Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/37-2/JUST/reunion-15/temoignages
Timestamp: 2019-09-16 02:31:54+00:00

Document:
Témoignages - JUST (37-2) - no 15 - Chambre des communes du Canada
Mme Michelle Douglas (présidente, Fondation en faveur de l'égalité des familles)
M. Michael Hendricks (À titre individuel)
M. René LeBoeuf (À titre individuel)
M. Michael Hendricks
M. David Corbett (membre du Conseil d'administration, Fondation en faveur de l'égalité des familles)
Mme Michelle Douglas
M. David Corbett
Le vice-président (M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne))
M. René LeBoeuf
Mme Rita Curley (« Christian Family Life Convenor », « St. Ignatius Martyr Council »)
M. Pierre Pariseau (À titre individuel)
Mme Rita Curley
M. Pierre Pariseau
Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la 15e séance du Comité permanent de la Justice et des droits de la personne. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous effectuons une étude sur la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.
Aujourd'hui, nous avions prévu d'entendre quatre témoins. Deux d'entre eux sont ici. Le troisième est coincé dans un embouteillage et nous n'avons pas de nouvelles du quatrième.
Nous allons tout de même commencer. Nous accueillons Mme Michelle Douglas et M. David Corbett, de la Fondation en faveur de l'égalité des familles et, à titre individuel, MM. Michael Hendricks et René LeBoeuf.
Je pense qu'on vous a expliqué comment nous procédons. Nous limitons les exposés à une dizaine de minutes. N'oubliez pas cela si deux personnes prennent la parole. Si la première prend neuf minutes, cela me met très mal à l'aise car c'est moi qui suis alors chargé de dire à la seconde personne que le temps lui fait défaut. Par conséquent, si c'est le cas, faites en sorte de partager votre temps de parole.
Sans plus tarder, je cède la parole à Mme Michelle Douglas et à M. David Corbett, de la Fondation en faveur de l'égalité des familles.
Mme Michelle Douglas (présidente, Fondation en faveur de l'égalité des familles): Merci beaucoup, et bonjour à tous.
Je m'appelle Michelle Douglas et je suis présidente de la Fondation en faveur de l'égalité des familles. Je suis accompagnée de David Corbett, membre de longue date du conseil d'administration de la fondation et président de notre comité des affaires juridiques. David répondra avec moi aux questions après l'exposé, de sorte que le partage du temps n'est pas un facteur.
Nous sommes très heureux d'avoir l'occasion ce matin de prendre la parole devant vous.
Je défends la cause de l'égalité des homosexuels et des lesbiennes depuis plus de dix ans. Je n'aurais jamais imaginé jouer un tel rôle, mais mon congédiement des Forces armées canadiennes parce que je suis lesbienne m'a profondément affectée. J'ai contesté mon congédiement des forces armées devant les tribunaux, et c'est mon cas qui a permis d'éliminer l'interdiction discriminatoire concernant la présence d'homosexuels et de lesbiennes dans les forces militaires en octobre 1992, il y a de cela dix ans.
J'ai ressenti l'humiliation de la discrimination à ce moment-là et, malheureusement, je la ressens encore aujourd'hui alors que nous étudions la place des couples de même sexe dans l'institution du mariage civil. Je vis dans une relation homosexuelle, et il s'agit là d'une question importante pour ma partenaire et moi, pour la Fondation en faveur de l'égalité des familles et pour l'ensemble de la collectivité. C'est ce qui nous amène ici.
La fondation réclame l'égalité pour les unions de même sexe et leur famille depuis environ neuf ans. Nous sommes intervenus dans bon nombre de cas juridiques récents concernant la communauté des gais et des lesbiennes. Nous avons notamment comparu à plusieurs reprises devant la Cour suprême du Canada.
Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est pour affirmer, catégoriquement notre appui à une définition du mariage qui permette d'inclure sur un pied d'égalité les couples de même sexe. Et je ne parle pas de remplacer le mariage entre conjoints de même sexe par une autre variante. Nous parlons de mariage comme tel, de mariage égal pour les couples de même sexe.
Les raisons qui motivent notre position sont expliquées en détail dans notre mémoire, qui vous a été remis. Cependant, en résumé, permettez-moi d'énoncer les deux grands principes qui sous-tendent notre position: premièrement, les gais et les lesbiennes ont droit à l'égalité, c'est-à-dire à une égalité égale à celle de tous les autres Canadiens et Canadiennes; et deuxièmement, l'État ne devrait forcer aucune institution religieuse ou officielle à célébrer des mariages contraires à sa doctrine, à ses croyances ou à ses pratiques. Voilà les deux arguments prépondérants qui appuient nos propos.
Les tribunaux se sont prononcés clairement sur cette question. Quant à la population canadienne, elle a exprimé un appui substantiel à l'inclusion des couples de même sexe dans l'institution du mariage. Monsieur le président, le temps est venu de mettre fin à cette discrimination inutile.
Les gais et les lesbiennes veulent pouvoir se marier. Les couples homosexuels méritent tout autant que les couples hétérosexuels qui vivent une relation amoureuse d'être traités sur un pied d'égalité en droit, ce qui implique le droit au mariage. Nous acceptons sans réserve les multiples obligations et fardeaux que cela implique, de même que les droits et les avantages. En fait, la semaine dernière, la fondation a organisé un colloque sur les nouvelles dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu qui touchent les couples de même sexe. Évidemment, certains avantages découlent de ces changements, mais aussi des obligations accrues. Telle est la nature de l'égalité, et nous l'acceptons entièrement.
À notre avis, les arguments avancés pour refuser l'accès au mariage aux couples homosexuels ne sont pas fondés sur les principes de la justice ou de l'égalité ou même sur un raisonnement valable. En fait, ils sont souvent limitatifs, discriminatoires et ils ont tendance à jouer sur les peurs des gens. Dans notre mémoire, nous expliquons en détail pourquoi nous nous opposons aux autres options proposées.
La fondation estime que l'octroi de droits égaux dans le contexte du mariage aura en fait pour conséquence de renforcer l'institution du mariage en augmentant le nombre des couples vivant une relation amoureuse qui adhèrent à ces valeurs. Le mariage égal est une bonne chose sur le plan de la politique sociale car il embrasse les principes de la justice et de l'égalité. Ce serait là un changement logique et graduel qui n'aurait que peu de répercussions dans la vie quotidienne des Canadiens. Une telle reconnaissance n'aurait pas d'incidence sur le mariage religieux et elle s'inscrit dans la lignée des décisions des tribunaux.
Nous demandons respectueusement au comité de recommander que la définition du mariage civil soit modifiée pour permettre l'inclusion égale des couples homosexuels.
Monsieur le président, nous savons que les discours entourant ce débat ont été plutôt extrêmes à l'occasion. Mais le ciel ne nous tombera pas sur la tête si l'on permet aux couples homosexuels de se marier. L'institution du mariage demeurera forte. En fait, mon expérience personnelle me permet de l'affirmer avec confiance.
Lorsque j'ai porté ma cause contre les Forces armées canadiennes devant les tribunaux, il y a une dizaine d'années, on a entendu les mêmes sombres prédictions qui, au bout du compte, ne se sont jamais matérialisées. Nous croyons qu'il en sera de même dans ce cas-ci. Il n'y aura aucune différence.
Monsieur le président, c'est à vous et aux membres de votre comité de recommander une solution. C'est simple, c'est légal, c'est élégant, c'est juste et c'est le temps.
Nous allons maintenant passer à M. Hendricks et M. LeBoeuf.
M. Michael Hendricks (À titre individuel): Je suis Michael Hendricks et voici René LeBoeuf. Nous sommes un couple de même sexe de Montréal. Nous vivons ensemble depuis de nombreuses années et nous venons de remporter au Québec une victoire juridique qui appuie notre position dans ce dossier. M. LeBoeuf va lire notre déclaration en français.
M. René LeBoeuf (À titre individuel):
Notre texte est intitulé «Le mariage civil: étalon de la reconnaissance sociale».
Notre lutte pour la reconnaissance de notre relation conjugale par l'accès au mariage civil a débuté le 14 septembre 1998 et a obtenu, comme conclusion de la première étape, gain de cause par la décision de la juge Louise Lemelin de la Cour supérieure du Québec le 6 septembre 2002.
Nous sommes un couple d'hommes homosexuels. Nous nous connaissons depuis 1973 et faisons vie commune depuis le 21 juin 1976. Nous avons entamé notre contestation juridique afin de pouvoir avoir accès au mariage civil parce que nous considérons que nous sommes des citoyens à part entière au Canada et que l'accès au mariage civil devrait être un droit pour tous les couples en relation conjugale.
En cour, nos arguments ont été très simples: le refus de l'accès au mariage pour les couples de même sexe est discriminatoire selon l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, et l'article 1 de la Charte ne justifie pas cette discrimination.
La juge Lemelin a entendu notre cause et elle s'est dite d'accord sur nos arguments. Dans sa décision du 6 septembre 2002, elle a déclaré, premièrement, l'article 5 de la Loi d'harmonisation no 1 du droit fédéral avec le droit civil inopérant et incompatible avec les droits garantis par le paragraphe 15(1) de la Charte canadienne des droits et libertés. L'article 5 se lit ainsi:
Le mariage requiert le consentement libre et éclairé d'un homme et d'une femme à se prendre mutuellement pour époux.
Deuxièmement, elle a déclaré inopérant l'article 1.1 de la Loi visant à moderniser le régime d'avantages et d'obligations dans les lois du Canada. L'article 1.1 se lit ainsi:
Il demeure entendu que les modifications de la présente loi ne changent pas le sens du terme «mariage», soit l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.
Troisièmement, elle a déclaré inopérante la partie de l'alinéa 2 de l'article 365 du Code civil du Québec indiquant que le mariage ne peut être qu'entre un homme et une femme.
Entre-temps, grâce à cette contestation juridique au Québec et au soutien d'une grande partie de la société civile québécoise, le gouvernement du Québec a passé la loi 84, Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation, qui assure aux couples de même sexe l'accès à un nouveau régime conjugal avec presque tous les mêmes droits que le mariage, mais sans le nom ni le statut social que comporte le mariage. Par contre, la loi 84 a aussi changé l'alinéa 2 de l'article du Code civil du Québec pour dire que le mariage est entre deux personnes.
Malgré l'importance pour les couples de même sexe de ce changement historique au Québec et au Canada, nous continuons notre lutte pour la reconnaissance de notre relation par l'accès au mariage civil. Pourquoi? Parce que, selon nous, l'union civile n'est qu'un mariage version légère, un substitut pour la vraie égalité sociale.
Lors d'une audience en Cour supérieure du Québec devant la juge Lemelin le 22 mars 2002, nous avons expliqué que malgré l'union civile au Québec, nous avons l'intention de continuer à lutter pour avoir accès au mariage civil.
Pour nous, l'union civile au Québec est un bon pas en avant offrant une quasi-égalité en termes juridiques pour les couples de même sexe, mais ce n'est pas l'égalité complète et totale que représente le mariage civil. D'une part, en termes pratiques, notre relation aurait une portée limitée et seulement provinciale. Comme citoyens canadiens, nous n'aurons pas le droit de circuler librement dans le Canada avec la même reconnaissance en droit que n'importe quel couple marié civilement, avec toutes les implications juridiques et sociales qui découlent de cette liberté.
Malgré la commodité apportée par une union civile à l'échelle canadienne, proposée comme une possible solution à notre problème par le ministre de la Justice du Canada, nous continuons à croire que le mariage civil est l'étalon or de la reconnaissance sociale des relations conjugales. Si nous ne sommes pas reconnus comme égaux aux autres citoyens canadiens, nous restons des citoyens de seconde zone, obligés de vivre dans un état social nébuleux de non-reconnaissance sociale et juridique.
Durant nos 29 années ensemble, nous avons vécu une graduelle reconnaissance de nos droits, qui étaient à l'origine marginaux et toujours partiels. Nous désirons qu'à l'avenir, les personnes homosexuelles soient reconnues comme des citoyens, au même titre que les personnes hétérosexuelles, avec tous les droits et toutes les responsabilités des adultes.
Quand cela aura été accompli, nous serons enfin capables de sortir de notre marginalité sociale historique. Jamais plus ne sera présentée à la jeunesse canadienne gaie et lesbienne cette vision morose de l'avenir qui nous a été imposée quand nous avons grandi comme adolescents. De plus, les gais et lesbiennes ne pourront être traités par la société ou par la loi comme des parias sociaux formant un groupe marginal dont on peut se débarrasser. En obtenant une décision favorable de la part de la Cour suprême ou de ce Parlement, les gais et lesbiennes du Canada obtiendront la pleine reconnaissance civile et juridique comme des êtres humains à part entière, avec la pleine citoyenneté. Enfin, les jeunes auront accès à tous les choix offerts par la société pour se construire une vie pleine et épanouie dans une société libre et ouverte à eux.
Dans le contexte de la présente consultation nationale sur nos droits, nous avons lu attentivement le document de travail du ministre de la Justice du Canada: «Mariage et reconnaissance des unions de conjoints de même sexe». Selon nous, seule la deuxième approche possible est valable: «Le mariage pourrait également englober les conjoints de même sexe». Les autres propositions ne feraient que consacrer une différence de traitement entre les gais et lesbiennes, et les autres citoyens.
Si ce Parlement décide d'inclure les couples de même sexe dans la définition du mariage civil, nous serons prêts à laisser tomber notre contestation juridique. Mais nulle autre solution ne pourrait satisfaire notre soif de justice, d'égalité et de liberté.
Merci de votre généreuse attention, mesdames et messieurs.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Tout d'abord, merci d'être venus ce matin nous faire vos présentations, qui ont été fort intéressantes.
On a entendu dire autour de cette table, lors de différentes présentations, que donner la possibilité aux gais et lesbiennes de se marier viderait le mariage de son essence et que ce serait une victoire à la Pyrrhus parce que, finalement, le mariage ne serait plus le mariage.
Qu'est-ce que vous répondez à ce genre d'argument?
M. Michael Hendricks: Je réponds que j'entendais le même genre de chose quand j'étais enfant aux États-Unis, où j'ai été élevé. On disait que si jamais les unions entre une personne de race noire et une personne de race blanche étaient permises, ce serait la fin de la civilisation de l'Ouest, et c'était très commun. On appelait cela miscegenation. Finalement, dans la décision de la Cour suprême américaine Loving vs. Virginia, on a décidé que les personnes de races différentes pouvaient se marier, et rien n'est arrivé. Comme Michelle l'a dit, le ciel ne tombera pas. Le mariage, c'est le mariage, et nous n'avons pas l'intention de nous marier avec des gens qui ne veulent pas se marier.
M. David Corbett (membre du Conseil d'administration, Fondation en faveur de l'égalité des familles): Je souscris à tout ce qui vient d'être dit. En fait, on cite dans les textes juridiques l'affaire Loving sous le titre «Virginia against Loving», ce qui est fort à propos. C'est ainsi que l'affaire est citée.
Les lois contre le métissage--que l'on a traduit pas misogynie--ont été abolies aux États-Unis en 1969. Autrement dit, il y à peine une trentaine d'années, il était encore légal aux États-Unis d'interdire les mariages interraciaux, un concept qui semble absurde aujourd'hui. Je pense que dans 30 ans d'ici, le débat d'aujourd'hui sera considéré avec la même incrédulité avec laquelle nous jugeons de nos jours l'idée d'interdire les mariages interraciaux.
Je pense que la formulation de la question reflète en partie une opposition qui s'inscrit davantage dans le contexte de la lutte pour la possession d'un mot. Le comité n'est pas l'équivalent moderne de Noah Webster pour déterminer la signification particulière d'un mot.
Ce dont il est question ici, c'est de l'institution légale du mariage civil. Cette institution ne va pas disparaître, à moins que votre comité et le Parlement décident de l'abolir, ce qui est la troisième option envisagée. L'institution du mariage demeurera tant et aussi longtemps que le Parlement continuera de s'en servir à des fins juridiques. Quant à l'institution du mariage religieux, elle ne sera absolument pas touchée par la décision du Parlement.
M. Richard Marceau: Vous comprenez donc que certains milieux craignent que donner aux gais et aux lesbiennes la possibilité de se marier servirait de tremplin pour forcer les différentes Églises à célébrer des mariages homosexuels. Il y a des gens qui croient cela, qui pensent que la protection accordée à la liberté de religion en vertu de l'article 2 de la Charte n'est pas suffisante.
Seriez-vous à l'aise si le comité suggérait qu'on permette le mariage entre personnes de même sexe s'il y avait ajout d'un article tel que l'article 367 du Code civil du Québec, qui dit qu'on ne peut forcer un ministre du culte à célébrer une union qui va contre les tenants de l'Église, de la synagogue ou de la religion à laquelle il ou elle appartient? Seriez-vous à l'aise avec un tel article, qui réduirait ou abolirait les craintes?
M. Michael Hendricks: L'article 367 est bien accepté dans nos communautés et partout au Québec. Ce n'est pas un problème, et on ne s'est jamais opposés à cela. Après tout, on ne peut pas demander à l'Église catholique de marier des personnes divorcées si cela n'est pas admis dans sa foi ou de marier deux personnes de religions différentes.
M. Richard Marceau: Donc, vous n'avez pas de problème à cet égard. C'est une crainte qui a été soulevée ici, en comité, à de nombreuses reprises. Donc, vous ne voyez pas d'objection à ce qu'on mette cela noir sur blanc afin d'apaiser les craintes de certaines personnes ayant une forte croyance religieuse, qui ne voudraient pas que leur religion change à cause de cela.
M. Michael Hendricks: On est là pour respecter les gens et respecter les droits des autres.
Mme Michelle Douglas: Nous accepterions cela volontiers, dans la mesure où nous ne pensons pas que les institutions religieuses ou leurs officiants devraient être forcés de faire cela. En fait, notre fondation, qui est l'un des principaux groupes qui défend la cause de l'égalité au nom des gais et des lesbiennes, l'a déjà déclaré haut et fort.
M. David Corbett: Cela va même plus loin. À notre avis, on porterait carrément atteinte aux droits que confère la charte à une église si l'on s'ingérait dans sa doctrine, qu'on lui imposait des croyances et qu'on lui disait comment mener à bien ses cérémonies religieuses.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de garantir cette protection dans la loi puisqu'elle figure déjà dans la charte, mais nous ne nous opposerions certainement pas à ce que cela soit mentionné. Cela dit, cette question relève sans doute de la compétence des provinces puisqu'elle concerne le caractère solennel du mariage, mais si cela était inclus dans la mesure, j'imagine que personne ne le contesterait. Pour notre part, nous appuierions sans réserve le principe sous-jacent à une telle affirmation.
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je serai bref. Je tiens à remercier nos invités de leur témoignage éloquent, mais surtout, je veux souligner qu'à bien des égards, un grand nombre de membres de la communauté homosexuelle sont des héros en raison du leadership et du courage qu'ils ont démontrés.
Michelle Douglas et moi-même nous connaissons depuis fort longtemps. Nous avons lutté ensemble pour faire modifier la politique des Forces armées canadiennes. En fait, j'ai dans mon bureau une copie encadrée de la décision originale du tribunal d'octobre 1992, qui abrogeait les politiques discriminatoires des Forces armées canadiennes. Michelle a été très modeste dans sa déclaration liminaire. Elle a été soumise aux plus extrêmes formes d'intimidation. Elle a été forcée de se rendre dans une chambre d'hôtel où on lui a fait passer le test du détecteur de mensonges afn de déterminer si elle était réellement une lesbienne. Cette expérience absolument consternante n'était malheureusement que trop courante à l'époque.
J'ai fait partie de comités de la Chambre qui ont étudié la question de savoir s'il convenait d'abolir ces politiques des Forces armées canadiennes. Comme Mme Douglas l'a signalé, à l'époque, nous avons entendu des histoires d'horreur de la part des généraux et d'autres intervenants militaires. D'après eux, l'acceptation de gais et de lesbiennes allait provoquer l'effondrement des opérations des Forces armées canadiennes et pourtant, celles-ci existent toujours. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de défi, mais chose certaine, ces sombres prédictions se sont révélées complètement fausses.
À mes yeux, le problème du mariage est sensiblement le même. On nous a dit que l'octroi du droit au mariage aux gais et aux lesbiennes serait une attaque terrible et tragique qui ébranlerait les assises de la société canadienne, alors que ces derniers veulent simplement faire partie de cette institution. C'est là un pensée révolutionnaire, n'est-ce pas?
Je ne sais pas si la Fondation en faveur de l'égalité des familles s'est intéressée à ce qui se passe aux Pays-Bas. Jusqu'à très récemment, c'était le seul pays qui avait légalisé le mariage pour les couples homosexuels. Il y a environ deux semaines, la Belgique lui a emboîté le pas. J'ignore s'il existe des statistiques montrant un déclin marqué du nombre de mariages hétérosexuels là-bas.
Vous pourriez peut-être éclairer le comité au sujet de l'expérience des Pays-Bas depuis que les autorités ont permis l'accès au mariage pour les couples de gais et de lesbiennes.
Mme Michelle Douglas: Je vous remercie beaucoup de vos bons mots.
M. Robinson m'a énormément aidée. Son soutien m'a été précieux. Assurément, en tant que député du Parlement, son aide a été fort appréciée. Comme vous pouvez l'imaginer, j'ai vécu à ce moment-là une période très difficile sur le plan émotif. Comme je l'ai dit au début, ce fut une expérience qui a transformé ma vie. C'est ce qui m'a amenée devant vous aujourd'hui. J'ai parlé de la blessure de la discrimination, et je la ressens encore dans mon coeur. Cette émotion est un moteur puissant qui me pousse à réclamer cette égalité, et j'apprécie l'occasion qui m'est donnée de le faire.
Au sujet des Pays-Bas et de la Belgique, il va de soi que c'est sur la scène internationale l'orientation que nous souhaitons. Nous serions ravis que le Canada fasse la même chose. Nous n'avons absolument pas constaté le démantèlement de l'institution du mariage en Belgique, aux Pays-Bas et dans d'autres pays progressistes. Cette institution demeure la même, sauf qu'elle a été élargie pour englober d'autres couples vivant une relation conjugale, des couples de même sexe.
En fait, il n'y a pratiquement rien à en dire, sauf que c'est une question d'inclusion. L'institution elle-même demeure forte, intouchée, mais elle ouvre ses portes à d'autres couples qui vivent une relation amoureuse et qui souhaitent y adhérer. C'est là essentiellement le message que nous voulons vous communiquer. Une telle initiative n'entraînerait pas un changement en profondeur ou un démantèlement de l'institution du mariage. Celle-ci demeurerait aussi solide.
Je n'ai pas vu de statistiques, mais je soupçonne qu'il n'y aurait guère de changement, si ce n'est l'arrivée de nouveaux venus. Il n'y a pas eu d'exode massif des forces armées lorsque les gais et les lesbiennes y ont été admis, malgré qu'on ait prédit que c'est ce qui arriverait. Évidemment, ce discours a toujours cours aux États-Unis. Les forces américaines interdisent à leurs effectifs homosexuels de quitter leurs rangs tant que la crise ne sera pas passée. Ils leur permettent de servir maintenant, mais pas plus tard.
M. Michael Hendricks: D'après des statistiques en provenance des Pays-Bas, on a constaté une hausse du nombre de mariages de couples de même sexe immédiatement après l'adoption de la loi le 1er avril dernier. La majorité de ces couples vivaient déjà dans une relation officialisée d'une façon quelconque. Ils souhaitaient se marier. Une fois qu'ils y ont été autorisés, ils l'ont fait et maintenant, les choses se sont stabilisées au même niveau qu'avant.
M. Svend Robinson: J'ai une brève question pour M. LeBoeuf et M. Hendricks.
Parmi les options avancées, on propose une union civile quelconque, une reconnaissance qui ne serait pas tout à fait un mariage, mais qui respecterait tout de même le fait que deux personnes souhaitent affirmer leur relation aux yeux de tous. Vous en avez parlé dans votre mémoire. Et Mme Douglas en a aussi fait mention.
La position que j'ai adoptée, de même que mes collègues du caucus, c'est que le mariage «light» n'est tout simplement pas acceptable. En fait, il est insultant que l'on propose cette idée d'un régime distinct mais égal.
Dans votre optique, c'est-à-dire celle d'un couple qui vit ensemble depuis de nombreuses années, pouvez-vous nous dire pourquoi l'option qui vous est offerte à l'heure actuelle au Québec, au niveau provincial, n'est pas acceptable, compte tenu du fait que dans la foulée de la loi omnibus qui a été adoptée, nous avons vraiment accès aux droits et aux responsabilités découlant de nos relations. Pourquoi une union civile de ce genre serait-elle inacceptable? Pourquoi ne souhaitez-vous pas que le comité recommande cette option?
M. Michael Hendricks: En bout de ligne, le message qui serait transmis au monde, à nos concitoyens, c'est que nous vivons une relation en mode mineur, que nous sommes un couple à un moindre degré. Cela signifierait d'accepter que nous ne pouvons pas être égal à tout autre couple hétérosexuel vivant une relation conjugale sans enfant. Ce ne serait pas vraiment l'égalité que nous apporterait ce régime distinct mais égal.
M. David Corbett: Au sujet de cette dernière question--et c'est un aspect que les membres du comité connaissent bien--, lorsqu'on rédige des lois, on établit des distinctions entre divers groupes de personnes qui revêtent de l'importance en droit. On n'établit pas de distinctions qui n'ont pas d'importance en droit. Par exemple, supposons que vous viviez dans un régime de ségrégation raciale, que les tribunaux abolissent ce régime et que vous deviez modifier votre législation pour vous confirmer à cette décision. Supposons toujours qu'une loi adoptée par les autorités précisait auparavant que les personnes de race blanche pouvaient voter aux élections, et que vous vouliez faire en sorte que cette loi soit désormais conforme à la décision des tribunaux. Vous n'adopteriez pas une mesure législative affirmant que toutes les personnes de race blanche et les autres pourront voter. Vous supprimeriez l'expressoin «de race blanche» et vous diriez simplement que toutes les personnes pourront voter. En effet, il ne serait pas nécessaire de faire la distinction entre les personnes de race blanche, de race noire ou toute autre personne évoquée dans cette mesure. Sur le plan juridique, il serait inutile de maintenir en loi toute distinction fondée sur la couleur. D'un point de vue symbolique, le fait de maintenir cette distinction en droit renforcerait un préjudice historique.
C'est la même chose ici. Vous dites: «Peu importe l'expression que nous utiliserons puisque nous allons vous reconnaître les mêmes avantages et obligations en droit». En conséquence, toutes nos lois diront désormais, à l'instar de la loi omnibus de l'Ontario, «tous les couples en union libre et les partenaires de même sexe».
Ces deux concepts seront en tandem partout. Comme il n'y a pas de distinction juridique entre les deux, la seule raison d'apporter cette précision, c'est d'affirmer aussi fort que possible que même si cette différence ne signifie rien en droit, nous pensons tout de même qu'elle a son importance. Il s'agit là d'une discrimination ouverte, directe, que d'établir cette distinction qui n'a aucune importance aux yeux de la loi. Voilà pourquoi cette option est mauvaise et illégale. Elle sera certainement invalidée.
Le président: Merci, monsieur Corbett.
Je vais céder la parole à Mme Jennings, mais auparavant, je vais répéter à l'intention de ceux qui n'étaient pas ici ce que j'ai dit tout à l'heure, soit que nous devons entendre quatre témoins différents. Apparemment, M. Pariseau est toujours coincé dans la circulation et nous n'avons pas entendu parler des représentants du Conseil des martyres de Saint-Ignace.
Je le signale aux fins du compte rendu.
Madame Jennings, vous avez sept minutes.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leurs présentations. Je voudrais aborder brièvement deux questions.
Premièrement, la question de l'union civile. Personnellement, cela ne me dérange pas que le gouvernement fédéral légifère, pourvu que la mesure puisse résister à une contestation devant les tribunaux, qu'elle ne constitue pas une ingérence dans un domaine de compétence provinciale et qu'elle ne préconise pas une solution de remplacement au mariage civil légal. Il faut au contraire ajouter à ce concept et l'ouvrir à toutes les personnes, indépendamment de leur orientation sexuelle. Pour moi, cela représente simplement un choix additionnel. Mais je n'accepterais pas une solution qui serait un remplacement du mariage civil pour les couples homosexuels.
Si le gouvernement disait que le mariage est l'union de deux personnes, point final, indépendamment de leur orientation sexuelle, au lieu de préciser qu'il s'agit d'une union entre un homme et une femme, cela porterait-il atteinte aux croyances et aux pratiques de diverses institutions religieuses? Je trouve cela très intéressant car vous avez soulevé la question du métissage. Aux États-Unis, la législation stipulait que les personnes d'origine européenne ne pouvaient légalement marier des personnes d'origine africaine. Cet interdit ne s'appliquait pas nécessairement à d'autres prétendues races, mais assurément aux citoyens d'origine africaine.
Au Canada, à ma connaissance, il n'y a jamais eu pareille législation, mais les pratiques variaient selon les institutions religieuses. Certaines d'entre elles autorisaient le mariage, même lorsque l'esclavage était légal au pays.
En Nouvelle-France, par exemple, l'église catholique romaine autorisait le mariage entre un esclave d'origine africaine ou un esclave des Premières nations ou d'origine autochtone et une personne blanche pour autant que le propriétaire de l'esclave y consente, alors que les religions protestantes refusaient de célébrer tout mariage entre des personnes de races différentes. Ce sont les membres de ces Églises qui, au fil du temps, en sont venus à ne plus sanctionner ces pratiques au sein de leurs propres institutions religieuses et qui les ont changées.
Ce que je veux dire, c'est que si le gouvernement légalise effectivement le mariage civil entre personnes de même sexe, je pense qu'il est très important de faire savoir à ces groupes religieux, particulièrement à ceux qui craignent que leurs institutions religieuses soient forcées de reconnaître ces mariages ou même de les célébrer, que ce ne sera pas le cas. Dans l'exemple que j'ai donné, nous avons vu le contraire au Canada. Aucune loi n'interdisait le mariage entre personnes de races différentes, mais certaines institutions religieuses, en fonction de leurs croyances et de leurs pratiques, refusaient de célébrer des mariages entre blancs et noirs ou entre blancs et Autochtones. Elles ne semblaient jamais avoir de problème si les personnes étaient de deux races autres que blanche.
Étant moi-même le fruit du métissage, d'aucuns pourraient croire en me voyant que c'est une preuve qu'on ne devrait pas autoriser cela, mais je pense que la plupart des gens diraient que je n'ai pas trop mal tourné et que je fais honneur à la race européenne, à la race africaine et à la race autochtone.
Je n'ai pas vraiment de questions.
Le président: Cette intervention vous vaudra peut-être une réponse.
Mme Michelle Douglas (présidente, Fondation en faveur de l'égalité des familles): En guise d'exemple, nous avons préparé quelque chose qui, à mon avis, va au coeur de ce que vous demandez.
M. Corbett a deux feuilles de papier dont je vais lui demander de nous parler et qui illustrent bien ce point. Je suis sûre que vous étiez curieux de savoir ce que cela représente.
M. David Corbett: Comme le comité peut le constater, nous sommes une organisation extrêmement bien financée qui peut s'offrir tous les luxes. J'avais un pupitre et un crayon-marqueur. J'ai aussi suivi le cours d'art oratoire 101. Donnez à quelqu'un une feuille de papier qui n'a absolument aucun sens... Je suis sûr que vous vous êtes tous demandé de quoi il retournait.
Sur la première feuille de papier, il y a deux cases. La première, dans le coin gauche, est le mariage religieux. C'est le concept total—cela englobe toutes les personnes qui embrassent les croyances religieuses d'une église reconnue au pays.
Il ne nous appartient pas de changer quoi que ce soit dans cette case. Ce n'est pas votre responsabilité. C'est aux diverses religions de décider qui elles acceptent en leur sein et qui elles n'acceptent pas.
La deuxième case est le mariage civil qui lui, relève du Parlement. Le Parlement a la compétence voulue pour décider quels sont les paramètres du mariage civil. Ces deux entités ne sont pas dans la même case. Elles ne l'ont jamais été.
Il exige des mariages célébrés par des églises dont vous ne reconnaissez pas la validité—les unions polygames étant le cas le plus évident. Ces mariages sont très courants dans certaines régions du monde, mais ils ne sont pas valides selon nos lois. Et rien ne vous oblige à inclure de telles unions dans le concept juridique du mariage au Canada simplement parce qu'une église quelconque y croit.
Par contre, la définition de mariage civil englobe de nombreux paramètres que bien des religions ne considèrent pas comme des aspects du mariage—le divorce étant là l'exemple le plus patent dans notre pays. Bon nombre d'Églises ne reconnaissent pas le divorce civil comme étant un divorce religieux et refuseront de marier quelqu'un qui est déjà marié à ses yeux.
Une autre entité est à l'extérieur de la case du mariage religieux, soit le mariage interconfessionnel. Bien des religions refusent de marier des gens qui n'adhèrent pas à leurs croyances et il n'a jamais été sérieusement question que quiconque les force à le faire.
Si les autorités d'une province—qui sont responsables de la célébration des mariages—adoptaient des lois restreignant votre capacité de vous marier dans la province au point où il vous serait impossible de vous marier à l'extérieur d'une église et qu'aucune église ne voulait vous marier, à ce moment-là la province aurait sans doute un problème avec sa législation.
Mais le concept civil de ce qu'est un mariage—et c'est ce que le Parlement définit—n'englobe pas les mariages que les religions ne reconnaissent pas, et c'est bien ainsi. Cela crée davantage de choix.
Il existe un vaste champ d'intersection où des mariages religieux sont considérés comme des mariages civils en droit et sont acceptables.
La deuxième feuille montre ce qui va se passer si vous permettez le mariage égal. Nous avons les deux mêmes cases. Tout ce que nous avons fait, c'est tracer une mince ligne, une marge autour. Cette marge ne m'a guère plu, car nous sommes déjà marginalisés, mais il faut reconnaître que cela touche un petit nombre de personnes. On ajoute ce concept à la définition civile du mariage.
La définition du mariage religieux demeure la même. Certaines religions acceptent de reconnaître comme un mariage des unions homosexuelles et les célèbrent, notamment les Quakers, les Unitariens, l'Église communautaire métropolitaine. Ces groupes religieux reconnaissent la validité de ces unions.
Personne n'obligera une église qui rejette le concept du mariage homosexuel d'en célébrer, tout comme on ne forcera aucune église à accepter un mariage interconfessionnel ou un mariage entre personnes divorcées.
Pour ce qui est des autres, ils demeurent à l'extérieur de la case religieuse. Il n'y aura aucun changement, même minime, à la définition religieuse du mariage à la suite d'une telle initiative. Qui plus est, cela ne touchera absolument pas tous les couples hétérosexuels mariés. Cela ne changera pas d'un iota leur situation. Tout ce que vous aurez fait, c'est ajouter cette marge très mince pour englober les couples de même sexe qui souhaitent une reconnaissance égale.
Voilà notre analyse du changement proposé.
Je vais maintenant donner la parole à M. Ménard.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Merci.
D'abord, je voudrais m'excuser vu que je vais devoir partir à 10 heures, car il y a le débat sur le projet de loi C-13 sur les technologies de la reproduction. On a d'ailleurs réussi à adopter en comité un amendement qui ajoute dans le préambule qu'il ne doit pas y avoir de discrimination sur la base de l'orientation sexuelle. J'étais heureux d'avoir l'appui du gouvernement, mais je n'ai pas eu celui de l'opposition officielle. Bien sûr, j'ai eu celui de Judy du NPD. Cela ne lui posait évidemment aucun problème.
Le débat que l'on vit est intéressant, et je suis sûr que vous, Michael Hendricks et René LeBoeuf--les autres témoins aussi, évidemment, mais je vous connais puisque vous êtes du Québec--, vous devez trouver beaucoup de réconfort dans le fait que les choses sont maintenant possibles. Bien sûr, on ne connaît pas l'issue de cet exercice. Il faudra attendre le dépôt du rapport et il faudra le lire, mais on sent bien que déjà, ce débat existe dans la vie publique, et il y a un comité parlementaire qui se penche sur cette question.
Pour vous, cela doit être un grand, grand plaisir. Vous avez toujours maintenu le cap sur cette valeur à un moment où, dans la communauté, certaines personnes disaient que c'était moins important. Vous, vous avez toujours maintenu le cap. Je me rappelais le souper spaghetti qu'on avait organisé au Sky--peut-être que tout le monde ne connaît pas le Sky, mais c'est un lieu de rencontre très intéressant à Montréal--; on sentait qu'on ramait un peu dans la gravelle, en ce sens qu'il y avait un appui de la communauté, mais on sentait bien que la question n'était pas à l'ordre du jour.
En même temps, ce débat est intéressant parce qu'on ne peut pas le réduire à sa simple dimension juridique. On comprend que ça viendrait couronner le droit à l'égalité, qui est une valeur très importante, mais ça ne peut pas n'être qu'un débat juridique.
Ça m'amène à vous poser deux questions. D'abord, l'idée de vouloir obtenir le droit au mariage correspond-elle à une certaine vision romantique de nos relations? Je vous pose la question, car je pense qu'il est important qu'on soit sensibilisé à ça et qu'on connaisse votre point de vue.
Deuxièmement, il s'est malheureusement trouvé des gens pour dire que si on ouvre l'institution du mariage aux gais, la prochaine étape pourrait être la polygamie. Il y a des gens qui soutiennent ce point de vue-là, et même des collègues libéraux l'ont soutenu. Il faut le considérer pour ce qu'il est, c'est-à-dire un point de vue. Alors, comment réagissez-vous à cette opinion?
Troisièmement, quel lien faites-vous entre les convictions religieuses et le mariage? Pensez-vous qu'on peut être un non-croyant et vouloir s'engager dans l'institution du mariage?
M. Michael Hendricks: La première question portait sur le côté romantique. Évidemment, cela viendrait combler notre relation, qui a duré 29 ans. Tout le long du chemin, on a eu un grand dévouement l'un pour l'autre, mais c'était un engagement très personnel et personne ne nous croyait quand nous disions que nous étions ensemble pour toujours, parce que nous n'avions pas l'occasion de nous afficher publiquement. Je ne sais pas si on peut qualifier cela de romantique, mais après 29 ans, c'est ça, le romantisme.
La deuxième question est la difficile question de la polygamie et de l'ouverture. On n'a pas demandé que les moeurs de notre société changent au niveau du nombre de personnes impliquées dans le mariage. En effet, un partenaire pour la vie, c'est déjà beaucoup. Personne ne cherchait ça. Je ne sais pas d'où ça vient, mais il me semble que c'est pour distraire les gens de la vraie question. Quand on parle de couple, on ne parle pas d'un troupeau; on parle de deux personnes.
Le vice-président (M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)): Un autre paneliste veut-il répondre?
M. Michael Hendricks: La troisième question portait sur le lien entre la loi et la religion. En fait, il n'y en a pas. Le mariage civil est une institution légale, et il est officié par les Églises avec la permission de l'État.
M. David Corbett: Un bref commentaire pour répondre à ceux qui disent: «tant qu'à y être, pourquoi pas la polygamie?» Il convient d'examiner chaque changement proposé selon ses propres mérites, et les implications de la polygamie pour la société sont beaucoup plus profondes que celles du mariage entre personnes de même sexe. Je connais mal les arguments pour et contre. Chose certaine, cela transformerait radicalement notre droit. La polygamie est généralement contraire aux intérêts des femmes car dans un contexte de polygamie, ce sont surtout les hommes qui ont plusieurs femmes au lieu que tant l'homme que la femme puisse avoir de multiples partenaires. Généralement, les femmes sont considérées comme la propriété de leur mari et les enfants comme un genre de dynastie plutôt que comme une responsabilité. J'imagine que le comité, le Parlement et la société dans son ensemble voudraient débattre cette question très soigneusement. L'un n'a rien à voir avec l'autre.
Je vous rappelle qu'en invoquant la charte, un type de Colombie-Britannique avait affirmé que les lois interdisant l'inceste étaient nulles et non avenues, en plus d'être discriminatoires à son endroit étant donné qu'il entretenait avec sa fille—maintenant adulte—une relation très affectueuse. Le juge n'a pas eu à y penser bien longtemps avant de rejeter sa cause, ce qui était certainement la bonne décision.
Tout est matière à contestation. Voilà pourquoi nous avons des institutions chargées d'accueillir ces contestations et de les juger selon leurs mérites.
M. Réal Ménard: Une petite question, monsieur le président.
Le président: Vous avez eu six minutes dans un tour de trois minutes. Nous reviendrons à vous. Partez-vous? Dans ce cas, je vous accorde une très brève question. Bon anniversaire. Allez-y.
M. Réal Ménard: La raison pour laquelle je vous ai posé cette question, c'est que très souvent, l'image de la communauté gaie est que nous sommes des gens frivoles, incapables d'un engagement véritable. Il y a même des témoins qui s'apprêtaient à utiliser cet argument-là. Quand on parle de romantisme... Autrement dit, est-ce que les valeurs du mariage, tels la fidélité et l'engagement, doivent toujours être présentes dans le portrait que nous faisons des raisons qui nous poussent à nous engager dans le mariage?
M. René LeBoeuf: Quand on s'engage dans le mariage, on signe un contrat qui nous dit qu'on doit respecter la fidélité et les responsabilités qui en découlent. Je pense que ce n'est pas tout le monde, évidemment, qui veut s'engager dans le genre de relation qu'est le mariage.
Je vais donner la parole à M. McKay pour donner à Mme Curley l'occasion de reprendre son souffle. Une fois que M. McKay aura terminé, nous allons entendre un exposé, si cela vous convient.
M. McKay a la parole pour trois minutes et ensuite, nous passerons à Mme Curley.
Vous dites que le ciel ne tombera pas si les gais et les lesbiennes sont admis dans l'institution du mariage. À mon avis, c'est là un argument légèrement fallacieux. En fait, je ne peux m'empêcher de penser que si l'on acceptait les couples homosexuels dans l'institution du mariage, cela influerait sur le concept même du mariage.
Tout d'abord, l'union matrimoniale ne serait plus contractée entre un homme et une femme, mais simplement entre deux personnes. Deuxièmement, l'expression «à l'exclusion de tout autre» pose un problème. J'aimerais que vous commentiez l'étude effectuée par Mme Gretchen Stiers, intitulée From This Day Forward: Commitment, Marriage, and Family in Lesbian and Gay Relationships, dans laquelle elle affirme que même si parmi les couples homosexuels les plus engagés, une poignée seulement estime que le mariage renforcera et stabilisera leurs relations personnelles, près de la moitié des gais et des lesbiennes qui à l'heure actuelle dédaignent le mariage traditionnel, et même les cérémonies d'engagement gai se marieront de toute façon. Pourquoi? Pour «les bonbons»—les avantages juridiques et financiers du mariage.
Elle ajoute également que même si de nombreux gais et lesbiennes radicaux souhaitent en fait voir l'abolition du mariage et la légitimisation de multiples unions sexuelles, ils ont l'intention de se marier, non seulement pour toucher les avantages que cela implique mais également pour tenter délibérément de miner l'institution du mariage de l'intérieur.
Dans son étude, elle affirme que la monogamie est une notion un peu vague, particulièrement chez les hommes gais. Lorsqu'on leur demande si la monogamie est importante dans une relation sérieuse—et il s'agit là de personnes qui ont toutes vécu des relations fondées sur un engagement mutuel—seulement 10 p. 100 d'entre eux jugent que c'est important. Si l'on pose la même question à des couples hétérosexuels, c'est pratiquement l'inverse; 90 p. 100 affirment que la monogamie est un facteur important dans le mariage.
Je serais curieux de connaître votre réaction à l'étude de Mme Stier. Elle a certes une perspective contre-intuitive et semble mettre en doute votre prémissse selon laquelle l'accès des gais et des lesbiennes au mariage n'aura pratiquement aucune incidence sur cette institution.
M. David Corbett: Premièrement, l'étude de Stiers est muette sur l'incidence qu'aurait sur les couples hétérosexuels l'acceptation de couples homosexuels dans l'institution du mariage. L'amour et le mariage n'est pas une opération à gain nul. Ce n'est pas comme si en accordant quelque chose aux couples homosexuels, on se trouvait soudainement à retirer quelque chose aux couples hétérosexuels. Si le terme «mariage» s'applique aux relations conjugales de couples de même sexe, cela ne va pas modifier le comportement sexuel des hétérosexuels. Ils ne vont pas cesser de se rencontrer, de tomber amoureux ou d'avoir des enfants. Cela n'aura absolument aucune incidence sur leur façon de vivre. Que cette reconnaissance soit accordée aux couples homosexuels n'enlève absolument rien à l'institution qui existe à l'heure actuelle qui est ancrée dans la réalité sociale de la vie des gens. En fait, on laisse entendre que cela se traduira par l'altération ou la dévalorisation d'une monnaie reflétée par la réalité sociale des relations hétérosexuelles. Autrement dit, l'institution perdra de sa valeur si elle est associée à cela.
En l'occurrence, l'argument qui est avancé ici s'inspire d'une étude fondée sur une analyse américaine. On dit que les gais et les lesbiennes vont se marier pour toucher divers avantages. Pourquoi feraient-ils cela ici? Si vous vous intéressez uniquement aux avantages, vous n'avez pas besoin de vous marier. Au Canada, le fait de vivre en union libre vous confère tous les avantages. Ce n'est pas le cas aux États-Unis, mais c'est le cas ici. Dans les rares domaines de compétence provinciale où l'on traite différemment les couples en union libre et les couples mariés, ces situations sont presque certainement anticonstitutionnelles et en voie de disparaître par suite de contestations judiciaires. En conséquence, la prémisse de cet argument, qui découle de la réalité américaine où les couples vivant en union libre ne sont pas reconnus, ne tient absolument pas la route dans notre pays.
Pour ce qui est des pratiques sexuelles des hommes gais qui suscitent un intérêt si immense, presque lascif, elles s'expliquent par l'histoire sociale; en effet, elles découlent du secret et de l'absence de légitimité entourant ces relations. Si vous contrevenez déjà aux règles, alors vous commencez à vous demander pourquoi ne pas jeter aux orties toutes les règles. Ces relations se stabiliseront grâce aux promesses publiques issues du mariage. Les institutions domestiques et les couples qui en feront partie s'en trouveront renforcés. C'est d'ailleurs là l'objectif ultime de cet engagement public. On constatera cet effet de stabilisation dans les relations dans 10, 15 ou 20 ans.
L'autre chose--et ensuite, je m'arrêterai puisque j'ai répondu longuement, encore aujourd'hui dans la communauté des homosexuels, on juge que l'honnêteté au sujet de sa conduite sexuelle est plus importante que la fidélité en raison de l'expérience du sida qu'a vécue cette communauté. Il y a énormément d'hypocrisie dans les relations hétérosexuelles, particulièrement lorsque les hommes disent qu'ils estiment que la fidélité est très importante, alors qu'ils ne sont pas fidèles. Ils mentent à leurs conjoints à ce sujet. Dans la culture gaie, si cela se produit, des gens meurent. Par conséquent, la pression en faveur de l'honnêteté au sujet des relations sexuelles est beaucoup plus forte que chez les hétérosexuels.
Au XIXe siècle, si l'on avait demandé aux maris qui avaient transmis à leurs femmes des maladies sexuelles de dire, la main sur la bible, qu'ils croyaient en la fidélité et qu'ils l'observaient, ils n'auraient pas hésité à dire qu'ils étaient fidèles et qu'ils avaient attrapé cela sur le siège des toilettes.
Je ne pense pas que l'image soit aussi nette que vous le laissiez entendre et qu'un miroir comme celui-là reflète véritablement un équilibre d'un côté comme de l'autre.
Le président: M. Robinson veut ajouter un commentaire.
M. Svend Robinson: Je veux revenir brièvement sur la question de M. McKay. Ce dernier citait un article dans lequel on laissait entendre que les gais et les lesbiennes allaient sans doute se marier pour «les bonbons», les avantages. Les témoins pourraient peut-être éclairer M. McKay et d'autres qui n'auraient pas compris qu'il n'y a plus aucun avantage à se marier à l'heure actuelle. En fait, après l'adoption de la loi omnibus, et je pense que vous étiez ici à ce moment-là, il ne restait plus aucun avantage.
M. John McKay: Il a déjà fait valoir ce point.
Le président: Nous allons demander à Mme Curley de faire une déclaration liminaire. Madame Curley, nous avons déjà entendu les deux autres groupes de témoins. Vous pouvez faire une déclaration liminaire, à la suite de quoi les membres du comité interrogeront l'un ou l'autre d'entre vous, à leur guise. Lorsque votre temps de parole sera écoulé ou presque, je vous le laisserai savoir.
Mme Rita Curley (« Christian Family Life Convenor », « St. Ignatius Martyr Council »): Très bien. Merci.
Monsieur le président, membres du comité de la justice, chers amis, je prends la parole à titre de porte-parole de la Catholic Women's League of Canada.
Notre conseil compte 40 membres mais si l'on ajoute à cela tous les membres des 1 359 conseils, nous avons plus de 112 000 membres qui constituent la Catholic Women's League of Canada, la plus grande organisation bénévole féminine du pays. Nous prions et nous travaillons sous le patronage de la mère de Jésus. D'ailleurs, c'est aujourd'hui la fête de Notre-Dame-de-Lourdes. Sous la tutelle de Notre Dame du bon conseil, nous nous consacrons à des oeuvres de charité spirituelles et puissantes auxquelles président les valeurs de l'Évangile et les vertus. Nous sommes voués à la préservation et à la protection de la vie de famille chrétienne étant donné que la famille est un bien nécessaire et indispensable à l'ensemble de la société.
Les autorités fédérales, provinciales et municipales ont loué les services bénévoles offerts avec bonne volonté par nos membres.
Le Canada s'inscrit dans la tradition judéo-chrétienne qui donne un sens à la vie, à l'humanité et au monde. Nous constatons que nos valeurs sont attaquées, tout comme la famille et par là, nous entendons une mère, un père et des enfants.
L'union matrimoniale ou le mariage existe depuis le début de la création:
«Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.»
Cela est tiré de la genèse.
Et on peut lire dans l'Évangile selon St-Matthieu, aux versets 5 et 6, ce qui suit: «Jésus ajouta, ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme et les deux ne feront qu'une chair.
Le mariage est un engagement unique et exclusif entre un homme et une femme dont l'amour débouche sur la fécondité et permet de mettre au monde des enfants.
Même si un certain nombre de Canadiens n'acceptent pas la révélation judéo-chrétienne, cela n'invalide pas la réalité selon laquelle la famille est la plus ancienne entité sociale naturelle qui existe et qu'elle est indispensable pour le bien futur de la société. Le relativisme moral actuel ne rivalise pas avec l'éthique. C'est un phénomène régressif et non progressif. Il sait uniquement comment détruire et non comment bâtir. Tous les changements récents apportés au code moral--la contraception, le divorce, l'avortement, l'homosexualité, les relations sexuelles extraconjugales, l'ouverture à la pornographie, l'euthanasie, etc. sont tous de nature négative. Ils ne présentent pas une éthique cohérente en soi, uniquement une quête effrénée de l'individualisme et une apathie face au déclin et à la dissolution de la famille.
Les astronautes font de nouveau les manchettes. La veille de Noël, en 1968, les astronautes de la mission Apollo ont lu tour à tour la Bible, et Frank Borman a récité la première prière jamais dite par un homme au-dessus de la lune:
Donne-nous, mon Dieu, la vision qui peut voir ton amour dans le monde, en dépit des échecs de l'homme. Donne-nous la foi qui permet de faire confiance au bien en dépit de notre ignorance et de notre faiblesse. Donne-nous la conviction que nous saurons continuer à prier avec des coeurs ouverts et montre-nous ce que chacun de nous peut faire pour se préparer à l'avènement du jour de la paix universelle. Amen.
William Anders a dit:
Je coris que nous sommes guidés dans notre voyage par la puissance et la sagesse de Dieu qui a créé l'univers, établi les lois de la nature et jeté les assises de notre foi. Je crois que nous sommes tous guidés par la même sagesse, la même puissance et la même foi dans nos vies quotidiennes alors que nous entrons dans cette nouvelle ère de conscientisation à notre sujet.
James Lovell a pour sa part décrit les sentiments que lui inspirait le fait d'être l'un des trois premiers hommes dans l'espace en reprenant les mots de John Magee, le pilote de chasse de 19 ans de l'Aviation royale du Canada, l'auteur du célèbre sonnet immortel intitulé «Haut Vol», qui se termine ainsi:
J'ai survolé les sommets balayés par le vent
Dans une sérénité que nul aigle, nulle alouette
N'a jamais vécue. Puis, alors que mon esprit silencieux
S'élevait au travers du sanctuaire inviolé de l'espace,
J'ai sorti une main et caressé le visage de Dieu.
On trouve dans le catéchisme de l'Église catholique la définition suivante du mariage:
Le mariage vise à une unité personnelle profonde, une unité qui au-delà de l'union de la chair, débouche sur la création d'un coeur et d'une âme uniques; il exige l'indissolubilité et la fidélité dans un don mutuel définitif; et il est ouvert à la fertilité.
Tous ces aspects du mariage sont nécessaires. On les trouve dans les unions entre un homme et une femme dans toutes les civilisations connues dans l'histoire. Si l'on retire de la définition du mariage l'un ou l'autre de ces aspects, on aboutit à quelque chose qui n'est pas le mariage.
L'unité, l'indissolubilité et l'ouverture à la fertilité sont essentielles au mariage. La polygamie est incompatible avec la notion d'unité du mariage. Le divorce sépare ce que Dieu a uni. Le refus de la fertilité détourne le couple marié du cadeau suprême, l'enfant. C'est une vérité qu'il nous faut entendre même si nous ne voulons pas l'entendre. La transmission de l'amour conjugal d'une génération à l'autre communiquée plus de 1 000 fois d'un couple à l'autre, d'une famille à l'autre, est la preuve indiscutable de la grandeur et de la grâce du mariage. Il mérite l'appui et la protection de la société.
Le mariage ne peut jamais être un choix de style de vie privé. Il doit demeurer un engagement entre un homme et une femme et se distinguer de toutes les autres relations entre adultes en raison de son service unique à la société fondé sur l'amour et le soutien mutuel. Ce n'est pas simplement l'amour libre. C'est un projet commun stable dans lequel l'amour individuel est transformé en une obligation sociale. La démocratie ne peut et ne pourra survivre si les gouvernements nient la vérité morale objective. Il faut faire du Canada un meilleur endroit où vivre. Assimiler les unions homosexuelles au mariage est tout aussi logique que d'assimiler l'anarchie au gouvernement.
Dans sa série télévisisée intitulée Life is Worth Living, l'archevêque Fulton J. Sheen a expliqué que la nouvelle moralité n'est rien d'autre que l'ancienne immoralité. Nous constatons que la révolution sexuelle et les unions de même sexe ne représentent pas une libération de la moralité traditionnelle, mais plutôt un pansexualisme. Redéfinir le mariage pour englober l'homosexualité revient à créer une nouvelle moralité au sein duquel l'homosexualité n'est pas seulement tolérée mais normalisée, ce qui ouvre la porte aux activités sexuelles avec des bébés, des enfants des deux sexes et des animaux. Cette nouvelle moralité transformerait la vérité en une question de goût subjectif et la moralité en une question de préférence personnelle.
Les changements récemment apportés au code moral, la contraception, le divorce, l'avortement, l'homosexualité et les relations sexuelles extraconjugales pavent la voie à la pornographie, l'euthanasie, etc. Ils sont essentiellement négatifs. Ils ne présentent pas une étique cohérente en soi, se bornant à refléter un individualisme et un nombrilisme forcenés. Nous sommes en présence de la dissolution de la société en raison de la perte du sens des responsabilités. Le mariage est important car c'est le contexte où la prochaine génération est produite et élevée.
Le résultat de la promotion de la promiscuité dans la société est l'épidémie mondiale du sida, causée par les comportements hétérosexuels, bisexuels et homosexuels. Les hommes toxicomanes séropositifs qui s'injectent des drogues par voie intraveineuse infectent leurs partenaires sexuels à cause de leur comportement personnel. Les femmes toxicomanes enceintes infectent l'enfant à naître. Les relations homosexuelles actives sont la principale cause de la propagation du sida. Seul un changement de comportement pourra contrer la vague du sida. La promiscuité débouche sur des unions libres. Au Québec, près de 30 p. 100 des couples vivent en union libre comparativement à 12 p. 100 dans le reste du Canada et 8 p. 100 aux États-Unis, ce qui a causé la multiplication des familles monoparentales.
Les statistiques montrent que 63 p. 100 des couples vivant en union libre se séparent en l'espace de dix ans, comparativement à 14 p. 100 seulement pour les couples légalement mariés. En 1996, Statistique Canada a rendu publique une étude de 23 000 enfants qui a révélé que les enfants élevés dans leur famille biologique, par deux parents, avaient moins de problèmes. Par contre, parmi les jeunes privés de cet avantage, on retrouvait des grossesses hors mariage, un piètre rendement à l'école, des taux élevés de décrochage précoce, des démêlés avec la justice, des avortements et des tendances suicidaires.
En conclusion, nous en avons assez des alliances impies, des relations impies. Elles ne sont rien d'autre qu'une impasse et le début de la fin de la société. Nous jugeons qu'il n'y a aucune raison de modifier la définition du mariage. Cela serait totalement inacceptable. Redonnons à la chrétienté la place qui lui revient. Merci, et Dieu vous aime, comme avait l'habitude de le dire l'évêque Sheen. Merci encore.
M. Svend Robinson: Monsieur le président, je ne voulais pas interrompre Mme Curley, mais je soulève un rappel au règlement très sérieux à ce stade des délibérations du comité et ce, au sujet de la teneur des propos et du langage employé par les témoins puisque nous allons entendre d'autres témoins.
Le président: J'accepte votre point.
M. Svend Robinson: Monsieur le président, il s'agit d'un rappel au règlement, et j'aimerais terminer mon argument. Je siège à des comités parlementaires depuis de nombreuses années, comme d'autres collègues ici, et il y a certaines règles fondamentales de respect et de dignité que les témoins sont tenus d'observer. Que m'importe que le témoin soit une soeur catholique, un universitaire ou un député du Parlement. Il est entendu que nous devons nous traiter les uns les autres avec courtoisie et respect, et à plus d'une reprise, on a fait fi de cette règle au sein du comité. Je me suis tu pendant un certain temps, mais je ne me tairai pas plus longtemps.
En tant qu'homosexuel, je juge inacceptable d'entendre un témoin me mettre sur le même pied qu'un pédophile, que quelqu'un qui aurait des relations sexuelles avec des bébés ou qui s'adonnerait à la bestialité. C'est inacceptable, que cela vienne de quelque témoin que ce soit, et je ne l'accepterai pas. Ce n'est pas acceptable. À vrai dire, je suis déçu qu'aucun autre membre du comité ne se soit élevé contre pareille affirmation. Si cette haine et ce venin étaient dirigés vers des Noirs ou des Autochtones, pensez-vous que les membres du comité resteraient muets et écouteraient passivement ce déferlement de haine? Je ne le pense pas.
Ce n'est pas acceptable. Je demande au président de décréter que lorsqu'ils comparaissent devant le comité, les témoins peuvent certes présenter des arguments vigoureux et exprimer un désaccord fondamental avec le concept du mariage gai, mais qu'il est tout simplement inacceptable de comparer les gais et les lesbiennes à des criminels et à des pédophiles.
Le président: J'ai l'intention de soulever la question à huis clos avec les membres du comité plénier et nous aurons une discussion à ce sujet.
Monsieur Pariseau.
M. Pierre Pariseau (À titre individuel): Je suis extrêmement désolé d'être en retard. Il y avait un embouteillage monstre sur l'autoroute entre Montréal et Ottawa. J'y ai été coincé quatre heures. Avec votre permission, je vais commencer.
Si l'on pouvait s'imaginer réunis il y a 30 ans dans cette même salle, ou si quelqu'un, en ce moment même, tentait de lancer une discussion de groupe sur le mariage homosexuel en Malaisie, en Éthiopie, au Pérou, en Bosnie, au Vietnam, en Inde, en Chine, au Guatemala ou en Iraq, cela serait accueilli avec un mélange de stupéfaction et, bien entendu, de mépris le plus total.
Voilà pourquoi je me dois de dire, avant de commencer, que le sujet dont il est question ici aujourd'hui est sans doute l'un des plus insignifiants, voire l'un des plus futiles de toute l'histoire du Parlement. S'agissant de cette question, il ne fait aucun doute que nos ancêtres auraient partagé le même sentiment que plus de six milliards de personnes sur la planète. En tant que Canadien de la 14e génération, je suis extrêmement embarrassé de devoir venir ici aujourd'hui pour tenter d'expliquer en 10 minutes ce qui se passait d'explication il y a 20 ans et ce qui est impossible à expliquer aujourd'hui en moins de trois heures.
Depuis 15 ans, j'habite surtout à l'étranger, de sorte que j'ai du mal à comprendre pourquoi les priorités de notre pays ont sombré dans une confusion aussi incroyable.
L'année dernière, j'ai tenté en vain pendant plusieurs semaines d'amener des représentants des médias au Québec à examiner à tout le moins quelques études dont la population québécoise a été privée lors des audiences publiques sur le projet de loi relatif à l'union civile. Le chef des services francophones de la Presse canadienne m'a dit que mes opinions étaient dépassées et qu'elles ne seraient pas publiées. On m'a dit que personne ne s'intéressait aux études récentes du Dr Spitzer. De plus, on a affirmé que les études des Drs Satinover et Reisman, qui ont réussi à faire échec aux militants homosexuels aux États-Unis, n'étaient pas pertinentes au Québec.
Ce qui s'est passé au Canada depuis 20 ans est fort simple. Le puissant lobby homosexuel a réussi à imposer la question du mariage gai au sommet de l'agenda du gouvernement tout en passant sous silence les problèmes de santé beaucoup plus importants liés au mode de vie gai et ses conséquences sur la santé publique.
Essentiellement, on dit aux citoyens canadiens qui s'opposent, non pas aux homosexuels eux-mêmes, mais à ce lobby, de se taire ou encore, on les traite d'intolérants homophobes. Je pense pouvoir comprendre ce que vous disiez tout à l'heure, monsieur Robinson. Ou encore, on les traite d'homosexuels qui s'ignorent. C'est là une autre façon d'empêcher les gens de s'exprimer.
Récemment, des professeurs d'université qui avaient osé s'en prendre à ce lobby devant les tribunaux ont reçu d'innombrables menaces et messages haineux. On a nié au comité s'opposant à la tenue des Jeux gais de 2006 à Montréal le droit d'ouvrir un compte de banque. En outre, un thérapeute qui aide des gais malheureux qui souhaitent abandonner l'homosexualité fait face à une rude opposition à Montréal. Soit dit en passant, il n'y en a qu'un.
Le lobby homosexuel est étonamment intimidant. La plupart des politiques et des membres des médias sont incapables de prononcer un seul mot contre lui. Vous devez comprendre qu'il y a très peu de liberté d'expression sur ce sujet à l'extérieur de cette salle de comité.
La semaine dernière, je suis allé passer un test VIH à la clinique médicale gouvernementale du village gai de Montréal. Étant donné que les jeunes homosexuels mâles ont une espérance de vie analogue à celle d'un Canadien vivant en 1871, j'ai demandé à l'infirmière en chef qui fait passer de tels tests depuis 15 ans de m'aider à traduire en français les noms de nombreuses maladies et cancers précis, outre le sida, que les jeunes homosexuels risquent de contracter à la suite de relations sexuelles anales avec de nombreux partenaires. L'infirmière n'était pas au courant de l'existence de ces maladies. En partant, j'ai pris plusieurs brochures d'information sur la santé ou sur le sexe destinées aux jeunes gais et bisexuels. Dans aucune d'elles on ne mentionne le fait que près de 30 p. 100 des jeunes homosexuels mâles seront séropositifs ou morts avant l'âge de 30 ans.
Depuis 10 ans, nos gouvernements et tribunaux, comme certains en Europe, ont modifié des centaines de lois sans analyser la validité scientifique des études et des théories favorables aux homosexuels. Toutes ces modifications apportées aux lois sont directement liées à la décision de 1973 de retirer l'homosexualité de la liste des pathologies de l'Association des psychiatres américains. Cette décision forcée par le lobby, mais contraire à l'opinion de la majorité des thérapeutes de l'époque, a depuis sérieusement bloqué les recherches sur la condition homosexuelle. La confusion qui en a résulté a permis au lobby d'aujourd'hui de présenter l'homosexualité comme une alternative saine et sans conséquences sur la santé des homosexuels et sur la santé publique. La population croit à tort qu'il est prouvé que l'homosexualité est innée et irréversible, et donc que la minorité homosexuelle mérite davantage de droits que toutes les autres minorités sexuelles.
Au Québec, la soumission à ce lobby est quasi totale, surtout parce que les homosexuels sont surreprésentés dans les médias, tout comme ils le sont dans tous les ministères du gouvernement. L'an dernier, dans le cadre de la fameuse consultation sur l'union civile, qui fut probablement la plus biaisée de l'histoire récente du Québec, j'ai demandé en vain qu'on consulte les spécialistes européens et américains capables d'équilibrer le débat. Ceux du Québec ne se sont pas présentés, craignant pour leur carrière.
J'ai aussi indiqué au gouvernement que toutes ces politiques pro-homosexuelles étaient probablement contraires à la Convention relative aux droits de l'enfant de l'ONU. J'ai aussi exigé le respect du droit des écoliers d'être protégés des campagnes homosexuelles trompeuses. À l'heure actuelle, dans les écoles du Québec, on étiquette prématurément 10 p. 100 des enfants en leur disant qu'ils sont homosexuels pour la vie. Des milliers d'ex-gais vivent des vies sereines et, si on se fie à toutes les études, ou du moins à la majorité d'entre elles, seulement 1 à 3 p. 100 de la population est homosexuelle.
Lors de ces mêmes fameuses consultations, l'Association des psychologues américains, favorable au mariage homosexuel, a été citée en exemple plusieurs fois, même si elle n'a pas beaucoup de crédibilité. Le Congrès américain venait de la condamner sévèrement à propos de son apologie des relations sexuelles entre hommes et jeunes garçons. Quelques jeunes ont témoigné favorablement à l'égard de leurs parents homosexuels devant la commission, mais pas un seul enfant troublé par la relation homosexuelle de ses parents n'a été entendu. Le gouvernement a privé ces enfants d'un droit de parole fondamental. Il a aussi négligé les analyses des chercheurs américains qui ont très courageusement démontré que l'ensemble des études favorables à l'homoparentalité comportaient au moins une erreur fatale, faisant en sorte que toutes les études favorables à l'homoparentalité qui ont été citées étaient non valides.
J'ai essayé en vain, devant les médias et devant la commission, de faire part de ces études. J'en ai envoyé des copies et elles n'ont intéressé personne. En Europe, le mariage homosexuel et l'adoption homosexuelle ont provoqué dans les parlements des débats de plusieurs heures ou même plusieurs jours. Aucun député à Québec ne s'est opposé ou n'a posé une seule question. Le Code civil a été complètement modifié pour plaire aux quelques couples d'homosexuels capables de stabilité. On parle ici de quelques centaines de couples.
Quatre siècles de tradition ont été jetés. Le Québec, selon son premier ministre, est alors devenu une terre exemplaire. Ce comité permanent n'a donc pas à s'inspirer de la Loi sur l'union civile du Québec. Le comité doit avoir le courage d'appeler les experts capables d'analyser et de contredire la validité scientifique de l'ensemble des études présentées par le lobby. Je pense que la population a un droit fondamental. Ce comité devrait aussi comprendre que la belle image des couples homosexuels unis pour la vie présentée aux médias n'a rien à voir avec la réalité homosexuelle. Une infime minorité d'homosexuels--on parle probablement encore une fois de quelques centaines--valorise la fidélité et est capable de stabilité, comme la tradition du mariage le veut.
Ainsi, je pense qu'il est grand temps de relativiser les inlassables plaintes de discrimination du lobby, du moins toutes les plaintes reliées à l'homophobie. Il faut aussi comprendre que l'équation homophobie-racisme est tout simplement fausse. Sauf dans le cas de Michael Jackson, les ex-Noirs n'existent pas. Les gais et lesbiennes ne sont pas exclus du mariage; ils y ont déjà droit. Beaucoup d'entre eux ont déjà été mariés.
En fait, cette minorité est privilégiée. De nombreux bars à Montréal, des clubs, des associations de gais et lesbiennes partout au Canada discriminent toujours tout à fait illégalement le sexe opposé. Il est interdit d'entrer dans ces associations ou dans ces bars. La grande promiscuité tolérée dans les lieux publics gais est totalement interdite dans les clubs hétérosexuels, et elle mériterait une descente policière.
Tant et aussi longtemps que des études démontreront qu'une forte proportion des homosexuels mâles ont encore plusieurs centaines de partenaires au cours de leur vie, ce comité devra exclure des discussions la question du mariage et se concentrer sur les effets de la propagation effarante du sida sur la santé publique. Tant et aussi longtemps que les chroniqueurs homosexuels confirmeront ces statistiques par leurs propres expériences, cette société devra leur rappeler quelles sont les valeurs attachées au mariage.
Les milliers d'ex-homosexuels qui se marient sont un exemple de solution à toute cette problématique. Ce comité a tout intérêt à étudier le haut niveau de tolérance des médias homosexuels de New York. La semaine dernière, j'y étais. Un chroniqueur activiste gai se permet maintenant d'expliquer en entrevue dans son journal gai qu'il désire quitter le monde gai, et cela est tout à fait accepté dans le milieu gai.
Le mariage doit demeurer ce qu'il a été depuis des siècles sur cette planète. Le modèle qui doit tous nous inspirer est celui d'un homme extrêmement respectueux, en amour pour toujours avec la femme qu'il a épousée. Il doit continuer d'en être ainsi car en toute honnêteté, ce sont là les parents que nous choisirions tous si nous en avions le choix.
Trois millions d'années d'évolution hétérosexuelle ont fait de nous ce que nous sommes aujourd'hui. Tous les nouveau-nés ont fondamentalement besoin du sein de leur mère et de la présence de leur père. Les couples homosexuels mariés sont biologiquement dysfonctionnels. L'État est censé être sorti des chambres à coucher de la nation; il devrait rester à l'extérieur.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Merci d'être venu. Je suis heureux que vous vous soyez présenté.
Premièrement, je m'adresse à Mme Curley. Je vous remercie et je vous invite à répaondre au rappel au règlement que nous avons entendu tout à l'heure alors que le député vous a reproché d'avoir fait un discours empreint de haine. Pour ma part, je n'ai certainement pas senti cela. En ce qui a trait au mariage, particulièrement s'il est célébré à l'église, nous considérons qu'il s'agit d'une union sacrée et, je le répète, je n'ai certainement pas jugé vos commentaires haineux.
En outre, vous avez évoqué la nature du mariage—en tout cas, l'un de vous l'a fait. Pourriez-vous nous parler un peu de la nature du mariage? Le mariage repose-t-il entièrement sur une relation amoureuse ou est-ce une relation ordonnée? Nous y voyons un certain ordre, l'homme et la femme, deux personnes qui font un. Peut-être pourriez-vous commenter cela. Comme je n'ai que trois minutes, je vais vous céder la parole.
Mme Rita Curley: Merci.
Je suis désolée que M. Svend Robinson ait mal pris mes propos car je l'admire de défendre avec autant d'ardeur ses convictions. J'essaie de faire la même chose.
Dieu est à mes côtés car je respecte la loi de Dieu. Nous n'avons que dix commandements. Combien de bibliothèques remplies d'ouvrages de droit existe-t-il pour faire en sorte que nous respections les commandements?
J'ai déjà oublié votre seconde question car je suis désolée qu'il ait mal pris mes observations.
M. Kevin Sorenson: Elle portait sur la nature du mariage. Je voulais savoir quels sont les fondements du mariage, à votre avis.
Mme Rita Curley: Le mariage est une union entre un homme et une femme. Bien des gens ne respectent pas les dix commandements et font des erreurs qui sont, d'une certaine façon, naturelles. Mais les gens qui consomment abusivement de l'alcool et qui deviennent alcooliques peuvent s'aider eux-mêmes en se joignant aux AA. Quant aux homosexuels--d'après ce que m'ont confié d'autres personnes, dans bien des cas, ils ont été agressés sexuellement dans leur enfance et c'est ainsi qu'ils ont contracté cette habitude. Cette expérience fait qu'ils ont débuté leur vie du mauvais pied. Mais ils peuvent changer. Courage est une organisation qui les aide à abandonner ce style de vie. Il y a de multiples styles de vie qui sont répréhensibles, mais il existe des organismes comme les AA et Courage qui sont là pour les aider à s'aider eux-mêmes lorsqu'ils sont conscients de leurs erreurs.
Je constate qu'il y a de la haine et de la méchanceté de l'autre côté, c'est-à-dire du côté des homosexuels car ils voudraient que je me taise, que je ne dise rien.
Dieu nous a donné sa loi et nous devrions essayer de suivre les dix commandements. Car il y a un Dieu. Même les hommes qui sont allés dans l'espace, les astronautes de la mission Apollo ont été capables de prier là-haut. Les homosexuels prient-ils? Peut-être que Svend peut répondre à cette question. Le peut-il?
M. David Corbett: Je voudrais ajouter mon grain de sel. Je pense qu'il est important de réitérer les propos de M. Robinson. Sur le plan personnel, l'intention subjective de Mme Curley n'était pas haineuse. De toute évidence, ce n'est pas une personne qui propage la haine, mais vous avez employé des termes haineux, en comparant nos relations à la bestialité, aux relations sexuelles avec des enfants, et ainsi de suite.
D'un autre côté, il nous faut pouvoir répondre à ces craintes et à ces sous-entendus car cela fait partie du débat dans le contexte public. C'est un équilibre qu'il est difficile d'atteindre. Je constate que chaque fois que l'on soulève la questions de nos droits, nous devons répondre aux mêmes allégations. Cela a précédé le débat que nous avons maintenant à savoir avons-nous le droit à l'égalité ou est-on en présence d'un groupe de personnes malades qu'il convient d'éliminer? Le débat public, dans le monde laïque n'en est plus là, mais chaque fois qu'on soulève le sujet, on entend ce genre de discours.
Pour répondre d'une autre façon, nous ressentons l'effet de la haine et de la discrimination de façon viscérale. Tout comme M. Robinson, en tant qu'homosexuel, je réagis viscéralement chaque fois que j'entends ce discours. À moins d'avoir vous-même été victime de ce genre de rejet, vous ne pouvez pas comprendre ce que l'on ressent.
J'ai été élevé dans une famille très conservatrice. Mon grand-père était le procureur général conservateur de l'Ontario. J'ai fréquenté des écoles très conservatrices et j'ai pratiqué le droit dans le cabinet Tory. Je suis loin d'être une personne radicale. Mais je peux vous dire que lorsque vous êtes victime de ce genre de commentaire, peu importe qu'il parte de bonnes intentions, c'est très blessant.
Dernièr point, le Canada n'est pas un pays catholique. Ce n'est même pas un pays chrétien. Notre pays est pluraliste, et un groupe religieux ne peut imposer ses vues à ceux qui ne sont pas d'accord avec lui.
M. John McKay: Je voudrais revenir au dialogue que M. Corbett et moi-même avons eu sur l'incidence que pourrait avoir sur l'institution du mariage elle-même l'acceptation des homosexuels. Je lui ai dit qu'il était naïf de croire qu'il n'y aurait pas de répercussions à la suite de l'inclusion de ce groupe particulier.
Comme il est à l'extérieur de la salle, je vais poser ma question à M. Pariseau. J'ai soutenu qu'aux yeux de la plupart des gens, la fidélité est très importante dans une relation hétérosexuelle alors que dans la communauté homosexuelle--et je généralise--cet élément n'a pas autant d'importance. Je fonde cette affirmation sur l'analyse de Gretchen Stiers.
Avec beaucoup d'éloquence, M. Corbett a fait valoir que l'inclusion des gais ne dévaloriserait pas l'institution du mariage, que cela ne découragerait pas les hétérosexuels de se marier, que les homosexuels n'en tireraient pas d'avantages, étant donné qu'ils ont déjà acquis tous les avantages possibles; et que le mariage pourrait avoir pour effet de stabiliser les relations homosexuelles, ce qui m'a paru un argument plutôt curieux. Quoi qu'il en soit, ce sont là les arguments qu'il a avancés. Comme il s'agit d'un débat, j'aimerais bien que vous y répondiez.
M. Pierre Pariseau: Je ne pense pas que cela soit vrai. Il doit y avoir une très petite minorité de couples gais qui croient en la fidélité. Ce que je tiens à dire ici aujourd'hui c'est qu'il existe des centaines d'études dont la population ignore l'existence et, la plupart d'entre elles sont bien entendu américaines. Il serait intéressant que Santé Canada les réunisse et nous dise honnêtement ce qui se passe dans le monde gai. Nous n'en sommes pas certains, et les choses vont changer. Cela va arriver. Cela arrive partout et personne ne semble en mesure de faire échec à ce lobby homosexuel. Il est par conséquent nécessaire de disposer de ces données.
Si je considère tout ce que j'ai lu depuis un an environ—j'ai fait énormément de recherche parce qu'essentiellement, j'ai été exclus au Québec en raison de mon opinion—en effet, un grand nombre de chroniqueurs gais ne semblent pas croire que le mariage les rendra plus fidèles.
Il y a une trentaine de saunas à Montréal. Apparemment, c'est la capitale des saunas gais dans le monde. Il y a plus de saunas par habitant à Montréal que n'importe où ailleurs dans le monde. Si demain matin, les homosexuels avaient le droit de se marier à Montréal, je ne pense pas que l'on fermerait les saunas. Je ne pense pas que tous les clubs et les grandes soirées de rave qui ont lieu au Stade olympique vont disparaître à cause de cela.
Des gens qui travaillent à la clinique médicale m'ont dit qu'en dépit du fait qu'il y ait de grandes campagnes de prévention du sida et en faveur de l'usage de condoms, dans les locaux à côté, les gens ont des relations sexuelles non protégées. Je ne dis pas que c'est un problème typiquement homosexuel, mais d'après la documentation gaie et les articles des chroniqueurs que j'ai lus, c'est courant. Cela n'a absolument rien à voir avec ce que les gens pensent du mariage.
M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président. J'apprécierais qu'on réponde brièvement aux questions, parce que je n'ai que trois minutes.
D'abord, monsieur Pariseau, j'ai été un peu surpris de votre présentation. J'ai même été étonné que vous ne blâmiez pas les homosexuels d'avoir causé le retard dans la circulation ce matin; vous les croyez très puissants.
J'ai quelques questions rapides. Vous avez dit que plusieurs institutions gaies empêchaient les hétéros d'entrer. Combien de fois avez-vous essayé d'entrer dans une institution gaie, monsieur Pariseau?
M. Pierre Pariseau: Par institution gaie, vous entendez un club?
M. Richard Marceau: Combien de fois avez-vous essayé d'entrer dans un club gai?
M. Pierre Pariseau: Comme je vous l'ai dit, je voyage beaucoup à l'étranger. En fait, je vis en Asie depuis une quinzaine d'années, et c'est un peu partout pareil. D'abord, dans un club de lesbiennes, on ne laisse pas entrer les hommes. Ça m'est arrivé sur la rue St-Denis, alors que je descendais d'un avion à trois heures du matin et que j'étais complètement gelé. Ça m'est arrivé à Montréal.
M. Richard Marceau: Donc, vous avez essayé, mais vous n'avez pas pu entrer.
Vous avancez, monsieur Pariseau, que parce qu'ils n'ont supposément pas la même conception de la fidélité, les gais ne devraient pas pouvoir se marier. Est-ce qu'on devrait aussi enlever aux hétéros qui ont tendance à ne pas être fidèles le droit de se marier?
M. Pierre Pariseau: Non, monsieur.
M. Richard Marceau: Madame Curley, vous avez fait état plus tôt d'une liste de problèmes propres à la société contemporaine, dans laquelle vous avez inclus l'homosexualité et le divorce. Seriez-vous favorable à l'interdiction du divorce au Canada aujourd'hui?
Mme Rita Curley: Je pense que nous devrions faire une campagne d'éducation concernant tous les problèmes avec lesquels se retrouvent les gens mariés qui divorcent... Parfois, s'ils prennent le temps de réfléchir et d'obtenir de l'aide, ils peuvent sauver leur mariage.
M. Richard Marceau: Selon vous, est-ce qu'on devrait interdire le divorce?
Mme Rita Curley: Non, c'est un choix personnel que les gens doivent faire. Ils ont besoin des enseignements émanant haut et clair des chaires de nos églises catholiques.
M. Richard Marceau: Vous êtes contre l'interdiction du divorce. Donc, vous faites vous-même la distinction entre ce que le pape dit et ce que la société devrait tolérer.
Mme Rita Curley: Le divorce est un problème entre deux personnes et, si elles prennent le temps de réfléchir, si elles se repectent l'une l'autre, elles pourront aplanir leurs difficultés et sauver leur mariage. Nous avons besoin d'un plus grand nombre de mariages solides.
M. Richard Marceau: Vous n'avez pas répondu à ma question.
Le président: C'est votre dernière question.
Mme Rita Curley: Quelle était donc la question?
M. Richard Marceau: Vous avez dit vous-même, madame Curley, qu'on ne devrait pas interdire le divorce même si c'est ce que l'Église catholique prévoit, parce que l'Église catholique n'accepte pas le divorce. Donc, vous faites une distinction entre ce que la société tolère et ce qu'une religion peut dicter. Pourquoi ne serait-ce pas la même chose dans le cas du mariage entre personnes de même sexe? Pourquoi ne faites-vous pas la même distinction?
Mme Rita Curley: Dieu nous a donné les dix commandements et nous avons du mal à les respecter. Pourquoi devons-nous tenter d'interdire le divorce au Canada? Nous ne devrions pas en faire un problème juridique; ce devrait être un problème civil que les deux parties pourraient tenter de régler ensemble sans avoir recours au système judiciaire, sans faire perdre leur temps aux tribunaux, et ainsi de suite.
M. Svend Robinson: J'ai une ou deux questions à poser à Mme Curley. Je connais bien la Catholic Women's League. Ces femmes sont actives dans ma propre communauté. Elles font de l'excellent travail dans la collectivité de Burnaby. Je ne suis pas toujours d'accord avec leurs prises de position, mais je sais que dans la paroisse St. Helen's, dans ma ciconscription, elles sont actives et comme je l'ai dit, elles ont fait du travail très valable. Par conséquent, nous pouvons avoir un désaccord empreint de respect mutuel sur ces questions, et c'est dans cet esprit que je vais vous poser mes questions, madame Curley.
En fait, j'ai deux questions. Elles découlent de l'intervention de mon ami M. Marceau. Il faut comprendre que même si vous pouvez avoir des convictions très profondes en tant que catholique sur ces sujets, la question est de savoir si ces vues doivent être enchâssées dans les lois du pays pour l'ensemble des Canadiens, même ceux qui ne les partagent pas.
L'un des malentendus qui a cours, c'est que l'Église catholique serait tenue de respecter le droit des gais et des lesbiennes de se marier; ce n'est pas du tout le cas. Madame Curley, personne autour de cette table n'affirme que votre liberté de religion ne devrait pas être entièrement respectée et honorée. Tout ce que nous disons, c'est que vos croyances religieuses ne devraient pas être imposées à ceux qui ne les partagent pas.
Dans ce contexte, je veux vous poser deux questions. Vous êtes une chrétienne. Vous l'avez dit. Or, j'ai eu beau chercher et fouiller partout dans le Nouveau Testament, je n'ai pas réussi à trouver un seul passage où Jésus-Christ s'exprime sur l'homosexualité. Pouvez-vous m'aider à cet égard?
Mme Rita Curley: Oui, qu'a-t-il dit au juste?
Soeur Louise me dit que ce n'était pas un problème à cette époque.
M. Svend Robinson: Ce n'était pas un problème à cette époque?
Mme Rita Curley: Ce n'était pas un problème à cette époque.
M. Svend Robinson: Il n'y avait pas d'homosexuels à cette époque?
Mme Rita Curley: Oui, il a dit... Qu'est-ce que c'était au juste? Le Christ a dit quelque chose.
M. Svend Robinson: Quoi qu'il en soit, vous pourriez peut-être communiquer cela au comité si vous êtes en mesure de trouver quelque chose car j'ai fouillé partout et je n'ai pas réussi à...
Mme Rita Curley: Je vous enverrai peut-être une citation de la Bible. Cela vous conviendrait-il?
M. Svend Robinson: Oui, une déclaration du Christ. Cela m'intéresserait car j'ai cherché partout en vain.
Mme Rita Curley: Avez-vous lu la Bible?
M. Svend Robinson: Bien sûr.
Mme Rita Curley: En entier, ou comme moi, quelques passages ici et là?
M. Svend Robinson: Je fais sans doute la même chose que vous.
Mme Rita Curley: [Inaudible--Éditeur]
M. Svend Robinson: Ma seconde question...
Le président: Voilà un extrait du Hansard que nous allons tous conserver.
M. Svend Robinson: Une confession véridique, c'est juste.
La seule autre question qui me reste, madame Curley, est la suivante: vous avez dit que l'un des éléments essentiels du mariage est que cette relation soit ouverte à la fertilité.
Je connais deux personnes qui habitent dans une résidence pour personnes âgées à Burnaby, encore une fois pas très loin de l'Église St. Helen's. En fait, il s'agit d'un endroit qui s'appelle Seton Villa. Cet homme et cette femme ont tous les deux dans les 70 ans. Ils jouent tous les deux au bingo; c'est une de leurs sorties. C'est là qu'ils se sont rencontrés et qu'ils sont tombés amoureux. Ils étaient tous deux célibataires et vous savez quoi? Ils se sont mariés.
Il n'y a guère de chance que cette relation ne produise des enfants, n'est-ce pas, madame Curley? Ce mariage est-il moins fort, moins valable? Ces deux personnes sont-elles moins engagées l'une envers l'autre parce qu'elles ne peuvent avoir des enfants? Êtes-vous d'avis qu'étant donné que la fertilité n'était pas une option pour eux, ils ne devraient pas être autorisés à se marier?
Mme Rita Curley: On pourrait dire qu'ils étaient ouverts à la fertilité, mais qu'ils n'étaient pas physiquement capables d'avoir des enfants. Mais leur mariage était ouvert à la fertilité.
Je pense que le mariage devrait être l'union d'un homme et d'une femme et non de deux hommes. Je considère cela—quel terme accepteriez-vous?—Anormal? Je ne sais pas quel terme employer pour ne pas vous offenser. Peut-être «fonctionnel»?
Je ne pense pas qu'il y ait d'autres intervenants. Oh, monsieur McKay.
M. John McKay: Comme je suis un imbécile, je vais poursuivre le débat. N'est-ce pas un sujet gagnant sur le plan politique?
Apparemment, j'intimidais les témoins la dernière fois, ce que je trouve plutôt étrange.
Mon argument était le suivant: pour qu'un mariage soit un mariage, il faut un homme et une femme. D'autres affirment qu'il n'est pas nécessaire que le mariage soit l'union d'un homme et une femme car pour eux cela constitue une atteinte aux droits des homosexuels. Ils affirment qu'il y a autant d'amour dans un couple d'hommes ou de femmes que dans un couple hétérosexuel. Je voudrais que vous me disiez si, à votre avis, l'argument du respect des droits, l'argument de l'amour, l'argument de la famille ne sont pas carrément à côté de la plaque et qu'en fait le mariage nécessite un homme et une femme et que sa dynamique sous-jacente est la sexualité hétérosexuelle. C'est là l'éthos qui fait qu'un mariage est un mariage.
Je voudrais obtenir une réponse d'abord du côté droit de la table et ensuite, du côté gauche.
M. Pierre Pariseau: Je suis désolé, je n'ai pas compris la question.
M. John McKay: J'affirme qu'un mariage n'est pas un mariage s'il ne met pas en cause un homme et une femme et que la dynamique sous-jacente du mariage est l'hétérosexualité.
M. Pierre Pariseau: Il en a été ainsi pendant des centaines d'années dans toutes les cultures. Si vous me permettez de dire les choses simplement, c'est encore le cas là où la propagande gaie n'a pas fait changer les gens d'avis. C'est encore le cas là où on peut exprimer sa dissidence face à l'homosexualité sans être qualifié d'homophobe.
Puis-je poser une question, monsieur?
M. Pierre Pariseau: Vous ne m'y autorisez pas. Pourtant, en tant que contribuable, j'aimerais poser quelques questions à la fin car j'estime qu'elles sont très importantes. Si cela ne vous dérange pas, j'aimerais poser une seule question fondamentale par la suite.
Le président: Madame Curley.
Mme Rita Curley: Pour qu'il y ait mariage il faut qu'il y ait un homme et une femme. C'est tout ce que je peux dire. Il en a été ainsi depuis le début de la création, et c'est ce qui permet à une société de durer.
Le président: Monsieur Corbett.
M. David Corbett: Pour répondre à votre argument, l'analyse fondée sur les droits s'en prend à la définition du mariage de la common law. Elle affirme qu'elle est inadéquate. Selon vous, monsieur McKay, c'est là la définition du mariage. L'essence du mariage est l'union entre un homme et une femme. C'est d'un illogisme flagrant que de se servir de la définition contestée pour la défendre. Vous devez invoquer d'autres raisons de la défendre. Il ne suffit pas de dire qu'il en est ainsi ou ce n'est pas une défense raisonnée des droits à l'égalité. Les tenants des droits à l'égalité affirment qu'il s'agit là de la définition de la common law. Elle est hétérosexuelle. Ce qu'on lui reproche fondamentalement c'est son caractère exclusif. Vous ne pouvez pas dire que la définition est la principale raison pour laquelle il faut la conserver. C'est une question d'affirmation des droits.
Si vous élaborez vos politiques en vous fondant sur les droits... Il est question ici de politique gouvernementale et voilà que vous mélangez tout.
Notre position découle de la conviction suivante. Il faut faire quelque chose. La définition est illégale. Si vous n'êtes pas d'accord avec cela, nous demanderons l'opinion de la Cour suprême du Canada. Nous estimons également que c'est une politique favorable que nous proposons. Ce n'est jamais amusant de dire à un groupe de personnes qu'on va les poursuivre en justice, qu'ils ont tort, particulièrement à des gens qui exercent un pouvoir démocratique légitime et qui peuvent faire de bons choix en matière de politiques. Ce n'est pas amusant de leur faire des remontrances en leur rappelant que les tribunaux leur ont dit qu'ils devaient agir.
Notre position découle de la prémisse selon laquelle la définition actuelle est discriminatoire et en pareil cas, on ne saurait invoquer la définition elle-même pour la défendre. Les tribunaux ne vont pas trouver que c'est un motif convaincant. D'ailleurs, ces derniers ont déjà renversé une décision préalable qui faisait appel à de tels arguments. En logique, cela s'appelle une tautologie. Vous définissez le problème pour l'évacuer.
Le président: Y a-t-il d'autres réponses?
S'il n'y en a pas, je vais finalement donner la parole à M. Pariseau.
Vous pouvez nous laisser des questions, mais vous n'obtiendrez pas de réponse parce qu'en bout de ligne...
M. Pierre Pariseau: C'est bien. Je comprends.
En l'occurrence, vous parlez de légalité.
Ma question est la suivante: quel est l'argument fondamental des gais et des lesbiennes qui souhaitent avoir accès à l'institution du mariage? Quel est leur principal argument? Comment se fait-il qu'il y ait d'anciens homosexuels qui aient accès à l'institution du mariage? Comment se fait-il que certains gais décident de ne pas devenir d'anciens gais? Dans une perspective scientifique, quel est le problème?
Certains gais disent que l'homosexualité est génétique. À ma connaissance, si j'en crois les multiples études que j'ai lues, on n'a pas encore trouvé de gènes gais. Si ce n'est pas génétique, c'est une question de choix. Si la Cour suprême veut se pencher sur cette question, il faudra que l'on trouve d'abord le gène de l'homosexualité. Si c'est un droit, il faut qu'il y ait un gène.
Le président: Si vous voulez nous laisser une bibliographie des études dont le comité devrait prendre connaissance, veuillez nous la laisser.
M. Pierre Pariseau: Ces études devraient être publiées.
Le président: S'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais passer à la question soulevée par M. Robinson.
Désolé, Derek.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): C'est une affaire mineure. Je tiens à signaler que dans un article de journal au sujet de notre dernière séance, on m'a mal cité. Je considère que c'est une question de privilège. Si le journaliste en question est ici, j'espère qu'il rédigera une rétractation. On peut ne pas être d'accord avec mes propos, avec mes questions, mais il n'y a pas raison de mal me citer, surtout que nos délibérations figurent au compte rendu. Je ne mentionnerai pas le nom du journaliste en question, mais s'il ne se rétracte pas, je le ferai certainement.
Je tiens à remercier les membres du panel, qui ont été très patients. Il va de soi qu'il arrive souvent dans ce débat que l'on tienne un langage ou que l'on évoque des images qui sont difficiles à accepter pour certains. Je pense que nous sommes ici pour entendre les opinions des Canadiens, les opinions respectueuses, et j'entends faire en sorte que ce processus continue. Comme nous allons poursuivre la discussion à huis clos, je demanderais aux témoins de quitter la salle.
Je précise que seuls les membres du comité, leur personnel et les personnes qui travaillent pour le comité peuvent rester lors d'une réunion à huis clos. Toutes les autres personnes, y compris les membres de la tribune de la presse, doivent partir.

References: l'article 108
 l'article 15
 l'article 1
 l'article 5
 L'article 5
 l'article 1
 L'article 1
 l'article 365
 l'article 2
 l'article 367
 L'article 367