Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/51343/falsche-reihenfolge-in-den-br-nachgerueckt
Timestamp: 2018-09-23 12:08:52+00:00

Document:
BR-Forum: Falsche Reihenfolge in den BR nachgerückt | W.A.F.
im Jahr 2009 wurde bei uns der Betriebsrat gewählt. Es war eine Listen Wahl und ich war Nummer 6 auf einer der Listen. Nach dem Ausscheiden einiger Kollegen, dachte ich eigendlich das ich an der Reihe wäre, mir wurde aber gesagt das ich noch nicht dran wäre. Da die Wahl ja schon 3 Jahre her ist, wusste ich nicht mehr wer in welcher Reihenfolge auf den Andren Listen stand und wer nach mir auf der Liste steht. Heute ahbe ich durch Zufall meine alte Liste in die Finger bekommen und festgestellt, dass die 8 Person auf der Liste vor mir in den Betriebsrat nachgerückt ist. Wie soll ich mich jetzt verhalten?
Erstellt am 19.10.2012	um 19:30 Uhr von sevenofnine
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Erstellt am 19.10.2012	um 19:47 Uhr von rechtbekommen
Den BRV auf Ladungsfehler und fehlerhaftes Nachruecken und die Folgen hinweisen
Erstellt am 19.10.2012	um 19:53 Uhr von sevenofnine
Den Verdacht das die Reihenfolge nicht stimmen kann, habe ich dem BRV bereits vor Monaten mitgeteilt. Mir wurde versichert das alles Anwaltlich geprüft worden sein und alles richtig ist. Ich habe nun bedenken das ich überhaupt ernst genommen werde. Welche Schritte kann ich einleiten um es selbst Prüfen zu lassen?
Erstellt am 19.10.2012	um 19:56 Uhr von Nubbel
Erstellt am 19.10.2012	um 20:02 Uhr von sevenofnine
Unsere Liste war wie folgt aufgebaut:
1. Mann (ausgeschieden)
2. Frau (ausgeschieden)
3. Mann (ausgeschieden)
5. Mann (ausgeschieden)
6. Frau (ich)
7. Mann (ist schon in den BR nachgerückt)
8. Frau (ist schon den BR nachgerückt)
Eigendlich hatte unsere Liste 2 Mandate, da aber andre Listen schon erschöpft sind sind es 3 von dieser Liste. Die Minderheit waren die Männer
Erstellt am 19.10.2012	um 23:38 Uhr von Valdi
Frage bitte denn damaligen Wahlvorstand, denn du waerst vor der 8. Frau nachgerueckt. Hole dir, wenn du Gewerkschaftsmitglied bist Hilfe von dort. Berichte doch bitte wie es ausging.
Erstellt am 20.10.2012	um 09:38 Uhr von gironimo
Natürlich kann (wenngleich es teurer wird) auch ein Fachanwalt für Arbeitsrecht weiter helfen.
Aber zunächst würde ich auch - wie Valdi schon schreibt - den Wahlvorstand befragen .
Erstellt am 20.10.2012	um 10:26 Uhr von Hoppel
Der WV ist komplett außen vor, den drei Jahre nach Wahl zu befragen bringt absolut nichts!
Sprech den BRV an, der ist für die korrekte Ladung verantwortlich. Entweder wird die Ladung im Hinblick auf das korrekte E-BRM korrigiert oder nicht. Falls nicht, bleibt nur die Möglichkeit, die korrekte Ladung beim zuständigen Arbeitsgericht einzuklagen. Dafür brauchst Du auch keinen Anwalt.
Erstellt am 21.10.2012	um 12:43 Uhr von Riedo
Liebe sevenofnine,
die Sachlage ist hier wohl mehr als eindeutig.
Allerdings verstehe ich nicht, wie es überhaupt zu so einer Diskussion kommen kann? Wie bitte wurde bei euch die Rangfolge eventueller Ersatzmitglieder festgelegt? Dieses sollte eigentlich gleich bei der Bekanntgabe des Wahlergebnisses der Fall gewesen sein. Dieses müsste dann auch allen Beschäftigten im Betrieb per Aushang mitgeteilt werden. Spätestens hier sollte eigentlich die Reihenfolge des Nachrückens klar gewesen sein.
In deinem Fall stellt sich die Rechtslage so dar, dass Du zum Zeitpunkt des Ausscheidens eines ordentlichen Mitglieds, anstelle der Nr. 8, in den Betriebsrat nachgerückt bist. Hier bedarf es auch keiner besonderen Information durch das Gremium. Du bist Mitglied des BR und nicht die aufgeführte Nr. 8.
Teile deinem VS mal mit, dass alle bisher durchgeführten Sitzungen, zu dehnen Du nicht eingeladen wurdest, reine Zeitverschwendungen waren. Da Sitzungen des BR nicht öffentlich sind, sie dieses aber durch die Teilnahme eines Nichtmitgliedes wurden, haben sie quasi nicht stattgefunden. Eventuell getroffene Beschlüsse sind natürlich auch gegenstandslos. Eine eventuell nachträgliche Einstuffung als Ersatzmitglied des an deiner Stelle teilnehmenden, kommt hier nicht infrage.
Da die Reihenfoge der Nachrücker wohl nicht vorher festgestellt wurde, könnte ich mir gut vorstellen, dass die meisten Sitzungen, zu denen Ersatzmitglieder geladen wurden, auch nicht ganz korrekt und somit umsonst waren.
Nochwas zur Ladung:
Wenn dir bekannt ist, woher auch immer, dass eine Sitzung stattfinden soll oder wird, kannst Du an dieser auch ohne vorherige Einladung durch den VS teilnehmen. Der VS hat hier keine Entscheidungsfreiheit, sondern nur die Pflicht zur korrekten Einladung. Sollte er dieser nicht nachkommen, oder vorsätzlich falsche Personen einladen, begeht er hier eine grobe Verletzung seiner gesetzlichen Pflichten nach § 29 Abs. 2 Satz 3 BetrVG. Da dieses hier wohl als vorsätzlich – da wieder besseren Wissens - geschieht, begeht er hier auch eine Straftat nach § 119 Abs. 1 Satz 2 BetrVG. Er läuft somit Gefahr, nach § 23 Abs. 1 BetrVG aus dem BR ausgeschlossen zu werden.
Verfahre bitte wie folgt:
Drucke diesen Text aus und gehe einfach einmal zur nächsten Sitzung. Dort Harst Du der Dinge die dann eventuell passieren. Sollte man dir hier mitteilen, dass Du dort nichts zu suchen hast, liegt eine erneute Straftat vor. Du legst den Anwesenden diesen Text vor und teilst ihnen mit, dass Du nun das Arbeitsgericht anrufen wirst, und dort mündlich eine Klage auf Unterlassung in Verbindung mit einer Einstweiliegen Anordnung (Verfügung) einreichst. Hierzu benötigst Du auch keinen Anwalt. Sollte die Sachlage klar sein, ergeht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit umgehend eine Erklärung des zuständigen Richters.
Es wäre auch Interresant zu Wissen, warum Du hier übergangen wirst? Bist Du dem Gremium zu Rebellisch? Oder fehlt einfach ein entsprechendes Wissen?
Erstellt am 21.10.2012	um 22:01 Uhr von Hoppel
Wenn Du eines nicht tun solltest, dann den Antworttext 202638 ausdrucken und dem BRV vor die Nase halten ...
Selten so viel Unfug auf einmal gelesen.
"Wie bitte wurde bei euch die Rangfolge eventueller Ersatzmitglieder festgelegt? "
Was sind denn eventuelle Ersatzmitglieder?
"Da Sitzungen des BR nicht öffentlich sind, sie dieses aber durch die Teilnahme eines Nichtmitgliedes wurden, haben sie quasi nicht stattgefunden."
Das ist doch vollkommer Quatsch!
"Eventuell getroffene Beschlüsse sind natürlich auch gegenstandslos. "
"Eine eventuell nachträgliche Einstuffung als Ersatzmitglied des an deiner Stelle teilnehmenden, kommt hier nicht infrage."
Du kennst Dich wirklich gut aus ...
" Du legst den Anwesenden diesen Text vor und teilst ihnen mit, dass Du nun das Arbeitsgericht anrufen wirst, und dort mündlich eine Klage auf Unterlassung in Verbindung mit einer Einstweiliegen Anordnung (Verfügung) einreichst."
Du schreibst einfach nur unfassbaren Unsinn.
Erstellt am 24.10.2012	um 19:14 Uhr von Riedo
- "Wie bitte wurde bei euch die Rangfolge eventueller Ersatzmitglieder festgelegt?" -
„Was sind denn eventuelle Ersatzmitglieder?“
Eventuell deshalb, da ja auch die Möglichkeit besteht, dass zwar ein Betriebsrat gewählt wurde, es aber mangels Masse vielleicht keine Ersatzmitglieder gibt. Ist zwar recht selten, kommt aber dennoch vor.
Wie sich Rangfolgen ergeben, sollte eigentlich auch klar sein.
Bei Personenwahl – was natürlich dass einfachste wäre – nach Anzahl der Stimmen.
Bei Listenwahl – hier sollte man einwenig rechnen können – das d'Hondtsche Verfahren.
- "Da Sitzungen des BR nicht öffentlich sind, sie dieses aber durch die Teilnahme eines Nichtmitgliedes wurden, haben sie quasi nicht stattgefunden." -
„Das ist doch vollkommer Quatsch!“
Da die Ladung nicht korrekt war – was Voraussetzung für eine ordentliche, und vor allem beschlussfähige Sitzung ist – und ein Nichtmitglied (Ersatzmitglied) anstelle eines ordentlichen Mitglieds an der Sitzung teilnahm, kann sie nur als lockere Plauderrunde gewertet werden.
Als Ersatzmitglied kommt es hier auch nicht infrage, da das ordentliche Mitglied ja nicht verhindert war, sondern nur nicht berücksichtigt wurde.
Wer etwas anderes behauptet, sollte hier einmal nach entsprechenden Seminaren Ausschau halten und diese auch besuchen.
Auf Hinweise zu entsprechenden Urteilen hierzu will ich besser verzichten. Die gibt es zuhauf und kann jeder selbst finden. Entsprechende Hinweise zu diesem Thema gibt es auch hier bei der WAF.
- "Eventuell getroffene Beschlüsse sind natürlich auch gegenstandslos. " -
„Noch größerer Unsinn!“
Sorry, aber jeder Anfänger sollte eigentlich bereits im ersten Jahr seiner Amtszeit in irgendeiner Form, und sei es in einem Forum wie diesem, mitbekommen haben, dass fehlerhaft getroffene Beschlüsse ungültig sind. Und wenn Beschlüsse unter Beteiligung von Gästen - und nichts anderes ist ein fehlerhaft teilnehmender - getroffen werden, sind sie nun einmal nicht korrekt zustande gekommen und somit nicht existent. Hier ist auch nicht nur der VS verantwortlich zu machen, sondern das ganze Gremium. Auch der fehlerhaft Teilnehmende sollte eigentlich die Liste kennen und Wissen, dass er noch nicht Vollmitglied ist, sondern bestenfalls das nächste Ersatzmitglied. Auch als Ersatzmitglied hätte er hier nicht teilnehmen dürfen. Es dürfte eigentlich nicht so schwer sein, zu erkennen, dass noch jemand vor einem auf der Liste steht. Da nach einer Wahl, jeder Bewerber seine Rangfolge eigentlich wissen sollte, hätte auch er wissen müssen, dass noch ein anderer Bewerber vor ihm dran ist.
- "Eine eventuell nachträgliche Einstufung als Ersatzmitglied des an deiner Stelle teilnehmenden, kommt hier nicht infrage." -
„Du kennst Dich wirklich gut aus ...“
Danke, hier will ich Dir einmal nicht widersprechen. Wäre auch traurig, wenn es nicht so wäre…..
- " Du legst den Anwesenden diesen Text vor und teilst ihnen mit, dass Du nun das Arbeitsgericht anrufen wirst, und dort mündlich eine Klage auf Unterlassung in Verbindung mit einer Einstweiligen Anordnung (Verfügung) einreichst." -
„Du schreibst einfach nur unfassbaren Unsinn.“
Wenn hier einer Unsinn schreibt, dann leider Du.
Das Schlimme daran ist leider, dass Du augenscheinlich keine Ahnung von der Materie zu haben scheinst, aber dennoch glaubst, andere mit deinem Unwissen fragmentieren zu müssen.
Ich finde es auch traurig, dass sich hier einige Anmaßen irgendeinen – und mit nichts zu belegenden – Müll zum Besten zu geben, um anderen zu beweisen was sie doch für tolle Kerle sind. Würden Sie einmal vorab prüfen, ob das Geschriebene nicht vielleicht doch korrekt ist, und sei es nur mit Googeln, bevor man sein vermeintliches Wissen zum Besten gibt, könnte dieses ewige Bla Bla und sich andauernde rechtfertigen müssen unterbleiben.
Letztlich sind wir doch hier um Fragenden zu helfen und nicht um uns selbst zu beweihräuchern. Den einen wird hiermit nicht geholfen, und die Helfenden, von denen es hier gottseidank auch noch einige gibt, verlieren letztlich die Lust, ihre Zeit mit Schlauschwätzern zu verschwenden und seilen sich ab.
Ende der unsäglichen Diskussion
Erstellt am 24.10.2012	um 20:08 Uhr von Kulum
du schreibst einige Dinge, als wären sie der Weisheit letzter Schluss. Auch deine Darstellung ist definitiv fehlerhaft - wenigstens wenn man das alles wörtlich nehmen würde.
Auch wenn es dich erschreckt, lies dir mal die Kommentierung zu §30 BetrVG nochmal durch. Mal so als Hinweis, wie würdest du eine Schreibkraft des BR werten? Die darf hoffentlich auch nach deinem Verständnis an der Sitzung teilnehmen. Oder Sachverständige, oder, oder, oder.
Auch hier kann man Hoppel getrost zustimmen. Gegenstandslos sind sie definitiv nicht. Die sind erstmal so lange gültig, bis ein Richter etwas anderes feststellt. Das tust nicht du, nicht ich und auch sonst erstmal niemand.
Erstellt am 25.10.2012	um 00:25 Uhr von Snooker
Ich Hoffe Du nimmst Dir Deine eigenene Worte mal zu Herzen:
* Ich finde es auch traurig, dass sich hier einige Anmaßen irgendeinen – und mit nichts zu belegenden – Müll zum Besten zu geben, um anderen zu beweisen was sie doch für tolle Kerle sind. Würden Sie einmal vorab prüfen, ob das Geschriebene nicht vielleicht doch korrekt ist, und sei es nur mit Googeln, bevor man sein vermeintliches Wissen zum Besten gibt, könnte dieses ewige Bla Bla und sich andauernde rechtfertigen müssen unterbleiben.
Letztlich sind wir doch hier um Fragenden zu helfen und nicht um uns selbst zu beweihräuchern. Den einen wird hiermit nicht geholfen, und die Helfenden, von denen es hier gottseidank auch noch einige gibt, verlieren letztlich die Lust, ihre Zeit mit Schlauschwätzern zu verschwenden und seilen sich ab. *
Auch wenn eine rechtswiedrige Sitzung zustande gekommen ist, so bleibt das darin Beschlossene , wie @Kulum schon schreibt, gültig, bis einer dagegen angeht.
Wenn sich Deiner Meinung nach alles in Nichts auflösen würde, würde es ja auch nicht die Zahlreichen Urteile geben die Du nennen könntest. Wie aber soll es funktionieren das man über nichts Urteile fällt. Wenn dem so wäre könnte ich ja auch mitten in der City Koks verkaufen. Da es ja eh illegal ist kann mir ja auch keine Strafe drohen----hat ja dann nie stattgefunden.
Überlege also was Du schreibst. Nicht die Masse macht es aus von dem was man schreibt....
Erstellt am 27.10.2012	um 18:13 Uhr von Riedo
Nähere Kommentierung, der von @Kulum und @Snooker vorgebrachten, teilweise begründeten Einwände.
Ich will jetzt hier nicht beigehen - obwohl es schon reizvoll wäre und bestimmt zur allgemeinen Erheiterung beitragen würde - die teilweise hanebüchenen und als gefährliches Halbwissen einzustufenden Argumente der genannten, im Einzelnen zu kommentieren.
Leider scheint es, im Gegensatz zur Meinung von @Snooker, unumgänglich zu sein, hier nicht nur eingeschränkte und somit teilweise pauschal erscheinende, sondern konkret und somit ausführlicher - was natürlich zwangsläufig zu einer gewissen Masse an Text führt - auf die Themen einzugehen.
Auch ist sie, wie von @Kulum vorgebracht, nicht der Weisheit letzter Schluss, sondern entspricht ganz einfach „nur“ der aktuellen Rechtslage. Somit ist sie auch nicht, wie behauptet, fehlerhaft.
Als Grundlage einer Antwort sollte immer der Ausgangstext – Fragestellung des Hilfesuchenden – dienen und Antworten sich auch nur hierrauf beziehen.
Aufgrund der unterschiedlichen Kommentare – teilweise auch durch eigenes Verschulden - kommt es leider oftmals zu Situationen, wo Antworten aus dem Zusammenhang gerissen werden und kein Bezug mehr auf die urprüngliche Fragestellung besteht.
Grundsätzliches zur Problematik:
Die mit „“ gekennzeichneten Passagen entspringen nicht meinem Erfindungsreichtum, sie sind allgemeingültige Kommentare aus der Rechtsprechung.
„Die Betriebsratssitzungen sind nicht öffentlich (§ 30 Satz 4 BetrVG). Teilnahmeberechtigt sind sämtliche Betriebsratsmitglieder, bei Verhinderung die Ersatzmitglieder, weiterhin die Jugend- und Auszubildendenvertretung (§ 67 Abs. 1 BetrVG) und die Schwerbehindertenvertretung (§ 32 BetrVG). Ein Beauftragter einer im Betrieb vertretenen Gewerkschaft darf nur an der Betriebsratssitzung teilnehmen, wenn dies von einem Viertel der Mitglieder des Betriebsrats beantragt wird (§ 31 BetrVG). Ein Teilnahmerecht des Arbeitgebers besteht nur an den Sitzungen, die auf sein Verlangen anberaumt sind oder zu denen er ausdrücklich eingeladen ist (§ 29 Abs. 4 BetrVG). Andere Personen dürfen an den Betriebsratssitzungen grundsätzlich nicht teilnehmen. Unter den Voraussetzungen des § 80 Abs. 2 und 3 BetrVG kann der Betriebsrat sachkundige Arbeitnehmer als Auskunftspersonen und Sachverständige hinzuziehen.“
Da dieses immer auf Grundlage von „korrekt“ getroffenen Beschlüssen erfolgt, was hier natürlich auch für Schreibkräfte gilt, dürfte die Anmerkung von @ Kulum hiermit beantwortet sein.
„Beschlüsse können ausschließlich in einer ordnungsgemäß einberufenen Betriebsratssitzung gefasst werden, also nicht während eines sonstigen Treffens des Betriebsrats. Unzulässig ist insbesondere auch die Beschlussfassung, wenn die Voraussetzung für die korrekte Einladung nach § 29 BetrVG Abs. 2 nicht eingehalten wurde.
Nimmt ein Ersatzmitglied anstelle eines nicht verhinderten ordentlichen Mitglieds an einer Sitzung teil, so sind hier getroffene Beschlüsse stetts nichtig, da bei korrekter Teilnahme des ordentlichen Mitglieds, aufgrund dessen Argumentationen, das Gremium unter umständen durchaus zu einer anderen Entscheidung hätte kommen können.
Vorraussetzung einer korrekten Beschlussfassung ist demnach, dass
•	eine ordnungsgemäße Einladung an „alle ordentlichen“ Betriebsratsmitglieder und eine rechtzeitige Mitteilung über die Tagesordnung erfolgt ist,
•	Ersatzmitglieder geladen wurden, wenn ordentliche Betriebsratsmitglieder, und nur dann, rechtlich verhindert sind.“
Dieses ist in BAG Grundsatzurteilen, zu unterschiedlichen Themen, auch mehrfach so entschieden worden und entspricht nicht einer persönlichen Meinung.
Hiermit dürfte auch klar sein, dass die von mir vorgetragenen Begründungen nicht meiner Fantasie entspringen, sondern auf rein rechtlichen Grundlagen basieren.
Entgegen meiner Eingangs gemachten Angabe, hier nicht näher auf die Antworten von @Kulum und @Snooker einzugehen, muss ich dennoch auf einige Punkte näher eingehen.
„Auch hier kann man Hoppel getrost zustimmen. Gegenstandslos sind sie definitiv nicht. Die sind erstmal so lange gültig, bis ein Richter etwas anderes feststellt. Das tust nicht du, nicht ich und auch sonst erstmal niemand.“
Hier verallgemeinerst Du. Nicht „man“, also die Allgemeinheit, sondern nur Du kannst ihm hier zustimmen. Dann haben wir schon zwei die einem Irrglauben unterliegen. Sorry, Fehler meinerseits! Mit dir, @Snooker und @Hoppel sind es dann schon drei…..
Richtig ist, dass hier weder ich, noch Du sowie auch andere etwas entscheiden können. Ganz einfach deshalb, weil es mangels Masse nichts zu entscheiden gibt.
„Auch wenn eine rechtswiedrige Sitzung zustande gekommen ist, so bleibt das darin Beschlossene , wie @Kulum schon schreibt, gültig, bis einer dagegen angeht.
Gegen was soll er denn angehen???? Wo nichts ist, gibt es auch nichts, gegen dass ich angehen kann……
„Wenn sich Deiner Meinung nach alles in Nichts auflösen würde, würde es ja auch nicht die Zahlreichen Urteile geben die Du nennen könntest. Wie aber soll es funktionieren das man über nichts Urteile fällt. Wenn dem so wäre könnte ich ja auch mitten in der City Koks verkaufen. Da es ja eh illegal ist kann mir ja auch keine Strafe drohen----hat ja dann nie stattgefunden.“
Wie bereits angegeben beruht meine Meinung auf rein rechtlichen Grundlagen. Der Rest soll besser undokumentiert bleiben, da dieses Beispiel wohl nicht nur mir, mehr als haarsträubend erscheint.
Näheres hierzu entnehmt bitte den Kommentaren und Gerichtsentscheidungen zu § 29 BetrVG
Hiermit dürften die Kommentare und Einwände von @Kulum und @Snooker erschöpfend beantwortet sein.
Erstellt am 28.10.2012	um 08:23 Uhr von Hoppel
Es ist bedenklich, was Du hier von Dir gibst!
1. Muss erst mal die Unwirksamkeit einer Beschlussfassung festgestellt werden. Zahlreiche Arbeitsgerichtsprozesse zeugen davon. Deine Aussage, es gäbe mangels Masse nichts zu entscheiden entbehrt jeglicher Grundlage!
2. Hat ein ein unwirksam gefasster BR-Beschluss Außenwirkung erlangt, ist insbesondere dem AG mitgeteilt worden, muss sich der AG diesen Mangel i.d.R. nicht zuschreiben lassen und kann die entsprechende Maßnahme umsetzen > Sphärentheorie.
Beispiel: Unwirksame Beschlussfassung = Zustimmung zur Kündigung AN Müller > AG kündigt in Unkenntnis der unwirksamen Beschlussfassung > AN Müller reicht Kü´schutzklage ein und weist auf die unwirksame Beschlussfassung hin > Resultat: Ist die Kündigung sozial gerechtfertigt, ändert daran auch ein unwirksam gefasster Beschluss überhaupt nichts!
Erstellt am 28.10.2012	um 23:27 Uhr von Snooker
Der Antwort von @Hoppel habe auch ich nix mehr hinzu zu fügen.
Erstellt am 29.10.2012	um 09:02 Uhr von Kulum
Riedo, Riedo, es ist haarsträubend, wie du deine falsche Rechtsmeinung auch noch vehement verteidigst.
Ob's dir passt oder nicht, auch ein falsch gefasster Beschluss wird niemals gegenstandslos sein.
Gerade dass du in Kommentierungen und Urteilsbegründungen liest, dass Beschlüsse erfolgreich angefochten wurden sollte selbst dir, verbohrt wie du auch sein magst, zeigen, dass der Beschluss irgend eine Wirkung gehabt haben muss. Sonst hätte sich doch wohl niemand genötigt gefühlt dagegen vorzugehen.
Das war s jetzt von mir zu dem Thema, wird mir zu blöd

References: § 29
 § 119
 § 23
 §30
 § 80
 § 29
 § 29