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Timestamp: 2016-08-29 00:07:17+00:00

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SPRENGSATZ _Das Politik-Blog aus Berlin» Blog Archive » Die Vorratsdatenspeicherung ist tot
zu Guttenberg	Montag, 08. Juli 2013, 18:58 Uhr
Wenigstens etwas Positives haben die amerikanischen und britischen Internetspähprogramme “Prism” und “Tempora”: Die Vorratsdatenspeicherung ist tot. Sie ist in Deutschland politisch nicht mehr durchsetzbar. Selbst in der CDU/CSU rücken immer mehr Politiker davon ab. Und der semantische Trick, nur noch von Mindestspeicherfristen zu sprechen, verfängt nicht länger.
Auch dann, wenn die kritischen Stimmen in CDU und CSU eine Minderheit blieben, würden die beiden Parteien für den schwerwiegenden Eingriff in die informationelle Selbstbestimmung und den Datenschutz keinen Partner mehr im Parlament finden. Die FDP ist ohnehin dagegen und auch die SPD, die sich in ihrem Wahlprogramm noch um eine klare Aussage drückt, wird im Fall einer großen Koalition für eine Vorratsdatenspeicherung innerparteilich keine Mehrheit finden.
Das US-Beispiel zeigt, dass die massive Einschränkung der persönlichen Freiheit und Selbstbestimmung in keinem Verhälnis zum tatsächlichen oder angeblichen Sicherheitsgewinn steht. Auch die EU und das europäische Parlament werden ihre Positionen überdenken und die entsprechende EU-Richtlinie ändern müssen.
Wahrscheinlich wird eine Regelung kommen, bei der Verbindungsdaten nur im konkreten Verdachtsfall eingefroren werden und nur nach richterlichem Beschluss aufgetaut werden dürfen. Und zwar durch ordentliche Gerichte und nicht – wie in den USA – durch ein unkontrollierbares Geheimgericht
Dies ändert aber nichts daran, dass die Bundesregierung ihren Kurs in Sachen Internetspionage gegenüber den USA verschärfen muss. Vor einem Freihandelsabkommen muss ein Abkommen über die Datensicherheit der Bürger und Unternehmen Europas stehen. Es kann so lange keinen freien Handel zwischen Europa und den USA geben, so lange die eine Seite die andere Seite ausspioniert, um daraus Wettbewerbsvorteile zu ziehen.
Eine deutsche Maus in Washington Sie können Ihren eigenen Kommentar weiter unten abgeben.
1) Bull,
Montag, 08. Juli 2013, 19:49 Uhr
Entschuldigung Herr Spreng, das glauben sie doch wohl selbst nicht. Sobald die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird und die Empörung groß ist kommt der ganze Vorgang still und heimlich wieder hoch. Es gibt in allen Parteien Leute die Überwachung für ein Allheilmittel halten und die werden solange in jedes Mikro das nicht schnell genug weg gezogen wird die Forderung danach wiederholen. Dann kommen noch Leute wie Wendt und Zierke die ins gleiche Horn hupen. Die Überwachungsfanatiker werden jeden Fall nutzen um ihre Thesen zu postulieren und irgendwann ist der Terror in den wir uns selbst hinein begeben wieder so groß dass die Leute denken dass Überwachung Sicherheit bringt. Die Bundesregierung wird auch nicht gegen die USA vorgehen, es werden ein paar harsche Worte fliegen und mit dem Finger gewedelt. Dann geht man wieder zum Alltag über. Die Menschen haben größtenteils andere Sorgen. Von der EU Seite aus wird auch nicht viel passieren. Es wird bereits massiv Lobbyarbeit betrieben im Bereich des Freihandelsabkommens. Dort wird bereits gestreut wie viele Arbeitsplätze geschaffen werden durch das Abkommen und wie viele vernichtet wenn man nicht unterschreibt. Niemand wird den USA Grenzen aufzeigen, keiner hat die, Entschuldigung, Eier dafür in der Hose. Wie will man sie auch vom abschöpfen abhalten? Es gibt keinen wirklichen Weg den man gehen kann. Das einzige was man tun könnte wäre ein absolute Isolation der USA. Sobald es da aber an die Räumung der in der ganzen verteilten Militärbasen und Abhörstationen geht kann man sich sein dass man ganz schnell auf der Executiv Liste landen wird und das Militär überstanden machen muss. Jede Einmischung in interne Angelegenheiten wird als Kriegsgrund gesehen. Außerdem werden da die First Class Allies der USA nicht mitspielen. Seien wir ehrlich, jeder Geheimdienst fischt Daten ab. Der eine mehr, der andere weniger. Aber keiner kann behaupten das er es nicht geahnt hätte. Die USA sind ein sterbendes Imperium, wenn man sich den Untergang anderer Imperien ansieht wird man viele Parallelen feststellen. Wir sind derzeit in der Phase des um sich schlagens. Sie träumen wie die Briten von ihren glorreichen Zeiten, sehen aber nicht das sie nicht mehr so glorreich sind wie sie einst wahren. Sie schlagen um sich weil sie ihren Niedergang einfach nicht wahrhaben wollen.
2) Eric B.,
Montag, 08. Juli 2013, 20:24 Uhr
“Auch die EU und das europäische Parlament werden ihre Positionen überdenken und die entsprechende EU-Richtlinie ändern müssen.” – Schön wär’s. Im Moment spricht nichts dafür. Merkel spielt klar auf Zeit – die Affäre soll bis zur Bundestagswahl erstickt werden, danach kommt die Europawahl, dann eine neue Marionette à la Barroso. Das EP hat Angst vor der eigenen Courage. Im Ministerrat hat man Prism & Co bis heute nicht einmal thematisiert. Im übrigen setzen Obama und Merkel auf ein klares Freund-Feind-Schema, wie der Umgang mit Snowden zeigt. Der Westen zeigt sein hässliches Gesicht… http://lostineu.eu/hasslicher-westen/
3) Peer Steinbock,
Montag, 08. Juli 2013, 21:09 Uhr
“Es kann so lange keinen freien Handel zwischen Europa und den USA geben, so lange die eine Seite die andere Seite ausspioniert, um daraus Wettbewerbsvorteile zu ziehen.”
Ich hoffe doch stark, dass die Spionage wechselseitig ist.
Was ist mit dem Handel mit China? Muss der auch eingestellt werden, weil die Chinesen uns bespitzeln (und beklauen)?
Montag, 08. Juli 2013, 21:12 Uhr
Ihren Satz “Auch die EU und das europäische Parlament werden ihre Positionen überdenken und die entsprechende EU-Richtlinie ändern müssen.” verstehe ich nicht. Was bedeutet in diesem Kontext -neben dem ausdrücklich genannten EP- die Erwähnung der EU daher für Sie: Die Kommission, der (Minister-) Rat oder das politische Votum aller 28 Mitgliedstaaten, vertreten durch die Staats- und Regierungschefs im Europäischen Rat (in aller Regel durch Gipfeltreffen)?
Für mich ist das EP eines der sieben Organe der EU, vgl. Art. 13 I EUV. In diesem Falle also einer der drei Akteure (KOM, Rat, EP) im sog. ordentlichen Gesetzgebungsverfahren des Art. 294 AEUV, früher besser als Art. 251 EGV (Mitentscheidungsverfahren) bekannt; so auch bei der Richtlinie 2006/24/EG über die Vorratsspeicherung von Daten v. 15.3.2006 geschehen, siehe ABl. EU Nr. L 2006, 105 S. 54–60.
Es ist daher in aller Regel ein Zusammenspiel von Rat und EP, nachdem zuvor die Kommission von ihrem Initiativrecht Gebrauch gemacht hat, einen Rechtsakt dem Rat und EP vorzuschlagen, siehe Art. 294 II AEUV. Meinten Sie daher in Ihrem Beitrag mit EU den Rat oder die Kommission, oder gar beide?
Die Kommission sitzt im Übrigen am längeren Hebel, sie kann ihre Initiative zurück ziehen und neu formuliert einbringen.
5) wvs,
Montag, 08. Juli 2013, 21:13 Uhr
“Die Botschaft hör’ ich wohl … ”
Wie schön wäre es, wenn ihre Vorhersage tatsächlich so eintreten würde. Wie gut für die bürgerliche Freiheit überall auf der Welt wäre es, wenn sich die U.S.A. eines Besseren besinnen würden.
Die NSA hat am 03.07. ein ‘statement’ abgegeben, das sehr deutlich zeigt wohin die Reise geht:
” .. NSA does not object to any lawful, peaceful protest. NSA and its employees work diligently and lawfully every day, around the clock, to protect the nation and its people. .. “
[http://www.nsa.gov/public_info/speeches_testimonies/3jul13_4th.shtml]
Die versteckte, aber unverholene Drohung ist klar herauszulesen
– und der feste Wille so weiter zu machen wie bisher!
Eine Nation, in der die Bürger schon im Kindergarten eingebläut bekommen in ihrem Land sei ALLES besser als überall sonst auf der Welt, verfügt nicht über eine genügende Zahl von kritischen Stimmen die eine Umkehr der Politik bewirken könnten. “dream on” und “wishful thinking” sind wohl die beste Chrakterisierung dessen, was Sie im Artikel schreiben.
6) wvs,
Montag, 08. Juli 2013, 21:20 Uhr
Da habe ich doch glatt vergessen das Fazit zu ziehen:
Weil unsere Politiker (und die der EU!) den Ränkespielen der U.S.-Politik nicht gewachsen sind, Beispiele dafür gibt es aus jüngster Vergangenheit genug, wird es bis zur Wahl Aktionismus geben. Das soll die Wahlbürger beruhigen – und danach werden Regeln & Vorgehensweise in Europa denen in U.S.A. angeglichen werden.
7) Rainer N.,
Montag, 08. Juli 2013, 21:26 Uhr
Zwar spät – zu dem Überwachungsgebaren der Geheimdienste – aber wenigstens doch noch eine Reaktion.
(3) Die Einhaltung dieser Vorschriften wird von einer unabhängigen Stelle überwacht. Dumm nur, die USA erkennen den Gerichtshof nicht an … wer wissentlich gegen Menschenrechte verstößt baut eben vor.
8) W.Buck,
Montag, 08. Juli 2013, 21:48 Uhr
Eine sehr optimistische Einschätzung der Situation. Ich möchte da mal den konträren Standpunkt einnehmen: Die Vorratsdatenspeicherung ist zur Perfektion geführt worden!
Die deutschen Behörden schauen weg, wenn NSA und Co massiv alle Daten sammeln und erhalten als Dank Zugriff zu den in Deutschland gesammelten Daten. Irgendwelche Gesetze zur Vorratsdatenspeicherung sind daher nicht mehr nötig. Vieles deutet auf solche inoffiziellen Agreements hin. Und sollte so etwas tatsächlich ans Licht kommen (Snowden hat sich ja schon in diese Richtung geäussert) werden die verantwortlichen Politiker die Empörten spielen. Es wird einen Untersuchungsausschuss geben, der jedoch nur wenig ans Licht bringt weil die Reisswölfe mal wieder schneller arbeiten. Alles geht dann wieder unter dem Etikett “Pannen” seinen Lauf und der Bürger wird weiter daran gewöhnt, dass er einfach aus Glas ist. Transparent und im Falle eines Falles ebenso schnell zu brechen…
Montag, 08. Juli 2013, 21:53 Uhr
Die Bundesregierung soll ihren Kurs in Sachen Internetspionage gegenüber den USA verschärfen? Wie das? Ich befürchte, dass die Vorgänge der Bundesregierung seit langem grundsätzlich bekannt sind – vielleicht nicht das ganze gewaltige Ausmaß der Überwachung, die Tatsache an sich und die grundsätzliche Möglichkeit schon. Die NSA sagt ganz klar, das ich die Regierungen selbst nicht beschweren, weil sie ja von den Ergebnissen profitieren. In diesem Fall wäre es so, dass die Bundesregierung keinerlei Möglichkeit hat, sich vernünftig zu beschweren, weil die Antwort der USA Frau Merkel (und das so kurz vor einer Wahl) bloßstellen würde. Die Konzentration der Abhörtätigkeit innerhalb der EU auf Deutschland mag daran liegen, dass die Piloten des 11. September sich aus bzw. über Deutschland auf den Weg machten. Dass die Amis dabei in Europas stärkster Wirtschaftsmacht zahlreiche monetär interessante Informationen abschöpfen, wird von allen Seiten billigend in Kauf genommen. Insofern ist eine Vorratsdatenspeicherung egal; was soll ich in Deutschland speichern, wenn ich aus den USA nicht nur deutlich mehr, sondern auch genauere, ausgewertete Informationen bekomme.
10) Don Corleone,
Montag, 08. Juli 2013, 22:09 Uhr
“Die Botschaft hör’ ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube.”
Da mögen alle möglichen Journalisten und Politiker (Ach, wir haben ja auch Wahlkampf!) Zeter und Mordio schreien, bis ihnen die Puste ausgeht, neue Gesetze, Datenschutzkommissionen und internationale Abkommen fordern …
Alles eitel, alles verlogen. Selbst jeder obskure Hinterbänkler im Bundestag weiß, dass BND und MAD seit vielen Jahrzehnten innig mit NSA, CIA und MI5 zusammenarbeiten und Daten tauschen, ohne dies an die große Glocke zu hängen: zu beiderseitigem Nutzen oder was die deutschen Dienste dafür halten.
Selbstverständlich sitzen Amis und Briten am längeren Hebel, aber das hat hierzulande noch nie jemanden gestört. (Dass via “Echelon” auch Industriespionage betrieben wird, ist ein abnehmendes Problem; denn deutsche Unternehmen schaffen, auch durch die sogenannte Energiewende zur Emigration gezwungen, alljährlich zigtausend Arbeitsplätze in den USA, verbunden mit hohen Investitionen. Gerade der vermeintliche Oberspion Obama kann das gut gebrauchen; seine Umfragewerte sinken bedenklich. Dafür spioniert und kopiert Ostasien immer emsiger.)
Geheimdienste sind so alt wie die Welt, und sie haben zu allen Zeiten in rechtsfreien Räumen operiert. Anders funktionieren sie einfach nicht. Sie an eine rechtsstaatliche, demokratische Kandare zu nehmen wäre gleichbedeutend mit ihrer Abschaffung. Und die will, abgesehen von opportunistischen Wahlreden, niemand dies- oder jenseits des Atlantiks. Was auch alte geopolitische Gründe hat; aber das ist eine andere Geschichte. — Das Freihandelsabkommen zwischen den USA und der EU ist längst beschlossen, harrt nur noch der EU-üblichen pseudodemokratischen Absegnung, reine Formsache.
Zu hoffen, die Dienste und deren staatliche Paten würden sich dazu breitschlagen lassen, auf ein einziges Byte zu verzichten, das ihnen eine digitalisierte Welt auf die Bildschirme spült, ist naiv. Ein zweites Goethe-Zitat drängt sich auf:
“Die ich rief, die Geister, werd’ ich nun nicht los.” (Die Musikindustrie war der erste Zauberlehrling, der sich die digitalen Finger verbrannte. Viele weitere folgten und folgen.)
11) ohno,
Montag, 08. Juli 2013, 22:15 Uhr
Träumense weiter, Herr Spreng. Das heißt jetzt nur anders.
12) wyda,
Dienstag, 09. Juli 2013, 06:41 Uhr
Das kann doch im Ernst niemand glauben oder schlimmer, davon überzeugt sein, dass die VDS “tot” sei?! Bitte aufwachen!
Dienstag, 09. Juli 2013, 08:40 Uhr
Wäre ja schade, wenn die Vorratsdatenspeicherung beerdigt werden würde!
Woran soll ich als geplagter Wutbürger meinen Ärger über die Dilettanten der Regierung auslassen? Die VDS bietet so eine schönes Feindbild und bedient alle Vorurteile die ich gegen “die da oben habe”. Da passt mir ein Verzicht natürlich nicht ins über die Jahre mühsam aufgebaute Weltbild!
Eine vernünftige Entscheidung der Bundesregierung darf einfach nicht sein, dagegen werde ich zu Demonstrationen aufrufen!
14) Christoph,
Dienstag, 09. Juli 2013, 09:19 Uhr
Hallo Herr Spreng, an dieser Stelle muss ich Ihnen doch einmal widersprechen. Die Politik wird auch dieses Dilemma einfach aussitzen, sobald die Medien sich an diesem Thema sattberichtet haben, erinnert sich kaum ein Bürger an die Problematik.
Was sehr schade ist. Aber der deutsche Bürger ist mittlerweile so politikverdrossen, dass Ihn so ein Skandal auch nicht an die Wahlurne treibt. Dafür denken zu viele noch, dass die Daten ja gegen sie nicht verwendet werden würden, wenn man ja nichts zu verbergen hätte.
Was natürliche in Fehlschluss ist. Daten sind Macht, und wenn Daten einmal angefallen sind und gesammelt wurden, werden sie genutzt. Da kann niemand behaupten, dass eine nachträgliche Löschung das Problem negiert. Und spätestens wenn dann in wenigen Jahren die Privatwirtschaft immer größeren Zugriff auf private Daten erhält, die aus der Überwachungsinfrastruktur abfallen, merken die Bürger erst, wo sie gelandet sind. Aber dann ist es zu spät. Hoffen wir das Beste, aber rechnen wir mi dem Schlimmsten.
15) Stephan Mahlow,
Dienstag, 09. Juli 2013, 11:22 Uhr
Es gibt auch eine andere Seite der Medaille.
Wenn Sie, wie ich derzeit, regelmäßig Opfer fingierter Online-Bestellungen werden, wären Sie vermutlich froh, wenn wenigstens die Anschlussdaten so lange gespeichert würden, dass die Ermittlungsbehörden bei der üblichen Verzögerung durch Überlastung noch die Möglichkeit hätten, den Inhaber des Anschlusses zu ermitteln.
Derzeit werden die Anschlussdaten je nach Anbieter (zumindest offiziell) nur zwischen 2 und 7 Tagen gespeichert.
Sofern Sie also jemanden Stalken möchten, haben Sie wenig zu befürchten. Sie müssen sich nicht einmal die Mühe machen, einen öffentlichen Hotspot ohne Identitätsprüfung (etwa bei einer bekannten Kaffeehauskette) aufzusuchen.
Insofern trete ich dafür ein, bei dynamischen IP-Adressen zumindest die Anschlussdaten für ein Frist von 3 Monaten gespeichert werden. Man kann dann darüber diskutieren, unter welchen Voraussetzungen die Anbieter zur Auskunft darüber verpflichtet werden sollen.
16) Florian Huber,
Dienstag, 09. Juli 2013, 12:21 Uhr
Es wid sich erst etwas ändern, wenn die BLÖD mit dem Titel “US-Spionage bei deutschen Autobauern” aufmacht. Auch das ist nämlich Teil der Wirtschaftsspionage von NSA und FBI.
Dass sich Steinbrück selbst aber damals beim SWIFT-Abkommen nicht mit Ruhm bekleckerte, haben die meisten auch schon wieder vergessen: er setzte sich dafür ein, dass die Daten der Europäer an die USA weitergegeben wurde.
Und wann verklagt eigentlich jemand den deutschen Innenminister?
Es ist seine Aufgabe, die (Wahrung der) Verfassung zu schützen.
Aber niemand scheint sich darum zu scheren.
So traurig es klingt, aber wenn man die Skandale so sieht, muss man feststellen:
Die Piratenpartei hat ihre Daseinsberechtigung.
Wir brauchen sie heute mehr denn je!
Und wir brauchen politisches Asyl für politisch Verfolgte.
17) Journalist,
Dienstag, 09. Juli 2013, 13:56 Uhr
@ 16) Florian Huber, Dienstag, 09. Juli 2013, 12:21 Uhr
“Auch das ist nämlich Teil der Wirtschaftsspionage von … FBI.”
Wohl nicht, eher die CIA. Das FBI ist nur auf us-amerikanischem Boden zuständig, grob vergleichbar dem deutschen BKA.
Dienstag, 09. Juli 2013, 14:12 Uhr
Die traurige Wahrheit ist: Diese Schnüffeleien sind durch (zum Teil geheime, zum Teil verschleierte) Gesetze gedeckt, diehe z.B.:
Es ist der Gipfel der Heuchelei, wenn sich Offizielle jetzt künstlich echauffieren über die ‘Freunde’. Als der Spiegel noch ein geachtetes investigatives Nachrichtenmagazin war, erschien (ich glaube, Anfang der achziger) eine Titelgeschichte mit der Überschrift: ‘Vorsicht, Freund hört mit’. Da war alles haarklein beschrieben, von den Standorten der NSA (in Frankfurt bezeichnenderweise direkt neben der Postzentrale), den Praktiken von ‘Lausch und Co’ und den Zielrichtungen. Die waren damals noch nicht so sehr Terrorismus (gab es im heutigen Sinn noch nicht, nur ein paar durchgeknallte einheimische ‘Weltverbesserer’), sondern Kalter Krieg und insbesondere Wirtschaftsspionage. Das war also vor 30 Jahren alles schon bekannt, und wer sich heute hinstellt und überrascht tut, der lügt.
19) Bull,
Dienstag, 09. Juli 2013, 16:03 Uhr
Sehr geehrter Herr Mahlow, Sie unterstellen also allen Bürgern in der Bundesrepublik dass sie Ihnen oder vielleicht auch anderen eventuell etwas unter falschem Namen bestellen könnten? Oder weil sie eventuell mal irgendwas anderes machen könnten? Dafür hebeln Sie mal einfach die Unschuldsvermutung aus, was anderes ist die anlasslose Speicherung nämlich nicht, und schränken noch andere Grundrechte ein. Nur weil sie hin und wieder ein Paket geschickt bekommen das sie nicht bestellt haben? Da fehlt mir dann doch ein wenig die Verhältnismäßigkeit. Der große Lauschangriff, um den damals ein Riesenbohei gemacht wurde, war für ganze vier Straftatbestände vorgesehen. Bei anderen Straftaten würde man ihn nie anwenden, großes Indianerehrenwort der damals regierenden Parteien. Inzwischen sind wir bei 94 Straftatbeständen bei denen er angewendet wird. Die Polizei wirft ein Auge auf die Mautdaten, sie will Zugriff darauf, auch ohne richterlich Anordnung. Für Fahndungszwecke. Bei der VDS ging es am Anfang um Terrorismus, aber schon während den Verhandlungen wurden Forderungen nach den unterschiedlichsten Auswertungen laut. Die ersten waren die Rechteverwerter die forderten die Daten für die Verletzung von Urheberrecht zu nutzen. In Zeiten wo die Polizei so einfach mal die Daten aller Handys die in einer Funkzelle angemeldet sind abschöpft im Rahmen einer Demo bin ich eher dafür diese Speicherei einzuschränken und nicht sie auszuweiten. Die Speicherung bringt nichts, es gibt Studien dazu dass es gerade 0,2% mehr aufgeklärte Fälle gab. Wie hat die Polizei vorher Täter ermittelt oder konnten die vor der VDS gar keinen Verbrecher schnappen? Hier wird einfach alle ausgesaugt in der Hoffnung was zu fangen was sinnvoll sein könnte, aber dafür wirft man einfach mal die Grundrechte über Bord.
20) adi gold,
Dienstag, 09. Juli 2013, 17:48 Uhr
wenn der erste anschlag auf deutschem boden stattfindet und sie live mitverfolgen wie die koerperteile von menschen eingesammelt werden,werden sie diesen post noch einmal überdenken.hoffentlich!nur die deutschen haben diesen wahn vor ueberwachung,in frankreich,usa und gb keine spur.sonst schreit der deutsche nur nach dem staat und liegt faul auf der haut und kassiert hartz4.wir haben euch deutschen gerettet nachdem ihr unser volk ausgerottet habt,also spielt euch nicht immer als die retter der demokratie auf.dies schreibt ein amerikanischer jude,der in deutschland lebt
21) Stephan Mahlow,
Dienstag, 09. Juli 2013, 18:16 Uhr
Sehr geehrter Frau/Herr Bull,
vermutlich ist das nicht Ihr Name. Warum an dieser Stelle und bei diesem Thema Anonymität erforderlich ist, erschließt sich mir zwar nicht, aber das soll jeder für sich entscheiden.
Über Verhältnismäßigkeit kann man immer reden – und die wird vermutlich auch jeder für sich definieren. Ich wollte nur darstellen, dass man das Thema auch von einer anderen Seite betrachten kann. Und wie mir die Staatsanwaltschaft versichert hat, bin ich beileibe kein Einzelfall.
Ich bekomme auch nicht bloß hin und wieder ein Paket geschickt. Mitunter sind es an einem Tag acht Bestellungen, die vorgenommen werden. Telefontarife, Pay-TV-Verträge, Versicherungen, Zeitungsabos – das komplette Programm. Und es ist beileibe nicht damit getan, den Anbietern eine E-Mail zu schicken, dass man die Bestellung nicht vorgenommen habe. Da sind manche ganz schön hartnäckig, kann ich Ihnen sagen.
Ihre Folgerung, ich unterstellte allen Bürgern der Bundesrepublik, Bestellungen unter fremden Namen vornehmen zu wollen, ist unsachlich.
Wird in Ihren Augan auch jeder Fahrzeughalter unter Generalverdacht gestellt, nur weil man Autos bei der Zulassungsstelle registrieren lassen muss?
Über den scharfen Ton Ihres Kommentares bin ich verwundert, weil ich glaube, Ihnen keinen Anlass dafür gegeben zu haben.
Dass Sie Straftaten, die mir seit geraumer Zeit großen Ärger bereiten, als Bagatellen verharmlosen, ist mehr als unhöflich. Wären Sie an meiner Stelle, würden Sie vermutlich anders darüber denken.
22) Anonymus,
Dienstag, 09. Juli 2013, 19:01 Uhr
Herr Spreng, ich wünschte sie hätten Recht. Nur glauben kann ich es nicht so recht.
Dienstag, 09. Juli 2013, 19:17 Uhr
Stasi heißt Staatssicherheit, ich begriff erst später das in jedem Staat eine Staatsicherheit sitzt, diese dient aber nie dem Staat oder der Staatsform, sondern immer den Eliten, so war es auch in der DDR!
Dienstag, 09. Juli 2013, 19:22 Uhr
Statt “Vorratsdatenspeicherung” heißt es dann “Gesetz zur verbindlichen Löschung der Verbindungsdaten nach 10 Jahren”. Auch hier können wir viel unseren Hegemonialherren nachäffen. Der “Clean Air Act” erlaubte eine Steigerung schädlicher Emissionen.
Was die Freihandelszone angeht: Wofür denn? Alles, was wir unter amerikanischem Label kaufen wollen, wird sowieso in China produziert. Eine Freihandelszone mit Amerika ist hanebüchener Unsinn verblendeter Ideologen.
Es nutzt nur exportorientierten Großkonzernen, deren Vorstände Boni nach willkürlichen, aber für sie äußerst lukrativen Maßstäben kassieren. Wer sich ein klein wenig mit den Liability Laws in den USA auskennt, weiß, dass für den Mittelstand Exporte in die USA ein unkalkulierbares finanzielles Risiko darstellen. Horden von Anwälten sind täglich nur damit beschäftigt, Zeitungen und Internetseiten nach Unfällen mit Produkten zu durchforsten, um Klagen anzustrengen. Ein Großkonzern zahlt einen Vergleich aus der Portokasse, für Mittelständler ist das schon etwas teurer.
Aber naja. Die Damen und Herren unserer Regierungen werden schon genau wissen, was sie da machen. Oder: “Jemand in der Führung wird sich schon etwas dabei gedacht haben”, um mal ein älteres Zitat zu gebrauchen.
P.S. Was soll die Aufregung über das Ausspionieren? Das ist doch seit Ewigkeiten bekannt, und 2000 haben die Amerikaner das auch völlig offen zugegeben. Warum? Weil wir nichts dagegen tun können (oder wollen).
Dienstag, 09. Juli 2013, 19:46 Uhr
Das ist eine sehr optimistische Einschätzung. Sie vertraut auf der Rechtsstaatlichkeit und auf die Souveränität Deutschlands und lässt die Skepsis zu beiden außer Acht. Rechtsstaatlichkeit und Souveränität infrage zu stellen gilt in diesem Land als Nähe zu einer Verschwörungstheorie als der Wirklichkeit entsprechend. Ich erlaube mit aber – aufgrund meiner und die Erkenntnisse von anderen – beides infrage zu stellen.
Wie mächtig die USA sind, und wie wenig mächtig Europa und erst recht Merkel ist zeigt sich in der Nonchalance, mit der die USA über den Rechtsbruch unserer Verfassung (bzw. GG) hinweggehen. In irgendeinem Kaff Arizonas, sagen wir Tombstone, hat der Marshall das Sagen! Pech gehabt, wenn der sich nicht an Recht und Gesetz hält, sondern sich eher den Großgrundbesitzern und Viehzüchtern im Staate korrumpiert verpflichtet fühlt.
Gleichzeitig aber müssten auch die politisch Verantwortlichen, die die Kontrolle über deutsche Geheimdienste haben, wegen fortgesetzten Rechtsbruch vor Gericht gestellt werden. – Nun, es darf jetzt gelacht werden!
Denn selbstverständlich gehen die USA in Sachen Industrie- und politische Spionage ihren eigenen Weg. Auch in Zukunft! Ungeachtet der verschnupften Europäer.
Die Härte, mit der Amerika nach 9/11 in den Patriot Acts auch gegen die eigenen Bürger und die Gefangenen Guantanamos vorgegangen ist, sollte allenthalben zur Ernüchterung beitragen. Europäisches Recht oder gar das deutsche interessieren die Amerikaner wenig bis überhaupt nicht, wenn es um ihre Sicherheit geht! Da können Protestnoten und Innenminister einlaufen so viel man mag!
Diejenigen, die kurz nach den Anschlägen in Amerika lebten und arbeiteten werden ein authentisches Lied davon singen können, wie sehr sich das „Freedom for All“ sich in das „Permanent Scanning and Controlling for All“ gewandelt hat. Nichts war mehr, wie es mal war!
Natürlich werden sich die USA von ihren Plänen keinesfalls durch Besuche von irgendwelchen Innenministern Europas davon abbringen lassen, die flächendeckende (totale) Kontrolle fortzuführen und systematisch weiterzuentwickeln.
Das hierzu keine Hoffnung besteht, davon spricht auch Edward Snowdens `whistleblowing´: so hielt er es weder seinem Intellekt, noch dem Gewissen nach vereinbar weiterhin zu schweigen.
Aber von Geheimoperationen zu lernen heisst bei den USA nachschauen, mit ihnen zu kooperieren, von ihnen zu lernen – das haben Deutschland mit Frankreich gemeinsam. Natürlich arbeiten der BND und andere relevante europäische Nachrichtendienste einträchtig zusammen!
Und so entwickelte sich seit 1948 mit Zustimmung Adenauers aufgrund des alliierten Truppenstatuts und deren Sicherheit eine veritable Ausspähungssystematik in Europa – natürlich ständig einer dem technischen Standard gemäßen Weiterentwickelung. Die digitale Technik aller Kommunikationsbereiche gab dann das letzte Tüpfelchen auf dem i.
Nun hat sich die Qualität der Nachrichten-Ergebnisse geändert: Was früher zu Zeiten einer analogen Welt noch einigermaßen schwierig war, nämlich die gezielte Ausspähung von Wirtschaftsunternehmen, ist heute dank der digitalen Technik und der fast frei verfügbaren Informationen eher möglich. Und was geschieht mit den vielen privaten Infos, die Menschen freiwillig von sich geben?
Irgendwann wird die Systematik des Sammelns für den Einzelnen auch Auswirkungen z.B. in Bezug auf Bewerbungen im Ausland, besonders in den USA haben. Genaue Erkenntnisse über die Besonderheiten werden im Laufe der nächsten Jahre offenbar werden. Aber Fakt ist, sie wird Auswirkungen haben. So entwickelt sich ganz nebenbei eine Perfektion, von der man eigentlich geglaubt hat, dass sie nur in der Fiktion George Orwells vorkäme. Wir sind auf dem besten Weg zur totalen Kontrolle des Einzelnen, mit einer technischen Weiterentwicklung, wie sie die RFID-Technik bietet.
Fazit: Deutschland und sein BND kooperieren mit den USA, mit denen vor allem, seit vielen Jahren in heimlicher Eintracht. Die NSA baut mit Billigung des Landes Hessen sogar eine Filiale zur fortgesetzt erfolgreichen Ausspähung Deutschlands. Es geht also weiter. Mitnichten hat der eh schwache Protest aus Politik und Bevölkerung einstellende Folgen.
26) Uwe,
Dienstag, 09. Juli 2013, 20:27 Uhr
Vorratsdatenspeicherung tot ? Das ist ein schlechter Witz. http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bosbach-warnt-CSU-vor-Kurswechsel-bei-Vorratsdatenspeicherung-1912708.html
Das Kind bekommt einen anderen Namen ( Mindesspeicherfrist) und Ruhe ist im Karton.
Das es da weder um Terrorgefahr, noch um Pädophile, oder gar um schwere Straftaten geht,
ist eh jedem klar, der bis drei zählen kann.
Erfolge ?
Ein paar Anabolikaschmuggler … das sind die ach sooo schweren Straftaten … Pädophile ?
Der letzte wirklich große Schlag, Operation Himmel, war der berühmte Schlag ins Wasser,
nur mit deutlich mehr Kolateralschäden.
Terrorgefahr ?
Erinnert mich an Schweine- und Vogelgrippe.
Wesentlich weniger Opfer als die gewöhnliche Grippe
und an der empfohlenen Impfung sind mehr Menschen gestorben,
als durch die eigentliche Grippe.
Nicht anders is das mit der * Terrorgefahr* . Die Kolateralschäden sind schlimmer,
als das, was da bekämpft werden soll.
Wenn wir unsere Nase aus Angelegenheiten raushalten würden,
die uns ums verrecken nix angehen,
unsere * Freiheit * (sprich Wirtschaftsinteressen .. öhm unsere oder die der USA ? )
nicht am Hindukusch verteidigen würden,
hätten wir noch viel weniger Terror zu befürchten.
Dienstag, 09. Juli 2013, 21:51 Uhr
Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Vorratsdatenspeicherung „tot“ ist. Aber zunächst zu den Fakten: Die EU-Kommission hat Deutschland verklagt, weil es die betreffende EU-Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung nicht implementiert hat. Zuvor hatte das BVerfG das deutsche Speichergesetz 2006 in Teilen für verfassungswidrig erklärt. Gegen den Beginn der Vorratsdatenspeicherung am 01.01.2008 legten 35.000 Menschen Verfassungsbeschwerde ein. 2010 wurde das Gesetz vom BVerfG gekippt. Die erneute Umsetzung ist bisher an dem Widerstand der Liberalen gescheitert. Derzeit klagen Irland und Österreich vor dem EUGH gegen die EU-Richtlinie.
Nun mag man es in einem Land, das Gestapo und Stasi zu ertragen hatte, etwas anders sehen, als in einer global agierenden Weltmacht wie den USA. Gleichwohl sollte mit Behutsamkeit an dieses Thema rangegangen werden. In Deutschland sind mehrfach Anschläge auf amerikanische Streitkräfte verübt worden: Anschlag auf General Kroesen Heidelberg 1981, Berlin La Belle 1986, 2011 Frankfurt Anschlag auf US-Soldaten(2Tote) und ebenfalls 2011 ermittelte die Bundesanwaltschaft wegen möglicher Anschlagspläne Irans gegen US-Streitkräfte in Deutschland. Dass die Amerikaner hier ihre rechtmäßigen Möglichkeiten ausschöpfen, ihre Streitkräfte zu schützen, sollte also nicht überraschen. Vor allem aber sollten wir nicht vergessen, dass Vorbereitung und Durchführung der Anschläge vom 11. September 2001 auch von Hamburg ausgingen.
Insgesamt sollten man deshalb beim US-Bashing ein paar Stufen runter schalten. Beim Vergleich zwischen Stasi und NSA haben sich unsere „Ober-Moralisten“ denn auch gründlich verirrt. Vermutlich hat inzwischen auch der letzte Parteipolitiker gemerkt, dass dieses Thema doch nicht so wahlkampftauglich ist, wie erhofft. Alle wissen „Bescheid“. Eine Garantie dafür, dass die deutschen „Freunde“ zukünftig nicht mehr abgehört werden, wird es nicht geben. Nachdem uns nun die deutschen Politiker ihre „Empörung und ihr Betroffensein“ eindrucksvoll demonstriert haben, werden sie hoffentlich an Max Webers Unterscheidung von Gesinnungs-und Verantwortungsethikern denken und danach die Phase der Heuchelei und des Wahlkampfs baldmöglichst hinter sich lassen.
28) Gundi,
Dienstag, 09. Juli 2013, 22:25 Uhr
Leute wir sind nicht souverän! Egal welche deutsche Regierung, niemand wird den Amis Grenzen aufzeigen können.
Unsere Regierung verwaltet nur, regiert wird in Washinton. Sie sind nicht mal fähig den Franzosen oder Engländer das Handwerk zu legen . Eins noch “Freundschaft” ist kein Terminus der Politik, hier geht es nur um Politik. Es wird Zeit dass Deutschland eigene Interessen verteidigt.
29) Justitia II,
Mittwoch, 10. Juli 2013, 09:26 Uhr
Verehrte 28)Gundi, Deutschland ist souverän und wir werden mit Sicherheit nicht von den US-Amis regiert. Wer das behauptet, hat von Politik schlicht keine Ahnung (der Begriff “Freundschaft” hat, da gebe ich Ihnen recht, in der Politik wirklich nichts verloren).
Was heute allerdings nicht mehr geht, ist eine Politik zu betreiben, die völlig neutral und unabhängig von anderen Staaten nur nach eigenem Gusto, ohne vertragliche Bindungen und Rücksichtnahme von Interessen anderer Staaten ist. Insofern ist Souveränität Auslegungssache! Die eine Regierung handelt so, die Andere ggf. etwas anders. Auch auf die eigenen Interessen im Zusammenspiel sowohl der Märkte, wie der globalen und nationalen Sicherheit ist Rücksicht zu nehmen.
Wir sind also souverän, können deshalb aber noch lange nicht Alles machen, was wir wollen. Das ist ein Unterschied und das ist Fakt und gilt für alle Staaten gleichermaßen (die Einzigen, die diesen Bogen regelmäßig überspannen, sind die selbsternannten Weltpolizisten USA).
30) Moon,
Mittwoch, 10. Juli 2013, 10:35 Uhr
Wenn der erste anschlag auf deutschem boden stattfindet und sie live mitverfolgen wie die koerperteile von menschen eingesammelt werden,werden sie diesen post noch einmal überdenken.
Kaum, schließlich wäre das doch ein weiterer Beweis dafür, dass das ganze Datensammeln nichts bringt (oder die Terroristen einfach nicht so doof sind, wie man sich einredet). Die Dienste in den USA wussten vor 9/11 von dem “Araber”, der in der Flugschule partout nicht das Landen üben wollte. Glauben Sie ernsthaft, den Heuhaufen zu vergößern, brächte verwertbarere Erkenntnisse?
Angesichts des Ausmaßes der von den USA begangenen bewussten Rechtsbrüche und den weiterhin fehlenden Belegen für die Wirksamkeit (die selbst wenn irgendwann erbracht, immer noch jegliche Verhältnismäßigkeit vermissen lassen), ist das “US-Bashing” nicht nur angebracht sondern viel zu zurückhaltend aber leider natürlich eh wirkungslos.
Diese Bundesregierung hat wider besseres Wissen (man hofft ja geradezu inständig, dass niemand wirklich so ahnungslos sein kann), das mit Lügen herbeiargumentierte Leistungsschutzrecht durchgewunken und Sie wollen ernsthaft so naiv sein anzunehmen, man würde viel stärkere Kontrollmöglichkeiten der Meinungsvielfalt (Stichpunkt chilling effects/Selbstzensur) freiwillig aufgeben?
31) Rapunzl,
Mittwoch, 10. Juli 2013, 13:12 Uhr
Und dieses Europa will der Türkei was von Rechtsstaatlichkeit erzählen ?
Zuletzt bewies der Fall des abgefangenen und zu Landung und Aufenthalt in Wien gezwungenen Bolivianischen Präsidenten Morales welchen Stellenwert Rechtsstaatlichkeit innerhalb der europäischen Gemeinschaft noch hat.
Nicht einmal mehr internationale Verpflichtungen werden noch eingehalten.
Wo bleiben die Demonstrationen der angeblich so Freiheitsliebenden Konservativen ?
Haben die Konservativen Europas doch einen ganz anderen Begriff von Freiheit ?
Evtl. meint Frau (Dr.) Merkel auch eher die DDR-mässige Freiheit ?
32) Don Corleone,
Mittwoch, 10. Juli 2013, 13:36 Uhr
Ich unterliege nicht oft der Versuchung, mich selbst zu loben — aber was ich am Montag im Posting Nr. 10 geschrieben habe, wird nun von einem fachkundigen Historiker in der “SZ” bestätigt:
Aber auch aus anderen Gründen, die durchaus zu Herrn Sprengs Thema gehören, ist dieses Interview höchst lesenswert. Auch für den Hausherrn dieses Blogs. 33) Politikverdruss,
Mittwoch, 10. Juli 2013, 16:25 Uhr
@Moon, 30),
Sie behaupten: „Angesichts des Ausmaßes der von den USA begangenen bewussten Rechtsbrüche…“
Welches Gericht hat denn diese „bewussten Rechtsbrüche“ festgestellt? Ist mir da etwas entgangen? Es sind noch nicht einmal bundesanwaltliche Ermittlungen aufgenommen worden. „Ob Generalbundesanwalt Harald Range überhaupt förmliche Ermittlungen einleiten werde, sei offen.“ So der STERN. http://www.stern.de/politik/ausland/angriffsziel-deutschland-bundesanwalt-prueft-rechtsverstoss-durch-nsa-2031885.html
Die Neue Zürcher Zeitung schreibt: „Strategische Interessen werden auch durch den Informationsvorsprung der Nachrichtendienste gesichert. Die Grossmacht Amerika handelt nach dieser Maxime und stützt sich dabei auf die Antennen und Rechner der NSA. Deutschland ist im europäischen Rahmen ebenfalls eine Grossmacht; sie kann sich nicht immer darauf verlassen, dass andere für sie die Kastanien aus dem Feuer holen, während sie in gemessenem Abstand das Banner der Moral hinterherträgt.“ http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/deutsches-schmierentheater-1.18113827
Das scheint mir eine etwas realistischere Betrachtung zu sein! Im Übrigen warten wir mal auf die Ermittlungsergebnisse des Generalbundesanwalts, wenn er denn überhaupt Ermittlungen aufnimmt.
Mittwoch, 10. Juli 2013, 17:16 Uhr
@ 29) Justitia II, Mittwoch, 10. Juli 2013, 09:26 Uhr
>> Deutschland ist souverän und wir werden mit Sicherheit nicht
>> von den US-Amis regiert. Wer das behauptet, hat von Politik
>> schlicht keine Ahnung.
Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Wäre Deutschland souverän, hätte es einen gültigen Friedensvertrag und eine Verfassung. Deutschland hat weder das eine noch das andere. Deutschland steht juristisch also noch unter Besatzung, und damit sind wir nicht souverän. Wer in unserem Land was in der politischen Praxis entscheidet, ist das eine. Die juristische Situation eine andere.
Mittwoch, 10. Juli 2013, 17:42 Uhr
@29) Justitia II,
als “Justitia” wählen Sie eine ziemlich schlichte Wortwahl, ohne sich um Ihre Argumente zu kümmern.
Nicht alles, was im Internet nebst Blogs verbreitet wird, ist bis zum Kern genießbar. Da stimme ich Ihnen zu. Allerdings sollte man sich vor Naseweisheit beim Argumentieren hüten, bevor nicht alle eigene wie fremde Zweifel ausgeräumt sind. Und bei objektiver Betrachtung, ohne sich den juristischen Betrachtungen zu widmen, muss man die Fragezeichen beachten, die im Zusammenhang auftauchen.
Deutschland ist im Vergleich zu anderen europäischen Ländern nicht souverän im Sinne der noch gültigen Abmachungen und Verträge, die nach dem Krieg mit den Besatzungsmächten geschlossen wurden. Deutschland ist gegenüber den USA nicht souverän, wenn Abhörmaßnahmen den Sichrheitsinteressen der USA dienen. hier hat unser GG nichts mehr zu melden und für das GG das Ende der Fahnenstange angesagt
Hier endet auch die Souveränität Deutschlands. Deutschland entscheidet in der Auseinandersetzung mit den USA nicht, ob der große Lauschangriff, der kleine Lauschangriff, oder das totale Absaugen mittels umgerüsteter U-Boote, das direkte Absaugen an den IT-Knoten-Zentren durch die US-Geheimdienste zur Anwendung kommen.
Vorratsdatenspeicherung hin oder her: Amerika hat in den letzten Jahrzehnten Milliarden von Dollars investiert, um dahin zu gelangen, wo sie mit ihrer Spionage technisch heute stehen.
Da kann im Bundestag beschlossen werden was will, die USA machen weiter – so oder so! In Deutschland West wurde effektiver abgehört, als in der DDR. Das lag schon an der besseren Qualität der Technik, die die USA hier verwendeten.
Deutschland wurde und wird heute von den USA mit der gleichen Intensität überwacht, wie es seinerzeit in der DDR üblich war. Daran wird sich auch in Zukunft – bei aller scheinbaren Entrüstung aus der Politik – nichts ändern!
36) Gundi,
Mittwoch, 10. Juli 2013, 19:24 Uhr
@Justitia II wie souverän wir sind zeigt der Beitrag von @Don Corleone.
Wir können nur froh sein, dass es andere Staaten gibt die nicht USA hörig. Ein Gleichgewicht der Macht ist für die gesamte Welt besser.
37) Moon,
@Politikverdurss
Welches Gericht hat denn diese „bewussten Rechtsbrüche“ festgestellt? Ist mir da etwas entgangen? Es sind noch nicht einmal bundesanwaltliche Ermittlungen aufgenommen worden.
Wow, das ist so ziemlich das absurdeste Argument from authority, dass ich in dem Zusammenhang bisher gelesen habe. Müssen Sie auch den den Optiker fragen, ob das Blatt vor Ihnen schwarz oder weiß ist? Und erwarten Sie ernsthaft, dass ausgerechnet unter Muttis Ägide (erst “wir haben von nichts gewusst”, dann “das hat schon alles seine Ordnung”) irgendwas angestossen würde, dass die Amerikaner dann eh ignorieren?
Donnerstag, 11. Juli 2013, 20:34 Uhr
@34) Erwin Gabriel,
^^Wer in unserem Land was in der politischen Praxis entscheidet, ist das eine. Die juristische Situation eine andere.^^
Stimmt! Offenbar haben viele das noch nicht begriffen: ” Zwischen Recht haben und Recht bekommen liegen Welten”. Das gilt insbesondere für Länder wie Deutschland, das immer noch als “Kriegsverlierer” gilt. Und insofern gelten hier speziell für Deutschland andere Maßstäbe. Merkwürdigerweise ist das noch nicht vielen Zeitgenossen aufgefallen.
39) senta rieger,
Freitag, 12. Juli 2013, 03:00 Uhr
Herr Spreng, das bewegt sich doch alles in engen Bahnen, ich meine, Ihre Ausführungen.
Wir haben es mit ganz anderen Herausforderungen zu tun.
Warum hat sich eigentlich nie jemand gewundert, warum microsoft in schöner Regelmässigkeit Meldungen ungefragt auf unserem PC hinterläßt mit der Aufforderung, dieses oder jenes zu tun- oder die ganzen
Infos, die von den angeblichen Firewalls kommen?
Man konnte doch ahnen, dass solche Daten, wenn sie schon Zugriff auf jeden PC haben, auch weitergeleitet werden.
Wir werden uns also überlegen müssen, was wir wie bei wem unter welchem Pseudonym verbreiten,
Camouflage ist die Devise. Wer bis jetzt schon mehr verraten hat, hat Pech gehabt.
Freitag, 12. Juli 2013, 11:23 Uhr
38) Peter Christian Nowak, Donnerstag, 11. Juli 2013, 20:34 Uhr
>> ” Zwischen Recht haben und Recht bekommen liegen Welten”.
>> Das gilt insbesondere für Länder wie Deutschland, das immer
>> noch als “Kriegsverlierer” gilt. Und insofern gelten hier speziell
>> für Deutschland andere Maßstäbe. Mal abgesehen davon, dass Deutschland den Zweiten Weltkrieg verloren hat und das deshalb Deutschland immer der Kriegsverlierer sein wird, habe ich das nicht gemeint.
Soweit ich das mit meinen Kenntnissen (die fehlerhaft sein können) wahrnehmen kann, besitzt Deutschland in völkerrechtlichem Sinne keine oder bestenfalls nur eine eingeschränkte Souveränität. Wir haben immer noch keinen Friedensvertrag, wir stehen nominell immer noch unter Besatzungsrecht, und es gibt aus diesem Grund zahlreiche Vereinbarungen, Vorschriften und Verträge, die über dem Grundgesetz stehen. Dass die Besatzungsmächte uns Deutschen weitgehend (aber nicht vollständig) Gestaltungsfreiheit lassen, ist da ein anderes Thema. Soweit ich weiß, wurde das Deutsche Reich juristisch nie aufgelöst. Es hat auch seinen Grund, dass aus der BRD und der DDR nie ein wiedervereinigtes “Deutschland” wurde, sondern die DDR der BRD beigetreten ist. Andernfalls hätte das Grundgesetz durch eine Verfassung abgelöst werden müssen, dafür wiederum wäre Souveränität eine Voraussetzung, die wir aber nicht haben.
Kompliziertes Thema …
41) Politikverdruss,
Freitag, 12. Juli 2013, 15:57 Uhr
@Moon, 37)
„Und erwarten Sie ernsthaft…“ Was ich erwartet hätte, wären ein paar ernsthafte Argumente Ihrerseits. Dazu sind Sie aber wohl nicht in der Lage. Macht nichts, lassen wir es dabei.
42) Rapunzl,
Freitag, 12. Juli 2013, 16:01 Uhr
Nicht nur die Vorratsdatenspeicherung sondern offensichtlich sind auch Rechtsstaatlichkeit und Demokratie hierzulande auch tot.
Kanzlerin Merkel hat es uns qua Zeit Interview ja wissen lassen, in Ihrer Lesart ist die massenhafte Überwachung Unschuldiger in einer Demokratie bzw. ihrer Definition von Rechtsstaat nichts unerlaubtes.
Anscheiinend ist die “lupenreine Demokratin” da nicht allzu weit vom Demokratieverständnis eines Herrn Putin bzw, eines Herrn Erdogan entfernt.
Jedenfalls habe ich in meiner -zugegebenermaßen- westdeutschen Schulausbildung bzw. in der westdeutschen Universität da was anderes gelernt.
Warum überwacht der Verfassungschutz eigentlich nicht Frau Merkel und Ihre Gesellen ?
43) Rapunzl,
Freitag, 12. Juli 2013, 17:04 Uhr
Wenn ich die Worte Merkels zur NSA Überwachung so abwäge, komme ich auf eine Lösung:
Lasst uns doch einfach eine große Mauer (digital wie real) um unsere Demokratie herum bauen und sie so in Zukunft von all dem Bösen da draussen beschützen. Ganz so jedenfalls argumentiert Frau Merkel, wenn man ihre Worte (Totalüberwachung sei in der Demokratie etwas anderes als im totalitären Staat) weiter denkt.
Erinnert das nicht irgendwie an längst vergangene -wie wir hoffentlich alle dachten- überwundene Zeiten ?
44) Don Corleone,
Freitag, 12. Juli 2013, 17:26 Uhr
40) Erwin Gabriel, Freitag, 12. Juli 2013, 11:23 Uhr Natürlich haben Sie recht. Sooo kompliziert ist das Thema nun aber wieder nicht. Es gilt auch heute, obwohl Jahrtausende alt, immer noch das Vae victis! (“Wehe den Besiegten!”) der antiken Römer oder The winner takes it all (Titel einer Hemingway-Kurzgeschichte, von Abba in einem gleichnamigen Song übernommen).
Oder das mittelalterliche deutsche Sprichwort, gern verballhornt zu: “Wer den Schaden hat, spottet jeder Beschreibung.”
Womit ich keineswegs sagen will, dass die Bundesrepublik Spott verdient, im Gegenteil. Aber sie lässt sich’s halt gebeugten Hauptes gefallen. Warum? Ich vermute einen Hang zum Masochismus, der sich deutlich auch durch die jüngere deutschsprachige Literatur zieht. An der mangelnden Souveränität allein kann’s nicht liegen.
Freitag, 12. Juli 2013, 19:24 Uhr
@40) Erwin Gabriel,
Auch das stimmt. Ein kompliziertes Thema. Die Mehrheit des deutschen Volkes aber sieht sich durchaus als ein souveräner Staat. Gleichzeitig aber wundern die sich, dass so manches nicht ganz geradeaus läuft in Deutschland. “Deutschland ist seit dem 08.Mai 1945 kein souveräner Staat mehr.” (Wolfgang Schäuble, aus der Rede im Rahmen des European Banking Congress, in der Alten Oper in Frankfurt.) Ursache ist natürlich unter anderem die beiden verlorenen Kriege und die Verbrechen im Nationalsozialismus. Kanzler Kohl nutzte beherzt ein für kurze Zeit offen stehendes Fenster. Der Anschluss Deutschland Ost an den Westen war ein geschichtliches Wunder und vergleichbar mit einer Wahrscheinlichkeit, mit der man den Jackpot im Lotto knackt!
Sieht man sich den 2+4-Vertrag genauer an, so findet man keine einzige Regelung, die den Souveränitätsstatus Deutschland unumschränkt zubilligte. Auch das ist richtig. Würde man Herrn Snowden in Deutschland Asyl gewähren, würden die Deutschen sehr schnell mit äußerst unangenehmen Folgen konfrontiert werden. Und ich bin mir sicher, sie wären vielerorts überrascht über die Härte und die Langfristigkeit dieser Folgen.
Die Reise des Herrn Innenministers nach Washington ist überflüssig. Schon aus den Gründen, den Sie genannt haben. Deutschland kann in Fragen die US-nationalen Sicherheit betreffend nicht mehr souverän handeln. Hier endet die verbindliche Wirkung des GG. Er wird ein paar warme Worte zu Gehör bekommen, mehr nicht. Der Innenminister wird mit leerem Kopf zurückkommen und einer Aktentasche, angefüllt mit belanglosem Zeug. Die Amerikaner werden einen Teufel tun, ihn mit relevanten Informationen zu versorgen! Und selbst, wenn er ein paar brisante Infos bekäme, würde darüber die interessierte Öffentlichkeit nichts erfahren. Wichtig wäre im Zusammenhang mit dem Prism-Programm, wie und wohin die Informationen gehen. Wer wertet sie aus. Gehen die Informationen weiter an US-Unternehmen z.B.? Werden sie datenttechnisch so aufbereitet, dass sich das für die Bürger in Deutschland und in Europa über kurz oder lang negativ auswirken wird? Welche Auswirkungen werden diese ausbaldowerten Daten in den nächsten Jahren und erst recht bei fortgesetzter Spionage auf die politischen Entscheidungen in Deutschland und in der EU haben?
Fragezeichen über Fragezeichen. Mit einem Kurzbesuch in Washington wird das Problem nicht zu lösen sein. Eine rein innenpolitische PR-Maßnahme. Der soll nur eine “aufhellende” Placebo-Wirkung auf die düstere Stimmung im Volk haben – besonders jetzt, so kurz vor einer entscheidenden Wahl.
Samstag, 13. Juli 2013, 01:33 Uhr
@40) Erwin Gabriel
In der Tat ein kompliziertes Thema, wobei ich da allerdings nicht so ganz auf Ihrer Linie bin.
Nun bin ich kein Jurist und schon gar kein Völkerrechtler, also muss ich mich auf juristische Meinungen Dritter beziehen.
Es mag ja sein, dass die Weimarer Reichsverfassung nicht formal aufgelöst worden ist. Trotzdem gab es ab 1949 weder einen Reichskanzler, noch einen Reichspräsidenten, der Notverordnungen nach Art. 48 verhängen durfte, sondern Bundeskanzler und Bundespräsident wurden nach den Bestimmungen des Grundgesetzes gewählt. In der DDR bestimmten die sowjetischen Panzer und die Stasi, was lief.
De facto galt also eine völlig andere Rechtsgrundlage, nach der auch politisch und juristisch gehandelt worden ist.
Was soll jetzt also diese Wortklauberei? Was soll das bringen? Wer in Deutschland würde sich nach Weimarer Gesetzen richten, selbst wenn einer feststellte, dass sie angeblich noch gelten?
Nach Art. 146 gilt das Grundgesetz, bis über eine neue Verfassung abgestimmt wird. Heißt das, dass wir keine Verfassung haben?
Die Briten haben auch keine Verfassung, jedenfalls keine geschriebene. Sind die Briten nicht souverän? Waren die Briten kein souveräner Staat, als sie ein Viertel der Welt beherrschten und 1812 das Weiße Haus in Washington niederbrannten?
Ebenso der Friedensvertrag. Die Siegermächte haben 1952 oder ’53 einseitig die Aufhebung des Kriegszustands mit Deutschland erklärt. Seitdem sind wir in die NATO eingegliedert worden und in die EU. Zu behaupten, wir seien juristisch im Kriege, ist doch wirklich albernes Geschwätz. Lesen Sie hierzu folgende Auffassung: http://books.google.de/books?id=OumydERAANUC&lpg=PA829&dq=als%20Friedensvertragsersatz&pg=PA829#v=onepage&q&f=false
Spionieren also die Amerikaner nur deswegen bei uns, weil wir juristisch nicht souverän seien?
Ich behaupte, nein. Die Amerikaner tun das, weil sie es können.
Die Amerikaner sind völkerrechtswidrig in den Irak einmarschiert, weil sie es konnten. Und in Pakistan, das möglicherweise keine juristischen Zweifel über seine Souverinität hegt, ja sogar eine (illegale) Atommacht ist, wird von amerikanischen Sonderkommandos und Drohnen heimgesucht, und Personen werden auf pakistanischem Staatsgebiet von Amerikanern getötet. Die Amerikaner haben einseitig den völkerrechtlich verbindlichen Vertrag zum Verzicht auf Raketenabwehrsysteme aufgekündigt, mit der Begründung, der Vertragspartner UdSSR existiere nicht mehr. (Eine ungeheuerliche Begründung, zumal Russland Rechtsnachfolger der UdSSR ist.)
All das belegt doch zu Genüge, dass juristische Überlegungen bei den amerikanischen Aktionen nicht wirklich die erste Rolle spielen. Nehmen Sie Guantanamo. Nehmen Sie die staatliche Genehmigung zur Folterung (“enhanced interrogation techniques”). Nehmen Sie die Tötung eines US-Bürgers durch eine Drohne: eigentlich darf nicht einmal in den USA jemand ohne formelle Anklage, Gerichtsprozess und rechtsgültiger Verurteilung von Staats wegen hingerichtet werden – ein klarer Verfassungsbruch. Aber das ist egal. Sehr viel schlimmer ist Oralsex mit einer Praktikantin.
Dies alles sind gewichtige Gründe, warum ich glaube, dass Überlegungen, die eine vermeintlich fehlende Souveränität Deutschlands in Zusammenhang mit Spionageaktivitäten stellen, ins Leere führen. Sind wir in einer hegemonialen Abhängigkeit? Ganz bestimmt. Aber das ist nicht dasselbe, wie nicht souverän zu sein. Immerhin vertritt uns mit Guido Westerwelle ein deutscher Staatsbürger bei der UNO, und kein amerikanischer Kommissar.
Ist Puerto Rico souverän? Eher nicht. Sie nennen sich selber “Freistaat”, ganz wie Bayern. Ist Bayern souverän?
Ich denke, es besteht doch ein ganz erheblicher faktischer und juristischer Unterschied zwischen der Souveränität des Freistaats Bayern und der Bundesrepublik Deutschland.
47) Doktor Hong,
Samstag, 13. Juli 2013, 01:42 Uhr
Und als Schlussbemerkung: Keiner der EU-Mitgliedsstaaten, und schon gar nicht die Mitglieder der Eurozone, ist noch voll souverän. Teile der Gesetzgebung finden nun in anonymen, demokratisch nicht legitimierten Hinterzimmern statt, die dann den nationalen Parlamenten zum Abnicken vorgelegt werden.
Das sollte ein Thema allererster Priorität sein.
48) Moon,
Samstag, 13. Juli 2013, 09:00 Uhr
Was ich erwartet hätte, wären ein paar ernsthafte Argumente Ihrerseits. Dazu sind Sie aber wohl nicht in der Lage.
Immerhin bin ich – ohne Unterstüzung durch den Generalbundesanwalt – in der Lage, Gesetze zu lesen, zu verstehen und offensichtliche, willentliche und andauernde Verstöße als solche zu erkennen. Dass Ihre Obrigkeitshörigkeit dies anscheinend verhindert, ist nicht mein Problem (bei entsprechendem Anteil Gleichgesinnter allerdings eins der Demokratie).
Samstag, 13. Juli 2013, 19:42 Uhr
46) + 47) Doktor Hong, Samstag, 13. Juli 2013, 01:33 Uhr
>> Wer in Deutschland würde sich nach Weimarer Gesetzen richten,
>> selbst wenn einer feststellte, dass sie angeblich noch gelten?
Dass die Gesetze von Weimar noch gelten, habe ich weder gemeint noch behauptet. Das Grundgesetz hat ja auch durchaus Geltung, und die anderen Gesetze auch. Nur gibt es eben (meinem bescheidenen Kenntnisstand nach) Verträge und Vereinbarungen mit den Siegermächten, die über dem Grundgesetz stehen; dazu ein nicht vorhandener Friedensvertrag; dazu eine vom Grundgesetz zwingend vorgeschriebene, aber fehlende Verfassung. All das führt mich zu dem Schluß, dass die Bundesrepublik Deutschland juristisch betrachtet nicht über die gleiche Souveränität wie etwa Frankreich verfügt. Ob das im Alltagsleben eine Rolle spielt, sei mal dahingestellt.
Ihr Vorwurf der Wortklauberei tut mir natürlich weh, zumal die Formulierungen im von Ihnen zitierten Dokument auch nicht gerade durch schlichte Wortwahl und klaren Satzbau glänzen …
>> Teile der Gesetzgebung finden nun in anonymen, demokratisch
>> nicht legitimierten Hinterzimmern statt, die dann den nationalen Parlamenten
>> zum Abnicken vorgelegt werden.
Das ist leider auch allzu wahr, und wird zu oft vertuscht und verdrängt.
Vielleicht löst sich “das Problem” dadurch, dass wir von einem unsouveränen Staat in einen anderen, größeren namens U.S.E. aufgehen.
Ich würde zu gerne mal einen Blick in die Geschichtsbücher späterer Jahrhunderte werfen, um zu sehen, wie das ausgeht …
50) Doktor Hong,
Sonntag, 14. Juli 2013, 15:18 Uhr
Lieber Herr Gabriel, es tut mir aufrichtig leid, wenn Sie mein Kommentar verletzt hat. Das war bestimmt nicht meine Absicht, denn ich schätze Ihre Kommentare durchgehend wegen ihrer Ausgewogenheit und Vernunftbetontheit.
Ich habe Sie vielleicht – und zwar unberechtigterweise – in einen Topf mit Verschwörungstheoretikern geworfen.
Wie gesagt, kann ich den juristischen Aspekt der Souveränität nicht abschließend beurteilen. Sie haben schon recht, dass die juristische Situation vielleicht nicht ganz diesselbe ist wie die Großbritanniens oder Frankreichs. Aber sehen Sie es mal so: Wenn man gerade einen Weltkrieg angezettelt und vollständig verloren und als Bonus 6 Millionen Menschen industriell ermordet hat, dann ist man in einer relativ schwachen Verhandlungsposition, sowohl machtpolitisch als eben auch moralisch.
Wenn man in Folge dieser Begebenheit 45 Jahre geteilt war und die Wiedervereinigung unbedingt noch vor der Bundestagswahl will, dann ist man ebenfalls in der schwächeren Verhandlungsposition. Dann ist es möglich, dass man Kröten schluckt, die man sonst vielleicht nicht schlucken würde, wenn man komplett gleichberechtigter Verhandlungspartner ist. War Deutschland 1990 aber nicht. Das will ich Ihnen gerne zugeben.
De facto sind wir mit Sicherheit nicht souverän. Allein unser Geldsystem unterscheidet sich massiv vom amerikanischen. Während die FED die US-Schulden stets monetarisieren kann, und somit die USA niemals zahlungsunfähig werden können, ist das im Euro-System eben nicht der Fall. Staaten sind abhängig von privaten Geldgebern und Rating-Agenturen. Somit ist Frankreich genauso Spielball der Finanzmärkte wie Griechenland oder Deutschland.
Wenn wir nun auch noch eine Freihandelszone mit der Dollarzone eingehen, dann gute Nacht. Es ist dann nur noch eine Frage der Zeit, bis die Amerikaner den Euro zerschlagen haben und uns, nachdem sie uns politisch und militärisch kontrollieren, auch noch wirtschaftlich kontrollieren.
Ein amerikanischer Ökonom und ehemaliger Reagan-Berater nennt uns Europäer offen “Idioten” und “zu blöd”, um zu verstehen, was Washingtons Strategie dahinter ist.
Im Augenblick sehe ich unsere Demokratie in ernster Gefahr. Das ist ein schleichender Prozess. Einem Stück Stahl kann man auch nicht dabei zusehen, wie es verrostet, und auf einmal bricht es morsch auseinander. Aber dann ist es zu spät. Schleifpapier und Lack zur rechten Zeit hätten schlimmeres verhindern können.
Ich sehe ein paar Rostflecken, und vielleicht, und hoffentlich! – mache ich mir umsonst Sorgen.
Aber wenn die Macht in die Hände elitärer Zirkel gerät, die sich keinerlei demokratischer Verantwortung stellen müssen, dann wird es für einflussreiche Lobbyisten ein Kinderspiel sein, die Politik zu bestimmen.
51) Doktor Hong,
Sonntag, 14. Juli 2013, 22:48 Uhr
Als Nachtrag zur Freihandelszone: Jedem normal denkenden Menschen muss doch klar sein, dass die USA ihre Importe nur mit neuen Dollarschulden bezahlen können. Demnach ist alles, was wir dabei gewinnen können, Dollarschulden, die sowieso nie zurückgezahlt werden, selbst wenn die Amerikaner das wollten. Das Land ist doch fast komplett deindustrialisiert.
Man denke an den Ausspruch Rothschilds: “Wenn mir einer 10000 schuldet, habe ich ihn in der Hand. Wenn mir einer eine Million schuldet, hat er mich in der Tasche.” (Natürlich müsste man heute mehrere Zehnerpotenzen höher gehen und bei Billionen beginnen. )
– Ludwig Heinrich Edler von Mises (1881-1973)
Ich glaube, an diese Worte werden wir noch denken.
Da passt die Überwachung gut ins Konzept. Denn dann kann man zeitig Aufstände niederschlagen.
52) Erwin Gabriel,
Sonntag, 14. Juli 2013, 23:00 Uhr
50) Doktor Hong, Sonntag, 14. Juli 2013, 15:18 Uhr
>> Lieber Herr Gabriel, es tut mir aufrichtig leid, wenn Sie mein Kommentar verletzt hat.
Keine Bange, das war nicht sooo ernst gemeint, und Ihr Vorwurf ja auch nicht sooo falsch, aber in Verbindung mit dem vorgelegten Dokument war die Verlockung groß, mal auf die Tränendrüse zu drücken >> Wie gesagt, kann ich den juristischen Aspekt der Souveränität nicht
>> abschließend beurteilen. Ich leider auch nicht, und ich habe noch niemanden gefunden, der das kann, da sich anhand des vorliegenden Vertragsmaterials verschiedene Standpunkte nachvollziehbar begründen lassen. Fest steht, dass das Grundgesetz nach der Wiedervereinigung eine Verfassung vorschreibt, die wir nicht bekommen haben, weil wir ja nicht wiedervereinigt wurden (es handelte sich ja um einen Beitritt). Auf was wartet man denn noch? Auf noch eine Wiedervereinigung? Ich würde mich wohler fühlen, wenn es einen regulären Friedensvertrag gäbe, der uns vollständige Souveränität gibt, mit einer Festlegung auf das aktuelle Staatsgebiet, mit offizieller, gesetzlich bindender Abtretung der ehemals deutschen, jetzt polnischen bzw. französischen Staatsgebiete, mit eigener Verfassung – kurz: formaljuristisch reinen Tisch machen. Falls das nicht geschieht bzw. geschehen kann, würde ich gerne erfahren, was dem entgegen steht. Ich möchte Klarheit haben an einer Stelle, die mich interessiert und als deutschen Staatsbürger durchaus interessieren darf.
Ihren Ausführungen und Befürchtungen betreffs der Amerikaner kann ich auch im Hinblick auf die aktuelle bzw. aktuell enthüllte Abhöraffäre nichts Substanzielles entgegen setzen. Eine (mindestens eine) Verschwörung kann ich daher nicht ausschließen, selbst wenn ich keine Theorie dazu habe. Die Erfahrung lehrt mich immer wieder, dass es in Wirklichkeit schlimmer aussieht, als man glaubt bzw. gesagt bekommt.
Montag, 15. Juli 2013, 16:21 Uhr
Bezüglich des Friedensvertrages: In dem Dokument, das ich verlinkt hatte, schien mir folgendes Argument am wichtigsten.
Die Verhandlungen zu einem Friedensvertrag hätte die Einbeziehung sämtlicher Staaten bedurft, die sich am 7.5.1945 mit dem Deutschen Reich im Kriegszustand befanden. Und das waren eine ganze Menge, wenn auch viele nur pro forma. Deren Ansprüche an die Bundesrepublik als Rechtsnachfolger hätten ausgehandelt werden müssen, und das hätte eine rasche Wiedervereinigung, die ja das erklärte Ziel Helmut Kohls war, mit Sicherheit verhindert.
Der Passus im Grundgesetz, der den Beitritt von Ländern zum Bundesgebiet vorsah, war ja nicht nur im Hinblick auf Ostdeutschland, sondern insbesondere auch auf das Saarland ins Grundgesetz geschrieben worden. Die Franzosen haben das Saarland aufgrund der reichen Kohlevorkommen besetzt und ausgebeutet, wobei nach 10 Jahren eine Volksabstimmung über den Verbleib des Saarlands vorgesehen war. 1955 stimmte dann eine überwältigende Mehrheit für den Beitritt zur Bundesrepublik.
So gesehen war dieser Passus wohl eine gute Möglichkeit, formaljuristisch den Beitritt der (noch zu gründenden) ostdeutschen Bundesländer möglichst unkompliziert zu regeln – durchaus nachvollziehbar, wie ich denke. Denn in meinen Augen hatte die DDR-Regierung nie eine wirkliche Legitimität – aber ich bin ja nun auch westdeutsch sozialisiert und indoktriniert.
Was die Amerikaner angeht – naja, eine “Verschwörungstheorie” habe ich auch nicht, aber die “Grand Strategy”, die von manchen postuliert wird, finde ich ziemlich schlüssig.
Stellen Sie sich vor, anstatt arbeiten zu gehen, zücken Sie einfach nur Ihr Scheckbuch und bezahlen all Ihre Rechnungen in Gabrielos. Nicht nur das, sondern ihre Geschäftspartner zahlen untereinander ebenfalls in Gabrielos. Die anderen können aber keine Gabrielos schöpfen, nur Sie – und müssen Gabrielos bekommen, indem Sie Ihnen etwas verkaufen. (Oder untereinander Geschäfte in Gabrielos tätigen.)
D.h. während alle anderen etwas verkaufen müssen, zücken Sie bloß Ihr Scheckbuch. Eine äußerst, äußerst privilegierte Position, finden Sie nicht?
Würden Sie diese äußerst komfortable Position ohne Not aufgeben? Na bitte, ich auch nicht.
Aber das ist genau die Position, in der sich die USA seit Bretton Woods befinden. Ich finde es äußerst naiv zu glauben, dass die Amerikaner, die nicht sonderlich zimperlich bei der Durchsetzung ihrer machtpolitischen Interessen vorgehen, einfach so die Stellung des Dollars als Leitwährung aufgeben wollen. Womöglich, weil “der Markt” es so will, har har.
Wenn man also Gebiete mit riesigen Rohstoffvorkommen (Kanada) und starker Industrie (Europa) an die Dollarzone bindet, verlängert man auf diese Weise die Stellung des Dollars als Ankerwährung. Ich finde da nichts verschwörerisches daran, sondern es ist (machtpolitisch gesehen) sogar äußerst vernünftig, so vorzugehen.
Im Gegensatz zu den Europäern verstehen Asiaten das. So haben China und Japan bereits Abkommen geschlossen, den bilateralen Handel nicht mehr in Dollars, sondern in eigener Währung abzurechnen.
Die geostrategische Konfrontation läuft auf einen Machtkampf zwischen China und den USA hinaus, soviel ist schonmal klar. Wenn Europa sich selbst behaupten will, ist es möglicherweise besser, gute Handelsbeziehungen zu beiden Seiten zu haben, als sich von einer Seite vereinnahmen zu lassen.
Das mag man als “Verschwörungstheorie” abtun. Aber wenn die USA keinen Machtkampf gewinnen wollen, warum führen sie dann eine Totalüberwachung durch? Warum installieren sie überall auf dem Planeten Militärbasen? Nur so zum Spaß wahrscheinlich.
P.S. Keynes war gegen den Dollar als Ankerwährung und forderte stattdessen eine internationale, goldgedeckte Verrechnungseinheit namens “Bancor”, konnte sich aber gegen die Amerikaner damit nicht durchsetzen.
Montag, 15. Juli 2013, 23:45 Uhr
@ 53) Doktor Hong, Montag, 15. Juli 2013, 16:21 Uhr
Nun ja, das Argument aus dem Papier ist kein Argument. Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass man einen Separatfrieden schließt (etwa Brest-Litowsk 1918). Zumindest mit den vier Besatzungsmächten und mit Polen sollten wir uns einigen.
>> Wenn Europa sich selbst behaupten will, …
sollte es sich wie Europa zu verhalten, nicht wie eine Mischung von Berlusconi / Hollande / Merkel
Eine gemeinsame Stimme hätte auch mehr Gewicht, wenn es um Spionage etc geht.
Zu den Amis: Weil sie es können…
55) Doktor Hong,
Dienstag, 16. Juli 2013, 21:28 Uhr
Ich verspreche, mich dieses Mal kurz zu fassen.
Ausgehend von Ihrer Argumentation könnte man behaupten, die 2+4-Verträgen seien eben ein solcher Separatfrieden. Ich habe das Vertragswerk nicht studiert und auch keine Zeit dafür, aber wenn ich mich richtig entsinne, sind Verzicht von Territorialforderungen gegen die deutschen Anrainer Bestandteil dieser Verträge.
Übrigens ist der Vertrag von Brest-Litowsk nicht wirklich ein gutes Beispiel. Dieser war extrem unvorteilhaft für Russland, wo er “Raubfrieden” hieß. Ebenso hieß der Vertrag von Versailles “Friedensvertrag”, mit allen bekannten Folgen. Ich denke, dass wir da mit den 2+4-Verträgen besser weggekommen sind.
Auch der Friedensvertrag von Frankfurt 1871 bestimmte die Abtrennung des Elsaß und Lothringens sowie die Zahlung von 5 Milliarden Goldfranken an das deutsche Reich. Wie sehr waren die Bestimmungen geeignet, den dauerhaften Frieden zwischen Deutschland und Frankreich zu bewahren, frage ich Sie?
Ergo: Nicht überall, wo “Friedensvertrag” draufsteht, ist auch “Friedensvertrag” drin. Deshalb: Wie essentiell ist in unserer Lage das Label “Friedensvertrag”?
Und was die neue Verfassung angeht: Wollen Sie wirklich, dass DIESE Politikertruppe, die in Berlin rumläuft, eine neue Verfassung entwirft? Ich meine das selbstverständlich völlig wertfrei. 56) Erwin Gabriel,
Donnerstag, 18. Juli 2013, 16:00 Uhr
@ 55) Doktor Hong, Dienstag, 16. Juli 2013, 21:28 Uhr
>> Und was die neue Verfassung angeht: Wollen Sie wirklich,
>> dass DIESE Politikertruppe, die in Berlin rumläuft, eine neue
>> Verfassung entwirft? Nein, ich hätte Herrn Gauck vorgeschickt Wie ist Ihre Meinung?
Paulus: Wir stehen kalendarisch dem vor 04.11.16, dem 1. Jahrestag an dem Frau Merkel D...
Politikverdruss: 93) erika, Donnerstag, 25. August 2016, 09:29 Uhr, nun, liebe Erika,...
karel: Werter Paulus, vorab: ich schätze die „Vereinfachung“, nach meiner...
erika: @98)politikverdruss Gut, dann haben Sie ja zumindest mein Beispiel richtig...
erika: @) StefanP. Helicoptereltern? Machen Sie jetzt unsere “Mutti” zum...

References: Art. 13
 Art. 294
 Art. 251
 Art. 294
 EUGH 
 Art. 48
 Art. 146