Source: https://www.senat.fr/cra/s20101020/s20101020_6.html
Timestamp: 2020-02-20 13:35:28+00:00

Document:
Sénat - Compte rendu analytique officiel du 20 octobre 2010
Compte rendu analytique officiel du 20 octobre 2010
Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la suite de l'examen du projet de loi sur la réforme des retraites.
M. Guy Fischer. - Tout au court de cette journée, Guillaume Sarkozy a été omniprésent dans nos débats. Quelle ne fut pas ma surprise de trouver sur ma table une invitation ! « Monsieur le vice-président, nous organisons un prochain déjeuner de travail, auquel nous vous convions, sur le thème : quelle sera l'assurance maladie de demain ? ». Autour de qui ? De Guillaume Sarkozy, délégué général de Malakoff Médéric. (Sourires) Il a toujours une longueur d'avance sur nous... Et puis cet autre document qui dit : il ne faut pas avoir peur des retraites complémentaires privées. (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. Bernard Frimat. - Comment allons-nous travailler ? Mme la présidente Dini a demandé la priorité -que nous ne discutons pas, puisqu'elle est de droit en l'espèce- pour quelques articles additionnels. A quel moment vont-ils venir en discussion ? Maintenant ? Après l'article 33 ?
Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. - Ces amendements viendront après l'article 33.
M. Bernard Frimat. - Merci pour cette précision.
Article 32 septies (Suite)
Mme la présidente. - Nous en sommes parvenus au vote sur l'amendement n°753.
A la demande du groupe UMP, l'amendement n°753 est mis aux voix par scrutin public.
Nombre de suffrages exprimés 336
A la demande du groupe UMP, l'amendement n°477 est mis aux voix par scrutin public. (M. Daniel Raoul s'exaspère)
Nombre de suffrages exprimés 338
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Contre 185
A la demande du groupe UMP, l'article 32 septies est mis aux voix par scrutin public.
M. Daniel Raoul. - C'est M. Guéant qui fait de l'obstruction !
M. David Assouline. - M. Guéant nous a dit d'accélérer ! (Sourires)
M. Daniel Raoul. - En tant que porte-parole de mon groupe, je vous demande, madame la présidente, qu'on puisse continuer de travailler dans des conditions raisonnables. Le groupe UMP doit être en nombre, ou alors c'est qu'il vote avec ses pieds et montre ainsi son attachement à ce texte... (Exclamations à droite)
Mme la présidente. - Je vous trouve bien agités ce soir ! (Exclamations à gauche)
M. David Assouline. - Je ne suis pas agité, M. Raoul non plus, mais nous voulons travailler normalement. (Exclamations à droite) Nous voulons savoir où nous allons, mais nous sommes prêts à aller au bout du bout. Quand je suis arrivé ici en 2004, il était inconcevable que l'Élysée puisse dire comment le Sénat devait travailler. (Nouvelles exclamations) Si cela était arrivé, je suis persuadé que l'un de vous se serait levé pour protester. Il ne faudrait pas qu'il y ait une accoutumance. Ce qu'a fait M. Guéant est un scandale, du jamais vu ! (Exclamations indignées à droite) En plus, le groupe UMP ralentit la séance par son nombre. (Exclamations ironiques sur les mêmes bancs)
M. Éric Woerth, ministre. - Je ne vois pas ce qui est choquant dans les propos de M. Guéant. Chacun peut s'exprimer comme il veut. Les sénateurs commentent bien ce que fait l'Élysée...
M. Charles Gautier. - C'est scandaleux ! Et la séparation des pouvoirs !
Article 32 octies
Mme la présidente. - Amendement n°54, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.
Mme Marie-France Beaufils. - Quels vont être nos horaires ce soir ?
Cette série d'articles a été insérée par la majorité de l'Assemblée nationale pour favoriser le développement de différentes formes de capitalisation ; son seul objectif est de mettre à bas notre système solidaire. Ce dernier titre est véritablement un bouquet final destructeur pour notre système par répartition. Tout est en place pour créer les conditions d'une individualisation.
Chacun connaît l'état de nos finances publiques ; toutes ces mesures vont contribuer à vider les caisses. De nouvelles ressources sont défiscalisées et soustraites aux cotisations sociales, donc de retraite. Je suis surprise que vous acceptiez des dispositions qui aggravent la situation financière de l'État alors que vous prétendez combattre les niches fiscales.
Mme Marie-France Beaufils. - Je croyais que le Gouvernement, sur pareil sujet fiscal, se donnerait la peine de nous répondre.
M. Charles Gautier. - C'est le mépris !
L'amendement n°54 n'est pas adopté.
L'article 32 octies est adopté.
M. Pierre Mauroy. - J'interviens au lendemain de la sixième journée d'action organisée par les organisations syndicales et les lycéens. On dit que Nicolas Sarkozy veut trouver la sortie mais ce n'est pas en voulant passer en force qu'il y parviendra.
Il faut une retraite qui donne satisfaction à nos concitoyens. En réponse à mon intervention de vendredi, M. le ministre a ironisé en disant que la gauche aimait les chiffres ronds. Je ne suis pas banquier et je ne sais pas quelle vertu particulière ont les chiffres ronds par rapport aux autres. D'ailleurs, les chiffres des victoires de la gauche ne sont pas ronds : 1871, 1936 ne sont pas des chiffres ronds... (Applaudissements sur les bancs socialistes)
Le chiffre rond de 60 ans a eu une résonnance dans le pays, il me semble. Il n'est pas possible de rejeter la retraite à 60 ans aux oubliettes de la République. (Applaudissements à gauche)
Nous sommes attachés à la réforme, on nous qualifie même quelquefois de réformistes. M. Sarkozy se dit lui aussi attaché à la réforme mais il y a de bonnes et de mauvaises réformes, et même de très mauvaises. Il faut des réformes qui plaisent aux Français ; c'est le cas de la nôtre, pas de la vôtre.
J'ajoute que chemin faisant, on laisse beaucoup de problèmes sur le côté. Non, la retraite à 60 ans n'aggrave pas la situation des jeunes ni celle des seniors. Le comble, c'est que ces derniers sont mis à la porte de plus en plus jeunes et que cette réforme les oblige à rester sur le marché du travail ! C'est inimaginable.
Vous pouvez bomber le torse, mais il y aura un autre appel, cette fois devant le peuple, et c'est lui qui tranchera. Vous marquez de mauvais points, tous les sondages le montrent : les deux tiers des Français sont opposés à votre réforme. Vous devez en tenir compte.
Le Gouvernement se réfugie dans une position de faiblesse qui sera jugée par le peuple au-delà des péripéties du vote de notre assemblée. On sait la réputation du Sénat sous la IIIe République, la IVe et le début de la Ve. Le Sénat ne doit pas redevenir la chambre noire de la République. (Applaudissements à gauche ; exclamations et marques d'impatience à droite)
Mme la présidente. - Veuillez conclure.
M. Pierre Mauroy. - Je commence à peine ! (Rires à gauche) Il y a deux problèmes fondamentaux : la durée de cotisation... (La voix de l'orateur est couverte par les exclamations à droite)
M. Charles Gautier. - Écoutez-le !
M. Pierre Mauroy. - La retraite, c'est une mesure de civilisation. (Les exclamations à droite redoublent)
M. Roland Courteau. - Un peu de respect !
M. Pierre Mauroy. - Contre toutes les mesures sociales que j'ai présentées en tant que Premier ministre, j'avais la droite vent debout. (Nouvelles exclamations à droite)
Ce ne sont pas les salariés seuls qui doivent payer, il faut mettre le capital à contribution. Si vous ne prenez pas les mesures que le peuple attend, les conséquences seront redoutables. Il faut suivre un autre chemin, le nôtre. (Applaudissements à gauche)
Mme la présidente. - Amendement n°1156, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.
Mme Josiane Mathon-Poinat. - Cet alinéa retarde au 1er janvier 2012 l'entrée en vigueur du droit à information des assurés -un droit bienvenu- prévu à l'article 3. Pourquoi attendre ? Le droit d'information a été institué par la loi de 2003. Nous craignons que le point d'étape ne serve, outre à l'information de l'assuré, à promouvoir la souscription de produits financiers de retraite par capitalisation. Nous ne voulons pas d'une information orientée.
L'amendement n°1156 n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°241, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Mme Bariza Khiari. - Cet article traite des conditions d'entrée en vigueur de diverses dispositions du texte ; cet alinéa, de l'application dans le temps des mesures d'âge. Votre politique est barbare. Vous vous placez sur le terrain de la démographie et non de l'économie. Les femmes seront les grandes perdantes de cette réforme, ainsi que les précaires. Si certains veulent travailler plus, qu'ils le fassent, mais laissons prendre leur retraite plus tôt ceux à qui la vie n'a pas fait de cadeaux. La solidarité doit avoir un sens. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
Mme la présidente. - Amendement n°1157, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.
Supprimer les références :
26, 27 quater et 27 quinquies
Mme Josiane Mathon-Poinat. - Ces articles ont été supprimés lors du passage en commission. Leur maintien dans l'article 33 prouve que le travail a été mené beaucoup trop vite et dans la confusion.
Mme la présidente. - Amendement n°1213, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.
27 ter AC, 27 ter AF et 27 ter AG
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Amendement de coordination. Sur les amendements nos241 et 1157, avis défavorable.
M. Éric Woerth, ministre. - Favorable à l'amendement n°1213 et défavorable aux deux autres.
Mme Annie David. - L'avis défavorable du rapporteur est surprenant : nous demandons la même chose que lui ! Ses réponses ne sont pas respectueuses de notre travail. Les amendements du groupe CRC-SPG sont traités à la va-vite. Je le regrette.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Ces propos ne sont pas admissibles. J'ai eu un moment d'inattention. Un peu de respect ne ferait pas de mal. (Exclamations sur les bancs CRC ; applaudissements sur les bancs UMP) Mon amendement satisfait le vôtre et il est plus complet.
M. Jacques Mahéas. - Vous venez nous parler de respect, monsieur le rapporteur. Respecter ce texte, ç'aurait été d'abord de discuter avec les organisations syndicales. (Exclamations à droite) J'entends que la référence aux syndicats vous irrite. (Protestations à droite) Ils sont dans la rue avec le peuple français pour vous dire que votre texte est mauvais. Pour respecter la démocratie, il aurait fallu intervenir bien en amont, comme ce qui s'est fait dans d'autres pays.
M. Roland Courteau. - En Suède !
M. Jacques Mahéas. - En Suède, en effet, la discussion a duré des mois et des mois.
Certes, il faut une réforme des retraites, mais une bonne réforme, comme l'a dit Pierre Mauroy, c'est une réforme admise par tous qui ne favorise pas les uns tandis qu'elle brime les autres. On aurait pu étaler dans le temps la mise en oeuvre de ces dispositions. Une femme qui a commencé à travailler à 14 ans aura cotisé 44 ans avant de pouvoir prendre sa retraite, bien plus que le maximum exigé. Il s'agit souvent de métiers durs, pénibles. Vous n'avez pas l'habitude de laisser du temps aux gens pour qu'ils puissent réfléchir. Ce fut le cas pour les infirmières ; elles reçoivent maintenant des courriers comminatoires leur demandant leur choix.
Enfin, quand on entre dans la fonction publique, on en connaît les inconvénients et les avantages. Comme vous rognez sur les avantages, il y a rupture de contrat de la part de l'État. Pourquoi ne pas étaler ces mesures dans le temps ? Au lieu de cela, le couperet tombe brutalement. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
A la demande du groupe UMP, l'amendement n°241 est mis aux voix par scrutin public. (Marques d'agacement à gauche)
Mme la présidente. - A la demande de l'UMP... (Exclamations à gauche)
M. Gérard Longuet. - Je retire ma demande de scrutin public.
L'amendement n°1157 n'est pas adopté.
M. David Assouline. - Combien de voix ?
Mme la présidente. - Nous avons compté ! (Exclamations à gauche)
L'amendement 1213 est adopté.
M. Jean-Pierre Caffet. - Selon M. Guéant, cela fait combien ? (Sourires)
Mme la présidente. - 53 contre 63. (Applaudissements à droite)
Amendement n°1158, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.
Mme Marie-Agnès Labarre. - Vous avez mis dans cet article toutes les mesures de datation des dispositions adoptées dans le cadre de ce projet de loi.
Selon cet alinéa, l'article 25, qui concerne la prévention de la pénibilité et le carnet de santé au travail, ne sera applicable qu'aux expositions intervenues à compter d'une date fixée par décret et au plus tard le 1er janvier 2012. Ce dossier médical permet de tirer un trait sur le passé des salariés. Cette solution est très choquante : on passe ainsi par pertes et profits toutes les expositions subies par le salarié.
Mme la présidente. - Amendement n°478, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
en cours ou prenant effet
M. Jean-Pierre Godefroy. - J'ai trouvé discourtois que nos collègues de l'UMP veuillent empêcher M. Mauroy de conclure son intervention. (Exclamations à droite) Si M. Raffarin venait nous exposer son point de vue et dépassait son temps de parole, cela ne me choquerait pas
Nous ne savons pas ce qu'il en sera demain : considèrera-t-on que certains salariés n'auront été exposés à certains risques qu'à partir de 2012 ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Il est impossible de reconstituer toute la carrière et les expositions aux produits dangereux. On n'a pas de réponse pertinente sur la traçabilité du tracé. Défavorable, donc.
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Même réponse.
Mme Annie David. - Cela signifie que l'article 25 ne s'appliquera qu'à partir d'une date fixée par décret et que la pénibilité d'aujourd'hui ne sera pas prise en compte. Vous individualisez tout -sauf la date de prise en compte de la pénibilité. C'est une escroquerie à l'endroit des millions de travailleurs concernés. (Applaudissements à gauche)
M. Jean-Pierre Godefroy. - Je vous ai parlé des travailleurs de l'amiante employés par des sous-traitants, dont certains ont disparu. M. Longuet m'avait entendu. Mais avec cet article 33, vous effacez d'un trait le passé des salariés ! Vous ne pouvez faire cela délibérément !
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Il y a déjà des outils pour le passé ; nous en mettons en place un nouveau, qui recueillera toutes les données. C'est aussi simple que cela.
M. Martial Bourquin. - S'il y a une grande injustice dans ce projet de loi, c'est celle de la pénibilité, qui raccourcit l'espérance de vie de six ou sept ans. Pourquoi ne pas la prendre en compte? Par mépris ?
Les études de l'Anact ont montré comment les TMS et des pathologies identifiées touchent certaines professions. Pourquoi remettre les choses à demain ? La question de la pénibilité fait partie intégrante de celle des retraites. Nous parler de statistiques pour demain, ce n'est pas sérieux ! Beaucoup de ceux qui sont dans la rue aujourd'hui pensent à ceux qui ont des travaux pénibles. Les carreleurs qui sont à genoux à longueur de journées, les maçons qui ont des problèmes de dos... (Murmures à droite) Ils ne peuvent pas partir en retraite plus tard. Certaines choses sont de l'ordre de la dignité. (Murmures à droite) On doit se faire honneur. Avec cet article, vous vous déshonorez ! (Applaudissements à gauche)
Mme Jacqueline Panis. - Soyons pragmatiques et directs !
M. Guy Fischer. - J'ai eu l'expérience avec BSN : à Givors, les maîtres verriers ont eu le plus grand mal à faire valoir leurs droits. Ils en sont aux tribunaux, devant qui il est très difficile d'apporter des preuves, du fait de la mauvaise volonté des patrons. La réalité, c'est le monde du travail, que vous ne connaissez pas, que vous méprisez ! (Protestations à droite)
M. René Garrec. - C'est excessif !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Le ministre nous parle d'un outil nouveau. Si je l'entends bien, on va créer une injustice flagrante pour les personnes qui seront passées d'un métier exposé et pénible vers un qui le sera moins. Comment prouver qu'une exposition aura eu lieu, pendant vingt ans peut-être ?
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Si j'ai bien compris M. Tron, il y aura la pénibilité prise en compte par l'article 25 et puis la pénibilité antérieure prise en compte par d'autres documents. Le sujet de la pénibilité est très important et appelle une attitude semblable à celle que nous avons eue pour l'amiante.
Il est vrai que c'est compliqué et que cela peut coûter cher, mais nous devrons le faire avec certains articles additionnels.
A la demande du groupe CRC, l'amendement n°1158 est mis aux voix par scrutin public. (Exclamations à droite)
M. Guy Fischer. - Pas pour les mêmes raisons !
Nombre de suffrages exprimés 219
Majorité absolue des suffrages exprimés 110
Pour l'adoption 37
M. Jean-Pierre Godefroy. - Cet après-midi, à propos de l'exposition à l'amiante, nous sommes tous tombés d'accord sur le fait qu'il était très difficile de reconstituer les carrières chez les sous-traitants ; M. Longuet en est convenu.
Avec cet article, vous faites en sorte que la pénibilité ne sera prise en compte qu'à partir de 2012. Il est pourtant tout à fait possible d'inscrire dès aujourd'hui dans le dossier d'expositions les travailleurs exposés. Cela ne serait pas ruineux, le médecin du travail pourrait le faire. Il ne le fera pas.
M. Gilbert Barbier. - Mais si !
M. Jean-Pierre Godefroy. - Mais non ! Il n'y a pas de traçabilité. Pourquoi refuser de tenir compte des expositions en cours ? Ce n'est pas la mer à boire... (Applaudissements à gauche)
A la demande du groupe socialiste, l'amendement n°478 est mis aux voix par scrutin public. (Murmures moqueurs à droite)
Mme Bariza Khiari. - Vous ne voulez pas nous entendre mais nous vous répéterons jusqu'au bout que cette réforme est injuste et inefficace. Vous proposez aux Français une vie de galère conforme à l'exigence des théologiens du marché.
Vous avez eu l'inélégance de ne pas écouter M. Mauroy qui, fort de son expérience, vous met en garde contre la discorde. Il n'est ni nostalgique ni passéiste mais juste ! Il a voulu changer la vie des ouvriers. Nous qui sommes ses héritiers, nous ne renonçons pas à changer la vie. La politique, c'est prendre sur soi le destin d'autrui. Vous supprimez un acquis social majeur.
M. Jean-Pierre Raffarin. - Mais non !
Mme Bariza Khiari. - Nous voterons contre cet article qui met en oeuvre des articles iniques.
Mme Annie David. - Dès qu'il s'agit d'un droit pour les travailleurs, vous le rognez. Il faut attendre 2012 pour que soient pris en compte la pénibilité et les congés de maternité. Les ministres rient, comme d'habitude ! Les droits des femmes, ce n'est pas sérieux !
Mais quand il s'agit du Perco, on ne rit plus ; il faut que ce soit d'application immédiate !
M. Guy Fischer. - Malakoff Médéric !
Mme Annie David. - Guillaume Sarkozy et les assureurs vous remercient ! Pour l'information des travailleurs, il faudra aussi attendre 2012. Mais pour engraisser encore un peu plus le capital, il faut aller vite ! (Applaudissements sur les bancs CRC)
Mme Christiane Demontès. - C'est un fait, les Français rejettent majoritairement votre texte. Votre conception de l'équité les inquiète et ils réprouvent votre conception de la justice.
A terme, ce sont plusieurs centaines d'euros qui manqueront à ceux qui ont des revenus modestes. A vos yeux, c'est peu de chose ; pas pour ceux qui gagnent peu. Il ne suffit pas de légiférer pour imposer le travail jusqu'à 62 ans !
L'argument des comptes sociaux ne tient pas : la crise n'y a rien changé. Ils étaient déjà en déficit avant. En revanche, la multiplication des niches sociales pour les personnes aisées coûte cher et les exonérations de cotisations, 30 milliards.
Vous allez faire porter le poids de cette réforme à l'Unedic et vous générez toujours plus de dettes, on l'a vu avec le prolongement de la Cades. Face à votre montage financier, nous vous opposons une justice sociale et fiscale, que nous instaurons là où vous voulez iniquité et injustice. Vous pénalisez les plus faibles, dans une économie déjà terriblement marquée par l'inégalité salariale. Vous avez voulu faire croire que vous endossiez le costume de Robin des Bois ; il ne vous sied pas et vous jouez son rôle à l'envers, prenant aux pauvres pour donner aux riches ! (Applaudissements à gauche)
M. David Assouline. - Vous ne cessez de nous opposer des exemples étrangers. Regardez déjà l'ampleur du choc que subit notre pays et vous verrez que vous avez perdu la bataille de l'opinion. En février, le Gouvernement annonce une réforme, sans plus. On savait que le Président de la République s'était engagé comme candidat à ne pas toucher à l'âge de la retraite et qu'il l'avait ensuite confirmé.
M. Jean-Pierre Raffarin. - C'est faux d'un bout à l'autre !
M. David Assouline. - En juin, on apprend que le temps de la retraite à 60 ans est fini. Ensuite, viennent les vacances... pour un Français sur deux. En septembre, après six mois dont deux mois de vacances, un passage dare-dare à l'Assemblée nationale quand les Suédois ont mis dix ans pour réformer, et avec de vraies négociations.
M. Gérard Longuet. - Cela fait trente ans qu'on en parle !
M. David Assouline. - En Allemagne, où la durée de cotisation est de 35 ans, les mesures sur la durée s'appliqueront en 2027, pas en juillet 2011. Cette brutalité ajoute à l'injustice de la réforme. Les Français ne supportent pas l'injustice de cette réforme, non plus que la façon dont vous gouvernez. C'est pourquoi vous avez perdu la bataille de l'opinion ! (Applaudissements à gauche)
M. Jean-Pierre Raffarin. - Ça suffit, monsieur Assouline. Vous n'avez pas gagné la bataille de l'opinion. Vous vous vantez d'avoir déjà gagné 2012 ? Ce n'est pas encore fait ! Nous ferons en sorte d'informer les Français. M. Balladur a informé les Français, M. Juppé a informé les Français, et je l'ai fait aussi !
C'est parce qu'il y a plus de retraités et moins de cotisants qu'il faut réformer la retraite ; cela, les Français le savent.
Vous essayez de nous faire perdre du temps en comptant sur la rue, mais la démocratie est ici. Nous sommes fiers d'être rassemblés. La vérité ? Sans travail, pas d'avenir, sans effort, pas de progrès !
Je comprends ce que peut ressentir M. Mauroy : il a fait un acte historique. Mais depuis ce temps là, les choses ont changé. Je répète qu'il n'y a pas d'avenir pour la France sans effort des Français. (Applaudissements prolongés à droite, où de nombreux sénateurs se lèvent)
M. Pierre-Yves Collombat. - Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le Premier ministre, nous vous reprochons non pas ce que vous dites mais ce que vous ne dites pas. La situation actuelle résulte de votre politique, qui fait fi de l'emploi. Si vous ne modifiez pas le cap, nous allons dans le mur. (Exclamations à droite)
Mettez tout sur la table. Parlez d'une politique de l'emploi, d'une politique fiscale et alors nous pourrons discuter. Vous parlez simplement de l'allongement de l'âge légal mais ceux que vous voulez garder au travail ne pourront pas travailler. Vous voulez réduire les pensions, mais nous ne le dites pas.
Voix sur les bancs UMP. - C'est Aubry !
M. Gérard Collomb. - Une réforme des retraites qui ne tient pas compte de la politique économique, c'est du vent ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Jean-Jacques Mirassou. - Monsieur le Premier ministre, nous sommes surpris par votre agressivité. (Exclamations à droite) Mais votre discours est à usage interne : vous avez besoin de galvaniser vos troupes. Si vous voulez remonter le temps, il faut rappeler la situation de l'emploi il y a dix ans. Quand au manque de cotisations, c'est parce que le chômage progresse.
M. Jean-Pierre Raffarin. - Et la démographie ?
M. Jean-Jacques Mirassou. - Vous auriez été plus présent lors de nos débats, vous auriez constaté que nous ne niions pas la nécessité d'une réforme (exclamations à droite) mais que nos propositions s'inspirent des principes du CNR.
Venir en fin de discussion nous donner des leçons, c'est facile ! Démonstration a été faite, à gauche, qu'une autre politique était possible. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Jean-Pierre Raffarin. - Vos interventions ne facilitent pas la présence de la majorité !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Nous sommes très honorés de votre présence, monsieur le Premier ministre.
M. Jean-Pierre Raffarin. - C'est pour vous, madame. (Rires)
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Nos concitoyens ne supportent plus que vous demandiez toujours aux mêmes de faire des efforts. A l'inverse, pour les plus riches, pas d'efforts, mais des privilèges, des sourires et des avantages. L'effort doit être également réparti et profiter à tous : ce n'est pas le cas de votre réforme, qui sera supportée exclusivement par les salariés.
En 2018, le régime sera encore en déficit et on passera à la capitalisation...
M. Nicolas About. - Pas du tout ! C'est une contre-vérité !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - ...mais vous n'avez pas le courage de le dire !
Voix sur les bancs UMP. - Et vous, pas le courage de le faire !
M. Jean-Pierre Caffet. - M. le Premier ministre a dit que Pierre Mauroy était l'homme du passé.
M. Jean-Pierre Raffarin. - C'est une caricature. Ayez autant de respect pour Mauroy que moi !
M. Jean-Pierre Caffet. - Vous, vous êtes l'homme du passif. (Exclamations à droite)
M. Jean-Pierre Raffarin. - M. Mauroy ne prendrait pas ce ton. Respectez-le autant que je le respecte !
M. Jean-Pierre Caffet. - Ce sont toujours les mêmes qui passent à la caisse ! Cette réforme est financée à 85 % par les salariés. Ce sont toujours aux mêmes qu'on demande des efforts !
Voix sur les bancs UMP. - Calmez-vous, il n'y a pas lieu de crier !
M. Jean-Pierre Caffet. - Je vous ai connu plus attentif à nos propositions.
M. Jean-Pierre Raffarin. - Je vous aime mieux comme ça.
M. Jean-Pierre Caffet. - Je suis surpris que vous défendiez une réforme symbole de l'injustice. (Protestations à droite)
M. Jean-Pierre Raffarin. - Ma patience a des limites !
M. Éric Woerth, ministre. - Selon M. Assouline, nous sommes allés trop vite, sans concertation, nous avons tenté de passer en force... bref, tout ce que nous avons entendu depuis deux semaines. La majorité a réformé en 1993, 2003 et 2007. (Vives exclamations à gauche) Évidement, votre expérience en la matière est limitée... (Même mouvement) A chaque fois qu'on parle, vous montez sur vos grands chevaux. Vous passez votre temps à nous agresser : laissez-nous vous répondre. (Exclamations à gauche)
Nous avons publié en mai un document d'orientation après des centaines d'heures de discussion. Un débat public a eu lieu pendant des mois.
Voix à gauche. - Avec qui ?
M. Éric Woerth, ministre. - Avec notamment les partenaires sociaux !
Un projet de texte a été discuté et nous avons passé des jours et des nuits à l'Assemblée nationale, puis ici. Ne me dites pas qu'il n'y a pas eu discussion !
Des exemples étrangers, vous ne retenez que ce qui vous arrange. Pour l'Allemagne, dites la vérité : les 35 ans de cotisation, c'est à 63 ans! L'âge du taux plein est à 65 ans et va passer à 67 ans, non pas en 2027 mais en 2029 !
Pourquoi oubliez-vous de dire que les pensions de retraite en Suède vont baisser de 3 % dès cette année et sans doute autant l'an prochain ? Dites la vérité ! Vous seriez incapables de défendre pareille réforme. (Applaudissements à droite)
Ce n'est pas la bataille de l'opinion que vous avez gagnée, c'est celle de la démagogie ! (Protestations à gauche ; applaudissements à droite)
M. Martial Bourquin. - Vous exposez votre vérité, mais il y en a une autre : cette réforme est injuste. Nous aimons la justice.
M. Gérard Longuet. - Vous l'aimez, mais vous ne l'épousez pas !
M. Martial Bourquin. - Comment payer des pensions à 1 000 euros et envoyer de très gros chèques à certains contribuables ? (Exclamations à droite) Une réforme de retraite, soit, mais quelle réforme ? La votre est injuste ! Il faudrait taxer le capital. S'il y avait eu des gestes importants en ce sens, une vraie négociation aurait été possible.
Que cherche le Gouvernement ? A quoi joue-t-il, quand des millions de personnes sont dans la rue ? Vous bloquez la France. Il fallait un vrai projet. M. Bel a demandé, avec les autres présidents de groupe de gauche, d'arrêter le débat et de rouvrir les négociations. Vous voulez que cette réforme passe à toute vitesse et vous vous plaignez parce que nous débattons. Il faut arrêter le débat et négocier avec les organisations syndicales.
Ce projet de loi est injuste et vous le savez. Vous allez bientôt retirer la résidence principale de l'ISF ; vous écoutez les plus aisés, mais vous restez sourds aux revendications populaires ! Nous sommes dans une démocratie bloquée et cela se paiera très cher. Le peuple tranchera. Votre sourire, monsieur le ministre, ne change rien. Vous êtes condamnés par ce projet cynique. (Applaudissements à gauche ; exclamations à droite)
A la demande du groupe UMP, l'article 33 est mis aux voix par scrutin public.
M. Guy Fischer. - J'avais demandé la parole. (Exclamations à gauche)
(Applaudissements à droite)
Articles additionnels après l'article 3 octies
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - J'ai rapporté la réforme de 2003 et donc celle-ci. Je veux défendre en priorité l'amendement n°1220 qui me semble extrêmement important.
La priorité, acceptée par le Gouvernement, est de droit.
M. le président. - Amendement n°1220 rectifié, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.
Après l'article 3 octies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - A compter du premier semestre 2013, le Comité de pilotage des régimes de retraite organise une réflexion nationale sur les objectifs et les caractéristiques d'une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse.
Parmi les thèmes de cette réflexion, figurent :
1° Les conditions d'une plus grande équité entre les régimes de retraite légalement obligatoires ;
2° Les conditions de mise en place d'un régime universel par points ou en comptes notionnels, dans le respect du principe de répartition au coeur du pacte social qui unit les générations ;
3° Les moyens de faciliter le libre choix par les assurés du moment et des conditions de leur cessation d'activité.
II. - En s'appuyant sur l'expertise du Conseil d'orientation des retraites, le Comité de pilotage des régimes de retraite remet au Parlement et au Gouvernement les conclusions de cette réflexion, dans le respect des principes de pérennité financière, de lisibilité, de transparence, d'équité intergénérationnelle et de solidarité intragénérationnelle.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Il convient d'organiser, à compter du premier semestre 2013, une réflexion nationale sur les objectifs et les caractéristiques d'une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse.
En raison du vieillissement de la population, la question de l'équilibre des régimes va se poser rapidement. Il faut engager une réflexion à plus long terme. Pour mener cette réflexion, il faut du temps, s'inspirer des réformes menées dans les pays voisins. Les futurs retraités doivent avoir la garantie que les pensions seront fonction de leurs cotisations. Un haut niveau de revenu de pension doit être garanti. L'assurance vieillesse a besoin d'un électrochoc. Les actifs d'aujourd'hui paient les retraites d'aujourd'hui : nous sommes donc dans la répartition. La solidarité intergénérationnelle est donc garantie. Pourquoi un système par point ? Parce qu'il existe et qu'il a fait ses preuves. Avec une grande transparence, ce système garantira l'équité.
Enfin, les jeunes générations ne croient plus au système actuel. Nous devons les rassurer et sauver la répartition... (Applaudissements à droite)
M. le président. - Amendement n°69 rectifié, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Avant le 31 décembre 2015, le Comité d'orientation des retraites présente au Gouvernement et au Parlement un rapport envisageant une réforme systémique.
Mme Raymonde Le Texier. - Notre pays connaît des dizaines de régimes de retraite. Cette opacité nuit à la crédibilité de notre système.
Sur le fond, si l'on persiste à asseoir les recettes sur les cotisations, l'immense majorité de nos concitoyens va s'appauvrir. Nous avons besoin d'une réforme et la convergence s'impose. Nous souhaitons mettre en oeuvre une vraie réforme qui traduirait un choix de société clair.
Nous regrettons que le Gouvernement n'ait pas engagé une concertation avec les organisations syndicales. Nous demandons donc au COR d'engager des travaux pour qu'en 2013, il puisse proposer une réforme systémique. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. le président. - Amendement n°83 rectifié quater, présenté par MM. Lardeux et J. Blanc.
I. - À compter du premier semestre 2014, le Comité de pilotage des régimes de retraite et le Conseil d'orientation des retraites organisent une réflexion nationale sur les objectifs et les caractéristiques d'une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse.
1° La convergence progressive des paramètres des différents régimes de retraite légalement obligatoires ;
2° Les conditions de mise en place d'un régime de base universel par points ou en comptes notionnels, dans le respect du principe de répartition au coeur du pacte social qui unit les générations ;
II. - En s'appuyant sur l'expertise du Conseil d'orientation des retraites, le Comité de pilotage des régimes de retraite propose au Parlement et au Gouvernement un ensemble de mesures visant à mettre en oeuvre les conclusions de cette réflexion, dans le respect des principes de pérennité financière, de lisibilité, de transparence, d'équité intergénérationnelle et de solidarité intragénérationnelle.
M. Jacques Blanc. - Cet amendement répond aux préoccupations exprimées sur différents bancs de notre assemblée.
M. le président. - Amendement n°558 rectifié quinquies, identique à l'amendement n° 1220 de la commission, présenté par M. About et les membres du groupe UC.
I. - À compter du premier semestre 2013, le Comité de pilotage des régimes de retraite organise une réflexion nationale sur les objectifs et les caractéristiques d'une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Nous proposons l'organisation d'une réflexion nationale sur les objectifs et les caractéristiques d'une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse.
Nous devons ouvrir un nouvel horizon dès aujourd'hui. Une réforme s'impose mais à moyen et long terme, nous ne ferons pas l'économie d'une réforme systémique. Nous appelons de nos voeux une telle réforme depuis 2003 et le rapport du COR a démontré comment un système par point réduit les inégalités : il y a une relation directe entre les cotisations et les pensions versées.
L'équilibre est garanti, lisible et la solidarité renforcée. Le changement de système implique de grandes transformations : il faut de quinze à vingt ans pour passer à ce système. Nous souhaitons donc qu'une grande réflexion nationale s'engage dès 2013. (Applaudissements au centre)
M. le président. - Amendement identique n°652 rectifié bis, présenté par M. Vasselle et les membres du groupe UMP.
M. Alain Vasselle. - Cet amendement est identique à celui qui vient d'être présenté. Il est le fruit de la réflexion de la Meccs et des travaux de M. Leclerc et de Mme Demontès : c'est dire qu'une large majorité peut approuver ce dispositif.
La crise nous contraint d'engager une réforme paramétrique, mais il faut préparer l'avenir de notre système de retraite. (Applaudissements à droite)
M. le président. - Amendement n°327 rectifié bis, présenté par MM. Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.
Avant le 30 septembre 2011, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur la possibilité de faire évoluer le système de retraite actuel vers un régime à points.
M. François Fortassin. - Il ne s'agit pas de remettre en cause le système par répartition auquel les Français sont attachés mais il faut penser à l'avenir.
M. le président. - Amendement n°557 rectifié bis, présenté par M. Arthuis et les membres du groupe UC.
I. - L'assurance vieillesse universelle garantit une pension de retraite à l'assuré qui en demande la liquidation.
Le montant de la pension est égal au montant du compte de cotisations retraite de l'assuré divisé par le nombre d'années d'espérance de vie de sa génération au moment de la liquidation de la pension.
Le compte de cotisations retraite est alimenté par les cotisations retraite de l'assuré et par les intérêts produits par ce compte. Ces intérêts sont garantis par l'État.
Le taux de cotisation retraite obligatoire est fixé à un pourcentage déterminé du revenu brut de l'assuré.
Le taux d'intérêt garanti par l'État est égal au taux de croissance de la masse salariale entre l'année de versement des cotisations et l'année de liquidation de la pension.
Sauf dans les cas définis par la loi, l'assuré ne peut liquider sa pension de retraite avant l'âge de soixante ans.
II. - Le I du présent article entre en vigueur à compter du 1er janvier 2020.
III. - Remplacer les huit premiers alinéas de l'article L. 114-2 du code de la sécurité sociale par deux alinéas ainsi rédigés :
« Art. L. 114-2. - Le Conseil d'orientation des retraites a pour mission de produire et rendre publiques les informations nécessaires à la mise en oeuvre de l'article n° ... de la loi n°....portant réforme des retraites.
« Il formule toutes recommandations ou propositions qui lui paraissent de nature à faciliter cette mise en oeuvre. »
M. Jean Arthuis. - Notre système de retraite souffre de deux maux qui le condamnent.
Le premier, c'est qu'il va tout droit à la faillite. Ce projet de loi s'efforce de répondre au problème, même si c'est de façon partielle. En 2018, le système devrait s'équilibrer.
Le second mal qui condamne notre système, c'est qu'il est inégalitaire et illisible : 21 systèmes de base, des régimes complémentaires obligatoires... A cotisations égales, pensions inégales. Cela ne peut plus durer.
Nous devons donc nous orienter vers un système par point. Pourquoi attendre 2013 ou 2014 ? Arrêtons le déni de réalité. Cette réforme systémique doit intervenir le plus tôt possible. L'égalité des Français devant la retraite doit être réaffirmée. (Applaudissements à droite ; exclamations à gauche)
M. Guy Fischer. - Vous sabordez la retraite par répartition !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n°69 rectifié manque d'ambition. (Rires à gauche) Le septième rapport du COR traite déjà de cette question : retrait.
L'amendement n°83 rectifié quater doit être retiré au profit des amendements identiques nos558 rectifié sexies, 652 rectifié bis et 1220 rectifié. Même avis sur l'amendement n°327 rectifié bis.
Enfin, l'amendement n°557 rectifié bis fait des propositions très intéressantes mais il ne prévoit pas l'organisation d'une réflexion nationale préalable. L'horizon 2020 semble trop court. Retrait au profit des trois amendements identiques.
M. Éric Woerth, ministre. - Ces amendements proposent une réflexion sur une réforme systémique de notre système de retraites. Trois objectifs auxquels on ne peut que souscrire : renforcer la lisibilité de nos systèmes de retraite, prolonger la convergence des systèmes et permettre la prolongation de l'activité.
Trois possibilités s'offraient à nous pour réformer le système des retraites. Nous pouvions baisser les pensions, mais nous l'avons refusé.
M. Guy Fischer. - Elles baissent déjà !
M. Éric Woerth, ministre. - Nous refusons aussi la hausse des cotisations et des impôts. Nous avons donc choisi de prolonger la vie active. On ne peut faire croire qu'en basculant sur un régime par points, tous les problèmes seraient réglés. Il faut avant tout revenir à l'équilibre. La réforme d'abord, la réflexion sur une réforme systémique ensuite !
Le Gouvernement appelle cette réflexion de ses voeux. Les échanges que nous avons eus avec les groupes UC et UMP nous font penser que les trois amendements identiques vont dans le bon sens. La réflexion s'engagera dès 2013, prolongeant celle du COR. Menons à bien notre réforme, puis demandons-nous s'il est opportun d'avoir un régime unique. La réflexion s'engagera en 2013 -nous acceptons le changement de date- et devrait aboutir au basculement en 2020. (Applaudissements à droite)
M. Jean-Pierre Bel. - Compte tenu de l'élément nouveau constitué par ces trois amendements identiques et la réponse du ministre, je demande une suspension de séance.
La séance, suspendue à minuit vingt-cinq, reprend à minuit cinquante.
M. le président. - Nous allons procéder au vote sur les amendements identiques 1120 rectifié, 558 rectifié quinquies et 652 rectifié bis. Je suis saisi de demandes de scrutin public de la part des groupes UMP et UC.
Mme Christiane Demontès. - Nous sommes confrontés à un vote en priorité sur des amendements proposant une autre réforme, une réforme systémique. Nous sommes favorables à une réforme systémique, qui mette tout sur la table, les exemples étrangers comme ce que la France peut inventer de neuf.
M. Roland du Luart. - Très bien.
Mme Christiane Demontès. - Notre système doit reposer sur des droits collectifs solides, avec une retraite choisie qui permettent à ceux qui n'en peuvent plus de partir à 60 ans et à ceux qui le veulent et le peuvent à travailler plus longtemps, avec un compte temps qui permettrait de décloisonner les trois temps de la vie : formation, travail, retraite.
Nos propositions ont été formulées. Nous sommes donc étonnés de retrouver ces amendements débattus en priorité. Pourquoi ce soir, après le vote du dernier article du projet de loi, et pas avant ? Ce débat là aurait dû avoir lieu comme préalable ! Nous ne pouvons pas faire comme si tout ce qu'a voté la majorité était nécessaire et qu'ensuite on nous dise qu'il faut faire une autre réforme.
M. Nicolas About. - Non, un débat !
Mme Christiane Demontès. - Quel aveu ! Dans deux ans, on va faire une vraie réforme ! Votre réforme n'en est pas une, c'est une contre-réforme, une série d'ajustements comptables. Dans ces conditions, nous ne pouvons accepter ce débat et nous retirons notre amendement. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
L'amendement n°69 rectifié est retiré.
Mme Annie David. - Le rapporteur a rectifié son amendement en séance, sans consulter la commission. Ce n'est donc plus l'amendement de celle-ci.
M. Gilbert Barbier. - Presque !
Mme Annie David. - Sur le fond, nous nous y opposons parce que nous ne sommes pas favorables à une réforme systémique. Vous fixez déjà la feuille de route, les bornes de la réflexion. Depuis le début, nous sommes demandeurs d'une réforme du financement du système de retraite par répartition, mais vous avez refusé de la mettre en débat.
Dans les systèmes par points, le niveau des pensions n'est jamais fixé, qui dépend de la valeur du point à l'heure de la liquidation. En Suède, l'État a dû renflouer le système par points parce que le niveau des pensions avait dégringolé à cause de la crise. J'ajoute que la valeur du point n'est pas toujours communiquée aux salariés et qu'elle n'a qu'une valeur indicative lorsqu'elle l'est -les salariés ne peuvent la rendre opposable, ce qui laisse une grande latitude aux gouvernements. Dans ce système, il n'y a plus de solidarité intergénérationnelle puisque seule s'exerce la solidarité à l'intérieur d'une même génération.
La question fondamentale du financement n'est pas plus réglée. Sans ressources nouvelles, je ne vois donc pas comment un tel système répondrait aux besoins de notre système par répartition. (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. Gérard Longuet. - L'UMP votera avec conviction ces amendements identiques. Sur le fond et dans la forme, ce débat est légitime dans l'instant. Nous avions l'obligation absolue, rendue plus pressante par la crise, de parer tout de suite au déficit de notre système de retraites, alors que nous devons consolider nos finances publiques. La croissance restera faible, loin en tout cas des 3 %... (Exclamations à gauche)
M. Jean Desessard. - Nous l'avons toujours dit !
M. Gérard Longuet. - ...et la France est exposée comme les autres pays au jugement de ceux qui lui prêtent de l'argent.
Il fallait donc absolument la réforme paramétrique qui vient d'être votée. Avons-nous pour autant épuisé le sujet ? Depuis dix ans, le Sénat a conduit une réflexion approfondie sur la structure des retraites, à laquelle les uns et les autres ont été associés. M. Assouline nous a rappelé que la Suède avait mis dix ans à mettre en place sa réforme ; c'est ce que nous faisons. Comme le disait Alfred Sauvy, le régime par répartition ne peut pas être déficitaire parce que les cotisations d'une année nourrissent les pensions de la même année. Or, notre système est équivoque, qui a l'apparence de la répartition mais repose sur des droits sociaux capitalisés.
Les travaux du COR ont montré que le système par points revient à celui de Sauvy : l'énergie d'une année finance les retraites d'une année.
Notre régime de retraite est très ancien ; il faut apporter d'ici une décennie à nos compatriotes, qui ont découvert -médusés- le déficit de notre système, l'espérance d'une solution durable pour le long terme. (Applaudissements sur les bancs UMP)
M. Jacques Mahéas. - Comment voulez-vous qu'on ait confiance ?
M. Pierre-Yves Collombat. - L'opposition est cohérente avec tout ce qu'elle a dit mais je peine à suivre M. Longuet. Il me rappelait le poète : « Les chants désespérés sont les chants les plus beaux »...
« Jusqu'en 2020, on n'a pas de souci majeur à avoir pour les retraites, grâce aux lois Fillon. ». Qui dit cela ? M. Sarkozy en 2007, lors de son débat avec Mme Royal.
M. Jean-Pierre Fourcade. - Il y a eu la crise !
M. Pierre-Yves Collombat. - La crise, d'où vient-elle ? Ce n'est pas une catastrophe naturelle ! Elle est l'effet d'une politique ! (Exclamations à droite)
En 2007, il n'y avait plus de souci à se faire. En octobre 2010, on vote une réforme courageuse qui règle tous les problèmes que les socialistes n'ont pas su régler. Et on nous dit maintenant qu'en 2014, il faudra y revenir sérieusement ! Votre réforme ne tient pas la route ! Tous les trois ans, vous nous annoncez la réforme du siècle ! Décidez-vous. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Guy Fischer. - Malgré toutes vos dénégations, ce 21 octobre restera le jour où la retraite par répartition aura été jetée par-dessus bord ! (Applaudissements à gauche)
Nous voulons une réforme du financement de la retraite par répartition. Nous avons une proposition de loi que vous n'avez même pas regardée.
Votre réforme est brutale ; elle fera de la France le pays le plus régressif de l'Union européenne. Nous sommes le seul pays où l'on agisse à la fois sur les bornes d'âge et sur la durée de cotisation.
Votre réforme est injuste : quand les entreprises du CAC 40 voient leurs résultats bondir de 85 %, on fait payer la réforme à 85 % par les salariés et l'on égratigne à peine le capital. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat le confirme) Injuste aussi parce que c'est la réforme de la super-austérité : elle va s'accompagner d'une véritable glaciation des salaires.
Elle est enfin inefficace parce que vous ne voulez pas nuire à vos amis. Resteront toujours à la fin les 4 milliards de déficit. Les quelques avancées en direction des femmes ou des polypensionnés, c'est epsilon ! (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. Nicolas About. - Le Mecss a bien travaillé. Nous avons considéré que nous devions porter ses propositions. Elles sont pour nous emblématiques. Nous avons défendu, réécrit, négocié pour que cet amendement soit accepté puis adopté par le Sénat. Ce soir, certains nous lâchent pour des motifs tactiques sous des prétextes peu convaincants. (Murmures désapprobateurs sur les bancs socialistes)
L'amendement adopté ne figurera pas à la fin du texte, il figurera en bonne place à l'article 3 octies, mais il était logique d'adopter d'abord des mesures de sauvegarde avant d'évoquer les désirs d'avenir. (Sourires) Nous sommes heureux et fiers de voter une réforme qui sauve notre régime par répartition.
M. Jacques Mahéas. - C'est faux !
M. Nicolas About. - Mais nous sommes conscients de la nécessité d'une réforme à long terme, qui commencera par le débat national que vous ne cessez de réclamer. Quand on vous le propose, vous le refusez ! Nous souhaitons qu'y figure la convergence des régimes. Nous souhaitons un système par points dans une logique par répartition. Nous souhaitons qu'on s'appuie sur l'expertise du COR. Le Parlement sera appelé à mettre en oeuvre les propositions du comité de pilotage.
Voilà un beau défi ! Chacun se souviendra de ceux qui auront eu un peu plus que le bout de leur langue pour faire adopter ces dispositions. (Applaudissements au centre et à droite)
M. David Assouline. - J'entends beaucoup d'échos à ce que nous répétons depuis trois semaines. Avant que cet amendement n'existe, la réforme a été vendue au pays comme réglant tous les problèmes. Vous nous disiez : si vous ne la votez pas, vous ne pourrez pas regarder vos enfants dans les yeux... Nous vous disions que manquaient 15 milliards, que votre réforme était injuste. Et à la fin, on entend M. Arthuis nous dire tranquillement qu'il y a des injustices incroyables, un déficit incroyable qui confine à la banqueroute ! C'est ce que nous ne cessons de répéter.
Que faire ? Suspendre la réforme, adopter cet amendement comme fondement de la négociation et on cherche le consensus sur une réforme systémique juste et efficace ? Mais vous voulez nous faire avaler le truc en annonçant qu'on y reviendra en 2014 ! Vos spots, payés par les contribuables, n'ont cessé de répéter que cette réforme réglait le problème pour les nouvelles générations. Vous avez menti au pays. Comment voulez-vous qu'on vous fasse confiance ?
Après la deuxième manifestation, vous avez décidé de lâcher un peu de lest pour quelques femmes et les handicapés. Maintenant, vous sortez cet amendement de votre chapeau. Pourquoi n'avoir pas d'emblée dit les choses ? Nous ne marcherons pas dans votre manoeuvre ! (Applaudissements à gauche)
Mme Marie-Agnès Labarre. - La réforme systémique serait sécurisée puisque le mécanisme existe déjà avec l'Agirc et l'Arrco. Mais on voit les dévalorisations qui ont eu lieu ! Le taux de rendement a baisé de 30 % entre 1993 et 2007.
Dans un système à points, les salariés n'ont aucune visibilité à long terme sur le montant de leur retraite ; il n'y a pas de taux de remplacement garanti. Ce système mime en réalité la logique de la capitalisation. Vous voulez faire disparaître les solidarités. Nous refusons ce mouvement vers l'individualisation et ne voterons pas cet amendement.
M. Jacques Blanc. - Je retire mon amendement n°83 rectifié quater puisque l'amendement du rapporteur nous donne entière satisfaction. Jugez de ma surprise : les socialistes avaient déposé un amendement allant exactement dans le même sens et ne veulent plus le voter ! A cause de la position de leurs amis communistes ? Parce qu'ils ne songent qu'à casser ce que nous proposons ? La logique, c'était d'abord d'assainir le système pour lui permettre plus tard d'évoluer. Vous êtes pris en flagrant délit d'utiliser des arguments auxquels vous ne croyez pas ! (Applaudissements à droite)
M. Jean-Pierre Caffet. - Ce soir, cet hémicycle ressemble à un théâtre d'ombres. Je n'ai jamais vu autant de cynisme de la part du Gouvernement et de sa majorité.
Depuis des mois, a-t-on entendu quelqu'un évoquer une réflexion sur une réforme systémique ? (M. le président brandit un document) Non. En revanche, vous avez dit que cette réforme était la seule possible et qu'il fallait faire peser 85 % de l'effort sur les salariés. Pourtant, il y a eu un grain de sable. Le mouvement social, beaucoup plus important que vous ne vous y attendiez. Vous parlez maintenant d'une réforme systémique.
Ce soir, nous avons affaire à une manoeuvre pour désamorcer le mouvement social. Vous avez fait la même chose il y a dix jours, monsieur le ministre, en sortant de l'Élysée avec deux amendements présentés comme une merveilleuse avancée. Vous comptiez sur un essoufflement du mouvement. Comme il continue, vous sortez de votre chapeau un lapin ! Dans une dépêche AFP, on lit que Nicolas Sarkozy pourrait laisser passer un amendement pour organiser un débat sur une réforme systémique. Nous ne pouvons l'accepter. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Jean Desessard. - La retraite par répartition, c'est quand les actifs paient pour les retraités. Ce n'est pas un système égalitaire, on l'a vu, car il reproduit les inégalités de carrière. Les centristes disent qu'il est préférable d'instaurer un système par point (M. Nicolas About s'exclame) mais ce système n'est pas plus juste. Il faudrait réduire les inégalités de carrières et de pensions. Je souhaite la réduction des écarts entre les petites et les grandes retraites.
M. Jean-Pierre Raffarin. - Tout le monde a la petite !
M. Jean Desessard. - Au XXe siècle, le travail était indissociable de la production. Désormais, la priorité est de préserver la planète. Il est fondamental de travailler moins.
Mme Jacqueline Panis. - Encore moins !
M. Jean Desessard. - La cotisation ne peut régler la question puisque nous voulons moins de travail. D'autres ressources seront donc nécessaires. Je suis extrêmement déçu de voir qu'à la fin d'un texte, on nous demande de discuter de grandes orientations. Nous voulons qu'on définisse un projet de société. Nous voulons des retraites plus égalitaires. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Bernard Vera. - Nous sommes confrontés au papy-boom, nous dit-on. Une étude réalisée par Eurostat vient de paraître : la France est loin d'être le pays le plus à la peine pour y faire face. La part du PIB pour financer les retraites de 2010 à 2020 passerait de 13,5 à 13,6 points. La hausse atteindrait 14,5 % en 2035 avant de redescendre à 14 % dans les décennies suivantes grâce à la hausse actuelle de la natalité. La France est en excellente position dans l'Union. En réalité, vous cherchez à inquiéter nos concitoyens pour qu'ils acceptent le sacrifice que vous leur demandez et à favoriser l'émergence des fonds de pension.
Rappelons-nous ce que déclarait en 1993 Raymond Soubie, l'un des inspirateurs de ce texte. Nous voterons contre cet amendement. (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. Pierre Mauroy. - Avouez que nous vivons des choses extraordinaires ce soir. C'est vous qui apportez cette réforme et c'est nous qui n'en voulons pas. Dans les discussions, vous avez fermé toutes les portes. Mais les Français la refusent dans leur grande majorité, et vous le prouvent par leurs manifestations.
Vous n'avez rien entendu, rien voulu. A l'heure de vérité, vous ne croyez plus à cette réforme, qui n'est pas financée. Vous voulez l'emporter au Parlement, mais c'est tout. Les salariés ne peuvent supporter seuls le financement du système. Ce soir, vous proposez d'élargir le débat. Restons dans la clarté.
M. Jacques Mahéas. - L'honnêteté!
M. Pierre Mauroy. - Le peuple ne veut pas de cette réforme. Vous croyez que vous allez réaliser ce tour de passe-passe en vous appuyant sur nous. N'y comptez pas. Alors que le débat est fini, que vous maintenez cette réforme déjà caduque, vous voulez que l'on vote votre amendement ! C'est impensable. Nous avons subi votre réforme, nous l'avons dit, nous avons essayé de l'amender, en vain. Dans ces conditions, faites ce que vous voulez. Quant à nous, nous disons non à cette réforme. (Applaudissements à gauche)
Mme Odette Terrade. - C'est avec beaucoup d'honneur et d'émotion que je parle après Pierre Mauroy. Jeune syndicaliste, ouvrière d'usine, j'ai porté cette revendication de la retraite à 60 ans. Nous y croyions et Pierre Mauroy l'a fait quand d'autres valeurs, de solidarité, avaient alors cours. (Applaudissements à gauche). Et je suis vraiment très émue...
Les systèmes par points suppriment une notion fondamentale, celle d'assurer un taux de remplacement défini à l'avance. Ils entérinent la décote : plus l'espérance de vie est longue, plus le ratio est élevé. Ce serait gravissime dans le contexte actuel.
Dans le texte aujourd'hui présenté, le Gouvernement ne prend aucune disposition pour la pénibilité. Nous ne pouvons nous inscrire au sein de cette logique de réduction des pensions et de poursuite obligée de son activité, au-delà même des forces du salarié. Nous ne voterons donc pas cet amendement qui introduit les bases de la capitalisation. (Applaudissements à gauche)
M. Martial Bourquin. - Nous aurions pu commencer par cet amendement. Enfin, on s'aperçoit qu'il faut une grande réforme systémique. Mme Demontès a fait des propositions qui prouvent que si nous avions eu ce débat au début, une véritable réforme était possible.
Rien n'a été dit sur l'emploi des jeunes. Nous sommes à la traîne de l'Europe en matière de chômage des jeunes. Il y a 4,2 millions d'inscrits à Pôle emploi, dont 3 millions de chômeurs. La société ne peut continuer à vivre ainsi.
On ne peut avoir eu des débats aussi fermés, aussi violents, avec des « circulez, il n'y a rien à voir » et ensuite venir vous dire : pourquoi ne pas réfléchir ensemble sur une réforme systémique ?
M. Nicolas About. - Vous la demandez depuis huit jours !
M. Martial Bourquin. - Nous ne voterons pas cet amendement : s'il y a alternance, ce sera une de nos premières tâches que de la mener à bien...
M. Nicolas About. - Il vous faudrait une majorité, et ce n'est avec les communistes que vous l'aurez !
M. Martial Bourquin. - Avec cette réforme, vous faites plaisir aux agences de notation, comme le voulait Nicolas Sarkozy. Mais le coup porté aux salariés est tellement dur qu'il faudra un autre artifice que celui-ci pour le faire oublier ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
Mme Mireille Schurch. - Nous sommes ce soir floués. Vous avez dit votre attachement au système par répartition. Et maintenant, vous dites vouloir réfléchir à d'autres régimes. Avec cet amendement, on ira à une individualisation des retraites. Le système voulu par M. Arthuis prendrait en compte l'intégralité des carrières, et non les vingt cinq meilleures années, ce qui pénaliserait encore plus les femmes.
En Suède, en Italie, le basculement au régime par point a entraîné une réduction des pensions, surtout pour les réversions.
Enfin, ce système pénaliserait les salariés, qui se retrouveraient acteurs de la bourse avec les risques que l'on imagine. Le partage des richesses serait définitivement gelé et les fruits de la productivité seraient confisqués par les actionnaires. (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Mme Demontès déclare que la commission n'a pas examiné cet amendement.
Mme Christiane Demontès. - Je n'ai pas dit cela !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - J'ai dit que cet amendement méritait un débat en séance publique et nous l'avons eu.
En 2003, M. Raffarin et M. Fillon ont mené à bien la réforme des retraites dans la perspective de 2050 mais des rendez-vous réguliers ont été prévus tous les quatre ans.
Le COR nous a dit que si l'on ne faisait rien, il faudrait baisser les pensions, augmenter les cotisations ou allonger la durée du travail. Mais vous avez oublié la crise : en 2009, les rentrées fiscales ont diminué, la masse salariale s'est contractée. Ce qui devait arriver en 2030 s'est brutalement rapproché de nous. Il y avait donc urgence car le risque était important. Nous y faisons face mais nous vous disons aussi qu'il faut envisager une réforme systémique. Nous la lançons ce soir parce que, comme l'a indiqué la Meccs, une telle réforme appelle une longue préparation.
Vous opposez votre projet au nôtre. Mais c'est à l'exécutif de présenter un projet. Vous auriez pu le faire en 1991 si vous aviez écouté M. Rocard, mais vous n'en avez pas eu le courage. C'est ce gouvernement qui va sauver la retraite par répartition.(Exclamations à gauche ; applaudissements à droite) Enfin, avec tout le respect que je dois au premier ministre Mauroy, je ne sais pas ce que c'est que le tour de passe-passe dont il a parlé : nous préparons l'avenir pour rendre confiance aux jeunes. Je suis désolé que vous n'ayez pas eu la patience de lire le rapport de la Meccs. Arrêtez de nous caricaturer : tout dépend de l'emploi, bien sûr, de l'emploi des seniors et des jeunes. Il faut que ces derniers entrent le plus vite possible dans l'emploi, pour trouver leur place dans la société. Vous croyez encore aux trois âges de la vie : scolarité, emploi retraite ? Les Français ont compris que la formation, c'est tout au long de la vie. Sortez de votre bulle ! (Exclamations à gauche) Nombre d'entre eux souhaitent prendre une retraite progressive : c'est dans notre programme. Nous proposons une réforme urgente mais aussi qui prépare l'avenir. (Applaudissements à droite)
Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. - Je vous renvoie au rapport d'information de la Meccs publié en mai, intitulé Régler l'urgence et refonder l'avenir. Aux pages 134 et 135, il est dit que l'année 2010 pourrait être l'occasion de poser le principe d'une telle réforme et que le rendez-vous de 2010 pour les retraites peut être le moment d'engager la refondation du pacte intergénérationnel. C'est exactement ce que nous proposons maintenant. (Applaudissements à droite)
M. Éric Woerth, ministre. - En mai, le Gouvernement écrivait qu'il n'écartait pas, pour le long terme, une réforme systémique dans le cadre de la répartition. Avec cette réforme, nous allons assainir les comptes, dans l'urgence. Nous devons avoir une perspective sur l'évolution du régime et c'est pourquoi nous acceptons ces amendements.
M. Jacques Mahéas. - La bouée de sauvetage !
M. Éric Woerth, ministre. - Un système universel de retraite permettrait d'enrichir notre pacte social. Vous proposez de mener cette réflexion à partir de 2013 et de prendre des décisions à l'horizon 2020. Ce serait un changement de culture mais pas total : regardez la façon dont sont gérés l'Agirc et l'Arrco. Les choix que nous faisons avec cette réforme pourront être transférés dans un régime universel.
Enfin, j'ai trouvé que vous étiez très laborieux, à gauche : il est difficile de faire le grand écart.
Alors que nous allons dans votre sens, vous faites marche arrière ! En réalité, vous êtes gênés. (On le conteste à gauche) Bref, rien ne change. (Applaudissements à droite)
A la demande des groupes UMP et UC, les amendements identiques nos558 rectifié quinquies, 652 rectifié bis et 1220 rectifié sont mis aux voix par scrutin public.
Pour l'adoption 198
Contre 140
Le Sénat a adopté et l'article additionnel est inséré.
M. le président. - Nous en arrivons à l'amendement n°557 rectifié bis.
M. Jean Arthuis. - J'ai entendu le souhait de retrait mais cet amendement est le fruit d'une conviction. Dans quelques semaines, monsieur le ministre, vous allez nous proposer le PLFSS et vous allez demander d'affecter des impôts au financement d'une partie des retraites et de la santé. S'il y a financement par l'État, il y a automatiquement universalité. Il faut mettre un terme à l'injustice du calcul des pensions. Il est donc urgent d'instaurer des comptes individuels. Pour prendre en compte les longues carrières, c'est la seule façon de procéder. Cette loi colmate le régime actuel mais il faut le réformer profondément, tout en maintenant la répartition. Réglons la question de la justice et de la transparence. Voilà pourquoi je maintiens cet amendement.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Conviction contre conviction : nous n'avons jamais parlé de transposer le système. Si nous demandons une réflexion nationale, c'est parce que nous voulons plus de transparence et plus d'équité.
Laissons le débat s'installer, se développer. Il est prématuré de se prononcer sur un modèle déterminé.
Notre système actuel est injuste, profondément injuste. Il est grand temps d'instiller plus de justice et d'instaurer un plancher, et peut-être aussi un plafond. Mais là, nous ne faisons pas l'unanimité. La Prefon, c'est quoi ? De la capitalisation ! Alors, assez d'hypocrisie. Il faut instaurer un système plus juste pour tous les Français : c'est le sens de notre amendement. (Applaudissements à droite)
Mme Annie David. - J'entends M. Arthuis et je respecte sa conviction. Nous aussi en avons une, qui mérite d'être respectée.
L'État pratique des exonérations sociales qui font que manquent 30 milliards pour les retraites. Il faut aussi une autre politique de l'emploi, une autre fiscalité,- je vous renvoie au rapport de la Cour des comptes. !
M. Pierre-Yves Collombat. - - Tout le monde est d'accord pour un système juste mais qu'est-ce que la justice ? Est-ce rendre à proportion de ce qui a été cotisé ? En fonction des catégories ? Ce serait analogue aux calculs des assurances, où plus il y a risque de vie, moins la retraite est grosse...
Mme Marie-France Beaufils. - Dès lors que M. Arthuis maintient son amendement, il faut y répondre.
Avec un salaire de 1 500 euros, on verse 120 euros de cotisation de retraite, ce qui permet d'envisager 120 000 euros disponibles -à voir comment on calcule ! Cela représente 6 000 euros annuels, soit le tiers de la dernière rémunération... Cela ne nous satisfait pas : cela ferait une retraite proche du minimum vieillesse.
M. Jean Arthuis. - Vous caricaturez.
L'amendement n°557 rectifié bis n'est pas adopté.
Prochaine séance aujourd'hui, jeudi 21 octobre 2010, à 11 heures 45.
La séance est levée à 2 heures 35.
du jeudi 21 octobre 2010
A 11 HEURES 45
1. Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites (n°713, 2009-2010).
A 15 HEURES, LE SOIR ET LA NUIT
2. Questions d'actualité au Gouvernement.
3. Suite de l'ordre du jour du matin.
En application de l'article 60 bis du Règlement du Sénat, la Conférence des Présidents a décidé que le Sénat se prononcerait sur l'ensemble du projet de loi par un scrutin public à la tribune.
4. Éventuellement, projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la limite d'âge des magistrats de l'ordre judiciaire (n°714 2009-2010).
Rapport de M. Yves Détraigne, fait au nom de la commission des lois (n°728, 2009-2010).
Texte de la commission (n°729 rectifié, 2009-2010).

References: l'article 33
 l'article 33
 l'article 32

L'article 32
 l'article 3
 l'article 33
 l'article 25
 l'article 25
 l'article 25
 l'article 33
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 60