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Timestamp: 2018-06-19 13:53:08+00:00

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Es ist fünf nach zwölf – aber wir nutzen die Software Liquid Feedback immer noch als Spielwiese. – Loreena's Worte
Es ist fünf nach zwölf – aber wir nutzen die Software Liquid Feedback immer noch als Spielwiese.
Veröffentlicht am 26. November 2011 18. August 2016 von Moni
Wenn man mich fragt, wie ich mir die Zukunft vorstelle, dann ist ein fester Bestandteil meiner Visionen Liquid Democracy. Ich bin davon fasziniert, wie ich schon im Beitrag https://loreenasworte.wordpress.com/2011/11/06/liquid-democracy-%E2%80%93-vision-und-chance-der-zukunft/ geschrieben habe. Im Landesverband Berlin wurde im § 11 der Satzung festgeschrieben, dass zur Willensbildung über das Internet eine geeignete Software genutzt wird, die den Anforderungen für den Liquid Democracy Systembetrieb erfüllt. Ich bin stolz darauf, dass mein Landesverband diesen Schritt gegangen ist.
Liquid Feedback bietet die Möglichkeit gemeinsam unabhängig von Zeit und Raum miteinander arbeiten zu können und ohne Endlosdiskussionen zielführend verschiedene Aspekte eines Themas zu betrachten und zu erarbeiten. Dieses innerparteiliche Meinungstool ist längst für viele fester Bestandteil der Piratentätigkeit geworden. Wo immer ich bin, verteidige ich es als kollaborative Oberfläche, die es zulässt, dass sich mehrere Meinungen nebeneinander entwickeln können und man ermitteln kann, welche der Meinungen die Mehrheit der Teilnehmer vertreten. Das sehe ich als einzigartig an. Momentan gibt es nichts vergleichbares, das alle diese Funktionen bietet.
Bei aller Faszination haben wir es im Landesverband Berlin nicht geschafft, den § 11 der Satzung vollständig umzusetzen. Man ist anfangs einen Kompromiss eingegangen, den ich heute für einen Fehler halte, man hat die Möglichkeit offeriert, Pseudonyme im Tool zu verwenden und damit die Möglichkeit genommen, offene elektronische Abstimmungen durchzuführen. Schlimmer noch, ohne die Überprüfbarkeit der Stimmberechtigung der Teilnehmer untereinander mutiert es zum Wahlcomputer. Und wir nennen es immer noch Liquid Feedback, obwohl es das nicht es und bisher auch nicht war. Wir haben auf die Möglichkeit der Überprüfbarkeit verzichtet, darauf verzichtet, von Anfang an Klarnamen zu verwenden. Warum dieser Kompromiss eingegangen wurde, kann ich nicht sagen, ich vermute, um eine bessere Beteiligung zu erreichen, aber damit haben wir Handlungsweisen manifestiert, die sich jetzt nur schwer wieder aufbrechen lassen.
Wir haben uns weismachen lassen, dass wir als Piratenpartei den Datenschutz besser umsetzen müssen, als das Gesetz es vorschreibt ( BDSG §28, Abs. 9 http://www.gesetze-im-internet.de/bdsg_1990/__28.html ). Man sollte meinen, dass der Zweck einer Partei ist, die Willensbildung innerhalb der Partei dafür zu nutzen, zu politischen Aussagen zu kommen, die die Ziele der Partei bzw. ihrer Untergliederungen darstellen. Kann man Politik gestalten, ohne für seine Entscheidungen auch ein Maß an Verantwortung zu haben?
Wir nutzen zur Willensbildung die Software Liquid Feedback, haben aber in unserer Nutzungsversion keine Möglichkeit offene elektronische Abstimmungen umzusetzen, weil wir den Kompromiss der Pseudonymität nie aufgelöst haben. Ich habe darüber schon mal sehr viel geschrieben – im Wiki – http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Miriam/LiquidDemocracy-5-W-Fragen der Piratenpartei. Das wichtigste daraus ist, dass man keine Entkopplung von Person und Identität des Abstimmenden zu lassen kann, um die Überprüfbarkeit der Teilnehmer unter sich zu gewährleisten.
Seit dem renne ich gegen Wände, sehr oft wird mir vorgeworfen, die Ideale der Piratenpartei zu verraten, den Datenschutz. Ebenso wird mir vorgeworfen, ich sehe Liquid Feedback als Heilige Kuh an. Nun ich glaube, dass viele in der Piratenpartei und auch in unserer Gesellschaft den Datenschutz als Heilige Kuh ansehen und bereit sind, ihr viel zu opfern. Neben der eigenen Identität, die eigene politische Meinungen wie auch die Abbildung der real existierenden sozialen Kontakte. Die Gründe die genannt werden sind vielfältig, ich kann sie nicht teilen, das habe ich in meinem Beitrag https://loreenasworte.wordpress.com/2011/11/05/26/ dargestellt.
Kurzfassung: Durch das Festhalten an den Vorstellungen vom absoluten Datenschutz manifestieren wir die Wirkungen, die Meinungsfreiheit im negativen Sinne mit sich bringen kann, da wir nur verhindern, aber nichts an den Tatsachen ändern, dass Diskriminierung erfolgt, wenn nicht die gleiche politische Ansicht oder überhaupt eine Ansicht vertreten wird. Niemand konnte mir bisher erklären, warum? Erklärt mir das, die ich in einem Staat aufgewachsen bin, in dem man die Meinung nicht sagen durfte, ohne dafür echte Repressalien zu erleiden. Die Staatssicherheit war nicht zimperlich, der Parteiapparat der SED ebenfalls nicht und beide hatten wie eine Krake die Gesellschaft fest im Griff, solange es wenig Abweichler gab, hat das System gut funktioniert, das Abweichler einfach kriminell waren und Punkt. Die Meinungsfreiheit ist ein hohes demokratisches Recht, dass wir verteidigen sollten, anstatt es einzuschränken. Warum ändern wir die Auswirkungen und nicht die Ursachen.
Zurück zu Liquid Feedback – ich verfolge die Linie Klarnamen zu verwenden, seit ein paar Monaten intensiv und hatte dabei die innerparteiliche Meinungsbildung im Fokus. Ja wir haben unbestritten auf Grundlage von Meinungsbildern Beschlüsse gefasst, obwohl wir uns nicht darum geschert haben, ob die, die abgestimmt haben in unserem innerparteilichen Meinungstool auch wirklich stimmberechtigt und lebendige Mitglieder der Piratenpartei darstellen. Wir haben diesen Sachverhalt verdrängt und jeden der sich dazu geäußert hat, als Feind der Piraten, weil Feind des Datenschutzes betrachtet. Dabei haben wir völlig aus den Augen verloren, was wir mal wollten, dass Liquid Democracy nicht nur eine Vision bleibt, sondern Realität wird.
Ich habe auch lange selbst verdrängt, trotz der warnenden Stimmen, ich habe zugelassen, dass die, die gewarnt haben, aus der Partei verdrängt wurden. Ich wusste, dass sie Recht haben, aber ich war stumm und habe nicht viel getan, um sie zurückzuholen. Diese Schuld muss ich mit mir allein ausmachen, ich werde niemals den 25.02.2011 vergessen und ich werde auch niemals die Stille vergessen, die gefolgt ist. Die Stille der Verdrängung, weil es immer was Wichtigeres gab und dabei haben wir die aus dem Landesverband verdrängt, denen wir eigentlich einen Teil unseres Wahlerfolges zu verdanken haben. So gut wie alles was programmatisch erfolgt ist, haben wir mittels des Tools auf Grundlage der Software Liquid Feedback uns erarbeitet, haben dort über Abstimmungsverfahren zur Kandidatenwahl entschieden, haben uns dafür entschieden, einen unprofessionellen Wahlkampf zu führen. Und die, die das Tool entwickelt haben, haben wir vergessen im Rausch des Wahlkampfes, obwohl sie weiter gewarnt haben – wir wollten und konnten sie nicht vernehmen.
Auch diese Verdrängung war ein Fehler, da wir uns nicht darüber im Klaren waren, wenn wir tatsächlich Erfolg haben, was machen wir eigentlich dann mit unseren Vorstellungen von Liquid Democracy. So wurden wir innerhalb kürzester Zeit vor den Tatsachen gestellt, wir brauchen nicht nur innerparteiliche Meinungsbilder, die uns zu Beschlüssen auf Landesmitgliederversammlungen und Parteitagen führen, wir brauchen tatsächlich Grundlagen an denen sich unsere Abgeordneten und Verordneten orientieren können, wenn sie die Politik da draußen – außerhalb der Piratenpartei – in der Realität der Parlamente gestalten und verändern wollen.
Und immer noch haben wir keine Möglichkeit offene elektronische Abstimmungen durchzuführen, um unseren Abgeordneten und Verordneten in Berlin die Möglichkeit zu geben, die Linie Liquid Democracy auch bei ihrer Abgeordneten- und Verordnetentätigkeit zu nutzen. Wieder ist anderes Wichtiger, da geht es erstmal um die Organisation nach der Wahl, da geht es um die Gestaltung von Oberflächen, da geht es darum, wie man Neumitglieder willkommen heißt, es geht um alles, nur nicht darum, § 11 unserer Satzung endlich gerecht zu werden.
Ich habe das Gefühl ich würde in einer anderen Welt leben, weil kaum jemand eigentlich wahrnimmt, was wir gerade dabei sind ein für alle Mal zu verlieren, unsere Vision unser Ziel, diese Gesellschaft zu ändern. Wir können nicht mehr die gegenwärtige Spielwiese unserer selbst gewählten Umsetzung von Liquid Feedback betreiben, bei der sich jeder hinter einem Pseudonym verstecken kann, sich daraus einen Spaß macht, zu behaupten, dass man mehrere Accounts hat. Wir können uns kein System leisten, in dem Manipulationen in der Nutzung nicht erkennbar sind und nicht verfolgt werden können, wir sollten endlich Liquid Feedback so nutzen, wie es konzipiert ist, ohne Pseudonyme.
Der Zwiespalt in dem wir uns befinden, ist einerseits wollen wir das innerparteiliche Meinungstool weiterhin nutzen, wir haben sehr viele gute Erfahrungen damit gemacht (ja es kann verbessert werden) und andererseits lassen wir zu, dass wir Meinungsbilder auf Grundlage eines Wahlcomputers nutzen. Momentan finden wir immer etwas, was wichtiger ist und wenn man sich dann schon mal mit dem Sachverhalt beschäftigt – sind mir zwei Aussagen begegnet:
1. Man will mir erklären, dass man mit Pseudonymisierung offene elektronische Abstimmungen durchführen kann – es geht nicht – wer das weiter glaubt lese bitte Teil 1 und Teil 2 http://liquidfeedback.org/2011/09/15/ueberprufbarkeit-demokratischer-prozesse-teil-2
2. Man will mir sagen, dass Liquid Feedback keine Auswirkungen auf Entscheidungen hat. Nö, in Berlin haben wir nur damit gut 90 % des Wahlprogramms erarbeitet und beschlossen, beim Grundsatzprogramm war es auch nicht weniger. Auch auf Bundesebene wurden richtungweisende Beschlüsse gefasst und das wird auch auf dem folgenden BPT nicht anders sein.
Und selbst von denjenigen, die meine Meinung teilen, dass die Klarnamen unbedingt erforderlich sind, wenn wir unsere Ideale nicht selbst verraten wollen (Vision Liquid Democracy) finden anderes was man dann noch bräuchte, Gebietskennzeichen, Akkreditierungsvorschriften, neue Benutzeroberfläche oder irgendwelche Neuerungen. Wieder Verzögerungen, die nächste Verdrängung, der dann letzte Fehler?
Dabei wäre es so einfach, sich auf das Wesentliche konzentrieren, das Wesentliche ist, die Möglichkeit zu schaffen, in unserem innerparteilichen Meinungstool öffentliche elektronische Abstimmungen zu ermöglichen und dafür brauchen wir die Möglichkeit, dass sich die Teilnehmer untereinander identifizieren können. Es gibt diese Möglichkeit, die Piraten in Berlin Friedrichhain-Kreuzberg haben sie auf ihrer Gebietsversammlung beschlossen. http://wiki.piratenpartei.de/BE:Gebietsversammlungen/Friedrichshain-Kreuzberg/2011.4/Protokoll#Antrag:_Bezirksliquid Es ist alles vorhanden, wir brauchen nichts neu zu erfinden. Wir werden Regelwerke und Nutzungsbedingungen sowie die Datenschutzbedingungen anpassen. Nur das hat wenig Sinn, wenn wir uns nicht dazu entschließen, die Spielwiese der Wahlcomputer zu verlassen und uns die Realität zu begeben, in der wir die politischen Entscheidungen gestalten und mitbestimmen wollen.
Wir wollen das Recht zur Mitbestimmung, wir wollen die Politik der Verordneten und Abgeordneten mit gestalten, selbst Piraten aus anderen Landesverbänden melden sich zu Wort und möchten, dass Abgeordnete eine bestimmte Position verfolgen. Aber man will nichts von entsprechenden Pflichten wissen, dass man selbst offen zu seiner Ansicht steht, auch zur Änderung der Ansicht über den Lebensweg hinweg und es wird oftmals als undenkbar dargestellt, dass man die eigene politische Meinung mit der eigenen Person in Verbindung bringen kann. Und ich frage mich, leben wir in einer Demokratie? Oder finden wir nur Gründe, um nicht zu eigenen Aussagen stehen zu müssen.
Wenn wir nicht endlich damit anfangen, uns unserer Verantwortung zu stellen, werden wir dieses, unser Projekt Liquid Democracy gegen die Wand fahren. Schon längst haben andere die Ideen aufgegriffen und sind dabei nicht so zögerlich wie die Piraten. Noch haben wir einen zeitlichen Vorsprung, da wir zumindest die Art und Weise der kollaborativen Oberflächen bereits fast vollständig leben und von Erfahrungen profitieren können. Den nächsten Schritt können wir tun, wenn wir uns endlich dessen bewusst werden, dass uns eigentlich nichts im Weg steht, außer unseren eigenen Bedenken und dem Hang zur Perfektion inkl. Erklärung bis ins letzte Detail. Aber wenn wir uns weiter ausbremsen, und das Ziel Liquid Democracy immer weiter verdrängen, werden wir verlieren, in vielerlei Hinsicht.
Es ist bereits fünf nach zwölf und ich vernehme noch zu wenige Stimmen, die diese meine Ansicht teilen, dass wir öffentliche elektronische Abstimmungen brauchen, wenn wir unsere Art der Politik weiter verfolgen wollen. Wir sind angetreten, um zu ändern, aber wir stellen zu wenig von Gegebenheiten in Frage. Wenn wir ändern wollen, werden wir gemeinsam offen dafür einstehen müssen, wir werden nach unseren Aussagen bemessen. Dies ist nicht möglich, wenn man sich weiter hinter Pseudonymen versteckt. Sich von Ängsten leiten zu lassen, kann nicht richtig sein, das diese eigenes Handeln beschränken.
Wenn es nicht mehr Stimmen werden, werden auch irgendwann die vorhandenen verblassen. Ich bin Idealist und ich kann und werde meine Ideale weiter verfolgen, und weiter gegen Wände rennen und gegen Windmühlen kämpfen. Aufgeben kommt eben einfach nicht in meinem Wortschatz vor. Nur allein bzw. mit wenigen, die sich offen zu Klarnamen bekennen, schaffe ich dass nicht…..
← Vergessen – Der Rechtsextremismus hat die empörte Gesellschaft überrascht.
Gedanken zum Weg zu Demokratie, Beteiligung und Verbindlichkeit (1) →
25 Gedanken zu “Es ist fünf nach zwölf – aber wir nutzen die Software Liquid Feedback immer noch als Spielwiese.”
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oh, danke für deine schnelle antwort 😀 dein blog hat übrigens schon sehr gute aufklärungsarbeit bei mir geleistet – danke!
einiges ist mir aber noch unklar: zur zeit sind pseudonyme in lqfb noch erlaubt, wo gegen du dich wie viele andere m. e. nach zu recht verwehrst. eure vision ist, allen bürgern mit netzaffinität, netzzugang und – nicht zu vergessen – interesse lqfb zur verfügung zu stellen, um über gesellschaftsrelevante initiativen abstimmen zu können. was passiert dann mit den abstimmungsergebnissen? fließen die in die arbeit der piratenpartei oder direkt ins deutsche parlament sowie in die lokale politik ein, bindend für alle abgeordneten?
letzteres hieße ja, dass lqfb zu einem parteiübergreifenden instrument wird, das euch, der piratenpratei, nicht mehr gehören dürfte und bundesrechtlich verankert werden müsste (wie habermas das wohl forderte im kontext deliberativer demokratie).
in dem fall stellt sich auch die frage nach der repräsentation der bevölkerung, die noch über keinen flächendeckenden internetzugang trotz breitbandinitiative der bundesrepublik verfügt…stichwort: digitale spaltung. hast du da einen erklärenden ansatz für mich bzw. eine verlinkung als empfehlung (gerne auch literatur)?
26. Juli 2012 um 19:10
der veröffentlichung des klarnamen im kontext der visionären basisdemokratie bedeutet doch, dass das grundgesetz geändert werden müsste, nach dem zumindest bundestagswahlen geheim sein sollten. wenn das nicht gelingt, ist lqfb doch gestorben, oder?
Wahlen sind geheim abzuhalten, Abstimmungen können geheim oder offen abgehalten werden. Bei LQFB geht es um offene elektronische Abstimmungen, die man überprüfbar für die Teilnehmer gestalten kann, in dem man ihnen die Möglichkeit gibt, zu prüfen, ob ein Teilnehmer auch eine reale Person ist. Für Personenwahlen ist #lqfb keine Lösung, das ist richtig, aber für offene Abstimmungen, also für Entscheidungen, die innerhalb einer Gruppe offen getroffen werden.
Pingback: Liquid Feedback & Überprüfbarkeit – warum Vertrauen nicht hilft und von der Relativierung « loreenasworte
28. November 2011 um 17:36
Die ganze Streiterei um LQFB ist m.M.n. das Problem des Spagates zwischen Datenschutz und Transparenz/Nachvollziehbarkeit oder wenn man so will zwischen Aluhüten und Spackeria.
Obiger Versuch von mir ist es so weit wie möglich beide Gruppierungen zusammen zu bringen. Es ist ein Kompromissvorschlag. Ein Blick von Seiten des Softwareentwicklers, der versucht hat einen Mittelweg zu finden. Es besteht die Möglichkeit des Klarnamens, eines bekannten Pseudonyms oder eines unbekannten Pseudonyms bei gleichzeitiger Vermeidung von Doppelaccounts.
Ich persönlich würde, wenn ich in einem solchen System unterwegs wäre, mit Klarnamen vertreten sein, weil es mir wichtiger ist das die anderen meine Entscheidungen nachvollziehen können und weil ich denke das man Politik mit offenem Visier gestalten muss/sollte. Dies gilt für die Transparenz gegenüber von Mitgliedern der Partei genauso wie für die Wähler. Ich bin aber auch der Meinung das diese Entscheidung nur die User selber treffen können/sollten und nicht von vornherein festgelegt sein sollte, ob man nun mit Klarnamen vertreten ist oder mit Pseudonym.
Dies nochmal zu weiteren Klarstellung.
Nein, es ist kein Problem des Datenschutzes, siehe § 28, Abs. 9 BSDG, sondern ein Problem der Piraten, wie sie elektronische Abstimmungen durchführen wollen, ohne einen Wahlcomputer zu betreiben. Man kann sowohl den Anmeldenamen als auch den Benutzernamen mit Pseudonym verwenden, das ist auch bei öffentlichen elektronischen Abstimmungen möglich. Aber im Startprofil muss eben unter Realname der wirkliche bürgerliche Name stehen mit Mitglieds-Nr. Datum der Vorstellung und Ort der Vorstellung, um die Möglichkeit zu haben, innerhalb des Teilnehmerkreis die anderen Teilnehmer überprüfen zu können.
Die Angaben im Startprofil sind bisher nur den Teilnehmer zugänglich, momentan wird noch nicht einmal der Benutzername den unangemeldeten Lesern angezeigt, wie sicherlich bekannt ist.
Ein Kompromiss ist nicht möglich, entweder oder. Entweder ermöglicht man öffentliche elektronische Abstimmungen oder man lässt es, im letzteren Fall hat man einen Wahlcomputer, in jedem Fall. Jeder Kompromiss, der auf eine Identifizierbarkeit der Teilnehmer untereinander verzichtet, ist nicht zielführend, jedes Verfahren, dass man sich ausdenkt, das Problem technisch oder durch Beauftragte zu lösen, bringt nicht einen Schritt weiter, da wiederum die Stimmberechtigung von den Teilnehmern untereinander nicht überprüft werden kann, da sie sich entweder auf nicht für jeden nachvollziehbare technische Verfahren verlassen müssen oder eben auf Beauftragte. Selbst kann man in diesem Fällen keine Überprüfung durchführen. In dem Sinne, ein Mittelweg ist nicht möglich.
Ich finde es auch wichtig, dass das nicht nur für Liquid Feedback gilt, sondern für jedes Meinungsbildungs- oder Umfragetool, was eingesetzt wird bzw. man plant einzusetzen. Ohne die Überprüfung der Teilnehmer unter sich zu ermöglichen, ist alles für die Katz.
Fast jedes Mal heißt es im Übrigen, man selbst hat mit Klarnamen kein Problem, aber es gibt ja die anderen. Das ärgert mich über alle Maßen, weil die anderen zwar eine Gruppe sind, die tatsächlich existieren, aber man selbst wiederum nicht zu seiner Einstellung stehen will, weil man der Meinung ist, andere schützen zu müssen. Schutz hin oder her, ja es ist jedem seine Entscheidung, man hat das Recht als Pirat bei Liquid Feedback mitzumachen, auch bei einer Version, die die Identifizierung ermöglicht, aber man hat keine Pflicht. Die Entscheidung erfolgt mit Annahme oder Ablehnung der jeweils geltenden Bedingungen zur Nutzung.
Ich werde heute noch einen Blogbeitrag schreiben und das bereits erwähnte Verfahren zur Identifizierung näher erläutern. Morgen werde ich einen Beitrag verfassen – mit Beispielen – warum wir einfach nicht drum herum kommen.
Für diesen Beitrag danke ich allen, die gelesen und kommentiert haben, weiterführende Fragen beantworte ich gern, Wiederholungen eher nicht – wegen Zeitmanagement ;). Wer sich hier nicht traut zu schreiben, gibt ja auch eine Mailadresse unter „About“.
Hallo @sozialadmiral
Liquid Feedback ist weder ein reines Antragsentwicklungs- oder Meinungsentwicklungstool noch ein reines Abstimmungstool. Es verbindet beides und ermöglicht so Meinungsbilder, an denen sich andere bei ihren Entscheidungen orientieren können. Es hat Stärken in der Antragsentwicklung gerade durch die Anregungen. Aber du beachtest dabei nicht, dass eine Unterstützung schon eine Art Abstimmung ist, wie auch die Wertung einer Anregung. Man macht bereits innerhalb der Diskussionphase von seinem Stimmrecht Gebrauch. Dank der Grundlage des Delegationsprinzips besteht kein Zwang, alles zu bearbeiten, sondern man kann sich in eine Arbeitsteilung begeben. So wie in der Realität, wo wir ja auch nicht alles machen.
Dem Abstimmungsmodus eine untergeordnete Rolle zu geben, neben den bereits erwähnten Abstimmungen im Diskussionsbereich, halte ich für falsch. Gerade anhand der Abstimmungen kann man sehen, welche Positionen im Landesverband zu welchem Anteil vertreten werden, wo es Überschneidungen gibt und was eher die Ansicht einer Minderheit ist. All das ist für eine Bewertung eines Meinungsbildes wichtig, wenn man daraus eine Empfehlung ablesen will. Vielleicht sollte man nicht nur darauf achten, welche Abstimmung gewonnen hat, sondern wie der Abstand zur nächste gewesen ist, wie viele beide befürworten konnten, worin die erstplatzierten übereinstimmen etc. pp. Das setzt voraus, dass man sich auch mit dieser Phase auseinandersetzt, ähnlich wie in der Diskussionsphase. Und so als Tipp, die Meinung, die eine Minderheit vertritt nicht aus den Augen verlieren, entweder ist hier weitere Überzeugungsarbeit zu leisten oder man kann zumindest zukünftig darüber nachdenken, wie man diese Meinung einbinden kann, je nach dem wie gegensätzlich die Initiativen formuliert werden.
Darüber hinaus wie anfangs erwähnt, wir brauchen aktuell in Berlin und auch in anderen kommunalen Parlamenten (sofern es dort die Piraten wünschen) verlässliche Meinungsbilder mit Empfehlungscharakter. Nicht nur in der Satzung des Landesverbandes § 11 ist Liquid Democracy verankert auch in der Satzung der Fraktion der Piraten des Abgeordnetenhauses, wiederum § 11 http://www.piratenfraktion-berlin.de/wp-content/uploads/2011/10/Satzung_111011.pdf auch bei Fraktionen der BVVs ist diese Verankerung zu finden, nicht bei allen. Die Frage ist wollen wir, dass die Abgeordneten und Verordneten sich an Meinungsbildern orientieren, auf die sie sich verlassen können, weil die Überprüfung der Teilnehmer untereinander entsprechend einer offenen elektronischen Abstimmung innerhalb von demokratischen Prozessen möglich ist oder wollen wir einerseits, dass die Meinungsbilder aus Liquid Feedback Bedeutung haben für Verordnete und Abgeordnete, aber lassen sie mit der Verantwortung allein. Es wird niemand zu Pirat 32xyzn kommen und ihn fragen, auf welche Grundlage sich das Meinungsbild bezieht, gefragt werden, die, die Entscheidungen treffen. Es besteht die Forderung der Piraten, dass ihre Entscheidungen von Abgeordneten und Verordneten beachtet werden, ebenso wie die Forderung besteht, dass Vorstände Meinungsbilder beachten (ich sage nicht 1:1 übernehmen – Gewissensentscheidung bleibt). Auf der einen Seite die Forderung, also das sogenannte Mitsprache- und Mitbestimmungsrecht, dass die Piraten in Anspruch nehmen und auf der anderen Seite – keine Pflicht, nicht mal die, hinter der im Tool vertretenden Meinung zu stehen. Nicht einmal, wenn dies nur innerhalb des Teilnehmerkreises, der aus Piraten besteht gefordert wird.
Wie bereits erwähnt, der Teilnehmerkreis besteht aus den Piraten, die sich im Rahmen von öffentlichen Versammlungen als Teilnehmer vorstellen, eine andere Art der Freigabe der Beteiligung am System ist nicht vorgesehen.
Liquid Feedback ist genau dafür gedacht, was wir vorhaben, genau dafür, wofür es einen Beschluss im Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg gibt. Die Entscheidung damals die Wahl zwischen Klarnamen und Pseudonym zu lassen, war eine der Piraten, wie du richtig bemerkt hast. Diese Entscheidung hat dazu geführt, dass wir keine offenen elektronischen Abstimmungen durchführen können.
Und trotzdem, du kannst es wenden wie du willst, die Initiativen aus Liquid Feedback haben einen sehr großen Einfluss auf Entscheidungen und Beschlüsse von Gebietsversammlungen, Landesmitgliederversammlungen auch bei Vorständen, zumindest bei uns in Berlin. Diese Wirkung zu leugnen bringt nichts, ebenso, wie zu fordern, man soll sich nicht daran halten. Du kannst es nicht verhindern, so wie man sich vorher an Antragsfabriken oder Wiki-Seiten orientiert hat, oder sich von Meinungen Dritter überzeugen ließ, das ist das normale Leben und wir sollten endlich die Realität erkennen, von wem und was wir uns beeinflussen lassen.
Ich will dir ja auch gar nicht widersprechen, was die tatsächlichen Auswirkungen der aus LQFB entnommenen Initiativen betrifft. Sie haben weitreichende Folgen gehabt, das ist ganz klar.
Aber, da wir das System auf eine Art und Weise implementiert haben, die nicht nur dem Entwicklerwunsch entgegenstehen, sondern auch aus deren Erkenntnisse heraus, wie digitale offene Abstimmungen zu laufen haben, müsste ich doch folglich sämtliche Umsetzung der letzten 2 Jahre, die ich mit LQFB-Initiativen belegen kann, als ungültig erklären können. Sprich: die Berliner Piraten haben sagenhafte 2 Jahre verloren! Und würden dann sicher noch 2 weitere Jahre verlieren, um all die getroffenen Entscheidungen noch einmal zu revisionieren und mit einem System mit nachvollziehbarer Abstimmungsprüfung erneut nachspielen.
Sprich: wir haben 2 Jahre lang Pseudo-Meinungsbilder ohne jeglichen Charakter entworfen und abgenickt und danach gehandelt. Also alles nur eine Simulation mit falschem Regelsatz (und damit systemimmanentem Cheating). (Zusatzanmerkung: Die Clearingstelle hat die Cheatingoption sogar noch weiter verbessert, denn dadurch wurde ja der eigentliche Missbrauch erst vollkommen eingebaut.)
Nicht, dass ich das wollte, aber sicherlich könnte ich dem LV an den Karren … – und dem Bundesverband mittlerweile auch, da er ja die selben Spielregeln verwendet.
So ein bisschen traurig stimmt mich das alles schon. Und wenn nicht gerade ganz aktuell einige Bezirke anfangen würden, ordentlich über die Klarnamenspflicht nachzudenken, ich verlöre allmählich den Mut und die Motivation, bei diesem Haufen zu bleiben.
Friedrichshain-Kreuzberg und Neukölln scheinen auf einem guten Weg zu sein. Vielleicht sollte ich also es auch einmal bei den Lichtenbergern anregen (obwohl wir eigentlich keine GV in nächster Zeit geplant haben).
Zwischenfazit nach diesem Austausch hier: Ich erkenne an, dass Liquid Feedback durchaus ein für uns produktiv nutzbares Tool sein kann, sofern wir endlich anerkennen, nach den vorgesehenen Regeln zu spielen. Diese hätten wir leider schon vor 2 Jahren akzeptieren sollen und müssen.
nein wir müssen nicht mehr von vorne anfangen, bisher waren es innerparteiliche Entscheidungen, die wir durch Beschlüsse gefestigt haben. Ja es wäre vor 2 Jahren schon erforderlich gewesen, aber man darf auch aus Fehlern lernen.
Warum ich jetzt nicht nachgebe, weil die Entscheidungen, die wir treffen, gerade im #AGH oder in den #BVV nicht mehr nur innerparteilich sind. Weil wir es uns nicht mehr leisten können, so lapidar mit unserem Tool Liquid Feedback umzugehen, da tatsächliche Entscheidungen in Politik und Verwaltung damit beeinflusst werden können.
Ich habe bisher nicht den Optimismus verloren, über die Klarnamenspflicht haben wir auch schon beim ersten BVV Treffen nachgedacht, wenn du dabei gewesen bist, wenn alle in den Bezirken dran bleiben, wird es auch was werden. Die Diskussion muss stattfinden, wir haben sie zulange aufgeschoben und wenn du das in Lichtenberg einbringst, wäre es gut.
Mir geht es aktuell hier um die Landesinstanz, der Termin für die LMV steht fest, an der man eine Entscheidung treffen kann und daher muss Information und Diskussion von möglichst vielen geführt werden.
P.S. Freut mich, wenn durch den Blogbeitrag und einige Kommentare bei dir mehr Klarheit über den Sachverhalt Offene elektronische Abstimmungen herrscht.
Ein System das mich zwingt meinen Klarnamen zu verwenden, ist für mich gescheitert und unbrauchbar. Punkt Aus.
Im Gutachten des Berliner Datenschutzbeauftragten steht klar drin, dass das System nur dann datenschutzkonform ist, wenn es auch pseudonym zu nutzen ist.
Aha, ab dem 25.02.2011 wurde es schmerzlich ruhig? Dann überleg doch mal was da vorgefallen ist an dem Tag. Es war der Tag der LMV 1.2011 des Berliner Landesverbandes. Zwei LQFB Entwickler haben die Versammlung verlassen und waren nie wieder gesehen. Warum? Weil ein Mitglied der Partei einem Vorstandsmitglied Fragen gestellt hat. Ich will da nicht tiefer einsteigen.
Du bist seit kurzem bei der Fraktion der Piraten im AGH angestellt. Deinen Tätigkeitsbereich kann man nirgendwo nachlesen. Es soll aber irgendwas mit Mitgliedereinbindung, LQFB und so weiter sein. Bevor hier ellenlanges Geschwurbel über Visionen etc. kommt, leg doch mal Deine neue Position offen … .
27. November 2011 um 16:25
Man kann niemanden zwingen, etwas zu verwenden. Wie man niemanden zwingen kann, als Squad Mitglied an öffentlichen Squad-Sitzungen teilzunehmen, wie man nicht jedes Piratenmitglied zwingen kann, auf einer Gebietsversammlung des eigenen Bezirks zu erscheinen und sichtbar zu werden. Das ist mir bewusst, dass es eine Entscheidung ist.
Der Datenschutzbeauftragte bezieht sein Urteil auf die für das System geltenden Nutzungs- und Datenschutzbestimmungen, dass diese zu ändern sind, hatte ich erwähnt. Es ist nicht vorgesehen, dass die Daten, die bei der Versammlung aufgenommen wurden, für die öffentlich einsehbar sind, der Nutzername kann weiterhin ein Pseudonym sein, im Startprofil werden die anderen Daten vermerkt. Momentan kann man weder die Nutzernamen / Pseudonyme noch die im Startprofil enthaltenen Daten offen einsehen. Die so erfassten Daten sind somit nur den Teilnehmern des Tools bekannt und einsehbar. Diese Daten sind, da sie auf einer öffentlichen Veranstaltung bekannt gegeben wurden (Name und Mitglieds-Nr. / Bestätigung der Stimmberechtigung) dem Teilnehmerkreis bereits bekannt.
Die Ereignisse am 25.02.2011 waren der Endpunkt, die Situation ist nicht eskaliert, weil jemand Fragen gestellt hat, da spielen die Ereignisse der Vormonate eine Rolle. Fakt ist, es hat kaum jemanden gestört, dass da einfach vier Piraten leise aus dem Landesverband gegangen sind. Kann sein, dass es mich mehr bewegt hat, als den Großteil des Landesverbandes. In meinem privaten Blog werde ich weiter schreiben, was ich denke.
Ich bin noch nicht bei der Fraktion tätig, wäre es so, hätte ich mich bereits offiziell vorgestellt. Also einfach Geduld, nach dem 01.12.2011 erfolgt eine offizielle Vorstellung inkl. Tätigkeitsbereich, aber dafür muss ich mich selbst auch erst orientieren. Zuständig werde ich für Kommunikation und Koordination sein.
27. November 2011 um 01:46
Leider muss ich doch auf § 11 der Satzung des Landesverbandes hinweisen. Dort steht:
»(4) Die Organe sind gehalten, das Liquid Democracy System zur Einholung von Meinungsbildern zur Grundlage ihrer Beschlüsse zu nutzen. Das Schiedsgericht ist davon ausgenommen.
(5) Die Organe der Partei sind angehalten, die Anträge, die im Liquid Democracy System positiv beschieden wurden, vorrangig zu behandeln.«
Noch mal: Fließende Demokratie ist eine faszinierende neue Form demokratischer Meinungsbildung, und wahrscheinlich in der Zukunft auch demokratischer Entscheidungen. Doch bis es soweit ist, müssen an den verschiedensten Stellschrauben noch Feinjustierungen vorgenommen werden.
Ich stimme dir hier vollkommen zu, auch wenn ich die weiterführenden Links erst einmal noch nicht durchgelesen habe.
Da LQFB ja nur ein Meinungsbildungswerkzeug ist, empfinde ich die Pseudonymität noch nicht so als 100 % kritisch, wenn wir aber irgendwann einmal ein echtes Abstimmungswerkzeug haben wollen, kann auch ich mir beim besten Willen nicht mehr vorstellen, dass wir da ohne Klarnamen vorwärts kommen.
Der Unterschied zwischen Meinungsbildung und Abstimmung sollte wesentlich klarer hervortreten, dadurch werden auch die Anforderungen an die jeweils implementierenden Systeme deutlicher.
Wenn ich auf der Straße jemanden nach seiner Meinung frage, interessiert mich vielleicht noch nicht einmal der Name der Person. Wenn ich aber Abstimmungen durchführen will (und insbesondere politische), dann habe ich durchaus den Anspruch wissen zu wollen, wer denn nun wofür abgestimmt hat. Allein die geheime Wahl dürfte mit technischen Mitteln kaum zufriedenstellend zu bewerkstelligen sein.
Ich glaube kaum, dass LQFB uns in naher Zukunft der Verwirklichung von Liquid Democracy noch näher bringt. Es ist konzeptionell gar nicht dafür ausgelegt, es ist nur eines der wenigen ersten Bausteine für ein Fundament.
Aber leider ist es aktuell auch nur das für die Piraten einzig brauchbare Werkzeug. Und dieser Werkzeugmonopolismus ist es, der uns daran hindert, weiter voranzuschreiten.
Was wir also auch noch brauchen: Mehr Informatiker/Entwickler mit politischem Verständnis und Engagement (und genügend Freizeit), die weitere Werkzeuge für verschiedene Anwendungsfälle und Anforderungen zu entwickeln. Offensichtlich ist auf dem „Markt“ jetzt und bald eine große Nachfrage, aber kaum einer, der diese bedienen kann.
Die indirekt postulierte absolute Abhängigkeit von LQFB ist es, das mich am meisten stört. Es wird daher auch weiterhin die Diskussion um die Klarnamenspflicht verhindern bzw. verzögern.
(Dies ist keine Kritik an den LQFB-Entwicklern, sondern an jene, die glauben, mensch dürfe keine anderen Meinungsbildungswerkzeuge haben neben LQFB. Amen.)
—sozialadmiral, der natürlich auch einen Klarnamen hat
26. November 2011 um 20:23
Weil ich es gerade beim Überfliegen der Kommentare wieder bemerke:
Wir müssen hier in der Diskussion um Pseudonyme und Klarnamen immer betrachten, was wir machen wollen (im Netz).
Meinungsbildung/Umfrage – kann mit Pseudonym durchgeführt werden, es dürfen aber keine absolut repräsentativen Ergebnisse daraus geschlossen werden! Ergebnisse könnten allein dazu verwendet werden, Abstimmungen zu generieren, sprich: mögliche Erfolgsquote bzw. allgemeine Zustimmung zum Thema in Erfahrung bringen und dann entscheiden, ob eine Abstimmung dazu sinnvoll wäre.
Abstimmung/Offene Wahl – muss mit Klarnamen durchgeführt werden, da Ergebnisse für Entscheidungen Relevanz haben und daher das Ergebnis überprüfbar sein muss! Für alle!
Geheime Wahl – im Netz nicht realisierbar, da Blackboxen genutzt werden müssten, ergo: Wahlcomputer! (Ich habe hierzu schon Software gesehen, die versucht, das umzusetzen, aber es hat mich dann gegruselt, weil ich auf die Schnelle die Sicherheit des Systems als nicht 100 % vertrauenswürdig erachtet habe.)
nein, wenn wir damit anfangen, Meinungsbilder in Liquid Feedback anders zu betrachten, beginnen wir schon den ersten Fehler. Meinungsbilder wären ja wenn ich dir richtig folge, die Grundlage für die dann zu beschließenden Anträge. Wenn du bereits zulässt, dass die Grundlagen nicht überprüft werden können, sind die Anträge auch keine verlässliche Empfehlung.
Schau dich um, unser Wahlprogramm hat Relevanz, es sind nicht nur in Berlin Anträge aus Liquid Feedback beschlossen worden. Bei keinem der Anträge konnte eine Überprüfung der Teilnehmer untereinander erfolgen. Was aber viel schwerer wiegt, wenn es eine Vorwurf der Manipulation gibt, so könnte man diesen nicht widerlegen. Jeder kann einfach behaupten, mehrere Accounts zu haben und du kannst es nicht prüfen. Du kannst nicht prüfen, ob jemand noch eine Stimmberechtigung hat.
Und glaub mir, Vertrauen allein hilft da leider nicht :(.
27. November 2011 um 01:49
Berlin nimmt oder nahm zumindest eine Sonderstellung ein. Ich behaupte, den „harten Kern“ der Berliner LQFB-Nutzer persönlich zu kennen und vertraue auch deren Aussage, das jener Account da ihnen gehöre. Natürlich kann und will ich nicht sämtliche Mitglieder im LQFB-System gar nicht persönlich kennen.
Es ist mir klar, dass viele relevante Dinge auch aus dem LQFB-System herausgekommen sind, was aber meine Sicht auf dieses System wie es ist (und gedacht war!). Wenn ich mich recht entsinne haben selbst die LQFB-Entwickler immer darauf gepocht, dass ihre Software nur ein Meinungsbildungswerkzeug ist. Als solches sollte mensch es dann auch gebrauchen.
Dass die Piraten dieses Werkzeug als Instrument für offene Abstimmung umgemünzt haben, ist eine andere Sache. Und leider tun sie es ja, obwohl eben so viele Aspekte, eben wie auch die Identitätsintegrität, nicht geklärt sind.
Deswegen verneine ich immer wieder die Behauptungen, dass Liquid Feedback ein Abstimmungstool wäre. Das ist per se falsch.
Die Realität ist, dass wir eben KEIN Abstimmungswerkzeug besitzen, noch nie besaßen. Daran ändert auch die Tatsache, dass wir z. B. unser Wahlprogramm damit erstellt haben, nichts.
Dass wir z. B. unsere Satzung und unser Parteiprogramm eben nicht ausschließlich mit LQFB erstellen und ändern, zeigt doch, dass dieses System eben nicht den Ansprüchen eines echten Abstimmungswerkzeug gewachsen ist. Die Überprüfbarkeit (z. B. auch eben der Identität jedes einzelnen Abstimmenden für jeden) ist nicht gewährleistet.
Und diese mangelnde Überprüfbarkeit ist es, die LQFB als Abstimmungstool disqualifiziert.
Zur Interpretation meiner drei gegebenen Kategorien: Meinungsbilder müssen eben nicht zu Anträgen führen. Meinungsbilder können, wenn der Antragssteller es wünscht, zu Anträgen führen.
Dies ist so zu verstehen, wie man es auf Parteitagen und Vorstandssitzungen beobachten kann. Bei kontroversen Themen holt sich die Versammlung ein Meinungsbild ein. Wenn es allgemein positiv ist, kann man davon ausgehen, dass das behandelte Thema gut genug ist und ein Antrag wird in aller Regel aufrecht erhalten. Ist das Meinungsbild eher negativ, kann man dem Antragssteller empfehlen, seinen Antrag zurückzuziehen.
Im Netz müssen diese beiden Prozesse aber entkoppelt voneinander sein. Da nämlich auch Gäste nach einem Meinungsbild befragt werden können (macht der Berliner Vorstand in seinen Sitzungen gern einmal), kann man dieses Resultat nicht vollkommen automatisch auf eine folgende Abstimmung übertragen. Es obliegt dem Antragssteller zu entscheiden, ob er sich dem Meinungsbild fügen will oder nicht. (Auf Parteitagen immer ein frustrierender Akt, wenn der Antrag mit überwältigender Mehrheit im Meinungsbild abgelehnt und nicht zurückgezogen wird.)
Was hat das jetzt noch mal alles mit der Klarnamenspflicht zu tun? Ganz einfach:
Auf einem Parteitag oder einer Vorstandssitzung kann ich zu den Menschen gehen und mich direkt mit ihnen unterhalten. Hierfür ist es zwar nicht zwingend notwendig, den echten Namen des Menschen zu kennen, aber da er oder sie in persona vor mir steht, fällt es mir leicht, Vertrauen zu ihm/ihr und den Positionen aufzubauen.
Auch Meinungsbilder sind nebenbei nur oberflächlich überprüft. Da diese eben keine Entscheidungsgewalt haben, fällt eine absolute Auszählung weg. Nur reine Abstimmung werden protokolliert und ausgezählt.
Diesen Unterschied möchte ich im Netz ebenfalls so widergespiegelt sehen. Meinungsbilder können, müssen aber nicht auf absolute Korrektheit überprüft werden. LQFB macht es zwar schon leichter, zumindest das Ergebnis eines Meinungsbildes in sich zu prüfen (was eben schon mehr ist als in der non-digitalen Umgebung). Ansonsten verhält es sich aber eben sehr ähnlich. Als Nutzer schaue ich mir kaum die absoluten Zahlen an, die grünen, grauen und roten Balken bzw. die Icons reichen mir vollkommen, um zu sehen, ob etwas gut oder nicht so gut war.
Da ich aber die Identitäten nicht prüfen kann, darf ich eigentlich kein Ergebnis aus dem LQFB-System als relevanten Entscheid hinnehmen, höchstens zur Handlungsempfehlung, etwas verbindliches daraus zu machen und mich einer möglichen Mehrheit sicher zu sein. (Z. B. für Anträge auf Parteitagen und Vorstandssitzungen.)
Dass wir das Wahlprogramm nahezu nur mit Liquid Feedback erstellt haben, ist zwar faktisch ein Fehler, aber da es „nur das Wahlprogramm“ ist, noch nicht lebensbedrohlich.
Wenn LQFB wirklich für Abstimmungen genutzt werden soll, dann muss ich etwas in der Überprüfbarkeit grundlegend ändern. Da ich aber nicht erkennen kann, dass die Entwickler dies vorhaben, glaube ich eher, dass ein weiteres Werkzeug her muss. Eines, dass die Kriterien vollkommen erfüllt.
Ob ein Mitglied, selbst wenn man es als echt verifizieren kann, stimmberechtigt war, kann man zudem nur über eine Anfrage an die Mitgliederverwaltung klären, um auch dem Datenschutz Rechnung zu tragen. Dies betrifft dann aber nicht mehr allein die eingesetzte Software, diese muss nämlich nur eine gut funktionierende Schnittstelle bieten, über die die Mitgliederverwaltung die jeweiligen Accounts sperren/freigeben, (de)aktivieren und löschen kann.
Dies ist neben der Identitätsprüfung also die zweite Baustelle, die scheinbar auch ziemlich brach liegt.
Zu den Klarnamen möchte ich noch hinzufügen, dass es innerhalb der Piratenpartei nicht unüblich ist, sich mit bekanntem Pseudonym anzureden. Nur wenige kennen meinen echten Namen, und selbst jene, die ihn wissen, benutzen ihn nicht. Mein Pseudonym ist sozusagen integraler Bestandteil meiner Identität geworden. Jürgen von der Lippe kann mir da sicher beipflichten.
Die Klarnamensdiskussion sollte man dann eher als „Diskussion zur Prüfbarkeit von Identitäten bei offenen Abstimmungen im Netz“ deklarieren. Klingt jetzt schon wie ein Gesetzesvorschlag.
Abschließend noch: Macht bitte nicht den Fehler, Liquid Feedback für etwas zu missbrauchen, wofür es nicht gedacht ist. Ein Auto ist auch kein Boot, wenngleich beides Fortbewegungsmittel sind. Ein Bürgerbegehren ist auch kein Bürgerentscheid. Und ein Meinungsbild eben noch keine Abstimmung oder Wahl. Ich denke daher immer noch, wir brauchen ein neues, zusätzliches Werkzeug für Abstimmungen.
Es ist eben Liquid Feedback, nicht Liquid Vote oder Liquid Election.
Ich muss mich teilweise korrigieren: Die LQFB-Entwickler wollten ja von Anfang an namentliche Abstimmungen erreichen.
„Stattdessen wurden ausschließlich namentliche Abstimmungen vorgesehen. Bei namentlichen Abstimmungen wird jede abgegebene Stimme offen mit einem Merkmal – meist dem bürgerlichen Namen – verknüpft, welches wiederum der abstimmenden Person hinreichend zugeordnet werden kann. Somit würde das System in der Lage sein, Entscheidungen zu treffen, auf die trotz der eingesetzten elektronischen Medien vertraut werden kann.“
— http://liquidfeedback.org/2011/08/17/5-jahre-liquid-democracy-in-deutschland/
Das relativiert dann einige meiner genannten Kritiken. Daher gilt also die Schuld ausschließlich unserer Partei.
Also muss ich konkret sagen: Unser Partei-Liquid Feedback ist kein Werkzeug für Abstimmungen, sondern eignet sich aufgrund der Umsetzung gerade einmal für Meinungsbilder, bei der die Identitätsprüfung nicht so wichtig ist.
Und weiterhin glaube ich auch, dass wir noch mehr solcher Abstimmungssoftware benötigen, egal wohin uns der Weg mit LQFB führt.
Ich möchte dir zunächst zustimmen was die möglichen Chancen von Liquid Democracy oder auch Liquid Feedback für die Piraten und unsere Demokratie sein _könnten_. Ich habe allerdings auch Bedenken was die Klarnamenpflicht betrifft.
Ja, es wäre wünschenswert das Menschen wegen ihrer politischen Meinung nicht diskriminiert und verfolgt würden, nur leider spiegelt dies nicht die Realität wieder. Es gibt Themenbereiche und Standpunkte die in ungebildeten Köpfen heftige Gegenreaktionen auslösen und die mit hoher Wahrscheinlichkeit zu ausgiebigen Shitstorms führen. Dazu zähle ich die sogenannten heißen Eisen: Extremismus (im weiten Sinne), Religion, Drogen, Familienpolitik, Zustimmungen/Ablehnung zu Kriegen und auch Sozialpolitik und Wirtschaftspolitik.
Einen weiteren Punkt den ich nennen möchte ist das Wahlen in der Politik aus obigen Gründen geheim sein müssen/sollten und wie man es auch anstellt das ist mit einer Software nicht zu bewerkstelligen., wenn gleichzeitig Manipulationssicherheit vorliegen soll.
Dem Entgegen steht der Grundsatz vieler Piraten zur Transparenz und Nachvollziehbarkeit der Entscheidungen. Das ist sozusagen eine Zwickmühle mit LQFB oder Liquid Democracy in der sich die Gedanken bei diesem Thema drehen.
Ein manipulationssicheres System ( z.b. Doppelaccount) geht nur wenn eine eindeutige Identifizierbarkeit im System möglich ist. Dies würde zwar den Vorstellungen nach Nachvollziehbarkeit und Transparenz entsprechen, allerdings würde dies Klarnamen voraussetzen. Dann hat man allerdings das Problem das Mitglieder im LQFB oder Liquid Democracy dem Shitstorm anderer Menschen ausgesetzt sein _können_.
Ich habe mir, da ich Softwareentwickler bin, schon vor einem Jahr darüber nen Kopf gemacht und versucht diese Problemstellung unter einen Hut zu bringen. Die beste Lösung die mir dazu einfiel war die der eindeutigen Identifizierbarkeit im System in Kombination mit einem Pseudonym. Dies spielt eng mit der Mitgliederverwaltung zusammen.
Kurz dargelegt:
– LQFB Ticketpool schickt Mitgliederverwaltung Einladungstickets.
– Mitgliederverwaltung schickt Einladungen für LQFB mit Ticket.
– Mit diesem Ticket kann man sich in LQFB anmelden.
– Wahl ein Pseudonyms
Dabei sollte um noch eine Sicherheitsschicht einzubauen, die Admins und User beider Systeme (LQFB und Mitgliederverwwaltung) keine Rechte haben um auf das jeweils andere System zuzugreifen. Wenn man möchte das zum Beispiel Wähler oder Interessenten an LQFB mitmachen kommt von Seiten der Mitgliederverwaltung noch ein weiterer Schritt hinzu (z.b. Postident) und eine weitere Tabellespalte (Pirat und sagen wir Sympathisant)
Um nun Accounts von Menschen die aus der Piratenpartei ausgetreten sind wieder aus dem System heraus zu bekommmen, benötigt es eine Verbindung von Ticket aus der Mitgliederverwaltung und dem Einladungsticket aus LQFB.
Das ganze funktioniert also nach einem Vieraugenprinzip. Die Mitgliederverwaltung kennt nur das Einladungsticket und Klarname aber nicht das Pseudonym und LQFB kennt das Pseudonym + Einladungsticket, aber nicht den Klarnamen.
Das Ganze steht und fällt mit dem Vertrauen in die User und Admins beider Systeme. Bei der Leakproblematik bei den Piraten also auch ein Punkt den man berücksichtigen muss.
Ja, das alles ist umständlich und wie immer gibt es keine 100% Sicherheit das Pseudonym und Klarname zusammen gebracht werden können, aber es ist _eine_ Möglichkeit dieses System zu entwickeln um soweit wie möglich beide Seiten unter einen Hut zu bringen.
Ich wünschte mir auch das Menschen nicht wegen ihre Standpunkte diskriminiert würden, aber die Realität ist leider nicht so und so muss man die User vor diesen Angriffen so weit wie möglich schützen.
Das wäre eine Möglichkeit Stimmungsbilder bei den Piraten und Sympathisanten zu erzeugen. Die eigentliche Abstimmung für das Parteiprogramm fände weiter auf Parteitagen statt. Ich fände es allerdings auch wichtig auf dezentrale Parteitage hinzuarbeiten. Das ist horrende Organisationsarbeit aber auch zu bewerkstelligen. Auch darüber hab ich mir schon Gedanken gemacht, aber das ist wohl ein anderes Thema.
man muss sich entscheiden, will man öffentliche elektronische Abstimmungen oder weiter eine Spielwiese. Auch dein Vorschlag ermöglicht nicht die Überprüfung der Teilnehmer untereinander, ich werde an anderer Stelle den bestehenden Vorschlag, der von der Gebietsversammlung Friedrichshain-Kreuzberg (Berlin) umgesetzt wird, näher vorstellen.
Wahlen = Personenwahlen sind geheim – stimmt, aber wir reden hier von Abstimmungen, die kann man geheim gestalten, dann aber ohnehin nicht im Netz 🙂 dafür ist es nicht geeignet. Es gibt im Netz eben nur die Möglichkeit offene elektronische Abstimmungen durchzuführen, alles andere sind dann eben Wahlcomputer. Liquid Feedback ist eine Software, die man im Internet nutzen kann, daher kann man nur Abstimmungen offen durchführen. Offen heißt, dass sie durch die Teilnehmer und nicht durch Gruppe X überprüft werden können. Und das ist nur möglich, wenn sich die Teilnehmer untereinander identifizieren können.
Du hast Recht, das die Realität so ist, teilweise. Dennoch es ist ein Unterschied, ob du wegen deiner geäußerten Meinung eingesperrt wirst, tätliche Angriffe hinnehmen musst oder ob du innerhalb deines persönlichen Umfeldes Unverständnis erntest bzw. im beruflichen Leben Repressalien erdulden musst. Trotz allem leben wir in einer Demokratie und die Meinungsfreiheit wird uns im Grundgesetz gewährt.
Und wir haben uns mit dieser, von dir geschilderten Realität abgefunden, es wird als richtig empfunden, Meinungen nur geschützt äußern zu können. Ich empfinde es als falsch, wir haben vergessen, den Weg weiter zu beschreiten, dass jeder frei seine Meinung äußern kann – gem. Grundgesetz. Ich will und kann das nicht hinnehmen, die Meinungsfreiheit ist mir zu wichtig, als das ich weiterhin zulasse, dass sie untergeordnet wird.
Erst wenn wir uns alle massiv wehren, können wir etwas ändern. Daher der Aufruf, die Situation nicht hinzunehmen und Schutzwälle aufzubauen, sondern die Situation zu ändern, damit diese Schutzwälle überflüssig werden. Es reicht eben nicht, es sich zu wünschen.
Ich sehe die Piraten, die sich engagieren, als Politiker. Wir haben als Piraten die Möglichkeit, direkt auf programmatische Vorstellungen, Organisation und die Beschlüsse der Piraten, die sich bereits in Parlamenten befinden einzuwirken. Damit hat sich viel geändert, Entscheidungen wirken nicht mehr nur nach innen, sondern betreffen alle Menschen im Land. Es ist eine neue, andere Situation und diese verlangt von uns mehr Verantwortung. Diese Verantwortung bedeutet, den Abgeordneten, Verordneten, Vorständen etc. pp. die Möglichkeit zu geben, Meinungsbilder als Empfehlungen zu betrachten, gerade wenn keine gefassten Beschlüsse vorliegen. Wir müssen eine Arbeitsform schaffen, die es ermöglicht, verlässliche Grundlagen zu bieten. Das geht nicht mit Pseudonymen, mit fehlender Überprüfbarkeit der Teilnehmer untereinander.
Wir haben nicht die Möglichkeit im Alltag in den Parlamenten die Entscheidungen vorher durch Mitgliederversammlungen oder Parteitage zu bestimmen, wir brauchen Lösungen für die Zeit dazwischen. Und das kann Liquid Feedback sein, wenn wir es dafür nutzen wollen und überall wo Piraten in den Parlamenten sitzen, wollen die Piraten zumindest Einfluss auf deren Entscheidungen ausüben, müssen wir die gegebenen Bedingungen für die Überprüfbarkeit demokratischer Prozesse beachten. Wir können nicht einerseits den Einsatz von Wahlcomputern vorwerfen und eigene Entscheidungen auf Basis eines „Wahlcomputers“ fassen.
Noch einmal zum Verständnis – wir haben solange einen Wahlcomputer, solange es Teilnehmern nicht möglich ist, die Stimmberechtigung untereinander zu prüfen, da können wir uns 1000 Verfahren ausdenken, keines hilft. Es gibt eben nur die Möglichkeit offen aufzutreten im Netz wie geschildert oder es zu verlassen und zu Stift und Papier zurückzukehren. Dazwischen gibt es nichts.
Vielleicht – sofern noch nicht erfolgt – die Erklärungen zur Überprüfung von demokratischen Prozessen http://liquidfeedback.org/2011/09/15/ueberprufbarkeit-demokratischer-prozesse-teil-1/ und http://liquidfeedback.org/2011/09/15/ueberprufbarkeit-demokratischer-prozesse-teil-2/ lesen – ansonsten einfach als Hinweis für andere Leser verstehen.
Danke für deinen Beitrag, du hast dir Gedanken gemacht, aber der Sachverhalt ist nicht technisch zu lösen. Um jemanden identifizieren zu können, muss es Bezüge zur Realität geben, die allen Teilnehmern bekannt sind.
26. November 2011 um 13:00
Ich werde später auf deine Punkte eingehen, seltsamerweise gibst du mir unbewusst Recht, die Grundaussage stimmt, alles ist wichtiger, selbst Probleme bei der Mitgliederverwaltung, die Gestaltung alles – nur eben die Grundlage nicht, keinen Wahlcomputer zu betreiben. Diese Art der Denkweise ist nicht meine. Ich reiße keine Löcher auf, diese Mondlandschaft ist bereits vorhanden und du merkst noch nicht einmal wie du von einem Loch ins andere stolperst.
Vielleicht ist es ja einfach richtig kompliziert, zu verstehen, was ich schreibe. Mit keinem Wort habe ich mich für einen »Wahlcomputer« eingesetzt. Das Gegenteil ist der Fall. In Ziffer 5 meines Kommentars steht:
» Für das Funktionieren des Systems ist die Identifizierbarkeit der Teilnehmer eine zwingende Voraussetzung.«
Wie kann man das als Plädoyer für einen Wahlcomputer missverstehen? Und auch auf der von mir verlinkten Benutzer-Seite im Wiki ist die individuelle Identifizierbarkeit eines jeden Nutzers mit einer Klarnamen-Angabe als Voraussetzung benannt. Allein den Zugang zum Klarnamen über einen Datenbank-Dump möchte ich technisch ausschließen. Für die statistische Auswertung des Abstimmungsverhaltens reicht der Gebrauchsname aus. Wenn sich Zweifel ergeben, kann jeder LqFb-Nutzer den jeweiligen Klarnamen im Benutzer-Profil nachschlagen.
Zusatz: Den Zugang zum Klarnamen auszuschließen ist genau wie sinnvoll im Netz? Ich glaube die Frage kannst du dir selbst beantworten, war vor mehr als einem Jahr Dauerthema auf den Listen rund um Liquid Feedback. Wie gesagt, Klarname allein reicht eben nicht.
Ich stimme Dir in einem komplett zu: Fließende Demokratie und das einzige dafür belastbar einsatzfähige System LiquidFeedback können die Zukunft einer differenzierteren demokratischen Praxis sein. Vieles davon ist jetzt bereits in der Praxis erlebbar, anderes leider noch nicht gut genug. Auch wenn einige die LqFb-Instanzen der Piratenpartei bereits als »Produktiv-System« begreifen wollen, so ist dennoch festzuhalten, dass bis zu einem wirklichen Produktiv-Einsatz noch sehr viele Aufgaben erledigt werden müssen:
1. Das User Interface ist massiv verbesserungsbedürftig. Das aber ist auch in Arbeit und ich hoffe darauf, dass hier bald Ergebnisse vorliegen, die Nutzbarkeit für die Piraten deutlich verbessern. (Nur nebenbei: Ich bin überzeugt, schon das »alte« UI ist gut nutzbar, aber eben nicht so leicht und intuitiv, wie ich es für ein ausgereiftes System erwarte.
2. Die eigentliche Achillesferse des Systems ist der fragile Unterbau. Nur eine aktuell funktionierende Mitgliederverwaltung taugt, um die Nutzbarkeit des Systems auch regelmäßig sicherzustellen. Davon ist die Piratenpartei Meilen entfernt. Die Herausforderung, neue Mitglieder aufzunehmen, scheint inzwischen gut gemeistert werden zu können, aber alles weitere liegt weitgehend im Argen. Die Deaktivierung von Accounts, deren Nutzer aus der Piratenpartei ausgetreten sind, findet allenfalls nach dem Zufallsprinzip statt, wie sich zum Beispiel hier zeigt: https://lqfb.piratenpartei.de/pp/member/show/363.html
3. Die Mitgliederverwaltung ist mit Sicherheit komplett überfordert, die Satzungsbestimmung des Stimmrechtsverlusts bei Nichtzahlen von Mitgliedsbeiträgen auch innerhalb von LqFb umzusetzen. Dabei treten mehrere Komplikationen auf: Ob es innerhalb des LqFb-Systems ein Merkmal »temporär gesperrt« für Accounts gibt, vermag ich nicht zu sagen, praktisch wirksam geworden ist das bislang nicht. Die zweite Hürde vor einer solchen satzungskonformen Stimmberechtigung innerhalb von LqFb besteht in der mehrstufigen Pseudonymisierungs-Strategie mit der Clearingstelle. Das macht es eben hochkompliziert, einen temporären Stimmrechtsverlust einzelner Accounts umzusetzen.
4. Viele Piraten haben auch noch nicht verstanden, wozu und wie man LqFb vernünftigerweise nutzen kann. Wer nur gerade mal eine Initiative ins System kippt, sich dann aber nicht mehr drum kümmert, kann vielleicht von Glück reden, wenn die Initiative die Quoren überspringt, aber durch diese Ignoranz wird sein Antrag eben auch nicht besser. Doch gerade das gemeinsame Arbeiten an der Qualität der Initiativen ist Sinn und Zweck des Systems. Wenn gelegentlich gesagt wird, das kollaborative Erarbeiten von Texten sei doch mit Pads wesentlich einfacher zu erreichen, so muss aber doch festgehalten werden, dass die Arbeit in solchen Pads jeweils nur einer kleinen Zahl von (im Zweifel vorab festgelegten) Teilnehmern möglich ist, weil andere eben allenfalls durch Zufall davon erfahren. LqFb schafft hier eine größere Aufmerksamkeit für Initiativen, da sie eben auch über die Zeitleisten-Anzeige allen Nutzern vorgestellt werden.
5. Die Forderungen nach pseudonymer Nutzung oder gar anonymer Abstimmung (Abstimmungs-/Wahlcomputer) erweist sich als Unsinnskonstrukt und Angstgeburt. Für das Funktionieren des Systems ist die Identifizierbarkeit der Teilnehmer eine zwingende Voraussetzung. Für die Frage der Identifizierbarkeit kann es verschiedene Lösungen geben, eine weniger rigide ist hier beschrieben: http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Etz/Pseudonym-Kompromiss – Auch dieser Kompromiss stellt sicher, dass im Zweifel jeder Nutzer des Systems eine valide Information über den Nutzer bekommt, der ihm als zweifelhaft aufgefallen ist, dennoch ist für die alltägliche Nutzung die Anwendung eines Pseudonyms möglich.
6. Wenn jetzt die Piratenfraktion im Abgeordnetenhaus ein LqFb-System zur Nutzung durch die Abgeordneten des Berliner Parlaments vorgeschlagen hat, so ist das ein wenig tauglicher Versuch, eine neue Anwendungsbasis zu finden. Die uneingeschränkte Fraktionsbindung der Abgeordneten der Traditionsfraktionen wird eine Anwendung im Sinne der Prinzipien von LqFb nicht zulassen, da kaum ein Abgeordneter sich im System mit unabgestimmten Initiativen auffindbar machen wird. LqFb wird also zu einer leeren Spielwiese der Piratenabgeordneten werden, die dieses als fraktionsübergreifend angestrebte System für die eigene Arbeit nun grade nicht brauchen. Wenn man eine Anwendung auf breiterer Basis erproben will, dann ließe sich das meiner Meinung nach am ehesten im Rahmen des Petitionswesens implementieren. Hier besteht die Möglichkeit, dass einzelne Petenten ein Interesse an der Weiterentwicklung ihres Petitionstextes haben und damit die Möglichkeiten des LqFb-Systems genutzt werden und eben nicht ins Leere laufen.
Zusammenfassend: Es gibt noch viele offene Baustellen für die stabile und dauerhaft erfolgreiche Nutzung fließender Demokratie in der Piratenpartei – und erst recht darüber hinaus. Diese Bauarbeiten sollte man vielleicht zuerst abschließen, bevor man neue Löcher aufreißt.
ich habe über 4 Seiten (A4 Format) versucht zu begründen, warum die Einführung der Klarnamen nicht weiter verdrängt werden sollte und von dir kommen, 5 Punkte, die zu erledigen sind, bevor man „produktiv“ arbeiten kann. Das bedeutet wieder Verzögerung und Verdrängung des eigentlichen Problems, dass wir aktuell ein Meinungstool nutzen, dass entgegen der ursprünglichen Bestimmung der Software eine Überprüfung des demokratischen Abstimmungsprozesses nicht für für die Teilnehmer unter sich zulässt. Bei der Einführung wurde die politische Entscheidung getroffen, Pseudonyme zu verwenden. Ich halte sie für falsch, du auch und trotzdem kommst du genau damit, was ich eigentlich vorwerfe. Mit Bedenken, die irrelevant für die Einführung von Klarnamen sind.
Es ist völlig egal, wie das User Interface aussieht und wenn es das Beste auf der Welt wäre, es hat rein gar nichts mit der Einführung von öffentlichen elektronischen Abstimmungen zu tun.
Die Mitgliederverwaltung kann man verbessern, sagt niemand, aber auch das hat genau NICHTS mit der Einführung von Klarnamen zu tun. Wenn du das als Voraussetzung empfindest, warum führen wir auf Grundlage der Mitgliederverwaltungen noch Gebietsversammlungen, Landesmitgliederversammlungen oder Parteitage durch. Sagen wir die jetzt alle ab, weil wir die Mitgliederverwaltung noch verbessern können. Wiederum die Abstimmung technischer und organisatorischer Prozesse für die Mitgliederverwaltung hat nichts mit dem zu tun, was durch die Einführung von öffentlichen elektronischen Abstimmungen erreicht werden soll.
Der Prozess der Aufnahme von Nutzern in Liquid Feedback ist geregelt und bietet eine höhere Sicherheit als die Mitgliederverwaltung selbst. Der Nutzer muss sich auf einer öffentlichen Versammlung, zu der u.a. zu diesem Zweck eingeladen wurde, mit Klarnamen und Mitgliedsnummer vorstellen. Die Stimmberechtigung und die Mitgliedschaft werden von einem Vorstandsmitglied bestätigt. Die Angaben des Vorstellenden werden von zwei weiteren von der Versammlung gewählten kontrolliert. Somit hätten die Nutzer, die ausgetreten sind, keine Chance auf Aufnahme, da die Vorstellung in regelmäßigen Abständen wiederholt wird, besteht eine gewisse Sicherheit. Einerseits bin ich echt froh, dass du einen Link gewählt hast, den man nur nutzen kann, wenn man angemeldet ist. Du bist gerade dabei, jemanden unrecht zu tun oder dabei, eigenes Fehlverhalten zu rechtfertigen. Such es dir aus und wenn du Zweifel hast, wende dich an die zuständigen Gremien. Ich habe für das Verlinken des Profil 0 Verständnis, gerade bei dir.
4.	Die Mitgliederverwaltung ist überfordert hat, aber auch das hat genau nichts mit der Einführung der Klarnamenregelung zu tun, weil die Nutzer, die dieses Liquid Feedback benutzen, sich persönlich bei einer ohnehin stattfindenden Gebietsversammlung oder dafür eingerichteten Versammlungen vorstellen und überprüft werden. Wie gesagt, die Sicherheit durch die persönliche Vorstellung ist höher als wenn man nur die Daten von einem Mitgliedsantrag übernimmt. Die Überforderung der Mitgliederverwaltung lässt sich organisatorisch lösen, aber das hat nichts mit dem Thema zu tun.
5.	Der Kenntnisstand der Piraten über die Möglichkeiten der Software hat genau NICHTS mit der Einführung der Klarnamen zu tun, mit diesem Argument kann man das nie einführen, weil es immer neue Nutzer geben wird und Nutzer, die weniger mit dem Tool arbeiten als andere. Nach dem Modell, dass ich im Blog erwähnt habe, ist keine Clearingstelle vorgesehen. Du musst nicht von vorhandenem auf zukünftiges schließen. Die Hürde existiert im vorhandenen Modell nicht.
6.	Dein Lösungsvorschlag ist nicht geeignet, man benötigt mehr als ein Identifizierungsmerkmal zur Überprüfung der Teilnehmer untereinander, die Lösung, wie auf der Gebietsversammlung von Friedrichshain Kreuzberg beschlossen ist ausreichend. Hier reicht es einfach jemanden, der auf der Versammlung anwesend war zu fragen, bei Zweifel sich an den Vorstand zu wenden und nach deiner Version soll ein Datenbankdump für die Überprüfung genutzt werden. Da man ja keine Daten im Netz manipulieren kann – sicherlich die bessere Idee (Ironie).
7.	Du bringst den Antrag, der auf der letzten Fraktionssitzung besprochen, aber nicht beschlossen wurde, ins Spiel und ich frage mich warum? Es gibt schon Gebiete, bei dem man es einsetzen kann, dafür muss man Konzepte entwickeln einfach ablehnen ist sehr einfach.
Zusammenfassend: Immer noch die gleiche Art, alle Stolpersteine und Hindernisse aus dem Weg räumen, bevor man anfängt, ein Anspruchsdenken, dass mir fremd ist. Fehler sind dazu da, aus ihnen zu lernen und sich selbst weiter zu entwickeln. Verzögerungsstrategien dienen dazu, dass ein Projekt nicht umgesetzt wird. Und dieser Anspruch, dass möglichst alles perfekt auf dem Präsentierteller liegen muss, ist mir auch fremd.

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