Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/42-1/FINA/reunion-196/temoignages
Timestamp: 2019-06-18 13:37:36+00:00

Document:
Témoignages - FINA (42-1) - no 196 - Chambre des communes du Canada
La séance est ouverte. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-82, Loi mettant en œuvre une convention multilatérale pour la mise en œuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices.
Nous avons aujourd'hui deux témoins: Patrick Marley, associé et coprésident du groupe fiscal chez Osler, Hoskin & Harcourt S.E.N.C.R.L./s.r.l.; et Toby Sanger, directeur général de Canadiens pour une fiscalité équitable.
Je suppose que vous avez des remarques liminaires à faire, après quoi nous passerons à la période des questions.
Allez-y, Toby. Ce n'est pas la première fois que vous témoignez devant le Comité.
Patrick, je ne sais pas si vous avez déjà témoigné devant le Comité.
M. Patrick Marley (coprésident du groupe fiscal, Osler, Hoskin & Harcourt S.E.N.C.R.L./s.r.l., à titre personnel):
D'accord. C'est donc pour vous une nouvelle expérience.
Vous avez la parole, Toby.
J'aimerais tout d'abord exprimer mes condoléances à l'occasion du décès d'un collègue et ami de beaucoup d'entre vous, l'ancien député d'Ottawa-Centre, Paul Dewar. Paul avait le même âge que moi. C'était un voisin et ami. Pendant toute sa vie qu'il a consacrée au service public, Paul mettait toujours l'accent sur le côté positif des gens et des situations. Jusqu'à ses derniers jours, il se consacrait aux gens les moins fortunés et j'espère que son exemple en inspirera d'autres.
Le projet de loi C-82, qui permettrait au Canada et à d'autres pays de mettre en oeuvre toute une gamme de changements à leurs nombreuses conventions fiscales bilatérales, est, globalement, un moyen très judicieux de réduire les centaines de milliards de dollars de recettes perdues chaque année dans le monde, à cause de l'évitement fiscal international abusif pratiqué essentiellement par les grandes sociétés. Si l'on tient compte de tous les facteurs, cela représente environ 1 milliard de dollars au Canada.
Cet instrument multilatéral est le point culminant de cinq ans de travaux menés par l'entremise de l'OCDE dans le cadre de son initiative sur l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices. C'est un moyen efficace d'adapter constamment les conventions fiscales bilatérales signées entre les nations afin de mettre en œuvre certaines mesures de suivi destinées à prévenir l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices. Cette série de mesures globalement uniformes limitera, sans toutefois l'éliminer complètement, l'achalandage fiscal auquel s'adonnent de nombreuses grandes sociétés pour éviter les impôts et faire du nivellement par le bas.
L'adoption de ces changements profitera surtout aux pays à faible revenu, en renforçant les règles entourant l'imposition en fonction de la source de l'activité économique plutôt que de la résidence putative située dans le paradis fiscal de la société. Elle limitera l'évitement fiscal opéré par des montages hybrides qui exploitent les différences de traitement fiscal, par l'abus des traités sous forme de double non-imposition et le fait d'éviter le statut d'établissement stable. Ce sont autant de mesures positives.
En même temps, on s'inquiète des dispositions de la partie IV relatives à l'arbitrage obligatoire et contraignant, arbitrage rendu par des groupes aux pratiques opaques et secrètes qui sont rarement en faveur des pays sources. On conseille donc de ne pas y avoir recours.
L'article 17 comportant en outre des mesures problématiques, les pays devraient manifester des réserves à cet égard.
Si le projet de loi et l'initiative de 2015 sur l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices qui en est l'origine sont positifs, ils restent néanmoins limités. Ils consistent à rafistoler un régime qui comporte de nombreuses lacunes et ils s'apprêtent maintenant à être éclipsés par des changements beaucoup plus importants et fondamentaux qui doivent être apportés au régime fiscal international des sociétés.
À l'issue des réunions qui ont regroupé il y a deux semaines près de 100 pays à Paris, l'OCDE a publié une note de politique intitulée « Relever les défis fiscaux posés par l’économie numérique ». Selon Alex Cobham, directeur général du Réseau mondial pour la justice fiscale, « Les trois pages de […] cette note de politique en disent peut-être plus long que les milliers de celles qui décrivent l'initiative sur l'érosion de la base d'imposition et le transfert des bénéfices ».
Le système indépendant et archaïque des prix de transfert qui régit la fiscalité des multinationales et que le présent projet de loi essaie de rafistoler de diverses façons est tellement mal en point et inefficace dans la nouvelle économie que des grands pays tels que les États-Unis, le Royaume-Uni, la France, l'Allemagne et d'autres l'ont totalement remplacé par une série de mesures d'imposition des grandes entreprises numériques qui favorise des approches fondées sur leur activité économique réelle dans le pays.
Les administrations fiscales nationales ont constaté que cette approche par rapport aux prix de transfert permet aux sociétés œuvrant dans les secteurs traditionnels et des ressources, telles que Cameco, d'éviter facilement de payer des milliards de dollars au titre de l'impôt. Ainsi, l'Agence du revenu du Canada a poursuivi Cameco en justice, mais les tribunaux ont quelquefois rendu un verdict favorable aux entreprises sur la question des prix de transfert.
Il faudrait finalement adopter un régime fiscal international des sociétés unitaire, assorti d'une répartition des profits des sociétés dans différents pays en fonction de leurs parts de ventes, de leur effectif ou d'autres facteurs et, de préférence, un taux d'imposition minimum des sociétés. C'est un système très simple et c'est exactement ce que nous avons en place au Canada pour répartir les profits des sociétés aux fins d'impôt, entre les provinces. Ce régime est également appliqué dans d'autres États américains et des États fédéraux afin de répartir les profits des sociétés. Ce régime s'applique au Canada et dans d'autres pays. Nous devons l'adopter à l'échelle mondiale.
Outre sa simplicité, l'approche a ceci d'avantageux qu'elle ne nécessite pas d'accord mondial pour s'appliquer. Il est préférable que le Canada s'oriente dans cette direction comme l'ont fait les États-Unis, le Royaume-Uni et d'autres pays d'Europe.
Autre avantage, elle permettrait d'accroître les revenus fiscaux des multinationales, qui passeraient de 33 % à 50 % selon le Fonds monétaire international, et de fournir des recettes importantes aux pays à faible revenu qui pâtissent le plus du régime actuel.
En conclusion, le projet de loi est un pas dans la bonne direction, mais il faut prendre d'autres mesures beaucoup plus importantes pour élaborer un régime fiscal international plus équitable et plus fonctionnel, sans qu'il soit pour autant compliqué. Ce sont les petites et moyennes entreprises qui ont le plus à perdre du régime fiscal international actuellement en vigueur. En effet, elles ont souvent un taux d'imposition plus élevé que les grandes sociétés qui sont en mesure d'exploiter le régime à leur avantage.
Merci, monsieur Sanger.
Monsieur Marley, vous avez la parole. Vous nous avez remis un document je crois. Merci.
M. Patrick Marley:
Je vous remercie de me donner l'occasion de participer à vos travaux. J'aimerais tout d'abord dire que, de façon générale, je suis également en faveur du projet de loi C-82 et de la ratification de l'instrument multilatéral au Canada. Cela dit, j'ai d'importantes réserves en ce qui concerne le processus de ratification et de mise en oeuvre au Canada. Je vais vous les présenter en quatre points, que j'expliquerai en détail.
Le premier point porte sur la règle du critère des objets principaux, qui est, à mon avis, l'un des aspects les plus importants de l'instrument multilatéral. Nous avons grandement besoin de lignes directrices sur la façon dont cela s'appliquera au Canada. Comme il s'agit d'un projet de l'OCDE et qu'on a voulu en arriver à un consensus au sein d'un vaste groupe de pays, le texte est très général et ambigu. Les exemples fournis par l'OCDE nous en disent peu sur la façon dont les choses vont fonctionner dans la pratique.
Par contre, quand le Canada a adopté les règles générales anti-évitement au pays, l'ARC a tout de suite publié une circulaire d'information détaillée contenant différents exemples de leur application au Canada. Je pense qu'il faut donner davantage de lignes directrices sur la règle du critère des objets principaux, surtout en ce qui concerne le capital d'investissement privé et d'autres investissements collectifs. L'application de ce critère aux investisseurs collectifs est un sujet qui a d'ailleurs donné beaucoup de mal à l'OCDE. Le montant des capitaux investis de cette façon au Canada est énorme.
Deuxième point, je pense que le Canada devrait appliquer le paragraphe 7(4). À l'heure actuelle, il a une réserve à l'égard de ce paragraphe. Je vais revenir sur les raisons pour lesquelles il serait inconsidéré de ne pas appliquer le paragraphe 7(4) et sur le fait que cela entraînerait en réalité une double imposition ou un manque d'équité.
Troisième point, le Canada devrait maintenir ses réserves en ce qui a trait au seuil concernant l'établissement stable. Je pense que cela cadre avec l'approche qu'il a adoptée jusqu'ici. Il y a deux raisons. L'une d'elles est que, à l'heure actuelle, le critère en matière d'établissement stable est clair. Il est facile à comprendre. Il est bien établi. Les changements entraînent beaucoup d'incertitude et d'ambiguïté et ils permettent en réalité aux pays de prétendre qu'il y a établissement stable alors que cela n'aurait peut-être pas été le cas autrement. Cette situation pourrait entraîner une multiplication des différends fiscaux entre pays et avoir des effets négatifs sur les recettes canadiennes.
Mon dernier point porte sur l'arbitrage contraignant. Je pense que nous devrions continuer d'insister pour que l'arbitrage contraignant soit prévu dans le plus grand nombre de conventions possible. Notre cabinet est probablement le plus important cabinet spécialisé dans les affaires fiscales au pays. Je suis chez Osler depuis 20 ans et je peux dire que le nombre de différends fiscaux au pays ne cesse d'augmenter d'année en année. L'arbitrage contraignant est vraiment un processus efficace pour régler les différends entre pays en ce qui concerne la répartition des droits d'imposition.
Pour en revenir au premier point que j'ai soulevé — la nécessité de lignes directrices supplémentaires sur la règle du critère des objets principaux —, encore une fois, la règle s'applique si un des objets principaux d'un investissement est d'éviter de payer de l'impôt. Il est souvent difficile de faire la distinction entre un objet et un objet principal, sans parler de déterminer quels sont tous les objets principaux et si l'évitement fiscal figurait parmi eux. C'est particulièrement le cas, comme je l'ai mentionné, avec le capital d'investissement privé et d'autres investissements collectifs. Je vais vous en donner un bref exemple, très simplifié, en expliquant pourquoi, à mon avis, le paragraphe 7(4) devrait être applicable.
Disons que nous avons deux investisseurs, un aux États-Unis et un en Inde, qui veulent faire des investissements collectifs dans différents pays, dont le Canada. De façon générale, dans un tel cas, l'investisseur américain ne voudrait pas investir par l'intermédiaire d'une société indienne et l'investisseur indien ne voudrait pas investir par l'entremise d'une société américaine. Souvent, on crée alors une société holding, dans un pays tiers, pour investir collectivement. Cela leur permet de faire différentes choses, notamment de réunir davantage de capitaux pour faire de plus gros investissements dans divers projets, comme des mines ou d'autres projets d'exploitation.
Donc, si la société américaine et la société indienne investissent dans une société holding du Luxembourg, disons, cette dernière, elle, pourrait ensuite investir au Canada ou ailleurs dans le monde. Dans cet exemple simple, selon le système actuel, si le Canada paie un dividende à la société du Luxembourg, il y aurait une retenue d'impôt à la source de 5 %, soit le taux qui s'appliquerait si la société canadienne versait le dividende directement à la société américaine. La situation serait toutefois différente si le dividende était versé directement à la société indienne, car la convention entre le Canada et l'Inde prévoit une retenue à la source de 15 %.
Aux termes de l'instrument multilatéral, si la règle du critère des objets principaux s'applique — si, dans l'exemple que j'ai donné, on détermine que l'évitement fiscal était l'objet de la création de la société du Luxembourg —, l'octroi des avantages prévus par la convention est refusé. Le taux de retenue à la source sur les dividendes payés par une société canadienne est de 25 %, ce qui est supérieur au taux qui se serait appliqué si l'une ou l'autre des deux sociétés — indienne et américaine — avait investi directement. Le paragraphe 7(4) permettrait au Canada, dans cet exemple, d'appliquer un taux de 5 % ou de 15 % plutôt que de 25 %, surtout si les deux sociétés ont investi ensemble pour des raisons commerciales.
Il faut dire que cet exemple est grandement simplifié. En général, les investisseurs proviendraient d'un plus grand nombre de juridictions. Comme on le sait, les États-Unis investissent beaucoup ailleurs. Il n'est donc pas rare que d'importants investissements collectifs américains se fassent au Canada. Souvent, il y a avec les investisseurs américains, des investisseurs d'Europe, d'Asie ou d'autres juridictions. Comme le Canada est partie à 93 conventions fiscales, dans la plupart des cas, les investisseurs finaux proviennent d'un de ces 93 pays. C'est là que se trouvent les plus importants bassins de capitaux.
Passons aux changements qui touchent « l'établissement stable ». Comme je l'ai mentionné, si le Canada décide d'appliquer ces changements, l'effet sera permanent, car, une fois fait, ce choix est irréversible et il s'appliquerait à un grand nombre de conventions. Le Canada pourrait y gagner ou y perdre; je pense que Stephanie et Trevor l'ont mentionné il y a deux jours. Prenons l'exemple du secteur des ressources. À l'heure actuelle, les sociétés canadiennes de ce secteur peuvent vendre leurs ressources partout dans le monde et payer de l'impôt au Canada parce qu'elles n'ont pas d'établissement stable dans les pays en question. Si nous acceptions d'appliquer ce critère, les pays d'Asie, d'Europe ou d'ailleurs pourraient éventuellement imposer certains des profits tirés des ressources canadiennes en disant que ces sociétés ont des établissements stables dans leur juridiction pour faciliter la conclusion de contrats ou l'accès aux marchés locaux. On crée ainsi de l'incertitude. Le contribuable y perdra nécessairement, car il devra produire des déclarations, et éventuellement payer de l'impôt, dans un plus grand nombre de juridictions. Le Canada pourrait toutefois y perdre aussi, car il pourrait céder des droits d'imposition à d'autres juridictions.
Qui plus est, comme il s'agit d'un changement fondamental et qu'il est irréversible, il devrait, à mon avis, nécessiter une approbation parlementaire; il ne faudrait pas que les changements puissent être faits au moyen d'un décret et par des gouvernements ultérieurs. À l'heure actuelle, tout changement important aux conventions fiscales est approuvé par le Parlement. Je pense que l'élimination de la réserve sur les changements liés à l'établissement stable a un tel poids que la décision devrait être prise par le Parlement, qu'on ne devrait pas pouvoir faire le changement au moyen d'un décret.
Merci beaucoup, Patrick. Si c'était là un exemple simplifié, je ne sais pas si je voudrais vraiment qu'on nous en présente un qui est compliqué. De toute évidence, il s'agit d'un système complexe.
Nous allons à présent passer aux questions, en commençant par Mme Rudd.
Je vous remercie de vos exposés. Pour certains d'entre nous, c'est un sujet fascinant.
Je vais commencer par vous, Patrick, à propos d'une de vos observations. Le Canada a décidé d'adopter certains des articles et des dispositions et d'attendre pour d'autres. C'est à mon avis une façon de faire prudente. Une fois que nous les adoptons, leur application devient permanente, nous n'avons plus le choix. Une fois qu'on accepte les règles, il faut jouer le jeu en quelque sorte. Vous avez parlé de lignes directrices, vous pensez qu'il en faudrait davantage sur certains points de ces dispositions et articles. Je pense que c'est important d'avoir l'opinion de personnes comme vous. Je connais bien le travail d'Osler et je sais que c'est un des plus grands cabinets qui s'occupent des différends dans ce domaine.
Vous pourriez peut-être nous parler d'un mécanisme qui, à votre avis, pourrait être utile pour étudier ces articles et dispositions et déterminer s'il est dans l'intérêt du Canada de les adopter et, aussi, du processus qui pourrait vous aider, vous et Toby, entre autres, à donner des conseils.
D'abord, en ce qui a trait aux dispositions, certaines d'entre elles sont obligatoires, alors...
... donc, la décision a déjà été prise. Il y en a d'autres qui sont facultatives. Je pense que votre question porte plus sur les dispositions facultatives.
Quand j'ai parlé de lignes directrices, je faisais surtout allusion aux dispositions obligatoires. C'est ce que je voulais confirmer. Une règle de limitation des avantages est plus facile à appliquer objectivement — on sait quand elle s'applique —, mais c'est beaucoup plus compliqué, alors, cela se fait en général de façon bilatérale. C'est l'approche adoptée par les États-Unis et c'est en grande partie pourquoi ils ne sont pas partie à l'instrument multilatéral.
Le Canada et un certain nombre d'autres pays ont opté pour la règle du critère des objets principaux, qui est beaucoup plus subjective, ambiguë et difficile à comprendre, mais beaucoup plus facile à élaborer. C'est pourquoi je pense qu'il nous faut plus d'exemples de cas dans lesquels cette règle s'appliquerait. Je pense que l'OCDE était limitée parce qu'elle voulait qu'il y ait consensus et que tous les membres puissent interpréter chaque exemple à leur façon et déterminer s'ils voulaient l'appliquer ou non.
Je pense que le Canada devrait utiliser des exemples concrets beaucoup plus complexes pour qu'on puisse ensuite déterminer ce qui peut faire en sorte que cette règle ne s'applique pas. Sur quels éléments les entreprises peuvent-elles se baser pour déterminer si la règle s'appliquera?
Prenons rapidement l'exemple des investisseurs collectifs. S'il y avait un seuil quelconque. Est-ce que ce serait suffisant si les avantages prévus par la convention étaient identiques pour 99 % des investisseurs? Est-ce que 50 % serait assez? Y a-t-il un chiffre inférieur à 100 % qui serait suffisant pour que la règle ne soit pas appliquée? Si c'est 100 %, je pense qu'il serait utile que le Canada le dise. De cette façon, les contribuables sauraient qu'il faut investir ailleurs et éviter le Canada. Ils auraient au moins une idée de ce que serait leur rendement après impôt. Le rendement après impôt est une notion assez simple: il y a les revenus, les coûts et l'impôt. Si les investisseurs ne savent pas trop quel impôt s'appliquera, que ce soit sur la distribution ou la vente, ils ne seront pas en mesure d'évaluer adéquatement l'investissement.
Le paragraphe 7(4) semble être un point qui vous préoccupe. Si je comprends bien — d'après ce que j'ai lu dans les documents de recherche très utiles qui nous viennent de la Bibliothèque du Parlement et d'autres sources —, la règle du critère des objets principaux a en fait pour but de prévenir le chalandage fiscal et l'utilisation abusive des conventions. C'est ce qu'il vise. Pourriez-vous nous donner des précisions? Vous semblez dire que ce n'est pas ce que fait la règle du critère des objets principaux.
Pour tenter de clarifier, je vais reprendre mon exemple et je vais essayer...
L'exemple du Luxembourg?
Oui, l'exemple du Luxembourg.
Vous avez tout à fait raison. Si, dans cet exemple, on conclut que l'un des objets principaux de l'utilisation d'une société holding au Luxembourg est d'investir au Canada, la règle entraîne le refus de l'octroi des avantages prévus par la convention fiscale entre le Canada et le Luxembourg. Le Canada imposerait un taux de retenue à la source de 25 % sur les dividendes versés à la société du Luxembourg. Selon le paragraphe 7(4), même quand on applique la règle du critère des objets principaux, des pays comme le Canada ont la possibilité d'imposer le taux de retenue à la source jugé raisonnable dans la situation plutôt que d'exiger un taux de 25 %.
Si, dans cet exemple, les investisseurs finaux auraient peut-être eu droit à un taux de 5 % ou de 15 %, il serait raisonnable dans la situation que l'ARC impose soit un taux de 5 % soit un taux de 15 % plutôt que le taux de 25 % qui découlerait, je pense, du projet de loi C-82.
Dans l'exposé qu'on nous a donné mardi, on a fait clairement la distinction entre les ententes d'échange de renseignements fiscaux et les conventions fiscales. J'imagine que l'instrument multilatéral ne s'applique pas aux ententes d'échange de renseignements fiscaux. Pourriez-vous nous parler un peu de ces différences. En écoutant votre allocution, j'ai eu l'impression que tout était peut-être mis ensemble, mais je pourrais me tromper.
Certainement. Je pourrais en parler un peu, mais ce à quoi je veux en venir est qu'on rafistole un système truffé de lacunes et qu'il faut aller vers un nouveau système en ce qui concerne plus généralement cette façon d'imposer les sociétés internationales.
Non, je suis certaine que quelqu'un d'autre répondra à la question.
... mais je n'ai pas suivi l'exposé de mardi.
Non, je n'ai pas eu beaucoup de temps pour préparer la question, alors je cède la place à quelqu'un d'autre.
M. Kmiec a la parole.
Monsieur Marley, d'abord, à la toute fin de votre allocution, vous avez parlé des entreprises du secteur des ressources qui vendent leurs produits partout dans le monde. En ce qui concerne le critère de l'établissement stable, y a-t-il possibilité que, si le Canada adhère à ces dispositions, ces entreprises puissent dorénavant être imposées sur ces ventes?
Pouvez-vous nous donner un peu plus de précisions? De quels articles parlez-vous exactement? Il y a des dispositions facultatives aux articles 10, 12 et 13, mais s'il y en a d'autres, pouvez-vous nous expliquer comment les choses fonctionneraient si le Canada venait à y adhérer?
C'était la première partie de ma question. J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit à propos de la décision d'adhérer, qu'elle devrait revenir au Parlement plutôt que de faire l'objet d'un décret. J'aimerais que vous nous en disiez plus sur l'effet que cela pourrait avoir sur les entreprises du secteur des ressources.
Bien sûr, et je répète que les entreprises de ce secteur étaient simplement un exemple...
Je viens de l'Alberta.
... mais cela peut s'appliquer à tous les secteurs, je tiens à le préciser.
Je vais simplifier les questions de fiscalité internationale le plus possible et essayer de traduire du langage fiscal au français. Vous m'excuserez si je n'y arrive pas complètement.
Les conventions fiscales ont pour but de répartir les droits d'imposition entre le pays de la résidence et le pays de la source. Dans le cas du pays de la source, de façon générale, si vous avez un établissement stable, vous exercez vos activités dans ce pays et ce dernier a le droit de vous imposer, le principal droit en fait. Le pays de la résidence accorderait alors un crédit d'impôt pour éviter la double imposition. C'est la façon de procéder normale.
Donc, à l'heure actuelle, si le Canada est à la fois le pays de la résidence et le pays de la source en raison du fait que les ressources canadiennes sont vendues partout dans le monde, il impose la totalité des bénéfices et les pays étrangers où sont consommées ces ressources n'imposent pas les bénéfices de cette entreprise. Si, par contre, l'entreprise canadienne a un établissement stable dans ces pays étrangers, ces derniers auraient le principal droit d'imposer ces bénéfices — les revenus attribuables à cet établissement stable. Le Canada perdrait alors des recettes fiscales, car, au lieu d'imposer la totalité des bénéfices, il accorderait un crédit pour impôt étranger et céderait une partie de ces recettes fiscales au pays étranger.
Les articles que vous venez de mentionner touchent principalement ce qu'on appelle un « établissement stable mandataire ». Selon les conventions en vigueur, on parle de contrats conclus dans une juridiction donnée. Dans mon exemple, si le contrat de vente des ressources est conclu au Canada, alors seul le Canada peut imposer les bénéfices. Si les contrats sont conclus dans la juridiction étrangère ou si une personne qui s'y trouve conclut les contrats pour le compte de l'entreprise canadienne, le pays étranger peut alors prélever un impôt sur une partie des bénéfices.
Les modifications éliminent le critère très clair — le mandataire qui se trouve dans le pays étranger conclut ou non des contrats — et le remplacent par des critères plus généraux; il y a quelques options. Si la personne qui se trouve dans le pays étranger exerce des activités qui aident ou facilitent la conclusion de contrats ou mènent généralement à la conclusion de contrats, on considère que l'entreprise a un établissement stable.
L'ampleur des activités nécessaire dans le pays étranger pour qu'on considère qu'il y a établissement stable n'est pas claire. Donc, si une personne se trouvant dans un pays étranger aide l'entreprise à trouver un acheteur pour ses produits, selon l'ampleur de ses activités, sa participation et le fait qu'elles mènent ou non à des contrats, la juridiction étrangère pourrait juger que l'entreprise canadienne a un établissement stable sur son territoire et imposer ses bénéfices. Si le Canada décide lui aussi de prélever un impôt sur les bénéfices, soit qu'il y a double imposition, soit qu'on se retrouve éventuellement en situation d'arbitrage contraignant ou qu'on a recours à la procédure amiable pour déterminer quelle part des bénéfices sera imposée par le pays étranger. Le Canada accorde un crédit pour l'impôt étranger, ce qui réduit ses recettes.
Par contre, ces scénarios ne se concrétiseraient que si le Canada adhérait aux articles 10, 12 et 13?
Donc, les articles 12 et 13 sont ceux au sujet desquels on a des réserves, d'après ce que les fonctionnaires du ministère ont dit. Peu de pays participants y ont adhéré et, par conséquent, le Canada s'en abstient aussi. Je suppose que, si les choses venaient à changer, la situation pourrait être réévaluée plus tard.
Pensez-vous que, comme il y a peu de participants, ces dispositions ne seront probablement pas employées? Peu de pays y ont adhéré et il y en a peut-être beaucoup qui sont en train d'avoir le même genre de discussions avec leurs fiscalistes et considèrent qu'il vaut mieux s'abstenir en raison des éventuelles fuites fiscales — je ne sais pas si c'est le bon terme — ou pertes fiscales qui en découleraient.
Vous avez parlé du changement de la façon de procéder, que ce ne serait plus le Parlement qui déciderait si le Canada peut adhérer à l'une ou l'autre de ces dispositions. Il y aura un processus d'obtention de décret, un sujet que j'ai approfondi avec les fonctionnaires. Pourriez-vous nous donner plus de détails sur votre point de vue à ce sujet?
Certainement. À mon avis, ces changements, plus particulièrement ceux qui touchent l'établissement stable, modifient nos conventions fiscales de manière importante. Il ne s'agit pas de petits changements qui ne toucheraient que quelques compagnies et quelques secteurs. Ils pourraient se répercuter sur pratiquement toutes les activités transfrontalières et obliger les entreprises canadiennes à produire des déclarations d'impôt, par exemple, dans de nombreux pays et donner à de nombreux pays le droit d'imposer les bénéfices des entreprises canadiennes.
Ainsi, on pourrait en outre, dans bien des cas, se retrouver au départ avec une double ou une triple imposition ou un niveau d'imposition illimité. Les formalités administratives se multiplieraient et il deviendrait beaucoup plus difficile d'établir la répartition des bénéfices. Qui plus est, le nombre de différends augmenterait et, comme je l'ai dit, dans la mesure où une part des bénéfices est attribuée à un pays étranger, le Canada pourrait perdre des recettes.
Je pense que c'est exactement pour ces raisons que bien des pays ont émis des réserves sur ces règles.
Je pense que seuls les pays qui seraient certains de ne tirer que des avantages d'un élargissement du seuil applicable aux établissements stables — bien entendu, les capitaux peuvent entrer ou sortir — seraient intéressés par ces changements. Si un pays estime qu'il ne peut qu'y gagner — comme un pays qui n'est pas riche en ressources, j'imagine, ou qui pense qu'il y aura plus d'entrées de capitaux que de sorties —, il sera peut-être plus enclin à adopter ces changements.
À titre d'exemple seulement, un pays comme le Luxembourg...?
Oui, le Luxembourg...
Je ne sais pas s'il a adhéré ou non. C'est seulement un exemple. Ce n'est pas un pays riche en ressources, mais beaucoup de capitaux y circulent.
Exact, mais je pense qu'il y a beaucoup d'entrées et de sorties de capitaux, alors je ne sais pas vraiment quelle est sa position.
Nous allons devoir nous arrêter là et passer à M. Dusseault.
Cela me fait plaisir d'être de retour au Comité permanent des finances et de discuter de mon sujet de prédilection.
Jusqu'à maintenant, ce qui est intéressant dans le débat sur le projet de loi C-82, c'est que le gouvernement confirme, et avoue, que les conventions fiscales sont utiles à ceux qui veulent abuser du système fiscal canadien. Il a dit ouvertement, mardi, et cela se trouve aussi dans ses documents, qu'il est possible d'abuser des conventions fiscales. En fait, c'est bien le cas, et j'ai deux citations en anglais qui le prouvent.
La première est celle d'un avocat de la firme Rogerson Law Group, située sur Bay Street, à Toronto. Cet avocat explique comment profiter des avantages de la convention fiscale conclue avec la Barbade. Le titre de son article est
« Comment tirer parti de la convention fiscale avec la Barbade »
Voici ce qu'il dit à la fin de son article:
Voici ce que donnent les dispositions qui précèdent. Une société résidente canadienne établit une filiale étrangère à la Barbade sous forme d'IBC. L'IBC réalise 100 $ en bénéfices. La Barbade impose ces bénéfices à un taux de 2,5 %, ce qui permet à la filiale de la Barbade de remettre 97,50 $ à la société mère au Canada. Ce dividende est totalement exempt d'impôt canadien.
IBC signifie international business corporation ou société internationale.
Tout est très clair. En fait, c'est tellement clair qu'il n'est même pas nécessaire de lire entre les lignes. C'est légal.
On en trouve une autre preuve sur un site qui s'appelle « Barbados Offshore Advisor ». Un conseiller qui se trouve à la Barbade dit ceci:
Pour être admissible à des incitatifs fiscaux intéressants, la société doit avoir ses activités centrales de gestion et de contrôle sur l'île. Des fournisseurs de services offrent une solution créative et mettent toute une équipe à votre disposition, éliminant ainsi les tracas liés aux ressources humaines et les coûts de démarrage élevés associés à la mise sur pied de bureaux à l'étranger. Notre équipe s'emploie à répondre aux besoins de votre entreprise, travaillant dans des délais courts et offrant d'excellents services de gestion.
En ce moment, la convention la plus connue et dont on abuse le plus est celle conclue avec la Barbade. Les témoins croient-ils aussi qu'on abuse des conventions fiscales, notamment celle conclue avec la Barbade et qui est en vigueur depuis 1980, et qu'à cause de cela, les contribuables canadiens ont perdu des milliards de dollars en recettes fiscales?
Qui veut s'attaquer à ce sujet? M. Dusseault et moi avons demandé s'il est vraiment possible de procéder ainsi légalement? La mesure législative le permet-elle?
Qui veut répondre? Toby?
Désolé. La question visait-elle à savoir si...?
Voici la question: estimez-vous que ces conventions peuvent permettre d'abuser du système fiscal? Des cas de figure sont publiés ouvertement sur Internet: on y explique comment contourner le fisc canadien au moyen de la convention fiscale entre La Barbade et le Canada.
Nos réponses différeront peut-être passablement.
Bon, vous avez la parole.
D'entrée de jeu, je souligne qu'on ne peut contourner le régime fiscal canadien simplement en transférant des bénéfices ou un revenu passif à la Barbade ou ailleurs. Ni cette convention multilatérale ni le projet de loi C-82 ne le permettent. Les dispositions concernant le revenu étranger accumulé tiré de biens s'appliquent.
Le Canada s'est doté d'un système d'antireport détaillé qui a été amélioré au fil de plusieurs décennies. Ce système vise à taxer au Canada, sans délai, tous bénéfices ou revenus passifs ayant des liens suffisants avec le Canada. Peu importe que ces bénéfices ou revenus aient été obtenus dans un pays avec lequel le Canada a signé une convention fiscale, comme la Barbade, ou un accord d'échange de renseignements fiscaux, comme les îles Caïmans, ou un pays avec lequel le Canada n'a conclu aucun accord. Il ne m'apparaît absolument pas abusif que certains pays appliquent de faibles taux d'imposition.
Voici un bon exemple: si quelqu'un souhaite ouvrir un hôtel à la Barbade, il est possible qu'il paie peu d'impôt dans cette île, mais cet avantage lui permet de soutenir la concurrence des autres hôteliers sur le même territoire, ce qui est fort souhaitable. Le régime canadien du revenu étranger accumulé tiré de biens, ou REATB, vise à empêcher les investissements à l'étranger et il en est de même des règles antireport. Ces mesures n'ont rien à voir avec les conventions fiscales.
Convenez-vous que certaines entreprises canadiennes se servent de la Barbade pour faire des affaires à l'étranger? Plutôt que de faire des transactions au Canada, certaines entreprises utilisent une société établie à la Barbade pour toutes leurs activités à l'étranger. Convenez-vous que c'est pour cela qu'elles font affaire à la Barbade?
Votre question est peut-être ambiguë dans la mesure où vous n'avez pas précisé de quel genre d'entreprise vous parlez. S'il s'agit d'une société active, le Canada n'en impose pas les bénéfices. Par ailleurs, s'il s'agit de revenu passif, le Canada impose alors les bénéfices. Il en est toujours ainsi, que l'entreprise se trouve ou non dans un pays avec lequel le Canada a conclu un accord. En fait, selon le système, on tient uniquement compte du fait qu'il s'agit d'une entreprise active ou non. Je répète qu'il est possible de tirer des revenus d'une entreprise exploitée activement disons aux îles Caïmans, territoire avec lequel le Canada n'a pas conclu de convention, sans que le Canada n'en impose les bénéfices. Cet aspect de la question n'a rien à voir avec les conventions fiscales.
Toby, vous avez la parole.
Il y a une énorme zone grise dans l'application de la loi et des règles. Cependant, pour ce qui est de savoir ce qui constitue de l'évasion fiscale ou de l'évitement fiscal abusif dans divers secteurs, disons que la moitié des investissements canadiens directs outremer se font dans les secteurs des finances et de l'assurance et que le quart de ces investissements se font dans des pays considérés comme des paradis fiscaux. Il est certain que ces investissements visent à éviter de payer de l'impôt au Canada par divers moyens. J'ajoute qu'il existe à l'échelle mondiale des arrangements complexes pour ce faire.
Ce n'est sûrement pas un hasard si, selon les statistiques sur les investissements directs à l'étranger, la Barbade arrive au deuxième ou au troisième rang chaque année, derrière les États-Unis ou la Grande-Bretagne. On n'a jamais pu m'expliquer pourquoi la Barbade est le pays où le Canada fait le plus d'investissements directs étrangers. On dit que c'est tellement rentable de construire des hôtels à la Barbade que c'est pour cela qu'on y investit autant.
Or la vraie raison est la suivante, et elle est même expliquée par les avocats qui travaillent dans ce domaine et qui aident des entreprises: les entreprises font du commerce étranger dans des pays où le taux d'imposition est bas plutôt que de rester des entreprises strictement canadiennes. Il s'agit pour elles d'ouvrir une filiale à la Barbade pour tout leur commerce étranger plutôt que de rester des entreprises canadiennes sans filiale n'importe où dans le monde. Les entreprises utilisent les bas taux d'imposition de ces pays, peu importe que le Canada ait ou non conclu des accords d'échange de renseignements ou des conventions avec eux.
Voyons s'il est possible de raccourcir substantiellement les réponses parce que nous avons vraiment dépassé le temps prévu.
Patrick, vous avez la parole.
Je serai très bref. À mon avis, votre question porte largement sur l'ensemble du régime fiscal international du Canada, et non sur les conventions fiscales qui font l'objet de cette mesure législative. Votre question porte davantage sur le régime REATB et sur le régime antireport dont le Canada s'est doté. Je ne pense pas que votre question porte sur le projet de loi C-82.
Pour que la convention soit appliquée par les deux pays, par exemple le Canada et la Barbade, il faut que non seulement ils la signent, mais également qu'ils la ratifient et la mettent en vigueur. Est-ce exact?
Ce qui m'inquiète, c'est de constater que la Barbade a signé la convention le 24 janvier 2018, mais qu'elle n'a jamais rien fait de plus jusqu'à maintenant. Le danger, c'est que la Barbade ne signe la convention que dans le but de plaire au monde entier, et que, contrairement au Canada, elle n'adopte pas de loi pour la mettre en vigueur.
Nous devons nous arrêter ici et passer à M. Fragiskatos.
L'un des témoins peut-il dire s'il est vrai que les deux parties doivent ratifier la convention?
L'un de vous peut-il répondre brièvement à cette dernière question?
Les changements prévus dans l'instrument multilatéral ne prennent effet que si les deux pays signataires ratifient...
Et la Barbade ne le fera pas.
M. Patrick Marley: Mais ce n'est pas pertinent pour...
Monsieur le président, j'aimerais qu'on commence à calculer mon temps de parole maintenant pour être sûr de ne pas le dépasser.
Je vais m'assurer que vous ayez le temps auquel vous avez droit. Pierre a eu deux minutes de plus.
J'admire la fougue de mon collègue d'en face. Je suis sincère en disant cela.
Messieurs les témoins, je vous remercie tous les deux d'être parmi nous ce matin.
J'ai quelques questions à poser. Elles sont générales parce que j'estime que nous essayons encore d'avoir une idée globale de la question. Il s'agit d'un question complexe mais extrêmement importante. Vous travaillez tous les deux sur ce dossier et nous reconnaissons votre expertise.
Premièrement, monsieur Marley, est-il possible qu'une convention permette de s'attaquer à tous les problèmes d'évitement fiscal auquel le gouvernement fédéral peut être confronté?
Cela tient à la nature même de l'instrument multilatéral qui, en réalité, se veut simplement un moyen efficace d'apporter des changements uniformes à l'ensemble des conventions fiscales dans le monde. Voilà l'objectif de cet instrument. Par conséquent, il est limité quant aux dispositions qu'on peut y ajouter concernant ce à quoi le Canada, à titre d'État, peut renoncer, dans l'ensemble des conventions auxquelles il est partie ou dans la plupart de celles-ci.
Le Canada n'aborde pas la négociation bilatérale en disant à son interlocuteur « Si vous faites des compromis, j'en ferai aussi ». Ainsi, particulièrement, en ce qui concerne l'antiévitement, les dispositions doivent être générales et souples pour donner aux autorités, partout dans le monde, la capacité de les appliquer de la façon qui leur convient, même si cela engendre énormément d'incertitude pour les contribuables.
Essentiellement, cette mesure constitue un pas dans la bonne direction. Elle permet de s'attaquer à de nombreux problèmes, mais elle ne règle pas tout et, par définition, elle ne peut pas tout régler. Bref, ce n'est pas une solution miracle.
Monsieur Sanger, quelle est votre opinion à ce sujet? Est-il possible d'avoir...? Je sais que vous avez de nombreuses réserves à l'égard de cette convention, mais j'estime raisonnable de dire, à l'instar de M. Marley, qu'une seule convention ne peut s'attaquer à tous les problèmes d'évitement fiscal, soit l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices, pour utiliser des termes techniques. Une seule convention ne peut cibler tous les problèmes.
Effectivement. Comme je l'ai dit, cette mesure vise à pallier les lacunes d'un système qui, à mon avis, laisse à désirer. Les pays ne se limitent pas à cette convention. La définition d'un établissement permanent dans d'autres domaines a fait l'objet d'énormément de discussions. C'est vraiment problématique.
Ainsi, cette mesure vise à rafistoler...
À mon avis, certaines des exceptions ou réserves proposées perpétueraient des problèmes.
Bref, c'est une mesure de rafistolage.
Dans l'examen du système, il ne faut pas uniquement tenir compte des intérêts de certains secteurs pouvant être présents au Canada. La moitié des sociétés minières du monde ont leur siège social au Canada.
Si je comprends bien, vous êtes opposé à...
Monsieur Sanger, je dois vous interrompe, car je ne dispose que d'un temps limité.
Si j'ai bien compris, vous avez des réserves à l'égard des sociétés minières et, je crois, de bien d'autres sociétés.
En fait, ce n'est pas ce qui nous préoccupe ici. Le problème comme vous l'avez dit — pour être juste avec vous — tient au fait qu'il s'agit de rafistolage.
Dans un dossier complexe comme celui-ci, j'estime qu'il faut procéder de façon graduelle parce que si on s'attaque au problème de front d'un seul coup, on risque de provoquer énormément d'incertitudes et de questions. Je ne pense pas qu'une telle approche soit souhaitable.
Puis-je revenir à M. Marley?
Tous les partis ont appuyé le projet de loi C-82 à l'étape de la deuxième lecture, ce qui est fort encourageant.
En quoi est-ce positif? En quoi cet instrument multilatéral est-il avantageux? Vous avez exprimé certaines réserves au sujet de cet instrument, mais si je me rappelle bien votre dernier témoignage, vous aviez dit que, de façon globale, vous souscriviez à cette mesure législative.
Pour quelles raisons l'appuyez-vous de façon générale? Quels en sont les éléments positifs?
À mon avis, cette mesure présente deux grands avantages. Premièrement, elle propose un processus très efficace pour modifier les conventions fiscales. C'est la première fois que l'OCDE et d'autres pays procèdent de cette façon. Normalement, le Canada tient toujours des négociations bilatérales. Sur le plan pratique, la modification des conventions fiscales auxquelles le Canada est partie — on en compte plus de 70 — prendrait vraisemblablement une décennie parce qu'il s'agit d'un processus très lent.
Vous dites que la modification prendrait probablement une décennie.
Je ne veux pas parler au nom du ministère des Finances en disant en combien de temps le travail peut se faire, mais...
Il est certain qu'il faudrait nettement plus de temps pour faire les modifications que si on retient la formule proposée.
Le premier avantage est le gain d'efficience. Le deuxième tient au fait qu'on peut se concentrer sur l'autre aspect obligatoire de la question, soit le règlement des différends. Même si l'arbitrage contraignant est facultatif, j'estime que toute mesure qui évite d'engorger davantage les tribunaux constitue un pas dans la bonne direction.
D'accord. Il y aurait un gain d'efficience. Je suis tenté de vous poser une question sur l'arbitrage. J'estime qu'il s'agit d'un élément vraiment important, particulièrement sur le plan de l'efficience.
Je sais que vous avez donné une estimation. Vous avez dit qu'il faudrait environ 10 ans pour établir une approche bilatérale. Il va sans dire que des sommes d'argent et des recettes fiscales substantielles pourraient être sacrifiées au cours de cette période.
Il est difficile pour moi d'évaluer ce que cela représenterait en termes monétaires.
Monsieur le président, si je ne m'abuse, il me reste une minute.
Vous avez fait allusion à cela, mais j'estime approprié de présenter la situation comme je le fais ici. J'aime toujours envisager les situations d'un point de vue contre-factuel. Quelles seraient les conséquences du rejet du projet de loi?
Vous allez certainement parler des approches bilatérales, mais nous sommes vraiment confrontés à des pratiques non efficientes. Est-ce bien le cas?
Je pense que c'est effectivement le cas. Le Canada pourrait toujours renégocier n'importe quelle convention fiscale dans le cadre de négociations bilatérales. Comme vous l'avez dit, il serait possible de négocier des ententes bilatérales rapidement en augmentant le nombre de fonctionnaires au ministère des Finances qui s'occupent de cette tâche, et en rencontrant nos pendants dans les meilleurs délais.
Selon vous, peut-on dire de façon générale que c'est du progrès? Vous avez des réserves, mais de façon générale, nous sommes sur la bonne voie.
Ce que je tire de vos observations, et c'est mon dernier point, monsieur le président, c'est qu'il reste beaucoup de travail à faire. C'est une partie importante, comme l'a dit M. Sanger, et nous avançons dans la bonne direction.
Merci beaucoup de votre témoignage ce matin.
Je ne vous chronométrerai pas cette fois-ci, monsieur le président, mais attendez que les caméras cessent de filmer.
Vous avez dit dans votre mot d'ouverture que l'article 17 posait quelques problèmes. L'article 17 est une des dispositions de réserve qui touche à la tarification et aux ajustements corrélatifs auxquels le Canada va adhérer.
Pourriez-vous en dire davantage au sujet de ce qui pose problème pour vous dans cette disposition?
Oui, j'ai déjà mentionné deux choses qui posent problème. On a discuté de l'arbitrage obligatoire et contraignant. C'est préoccupant parce que ces commissions se rencontrent en secret. Il n'y a pas vraiment de transparence. C'est un désavantage pour de nombreux pays sources.
En ce qui concerne l'article 17, il obligera d'autres pays à adopter des dispositions similaires en la matière pour éviter ce qu'ils ont appelé la double imposition économique en raison du prix des transferts. Certains pays décideront de ne pas y adhérer.
Pourrais-je ajouter rapidement quelque chose?
Je crois que l'article 17 est très important, car il permet d'éviter la double imposition qui pourrait autrement avoir lieu. Si des pays ne s'entendent pas sur un prix de pleine concurrence et qu'ils se décident enfin, il va toujours y avoir la double imposition que ces traités tentent d'éviter, à moins que les ajustements corrélatifs soient apportés.
Vous avez dit que l'un des problèmes de l'arbitrage est qu'il est fait en secret. C'est parallèle au problème voulant que l'on puisse adhérer ou non à diverses dispositions. Le gouvernement n'a pas encore choisi d'y adhérer. De plus, aucun procès-verbal complet n'est produit en ce qui concerne les décrets en conseil ou les prises de décisions au sein du Cabinet. Les délibérations ne sont pas rendues publiques. Il n'y a qu'un décret, un chiffre qui est publié avec l'année qui dit en une ligne ce sur quoi porte la décision. Il n'y a pas de débat.
Je pose la question parce que c'est quelque chose que M. Marley a soulevé en même temps que d'autres dispositions liées aux établissements stables, soit les articles 10, 12 et 13, sur lesquels le Canada réserve sa position pour le moment. Toutefois, il se pourrait qu'un jour, le Cabinet décide d'y adhérer. Il se pourrait que nous cessions de nous y opposer. Il se pourrait que cela se fasse sans qu'il y ait de débat parlementaire et de discussion plus large à ce sujet.
Est-ce une façon adéquate de procéder? Devrions-nous alors modifier le projet de loi et permettre l'examen parlementaire de certaines sections facultatives de ce traité international en matière de conventions fiscales que j'ai surnommé la mégaconvention fiscale pendant le débat ou devrions simplement le laisser tel quel entre les mains du Cabinet?
Je conviens qu'il faut davantage de transparence. Je crois qu'il devrait y avoir une transparence accrue en ce qui concerne les commissions d'arbitrage... Les pays à faible revenu ont un désavantage. Ils n'ont pas l'expertise que nous avons. Je suis absolument d'accord pour dire qu'il faut plus de transparence pour ce qui est de l'apport de changements aux projets de loi.
Il s'agit au bout du compte de lois très complexes dont l'application est difficile. Il y a un certain nombre de cabinets d'avocats et de cabinets comptables qui consacrent des ressources à la gestion de ce genre de problèmes. Je crois qu'il est très important que nous prenions des mesures pour aider de façon plus simple et équitable toutes les entreprises. Je tiens à souligner que ce sont les grandes entreprises qui profitent en particulier de ces dispositions et qui peuvent se permettre de payer au prix fort...
Des fiscalistes et des comptables fiscalistes.
Elles sont également les plus exposées, car elles font des affaires à l'étranger...
... et donc elles font des transactions partout.
Monsieur Marley, puis-je vous demander alors, en ce qui concerne les commissions d'arbitrage, quel serait un des effets secondaires de rendre le processus plus public? Avez-vous déjà participé à l'une de ces commissions d'arbitrage avec divers pays?
Non, je n'y ai jamais participé, mais je peux dire, du point de vue du traité entre le Canada et les États-Unis, qu'elles ne sont pas publiques. Ni le Canada ni les États-Unis ne rendent publiques ces décisions. Je crois, aux termes du droit américain, qu'une fois qu'un certain nombre de décisions ont été rendues, le gouvernement est tenu de donner des statistiques à ce sujet.
Il me semble que les pays ne les ont pas encore rendues publiques parce qu'ils tiennent à ce que le processus fonctionne de manière efficace. En un sens, c'est un arbitrage qui ressemble à celui du baseball, dans lequel chaque équipe présente un chiffre précis et l'arbitre en choisit un. C'est le processus que le Canada suit.
Je crois que cette sorte d'arbitrage fonctionne mieux quand elles ne sont pas publiques. On veut que chaque équipe se présente avec ce qu'elle croit être la bonne réponse, qu'elle soit réaliste, et non pas qu'elle tienne compte des conséquences possibles de sa position sur les contribuables. Elle pourrait être moins prête à faire des compromis et à obtenir des résultats dans certains cas.
C'est pour cela que je ne crois pas que cela devrait être public.
Ma question s'adresse à vous, monsieur Marley. Le Canada a déjà adopté des règles générales anti-évitement fiscal. En quoi la situation est-elle différente de celle entourant cette convention multilatérale?
Qu'est-ce qui fait que ce traité est différent? Vous avez raison, il y a une disposition anti-évitement prévue qui s'applique aux recettes fiscales. Vous avez parlé d'évasion fiscale. L'évasion fiscale est une activité criminelle, qui n'est aucunement touchée par...
Vous avez entièrement raison. Excusez-moi, je ne voulais pas dire cela, mais plutôt qu'il faut rechercher ce qui offre le meilleur rendement. Nous avons adopté des règles pour nous assurer que les gens paient leurs taxes, n'est-ce pas?
La convention multilatérale a permis de créer une entente internationale. Quelle est la différence entre ces deux dispositions?
Je crois que la règle dans le traité est très vaste et semblable à notre disposition générale d'anti-évitement. Je crois, comme l'ont dit Stephanie et Trevor il y a deux jours, que du point de vue du gouvernement, cela va s'étendre sur les règles d'anti-évitement que nous avons déjà et permettre que davantage de circonstances soient couvertes par elles comme celles que Trevor a mentionnées dans le cas de MIL.
C'est nouveau en ce sens qu'elle élargit les règles d'anti-évitement que nous avons déjà.
Alors, si c'est le cas, qu'on se dote de ces dispositions, en principe, c'est la même chose. Pourquoi la convention multilatérale vous cause-t-elle des préoccupations particulières?
Il y a deux préoccupations précises. L'une est le fait que de nombreux traités dans le monde utilisent un libellé identique. Le Canada s'expose à une certaine incertitude découlant des décisions fiscales prises dans des pays étrangers qui ont la même disposition à interpréter dans des circonstances semblables. Cela ajoute une couche d'incertitude en ce qui concerne la jurisprudence internationale et son interprétation. De plus, grâce à nos règles d'anti-évitement que nous avons, nous avons des dizaines d'années de jurisprudence. Nous savons quand elles s'appliquent. Nous savons qui est dans l'obligation de prouver diverses choses. L'obligation revient à la Couronne de montrer l'objet et l'objectif d'une règle particulière par rapport aux règles intérieures. C'est approprié parce que c'est elle qui élabore les règles. Elle est en mesure de savoir quels sont son objet et son objectif.
Dans l'instrument multilatéral, on ne sait pas avec clarté à qui revient le fardeau de la preuve. Ce n'est qu'un exemple de l'incertitude supplémentaire qui va naître, car les contribuables auront à prouver l'objet et l'objectif d'une disposition particulière du traité. Ce sera très difficile, car le contribuable n'est pas celui qui a négocié le traité. Je crois que l'obligation devrait revenir toujours à la Couronne, mais on ne sait pas comment cela sera interprété.
Monsieur Sanger, avez-vous des commentaires à cet égard ou voulez-vous répondre à mes questions?
Votre question visait en partie à savoir quel était le point de tout cela. Je suis d'accord monsieur Marley sur le fait qu'il est important d'assurer une cohérence dans les conventions internationales à ce chapitre.
J'ai quelques préoccupations concernant certaines des suggestions qu'il a faites en ce qui concerne certaines des réserves émises dans ce domaine. Je reconnais qu'il pourrait y avoir de la jurisprudence à ce sujet. Il est également important que l'on assure une cohérence internationale dans les règles pour que l'instrument multilatéral lui-même ne devienne pas un morceau de gruyère.
J'ai omis une partie importante.
L'ARC a dit qu'elle avait l'intention d'appliquer la DGAE et la règle du critère des objets principaux simultanément.
Selon ce que je comprends, l'ARC a dit qu'elle allait appliquer les deux en même temps, mais, jusqu'à ce qu'une liste de décisions soit élaborée à l'international, laquelle pourrait s'ajouter à nos règlements canadiens.
Des protections sont en place au Canada. Il y a le Comité de la DGAE qui veille à l'application cohérente de la DGAE partout au pays. On espère que ce sera le même comité qui examinera toute application du critère des objets principaux afin que les protections intérieures soient respectées.
Comme vous l'avez dit, la position annoncée de l'ARC jusqu'à présent est de dire que les deux seront appliquées à la fois. Cela entraînera une hausse considérable du délai et des dépenses liées à la résolution de litiges fiscaux, car les gens auront à se défendre contre deux règles pendant que l'on détermine laquelle des deux s'applique.
Je suis désolé, Greg.
Monsieur le président, à titre d'information pour mes collègues, au cas où les traducteurs ne l'avaient pas déjà compris, quand je dis DGAE, je parle de la disposition générale anti-évitement.
J'allais justement demander de savoir ce qu'était la DGAE. Merci. C'est très utile.
Je m'inquiète un peu, car je commence à mieux comprendre. Je m'inquiète dès que tout ce qui se rapporte au droit fiscal commence à prendre sens et que je vais un peu trop au fond des choses.
Puis-je vous poser une question que j'ai posée aux fonctionnaires? Ils ont dit qu'ils n'étaient pas vraiment inquiets, mais ma question porte sur l'AEUMC et sur la façon dont cette convention s'appliquera à l'accord, car le marché nord-américain est si intégré. Le gouvernement a terminé les négociations de cet accord. On en attend la ratification. Toutefois, les États-Unis ne font pas partie de cette convention. Or, nous avons une relation fiscale avec eux. Le Mexique en fait partie.
Monsieur Marley, c'est à vous que je pose la question, car vous êtes du côté des entreprises. Y aura-t-il un impact? Y a-t-il un impact? Sur quel point les dispositions particulières de ce traité ne cadreront-elles pas bien avec les nouvelles dispositions de l'AEUMC ou certaines des dispositions de l'ancien ALENA? Y a-t-il des points de convergence sur lesquels nous devrions également nous pencher?
En bref, cela ne devrait avoir aucun impact sur l'AEUMC. Je crois que les fonctionnaires du ministère des Finances l'ont déjà dit.
Du point de vue des États-Unis, ils ont élaboré un objectif et une limite sur les règles concernant les bénéfices pour faciliter leur application à la fois dans les traités avec le Mexique et le Canada. Pour ce qui est des investissements transfrontaliers avec les États-Unis, il ne suffit que d’examiner les règles détaillées et de déterminer si les bénéfices des conventions fiscales s'appliquent. Vous saurez quand elles s'appliquent et quand elles ne s'appliquent pas.
En ce qui concerne le Canada et le Mexique, nous allons devoir appliquer la règle du critère des objets principaux une fois que l'accord aura été ratifié au Canada et au Mexique. Pour ce qui est des investissements entre ces deux pays, il faudra appliquer la règle du critère des objets principaux ambiguë pour déterminer quels bénéfices du traité s'appliquent.
Cela est distinct, comme vous l'avez dit, de l'AEUMC, car il n'y a aucun impact sur l'application des bénéfices du traité entre le Canada, les États-Unis et le Mexique.
Donc, notre relation avec les États-Unis est claire uniquement en ce qui concerne la règle du critère des objets principaux. Notre relation avec le Mexique se compliquera après la ratification de la convention par le Parlement.
C'est exact parce qu'il sera plus difficile de déterminer si les avantages conventionnels s'appliquent en toutes circonstances. Autrement dit, le fisc du Canada ou du Mexique risque de tenter de refuser l'octroi d'avantages conventionnels, forçant ainsi les gens à s'adresser aux tribunaux, ce qui est long et coûteux, pour prouver qu'il a tort.
Je tiens à reprendre là où M. Dusseault a laissé dans son intervention, en parlant de la Barbade, étant donné que ce pays est l'un des signataires de cette convention. J'ai examiné la liste des pays qui ont signé la convention et ceux qui ne l'ont pas signée. J'ai constaté que la République populaire de Chine l'a signée, à l'instar de la Corée du Sud — et non la Corée en général —, du Royaume-Uni et de certains pays très importants.
Toutefois, grâce au travail que j'ai accompli au comité des affaires étrangères, je sais que les pays comme la Barbade — à l'instar d'autres pays du monde — signent beaucoup d'accords internationaux, mais ils ne mènent jamais vraiment à bien le processus de ratification. Si plusieurs pays signataires ne ratifient pas la convention, quelles en seront les conséquences? Qu'arrivera-t-il s'ils ne font que la signer sans jamais la ratifier?
Je crois que l'OCDE a mis en place un processus pour qu'une telle chose ne se produise pas: les pays ont dû s'entendre sur certaines normes minimales, donc, l'OCDE a aussi instauré un processus d'examen par les pairs lui permettant de déterminer si chaque pays respecte les normes en question. En réalité, le bâton, pour ainsi dire, c'est la pression exercée par l'OCDE et les autres pays pour s'assurer que les pays respectent les normes minimales selon l'une des options à leur disposition.
Pouvez-vous expliquer en quoi consistent les options pour répondre aux normes minimales?
Je suis désolé. Pour ce qui est de cet élément principal du chalandage fiscal, les options sont soit l'adoption d'une règle détaillée de limitation des avantages, ce qui est précisément ce que les États-Unis ont fait, soit l'adoption d'une règle du critère des objets principaux, ce qui est la méthode prévue dans l'instrument multilatéral auquel le Canada et la Barbade ont adhéré.
Vous avez beaucoup parlé de la règle du critère des objets principaux et de vos préoccupations entourant l'ambiguïté supplémentaire que cette dernière créera dans le libellé. J'ai presque peur de vous le demander, mais pouvez-vous me donner un exemple simple?
Je vais vous donner un exemple exagérément simple, alors il faut le prendre avec un bémol.
Au Canada, quand on investit dans un régime enregistré d'épargne-retraite, on peut se demander pourquoi on le fait. Est-ce pour épargner pour la retraite ou pour éviter de payer de l'impôt grâce à la déduction qui en découle?
Si vous demandez à 10 personnes, vous obtiendrez probablement 10 réponses différentes. Certains diront qu'ils l'ont fait simplement pour leur retraite, tandis que d'autres diront qu'ils voulaient obtenir une déduction d'impôt. Beaucoup diront l'avoir fait pour les deux raisons.
Si la règle du critère des objets principaux s'appliquait à la déduction fiscale au titre d'un REER, le gouvernement pourrait intervenir et déterminer si votre objet principal est l'économie d'impôt. Dans l'affirmative, il pourrait refuser de vous accorder la déduction.
Par contre, j'utilise simplement cet exemple pour montrer les cas où il est difficile de déterminer à quel moment un objet devient un objet principal ou s'il s'agit de l'un de vos principaux objets. Bien franchement, si on ne tient pas compte de la fiscalité quand on investit dans un pays étranger, peu importe lequel, on fait preuve de négligence. Cet élément fait partie du calcul du taux de rendement après impôt.
Étant donné que l'on tient toujours compte de l'impôt, il est très difficile de déterminer à quel moment on ne fait que tenir compte de la fiscalité et à quel moment cet élément devient notre objet principal.
Enfin, pour reprendre mon exemple des REER, selon moi, que l'objet d'une personne soit l'épargne-retraite et que celui d'une autre soit la déduction fiscale, cela ne devrait pas avoir d'importance. Nous devrions les traiter également, peu importe l'objet qu'ils visent.
C'est ce qui me préoccupe aussi avec la règle: elle ne traite pas nécessairement des contribuables égaux de façon égale parce qu'elle fonde ses résultats sur l'objet que ces derniers visent et non sur ce qu'ils font objectivement.
Je remercie les témoins qui sont ici aujourd'hui.
Monsieur le président, il n'est pas fréquent que des gens qui connaissent bien les Territoires du Nord-Ouest viennent témoigner devant nous, et ils connaissent encore moins souvent la collectivité d'où je viens, qui s'appelle Fort Providence. Il s'agit d'une petite communauté autochtone située sur les rives du fleuve Mackenzie. Toutefois, aujourd'hui, l'un de nos témoins a de la famille qui se rendra dans ma communauté. J'ai été stupéfait d'apprendre cela et j'espère sincèrement qu'elle fera une visite agréable.
Dans votre présentation, vous avez indiqué que ce changement comportait certains points positifs. Je crois que vous avez mentionné qu'il s'agissait d'un pas dans la bonne direction. J'ai aussi entendu qu'il s'agissait d'une mesure positive.
J'ai aussi entendu M. Sanger mentionner que cela représentait 1 milliard de dollars au Canada. Je crois que c'est le chiffre que vous avez mentionné.
Depuis un certain temps, lorsque nous parlons aux témoins, nous tentons de déterminer l'ampleur réelle du problème. Êtes-vous capable de nous en donner un aperçu, au meilleur de vos connaissances? Quelles seront les répercussions de cette mesure législative dans ce dossier? J'essaie de comprendre dans quelle mesure ce mécanisme pourrait fonctionner. Prévoyez-vous qu'il réduise ce chiffre de moitié?
Eh bien, tout cela dépend des dispositions qui sont incluses ou non. Pour faire suite à la discussion sur la règle du critère des objets principaux, il s'agit d'un élément essentiel de la convention, et j'espère qu'on ne l'assouplira pas.
Certains représentants de l'industrie estiment que cette disposition pourrait faire augmenter de 10 ou 15 % les paiements des sociétés, alors il s'agit vraiment d'un élément crucial. Dans certains domaines, il faudra un ensemble de mesures disparates, mais cela ne permet manifestement pas de connaître l'ampleur du problème.
Il est difficile de circonscrire le problème, en partie parce qu'une bonne partie de ces renseignements sont gardés secrets. Comme vous le savez probablement, nous ne disposons pas des renseignements sur l'endroit où sont les actifs et sur la façon dont les sociétés déclarent leurs profits. Une entreprise comme Apple — j'ai eu la chance d'acheter quelques actions de cette entreprise il y a quelques années — a prétendu à ce moment-là n'avoir de résidence permanente dans aucun pays en particulier. Il s'agit d'une situation préoccupante.
Selon les estimations prudentes de certains experts internationaux dans ce domaine, le Canada perd environ 8 milliards de dollars de recettes. Il faut dire que ce montant n'est pas uniquement attribuable aux sociétés: elles représentent environ les deux tiers de ces recettes. C'est un montant considérable.
Toutefois, les pays à faible revenu et en développement représentent une part encore plus importante de ces recettes. Au Canada, on s'inquiète du secteur minier et de sa préservation, mais ce sont les pays à faible revenu qui perdent au change en exploitant ces lois fiscales.
Nous pouvons examiner la situation en pensant à notre propre intérêt, mais, selon moi, nous devons vraiment adopter des règles uniformes, comme c'est le cas au Canada, qui, comme nous en convenons tous, sont justes pour les acteurs de la planète.
Je ne sais plus qui en a parlé, mais je crois qu'on a aussi mentionné le manque d'arbitrage contraignant dans cette disposition.
Pouvez-vous nous donner un exemple de pays où ce mécanisme est utilisé avec succès au titre d'autres ententes?
Je vais d'abord indiquer sur quoi la disposition est calquée, à savoir la Ligue majeure de baseball. Je crois qu'elle fonctionne très bien dans le cadre de cet organisme. Quand les joueurs de baseball devenaient des agents libres, il y avait un processus extrêmement long qui s'ensuivait, et les joueurs et les propriétaires avaient beaucoup de mal à s'entendre.
Ce qui fonctionne particulièrement bien dans le cas présent, c'est que, étant donné que nous suivons le modèle de la Ligue majeure de baseball, chaque pays doit présenter une offre finale raisonnable et susceptible d'être acceptée par l'arbitre.
L'arbitre ne peut pas couper la poire en deux: il doit choisir un côté ou l'autre. Même si les deux pays n'ont pas recours à l'arbitrage, ils sont obligés de faire des compromis et de régler leurs différends avant même d'envisager cette option.
Sans ce processus, les pays pourraient simplement continuer d'être en désaccord et de refuser de trouver un quelconque compromis pour aboutir dans une impasse totale, puis ce sont les contribuables qui devraient payer de l'impôt dans les deux pays. C'est une façon efficace d'obliger le Canada et l'autre pays à trouver un compromis et à s'entendre sur une solution.
Monsieur Dusseault, nous avons une période de trois minutes, si vous souhaitez l'utiliser.
J'aimerais continuer la conversation sur la Barbade. Je persiste à avoir de grands doutes au sujet de la sincérité de ce pays quant à sa volonté de mettre en vigueur la convention multilatérale.
Monsieur Marley, j'aimerais vous poser une question qui m'interpelle depuis longtemps et à laquelle je n'ai jamais eu de réponse. Connaissez-vous la raison pour laquelle la Barbade arrive au troisième rang, parmi tous les pays du monde entier, au chapitre des investissements directs canadiens à l'étranger, et ce, depuis de nombreuses années?
J'ignore pourquoi la Barbade se trouve au troisième rang dans ce domaine. J'ignore si c'est vrai, mais je m'en remets à vous quant à l'exactitude de ce renseignement. Je soupçonne que, dans bien des cas d'investissement canadien à la Barbade, on utilise ce pays comme une société de portefeuille pour les investissements à l'étranger.
Je crois avoir mentionné tout à l'heure que cette pratique n'engendre aucune perte d'impôt au Canada. Si le Canada investissait directement dans l'un des 93 pays avec lequel il a signé des conventions fiscales ou l'un des pays avec lequel il a conclu un accord d'échange de renseignements à des fins fiscales, ce qui correspond, selon moi, à environ 25 pays supplémentaires, les recettes seraient toutes encaissées par le Canada, libre d'impôt. Ainsi, cette pratique n'a absolument aucune incidence sur l'impôt du Canada.
Dans de nombreux cas, on investit à la Barbade parce que ce pays n'impose pas d'impôt supplémentaire: on évite une double imposition ou une augmentation d'impôt par rapport à ce qu'on aurait payé si le Canada avait investi directement dans les autres pays.
La principale raison n'est-elle pas l'existence de la convention fiscale entre le Canada et la Barbade? Cette convention permet de rapatrier des fonds au Canada libres d'impôt, comme le mentionnait l'avocat de la firme Rogerson Law Group, situé sur Bay Street. Les avocats appellent cela de la protection des actifs. Il y a plusieurs options.
Le cabinet mentionne qu'on peut choisir un paradis fiscal, une fiducie à l'étranger, des fonds distincts, des sociétés d'affaires internationales et des sociétés à responsabilité limitée pour protéger ses biens nationaux, ses fondations privées, etc. — toujours dans le but de protéger ses biens.
J'aimerais savoir si votre firme d'avocats fait aussi ce genre de gestion ou de protection des actifs. Trouvez-vous que le fait que des entreprises canadiennes ou des individus utilisent des pays étrangers pour protéger leurs actifs soit un problème? Je reprends ici les propos de l'avocat de la firme Rogerson:
« La protection des biens »
Contre quoi faut-il les protéger?
Imaginez la protection des biens comme un type de police d'assurance couvrant le risque éventuel que des prédateurs économiques vous réclament de l'argent.
Il fait ensuite une liste de prédateurs financiers.
Il indique ceci:
Les autres entités qui pourraient tenter de s'approprier votre richesse sont notamment les créanciers commerciaux, l'Agence du revenu du Canada et les personnes à charge, en cas de décès.
Comment qualifiez-vous les avocats qui font ce genre de choses?
Je ne connais ni cet avocat, ni ce cabinet, ni leur document promotionnel, mais vous avez posé quelques questions. D'abord, je crois que vous avez demandé si notre cabinet offre des services semblables. Non, il ne le fait pas. Dans notre cabinet de New York, nous pratiquons exclusivement le droit canadien et le droit américain. Je vais revenir sur le point de tout à l'heure: si on utilise une entreprise de la Barbade pour faire de l'évasion fiscale, il s'agit d'un acte criminel, et il y a actuellement des lois en vigueur qui ne sont pas touchées par cette convention.
Ce n'est pas de l'évasion, mais de l'évitement fiscal.
Pour les cas d'évitement fiscal, comme je l'ai dit plus tôt, le régime canadien du REATB s'applique. Le Canada impose déjà le revenu par l'entremise de ce régime, que ce soit dans un pays visé par une convention fiscale, comme la Barbade, ou sans une telle convention, comme les îles Caïmans.
Encore une fois, je ne vois pas le lien entre le projet de loi C-82 et... Je crois comprendre où vous voulez en venir: vous souhaiteriez l'élargissement des règles applicables aux filiales étrangères, mais cette question est distincte du réseau de conventions fiscales du Canada. Il reviendrait au ministère des Finances de déterminer s'il est satisfait de l'actuel régime du REATB ou s'il devrait l'étendre à d'autres secteurs.
Nous allons devoir nous arrêter ici. Nous passerons aux travaux du Comité.
Au nom du Comité, je vous remercie tous les deux, monsieur Marley et monsieur Sanger. Vous nous avez donné des renseignements fort utiles pour mieux comprendre cette question complexe. Je vous suis très reconnaissant d'avoir fait profiter le Comité de vos connaissances sur le sujet et de votre expérience. Merci beaucoup.
Voulez-vous passer aux travaux du Comité maintenant ou faire une pause de quelques minutes?
Un député: Une minute.
Le président: D'accord, nous allons prendre une pause de quelques minutes.
Nous reprenons les travaux pour discuter de la motion présentée par Francesco Sorbara. Nous en avons tous une copie sous les yeux.
Je crois, monsieur Fergus, que vous vouliez proposer un amendement à la suite des discussions de l'autre jour.
Comme vous le savez, il est pratiquement impossible pour moi d'être à la hauteur de Francesco. Je vais tout de même me lancer, au risque d'être une pâle copie de mon collègue.
Est-ce que cela figure dans le compte rendu afin que tous puissent le lire?
Je remercie tous les députés d'avoir demandé des éclaircissements et d'avoir présenté des suggestions pour améliorer la motion portant sur l'étude.
La motion a été quelque peu modifiée. Je vais donc la lire pour qu'elle figure dans le compte rendu:
Que le Comité permanent des finances entreprenne une étude sur le système bancaire ouvert et fasse rapport à la Chambre sur les points suivants: a) un système bancaire ouvert serait-il avantageux pour les Canadiens; b) comment pourrait-on gérer les risques éventuels relatifs à la protection des consommateurs, à la vie privée, à la cybersécurité et à la stabilité financière; c) quelles mesures, le cas échéant, le gouvernement devrait-il prendre pour mettre en oeuvre un système bancaire ouvert;
— et voici la nouvelle partie, monsieur le président —
que le Comité consacre au plus quatre réunions avec témoins à Ottawa; que le Comité examine les possibilités de se rendre dans les pays ayant mis en oeuvre un système bancaire ouvert, dont le Royaume-Uni; que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre au plus tard le vendredi 7 juin 2019.
Monsieur le président, l'une des raisons... Comme vous le savez, l'examen d'un système bancaire ouvert est en cours, mais le cadre de l'étude que nous pourrions mener, particulièrement sur les questions de la protection des consommateurs, de la vie privée, de la cybersécurité et ainsi de suite, reste à compléter.
Nous sommes en train de combler les lacunes. Cela dit, il est essentiel que le Comité et, espérons-le, le Parlement établissent un cadre adéquat. Ainsi, alors que l'idée fera son chemin, les Canadiens sauront que nous avons pris toutes les mesures de protection nécessaires pour nous et pour eux en veillant à ce que le système soit solide.
Pour y arriver, notre étude ne devrait pas se limiter au secteur financier privé du Canada. Il faudrait aussi avoir l'occasion d'examiner ce qui se passe dans d'autres pays qui ont mis en place un système supérieur au nôtre en ce moment. Nous pouvons apprendre de leur expérience et adapter les mesures au contexte canadien.
J'espère que le Comité adoptera la motion. Je crois que nous pouvons faire de l'excellent travail, comme dans le cadre de l'étude sur la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Comme je l'ai déjà dit, c'était un brillant exemple d'efforts non partisans pour vraiment améliorer la vie des Canadiens.
Je présente donc cette proposition.
Vous proposez un amendement. Cette proposition doit faire l'objet d'un amendement.
D'accord. M. Richards a la parole, puis ce sera le tour de M. Kmiec.
Je salue la volonté d'ajouter un peu plus de substance et des précisions à la motion pour garantir que l'étude mènera quelque part. C'est louable.
Je vais d'abord parler des aspects problématiques de l'amendement, puis des éléments qui n'y figurent pas. Je suis surtout préoccupé par ce qui n'est pas inclus.
Je commence par les voyages à l'étranger. Je crois que ce pourrait être injustifié. En fait, ce n'est pas une possibilité: c'est superflu. Je ne suis pas en train de dire qu'il est inutile d'examiner l'expérience d'autres pays. La question est plutôt la suivante: est-il vraiment nécessaire de s'y rendre pour le faire? Je ne crois pas que ce soit le cas, monsieur le président. Nous pourrions sûrement avoir recours à la vidéoconférence et à la téléconférence en plus d'étudier les rapports publiés sur ce qui a été fait, sans avoir à voyager. Ce me semble légèrement excessif. Je m'y opposerais.
Il est encore plus important de parler de ce qui ne figure pas dans la motion. Comme la plupart des députés le savent sûrement, le ministère des Finances mène en ce moment des consultations sur un système bancaire ouvert. Mis sur pied en septembre 2018, le Comité consultatif sur un système bancaire ouvert a été chargé de recueillir les points de vue sur le sujet. Je ne dis pas que le comité des finances ne devrait pas également l'étudier. Ce n'est pas le point que je veux faire valoir.
Permettez-moi de lire les questions que le comité doit notamment soulever dans le cadre des consultations:
Un système bancaire ouvert offrirait-il d'importants avantages aux Canadiens et améliorerait-il les résultats pour eux [et de] quelles façons [...]?
Si vous considérez que le Canada devrait procéder à la mise en oeuvre d'un système bancaire ouvert, quels sont le rôle et les démarches appropriés que le gouvernement fédéral devrait prendre dans une telle mise en oeuvre?
Il est évident que le ministère, à tout le moins, et le ministre, probablement, ont déjà réfléchi à la question. On ne précise nulle part l'orientation que le gouvernement souhaite prendre ni un objectif à atteindre. Le processus semble très ouvert. On ne semble pas orienter les consultations, du moins à première vue, comme c'est parfois le cas pour ce genre d'approche, où le gouvernement a déjà un objectif clair en vue. À la lumière des conversations que j'ai eues avec les personnes qui ont participé aux consultations, ce semble bien être le cas. C'est ce qui se dégage de la perception qu'en ont les gens.
Selon les discussions que j'ai eues, j'ai aussi cru comprendre que le comité consultatif n'est pas très actif. Je ne sais pas pourquoi il en est ainsi. Je ne saurais dire s'il faut en conclure que le gouvernement n'a pas vraiment l'intention d'aller dans cette direction. Si c'est bien le cas, vaut-il la peine de mener une étude? Si ce n'est pas le cas, il ne fait aucun doute que le travail du Comité consultatif sur un système bancaire ouvert sera important. D'ailleurs, ce comité est censé mettre fin aux consultations le 11 février prochain, c'est-à-dire dans quelques jours. Quelle sera la prochaine étape? Selon le communiqué de presse sur le lancement des consultations:
le Comité rédigera un rapport d'évaluation des avantages d'un système bancaire ouvert au Canada, en accordant une attention particulière à la protection de la vie privée des consommateurs, à la sécurité des opérations financières ainsi qu'au maintien de la stabilité du secteur financier. Le Comité se penchera sur les possibilités et les difficultés éventuelles relatives à la mise en oeuvre plus tard au cours de l'année.
On peut donc en déduire la direction générale souhaitée. Évidemment, étant donné les travaux réalisés et le plan qui semble proposé, il serait très important d'entendre le témoignage du comité consultatif sur le sujet. Ce devrait faire partie de la motion. Nous discutons en ce moment d'un amendement, mais je pense que ce pourrait être le sujet d'un autre amendement. Il devrait être précisé dans la motion que nous devons entendre les membres du comité consultatif pour avoir une idée des points de vue qu'ils ont recueillis et des prochaines étapes possibles. Ce semble tout simplement logique à mes yeux.
Bien sûr, je pense aussi qu'il serait logique d'entendre ce que le ministre des Finances a à dire sur le sujet. Nous pourrions avoir une idée des plans du gouvernement et du type d'étude par le Comité qui lui serait utile. Il ne faut pas travailler en vase clos.
Si de multiples éléments entrent en jeu, pourquoi ne pas chercher à les coordonner? Pourquoi ne pas viser à faire le meilleur travail possible en tirant profit de l'expérience de l'autre comité, du ministre et ainsi de suite? Ce me semble particulièrement judicieux étant donné que le comité consultatif « se penchera sur les possibilités et les difficultés éventuelles relatives à la mise en oeuvre », et ce, « plus tard au cours de l'année ». On peut comprendre qu'il y a une intention de s'appuyer sur les conclusions des consultations pour ensuite prendre des mesures assez rapidement. Par conséquent, pourquoi ne pas tout faire pour que ce travail éclaire l'étude que nous mènerions et pour que l'inverse soit aussi vrai? Nous pourrions peut-être avoir une idée des échéanciers.
Faire une étude « plus tard au cours de l'année » est, à tout le moins pour le gouvernement, assez rapide, n'est-ce pas? Ce serait très bien. Le ministre des Finances pourrait évidemment nous aider à mieux comprendre quand le gouvernement pense aller de l'avant et nous informer sur d'autres questions du genre.
Par exemple, la motion indique que le Comité doit faire rapport de ses conclusions à la Chambre au plus tard le 7 juin prochain. Ce sera peut-être trop tard. Le gouvernement a peut-être l'intention de proposer quelque chose avant cette date. Par conséquent, nous devrions probablement confirmer que nous suivons un échéancier qui permettra une étude en bonne et due forme dans la suite des choses prévues, s'il y a lieu.
De plus, la motion ne précise pas ce que doit contenir le rapport. On y parle des « conclusions » du Comité, mais on ne dit rien des recommandations. À mon avis, si l'on doit soumettre un rapport, il faut évidemment y inclure des recommandations. Autrement, quel est l'intérêt?
Ce sont là certaines de mes idées sur le sujet. Je salue la visée de l'amendement proposé, mais certains de ses aspects sont problématiques. Plus important encore, il y a des éléments manquants. Il faudrait donc préciser quelques points.
M. Kmiec a la parole, puis M. Fergus.
Je vais poursuivre sur la lancée de M. Richards. Je sais que nous en avons déjà discuté, et j'apprécie le fait que certaines de ces idées aient été incluses. Des réunions, jusqu'à quatre, sont prévues pour entendre des témoins ici, à Ottawa. Merci.
J'ai les mêmes réserves que M. Richards au sujet des déplacements à l'étranger. M. Saini est bien au fait de mon opposition générale aux déplacements du Comité des affaires étrangères. Je suis contre les déplacements à l'étranger en raison du coût que cela entraîne pour les contribuables.
Comme je l'ai déjà dit, je crois qu'il serait approprié qu'un rapport ne contienne pas seulement des constatations, mais aussi des recommandations, et plus particulièrement une recommandation à l'intention du gouvernement concernant le fait d'aller de l'avant ou non au sujet d'un système bancaire ouvert. Je vais lire un extrait du budget, où le ministre Morneau partage sa pensée au sujet d'un système bancaire ouvert, car j'ai certaines préoccupations au sujet du chevauchement du travail réalisé par le gouvernement du Canada et ce que notre comité serait appelé à faire.
Je crois aussi que nous devrions avoir recours plus souvent à l'article 109 du Règlement afin d'exiger que le gouvernement dépose dans les 120 jours une réponse globale à nos propres recommandations. Certains comités de la Chambre — pas tous — le font de façon régulière, et je crois qu'il s'agit d'une occasion ratée, car on parle ici d'un document public. Des associations et des groupes intéressés par un système bancaire ouvert pourraient la consulter, tout comme les banques à charte et ceux qui ont des réserves au sujet d'un tel système afin de voir ce que le gouvernement compte faire à ce sujet.
Je crois que c'est agir de façon ouverte, appropriée et transparente que d'exiger que le gouvernement produise un rapport sur le système bancaire ouvert en réponse au travail du comité. J'aimerais aussi que l'on convoque des représentants du comité consultatif à titre de témoins, et que cela soit inscrit dans la motion, car c'est à ces gens que le ministre des Finances a délégué le pouvoir de mener des consultations à ce sujet. Comme M. Richards l'a indiqué, ils sont censés avoir complété la consultation en ligne dans quatre jours, soit d'ici le 11 février. Je crois qu'il s'agit d'un élément important, et je me demande pourquoi nous discutons d'une initiative que le gouvernement du Canada semble déjà avoir entreprise.
Voici ce qu'on peut lire à la page 409 du budget de 2018, où on nous dit que le système bancaire ouvert représente une occasion pour les consommateurs canadiens:
Reconnaissant ces avantages possibles, le gouvernement propose d’entreprendre un examen du bien-fondé du système bancaire ouvert afin de déterminer si ce dernier offrirait des résultats positifs aux Canadiens, tout en accordant la plus grande attention à la protection des renseignements personnels, à la sécurité des données et à la stabilité financière.
Une partie de ce texte est très semblable au libellé de la motion, mais le comité entreprendrait une tâche que le gouvernement a déjà effectuée. En fait, le ministre a nommé plusieurs personnes à ce comité consultatif. Nous reprendrions le même travail. Nous ferions la même chose que le gouvernement.
J'ai quelques réserves au sujet du fait que cette consultation doit prendre fin le 11 février, puis que le comité consultatif produise un rapport gouvernemental interne qui, je suppose, sera rendu public. À la lecture du site Web du gouvernement, je n'ai pu déterminer avec certitude si ce serait le cas ou si le rapport ne servirait qu'à conseiller le ministre. Si quelqu'un peut m'éclairer à ce sujet, je l'apprécierais beaucoup.
Nous risquons de refaire le travail de ce comité consultatif, et c'est pourquoi j'estime que tout ceci est important. Je le répète, je n'ai rien contre l'idée de faire des recherches au sujet d'un système bancaire ouvert. Je crois seulement qu'il s'agit d'un élément essentiel, et qu'un échéancier plus serré au sujet de la date du dépôt de notre rapport — qui devrait selon moi contenir non seulement des constatations, mais aussi des recommandations —, qui est pour l'instant le vendredi 7 juin, à peu près au moment où nous devrions étudier la loi no 1 d'exécution du budget. Je ne voudrais pas retarder un rapport sur le système bancaire ouvert. J'aimerais avoir le temps de faire un bon travail à ce sujet et présenter de bonnes recommandations auxquelles le gouvernement pourrait ensuite répondre.
J'ai remarqué quelque chose en cherchant davantage d'information au sujet du système bancaire sur Internet... Parmi les personnes affectées à ce projet, ou du moins celles que j'ai pu trouver qui sont de la sphère publique, il y a Colleen Johnston, qui est chef de groupe, Canaux directs, à la Banque TD; François Lafortune, bâtisseur d'entreprises de technologies financières; Kirsten Thompson, du cabinet d'avocats Dentons Canada; et — je m'excuse, monsieur le président, mais je ne vais pas prononcer son nom correctement —
— Ilse Treurnicht, ancienne directrice générale du centre d'innovation MaRS, à Toronto. Comme je l'ai dit, je crois qu'il serait intéressant de rencontrer ces personnes. Je note que l'Association des banquiers canadiens n'est pas très enthousiaste, car elle considère qu'il existe un risque d'atteinte à la réputation ou d'autres types de risques aux vastes conséquences en lien avec l'échange des données des consommateurs. Je sais qu'il y a l'enjeu de la vie privée.
Le Bureau de la concurrence a également produit un rapport sur les technologies financières en 2017 à l'appui, ou à tout le moins généralement en faveur, du système bancaire ouvert. Il s'intitule « L'innovation axée sur les technologies dans le secteur canadien des services financiers », si quelqu'un souhaite le consulter.
Je crois que nous pourrions renforcer quelque peu la motion. S'il était possible d'ajouter un sous-amendement amical que M. Fergus serait disposé à accepter, nous pourrions obtenir une motion acceptable pour nous.
Beaucoup de pays procèdent ainsi. Je sais que la motion parle du Royaume-Uni, mais le Japon a fait la même chose, tout comme Singapour et de nombreux pays de l'Union européenne. Une bonne partie de tout ceci est déjà en cours, d'après ce que j'ai compris, à 90 % par le secteur privé, dans les limites de la loi et conformément à la réglementation. Je crois vraiment que le véritable avantage que nous avons, disons par rapport à un comité consultatif gouvernemental, c'est que nous pouvons offrir des modifications législatives précises à la Loi sur les banques et à d'autres lois de façon à faciliter un système bancaire ouvert, si telle est notre recommandation à ce chapitre. Dans le cas contraire, cela ne me poserait aucun problème.
Voilà pourquoi des recommandations sont essentielles. Il devrait s'agir de recommandations législatives très précises visant à ce qu'on apporte par exemple des modifications à tel ou tel article de la Loi de l'impôt sur le revenu ou de la Loi sur les banques, etc. Cela serait très avantageux pour le gouvernement si ces recommandations étaient précises. Bien des constatations du gouvernement... et la Banque du Canada procède également à un examen des systèmes financiers, dans le cadre duquel elle demande combien de gens sont intéressés par un système bancaire ouvert, s'ils considèrent qu'il s'agit d'un enjeu. La proportion est actuellement de 13 % parmi les dirigeants des banques et les cadres supérieurs du secteur des services financiers, alors je crois que cela en vaut la peine.
Je crois qu'on pourrait ajouter un autre point à la motion après « comment pourrait-on gérer les risques éventuels relatifs à la protection des consommateurs, à la vie privée, à la cybersécurité et à la stabilité financière », soit: « et l'automatisation des échanges commerciaux ». Je crois que cela constituerait un bon ajout, car il me semble que ce n'est pas couvert par la motion. Avec l'automatisation des échanges commerciaux, des logiciels d'intelligence artificielle effectuent des transactions chaque seconde. D'autres comités se sont penchés sur ce sujet afin de déterminer si la rapidité des transactions pose problème, si l'automatisation des échanges pose des risques additionnels alors que les gens abandonnent leur participation active à des logiciels qui décident à leur place quelles transactions auront lieu un jour donné et comment l'information sera échangée, peut-être avec d'autres institutions bancaires. Je pense qu'il faudrait ajouter l'automatisation des échanges commerciaux dans la motion.
Je ne vois rien non plus au sujet des pertes d'emploi possibles que pourrait entraîner un système bancaire ouvert, compte tenu du style bancaire traditionnel qui est largement en vigueur au Canada en ce moment. Je sais que nous avons tous des applis sur nos téléphones. Les grandes banques, à tout le moins, ont des applis, mais il serait peut-être approprié d'ajouter une mention au sujet des effets sur les emplois au Canada.
Je tiens à attirer l'attention des membres du Comité — je ne sais pas si vous l'avez lu — sur un article du Financial Post intitulé « “Toute résistance est inutile“ dans la lente marche vers un système bancaire ouvert au Canada ». Je crois que le travail du Comité devrait en partie consister à accélérer quelque peu la cadence de cette marche.
J'aimerais citer Matt Flynn:
« En toute honnêteté, le Canada devrait presser le pas », m'a dit Matt Flynn, partenaire du cabinet d'avocats torontois Bennett Jones, lors d'une entrevue accordée le 23 janvier. Il a ajouté que 90 % de la structure juridique nécessaire au soutien d'un système bancaire ouvert existe déjà. « Il est préférable de prendre les devants et d'exporter nos prouesses (en matière de technologie financière) dans le reste du monde que de voir d'autres entités établir des partenariats avec nos banques et rafler notre part du gâteau, » a-t-il ajouté.
On peut aussi lire dans cet article que certaines entreprises de technologies financières estiment que ce sont les banques traditionnelles qui pourraient être le problème. J'ai dit que tout cela ne plaisait pas à l'Association des banquiers canadiens. Je me demande s'il serait possible de parler également de l'automatisation des échanges commerciaux. Je serais ravi d'entendre les membres du caucus gouvernemental expliquer pourquoi ce ne serait pas une bonne idée. On pourrait peut-être amender le point b) afin d'inclure les pertes d'emploi... Je n'en avais pas encore parlé. Je crois que les pertes d'emploi dans le secteur bancaire pourraient poser problème aux gens de la région du Grand Toronto, car on y retrouve beaucoup d'institutions financières.
Je sais que dans mon coin de pays, cela préoccuperait les coopératives de crédit et les Alberta Treasury Branches, qui forment une quasi-banque détenue par le gouvernement de l'Alberta, si nous devions délaisser le système bancaire traditionnel. La rapidité avec laquelle le changement aurait lieu et les postes remplacés par davantage d'entreprises de conception de TI, de conception d'applis et de logiciels API posent également problème. Tout cela semble bien beau, mais il faudrait peut-être se pencher davantage sur ce type d'information, nous y consacrer plus à fond. Je crois qu'il serait bon de signaler au public, aux organismes et aux entreprises que nous allons nous pencher sur les pertes d'emploi.
On examine souvent l'innovation du point de vue des changements législatifs et réglementaires, mais rarement du point de vue des impacts possibles sur les emplois au Canada. Je ne parle pas d'externalisation, mais de la perte d'emplois traditionnels. Certains d'entre vous — ce n'est pas mon cas — se souviennent peut-être de l'époque où le lait nous était livré à la porte. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. On va acheter notre lait à l'épicerie. Le métier de laitier n'existe plus. Je crois qu'il serait important de se pencher aussi sur cette question.
La Banque nationale du Canada, la sixième banque en importance au pays, participe déjà au partage de données. Elle partage les données de sa clientèle lorsqu'on lui en fait la demande. Lionel Pimpin, premier vice-président, Canaux numériques, a souligné que le système bancaire ouvert est bidirectionnel et que la Banque nationale a créé un carrefour numérique où ses clients peuvent afficher autant les comptes internes qu'externes, ce qui est très pratique pour les utilisateurs à son avis. C'est une occasion pour la Banque nationale de rafler une partie de la clientèle de certains de ses concurrents et de certains acteurs en aval. Au Royaume-Uni, on constate beaucoup de consolidation provenant de clients qui autorisent la consultation des données importées d'institutions rivales. Ils considèrent qu'il s'agit d'une occasion importante, contrairement à l'opinion de leur association bancaire.
M. Pimpin a déclaré tout cela dans une entrevue accordée le 28 janvier.
Je reviens au fait que 90 % le font déjà, selon M. Flynn, et qu'au moins une des grandes banques canadiennes pratique déjà un système bancaire ouvert.
Il existe manifestement une structure juridique, une structure réglementaire, qui le permet. C'est pourquoi il faudrait amender davantage la motion afin de prévoir des modifications législatives précises.
Permettez-moi de revenir un instant sur les témoins en matière de conventions fiscales qui ont comparu aujourd'hui. Cela va être complexe. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une simple question de politiques. Il faudra discuter des règles et de la mesure dans laquelle les banques se sentiront à l'aise de partager les données sur leurs clients, des droits des clients et des protections juridiques dont ils bénéficient.
Si le système bancaire ouvert gagne en popularité, alors davantage de données pourraient être partagées. Dans quelle mesure les clients canadiens vérifieront-ils les données qu'ils partageront? Quelle est la durée des autorisations? L'autorisation que l'on accorde à une institution financière est-elle permanente? Comment peut-on l'annuler? Voilà des questions d'ordre juridique. Ce sont aussi des questions éthiques et morales. Je crois également que ce sont des règles d'ordre juridique et que nous devrions émettre des recommandations au gouvernement à leur sujet.
Voilà peut-être ce que nous pouvons faire de plus que le comité consultatif. Ce comité se penchera peut-être sur le contexte juridique actuel en général. Voilà pourquoi j'estime que notre motion devrait contenir des recommandations visant les modifications d'ordre juridique aux lois dont le ministre Morneau est responsable.
Moody's Investors Service a examiné de façon assez approfondie le système bancaire ouvert et a fait des suggestions dans certains domaines. Certaines correspondent étroitement aux éléments de protection des consommateurs, de vie privée et de stabilité financière qui se trouvent dans la motion. Par contre, comme je l'ai dit, l'automatisation ne figure pas dans la motion, pas plus que les emplois d'ailleurs.
J'aimerais citer cette partie du rapport de Moody's sur l'initiative gouvernementale:
L'initiative du gouvernement aura une incidence négative sur le crédit des principales banques canadiennes, car elle pourrait affaiblir progressivement la structure favorable de ce secteur qui ne compte que quelques joueurs, et par conséquent la force des succursales et leur degré élevé de rentabilité [...]
Dans ma circonscription albertaine, bien des gens se plaignent des bénéfices des banques. C'est probablement un sentiment généralisé au sein de la population dans l'Ouest du pays, et je peux le comprendre. Il faudrait par la même occasion examiner le fonctionnement des banques. Si l'on tient compte de toutes les activités effectuées dans les bureaux, derrière les guichets, est-ce que toutes ces activités seront fragmentées en plus petites institutions financières? Quels sont les risques ainsi encourus? Quelles sont les exigences juridiques pour ces quasi-sous-traitants qui feront des affaires, et quelle proportion de nos renseignements personnels sera échangée?
Ce sont là certaines de mes réserves au sujet du libellé actuel de la motion.
Je suis également préoccupé par le fait que nous ne pourrons pas entreprendre d'autre étude si nous approuvons cette motion. Je sais qu'il y est indiqué que nous ne devrions pas tenir plus que quatre réunions, mais le Parlement ne siège qu'une semaine en mars, si je ne me trompe pas, ce qui signifie que nous reviendrons en avril, mais que nous devrons alors nous consacrer au budget ou à la loi d'exécution du budget. Je suppose que cela nous prendra jusqu'en mai.
Nous n'aurons pas l'occasion de nous pencher sur mon sujet favori qui, comme bien des députés le savent, est la simulation de crise. J'adorerais me pencher là-dessus. Je serais disposé à cesser de parler si mes collègues libéraux me donnaient une quelconque indication qu'ils sont disposés à prévoir une ou deux séances pour entendre les préoccupations de témoins et de membres du public au sujet de la simulation de crise. Nous n'avons besoin que d'un simple examen, sans qu'il soit nécessaire de faire des recommandations. J'ai une motion toute prête à soumettre au Comité à ce sujet, mais je ne vais pas la lire parce qu'elle n'est pas vraiment pertinente au sujet du jour. Je vais m'en tenir au sujet, monsieur le président. Je crois qu'il en vaut la peine, alors si un membre libéral indiquait être disposé à envisager son adoption — et par là je veux dire l'adopter —, alors nous pourrions établir des dates de réunion qui conviendraient aux membres du caucus libéral.
Je vous rappelle que l'an dernier, le gouverneur Poloz a indiqué qu'il aurait besoin de l'équivalent d'une année de données de la Banque du Canada avant de pouvoir faire rapport au sujet de l'incidence de la simulation de crise. De nombreux articles ont déjà été rédigés sur le sujet. Je crois qu'il serait bon pour nous de prévoir quelque chose à cet effet, et c'est pourquoi je crains que si nous adoptons cette motion, il s'agira du dernier sujet que nous aborderons avant de passer au projet de loi d'exécution du budget et au budget des dépenses.
Permettez-moi aussi de souligner que la RBC, la BMO et l'Association canadienne des constructeurs d'habitations ont rencontré différents députés ministériels. Ils ont aussi rencontré le chef de cabinet du ministre des Finances le 5 février. Je suppose que ces entretiens sur la simulation de crise ont lieu en privé. Pour revenir au système bancaire ouvert, je ne veux pas qu'il s'agisse du dernier sujet que nous étudierons.
Il serait souhaitable que nous revenions au système bancaire ouvert. Il ne reste qu'environ deux minutes.
Une voix: Il nous faut un arbitrage.
Je suis d'accord, M. McLeod. J'ai besoin d'arbitrage. Voilà à quoi servent les recours au Règlement.
J'espère que le système bancaire ouvert ne sera pas le dernier sujet que nous étudierons. J'ai des idées de sous-amendements à la motion afin de la renforcer, notamment pour que le rapport contienne des recommandations. Puis, si vous êtes d'accord, nous pourrions étudier de nouveau la simulation de crise. Je le répète, j'ai une motion toute prête.
Il faut renforcer cette motion afin d'avoir un rapport complet. Nous pourrons ensuite demander qu'il soit déposé et rendu public dans les 120 jours après sa présentation au gouvernement à la Chambre des communes. Nous devons absolument entendre le témoignage du comité consultatif sur le système bancaire ouvert. À mon avis, le ministre des Finances devrait aussi venir témoigner dès qu'il est question d'un changement majeur à notre système bancaire, et ce devrait être le cas avec le système bancaire ouvert. C'est ce qui s'est passé au Royaume-Uni, et c'est aussi la voie que l'Union européenne a indiqué vouloir suivre. Je crois que comme il s'agit d'un changement aussi important à notre système bancaire, le ministre devrait venir témoigner et expliquer ses intentions en lien avec la section du budget que je viens de lire à la page 409, et comment il entrevoit l'avenir à ce sujet. Je crois que c'est la bonne chose à faire.
Si vous étiez disposés à amender la motion, alors nous pourrions passer à autre chose, comme prévoir des témoins. Outre les deux que j'ai mentionnés, je crois que la motion devrait exiger la présence du comité consultatif sur le système bancaire ouvert ainsi que celle du ministre.
Nous devrions offrir des modifications législatives précises, si elles sont nécessaires et si nous recommandons un système bancaire ouvert.
Nous devrons en rester là.
Je me permets d'ajouter une chose. En ce qui concerne les études en lien avec le ministère des Finances, nous pouvons exiger que le gouvernement fasse rapport dans les 120 jours. Nous l'avons déjà fait auparavant, pour le blanchiment d'argent par exemple. En ce qui concerne le rapport sur les consultations prébudgétaires, le budget est considéré comme étant la réponse du gouvernement, puis il y a le dépôt du budget des dépenses.
Cela dit, nous reprendrons le débat sur la motion et l'amendement proposé par Francesco Sorbara à notre prochaine réunion.

References: L'article 17
 l'article 17
 L'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 109