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Timestamp: 2018-02-24 02:19:39+00:00

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Verfasst: Freitag 9. September 2011, 16:30
Ich versuche einmal alle wichtigen Punkte kurz zusammenzufassen:
(1) Als Beamter ist man unmittelbar zulagenberechtigt in der Riesterrente (es gibt also mindestens die Zulage und in der Regel den noch günstigeren Steuerabzug).
(2) Im bayerischen Versorgungswerk ist eine volle BU-Versicherung mit drin, wenn man den vollen Mindestbeitrag bezahlt (die ca. 136 €), beim halben Mindestbeitrag ist dagegen nur eine rudimentäre Absicherung enthalten (die kann man vergessen). Die BU-Versicherung aus dem Versorgungswerk bringt einem auch als Beamter einen spürbaren finanziellen Vorteil, wenn man in den ersten 5-7 Jahren nach der Beendigung der RA-Tätigkeit berufsunfähig wird. Danach gibt es zwar auch noch etwas Geld, das kann man aber vernachlässigen. Die BU-Rente des bay. Versorgungswerks ist allerdings insgesamt - insb. im Vergleich mit anderen Versorgungswerken - nicht besonders hoch. Das hängt damit zusammen, dass das bay. Versorgungswerk zu 100 % kapitalgedeckt arbeitet und nicht teilweise umlagefinanziert wird, wie die meisten anderen Versorgungswerke. Das hat Vorteile und Nachteile (je nach Standpunkt). Eine Folge davon ist, dass es weniger "Sozialleistungen" gibt (wie etwa hohe BU, Anrechnung von Kindererziehungszeiten, Beitragsnachlässe für alles mögliches etc.). Dafür darf man dann aber auch auf höhere Rentenzahlungen im Alter hoffen.
(3) Die Konditionen des bayerischen Versorgungswerks (insb. die Kostenquote und die erzielten Renditen) sind konkurrenzlos günstig für eine kapitalgedeckte Versicherung. Es gibt da auf dem Markt m.E. nichts besseres; jedenfalls habe ich noch nichts besseres gefunden. Wenn man also eine zusätzliche kapitalgedeckte Altersversorgung möchte (das ist natürlich eine persönliche Entscheidung), sollte man das Versorgungswerk durchaus ernsthaft in Erwägung ziehen. Eine (freiwillige) Mitgliedschaft im Versorgungswerk hat übrigens noch einen weiteren Vorteil: man kann - auch als Beamter - die gezahlten Beiträge bei der Steuer absetzen (als "Rürup-Rente") und zwar zusätzlich zu einer Riesterrente! Das geht ansonsten nicht.
(4) Eine etwaige Rente, die aus freiwilligen Beiträgen an das Versorgungswerk herrührt, wird NIEMALS auf die Beamtenversorgung angerechnet. Sie wird versorgungsrechtlich so behandelt, wie eine private Lebensversicherung.
(5) Auch die Leistungen aus den Pflichtversicherungszeiten im Versorgungswerk werden gegen den Willen des Beamten nicht angerechnet. Allerdings wählen die meisten Versorgungsempfänger eine Anrechnung, da dies günstiger für sie ist. Im Gegenzug werden nämlich die Zeiten als Rechtsanwalt zur Hälfte als Beamten-Dienstzeiten anerkannt und das bringt in der Regel mehr Geld als die Zahlungen des Versorgungswerks. Die Entscheidung muss man allerdings jetzt noch nicht treffen, damit kann man sich noch 35 Jahre Zeit lassen.
(6) Eine Anwartschaft von derzeit 60 € im bayerischen Versorgungswerk heißt, dass nach derzeit gültigem Satzungsrecht im Alter monatlich 60 € (brutto) Rente ausgezahlt werden. Dieser Betrag steht allerdings noch nicht fest, er kann sich (sofern am Kapitalmarkt Überschüsse erwirtschaftet werden) erhöhen - oder auch (im ungünstigen Fall) vermindern. Das bayerische Versorgungswerk kalkuliert seine Anwartschaft derzeit mit einem Rechnungszins von 2,50 %. Die tatsächlich erzielten Kapitalerträge liegen jedoch höher - und werden den Mitgliedern jeweils als Überschüsse gutgeschrieben. Auf deiner jährlichen Mitteilung sind diese Überschüsse gesondert ausgewiesen.
Achtung: Anders als bei Lebensversicherung gibt es beim Versorgungswerk keinen Garantiezins. Theoretisch kann die Anwartschaft daher im Alter auch zu geringeren Zahlungen führen, wenn am Kapitalmarkt dauerhaft keine 2,50 % mehr erzielbar sind.
(7) Als Beamter kann man im bay. Versorgungswerk auch den halben Mindestbeitrag wählen, da man nach § 5 Abs. 1 SGB VI versicherungsfrei ist. Damit erfüllt man die Voraussetzungen für den halben Mindestbeitrag. Ob eine solche Reduzierung allerdings tatsächlich sinnvoll ist, ist eine andere Frage.
... so ich hoffe, ich habe nichts vergessen.
Verfasst: Freitag 9. September 2011, 17:08
Vielen Dank für Deine Erklärungen, Levi! (2) erklärt auch, warum meine BU-Rente im bayr. Vers.werk nur weniger als halb so hoch ist wie die aus meinem vormaligen.
Verfasst: Freitag 9. September 2011, 17:31
Aus reiner Neugierde, welches Versorgungswerk arbeitet denn nicht kapitalgedeckt?
Verfasst: Freitag 9. September 2011, 17:38
Registriert: Sonntag 23. Juli 2006, 11:39
@ Levi Vielen Dank für den sehr informativen Beitrag! Das ist wirklich hilfreich!
Verfasst: Freitag 9. September 2011, 18:03
Kapitalgedeckt arbeiten alle.
Aber meines Wissens ist das bay. Versorgungswerk das einzige, dass ausschließlich (!) kapitalgedeckt arbeitet. Alle anderen haben in ihrem Beitrag einen mehr oder weniger großen Umlagefaktor für "Sozialleistungen" eingerechnet. Das wird dort "Solidaranteil" oder "Umlagefaktor" genannt.
Allerdings kenne ich jetzt nicht die Bedingungen aller Versorgungswerke im Detail. Ich kann mich daher in diesem Punkt auch irren (allerdings bin ich mir schon ziemlich sicher).
Verfasst: Montag 12. September 2011, 08:44
Vielen Dank Levi!
Das hilft mir sehr weiter. Wenn ich jetzt nicht schon eine Riester und BU an der Backe hätte, würde ich mich wohl tatsächlich entspannt für ne freiwillige Mitgliedschaft entscheiden. Aber alles zusammen ist ein bisschen viel. Ob ein Ausstieg aus Riester und BU Sinn macht muss ich mal durchrechnen. Wird aber wohl relativ viel Verlust bedeuten.
Danke nochmal an alle und eine schöne Woche
Verfasst: Samstag 15. Oktober 2011, 18:52
war nach langer Zeit gerade erst wieder im Forum. Es gibt ein Urteil des VG München wegen Auskunftsverlangen, ein Mitglied wollte wissen, wieviel Geld z.B. in der Bayerischen Landesbank steckt etc., das Gericht hat festgestellt, dass kein Anspruch auf Auskunft aus der Mietgliedschaft bestehen würde.
Nach meinen Informationen betraf der Bericht des Rechnungshofes durchaus die Anwaltsversorgung auch.
Ich habe mich jetzt nur über die Bayerische Versorgungskammer informiert, hier sind die Beiträge öffentlich-rechtliche Abgaben und das Versorgungswerk eine Behörde. Das Haushaltsgrundsätzegesetz ist somit zu beachten.
Und zu mir: Ich habe jetzt erst als Anwältin mit Beiträgen begonnen, deshalb die Hochrechnung, dass aus meinem Betriag von 220€ monatlich dann eben 210€ nach etwa vierzehn Jahren werden. Ich bin im Zweifel, wenn ich heute zu einer Bank oder einem Versicherer gehe, und mache das Angebot, im Monat 220€ zu bezahlen, für die Dauer von 14 Jahren, ob mir dann ebenfalls angeboten wird, davon könnte ich eine Rente von 210€ monatlich erhalten. Da habe ich starke Zweifel.
Im Bericht steht etwas von Generationen-Ungerechtigkeit, die junge Generation würde für die alten zahlen. Anscheinend wird jetzt weniger erwirtschaftet, als mal garantiert wurde, aber die garantierten Summen werden ausgezahlt, und dieses Geld, was eben nicht erwirtschaftet wird, wird wohl vom Kapital der jungen Generation genommen, zumindest habe ich den Bericht so verstanden.
Bis zum 30.11.2011 ist dem Bayerischen Landtag nach einem Beschluss des Ausschusses für Staatshaushalt erneut zu berichten.
Und zur Berufsunfähigkeit: Die ist doch nur dann da, wenn deine Denkfähigkeit eingeschränkt ist, denn für alle anderen körperlichen Einschränkungen gibt es irgendwelche Hilfsmittel, um die Teilhabe zu ermöglichen, deshalb bietet ja - ich meine der DAV - eine BU-Versicherung an, die weniger Gesundheitsprüfung verspricht.
markus0181
Verfasst: Montag 21. Juli 2014, 15:33
Registriert: Montag 21. Juli 2014, 15:16
Hat jemand im Nachhinein eine Empfehlung ob es sich lohnt in das Versorgungswerk freiwillig einzuzahlen oder ob man sich lieber 60 % der Beiträge erstatten lässt ?
Wenn man den vollen Pensionsanspruch (40 Jahre) deutlich nicht erreicht und daher keine Anrechnung mit einer Rente aus der Versorgungswerk, die auch aus Pflichtbeitragszeiten besteht, stattfindet, wird dann die Zeit als Rechtsanwalt zusätzlich noch nach § 11 BeamtVG zur Hälfte berücksichtigt?
Verfasst: Sonntag 30. April 2017, 17:13
Ich möchte das alte Thema mal wieder herauskramen, da es mich gerade beschäftigt - zwar für BaWü aber all zu sehr unterscheidet sich das nicht von den anderen Ländern. Ich habe viel herumgerechnet und vielleicht helfen meine Gedanken ja dem ein oder anderen auch. Zudem stellen sich mir noch einige Fragen.
Ich möchte demnächst den Wechsel von der Anwaltschaft in die Justiz vollziehen. Nun frage ich mich, was das für meine Rentenbezüge bedeutet. Alle folgenden Rechnungen basieren auf den derzeitigen Regelungen, die sicherlich innerhalb der nächsten 32 Jahren angepasst werden, daher sind sie nur repräsentativ.
Beim Versorgungswerk habe ich die Wahl, ob ich
freiwillig Mitglied bleibe und den Mindestbeitrag zahle. Das sind beim Versorgungswerk BaWü derzeit stolze EUR 356 pro Monat. Insgesamt hätte ich dann monatliche Rentenansprüche aus dem Versorgungswerk i.H.v. EUR 1.625 (habe ich mal auf Basis der Satzung nachgerechnet). Ich bin bereits 35. Bis zu meinem Renteneintrittsalter (ich rechne derzeit mit 67), kämen so insgesamt EUR 132.877 zusammen.
jetzt "voll" aussteige und dann auf meiner derzeitigen Anwartschaft "hängen" bleibe. Bei meinem Versicherungsverlauf (92 Monate Beitragszahlungen und den Großteil davon Höchstbeitrag) wären das EUR 489 monatlich.
Aus Obigem ergibt sich, dass sich die freiwillige Mitgliedschaft für mich erst lohnt, wenn ich mindestens 76,75 Jahre alt werde. Denn erst dann habe ich die EUR 132.877 wieder "drin". Kalkuliert man hierzu Zinsen für eine private Anlage dieses Betrags, verlängert sich das noch ein klein wenig aber nicht nennenswert. Grob kann man davon ausgehen, dass sich die Sache ab 10 Jahren Rentenalter lohnt. Einen Vergleich mit einer privaten Rentenversicherung habe ich noch nicht gezogen, da ich hier keine Konditionen kenne.
Hinzu kommen daneben natürlich die staatlichen Bezüge. Wenn ich jetzt in den Staatsdienst eintrete, werde ich die 40 Jahre für den vollen Pensionsanspruch nicht erreichen (71%). Ich werde vielmehr bei ca. 32 Jahren landen, was einem Pensionsanspruch von ca. 57,25% entspricht (10 Monate Zivi eingerechnet). Damit lande ich bei z.B. R1 Endstufe in BaWü bei ca. EUR 3.870. Rechnet man dies zu den obigen Optionen hinzu, habe ich bei Fortbestand der (freiwilligen) Mitgliedschaft eine Gesamtrente i.H.v. EUR 5.495 und beim sofortigen Ausscheiden aus dem Versorgungswerk i.H.v. EUR 4.360. Natürlich beides brutto. Mit beidem lässt sich leben und von Altersarmut dürfte man damit weit entfernt sein. Meine derzeitige Tendenz geht deshalb dahin, keine freiwillige Mitgliedschaft abzuschließen. Hintergrund dessen ist auch, dass ich den nächsten 32 Jahren vermutlich deutlich mehr Geld benötigen werde, als während meiner Rente. Ich denke da z.B. an Hauskauf/-bau und damit verbundener Darlehensabzahlung, evtl. Kinder usw. Sollte es irgendwann einmal etwas von meinen oder den Eltern meiner Freundin zu erben geben, dürfte der Erbfall (hoffentlich) auch näher an mein Rentenalter fallen. Auch eine private Zusatzrente erscheint mir angesichts der genannten Beträge nicht zwingend erforderlich.
Soweit zu meinen Gedanken/Berechnungen. Für kritische Kommentare hierzu bin ich sehr dankbar! Sollte jemand Interesse an den Berechnungstabellen haben, verteile ich sie gerne per PN.
Nun zu meinen ausstehenden Fragen: Ich habe hier in mehreren Threads (z.B. in diesem hier oben von Levi aber auch hier) gelesen, dass die Beamtenpension zumindest um die beim Versorgungswerk erworbenen Ansprüche gekürzt wird, bei denen der Staat die hälftigen Beiträge gezahlt hat (ergo die Ansprüche aus den nachversicherten zwei Jahren Ref). Das ergebe sich aus § 55 BeVersG. Leider ist dieser Paragraph derart schwurbelig, dass er kaum zu verstehen ist (zumindest für mich). Zudem habe man die Wahl, auch alle übrigen Versorgungsansprüche anrechnen zu lassen. In diesem Zusammenhang wurde hier (auch oben) mehrfach gesagt, dass diese Zeiten dann aber "im Gegenzug" hälftig auf die Pensionszeiten angerechnet würden, d.h. der Prozentsatz würde sich entsprechend erhöhen.
Zunächst: Woraus ergibt sich das? Ich habe keine entsprechende Vorschrift gefunden, vielleicht habe ich es auch nur nicht verstanden.
Sodann: Würde das in meinem Fall bedeuten (92 Monate Versorgungswerk), dass 46 Monate (7,67 Jahre) zu meiner ruhegehaltsfähigen Dienstzeit hinzugerechnet würden? Damit würde ich bei ca. 64,13% statt 57,25% landen, was ungefähr dieselbe Gesamtpension bedeuten würde (monatlich EUR 30 hin oder her).
Für Erleuchtung hinsichtlich dieser Fragen, wäre ich sehr dankbar.
Verfasst: Montag 1. Mai 2017, 06:58
Deine Berechnungen stimmen schon vom Ansatz her nicht.
Bei der Versorgung werden grundsätzlich 855 Tage Studienzeit (= ca. 2 Jahre + 4 Monate) und die Zeit des Referendariats - soweit nicht ohnehin als Beamter a. W. absolviert - nach § 12 Abs. 1 BeamtVG anerkannt. Dadurch erhöht sich die ruhegehaltfähige Dienstzeit schon einmal um insgesamt ca. 4,5 Jahre. Zusätzlich kommt, soweit Wehrdienst oder Zivildienst geleistet wurde, auch diese Zeit nach § 9 BeamtVG dazu.
Die Zeit als Rechtsanwalt wird - in den meisten Bundesländer - nach § 11 Nr. 1 a) BeamtVG zur Hälfte berücksichtigt. In dem von dir genannten Beispiel also zu 46 Monaten (= 3,75 Jahre).
Mit 32 weiteren (echten) Dienstjahren ist man da locker über der Höchstgrenze von 40 Jahren.
Damit es nicht zu einer ungerechtfertigten Überversorgung gegenüber "Nur-Beamten" kommt, wird die Versorgung aus dem Versorgungswerk allerdings angerechnet, soweit die Höchstgrenze insgesamt überschritten wird. Das heißt, man bekommt soviel wie ein Beamter/Richter mit 40 Dienstjahren, aber auch nicht mehr. Die Zeit vor dem Eintritt in das Richter/Beamten-Verhältnis wirkt sich daher nicht nachteilig aber auch nicht begünstigend auf die Gesamtversorgung aus. Das - und nichts anderes - regelt § 55 BeamtVG.
Verfasst: Freitag 5. Mai 2017, 18:02
Vielen Dank für deine rasche Erläuterung, Levi. So ganz passt das aber noch nicht oder ich stehe auf dem Schlauch. Vielleicht kannst du oder jemand anders hier noch etwas Licht ins Dunkel bringen.
Bei der Versorgung werden grundsätzlich 855 Tage Studienzeit (= ca. 2 Jahre + 4 Monate) und die Zeit des Referendariats - soweit nicht ohnehin als Beamter a. W. absolviert - nach § 12 Abs. 1 BeamtVG anerkannt. Dadurch erhöht sich die ruhegehaltfähige Dienstzeit schon einmal um insgesamt ca. 4,5 Jahre.
Im LBeamtVGBW gibt es keine 1:1 § 12 BeamtVG entsprechende Vorschrift, die Ausbildungszeiten oder Berufserfahrung nach einem bestimmten Schlüssel anerkennt. In vergleichbarer Richtung regelt das Gesetz nur Folgendes:
§ 23 LBeamtVGBW
[...] (4) Bis zu einer Gesamtzeit von höchstens fünf Jahren sind ruhegehaltfähig
1. Zeiten, während der ein Beamter vor der Berufung in das Beamtenverhältnis durch eine Tätigkeit oder eine abgeschlossene Ausbildung außerhalb der allgemeinen Schulbildung Fachkenntnisse erworben hat, die für die Wahrnehmung des späteren Amts förderlich sind oder [...]
(6) Zusätzlich sind bis zu einer Gesamtzeit von 855 Tagen Zeiten einer abgeschlossenen, förderlichen Hochschulausbildung ruhegehaltfähig.
Studium ist also auch in BaWü mit 2 Jahren und 4 Monaten erfasst. Hinsichtlich der Berufserfahrung (diese würde ich unter §23 Abs. 4 fassen) ist aber nicht ersichtlich, dass diese nur anteilig angerechnet würde, sondern mit einem Maximum von 5 Jahren voll.
Daneben gibt es noch die folgende Vorschrift, die sich mit Vorerfahrung/Ausbildung beschäftigt:
§ 21 LBeamtVGBW
[...](1) Ruhegehaltfähig ist die Dienstzeit, die der Beamte vom Tag der ersten Berufung in das Beamtenverhältnis an im Dienst eines inländischen öffentlich-rechtlichen Dienstherrn im Beamtenverhältnis zurückgelegt hat. [...]
(3) Der im Beamtenverhältnis zurückgelegten Dienstzeit stehen gleich [...]
3. die Zeit eines Vorbereitungsdiensts in einem öffentlich-rechtlichen Ausbildungsverhältnis, für die nach beamtenrechtlichen Vorschriften eine Anwartschaft auf Versorgung bei verminderter Erwerbsfähigkeit und im Alter sowie auf Hinterbliebenenversorgung gewährleistet wird,[...]
Hiervon dürfte das Referendariat erfasst sein, sodass diese beiden Jahre angerechnet werden.
Zusätzlich kommt, soweit Wehrdienst oder Zivildienst geleistet wurde, auch diese Zeit nach § 9 BeamtVG dazu.
In BaWü richtet sich der Wehrdienst/Zivi nach § 22 Abs. 1 LBeamtVG - hatte ich aber bereits eingerechnet.
Wie oben zitiert, konnte ich für BaWü keine "Hälfte"-Regelung finden, sondern würde das unter § 23 Abs. 4 fassen und bis zu 5 Jahren voll anrechnen.
Dem entspricht § 108 LBeamtVGBW (ungefähr):
§ 108 LBeamtVGBW
(1) Versorgungsbezüge für die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses Gesetzes vorhandenen Beamten, früheren Beamten oder Versorgungsempfänger werden neben Renten nur bis zum Erreichen der in Absatz 2 bezeichneten Höchstgrenze gezahlt. Als Renten gelten
1. Renten aus den gesetzlichen Rentenversicherungen, [...]
4. Leistungen aus einer berufsständischen Versorgungseinrichtung oder aus einer befreienden Lebensversicherung, zu denen der Arbeitgeber aufgrund eines Beschäftigungsverhältnisses im öffentlichen Dienst mindestens die Hälfte der Beiträge oder Zuschüsse in dieser Höhe geleistet hat, [...]
1. für Ruhestandsbeamte der Betrag, der sich als Ruhegehalt zuzüglich des kinderbezogenen Teils des Familienzuschlags nach § 65 Abs. 2 ergeben würde, wenn der Berechnung unter Berücksichtigung von § 99 Abs. 1 zugrunde gelegt werden
a) bei den ruhegehaltfähigen Dienstbezügen die Endstufe der Besoldungsgruppe, aus der sich das Ruhegehalt berechnet, [...]
Daraus kann ich aber nicht ablesen, dass das Ruhegehalt auch dann gekürzt wird, wenn die Beiträge eben nicht aufgrund eines Beschäftigungsverhältnisses im öffentlichen Dienst hälftig vom Arbeitgeber gezahlt wurden, sondern aufgrund eines privatwirtschaftlichen Beschäftigungsverhältnisses (wie ja in jeder Kanzlei/Unternehmen). Auch kann ich nirgends das oben besprochene "Wahlrecht" des Beamten ablesen, ob er sich die Berufserfahrung als Dienstzeiten anrechnen lassen möchte oder nicht (mit der zwingenden Folge der Kürzung des Ruhegehalts nach § 108, die aus dem Wortlaut wie gesagt aber m.E. gerade nicht zwingend ist).
Woraus ergibt sich denn dieses vermeintliche Wahlrecht bzw. wie leitet ihr aus § 108 bzw. 55 ab, dass private Beiträge an das Versorgungswerk und daraus resultierende Renten abgezogen werden?
Verfasst: Mittwoch 10. Mai 2017, 06:22
1. Es gibt im Forum keine konkrete Rechtsberatung.
2. Du hast dich in deinem Posting explizit auf die Vorschriften des BeamtVG sowie auf die früheren Beiträge in diesem Thread bezogen. Daher haben sich auch meine Antworten (nur) darauf bezogen.
3. In Baden-Württemberg gilt: Wir können alles außer Bundesrecht.
Aber Scherz beiseite, Baden-Württemberg hat im Rahmen der Dienstrechtsreform 2010 die sog. "Trennung der Systeme" im Versorgungsrecht eingeführt. Das heißt, Rentenansprüche werden dort auf die Versorgungsansprüche grundsätzlich nicht mehr angerechnet. Im Gegenzug werden aber auch Vordienst- und Ausbildungszeiten nicht mehr als ruhegehaltfähige Zeiten berücksichtigt, wenn für sie bereits in anderen Alterssicherungssystemen Anwartschaften oder Ansprüche erworben worden sind (§ 24 Abs. 3 Satz 1 LBeamtVGBW). Irgendwelche Anrechnungsfragen stellen sich in BW daher seit 2011 von vornherein nicht mehr.
Der von dir zitierte § 108 LBeamtVGBW ist - wie schon die Überschrift sagt - nur eine Übergangsvorschrift für Altfälle. Für alle neu eingestellten Richter und Beamten gilt er nicht mehr.
Verfasst: Mittwoch 10. Mai 2017, 16:02
Damit es nicht zu einer ungerechtfertigten Überversorgung gegenüber "Nur-Beamten" kommt, wird die Versorgung aus dem Versorgungswerk allerdings angerechnet, soweit die Höchstgrenze insgesamt überschritten wird.
Anmerkung hierzu: Meines Erachtens gilt dies nur für die Versorgung, die aus Zeiten vor der Rückgabe der Anwaltszulassung resultiert. Die aus der anschließenden freiwilligen Fortführung der Mitgliedschaft resultierende Versorgung wird behandelt wie eine private Rentenversicherung, die ebenfalls nicht auf die Beamtenversorgung angerechnet wird.
Dies ergibt sich wohl aus § 55 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 BeamtVG.
Verfasst: Mittwoch 10. Mai 2017, 16:07
Verfasst: Mittwoch 10. Mai 2017, 17:07
Das ist richtig. Hatten wir in einem der früheren Beiträge (# 16) im Thread bereits festgestellt.
So vor etwa 6 Jahren!
Man wie die Zeit vergeht; ich werde alt. :-(
Zuletzt geändert von Levi am Mittwoch 10. Mai 2017, 17:09, insgesamt 1-mal geändert.

References: § 5
 § 11
 § 55
 § 12
 § 9
 § 11
 § 55
 § 12
 § 12

§ 23
 §23

§ 21
 § 9
 § 22
 § 23
 § 108

§ 108
 § 65
 § 99
 § 108
 § 108
 § 108
 § 55