Source: https://www.nosdeputes.fr/15/seance/3539
Timestamp: 2020-03-31 18:50:55+00:00

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Commission des affaires culturelles et de l'éducation : réunion du mercredi 26 juin 2019 à 9h35 - NosDéputés.fr
Réunion du mercredi 26 juin 2019 à 9h35
La Commission procède à l'examen, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet (n° 1980) (Mme Anne Brugnera, rapporteure).
La commission mixte paritaire (CMP) qui s'est réunie ici même le 4 juin dernier a échoué à s'accorder sur un texte commun aux deux assemblées. Nous sommes donc saisis ce matin en nouvelle lecture du projet de loi tel qu'adopté par le Sénat en première lecture le 27 mai dernier. Son examen en séance publique est prévu mardi prochain, le 2 juillet, après les questions au Gouvernement.
Comme en première lecture, l'examen des articles 4, 5 et 5 bis a fait l'objet d'une délégation au fond à la commission des finances. En conséquence, notre commission devrait procéder ce matin à l'adoption formelle de ces articles, en s'en tenant à l'avis et aux amendements adoptés hier après-midi par la commission des finances. Je souhaite la bienvenue à notre collègue Mme Marie-Ange Magne, rapporteure pour avis. Elle nous présentera les amendements adoptés par la commission des finances, y compris celui qui a – malencontreusement je crois – supprimé l'article 5.
Anne Brugnera, rapporteure
À la suite de l'examen par le Sénat en première lecture du texte adopté par l'Assemblée nationale, la commission mixte paritaire, réunie le 4 juin dernier, n'est effectivement pas parvenue à élaborer un texte commun sur les dispositions restant en discussion, à savoir l'ensemble du projet de loi à l'exception de l'article 6, adopté conforme. Notre commission est donc conduite à examiner à nouveau ce projet de loi, dans sa rédaction issue des délibérations du Sénat en première lecture.
Cet échec masque en réalité un accord entre les deux assemblées sur les objectifs fondamentaux du texte : la sauvegarde d'une cathédrale qui constitue à la fois un chef-d'oeuvre de l'art sacré, un monument national majeur de notre patrimoine et de l'imaginaire collectif français, voire européen, ainsi qu'un témoignage éminent de notre civilisation.
Les divergences avec le Sénat ont porté sur les modalités pour atteindre cet objectif partagé, en particulier sur le maintien de la possibilité, prévue par le texte du Gouvernement, de confier la gestion des fonds de la souscription à l'État ou à un établissement public, et sur l'autorisation à légiférer par ordonnance, figurant à l'article 9, pour prendre toute mesure propre à faciliter la réalisation du chantier. Le Sénat n'a pas jugé cette disposition utile et a supprimé l'article 9. Elle est pourtant indispensable au regard de l'ampleur du chantier de conservation et de restauration de la cathédrale, surtout en l'absence de diagnostic précis des dégâts engendrés par l'incendie.
En outre, les diverses adaptations au droit existant que cet article autorise sont précisément encadrées puisqu'elles sont limitées à ce qui est strictement nécessaire à l'atteinte de l'objectif de restauration dans les meilleurs délais et conditions de sécurité. Cela fera aussi l'objet d'un contrôle attentif par le Parlement lors de l'examen du projet de loi de ratification des ordonnances. Afin de nous permettre d'en suivre le processus, le président de la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale a d'ailleurs annoncé la création d'une mission d'information chargée d'assurer le suivi de l'application de la loi, et notamment de la rédaction des ordonnances.
En séance, le ministre de la culture s'est engagé à inscrire le projet de loi de ratification à l'ordre du jour des assemblées – alors que la Constitution n'oblige qu'à son dépôt. Pour toutes ces raisons, je vous proposerai de rétablir l'article 9 dans la rédaction issue des travaux de notre assemblée, tout en retirant du champ des dérogations les règles en matière de commande publique et de construction, qu'il est désormais possible d'exclure.
Je proposerai également d'autres modifications, qui tendent à rétablir le texte de l'Assemblée nationale sur plusieurs points. Ainsi, à l'article 1er, je propose de faire démarrer la souscription au 16 avril. En effet, le Président de la République a annoncé au soir de l'incendie que la souscription serait ouverte « dès demain », soit à partir du 16 avril. Dans la mesure où l'ouverture de la souscription à cette date constitue déjà une mesure rétroactive, je trouve préférable de limiter ce caractère rétroactif en ne faisant pas démarrer la souscription à une date antérieure.
À l'article 2, je propose de supprimer l'alinéa ajouté par le Sénat qui précise que la conservation n'inclut pas l'entretien courant et les charges de fonctionnement relevant des compétences de l'État. Ce n'est pas nécessaire puisque la charge de l'entretien de la cathédrale appartient à l'État au titre de ses compétences ordinaires. De plus, la précision du respect de la Charte de Venise et de l'application de la convention du patrimoine mondial de l'ONU n'est pas utile car la France est signataire de ces textes ; elle les appliquera donc.
Enfin, les exigences en matière de communication sur l'utilisation des matériaux apparaissent prématurées dans la mesure où la phase de diagnostic du bâtiment n'est pas encore achevée. Seul ce diagnostic permettra de déterminer l'ampleur et la nature des travaux à mener sur la cathédrale.
À l'article 3, je propose de rétablir le texte adopté par l'Assemblée nationale et de préciser que le recueil et la gestion des fonds versés dans le cadre de la souscription relèvent de l'État ou de l'établissement public – disposition supprimée par le Sénat. Cette possibilité est nécessaire dans l'attente de la désignation, voire de la création, de l'établissement public compétent.
Ensuite, il n'est pas pertinent, contrairement à ce qu'a prévu le Sénat, de rendre obligatoires les conventions entre le Centre des monuments nationaux (CMN) ou les fondations reconnues d'utilité publique et l'établissement public en charge de la conservation et de la restauration de la cathédrale, destinées à assurer le respect de l'intention des donateurs, ni de les soumettre à publicité en l'absence de volonté des parties. Le texte du Sénat reviendrait également à supprimer l'information des donateurs sur l'affectation de leurs dons, pourtant indispensable au respect de leur intention. Je préconise aussi de supprimer d'autres dispositions non nécessaires ou qui relèvent du domaine réglementaire.
À l'article 7, je souhaite revenir au texte que nous avons adopté pour rétablir la possibilité, supprimée par le Sénat, que le recueil et la gestion des fonds versés dans le cadre de la souscription relèvent de l'État ou de l'établissement public.
Il en va de même à l'article 8 : il conviendrait de retenir la rédaction issue de nos travaux concernant les missions de l'établissement public qui pourrait être créé, ses modalités de gouvernance, les conditions de nomination et de fonctionnement du conseil scientifique qui lui sera rattaché, ou encore les conditions de dissolution de l'établissement. Toutefois, il me semble intéressant de retenir la précision pertinente apportée par le Sénat : l'établissement devra être placé sous la tutelle du ministère de la culture.
L'article 8 ter doit être conservé : il affirme le principe de l'information et la consultation de la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture (CNPA). Mais je vous proposerai de supprimer l'article 8 bis, qui n'est pas opportun et dont la rédaction n'est pas satisfaisante.
Enfin, je ne reviens pas sur l'article 9, dont j'ai déjà parlé.
Marie-Ange Magne, rapporteure par délégation de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire
Les articles 4 et 5 ont fait l'objet d'un examen au fond par la commission des finances, dans le cadre d'une délégation d'articles décidée d'un commun accord entre nos deux présidents.
En première lecture, sur ces articles, l'Assemblée nationale a adopté plusieurs amendements rédactionnels préservant l'équilibre général et les contours du projet de loi. Elle a également inséré un article additionnel – l'article 5 bis – visant à assurer le suivi et la transparence des dons effectués dans le cadre de la souscription nationale, tant par les particuliers que par les entreprises. Issu d'un travail et d'un accord transpartisans, cet article, dont le principe et l'économie générale ont été validés par le Sénat, doit permettre au Parlement de disposer d'une information précise sur les montants des dons effectués, ainsi que sur le coût des dispositifs fiscaux associés à la générosité publique.
En première lecture, le Sénat a apporté à ces trois articles des modifications plus ou moins substantielles. Lors de l'examen du texte en nouvelle lecture, la commission des finances n'a conservé des modifications apportées par le Sénat à l'article 4 que ses précisions relatives à la non-éligibilité au Fonds de compensation de la TVA (FCTVA) des versements effectués par les collectivités territoriales dans le cadre de la souscription nationale, compte tenu de nos échanges en première lecture. En revanche, nous avons tenu à réaffirmer le caractère réglementaire de la précision relative au traitement comptable des versements ainsi effectués. Les éléments contenus dans l'exposé des motifs du projet de loi ont été confirmés à plusieurs reprises par le ministre de la culture devant les parlementaires : cela constitue de sérieuses garanties de nature à rassurer l'ensemble des acteurs locaux.
Contre mon avis et, vous le savez, en raison d'une erreur de vote, la commission des finances a supprimé l'article 5. Avec l'instauration d'une souscription nationale, la majoration exceptionnelle et temporaire du taux de la réduction d'impôt au titre des dons des particuliers constitue les deux annonces faites le 16 avril, au lendemain de l'incendie. Je comprendrai donc que la commission des affaires culturelles ne souhaite pas suivre la commission des finances sur ce point, compte tenu des circonstances très particulières de la suppression de l'article.
À titre personnel, je défendrai, s'il en était besoin, son rétablissement en séance publique, dans la version adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture, moyennant une légère modification d'ordre rédactionnel.
Enfin, la commission des finances a rétabli l'article 5 bis dans la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture. Il nous est apparu nécessaire de préserver les équilibres politiques et techniques qui s'étaient dessinés, dans un processus de travail transpartisan au sein de la commission des finances. Le Gouvernement devra donc, si l'article est définitivement adopté, remettre un rapport au Parlement, au plus tard le 30 septembre 2020.
Pour éclairer les propos de Mme Marie-Ange Magne, je vous rappelle que M. Éric Woerth, président de la commission des finances, et moi-même nous étions mis d'accord pour que la commission des finances examine au fond les articles 4 et 5. À titre personnel, et pour respecter l'esprit de la délégation au fond, il me semble que la commission des affaires culturelles doit respecter la décision de la commission des finances, quitte à reprendre cette discussion en séance. Il ne faudrait pas faire jurisprudence… Ces délégations au fond ne sont pas inscrites dans le Règlement de l'Assemblée nationale mais constituent des bonnes pratiques entre deux commissions lorsque nous estimons qu'une partie d'un projet de loi relève de la compétence d'une autre commission. Si certains groupes le souhaitent, au moment de la discussion des articles délégués au fond à la commission des finances, nous pourrons suspendre nos travaux afin qu'ils mettent au point leur stratégie de vote.
Plus de deux mois après le tragique incendie de Notre-Dame de Paris, nous nous réunissons pour cette nouvelle lecture, conséquence de nos divergences avec le Sénat, mais toujours avec les mêmes objectifs : la conservation et la restauration de ce haut lieu du patrimoine ; la sécurisation et la transparence des dons collectés pour aider à sa reconstruction ; l'exemplarité des travaux de restauration. Notre examen en première lecture avait permis de renforcer ces priorités, notamment grâce à l'introduction de conventions entre collecteurs et bénéficiaires à l'article 3 et à la création d'un comité scientifique – à laquelle nous tenions beaucoup – indépendant et chargé d'émettre des recommandations et de formuler toute proposition relative aux travaux.
Sur les dix articles que comportait le texte que nous avions adopté, seul l'article 6 a été adopté conforme. L'article 8 ter, ajouté par nos collègues sénateurs, apporte une précision importante quant à la consultation de la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture : elle devra être régulièrement informée et consultée sur l'avancement des études et des travaux. Mais d'autres ajouts ne vont pas dans le sens des objectifs que nous poursuivons. Ce chantier s'annonce exceptionnel, le monument hors norme, l'attente exigeante ; la réalisation sera colossale.
Certains ont pu s'interroger sur la nécessité de cette loi : je la réaffirme au nom du groupe La République en Marche. Pour mener ce projet à bien, il ne s'agit pas de s'affranchir des règles existantes, mais d'être à la hauteur de l'exigence de ce chantier exceptionnel, de cette cathédrale, témoin et actrice de notre histoire nationale. Pour cela, comme vient de l'évoquer la rapporteure, il est nécessaire de revenir à la version adoptée par l'Assemblée nationale en séance le 10 mai, qui permet d'accompagner dans les meilleures conditions le formidable élan de générosité survenu dès les premières semaines après l'incendie, mais aussi d'organiser la capacité d'intervention de l'État pour la reconstruction de ce bâtiment unique.
Alors que le diagnostic n'a toujours pas été réalisé, la générosité pour Notre-Dame s'est considérablement affaiblie : seuls 9 % des promesses des dons ont été versés. L'heure n'est donc plus à la polémique sur les éventuels excédents, mais à la remobilisation des donateurs. Plusieurs collectivités territoriales ont retiré leurs dons ; la Fondation du Patrimoine a mis fin à la collecte. Aux donateurs et aux Français, nous disons qu'ils peuvent avoir confiance dans l'utilité et l'utilisation de leurs dons pour la conservation et la restauration de Notre-Dame, ainsi que la formation initiale et continue de ceux qui y travaillent et y travailleront.
Depuis l'adoption de la loi en séance, la situation a évolué, concernant notamment l'objet des articles 8 et 9, principaux facteurs d'inquiétude et de polémique. Si la création de l'établissement public devait être confirmée par ordonnance, il serait placé sous la tutelle du ministère de la culture, comme l'ont précisé nos collègues sénateurs et comme un amendement du groupe de la Gauche démocrate et républicaine (GDR) le demandait en première lecture. Ainsi, ceux qui savent et savent faire géreront avec l'État les fonds recueillis et rebâtiront Notre-Dame.
L'article 9 a généré des craintes, que nous avons entendues, mais aussi de nombreux fantasmes, parmi lesquels de fausses intentions prêtées au Gouvernement ou encore de supposées dispositions contraires aux normes internationales. Le caractère exceptionnel de ce chantier, en raison de sa taille et de son importance patrimoniale et historique, justifie les dérogations, sans que cela ne diminue la nécessité de réaliser une restauration exemplaire, dans les règles de l'art. La visibilité sur l'avancée du chantier a d'ores et déjà permis de supprimer de la liste des dérogations les règles de commande publique et de construction.
En outre, nous ratifierons les ordonnances dans un futur projet de loi et aurons l'occasion de vérifier les conditions de leur mise en oeuvre, grâce à la mission d'information chargée du suivi de l'application de la loi pour la conservation et la restauration de Notre-Dame de Paris proposée par notre président, Bruno Studer. Le Parlement assurera donc pleinement son rôle de contrôle.
Le chantier qui s'est ouvert est celui du façonnement de notre histoire, d'une nation qui oeuvre collectivement à la sauvegarde de son patrimoine et à la mise en valeur de notre art et de nos artisans. Ce projet de loi permettra d'appuyer et d'encourager cette dynamique exceptionnelle.
Deux mois et demi, c'est le temps écoulé depuis le catastrophique incendie de Notre-Dame de Paris. C'est très court : à ce jour, le risque d'effondrement de la voûte n'est pas totalement écarté, comme l'architecte en chef de la cathédrale l'a précisé hier devant le groupe d'études « Patrimoine ». Mais c'est également un temps suffisamment long pour permettre un travail législatif approfondi même si, à l'examen de vos amendements, madame la rapporteure, c'est comme si la discussion repartait de zéro…
Pourtant, dans le droit fil des propositions des députés Les Républicains, nos collègues sénateurs ont préservé l'essentiel : encadrer la souscription nationale et encourager la générosité des Français. Cet encouragement mériterait d'être davantage soutenu par le Gouvernement, si l'on en croit la faible concrétisation des promesses en dons.
Il faut préserver l'essentiel, tout en nous prémunissant des excès dangereux du texte initial. À juste titre, le Sénat a supprimé les dispositions les plus controversées, à commencer par l'article 9 qui concentre depuis l'origine l'essentiel des critiques. Des critiques à l'égard desquelles le Gouvernement et la majorité ont manifestement choisi de demeurer sourds. Cette attitude de rejet est d'autant plus inquiétante que les appels à la raison n'émanent pas uniquement de l'opposition, mais aussi des personnalités les plus compétentes en matière d'architecture et de patrimoine. Tous disent en substance la même chose, et continuent de le dire : Notre-Dame est un joyau patrimonial dont le formidable travail de restauration doit être guidé par des choix concertés et longuement mûris. L'erreur est humaine, mais persévérer est diabolique, selon un vieil adage de circonstance ! Cette persévérance est d'autant moins compréhensible que, par petites touches, le ministre de la culture a semblé relativiser l'objectif de reconstruction de la cathédrale en cinq ans. Il serait désormais question d'y célébrer des messes, et non plus d'accueillir le grand public. Une fois le corset des promesses présidentielles desserré, pourquoi ne pas acter la fin des dérogations et confirmer la suppression de l'article 9 votée par le Sénat ? Pourquoi s'obstiner à vouloir adopter cette loi d'exception ? Au lendemain du dramatique incendie, le chef de l'État lui-même en appelait à l'unité et à la concorde nationales. Mais l'unité ne se décrète pas, elle implique de la bonne volonté et, surtout, de l'écoute – écoute de son opposition, mais aussi des centaines de spécialistes qui le conjurent de renoncer aux dérogations et au concours d'architecte concernant la flèche. Pourtant, rien n'y fait, Gouvernement comme majorité sont persuadés qu'il est possible d'avoir raison seuls contre tous.
La discussion parlementaire a permis d'éclairer la notion problématique de « reconstruction à l'identique » : aucun édifice de cette nature ne peut être reconstruit formellement à l'identique et le terrible incendie interroge sur l'usage des matériaux et des techniques appropriés pour éviter qu'un tel désastre ne se reproduise. L'expression « à l'identique » est percutante et populaire. Elle a été reprise et défendue par de nombreux spécialistes et responsables politiques de tous bords. La notion doit désormais être précisée, afin de traduire en droit ce qu'elle exprime en intention – la volonté partagée par tous de rétablir Notre-Dame dans sa splendeur originale.
Pour ce faire, le Sénat a introduit des garanties supplémentaires, comme la nécessité de motiver le choix de recourir à des matériaux différents ou encore d'informer la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture de l'avancement des travaux. Mais sans doute faut-il aller plus loin dans la définition de l'esprit qui doit animer cette restauration et les opérations de conservation.
La France a la chance de pouvoir compter sur des professionnels nombreux et compétents pour entretenir et conserver ses monuments historiques. Les députés Les Républicains n'entendent nullement se substituer à eux. Il est essentiel que l'esprit de la restauration de Notre-Dame soit inspiré par l'âme et l'histoire des lieux et que cette restauration s'inscrive pleinement dans le cadre juridique qui protège ce type de maîtrise d'ouvrage. Nous voulons qu'au terme du chantier, Notre-Dame redevienne la cathédrale que nous avons toujours connue et que sa flèche redevienne le repère qu'elle a été si longtemps pour des générations de Parisiens. Même si le projet de loi n'en fait pas état, nous affirmons notre hostilité au concours d'architectes que le Gouvernement envisage : il traduit une forme d'orgueil, sans rapport avec les impératifs d'un chantier de restauration et de conservation.
Nous étudions à nouveau le projet de loi relatif à la restauration et à la conservation de Notre-Dame. Notre assemblée avait adopté en première lecture un texte dont l'équilibre avait été difficilement trouvé et sur lequel nous avions exprimé notre soutien, avec des réserves importantes concernant la collecte des dons, mais aussi les conditions de restauration de l'édifice.
Le Sénat a apporté des modifications substantielles au texte. Il a ainsi supprimé purement et simplement l'article 9, qui prévoyait la possibilité de déroger à différentes règles des codes du patrimoine et de l'environnement. Nous l'avions exprimé en séance : un monument d'exception appelle-t-il une loi d'exception ? À l'évidence, nous devons trouver la voie pour que la restauration de Notre-Dame soit l'occasion d'un rassemblement des Français autour d'un monument emblématique. Elle doit être exemplaire, pour faire valoir au monde la qualité du savoir-faire de notre pays et sa capacité, non seulement à se mobiliser pour son patrimoine mais aussi à mettre en avant les métiers et les artisans détenteurs d'un savoir et d'une tradition multiséculaires, que l'on a trop peu souvent l'occasion d'exposer. Cela garantira la qualité de la restauration pour laquelle la France est engagée et pour laquelle les travaux doivent préserver l'intérêt historique, artistique et architectural du monument, conformément aux principes mentionnés dans la Charte internationale sur la conservation et la restauration des monuments et des sites adoptée à Venise en 1964, ainsi que l'a utilement précisé le Sénat.
Notre groupe n'est pas opposé à la création d'un établissement public dédié, à condition d'en connaître l'étendue car, bien entendu, son périmètre pourrait considérablement modifier la nature du chantier qui s'ouvrira.
Cela nécessitera aussi que nous soyons vigilants concernant l'utilisation des dons, afin de nous assurer qu'il n'y aura pas de gaspillage et de garantir aux Français que l'intégralité de leurs dons ira bien à la cathédrale.
Sur les dispositifs fiscaux, le groupe MODEM a redéposé en commission des finances les amendements qu'il avait portés en première lecture. Nous avons pu exprimer nos doutes quant aux dispositifs fiscaux prévus – ils ne nous paraissent pas pertinents. Bien sûr, l'événement est exceptionnel mais nous n'acceptons pas qu'une loi d'exception intervienne à chaque événement de ce type. Des dispositifs fiscaux très avantageux existent déjà et sont bien connus de nos concitoyens. Il n'y a pas de raison objective de porter le plafond à 1 000 euros.
Notre opposition porte aussi sur l'article 4 qui ouvre un droit nouveau aux collectivités territoriales.
Les dérogations prévues à l'article 9 furent un élément important des tensions autour du texte. Le Sénat ayant décidé de le supprimer, nous restons attentifs aux propositions que le Gouvernement ou la rapporteure pourraient faire aux députés pour mieux encadrer ce régime de dérogation, sans pour autant s'affranchir des principes de base qui doivent présider à cette restauration. Nous sommes certains qu'une position d'équilibre pourrait être trouvée, à la condition de travailler de concert avec les différents groupes. Nous avons tous à coeur de faire au mieux pour que ce chantier soit une réussite. Mais – nous l'avions dit en séance publique – en l'état actuel de la rédaction, nous ne pouvons que réitérer nos inquiétudes quant à la justification d'un tel régime dérogatoire.
La discussion qui s'engage doit être l'occasion de lever les doutes et les sujets de discorde, afin que nous puissions voter ce texte en confiance. J'espère que chacun s'y emploiera durant nos travaux.
Je serai rapide et répéterai la position de mon groupe : elle n'a pas évolué puisque la nouvelle mouture proposée est celle d'avant la CMP, ou presque. La rapporteure estime que nos deux assemblées sont finalement d'accord sur l'objectif de sauvegarde de cet édifice, joyau de notre patrimoine national. C'est heureux ! Nous souhaitons tous ardemment que la conservation-restauration de Notre-Dame soit l'occasion d'un chantier ambitieux, responsable et respectueux des enjeux, mais aussi à la hauteur des efforts et des investissements nécessaires.
Une nouvelle fois, nous exprimons nos divergences avec votre groupe sur les habilitations à légiférer par ordonnance. Vous vous exonérez de certaines règles et de certains codes en vigueur. Certes, vous avez finalement accepté d'entendre une partie des inquiétudes et des critiques du monde des bâtisseurs, en supprimant de la liste des dérogations la commande publique et la construction. Mais cela ne nous satisfait pas, car vous en avez conservé d'autres… La mission d'information dont vous avez annoncé la création pour encadrer et contrôler le déroulement des travaux et calmer nos inquiétudes est l'aveu même de la reconnaissance des risques que vos décisions nous font prendre.
Nous le regrettons : si le chantier de Notre-Dame a un caractère d'exception, rien ne justifie que l'État s'autorise ce qu'il interdit communément à tous les élus du territoire dans la conduite et la mise en oeuvre de travaux de restauration dans les communes. L'exemplarité dont vous nous parlez n'est pas au rendez-vous !
Je ne reprendrai pas en détail les différents points d'accord ou de désaccord que nous verrons au fur et à mesure de la discussion, mais je souhaite aussi redire notre divergence avec nos collègues du groupe Les Républicains sur le fait de restituer les monuments dans le « dernier état visuel connu ». L'édifice qui sera restitué aux Français et à tous les amoureux de Notre-Dame portera forcément les traces de cet incendie – les stigmates, oserai-je dire – qui l'aura modifié et rendu autre. Le choix d'un projet architectural ne relève ni de la décision parlementaire, ni de l'expression du seul goût du Président de la République, mais bien de l'aboutissement d'un travail d'évaluation, de réflexion, d'imagination de ceux dont la conservation-restauration est le métier et le quotidien. Ils seront en mesure de nous proposer un projet à même de nous rassembler, respectueux de l'histoire du monument et de son inscription dans une temporalité qui nous échappe et nous construit.
Plusieurs semaines après ce terrible incendie, les promesses de dons se sont essoufflées et ne sont pas toutes au rendez-vous. Le projet de loi doit permettre d'installer la confiance nécessaire et d'afficher une exigence sans faille dans la conduite de ce projet. Malheureusement, votre nouvelle proposition ne dissipe pas nos inquiétudes. Nous le déplorons, comme nous regrettons que nos propositions fiscales, qui visaient, dans le dispositif, les Français dont les revenus sont les plus faibles, n'aient pas été reprises par la commission des finances.
Dans ces conditions, notre groupe s'abstiendra probablement lors du vote du projet de loi.
Le groupe UDI et Indépendants considère que les principales modifications opérées par le Sénat vont dans le bon sens, notamment en assurant qu'aucune excentricité ne serait permise dans la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. La demande de suppression de l'article 9 est largement partagée, non seulement parmi les parlementaires mais également parmi nos compatriotes : il est incompréhensible que l'on puisse, sous couvert d'une restauration rapide, déroger à l'ensemble du droit positif opposable. L'inscription de ce chantier dans le temps long serait une source intarissable d'opportunités, tant pour la valorisation des métiers qui y concourent que pour le rassemblement des Français autour de ce projet commun.
La création de la mission d'information relative à l'application des dispositions du présent projet de loi, à laquelle je participerai, qui nous a été présentée comme une contrepartie à l'acceptation des dérogations, ne saurait nous satisfaire, tout simplement parce que les missions d'information sont l'un des moyens dont disposent les parlementaires pour exercer leur mission d'évaluation des politiques publiques. Cette mission d'information ne saurait donc être une contrepartie que vous nous offririez : elle relève bien de l'exercice normal du mandat parlementaire. Il en va de même pour la présentation d'un projet de loi exclusivement destiné à la ratification des ordonnances que le présent texte habilite le Gouvernement à prendre. Vous vous engagez à faire ce qui devrait être la norme pour l'intelligibilité de nos débats. Ces engagements ne sont donc pas de nature à rassurer les parlementaires d'opposition que nous sommes quant à votre désir de vous affranchir du droit commun.
Le ministre de la culture a mis en lumière l'existence d'une différence importante entre les promesses de dons et les dons enregistrés. À ce titre, le journal Le Monde précisait, le 14 juin, que seuls 9 % des sommes promises avaient été effectivement versés, soit environ 80 millions d'euros. Plusieurs raisons expliquent cette frilosité des donateurs potentiels. L'une d'entre elles, à n'en pas douter, est l'ambiguïté persistante autour d'un possible reliquat. Compte tenu des promesses de dons, le donateur potentiel a besoin, pour passer à l'acte, d'être rassuré quant à l'utilisation de son don. Pour cela, nous demandons des garanties : il faut inscrire dans la loi l'utilisation qui pourrait être faite d'un éventuel reliquat.
Notre amendement AC3 vise ainsi à préciser que les dons consentis seront destinés exclusivement à la conservation et à la restauration de la cathédrale. De cette manière, le donateur est bien certain que, s'il existe un reliquat de dons, celui-ci n'abondera pas le budget général de l'État. Cet amendement est cohérent avec le propos du ministre de la culture, lequel affirmait le 1er mai, dans Le Parisien, que la gestion des fonds serait transparente et que l'argent n'irait qu'à la conservation et à la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Si cet amendement n'était pas adopté, nous en défendrions un autre prévoyant que, si les fonds étaient réaffectés, les donateurs seraient obligatoirement consultés afin qu'ils consentent à cette utilisation nouvelle de leur don.
Ce sinistre ne démontre-t-il pas – s'il fallait en apporter la preuve – l'attachement des Français à leur patrimoine ? Le problème du financement est relatif, puisque l'État parvient à financer 80 % de la politique culturelle parisienne. Diriger les crédits du ministère de la culture moins vers Paris et plus vers les territoires permettrait de répondre à l'attachement des Français envers leur patrimoine local et participerait à la réduction de la fracture territoriale.
Comme en première lecture, le groupe UDI et Indépendants ne votera en faveur du texte qu'à condition que le champ des dérogations dont le Gouvernement entend bénéficier soit précisé ou que la possibilité en soit supprimée.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine était opposé à une loi d'exception, mais il juge que le texte issu des travaux du Sénat est nettement plus protecteur que celui qui avait été adopté par l'Assemblée. D'ailleurs, il reprend une partie de nos amendements.
Par ailleurs, parmi les réponses à apporter au drame qui s'est produit à Notre-Dame, il nous semble que doit figurer la remise à plat de la politique de conservation et de rénovation du patrimoine. Celle-ci doit se voir affecter des financements adéquats car on voit à quel point l'entretien du patrimoine dépend du mécénat ou d'initiatives que nous jugeons baroques, à l'image du loto du patrimoine.
En ce qui concerne le projet de loi, notre opposition se concentre sur les articles 8 et 9 – nous l'avons dit à de nombreuses reprises. L'article 9, en particulier, prévoit des dérogations massives, que nous jugeons injustifiées, en dehors bien sûr du caprice du Président de la République, qui veut reconstruire la cathédrale en cinq ans. À nos yeux, elles comportent des risques, aussi bien du point de vue de la qualité des travaux qu'en matière d'archéologie préventive. Elles créent par ailleurs un précédent pour d'autres opérations de rénovation. Quant à l'article 8, qui ouvre la possibilité de créer un nouvel établissement public, je rappelle qu'il existe déjà deux établissements publics à caractère administratif chargés de la conservation, de la rénovation et de la valorisation des monuments historiques et du patrimoine.
Je ne m'exprimerai pas plus longuement car non avons déjà beaucoup discuté de ces questions – nous aurions d'ailleurs préféré ne pas avoir à le faire. De nombreux acteurs et actrices disent qu'il faut modifier ce texte qui, selon nous, se caractérise par la précipitation et représente donc un danger non seulement pour la restauration de la cathédrale mais également pour l'ensemble de notre patrimoine, déjà affaibli par l'absence de financement public.
Nous aussi, nous avons beaucoup de doutes sur ce projet de loi. Nous nous demandons en effet pourquoi on nous en présente un pour la restauration de Notre-Dame de Paris, même s'il est vrai que, dans notre pays, pour réagir à l'émotion, on dépose systématiquement des projets de loi. On aurait pu charger n'importe quelle organisation de collecter des dons, à commencer par les nombreuses fondations chargées du patrimoine, qui fonctionnent bien. On aurait tout aussi bien pu lancer une souscription sans passer par une loi. Cela ne veut pas dire que le groupe Libertés et Territoires ne va pas voter ce texte mais il faut veiller à ne pas envoyer des signaux susceptibles de choquer l'opinion publique. Or il y en a ici quelques-uns, dont nous avons déjà parlé en première lecture. Je pense d'abord à la précipitation : on vote des lois, on veut que tout soit fait tout de suite et après, comme d'habitude, on se rend compte que les calendriers ne sont pas respectés – heureusement, plus personne n'y pense à ce moment-là… Il faut se garder de toute précipitation inutile. À cet égard, l'objectif d'achever la rénovation en cinq ans n'est pas raisonnable. Disons-le : on ne parviendra pas à le respecter.
Nous avons déjà parlé du cadre fiscal, notamment en commission. Il est prévu de défiscaliser les dons à hauteur de 75 %. On peut se demander si ce cadre est adapté. Il est facile d'être généreux avec l'argent de l'État. Il n'y a qu'à défiscaliser les dons à 100 %, ainsi nous n'aurons que de bons donateurs !
Ce sont surtout les dérogations prévues par ordonnance qui soulèvent des interrogations. D'ailleurs, le Sénat a eu l'intelligence de les supprimer.
Nous serons donc vigilants lors de l'examen du projet de loi en nouvelle lecture, pour faire en sorte qu'on ne se précipite pas pour commettre un certain nombre d'erreurs qui pourraient porter préjudice à la reconstruction de cette cathédrale si chère aux Français.
Dans leur sagesse, les sénateurs ont amendé ce texte dont nous dénoncions en première lecture les excès inquiétants. Le Sénat a ainsi supprimé l'article 9, qui catalysait notre opposition, et a renforcé le contrôle du chantier par les instances spécialisées du patrimoine. Nous devons conserver le texte en l'état pour veiller à ce que la restauration de Notre-Dame de Paris ne serve pas à transformer la cathédrale multiséculaire en un laboratoire de la déréglementation. Nous ne pouvons en effet sacrifier notre réglementation applicable en matière d'urbanisme, d'environnement ou encore de construction au motif qu'il faudrait respecter des délais trop ambitieux et démagogiques. Comme vous le savez, le patrimoine s'inscrit dans un temps long. Il est donc absurde et dangereux de vouloir fixer un délai et aller vite, en dépit du bon sens, pour mener des travaux sur ce monument qui est aussi fragile que meurtri. Le patrimoine est une matière sérieuse, qui exige que nous ne nous contentions pas de retenir les prestataires les mieux-disants en matière de délais et les options dont la mise en oeuvre serait la plus rapide, car procéder de la sorte, ce serait sacrifier ce qui fonde notre approche du patrimoine et perdre ainsi un peu plus de ce qui fait l'âme de la France. Madame la rapporteure, pouvez-vous nous garantir que notre législation en matière de patrimoine ne sera pas sacrifiée sur l'autel de la précipitation ?
Madame la rapporteure, je voudrais pour ma part aborder une question qui est souvent posée par les citoyennes et les citoyens : si plus d'un Français sur deux fait confiance aux structures auxquelles il fait des dons, des doutes persistent en l'espèce quant à la destination de ces dons. Pourriez-vous donc nous préciser ce qui est envisagé pour garantir la traçabilité optimale de l'utilisation des dons, le suivi de leur impact, la transparence et les règles de communication vis-à-vis du grand public ?
Le texte qui nous a été transmis par le Sénat représente un point d'équilibre que nous devons conserver. Les sénateurs ont en effet supprimé l'article 9, qui permettait au Gouvernement de définir les modalités du chantier de restauration de Notre-Dame par voie d'ordonnance, empêchant ainsi de s'exprimer sur le sujet les représentants d'une nation profondément affectée par l'incendie de Notre-Dame. Surtout, dans cet article, on confond vitesse et précipitation. Nous sommes en effet en droit de nous inquiéter de ce que le Gouvernement ferait de cette facilité législative pour la définition du chantier de Notre-Dame. Plus de 1 000 experts du patrimoine ont signé une tribune dénonçant les velléités du Gouvernement. Nous nous inquiétons effectivement de le voir sacrifier la qualité du chantier de restauration et mettre en péril la structure de la cathédrale multiséculaire, déjà profondément fragilisée par l'incendie, dans le seul but de poursuivre coûte que coûte l'objectif illusoire d'un achèvement des travaux au bout de cinq ans. L'article 9 ne doit donc pas être rétabli.
Par ailleurs, le fait de confier l'autorité de la maîtrise d'oeuvre des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris à l'architecte en chef des monuments historiques et celui de prévoir une information et une consultation régulières de la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture sur l'avancement des études et des travaux sont de nature à nous rassurer. Ces dispositions doivent donc être elles aussi maintenues dans le texte, de manière à veiller au respect de ce patrimoine si précieux que représente notre belle cathédrale Notre-Dame de Paris. Pouvez-vous nous assurer que vous maintiendrez dans le projet de loi ces garanties concernant le patrimoine ?
Je voudrais, pour ma part, évoquer l'article 2, qui mentionne la formation parmi les actions susceptibles d'être soutenues par la souscription nationale. Lors de la première lecture, nous avons enrichi ces dispositions en prévoyant que la formation en question pouvait être aussi bien initiale que continue.
Dans le cadre du groupe d'études sur le patrimoine, coprésidé par Raphaël Gérard et Constance Le Grip, nous avons entendu, hier, le témoignage de Philippe Villeneuve, qui nous a vraiment émus car il a démontré que nous avions une véritable capacité d'analyse et de réactivité : en l'espace de deux mois, des prouesses ont été accomplies et la cathédrale Notre-Dame est d'ores et déjà devenue un lieu de formation.
S'agissant de la formation et de ce que ce terme doit recouvrir, je me demande dans quelle mesure la rédaction actuelle de l'article 2 ouvre la voie à l'identification et à la mise en valeur des métiers du patrimoine impliqués dans la restauration de la cathédrale.
Je souhaite me faire l'écho d'une question de M. Bertrand Sorre, qui ne pouvait malheureusement être présent ce matin. Près de deux mois après les événements, et alors que les murs ont été fragilisés par le feu et que des litres d'eau ont été déversés sur la structure pour éteindre l'incendie, pouvez-vous nous donner des éléments sur l'état actuel de la cathédrale ? Vous est-il est possible de nous en dire davantage concernant, d'une part, les premiers travaux d'urgence prévus afin de la consolider et, d'autre part, le calendrier envisagé ?
Je commencerai par répondre à la dernière question, même si M. Villeneuve, lors de son audition devant le groupe d'études sur le patrimoine, a dû donner un certain nombre d'éléments relatifs à l'état de la cathédrale. Je n'ai pas pu assister à cette audition, hélas, mais j'ai une idée de ce qu'il a dit.
L'état des lieux de la cathédrale est déjà très détaillé, même si du travail reste à faire. Il est important de savoir que, dès le lendemain de l'incendie, l'architecte en chef et ses collègues – ils sont quatre à travailler sur la cathédrale – ont réalisé un premier diagnostic. Celui-ci a bien sûr concerné les voûtes, qui ont été sévèrement touchées par l'incendie – plusieurs parties en ont été détruites. Ensuite, les piliers de la nef ont été expertisés. En effet, comme vous le savez, après qu'elle est tombée dans la nef, la flèche a continué à se consumer et a touché deux piliers ; ces derniers ont été cerclés par sécurité. Les pignons ont eux aussi été tout de suite expertisés et consolidés, car les craintes étaient fortes de les voir s'écrouler. Vous avez également entendu parler, naturellement, de la première expertise conduite sur les grandes orgues, lesquelles ont été, a priori, relativement épargnées. Des vitraux ont par ailleurs été déposés, non parce qu'ils auraient été abîmés, mais pour éviter qu'ils ne soient endommagés au cours du chantier. Le mobilier et les objets précieux de la cathédrale et du trésor avaient quant à eux été évacués pendant l'incendie.
Tous ces désordres constatés ont fait l'objet d'interventions immédiates afin de stopper toute aggravation et de sécuriser le monument. Des travaux ont depuis lors été réalisés : la consolidation des pignons des croisillons nord et ouest ; le bâchage des voûtes hautes, qui a été mené rapidement, par crainte de la pluie qui aurait pu abîmer encore plus la cathédrale ; la dépose de la Vierge du pilier, qui a été un moment important ; la pose de filets au-dessus de la nef – nous les avons vus quand nous avons visité la cathédrale –, pour éviter des risques liés à la chute de pierres de la voûte. Sont en cours la consolidation du pignon du croisillon sud et l'enlèvement des gravois au sol dans la nef, qui n'étaient pas encore terminés lorsque nous nous étions rendus sur place – il y a deux semaines, me semble-t-il –, mais avaient déjà beaucoup avancé. Un certain nombre de capteurs ont été installés pour vérifier que le bâtiment ne bouge pas. Concomitamment, bien sûr, l'enquête sur la cause de l'incendie se poursuit.
Les étapes suivantes sont la pose de planchers hauts et bas au-dessus et au-dessous des voûtes – car l'expertise la plus importante à mener à ce stade est bien sûr celle des voûtes, pour voir à quel point leur solidité a été éprouvée par l'incendie ; la pose d'un parapluie pour protéger la cathédrale ; enfin, et c'est là un problème délicat, la dépose de l'échafaudage du chantier de la flèche, qui est resté en place malgré l'incendie. C'est seulement à l'issue de ces travaux que l'on pourra considérer que la phase des travaux revêtant un caractère d'urgence impérieuse a pris fin.
Lorsque ces étapes essentielles pour garantir notamment la stabilité du bâtiment auront été franchies, on pourra considérer que l'édifice est protégé et stabilisé. Alors, et alors seulement, le bâtiment sera prêt pour le diagnostic et, bien sûr, les travaux de restauration.
En ce qui concerne la promotion des métiers, madame Calvez, plusieurs collègues avaient souhaité inclure dans l'article 2 le financement de la promotion des métiers d'art et des métiers rares nécessaires au chantier. Cela n'a pas été fait. Toutefois, il est clair que le chantier sera très suivi – en tout cas, nous l'espérons tous –, et un certain nombre d'idées émanant des architectes des monuments historiques sont déjà à l'étude pour en faire une vitrine de l'excellence française. C'est ainsi que sera assurée la promotion des métiers d'art et des métiers rares.
Madame Granjus, je comprends tout à fait que vous nous interrogiez à propos de l'utilisation des dons. Il est vrai qu'en France le mécénat est développé et que les donateurs ont l'habitude – et c'est une bonne chose – de recevoir régulièrement des informations relatives à l'utilisation de leurs dons et à leur répartition entre différentes dépenses. Nous avons inscrit dans le texte, en première lecture, deux rapports destinés à garantir la transparence de la collecte des dons et de leur utilisation. À l'article 7, notamment, nous avons prévu la réalisation d'un rapport sur l'utilisation des fonds par l'établissement public ou l'État qui sera en charge du chantier. Les donateurs pourront ainsi contrôler la bonne utilisation de leurs dons.
Pour répondre à Mme Anthoine et à Mme Bazin-Malgras, qui m'ont interrogée de concert à la fois sur l'article 9 et sur les dérogations au code du patrimoine, j'entends bien sûr leurs remarques. Nous avons déjà débattu de l'article 9 en première lecture. Nous en avons également parlé avec les sénateurs lors de la commission mixte paritaire, bien entendu. En évoquant l'article 9, vous abordez systématiquement la question du délai, de l'objectif des cinq ans – d'ailleurs assorti de multiples adjectifs, que j'ai de nouveau tous entendus ce matin. Je voudrais juste vous rappeler que cet objectif de cinq ans est un marqueur pour un chantier qui nécessitera une organisation titanesque car il est extrêmement ambitieux. J'insiste également sur le fait que si nous fixons cet objectif, c'est aussi pour la cathédrale elle-même. Je ne sais pas si vous en connaissez des exemples mais, pour ma part, j'ai en mémoire des bâtiments historiques qui se sont abîmés parce que le chantier n'avançait pas : ils ont été abîmés par le temps – celui qui passe et celui qu'il fait. Si nous nous fixons pour objectif d'aller le plus vite possible, quoique de manière raisonnable, c'est aussi pour mieux préserver la cathédrale. Or telle est bien, quand même, la raison pour laquelle nous sommes ici : faire en sorte que la cathédrale soit conservée et restaurée le plus rapidement possible. La vision des voûtes percées et des pierres en bordure de voûte – peut-être pourrons-nous organiser de nouvelles visites – est assez inquiétante. Aucun d'entre nous n'a envie, me semble-t-il, que la consolidation prenne du retard. Bien sûr, j'entends la crainte selon laquelle les dérogations pourraient ne pas aller dans le bon sens au regard du respect du code du patrimoine. Toutefois, ces dérogations ne sont pas avérées : il ne s'agit que d'ouvrir la possibilité.
Depuis le début, avec ce projet de loi, se pose le problème d'une conciliation entre ce qui est urgent et ce qui nécessite du temps. Nous sommes tout à fait conscients que la réalisation des travaux de consolidation et de restauration revêt une certaine urgence, mais que la préservation du patrimoine se fait sur le temps long. Je pense que nous sommes capables de faire les deux en même temps car nous avons des professionnels qui savent extrêmement bien gérer cette difficulté d'aller vite tout en prenant le temps nécessaire. Quant aux dérogations au code du patrimoine, le ministre de la culture s'est déjà exprimé sur la question et je pense qu'il le fera à nouveau en séance.
La commission aborde ensuite l'examen des articles du projet de loi.
Article 1er : Ouverture d'une souscription nationale pour la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris
La commission examine l'amendement AC51 de la rapporteure.
Cet amendement vise à rétablir le texte issu des travaux de l'Assemblée en faisant démarrer la souscription au 16 avril.
Elle examine ensuite l'amendement AC5 de M. Patrick Hetzel.
À l'article 1er, nous proposons d'inscrire l'idée selon laquelle la restauration doit correspondre au « dernier état visuel connu avant le sinistre ». Tout le monde convient que les matériaux utilisés ne seront pas identiques ; en revanche, la restauration du lieu de culte doit correspondre au dernier état visuel connu avant le sinistre, respectant en cela la charte de Venise.
Cet amendement me rappelle le débat que nous avons eu en première lecture sur l'idée d'une « restauration à l'identique ». Je constate que vous avez précisé votre demande. Toutefois, le diagnostic des dégradations et des travaux à effectuer n'a pas commencé. Pour l'heure, les architectes poursuivent la réalisation des mesures d'urgence – je viens de vous en dire quelques mots. Il apparaît donc prématuré d'inscrire dans la loi un objectif aussi ambitieux. Par ailleurs, je rappelle – nous en étions d'ailleurs convenus lors de la première lecture – que l'objectif du texte est bien de « préserver l'intérêt historique, artistique et architectural » de Notre-Dame. Pour ces raisons, j'émets un avis défavorable sur votre amendement et ceux qui visent à inscrire la même rédaction plus loin dans le texte.
Je m'étonne de votre réponse, madame la rapporteure : vous venez de dire que nous poursuivions un objectif trop ambitieux. Or si nous n'avons pas d'ambition dans la rédaction de cette loi d'exception, il y a un problème ! De fait, vous n'avez cessé de balayer notre demande d'un revers de la main – je le rappelais tout à l'heure, au nom des Républicains, dans mon propos liminaire. La notion de restauration à l'« identique » posait problème, effectivement, car elle n'existe pas en droit. Avec cet amendement – d'autres suivront en séance –, nous poursuivons un objectif qui, me semblait-il, était partagé par tout le monde : celui de voir de nouveau la cathédrale Notre-Dame comme nous l'avons connue et aimée. Cet amendement a d'autant plus d'importance que le concours d'architecture, même s'il n'est pas évoqué dans le présent texte, est pour nous source de vives inquiétudes : nous entendons ainsi préempter dès maintenant le fait qu'on ne pourra pas faire tout et n'importe quoi. En effet, un concours d'architecture ouvert peut donner lieu à bien des surprises – surtout des mauvaises, sachant que les uns et les autres pourront avoir tendance à donner dans le sensationnel.
L'incendie de Notre-Dame a ému le monde entier. Ce n'est pas pour autant que Patrick Hetzel et moi-même voyons un intérêt à placer la restauration sous la haute autorité du Président de la République. Le choix du Gouvernement de présenter un projet de loi pour restaurer Notre-Dame autorisant des dérogations aux normes des marchés publics et de la protection patrimoniale a suscité surprise et mécontentement. La précipitation et le non-respect des règles en vigueur sont pour le moins critiquables. C'est pourquoi nous proposons la suppression de l'alinéa 2.
Depuis l'incendie, le processus de reconstruction de la cathédrale Notre-Dame est piloté au plus haut niveau de l'État, par le Président de la République lui-même, autoproclamé « maître des horloges ». C'est lui qui a fixé notamment le délai insensé de cinq années pour l'achèvement des travaux, au mépris du bon sens et de la complexité d'un tel chantier. Dans la rédaction actuelle du texte, la souscription nationale est placée sous la « haute autorité » du Président de la République. Or jamais aucune souscription nationale n'a été pilotée directement par le chef de l'État. En 1983, la souscription nationale pour la Polynésie française avait été placée sous la haute autorité des présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat. En 1980, la souscription pour la construction d'un monument à la mémoire du maréchal Jean de Lattre de Tassigny avait, quant à elle, été placée sous le haut patronage du Président de la République. La nuance est importante, car le « haut patronage » ne conférait qu'un soutien symbolique, sans autorité formelle ou réelle. Aussi nous entendons, par cet amendement, supprimer la « haute autorité » du Président de la République sur la souscription nationale ouverte pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.
Chers collègues, nous avons déjà eu un débat sur ce point en première lecture. L'incendie de Notre-Dame a affecté ce qui constitue l'un des symboles de notre nation – et c'est bien ainsi que l'événement a été ressenti à l'étranger, puisqu'un grand nombre de témoignages de sympathie et de soutien nous a été envoyé, y compris par des parlementaires et des dirigeants étrangers. Placer la souscription sous la « haute autorité » du Président de la République marque le souhait de conférer à cette souscription et au chantier de restauration qui va s'ouvrir un caractère de priorité nationale. Qui plus est, c'est bien le Président de la République qui s'est engagé, dès le 15 avril, la nuit de l'incendie, en annonçant la mise en place de cette souscription et de ce chantier exceptionnels. Pour ma part, je pense qu'il est nécessaire de conserver cette disposition.
Elle examine ensuite l'amendement AC34 de Mme Michèle Victory.
L'amendement AC34 poursuit la même logique que les précédents. Nous demandons quant à nous de préciser que la souscription est placée sous l'autorité des deux assemblées. Je fais donc mien l'argumentaire que ma collègue Muriel Ressiguier vient de développer.
La commission examine l'amendement AC3 de Mme Béatrice Descamps.
Cet amendement vise à ce que les fonds recueillis au titre de la souscription nationale servent exclusivement pour la restauration et la conservation de la cathédrale, de son mobilier ainsi qu'à la formation de professionnels.
La précision est inutile. Avis défavorable.
Suivant l'avis défavorable de la rapporteure, elle rejette l'amendement AC7 de M. Patrick Hetzel.
Cet amendement de repli vise à prévoir que, dans le cas d'une réaffectation des fonds recueillis au titre de la souscription nationale ayant un objet différent, les donateurs seront consultés.
On a constaté une baisse des dons, due sans doute à l'annonce de montants exorbitants, mais aussi aux polémiques concernant leur affectation. Prévoir une consultation des donateurs en cas de réaffectation serait de nature à rassurer les donateurs potentiels.
Tel qu'il est rédigé, l'article exclut déjà toute possibilité de réaffectation en ciblant expressément les dons recueillis. En outre, introduire le sujet de la réaffectation des dons n'est pas pertinent, puisqu'il a toujours été dit que la volonté des donateurs serait respectée et que les dons seraient consacrés à la cathédrale. Avis défavorable.
Elle en vient à l'amendement AC52 de la rapporteure.
Cet amendement vise à supprimer l'alinéa 2, introduit par le Sénat, qui précise que la conservation ne s'entend pas de l'entretien courant et des charges de fonctionnement.
Suivant l'avis défavorable de la rapporteure, elle rejette l'amendement AC8 de M. Patrick Hetzel.
La commission est saisie de l'amendement AC53 de la rapporteure.
Cet amendement, évoqué parmi d'autres lors de mon propos introductif, vise à rétablir le texte adopté par l'Assemblée nationale.
La commission est saisie de l'amendement AC54 de la rapporteure.
Il s'agit de fixer la date d'ouverture de la souscription au 16 avril.
Elle examine l'amendement AC31 de Mme Michèle Victory.
Cet amendement tend à prévoir que le produit des dons et versements affectés aux fondations permettra aussi l'aménagement des abords de la cathédrale Notre-Dame de Paris, afin d'y implanter, durant les travaux de restauration et de reconstruction, des installations d'accueil du public, de présentation des collections et du chantier.
Vous aviez évoqué ce sujet en première lecture, soulignant l'importance du parvis dans l'accueil du public. Cependant, la souscription nationale vise à financer uniquement les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale et la formation aux métiers nécessaires pour le chantier. Avis défavorable.
La Fondation Notre-Dame ayant dans ses missions la restauration du patrimoine chrétien, il semble opportun de consolider ce dispositif avec cette seule fondation. C'est l'objet de l'amendement AC9, dont j'imagine qu'il sera rejeté par la commission. Je m'empresse donc de défendre l'amendement de repli AC10, qui devrait recueillir l'assentiment de tous puisqu'il est inspiré d'un communiqué de presse du ministre de la culture en date du 16 avril, annonçant le lancement de la souscription nationale. Des fondations d'utilité publique habilitées à collecter les dons, la première indiquée par le ministre est naturellement la Fondation Notre-Dame. Il convient donc de la citer en premier dans cet article.
Nous avons déjà examiné ces amendements en première lecture. Je ne vois pas de raison objective de changer l'ordre dans lequel les fondations sont citées. Avis défavorable.
Je regrette, au nom du groupe Les Républicains, l'avis très négatif que vous venez de donner, madame la rapporteure. Je comprends que le premier amendement, qui consiste à réécrire une partie de l'alinéa premier ne vous siée pas, mais pourquoi ne pas accepter l'amendement de repli que fort intelligemment nos collègues ont déposé ? Il n'est que la transcription dans la loi d'un extrait du communiqué de presse signé par le ministre de la culture ; à ce titre il pourrait être jugé fort convenable et en outre, n'est pas de nature à bouleverser les choses.
J'entends dire mezzo voce que cela ne sert à rien de modifier l'ordre. Détrompez-vous : il permet de mettre en cohérence le texte et les communiqués de presse du ministre, dont j'imagine que M. Riester mesure très bien ce qu'ils contiennent, mais aussi de mettre en avant la Fondation Notre-Dame. La cathédrale, qui est incontestablement un monument historique, un élément du patrimoine français, européen et mondial, est aussi un lieu de culte, dont l'allocataire se trouve être le diocèse de Paris, que cela plaise ou non. Placer la Fondation Notre-Dame devant les autres apporte cet éclairage et rappelle que le monument est aussi un lieu de culte.
Je souhaite rassurer Mme Le Grip : j'ai étudié ces amendements avec beaucoup d'attention en première lecture et émis un avis – avis que je suis aujourd'hui.
Il s'agit de rétablir le texte de l'Assemblée nationale en insérant à l'alinéa premier les mots « à l'État ou », afin de prévoir que le recueil et la gestion des fonds versés peuvent relever de l'État.
La commission adopte l'amendement AC56.
En conséquence, l'amendement AC40 tombe .
Suivant l'avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette l'amendement AC11 de M. Patrick Hetzel.
Elle en vient à l'amendement AC41 de Mme Michèle Victory.
L'amendement traite de l'aménagement des abords de la cathédrale, comme l'amendement AC31 qui a recueilli un avis défavorable de la rapporteure. J'imagine qu'il connaîtra le même sort.
En effet : avis défavorable.
La commission est saisie de l'amendement AC57 de la rapporteure.
Le Sénat a modifié cet alinéa afin de prévoir la conclusion obligatoire de conventions sur les modalités de reversement des dons entre le Centre des monuments nationaux ou les fondations et l'établissement public en charge de la conservation et de la restauration de la cathédrale. Il a également prévu que ces conventions seraient systématiquement rendues publiques. Or il n'apparaît pas nécessaire de rendre ces conventions obligatoires ni de les soumettre à publicité en l'absence de volonté des parties. De plus, le texte du Sénat revient à supprimer l'information des donateurs sur l'affectation de leurs dons, qui est pourtant indispensable au respect de leur intention.
Cet amendement vise à rétablir le texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture.
En conséquence, les amendements AC12 de M. Patrick Hetzel, AC27 de Mme Muriel Ressiguier et AC24 de Mme Béatrice Descamps tombent .
Puis la commission passe à l'examen de l'amendement AC58 de la rapporteure.
Cet amendement vise à supprimer plusieurs dispositions sur les conventions que le Sénat a adoptées.
Comme souvent hélas, l'argumentation de Mme la rapporteure ne nous convainc pas. Il faut prendre le temps de lire les alinéas 3 à 5 que cet amendement tend à supprimer. L'alinéa 3 prévoit que « Les personnes physiques ou morales ayant effectué des dons et versements directement auprès du Trésor public peuvent conclure des conventions avec l'établissement public ». Je voudrais des explications claires quant à la nécessité de supprimer cet alinéa.
Le suivant prévoit que « Les conventions mentionnées aux deuxième et troisième alinéas prévoient que l'établissement public procède à une évaluation précise de la nature des coûts des travaux de conservation et de restauration ». Où est le problème ? Il s'agit de dispositions logiques, et concrètes. Mais sous prétexte que c'est le Sénat qui les a introduites, on les supprime systématiquement.
Comme l'a rappelé à juste titre Constance Le Grip, vous refusez même des amendements qui, en toute cohérence, reprennent la parole du ministre. C'est dire si l'on joue à contre-courant ici !
La commission mixte paritaire, dont j'ai eu la chance de faire partie, a échoué. Aujourd'hui, vous expliquez que vous ne changerez pas de position. Mais s'il n'y a pas d'évolution possible ni d'écoute différente après une CMP et une discussion, à quoi servons-nous ? Sincèrement, cette manière de faire devient systématique et très inquiétante ! Quels sont les arguments précis qui font que vous refusez que l'on puisse obtenir des informations sur ce qui a été décidé ?
Dans mon propos introductif, qui était assez long puisqu'il a duré une dizaine de minutes, j'ai détaillé l'ensemble de mes amendements et expliqué pourquoi je proposais de rétablir le texte issu de l'Assemblée nationale. J'ai évoqué notamment ces alinéas, que je ne découvre pas aujourd'hui mais que j'ai étudiés avant la réunion de la CMP. Ne dites pas que j'assène mes avis, puisque j'ai expliqué tout à l'heure en quoi ces alinéas étaient inutiles.
Une convention avec l'établissement public pour des dons au Trésor public n'est pas nécessaire. Ce n'est d'ailleurs pas l'objet du texte, qui concerne le Centre des monuments nationaux et les trois fondations qui ont collecté. Quant aux conventions qui préciseraient que l'établissement public procède à une évaluation précise de la nature des coûts des travaux de conservation et de restauration, je rappelle que nous avons prévu, en première lecture, que l'établissement public publiera chaque année un rapport sur ce sujet ; par ailleurs le contenu des conventions relève d'un travail entre l'établissement public et les fondations et ne doit pas être mentionné dans la loi.
Je ne pratique pas une opposition systématique à l'encontre des dispositions adoptées par le Sénat. J'ai étudié chaque mot que les sénateurs ont introduit dans le texte.
Gardons, je vous prie, un esprit constructif dans nos débats !
Le terme est mal choisi !
Je conviens qu'il n'est pas adapté… je vous demande de ne pas interrompre les orateurs.
Elle examine l'amendement AC43 de Mme Muriel Ressiguier.
Afin de préserver les visées philanthropiques et non financières de ce texte, nous proposons de susbstituer aux alinéas 3 et 4 l'alinéa suivant : « Les dons et versements de toute nature des personnes morales depuis le 15 avril 2019 au titre de la souscription nationale ne peuvent faire l'objet de contreparties telles que prévues au 6 de l'article 238 bis du code général des impôts. »
Les contreparties autorisées dans le cadre des opérations de mécénat sont très limitées et encadrées. Lorsqu'il provient de personnes morales, son régime n'autorise de contreparties que s'il existe une « disproportion marquée » entre les sommes données et la valorisation de la prestation rendue et à la condition que ces contreparties n'aient pas d'impact direct sur les activités marchandes du mécène. La publicité est interdite dans ce cadre. Avis défavorable.
Nous en venons à l'examen des articles 4, 5 et 5 bis, sur lesquels la commission des finances avait une délégation au fond.
La commission examine l'amendement AC60 de de la commission des finances.
La commission des finances a adopté hier un amendement qui vise à supprimer des précisions relatives au traitement comptable des versements effectués par les collectivités territoriales dans le cadre de la souscription nationale.
Cet amendement vise à supprimer la première phrase, qui compose l'essentiel de l'alinéa 2. Celui-ci prévoit que les versements des collectivités territoriales sont considérés, à titre dérogatoire, comme des dépenses correspondant à des projets d'investissement. Cette précision importante, ajoutée par le Sénat, doit être maintenue car les collectivités territoriales ont besoin de la plus grande transparence sur leurs modalités de participation et notamment sur la prise en compte de celle-ci dans le cadre de la contractualisation avec l'État. L'inscription des versements pour Notre-Dame de Paris en dépenses d'investissement permettrait d'éviter à ces collectivités de déroger à l'objectif fixé par la loi de programmation et d'encourir des sanctions.
Comme le ministre de la culture l'a précisé à plusieurs reprises, l'imputation en section d'investissement relève du domaine réglementaire.
Article 5 : Majoration exceptionnelle du taux de la réduction d'impôt sur le revenu au titre des dons des particuliers dans le cadre de la souscription nationale
La commission examine l'amendement AC61 de la commission des finances.
Suite à une erreur de vote, et contre mon avis, un amendement de suppression de l'article 5 a été adopté hier par la commission des finances.
Évoquer une erreur de vote est un peu difficile à entendre ! Un vote est un vote. Certains députés étaient absents, les autres étaient libres de leur choix.
Je ne veux pas polémiquer mais les propos de Mme Mette sont justifiés. Tenir de tels raisonnements, c'est ouvrir la boîte de Pandore. Un vote est un vote. Il faut être responsable !
En conséquence, l'article 5 est supprimé.
Article 5 bis : Demande d'un rapport sur la part et le montant des dons et versements ayant donné lieu à réduction d'impôt
La commission examine l'amendement AC62 de la commission des finances.
La commission des finances a adopté hier un amendement visant à rétablir l'article dans sa version adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture, et à revenir ainsi au champ initial du rapport. Celui-ci comprendra notamment des éléments d'information sur les dons et versements effectués au titre de la souscription nationale et sur les versements opérés par les collectivités territoriales.
En conséquence, l'article 5 bis est ainsi rédigé.
La commission examine l'amendement AC37 de M. Charles de Courson.
Ce texte est un projet de loi d'exception à plusieurs titres : exception à tous les codes – environnement, urbanisme, patrimoine – mais aussi exception concernant l'établissement public ou encore les limites d'âge. Nous estimons qu'il n'est pas nécessaire de créer un nouvel établissement public. Lors du débat en séance, le ministre a fait état d'hésitations car un tel processus prendrait beaucoup plus de temps. En somme, il suscitera davantage de confusion et de complication et allongera les délais d'action, que vous avez pourtant jugé important de réduire puisque tout doit être fait en cinq ans.
Il serait intéressant de vous entendre préciser cet avis, madame la rapporteure. Il s'est en effet produit une évolution entre la prise de parole du ministre lors du débat en première lecture et, aujourd'hui, votre avis défavorable sans explication.
Je suis défavorable à la suppression d'un article que nous avons adopté en première lecture en y ajoutant une disposition très importante relative à la création d'un rapport annuel sur l'utilisation des fonds. La transparence à l'égard des donateurs et des citoyens est un pan essentiel du texte. Encore une fois, je vous confirme mon avis défavorable à la suppression de cet article, que j'ai défendu en première lecture.
Elle passe à l'amendement AC44 de la rapporteure.
Cet amendement vise à rétablir la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale afin de confier à l'État ou à l'établissement public institué à cet effet la gestion des fonds recueillis.
Elle examine l'amendement AC13 de M. Patrick Hetzel.
Cet amendement, comme l'amendement AC14 que je défendrai dans un instant, concerne la transparence de la restauration de Notre-Dame. Il vise à associer à la gestion des fonds la Ville de Paris et l'association diocésaine de Paris.
Avis défavorable : il n'est pas nécessaire de mentionner l'association diocésaine de Paris. J'ai introduit en première lecture une disposition précisant que le diocèse de Paris est affectataire de la cathédrale Notre-Dame. C'est ce terme qu'il convient de reprendre dans le texte car il est plus juste et protège le diocèse dans l'exercice de cette fonction.
Je me réjouis de la précision apportée par la rapporteure : il me semble en effet gênant d'associer l'association diocésaine de Paris à la gestion des fonds. Le groupe Socialistes et apparentés n'est pas du tout favorable à cet amendement.
Cet amendement avait déjà été déposé en première lecture et vous y aviez apporté à peu près la même réponse, madame la rapporteure. Nous persévérons et continuons de souhaiter que l'association diocésaine soit associée à la gestion des fonds, de sorte que l'affectataire de ce haut lieu n'en soit pas exclu et qu'il soit tout simplement informé. Sur ce point, vous n'avez pas changé d'avis.
En tant qu'élue de Paris et même si je siège dans les rangs de l'opposition municipale, il me semble également opportun d'associer la Ville de Paris car la gestion des fonds entraînera des conséquences non seulement sur l'intérieur de l'édifice mais aussi sur le devenir de la cathédrale et de ses abords. Il serait donc pertinent d'associer la ville ; comprendrait-on, lorsque des incendies se produisent ailleurs, que la collectivité concernée soit mise à l'écart ?
J'entends votre souhait, que vous n'êtes pas seule à formuler. Nous avons naturellement auditionné la Mairie de Paris lors de la préparation de ce texte. Il est prévu de l'associer dans le cadre de l'établissement public qu'institue l'article 8 du projet de loi.
En effet : je vous confirme qu'il n'est pas prévu d'associer la Mairie de Paris dans le cadre du comité ad hoc créé pour contrôler l'usage des fonds.
Elle est saisie de l'amendement AC45 de la rapporteure.
Cet amendement vise à rétablir le texte adopté par l'Assemblée nationale au sujet du rapport faisant état du montant des fonds recueillis, de leur provenance et de leur affectation.
Elle examine l'amendement AC14 de M. Patrick Hetzel.
À l'article 3, la rapporteure a fait adopter un amendement visant à ce que les éventuelles conventions prévoient l'information des donateurs, dans un élan de transparence – bien que les conventions aient un caractère facultatif. Pour assurer la transparence tout au long de la restauration, je vous propose par cet amendement que les comptes soient publiés sur le site internet de l'établissement.
En effet, la transparence de la collecte des fonds, de leur utilisation et de leur suivi est essentielle. Néanmoins, la disposition que vous proposez ne relève pas du domaine de la loi. Avis défavorable. La mission de suivi pourra s'emparer de ce sujet en lien avec le comité et l'établissement public.
Elle passe à l'amendement AC33 de Mme Michèle Victory.
Cet amendement porte sur un sujet que nous avons abordé à plusieurs reprises, l'aménagement des abords pour accueillir le public et les oeuvres. Les fonds prévisionnels attribués comprendront peut-être des fonds autres que les dons qui seront directement affectés par le ministère. Ils pourraient permettre l'aménagement des abords afin d'accueillir les collections et le public.
L'article 2 prévoit que les fonds issus de la souscription seront exclusivement destinés aux travaux de conservation et de restauration de la cathédrale et à répondre aux besoins de formation initiale et continue dans les métiers requis. Les abords ne relèvent pas de ce champ. D'autre part, la notion d'abords est trop imprécise pour figurer telle quelle dans la loi. Avis défavorable.
La notion d'abords est assez précisément définie dans le code du patrimoine, entre autres, qui fait référence aux abords des monuments inscrits ou classés. De ce fait, l'emploi de ce terme pose problème car il pourrait désigner le périmètre des 500 mètres entourant le monument. Outre la teneur même de l'amendement, sa rédaction me semble donc en effet imprécise.
Article 8 : Habilitation du Gouvernement à créer un établissement public de l'État chargé de réaliser les travaux de restauration de la cathédrale
L'amendement AC20 est défendu.
L'amendement AC38 vise lui aussi à supprimer l'article 8 car la création d'un établissement public n'est pas nécessaire, dans la mesure où elle aurait pour effet d'allonger les délais plutôt que de les raccourcir.
Elle passe à l'amendement AC46 de la rapporteure.
Par cet amendement, je vous propose de rétablir le texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture concernant les missions de l'établissement public, à savoir assurer la conduite, la coordination et la réalisation des études et opérations concourant à la restauration de la cathédrale. Il s'agissait en effet d'un point d'équilibre satisfaisant.
Je propose toutefois de conserver la précision apportée par le Sénat indiquant que l'établissement public serait placé sous la tutelle du ministre de la culture.
En conséquence, l'amendement AC15 de M. Patrick Hetzel tombe .
La commission examine l'amendement AC25 de Mme Béatrice Descamps.
Cet amendement vise à garantir le respect de la destination des dons, qui doivent être spécifiquement consacrés à la restauration et à la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris, et non de ses alentours.
Votre amendement est satisfait car l'objet de l'établissement public est bien de conduire les opérations de restauration et de conservation de l'édifice lui-même. Quant à la destination des dons, elle est précisément ciblée à l'article 2. Demande de retrait.
Elle passe à l'amendement AC19 de Mme Marie-George Buffet.
Le groupe GDR est favorable à la mention qui est faite dans le texte de l'article 5 de la loi du 2 janvier 1907 mais il nous semble que l'association du culte affectataire continue de poser problème. L'État étant le propriétaire des cathédrales, il en est de fait le maître d'ouvrage. Le diocèse ne peut en aucun cas être décisionnaire. S'agissant d'un lieu de culte, il se fait certes une association naturelle du diocèse aux opérations de restauration, mais nous estimons qu'il ne faut pas aller plus loin que pour la gestion des autres cathédrales.
Quant à la Mairie de Paris, il ne faut pas selon nous lui ouvrir la possibilité d'effectuer, en dérogeant aux règles en vigueur, certains travaux aux abords de la cathédrale qui seraient sans lien direct avec sa reconstruction.
Au contraire, il me semble indispensable d'associer le diocèse et la Mairie de Paris. Le diocèse n'est certes pas propriétaire puisque c'est l'État qui possède la cathédrale Notre-Dame de Paris, mais il en est l'affectataire et, en ce sens, il a un rôle à jouer qu'il faut préserver. Je vous invite à dresser un parallèle avec d'autres cathédrales et monuments historiques, pour constater à quel point les architectes en chef associent à tous leurs travaux et décisions les différents affectataires qui, à l'issue des travaux en question, seront les utilisateurs des lieux. C'est un fait qu'il n'est pas envisageable d'ignorer.
Si la présentation que j'en ai faite n'était pas claire, l'amendement, lui, l'est : l'association est naturelle et va de soi. On ne saurait en effet imaginer que la Mairie de Paris et le diocèse soient laissés à l'écart des réflexions. Cela étant, le Gouvernement sait parfaitement distinguer entre un espace de concertation et un espace de décision ; il a montré à de nombreuses reprises qu'il savait placer le curseur. En l'occurrence, il est bien question d'association, et non de décision.
Le diocèse de Paris s'est lui-même inquiété pour la suite, estimant que la loi de 1905 risque de ne pas être respectée dans la mesure où l'État, par l'intermédiaire de l'établissement public, pourrait s'occuper de choses qui ne le regardent pas. Si une distinction claire avait été établie afin de prévoir une association dans un cas comme dans l'autre, nous aurions évité cette confusion. Je me souviens avoir entendu le Président de la République, dans un discours, dire qu'il fallait mettre fin aux confusions. Ce n'est pas du tout ce que nous faisons et je le regrette.
Précisons qu'en première lecture, j'avais proposé un amendement visant à modifier l'article afin de faire référence tout à la fois à la loi de 1905 et à celle de 1907. L'une et l'autre sont mentionnées dans le texte et seront respectées.
Elle est saisie de l'amendement AC47 de la rapporteure.
Cet amendement vise à rétablir la fin de l'alinéa 1er tel que l'avait adopté l'Assemblée nationale.
Elle passe à l'amendement AC48 de la rapporteure, qui fait l'objet du sous-amendement AC63 de Mme Frédérique Dumas.
Cet amendement vise à rétablir les dispositions relatives au conseil scientifique que l'Assemblée nationale avait adoptées en première lecture.
Si nous créons un conseil scientifique, c'est pour que ses avis servent à quelque chose. D'ailleurs, le texte ne dit rien de la formulation d'avis et de la manière dont les choses se passeront concrètement. C'est pourquoi le sous-amendement vise à préciser que le conseil scientifique rend des avis afin de donner à son existence un caractère concret. Les avis en question pourront ne pas être suivis mais au moins convient-il qu'ils soient rendus publics, faute de quoi le conseil scientifique ne serait qu'une vitrine abstraitement consultative. Encore une fois, le sous-amendement n'est pas contraignant ; il ne vise qu'à rendre publics les avis du conseil scientifique.
La disposition que l'Assemblée a adopté en première lecture précise que le conseil scientifique est consulté au sujet des études et des opérations de conservation et de restauration, dans le cadre de l'établissement public dont le présent article prévoit l'institution. Je rappelle que nous avons pris l'initiative de créer en première lecture ce conseil scientifique en vue d'apporter un éclairage à l'établissement public et de l'aider dans sa prise de décisions. Dès lors, l'ajout que vous proposez ne me semble pas nécessaire et ne relève pas du domaine législatif. En outre, vous craigniez il y a un instant que les travaux ne soient retardés mais sans doute votre sous-amendement produirait-il cet effet.
Rappelons que le texte maintient la consultation de la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture, qui donne un gage d'association de l'ensemble des experts du patrimoine au suivi du chantier, en lien avec l'établissement public.
Votre réponse est étonnante, Madame la rapporteure ! En quoi la publicité des avis de ce conseil ferait-elle perdre du temps ? La publicité et la formulation de l'avis sont simultanées.
Ensuite, vous avez de la démocratie une conception assez incroyable. Cette loi ne comporte que des exceptions et des ordonnances. Il faut vous faire confiance, nous expliquez-vous constamment. Nous vous disons ceci : l'équilibre des pouvoirs est important et il faut l'affirmer. Comment faire confiance, à vous ou à d'autres, s'il n'est même pas possible de disposer d'avis publics d'un conseil consultatif ? La démocratie ne consiste pas à déterminer qui formule quoi mais à mettre en place des garanties.
En l'occurrence, nous proposons une garantie minimale. Sans elle, le conseil ne servira à rien : vous l'utiliserez pour affirmer ce que vous voulez quand vous voulez. Allons jusqu'au bout ! Je citerai l'exemple du Conseil supérieur des programmes. En fin de compte, l'exécutif fait ce qu'il veut mais les avis de ce conseil sont publics. La transparence et la publicité sont un minimum en démocratie !
J'abonderai dans le sens de Mme Dumas et des sénateurs, qui ont substantiellement réécrit le présent article. J'entends bien que vous souhaitez renvoyer aux décrets – donc à l'exécutif – le soin de déterminer la composition exacte de ce conseil scientifique, et je le regrette. À tout le moins pourrait-on imaginer que tout ce que le Sénat a proposé ne soit pas balayé d'un revers de la main et qu'il demeure possible de connaître les avis rendus par le conseil scientifique. Encore une fois, il est regrettable que nous n'en fixions pas la composition, mais il me semble que la publicité des avis serait une avancée de bon sens en termes de transparence et d'information du public.
Il me semble au contraire que ce texte a fait l'objet d'apports substantiels en matière de démocratie et d'équilibre des pouvoirs. Qui a créé le conseil scientifique ? L'Assemblée nationale. Qui a introduit la possibilité de rédiger un rapport annuel et de renforcer la transparence des dons ? L'Assemblée nationale. Qui a ouvert la possibilité de créer une mission d'information au sein de l'Assemblée nationale ? Notre commission. On ne saurait donc prétendre que le ministre fait ce qu'il veut, car les choses ne se passent heureusement pas ainsi en démocratie, ni que l'Assemblée nationale n'a pas permis des apports substantiels, qui ont d'ailleurs été largement approuvés en première lecture, bien au-delà du groupe La République en marche. Sachons raison garder quant au déroulement des débats dans notre commission, afin que nous puissions valoriser nos apports collégiaux en termes de démocratie et de transparence. Ensuite, il me semble légitime de suivre l'avis de la rapporteure car il ne nous appartient pas de figer dans la loi la composition du conseil scientifique.
Je n'ai rien à ajouter à l'excellente intervention de Mme Bergé. Avis défavorable.
Le texte adopté par le Sénat prévoyait que la consultation du conseil scientifique serait obligatoire et donnerait lieu à des avis, et que nous puissions connaître sa composition. Nous y renonçons et nous contentons de proposer un avis consultatif public. J'entends Mme Bergé se réjouir de la grande avancée démocratique que constitue la création de ce conseil scientifique – que j'avais d'ailleurs moi-même proposé par amendement, comme d'autres.
Certes, mais encore faut-il qu'il soit entendu et que l'on ne se contente pas de parler de mesure « constructive » ! Pour l'instant, il n'est entendu en rien. Que vous créiez un conseil scientifique qui n'a d'autre rôle que celui que détermineront une ou deux personnes ne constitue pas une avancée démocratique ! Vous renoncez même à proposer que le conseil soit consulté et qu'il rende des avis ! Il ne pourra donc pas rendre d'avis publics. Encore une fois, en termes d'efficacité, le Conseil supérieur des programmes sollicité par le ministre de l'éducation fonctionne très bien et produit des avis publics. Y renoncer n'est en rien une avancée démocratique : vous proposez de créer un conseil qui ne rend pas d'avis publics !
Regardons en détail la modification apportée par Mme la rapporteure et l'alinéa 2 en question. Vous reprenez bien l'idée de consulter ce conseil scientifique pour les études et opérations de conservation et de restauration de la cathédrale. Dans l'article rédigé par nos collègues sénateurs, il était précisé que ces études et opérations seraient soumises à l'accord du conseil scientifique, le cas échéant, assorti de prescriptions motivées. Cette partie-là a disparu, ce qui allège considérablement le rôle du comité scientifique. Il est certes créé, mais ses prérogatives semblent plus que limitées. Je ne comprends pas la suppression de cette disposition, qui me paraissait encadrée. La rédaction actuelle nous conduit à penser que le pouvoir va être concentré.
J'ai une deuxième remarque, qui peut sembler plus anecdotique et qui n'est pas en lien direct avec le texte. Sachant qu'une mission d'information va être créée au sein du Parlement, pouvons-nous partir du principe que ce conseil sera auditionné ? En tout cas je forme le voeu que nous fassions un travail commun sur le suivi des travaux.
Sur votre avant-dernier point, madame Kuster, la commission du Sénat avait émis un avis de sagesse. Elle n'était pas forcément favorable à la nouvelle rédaction de l'article 8.
Elle adopte ensuite l'amendement.
En conséquence, l'amendement AC16 de M. Patrick Hetzel tombe .
Article 8 bis (nouveau) : Présentation d'un projet de loi de programmation de redressement des crédits et effectifs publics affectés à la restauration de la cathédrale
Cet amendement tend à supprimer l'article 8 bis, introduit par le Sénat, qui n'apparaît pas pertinent et dont la rédaction soulève des questions juridiques.
En conséquence, l'article 8 bis est supprimé et l'amendement AC17 de M. Patrick Hetzel tombe.
Article 8 ter (nouveau) : Consultation de la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture sur l'avancée des travaux
Je précise que nous conservons cet article introduit par le Sénat, qui prévoit la consultation de la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture sur l'avancée des travaux.
Article 9 : Habilitation du Gouvernement à prendre des mesures facilitant la réalisation de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris
La commission examine l'amendement AC50 de la rapporteure, qui fait l'objet du sous-amendement AC64 de Mme Sophie Mette.
En début de réunion, nous avons déjà parlé de cet amendement AC50 qui rétablit l'article 9. Cet article autorise le Gouvernement à prendre par ordonnances des dispositions relevant du domaine de la loi et de nature à faciliter le chantier de conservation et de restauration de Notre-Dame de Paris. Nous avons supprimé la possibilité de prévoir des adaptations ou dérogations aux règles de commande publique et de construction, prévue dans le texte initial. Le reste de l'article 9 n'est pas modifié.
Mon sous-amendement vise à supprimer le quatrième alinéa. Les règles en matière d'urbanisme, d'environnement et de préservation du patrimoine ont été édictées afin de favoriser la conduite des travaux dans les meilleures conditions. Dès lors, il n'y a pas lieu de s'affranchir des règles que le législateur a lui-même décidées et qui garantissent la conduite exemplaire du chantier voulue par chacun d'entre nous.
Comme je l'ai dit dans mon propos général, nous ne comprenons pas que vous réintroduisiez cet article malgré toutes les inquiétudes qui se sont exprimées. L'État s'autorise ici ce qu'il interdit aux élus du territoire dans le domaine de la restauration. Vous avez parlé de l'exemplarité de ce chantier. Or la seule suppression de deux mentions dans les dérogations ne nous conduit pas à penser que cette rénovation sera exemplaire.
Le sous-amendement supprime une grande partie de l'article 9, sur les possibilités éventuelles de dérogations aux règles en matière d'urbanisme, d'environnement et de préservation du patrimoine.
Madame Victory, nous avons déjà plusieurs fois échangé sur cet article 9 et j'entends les inquiétudes exprimées. Cet article prévoit d'éventuelles dérogations qui ne seront peut-être pas utilisées. Nous en sommes à un stade où le diagnostic de la cathédrale ne nous permet pas encore d'envisager la nature des travaux. Néanmoins, nous savons que ces travaux seront hors norme par leur dimension et par les contraintes imposées par le site de l'île de la Cité.
À ce stade et par précaution, je réintroduis l'article 9 pour garder ces possibilités. Par prudence, je le répète, la mission de suivi pourra vérifier, au fur et à mesure de l'avancement du diagnostic de la cathédrale et de la mise en oeuvre du chantier, l'éventuelle nécessité de faire jouer les dérogations et la rédaction des ordonnances. J'émets un avis défavorable à ce sous-amendement.
L'article 9 est ainsi rédigé.
La Commission des affaires culturelles et de l'éducation a désigné ses rapporteurs pour avis sur le projet de loi de finances pour 2020 :
Mission Culture 1. Culture Mme Valérie Bazin-Malgras (Les Républicains)
Mission Enseignement scolaire 2. Enseignement scolaire Mme Cécile Rilhac (La République en marche)
Mission Médias, livre et industries culturelles 3. Médias, livre et industries culturelles – Avances à l'audiovisuel public Mme Céline Calvez (La République en marche)
Mission Recherche et enseignement supérieur 4. Recherche Mme Danièle Hérin (La République en marche)
5. Enseignement supérieur et vie étudiante M. Philippe Berta/MODEM/
Mission Sport, jeunesse et vie associative 6. Sport, jeunesse et vie associative M. Régis Juanico/Socialiste et apparentés/
Puis, elle a désigné M. Stéphane Testé, rapporteur sur le projet de loi portant ratification de l'ordonnance n° 2019-207 du 20 mars 2019 relative aux voies réservées et à la police de la circulation pour les jeux Olympiques et Paralympiques de 2024.
Réunion du mercredi 26 juin 2019 à 9 heures 30
Présents. – Mme Emmanuelle Anthoine, Mme Stéphanie Atger, Mme Géraldine Bannier, Mme Valérie Bazin-Malgras, Mme Aurore Bergé, M. Philippe Berta, M. Bruno Bilde, M. Pascal Bois, Mme Anne Brugnera, Mme Céline Calvez, Mme Danièle Cazarian, M. Stéphane Claireaux, Mme Fabienne Colboc, Mme Béatrice Descamps, Mme Virginie Duby-Muller, Mme Frédérique Dumas, Mme Nadia Essayan, M. Laurent Garcia, M. Jean-Jacques Gaultier, M. Raphaël Gérard, Mme Valérie Gomez-Bassac, Mme Florence Granjus, Mme Danièle Hérin, M. Régis Juanico, M. Yannick Kerlogot, Mme Brigitte Kuster, M. Michel Larive, M. Gaël Le Bohec, Mme Constance Le Grip, Mme Sophie Mette, Mme Frédérique Meunier, M. Maxime Minot, Mme Cécile Muschotti, M. Bertrand Pancher, M. Guillaume Peltier, M. Jean-François Portarrieu, Mme Cathy Racon-Bouzon, M. Pierre-Alain Raphan, M. Frédéric Reiss, Mme Muriel Ressiguier, Mme Marie-Pierre Rixain, M. Cédric Roussel, M. Bruno Studer, M. Stéphane Testé, Mme Agnès Thill, Mme Sylvie Tolmont, Mme Michèle Victory
Excusés. - M. Ian Boucard, M. Pierre-Yves Bournazel, M. Bertrand Bouyx, M. Bernard Brochand, Mme Marie-George Buffet, Mme Jacqueline Dubois, Mme Annie Genevard, Mme Josette Manin, Mme Bénédicte Pételle, Mme Béatrice Piron, Mme Cécile Rilhac, M. Bertrand Sorre
Assistaient également à la réunion. - Mme Elsa Faucillon, Mme Marie-Ange Magne

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