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Le Festival, en collaboration avec Les Cinémas Biermans, poursuit pour une deuxième année son activité de cinéma en plein air. Si vous avez des cellulaires ou des choses qui pourraient nous déranger, s'il vous plaît, bien vouloir les éteindre. La Loi sur la police n'a pas expressément identifié la lutte à cette forme de contrebande, et les corps de police se sont montrés peu enclins à consacrer les ressources humaines et budgétaires à ce phénomène.
Transcription - En tant qu'adjoint parlementaire au ministre du Revenu, je commence par la première question.
Version finale 39 th Legislature, 2 nd Session February 23, 2011 au August 1, 2012 Le Tuesday 29 March 2011 - Vol. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à tous les collègues et à toutes les personnes présentes de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire. Alors, on se retrouve enfin, après une petite semaine de pause, pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements. Alors, Mme la ministre, bienvenue, chers collègues. Et, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin? La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Beaudoin Mirabel est remplacée par Mme Poirier Hochelaga-Maisonneuve ; M. Drainville Marie-Victorin est remplacé par M. Charette Deux-Montagnes ; et Mme Hivon Joliette est remplacée par M. La Présidente Mme Vallée : Alors, lors de notre ajournement, le 16 mars dernier, la députée de Rosemont avait présenté un amendement qui visait à remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 1, les mots «en faveur d'une personne » par les mots «en réponse à une demande d'une personne pour motif religieux ». Alors, nous avions considéré cet amendement recevable. Alors, j'invite donc Mme la députée de Rosemont à nous faire la présentation de son amendement. Mme Poirier: Alors, avant que ma collègue ne puisse débuter, Mme la Présidente, j'aimerais, étant donné les événements d'hier à l'effet du dépôt d'un avis du Conseil du statut de la femme, pouvoir déposer une motion afin que la commission ici puisse entendre à nouveau le Conseil du statut de la femme dans le cadre des projets de la loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements, puisque l'avis que vient de déposer le Conseil du statut de la femme vient interpeller directement le projet de loi n° 94, vient replacer aussi l'ensemble du débat dans le cadre du prolongement de la commission Bouchard-Taylor, et, à notre avis, Mme la Présidente, il serait intéressant, pour l'éclairage de l'ensemble des parlementaires présents, mais aussi pour l'éclairage de tous ceux qui sont venus, d'ailleurs, à cette commission-là... Alors, on avance dans ce débat-là. Il y a devant nous maintenant un avis sérieux, un avis documenté qui vient faire en sorte de pousser encore plus loin cette réflexion-là que nous avons. Et ce que l'on souhaite, c'est, naturellement, sur consentement de l'ensemble des membres de cette commission, de l'ouverture et afin que l'on puisse venir nous présenter cet avis-là, qui est quand même un avis chargé d'idées et... On vient explorer et on vient documenter de façon juridique, de façon sérieuse toute la laïcité. On vient dire là-dedans que l'égalité hommes-femmes est au centre des valeurs québécoises et qu'il faut tenir compte de l'égalité hommes-femmes dans la poursuite de ce dossier. Alors, je demande, Mme la Présidente, que l'on puisse réentendre le Conseil du statut de la femme venir nous présenter... Puisque c'est de ça qu'on parle ici, c'est de tout le débat sur la laïcité dont on parle, bien, moi, je pense qu'il serait intéressant que cet avis-là nous soit présenté de façon officielle par le Conseil du statut de la femme. La Présidente Mme Vallée : Alors, je vous remercie, Mme la députée. Par contre, compte tenu que l'étude détaillée a déjà débuté, il n'est pas possible, à ce stade-ci, de recevoir une nouvelle motion sans préavis et de suspendre nos travaux. Par contre, je suis persuadée, dans le contexte actuel, que la ministre et l'ensemble des collègues prendront bonne note de l'avis qui a été déposé hier par le Conseil du statut de la femme. Sauf que, dans le cadre de l'étude article par article de l'article 94, je crois que nous ne pouvons, à ce stade-ci, recevoir cette motion sur un stade... S'il y a consentement des membres de cette commission, nous pouvons entendre le Conseil du statut de la femme. Alors, nous, ce qu'on demande, c'est qu'on puisse se prononcer à l'effet de dire, oui ou non, est-ce que les membres de cette commission-là veulent avoir un regard plus éclairé, veulent avoir une présentation qui vient interpeller directement le débat dans lequel nous sommes. Nous, nous souhaitons que le Conseil du statut de la femme vienne nous présenter officiellement l'objet de son avis et, surtout, venir éclairer le débat. Cet avis-là s'inscrit parfaitement dans l'élaboration de nos travaux. Nous avons débuté, effectivement, l'article par article, c'est tout à fait vrai, vous avez raison, Mme la Présidente, mais, sur consentement des membres, nous pouvons, nous pouvons entendre un groupe qui vient interpeller directement, là, le sujet de notre projet de loi. Et le sujet du projet de loi, c'est quoi? Bien, c'est exactement ça, c'est la laïcité. Et on se rappellera, Mme la Présidente, que le premier ministre, lors du lancement de ce projet de loi là, avait annoncé que, par ce projet de loi là, le gouvernement se tournait vers la laïcité ouverte. Aujourd'hui, un groupe dont les membres sont entièrement nommés par le gouvernement, entièrement financé par le gouvernement vient dire que... Affirmer la laïcité, un pas de plus vers l'égalité réelle entre les hommes et les femmes, et, ici, on ne parle pas de laïcité ouverte, alors, mais pas du tout. Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il y a là un éclairage que, l'ensemble des membres, ici, on doit entendre. Pas juste lire l'avis, moi, je pense qu'il faut entendre le Conseil du statut de la femme. Et c'est dans le bénéfice de nos travaux, dans le bénéfice... On ne peut pas faire ce travail de législateur sans omettre des documents qui sont là, mais surtout sans omettre la voix de ceux qui sont là pour conseiller, conseiller le gouvernement et l'ensemble des législateurs. Et là nous est transmis un document qui a été présenté à la presse hier, moi, je pense, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas faire fi de ce dossier-là. Il faut entendre le Conseil du statut de la femme, qui vient interpeller directement le projet de loi n° 94, qui vient interpeller l'ensemble des parlementaires qui sont ici, autour de la table, et du gouvernement. Mme la Présidente, je plaide pour que nous prenions une décision ensemble. Par un vote nominal s'il le faut, mais je pense qu'il faut se prononcer là-dessus en tant que tel. La Présidente Mme Vallée : M. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Quoique les propos de ma collègue sont très intéressants, puis je n'enlève rien à ce qui a été déposé hier par le Conseil du statut de la femme, je pense que votre décision, elle est claire. Et également je crois, et je n'ai aucune inquiétude au fait que mes collègues et tous les collègues à la table vont toujours garder à l'esprit les propos du conseil, comme on va garder à l'esprit les propos de divers intervenants qui ont été reçus antérieurement et également des écrits de plusieurs spécialistes sur le domaine. Je pense que l'important en ce moment, c'est d'établir et de continuer l'étude article par article du projet, toujours en gardant en considération les propos qui sont présentés par le Conseil du statut de la femme, qui sont des propos qui sont très intéressants et qui méritent l'attention qui a été donnée. Je suis persuadé que la ministre a déjà pris connaissance et est en train de prendre connaissance de l'ensemble du document. Donc, pour moi, votre décision, elle est claire, et, de ce côté-ci, on a l'intention de continuer sur l'étude article par article. Mais je suis persuadé que mes collègues vont faire référence à ce document, et ça, je n'en ai aucune inquiétude même, Mme la Présidente. La Présidente Mme Vallée : Pour la bonne marche des travaux, ma décision, elle est claire, elle est basée sur l'article 244, à ce stade-ci du début de nos travaux il n'est pas possible de revenir en arrière sur une consultation, même ne serait-ce que sur un vote, on ne peut pas voter sur quelque chose qui n'est pas recevable à sa face même. Alors, ceci étant dit, ceci étant tranché, j'aimerais qu'on puisse poursuivre l'étude de nos travaux et poursuivre l'étude des amendements déposés par Mme la députée de Rosemont le 16 mars dernier, et la parole est à vous, Mme la députée de Rosemont. Mme Beaudoin Rosemont : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, en effet, quand on s'est quitté, il y a un peu plus d'une semaine, comme vous le notiez, nous en étions donc à cet amendement-là, et je souhaitais, moi, pendant cette semaine de travaux que nous avons eue ensemble, que cet avis annoncé depuis déjà un certain temps par La Gazette des femmes... Mme Pelchat avait dit dans La Gazette des femmes que son avis serait déposé sur la laïcité au mois de mars. Alors, c'est, en effet, en plein dans nos travaux, et c'est un avis extrêmement important, même dans la perspective, justement, de cet amendement que nous avons déposé. On l'a dit et redit, mais, puisqu'on recommence aujourd'hui nos travaux après une semaine d'interruption... On l'a dit et redit, mais les accommodements raisonnables ou dits raisonnables ont occupé, bien sûr, beaucoup d'espace dans nos débats de société au Québec depuis plusieurs années maintenant et puis dans les médias aussi, et, alors que cette notion d'accommodement raisonnable, bien évidemment, concerne un nombre important de situations dans le milieu de travail, que ce soit par rapport au sexe, à un handicap, à une grossesse, ce sont les accommodements pour motifs religieux qui ont retenu notre attention. Alors, de dire clairement dans ce projet de loi que c'est en réponse, donc, à une demande formulée par une personne pour motif religieux dans l'article 1, dès le départ, ça nous semble extrêmement important, puisque l'article se lit: «La présente loi a pour objet d'établir les conditions dans lesquelles un accommodement peut être accordé en faveur d'un membre du personnel de l'Administration gouvernementale ou d'un établissement... », et là, donc, on veut «en réponse à une demande formulée par une personne pour motif religieux ». Toutes ces affaires hautement médiatisées puis qui ont amené des débats de société très intéressants et très profonds et puis qui ont mis justement en perspective deux visions de la laïcité, c'est dans ce sens-là que l'avis du Conseil du statut de la femme est très pertinent. Parce que, comme l'a rappelé ma collègue tout à l'heure, quand le gouvernement a déposé ce projet de loi ci, n° 94, après avoir abandonné le projet de loi n° 16, tout ça dans la perspective de plus en plus lointaine de Bouchard-Taylor et de plus en plus, je dirais, en réponse à une question d'actualité qui était celle de cette jeune femme qui n'a pas voulu enlever sa burqa au moment de ses cours de francisation et que la réponse du gouvernement a été de dire qu'elle ne pouvait plus suivre ces cours-là de francisation avec sa burqa ou son niqab, et puis la réponse législative est venue via le projet de loi n° 94... Et, dès le départ, ce projet de loi, comme le projet de loi précédent, mais de façon encore beaucoup, beaucoup plus claire en conférence de presse... Et la ministre a été très, très franche, elle aussi, à chaque fois que se sont présentés devant nous pendant les auditions que l'on a tenues il y a quelques mois, disant il y a deux conceptions: celle du gouvernement, qui est celle de la laïcité ouverte, et celle de l'opposition, que, moi, je préfère appeler la laïcité inclusive, là... La ministre avait, évidemment, choisi un terme différent, mais, quant à moi, c'est la laïcité inclusive. Et là, aujourd'hui, on se retrouve donc avec un avis du Conseil du statut de la femme qui nous dit qu'en effet c'est l'égalité hommes-femmes, qui, quand on invoque la liberté de religion pour obtenir un accommodement... Donc, il y a un choix entre la liberté de religion à faire et puis l'égalité hommes-femmes. Et ce que nous dit le Conseil du statut de la femme, c'est que la laïcité ouverte, elle ne peut pas être plus claire, ça ne peut pas être plus clair dans le document, il y a tout un chapitre, Mme la Présidente, qui s'intitule La laïcité au Québec: bien sûr, Qu'est-ce que la laïcité? Le conseil fait, comme nous le faisons depuis très, très longtemps, un lien, une relation directe entre le multiculturalisme, qui n'est pas une valeur québécoise, je le dis et je le répète... L'interculturalisme est une valeur québécoise en autant qu'on le définisse correctement, cependant, ce qui n'a pas été fait jusqu'à maintenant malgré les efforts des uns et des autres. Donc, il faudra une définition plus articulée. Mais le Conseil du statut de la femme nous dit qu'il y a un lien, et un lien, donc, à rejeter, une relation à rejeter entre la laïcité ouverte et le multiculturalisme, qu'il ne faut pas de laïcité ouverte parce que c'est une incarnation du multiculturalisme tel que nous le rejetons au Québec. Laïcité ouverte et confusion entre le religieux et la politique. La laïcité ouverte mène aussi non seulement au multiculturalisme, mais à la confusion entre le religieux et le politique. Et la laïcité ouverte mène aussi à l'instrumentalisation de la foi, à la montée de la droite religieuse et à l'intégrisme. Quand je vous ai dit ça, moi, j'ai imaginé que le gouvernement écouterait peut-être. Eh bien, s'il a écouté, il n'a pas voulu, en tout cas, admettre ces liens-là. Mais, aujourd'hui, c'est un organisme financé à 100 % par le gouvernement, c'est un organisme dont les membres sont nommés par le gouvernement et qui nous dit aujourd'hui dans une recommandation, qui est la recommandation n° 5, qu'il faut rejeter la laïcité ouverte. Alors, quand on parle, nous, de motif religieux en réponse à une demande formulée par une personne pour motif religieux, c'est vraiment parce que les accommodements qui sont en cause, les accommodements qui créent des problèmes, qui créent des vagues, en quelque sorte, sont des accommodements pour motifs religieux, et donc je crois qu'il faut pouvoir le dire nommément dès le premier paragraphe de l'article 1, qui s'intitule Objet et définitions, qu'on dise clairement les choses. Je vous rappelle donc les principaux débats qu'il y a eu, et je ne comprendrais pas que l'on n'accepte pas, de l'autre côté de la table, cet amendement-là pour s'exprimer clairement, pour dire les choses telles qu'elles sont. Bien sûr, il y a eu toute la question de l'école Marguerite De-Lajemmerais. Bien sûr, il y a eu toutes les questions reliées à la Régie de l'assurance maladie, qui avait adopté un certain nombre de directives internes et qui avait demandé l'opinion de la Commission des droits de la personne. La commission a constaté qu'une mesure en place permettait qu'une femme portant le voile intégral soit accommodée, et sans même que la cliente en ait fait la demande, etc. Ce sont toutes ces questions-là qui ont agité, en quelque sorte, nos débats. Et puis, je le rappelle, la commission Bouchard-Taylor, c'est sur les accommodements religieux, essentiellement, qu'elle s'est penchée. La preuve, c'est que la commission Bouchard-Taylor a demandé à ce qu'il y ait un livre blanc sur la laïcité. Elle n'a pas demandé un livre blanc sur les problèmes d'accommodement pour grossesse, pour le sexe, ou l'orientation sexuelle, ou un handicap, etc. Et la meilleure façon, eh bien c'est un livre blanc sur la laïcité. Et Mme Pelchat, donc, hier, la présidente du Conseil du statut de la femme, en rendant public son avis, a dit à un moment donné dans sa conférence de presse: Eh bien, le voilà, le livre blanc. Le voilà, le livre blanc sur la laïcité tant attendu. Alors, on pourrait imaginer... Nous, on a dit dès hier dans un communiqué de presse qu'on remerciait le Conseil du statut de la femme de cette extraordinaire contribution au débat sur la laïcité qui clarifie considérablement les choses et qui est, disons-le -- je le dis simplement et sans aucune agressivité -- un gros pavé dans la mare du gouvernement, puisque le gouvernement a pris fait et cause pour la laïcité ouverte et que le conseil, organisme-conseil non pas de l'opposition, là, mais du gouvernement, lui dit de rejeter, au nom de l'égalité hommes-femmes, ce concept de laïcité ouverte. Et, donc, je crois que dire les choses telles qu'elles sont, même si, bien sûr, la notion d'accompagnement raisonnable ne se limite pas à des demandes de caractère religieux... Mais ce dont il est question dans ce projet de loi, ce sont des accommodements religieux. La preuve, c'est l'article 6. L'article 6, bon, la burka puis le niqab, si ce n'est pas un article religieux, je ne sais pas ce que c'est. Les femmes qui le portent le portent au nom de leur religion et réclament de le porter en tout temps et dans tout espace pour motif religieux. Or, c'est exactement l'objet de ce projet de loi. Alors, Mme la Présidente, il me semble extrêmement important qu'on clarifie, nous aussi, les choses, qu'on soit clairs comme législateurs puis qu'on parle de ce dont ce projet de loi parle. Il parle d'accommodement donné à une personne au nom de motif religieux, puisque l'article 6... Tous les autres articles sont -- et je pense que la ministre l'a reconnu -- une codification de la jurisprudence, mais l'article 6... En effet, le seul, je pense, droit nouveau, c'est celui de l'article 6, dire pas de burka, pas de niqab. Sans les nommer, bien évidemment, sans les nommer, mais, enfin, je pense qu'on peut les nommer, puisque, quand on regarde l'historique de cette histoire-là, ça s'est passé dans un temps bien défini, après cet incident de cette jeune femme qui refusait d'enlever sa burka pour prendre ses cours de francisation. Alors, Mme la Présidente, c'est pour ça que nous plaidons vraiment en faveur de l'adoption de cet amendement. Et je termine en disant qu'on ne peut pas surestimer parce que... Et là, aujourd'hui, le Conseil du statut de la femme, qui est venu devant nous une première fois pour nous dire: Mais je ne comprends pas comment on peut interpréter ce projet de loi là comme étant de la laïcité ouverte... Mais la ministre a tellement insisté devant tous ceux qui sont venus qu'évidemment tout le monde a compris, au Québec, ainsi que le Conseil du statut de la femme, que c'était une prise de position qui est honorable, là, je veux dire, dont on peut parfaitement discuter, mais que, le Conseil du statut de la femme, sa réponse elle vient, Mme la Présidente, en 161 pages pour nous dire que c'est un mauvais choix et que ce n'est pas le choix que la société québécoise devrait faire. Et il y a une chose importante, en même temps, que Mme Pelchat a dite hier: Bien, le voilà, le livre blanc sur la laïcité, elle dit une autre chose extrêmement importante, qu'il devrait y avoir une commission parlementaire sur la laïcité où, là, devant les citoyens du Québec qui viendraient nous écouter puis nous entendre puis qui viendraient nous donner leur opinion, eh bien les deux visions pourraient se débattre et pourraient être sur la table, et là le débat de société qu'on doit avoir, eh bien on l'aurait ici, où il doit, Mme la Présidente, se tenir. En attendant, je fais cette proposition d'amendement pour que l'on dise les choses clairement et simplement. La Présidente Mme Vallée : Merci, Mme la députée de Rosemont. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Kotto: Merci, Mme la Présidente. Je salue également mes collègues d'en face, et notamment le député de Vimont. J'espère qu'il va être très attentif à mes propos ce matin et me reprendre éventuellement si je me mets à déraper. Mais je serai très, très vigilant pour que nos échanges restent très civilisés. Je reprends l'idée de ma collègue de Rosemont pour dire que le Conseil du statut de la femme n'est pas n'importe quelle entité, c'est une entité financée à 100 % par l'État québécois, c'est une entité qui nomme les membres qui y siègent par l'État québécois. Et son avis n'est pas un exercice futile, ce n'est pas une improvisation tenue dans le cadre d'une gymnastique intellectuelle, pour être clair, qui n'aurait pas d'importance. À partir du moment où on ne tient pas compte de l'importance de cet avis, je me mets à me poser la question de savoir c'est quoi, le rôle de ce conseil. Est-il financé pour produire des avis, pour passer des heures dans des réunions dans le but de conseiller le gouvernement adéquatement sur des sujets aussi sensibles sans que leur avis ne soit pris en considération? À moins qu'il y ait le projet de dissolution de ce conseil, ce qui nous amènerait probablement à considérer qu'effectivement l'avis déposé hier ne vaut même pas la peine d'être pris en considération et nous inspirer dans nos échanges relativement à ce projet de loi à ce stade-ci. J'entends bien la décision de la présidente tout à l'heure, je m'y conforme, mais vous m'en voyez désolé parce qu'à la lumière de ce que nous avons appris l'exercice que nous entreprenons ici risque d'être à terme futile, compte tenu du fait que nous nous égarons, objectivement. Bref, je reviens sur notre amendement, mais tout en rappelant que, préalablement, nous avions déposé d'autres amendements qui ont été rejetés. Il y en a une, deux... Ça, c'est un amendement qui... Et je le remets dans son contexte pour que ceux qui nous suivent aujourd'hui comprennent le charabia qui est en jeu: «La présente loi a pour objet d'établir les conditions dans lesquelles un accommodement peut être accordé en faveur d'un membre du personnel de l'Administration gouvernementale ou d'un établissement ou en faveur d'une personne à qui des services sont fournis par cette Administration ou cet établissement. » C'est l'articulation telle que décrite initialement. Nous avons tenté des amendements pour préciser certaines choses, pour sortir de la confusion et du doute, pour sortir du flou. Nous avons plaidé la clarté, nous avons plaidé le courage de nommer les choses telles qu'elles sont, telles qu'elle s'appellent et, en l'occurrence, ici, nous proposons l'amendement qui est que l'article 1 soit modifié dans son premier alinéa par la suppression, après «établissement », de «ou en faveur d'une personne » et son remplacement par «en réponse à une demande formulée par une personne pour motif religieux ». Je le mets en contexte pour que les personnes qui nous suivent comprennent. Le changement donnerait donc la lecture suivante à la première articulation: «La présente loi a pour objet d'établir les conditions dans lesquelles un accommodement peut être accordé en faveur d'un membre du personnel de l'Administration gouvernementale en réponse à une demande formulée par une personne pour motif religieux à qui des services sont fournis par cette Administration ou cet établissement. » Par souci de clarté, je pense, Mme la Présidente, que c'est ce qu'il aurait fallu dire clairement parce qu'en réalité il est question ici d'un projet de loi... Ça nous ramène à l'esprit du projet de loi, qui avait pour ambition d'apporter une réponse à toute cette crise entourant la pratique des accommodements. Mais force est de constater qu'on s'est embarqué dans une logique qui est à mille lieues de répondre aux questions que la population québécoise se pose, on est en train de maintenir et d'encourager l'ouverture grande de la porte au religieux dans l'État tout en la refermant sur une pratique qui est signifiée dans l'article 6 du projet de loi. Clairement, pour nous, il s'agit ici d'un souci, d'un devoir de clarté, d'un devoir de transparence même, je dirais, pour éclairer la population, qu'il ne faut pas considérer dans son ensemble comme une entité qui contemple passivement. Cette population, celle qui nous a envoyés ici, nous regarde. Nous avons débattu, la semaine dernière, de certaines dispositions de ce projet de loi, et je vous ai mis en lumière un certain nombre de facteurs qui, contrairement à ce qu'on pourrait penser, contrairement à l'évitement qu'incarne ce projet de loi, à l'évitement des vraies affaires... On maintient un pan de notre population, notamment celle qui a une approche religieuse qui occupe une partie ou l'ensemble de leur vie dans leur quotidien... On a un souci de cohésion sociale, on a un souci de paix sociale, et je comprends néanmoins que c'est dans le dessein -- la ministre pourra peut-être nous éclairer là-dessus -- d'éviter de s'enfermer dans ce qui lui fait peur probablement, toucher, nommer le religieux... Il est possible que ce soit un terme qui effraie la ministre. Je ne me fais aucune illusion à l'effet que, le moment venu, notre amendement se fasse battre, mais je maintiens l'idée qu'à partir du moment où nous n'assumons pas pleinement notre rôle de législateur dans un dossier aussi sensible qui occupe une place importante dans l'interaction de la diversité culturelle, le religieux faisant partie du culturel au Québec, nous ne rendons pas service à l'ensemble de notre population, et notamment cette partie de la population qui, souvent, est stigmatisée, cette même partie de la population qui, dans sa grande majorité, demande de préciser les choses, demande de clarifier les choses. Sans faire de procès d'intention, il est possible que les auteurs de ce projet de loi aient eu l'intention de protéger ces personnes, mais la réalité, elle est là, on passe à côté de l'enjeu, on passe à côté de l'objectif que, légitimement, nous serions enclins à débattre avec objectivité. Et cet objectif est expliqué clairement, élaboré dans l'avis que le Conseil du statut de la femme a déposé hier. C'est une alerte, une sonnette d'alarme. Il faudrait en tenir compte parce qu'à force de pelleter en avant les problèmes d'aujourd'hui il n'est pas garanti que, demain, par une baguette magique, que ces problèmes disparaîtront de l'espace public, ces problèmes disparaîtront de cette difficulté de vivre l'altérité dans une société qui a fait des bonds au plan de la séparation entre le religieux et l'État. Et j'ai bien peur que ceux qui sont stigmatisés aujourd'hui, que l'on connaît bien et qu'on connaît d'autant mieux quand on vient d'ailleurs, ne seront pas, pour la très grande majorité d'entre eux, ne seront pas satisfaits d'un tel projet de loi qui dispose d'articulations aussi floues, aussi vagues, et leur condition sociale sera d'autant plus, disons, dramatique, considérant la souffrance que plus de la moitié d'entre ceux qui travaillent et qui sont surdiplômés se retrouvent en marge du marché de l'emploi à cause de tout ce qui tourne autour des préjugés en lien avec leurs pratiques religieuses. Ces gens demandent une seule chose: Donnez-nous des règles claires, donnez-nous des règles cohérentes. Nous sommes des citoyens, nous sommes en phase avec les valeurs québécoises et nous sommes prêts à nous intégrer. L'intégration passe -- je le disais la semaine dernière -- par l'emploi. Quand vous rencontrez certaines de ces personnes qui forment l'élite de ces communautés-là et qui sont, par rejet, par exclusion, cantonnées dans des emplois... Il n'y a pas de sot métier, mais ils n'ont pas été formés pour ça, ils n'ont pas été éduqués pour ça, ils n'ont pas passé des années à l'université pour ça. Ce sont des gens minimalement porteurs d'un bac. Plusieurs d'entre eux sont porteurs d'une maîtrise, de doctorats dans différents domaines, et, mon Dieu! Parce qu'il est question ici d'entêtement. On a eu plusieurs interpellations de la part de la très grande majorité de témoins que nous avons reçus ici, en commission, lors des audiences entourant ce projet de loi, mais force est de constater que nous sommes à mille lieues d'un synchronisme. Le propre du législateur n'est-il pas d'écouter? Le propre d'un législateur n'est-il pas de faire preuve de sagesse? Ma foi, la démonstration, depuis le début de cet exercice, qui est faite de la part des porteurs du projet de loi me désespère personnellement parce qu'on est loin, très loin d'une conclusion positive au moment où, une fois adopté tel quel, ce projet de loi sera mis en branle. On est très loin de cet objectif qui est de mettre, de poser, de paver le chemin des lieux d'interaction, des lieux civiques où la diversité québécoise interagit. On est loin de générer les bases d'une harmonie dans l'interaction entre nos concitoyennes et nos concitoyens. On est loin de garantir une paix sociale et on est surtout loin, très loin de favoriser la rencontre des divers. Et, pour l'instant, je vais m'arrêter là, Mme la Présidente. La Présidente Mme Vallée : Merci, M. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Charette: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez, dans un premier temps, de vous saluer -- un plaisir de vous retrouver -- tout comme je prends quelques instants pour saluer les collègues de la partie gouvernementale. Donc, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, vous me permettrez une lecture qui peut paraître longue, mais qui me semble appropriée comme mise en contexte et qui nous ramène un petit peu dans le temps. Et c'est un écrit qui date de 2005 et qui nous vient de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse et qui vient, en quelque sorte, expliquer le contexte des accommodements raisonnables. Donc, déjà, je vous prie d'excuser la longueur de la citation. Donc: «C'est au milieu des années quatre-vingt que l'obligation d'accommodement raisonnable fait son apparition en droit québécois et canadien. Dans une décision marquante, la Cour suprême du Canada reconnaît alors qu'une norme d'apparence neutre -- ici, un horaire de travail -- peut avoir un impact discriminatoire sur une employée s'il est incompatible avec la pratique religieuse de celle-ci. «En tant qu'obligation juridique, l'accommodement raisonnable -- sans contrainte excessive -- est aujourd'hui inhérent au droit à l'égalité. Théoriquement, l'accommodement peut s'appliquer à chacun des 14 motifs de discrimination interdits par la charte. Outre la religion, les tribunaux québécois et canadiens appliquent maintenant sans problème l'obligation d'accommodement à d'autres motifs de discrimination, dont le sexe, la grossesse, l'âge et le handicap. Les femmes et les personnes handicapées ont particulièrement profité de cette notion et des possibilités qu'elle offre d'assouplir les règles de fonctionnement du marché du travail. La jurisprudence récente reconnaît qu'une obligation d'accommodement raisonnable s'impose aussi aux fournisseurs de services, ce qui a des conséquences importantes pour la gestion et l'organisation des services publics, notamment. » Pourquoi cette citation? Et elle est intéressante. Elle remonte, oui, à il y a sept ans maintenant ou à peu près, où on cite l'apparition, où on explique l'apparition du principe même d'accommodement raisonnable. On le remonte dans le temps jusqu'au milieu des années quatre-vingt, donc ça fait, essentiellement, 25, 30 ans que la notion d'accommodement raisonnable, elle est protégée et reconnue en vertu de nos chartes, autant québécoise que canadienne. On a, à travers cette citation, illustré le cas d'un accommodement religieux, mais, dans les faits, pendant plusieurs années, ces accommodements visaient essentiellement des personnes qui s'estimaient lésées pour des motifs liés à leur sexe, liés à une grossesse, liés à un handicap, liés à une origine. Essentiellement, ce sont les jugements qui ont été... Le principe d'accommodement raisonnable lié au motif religieux est beaucoup, beaucoup plus récent dans l'esprit des gens. Et la confusion, elle est paradoxale parce que, lorsqu'on demande maintenant au citoyen ou à la citoyenne: Qu'est-ce qu'un accommodement raisonnable? Or, à la base, ce n'est pas ça, ce principe-là est intervenu bien plus tard au niveau de la chronologique. Mais la confusion, elle, est bien présente, elle est bien installée dans l'esprit des gens. Et le principe d'accommodement raisonnable, oui, a sa place, oui, lorsque la contrainte n'est pas trop importante pour l'organisation qui doit s'adapter à la demande qui lui est formulée, tous en conviennent, mais, si nous sommes ici aujourd'hui, il faut être honnête, c'est uniquement compte tenu de la dynamique qui a prévalu au cours des dernières années. On ne remet d'aucune façon les accommodements raisonnables qui sont accordés pour des motifs reliés à un handicap physique, liés à une grossesse, à un sexe, notamment. Ce n'est pas l'objet du projet de loi. Or, à sa lecture -- et c'est ce qui est un petit peu surprenant -- ça fait essentiellement une année que le projet de loi a été déposé, hein, c'est sensiblement à la même période l'année dernière, donc, tout près d'une année, et, si on y est, c'est essentiellement à cause du débat des dernières années sur les accommodements religieux. Or, lorsqu'on lit le titre même du projet de loi, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements, le motif même du projet de loi n'est pas explicité, n'est même pas évoqué. Et, lorsque l'on lit également les notes explicatives du projet de loi, on reprend essentiellement les mêmes phrasés: «Ce projet de loi a pour objet d'établir les conditions dans lesquelles un accommodement peut être accordé en faveur d'un membre du personnel de l'Administration gouvernementale ou de certains établissements. » Bref, sur quatre paragraphes, on reprend la même formulation, mais on n'insiste pas sur l'objet même du projet de loi, sur le pourquoi de son dépôt et sur le pourquoi le gouvernement souhaite son adoption. Donc, il y a un manque, à mon avis bien humble, de transparence par rapport à l'objet même du projet de loi. On ne peut pas nier cette réalité. Et la réalité est la suivante, depuis quelques années... Et on a fait remarquer, curieusement c'est essentiellement l'automne que ça se produit. Pour une raison que je m'explique mal, mais, à chaque année depuis trois, quatre ans, cinq ans, peut-être, à l'automne on a des cas dans les médias qui sont rapportés d'accommodements religieux, proprement religieux. Mais, encore là, le concept même a été un petit peu trafiqué parce que, dans l'esprit des gens, on parle d'accommodements raisonnables, mais, bien souvent, ce sont des accommodements qui sont octroyés par des organisations sans qu'il y ait jugement, donc on ne parle pas d'un accommodement raisonnable au sens juridique. Bref, cette dynamique nous revient automne après automne, sinon année après année parce qu'ultimement aucune solution n'a été établie. Et je reprendrai les propos de mon collègue député de Bourget à ma gauche qui sont très vrais, actuellement qui souffre de cette confusion? C'est la population, en partie, immigrante, et c'est bien, bien dommage. On leur dit à raison: Vous êtes les bienvenus au Québec, des gens qui, au fil des ans, se sont fait une idée du Québec, se sont fait une idée des libertés et des droits qui leur seraient acquis rendus au Québec, mais une réalité qui vient bien vite les décevoir rendus au Québec parce qu'ils se retrouvent dans un contexte où la confusion règne, confusion au niveau de certains concepts, et, malheureusement, cette confusion, au fil des ans, est venue alimenter un certain nombre de préjugés. Et ça nous a été dit ici même, en cette salle, au cours des derniers mois en consultation, cette confusion-là, elle est excessivement dommageable parce que les immigrants, qui, dans une très, très, très grande majorité, ne demandent qu'une chose, c'est-à-dire s'intégrer, se retrouvent pris entre deux chaises, ni plus ni moins. Donc, dommageable pour eux. Et pourquoi cette situation perdure et se reproduit année après année? C'est que le gouvernement, malheureusement, n'a pas su écouter les nombreux avis qui lui ont été communiqués au cours des dernières années. Le gouvernement lui-même a mis sur pied, il y a quelque temps maintenant, cette commission qui a parcouru le Québec, ni plus ni moins, qui avait suscité beaucoup d'intérêt, qui avait suscité bon nombre de mémoires, bon nombre de commentaires, soit la commission qu'on a appelée communément Bouchard-Taylor, donc une commission créée de toutes pièces par le gouvernement qui a produit un rapport qui contenait, on le reconnaît, un certain nombre de recommandations qui pouvaient paraître intéressantes dans le cadre du débat actuel. On parlait notamment d'un livre sur la laïcité. On parlait de cette nécessité, pour le gouvernement, de produire cette étude sur la laïcité afin, justement, de dresser les balises requises pour mettre fin à ce débat qui est très dommageable -- et je le dis encore avec regret -- pour des gens qui ne demandent qu'à bien s'intégrer et à bien vivre dans le Québec et dans ce qu'il leur offre comme possibilités. Donc, Malheureusement, cette recommandation a été laissée sans suite, elle a été rejetée, pour ainsi dire, la journée même de son dépôt, Et, hier, on l'a vu et on l'a redit, et c'est important d'insister. Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a demandé à juste titre en début de séance qu'on puisse entendre ce groupe qui a apporté une contribution formidable hier, et je fais référence au Conseil du statut de la femme. Et en quoi cette contribution, elle est importante, c'est qu'elle donne suite justement à une des recommandations, notamment, de la commission Bouchard-Taylor. Elle a pris sur elle, cette instance, de faire le travail qui, normalement, revenait au gouvernement lui-même, c'est-à-dire littéralement produire une politique -- parce que je l'ai lu de cette façon-là -- une politique de la laïcité. Parce que c'est cette politique et c'est cette responsabilité qui revient au gouvernement qui permettra enfin de répondre à ce cycle très, très pervers que nous vivons depuis un certain nombre d'années et qui n'a rien à voir, mais rien à voir avec le concept proprement juridique d'accommodement raisonnable. Pourquoi le gouvernement, dans ce projet de loi, ne précise pas l'objet réel ou l'objet attendu de son projet de loi? Et, par rapport à ce manquement, nous, on propose l'amendement qui vous a été souligné, qui vous a été présenté, c'est-à-dire insister sur le fait que cet accommodement doit être accordé en réponse à une demande formulée par une personne pour motif religieux. Sans expliquer clairement ce motif, on ne règle pas le problème, et le gouvernement ne donne pas l'intention, ou ne précise pas, ou ne démontre pas la volonté que tel est son souhait. Donc, c'est le premier amendement, aujourd'hui, qui vous est présenté, et, pour les raisons expliquées autant par ma collègue de Bourget que par la motion de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve... Voilà, il y a eu une petite confusion dans la présentation que j'ai pu faire, mais par rapport... Tous de la région de Montréal, effectivement. Mais, dans tous les cas, les arguments présentés militent en ce sens que cette précision doit être apportée, et c'est le souhait qui vous sera présenté dans les prochains instants. Mais, avant de procéder, je sais que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve avait quelques mots à apporter sur le sujet. Donc, avec votre permission, Mme la Présidente, je lui céderais, d'emblée, la parole. La Présidente Mme Vallée : Pas de problème. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, l'amendement qui est présenté par ma collègue de Rosemont s'inscrit tout à fait dans les débats que nous avons eus lors de la dernière séance. Et on se rappellera que nous avions présenté un amendement pour faire en sorte d'apporter cette modification à une demande pour motif religieux, mais pour le personnel de l'administration publique. Malheureusement, la partie gouvernementale a rejeté cet amendement, faisant fi, il faut bien le dire, Mme la Présidente, de ce dont on parle ici, ce qu'on appelle les motifs religieux. Parce que c'est véritablement de cela dont il est question, et l'amendement de ma collègue d'aujourd'hui est pour la portion du premier alinéa de l'article 1, à l'effet que l'objet, la définition de la loi vient nous interpeller, les gens qui vont recevoir des services de l'État. Et non pas juste ceux qui vont donner des services, mais ceux qui vont les recevoir. Alors, Mme la Présidente, on comprendra que le choix que le gouvernement a fait, c'est de faire semblant, tout simplement, que les motifs religieux, ça n'existait pas, qu'il n'y avait pas de demandes actuellement de la part des citoyens d'accommodements, de privilèges ou de mesures qui font en sorte que, pour des motifs religieux, on demande de ne pas faire comme il se fait dans le reste de la société. On se rappellera le cas de la SAAQ, des gens qui, selon leur religion, ne peuvent être accompagnés dans un lieu clos par une personne d'un autre sexe. Alors, quand on passe son examen de conduite, on est effectivement dans un lieu clos, ça s'appelle une auto. Une auto est un lieu clos pour ces gens-là, et un homme ne peut pas passer son examen avec une examinatrice selon leurs religions. Ici, dans notre société québécoise, un évaluateur de la SAAQ, ça n'a pas de sexe, c'est un évaluateur. La fonction publique ne tient pas compte... Mme Poirier: Je n'ai pas compris votre remarque, M. Une voix: Je pensais que c'était un ange. Mme Poirier: Un ange, ah! Mais là, encore là, ce serait sexiste parce qu'on dit un et non pas une ange. Mme Poirier: Ça n'a pas de sexe, un ange. La Présidente Mme Vallée : Chers collègues, nous allons... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, poursuivez. Mme Poirier: Non, non, mais, je veux dire, il faut quand même que les gens de la partie gouvernementale s'expriment. Alors, s'ils le souhaitent... La Présidente Mme Vallée : Oui, oui, mais ils s'expriment... Je leur céderai la parole en temps opportun, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous fais garde du bon déroulement de nos débats, Mme la Présidente. La Présidente Mme Vallée : Alors, continuez. Mme Poirier: Mais, quand j'entends parler, je souhaite entendre vraiment. Alors, lors de cette cause de la SAAQ, on se rappellera, Mme la Présidente, que cette personne avait demandé et exigé -- et non pas juste demandé, exigé -- qu'en fonction de ses convictions religieuses... Et là on arrive avec, justement, ce qu'on appelle la liberté de croyance, très bien encadrée par la charte fédérale, charte, je le répète, comme je le dis à toutes les fois, charte que nous ne reconnaissons pas ici, au Québec. Nous ne reconnaissons pas cette charte qu'on nous a passée dans la gorge et qu'aucun gouvernement québécois n'a jamais entérinée, cette charte qui vient dire que les libertés de croyance passent au-dessus de l'égalité hommes-femmes. Alors, les fonctionnaires doivent travailler en fonction de leur sexe, selon certaines personnes, et en fonction de leurs croyances religieuses. Alors, des gens d'une communauté religieuse peuvent exiger, peuvent exiger que la personne qui va leur faire passer leur examen de conduite, eh bien, soit un homme ou une femme, selon leur propre sexe. La Commission des droits de la personne a statué dans ce cadre-là en disant que ça ne constituait pas une contrainte excessive. Elle n'a pas parlé d'égalité hommes-femmes, là, ça ne constitue pas une contrainte excessive d'organiser l'horaire à l'effet que, pour répondre à la liberté de croyance de monsieur, eh bien qu'on va lui trouver un évaluateur au jour et l'heure, selon les horaires. Mme la Présidente, au Québec, on a fait le choix de l'égalité hommes-femmes. Les postes ne sont pas attribués en fonction du sexe, fort heureusement. Nous ne sommes pas élus parce que nous sommes une femme ou un homme, nous sommes élus comme législateurs, comme députés. Et là le motif religieux vient faire en sorte qu'il faut assurer dorénavant qu'il y ait des évaluateurs et des évaluatrices parce qu'il y a une partie de notre clientèle qui, selon sa liberté de croyance, nous impose leur choix de la personne qui va répondre à leurs services, et c'est de ça qu'on parle, Mme la Présidente. On se donnera un autre exemple. Eh bien, l'autre exemple, c'est celui de la RAMQ, la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui sont venus témoigner à la commission du projet de loi n° 16 pour nous raconter comment ça se passait. Alors, ça a été très clair, ils sont venus nous dire que, lorsqu'une femme se présente et qu'elle demande que ce soit une femme qui prenne sa photo pour sa carte d'assurance maladie -- et si c'est un homme qui est au comptoir -- on va trouver une femme parce que ça ne constitue pas une contrainte excessive. Est-ce que ça ne constitue pas une remise en question de l'égalité hommes-femmes? Ça, on ne se pose pas la question. Et l'avis que nous avons devant nous aujourd'hui du Conseil du statut de la femme vient expliciter justement, vient faire en sorte de dire: L'égalité hommes-femmes doit passer par-dessus tout parce que c'est une valeur fondamentale québécoise. Et, en ce sens-là, la modification que l'on apporte aujourd'hui à l'effet d'introduire «pour motif religieux » pour les personnes qui reçoivent un service, alors on ne peut pas demander qu'en fonction de motifs religieux on puisse avoir droit à un traitement différent de quelqu'un qui est laïque. Si je suis athée, je ne demanderai pas des services en fonction de motifs religieux. Mais, si je pratique une religion, j'ai droit à des privilèges. Les services de l'État doivent être neutres, donc respecter l'égalité hommes-femmes, et non pas respecter des demandes religieuses, et là, dans ce paragraphe-là, on vient nous dire... On ne vient pas nous préciser, dans le fond, ce qui est l'objet de la loi. Toute cette loi-là est basée sur un cas, sur le cas de Naïma, qui, pour motif religieux, a décidé de porter son niqab pour venir dire à la société québécoise: Regardez, là, je vais vous montrer jusqu'où on peut aller, qui est venue nous dire que, pour suivre un cours de français, on peut se cacher le visage, qu'on peut avoir le droit de ne pas parler dans une classe devant ses collègues masculins. Est-ce qu'on est venu dire ici qu'on faisait de l'égalité hommes-femmes? Et c'est inquiétant, ça, Mme la Présidente, c'était très, très, très inquiétant. Mais, dans la volonté gouvernementale d'offrir des services publics, il y a, entre autres... Il faut se rappeler toujours ce qui est arrivé dans le passé. Eh bien, lorsque la commission Bouchard-Taylor a remis son rapport, le gouvernement -- il avait remis son rapport le 22 mai 2008, formulait 37 recommandations -- le jour même, à l'Assemblée nationale, le premier ministre annonçait que des mesures seraient adoptées afin de donner suite au rapport, notamment la mise en place d'un mécanisme qui aidera les décideurs à traiter les questions d'accommodement dans le respect de la laïcité de nos institutions. Non pas en fonction des accommodements raisonnables, mais en fonction de la laïcité de nos institutions. C'est très différent, ça, là, là. Aujourd'hui, ce qu'on fait avec ce projet de loi là, c'est en fonction d'un principe juridique qui est devenu presque constitutionnel, on a l'impression, qui s'appelle l'accommodement raisonnable. Ce n'est pas du tout de ça qu'on parle, c'était bien clair ici. En plus, dans le communiqué de presse, communiqué de presse du 22 mai 2008 du gouvernement, on dit que les autres mesures annoncées concernent le renforcement de la francisation avant l'arrivée des immigrants. Le 22 mai 2008, le premier ministre disait qu'il renforcerait la francisation avant l'arrivée des immigrants, et là je lis dans le colloque du Parti libéral du Québec un des sujets pour lequel on s'interroge dans le thème Quels sont les meilleurs moyens pour miser sur l'immigration pour relever les défis économiques du Québec? » Ça, ça s'appelle parler des deux côtés de la bouche, Mme la Présidente. Alors, dans un colloque du Parti libéral, on vient introduire le fait qu'on va réduire les exigences de la maîtrise du français et... La Présidente Mme Vallée :... Je veux juste vous rappeler qu'on est sur l'amendement sur le thème religieux qui a été apporté par Mme la députée de Rosemont. Je sens un petit peu qu'on s'égare. Je comprends, là, qu'on a... Mme Poirier: Mme la Présidente, vous allez voir la boucle que je vais vous faire, vous allez voir ça qu'on est dans le même... Alors, le gouvernement annonce en 2008, dans le cadre de sa réflexion après Bouchard-Taylor, à l'effet de dire: Nous allons donner suite... C'est ce qu'il nous dit, là, il dit: Nous allons donner suite afin de traiter les questions d'accommodement dans le respect de la laïcité de nos institutions. Il nous dit aussi que, pour renforcer justement... Alors, quand on voit ces gens-là arriver ici qui ne... Et là, en plus, on va leur dire que ce n'est plus important de maîtriser le français. Alors, les messages que l'on passe, Mme la Présidente, sont importants. Le message sur la laïcité, il est important aussi aux gens qui choisissent le Québec. Il faut que ces personnes-là sachent quelles sont les valeurs fondamentales du Québec, que le français est une valeur fondamentale, que les accommodements pour motifs religieux ne peuvent être faits en fonction de brimer l'égalité des hommes et des femmes. Il faut que les messages soient clairs que l'État du Québec est un État neutre, est un État laïque. Et, si ces messages-là ne sont pas véhiculés, Mme la Présidente, eh bien on en arrive avec des situations comme notre monsieur qui se présente à la SAAQ et qui dit: Moi, je veux un examinateur homme parce qu'en fonction de mes convictions... Parce que c'est ce qu'on m'a dit quand je suis arrivé, c'est ce qu'on m'a dit quand j'ai été élevé ici, dans le Canada. Mais le Québec a pris une distance par rapport à cela depuis la Révolution tranquille. On s'est dissociés de cette volonté, de cette vision-là, et, aujourd'hui, on le voit bien, l'avis du Conseil du statut de la femme en fait une démonstration éloquente. Écoutez, moi, j'invite les gens, là, à aller lire tout le chapitre, tout le chapitre -- et c'est fort éloquent, fort éloquent -- qui s'appelle Les insuffisances de la «laïcité ouverte ». Ce chapitre-là vient dire: La «laïcité ouverte » au multiculturalisme; La «laïcité ouverte » à la confusion entre le religieux et le politique; La «laïcité ouverte » à l'instrumentalisation de la foi, à la montée de la droite religieuse et à l'intégrisme; et ça se termine par la dernière partie, par La laïcité, la citoyenneté et l'identité québécoise. On vient faire dans cette partie-là... Puis je vous indique, c'est à partir de la page 62 à 87. Alors, ce n'est pas compliqué, les gens peuvent aller le chercher sur Internet, ce document-là, il est disponible. Bien, ce que ça vient faire la démonstration, c'est que le multiculturalisme à la Trudeau, le multiculturalisme canadien ne s'applique pas ici, au Québec. Ce n'est pas notre formule de notre vivre-ensemble au Québec, ça ne fait que diviser les gens. On a vu, maintenant c'est même le premier ministre de la Grande-Bretagne... On a vu aussi Mme Merkel qui a aussi rejeté, en Allemagne, le multiculturalisme. Ce n'est pas une nouveauté, là, il n'y a pas de nouveauté. Et l'amendement qu'on dépose, ce qu'on vient dire, c'est clair, là. Ce qu'on vient dire, c'est que, pour motif religieux, on ne peut pas demander... On ne peut pas demander... Et la notion de contrainte excessive, qui vient en égalité avec... Lorsqu'on parle de tout le domaine des accommodements raisonnables, la contrainte excessive s'applique plus fort que l'égalité hommes-femmes parce que ça ne coûte pas d'argent, parce que ça n'oblige pas de refaire des horaires, parce que ça n'oblige pas une réorganisation. Non, non, ce n'est pas de ça qu'il s'agit, Mme la Présidente, il s'agit du respect des hommes et des femmes qui travaillent dans une organisation et qui se font dire: Parce que tu es une femme, parce que tu es un homme, tu ne peux me donner un service en fonction de ma religion. Je m'excuse, Mme la Présidente, mais il y a des gens qui ont oublié de s'apercevoir qu'ils sont au Québec, et, au Québec, l'ensemble de nos fonctionnaires, que nous trouvons compétents, eh bien, ont le droit au même respect non pas en fonction de leur sexe, mais en fonction de leur compétence. Et ça, Mme la Présidente, il faut s'assurer, il faut s'assurer que l'on protège les droits de nos employés, on protège les droits de l'ensemble de notre fonction publique. Quel autre motif va-t-on nous demander? J'ai fait une entrevue dans le cadre de ce débat-là avec M. Mongrain, il y a un an, il m'a dit: Si, moi, ma religion m'interdit de parler aux gens divorcés, est-ce que je pourrais demander aux fonctionnaires: Si vous êtes divorcé, je ne peux vous parler? Finalement, oui, parce que ma liberté de croyance, c'est ça. Puis, des libertés de croyance, Mme la Présidente, je peux vous dire qu'il y en a de toutes les sortes, il y en a vraiment de toutes les sortes. Il y a un jugement qui est sorti, il y a deux semaines, en Ontario sur le fait que, pour une communauté, la communauté de l'Église de l'univers, eh bien, pour eux, le cannabis est un objet sacré. On sourit, mais la liberté de croyance, c'est ça que ça veut dire, Mme la Présidente. Je ne peux contester que le cannabis, pour ces gens-là, est quelque chose de sacré. Ils se réclament de pouvoir utiliser du cannabis partout, puisque... Et je m'en viens, vous allez avoir le résultat de... Et, fort heureusement, on a eu le résultat, là, alors on peut parler même du résultat. Et ces gens-là se réclament d'une liberté de croyance qui peut s'appliquer n'importe où, n'importe quand. Mais, malheureusement pour eux, l'utilisation du cannabis tombe sous une loi fédérale et tombe sous l'égide du Code criminel, et l'utilisation du cannabis est prescrite à l'intérieur de ça. Alors, le juge a, tout simplement, non acquiescé à leur demande de reconnaissance du cannabis partout et comme ils le voulaient, à leur guise, et surtout sur la distribution de cannabis dans leur communauté parce que le cannabis est, tout simplement, une matière illicite selon le Code criminel canadien. Alors, la liberté de croyance peut être freinée par le Code criminel. Alors, est-ce que ça veut dire que tout ce qui est prescrit par le Code criminel... Est-ce que ça veut dire qu'il va falloir faire interdire... Alors, Mme la Présidente, c'est quand même assez fort. Nos interventions, Mme la Présidente... Alors, je conclus là-dessus. Alors, Mme la Présidente, ce que nous voulons, c'est protéger les droits des hommes et des femmes québécois et québécoises et s'assurer que l'égalité hommes-femmes soit protégée dans notre société parce que, ça, c'est une vraie valeur fondamentale. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la modification? Il vous reste sept minutes. Merci, Mme la Présidente. Je souhaitais commenter et compléter l'explication de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Elle a mentionné à quelques reprises le terme «contrainte excessive ». C'est exactement cette expression qui est retenue pour bien baliser le concept d'accommodement raisonnable, celui au sens juridique du terme, on s'entend, celui de contrainte excessive. Donc, lorsqu'il est question, par exemple, de personnes devant composer avec un handicap, lorsqu'il est question d'une personne, par exemple, d'une dame qui est enceinte, la notion de contrainte excessive, elle est excessivement -- et c'est le cas de le dire -- facile à mesurer, en ce sens que, pour la personne devant composer avec un handicap, la réponse de l'organisation qui l'emploie ou de l'organisation qui fait face à sa demande peut être très, très simple et peut être comprise de façon tout à fait aisée, c'est-à-dire l'aménagement d'un espace, l'aménagement d'une rampe, l'élargissement d'une porte. Donc, c'est une réponse qui se mesure de façon concrète et de façon simple. Pour une dame qui est enceinte, la notion de contrainte excessive, comment elle peut être évaluée, c'est par rapport aux risques que comporte son environnement de travail pour son enfant, pour le bébé à naître, notamment. Donc, si l'environnement est jugé menaçant, on va, par exemple, lui permettre de trouver un emploi autre le temps de sa grossesse, toujours au sein de la même organisation, pour justement ne pas menacer la vie de l'enfant à naître. Bref, la notion de contrainte excessive dans pareil cas, elle est facilement démontrable, et la réponse peut être également fort simple. Lorsqu'il est question d'accommodement raisonnable sous le prétexte religieux, il est beaucoup plus difficile de démontrer qu'est-ce qui est raisonnable ou non comme contrainte. C'est beaucoup plus difficile d'y aller de raisonnements totalement objectifs, et c'est là le noeud du problème. C'est exactement là où se situe le débat actuel parce que les balises sont beaucoup plus difficiles à établir, d'où la nécessité de textes de loi qui soient clairs et qui soient sans équivoque à ce niveau-là. Il y avait un certain espoir lorsque le gouvernement a présenté son projet de loi. Cet espoir-là a vécu jusqu'au moment où on puisse le lire, en quelque sorte, parce que les premiers propos qui nous ont été rapportés étaient passablement encourageants. On se disait même, du côté de l'opposition officielle: Ma foi, peut-être trouverons-nous à travers ce projet de loi là les balises qui, actuellement, font défaut. Je vous disais, oui, pour ce qui est d'un accommodement proprement raisonnable au sens juridique du terme, les balises, elles sont naturelles, on les identifie de façon aisée. On s'est dit: Peut-être qu'à travers le projet de loi qui nous sera présenté on trouvera réponse à nos interrogations et réponse au débat qui, malheureusement, fait rage depuis un certain nombre d'années, mais on en est bien loin. Et, sans avoir le sentiment de me répéter, ça vient justifier la demande de modification qui est apportée par la députée de Rosemont. Le noeud, le coeur même de l'article 1, le titre même du projet de loi ne fait pas cette distinction aussi minimale et aussi naturelle entre l'accommodement raisonnable au sens juridique du terme, comme les lois et les tribunaux l'ont défini au cours des années, par rapport à l'accommodement qui, lui, est proprement religieux, par rapport à un motif religieux. Et, encore une fois, cette nuance, elle est importante, on ne peut pas faire autrement que de la lire dans l'article 1 lui-même parce qu'on ne réfère pas au même genre de réponse. Et, pour ce faire, il faut l'expliciter dès le départ. Donc, je plaide, comme mes collègues l'ont fait avant moi, pour que cet amendement-là soit accepté, pour qu'enfin la nuance puisse être faite, et ça viendra diriger tous les articles qui suivront parce qu'il est bel et bien question -- du moins, c'était la prétention du gouvernement au moment du dépôt du projet de loi -- de répondre aux accommodements religieux. Donc, dès l'article 1, on ne peut pas faire autrement que de préciser que la demande qui est formulée par le demandeur doit être faite pour motif religieux. Donc, voilà le complément que je souhaitais apporter, Mme la Présidente. La Présidente Mme Vallée : Bien. Alors, sur ces propos, M. Kotto: Merci, Mme la Présidente. Et, étant entendu que, dans les faits, il est question ici de demandes d'accommodement formulées pour des motifs religieux et que l'auteur ou la porteuse du projet de loi n'ait juste pas le cran de le dire, et, compte tenu du fait que nous ne sommes pas des benêts contemplatifs, par cet amendement, par l'amendement en débat, nous voulons juste démasquer ce projet de loi afin de révéler son véritable visage... Auclair: Mme la Présidente, excusez-moi... La Présidente Mme Vallée : Question de règlement, M. Auclair: Tout à fait. Juste une question au niveau des articles 35. Mon collègue, un, là, que ce soit «démasquer », on s'entend, c'est assez proche du mot «cacher », donc j'aimerais que mon collègue... Je sais qu'il a un verbe extraordinaire, mais j'aimerais qu'il respecte à la lettre notre règlement. Et également, lorsqu'il sous-entend que ma collègue n'a pas le cran, j'aimerais aussi qu'il revoie un peu ses paroles, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas une question de cran, c'est une question d'opinion. La Présidente Mme Vallée :... Alors, évidemment, il faut faire attention pour ne pas imputer de motifs et ne pas utiliser des termes antiparlementaires. Je suis persuadée que le député de Bourget est très sensibilisé à la question. Alors, je vous permets de conclure, M. Kotto: En fait, Mme la Présidente, par ce projet de loi, directement ou indirectement, consciemment ou inconsciemment, je ne ferai pas de procès d'intention, le gouvernement est en train de démontrer sa volonté de protéger la pratique des accommodements pour des motifs religieux et, au passage, il stigmatise une religion en particulier, l'islam. Est-ce que vous ne pensez pas que nos concitoyennes et concitoyens de cette confession, des musulmans en l'occurrence, sont déjà assez accablés? Pourquoi faire fi de ce devoir d'équité, de ce devoir de justice sociale? Pour nous, vous l'avez déjà entendu, la solution, elle est simple... La Présidente Mme Vallée : M. Kotto: J'allais parler de la laïcité, mais j'y reviendrai. Alors, sur l'amendement présenté par la députée de Rosemont, est-ce qu'il y a des interventions du côté parlementaire? Mme Weil: Très brièvement, on l'a... Pour revenir à l'amendement, je vais réitérer ce que j'ai dit il y a deux semaines, la jurisprudence sur l'accommodement raisonnable découle de l'interprétation de l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec et l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. Ils ne font aucune distinction par rapport aux règles quant aux différents droits qui sont explicités et protégés dans ces deux chartes. Donc, notre inquiétude, évidemment, c'est l'incohérence d'amener cet amendement, qui n'aurait aucun sens, du tout, juridique et qui risquerait de créer deux types de jurisprudence qui viendraient en contradiction les uns avec les autres. Donc, l'amendement n'est pas recevable, quant à nous. La Présidente Mme Vallée : Alors, je propose la mise aux voix... Mme la députée de Rosemont, il vous reste 3 min 30 s. Mme Beaudoin Rosemont : Comme je suis tellement contente que la ministre réponde, je vais me permettre, Mme la Présidente, en deux minutes, de lui dire: Il y a vraiment là aussi deux conceptions du rôle du législateur qui non pas s'opposent, mais, enfin, qui sont en cause. Parce qu'effectivement on peut dire: Ah! Et c'est là aussi, je pense, une vision qui est différente d'un côté et de l'autre de la table, que je crois que c'est à nous et que c'est ça que les Québécois attendent profondément d'une classe politique sur laquelle ils se posent beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions, bien ils s'attendent à ce qu'on prenne le leadership, à ce qu'on dise les choses telles qu'elles sont et puis que la dimension, finalement, juridique existe, mais qu'elle soit, je dirais, à sa place et qu'on décide, nous, comme législateurs, quelles sont les lois et quel sens on veut donner à ces lois. La Présidente Mme Vallée : Merci, Mme la députée de Rosemont. Alors, nous allons procéder au vote sur la proposition d'amendement au premier alinéa de l'article 1. La Présidente Mme Vallée : D'accord, vote nominal. La Secrétaire: Alors, Mme Beaudoin Rosemont? Mme Beaudoin Rosemont : Pour. La Secrétaire: Mme Poirier Hochelaga-Maisonneuve? La Secrétaire: Mme Weil Notre-Dame-de-Grâce? Bernard Rouyn-Noranda -- Témiscamingue? La Secrétaire: Mme Vallée Gatineau? La Présidente Mme Vallée : Abstention. La Secrétaire: 4 pour, 5 contre, 1 abstention. La Présidente Mme Vallée : Alors, la proposition d'amendement est rejetée. De retour au premier alinéa de l'article premier. Mme la députée de Rosemont, je vous écoute. Mme Beaudoin Rosemont : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais proposer un amendement: L'article 1 est modifié dans son premier alinéa par l'ajout de «publics » -- avec un s, publics au masculin avec un s -- après «services ». Alors, «à qui des services publics sont fournis par cette Administration ou cet établissement ». La Présidente Mme Vallée : Alors, nous allons suspendre, le temps que vous... J'imagine que vous l'avez écrit, et le temps qu'on fasse des copies et qu'on le distribue aux collègues. Suspension de la séance à 11 h 34 Reprise à 11 h 36 La Présidente Mme Vallée : Mme la députée de Rosemont, sur votre amendement. Mme Beaudoin Rosemont : Est-ce que j'ai 20 minutes, madame? La Présidente Mme Vallée : Vous avez 20 minutes... Mme Beaudoin Rosemont : Au max. La Présidente Mme Vallée : Au max, oui. Mme Beaudoin Rosemont : Merci, Mme la Présidente. Alors, quand on demande d'ajouter, donc, «publics » après «services », eh bien je pense que c'est aussi, là, pour une question de clarté, qu'on sache exactement de quoi l'on parle, que le mot «services » peut être assez large et qu'il s'agit de services publics. Vous me direz: Il va sans dire. Eh bien, je vous répondrai qu'il va peut être sans dire, mais mieux vaut le dire, alors, que c'est le mieux disant, vous voyez, le mieux disant, alors que l'ajouter fera en sorte qu'on sache, encore une fois, là, de quoi on parle exactement. On regrette, bien sûr, que nos amendements précédents concernant la réalité de ce dont on parle aient été rejetés, mais là on voudrait que... Et ce dont il s'agit, c'est évidemment des services publics. On peut faire référence, en parlant de services publics, à tout ce qu'il y a derrière, donc, ces services publics quand on parle de laïcité. La laïcité, c'est celle de l'État. Je sens qu'il y a souvent dans la population ailleurs comme une confusion. De quoi parle-t-on quand on parle de laïcité? Eh bien, on parle de laïcité de l'État et, bien évidemment, de notre point de vue, des agents qui incarnent cet État et qui représentent cet État. Et, par conséquent, je crois qu'il vaut la peine, là, ce matin, de s'arrêter quelques minutes là-dessus, la... Qu'est-ce qui est laïque? Les individus peuvent, bien évidemment, dans une société... La liberté de conscience, c'est de croire ou de ne pas croire, c'est une liberté fondamentale. Et dans la liberté de conscience est incluse la liberté de religion. Alors, chacun, bien évidemment, peut pratiquer sa religion, croire, et c'est une liberté importante. La liberté de conscience aussi, qui est celle de croire ou de ne pas croire. Toutes ces notions-là, je pense, ça vaut la peine de les dire et de les redire pour ne pas qu'il y ait personne qui ait l'impression que, quand on dit «laïcité », eh bien que ça signifie que des individus, dans notre société, sur le territoire du Québec, ne peuvent pas croire au dieu qu'ils invoquent. Eh bien, non, chaque individu est totalement libre de croire ou de ne pas croire. Comment ça s'applique, c'est une autre question, mais à quoi ça s'applique? Quelle est la portée de cette notion de laïcité? Alors, ça s'applique à l'État et ça ne s'applique pas, je dirais, aux services privés, rendus privément. Ça ne s'applique pas à autre chose, donc, qu'à l'État. Et il faut toujours accoler, je crois, ce terme de laïcité à celui d'État et à celui, bien sûr, des agents de l'État. On aura ce débat-là longuement ici, j'en suis certaine, parce que c'est une des choses... Parce que, si tout le monde peut dire: Oui, l'État est laïque, ce n'est pas écrit nulle part. Mais on en déduit par la jurisprudence et puis parce que les tribunaux en ont conclu, que l'État est laïque. Mais de quelle laïcité parle-t-on? Déjà, il y a une première divergence. Est-ce que c'est une laïcité inclusive ou est-ce que c'est une laïcité ouverte un peu à tout vent, qui, à notre avis, dénature la notion même et le concept même de laïcité, ce sur quoi on reviendra certainement pendant l'étude article par article? Mais je crois que, dans un premier temps, il faut vraiment qu'on dise à quoi cette laïcité se... Et c'est intéressant parce que ce projet de loi là, lui, s'applique aux usagers et aux usagères... Je dirais plutôt aux usagères. Parce qu'on va y revenir justement, là-dessus. C'est un des problèmes que l'on trouve pour nous, là, dans ce projet de loi parce qu'il s'applique aux usagères de certains services. Alors, on voudrait bien dire de tous les services publics, de tous les services publics. Mais il pourrait y avoir des accommodements, nous dit-on, il pourrait y avoir des exceptions après avoir affirmé ce principe général que les usagères... Parce que des usagers qui portent le niqab ou la burqa, il n'y en a pas, il n'y en a pas, ce qui prouve bien que le burqa, le niqab et d'autres signes religieux sur lesquels on reviendra sont sexistes et discriminatoires pour les femmes, ce qui est scandaleux en quelque part. Mais ça s'applique, ce projet de loi, donc, à un certain type d'usagères pour l'ensemble des services publics, mais avec possibilité d'accommodement. Très important que les Québécois et les Québécoises, donc, et que nos auditeurs aujourd'hui et nos spectateurs, téléspectateurs comprennent bien de quoi l'on parle exactement. Le besoin de neutralité de l'État au Québec, bien, là aussi, le Conseil du statut de la femme, Mme la Présidente, nous fait un cours d'histoire, un cours d'histoire extrêmement pertinent. Pourquoi le Conseil du statut de la femme -- puis c'est bien dans notre sujet, puisqu'on parle d'usagères de services publics -- fait-il, comme Conseil du statut de la femme, une étude de 161 pages sur la laïcité? Bien, la réponse, le conseil nous la donne, sa réponse, le conseil nous la donne dans son chapitre premier, qui est intitulé Les religions et l'infériorisation des femmes. Ça remonte loin, ça, Mme la Présidente, l'infériorisation de la femme, les religions et l'infériorisation de la femme. Le conseil nous explique que les religions... On parle essentiellement des trois grandes religions monothéistes, c'est de ça dont le conseil discute, donc des religions nées dans le creuset du patriarcat, ce qui explique que ces grandes religions monothéistes, qui sont nées dans des contextes historiques bien particuliers, bien particuliers... Elles ne sont pas nées en dehors de l'univers, elles sont nées dans un terreau, chacune d'entre elles, d'ailleurs, la religion juive, la religion musulmane, la religion... Ensuite, des textes sacrés rédigés par des hommes. Alors, tous ces textes, on n'y pense pas souvent, mais tous ces textes ont été rédigés par des hommes. Comment se fait-il, Mme la Présidente? Bien là, encore une fois, c'est dû au contexte historique dans lequel ces religions, les unes et les... Et, d'ailleurs, on remarquera que c'est, dans le fond, géographiquement, dans une aire assez concentrée que ces religions monothéistes sont nées. Donc, c'est toute une civilisation qui a porté ces religions-là au moment de leur naissance. Et, ensuite, il y a eu des exégèses, bien évidemment, il y a eu des exégèses de chacune de ces religions-là, et disons que les exégèses ont été particulièrement infériorisantes pour la femme. Il faut comprendre ça si l'on veut comprendre pourquoi les grandes religions, en effet, ont porté une infériorisation des femmes. Et, ensuite, ce que le conseil nous dit, c'est qu'il y a eu au Québec -- et, là aussi, c'est important de le comprendre -- la dissociation de la religion puis de l'État québécois qui a ouvert la voie à l'égalité entre les sexes et que le Québec s'est modernisé en se laïcisant, qu'avant la Révolution tranquille les choses étaient vraiment très différentes et qu'ici, au Québec, ce n'est pas pour rien, je crois -- et c'est ce que dit le conseil aussi -- que, le droit de vote pour les femmes, si je ne me trompe pas, on a été la dernière province à obtenir ce droit de vote. Disons qu'on peut imaginer qu'il y avait un lien entre, disons, la présence de l'Église, qui, pour l'Église, qui s'y opposait, qui s'y opposait... Et il y a aussi des femmes qui s'y opposaient. Ça, c'est toujours très, très, très étonnant et surprenant, mais il y avait des femmes qui disaient: Non, notre rôle, ce n'est pas celui-là, ce n'est pas d'être l'égal des hommes, donc ce n'est pas de voter. D'ailleurs, quand il y a eu le droit de vote, il y a beaucoup de femmes, et encore du temps de ma mère, qui disaient: Bien, je ne peux pas annuler le vote de mon mari, hein? Ma mère me disait ça parce qu'elle était plutôt libérale, mon père était plutôt bleu, conservateur. Mais elle disait: Je ne peux quand même pas annuler le vote de ton père. Je lui disais: Tu devrais si c'est ce que tu penses. Donc, c'est resté très longtemps dans les mentalités. Mais il y a eu pendant tout le XIXe siècle... Puis on le voit très bien dans l'avis du Conseil du statut de la femme que, jusqu'en 1837, donc jusqu'à la rébellion, les femmes avaient pris un peu plus d'autonomie à bien des égards, et puis, en 1837-1838, quand la rébellion a été annihilée, quand la rébellion a échoué, disons, là il y a eu comme un repli identitaire très, très fort au Québec, très fort. On avait essayé quelque chose de totalement moderne, la responsabilité ministérielle, on avait une vision de l'avenir du Québec qui était très inclusive, qui n'était pas du tout, je dirais, canadienne-française catholique, pas du tout. Et là, en 1840, l'évolution a été comme stoppée, pourrait-on dire, pendant un siècle. Alors là, je ne veux pas me chicaner avec nos amis historiens qui veulent revisiter la période dite «quote and quote » de la «grande noirceur ». Est-ce qu'il y a eu vraiment une «grande noirceur »? En tout cas, moi, je prétends que, pour les femmes, ce n'était pas l'âge d'or, certain, là, je pense que le Moyen Âge était plus avancé que cette période d'un siècle, disons 1840-1960, pour les femmes. Il y a eu des reculs considérables, et c'est là que l'Église a joué ce rôle-là. Et ce n'est pas la condamner que de reconnaître qu'à l'époque ce que l'Église pensait, c'est que les femmes devaient être au foyer et que leur rôle était celui-là, puis il y a des phrases célèbres de Mgr Bourget ou, enfin, de plusieurs ecclésiastiques qui nous expliquaient ça. Et, moi, je prétends même qu'il y a des femmes qui sont rentrées au couvent parce qu'elles étaient des femmes fortes et qu'elles ne voulaient pas de ce destin, finalement, auquel on destinait les femmes, disons, sous le... Alors, il y a des femmes fortes... Parce qu'on en voyait dans nos couvents qui nous ont reçues puis élevées, des femmes qui étaient pour nous des modèles parce qu'elles étaient extrêmement déterminées. Et c'étaient des personnages souvent, l'économe était un personnage particulier. Donc, on voit que, dans toute cette histoire, les femmes québécoises se sont souvent rebellées, mais il y avait, disons, un courant dominant qui était celui qui faisait en sorte que les femmes étaient infériorisées. Alors, c'est ce que dit l'avis du Conseil du statut de la femme. Je pense que, là-dessus, c'est irréfutable, et que la modernisation du Québec a été de pair avec sa laïcisation, et que le Québec, c'est l'État et c'est aussi justement quand l'État du Québec est apparu que cette question-là s'est vraiment posée. Parce qu'avant ça il y avait une province qui pouvait être différente des autres, bien évidemment, mais c'est avec la Révolution tranquille, c'est avec l'arrivée de l'équipe de Jean Lesage que l'État du Québec... On faisait beaucoup de blagues, d'ailleurs, M. Enfin, on lui faisait dire dans des caricatures: L'État, c'est moi, comme Louis XIV l'avait fait dans son temps. Lesage était très conscient, je dirais, avec raison justement, de cette rupture que le Québec... En même temps que, dans l'éducation, c'était justement l'Église ou les prêtres, les religieuses, etc. Je ne crois pas qu'il y ait une femme au Québec qui n'est pas consciente de l'influence que l'Église a eue sur le rôle de la femme dans notre société. Bon, étant consciente de ça, disons que ça donne une perspective assez particulière sur les questions dont on discute. Alors, les services publics, ça nous ramène justement à la réalité de la laïcité qui doit s'appliquer à l'État, à la portée de la laïcité qui est celle de l'État et de ses agents. Alors, il me semble, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, que le mot «publics » a sa place dans ce premier alinéa de ce premier paragraphe. La Présidente Mme Vallée : Merci, Mme la députée de Rosemont. Auclair: Adélard Godbout, tout à fait. D'ailleurs, on devrait peut-être lui trouver un salon ici, à l'Assemblée nationale, étant donné qu'on en a pour Papineau, pour LaFontaine, pourquoi pas? Non, mais en revenant à notre texte lui-même, la question que je me pose, c'est que... Et je pense que ma collègue l'a bien dit d'entrée de jeu, au niveau de rajouter le mot «publics », oui, c'est vrai qu'on peut dire qu'on met les bretelles parce que c'est vraiment le cas. Parce que, si on adresse la loi comme telle, on dit quand même que c'est les membres du personnel de l'Administration gouvernementale, ou d'un établissement, ou en faveur d'une personne à qui des services sont fournis, mais on s'attaque surtout à l'Administration gouvernementale. La seule question que je me demande, c'est... Je ne crois pas, à moins que je me trompe, que des services offerts par l'État... Il n'y a pas de services offerts par l'État qui sont privés, l'État offre des services publics. Auclair: Ce n'est pas un service offert par l'État, c'est une entente, c'est une façon de développer. Est-ce que la SAQ est un... Auclair: Non, non, mais la question... C'est de là que, moi, je veux faire le débat parce que l'intérêt de voir... Parce que, juridiquement parlant, on ne veut pas parler pour rien dire puis on ne veut pas alourdir nos textes non plus. Donc, moi, je veux juste faire le débat. J'ai bien compris tout le volet... Vous êtes revenue sur tout le discours, la laïcité, pas la laïcité. Ça je comprends ça, je comprends votre point de vue. Mais, moi, c'est surtout sur le volet public, qui m'intéresse beaucoup. Parce que, si on identifie un service de l'État qu'on veut couvrir par ce projet de loi, qui est considéré... Mais, au moment où on se parle, j'identifie... Je ne pense pas que... En tout cas, chez nous, on n'a pas l'intention de privatiser des services d'État. La santé ne sera pas privatisée, et autres, et il n'y a pas d'intention de privatiser des services au gouvernement. Donc, ça, c'est très clair. On veut que les gens paient leur juste part, ça, c'est un fait; mais privatiser, non. En ce qui a trait... Moi, c'est ce que j'aimerais vraiment que ma collègue... Parce que je n'aimerais pas qu'on finisse la discussion puis qu'on dise: Bien, un autre amendement refusé. Moi, ce que j'aimerais, c'est que, si on a à refuser, que, vraiment, ça soit sur une base très claire, là, pas juste sur une base d'opinion. Donc, si on a des faits, si ma collègue a des faits sur des... Puis on prendra la pause qu'on a, de toute façon, qui s'en vient pour déterminer si on a des services de l'État qui, dans notre intention de tous, doivent être couverts par ce projet de loi, mais qui sont considérés comme privés. Bien là, on pourra vraiment voir comment on peut intégrer le tout. Donc, c'est surtout ma question. C'était mon élément que je voulais poser à ma collègue. Merci, Mme la Présidente. La Présidente Mme Vallée : Mme la députée de Rosemont, je ne sais pas si vous souhaitez prendre la pause pour revenir ou si vous souhaitez répondre tout de suite au député de Vimont. Je vous propose soit de suspendre et de revenir après la période de questions sur un débat de fond sur la question soulevée par le député de Vimont... Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux et jusqu'à après les affaires courantes, cet après-midi. Suspension de la séance à 11 h 57 Reprise à 15 h 21 La Présidente Mme Vallée : Alors, bon après-midi à tous. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance ouverte et je demanderais à tous de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils téléphoniques cellulaires, s'il vous plaît. Au moment de la suspension, à l'heure du dîner, nous en étions à l'amendement de la députée de Rosemont proposant l'ajout du mot «publics ». Alors, Mme la députée de Rosemont, je vous cède la parole. Mme Beaudoin Rosemont : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, le député de Vimont voudra peut-être déposer un sous-amendement, auquel on serait, bien sûr, ouverts. Ce que je constate, Mme la Présidente, c'est que ce sont des services publics, mais c'est vrai qu'il peut y avoir des mandataires, comme à la Société de l'assurance automobile du Québec, qui peut confier à un mandataire privé certaines responsabilités touchant à l'immatriculation des véhicules ou aux permis de conduire. Mais ce sont toujours des services publics, ce ne sont pas des services privés. Alors, personnellement, je vais m'en tenir à cette définition de «service public ». Mais, si le député de Vimont veut proposer un sous-amendement à notre amendement, on est très ouverts à l'entendre, à l'écouter. Auclair: On va étudier votre élément... La Présidente Mme Vallée : M. Donc, à ce niveau-là, je reviens avec ma case de départ, que c'est des services publics, ils sont soumis aux mêmes règles, aux mêmes obligations et aux mêmes critères. Et c'est très sérieux parce que votre élément... Je vous connais assez pour avoir travaillé avec vous depuis quelques années, et votre intégrité sur la question est importante pour moi et sur le fait... Donc, c'est vraiment l'intérêt de dire: Si on passait à côté de quelque chose, ça serait extrêmement pertinent. Si ce n'est que pour mettre des bretelles, là je vois moins l'importance de. Mme Beaudoin Rosemont : Alors, nous, on ne retirera pas notre amendement. Mais, si je comprends bien, Mme la Présidente, il n'y aura pas de sous-amendement pour repréciser notre amendement. Auclair: C'est déjà précis. Mme Beaudoin Rosemont : Bon. Alors, nous, donc, maintenons cet amendement-là pour les raisons qu'on a dites, de clarification, que nous croyons que, quand on parle de services, il faut que ce soit dit et écrit que ce sont donc des services publics. Alors, sur le fond, donc, de... Est-ce que j'avais commencé? La Présidente Mme Vallée : En fait, il vous restait trois minutes. Alors là, maintenant, il vous en reste 30 secondes. Mme Beaudoin Rosemont : Ah! La Présidente Mme Vallée : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet d'amendement? Kotto: Merci, Mme la Présidente. Je prends la suite de ma collègue de Rosemont pour signifier qu'il ne s'agit pas ici de services Web, par exemple. Un service public, du moins à ma connaissance, c'est un service organisé dans une intention d'intérêt général et assurer... C'est dans le dessein de remplir une mission générale ou une prestation particulière qui est due par l'État, et ce, à tous les citoyens, qu'on peut, par conséquent, appeler usagers. Cette notion -- sur une base juridique, la ministre peut me reprendre -- désigne l'ensemble des activités exercées pour le compte de l'État, de la puissance publique, donc, dans le but de satisfaire une demande sociale considérée comme devant être disponible, et ce, pour tous. Et la question des services publics -- c'est pourquoi nous sommes sensibles à l'épithète ou au qualificatif -- représente un enjeu politique à partir du moment où les facteurs de dérogation, à l'instar des accommodements religieux, rentrent en ligne de compte parce que les accommodements religieux ne rentrent pas dans la catégorie de l'intérêt public ou de l'intérêt général. Au contraire, c'est une question, c'est un facteur divisif, un facteur générateur de crises, on l'a vécu depuis 2006 au Québec. Et ces crises sont récurrentes, fondées ou non, parce que certains font, bien entendu, à l'aune de leur connaissance du droit, la distinction entre ce qui est un accommodement au sens religieux ou ce qui apparaît comme tel. La nuance est faite, mais, force est de constater que, dans la population, ces pratiques, à partir du moment où elles sont en lien avec la puissance publique, avec l'État, posent problème. Et je n'utilisais pas innocemment le terme «dérogation » au début de mon propos, à dessein, et je reviens là-dessus pour signifier que tout ce qui peut, de près ou de loin, ressembler à de la discrimination, qu'elle soit positive ou non, à de la faveur, pour revenir sur un autre terme qui nous a posé quelques problèmes la dernière fois, il y a toujours un effet négatif auprès de la majorité, une majorité qui, justement, est en phase avec la sécularité et qui est en phase avec la notion de séparation du religieux de l'État depuis des générations déjà. C'est évident, c'est établi pour, disons, la majorité de la population au Québec, mais ce n'est pas le cas pour certains groupes. Je ne dirai pas l'ensemble des groupes, mais, au sein de ces groupes, des groupuscules fondamentalistes religieux qui prennent en otage leur propre communauté d'appartenance pour exiger telle ou telle dérogation ou accommodement quand ce dernier ou cette dernière se retrouve devant une entité de l'État afin d'obtenir un service. Le consensus au Québec est à l'effet que, depuis des lustres, le carcan religieux, on l'a éloigné de la sphère publique, de la sphère civique, et il est incompréhensible pour la très grande majorité de la population de voir que d'autres sous d'autres obédiences religieuses arrivent néanmoins à obtenir des dérogations qui leur permettent, disons, de s'affirmer sans se délester de leur apparat religieux ou de leur conception religieuse. Ça crée ce que nous ne souhaitions pas au moment où nous sommes engagés dans cet exercice, c'est-à-dire les crises, les tensions interculturelles. L'espoir, le grand espoir fondé sur cette commission était de voir ses recommandations prises en compte, notamment dans le but de mettre sur pied, disons, une commission qui aurait généré un livre blanc sur la laïcité. Aujourd'hui, nous sommes face à cet avis du Conseil du statut de la femme, qui, d'ailleurs, légitimement, affirme avoir fait l'exercice qui revenait de droit au gouvernement, exercice qui n'a pas été fait, et ce même conseil dit -- et je vais retrouver une citation -- ce même conseil dit que «le Québec doit achever le processus de laïcisation amorcé il y a plusieurs années et tenir une commission parlementaire chargée de faire le point sur la laïcité ». Et à sa présidente de surenchérir, je la cite: «La laïcité ne naît pas naturellement au sein d'un État, elle se bâtit. C'est un choix que le Québec doit faire. Il ne s'agit pas de reléguer la religion dans la sphère privée, mais plutôt d'afficher la laïcité des institutions publiques. » Fin de la citation. Ce à quoi nous faisons face depuis le début de l'exercice, c'est, en fait, sans prêter d'intention, une posture qui trahit un devoir, disons, inachevé. Le projet de loi, à l'instar de ce qui a été dit et entendu dans cette commission par toutes les personnes ou la quasi-totalité des personnes qui sont venues témoigner, il n'allait pas assez loin. Et beaucoup ont souligné certains aspects flous, certains aspects qui manquaient de clarté, et l'amendement que nous proposons est un amendement encore une fois... Depuis le début que nous déposons des amendements, nous ne cessons de le répéter, c'est un amendement qui vient clarifier qu'il s'agit bien de services publics parce qu'il convient de les nommer ainsi quand il s'agit des services procurés, donnés, offerts par l'État. Et j'attirerais l'attention de mes collègues du parti ministériel sur l'enjeu. L'enjeu n'est pas de sortir victorieux de l'exercice que nous avons entrepris parce qu'on a tenu notre bout, on n'a laissé passer aucun amendement. L'enjeu, pour notre part, non plus, ce n'est pas de danser la danse du diable parce qu'on a réussi à placer l'ensemble de nos amendements. L'enjeu, non, l'enjeu, il est beaucoup plus grand que ce que nous avons sous les yeux à titre de projet de loi. L'enjeu est plus grand que nous, l'enjeu est l'avenir même du Québec dans sa diversité. L'enjeu est l'avenir des relations que la diversité culturelle, la religion incluse, va devenir si on n'amène pas le remède qui a manqué à des pays comme la France, le remède qui a manqué à des pays comme la Grande-Bretagne, le remède qui a manqué à des pays comme les Pays-Bas, le remède que certains de nos collègues parlementaires belges nous ont suggéré d'utiliser au plus sacrant parce que, chez eux, il était trop tard, chez nous il était encore temps pour empêcher, pour anticiper des crises et des conflits qui font énormément de dommages. Pas nécessairement à la majorité, mais surtout à ceux, comme moi, qui viennent d'ailleurs et qui se retrouvent, malgré eux, marginalisés dans des conceptions d'intégration qui relèvent de la fiction et qui les mettent dans des impasses qui provoquent notamment du rejet, de la solitude, du chômage, des crises au sein des familles, des divorces, des enfants qui ne développent aucun sentiment de fierté à l'endroit de leurs parents parce que ces derniers sont marginalisés, stigmatisés, parce qu'ils ne sont pas des modèles d'identification, des modèles de référence qui inspirent la fierté, l'isolement, sans compter les répercussions dans le système de santé parce que la plupart de ces gens qui se retrouvent en marge sont des êtres humains qui ont une sensibilité, qui ont des sentiments, qui peuvent, à l'instar de tout être humain, développer des déprimes, des dépressions, voire des problèmes de santé mentale. Cet exercice est plus grand que nous. Aussi, avec humilité, j'eus été à la place de la ministre, je ferais preuve de sagesse, je retirerais ce projet de loi, je prendrais le temps d'entendre les représentantes du Conseil du statut de la femme pour éventuellement changer le fusil d'épaule et poser un vrai geste, un geste constructif, porteur et durable au nom de l'harmonie, au nom de la paix sociale, au nom de l'avenir de ces enfants qui, potentiellement, demain, vont se retrouver en marge de la société comme leurs parents. Ce ne sont pas que des mots, Mme la Présidente. Je suis très souvent sur le terrain, la ministre peut en témoigner. J'échange avec des gens venus de partout ailleurs, comme elle le fait aussi. Mais ces derniers me parlent comme un des leurs parce qu'ils savent d'où je viens, et ce qu'ils me disent n'est probablement pas exactement ce qu'ils disent à la ministre. Il y a trop de souffrance, et je ne pense pas que l'approche teintée de flou artistique -- sans faire de procès -- qu'on remarque à travers ce projet de loi est une réponse adéquate, et tout cela, pour m'appuyer sur cet amendement, encore une fois, qui va probablement être rejeté, cet amendement qui n'est qu'un effort de contribution pour la clarté de l'exercice. Pour l'instant, je m'arrête là. La Présidente Mme Vallée : Je prendrais... Je sais qu'exceptionnellement, là... Vos interventions soulèvent une question, et je ne sais pas... Pendant que vous parliez, vous interveniez sur l'amendement, j'ai tourné la page pour regarder le texte de loi puis j'essayais de comprendre la distinction entre l'article 2, que nous n'avons pas encore eu la chance d'étudier, et le projet d'amendement soulevé par Mme la députée de Rosemont. Alors, je ne sais pas, peut-être que ça pourrait être intéressant de vous entendre sur cette question, peut-être que ça permettrait de nous éclairer, de notre côté. Kotto: Je n'ai pas compris votre incompréhension. Alors, quelle est la distinction entre l'amendement proposé par Mme la députée de Rosemont, qui prévoit qu'il s'agit des services gouvernementaux, et les précisions ou l'énumération apportées à l'article 2? Kotto: Non, mais c'est ça. C'est une question de précision. Tout ce qui est donné comme service par des institutions gouvernementales est qualifié public. Du moins, c'est ce que j'ai appris à l'école. Donc, je ne sais pas s'il y a des dispositions juridiques qui empêchent de les nommer ou de les qualifier, c'est la question. Mais ça se précise. Dans toute la francophonie, c'est désigné comme tel. Je ne sais pas si le Québec fait exception, mais l'amendement qu'apportait ma collègue était fondé en ce sens. La Présidente Mme Vallée : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement de Mme la députée de Rosemont? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous écoute. Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Alors, l'amendement que ma collègue a déposé à l'effet d'ajouter le mot «publics » après le mot «services », pour faire suite à l'interrogation que vous venez de nous communiquer en lien avec l'article 2, eh bien la volonté de ma collègue, c'est pour venir vraiment, et comme l'a mentionné le député de Vimont, pour venir s'assurer que ce qu'on veut dire, c'est vraiment les services publics, les services de l'État en tant que tels sont des services publics. Alors, c'est vraiment venir s'assurer de baliser l'ensemble des services. Et, d'ailleurs, ce qui est intéressant dans cette modification proposée par ma collègue, eh bien c'est de lire justement l'avis du Conseil du statut de la femme que nous avons eu hier et qui vient nous donner les arguments du pourquoi faire cela. Alors, pourquoi faire cela? Eh bien, c'est comme le répond en page... À partir de la page 92, dans le chapitre 4. Je lis au texte, là: «Cela fait en sorte qu'une personne raisonnable peut croire -- donc, on parle de quelqu'un qui reçoit des services -- que l'État n'est pas neutre, que l'État et le religieux sont associés ou paraissent associés. Pour cette raison, nous croyons que les représentantes et les représentants de l'État devraient faire preuve de réserve dans le cadre de leur travail. » Et là on va aller plus loin, on dit: «Nous précisons tout de suite que notre recommandation ne peut être considérée comme minant l'objectif d'intégration des nouvelles arrivantes et nouveaux arrivants dans la société d'accueil, leur fermant les portes de la fonction publique, une position soutenue par certaines personnes. » Et, on l'a vu, les réactions sont souvent en ce sens-là, on a eu des représentations ici. Le Conseil du statut nous dit: «Cet argument est fallacieux puisqu'il suppose d'abord que les personnes immigrantes sont croyantes et pratiquantes à un point tel qu'elles souhaiteraient manifester leur foi durant le travail. Or, cela n'est documenté nulle part, au contraire. La commission des droits a réalisé une étude qui dément cette croyance. Le travail d'intégration des immigrantes et immigrants au sein de la société d'accueil passe par d'autres types de mesures comme l'éducation des employeuses et employeurs à la diversité, la reconnaissance des diplômes étrangers... » Beaucoup d'événements sont venus s'inscrire dans cette démarche qui vient encadrer ce qu'on appelle de plus en plus l'obligation de réserve. Et c'est très documenté, il y a même eu des jugements là-dessus, Mme la Présidente, dont un premier jugement qui s'appelle, en 1987, l'Affaire SEFPO -- je vais le dire comme il faut, S-E-F-P-O -- qui était... Dans le fond, c'est SEFPO contre le Procureur général de l'Ontario et qui est venu, en quelque sorte, baliser ce que ça voulait dire, l'obligation de neutralité politique et l'obligation de réserve. Et c'est très intéressant, et on va y revenir, entre autres, lorsqu'on va parler à l'article 4, tout à l'heure, plus loin... Mais ce qu'il faut retenir de cette partie-là du rapport de la commission, et je le dis ici: «Les conditions d'exercice qui seraient ainsi formulées par la loi en application du principe de laïcité ne seraient pas en dissonance avec d'autres contraintes qui existent déjà pour les personnes désirant occuper divers emplois dans la société. Ainsi, plusieurs fonctions demandent le port d'un uniforme, le port d'un équipement de sécurité, le retrait de bijoux, l'absence de maquillage, le port de vêtements stériles, etc. La plupart des personnalités publiques renoncent à une partie de leur droit à la vie privée. Les juges sont astreints au devoir de réserve afin de préserver l'apparence de justice. Le personnel médical, les policiers de même que de nombreuses travailleuses et nombreux travailleurs accomplissent leurs fonctions la nuit et les jours fériés afin de servir la population. » Alors, j'espère que, ça, ça sonne des cloches à des gens, là, sur les accommodements religieux en fonction des jours de pratique religieuse, là. C'est de ça qu'on se parle, là. Alors, ça, c'est des gens dans la fonction publique qui donnent un service public. Et, on le sait, le service public, ce n'est pas seulement du lundi au vendredi, de 9 à 5, là. Le service public, ça se donne le samedi puis le dimanche. Les enseignants et les enseignantes se privent d'une partie de leur liberté -- je continue au texte -- d'expression... Je reprends: «Les enseignantes et enseignants se privent d'une partie de leur liberté d'expression pour remplir leur mission éducative auprès des élèves. » Devoir de réserve, hein, on le sait bien. «Les membres des forces armées, les pompières et pompiers, les ambulancières et ambulanciers, les policières et les policiers mettent quotidiennement leur vie en danger dans le contexte de leur travail. » On parle de service public. Le service public ne doit pas être invoqué avec des motifs religieux pour se soustraire, par exemple, d'horaires de travail. On parle toujours du service public, et ça, c'est des employés de l'État, c'est des agents de l'État qui sont visés par la loi. Alors, pour nous, il est important de venir préciser que le service public que ces gens-là viennent... On ne peut pas se passer d'ambulanciers. On ne peut pas se passer d'éducateurs. On ne peut pas se passer des pompiers. Et, encore là, je vous fais le propos, Mme la Présidente, et je vais vous dire que j'y tiens, et on va y revenir, ça, ça veut dire que les municipalités ne sont pas visées. On se rappellera que la ministre a refusé notre amendement de faire en sorte que les municipalités ne soient pas sous l'égide de la loi. Mais, on le voit bien, ce sont des agents de l'État, ce sont des agents de l'État. Ils sont indirectement des agents de l'État, puisque les municipalités pour lesquelles ils travaillent sont des créatures de l'État. Alors, ça, ça va nous prendre une opinion juridique une bonne journée, là, à savoir est-ce que les municipalités, créatures de l'État, sont indirectement visées par cette loi-là. Ça, je pense que ça va nous prendre un autre tribunal pour éclaircir la situation. Et le conseil poursuit: «Volontairement, ces personnes renoncent à certains de leurs droits pour exécuter le travail requis par leurs fonctions. » C'est une phrase qui est importante, là, Mme la Présidente, je vous la répète: «Volontairement... » Dans le fond, quand on veut travailler pour l'État, là, ça fait partie de notre contrainte, là, il y a une contrainte qui est de dire: «Volontairement, ces personnes renoncent à certains de leurs droits pour exécuter le travail requis par leurs fonctions. À notre avis, les citoyennes et citoyens qui choisissent de travailler au sein de l'État devraient avoir une obligation de réciprocité envers son caractère laïque et s'engager à refléter sa neutralité. » C'est très important, ça, Mme la Présidente, parce que ce que ça vient dire, c'est que, lorsqu'on s'engage à travailler pour l'État, quand on se porte volontaire et qu'on accepte une fonction dans la fonction publique, bien ce que ça veut dire, c'est qu'on a des obligations de part et d'autre, autant l'employeur que l'employé, et, comme employé, on doit s'assurer qu'on va refléter le côté neutre de l'État, on va afficher le caractère laïque de l'État. «Accepte-t-on -- et je reviens au texte -- que les agentes et agents de l'État viennent travailler dans des tenues osées, mais qui ne mettent pas leur sécurité en danger ni ne nuisent à leur capacité à communiquer efficacement? » Ce qui est les deux motifs de l'article 6, Mme la Présidente. Alors, est-ce qu'on accepterait qu'une gardienne de prison vienne travailler en vêtements osés? C'est ça qu'on se pose la question ici, là, c'est exactement ça. » Il y a des normes, il y a des critères lorsqu'on est employé de l'État. «La bienséance, l'ordre public -- probablement qu'il y a quelques personnes ici qui trouvent que ça serait une bonne idée, là -- et les bonnes moeurs sont des concepts qui existent déjà. Le respect de la neutralité de l'État doit maintenant être ajouté à la liste des conditions pour occuper un emploi au sein de l'État. » Alors, c'est très clair. Alors, ce qu'on vient de dire, c'est que le respect de la neutralité, ça doit devenir une condition de l'emploi de l'État. Et je consultais la Loi sur la fonction publique tout à l'heure, et, effectivement, la Loi de la fonction publique prescrit les règles, les règles qu'on a à respecter comme fonctionnaire de l'État. Et, comme fonctionnaire de l'État, on peut participer à des activités politiques, mais on ne peut afficher, on ne peut afficher son parti politique sur le lieu de travail. Alors, il doit en être de même, Mme la Présidente, pour le reste. Alors, quand on parle du service public, ça vient dire... Et, d'ailleurs, le texte se conclut là-dessus en disant: «Nous soulignons aussi que, dans le jugement Huttérites -- qu'on avait parlé, vous vous rappellerez, dans les précédentes séances -- la Cour suprême a reconnu que la pratique d'une croyance religieuse entraînait parfois des inconvénients -- effectivement -- qui pouvaient être assumés par les croyantes et les croyants. Le même raisonnement devrait s'appliquer à la possibilité d'assumer un emploi étatique; travailler dans la fonction publique est une possibilité parmi d'autres et non un droit. » C'est très important, Mme la Présidente. Occuper un emploi dans la fonction publique, c'est effectivement un privilège, et ça vient avec, effectivement, toute une gamme de privilèges. Tout le monde nous le disent, le fait d'avoir un emploi protégé, un emploi avec un fonds de pension, un emploi avec des assurances, c'est un privilège. On se rappellera, là, qu'on avait auparavant la phrase que de travailler au sein de l'État devrait avoir une obligation de réciprocité envers son caractère laïque et s'engager à refléter sa neutralité. Alors, lorsqu'on offre un service public, parce que c'est de ça dont on parle, là, Mme la Présidente, alors l'article 1 est très précis là-dessus. » Alors, l'employé, le fonctionnaire du gouvernement doit absolument avoir cette obligation de réciprocité qui fait en sorte de dire: Lorsque tu obtiens un emploi au gouvernement, eh bien c'est un privilège, un privilège que tu obtiens, un emploi au gouvernement. C'est basé sur tes compétences, c'est basé sur le nombre de postes qu'on a à offrir, c'est basé sur ta capacité à occuper ce poste-là, mais c'est aussi, en échange, sur ta capacité à respecter la neutralité de l'État. Et ça, à mon avis, c'est vraiment fondamental, Mme la Présidente. Alors, il faut que la personne qui s'inscrit dans une démarche et qui vient déposer son curriculum vitae pour avoir un poste au sein du gouvernement du Québec sache tout de suite que, lorsqu'elle va venir travailler pour le gouvernement, qu'elle va offrir des services publics, qu'ils doivent refléter la neutralité de l'État et que le jugement des personnes devant elle ou les exigences des personnes devant elle ne pourront jamais exiger des contraintes religieuses à elle, et elle, elle ne devra jamais exiger des contraintes religieuses aux personnes parce que l'égalité hommes-femmes doit être au-dessus de tout et la neutralité, la représentation de la neutralité de l'État doit aussi être au-dessus de tout. Alors, je m'arrête là-dessus, je pense que mon collègue a... Et je vous reviendrai, je ne sais pas combien de temps il me reste, Mme la Présidente. La Présidente Mme Vallée : M. Je vous reviens, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, avec le temps précis. Merci, Mme la Présidente. J'attendais le signal formel. Donc, peut-être, dans un premier temps, revenir sur les interrogations très légitimes de mon collègue de Vimont, mais également les préoccupations exprimées par Mme la Présidente, là, en début d'échange. Le collègue de Vimont se demandait est-ce que l'ajout du mot «publics » avait sa pertinence, est-ce que c'était nécessaire, est-ce qu'on ne ferait qu'ajouter, en quelque sorte, des bretelles pour s'assurer qu'on n'échappe pas le sens premier. Dans les faits, oui, la pertinence elle est établie, elle est véritable, c'est, ni plus ni moins, une expression consacrée que de dire «services publics ». C'est un tout, c'est une expression qui est consacrée, qui est reconnue. Et, parfois, les bretelles -- et vous me permettrez la comparaison -- ne sont pas que cosmétiques, elles servent à tenir les culottes, et c'est un petit peu ce qui est le but de cette expression consacrée, c'est-à-dire mettre de la chair autour du mot «services ». Et, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve l'a très bien illustré, derrière cette notion de services publics, il y a tout un argumentaire qu'on a entendu tout au long des travaux de la commission et qui a été répété par bon nombre d'interlocuteurs et qui, si on se fie aux différents sondages qui ont été publiés au cours de la dernière année, est également partagé par une très large majorité de Québécois, à savoir cet espace, cette fonction publique, ces services publics, eh bien, les Québécoises et les Québécois tiennent, à des proportions assez élevées, que ça se fasse dans un environnement qui soit, oui, laïque, sinon neutre. On a parlé des fonctionnaires tout à l'heure. On a entendu, ici même, en commission, à plusieurs reprises, dire que ces mêmes fonctionnaires n'étaient pas désincarnés. Oui, on parle d'individus, mais ce sont des individus qui ont un rôle de représentation, c'est-à-dire représenter l'État québécois dans le contact qu'il établit avec la population qu'il dessert. Et, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve l'a dit à juste titre, il y a déjà une série de règles qui s'appliquent à la fonction publique. On parle de règles de conduite, mais on parle également de règles vestimentaires. C'est déjà établi, c'est déjà une exigence, donc il n'y a en rien un précédent en exigeant une règle supplémentaire. Et ce qui, moi, m'a frappé tout au long des échanges, c'est sans doute cette allusion d'abord faite par les représentants du syndicat de la fonction publique, mais qui a été également reprise par bon nombre d'autres interlocuteurs, à savoir un fonctionnaire, bien qu'il ait une liberté en tant qu'individu, ne peut pas, exactement et précisément, porter, par exemple, un signe qui traduise une allégeance politique quelle qu'elle soit, qu'elle soit à l'image du parti gouvernemental ou à l'image d'une autre formation politique, que ce soit le Parti québécois, l'Action démocratique, peu importe, parce que ce même fonctionnaire a un rôle précis à jouer, c'est-à-dire offrir un service qui, dans toutes les figures de style possibles, doit être neutre, et, oui, ça peut être une exigence au niveau de l'embauche, et, oui, ça peut être exigé en vertu d'un principe fort simple, celui du respect de l'uniforme. On sait fort bien qu'au niveau de la fonction publique il y a ce principe de sécurité d'emploi. Ce principe veut aussi qu'un même fonctionnaire, tout au long de se carrière, puisse occuper différentes fonctions, différents emplois au gré des concours qui sont affichés, au gré des appels de candidatures qui sont publiés. Donc, il y a une sorte de prérequis ou de jurisprudence qui s'établit. Donc, le fonctionnaire ou la fonctionnaire qui occupe un poste x aujourd'hui n'est pas tenu ou rien n'indique que cette même personne occupera ce même poste tout au long de sa carrière. Donc, si on dit: Pour telle ou telle catégorie d'emploi, la neutralité religieuse n'est pas exigée, mais, pour d'autres, oui, si cette personne devait changer d'emploi en cours de carrière, elle pourrait toujours invoquer, en quelque sorte, un privilège ou une certaine jurisprudence. Donc, le principe est simple, il doit s'appliquer à tout le monde, comme on l'exige pour d'autres éléments visuels comme, par exemple, une épinglette à l'effigie d'une formation politique, comme j'ai pu le mentionner un petit peu plus tôt. Et, indépendamment de cette neutralité religieuse, il y a le principe qui est cher aux yeux d'une majorité de Québécoises et de Québécois, c'est-à-dire le respect de l'uniforme. Ce n'est en rien exagéré ou ambitionner que de dire, au Québec, qu'il y a ce principe qui veut que certains uniformes soient incontournables. On l'a vu dans le cas des policiers, on l'a vu dans le cas des juges. D'ailleurs, la commission Bouchard-Taylor a fait des recommandations très explicites à ce niveau-là. Et c'est même étonnant de voir que le gouvernement, qui n'était nullement obligé, hein, on le comprend, d'adhérer à toutes les recommandations faites par la commission... Mais que celle-ci en particulier n'ait pas eu d'écho favorable, c'est plutôt surprenant parce qu'on parle, oui, de juges, d'agents de la paix, de policiers, policières, mais c'est aussi des gens qui, en premier lieu, représentent l'autorité, représentent l'État dans sa forme la plus établie qui soit. Donc, qu'on ne l'ait pas accepté dans un premier temps à ce niveau-là est déjà surprenant, mais l'actuel projet de loi nous offre une très belle opportunité -- je le pense sincèrement -- de corriger cette erreur qui fut faite au lendemain du dépôt du rapport de la commission Bouchard-Taylor. Et, encore une fois, ce ne sont pas que quelques individus qui ont pu illustrer ces recommandations, mais ça a été repris par plusieurs, plusieurs intervenants. Et, aussi, il y a toute la notion qui m'est particulièrement chère -- et ça aussi, on l'a entendu par plusieurs interlocuteurs, plusieurs interlocutrices -- la notion d'affranchissement, la notion de progression sociale à travers l'emploi. Certaines personnes minoritaires, j'insiste pour le dire, disent: Bon, à travers des contraintes au niveau de l'affichage de signes religieux, on empêcherait certaines personnes d'accéder à la fonction publique, donc d'améliorer leurs conditions de vie, potentiellement s'affranchir. Je pense que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a très, très bien répondu à cette inquiétude-là en citant une partie du rapport, là, du Conseil du statut de la femme. Donc, à mon sens, ce n'est pas une crainte qui doit être retenue. Moi, j'aime bien évoquer une autre crainte, par contre, et qui, elle, nous a été partagée par des gens qui vivaient eux-mêmes directement cette situation-là, à savoir la pression que peuvent exercer certains leaders religieux au niveau de certaines communautés. Ça, il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, il ne faut pas nier cette réalité-là, elle est bien présente, cette réalité, et les pression qu'exercent ces individus-là sont également bien, bien réelles. Moi, je me souviens clairement... Je ne peux pas vous rappeler son nom, malheureusement, mais je me souviens du témoignage de cette dame qui nous disait: À partir du moment où on n'a pas le droit de porter quelque signe religieux que ce soit, ça permet, ça nous permet de dire à nos leaders religieux, sinon à nos conjoints, oncles, pères, frères, peu importe, ça nous permet de dire: Je n'ai, tout simplement, pas le droit de porter ce que vous exigez de moi. C'est le meilleur argument, à mon sens. On ne pourra pas imposer à ces dames... Parce que, bon, on l'a dit très clairement ce matin, et ce n'est pas un hasard, la réalité veut que ces pressions s'appliquent uniquement sur les femmes, hein? Ça, c'est un fait implacable, c'est une pression qui ne s'applique que sur les femmes. Donc, en interdisant le port de ces signes-là, on leur donne un argument de plus qui, là, est un véritable moyen, une véritable occasion d'affranchissement pour permettre à cette même personne de, oui, développer sa personnalité, oui, exercer toute sa compétence à travers une fonction à même la fonction publique sans qu'il y ait cette contrainte exercée ou imposée par des leaders religieux. Et autre aspect des témoignages que j'ai retenu et que j'ai noté, c'est que... Et là je ne veux pas confondre, hein, parce que la confusion, pour certains, elle est toute naturelle sans qu'elle soit mal intentionnée, on ne parle pas forcément d'immigrants, mais on peut parler notamment d'immigrants. Et, moi, c'est un discours qui me touche particulièrement parce que la notion d'intégration des immigrants est une notion, là, qui m'est chère, mais je me souviens également avoir entendu à plusieurs reprises des hommes, mais beaucoup de femmes nous arrivant d'ailleurs de dire: On a fait le choix du Québec. C'est un choix volontaire du Québec parce que, dans la conception que nous avons ou que nous avions avant d'arriver au Québec, c'était justement terre de liberté, terre de droits. Donc, ce sont des gens qui, rendus ici, se retrouvent très, très, très surpris de voir que, dans certains cas, les pressions religieuses sont plus fortes au Québec qu'elles ne pouvaient l'être dans leur propre pays d'origine. Et ça, on l'a vu, au Québec on est plus permissif à bien, bien des égards que bon nombre de pays où, pourtant, la pratique religieuse, elle est très présente. Sans me lancer dans quelque énumération que ce soit, c'est une réalité aussi qui est démontrée, ces pays sont nombreux. Les gens qui nous arrivent de ces pays sont tout aussi nombreux, donc des gens qui, en quelque part, peuvent se sentir trompés ou, sinon, déçus du choix qu'ils ont fait. Lorsqu'on choisit la liberté, lorsqu'on choisit un système de droit et, lorsqu'arrivé au Québec, on se rend compte que la pression religieuse par certains groupes, elle est à ce point forte, on se dit ultimement: Avons-nous fait le bon choix? Et on s'est fait dire par certains qu'ultimement ce même choix était remis en question, ça pouvait être source de regret par certaines personnes. Donc, non, la notion de neutralité de l'État, elle est incontournable, elle est justifiée et elle s'applique à travers un vocable qui est tout aussi légitime, celui de services publics. Donc, l'amendement qui est proposé est, encore une fois, très raisonnable et très certainement légitime dans les circonstances, et j'ai bon espoir que les différents arguments qui ont pu être partagés au cours des dernières minutes par mes collègues avant moi aient pu susciter l'adhésion des collègues du parti gouvernemental. La Présidente Mme Vallée : Merci, M. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet d'amendement de Mme la députée de Rosemont? Kotto: Merci, Mme la Présidente. Le service que nous concevons public, considérant sa source, il est dans l'intérêt général et il devient autre à partir du moment où il sert un intérêt, disons, par dérogation ou par faveur, pour revenir encore une fois sur cette sémantique. Et ce que cela inspire, c'est une absence d'équité. Ce que cela inspire, c'est une forme de discrimination, et ce n'est pas sans déplaire à une forte proportion de nos concitoyennes et concitoyens qui nous le font savoir à longueur de temps. Nous avons également la responsabilité, en tant que législateurs, en tant qu'élus, d'être à l'écoute parce que, quand on n'écoute pas, on finit par être déconnecté. Et, quand on est dans cette posture, la sanction, au moment des rendez-vous électoraux, elle se fait sévère. Cela s'est vu en mars 2007, au lendemain de la crise majeure qui entoura justement l'appréciation que la grande majorité de la population se faisait des accommodements. Et, derrière cela -- et je reviens là-dessus, j'insiste là-dessus, et j'insisterai là-dessus -- il y a des êtres, des gens comme vous et moi qui sont, je dirais, emmurés dans la solitude, qui vivent dans l'incompréhension. Nous avons des consensus au Québec, mais ces consensus ne prévalent pas encore comparativement à ce que leur société d'accueil, quand ils débarquent ici, le Canada, leur envoie comme message. Ces gens, tout comme moi d'ailleurs, qui suis arrivé... Je devrais, d'ailleurs, prendre exemple sur moi. Je suis arrivé il y a un peu plus d'une vingtaine d'années, mais, quand j'arrivais, je venais au Canada, je ne venais pas au Québec. Et, au Canada, on me parlait de cette importance qu'on accordait au multiculturalisme, qui me permettait de rentrer dans cette société via l'insertion, pas via l'intégration. L'insertion sous-entendant le fait que je pouvais m'y inscrire sans remettre en question qui je suis, sans remettre en question mes codes culturels originels, sans faire l'effort de comprendre les codes de la société d'accueil afin de m'y intégrer le plus paisiblement et le plus positivement possible. C'est ça, le gros problème de la très grande majorité des immigrants qui débarquent ici, ils sont pris au piège de cette dualité, ils sont pris au piège de... La Présidente Mme Vallée : Votre temps est écoulé. Kotto: Il est écoulé? La Présidente Mme Vallée : C'est fort intéressant, M. Kotto: Je reviendrai là-dessus plus tard. La Présidente Mme Vallée : Alors, d'autres interventions sur le projet d'amendement? S'il n'y a pas d'autre... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste un gros cinq minutes. Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Bien, pour faire suite à ce que mon collègue dit... Et je dirais que c'est le choix de la personne immigrante, lorsqu'elle arrive dans son nouveau pays d'accueil, de reconnaître les signes de ce que va être sa future vie dans ce pays d'accueil. Et la première chose qu'elle va commencer à recevoir, ce sont des services publics. La première chose qu'on reçoit quand on arrive dans un nouveau pays, ce sont des services publics, des services qui vont venir nous dire quelles sont les règles de vie, quelles sont les règles du vivre-ensemble dans cette nouvelle société d'accueil qui va nous présenter... Et, on le voit bien, on a un beau grand document Canada qui vient nous dire que l'égalité hommes-femmes -- qui vient le dire maintenant, et ça, c'est nouveau -- qui vient dire que l'égalité hommes-femmes est importante. Mais ce n'est pas tout de le dire, il faut la comprendre parce que les codes de référence ne sont pas les mêmes. Le code de référence de l'égalité hommes-femmes québécois, ce n'est pas le même qu'on le voit bien dans plusieurs pays actuellement, entre autres en Afrique du Nord. Encore hier, à la télévision, on a vu un reportage d'une jeune femme manifestant le fait qu'elle avait été violée en démontrant les signes... Nos signes de vivre-ensemble ne sont pas les mêmes, notre code de vie n'est pas le même, nous souhaitons... Et ces gens-là, quand ils choisissent le Québec, c'est justement parce que ce qu'ils voient, c'est une société où, justement, ils ont accès, accès à des services où ce ne seront pas les motifs religieux qui vont être invoqués pour donner ou non le service, ce ne seront pas les motifs religieux qui vont être invoqués pour dire s'ils ont droit au service. Et ce service-là et le pourquoi de notre amendement d'ajouter le mot «publics », eh bien, pour nous, ça vient donner tout son sens aux services de l'État parce que l'État donne des services publics. Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il n'y a pas de mots inutiles dans la vie, et cet amendement-là qui est demandé aujourd'hui nous permettrait justement de donner un message clair à ceux qui choisissent notre terre d'accueil, leur dire que les services publics que l'État va leur offrir, ce sont des services publics où la neutralité de l'État est vraiment importante, et c'est cet engagement-là qu'on prend envers ces personnes-là. Alors, merci, Mme la Présidente. La Présidente Mme Vallée : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Charette: Merci bien de cette générosité, Mme la Présidente. Donc, oui, je voudrais, tout simplement, compléter encore une fois les propos de mes collègues. Je sens, là, du côté de la partie gouvernementale, une réceptivité certaine à nos propos. Donc, je vais continuer au niveau de l'argumentaire en espérant que, cette fois-ci, les bons mots soient identifiés. Et je veux revenir sur ce rapport du Conseil du statut de la femme. Et, bon, certains hésitent à parler de hasard dans la vie, mais c'est certainement un bel adon qu'il ait été déposé hier. Pour avoir suivi depuis quelques années les travaux du Conseil du statut de la femme, je sais que ce groupe d'une importance clé, composé de dames de coeur, mais de bonne volonté aussi, ont beaucoup réfléchi sur ces questions au cours des dernières années. Elles ont eu l'occasion à quelques reprises de signifier des points de vue, mais on voit que, dans le temps, dans la durée, cette réflexion-là s'est peaufinée, on voit qu'aujourd'hui ce sont des positions qui sont plus tranchées, le fruit d'une réflexion qui traduit, là, une très, très grande maturité et un bel exercice de leur part. Et, dans ce même document qui a été publié hier, et ça me permet... Et vous aimez mon intérêt pour les citations, Mme la Présidente, c'est la seule façon pour moi de bien refléter les propos d'un organisme ou d'une personne. On peut lire à la page 92: «Le conseil considère que l'observance d'une neutralité religieuse de la part des agentes et agents de l'État dans l'exercice de leur travail devrait être une conséquence naturelle de l'affirmation de la laïcité de l'État. Dans son avis sur l'égalité, le conseil avait déjà recommandé l'interdiction de tous les signes religieux ostentatoires pour les fonctionnaires. » Donc, cette seule citation reprend essentiellement l'argumentaire présenté au cours des dernières minutes, mais le fait qu'il provienne du principal groupe-conseil relevant du gouvernement du Québec sur la notion d'égalité hommes-femmes lui consacre une importance toute véritable. On peut dire, bon, des groupes qui se présentent devant nous, dans certains cas, qu'ils ont un biais, qu'ils ont, pour différentes raisons, qu'elles soient idéologiques ou, sinon, de nature organisationnelle, une vision qui traduit leurs propres intérêts. Mais, lorsque nous parlons du Conseil du statut de la femme, nous parlons d'un organisme qui relève du gouvernement du Québec, qui est financé exclusivement par ce dernier et qui, surtout, a pour seul but ce souci d'une égalité réelle et effective entre les hommes et les femmes. Donc, on ne parle pas d'autre intérêt que celui-là. Donc, moi, cette volonté exprimée par le Conseil du statut de la femme, j'en fais le mien également. Et, dans ce même document, on propose différents amendements, notamment aux chartes, mais on insiste pour dire que, dans les textes de loi, où c'est possible de le faire, les libertés, droits fondamentaux, on doit préciser qu'ils doivent s'exercer dans le respect de la laïcité de l'État, des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec. Or, le projet de loi n° 94 nous offre précisément cette possibilité d'affirmer haut et fort ces valeurs qui sont bien celles de la société québécoise. Donc, nous avons une belle occasion de le faire, et, oui, ça passe par une fonction publique et des services publics qui soient neutres. Et je ne veux pas paraître démagogique en le disant, mais la grande majorité des conflits sur cette terre sont de nature religieuse. Donc, lorsqu'on nous dit que des signes religieux peuvent être un frein à la communication, on ne peut pas faire autrement que d'y croire parce que ces signes, ailleurs -- et, heureusement, le Québec en a été épargné jusqu'à maintenant -- ont été sources de conflits. Et, toujours dans l'esprit de vouloir refléter la position du Conseil du statut de la femme, qui devrait être aussi la nôtre au cours des prochaines minutes, mais aussi au niveau de l'esprit même du projet de loi à l'étude, je vais y aller d'une autre citation, et ce sera la dernière pour le moment: «Nous précisons tout de suite que notre recommandation ne peut être considérée comme minant l'objectif d'intégration des nouvelles arrivantes et nouveaux arrivants dans la société d'accueil, leur fermant les portes de la fonction publique, une position soutenue par certaines personnes. » Je reprends la citation que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a reprise il y a quelques instants maintenant, mais c'est le coeur, c'est le coeur de l'argument de certains groupes. Et je peux donner l'impression de me répéter parce que je l'ai mentionné tout à l'heure, mais il faut défaire cet argument qui veut que, pour des raisons d'intégration sociale, on se doit de faire fi de toute notion du respect de l'uniforme ou, sinon, d'un code vestimentaire, ou d'un code de conduite. On l'a mentionné, l'uniforme a ce symbole, mais il a ses fins aussi. Je me souviens d'un débat, il y a quelques années, au niveau de certaines fédérations sportives notamment, est-ce qu'à travers certains sports, que ce soit le taekwondo, soccer ou autres, on devrait permettre le port que ce soit foulard, ou encore kirpan, ou autres, et les fédérations sportives ont reconnu de façon unanime que non parce que, oui, il y a un principe du respect de l'uniforme, mais il y a un principe de sécurité aussi derrière ça. Ce foulard, par exemple, pourrait être accroché et pourrait risquer de blesser la personne qui le porte. Le kirpan, l'image qu'on peut avoir est encore plus simple, pourrait aussi blesser ultimement quelqu'un. Sans dire que ce le soit à travers un geste volontaire, mais c'est le risque. Donc, le respect de l'uniforme, à travers les années, a une justification de symbole, mais peut avoir des raisons pratiques aussi, et ça va de soi pour nos policiers, par exemple, ça va de soi pour nos policiers. Bref, tout fonctionnaire, peu importe la fonction qu'il occupe, peu importe à partir de quel endroit il l'occupe, devrait être tenu à ces mêmes règles là, compte tenu, justement, de la représentation qu'il assure, mais également pour le principe du respect de l'uniforme et, dans certains cas aussi, il faut le considérer, des raisons de sécurité. La Présidente Mme Vallée : Je vous remercie, M. Charette: Merci, Mme la Présidente. La Présidente Mme Vallée : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le projet d'amendement, je propose qu'on passe au vote sur le projet d'amendement de Mme la députée de Rosemont. Oui, Mme la ministre. Mme Weil: Juste un commentaire pour expliquer notre position. Évidemment, le législateur ne parle pas pour rien dire. Alors, s'il rajoute le mot «publics », ça veut dire qu'il y a des services privés de l'Administration gouvernementale. Alors, je ne connais pas de services privés, ça laisserait un doute, et je pense que ça rendrait pas mal de Québécois insécures de penser que l'État fournit des services privés. Auquel cas, si jamais ça existait, des services privés, quels services privés voudrait-on exclure de ce projet de loi? Alors, ça rajouterait de la confusion, et c'est pour ça qu'on ne peut supporter cet amendement. Et la manière que l'article est édicté est très claire, c'est: «La présente loi a pour objet d'établir les conditions dans lesquelles un accommodement peut être accordé en faveur d'un membre du personnel de l'Administration gouvernementale ou d'un établissement ou en faveur d'une personne à qui des services sont fournis par cette Administration. » L'Administration gouvernementale, c'est, par définition, des services publics qu'elle rend. Donc, cet amendement viendrait semer le doute. Il n'y a pas de services privés. Et, si, dans l'abstrait, il y en avait, quels seraient les services privés qui seraient exclus de l'application de la loi? Donc, je pense que l'effet de l'amendement va dans son sens contraire de ce que l'opposition voudrait, je crois bien, faire, c'est-à-dire que, théoriquement, faire en sorte que ça s'applique à tous les services de l'Administration gouvernementale. La Présidente Mme Vallée : Merci, Mme la ministre. La Présidente Mme Vallée : Il vous reste deux minutes. Que fait-on des services offerts par des mandataires de l'État? Mme Weil: En tant que mandataires, ils sont obligés de suivre les règles de l'appareil gouvernemental. Mme Poirier: Mais les mandataires de l'État ne sont pas inclus dans ce projet de loi là. Mme Weil: Bien, tous ceux qui sont au service ou qui fonctionnent pour un organisme gouvernemental seraient soumis à la loi. Mme Poirier: Mais ce n'est pas spécifié actuellement. C'est un amendement que vous comptez apporter? Mme Weil: Bien, c'est-à-dire que, ça, c'est en vertu de la loi des mandats. Bon, on pourrait aller chercher... Mme Weil: Bien, l'Administration gouvernementale, c'est une expression vaste et c'est tous ceux qui fournissent les services pour l'Administration gouvernementale. Et ça inclut, évidemment, les employés à temps plein, à temps partiel, les contractuels, les mandataires, c'est tout le monde. Alors, ce serait peut-être dans la loi sur l'Administration gouvernementale. Mme Poirier: Alors, je m'excuse, Mme la Présidente, mais, à l'article 2, la ministre vient faire la liste des organismes gouvernementaux pour lesquels la loi va s'appliquer, et les mandataires, entre autres, je pense à ceux de la SAAQ, puisque ça nous rappelle un événement, ne sont pas mentionnés là, et c'est... La Présidente Mme Vallée : Mais, si on a la chance de se rendre à l'article 2, probablement que l'intervention pourrait, à ce moment-là, être appropriée, mais je vous rappellerai qu'on est toujours dans le paragraphe un de l'article 1. Mme Poirier: Alors, justement, Mme la Présidente. Et c'est pour ça que l'introduction du mot «publics », c'était justement pour s'assurer que l'ensemble des services publics offerts par quiconque... Mais, dès que c'est un service public de l'État, il doit être soumis à la loi. Mme Weil: Ils le sont en vertu de l'article 1, paragraphe un. Mme Poirier: Mme la Présidente... La Présidente Mme Vallée : Je suis désolée, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve... Et, puisque les dires de nos commissions sont enregistrés, s'il arrive un problème, on se rappellera cette déclaration de la ministre. La Présidente Mme Vallée : Alors, je procède. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant qu'on procède aux voix, M. Alors, je propose la mise aux voix. Mme Beaudoin Rosemont : Par vote nominal... La Présidente Mme Vallée : Par vote nominal, Mme la députée de Rosemont. La Secrétaire: Alors, Mme Beaudoin Rosemont? Mme Beaudoin Rosemont : Pour. La Secrétaire: Mme Poirier Hochelaga-Maisonneuve? La Secrétaire: Mme Weil Notre-Dame-de-Grâce? Bernard Rouyn-Noranda -- Témiscamingue? La Secrétaire: Mme Vallée Gatineau? La Présidente Mme Vallée : Abstention. La Secrétaire: 4 pour, 5 contre, 1 abstention. La Présidente Mme Vallée : Alors, de retour à l'étude du paragraphe un, et, Mme la députée de Rosemont, nous vous écoutons. Mme Beaudoin Rosemont : Oui. Alors, Mme la Présidente, un amendement: Le premier alinéa de l'article 1 est modifié par l'ajout, après «par cette Administration », de «gouvernementale ». On peut le déposer? La Présidente Mme Vallée : Oui, vous pouvez le déposer. On demanderait de suspendre, le temps de faire des copies et de distribuer l'amendement parce que c'est beaucoup plus simple pour les fins de discussion. Suspension de la séance à 16 h 29 Reprise à 16 h 31 La Présidente Mme Vallée :... Mme Beaudoin Rosemont :... Mme la Présidente, justement, en écoutant la ministre, elle a dit elle-même «l'Administration gouvernementale » justement, elle l'a dit elle-même dans sa dernière intervention, lourdement insisté sur l'Administration gouvernementale. Elle n'a pas dit «l'Administration », tout simplement, elle a dit «l'Administration gouvernementale ». Alors, c'est important de répéter «l'Administration gouvernementale » pour ne pas qu'on pense, par exemple, Mme la Présidente, que ça puisse être l'administration municipale. Il ne faudrait pas que l'on puisse penser ça. Nous, on va certainement revenir avec cette idée très, très, très importante, à mon point de vue. C'est très important, là, que les municipalités soient éventuellement soumises à ce projet de loi, mais, pour l'instant, ce dont on parle, c'est l'Administration gouvernementale, et je crois qu'il faut que ça soit clair pour ne pas qu'il y ait de confusion par rapport, par exemple, à l'administration municipale. Quand on viendra à l'administration municipale, on dira carrément «les municipalités » ou «l'administration municipale ». Mme la Présidente, si vous me permettez, j'aimerais revenir sur ce que la ministre m'a dit tout à l'heure en Chambre pour qu'on s'entende bien, qu'on se comprenne bien. Parce qu'on passe beaucoup de temps ensemble ici, alors j'ai le temps, tout en écoutant, bien sûr, attentivement mes collègues, j'ai le temps de relire... Je voudrais juste vous dire que... Je cite Mme Pelchat, elle dit: «... Nous avons l'impression que nous assistons à un détournement de l'objet et de l'effet du projet de loi n° 94 et nous en sommes profondément choqués. » Alors, de quoi s'agit-il, d'après Mme Pelchat? » Elle ajoutait, Mme Pelchat: «Cela discriminerait doublement les femmes. » Alors, je pense que c'est extrêmement important. Mme Pelchat a dit, au nom du Conseil du statut de la femme, que, si le projet de loi restait en l'état et ne touchait qu'une catégorie, je veux dire, les femmes et les femmes, donc, musulmanes qui portent le niqab et la burqa, eh bien que le conseil ne donnerait pas son aval à un projet de loi comme ça. Alors, je pense qu'il faut faire attention quand l'on parle de ce que le Conseil du statut de la femme nous disait à propos du projet de loi n° 94. Quand elle dit, par ailleurs, au tout début: «Nous avons l'impression -- de son audition -- que nous assistons à un détournement de l'objet et de l'effet... » eh bien c'est justement à propos de la laïcité ouverte. Quand on lit, il faut lire, hein, tout son témoignage, tout le verbatim, là, que j'ai devant moi, qu'elle ne peut pas comprendre, et ce pourquoi elle est choquée -- et c'est le mot qu'elle emploie deux fois pendant son témoignage -- c'est que et le premier ministre et la ministre ont déclaré: Eh bien, oui, c'est le choix du gouvernement que la laïcité ouverte que nous faisons par ce projet de loi là et via ce projet de loi là. Et c'est ce qu'elle dit, «laïcité ouverte » signifiant, dans l'esprit du premier ministre et dans celui de la ministre -- elle ne s'en est jamais cachée, elle l'a dit très franchement -- que ça permet le port de signes religieux dans la fonction publique pour les fonctionnaires, voilà, de signes religieux, que ça permet ça, et c'est ça, la laïcité ouverte, entre autres. Elle doit avoir d'autres attributs, mais, en tout cas, on a beaucoup insisté là-dessus, puis le premier ministre aussi dans la fameuse conférence de presse au moment de la présentation du projet de loi, le premier ministre insistait beaucoup: Oui, c'est un choix que le gouvernement fait, celui de la laïcité ouverte, c'est-à-dire de permettre le port de signes religieux quand on est fonctionnaire. » Et c'est ça qu'elle dit qui la choque tellement à la fin de sa présentation. Alors, je pense qu'il faut faire attention... Je pense, Mme Pelchat est capable de se défendre elle-même, là. Après l'avoir entendue assez souvent, je crois qu'elle est en mesure de se défendre elle-même, mais je crois que c'est quand même important de le dire parce que le conseil avait été, dans un premier temps, visiblement associé -- et ce qu'elle dit -- au projet de loi, mais elle réfute l'interprétation, dans le fond. Ce n'est pas le projet de loi qui lui pose problème, Mme la Présidente, mais c'est l'interprétation immédiate au moment du dépôt, quand le gouvernement a dit, par la voie de plusieurs ministres et du premier ministre: Voilà, ce projet de loi concrétise notre vision de la laïcité qu'est la laïcité ouverte et qui permet le port de signes religieux par les fonctionnaires, sauf dans son article 6, c'est-à-dire ni pour les usagers ni pour les fonctionnaires, ne peuvent-ils donner ou recevoir des services publics, des services publics avec le visage couvert, donc c'est-à-dire niqab ou burqa. Alors, je pense que je voulais le préciser parce que les échanges, bien évidemment, dans une période de questions, ne permettent pas ça. Et j'ai appris une chose. Comme je le dis souvent, j'ai été ministre avant d'être députée de l'opposition, ce qui est l'inverse en principe... Peut-être que ça arrivera à quelques-uns qui sont ici d'avoir été ministre et puis, ensuite, d'être député de l'opposition, mais c'est deux métiers complètement différents en quelque part, hein, parce que, quand on répond à des questions, ce n'est pas la même chose que de les poser, très franchement, et je vois bien comment la dynamique, dans le fond, à la période de questions se produit. La Présidente Mme Vallée : Fort intéressant, mais un petit peu éloigné de l'amendement... Mme Beaudoin Rosemont : Non, puisque j'ai voulu quand même repréciser ce qui a été l'objet de notre échange tout à l'heure à l'Assemblée nationale. Alors, je pense -- et c'est vrai, et mon collègue de Deux-Montagnes l'a dit tout à l'heure -- que c'est extrêmement pertinent et extrêmement important que cet avis, qui est un avis qui n'a pas été écrit, là, sur le bord de la table et puis... Auclair: Mme la Présidente... La Présidente Mme Vallée : M. Auclair: C'est surtout une question de pratique. Parce que, là, on est sur le débat, quand même, sur un amendement, et l'amendement que ma collègue veut présenter est très simple, il fait tout simplement ajouter à la dernière phrase de... On est toujours, dans le fond, à la première phrase de l'article 1, «en faveur d'une personne à qui des services sont fournis par cette Administration ou cet établissement », tout simplement ajouter «gouvernementale ». Et je pense que la première question qu'elle devrait nous poser à nous, les membres du gouvernement, c'est est-ce qu'on est pour ou contre cet amendement-là. Je pense que ça aurait été le principe de base. Parce que, moi, si vous me posez la question, facilement, si vous voulez clarifier... Et je pense que je pourrais demander à la ministre qu'est-ce qu'elle en pense parce que je pense que c'est important, mais, moi, je ne serais pas contre. Mme Weil: J'aurais juste une question... La Présidente Mme Vallée : Mme la ministre. J'aurais juste une question pour l'opposition. Si on dit «cette Administration », est-ce que, pour vous, ce n'est pas assez clair et ça pourrait susciter des difficultés d'interprétation si on ne rajoute pas «gouvernementale »? Est-ce qu'il y a une autre administration gouvernementale ou c'est celle-là puis pas une autre? Alors, je veux juste être sûre que ce n'est pas l'Administration gouvernementale. Voulez-vous assurément «cette Administration gouvernementale »? Ça semble sous-entendre qu'il y a une autre administration gouvernementale. La Présidente Mme Vallée : Mme la députée de Rosemont. Mme Beaudoin Rosemont : Oui, Mme la Présidente, il y a une autre administration que vous avez refusé, malheureusement, d'assujettir à ce projet de loi. Alors, ce n'est pas l'ensemble de l'Administration ou des administrations qui sont soumises à ce projet de loi, ce n'est que l'Administration gouvernementale. Mme Beaudoin Rosemont : On n'est pas rendus là encore, on est loin d'être rendus là. Alors, si le député de Vimont me dit qu'il est prêt à voter là-dessus, bien, oui, je vais arrêter mon argumentation s'il dit qu'il est prêt à voter en faveur de cet amendement-là. Comme on est cinq à quatre régulièrement, là ça deviendrait cinq à quatre dans l'autre sens, Mme la Présidente, à moins qu'à ce moment-là vous ne vous absteniez pas. Alors, bon, je pense que c'est important de préciser. Si le député de Vimont me dit: Moi, je suis prêt à voter puis je suis prêt à voter pour, bon, bien, pour, ça... Une voix: Avec ses collègues. Mme Beaudoin Rosemont : Avec vos collègues, bien oui. Moi, je vous remercie, oui. Mais c'est ce que vous me dites, là, Mme la Présidente, donc je m'adresse à vous. La Présidente Mme Vallée : M. Je l'ai dit au micro, je vais le répéter quand le temps du vote va être venu, je n'ai aucun problème. Allons-y, votons, moi, je vote pour, il n'y a pas de problème, je vous donne une victoire sur un plateau. La Présidente Mme Vallée : Alors, est-ce que vous consentez à procéder tout de suite à mettre aux voix l'amendement proposé par Mme la députée de Rosemont? La Présidente Mme Vallée : D'accord. La Présidente Mme Vallée : Par vote nominal. La Secrétaire: Mme Beaudoin Rosemont? Mme Beaudoin Rosemont : Pour. La Secrétaire: Mme Poirier Hochelaga-Maisonneuve? La Secrétaire: Mme Weil Notre-Dame-de-Grâce? La Secrétaire: Mme Vallée Gatineau? La Présidente Mme Vallée : Abstention. Question de couper le... La Secrétaire: 8 pour, 1 abstention. La Présidente Mme Vallée : Alors, dans la poursuite de l'article 1, alinéa un, il ne reste plus grand mots. Mme Beaudoin Rosemont :... La Présidente Mme Vallée : Alors, Mme la députée de Rosemont. Mme Beaudoin Rosemont : Oui. Alors, le premier alinéa de l'article 1 est modifié par l'ajout, après «gouvernementale » de «d'un organisme municipal ». La Présidente Mme Vallée : Alors, je vous demanderais de suspendre pour pouvoir faire des copies de votre amendement et les partager avec nous. Suspension de la séance à 16 h 44 Reprise à 16 h 48 La Présidente Mme Vallée : On va reprendre. Mme la députée de Rosemont, la seule chose qui serait peut-être à préciser... C'est qu'il y a deux «Administration gouvernementale » suite à notre amendement. Je présume que cet amendement-là a peut-être été préparé avant l'adoption de notre... Alors, est-ce que vous voulez revenir là-dessus? Mme Beaudoin Rosemont :... La Présidente Mme Vallée : Ça serait peut-être une bonne idée de le déposer une fois en bonne et due forme pour éviter, là, de devoir revenir. Alors, on va suspendre quelques minutes.
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References: l'article 1
 l'article 94
 l'article 244
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 6
 L'article 6
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 l'article 10
 l'article 15
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 L'article 1
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