Source: http://www.senat.fr/seances/s200710/s20071025/s20071025005.html
Timestamp: 2018-04-20 01:22:38+00:00

Document:
M. Bernard Saugey, rapporteur. Mon cher collègue, je suis comme vous très touché de l'accident navrant qui a eu lieu dans votre département. Mais l'obligation que vous prônez - tout à fait justifiée - est déjà prévue par les textes en vigueur : l'ordonnance du 23 décembre 1958 concernant les conditions du travail dans les transports routiers publics et privés en vue d'assurer la sécurité de la circulation routière, modifiée en 2006 pour permettre la transposition de la directive communautaire du 15 juillet 2003 ; un décret du 2 mai 2002 relatif à la formation professionnelle initiale et continue des conducteurs salariés du transport routier public interurbain de voyageurs et des conducteurs salariés et non salariés du transport routier public de marchandises ; enfin, un arrêté du 17 juillet 2002 relatif au programme et aux modalités de mise en oeuvre de la formation professionnelle initiale et continue des conducteurs salariés du transport routier public interurbain de voyageurs.
Le programme de formation des conducteurs de véhicules affectés au transport routier de personnes devrait être prochainement revu dans le cadre de la transposition de la directive communautaire du 15 juillet 2003.
Si le Gouvernement confirmait cette analyse, vous pourriez sans crainte retirer votre amendement.
M. Éric Besson, secrétaire d'État. Après les explications qui viennent d'être données par la commission, le Gouvernement espère que M. Sueur acceptera de bien vouloir retirer son amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.
M. le président. Monsieur Sueur, l'amendement n° 20 est-il maintenu ?
M. Jean-Pierre Sueur. J'ai pris connaissance des textes invoqués par M. le rapporteur. Ils existent et sont bel et bien en vigueur.
Cependant, s'agissant de l'ordonnance du 23 décembre 1958, consolidée le 6 janvier 2006, la formation aux premiers secours ne figure pas à l'article 1er, qui définit les conditions de la formation.
Quant à l'arrêté du 17 juillet 2002, il renvoie cette précision à une annexe II concernant la formation continue obligatoire de sécurité. Or cette annexe n'a pas été publiée. En tout cas, nous n'avons pas pu en obtenir communication.
Il apparaît donc que l'objectif visé par notre amendement reste pertinent. Néanmoins, je serais prêt à le retirer si le Gouvernement prenait l'engagement d'inscrire dans un prochain décret une disposition prévoyant la formation aux premiers secours des conducteurs de transport routier de personnes.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur Sueur, une ordonnance est de nature législative. Elle fixe donc les principes, mais ses modalités d'application sont renvoyées à un texte réglementaire.
Vous, vous cherchez à faire inscrire dans une proposition de loi une mesure qui non seulement doit demeurer de nature réglementaire, mais qui en plus existe déjà. J'ai donc du mal à comprendre que vous mainteniez votre amendement.
Avant de légiférer à nouveau, vérifions d'abord si les textes en vigueur sont appliqués, et si des événements dramatiques se produisent, ne légiférons pas sous le coup de l'émotion ! C'est un souhait qui est formulé sans cesse. Or, en l'occurrence, vous faites exactement le contraire.
La formation aux premiers secours étant déjà prévue pour tous les conducteurs transportant des voyageurs, il n'est pas nécessaire de l'inscrire à nouveau dans un texte. C'est pourquoi je vous invite, mon cher collègue, à bien vouloir retirer votre amendement.
M. Éric Besson, secrétaire d'État. Je souscris à l'avis de M. le président de la commission.
L'apprentissage des principes élémentaires du secourisme figure bien depuis plusieurs années au programme des formations obligatoires tant des conducteurs du transport routier de voyageurs que des conducteurs du transport routier de marchandises.
Sous réserve d'une d'analyse plus approfondie, le Gouvernement pourrait envisager, afin de donner satisfaction à M. Sueur, de rédiger une circulaire contenant des mesures plus précises. Je ne pense pas que nous puissions aller plus loin sur le plan juridique.
Je réitère donc le souhait, monsieur le sénateur, que vous retiriez votre amendement.
M. le président. Monsieur Sueur, que décidez-vous ?
M. Jean-Pierre Sueur. Je tiens tout d'abord à répéter à M. le président de la commission des lois que l'ordonnance du 23 décembre 1958 ne fait pas mention de la formation aux premiers secours.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. L'ordonnance fait loi !
M. Jean-Pierre Sueur. Je parle bien de l'ordonnance, et non de la loi d'habilitation.
Ensuite, l'arrêté du 17 juillet 2002 renvoie à une annexe II, qui n'a pas été publiée.
Il est patent qu'un certain nombre de conducteurs de transport collectif de personnes n'ont pas suivi de formation aux premiers secours. C'est un fait !
Monsieur le secrétaire d'État, vous venez de dire que le Gouvernement allait se pencher sur la question. Vous me confirmez donc que le Gouvernement juge indispensable que tout conducteur d'un véhicule de transport collectif de personnes ait une formation aux premiers secours et qu'il prend l'engagement que celle-ci deviendra effective au plus vite. Vous ai-je bien compris ?
M. Éric Besson, secrétaire d'État. Oui, tout à fait !
M. Jean-Pierre Sueur. Je vois des sourires dans cet hémicycle.
M. Éric Besson, secrétaire d'État. Je ne souris pas !
M. Jean-Pierre Sueur. Je ne vous mets pas en cause, monsieur le secrétaire d'État.
Il s'agit d'une question extrêmement grave, car il y a eu des drames. C'est la raison pour laquelle j'insiste pour que le Gouvernement prenne cet aspect en considération, quitte à adapter les textes ou à les préciser dans les semaines qui viennent, et pour que tout conducteur d'un transport collectif de personnes qui n'aurait pas reçu cette formation la suive très rapidement.
M. le président. L'amendement n° 8, présenté par M. Saugey au nom de la commission, est ainsi libellé :
M. Éric Besson, secrétaire d'État. C'est une excellente précision.
J'ai à nouveau l'occasion de dire que cette mesure emblématique de simplification allégera une contrainte administrative pesant sur les entreprises, qui économiseront ainsi 2 millions d'heures.
La suppression de cette obligation simplifiera également le travail des services fiscaux en libérant 180 000 heures de travail.
Pour ces raisons de fond, le Gouvernement émet un avis favorable.
Dispositions simplifiant le fonctionnement des collectivités territoriales
M. le président. L'amendement n° 19, présenté par MM. Sueur, Collombat, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement est relatif au Comité des finances locales.
J'ai eu l'honneur de siéger au sein de cette instance, qui est très précieuse puisqu'elle rassemble des élus représentant toutes les collectivités : les communes de tous types, les départements, les régions, les intercommunalités. Y siègent aussi des représentants de l'État, qui y ont, bien entendu, toute leur place. Il est évidemment très utile que, en particulier, le ministre chargé des collectivités locales puisse faire valoir son point de vue devant le comité.
Toutefois, il y a quelque chose d'un peu ambigu, à nos yeux, dans le fait que pèsent du même poids le vote d'élus représentant les collectivités, qui expriment les intérêts de ces dernières, et celui des représentants de l'État, dont le nombre n'est d'ailleurs pas clairement précisé et qui, eux, sont, comme il est normal, liés par la politique du gouvernement en place.
Il nous paraîtrait judicieux que seuls les représentants des collectivités locales votent au sein du Comité des finances locales, les représentants de l'État pouvant naturellement y exprimer leurs avis.
M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement vise à donner aux représentants de l'État au sein du Comité des finances locales une voix consultative.
Les règles de fonctionnement du Comité des finances locales n'ayant pas de lien direct avec la simplification du droit et des procédures administratives, l'avis de la commission est défavorable.
M. Éric Besson, secrétaire d'État. Cet amendement n'a effectivement pas sa place dans ce texte.
De plus, monsieur Sueur, il nous apparaît que cette disposition déséquilibrerait le fonctionnement du comité et en modifierait même l'objet.
Il est, selon nous, légitime que l'État participe aux décisions du comité des finances locales.
Depuis sa création, en 1979, ce comité a précisément pour objet de constituer une enceinte de concertation entre l'État et les collectivités locales sur les relations financières qu'ils entretiennent. Les représentants de l'État étant des membres à part entière de ce comité, il n'y a pas lieu d'amoindrir leurs prérogatives.
M. Jean-Pierre Sueur. La réponse du Gouvernement ne m'a pas convaincu. En effet, il faut distinguer les rôles : il existe, à l'échelon départemental, de nombreuses instances au sein desquelles nous travaillons avec le préfet ou le sous-préfet, mais je n'en connais aucune au sein de laquelle ceux-ci votent au même titre que le maire, le président du conseil général ou le représentant de la région.
Il y a donc bien, à cet égard, dans le fonctionnement du Comité des finances locales, une bizarrerie, qui confine d'ailleurs à la confusion des pouvoirs.
Que le Gouvernement soit attaché à la concertation avec les représentants des élus locaux pour tout ce qui relève des finances locales est une très bonne chose. En revanche, le Gouvernement est là pour exercer ses prérogatives telles qu'elles sont prévues dans la Constitution. Une instance comme le Comité des finances locales lui permet de se concerter avec les élus locaux, mais, dès lors qu'il y a vote, seuls ces derniers devraient avoir voix délibérative.
Ainsi, non seulement la situation actuelle nous paraît ambiguë, mais elle est pratiquement unique en son genre : encore une fois, il n'y a guère d'autres instances au sein desquelles votent à la fois des représentants des collectivités locales et des représentants de l'État.
M. Pierre-Yves Collombat. J'avoue être un peu étonné par les explications qui nous ont été données.
Peu d'instances offrent aux collectivités locales l'occasion de s'exprimer, de faire entendre leur voix, afin que cela débouche sur des mesures concrètes en matière de finances. Or le Comité des finances locales en est une.
Je déplore donc le refus de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d'État d'offrir aux collectivités locales ce modeste espace de pleine et entière liberté de décision, d'autant que le Gouvernement dispose par ailleurs de tous les outils nécessaires pour les traiter comme il l'entend.
M. le président. L'amendement n° 44, présenté par Mme Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen est ainsi libellé :
La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat
Mme Josiane Mathon-Poinat. Les modifications apportées par l'article 7 sont a priori nécessaires.
En effet, le code général des collectivités territoriales fait encore référence aux marchés passés sans formalités préalables, alors que cette notion a disparu du code des marchés publics en 2006. Sur ce point, nous n'avons pas d'objection à formuler.
Toutefois, cette notion de « marché passé sans formalités préalables » a été remplacée par celle de « marché passé selon la procédure adaptée », qui est strictement encadrée par l'article 26 du code des marchés publics : sont concernés les marchés inférieurs à un montant de 210 000 euros hors taxes.
Si M. le rapporteur fait bien référence aux marchés passés selon la procédure adaptée à propos des marchés concernés par l'article 7, la qualification qui a été retenue dans ledit article est celle des marchés d'un montant inférieur à un seuil défini par décret.
Cette qualification et ce renvoi à un décret pour la fixation du seuil ne garantissent ni le montant dudit seuil ni le contrôle de la représentation nationale sur ledit montant. Or il faut, en matière de marchés publics, être très prudent.
Il convient donc, selon nous, de faire expressément référence aux marchés passés selon la procédure adaptée.
M. Bernard Saugey, rapporteur. Le renvoi à un décret définissant un seuil paraît plus explicite que la référence aux marchés passés selon la procédure adaptée.
Ce seuil s'appliquera aussi bien aux marchés publics qu'aux accords-cadres.
Le renvoi au décret évitera en outre de modifier la loi pour tenir compte de l'évolution des prix.
La commission souhaite le retrait de cet amendement.
M. Éric Besson, secrétaire d'État. Cet amendement se réfère à l'article 26 du code des marchés publics, qui précise que les marchés inférieurs à 210 000 euros peuvent être passés selon la procédure adaptée.
Or, si cet article permet le recours à la procédure adaptée pour ces marchés, il n'a pas pour effet de l'imposer. En effet, les collectivités territoriales conservent la faculté de choisir de passer ces marchés sur appels d'offres ou selon une procédure négociée.
Le choix de ces procédures plus contraignantes exprime un souci de transparence de la part des collectivités.
Aussi, afin que ne soient pas pénalisés les pouvoirs adjudicateurs qui décident de se soumettre volontairement à une procédure formalisée pour des marchés de moins de 210 000 euros, l'article 7 a pour objet d'aligner ces marchés sur le régime des marchés en procédure adaptée.
Remplacer le renvoi au seuil actuel de 210 000 euros par le renvoi à une procédure précise aboutirait à restreindre l'action des collectivités, voire à les dissuader de recourir à des procédures plus formalisées et donc plus transparentes puisque cela les priverait, dans ce cas, du bénéfice des assouplissements proposés par le texte : délégation à l'exécutif, soumission à un contrôle de légalité.
Par ailleurs, il n'est pas envisagé que le décret auquel renvoie l'article 7 tel qu'adopté par l'Assemblée nationale modifie le seuil actuel de 210 000 euros.
L'amendement n° 9 est présenté par M. Saugey, au nom de la commission.
L'amendement n° 17 est présenté par MM. Sueur, Collombat, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
M. Bernard Saugey, rapporteur. J'ai déjà évoqué cet amendement lors de la discussion générale.
Les paragraphes IX et IX bis de l'article 7 sont respectivement relatifs à la réduction du nombre des vacations funéraires et à l'encadrement de leur montant. Ils constituent la reprise de deux articles d'une proposition de loi relative à la législation funéraire, déposée par notre collègue Jean-Pierre Sueur et rapportée par notre collègue Jean-René Lecerf - tous deux avaient préalablement conduit une mission d'information au nom de la commission des lois -, proposition que le Sénat a adoptée à l'unanimité au mois de juin 2006.
Sans doute pouvons-nous nous féliciter que les députés aient ainsi reconnu l'intérêt et la qualité de notre travail.
Toutefois, les autres dispositions de cette proposition de loi, toujours en instance à l'Assemblée nationale, méritent également d'être examinées et adoptées par cette dernière.
Je note avec satisfaction qu'un accord est intervenu sur ce point hier soir.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 17.
M. Jean-Pierre Sueur. M. le rapporteur, en présentant son amendement, a excellemment défendu le mien.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Lorsque l'une des deux chambres du Parlement adopte à l'unanimité une proposition de loi, elle souhaite que l'autre en débatte. Sinon, il faut supprimer les journées mensuelles réservées, et même supprimer les propositions de loi !
Parfois, nous avons l'impression, monsieur le secrétaire d'État - mais ce n'est sans doute qu'une impression ! - que certains conseillers ne veulent pas que nous discutions de tel ou tel sujet. Ils paraissent se considérer comme les seuls dépositaires de la science ! D'ailleurs, à lire certains rapports émanant de hauts conseils, on a le sentiment que, dans notre république, les seuls à n'être pas capables de fabriquer des lois, ce sont les parlementaires ! Tout irait tellement mieux, bien sûr, si tout était fait par la technocratie ! Et nous verrons tout à l'heure ce qu'il en est, par exemple, de l'ordonnance sur les permis de construire : heureusement que nous serons là pour apporter les corrections nécessaires !
S'agissant de la législation funéraire, malgré l'engagement de deux ministres, on a d'abord fait un décret en prétendant que tous les problèmes étaient résolus. Hélas, ce n'est pas le cas. Ensuite, les députés ont repris deux articles que nous avions adoptés. Je ne sais comment ces deux articles sont arrivés dans ce projet de loi de simplification du droit, même si je reconnais qu'ils apportent une simplification. Quoi qu'il en soit, j'estime que l'on doit examiner le problème de la législation funéraire dans son ensemble.
La commission des lois a donc proposé la suppression de ces deux paragraphes et a formellement émis le souhait de voir l'Assemblée nationale discuter la proposition de loi adoptée par le Sénat.
Nous ne prétendons pas que cette proposition de loi est définitive et qu'un certain nombre de points ne méritent pas d'être revus, mais qu'on en débatte !
Le président de la commission des lois de l'Assemblée nationale, que j'ai rencontré hier, m'a affirmé qu'il s'engageait non seulement à nommer un rapporteur, mais aussi à faire en sorte que cette proposition de loi soit examinée au cours du mois de janvier.
Fort de cet engagement devant témoins du président de la commission des lois de l'Assemblée nationale, je recommande la suppression de ces deux paragraphes, afin que l'Assemblée nationale puisse sereinement examiner notre proposition de loi, puis que s'établisse, par une navette, un dialogue entre les deux assemblées, dialogue auquel le Gouvernement sera bien entendu associé.
Nous parviendrons ainsi à moderniser notre législation funéraire et à éviter que des intérêts financiers n'interfèrent dans des moments pénibles où ils n'ont pas leur place.
Tel est le sens de ces deux amendements, dont je souhaite qu'ils soient adoptés à l'unanimité par la Haute Assemblée.
M. Éric Besson, secrétaire d'État. Le Gouvernement prend acte des propos de M. le président de la commission des lois, qui rejoignent ceux qu'avait tenus M. Sueur dans la discussion générale, sur la nécessité d'une transmission et, surtout, d'un examen rapide par l'Assemblée nationale des textes votés à l'unanimité par le Sénat.
L'« emprunt » de ces deux articles par les députés doit être considéré comme un hommage au travail de la Haute Assemblée.
Je partage votre point de vue, monsieur le président de la commission des lois. Le ministre chargé des relations avec le Parlement, M. Karoutchi, m'a affirmé tout à l'heure, en début de séance, qu'après les échanges qu'il avait eus avec vous-même, monsieur Hyest, et le président de l'Assemblée nationale, il s'engageait lui aussi à ce que votre proposition de loi soit discutée en début d'année prochaine.
Il me semble donc que vos préoccupations seront satisfaites.
Dans ces conditions, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

References: l'article 1
 l'article 7
 l'article 26
 l'article 7
 l'article 26
 l'article 7
 l'article 7
 l'article 7