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Timestamp: 2020-01-25 18:39:05+00:00

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J'ai rajouté 3 docs sur la page concernant Maurice qui vont tous dans le même sens cad 2 buts pour Maurice.
Pourrais-tu malgré tout m'indiquer ta source indiquant le csc ? Je trouve toujours intéressant de détenir des documents contradictoires.
14/03/2016, 14h36
Le cas Chiesa
Comme on avance, je voudrais évoquer deux autres cas du Top 10 des buteurs de l'OL. Je commence par S. Chiesa.
Pour ma part, je me bats avec pas mal de succès maintenant pour qu'on lui attribue 542 matchs et non pas 541, un match de Coupe de France ayant semble-t-il été oublié. Voir mon site éventuellement sur ce point.
Par contre, en ce qui concerne les buts, je suis plus restrictif puisque j'ai compte seulement 131, sachant que pour deux d'entre eux, il y a débat possible car désaccord entre les deux sources : Le Progrès et France Football.
Pour le premier, la question a déjà été tranchée sur le premier fil concernant les buteurs. Après pas mal de controverses, ils ont, sauf erreur de ma part, tranché pour 119 buts en D1 après avoir longtemps parlé de 120 buts.
Cet écart provient d'un pénalty tiré par Bernad et parfois attribué à Chiesa. Il faut donc enlever 1 but à Chiesa et en rajouter un à Bernad. cf les premier docs sur la page Chiesa et les débats sur le premier fil. Cela concerne la J18 de la saison 1976-77 (11/12/1976)
Pour les deux autres, voir docs sur la page Chiesa (lien ci-dessous)
Je choisis à chaque fois Le Progrès, dont le CR est très précis. Mais je peux comprendre qu'on en reste à des buts de Chiesa. Lundi dernier, dans l'émission Culture Club, le journaliste évoquait aussi 134 buts !!! Pour ma part, c'est 131 !!!
Dernière modification par Rocolo1, 14/03/2016, 14h41.
14/03/2016, 16h54
2ème cas du Top 10 ; Erny Schultz
Le second cas du Top 10 que je voulais évoquer est celui d'Erny Schultz.
Mais, je dois dire tout de suite que ma recherche de preuves m'a sérieusement fait douter qu'il s'agisse véritablement d'un problème. La question est de savoir si Schultz compte 92 ou 93 buts. Le débat porte sur un match de Coupe de France du 08 janvier 1956 contre Delle (0-10) : doublé pour Schultz et Fatton, comme on peut le voir un peu partout ou triplé pour Schultz et un seul but pour Fatton comme on le voit notamment sur Footdatabase. Je ne sais finalement plus à quoi m'en tenir après avoir longtemps pensé au triplé de Schultz et donc à un total de 93 buts !!!!!
www.ol-passe-present.fr/docs/Schultz.htm
06/04/2016, 13h31
Mise à jour : Bilan du mois de mars 2016
Seulement 3 matchs de championnat, pour 2 victoires à la maison, et 1 nul malheureux à Rennes après avoir mené 2/0.
Le podium passera par des victoires à l'extérieur, la place de 2 est encore envisageable.
Gaëtan Perrin est devenu le 333ème buteur de L'Olympique Lyonnais.
41# 06/03/2016 - L1 J29 - Olympique Lyonnais - En Avant Guingamp 5/1 : Ghezzal 3', Lacazette 17', Cornet 35', Lacazette 61', CSC 86'
42# 13/03/2016 L1 J30 - Stade Rennais FC - Olympique Lyonnais 2/2 : Ghezzal 34', Lacazette 55'
43# 20/03/2015 L1 J31 - Olympique Lyonnais - FC Nantes 2/0 : Perrin 83', Lacazette 94'
Alexandre LACAZETTE 16 Buts : 14 L1, 2 LdC
Maxwel CORNET 8 Buts : 4 L1, 3 CdF, 1 LdC
Rachid GHEZZAL 7 Buts : 5 L1, 2 CdF
9 - Alexandre Lacazette 2010/---- : 85 buts (65 L1, 6 CdF, 6 CdL, 4 LdC, 4 EL)
19 - 49 BUTS
64 - 17 BUTS
Corentin Tolisso 2013/---- : 12 L1, 1 CdF, 1 CdL
Maxwel Cornet 2015/---- : 4 L1, 3 CdF, 1 LdC
Rachid Ghezzal 2012/---- : 6 L1, 2 CdF dont 1CF
TOTAL : 4638 Buts
D1/L1 : Division1 / Ligue 1 3053 Buts
08/04/2016, 20h59
J'ai vérifié certaines de mes sources, pour la plupart elle m'indique un doublé sur ce match à Martigues pour Flo Maurice, donc je corrige dans ce sens.
14/04/2016, 10h27
Comparaison de classements de buteurs
Après avoir terminé la mise en place sur mon site de tous les tableaux de matchs et buts par journée et joueur, je reviens ici pour essayer d'améliorer la conjonction de nos classements.
Il existe encore 28 cas d'écarts, sachant qu'en règle générale (sauf cas de csc) ils se corrigent forcément 2 par 2..
Je pourrais dire 26 seulement car la démonstration que j'avais faite pour les frères Domenech (impossibilité pour Albert d'avoir marqué puisque entrée en jeu plus tardive que le moment du but) avait été acceptée mais n'a pas donné lieu à la correction prévue dans le tableau récapitulatif général : +1 pour Raymond en CF (qui passe de 10 à 11) et - 1 pour Albert (1 seul but pour lui au lieu de 2).
J'ai repris mes discussions avec Julek P. (un participant à l'ancien fil et à de nombreuses autres sites ou forums). Il m'a fourni l'explication de l'écart en ce qui concerne Schultz : c'est un doc. FF qui donnait 3 buts à celui-ci et un seul pour Fatton lors du match de Coupe de France Delle-OL de janvier 1956. C'est lui qui avait fourni ce doc. à Footdatabase .... (voir le message au-dessus sur ce cas). Finalement, nous avons convenu ensemble qu'on allait plutôt retenir le CR du Progrès, ce qui fait qu'au final il n'y a plus d'écart pour ce joueur (total de 92 buts).
J'ai lancé le cas Chiesa avec tous les documents nécessaires (voir au-dessus). Je n'ai reçu aucune réponse sur ce point important puisqu'il s'agit du 3ème buteur de l'histoire de l'OL.
Le premier but est une question déjà largement abordée sur l'ancien fil (un pénalty tiré par Bernad plutôt que par Chiesa).
Par exemple, on trouve en bas de la page 1 cette formule :
et pour Serge Chiesa le chiffre officiel est 119, meme si certains lui accorde un but de plus lors de la saison 76-77 (13 au lieu de 12) et à Bernad un de moins ( 5 au lieu de 6)............................
Je ne recherche pas plus mais je me souviens que ce cas avait été tranché en ce sens après divers atermoiements. Il resterait donc 2 buts à discuter (voir le lien pour les documents au-dessus).
14/04/2016, 14h42
Pour le cas du pénalty de la j18 de 1976/1977 (Stade Rennais/OL), Mundial Football, contrairement au Progrès, l'attribue à Chiesa et non à Bernad... Je n'ai malheureusement pas le compte rendu FF, qui aurait pu faire l'arbitre...! Même si le Progrès ne laisse que peu de place au doute...
Dernière modification par julekprawnik, 14/04/2016, 14h48.
14/04/2016, 14h50
Existe-t-il une liste des matches sur lesquels portent toutes les divergences entre le classement du forum et celui de Rocolo (qui a exactement le même classement que moi)? Difficile de vérifier sans autre précision...
Je crois assez bien savoir sur quels matchs portent les écarts. Mais il faudra voir les réponses qui seront données pour en être sûr.
Par exemple, d'après nous, il faut enlever un but à Djorkaeff et en rajouter un à Dalla Cieca. Je pense que l'écart est dû à la J6 de la saison 1959-60 où certains avancent le nom de Tchouki comme buteur. Mais Le Progrès et le Dico officiel (Colonge et cie) indiquent Dalla Cieca comme un des 3 buteurs sur ce match VA-OL (avec Salen 2 fois et un csc de Léonetti). Est-ce l'explication de la diifférence ?
15/04/2016, 01h16
C'est enfin corrigé pour les frères Domenech, 11 pour Raymond et 1 pour Albert.
C'est corrigé pour le match de Coupe de France contre Delle, +1 pour Fatton et -1 pour Schultz. Mais j'ai du coup 91 buts pour Scultz, et toi tu parles de 92, donc on a un écart tous les deux.
J'ai corrigé pour le match du 11/12/76, J18 Saison 76/77, Rennes-OL, avec +1 pour Bernad et - 1 pour Chiesa.
Pour les buts de la saison 77/78 J12 et J21, mes sources m'indiquent Chiesa, il faudrait recouper avec d'autres sources, ou alors trouver le résumé du match, en quelle année à commencer Téléfoot.
15/04/2016, 14h28
Très bien, on se rapproche ! Sachant qu'il sera impossible d'être totalement d'accord car on a souvent affaire à une contradiction entre les sources (FF et le Progrès en règle générale). Mes préférences vont pratiquement toujours au Progrès mais cela se discute.
L'important est d'au moins repérer les causes des écarts.
Je voudrais dire aussi que les rapprochements vont dans les deux sens. En dehors d'un déjà signalé plus haut, l'analyse de nos différences nous a conduit (avec Julek) à faire deux autres modifs : acceptation du correctif évoqué page 7 de ce fil pour un match de Coupe de France (csc plutôt que L. Genet) ; la reconsultation de nos docs nous a aussi conduit à nous aligner sur ton classement pour Xuereb et Lubin.
Je continue donc à soulever d'autres cas.
Je viens de regarder le cas de Bursac (8 buts pour nous ou 7 pour le forum) avec 6 et 5 en D1. Selon nous, il en aurait marqué 3 en D1 dans chacune de ses 2 saisons à l'OL.
Après consultation du récapitulatif de la saison 90-91, dans les pages précédentes, je vois 2 buts seulement pour Bursac et 2 csc au total (contre 3 et 1 csc pour nous). Selon nos docs Le Progrès mais aussi le Dico dit officiel, ces buts concernent la J17,(OL-LOSC) J19 (OL-Nantes) et J33 (OL-Toulon). Pourrais-tu me dire sur lequel vous voyez plutôt un csc qu'un but de Bursac ?
15/04/2016, 14h40
Je regarderai à nouveau ce cas un peu compliqué plus tard (plusieurs controverses not. sur la saison 53-54 + grand nombre de buts) car je dois voir encore un ou deux cas et je vais partir assez vite pour le Parc OL afin d'assister ce soir à OL-OGC NIce.
92 buts est malgré tout le compte officiel, sauf erreur de ma part.
Tu peux éventuellement consulter mon site OL Passé et présent, où tout est largement détaillé, sachant que je n'ai pas encore fait les modifs signalées dans le message précédent et décidées ce matin seulement.
15/04/2016, 15h03
Le cas Christiansen
Ce cas me paraît un peu plus compliqué, pour déterminer le match concerné.
Je pense que l'écart provient de la saison 1953-54. On ne lui attribue que 7 buts en D2 comme le Dico officiel d'ailleurs. Par contre le forum semble indiquer 8 et c'est le chiffre qu'on trouve dans le recap. du livre de Duluc.
Selon nous et le Dico : J2 (1), J20 (1), J30 (3), J31 (1) et J32 (1). Il faudrait savoir pour quel match tu lui trouves un 8ème ?
15/04/2016, 15h28
Le cas Jensen
16/04/2016, 13h56
Zimny (Simon), pour être exact!
16/04/2016, 14h11
En fait, je ne sais pas s'il y avait besoin de corriger ce point dans tes données car les 5 doublés pour le match de Delle était un choix assez commun, donc peut-être déjà fait avant mon message ? J'en ai parlé parce qu'au départ avec Julek on avait attribué un triplé à Schultz et un seul but à Fatton, ce qui pouvait être à l'origine d'un décalage. Finalement on a décidé de revenir aux 5 doublés ........
Erny Schultz a bien marqué 18 buts en Coupe de France (4+4+0+6+4) entre 1953 et 1957.
Je manque de précision sur tes données. C'est pourquoi ce serait peut-être bien de faire l'effort d'aller voir mon site pour comprendre nos divergences. Mon site propose de nombreux documents (une fiche par joueur, toutes les feuilles de matchs, classements divers, etc, etc ...) qui permettent bien de savoir où se situe les différences.
16/04/2016, 14h12
Effectivement !!!! Désolé pour cette faute de frappe !
16/04/2016, 15h54
Le cas Bursac
Concernant le cas Bursac que j'ai signalé plus haut, les recherches de Julek ont donné la réponse à ma question : FF évoque un csc de Buisine à la place d'un but de Bursac, lors de la J17 (OL-Lille) de la saison 1990-91.
Le Progrès et le Dico officiel donne pour leur part Bursac. Comme très souvent, on est donc, là encore, dans un conflit entre sources. Le commentaire de FF est par contre assez probant .....
17/04/2016, 14h39
A la suite d'une étude exhaustive des données de FDB pour la saison 1953-54, je pense avoir trouvé où se situe l'écart pour ce joueur. Il s'agit de la J33 (Nantes-OL 2-2). Sur ce point, Le Progrès se déclare formel (info indiquée dans le CR puis reprise le lendemain) : c'est Schultz et non Christiansen qui a marqué le second but. Cela permettra peut-être de trouver le but déclaré manquant pour Schultz ?
23/04/2016, 22h52
Salut Rocolo
Effectivement, j'ai bien 18 buts pour Schultz en Coupe de France, c'est une erreur de mon côté. C'est corrigé.
Et je fait systématiquement l'effort d'aller sur ton site pour recouper mes données, mais voilà c'est de la saisie, et une faute de frappe arrive si vite.
24/04/2016, 01h03
Pour la J7 de cette saison le 30/09/51 :
FCG Bordeaux - OL 6/1 : Buteur pour OL CSC ou SARRIN
Pour ma part j'ai retenu le CSC.
24/04/2016, 01h33
24/04/2016, 14h43
je vais essayer de trouver le temps (pas la semaine prochaine, c'est sûr) d'établir un document dans lequel je mettrai les commentaires du Progrès (et éventuellement de France Football) qui nous ont conduits à nos prises de position concernant des divergences... Cela peut rapprocher les points de vue, et harmoniser quelque peu nos classements...
24/04/2016, 18h18
Dernière modification par lolo67, 05/06/2016, 23h02.
Oui effectivement ce sont tous des matchs sur lesquels on a repéré qu'il y avait des distorsions entre Le Progrès et FF. Cette année 53-54 est particulièrement chargée en différences.

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