Source: http://evropanka.blogspot.com/2012/03/because-we-watch.html
Timestamp: 2018-06-21 00:34:01+00:00

Document:
Copak asi říká teď? Prezident Klaus se mnohokrát čertil nad odposlechy. Zlobil se, když vyšlo najevo, že byli odposloucháváni jeho lidé; zlobil se, když vyplavala ven kauza Drobil. Zlobil se i nedávno, když policie údajně odposlouchávala rozhovory jeho paní s Annou Benešovou.
Jestli panu prezidentovi vadilo šmírování loni, copak asi říká teď, kdy velkou roli v probíhajícím soudním řízení s Vítem Bártou hrají právě tajné nahrávky a kdy mezi veřejností kolují přepisy důvěrných telefonátů mezi Janouškem a Bémem? Jsme malá republika a ani nepřekvapí, že téměř kolem všech výše zmíněných kauz se motá stále jedna a táž agentura: ABL. Samozřejmě to není dobře a doufám, že se jednou podaří rozplést tuhle rozsáhlou šmírovací síť a ukázat, jaký byl (nebo stále je) skutečný vliv pana Bárty na veřejné dění. Možná to bude trvat dlouho, ale to je holt daň daň za systém pojistek v demokracii, zaručujících, že ani arcilump nebude bez prodlevy exekuován a bude mu poskytnut prostor k obraně, popřípadě čas k ovlivnění zúčastněných a zametení jeho "problému" pod koberec, popřípadě k útěku.
Podle prezidenta jsou šmírovací praktiky důkazem "nezdravé a nešťastné" společnosti. Vůči těmto lidem musí být tvrdě zasaženo a také bych si moc přál, aby nad nimi byla větší kontrola, řekl. V tom s ním vřele souhlasím. Není příjemné být v zemi, kde je potřeba mít se na pozoru i před nejlepšími přáteli a kde jsou policie a dokonce i tajné služby natolik děravé, že z nich neustále unikají extrémně citlivá data, jelikož jsou velmi žádanou komoditou a výborně se s nimi obchoduje. Dá se s nimi zásadním způsobem ovlivňovat politické dění a mají vliv na řadu veřejných aktivit. Různé mocenské skupiny je mohou využívat k velmi účinnému vydírání a manipulaci. Toto skutečně nejsou projevy zdravé společnosti s transparentní politikou a hospodařením. Pokládám je však nikoli za původce nemoci, ale za její průvodní příznaky. A každý rozumný lékař ví, že nemá léčit příznaky, ale musí najít příčinu oné nemoci. Je jednoduché vztekat se nad množstvím odposlechů, aniž bychom se zamysleli nad tím, co sdělují. Krásně tento přístup ilustroval sám prezident a jeho lidé na Liboru Machálkovi (viz níže). Nezabývali se obsahem nahrávky, ale výhradně osobou, jež ji pořídila v zoufalé snaze upozornit na nebývale velký rozsah korupce. "Absolutním svinstvem" nebyla zveřejněná korupce, ale pořízení důkazu o jejím páchání. Z Machálka se stal Hradem ocejchovaný darebák a bezcharakterní lump, podezřelou osobou, s níž nelze spolupracovat.
To bylo ovšem ještě předtím, než vypluly na povrch miliardové kauzy jako PROMOPRO a kmotrovské reje kolem pražského magistrátu. Tím se korupce posunula do vyššího levelu a také nové odposlechy odhalují špínu skutečně obřích rozměrů. Respektive, veřejnost je sice odhalenými hrátkami prominentních koťátek a mazánků pořádně šokovaná, nikoli však vládní politici, kteří tyto odposlechy už před několika lety měli k dispozici. Mohli udělat zásadní řez. Neudělali a hnis se teď různými otvory valí ven naplno. Možná budou zveřejněny další výbušné informace a dozvíme se více nechutných podrobností o tom, jak kolibříci tahají v zákulisí za špagátky. Vsadím se dokonce, že časem unikne přepis jistě smysluplného tříhodinového výslechu jednoho takového, namol ožralého kolibříka a možná že zjistíme, že než o výslech, šlo spíš o tvrdé vyjednávání jeho právníků, jimž se nakonec podařilo dosáhnout toho, že kolibřík vratce vyletěl zadními vrátky a nyní poletuje neznámo kde (update 20:42. dolétal a převzal si obvinění)
Odposlouchávání a nahrávání kde koho je problém. Způsob, jakým jsou nahrávky pořizovány a komu se dostávají do rukou, také. Dokud však budou zachycovat výmluvné důkazy toho, že Česká republika je promořená korupcí jak potulný pes blechami, mají opodstatnění. Až budou zachycovat nudné řeči kamarádů na tenise, kteří skutečně jsou na tenise, aniž by si utahovali z premiéra a domlouvali, koho posadí do čela VZP, pak ano, až zatočíme s blechami, bude čas zaměřit se i na štěnice.
Jako bonus přikládám svůj rok starý článek:
Michálek kazí hru
Vysoký státní úředník ve snaze upozornit na velkoformátovou korupci na SFŽP pořídil nahrávku a předal ji médiím.
V nahrávce se jasně hovoří o zavedeném systémovém odčerpávání státních peněz do stranických pokladen. Velmi otevřeně jej vysvětluje ten, který se pokládá za přímou součást korupčního soukolí. Taková je prý realita a prostě to tak JE. Vysvětluje také, co se stane, pokud se systém naruší a snaží se kamaráda přesvědčit, aby zvážil svoje kroky.
Kamarád svoje kroky zváží a rozhodne se nahrávku zveřejnit.
Ponechme stranou domněnky, proč místo na policii šel pan Michálek do novin. Možná neměl důvěru a obával se, že by vyšetřování korupci spíše přikrylo než odhalilo, nebo docela dobře jako obyčejný slušný člověk postrádal zkušenost a oproti jiným kolegům veřejným činitelům, kteří na policii běží doslova s každým prdem, který někdo vypustí jejich směrem, a ob týden podávají nové trestní oznámení, prostě nevěděl, na koho se obrátit a mít jistotu, že se nahrávka neztratí. Každý policista nebo právník vytáhne z rukávu deset důvodů, proč to bylo špatně. Může být.
To ale není podstatné. Důležité je, že se dostalo na veřejnost něco, co se ven dostat nemělo a nějaký pan Michálek kazí hru. Reakce jsou krásné, přímo ukázkové a dávají mu za pravdu. Netýkají se vůbec faktického problému = korupce, ale snaží se hříšníka všemožné znemožnit. Velmi hlasitě se angažuje "nepolitická" hradní skupina Klaus, Hájek, Jakl, Knížák. (Celkem pochopitelně, od politiků by podobná angažovanost vypadala nevkusně, respektive podezřele.) a používá k tomu klasické argumentační figury. Přehání ad absurdum: "nahrávky všech a všude, velký bratr, fízlování", přikládá neúměrně velký význam způsobu, jakým na korupci upozornil ("absolutní svinstvo, darebáctví"), nebo se vyjadřuje se s despektem k jeho osobě ("divná postava, aktivní jehovista, provokatér") či rovnou sází těžké invektivy ("bezcharakterní, lump, není možné s někým takovým spolupracovat").
Je možné, že hradní páni mají lepší informace, jež by vysvětlovaly, proč je důležitější způsob vynesení korupce na světlo než samotná korupce a proč je nutno hlavního aktéra zostudit a pozurážet, zatímco nikdo doposud nebyl schopen nalézt jinou pohnutku k jeho jednání, kromě neochoty se na korupci spolupodílet a snahy ji s nadřízenými řešit. V tom případě by se o ně s věřejností měli podělit. Nebo že by ne? Že by jen odváděli pozornost od postaty? Takový pan Klaus se přece v politice pohybuje přes dvacet let a je to inteligentní člověk. Že by ten nevěděl nic o tom, jak se financují volební kampaně? Možná ne úplně a do detailu, ale určitě si musel všimnout, že časy se mění a od dob Lájoše Bácse metody trochu více zesofistikovatěly.
Možná teď pan Michálek lituje, že nedržel basu a rozzlobil hodně lidí, ale díky němu je ten obrázek současné české korupčně-politické reality náhle mnohem plastičtější. Za to mu patří dík.
Posted by Mikeila at 17:27
Kimmy 26. března 2012 11:44
Před vysokými daněmi z příjmu utíkají velmi schopní lidé do daňových rájů (ti, co si nahrabali nelegálně, ne, protože příjmy nezdaňují).
Kdo a kam uteče před příliš vysokými daněmi za demokracii? Kdo má autoritu určit, jaká daň za demokracii je nepřiměřeně vysoká?
Mikeila 26. března 2012 13:18
ad a) Teď moc nevím, na co reaguješ. Jestli je to na tu větičku o tom, že i arcilump může utéct, tak to měla být narážka na Krejčíře, Pitra a třeba nově na toho exekutora Višvadera. Článek jsem psala v době, kdy nebylo známo, kde se zdržuje Janoušek. Kellnera a spol. bych do toho fakt nepletla.
ad b) Řečnická otázka. Co máš na mysli těmi příliš/nepřiměřeně vysokými daněmi?
Kimmy 26. března 2012 13:32
Reaguju na větu "Možná to bude trvat dlouho, ale to je holt daň daň za systém pojistek v demokracii"
a napadl mě spíš Stanislav Gross, H-systém, mostecká uhelná.... Upřímně řečeno o Kellnerovi nevím nic, protože o něm denní tisk nepíše nebo neznám ty kauzy.
Nepřiměřeně vysoké daně je jednoduše na jedné straně ochrana arcilotrů a na druhé rozklad hodnot společnosti, která teď už desítky let vidí, že se těm vyvoleným a vládnoucím nic neděje. Pochopila bych argument - podívej na toho a na toho, tak jako došlo na něho, dojde i na ostatní, pomalu, ale jistě. Kdyby existovali sice dlouhotrvající, ale systematické výsledky, že zlo bylo potrestáno, byla bych ochotna uznat, že to má smysl. Výsledkem dlouhotrvajících kauz ale je, že se nakonec těm lidem nestane nic. A to má dopad na společnost a to je ta daň, která je podle mně příliš vysoká.
Druhá daň, kterou společnost platí za demokracii je ten absolutní nedostatek odborných znalostí v resortech, které vedou k devastaci školství a asi i dalších odvětví. Ministr průmyslu je doktor, ministryně kultury snad družinářka, ministr zemědělství je strojař. Chápu, že teoreticky by ministr nemusel mít danou odbornost a odborníky se obklopit, ale zas je to ta propast mezi teorií a praxí. Ale to je odbočka od tématu.
Celkově si myslím, že daň za demokracii v ČR je nepřiměřeně vysoká.
Mikeila 26. března 2012 14:56
Nepopírám, že je obtížné vyhledat dostatek případů, kdy velké ryby byly potrestány a že odkládání kauz morálku společnosti opravdu moc nezvedá.
Ale rozhodně za nikterak vysokou daň demokracii nepovažuju právo na spravedlivý proces. Opravdu bych nerada, aby policie rychle zametla s každým, nad kým se jen bude vznášet podezření. A toto právo mají všichni, jak skutečně nevinní, tak i korupčníci a dokonce i vrahové. A že to trvá dlouho, to ano a je to na jinou debatu. Za pozitivní ale pokládám fakt, že většina společnosti je rozhořčená a odkryté jednání rozhodně nepokládá za normální a mravné. Všude se o tom píše. Zdá se mi taky, že se Svobodovým pučem se situace zlepšuje a dochází k odkrývání těch kauz a jejich vyšetřování. Uvidíme, jak dopadnou. Třeba budeš překvapená, že ani v "nezralé demokracii" si lidé nenechají kálet na hlavu donekonečna a škůdci půjdou sedět.
Mně by se samozřejmě líbilo, kdyby politici i při pouhém podezření odstupovali, káli se a jejich strana se od nich nahlas distancovala. Bohužel, v zemi, kde si lidi obecně raději nechají uříznout jazyk, než by řekli "omlouvám se", to tak jednoduché není.
Kimmy 26. března 2012 15:06
Právo na spravedlivý proces nikomu neupírám. Pokud výsledkem práva na spravedlivý proces je to, že velmi viditelně provinilí lidé právu unikají, pak mně uniká význam právního státu. Jedná se o to, čemu se říká spravedlivý proces - pokud je spravedlivý proces takový, který trvá přes deset let, kdy jsou opakovaně odsouzeni a znovu zproštěni obvinění lidé, kteří prokazatelně spáchali trestný čin - nebo pokud v rámci spravedlivého procesu na obvinění vůbec nedojde, protože vyšetřování probíhá tak dlouho, že obvinění pohodlně stihnou majetek převést a vypadat jako nuzáci nebo pokud se do zákonů, které se dají vyložit tak volně, že se chudák obviněný musí propustit, jelikož zjevně zákonu neporozuměl - pak já velmi zpochybňuj, že právo na spravedlivý proces je v ČR uplatňováno správně.
Jak říkám - promrhané miliardy, zkorumpovaná státní správa, zmanipulované státní zákázky i výběrová řízení mně osobně připadají jako příliš velká cena za to, že teď máme rozhořčenou společnost, která toto jednání nepokládá za normální a mravné.
Nikomu neupírám právo na spravedlivý proces. Ale čas všeobecně pracuje ve prospěch zločinu, nikdy ne poškozených. A proto já bych ráda viděla, jak se právo na spravedlivý proces uplatňuje také vůči těm poškozeným. Nebo oni právo na spravedlivý proces nemají? A pokud ano - jak je v ČR uplatňován? Jak jsou jejich zájmy hájeny?
Mikeila 26. března 2012 16:36
Na začátku téhle debaty zjevně stály výroky Petra Nečase o tom, se nelze rychle zbavit Béma, protože máme demokracii a orgánům činným v trestním řízení trvá, než podezřelého protáhnou svým soukolím. Ty jsi o tom psala na svém blogu a evidentně s tím nesouhlasíš, dokonce jsi v té souvislosti napsala, že "Co se týče Nečase - lumpy JDE pochytat a strčit do vězení. Ale musí se chtít a musí se dělat věci, které některým lidem nevyhovují." Jediné, v čem oponuji, je, že i ten arcizmrd Bém má právo na to, aby si tím řízením prošel a všechny lumpárny mu byly řádně prokázány. To je celé. Nijak jeho ani jeho kamarády nepodporuju a rozhodně si nemyslím, že narozdíl od nich poškození nemají právo na spravedlivý proces. Ty poslední dvě otázky myslíš jak? Skutečně chceš říct, že v ČR nejsou hájeny zájmy poškozených? Přiznávám, že vést debatu v tomto duchu je pro mě dost obtížné.
Samozřejmě i já se zamýšlím nad stavem demokracie u nás, tím, kam se vyvíjí a jestli to vůbec ještě je demokracie v tom starém slova smyslu. Ale realita není černobílá a já neumím celé české snažení o demokracii shodit ze stolu jako epic fail, s tím že zlo vítězí a dobro se krčí v koutě.
Kimmy 26. března 2012 18:00
Aha - tak teď už tomu rozumím - já to myslela obecně - jako že to jde, ale ne že by se do vězení strkali bez procesu a bez vyšetřování. Ale já měla na mysli především to, že aspoň nějaký lump v tom vězení skončí. Ale v ČR tam ti lumpi prostě nekončí a o to mi jde. Protože během toho procesu se pravidelně nacházejí různé skutečnosti, které způsobí, že lump nikam nejde. A já mám velký problém uvěřit, ze ve spravedlivém procesu opravdu ten lump je skoro pořád nevinný. A čím je delší doba mezi činem a prokazováním, tím více stop a důkazů mizí, svědci zapomínají nebo se stěhují, majetek se převádí a tak dále.
Znovu se vrátím k několika kauzám - ano, myslím si, že práva poškozených v kauze H-systém nebyly hájeny - tedy jinak než řečmi. Ti lidé za těch 15 nebo kolik let utratili hromady peněz za právníky a podvodníci mezitím převedli majetek jinam - a teď na ně nikdo nemůže. A ti poškození mají smůlu. Stejně tak mají smůlu všichni ti otcové, kde soud automaticky přiřkl děti matkám a oni se s těma matkama soudí o svá práva - jak je jim platné právo na spravedlivý proces, když ty děti vyrostou, než se justice někam dopracuje? Jak se hájily zájmy poškozených v těch lékařských kauzách - když lékaři zapomenou v pacientce špachtli a soudní znalec řekne, že takový případ před soud nepatří a zas byli všichni osvobozeni - tak jaký je to spravedlivý proces pro tu poškozenou? Nebo ona není poškozená, když pět měsíců měla bolesti?
Tak pokud tady zlo nevítězi a dobro se nekrčí v koutě - tak mi napiš nějaké příklady, kdy to zlo bylo potrestáno. Protože to snad ještě je jeden z pilířů demokracie, nebo ne? Protože charakteristikou demokracie není to, že můžeš cestovat ani to, že tě na ulici neseberou a nestrčí do vězení - to je neděje ani v nedemokratických zemích jen tak bezdůvodně.
Christabel 26. března 2012 18:05
Ono by to asi chtělo hlubší analýzu, proč ty velké kauzy zůstávají bez trestu.
Hlavní okruhy důvodů budou asi dva:
1. "někdo" to stíhat nechce, zamete pod koberece, státní zastupiteství mu jde na ruku,
2. není dostatek důkazů.
První důvod je abslutně odsouzeníhodný a na něj je třeba se zaměřit primárně.
Pokud jde o druhý důvod, kde to není neochotou stíhat, nebo dokonce přílišnou ochotou nestíhat, ale tím, že tohle je velmi těžko prokazatelné jednání, ten mne netěší, ale pobuřující je podle mého názoru mnohem méně.
Příklad: stavební firma dá úplatek za zakázku tak, že nějaká jiná firma si vyúčtuje práce, které neprovedla, a ty jí jsou proplaceny. Pokud nejsou odposlechy nebo někdo nezačne zpívat - a proč by to dělal? - tak jak se na to přijde? Na takové věci pochopitelně nikdo smlouvu u notáře nesepisuje, že.
Takže vyšetřovatel přijde do archivu mezi kilometr účetních dokladů a teď má porovnávat, jestli se fakturovaly práce, které nebyly provedeny. Se nedivím, že se to tak těžko dokazuje.
Taky mne štve, že Bém hned nevyvodí osobní odpovědnost a nerezignuje. Je řadovým poslancem, v příští sněmovně už na 99,9% nebude. Skončil, politicky, lidsky, může chodit kanálama a ještě se mu celá republika skrze mazánky pošklebuje. A navíc aby se bál, že něco skutečně praskne a on za tím katrem přece jenom skončí. Já mu teda ani za mák nezávidím, i kdyby si na tom vydělal tolik, že do smrti nemusí pracovat.
Jak jsi psala u mne, ožralý J. ve všední den dopoledne je dost jasným ukazatelem, že to hoši už nemají pod kontrolou.
Christabel 26. března 2012 18:17
Ještě je třeba rozlišovat toto.
H-Systém je příkladem velké kauzy, která nezůstala bez trestu. Kolik let si odseděl ten Smetka? Šest?
Šest let v lapáku, to je už pěkný kousek života za majetkovou trestnou činnost, rozhodně mi to nepřipadá málo. Tahle věc nezůstala bez trestu.
Druhá věc je ochrana poškozených, tam byly zejména v 90.letech ještě velké díry v zákoně (pořád platí trestní řád z r. 1961, byť s mnoha opravami, s tímto jaksi nepočítal).
Ochrana poškozených majetkovými trestnými činy je samozřejmě nutná, ale přece jen to není primární úkol trestního práva. I když by do něj měla být efektivně zakomponována. Když se řekne "ochrana poškozených" představím si já osobně ochranu obětí třeba násilných trestných činů, ale to už je OT.
Kimmy 26. března 2012 18:37
Bývalí představitelé společnosti H-System Jaroslav Vítek, Jaroslav Eliáš a Ladislav Tůma nesouhlasí s verdiktem pražského městského soudu z loňského prosince, který je za účast na miliardovém podvodu poslal na devět a osm let do vězení.
Jejich odvolání začal v pondělí projednávat Vrchní soud. Prvoinstanční senát trojici mužů v minulosti již třikrát uložil nepodmíněné tresty, odvolací soud však první dvě rozhodnutí zrušil.
Havel se zmocněnkyní poškozených Hanou Marvanovou zdůraznili, že Smetka zatím klientům H-Systemu nic nezaplatil. "Do dnešního dne poškození klienti nedostali ani jednu korunu českou na náhradě škody," uvedla Marvanová.
http://zpravy.ihned.cz/cesko/c1-52181680-h-system-opet-u-soudu-ze-zmizele-miliardy-nevideli-poskozeni-dosud-ani-korunu
Kimmy 26. března 2012 18:44
že H-systém nebyl záležitost jediného člověka je nabíledni.
Pokud lidé, kteří přijdou podvodem o peníze nejsou poškození nebo lidé, kteří kvůli chybě lékařů nebo sester utrpěli zdravotní problémy, tak já pak zas nerozumím tomu termínu spravedlnost. Já myslela, že poškozený je člověk, kterému někdo jiný způsobil újmu.
Mikeila 26. března 2012 19:30
Já bych se s dovolením vrátila od H-systému zpět k tomu, o čem byl článek - rozšířenosti odposlechů. Klaus dnes nepřekvapivě komentoval poslední dění slovy, že odposlechy ničí demokracii (a opětovně naprosto bagatelizuje jejich obsah).
Jedno se mu musí nechat, je velmi konzistentní.
Kimmy 26. března 2012 19:42
Já mám prostě v těch definicích zmatek. Jestli třeba podle Klause demokracie je to, že se kluci budou moct domluvit v klidu beze strachu, že jim na to BIS přijde...
A nebo třeba je demokracie to, co se zrovna hodí klukům z ODS do krámu.
Za mně - nic proti odposlechům nemám, ale myslím, že teď už si kluci budou dávat větší pozor..
Christabel 26. března 2012 21:59
K otázkám náhrady škody v českém právu: judikatura se poměrně rychle vyvíjí a mezi právníky panuje celkem shoda, že dosavadní praxe přiznávání nízkých náhrad nebyla správná.
Už bylo přiznáno vícero milionových odškodnění.
Jeden zajímavý případ z nedávné doby:
http://www.ceskenoviny.cz/domov/zpravy/ns-nemocnice-musi-zaplatit-za-to-ze-sestre-spadlo-dite-na-zem/757772
O tomto případu nic nevím, podle diskuse, kterou jsem o tom četla na jiném webu, se myslím takto odškodňovala újma matky, která byla s faktem postupu nemocnice konfrontována a pochopitelně z toho měla šok.
Pro vytvoření objektivnějšího názoru na věc doporučuji sledovat blog jinepravo.blogspot.com, kde se tyto otázky pravidelně probírají a píše tam i několik soudců, kteří se jim věnují přímo v soudních síních.
Třeba ten, který přiznal odškodnění matce, které záchranka nuceně odvezla dítě do nemocnice.
Klausovy komentáře k čemukoliv jsou pro mne naprosto irelevantní. Ještě tak před 15 lety mohly být zajímavé jeho ekonomické názory, teď už je definitivně out a už se těším až začneme stříhat metr.
Rozhodně si nemyslím, že bychom se výroky tohoto pána měly zabývat jako nějakým přínosem pro diskusi.
Christabel 26. března 2012 22:11
Ještě k problematice poškozených majetkovými trestnými činy.
V zásadě si majetkové nároky mají lidé mezi sebou vymáhat v občanskoprávním řízení.
Existuje ale možnost uplatnit je v trestním řízení, kde se poškozený trestným činem může tzv. připojit s nárokem na náhradu škody. Říká se tomu adhezní řízení.
Je asi jasné, že primárně se soud musí zabývat vyslovením viny a trestu (trestní řízení řeší vztah pachatele a státu, ne pachatele a poškozeného, na straně obžaloby stojí státní zástupce, nikoliv poškozený). Pouze "vedle" těchto výroků o vině a trestu je možné přiznat náhradu škody poškozeným - když už se to řeší. Pokud soud nemá k takovému výroku dost podkladů, odkáže poškozené na občanskoprávní spor.
U krádeží či podvodů se ta škoda běžně přiznává.
Ale stále je to nutné chápat jako určitý nadstandard pro poškozeného, protože civilní řízení stojí daleko více peněz, je třeba uhradit soudní poplatky, případně najmout zástupce, je třeba nárok prokázat; zatímco v trestním řízení toto vše odpadá a o důkazy se stará stát.
Tato konstrukce vede k tomu, že podnikatelé mají tendenci kdejaké nezaplacení faktury anoncovat jako trestný čin a nechat vyšetřovat, je to daleko levnější a pohodlnější, než se starat o zaplacení pohledávek. Často se proto v šetření u trestních orgánů ocitnou vysloveně občanskoprávní či obchodněprávní záležitosti, které tam vůbec nepatří.
Christabel 26. března 2012 22:27
Se omlouvám, vidím že jsem nějak OT:)
To bude tím, že předpisy o činnosti BIS jdou nějak mimo mne:)
Mikeila 27. března 2012 9:52
Když se ještě vrátím:
Kimmy,musím uznat, že mě požadavek na uvedení aspoň několika kauz, které tak nějak nevyšuměly, byly vyšetřeny a viníci řádně potrestáni, uvádí do rozpaků, protože to není jednoduché. Možná je to tím, že novináři nejsou důslední a po zvíření vod už se o případ dál nezajímají, takže není lehké se dopátrat, jak to či ono dopadlo. Možná je to tím, že je teď v běhu několik megakauz najednou a žádná ještě není uzavřená. A ano, možná je to proto, že není dostatečná vůle k vyšetření - kauza MUS a opakované házení klacků pod nohy policistům od nejvyššího státního zastupitelství (Česká pozice je tématu věnuje dlouhodobě a uveřejnila řadu článků), takže nepřipojení se k řízení ve Švýcarsku bylo vědomé a úmyslné.
Christabel, wow, díky za uvedení do problematiky odškodnění :) Jsou to věci, které je dobré vědět. Mě právo zajímá čím dál tím víc, protože na něm krásně demonstruješ, jak praktická věda to je. Skrz něj se dá nahlížet na kteroukoli oblast života, ať už jsou to milostné avantýry, korupce nebo válečná genocida.
ad odposlechy. No já rozumím tomu, že těm, kterých se to týká a byli odposloucháváním postiženi, se to nelíbí. A rozumím i tomu, že jsou nebezpečné, pokud slouží k následnému vydírání a obchodování. To je všechno pravda. Mně by se taky nelíbilo, kdyby mi někdo napíchnul telefon.
Jenomže Bém nemá pravdu, když říká, že by se manželství rozváděla jak na běžícím páse, kdyby se hovory zveřejňovaly. Pokud nepodvádím, odposlech si to prostě nevymyslí. Zavolám kamarádovi, řekneme si, co je třeba, plus ještě pozdravuj manžela/ku, a to je celé. Můžou to stříhat dle libosti, vytrhávat větičky, a nevěru si z toho prostě nevycucají. Jenomže zase si říkám, že když něco má ocas jako kočka, drápy jako kočka, mňouká to jako kočka, tak to asi kočka bude.
Prostě se zamýšlím nad tím, jestli ti údajní korupčníci pouze neodvádějí pozornost od podstaty, a nebo jestli odposlechy skutečně nejsou větším zlem než, to, co je jejich obsahem.
Kimmy 27. března 2012 10:04
Evropanko - je to rozhodně můj osobní a subjektivní názor, ale já si myslím, že ve fungující demokracii a justici by nebylo tak obtížné aspoň několik příkladů najít. Novináře bych z toho nevinila.
Bém nemá pravdu. Když nemám co tajit, nemusím se bát odposlechů. Na druhou stranu noviny teď nejsou plné Víta Bárty. Kdoví, co jeho trezor ještě skrývá, proč se Václav Klaus tak velmi zlobí, že některé odposlechy byly vypuštěny naveřejnost.
Mezitím si Roman Janoušek může dál jezdit autem, protože prý u sebe neměl řidičák a teď už mu ho policisté nemohou vzít - asi až u soudu - kdy to bude, nikdo neví.
Ondřej Neff napsal dneska krásný komentář - http://neviditelnypes.lidovky.cz/podrezavani-vetve-pokracuje-dgx-/p_cirkus.asp?c=A120326_191923_p_cirkus_nef - vypíchla bych z toho jednu větu - "To je samozřejmě výsměch soudnosti. "
Můžeme se tady dohadovat o české justici a jestli poškozený je jen ten, komu bylo fyzicky ublíženo a jestli uznání hmotné škody je "nadstandart". A pak ještě existuje normální lidská soudnost - ta která není v paragrafech. A ta říká, že to tady prostě nefunguje.
Christabel 27. března 2012 10:29
Ještě poznámka: ze zpráv jsem nevyčetla, jestli poškození klienti H-Systému žalovali náhradu i civilní cestou, je to možné.
Mikeilo, k tomu právu: vystihla jsi to přesně:)
Mám právo moc ráda a cíleně píšu tak, abych se pohybovala "na hraně" mezi právem a běžným životem. Tam, kde se stýkají paragrafy a situace ze života, tam chci být:)
Mikeila 27. března 2012 10:39
Jo, Neffa jsem dneska četla jako prvního :) A jako druhého Béma a jeho dopis dopis.
Za načasováním té aféry taky vidím Víta Bártu. Účel to jistě splnilo - teď pár obálek slečně Kočí nikoho nezajímá. Ale i když z vedení ABL odešel a i když vlastně už ABL ani neexistuje (teď se to jmenuje Mark Two Communication), stejně od něj tu špínu a šmírování nikdo nedopáře.
ad nadstandard, ano v rámci trestního řízení. Já s tím nemám problém.
Kimmy 27. března 2012 10:48
jo, Bémův dopis jsem taky četla - teda ne úplně celý. Chudáček, co neudělal nic nezákonného.
Já teda problém mám s tím, že by náhrada škody byla nadstandart. Mně to přijde normální. Není ale tedy tvůj soudní spor taky o nadstandartu?
Mikeila 27. března 2012 12:16
Kimmy, ty pleteš dvě věci dohromady. Nadstandard v trestním řízení to je. Třeba teď ten Janoušek. Naboural ženský do auta a pak ji vlastně ještě porazil jednou. Stát ho za to odsoudí na čtyři roky, třeba. Kdyby té ženě nabídl vyrovnání a soud s tím souhlasil, vyhnul by se vězení. Pokud to ta žena odmítne, tak on sedět půjde. Když však ještě mimo to podá občanskoprávní žalobu, tak jednak půjde sedět, ale i bude muset platit, dost pravděpodobně. Mně přijde logické, že v trestní věci je pachatel odsouzen k nějakému odnětí svobody a v občanské věci, kde výši škody dokazuje poškozený, zase k náhradě. Někdy to má smysl a slučuje se to, ale zdá se mi logické, že jsou ty věci zvlášť.
Kimmy 27. března 2012 12:24
Trestní řízení ve skupinovém majetkovém podvodu mi teda přijde jako součást toho řízení automaticky vrátit nebo nahradit, co ten člověk ukradl.
Příklad - v tom H-systému - tím, jak se to vleklo, tak ten člověk ty peníze vyvedl z ČR a majetek převedl na rodinu. Před soudem teď oficiálně nic nemá a nemůže nic vrátit. Ale ten majetek mohl být dřív zabaven, prodán a aspoň částečně vrácen - já v tom vidím chybu soudního systému.
Stejně tak jak byla ta realitka Prolux - tam prostě byly podvody a ti lidi musí chodit k soudu - je to čas a jsou to peníze - a i když vyhrajou, tak ty náklady jim ta realitka nezaplatí. Do vězení nepůjdou (ta realitka), protože zas tak hrozný zločin to nebyl. A ti poškození utřou. Mně prostě tohle nepřijde jako spravedlivý proces, já si nemůžu pomoct, já nemůžu omezit právo jen na fyzické zločiny. Nebo podvod není složkou trestního řízení? Za to nepřísluší trest?
Mikeila 27. března 2012 12:42
Já do těchto dvou kauz nevidím, takže si netroufám se k nim vyjadřovat, ale pokud vím, tak minimálně platí, že soudní náklady jdou k tíži tomu, kdo prohraje (podle tarifu; kdo má dražšího právníka, ten dostane méně).
Mikeila 27. března 2012 12:50
Ještě jednou, viz Christabel: "Pouze "vedle" těchto výroků o vině a trestu je možné přiznat náhradu škody poškozeným - když už se to řeší. Pokud soud nemá k takovému výroku dost podkladů, odkáže poškozené na občanskoprávní spor.
U krádeží či podvodů se ta škoda běžně přiznává."
Jestli u toho H-systému došlo k nějakým pochybením a prodlevám, díky nimž ti obžalovaní odklonili peníze jinam, tak to je špatně, ale není to podle mě systémová chyba, protože možnosti, jak se přihlásit k náhradě škody tu pro poškozené jsou.
ad jinepravo.blogspot.com - jestli je to ten samý blog, nevím, ale vídala jsem tam Ryšku i Candigliotu a teď ne.
Christabel 27. března 2012 13:15
Trestní řád upravuje možnosti, jak zajistit majetek obviněného, viz § 79a a násl. třeba zde:
Jsou to ale ustanovení, která v tr. řádu nebyla od začátku jsou tam daná dodatečně jako reakce na podobné úniky majetku; momentálně se nemůžu podívat, odkdy tam jsou.
Pojem poškozený samozřejmě nelze zužovat jenom na poškozené násilnými trestnými činy, poškozený je i ten, kdo je obětí podvodu.
Však jsem také napsala, že všude, kde to jde, soudy v adhezním řízení náhradu škody přiznávají. (Logika je taková, poškozeným ulehčit život, aby se nemuseli domáhat nároku civilní cestou - ale zase kdyby kvůli tomu soud musel provádět nějaké rozsáhlé dokazování nad rámec toho, co potřebuje kvůli zjištění viny a uložení trestu, tak to nepřizná a odkáže na obč. řízení.)
Jedna věc je ale náhradu škody přiznat a druhá věc jsou možnosti jejího vymáhání. Když pachatel buď od začátku nic nemá, nebo majetek včas někam uleje.
On se taky soud nemůže starat o kdeco. Já bych třeba nikdy nesvěřila peníze při převodu nemovitosti "do úschovy" realitní kanceláři. Zásadně přes banku, notáře nebo advokáta. Taková "úschova" realitkou nedává žádnou záruku, když RK zkrachuje, tak se lidé ničeho nedomůžou. Ale pravda, je to levnější než využít notáře, protože RK tuto službu poskytne třeba v rámci provize, tak proč platit nějaké další poplatky, že. Takže z mého pohledu se ten, kdo svěřil peníze při převodu nemovitosti realitce, prostě nechová obezřetně a prozíravě.
Na JP píše M.Ryška i v diskusím tam občas vidím i Z. Candigliotu, ale probírá se tam řada různých témat, takže se to musí sledovat, nejsou tam "na ráně" vždy.
Kimmy 27. března 2012 13:17
a jsme tam kde jsme byly - teorie a praxe :)
i když mi soud přizná, že ten člověk vinen a měl by mi ty peníze vrátit - tak pokud důsledkem dlouhodobého soudního procesu došlo na to, že teď je obžalovaný 'chuďas', nic mi nevrátí a já ještě musím zaplatit svému kvalitnímu právníkovi - tak tohle mně nepřípadá jako spravedlivý proces. Pokud může nastat situace, že obviněný odkráčí s podmínkou k manželce, na kterou převedl majetek za ty ukradené miliony - a poškozenému přijde faktura za právníka - tak to pro mě není spravedlnost. I kdyby lidská práva obviněného byla naprosto netknutá.
Mně prostě mnohem víc zajímají výsledky a konkrétní případy, než teorie. A své závěry odvozuju od té praxe, nikoli od toho, že teoreticky to tu funguje. Aneb zpět k památné větě - teoreticky v ČR funguje jak demokracie, tak justice. V praxi fungují přibližně stejně.
Mikeila 27. března 2012 13:35
Jo! Blbě, ale fungují! :D
Christabel 27. března 2012 13:54
Ono je to fakt ošemetné. Lidí poškozených Smetkou je mi líto, přišli o hodně peněz.
Ale při nakládání s penězi je prostě namístě velká opatrnost... chápu že tehdy na začátku 90.let s tím nebyly zkušenosti a také právní řád nebyl nastaven na takové velké čachry s majetkem.
Obhajovali jsme třeba člověka, který byl obžalován a také odsouzen pro podvod. Nabízel nebankovní úvěry a předem inkasoval peníze za "provize" a na náklady spojené s poskytnutím úvěru. Těch poškozených mi moc líto nebylo, protože to byli lidé, kterým by banka nepůjčila, oni to věděli, neměli jasnou představu, jak chtějí tolik vypůjčených peněz splácet a sami působili ve většině případů dost nedůvěryhodně. Ale také byli oběťmi trestného činu podvodu. A také mají nárok na právní ochranu.
Ale kdyby se chovali obezřetně a rozumně, do této situace by se nedostali. Takže i mezi poškozenými jsou rozdíly a ne všech je mi líto...
Kimmy 27. března 2012 14:10
Mikeilo - viz vysavač :)
Jinak moje osobní důvěra v justiční systém bývala taková, že když podepíšu smlouvu a můj právník na ní nenajde žádné chyby, a přesto mě dodavatel služby podrazí - pak jsem se považovala za poškozeného právem. Jestli mě někdo lituje je mi dost jedno, ale co se týče spravedlivého procesu - očekávala bych, že mi soud přizná škodu i skutečné náklady na proces - pokud vyhraju. V ČR to tak není.
Kimmy 27. března 2012 14:52
ještě takové zamyšlení o tom, jak když jsou lidé blbí, tak se nemůžou divit, že o ty peníze přijdou. Mně tohle tak úplně nesedí. Asi se ze mně stává levičák nebo co, ale já to beru tak, že není každému shůry dáno. A že ti lidé opravdu kolikrát ani tak nechtějí šetřit na právníkovi, ale prostě je nenapadne, v čem všem je možné podvádět. Já investuju velké peníze do právní ochrany, ale to je dáno moji hlubokou skepsí a nedůvěrou v český justiční systém - a i tak jsem narazila. Čekat, že se každý člověk bude podobně chránit, podle mně není tak úplne reálné.
Teorii "práva na špatné rozhodnutí" chápu, ale v mých očích by ta úloha státu/justice měla být trochu víc o ochraně těch slabších. Tedy opravdu slabších, ne blbých nebo vyčůraných.
Je fakt škoda, že se ty EU fondy tak promrhaly, myslím, že společnosti potřebuje vzdělání jak v oblasti finanční gramotnosti, tak v oblasti právní gramotnosti. Protože já teda velmi chápu, že když někdo vydělá 12 tisíc za měsíc, tak platit právníkovi 1000 Kč na hodinu je velmi problematické.
Mikeila 27. března 2012 16:10
No, přesně, vysavač :)
Aniž bych z tebe chtěla tahat podrobnosti, tak co se teda stalo? Ty jsi to nakonec k soudu přece nedala, takže tvoje právo na spravedlivý poces nemohlo být porušeno.
ad výše náhrady. Do petitu žaloby jsem uvedla všechny finanční náklady, které mi v souvislosti s případem vznikly a vyčíslila je položku po položce, plus v příloze kopie všech faktur a dalších dokumentů. Samozřejmě nebudu předjímat, jak rozhodne soud, ale pokud to bude v můj prospěch, protistrana bude muset zaplatit jednak škodu, ale i soudní poplatky. Jediná věc je, že když platíš právníka smluvně a ne podle tarifu, tak je zase předpoklad, že jeho služby tomu budou odpovídat, čili nepovažovala bych investici do něj a priori za ztracené peníze.
Christabel 27. března 2012 16:15
Marně přemýšlím, odkdy a jak se ze mne stal obhájce české justice:))
Já jsem tady od toho, abych její nešvary tepala, případně dodávala zajímavé pohledy ze soudních síní, a ne se jí zastávala:)
Otázka toho, jak moc má právo direktivně chránit slabší stranu, je hodně diskutovaná, názory se různí a hodně vyvíjí. Každý takový zásah je zásahem do smluvní volnosti, je to svazující, různých omezení přibývá a to zase není úplně dobře.
Hodně těch tzv. poškozených jsou lidé opravdu finančně negramotní, ale přitom takoví, kteří si chtějí nadměrně půjčovat na životní styl, na který nemají.
Není třeba platit drahé právníky, fungují občanské poradny a třeba naše kancelář poskytuje dost takových drobných porad za opravdu nízké sazby; já sama podporuju, když se lidé chodí o smlouvách radit předem a ne až když je pozdě.
A když někdo prodává nemovitost za dva miliony, tak opravdu nemá význam ušetřit několik tisíc na kvalitních právních službách a důvěryhodné úschově.
Mikeila 27. března 2012 16:26
Já si taky nemyslela, že ti polezu do zelí... ehm... koukám, že jsem chytrá jak rádio, hehe, takže radši končím a případné nesmysly, prosím, opravit :)
Kimmy 27. března 2012 17:52
Mikeilo - já jsem nechtěla za své právo na spravedlivý proces platit. Bylo mi to doporučeno mým právníkem. Na něm si teda vážím, že si na mě něchtěl namastit kapsu, ale rovnou mi řekl, že bych to vyhrála, ale ta osobní satisfakce by mě stála velké peníze, protože můj právník je dobrý a drahý a protistrana má řadu možností, jak proces natahovat a tudíž prodražovat. Ta částka nebyla nebetyčná, šlo mi spíš o princip - ale ne zas natolik, abych do toho investovala desítky tisíc a možná dva tři roky tahanic. Moje vnímámí práva na spravedlivý proces neznamená, že si to právo musím zaplatit. Na tomhle podle mně staví hodně podvodníků v ČR - že se prostě lidem nevyplatí je k tomu soudu honit, případně si to nemohou dovolit. Systém, který nahrává těm podvodníkům, pro mě není funční justice.
V realitách jsou podle mně problémem smlouvy s RK - jako ten Prolux - http://bydleni.idnes.cz/realitni-kancelar-pripravila-klienty-o-penize-vyrazili-do-prahy-demonstrovat-1y3-/reality_bdp.aspx?c=A100904_1444927_reality_bdp_web na tu RK jsou stovky žalob - a přesto se nic neděje a oni nabírají nové klienty. Jistě, RK Prolux má právo na spravedlivý proces. Ti poškození ale mezitím riskují, že než se spravedlivý proces dobere konce, pokud se vůbec dobere, budou jim nabíhat pokuty z prodlení. Já chápu, že si to ti klienti zavinili sami. Co mi vadí na systému je, že nijak nezabrání, aby na tu samou vějičku u té samé profláklé firmy, naletěli další a další lidi. Já bych čekala, že když už je něco v takovém rozsahu, tak někde někdo Proluxu řekne, že teda takhle ne. Prostě další příklad, kde podvodník vesele podvádí a nikdo na něho nemůže, protože lidi jsou blbí. Já nevím, mně to nepřipadá ani správné, ani spravedlivé. Já si asi naivně myslím, že justice by měla podvodníky odstraňovat ze scény.
Prostě takové to "jste blbí, tak my si na vás namastíme kapsu, máte se vzdělávat" posvěcené justicí, že teda jako když to lidi podepíšou, tak ať nehoní bycha - já nevím, já s tím mám problém. Mně to přijde jako rozpor s dobrými mravy. Kolik lidí muselo zaplatit ty lichvářské poplatky advokátům a exekutorům, než konečně někdo řekl, že to není správné.
Ale uznávám, že se jedná o subjektivní dojem toho, jak by to mělo fungovat. Jsem buď moc náročná nebo levičák.
Christabel 27. března 2012 19:21
S tím Proluxem si vzpomínám, že jeden můj známý s nimi podepsal smlouvu. On si ji ale přečetl a po podpisu mu došlo, že je pro něj nevýhodná. Dal mi ji přečíst a ověřil si to. Byla uzavřena myslím na rok, on na ten prodej nespěchal, takže jsme to v tam sjednaných lhůtách vypověděli a byt si prodal potom bez realitky.
Přinesl mi za to bonboniéru:)
Je fakt, že realizace práva na soudní ochranu něco stojí.
Jenomže to realizace práva na důstojné bydlení taky.
Soudní poplatky nejsou nijak přemrštěné, když vezmu v úvahu, kolik soudní mašinerie stát stojí. Advokátní přímus nemáme (v naprosté většině případů), takže najímat si advokáta na spor není povinné; soudy mají vůči účastníkům rozsáhlou poučovací povinnost.
V praxi to sice bez advokáta nedoporučuji, ale kdo soudu osvědčí nemajetnost, tak je mu zástupce i v civilním řízení přidělen na náklady státu. Zneužívají toho pochopitelně zejména různé typy kverulantů:(
Kimmy 27. března 2012 19:38
realizace práva na důstojné bydlení nemusí stát nic - stačí si zažádat o příspěvek na bydlení a hned se důstojně bydlí a daňoví poplatníci na to ještě přispívají
zkoriguji tedy svůj názor na to, že justice by měla podvodníky odstraňovat ze scény na to, že pokud si to lidé zaplatí, mají šanci nějakého podvodníka ze scény odstranit. Ono to sice bude pár let trvat a podvodník si celou tu dobu může mastit kapsy a majetek někam odklonit, ale pokud dotyčný vytrvá a bude mít na to dost peněz, má šanci, že spravedlivý proces podvodníka odstraní (na čas). Pokud se ovšem podaří najít dost důkazů nebo pokud obviněný nebude osvobozen, protože někde v došlo k technické chybě.
Já mám fakt ten pojem spravedlnost nějaký popletený.
Christabel 27. března 2012 20:21
Přiznávám, že bez důkazů nejde u soudu skoro nic:)
Ale řekla bych, že to není až taková specialita české justice;)
Ale znovu podotýkám, že já se necítím jako obhájce české justice. Mám s ní dost zkušeností, dobrých i špatných, nerada to zevšeobecňuju, je to složité téma.
Jak už jsem napsala u sebe, chápu celkem dobře pohnutky, proč se systém jeví jako a priori nefunkční. Ale já jej za takový označit nemůžu, protože jako "nefunkční systém" by poskytoval příliš mnoho funkčních výstupů.
Kimmy 27. března 2012 20:32
Christabel - já jsem pouze označila českou justici za fungující stejně jako česká demokracie. Ty jsi s tím označením měla problém. Nikdy jsem neřekla, že by neexistovaly případy, kdy justice funguje.
Pro někoho to funguje blbě, ale přece, pro jiného to, že to nefunguje správně, znamená, že to nefunguje.
Já nikoho nenutím, aby se mnou souhlasil. Já jen vysvětluju, za základě čeho vytvářím své názory.
Mikeila 27. března 2012 20:54
Technická otázka. Jak se soud dívá na to, že některá ze stran spor zveřejní?
Christabel 27. března 2012 21:27
Zveřejnění: na soud by to nemělo mít vliv.
Jsou i soudci, kteří přímo povolí sdělovacím prostředkům natáčení, kromě aktuální kauzy Bárta se to stalo třeba v civilním sporu o ochranu osobnosti - Marie Benešová, kauza tzv. justiční mafie.
Informace o různých sporech, včetně listin, zveřejňuje na blogu Paragraphos pravidelně třeba Tomáš Pecina.
Soudci do hlavy nevidíme, ale věc se má posuzovat podle zákonů, ne podle toho, jestli někdo zveřejňuje informace.
Na druhou stranu, mělo by to mít nějaku úroveň, nezveřejňovala bych to formou "podívejte se, co ten uplacený magor vydal za rozsudek".
Mikeila 27. března 2012 22:31
Tak to zcela jistě :) Díky.
Christabel 28. března 2012 9:24
Ještě bych ve zveřejňovaných listinách provedla anonymizaci třetích osob, třeba svědků nebo dalších účastníků, kterým by to třeba mohlo vadit. Případně se mrkni na Paragraphos, jak to tam dělá T.Pecina.
Mikeila 28. března 2012 10:26
Dívala jsem se. Pan X. a pan Y. Ale zřejmě bude rozdíl, jestli jde o fyzickou nebo právnickou osobu. A co když právnickou zastupuje fyzická?
Christabel 28. března 2012 12:30
Na tohle nejsou žádná pravidla.
Soudy anonymizují všechno, včetně D.P. hl. m. P.:) To je kapánek přehnané:)
U fyzických osob bych byla opatrnější.
Když právnickou osobu zastupuje fyzická, tak podle mne nemá jméno té FO takový význam, důležité je, co dělá a sděluje ta právnická osoba.
Já jsem se tím nikdy moc nezabývala, ale když si na Jiném právu zadáš do vyhledávače "anonymizace", tak vyjedou odkazy na články a diskuse k tomuto problému.
Kimmy 28. března 2012 23:22
zde ještě jeden názor ohledně české justice, který IMHO potvrzuje můj úhel pohledu - to, že i on používá H-systém na ilustraci je zajímavá shoda
http://neviditelnypes.lidovky.cz/pravo-proc-cesky-stat-strani-pachatelum-fdd-/p_politika.asp?c=A120326_225938_p_politika_wag
Mikeila 29. března 2012 8:31
Christabel, děkuju. Kimmy, tobě taky, na odkaz kouknu.

References: soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 § 79
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud