Source: https://sencanada.ca/fr/Content/Sen/Chamber/372/Debates/047db_2003-04-02-f
Timestamp: 2019-08-20 00:59:09+00:00

Document:
Débats - No. 47 (2 avril 2003)
Volume 140, Numéro 47
Décision de la Cour d'appel du Québec sur la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
Le projet de gazoduc sous le détroit de Georgie
Dépôt des rapports annuels 2002
Présentation du treizième rapport
Avis de motion tendant à autoriser les comités sénatoriaux à se réunir pendant l'ajournement du Sénat
Avis de motion autorisant le comité à déposer un rapport durant l'ajournement du Sénat
Le syndrome respiratoire aigu sévère—Les Centers for Disease Control and Prevention des États-Unis—demande d'assistance
Le syndrome respiratoire aigu sévère—Le besoin de ressources supplémentaires
Les fusions de banques—L'examen par le ministre du rapport du comité de la Chambre des communes
Les fusions de banques—Les motifs de l'examen
Les fusions de banques—Le processus politique
Le personnel et l'équipement militaires dans le Golfe Persique
Le personnel en service auprès des forces de la coalition dans le Golfe Persique—La participation de la FOI2
La guerre contre l'Irak—Les explications concernant les atrocités commises par les troupes irakiennes
La Corée du Sud—Le personnel en service auprès des forces armées des États-Unis
La Corée du Sud—Les citoyens canadiens en visite
Air Canada—La révision par le gouvernement de certaines taxes
Air Canada—Solution de rechange
La guerre contre l'Irak—L'expansion possible du conflit
La réaction du gouvernement aux conflits
L'interpellation sur l'héritage de gaspillage des années Chrétien-Martin—Les allégations de corruption du gouvernement Mulroney
La guerre en Irak—Demande de séance d'information au Comité des affaires étrangères
Étude des questions relatives aux stocks chevauchants et à l'habitat du poisson
Rapport du Comité des pêches et des océans—Ajournement du débat
L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, la Cour d'appel du Québec vient de rendre une décision sur la nouvelle Loi sur la justice pénale pour les adolescents.
La Loi, dit la Cour, est constitutionnelle dans son ensemble et conforme au droit international. Elle relève de la compétence du Parlement sur le droit criminel et ne contrevient pas aux conventions internationales ratifiées par le Canada.
Par contre, ajoute la Cour, deux éléments de cette loi portent atteinte à l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés.
La Cour estime que l'imposition d'une peine pour adultes à des adolescents de 14 ans, à moins que le jeune présente une demande de non-assujettissement à la peine pour adultes, constitue un renversement du fardeau de la preuve qui est excessif. Cette présomption d'assujettissement à la peine pour adultes n'est pas nécessaire et ne se justifie pas sous l'article 1 de la Charte.
De même, la publication du nom des adolescents déclarés coupables brime l'article 7 de la Charte. Cette exception au principe de confidentialité constitue une atteinte à la sécurité psychologique de l'adolescent.
Je me plais à souligner que la Cour d'appel mentionne au passage les travaux du Sénat sur le projet de loi C-7.
Je me réjouis de ce «dialogue», si on me permet cette expression, entre le «judiciaire» et le «législatif». C'est une très bonne chose. Chacun dans sa sphère joue son rôle.
C'est ce que je voulais porter à l'attention de mes collègues.
On se rappellera que certains membres du Comité permanent des affaires juridiques et consititutionnelles avaient proposé des amendements qui n'ont pas été retenus.
Si l'on avait réussi, le projet de loi aurait moins prêté flanc à la critique.
Il revient maintenant au ministre de la Justice de décider s'il ira en appel ou non.
L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, je crois comprendre que le ministre de la Défense du premier ministre Blair a fait un compte rendu de l'évolution de la situation en Irak. Il a dit: «Monsieur le premier ministre, j'ai une bonne et une mauvaise nouvelle.» Le premier ministre Blair a répondu: «Donnez-moi la bonne nouvelle.» Le ministre a dit: «Les missiles et les bombes guidées des États-Unis sont si précises que nous avons gravement endommagé ou détruit six des palais de Saddam Hussein, où il y avait selon nous des armes de destruction massive.» Le premier ministre Blair a alors demandé: «Quelle est la mauvaise nouvelle?» Et le ministre a répondu: «Ces palais étaient tous assurés par la Lloyds de Londres.»
Je ferai quelques observations au sujet du discours prononcé par l'ambassadeur Cellucci. Quelques jours après la tragédie du 11 septembre, à l'occasion d'un rassemblement sur la colline du Parlement où se déroulait une cérémonie à la mémoire des Américains, je n'ai jamais été plus fier du premier ministre Chrétien qui a dit, alors qu'il se tenait à côté de l'ambassadeur: «En pareilles circonstances, les Américains sont pour nous des amis, des voisins et des membres de la famille.» Je ne me suis jamais senti plus près des Américains qu'après que l'ambassadeur Cellucci eut répondu à notre premier ministre. Je dis cela parce que j'ai travaillé aux États-Unis pendant de nombreuses années. Nous possédons en Californie un pied-à-terre pour les périodes où il fait froid ici, et parce que nous aimons les États-Unis et le peuple américain. On nous traite toujours de façon respectueuse et chaleureuse et on voit à ce que nous nous sentions chez nous aux États-Unis.
Des invectives grossières ont été lancées à nos amis, voisins et membres de la famille américains par des députés, par une collaboratrice et par un ministre. Comment réagissent les États- Unis? Posent-ils un geste équivalent? La réponse est non. L'ambassadeur Cellucci se rend à Toronto et prend la parole devant un auditoire et des médias canadiens. Il nous dit la vérité crue avec dignité, respect et professionnalisme. Les États-Unis avaient compté sur le Canada parce que nous avions toujours été à leurs côtés au fil des ans, en tant qu'allié sur lequel ils pouvaient compter. Cette fois-ci, les Américains ont été déçus parce que nous nous sommes défilés.
L'ambassadeur a vite ajouté que les navires et les militaires que nous fournissions représentent une plus importante contribution que celle de nombreux partenaires de la coalition. Il n'a pas manqué de souligner qu'il était aussi déçu des propos tenus par un ministre à l'endroit du président des États-Unis et du chef des forces de la coalition le jour où la guerre a débuté. Le président des États-Unis, pays qui apporte la plus importante contribution sur les plans de l'argent, des munitions, du personnel et des gens qui risquent leur vie, a été accusé d'être un homme d'État raté parce qu'il dirige la guerre visant à assurer la liberté des Irakiens. Les Américains ne s'attendaient pas à ce genre de remarque de la part de leurs amis, de leurs voisins et des membres de leur famille élargie au Canada. En outre, de nombreux Américains — et je passe beaucoup de temps aux États-Unis — ont pensé que cette initiative aidait et réconfortait l'ennemi en temps de guerre.
Quand l'ambassadeur a prononcé son discours, a-t-il employé des propos péjoratifs au sujet du premier ministre? Non. S'en est-il pris aux Canadiens? Non. Il s'est conduit avec dignité et professionnalisme, au point que, par comparaison, ses détracteurs canadiens ont donné l'impression d'être des abrutis.
Comment avons-nous réagi? Certains députés ont exigé que M. Cellucci, ambassadeur des États-Unis, soit rappelé et qu'il soit renvoyé du Canada. Pour quelle raison? Pour avoir simplement dit la vérité.
Mon temps de parole est écoulé, honorables sénateurs. Je terminerai donc demain.
L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, les audiences tenues à Sidney concernant le projet de gazoduc sous le détroit de Georgie sont achevées et la Commission d'examen conjoint étudie en ce moment les témoignages entendus. Des individus et des groupes ont exprimé leurs préoccupations au sujet de ce gazoduc sous-marin qui passe entre l'État de Washington et l'île de Vancouver. Ils m'ont priée de vous en faire part.
Ils rappellent qu'il existe des moyens plus indiqués que la construction d'un autre gazoduc sous-marin pour amener de l'énergie à l'île de Vancouver. Dès le départ, la population a remis en question l'utilité du projet pour B.C. Hydro, car il existe d'autres moyens, moins coûteux et moins néfastes pour l'environnement, d'approvisionner en énergie l'île de Vancouver.
Au vu de ces préoccupations, le ministre de l'Environnement, David Anderson, a explicitement reconnu la nécessité d'entreprendre, conformément à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, des évaluations environnementales de projets de rechange. Lors de son contre-interrogatoire sous- serment, le porte-parole de la société Georgia Strait Crossing Pipeline Limited, ou GSXPL, a reconnu ne pas avoir évalué les répercussions sur l'environnement de l'option du câble sous-marin.
La société GSXPL n'ayant pas fourni les résultats de l'évaluation environnementale exigée par la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, force nous est de nous demander comment la Commission d'examen conjoint peut se prononcer sur ce projet.
Je vais rappeler quelques-unes des difficultés citées par les détracteurs du projet. Le couloir du gazoduc passe en plein coeur de l'aire marine nationale de conservation qu'il est proposé de créer dans la région sud du détroit de Georgie, et en plein coeur de l'habitat de la population d'orques, une espèce réputée en péril. Il longe l'île Saturna Island où j'habite.
La population d'orques est particulièrement à risque du fait de la présence persistante de produits chimiques toxiques. La société GSXPL reconnaît que les toxines contribuent au déclin de cette population, mais a refusé de mener quelqu'étude que ce soit sur les effets des contaminants que la construction du gazoduc viendra déplacer ou sur les toxines susceptibles d'être introduites dans le milieu et sur la quantité de celles-ci pouvant affecter la chaîne alimentaire.
Les orques sont également soumises à une interférence acoustique considérable provenant des bateaux et des navires croisant à proximité de leur territoire d'été, entre Victoria et Vancouver.
Les promoteurs du gazoduc se sont fiés sur des renseignements anecdotiques donnés par les pêcheurs plutôt que sur les études scientifiques relatives à l'habitat. Par conséquent, aucune donnée de référence n'a été fournie sur ces espèces menacées. Par surcroît, aucune étude acoustique n'a été réalisée sur l'étape de la construction du projet et les effets environnementaux d'une fuite éventuelle du gazoduc n'ont pas été pris en compte.
Une population unique et isolée de marsouins communs vit dans le sud du détroit de Georgie et le couloir envisagé pour le gazoduc passe directement au milieu de leur habitat. Or, ces petits mammifères marins n'ont pas d'autre habitat si leur troupeau est dispersé. Aucune étude n'a été menée sur l'une ou l'autre des espèces visées par les promoteurs du gazoduc. On n'a pas non plus songé aux lions de mer de Steller qui figurent également sur la liste provinciale des espèces en péril.
La société GSXPL a omis d'identifier 14 nids de grands hérons, actuellement situés en bordure de la partie terrestre du gazoduc. Dans le même ordre d'idées, la construction est prévue pour l'hiver, mais aucune étude n'a été entreprise pour identifier les oiseaux aquatiques qui passent l'hiver le long de la côte et dont un grand nombre figurent sur la liste des espèces menacées ou en voie de disparition.
Son Honneur le Président: Sénateur Carney, je regrette de vous informer que votre temps de parole est écoulé.
Honorables sénateurs, le sénateur Carney a demandé à prendre la parole avant que nous passions à l'ordre du jour.
Le sénateur Carney: Honorables sénateurs, mon temps de parole pour les déclarations de sénateurs s'est terminé au milieu de la dernière phrase de ma déclaration, ce qui lui enlève tout son sens. Je demande la permission de faire modifier le compte rendu afin de terminer ma dernière phrase.
Le sénateur Carney: La société GSXPL n'ayant pas fourni les évaluations environnementales requises en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, les opposants au projet soutiennent que les promoteurs du gazoduc n'ont pas respecté les exigences de la loi.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer deux rapports de la Commission canadienne des droits de la personne, soit le rapport annuel 2002, ainsi que le rapport sur l'équité en matière d'emploi 2002, conformément à la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Votre Comité a adopté des modifications à la Politique sur le matériel, les meubles et les accessoires de bureau et en recommande l'adoption.
Les modifications apportées visent à mettre à jour la Politique sur le matériel, les meubles et les accessoires de bureau adoptée par le Sénat le 19 novembre 1997 pour répondre aux besoins actuels.
Le sénateur Bacon: Je désire informer les honorables sénateurs qu'une copie de cette politique sera transmise à leur bureau aujourd'hui.
Votre Comité a adopté des modifications à la Politique sur les télécommunications et en recommande l'adoption.
Les modifications apportées visent à mettre à jour la Politique sur les télécommunications adoptée par le Sénat le 7 novembre 1989 rendue désuète par de nouvelles technologies.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:
Que, conformément à l'article 95(3) du Règlement, durant la période du 7 au 11 avril 2003, tous les comités permanents et mixtes du Sénat soient autorisés à se réunir, même si le Sénat s'ajourne pour une période qui dépasse une semaine.
L'honorable Jean Lapointe présente le projet de loi S-18, Loi modifiant le Code criminel (loteries).
(Sur la motion du sénateur Lapointe, la deuxième lecture est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)
Que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer un rapport provisoire auprès du greffier du Sénat, si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.
LE SYNDROME RESPIRATOIRE AIGU SÉVÈRE—LES CENTERS FOR DISEASE CONTROL AND PREVENTION DES ÉTATS- UNIS—DEMANDE D'ASSISTANCE
L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur le problème du syndrome respiratoire aigu sévère, ou SRAS.
Tout d'abord, je voudrais mentionner la lettre de la ministre McLellan de ce matin et l'information qu'on peut trouver sur le site Web et qui répond, dans une grande mesure, à la question que j'ai posée hier à l'honorable leader.
On a annoncé aujourd'hui que Santé Canada, à la demande de la province de l'Ontario, a demandé l'aide des Centers for Disease Control and Prevention des États-Unis pour circonscrire la multiplication des cas de SRAS. Les CDC ont répondu qu'ils n'étaient pas en mesure de prêter leur concours parce qu'ils ne disposaient pas d'un personnel suffisant, ayant eux-mêmes à lutter contre les cas de maladie qui se déclarent aux États-Unis. Le Dr Jim Young, commissaire ontarien à la sécurité publique, a confirmé que la province a demandé à Santé Canada de réitérer sa demande d'assistance aux CDC.
Est-ce que l'honorable ministre peut me dire où en est actuellement cette affaire? La demande d'assistance a-t-elle été renouvelée?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne sais pas si la demande a été renouvelée, mais je sais que le gouvernement du Canada est disposé à faire tout ce que demandent les provinces pour que nous ayons la possibilité d'en apprendre le plus possible sur cette maladie. Si la province l'a demandé, nous pouvons être presque certains qu'une nouvelle demande sera présentée aux Centers for Disease Control and Prevention.
L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, madame le ministre croit-elle qu'avec les ressources de Santé Canada et des provinces, nous maîtrisons bien la situation, ou bien avons-nous besoin de ressources supplémentaires?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il se peut que des ressources supplémentaires soient nécessaires. Deux facteurs sont source de préoccupation. Le premier est le nombre de cas dans la région de Toronto et le second, le nombre des professionnels de la santé qui sont touchés dans cette région particulière. Ce ne sont pas seulement des citoyens sans rôle actif dans la lutte contre la maladie qui sont atteints. Nous devons également affronter la perte des professionnels de la santé mis en quarantaine, qui ne peuvent pas donner des soins à d'autres.
Le gouvernement du Canada répondrait favorablement à toute demande proposant l'utilisation de ses ressources, mais comme l'honorable sénateur le sait bien, le nombre de médecins et d'infirmières qui relèvent directement de Santé Canada est limité. Je ne serais cependant pas surprise que le gouvernement de l'Ontario demande l'aide d'autres provinces pour répondre aux besoins de la région de Toronto. Je pense en outre que ces demandes seraient favorablement accueillies.
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur les fusions de banques.
En octobre de l'année dernière, le ministre des Finances et le secrétaire d'État responsable des institutions financières ont demandé au Comité des finances de la Chambre des communes et au Comité des banques du Sénat d'examiner les considérations d'intérêt public dans les fusions de grandes banques.
Le comité du Sénat a déposé son rapport en décembre dernier et le comité de la Chambre vient de le faire cette semaine. Les deux comités conviennent que les fusions constituent une stratégie légitime des banques. Maintenant, le ministre des Finances a déclaré qu'il lui faudrait 90 jours pour examiner le rapport de la Chambre, qui ne contient qu'environ 16 000 mots.
Pourquoi l'examen du ministre des Finances prendra-t-il tant de temps? N'est-ce pas une autre tentative destinée à reporter les fusions de banques jusqu'au départ du premier ministre, qui s'y oppose?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le premier ministre n'a pas l'intention de partir dans les 90 jours. Ainsi, l'honorable ministre des Finances, qui a dit qu'il avait besoin de 90 jours pour examiner l'étude, n'a rien fait là d'inhabituel. Compte tenu du temps qu'il faut pour envoyer le rapport aux bureaucrates et aux gens du secteur avec qui il voudra en discuter, je crois qu'une période d'étude de 90 jours est tout à fait justifiée. Permettez-moi de répéter que le premier ministre n'a nullement l'intention de partir dans les 90 jours.
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, toutes les banques ont besoin de savoir à quoi s'en tenir. Un banquier, M. Ed Clark, de la Banque Toronto-Dominion, a dit qu'à son avis, les politiciens fédéraux craignent d'approuver une fusion de banques parce qu'ils pensent qu'elle déclencherait une vague de fusions qui ne laisserait au Canada que quelques institutions financières. Il a déclaré:
Je crois qu'au fond, ce qui embête le gouvernement, c'est qu'il ne sait pas vraiment de combien d'institutions financières le Canada a besoin en définitive [...], il craint donc, si la porte est ouverte, que le nombre des institutions aille en deçà de ce qu'il croit nécessaire pour assurer un service adéquat aux consommateurs canadiens.
Le ministre des Finances veut retarder de trois autres mois le moment de dire aux banques ce qu'il en est. Pourquoi alors le gouvernement a-t-il demandé à la Chambre et au Sénat de produire ces rapports? Pourquoi le gouvernement a-t-il gaspillé le temps d'un comité du Sénat et d'un comité de la Chambre s'il n'a pas l'intention d'agir rapidement pour que les banques sachent clairement si elles peuvent ou non fusionner? Quelle est la vraie raison?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la vraie raison, c'est que l'honorable ministre des Finances voulait consulter les sénateurs et les députés sur les questions qui entourent les fusions. Les deux comités lui ont maintenant dit qu'il s'agit d'une activité légitime. Bien sûr, à titre de ministre des Finances du pays, il se soucie énormément du service donné aux consommateurs canadiens. Je crois que M. Clark a mis le doigt sur une préoccupation permanente du gouvernement.
En ce qui concerne la période de 90 jours demandée pour examiner le rapport, mon honorable ami et moi-même, ayant été en politique assez longtemps, savons qu'il faut souvent des années à certains gouvernements pour examiner les rapports. Pour moi, le fait que cela puisse se faire en 90 jours n'est rien de moins que miraculeux.
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur d'être membre du Comité des banques, mais je dois vous dire qu'après 39 ans de vie publique je trouve le changement d'attitude étonnant. Je présenterai probablement des amendements au rapport. Ce dernier n'a pas obtenu l'unanimité, même si les médias ont dit: «Le Comité des banques s'entend pour dire ce qui suit.» Je me suis rallié à l'opinion générale, mais après une écoute attentive, je vois que d'importants désaccords subsistent. Je suis généralement d'accord avec ce que vient de dire madame le ministre.
Je crois aussi que nous ne devrions pas nous hâter et que tout changement devrait être apporté par le prochain gouvernement. C'est d'ailleurs ce que j'ai dit au président d'une banque. Les sénateurs peuvent-ils m'imaginer en train de parler à des présidents de banque? Étrangement, il convenait avec moi que les règles devraient être claires. Personnellement, je ne crois pas — et je n'accepterai jamais — que nous devions éliminer complètement le processus politique, qu'il s'agisse de la nomination de sénateurs, voire du ministre, au Comité des banques. Je sais à quel point les pressions des lobbyistes sont fortes. Ces gens préféreraient aller à leur club et dire «Les dés sont jetés, au diable les députés et les sénateurs». Je n'approuve pas cette façon de faire, je ne suis pas d'accord et...
Des voix: La question.
Le sénateur Prud'homme: J'espère que madame le ministre fera part de mon point de vue au ministre des Finances avant qu'il examine ce rapport.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur de son intervention. Les choses sont claires. Deux études ont été faites. Je crois que le sénateur a raison. C'était le processus qu'il fallait suivre. Les députés élus et les sénateurs auraient dû être consultés. On aurait dû solliciter leurs idées. Le ministre connaît maintenant ces idées et il est évident qu'il en tiendra compte dans sa décision finale.
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. D'abord, je suis heureux de savoir que, par définition, examiner le rapport en 90 jours tient du miracle. Je n'oserais pas demander ce que cela signifie lorsque l'on compare avec ce qui se passe dans le cas du projet de remplacement des Sea King.
Honorables sénateurs, il y a une semaine on rapportait que nos avions de patrouille maritime Aurora qui se trouvent dans le golfe Arabo-Persique transmettaient directement aux Américains des renseignements sur les mouvements de bateaux irakiens. Cette semaine, le gouvernement a admis que 31 soldats canadiens étaient effectivement exposés au danger. Aujourd'hui, nous apprenons, de la bouche d'un porte-parole du commandement central américain, que le Canada fouille des bateaux à la recherche de membres du gouvernement irakien qui tenteraient de fuir leur pays. S'il s'agit d'un appui à la coalition dirigée par les Américains, madame le ministre pourrait-elle nous le dire et, peut-être, envoyer rapidement une note au ministre Graham pour le prévenir que nous faisons de notre mieux?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme l'a mentionné le sénateur, 31 membres des Forces canadiennes servent effectivement dans la région à l'heure actuelle. La vaste majorité d'entre eux ne se trouvent pas en Irak. Je l'ai dit hier et je le répète aujourd'hui. Toutefois, certains membres, identifiés par les principaux journaux canadiens, comme le sait le sénateur, servent auprès d'unités soit britanniques, soit américaines. Ils ne participent pas activement aux combats.
Quant à la question du sénateur concernant les navires, avec l'arrivée des NCSM Iroquois et Fredericton, nous en avons maintenant cinq. Il se pourrait qu'il y en ait six en ce moment- même, mais nous allons en retirer un selon le calendrier de rotation des navires dans le Golfe Persique. Ils ont un seul rôle dans la guerre contre le terrorisme, et les inspections de troupes ou de civils qu'ils effectuent sont directement liées à la guerre contre le terrorisme. C'est pour cela qu'ils ont été envoyés là-bas.
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je suis reconnaissant de cette réponse. Nous allons voir comment les choses évoluent.
Madame le ministre pourrait-elle nous dire si le gouvernement aide d'une autre façon la coalition dirigée par les Américains? Dans l'affirmative, cela touche-t-il la FOI 2?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je peut dire au sénateur d'en face que, autant que je le sache, la FOI 2 n'est pas engagée dans cette opération. Le gouvernement canadien a pris la décision de ne pas participer à la guerre en Irak. Toutefois, plusieurs semaines avant le début des hostilités, nous avons renouvelé notre engagement à lutter contre le terrorisme et, comme le sait parfaitement le sénateur, les préparatifs sont en cours pour envoyer des troupes en Afghanistan au mois d'août.
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'aimerais parler de ce que nous ferons après la guerre et du personnel que nous enverrons là-bas pour maintenir la paix et offrir d'autres formes d'aide.
Madame le ministre peut-elle nous dire si le ministre des Affaires étrangères a convoqué à son bureau le diplomate irakien résident pour exiger de lui des explications concernant les présumées atrocités de guerre commises par les Irakiens? En outre, le gouvernement canadien a-t-il exigé des explications concernant la profanation du cimetière de guerre du Commonwealth où reposent 1 123 Canadiens et, dans la négative, pourquoi?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, d'après ce que je sais, le diplomate irakien n'a pas été invité à rencontrer le ministre des Affaires étrangères.
En ce qui a trait aux atrocités ou à la profanation de tombes militaires, j'espère que rien de tout cela n'est vrai. Je pense qu'il faudra attendre d'en savoir davantage au sujet des nombreuses choses dont nous entendons parler ou que nous voyons tous les jours à la télévision ou lisons dans les journaux. Les informations recueillies sont souvent démenties du jour au lendemain ou même d'une heure à l'autre. Je crois que nous devons éviter de porter des jugements précipités à ce sujet.
L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Reportons-nous vers une autre région du monde. Les États-Unis comptent actuellement environ 37 000 militaires stationnés en Corée du Sud. Dans cette région du monde, la Corée du Nord et les États-Unis continuent d'appliquer la stratégie de la corde raide. On estime à environ 100 000 le nombre de citoyens américains, entrepreneurs ou touristes, qui se trouvent actuellement en Corée du Sud. Si la tension entre les États-Unis et la Corée du Nord atteignait un point critique, un million de personnes pourraient être en danger dès les premiers jours suivant l'éclatement d'un conflit. Le Canada a-t-il des soldats détachés en Corée du Sud dans le cadre d'un programme d'échange avec les forces armées des États-Unis?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, à ma connaissance il n'y a pas de troupes canadiennes qui servent en Corée du Sud auprès des forces américaines. Je le répète, nous avons une politique d'échange qui est en cours depuis de nombreuses années, et il est donc possible qu'un certain nombre de militaires canadiens se trouvent là-bas. Je vérifierai et informerai l'honorable sénateur du résultat de mes recherches.
L'honorable Norman K. Atkins: Avons-nous une idée du nombre de gens d'affaires ou de touristes canadiens qui pourraient se trouver en Corée du Sud à ce moment-ci?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous n'avons aucun moyen de connaître le nombre de gens d'affaires ou même de touristes qui s'y trouvent, à moins que ces personnes n'aient pris contact avec l'ambassade du Canada. Comme la Corée du Sud n'a pas été visée par un avis aux voyageurs, la plupart de ces personnes ne s'inscrivent pas à l'ambassade. Je ne suis donc pas en mesure de fournir des chiffres valables au sénateur.
L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, ma question porte sur la situation actuelle à la société Air Canada. Il semble maintenant qu'il ne sera pas nécessaire que le gouvernement renfloue ce transporteur. Ceci dit, selon les médias, le gouvernement doit entreprendre une révision de toutes les taxes frappant le transport aérien, qu'il s'agisse des droits pour la sécurité, des frais d'utilisation ou des loyers, pour tenter de voir ce qu'on peut faire pour venir en aide aux compagnies aériennes du Canada. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous fournir plus de renseignements sur la portée de cette révision?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement n'a jamais eu l'intention de renflouer Air Canada. Le gouvernement tient des discussions avec cette compagnie pour déterminer ce qu'il pourrait faire pour l'aider, mais «renflouement» est certainement un trop grand mot pour décrire l'objet de ces discussions.
Les loyers des aéroports ont été revus. Je crois que les résultats ont été présentés au ministre des Transports ou le seront sous peu. Les frais d'utilisation ont déjà été revus l'automne dernier, ce qui est précisément la raison pour laquelle les frais d'utilisation sur un billet aller simple a été ramené de 12 $ à 7 $.
Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, les difficultés de l'industrie canadienne du transport aérien et le rôle du gouvernement dans cette situation ne peuvent être examinés simplement dans le contexte du problème que connaît actuellement Air Canada. D'autres facteurs entrent en jeu, comme la vaste gamme de taxes fédérales, de droits sur la sécurité et de divers loyers, qui imposent un lourd fardeau non seulement à Air Canada, mais aussi à d'autres compagnies aériennes.
Dans le cadre d'une proposition du gouvernement pour venir en aide à Air Canada, quelle est la probabilité que le gouvernement envisagera de réduire les divers droits et taxes que les voyageurs et les transporteurs aériens doivent payer?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme je l'ai dit, nous avons déjà constaté une réduction considérable du droit relatif à la sécurité, qui passera de 12 $ à 7 $. Les loyers que les aéroports doivent payer, et qu'ils refilent aux voyageurs par l'imposition de frais d'utilisation, font l'objet d'une revue depuis quelque temps, et je prévois que le rapport sur la question sera présenté sous peu.
Quant aux difficultés d'Air Canada, je recommande que le sénateur écoute et lise le témoignage de nombreux experts en matière de transport qui estiment que les problèmes sont beaucoup plus étendus que ceux dont le sénateur a parlé.
Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, au moment où l'industrie du transport aérien entre dans la haute saison de l'année, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire quand le gouvernement révisera les droits, les taxes et les loyers? Autrement dit, le gouvernement sent-il l'urgence de la situation?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, bien que ce soit habituellement la haute saison, plusieurs facteurs influent actuellement sur les voyages en avion, notamment le SRAS, dont j'ai discuté plus tôt pendant la période des questions, ainsi que la guerre en Irak. En raison de ces événements malheureux, cela risque de ne pas être la haute saison pour le transport aérien, particulièrement pour les vols internationaux.
Le gouvernement est en train de revoir la situation et il est tout à fait conscient des difficultés auxquelles Air Canada fait face. Un comité est chargé de revoir les conditions du transport. J'assure à l'honorable sénateur que tout réexamen des loyers et des frais d'utilisation tiendra compte de la situation générale dans le secteur du transport aérien et non seulement des difficultés d'Air Canada.
L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, le gouvernement envisage-t-il une solution de rechange à Air Canada? Nous vivons dans un vaste pays qui a sûrement besoin d'une compagnie aérienne, et les autres transporteurs aériens sont de trop petite taille. Le gouvernement songe-t-il à une solution de rechange?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Si l'honorable sénateur me demande si le gouvernement du Canada songe à se lancer de nouveau dans le transport aérien, la réponse est non.
Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, ce n'était pas ma question. Je me demande si le gouvernement songe à inviter les compagnies aériennes américaines à exercer leurs activités chez nous pour régler le problème. Après tout, on ne peut pas se rendre de Regina à Ottawa à pied.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, à mon avis, le secteur américain du transport aérien est aussi mal en point qu'Air Canada. Je ne crois pas que les compagnies aériennes américaines songent actuellement à prendre de l'expansion.
L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, les médias nous apprennent aujourd'hui qu'Israël allègue que le groupe terroriste Hezbollah, soutenu par le gouvernement syrien, a largué des missiles anti-aériens sur Israël, au moment où les Syriens appuient l'Irak dans la guerre contre la coalition dirigée par les États-Unis. Israël a réagi en rappelant au président syrien Bachar el- Assad toute la puissance et la force de l'armée israélienne. Le bombardement d'Israël peut être interprété comme une tentative de la part de la Syrie d'engager Israël dans le conflit avec l'Irak, de manière à ce que le conflit s'étende sur tout le territoire du Proche- Orient.
Hier, en réponse à la question que je posais sur la Syrie, madame le ministre a répondu que le Canada serait désolé si la guerre s'étendait au-delà des frontières irakiennes. Le gouvernement canadien peut sûrement faire plus que simplement se déclarer désolé si la guerre s'étend au-delà de l'Irak. Madame le ministre ne croit-elle pas que le Canada devrait prendre des mesures proactives pour éviter l'expansion du conflit?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, avec tout le respect que je vous dois, dans toute guerre, le conflit mettant en cause deux ou trois parties risque de s'aggraver et de finir par englober d'autres pays. C'est ce à quoi je pensais hier, lorsque j'ai dit que le gouvernement canadien espérait que cela ne se produise pas.
Le Hezbollah s'adonne à des activités terroristes depuis longtemps en Israël. Je ne crois pas qu'on devrait considérer un incident de plus comme une escalade du conflit entre deux pays voisins.
Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, madame le ministre conviendra certainement que, si le Canada peut jouer un rôle en ce moment, surtout à la lumière de la position qu'il a adoptée vis-à-vis la guerre en Irak, c'est certainement son rôle habituel et respecté d'intermédiaire et de gardien de la paix. Que ce soit en Irak ou en Corée du Nord, certains d'entre nous sont convaincus que nous devrions collaborer avec les Nations Unies, nos alliés et les intervenants dans ces conflits pour essayer de donner un sens à la situation actuelle. Voilà ce que je demande. Voilà ce que devrait faire le gouvernement du Canada, à mon avis.
Je pose donc la question suivante à madame le leader du gouvernement au Sénat, en sa qualité de ministre responsable envers le Sénat: est-ce que c'est ce que fait le gouvernement canadien? Sinon, pourquoi?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le gouvernement canadien est membre actif des Nations Unies et notre engagement envers les Nations Unies est l'une des raisons fondamentales pour lesquelles nous ne nous sommes pas impliqués dans la guerre en Irak. En réalité, le Canada est très préoccupé par la situation en Corée du Nord et par ce qui pourrait se produire en Syrie et en Iran. Le gouvernement du Canada fera tout son possible pour empêcher cette guerre de s'étendre.
L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je remercie le ministre de sa réponse. Néanmoins, je voudrais avoir une réponse plus précise soit de madame le ministre elle-même, soit de ses collègues du Cabinet, sur la façon dont le gouvernement du Canada va aborder ces situations.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur devra faire un peu confiance au gouvernement. Je suis consciente que c'est difficile, étant donné qu'il siège dans l'opposition, mais en accordant un peu de crédit et de confiance au gouvernement du Canada, sous la très compétente administration du très honorable Jean Chrétien, il peut être sûr que les valeurs canadiennes continuent de se manifester dans le monde entier.
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Hier, pendant ses observations sur l'héritage de gaspillage des années Martin- Chrétien, le sénateur Bryden a déclaré:
Selon notre examen, cette entente annulée par le premier ministre Chrétien montrait de toute évidence le gaspillage, la corruption et le copinage qui affligeaient le gouvernement conservateur Mulroney, particulièrement vers la fin de son mandat.
Ce passage figure à la page 1117 des Débats du Sénat d'hier.
Malheureusement, le sénateur Bryden a refusé de répondre aux questions qui auraient permis d'éclairer ses observations. Quoi qu'il en soit, le sénateur a prétendu qu'il y avait des preuves de corruption. Il s'agit là d'une grave accusation d'infraction criminelle qui figure maintenant au compte rendu du Sénat.
Il est important de tirer au clair les mesures que le gouvernement a prises au cours des neuf dernières années pour donner suite comme il se doit à ces preuves.
D'abord, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait- elle dire à quelle date ces preuves ont été communiquées pour enquête à la GRC ou à quelque autre force policière?
Deuxièmement, quelles étaient ces preuves de corruption? Madame le leader du gouvernement aurait-elle l'obligeance de les déposer au Sénat aujourd'hui même? Sans vouloir compromettre une éventuelle enquête, dirait-elle à la Chambre si la GRC ou quelque autre force policière a entrepris une enquête à partir des preuves fournies par le gouvernement? Cette enquête a-t-elle abouti? La GRC ou une autre force policière a-t-elle porté des accusations? Dans l'affirmative, quand l'a-t-elle fait et quelle a été l'issue des poursuites pénales?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, ma tâche est très difficile. Je dois représenter ici tous les ministres. C'est tout un défi. Je n'ai pas, toutefois, à défendre l'opinion de tous les sénateurs. Le sénateur Bryden est parfaitement capable de se défendre tout seul. Je me réjouis que le sénateur Stratton ait pu interroger le sénateur Bryden. Toutefois, il n'entre pas dans mon mandat de rapporter ici ce qu'un sénateur a ou n'a pas dit au Sénat.
Le sénateur St. Germain: C'était de la diffamation; il a été lâche de ne pas répondre!
Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, les accusations que le sénateur Bryden a lancées hier sont plutôt graves. Comme le sénateur Bryden ne préside aucun comité et qu'il ne parlait pas au nom d'un comité, il devrait être tenu de répondre ici, par l'intermédiaire de la ministre, aux questions que je lui ai posées.
À quelles preuves tangibles de la corruption du gouvernement conservateur de M. Mulroney le sénateur faisait-il allusion? Madame le leader du gouvernement au Sénat nous dira-t-elle la ou les catégories dans lesquelles entrent ces preuves tangibles? Plus précisément, nous dira-t-elle l'infraction ou les infractions dont il s'agit et qui, à l'intérieur ou à l'extérieur du gouvernement, s'en est rendu coupable? Quand et comment le gouvernement a-t-il obtenu ces preuves tangibles?
Je comprends que madame le leader ne peut pas répondre à ces questions, mais je crois que le sénateur Bryden doit au Sénat d'y répondre par l'intermédiaire de la ministre.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ferai très respectueusement remarquer au sénateur Stratton que je ne suis pas responsable des déclarations des sénateurs.
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'avais une question complémentaire à poser. J'ai dit à mon collègue que j'avais une question complémentaire à poser, et il a quand même posé sa question. Je voulais poser une brève question complémentaire à celle du sénateur Di Nino.
Son Honneur le Président: Peut-être pourriez-vous demander la permission de la poser, car le temps réservé à la période des questions est écoulé.
Le sénateur Prud'homme: J'ai été court-circuité par mon collègue, le sénateur Stratton. Ma question est très brève.
Son Honneur le Président: Dois-je en déduire que vous sollicitez la permission du Sénat pour la poser?
Honorables sénateurs, le Sénat accepte-t-il de prolonger la période des questions pour que le sénateur Prud'homme puisse poser une question complémentaire?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis disposée à laisser le sénateur Prud'homme poser sa question aujourd'hui. De toute évidence, il n'a pu le faire parce que le sénateur Stratton voulait poser sa question. Je ne suis toutefois pas disposée à prolonger la période des questions au-delà de la question du sénateur Prud'homme.
Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, le sénateur Di Nino a posé une question très précise. Il fait partie du prestigieux Comité sénatorial permanent des affaires étrangères. Je persiste à demander au président du comité, qui n'est pas ici pour le moment, et je ne veux pas enfreindre le Règlement, d'organiser une séance du comité à l'occasion de laquelle nous pourrions poser une foule de questions. Madame le ministre aurait-elle l'obligeance de demander au président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères si, avec le vice-président, le sénateur Di Nino, il trouverait opportun de tenir une séance d'information au cours de laquelle nous pourrions poser ces questions aux ministres concernés? Il est injuste de poser les questions à madame le leader du gouvernement au Sénat, qui est responsable de tous les ministères.
Je sais que le président est le seul maître de son champ d'action, mais je prierais madame le ministre de lui poser la question suivante, en coopération avec le sénateur Di Nino, le vice-président du comité: organiserait-il une séance d'information, afin que davantage de sénateurs qui s'intéressent à cette question puissent exprimer leurs préoccupations? Notre comité est le seul comité prestigieux de l'Occident à n'avoir pas jugé bon d'organiser au moins une séance sur la situation au Proche-Orient, séance au cours de laquelle nous pourrions poser toutes les questions qui ne peuvent être soulevées ici.
Le sénateur Carstairs: Je remercie le sénateur de sa question. Cependant, comme je ne suis pas responsable de chaque sénateur, je ne veux pas accepter la responsabilité de la direction des activités de tous les comités. C'est aux comités qu'il appartient de déterminer quelles études spéciales ils veulent mener.
J'ai une responsabilité particulière en ce qui concerne les projets de loi, mais les études spéciales relèvent des différents comités.
Permission ayant été accordée de revenir aux rapports de comités permanents ou spéciaux:
L'honorable Colin Kenny, président du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant:
Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-227, Loi instituant une journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 26 mars 2003, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement. Votre Comité joint à ce rapport certaines observations au sujet du projet de loi.
Observations du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense au sujet du projet de loi C-227, Loi instituant une journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy
Votre Comité suggère que le ministère du Patrimoine canadien développe des critères pour la mise en berne de drapeaux, ainsi que des critères pour l'addition ou l'enlèvement des occasions auxquelles le drapeau pourrait être mis en berne sur la tour de la Paix, pour information future. Votre Comité pourrait ensuite demander au Sénat l'approbation pour entreprendre une étude de ces critères.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous avons parmi nous un page qui nous vient de la Chambre des communes. Je voudrais vous le présenter.
Kali Prostebby, étudiante en sciences sociales à l'Université d'Ottawa, fait sa majeure en psychologie. Elle est de Red Deer, en Alberta.
Je vous souhaite la bienvenue au nom de tous les honorables sénateurs.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Bacon, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des Premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence.
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-6, Loi sur le règlement des revendications territoriales, à l'étape de la deuxième lecture.
Je voudrais remercier le sénateur Austin d'amorcer le débat de deuxième lecture et d'avoir présenté un historique de l'élaboration du processus de règlement des revendications territoriales. Je le remercie aussi de ses observations presque gentilles sur les améliorations apportées au système par le gouvernement précédent. On nous a donné le mérite d'avoir accru les ressources humaines et financières consacrées au processus des revendications territoriales.
Ce processus et le rôle envisagé pour la Commission et le tribunal ont une genèse particulière. Les revendications particulières, par opposition aux revendications globales, concernent des griefs relatifs au fait que le Canada n'aurait pas rempli certaines obligations envers des Premières nations, habituellement en matière de droits issus des traités ou d'entreprises confiées par la Couronne fédérale.
En 1983, le Rapport Penner sur l'autonomie gouvernementale des Autochtones traitait des problèmes liés au processus de règlement des revendications particulières. Il recommandait vivement l'élaboration d'une nouvelle politique en la matière par voie de négociations entre le Canada et les Premières nations. Le rapport jugeait que «le nouveau processus devait impérativement être à l'abri de toute intervention politique» et proposait que la loi adoptée prévoie à la fois une partie neutre qui faciliterait la négociation d'un règlement et une procédure quasi judiciaire pour les cas où la négociation échouerait.
Un rapport présenté en 1990 au Comité permanent des affaires autochtones de la Chambre des communes indiquait que le processus devait être géré ou supervisé par un ou des organismes indépendants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et du ministère de la Justice.
En 1996, le rapport final du Comité des peuples autochtones de la Chambre des communes recommandait la création, par voie législative, d'un tribunal des traités et des terres autochtones indépendant qui, dans le domaine des revendications particulières, devait examiner les fonds accordés par le gouvernement fédéral aux requérants, superviser les négociations, rendre des ordonnances exécutoires, statuer sur les revendications renvoyées par les requérants et offrir des réparations au besoin.
Voyons donc ce qui a découlé de tout cela.
La Commission sur les revendications particulières des Indiens a été constituée, en attendant pour ainsi dire la création d'un nouveau processus indépendant devant être conçu par un groupe de travail mixte comprenant des représentants du gouvernement canadien et de l'Assemblée des Premières nations. Après quelques années de travail, ce groupe a présenté en 1998 un avant-projet de loi proposant la mise en oeuvre d'un nouveau processus de règlement des revendications. Voici les grandes lignes de ce projet de loi: l'élimination des conflits d'intérêts au Canada grâce à un mécanisme législatif indépendant relevant directement du Parlement et des Premières nations; la mise sur pied d'une commission destinée à faciliter les négociations et d'un tribunal chargé de régler les différends en cas d'échec des négociations; l'attribution au tribunal des pouvoirs nécessaires afin de rendre des décisions exécutoires sur la validité des revendications, les critères d'indemnisation et la distribution des indemnités, sous réserve de l'affectation budgétaire de fonds de règlement sur une période de cinq ans; la définition des domaines de responsabilité de la commission; un financement indépendant pour les Premières nations, aux fins des recherches et des négociations, et une étude mixte, après cinq ans, afin de traiter des questions en suspens, telles que les obligations légales découlant des droits reconnus aux Autochtones.
Ce modèle législatif est celui dont le projet de loi C-6 devait s'inspirer. La question qui se pose est: qu'est-ce qui s'est passé? Au lieu de ce modèle, nous avons devant nous un projet de loi dans lequel les six éléments suivants existent: le processus de nomination des membres de la commission et du tribunal entretient le conflit d'intérêts pour le Canada, qui est à la fois le gouvernement fédéral et le seul pouvoir de nomination; les décisions du tribunal peuvent faire l'objet d'un appel aux tribunaux; une limite financière est fixée relativement aux revendications qui peuvent être réglées; l'examen de tout le processus est fait exclusivement par le gouvernement fédéral; il n'y a rien pour inciter le gouvernement fédéral à régler sans délai les revendications; et, enfin, le genre de revendications particulières qui peuvent être traitées en vertu de ce processus est très restreint.
Honorables sénateurs, j'aimerais discuter de ces points. En vertu du système actuel, le Canada est déjà juge et partie. Le projet de loi C-6 conserve cette structure et ajoute des éléments à cette situation conflictuelle. Le gouvernement fédéral continue d'être le seul à pouvoir nommer les membres de la commission et du tribunal, et il conserve le pouvoir de traiter les revendications, ce qui mine toute notion d'indépendance. Les nominations sont faites sur la recommandation du ministre, le même ministre qui a la responsabilité de défendre ces revendications. De toute évidence, ce système est mûr pour le favoritisme politique, compte tenu du fait que les personnes nommées à la commission n'ont pas à satisfaire à des normes de sélection.
Je suis préoccupé du fait que, même si cela n'a pas été précisé, le représentant du Québec au sein du tribunal soit tenu de siéger lorsque le tribunal entend des causes du Québec. Ce point n'est précisé nulle part. J'aimerais aussi qu'il y ait alternance entre le Québec et les provinces qui utilisent le système de common law relativement aux fonctions de président et de vice-président du tribunal.
Les retards inhérents au processus sont exacerbés par la possibilité d'une révision judiciaire. Le projet de loi C-6 permet au ministre de «considérer» une revendication durant une période indéterminée, au début du processus. Aucun délai n'est prévu. Aucun organisme indépendant n'a le pouvoir de dire: «Cela suffit.» La revendication passe à l'étape suivante.
Une revendication peut devoir franchir toute une série d'étapes distinctes avant qu'une indemnité ne soit versée. Par exemple, supposons qu'une demande de financement est faite par un groupe autochtone. Il y a tout d'abord des réunions préparatoires, suivies d'un examen ministériel, puis d'un processus de médiation. Il peut y avoir d'autres retards pendant que le ministre examine une modification que le revendicateur peut vouloir apporter à la demande initiale. Ensuite, une demande est présentée et une audience a lieu afin de convaincre la commission que la médiation a échoué. Puis, une audience se tient devant le tribunal relativement à l'indemnisation. Ensuite, il y a médiation en ce qui a trait à l'indemnisation. Après quoi, il y a une demande et une audience visant à vérifier si la médiation a échoué. Enfin, les audiences se tiennent devant un tribunal, mais le gouvernement dispose d'un délai de cinq ans pour verser le montant accordé. La décision peut également faire l'objet d'une révision judiciaire. La liste est très exhaustive.
Il n'est pas logique non plus d'écarter toutes les revendications supérieures à sept millions de dollars. La Commission sur les revendications des Indiens a indiqué que, sur les 120 revendications traitées, trois seulement étaient d'une valeur inférieure à sept millions de dollars. Les projections du gouvernement s'appuient sur des revendications réglées il y a déjà quelque temps. En outre, le groupe autochtone qui réclame l'indemnisation doit renoncer au montant excédant le plafond de sept millions de dollars auquel il estime avoir droit avant que la revendication ne puisse être étudiée.
La définition des revendications visées par la loi est trop restrictive. Elle n'inclut pas les engagements pris unilatéralement par le gouvernement fédéral liés à la fourniture de terres ou d'éléments d'actif. En fait, on pourrait affirmer que le système établi en vertu du projet de loi C-6 est pire que le système actuel, malgré toutes ses imperfections. En effet, le système actuel permet aux revendicateurs de demander à la Commission sur les revendications des Indiens de tenir une enquête publique relativement à leur revendication et de produire un rapport. La commission peut faire enquête et préparer un rapport, même si le gouvernement fédéral n'est pas d'accord.
La majorité des revendications dépasseront le plafond de sept millions de dollars. En outre, étant donné l'absence d'intention d'augmenter le financement prévu pour ce processus, celui-ci continuera de s'étirer en longueur. Si le gouvernement tient vraiment à régler ces problèmes, il devrait augmenter substantiellement les ressources financières qu'il entend consacrer au règlement des revendications particulières.
Honorables sénateurs, ce projet de loi est l'un des trois projets de loi traitant des questions autochtones dont est actuellement saisi le Parlement. Je crains que nous rendions un très mauvais service aux peuples autochtones du Canada en ne les examinant pas ensemble. Qu'à cela ne tienne, il faudra examiner très attentivement le projet de loi C-6 au comité. J'espère que le gouvernement réservera aux amendements émanant du Sénat un meilleur accueil qu'à ceux qui ont été proposés à la Chambre des communes.
Il faut réfléchir sérieusement aux amendements que nous pourrions proposer relativement au processus de nomination afin de permettre aux Premières nations de participer au processus. Il faut hausser le plafond. Il faut assujettir les processus à des échéanciers. Le Canada et les Premières nations doivent travailler de concert en vue d'examiner l'efficacité du projet de loi.
Tout le monde dans cette enceinte reconnaît que le gouvernement a une obligation de représentant envers les Premières nations. Cette mesure législative doit faire état des éléments que comporte cette obligation de représentant. J'ai hâte d'en discuter plus à fond lors des audiences complètes du comité.
L'honorable Gerry St. Germain: L'honorable sénateur Stratton accepte-t-il de répondre à une question?
Le sénateur St. Germain: Hier, après que le sénateur Austin, le parrain du projet de loi, eut posé une question au sujet des délais dont j'ai parlé, j'ai examiné la question d'un peu plus près. Nos Autochtones sont apparemment fort préoccupés parce que comme il n'y a pas d'échéancier, les avocats peuvent faire traîner les choses en longueur. Les coûts peuvent devenir exorbitants.
Je suis persuadé que le sénateur Austin comprend tout à fait cette préoccupation puisqu'il est avocat, non parce qu'il songerait à faire une chose pareille. L'honorable sénateur estime-t-il que les Autochtones ont raison de s'inquiéter de la sorte?
Le sénateur Stratton: Je remercie le sénateur St. Germain de sa question. Oui, bien sûr, je pense qu'il y a bel et bien matière à inquiétude. Et il y a bien d'autres éléments préoccupants. L'autre question préoccupante est celle du plafond. J'ai exposé le processus qui, selon moi, devrait être suivi à l'égard de cette nouvelle mesure législative. On peut voir comment la situation se complique. Or, en soi, cela rallonge et ralentit beaucoup le processus.
L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au sénateur Stratton, même si je ne suis pas sûr qu'il ait la réponse. L'argument concernant la participation de la communauté autochtone avec la Couronne à la nomination des agents d'administration de la Commission et des auxiliaires du tribunal était très courant en 1991, lorsque le gouvernement Mulroney a examiné l'affaire. Mon honorable ami sait-il quelle position avait été adoptée à l'époque?
Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je peux imaginer la réponse. Non, je ne le sais pas. La différence, c'est que c'était en 1991 et que nous sommes maintenant en 2003. La loi était alors imparfaite, mais c'était au moins un commencement. Il ne semble pas y avoir eu d'amélioration depuis. Les Autochtones sont vraiment inquiets de voir à quel point le processus d'examen d'une revendication est compliqué. Le processus ne paraît pas simple, à moins que l'honorable sénateur m'affirme qu'il l'est. Il y a des contraintes de temps et le plafond sera supprimé.
Je vais renvoyer la balle à mon honorable ami: comment donnerait-il des assurances aux Autochtones?
Le sénateur Austin: Permettez-moi de présenter la question d'une autre façon. L'honorable sénateur peut-il me trouver un exemple dans lequel la Couronne s'est montrée disposée à partager avec un groupe quelconque de la société son pouvoir de nommer les membres d'un organisme officiel? C'est une prérogative de gouvernance. Ce pouvoir n'est pas partagé dans le cas de la nomination des juges du Canada, même si ceux-ci prennent des décisions aux dépens de la Couronne et parfois, contre elle. J'espère que l'honorable sénateur acceptera d'autres preuves, compte tenu de ces arguments sur le processus de nomination.
Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, si vous examinez le projet de loi que je fais inscrire au Feuilleton, vous constaterez qu'il porte sur le choix des juges, des sénateurs et des juges de la Cour suprême. Nous avons abordé un nouveau siècle. Il est grand temps que les Canadiens participent. Oublions les précédents. C'est une nouvelle génération, une nouvelle ère, et il faut que les Autochtones aient leur mot à dire sur le choix des gens qui s'occupent de leurs revendications.
L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je voudrais partager avec vous quelques réflexions sur le projet de loi C-6. Je tenterai d'être bref. Je comprends qu'à titre de parrain du projet de loi, le sénateur Austin aimerait que le projet de loi soit renvoyé au comité compétent pour étude.
Le projet de loi C-6 est très important parce qu'il traite d'un élément clé de la Constitution, l'article 35 sur les droits autochtones. Voici ce que prévoit cette disposition:
À mon humble avis, nous, sénateurs, avons une responsabilité particulière envers les peuples autochtones. En réalité, nous formons une Chambre privilégiée à bien des égards. Nous sommes en effet la seule assemblée législative du Canada, tant au niveau fédéral que provincial, qui bénéficie de la présence de six membres autochtones. Cela signifie que dans nos délibérations, nos décisions et nos débats quotidiens, nous avons la possibilité de soutenir que les peuples autochtones du Canada sont un élément essentiel de la responsabilité que nous avons de protéger les droits des minorités du Canada.
Nous avons un autre aspect unique: notre nature fait de nous la Chambre fédérale du Parlement. Cela a un sens relié à notre responsabilité. Cela signifie que chacun de nous est chargé de vérifier que les mesures législatives à l'étude satisfont au critère fédéral. Qu'est-ce que cela signifie? Cela veut dire que lorsqu'un projet de loi nous est présenté, et celui-ci en particulier, nous sommes appelés à mesurer le rôle de la Chambre fédérale par rapport aux peuples autochtones du pays.
Comment pouvons-nous protéger les peuples autochtones dans la Constitution du Canada? Nous n'avions pas cette responsabilité particulière à l'égard des Autochtones en 1867. Cette responsabilité est très récente. Pourquoi? Parce qu'il y a vingt ans, nous avons reconnu pour la première fois que nos peuples autochtones ont des droits.
Ce projet de loi est pour moi une source de préoccupation parce qu'il ne traite que d'Indiens inscrits. D'après la définition de l'article 2, «première nation» s'entend d'une «bande au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur les Indiens». Même si cette définition est limitée, comme l'a dit le sénateur Austin dans son discours, il y a plus de 600 revendications non réglées.
J'attire l'attention des honorables sénateurs sur le fait que le projet de loi ne parle ni des Indiens non inscrits, ni des Métis. Il est important de s'en souvenir, et je pense ici au sénateur Chalifoux et au sénateur St. Germain. Il y a seulement dix jours, la Cour suprême du Canada a entendu le cas d'un citoyen métis de l'Ontario qui cherche à faire reconnaître son droit de chasse historique.
Il peut sembler facile de déterminer les droits constitutionnels d'un Indien couvert par un traité car, comme mes collègues s'en souviendront, ces Indiens sont protégés par la Proclamation royale de 1763. Lorsque la Couronne britannique a publié la Proclamation royale, elle a clairement reconnu les droits des Indiens inscrits, qui avaient signé un traité avec la Couronne. Ces droits sont protégés depuis 1763. Et c'est de ces droits que le projet de loi traite: les droits des Indiens inscrits.
Toutefois, les revendications et les droits des Métis, qui forment le groupe autochtone le plus nombreux au Canada d'après le dernier recensement, ne sont pas couverts par le projet de loi. Il est important de s'en souvenir car, comme le sénateur Stratton l'a mentionné, la Couronne a des responsabilités de fiduciaire à l'égard des Indiens. Cela nous place dans une position délicate, presque contradictoire.
D'un côté, la Couronne doit protéger les peuples autochtones. De l'autre côté, la Couronne doit tenir compte des intérêts de la majorité des Canadiens. Savez-vous quels sont les intérêts de la majorité des Canadiens? Ils ont trait à la façon dont les lois portant sur les Indiens ont été mises en application au cours du siècle dernier. Nous connaissons tous les problèmes. Le sénateur Austin en a parlé dans son discours. Comme l'a souligné le sénateur Stratton, il s'agit essentiellement de voir à ce que les peuples autochtones reçoivent une aide de la Couronne lorsqu'ils tentent de justifier leurs revendications.
La décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Sparrow démontre bien qu'il incombe à la personne qui revendique un droit ancestral d'établir le bien-fondé de ce droit. Cela signifie que les peuples autochtones ont la responsabilité de justifier leurs droits, et qu'à titre de représentants de la Couronne, nous avons une certaine responsabilité qui nous oblige à les aider à plaider pour leurs droits.
Le deuxième problème, soulevé dans la même décision, c'est que les droits ancestraux de chacune des collectivités autochtones sont particuliers à l'histoire de chaque emplacement et qu'ils doivent être étudiés selon leurs mérites particuliers. Je répète qu'ils sont particuliers à l'histoire de chaque endroit.
C'est là un élément très important parce que cela signifie que nous devons établir le lien historique d'une collectivité autochtone avec le site sur lequel cette collectivité est installée depuis un certain nombre d'années, parce que nous parlons de racines historiques. En exerçant leurs droits, ils ont la responsabilité de prouver cela. Comment une personne peut-elle prouver ses droits dans une tradition culturelle qui est essentiellement orale? Nous avons vu le sénateur Milne essayer de prouver l'importance de la généalogie en se fondant sur les amendements apportés par Statistique Canada. Elle a été en mesure de le faire parce que nous avons des dossiers à ce sujet. Il est facile de remonter des filières généalogiques parce que nous pouvons nous baser sur des dossiers. Lorsqu'on a affaire avec les peuples autochtones, il n'existe pas de dossiers de ce genre. Si vous achetez une propriété, vous n'avez qu'à vous rendre au bureau d'enregistrement et à enregistrer votre acte de vente. Toutefois, les Autochtones n'ont jamais appliqué un tel système.
Lorsque nous demandons aux Autochtones de prouver qu'ils occupent un certain emplacement depuis 200 ans, il est facile de comprendre à quoi cela correspond et combien cela peut être difficile. C'est la raison pour laquelle je crois, comme l'a souligné le sénateur Austin, que le projet de loi à l'étude devrait prévoir la création d'un centre visant à surveiller la recherche historique. Si nous demandons aux peuples autochtones d'établir eux-mêmes le lien qu'ils entretiennent avec un site, nous leur confions une tâche quasi impossible. Cela nous renvoie essentiellement à notre propre responsabilité qui est de les aider à prouver leurs revendications.
Par conséquent, comme le sénateur Austin l'a dit, nous sommes dans une position contradictoire, car nous sommes à la fois le juge et le jury, le poursuivant et le défenseur, la partie appelante et la partie défenderesse. C'est pour cela que les revendications sont tellement difficiles à résoudre.
Comme l'ont indiqué mes deux collègues qui ont participé au débat, ce projet de loi est très important pour l'avenir du statut des Autochtones. Je le répète, ce projet de loi ne résout en rien le cas des Métis. Ces derniers se sont battus devant les tribunaux de l'Ontario comme ils le font maintenant devant la Cour suprême seulement pour que soient reconnus les droits de pêche et de chasse qu'ils ont en tant qu'Autochtones. Toutefois, l'incertitude règne même autour de ces droits. Voilà essentiellement sur quoi portera la décision de la Cour suprême. J'invite les sénateurs qui s'intéressent à la question à lire le mémoire des deux parties, le ministère de la Justice et les Métis, pour constater à quel point il est nécessaire de préciser le concept si on veut trouver une solution globale aux revendications des peuples autochtones du Canada.
Honorables sénateurs, il y a 20 ans, mes collègues les sénateurs Smith, Austin et Kinsella faisaient valoir l'importance d'inclure l'article 35 dans la Constitution, particulièrement pour que les Indiens non inscrits et les Métis soient inclus dans la définition du mot «Autochtones». Nous avons une idée très limitée de l'interprétation de ces concepts et de ces droits.
Je voudrais renvoyer mes collègues à la cause Sparrow de la Cour suprême et à d'autres causes dans lesquelles on a essayé de définir les droits des Autochtones. Nous en sommes toujours à essayer de comprendre la notion de droit des Métis. Comme le sénateur Stratton l'a déjà dit, d'autres projets de loi ont été proposés, par exemple le projet de loi C-7, qui porte sur la gouvernance des Autochtones. Ce projet de loi n'a pas encore été renvoyé au Sénat, mais nous savons qu'il traite de la gouvernance des Premières nations.
Nous connaissons le problème de la définition de la souveraineté des peuples autochtones. Il s'agit d'une notion très difficile qui fait toujours l'objet de débats, et le plus haut tribunal du pays étudie la question.
Honorables sénateurs, j'espère que le projet de loi à l'étude est un pas dans la bonne direction, afin que nous nous rapprochions de notre responsabilité de fiduciaire. Je le répète, nous avons parmi nous six sénateurs autochtones. Il est difficile pour moi, à titre de sénateur, d'accepter que nous rejetions sur les Autochtones la charge de se défendre, alors que nous savons que tout le système penche dans l'autre direction. Notre Chambre fédérale a une responsabilité particulière pour ce qui est de comprendre la situation dans laquelle ils se trouvent. Ils sont visés par ce que nous avons ajouté dans la Constitution canadienne il y a 20 ans. Il nous faut concilier cela avec leur droit d'avoir une place dans la société canadienne leur permettant de vivre dans la dignité et la fierté que nous réclamons tous en cette terre de liberté.
Honorables sénateurs, j'espère que le rapport du comité et de nos collègues qui plancheront sur ce projet de loi saura nous convaincre que nous faisons ce qu'il faut au bon moment pour les peuples autochtones du Canada.
L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'ai un renseignement à communiquer au Sénat. Le sénateur Joyal sait-il que la Bibliothèque et les Archives nationales ont lancé officiellement samedi une initiative visant à mettre en valeur les archives autochtones qu'elles détiennent? Elles en détiennent beaucoup plus que la plupart d'entre nous pourraient le croire. Elles en ont même qui remontent jusqu'aux années 60. Elles les mettent aujourd'hui en valeur et s'efforcent de sensibiliser les Autochtones eux-mêmes aux archives qu'elles possèdent.
Le sénateur Joyal: Je l'ignorais, honorables sénateurs, mais cela s'accorde avec la proposition du projet de loi C-6 voulant que l'on constitue un centre de recherches indépendant des Premières nations, de telle sorte que les Autochtones sachent que les renseignements qu'ils obtiennent sont authentiques et non trafiqués. Les Archives nationales du Canada sont reconnues comme une source d'information indépendante et neutre. C'est un grand pas dans la bonne direction. Nous ne devons pas laisser aux peuples autochtones l'odieux de devoir prouver leurs droits alors qu'ils n'ont pas d'archives. Nous savons tous quel mal ils ont à obtenir que des musées leur rendent leurs propres artefacts. Nous sommes quelques-uns ici à être au fait de ces problèmes. Il n'existe à peu près pas d'archives pour de nombreux groupes autochtones, y compris nombre de ceux qui interviennent dans les 600 revendications visées par ce projet de loi.
Ce que nous apprend l'honorable sénateur Milne est un pas dans la bonne direction.
Son Honneur la Présidente intérimaire: Je regrette de devoir informer l'honorable sénateur que son temps de parole est écoulé. Demande-t-il la permission de poursuivre?
Le sénateur St. Germain: Ma question sera brève. Je félicite l'honorable sénateur des éclaircissements qu'il a apportés à ce sujet. Il est bon de pouvoir compter sur une personne au fait de ce qui s'est passé en 1982 car, si je me rappelle bien, le sénateur Joyal était présent à la cérémonie de signature de la Constitution, dont l'article 35 fait partie. Il a souligné qu'il n'est pas question des Métis et des Indiens non inscrits dans ce projet de loi.
Ma question s'adresse à l'honorable sénateur et porte sur le fait que le tribunal et la commission jouent simultanément les rôles de juge, jury, procureur de la défense et procureur de la poursuite dans ce projet de loi. Je suis convaincu que nous aborderons cette question en comité. Toutefois, s'il est une chose que détestent les Autochtones, c'est qu'ils ne semblent absolument pas être en mesure de maîtriser leur destinée lorsqu'il est question de gérer des problèmes qui sont pour eux cruciaux. Ils sont même loin d'arriver à apporter ce que nous pourrions appeler une «contribution véritable».
Selon l'honorable sénateur, et sans entrer dans la diatribe concernant les juges et les nominations, existe-t-il une méthode qui permettrait au tribunal et à la Commission d'appliquer un processus plus équitable? J'utilise le terme «diatribe», car si nous abordons ces autres aspects, nous nous éloignons du problème. L'honorable sénateur pense-t-il qu'il existe une méthode qui, aux yeux des Autochtones, offrirait un processus plus équitable de sélection de ces personnes?
Le sénateur Joyal: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Selon mon interprétation du projet de loi, il s'agit d'un organisme de prise de décision à deux niveaux: la commission et le tribunal. Selon les principes sur lesquels repose le projet de loi, bon nombre de revendications pourraient être réglées au niveau de la commission. J'entends par là au niveau de la médiation. Devant un tribunal, nous sommes déjà dans un cadre plus officiel. Selon moi, nous comprenons ces termes courants.
L'important est de créer la confiance. Sans confiance, il n'y a pas de médiation. La confiance, dans un processus, rejoint un certain nombre d'éléments. Premièrement, les parties doivent être convaincues que le processus est équitable, que l'approche est juste et qu'il existe une capacité d'examiner à fond la question et de distinguer ce qui est convenu de ce qui se situe encore dans une zone grise. La première étape consiste à créer un lien historique, comme je le disais plus tôt.
Ensuite, il doit y avoir une capacité de s'entendre sur une juste interprétation de ce qui se situe en zone grise. Vient ensuite l'importante décision d'en mesurer les répercussions financières. Le projet de loi propose des limites, comme nous le savons. L'honorable sénateur Stratton a parlé d'un plafond de 7 millions de dollars.
L'équité et la confiance envers un processus reposent autant sur les épaules de ceux qui président à l'exercice que de toutes les parties. Je crois que tous les espoirs sont permis lorsque les gens font preuve de bonne foi, de respect mutuel et de compréhension à l'égard des différences culturelles.
Le problème qui s'est toujours posé, c'est que nous avons tenté d'appliquer aux Autochtones des concepts non autochtones. Le comité sénatorial présidé par l'honorable sénateur Furey examine le projet de loi sur la cruauté envers les animaux. Selon la culture non autochtone, un animal occupe une place déterminée dans l'ordre du monde. Chez les Autochtones, cependant, il en va autrement. Qu'est-ce que je veux dire par là? Lorsqu'on examine les anciens documents — et j'ai eu la possibilité d'examiner le traité de 1701 en fin de semaine dernière —, on trouve 39 pictogrammes faisant office de signatures. Je ferai circuler une copie du traité aux membres du comité. La plupart des signatures sont représentées par des animaux: renard, taureau, ours, oiseau, poisson, et autres. Le document compte 39 pictogrammes différents. Dans la culture autochtone, l'importance de la vie n'est pas évaluée selon un ordre pyramidal. Un autochtone pourrait être un animal, et inversement. Les Autochtones respectent chaque animal au niveau qu'il occupe, contrairement à ma culture ou à la culture judéo-chrétienne où il y a d'abord Dieu, puis les êtres humains, suivis des animaux, des poissons, des fleurs et des minéraux. À la différence des Autochtones, nous vivons dans un système pyramidal.
Lorsque nous recherchons une solution, nous devons comprendre la conception du monde selon la culture autochtone. Il y a possibilité de règlement à partir du moment où les Autochtones sont convaincus que les personnes avec qui ils discutent, négocient et tentent de s'entendre, les apprécient et les comprennent pour ce qu'ils sont.
Toutefois, si nous abordons le problème uniquement en fonction d'un système non autochtone, nous aurons beaucoup plus de mal à nous entendre. Cela créera de grandes tensions et nous devrons revivre l'histoire que nous avons vécue au cours du dernier siècle. Je ne pense pas que quiconque, à l'heure actuelle, veuille revivre le passé. Nous voulons l'améliorer.
Si j'avais la conviction que ce projet de loi n'améliorerait pas nos relations avec les peuples autochtones, honorables sénateurs, je vous ferais part de mes sentiments. Toutefois, j'ai écouté attentivement l'honorable sénateur Austin et l'honorable sénateur Stratton et je pense que l'approche utilisée nous laisse espérer des progrès pour l'avenir.
Son Honneur la Présidente intérimaire: Quand ce projet de loi sera-t- il lu une troisième fois, honorables sénateurs?
(Sur la motion du sénateur Austin, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.)
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Nolin, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-8, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion.—(L'honorable sénateur Ringuette).
L'honorable Pierrette Ringuette: Honorables sénateurs, je crois que le sujet a bien été débattu au comité et, de ce fait, je propose la troisième lecture de ce projet de loi.
Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?
Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans (étude des questions relatives aux stocks chevauchants et à l'habitat du poisson), présenté au Sénat le 27 mars 2003.—(L'honorable sénateur Comeau).
— Honorables sénateurs, avant d'aborder le troisième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, je voudrais vous fournir quelques renseignements généraux. En novembre dernier, à une séance d'information que des agents du MPO ont donnée au caucus formé de députés libéraux de la Chambre des communes, nous avons appris que le MPO songeait à éliminer la pêche à la morue du Nord dans le secteur 2J3KL et la pêche à la morue du Golfe dans le secteur 3Pn4RS. Cette nouvelle a complètement bouleversé les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le lendemain, la province a réagi en tenant un débat d'urgence à l'assemblée législative et en adoptant alors à l'unanimité une résolution visant la création d'un comité multipartite de Terre- Neuve-et-Labrador. Officiellement créé le 2 décembre 2002, ce comité était formé de représentants de tous les partis politiques de l'assemblée législative, de députés de la Chambre des communes et des six sénateurs représentant la province. On me dit que pareil comité parlementaire est sans précédent dans l'histoire de la Confédération.
Après trois mois de délibérations, les membres du comité multipartite se sont entendus à l'unanimité sur un plan d'action. Le 17 mars, un énoncé de position a été présenté au ministre des Pêches et des Océans. Ce jour-là, les membres des comités des pêches et des océans de la Chambre et du Sénat ont aussi assisté à une séance d'information présentée par une délégation du comité multipartite. La semaine suivante, le 25 mars, le comité sénatorial a entendu le témoignage du gouvernement de Terre-Neuve-et- Labrador.
À la suite de ces rencontres, le comité sénatorial a appuyé les principes généraux exposés dans l'énoncé de position du comité multipartite, dans un rapport présenté à cet endroit le 27 mars 2003.
Lorsque les premiers moratoires sur les pêches ont été annoncés au début des années 90, les gens croyaient qu'il s'agirait d'interdictions temporaires pouvant durer de cinq à dix ans et qu'ils reprendraient ensuite leurs activités halieutiques, comme cela s'était fait depuis 500 ans. Les moratoires ont été annoncés il y a une décennie. Dans certains secteurs, la pêche a été rouverte et a repris très modérément, mais les stocks ne se sont pas rétablis et ils demeurent à leurs niveaux les plus bas de l'histoire.
À même les deux stocks de morue visés — la morue du Nord et la morue du Golfe — on a capturé environ 420 000 tonnes à la fin des années 80. Aujourd'hui, on se demande si les prises actuelles de 12 600 tonnes seraient durables. À cet égard, il y a deux considérations importantes dont il faut tenir compte.
Premièrement, la fermeture des pêcheries en question aurait un effet dévastateur sur les localités de pêche visées. Le sénateur Cook en a parlé hier dans le cadre de son interpellation. Pour reprendre certains chiffres, disons que 4 400 pêcheurs et employés d'usines de transformation du poisson seraient touchés. Sur le plan macroéconomique, cela coûterait annuellement à l'économie de Terre-Neuve-et-Labrador environ 35 millions de dollars au chapitre des exportations, et 43 millions de dollars par rapport au produit intérieur brut. Deuxièmement, et c'est peut-être encore plus important, la fermeture de la pêche équivaudrait à renoncer sans avoir même essayé de rétablir ces ressources renouvelables légendaires.
Comme l'a dit le sous-ministre des Pêches de Terre-Neuve-et- Labrador, quand il a comparu devant le comité sénatorial la semaine dernière, la décision de fermer la pêche à la morue du Nord et du Golfe équivaudrait à admettre qu'il n'y a aucune chance que les stocks se rétablissent du vivant de cette génération.
Ceux qui ont lu le rapport multipartite concluront invariablement que l'on a étudié un grand nombre de sujets, dont la question des prises accessoires et les avantages relatifs des divers types d'engins de pêche pour la ressource. On a consacré énormément de temps et d'efforts à des questions comme les phoques, l'écosystème et la relation entre les phoques, le capelan et la morue.
En résumé, le comité multipartite a conclu que fermer la pêche à la morue du Nord et du Golfe n'était pas souhaitable. Toutefois, bien qu'on devrait maintenir la pêche à des niveaux réduits, elle devrait être accompagnée de mesures pour commencer à reconstituer les stocks. On a donc soumis au ministre des Pêches et des Océans un plan d'action qui devrait être adopté dans sa totalité.
Quand il s'agit de pêche, arrêter une position commune avec des gens venant de divers horizons politiques n'est pas une mince affaire. Comme il a déjà été mentionné, le comité de Terre-Neuve-et- Labrador est parvenu à trouver une position conjointe des députés de l'assemblée législative provinciale, des députés de la Chambre des communes et des six sénateurs de la province. Le ministre fédéral des Pêches et des Océans ne pourra pas rejeter le rapport du revers de la main, comme il l'a fait avec le récent rapport de la Chambre des communes.
Certains sénateurs seront sans doute surpris d'apprendre que le plan d'action du comité multipartite inclut des propositions qui circulent depuis des années. Certaines sont similaires à celles qu'avait faites le comité sénatorial dans plusieurs rapports remontant jusqu'à la fin des années 80. Si elles avaient été adoptées à l'époque, quand les stocks étaient en meilleur état, peut-être — juste peut-être — que l'industrie ne serait pas dans la situation dans laquelle elle se trouve aujourd'hui.
Le comité de Terre-Neuve-et-Labrador recommande de gérer les pêches en tenant compte de l'écosystème et d'augmenter le financement de la recherche scientifique. La plupart des gens conviendront que les activités de recherche du MPO, en déclin depuis des années, sont maintenant gravement sous-financées. Pour empirer les choses, de nombreux pêcheurs et les organismes qui les représentent contestent les conclusions des rares recherches qui se font. Apparemment, un grand nombre d'entre eux ne croient pas ce que les scientifiques et les gestionnaires des pêches leur disent au sujet de l'état de la ressource et prétendent qu'ils n'ont aucune difficulté à prendre leurs quotas et que les taux de prises sont très bons. Un pêcheur côtier, George Feltham, d'Easport, disait récemment:
On se demande pourquoi on réduit les quotas. Est-ce qu'on essaie de se débarrasser des pêcheurs ou de reconstituer les stocks?
Les honorables sénateurs se souviendront que ce sont les pêcheurs eux-mêmes qui nous ont mis en garde contre une crise imminente dans le domaine des pêches dans l'Atlantique, entre le milieu et la fin des années 80. À l'époque, en effet, des groupes et aussi des particuliers ont prévenu à de nombreuses reprises le Comité sénatorial des pêches qu'une crise écologique risquait d'éclater, que la pêche était à la croisée des chemins et que, si on ne s'attaquait pas plus sérieusement et attentivement aux problèmes de gestion des pêches, l'industrie connaîtrait bientôt de graves difficultés. Sur la question de la morue du Nord, votre comité écrivait, en 1989:
D'autres études sont requises de toute urgence, non seulement afin d'accroître les connaissances du ministère sur la dynamique des différentes espèces et des stocks, mais aussi pour connaître l'action réciproque et les liens d'interdépendance de ces espèces avec l'écosystème.
Trois ans plus tard, les stocks étaient épuisés. C'est un peu comme si on refusait maintenant d'investir dans la recherche en vue de trouver une solution au problème du syndrome respiratoire aigu sévère. C'est ce qui est arrivé à ce moment-là. On n'a pas voulu dépenser pour déterminer la cause du problème.
Le comité multipartite a recommandé d'interdire la pêche récréative à la morue dans toute la région de l'Atlantique et du Québec, et d'autoriser seulement la pêche commerciale.
Le comité sénatorial s'est fait dire que non seulement la pêche récréative n'avait plus sa place, mais qu'on se posait aussi de nombreuses questions au sujet du contrôle et de la gestion du secteur récréatif. Les fausses déclarations constitueraient un grave problème.
En ce qui a trait plus particulièrement à la morue du Nord, le comité de Terre-Neuve-et-Labrador a recommandé la poursuite des pêches repères ou indicatrices, essentiellement dans le but de recueillir des données scientifiques. Selon le comité, on n'y gagnerait rien à se priver du travail utile des pêcheurs repères ou indicateurs. Sans eux, comment le ministère des Pêches et des Océans ferait-il pour connaître l'état des stocks?
Afin de préserver les stocks dans la zone 3Pn4RS, dans le Golfe, le comité représentant tous les partis politiques souhaite la poursuite de la pêche commerciale, mais de façon limitée. Le problème dans le golfe, c'est l'utilisation que l'on fait des sciences halieutiques. On a rapporté au comité sénatorial qu'on ne mettait pas très bien à profit ces sciences. Les méthodes et les enquêtes statistiques posent des problèmes et on ne s'entend pas sur les résultats des prises. Le comité multipartite croit qu'une pêche commerciale limitée peut être durable, mais uniquement si on prend aussi d'autres mesures.
Par exemple, la pêche au filet maillant devrait être remplacée par la pêche avec ligne et hameçon. Ce n'est pas une mince affaire. Comme de nombreux sénateurs de la côte est le savent sans doute, le débat sur les engins de pêche qui conviennent à la pêche dans l'Atlantique se poursuit depuis plusieurs décennies. Votre comité sénatorial a étudié cette question en détail en 1993 et 1995.
Un élément important du plan d'action du comité de Terre-Neuve est la réduction de l'écrémage ou du rejet sélectif des poissons. Je m'explique. Honorables sénateurs, sur le marché, la valeur d'un gros poisson est supérieure à celle d'un petit poisson. Puisqu'ils doivent limiter leurs prises et respecter un certain quota, les pêcheurs ont tendance à garder les plus gros, le produit de l'écrémage, afin de maximiser leurs profits. Les plus petits poissons sont rejetés à la mer, mais ils sont morts. Il s'agit donc d'un gaspillage déplorable, d'une pratique qui doit cesser. L'écrémage et le rejet sélectif sont des sujets explorés à fond dans le rapport du comité sénatorial de 1998 intitulé «Privatisation et permis à quotas dans les pêches canadiennes».
Le comité multipartite veut aussi réduire les prises accessoires de morue et d'autres espèces et protéger les poissons frayant et les regroupements de jeunes poissons à certains moments de l'année. La récolte de crevettes représente une activité économique importante à Terre-Neuve-et-Labrador, mais le comité a néanmoins recommandé qu'on mette fin à la pratique de la pêche au chalut pour la crevette dans les zones où les morues frayent et où les jeunes poissons se regroupent. Cette idée fort logique circule depuis des années. En général, les bonnes idées ont tendance à ne pas disparaître.
Il y a 14 ans environ, votre comité sénatorial avait recommandé que la pêche dans les zones de frai soit restreinte. Selon Cabot Martin, de la Newfoundland Inshore Fisheries Association, la NIFA, cette proposition fut «la première du genre formulée par un organisme politique en position d'autorité reconnaissant à quel point il est important de laisser les stocks de poissons frayer en paix». Je suis certain que le sénateur Adams était membre du Comité des pêches à l'époque où cette merveilleuse recommandation fut faite.
Le comité multipartite a aussi demandé que les troupeaux de phoques soient réduits car les phoques, qu'il s'agisse de phoques du Groenland, de phoques à crête ou de phoques gris, empêchent les stocks de morue de se reconstituer. Ce comité a donc demandé qu'on établisse des zones d'exclusion des phoques, des zones où l'on retirerait tous les phoques afin qu'ils ne puissent plus manger la morue.
Pour mettre cette éternelle question des phoques en perspective, il faut préciser que, lorsqu'on parle de mettre fin à la pêche à la morue du Nord et du Golfe, on parle de 12 600 tonnes de poisson. Votre comité a appris, la semaine dernière, que les services scientifiques du MPO estiment que les phoques du Groenland à eux seuls consomment un minimum de 37 000 tonnes de morue franche dans l'Atlantique. Voilà des chiffres qui placent en perspective les quantités de morue utilisées pour la pêche et l'alimentation des phoques. Permettez-moi de répéter ces chiffres: la pêche commerciale consomme 12 600 tonnes de poissons et les phoques en consomment 37 000 tonnes.
Les phoques mangent 893 000 tonnes de capelan, qui constitue la principale source d'alimentation de la morue, et ils consomment aussi 185 000 tonnes de morue du Nord. Aujourd'hui, on estime qu'il y a entre 5 et 6 millions de phoques du Groenland au large de Terre-Neuve-et-Labrador.
En passant, les médias signalent que le gouvernement fédéral étudie une proposition de stérilisation des phoques, soit par des moyens chimiques, soit par castration, ce qui est une idée intéressante. En 1989, le comité sénatorial a recommandé que le MPO augmente considérablement le financement accordé à la recherche sur les nouvelles méthodes de contrôle de la fertilité des phoques. Le comité sénatorial a recommandé le déploiement d'efforts de recherche importants sur le taux de croissance de la population de phoques et la collecte de preuves sur les pertes subies par l'industrie de la pêche en raison des phoques, afin d'en arriver à la production de preuves irréfutables qu'une diminution forcée de la population de phoques est nécessaire. C'était en 1989, trois ans avant l'effondrement officiel des stocks de morue de l'Atlantique.
Le comité ne s'est pas aventuré sur le sujet de la castration, mais nous devrons étudier plus en profondeur cette possibilité. Un phoque adulte mâle est une formidable créature, et le fait de prélever certains organes sur eux ne serait pas une mince tâche. Si un tel programme était mis en oeuvre, je voudrais être le premier à le baptiser; on pourrait l'appeler programme d'intervention et de stérilisation du phoque ou SNIP en anglais. Je transmets cette idée aux penseurs de la rue Kent. Je ne doute pas que le ministre des Pêches et des Océans en dira plus à cet égard dans les prochaines semaines.
Le comité de Terre-Neuve-et-Labrador s'est prononcé en faveur de la création d'un groupe de travail relevant du premier ministre pour examiner ce qu'il est advenu du poisson de fond de l'Atlantique en 1992 et concevoir un programme axé sur la reconstitution des stocks. Il n'y a pas si longtemps, les pêcheurs commerciaux récoltaient entre 300 000 et 400 000 tonnes de morue du Nord et du Golfe par année. On ne parle plus aujourd'hui que de 12 600 tonnes.
En ce qui concerne la morue du Nord, il faut se rappeler qu'en 1968, avant que le Canada déclare une zone de 200 milles, quelque 900 000 tonnes de poisson étaient pêchées dans l'océan. Sur ces 900 000 tonnes, les flottes étrangères en pêchaient quelque 810 000 tonnes. Aujourd'hui, la biomasse de ces stocks n'est plus que de 34 000 tonnes. Il s'agit de la biomasse, soit le poids total évalué des stocks, et non des prises.
De toute évidence, une catastrophe s'est produite. Il est reconnu partout dans le monde que c'est l'un des pires désastres écologiques de l'ère moderne.
Son Honneur le Président: Sénateur Comeau, j'ai le regret de vous informer que votre temps de parole est écoulé.
Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, je vous demande la permission de continuer. Je n'en ai que pour trois ou quatre minutes encore.
Le sénateur Comeau: Je remercie les honorables sénateurs.
En 1993, le Comité sénatorial des pêches a demandé la création d'une commission royale en vue d'obtenir des conseils sur la gestion du poisson démersal. Dix ans plus tard, en 2003, il est grand temps de former un groupe de travail spécial pour se pencher sur la question, comme l'a recommandé le comité multipartite. Il est incroyable qu'après toutes ces années nous ne connaissions pas les raisons pour lesquelles le poisson démersal de l'Atlantique n'arrive à se régénérer. On n'a d'ailleurs jamais mené d'enquête officielle pour connaître les raisons de l'effondrement des stocks.
Les membres du comité ont entendu le témoignage de Mark Butler l'année dernière. Depuis l'effondrement des stocks, a-t-il affirmé, aucun examen honnête et transparent n'a été effectué en vue d'expliquer ce qui s'était produit et de trouver une solution sans jeter de blâme.
Le comité multipartite a recommandé que le Canada mette sur pied un système de gestion des stocks chevauchant la limite des 200 milles qui serait administré par le Canada. Le Comité des pêches et océans de la Chambre des communes a également demandé au gouvernement fédéral d'assumer la gestion des stocks de ces poissons et de se retirer de l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, ou l'OPANO.
Étendre la compétence du Canada en matière de pêche jusque dans les eaux internationales est une solution que préconise maintenant Terre-Neuve-et-Labrador pour régler les problèmes de l'OPANO.
En décembre 1989, le Comité sénatorial des pêches a été le premier comité parlementaire à recommander d'étendre la compétence du Canada au-delà de la limite de 200 milles. La situation a énormément évolué depuis. Le comité reviendra sur la question des poissons chevauchants dans les semaines à venir.
Je me contenterai de dire que le sentiment de frustration du gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador, de son industrie des pêches, de ses pêcheurs et de la population en général face au non- respect des règlements de l'OPANO par les navires battant pavillon étranger est non seulement grand, mais il date de loin.
Le comité multipartite a recommandé d'investir des sommes plus importantes dans la gestion des pêches et de décréter un moratoire sur la pêche commerciale du capelan jusqu'à ce que le MPO comprenne mieux la relation entre le capelan et la morue. Il a invité tous les gouvernements à travailler de concert au sujet des aires marines protégées, les AMP, afin de favoriser la régénération de la morue.
Selon le comité multipartite, il y a lieu de mener une enquête sur la faisabilité d'augmenter les stocks. La Norvège et d'autres pays scandinaves investissent dans l'aquaculture de la morue. Des témoins ont récemment dit aux membres du comité sénatorial:
Des personnes en provenance de ces pays sont à St. John's, Terre-Neuve, en ce moment même pour embaucher nos experts et acheter notre technologie.
Selon le sous-ministre des Pêches et des Océans de Terre-Neuve- et-Labrador:
Si nous n'agissons pas rapidement, nous allons nous faire damer le pion.
Je voudrais dire, pour terminer, qu'il n'y a pas d'incohérences majeures entre le plan d'action du comité multipartite et la position adoptée par le comité sénatorial au cours des quelques dernières années.
Le comité multipartite a rejeté l'idée de la fermeture globale des pêches du Golfe et de la morue du Nord. On croit aussi que les stocks ne se reconstitueront qu'en partenariat avec les pêcheurs. Toutefois, comme l'a récemment dit Earle McCurdy, de l'Union des pêcheurs de Terre-Neuve:
Il ne restera plus personne avec qui s'associer si toutes les collectivités finissent par mourir.
Hier soir, des représentants du Canada atlantique ont exhorté les membres de notre comité à se montrer sensibles à la question du transfert des permis entre générations. Il est très important que nous ayons une certaine forme de pêche pour envisager ce transfert. Nous ne devrions pas laisser les grandes sociétés posséder intégralement toute l'industrie.
Le comité sénatorial demande au gouvernement fédéral d'agir immédiatement pour reconstituer les stocks sur la base du plan d'action du comité multipartite. Le comité recommande également de mettre sur pied, sous l'égide du premier ministre, un groupe de travail sur la pêche du poisson de fond dans l'Atlantique afin de déterminer pourquoi les stocks de poisson de fond ne se rétablissent pas et de proposer des solutions permettant le rétablissement et le maintien de ces stocks.
Le ministre des Pêches et des Océans devrait prendre une décision au sujet de la morue du Nord et du Golfe plus tard ce mois-ci. J'espère qu'il tiendra compte des arguments très sensés et très réfléchis du comité multipartite de Terre-Neuve-et-Labrador.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Kirby,
Que le Sénat demande au gouvernement du Canada d'établir le 11 septembre de cette année et de toute année subséquente au Canada comme journée commémorative sous le nom de «Jour de l'Amérique au Canada».—(L'honorable sénateur Smith, c.p.).
L'honorable David P. Smith: Honorables sénateurs, cette motion est inscrite au nom du sénateur Grafstein et est appuyée par le sénateur Kirby. Son sens est tout à fait évident. Je n'ai pas besoin de vous convaincre de l'importance des relations entre le Canada et les États-Unis.
Nos voisins vivent une période assez tendue. La semaine dernière, j'étais aux États-Unis en compagnie de cinq autres membres du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Nous avons eu trois réunions avec des comités du Congrès. Nous avons rencontré 18 membres différents du Congrès. Nous avons assisté à trois séances d'information au Pentagone, à une séance à la Maison-Blanche, à une autre au Conseil national de sécurité et à plusieurs autres encore avec des groupes de réflexion.
À notre départ, certains d'entre nous s'attendaient à un accueil glacial. Je dois admettre que nous avons été bien reçus, avec une grande politesse. Je vois que le sénateur Banks est ici. Il nous accompagnait aussi. Vers la fin de chaque réunion, la glace était brisée et la rencontre se terminait sur une note positive.
Je mentionne cela parce que nous avons été tenus d'établir une distinction entre la position du Canada sur la guerre contre le terrorisme et sa position concernant la guerre en Irak. Nous avons passé en revue les raisons.
Le sénateur Grafstein se trouve actuellement à Washington où il fait partie du Groupe parlementaire Canada-États-Unis qui tient un certain nombre de réunions. Je sais qu'il voudra en parler à son retour. Comme cette question figure au Feuilleton depuis quinze jours, je voulais m'assurer qu'elle y resterait jusqu'à l'intervention du sénateur Grafstein.
Le sénateur Smith: Volontiers.
Le sénateur Kinsella: L'honorable sénateur a dit qu'en général, le comité a été accueilli plus chaleureusement que froidement. Aviez- vous l'impression qu'il y avait de la rancune?
Le sénateur Smith: Je crois que certains Américains pensent instinctivement que nous devons les suivre sur toute question importante. Cela est probablement facile à comprendre. Lorsque nous avons parlé des raisons pour lesquelles nous ne faisions pas partie de la coalition, ils ont en général très bien compris. Le sénateur Banks est ici et peut en parler lui-même. Quoi qu'il en soit, je crois que tous les membres ont trouvé que le voyage en valait la peine et que nous devions poursuivre ces contacts avec nos voisins.
Le sénateur Kinsella: L'honorable sénateur peut-il nous dire si certaines réunions prévues ont été annulées par les Américains?
Le sénateur Smith: Quelques réunions n'ont pas eu lieu, mais cela tenait davantage à des votes qui devaient avoir lieu au Capitole. On m'a dit que nous avons tenu plus de réunions et rencontré plus de membres du Congrès cette année que la délégation de l'année dernière. Il y a toujours des difficultés à organiser les réunions, mais nous sommes tous rentrés avec l'impression d'avoir été reçus d'une façon très hospitalière. Cela ne veut pas dire que les arguments que nous avons présentés ont fait l'unanimité.
Le sénateur Kinsella: En écoutant le discours de l'honorable sénateur, je n'étais pas sûr qu'il appuyait la motion avec enthousiasme. L'honorable sénateur peut-il nous dire s'il appuie la motion avec enthousiasme?
Le sénateur Smith: Honorables sénateurs, j'attends d'entendre le discours du sénateur Grafstein sur les avantages de la motion. Je vais certainement garder l'esprit ouvert.
Le sénateur Graham: Est-il inconfortable d'éviter, comme le fait le sénateur, de prendre parti?
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je veux être très clair. Je crois qu'une certaine confusion entoure les difficultés actuelles avec les États-Unis. Je suis depuis toujours l'ami du peuple des États-Unis d'Amérique. Je tiens à ce que cela soit clair. Je ne ferai aucune concession là-dessus. Il m'arrive de ne pas être d'accord avec la politique américaine, par exemple au moment de la guerre du Vietnam. Cela n'a rien à voir avec les sentiments antiaméricains qui, c'est triste de le dire, s'expriment partout au Canada ces jours-ci.
Les gens confondent les choses. Moi aussi je suis Américain puisque je vis en Amérique.
Je participerai au débat, mais voilà ma question: n'est-ce pas là le meilleur moyen d'honorer nos amis aux États-Unis, de faire une célébration plus glorieuse le 4 juillet? C'est la fête nationale des États-Unis, pas de l'Amérique. Nous avons tous eu une période de rébellion pendant que nous étions étudiants. Dans le temps, on pouvait voir à la porte de toutes les ambassades américaines une plaque disant: «Ambassade américaine». Les plaques portent maintenant l'inscription: «Ambassade des États-Unis d'Amérique», y compris à Ottawa, où ils avaient oublié de mettre une inscription française. On peut voir que cela a été très mal fait après coup, le français ayant été ajouté par la suite.
Les honorables sénateurs ne sont-ils pas d'accord pour dire que ce serait là une excellente façon d'honorer nos amis, les citoyens des États-Unis d'Amérique, et de leur permettre d'avoir un jour plus glorieux, un jour de joie au moment de leur fête nationale, le 4 juillet? Nous n'aurions pas besoin alors de faire des discours, aussi triste que cela soit en cette triste journée.
Le sénateur Smith: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur fait valoir un bon point, mais je ne crois pas que ces choses soient mutuellement exclusives. Je vis au centre-ville de Toronto, mais j'ai aussi une grande vieille maison de plus de 100 ans à Cobourg, en bordure du lac Ontario. Chaque été, les gens de Rochester viennent nous voir en bateau. D'habitude, ils s'assurent d'être là les 1er et 4 juillet et nous célébrons ensemble. Il n'est pas rare d'accueillir 100 bateaux de Rochester et nous avons beaucoup de plaisir.
Il est difficile pour nous de comprendre à quel point un grand nombre d'Américains ont été traumatisés par les événements du 11 septembre. Dans une certaine mesure, ceux-ci ressentent de la sympathie de notre part relativement à ce qui s'est passé chez eux.
J'ai vécu l'une des expériences les plus émouvantes de ma vie une dizaine de jours après le 11 septembre, alors que j'étais à New York pour assister aux réunions du conseil d'administration d'une banque. À la fin de nos réunions, nous nous sommes rendus au Restaurant 21, que certains d'entre vous connaissent peut-être. C'est un très bon restaurant. Un serveur, qui avait probablement plus de 70 ans, nous apportait les boissons, les hors-d'oeuvre et autres choses semblables. Il a quitté la salle pendant un moment et un autre serveur m'a dit que Joe avait perdu son fils. Lorsqu'il est revenu, j'ai mis mon bras autour de lui et je lui ai dit: «Joe, je ne vous connais absolument pas, mais pourriez-vous venir avec moi et me dire ce qui est arrivé à votre fils?» Joe avait survécu à la guerre en Europe. Je pense qu'il venait de la Pologne. Il est venu en Amérique sans avoir beaucoup d'instruction. Son but dans la vie était de donner à ses enfants les choses qu'il n'avait jamais eues. Son fils avait une maîtrise. Il occupait un poste très important à Wall Street, faisait beaucoup d'argent et était la fierté de cet homme. C'était une conversation hautement émotive. À la fin, je lui ai demandé: «Vous a-t-il laissé des petits-enfants?» Son visage s'est illuminé et il a répondu: «Oui. C'est la raison pour laquelle je travaille ici ce soir, et je vais probablement travailler aussi longtemps que je le pourrai pour leur donner l'instruction que mon fils a reçue.»
Honorables sénateurs, les événements du 11 septembre ont été tellement traumatisants que je crois qu'il vaut vraiment la peine de discuter de cette motion. Néanmoins, je tiens à protéger le droit du sénateur Grafstein de l'aborder.
Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, j'apprécie cet échange. Les gens ne savent peut-être pas que le sénateur Smith et moi avons fait connaissance dans les années 60, à l'époque des Jeunes libéraux. En toute franchise, nous n'avons jamais eu beaucoup de sujets de discorde, si ce n'est au chapitre des affaires internationales, mais ces questions sont bien peu pertinentes lorsqu'il s'agit de rapports humains.
Simplement par curiosité, j'aimerais savoir si ces citoyens des États-Unis qui entrent au Canada à bord de leur bateau sont tenus de passer aux douanes. Je n'ai pas de bateau et j'aimerais savoir comment cela se passe.
Le sénateur Smith: Il y a un téléphone dans le port, à la marina et au club de yacht. Il y a même une ligne directe avec l'Agence des douanes et du revenu. Il suffit de téléphoner. S'il y a un problème, les autorités viennent sur place. En général, toutefois, il n'y a pas vraiment d'examen minutieux. J'ai même déjà entendu dire qu'il y avait du vin à bord de un ou deux de ces bateaux, mais il va sans dire que je ne parle pas d'expérience.
Le sénateur Prud'homme: Ce téléphone se trouve-t-il des deux côtés? Si les Canadiens traversent aux États-Unis, la situation est-elle la même ou doivent-ils s'astreindre aux toutes nouvelles procédures douanières qui sont très strictes?
Le sénateur Smith: Je pense que cela dépend du point d'entrée. Pendant des années, j'ai eu un bateau et quelques personnes sont passées inaperçues. Je me suis finalement débarrassé de ce bateau parce que personne ne voulait me donner un coup de main pour l'entretenir. Je suis évidemment passé par Rochester et par Alexandria Bay, dans l'État de New York, et par les Mille-Iles. Les États-Unis ont un système comparable où il suffit de téléphoner.
L'honorable Jean Lapointe: Honorables sénateurs, pour moi, le Jour de l'Amérique au Canada est une façon mielleuse de se faire excuser de ne pas être aux côtés des Américains en Irak. Honorables sénateurs, ne trouvez-vous pas que ce serait beaucoup plus subtil, et les Américains comprendraient facilement, si l'on décrétait le 11 septembre la Journée mondiale de l'antiterrorisme? Le message passerait beaucoup mieux. Ce geste aurait moins l'air d'un «coup du violon» fait aux Américains pour se faire pardonner.
Le sénateur Smith: Honorables sénateurs, je suis persuadé que le sénateur Grafstein, au nom de qui cette motion est inscrite, lira le compte rendu à son retour et prendra bonne note de cette réflexion. Ce n'est pas exclu. Je remercie l'honorable sénateur de sa question.
L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, pour poursuivre le débat, les informations que vous deviez avoir demain, vous les obtiendrez aujourd'hui.
À propos de l'ambassadeur Paul Cellucci et de son intervention à Toronto, il ne fait pas de doute qu'il a parlé directement au nom du gouvernement et de la population des États-Unis lorsqu'il a dit à quel point il était déçu que nous ne soyons pas aux côtés des Américains. Lorsqu'il a prononcé son discours, il l'a fait avec sincérité, dignité et professionnalisme. Aux députés qui ont réclamé sa démission et son renvoi aux États-Unis, ou sa révocation, tout ce que je peux dire, c'est que quand on veut révoquer quelqu'un ou le renvoyer chez lui parce qu'il dit la vérité, on doit faire un douloureux réexamen de ses propres valeurs. L'ambassadeur Paul Cellucci est un homme honnête, honorable et intègre.
À cause des critiques ineptes et stupides qui ont été formulées et des termes qui ont été employés, nous avons nui à nos relations avec les États-Unis. C'est une période difficile pour les États-Unis. Une guerre est en cours et il y a des Américains et d'autres membres de la coalition qui perdent la vie. Les Américains sont très sensibles à cela, et c'est normal. Il n'est jamais trop tard pour reconnaître que nous avons tort. Faire des excuses n'est pas un signe de faiblesse, et il faut le faire dès maintenant. Ces excuses n'auront un sens que si elles sont entourées du prestige du Cabinet du premier ministre et de sa signature. Cela pourrait prendre la forme d'une simple note qui dirait essentiellement: «George, je m'excuse pour les remarques irréfléchies faites par mes collaborateurs et mes députés. Nos relations sont trop importantes pour que nous n'y donnions pas suite Je vous présente donc mes excuses.» Je n'en demande pas beaucoup. Nos relations sont trop importantes pour que nous ne le fassions pas.
Et dans la même lettre, il devrait ajouter: «J'aimerais également vous remercier d'avoir envoyé chez nous un ambassadeur de la trempe de Paul Cellucci. Ce dernier a démontré qu'il respectait le Canada et les Canadiens en nous faisant part de la simple vérité sur les sentiments de son gouvernement et du peuple américain à notre égard.»
Je reconnais qu'il appartient au gouvernement de décider si nous devons participer à la guerre et nous joindre à la coalition. Je l'accepte. Cela ne signifie pas pour autant que j'en suis heureux. Je suis désappointé. Une partie du matériel militaire qui est utilisé là- bas a été fabriqué au Canada. N'aurions-nous pas pu prendre une douzaine de ces véhicules et en faire des ambulances pour les envoyer là-bas?
Dans la province de notre Président, on fabrique de belles maisons mobiles. Elles sont utilisées pour des bureaux de chantier, des salles de réunion et des cliniques de premiers soins. Combien en coûterait- il pour transformer 10 ou 20 de ces maisons en hôpitaux mobiles et les envoyer là-bas? Cela ne coûterait pas très cher. Notre réputation sur le plan du maintien de la paix et de l'aide humanitaire ne serait pas touchée. À tout le moins, nous donnerions l'impression que nous ne les laissons pas tomber et que nous nous préoccupons d'eux. Après leur victoire dans la guerre en Irak, les Américains pourraient utiliser ces hôpitaux mobiles dans le cadre de la reconstruction de ce pays.
C'est triste à dire, mais nous avons tendance à tenir pour acquise notre relation avec les États-Unis. Nous vivons le long de cette frontière non gardée. Aucun Canadien ne se couche le soir en craignant que son pays ne soit envahi le lendemain par cette superpuissance économique et militaire. Non seulement nous ne nous inquiétons pas, mais encore nous tenons pour acquis ce que l'ambassadeur Cellucci a dit. Il n'y a aucune menace à notre sécurité pour laquelle les États-Unis ne seraient pas prêts et disposés à intervenir, et capables de le faire. Ils n'hésiteraient pas. «Nous irions à la rescousse du Canada parce qu'il fait partie de notre famille. Et c'est pourquoi autant d'Américains sont déçus et fâchés que le Canada ne les appuie pas pleinement maintenant.»
Nous tenons cette relation pour acquise. Quand, en raison des compressions au sein des forces armées, il a fallu muter le personnel de la base Chilliwack, de la Colombie-Britannique à Edmonton, nous savions qu'il n'y aurait plus de présence militaire en Colombie- Britannique. S'il y avait un désastre civil en Colombie-Britannique, les habitants de la province ne s'en inquiéteraient pas trop, car ils savent qu'il y a les Américains. C'est la même chose dans la presque totalité du pays.
Qu'on y songe. Je dramatise peut-être, mais supposons que Saddam Hussein et les Irakiens soient nos voisins. Si l'Irak manquait de pétrole pour répondre à ses besoins intérieurs, que ferait Saddam Hussein? Il enverrait des troupes d'élite au Canada, prendrait ce dont il a besoin et tuerait tous les Canadiens qui tenteraient de l'en empêcher.
En ce qui concerne l'eau, j'ai une résidence en Californie, un État, qui connaît une sécheresse depuis sept ans. La Californie utilise une grande partie de son eau pour cultiver des fruits et des légumes, qu'elle expédie dans le monde entier et au Canada. Je n'arrive pas à comprendre. Nous permettons que des billions de gallons d'eau soient versés quotidiennement dans l'océan. Nous refusons de la partager. Nous refusons d'en vendre un seul gallon aux États-Unis. Nous sommes voisins. Nous sommes une famille qui partage le même continent. Ne pourrions-nous pas faire cela? Ne pourrions- nous pas agir différemment?
Un débat fait rage actuellement sur la question de savoir si nous allons construire d'abord le pipeline de l'Alaska ou celui de la vallée du Mackenzie. Qu'y aurait-il de mal à construire les deux en partenariat avec les États-Unis? L'économie serait améliorée et des emplois seraient créés. Plus important encore, je voudrais envoyer un émissaire rencontrer le premier ministre Ralph Klein, pour qu'il lui dise: «Pourquoi ne pas travailler conjointement avec les États- Unis pour accélérer l'exploitation des sables bitumineux?»
Une voix: Ou même dans l'Atlantique.
Le sénateur Lawson: Même dans l'Atlantique, une fois ces travaux terminés.
Un avantage serait que les États-Unis auraient suffisamment de pétrole ici, en Amérique du Nord, et ne seraient plus captifs des pays producteurs de pétrole, au Moyen-Orient. Pourquoi ne pourrions- nous pas faire cela? Si nous sommes vraiment des partenaires et que nous formons une famille sur le même continent, pourquoi ne pourrions-nous pas faire cela? Nous pourrions alors commencer à construire un pipeline d'eau potable de 48 pouces, allant de la Colombie-Britannique à la Californie.
Il me semble que cette façon de procéder serait préférable à la situation actuelle, où chaque enjeu se transforme en querelle, en conflit. Il semble que ce soit une meilleure façon d'agir envers des gens dont le premier ministre a dit qu'ils étaient nos voisins, nos amis et des membres de notre famille.
Je terminerai ces observations une autre fois. S'il n'y a pas d'objection, je proposerais maintenant l'ajournement du débat.
Son Honneur le Président: Des sénateurs veulent poser des questions.
L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, le sénateur Lawson conviendra-t-il qu'il faut équilibrer un peu le débat sur cette question? Je reconnais que l'ambassadeur Cellucci est un homme honorable et qu'il a dit ce qu'il a dit dans le cadre de ses fonctions, mais il faut équilibrer un peu le débat.
Une députée a tenu des propos malheureux, pour lesquels elle s'est excusée et qu'elle regrette sans doute, et d'autres personnes ont dit des choses qu'elles regrettent. Par ailleurs, je me rappelle aussi qu'au lendemain du 11 septembre 2001, 100 000 personnes sont venues se recueillir ici, sur la pelouse, sans y avoir été priées. Elles l'ont fait spontanément. Cent mille personnes se sont rassemblées en face du Parlement et cela, à moins de 48 heures d'avis.
Lorsque les avions ont été détournés sur Gander, Goose Bay et Halifax, l'hospitalité que les Canadiens ont réservée aux Américains a été telle que les liens qui se sont créés entre eux dureront longtemps. Ils sont bien réels, comme on a pu le constater. Je ne sais combien d'écoles ont reçu des fonds des États-Unis suite à cela.
Le débat doit être équilibré. Je me rappelle aussi que, dans les observations qu'il a présentées au lendemain du 11 septembre 2001, le président Bush n'a pas parlé de l'hospitalité de Gander, ni des 100 000 personnes qui s'étaient rassemblées ici, sur la colline du Parlement. Il a parlé de la réaction des Mexicains, mais pas de celle des Canadiens, qui sont de bons voisins avec lesquels les Américains partagent une frontière, des confidences, des liens familiaux, des liens d'affaires et de nombreuses expériences.
Il ne faut pas prendre position hors contexte. Il nous faut avoir une perspective équilibrée. C'est la question que je soulève.
Le sénateur Di Nino: C'est son discours.
Le sénateur Lawson: Honorables sénateurs, la question du sénateur Rompkey est intéressante. Lorsque je suis intervenu un peu plus tôt dans le courant de la journée, j'ai commencé par rappeler que 100 000 personnes s'étaient rassemblées sur la colline du Parlement. J'ai affirmé que je n'avais jamais été aussi fier du premier ministre que lorsqu'il a déclaré qu'en des moments aussi difficiles, nous pensions aux Américains comme à des voisins, des amis et des membres de notre famille. Paul Cellucci lui avait répondu. Je ne me suis jamais senti aussi solidaire des États-Unis que lorsque ces deux hommes ont prononcé ces paroles.
Quand le premier ministre a envisagé d'organiser ce rassemblement, les services de sécurité ont déclaré que le bâtiment était trop petit, qu'il convenait de resserrer la sécurité, ainsi de suite. Le premier ministre a rétorqué qu'il ne voulait pas que l'on organise une manifestation à huis clos, mais bien un jour de deuil, et que les choses devaient se passer sur la colline, pour que le monde entier en soit témoin.
Comme je voyage énormément aux États-Unis, j'ai l'avantage de lire beaucoup d'articles publiés dans les journaux américains. Les gens se disaient très fiers que les Canadiens soient venus. Les journaux montraient des images de 100 000 personnes rassemblées sur la colline et donnaient des chiffres sur le nombre de personnes présentes. Je trouve regrettable que le président des États-Unis n'en ait pas fait cas dans le discours qu'il a prononcé au sujet de différents pays. Ce sont des choses qui arrivent. Mais il vaut mieux ce manque d'égards que les mots durs que nous employons.
Je ne crois pas que la députée regrette ses paroles. Elle a été reçue à l'émission de Mike Bullard, où elle a déclaré qu'elle pourrait recommencer. Je n'ai pas l'impression qu'elle regrette quoi que ce soit. C'est insultant. C'est une chose d'avoir eu le débat avant le déclenchement de la guerre — sur la participation possible du Canada et ainsi de suite— mais c'en est une autre d'avoir un ministre qui choisit le jour du déclenchement de la guerre pour formuler ses remarques irréfléchies, pour le moins inappropriées. Ces remarques ont fait injure non seulement au ministre, mais aussi au premier ministre.
Le représentant américain aux négociations conjointes sur le pétrole dit: «La réunion est annulée.» Il n'a pas voulu rencontrer l'auteur de ces commentaires. Il y a un ministre provincial en Alberta qui affirme que le ministre n'est pas efficace dans les négociations. Il s'agit tout de même d'exportations qui représentent 50 milliards de dollars et le ministre est incapable de se montrer efficace. Le premier ministre devrait l'évincer du Cabinet ou lui attribuer un autre portefeuille.
C'est une chose de formuler des remarques avec courtoisie et respect, mais ce n'est pas ce qui s'est fait ici.
Arrive l'ambassadeur qui fait son discours. Ici, au Canada, on dit ce qu'on veut. L'ambassadeur au Canada a eu le courage et la courtoisie de faire sa déclaration devant un auditoire canadien en se montrant digne et respectueux. La manière est importante, elle peut rehausser ou atténuer les effets des propos.
Je reconnais tout ce qui s'est produit dans les aéroports aux quatre coins du Canada et en Colombie-Britannique. Je sais que les Canadiens ont accueilli chez eux des milliers d'Américains. Chaque fois que je parle à des Américains, ceux-ci me disent à quel point notre réaction a été extraordinaire le 11 septembre.
Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, la confusion ne vient-elle pas du fait que nous confondons toujours les Américains eux-mêmes et l'administration américaine? Songez à ce qui se produirait si un ambassadeur du Canada à Washington exprimait poliment, comme l'a fait M. Cellucci, le regret du Canada de voir que sur la question du Proche-Orient, les États-Unis ont exercé leur droit de veto 36 fois sur une possibilité de 72, soit la plupart du temps. Si notre ambassadeur du Canada disait une telle chose à Washington, je peux imaginer quel serait l'effet, non seulement pour lui, mais pour les relations canado-américaines. La confusion est telle que je la décris. Nous confondons la population américaine avec l'administration des États-Unis.
On imagine un peu ce qui serait arrivé — et la question revient nous hanter — si l'ambassadeur du Canada en poste à Washington avait dit, il y a quelques années, à quel point le Canada désapprouvait les mesures de la CIA en vue de renverser le gouvernement de M. Mosaddeq en Iran. Et que faisait-il? Il ne faisait que nationaliser une ressource nationale appelée pétrole. Nous avons fait la même chose au Québec à l'époque de René Lévesque et des libéraux. Nous avons nationalisé l'électricité. En Iran, M. Mossadeq a nationalisé le pétrole dans l'intérêt de l'Iran et que s'est-il passé? La CIA a renversé son gouvernement.
Nous avons bien des désaccords avec l'administration américaine, mais cela ne veut pas dire que nous sommes en désaccord avec les citoyens américains. Je suis allé rencontrer certains de ces collègues dont on a fait mention. Je leur ai dit à quel point il était difficile de partager leurs vues.
Le sénateur Prud'homme: Pouvons-nous faire une différence? Et que serait-il arrivé si l'ambassadeur du Canada à Washington avait fait une déclaration semblable?
Son Honneur le Président: Je regrette de vous informer que le temps de l'honorable sénateur Lawson est écoulé.
L'honorable Tommy Banks, conformément à l'avis donné le 1er avril 2003, propose:
Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger le mardi 8 avril 2003, à 17 heures, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95 (4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
— J'avise les honorables sénateurs que cette requête est motivée par la comparution devant le comité du ministre Dhaliwal et de hauts fonctionnaires de son ministère, à propos d'une étude spéciale effectuée selon l'ordre de renvoi au comité par le Sénat.
(Le Sénat s'ajourne au jeudi 3 avril 2003, à 13 h 30.)

References: l'article 7
 l'article 1
 l'article 7
 l'article 95
 l'article 35
 l'article 2
 l'article 35
 l'article 35