Source: https://sencanada.ca/fr/content/sen/chamber/372/debates/006db_2002-10-09-f?language=f
Timestamp: 2020-04-04 02:34:05+00:00

Document:
Débats - No. XX (XX mois 2003)
Volume 140, Numéro 6
Madame le juge Marie Deschamps, Cour suprême
Dépôt de la copie de la commission
Dépôt de la réponse du gouvernement au rapport du comité
La Troisième partie de la session ordinaire de 2002 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, tenue du 24 au 28 juin 2002—Dépôt du rapport
Avis de motion autorisant un comité à étudier l'accès aux malentendants aux émissions des chaÎnes de télévision
La pandémie du VIH-sida
Le rapport entre le nombre de passeports émis et le nombre de demandeurs admissibles
La GRC—L'acceptation du passeport comme pièce d'identité
Les États-Unis—L'accord sur le bois d'oeuvre—L'état des négociations
Les affaires étrangères&return;La défense nationale
L'examen de la politique étrangère et de la politique en matière de défense—Demande de précisions
Le rapport de la vérificatrice générale—Le contrôle et l'attribution des numéros d'assurance sociale
Le rapport de la Conférence des associations de la défense—L'état de bon fonctionnement de l'équipement—La stabilité du personnel
L'Adresse en réponse—Fin du débat au huitième jour de séance—Adoption de la motion
La sanction d'une action militaire contre l'Irak en conformité avec le droit international
Le Jour de l'Amérique au Canada
Motion visant la formation en comité plénier pour recevoir l'ex-commandant des forces canadiennes en Afghanistan—Suite du débat
Le rapport intitulé l'État de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense—La réponse du gouvernement—Motion
Le dévoilement des portraits de sir John Abbott et de sir Mackenzie Bowell et le parallèle avec les événements récents
Le rapport du comité spécial—Interpellation—Ajournement du débat
Le rapport intitulé L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense—La‚réponse du gouvernement—Annulation de l'article
L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour marquer la Journée mondiale des enseignants qui a été célébrée le 5 octobre et qui était placée sous le thème «Enseigner, c'est susciter le dialogue chaque jour.» C'est une occasion où nous tournons notre attention vers le rôle important que les enseignants jouent et les nombreuses contributions qu'ils apportent pour ce qui est d'aider à façonner la vie d'individus dans notre société dans son ensemble.
Dans notre enceinte aujourd'hui se trouvent des honorables sénateurs qui ont travaillé dur en tant qu'enseignants et éducateurs. Je les félicite de leurs efforts et de leurs réalisations dans une profession aussi importante. Cependant, je voudrais également faire remarquer que nous avons tous des liens avec l'enseignement. Dans cette enceinte, nous avons tous été, sans aucun doute, grandement influencés par les enseignants dans nos vies. Si on nous le demandait, nous pourrions tous sans difficulté nommer au moins un enseignant qui a eu une influence particulière dans notre vie et nous pourrions instantanément nous rappeler de souvenirs spéciaux relatifs à cet enseignant.
Les enseignants nous ont appris à lire et à écrire, nous ont enseigné les mathématiques et d'autres compétences de base. Mais leur influence va bien au-delà de cela. Ils nous apprennent à écouter, à discuter, à élaborer des arguments et à écouter respectueusement. Ils nous guident sur la voie de la pensée critique. Ils nous inculquent des principes moraux et des principes fondamentaux sur la façon de vivre notre vie et nous aident à devenir des membres solides et responsables de la société. En fait, les enseignants nous aident à en apprendre sur nous-mêmes et à nous réaliser pleinement.
Je voudrais profiter de l'occasion, honorables sénateurs, pour attirer l'attention sur une réalisation récente d'enseignants et d'élèves de ma province, Terre-Neuve-et-Labrador. J'ai été extrêmement heureuse de lire la semaine dernière au sujet des énormes progrès réalisés par nos élèves de troisième année en lecture et écriture. J'ai déjà parlé dans cette enceinte de l'importance cruciale de l'alphabétisme et je suis tellement encouragée par ces chiffres que je dois vous en faire part et mettre en lumière le travail remarquable effectué dans ce domaine.
Les résultats des tests critériels montrent que 79 p. 100 des élèves de ma province ont atteint le niveau requis en ce qui concerne la lecture, alors que ce chiffre n'était que de 63 p. 100 l'année dernière. Leur aptitude à écrire est particulièrement impressionnante, car environ 90 p. 100 ont atteint le niveau requis et plus d'un tiers des élèves entrant à l'école élémentaire ont une aptitude à écrire exemplaire. C'est merveilleux. Ces résultats montrent que les efforts et le dévouement de nos enseignants apportent beaucoup, de façon durable, à nos élèves et à notre société.
Je félicite tous les enseignants de leur travail acharné et de leur engagement à l'égard des élèves et je les remercie de leurs efforts pour inspirer et guider la croissance de nos futurs dirigeants.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une copie de la commission constituant l'honorable Marie Deschamps, juge puîné de la Cour suprême du Canada, suppléante de la Gouverneure générale et la chargeant d'exécuter, au nom de Son Excellence, tous les actes nécessaires au gré de Son Excellence, datée le 7août 2002.
Je demande que la dite commission soit imprimée dans les Journaux du Sénat.
(Le texte de la commission figure à la page 55 des Journaux du Sénat.)
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer deux copies, dans les deux langues officielles, du document intitulé Réponse du gouvernement au rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition)présente le projet de loi S-8, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion.
L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada- Europe qui a assisté à la troisième partie de la session ordinaire de 2002 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, tenue à Strasbourg, France, du 24 au 28 juin 2002.
AVIS DE MOTION AUTORISANT UN COMITÉ À ÉTUDIER L'ACCÈS AUX MALENTENDANTS AUX ÉMISSIONS DES CHAÎNES DE TÉLÉVISION
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, conformément à l'article 57(1)a) du Règlement, je donne avis que, le mardi 15 octobre 2002, je proposerai:
Qu'un comité du Sénat soit autorisé à examiner et à évaluer les obstacles auxquels font face les personnes sourdes et malentendantes qui veulent accéder pleinement et sans difficulté aux programmes offerts par les chaînes de télévision, visionner des films ou toute autre communication et consigne ayant pour objet la santé, le maintien et l'ordre de la sécurité publique.
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, conformément à l'article 56 du Règlement, je donne avis que, le mardi 22 octobre 2002, j'attirerai l'attention du Sénat sur la pandémie du VIH-sida qui touche certains des pays les plus populeux du monde, comme l'Inde et la Chine, et qui tue actuellement 6 000 Africains par jour, et sur le rôle que le gouvernement du Canada pourrait jouer dans la lutte contre cette maladie qui décime actuellement une grande partie du tiers monde.
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Hier, la vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser, a attiré notre attention sur le fait que l'on a émis au Canada un plus grand nombre de cartes d'assurance sociale que le pays ne compte de Canadiens âgés de plus de 20 ans. Madame le sénateur peut-elle nous dire combien de passeports ont été émis au Canada et s'il existe un rapport entre ce nombre et le nombre de citoyens canadiens?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme le sénateur le sait sans doute, le gouvernement fédéral a récemment appliqué une réglementation plus stricte concernant les types de passeports et leur délivrance après avoir découvert que les passeports antérieurs pouvaient trop facilement être reproduits. Le nouveau passeport sera plus difficile à reproduire. Nous savons que les certificats de baptême, auparavant utilisés à des fins d'identification, ne seront désormais plus acceptés. Je vais tenter d'obtenir des renseignements pour l'honorable sénateur sur le nombre de passeports canadiens dont la période de validité de cinq ans n'a pas encore expiré.
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable leader de cette promesse.
Je me permets d'ajouter qu'une citoyenne canadienne du Nouveau-Brunswick, ma province, qui travaille comme bénévole pour les Guides du Canada, s'est présentée au bureau de division de la GRC à Oromocto, au Nouveau-Brunswick, pour subir une vérification obligatoire de son casier judiciaire. Elle a voulu utiliser son passeport canadien comme pièce d'identité avec photo, mais l'agent de la GRC lui a dit que son passeport, en l'occurrence la preuve internationalement reconnue de sa nationalité canadienne, n'était pas une pièce d'identité acceptable. L'agent aurait précisé que la GRC accepte les cartes d'identité provinciales avec photo, si elle voulait en acheter une.
Serait-il possible que le leader du gouvernement au Sénat explique pourquoi la GRC ne fait désormais plus confiance au passeport canadien et refuse de l'accepter comme pièce d'identité lorsqu'il s'agit de faire la vérification d'un casier judiciaire?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne sais pas si la GRC a déjà accepté des passeports comme pièces d'identité. Il faudrait le vérifier avant que je puisse répondre à la question de l'honorable sénateur. La GRC établit ses propres règles en ce qui a trait aux vérifications de casiers judiciaires. Je vais demander aux dirigeants de la GRC des renseignements au sujet de cette procédure et je devrais savoir pourquoi le passeport n'est pas accepté comme pièce d'identité.
Il est certain que j'utilise mon passeport régulièrement comme pièce d'identité avec photo lorsque je prends l'avion, parce que c'est une exigence. J'estime qu'un passeport constitue une pièce d'identité valable. Au Manitoba, ma province, il n'y a pas de photos sur les cartes d'identité provinciales, notamment la carte santé.
Le sénateur Kinsella: Je remercie l'honorable sénateur de sa réponse, mais j'espère qu'elle partage mon point de vue au sujet du passeport canadien. Si l'on veut qu'il ait la moindre valeur, il doit garantir l'intégrité de la sécurité qu'elle a évoquée dans sa réponse à ma première question. Le gouvernement du Canada doit avoir suffisamment confiance dans le passeport qu'il délivre, c'est-à-dire manifester une confiance au moins égale à celle que manifestent d'autres pays à l'égard des passeports délivrés à leurs ressortissants. Le gouvernement du Canada doit avoir pour politique de reconnaître la valeur des passeports délivrés. Enfin, les passeports canadiens ne doivent pas être similaires aux documents d'identification délivrés par le McDonald local.
Le sénateur Carstairs: Avec tout le respect que je dois aux honorables sénateurs, je souligne que la GRC est un organisme independent du gouvernement du Canada traite d'égal à égal avec la GRC. Cette dernière établit ses propres protocoles et procédures. À mon avis, cela ne témoigne absolument pas d'un manque de confiance dans le système canadien de délivrance des passeports. En réalité, je suis convaincue que le gouvernement du Canada estime que son système de délivrance de passeports est sûr, particulièrement depuis qu'il a récemment resserré sa procédure.
L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et a trait à l'industrie du bois d'oeuvre. Le gouvernement ne semble pas se préoccuper du différend concernant le bois d'oeuvre qui a entraîné les travailleurs de la Colombie-Britannique ainsi que leurs collectivités et leur industrie dans une situation de crise. Je crois comprendre que l'on a annoncé hier un programme d'aide d'environ 246 millions de dollars. Bon nombre de Britanno-Colombiens et, en particulier, d'intervenants de l'industrie estiment que l'on ne peut sauver l'industrie en y injectant de l'argent et qu'il faut une «solution négociée». L'honorable leader peut-il dire au Sénat et aux Canadiens où en sont les négociations?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur souligne à juste titre que le gouvernement a annoncé un programme de 246,5 millions de dollars afin de venir en aide aux collectivités, d'appuyer des travaux de recherche auxquels participeront nos collectivités autochtones et d'élaborer un programme d'amélioration des compétences. Cette somme s'ajoute aux 75 millions de dollars auparavant annoncée pour la R-D et aux 20 millions de dollars dégagés pour veiller à ce que soit entendu et compris aux États-Unis le message du Canada préconisant un commerce absolument libre et équitable du bois d'oeuvre.
En outre, honorables sénateurs, l'OMC a récemment annoncé la confirmation de sa décision préliminaire selon laquelle les travailleurs et les marchands de bois d'oeuvre au Canada n'ont rien fait qui justifierait le genre de mesures prises par les États-Unis à leur égard.
Par ailleurs, le ministre Pettigrew continue de collaborer avec ses homologues américains en vue d'en arriver à un accord négocié. Les discussions se poursuivent. Il est difficile de traiter avec un voisin qui, malgré des décisions qui sont constamment contre lui, refuse de reconnaître ses obligations.
Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, ma question complémentaire touche essentiellement les relations entre nos deux pays. Dans l'éventualité d'une dégradation de ces relations avec nos homologues américains, si elle est causée par le premier ministre et le gouvernement du moment, le gouvernement est-il disposé à accepter ce fait qui serait un élément majeur dans le règlement de cette importante question? En effet, la question du bois d'oeuvre peut se comparer au secteur des pêches il y a quelques années, et des milliers de Canadiens vont se retrouver au chômage.
Je ne crois pas que l'attitude des États-Unis soit une question de partialité ou une attaque. Les relations s'effritent entre les personnes et les pays. Quand c'est le cas, cela risque de coûter cher. Dans le cas présent, on parle de «dégradation des relations entre les gouvernements». Le gouvernement actuel est-il prêt à envisager la situation sous cet angle?
Le sénateur Carstairs: Avec tout le respect que je vous dois, honorable sénateur, le gouvernement n'a certainement pas l'intention de se coucher par terre et de faire le mort. Il saisira toutes les occasions de défendre notre souveraineté. Nous aurons nos propres politiques étrangère et commerciale. Nous nous comporterons, à tous points de vue, comme la nation souveraine et autonome que nous sommes actuellement.
Le propre chef de l'honorable sénateur a adopté une attitude tout à fait différente au sujet des relations avec les États-Unis. Je précise qu'il s'agit du chef de l'Alliance et non pas du chef conservateur. Le chef de l'Alliance a adopté une position qui m'apparaît tout à fait inacceptable pour un pays souverain.
Nous maintenons nos liens, qui demeurent positifs à certains égards, bien que des différends continueront de se produire. Nous ferons de notre mieux pour démontrer aux Américains qu'ils ont tort, mais nous ne plierons pas devant eux.
Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, je crois sincèrement que c'est la raison pour laquelle nous avons un problème: le leader du gouvernement au Sénat confond souveraineté et relations avec un bon client. Il s'agit strictement d'une relation d'affaires. Les Américains n'essaient pas de nous dicter notre conduite. Ils prennent leurs propres mesures commerciales par l'intermédiaire de leurs commissions commerciales.
Si le gouvernement est tellement préoccupé par la question de la souveraineté, pourquoi ne fait-il rien pour que nos forces armées puissent mieux la protéger? Il n'est pas question de faire le mort. Il ne s'agit pas non plus de savoir ce que le chef de l'Alliance a dit dans l'autre endroit. Ce qui est en cause, ce sont les travailleurs de la Colombie-Britannique et leur industrie, mais surtout les travailleurs. Des milliers d'entre eux risquent de perdre leur emploi.
Nous pouvons bien discourir sur la souveraineté, mais les Américains nous achètent chaque année pour 10 milliards de dollars de bois. Si nous nuisons à ce commerce en poussant les hauts cris au sujet de la souveraineté, cela nuira à notre relation commerciale et nous nous retrouverons gros Jean comme devant, comme c'est le cas maintenant. Si le gouvernement partage la position que madame le ministre a exposée ici aujourd'hui, cela explique pourquoi nous sommes en difficulté. Le gouvernement est- il prêt à modifier sa position?
Le sénateur Carstairs: C'est pour les travailleurs de la Colombie- Britannique et d'autres régions que le gouvernement a annoncé hier une aide de 246,5 millions de dollars, qui s'ajoute aux 95 millions annoncés plus tôt.
Nous faisons de notre mieux pour aider nos travailleurs. On a notamment demandé pourquoi le programme d'aide annoncé hier ne comportait pas de garanties de prêts. S'il n'y en a pas, c'est parce que nous voulons éviter que les soi-disant négociateurs, au sud de la frontière, prennent d'autres mesures négatives.
Le gouvernement agit de façon rationnelle et raisonnable. Si le sénateur veut dire que le gouvernement devrait accepter toutes les mesures que les États-Unis prennent contre nous, sans les contester et sans les porter devant l'Organisation mondiale du commerce, il a tort, à mon avis.
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES LA DÉFENSE NATIONALE
L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat a confirmé hier qu'il y aurait un examen de la politique étrangère et de la politique en matière de défense du Canada. La ministre a déclaré que les deux examens se feraient parallèlement. Elle a par ailleurs ajouté que les Canadiens seraient consultés.
Permettez-moi de revenir à la question que j'ai posée à madame le ministre le 24 avril au sujet de la façon dont cet examen serait effectué. Premièrement, pourrait-elle communiquer aux sénateurs le calendrier de cet examen? Deuxièmement, comment les députés et les sénateurs pourront-ils participer à cet examen, par le truchement de comités ou autrement? Et troisièmement, quel rôle les organisations non gouvernementales auront-elles dans l'examen de la politique étrangère et de la politique en matière de défense du Canada? Comment se déroulera cet examen?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorable sénateur, le calendrier n'a pas encore été arrêté. J'invite le sénateur à me faire part de toutes les idées qu'il pourrait avoir à ce sujet, de manière à ce que je puisse les transmettre au Cabinet pour discussion.
Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, j'entends par idées des recommandations, comme j'en fais habituellement à la ministre. La ministre est-elle en train de dire qu'elle acceptera les recommandations d'un sénateur quant à la façon d'examiner de façon appropriée la politique étrangère et la politique en matière de défense du Canada?
Le sénateur Carstairs: Le sénateur pourrait être étonné de savoir combien de fois je transmets au Cabinet des renseignements recueillis ici. C'est exactement ce que je lui ai demandé. S'il veut me faire part de ses idées au sujet de l'examen en question, je serai ravie de les communiquer au ministre de la Défense, au Cabinet.
Le sénateur Roche: Je crois comprendre que la ministre confirme que les ministres des Affaires étrangères et de la Défense nationale effectueront conjointement cet examen. S'agit-il d'un examen qu'effectueront les deux ministres?
Le sénateur Carstairs: Puisqu'il s'agit de l'examen des politiques étrangère et de défense, les deux ministres y participeront.
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle porte aussi sur le rapport de la vérificatrice générale et traite de l'intégrité du processus d'émission des numéros d'assurance sociale. Il semble
qu'il y ait eu un manque de diligence dans ce processus et aujourd'hui encore, DRHC continue d'émettre des numéros sans disposer des renseignements qui pourraient permettre de découvrir les cas de fraude.
Comment le gouvernement peut-il justifier d'émettre ces numéros sans obtenir d'abord les renseignements nécessaires pour prouver l'identité et la citoyenneté du demandeur? Le ministre doit savoir que le gouvernement a été mis au courant de la situation dès 1998, par le vérificateur général de l'époque. Dans le rapport actuel, la vérificatrice générale se demande pourquoi le gouvernement n'a encore rien fait à ce sujet.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur de sa question. Je suis persuadée qu'il a pris connaissance du communiqué de presse émis par le gouvernement aujourd'hui qui précisait qu'à partir de maintenant, DRHC n'acceptera que des documents d'identité originaux pour les demandes de NAS. De même, le gouvernement annulera immédiatement tout NAS qui n'a pas été utilisé depuis cinq ans. De plus, DRHC veut obtenir l'autorisation de prévoir une date d'expiration pour tous les NAS accordés à des gens qui ne sont ni citoyens canadiens, ni résidents permanents.
Le gouvernement a publié une réponse au rapport de 1998 du vérificateur général dans lequel on souligne que le gouvernement n'acceptait plus les certificats de baptême pour prouver l'identité d'une personne et que le nombre d'enquêtes préalables à l'octroi d'un NAS est passé à 6500 par année depuis 1998. De nouvelles ressources ont été prévues depuis 1998 pour combattre la fraude. Un poste de direction a été créé pour les enquêtes portant sur les NAS par suite du rapport de 1998 et 51 poursuites ont été effectuées depuis 1998 alors qu'il n'y en avait eu que 13 dans les trois années précédentes. Des mesures non négligeables ont donc été prises dans ce dossier. La vérificatrice générale a tout de même déclaré que c'était trop peu et déploré la lenteur des interventions. La ministre de DRHC a répondu aujourd'hui qu'elle avait bien compris et que le ministère accélérerait le rythme de la réforme dans ce domaine.
Le sénateur Oliver: Dans sa réponse, madame le ministre a mentionné l'annulation après une période de cinq ans. Pourrait-elle expliquer si une période d'extinction arbitraire comme cinq ans pourrait causer des préjudices aux aînés ou aux personnes âgées qui n'utilisent peut-être pas leur carte aussi régulièrement que quelqu'un comme elle, qui voyage et a souvent l'occasion de s'en servir? Cettemesure sera-t-elle préjudiciable de quelque façon que ce soit pour les aînés?
Le sénateur Carstairs: Je ne sais pas si la question porte sur les passeports ou les NAS.
Le sénateur Oliver: Sur les NAS.
Le sénateur Carstairs: Franchement, l'idée est de mettre en oeuvre un système semblable à celui qui existe pour les passeports. Je pense qu'on constaterait que, sur une période de cinq ans, les aînés ont moins souvent l'occasion d'utiliser leur passeport que leur numéro d'assurance sociale car ils doivent inscrire leur NAS sur leurs déclarations de revenus. Je ne crois donc pas que ce numéro sera considéré comme une donnée inactive; au contraire, il sera considéré comme un numéro d'utilisation courante.
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, la ministre semble particulièrement énergique aujourd'hui; nous nous en réjouissons.
Les honorables sénateurs savent sans doute que la Conférence des associations de la défense a indiqué dans son rapport que, d'ici
18 mois, la moitié des véhicules de l'armée ne seront plus utilisables car le ministère n'a pas les fonds nécessaires pour acheter les pièces de rechange et payer le personnel d'entretien; il me semble que nous avons très récemment acheté plusieurs véhicules, mais il y a peut-être déjà longtemps que nous avons fait cette acquisition. Par exemple, la moitié seulement de nos nouveaux Coyote sont prêts à l'action, à cause du manque de personnel dans les métiers spécialisés.
Quelles mesures le gouvernement entend-il prendre pour s'assurer que nous puissions au moins conduire nos camions et nos véhicules blindés? Le premier ministre a beau se montrer rassurant et dire que le prochain budget prévoira des crédits additionnels pour la défense, cela ne viendra que dans 18 mois à deux ans, et nous ne pouvons pas attendre aussi longtemps.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de poser la question. Si je suis plus énergique aujourd'hui, c'est que, pendant que j'assistais à la séance d'information en prévision de la période des questions, j'entendais à travers le plafond quelqu'un donner des coups de marteau dans le bureau du sénateur Lynch-Staunton. À cause du bruit, je me suis mise à parler de plus en plus fort au fur et à mesure que se déroulait la séance d'information. Et j'ai continué à le faire ici même, au Sénat.
Honorables sénateurs, permettez-moi de dire d'abord que nous avons eu beau chercher, hier, nous n'avons trouvé aucune preuve que l'incident dont parlait le sénateur au sujet de l'Irak avait bel et bien eu lieu.
Le sénateur Forrestall: Avez-vous vérifié la presse italienne?
Le sénateur Carstairs: Pour ce qui est de la façon dont nous nous prenons pour avoir le nombre adéquat de véhicules en bon état de fonctionnement, le sénateur n'ignore pas que le budget de la défense a été considérablement accru au cours de la dernière année. Ce budget n'a certes pas satisfait aux attentes du sénateur, mais il était nettement plus imposant que l'année d'avant. Le ministre de la Défense nationale fait l'impossible pour s'assurer que nos troupes et leur équipement sont dans le meilleur état possible.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, le rapport mentionne un grand nombre de facteurs et donne notamment un avertissement clair selon lequel nous perdons tellement d'officiers que les Forces canadiennes risquent de ne pas avoir leur propre commandement dans les opérations. Cela entraîne évidemment des problèmes de moral au sein des forces. Par exemple, le gouvernement a pu déployer des troupes en Afghanistan, mais pas leurs fourneaux ni leurs installations de purification de l'eau. Ce n'est pas parce que nous nous sommes débrouillés avec les moyens du bord dans le passé, parfois au prix de pertes de vie, que nous sommes obligés de le faire à nouveau.
Les Forces canadiennes ont besoin presque immédiatement de quelque 1,5 milliard de dollars pour garder leurs capacités actuelles de combat, même si le niveau de ces capacités est inadéquat. Y a-t-il la moindre chance que cet argent soit versé aux dirigeants des forces armées dès cet automne?
Le sénateur Carstairs:L'honorable sénateur a mis le doigt sur un problème grave, soit celui du maintien de l'effectif, non seulement des simples soldats, mais surtout des officiers au sein des Forces armées canadiennes. De nombreux facteurs expliquent cela, notamment le dynamisme de l'économie et, partant, le fait que ces officiers qui ont reçu une solide formation peuvent trouver des emplois intéressants à l'extérieur des forces armées, en raison de leurs compétences et de leurs connaissances. Je puis donner à l'honorable sénateur l'assurance que le maintien de l'effectif est une priorité du ministère de la Défense nationale. Il est à souhaiter que les changements de rémunération qui sont entrés en vigueur depuis deux ans contribueront à régler le problème du maintien de l'effectif. C'est un problème dont on s'occupe.
Le sénateur Forrestall:Finalement, si l'économie est si dynamique et que tout va si bien, pourquoi y a-t-il un problème?
Honorables sénateurs, le gouvernement a gaspillé près d'un milliard de dollars en annulant les contrats des EH-101. Il a gaspillé un milliard de dollars pour l'aéroport Pearson. Il a gaspillé un milliard de dollars en infligeant aux Canadiens le système d'enregistrement des armes d'épaule et il a perdu un milliard de dollars dans le scandale de DRHC. Je ne parlerai même pas des sommes qui ont été gaspillées pour des terrains de golf et des hôtels dans certaines circonscriptions ni de celles qui ont été gaspillées auprès d'entreprises de communication. Certains ministres actuellement en poste semblent penser que le Trésor public est leur tirelire personnelle.
Si le gouvernement avait près de 4 milliards de dollars à flamber — en fait, c'est ce qu'il a fait, je crois — quand pourrons-nous obtenir 1,5 milliard de dollars pour les Forces armées canadiennes?
Le sénateur Carstairs:Honorables sénateurs, le sénateur d'en face parle de fonds gaspillés dans l'acquisition de bons produits pour les forces armées. C'est son avis; ce n'est pas celui du gouvernement. Nous croyons que le gouvernement dépense ses fonds adéquatement pour obtenir les meilleurs produits possible, dans l'intérêt de nos militaires.
Le sénateur Forrestall:Lorsque je suis arrivé au Parlement du Canada, le total de nos besoins budgétaires dépassait légèrement les 6 milliards de dollars — pas 60 milliards, pas 600 milliards, mais un peu plus de 6 milliards de dollars. Je suis encore ici, et Dieu sait que je ne peux pas compter aussi loin aujourd'hui. Si les Forces armées canadiennes n'obtiennent pas les 1,5 milliard de dollars dont elles ont besoin, les contribuables canadiens et notre pays paieront d'une manière ou d'une autre: ou bien nous serons privés de nos forces armées, ou bien celles-ci se limiteront à faire du travail paramilitaire pour aider les autorités civiles de notre pays.
Le sénateur Carstairs: Il s'agit, de toute évidence, de l'opinion de notre collègue d'en face, et non de la mienne. Depuis trois ou quatre ans, le gouvernement accroît le budget du ministère de la Défense nationale. Il espère pouvoir continuer à le faire, mais il faut comprendre qu'il a également des décisions à prendre en ce qui concerne le financement des soins de santé, de la recherche et du développement, du système d'éducation, dans la mesure où il peut contribuer à ce domaine, du filet de sécurité sociale, et qu'il cherche à établir un équilibre entre toutes les dépenses qu'il doit engager.
L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question à madame le leader du gouvernement au Sénat. J'aurais d'abord quelques observations préliminaires à faire.
Son Honneur le Président: Je regrette d'informer le sénateur qu'il ne reste que deux minutes à la période des questions.
Le sénateur Buchanan: Je n'ai que deux minutes? Une minute? Je ne peux rien dire en une minute. Comme je dois me rendre à Halifax demain, pour célébrer l'anniversaire de naissance d'un centenaire, il me sera malheureusement impossible d'assister à la séance du Sénat.
S'il ne me reste que trente secondes, je préfère prendre plus de temps pour préparer ma question et ne la poser que dans deux semaines.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Merci, sénateur. Je serai alors heureuse de répondre à votre question.
Son Honneur le Président: Hier, le 8 octobre, le sénateur Cools a soulevé et porté à notre attention une question de privilège pour se plaindre d'une remarque formulée par M.John Manley, vice- premier ministre et ministre des Finances, au sujet de la monarchie au Canada. Le sénateur a cité les propos de M.Manley, rapportés dans un article de journal, dans lequel il affirme:
À mon avis, il n'est pas nécessaire que le Canada conserve la monarchie. Personnellement, je préférais que nous ayons une institution entièrement canadienne lorsque la reine Elizabeth ne sera plus sur le trône.
Pour étayer son intervention, le sénateur Cools a parlé de la Constitution, du serment d'allégeance et du principe de solidarité ministérielle. Le sénateur a allégué que les déclarations de M.Manley sur la monarchie constituaient une atteinte à son privilège, parce que, comme elle l'a dit, «il s'attend à ce que j'appuie ses propos, à titre de partisane du gouvernement. Je ne peux pas faire cela. Je ne vais pas l'appuyer, et je ne vais pas le défendre. En fait, je condamne ses propos!»
D'autres sénateurs ont brièvement abordé le sujet. Le sénateur Kinsella a laissé entendre que M.Manley se serait épargné un bien grand embarras s'il avait su tenir sa langue. Le sénateur LaPierre a remis en question l'allégation du sénateur Cools selon laquelle le vice-premier ministre cherchait réellement à renverser la reine. Le sénateur Robichaud, leader adjoint du gouvernement, a précisé que les propos de M.Manley représentaient une opinion personnelle qui ne reflétait aucunement celle du gouvernement. Enfin, le sénateur Murray a soulevé des questions sur la convention de la solidarité ministérielle.
Pour bien évaluer le bien-fondé de cette question présumée de privilège du sénateur Cools, il serait utile de rappeler la définition moderne du privilège au sens où on l'explique dans Erskine May's Parliamentary Practice, l'autorité en matière de Parlement britannique.
À la page 65 de la 22e édition, on lit que:
Le privilège parlementaire est la somme des droits particuliers à chaque chambre, collectivement [...] et aux membres de chaque chambre individuellement, faute desquels il leur serait impossible de s'acquitter de leurs fonctions. Ces droits dépassent ceux dont sont investis d'autres organismes ou individus particuliers.
Par ailleurs, le Règlement du Sénat énonce certains critères sur lesquels je drois me fonder, en tant que Président, pour établir le bien-fondé à première vue d'une question de privilège. L'article 43 stipule entre autres qu'une question de privilège doit «toucher directement aux privilèges du Sénat, d'un de ses comités, ou d'un sénateur». Elle doit aussi «réclamer un correctif que le Sénat a le pouvoir d'apporter, en dehors de tout autre processus parlementaire raisonnable». Enfin, la question présumée de privilège doit «viser à corriger une infraction grave et sérieuse».
Si l'on convient de la définition moderne du privilège et qu'on applique les critères prévus par notre Règlement, je ne vois pas comment les propos du vice-premier ministre constituent matière à question de privilège pouvant affecter les droits du Sénat ou d'un sénateur en particulier. Le sénateur Cools a cité M.Manley, dont les propos laissaient clairement entendre que son opinion sur l'avenir dela monarchie au Canada était de nature personnelle. L'opinion de M.Manley ne reflète pas la position du gouvernement, un argument qu'a réitéré leleader adjoint du gouvernement. Le fait que l'opinion du vice-premier ministre constitue ou non une atteinte à la convention sur la solidarité ministérielle n'est pas du ressort du privilège parlementaire. Il m'apparaît aussi évident que les commentaires de M.Manley n'ont aucunement empêché le sénateur de s'acquitter de ses fonctions parlementaires. Par conséquent, je dois conclure qu'il n'y a pas, dans le cas présent, matière à question de privilège.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, une copie du rapport de la vérificatrice générale du Canada à la Chambre des communes.
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, pendant la période des questions, un document a été distribué par les pages. Ce document n'était pas personnellement adressé à un sénateur en particulier. En tête de ce document, on peut lire:
«L'honorable sénateur Shirley Maheu, sénateur, Sénat du Canada», et «Mauril Bélanger, député, Chambre des communes, coprésidents du Comité mixte permanent des langues officielles pour la première session de la trente-septième législature». Le document est daté du 8 octobre 2002, soit hier.
Premièrement, je m'élève contre l'utilisation de ces titres. J'ignore si je devrais qualifier cette utilisation de frauduleuse, et je retirerai cette affirmation s'il le faut, mais je cherche le terme exact dans le contexte exact. Peu importe qui était coprésident lors de la session précédente de la législature; ces titres visent de toute évidence à impressionner des gens. En ce qui me concerne, le Comité mixte des langues officielles n'existe pas en ce moment. Il a cessé d'exister.
Deuxièmement, je m'oppose au fait que nous recevions, collectivement ou individuellement, un document qui porte la signature d'un parlementaire de l'autre endroit. À mon avis, c'est tout à fait inconvenant. Troisièmement, ce document vise manifestement à s'opposer aux arguments avancés par notre collègue, l'honorable sénateur Gauthier, dans une allocution qu'il a présentée au Sénat hier. À mon avis, c'est très déplacé. J'ai lu rapidement cette lettre. Je sais ce qu'elle cherche à faire, soit à couper l'herbe sous le pied du sénateur Gauthier dans l'initiative qu'il a proposée au Sénat.
Le sénateur Gauthier est un honorable sénateur. J'estime qu'il est tout à fait inconvenant de faire circuler un document comme celui-là pendant la période des questions, ou à tout autre moment pendant lequel la question n'est pas à l'étude au Sénat. Il conviendrait de demander l'autorisation du Sénat avant de faire circuler ce genre de document; il n'a rien à voir avec nos affaires courantes ou la période des questions. Le sujet n'était pas à l'étude lorsque le document a circulé, mais il pourrait l'être plus tard aujourd'hui; à ce moment-là, un sénateur aura le droit de demander à ses collègues la permission de déposer ce document ou qu'il soit utilisé pendant le débat par un des cosignataires, en l'occurrence l'honorable sénateur Shirley Maheu.
Je ne suis pas d'accord avec cette pratique qu'est la diffusion générale, à ce moment et de cette façon. À mon avis, cette pratique est mal intentionnée, car elle anticipe sur un débat qui pourrait avoir lieu ultérieurement. Ce n'est ni le moment ni le lieu. Si les parlementaires des deux chambres veulent attirer notre attention sur la question, ils doivent s'adresser à nos collaborateurs.
L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, les arguments m'ont été présentés directement.
Le sénateur Corbin: Non; ils ont été présentés à l'ensemble des sénateurs.
Le sénateur Maheu: L'autorisation de diffuser cette lettre a été demandée par mon bureau qui s'est adressé au bureau du greffier, puis à la présidence et à Son Honneur. Je crois savoir que Son Honneur a accordé cette autorisation. Quand les pages m'ont demandé ce que je voulais que l'on fasse de ces lettres, je leur ai dit de les distribuer.
Les pages auraient peut-être pu attendre que nous soyons saisis dela question et que nous en discutions, c'est vrai. Les documents auraient pu être mis sous enveloppe. J'ignore quelle est la procédure à suivre, mais je sais que ce sont les fonctionnaires du Sénat qui ont décidé.
Le document ne vise pas à saper le travail du comité sénatorial que nous comptons constituer. Il a pour objet de faire connaître à tous les sénateurs les faits tels qu'ils se sont produits, de démontrer ce que nous sommes en train de faire et d'en expliquer les répercussions. Je ne suis plus présidente ou coprésidente de ce
comité. J'en suis parfaitement consciente. Le Sénat devrait néanmoins être informé de ce qui s'est produit et de ce qui s'est dit auparavant.
Maintenant, si le sénateur préfère qu'on reprenne la lettre et qu'on la lui envoie par la poste, je n'y vois pas d'inconvénient. Je peux ordonner l'impression d'une autre centaine de lettres et les faire envoyer aux bureaux des sénateurs. Si j'ai fait erreur, j'en suis désolée.
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, puisque je suis impliqué dans cette question, sans le vouloir remarquez bien, je voudrais dire que j'ai lu le document. J'ai rarement vu un document aussi mal fait! Dans cette traduction d'un texte en français, on y dit:
«Veuillez noter que cette lettre est la traduction» — une mauvaise traduction, j'ajouterais — «du texte français original. Par conséquent, toutes les références faites dans cette lettre à
l'article 88 de la Loi sur les langues officielles concernent la version française de cette dernière.» J'ai une ou deux choses à dire à ce sujet.
La loi est imprimée en français et en anglais. Les deux versions font également foi. J'ai toujours maintenu que les traducteurs peuvent traduire tout ce qu'ils veulent d'une langue à l'autre, mais qu'il faut toujours rendre fidèlement le fond, même si on n'utilise pas les mêmes mots.
Je n'accuserai pas le sénateur Maheu de ne pas jouer franc-jeu. J'ai été prévenu. Je n'aime pas certains des propos qui figurent dans la lettre, à savoir que la Chambre des communes et le Parlement auraient dû être consultés. C'est absurde.
La Chambre des communes et le Sénat sont les deux Chambres qui constituent le Parlement. Pourquoi devrions-nous consulter la Chambre des communes si nous voulons créer notre propre comité sénatorial? Je ne comprends pas. Pourquoi les députés seraient-ils choqués ou froissés si nous ne les consultons pas? Cela n'a aucun sens.
J'aimerais revenir au texte anglais de la lettre. Voici:
The Act clearly states one committee...
Ce n'est pas vrai. La loi ne dit pas «one». Elle dit clairement:
...le Parlement désigne ou constitue un comité, soit du Sénat, soit de la Chambre des communes, soit mixte, chargé de [...] l'application de la présente loi.
Honorables sénateurs, je regrette de devoir dire que cette lettre est un exemple de mauvaise traduction et de mauvais document. Je pensais que ce débat était terminé. J'ai prononcé hier un discours sur cette motion. J'espère que le sénateur Maheu l'a lu soigneusement. Ce document ne fera nullement avancer le débat. Si le sénateur veut participer au débat, elle devrait le faire. Je l'écouterai attentivement. Cependant, qu'elle n'utilise pas ce document, rédigé par je ne sais qui. Je suis certain que madame le sénateur n'est pas l'auteur de ce document. Peut-être l'a-t-elle signé, mais je suis certain qu'elle ne l'a pas rédigé, car elle est capable d'écrire bien plus intelligemment que cela.
L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, puisque vous parlez de ce document, je trouve offensant de le recevoir. J'aimerais rappeler à l'auteur de cette lettre que le mot «section», au sens d'article, n'existe pas en français. Quand on parle d'une section, on veut dire un article. Il faudrait dire à l'auteur qu'il écrit correctement au deuxième paragraphe de la page 2, mais que, dans tout le reste du document, on fait référence à la section 88 et que ce terme n'existe pas en français. Cela existe en anglais, mais pas en français.
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, le sénateur Corbin a tout à fait raison et il devrait être appuyé à cet égard.
La distribution de ce document au Sénat est inconvenante. En l'espace de quelques instants, la discussion est passée d'un recours au Règlement aux questions de fond, la teneur du document notamment.
Honorables sénateurs, afin de faire avancer les choses rapidement et soigneusement, le sénateur Maheu a proposé, dans son intervention, une solution parfaite qui règle le problème une fois pour toutes. Il suffit que les pages prennent les documents pour que l'honorable sénateur puisse ensuite les distribuer dans nos bureaux. Le problème serait réglé une fois pour toutes. Cette solution éviterait à Son Honneur de devoir rendre une décision ou quelque autre désagrément semblable.
Je voudrais exprimer mon appui à la proposition du sénateur Maheu. C'est la solution la plus simple et la plus commode. Les sénateurs pourraient peut-être remettre les documents au page, et on n'en parlerait plus.
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, en ce qui concerne le recours au Règlement soulevé par le sénateur Corbin, je voudrais attirer l'attention de Son Honneur sur l'article 28 du Règlement, qui traite de la façon dont les documents sont déposés au Sénat.
Au cours de la discussion sur la question de savoir s'il y a avait eu infraction au Règlement, il a été fait allusion au fait que les fonctionnaires du Sénat ont fait ou non quelque chose. Si l'article 28 est observé, et si un document est déposé conformément au Règlement, les fonctionnaires du Sénat ont alors une certaine responsabilité. Je ne pense pas qu'il soit juste de présumer que les greffiers au Bureau sont responsables de documents qui n'ont pas été déposés.
Je suis d'accord avec le sénateur Corbin pour dire que nous devons observer le Règlement lors du dépôt de documents. Le Sénat reçoit quantité de documents, comme des avis; ces documents ne sont pas, à proprement parler, des documents du Sénat. Parfois, ils proviennent d'organismes de bienfaisance ou de charité. Les sénateurs les prennent pour ce qu'ils sont. Ce ne sont pas des documents du Sénat.
Comme le document visé par ce recours au Règlement est imprimé sur du papier à en-tête d'un comité mixte des deux Chambres, il appelle notre attention sur la question de savoir si un comité permanent, un comité spécial ou un comité mixte a un statut différent.
On l'a déjà dit, tous les comités ont été dissous par suite de la prorogation. La seule exception que je connaisse est le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, qui est assujetti à une clause de continuité.
Nous sommes en voie de former les comités encore une fois. Ce n'est pas le seul document d'un comité qui soit passé sur mon bureau, à ma connaissance du moins. Il y a environ une semaine, un document sur papier à en-tête d'un comité permanent du Sénat a circulé. Ce comité était dissous lui aussi. Heureusement que le document n'a pas été distribué au Sénat, car je suis convaincu que le sénateur Corbin, à qui j'aurais accordé mon appui, aurait demandé pourquoi il l'a été.
Il y a donc deux points à éclaircir. Le premier, dont on discute maintenant, porte sur le fait que ce document n'a pas été déposé correctement. Il aurait dû être déposé, si on voulait le présenter au Sénat. Il est différent des autres textes que l'on distribue parfois. Certains pourraient prétendre que, techniquement, il faut aussi déposer ces autres textes si on veut les distribuer au Sénat.
Le Règlement du Sénat va dans le sens du rappel au Règlement du sénateur Corbin.
Son Honneur le Président: Comme aucun autre sénateur ne demande la parole, je vais tenter d'élucider la question.
Le sénateur Kinsella s'est reporté aux dispositions de notre Règlement sur le dépôt de documents, dont certains ont été déposés aujourd'hui. Les documents sont déposés et paraissent dans les Journaux du Sénat. À l'occasion, il faut demander la permission de les faire publier, selon la nature du document, la nature de ce qui est déposé.
En dehors de cela, honorables sénateurs, et j'en ai discuté aujourd'hui même avec les greffiers, notre Règlement ne dit rien, sauf erreur, sur la distribution des documents au Sénat. Nous distribuons des documents pour faciliter le débat. Les motions et le texte d'une décision, comme celle qui est rendue aujourd'hui, sont parfois distribués.
Cependant, nous n'avons aucune règle qui s'appliquerait au type de demande que j'ai reçue du sénateur Maheu par l'entremise des greffiers. Madame le sénateur a demandé à faire distribuer un document parce qu'il présente un certain intérêt pour un point inscrit au Feuilleton qui sera abordé aujourd'hui, soit la motion du sénateur Gauthier dont le débat a été ajourné au nom du sénateur Comeau.
Nous avons discuté de la question à l'un des comités consultatifs de la présidence. Il ressort de la discussion que les documents ne devraient pas être distribués à moins, comme je viens de l'expliquer, qu'il ne s'agisse de faciliter le débat — par exemple, le texte d'une
motion ou d'une décision ou un document concernant une question débattue au Sénat à ce moment-là — et qu'il ne devrait pas y avoir de distribution de documents sans la permission de la présidence. J'ai reçu des demandes à l'occasion, et j'ai répondu favorablement ou non, à ma discrétion.
Le rappel au Règlement que le sénateur Corbin a soulevé aujourd'hui a précisé les choses, d'après les interventions que j'ai entendues. Je crois que, quelle qu'ait été la pratique suivie jusqu'ici, il serait bon qu'aucun document ne soit distribué aux sénateurs sans la permission du Sénat, exception faite des documents comme ceux que j'ai énumérés tout à l'heure, qui ont pour but de faciliter un débat ou qui se rapportent à une déclaration. Ce serait la meilleure solution.
Quant à savoir s'il est réglementaire de distribuer un document qui porte le nom ou la signature d'un député, la question serait réglée si nous observions l'usage de ne distribuer des documents qu'avec la permission du Sénat.
Honorables sénateurs, je crois que cela règle le problème que le sénateur Corbin a soulevé dans son rappel au Règlement.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 8 octobre 2002, propose:
Que les délibérations à l'ordre du jour pour la reprise du débat sur la motion relative à l'Adresse en réponse au discours du Trône, prononcé par Son Excellence la Gouverneure générale devant les deux Chambres du Parlement, se terminent le huitième jour de séance où l'ordre aura été débattu.
Le Sénat passe à l'étude du premier rapport du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (crédits supplémentaires du Sénat pour2002-2003), présenté au Sénat le 8 octobre 2002.—(L'honorable sénateur Kroft).
L'honorable Richard H.Kroft propose: Que le rapport soit adopté.
— Honorables sénateurs, je prends quelques instants pour expliquer le contenu du premier rapport du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.
Le comité s'est réuni le 8 octobre 2002 pour examiner la proposition de crédits supplémentaires. Dans le rapport, on demande des crédits pour cinq projets distincts. Les deux principaux projets, en l'occurrence normaliser les ressources pour le Service de sécurité et remplacer l'équipement d'impression, ont été approuvés par le comité en juin. Il avait alors été entendu que l'administration absorberait le coût de ces deux projets au moyen de ressources internes jusqu'à l'obtention de crédits supplémentaires. Le temps est maintenant venu d'obtenir ces crédits, pour alléger le fardeau financier qui pèse sur l'administration. Les crédits supplémentaires proposés sont modestes et augmenteraient le budget total de 969000$, soit 1,51p.100.
En bref, le coût des projets est réparti comme suit: 260000$ pourla normalisation des ressources pour le Service de sécurité, 599000$ pour le remplacement de l'équipement d'impression, 50000$ pour l'administration des congés prolongés, 35000$ pourla production d'un rapport de comité et 25000$ pour lefinancement intégral des échanges et des associations parlementaires, pour un total de 969000$.
Honorables sénateurs, le temps est un élément essentiel dans le présent cas. Le dernier délai pour présenter les demandes au Conseil du Trésor est fixé au 11octobre. Pour respecter cette échéance serrée, le rapport doit être approuvé par le Sénat avant l'ajournement, le jeudi 10octobre. Les crédits supplémentaires (A) doivent être présentés le 31octobre2002. Honorables sénateurs, je vous demande instamment d'appuyer l'adoption de ce rapport.
Que le Sénat prenne note de la crise entre les États-Unis et l'Irak et confirme l'urgent besoin, pour le Canada, de se conformer au droit international en vertu duquel, en l'absence d'attaque ou de menace imminente d'attaque, seul le Conseil de sécurité des Nations Unies a le pouvoir de déterminer le respect de ses résolutions et de sanctionner une action militaire.—(L'honorable sénateur Banks).
L'honorable Tommy Banks: Des sénateurs se rappelleront que le débat a été ajourné hier au moment où j'allais poser des questions au sénateur Roche. Je vais poser les questions, qui seront de pure forme, car je ne suis pas en train de poser des questions au sénateur Roche.
Je suis entièrement d'accord avec le sénateur Roche et j'accorde beaucoup d'importance à ce qu'il dit. Le sénateur Roche est l'homme que le gouvernement fédéral a choisi pour nous représenter aux Nations Unies et pour s'occuper de responsabilités spéciales concernant le désarmement. Comme le sénateur Roche est notre ambassadeur à l'ONU, il connaît bien le sujet.
L'observation du sénateur Roche revient essentiellement à dire que les pays devraient agir unilatéralement ou de façon préventive sans l'autorisation des Nations Unies seulement si une attaque les vise directement ou vise d'autres pays avec lesquels ils ont un pacte de défense mutuelle. J'approuve certes cette position, comme la plupart des Canadiens, je crois. Le gouvernement a bien précisé que telle était la position du Canada dans la présente situation.
Je demande au sénateur Roche de nous donner son opinion sur deux choses, car il voit la question actuelle avec beaucoup de clarté, en fonction d'une expérience directe. Parfois, on voit certaines expériences sous un autre jour et avec du recul, on voit toujours les choses parfaitement. Selon certains, avant le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale, un régiment de fusiliers britanniques aurait pu marcher sur l'Allemagne et faire appliquer les dispositions du Traité de Versailles. Cela aurait été une chose tout à fait impopulaire. On aurait traité les Britanniques de brutes impérialistes. Certes, cela aurait été une action unilatérale, mais cell-ci nous aurait peut-être épargné la Seconde Guerre mondiale. Le sénateur Roche pourrait-il nous dire ce qu'il pense de la possibilité que des prévisions ne soient peut-être pas toujours ce qu'elles semblent être, car elles sont basées sur les situations que nous connaissons maintenant? Sitôt que ces situations changent, les prévisions diffèrent. La façon dont nous examinerions la question après coup est différente.
Ma seconde question au sénateur Roche découle de l'affirmation selon laquelle le Canada dit haut et fort et à juste titre au monde qu'il ne faut pas agir seuls, que nous devons agir ensemble, de façon multilatérale, pour faire face aux situations qui surgissent de temps à autre. Après avoir dit que nous devons agir multilatéralement, il s'ensuit que si nos amis avec lesquels nous sommes liés par des traités et avec lesquels nous sommes d'accord dans ces situations décident d'agir, nous devons être en mesure alors de faire notre part. On nous dit ces jours-ci que ce serait difficile. Non seulement nous l'avons entendu, mais cela a été démontré, à la suite de ce qui a été perçu par certains d'entre nous comme un sujet d'embarras, à savoir que nous n'avons pu envoyer sur le terrain, en Afghanistan, que
800 militaires qui, heureusement, ont fait des choses extraordinaires et qui se sont très bien comportés. Nous ne pouvions pas les remplacer. Lorsque nous les avons ramenés au Canada après une période de service raisonnable, nous n'avons pu les remplacer.
Par conséquent, je voudrais demander ceci au sénateur Roche: s'il est juste de dire que nous devons agir ensemble, ne l'est-il pas autant d'affirmer que nous devons être en mesure de le faire?
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai de la difficulté à suivre le débat, à savoir qui prononce le discours. J'ai cru comprendre qu'on posait des questions durant la période allouée à un discours parce que, hier, le temps de parole de l'honorable sénateur Roche était écoulé.
Est-ce qu'il deviendra pratique courante qu'un sénateur, dans le cadre de son discours, pose des questions sur le discours d'un autre sénateur?
Son Honneur le Président: Peut-être puis-je éclairer les honorables sénateurs.
Vous devez comprendre que j'incline à donner aux honorables sénateurs l'occasion de discuter et d'exprimer leur point de vue.
Vous avez tout à fait raison, sénateur Robichaud. Le sénateur Roche est intervenu au sujet de cette motion. Sa période d'intervention a expiré, et le sénateur Banks a fait inscrire l'ajournement du débat à son nom. À ce moment-là, il a dit espérer avoir l'occasion d'aborder la question qui l'intéresse avec le sénateur Roche au moment où il prendrait la parole. Il a pris la parole le moment venu. Je ne sais pas combien de temps il lui reste, mais c'est plus que les 15 minutes qui lui sont attribuées. Pendant son discours, il a demandé au sénateur Roche de lui poser une question, et peut-être ai-je manqué à mon devoir en n'intervenant pas avec plus de rigueur. Je corrige maintenant la situation. Sénateur Banks, accepteriez-vous de répondre à une question du sénateur Roche?
Le sénateur Banks: Oui, Votre Honneur.
L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, la question est la suivante: le sénateur Banks est-il d'accord avec ce que j'ai dit?
Le sénateur Banks a soulevé deux questions. La première avait trait à la situation de l'Europe pendant la période préalable à la Seconde Guerre mondiale. Il y avait un certain élément de comparaison avec la situation actuelle en Irak, à savoir: l'Europe n'étant pas disposée à régler le problème que posait Hitler dans les années préalables à 1939, il s'en est suivi une terrible guerre qui aurait dû être évitée. Je n'accepte pas la comparaison entre les deux périodes parce que, dans le cas qui nous occupe, il y a tout l'appareil des Nations Unies érigé au cours des 57 dernières années, y compris la Cour internationale de justice et de nombreux organismes au sein de la structure de l'ONU qui peuvent réunir les conditions de la paix. M. Kofi Annan, le secrétaire général, a évoqué ces conditions à plusieurs occasions. C'est l'ensemble de ces structures, y compris le caractère central de la paix et de la sécurité dans le monde aujourd'hui, qui reposent entre les mains du Conseil de sécurité de l'ONU. Après la Seconde Guerre mondiale, la collectivité internationale a, dans sa sagesse, créé l'ONU et a fait du Conseil de sécurité de l'ONU son point central. Si nous nous en écartons et que des pays agissent unilatéralement, nous retournerons à la situation qui prévalait avant la Seconde Guerre mondiale.
En ce qui concerne le premier aspect, nous devons accorder notre confiance aux structures internationales que la collectivité internationale a mises en place et qui ont donné des résultats dans de nombreuses situations n'ayant jamais vraiment été reconnues.
La deuxième question porte sur la capacité des Forces canadiennes à contribuer à la paix et à la sécurité. Elles l'ont déjà prouvé par la façon dont elles se sont comportées en Afghanistan, et je leur en rends hommage. Le sénateur Banks désire savoir pourquoi
nous ne pouvons pas accomplir davantage. Cela fait partie des arguments qui sont présentés aujourd'hui, soit que nous avons besoin d'accroître le budget de la défense du Canada. Ce budget a besoin d'une augmentation adéquate, comme d'ailleurs ceux d'autres secteurs gouvernementaux.
Voici mon argument, honorables sénateurs: il est impossible de mesurer la qualité des dépenses faites pour les Forces canadiennes en les comparant à ce que les États-Unis dépensent aujourd'hui sous l'administration Bush. L'an dernier, sous l'administration Bush, les États-Unis ont augmenté de 50 milliards de dollars leurs dépenses pour la défense, qui se chiffrent maintenant à près de 400 milliards, soit la moitié des dépenses totales de tous les pays du monde. L'an dernier seulement, l'augmentation de leurs dépenses dépassait le budget militaire global de la Russie. Elle dépassait les budgets militaires réunis des 15 pays qui viennent après. C'est fou pour le Canada de fixer le niveau de ses dépenses en fonction de ce que les États-Unis dépensent.
Certaines demandes de fonds publics au pays sont tout à fait légitimes, dont celles qui touchent les soins de santé ou l'éducation. Il existe de nombreux secteurs où il faudrait dépenser, et les demandes ne sont pas entendues parce que selon certains Canadiens — et je ne sous-entends pas que le sénateur soit l'un d'entre eux — nous devons aujourd'hui absolument aligner notre niveau des dépenses sur celui des États-Unis. Je soutiens que c'est entièrement faux.
Les politiques du gouvernement des États-Unis se trouvent sur son site Web et elles sont claires. L'objectif du gouvernement américain est une domination complète, dans le monde entier, des airs, des mers et de l'espace.
Le Canada s'est acquis une réputation méritée. Je m'en suis fait la réflexion à de nombreuses reprises aux Nations Unies.
Son Honneur le Président: Je m'excuse d'interrompre l'honorable sénateur Roche, mais je lui rappellerai la règle qui veut que les observations et questions soient brèves. Je signale également à l'honorable sénateur que le sénateur Banks dispose encore de sixminutes.
Le sénateur Roche: Je remercie Son Honneur.
Nos forces armées ont joué un rôle dans l'ensemble de la politique étrangère canadienne, qui est centrée depuis de nombreuses années sur le maintien de la paix. Il serait en porte-à-faux avec l'histoire, les traditions et les valeurs du Canada de croire que nous devons nous doter d'une force militaire qui participerait à une guerre voulue par les États-Unis, comme celle dont on parle actuellement, et qui se mettrait au service des politiques de sécurité de l'administration Bush. C'est pourquoi nous devons aborder avec prudence l'idée d'accroître nos dépenses militaires au même rythme que le font les États-Unis.
Le sénateur Banks: Je tiens à dire aux honorables sénateurs que, sije suis intervenu de cette façon, c'était pour que le débat se poursuive. Je crois que j'ai dit que mes questions étaient, par conséquent, de pure forme. Comme il s'agit d'une motion du sénateur Roche, je m'attendais à ce qu'il puisse y répondre plus tard.
En ce qui concerne la question que vient de me poser l'honorable sénateur, je crois effectivement que ce serait folie de soutenir que nous devons effectuer des dépenses du même ordre que celles qu'effectuent les États-Unis, que ce soit en termes de dollars, de pourcentage du PIB per capita, ou selon quelque autre mesure que ce soit. Aucun Canadien sensé ne le suggérerait, ou ne le voudrait si cela devait se produire, et c'est aussi ce que je pense.
Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je suis d'accord avec lui sur le fond et du point de vue philosophique.
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai une question pour le sénateur Banks. J'aimerais savoir s'il souscrit à l'idée principale selon laquelle le régime irakien doit se débarrasser des armes de destruction massive en sa possession, ou doit être forcé de le faire.
Le sénateur Banks:Je suis parfaitement d'accord. C'est là l'idée maîtresse de la position du Canada. À ma connaissance, la position que les États-Unis ont défendue devant les Nations Unies, c'est qu'il faut proposer pareille résolution et que celle-ci doit inclure cette position.
Pour répondre partiellement à ce que l'honorable sénateur a proposé et à la question que le sénateur Roche a posée tout à l'heure, nous devons avoir deux types de capacité.
Tout d'abord, nous devons avoir une capacité de combat dans l'éventualité où les Nations Unies prendraient pareille résolution et où les conditions de celle-ci ne seraient pas respectées. Nous devons avoir notre mot à dire à l'ONU si nous voulons avoir notre mot à dire ailleurs.
Deuxièmement, nous devons aussi pouvoir assurer le maintien de la paix, par opposition au rétablissement de la paix; il n'y a pas si longtemps, 1p.100 de la population mondiale, en l'occurrence le Canada, fournissait 10p.100 des gardiens de la paix du monde entier. Nous étions toujours au front; nos soldats étaient présents en très grand nombre. Nous nous classons maintenant au 34e rang dans le monde pour ce qui est de fournir des soldats chargés du maintien de la paix aux Nations Unies et dans d'autres entreprises multilatérales internationales. Il faut régler ces deux questions.
L'honorable John G. Bryden:Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au sénateur Banks. L'honorable sénateur a parlé de la Seconde Guerre mondiale et il a dit qu'un peloton de fantassins britanniques aurait pu s'en occuper, ce qui aurait coûté moins cher et ainsi de suite. Y a-t-il là une analogie avec la déclaration d'un collaborateur du président Bush qui a dit qu'une seule balle ne coûterait pas cher?
Le sénateur Banks: Ce n'est certainement pas le cas.
Le sénateur Bryden: Je crois que le sénateur Banks parlait de menace et de risque. Souscrit-il à d'autres motifs en ce qui concerne l'engagement du président des États-Unis, notamment les craintes entourant les ressources pétrolières, le fait que l'on blâme le président, à mi-mandat, pour la mauvaise gestion de l'économie américaine, et la déclaration que le président aurait faite: «Cet homme a tenté de tuer mon père!»?
Le sénateur Banks: Avec le temps, je me rends de plus en plus compte que les intervenants veulent parfois dire autre chose que ce qu'ils disent vraiment en cette enceinte.
(Sur la motion du sénateur Taylor, le débat est ajourné.)
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyé par l'honorable sénateur Kirby:
Que le Sénat demande au gouvernement du Canada d'établir le 11 septembre de cette année et de toute année subséquente au Canada comme journée commémorative sous le nom de «Jour de l'Amérique au Canada».—(L'honorable sénateur Buchanan, c.p.).
L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, je donne mon appui sans réserves à la motion du sénateur Grafstein. Permettez- moi de lire cette motion. Il est important que nous en comprenions bien le sens:
Que le Sénat demande au gouvernement du Canada d'établir le 11 septembre de cette année et de toute année subséquente au Canada comme journée commémorative sous le nom de «Jour de l'Amérique au Canada».
Cette motion ne prévoit aucunement un jour férié dans chaque province. Il s'agit d'une journée commémorative. Je donne un appui sans réserves à cette motion. Je m'explique:
Pendant plusieurs années, avant de m'engager en politique, je voyais les États-Unis d'Amérique autrement, au plan tant politique que gouvernemental.
Auparavant, je considérais les États-Unis comme un pays que de nombreux Néo-Écossais avaient quitté, dans les années 20, 30, 40 et même 50, pour revenir chez eux. On aurait presque cru qu'ils rentraient chez eux après une simple visite.
Dans les années 70, et surtout dans les années 80, j'ai appris à mieux connaître les États-Unis. De 1978 à 1990, j'ai été membre de la Conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'est du Canada. J'ai alors découvert beaucoup de choses au sujet des États-Unis. De même, les gouverneurs des États de la Nouvelle-Angleterre ont aussi appris beaucoup de choses qu'ils ignoraient au sujet du Canada. Au cours de ces années, nous sommes devenus des amis à titre de représentants de nos pays respectifs, mais aussi des amis personnels.
Honorables sénateurs, j'ai en outre découvert que bon nombre d'Américains membres du gouvernement ne comprenaient pas les relations canado-américaines. Je me souviens d'une assemblée annuelle de l'Association nationale des gouverneurs, à Boise, Idaho, où l'on avait accordé deux heures aux premiers ministres canadiens pour discuter des relations commerciales entre le Canada et les États-Unis. Pendant que nous nous rendions au centre des congrès, j'ai entendu certains gouverneurs des États de l'ouest et du sud — pas ceux des États de la Nouvelle-Angleterre ou des États frontaliers du nord — se plaindre, demander pourquoi on accordait autant de temps aux Canadiens et affirmer qu'il valait mieux discuter des relations avec les plus importants partenaires commerciaux, comme le Japon, etc. J'ai alors constaté que bon nombre d'entre eux ne comprenaient pas les relations canado- américaines. Toutefois, après
cette rencontre, ils ont compris que l'augmentation du commerce canado-américain enregistrée l'année précédente équivalait au total du commerce entre le Japon et les États-Unis. Ils ont donc vu d'un autre oeil les relations entre nos deux pays. Depuis lors, j'ai remarqué que les Américains en général, ainsi que divers gouverneurs, sénateurs et membres du Congrès, comprennent beaucoup mieux le Canada.
Honorables sénateurs, j'ai eu le plaisir de faire partie au cours des huit dernières années du Groupe interparlementaire Canada-États- Unis. J'ai toujours aimé participer à ce genre de groupes. Cependant, pour vous dire la vérité, c'est le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis qui me plaît le plus. Sénateurs et députés et leurs homologues américains se rendent visite à tour de rôle. Les uns comme les autres connaissent bien les relations entre nos deux pays. Les parlementaires américains qui assistent à nos réunions annuelles comprennent les liens qui unissent le Canada et les États-Unis et savent parfaitement que, avec des échanges commerciaux évalués à plus d'un milliard de dollars par jour, et au delà de 450 milliards de dollars par année, les deux pays constituent les plus importants partenaires commerciaux dans le monde. Ces chiffres sont assez incroyables.
Il y a quelques années, j'ai été invité à prononcer une allocution à Windsor, en Ontario, à l'occasion du dixième anniversaire de l'Accord de libre-échange. Certains membres du Sénat et de la Chambre des communes, dont Joe Comuzzi et Susan Whelan, étaient présents, et nous avons parlé de ces relations extraordinaires entre nos deux pays. La circulation sur le pont Ambassador, qu'empruntent chaque jour quelque 8 000 camions, nous fournit une preuve tangible de ces relations.
Notez également, honorables sénateurs, que les deux pays partagent la plus longue frontière non défendue au monde. C'est une chose à peine croyable en l'an 2002, mais c'est la réalité. Il s'agit de la plus longue frontière non défendue dans le monde.
Qu'est-ce que tout cela signifie pour nous? Je pense que cela veut dire que nous comprenons les Américains et que ceux-ci commencent à nous comprendre beaucoup mieux. Par exemple, combien d'entre nous au Sénat — et je soupçonne que c'est à peu près tous les honorables sénateurs — se rappellent où ils étaient le jour de l'assassinat du président John F. Kennedy? Je me rappelle où j'étais et comment j'ai appris la nouvelle, et je me souviens avoir passé presque toute la journée devant mon appareil de télévision. Je suis sûr que tous les honorables sénateurs se souviennent où ils étaient le 11 septembre 2001.
Non seulement les États-Unis et le Canada sont les plus grands partenaires commerciaux au monde, mais ils entretiennent des liens d'amitié probablement plus solides que ceux qui unissent n'importe quels autres pays dans le monde, y compris la Grande-Bretagne. Je n'ai donc aucun mal à reconnaître et à comprendre les événements qui ont marqué les États-Unis et le Canada le 11 septembre.
Honorables sénateurs, il ne faudrait jamais oublier que
25 Canadiens sont morts au World Trade Center de New York le 11 septembre 2001. Il n'y a pas que des Américains qui sont morts dans cette tragédie. Des Canadiens, des Américains, des Britanniques et des gens d'ailleurs dans le monde y ont également perdu la vie. Ce jour-là, les terroristes n'ont pas seulement attaqué les États-Unis; ils ont également attaqué notre manière de vivre au Canada. Il y a au pays 25 familles qui pleurent une personne aimée tuée au cours de cette attaque terroriste.
Honorables sénateurs, je ne vois rien de déplacé dans cette résolution et je n'ai aucune réticence à demander aux sénateurs de l'approuver.
Lorsque le sénateur Grafstein a proposé cette motion, il a dit:
Aux États-Unis, le 11 septembre est maintenant devenu le Jour des patriotes en Amérique. Je pense qu'il convient donc que le Canada commémore le 11 septembre comme le Jour de l'Amérique au Canada, car c'est une journée qui a changé l'Amérique, le Canada et le monde entier, peut-être à tout jamais.
J'appuie cet énoncé. J'espère que tous les sénateurs ici présents l'appuient également et voteront en faveur de cette résolution puisque nous reconnaissons que les événements du 11 septembre ont changé le Canada et le monde. L'un de ces changements a trait au renforcement des magnifiques relations que nous entretenons avec nos voisins du Sud, c'est-à-dire les États-Unis d'Amérique.
Honorables sénateurs, souvenons-nous d'une chose. Les États- Unis disposent de la plus importante force militaire au monde qui protège non seulement les États-Unis, mais tout le reste de l'Amérique du Nord, y compris le Canada. Il ne faut jamais oublier cela. Je voterai certainement en faveur de la résolution du sénateur Grafstein visant à désigner le 11 septembre Jour de l'Amérique au Canada.
Que le Sénat se forme en comité plénier, le mardi 29 octobre 2002, afin d'accueillir le lieutenant-colonel Pat Stogran, ancien commandant du groupement tactique du 3e bataillon de la Princess Patricia Canadian Light Infantry, groupement tactique des Forces canadiennes en poste en Afghanistan de février à juillet 2002, pour discuter de la préparation et de la formation avant le déploiement et des expériences des Forces canadiennes en Afghanistan dans la lutte contre le terrorisme;
Que les caméras de télévision soient autorisées dans la Chambre afin de permettre la diffusion des délibérations du comité plénier, sous condition d'un minimum de dérangement.—(L'honorable sénateur Robichaud, c.p.).
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, c'est un grand honneur pour moi que de prendre la parole aujourd'hui sur l'excellente motion du sénateur Kenny, dans laquelle il nous demande d'inviter le colonel Patrick Stogran, un véritable héros canadien, à comparaître devant le comité plénier afin que nous puissions entendre de première main comment il s'est préparé à sa mission en Afghanistan et quelles y ont été ses expériences.
Comme les honorables sénateurs le savent, le colonel Patrick Stogran était commandant du 3e bataillon de la Princess Patricia Canadian Light Infantry en Afghanistan. Ce corps de combat est un bataillon d'infanterie légère formé de jeunes soldats hautement professionnels et bien entraînés. Ces derniers excellent tant dans les missions de paix que les missions de guerre. Ils sont la crème de la crème, qu'il s'agisse d'aller dans le désert ou de sauter en parachute. Le colonel Stogran a dirigé ces braves soldats canadiens et leurs alliés américains durant l'opération Harpoon dans ce qui était, si je ne m'abuse, la première offensive terrestre des troupes canadiennes depuis la guerre de Corée.
Le colonel Stogran a eu l'honneur insigne de commander ce groupement tactique dans le cadre du premier déploiement de troupes canadiennes de combat spécialisées dans le but de faire la guerre depuis la guerre de Corée. N'importe quel soldat vous dira que l'honneur va de pair avec le devoir et les responsabilités. Patrick Stogran a eu l'honneur, le plus grand honneur qui puisse échoir à un Canadien, d'être responsable de la vie de 800 jeunes Canadiens au service de notre pays. C'est une responsabilité écrasante. Tout le monde s'entend pour le dire, le colonel Stogran a été un excellent chef et un soldat hors pair. Or, alors qu'il n'y est absolument pour rien, le colonel Stogran sera toujours hanté par la disparition tragique de quatre jeunes Canadiens, dont deux originaires de ma province, la Nouvelle-Écosse; l'un des deux venait comme moi de la région de Dartmouth. Assumer un commandement, c'est assumer des responsabilités et être l'objet de pressions auxquelles rien ne vous prépare. Dans une entrevue accordée par le colonel Stogran peu de temps après l'incident, il décrit ce dernier comme étant «le plus horrible de sa vie». Je n'en doute nullement. Le colonel Stogran partage ce champ d'honneur et, malheureusement, d'horreur avec le général Roméo Dallaire, le lieutenant-colonel James Calvin et le général Lewis MacKenzie, trois autres héros nationaux des temps modernes encore vivants, et une armée de nombreux autres qui demeureront anonymes.
Le colonel Stogran a fait ses études au Collège militaire royal, où il a obtenu un diplôme en génie électrique. Il est ensuite entré dans l'infanterie, et je suppose qu'il ne l'a jamais regretté. Il vient d'être renvoyé au quartier général de la Défense nationale à titre de directeur, Besoins en ressources terrestres (infanterie), où il aura pour responsabilité de commander de l'équipement militaire — question que j'ai abordée au Sénat plus tôt aujourd'hui — particulièrement pour son infanterie bien-aimée, car il a accepté ses nouvelles responsabilités de plein gré. Il ne fait aucun doute qu'il se montrera aussi efficace dans ses nouvelles fonctions qu'il l'a été en Afghanistan ou en mission de maintien de la paix dans les Balkans.
Honorables sénateurs, le colonel Stogran est un grand Canadien. Je pense qu'il n'est que juste que nous l'invitions à comparaître devant le comité plénier du Sénat pour qu'il nous raconte son histoire et celle de ses soldats. J'applaudis le sénateur Kenny et j'exhorte tous les sénateurs à appuyer sa motion.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyée par l'honorable sénateur Banks:
Que, dans les trois jours de séance suivant l'adoption de cette motion, le leader du gouvernement présente au Sénat une réponse complète du gouvernement au rapport du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé «L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense», déposé le 28février2002.—(L'honorable sénateur Murray, c.p.).
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Murray de me laisser prendre la parole, car la suite du débat était inscrite à son nom.
Au début de la séance, j'ai déposé un document qui contenait la réponse du gouvernement au rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense présenté lors de la session précédente. Le rapport ayant été déposé, la motion n'a plus sa raison d'être au Feuilleton.
Je proposerai plus tard que cette motion soit renvoyée au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour considération. Il est important de souligner qu'une motion ne doit pas avoir pour effet d'obliger le gouvernement à agir. Une motion ne peut pas contraindre le gouvernement à répondre à un rapport de comité, seule une loi peut obliger la Couronne.
Honorables sénateurs, la prorogation a pour effet d'annuler tous les travaux du Parlement y compris les décisions demandant une réponse du gouvernement aux rapports de comité.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais proposer que cette motion soit renvoyée au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour étude et considération.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Robichaud a présenté une motion, mais je ne suis pas certain de l'avoir bien saisie. Voudrait-il la répéter?
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je propose que la motion — qui est désuète parce que le rapport a été présenté — soit renvoyée au comité pour considération et étude.
Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Robichaud, appuyé par l'honorable sénateur Rompkey, propose que la teneur de la motion du sénateur Kenny, appuyée par le sénateur Banks, soit renvoyée au Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour étude.
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je remercie le leader adjoint du gouvernement d'avoir clarifié la question qui m'a incité à reporter le débat sur la motion du sénateur Kenny. Je suis stupéfié par l'impertinence, je dirais même l'audace avec laquelle le sénateur Kenny a tenté, par voie de motion, d'obliger la Couronne à agir. C'est un vieil argument qui remonte à de nombreuses générations.
Je me souviens d'avoir lu un argument avancé à la Chambre des communes dans les années 70; une motion semblable à celle-ci, ou un projet d'article de règlement, avait été présentée. Le leader du gouvernement à la Chambre des communes de l'époque, notre vieil ami le sénateur MacEachen, s'y était opposé pour précisément les mêmes motifs que ceux que le sénateur Robichaud invoque aujourd'hui. Depuis lors, la Chambre des communes a inséré dans son Règlement un article qui prévoit que le gouvernement dépose une réponse aux rapports de comité dans un certain délai. La motion du sénateur Kenny renferme pratiquement le même libellé.
À mon avis, les gouvernements qui se sont succédé ont considéré cet article du Règlement comme une invitation plutôt qu'un ordre, car il est évident, comme le leader adjoint du gouvernement l'a souligné, que seule une loi adoptée par les deux chambres du Parlement et ayant reçu la sanction royale peut légalement obliger le ministère à agir.
Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
LE DÉVOILEMENT DES PORTRAITS DE SIR JOHN ABBOTT ET DE SIR MACKENZIE BOWELL ET LE PARALLÈLE
AVEC LES ÉVÉNEMENTS RÉCENTS
L'honorable Lowell Murray, ayant donné avis le 2octobre 2002:
Qu'il attirera l'attention du Sénat sur:
a) le dévoilement, le lundi 3 juin 2002, des portraits des sénateurs qui furent premiers ministres, soit l'honorable sir John Abbott et l'honorable sir Mackenzie Bowell;
b) le parallèle qui peut être établi avec les événements actuels, notamment le fait que l'autorité du premier ministre Bowell ait été contestée par son ministre des Finances, sir George Foster.
— Honorables sénateurs, je rétablis un avis d'interpellation que j'avais fait inscrire à l'ordre du jour en juin dernier.
Mon récit des événements du 3juindernier commence par le service commémoratif annuel, qui avait lieu ce matin-là, en l'honneur des parlementaires décédés au cours de l'année. Ce service a donc eu lieu le lundi 3juin, le lendemain du surprenant renvoi — il faut bien appeler un chat un chat — de Paul Martin de son poste de ministre des Finances et tout juste une semaine après la rétrogradation du ministre des Travaux publics, Don Boudria et le congédiement du ministre de la Défense nationale, Art Eggleton.
Lorsque les politiques et anciens politiques sont entrés dans la salle des Communes pour le service commémoratif, la stupeur, la consternation et l'anxiété se faisaient sentir chez les libéraux. Le service commémoratif, avec ses méditations et ses hymnes familiers, semblait leur promettre un refuge calme contre les turbulences politiques de l'extérieur.
Hélas, ils n'ont eu aucun répit. Les députés ont été ramenés brutalement aux problèmes de l'heure par la première lecture choisie par notre vieil ami, le sénateur à la retraite Richard Stanbury. Au verset 13 du chapitre 4, l'épître de saint Jacques dit:
Vous qui ne savez pas ce que demain sera votre vie, car vous êtes une vapeur qui paraît un instant, puis disparaît.
L'exégèse bien intentionnée mais peu opportune proposée par le sénateur Stanbury n'a guère été réconfortante pour les libéraux, qui essayaient toujours de percevoir, «dans un miroir, en énigme», le sens que pouvait avoir tout ce bouleversement pour leur propre carrière politique. Le sénateur Stanbury a insisté:
Saint Mathieu, chapitre 6, versets 19 à 21:
Ne vous amassez point de trésors sur la terre, où la mite et le ver consument, où les voleurs percent et cambriolent. Mais amassez-vous des trésors dans le ciel: là, point de mite ni de ver qui consument, point de voleurs qui perforent et cambriolent.
On pourrait pardonner à un libéral qui a le bon sens de se dire que, à l'avenir, il faudrait charger quelqu'un de plus circonspect de choisir les passages de l'Écriture. Les allusions aux mites et aux vers ne sont pas faites pour plaire aux partisans d'un gouvernement qui en est à son troisième mandat et est toujours sous la houlette d'un premier ministre qui a été élu député pour la première fois il y a près de 40 ans.
Dans le contexte regrettable de l'improvisation du premier ministre, à Winnipeg, sur les quelques millions de dollars ayant été volés pour le bien du parti et de l'unité nationale, l'allusion scripturale péjorative aux voleurs était, d'un point de vue libéral, certainement inopportune. Cet événement serait normalement, sous les libéraux, visé peut-être par le programme fédéral de commandites dans lequel l'unifolié cache en vérité une multitude de péchés. Cependant, à la suite de la publicité négative entourant récemment ce programme, cette possibilité semble avoir disparu, tout comme certaines des sociétés bénéficiaires.
Si les lectures n'ont pas réjoui certains des politiciens encore en vie qui les ont entendues, je suis persuadé qu'elles ont provoqué beaucoup de gaieté chez nos chers collègues disparus qui observaient la scène d'en haut. Heath Macquarrie, tout comme Stanbury, un pilier du presbytérianisme, a dû éclater de rire. Cela a dû déclencher des rires chez Finlay MacDonald, un catholique dévot quoique un peu irrévérencieux, et Jean-Maurice Simard. Un libéral et en même temps homme d'esprit de la trempe de Sid Buckwold a été probablement parmi les premiers à voir toute l'ironie non
intentionnelle de la situation. Même Bud Olson, qui connaissait les Saintes Écritures au moins aussi bien que la politique, aurait du mal à ne pas glousser.
La journée n'était pas finie. L'après-midi du lundi 3 juin, les parlementaires passés et présents étaient réunis dans la salle de lecture pour le dévoilement des portraits officiels de deux anciens premiers ministres: l'honorable sénateur John J.C. Abbott et l'honorable sénateur sir Mackenzie Bowell. Bien entendu, la date de cette cérémonie avait été fixée bien longtemps à l'avance. Le fait que la cérémonie ait lieu au moment des événements très mouvementés de juin 2002 fut une coïncidence si exquise qu'on croirait bien au hasard.
Je ne vais pas essayer aujourd'hui de réciter la biographie des premiers ministres Abbott et Bowell. L'honorable Dan Hays, Président du Sénat, et l'honorable Peter Milliken, Président de la Chambre des communes, l'ont fait longuement lors de la cérémonie de dévoilement. Je me contenterai aujourd'hui de parler de certains aspects de leurs carrières qui cadrent étrangement avec les événements actuels.
Sir John Abbott a été choisi à la mort de sir John A. Macdonald. Il avait été un éminent avocat de société et administrateur du CPR de Montréal, ainsi que maire de cette ville. C'était un ancien doyen de la Faculté de droit de l'Université McGill. Il a siégé 20 ans aux Communes avant d'être nommé au Sénat en 1887. Ses hésitations à servir en tant que premier ministre se reflètent dans la citation suivante:
Je hais la politique et ce que l'on considère comme ses procédés. Je déteste la notoriété, les réunions publiques, les discours en public, les caucus et toutes les servitudes qui semblent attachées à la politique, sauf l'obligation de servir le public du mieux que je peux. Pourquoi devrais-je aller là où le fait de m'acquitter de mon travail public ne m'attirera que de la haine... et là où je peux obtenir une réputation et un certain crédit en pratiquant des arts que je déteste pour acquérir de la popularité?
Il est clair qu'il n'était pas enthousiaste à l'idée d'occuper le poste de premier ministre.
Le lendemain de sa nomination, le premier ministre Abbott est allé voir ses collègues au Sénat. Les sénateurs libéraux et conservateurs étaient tous heureux de sa nomination et, par conséquent, de la perspective de voir plus de mesures législatives venant de cette chambre. Le sénateur Power, un libéral de Halifax, a fait une observation prudente:
Je ne crois pas — et je ne devrais peut-être pas parler en termes aussi clairs ici — que la position du Sénat aux yeux de la population de ce pays soit tellement élevée qu'elle ne puisse pas supporter qu'on ajoute à sa dignité.
Pour sa part, le nouveau premier ministre a fait ressortir le rôle du Sénat et son droit d'interpellation, signalant qu'il pouvait faire tout ce travail sans la rancœur partisane associée à la chambre élue. «Je n'ai jamais perdu ma foi dans le Sénat; je n'ai jamais pensé qu'il y ait le moindre risque que ses fonctions soient mal appréciées par le peuple, si seulement il était fidèle à lui-même.» Au sujet de ses nouvelles responsabilités en tant que premier ministre, voici ce qu'il a dit:
... la position que j'ai l'honneur d'occuper ici ce soir, qui dépasse de loin toutes les ambitions et les aspirations que j'ai jamais pu avoir, et j'ose dire qui dépasse mes mérites...
Des protestations se sont fait entendre.
... m'a été attribuée très probablement en quelque sorte comme compromis. Je suis ici en grande partie parce que je ne suis pas particulièrement désagréable à quiconque.
Comme le mentionnait un de ses biographes, «Abbott, un avocat de société sévère et fatigué, prit le fardeau, l'a porté pendant dix-huit mois et l'a trouvé tout aussi lourd qu'il l'avait prédit.»
Dans quelle mesure était-ce grave? Au départ, il a hérité d'un scandale au ministère — vous l'aurez deviné — des Travaux publics. Hector Langevin, qui a donné son nom à l'édifice en face du nôtre, où sont logés le Bureau du Conseil privé et le cabinet du premier ministre, était proche, trop proche, de la société contractante Larkin, Connolly & Company. Le ministre avait veillé à ce que des marchés soient passés avec cette société, sans que ne soient organisés des appels d'offres. Cela vous dit-il quelque chose? Cette société et d'autres avaient fait des dons importants à la caisse du parti. Cela aussi doit vous dire quelque chose, n'est-ce pas?
Le chat est sorti du sac, ou de la boîte de Pandore, — si vous me permettez de confondre les métaphores — et, pendant plus de trois mois, l'affaire a suscité les passions et a fait couler beaucoup d'encre. Les enquêteurs ont entrepris de se pencher sur d'autres ministères et ils ont constaté des irrégularités partout. Des marchés avaient été passés pour des quantités de matériel supérieures aux besoins, l'excédent étant conservé par l'adjudicataire. Quand les enquêteurs finissaient par mettre la main sur les livres comptables d'un ministère, c'était pour s'apercevoir que des pages entières manquaient, laissant présager les rapports fantômes de 2002.
À l'époque, comme aujourd'hui, un scandale sexuel a éclaté. Le ministre des Postes, John Haggart, avait engagé une certaine demoiselle Craig comme commis. Elle n'a travaillé que de façon intermittente pendant deux mois, pour ensuite disparaître pendant cinq mois. Elle a néanmoins continué d'être payée et de recevoir des chèques qu'un messager portait à sa soeur. Mme Craig passait pour être la petite amie du ministre des Postes, ou du moins une ex. À l'époque, les médias n'en ont pas trop fait leurs choux gras, mais le Intelligencer de Belleville a fait en sorte que les lecteurs puissent en tirer leurs propres conclusions quand il a écrit ceci: «L'affaire a suscité bien des discussions frivoles, non seulement dans les édifices du Parlement, mais aussi dans les corridors d'hôtel.»
Art Eggleton et son ex-copine auraient sans doute aimé bénéficier d'une couverture médiatique aussi opaque pour leur relation personnelle et politique et ce que d'aucuns qualifieraient de chevauchement entre les deux.
Abbott avait une santé déficiente, et ses problèmes n'amélioraient en rien son caractère. En novembre 1892, il s'est rendu en Angleterre, manifestement dans le but d'y obtenir un avis médical. Pendant son séjour là-bas, il a démissionné de son poste de premier ministre et a été remplacé par sir John Thompson, qui avait hérité de facto du poste de leader du gouvernement à la Chambre des communes. Hélas, Thompson est décédé deux ans plus tard. De nouveau, le gouverneur général et ses conseillers appartenant au Parti conservateur au pouvoir se sont tournés vers le Sénat pour choisir un premier ministre. Ce fut sir Mackenzie Bowell, qui accéda à son poste le 21 décembre 1894. Bowell a acquis la réputation d'être quelque peu indécis lorsqu'il n'a pu arriver à décider ce que l'on devrait inscrire sur la couronne mortuaire commandée par le Cabinet pour M. Thompson. Il aurait alors dit: «Trouvez autre chose que ``avec mes amitiés''».
Bowell était un propriétaire de journal et un rédacteur en chef de Belleville, en Ontario. Il a siégé 25 ans à la Chambre des communes et est devenu sénateur en 1892. J'espère que les honorables sénateurs ne seront pas trop choqués d'apprendre que le ministre des Finances de Bowell, sir George Foster, s'est opposé au premier ministre et a sapé le travail de ce dernier à partir du début. Foster a écrit à un de ses amis que Bowell était vieux, vaniteux et si méfiant que chaque fois qu'il voyait deux ministres faire la conversation, il pensait qu'ils complotaient contre lui. Honorables sénateurs, comme Henry Kissinger est censé l'avoir dit et comme le premier ministre Chrétien pourrait le confirmer: «Ce n'est pas parce que je suis paranoïaque que tout le monde ne veut pas nécessairement ma peau.»
Bowell avait été Grand Maître des orangistes en Amérique du Nord britannique. Il éprouvait peu de sympathie pour les catholiques romains ou les Canadiens français, mais il fut presque le seul dirigeant politique à s'en tirer à peu près honorablement à l'occasion de la controverse entourant les écoles du Manitoba dans les années 1890. En 1890, le gouvernement libéral de la province a adopté une mesure abolissant le français comme langue officielle et a établi un système unique d'écoles publiques non sectaires. Cette question a été chaudement débattue devant les tribunaux du Manitoba et du Canada, ainsi que devant le Conseil privé britannique. Elle a hanté les gouvernements Macdonald, Abbott, Thompson et Bowell.
En dépit de ses croyances religieuses, Bowell était déterminé à faire respecter la loi et la Constitution. Il a appuyé la mesure corrective visant à rétablir les droits de la minorité catholique romaine au Manitoba. Notamment pour cette raison, sept ministres, qui rongeaient depuis longtemps leur frein sous sa direction, ont suivi l'exemple du ministre des Finances et remis leur démission quelques jours après avoir fait front commun à l'occasion d'un discours du Trône ouvrant une nouvelle session en janvier 1896. Le lendemain, Bowell a dit au Sénat que son projet de loi correctif:
...ne fait que redonner à une partie des sujets de Sa Majesté qui en avaient été privés les droits auxquels ils ont droit selon la Constitution et le plus haut tribunal du pays — J'estime qu'il est de mon devoir, dans les limites de mon pouvoir, de voir à ce que réparation soit faite.
Plusieurs mois plus tard, la question est revenue sur le tapis. La partie qui soutenait la position de principe a perdu. Le sophisme et l'opportunisme politique de sirWilfridLaurier ont eu gain de cause, ont permis de remporter l'élection de 1896 et ont coûté à la minorité manitobaine ses droits constitutionnels pour une période de plus de 80ans.
À la Chambre des communes, l'ancien ministre des Finances a soutenu avec vigueur qu'il n'y avait pas mésentente entre lui et le premier ministre en matière de politique publique. Ces propos étaient presque identiques à ceux utilisés en juin dernier par EddieGoldenberg lorsqu'il a fait la tournée des médias pour expliquer le départ de PaulMartin. Ainsi, cent six ans plus tard, au printemps 2002, c'est le premier ministre qui a insisté pour dire qu'il n'y avait aucune divergence de vues alors que le ministre des Finances soutenait le contraire.
Aux Communes, le député libéral sir Richard Cartwright s'était exprimé dans les termes suivants:
Quelle sorte d'opinion devons-nous supposer qu'entretiennent l'un de l'autre ces honorables messieurs, s'ils ont siégé ensemble en conseil et élaboré, jour après jour, des plans pour le bien-être du Canada alors qu'ils s'étaient formés à l'égard de l'autre une telle opinion, si nous nous fions un tant soit peu aux déclarations qui circulent et qui ont été publiées dans la presse écrite. En conclusion, je me permets de dire une chose avant que ces honorables messieurs interviennent, comme j'imagine qu'ils le feront, pour expliquer en quelque sorte à la Chambre leur conduite singulière. Je suis pour ma part prêt à accorder — j'ose espérer et je crois que mes amis sont également disposés à le faire — mon entière considération à l'actuel premier ministre, sir Mackenzie Bowell, qui, quelles que soient ses erreurs et ses manquements, semble, du moins à ce que nous pouvons constater, avoir agi honnêtement en des circonstances certes très difficiles.
Dans cette situation, une entente compliquée a été conclue. Bowell devait rester en poste, à titre de premier ministre, pendant encore quelques mois. SirCharlesTupper a quitté ses fonctions de haut commissaire à Londres et s'est joint au Cabinet. Trois mois plus tard, il est devenu premier ministre lorsque Bowell a démissionné. Cela ne leur a rien donné. Le processus avait été si long et si ardu qu'il s'est avéré fatal pour le gouvernement. Plus tard en 1896, il a été défait par Laurier aux élections générales.
La leçon à retenir dans tout cela pour les successeurs présomptifs des ministres du Cabinet et du caucus de M. Chrétien, ainsi que pour tous ceux qui souhaitent son départ, est la suivante: ne prolongez pas l'agonie.
Ce ne sont pas les paroles des Saintes Écritures.
Son Honneur le Président: Sénateur Murray, je suis désolé de vous interrompre, mais votre temps de parole est écoulé. La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Le sénateur Murray: La leçon est la suivante: ne prolongez pas l'agonie.
Ce ne sont pas les paroles des Saintes Écritures, mais celles qu'un poète immortel a mises dans la bouche de son Macbeth: «If it were done, when 'tis done, then 'twere well it were done quickly».
Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole sur cette interpellation, nous allons considérer que le débat est clos.
L'honorable Pierre Claude Nolin, ayant donné avis le
mercredi 2 octobre 2002:
Qu'il attirera l'attention du Sénat sur les conclusions du rapport du Comité spécial du Sénat sur les drogues illicites intitulé Le cannabis: Positions pour un régime de politique publique pour le Canada, déposé le 3 septembre 2002 auprès du greffier du Sénat durant la première session de la
37e législature.
— Honorables sénateurs, c'est avec fierté que j'entame le débat sur cette interpellation concernant le rapport final du Comité spécial sur les drogues illicites intitulé Le cannabis: Positions pour un régime de politique publique pour le Canada.
Honorables sénateurs, lorsque nous avons déposé notre rapport, le 3septembre dernier, auprès du greffier du Sénat, nous nous doutions bien que les manchettes des journaux porteraient sur la légalisation du cannabis. Pourtant, on aurait tort de se limiter à notre recommandation de créer un régime d'exemption pénale permettant un accès contrôlé au cannabis. Les recommandations du rapport du comité sont beaucoup plus vastes, d'une portée beaucoup plus généreuse, dirais-je, que la seule légalisation du cannabis.
Nous avons posé les orientations d'une véritable politique publique sur l'ensemble des substances psychoactives, médicaments, tabac et alcool inclus. Nous avons appuyé ces orientations par une démarche de réflexion sur des principes directeurs et par un examen rigoureux des connaissances et de la recherche scientifique. Nous avons pris soin d'étudier la situation dans d'autres pays et de comparer divers régimes de politique publique.
Je développerai chacun de ces points, en concluant sur la rationalité d'une politique d'accès contrôlé au cannabis. Pourquoi devons-nous nous doter d'une politique publique sur les substances psychoactives qui soit à la fois globale, «responsabilisante» et efficace? On pourrait tout aussi bien arguer, comme le font les tenants du libre-marché, qu'il n'est aucun besoin d'avoir un contrôle étatique sur ce que les citoyens décident d'ingurgiter.
En effet, qu'est-ce qui justifie l'État d'intervenir en ces matières qui relèvent, jusqu'à un certain point, de décisions personnelles? L'État réglemente déjà de nombreuses autres questions sociales et de nombreux biens de consommation, des médicaments et des aliments jusqu'à l'environnement, sans oublier les jouets pour bébés. Il n'est cependant pas suffisant de procéder par analogie puisque, dans plusieurs de ces cas, les critiques de l'interventionnisme étatique demandent que l'État se retire de ces champs et en laisse la régulation au marché. Puisqu'il s'agit pour les usagers de la moins nocive de toutes les substances psychoactives et qu'il n'engendre que peu de dommages à la société, le cannabis est un cas de figure privilégié pour examiner ce qui justifie l'État d'intervenir en cette matière.
Dans notre rapport, nous avons montré, entre autres, que le cannabis n'entraîne pas une escalade vers d'autres drogues plus dangereuses et plus dommageables; qu'il n'est pas une source de violence; qu'il n'est pas une cause de démotivation ou d'échec scolaire chez les jeunes; et qu'il n'est pas non plus une cause de dommages irréversibles aux fonctions cognitives et cérébrales des usagers. Nous avons aussi montré que, même s'il s'installe un certain niveau de tolérance et même si une certaine proportion des usagers réguliers — soit environ 10 à 20 p.100 d'entre eux — est à risque de développer une dépendance, celle-ci est beaucoup moins sévère que celle qu'entraînent d'autres drogues, y compris l'alcool et la nicotine. Nous avons établi qu'il existe diverses formes d'usage et que tous les usages ne sont pas des abus.
Nous avons distingué entre les usages expérimentaux et réguliers, qui sont le fait de la majorité des usagers et les usages à risque et excessifs, qui concerneraient respectivement 0,5 et 0,3 p. 100 de la population adulte de 18 à 65 ans, qui est d'environ 20millions de Canadiens.
Rappelons qu'environ 10 p.100 de cette population adulte aurait utilisé du cannabis au cours des 12 dernier mois. Nous avons aussi suggéré quatre critères permettant de distinguer les usagers excessifs des autres, soit le contexte, la fréquence, la quantité et la durée et enfin, l'intensité.
Néanmoins, le cannabis demeure une substance psychoactive, principalement fumée, qui a un certain nombre de conséquences négatives potentielles, dont une diminution de la concentration et de la mémoire à court terme, une diminution de la coordination motrice, un potentiel cancérigène et des risques de maladies broncho-pulmonaires et la possibilité d'effets négatifs sur les jeunes de moins de 16 ans en raison de l'immaturité de leur système cérébral. De plus, combiné à l'alcool, ce qui est souvent le cas chez les jeunes dans des occasions festives, le cannabis diminue significativement les habiletés liées à la conduite automobile. J'ajouterai enfin que la criminalisation du cannabis entraîne diverseffets pervers: elle alimente les réseaux criminalisés qui sont eux-mêmes générateurs de violence et de corruption, elle met les acheteurs en contact avec des milieux potentiellement criminogènes et elle ne permet pas un contrôle de la qualité et du contenu en THCdu cannabis.
En somme, même s'il n'est pas spécialement nocif en soi, lecannabis n'en présente pas moins des risques pour la santé et le bien-être des usagers. C'est principalement pour cette raison que l'État est justifié d'intervenir et ce, au nom de la santé publique. Une fois établi que l'État est justifié d'intervenir se pose, bien entendu, la question de savoir quelle forme son intervention doit prendre. C'estici que notre réflexion sur les principes directeurs prend tout sonsens.
Plusieurs d'entre vous se souviendront que la commission Le Dain avait, en 1972, publié son rapport sur le cannabis, ou plutôt, dois-je le préciser, trois rapports, puisque deux commissaires avaient rédigé des rapports minoritaires. Les commissaires n'étaient pas tant en désaccord entre eux sur les interprétations des données de recherche que sur leurs significations pour une politique publique.
Selon les mots de la professeure Line Beauchesne, les commissaires de la majorité avaient adopté une position paternaliste, visant à protéger les usagers contre eux-mêmes, tandis que le commissaire Campbell avait adopté une position moraliste visant à imposer les valeurs morales de la majorité et que la commissaire Bertrand privilégiait une position libérale axée sur la responsabilité.
À partir de quatre excellents documents de travail, dont ceux des professeurs MacDonald et Pires, le comité a réfléchi sur les rôles respectifs de l'éthique, de la gouvernance, du droit pénal et de la science.
Nous avons conclu essentiellement qu'une intervention de l'État en matière de substances psychoactives doit se fonder sur les principes suivants: un principe éthique d'autonomie réciproque et de responsabilité. En vertu de ce principe, il ne s'agit pas de décider pour les autres, fut-ce au nom de leur bien-être, mais bien de favoriser la prise de décision autonome des uns et des autres ainsi que la reconnaissance de la différence inhérente de chacun: un principe de gouvernance axé sur la nécessité de faciliter l'action humaine, dit autrement, gouverner, ce n'est pas contrôler mais bien stimuler l'exercice de la liberté responsable; un principe juridique où le droit pénal ne doit intervenir que lorsque l'action humaine cause un préjudice significatif à autrui, et un principe scientifique, en vertuduquel la connaissance, toujours incomplète et en éternelle et nécessaire construction, peut aider à, sans s'y substituer, la prise dedécision des personnes comme des collectivités et des gouvernements.
Il découle de ces principes que l'intervention de l'État en matière de substances psychoactives consistera principalement à informer et à éduquer intelligemment sur les diverses substances et leurs usages, leurs risques et leurs dangers; à soutenir ceux qui ont des consommations à risque ou excessives, et à lutter contre les trafics illégaux et la conduite de véhicules ou de toute autre machinerie complexe sous l'influence de ces substances.
C'est pourquoi le comité spécial du Sénat a recommandé que le Canada se dote d'une véritable stratégie intégrée sur l'ensemble des substances psychoactives. On comprendra que, si le Canada doit se doter d'une telle stratégie, c'est bien là l'évidence qu'il n'en a pas déjà. Contrairement à la plupart des autres pays occidentaux industrialisés, le Canada n'a pas de lieu où puisse s'enraciner un véritable leadership. Avec tout le respect que je dois au personnel politique et administratif de Santé Canada, ce ministère n'est pas et ne doit pas être ce lieu.
Pour assurer une véritable «interministérialité» permettant de dépasser les clivages entre départements et pour assurer une visibilité nationale, voire internationale à une politique publique canadienne sur toutes les drogues, il est essentiel de créer un secrétariat national fort. Nous nous sommes notamment inspirés de la pratique française autour de la mission interministérielle. Une politique nationale, dans une fédération comme le Canada, n'est pas uniquement duressort du gouvernement fédéral. Son élaboration doit nécessairement inclure les provinces et les territoires, les municipalités ainsi que les organismes socio-sanitaires communautaires, sans omettre, bien entendu, les policiers. C'est pourquoi nous avons recommandé qu'une telle stratégie prévoie une conférence nationale de l'ensemble des partenaires pour identifier des priorités d'action, fixer des objectifs et proposer des indicateurs de réussite et ce, sur une base quinquennale.
Enfin, une politique nationale ne peut faire l'économie de la connaissance, des tendances et des pratiques, de la recherche épidémiologique aussi bien que de la recherche fondamentale. Or, parmi les pays industrialisés, le Canada est l'un des seuls à ne pas avoir d'observatoire national et à ne pas mener des enquêtes régulières d'usage en population générale.
Quant aux enquêtes auprès de la population étudiante, elles ne sont menées que dans quelques provinces, sur des temporalités différentes et avec des instruments différents, limitant ainsi sérieusement toute possibilité de comparaison efficace des données.
Pour corriger ces lacunes graves et pour renforcer la coordination entre les paliers d'intervention, identifier les bonnes pratiques et assurer l'évaluation, nous avons recommandé de refondre le Centre canadien et la création en son sein d'un véritable observatoire. Une parenthèse s'impose ici. Le nom que j'ai omis d'identifier au complet est le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies. Il est temps, plus que temps, d'abandonner cette terminologie de lutte et son pendant moralisateur. On voit bien d'ailleurs les glissements lorsqu'on passe d'une langue à l'autre puisqu'en anglais ce centre se nomme Canadian Centre on Substance Abuse. On voit à quel point la dénomination anglaise est moins chargée de connotations idéologiques. Ce n'est pourtant pas faute de richesse de la langue de Molière. Il ne s'agit pas de lutte mais d'habilitation, soit habiliter les acteurs à faire de la vraie prévention; habiliter les jeunes, entre autres, à faire les distinctions entre les substances et leurs usages et à réguler les usages sur une base socialement responsable; habiliter les décideurs à prendre des décisions informées fondées sur la connaissance plutôt que sur les mythes et les croyances.
Il ne s'agit pas de toxicomanie mais bien de dépendances, et l'on ne peut plus continuer à vouloir que tout usage de drogues illicites soit un abus du fait qu'elles sont illicites, comme c'est le cas présentement. D'ailleurs, c'est ce que les Canadiens nous ont dit dans l'étude qualitative de leurs opinions que nous avions commandée: quelles que soient les décisions sur les législations, ils veulent un débat informé et non qu'on continue à leur dire tout et n'importe quoi. Nous pensons que c'est ce que le rapport de notre comité a réussi à accomplir de plus important: susciter le débat sur la base d'informations rigoureuses plutôt qu'à partir de mythes.
Quelle législation, en effet? Pour le comité, il est clair que la législation, la loi pénale en particulier, n'est que l'un des outils d'une politique publique sur les substances psychoactives. Elle a sa place, évidemment. Cependant, tout comme personne ne songerait à réduire les interventions publiques sur l'alcool ou le tabac aux seules dispositions du Code criminel, il faut se demander pourquoi la loi pénale et son application occupent une telle importance, la place centrale dans toute discussion sur les «autres drogues».
On peut bien vouloir bricoler ici et là avec la loi pénale, on pourra d'ailleurs bricoler tant qu'on voudra, n'empêche qu'elle ne sera jamais que d'une utilité limitée dans toute politique sur les substances psychoactives et qu'elle entraîne souvent plus d'effets pervers que de bénéfices.
Il est fascinant, j'oserais dire troublant, de constater à quel point toute discussion sur les drogues illicites pose le droit pénal en son centre. Il faut évidemment— en partie du moins— blâmer les conventions internationales qui n'ont eu de cesse, au cours du
XXe siècle, de se durcir contre les plantes sources des pays du Sud, alors que ces mêmes conventions établissaient un régime d'accès contrôlé aux drogues de synthèse produites par les compagnies pharmaceutiques du Nord, souvent à partir de ces mêmes plantes sources.
De plus, lorsqu'on constate à quel point peuvent diverger les législations nationales de divers pays, force nous est d'admettre que ces conventions laissent une marge de manœuvre souvent inexploitée.
Ayant établi que le droit pénal ne doit intervenir que lorsqu'un préjudice significatif risque d'être causé à autrui, ayant aussi établi qu'une politique publique sur les substances psychoactives doit d'abord viser la santé publique, ayant enfin établi les caractéristiques du cannabis, il n'était donc pas étonnant que le comité conclue que le droit pénal avait peu à y voir.
Son Honneur le Président: Sénateur Nolin, j'ai le regret de vous dire que vos 15 minutes sont écoulées.
Le sénateur Nolin: J'en aurais encore pour environ six minutes et cela n'inclut pas les questions.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, est-ce d'accord que le sénateur Nolin continue?
Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, certains soutiennent que, malgré tout, l'interdit pénal demeure le dernier rempart contre l'explosion de la consommation. Nous avons clairement démontré que la sévérité des législations pénales n'a rien à voir avec les tendances d'usage.
Des pays aussi répressifs que les États-Unis, le Canada ou la Suède ont des taux qui placent les deux premiers en tête de peloton et le troisièmeen queue de liste. Des pays aussi tolérants que l'Espagne, l'Italie, les Pays-Bas ou le Portugal ont des taux dans la moyenne pour les trois premiers et le dernier se situe en queue de liste, lui aussi. Les tendances d'usage varient selon des facteurs que nous ignorons certes, mais qui relèvent d'une autre logique que l'interdiction.
Au Canada, nous avons estimé que plus de 13 p.100 de la population âgée de 12 à 65 ans a consommé du cannabis au cours des 12 derniers mois. Plus significatif encore, nous avons estimé qu'environ 225 000 jeunes Canadiens entre 12 et 17 ans en consomment chaque jour, j'ai bien dit chaque jour. Je ne peux pas dire si c'est en quantité ou juste un peu, avant d'aller à l'école ou avant de se coucher, mais c'est chaque jour que ces jeunes Canadiens consomment du cannabis. Ils représentent près de 10 p.100 de tous les jeunes de cette tranche d'âge, qui compte environ 2,5millions de Canadiens.
Ils le font dans un contexte où ils savent qu'ils peuvent faire l'objet d'une arrestation, où il se fait des enquêtes policières en milieu scolaire, où les forces policières dépensent des millions de dollars pour le programme DARE, dont on sait combien il est inefficace. Il me semble que ces données se passent de commentaires.
Un rempart face à la disponibilité, me direz-vous? Des ressources policières imposantes, des pouvoirs policiers draconiens, tels que nous les connaissons au Canada, n'y changent rien: le cannabis n'est pas moins disponible et ce, où que l'on soit au pays. Trente ans après le rapport de la commission Le Dain, il est au moins permis de dresser à cet égard des constats non équivoques.
On argumentera que les ressources policières sont insuffisantes, mais jusqu'où doit-on aller? Plus loin? L'intervention du système de justice en matière de drogues illicites représente déjà, au Canada, plus de 90 p.100 de toutes les dépenses publiques en la matière. Nous avons estimé que les coûts en matière de drogues illicites — le principal étant les coûts policiers— s'élèveraient à environ 1,5milliard de dollars, c'est-à-dire à environ 50 dollars par habitant par année.
Plus de 25 000 Canadiens sont condamnés chaque année pour possession simple de cannabis et, dans chacun de ces cas, contrairement à la rhétorique souvent répétée, la possession simple est la principale infraction.
Je le répète, jusqu'où voulons-nous aller? Il est sûrement possible de faire preuve d'un peu d'imagination et de créativité et de se dire qu'on pourrait améliorer l'efficacité des actions publiques en matière de substances psychoactives en procédant autrement. C'est pourquoi le comité a recommandé un régime d'exemption pénale permettant un accès contrôlé au cannabis.
Le nombre d'usagers va augmenter, a-t-on prétendu. Sûrement. Pendant une certaine période, il y aura une augmentation puis, comme le démontre l'expérience d'autres pays, il y aura stabilisation, voire diminution. Pendant ce temps, on pourra enfin faire de la vraie prévention, axée sur les usages à risque, et ne pas prétendre que les messages d'abstinence du type «just say no» ont des effets.
L'échec scolaire augmentera, pense-t-on. Lorsqu'il y a échec scolaire, ce n'est pas à cause du cannabis mais bien parce que d'autres facteurs sous-jacents sont présents, que le cannabis vient exacerber ou dont il témoigne. Des outils de prévention des usages à risque, habilitant le personnel enseignant à reconnaître les signes et accompagnés de véritables ressources d'aide aux jeunes en difficulté, sont beaucoup plus appropriés que la menace de la sanction pénale.
«Vous baissez les bras et vous envoyez des messages contradictoires aux jeunes», nous dit-on. Soyons clairs et limpides, n'encourageons pas la consommation de cannabis. Nous la constatons, et nous voulons doter la société d'outils et de moyens propres à responsabiliser plutôt qu'à blâmer et culpabiliser.
Il est immoral de laisser les jeunes fumer une substance psychotrope. Il est encore plus immoral de faire le jeu du crime organisé et d'entretenir un cercle vicieux de lutte sans fin, de corruption, de violence et de pouvoir d'attraction auprès des jeunes en raison de l'argent facile qu'il fait miroiter.
Quoi qu'il en soit du choix qui sera fait d'une législation, souvenons-nous au moins qu'elle n'est que l'une des composantes de l'intervention publique et qu'il faut, dans une société libre et démocratique, équilibrer le nécessaire contrôle de l'État avec les droits et libertés fondamentaux des citoyens.
Plus encore, dans une société moderne avancée, où nous pouvons définir nos destinées individuelles sans les balises traditionnelles des religions ou d'une moralité unique, c'est un espace de responsabilités et d'appartenance choisi pour la collectivité qu'il nous appartient de favoriser.
Je terminerai en soulignant à quel point je suis fier de la démarche qu'a suivie notre comité. Disposant de ressources limitées et contraints à un échéancier morcelé de 28 mois, nous aurons à la fois réussi à poser les termes d'un débat plus rationnel sur les substances psychoactives et à fournir aux Canadiens une information plus équilibrée et des positions argumentées. Je me permets de souhaiter que notre rapport bénéficiera non seulement à la population de ce pays, mais qu'il sera aussi une source d'inspiration et de réflexion au sein de la communauté internationale pour des politiques sur les substances psychoactives qui ne se contentent pas des truismes de premier degré. Permettez- moi de conclure sur cette citation combien lucide d'un président américain non moins visionnaire pour son temps:
La prohibition fera mal à la cause de la tempérance. Elle est une forme d'intempérance en soi. Elle dépasse les limites de la raison en cela qu'elle cherche à contrôler les appétits des hommes par des mesures législatives et à criminaliser des activités qui ne sont pas des crimes. Une loi sur la prohibition va à l'encontre du principe qui sous-tend notre gouvernement.
Et c'est signé: Abraham Lincoln.
LE RAPPORT INTITULÉ L'ÉTAT DE PRÉPARATION DU CANADA SUR LES PLANS DE LA SÉCURITÉ ET DE LA DÉFENSE—LARÉPONSE DU GOUVERNEMENT—
ANNULATION DE L'ARTICLE
Que, dans les trois jours de séance suivant l'adoption de cette motion, le leader du gouvernement présente au Sénat une réponse complète du gouvernement au rapport du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense, déposé le 28 février 2002.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à la motion d'ajournement et pour clarifier les choses quant à nos travaux pour aujourd'hui, j'attire votre attention sur le fait qu'on a adopté une motion du sénateur Robichaud voulant que le sujet de la motion no 6 du sénateur Kenny soit renvoyé au Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du
Parlement. Je voudrais avoir l'accord des sénateurs pour modifier la motion en y ajoutant les mots «lorsque le comité sera formé» et aussi pour que la motion du sénateur Kenny soit rayée du Feuilleton, maintenant qu'elle a été renvoyée au Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.
L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je trouve cette procédure plutôt expéditive, car le sénateur Kenny n'est pas ici pour participer au débat. En son absence, nous prendrons peut-être la bonne décision mais, comme il est l'auteur de la motion, je voudrais avoir son avis là-dessus. Je regrette que cela ne se fasse pas. À moins que ce ne soit vraiment urgent, je préférerais attendre après la semaine de l'Action de grâce ou à demain, si le sénateur peut alors participer au débat.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai proposé de renvoyer cette motion en comité parce que j'ai déposé les documents au début de la session. Cette motion demandait au gouvernement de produire une réponse au premier rapport du Comité de la sécurité nationale et de la défense de la séance précédente. Cette motion n'a plus sa raison d'être étant donné que la réponse a été déposée. Le fait de renvoyer cette motion en comité nous permettrait de savoir quelles seront les procédures à l'avenir.
L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je ne suis pas spécialiste des procédures parlementaires et, sans vouloir critiquer Son Honneur, cela fait un peu curieux de parler au conditionnel; «si et quand on fera telle chose, on pourra procéder». Cela devient un précédent. Son Honneur a appuyé sa décision sur celle prise il y a un an ou deux. À mon avis, ce n'est pas pratique de faire cela. Cela ne signifie rien. Tant que le comité ne sera pas créé, cela n'aura pas lieu. Attendons que le comité soit créé. Nous n'en sommes pas à une urgence nationale de guerre ou de paix. Il s'agit d'examiner un rapport présenté par un comité du Sénat.
Son Honneur le Président: Apparemment, il n'y a pas accord; la motion restera donc dans sa forme originale.
Je signale aux honorables sénateurs que cela constituait l'objet d'une décision antérieure. Je ne prendrai pas le temps de lire cette décision. Elle indique cependant que le fait d'inscrire au Feuilleton une motion mise aux voix et adoptée est conforme aux règles. Le seul élément important est que, conformément à la décision rendue, une telle motion ne peut être débattue tant que le Comité du Règlement n'aura pas été constitué. La seule façon de le faire est que la motion prévoie que l'affaire soit examinée à l'avance.
Quoi qu'il en soit, nous laisserons l'affaire telle qu'elle est. La motion du sénateur Kenny restera au Feuilleton puisque la permission n'a pas été accordée de l'en retirer, quoique je ne suis pas certain qu'il soit réglementaire de prendre part à un débat sur une motion qui propose de faire quelque chose qui a déjà été fait. Toutefois, ce ne sera le cas que si le sénateur Kenny décide de prendre la parole à ce sujet.
Je rappelle aux honorables sénateurs que, plus tôt aujourd'hui, sous la rubrique «Dépôt de documents», le sénateur Robichaud a déposé la réponse du gouvernement au rapport du Comité de la sécurité nationale et de la défense, ce que demandait précisément la motion du sénateur Kenny. La chose a donc été faite. La motion restera néanmoins inscrite au Feuilleton.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai raté le dépôt du rapport par le sénateur Robichaud. Cette explication calme certainement mes inquiétudes. Je m'excuse d'avoir dit ce que j'ai dit, car je l'ai fait sans connaître tous les faits. Je remercie Son Honneur de m'avoir rappelé ce que le sénateur Robichaud a fait.
Son Honneur le Président: Je poserai de nouveau ma question: la permission est-elle accordée d'annuler la motion?
Son Honneur le Président: La motion sera annulée. Elle est cependant conforme au Règlement. Je renvoie les honorables sénateurs à la décision rendue plus tôt cette semaine au sujet de la façon de procéder.
(Le Sénat s'ajourne au jeudi 10 octobre 2002, à 13 h 30.)

References: l'article 57
 l'article 56
 L'article 43

l'article 88
 l'article 28
 l'article 28