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Timestamp: 2019-10-22 04:11:36+00:00

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Kein freies Redercht mehr im Bundestag? - Seite 4 - recht.de
Beitrag von Nordland » 22.05.18, 16:55
Old Piper hat geschrieben: Auch das Rederecht eines Abgeordneten hat Grenzen, nämlich da, wo die Würde anderer Menschen verletzt wird.
Wo steht das? Und wer legt fest, wann die Würde eines Menschen verletzt wird? Haben wir nicht gerade gelernt, dass die Grenzen der Meinungsfreiheit nicht für Abgeordnete gelten? Und wo steht im Übrigen, dass Kopftuchmädchen, selbst wenn man die Grenzen der Meinungsfreiheit beachtet, vor Kritik geschützt werden müssen?
Du selbst schreibst doch auch
Old Piper hat geschrieben: Die NSDAfD-Abgeordneten
was einer Gleichsetzung der AfD-Abgeordneten mit den Nationalsozialisten darstellt und nebenbei implizit die Verbrechen der Nationalsozialisten relativiert und die NSDAP zu einer demokratischen Partei erhebt. Oder
Klar hat das Gründe. Für die meisten Morde und Kinderschändungen gibt es übrigens auch welche.
was implizit AfD-Wähler mit Kinderschändern gleichsetzen soll.
Offenbar nimmst du jegliche Provokationen in der politischen Debatte für dich in Anspruch, was Andersdenkenden aber deiner Meinung nach verwehrt werden soll.
Beitrag von Old Piper » 23.05.18, 06:23
Nordland hat geschrieben: Du selbst schreibst doch auch [blablabla]
Wenn ich jemandem einen guten Morgen wünsche, dann kann man da natürlich auch alles mögliche reininterpretieren. Deshalb lasse ich das mal jetzt.
Dass sich die Gesinnung der Weidels, Gaulands und Konsorten durchaus in Sichtweite derer der Braunhemden befindet, ist jedoch keine Meinungsäußerung sondern eine Binsenweisheit. Und dass (hoffentlich) die Mehrheit ihrer Anhänger keine "echten" Nazis sondern "nur" Mitläufer sind, macht die Sache auch nicht wirklich besser.
Aber auch das ist hier nicht das Thema.
Beitrag von Tastenspitz » 23.05.18, 06:29
Bla bla Blödsinn. Wie immer wenn du nicht antworten kannst ohne Farbe zu bekennen.
Nordland hat geschrieben: Glück für ihn, dass ich mich nicht auf sein Niveau herablasse. Aber man sieht daran ein vielfach zu erkennendes Merkmal von Migrationsverfechtern dieser Tage. Es geht nur noch um Hetze und Beleidigung des Andersdenkenden. Hat man wirklich so wenig durchschlagende Argumente, dass man schon so verzweifelt agieren muss? Offenbar ja.
Nochmal Blödsinn. Ich wollte nur eine Antwort auf eine Frage. Das aber kriegt unser AfD Fan ja nicht hin, weil man dann ja mal klare Stellung nehmen müsste und nicht wie sonst mit Worthülsen und Nebelkerzen agieren kann. Und das ausgerechnet so jemand dann Hetze und Beleidigung Andersdenkender angreift ist mehr als beschämend und völlig abstrus.
Offenbar verstehst du nicht, dass deine Scheinfrage am Thema vorbeigeht. Du hast bezweifelt, dass wir eine ungesteuerte Zuwanderung hätten. Das ist nachweislich falsch, wie ich klar aufgezeigt habe. Nun versuchst du durch die Frage, ob wir nicht Regelungen zur Zuwanderung hätten, deine falsche Ansicht zu begründen.
Aus den Nachweis warten wir alle noch. Bisher kenne ich nur Regelungen zur Zuwanderung und Zahlen und Fakten aus diversen Quellen die jeder mit drei Mausklicks nachlesen kann. Wo ist der Nachweis der ungehinderten Zuwanderung. Ich vermute du wirfst Zuwanderung und Asylrecht mit den alten Zahlen aus 2015 in einen Topf und kramst aus der falschen Erkenntnissuppe deine kruden Thesen. Siehe dazu auch das folgende:
Nordland hat geschrieben: Wir haben eine ungesteuerte Zuwanderung, weil die Regelungen zur Zuwanderung in kaum beherrschbarer Zahl missbraucht (Asylrecht) und missachtet (Vermeidung von Abschiebungen) werden. Faktisch kommen daher bis heute hunderttausende pro Jahr, die wir weder brauchen, noch gerufen hätten, noch die eine Einreise nach Deutschland brauchen, um sicher zu sein. Die Anzahl kann auf Grundlage der aktuellen Politik und ihrem Scheitern in der Zuwanderungsfrage nicht effektiv gesteuert werden, es kommt jeder, der es hierher schafft. Daher haben wir eine ungesteuerte Zuwanderung. Die Politik darf aber gerne tätig werden und die Regelungen endlich verschärfen und durchsetzen. Das wäre sinnvoller als Ordnungsrufe gegen Leute zu verteilen, die die gescheiterte Zuwanderungspolitik kritisieren.
Ahja. Es kommt jeder, der es hierher schafft. Krude Theorie- Nachweis Fehlanzeige. Wie so oft. Lies die Fakten. Quellen sind zB. das UNHCR oder diverse andere Flüchtlingsorganisationen die in diesem Bereich arbeiten.
Die Zuwanderung wird durch das Aufenthaltsgesetz gesteuert. Das ist die Basis auf dem alles rund um das BAfM aufgebaut ist. Wir haben also eine gesteuerte Zuwanderung. Wer etwas anders behauptet dürfte entweder lügen oder es einfach nicht wissen oder es schlicht ignorieren.
Also Nordland aufgemerkt:
Wir haben eine geregelte Zuwanderung und eine geregelte Abarbeitung der Asyl und auch aller anderen Fälle. Nicht immer läuft dabei alles Rund aber in jeder Organisation die so schnell aufgebaut werden muss stecken ein Paar Petrys denen es nur um den eigenen Vorteil geht. Siehe Bspw. BAfM Bremen.
Dein Asyl hier ist beendet. Was mich anbelangt wirst du wieder auf die Ignorliste abgeschoben. Diesesmal endgültig. Und bei weiter so anhaltendem Verhalten wird vermutlich auch bald wieder eine Sperre drohen.
Viel Spass in Sandhausen, was du und deine HSV Kumpels ja nach eigener Aussage plattmachen wollt. Aber nein Hooligans seid ihr deswegen natürlich nicht.
Ahoi Nordland.
Beitrag von hawethie » 23.05.18, 08:19
hunderttausende pro Jahr
ca 222.000 in 2017 - sind weniger als 0,22 % der Bevölkerung - also kaum zu ertragen für eine funktionierende Gemeinschaft.
(hunderttausende impliziert eine weitaus größere Anzahl, und die hatten wir nur 2016 und 2015)
Die Politik darf aber gerne tätig werden und die Regelungen endlich verschärfen und durchsetzen.
Staatsaufbau - Grundkurs: die Politik (Gesetzgeber) macht die Gesetze, Verwaltung setzt sie durch. (Art. 20 Abs. 3 GG)
es kommt jeder, der es hierher schafft
das ist durchaus ne Logik - wer es schafft, der kommt - wer nicht, der nicht....
Ach ja: die Abschiebung, die in den letzten Wochen durch die Presse ging, war eine nach Italien... Also: der hatte es geschafft, nach D zu kommen und musste zurück nach I, weil er da zuerst war.
Beitrag von Nordland » 23.05.18, 15:46
Ach, jetzt soll ich mich dafür entschuldigen, dass du aus Enttäuschung über dich selbst und das Scheitern deines Glaubens an eine multikulturelle Gesellschaft beleidigend wirst?
Zum Rest: Wer einfach nicht anerkennt, dass unsere Grenzen offen sind und auch in diesem Jahr mehrere hunderttausend Menschen ohne Steuerung einwandern, die alle aus sicheren Ländern kommen, sich aber in missbräuchlicher Weise auf das Asylrecht berufen und dann oftmals durch Inanspruchnahme der Anti-Abschiebe-Industrie sich ihren Aufenthalt hier erschleichen, obwohl dies einfach nur den Fakten entspricht (es wäre ja schön, wenn es nicht so wäre), der läuft wohl mit Scheuklappen durch die Gegend.
Tastenspitz hat geschrieben: Ahja. Es kommt jeder, der es hierher schafft. Krude Theorie- Nachweis Fehlanzeige. Wie so oft. Lies die Fakten. Quellen sind zB. das UNHCR oder diverse andere Flüchtlingsorganisationen die in diesem Bereich arbeiten.
Das sind Lobbyorganisationen der Flüchtlingsindustrie, die moralischen Druck auf Deutschland ausüben wollen, weil sie in einer millionenfachen Migration die Lösung sehen und davon natürlich auch profitieren. Sie kritisieren, dass teilweise versucht wird, die Massenrouten (Balkanroute, Mittelmeer) zu schließen. Das ist ja das einzige, was Merkel gemacht hat: Anstatt unsere Grenzen zu schützen das ganze auf das Ausland verlagern, was zwar kaum funktioniert, aber die schrecklichen Bilder entstehen nicht direkt bei uns, sondern werden mit der Türkei, Libyen etc. in Verbindung gebracht. Eine gewisse Dame will nämlich immer noch den Friedensnobelpreis abgreifen.
Tastenspitz hat geschrieben: Dein Asyl hier ist beendet. Was mich anbelangt wirst du wieder auf die Ignorliste abgeschoben. Diesesmal endgültig. Und bei weiter so anhaltendem Verhalten wird vermutlich auch bald wieder eine Sperre drohen.
Ist das langweilig. In Internetforen häufig zu beobachten: Derjenige, der argumentativ unterlegen ist, verabschiedet sich mit lautem Getöse beleidigt aus der Debatte. Als ob es irgendjemanden interessiert, ob du jetzt deine nachgewiesen falsche Aussage nochmal wiederholst, deine Beleidigungen fortführst oder es lässt.
Tastenspitz hat geschrieben: Viel Spass in Sandhausen, was du und deine HSV Kumpels ja nach eigener Aussage plattmachen wollt. Aber nein Hooligans seid ihr deswegen natürlich nicht.
Man merkt dir den Frust an, den du als Erfolgsfan der Bayern schiebst. Mir ist Sandhausen lieber als irgendein Sandrö Wagner, dem man ständig etwa wegnimmt, seien es Titel, seien es Nominierungen, sei es Anerkennung als tollster Stürmer Deutschlands, sei es sein Denkvermögen...
Beitrag von Nordland » 23.05.18, 16:03
Das ist die Schönrechnerei nach dem Muster Hoëcker. Es wird versucht, eine einzeln herausgegriffene Zahl in Relation zur Gesamtbevölkerung zu setzen und dadurch kleinzureden.
Richtig ist: Die Neuzuwanderung, die 2015 explodierte und bis heute auf hohem Niveau anhält, erfolgt in eine bereits durch gescheiterte Alt-Migration geprägte Gesellschaft. In Hamburg etwa hat jeder zweite Schüler einen Migrationshintergrund. Die gesellschaftliche Spaltung infolge des Experiments, eine relativ homogene Nation in eine multiethnische und multikulturelle zu verwandeln (The Economist), wird lediglich durch die aktuell gute Wirtschaftslage zeitlich verschoben. In Frankreich oder Belgien kann man sehen, was uns blüht. Eine so hohe Zuwanderung, du selbst nennst die Zahl von 222.000 im Jahr 2017, wird flankiert durch die hohen Geburtenraten, die ihr Übriges tun.
Tja, Vorschläge liegen doch schon längst auf dem Tisch und die Zielsetzung müsste angesichts der immensen Risiken und der finanziellen und gesellschaftlichen Belastungen durch die Migranten klar sein: Wir brauchen eine Netto-Abwanderung. Das heißt, die Zahl der Rückwanderer muss die Zahl der Neuzuwanderer einschließlich Geburten-/Sterbesaldo überschreiten. Kurz gesagt: Remigration statt Integration! Dass die aktuelle Politik vollkommen versagt, ist nicht mein Problem. Die AfD ist die einzige Partei, die ernstgemeinte Vorschläge macht und auch umzusetzen bereit ist. Wir brauchen eine dauerhafte Grenzsicherung, eine Reform des Asylrechts, damit die Menschen abgewiesen werden können, für nicht abschiebbare Migranten das australische Modell usw. Eine breite Palette an sinnvollen Möglichkeiten.
hawethie hat geschrieben: Ach ja: die Abschiebung, die in den letzten Wochen durch die Presse ging, war eine nach Italien... Also: der hatte es geschafft, nach D zu kommen und musste zurück nach I, weil er da zuerst war.
Das ist so wie im Sozialismus, wo man einzelne Betriebe präsentiert, die ihren Plan erfüllt haben, während die Wirtschaft insgesamt vor die Hunde geht. Die mickrigen Abschiebezahlen sprechen für sich.
Beitrag von Charon- » 23.05.18, 16:20
Nordland hat geschrieben: Haben wir nicht gerade gelernt, dass die Grenzen der Meinungsfreiheit nicht für Abgeordnete gelten?
Wo willst du das denn gelernt haben? Ich hatte dir das BVerfG Zitat doch ausdrücklich nochmal aufgeführt: Natürlich gelten die Grenzen der Meinungsfreiheit auch für Abgeordnete, darüber hinaus sind auch Anmerkungen, die von der Meinungsfreiheit geschützt wären, evtl. noch sanktionierbar nach der Geschäftsordnung. Zu sagen, dass die Grenzen der Meinungsfreiheit für Abgeordnete nicht gelten, ist im groben Maße falsch, im Gegenteil, für Abgeordnete gelten in ihrer Funktion noch viel stärkere Grenzen.
Nordland hat geschrieben: Und wer legt fest, wann die Würde eines Menschen verletzt wird?
Der Präsident des Bundestags, nämlich dann, wenn er einen Ordnungsruf erteilt, weil er eine Äußerung als verletzend einstuft und durch diese Verletzung die Würde des Bundestags beeinträchtigt sieht.
Nordland hat geschrieben: was einer Gleichsetzung der AfD-Abgeordneten mit den Nationalsozialisten darstellt
Richtig, und Old Piper darf das sagen, weil es von der Meinungsfreiheit einer Privatperson gedeckt ist. Ich darf auch behaupten, dass alle AFD Mitglieder und Wähler asoziale Nazis sind, die im Leben gescheitert sind und nun hoffen, durch Eniedrigung anderer zumindest die Illusion der Kontrolle über ihr verkorkstes Leben zu bekommen. Das ist weit genug gefasst, um nicht beleidigend zu sein (ACAP und AHOI) und damit von meiner Meinungsfreiheit gedeckt. Würde ich in meiner Fuktion als Abgeordneter reden, könnte (und sollte) ich dafür sanktioniert werden.
Abgeordnete haben sich, zumindest im Rahmen ihrer Funktion, nunmal an einem höheren Maß messen zu lassen als andere Bürger.
Beitrag von Nordland » 01.06.18, 21:35
@Charon und andere:
Gerade hat das Gericht der Europäischen Union folgendes entschieden:
Handelsblatt hat geschrieben: Das EU-Parlament darf Abgeordnete für frauenfeindliche Äußerungen nicht bestrafen. Das Gericht der Europäischen Union in Luxemburg erklärte am Donnerstag Sanktionsbeschlüsse gegen den polnischen Parlamentarier Janusz Korwin-Mikke (75) für unzulässig.
Man sieht hier exakt den Punkt: Kriterium ist nicht der Inhalt. Natürlich finde auch ich die beschriebenen Aussagen verfehlt. Er ist aber als Abgeordneter frei, auch so etwas zu sagen. Kriterium ist die störungsfreie Arbeit des Parlamentes.
Aufgrund der grundgesetzlichen Regelungen (freies Mandat) dürfte in Deutschland nichts essenziell anderes gelten.
Beitrag von Evariste » 02.06.18, 05:49
In dem zitierten Fall wurde dem Abgeordneten das Tagegeld gestrichen, es ging 9.180 Euro. Zudem wurde der Abgeordnete für 10 Tage vom Parlament ausgeschlossen.
Im Fall Weidel ging es um eine Rüge, das ist eine Etage unter dem Ordnungsruf. Aber auch ein Ordnungsruf wäre nach der Geschäftsordnung grundsätzlich möglich gewesen, §36 der Geschäftsordnung:
Der Präsident kann den Redner, der vom Verhandlungsgegenstand abschweift, zur Sache verweisen. Er kann Mitglieder des Bundestages, wenn sie die Ordnung oder die Würde des Bundestages verletzen, mit Nennung des Namens zur Ordnung rufen.
Es geht also, jedenfalls im Deutschen Bundestag, nicht nur um Störungen der Arbeit des Parlaments.
Beitrag von freemont » 02.06.18, 09:23
Sie sollten sich mit der Grundrechtstheorie beschäftigen. Dabei ist das Verständnis des BVerfG maßgeblich.
Der Fall Korwin-Mikke ist nicht mit dem Fall Weidel vergleichbar.
Frauen sind kleiner, schwächer und dümmer als Männer und verdienen deshalb zu Recht weniger - das hatte sinngemäß der polnische Abgeordnete Korwin-Mikke im EU-Parlament gesagt und dafür Sanktionen kassiert.
Dafür wurden Sanktionen nach Art. 166 GO-EP verhängt.
Art. 166 war tatbestandlich nicht erfüllt.
https://www.juris.de/jportal/portal/pag ... A180601515
In der am 16.01.2017 in Kraft getretenen geänderten Fassung (einschlägig in der Rechtssache T-352/17) erlaubte Art. 166 der Geschäftsordnung des Parlaments den Erlass von Sanktionen "bei schwerwiegenden Verstößen gegen die Ordnung oder Störungen der Arbeit des Parlaments unter Verletzung der in Art. 11 festgelegten Grundsätze". Art. 11 Abs. 3 Unterabsatz 2 der geänderten Geschäftsordnung untersagte ausdrücklich "verleumderische, rassistische und fremdenfeindliche Äußerungen und Verhaltensweisen". Sowohl für "Verhaltensweisen" als auch für "Äußerungen" sei festzustellen, dass eine Wortlautauslegung der Vorschrift der Geschäftsordnung, die Disziplinarsanktionen gegen einen Abgeordneten zuließe, zu dem Ergebnis führe, dass die Verletzung der in Art. 11 festgelegten Grundsätze und Werte (auf die Art. 166 verweise) keinen eigenständigen Beanstandungsgrund bilde, sondern eine zusätzliche Voraussetzung sei, damit eine Störung der Arbeit des Parlaments sanktioniert werden könne. Eine festgestellte Verletzung der in Art. 11 festgelegten Grundsätze könne daher nicht für sich allein, sondern nur in Verbindung mit einer Störung der Arbeit des Parlaments sanktioniert werden.
Um eine bloße Rüge bzw. einen Ordnungsruf ging es nicht. Der wäre auf eine ganz andere Ermächtigungsgrundlage gestützt worden, die Regelungen in der GO-EP und in der GO-BT sind dabei durchaus vergleichbar:
GO-EP
Artikel 165 : Sofortmaßnahmen
1. Der Präsident ruft jedes Mitglied, das den ordnungsgemäßen Ablauf der Sitzung stört oder dessen Verhalten nicht mit den einschlägigen Bestimmungen des Artikels 11 in Einklang steht, zur Ordnung.
Art. 40 I 2 GG, GO-BT
(1) ... 2Er kann Mitglieder des Bundestages, wenn sie die Ordnung oder die Würde des Bundestages verletzen, mit Nennung des Namens zur Ordnung rufen. ...
Entgegen Ihrer Auffassung ist es also sowohl im EU-Parlament, als auch im BT so, daß ein Ordnungsruf erfolgen kann, wenn die Würde des Parlaments verletzt wird. In Art. 11 GO-EP wird das i.Ü. weiter ausdifferenziert.
"... Ordnung oder die Würde ...", der Sitzungsabllauf muss dabei also nicht beeinträchtigt werden. Weder im EP, noch im BT.
Dagegen lässt es die GO-BT auch zu, anders als Art. 166 GO-EP, dass ein Ordnungsgeld verhängt werden kann, wenn "nur" die Würde des Parlaments verletzt, der Sitzungsablauf nicht tangiert wird.
1Wegen einer nicht nur geringfügigen Verletzung der Ordnung oder der Würde des Bundestages kann der Präsident gegen ein Mitglied des Bundestages, auch ohne dass ein Ordnungsruf ergangen ist, ein Ordnungsgeld in Höhe von 1.000 Euro festsetzen. 2Im Wiederholungsfall erhöht sich das Ordnungsgeld auf 2.000 Euro. 3§ 38 Absatz 2 gilt entsprechend.
Ich habe gar keinen Zweifel, dass es bald dazu kommen wird, ja kommen muss, wenn das hohe Haus nicht in einer Hofbräuhausatmosphäre versinken soll.
Beitrag von Nordland » 02.06.18, 10:30
freemont hat geschrieben: [...] dass ein Ordnungsgeld verhängt werden kann, wenn "nur" die Würde des Parlaments verletzt, der Sitzungsablauf nicht tangiert wird.
Vielleicht sollte man es anders betonen: Es geht um "die Würde des Parlaments". Hiermit ist schlicht nicht gemeint, dass die Würde der Frauen oder die religiösen Gefühle der Muslime absolut geschützt seien. Es geht um die Würde des Parlaments, mithin muss ein Bezug zu den parlamentarischen Abläufen bestehen.
Beitrag von freemont » 02.06.18, 10:53
Man kann wohl nicht darüber streiten, ob (auch) die Würde des BT oder des EP verletzt wird, wenn vom Rednerpult im Plenum aus rund die Hälfte des Staatsvolkes beleidigt und herabgewürdigt wird. Ob mit oder ohne Kopftuch.
Ob da nun real oder verbal ein Mülleimer über das Rednerpult gekippt wird, ist irrelevant.
Dass die Mitglieder der Regierung in Bausch und Bogen von MdB Weidel als "Idioten" tituliert wurden, verträgt sich mit der Würde des Parlaments i.Ü. ebensowenig. Das ging irgendwie unter.
Dass diese ernüchternde, mit dem Spitznamen "Lille" gezeichnete Email von 2013 von ihr stammt, hat sie allerdings bestritten:
„Diese Schweine sind nichts anderes als Marionetten der Siegermaechte des 2. WK und haben die Aufgabe, das dt Volk klein zu halten indem molekulare Buergerkriege in den Ballungszentren durch Ueberfremdung induziert werden sollen“
Auch MdB stehen nicht über der verfassungsmäßigen Ordnung. Wer das behauptet hat das Konstrukt Grundgesetz völlig falsch verstanden. Mit Rabulistik lässt sich seine Werteordnung nicht wegbegründen.

References: §36
 Art. 166

Art. 166
 Art. 166
 Art. 11
 Art. 11
 Art. 11
 Art. 166
 Art. 11

Art. 40
 Art. 11
 Art. 166