Source: http://www.senat.fr/seances/s200207/s20020729/sc20020729010.html
Timestamp: 2019-03-21 13:06:39+00:00

Document:
M. le président. « Art. 2. - I. - Il est institué, pour 2002, au profit du budget annexe des prestations sociales agricoles, un prélèvement de 165 millions d'euros sur la société anonyme Union financière pour le développement de l'économie céréalière (Unigrains).
« L'assiette de ce prélèvement est constituée par une fraction du produit du recouvrement et du placement de la taxe pour le financement des actions du secteur céréalier.
« II. - Il est institué, pour 2002, au profit du budget annexe des prestations sociales agricoles, un prélèvement de 130 millions d'euros sur les réserves du Fonds national de garantie des calamités agricoles, institué par le décret n° 79-823 du 21 septembre 1979, dont les avoirs disponibles sont placés auprès de la Caisse centrale de réassurance.
« III. - Il est institué, pour 2002, au profit du budget annexe des prestations sociales agricoles, un prélèvement de 161 millions d'euros selon les modalités suivantes :
« - 16 millions d'euros sur les allocations de gestion versées aux caisses départementales ou pluridépartementales de mutualité sociale agricole en vertu de l'article L. 723-11 du code rural, répartis au prorata du montant de l'assiette des cotisations mentionnées à l'article L. 731-10 du même code émises au titre de l'année 2001 ;
« - 145 millions d'euros sur les réserves et reports à nouveau des caisses de mutualité sociale agricole, au prorata de ces réserves et reports à nouveau disponibles inscrits à leurs comptes financiers au 31 décembre 2001.
« Le recouvrement de ce prélèvement est assuré par la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole, par compensation sur les financements qu'elle alloue aux caisses de mutualité sociale agricole. »
Sur l'article, la parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Mes chers collègues, nous abordons un aspect délicat du collectif budgétaire. Beaucoup d'entre vous sont sensibilisés à la situation des organismes agricoles qui devront sans doute contribuer à la résorption du déficit du BAPSA, le budget annexe des prestations sociales agricoles.
Au moment où nous abordons ce point, je limiterai mon propos à quelques remarques qui permettront peut-être à notre débat de se dérouler en toute connaissance de cause.
En premier lieu, la place du BAPSA dans nos comptes publics devra être réexaminée, monsieur le ministre délégué.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce régime social ne figure pas dans la loi de financement de la sécurité sociale. Nous continuons à le régler au sein de la loi de finances. Cela heurte quelque peu le bon sens.
Plus fondamentalement encore, nous voyons, depuis un certain nombre d'années, le BAPSA dériver et son déficit se creuser. Cette année, le déficit auquel il est question de porter remède représente à peu près 5 % de la masse globale du compte, ce qui est considérable.
Ce que les sénateurs attendent, me semble-t-il, c'est que dans quelques mois on puisse leur dire : voilà les dispositions qui peuvent être prises pour pérenniser ce régime social ; voilà les ressources telles qu'il est possible de les cerner, de les prévoir ; voilà, en face, la dynamique des dépenses telle qu'il est possible de l'apprécier, voire de la contrôler.
C'est bien parce que le BAPSA est « sans pilote » que nous en arrivons à la présente situation. Le déficit d'exécution a été constant depuis 1997. Aujourd'hui, il s'agit de le compenser par deux séries de mesures. En premier lieu, l'Etat va doubler sa contribution budgétaire par rapport à ce qui était envisagé dans la loi de finances initiale de 2002. En second lieu, plusieurs organismes vont être mis à contribution : les caisse de mutualité sociale agricole, la société Unigrains et le fonds national de garantie des calamités agricoles.
Il est clair que des opérations de cette nature ne font pas plaisir, c'est le moins que l'on puisse dire. Il est non moins clair que les milieux professionnels concernés ont ressenti de façon très ingrate, voire très négative, le procédé qui a été utilisé à leur endroit, et beaucoup d'entre nous ont entendu les critiques amplifiées dans nos département quant au manque de concertation, de rencontre et d'explication.
Bien entendu, je conçois la difficulté de l'exercice. Je le répète : le déficit du BAPSA est un problème dont le présent gouvernement hérite et qu'il doit traiter. Il le traite, je le répète à nouveau, par deux moyens : d'une part, en doublant la contribution de l'Etat et, d'autre part, en mettant à contribution des moyens de financement qu'il estime disponibles.
A cet égard, et pour achever sur ce point mon commentaire, je rappellerai que, s'agissant de la société Unigrains, le boni de liquidation des anciennes taxes fiscales à fait l'objet d'appréciations complexes par une mission commune de l'inspection générale de l'agriculture et de l'inspection générale des finances, dans un rapport fort détaillé. Celui-ci est consacré à définir, autant qu'il est possible, les contours de ce qui est dû à l'Etat. La période visée étant longue et la comptabilité de la société Unigrains ne semblant pas garantir une traçabilité impeccable de chaque franc d'autrefois, les appréciations peuvent être assez divergentes sur cette question des droits de l'Etat.
Au vu des éléments d'appréciation qui m'ont été transmis, un double constat s'impose. D'abord, le prélèvement envisagé par le Gouvernement n'excède pas - loin s'en faut ! - l'estimation du boni de liquidation. Ensuite, il n'excède pas le montant de la trésorerie effectivement disponible au sein de la société. Dès lors, même si cette mesure ne peut, bien sûr, être présentée comme un exemple, sans doute faut-il se résigner à entendre les arguments du Gouvernement.
Pour ce qui est de la mutualité sociale agricole, nombre d'entre nous ont, bien entendu, été saisi de cette question dans leur département et un émoi assez considérable s'est diffusé ici ou là. Dans mon rapport écrit, un tableau retrace la composition des réserves des caisses de mutualité sociale agricole. Au 31 décembre 2001, elles représentaient un montant global de l'ordre de 1 100 millions d'euros. Une fois déduites les réserves techniques et les versements au fonds de solidarité, les réserves disponibles de toutes les caisses ayant un solde positif s'élèvent à quelque 445 millions d'euros. Le prélèvement que le Gouvernement envisage de faire représente 161 millions d'euros.
L'un des aspects désagréables de cette question, au-delà des chiffres que je viens de citer, est la difficulté de se livrer à un exercice correct de répartition. Certaines caisses considèrent qu'elles ont particulièrement bien géré les sommes qui leur ont été confiées et qu'elles ont ainsi permis l'émergence de nouveaux services sociaux gagés par une trésorerie relativement abondante. Elles pensent donc se trouver en situation défavorable par rapport à des caisses qui auraient investi davantage, par exemple pour mieux installer leur siège social ou pour réaliser toutes sortes d'opérations. D'où l'amendement de redéploiement adopté par l'Assemblée nationale, qui semble aller au bout de ce qu'il est possible de faire au sein du réseau, compte tenu des éléments d'information que nous ont fournis les représentants des organismes centraux de mutualité sociale agricole.
Mes chers collègues, soyons attentifs aux explications qui vont nous être données pour l'avenir. Evitons désormais, monsieur le ministre, ces méthodes mal ressenties par les milieux professionnels. Tâchons de donner de la visibilité à ces derniers.
M. Gérard Delfau. Le dialogue social !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Veillons, surtout, à faire en sorte que l'Etat exerce bien tous ses droits de façon claire et prévisible.
Enfin, quant au fonds national de garantie des calamités agricoles, compte tenu du prélèvement qui figure à l'article 2, évitons d'y revenir ! Des risques substantiels peuvent en effet apparaître, et il serait assez contraire au bon sens d'avoir à doter à nouveau ce fonds après l'avoir ainsi dégonflé.
M. Alain Lambert, ministre délégué. Le propos de M. le rapporteur général m'invite à intervenir en cet instant puisqu'il a posé, au nom de la commission des finances, un certain nombre de questions. Je saisis donc l'occasion d'éclairer dès maintenant le débat.
Reprenons tout du début. Mesdames, messieurs les sénateurs, le prélèvement n'était pas au commencement. Le départ de tout est la situation de crise financière que connaît le régime de protection sociale des agriculteurs. Son déficit est évalué, en 2002, à 746 millions d'euros. Nous sommes donc devant une impasse financière. M. le rapporteur général disait tout à l'heure qu'il ne faudrait pas nous retrouver une nouvelle fois le dos au mur.
Mais il ne tient qu'au Parlement, monsieur le rapporteur général, de ne pas imiter la majorité précédente en votant un BAPSA manifestement en déséquilibre, même s'il était apparemment équilibré.
Je ne doute pas un instant que la nouvelle majorité sera très vigilante pour qu'on n'ait pas à amortir des situations comme celles dont nous héritons.
Cette situation, nous essayons d'y remédier en en appelant à la solidarité nationale, c'est-à-dire en faisant participer tous les contribuables, en majorant la subvention de l'Etat du double de ce qu'elle était auparavant, en la faisant passer de 270 millions d'euros à 560 millions d'euros. Autrement dit, nous n'allons pas prélever sur les réserves que l'on pourrait trouver dans tel ou tel établissement, on va faire payer l'ensemble des contribuables français. Il fallait que cela soit bien précisé.
Que faisons-nous, en outre, encore une fois dans la précipitation ?
Nous utilisons une partie des réserves qui ont été qualifiées de disponibles dans plusieurs organismes pour les affecter aux besoins du monde agricole et non au budget général.
Prenons le cas du prélèvement sur Unigrains, qui est de 165 millions d'euros. Il s'agit, comme le rapporteur général l'a très bien expliqué, du produit d'une taxe parafiscale qui n'est plus affectée à cet organisme depuis 2001 et dont les reliquats sont désormais sans emploi. Plutôt que de les affecter au budget général, ce qui aurait été d'ailleurs tout à fait logique, nous les conservons au bénéfice de la protection sociale des agriculteurs. Je pense que c'est bien que ce soit la souveraineté nationale qui en décide ; c'est le sens du vote qui vous est demandé.
Prenons également le cas du prélèvement sur le fonds national de garantie des calamités agricoles. Il s'agit de réserves qui ont été constituées à partir de subventions et de dotations spéciales versées par le budget général de l'Etat, mais aussi de contributions qui sont payées par les exploitants agricoles.
Or, en dépit des sinistres, des tempêtes des années précédentes, l'excédent de ce fonds ne cesse de croître : il atteignait 273 millions d'euros à la fin de l'année 2001. Bien sûr, il n'est pas question de prendre un risque financier sur ce fonds ; nous agissons avec prudence puisque le prélèvement est limité à 130 millions d'euros, ce qui ramènera le fonds de roulement à son niveau de 1996.
J'en viens maintenant aux réserves des caisses de mutualité sociale agricole.
Depuis l'an dernier, un rapport de trois inspections générales - l'inspection générale de l'agriculture, l'inspection générale des affaires sociales et l'inspection générale des finances ; on ne peut pas faire mieux ! - fait état de façon incontestable de l'existence de réserves importantes.
Certes, je suis partisan de la concertation et je m'appliquerai à la mettre en place. Lorsque nous avons parlé tout à l'heure d'Unigrains, j'aurais pu vous dire que j'ai souhaité rencontrer son président afin de discuter de la manière de solder tous les comptes liés à la taxe parafiscale qui a été supprimée.
S'agissant des caisses de mutualité sociale agricole, je suis tout autant à leur disposition, mais, très sincèrement, reconnaissez qu'un débat durait depuis déjà plusieurs mois sur la manière de mobiliser ces réserves inemployées. Le Gouvernement a donc estimé que l'argent provenant des cotisations destinées à la protection sociale des agriculteurs devait lui être rendu puisque ces cotisations ont été payées par les agriculteurs. Plutôt que de risquer d'intégrer ces réserves, un jour de grande difficulté, dans le budget général, il a paru plus sage de les affecter à la protection sociale des agriculteurs.
Le Gouvernement a été prudent en la matière puisque, sur une réserve de 2 milliards d'euros, seuls 161 millions seront utilisés.
Lors de l'examen des amendements, je vous présenterai la répartition quelque peu différente que l'Assemblée nationale a souhaité mettre en place. Elle ne comporte pas de très grandes modifications. Auparavant je voulais, mesdames, messieurs les sénateurs, replacer les choses dans leur contexte.
M. Marcel Deneux. L'amitié qui me lie à vous, monsieur le ministre, et l'admiration que je porte à l'action que vous menez me conduisent à nuancer mes propos qui, en d'autres circonstances, auraient pu être plus agressifs,...
M. Roland Courteau. Aïe ! (Sourires.)
M. Marcel Deneux. ... mais je suis persuadé que vous me comprendrez.
Je suis heureux du débat qui s'est instauré. Vous avez ainsi, avec M. le rapporteur général, éclairé ce dossier. Toutefois, j'aimerais apporter quelques nuances sur les explications qui nous ont été fournies.
Ainsi, le BAPSA est en déséquilibre de 5 %. Ce n'est pas un déséquilibre annuel, il résulte du cumul de faits auxquels nous n'avons pas prêté attention au cours des années précédentes, mais n'en parlons pas !
L'Etat intervient pour le remettre d'aplomb : rien que de très normal, même si cela ne devrait pas être. Il n'y a en effet que dans la sphère publique que l'on trouve des budgets en déséquilibre sans que cela provoque un réel émoi des responsables. Dans le privé, cela s'appelle de la mauvaise gestion et, très souvent, entraîne des sanctions. Nous n'en sommes pas là. M. le rapporteur général nous a dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas de pilote...
Il faut donc rétablir cet équilibre. Merci, monsieur le ministre, de l'avoir décidé au nom de l'Etat. Seulement voilà, je n'approuve pas totalement la manière dont les choses se passent, notamment en matière de concertation préalable. Depuis que mon ami Robert Galley a été ministre des PTT, le téléphone fonctionne en France ! On aurait donc pu téléphoner à tous les dirigeants agricoles concernés ; ils étaient au moins quatre, de stature nationale. Or ce ne fut pas fait.
M. Gérard Delfau. Ce n'est pas possible !
M. Marcel Deneux. Un jour viendra - vous nous l'avez dit, monsieur le ministre, - où nous discuterons de l'existence du BAPSA, mais ce n'est pas le sujet aujourd'hui.
Les règles de fonctionnement actuelles du BAPSA obéissent à des principes prédéfinis entre l'Etat et les gestionnaires de la mutualité sociale agricole. Ces principes sont le fruit d'une véritable alchimie complexe, longuement élaborée au cours des décennies précédentes, alchimie qui permet de gérer les relations entre le monde agricole dans toute sa globalité - personnes actives et non actives - et l'Etat. C'est le BAPSA qui règle tout en matière de relations sociales. Un conseil supérieur des prestations sociales agricoles se réunit parfois et des textes définissent son rôle.
Or, que constatons-nous ? On abonde quatre lignes de recettes dont trois sont nouvelles. Je remarque au passage que personne n'indique comment les dépenses seront maîtrisées.
Examinons ces quatre postes de recettes.
La première ligne est la subvention de l'Etat, qui passe de 270 millions d'euros à 560 millions d'euros. Vous avez dit, monsieur le ministre, que la solidarité nationale allait jouer puisque la subvention de l'Etat était doublée. Ce que vous ne nous dites pas, c'est que même portée à 560 millions d'euros, cette subvention est inférieure de moitié au montant qu'elle atteignait voilà quatre ans ; elle s'établissait alors à 1 190 millions d'euros. Parler de la solidarité nationale, c'est une manière de présenter les choses !
Les trois autres lignes ont toutes la même particularité, celle de ponctionner des fonds qui ont été constitués pour tout ou partie par des cotisations provenant des agriculteurs. On peut donc affirmer, comme je l'ai lu cette semaine dans trois hebdomadaires agricoles, qu'il s'agit de surcotisations professionnelles, alors qu'il y avait déjà parité avec le régime général en matière d'assiette de cotisations.
Commençons par le fonds national des calamités agricoles. En principe, il est alimenté, depuis sa constitution, à égalité par l'Etat et par des cotisations additionnelles aux contrats d'assurances IARD des agriculteurs.
Du côté des agriculteurs, il n'y a pas de problème. Les versements sont effectués. Ce sont les assureurs qui collectent les fonds.
Du côté de l'Etat, on ne peut pas en dire autant. Depuis 1992, l'Etat a versé environ 3 milliards d'euros alors que les agriculteurs ont payé trois fois plus. En conséquence, on peut dire que la ponction qui est faite résulte pour 75 %, de fonds professionnels. Or le comité de gestion du fonds n'a même pas été consulté ; l'un de ses membres m'a dit : « J'ai appris par la presse, comme vous, que le comité de gestion devait être réuni, mais on a oublié de le faire ! »
Parlons de la mutualité sociale agricole, sans entrer dans les détails techniques car, malheureusement, le temps nous est compté.
On nous dit qu'il existe des réserves disponibles à concurrence de 440 millions d'euros - c'est à peu près le montant qui résulte du calcul qui a été effectué à partir des réserves réelles - et que l'on pouvait opérer une ponction sans handicaper l'avenir.
Or ces réserves sont inégales car elles sont logées dans les comptes des caisses départementales et sont le résultat de la gestion des dirigeants départementaux, qui sont de plus ou moins bons gestionnaires. On a donc pu affirmer que la mesure proposée s'apparentait à une prime à la mauvaise gestion.
Circonstance aggravante : une partie des sommes de ces réserves provient d'économies faites sur des cotisations venant des salariés agricoles.
M. le président. Mon cher collègue, dois-je vous rappeler que le temps de parole doit être respecté, et que, en l'occurrence, j'ai déjà fait preuve de beaucoup de mansuétude.
M. Marcel Deneux. Alors, je terminerai mon propos en évoquant Unigrains, parce que c'est un sujet essentiel.
Je me permets de rappeler qu'Unigrains a été créé - et j'ai moi-même contribué à cette création - à l'époque de M. Giscard d'Estaing, à la suite d'une dévaluation. Il s'agit d'une « pompe à finances », qui fonctionne très bien depuis vingt-huit ans et qui permet de prélever de l'argent, sous forme de taxes parafiscales, auprès des céréaliers, afin de financer des entreprises agroalimentaires du secteur animal. Aujourd'hui, ce sont 428 entreprises, dans cinquante départements, qui participent à Unigrains.
Bien sûr, je n'ignore rien des péripéties qu'a évoquées M. le ministre ni du rapport de la Cour des comptes. Mais, quand la direction du budget a décidé brutalement, sans concertation, de prélever ces 165 millions, a-t-elle bien compris à quoi servait Unigrains ? A l'évidence, une telle décision unilatérale fait fi de toute relation contractuelle.
Sur le fond, opérer un prélèvement sur une entreprise structurellement utile par son objet et par ses actions pour tenter de résoudre...
M. le président. Mon cher collègue, je vous serais reconnaissant de bien vouloir en venir à votre conclusion.
M. Marcel Deneux. Eh bien, en conclusion, je pense que le Gouvernement doit revoir sa position. Nous avons déposé des amendements pour l'y inciter. Leur présentation me permettra peut-être de terminer mon propos.
M. Philippe Arnaud. On l'a dit au cours de la discussion générale, s'agissant d'un projet de loi de finances « rectificative », notre tâche est bien de « rectifier » ce qui est faussé, erroné ou insuffisant.
Reconnaissons d'abord, monsieur le ministre, que vous n'auriez pas eu à rectifier le BAPSA si les prévisions de financement de ce budget annexe avaient été justes, sincères et honnêtes.
MM. Philippe Marini, rapporteur général, et Michel Caldaguès. Très bien !
M. Philippe Arnaud. Si je me permets d'employer de tels qualificatifs, c'est que nous sommes tous d'accord pour reconnaître que le déficit du BAPSA est structurel. Il était prévu et non pas seulement prévisible.
Il y a le fond du problème - c'est-à-dire, sans jeu de mots, les fonds à trouver - mais aussi la forme, et celle-ci est, en l'espèce, fort contestable.
Bien sûr, un constat s'impose. La situation financière est catastrophique. Le fonds de roulement est en constante diminution depuis 1996 : alors qu'il atteignait un montant de 331 millions d'euros en 1996, il ne s'élevait plus, en 2001, qu'à 7 millions d'euros.
L'évolution de la subvention d'équilibre attribuée par l'Etat au BAPSA est comparable : d'un montant de 1,19 milliard d'euros en loi de finances initiale pour 1998, elle a été ramenée brutalement à 824 millions d'euros - soit une diminution de 30 % - en loi de finances pour 2001 et a chuté à 270 millions d'euros - là, la baisse est de 77 % - en loi de finances pour 2002.
Le déficit d'exécution du BAPSA pour 2002 a été évalué à 746 millions d'euros. C'est donc près de 5 milliards de francs qu'il faut trouver !
Par ailleurs, la responsabilité de la mise en cause du BAPSA sur les plans juridique et financier incombe au gouvernement précédent, il faut le dire clairement.
Les graves difficultés actuelles du BAPSA sont en effet dues à une mauvaise gestion et à une mauvaise prévision, non pas sur un seul exercice, mais depuis 1997. En résumé : des prévisions erronées, des recettes surestimées et des charges sous-estimées.
De surcroît, le financement de la retraite complémentaire obligatoire des agriculteurs n'a pas été assuré par le gouvernement précédent.
Dans le présent collectif budgétaire - avec ce que cela suppose d'urgence - le financement du BAPSA fait l'objet de deux mesures.
La première, tout à fait légitime, consiste à faire jouer la solidarité nationale. Vous l'avez rappelé, vous doublez la contribution de l'Etat.
C'est avec la deuxième que le bât blesse : le prélèvement opéré sur Unigrains, les caisses de MSA et le fonds national de garantie des calamités agricoles. Ce prélèvement est évidemment très mal ressenti par les gestionnaires de ces organismes ainsi que par les agriculteurs eux-mêmes.
M. Philippe Arnaud. Car il ne faut pas oublier qu'il y a les agriculteurs derrière ces organismes.
On constate par ailleurs que les pouvoirs publics n'ont pas cherché à nouer le dialogue. Si l'éventualité d'une modification de la répartition des cotisations entre prestations et frais de gestion a bien été évoquée, elle n'était pas intégrée au projet de décret sur lequel le Conseil supérieur des prestations sociales agricoles s'est prononcé.
Malgré l'adoption de l'amendement Censi par l'Assemblée nationale, le prélèvement pèsera essentiellement sur les caisses les mieux gérées, ce qui suscite d'énormes inquiétudes pour l'avenir.
Une contribution supplémentaire de 160 millions d'euros sera-t-elle demandée à la MSA en 2003 pour financer également les retraites complémentaires, alors même que le financement, hors cotisations des agriculteurs, relève bien de la solidarité nationale. Cela impliquerait une modification des principes de fonctionnement de la MSA et remettrait en cause le caractère décentralisé et responsable de la gestion de ce réseau.
Il convient donc, monsieur le ministre, que vous nous rassuriez et surtout que vous rassuriez les agriculteurs et les responsables gestionnaires de ces organismes.
Il semble bien que le prélèvement opéré sur ces organismes en 2002 restera exceptionnel.
M. Roland Courteau. Ce n'est pas sûr !
M. Philippe Arnaud. Il importe que les acteurs du monde agricole ne perdent pas la confiance qu'ils placent en vous, au moment même où, avec le Premier ministre et avec l'ensemble du Gouvernement, nous affirmons l'intérêt de la gestion de proximité, nous en proclamons les valeurs, nous militons pour une décentralisation accrue et pour une plus grande responsabilité des acteurs locaux.
Cette politique, que nous soutenons, s'oppose aux prélèvements arbitraires qui pénalisent ceux qui, par une gestion autonome, rigoureuse et prévoyante, ont constitué les réserves nécessaires pour conduire leur propre action sociale, quand ceux qui ont mené une gestion plus dispendieuse ne seraient pas - ou le seraient très peu - appelés à l'effort de solidarité.
Monsieur le ministre, cet effort sera-t-il consenti pour solde de tout compte ? Comment, par ailleurs, entendez-vous régler ce problème structurel de financement pour 2003 et pour les années à venir ? Car l'équilibre des prestations sociales agricoles doit être garanti de façon pérenne.
M. le président. La parole est à M. Joël Bourdin. M. Joël Bourdin. Monsieur le ministre, je comprends bien, compte tenu de la situation dont a hérité le Gouvernement, que vous soyez amené à faire feu de tout bois pour pallier les insuffisances du budget.
Néanmoins, en qualité de rapporteur spécial du projet de loi de finances pour le BAPSA et, en tant que membre de la majorité gouvernementale, laquelle est attachée à un certain nombre de principes et de modalités d'action, je tiens à formuler quelques remarques, étant entendu que celles-ci ne remettent nullement en cause le vote que mes collègues du groupe des Républicains et indépendants et moi-même émettrons tout à l'heure.
Pour ce qui est des principes, je regrette que soit mis en cause celui de l'autonomie de gestion, même si les organismes concernés ont bénéficié de faveurs de l'Etat, sous forme soit de taxes parafiscales, soit de subventions.
Il reste que notre majorité est attachée à l'autonomie des entreprises et des organisation agricoles, y compris de celles qui bénéficient d'aides publiques. Nous n'aimons guère voir l'Etat considérer les réserves ou les reports à nouveau de ces structures comme une sorte de fonds dans lequel il peut puiser lorsqu'un besoin d'argent apparaît.
Indépendamment de la méthode employée, il est évident que c'est le fonds de roulement des caisses de MSA qui sera mis à contribution. Or la plupart de ces caisses ont engagé des programmes d'actions à moyen et long terme, dont une partie au moins est financée à partir de leur fonds de roulement. Et voilà que, patatras ! elles apprennent que leur fonds de roulement va être amputé, qu'elles doivent remettre en cause leur budget ou leur programme pluriannuel d'investissements.
Bien entendu, monsieur le ministre, il n'est pas anormal que vous fassiez contribuer le secteur agricole à la résolution d'une difficulté qui touche les prestations sociales agricoles. Je souhaiterais simplement que vous nous disiez si ce prélèvement ne sera bien opéré qu'une seule fois et que ce qui est demandé ici n'est pas l'amorce d'une habitude.
Il faut apaiser le monde agricole. Il faut apaiser les administrateurs des caisses de MSA en leur disant que, s'ils ont reçu une mauvaise nouvelle au cours de cet été, elle restera unique en son genre.
J'ajoute que, même modulé par l'Assemblée nationale, le calcul du prélèvement tend à pénaliser ceux qui appliquent des principes de gestion rigoureuse et à favoriser ceux qui considèrent leur caisse comme un panier percé. Nous verrons bien quelles seront, au bout du compte, les contributions des différentes MSA, mais il y a fort à parier que ce sont celles qui ont le fonds de roulement le plus élevé qui contribueront le plus ; or ce ne sont pas nécessairement celles-là qui sont le plus mal gérées...
Il faudrait éviter de donner ainsi un signe à des organismes du même type, en dehors du secteur agricole. Sinon, dans les mois ou les années qui viennent, certains n'hésiteront pas à se lancer dans des politiques dispendieuses pour éviter de se retrouver avec un fonds de roulement qui serait considéré comme excessif par le Gouvernement.
En ce qui concerne Unigrains - c'est un problème extrêmement complexe -, il me semble que l'Etat peut effectivement prétendre récupérer des éléments d'actifs qui ont pu être achetés avec le produit de la taxe parafiscale. Cela dit, le montant de ce produit, selon moi, n'est pas de 165 millions d'euros ; il serait plutôt de l'ordre de 117 millions à 120 millions d'euros. Je souhaiterais donc que vous nous donniez une explication à ce sujet.
Pour ce qui est du fonds national de garantie des calamités agricoles, j'ai insisté, ces dernières années, notamment l'année dernière, sur le non-respect par l'Etat de ses engagements à l'égard de ce fonds qui est grosso modo financé à parts égales par les professionnels et l'Etat. Ce dernier, notamment l'année dernière, n'a pas apporté sa contribution. Or, cette année, il demande à ce fonds de contribuer au financement d'une opération qui lui est étrangère.
Je voudrais, monsieur le ministre, que vous nous expliquiez les raisons de ce prélèvement sur le fonds national de garantie des calamités agricoles. Par ailleurs, dans la mesure où il s'agit d'un fonds de réassurance qui a besoin d'un énorme fonds de roulement, je voudrais savoir si l'Etat, dans l'hypothèse où un nouveau risque se produirait, apporterait une contribution exceptionnelle aussi rapidement qu'il opère actuellement ce prélèvement. (M. Auguste Cazalet applaudit.)
L'amendement n° 20, présenté par M. Fourcaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
L'amendement n° 23 rectifié, présenté par MM. Deneux, Amoudry, Arnaud, Badré et Barraux, Mme Bocandé, M. Détraigne, Mme Férat, MM. Lorrain et Moinard et Mme Gourault, est ainsi libellé :
« I - La société anonyme Union financière pour le développement de l'économie céréalière (Unigrains) verse au profit du budget annexe des prestations sociales agricoles une contribution de 117,5 millions d'euros représentant les boni de liquidation du produit de la taxe, pour le financement des actions du secteur céréalier, affectée au fonds de solidarité des céréaliculteurs et des éleveurs entendu au sens de l'article 13 du décret n° 80-854 du 30 octobre 1980 relatif aux taxes parafiscales.
« II - En conséquence, dans le II de l'article 2, substituer au nombre : "130" le nombre "177,5". »
L'amendement n° 1, présenté par MM. Girod, Pelletier, de Montesquiou et Joly, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le I de l'article 2 :
« I - La société anonyme Union financière pour le développement de l'économie céréalière (Unigrains) verse une contribution de 117,5 millions d'euros au profit du budget annexe des prestations sociales agricoles.
« Ce prélèvement représente les boni de liquidation du produit des taxes dont a bénéficié le fonds de solidarité des céréaliculteurs et des éleveurs, entendu au sens de l'article 13 du décret n° 80-854 du 30 octobre 1980 relatif aux taxes parafiscales. »
L'amendement n° 24 rectifié, présenté par MM. Deneux, Amoudry, Arnaud, Badré et Barraux, Mme Bocandé, M. Détraigne, Mme Férat, MM. Lorrain et Moinard et Mme Gourault, est ainsi libellé :
« I - La société anonyme Union financière pour le développement de l'économie céréalière (Unigrains) verse au profit du budget annexe des prestations sociales agricoles une contribution de 165 millions d'euros représentant les boni de liquidation du produit de la taxe pour le financement des actions du secteur céréalier affectée au fonds de solidarité des céréaliculteurs et des éleveurs, entendu au sens de l'article 13 du décret n° 80-854 du 30 octobre 1980 relatif aux taxes parafiscales. »
L'amendement n° 7 rectifié, présenté par MM. Miquel, Massion, Angels, Auban, Demerliat, Marc, Haut, Lise, Moreigne, Sergent, Courteau et Masseret, Mme Printz, MM. Todeschini, Sueur et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
« Supprimer le III de l'article 2. » L'amendement n° 25 bis rectifié, présenté par MM. Deneux, Amoudry, Arnaud, Badré et Barraux, Mme Bocandé, M. Détraigne, Mme Férat, MM. Jean Boyer, Fréville, Christian Gaudin, Lesbros, Moinard, Mortemousque, Nogrix, Lorrain et Zocchetto et Mme Gourault, est ainsi libellé :
« III - A compter du 1er août 2002 et jusqu'au 31 décembre 2002, le taux de la taxe sur les tabacs fabriqués prévue par l'article 1 609 unvicies du code général des impôts est majorée de 2,75 %. »
La parole est à M. Thierry Foucaud, pour défendre l'amendement n° 20.
M. Thierry Foucaud. L'article 2 prévoit une solution assez inattendue pour régler le déficit d'exécution du BAPSA, à savoir des prélèvements sur Unigrains, la mutualité sociale agricole, la MSA, et le fonds national de garantie des calamités agricoles, le FNGCA.
Cette solution est inattendue parce que les organismes concernés ont été mis devant le fait accompli. Alors que le Gouvernement se targue d'instaurer le dialogue social, on comprendra leur surprise.
Des députés de la majorité vous ont fait part de leur indignation, monsieur le ministre, et sont allés jusqu'à vous proposer des solutions alternatives. Ainsi, à l'occasion de l'examen de cet article en séance publique, M. Charles de Courson a très justement mis face à face le montant de ce déficit, 750 millions d'euros, et les 2,5 milliards d'euros consacrés à la baisse d'impôt sur le revenu. Il a relevé, par ailleurs, que la légalité d'un des prélèvements - celui qui est opéré sur Unigrains - est plus que douteuse au regard de la convention qui lie cet organisme et l'Etat.
Certains de nos collègues, qui connaissent bien le monde des gros céréaliers, éprouvent les mêmes préoccupations. Il serait étonnant que la majorité sénatoriale les désapprouve. En effet, permettez-moi de vous rappeler, mes chers collègues, qu'à l'occasion du dernier débat budgétaire vous avez approuvé le rapporteur spécial de la commission des finances sur les crédits du BAPSA lorsqu'il mettait en avant l'incertitude constitutionnelle pesant sur l'affectation ex-post du produit de la C3S pour équilibrer le BAPSA.
Que pensez-vous de la légalité de l'affectation de la taxe parafiscale perçue par Unigrains ?
Pour notre part, nous en demandons la suppression.
Nous sommes résolument opposés au prélèvement sur la MSA, dont les modalités ont été aggravées à l'issue du vote par l'Assemblée nationale. Les députés de la majorité ont en effet décidé que toutes les caisses, mêmes celles qui ne sont pas excédentaires, devront contribuer.
Comme l'a souligné le conseil d'administration des MSA dans une motion adoptée à l'unanimité, ce prélèvement va priver les caisses de moyens d'aider leurs assurés : ce sont des actions sanitaires et sociales qui ne pourront donc pas être menées.
Alors que vous ne cessez de donner des leçons en matière de rigueur budgétaire et comptable et que vous nous parlez de psychologie, vous procédez ici à de curieux rafistolages pour équilibrer les comptes du BAPSA.
Cet article 2, c'est aussi de la tuyauterie ! Nous souhaitons qu'une ressource pérenne soit trouvée. M. le président. La parole est à M. Marcel Deneux, pour défendre l'amendement n° 23 rectifié.
M. Marcel Deneux. En fait, cet amendement vise à remplacer le chiffre 130 par le chiffre 117,5 et non le chiffre 177,5.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 23 rectifié bis présenté par MM Deneux, Amoudry, Arnaud, Badré et Barraux, Mme Bocandé, M. Détraigne, Mme Férat, MM. Lorrain et Moinard et Mme Gourault, qui est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le I de l'article 2 ;
« I - La société anonyme Union financière pour le développement de l'économie céréalière (Unigrains) verse au profit du budget annexe des prestations sociales agricoles une contribution de 117,5 millions d'euros représentant les boni de liquidation du produit de la taxe pour le financement des actions du secteur céréalier, affectée au fonds de solidarité des céréaliculteurs et des éleveurs, entendu au sens de l'article 13 du décret n° 80-854 du 30 octobre 1980 relatif aux taxes parafiscales.
« II - En conséquence, dans le II de l'article 2, substituer au nombre : "130" le nombre : "117,5". »
Veuillez poursuivre M. Deneux.
M. Marcel Deneux. Nous souhaitons réduire le prélèvement sur Unigrains de façon qu'avec ce qui restera on puisse mener une politique intelligente de l'emploi en milieu rural.
M. le président. La parole est à M. Jacques Pelletier, pour défendre l'amendement n° 1.
M. Jacques Pelletier. Cet amendement obéit exactement à la même philosophie que les amendements 23 rectifié bis et 24 rectifié.
Les pouvoirs publics et la société Unigrains entretiennent depuis très longtemps des relations consensuelles et, bien souvent, contractuelles.
Cette société, dans la mesure où elle conforte très sérieusement le réseau des entreprises agroalimentaires assurant la continuité de l'activité agricole, spécialement en milieu rural, a une grande utilité ; nous le constatons bien souvent ! Je souhaiterais donc qu'elle puisse devenir pérenne.
Il me semble, monsieur le ministre, qu'il serait bon qu'à la rentrée - après les vacances auxquelles nous aspirons tous, y compris vous je pense - vous puissiez prendre l'initiative de réunir une table ronde avec la société Unigrains, pour voir avec ses dirigeants comment il est possible d'assurer cette pérennité.
M. le président. La parole est à M. Marcel Deneux, pour défendre l'amendement n° 24 rectifié.
M. Marcel Deneux. Cet amendement tend à appliquer l'article 11 de la convention du 3 juillet 1983 passée entre les pouvoirs publics et la société Unigrains, afin que celle-ci société continue à exercer sa mission.
M. le président. La parole est à M. François Marc, pour défendre l'amendement n° 7 rectifié.
M. François Marc. Lors de la mise en place de la réforme du financement de la protection sociale agricole de 1990, il avait été convenu que tous les besoins liés au BAPSA donneraient lieu à un abondement systématique par l'Etat pour équilibrer les comptes.
Or, pour la première fois, le Gouvernement propose - M. Deneux l'a expliqué d'une façon tout à fait brillante tout à l'heure - de faire des prélèvements sur les réserves de la Mutualité sociale agricole. L'amendement que je présente vise à supprimer ce prélèvement de 161 millions d'euros, effectué sur les réserves et reports des caisses de la MSA au profit du BAPSA.
Ce prélèvement est, en effet, particulièrement brutal, car il a été décidé sans aucune concertation préalable avec les caisses, qui l'ont d'ailleurs, me semble-t-il qualifié de « hold-up ».
Le Gouvernement, qui fait de grands discours sur le dialogue social, censé être l'une de ses priorités, a visiblement des difficultés à passer de la parole aux actes. On nous parle de concertation, de baisse des impôts et on voit réapparaître des usages en vigueur à l'époque de la gabelle !
M. François Marc. Vous allez en effet créer des départements de petite gabelle et des départements de grande gabelle...
M. François Marc. En définitive, nous avons tous le sentiment de voir renaître ce qu'Emile Zola appelait « une odieuse gabelle ».
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cintegabelle !
M. François Marc. Que n'avions-nous pas entendu lorsque nous avions affecté une partie des excédents sociaux générés par les 35 heures au financement de ces dernières ! Or, que voit-on aujourd'hui ? Nous voyons l'opposition d'alors « braquer » les caisses de sécurité sociale des exploitants agricoles. (Protestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Alain Vasselle. Oh ! Vous pouvez parler !
M. François Marc. En outre, ce prélèvement est injuste. Il ponctionne les caisses qui ont été bien gérées, bref les caisses vertueuses.
On imagine sans peine le découragement des responsables de ces caisses. Chaque jour, ils pilotent leur gestion au plus juste pour dégager des moyens financiers par ailleurs bien utiles. Et voilà que le Gouvernement passe et ramasse le pactole. Bien maigre pactole d'ailleurs pour l'Etat, mais ô combien essentiel pour les caisses de la MSA !
S'agissant du fond du problème posé, nous considérons que c'est le principe même de l'appauvrissement des caisses de la MSA qui est totalement inacceptable. Dans certains départements, les ponctionnements vont se chiffrer à cinq, six, voire à huit millions d'euros pour l'exercice annuel 2002.
A quoi la MSA destinait-elle ces réserves ? Il faut savoir que ces réserves servent, en premier chef, à constituer des marges de manoeuvre pour faire face à une conjoncture agricole houleuse. On doit, à cet égard, rappeler que le fonds de solidarité des crises agricoles est, à ce jour, quasiment épuisé, et que c'est donc grâce aux réserves accumulées que le système de protection sociale agricole sera en mesure d'amortir les besoins nés de ces crises. Nul ici ne peut oublier les crises bovines, porcines, ni ignorer aujourd'hui la crise agricole - en 2002, 40 % des agriculteurs auront un revenu négatif -, demain la crise viticole et les aléas liés à la réforme de la PAC.
Des besoins importants sont donc identifiés en matière de gestion des crises. Si on appauvrit les fonds de réserve, on enlève à la MSA un moyen de réponse approprié aux attentes des agriculteurs en difficulté.
M. François Marc. Si ces réserves permettent de faire face aux crises, elles ont aussi pour vocation d'améliorer la qualité des prestations sociales agricoles pour, à terme, atteindre la parité tant attendue avec le régime général.
Il faut savoir qu'à l'heure actuelle les cotisants du régime agricole apportent un effort contributif équivalent à celui des affiliés du régime général. Il faut savoir également que le coût de gestion des caisses de MSA est en moyenne inférieur à celui du régime général. Pour autant, les deux systèmes sont encore loin d'être à parité. En particulier, les actions sanitaires et agricoles de la MSA sont, à ce jour, moindres que dans le système général, ce qui introduit une injustice manifeste.
Afin de remédier à cette injustice, les gestionnaires des caisses ont développé des projets de nature à utiliser ces excédents pour relever les modalités d'intervention à l'attention des populations les moins bien couvertes par le système de protection sociale agricole actuel, à savoir les personnes âgées et les jeunes.
Le prélèvement massif prévu par le Gouvernement aurait donc pour effet immédiat de creuser un peu plus le fossé entre le régime général et le régime agricole. De ce fait, il est bien entendu ressenti comme une injustice flagrante par les gestionnaires des caisses et par les affiliés à la MSA.
Au vu de tous ces éléments qui touchent à la réalité du terrain, nous demandons que de nouvelles modalités de compensation du déficit du BAPSA soient trouvées, afin de préserver l'équilibre de la MSA et d'organiser un financement pérenne de ce budget annexe jusqu'en 2006, date de sa suppression.
Au nom du groupe socialiste, je vous demande, mes chers collègues, d'adopter cet amendement de suppression. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Marcel Deneux, pour présenter l'amendement n° 25 rectifié bis.
M. Marcel Deneux. Cet amendement vise à augmenter temporairement, en 2002, la fiscalité sur les tabacs fabriqués en substitution du financement des 161 millions d'euros qui ne seraient pas prélevés sur les réserves et reports des caisses de mutualité sociale agricole.
M. Philippe Marini, rapporteur général. L'amendement n° 20 du groupe communiste républicain et citoyen est évidement inacceptable puisqu'il supprime totalement les prélèvements et laisse béante une « impasse » de 456 millions d'euros.
J'imagine bien que, si l'on interrogeait nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen, ils auraient des idées pour boucher ce trou avec la hausse de l'impôt de solidarité sur la fortune, la suppression de l'avoir fiscal, une taxe spéciale sur les mouvements financiers, etc. Mais comme le Sénat refuse des excès aussi coupables pour l'activité économique et l'emploi, nous ne saurions les suivre et l'avis de la commission est dès lors défavorable s'ils ne retirent pas au préalable leur amendement.
L'amendement n° 23 rectifié bis, qui concerne les modalités du prélèvement opéré sur la société Unigrains au profit du BAPSA, a pour objet d'alléger ce prélèvement afin, selon ses auteurs, de ne pas peser de manière excessive ou disproportionnée sur la trésorerie disponible de cette société.
La solution préconisée, qui consisterait en un prélèvement supplémentaire sur le fonds national de garantie des calamités agricoles, ne nous semble ni raisonnable ni souhaitable pour différentes raisons.
Si ce fonds, qui est à nouveau sollicité, devait, demain ou après-demain, servir à amortir des risques non prévus, il faudrait en toute hâte opérer, par virement de crédits ou par le vote de crédits supplémentaires, une nouvelle dotation.
La commission estime qu'il n'est pas de bonne gestion, de bonne politique, de faire décroître l'actif du fonds en deçà d'un montant raisonnable, montant qui lui semble avoir déjà été dépassé par les prélèvements passés et par celui que l'on s'apprête à voter. La commission souhaite donc que nos collègues veuillent bien retirer leur amendement.
En ce qui concerne les amendements n°s 1 et 24 rectifié concernant la modification des modalités de prélèvement sur Unigrains au profit du BAPSA, la commission souhaite que le Gouvernement puisse expliciter une nouvelle fois son analyse ; nos collègues, je crois, y seraient sensibles.
Nous avons bien pris connaissance des arguments de la société Unigrains, qui estime que la contribution acceptable se situerait à 117,5 millions d'euros. Toutefois, ainsi que je vous le disais, des travaux relativement substantiels ont été réalisés conjointement par l'inspection générale des finances et l'inspection générale de l'agriculture - j'ai ici le rapport d'avril 2002 sur la valorisation du patrimoine et la situation fiscale de la société Unigrains ; il existe, en outre, un rapport du cabinet d'audit KPMG qui porte sur le même sujet, à savoir tenter de tirer au clair la situation patrimoniale de la société : qu'est-ce qui lui appartient ? Qu'est-ce qui appartient à l'Etat ?
Selon certaines analyses qui, a priori, ne semblent pas complètement dénuées de fondement, la dette potentielle à l'égard de l'Etat serait sensiblement plus élevée que le prélèvement que celui-ci s'apprête à réaliser, si le Parlement suit la proposition qui lui est faite. (M. Marcel Deneux conteste.)
Le chiffre de 117,5 millions d'euros ne nous paraît pas, a priori, reposer sur une analyse juridique incontestable, car les arguments s'équilibrent : lorsqu'on lit les rapports, c'est une vision qui est celle de la société dont il s'agit, à laquelle, bien entendu, on peut donner acte de l'utilité économique qu'elle représente. Mais si l'on examine les justifications fournies, les arguments formulés dans les rapports dont nous avons connaissance, il n'éclate pas aux yeux que la vérité s'établit à 117,5 millions d'euros.
Sur cet aspect des choses, donc sur les désaccords quant aux chiffres, la commission serait par conséquent heureuse d'entendre le Gouvernement pour qu'il éclaire mieux sa lanterne. A la suite des explications qui auront été données, nos collègues pourront, je pense, envisager de retirer leurs amendements.
L'amendement n° 7 rectifié a pour objet de supprimer le prélèvement de 161 millions d'euros opéré sur les réserves disponibles des caisses de mutualité sociale agricole. J'ai écouté avec attention notre collègue François Marc le présenter, mais je vous avoue, mes chers collègues, avoir pensé que trop, c'est trop ! Certaines des expressions utilisées vont bien au-delà de la raison.
Sur ce sujet aussi, j'ai eu la possibilité de lire un rapport encore plus « copieux », fait conjointement par l'inspection générale de l'agriculture, l'inspection générale des finances et l'inspection générale des affaires sociales. Ce rapport consacré à la centralisation de la trésorerie de la mutualité sociale agricole date de janvier 2002, cher collègue François Marc, donc de l'époque où vos amis étaient aux affaires, comme l'ont dit.
Je me permets de vous lire un extrait d'un paragraphe de ce rapport qui, à la page 11, portant sur les réserves, s'intitule : « Une accumulation peu maîtrisée ». Il est écrit notamment : « Il convient de souligner que les caisses peuvent toujours agir sur leur excédent de gestion pour enrayer la croissance des réserves. Cette action passe notamment par le développement de l'action sanitaire et sociale envisageable après plusieurs années de gel des budgets, la modulation à la baisse - j'y insiste - des cotisations de gestion des exploitants et salariés, mais également - j'y insiste aussi - le report des dates d'appel des cotisations exploitants. »
Mes chers collègues, on ne peut tout de même pas dire que les caisses les mieux gérées sont celles qui ont le plus de trésorerie. Les mieux gérées sont celles qui « pilotent » leur trésorerie au vu des missions qu'elles doivent accomplir.
Les inspecteurs ajoutent : « Force est toutefois de constater que ces actions qui mobilisent les réserves en soutien de trésorerie et affectent les produits financiers ne sont que très marginalement mises en oeuvre même au niveau des caisses les plus dotées de réserves. »
Ne soyons pas dupes du jeu de rôle en quelque sorte inévitable dans ce type de débat ! Mes chers collègues, les caisses les mieux gérées ne sont pas nécessairement celles qui ont laissé s'accumuler le plus de trésorerie et qui escomptent donc le plus de produits financiers. Ce sont peut-être celles qui ont limité cette progression de leurs réserves et de leur trésorerie en faisant participer les agriculteurs eux-mêmes au succès de leur gestion, c'est-à-dire en décalant les cotisations, voire en diminuant le taux desdites cotisations, comme les conseils d'administration ont parfaitement le droit de le faire. La commission des finances est donc tout à fait défavorable à l'amendement n° 7 rectifié du groupe socialiste.
S'agissant de l'amendement n° 25 rectifié bis présenté par M. Deneux, la commission souhaiterait entendre l'avis du Gouvernement. Il est clair que les caisses de MSA ont besoin d'une certaine visibilité. Il est tout aussi clair - je le maintiens - que l'opération de ponction sur les trésoreries est très mal vécue et très mal ressentie. Certes, je ne connais pas d'opération de ponction ou de prélèvement qui soit véritablement bien vécue ou bien ressentie. Mais il est parfois possible, dans l'art et la manière de préparer les choses, de les conduire, de faire participer à la poursuite de l'intérêt général des professions actives qui en sont soucieuses.
Peut-être M. le ministre nous donnera-t-il, pour demain ou après-demain, des indications, voire des assurances à la suite desquelles j'espère que vous accepterez de retirer cet amendement.
M. Alain Lambert, ministre délégué. Les différents intervenants ont exprimé des points de vue convergents, bien que sous une forme quelque peu différente. Ces amendements ont à peu près le même objet, l'amendement n° 24 rectifié, tendant à augmenter davantage le prélèvement sur le fonds national de garantie des calamités agricoles.
Je voudrais revenir sur ce qui a été dit par plusieurs d'entre vous sur l'article 2.
Tout d'abord, le « fait accompli » dont vous avez parlé est celui du Parlement, expression du peuple français. Le Gouvernement ne fait que proposer, mes chers collègues, en l'occurrence, il vous demande de vous prononcer sur plusieurs questions relatives à la protection sociale des agriculteurs. Y tenez-vous ? Choisissez-vous la solution proposée par le groupe communiste ?
M. Jean-Pierre Demerliat. Les chars russes arrivent ! (Rires sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste réublicain et citoyen.)
M. Alain Lambert, ministre délégué. Je ne vois pas bien le rapport...
On ignore le déficit. Mais lorsqu'on ne propose pas de le combler, cela signifie que le déficit permanent est un mode de gestion.
Refusera-t-on, à terme, de payer les prestations sociales agricoles à cause d'un manque de réserves ? S'imagine-t-on que les prestataires ne seront payés que jusqu'au mois de septembre et qu'après ils ne le seront plus ? C'est en ces termes que le problème vous est posé, mesdames, messieurs les sénateurs.
En l'état actuel de la situation laissée par le précédent gouvernement, il est impossible que le régime assume sa responsabilité jusqu'au 31 décembre. Je m'étonne d'ailleurs du ton un peu vif utilisé tout à l'heure par l'un des membres de l'opposition. Il n'avait apparemment pas eu d'états d'âme lorsqu'il s'était agi d'adopter le budget annexe des prestations sociales agricoles, alors que chacun affirmait, dans cette assemblée, qu'il n'était pas sincère.
A partir de là, mes chers collègues, permettez-moi de vous faire part du calendrier qui a été le mien. Le 26 juin, nous avons reçu les résultats de l'audit. C'est à ce moment-là que le solde nous a été communiqué par les auditeurs. Le collectif budgétaire a dû être envoyé au Conseil d'Etat le 3 juillet, ce qui laisse peu de temps, puis il a été adopté en conseil des ministres le 10 juillet.
Tout cela vous montre dans quels délais nous avons été obligés d'agir pour faire face à l'urgence. Il est donc vrai qu'une telle urgence ne peut, sans doute, laisser espérer une meilleure concertation. Car j'ai entendu ce mot de « concertation » aussi. Mais encore faut-il avoir le temps ! Je veux vraiment que vous preniez en compte cette donnée.
Je ne souhaite pas que la direction du budget soit mise en cause, car elle n'a pas obligé le Gouvernement à vous proposer une telle mesure ! Le Gouvernement vous la propose de lui-même, parce qu'il est attaché à la protection sociale des agriculteurs, tout comme le sont, selon lui, la majorité sénatoriale et la majorité de l'Assemblée nationale. Le Gouvernement assume donc sa responsabilité, ce que son prédécesseur n'a pas su faire ! (Approbations sur les travées du RPR.)
M. Alain Lambert ministre délégué. Vous m'avez demandé si ces organismes devaient payer. S'ils sont invités à payer dans l'urgence, c'est précisément parce qu'il nous semble que leur fonction n'est pas menacée. Mais peut-être votre volonté est-elle, mesdames, messieurs les sénateurs, de faire couvrir le déficit par tous les contribuables français ? Alors, dites-le clairement !
M. Marcel Deneux. On ne le propose pas !
M. Alain Lambert, ministre délégué. La solution préconisée par le Gouvernement consiste à faire payer le contribuable français dans les proportions que je vous ai indiquées tout à l'heure...
M. Paul Loridant. Avec la baisse de l'impôt !
M. Alain Lambert, ministre délégué. ... et, ensuite, à mobiliser des réserves prélevées sur les établissements que nous avons cités et qui ne seront pas menacés dans leur fonctionnement.
Vous m'avez interrogé ensuite sur la façon dont le BAPSA était alimenté.
Au-delà de la subvention de l'Etat dont j'ai parlé longuement tout à l'heure - trop longuement peut être - 30 % des ressources proviennent de la TVA, un impôt qui est payé par tous les contribuables, comme l'a dit M. Foucaud, et par la contribution sociale de solidarité sur les sociétés, la C3S.
Mais précisément, la C3S, parlons-en : chacun ici connaît la simplicité de son fonctionnement ! Je prends à témoin M. le rapporteur général : combien de fois a-t-on remis l'ouvrage sur le métier, y compris sous les précédents gouvernements, pour essayer de l'ajuster au mieux ? Cela étant, la C3S est un autre impôt acquitté par les sociétés, dont le produit profite au BAPSA.
Pour répondre à une question qui m'a été posée, rien, à ce stade, n'a été envisagé concernant les modalités de financement de la retraite complémentaire obligatoire. Donc, l'information qu'a livrée tout à l'heure l'un d'entre vous concernant un prélèvement de 60 millions d'euros sur la Mutualité sociale agricole en 2003 n'est pas exacte. (M. Deneux proteste.)
M. Alain Lambert, ministre délégué. Monsieur le sénateur, vous semblez disposer de chiffres que je n'ai pas ; j'en déduis que vous êtes mieux informé que moi ! (Sourires.) Vous ne serez donc pas de ceux qui pourront être surpris l'année prochaine !
M. Roland Courteau. Ce n'est pas une réponse !
M. Alain Lambert, ministre délégué. S'agissant maintenant de ces caisses qui seraient très bien gérées et des autres qui le seraient moins, j'estime que M. le rapporteur général a donné tout à l'heure une explication tout à fait claire, se fondant sur un rapport qui est, lui-même, incontestable.
A l'intention de ceux d'entre vous qui connaissent moins bien le fonctionnement des caisses de mutualité sociale agricole, j'ajoute que, depuis l'origine, les caisses dites « vertueuses », compte tenu du principe de mutualisation en vigueur dans le secteur de la mutualité, ont toujours participé à l'équilibre des caisses déficitaires. D'ailleurs, ces déficits ne sont pas toujours liés à une mauvaise gestion, contrairement à ce que l'on pense ; il faut plutôt y voir la conséquence d'une assiette sociale faible par rapport à d'autres départements.
Mesdames, messieurs les sénateurs, notre système de protection sociale est mutualisé et il faut, me semble-t-il, lui conserver cet esprit. La contribution des contribuables français est appelée largement ; la contribution indirectement appelée au titre des trois organismes a été calculée au plus juste. Soyez convaincus qu'en aucune façon il ne s'est agi de leur faire une mauvaise manière - je vous ai indiqué dans quels délais nous avons travaillé.
Certains ont souhaité une amélioration de la communication. J'indique très clairement à M. Jacques Pelletier, qui s'est exprimé à ce sujet, que je suis à la disposition du président d'Unigrains et du président de la Caisse nationale de la mutualité sociale agricole pour examiner avec eux toutes les questions qui les préoccupent.
S'agissant d'Unigrains, il faut, monsieur le rapporteur général, à partir des travaux qui ont été menés - ils sont peut-être insuffisants, mais ils ne sont pas minces et constituent une base de travail intéressante -, ouvrir une discussion, un débat contradictoire, au sens positif de l'expression, entre l'organisme et l'Etat, qui représente l'intérêt des Français, afin d'essayer de procéder à une liquidation claire des comptes pour ce qui relève du produit de la taxe parafiscale. J'ai même entendu, de la bouche du président de la commission, qu'il nous fallait procéder ainsi avec tous les organismes ayant, à un moment donné, prélevé des taxes parafiscales, afin qu'il n'y ait pas d'injustice entre eux.
Mesdames, messieurs les sénateurs, vous l'aurez compris, je ne peux pas vous proposer d'alléger un peu le prélèvement sur Unigrains aux dépens des fonds nationaux de garantie des calamités agricoles. Ce ne serait pas une bonne méthode. Le choix de la solution ici proposée a été dicté par la considération de la situation difficile dans laquelle nous sommes, parce que nous trouvons un système de protection agricole qui n'est plus équilibré. L'honneur de la majorité sénatoriale sera d'avoir sauvé le régime de protection des agriculteurs, qui était en effet menacé. (Exclamations sur les travées socialistes.) Le seul moyen de l'équilibrer, c'est d'appeler à contribution les contribuables français et aussi, plus modestement, les réserves des trois organismes en question.
Pour toutes ces raisons, je demande aux auteurs des amendements de bien vouloir les retirer. A défaut, je serais obligé de demander à la majorité du Sénat de les rejeter. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste.) M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 20.
M. Alain Vasselle. Je préfère prendre la parole pour explication de vote sur cet amendement, car je ne doute pas un seul instant, monsieur le ministre, que nos collègues du groupe de l'Union centriste, en la personne de M. Deneux, après les explications que vous avez données, retireront leurs amendements, me privant ainsi de l'opportunité de m'exprimer.
Monsieur le ministre, je comprends tout à fait la situation délicate dans laquelle vous vous trouvez. Vous avez une attitude responsable qui consiste à assurer aux agriculteurs les prestations sociales que vous ne pourriez pas leur garantir si le BAPSA n'était pas alimenté à due concurrence pour que ses comptes soient équilibrés.
A cet égard, il m'apparaîtrait particulièrement indélicat de la part de certains de nos collègues qu'ils contrent l'initiative du Gouvernement en la matière.
Cependant, après avoir entendu avec beaucoup de satisfaction M. Mer, vous me permettrez de dire que les propositions qui nous sont soumises aujourd'hui sont en complet décalage avec les objectifs que se fixe le Gouvernement. J'entends bien qu'il vous faut agir dans l'urgence et que, à ce titre, vous ne pouvez pas remettre en situation d'équilibre conformément à la philosophie du Gouvernement les comptes du type de celui de BAPSA.
Cela étant, la situation n'est pas du tout satisfaisante pour la profession agricole, qui traverse une crise comme elle n'en a pas connu depuis longtemps. Vous le savez bien, vous qui êtes issu d'un département agricole comme moi, monsieur le ministre, et M. le rapporteur général le sait aussi, lui qui est élu, tout comme moi également, d'un département céréalier, aujourd'hui, avec un prix du quintal de blé à 50 francs, si les rendements et le climat ne sont pas favorables, plus d'une exploitation agricole va se trouver en situation difficile.
Donc, au moment où l'agriculture traverse l'une des crises les plus importantes de son histoire, opérer des prélèvements sur les fonds de la mutualité sociale agricole ou sur Unigrains ne va pas susciter des réactions très positives de la part de la profession ou constituer un bon affichage politique. Mais je pense que les responsables agricoles sont capables de comprendre les raisons qui ont amené le Gouvernement à adopter les dispositions qu'il vient de prendre.
Je tenais cependant à livrer mon témoignage. Il aurait été plus judicieux, sur le moyen terme et sur le long terme, de la part des gouvernements précédents, de redéployer des cotisations de la profession agricole au profit des budgets en difficulté ; mais c'est ce à quoi vous allez vous attacher. Cela aurait dû passer par la baisse ou même la disparition des cotisations qui viennent alimenter Unigrains ou la Mutualité sociale agricole, car nous savons bien que cette dernière, par exemple, a également ses propres problèmes, en matière d'action sociale, par exemple.
M. Alain Vasselle. Pour ne prendre que l'exemple des aides ménagères, nous savons bien que la MSA, au titre de son fonds d'action sociale, apporte un concours financier bien moindre que celui du régime général. Alors, brider la MSA dans son action sociale pourra susciter d'autres problèmes, d'une autre nature.
On voit bien qu'il y a besoin de faire le ménage dans tout cela. La bonne solution consiste à diminuer les cotisations, voire à les faire disparaître, et de les redéployer au profit de budgets qui sont nécessaires pour préparer l'avenir des retraites des agriculteurs, notamment quand les besoins d'action sociale augmentent. Je pense à l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, qui est en train de faire exploser les budgets des départements. Il y a beaucoup à faire pour ce gouvernement s'il veut que tout cela fonctionne dans de meilleures conditions.
M. le rapporteur général a proposé une piste, celle des lois de financement de la sécurité sociale ; pourquoi pas ? Il faudrait en débattre pour le BAPSA.
Telle est ma philosophie sur le sujet. J'approuverai le texte du Gouvernement, mais en espérant que demain sera autrement, et cet autrement, je le souhaite conforme aux voeux de M. Mer et de vous-même, monsieur le ministre. (Applaudissement sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Claude Frécon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. Jean-Claude Frécon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez à un sénateur fraîchement élu de donner son point de vue ; peut-être paraîtra-t-il un peu simpliste, mais je vous le livre comme je le ressens.
Que le BAPSA connaisse certains problèmes, je veux bien l'admettre, d'autant plus qu'ils ne datent pas d'aujourd'hui, ni même d'il y a cinq ans : ils sont structurels.
Vous étiez donc dans l'impossibilité d'équilibrer ce budget. Je voudrais tout d'abord m'associer - une fois n'est pas coutume - à ce que vient de dire notre collègue Alain Vasselle sur les difficultés du monde agricole. Je suis élu d'un département non pas céréalier, mais d'élevage ; que ce soit le prix des produits laitiers ou le prix de la viande, nous savons aussi ce qu'il en est. Et la MSA peine à apporter des aides à des agriculteurs qui sont en grande difficulté.
Ce qui m'ennuie, monsieur le ministre, c'est le choix que vous avez fait : trouver de l'argent dans les caisses d'organismes qui auraient quelques excédents.
Monsieur le ministre, vous êtes, tout comme moi, élu local depuis un certain temps, en l'occurrence vous êtes maire d'Alençon. Vous vous souvenez donc de certains précédents, sous des gouvernements différents, de droite comme de gauche : on a aussi crié au hold-up quand il s'est agi de prélever sur les excédents de la...
M. Hilaire Flandre. Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales !
M. Jean-Claude Frécon. En effet, la CNRACL, et quand les ministres successifs, quel que soit le gouvernement, ...
M. Hilaire Flandre. Surtout de gauche !
M. Jean-Claude Frécon. ... ont décidé de « pomper » ces excédents pour équilibrer leur budget.
M. Michel Mercier. Oui, M. Malvy !
M. Jean-Claude Frécon. Cela s'est fait sous tous les gouvernements, mon cher collègue. J'essaie d'être le plus objectif possible.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Mais donnez-nous des idées !
M. Jean-Claude Frécon. Puis, quand les excédents ont été épuisés, on a trouvé une autre caisse, celle des accidents du travail des fonctionnaires.
M. Eric Doligé. La caisse des 35 heures !
M. Jean-Claude Frécon. Si donc, à chaque fois qu'un organisme dégage des excédents, il se les fait « pomper » par l'échelon supérieur, ici le niveau national, et, de surcroît, sur décision du Parlement - la mesure sera proposée par le Gouvernement, certes, mais votée par nous - nous apparaîtrons comme responsables de cette affaire-là.
Où irons-nous trouver des responsables pour ces organismes ? S'agissant de la Mutualité sociale agricole, on le sait bien, de nombreux chefs d'exploitation agricole, militant au sein des organisations agricoles, élus locaux aussi, et, par ailleurs, ...
M. Roland Courteau. Grands électeurs !
M. Jean-Claude Frécon. ... grands électeurs, oui, bien sûr ! (Sourires), sont membres de ces caisses de mutualité sociale agricole et sont à compter au nombre de leurs dirigeants. A tous ceux-là, quel message devons-nous délivrer ? Ne gérez pas bien, ...
M. Alain Vasselle. Non !
M. Jean-Claude Frécon. ... gérez mal, parce que, sinon, vous dégagerez des excédents, dont vos organismes ne profiteront jamais ?
Mais l'hypothèse est bien trop machiavélique, monsieur le ministre, pour que je puisse en rester là. Cependant, je crains que nous ne donnions, avec un tel dispositif, un message dans ce sens.
« Donnez-moi des idées », me dit M. le rapporteur général. Mais je n'en ai pas, je vous ai dit que j'étais nouveau ! Je n'ai pas la science infuse ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.) Alors c'est de vous que j'attends des idées ! En tout cas, celle-ci ne me paraît pas à hauteur des enjeux (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen et sur certaines travées du RDSE.)
M. Alain Vasselle. Belle auto-critique de la gauche !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Bravo le nouveau !
M. le président. Mes chers collègues, je vous indique qu'au rythme où évolue notre débat,...
M. Hilaire Flandre. Cela va aller vite après !
M. le président. ... nous risquons de ne pas achever l'examen du collectif budgétaire cette nuit ! (Protestations amusées sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Eric Doligé. Rassurez-vous, la gauche n'a plus d'idées !
M. le président. Vos réactions unanimes, mes chers collègues, me donnent à penser que vous avez le souci de voir ce débat progresser ! (Sourires.)
M. Yves Fréville. Monsieur le ministre, vous m'avez persuadé de la nécessité de redresser les comptes du BAPSA.
Au fond, le problème est simple : les déficits s'étant accumulés, nous essayons de combler le trou en utilisant des excédents de manière à parvenir à une participation à la fois du contribuable national, pour environ les deux tiers, et des cotisants, pour le reste.
Pour ce qui est d'UNIGRAINS, vous m'avez convaincu qu'il valait mieux affecter directement au BAPSA les boni de liquidation plutôt que de procéder par recettes non fiscales. C'est à mon sens une solution sage.
En ce qui concerne la question plus délicate de la Mutualité sociale agricole, il faudrait, monsieur le ministre, que vous nous rassuriez sur l'avenir. En effet, il est précisé dans le texte de loi qu'un prélèvement sera opéré sur les réserves disponibles, qui, si je ne me trompe, sont fixées en fonction des minima réglementaires.
Monsieur le ministre, si j'ai bien compris, vous apurez le passé en opérant un prélèvement - et je reste réticent sur un tel procédé, car il n'est pas bon ; mais nécessité fait loi -, tout en faisant clairement savoir aux caisses que l'on ne procédera pas de même l'année prochaine.
Si vous nous assurez de cela, monsieur le ministre, nous aurons avancé d'un grand pas vers la solution.
M. le président. La parole est à M. Hilaire Flandre.
M. Hilaire Flandre. Je ne voterai pas l'amendement n° 20, déposé par nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen, pour la simple raison que son adoption conduirait à mettre instantanément le BAPSA en situation de cessation de paiement, et donc dans l'impossibilité de verser aux agriculteurs les prestations qui leur sont dues.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Proposez-nous autre chose !
M. Hilaire Flandre. Est-ce à dire pour autant que j'approuve le procédé par lequel on a tenté d'équilibrer les comptes ? Ce serait aller un peu vite en besogne, et je m'en expliquerai brièvement.
Monsieur le ministre, vous nous proposez de prendre de l'argent là où il y en a. C'est un réflexe très naturel pour un gouvernement, mais il appelle tout de même quelques remarques, tant sur le fond que sur la forme.
Sur le fond, ce n'est pas un péché bien grave que de prendre de l'argent que les agriculteurs ressentent peut-être comme leur appartenant, mais qui ne représente en réalité que leur contribution à l'équilibre de leur propre régime social.
Sur la forme, il aurait sans doute été de meilleure politique d'en discuter au préalable avec les responsables des structures concernées. C'est probablement cet aspect qui les a le plus choqués et qui les a amenés à intervenir auprès de chacun des représentants élus que nous sommes.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Et cela a marché !
M. Hilaire Flandre. Je crois surtout qu'il conviendra, à l'avenir, de présenter un compte du BAPSA qui soit beaucoup plus sincère et équilibré.
En effet, à l'heure actuelle, les agriculteurs - je parle de ceux qui sont soumis au régime du bénéfice réel - ont le sentiment, du moins dans certaines régions, que la contribution qu'ils apportent à leur régime social est l'équivalent de celles des autres secteurs d'activité. Sur ce point, un effort important est nécessaire, y compris de la part des organisations professionnelles agricoles, et je le leur dis souvent : tous les agriculteurs qui s'installent devraient être désormais soumis au régime du bénéfice réel, afin de pouvoir afficher la réalité de leurs revenus, plutôt que de cotiser sur des bases forfaitaires qui, on le sait, ne correspondent souvent pas, et de loin, à leur situation réelle.
M. Hilaire Flandre. Par ailleurs, le prélèvement sur les caisses qui disposent de réserves risque de les conduire à la conclusion qu'il vaut mieux ne point avoir de réserve, si d'aventure une telle opération devait se renouveler dans l'avenir.
Au demeurant, je ne partage pas l'avis du rapporteur général sur ce point : les responsables des organismes qui ont des réserves ne sont pas de mauvais gestionnaires ; peut-être ont-ils seulement l'esprit un peu plus « paysan » que les autres et pensent qu'il faut toujours garder une poire pour la soif plutôt que de dépenser les recettes au fur et à mesure qu'ils les perçoivent !
Si vous pouviez, monsieur le ministre, nous rassurer sur la façon dont vous envisagez l'avenir, nous aurions sans doute moins d'états d'âme et pourrions accepter les mesures que vous nous proposez.
M. Michel Mercier. Je vous remercie, monsieur le président, d'avoir su faire prévaloir l'esprit des textes plutôt que leur lettre et d'avoir laissé le débat se développer ; il était intéressant et instructif. Au demeurant, l'hémicycle est probablement la seule pièce du palais où il ne fasse pas trop chaud aujourd'hui (Sourires.), il est donc normal que nous ayons envie d'y rester pour aborder le fond du problème qui nous est soumis.
Notre discussion montre qu'il est parfois difficile de concilier les grands principes, les voies de l'action et les nécessités de l'urgence.
Nous avons bien compris, monsieur le ministre, que vous aviez d'abord voulu assurer la liquidité du BAPSA, de façon à garantir jusqu'à la fin de l'année le versement des prestations agricoles dues. Nous avons également compris que la méthode à laquelle vous aviez dû recourir n'était pas forcément celle que vous auriez choisie si vous aviez eu davantage de temps : l'urgence, si elle n'excuse pas tout, peut expliquer bien des choses.
Je ne veux pas revenir sur la question de savoir si les rapports savants dont M. le rapporteur général faisait état établissent l'existence ou non des excédents : en fait, ceux-ci sont là quand on en a besoin et disparaissent quand il faut payer ; nous sommes habitués à de telles opérations.
Monsieur le ministre, vous avez utilisé le seul argument qui vaillle à mes yeux : celui de la responsabilité politique. Nous ne vous manquerons jamais lorsque vous ferez appel à notre sens de la responsabilité politique.
M. Michel Mercier. Il faut nous dire très clairement que nous sommes dans une situation d'urgence, que la méthode suivie n'était pas la bonne, que vous reconnaissez l'absence de concertation, que tout ne se passe pas bien, mais que vous n'avez pas les moyens de faire autrement et que vous nous demandez de nous montrer politiquement responsables.
Alors, oui, nous apporterons notre soutien au Gouvernement, tout en sachant que la méthode ne nous convient pas, tout en espérant que vous ferez mieux : nous avons le sens de la responsabilité et nous serons derrière vous.
Je désire attirer votre attention, monsieur le ministre, sur un aspect des difficultés rencontrées par la MSA.
Je suis élu d'un département où les assurés sociaux relèvent, en majorité, du régime général, mais où les affiliés au régime agricole représentent une forte proportion. Or ils ne sont pas traités de la même façon que les assurés du régime général...
M. Michel Charasse. Les cotisations ne sont pas non plus les mêmes !
M. Michel Mercier. ... car la MSA connaît un grand retard en matière d'aide à domicile, d'action sociale, par exemple, alors que le département lui accorde déjà, chaque année, une subvention pour qu'elle puisse abonder son action sociale.
Je ne voudrais pas que, par le biais des dispositions que va voter dans quelques instants la majorité du Sénat - à laquelle j'appartiens, et qui soutient le Gouvernement -, nous transférions aux collectivités locales, notamment aux collectivités départementales, la charge que ne pourra pas assumer la MSA, ajoutant ainsi à la dérive des finances départementales - qui vaut bien, actuellement, celle du BAPSA. (Très bien ! sur les travées socialistes.)
Il faudra, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2003, faire le point sur l'ensemble des dépenses sociales, que ce soient celles qui sont prises en charge par les collectivités locales ou celles qui sont prises en charge par l'Etat ou les organismes sociaux. Aujourd'hui, il y a urgence, il faut faire vite, et vous avez notre soutien.
M. le président. M. Deneux, l'amendement n° 23 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Marcel Deneux. Je le retire, monsieur le président, parce que je crois à la solidarité gouvernementale.
Je me réjouis de ce débat, qui en appelle d'autres, car il a montré à quel point les mécanismes en question sont méconnus. En outre, les réponses de M. le rapporteur général et de M. le ministre, mériteraient, pour être comprises, des explications que je n'ai pas le temps de donner maintenant.
Je retire donc l'amendement n° 23 rectifié bis, mais je souhaite que nous prenions un jour le temps d'engager un débat qui soit précédé d'une bonne information de chacun d'entre nous.
L'amendement n° 1 est-il maintenu, monsieur Pelletier ?
M. Jacques Pelletier. M. le ministre ayant accepté et même souhaité une concertation dès la rentrée avec les organismes mutualistes et Unigrains, je retire l'amendement n° 1, en espérant que cette concertation sera positive et consensuelle.
Monsieur Deneux, l'amendement n° 24 rectifié est-il maintenu ?
M. Marcel Deneux. Je le retire, mais je souhaite demander à M. le ministre, si son emploi du temps le permet, de recevoir les responsables d'Unigrains plus tôt que prévu ; car, s'il le fait après la parution des « bleus », nous voyons bien quel sort sera réservé à nos préoccupations !
M. le président. L'amendement n° 24 rectifié est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 7 rectifié
M. Gérard Delfau. A l'issue de ce long et riche débat, je voterai cet amendement.
Même s'il y a urgence, monsieur le ministre, je ne pense pas qu'il soit de bonne méthode de combler le déficit actuel en portant un coup aussi rude à la MSA. Si vous nous l'aviez demandé, nous aurions pu vous proposer bien d'autres solutions ; il n'en est plus temps, et chacun doit maintenant prendre ses responsabilités.
M. le président. L'amendement n° 25 rectifié bis est-il maintenu, monsieur Deneux ?
M. Marcel Deneux. Je le retire, monsieur le président.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Le groupe communiste républicain et citoyen votre contre.

References: Art. 2
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 l'article 13
 l'article 2
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