Source: https://www.nossenateurs.fr/seance/1308
Timestamp: 2019-04-22 16:26:57+00:00

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Séance en hémicycle du 19 juin 2008 à 10h00 : NosSénateurs.fr
Séance en hémicycle du 19 juin 2008 à 10h00
Nomination d'un membre d'un organisme extraparlementaire (voir le dossier)
M. le Président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre, en application de l’article 22 de la loi organique n° 2007-287 du 5 mars 2007 relative au recrutement, à la formation et à la responsabilité des magistrats, le rapport faisant état pour 2007 des actions en responsabilité engagées contre l’État du fait du fonctionnement défectueux du service de la justice.
M. le Président du Sénat a également reçu de M. Michel Bouvard, président du Comité de surveillance de la Caisse des dépôts, le rapport sur les opérations de cet établissement en 2007, établi en application de l’article 114 de la loi du 28 avril 1816.
Ils seront transmis respectivement à la commission des lois et à la commission des finances et seront disponibles au bureau de la distribution.
J’informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de deux sénateurs appelés à siéger au sein de la Commission nationale chargée de l’examen du respect des obligations de réalisation de logements sociaux.
Conformément à l’article 9 du règlement, j’invite la commission des affaires économiques à présenter deux candidatures.
Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d’un sénateur appelé à siéger au sein du comité de surveillance de la Caisse d’amortissement de la dette sociale.
La commission des finances a fait connaître qu’elle propose la candidature de M. Jean-Jacques Jégou pour siéger au sein de cet organisme extraparlementaire.
La parole est à M. Michel Charasse, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, la Constitution et notre règlement comportent un certain nombre de dispositions qui sont de nature à garantir que les débats du Sénat se déroulent dans le calme et la sérénité.
Je voudrais simplement savoir si notre présence dans cet hémicycle, nos délibérations ne gênent pas trop les travaux des entreprises qui interviennent actuellement un peu partout dans le Sénat.
À l’étage de la commission des finances, on ne peut plus téléphoner puisqu’on entend un marteau-piqueur toute la journée.
On arrive dans la cour du Sénat, il n’y a plus de places : en effet, on installe encore des tribunes, puisqu’ici le Sénat est devenu une vaste salle de spectacle et ne siège que quand les saltimbanques ne sont pas là !
Alors je voulais savoir si on ne dérange pas trop. Or, si c’est le cas, je dirai au Gouvernement qu’il faut changer l’ordre du jour et nous faire revenir quand on ne dérangera plus.
Si le Sénat est encore une assemblée parlementaire, que l’on prie tous ces gens, comme le veut la tradition parlementaire très ancienne que les questeurs connaissent bien, d’attendre les vacances – c’est-à-dire l’époque où le Sénat ne siège pas – pour faire des travaux !
Je vous signale que, dans la cour de la commission des finances, les travaux sont engagés maintenant depuis bientôt un an. C’est infernal et nul n’en voit la fin !
Cela étant, on pourrait aussi proposer aux sénateurs et aux commissions qui ont leurs services ici de permuter avec les fonctionnaires qui sont tranquilles dans leurs bureaux, à l’abri de toute gêne, jusqu’à ce que les travaux soient finis. Moi je suis prêt à le faire avec quelqu’un qui est mieux logé que moi.
En tout cas, monsieur le président, si on dérange, il faut nous le dire.
M. le président. Monsieur Charasse, il s’agit des travaux de ravalement du Sénat.
Il y a du boulot ! C’est mission impossible !
M. Michel Charasse. Même chez l’esthéticienne, on endort parfois !
Monsieur Charasse, comme vous, comme M. Mercier, je vais aussi en subir les conséquences, puisque des travaux débuteront dans nos bureaux à compter du 7 juillet, …
Franchement, ce n’est plus possible !
… alors que le Sénat siégera en session extraordinaire en juillet.
Jamais dans l’histoire du Parlement, on a autant embêté les parlementaires avec les travaux !
Vous avez été entendu, monsieur Charasse, mais je ne crois pas que les travaux de ravalement pourront s’arrêter !
Le spectacle peut s’interrompre pendant les travaux !
Vous avez été questeur, monsieur Charasse.
Justement, quand j’étais questeur, les travaux avaient lieu l’été !
Monsieur Charasse, les travaux qui ont été engagés ont fait l’objet de nombreuses négociations et d’investissements importants.
Je n’ai jamais été aux ordres de l’administration !
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle, adopté par l’Assemblée nationale, de modernisation des institutions de la Ve République (nos 365, 387, 388).
Dans la suite de la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’amendement n° 423 rectifié tendant à insérer un article additionnel après l’article 1er.
L'amendement n° 423 rectifié, présenté par MM. Frimat, Assouline, Badinter, Bel, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Mauroy, Peyronnet, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l'article 4 de la Constitution, il est inséré un article ainsi rédigé : « Art. ... - Les moyens de communication, écrite, audiovisuelle, radiophonique et numérique concourent, par leur pluralisme, à la libre expression et la libre communication des pensées et des opinions. La loi garantit leur indépendance et met en place les règles limitant les concentrations, assurant la transparence des entreprises de communication et les relations entre les propriétaires de ces entreprises et l'État. »
Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, si une Constitution a pour objet de protéger les libertés civiles et politiques et de définir les principes et les règles de l’organisation et du fonctionnement des pouvoirs publics, elle doit aussi, en tant que norme de référence de la vie démocratique d’une communauté nationale, évoluer pour garantir l’effectivité des principes et des règles qu’elle énonce.
De ce point de vue, il est évident que le rôle joué par les médias, dans la société en général et dans l’espace public en particulier, n’est plus comparable à ce qu’il était il y a quarante ou cinquante ans.
Ainsi, la « société de l’information » n’est pas qu’un concept de prospective ou un slogan publicitaire ; elle est une réalité à l’heure où la vie de nos concitoyens, tant dans ses différentes dimensions sociales que dans sa sphère privée, est de plus en plus marquée par les médias.
Selon une étude récente, chaque Français de treize ans et plus a eu en moyenne plus de quarante et un contacts par jour en 2007 avec un « support média ou multimédia », les 15-24 ans ayant eu pour leur part plus de quarante-cinq contacts quotidiens de ce type. De plus, ce sont neuf Français sur dix qui regardent la télévision tous les jours, huit sur dix qui écoutent la radio ou lisent la presse écrite et plus du tiers qui « surfent » sur Internet.
La notion de « média de masse » n’a donc jamais été plus d’actualité et elle doit amener le législateur constitutionnel à considérer le rôle des médias dans la société et l’espace public comme un véritable pouvoir, dont il faut encadrer l’exercice pour éviter que ses utilisateurs n’en abusent.
C’est d’ailleurs bien le sens de la jurisprudence du Conseil constitutionnel quand elle reconnaît comme objectif de valeur constitutionnelle le pluralisme, en affirmant par exemple, dans une décision du 18 septembre 1986 sur la future loi « Léotard » du 30 septembre 1986, que le respect du pluralisme de l’expression des différents courants politiques et socioculturels sur les supports de communication audiovisuelle est « une des conditions de la démocratie ».
Or, l’évolution actuelle de l’économie du secteur de la communication et les liaisons qu’entretient le Président de la République avec la plupart des patrons de presse, de radio et de télévision, nous font penser que cette garantie apportée par le Conseil constitutionnel au pluralisme est devenue notoirement insuffisante.
En effet, à l’heure de la dématérialisation de l’information, des groupes de communication intégrant une multiplicité de supports – presse, radio, télévision, Internet – voire contenants – matériels et réseaux de télécommunication – et contenus – services audiovisuels et presse –, dominent le marché. Mais, en France, cette concentration va au-delà du secteur de la communication : que ce soient Bolloré, Dassault, Lagardère, LVMH, aucun de ces groupes n’a pour métier principal et originel l’information. Qui plus est, à l’exception de LVMH, tous tirent une part substantielle de leurs revenus de commandes publiques.
Ce phénomène de concentration, unique au monde, est d’autant plus inquiétant que l’actuel chef de l’État entretient des relations de proximité avec tous les patrons des groupes cités, et ne se prive pas d’en user et d’en abuser pour influencer la ligne éditoriale des principaux médias du pays.
N’attaquez personne, ce n’est pas bien !
Ces pratiques justifient l’inquiétude des journalistes quant à l’évolution des conditions d’exercice de leur métier, alors que certaines voix, dans la majorité, relaient d’ores et déjà les revendications de ces industriels et de ces financiers ayant investi dans la presse et souhaitant que le législateur assouplisse les règles d’emploi et de déontologie d’une profession dont l’indépendance est une condition absolument nécessaire au pluralisme.
Dans ce contexte, la reconnaissance dans la lettre de notre loi fondamentale du « quatrième pouvoir » que sont les médias et l’affirmation des principes qui doivent en encadrer l’organisation et le fonctionnement – indépendance et pluralisme – nous semblent indispensables.
À cette fin, il s’agit d’ajouter au titre Ier de la Constitution un article 5 relatif aux médias, prévoyant que la loi garantit leur indépendance et détermine les règles encadrant les concentrations dans le secteur de la communication, assurant la transparence de la gestion des entreprises du secteur et régulant les relations entre les propriétaires de ces entreprises et les pouvoirs publics.
Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, et rapporteur
Les principes visés par l’amendement sont garantis par la jurisprudence du Conseil constitutionnel et par la loi. Il n’est pas possible de décliner dans la Constitution toutes les composantes de chacune des libertés publiques, sinon le catalogue serait trop long. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.
Toutefois, je précise que la commission des lois a donné un avis favorable à l’amendement présenté par le groupe socialiste à l’article 11, pour inscrire à l’article 34 de la Constitution que la loi détermine les principes fondamentaux du pluralisme et de l’indépendance des médias.
C’est quoi le pluralisme ?
C’est ce que vous ne connaissez pas. On vous donnera des cours pendant les vacances !
Monsieur le président, je souhaiterais que nos collègues cessent leurs discussions périphériques. Nous avons beaucoup parlé du pluralisme hier soir ; ils ne s’en lassent pas puisqu’ils recommencent ce matin.
M. Michel Charasse. C’est comme le mystère de la création du monde !
Cet amendement a un objectif tout à fait louable, puisqu’il porte sur la liberté de communication et a pour objet d’inscrire dans la Constitution le caractère pluraliste des courants d’expression. Toutefois, vous savez que le Conseil constitutionnel le reconnaît déjà comme un objectif de valeur constitutionnelle.
Sur ce point, il semble préférable d’attendre les conclusions du Comité Veil dans la lettre de mission duquel est expressément citée la question du pluralisme des courants d’expression et des médias parmi les pistes de réflexion qui lui sont proposées.
Cet amendement porte sur un sujet très important, comme ceux sur lesquels nous avons débattu hier. Il s’agit d’écrire les premiers articles de la Constitution, et il nous apparaît essentiel de garantir à cet endroit la liberté, le pluralisme et l’indépendance de la presse et des médias.
C’est la Déclaration de 1789 !
Dans la situation actuelle, on ne peut pas méconnaître, à moins d’être sourd et aveugle et de ne s’intéresser à rien, les profondes connivences qui existent. La confusion des genres est totale.
Qui dira que la presse, la télévision, l’audiovisuel sont indépendants du pouvoir économique ? Le contraire est une évidence. Qui dira que le pouvoir économique est indépendant du pouvoir politique majoritairement en place ? La connivence est visible chaque jour. Il n’est que de voir les décisions qui sont annoncées et la manière dont elles sont prises. C’est très grave par rapport à l’idée que nous nous faisons de la République.
L’indépendance de la presse, qui est en quelque sorte un quatrième pouvoir, doit être garantie par rapport aux pouvoirs politique, économique, judiciaire, etc. Or nous ne pouvons pas dire que c’est le cas de la société dans laquelle nous vivons. Cela rend d’autant plus nécessaire le vote de cet amendement.
Je terminerai mon intervention en considérant les objections qui ont été apportées par Mme la ministre et M. le rapporteur.
D’abord, ils nous disent que ces principes figurent dans la jurisprudence. Est-ce un argument ? Il est évident qu’il existe de nombreuses décisions de justice sur ce sujet. Comment peut-on affirmer que, parce qu’il existe des décisions de justice et une jurisprudence sur un principe, il n’est pas pertinent de l’inscrire dans la Constitution ? Raisonnez a contrario, vous verrez que cet argument ne tient pas !
Ensuite, ils nous disent que ces principes sont énoncés dans des lois. Certes, il serait nécessaire d’adopter des lois plus strictes à cet égard. Mais, là encore, cet argument ne tient pas, parce que, s’il suffisait de dire qu’un principe figure dans la loi pour que celui-ci ne soit pas inscrit dans la Constitution, il n’y aurait plus rien dans la Constitution, il n’y aurait même pas de Constitution. Chacun a donc bien conscience de la grande faiblesse de cet argument.
Enfin, madame la ministre, vous avez évoqué le Comité présidé par Mme Simone Veil, pour laquelle nous avons tous beaucoup de respect, mais cet argument n’est pas valable lorsqu’il s’agit de la réforme de la Constitution de la République française, qui a été confiée au Parlement. Le fait de nous dire qu’un comité a été mis en place, fût-il présidé et constitué d’éminentes personnalités, ne saurait en aucun cas constituer un argument pour ne pas inscrire ce principe fondamental de l’indépendance des médias à l’égard de tous les pouvoirs au frontispice de notre Constitution.
En conclusion, je dirai qu’aucun des trois arguments opposés à l’amendement défendu par M. Assouline ne se justifie.
Nous voterons bien évidemment cet amendement, comme je l’ai dit lors de la discussion générale. Comment ne pas inscrire dans notre Constitution la garantie du pluralisme et de l’indépendance des moyens d’information ?
Moderniser nos institutions, comme vous prétendez le faire, c’est se préoccuper des lacunes de notre loi fondamentale ou des problèmes particulièrement aigus qui se posent aujourd’hui. Or le pluralisme des moyens d’information est à l’heure actuelle un sujet grave.
J’ajoute que des menaces très sérieuses pèsent sur le service public de l’audiovisuel. Quant à la mainmise des grands pouvoirs financiers sur nos moyens d’information, je vous laisse juge de ce que nous constatons tous les jours !
Nous ferions acte de modernité en nous réunissant pour défendre le pluralisme et l’indépendance des grands moyens d’information.
Madame la ministre, vous avez évoqué pour la seconde fois le Comité Veil, qui réfléchit à de nouvelles modifications de notre Constitution. Dès lors, il me paraît paradoxal que nous puissions examiner trente-trois articles visant à modifier la Constitution, sans avoir attendu les conclusions du Comité Veil, qui nous amènera à une nouvelle révision de notre loi fondamentale !
Cette façon de procéder du Gouvernement, qui nous fait subir des révisions constitutionnelles à répétition, est incompréhensible. Les parlementaires en général devraient refuser qu’on les invite aujourd’hui à modifier la Constitution, alors qu’ils savent qu’ils devront prochainement s’interroger de nouveau sur la pertinence de son contenu. Franchement, ce n’est pas une bonne façon de revaloriser le Parlement !
Mon propos sera bref, puisque nous devons examiner d’autres amendements et que le débat doit se poursuivre.
Si j’ai bien compris, Mme la garde des sceaux a estimé que l’amendement que j’ai présenté partait d’un bon sentiment, mais qu’il devait être examiné par le Comité Veil. Moi, je voudrais que l’on remette les choses à leur place.
Nous souhaitons que le débat aboutisse à une profonde démocratisation de la Constitution, alors que vous voulez la modernisation de nos institutions. Pour ce faire, vous devez intégrer ce qui, il y a cinquante ans, n’était pas le problème majeur.
Vous ne pouvez pas, d’un côté, continuer à parler de modernisation dans une société où l’information a tout envahi, où les médias sont considérés comme un quatrième pouvoir, voire un vrai pouvoir pour certains politiques, et, de l’autre, nous dire que ce problème n’est abordé dans aucune disposition de la Constitution.
Votre réponse ne témoigne pas d’une très grande modernité d’esprit ! Vous pourriez arguer du fait que cet amendement n’est pas rédigé comme vous l’auriez voulu. Mais invoquer l’examen par le Comité Veil pour ne pas l’adopter, uniquement parce qu’il vient d’un socialiste, ce n’est pas logique !
Concrètement, des désaccords peuvent exister au sujet du temps de parole du président ou d’autres dispositions, mais les principes de pluralisme et d’indépendance des médias audiovisuels et de la presse numérique devraient nous rassembler et être garantis par la Constitution pour que la modernisation que vous souhaitez soit crédible.
Même si c’est un amendement socialiste, je le voterai.
Ce n’est pas le seul motif !
Je tiens à rappeler que c’est François Bayrou qui a soulevé le premier, lors de la campagne présidentielle, le problème de l’indépendance des médias et de la nécessité de couper le lien entre les propriétaires des médias et ceux qui sont liés à la commande publique. C’est un des fondements de la démocratie.
Je voudrais intervenir non seulement sur ce qui vient d’être dit, mais sur le débat très intéressant que nous avons depuis hier et qui pose une question de fond.
Le problème n’est pas résolu en disant qu’un éminent comité travaille sur le sujet. Le vrai débat, M. le rapporteur l’a soulevé tout à l’heure, est de savoir s’il est pertinent ou non d’inscrire noir sur blanc ces principes fondamentaux dans la Constitution. Je réponds par la négative, et je vais vous en donner les raisons.
Aujourd’hui, de nombreux documents fondamentaux qui ont été adoptés entrent progressivement dans notre droit. Je pense à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales et à la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, le texte le plus moderne qu’on ait rédigé.
Le juge constitutionnel comme la Cour de cassation et le Conseil d’État ont aujourd’hui intégré dans leur jurisprudence ces droits fondamentaux tels qu’ils sont élaborés à l’échelle européenne. Et nous savons très bien que, si nous pouvons introduire des droits fondamentaux nouveaux dans nos textes, nous pouvons nous engager dans une course de vitesse, mais nous n’arriverons jamais à actualiser notre Constitution en permanence.
Certains se demandent comment faire pour rattraper le retard pris depuis 1958, d’autres depuis 1946 ! Nous n’y parviendrons jamais. D’ailleurs, j’estime que ce n’est pas à nous de le faire, c’est au juge constitutionnel. S’il y a urgence, faisons-le sous la forme législative.
D’ailleurs, dans de nombreux pays voisins où la question s’est récemment posée, le constituant a répondu dans sa sagesse qu’il fallait laisser au juge constitutionnel ou aux autres juges le soin d’adapter le droit en fonction des évolutions techniques. Ne laissons pas le constituant courir en permanence après les évolutions de la société. §
L’amendement n° 423 rectifié a au moins le mérite de traduire le malaise qui existe actuellement sur ce sujet dans la société française. On sent bien que cela ne va pas très bien, mais on ne sait pas comment faire.
Même si l’amendement présenté par M. Assouline pose sans doute les bonnes questions, il n’apporte pas forcément les bonnes réponses, celles qui permettent d’y donner suite.
Cet amendement pose un certain nombre de principes, notamment celui du pluralisme.
Mes chers collègues, en 1984, le Conseil constitutionnel a tout dit en matière d’information lorsqu’il a été saisi de la loi devant remplacer la loi Hersant et dont Robert Badinter doit se souvenir.
Il a fixé des règles qui se sont ensuite retrouvées dans la loi sur le statut de l’audiovisuel, dans les lois qu’il a examinées visant notamment à créer la Haute Autorité de la communication audiovisuelle, la Commission nationale de la communication et des libertés. La question d’inscrire dans la Constitution les garanties qu’il a définies dans ses diverses décisions peut ne pas paraître essentielle dans la mesure où celles-ci ont valeur constitutionnelle. Donc la jurisprudence existe et je n’irai pas plus loin dans cette affaire.
Même si l’on comprend bien le sens de l’amendement qui nous est soumis, quels sont ses effets pratiques et concrets ?
Mes chers collègues, le texte le plus sacré en la matière, antérieur à la discussion d’aujourd'hui, est l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, que je cite : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme. » Finie la dictature de l’Ancien Régime ; on peut désormais penser et écrire librement ! « Tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. »
Cet article a eu un effet immédiat ; il a permis aussitôt la parution de toute une série de journaux, de libérer la parole, d’autoriser les réunions publiques, etc.
Or quel sera l’effet de l’amendement n° 423 rectifié ? Excusez-moi, chers amis, mais je ne le vois pas. Quelles règles faudra-t-il définir pour obliger les lecteurs à lire un journal dont ils ne veulent plus et qu’ils n’achètent pas ? Faudra-t-il que l’État crée des journaux pour « boucher les trous » du pluralisme ?
La réponse est très simple : nous avons un service public de l’audiovisuel.
Il est là pour « boucher les trous », pour couvrir tout l’éventail de la pensée !
Jusqu’à quand l’avons-nous ?
M. Michel Charasse. Il faut donc se poser la question de savoir s’il remplit bien cette mission. À mon avis, non ! Quand les journalistes du service public cesseront de faire de la radio et de la télévision souvent pour se faire plaisir à eux-mêmes en acceptant de couvrir tout l’éventail du pluralisme, on pourra alors dire que la mission que souhaitent mes amis socialistes avec beaucoup d’impatience sera enfin remplie. Malheureusement, ce n’est pas cet amendement qui répondra à la question !
L’intervention d’Hugues Portelli, que j’ai toujours beaucoup de plaisir à écouter quand ils évoquent les problèmes constitutionnels, me conduit à prendre la parole.
Je n’ai pas l’ambition de rivaliser avec lui, mais je l’invite à engager une course-poursuite au sein de son parti pour rattraper la démocratie.
D’après son argumentation, ce que nous faisons ici serait inutile, parce que les dispositions dont nous débattons sont déjà inscrites soit dans les conventions internationales, soit dans la loi.
Mais, mon cher collègue, ici on parle de la loi fondamentale. Nous n’avons pas à faire des adaptations techniques, …
Ce n’est pas ce qu’a dit M. Portelli !
… mais à rappeler un certain nombre de principes. Or, ceux qui figurent dans l’amendement défendu par M. Assouline sont évidents.
Si nous vous poussons dans vos retranchements, mes chers collègues, nous allons participer au même jeu de rôle qu’hier.
Mme la garde des sceaux commence en général ses réponses en affirmant que nos idées sont intéressantes, allant presque jusqu’à reconnaître qu’elles sont bonnes, mais finit, comme d’habitude, par nous rétorquer qu’elle les rejette, tout en indiquant qu’une commission y réfléchit !
Or, vous le comprenez bien, mes chers collègues, lorsqu’une commission nommée par qui nous savons réfléchit, …
… il est évident que le Parlement doit immédiatement cesser ses travaux !
Le Parlement ne peut pas réfléchir !
Il ne réfléchit pas !
Cela devient un sujet tabou !
Pourtant cet amendement concerne le pluralisme. Grâce au débat d’hier soir, qui était intéressant, y compris par les mouvements qu’il a déclenchés dans l’hémicycle, j’ai compris que vous étiez pour le pluralisme, mais à condition qu’il ne se réalise pas ! De la même manière, vous êtes pour le droit de vote des étrangers, mais plus tard !
En ce qui nous concerne, nous ne faisons que conforter notre position en faisant un travail de clarification.
Je vous informe que, à cette fin, le groupe socialiste a demandé un scrutin public sur cet amendement, même s’il a une certaine prescience sur son issue.
Mes chers collègues, votre ligne de conduite me fait penser à la célèbre phrase du Bossu de Paul Féval : « Si tu ne viens pas à Lagardère, Lagardère ira à toi ! »
Je voudrais tout simplement attirer l’attention de mes collègues sur la réalité du très grave problème qui est posé.
Nous le savons tous, il n’y a pas de démocratie sans liberté d’opinion. Notre collègue Michel Charasse en a d’ailleurs rappelé tout à l'heure le texte fondateur, mais qui s’inscrivait dans une situation différente de celle que nous connaissons aujourd'hui.
Quelle situation ne pouvons-nous plus admettre ? Tous les défenseurs de la démocratie doivent en être conscients.
Nous sommes tous pour le pluralisme des médias. L’indépendance des médias est une chose ; l’indépendance des journalistes au sein de ces médias en est une autre. À cet égard, il faudra s’interroger sur les garanties d’indépendance dont doivent bénéficier les journalistes, mais tel n’est pas l’objet de notre débat aujourd’hui.
Alors que la domination de la vie politique par les médias est un phénomène général, qui n’est d’ailleurs pas nouveau, se pose en France un problème spécifique que nous connaissons tous. Dans notre pays, de grands groupes industriels, qui réalisent des performances internationales brillantes, ont, du fait même de leur importance, des rapports privilégiés avec l’État ou les collectivités territoriales.
Or qui fait aujourd'hui vivre les grands groupes industriels fabriquant du matériel de guerre, ou réalisant des travaux publics, sinon les commandes de l’État, au premier chef, ou des collectivités territoriales ?
Dès lors, comment admettre que ces groupes industriels puissent posséder des médias de première importance ? Peut-on être à la fois celui qui vit des commandes de l’État et celui qui est propriétaire, au sein de son groupe, d’un ou de plusieurs grands médias ? La réponse est « non » ! C’est inadmissible.
On ne peut à la fois vivre des commandes de l’État et influencer, en tant que propriétaire de grands médias, la vie politique ! Dans une démocratie, ce cumul est inacceptable.
L’amendement ne résout pas ce problème !
Si vous acceptez de dire en cet instant que le problème est posé et si vous vous engagez, au cours de la présente législature, à y porter remède, alors la question sera réglée !
L’amendement ne la règle pas !
Alors modifiez-le !
M. Robert Badinter. Mais si, au contraire, vous ne répondez pas à la question posée, certains groupes continueront à vivre des commandes de l’État, tout en apportant leur soutien au maître de cet État. Et si vous laissez cette situation que l’on pourrait presque qualifier d’« incestueuse » perdurer, ne parlez plus de pluralisme ou de démocratie !
Je veux rappeler à mes collègues qui semblent l’avoir oublié que la commission a accepté tout à l'heure un amendement relatif aux principes fondamentaux du pluralisme et d’indépendance des médias déposé par nos collègues socialistes à l’article 11 du projet de loi constitutionnelle, …
Il n’est pas encore voté !
… parce qu’il nous a semblé qu’il y avait toute sa place.
Monsieur le président, je veux bien que nous engagions un débat complet sur tous les problèmes de notre société, mais…
Certes, mais il y a des moments plus appropriés !
On ne parle pas du sexe des anges !
Dites-nous ce qu’il faut dire alors !
Au détour de cet amendement, nous en sommes à parler de la situation de la presse !
C’est le cadre du débat !
Veuillez m’excuser, mon cher collègue, mais nous débattons de la révision de la Constitution !
Monsieur le président, nous avons, depuis hier, des débats particulièrement intéressants sur de nombreux sujets. La parole est libre, et je m’en félicite. En revanche, chaque intervention suscite des réactions, qui n’entrent plus dans le cadre des explications de vote ! Nous assistons à de véritables conférences ! Certes, nous abordons des sujets d’importance, mais ils mériteraient mieux que les cinq minutes qui leur sont accordées ! Je vous invite donc, mes chers collègues, à faire preuve de sobriété.
M. le président. Monsieur le président de la commission des lois, j’ai toujours eu le souci de laisser la liberté de parole aux différents orateurs qui souhaitent s’exprimer.
M. Jean-Pierre Sueur applaudit
Votre présidence n’est pas en cause !
Aujourd’hui, le nombre des explications de vote...
Qui ne sont plus des explications de vote !
M. le président. ... est en rapport avec les enjeux de cette réforme institutionnelle et l’importance des différents sujets traités à l’occasion de son examen.
Ne souhaitant pas rompre avec un mode de présidence que je pense apaisé, je ne voudrais pas susciter des réactions de la part de M. Michel Mercier ou de M. Jean-Claude Peyronnet en ne les autorisant pas à expliquer leur vote sur cet amendement, comme ils me l’ont demandé.
M. le président. Mais, monsieur le président de la commission des lois, vous avez une expérience bien plus grande que la mienne des grands débats et vous savez que la situation évoluera au fil des jours !
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l’amendement n° 423 rectifié.
Mes amis du groupe socialiste ayant expliqué l’importance majeure de l’inscription dans la Constitution de cet article additionnel, je n’y reviens pas.
Selon M. Michel Charasse, la question est réglée, puisque le principe est posé dans la Déclaration des Droits de l’homme et du citoyen. Certes, mais les choses ont évolué depuis ! D’une certaine façon, en employant un langage quelque peu désuet, je dirai que la Déclaration des Droits de l’homme et du citoyen pose le principe de libertés formelles. Mais comment les organise-t-on compte tenu de l’évolution ?
M. Ladislas Poniatowski nous a affirmé, lui, en brandissant cet amendement, qu’une telle disposition ne résoudrait pas le problème. Mais quel est le problème posé par M. Robert Badinter ? « La loi [...] met en place les règles limitant les concentrations, assurant la transparence des entreprises de communication et les relations entre les propriétaires de ces entreprises et l’État. »
Je vais mettre les pieds dans le plat : le fait que le président de la République passe ses vacances sur un yacht appartenant à un grand chef d’entreprise §ou qu’on lui prête une maison aux États-Unis est présenté comme une économie pour l’État. Mais sommes-nous bien sûr qu’il s’agit d’une économie ? Comment peut-on imaginer qu’il n’y aura pas, consciemment ou non, un retour, à un moment ou un autre, en guise de remerciements ?
À la suite d’un appel d’offres, tout élu local qui se voit offrir un repas par un entrepreneur est menacé des foudres de la chambre régionale des comptes et de la Cour des comptes !
Et le président de la République serait au-dessus de tout cela ? C’est inadmissible ! Il faut que la loi règle cette question.
M. David Assouline. Je demande la parole.
Vous avez déjà expliqué votre vote, monsieur Assouline !
Je m’exprimerai donc plus longuement sur le deuxième amendement !
Monsieur le président, je suis quelque peu perplexe face à cette question.
Je comprends le principe, qui figure depuis longtemps dans la Constitution. Mais le plus difficile est de le faire appliquer ! Un accès plus large à la justice constitutionnelle permettra-t-il, demain, d’y parvenir ? Peut-être, mais je ne le sais pas.
Sur cette question, je souhaite une brève suspension de séance pour réunir mon groupe.
Le Sénat va, bien sûr, accéder à votre demande, monsieur Mercier.
Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance, suspendue à dix heures cinquante, est reprise à dix heures cinquante-cinq.
Monsieur le président, je vous remercie d’avoir accordé à notre groupe une suspension de séance.
Nous pensons que l’examen en première lecture de ce projet de loi constitutionnelle est l’occasion de donner des signaux clairs. C’est ce que nous souhaitons faire aujourd’hui sur cette question.
Selon nous, il convient de rebâtir le droit de la presse et de l’audiovisuel, ...
... car nous ne pouvons pas en rester là. L’amendement n° 423 rectifié n’est sûrement pas parfait pour y parvenir, mais peut-être concourra-t-il à trouver une solution.
La défense du pluralisme constitue l’un de nos objectifs, nous l’avons rappelé hier soir. Aujourd’hui, une réflexion globale sur l’ensemble des médias et leur organisation s’impose avant une nécessaire refonte complète du droit de la presse, lequel remonte, pour l’essentiel, à l’ordonnance de 1945. N’oublions pas que c’est à Pierre-Henri Teitgen, à l’époque ministre du Cabinet Charles de Gaulle, que nous devons une grande partie de la rédaction !
Souhaitant que le droit de la presse soit repensé complètement, nous voterons cet amendement précisément pour donner un signal simple, mais clair et fort à l’occasion de la première lecture de ce projet de loi constitutionnelle.
MM. Jean-Pierre Sueur et David Assouline applaudissent
Je mets aux voix l'amendement n° 423 rectifié.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 102 :
Leur majorité s’effrite !
La majorité est de plus en plus courte !
C’est vous qui devriez être inquiets !
L'amendement n° 424 rectifié, présenté par MM. Frimat, Assouline, Badinter, Bel, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Mauroy, Peyronnet, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l'article 4 de la Constitution, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - Afin d'assurer l'expression pluraliste des courants de pensée et d'opinion, les services de radio et de télévision doivent respecter, au sein de leurs programmes, une répartition des temps d'intervention entre le Président de la République et le Gouvernement, pour un tiers du temps, les personnalités appartenant à la majorité parlementaire, pour un tiers du temps et les personnalités appartenant à l'opposition parlementaire, pour un tiers du temps.
« Par exception aux dispositions qui précèdent, lorsque le Président de la République et le Gouvernement sont issus de majorités politiques d'orientations différentes, les interventions du Président de la République sont décomptées avec celles des personnalités appartenant à l'opposition parlementaire. »
La loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication confie au Conseil supérieur de l’audiovisuel la mission d’assurer « le respect de l’expression pluraliste » au sein des médias audiovisuels.
Depuis 1989, l’instance de régulation a repris et adapté la règle des trois tiers, héritée d’une ancienne directive du conseil d’administration de l’ORTF du 12 novembre 1969. Ce texte posait le principe d’un équilibre de la présentation des points de vue sur les deux chaînes de la télévision publique entre les représentants des pouvoirs publics, ceux qui les approuvent et ceux qui les critiquent.
Reprenant cette règle comme principe de référence, le CSA a défini un équilibre entre l’expression audiovisuelle du Gouvernement, celle de la majorité, et celle de l’opposition parlementaire.
L’article 13 de la loi du 30 septembre 1986, complété par les dispositions de la loi du 1er février 1994, octroie désormais au Parlement et aux partis politiques un droit de regard mensuel sur les temps d’intervention tels qu’ils sont relevés par le CSA.
La réglementation en vigueur pour le décompte du temps de parole des responsables politiques sur les antennes a été établie en tenant compte des caractéristiques propres à la ve République.
Ainsi, le CSA a toujours refusé de comptabiliser le temps de parole du Président de la République avec celui du Gouvernement, considérant que la Constitution plaçait le chef de l’État dans un rôle d’arbitre, au-dessus des contingences partisanes.
Saisi de cette question lors de la campagne liée au référendum sur la ratification du projet de traité constitutionnel européen, le Conseil d’État a confirmé, dans une décision du 13 mai 2005, la position du CSA, estimant que, « en raison de la place qui, conformément à la tradition républicaine est celle du chef de l’État dans l’organisation constitutionnelle des pouvoirs publics, le Président de la République ne s’exprime pas au nom d’un parti ou d’un groupement politique ».
Dès lors, le CSA avait exclu « à bon droit » les interventions du chef de l’État du décompte du temps d’expression des partis et groupements politiques à la télévision et à la radio.
Cependant, depuis le mois de juillet 2006, le CSA s’est engagé dans une réflexion sur l’aménagement de la règle des trois tiers, qui n’a pas abouti pour l’instant.
En effet, les institutions de la ve République sont aujourd’hui l’objet d’une présidentialisation accentuée, marquée par une hypermédiatisation du chef de l’État. On assiste ainsi, depuis la dernière élection présidentielle, à une multiplication des interventions du Président de la République dans les médias. Ces prises de position répétées influencent significativement le débat politique et contribuent à rompre les conditions de l’équilibre des expressions politiques tel que défini par le CSA.
Cette situation est d’autant plus inquiétante qu’une partie des médias audiovisuels et de la presse écrite est la propriété de groupes industriels et financiers proches du pouvoir, certains d’entre eux entretenant des relations économiques importantes avec la puissance publique.
Cette dérive a d’ailleurs conduit le comité Balladur à se pencher sur ce qu’il a qualifié d’« anomalie », ce qui l’a amené, dans sa proposition n° 13, à envisager que « les interventions du Président de la République soient comptabilisées avec celles du Gouvernement ».
Qui plus est, le projet de révision constitutionnelle dont nous débattons renforce de façon significative les pouvoirs de gouvernement du Président de la République. Au cas où cette révision devrait entrer en vigueur, le chef de l’État ne pourrait plus être considéré comme un arbitre se situant au-dessus des intérêts partisans. Vous le savez tous, le Président de la République ne se contente pas, aujourd’hui, de jouer un rôle d’arbitre. Certains membres de la majorité eux-mêmes ne cessent de nous dire que son omniprésence leur laisse peu de place.
C’est pourquoi le projet de loi constitutionnelle doit prévoir d’inscrire dans la Constitution que l’expression du Président de la République, à la télévision et à la radio, sera désormais comptabilisée au titre de l’expression gouvernementale.
Cet amendement tend donc à compléter la Constitution, en y insérant un article nouveau qui précise les modalités d’exercice de l’expression pluraliste des formations politiques sur les chaînes de télévision et les radios, par une référence à la règle des trois tiers ainsi redéfinie : un tiers du temps pour le Président de la République et les membres du Gouvernement, un autre tiers pour les personnalités appartenant à la majorité parlementaire et un dernier tiers pour les personnalités appartenant à l’opposition parlementaire.
Afin de tenir compte de la possibilité d’une cohabitation, nous avons prévu un aménagement à cette règle : en cas de « discordance » des majorités présidentielle et parlementaire, le temps de parole du Président de la République dans les médias audiovisuels serait décompté avec celui des membres de l’opposition, et non avec celui du Gouvernement.
Il paraît difficile de distinguer parmi les interventions du Président de la République celles qui relèveraient de l’expression de l’élu de la Nation et celles qui pourraient être comptabilisées dans un objectif de répartition entre majorité et opposition.
Un tel dispositif ne relève pas de la Constitution. Même si le comité Balladur l’avait évoquée, il n’a pas précisé qu’une telle mesure devait figurer dans notre loi fondamentale.
Si la question reste posée, la réponse qui lui sera apportée n’a pas lieu de figurer dans ce projet de loi constitutionnelle.
C’est le seul motif pour lequel la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
Comme vient de le dire M. le rapporteur, les dispositions que vous proposez, monsieur Assouline, ne relèvent pas du domaine de la Constitution.
Autant le pluralisme des courants d’expression a valeur constitutionnelle, autant la répartition des temps d’intervention dans les médias relève du domaine de la loi ou, dans une certaine mesure, de la loi organique, notamment pour ce qui concerne les campagnes électorales.
C’est également la loi qui définit la mission du CSA, lequel est chargé de veiller au respect de l’expression pluraliste des courants de pensée et d’opinion.
Sur la question du décompte des temps d’intervention du Président de la République, le Gouvernement, vous le savez, ne partage pas votre opinion, monsieur Assouline. En effet, le chef de l’État, compte tenu de ses éminentes responsabilités, est dans une situation tout à fait différente de celle de tous les autres acteurs publics. Quand il rend un hommage national à des anciens combattants, comment s’effectue éventuellement le décompte du temps de parole ?
Il ne s’agit pas de cela ici !
Mes chers collègues, il faut en avoir conscience, ce sujet est essentiel, en particulier à nos yeux.
En abordant ensemble la question de la rénovation de nos institutions et de la réforme de la Constitution, nous avions clairement indiqué que nous serions particulièrement attentifs au problème du décompte du temps de parole du Président de la République.
Une considération, au moins, est partagée par tous : nos institutions sont marquées par des évolutions, que l’on peut apprécier ou regretter, notamment la présidentialisation du régime et, phénomène plus récent, l’hypermédiatisation du chef de l’État au travers de prises de parole constantes.
Madame le garde des sceaux, monsieur le secrétaire d’État, nous l’avons dit, c’est au terme de notre discussion que nous apprécierons l’équilibre général du texte issu de nos travaux et, à cet égard, cette question pèsera lourd !
Vos réponses nous déconcertent parfois quelque peu. En effet, le comité Balladur avait lui-même qualifié la situation actuelle d’« anomalie » et proposé que les interventions du Président de la République soient comptabilisées avec celles du Gouvernement. Or le comité Balladur avait pour objet, que je sache, une révision de la Constitution ! Cependant, vous nous répondez que cet amendement ne peut être pris en considération à ce stade du débat démocratique. Autrement dit, circulez, il n’y a rien à voir !
Il se trouve que nous avions déposé en janvier dernier une proposition de loi tendant à prendre en compte le temps de parole du Président de la République dans les médias audiovisuels. Il y était précisé que « la prochaine réforme de nos institutions devra asseoir cette nouvelle règle sur un fondement constitutionnel que les sénateurs socialistes proposeront lorsqu’un projet de loi révisant la Constitution sera présenté au Sénat ».
Cette proposition de loi n’a jamais pu être examinée par la Haute Assemblée.
Pour résumer, quand nous déposons des propositions de loi, on nous indique que ce n’est pas opportun et, quand nous abordons le sujet à l’occasion de la discussion d’un projet de loi constitutionnelle important – ce point a été souligné à plusieurs reprises –, nous sommes hors sujet !
Pourtant, notre collègue Robert Badinter a relevé tout à l’heure l’un des dysfonctionnements de notre démocratie, en analysant les conséquences, pour notre démocratie, du fait que certains médias importants sont la propriété de grands groupes industriels. Il est temps de réagir !
De nouveau, madame le garde des sceaux, monsieur le secrétaire d’État, nous vous demandons, comme nous l’avons déjà fait hier, d’apporter des réponses à cette question.
Considérez-vous qu’une révision constitutionnelle ne constitue pas l’occasion propice de répondre à cette question fondamentale ? Mais alors, à quel moment accepterez-vous de discuter sur le fond de notre proposition, selon moi extrêmement équilibrée ?
Je vous rappelle l’économie de notre système des trois tiers. Nous proposons que le premier tiers concerne le Président de la République et le Gouvernement, le deuxième tiers, la majorité gouvernementale, et, le troisième tiers, l’opposition. Cela ne me semble pas excessif !
À quel moment allez-vous prendre en considération la contribution que l’opposition entend apporter à ce débat sur la modernisation des institutions de la Ve République ?
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur certaines travées du groupe CRC.
C’est en effet la pratique politique du chef de l’État actuel qui conduit chacun à se soucier de l’évolution inquiétante de nos institutions, une pratique que le Président de la République veut constitutionnaliser derrière un habillage parlementaire, si j’ai bien compris pourquoi nous sommes réunis ici.
J’ai été choquée d’entendre la ministre de la culture et de la communication qualifier la proposition de nos collègues à cet égard de ridicule. Il est donc ridicule, pour une ministre de la République, que des groupes parlementaires se préoccupent du respect du pluralisme dans les médias et du caractère excessif des interventions du Président de la République !
Évidemment, le chef de l’État est bien au-dessus de telles préoccupations !
De fait, le chef de l'État intervient sur tout, dans le moindre détail, et se mêle très activement de l’exercice de tous les pouvoirs, y compris législatif et judiciaire.
Il n’y a pas de pouvoir judiciaire !
Une telle pratique doit nous inciter à réfléchir.
Je regrette vivement que, à l’occasion de la révision de notre loi fondamentale, qui touche tous les citoyens ainsi que leurs représentants, il ne soit pas estimé fondamental de se préoccuper de l’absence inquiétante de pluralisme dans les médias.
Pour toutes ces raisons, je soutiens cet amendement, avec cependant une petite réserve. Sachant que nos institutions nous poussent au bipartisme dont, vous le savez, je ne suis pas une adepte, je préférerais, mes chers collègues, que la disposition proposée se réfère « aux groupes parlementaires d’opposition » et non à « l’opposition parlementaire », et je dépose un sous-amendement en ce sens, monsieur le président.
Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 512, présenté par Mme Borvo Cohen–Seat, et ainsi libellé :
Dans l’amendement n° 424 rectifié, remplacer deux fois les mots :
à l’opposition parlementaire
aux groupes parlementaires d’opposition
J’indique d’emblée que ce sous-amendement complète utilement notre amendement et que je le voterai.
J’en viens à mon explication de vote. Tout à l’heure, lorsque j’évoquais le principe du pluralisme et sa nécessaire concrétisation par la limitation des concentrations, il m’a été répondu, par la voix de M. Michel Charasse, qu’il s’agissait d’une généralité et qu’une telle disposition n’allait pas changer grand-chose.
Sur cet amendement, qui vise encore à concrétiser le principe du pluralisme, il m’est objecté que la disposition n’a pas à être inscrite dans la Constitution et qu’elle peut faire l’objet d’une loi.
Mais vous ne pouvez pas échapper à ce que vous avez vous-mêmes validé, pas plus que vous ne pouvez échapper à ce débat.
À partir du moment où le Président de la République se déclare le chef de l’exécutif, à partir du moment où il assume le rôle de véritable chef du Gouvernement et veut s’exprimer devant le Parlement réuni en Congrès à Versailles, alors, sauf à nier les conséquences de cette pratique que chacun peut constater sur la vie politique, notamment sur le Parlement, vous ne pouvez pas nous dire que son temps de parole est celui du chef de la Nation, arbitre neutre au-dessus de la mêlée.
L’exemple que vous donnez, le plus symbolique de la fonction, celui des hommages rendus par le chef de l’État n’est pas un argument de bonne foi à nous opposer aujourd'hui.
Il est clair qu’il faut revoir les textes à cet égard. Le comité Balladur l’a proposé. Certes, monsieur le rapporteur, il n’a pas dit que la disposition devait figurer dans la Constitution.
En effet, il ne l’a pas dit !
En même temps, on n’a pas demandé au comité Balladur de réfléchir sur autre chose que la réforme constitutionnelle.
Lorsqu’il a soulevé le problème, le comité Balladur s’en est remis au Parlement pour trouver les voies et moyens de le résoudre à l’occasion de la discussion à venir sur la modernisation des institutions de la Ve République. Je ne dis pas autre chose.
Le groupe socialiste, comme son président vient de le rappeler, a fait de cette question un marqueur. La réponse qui lui sera apportée pèsera lourd dans la décision que nous prendrons sur l’équilibre général de la réforme.
Devant ce problème réel, madame le garde des sceaux, au lieu de nous dire, avec autant de désinvolture : « Circulez, il n’y a rien à voir ! », vous auriez pu admettre que le sujet était important et qu’il pouvait donner lieu à une rédaction différente. Au lieu de cela, il nous a été rétorqué que ce point n’avait rien à voir dans le débat constitutionnel.
Ainsi donc, perdurera la situation actuelle, où le Président de la République peut s’exprimer autant qu’il l’entend, …
Le Président de la République est élu par tous les Français !
… sans droit de réponse de l’opposition, sur tous les sujets, y compris les hommages – un ministre peut aussi rendre un hommage, et pourtant ce temps d’intervention est décompté.
On voit bien que tout cela pourrait être mieux réglementé.
Réglementé ?
Madame le garde des sceaux, vous persistez à traiter cette question du pluralisme avec désinvolture et, au moment où le Sénat est réuni pour démocratiser les institutions de la Ve République, vos réponses sont nettement insuffisantes.
Vous ne voterez pas le texte à Versailles !
Ayant écouté la brève intervention de Jean-Jacques Hyest, je me dois de dire que l’on ne peut écarter d’un revers de main une partie de son argumentation.
Il est vrai qu’un certain nombre de prises de parole du Président de la République sont strictement inhérentes à sa fonction, par exemple, lorsqu’elles ont lieu au titre de la représentation internationale, dans le cadre de cérémonies patriotiques ou de commémorations. Il ne viendrait à l’idée de personne dans cette enceinte de mettre en cause ces interventions où le Président de la République dépasse de très loin son appartenance politique et représente la Nation.
En revanche, ce n’est une découverte pour personne, nous assistons à une modification considérable de la pratique de la fonction.
Si nous posons le problème, uniquement d’ailleurs en termes de temps de parole – nous n’avons pas eu la cruauté de le faire en temps d’image –, c’est parce qu’il existe, nous ne l’inventons pas !
Le problème est même tellement patent que le comité Balladur, que nous n’avons pas contribué à installer- nous étions plutôt partisans de confier au Parlement la préparation de la réforme de la Constitution -, a lui-même signalé ce problème, à l’unanimité.
Si l’on peut suivre l’argumentation du président de la commission des lois sur un certain nombre d’éléments, madame le garde des sceaux, la réponse du Gouvernement est, comme souvent, une non-réponse.
Vous nous dites que cet amendement n’est pas constitutionnel. Mais il revient au pouvoir constituant de réviser la Constitution. Il n’est pas là pour appliquer une quelconque jurisprudence, comme vous avez trop souvent tendance à le faire. Il est là pour dire ce que veut le peuple souverain par l’intermédiaire de ses représentants, et il n’y a pas de limite à ce pouvoir.
Vous nous renvoyez à la loi, au motif que ce point peut effectivement y figurer.
Mais on voit bien que, en ce qui concerne le Conseil supérieur de l’audiovisuel, l’on touche au ridicule, au grotesque, quand on sait que le CSA s’attache, à certaines périodes, à comptabiliser les interventions à la seconde près, pour laisser le reste du temps une totale liberté, et nous connaissons l’ampleur des dérives auxquelles cela donne lieu !
Si vous renvoyez à la loi, donnez-nous au moins des principes, des indications sur ce que vous voulez y mettre ! Mais, au cours de ce débat de révision constitutionnelle, à chaque fois que vous renvoyez à la loi, vous faites un renvoi muet. « Ce sera dans la loi », dites-vous. C’est un peu comme si vous aviez honte de ce que vous y inscrirez, comme s’il ne fallait surtout pas le dévoiler, soulever, même subrepticement, la page du dossier, pour nous permettre d’entrevoir son contenu.
Nous avons le sentiment que vous êtes en train d’appliquer le « secret défense » à vos projets de loi constitutionnelle.
Nous sommes donc contraints de continuer à vous questionner, non pas pour obtenir des réponses, puisque vous ne voulez pas répondre, mais pour rendre patent votre refus du dialogue, tout en nous montrant courtois les uns envers les autres.
Depuis hier, nous nous heurtons à une fin de non-recevoir, alors que nous voulions débattre.
Vous pouvez persister, tout au long de ce débat, dans cette attitude de fermeture, d’affirmation d’une position majoritaire – nous avons comme l’intuition que nos amendements ne seront peut-être pas tous adoptés –, mais ce n’est pas ce à quoi nous vous avons appelée.
Monsieur le président, madame le garde des sceaux, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le présent projet de loi nous conduit à débattre des lois fondamentales et de la Constitution de notre pays.
La Constitution doit rappeler, dans sa rédaction, les grands principes. Bernard Frimat et, avant lui, Robert Badinter l’ont rappelé, il n’y a pas de démocratie sans liberté d’opinion, sans liberté d’expression, sans pluralisme politique, sans pluralisme dans les médias.
J’ajouterai même, songeant au texte que le Sénat examinera prochainement concernant la représentativité des syndicats, qu’il n’y a pas non plus de démocratie sans pluralisme syndical.
Or qui peut ignorer la mainmise des grands groupes financiers sur les médias et ses conséquences en termes de pluralisme ?
Nous ne sommes plus dans la même situation qu’en 1946, au lendemain de la Libération, époque où la presse démocratique a connu, au contraire, une renaissance et un essor.
Il en va tout autrement aujourd'hui. L’omniprésence du Président de la République dans les médias rompt les équilibres, d’abord dans les médias eux-mêmes, mais aussi et surtout sur le plan du pluralisme politique, qu’elle met à mal.
Certes, il faut distinguer dans les interventions du Président de la République quand il parle au nom de la France et quand il s’exprime en tant que chef de parti.
Pour toutes ces raisons, cet amendement nous paraît fondé, tout comme l’était le précédent. Il a toute sa place dans la Constitution, qui doit garantir l’indépendance des médias et mettre en place des règles dans le cadre d’un « pacte démocratique ».
Je voterai donc cet amendement sous-amendé, et je vous invite, mes chers collègues, à faire de même.
Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, comme vous le savez, la pratique actuelle du CSA repose sur la théorie des trois tiers.
Mon propos est de vous démontrer que cette théorie des trois tiers est en fait celle du faux quatre-quarts !
MM. Michel Charasse et Michel Mercier s’exclament.
Un très beau sujet, monsieur Mercier, gastronomique au surplus, ce qui ne devrait pas vous déplaire !
En effet, ce peut être aussi une belle référence littéraire, madame Borvo Cohen-Seat !
Un faux quatre-quarts, disais-je, avec un quart du temps dévolu à l’opposition, un quart à la majorité, un quart au Gouvernement et le dernier quart au Président de la République, mais cette dernière portion, étant, en réalité, très supérieure à un quart, de ce fait, le quart de l’opposition se trouve réduit à un cinquième, voire à un sixième.
Par conséquent, il est très facile de démontrer, madame le garde des sceaux, – je pense que vous m’avez suivi –, que nous sommes dans l’injustice et dans l’iniquité. Aussi, puisque vous êtes garde des sceaux, ministre de la justice, je ne doute pas que vous soyez très préoccupée de réparer cette inégalité, ce à quoi nous nous sommes attelés.
C’est pourquoi cet amendement devrait tout à fait vous convenir, et ce d’autant mieux qu’il est mesuré, je dirai même modéré. Après tout, nous serions fondés à demander davantage !
Enfin, mes chers collègues, tout le monde sait que coexistent deux conceptions du rôle du Président de la République : d’une part, celle qui fut illustrée par René Coty, ancien sénateur, celle d’un président neutre, en quelque sorte, ce qui n’enlevait rien à ses mérites ; d’autre part, celle qui est illustrée par M. Sarkozy et qui l’a été, dans une moindre mesure, par ses prédécesseurs, celle d’un président fortement engagé.
C’est sûr, certains présidents ont été totalement effacés !
Lorsque le Président de la République effectue un déplacement dans un département, les parlementaires de l’opposition le rencontrent, en vertu d’un principe républicain. Puis, soudainement, la rencontre prend fin pour permettre au Président de se rendre à une réunion de l’UMP. Certes, il en a parfaitement le droit, mais alors qu’on ne vienne pas nous expliquer qu’il se situe au-dessus de partis et que sa parole ne l’engage pas sur un plan politique !
Il est chef de parti !
De la même manière, j’ai cru comprendre – peut-être nous le confirmerez-vous, madame le garde des sceaux – que le Président de la République organisait des réunions de l’UMP à l’Élysée. Là encore, il a parfaitement le droit d’organiser autant de réunions qu’il veut à l’Élysée, mais, en l’occurrence, celles-ci concernent un parti politique…
Il en a toujours été ainsi !
M. Jean-Pierre Sueur. Je n’ignore pas, monsieur Charasse, que François Mitterrand organisait lui aussi de telles réunions ; je sais aussi qu’il lui arrivait parfois d’adresser un message au parti socialiste à l’occasion de la tenue de son congrès. Néanmoins, je vous saurais gré, cher collègue, de ne pas entrer dans les considérations internes aux différents partis politiques, en particulier à l’un d’entre eux que vous connaissez bien et qui vous connaît bien.
De nos jours, il serait vraiment absurde de considérer que la parole du Président de la République est neutre et incolore, si l’on s’en tient à la définition du mot « neutralité ». Tout le monde sait bien que c’est faux !
Tout cela a déjà été dit !
C’est pourquoi nous proposons que les temps de parole se répartissent entre le Président de la République et le Gouvernement pour un tiers du temps, les personnalités appartenant à la majorité parlementaire pour un autre tiers, et les personnalités appartenant à l’opposition parlementaire pour un dernier tiers. Cette proposition est très mesurée, mes chers collègues.
Même si je suis de ceux qui considèrent que cet amendement n’a pas forcément sa place dans la Constitution, je suis plutôt enclin à le voter. Cependant, je souhaiterais demander à mes collègues socialistes d’accepter une légère modification, d’une part, en précisant qu’il s’agit des « services publics » de radio et de télévision, et non pas simplement des « services » – on ne sait pas ce que c’est –, d’autre part, en prévoyant que cette règle s’applique « sauf en temps de crise ». En temps de crise, le décompte est quand même très difficile à effectuer !
J’ai vécu, avec d’autres, la guerre du Golfe au sein du pouvoir exécutif. Il s’agissait d’une période de crise. Nous devions faire des communications. Nous ne pouvions quand même pas prendre en considération, toutes les cinq minutes, les compteurs du CSA !
En réalité, l’amendement auquel je serais prêt à me rallier pourrait être ainsi rédigé : « Afin d’assurer l’expression pluraliste des courants de pensée et d’opinion, … » - c’est le début de l’amendement de nos collègues – « … une loi organique, adoptée par les deux assemblées à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés, fixe, sauf en période de crise, la répartition du temps de parole entre les autorités du pouvoir exécutif, la majorité et l’opposition parlementaire et les conditions de leur mise en œuvre par le service public de la radio et de la télévision. »
Tel qu’il est libellé, on peut considérer qu’il s’agit là d’un amendement nouveau, monsieur Charasse !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est un « sur-amendement » !
M. Michel Charasse. C’est un sous-amendement qui est fortement teinté d’amendement !
C’est en effet un « sur-amendement » !
À tout le moins, je propose que l’on ajoute le mot « publics » après les mots « les services », car je ne sais pas sinon ce que sont ces « services » ; en outre, je propose qu’on ajoute les mots «, sauf en temps de crise » après « leurs programmes ».
Qu’entendez-vous par « crise » ?
La crise, ce peut être la guerre ou l’état d’urgence. Dans ces moments-là, le Président de la République peut être amené à faire des communications. Ce n’est quand même pas le président d’une association de boulistes !
M. Alain Gournac. La crise des présidentiables socialistes !
En effet, il s’agit d’un « sur-amendement » !
Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 513, présenté par M. Michel Charasse, et ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 424 rectifié pour l'article 4 de la Constitution, après les mots :
, sauf en temps de crise
Je voudrais faire brièvement une remarque d’ordre général.
La Constitution n’est pas un fourre-tout, mes chers collègues.
On ne doit pas y mettre tout et n’importe quoi !
À une certaine époque, la Constitution suisse contenait tellement de dispositions d’ordre réglementaire ou législatif que les Suisses ont dû la refondre entièrement pour la moderniser. Or je crains que, en nous engageant dans la voie que proposent certains d’entre nous, nous ne négligions complètement la hiérarchie des normes.
Je rappelle que, en vertu de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République ont pleinement valeur constitutionnelle. Aussi, pourquoi inscrire dans la Constitution ce dont le Conseil constitutionnel a déjà pris acte ?
En outre, n’oublions pas que s’imposent à la France un certain nombre de conventions internationales qu’elle a ratifiées, conventions qui ont une valeur supraconstitutionnelle. Aussi, il est inutile de les constitutionnaliser.
Nous pouvons recourir à d’autres moyens, qu’il s’agisse des lois organiques que nous devrons adopter pour mettre en œuvre certaines des modifications prévues par le présent texte, ou de lois ordinaires, qui ont toute leur valeur, au regard d’une série de points que nous avons abordés aujourd’hui.
Oui, mais que mettrez-vous dans ces textes de loi ?
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Mes chers collègues, gardons-nous de banaliser la Constitution et d’en faire un bric-à-brac, même si les problèmes posés sont importants et nous tiennent à cœur. Conservons-lui son rang de loi fondamentale !
Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements n° 512 et 513 ?
Bien évidemment, la commission n’a pas examiné ces deux sous-amendements. Toujours est-il que l’idée Mme Borvo Cohen-Seat de substituer les mots « aux groupes parlementaires d’opposition » aux mots « à l’opposition parlementaire » est intéressante. Nous aborderons d’ailleurs la question de l’opposition parlementaire lorsque nous débattrons de l’article 24.
S’agissant du sous-amendement n° 513 de M. Charasse, la commission aurait pu émettre un avis favorable, mais elle n’en fera rien, car ce sous-amendement ne modifie absolument pas la nature d’un amendement auquel elle est défavorable.
Mon sous-amendement vise à préciser les termes de l’amendement n° 424 rectifié, dans le cas où celui-ci serait adopté !
Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Le Gouvernement, qui est défavorable à l’amendement, émet un avis défavorable sur ces deux sous-amendements.
Cette réponse est un peu courte !
Il ne me paraît pas utile de compléter les propos de M. Gélard sur ce point, et ce n’est pas de la désinvolture de ma part, monsieur Assouline.
Cette question du temps de parole n’a pas sa place dans la Constitution ; elle relève d’une loi organique ou d’une loi ordinaire.
Voilà pourquoi le Gouvernement a émis un avis défavorable sur les amendements n° 423 rectifié et 424 rectifié.
Bien évidemment, le pluralisme a valeur constitutionnelle, mais attendons les conclusions du comité Veil pour, éventuellement, inscrire ce principe dans le préambule de la Constitution.
Pour le reste, les dispositions proposées ne sont pas de nature constitutionnelle et n’ont rien à voir avec la modernisation des institutions, objet du présent texte.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous ai répondu sur la modernisation des institutions, et c’est en considération de cette préoccupation que je confirme l’avis défavorable du Gouvernement sur l’amendement n° 424 rectifié comme sur les deux sous-amendements dont il est maintenant assorti.
Si je comprends bien, M. Balladur raconte n’importe quoi !
La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 513.
Mon explication de vote vaudra aussi pour le sous-amendement n° 512 et pour l’amendement n° 424 rectifié.
Tout à l’heure, nous avons souhaité envoyer un signal clair parce qu’il s’agissait de questions de principe. En revanche, dans le cas présent, il ne me paraît pas opportun que les dispositions proposées soient inscrites dans la Constitution.
L’amendement et les deux sous-amendements soulèvent un certain nombre de questions.
Nous pourrions souscrire à la proposition de Mme Borvo Cohen-Seat, si du moins celle-ci supprimait le dernier mot de son sous-amendement…
Toujours est-il que nous ne voterons ni les sous-amendements ni l’amendement.
M. René Garrec applaudit.
Si j’ai bien compris, quand les dispositions que nous proposons sont objectivement de nature constitutionnelle parce qu’elles concernent des principes à valeur constitutionnelle, on nous demande d’attendre que le comité Veil rende ses conclusions - ou l’on nous répond que tout est déjà dans la déclaration de 1789. Mais quand, afin d’éviter des interprétations divergentes, compte tenu du contexte et de la présente actualité, nous proposons d’inscrire dans la Constitution ce qui apparaît comme un droit formel, on nous renvoie à la loi, organique ou ordinaire.
Après tout, nous pouvons entendre cet argument, car nous ne nous plaçons pas dans un débat juridique. Nous admettons volontiers que nos propositions trouvent leur place dans une loi, mais, dans ce cas, donnez-nous l’assurance que c’est bien la direction que vous voulez prendre ! Or vous ne nous donnez aucune assurance en ce sens ; c’est pourquoi nous profitons de ce débat pour tenter d’obtenir de votre part quelques indications concrètes.
S’agissant du sous-amendement présenté par M. Charasse, je ne comprends pas la raison pour laquelle il veut ajouter le mot « publics » pour qualifier les services dont il est question. Le CSA veille aux temps de parole sur l’ensemble des services de radio et de télévision !
Il n’est pas compétent pour les radios privées !
Sauf en période électorale !
Radios privées ou pas, en voilà assez !
Que les choses soient claires : nous réclamons que la règle des trois tiers qui prévaut pendant les campagnes électorales s’applique aussi en dehors de ces périodes. Dans ce dernier cas, il s’agit bien entendu d’un impératif pour les services publics ; en revanche, pendant les périodes électorales, cette règle s’impose à l’ensemble des moyens de communication. C’est pourquoi nous préférons viser les services de radio et de télévision dans leur ensemble.
S’il était adopté, le sous-amendement de M. Charasse exclurait du champ d’application de notre amendement des médias tels que TF1, Europe 1 ou RTL. Or on ne peut pas dire que ce sont eux qui ont l’impact le plus faible sur l’opinion !
Mais ils sont privés, tout de même !
Pour ces raisons, je suis en désaccord avec ce sous-amendement.
En outre, pourquoi préciser que cette règle des trois tiers ne s’appliquerait plus en période de crise ? Cela va de soi dans ces cas d’exception !
Dans la mesure où il modifie substantiellement l’équilibre de notre amendement, nous n’y sommes pas favorables.
En revanche, le sous-amendement de Mme Borvo Cohen-Seat apporte une précision utile, notamment pour le groupe CRC lui-même… C’est pourquoi nous le voterons.
Le sous-amendement présenté par Mme Borvo Cohen-Seat est intéressant, car il vise à refléter la diversité de l’opposition.
La modernisation de la Constitution telle qu’elle nous est proposée vise, soi-disant, à donner à l’opposition une place bien plus importante et davantage de pouvoirs. Dès lors, reconnaissons alors sa diversité et votons ce sous-amendement.
Concernant le « sur-amendement » de M. Charasse, j’essaie de comprendre ce que vous entendez par le mot « crise », mon cher collègue, et j’aimerais que vous nous en donniez une définition.
Vous savez tout de même ce qu’est une crise !
La France, en tant qu’État de droit, peut être confrontée à différentes crises, qui demandent chacune un traitement différencié : ce peut être une crise sociale comme une crise économique. Or j’ai le sentiment que notre pays est presque en crise permanente. C’est pourquoi nous devons faire très attention.
M. Ladislas Poniatowski. La crise, c’est quand le parti socialiste vire Charasse !
Par ailleurs, je suis quelque peu étonnée que vous repoussiez si facilement nos idées, comme d’un revers de la main.
Quels sont les arguments que vous opposez à chacune de nos propositions ? Leur inutilité, et d’invoquer telle convention internationale, telle charte, telle loi qui traiteraient déjà du sujet. Mais alors, à quoi servons-nous, si nous ne pouvons rien proposer, surtout à l’occasion de la révision de la Constitution, c’est-à-dire de notre loi fondamentale ?
Mme Borvo Cohen-Seat propose, dans son sous-amendement, de remplacer les mots « à l’opposition parlementaire » par les mots « aux groupes parlementaires d’opposition », ce qui signifie que les parlementaires d’opposition non inscrits n’ont aucun droit !
C’est pourquoi cette disposition me gêne.
Madame Boumediene-Thiery, tout le monde sait ce qu’est un temps de crise ou un état de crise. Il suffit d’avoir exercé ne serait-ce que quelques responsabilités dans l’État pour savoir ce que cela veut dire.
Je préfère la réponse de M. Assouline lorsqu’il dit que nous sommes capables de faire preuve de souplesse et de compréhension dans une situation difficile. Il est bien évident que la « guerre des boutons » entre deux villages ne saurait conduire à bouleverser l’équilibre des temps de parole !
Mai 68, était-ce un temps de crise ?
Sûrement ! Si le gouvernement de l’époque n’avait pas assuré la continuité des services publics, des gens auraient pu mourir.
Si ce n’était pas un état de crise, alors je ne sais pas comment cela s’appelle !
Je mets aux voix le sous-amendement n° 513.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 512.
Je mets aux voix l'amendement n° 424 rectifié.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 103 :
L'amendement n° 166, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Art. 6. - Le Président de la République est élu pour cinq ans par le Parlement réuni en Congrès.
« Il ne peut accomplir plus de deux mandats consécutifs. »
Mes chers collègues, il s’agit d’un amendement de cohérence, non pas avec la présente réforme constitutionnelle, mais avec notre position constante en faveur d’un régime parlementaire.
Depuis 1962, le Président de la République est élu au suffrage universel. Nous nous étions résignés à ce mode d’élection. Toutefois, au vu de l’expérience acquise depuis maintenant plus de trente ans, nous sommes amenés à remettre en cause notre propre résignation.
Cet amendement est très éloigné de la volonté des auteurs du projet de loi constitutionnelle. Nous considérons que son adoption permettrait une véritable revalorisation du rôle du Parlement ainsi que la restauration, souhaitable, de sa primauté dans nos institutions.
Cet amendement vise à remettre en cause l’élection du Président de la République au suffrage universel.
M. Alain Gournac. Rien que cela !
Ce n’est pas la peine de vous esclaffer, vous l’auriez su si vous aviez lu notre amendement.
Nous l’avons lu !
L’existence de deux légitimités issues du suffrage universel provoque inévitablement une concurrence dont pâtit l’un des deux pouvoirs.
L’instauration du quinquennat et l’inversion du calendrier, qui ne nous agréent pas, ont accentué encore la domination du Président de la République.
La prééminence d’un seul homme sur les institutions d’un pays apparaît contraire aux principes démocratiques. Les pères de la République seraient d’ailleurs sans doute bien étonnés de voir l’émergence d’une sorte de monarchie présidentielle.
Sans doute, me direz-vous, notre peuple est-il très attaché à la fonction présidentielle. La participation élevée à ce scrutin en est la preuve.
Nos concitoyens savent que le chef de l’État détient les clés du pouvoir. Ils constatent que le Parlement n’est plus qu’un pouvoir exécutant, que rien ne se décide vraiment dans ses enceintes.
J’ai été choquée à la lecture des résultats d’une enquête d’opinion. Certes, on peut toujours dire que ces enquêtes ne sont pas représentatives. Je conçois qu’elles ne reflètent pas exactement l’état de l’opinion, mais elles donnent des indications. Vous le savez d’ailleurs fort bien, friands que vous êtes des enquêtes d’opinion et, au-delà, de la démocratie d’opinion. La preuve ? À chaque remous dans le pays, vous proposez le vote ou la modification d’une loi !
Selon donc cette enquête, qui portait sur l’image des élus, nos concitoyens considèrent en majorité que les parlementaires ne servent pas à grand-chose. Ce résultat, à la fois triste et choquant, devrait nous inciter à réfléchir.
Nos concitoyens savent que l’élection présidentielle est déterminante. Comme je l’ai indiqué dans la discussion générale, avec le quinquennat et l’inversion du calendrier, le Président de la République est le chef de l’exécutif, le chef de la majorité, le chef du parti majoritaire ! Ce ne sont pas les meilleures conditions pour une république démocratique.
Cet amendement est une invitation à réfléchir. Il faut parfois savoir poser des actes qui montrent que l’on veut quelque chose, en l’occurrence, un régime parlementaire.
La pratique de la fonction présidentielle par l’actuel Président doit nous faire réfléchir. L’opinion – puisque l’on se préoccupe de l’opinion – manifeste d’ailleurs un certain agacement à le voir partout courir après la moindre proposition qu’il veut faire passer dans les médias, dans le pays, dans le Gouvernement, au Parlement. En l’autorisant à venir devant le Parlement réuni en Congrès, on contribue à accentuer encore l’hyperprésidentialisation de nos institutions, ce qui ne laisse pas de nous inquiéter.
En tout état de cause, il n’y a pas de mystère : revaloriser le Parlement exige une réduction du pouvoir du chef de l’État, laquelle passe par une modification de l’actuel mode de scrutin. Certes, dans certains pays, le Président de la République est élu au suffrage universel, mais force est de constater qu’il n’a pas alors les pouvoirs du Président français. Il existe en France une tradition bonapartiste et autoritaire. La modification du mode de scrutin mérite donc un débat. Pourquoi ne pas en poser les bases aujourd’hui ?
Nos collègues du groupe CRC sont cohérents dans leur analyse des institutions en proposant l’élection du Président de la République par le Parlement réuni en Congrès.
Les Français sont attachés à l’élection du Président de la République au suffrage universel.
Ils y sont très attachés !
Ils l’ont dit par référendum !
Si nous avions plus de temps, il serait sans doute intéressant de savoir combien de parlementaires se rallient à cet amendement.
La commission est elle aussi cohérente dans son attachement à la Ve République et à l’élection du Président de la République au suffrage universel direct, instituée en 1962. Vous comprendrez donc que j’émette un avis défavorable…
Très défavorable !
… sur la proposition du groupe communiste.
Madame Borvo Cohen-Seat, votre amendement comprend une seconde partie qui porte sur le nombre des mandats. Vous proposez deux dispositifs différents dans le même amendement, ce qui complique la discussion. La commission est favorable à cette seconde partie de l’amendement, je le précise pour la clarté des débats.
Madame Borvo Cohen-Seat, vous souhaitez que le Président de la République soit élu par le Congrès du Parlement.
La révision constitutionnelle du 6 novembre 1962 a mis fin à l’élection du Président de la République au suffrage universel indirect. Dans son discours du 20 novembre 1962, le général de Gaulle expliquait que : « le pouvoir d’assurer la charge suprême est celui qui résulte de la confiance explicite de la nation ».
L’élection du Président de la République au suffrage universel direct est un élément fondamental de la Ve République. Elle a été décidée par le peuple français par la voie du référendum. Elle confère au chef de l’État une autorité et une légitimité incontestables. Elle crée un lien personnel et fort entre le Président de la République et le peuple français, lequel, M. le rapporteur vient de le rappeler, est très attaché à cette forme de désignation. Il serait donc inconcevable de remettre en cause ce mode d’élection, qui fut une avancée majeure réalisée en 1962.
La seconde partie de votre amendement, relative au nombre des mandats, sera discutée ultérieurement.
La parole est à M. Robert del Picchia, pour explication de vote.
En somme, ma chère collègue, vous remettez en question la souveraineté du peuple. Venant de vous, venant de votre parti, cela me paraît quelque peu étonnant.
Pourquoi vouloir priver le peuple de la possibilité de s’exprimer ?
Et que faites-vous d’autre ?
Ils ont la nostalgie de la Constitution de 1946 !
M. Robert del Picchia. J’ai essayé de comprendre le pourquoi de votre proposition, et je n’y ai pas trouvé d’explication, sauf une : peut-être, les chances de votre parti d’avoir un élu à la présidence de la République paraissant assez minces, cherchez-vous une autre voie ?
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur del Picchia, je n’obtiens jamais votre soutien, en aucune circonstance.
Nous sommes profondément opposés au bipartisme, nous sommes opposés à un régime présidentiel.
Nous, nous sommes pour que le peuple s’exprime !
Nous sommes effectivement attachés au suffrage universel.
Et au parti unique !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mais on voit ce que vous en faites : quand le peuple dit « non », vous passez outre !
Alors, pas de leçon sur le suffrage universel, s’il vous plaît, surtout après le référendum de 2005, surtout après le référendum irlandais : vous n’êtes vraiment pas habilités à le faire ! Vous allez bientôt m’expliquer que, quand le peuple vote mal, il faut changer le peuple !
Ah, Brecht !…
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Or là n’est pas la question !
Nouvelles protestations sur les travées de l’UMP.
Oui, mes chers collègues, vous estimez que le peuple peut avoir tort, et qu’il faut alors lui faire la leçon, lui dire qu’il commet une erreur, qu’il n’a rien compris, qu’il est stupide…
Je l’ai dit, nous nous sommes résignés à l’élection du Président de la République au suffrage universel. Or nous sommes très attachés à la souveraineté populaire, et nous avons l’occasion de le montrer.
Je constate cependant que l’évolution de nos institutions ne va pas dans le sens d’une plus grande démocratie, il s’en faut de beaucoup. C’est pourquoi, au nom de mon groupe, je prends la responsabilité d’affirmer que cela mérite réflexion.
Ça suffit ! Pas de leçon de la part des communistes !
Mme Josiane Mathon-Poinat. Cet amendement est sans doute le plus important pour nous.
En effet, il repose essentiellement sur un système parlementariste que nous revendiquons depuis fort longtemps.
Certes, nous sommes parfois engagés dans des élections présidentielles, …
… pour certains, d’ailleurs, à contrecœur, je le reconnais. Cependant nous sommes là pour reconnaître une République sociale.
Je voudrais tout de même, mes chers collègues, rappeler que si Giscard d’Estaing, …
De nombreux sénateurs de l’Ump
« Monsieur » Giscard d’Estaing !
… dans son premier projet de Constitution européenne, demandait un président pour l’Europe, celui-ci n’était pas élu au suffrage universel direct ! Pourtant, vous le souteniez ! Je m’en étonne…
Cet amendement est donc à nos yeux le plus fondateur.
Votre affaire est géniale, madame !
Ce n’est pas mal, en effet !
Notre position est géniale ? Pourquoi ne lui avez-vous pas apporté votre soutien ?
Je mets aux voix l’amendement n° 166.
L’amendement n° 97, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Le texte initial du projet de loi constitutionnelle prévoyait que « nul ne peut accomplir plus de deux mandats consécutifs ».
Les députés ont estimé cette rédaction ambiguë : le choix du verbe « accomplir » pouvait laisser entendre que la limite posée par la Constitution ne vaudrait pas si l’un des mandats était écourté.
Sur l’initiative de M. Gérard Charasse, …
C’est mon cousin !
… l’Assemblée nationale a donc retenu une formulation plus claire selon laquelle « nul ne peut être élu plus de deux fois consécutivement ».
Soucieux d’améliorer encore cette rédaction, je propose de revenir au texte du Gouvernement mais de remplacer le verbe « accomplir », qui comporte l’idée d’aller jusqu’au bout, par le verbe « exercer », qui ne suscite pas les mêmes objections.
M. Alain Gournac approuve.
Le sous-amendement n° 350, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :
À la fin du second alinéa de l’amendement n° 97, supprimer le mot :
Le souhait de la commission des lois est de revenir à la rédaction initiale du projet de loi. Pourtant, comme nous l’avons indiqué – et M. Hyest l’a rappelé à l’instant –, l’amendement de M. Gérard Charasse, adopté par l’Assemblée nationale, avait un objet précis : empêcher qu’un Président de la République ne puisse être élu une troisième fois. La commission souhaite donc rétablir une ambiguïté qui avait été supprimée par l’Assemblée nationale.
Par ce sous-amendement, nous proposons de lever une seconde ambiguïté et d’empêcher que le Président de la République sortant ne puisse, à l’issue de deux mandats consécutifs, choisir d’attendre l’élection suivante et, après cinq années d’absence, se présenter pour un troisième mandat, voire pour deux nouveaux mandats consécutifs, comme le permet le texte en l’état.
Cela n’est jamais arrivé !
Il convient donc de supprimer l’adjectif « consécutifs » afin de garantir définitivement qu’un Président de la République ne pourra pas, en fait, être élu plus de deux fois.
Le sous-amendement vise à interdire la possibilité pour un Président de la République de se présenter de nouveau à l’élection présidentielle plusieurs années après avoir exercé deux mandats consécutifs. Je ne vois pas au nom de quoi !
Où serait le problème ? Nous sommes en démocratie, tout de même !
Laissez les Français décider !
Nous ne sommes donc pas favorables à cette proposition, qui est contraire à la fois au texte initial du Gouvernement et à la position de la commission.
Nous y sommes même très défavorables !
C’est antidémocratique !
Il s'agit d’interdire plus de deux mandats !
Non ! Il s’agit d’interdire l’exercice de plus de deux mandats successifs !
L’histoire le montre, il peut arriver que des hommes politiques reviennent sur la scène publique.
Poincaré, Doumergue…
Je ne vois pas au nom de quoi on le leur interdirait, sauf à rétablir à leur égard la mort civile !
Vraiment, mes chers collègues, il me semble qu’il ne faut pas aller trop loin.
L’amendement n° 97 a pour objet d’interdire à un Président de la République de se faire réélire pour un troisième mandat consécutif.
C’est vrai, monsieur le rapporteur, le Gouvernement a été favorable à une modification, apportée par l’Assemblée nationale, destinée à lever toute ambiguïté dans le texte : il ne faut pas qu’un Président de la République puisse se faire élire une troisième fois consécutive, quand bien même il aurait démissionné avant le terme de l’un de ses mandats.
Vous proposez une nouvelle rédaction, plus proche de celle du projet d’origine du Gouvernement, et meilleure. Toutefois, il semble préférable de bien marquer que c’est la participation même à l’élection qui est interdite, avant même d’envisager l’exercice du mandat.
La rédaction retenue par l’Assemblée nationale paraît donc mieux répondre à notre souci. C’est pourquoi nous souhaitons la conserver.
J’y insiste, il faut bien distinguer l’exercice du mandat de la participation à l’élection : on pourrait imaginer que le Président de la République sortant participe à l’élection, mais qu’on lui interdise ensuite l’exercice de ses fonctions ! Notre souhait est qu’il ne participe pas à une troisième élection.
Madame Boumediene-Thiery, vous proposez que la restriction soit encore plus forte que celle que souhaite le Gouvernement, puisque vous voulez exclure toute possibilité d’un troisième mandat, même non consécutif.
Nous n’y sommes absolument pas favorables.
Mesdames, messieurs les sénateurs, nous partons d’une situation dans laquelle il n’existe aucune limite du nombre des mandats. Il est, certes, important de prévoir un renouvellement à la tête de l’État au bout de dix ans : il s’agit de fonctions qui sont particulièrement lourdes et qu’il est difficile d’exercer pendant une très longue durée ; il faut également éviter qu’un Président de la République ne pense qu’à sa réélection au lieu de se consacrer au contenu même du mandat.
Cependant, dès lors que cette respiration démocratique a lieu, il n’est pas nécessaire d’interdire de façon absolue l’exercice d’un troisième mandat : c’est finalement au peuple, souverain, qu’il appartient de trancher, si un ancien Président de la République souhaite se présenter une nouvelle fois devant les électeurs. Sur ce point, je m’associe totalement aux arguments du rapporteur et de Michel Charasse.
C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement – j’en suis désolée, monsieur le rapporteur, car le désaccord porte sur la nuance bien plus que sur l’objectif – et, par voie de conséquence, sur le sous-amendement.
La situation est intéressante puisque, selon le texte issu de l’Assemblée nationale, avoir été élu deux fois consécutivement n’interdit pas de se présenter une troisième fois !
C’est bien pour cela que nous sommes revenus à un texte proche de celui du Gouvernement !
On m’objecte qu’il ne serait pas autorisé à exercer un troisième mandat. Est-ce à dire que le Conseil constitutionnel expliquera au candidat qu’il ne peut pas se présenter parce qu’il a déjà exercé deux mandats ?
Franchement, je préfère nettement la rédaction de la commission.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais nous en discuterons avec l’Assemblée nationale ! Vous savez, la navette est une très bonne chose, surtout quand c’est une navette égalitaire
Bien entendu, je maintiens l’amendement de la commission.
J’avais cru comprendre que, dans l’esprit de la réforme, l’objet de cette disposition était de limiter à deux le nombre de mandats, qu’ils soient consécutifs ou non.
Mme Jacqueline Gourault. Les explications de Mme le garde des sceaux et de M. le rapporteur montrent que je me suis trompée et que, assurément, j’ai mal compris !
M. Michel Charasse. Je ne peux pas imaginer, monsieur le président, que ce soit le dépit qui ait conduit certains membres du comité Balladur à formuler cette proposition.
Quand on ne peut pas soi-même être élu, on a quelquefois la tentation d’empêcher les autres de l’être…
Pour ma part, je n’aime pas ces règles : dans la République, depuis toujours, quand on est électeur, on a le droit d’être élu.
Sinon, de proche en proche, ces dispositions seront étendues à tous les mandats, à toutes les fonctions, à l’âge des électeurs, à tout ce que vous voudrez ! Je suis contre ces principes-là.
Et l’électeur n’est pas à ce point benêt : il est tout de même assez grand pour savoir ce qu’il a à faire et choisir librement ! Par conséquent, sur le fond, je conteste absolument cette mesure, qui contraint le libre choix de l’électeur.
Je voudrais en venir très brièvement à la rédaction même et rappeler le texte adopté par l’Assemblée nationale : « Nul ne peut être élu plus de deux fois consécutivement. » C’est donc que l’on peut se présenter trois fois, que l’on peut obtenir la majorité trois fois, mais que l’on ne peut pas être proclamé élu ! Il faut peut-être trouver une autre formule…
Le rapporteur nous propose ce libellé : « Nul ne peut exercer… » Là aussi, cela veut dire que le candidat peut être élu, mais qu’on lui demande ensuite de « circuler parce qu’il n’y a rien à voir », que la porte est fermée, qu’il ne peut pas entrer !…
Quant à la précision : « plus de deux mandats », si le Président de la République démissionne un mois avant la fin de son mandat, on ne peut plus dire qu’il a exercé deux mandats et il peut donc se représenter !
Ce ne sont là que des formules très compliquées pour arriver à quelque chose qui est, à mon avis, un outrage pour les électeurs et pour la démocratie française.
La discussion terminologique est intéressante, mais je pense que la rédaction proposée par la commission est meilleure : « Nul ne peut exercer plus de deux mandats consécutifs. »
Pour exercer, il faut être élu ! Si l’on doit choisir cette voie, il vaut mieux adopter cette rédaction, plus claire que celle de l’Assemblée nationale.
Sur le fond, la question a déjà été longuement évoquée, peut-être s’en souvient-on, en 2000.
Au moment où l’on a ramené la durée du mandat présidentiel de sept ans à cinq ans, on s’est interrogé : faut-il mettre un curseur et interdire plus de deux mandats ?
Finalement, à ce moment-là, le sentiment commun a été de ne pas limiter les mandats. Il peut en effet y avoir des circonstances extraordinaires – on pense à un temps de guerre. Le pays a confiance dans le Président de la République. Se priver de lui dans de telles circonstances ne paraît pas la meilleure des solutions.
Par conséquent, laissons au peuple souverain le choix de décider et laissons au candidat le choix de se présenter ou non.
Simplement, quand on voit la situation actuelle de certains États qui ont inscrit dans leur Constitution cette limitation, on a envie de sourire !
La solution qu’a choisie M. Poutine …
… de devenir Premier ministre parce qu’il ne pouvait pas être de nouveau président et ne voulait pas avoir l’air de modifier la Constitution de son pays est singulière !
Il peut redevenir président !
On voit également en Algérie le président s’interroger.
La question est là : faut-il inscrire ou non cette limitation dans la Constitution pour que les Présidents de la République soient ainsi prémunis contre la tentation de se présenter de nouveau ?
Revient-il vraiment à la Constitution de limiter une décision qui relève tout de même de l’exercice du pouvoir souverain du pays, à savoir le choix par l’électeur de celle ou celui qu’il souhaite mettre à la tête de l’État, même si la personne a déjà exercé deux mandats consécutifs ?
En tout état de cause, je ne suis pas convaincu de la nécessité de cette disposition.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 350.
Je voudrais bien une réponse à la question du mandat interrompu : si le Président de la République démissionne avant la fin du deuxième mandat, peut-il se représenter ?
La parole est à M. le rapporteur, pour répondre à M. Michel Charasse.
C’est la différence entre « exercer » et « accomplir », mon cher collègue.
Si le Président de la République n’a pas « accompli » la totalité de son mandat, il peut se représenter. En revanche, s’il a « exercé » deux fois un mandat, c’est la rédaction que nous proposons, il ne le peut plus.
Je me place dans l’hypothèse où, dans le courant du deuxième mandat, un mois avant la fin, il démissionne.
Il aura « exercé » - et non « accompli » - deux mandats et ne pourra pas se représenter !
C'est la raison pour laquelle nous tenons beaucoup au terme « exercer » par rapport à celui d’« accomplir », qui laisserait planer des tas de questions !
M. Michel Charasse manifeste son scepticisme.
Cette précision étant apportée, qu’elle vous convienne ou non, monsieur Charasse, …
En cas de nécessité, on trouvera des solutions !
… je mets aux voix l'amendement n° 97.
L'amendement n° 78, présenté par MM. Gélard, Portelli et Lecerf, est ainsi libellé :
« La situation des anciens Présidents de la République est déterminée par une loi organique. »
Je présente cet amendement en mon nom propre, et non au nom de la commission.
J’ai plusieurs fois souligné la situation anormale des anciens Présidents de la République, ce qui m’avait amené à déposer trois propositions de loi, notamment pour que les anciens Présidents de la République puissent devenir sénateurs à vie.
C’était en effet le summum de la démocratie !
Nostalgie de la Chambre des Pairs !
Oui, comme en Italie, et l’Italie est une démocratie !
Néanmoins, nous nous trouvons toujours devant une situation qui n’est pas normale.
Premier élément, les anciens Présidents de la République sont membres à vie du Conseil constitutionnel. Je ne m’attarde pas sur cette question, nous en discuterons plus tard.
Deuxième élément, les anciens Présidents de la République, grâce, notamment, à Michel Charasse lorsqu’il était ministre du budget, bénéficient d’un statut qui n’est pas transparent. Je souhaite qu’il le devienne.
Il est normal que les anciens Présidents de la République disposent d’un certain nombre de moyens, matériels ou autres – gardes du corps, logement, secrétariat de fonction, voiture, etc. –, mais tout cela doit être public et non occulte, comme c’est le cas à l’heure actuelle.
Par conséquent, j’aurais souhaité qu’il y ait un statut des anciens Présidents de la République. Cela étant, je suis ouvert à la discussion sur cette question.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Pour avoir bien écouté le vice-président de la commission des lois Patrice Gélard, je sais qu’il ne faut pas inscrire trop de choses dans la Constitution.
La précision que souhaite introduire M. Patrice Gélard n’est pas de niveau constitutionnel, …
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. …même si M. Cointat commence à s’agiter, ce qui est toujours dangereux !
Quel est le sens d’un statut ? Il met à disposition un certain nombre de moyens pour permettre à la République, ce qui est tout à fait légitime, de témoigner sa reconnaissance envers les anciens Présidents de la République. Ce n’est franchement pas du niveau constitutionnel. Je ne suis même pas sûr que cela relève de la loi.
Si, ça peut !
Vous proposez, monsieur Gélard, qu’il revienne à la loi organique de déterminer la situation des anciens Présidents de la République.
Cet amendement doit être lu en cohérence avec l’amendement n° 73 que vous avez déposé et qui vise à supprimer l’appartenance des anciens Présidents de la République au Conseil constitutionnel.
Le statut des anciens Présidents de la République est actuellement fixé par l’article 56 de la Constitution, …
… notamment en ce qui concerne leur appartenance au Conseil constitutionnel, et par l’article 67 de la Constitution pour ce qui concerne leur statut pénal.
Les anciens Présidents de la République bénéficient, par ailleurs, comme vous l’avez souligné, d’un certain nombre de moyens – protection, voiture de fonction, bureau ou collaborateurs – pour leur permettre d’exercer leur magistère moral.
Le Gouvernement ne souhaite pas modifier le statut constitutionnel des anciens Présidents de la République, …
… en particulier s’agissant de leur appartenance au Conseil constitutionnel, dont nous débattrons bientôt.
En ce qui concerne les moyens dont bénéficient les anciens Présidents de la République, ils ne relèvent pas de la Constitution. Il s’agit en partie d’usages républicains les plus élémentaires.
De plus, l’expérience, notamment internationale, des anciens chefs de l’État fait d’eux des références dans le monde. Il y va donc de l’intérêt même du pays de leur donner les moyens de faire rayonner leur expertise.
Sans doute ces moyens gagneraient-ils à reposer sur une base juridique – la Cour des comptes l’a d’ailleurs déjà fait observer et le Président de la République a soulevé ce problème lors de la campagne présidentielle.
Il a déjà avancé sur ce point, notamment s’agissant du budget de l’Élysée, comme chacun a pu le constater. C’est un vrai sujet de préoccupation.
Cependant, après M. le rapporteur, j’observe que cette disposition relève non de la Constitution, mais peut-être de la loi, voire de la loi organique, et encore !
En tout état de cause, s’agissant des moyens des anciens Présidents de la République, ils reposent sur l’usage et nous ne souhaitons pas que cela soit modifié.
Nous vous demandons par conséquent de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Gélard. À défaut, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.
Monsieur Gélard, l'amendement n° 78 est-il maintenu ?
Je voulais attirer l’attention du Sénat et du Gouvernement sur un certain nombre d’anomalies qui résultent du statut actuel des anciens chefs de l’État.
Nous reviendrons sur cette question lorsque nous débattrons du Conseil constitutionnel.
En l’état, je retire cet amendement.
L'amendement n° 78 est retiré.
Je suis donc saisi d’un amendement n° 78 rectifié, présenté par M. Charasse, et ainsi libellé :
J’écoute toujours avec beaucoup d’attention et d’intérêt ce que dit M. Gélard sur les questions institutionnelles, qu’il connaît bien.
Si j’ai repris cet amendement, c’est pour apporter au Sénat une précision que M. Gélard n’a pas donnée lui-même, en commettant peut-être une petite erreur au passage, mais je ne peux pas lui en vouloir.
Lorsque, en 1981 le président Mitterrand a été élu, nous nous sommes trouvés dans la situation suivante : pour la première fois la France comptait un ancien Président de la République encore jeune et qui souhaitait avoir de nombreuses activités publiques. Or, en dehors du fait qu’il était membre de droit du Conseil constitutionnel, comme cela est prévu par la Constitution, et qu’il bénéficiait d’une dotation sous forme de pension de retraite, comme cela est prévu par une loi de 1955, il ne disposait d’aucun autre moyen en sa qualité d’ancien Président de la République, alors qu’il devait exister ès qualités, se déplacer, voyager, etc.
Le président Mitterrand m’a chargé alors, c’est vrai, de prendre contact avec le président Giscard d’Estaing pour trouver les moyens d’élaborer non pas un statut, parce que cela serait vraiment très prétentieux, mais un certain nombre de règles de bon fonctionnement, étant entendu que, sous la IVe République, …
… en dehors du vote de la dotation de retraite, qui est un traitement de conseiller d’État en service ordinaire – c’est la loi de 1955 –, les présidents Coty et Auriol avaient chacun bénéficié d’un logement de fonction, attribué par les présidents du Conseil après leur départ de l’Élysée. Les appartements étaient situés au dernier étage du palais de Chaillot, de chaque côté.
Nous nous sommes donc trouvés dans cette situation. Le président Mitterrand m’a dit : il faut tout de même que le président Giscard d’Estaing ait un local, un secrétariat, quelques personnels, sa sécurité doit être assurée ;…
… il doit évidemment disposer de quelques moyens téléphoniques ; il faut régler le problème de ses déplacements et de ses voyages, car il sera invité dans le monde entier.
C’est ainsi que j’ai élaboré, à la demande du président Mitterrand, une note d’instruction qu’il a signée pour le Premier ministre, tous ces moyens devant être pris en charge par Matignon, puisque l’Élysée ne dispose pas d’un budget pour cela. Depuis cette époque, chers amis, on fonctionne de cette manière.
Je peux entrer dans les détails, mais cela n’aurait aucun intérêt dans la mesure où il s’agit de moyens raisonnables et assez limités, notamment en personnels.
La note précise, par exemple, le nombre de fonctionnaires de catégorie A, B et C employés – vous pouvez me faire confiance, c’est moi qui l’ai rédigée pour qu’il n’y ait pas d’abus – et donne notamment l’ordre aux compagnies de transport françaises d’assurer la gratuité absolue des voyages pour les anciens Présidents de la République et un accompagnateur.
Nous avions même réglé du même coup, peut-être Robert Badinter s’en souvient-il, car le président Mitterrand lui en avait parlé, la question de la place de l’ancien Président de la République dans le protocole de la République, avant la refonte du décret de 1907.
Le président Mitterrand avait décidé que, quand le président assistait à une cérémonie officielle en qualité d’ancien Président de la République, il prenait rang aussitôt après les présidents des assemblées. C’est ce qui a été confirmé par la suite dans le décret que vous trouverez dans Les pouvoirs publics et qui a refondu le décret de 1907.
L’affaire a été réglée ainsi.
Pour le président Giscard d’Estaing, cela n’a posé aucun problème. Pour le président Chirac, cela n’a posé aucun problème non plus, ni pour le président Mitterrand.
J’ajoute que, en ce qui concerne les locaux, le président Mitterrand avait dit que les anciens présidents auraient le choix entre un appartement de fonction, comme les anciens présidents de la IVe République, un local de secrétariat ou un local mixte bureaux-appartement. Les présidents Giscard d’Estaing et Chirac ont choisi un local de secrétariat. Le président Mitterrand avait choisi un local mixte – appartement et bureaux.
Je crois que les choses fonctionnent bien ainsi. J’ajoute que, si on doit tout réglementer en détail, il faudra aller jusqu’à s’occuper de la question de la situation des veuves des anciens présidents.
Je peux dire simplement, sans dévoiler de secrets touchant à la situation intime des personnes, que le président Mitterrand a toujours apporté une très grande attention au sort personnel et matériel de Claude Pompidou.
Il l’a fait en prélevant sur sa dotation et sa cassette personnelles, lorsque la veuve de Georges Pompidou a traversé des moments assez difficiles. Ainsi, elle bénéficiait d’un logement de fonction entretenu par l’État et de personnels de service pris en charge par le président Mitterrand.
Donc, si on entre dans cette voie, il faudra réglementer tout le reste, étant entendu que les épouses et veuves ont droit également à une voiture, à un chauffeur et à une sécurité, même si elles n’ont pas droit à un secrétariat ou à quoi que ce soit d’autre.
Par conséquent, je n’ai repris cet amendement que pour mieux pouvoir signaler que la précision qu’il vise à introduire n’a pas sa place, à mon avis, dans la Constitution, même si je comprends bien les intentions de M. Gélard.
Voilà la raison pour laquelle je retire cet amendement.
Merci, monsieur Charasse !
L'amendement n° 78 rectifié est retiré.
L'amendement n° 168, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
La dernière phrase du premier alinéa de l'article 7 de la Constitution est ainsi rédigée :
« Seuls peuvent s'y présenter les candidats ayant recueilli plus de 10 % des suffrages exprimés. »
Par cet amendement, qui a été présenté à l’Assemblée nationale et que je trouve intéressant, nous nous plaçons dans le cadre des institutions actuelles dont je n’oublie pas que vous ne souhaitez pas qu’elles évoluent en profondeur.
Cet amendement tend à renforcer le pluralisme dans le cadre de l’élection présidentielle, donc à diminuer le bipartisme et la « peoplelisation » des campagnes électorales que nous connaissons à l’heure actuelle.
Cela va tout à fait dans le sens de ce que nous défendons, vous l’avez compris.
Je considère que la diversité n’est pas un risque en général, et elle ne l’est pas en politique. Elle est une source d’enrichissement et de progrès. À l’évidence, un présidentialisme assis sur un système bipartite ne peut que générer une sclérose du système politique.
D’ailleurs, la crise politique et sociale que traversent de nombreux pays européens doit beaucoup au choix du bipartisme.
Donc, permettre à plusieurs candidats de se maintenir au second tour, dès lors qu’ils ont dépassé le seuil des 10 %, permettrait sans doute de revivifier notre démocratie, et nous aurait évité le désastre de 2002.
Je maintiens notre position de fond, mais je m’inscris ici dans le cadre des institutions telles qu’elles existent actuellement.
Nos collègues communistes continuent dans leur logique, ce qui est tout à fait normal.
Ils nous présenteront d’ailleurs, par la suite, d’autres amendements qui sont du même…
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pas de propagande pour le tabac dans notre hémicycle !
De la même inspiration ?
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. … de la même inspiration, en effet !
Nos collègues communistes prévoient d’autoriser tous les candidats ayant obtenu au moins 10 % des suffrages exprimés au premier tour de l’élection présidentielle à se maintenir au second tour.
Cependant, nous préférons le système actuel, qui consiste en un choix clair entre les deux premiers candidats, ce que permet le droit en vigueur.
L’adoption d’une telle disposition aurait pour conséquence de brouiller totalement le second tour du scrutin.
Le Président de la République doit avoir une forte légitimité et être élu par la majorité des Français.
Il faut que cette majorité existe !
C’est tout l’intérêt du mode de scrutin actuel et de ses modalités.
S’il y a plusieurs candidats au second tour, ils risquent d’être élus à une majorité relative. Cela dépendra en plus du nombre de candidats.
La légitimité du Président de la République serait donc affaiblie.
Une perte d’autorité ne serait sûrement pas bonne pour la France !
Ce serait effectivement préjudiciable pour notre présence au plan international.
Nous souhaitons donc que le Président de la République reste élu par plus de 50 % des Français.
Je mets aux voix l'amendement n° 168.
L'amendement n° 169, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
La première phrase du premier alinéa de l'article 8 de la Constitution est ainsi rédigée :
« Le Président de la République soumet à l'approbation de l'Assemblée nationale la nomination du Premier ministre. »
C’est un retour à un strict régime parlementaire. Avis défavorable !
Le choix du Premier ministre relève aujourd’hui du pouvoir propre du Président de la République. Sous la Ve République, l’exécutif est représenté par le Président de la République et le Premier ministre. Dans ce tandem, il est capital que le Président de la République puisse choisir la personnalité à qui il confie le soin de diriger l’action du Gouvernement.
Donc, soumettre cette nomination à l’approbation de l’Assemblée nationale, c’est modifier totalement l’équilibre de nos institutions et l’esprit même de la Ve République.
L'amendement n° 167, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Dans l'article 9 de la Constitution, les mots : « Président de la République » sont remplacés par les mots : « Premier Ministre ».
Sans vouloir vous infliger de longs développements sur chaque amendement, je veux néanmoins marquer de façon claire que nous sommes pour un régime parlementaire, ce que vous avez sans doute d’ores et déjà compris. Cet amendement s’inscrit donc dans la même logique que les précédents.
Cet amendement affecterait notre équilibre institutionnel.
Par ailleurs, je ne vois pas très bien de quelle manière il s’inscrit dans la logique de ceux qui ont été précédemment défendus par nos collègues du groupe CRC.
En effet, le principe de la présidence du conseil des ministres par le Président de la République a été posé dès 1875, et il a été repris, depuis, dans chaque Constitution. Ce principe illustre l’unité du pouvoir exécutif, même lorsque celui-ci s’incarne en deux pôles. De toute façon, c’était la plupart du temps la caractéristique même des régimes parlementaires, le Président de la République assurant alors l’équilibre des institutions.
Donc, après avoir relevé cette légère contradiction avec les autres amendements déposés par le groupe CRC, la commission a émis un avis défavorable.
L’article 3 a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 308, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :
L'article 8 de la Constitution est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le nombre des membres du Gouvernement ne peut être supérieur à celui des missions prévues par le budget de l'État, dans des conditions fixées par une loi organique. »
Cet amendement n’est pas soutenu. L’article 3 demeure donc supprimé.
Après le deuxième alinéa de l'article 11 de la Constitution, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. La régularité de l'initiative, qui prend la forme d'une proposition de loi et qui ne peut avoir pour objet l'abrogation d'une disposition législative promulguée depuis moins d'un an, est contrôlée par le Conseil constitutionnel dans des conditions fixées par une loi organique. Si la proposition n'a pas été examinée par les deux assemblées parlementaires dans un délai fixé par la loi organique, le Président de la République soumet la proposition au référendum. »
La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, sur l'article.
Monsieur le président, madame le garde des sceaux, chers collègues, cet article concerne la question du référendum d’initiative citoyenne qui, vous le savez, est très cher aux Verts.
Nous devrions être satisfaits de l’introduction d’une telle procédure. Mais il faut admettre que, dans la réalité, nous sommes très loin d’un référendum d’initiative citoyenne véritable.
En effet, cet article prévoit un référendum d’initiative parlementaire, avec un substrat citoyen, en d’autres termes, un référendum à la croisée des chemins, plus parlementaire que citoyen ! Il faut appeler un chat un chat, car, dans cette proposition, il n’y a plus rien de citoyen. En réalité, ce moyen appartiendra à la majorité parlementaire.
Je comprends parfaitement que cette procédure doit être encadrée, mais il n’y a pas de raison d’encadrer l’initiative elle-même.
Les parlementaires doivent recueillir la proposition avec toute la bienveillance qu’elle mérite, sans préjuger de la capacité du peuple de fournir une source précieuse de réflexion. Ils ne se font que le porte-parole des citoyens jusque dans cet hémicycle, rien de plus.
Toutefois, il semble important de délimiter ensuite le champ de ce référendum.
D’une part, il ne doit pas remettre en cause les acquis en matière de protection des droits ou des libertés fondamentales. Ainsi, il n’est pas concevable qu’un tel référendum, sur l’initiative d’un groupe réactionnaire, extrémiste, puisse remettre en cause certains droits, tels que les droits sociaux ou peut-être tout simplement le droit d’entrée et de séjour des étrangers.
D’autre part, il faut distinguer entre les niveaux local et national. En effet, au niveau national, cette pratique me semble très dangereuse. C’est une arme entre les mains d’un mouvement populiste qui peut l’utiliser pendant la campagne en attisant les haines et en créant des peurs.
Il ne doit pas être un outil démagogique à disposition d’une fraction de la population pour imposer des conceptions liberticides contraires à notre République.
J’espère donc que le système qui nous est proposé sera nettement amélioré au cours de ce débat afin de donner plus de place aux citoyens, en encadrant toute velléité liberticide.
L’amendement n° 255 rectifié est présenté par MM. Gouteyron et Gournac.
L’amendement n° 263 rectifié est présenté par MM. Détraigne, Merceron, Nogrix, Badré et Biwer, Mmes Férat et Gourault, MM. Dubois, C. Gaudin, Jégou et Zocchetto.
La parole est à M. Alain Gournac, pour présenter l'amendement n° 255 rectifié.
M. Adrien Gouteyron et moi-même sommes opposés à l’article 3 bis, introduit par voie d’amendement à l’Assemblée nationale, qui prévoit un référendum d’initiative populaire.
D’abord, nous voulons supprimer un dispositif complexe, porteur de risques de dérives démagogiques.
L’idée est vieille de plus de deux siècles. Rousseau décrivait la façon dont elle était appliquée en son temps dans les cantons suisses, où la votation existe aujourd’hui encore. Or il s’agit ici d’organiser un référendum non pas dans un canton de quelques dizaines ou centaines de milliers d’habitants, mais à l’échelle d’un pays, dans la République tout entière, ce qui est très différent. Nous réfutons donc l’argument de ceux qui nous disent que cela fonctionne en Suisse, et je ne critique pas du tout la Suisse en disant cela.
Si cette mesure était définitivement adoptée, les pétitions se multiplieraient dans un premier temps, et, comme le dispositif est complexe, les dérives ne tarderaient pas à se multiplier.
Certains ont fait valoir qu’il sera très difficile de réunir quatre millions de signatures. Or, aujourd'hui, avec Internet, avec les nouveaux moyens de communication, ces quatre millions de signatures seront facilement réunis, et dans un délai très court.
Enfin, les référendums d’initiative populaire porteront sur des sujets de société graves. Par le passé, un de ces référendums aurait ainsi pu être organisé pour rétablir la peine de mort ou pour instaurer l’ « immigration zéro », au plus fort du populisme. Pourra-t-on empêcher qu’un référendum ne soit organisé sur telle ou telle question de société, malgré le délai d’un an ?
On tente de nous rassurer en invoquant le nombre de signatures à réunir, le délai. Mais si ces garanties sont autant d’obstacles insurmontables, pourquoi alors prévoir la possibilité d’un tel référendum ?
Pour ces raisons, Adrien Gouteyron et moi-même vous demandons de supprimer cet article 3 bis.
La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l'amendement n° 263 rectifié.
Je souscris totalement aux arguments qu’a avancés M. Gournac.
J’ai également entendu certains arguer du fait que réunir les signatures d’un dixième des électeurs sera impossible. C’est faux, avec la légalisation de la signature électronique, cela devient tout à fait possible.
Ce référendum est effectivement la porte ouverte au populisme, mais aussi à la contestation des décisions prises par la représentation nationale. Pour initier une telle opération, il suffirait de 180 à 200 parlementaires. Supposons que ces parlementaires minoritaires contestent la loi de la majorité ; ils mettent en route la procédure, réunissent sans aucune difficulté par Internet les signatures d’un dixième de l’électorat. Dès lors, à quoi sert le Parlement ? Il n’y a plus de loi de la majorité !
C’est la porte ouverte à la démagogie et l’on peut être sûr que les extrémistes, d’une manière ou d’une autre, sauront se saisir de la possibilité ainsi offerte de faire valoir leurs idées.
Je suis totalement opposé, comme MM. Gouteyron et Gournac, et comme les cosignataires de l’amendement n° 263 rectifié, à ce référendum d’initiative mi-parlementaire mi-populaire.
L’amendement n° 68 rectifié, présenté par MM. Portelli, Gélard, Lecerf et Béteille, est ainsi libellé :
« Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l’initiative d’un million d’électeurs inscrits sur les listes électorales. La régularité de l’initiative, qui prend la forme d’une proposition de loi, est contrôlée par le Conseil constitutionnel dans des conditions fixées par une loi organique. Si la proposition n’a pas fait l’objet d’un projet ou une proposition de loi adopté par les deux assemblées dans les six mois qui suivent sa validation par le Conseil constitutionnel, elle est soumise au référendum par le Président de la République. La proposition soumise au référendum est approuvée si la majorité des électeurs inscrits a participé au scrutin et si la majorité des suffrages exprimés a été atteinte. »
À la demande d’Hugues Portelli, je défendrai cet amendement qu’il a rédigé.
Notre collègue partait d’un quadruple constat portant sur l’utilisation très limitée du référendum sous la Ve République.
Tout d’abord, cette procédure a été limitée dans son domaine. En cinquante ans, un seul véritable référendum constituant a été organisé en application de l’article 89 et, dans le domaine législatif, on ne relève qu’un référendum tous les six ans environ.
Ensuite, la maîtrise de cette procédure appartient au chef de l’État de A jusqu’à Z. Son usage peut également être biaisé par une dérive plébiscitaire qui peut être volontaire – lorsque le chef de l’État a engagé son destin sur le succès ou l’échec du référendum – ou involontaire – puisque l’électorat répond fréquemment à une question différente de la question posée…
… ou, plus vraisemblablement, en fonction de la confiance qu’il accorde ou qu’il n’accorde plus à l’auteur de la question.
Un autre biais peut être introduit par ce qu’Hugues Portelli appelle les référendums « post-constituants », comme ceux de 1992 ou 2005, qui ont placé le constituant en porte-à-faux. On sait bien que la révision constitutionnelle votée en 2005 n’a pas pu trouver d’application en raison de l’expression de la volonté du peuple français.
Les référendums peuvent également avoir pour but d’aller à l’encontre de jurisprudences du Conseil constitutionnel ; ce fut le cas, par exemple, du référendum sur la Nouvelle-Calédonie, en 1988.
Enfin, les référendums peuvent être inutiles. Hugues Portelli en donne deux exemples : d’une part, les référendums prévus par la révision de 2005 s’avèrent impraticables parce qu’ils nous obligeraient à voter sur l’adhésion à l’Union européenne d’États comme la Suisse ou la Norvège ; d’autre part, les dispositions introduites par la révision de 1995, sur l’extension des cas d’usage du référendum de l’article 11, n’ont pas été mises en œuvre jusqu’à présent, alors que les occasions ne manquaient pas !
Notre collègue Portelli estime donc que la réforme qui nous est proposée aujourd’hui est un trompe-l’œil : elle instaure un faux référendum d’initiative populaire – réservé en fait aux seuls grands partis parlementaires – qui risque de ne jamais être utilisé, car le texte qui nous est soumis prévoit l’examen de la proposition par les deux assemblées parlementaires. Que signifie « examen » ? Faudra-t-il que la proposition soit inscrite à l’ordre du jour ou suffira-t-il qu’une assemblée décide qu’une commission se charge d’y jeter un coup d’œil ?
C’est la raison pour laquelle Hugues Portelli et les cosignataires de cet amendement proposent un authentique référendum d’initiative populaire. Leur formule paraît résister à toute objection doctrinale, l’article 3 de la Constitution prévoyant que la souveraineté nationale « appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum ». Elle échappe également à toute objection politique, puisque l’argument du populisme qui lui est parfois opposé peut également être invoqué à l’encontre des dispositions actuellement en vigueur, en raison de la dérive plébiscitaire que j’évoquais à l’instant.
Ce référendum d’initiative populaire offre également une solution de rechange à l’initiative des pouvoirs publics : lorsque le référendum répond à une initiative du Président de la République, l’électeur peut être tenté de répondre en fonction de la confiance portée au Président et non en fonction de la question posée ; avec le référendum d’initiative populaire tel que nous le proposons, il sera obligé de répondre à la question posée puisque l’initiative viendra directement du corps électoral.
Par ailleurs, ce référendum permet de faire obstacle au référendum automatique, dangereux et inutile, prévu par l’article 88-5 de la Constitution et permettrait, le cas échéant, de se prononcer sur l’entrée dans l’Union européenne de quelque État que ce soit.
Enfin, les dispositions que nous défendons prévoient un double verrouillage, quant à l’objet du référendum – l’initiative est contrôlée par le Conseil constitutionnel et l’article 11 exclut déjà tout référendum dans le domaine des libertés fondamentales ainsi que sur le rétablissement de la peine de mort – et quant à la procédure – le Conseil constitutionnel exerce un contrôle a priori et un quorum est exigé. En effet, le résultat du référendum ne peut être validé que si une majorité des électeurs inscrits a participé au scrutin.
Tels sont les éléments que souhaitait développer Hugues Portelli, qui vous prie d’excuser son absence, car il pensait que l’examen de cet amendement interviendrait plus tôt dans la matinée.
L’amendement n° 98, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
1° Au premier alinéa, les mots : « ou sociale » sont remplacés par les mots : «, sociale ou environnementale » ;
2° Après le deuxième alinéa, sont ajoutés trois alinéas ainsi rédigés :
3° Au dernier alinéa, après le mot : « projet », sont insérés les mots : « ou de la proposition ».
L’amendement de la commission des lois entérine le dispositif adopté par l’Assemblée nationale sur le référendum que je qualifierais d’« initiative parlementaire appuyée par un certain nombre de citoyens ». C’est là la principale différence avec le dispositif que suggère notre excellent collègue Portelli, qui connaît très bien le référendum à l’italienne.
Nous avons amélioré la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale. Nous souhaitons en effet préciser que la loi organique prévue pour fixer les modalités du contrôle de l’initiative populaire par le Conseil constitutionnel fixe également les conditions de présentation de cette initiative. On pourrait, par exemple, prévoir qu’une telle initiative ne peut être présentée dans l’année précédant une élection présidentielle.
Je rappelle également qu’on ne peut pas proposer un référendum dans un autre domaine que celui qui est prévu par l’article 11 de la Constitution. On évoque parfois l’éventualité d’un référendum sur le rétablissement de la peine de mort : c’est totalement impossible ! D’abord, parce que la Constitution l’exclut désormais, ensuite parce que nous sommes tenus par des conventions internationales. Face à une proposition de référendum de cette nature, le Conseil constitutionnel, statuant a priori, ne pourrait que rendre une décision négative.
Nous prévoyons également de valider les modifications adoptées par l’Assemblée nationale à l’article 11 de la Constitution, mais en les regroupant au sein de l’article 3 bis du projet de loi.
Cet amendement reprend donc le dispositif de l’article 3 ter, qui étend le champ des référendums législatifs aux réformes relatives à la politique environnementale de la Nation, et celui de l’article 3 quater, qui effectue une coordination.
En conséquence, nous proposerons de supprimer ces deux articles.
Mes chers collègues, à cette heure, nous allons interrompre nos travaux.
Je vous rappelle que l’article 13 sera appelé en priorité à la reprise de la séance. Ce n’est qu’ensuite que nous poursuivrons la discussion de l’article 3 bis.
Monsieur le président, à l’occasion du vote de l’amendement n° 420 présenté par notre groupe sur le droit de vote et l’éligibilité des étrangers aux élections locales, notre collègue Pierre-Yves Collombat a été porté comme ayant voté pour, alors qu’il souhaitait voter contre. Je vous remercie donc, monsieur le président, de bien vouloir faire procéder à cette rectification.
Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue.
Je rappelle que la commission des finances a proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire.
En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame M. Jean-Jacques Jégou membre du comité de surveillance de la Caisse d’amortissement de la dette sociale.
Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de M. Christian Poncelet.

References: l'article 4
 l'article 4
 l'article 4
 Art. 6
 l'article 7
 l'article 8
 l'article 9

L'article 8
 l'article 11