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Timestamp: 2019-06-24 13:12:08+00:00

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Autor Thema: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten (Gelesen 7341 mal)
« am: 07. Oktober 2018, 12:09 »
Ein Beitragsbescheid kann auf einen Singlehaushalt oder auf einen Mehrpersonenhaushalt ausgestellt sein.
Bei einer Einpersonenwohnung ist der Inhaltsadressat des Bescheides = Bekanntgabeadressat = Empfänger.
Bei einem Mehrpersonenhaushalt sind die Inhaltsadressaten die Inhaber der Wohnung, der Bekanntgabeadressat und Empfänger aber nur der Träger der Teilnehmernummer. Die Angabe der Inhaltsadressaten fehlt in diesen Bescheiden.
Ein formaler Fehler, der den weiteren Verwaltungsweg beeinflusst. Insbesondere bei einer Klage, weil Beteiligte kein Rechtsgehör bekommen können.
In einem Bescheid müssen nicht alle Gesamtschuldner namentlich aufgeführt werden, wenn sich eine Gesamtschuldnerschaft inhaltlich ableiten lassen würde. Einen Bescheid jedoch nur an eine Person zu richten, egal ob Personenmehrheit oder Einzelperson Inhaltsadressat ist, reicht nicht. Die Angabe der Wohnanschrift, für die gezahlt werden soll, genügt absolut nicht der inhaltlichen Bestimmtheit der Schuldnerschaft Ausdruck zu verleihen.
Hiermit ließe sich eine Feststellungsklage auf Nichtigkeit des Beitragsbescheides für einen Mehrpersonenhaushalt gut begründen. Das Feststellungsinteresse des Betroffenen liegt darin, dass er eben nicht als Einzelschuldner zu behandeln ist (wichtig dann bei der Vollstreckung, auch bei der Aufteilung der Gesamtschuld).
Als Hintergrundinformation sei noch beigefügt, dass die Landesrundfunkanstalt durch ihre Anmeldeformulare die Gesamtschuldnerschaft (mit Aufforderung!) sogar registriert, aber zur Bescheiderstellung nicht nutzt: Sie fordert von Mitwohnenden die Teilnehmernummer an, unter der die Wohnung geführt wird. Diese Teilnehmernummer könnte dann einfachst als gesamtschuldnerische Einheit gekennzeichnet werden, ohne überhaupt Daten der Einzelbewohner speichern zu müssen. Es wird (nicht aus verwaltungsvereinfachenden, sondern) aus betrügerischen Gründen aber nicht gemacht. Das Wissen um eine Gesamtschuldnerschaft wird aktiv aus dem Datenbestand gelöscht.
Zu Zeiten der Rundfunkgebühr für Gerätebesitz stellte sich die Frage der Gesamtschuldnerschaft nicht. Das änderte sich mit der Wohnungsbezogenheit. Um die Abwicklung weiter wie "gewohnt" über Einzelschuldner laufen zu lassen, wurde die Inhaberschaft als Personenmehrheit auf diese Weise "ausgeschaltet". Landesrundfunkanstaltintern und rechtswidrig, damit gesamtschuldnerische Rechtsregeln nicht zur Geltung gelangen!
Mein Vorschlag für Mehrpersonenhaushalte: Widerspruch gegen den Beitragsbescheid aus formalen Gründen. Es besteht eine Gesamtschuldnerschaft, die nicht im Bescheid auftaucht. Der Angeschriebene ist kein Einzelschuldner. Als Bezeichnung der Gesamtschuldnerschaft im Bescheid würde vorerst "An die Inhaber der Wohnung xy" dem Recht genüge tun.
Mal sehen, was dann als Widerspruchsbescheid kommt: Die ewig vorgeschobene "Verwaltungsvereinfachung"? Falls der Bescheid nicht neu ausgestellt wird (was wahrscheinlich ist) hat eine Feststellungsklage auf Nichtigkeit vor dem VG (zumindest formalrechtlich) m.M.n. gute Aussicht auf Erfolg.
Auch eine Verwaltungsvereinfachung ist kein Argument für ein formelles Verschwindenlassen von Rechtsträgern in Form von natürlichen Personen.
(Wer den Unterschied zwischen Beitragspflicht und Zahlungspflicht nicht kennt, halte sich bitte mit Kommentaren zurück. Und - nicht falsch verstehen - Ich halte die Gesamtschuldnerschaft "Zusammenwohnende" trotzdem auch noch für grundrechtswidrig)
Siehe weiter unten in diesem Thread für einen
Beispiel-"Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit von Beitragsbescheiden nach § 125 AO"
« Letzte Änderung: 03. Mai 2019, 02:03 von Bürger »
« Antwort #1 am: 07. Oktober 2018, 17:39 »
... mir scheint, das könnte durchaus ein "griffiger" Gedanke sein - vielleicht sogar einer aus der Kiste:
Mööönsch, warum sind wir darauf nicht eher gekommen ...
« Antwort #2 am: 08. Oktober 2018, 12:24 »
Statistisch gesehen fallen ca. 27,4 Millionen Einwohner dieser rechtswidrigen "Verwaltungsvereinfachung" zum Opfer: Sie haben als gesamtschuldnerisch Beteiligte trotzdem keine Möglichkeit, am Verwaltungsrechtsweg teilzuhaben.
Desweiteren fallen ihre persönlichen, im RBStV § 4 (1), (2) ausdrücklich auf "natürliche Personen"(!) bezogenen Befreiungs- oder Ermäßigungstatbestände rechtlich unter den Tisch.
Wohnungen insgesamt 2017 Deutschland 41968066
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Bauen/Wohnsituation/FortschreibungWohnungsbestandPDF_5312301.pdf?__blob=publicationFile
Bevölkerung 2017 82790000
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2861/umfrage/entwicklung-der-gesamtbevoelkerung-deutschlands/
Minderjährige 2017 13420000
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/197783/umfrage/minderjaehrige-kinder-in-deutschland/
Zahlungspflichtige (einer pro Wohnung , entspricht „Wohnungen insgesamt“) 41968066
Beitragspflichtige (volljährige Einwohner) (Bevölkerung – Minderjährige) 69370000
von der Verwaltungsrechtsprechung "befreite" Personen (Beitragspflichtige – Zahlungspflichtige) 27401934
Wer möchte, kann noch 2 Mio leerstehende Wohnungen und 860 Tsd. Obdachlose herausrechnen:
Zahlungspflichtige (einer pro Wohnung , entspricht „Wohnungen insgesamt“ - Leerstand) 39968066
Beitragspflichtige (volljährige Einwohner) (Bevölkerung – Minderjährige - Obdachlose) 68510000
von der Verwaltungsrechtsprechung "befreite" Personen (Beitragspflichtige – Zahlungspflichtige) 28541934
« Letzte Änderung: 09. Oktober 2018, 19:47 von seppl »
« Antwort #3 am: 08. Oktober 2018, 12:37 »
... erinnert dann doch ein wenig an das "Kleingedruckte" bei Gewinnspielen:
"Der Rechtsweg ist ausgeschlossen"
« Antwort #4 am: 08. Oktober 2018, 13:18 »
30% der Studierenden (2016) leben in Wohngemeinschaften.
http://www.sozialerhebung.de/download/21/Soz21_hauptbericht.pdf
2 806 000 Studentinnen und Studenten 2016
Zahl der Studierenden steigt im Winter­semester 2016/2017 weiter an
https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2016/11/PD16_417_213.html
« Antwort #5 am: 08. Oktober 2018, 18:51 »
Kurze Rückfrage zu:
Zitat von: seppl am 07. Oktober 2018, 12:09
Als Hintergrundinformation sei noch beigefügt, dass die Landesrundfunkanstalt durch ihre Anmeldeformulare die Gesamtschuldnerschaft (mit Aufforderung!) sogar registriert, aber zur Bescheiderstellung nicht nutzt: Sie fordert von Mitwohnenden die Teilnehmernummer an, unter der die Wohnung geführt wird.
Von welchen Formularen ist hier konkret die Rede? Weder bei der Anmeldung einer Wohnung über den BS noch bei einer Änderung kann man mehr als eine Person angeben. Zumindest in den Formularen, die ich mir eben geladen habe ist immer nur Platz für eine Person. Der NDR verlinkt zum Thema des sogn. Rundfunkbeitrags direkt auf den Beitragsservice. D. h., dass von diesem keine anderen Formulare als die des BS angeboten werden. Gibt es ein Formular, mit dem man weitere Bewohner einer Wohnung anmelden könnte?
Gemäß des sogn. RBStV erfolgt die Anmeldung einer Wohnung durch einen Inhaber auch für alle anderen. Es ist folglich nach meinem Verständnis nicht nötig, dass sich mehr Personen anmelden. Und der BS bzw. die LRA können das m. E. auch nicht fordern. Schließlich müssen sie nach Feststellung eines Zahlungspflichtigen die Daten weiterer bekannter Inhaber löschen. Das und die damit einhergehende reine Fiktion einer Gesamtschuldnerschaft ist vermutlich Absicht. Immerhin hatte man von mehr als 30 Mio Gebührenzahlern nur jeweils einen Namen.
« Antwort #6 am: 08. Oktober 2018, 19:02 »
Könnte so auch ein Mehrpersonenhaushalt argumentieren, in dem nur die Ehepartner wohnen? Ich kenne jemanden, der bald eine Verhandlung beim VG hat. Die Person hat u.a. auch darauf geklagt, dass die Bescheide rechtswidrig sind. Die Person würde das Argument gerne noch anbringen.
« Antwort #7 am: 08. Oktober 2018, 19:05 »
Zitat von: drboe am 08. Oktober 2018, 18:51
Weder bei der Anmeldung einer Wohnung über den BS noch bei einer Änderung kann man mehr als eine Person angeben.
Nein es wurde falsch verstanden, nicht mehr Personen pro Vorgang, sondern n-mal so gesehen die gleiche Nummer, also ein Vorgang je Person pro Wohnung. Sofern sich die Personen einig sind und jeweils die gleiche Nummer angeben wollen -> Freiwillig. Denn diese Nummer muss innerhalb der Personen nicht bekannt sein, sondern müsste aktiv von einer Person den anderen bekannt gemacht werden. -> Was also tatsächlich gefordert wird, dass sollte mal genau nach gelesen werden. ->Sinngemäß wird nur die Lage der Wohnung gefordert. Über diese Lage kann der Abgleich erfolgen. Die Forderung einer unbekannten Nummer ist schlicht nicht möglich und wird auch gar nicht verlangt. Mal abgesehen von einem Beitragsservice, welcher beständig danach fragt. -> Das ist aber nicht Thema hier.
§ 8 Abs 4 RBStV
www.gesetze-bayern.de/Content/Document/RBeitrStV-8
(4) Bei der Anzeige hat der Beitragsschuldner der zuständigen Landesrundfunkanstalt folgende, im Einzelfall erforderliche Daten mitzuteilen und auf Verlangen nachzuweisen:
1. Vor- und Familienname sowie frühere Namen, unter denen eine Anmeldung bestand,
3. Vor- und Familienname oder Firma und Anschrift des Beitragsschuldners und seines gesetzlichen Vertreters,
4. gegenwärtige Anschrift jeder Betriebsstätte und jeder Wohnung, einschließlich aller vorhandenen Angaben zur Lage der Wohnung,
9. Datum des Beginns des Innehabens der Wohnung, der Betriebsstätte oder des beitragspflichtigen Kraftfahrzeugs,
10. Zugehörigkeit zu den Branchen und Einrichtungen nach § 5 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Abs. 3 Satz 1,
11. Anzahl der beitragspflichtigen Hotel- und Gästezimmer und Ferienwohnungen und
zu 8. da steht nicht "Beitragsnummer" einer fremden Person oder von Dritten. Es geht ja um die Daten der betreffenden Person, deshalb
zu 4. da steht Lage, denn das ist für den Abgleich relevant. Also z.B. Wohnungsnummer oder Koordinaten.
--> Das ist aber bereits Thema irgendwo tief im Forum.
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,20246.msg130743.html#msg130743
Faktencheck: wer mit wem wohnt interessiert den ÖRR laut Herrn Eicher nicht
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27109.0.html
Rechtliche Ausgangslage bei Untervermietung?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23230.msg148646.html#msg148646
Alle anderen Punkte sind nicht relevant.
Sie fordert von Mitwohnenden die Teilnehmernummer an, unter der die Wohnung geführt wird.
Das ist gesetzlich offensichtlich nicht geregelt.
« Letzte Änderung: 09. Oktober 2018, 03:08 von Bürger »
« Antwort #8 am: 08. Oktober 2018, 19:50 »
In § 8 Abs 4 RBStV heißt es aber
(3) Die Anzeige eines Beitragsschuldners für eine Wohnung, eine Betriebsstätte oder ein Kraftfahrzeug wirkt auch für weitere anzeigepflichtige Beitragsschuldner, sofern sich für die Wohnung, die Betriebsstätte oder das Kraftfahrzeug keine Änderung der Beitragspflicht ergibt.
D. h. doch, dass es keine Pflicht gibt, dass sich alle Inhaber einer Wohnung anmelden. Das meinte ich mit "Fiktion einer Gesamtschuldnerschaft". Es wird erkennbar vielmehr ein "Stellvertreter für alle Inhaber" gesucht, teils per Zwangsanmeldung auch "gefunden". Dazu passen einerseits die Löschpflicht, andererseits die albernen Schreiben an die, denen man keine Wohnung zuordnen kann. Ja Kunststück: der BS hat eben oft keine Ahnung, welche Konstellation hinter einer Wohnungstür vorliegt. Und es interessiert ihn auch nicht wirklich.
« Letzte Änderung: 09. Oktober 2018, 03:10 von Bürger »
« Antwort #9 am: 08. Oktober 2018, 20:28 »
Von welchen Formularen ist hier konkret die Rede?
Es handelt sich um das/ die Formular/e, in denen eine Wohnung abgemeldet werden soll
(Ich möchte eine Wohnung abmelden, weil ich zu einem anderen Beitragszahler ziehe.) und um den Antwortbogen des ersten Schreibens des Beitragsservice, in dem ein ermittelter "Schuldner" angeben soll, ob er selber zahlen muss oder ob er in einer Wohnung mit einer Person zusammenwohnt, die bereits den RB zahlt. (s. Anhang)
antwortbogen.jpg (76.19 KB, 827x1169 - angeschaut 88 Mal.)
« Letzte Änderung: 09. Oktober 2018, 03:11 von Bürger »
« Antwort #10 am: 08. Oktober 2018, 20:52 »
Zitat von: weba am 08. Oktober 2018, 19:02
Auch Ehepaare müssen als solche oder als "Inhaber der Wohnung" als Inhaltsadressat angeschrieben werden. Auch sie sind Gesamtschuldner. Bescheide, die keinen Rückschluss auf diese Personenmehrheit zulassen, sind nicht richtig ausgestellt.
Selbst wenn das Gericht diesen Fehler als heilbar anerkennen würde und die LRA dazu verpflichten würde, einen neuen, dahingehend korrigierten Bescheid auszustellen, wäre es ein voller Erfolg!
« Antwort #11 am: 08. Oktober 2018, 20:56 »
In einem Bescheid müssen nicht alle Gesamtschuldner namentlich aufgeführt werden, wenn sich eine Gesamtschuldnerschaft inhaltlich ableiten lassen würde.
Einen Bescheid jedoch nur an eine Person zu richten, egal ob Personenmehrheit oder Einzelperson Inhaltsadressat ist, reicht nicht. Die Angabe der Wohnanschrift, für die gezahlt werden soll, genügt absolut nicht der inhaltlichen Bestimmtheit der Schuldnerschaft Ausdruck zu verleihen.
Und - nicht falsch verstehen - Ich halte die Gesamtschuldnerschaft "Zusammenwohnende" trotzdem auch noch für grundrechtswidrig)
Ich gehe davon aus, dass der 15. RBStV generell anzuzweifeln ist und für meine Begriffe totalen Schwachsinn darstellt.
Eine Gesamtschuldnerschaft in Sachen Rundfunk im privaten Sektor mit mehreren einander fremden Personen gibt es nicht. Die haben keinerlei vertragliche Bindung zueinander.
Das BVerfG spricht selbst von potentiell einen Nutzen haben. Auf den Nutzen kommt es an.
Ein Rechtsverhältnis besteht zwischen der Anstalt und dem jeweiligen Nutzer.
Fragen zu folgenden im sog. RBStV formuliertem Text:
Quelle: https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2251&bes_id=19124&aufgehoben=N
Hierbei ist ein Inhaber einer Wohnung absolut automatisch sofort ein Beitragsschuldner.
Ein Beitragsschuldner ist aber ein Nutzer, was vom BVerfG sogar bestätigt wird.
Ein Nichtnutzer kann kein Beitragsschuldner sein.
Man muss also erst einmal zum Beitragsschuldner werden.
(3) Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung.
Das bezeichne ich als Unfug. In einer 4-er WG gibt es immer noch 4 einzelne Bewohner, die je nach Nutzung dann zu einem einzelnen Beitragsschuldner werden.
Jeder Nutzer hätte damit einen Rundfunkbeitrag zu entrichten.
Es erklärt sich mir nicht, wieso ein Nutzer in einer 4-er WG 1/4 zahlt und ein Nichtnutzer als Single einen vollen Beitrag?
Schwachsinniger geht nicht mehr.
Dadurch, dass ich sage, es gibt keine Gesamtschuldnerschaft, erübrigt sich alles andere.
@seppl, das hat nichts damit zu tun, dass ich deine Fragen und Darlegungen infrage stellen würde. Nein, im Gegenteil.
Die sind voll berechtigt, wenn es eine Gesamtschuldnerschaft geben würde. Nichts, aber auch gar nichts ist irgendwie in diesem Schwachsinnsvertrag nachvollziehbar geregelt.
Ja, was will man von schwachsinnigen Personen auch verlangen.
@seppl, Es erschließt sich mir einfach nicht, weshalb man etwas an den BS melden soll, sofern doch die LRA zuständig ist?
Kleiner Scherz: Ich kann mich gar nicht beim BS anmelden, da:
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Ob ich etwas aktiviere oder nicht, dürfte meine rein private Angelegenheit sein. Auf schädlich einzustufenden Seiten aktiviere ich nichts, zumal die LRA zuständig wäre.
Anm.Mod. seppl: Wie ich dem Autor dieses Beitrags soeben in einer PM mitteilte, geht es hier um den formellen Angriff auf die Beitragsbescheide bei Mehrpersonenwohnungen. Es ist nicht förderlich in diese Argumenationskette mit der grundsätzlichen rechtlichen Verurteilung der (auch meiner Auffassung nach rechtswidrigen) Gesamtschuldnerschaft reinzugrätschen. Ich bitte um Beachtung! Das verunsichert nur und verwässert den Thread.
« Letzte Änderung: 08. Oktober 2018, 21:54 von seppl »
« Antwort #12 am: 08. Oktober 2018, 21:17 »
Das mit dem Abmelden einer Wohnung ist ja bei einer WG nicht gegeben, wenn die WG von Wohnung A in Wohnung B um zieht. Es fällt keine Wohnung weg. Das Gleiche gilt für Eheleute, welche seit Jahren in einer Wohnung wohnen. Es ist richtig, es bedarf keiner Anmeldung oder nur einer Anmeldung mit Lage. Aber für die Forderung einer Beitragsnummer, einer fremden, fehlt die gesetzliche Regelung.
« Antwort #13 am: 08. Oktober 2018, 21:38 »
"(3) Die Anzeige eines Beitragsschuldners für eine Wohnung, eine Betriebsstätte oder ein Kraftfahrzeug wirkt auch für weitere anzeigepflichtige Beitragsschuldner, sofern sich für die Wohnung, die Betriebsstätte oder das Kraftfahrzeug keine Änderung der Beitragspflicht ergibt."
Das kann so gelesen werden, dass sich jeder anzeigen muss, denn ob sich etwas an der Beitragspflicht ändert kann der Anzeigende gar nicht selbstständig feststellen, sondern ist Aufgabe der LRA. Jetzt ist es aber so dass nur die Daten zur Anzeige notwendig sind, welche die Person selbst betreffen. Dazu gehört die Lage der Wohnung, dass damit jedoch nicht zwingend ein Abgleich möglich ist ist halt ein Problem. Da aber die Beitragsnummer Person bezogen ist und nicht Wohnungsbezogen ist und bei Umzug der Person mitwandert ist diese für Dritte nicht gesetzlich zur Anzeige vorgesehen. Abmeldungen sind etwas völlig anderes, weil es dabei darum geht ein bestehendes Personengebundes Konto mit einem anderen zu verknüpfen, weil eine Wohnung aufgegeben wird. Also aus 2 oder mehr Wohnungen eine wird.
« Antwort #14 am: 08. Oktober 2018, 21:43 »
Zitat von: PersonX am 08. Oktober 2018, 21:17
Ja, es fehlt die gesetzliche Regelung. Es ist rechtswidrig, Daten ohne Erlaubnis des Dritten weiterzugeben. Trotzdem: Weil sie angefordert wird, werden Gesamtschuldnerschaften datentechnisch greifbar. Warum werden dann die Bescheide auf Einzelschuldner ausgestellt? (Rhetorische Frage!)
Wenn die WG von Wohnung A nach B umzieht, werden ALLE Bewohner einzeln angeschrieben (Abgleich Einwohnermeldeamt). Alle, bis auf den Zahler sollen dann dessen Beitragsnummer angeben, um selber nicht zahlungspflichtig zu werden. Somit wäre eine Gesamtschuldnerschaft identifizierbar. Sogar anonym. Nur der Zahler ist namentlich bekannt.
Es geht hier um eine praktische Argumentation vor Gericht über Formalitäten. Bitte die Diskussion darauf beschränken!
« Letzte Änderung: 08. Oktober 2018, 21:57 von seppl »

References: § 125
 § 4

§ 8
 § 5
 § 8
 § 44