Source: http://docplayer.pl/2090208-Zapis-stenograficzny-299-39-posiedzenie-komisji-obrony-narodowej-i-bezpieczenstwa-publicznego-w-dniu-21-czerwca-2002-r.html
Timestamp: 2018-01-19 10:00:54+00:00

Document:
Zapis stenograficzny (299) 39. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w dniu 21 czerwca 2002 r. - PDF
Zapis stenograficzny (299) 39. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w dniu 21 czerwca 2002 r.
Download "Zapis stenograficzny (299) 39. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w dniu 21 czerwca 2002 r."
1 ISSN SENAT RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ Zapis stenograficzny (299) 39. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w dniu 21 czerwca 2002 r. V kadencja
2 Porządek obrad: 1. Rozpatrzenie ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju. Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.
3 (Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 51) (Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Wiesław Pietrzak oraz zastępca przewodniczącego Lesław Podkański) Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Celem dzisiejszego posiedzenia jest podjęcie uchwały w sprawie przyjętej przez Sejm w dniu 20 czerwca 2002 r. ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju. Ustawa ta była inicjatywą rządu. Witam serdecznie panie senator i panów senatorów oraz szanownych gości. Witam pana Piotra Urbankowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, witam przedstawiciela prezydenta, pana Dariusza Mientkiewicza, witam serdecznie silną reprezentację Marynarki Wojennej z panem kontradmirałem Zbigniewem Popkiem na czele, serdecznie witam pana komandora Henryka Sołkiewicza oraz pana komandora Leszka Obłoja. Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest reprezentowane? Nie widzę przedstawicieli. Witam serdecznie pana Pinkowskiego, dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Przepraszam, dyrektora generalnego, już generalnego jeszcze nie generał, a już generalny. Kogo jeszcze nie powitałem? (Głos z sali: Siebie.) (Wesołość na sali) Ministerstwo Finansów tu się nie wpisało? A, jest wpisane jako pierwsze, przepraszam. Witam pana Aleksandra Chwirota. Biuro Legislacyjne reprezentuje pan Piotr Magda. Witam serdecznie również panie z obsługi naszej komisji. Posła sprawozdawcy nie ma. Chyba jeszcze pana pułkownika nie witałem? Pan pułkownik (Wypowiedź poza mikrofonem) Aha, Departament Prawny, miło mi również. Panie mi tu podpowiadają, że poseł sprawozdawca zaraz do nas dołączy. Druki sejmowe do ustawy mają numery: 407, 539, 539A. Druk senacki nie ma jeszcze numeru, dlatego że jest dopiero przygotowywany, ale mamy wydruk elektroniczny tekstu ustawy. Będziemy procedować w następujący sposób: w pierwszej kolejności odbędzie się debata, wysłuchamy przedstawicieli rządu, wysłuchamy przedstawiciela Sejmu, jeżeli przybędzie, uchwałę zaś podejmiemy w momencie, gdy zostanie do nas skierowany, już oficjalnie, druk przez marszałka Senatu. Być może odbędzie się to jeszcze w trakcie tego posiedzenia, przed głosowaniami, przed godziną 11.00, a być
4 39. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego może spotkamy się na parę minut bezpośrednio po posiedzeniu Senatu, by odbyć głosowanie i podjąć uchwałę. Jeżeli nie będę widział sprzeciwu, to przystąpimy do procedowania i ktoś w imieniu rządu, czyli wnioskodawcy, przedstawi nam ideę tej budzącej trochę emocji ustawy. Emocje będą przeżywane szczególnie na Półwyspie Helskim, ponieważ uznanie go za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju nie jest równoznaczne z interesem lokalnych społeczności. Odbyłem na ten temat rozmowy z marszałkiem Senatu, który pochodzi z tamtego terenu, i z panią senator Serocką. Pani senator Serocka powiedziała, że kiedyś była również za tą lokalną społecznością i bardzo walczyła o jej interesy, ale gdy odbyła rozmowy z Dowództwem Marynarki Wojennej, gdy pojechała tam i porozmawiała ludźmi, doszła do wniosku, że jednak interes obronności kraju stoi na pierwszym miejscu przed interesem obywateli. Nie chciałbym uprzedzać żywej, mam nadzieję, dyskusji. Może oddamy głos przedstawicielowi rządu, czy Proszę uprzejmie. Piękniejsza część naszej komisji ma zawsze Senator Maria Berny: Dziękuję bardzo. Komplementy są zawsze mile widziane, aczkolwiek samokrytycyzm nie pozwala się do nich odnieść z pełnym zaufaniem. (Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To odbędziemy głosowanie.) Proszę państwa, jestem absolutnie za tą ustawą i za interesem Marynarki Wojennej oraz obronności kraju, niemniej jednak bardzo żałuję, że nie ma wśród nas burmistrza Helu, bo wtedy nikt nie mógłby nam zarzucić, że nie wysłuchaliśmy tamtej strony. Nie znaczy to, że w jakikolwiek sposób chciałabym poprzeć pretensje ludności. Na pewno jestem za naszym wspólnym interesem, ale myślę że to mogłaby być To wszystko. Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dziękuję bardzo. W tym czasie przyszło zlecenie i możemy już pracować od początku do końca nad tymi (Wypowiedź poza mikrofonem) Druk senacki nr 146. Można to sobie zapisać na wydruku elektronicznym i już możemy przystępować. Nawet Biuro Legislacyjne jest spokojne, bo miało wątpliwości, czy możemy pracować. Komu oddajemy głos, Panie Ministrze? Proszę uprzejmie. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski: Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panowie Senatorowie! Chcę, tytułem wprowadzenia, powiedzieć, że przedkładany senackiej komisji uchwalony wczoraj przez Sejm projekt ustawy powstał w następstwie orzeczenia Try /V
5 w dniu 21 czerwca 2002 r. bunału Konstytucyjnego z dnia 3 lipca 2001 r., iż dekret z dnia 6 września 1951 r. o obszarach szczególnie ważnych dla obrony kraju oraz rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 26 marca 1949 r. o wprowadzeniu ograniczeń w rejonach umocnionych, takich jak Hel, Redłowo, Sobieszewo, Kępa Oksywska i Westerplatte, są niezgodne z konstytucją. W związku z tym przystąpiono do prac w celu przedłożenia projektu ustawy. Oczywiście Trybunał Konstytucyjny nie wypowiadał się co do zasadności rozwiązania problemu, lecz co do formalnej niezgodności z konstytucją. Znaczy to, iż tego typu ograniczenia praw czy obowiązków nie mogą być regulowane dekretami, lecz przepisem rangi ustawowej. Gdyby było potrzebne szersze uzasadnienie prawne, to poproszę pana dyrektora Pinkowskiego. Co do strony prawnej nie powinno być wątpliwości, a najistotniejsze jest meritum. Pan admirał czy przedstawiciele Marynarki Wojennej mogliby nam szeroko naświetlić problem. Brałem udział w posiedzeniach komisji sejmowych, podczas których rzeczywiście powstawały nazwijmy to kontrowersje i miały miejsce dyskusje z samorządem. Był obecny burmistrz, była zaproszona rada, uczestniczyli w kilku posiedzeniach. To, o co pani senator pyta, zostało w parlamencie dopełnione. To znaczy dyskusja nad ustawą odbyła się z udziałem samorządowców, zresztą pracowały połączone komisje oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która także dbała o racje samorządowców. Przedstawiciele Marynarki Wojennej będą mogli poinformować, jak w praktyce wyglądają sprawy związane z dotychczasowymi doświadczeniami w sensie podejmowania decyzji i wyrażania zgody w zakresie, który jest przedmiotem ustawy. W trakcie prac nad ustawą zmieniono jej tytuł i tryb podejmowania decyzji. W projekcie pierwotnym, w pierwszej wersji, decyzję miał podejmować komendant Garnizonu Hel, a w drugiej instancji dowódca Marynarki Wojennej. Aby jednak na pewnym etapie prac mogły być zgłaszane również wątpliwości czy uwagi samorządowców, zmieniono to w tym kierunku, że pierwszą instancją jest dowódca Marynarki Wojennej, a drugą minister obrony narodowej. Tyle tytułem wstępu. Bliżej przedstawią państwu problem przedstawiciele Marynarki Wojennej. Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dziękuję bardzo. Myślę, że ta część prawna jest dla nas istotna, ale też oczywista. Nie potrzebujemy uzasadnienia, że uchwalenie takiej ustawy jest konieczne. Jeżeli zaś chodzi o uzasadnienie merytoryczne, to mimo że wielu z państwa senatorów ma już wyrobiony pogląd na podstawie dyskusji sejmowej i prasowej, bardzo będziemy wdzięczni, jeśli szef sztabu Marynarki Wojennej przybliży nam problemy mam nadzieję z jednej i z drugiej strony. (Fragment stenogramu wyłączony z publikacji w związku z nadaniem tej części posiedzenia klauzuli tajności) 299/V 3
6 39. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister Urbankowski. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski: Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chcę uzupełnić, że projekt rządowy istotnie ograniczył, w odniesieniu do rozwiązań obowiązujących poprzednio i obecnie, zakres terytorialny. Jak powiedziałem na wstępie, dekret i rozporządzenie Rady Ministrów odnosiły się do Redłowa, Sobieszewa, Kępy Oksywskiej, Westerplatte oraz całego Helu, tu zaś mówimy tylko o tej części Helu, która jest istotna z punktu widzenia interesów obronności, czyli o minimum jego obszaru. Tyle o zakresie terytorialnym. Jeśli chodzi o zakres przedmiotowy, to znaczy dotyczący katalogu ograniczeń praw i wolności, zrezygnowano na przykład, z uwagi na wczasowo-uzdrowiskowy charakter gminy, z obowiązku uzyskiwania od organu wojskowego zgody na zamieszkanie i pobyt w tym obszarze. Bo tak literalnie, gdyby tamte przepisy były przestrzegane Te obostrzenia były, ale de facto nie egzekwowane do końca, wobec czego nie ma bezpośrednich uciążliwości z tytułu przebywania i funkcjonowania w tym obszarze mieszkańców i turystów, co jest bardzo istotne. Wreszcie strona samorządowa podnosiła kwestię ewentualnego wykupu mieszkań. Większość tych mieszkań to mieszkania będące w gestii Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i propozycje rozwiązań zawartych w ustawie nie mają z tym problemem nic wspólnego, lecz zależą od polityki i decyzji związanej z właściwym funkcjonowaniem garnizonu, z zapewnieniem kadrze mieszkań, czyli nie mają bezpośrednio związku z przedkładanymi regulacjami. Dziękuję. Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dziękuję bardzo. Jeszcze pan komandor. Proszę uprzejmie. (Szef Sztabu Marynarki Wojennej Henryk Sołkiewicz: Jeżeli tylko mógłbym uzupełnić ) Proszę uprzejmie, Panie Komandorze. Szef Sztabu Marynarki Wojennej Henryk Sołkiewicz: Jednym z argumentów samorządowców była sprawa przeniesienia własności nieruchomości w miejscowości Hel i konieczności uzyskiwania w dowództwie marynarki akceptacji tego przeniesienia. Zarzucano, że jest to bardzo uciążliwy proceder dla mieszkańców Helu. Przytaczałem już wcześniej te dane, ale tu jeszcze raz je powtórzę. W latach ze stu pięćdziesięciu trzech wniosków, które wpłynęły do dowództwa marynarki, sto pięćdziesiąt jeden rozpatrzono pozytywnie, a tylko dwa negatywnie. Taka 4 299/V
7 w dniu 21 czerwca 2002 r. jest skala tych utrudnień w przeniesieniu własności. Dotyczyło to przede wszystkim jednego wniosku w 1999 r. (Brak nagrania) Wojskowej Agencji Mieszkaniowej w miejscowości Hel. W roku bieżącym mamy rozpatrzonych piętnaście wniosków wszystkie pozytywnie. Dziękuję. Skończyłem. Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To bardzo cenna informacja. Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos? Obrońca narodu, przedstawiciel pana prezydenta z Biura Bezpieczeństwa Narodowego również marynarz, komandor. Starszy Specjalista w Departamencie Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Dariusz Mientkiewicz: Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od początku uczestniczyliśmy w pewnym sensie oczywiście, nie tak aktywnie jak strona rządowa w opracowaniu, przygotowaniu tego projektu, aż do szczęśliwego zakończenia, i na bieżąco byliśmy zapoznawani z sytuacją zarówno przez jedną, jak i drugą stronę. Podczas spotkań i ustaleń zarówno z panem burmistrzem Wądołowskim, jak i z przedstawicielami Marynarki Wojennej nasuwał nam się wniosek, że chodzi tu głównie o swobodny obrót nieruchomościami w granicach garnizonu Hel. Biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty, opowiadamy się po stronie rządowej i uważamy, że proponowane rozwiązanie jest najlepsze z możliwych w obecnej sytuacji. Dziękuję. Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dziękuję panu komandorowi. Ministerstwo Finansów? Nie. Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie ma. Wobec tego bardzo proszę o pytania do inicjatorów. Proszę uprzejmie. Senator Lesław Podkański: Nie ukrywam, że się zgłaszam jako pierwszy, bo chcę zobaczyć końcówkę meczu. Panie Przewodniczący! Panie i Panowie! Merytorycznie wszystko jest logiczne i myślę, że to nie wymaga żadnych dyskusji. Ja mam dwie uwagi i chciałbym prosić o odpowiedź. 299/V 5
8 39. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Po pierwsze, wprowadzenie terminu władający nieruchomością powoduje nieczytelność i zawiłość. Jeśli przekonają mnie panowie co do tego, że jest tylko jeden władający nieruchomością, to proponuję, żeby w ustawie był zapis, kto nim jest. Co prawda w art. 7 jest odniesienie, że organem właściwym do wydania decyzji, o których mowa, jest dowódca Marynarki Wojennej, ale w dokumencie rządowym był zapis: dowódca Garnizonu Hel. To budzi pewną nieczytelność ustawową. Co miało na celu wprowadzenie zapisu władający nieruchomością? Jeśli jest tylko jeden, to miałbym propozycję, żeby dla czytelności ustawy wprowadzić, kto nim jest, nazwać go literalnie: dowódca Marynarki Wojennej podejmuje taką decyzją. I wszystko. I uwaga druga. W uzasadnieniu do ustawy w dokumencie rządowym jest zawarte zdanie na którym pewnie oparł swoje stanowisko minister finansów że przedstawiona nowela nie rodzi skutków finansowych dla budżetu państwa, a w art. 8 i 9 projektu jest napisane, że skarb państwa musi zapłacić odszkodowanie. To nie jest spójne myślenie. Mam pytanie, czy te odszkodowania występują, jaka to jest skala i czy możemy średnio przyjąć, że są to kwoty minimalne bądź że tych wypłat nie ma, ale tryb odszkodowawczy jest zabezpieczeniem interesów przebywających tam obywateli. Chciałbym prosić o wyjaśnienie przez rząd tych dwóch problemów. Dziękuję. Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dziękuję bardzo. Kto jeszcze? Nie ma chętnych. Kto odpowie na pytania? (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski: Proszę, aby odpowiedzi udzielił dyrektor generalny w MON, pan Jakub Pinkowski.) Proszę bardzo, pan dyrektor Pinkowski. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Sprawa pierwsza. Władający nieruchomością to najszersze określenie każdego stanu prawnego, jaki może mieć miejsce. Odnosi się ono nie tylko do właściciela nieruchomości, ale również do osób występujących w charakterze posiadacza zależnego. Jest związane zarówno z regulacjami prawa cywilnego, jak i na przykład prawa ochrony środowiska. Takie pojęcia są w ustawach używane, ale nie dotyczą wyłącznie właściciela. To jest (Senator Lesław Podkański: Rozumiem. Ilu mamy w tej chwili władających na terenie Helu?) Trzeba by policzyć, Wysoka Komisjo, wszystkich właścicieli i wszystkich dzierżawców. (Wypowiedzi w tle nagrania) Tak, tak. Każdy indywidualnie władający nieruchomością czy to jako właściciel czy już jako dzierżawca kto będzie chciał coś zrobić. Druga kwestia to pytanie o koszty. Pan senator ma rację, że gdyby doszło do wydania decyzji negatywnej i do konieczności zapłacenia odszkodowania, będzie to 6 299/V
9 w dniu 21 czerwca 2002 r. rodziło skutki finansowe. W tej chwili można by tylko powiedzieć, jaka była wartość dwóch nieruchomości, w stosunku do których w ostatnich latach marynarka nie wydała zgody bo dopiero taka sytuacja by groziła koniecznością wypłacenia odszkodowania. Wszelkie szacunki są w tej chwili niemożliwe, a polityka marynarki w tym zakresie jak Wysoka Komisja miała okazję się przekonać jest bardzo ostrożna, co znaczy, że prawdopodobnie do wypłacenia tego odszkodowania nie dojdzie tak szybko, zwłaszcza że należałoby się ono tylko wtedy, gdyby decyzja marynarki była nieuzasadniona. Nawet w wypadku decyzji negatywnej, ale uzasadnionej, nie należy się liczyć z koniecznością wypłaty odszkodowania. Dziękuję bardzo. Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo. Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Dziękuję uprzejmie. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Biuro Legislacyjne zdaje sobie sprawę z tego, że uchwalenie tej ustawy jest niezbędne, w przeciwnym bowiem razie powstałaby luka prawna po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, o którym była mowa. Nie oznacza to jednak, że nie zgłaszamy zastrzeżeń wobec ustawy, wręcz przeciwnie mamy wiele uwag krytycznych zarówno pod względem legislacyjnym, jak i pod względem zgodności z obowiązującymi unormowaniami konstytucyjnymi. Pozwolę sobie zgłosić poszczególne uwagi według kolejności przepisów ustawy. Pierwsza uwaga dotyczy zdania wstępnego w art. 3 ust. 1. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na fakt, iż w art. 1 ust. 1 przyjęto słuszną technikę legislacyjną, w myśl której część Półwyspu Helskiego obejmującą terytorium gminy o statusie miasta Hel wraz z przyległymi morskimi wodami wewnętrznymi stanowiącymi wody portów określa się w dalszych przepisach ustawy jako obszar szczególnie ważny dla obrony kraju. Znajduje to na przykład odzwierciedlenie w art. 14 czy w art. 15 ust. 1 ustawy. W związku z tym w zdaniu wstępnym w art. 3 ust. 1 sformułowanie na obszarze, o którym mowa w art. 1 ust. 1 należałoby zastąpić, zgodnie z logiką, sformułowaniem na obszarze szczególnie ważnym dla obrony kraju. Ważnym postulatem dotyczącym art. 3 jest zastanowienie się, czy przewidziane w tym przepisie ograniczenia praw i wolności znajdują swoje uzasadnienie na gruncie obowiązujących unormowań konstytucyjnych. Chciałbym zwrócić uwagę na art. 31 ust. 3 konstytucji, w myśl którego ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób, przy czym ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw. Biuro Legislacyjne nie ma wątpliwości, że w zakresie unormowań konstytucyjnych słuszne jest ograniczenie na przykład budowy, rozbudowy lub modernizacji infrastruktury portowej i zapewniającej dostęp do portów. Nasze zasadnicze wątpliwości 299/V 7
10 39. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego budzą jednak przede wszystkim pkt 4 i pkt 5 w art. 3 ust. 1. Wydaje się absolutnie nieuzasadnione, aby istniała konieczność wydania zezwolenia na najem lub dzierżawę nieruchomości przez czas przekraczający sześć miesięcy, z wyjątkiem najmu samodzielnych lokali mieszkalnych, które stanowią odrębną nieruchomość, czy też na zmianę dotychczasowego zagospodarowania lub uzbrojenia terenu niepowodującą konieczności wprowadzenia zmian w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Nie znajdujemy również żadnego uzasadnienia dla zróżnicowania, które znajduje się w art. 3 ust. 1 pkt 4. W myśl tego przepisu, o ile w wypadku najmu dotyczącego samodzielnych lokali mieszkalnych, które stanowią odrębną nieruchomość, zezwolenie nie będzie konieczne, o tyle w wypadku najmu lokali innych niż mieszkalne czy lokali mieszkalnych innych niż samodzielne takie zezwolenie już będzie konieczne. Co to oznacza, Wysoka Komisjo? Oznacza to, że w wypadku pomiotu, który jest właścicielem lokalu w myśl ustawy o własności lokali, tego rodzaju zezwolenie nie będzie konieczne, w wypadku zaś osoby, której przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego, takie zezwolenie będzie konieczne. Nie widzimy konieczności takiego zróżnicowania. Inny problem dotyczący art. 3 wiąże się z pewnym nieporozumieniem w ust. 1 pkt 1 i nie dotyczy ani meritum, ani kwestii konstytucyjnych. Chodzi o sformułowanie nabycie i przeniesienie prawa własności nieruchomości. Chciałbym jednak zauważyć, iż jest to ograniczenie, które dotyczy władającego nieruchomością, sformułowanie nabycie jest więc w tym wypadku nielogiczne. Dlaczego? Otóż jeżeli mamy do czynienia z osobą, która włada określoną nieruchomością, to musi ona uzyskać zezwolenie na przeniesienie własności nieruchomości, a sformułowanie nabycie sugeruje, że wobec władającego nieruchomością ograniczenia idą dalej niż w wypadku nabywcy. Literalna wykładnia tego przepisu jest bowiem taka: władający nieruchomością musi uzyskać zezwolenie na przeniesienie i co do tego się zgadzamy ale musi również uzyskać zgodę na ewentualne nabycie na szczególnie ważnym dla obrony kraju obszarze, o którym mowa w tej ustawie. Z ducha tej ustawy i z jego poszczególnych przepisów, taka konieczność nie wynika. Proponujemy więc skreślenie sformułowania nabycie i, co nie zmienia istoty unormowania. Oczywiście przyjęcie ewentualnego skreślenia pktu 4 i pktu 5 wiąże się z koniecznością dokonania odpowiednich zmian w art. 4 oraz w art. 5 ust Kolejna propozycja poprawki, którą sugeruje Biuro Legislacyjne, dotyczy art. 3 ust. 1 pkt 6. Jest tam zawarte sformułowanie, iż konieczność uzyskania zezwolenia odnosi się do inwestycji dotyczących linii kolejowych lub infrastruktury kolejowej. Jest to oczywiście sformułowanie błędne, ponieważ linie kolejowe stanowią część infrastruktury kolejowej, a w związku z tym należałoby wyrazy linii kolejowych lub po prostu skreślić. Nie zmienia to oczywiście w ogóle merytorycznej treści przepisu. Jeżeli chodzi o pozostałe zagadnienia, to duże wątpliwości budzi art. 5 ust. 2 ustawy. W myśl tego przepisu jeżeli władający nieruchomością wykaże, że czynności, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 5 7, zostały wykonane po dniu objęcia przez niego władania przez inny podmiot, obowiązek przywrócenia nieruchomości do stanu poprzedniego spoczywa na tym podmiocie. Za absolutnie nieuzasadnione uznajemy sformułowanie jeżeli władający nieruchomością wykaże. Oznacza to de facto, iż po stronie odpowiedniego organu administracji publicznej, który wydaje zezwolenie, nie ma obowiązku zgromadzenia jakiego /V
11 w dniu 21 czerwca 2002 r. kolwiek materiału dowodowego, co jest sprzeczne z zasadą demokratycznego państwa prawa i z przepisami kodeksu postępowania administracyjnego. W myśl art. 7 k.p.a. organy administracji publicznej w toku postępowania stoją na straży praworządności i podejmują wszelkie kroki niezbędne do dokładnego wyjaśnienia stanu faktycznego oraz do załatwienia sprawy, mając na względzie interes społeczny i słuszny interes obywateli. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na art kodeksu postępowania administracyjnego, który nakłada na organ administracji publicznej obowiązek wyczerpującego zebrania i rozpatrzenia całego materiału dowodowego. Postulujemy więc, aby w art. 5 ust. 2 zostały skreślone wyrazy władający nieruchomością wykaże, że, tak aby przepis ten brzmiał następująco: Jeżeli czynności, o których mowa w art. 3 itd., zostały wykonane po dniu objęcia przez niego władania przez inny podmiot, obowiązek przywrócenia nieruchomości do stanu poprzedniego spoczywa na tym podmiocie. Kolejna uwaga, o charakterze ściśle legislacyjnym, dotyczy art. 6 ust. 1. Zawarte jest tam sformułowanie udzielenie lub odmowa udzielenia zezwolenia. Jest to kwestia, która ma charakter pewnej ortodoksji legislacyjnej, gdyż wyraz lub należy do alternatywy łącznej, a w tym wypadku nie istnieje możliwość jednoczesnego wydania zezwolenia na udzielenie i odmowę udzielenia zezwolenia. Są to czynności rozłączne, sformułowanie udzielenie lub należałoby więc zastąpić sformułowaniem udzielenie albo. Kolejna uwaga dotyczy art. 7 ust. 2, który mówi, iż od decyzji wydanej w pierwszej instancji służy stronie odwołanie do ministra obrony narodowej. Chodzi tutaj oczywiście o decyzję, o której mowa w art. 5 ust. 4, to znaczy o decyzję dotyczącą nałożenia obowiązku przywrócenia nieruchomości do stanu poprzedniego, jak również o decyzję dotyczącą udzielenia lub odmowy udzielenia odpowiedniego zezwolenia. W związku z tym postulujemy, aby w art. 7 ust. 2 sformułowanie od decyzji wydanej w pierwszej instancji zastąpić sformułowaniem od decyzji, o których mowa w art. 5 ust. 4 i art. 6 ust. 1. Kolejna uwaga dotyczy art. 8 ust. 1 ustawy. W myśl tego przepisu każdemu, kto poniósł szkodę powstałą w następstwie odpowiednich ograniczeń, przysługuje odszkodowanie, przy czym ust. 2 stanowi, iż odszkodowanie, o którym mowa w ust. 1, przyznaje się w granicach poniesionej straty. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na odpowiedni przepis konstytucji zawarty w jej art. 77 ust. 1 w myśl którego każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działanie organu władzy publicznej. Konstytucja posługuje się sformułowaniem wynagrodzenia szkody, co oznacza, iż dotyczy to zarówno strat, które poszkodowany rzeczywiście poniósł, jak i strat wynikłych z utraty korzyści, które mógłby osiągnąć, gdyby mu szkody nie wyrządzono. Taka interpretacja znajduje również odzwierciedlenie w doktrynie prawa. Pozwolę sobie powołać się na autorytet zastępcy rzecznika praw obywatelskich doktora Jerzego Świątkiewicza, który również prezentuje rozumowanie, iż odpowiedni przepis konstytucji dotyczy zarówno owego damnum emergens, jak i lucrum cessans, a więc zarówno strat rzeczywistych, jak i utraty korzyści. Kolejna uwaga, o charakterze legislacyjnym, dotyczy art. 10 ust. 2. Zdanie drugie tego przepisu stanowi, iż do odwołania od decyzji dotyczącej odszkodowania stosuje się przepisy kodeksu postępowania cywilnego. Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż należałoby tutaj mówić o odpowiednim stosowaniu przepisów kodeksu postępowania 299/V 9
12 39. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego cywilnego, jak również na to, iż kodeks postępowania cywilnego przewiduje różne środki odwoławcze: zarówno apelację, kasację, jak i zażalenie. W związku z tym postulowalibyśmy, aby zdanie drugie brzmiało następująco: do odwołania stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania cywilnego dotyczące apelacji. Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 11, w myśl którego roszczenie o odszkodowanie, o którym mowa w art. 8 ust. 1, przedawnia się z upływem trzech lat od dnia, w którym została wydana ostateczna decyzja odmawiająca zezwolenia na wykonanie czynności, o której mowa w art. 3 ust. 1. Wydaje się nam, że bieg przedawnienia z uwagi na sytuację, która teoretycznie może się zdarzyć, iż rozpatrywanie odwołań nie będzie się odbywało w ramach obowiązujących przepisów, innymi słowy, legitymowany do tego podmiot nie zdoła w odpowiednim czasie wydać odpowiedniej decyzji powinien biec od wydania decyzji, o której mowa w art. 10 ust. 1, a więc od wydania decyzji o odszkodowaniu, o którym orzeka minister obrony narodowej. Kolejna uwaga dotyczy art. 12 i ma charakter ściśle legislacyjny. Jest tam zawarte sformułowanie, iż do postępowania w sprawach, o których mowa w art. 3 9 i art. 10 ust. 1 stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, o ile ustawa nie stanowi inaczej. Chciałbym zwrócić uwagę, iż art. 4 i art. 8 nie dotyczą tych postępowań, w związku z czym sformułowanie w art. 3 9 należałoby zastąpić sformułowaniem w art. 3, art Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 14 i ma charakter precyzujący. Przepis ten stanowi, iż na obszarze szczególnie ważnym dla obrony kraju nie stosuje się odpowiedniego przepisu ustawy o gospodarce nieruchomościami w zakresie pozostającym we właściwości ministra obrony narodowej. Jest chyba oczywiste, że przepis nie może pozostawać we właściwości. Proponowalibyśmy w związku z tym zastąpienie tego sformułowania sformułowaniem w zakresie dotyczącym właściwości ministra obrony narodowej. Bardzo ważna uwaga dotyczy art. 15, zarówno ust. 1, jak i ust. 2. Jeżeli w art. 3 przyjmujemy zasadę, iż określone ograniczenia dotyczą władającego nieruchomością, to nie możemy ustanawiać ograniczeń wobec określonych spadkobierców, do tego różnicując osoby uzyskujące spadek na podstawie dziedziczenia testamentowego czy beztestamentowego. Proponujemy więc, aby art. 15 ograniczył się tylko i wyłącznie do regulacji objętej w ust. 1 pkt 2. W myśl poprawki Biura Legislacyjnego, art. 15 stanowiłby, iż przepisów ustawy nie stosuje się do nabycia nieruchomości położonych na obszarze szczególnie ważnym dla obrony kraju, przez cudzoziemców, na zasadach określonych w ustawie o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Ostatnia uwaga dotyczy art. 18. Dla Biura Legislacyjnego jest nie do przyjęcia sformułowanie: ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Na gruncie zasady demokratycznego państwa prawa i wynikającego z tej zasady zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa konieczne jest ustanowienie odpowiedniego vacatio legis. Nie może być tak, że ustawa, która statuuje tak daleko idące ograniczenia praw i wolności obywatelskich wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Jeżeli do tego jeszcze zważyć, iż na ogół dzień ogłoszenia różni się od dnia, w którym obywatele i inne zainteresowane podmioty mogą faktycznie zapoznać się z Dziennikiem Ustaw, proponujemy, opierając się również na odpowiednich przepisach ustawy /V
13 w dniu 21 czerwca 2002 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, aby ustawa ta weszła w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo. Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dziękuję. Kto będzie odpierał lub potwierdzał? Pan dyrektor Pinkowski. Proszę bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Jeżeli można, to zacznę od końca. Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Po długiej dyskusji podczas wspólnego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego uznano, że mamy do czynienia z regulacją specyficzną, to znaczy z regulacją, która ma zastąpić uchylane przepisy mocą wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Te przepisy tracą swoją moc 2 lipca. Jak podkreślał pan minister Urbankowski, przepisy obecnie obowiązujące są bardziej rygorystyczne w stosunku do obywatela niż przepisy zawarte w tej ustawie. A zatem podczas posiedzenia komisji, podczas którego towarzyszyło wszystkim przekonanie, że być może przepisy tej ustawy wejdą w życie przed 2 lipca bieżącego roku, zdecydowano się przyjąć takie rozwiązanie. Gdyby zaistniało niebezpieczeństwo, że ta ustawa przed 2 lipca nie wejdzie w życie, wówczas uzasadnienia nabiera to, co powiedział pan mecenas z Biura Legislacyjnego, że warto się zastanowić nad zmianą tego przepisu. W przedłożeniu rządowym był projekt, żeby ustawa wchodziła w życie z dniem 1 lipca 2002 r., a ponieważ komisje sejmowe uznały, że istnieje niebezpieczeństwo może się tak zdarzyć że 1 lipca ta ustawa w życie nie wejdzie, zdecydowano się na zapis, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Znamy orzecznictwo trybunału w tym kontekście i w kontekście podniesionych przez pana mecenasa zastrzeżeń niestety, tych zastrzeżeń podzielić nie możemy że mamy tutaj do czynienia z nowym ograniczeniem praw obywatelskich, i uważamy, że są to ograniczenia, które w tej chwili występują, a w interesie demokratycznego państwa prawa powinno leżeć, żeby pomiędzy starymi przepisami, tracącymi moc 2 lipca, a tą ustawą żadnej luki nie było. Wprowadzenie przepisu, o którym mówi pan mecenas, tę lukę nam po prostu gwarantuje. Art. 15. Pozwolę sobie, jeżeli Wysoka Komisja da mi na to przyzwolenie, skierować uwagę pana mecenasa na zapisy ustawy z 1920 r., która reguluje nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców. Nie budzą wątpliwości przepisy tam zawarte, które różnicują tryb dziedziczenia, które uzależniają konieczność nabycia zezwolenia w wypadku spadkobierców testamentowych i spadkobierców dziedzicowych. Sprawa różnicowania tych dwóch rodzajów spadkobierców jest znana polskiemu ustawodawstwu, myśmy się na tym wzorowali. Te wątpliwości były podnoszone również podczas obrad w Sejmie. Dokładnie takie samo wytłumaczenie dałem tam. Przepis, który w ust. 2 mówi, że jeżeli spadkobierca, który nabył wchodzącą w skład spadku nieruchomość na 299/V 11
14 39. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego podstawie testamentu, nie uzyska zezwolenia, wówczas wchodzą, niejako z mocy prawa, przepisy o dziedziczeniu ustawowym, ma sens tylko wtedy, jeżeli to rozgraniczenie trybu dziedziczenia występuje również w ust. 1 pkt 1. Wydaje nam się, że ta uwaga jest nieuzasadniona. Jeżeli chodzi o uwagę do art. 14: w zakresie pozostającym we właściwości ministra obrony narodowej czy też jak sugeruje pan mecenas w zakresie dotyczącym właściwości ministra obrony narodowej, powiem szczerze, że o tyle nie mam zdania, że z mojego punktu widzenia i punktu widzenia prawników ministerialnych, jest to neutralne. Nie będzie żadnej szkody dla ustawy, jeśli zapis pozostanie taki, jaki jest. W naszym przekonaniu jest on tak samo dobry, nie widzimy żadnej sprzeczności. Jeżeli chodzi o art. 11: bieg przedawnienia (Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Jeśli idziemy od dołu, to jeszcze był art. 12.) Art. 12 jeżeli decyzja nie stanowi inaczej Przyznaję szczerze, że uwaga polegająca na tym, żeby wprowadzić tam zapis o których mowa w art. 3, a potem wyszczególnić inne artykuły, jest dla nas niezrozumiała. Gdyby Wysoka Komisja pozwoliła, prosiłbym o powtórzenie tej argumentacji, ponieważ trudno mi się do tego w tej chwili na gorąco żeśmy notowali odnieść. (Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Lesław Podkański) Proszę, by pan się odniósł do tego, co pan zanotował, bo my i tak, i tak, musimy procedować później nad poszczególnymi artykułami, tak że w tej chwili nie będziemy prowadzili dyskusji. Dobrze. Art. 10 to jest kwestia decyzji i odwołania się od decyzji dotyczącej biegu terminu przedawnienia. Dla mnie decyzja ministra obrony narodowej wydana w drugiej instancji będzie decyzją ostateczną, a więc uwaga pana mecenasa też się tutaj konsumuje sama w sobie. Kwestia art. 9 dotyczy umiarkowania odszkodowania. Zgadzam się z panem mecenasem, znamy te przepisy konstytucyjne, ale jeśliby przyjąć stanowisko pana mecenasa w tym zakresie, to musiałbym powiedzieć, że obowiązujące od wielu lat i przez nikogo zwłaszcza z powodów społecznych niekwestionowane przepisy o umiarkowaniu odszkodowań, na przykład zawarte w kodeksie pracy, nie są uznawane za niekonstytucyjne, aczkolwiek można by powiedzieć, że pracodawca, któremu pracownik wyrządził szkodę, również miałby prawo w świetle tego, co pan mecenas powiedział, do pełnego odszkodowania. A zatem odszkodowania i ich przyznawanie są umiarkowane, jeżeli występuje za tym określony ważny interes. W wypadku kodeksu pracy chodzi o ochronę słabszej strony, jaką jest pracownik; tutaj mamy oczywiście do czynienia z ochroną interesu skarbu państwa, interesu bezpieczeństwa narodowego /V
15 w dniu 21 czerwca 2002 r. Najmocniej przepraszam, Panie Ministrze. W związku z tym, że liczba uwag zgłoszonych przez nasze Biuro Legislacyjne i w tej chwili w wypowiedzi pana burzą w naszych umysłach logikę każdego argumentu, zwróciłbym się teraz do członków komisji z następującą prośbą. Przerywamy odpowiedź rządu, wracamy do tekstu ustawy, procedujemy, uwzględniając kolejno wszystkie artykuły: przyjmujemy, odrzucamy i wówczas ewentualnie strony się wypowiedzą. To będzie najlogiczniejsze. Czy mogę przyjąć taki wariant? (Wypowiedź poza mikrofonem) Przepraszam, przejąłem przewodnictwo dwie minuty temu, Panie Senatorze. Podam wynik: Brazylia 2:1, w dziesiątkę dotrwała do końca. Anglia odpadła. Europa przegrała. (Wypowiedzi w tle nagrania) No dobrze, wiem. Pani Senator! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Zaczynamy od początku procedowanie nad (Głos z sali: Czy mamy kworum?) Proszę? Kworum jest, oczywiście. Tak, obserwuję cały czas. Mamy kworum pięćdziesięcioprocentowe, możemy podejmować decyzje. (Wypowiedź poza mikrofonem) Sześćdziesięcioprocentowe, tak jest. Pracujemy, korzystając z druku senackiego nr 146. Rozpoczynam procedowanie nad poszczególnymi artykułami. Będziemy na bieżąco rozpatrywali poszczególne zapisy. Do art. 1 nie było żadnych uwag. Czy pani senator i panowie senatorowie wnoszą uwagi do art. 1? Rozumiem, że został on przyjęty. Do art. 2 nie było zgłoszonych żadnych uwag? Przyjmujemy? Zgoda? Dziękuję. Do art. 3 było zgłoszone przez Biuro Legislacyjne zastrzeżenie, które może teraz przedstawię, żebyśmy mieli je literalnie przed oczyma. W zdaniu wstępnym w art. 3 ust. 1: Na obszarze, o którym mowa w art. 1 ust. 1, wprowadza się zmianę: na obszarze szczególnie ważnym dla obrony kraju, czyli jak gdyby usuwamy odniesienie do art. 1 ust. 1 i wpisujemy literalnie na obszarze szczególnie ważnym dla obrony kraju. Rząd? Szef Oddziału Prawnego Dowództwa Marynarki Wojennej Leszek Obłój: Dla nas to oznacza dokładnie to samo, prosimy więc o decyzję komisji. Rozumiem. Pani Senator, Panowie Senatorowie, kto to przejmuje? 299/V 13
16 39. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Senator Józef Dziemdziela: Ja przejmuję. Uważam, że trafniejsze jest określenie na obszarze szczególnie ważnym dla obronności kraju. W związku z tym poddaję pod głosowanie zmianę w art. 3. Jeszcze raz przypominam, że treść na obszarze, o którym mowa w art. 1 ust. 1 zmieniamy na na obszarze szczególnie ważnym dla obrony kraju. Kto z pań i panów senatorów jest za, proszę o podniesienie ręki. Jednogłośnie. Dziękuję. Przyjęta. Procedujemy dalej. Mamy art. 4. Nie, przepraszam, jeszcze art. 3 ust. 1 pkt 1. Przepraszam bardzo. Chciałem przeskoczyć cały artykuł. Teraz jest ust. 1 pkt 1. Zamiast nabycie i przeniesienie prawa własności nieruchomości jest propozycja przeniesienie własności nieruchomości. Rząd? (Wypowiedź poza mikrofonem) Bardzo proszę. Szef Oddziału Prawnego Dowództwa Marynarki Wojennej Leszek Obłój: Jeśli wolno, w tej kwestii. Przecież pkt 1 obejmuje także władających ( Proszę słuchać.) nieruchomością, w którym to pojęciu mieszczą się na przykład dzierżawcy. Jeżeli dzierżawca zechce nabyć tę nieruchomość, musi uzyskać zgodę, a on jest władającym nieruchomością, on jest posiadaczem zależnym. Rozumiem. Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów przejmuje tę poprawkę. Nie. W związku z tym poprawka nie jest przyjęta. Utrzymujemy brzmienie poprzednie. W art. 3 ust. 1 skreśla się pkt 4: najem lub dzierżawę nieruchomości przez czas przekraczający sześć miesięcy, z wyjątkiem najmu samodzielnych lokali mieszkalnych, które stanowią odrębną nieruchomość. Rząd? Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pkt 4 jest efektem uwzględniania również interesów społeczności lokalnej, to znaczy żeby nie ingerować tam, gdzie to nie jest z punktu widzenia interesów mary /V
17 w dniu 21 czerwca 2002 r. narki i obronności kraju niezbędne. Stąd pojawiło się sformułowanie termin przekraczający sześć miesięcy, aczkolwiek były głosy, że z punktu widzenia określonych zachowań można by stwierdzić, iż to jest bez znaczenia i marynarka powinna mieć kontrolę od samego początku, niezależnie od tego, czy ktoś dzierżawi to na miesiąc, czy na dwa lata. Takie zastrzeżenia też były. Kwestia druga, dotycząca zróżnicowania lokali mieszkalnych, to jest właśnie sprawa, o której wspominał pan mecenas. Proszę jednak pamiętać, że zróżnicowanie wynika z innego statusu. Jeżeli ktoś jest właścicielem mieszkania, a my ograniczymy mu prawo dzierżawienia tego, to wkraczamy w prawo własności chronionej przez konstytucję. Jeżeli ktoś ma prawo własności do lokalu spółdzielczego, to jest to już zupełnie innego rodzaju prawo, i dlatego, naszym zdaniem, to zróżnicowanie jest uzasadnione. Dziękuję. Senator Dziemdziela. Proszę wszystkich o bardzo zwięzłe wypowiedzi. Mamy osiem minut na procedowanie, chciałbym to przeprowadzić. Senator Józef Dziemdziela: Jeśliby tutaj była nierównowaga prawna, to ja bym zgłosił poprawkę, żeby po przecinku wykreślić które stanowią odrębną nieruchomość, bo te, które stanowią odrębną nieruchomość, muszą mieć zgodę, a które nie stanowią, nie muszą. Proponowałbym wykreślić to, co po przecinku, bo inaczej to na przykład właściciel będzie musiał, a użytkownik spółdzielczy nie. Albo przyjmujemy, że wszyscy mają uzgadniać najem lub dzierżawę nieruchomości przez czas powyżej sześciu miesięcy, z wyjątkiem najmu samodzielnych lokali Rząd? Proszę. Jeżeli pan senator mówi o przecinku po słowach sześć miesięcy, to ( Nie, nie. Kropka po mieszkalnych. Kropka po mieszkalnych, czyli usuwamy które stanowią odrębną nieruchomość. Myślę, że możemy rozważyć ten wariant.) Właśnie zwróciłem się do pana komandora, ale to Procedujemy. Poprawka została zgłoszona przez senatora i jest modyfikacją poprawki zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, że zostawiamy w pkcie 4 tylko treść do słowa lokali mieszkalnych. Wykreślamy które stanowią odrębną nieruchomość. 299/V 15
18 Rząd? Proszę. 39. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Jeżeli można, to my byśmy sugerowali, żeby zastanowić się jednak nad tym przecinkiem, od którego następuje wykreślenie, to znaczy gdyby to następowało od słowa sześć miesięcy, to wówczas jest to jak najbardziej akceptowane. Biuro Legislacyjne? Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Jeżeli można zwrócić uwagę, jest to propozycja poprawki idąca w przeciwnym kierunku niż propozycja biura i pana senatora, dlatego że w wypadku przyjęcia tego rodzaju propozycji poszerzamy katalog ograniczeń i również najem samodzielnych lokali mieszkalnych, które stanowią odrębną nieruchomość, będzie wymagał zezwolenia. Dziękuję bardzo. Jestem świadom, że to idzie za rozszerzeniem, ale jeżeli poczynienie wyjątku i różnicowanie jest w opinii biura niemożliwe, to musimy to zrobić po prostu szerzej. W związku z powyższym bylibyśmy za odrzuceniem takiej poprawki. Czy jeszcze ktoś w tej sprawie? Głosowanie rozstrzygnie? W związku z tym, że poprawka pana senatora była poprawką modyfikującą wszystkie warianty, poddaję ją pod głosowanie. To znaczy, że pkt 4 miałby brzmienie: Najem lub dzierżawę nieruchomości przez czas przekraczający sześć miesięcy, z wyjątkiem najmu samodzielnych lokali mieszkalnych. Kto z pań senatorów i panów senatorów jest za przyjęciem takiej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (4) Przeciw? (1) Wstrzymujących się? (2) Dziękuję. Następna propozycja dotyczy zmiany art. 3 ust. 1 pkt 5. Propozycja Biura Legislacyjnego, czyli skreślenie. Ust. 1 pkt 5. Czytam: Zmianę dotychczasowego zagospodarowania lub uzbrojenia terenu niepowodującą konieczności wprowadzenia zmian w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Rząd? /V
19 w dniu 21 czerwca 2002 r. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo. Musimy być zdecydowanie przeciwni, ponieważ tutaj chodzi również na przykład o urządzenia portowe, nawigacyjne Jasne. Dziękuję. Kto z pań senatorów i panów senatorów przejmuje poprawkę? Nikt. Dziękuję. Następna propozycja, art. 3 ust. 1 pkt 6. Skreśla się wyrazy linii kolejowych lub. Co w tej kwestii rząd? Proszę, Panie Pułkowniku. Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej Jarosław Pachlik: To są pojęcia przeniesione z ustawy o transporcie kolejowym. Nie mam, niestety, przed sobą tego aktu, nie wziąłem go, ale jak sobie przypominam, to w tzw. słowniczku w tej ustawie pojęcie linii kolejowych jest czymś innym niż infrastruktura kolejowa. Zgadzam się z tym. Czy ktoś z pań i panów senatorów przejmuje poprawkę? Dziękuję bardzo. Art. 4 pkt 1 4 (Głos z sali: To jest bezprzedmiotowe.) Bezprzedmiotowe. Dziękuję. Przechodzimy do art. 5. W ust. 1 3 jest propozycja: wyrazy pkt 5 7 zastąpić wyrazami pkt 4 i 5. Rząd? (Głos z sali: Siódemka też jest bezprzedmiotowa.) Bezprzedmiotowa w tym momencie, tak? Proszę mi pomagać, bo ja (Głos z sali: Ósemka.) Ósemka? Do art. 5 ust. 2? Jesteśmy więc, Szanowni Państwo, w art. 5 ust. 2. Propozycja jest następująca: skreślić wyrazy władający nieruchomością wykaże, że, jeżeli władający nieruchomością wykaże, że, jeżeli czynności, o których mowa, czyli usunięcie czterech wyrazów. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, spojrzałem jeszcze raz na ten przepis; on by wymagał modyfikacji poprawki. Chodzi po prostu o to, że ciężar przeprowadzenia dowodów nie może 299/V 17
20 39. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego spoczywać wyłącznie na władającym nieruchomością. W myśl odpowiednich przepisów k.p.a. musi on spoczywać również na odpowiednim organie administracji publicznej, a w związku z tym należałoby nadać nowe brzmienie temu przepisowi, tak aby on brzmiał: Jeżeli czynności, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 5 7 zostały wykonane przez władającego nieruchomością po dniu objęcia władania przez inny podmiot, obowiązek przywrócenia nieruchomości do stanu poprzedniego spoczywa na tym podmiocie. Rząd? Wysoka Komisjo, procedury polskie, nie tylko k.p.a., przewidują nieraz coś takiego, jak przeniesienie ciężaru dowodu. Proszę zwrócić uwagę, że chodzi tutaj o osobę władającą nieruchomością, czyli taką, która powinna być świadoma tego, co się na jej nieruchomości dzieje. Zgadza się. Czy ktoś z państwa senatorów przejmuje poprawkę? (Wypowiedź poza mikrofonem) Dziękuję. Następna propozycja dotyczy art. 6 ust. 1. Wyraz lub zamienić wyrazem albo. Rząd? Nie mamy tutaj zastrzeżeń. Przejęta? Przejęta przeze mnie. Poddaję pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 6 ust. 1, proszę podnieść rękę. Jednogłośnie. Dziękuję. Następna poprawka dotyczy art. 7 ust. 2. Jest propozycja, żeby wyrazy od decyzji wydanej w pierwszej instancji, zastąpić wyrazami od decyzji, o których mowa w art. 5 ust. 4 i art. 6 ust. 1. Rząd? /V
21 w dniu 21 czerwca 2002 r. Jeżeliby przyjąć tę logikę, proponuję napisać od decyzji, o której mowa w ust. 1, bo o tej właśnie decyzji jest w ust. 1 tego artykułu mowa. Biuro Legislacyjne? Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Przykro mi, ale niestety, byłoby to sprzeczne z zasadą techniki legislacyjnej, w myśl której nie można odsyłać do przepisu, który też odsyła do innego przepisu. Proszę zwrócić uwagę, że bardzo konsekwentnie w dalszych przepisach jest o tym mowa: na przykład w art. 9 po raz pierwszy odszkodowanie, o którym mowa w art. 8 ust. 1 i w art. 10 o odszkodowaniu, o którym mowa w art. 8 ust. 1, a nie o odszkodowaniu, o którym mowa w art. 9 ust. 1. Dziękuję bardzo. Rząd? Dlatego unikaliśmy odsyłania i napisaliśmy o tym, co jest jasne, to znaczy: decyzja wydana w pierwszej instancji. Kto z państwa senatorów przejmuje tę poprawkę? Nie ma zgłoszeń. Procedujemy dalej. Jesteśmy przy art. 8, Szanowni Państwo. Jest propozycja, by w art. 8 ust. 1 wyrazy ograniczeń, o których mowa w art. 3 ust. 1 zastąpić wyrazami wydania decyzji, o których mowa w art. 5 ust. 4 i art. 6 ust. 1. Rząd ( Czy jesteśmy przy art. 8, Panie Przewodniczący?) Tak. (Głos z sali: W następstwie ograniczeń.) W następstwie ograniczeń, są takie słowa. Jesteśmy w ust. 1. (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski: Czy można prosić o powtórzenie?) Tak, tak. Propozycja jest następująca. 299/V 19
22 39. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Czy wszyscy mają art. 8 przed oczyma? Jest propozycja, by wyrazy od słowa ograniczeń, o których mowa w art. 3 ust. 1 zastąpić wyrazami wydania decyzji, o których mowa w art. 5 ust. 4 i art. 6 ust. 1. Biuro Legislacyjne? Uzasadnienie. Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Chciałbym uzasadnić tę poprawkę. Odszkodowanie przysługuje zarówno z tytułu wydania decyzji, o której mowa w art. 5 ust. 4, to znaczy decyzji o nałożeniu obowiązku przywrócenia nieruchomości do stanu poprzedniego, jak i w wyniku wydania decyzji o udzieleniu czy też, w tym wypadku, o odmowie udzielenia odpowiedniego zezwolenia. Obecny przepis art. 8 ust. 1 mógłby być interpretowany tak, że chodzi tutaj tylko i wyłącznie o zezwolenie na dokonanie czynności, o których mowa w art. 3 ust. 1, co byłoby oczywiście sprzeczne z duchem ustawy. Dziękuję bardzo. Przewodniczący Lesław Podkański: Rząd? Zgadzamy się, Panie Przewodniczący. Przejmuję w związku z tym tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie. Kto z pań senator i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki do art. 8, nad którą przed chwilą procedowaliśmy, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Jednogłośnie. (Wypowiedź poza mikrofonem) W związku z powyższym (Wypowiedzi w tle nagrania) Pani marszałek wydała mi polecenie. Czuję się w obowiązku przerwać posiedzenie komisji i zwołać je tuż po zakończeniu głosowań. Panie Przewodniczący? (Senator Wiesław Pietrzak: Ale ustosunkowanie się rządu do tych poprawek?) To robimy na bieżąco. Procedujemy na bieżąco, Panie Przewodniczący. (Głos z sali: Będą panowie czekać?) (Głos z sali: Nie mamy wyjścia. Do której to będzie trwało?) Niestety, pani marszałek wyszła, a ja nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. Głosowania mogą trwały czterdzieści minut, mogą trwać dwadzieścia minut, godzinę pięćdziesiąt minut albo dwie godziny dziesięć minut. Myślę, że około godziny. (Wypowiedzi w tle nagrania) /V
23 w dniu 21 czerwca 2002 r. Panie Przewodniczący, proponuję, byśmy wstępnie zwołali posiedzenie komisji na godzinę i ewentualnie dziesięć, piętnaście minut panowie poczekają. Będą mieli panowie wolny czas półtorej godziny. Senator Wiesław Pietrzak: Proponuję, żeby w tym czasie Biuro Legislacyjne uzgodniło z państwem stanowisko, dobrze? Na wypadek, gdyby ktoś nie uczestniczył w drugiej części, serdecznie dziękuję za aktywny udział w pierwszej części posiedzenia komisji. Nie wiem, czy pan poseł sprawozdawca był witany? Witam pana posła sprawozdawcę. Dziękuję. (Przerwa w obradach) Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Serdecznie wszystkich witam. Kontynuujemy posiedzenie. Poproszę mojego zastępcę o jego prowadzenie. Tak mu to sprawnie idzie. (Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Lesław Podkański) Witam ponownie w imieniu pana przewodniczącego, własnym i pozostałych członków komisji wszystkich tych, którzy czekali na nas. Przepraszamy bardzo, że głosowania w Senacie trwały dłużej, niż zaplanowaliśmy, ale to nie nasza wina, a prowadzących marszałków. Wznawiamy obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie treści poszczególnych artykułów. Przypomnę tylko, że zakończyliśmy pracę nad art. 8 ust. 1 i kontynuując ją, również jesteśmy przy art. 8, do którego to Biuro Legislacyjne zgłosiło następujące zastrzeżenie. Co do art. 8, to jest propozycja skreślenia ust. 2 i oznaczenia ust. 1. Czy dobrze rozumiem? Proszę w związku z tym rząd o zajęcie stanowiska. Jak próbowałem już wcześniej wyjaśniać, jesteśmy takiej propozycji przeciwni. Po pierwsze, polskiemu prawu jest znane miarkowanie szkody do wysokości tylko rzeczywiście poniesionej straty, na przykład k.p.a. o tym wspomina i inne przepisy mówiłem o kodeksie pracy. Poza tym przepis konstytucyjny, na który pan mecenas się powołuje, ma w sobie zawarty jeden element mówi o niezgodnym z prawem działaniu organu publicznego. Zakładamy, że chodzi w tym przepisie o odszkodowania związane z działaniem zgodnym z prawem, ponieważ kiedy działanie jest niezgodne z prawem, to w ogóle ten przepis nie ma zastosowania, a dochodzenie odszkodowania może nastąpić bodajże na podstawie art. 417 kodeksu cywilnego. 299/V 21
Zapis stenograficzny (302) 32. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 25 czerwca 2002 r.
ISSN 1643-2851 SENAT RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ Zapis stenograficzny (302) 32. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 25 czerwca 2002 r. V kadencja Porządek obrad:

References: art. 7
 art. 8
 art. 3
 art. 1
 art. 14
 art. 15
 art. 3
 art. 1
 art. 3
 art. 31
 art. 3
 art. 3
 art. 3
 art. 4
 art. 5
 art. 3
 art. 5
 art. 3
 art. 7
 art. 5
 art. 3
 art. 6
 art. 7
 art. 5
 art. 7
 art. 5
 art. 6
 art. 8
 art. 77
 art. 10
 art. 11
 art. 8
 art. 3
 art. 10
 art. 12
 art. 3
 art. 10
 art. 4
 art. 8
 art. 3
 art. 3
 art. 14
 art. 15
 art. 3
 art. 15
 art. 15
 art. 18
 Art. 15
 art. 14
 art. 11
 art. 12
 Art. 12
 art. 3
 Art. 10
 art. 9
 art. 1
 art. 1
 art. 2
 art. 3
 art. 3
 art. 1
 art. 1
 art. 3
 art. 1
 art. 4
 art. 3
 art. 3
 art. 3
 art. 3
 Art. 4
 art. 5
 art. 5
 art. 5
 art. 3
 art. 6
 art. 6
 art. 7
 art. 5
 art. 6
 art. 9
 art. 8
 art. 10
 art. 8
 art. 9
 art. 8
 art. 8
 art. 3
 art. 5
 art. 6
 art. 8
 art. 8
 art. 3
 art. 5
 art. 6
 art. 5
 art. 8
 art. 3
 art. 8
 art. 8
 art. 8
 art. 8
 art. 417