Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/42-1/ETHI/reunion-31/temoignages
Timestamp: 2019-10-21 00:54:43+00:00

Document:
Témoignages - ETHI (42-1) - no 31 - Chambre des communes du Canada
Bonjour, chers collègues. Merci d'être ici. Nous en sommes à la 31e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Conformément à l'article 108(3)h)(iv) du Règlement, nous accueillons avec plaisir la commissaire au lobbying, Mme Karen Shepherd.
Madame Shepherd, vous n'en êtes pas à votre première comparution. C'est avec plaisir que nous écouterons votre exposé, puis nous passerons aux questions afin de connaître vos activités pour un avenir rapproché.
Soyez la bienvenue. La parole est à vous.
Je suis heureuse d'être avec vous aujourd'hui pour parler de mon mandat et de mon expérience à titre de commissaire au lobbying.
Je travaille au sein du régime de lobbying fédéral depuis douze ans et je suis administratrice générale depuis huit ans. C'est un honneur d'être la première commissaire au lobbying du Canada et d'avoir eu la chance d’établir le premier bureau entièrement indépendant.
En tant que commissaire au lobbying, je suis chargée de l’application et de l’exécution de la Loi sur le lobbying et du Code de déontologie des lobbyistes. La loi et le code contribuent à renforcer la confiance des Canadiens dans l’intégrité de la prise de décision gouvernementale, en faisant en sorte que les activités de lobbying sont transparentes et respectent les normes d’éthique les plus élevées.
Beaucoup de choses ont été réalisées depuis ma nomination à titre de commissaire. Je suis reconnaissante de l’occasion qui m’a été donnée de diriger le régime de lobbying dans ses débuts, d’établir un bureau avec des professionnels très compétents, et de mettre tous les éléments en place pour assurer un lobbying transparent et responsable.
Je suis particulièrement fière du nouveau du Code de déontologie des lobbyistes qui est entré en vigueur en décembre 2015. Contrairement à la Loi sur le lobbying, qui a été modifiée à plusieurs reprises au cours des deux dernières décennies, le code n’avait pas été modifié depuis son entrée en vigueur, en 1997. Compte tenu de l’importance du code dans la définition des normes déontologiques élevées auxquelles on s’attend des lobbyistes, j’ai estimé qu’il était important d’entendre les principaux groupes d’intervenants pour s’assurer qu’il était rigoureux et clair comme il le devait.
Je suis fière aussi que le modèle canadien se démarque parmi tous les pays ayant établi une législation sur le lobbying. L’Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, a établi 10 principes pour la transparence et l’intégrité des activités de lobbying qui doivent faire partie intégrante de tout régime de lobbying. Le régime canadien respecte ces principes. De nombreux pays estiment qu’il y a beaucoup à apprendre du Canada et font appel aux conseils et à l’expertise du Commissariat au lobbying depuis des années.
J’ai mis en place trois excellents programmes pour atteindre les objectifs de mon mandat, qui consistaient à créer un registre, à sensibiliser par l’éducation, et à assurer la conformité avec la loi et le code.
Le Registre des lobbyistes est à l’avant-garde en matière de système d’enregistrement en ligne et est considéré comme un modèle par les bureaux semblables à l’étranger. J’ai réalisé d’importants investissements dans le registre afin qu’il soit sécuritaire, facile à consulter et convivial, et que les lobbyistes puissent divulguer facilement leurs activités de lobbying et que les Canadiens puissent avoir accès à l’ensemble des renseignements sur le lobbying fédéral.
Comme je l’ai mentionné lors de ma dernière comparution, nous avons réussi la migration du registre, qui est maintenant hébergé par le Commissariat à la vie privée du Canada. Cela permet d’avoir une plus grande mainmise sur le développement du système du registre.
Pour se conformer à toute loi ou à tout code de déontologie, les personnes qui y sont assujetties doivent comprendre leurs responsabilités et leurs obligations. J’ai été ravie que le Parlement reconnaisse l’importance de la sensibilisation et de l’éducation lorsqu’une disposition particulière a été ajoutée à la Loi sur le lobbying me donnant un mandat explicite à cet égard.
Depuis 2008, mes employés et moi avons rencontré plus de 8 000 intervenants. Nous avons intensifié nos activités de sensibilisation concernant les modifications réglementaires, comme l’entrée en vigueur de la Loi sur le lobbying, la modification du Règlement désignant certains postes comme postes de titulaire d’une charge publique désignée et l’entrée en vigueur du nouveau Code de déontologie des lobbyistes.
Lors des consultations sur le Code de déontologie des lobbyistes, j’ai entendu plus de 200 personnes, associations, organismes et sociétés. Les opinions présentées m’ont aidée à élaborer le nouveau Code et à obtenir l’appui des intervenants clés. Je crois que le Code change les comportements, car il clarifie les attentes envers les lobbyistes.
L’éducation et la sensibilisation sont importantes pour assurer la conformité, mais elles se doivent d’être soutenues par un régime d’application solide et par des conséquences manifestes en cas d’infractions.
Depuis mon entrée en poste à titre de commissaire, j’ai fermé 173 dossiers d’examens administratifs et 22 enquêtes, y compris 40 dossiers hérités de mon prédécesseur, l’ancien directeur des lobbyistes. Les résultats des dossiers clos sont rendus anonymes pour des raisons de protection des renseignements personnels et publiés sur le site Web de mon bureau.
J’ai déposé au Parlement 10 rapports d’enquête dans lesquels j’ai conclu que 12 lobbyistes avaient enfreint le code. Deux de ces rapports démontrent que le recoupement entre des activités de lobbying et des activités politiques exercées par des lobbyistes pour le compte de titulaires d’une charge publique peut entraîner la perception d’un conflit d’intérêts.
Au cours des huit dernières années, j’ai transmis 14 dossiers à la GRC aux fins d’enquête. Quatre personnes ont été accusées d’avoir commis une infraction à la Loi sur le lobbying et trois ont été reconnues coupables. Trois autres dossiers font encore l’objet d’une enquête par la GRC.
En juillet 2013, pour la première fois depuis l’adoption de la Loi sur le lobbying, une condamnation a été prononcée pour une infraction, plus précisément concernant un lobbyiste qui a négligé de s’enregistrer à titre de lobbyiste-conseil. Une amende de 7 500 $ a été infligée à la suite de cette condamnation. Par la suite, en vertu des pouvoirs qui me sont conférés par la Loi sur le lobbying, j’ai interdit au lobbyiste d’exercer des activités de lobbying pendant une période de quatre mois. Je crois que cette condamnation et l’interdiction subséquente constituent un message clair selon lequel une infraction à la Loi entraîne des conséquences pour quiconque exerce des activités de lobbying auprès des institutions fédérales.
En mai 2016, une deuxième condamnation en vertu de la Loi sur le lobbying s’est soldée par une amende de 20 000 $ infligée à un lobbyiste qui ne s’était pas enregistré comme tel. Cette condamnation fait actuellement l’objet d’un appel.
En septembre 2016, une troisième personne a été reconnue coupable de trois infractions de lobbying pendant sa période d’interdiction quinquennale d’exercer des activités de lobbying. Le procureur de la Couronne a suggéré une amende de 50 000 $ pour les trois infractions. Cette première condamnation pour lobbying pendant la période d’interdiction en vertu de la Loi sur le lobbying souligne le fait que cette interdiction ne doit pas être prise à la légère.
À titre d’administratrice générale, je me suis acquittée de mon mandat en créant une organisation forte et efficace. J’ai mis en place une saine gouvernance, des processus de planification et un budget bien étayés, ainsi que des pratiques de gestion rigoureuses.
J’ai aussi conclu des ententes de services avec d’autres ministères et organismes fédéraux dans des domaines comme la gestion des ressources humaines, les services financiers et la technologie de l’information. Il s’agissait là d’un moyen efficace de mettre à profit les ressources limitées et de tirer parti d’un large éventail de compétences pour assumer mes responsabilités d’administratrice générale de la manière la plus économique possible.
En 2013, le vérificateur général a accepté mon invitation de vérifier nos états et nos contrôles financiers. Je suis heureuse d’annoncer que, chaque année, le Commissariat a reçu une opinion non modifiée, ce qui signifie que les états financiers étaient bien présentés relativement à tous les aspects importants.
Je vous ai présenté quelques réalisations qui ont ponctué mon mandat. J’ai acquis de nombreuses connaissances lors de mon mandat à titre de commissaire. Je tiens à vous faire part de certains éléments qui pourront alimenter vos réflexions.
Le premier est que, à titre d’autorité de réglementation, j’ai remarqué qu’il était non seulement important de faire appliquer et exécuter la loi et le code, mais aussi d’éduquer le public sur le fait que le lobbying est une activité légitime qui joue un rôle important dans la démocratie. Les décideurs gouvernementaux ne peuvent agir en vase clos. Une prise de décision judicieuse requiert une connaissance des risques et des avantages, ce qui permet de choisir une option plutôt qu’une autre. Elle doit toutefois être exercée avec transparence.
Le deuxième est l’importance de consulter les intervenants et de considérer les opinions quand des changements doivent être apportés aux politiques ou aux règlements. Je crois que le Code que j’ai mis en place est plus solide en raison de l’apport des intervenants.
Le troisième est que la valeur d’examens périodiques ne devrait pas être sous-estimée, surtout quand il s’agit d’une nouvelle loi, comme la Loi sur le lobbying. Durant l’examen législatif de 2012, j’ai présenté un rapport spécial au Comité qui démontrait que, même si la Loi sur le lobbying permettait le respect des objectifs prévus à l’origine par les parlementaires, des améliorations étaient toujours possibles. J’ai suggéré neuf recommandations qui, d’après moi, amélioraient la transparence et la reddition de compte. Toutefois, malgré une réponse du Comité et du gouvernement, aucune nouvelle loi n’a été déposée.
Comme un examen est prévu pour 2017, il y aura une autre occasion de tirer parti de l’expérience acquise dans l’application de la loi pour améliorer la reddition de compte et la transparence tout en s’assurant que des discussions stratégiques franches et ouvertes ont lieu entre le gouvernement et les intervenants.
C’est un honneur pour moi d'être la première commissaire au lobbying du Canada. Je suis fière de mes réalisations des huit dernières années. Cependant, aucune de mes réussites n'aurait été possible sans le dévouement des membres de mon personnel. Je profite de l'occasion pour les remercier de leur appui, de leur professionnalisme et de leur travail acharné.
Monsieur le président, je conclus ainsi mon allocution.
Merci beaucoup, madame la commissaire. Nous passons maintenant à la première série de questions. Le premier intervenant est M. Massé.
Madame la commissaire, je vous remercie de participer à nos travaux et de témoigner devant nous ce matin. C'est fort apprécié. J'ai bien apprécié votre discours. Je remercie aussi tous vos employés qui ont apporté leur contribution, car je sais qu'il y a du travail à faire pour préparer une comparution devant le Comité.
Parlez-nous de vos principales réussites des huit dernières années de votre mandat. Quelles sont vos trois principales réussites?
Il est difficile de résumer huit ans en trois points.
Premièrement, comme je l'ai dit dans mes remarques, je suis très fière d'avoir établi une agence du Parlement indépendante et d'avoir pu mettre sur pied trois programmes au cours de mon mandat. Je suis très fière du professionnalisme des gens qui travaillent avec moi.
Ma deuxième réussite concerne le Code de déontologie des lobbyistes, qui est plus solide et plus clair. Il assure aux Canadiens que que le lobbying est mieux encadré. De plus, le Code est un guide clair pour les lobbyistes.
Dans le cas de ma troisième réussite, cela a été plus difficile à faire, soit d'avoir bâti une bonne réputation nationale et internationale du Commissariat au lobbying du Canada.
Il y a aussi le fait que nous avons réussi à établir des relations avec les parties prenantes. Les consultations ont été un succès et j'ai agi en tant que régulateur. Cela a été apprécié.
Merci. C'est fort apprécié.
Je vois que les consultations que vous avez eues avec vos homologues ont eu des effets positifs. Je vous remercie de l'avoir mentionné.
Vous avez parlé un peu du cadre réglementaire qui régit le lobbying. Je crois comprendre que vous souhaitez qu'il soit renforcé. Comment pourrait-on renforcer ce cadre réglementaire?
Le Code a été renforcé. D'après mon expérience...
Vous pouvez parler en anglais.
Les lobbyistes veulent respecter la Loi sur le lobbying et le Code de déontologie des lobbyistes, comme le démontrent clairement les nombreux appels que nous avons reçus de ceux qui voulaient obtenir des précisions à cet égard.
Comme je le dis toujours, en ce qui concerne le continuum des
mesures de conformité et des infractions à la loi
il faut qu'on fasse quelque chose entre de l'éducation et de la surveillance, et que le gouvernement fasse respecter le Code. À mon avis, les sanctions pécuniaires seraient idéales pour renforcer le Code.
Quels défis restera-t-il à relever pour la personne qui vous succédera dans les prochaines années ou les prochains mois, afin d'améliorer encore plus la transparence en matière de lobbying?
L'éducation est très importante et il faudrait investir davantage pour pouvoir en faire plus à ce chapitre. Comme je l'ai dit dans mes remarques, il faut que tout le monde comprenne ses responsabilités vis-à-vis de la Loi sur le lobbying. À cette fin, nous avons commencé à voir comment nous pourrions nous servir des médias sociaux. Nous allons commencer par diffuser de l'information sur Twitter.
Je suis très fière de mon équipe et de ce que nous avons fait. Comme en toute chose, nous pourrions en faire plus si nous avions plus d'argent. Il ne fait aucun doute qu'à un moment donné, il faudra investir dans le système de registre.
Monsieur le président, est-ce qu'il me reste du temps de parole?
Madame Shepherd, vous avez de nouveau souligné l'importance des consultations dans le cadre de votre travail. J'aimerais que vous nous parliez des résultats positifs et concrets de ces consultations. Parlez-nous un peu des consultations que vous avez menées.
En 2013, j'ai fait un genre de test pour vérifier si le Code atteignait ses objectifs. Parce que, selon eux, il n'y avait pas de problème, les lobbyistes se sont demandé pourquoi je posais ces questions. Cependant, j'ai tout de suite remarqué que tout le monde, incluant des lobbyistes, avaient émis des commentaires, ce qui m'a vraiment aidé à établir un nouveau code. En 2014, comme l'a loi l'exigeait, j'ai mené une consultation.
À mon avis, les choses ont bien fonctionné parce que j'ai démontré que j'écoutais vraiment les préoccupations et les attentes de ces gens. En fin de compte, certains lobbyistes diront que nous n'étions pas toujours d'accord, mais qu'ils respectent la manière dont j'ai mené la consultation et le fait que j'ai bien pris en considération ce qui se disait. Il est vraiment important, pour moi, d'écouter et de considérer les divers points de vue et de mener les consultations en ralliant tout le monde à un projet collectif.
Je vous remercie de vous être exprimée en français. Votre français est excellent, soit dit en passant.
Monsieur Massé, il ne vous reste que quelques secondes. Merci.
Nous passons mainteannt à M. Kelly, pour sept minutes.
Merci de comparaître aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants de votre exposé et de vos commentaires.
Dans votre exposé, vous avez brièvement fait allusion au recoupement entre les activités de lobbying et les activités politiques. Je me demande si vous pourriez faire des commentaires sur cet aspect précis. On a récemment fait état d'activités de financement pour des partis politiques pour lesquelles des individus enregistrés comme lobbyistes ont été soit participants, soit organisateurs. Pourriez-vous nous parler du conflit d'intérêts et de l'apparence de conflit d'intérêts?
Je suis conscient que votre mandat est lié aux lobbyistes et non à la Loi sur les conflits d'intérêts. Pourriez-vous nous présenter vos observations, du point de vue des lobbyistes?
Vous avez raison de dire que lorsque j'examine ces événements précis, je le fais dans une perspective liée au lobbying. Y a-t-il eu du lobbying? S'agit-il d'activités de lobbying, aux termes de la loi? Cela a-t-il été déclaré adéquatement? J'évalue ensuite si les personnes en cause ont respecté le Code de déontologie des lobbyistes, c'est-à-dire que je cherche à savoir si elles ont respecté les normes d'éthique les plus élevées. Ce que je peux dire, c'est que dans le nouveau code, que j'estime plus solide, on traite d'activités qui pourraient placer les titulaires d'une charge publique en situation de conflit d'intérêts réel ou apparent. Ces termes sont définis de façon précise dans le code, notamment l'accès préférentiel, comme les liens d'amitié étroits avec un membre de la famille, par exemple, ou le fait de donner des cadeaux, ou encore les activités politiques.
Dans les renseignements relatifs aux activités politiques que j'ai fournis, j'ai indiqué que certaines activités peuvent créer un sentiment d'obligation, et d'autres, non. Pour les activités qui créent un tel sentiment, les lobbyistes ne doivent pas faire de lobbying auprès du titulaire d'une charge publique pour une période de cinq ans.
J'ai également indiqué que certaines activités ne créent pas un sentiment d'obligation. Je suis consciente que nous sommes dans une démocratie où il existe d'autres lois, comme la Loi électorale du Canada, qui sont plutôt strictes, mais aux termes de la Loi électorale du Canada, il est possible de faire des dons, ce qui ne devrait pas être considéré comme une activité créant un sentiment d'obligation. À l'autre extrême, l'organisation d'une activité de financement crée un sentiment d'obligation, comme je l'ai indiqué, mais il y a eu récemment des questions sur le fait de payer pour y avoir accès. Étant donné que j'ai toujours maintenu que les allégations d'infractions au code ou à la loi sont des choses que je prends au sérieux, il faut considérer que placer un titulaire d'une charge publique en situation de conflit d'intérêts est potentiellement une infraction à la loi.
Je préciserai simplement que j'examine actuellement la question. Je n'ai pas d'autre commentaire, mais j'étudie la question.
D'accord. Je veux m'assurer d'avoir bien compris. Organiser une activité de financement politique entraîne une obligation ou pourrait certainement être considéré comme une situation créant une obligation entre les parties.
Oui; j'ai fourni... J'ai le document d'orientation avec moi, si vous en voulez un exemplaire. J'ai indiqué que certaines activités sont acceptables, comme l'installation d'une affiche et un don. Quant aux autres activités, comme l'organisation d'une activité de financement, on pourrait presque dire que plus on y joue un rôle important... Dans le rapport auquel j'ai fait allusion dans mon exposé, les cas que j'ai mentionnés étaient ceux de personnes qui ont participé activement à la vente de billets et à l'organisation d'une activité de financement. Ces personnes étaient enregistrées pour faire du lobbying et avaient exercé de telles activités auprès du ministre en question.
Donc, l'organisation d'un événement est une chose que vous prenez très au sérieux et que vous examinez, et vous menez actuellement enquête...
Pour savoir si un sentiment d'obligation a été créé, en effet.
Très bien. Depuis que vous occupez ce poste, et peut-être depuis l'entrée en vigueur du code, avez-vous constaté une changement de comportement chez les lobbyistes en raison de la mise en place du nouveau code? Voyez-vous une amélioration ou des progrès qui pourraient satisfaire les Canadiens ou leur inspirer confiance? Comment évaluez-vous les progrès qui ont été faits?
Comme je l'ai indiqué lors de mes nombreux témoignages, mon expérience auprès des lobbyistes démontre qu'ils comprennent le rôle important qu'ils jouent dans la démocratie, et ils veulent se conformer à la loi et au code. Cela découle de leur participation active au processus de consultation. Les lobbyistes y ont participé activement et il est possible de démontrer que les choses ont changé.
Vous parlez de la période de consultation de 2013 à 2015?
Oui. De plus, on a observé une augmentation du nombre de questions présentées au Commissariat au sujet des activités permises, avant qu'elles soient entreprises. Tout cela m'indique que les lobbyistes jouent eux-mêmes un rôle important dans le renforcement de la culture de conformité.
Vous avez mentionné les amendes qui ont été imposées dans certains cas nécessitant des mesures disciplinaires. Pensez-vous que les amendes sont des mesures dissuasives raisonnables? Une amende de 7 500 $, c'est un montant qui correspond à cinq fois la contribution politique maximale qui peut être faite en toute légalité. Ces amendes sont-elles adéquates? Pensez-vous que ces amendes doivent être plus élevées, ou qu'elles sont trop élevées?
L'amende maximale est de 50 000 $ pour une déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Dans le cas précis où on a imposé une amende de 7 500 $, il s'agit d'une première condamnation en vertu de la loi, et la personne en cause a plaidé coupable. Donc, dans ce cas précis, je pense que c'était une amende raisonnable et j'ai interdit au lobbyiste d'exercer des activités de lobbying pendant une période de quatre mois.
Je pense que l'amende de 20 000 $, et maintenant celle de 50 000 $, démontre clairement qu'une infraction à la loi — faire une action qui a mené à la création de la loi — entraîne de graves conséquences.
Le jugement sera prononcé le 4 novembre, mais l'amende de 50 000 $ a été suggérée par la Couronne.
Monsieur Kelly, cela nous amène à sept minutes.
Je vous remercie d'être venue aujourd'hui, et je vous remercie également du travail que vous avez fait au cours des huit dernières années.
Si la pratique consistant à organiser des activités de financement en faisant appel à des ministres comme personnalité vedette devient systématique, pensez-vous qu'il y a un risque que ces activités de financement puissent devenir un lieu où se tiendront certaines activités de lobbying actuelles, qui sont enregistrées? Les lobbyistes pourraient être attirés vers ces événements et être tentés d'y mener des activités de lobbying clandestines, si on veut, en participant à ces activités de financement plutôt que de passer par des voies plus officielles.
En fait, le lobbying désigne le fait de communiquer avec le titulaire d'une charge publique dans le cadre d'activités assujetties à l'enregistrement aux termes de la loi. Si la personne est rémunérée et fait du lobbying auprès de ce titulaire d'une charge publique, il y a des exigences en matière d'enregistrement. L'endroit où la rencontre a lieu n'a aucune importance, qu'il s'agisse d'un bureau, d'une réception ou d'un salon d'aéroport. Si cela devenait systématique, comme vous l'avez indiqué, la question serait alors de savoir si cela a été enregistré adéquatement, ce qui revient à ce que j'ai indiqué plus tôt. Ce que je cherche à savoir, dans de telles situations, c'est si les activités de lobbying ont été faites selon les normes éthiques les plus élevées. J'ai publié des documents d'orientation à cet égard, et selon mes conclusions au terme de mon enquête, ces documents pourraient être mis à jour.
Si vous êtes un ministre de la Couronne, lorsqu'on communique avec vous pour discuter d'une question, c'est du lobbying. Par exemple, supposons que je suis un ministre de la Couronne qui représente une circonscription en Colombie-Britannique et que j'assiste à une activité de financement à Toronto.
Pensez-vous qu'il est juste de dire que ces règles ne s'appliquent pas parce que j'assiste à l'activité en tant que député de ma circonscription à Vancouver, ou pensez-vous que les ministres de la Couronne sont des ministres de la Couronne à n'importe quelle activité à laquelle ils assistent?
Vous êtes toujours un titulaire d'une charge publique. Si vous communiquez avec un titulaire d'une charge publique, je vérifierais si le lobbyiste est dûment enregistré. C'est ce que je voulais faire valoir lorsque j'ai dit que l'endroit où se trouve le titulaire d'une charge publique n'a pas d'importance, qu'il soit dans la salle d'attente d'un aéroport ou à son bureau. Ce qui est important, c'est qu'il y ait une communication enregistrable.
La fonction qu'il représente lorsqu'il assiste à une activité n'a pas d'importance, que ce soit en tant que député ou bénévole pour un organisme local. Le fait qu'il soit un ministre de la Couronne signifie que lorsque les gens communiquent avec lui, ils doivent suivre ces règles.
Oui, et c'est pourquoi je me renseignerais au sujet du lobbyiste dans cette situation.
Quelles sont les conséquences pour le lobbyiste si l'on découvre qu'il achète l'accès à un ministre en se rendant à une activité de financement? Des conséquences pour les lobbyistes sont-elles prévues dans la loi si l'on découvre que c'est ce qu'ils ont fait?
Les conséquences à l'heure actuelle pour les infractions au code sont le dépôt de rapports au Parlement. Comme je le disais, j'ai déposé 10 rapports au Parlement aujourd'hui, où 12 lobbyistes ont enfreint le code. Il n'y a pas d'amendes ou de peines d'emprisonnement car le code n'est pas un instrument législatif. Cela dit, je ne pense pas que les conséquences de déposer un rapport public au Parlement devraient être sous-estimées. La réputation d'un lobbyiste est importante. Sa capacité de maintenir ou d'attirer des clients ou des emplois est essentielle. Nous avons constaté durant l'examen qu'au moins un lobbyiste a parlé du fait que s'il était trouvé coupable d'avoir commis une infraction au code, il perdrait des clients.
Avec le dépôt de rapports au Parlement, j'ai reçu un certain nombre d'appels téléphoniques à mon bureau de gens qui veulent s'assurer qu'ils sont dûment enregistrés. Je pense que ces rapports publics ont démontré qu'il y a des conséquences.
Dans le cas d'activités de financement où le lobbyiste verse de l'argent pour avoir accès à des personnes, pensez-vous qu'il devrait y avoir d'autres conséquences pour les lobbyistes qui contribuent au moins à la perception qu'il y a un accès inapproprié aux ministres? Pensez-vous que les décisions des ministres pourraient être influencées par des contributions politiques?
Comme je l'ai dit, parce que je prends toutes les allégations au sérieux, j'examine actuellement la question. Pour l'instant, je n'ai pas d'autres observations à faire avant d'avoir eu l'occasion d'analyser les situations.
Je voulais poser quelques questions plus générales sur votre expérience au cours des huit dernières années.
Quel type de travaux avez-vous en suspens en ce moment, si vous en avez? Quelles sont les mesures que le prochain commissaire au lobbying devrait envisager?
Le bureau est bien établi à l'heure actuelle. Il y a toujours des possibilités d'amélioration. Le registre est quelque chose dans lequel il faut investir. Si l'on examine la technologie moderne, on essaie à l'heure actuelle de trouver des façons de rendre les rapports de communication mensuels plus accessibles au moyen d'un appareil mobile.
En ce qui concerne la conformité, bien qu'il demeure important d'effectuer des examens et des enquêtes, il est important d'améliorer les programmes de conformité que nous envisageons, à titre de prévention.
En ce qui concerne l'éducation, nous sommes actuellement sur le point d'entreprendre une évaluation de ce programme particulier pour voir les améliorations que nous pourrions y apporter. L'une des choses que j'espère faire au cours des prochains mois est d'établir une présence sur les médias sociaux, notamment en ouvrant des comptes sur Twitter ou sur Linkedln.
Ce sont des options que nous continuons à explorer.
Il vous reste une minute, monsieur Blaikie, si vous voulez continuer. Vous avez terminé?
Nous allons maintenant passer au dernier intervenant de la série d'interventions de sept minutes. Monsieur Lightbound, la parole est à vous.
Merci beaucoup, madame Shepherd, d'être parmi nous aujourd'hui. C'est très apprécié. Nous sommes heureux de vous revoir et nous vous félicitons pour votre mandat ainsi que pour les services rendus aux Canadiens.
Ma première question concerne les tendances en matière de lobbying. J'aimerais savoir ce que vous observez à cet égard et quels sont les défis pour l'avenir, à votre avis.
Au cours des huit dernières années, avez-vous observé une évolution dans la façon dont les lobbyistes conçoivent leur travail?
Sur quoi le Comité devrait-il se pencher à l'avenir?
De par mon expérience, j'ai remarqué, au cours des dernières années, qu'il y a de plus en plus de demandes en matière de transparence et d'imputabilité. Il y a de plus en plus de villes qui mettent en place des régimes pour accroître la reddition de comptes en cas de lobbying.
Les citoyens demandent à recevoir plus d'informations, ils veulent plus de conformité et de transparence. Quand je me projette dans l'avenir, je me demande quelles dispositions nous pourrions mettre en place. En ce qui concerne les rapports mensuels par exemple, il pourrait y avoir plus de transparence. Il faudrait indiquer qui sont les lobbyistes qui assistent à telle ou telle réunion. Pour le moment, les rapports indiquent seulement le nom de la personne responsable de l'organisation ou de l'entreprise. Ils ne disent pas qui d'autre est dans la salle. C'est un aspect que le Comité devrait étudier. En 2012, j'avais formulé de nombreuses recommandations.
Les réunions sont maintenant orales et organisées d'avance. Si les lobbyistes sont chanceux, ils peuvent avoir des bonnes discussions avec des députés les jeudis et vendredis soirs, dans la salle de repos. Les lobbyistes peuvent profiter de ces occasions. Dans ce cas, comme ce n'est pas planifié à l'avance, ce n'est pas un événement qu'ils doivent enregistrer. Ils doivent faire leur propre enregistrement, mais il ne sont pas obligés de le divulguer dans ce rapport mensuel.
En ce qui concerne la transparence, il y a aussi le concept de « partie importante des fonctions ». Est-ce que c'est quelque chose que nous pourrions examiner? Mes collègues dans les provinces ont commencé à calculer selon le nombre d'heures. Je crois qu'en Ontario, c'est 50 heures. C'est intéressant parce que cela inclut plus de personnes, mais pas celles qui ont des entreprises familiales.
Nous avons un régime très solide au Canada. Cependant, lorsque je le compare à ceux de mes collègues dans les provinces, je crois que, pour renforcer la Loi, il est important d'avoir les sanctions administratives pécuniaires. est la suivante: cela s'inscrit vraiment dans le continuum du travail d'éducation et de surveillance à une extrémité. À l'autre, il y a l'envoi de condamnations et de rapports à la GRC. Il devrait y avoir un mécanisme entre les deux, parce que c'est vraiment important pour le régulateur d'avoir la capacité de déterminer la mesure appropriée en cas d'infraction.
Pardonnez mon ignorance, mais pouvez-vous m'expliquer à quoi vous faites référence lorsque vous parlez des 50 heures en Ontario?
Pour faire du lobbying, il faut que le lobbyiste s'enregistre. Lorsqu'il y a 50 heures de communication entre le titulaire de charge publique et le lobbyiste, cela exige un enregistrement.
C'est plus facile à mettre en vigueur et à calculer. En ce qui concerne le seuil de 20 %, la partie importante des fonctions d'une personne au cours d'un mois, j'ai remarqué que c'est parfois difficile à calculer et je crois que c'est la raison pour laquelle la GRC n'a pas tenu compte de ce seuil dans certains cas. Que représentent 20 % des fonctions? Est-ce une semaine de 40 heures, 50 heures, 70 heures? Je crois que d'utiliser le nombre d'heures faciliterait le calcul pour le lobbyiste, et faciliterait le renforcement de la Loi pour le régulateur.
Parmi les recommandations que vous avez émises en 2012, lesquelles n'ont pas été appliquées et devraient l'être de manière prioritaire, selon vous, en ce qui concerne le lobbyisme?
Parlez-vous des neufs recommandations?
Comme je l'ai déjà dit, en ce qui concerne la transparence, il n'est pas nécessaire d'apporter un changement à la Loi. Il s'agit d'observer la transparence dans les rapports mensuels. Si c'est le lobbyiste qui demande une rencontre, cela doit être enregistré.
Si je peux l'exprimer en anglais, ce sera plus facile.
À l'heure actuelle, si le lobbyiste demande la tenue de la réunion, elle est consignée. Si le titulaire d'une charge publique demande la réunion...
sauf s'il y a avantage financier,
... alors elle n'est pas obligée d'être consignée.
Donc, lorsqu'on envisage d'assurer une transparence, je pense que le fait de pouvoir voir qui assiste aux réunions permettra d'accroître la transparence également.
Le nom du PDG d'une entreprise ou d'une association peut être inscrit dans le rapport mensuel, comme l'exige la loi, mais il ou elle peut ne pas être à la réunion. Donc, il serait essentiel que le lobbyiste soit présent pour examiner les fonctions importantes et, du point de vue de l'application de la loi, les sanctions administratives pécuniaires.
Nous allons maintenant passer à la série d'interventions de cinq minutes, et nous passerons ensuite à M. Kelly.
Dans la même veine, je vais revenir à la distinction entre la personne qui convoque une réunion et la façon dont cela peut influencer comment l'activité est perçue.
Pour revenir à ces petites activités de financement intimes, auxquelles des lobbyistes peuvent être invités ou peuvent être encouragés à assister, ils pensent peut-être que c'est la façon la plus efficace d'attirer l'attention d'un titulaire d'une charge publique.
Voyez-vous ce type d'activité de financement comme étant peut-être un piège en quelque sorte pour les lobbyistes qui doivent ou veulent obtenir l'attention d'un titulaire d'une charge publique, pour pouvoir faire leur travail? Ils peuvent peut-être penser que s'ils assistent à une activité, ils doivent faire leur travail, mais ils doivent pouvoir avoir accès au député, et la façon la plus efficace semble être de regrouper un petit groupe de personnes qui peuvent interagir avec le député.
Pouvez-vous vous prononcer sur les obligations des deux côtés et sur la façon dont cela crée certainement une apparence de conflit d'intérêts?
Comme je l'ai dit, ce qui devient important, c'est si les lobbyistes assistent à l'activité. Avec la loi, dans le cas d'activités où les invitations sont faites verbalement et de réunions organisées, s'il y a du lobbying, les lobbyistes doivent être dûment enregistrés.
Pour revenir à votre question, c'est quelque chose que je considère comme étant sérieux, et c'est pourquoi je me penche actuellement sur la situation. Pour l'instant, avant d'avoir plus de faits, je préférerais attendre avant de faire des observations.
Je vous invite à garder vos remarques générales et à ne pas parler de cas particuliers sur lesquels vous enquêtez.
Eh bien, il est difficile d'être hypothétique sans avoir tous les faits, mais pour être honnête avec vous, parce qu'il y a tellement de facteurs en ce qui concerne les gens qui assistent à ces activités. Je pense que l'important, c'est de respecter les normes d'éthique les plus élevées.
Vous soulevez certaines questions que je pense que mon collègue, si l'on examine l'autre aspect des choses... ce qui crée des obligations. Je pense que nous voyons dans les médias que c'est un problème qui crée un conflit d'intérêts réel ou apparent, et c'est la raison pour laquelle je me penche sur la situation.
Donc, c'est celui qui convoque une réunion alors. Là encore, si un lobbyiste annonce ou tient une réunion où un député est présent, pouvez-vous parler de la distinction entre ce type d'activité et une réunion publique organisée par un titulaire d'une charge publique à laquelle assistent des lobbyistes?
J'essaie de comprendre votre question. Une réunion approuvée par les deux parties est ce qui détermine si une réunion a été organisée à l'avance ou non, et il n'est pas nécessaire qu'elle se déroule dans une salle de réunion; ce peut être n'importe où.
Comme je l'ai dit plus tôt, si quelqu'un vous voyait dans la salle d'attente et demandait à vous parler, je dirais que c'est une réunion verbale qui est organisée, si vous acceptez de vous asseoir avec lui ou elle.
Que vous demandiez à leur parler ou qu'ils vous demandent à vous parler, il y a quand même une rencontre.
D'accord. Combien de temps me reste-t-il?
D'accord. Je passe à un autre sujet.
Avez-vous des suggestions à nous faire quant aux lignes directrices qu'un successeur éventuel doit envisager?
Pour être honnête, je pense que je les ai mentionnées. Je n'ai rien à ajouter pour le moment.
Monsieur Saini, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci d'être venue ici, madame Shepherd. Je pense que c'est la deuxième ou la troisième fois que vous comparaissez au comité.
Je vais poser quelques questions très précises, et je vais formuler quelques observations générales. Dans certaines des recommandations que vous avez faites, et je veux mettre l'accent sur la cinquième recommandation, vous dites qu'il faut une exigence explicite selon laquelle les lobbyistes doivent divulguer à leurs clients qu'ils font du lobbying plutôt que ce soit la firme qui les embauche.
Pourriez-vous fournir un peu de contexte, et dire s'il y a un problème grave avec le fait de faire appel à de grandes entreprises de lobbying pour camoufler des activités?
Ce que nous avons trouvé dans ce cas particulier... Ce que nous avons maintenant dans l'enregistrement est de déterminer qui le client est. Mais vous avez des lobbyistes consultants qui peuvent peut-être embaucher, ou peut-être confier en sous-traitance, et si vous regardez, disons, les troisièmes consultants, ils pourraient rendre des comptes à la société d'experts-conseils, mais cette société n'est pas le client. Un organisme à but non lucratif ou une organisation est peut-être le client ultime. Donc, c'est le bénéficiaire de lobbying. Ce ne serait donc pas la firme de lobbying ou la société d'experts-conseils. Ce serait le client initial, si bien que c'est indiqué dans l'enregistrement. Il n'y a pas eu de nombreux cas, mais il y en a eu quelques-uns, alors on a suggéré de l'exposer explicitement dans la loi, en tant que modification.
D'accord. Mon deuxième point est le suivant. L'absence de disposition d'immunité, semblable à l'immunité accordée au vérificateur général, nuit-elle à votre capacité de faire votre travail, et pensez-vous que cet ajout améliorerait votre travail? Nous pourrions peut-être citer quelques exemples particuliers.
Je n'ai pas d'exemples particuliers parce que je n'ai pas, en huit ans, trouvé quoi que ce soit qui m'en ait empêché, mais il est intéressant que ce soit dans toutes les autres dispositions à l'exception de la Loi sur le lobbying, ce qui est la raison pour laquelle, pour assurer la conformité, je suggérerais que ce serait important. Peut-être ultérieurement, si cela pose problème, ce serait important de l'ajouter.
J'ai maintenant une question générale à vous poser. Y a-t-il quoi que ce soit au cours des huit dernières années auquel vous ne vous attendiez pas, quelque chose auquel vous vous êtes heurté et auquel vous n'étiez pas préparée? Avez-vous réglé le problème? Comment l'avez-vous réglé? Y a-t-il quelque chose que votre successeur devrait peut-être savoir?
C'est une bonne question. Je pense qu'une chose que j'encouragerais un successeur à faire est de continuer à tenir des consultations, et c'est là où je pense que les consultations sont devenues particulièrement importantes. Il y a une question qui a été portée devant les tribunaux par Démocratie en surveillance, qui a découvert qu'il y a un conflit d'intérêts réel ou apparent. Donc, la règle huit du code précédent portait sur les conflits d'intérêts, mais ne précisait pas s'ils étaient réels ou apparents, et intégrait un agent de police. Après ce jugement, j'ai émis une ligne directrice sur les activités politiques parce que, dans ce cas particulier, l'affaire devant les tribunaux avait trait aux activités de financement.
Ce que j'ai constaté, c'est que la ligne directrice a été communiquée. Il y avait bien des situations avec lesquelles les lobbyistes étaient mécontents, bien des histoires dans les médias au sujet du conflit entre les activités politiques et les restrictions. Et la règle est devenue connue comme étant l'affaire opposant les « activités politiques » et la « création de conflits d'intérêts ». Il y en avait un où — maintenant que l'on regarde en rétrospective, peut-être en revenant à ce que j'ai appris des consultations plus particulièrement dans le code et depuis — le fait de consulter des gens et de les amener à comprendre certaines choses aurait probablement changé la donne. C'était peut-être, et je ne veux pas dire un contrecoup, mais la situation imprévue... d'appliquer une affaire judiciaire. Je pense qu'il aurait été préférable qu'il y ait des consultations avec peut-être les lobbyistes pour dire que ce changement a été apporté et expliquer ce qu'il signifie. Ce que j'ai trouvé pendant une période de temps, c'est que la règle est devenue à propos des activités politiques. Les gens oubliaient qu'il y a d'autres façons de placer un titulaire d'une charge publique dans un conflit d'intérêts, notamment les dons et toute la question de l'accès préférentiel. Ce serait donc l'une des leçons que nous avons tirées au fil des ans.
Vous avez dit que l'éducation fait partie de votre mandat. Je sais que cela inclut également éduquer les lobbyistes ou leur fournir des conseils. Pensez-vous qu'il devrait y avoir une tribune d'éducation publique ou un forum où votre bureau ou votre successeur pourraient essayer d'éduquer le public sur ce que le bureau fait exactement, sur les responsabilités du bureau et sur ce qui définit vraiment le lobbying?
Quand je le pouvais, je l'ai fait. J'ai parlé avec certaines des universités pour communiquer le message. Mais cela nous ramène au point que je voulais faire valoir également. Nous avons réussi à faire beaucoup avec des ressources limitées. Le fait d'avoir plus de ressources permettrait à en faire encore plus. Au cours des huit dernières années, peu importe où je suis, je trouve que je parle constamment du fait que le lobbying est une activité légitime. Elle doit seulement être faite de manière transparente.
Oui, il faut éduquer davantage la population, et nous avons essayé de le faire par l'entremise des universités ou parfois par l'entremise d'entrevues également, qui sont lues par le public. Pourrions-nous peut-être faire plus de sensibilisation par l'entremise du compte Twitter? Nous avons commencé à afficher nos vidéos sur les médias sociaux, notamment. Nous essayons de diffuser le message un peu plus. C'est constamment, lorsque vous dirigez un bureau efficace avec des ressources limitées, et où sont les compromis?
Chers collègues, nous arrivons à la fin de la première heure de notre séance. Nous allons perdre quelques minutes lorsque nous passerons au prochain témoin. D'après ma liste, j'ai trop d'intervenants pour le temps qu'il reste à cette première heure.
Monsieur Kelly, je crois que vous êtes disposé à passer votre tour.
Monsieur Long, je suis certain que vous avez des questions à poser.
Monsieur Boulerice, avez-vous quelque chose à ajouter? Monsieur Blaikie?
Si vous êtes d'accord, je vais accorder cinq minutes à M. Long, puis nous mettrons fin à notre discussion avec le témoin.
Je vous remercie beaucoup pour votre présence et pour vos huit années de service.
Honnêtement, je n'aurai peut-être pas besoin de cinq minutes.
Je vais simplement citer ce que vous avez dit il n'y a pas très longtemps. Vous avez dit que les Canadiens doivent avoir confiance dans l'intégrité et l'impartialité des décisions qui sont prises et avoir confiance en leur gouvernement.
À mon avis, oui. Je crois qu'on a démontré qu'il y a des conséquences en vertu de la loi. Nous avons différents régimes. Tout cela contribue à faire en sorte que les Canadiens aient confiance en leur gouvernement.
Lorsque j'examine ce qui se passe ailleurs dans le monde, ce que je trouve intéressant, c'est qu'il est possible de mettre en place des règles sans nuire au bon fonctionnement de la démocratie.
Dans le code de déontologie, il est écrit ceci: « Les lobbyistes devraient respecter les institutions démocratiques. Ils devraient agir d'une manière qui ne mine pas la confiance du public à l'égard du gouvernement. »
Quels changements de culture avez-vous observés au cours des huit dernières années? Avez-vous observé un changement? Avez-vous constaté qu'il y avait une plus grande ouverture et une plus grande transparence?
Du point de vue des lobbyistes?
Je dirais que oui. Nous avons en tout temps 5 000 lobbyistes enregistrés, et ce chiffre dépasse 8 000 au courant de n'importe quelle année, car les gens s'inscrivent au registre et s'en désinscrivent selon leurs besoins.
Avant d'entreprendre certaines activités, les lobbyistes s'adressent à nous pour nous demander s'ils peuvent le faire. Ils nous demandent « Est-ce que je peux participer à ces activités? Est-ce que je serai pris en défaut ou non? » Ce type de question est plus fréquent; ce qui m'indique que les lobbyistes prennent très au sérieux le rôle qu'ils jouent au sein de notre démocratie.
Ce principe qui a été inclus dans la nouvelle version du code visait essentiellement à garantir aux Canadiens et aux titulaires de charge publique que ces personnes respectent les institutions démocratiques, car c'est effectivement le cas d'après ce que j'ai pu observer.
Le code vise deux objectifs. Le premier est de guider la conduite des lobbyistes pour faire en sorte qu'ils respectent un code d'éthique. Il vise également à faire savoir aux titulaires de charge publique quels comportements ils sont en droit d'attendre et à donner l'assurance aux Canadiens que tout est fait selon les normes les plus élevées. Les lobbyistes respectent les institutions démocratiques et ils prennent leur rôle au sérieux, car c'est ce qu'exige le code.
Madame la commissaire, nous vous remercions beaucoup d'avoir comparu devant nous.
J'ai une question rapide à vous poser, si vous me le permettez.
Vous avez parlé un peu des examens antérieurs de la Loi sur le lobbying. Le Comité a produit plusieurs rapports au fil du temps. J'ai été membre du Comité pendant certaines périodes durant la dernière législature.
Est-ce que les recommandations que vous avez formulées dans le passé sont encore valables? Est-ce que les rapports présentés par le Comité et les commentaires que vous avez formulés par la suite sont toujours valables? Pouvons-nous assumer que rien de tout cela n'a changé depuis le dernier examen de la Loi sur le lobbying?
Si je comprends bien votre question, vous me demandez si je formulerais les mêmes recommandations si je comparaissais devant votre Comité lors du prochain examen de la loi? La réponse est oui. Je pourrais voir au cours de ces cinq années quelles recommandations supplémentaires je pourrais formuler, mais je peux vous dire que je maintiens ces neuf recommandations que j'ai faites.
C'est très bien, je vous remercie beaucoup. Nous sommes ravis que vous ayez comparu devant nous aujourd'hui et nous vous remercions pour le travail admirable que vous avez accompli à tire de commissaire. Nous vous souhaitons bonne chance pour la poursuite de votre mandat. Félicitations.
Chers collègues, nous allons maintenant... Monsieur Kelly.
Monsieur le président, je crois savoir qu'on a fait une demande pour installer une caméra dans la salle pour la prochaine partie de la séance.
J'allais aborder ce point.
Pardonnez-moi, je ne le savais pas...
Il n'y a pas de problème. Je suis heureux que vous en parliez.
Je me suis penché là-dessus. Un membre des médias a demandé à me rencontrer personnellement juste avant le début de la réunion pour me demander s'il était possible d'installer une caméra afin que la séance soit télévisée parce que la télédiffusion de la séance n'était pas possible ici. Je crois que la Chambre des communes dispose de seulement deux ou trois salles où il est possible de télédiffuser des séances, et ces salles sont déjà occupées par des comités où comparaissent des ministres, alors il n'était pas possible de télédiffuser notre séance.
D'après le Règlement et les règles énoncées dans O'Brien et Bosc, l'enregistrement est permis. Certains critères s'appliquent toutefois. Il doit s'agir d'un membre des médias accrédité, et j'ai toutes les raisons de croire que c'est le cas. La caméra doit demeurer au même endroit et être reliée au système de la Chambre des communes. L'installation doit se faire pendant une pause et elle doit demeurer en place jusqu'à ce que le Comité fasse une autre pause ou que la séance soit levée.
Maintenant que tout le monde est au courant des modalités, je vais demander l'avis du Comité. Acceptez-vous qu'un membre de la tribune de la presse parlementaire installe une caméra dans la salle pendant que nous faisons une pause?
D'accord, nous allons l'autoriser pourvu que cette personne comprenne et accepte les modalités.
Nous allons donc faire une pause de quelques minutes et nous allons reprendre ensuite avec la commissaire à l'éthique.
Je vous souhaite de nouveau la bienvenue, chers collègues. Je suis heureux que nous ayons fait une pause.
Nous allons maintenant continuer cette 31e séance. Conformément à l'article 108 et à d'autres divisions du Règlement, nous tenons une séance d'information avec la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Nous aimerions souhaiter à nouveau la bienvenue à Mme Dawson, que tout le monde connaît très bien. Nous allons discuter de ce qu'elle prévoit accomplir étant donné que son mandat a été renouvelé récemment.
Madame Dawson, allez-y avec votre déclaration liminaire, et ensuite nous allons passer aux questions. Nous vous souhaitons à nouveau la bienvenue au Comité.
Monsieur le président, honorables membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui.
Je suis heureuse d'avoir l'occasion de vous présenter mes observations qui s'appuient sur l'expérience que j'ai acquise depuis neuf ans au chapitre de l'application de la Loi sur les conflits d'intérêts et du Code régissant les conflits d'intérêts des députés.
Je suis entrée en fonction au poste de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique le 9 juillet 2007, soit le jour même où la Loi sur les conflits d'intérêts est entrée en vigueur. Le Code régissant les conflits d'intérêts des députés est quant à lui entré en vigueur en 2004.
Les règles qui composent la Loi et le Code des députés sont semblables, mais elles diffèrent sur quelques aspects clés. Le Code des députés est en général moins strict que la Loi, bien que davantage de renseignements doivent être déclarés publiquement en vertu du Code des députés qu'en vertu de la Loi.
Dès mon entrée en fonction, je me suis employée à appliquer et à interpréter les deux régimes de manière équitable et cohérente, en veillant à prévenir les contraventions. J'ai aussi tâché de travailler avec la plus grande transparence possible.
Comme la Loi était nouvelle, j'ai dû mettre en place les structures et les processus nécessaires à son application efficace. Dès le début de mon mandat, j'ai créé une unité de services juridiques, puis une unité d'enquêtes et j'ai élaboré des procédures d'enquête. J'ai aussi apporté diverses améliorations au processus appliqué. Par exemple, j'ai mis en place un système de rappels qui avise les titulaires de charge publique principaux et les députés de l'approche des délais de conformité. Le registre public est accessible en ligne et le commissariat a récemment rendu possible que les titulaires de charge publique principaux et les députés puissent soumettre leurs déclarations publiques au moyen d'un portail électronique protégé.
J'ai établi un cadre solide de gestion interne qui aide à assurer l'utilisation efficace, efficiente et économique des ressources publiques. À sa création dans sa forme actuelle, en juillet 2007, le commissariat a reçu un budget de 7,1 millions de dollars. Pas une seule fois, je n'ai demandé qu'on augmente mon budget. J'ai plutôt réussi à proposer, de manière proactive, de petites réductions. Il est arrivé que le commissariat n'utilise pas tous les fonds accordés. Vu la nature de notre travail, j'ai toujours veillé à maintenir une réserve dans l'éventualité de circonstances exceptionnelles, comme une hausse du nombre des demandes d'enquête ou la tenue d'une enquête particulièrement complexe, ce qui pourrait alourdir grandement notre charge de travail.
J'ai toujours mis l'accent sur la prévention en faisant appel à l'éducation, à la sensibilisation et à la prestation de conseils aux titulaires de charge publique et aux députés. Je veux m'assurer que les titulaires de charge publique et les députés reçoivent l'information et les outils dont ils ont besoin pour se conformer à la Loi et au Code des députés. L'une de mes grandes priorités a toujours été d'expliquer clairement aux titulaires de charge publique et aux députés leurs obligations en vertu de la Loi et du Code des députés. C'est pourquoi j'ai publié différents documents d'orientation, qui peuvent être consultés sur le site Web du commissariat. Ils portent sur divers points de la Loi, comme les cadeaux, la sollicitation de fonds, les activités extérieures et l'après-mandat.
Le commissariat a établi des communications régulières et directes avec les titulaires de charge publique principaux et les députés, notamment au moyen d'un examen annuel de leurs rapports confidentiels et des mesures à prendre en vertu de la Loi et du Code des députés. En 2010, le commissariat a commencé à envoyer une lettre annuelle aux titulaires de charge publique qui ne sont pas titulaires de charge publique principaux afin de leur rappeler les obligations que leur confère la Loi. Le commissariat fournit aussi des conseils aux titulaires de charge publique et aux députés sur une base individuelle et confidentielle. Je constate que le nombre de demandes de consultation a globalement augmenté depuis que j'ai été nommée commissaire. Nous recevons plus de 2 200 demandes par année, et ce chiffre exclut les communications régulières.
Si la prévention demeure ma priorité, je veille aussi à exécuter, comme il se doit, les dispositions d'application de la Loi et du Code des députés. La Loi m'autorise à imposer des pénalités d'un montant maximal de 500 $. Les cas de manquement aux règles concernent généralement les retards dans les déclarations. Je peux aussi émettre des ordonnances. Il a fallu deux ans au commissariat pour se doter de systèmes internes d'application des dispositions, mais ils se sont révélés des outils utiles pour assurer la conformité. Jusqu'à présent, j'ai imposé un assez grand nombre de pénalités et un certain nombre d'ordonnances. Je suis aussi habilitée à me pencher sur les contraventions possibles à la Loi ou au Code des députés. Cependant, il n'en résulte pas toujours une étude ou une enquête suivie d'un rapport. En fait, puisque je fais le suivi de tous les renseignements qui me mettent sur la piste d'une contravention potentielle, je constate souvent qu'il n'y a aucun motif d'entreprendre une étude ou une enquête formelle.
Depuis ma nomination, j'ouvre en moyenne 33 dossiers d'enquête par année. Au fil des ans, le nombre de rapports d'enquête publiés est resté assez stable. J'ai publié un total de 25 rapports d'étude en vertu de la loi et sept rapports d'enquête en vertu du Code des députés.
Les rapports que j'ai produits à la suite d'études faites en vertu de la loi et d'enquêtes menées en vertu du Code des députés portent sur des questions importantes telles que les cadeaux, l'après-mandat, la sollicitation de fonds et les traitements de faveur. Dans certains rapports, je me suis intéressée à des pratiques qui n'étaient pas visées par la loi ou le Code des députés, lorsque je jugeais que cela était approprié.
Je crois que mes rapports d'enquête ont une valeur éducative importante et qu'ils peuvent aider à prévenir les manquements à la loi et au Code des députés.
Conformément à mes obligations en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, je produis chaque année deux rapports annuels: l'un sur l'application de la loi, et l'autre sur l'application du Code des députés. Je suis fière de ces rapports; ils sont approfondis et montrent en détail comment j'applique la loi et le Code des députés. Ces rapports sont l'un des outils dont je me sers pour entretenir le dialogue avec les députés et le public au sujet de l'exécution de la loi et du Code des députés.
J'utilise mes rapports annuels pour mettre en lumière certains enjeux ou défis que j'examine sous la rubrique « Questions à noter ». Dans mon dernier rapport ayant trait à la loi, par exemple, j'ai parlé des activités de financement politique. L'année précédente, mon attention s'était portée sur les cadeaux et d'autres avantages. Je produis et publie également chaque année une liste de déplacements parrainés conformément au Code des députés.
Je considère comme un honneur le fait d'être depuis neuf ans à la tête du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, ce qui n'empêche pas que nous devons relever un certain nombre de défis. Mon titre de poste contient le mot « éthique », et les Canadiens s'attendent parfois à ce que le commissariat puisse régler n'importe quelle question d'éthique, dont certaines sont très loin de mon champ de compétence et de mon mandat.
La conduite politique partisane en est un exemple. J'ai suggéré à la Chambre des communes d'envisager la possibilité d'adopter une série distincte de règles sur la conduite politique partisane, qui s'appliquerait aux députés et à leurs employés. J'ai pu voir, dans le cadre de mon travail, que les titulaires de charge publique et les députés tiennent à respecter la loi et le Code des députés. En effet, force est de constater que la loi et le Code des députés sont efficaces dans l'ensemble. Je ne dis pas que tout est parfait. J'ai ainsi recommandé un certain nombre de modifications à la loi et au Code des députés dans mes rapports annuels, mes rapports d'enquête et mes contributions aux examens parlementaires des deux régimes.
Lors de l'examen de la loi par le Comité, auquel j'ai contribué, mais aussi à d'autres occasions, j'ai recommandé différentes mesures que je considère prioritaires. Il s'agit d'accroître la transparence quant aux cadeaux et autres avantages; de restreindre les interdictions trop larges prévues par la loi concernant la participation à des activités extérieures et la détention de biens contrôlés; d'établir aux titulaires de charge publique non principaux de nouvelles obligations en matière de divulgation et de déclaration des activités extérieures, des récusations et des cadeaux; d'aborder les renseignements erronés diffusés au public relativement aux travaux d'études; de voir à ce que les dispositions relatives aux pénalités s'appliquent aux cas clairs d'infraction aux dispositions de fond de la loi; de renforcer les dispositions de la loi relatives à la sollicitation de fonds et à l'après-mandat; et d'harmoniser la terminologie employée dans la loi et le Code des députés ainsi que les processus prévus par les deux régimes, au besoin.
L'examen de la loi n'a donné lieu à aucune modification. Le Comité pourrait juger utile de refaire éventuellement l'exercice.
J'ai participé à deux examens du Code des députés, et bon nombre de mes recommandations étaient visibles dans les modifications qui ont ensuite été apportées au Code des députés, par exemple, l'abaissement du seuil de déclaration des cadeaux, l'interdiction aux députés qui ont déposé une plainte à l'égard d'un autre député de rendre cette plainte publique jusqu'à ce que je l'aie reçue et en aie informé l'autre député, et l'établissement d'échéances pour le processus de conformité initiale et le processus d'examen annuel. Je vous remercie beaucoup d'avoir tenu compte de ces recommandations.
Je conclurai en répétant que même si des améliorations sont possibles, la Loi et le Code des députés sont dans une large mesure des instruments efficaces.
Je tire une grande fierté de mon apport à l'application de la Loi depuis son entrée en vigueur et à celle du Code des députés. Je profite de l'occasion pour souligner le soutien infatigable de mon personnel talentueux dans ce travail.
Merci encore de m'avoir invitée à comparaître devant vous. Je serai heureuse de répondre à vos questions.
Je vous remercie beaucoup, madame la commissaire.
Nous allons maintenant commencer notre tour de sept minutes avec M. Massé.
Je vous remercie, madame la commissaire, d'être parmi nous aujourd'hui et de participer aux travaux du Comité. Je remercie aussi vos employés, comme vous l'avez fait vous-même. Vous préparer à comparaître devant ce comité représente beaucoup de travail pour eux et pour vous.
J'aimerais que vous nous parliez des réalisations qui, au cours des neuf années où vous avez agi à titre de commissaire, vous ont procuré le plus de fierté.
J'ai mentionné la plupart d'entre elles un peu plus tôt.
La grande force de l'organisation est probablement ce qui a compté le plus. J'ai aussi beaucoup essayé de faire progresser la compréhension au sujet de la Loi et du Code. Je suis très fière de mes rapports. J'essaie très activement de rendre complets et transparents tous les aspects que je dois considérer.
Je dois respecter beaucoup de lignes directrices, particulièrement en vertu de la Loi. Dans le cas du Code, la situation est un peu problématique du fait que je dois obtenir l'approbation du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avant d'établir des lignes directrices. Toutefois, j'ai trouvé des façons d'obtenir d'autres informations en ce qui a trait au Code.
De plus , il y a un réseau de commissaires à l'éthique partout au Canada, dont mon bureau est en quelque sorte le centre. Je reçois beaucoup d'informations de chaque communauté. Je crois que cela rend le groupe de commissaires meilleur. Ce sont quelques-unes de mes réalisations.
Dans votre allocution, vous avez dit que dans le cadre de votre travail, les titulaires de charges publiques et les députés tenaient à respecter la Loi et le Code qui les régit. Vos propos soulignaient ce qui suit:
[...] force est de constater que la Loi et le Code des députés sont efficaces dans l'ensemble. Je ne dis pas que tout est parfait.
J'aimerais que vous nous parliez de vos préoccupations particulières à cet égard.
J'ai dressé une assez longue liste des choses qui restent à régler et les activités politiques partisanes sont un problème que nous avons perçu récemment. Il y aurait lieu de faire plusieurs changements à cet égard. Il y a aussi la question des cadeaux. Après neuf ans, les règles à ce sujet ne sont pas toujours bien comprises. Ce sont deux problèmes qui vont selon moi persister pendant assez longtemps.
Quels changements concrets auriez-vous à proposer?
En ce qui a trait à ces deux questions?
Comme je l'ai récemment souligné publiquement, certaines idées exprimées dans le document du premier ministre peuvent être incluses dans la Loi.
D'ailleurs, le paragraphe 15(4) de la Loi dit ce qui suit:
Il faut se rappeler qu'il y a ce règlement en même temps. Il faut donc trouver un équilibre.
Vous avez parlé du réseau de commissaires et vous avez dit échanger beaucoup d'informations dans ce contexte. Dans le cadre de ce réseau, quelles pratiques exemplaires susceptibles d'améliorer le Code de façon continue avez-vous pu identifier?
Je crois que pour la plupart nous sommes assez d'accord sur ce que les lois doivent contenir. Le régime fédéral est l'un des plus avancés, mais celui de quelques provinces, comme la Colombie-Britannique, l'Ontario et probablement d'autres provinces, sont assez bons. Toutefois, nos règles sont pour la plupart presque les mêmes.
Il n'y a donc pas de meilleures pratiques qui existent ailleurs et dont on pourrait bénéficier.
En plus des provinces, avez-vous des discussions avec des responsables gouvernementaux dans d'autres pays à propos d'une approche que nous pourrions peut-être adopter?
Je ne peux pas en identifier. Il y a probablement de petites choses ici et là, mais beaucoup de représentants d'autres pays viennent me voir pour discuter de notre système. Je pense que c'est l'un des meilleurs.
Il vous reste une minute, monsieur.
Madame Dawson, j'ai une dernière question à vous poser.
Vous avez complété votre mandat et vous avez occupé ces fonctions pendant neuf ans. D'après votre expérience et votre expertise, quels sont les plus importants défis auxquels on devra faire face si on se projette dans l'avenir?
Je pense qu'il est très important d'être aussi transparent que possible. Je ne vois pas de grands changements à l'horizon car je pense que le système fonctionne bien. Je suis moi-même favorable à en dire le plus possible au public, mais avec certaines limites. C'est l'approche que je privilégie.
Je vous remercie d'avoir répondu à mes questions en français. Vous vous exprimez très bien dans cette langue.
La parole est maintenant à M. Kelly, pour sept minutes.
Merci, madame Dawson, de comparaître devant nous encore une fois.
Nous avons beaucoup entendu parler cette semaine, dans les médias et à la Chambre, des collectes de fonds, dans le cadre desquelles des ministres organisent des rencontres exclusives, parfois avec des lobbyistes et bien sûr avec des donateurs. Cela semble aller à l'encontre du code d'éthique du premier ministre, particulièrement des dispositions de l'annexe B.
La dernière fois que vous avez comparu devant nous, en février je crois, lors de notre deuxième séance, nous avons parlé des situations où on observe des comportements inacceptables et de la façon dont on détermine qu'il s'agit d'un tel comportement. Je me souviens que vous aviez parlé de vous appuyer sur d'autres ensembles de règles plutôt qu'uniquement sur la loi. Vous aviez d'ailleurs mentionné avoir examiné d'autres ensembles de règles qui existent. Je vous ai écouté à l'émission Power Play. Vous avez mentionné que le code d'éthique du premier ministre ne relève pas de votre compétence et que vous ne réglementez pas sa conduite en vertu de ce code. Pourquoi pas?
Vous avez dit lors d'une autre séance que vous examineriez des règles et des lignes directrices autres que celles que comporte la Loi sur les conflits d'intérêts. J'aimerais obtenir vos commentaires à ce sujet, si vous le voulez bien.
Je n'ai pas le mandat d'appliquer ce code d'éthique. Cependant, dans un certain nombre des rapports que j'ai publiés à la suite d'enquêtes, j'ai fait référence aux divers ensembles de règles qui existent et j'ai fait remarquer qu'ils pourraient être pertinents. J'ai aussi proposé que certaines parties de ces ensembles de règles soient intégrées à la loi, si on le souhaite.
Je ne suis pas habilitée à me prononcer sur ces ensembles de règles. Je ne veux pas dire que certaines règles qui s'appliquent au premier ministre ne devraient pas figurer dans la loi. Un certain nombre de ces règles permettraient de remédier à quelques-uns des problèmes qui ont été soulevés, mais je dois souligner qu'aucune d'elles n'est tout à fait claire. Elles nécessitent toutes une bonne compréhension des faits en cause. Certaines dispositions de la loi pourraient être appliquées, surtout après coup, mais tout dépend des circonstances et des faits propres à chaque cas.
Allez-vous ouvrir un dossier concernant certaines des allégations qui ont été faites à propos de conflits d'intérêts si ces situations relèvent de la loi?
Je pourrais examiner un ou deux cas si j'obtiens d'autres renseignements qui indiquent qu'il pourrait y avoir eu un problème. Toutefois, je n'ouvrirai pas un dossier pour chacun des cas si rien ne m'indique qu'ils relèvent de la loi.
Si un député dépose une plainte, j'ai l'obligation de l'examiner sérieusement pour déterminer s'il y a des motifs d'entreprendre une enquête. Si c'est le cas, parfois j'interroge directement la personne concernée pour obtenir davantage d'information et décider s'il y a un problème. J'assure également un suivi de toutes les plaintes, suggestions ou demandes qui proviennent du public et je prends connaissance des reportages des médias. Je me tiens au courant, mais il n'y a pas lieu d'entreprendre une enquête s'il ne semble pas avoir de motif qui le justifie en vertu de la loi ou du code.
Puisque la simple apparence d'un conflit est problématique, selon la déclaration du premier ministre sur l'éthique et le gouvernement transparent, pensez-vous que les Canadiens considéreraient que la présence d'une poignée de gens, apparemment choisis individuellement, lors d'un souper ou d'une réunion intime à 1 500 $ le couvert crée pour le moins une apparence de conflit d'intérêts?
Je ne m'étonne pas qu'il y ait des questions à ce sujet. Je peux vous lire l'article de ma loi qui balise étroitement ces activités. J'ignore si vous voulez l'entendre, mais l'article 16 régit la question. Il n'est pas très long.
Voulez-vous que je vous le lise? D'accord. « Il est interdit à tout titulaire de charge publique de solliciter personnellement des fonds d’une personne ou d’un organisme si l’exercice d’une telle activité plaçait le titulaire en situation de conflit d’intérêts. »
Il importe de noter qu'ils ne peuvent solliciter personnellement des fonds. Ce n'est que lorsqu'un intérêt personnel entre en jeu qu'il y a conflit d'intérêts. Voilà pourquoi je dis souvent que les activités politiques ne sont pas touchées, car aucun code ne les régit. Ma loi se limite dans une grande mesure aux intérêts privés. Si on examine la configuration de la loi, on constate qu'elle fait en fait référence aux postes d'administrateur, aux questions financières et à ce genre de choses.
Aux postes d'administrateur, comme la nomination d'une autorité portuaire.
Pensez-vous que la loi actuelle devrait être modifiée en fonction de la déclaration du premier ministre sur l'éthique et le gouvernement transparent?
De nombreux éléments de ces lignes directrices pourraient certainement être intégrés à la loi. Je ferais remarquer que je pense que ces lignes directrices ont été adoptées à la suite de mon enquête sur Lisa Raitt. C'est pourquoi je dis que les rapports de certaines de ces enquêtes sont très importants, même si je ne détecte aucune infraction à la loi. À cet égard, j'ai observé que bien des facettes des activités de financement pourraient être réglementées, même si je n'ai décelé aucune infraction à la loi parce que nul acte répréhensible n'a été commis.
C'est à la suite de cette enquête que les lignes directrices ont été instaurées initialement. L'actuel premier ministre les a maintenues.
Dans ses lignes directrices, il a indiqué qu'il ne s’agit pas simplement de voir à l'observation des exigences techniques, mais de respecter une norme plus élevée.
Je m'abstiendrai de commentaire sur le comportement du premier ministre.
Je trouve toutefois que ces lignes directrices comprennent beaucoup de règles et de suggestions valables.
Merci beaucoup, monsieur Kelly. Votre temps est écoulé. Nous entendrons maintenant M. Boulerice.
Je vous remercie, madame la commissaire Dawson, d'être avec nous aujourd'hui. Vous ne serez pas particulièrement étonnée de constater que j'ai quelques questions qui s'inscrivent directement dans le prolongement des propos de mon collègue, M. Kelly.
Depuis un an, nous voyons que certaines mauvaises habitudes recommencent du côté du Parti libéral. J'aimerais donc vous poser des questions à ce sujet, plus particulièrement en ce qui concerne l'accès privilégié à certains ministres lors d'activités de financement du Parti libéral. Cela est arrivé à plusieurs reprises. La ministre de la Justice et procureure générale du Canada a été l'une des premières à tenir une de ces activités.
De plus, le 13 octobre dernier, le ministre des Finances, M. Morneau, était à Halifax lors d'un événement organisé par le Club Laurier. Il fallait payer 1 500 $ pour participer à cette soirée. Seulement une quinzaine de personnes étaient présentes, dont certaines provenaient de l'Administration portuaire d'Halifax, qui relève du gouvernement fédéral. D'autres personnes étaient de grands promoteurs immobiliers de la Nouvelle-Écosse. Celles-ci pouvaient avoir un intérêt indéniable à discuter, par exemple, d'infrastructures avec le ministre des Finances, qui va bientôt faire une mise à jour économique.
Selon vous, y aurait-il là une apparence de conflit d'intérêts?
Il ne s'agit pas d'un conflit d'intérêts. Nous nous demandons toutefois ce qui se passe et c'est bien sûr une préoccupation.
En fait, il ne s'agit pas seulement d'une question de conflit d'intérêts. La question est plus grande que cela. Il s'agirait de savoir quelle sorte d'activités politiques est acceptable. C'est la raison pour laquelle je dis qu'il serait utile de se demander s'il y aurait lieu de considérer d'établir un code précis pour les activités politiques.
Ce serait spécifiquement pour les ministres ou les secrétaires parlementaires.
Il y a des règles très intéressantes dans le document gouvernemental intituléPour un gouvernement ouvert et responsable. Il y est question des apparences de conflit d'intérêts et du fait qu'on ne peut pas marchander l'accès à un ministre.
Vous avez dit que ce document existe, mais que vous n'avez aucune autorité à cet égard et qu'il ne relève pas de votre compétence. En fait, c'est un guide où on y retrouve des voeux pieux. En ce qui vous concerne, il n'y a pas de conséquences juridiques ou légales, sauf si on incluait des règles pertinentes et intéressantes qui se retrouveraient dans la Loi sur les conflits d'intérêts.
Un gouvernement qui est conséquent devrait-il inclure ces règles dans la Loi? Le gouvernement est très fier de ces règles et il les utilise pour se défendre, mais il ne les a pas incluses dans la Loi. En somme, cela dépasse le cadre de vos responsabilités.
Le gouvernement devrait-il inclure ces règles dans la Loi? De cette façon, vous pourriez au moins y donner suite.
Il appartient à tout le monde de décider et de faire des commentaires à ce sujet.
La mise en application de ces lignes directrices du premier ministre ne fait pas partie de mon mandat. Cependant, cela me donne beaucoup d'occasions de faire des commentaires dans mes rapports d'enquête quand ce document ne réussit pas, en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, à indiquer qu'il y a d'autres choses à considérer.
Pour le moment, le gouvernement libéral n'a pas donné suite à vos recommandations de changer la Loi afin de surveiller plus efficacement les stratégies qui permettent de payer pour avoir accès à un ministre.
Ne trouvez-vous pas cela un peu frustrant à la longue de voir qu'on ne donne jamais suite à vos recommandations annuelles et de devoir les répéter?
Oui, mais je le refais chaque année.
Je vous remercie de votre persistance. J'aimerais juste qu'il y ait un peu plus d'écoute de la part du gouvernement.
Le 20 octobre, à la suite de l'événement de financement de M. Morneau, à Halifax, je vous ai écrit une lettre demandant qu'il y ait une enquête sur cet événement. Vous avez répondu que l'article 16 de la loi actuelle ne permet pas d'ouvrir une enquête, notamment à cause du libellé selon lequel le ministre doit personnellement faire une demande en ce sens. En ce moment, cela se retrouve sur un site Web du Parti libéral, qui est souvent peu accessible à l'ensemble du public.
Comment devrions-nous changer l'article 16 pour éviter ce piège où, quand ce n'est pas le ministre lui-même qui en fait la demande, cela vous échappe complètement?
On ne doit pas se concentrer uniquement sur l'article 16. On doit plutôt se demander quelles autres dispositions seront incluses dans la Loi sur les conflits d'intérêts.
Présentement, l'article 16 est-il adéquat ou devrait-il être amendé avec d'autres aspects de la Loi?
Je ne sais pas. Je ne comprends pas vraiment votre question.
Êtes-vous satisfaite de la façon dont l'article 16 est rédigé en ce moment? Il me semble que c'est extrêmement contraignant. Si ce n'est pas le ministre lui-même qui en fait la demande, cela vous échappe.
C'est un article très particulier. Il n'a pas une grande portée. C'est ce que j'ai dit à ce sujet.
Outre l'article 16 dont on pourrait étendre la portée, quelles autres réformes de la Loi seraient nécessaires afin de pouvoir surveiller les stratégies qui permettent de payer pour avoir accès à un ministre?
C'est difficile à dire. C'est une question complexe parce que cela fait partie de tout un système politique. On doit le considérer dans le contexte des règles du système politique.
Je sais qu'on doit faire des campagnes de financement pour un parti. Ce n'est pas à moi d'établir des règles à ce sujet. Cela revient aux politiciens. Il est difficile pour un parti de faire des changements, sauf s'il est au pouvoir. Je ne sais pas du tout ce que les autres partis ont fait auparavant quand ils étaient au pouvoir. Je ne sais pas si la même chose s'est produite. Toutefois...
Nous aussi, nous aurions aimé le savoir.
Merci beaucoup, monsieur Boulerice.
Nous allons maintenant entendre notre dernier intervenant, qui dispose de sept minutes.
Tout d'abord, je tiens à remercier Mme Dawson d'être de nouveau avec nous aujourd'hui. Je vous remercie pour le travail que vous avez accompli au cours des dernières années.
En 2014, ce comité a étudié la Loi sur les conflits d'intérêts. Vous aviez alors présenté 70 recommandations et deux ont été retenues.
Ce n'est pas exact. Aucune n'a été retenue.
Deux recommandations avaient été retenues par le Comité, mais le rapport avait été adopté avec dissidence.
Selon vous, parmi les recommandations que vous aviez faites à l'époque, quelles sont celles auxquelles nous devrions accorder la priorité? Devrions-nous, selon vous, réévaluer la Loi sur les conflits d'intérêts dans le cadre du mandat de notre comité?
J'ai mentionné la liste à cet égard dans mes remarques préliminaires.
Il y avait notamment les règles sur l'après-mandat et celles sur la transparence relativement aux cadeaux et aux autres avantages.
J'ai même recommandé qu'il y ait moins de règles dans certains domaines, soit celui de la participation à des activités extérieures et pour ce qui est des fiducies. Cela cause des problèmes sans raison valable.
L'élément le plus important serait probablement d'aborder la question de la sollicitation de fonds. Il y a assez de problèmes et ils sont au nombre de six ou de huit. J'en ai d'ailleurs parlé auparavant.
J'aimerais vous entendre parler d'une autre chose, soit les voyages commandités. Je pense que d'autres autorités ont interdit cette pratique. Je crois que cela n'est maintenant plus permis au Québec. Il y a des députés qui participent à des voyages qui sont payés par différentes organisations.
Cela fait partie du Code.
Ce sujet a été abordé il y a cinq ans par les médias. Selon moi, il s'agit simplement d'une exception aux règles touchant les cadeaux. Le droit aux voyages commandités devrait être amendé, sinon éliminé. Je comprends que la problème est que les députés n'ont pas de budget pour les voyages, mais ils pensent qu'effectuer quelques voyages représente une bonne chose.
En fait, on pourrait au moins ajouter une règle relative aux conflits d'intérêts, mais ce serait une grande exception pour les règles concernant les cadeaux.
Y a-t-il une tendance à cet égard au sein des différents gouvernements, qu'ils soient au Canada ou ailleurs dans le monde?
Je n'ai pas vérifié, mais je pense que ce règlement n'existe pas dans la plupart des administrations publiques. Par contre, vous avez dit que ce règlement existait au Québec.
C'est ce que j'ai entendu, mais je ne l'ai pas vérifié.
Je n'ai jamais entendu parler de ce règlement dans d'autres provinces.
Lors de vos remarques, vous avez dit que les demandes que vous recevez avaient augmenté de façon constante.
Selon vous, pourquoi demande-t-on de plus en plus votre opinion et celle de votre bureau?
Je pense que c'est parce que nous tentons d'investir beaucoup d'efforts pour expliquer la loi. Les gens savent davantage que nous existons et qu'il y a des règlements. De plus en plus, les gens veulent comprendre et suivre les règlements.
Considérez-vous que vous avez les ressources et le financement adéquats pour répondre à cette augmentation des demandes?
Jusqu'à maintenant, je pense que oui. Ce n'est pas nécessaire d'avoir un bureau avec beaucoup de ressources pour fournir des avis cohérents. Nous devons trouver un équilibre. Au bureau, nous devons avoir la capacité de savoir ce qui se passe. Je n'ai pas eu de problème jusqu'à maintenant avec les ressources à ma disposition.
Dans vos remarques d'ouverture, vous avez mentionné l'augmentation des pénalités. Je pense que vous aviez discuté de les augmenter. Avez-vous observé un effet dissuasif lorsque la loi a plus de mordant et lorsqu'elle a plus de poigne? Est-ce quelque chose qu'on peut observer dans d'autres juridictions?
Je pense que les pénalités sont moins importantes que peuvent l'être l'éducation et l'information. Dans le rapport, il est question de rendre publics les erreurs et les problèmes. La plus importante sanction est la divulgation.
Je me suis aperçue qu'il y a une grande différence entre les pénalités que l'on retrouve en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts loi et celles que l'on retrouve en vertu de la loi qui régit le commissaire au lobbying. Celle-ci prévoit d'importantes pénalités. Je ne cherche pas à imposer d'importantes sanctions. Je pense que ce sont l'information, l'éducation de même que les sanctions et la sensibilisation qui sont importantes.
Voilà qui nous mène à la fin du tour de questions de sept minutes. Nous allons maintenant entamer notre tour d'interventions de cinq minutes, en gardant à l'esprit qu'il nous reste une quinzaine de minutes.
Madame Dawson, à titre d'experte du conflit d'intérêts, jugez-vous que le fait que le Bureau du Conseil privé soit responsable de l'application d'une déclaration sur le gouvernement ouvert et transparent constitue en soit un conflit d'intérêts?
Ce sont les lignes directrices du premier ministre. Il n'était pas obligé de les instaurer. J'ignore dans quelle mesure le Bureau du Conseil privé tente de les appliquer. Tout ce que je sais, c'est qu'il s'agit de l'organisme d'application désigné. J'ignore tout de la manière dont il procède.
Je pense qu'il y a lieu d'instaurer certaines règles que je n'applique pas. Il est bon de renforcer les règles, mais si on veut les appliquer, il faut les ajouter à ma loi.
Justement, on peut se demander pourquoi il a fait cette déclaration s'il n'y aura pas de mécanisme efficace d'application ou si ces lignes directrices ne seront pas prises au sérieux.
Gardez à l'esprit que ces lignes directrices existaient déjà. Elles étaient là quand le gouvernement est arrivé au pouvoir. Elles existent donc déjà depuis un certain temps.
Je vais légèrement changer de sujet.
Certains ministres ont mentionné l'existence de cloisons anti-conflit d'intérêts mises en place par votre commissariat et ont plus ou moins indiqué que ces cloisons permettaient de déterminer de manière définitive s'il y a ou non un conflit d'intérêts dans le cadre de leurs activités ou dans leur cabinet. Or, je crois comprendre que ces filtres exigent des déclarations publiques sur les récusations. Quand une personne visée par une telle mesure doit se récuser d'une discussion ou d'un processus de prise de décision en raison de cette cloison, elle a l'obligation de vous en informer en faisant une déclaration publique. Est-ce le cas?
Non, il existe une certaine confusion à propos des récusations et des cloisons anti-conflit d'intérêts. Essentiellement, ces cloisons sont mises en place pour que l'information ne se rende pas jusqu'à la personne visée. Autrement dit, rien d'un processus de prise de décision ne traversera la cloison. Une personne est nommée pour l'appliquer. Aucune récusation n'est nécessaire, puisque l'information ne se rend pas. Si des renseignements traversent accidentellement la cloison, alors la personne visée doit se récuser.
Je fais l'objet d'un recours devant la Cour fédérale pour avoir utilisé la loi à mauvais escient en instaurant ce système de cloisons anti-conflit d'intérêts, mais ces cloisons visent essentiellement à prévenir les conflits d'intérêts. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas lieu de se récuser au besoin. Des renseignements peuvent parfois traverser la cloison par accident. On n'avait pas prévu le coup, et une récusation est alors nécessaire.
Mais justement, est-il possible ou même réaliste de penser qu'une telle cloison pourrait prévenir tout...?
Ce n'est pas là son objectif. Elle vise à contrer un problème particulier. Si quelqu'un est marié à une personne ayant des liens avec une entreprise donnée, la cloison ferait en sorte qu'aucun renseignement relatif à cette entreprise ne puisse lui être transmis dans le cadre de la prise de décisions. Mais si cette personne reçoit des renseignements sur une autre entreprise dont personne n'avait pensé qu'elle avait un lien avec elle, alors elle devrait se récuser. Je me pencherais alors sur la question et dirais qu'il serait préférable d'instaurer une cloison pour cette entreprise également.
En clair, les cloisons concernent des problèmes particuliers et ne visent pas à éviter toutes les récusations. Les gens semblent éprouver de la difficulté à comprendre cela.
Oui, je peux voir pourquoi. C'est difficile à comprendre.
C'est vraiment très simple. Je tente simplement de prévenir les problèmes de façon sélective.
Comment appliquez-vous ces cloisons ou en surveillez-vous l'application? Comment savez-vous qu'elles sont efficaces?
Nous nous fions à l'honnêteté des gens et de la personne désignée, qui est habituellement un membre du bureau du sous-ministre, un chef du personnel ou un autre responsable s'il s'agit du ministre, ou d'un membre du bureau qui est désigné comme étant la personne à qui tous les renseignements doivent parvenir. Ce responsable ne laissera passer aucun renseignement visé par la cloison.
Si nous découvrons que des renseignements ont filtré, quelque chose n'a pas fonctionné dans le système, et si une décision a été prise, alors la personne visée pourrait bien avoir contrevenu à la loi. Je mènerais alors une enquête et préparerais un rapport.
Les cloisons reposent essentiellement sur un système d'honneur.
Oui, mais comment puis-je alors détecter les infractions? Je les découvre en temps et lieu, et alors j'interviens.
En vertu des dispositions sur la vérification et l'accès à l'information.
Votre temps est écoulé, monsieur Kelly. Nous devons passer à l'intervenant suivant.
Merci beaucoup, madame la commissaire.
Monsieur Saini, vous avez la parole pour cinq minutes.
Madame Dawson, merci beaucoup de témoigner. Je sais que c'est votre deuxième ou troisième comparution devant le Comité. Nous vous en sommes très reconnaissants et nous vous remercions de votre service.
J'ai deux questions précises, dont une est personnelle. Comme j'appartiens à la profession médicale et que j'entre en politique, je suis encore obligé de conserver mon permis et de travailler quelques heures dans ma pharmacie. Je m'interroge à ce sujet, car j'ignore si des dispositions de la loi autorisent...
La loi prévoit quelque chose à ce sujet?
Oui. En fait, une modification spéciale y a été apportée il y a environ quatre ans à propos des médecins afin de leur permettre de conserver au moins leur statut professionnel, tant qu'ils ne sont pas rétribués pour leur travail.
Vous pouvez conserver votre statut sans problème.
Si on agit à titre bénévole ou quelque chose comme cela.
Ma deuxième question porte sur quelque chose que vous avez indiqué dans vos recommandations et que je ne comprends pas très bien. Vous avez évoqué une incohérence entre le libellé des versions française et anglaise.
Je me demande si vous pourriez m'en dire plus à cet égard, car je ne comprends pas pourquoi il y aurait une incohérence.
Ce sont des erreurs de rédaction dans la loi initiale. Je ne peux me souvenir exactement de quelles erreurs il s'agit, mais elles datent d'un certain temps. Cela ne devrait jamais arriver, mais nous remarquons occasionnellement, lorsque nous appliquons la loi ou le code, de légères disparités entre les versions anglaise et française.
En pareil cas — et il n'y en a pas beaucoup —, j'ai recommandé de profiter de la modification de la loi pour rectifier la situation. C'est tout. C'est très technique.
D'accord. Maintenant que vous êtes à la toute fin de votre mandat, qui est une grande réussite, quel conseil important prodigueriez-vous à votre successeur? Où pensez-vous que les défis se posent? Quel serait le plus important conseil que vous lui donneriez? Peut-être n'avez-vous pas eu l'occasion de terminer quelque chose dans le cadre de votre mandat et que vous lui recommanderiez de s'en occuper.
Je lui conseillerais de garder le cap. Je pense que nous accomplissons du bon travail, je le crains.
Je ne veux pas vous devancer, mais vous avez certainement eu bien des occasions de discuter de votre travail avec d'autres responsables de régime de diverses régions du pays et de l'étranger. Donnez-nous une idée de notre situation.
Je pense que nous faisons très bonne figure. Comme je l'ai indiqué plus tôt, on nous consulte souvent à propos du régime canadien. C'est révélateur, à mon avis.
D'accord. Je m'arrêterai là.
D'accord. Nous reviendrons donc à M. Kelly.
J'aurai donc le temps de donner suite à quelques points abordés précédemment. Nous nous étions arrêtés aux cloisons et à la capacité de surveillance. Si je comprends bien, vous dites que les cloisons éthiques que vous instaurez ne font l'objet d'aucune vérification ou d'un autre genre de...
Nous procédons à des examens annuels. Chaque année, nous effectuons un examen des renseignements publiés sur le site Web et des divulgations personnelles. Nous examinons tous ces renseignements et vérifions s'il y a eu des changements ou si quelque chose s'est passé. Comme pour tout ce qui concerne la loi ou le code, nous ne sommes au courant que ce dont nous sommes informés. Nous ignorons si vous avez divulgué tous les renseignements nécessaires à moins que nous ne découvrions accidentellement que vous ne nous avez pas avisés que vous possédez une grande usine qui obtient des prêts ou des subventions grâce à vous. Cependant, quelqu'un nous le dira probablement, et c'est essentiellement ainsi que nous obtenons nos informations. Certains ont recommandé que nous procédions à des vérifications. Les vérifications conviennent très bien pour examiner des mécanismes ou des activités, mais il est question ici de votre vie privée. Il est déraisonnable et ridicule de vérifier tout ce que vous faites dans la vie.
Ce n'est pas ce que je proposais de faire lors d'une vérification...
Non, ce n'est pas ce que je propose, mais d'autres l'ont fait.
D'accord. Eh bien, je n'irais peut-être pas aussi loin...
... mais il faut appliquer des processus de vérification. C'est là qu'il y a de la confusion autour de la déclaration publique des récusations, car la cloison est censée éliminer le besoin de récusation. Il faut qu'une récusation...
... ne s'impose que si la cloison a failli et que la personne visée doit quand même se récuser.
Non, ce processus ne s'applique pas que dans ces cas; il s'applique aussi très fréquemment en l'absence de cloison. La cloison est un mécanisme visant à éviter les problèmes. Nous pourrions très bien nous en passer. Mais il vaut mieux en avoir, car elles évitent des problèmes. En l'absence de cloison, les gens devraient se récuser et faire des déclarations publiques pour tout ce que les cloisons auraient prévenu. Voilà ce qui préoccupe certaines personnes. Il n'y a pas de déclaration publique dans tous les cas. Les gens sont encore tenus de déclarer publiquement leurs récusations. Or, certains pourraient négliger de le faire.
Tout est régi par les mêmes paramètres.
Voilà qui nous amène aux affaires précises qui sont soulevées de temps en temps à la Chambre. Par exemple, la chef du personnel du ministre de l'Agriculture a des intérêts pécuniaires substantiels dans une entreprise agricole. Pour ce qui est d'éviter l'apparence de conflit d'intérêts, je pense que bien des Canadiens considéreraient que le simple fait qu'elle soit chef du personnel du ministre de l'Agriculture pourrait constituer un conflit d'intérêts. À ce que vous sachiez, s'est-elle récusée d'un processus de prise de décision à son bureau, ou craignez-vous qu'il y ait...
Elle a instauré des cloisons importantes, dont il est question sur notre site Web.
D'aucuns pourraient penser que ces cloisons l'isoleraient simplement et l'empêcheraient de pouvoir prendre des décisions si elle est impliquée à ce point.
C'est à elle et à son supérieur d'en décider.
Je pense que oui. Il vous reste environ deux minutes.
Je pense que nous n'avons pas le temps, mais si mes collègues m'y autorisent, je ferais une brève observation.
Tout d'abord, sachez, madame Dawson, que vous vous êtes comportée admirablement dans un contexte relativement chaleureux dans les dossiers que vous surveillez.
Je veux vous poser une brève question, toutefois. Je me souviens qu'au cours de ce qui était, je pense, la deuxième rencontre que nous avons eue, vous avez dit — et je paraphrase vos propos — que vous donnez souvent aux titulaires de charge publique des avis fermes...
... et des avis souples. Si mes souvenirs sont bons, vous avez indiqué que les conseils fermes concernent les règles et les lois qui relèvent de votre autorité et que les conseils souples portent sur les rôles qui n'en relèvent pas.
J'aimerais savoir si vous avez prodigué des conseils souples à des titulaires de charge publique récemment.
J'en ai donné énormément.
Nous tenons à vous remercier d'avoir comparu aujourd'hui et d'avoir accompli un long mandat à titre de commissaire à l'éthique. Je sais que forte de votre vaste expérience, vous serez toujours là pour fournir des conseils, que ce soit dans votre rôle actuel ou dans l'avenir. Merci d'avoir pris le temps de témoigner devant le Comité aujourd'hui.

References: l'article 108
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 l'article 16
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