Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/42-1/SECU/reunion-106/temoignages
Timestamp: 2020-06-05 00:04:06+00:00

Document:
Témoignages - SECU (42-1) - no 106 - Chambre des communes du Canada
Mesdames et messieurs, commençons. Par les pouvoirs qui me sont conférés, je vois qu'il est 15 h 30. Le pouvoir du président est incroyable.
Selon mes notes, nous nous sommes arrêtés à l'amendement LIB-17.
Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole.
Monsieur le président, compte tenu des événements survenus aujourd'hui à Toronto, je demanderais que nous observions une minute de silence en mémoire des victimes.
Y a-t-il un consensus à ce sujet?
Le président: Merci, monsieur Paul-Hus, de cette suggestion.
Les amendements libéraux 17 et 18 vont de pair. En fait, ils reprennent le thème des amendements 1, 9 et 10 du côté des libéraux. Nos collègues se rappelleront que ceux-ci ont à voir avec la mobilité des travailleurs des divers bureaux et des établissements du renseignement de sécurité. La logique qui les sous-tend, c'est que la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, la LEFP, devrait être la loi qui traite de ces droits en matière de mobilité.
Les droits demeurent essentiellement inchangés, mais des amendements techniques sont nécessaires pour éliminer les interdictions parallèles des divers textes de loi dont nous disposons ou qui sont prévus dans le projet de loi C-59. Celui-ci concerne le bureau du commissaire au renseignement, et l'article 9 de cette loi sera entièrement éliminé dans l'amendement LIB-18. L'amendement LIB-17 fait en sorte que la LEFP entière s'applique aux employés du bureau du commissaire au renseignement, éliminant l'exemption qui existait précédemment.
Encore une fois, ce sont des amendements techniques, dont l'essence demeure inchangée, ce qui rend la LEFP applicable à l'intégralité des dispositions touchant la mobilité des travailleurs à l'intérieur et à l'extérieur du bureau du commissaire au renseignement.
Le président: Allez-y avec l'amendement LIB-18, monsieur Spengemann.
Monsieur le président, c'est exactement la même chose. L'amendement LIB-18 est celui qui élimine l'article 9 de la Loi sur le commissaire au renseignement, rendant donc la LEFP applicable aux employés de ce bureau.
Le président: Allez-y avec l'amendement NDP-17, monsieur Dubé.
C'est un amendement qui cherche, d'après le témoignage que nous avons entendu de la part du Citizen Lab et de la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, à donner plus de pouvoirs au commissaire au renseignement afin de lui permettre de se prononcer sur la légalité, la nécessité raisonnable et la proportionnalité de toute activité entreprise par le CST.
Encore une fois, cela donne le pouvoir de prendre des ordonnances. Compte tenu des surveillances en temps réel que le bureau fera de nouveau, je pense qu'on devrait prévoir quelque chose de plus qu'une seule approbation automatique ou un « oui» ou un « non » et donner une certaine substance à ces mesures, et c'est ce que l'amendement cherche à faire.
Nous nous opposons à l'amendement NDP-17, étant donné que le mandat existe déjà en ce qui concerne l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement et le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Les pouvoirs accordés au commissaire seraient plus forts à l'extérieur du mandat qu'on prévoit lui accorder.
Les fonctionnaires pourraient-ils dire si cela cadre avec le rôle actuel du commissaire dans l'exercice de sa responsabilité?
L'amendement ne cadrerait pas avec le mandat du commissaire au renseignement. Le mandat du commissaire au renseignement consiste vraiment à prendre des décisions sur le caractère raisonnable des autorisations ministérielles, et il ne s'agit pas d'un examen, d'examiner la légalité, l'orientation ministérielle relative et l'autorité législative. Vous avez l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement et le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, et leur mandat est de faire un examen.
Cela change assurément la nature du rôle du commissaire.
Le ministre doit être responsable, comme vous l'avez dit, et non pas le commissaire.
Puisqu'il n'y a pas de débat, je vais mettre la question aux voix.
Le président: Monsieur Dubé, allez-y avec l'amendement NDP-18.
L'amendement NDP-18 demande que le commissaire entreprenne de nouveau l'examen des conclusions auxquelles le ministre est arrivé en raison du mécanisme de reddition de comptes et ajoute que le ministre ne peut fournir une autorisation que lorsque le commissaire au renseignement a conclu qu'il y a des motifs raisonnables de croire que les critères pertinents ont été respectés concernant les cyberopérations.
Encore une fois, cela ajoute plus de substance aux mesures et fait en sorte qu'on ne donne pas une approbation automatique générale à des activités que le ministre autorise.
Le projet de loi prévoit déjà un examen par le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement sur les activités du CST. Je ne vois donc pas la nécessité d'en ajouter d'autres.
Monsieur le président, aux fins du compte rendu, il semble assez clair que nous avons fait quelque chose qui n'a jamais été fait auparavant avec la surveillance en temps réel et que nous l'avons fait à la perfection, et ce, du premier coup.
Je ne sens pas beaucoup d'ouverture.
Le président: Poursuivez avec l'amendement NDP-19, monsieur Dubé,
Cet amendement demande à permettre au commissaire au renseignement d'imposer ses propres conditions supplémentaires en plus de celles qui sont déjà prescrites par le projet de loi dont nous sommes saisis pour que l'autorisation ministérielle puisse être valide. C'est assez simple. C'est juste dans le contexte, encore une fois, de la surveillance en temps réel, où il pourrait parfois y avoir des conditions requises qui dépassent la portée de ce qui est présenté dans le projet de loi. Je pense que c'est une chose importante. Pour ceux qui pourraient se préoccuper du fait que nous obligeons le commissaire à agir, l'amendement précise que c'est quelque chose que le commissaire pourrait faire.
Je tiens aussi à mentionner que c'est quelque chose qui a été proposé par la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles; l'Association canadienne des libertés civiles; Jean-Pierre Plouffe, le commissaire actuel du CST; l'Association du Barreau canadien et le Citizen Lab. De toute évidence, cet amendement particulier reçoit beaucoup de soutien.
Le rôle du commissaire est de faire un examen, et une mesure plus invasive irait à l'encontre de son mandat.
Si j'ai bien compris, l'amendement NDP-19 semble vouloir donner la responsabilité au commissaire, donc nous n'avons pas vraiment besoin d'un ministre. C'est l'impression que j'en ai, à moins que quelque chose m'échappe.
L'autorisation dans l'amendement est une autorisation ministérielle, donc le ministre conserve la responsabilité d'accorder ces autorisations.
Le président: Madame May, allez-y avec l'amendement PV-3.
Je sais — et j'ignore comment vous aimeriez gérer cela — que s'ils étaient adoptés, mes deux amendements, PV-3 et PV-4, seraient essentiellement, dans une motion, la même chose que l'amendement LIB-19 que Julie Dabrusin a présenté. Julie et moi en avons un peu discuté au cours de la dernière séance.
Je sais que nous avançons plutôt lentement dans ce processus. Je m'en remets à vous. Si vous voulez éliminer les amendements PV-3 et PV-4 et préférez seulement travailler sur l'amendement LIB-19, cela pourrait se révéler efficace. Comme je ne suis pas membre du Comité, je tiens à ce que vous sachiez que je m'en remets à votre efficacité.
J'aimerais que les membres s'en remettent autant à mon efficacité que les non-membres. Merci, madame May.
On avait décidé que les amendements PV-3 et LIB-19 étaient identiques, mais ce dernier comporte une clause secondaire. En adoptant l'amendement LIB-19, vous obtenez en réalité l'amendement PV-3.
Et l'amendement PV-4.
Oui, et l'amendement PV-4. Le président a toujours à coeur les gains d'efficacité, donc si cela convient au Comité, les amendements PV-3 et PV-4 sont retirés, et nous allons maintenant débattre de l'amendement LIB-19. Cela convient-il à tout le monde?
(Les amendements sont retirés. [Voir le Procès-verbal])
Le président: En ce qui concerne l'amendement LIB-19, nous entendons Mme Dabrusin.
J'aimerais remercier Mme May d'avoir souligné les mêmes choses, c'est-à-dire que le commissaire devrait fournir les motifs non seulement lorsqu'une décision est défavorable, mais aussi lorsqu'il y a une décision confirmée. Ainsi, nous avons un historique de ce qu'était le sujet et des raisons pour lesquelles une approbation ou un consentement a été donné. Je dirais que c'est un ajout qui obtient d'excellents résultats, et je suis très heureuse qu'il corresponde aux amendements du Parti vert.
Soit dit en passant, je devrais ajouter que, lorsque les témoins se sont présentés, ils ont précisément dit que cet amendement ne serait pas un ajout trop lourd en ce qui concerne les responsabilités.
Le président: Les changements nécessaires concernant les amendements PV-3 et PV-4 seront apportés.
Pour ce qui est de l'amendement LIB-20, nous écoutons M. Picard.
J'aimerais retirer mon amendement, s'il vous plaît.
L'amendement LIB-20 est retiré. J'aurais tendance à croire que le discours de Mme May a eu un certain effet sur les membres du Comité.
Le prochain est l'amendement NDP-20.
Cet amendement vise à permettre au commissaire de demander des informations additionnelles plutôt que de se contenter d'un « oui » ou d'un « non », essentiellement. Cela pourrait aller dans les deux sens. En effet, il pourrait s'agir d'un « non » si les informations additionnelles démontraient qu'en fin de compte, il n'est pas approprié d'entreprendre les activités que le ministre a autorisées.
À l'inverse, dans une situation où l'on aurait opté pour un « non » en raison d'un manque d'information, le commissaire pourrait demander des renseignements additionnels qui le rassureraient et qui permettraient à l'activité que le ministre a autorisée d'avoir lieu. Je rappelle que cet amendement a été suggéré par Jean-Pierre Plouffe, qui est l'actuel commissaire du CST.
Merci, monsieur le président. J'aimerais demander par votre entremise à vos fonctionnaires, nonobstant les arguments que M. Dubé vient de formuler, s'il y a une raison de soupçonner que si le projet de loi est adopté sans cet amendement, le commissaire ne serait pas en mesure de faire ce qui a été énoncé ici?
Non, pas du tout. J'imagine que si le commissaire se disait qu'il n'avait pas les bons renseignements ou qu'il avait besoin de plus de renseignements, il rejetterait simplement l'autorisation et la renverrait au ministre avec ses motifs. Dans ce cas, le ministre pourrait prendre une nouvelle décision à la lumière de ceux-ci. En ce sens, cela s'apparente à un contrôle judiciaire.
Je m'adresse aux fonctionnaires, monsieur le président: dans ce cas, il n'y a donc actuellement rien dans la loi qui empêcherait le commissaire de demander des renseignements supplémentaires?
La loi est précise. Si le commissaire au renseignement rejette la décision, il ou elle fournira les motifs de cette décision au ministre pour que celui-ci sache pourquoi elle a été rejetée et pour qu'il ait l'occasion de la présenter une nouvelle fois.
Peut-être que l'autre enjeu par rapport au libellé ici, c'est qu'il n'offre aucune marge de manoeuvre, en ce sens que le commissaire « demande » des renseignements dans tous les cas. Il n'y a pas d'option à cet égard.
Monsieur le président, je serai bref, parce que M. Davies a essentiellement fait valoir ce point. Le commissaire est saisi d'une décision binaire, qui est d'accepter ou de rejeter la décision. Si le commissaire est forcé de mener une nouvelle recherche supplémentaire, vous vous exposez au risque que sa responsabilité recoupe celle du ministre. Je vais me faire l'écho de ce que M. Davies a dit sur ce point.
Monsieur le président, je me questionne seulement sur ceci. On a évoqué le devoir de faire quelque chose, comme quelque chose qui n'offre aucune marge de manoeuvre, et peut-être que les fonctionnaires peuvent me guider ici, mais selon ma compréhension du projet de loi, cet amendement s'assortit de trois options. Il y en a actuellement deux.
... le commissaire, dans une décision écrite:
a) approuve l'autorisation [...];
b) n'approuve pas [...]
Ces choses ne peuvent évidemment pas se produire en même temps, et je ne vois pas quel mal il y a à ajouter une troisième option qui dit « ou peut retourner chercher de l'information ».
Par rapport au point qui a été soulevé à la suite des questions de mes collègues conservateurs, je me demande si, par souci d'efficacité dans le cadre de la surveillance en temps réel, il ne serait pas plus efficace pour le commissaire de pouvoir demander ces renseignements supplémentaires, plutôt que de dire « non » et de renvoyer le tout au ministre. Avec tout ce jeu de ping-pong qui se fait, la sécurité nationale est en jeu et, par ailleurs, les droits des gens le sont peut-être aussi.
Le président: Nous avons abordé l'amendement PV-4.
Nous étudions maintenant l'amendement CPC-16.
L'amendement CPC-16 demande que le commissaire fournisse, dans un délai de 24 heures, sa décision à la personne ayant formulé les conclusions examinées.
Nous demandons de remplacer le délai de 30 jours qui est proposé dans le projet de loi par un délai de 24 heures. Nous voulons que ce soit rapide, parce que les problèmes de sécurité nationale exigent une intervention en temps réel et on n'a pas le privilège ou le loisir d'attendre 30 jours pour recevoir une décision.
M. Raymond Boisvert ainsi que plusieurs autres experts ont dit que les délais sont importants, quand il s'agit de prendre des décisions liées à la sécurité. C'est pour cela que nous demandons que la décision soit rendue dans un délai de 24 heures. J'aimerais connaître l'avis des experts ici présents pour savoir si cela a du sens.
Monsieur Davies, qu'en pensez-vous?
Vous l'avez présenté. Nous allons maintenant en débattre. Les membres ont préséance sur les témoins.
Je m'en remets à M. Davies.
Encore à vous, monsieur Davies.
Cette partie de la loi est tirée directement de la Loi sur la défense nationale qui traitait du bureau du commissaire du CST, où la limite était de 30 jours ou « dans les meilleurs délais », selon le libellé. Le commissaire au renseignement va surtout examiner des autorisations accordées de façon annuelle, et il y aura donc un cycle naturel. La préoccupation avec le délai de 24 heures, c'est que vous fournissez beaucoup de renseignements à ce commissaire. Vous ne voudriez pas que le commissaire soit bousculé ni qu'il prenne des décisions en fonction d'un échéancier artificiel. Le délai de 30 jours semble une meilleure période pour traiter cette information.
Par rapport à la question de l'ensemble de données en particulier, il y a dans le projet de loi C-59 une disposition selon laquelle les décisions doivent être rendues plus rapidement ou « dans les meilleurs délais ».
Monsieur Spengemann, voulez-vous dire quelque chose à ce sujet?
Le dernier point soulevé par M. Davies me rassure. Ma préoccupation, c'était qu'il s'agit d'une exigence de 24 heures, peu importe si la décision est nécessaire ou urgente. C'est une exigence lourde et sévère et elle pourrait en réalité bousculer le commissaire. L'étalonnage dont il a été fait mention est adéquat pour favoriser cette protection: s'il y a une décision urgente, celle-ci sera prise rapidement.
J'ai deux questions pour les fonctionnaires.
En tant que témoins aujourd'hui, y en a-t-il parmi vous qui ont une expérience en ce qui concerne les protocoles de sécurité nationale en temps réel?
M. Scott Millar (directeur général, Politiques stratégiques, planification et partenariats, Centre de la sécurité des télécommunications):
Les autorisations ministérielles en vertu desquelles nous fonctionnons en ce moment n'englobent pas des champs d'enquête particuliers, mais elles concernent en réalité notre programme complet de collecte de renseignement. Si les autorisations annuelles venaient à échéance, tout le programme s'éteindrait. Les autorisations ministérielles fournissent une assurance et satisfont au critère du ministre selon lequel ce que nous faisons est raisonnable et proportionnel, que cela s'aligne sur les exigences de la Charte et que ce que nous recueillons est essentiel. Ces autorisations permettent un espace opérationnel harmonieux et continu. Je tenais seulement à le préciser. Du point de vue du CST, ces autorisations nous permettent de mener différents types d'opérations tant et aussi longtemps qu'elles s'inscrivent dans un programme ministériel complet et résilient par rapport à la Charte.
Y a-t-il quelque chose qui a changé dans la Loi sur la défense nationale? Y a-t-il quelque chose qui a changé dans l'environnement depuis la rédaction de la Loi sur la défense nationale?
Le commissaire au renseignement change le rôle, le faisant passer d'un rôle d'examen à un rôle qui prévoit davantage de surveillance, lorsqu'il prend des décisions sur le caractère raisonnable.
Comme l'a dit mon collègue, les autorisations apportées au ministre se font surtout selon un cycle annuel. Vous devez prendre garde de ne pas fixer des échéanciers artificiels par rapport à l'urgence de ces autorisations. Cela pourrait compromettre la diligence raisonnable et la capacité du commissaire de répondre efficacement et de formuler des observations à l'intention du ministre.
Quand la Loi sur la défense nationale a-t-elle été rédigée?
M. Scott Millar:
Cette disposition de la Loi sur la défense nationale a été insérée en 2001.
Assurément, notre risque national et international en matière de sécurité nationale a changé. Paraît-il raisonnable que ce qu'on prévoyait auparavant n'est plus la meilleure chose pour la sécurité nationale? Peut-être devrions-nous resserrer les choses, les raccourcir et les traiter de façon plus opportune?
Toutefois, je pourrais ajouter que, dans le cadre du projet de loi C-59, une disposition qui concerne une autorisation d'urgence a été ajoutée. Si une nouvelle menace émerge et qu'il manque de temps pour que le commissaire au renseignement examine la décision du ministre, nous irions tout de même de l'avant en vertu de cette autorisation d'urgence. Celle-ci ne serait valide que pour cinq jours, cependant. Puis, si quelque chose se poursuivait au-delà de cette période, cela nécessiterait l'examen du commissaire au renseignement. On a inséré cette mesure pour faire face à une situation d'urgence.
J'imagine que le commissaire au renseignement sera renseigné quotidiennement ou plusieurs fois par semaine. Nous trouvons qu'un délai de 30 jours pour rendre une décision est long puisque, techniquement, on est déjà informé.
J'aimerais que vous m'expliquiez le lien qu'il y a avec la Loi sur la défense nationale alors qu'il est question actuellement du commissaire au renseignement. Pourquoi avez-vous commencé par faire un lien avec la Défense nationale?
Je soulevais seulement le fait que la Loi sur la défense nationale contient une limite de 30 jours pour que le commissaire existant puisse répondre aux autorisations du CST. C'est essentiellement l'approche qui a été adoptée pour le projet de loi C-59 concernant le commissaire au renseignement. Lorsque vous examinez les attributions du commissaire au renseignement exprimées dans les articles 13 à 20 de la Loi sur le commissaire au renseignement proposée, en grande partie, celles-ci ne seront pas nécessairement urgentes. L'enjeu qui peut être urgent concerne l'interrogation d'ensembles de données, et vous verrez dans l'article 19 et l'alinéa 21(3)a) proposé que des dispositions prévoient que cela soit fait « dans les meilleurs délais ».
Faute d'un meilleur mot, monsieur Millar, je vais utiliser les circonstances urgentes concernant la période de cinq jours, en ce sens que, lorsque vous faites face à une situation urgente, vous pouvez aller jusqu'à cinq jours sans autorisation. Est-ce exact? Si l'article dans ce texte législatif n'est pas changé de la façon dont nous le demandons — pour qu'il y ait une période obligatoire de 24 heures — quelle assurance l'un d'entre vous peut-il me donner que quelque chose sera fait si cela doit se poursuivre au-delà des cinq jours? Je veux juste m'assurer que ces liens sont clairement créés au sein du cadre législatif si ce n'est pas accepté.
Il y a quelques choses. Une des choses qu'on a également insérées dans le projet de loi C-59, c'est l'élément des circonstances urgentes. S'il y a un risque pour la vie, vous pouvez aller de l'avant sans autorisation ministérielle. La précision que j'aimerais fournir, cependant, c'est que même avec les autorisations d'urgence, tous les critères concernant l'autorisation ministérielle doivent tout de même être respectés avant que le ministre fournisse son approbation. Il n'y a juste pas ce niveau supplémentaire d'examen de cette autorisation par le commissaire au renseignement si celui-ci n'est pas disponible pour le faire — donc si nous devons juste agir plus rapidement. L'élément des circonstances urgentes sans autorisation ministérielle demeure. C'est une chose distincte.
Mais tout le monde ici s'entend pour dire que 5 jours est une période beaucoup plus courte que 30 jours.
Cinq jours sont plus courts que 30. Cela a toutefois été intégré afin de fournir cinq jours pour entreprendre ces activités et communiquer avec le commissaire au renseignement ou, si cela doit dépasser les cinq jours, que l'autorisation ministérielle soit examinée par le commissaire afin que la chose puisse se poursuivre. C'est ainsi que c'est conçu.
Cela revient à un élément dont nous avons parlé la semaine dernière: la question de savoir s'il s'agissait d'un travail à temps plein ou à temps partiel et les responsabilités qui revenaient au commissaire. Si ce travail est essentiel et que le commissaire sera si occupé, pourquoi n'envisagerions-nous pas de nouveau que son poste soit à temps plein et pourquoi ne laisserions-nous pas cette option même ouverte?
Pour ce qui est de savoir à quel point il sera occupé, encore une fois, je reviendrais seulement aux fonctions et attributions. De nouveau, les articles 13 à 20 de la Loi sur le commissaire au renseignement proposée passent en revue l'ensemble des décisions sur le caractère raisonnable que le commissaire devrait prendre tout au long de l'année. Il n'est pas du tout clair que cela signifierait nécessairement chaque jour ou chaque semaine, ou autre chose. Beaucoup de ces autorisations se font de façon annuelle, et ainsi de suite. En ce qui concerne l'interrogation des ensembles de données, la fréquence à laquelle le commissaire devrait être prêt, peut-être, à aller de l'avant en ce qui concerne la prise de décisions rapides... Il n'est pas du tout clair que cela se ferait si souvent. Je pense que le point principal, c'est que le délai de 24 heures serait vraiment serré pour tout poste comme celui-ci où l'on doit tenir compte de tous les aspects afin de prendre une bonne décision quant à la décision du ministre.
Le président: Allez-y pour l'amendement LIB-21, monsieur Picard.
Dans une volonté de transparence en matière d'information, l'amendement propose la production d'un rapport annuel au Parlement qui contiendra notamment des statistiques.
Monsieur le président, j'appuie l'amendement, car je considère que la production de davantage de rapports est toujours une bonne chose.
Je tiens à préciser cependant que ce rapport serait soumis au premier ministre, qui, par la suite, aura un droit de censure sur celui-ci. Il faudrait peut-être y réfléchir à deux fois, étant donné que les parlementaires ne connaîtront pas nécessairement la totalité des faits.
Voulez-vous en débattre encore?
Le président: C'est à M. Fragiskatos, par rapport à l'amendement LIB-22.
Cet amendement permettrait de clarifier le fait que le commissaire au renseignement peut recevoir de l'information lorsqu'il évalue les décisions ministérielles, sous réserve d'un privilège accordé sous le régime du droit de la preuve. Il cherche à dissiper en particulier toute ambiguïté liée aux privilèges accordés sous le régime du droit de la preuve qui découlerait du projet de loi C-58.
Même si j'appuie cet amendement, j'aimerais entendre ce que nos fonctionnaires ont à dire sur toute répercussion que cela pourrait avoir ou sur tout effet positif ou négatif.
Encore une fois, comme nous l'avons fait avec l'OSSNR, il s'agit seulement d'une ébauche, et nous ne citons pas le libellé exact utilisé dans la Loi sur le SCRS en particulier, où il était indiqué clairement que les organismes d'examen auraient accès à de l'information confidentielle au sens de la common law. Cela a été oublié. Cela a été fait par inadvertance. Nous ne voulons pas de confusion par rapport à cela.
Il n'y a pas d'autre intervention.
Le président: Mon Dieu, c'est unanime.
L'amendement LIB-23 est retiré.
Concernant l'amendement LIB-24, c'est à M. Fragiskatos.
C'est presque exactement la même chose que l'amendement LIB-22, toutefois celui-ci s'applique au SCRS et au CST et, comme je l'ai dit plus tôt, il traite de toute ambiguïté possible que le projet de loi C-58 fait intervenir. Cela concerne une erreur de rédaction, comme le représentant l'a mentionné.
Je suis curieux. Les représentants ont-ils cerné ces questions la première fois qu'il a été ébauché, qui est une des raisons pour lesquelles il a été soumis à l'étude du Comité avant la deuxième lecture?
C'était peut-être après le dépôt, lorsque nous avons changé la partie française dans la Loi sur l'OSSNR. Vous vous rappellerez qu'il y avait une discussion sur « and », rendu par « et » et « mais », et cela a été changé pour « et » et « et », donc par souci d'uniformité, vous voudriez peut-être...
Cela concerne quelque chose que je tiens également à souligner, monsieur le président, c'est-à-dire la possibilité d'un sous-amendement pour aborder la partie française. Je me demande si nous pourrions inclure le mot « et ». Je pense que cela pourrait être plus logique.
De cette façon, nous devrons voter sur le sous-amendement avant de voter sur l'amendement.
Monsieur Fragiskatos, vous allez devoir demander à un collègue de proposer le sous-amendement; et l'enthousiasme des gens est palpable.
Je propose le sous-amendement pour que nous ajoutions le mot « et », qui se retrouve exactement...
Cela remplace « mais ».
Il se trouverait entre les mots « preuve » et « sous ».
C'est entre « preuve » et « sous ».
Cela remplace-t-il le mot « mais » qui se trouve entre les deux?
Je ne sais pas. Je ne savais pas si c'était cela ou si nous ajoutions juste...
Non, désolée. Cela remplace le mot « mais » par « et ».
C'est donc « de la preuve et sous réserve ».
Le président: Nous débattons maintenant de l'amendement LIB-24 modifié.
Était-ce aussi considéré comme une erreur de rédaction?
Le président: Concernant l'amendement NDP-21, monsieur Dubé.
Ce rapport serait fourni par le commissaire et déposé au Parlement par le ministre, comme dans l'amendement proposé par M. Picard. Encore une fois, c'est dans le but d'avoir un mécanisme de reddition de comptes au Parlement. Un tel mécanisme nous permettra de connaître le nombre d'interventions et d'autorisations accordées et d'avoir un portrait du travail que fait le commissaire.
Personnellement, je préfère de beaucoup l'amendement LIB-21.
Plus sérieusement, il n'y a pas de mécanisme pour éviter la publication d'information confidentielle. Par précaution, je vais donc voter contre, puisque l'amendement LIB-21 va dans le même sens.
J'aimerais connaître l'opinion des fonctionnaires. Nous allons discuter de l'amendement CPC-17 après l'amendement NDP-21. Peuvent-ils nous dire s'ils voient une différence majeure entre ces deux amendements et, le cas échéant, nous expliquer cette différence?
Comme on l'a mentionné, l'amendement LIB-21 comprend la disposition visant à faire abstraction des renseignements classifiés. Cela serait clair en droit. Ce n'est pas aussi clair avec l'amendement NDP-21 ou CPC-17. Il n'y aurait dans la loi aucune disposition visant à faire abstraction des renseignements classifiés du rapport. Je dirais que c'est la principale différence.
Ne serait-il pas entendu que le commissaire aurait la capacité, dans l'exercice de ses fonctions...? Dans l'ébauche du rapport, ne serait-il pas entendu que le commissaire ne va pas divulguer toutes ces choses, mais simplement des statistiques et des choses de cette nature, comme le nombre d'autorisations?
Eh bien, oui, nous aimerions le croire. Évidemment, avec l'OSSNR, le CPSNR et ainsi de suite, on a fait beaucoup de choses pour légiférer concernant l'omission des renseignements classifiés. Vous aimeriez avoir une certaine uniformité en matière de rapports publics à cet égard.
Monsieur le président, si je peux me permettre, dans le cadre du débat sur l'amendement, j'aimerais dire que je trouve décevant que nous préférerions que ce soit le cabinet du premier ministre qui approuve ces rapports plutôt que d'avoir foi en la capacité du commissaire de faire ce travail et de fournir les renseignements aux parlementaires.
Le président: Par rapport à l'amendement CPC-17, nous écoutons M. Paul-Hus.
Je pense la même chose que mon collègue du NPD. Vous dites que l'amendement LIB-21 est plus fort, mais il permet en même temps de contrôler l'information.
En somme, notre amendement manque de substance. Est-ce bien ce qu'on m'explique?
Je pense que M. Davies a répondu plus tôt, mais je suis sûr qu'il n'y a rien comme la répétition pour améliorer le point.
C'est le même enjeu que le dernier amendement. Il n'y a pas de disposition directe dans la loi pour exclure des renseignements classifiés.
Par rapport à l'amendement LIB-25, madame Damoff.
Je vais retirer cet amendement, parce qu'il ressemble à l'amendement LIB-21, que mon collègue, M. Picard a présenté en mon absence. Il traite du rapport du commissaire.
Monsieur Dubé, aimeriez-vous débattre du retrait?
Non, je me demandais si je pouvais le proposer, parce que j'estime qu'il est différent de l'amendement LIB-21. Si ce n'était pas le cas, vous l'auriez déclaré irrecevable.
C'est inhabituel, mais il semble que vous puissiez proposer l'amendement LIB-25.
Je vais le proposer, parce qu'un rapport au Parlement de la part du commissaire qui détaille ses activités — dans le cas actuel, c'est même mieux que mon amendement — et qui formule des recommandations pour des mises à jour de la loi est une excellente idée.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui a été retiré et qui est maintenant proposé par M. Dubé?
Monsieur le président, je suis heureux de voter en faveur de l'amendement des libéraux, et je pense que les libéraux voteront contre.
Je suis sûr que vous aimeriez que ce soit un vote par appel nominal également.
M. Picard a retiré l'amendement LIB-26.
Je vais le présenter également pour la même raison que le précédent.
Nous aurons un vote par appel nominal.
Le président: C'est incroyable de voir que l'opposition est davantage en faveur du gouvernement que le gouvernement lui-même.
Ce sont tous les amendements proposés à l'article 50.
(L'article 50 modifié est adopté.)
Le président: Il n'y a pas d'amendements des articles 51 à 60. Puis-je les regrouper en vue d'un seul vote?
(Les articles 51 à 60 inclusivement sont adoptés.)
Le prochain amendement est le CPC-18.
Je vais juste passer en revue cet amendement. Nous en avons abondamment entendu parler tout au long du témoignage entier d'un certain nombre de personnes, dont M. Fadden, M. Boisvert et d'autres. Ils ont parlé de l'enjeu touchant le renseignement et la preuve et de la façon dont nous nous retrouvons dans ce problème particulier. Dans le libellé qui est proposé à l'article 60.1, vous verrez que nous parlons d'« un avocat spécial parmi les personnes figurant sur la liste dressée par le ministre de la Justice au titre du paragraphe 85(1) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés », et puis, au paragraphe 60.1(2), nous remplaçons l'article 38.04 de la Loi sur la preuve au Canada par ceci: « L'avocat spécial a pour rôle de défendre les intérêts de tout participant dans le cadre d'une instance ».
La conversion des renseignements en preuve modifie l'article 38 afin de permettre aux juges de première instance, et pas seulement aux juges spéciaux de la Cour fédérale, d'examiner les renseignements lorsque c'est dans l'intérêt du juge de déterminer l'admissibilité. Comme je l'ai dit précédemment, cette question a été soulevée par un certain nombre de personnes concernant l'obstacle du transfert de l'information aux poursuites sans compromettre les renseignements et les ententes sur l'échange de renseignements. Cela a été recommandé dans la discussion sur le cadre national mais pas inclus — pour quelque raison que ce soit — dans le projet de loi C-59. Je suis sûr que, vu une de ses responsabilités dans sa vie passée, M. Picard pourrait reconnaître qu'il y a des périodes où des renseignements importants sont présents pour une enquête criminelle en cours, et il y a des personnes dans la communauté du renseignement qui hésiteraient à communiquer ces renseignements parce que la divulgation pourrait nuire à un agent ou à une opération entière. Nous avons parlé en long et en large au Comité de la façon dont nous comblons cette lacune, dont nous nous assurons, dans des cas où nous avons besoin de poursuivre quelqu'un au criminel, de pouvoir fournir des renseignements sans compromettre ses droits à une défense pleine et entière, ainsi que de protéger des questions de sécurité nationale ou des opérations continues, ou d'autres choses du genre. Ce libellé vise à combler cette lacune.
M. Fadden a été un de ceux qui ont été assez catégoriques au sujet de la lacune existant dans la législation précédente, pas seulement dans le projet de loi C-59 tel qu'il est rédigé, mais dans les précédents. C'est quelque chose que nous devons corriger. Je pense que cela nous aidera à cerner certains des problèmes que nous avons eus avec les menaces terroristes permanentes, peut-être par rapport à des terroristes de l'État islamique de retour au pays ou à des menaces permanentes dont nous faisons l'objet localement, et nous pouvons fournir une occasion d'engager des poursuites criminelles. L'idée serait que le juge de première instance, qui ne serait pas nécessairement dans le cas présent un juge de la Cour fédérale, aurait accès à l'information par l'intermédiaire d'un avocat spécial qui serait mis à la disposition de la défense, sans divulguer l'information à l'accusé. C'est là l'intention qui sous-tend cette idée: cela n'empêche pas des poursuites judiciaires et ne nuit pas aux opérations en cours. Elles peuvent continuer. C'est le fondement de cet amendement.
Je cherche à obtenir quelques précisions, parce que la question des avocats spéciaux sera soulevée de nouveau. Je me demande seulement, concernant cet amendement et son contexte particulier, si cela concerne toutes les activités décrites dans le projet de loi.
Votre question s'adresse-t-elle aux fonctionnaires ou à M. Motz?
À quiconque peut le mieux me répondre.
Essayons M. Motz, puis nous passerons aux fonctionnaires.
Ce qui était prévu pour cette demande, pour cet amendement, concernait précisément les accusations au criminel qui ont été déposées ou pourraient être déposées, mais ne le seraient peut-être pas, parce que cela pourrait compromettre la sécurité nationale ou des opérations continues ou nuire à un agent ou à qui que ce soit d'autre. Parfois, les accusations sont abandonnées pour cette raison. C'est l'introduction de la preuve que nous essayons de faire adopter. Certains de ces renseignements, qui pourraient être admissibles, ne sont pas saisis par crainte de divulgation et de choses de cette nature. Je laisserais certainement la parole à notre équipe juridique, ainsi qu'aux fonctionnaires, si le libellé n'est pas clair, mais seulement pour clarifier l'intention.
Monsieur Dubé, êtes-vous satisfait de cette réponse ou aimeriez-vous que les fonctionnaires répondent?
Peut-être, parce que je ne suis pas sûr de bien comprendre l'interaction avec tout amendement futur qui traite des avocats spéciaux dans le cadre de la poursuite de l'étude du projet de loi.
Monsieur le président, avant d'entendre les fonctionnaires, je me demande si je pourrais seulement intervenir.
Avec tout le respect que je dois à mon collègue, en fait, je ne crois pas que l'amendement soit recevable, parce qu'il n'a rien à voir avec la partie 2 du projet de loi. Je pense qu'il y a d'autres questions techniques liées aux amis du tribunal qui sont soulevées, dont peut-être M. Davies pourrait également parler.
Je vais céder la parole à mon collègue du ministère de la Justice.
Me Douglas Breithaupt (directeur et avocat général, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice):
Merci. Oui, dans le cadre de cette motion particulière, on cherche à introduire des avocats spéciaux dans les instances relatives à l'article 38 seulement. C'est la pratique actuelle de la Cour fédérale de nommer un amicus curiae, un ami du tribunal, au besoin, pour aider la cour avec une instance présentée au titre de l'article 38, et dans cette instance, il est chargé de remplir un rôle, dicté par le juge, qui est celui d'assurer des procédures justes.
Dans la pratique actuelle, les amici curiae sont souvent choisis à partir d'une liste d'avocats spéciaux détenue par le ministre de la Justice. La pratique actuelle prévoit une marge de manoeuvre pour répondre aux besoins de chaque cas particulier. En ce qui concerne l'amendement particulier, d'un point de vue technique, la formulation est issue de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et elle est utilisée pour chercher à modifier l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada. Les instances relatives à l'article 38 statuent sur le privilège de la sécurité nationale, et sur la mesure dans laquelle, le cas échéant, des renseignements sensibles ou potentiellement préjudiciables définis à l'article 38 doivent être divulgués dans les instances sous-jacentes. Dans le contexte de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, le rôle de l'avocat spécial est joué dans l'instance principale, donc les observations concernant le poids à accorder aux renseignements ou aux éléments de preuve seraient déterminées par la personne qui préside l'instance sous-jacente ou l'instance principale et non par un juge désigné de la Cour fédérale dans une instance relative à l'article 38.
Pour résumer, les amici curiae sont nommés par la Cour fédérale pour jouer un rôle afin de les aider à assurer l'équité dans les instances présentées au titre de l'article 38. Ils procurent une marge de manoeuvre afin de répondre aux besoins de chaque cas particulier.
J'espère que cela aide un peu les membres.
Juste avant de demander d'autres interventions ou de mettre la question aux voix, j'aimerais parler de la question de M. Fragiskatos quant à savoir si c'est recevable. Le président décide que c'est recevable et dit que les arguments seront peut-être beaucoup plus forts s'ils sont renvoyés après une deuxième lecture, mais après la première lecture, très peu de choses sont irrecevables, si je peux dire. Donc, dans ce cas, c'est recevable.
(La motion est rejetée. [Voir leProcès-verbal])
Nous sommes à l'amendement CPC-19.
Cela cadre avec l'amendement CPC-18, pour les mêmes raisons, et s'applique à l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada.
Je suis inquiet du fait que l'amendement cherche à accorder les pouvoirs d'un juge de la Cour fédérale à quelqu'un qui pourrait ne pas être juge. Je me demande si un des fonctionnaires pourrait parler de cela ou de toute autre question technique connexe qu'il pourrait avoir cernée.
Me Douglas Breithaupt:
En ce moment, seuls les juges désignés de la Cour fédérale, et non pas l'arbitre qui préside l'instance sous-jacente, peuvent mener des procédures en vertu de l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada.
Cette question traite de la grande question de la bifurcation ou de la non-bifurcation de telles procédures, qui est assez complexe. Il pourrait y avoir une instance sous-jacente assortie du pouvoir d'obliger la production d'information lorsque l'article 38 entre en jeu, qui n'est pas dirigée par un juge, comme on l'a mentionné. Cet amendement prétend investir ces personnes, comme les membres d'un tribunal administratif, des pouvoirs d'un juge de la Cour fédérale en vertu de l'article 38, s'il choisit de mener des procédures au titre de l'article 38.
Cela représenterait un changement radical par rapport au régime actuel, qui limite la prise de décisions au titre de l'article 38 non seulement aux juges, mais aux juges désignés de la Cour fédérale.
Qui est en faveur de l'amendement CPC 19?
Je pense que vous avez raté votre chance.
Le président: Nous n'avons pas d'autres amendements entre les articles 61 et 72. Puis-je les regrouper aux fins du vote?
Ceux qui sont pour les articles 61...
J'aimerais que nous ayons un vote par article.
Voulez-vous qu'on procède article par article, simplement pour le plaisir? D'accord.
L'article 61 est-il adopté?
Le président: L'article 62 est-il adopté?
Le président: L'article...
Vous voulez un vote par appel nominal? C'est ce que je vous ai demandé, si vous vouliez un vote par appel nominal.
Un vote par appel nominal pour les articles 63 à 72, c'est exact? D'accord.
Nous avons regroupé les articles 63 à 72, mais nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(Les articles 63 à 72 inclusivement sont adoptés à 6 voix contre 3.)
Le président: Nous en étions à l'article 73, mais l'amendement NDP-9.2 a été rejeté. C'est exact?
Les articles 73, 74 et 75 sont-ils adoptés?
(Les articles 73 à 75 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 76, ce qui nous amène à l'amendement NDP-22.
Cet exercice peut sembler symbolique, mais il est extrêmement important, compte tenu notamment de la suggestion de l'Association du Barreau canadien d'inclure de façon explicite dans le préambule de la partie 3 les restrictions liées à tout geste pouvant enfreindre la Charte canadienne des droits et libertés. Cela rappelle l'importance du comportement du Centre, entre autres le fait qu'il doit agir de façon appropriée en respectant ses responsabilités envers la société canadienne.
Je crois que c'est un excellent amendement. Je suis heureuse qu'il ait été proposé.
J'ai parlé précédemment à M. Dubé à ce sujet, mais la seule modification que nous suggérions concerne le libellé de la version anglaise. Après la ligne 27, à la page 53, on remplacerait les mots « exercise its powers and perform its duties and functions » par « carry out its activities ». Le libellé serait ainsi plus conforme à d'autres dispositions législatives de la Loi sur le CST. C'est dans le troisième paragraphe de l'amendement proposé à la troisième ligne.
Voulez-vous lire tout le paragraphe tel que vous le proposeriez?
Le paragraphe entier que je proposerais serait ainsi libellé:
And whereas it is important that the communications security establishment carry out its activities in accordance with the rule of law and in a manner that respects the Canadian Charter of Rights and Freedoms,
Je veux être sûr que le greffier l'a pris en note.
C'est fait? Y a-t-il une copie?
Comme Bismarck l'a dit, il y a deux choses qu'il ne faut absolument pas voir durant sa vie: le processus de fabrication des saucisses et la façon dont les lois sont élaborées.
Je veux tout simplement m'assurer que le greffier l'a bien pris en note.
Pour ce qui est du débat sur le sous-amendement, nous donnons la parole à M. Dubé, puis à M. Paul-Hus.
J'accepte volontiers l'amendement visant à éclaircir le libellé. En tant que porte-parole en matière de sécurité publique, j'ai un peu des oeillères. C'est le libellé que j'ai proposé qui était lié à la Loi sur le SCRS. Le SCT est essentiellement, pour le Comité et dans le cadre de mes travaux de porte-parole, quelque chose d'assez nouveau. Le fait que le libellé soit plus conforme à la Loi sur le CST est conforme, approprié et logique.
Pourriez-vous me faire part de la formulation en français, s'il vous plaît?
J'ai écouté l'interprétation, mais je veux être certain d'avoir l'information exacte.
Monsieur le président, j'ai le libellé en français.
Voulez-vous le lire pour le compte rendu, pour M. Paul-Hus et les autres?
On remplace les mots « exerce ses attributions » par les mots « mène ses activités ».
D'autres personnes ont quelque chose à dire sur le sous-amendement?
Le président: Y a-t-il un débat sur l'amendement?
Le président: Il est adopté à l'unanimité. Merci.
Nous verrons bien si vous gardez votre erre d'aller, monsieur Dubé. C'est encore à vous avec l'amendement NDP-23.
Je me croise les doigts et j'espère qu'on continuera de s'entendre à l'unanimité.
Mon amendement vise à préciser ce que signifie le mot « intercepter » dans la Loi sur le CST, pour lui donner la même définition que dans la partie VI du Code criminel. Il s'agit d'une recommandation du Citizen Lab vu qu'il n'y avait pas de définition établie. Nous avons eu certains débats avec des organismes de renseignement étrangers quant à savoir ce qui fait partie de l'activité d'interception ou non. Puisque nous avons déjà une définition dans le Code criminel, mon amendement vise à assortir les deux et assurer l'uniformité avec une définition qui existe déjà dans le droit canadien.
Je ne veux pas faire de blague au sujet des billets de loterie, mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire de procéder ainsi. À l'article 51 du projet de loi, on dit déjà que la partie VI du Code criminel ne s'applique pas à l'interception des communications privées en vertu d'une autorisation ministérielle.
De plus, lorsqu'on utilise le terme dans la Loi sur le CST relativement à la communication de l'information, à l'article 45, cet article renvoie déjà à la définition de communications privées du Code criminel.
Le président: Tant pis pour l'harmonie.
Nous passons à l'amendement PV-5.
Nous passons à la question — et je sais qu'il y a un autre ensemble d'amendements qui concernent ce même enjeu — de savoir ce qu'il faut faire des renseignements accessibles publiquement. Ce dont on parle, ici, c'est le libellé du projet de loi, à la page 55, où il est indiqué que par information accessible au public on entend « information publiée ou diffusée à l’intention du grand public, accessible au public dans l’infrastructure mondiale de l’information ou ailleurs ou disponible au public sur demande, par abonnement ou achat ».
Je crois que les membres se souviendront très bien des témoignages de l'Association canadienne des libertés civiles, de l'Association du Barreau canadien, de Jean-Pierre Plouffe, commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications, et de Daniel Therrien, commissaire à la protection de la vie privée. Ils avaient dit que la définition dans la loi est trop générale et ne tient pas compte des préoccupations selon lesquelles l'information pourrait être accessible au public et, par conséquent, respecter la définition, mais qu'elle ait été rendue publique après avoir été obtenue illégalement ou achetée d'une façon qui viole le droit à la vie privée des Canadiens.
Comme vous pouvez le voir, mon amendement tente de dire une chose en ajoutant une clause préventive: « Ne vise pas l'information publiée ou diffusée pour un auditoire restreint ou celle achetée illégalement ».
Je sais qu'il y a un certain nombre d'amendements similaires venant des libéraux et du NPD, mais je ne crois pas qu'ils font exactement la même chose, alors ce sera au Comité de déterminer si le libellé que je présente règle la question adéquatement. Je crois aussi que l'amendement de M. Dubé est très bien, alors ce sera vraiment au Comité de choisir la marche à suivre. À ce que je sache, l'amendement de Pam Damoff tente d'imposer une limite en ce qui concerne l'attente raisonnable de confidentialité, et je ne crois pas que ce soit aussi solide, avec tout le respect que je lui dois. Je ne crois pas que cela tient compte de toutes les façons possibles — et nous le savons assurément beaucoup plus maintenant que dans le passé — dont l'information au sujet des Canadiens en ligne peut être récupérée. Cette information n'est pas vraiment accessible au public. Il n'y avait pas d'intention de rendre cette information accessible au public ou encore l'information peut être achetée de certaines façons permettant qu'elle soit achetée ou obtenue illégalement.
Si vous ne prenez pas mon amendement, je préfère celui de M. Dubé, mais, s'il vous plaît, prenez le mien.
Avant de céder la parole à M. Dubé, il convient de souligner que, si on adopte l'amendement PV-5, les amendements NDP-24 et LIB-27 ne peuvent pas être proposés.
Monsieur le président, je peux modifier le...?
Pour ce qui est de ma collègue, j'aimerais ajouter une modification à la dernière composante de l'amendement NDP-24, qui vise aussi à aborder la question de la définition d'information accessible au public. Selon moi, le libellé que j'ai proposé est celui qui se rapproche le plus de ce que l'Association des droits et libertés civiles de la Colombie-Britannique a recommandé, donc, après « acheté illégalement » dans l'amendement PV-5, on ajouterait « ou encore celle pour laquelle un individu a une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée ».
C'est, en fait, les trois dernières lignes de votre amendement NDP-24.
C'est exact, ce qui rendrait l'amendement PV-5 identique, essentiellement, à l'amendement NDP-24.
Je crois que c'est recevable, alors, pour commencer, nous débattrons du sous-amendement de M. Dubé à l'amendement PV-5.
Ce qui me préoccupe au sujet de l'amendement de Mme May et de celui de M. Dubé concerne les notions non définies et les ambiguïtés qui pourraient être des conséquences inattendues. Par exemple, que veut-on dire par « auditoire restreint »? Pourquoi l'information « achetée illégalement » est-elle exclue alors que l'information obtenue légalement par d'autres moyens ne l'est pas?
De plus, toutes les activités du CST seraient aussi assujetties à l'examen de l'OSSNR proposé, et du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.
Pour ce qui est de la question de l'information achetée illégalement, on tente simplement de rendre les choses plus claires, mais lorsqu'il est question d'information qui a été publiée ou diffusée seulement à un auditoire restreint, je crois qu'il y a eu un très bon exemple dans les nouvelles, récemment, et c'est Facebook. Nous avons entendu des représentants du CST confirmer que l'information obtenue par des firmes comme Cambridge Analytica allait être incluse dans la définition actuelle de « information accessible au public ». Je crois que c'est important d'ajouter cette précision dans la définition.
Les représentants — et nous y reviendrons plus tard — ont beaucoup parlé de la notion d'attente raisonnable en matière de protection de la vie privée. En ce qui concerne mon sous-amendement, je crois que c'est la raison pour laquelle c'est important de l'inclure dans la définition. À l'ère des médias sociaux, alors qu'on parle d'information dont on pourrait sans doute dire qu'elle est disponible publiquement, mais dans une situation où la personne n'a pas l'intention de la communiquer à un vaste auditoire, et où l'information en question est ensuite reprise dans le cadre des activités réalisées au titre de la partie 3 du projet de loi, il n'est pas exagéré de dire que, si nous voulons prendre au sérieux le droit à la vie privée des Canadiens, c'est le type de définition solide qu'il faut.
J'aimerais qu'on vérifie auprès des représentants pour savoir si, selon eux, cela minerait la capacité du SCRS, du CST et d'autres intervenants de faire leur travail. J'imagine que c'est particulièrement le cas pour le CST.
Je serais heureux de vous fournir de l'information à ce sujet.
Je crois qu'il est important, lorsqu'on regarde les amendements proposés concernant l'« information accessible au public » et la question de l'« attente raisonnable en matière de protection de la vie privée », d'expliquer encore une fois l'objectif de cette disposition.
Pour commencer, nous ne sommes pas un organisme d'enquête national. Nous ne montons pas des dossiers sur les Canadiens. Cela ne fait pas partie de notre mandat.
Deuxièmement, l'objectif, ici, c'est de refléter le genre d'information à laquelle nous avons maintenant accès, et le faire de façon transparente grâce à une loi. L'information à laquelle nous avons accès actuellement pour réaliser notre mandat est examinée par le commissaire actuel du CST et peut faire l'objet d'examens de sa part, des examens liés aux questions associées à la vie privée. L'objectif n'est pas d'élargir les renseignements auxquels nous avons accès. C'est essentiellement de dire que nous utiliserons l'information à laquelle tous les Canadiens peuvent avoir accès, dans tous les autres ministères et tous les autres organismes, dans tous les services de recherche parlementaire ou je ne sais quoi d'autre, afin de réaliser notre mandat.
On le dit pour que ce soit très clair pour ceux qui regardent ce que nous faisons: lorsque nous menons ce genre d'activités — consulter le site Web de la CBC ou je ne sais quoi d'autre —, nos activités ne visent pas les Canadiens. La déclaration de la ministre de la Justice concernant la Charte relativement au projet de loi C-69 dit clairement qu'il s'agit d'information relativement à laquelle il y a une faible attente raisonnable de confidentialité. Tous les renseignements que nous pourrions acquérir et qui contreviendraient à cette attente raisonnable en matière de protection des renseignements personnels seraient recueillis en vertu de notre autorisation ministérielle, et cette autorisation précise explicitement que nos activités ne peuvent pas viser des Canadiens.
Je veux que ce soit clair: ce n'est pas une façon d'élargir le bassin d'information. On ne fait que refléter l'information qui existe et à laquelle tout le monde a accès. Quand nous procédons de cette façon, nous ne visons pas des Canadiens.
Il faudrait peut-être dire pour le compte rendu tandis que nous débattons du sous-amendement et de l'amendement, qu'il y a encore quelques points au sujet desquels je ne suis pas convaincu.
Le paragraphe 24(1) proposé prévoit que, nonobstant les paragraphes pouvant mener à des interdictions quant à l'obtention de renseignements sur les Canadiens... Puis, évidemment, on passe à l'alinéa 24(1)a) qui se lit comme suit: « acquérir, utiliser, analyser, conserver et divulguer ». Le mot « divulguer » est important, parce que le régime sur la communication de renseignements, qui a changé de nom depuis le projet de loi C-51 de la dernière législature, mais qui reste tout de même en place, utilise lui aussi le mot « divulguer ». Lorsque le ministre a comparu devant le Comité, il a dit expressément que l'utilisation du mot « divulguer » visait à limiter la quantité de renseignements pouvant être communiqués, en vertu du libellé précédent, entre les ministères.
Je me demande, si on me dit « acquérir, utiliser, analyser, conserver et divulguer de l'information accessible au public »... On a déjà ouvert quelques fois cette boîte de Pandore dans le cadre des travaux du Comité, et je sais bien que je vais probablement perdre la bataille — pardonnez-moi mon cynisme — tandis que j'essaie de corriger cette partie du projet de loi.
Entretemps, je crois que le moins qu'on puisse faire pour protéger les renseignements personnels des Canadiens, c'est d'inclure la définition la plus robuste possible. Je sais, du moins à la lumière de mon expérience liée aux processus du Comité — et je le dis, bien sûr, de façon tout à fait respectueuse pour les représentants qui comparaissent ici — que la tendance, c'est de résister aux changements et aux définitions solides. Encore une fois, je le dis de façon respectueuse.
Je veux revenir aux représentants, parce que nous parlons de l'énoncé concernant la Charte. Je ne crois pas que l'énoncé concernant la Charte, ni même la Charte elle-même, si j'ose dire, tiendrait compte de certaines des nouvelles réalités avec lesquelles nous devons composer en tant que parlementaires, et en particulier la question des renseignements comme ceux obtenus par des entreprises comme Cambridge Analytica.
Je veux poser ma question à M. Millar. C'est la même question que je vous ai posée la dernière fois que vous avez comparu devant le Comité. Est-ce que les types de renseignements de Facebook sont visés par la définition actuelle, non modifiée, telle qu'elle figure dans le projet de loi et s'agirait-il alors d'information accessible au public?
Je peux vous assurer que la définition d'information accessible au public ne nous permettrait pas d'obtenir des renseignements pouvant enfreindre l'attente raisonnable de confidentialité d'un Canadien ou de quiconque au Canada.
De quelle façon pouvons-nous l'établir? Quel est le critère?
Monsieur le président, nous parlons de tout ça depuis des mois, et j'ai l'impression qu'il y a encore de l'incertitude. Nous pouvons bien nous renvoyer la balle — et je suis reconnaissant de l'indulgence du Comité —, mais je ne vois aucun argument convaincant expliquant pourquoi nous ne voudrions pas établir une définition plus robuste.
Selon moi, lorsqu'on compare ce que Mme May propose, ce que j'ai proposé et aussi l'amendement des libéraux, nous énonçons essentiellement des choses que tout le monde nous confirme constamment qu'ils feront de toute façon. Quel mal y a-t-il à le dire expressément dans la loi? Je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi c'est un problème d'inscrire les principes que nous affirmons vouloir respecter de toute façon et qui existent à d'autres endroits, ici et là, lorsque nous commençons à choisir des extraits précis ici et là dans la loi.
Dire que l'énoncé concernant la Charte protège... je suis tout à fait d'accord avec M. Dubé. Beaucoup de ces nouveaux domaines font l'objet de litiges. La Cour suprême a confirmé que, par exemple, la confidentialité de certaines conversations sur téléphone cellulaire, les conversations électroniques, était protégée au titre de la Charte.
Tandis que nous pénétrons dans un nouveau territoire, nous allons prêter le flanc à des contestations juridiques si l'on ne dit pas très clairement que nous n'incluons pas ici les renseignements qui ont été publiés ou diffusés seulement à des auditoires restreints, ou des renseignements qui ont été achetés illégalement.
Il n'y a aucun mal à prévoir un énoncé de confirmation qui respecterait les attentes des Canadiens. Franchement, nous avons entendu les témoignages du commissaire à la vie privée, de l'Association du Barreau canadien et de l'Association canadienne des libertés civiles, et ils sont tous préoccupés par exactement les mêmes points que ceux soulevés par le NPD et le Parti vert.
J'aimerais vraiment que cet article soit modifié afin de mieux protéger les renseignements personnels des Canadiens et que l'on puisse ainsi s'assurer de dire dans un énoncé général que l'information accessible au public n'inclut pas des choses qui, selon nous, ne devraient vraiment pas être considérées comme telles, soit lorsque l'information est obtenue illégalement soit lorsqu'elle était destinée à un auditoire précis et restreint.
La spécificité est importante en raison du fait que ces enjeux seront soulevés dans le monde numérique; la façon dont le consentement est obtenu par les sites de médias sociaux et ainsi de suite change rapidement.
Je comprends que la loi doit être souple vu cette notion qui change rapidement. Je ne vois rien dans ce que Mme May et moi avons proposé qui peut entraîner des conséquences inattendues à l'avenir. Le libellé est suffisamment vague lorsqu'on parle d'information publiée ou diffusée pour un auditoire restreint. Cela peut vouloir dire beaucoup de choses et n'est pas limitatif.
Très franchement, au contraire, si on rejette ces amendements, on ne fera qu'exacerber les préoccupations que beaucoup ont soulevées, y compris Mme May et moi, au sujet de la façon dont nous étudions ce projet de loi.
Si nous ne voulons pas inclure ces choses dans la définition, alors quel est l'objectif que nous tentons d'atteindre? Je ne veux pas remettre en question l'intention de qui que ce soit ni le comportement des différents organismes, alors si tout va pour le mieux et qu'on sera rassuré en procédant ainsi, alors adoption le libellé qui, apparemment, est conforme à l'esprit du projet de loi, comme les députés de l'autre côté l'ont évoqué.
Je ne vois pas de mal à procéder ainsi, si c'est ce que tout le monde croit qu'on fera de toute façon.
Quelqu'un veut ajouter quelque chose? Puisque je ne vois personne, nous allons commencer par mettre le sous-amendement aux voix, puis l'amendement PV-5.
Il reste donc encore l'amendement NDP-24, mais si l'amendement NDP-24 est adopté, l'amendement NDP-27 ne peut pas être proposé.
Merci, monsieur le président. Avant d'oublier, j'aimerais un vote par appel nominal relativement à l'amendement NDP-24.
J'aimerais simplement réitérer les éléments suivants.
Non seulement je tiens à souligner à quel point je suis déçu que l'on rejette l'amendement et le sous-amendement que ma collègue du Parti vert et moi-même avons proposés, mais j'aimerais également faire part de mon incompréhension quant à la rigidité de la définition. On nous donne assurance par-dessus assurance qu'il y a une intention derrière l'utilisation de ces données et les pouvoirs qu'on veut octroyer, mais, dans ce que j'ai entendu sur l'information accessible au public, rien dans la définition que je propose n'est contredit par le témoignage des représentants du CST ni par ce que mes collègues libéraux veulent retrouver dans leur projet de loi.
Je laisse la question ouverte à l'intention des Canadiens. Ce sont eux qui devront la poser au gouvernement ainsi qu'à nous, bien entendu. Si l'objectif des pouvoirs octroyés dans l'article 24 de la partie 3 du projet de loi est de faire de la recherche, des analyses et des études sur l'infrastructure informatique au Canada, je ne comprends pas du tout pourquoi nous ne pourrions pas nous assurer d'avoir la définition la plus robuste possible pour protéger les données et la vie privée des Canadiens.
Y a-t-il un débat sur la motion NDP-24?
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement LIB-27.
Comme c'est le cas pour mes collègues du Parti vert et du NPD, c'est une question que j'ai posée lorsque nous avons reçu des témoins et qu'il était question des Canadiens aux prises dans l'infrastructure mondiale. Cet amendement s'assure qu'il n'y a aucun renseignement inclus relativement auquel un Canadien pourrait avoir une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée. Je sais que nous avons déjà beaucoup parlé des deux autres amendements. Je crois cependant que ce qui a été dit jusqu'à présent n'est pas prévu dans l'« attente raisonnable en matière de protection de la vie privée ». Je sais que les représentants ont dit qu'ils ne font pas ce genre de choses actuellement, mais je crois que cet amendement saisit bien l'esprit de ce que M. Dubé et Mme May ont dit et veille à ce que les Canadiens puissent savoir que leurs renseignements ne seront pas captés lorsque des représentants consultent l'information dans cette infrastructure mondiale.
Je vais appuyer l'amendement de ma collègue, mais en mettant beaucoup d'eau dans mon vin.
Cela dit, je reste en total désaccord: son amendement n'atteindra pas les mêmes objectifs que l'amendement de Mme May ou le mien. Évidemment, comme nos amendements ont été rejetés, nous devrons nous contenter aujourd'hui du sien, qui est mieux que rien.
J'aimerais simplement rappeler l'argument soulevé par Mme May et que je trouve extrêmement important. Ces questions sont le sujet de nombreux litiges au pays et partout dans le monde. Les attentes raisonnables en matière de protection de la vie privée ont énormément évolué, notamment au cours des derniers mois.
Lorsqu'on est en train de rédiger un projet de loi et d'y proposer des amendements, je pense qu'il faut garder à l'esprit la possibilité que soit contestée la validité de telle ou telle définition, surtout dans un contexte qui change rapidement. C'est ce que nous avons entendu de la part de nombreux témoins. La formulation des amendements du Parti vert du Canada et du NPD était celle qui correspondait le mieux à ce qu'avaient recommandé ces témoins.
Monsieur le président, je conclus en répétant que je vais appuyer cet amendement, parce que j'aime mieux avoir ce qu'il propose plutôt qu'aucune protection, mais je le juge extrêmement insuffisant.
Monsieur le président, j'aimerais que les représentants participent, s'ils le veulent bien, et qu'ils nous fournissent un peu de renseignements contextuels quant à savoir si, oui ou non, cet amendement pourrait avoir une incidence sur la collecte de renseignements.
Monsieur Millar.
J'aborde la question du point de vue, aussi, de l'amendement LIB-30, qui veut ajouter cet élément déclencheur explicite au sujet de l'attente raisonnable en matière de protection de la vie privée, l'idée que, lorsqu'on obtient l'information, cela pourrait violer l'attente raisonnable en matière de protection de la vie privée qui pourrait être incluse dans l'autorisation ministérielle. La seule chose que je dirais, ici, c'est que l'esprit de l'article 27 est assurément conforme à l'énoncé concernant la Charte: l'information accessible au public a peu d'impact du point de vue de la protection des renseignements personnels. Je n'ai aucune idée, puisque je ne suis pas expert juridique, si le fait d'ajouter cet élément dans la définition d'« information accessible au public », et advenant que l'amendement LIB-30 soit adopté, et de préciser cela aux deux endroits peut créer un problème ou non du point de vue de l'interprétation. Cependant, au bout du compte, cela reflète le fait que l'information est assortie d'une faible attente en matière de protection de la vie privée, ou du moins, c'est là l'intention. Encore une fois, on veut s'assurer que l'organisme responsable de l'examen saura que nos activités ne visent pas les Canadiens lorsque nous faisons ce genre de chose, alors ça ne changera pas vraiment grand-chose du côté de la collecte des renseignements.
M. Calkins est le suivant.
J'ai une question au sujet du libellé du paragraphe de l'amendement. Il est écrit « nement ou achat. Ne vise pas l'information à l'égard de laquelle un Canadien ou une personne se trouvant au Canada a une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée. »
Habituellement, le caractère raisonnable est un critère ou un seuil mesuré par quelqu'un qui est assis dans le fauteuil d'un juge, pas un accusé ou je ne sais qui d'autre. Est-ce que j'interprète bien le texte; parle-t-on d'un critère de raisonnabilité de l'avis d'un Canadien? Ou est-ce un critère de raisonnabilité devant les tribunaux?
En ce qui a trait à l'article 8, la Charte parle d'une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée. Il y a donc ce principe et cette exigence de la Charte. Certains éléments de la Charte sont intégrés dans des textes législatifs, et d'autres éléments doivent être confirmés par un examen quasi judiciaire ou judiciaire lorsque l'article 8 de la Charte en particulier est en jeu, et notre régime d'autorisation ministérielle est conçu de cette façon.
En ce qui a trait à l'amendement, toute personne raisonnable lisant cela dirait qu'il s'agit d'une définition plus limitée en ce qui a trait à la capacité de collecte d'information du CST. Oui ou non?
M. Charles Arnott (conseiller principal en politique, Politiques de la Sécurité nationale, Sécurité publique Canada, ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile):
Je crois que l'attente raisonnable en matière de protection de la vie privée est un terme technique utilisé en conjonction avec l'article 8 de la Charte. Selon moi, c'est une notion assez bien comprise.
Je crois que l'amendement tel qu'il est proposé — et nous pourrons discuter de l'intention tant que nous le voulons —, puisqu'il est défini plus clairement, établit un seuil différent ou une mesure différente quant aux renseignements qu'on peut raisonnablement s'attendre à voir le Centre de la sécurité des communications utiliser dans le cadre de ses activités de renseignement. Êtes-vous d'accord avec cette déclaration?
Je ne suis pas un avocat spécialisé dans la Charte ni un expert de l'interprétation juridique. La façon dont le projet de loi C-59 a été conçu vise à refléter la façon dont nous oeuvrons maintenant en ce qui a trait aux aspects touchant l'information accessible au public lorsqu'une autorisation ministérielle la couvrirait, et ce sont les choses que nous connaissons bien.
Encore une fois, en rédigeant ainsi la définition d'information accessible au public, on véhicule l'idée de ce qui entraîne une autorisation ministérielle, mais le fait de l'indiquer aux deux endroits... je ne sais pas ce que cela pourrait vouloir dire ou non. Cette façon de faire peut ne rien changer du point de vue de l'interprétation juridique ou peut changer quelque chose.
L'amendement proposé ne pose donc pas de difficulté, d'un point de vue opérationnel ou du point de vue de la façon dont vous travaillez actuellement?
C'est difficile à prévoir actuellement.
Je coupe peut-être les cheveux en quatre, ici, mais les deux ou trois derniers mots, ou l'avant-dernière ligne: « Ne vise pas l'information à l'égard de laquelle un Canadien ou une personne se trouvant au Canada a une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée »...
Je vais vous soumettre un scénario: un ressortissant étranger visite le Canada. Il arrive au pays, peu importe comment, et il constitue une menace pour nous, et nous avons intercepté de l'information. Il ne s'agit pas d'un citoyen canadien.
D'après mon interprétation, nous ne pourrons pas utiliser cette information. Est-ce bien ce que j'entends ou que je vois?
Il s'agit d'une modification d'une définition.
Cela ne modifie pas les fonctions du CST. Ils pourraient obtenir une autorisation ministérielle à l'aide du mandat, et cela n'empêcherait pas le scénario dont vous parlez de se produire.
Le CST ne dirige pas ses activités sur quiconque au Canada à l'heure actuelle. Il y a des organismes d'enquête nationaux, des organismes de renseignement qui s'occupent de ces situations dans le cadre de leur autorité légitime, mais pour le moment, nous ne ciblerions personne au Canada.
Je vois qu'il n'y a pas d'autre intervention.
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement NPD-25.
Avant que je demande à M. Dubé de parler de l'amendement NPD-25, je viens de voir un bulletin de nouvelles, à propos de la tragédie, de Toronto. Il y a 9 morts et 16 blessés. C'est très éprouvant pour les gens là-bas.
Je vais transmettre l'information à nos collègues, car nombre d'entre nous viennent de Toronto. Je ne sais pas si cela intéresse quelqu'un d'autre, mais cela nous touche d'un peu plus près.
Monsieur Dubé, vous allez parler de l'amendement NPD-25.
Avec votre permission, monsieur le président, je crois qu'il est juste de dire que même ceux parmi nous qui ne sont pas de Toronto pensent à vous et espèrent certainement que la situation n'empire pas. Merci de nous tenir informés.
Monsieur le président, l'amendement que je propose cherche à exiger que les directives ministérielles soient publiées. C'est une pratique que le ministre affectionne, donc il s'agirait de codifier dans la loi, quelque chose que lui-même a mis de l'avant durant son témoignage.
Vous avez raison, le ministre aime la transparence. Toutefois, dans ce cas-ci, ces directives contiennent souvent des renseignements classifiés, leur publication pourrait nuire considérablement à la sécurité nationale du Canada. Par conséquent, nous n'appuierons pas cet amendement.
J'ai seulement deux petites remarques à faire.
Encore une fois, comme je l'ai dit, c'est quelque chose que fait le ministre. Nous n'avons pas à courir dans tous les sens avec des demandes d'accès à l'information, comme c'était le cas par le passé, notamment sous l'ancien gouvernement, avec la directive ministérielle relative aux renseignements obtenus sous la torture. Je me demande seulement... Je ne peux pas modifier mon propre amendement, mais, même si je ne crois pas que ce soit suffisant, si un membre proposait un amendement ajoutant un libellé qui protégerait les renseignements qui « pourraient nuire à la sécurité nationale », je serais d'accord avec cela, même si je ne crois pas que ce soit nécessaire. Le ministre parle souvent à tout vent de directives. Nous ne traitons pas de spécificités opérationnelles, mais seulement de lignes directrices générales.
Je le répète, si quelqu'un veut présenter cet amendement pour le rendre plus acceptable pour les libéraux, je suis prêt à — j'essaie de trouver une autre métaphore que mettre de l'eau dans mon vin — faire un pas en arrière dans la mesure où je crois que nous devons à tout le moins ajouter quelque chose à cet effet dans le projet de loi.
Quelqu'un veut-il proposer un amendement?
Non, pas pour le moment, mais pour les fonctionnaires, pouvez-vous parler des répercussions de ce que M. Dubé propose?
En ce qui concerne les directives ministérielles, il y en a certaines qui ont été rendues publiques, et nous cherchons toujours... En fait, le projet de loi reflète certaines des choses qui figuraient autrefois dans les directives ministérielles et qui seront maintenant transparentes et inscrites dans la législation, mais il y a certaines directives ministérielles qui comprennent effectivement des renseignements classifiés et qui révéleraient les capacités du Canada à nos adversaires.
Concernant le point de M. Dubé qui consiste à le modifier pour qu'il exclue ce qui pourrait nuire à la sécurité nationale...
Voulez-vous intervenir à ce sujet, John?
Je ne sais pas si la Gazette du Canada est le bon véhicule pour cela. La Gazette est habituellement utilisée pour annoncer les changements réglementaires et consulter les Canadiens à propos des changements à venir.
Plus tôt, il y a eu des amendements pour faire en sorte que l'OSSNR examine et passe en revue toutes les directives ministérielles. Dans le rapport annuel de l'OSSNR, vous verriez déjà les changements en ce sens, tout comme pour toute nouvelle directive ministérielle. Dans cette optique-là, je ne suis pas sûr que l'amendement soit nécessaire.
Toujours à ce sujet, pour tous les changements qui ont été apportés au sujet de l'OSSNR, serait-il mandaté de faire rapport publiquement ou est-ce seulement quelque chose qui pourrait se produire?
Il faudrait que je retire l'amendement, mais je crois qu'il faudrait que son rapport annuel présente certains commentaires sur cette conclusion.
S'agit-il d'un commentaire au sujet des directives en soi ou...?
On lui demanderait d'examiner toutes les nouvelles directives ministérielles et tous les changements apportés aux directives ministérielles existantes.
Mais le rapport pourrait... En fin de compte, c'est à sa discrétion de déterminer si...
Il faudrait que je retire l'amendement. Je croyais qu'il y avait une exigence. On devrait certainement pouvoir s'attendre à ce qu'il commente les travaux dans son rapport annuel.
Puis-je me permettre une question, monsieur le président — je devrais savoir cela, mais cela ne me vient pas à l'esprit —, je crois que le ministre a publié certaines directives ministérielles: dans quelle tribune cela se fait-il habituellement?
Récemment, cela se faisait normalement à l'aide d'une publication en ligne d'un produit de relations avec les médias. Chose certaine, par le passé, cela se faisait par des demandes d'accès à l'information, mais manifestement, il y a assurément un nouvel intérêt à expliquer de manière plus proactive les directives ministérielles aux Canadiens.
Donc, pour clarifier, puis-je simplement...
Puis-je, puis-je... Oui.
... certaines remarques à propos des réponses que je viens tout juste de recevoir?
Il ne semble pas réellement y avoir de précédent bien établi quant à l'endroit où cela serait publié. Je crois que, puisque la Gazette traite effectivement de... Ce n'est pas un changement réglementaire, mais, d'une certaine manière, cela pourrait être vu de la même manière. Sans cela, je crois qu'il est difficile de légiférer sur ce qui sera publié sur le site Web d'un ministre ou quelque chose comme ça. Encore une fois, je ne peux pas amender mon propre amendement. Je suis quelque peu déçu de voir que personne n'a envie de le rendre plus acceptable, à tout le moins pour codifier ce que le ministre dit vouloir faire.
Quelqu'un a-t-il autre chose à dire?
Le président: Nous avons maintenant l'amendement LIB-28.
Cela ramène à la question de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et la mobilité des fonctionnaires fédéraux. Les amendements LIB-28 et LIB-29 vont ensemble, en fait. Ce sont deux amendements techniques qui exigent uniquement la suppression de certaines dispositions qui laisseraient des dispositions résiduelles ou redondantes en vertu de la Loi sur le CST proposée. C'est un amendement technique qui ne fait que les retirer pour, encore une fois, rendre la Loi sur l'emploi dans la fonction publique applicable aux fonctionnaires fédéraux, qui auraient été assujettis à la Loi sur le CST proposée.
Le président: Le prochain est l'amendement LIB-29.
Monsieur le président, la même explication s'applique à l'amendement LIB-29.
J'imagine que c'est la même chose qu'avec mon épaule qui fait mal. Je n'ai pas posé la question la dernière fois, mais puisque c'est la même chose, je vais la poser cette fois-ci.
Je ne suis pas certain de comprendre pourquoi on les supprime. Pouvez-vous m'aider à comprendre?
Essentiellement, il y a deux régimes. L'un est proposé en vertu de la Loi sur le CST, et l'autre existe déjà sous la LEFP, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui a une portée plus générale. Les dispositions concernant la mobilité des fonctionnaires fédéraux sont, et devraient être, régies par cette dernière loi, donc cela vise à éliminer les dispositions redondantes en matière de CST. Les droits fondamentaux de chaque employé, toutefois, restent complètement inchangés.
Je vois beaucoup de hochements de tête. Cela semble être une bonne explication.
Le président: Monsieur Dubé, parlez-nous de l'amendement NPD-26.
Avant d'aller plus loin, je veux préciser que je veux qu'on procède à un vote par appel nominal pour cet amendement en particulier.
Essentiellement, le libellé actuel se lit comme suit: « [...] les volets de son — « son » étant le CST — mandat touchant [...] les cyberopérations défensives ou les cyberopérations actives ne peuvent viser des Canadiens ou des personnes se trouvant au Canada ».
Mon amendement ajouterait ce qui suit: « et ne peuvent porter atteinte aux droits et libertés garantis par la Charte canadienne des droits et libertés ». Cela va dans le même sens que le préambule. Encore une fois, il s'agit de quelque chose que certains pourraient trouver redondant, mais je crois que plus c'est codifié, mieux c'est.
Monsieur Spengemann, voulez-vous parler de l'amendement?
Même si le libellé est peut-être très approprié, l'amendement introduirait un niveau de spécificité inutile en ajoutant une disposition de la Charte à la toute fin d'une disposition très précise.
En fait, l'amendement LIB-30 va ajouter une exigence explicite au projet de loi selon laquelle les activités du CST doivent être conformes à la Charte canadienne des droits et libertés. Il introduira une autre exigence voulant que le CST obtienne une autorisation ministérielle approuvée par le commissaire au renseignement chaque fois qu'il obtient des renseignements dans le cadre des volets de son mandat liés au renseignement étranger ou à la cybersécurité qui iraient à l'encontre d'une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée de la part d'un Canadien ou d'une personne au Canada.
Cet aspect est trop précis aux fins de l'amendement et il sera abordé en substance par l'amendement LIB-30, qui sera présenté par mon collègue.
Monsieur le président, je trouve cet argument quelque peu étrange, puisque le projet de loi que nous étudions, le projet de loi libéral C-59, propose pour le SCRS le même libellé que je propose pour les aspects du projet de loi qui traite du CST.
Je présume donc que le projet de loi susciterait, déjà dans la version initiale, les mêmes problèmes que ceux auxquels M. Spengemann fait allusion, puisque c'est le même libellé qu'on propose pour modifier la Loi sur le SCRS. Cela a été mis de l'avant par l'Association du Barreau canadien lorsqu'elle a comparu devant le Comité. Je ne suis pas certain de suivre, mais quoi qu'il en soit...
À tout le moins, cette fois-ci, vous ne demandez pas de mettre un peu d'eau dans le vin.
Je crois qu'il ne reste plus beaucoup de vin.
Je crois que vous me coûtez probablement une fortune.
J'ai une question pour nos collègues ici présents.
En ce qui concerne l'amendement législatif proposé par mon collègue assis à mes côtés, existe-t-il des exemples de cas où, s'il y avait eu cette disposition, le comportement ou les activités permanentes des organisations auraient été différents d'une quelconque manière? Je présume que tout le monde respecte la Charte du mieux qu'il le peut et qu'en cas de questionnement, ces aspects sont mis de l'avant.
Cela renforce-t-il le projet de loi? Pour les gens du CST qui travaillent pour le gouvernement du Canada et qui mènent ces opérations au nom des Canadiens, cela est-il utile sur le plan législatif? Cela ajouterait-il réellement quoi que ce soit d'utile ou est-ce qu'on ne fait qu'intégrer au projet de loi ce que nous savons déjà?
On a rédigé la Loi sur le CST en tenant compte de la Charte, donc les interdictions, les critères, les mesures de protection faisant l'objet d'un examen, tous ces éléments sont conformes à la Charte.
Pour revenir à ce que disait M. Dubé, est-ce que cette formulation qui figure déjà dans la loi vise le SCRS et, si oui, en quoi l'incidence sur le CST serait-elle différente?
M. Charles Arnott:
Je ne parlerai pas précisément de la Loi sur le SCRS parce que, à mon avis, cette formulation s'y trouve pour une raison différente. Je reviendrai seulement sur le fait que nous sommes déjà liés par la Charte et que nous devons déjà nous y conformer par l'intermédiaire de la Loi sur le CST, alors cela n'ajouterait pas vraiment grand-chose à la loi.
J'ajouterais simplement que, évidemment, le CST ne vise pas les Canadiens dans le cadre de ses activités. Dans le cas du SCRS, c'est essentiel à son mandat, alors il y a probablement un attachement accru au passage de la Charte dans cette loi.
J'aimerais avoir un moment pour lire attentivement le projet de loi. Je me demandais s'il était possible de suspendre la séance pour deux minutes.
Vous savez que je n'aime pas suspendre la séance.
Je sais, mais vous pouvez tous demeurer dans la pièce.
C'est peut-être une occasion de discuter d'un point. Je crois que la séance est censée se terminer à 17 h 30. Voulez-vous que l'on prolonge la séance d'une demi-heure jusqu'à 18 heures? Nous devons aller voter à 19 heures, et tout le monde doit être ici de toute façon.
Je suis désolé, j'ai d'autres obligations à 17 h 30.
D'accord. Sans un consentement unanime, nous devrons attendre jusqu'à jeudi après-midi.
La séance est suspendue pour deux minutes.
Je crois que c'est M. Dubé et ensuite Mme Dabrusin.
Juste pour le compte rendu, à la page 100 du projet de loi, sous « 98 Les paragraphes 12.1(2) et (3) de la même loi sont remplacés par ce qui suit... », si nous descendons, sous « Charte canadienne des droits et libertés », on peut lire « (3.1) La Charte canadienne des droits et libertés fait partie... », et j'épargne tout le monde la lecture de ce passage. J'ai indiqué l'endroit où cela se trouvait.
C'est en plus du préambule de la partie 4, qui porte sur le SCRS. Avec ce que je propose ici, nous avons une situation où la Charte est mentionnée dans le préambule et également plus loin dans le projet de loi, pour ce qui est du mandat, et c'est de là que vient l'inspiration. C'est à la page 100, ligne 32 jusqu'à...
Je suis désolée, je n'ai pas eu l'occasion de parler directement à M. Dubé à ce sujet, mais j'allais proposer un sous-amendement qui pourrait aider: l'amendement se lirait plutôt ainsi: « ... viser des Canadiens ou des personnes se trouvant au Canada ni contrevenir à la Charte canadienne des droits et libertés. »
Je retirerais donc l'expression « un droit ou une liberté garanti par » et la remplacerait par « ... viser des Canadiens ou des personnes se trouvant au Canada ni contrevenir à la Charte canadienne des droits et libertés. »
Avant de discuter de ce sous-amendement, je veux juste m'assurer que notre greffier législatif a pris cela en note.
D'accord, le débat porte sur le sous-amendement.
Monsieur Dubé, vous êtes le premier.
Est-ce que ma collègue pourrait justifier la suppression des mots « un droit ou une liberté garanti par la Charte »? Je me demande ce que...
C'est par souci de clarté. On conserve le fait que la Charte doit être respectée, mais c'est par souci de clarté qu'on retire cette expression qui est un peu superflue et pourrait causer des problèmes liés à la Charte si on devait effectuer une analyse à cet égard. C'est un genre d'analyse juridique. Il me semble que ce serait plus clair tout en conservant l'objectif recherché, soit qu'il ne faut pas contrevenir à la Charte canadienne des droits et libertés.
Monsieur le président, si mes collègues retournent à la page 100, à la partie 4 concernant la Loi sur le Service du renseignement de sécurité, en ce qui concerne les mandats et les pouvoirs de perturbation des menaces, c'est exactement la formulation qui est utilisée dans le sens contraire, soit la contravention aux droits avec l'obtention d'un mandat; il est écrit « Le Service ne peut, en vertu du paragraphe (1), prendre des mesures qui limiteraient un droit ou une liberté garanti par la Charte canadienne des droits et libertés que si... » et ainsi de suite.
Je crois que la formulation que j'ai proposée, même si elle est formulée en sens inverse et qu'on passe d'une formulation positive à une formulation négative, qu'on contrevienne au droit ou qu'on le protège, peu importe s'il s'agit de la formulation utilisée, je ne vois pas le besoin de modifier mon amendement.
Ce n'est pas que j'ai vraiment mon mot à dire à ce sujet, mais juste pour savoir d'avance ce qui s'en vient pour être prêt, j'ai toujours préconisé la cohérence dans la législation.
Au cas où j'aurais manqué des articles, parce que j'ai été absent quelques fois pour l'étude article par article, si la formulation est cohérente avec ce qui est proposé actuellement par M. Dubé ou s'il y a des articles subséquents qui sont présentés qui seraient cohérents avec votre proposition d'amender le projet de loi, madame Dabrusin, la cohérence du projet de loi serait-elle assurée dans l'avenir? Est-ce le plan? Je ne fais que poser la question.
Revenons à la motion NDP-22, à la partie où nous parlions de la Charte, où nous retrouvions « respect [...] de la Charte canadienne des droits et libertés ». C'est la formulation que nous avons utilisée pour cette motion. Il est préférable de conserver la formulation telle quelle au lieu de commencer à la décomposer.
Alors, pouvons-nous nous attendre à un amendement lorsque nous allons à la page 100 du projet de loi? Est-ce que je comprends bien ce que vous dites?
Je ne crois pas qu'il y a un amendement.
C'est pourquoi je pose la question, monsieur le président.
Je veux seulement que l'ensemble du projet de loi soit cohérent et clair. Si nous procédons d'une manière, nous devrions faire ainsi pour l'ensemble du projet de loi si c'est la bonne façon de procéder.
Nous pouvons peut-être obtenir de l'aide, mais il me semble qu'il s'agit en réalité d'une subdivision beaucoup plus précise, qui porte sur quelque chose de différent.
Monsieur le président, j'aimerais demander conseil aux fonctionnaires ici. Je crois que la logique est que la Charte en elle-même est mise en cause ou enfreinte tout le temps, mais c'est souvent considéré comme étant une mesure raisonnable en vertu de l'article 1. Je pense que c'est ce sur quoi la discussion porte. Comment pouvons-nous le formuler d'une façon qui soit assez claire pour assurer aux Canadiens que leurs droits conférés par la Charte sont protégés? Je crois que ce devrait être l'essence de notre question.
Oui, absolument. Les dispositions concernant le SCRS sont incluses dans les mandats de la Cour qu'il reçoit. Notre mandat est différent du leur. Nous devons tous respecter la Charte, et le projet de loi, la Loi sur le CST, reflète notre mandat.
L'énoncé concernant la Charte va dans le sens de la Charte... Dans le cas des cyberopérations actives et défensives, il est très clair que les interdictions... ne peuvent pas viser les Canadiens ou les personnes se trouvant au Canada; qu'il est essentiel pour les affaires internationales, la défense et la sécurité — la nature contraignante d'une justification reposant sur l'article 1 — qu'il y ait des interdictions relatives à l'entrave à la justice et à la démocratie, des interdictions concernant la mort et les lésions corporelles, l'examen de manière proportionnelle et raisonnable, etc.
Je dirais que ce que nous essayons de faire est reflété dans le préambule relativement à ce qui entoure le facteur de l'attente raisonnable, parce que je crois que cela montre le désir de rendre explicite ce que nous devons déjà faire de manière implicite en vertu de la Charte. Tous les autres éléments intégrés à la Loi sur le CST sont conformes à la Charte. Il y a seulement des interdictions objectives et des critères à partir desquels on effectuera un examen...
Pour ce qui est de faire cela dans la Loi sur le CST, je n'en connais pas les incidences, bien honnêtement. Lorsque la Charte s'applique dans le cadre d' « autorisations ministérielles », il est très clair de quelle mesure il s'agit: l'acquisition d'information par rapport à laquelle il y a une attente raisonnable. Quant au respect de la Charte et de ce qui en résulte, à part pour ce qui est de son intégration dans un autre type de régime comme pour les mandats du SCRS, je ne suis pas certain de ce que seraient les incidences. Je crains qu'il puisse y avoir une conséquence imprévue de cet amendement.
Je me demande seulement quels pourraient être ces types de conséquences imprévues.
Le SCRS, dans le projet de loi C-51 de la dernière législature, a obtenu le pouvoir, au moyen d'un mandat, de contrevenir à la Charte. Sinon, il était entendu qu'il ne le pouvait pas. Je veux juste m'en assurer. Existe-t-il une situation dans laquelle vous ne voudriez pas ce type de garantie en place?
Encore une fois, je sens que nous sommes dans une situation où, si c'est la façon de procéder, alors pourquoi nous y opposer? L'article qui est amendé est lié aux activités. Je pense qu'il y a une distinction entre les droits et libertés des Canadiens et le fait de viser un Canadien ou des personnes se trouvant au Canada... Vos droits et libertés peuvent être violés même si le CST mène des activités liées à quelque chose d'autre ou à une personne qui n'est pas canadienne ou qui ne se trouve pas au Canada.
Monsieur le président, je me demandais si M. Millar était en mesure de répondre à la question que j'ai posée sur les conséquences imprévues.
Je suis désolé. Je n'ai pas compris que vous posiez une question. Je croyais que vous faisiez une observation.
Je faisais les deux.
La Loi sur le CST ne permet pas qu'un mandat contrevienne à la Charte.
Pour ce qui est de la Loi sur le CST, nous ne fonctionnons pas avec un mandat et nous n'avons aucun pouvoir conféré par un mandat de contrevenir à la Charte.
Encore une fois, je crois que l'élément de la Loi sur le SCRS vise cette partie de son régime et je dirais qu'il s'agit de cette partie unique de la Charte visant le SCRS en tant qu'organisme national d'enquête qui serait doté de ce type de pouvoir, si un juge lui accordait.
Je crois que l'idée est de nous assurer de ne pas travailler à l'encontre de la Charte des droits et libertés. Tout le monde est d'accord avec cela.
Peut-être que l'experte expliquera la raison pour laquelle nous utilisons des verbes différents. Lorsque vous lisez le paragraphe dont M. Dubé a parlé, dans lequel on utilise le verbe... Dans le paragraphe, nous retrouvons « limiteraient » pour ce qui est du SCRS, « limiteraient un droit », alors que, j'imagine, en anglais — je suis francophone —, on ne peut pas limiter une charte. On peut limiter un aspect d'une charte, comme un droit, alors que dans notre cas, nous disons seulement « contrevenir ». Nous ne portons pas préjudice à la Charte, ce qui est le sens de ce qu'elle affirme. Peut-être que cela explique la raison pour laquelle nous avons des formulations un peu différentes. L'utilisation du verbe n'est pas la même. Mais l'idée, au final, est d'empêcher une violation de la Charte. Peut-être que l'experte peut confirmer que cela est logique.
Je dirais que, dans le cadre de l'autorisation de tâche ministérielle du CST, nos activités ne peuvent pas viser les Canadiens, ce qui est une grande différence ici, alors l'idée de ne pas contrevenir... Rien n'est proposé dans la Loi sur le CST qui nous permettrait de contrevenir à un droit. Les choses sont structurées de manière à respecter la Charte, et l'expression « ne peuvent viser » constitue cette protection ou ce niveau supplémentaire de protection qui concerne l'article 8 en particulier pour ce qui est de ne pas viser...
Je ne sais pas si c'est utile, mais c'est une précision qu'il était important d'apporter à mon avis.
Mme Cherie Henderson (directrice générale, Politiques et relations étrangères, Service canadien du renseignement de sécurité):
Je vais seulement préciser, pour le Service — et c'est écrit dans le projet de loi C-59 —, que la Charte canadienne des droits et libertés est la loi suprême du Canada, et tout ce que nous faisons ou toute mesure que nous prenons doit être conforme à la Charte. Si nous voulons imposer des limites, alors nous devons obtenir une autorisation des tribunaux pour le faire, alors tout dépend du juge. Au sein du Service, nous respectons pleinement la Charte et fonctionnons selon elle.
Cela me ramène au point où nous semblions être, en tant que Comité, laissés à nous-mêmes pour essayer d'expliquer la raison pour laquelle la formulation de la loi suprême du Canada, qui est la Charte des droits et libertés, serait différente dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité de celle de Loi sur le CST du même projet de loi. C'est ce que M. Dubé a cité à la page 100.
S'il s'agit de la loi suprême de toutes les lois que nous avons, pourquoi essayons-nous d'expliquer, sans aide, par nous-mêmes la raison pour laquelle l'énoncé serait formulé différemment? La nuance de la langue serait différente à la page 100 du projet de loi en comparaison de ce que M. Dubé propose actuellement, et je n'ai pas de réponse satisfaisante à cet égard. Encore une fois, je n'ai pas mon mot à dire là-dessus. Je veux seulement que ce soit cohérent. Si nous voulons bien faire les choses, nous devrions le faire du début à la fin, et je veux seulement certaines assurances à ce sujet.
En vertu de l'article 24, si nous acquérons et divulguons de l'information accessible publiquement et obtenons incidemment de l'information, les activités ne visent pas directement des Canadiens ou des personnes se trouvant au Canada, mais cela pourrait constituer une violation d'un droit ou d'une liberté garanti par la Charte.
Je crois qu'il y a une distinction à faire, et c'est pourquoi je crois que mon amendement est important ici. À mon avis, il importe de protéger les Canadiens dans le contexte des activités du CST, même si elles ne visent pas directement des Canadiens ou des personnes se trouvant au Canada.
J'ai juste deux choses rapidement. L'article visant le SCRS est complètement différent parce qu'il concerne le cas où un juge a délivré un mandat, alors pour ce qui est des préoccupations de M. Calkins, il s'agit de deux situations complètement différentes.
Je crois que ma collègue Julie a présenté un amendement pour retirer les mots « un droit ou une liberté garanti par ».
Vous avez présenté cet amendement?
Le sous-amendement.
Le sous-amendement? D'accord, alors je crois que nous sommes prêts à appuyer ce sous-amendement et ensuite l'amendement dans lequel ces mots sont retirés.
Le vote initial porte sur le sous-amendement qui supprimera les mots « un droit ou une liberté garanti par »
Pourrais-je avoir un vote par appel nominal?
Je crois que c'est ce que nous allions faire, n'est-ce pas? Vous l'avez demandé au début, alors c'est un vote par appel nominal.
(Le sous-amendement est adopté par 5 voix contre 3.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement modifié. Nous votons maintenant sur l'amendement NDP-26 modifié. Avez-vous encore besoin d'un vote par appel nominal?
Non, ça va, monsieur le président.
D'accord. Qui est en faveur de l'amendement NDP-26 modifié?
Le président: D'accord, eh bien, il est remarquable de voir qu'on obtient l'unanimité pour le dernier amendement.
Il est 17 h 30, même si je pourrais poursuivre cette séance du Comité sans un consentement unanime, je ne crois pas que ce soit nécessairement judicieux, alors nous reprendrons demain matin à 9 heures avec l'amendement NDP-27.

References: l'article 9
 l'article 9
 l'article 19
 l'article 50
 l'article 60
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 38

L'article 61
 L'article 62
 l'article 73
 l'article 76
 l'article 51
 l'article 45
 l'article 24
 l'article 27
 l'article 8
 l'article 8
 l'article 8
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 8
 l'article 24