Source: http://archiv.recht.de/viewtopic.php?t=141469&postdays=0&postorder=asc&start=15
Timestamp: 2020-07-04 09:14:41+00:00

Document:
Verfasst am: 17.03.08, 00:34 Titel:
Nun, es ist in der Tat nicht zulässig/wirksam, alles was man will in AGBs zu schreiben. AGBs die Kunden unangemessen benachteiligen sind laut BGB (übernommen aus dem früheren AGBG) unzulässig. Das wird jedoch bei einer persönlichen Zeitkarte in der Regel nicht der Fall sein, die ist nämlich billiger als die übertragbare Zeitkarte, wenn es beide mit gleichen Tarifbereich und Geltungsdauer gibt. Aber zum Beispiel Taschenkontrollen im Kaufhaus per AGB zu regeln, ist laut BGH dann sehr wohl unzulässig und die Ausübung des Hausrechts dürfte im ÖPNV sogar noch stärker als im Einzelhandel eingeschränkt sein, da die Unternehmer gerade deshalb viel Geld vom Staat dafür bekommen, dass jedermann zu (hoffentlich!) bezahlbaren Preisen befördert wird. Entsprechend würde ich es schon naheliegend finden, wenn die Zivil- und Strafgerichte in der Frage des Hausrechts sich an Gesetzen, Verordnungen und Rechtssprechung für den staatlichen Bereich orientieren, siehe etwa:
§123 StGB hat folgendes geschrieben::
Darin kommt zum Ausdruck, dass nach Absicht des Gesetzgebers den Bürgern nicht einfach so das Betreten einer Behörde verboten oder er einfach, weil z.B. der Polizei seine Anzeigen nicht gefällt, herausgeworfen werden darf. Entsprechend stelle ich mir durchaus auch die Frage, ob jemand, der auf Aufforderung ein öffentliches Verkehrsmittel nicht verlässt, wegen Hausfriedensbruch bestraft werden kann.
Verfasst am: 17.03.08, 11:04 Titel:
Kann man die Lage vielleicht so zusammenfassen ?
1.Der Polizei muß ich auf Verlangen meinen PA vorzeigen, mache ich das nicht, begehe ich eine OWI. Ggf. kann die Polizei meinen Ausweis auch durch unmittelbaren Zwang per Durchsuchung meiner selbst erlangen.
2.Dem Kontrolleur des ÖPNV sollte ich auf Verlangen aus vertraglichen Gründen meinen PA zeigen. Mache ich das nicht begehe ich einen Vertragsbruch (AGB) der ggf. ein erhöhtes Beförderungsentgelt nach sich zieht.
Da der Kontrolleur zur Erlangung des erhöhten Beförderungsentgeltes meine Personalien benötigt ist er berechtigt mich festzuhalten bis die Polizei eintrifft
Sobald die Polizei vor Ort ist gilt 1.
Verfasst am: 17.03.08, 11:49 Titel:
Ich denke ja (bis auf die Durchsuchung, aber das soll nicht wirklich entscheidend sein).
Verfasst am: 17.03.08, 12:45 Titel:
1.Der Polizei muß ich auf Verlangen meinen PA vorzeigen, mache ich das nicht, begehe ich eine OWI.
Ordnungswidrig handelt, wer es unterläßt, einen Ausweis auf Verlangen einer zuständigen Stelle vorzulegen (§ 5 Abs. 1 Nr. 2 PersAuswG).
Das ist etwas anderes als "vorzeigen", da es nicht an Ort und Stelle passieren muß. Eine öffentlich-rechtliche Pflicht, einen Ausweis mitzuführen, gibt es nicht. (Insoweit geht hier eine mögliche privatrechtliche Pflicht zur Mitführung weiter)
Ggf. kann die Polizei meinen Ausweis auch durch unmittelbaren Zwang per Durchsuchung meiner selbst erlangen.
M.E. nur dann, wenn der Fahrschein nur in Verbindung mit dem Personalausweis Gültigkeit erlangt.
Hiernach z.B. --> www.bahn.de/p/view/hilfe/agb/agb_bahncard.shtml scheint die Verletzung dieser Obliegenheit kein erhöhtes Beförderungsentgelt nach sich zu ziehen. Er scheint vielmehr gar keine Rechtsfolgen zu haben.
Das Festnahmerecht gem. § 127 StPO betrifft die Begehung von Straftaten. Sie wirkt als Rechtfertigungsgrund für die durch die Festnahme i.d.R. begangene Nötigung oder Freiheitsberaubung.
Das Festnahmerecht wäre m.E. nur dann ein Rechtfertigungsgrund, wenn der Fahrschein durch das Nichtvorzeigen des Ausweises seine Gültigkeit verliert. Ob er darüber hinaus ein genügendes Indiz für die Annahme ist, es handele sich nicht um den Fahrscheininhaber kann ich nicht sagen.
"Die Straftat muss nach herrschender Lehrmeinung auch tatsächlich begangen worden sein. Ein dringender Tatverdacht genügt den Anforderungen der Rechtslehre nicht, allerdings genügt er der Rechtsprechung, um die Voraussetzungen der Festnahme zu bejahen. Eine irrtümliche Annahme einer Tat führt nach der Rechtslehre zur strafrechtlichen Figur des Erlaubnistatbestandsirrtums." --> http://de.wikipedia.org/wiki/Festnahme#Jedermann-Festnahme
Kann nicht, denn es gibt keine Pflicht, der Polizei einen Ausweis vorzuzeigen, sondern nur die Pflicht, ihn vorzulegen. Und darüberhinaus die Pflicht, seine Personalien wahrheitsgemäß anzugeben (§ 111 OWiG).
Ggf. kann die Polizei einen Beschuldigten zur Personalienfeststellung mitnehmen.
Verfasst am: 17.03.08, 13:51 Titel:
Ok, sagen wir statt PA vorzeigen, Name, Geburtsdatum und Anschrift der herbeigeeilten Polizei mitzuteilen.
Die AGB des hier betroffenen Verkehrbetriebes kenn wir alle nicht, da es ja auch ein fiktiver Fall ist
Und zum Festhalten durch den Kontrolleur, wie siehts mit § 229 BGB aus ?
http://bundesrecht.juris.de/bgb/__229.html
Verfasst am: 17.03.08, 13:58 Titel:
Die dürften aber entscheidend sein.
Alt. 1 --> Fahrausweis laut AGB nur in Verbindung mit PA gültig: Kein gültiger Fahrausweis, wenn PA nicht vorgezeigt wird und die Regelung in den AGB wirksam vereinbart wurde.
Beispiel für eine Formulierung (aus Österreich): "Die Fahrausweise sind nicht übertragbar und gelten nur in Verbindung mit dem am Fahrausweis angegebenen Lichtbildausweis (Reisepass, Personalausweis, Führerschein) bzw. mit einem in Österreich ausgestellten behördlichen Lichtbildausweis." --> http://shop.wienerlinien.at/de/agb.php
Oder dies: "Ein Fahrausweis, der nur in Verbindung mit einem Antrag oder einem im Beförderungstarif vorgesehenen Personalausweis zur Beförderung berechtigt, gilt als ungültig und kann eingezogen werden, wenn der Antrag oder Personalausweis auf Verlangen nicht vorgezeigt wird." --> www.veolia-verkehr.de/tmpl/ExtensionPage____15845.aspx?epslanguage=ML
Alt. 2 --> Rechtsfolge bei Nichtvorzeigen des PA in den AGB nicht geregelt: M.E. keine Nachteile für den Kunden, da gültiger Fahrausweis vorgelegt wurde.
Alt. 3 --> Überhaupt keine Ausweispflicht in den AGB: Wie soeben.
Alt. 4 --> Der Fahrschein ist zwar gültig, aber unabhängig davon wird durch die AGB eine allgemeine Ausweispflicht eingeführt: M.E. unwirksam, da ein Verstoß gegen § 307 BGB.
Oder um noch einmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen:
Angenommen Person A fährt Bahn und hat auch ein gültiges Ticket und einen gültigen Bahnausweis, auf welchem auch die Personalien stehen. Darf dann der Chaffner B trotzdem verlangen, dass man ihm den Personalausweis zeigt?
Nein, darf der Schaffner nicht. (Aber hat A wirklich nachgeprüft, ob der Fahrschein gültig ist?)
Verfasst am: 17.03.08, 20:58 Titel:
Nachdem es hier derart viele Auslegungen, Überlegungen und Vorlegungen in dieser Sache gibt glaube ich, ist es besser Mensch zeigt den Perso einfach vor, sollte er dereinst in die fatale Verlegenheit geraten, die öffentlichen Verkehrsmittel nutzen zu müssen......
Verfasst am: 18.03.08, 03:19 Titel:
Was stimmt denn mit der Durchsuchung nicht? Soweit ich mich erinnere, sieht etwa das HmbSOG auch explizit die Durchsuchung zur Identitätsfeststellung vor, §163b StPO tut das ebenfalls.
Und ist jetzt §229 BGB eine geeignete Grundlage zum Festhalten? Denn für den §127 StPO sollte der Beschuldigte ja schon auf "frischer Tat betroffen oder verfolgt" sein, eine nicht-übertragbare Fahrkarte ohne Ausweis wäre ja höchstens ein schwacher Verdacht auf eine Straftat (die erst vorläge, wenn die Person die falsche ist! Sonst wäre das Entgelt für die Fahrt ja ebenso bezahlt, als hätte man die Karte zuhause!)
Verfasst am: 18.03.08, 08:25 Titel:
....eine nicht-übertragbare Fahrkarte ohne Ausweis wäre ja höchstens ein schwacher Verdacht auf eine Straftat (die erst vorläge, wenn die Person die falsche ist! Sonst wäre das Entgelt für die Fahrt ja ebenso bezahlt, als hätte man die Karte zuhause!)
Das kommt auf die AGB an.
Ich zitiere noch einmal ein obiges Formulierungsbeispiel: "Ein Fahrausweis, der nur in Verbindung mit einem Antrag oder einem im Beförderungstarif vorgesehenen Personalausweis zur Beförderung berechtigt, gilt als ungültig und kann eingezogen werden, wenn der Antrag oder Personalausweis auf Verlangen nicht vorgezeigt wird."
In diesem Fall liegt kein gültiger Fahrausweis vor, wenn der PA nicht vorgezeigt wird. Auf die Identität des Fahrenden kommt es gar nicht mehr an. Und damit liegt eine Beförderungserschleichung vor.
Bei anderen Formulierungen in den AGB mag das anders aussehen.
(Oder man ist der Ansicht, diese AGB seien überhaupt ungültig).
Verfasst am: 18.03.08, 11:36 Titel:
Irgendwie macht es da bei mir *klick*. Soweit ich aus meinen Tagen als dummer Student noch weiß, sind grundsätzlich Regelungen (ob vertraglich oder über eine AGB), die den Vertragspartner schlechter stellen, als das Gesetz es tut, unwirksam.
Wenn also eine gesetzliche Pflicht zur Mitführung nicht besteht, dann dürfte eine vertragliche auch keinen Bestand haben, oder?
Verfasst am: 18.03.08, 12:00 Titel:
DefPimp hat folgendes geschrieben::
Selbstverständlich kann man sich vertraglich zu etwas verpflichten, wozu man von Gesetzes wegen nicht verpflichtet ist, und sich somit "schlechter stellen" als es vom Gesetz her nötig wäre.
Wenn ich mich vertraglich verpflichte, dem Bäcker Geld für seine Brötchen zu geben, dann muss ich das tun, auch wenn das Gesetz keine pauschale "Brötchenkaufpflicht" vorsieht.
Das gleiche gilt für das Mitführen von Ausweisen und AGB der Verkehrsbetriebe.
Wie gesagt, ich muss ja keinen solchen Vertrag abschließen, wenn es mir nicht passt.
Grenzwertig wird es erst, wenn die Verpflichtungen sittenwidrig werden("Ich verpflichte mich hiermit, mich ohne Widerrufsmöglichkeit jederzeit von XY zusammen zusammenschlagen zu lassen").
Zuletzt bearbeitet von Gammaflyer am 18.03.08, 12:01, insgesamt 1-mal bearbeitet
Soweit ich aus meinen Tagen als dummer Student noch weiß, sind grundsätzlich Regelungen (ob vertraglich oder über eine AGB), die den Vertragspartner schlechter stellen, als das Gesetz es tut, unwirksam.
Ich kenne diesen Grundsatz nicht.
Davon mal abgesehen, dürfte er auch kaum haltbar sein. I.d.R. wird sich ein Vertragspartner, wenn von den gesetzlichen Regelungen abgewichen wird, schlechter stehen.
Mietverträge z.B. könnten dann wohl nur noch den Gesetzeswortlaut wiederholen.
Grenzwertig wird es erst, wenn die Verpflichtungen sittenwidrig werden
Wenn die Verpflichtung sittenwidrig ist, ist das nicht grenzwertig, sondern führt zur Nichtigkeit des Vertrages --> ww.gesetze-im-internet.de/bgb/__138.html
Oder es ist gesetzlich eine Abweichung ausdrücklich ausgeschlossen, hier z.B. zum Nachteil des Mieters --> www.gesetze-im-internet.de/bgb/__573.html
Verfasst am: 19.03.08, 12:23 Titel:
Für den Straftatbestand kommt es einzig und allein darauf an, ob das Entgelt für die Fahrt bezahlt wurde. Wenn derjenige eine noch nicht abgelaufene Karte besitzt, dann ist das der Fall. Ob der Fahrkahrtenkontrolleur anhand der AGB die Karte anerkennt ist eine Frage das Zivilrechts, deshalb müßte das Festhalten wenn überhaupt nach §229 BGB erfolgen, sofern dieser auf die Fallkonstellation anwendbar ist, sonst könnte der Kontrolleur wohl den Fahrgast nur noch herauswerfen..
Verfasst am: 22.03.08, 09:10 Titel:
Ich möchte nicht extra einen neuen thread eröffnen. Deshalb werfe ich die Frage kurz hier ein :
Dürfen die Bundespolizei, der Zoll und die BAG-Leute Personalien feststellen bzw. den Ausweis verlangen ? Ja, oder ??
Verfasst am: 22.03.08, 09:22 Titel:
Bundespolizei und Zoll ja.
Beim BAG bin ich mir nicht sicher, würde aber auch auf ja tippen.

References: BGH 

§123
 § 127
 § 229
 § 307
 §163
 §229
 §127
 §229