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Timestamp: 2018-05-22 10:05:01+00:00

Document:
Skandal um manipulierte Abgaswerte VW / AUDI / PORSCHE / BMW uvm. - Ihr gutes Recht -
24. September 2015, 16:03
bei unseren Autoherstellern geht es ja heiß her, nachdem der Skandal mit den Abgaswerten rausgekommen ist.
Es scheinen hierbei ja auch Fahrzeuge aus der EU betroffen zu sein.
Derzeit ist ja noch nichts Genaues bekannt, aber meint Ihr, dass man hier auch Schadensersatz oder ähnliches fordern kann, wie auch bei der Bearbeitungsgebühr von Krediten?
Sry, wenn das Thema im falschen Bereich erstellt worden ist.
Da möchte ich doch zunächst mal klarstellen,daß bei den Bearbeitungsgebühren für Kredite diese als rechtswidrig(!!)vom BGH befunden wurden und entsprechend geurteilt wurde.
Die Erstattung ist/war demnach kein(!!) Schadensersatz.
Jetzt lege doch mal dar,wieso Du meinst,daß aus dieser Manipulation von Abgaswerten ein für DICH(!!)begründbarer und bezifferbarer Schaden mit entsprechenden Schadenseratzzahlungen gerechtfertigt und einklagbar sein soll.
Hallo IanAnderson2,
bitte entschuldige vielmals den Gebrauch des Wortes "Schadensersatzes". Mir ist durchaus bewusst, dass es sich hierbei um ein Urteil durch den BGH handelt.
Des Weiteren sollte durch meine Aussage nur ein Bezug zu diesem Thread gemacht werden und nicht direkter Fokus darauf ausgelegt werden.
Naja ein Schaden könnte hierbei durchaus entstehen. Durch die Abgaswerte wird die KFZ-Steuer ermittelt und es könnte ja passieren, dass durch etwaige Urteile, die noch nicht gesprochen sind eine Nachzahlung an das Finanzamt erfolgen muss. Damit ist mir dann quasi ein Schaden entstanden, der durch mich nicht beeinflussbar ist.
Die Gedanken kann man sich durchaus machen, aber finde da mal nen Ansatzpunkt, wird sicher nicht einfach:
Hast Du Dir damals das Auto nur wegen den tollen Abgaswerten gekauft und weil deswegen die KFZ Steuer niedrig ist? Ich glaube kaum. Habe große Zweifel, ob das ein Gericht anders sieht.
Desweiteren kann ich mir nicht vorstellen, dass der Staat KFZ Steuer von den Bürgern nacherhebt, aber da rauchen sicherlich mancherorts jetzt schon die Köpfe (Ist das AO-technisch ein rückwirkendes Ereignis oder eine unbekannte Tatsache und gelten damit längere Verjährungsfristen??), da wird es sicher demnächst ein paar Fachaufsätze in der Steuerliteratur dazu geben
Glaube eher, dass der Staat sich die verpassten Steuereinnahmen vom Hersteller holt (könnte teuer werden).
Klar, für die Zukunft zahlst Du dann mehr KFZ Steuer (die zieht mittlerweile übrigens der Zoll ein und nicht das Finanzamt), dann verkauf doch Dein Auto und hol Dir n E-Auto. Denn so eine erhebliche Mehrbelastung, dass Du Dir das Auto wegen der KFZ Steuer nicht mehr leisten kannst, wirds sicher nicht geben (100 Euro p.a. wären da schon echt viel).
Ich persönlich glaube aber trotzdem, dass es der ein oder andere Großkunde mit ner großen Diesel-Flotte probieren wird, werde das ganze mit großem Interesse verfolgen...
24. September 2015, 19:08
Hi RaphaelP,
Ist für mich auch nachvollziebar! Korrekt es war ein Gedankengang.
Hersteller und Händler, die eine Anzeige für ein konkretes Neuwagenmodell schalten, sind nicht verpflichtet, darin die CO2-Effizienzklasse zu benennen. Lediglich die absoluten Verbrauchswerte und die CO2-Emissionen müssen zu lesen sein. Eine gute Effizienzklasse ist aber ein hervorragendes Verkaufsargument, sie darf freiwillig natürlich zu Werbezecken genutzt werden.
Wenn nun eine Privatperson oder wie von dir angesprochen ein Großkunde, sich für ein Model eintscheidet, wodurch er in den Glauben versetzt wurde, dass er den ein oder anderen Euro sparen kann, was aber nun nicht der Fall sein kann, dann denke ich auch hier das ein Schaden entsteht bzw. entstanden ist. Ob letztlich ein Gericht dafür einen Zuspruch geben wird, wird man denke ich im Laufe der Zeit erfahren.
25. September 2015, 08:44
Rechtlich verhält es sich so, dass ein Kfz, dessen Software die Abgaswerte manipuliert, mangelhaft im Sinne des Kaufrechts ist. Gem. § 434 Abs.1 Satz 3 BGB gehören auch Äußerungen des Herstellers, die in der Werbung oder in Verkaufsprospekten gemacht werden, zur "Beschaffenheit" der Kaufsache. Daraus folgt, dass die Kaufsache, also das Auto, nicht die vereinbarte Beschaffenheit aufweist, wenn die Software trickst.
Insoweit ist die Rechtslage klar: Der Verkäufer eines solchen Pkw hat seine Pflichten aus dem Kaufvertrag gem. § 433 Abs. 1 Satz 1 BGB verletzt. Denn diese Vorschrift verpflichtet den Verkäufer dem Käufer das Eigentum an der Sache mangelfrei zu verschaffen.
Fraglich ist, welche Rechtsfolgen sich ergeben.
Hier gibt das Leistungsstörungsrecht Antworten. Gem. § 437 BGB kann der Käufer bei Mängeln entweder Nacherfüllung verlangen oder vom Vertrag zurücktreten oder den Kaufpreis mindern oder Schadensersatz oder den Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.
Das ist also ein breiter Kanon möglicher Sanktionen des Käufers gegenüber dem Verkäufer. Im einzelnen ist das alles an weitere Voraussetzungen gebunden. Nur im Telegrammstil so viel:
Nacherfüllung dürfte in den meisten Fällen nicht möglich sein. Das Auto hat ja nun einmal den eingebauten Motor und der verursacht nun einmal diesen Schadstoffausstoß. Da wird sich kurzfristig nichts dran herumbasteln lassen.
Vertragsrücktritt würde bedeuten, dass der Vertrag rückabgewickelt wird. Dann müsste der Käufer den Wagen zurückgeben und der Verkäufer den Kaufpreis erstatten. Jedoch hat in solchen Fällen der Verkäufer einen Anspruch auf Herausgabe der Nutzungen gem. § 346 Abs. 1 BGB. Auf gut Deutsch muss also der Käufer für die Zeit, die er mit dem Auto gefahren ist, eine Art Abnutzungsgebühr entrichten. Das BGB gestattet in diesem Fall nicht, dass der Käufer möglicherweise zwei Jahre mit dem Auto gefahren ist, und dann den vollen Kaufpreis zurückerhält.
Am ehesten ist wahrscheinlich die Kaufpreisminderung durchzusetzen. Dazu muss der "wahre Wert" des Kfz ermittelt werden - eine eher fiktive juristische Denkfigur. Und dann muss der Kaufpreis dementsprechend herabgesetzt werden.
Schadensersatz wird wahrscheinlich schwierig zu begründen sein. Denkbar wäre schon, dass die erhöhte Kfz-Steuer (so sie denn festgesetzt wird) ein Schaden im rechtlichen Sinne darstellt. Den Schadensersatz könnte man im Übrigen neben der Kaufpreisminderung geltend machen.
Ein anderer Schaden könnte darin bestehen, dass der Käufer das Auto zum Zwecke des Weiterverkaufs erworben hat und nun - nach Aufdeckung des Skandals - feststellen muss, dass er einen deutlich verminderten Kaufpreis beim Weiterverkauf erhalten wird.
Der emotionale Schmerz, sich vom VW-Konzern geleimt zu fühlen, stellt allerdings keinen justiziablen Schaden dar.
Ersatz vergeblicher Aufwendungen ist vorliegend auch eher abwegig.
Bei alledem dürften die Mängelansprüche nicht verjährt sein. Nach § 438 Abs. 1 Nr. 3 BGB sind solche Ansprüche nach zwei Jahren bereits verjährt. Die Frist beginnt mit der Ablieferung der Sache.
Es gilt zwar, dass gem. § 438 Abs. 3 Satz 1 BGB die allgemeine Verjährungsfrist gilt, wenn der Verkäufer den Mangel arglistig verschwiegen hat. Die allgemeine Verjährungsfrist ist kenntnisabhängig und kann im Extremfall 10 Jahre betragen.
Hier dürfte es jedoch regelmäßig daran scheitern, dass der Verkäufer NICHT der VW-Konzern direkt ist, sondern einer seiner Vertragshändler. Dann ist es jedoch so, dass nicht der VERKÄUFER arglistig gehandelt hat (sondern eben der Hersteller).
Bei einer solchen Konstellation kann dem Verkäufer die Arglist des Herstellers nicht zugerechnet werden.
Es sei denn, der Käufer kann beweisen, dass der Verkäufer den Mangel kannte und ebenfalls arglistig verschwiegen hat. Aber das dürfte schwer fallen.
Dies bedeutet: wer sein Auto bereits länger als zwei Jahre fährt, braucht sich wegen der manipulierten Software über Mängelhaftung keine Gedanken mehr zu machen. Wie man in Bayern sagt: "Der Kas is bissen."
So viel zu diesem Thema aus juristischer Sicht.
27. September 2015, 11:21
Ergänzend zu @muc s guter und detaillierter Antwort hier ein wie ich finde ganz guter Link zu tagesschau.de. Es heisst denke ich erst mal abwarten, was VW von sich aus anbietet bevor man da ins ungewisse Risiko geht...
tagesschau.de/wirtschaft/rechte-der-vw-kaeufer-101.html
27. September 2015, 21:11
Nur noch zur Ergänzung: Hier kann auch 'arglistige Täsuchung' vorliegen.
§ 123 Abs. 1 BGB -Anfechtbarkeit wegen Täuschung oder Drohung-
Wer zur Abgabe einer Willenserklärung durch arglistige Täuschung ... bestimmt worden ist, kann die Erklärung anfechten.
Die Anfechtung gem. § 123 BGB hat zur Rechtsfolge, daß der geschlossene (Kauf-)Vertrag von Anfang an ('ex tunc') nichtig ist. Der Vertrag ist also rückabzwickeln. Der Käufer hat im vorliegenden Sachverhalt das Auto an der Verkäufer zurückzugeben und der Verkäufer hat den Kaufpreis dem Käufer zu erstatten.
Anzumerken wäre noch, daß diese Rechtslage natürlich nur gilt, wenn das Auto von VW direkt gekauft wurde. - Wurde es hingegen gebraucht von einem Dritten gekauft, dann trifft sicherlich keine 'arglistige Täuschung' zu, denn dann konnte der Gebrauchtwagenverkäufer ja gar nicht wissen, daß das Auto erhöhte Abgaswerte hat. Somit hätte der Gebrauchtwagenhändler dann nicht 'arglistig' getäuscht.
Nur noch zur Klarstellung:
Es geht nicht nur um Gebrauchtwagenhändler.So weit ich das beurteilen kann, verkauft der VW-Konzern überhaupt nicht direkt an Endverbraucher. Jeder Käufer kauft seinen Neuwagen bei einem VW Autohaus o.ä.
Damit ist der Verkäufer jedoch rechtlich NICHT der VW-Konzern, sondern eben das betreffende Handelsunternehmen.
Der Autohändler hat aber nicht getäuscht. Deshalb ist die ihm gegenüber abgebene Willenserklärung zum Abschluss des Kaufvertrages auch nicht anfechtbar.
Sollte der Ausnahmefall vorliegen, dass tatsächlich jemand unmittelbar vom Konzern gekauft hat und damit anfechtungsberechtigt ist, wird zwar der Vertrag, wie @Schlesinger zutreffend schreibt, "ex tunc" - auf deutsch: von Anfang an - unwirksam.
Gleichwohl wird der Käufer sich jedoch einer Forderung nach Nutzungsentschädigung ausgesetzt sehen. Denn wenn der Kaufvertrag von Anfang an nichtig war, war er auch niemals berechtigt, das Auto zu benutzen. Und diesen Eingriff in seine Rechte kann VW im Falle der Anfechung über das Bereicherungsrecht (§ 812 BGB) ausgleichen.
Ein Vorteil bestünde gegenüber dem Rücktritt nur in der verlängerten Verjährungsfrist.
Aber - wie gesagt - das dürfte der absolute Ausnahmefall sein, dass ein Endverbraucher seinen Neuwagen direkt von VW gekauft hat. In 99,9 % der Fälle dürfte der Verkäufer ein VW-Händler sein.
Der Einwand ist berechtigt! - Dennoch möge jeder ganz genau auf seinen Kaufvertrag schauen, mit wem er genau den Autokaufvertrag geschlossen hat (dem Autohändler vor Ort oder mit VW direkt). Es soll auch Fälle geben, in denen der Vertragshändler vor Ort als Vermittler fungiert. In diesen fällen wäre also zwischen VW und dem Endkunden der Kauf-Vertrag direkt geschlossen.
28. September 2015, 12:31
Bei dem sog. VW-Skandal geht es um manipulierte NOx-Werte, die Teil der Zusicherung des Fahrzeugherstellers sind, dass die Homologation mit den im vorgeschreibenen Prüfverfahren (Euro 6) ermittelten Werten übereinstimmt.
Im Fall VW wären das <= 60 mg NOx im Testzyklus und gewisse Partikelanzahlen.
Nun ist es rechtlich doch interessant, ob die Betriebserlaubnis der Fahrzeuge erlischt, wenn die Werte nicht erreicht wurden, da die Homologation offenbar gefälscht wurde. Die Aussage in der EUÜB (CoC), die dem Auto beiliegt und zur Erstzulassung berechtigte war also inhaltlich gar nicht zutreffend.
Dann dürfte das Fzg nicht mehr innerhalb der EU bewegt werden.
Damit fehlt sicher eine zugesicherte Eigenschaft des Autos, nämlich die für den bestimmungsgemäßen Gebrauch desselben. Immerhin ist es verboten Fahrzeuge, die der EURO-6-Norm nicht genügen, zu bewegen. Fahrzeuge mit defekter Abgasvorrichtung (hier ist der SCR-Kat gemeint) besitzen deshalb eine Anlasssperre. Eine falsch dosierende Urea-Einspritzung, wie im vorliegenden Fall, ist eine defekte Abgasaufbereitung und hat die Anlassperre auszulösen..
Sie schreiben: "[...] Aber - wie gesagt - das dürfte der absolute Ausnahmefall sein, dass ein
Endverbraucher seinen Neuwagen direkt von VW gekauft hat. In 99,9 % der Fälle dürfte der Verkäufer ein VW-Händler sein."
Das ist nicht richtig, denn im Kfz-Vertrieb sind die sog. Niederlassungen immer werkseigene Betriebe und die verkaufen natürich an Endverbraucher, und zwar im Namen und für Rechnung desselben. Bei Volkswagen sind vergleichsweise viele Händler in Vertriebsgesellschaften organisiert, da man dadurch die Zulassungszahlen besser kontrollieren kann. Soviel ich weiß betrifft das in etwa die Hälfte aller zugelassenen Fahrzeuge. Die "absolute Ausnahme" ist ein Fahrzeugkauf beim Hersteller also mit Sicherheit nicht.
Etwas "freier" und damit nicht werkseigen sind die sog. Vertragshändler. Wirklich "freie" Vertagshändler sind in Kaufkraftstarken Gebieten im Autohandel gar nicht gewünscht.
Daher stellt sich m.E. die Frage:
Besitzen die Volkswagen mit defekten SCR-Einrichtungen noch eine gültige Betriebserlaubnis?
28. September 2015, 13:28
Ich bin kein Insider hinsichtlich der Vertriebsstrukturen bei VW. Was mir als Münchner aufgefallen ist: es gibt hier zwar eine Niederlassung von Mercedes-Benz und BMW - aber keine von Volkswagen.
Es mag jedoch so sein, dass die VW-Händler - so wie @Schlesinger schreibt - bei Neuwagen nur als Vermittler auftreten.
Dann wäre es in der Tat so, dass der Kunde direkt von VW gekauft hat.
Mir war eigentlich nur wichtig darauf hinzuweisen, dass es rechtlich darauf ankommt, wer als Verkäufer im Kaufvertrag steht. Denn nur der Verkäufer ist Anspruchsgegner, wenn der Käufer seine Rechte aus der Mängelhaftung geltend machen will.
Ob die Autos noch eine gültige Betriebserlaubnis haben, ist in der Tat fraglich.
Wenn jetzt allerdings Millionen Fahrzeuge nicht mehr bewegt werden dürfen, dann ist der Schaden so groß, dass der VW-Konzern das wirtschaftlich wohl nicht überleben würde. Also wird man bei der "Systemrelevanz" eines so großen Arbeitgebers sicherlich eine Lösung finden, die diese Auswirkung vermeidet.
28. September 2015, 13:46
Da ich selbst einen vermutlich betoffenen A3 fahre, habe ich mir natürlich auch schon Gedanken bzgl. der Betriebserlaubnis gemacht. Wollte das Auto eigentlich schon vor dem Skandal verkaufen, aber außer einem VW Vertragshändler nimmt mir den derzeit sicher keiner ab, weil Angst wegen der Betriebserlaubnis besteht....
Ich sehe es wie @muc das wird soweit ich das glaube nicht passieren. Aber glauben heisst wie immer nicht wissen.
VW weiß derzeit sicher selbst noch nicht was sie tun sollen. Könnte mir eine Rückrufaktion mit Aufspielen neuer Software vorstellen und dann wird das Leistungsniveau so gedrosselt, dass die Werte näher an die Normgrenzen kommen und zwar unter den vorgegebenen Testbedingungen (max 120 km/h auf dem Rollenprüfstand... wie idoitisch ist das eigentlich??? ).
Die tatsächlichen Werte interessieren ja niemanden, es geht nur darum diesen Test ohne Schummelsoftware zu bestehen. Dann fällt halt die Leistung massiv ab, das wird in diesem Test ja aber nicht bewertet!!
Warum ich das glaube: Die wenigsten Autos halten die Grenzwerte im Normalbetrieb ein. Sie halten diese nur im Test ein und zwar ohne Schummelsoftware. Wie das geht ist mir auch nicht klar, aber es scheint ohne spezielle Software zu gehen. Und da der Test für alle einheitlich ist, muss VW das ganze ja "nur" so programmieren, dass der Test bestanden wird (dann hat mal als Kunde aber halt ein Auto, dass unter diesen Bedingungen deutlich weniger Leistung als bisher hat... "Arglistige Täuschung???).
Dieser Test ansich ist m.E. völlig idiotisch, aber er ist nunmal so und nur für VW wird man den jetzt auch nicht schärfer machen, gleiches Recht für alle...
Jetzt bin ich mal gespannt, ob ich mit dieser Meinung alleine dastehe.
Was soll denn daran fraglich sein?
Die "Betriebserlaubnis" erlischt doch nicht,wenn die Abgasquantität höher ist als behauptet und es gibt auch keinen Grund zum Schadensersatz,wenn deshalb(!!) der Spritverbrauch im normalen Betrieb geringer(!!) ist.
Die Strafbarkeit(in strafrechtlicher und materieller Hinsicht dh.Strafgelder) für den Hersteller wegen seiner Manipulation und die Folgen für die Umwelt stelle ich gar nicht in Abrede.Ich bestreite aber,daß es INDIVIDUELLE Ansprüche gibt.
28. September 2015, 13:54
Von individuellem Schadenersatz ist hier doch gar nicht mehr das Thema oder?
Sondern Rückabwicklung/Wandlung oder Ähnliches wegen arglistiger Täuschung. Und hier ist die Frage, ob dem Händler die Arglistigkeit des Herstellers zugerechnet werden kann.
Und bzgl. der Betriebserlaubnis bin ich mir nicht so sicher. Denn wenn gewisse Grenzen nicht eingehalten werden (im Testbetrieb!!) dann erlischt diese "glaube" ich schon...
28. September 2015, 14:07
Die VW-Niederlassungen sind oft aufgekaufte Familienbetriebe oder mit Abfindung erworbene Händler, die ganz harmlose Namen tragen, so daß man "von außen" nicht bemerkt, das VW dahinter steht. Ich fand es ganz wichtig darauf einmal hinzuweisen, da ich das Ganze auch erst kürzlich erfahren habe.
Die Anmerkung mit der Systemrelevanz finde ich recht passend, immerhin hat VW ja 590.000+ direkte Beschäftigte. Wenn der Schaden tatsächlich so groß ist, wie man der Presse entnehmen konnte, da geht wohl der EBITDA mindestens eines ganzen Geschäftsjahres "drauf", was ja eigentlich schon dem wirtschaftlichen Ende relativ nahe kommt, da VW intern ein sehr interessantes Kennzahlenmodell auf Basis des EBITDA (die nennen das einfach nur "Gewinn") betreibt. Ist der EBITDA Null, so ist die Umsatz- und die Kapitalrendite Null und auf dem Papier kein Geld mehr da, um die Autos nachzubessern. Und Winterkorn bleibt in der Holding . ... . Die Kapitaleigner werden begeistert sein.
Genau deshalb ist es eine brennend wichtige Frage, wie teuer es wird die Fazg nachzubessern. Einen Präzedenzfall gab es dafür ja (gottlob) noch nicht.
Ich benutze in diesem Falle zu ersten Mal das Wort spannend, denn das ist es wirklich.
28. September 2015, 14:25
Doch, es gibt in der Bescheinigung des Herstellers (CoC) sehr wohl ein Bezifferung der Abgasmenge und zwar bezgl. des Verbrauches (rechnerische Größe daraus ist bei vollständiger Verbrennung , dem sog. Stöchionetrischen Verhältnis, die Menge des Abgases ) und bezgl. der Partikelmenge und deren Größe. Bei US-Tests wird im Übrigen die Abgasmenge in Beuteln aufgefangen und gewogen (!) sowie dessen Trübung bestimmt.
Der Hersteller bescheinigt mit der CoC (=EU Übereinstimmungsbescheinigung), dass das Fahrzeug die dort angebenen Werte einhält und somit der amtlichen Betriebserlaubnis, die anhand eines Baumusters erteilt wurde, auch tatsächlich entspricht. Denn sonst dürfte er das Auto gar nicht verkaufen. Und genau hier hat VW offenbar getrickst, denn es entsprechen die fraglichen Fahrzeuge dem amtlichen Baummuster gerade nicht.
Daher erscheint der Fortbestand der BE fraglich.
An dem Skandal hängt viel dran, ich persönlich möchte nicht in der Haut eines betroffenen Leasingnehmers stecken, welcher mit einem Restwert-Leasingvertrag den einbrechenden Gebrauchtwagenpreisen gegenübersteht
Die Anwälte in unserem Land bekommen auf jeden Fall viel zu tun.
1. Oktober 2015, 13:41
Doch der Autohändler haftet ggü. dem Endkunden natürlich für die Nichteinhaltung zugesicherter Eigenschaften. Das ist ja keine Frage eines Verschuldens sondern der Kraft des Faktischen! Dadurch daß er ein Auto mit den Unterlagen von VW verkauft, macht der sich natürlich deren Aussagen zu eigen!
Aber natürlich wird sich dann der Händler wieder bei VW schadlos halten.
1. Oktober 2015, 13:46
Die Fahrzeuge so umzustellen, daß sie die Normen erfüllen kostet gar nichts!! Denn sie könne das ja - was ihnen allerdings auch zum Verhängnis wurde. Also man muß die Software nur auf Dauertest schalten und schon ist alles bon! Till

References: BGH 
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 § 434
 § 433
 § 437
 § 346
 § 438
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§ 123
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