Source: http://www.maitre-eolas.fr/post/2007/08/18/694-l-affaire-de-la-consonnance-isralite-du-nom-de-famille
Timestamp: 2015-02-28 23:00:17+00:00

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Par Eolas le samedi 18 août 2007 à 14:58 :: General
Le samedi 18 août 2007 à 15:33 par dda
Au sujet de la perte de la nationalité, une question. Certains pays demandent qu'un étranger souhaitant prendre la nationalité de ce pays renonce à sa nationalité de naissance -- ces pays d'ailleurs, dans leur obscurantime xénophobe, ne prévoient même pas que le quidam puisse avoir plusieurs nationalités, enfin passons...
Dans le cas d'un ressortissant étatsuniens, no problemo, passage devant le juge, et hop!, vous n'êtes plus amaricain ! Qu'en est-il de la France ? J'ai eu ouï dire que certaines ambassades françaises produisaient un vrai-faux certificat de renonciation [car il serait impossible de renoncer à la nationalité française], et qu'ensuite l'ex-ressortissant revenait ré-acquérir sa précieuse nationalité. Qu'en est-il réellement, légalement ?
Le samedi 18 août 2007 à 15:37 par Markss
Il me semble que le problème concret est un peu plus précis. Si M. Durand avait été dans le même cas, un simple acte de naissance en Algérie avant 1962 lui aurait permis d'obtenir son certificat. En revanche, un nom à consonance israëlite pose problème, parce que son statut est incertain, comme vous l'expliquez très bien. Cette émotion part donc du fait que l'agent ait tiqué devant un nom qui ne sonnait pas comme il fallait. Ce en quoi il faisait son travail, mais ce qui n'empêche pas non plus de s'indigner. Il y a pas mal de cas similaires liés à la francisation des noms après la seconde guerre mondiale : les papiers ne correspondent plus avec l'usage (Par exemple, quelqu'un qui s'appelait Moché s'est fait appelé Maurice toute sa vie, et doit prouver que les deux noms correspondent au même individu pour obtenir une carte d'identité).
Le samedi 18 août 2007 à 15:39 par jean philippe
Mes parents ont particulièrement été choqués de devoir produire un tel certificat ! Moi même quand j'ai demandé la nouvelle carte d'indentité l'agent de la mairie m'a dit qu'un certificat de nationalité pouvait m'être demandé alors que je suis bien né en France du moins il me semble ! Heureusement je n'en n'ai pas eu besoin mais c'est choquant de s'entendre dire qu'on est "étranger" alors que c'est faux !
Le samedi 18 août 2007 à 15:41 par zerbinette
Vous devriez inviter votre charmante amie plus souvent ! Je lis le recit de vos conversations avec grand plaisir mais j'eusse aimé qu'elle vous posât également cette question : "comment expliquez-vous, que l'on ait réclamé lors du renouvellement d'une carte d'identité, à une personne née en France d'une mère française et d'un père né italien mais naturalisé français avant la naissance de ladite personne, le certificat de naturalisation de ce père ?"
Le samedi 18 août 2007 à 15:47 par otb
Bonjour Maître, Vous écrivez : « Par cette demande, le greffier souhaitait avoir la preuve que la requérante, née en Algérie de parents nés en Algérie, était bien juive, ce qui implique que ses parents l'étaient eux même et étaient donc français par application du décret Crémieux ».
N’est-il pas gênant qu’en demandant à cette personne de fournir un acte établissant sa judaïté, l’administration adopte une conception ethnique et non pas religieuse de la judaïté ? La personne en question, bien que d’ascendance juive, pourrait très bien avoir une autre religion ou bien être athée, non ?
Le samedi 18 août 2007 à 15:54 par Clément
otb : "N’est-il pas gênant qu’en demandant à cette personne de fournir un acte établissant sa judaïté, l’administration adopte une conception ethnique et non pas religieuse de la judaïté ? La personne en question, bien que d’ascendance juive, pourrait très bien avoir une autre religion ou bien être athée, non ?"
Le fait est qu'il est à mon avis plus facile de prouver que l'on appartient à une religion plutôt que de prouver que ses parents voire ses grands-parents y ont appartenu. Ce doit encore être une question de simplicité plus que d'idéologie.
Le samedi 18 août 2007 à 15:56 par Otir
J'adore toujours autant vos billets à la lectrice. Merci. Celui-ci était sur un thème qui avait déjà été explicité fort bien, mais il n'en est pas moins resté très intéressant.
Puis-je vous signaler une erreur commune lorsque vous donnez le sens du mot "sépharade" ? Le terme "Hébreux" désigne les membres du peuple, mais leur langue est l'hébreu, langue qui a été ravivée au siècle dernier, et s'écrit sans majuscule et surtout sans "x" indicatif d'un pluriel. Sous votre plume et dans ce texte, le choc était d'autant plus fort qu'il a justifié mon intervention, que j'espère vous pardonnerez si elle était malotrue. 8.
Le samedi 18 août 2007 à 16:00 par juste une question
Je comprends bien la logique juridique derrière tout cela. Pourrait-on cependant m'expliquer comment elle fait pour prouver sa judaïté? Que se passe-t-il si la famille avait cessé de pratiquer sa religion? D'autre part, l'Etat aurait-il vraiment décrété, après que cette femme a passé 45 en France avec la nationalité française, que celle-ci est en fait algérienne? Et vous nous dites qu'on ne peut pas devenir apatride, mais ce n'est pas à la France de décider si quelqu'un est algérien ou pas. Que se passe-t-il dans l'hypothèse où l'Algérie ou l'autre pays concerné déclare qu'en accord avec son droit, cette personne n'est pas algérienne? Personnellement, je suis née en France de parents devenus français, mon père par mariage avec ma mère, et ma mère par un premier bref mariage dans les années 60 avec un Français dont elle ne sait rien depuis 35 ans, et il a fallu que je me fasse établir un certificat de nationalité pour lequel il a fallu retrouver non seulement ce certificat de mariage, mais aussi l'acte de naissance du marié ET de ses parents - dont je ne sais strictement rien. Heureusement que c'est le tribunal qui s'est occupé de chercher toutes ces pièces... Je me demande encore aujourd'hui ce qui ce serait passé si j'avais dû le faire moi-même - aurais-je eu le droit de demander les actes de naissance en question, alors que je n'ai aucun lien familial avec les personnes en question? Enfin, je n'ai pas de protestation de principe, mais je me demande combien de situations inextricables surgissent à l'occasion de ces procédures...
Le samedi 18 août 2007 à 16:12 par Rabbi Youssef
@Me Eolas: je vous remercie de parler de cette affaire.
quelques précisions (cela a d'ailleurs échappée au journaliste de libération qui évoque les "colons" en englobant les juifs d'algérie, mais je n'en suis guère étonné connaissant leur approximation par ailleurs ), une partie importante des juifs (ceux appelés les Tochabim par opposition aux megorachim chassés d'Espagne) vivaient en Algérie depuis plus de 20 siècles; il s'agissait d'une population indigène comme les berbères.
; par ailleurs, à la veille de l'indépendance, leur nombre en Algérie est estimé à 130 000- 140 000 personnes. 10.
Le samedi 18 août 2007 à 16:13 par ade
> "En France, nul ne naît ni ne devient apatride"
Justement, qu'en est-il de "l'homme qui n'existait pas" ? (cf votre remarquable billet à ce sujet...)
Le samedi 18 août 2007 à 16:26 par Broutille
Merci pour ces précisions bienvenues! Je me permets juste une remarque sur ce que vous dites des Juifs algériens qui "[étaient] sur place lors de l'arrivée des Français puisque venus d'Espagne (d'où leur nom de Sépharades, "Espagnols" en hébreu) au XVe siècle", ce qui pourrait laisser penser que le décret Crémieux les considérait finalement comme des "Occidentaux".
L'arrivée des Sépharades est consécutive à l'expulsion d'Espagne, mais ceux-ci sont venus s'ajouter aux communautés juives maghrébines dont la présence est en fait antérieure au début de l'ère chrétienne. Ces communautés vivaient en bonne entente avec les tribus berbères jusqu'à l'arrivée des Arabes au VIIIe siècle. Les patronymes juifs et berbères ayant la plupart du temps la même origine, les "indigènes israélites" (terminologie du décret Crémieux) pouvaient se révéler difficilement distinguables des "indigènes musulmans" par les fonctionnaires, à la différence des Sépharades aux noms purement espagnols et jouissant généralement d'un statut social plus élevé.
Le samedi 18 août 2007 à 16:41 par praetor
heureusement que pour règler les cas les plus épineux il reste toujours la possession d'état de français ...
Le samedi 18 août 2007 à 16:43 par Proteos
Apparemment, cette dame sollicitait le renouvellement de sa carte d'identité. Ce qui suppose qu'elle en avait une avant.
Question stupide: Pourquoi cette carte d'identité ne suffit-elle pas à prouver sa nationalité française? Après tout, les cartes d'identités ne sont délivrées qu'aux Français, il me semble... 14.
Le samedi 18 août 2007 à 16:47 par Philippe Lestang
Merci de votre délicieux billet. Son titre toutefois m'écorche la vue, car votre index droit frappa malencontreusement une fois de trop sur la lettre n pour écrire "consonance"...
Le samedi 18 août 2007 à 16:50 par capillotracteur
Suite à la question d'otb (n°5) et à votre réponse, une personne qui n'est pas juive pas hérédité, mais uniquement par choix religieux, et pouvant justifier de sa conversion, sera-t-elle considérée de nationalité française ? Autrement dit, le décret Crémieux est-il suffisamment explicite pour ne désigner que les membres d'une ethnie et pas ceux d'une religion ?
Le samedi 18 août 2007 à 17:00 par all
Rappelons l'esprit du décret Crémieux qui était d'éviter aux non-musulmans le statut de la dhimitude, qu'il ne s'est pas appliqué qu'aux Juifs, qui eux n'en voulaient pas car le droit français se substituait ainsi au droit rabbinique. Il était précisé dans le décret "isréalite indigène" ce qui rejoint les explications de Rabbi Yossef.
Le samedi 18 août 2007 à 17:07 par Sartorius
Il me semble que dans ce billet, Eolas tentait d'expliquer à "l'homme qui n'existait pas" qu'il y avait bien des recours et qu'il était possible de plaider son dossier.
"- La plus simple, sans doute, mais pas la plus traumatisante !"
=> Vous vouliez dire "- La plus simple, sans doute, mais pas la moins traumatisante !" ?
Le samedi 18 août 2007 à 17:07 par Salomon Ibn Gabirol
Par souci d'exactitude: en hébreu, ce n'est pas "Sépharades" mais "Sfaradim" qui désigne les Espagnols. Francisé, cela devient Séfarade (ou Sépharade). En anglais, par exemple, cela devient Sephardi. Le mot vient de S'farad, qui désigne la péninsule Ibérique. 19.
Le samedi 18 août 2007 à 17:46 par Thierry
[Elle serait présumée issue de parents "de droit local", donc algérienne] comment l'administration française peut-elle décider que quelqu'un est algérien ??? pourquoi l'algérie accepterais t'elle qu'une administration étrangère leur rajoute un citoyen ? Dans ce genre de cas totalement imbitable on ne peut pas être apatride ? De la même manière je me suis toujours demandé comment les "étrangers en situation irrégulière" obtenait un visa pour rentrer dans "leur pays d'origine" quand leur "origine" (nationalité) est difficile a établir juridiquement et quand on expulse a la vas vite, a moins de trouver leur passeport sur eux (tiens ils ont demandé un passeport avant d'émmigrer clandestinement), comment on fait ? Si moi je veux prendre l'avion pour aller en russie en me prétendant russe sans avoir de passeport il vas y avoir un problème, si je suis entre deux policiers avec un arrêté de reconduite a la frontière cela remplace le visa et le passeport pour prendre l'avion ? pratique le truc !
On a jamais le cas d'expulsés refusés par le pays ou ils sont expulsés et qui voyagent de zone de rétention en zone de rétention indéfiniment ? (genre un certain porte avions il y a quelques années) qu'est ce qui l'empèche juridiquement ?
Le samedi 18 août 2007 à 18:01 par yellowrose
L'état civil français est une institution dont les règles m'étonnent depuis toujours, depuis 35 ans que j'habite ici.
Je suis française par mariage, et je connais le numéro et la date de JO dans lequel cette naturalisation a été enregistrée. Lors de mon mariage en France il fallait que je fournisse mon certificat de naissance. A cette époque la République était humaine, donc laxiste, je garde le souvenir d'une feuille de papier avec une dizaine des façons par lesquels on pouvait justifier de sa propre naissance, le dernier était qu'en dernier ressort on pouvait vous croire sur parole (presque). Née à Cracovie, Pologne, j'ai plus ou moins profité de ce dernier ressort, mon certificat de naissance original, que j'ai garde toujours, est celui que mes parents ont eu le jour de ma naissance. Ici une digression s'impose - une observation de quelqu'un qui voit double, et comprend les deux logiques divergentes. En France on fournit le certificat de naissance - ou son substitut "fiche d'état civil", disparu depuis peu, à n'importe quelle occasion - mère de 3 enfants, pendant des années j'ai fournissait une demi douzaine de ces fiches à chaque rentrée scolaire, pour l'école et les activités annexes, c'était fou. En Pologne on utilise le certificat de naissance 3 fois dans une vie, la naissance, le mariage, et le décès - il n'y a donc aucune machinerie administrative des milliers des fonctionnaires délivrant une "fiche d'état civil" gratuitement par la poste. Pire, polonais est une langue des déclinaisons, et une bonne partie des noms, dont celui de mon père, se décline. Et pour couronner le tout, lors d'un mariage, ou d'un changement de nom, le nom antérieur disparaît de vos documents - même traitement aux filles et aux garçons, pas de mademoiselle, vous ne savez jamais quel est le nom de naissance en regardant une pièce d'identité (c'est un pays ou pendant des guerres divers les gens changeait des noms pour survivre). J'étais donc née -ska, du père -ski, de la mère -ska sans son nom de jeune fille inscrit nulle part, avec un certificat de naissance datant du jour de ma naissance, en polonais et avec un tampon de Pologne communiste, et nous étions pendant les années 1970 en France. Tout va bien j'obtiens ma carte d'identité en papier. Et puis arrive la carte d'identité à lecture optique. En 1996, vingt ans après avoir été naturalisé, on me re-demande un certificat authentique de naissance, et la République est intransigeante. Mais la vie est plus facile, je m'organise, je reçois mon document polonais (chèrement payé), je le traduis auprès du traducteur français assermenté (scandaleusement chèrement payé), et je transmets le tout à l'administration française. Quelques semaines après je reçois une lettre de Nantes, dans laquelle on me demande de fournir le certificat de mariage de mes parents. Je prends un téléphone, et je découvre lors d'une conversation charmante et mondaine, que cela est facultatif, mais néanmoins conseillé, car autrement le service de Nantes ne pourra pas m'inscrire comme enfant légitime de mes parents - et que le service d'état civil français est friand des vieux actes en latin. A cette époque mes parents sont bien vieux et mal portant, je refuse ferme de les déranger pour satisfaire des lubies des vieux fous - je suis donc devenue l'enfant illégitime de mes parents à l'age adulte, que voulez vous. Récemment, après le décès de mes parents, j'ai récupéré l'acte de naissance de ma maman - en fait c'est bien plus. Lors d'un baptême, qui suivait de très près une naissance, la paroisse établissait un acte de naissance en latin avec filiation complète (dictée sans nul doute par les parents) sur une unique feuille de papier, format plus long que A4. Cette unique feuille était un passeport pour la vie, elle a été complétée lors de mariage de ma maman, avec le nom de mon père et sa filiation, la date du mariage, et les noms des témoins. J'hésite à poster une copie de cet acte à Nantes - dois-je rester un enfant illégitime ou partager mon document précieux avec des vieux fous? Ces vieux fous vont-il accepter que les prénoms sur le document en latin soient différents des prénoms polonais, ou vont-ils me demander de leur expliquer l'inexplicable? Au fait, allons nous avoir un état civil en Europe, avec RFID et ADN?
Le samedi 18 août 2007 à 18:07 par rabbi youssef
adde : muttarabim désigne également les juifs autochtones dans les pays d'islam par opposition aux séfarades (venus d'espagne)
Les juifs indigènes vivaient dans les quartiers appelés Mellah au Maroc, et Hara en Algérie et Tunisie
Les patronymes arabes témoignent également de cette distinction avec les séfarades stricto sensu
@Me Eolas: pas uniquement, leur présence ancestrale était diffuse dans tout l'algérie (par ex, traces à Tiaret et à constantine) mais dans l'époque contemporaine, la localisation pour des raisons économiques et sécuritaires s'est concentrée dans les "centres urbains" (cf notamment Doris Bensimon et Joelle benayoun , les juifs d'Algérie, 1998 édition Stavit)
Le samedi 18 août 2007 à 18:32 par Bertrand Lemaire
Je voudrais revenir sur votre petite note et l'appliquer à l'un de vos très estimés confrères (puisque confrère, forcément très estimé et en tous cas connaissant le Droit, notamment celui de la nationalité, étant données les missions qui lui ont été confiées). Ce très estimé confrère, donc, s'est récemment présenté aux élections législatives à Paris, donc il était électeur, donc citoyen français (on aurait pu se poser la question pour les Européennes, mais pas pour les législatives). Or, et cela a été médiatique, le même confrère a participé il y a quelques années à la garde des "frontières" d'un état étranger, en portant l'uniforme adéquat du dit Etat étranger dont les relations avec la France sont loin d'être excellentes. Or, selon votre note, il aurait dû perdre sa citoyenneté. La chose n'a pas été soulevée lors des élections, peut-être l'aurait-elle été s'il avait été élu. Y a-t-il déjà un précédent ? Ou la non-notification de la faute par le gouvernement est-elle suffisante pour passer l'éponge définitivement une fois l'individu rentré en France ?
Le samedi 18 août 2007 à 18:52 par Escualdifargo
Quel courage maître ! Vous travaillez un samedi et en poésie.
Je n'ai pas grand chose à dire sur cette note sauf peut être comme le dit la chanson que "Etre né quelque part pour celui qui est né c'est toujours un hasard" : nouvelle illustration que le hasard ne fait pas toujours
Le samedi 18 août 2007 à 18:57 par Rabbi youssef
@Me Eolas: Seriez vous un lointain cousin , comme on dit?
Peu importe, si le thème des "juifs d'Algérie" vous interesse, je peux vous indiquer quelques références bibliographiques intéressantes .
Le samedi 18 août 2007 à 20:08 par Xipangu
Reponse a dda (commentaire 1):
Le consulat de France au Japon dit comme Me Eolas, mais en fait il semble qu'il y ait des possibilites de renoncement a la nationalite francaise en particulier "si l'enfant est né à l'étranger et d'un seul parent francais, les liens avec la France sont moins étroits, et il peut renoncer à cette nationalité entre 17 ans et demi et 19 ans". J'imagine que le cas que le maitre des lieux voulait traiter n'etait pas relatif a l'abandon volontaire de la nationalite mais il semble qu'il y ait plusieurs cas ou certains Francais peuvent renoncer a leur nationalite:
www.legislation.cnav.fr/d... Pratiquement, alors que la loi japonaise exige des Franco-Japonais mineurs de choisir leur nationalite a leur majorite (au Japon, la nationalite japonaise est exclusive de toute autre), le Consulat de France, sachant qu'ils veulent garder leur double nationalite leur conseille de dire qu'ils ont effectue les demarches. Le consulat n'annulera en fait pas la nationalite francaise, a moins que l'individu soit motive a le faire.
C'est hypocrite, mais cela ne s'arrete pas la. Ainsi des fonctionnaires japonais sont venus expliques a la Chambre de Commerce Americaine de Tokyo que c'etait comme cela qu'il fallait proceder pour garder la double nationalite, en violation frontale avec l'esprit de la loi. Apparemment, cela a semble etonnant a nos amis americains, qui eux aussi ne sont censes avoir qu'une seule nationalite et cela etait indique noir sur blanc sur un site web il y a qq temps (une connaissance canadienne m'a aussi indique que le Canada jouait le meme jeu que la France vis a vis des binationaux qd un pays exigeait de faire un choix comme les US ; on peut meme se demander pourquoi les US acceptent de donner la nationalite americaine a des Francais dont ils savent pertinemment qu'ils ne peuvent pas y renoncer). Bref, vous pouvez etre binational a condition de ne pas vous emmeler les pinceaux, surtout si vous venez d'un pays riche.
Si vous avez ete president d'un pays comme le Perou, et qu'a ce titre vous etes indubitablement peruvien, et qu'il s'avere que vous avez garde la nationalite japonaise en infraction a la loi, pas de probleme pour trouver refuge dans le pays de vos ancetres. On ira meme jusqu'a envisager de vous attribuer une circonscription pour etre depute (cf. Fujimori).
Est-ce qu'il est anormal qu'un pays demande que ses concitoyens n'aient qu'une nationalite, par exemple en considerant que cela pouvait induire des conflits de legitimite ? Je n'ai pas d'avis tranche sur la question, mais pour le moins, je comprends qu'un pays adopte une ligne conservatrice. Je crois que bien des pays, la majorite sans doute, ont des lois similaires. Bien que les avantages soient limites, est-ce vraiment normal que certains puissent avoir deux nationalites, ayant plus de droits que d'autres, voire collectionner les nationalites. Cela me parait un choix politique, qu'il appartient a un peuple de trancher, comme la peine de mort (je suis contre, mais je ne comprends pas pourquoi la peine de mort serait contraire aux droits de l'homme) ou les conditions de sejour des etrangers (au Japon, le sejour d'un etranger sans visa est un crime, n'ayons pas peur de faire dans la demi-mesure). 26.
Le samedi 18 août 2007 à 20:35 par EB
@1 dda Il est possible de perdre la nationalité française par déclaration (Article 23 et ss. du Code civil)
Le samedi 18 août 2007 à 20:46 par Gwenwed
En tant que greffier en chef de TI, je ne peux que saluer vos connaissances en matière de nationalité, malheureusement inégalées par l'immense majorité de vos confrères... J'ajouterai que dans le cas précis que vous enoncez, on applique non seulement la loi française, mais aussi la loi algérienne de nationalité, puisque sont restées françaises en 62 toutes les personnes "non-saisies par la loi algérienne de nationalité" (la France refusant, comme vous l'indiquez, l'apatridie).
Il convient de préciser que les préfectures ont désormais pour instructions de demander un CNF à chaque fois que l'intéressé ou l'un de ses parents est né à l'étranger. On considère en effet que près de 5% des papiers d'identité délivrés le sont à tort, c'est à dire a des personnes qui ont perdu la nationalité française (situation bien plus fréquente que vous ne le pensez).
Si quelques personnes s'avèrent outrées de devoir produire un tel certificat, beaucoup plus nombreuses sont celles qui découvrent avec joie l'histoire de leur famille et l'origine de l'acquisition de la nationalité française par leurs ancêtres.
Je pense surtout que tout est dans la manière de présenter et d'expliquer les choses, ce que ne savent souvent pas faire les employés de mairies, trop peu formés sur la question...
Le samedi 18 août 2007 à 20:48 par Ils n'auront pas l'Alsace et la Lorraine !
J'ai des Ascendant Alsacien Donc Né Allemand et Re-integré français plus tard. Et bien le certificat, fut nécessaire pour que j'ai le droit à la nationalité Française. ( Faut dire que pour compliquer les choses Je ne suis pas Né en France ) Heureusement que mon grand pere était quelqu'un de maniaque qui gardait tout ses papier. Ca n'a donc pas poser trop de problème. Question, Dois-je m'assurer que ces papiers sont toujours bien ranger, car j'aurais à les produires pour mes propres enfants, où la transcription de mon acte de naissance par le consul suffit ? Juste pour m'amuser un peu. Admettons que les parents où les grand parents de cette Dame se soient convertit au Christianisme, et donc que cette dame n'aie jamais mis les pied dans une synagogue, où alors juste pour visiter. Comment gerer le problème. 29.
Le samedi 18 août 2007 à 21:22 par Turing
Pour ceux que cela intéresse, comme nous parlons de nationalité, je note l'adresse des pages relatives à la Convention européenne sur la nationalité dans le site web du Conseil de l'Europe:
conventions.coe.int/Treat...
Le samedi 18 août 2007 à 21:41 par Gwenwed
Le certificat de nationalité ne vous donne pas "droit à la nationalité française", il apporte la preuve que vous êtes français, la différence est de taille.
En ce qui concerne vos enfants, mieu vaut effectivement conserver les papiers et le certificat qui vous a été délivré, mais s'ils sont nés en France de même que leur mère, vous n'en aurez pas besoin...
Quant aux diverses hypothèses de conversions à quelque religion que ce soit émises dans plusieurs commentaires, elles n'importent peu, la question étant celle de l'origine, non de la pratique. Et il existe de toutes façons bien d'autres manières d'établir la nationalité française de quelqu'un, le décret Crémieux n'est en général qu'un ultime recours. 31.
Le samedi 18 août 2007 à 21:45 par °
...les européens venus s'installer en Algérie, les colons proprement dits, pudiquement désignés comme "population relevant du droit commun". Ceux là étaient français en arrivant, le sont restés et l'étaient donc encore en revenant.
Il me semble que vous oubliez tous les colons qui provenaient d Espagne ou d Italie; et qui ne sont devenus francais qu apres plusieur années passées en Algerie
Le samedi 18 août 2007 à 21:57 par Raph
Il n'y pas que les Algériens... Les Alsaciens sont dans le même cas : ma grand mère a du fournir un certificat de réintégration à la nationnalité française de son père lorsqu'elle a renouvellé sa carte d'identité. Certe, on ne lui a pas demandé de justifier sa religion..
Mais durant certaines périodes, il y avait différentes cartes d'identité : A, B, C ou D : en fonction de la nationalité des parents, les deux étaient français, uniquement le père, uniquement la mère ou aucun...
Le samedi 18 août 2007 à 23:13 par will
Merci pour ces éclaircissements bienvenus!
(un point de pinaillage sur la forme : j'aurais écrit "arrivé-je et non "arrivè-je") 34.
Le samedi 18 août 2007 à 23:57 par DL
Je ne sais pas si cela a été déjà relevé mais j'avais lu une anecdote exactement similaire dans Le Monde il y a qqes années (dans le "ventre" du Monde donc avant leur passage à une nouvelle pagination).
Sur le coup, cela m'a donné une impression de recyclage mais à la lecture de l'article de Libé, c'est un fait récent.
Il faut croire qu'à l'époque le pb était passé inaperçu (ou que la blogosphère française n'existait pas)
Le dimanche 19 août 2007 à 00:28 par Elisabeth
Pour être régulièrement em** quand je dois refaire ma carte d'identité, j'ai quelques questions:
- Pourquoi demander un certificat de nationalité si un seul des parents est né à l'étranger alors que l'autre est français ? - Quid de la circulaire Guigou (dont la référence m'échappe) qui permettait de simplifier ce type de procédure quand on pouvait approter la preuve de la possession d'état de français ? Et petite précision, parmi les "droits locaux", certains bénéficiaient de la nationalité française avant 1962, s'ils réunissaient certaines conditions notamment celle d'avoir le bac.
Le dimanche 19 août 2007 à 10:44 par solalbe
Une chose m'intrigue dans cette affaire: où et comment les greffiers apprennent-ils à reconnaître les "consonnances israelites"? Y-a-t-il des manuels? des instructions ministérielles? Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas comment ils peuvent prétendre appliquer en toute rigueur cette loi stupide et dégradante pour la république. En se fondant sur leur connaissance de la presse antisémite? c'est au programme du concours de greffier?
Soyons sérieux! En ne s'élevant pas contre ces dispositions et en ne refusant pas des les appliquer, les greffiers tendent à confirmer dans leurs préjugés tous ceux qui les soupçonnent (ainsi que d'autres détenteurs de pouvoir bureaucratique) d'être demain capables des pires compromissions avec un pouvoir qui pourrait être élu démocratiquement mais qui n'en serait pas moins méprisable voire criminel... "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" dit-on, comment transpose-t-on cela dans le domaine du droit et de la justice?
Le dimanche 19 août 2007 à 11:07 par Charles Marc
En complément du commentaire 22 mais au risque d'être à la frontière du hors-sujet, existe-t-il une liste des comportements considérés comme étant ceux d'un national d'un pays étranger? (par exemple le fait de voter dans un pays étranger pour un bi-national en fait-il partie?) Vous écrivez également que le gouvernement n'en a pas l'intention [de priver de sa nationalité...], parlez-vous du confrère auquel Bertrand Lemaire fait référence ou bien plus généralement des personnes tombant sous le coup des articles 23-7 et 23-8 du Code Civil?
Merci en tout cas de ce billet fort intéressant (et de tous les autres bien sûr!)
Le dimanche 19 août 2007 à 11:40 par Diripouf
@ Markss, qui dit naïvement "Si M. Durand avait été dans le même cas, un simple acte de naissance en Algérie avant 1962 lui aurait permis d'obtenir son certificat."
Mon père, français né à Oran (Algérie) de parents militaires tous deux français nés également en Algérie (Oran pour papa, Alger pour Maman), a eu les pires embêtements pour faire renouveler sa C.N.I. En effet, la bibliothèque d'Oran où sont entreposés tous les actes d'état-civil (entre 1920 et 1955, pas de bol) a été incendiée en 1962. Et les actes n'ont pas survécu.
Demande de renouvellement de C.N.I. : aïe. Pas d'acte de naissance nulle part, et surprise, alors qu'une preuve d'affectation militaire + CNI de mes grands-parents avait suffit 10 ans plus tôt, là ça ne passe plus, merci les Lois Pasqua. "Non Monsieur, rien ne nous prouve que vous êtes français."
Mon père a fait scandale en préfecture et refusé de "devenir" français par mariage avec ma mère, il était outré qu'une famille entière qui s'est battue (idiotement, mais là n'est pas le propos) pour la France se voit refuser la nationalité française 50 ans plus tard.
Finalement, mon père - têtu comme un âne - a refusé de se "naturaliser" par mariage, et s'est donc entendu dire qu'il n'avait qu'à demander la nationalité algérienne, si c'était comme ça. Ce qu'il a fait (il était très très enervé). Bien évidemment, l'Algérie lui a rigolé au nez en lui disant que non seulement était français pur jus, mai également qu'il ne fallait pas trop pousser mémé dans les orties en voulant récupérer la nationalité d'un pays sur le sol duquel on s'est battu pour qu'il reste français. Hem.
Retour à la case préfécture de l'Isère, mon père a donc joué la carte "OK, je vais donc devenir apatride" et là, tout le monde a respiré un grand coup et il lui ont donné (après 1 an et demi, tout de même) sa C.N.I.
Et comme le dit mon papa "Ca va que j'ai une grande bouche et la peau bien blanche, je ne veux même pas imaginer la situation des Harkis"...
Le dimanche 19 août 2007 à 13:39 par otb
Il y a une question que je me pose : dans quelle mesure ces demandes de justification relèvent-elles de l’application de procédures administratives, désagréables peut-être, mais tout à fait normales et justifiées, voire indispensables à la bonne marche de l’administration, et dans quelle mesure elles sont symptomatiques d’un rapport passionnel à une nationalité sacralisée qu’il faudrait protéger contre des fraudeurs potentiels ?
Le dimanche 19 août 2007 à 14:37 par ballinette
@Eolas en réponse au commentaire 36 :
> "Désormais, au nom de la démocratie, il faut refuser de considérer comme Français
> toute personne née en Algérie de parents nés en Algérie, car la loi qui en a fait des
> français est stupide et dégradante pour la République"
Je dirais plutôt qu'au nom de la démocratie, il faudrait poser la question de sa "judaïté" à toute personne née en Algérie cherchant à prouver sa nationalité Française, et pas seulement à ceux dont le nom a une "consonance israélite" (quels sont les critères règlementaires qui définisssent un nom à "consonance israélite", d'ailleurs ???).
Poserait-on la même question au fils d'un père musulman et d'une mère juive, dont le nom aurait une consonance plus "islamique" qu'"israélite" ? 41.
Le dimanche 19 août 2007 à 15:38 par henriparisien
Sur cette question, il suffisait de quelques mesures de bon sens : considérer comme ayant la nationalité française tous ceux qui avait une ancienne CNI, et qui pouvait justifier d’une présence en France depuis une dizaine (ou une vingtaine) d’année ainsi que leur famille. Que le législateur l’ai oublié la première, et bien nul n’est parfait.
Qu’il est persisté dans l’erreur (depuis plus de dix ans quand même) c’est qu’il répond – malheureusement – à une demande non formulé mais réel de la plus part des autres français.
On a malheureusement le législateur qu’on mérite. 42.
Le dimanche 19 août 2007 à 16:11 par b10
"Je vois que votre derrière question n'était que rhétorique"
De votre lectrice, les beaux yeux, disiez-vous, vous troublent ? Tsss tsss...
Le dimanche 19 août 2007 à 16:11 par Gwenwed
@ henriparisien (41)
Les mesures de bon sens que vous décrivez existent, cela s'appelle la preuve par la possession d'état de français et nous l'appliquons tous les jours... il faut croire que le législateur est moins démago que vous ne le pensez.
Le dimanche 19 août 2007 à 17:13 par Irène Delse
Eolas, vous êtes un peu à côté de la plaque dans votre réponse commentaire 36. Dommage, car c'était une bonne question que l'internaute posait, tout polémique que fût son ton :
"Une chose m'intrigue dans cette affaire: où et comment les greffiers apprennent-ils à reconnaître les "consonnances israelites"? Y-a-t-il des manuels? des instructions ministérielles?"
C'est vrai, après tout. Puisque le législateur a prévu qu'il fallait distinguer le cas des naturalisés au titre du décret Crémieux et les autres, donc prolonger dans le droit français moderne une conception ethnique du judaïsme, a-t-il prévu aussi le détail de l'application de ces mesures ? Y a-t-il une liste officielle de noms israélites ? Si oui, qui a établi cette liste et comment ? A-t-elle été validée par des historiens, par des généalogistes, par des rabbins ? Ou bien l'agent du guichet doit-il s'en remettre à sa jugeotte pour les dépister ?
On voit rapidement à quelle absurdité et à quelles considérations déplaisantes cela mène.
Après, bien sûr qu'il est facile de faire du mauvais esprit à ce sujet ! Mais pas sans cause. Et on peut sincèrement se poser des questions sur l'état d'esprit des fonctionnaires qui ont à faire appliquer ce genre de lois. J'imagine que certains n'aiment pas du tout ça. Mais si personne ne proteste, la loi ne changera jamais.
Le dimanche 19 août 2007 à 19:52 par MONSIEUR CAPS LOCK
LE PÉDANTISME NE VOUS RÉUSSIT GUÈRE MON PAUVRE MAÎTRE, ET IL EÛT ÉTÉ OPPORTUN QUE VOUS CONSULTÂSSIEZ LE BESCHERELLE, PRISSIEZ GARDE AUX SUBJONCTIFS INCONGRUS ET VOUS PRÉMUNISSIEZ CONTRE LES ERREURS SUIVANTES :
- RENDIT, TOUT A FAIT INCORRECT APRES "AVANT QUE", AU CONTRAIRE DE "RENDÎT", L'ACTION CONCERNÉE FÛT-ELLE PRÊTÉE AU GÉNÉRAL dE GAULLE.
- "IL EUT SUFFIT", QUAND IL EÛT FALLU ÉCRIRE "IL EÛT SUFFI" AVEC UN CIRCONFLEXE ET SANS T (À LA VÔTRE)
- ET TANT QUE VOUS Y ÊTES METTEZ DONC UN TRAIT D'UNION ENTRE CELLE ET CI, POUR PARLER DE L'INTERVENTION BROUILLONNE, ET UN "QUE" APRÈS "ALORS" DANS LA TIRADE SUR LA CONSTITUTION
Le dimanche 19 août 2007 à 19:55 par henriparisien
@Gwenwed
Je veux bien le croire. Mais alors pourquoi ne s’est-elle pas appliqué dans le cas cité par le maître des lieux. Ni d’ailleurs dans celui de Diripouf, ou de nombreuses autres personnes ?
Est-elle laissé à la libre appréciation du fonctionnaire qui enregistre la demande ? et sujet à aucun recours comme c’est le cas pour obtenir un visa de tourisme quand on a la malchance d’habiter un pays pauvre (ou moyennement riche comme la russie et la chine) ?
Ce ne serait donc pas le législateur qui serait à blâmer, mais l’administration, ou plutôt certains fonctionnaires de cette administration ? Et maître Eolas se serait laissé emporter par sa fougue de juriste et considérerais comme normale une situation qui aurait pu être réglé directement ?
Le dimanche 19 août 2007 à 21:08 par Gwenwed
En matière de nationalité, l'étude au cas par cas est de rigueur. Les lois sont complexes , très nombreuses, les situations des demandeurs le sont encore plus. Une fratrie de 5 personnes peut très aisément déboucher sur 5 certificats rédigés totalement différemment pour de simples raisons d'années (puisque, pour faire court, on reste toute sa vie soumis à la loi de nationalité en vigueur au jour de sa naissance) ou de lieux de naissance.
Ainsi, selon la situation de chacun, il peut être plus facile de prouver sa nationalité par des pièces d'état civil, fussent-elles anciennes, ou par des éléments de possession d'état sur deux générations. Pour ma part, étant dans un petit tribunal, je peux prendre le temps de recevoir chaque personne et d'étudier précisément son cas avant de décider quel texte appliquer et donc quelles pièces lui demander. Ce que ne peuvent malheureusement pas faire la plupart de mes collègues dans les grosses juridictions qui face au nombre énorme de demandes sont contraints de donner une liste de pièces à fournir un peu "à l'aveuglette" et d'attendre de voir précisement le contenu des actes pour savoir sur quelle base fonder le CNF.
Le dimanche 19 août 2007 à 22:12 par LDiCesare
Eolas, en lisant:
"né en France de parent né en France, l'état civil lui aurait permis de le retrouver aisément"
Je me pose une question. Quid d'un orphelin né en France de parents inconnus? J'imagine qu'il est pupille de la nation et français par défaut? Enfin, j'espère.
Le lundi 20 août 2007 à 00:43 par gavilan
Cherchant à retrouver l'affaire Jacques Laurent dont je me souvenais très confusément, elle remonte à 1985, et concernait un homme né en France, je suis tombé sur cette page qui détaille bien d'autres cas:
Que l'on nous rende l’article 4 de la Constitution de 1793, cité in fine ! « Tout homme né et domicilié en France, âgé de 21 ans accomplis, tout étranger âgé de 21 ans accomplis, qui, domicilié en France depuis une année, y vit de son travail, ou acquiert une propriété, ou épouse une Française, ou adopte un enfant, ou nourrit un vieillard, tout étranger, enfin, qui sera jugé par le corps législatif avoir bien mérité de l’humanité, est admis à l’exercice des droits de citoyen français. »
Le lundi 20 août 2007 à 07:46 par coco
comment ça se passe dans les autres pays? Demande-t-on aussi de prouver à quelqu'un qui a toujours eu une carte d'identité, qu'il est bien un national? (NB : je lis d'un commentateur qu'il y aurait peut-être 5% d'erreur dans la délivrance des papiers d'identité, mais qu'est-ce que ça peut faire? Pardon, hein, je suis peut-être naïve, mais je me demande ce que ça peut faire, très, très franchement; ok ça fait un gros chiffre dans l'absolu, mais rapporté à la population totale ça ne reste QUE 5%, donc, qu'est-ce que ça peut faire? On craint la déloyauté de ces personnes? Mais, que je sache, de très bons français de souche sont capables de trahir leur pays et de collaborer avec l'ennemi de la même façon, n'est-ce pas?).
Bref, y a-t-il un équivalent des lois pasqua [concernant la nationalité] dans les autres pays, et si oui lesquels?
Le lundi 20 août 2007 à 09:41 par all
Comment ça se passe dans les autres pays ? Par exemple en Israël pour acquérir la nationalité il suffit de faire preuve de sa judéité, affaire qui reste la prérogative des rabbins.
Évidemment, un non-juif peut demander la nationalité israélienne, mais pour lui ce sera beaucoup plus difficile.
On verrait en France cette procédure d'un mauvais oeil, quand un cousin acadien demandant la nationalité française devrait faire preuve de sa francité devant un conseil de curés intégristes.
Le lundi 20 août 2007 à 09:56 par julia
La même mésaventure m'est arrivée il y a quelques années. C'est l'acte de naisssance de mon père paraphé en hébreu par un témoin qui a pu prouver ma judéité, donc ma natonalité française. Etonnant tout de même quand on sait que j'étais fonctionnaire de l'état français depuis 20 ans et que mon père était lui-même retraité de la police française... Une fois obtenu mon papier, j'ai écrit à la greffière pour lui faire remarquer que le document que j'avais fourni m'aurait envoyée à la chambre à gaz il y a 60 ans... (Et on connait le zèle de l'administration française de l'époque). La greffière m'a aussitôt répondu que ce document serait détruit, ce que j'espère sans en avoir la moindre certitude !
Le lundi 20 août 2007 à 09:57 par ferraille
Vieille notion d’histoire du droit : après les invasions germaniques, les lois étaient personnelles, plusieurs populations culturellement différenciées coexistant chacune avec leur droit particulier. N’était-ce pas précisément ce que l’indigénat des Français, et les statuts religieux d’un monde musulman tolérant en son sein des cultes « soumis », instituaient et pratiquaient ? Aujourd’hui, cette coexistence entre plusieurs droits paraît beaucoup plus difficile ; mais, de fait, ce ne sont pas seulement l’édiction de nos lois et les pratiques de notre État qui assurent de l’application d’un même droit à tous. La personnalisation « communautaire » des règles de la vie sociale semble, comme au moment des invasions germaniques, ou comme au moment de l’invasion arabe de l’Afrique du nord, s’instaurer jusque sous nos latitudes. Il est intéressant de le constater, car l’une des analyses persistantes du fait colonial fait du refus de l’égalité de traitement l’une des tares d’un système qui avait eu cependant la sagesse de respecter les différences culturelles, tout en établissant, avec, bien souvent, les moyens les plus expéditifs, sa domination politique. Et sans doute, si la colonisation avait été également une évangélisation, il y aurait eu de plus grandes chances que l’Afrique du nord fût encore aujourd’hui dominée par la France, car la colonisation eût également atteint les esprits. Une colonisation « républicaine » était dès le départ vouée à l’échec, car elle ne s’était donné qu’une mission « civilisatrice », dans laquelle la conquête des esprits, perçue comme un obscurantisme par les illuminés de la Révolution Française, n’avait plus sa place. Or, la « civilisation » qu’elle amenait procurerait aux populations indigènes tous les instruments et tous les arguments d’une autodétermination « révolutionnaire ».
En aparté, il est tout de même étonnant que les Juifs, population indigène du monde arabo-musulman, qui ont été les victimes d’une politique arabe de nettoyage ethnique et qui ont dû se réfugier en masse dans l’État d’Israël, soient aujourd’hui perçus comme une puissance coloniale par les Arabes. Demain, les Chrétiens du monde musulman chercheront-ils sans doute, pour ne pas disparaître, à créer au Proche-Orient leur propre État refuge, comme l’ont fait les Juifs.
Le lundi 20 août 2007 à 11:01 par Etudiante
Amoureux de Robert Merle comme de Joanne Rowling, Maître ? 55.
Le lundi 20 août 2007 à 11:21 par marne
@Diripouf et d'autres,
Mon papa né en Algérie, de parent né en Algérie, de parent né en Algérie... (je vous la fait courte).
Il est fonctionnaire, enfant de deux fonctionnaires (sa mère est aussi né en Algérie de parent né en Algérie...), a bien sur effectuer son service militaire.
Il y a quelques années, lorsqu'il a voulu renouveler sa carte d'identité, ils ont voulu qu'il prouve sa nationalité...
heureusement pour lui, dans la ville qu'il habite, un dame ancienne résistante à fait un foin de tous les diables (avec raison) sur ce sujet, et il est passé dans la vague qui a suivit.
Donc tous cela pour introduire ma question, un fonctionnaire de l'état français n'est pas présumé français? (je parle d'un fonctionnaire recruté avant que les ressortissant européen ait le droit de postulé à un emploi dans la fonction publique française)
Le lundi 20 août 2007 à 11:35 par margot
Québécoise d'origine, je suis devenue française par mariage en 1963 et je vis en France depuis. Nous avons 2 enfants et 4 petits-enfants. En 2003, mes enfants ont dû fournir un "certificat de nationalité" de leur mère pour pouvoir renouveler leur carte d'identité ! Bon, ça n'a pas été si compliqué à obtenir, mais j'avoue que je croyais que le passeport, la carte d'identité ou la carte d'électeur suffisaient...
Le lundi 20 août 2007 à 11:57 par PEB
@Zerbinette (10)
Dans sa version originale le Code Civil des Français (décrété le 14 ventôse an xi. Promulgué le 24 du même mois) nous disait dans son article 12: "L' étrangère qui aura épousé un français, suivra
la condition de son mari."
De fait, à l'origine, le législateur, en la personne du Premier consul (en fait le Conseil d'Etat, le Tribunat, le Corps legislatif et le Sénat conservateur), devait penser que l'exercice de la "puissance paternelle" devait emporter la nationalité de la famille.
Le lundi 20 août 2007 à 12:43 par Oboulaba
Maître, 2 questions... 2 cas particuliers... vos commentaires éclairés ?
1) les militaires, [pas les harkis, où autres supplétifs] de droit local encore sous le drapeau Français au moment des accords... où comment Bokasa Empereur déchut de Centre Afrique fut rapatrié en France ?
2) les parents Français d'un enfant mineur non Français, où comment régulariser un cas qui n'existe pas ?
Le lundi 20 août 2007 à 12:45 par Diripouf
Il y a tout de meme une chose que je ne comprends pas... (pardonnez-moi si j'ai mal compris)
Puisque la nationalite francaise, une fois qu'elle est acquise, l'est 'ad vitam aeternam' (sauf rares exceptions), quelle est la base legale des lois Pasqua pour "re-verifier" qu'on est bien francais ? Si cette verification est simplement informative, OK, mais si elle peut resulter par "Ah ben non, allez voir en Algerie si j'y suis", c'est en contradiction avec le principe de "permanence" de la nationalite, non ?
Et d'ailleurs, si cette "permanence" de la nationalite francaise est inscrit dans la Constitution (c'est une questions, je n'en sais fichtre rien), est-ce que les lois en questions ne seraient pas anticonstitutionnelles ?
C'est un peu naif comme question mais ca me turlupine !
Le lundi 20 août 2007 à 15:10 par 20100
Mes excuses préalables, Maître, pour le hors-sujet qui suit.
Je voulais juste signaler à Monsieur Caps Lock que d'après la netiquette ( www.afa-france.com/netiqu... ), il est particulièrement inconvenant d'utiliser des majuscules pour pour poster sur un forum ou un blogue. Cela équivaut à crier à son interlocuteur lors d'une discussion orale. Nous ne sommes pas ici dans un hall de gare, mais plutôt dans un salon de thé. Il est inutile de hurler pour se faire entendre.
Merci de me pardonner les possibles erreurs de grammaire et de vocabulaire de ce message. Je n'ai pas mon Bescherelle sous la main.
Le lundi 20 août 2007 à 15:38 par Irène Delse
@ Etudiante ("54) : pour Robert Merle, ce serait de la nécrophilie. Shocking ! ;-)
Le lundi 20 août 2007 à 16:18 par avocarpe
Quand les présidents de chambre se délectent du travail des avocats....
Cela n'a strictement rien à voir. Mais je vous conseille une perle trouvée au détour d'une recherche. Consultez la page 11 du pdf, disponible sur Lexisnexis de l'arrêt suivant:
Numéro JurisData : 2006-329440
Le lundi 20 août 2007 à 16:19 par Ilmara
[quote]En effet, beaucoup d'anciens habitants des colonies avaient obtenu des titres d'identité qui étaient renouvelés sur simple présentation du précédent sans autre vérification, et leurs enfants étaient eux même considérés comme français, et se considéraient français.[/quote]
Suis-je le seul a voir ici une contradiction, ou je suppose plutôt une interprétation qui m'échappe ?
- Ces personnes ne me semblent pas remplir les critères pour "perdre" la nationalité française au regard des 3 raisons légalement explicitées.
- Ils possédaient des titres d'identité qui attestaient de leur nationalité
- Si je ne me trompe pas le sous entendu de la phrase est que le gouvernement d'alors a souhaité si ce n'est réussi à refuser à certaines de ces personnes le renouvellement de leur titre d'identité ce qui équivaut à perdre le statut de "français" vis à vis de l'état.
Est-ce une particularité de rétroactivité de la loi, un abus de langage, ou bien la carte d'identité (même vraie et délivrée par l'état) n'a aucune valeur ?
Le lundi 20 août 2007 à 17:00 par deilema
et encore, 2000 euros à hauteur d'appel c'est dans la moyenne...
serions nous presque toujours légers et criticables???
Le lundi 20 août 2007 à 17:40 par villiv
hé bien, décidément, on en apprend tous les jours... je veux naturellement parler du billet... et des commentaires (sauf la leçon de grammaire, voir #45, car j'avoue que si tout le monde devait tenter de respecter -au delà du raisonnable j'entends bien- toutes ces magnifiques règles de grammaire, d'orthographe et de conjuguaison, je crois qu'il n'y aurait pas beaucoup de billets ni de commentaires sur nos bons vieux blogs'-blogues ?! On tente tous de faire de notre mieux, c'est déjà ça... mais "à kan lé comentér àla métod SMS" ???).
Le lundi 20 août 2007 à 17:43 par jop
@Ilmara #62
Bah ils ne "perdent" pas la nationalité française, puisqu'ils ne l'ont jamais eu, si j'ai bien compris.. Je ne sais pas s'il s'agit de réglementation , mais il me semble qu'un avantage ou un droit attribué par l'administration est retiré si les conditions ne sont pas (ou plus) réunies, même s'il y a eu erreur de l'administration au départ..
Le lundi 20 août 2007 à 19:31 par oukilé
Un précedent commentaire faisant l´éloge de votre billet "l´homme qui n´existait pas", je me suis empressé d´aller le lire... et y ait trouvé un lien brisé, celui pointant vers le rapport du commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe. Après une petite recherche, j´ai retrouvé trouvé ce rapport ici:
wcd.coe.int/ViewDoc.jsp?i...
Et ce commentaire étant mon premier sur ces pages, j´en profite pour vous féliciter et vous remercier pour votre blog !
Le lundi 20 août 2007 à 19:54 par Perez
a 61 et 63: le PDF n'a que 9 pages mais... qu'est ce que c'est que cette typo? Il a fumé le greffier?
Le lundi 20 août 2007 à 21:16 par louj
Une question un peu naive, mais dans le cas où on possède une carte d'identité périmée (> 10 ans). Si on ne compte pas voyager à l'étranger, ou passer un examen prochainement, ça n'a aucune importance non?
Le lundi 20 août 2007 à 21:45 par Paul
À part les innombrables fautes, l’article me plait.
Le lundi 20 août 2007 à 22:36 par Lucas Clermont
Une suggestion, si vous publiez le bêtisier des commentaire dans le creux des fêtes de fin d'années, faites une catégorie : communications décisives à propos des corrections de l'orthographe. Il me semble voir à l'occasion des cas qui laissent songeurs.
Pour celle sur le subjonctif de l'imparfait (en majuscules), vous avez bien voulu y voir de la pédanterie quand il me semblait y discerner quelque déséquilibre psychologique. Je maintiens qu'il y en a peut-être. Ces remarques sur son emploi auraient sans doute été plus désagréable à entendre en espagnol, langue qui l'a conservé vivace et signifiant, quand en français, il ne paraît plus relever que de l'afféterie, la nostalgie et le plaisir de lire les classiques. Évidemment, pour sa propre estime, il est intéressant et moins risqué de l'employer in petto. Quant à l'article, comme d'habitude, hein, excellent. Merci de rappeler que la nationalité est une notion juridique.
Le lundi 20 août 2007 à 22:49 par Le Chevalier Bayard
@ 70 Paul
A la troisième personne du singulier le verbe plaire prend toujours un accent circonflexe !
Le lundi 20 août 2007 à 23:53 par Yann
Bon article malgré la caricature de vous même (de temps en temps un français qu'on cause ne fait pas mal à la clarté de l'exposé)
Question hors sujet "Créer un hôpital fermé pour pédophiles, c’est recréer le bagne de Cayenne !" (le figaro)
Que pensez-vous de cette affaire ? (Le médecin de la prison qui a prescrit du Viagra sans connaître la raison de la condamnation !? est-ce possible...)
Apparemment toutes les peines ont été prononcées à son égard (je parle du suivi médico-social etc) au regard du droit pénal applicable à l'époque de sa condamnation.
Est-ce juste un problème de moyens ou faudrait-il que le législateur aille plus loin ?
Cette question m'intéresse, et j'aimerais votre point de vue, désolé pour le HS.
Le mardi 21 août 2007 à 01:14 par Muppy
Votre billet tombe d'autant mieux que je suis confrontée à cette difficulté pour prêter serment dans quelques mois...
Ayant renouvelé mon passeport en 2003, j'ai dû à l'époque faire établir ce certificat de nationalité, dans des conditions particulièrement désagréables... d'autant que je pensais à l'époque qu'être née en France suffisait pour être Français (restes sans doute erronés d'un cours d'histoire sur la notion de Nation en France et en Allemagne, à travers la question du droit du sol ou du sang..).L'épreuve fut rude, mais je la surmontai.
Il y a un mois environ, je feuilletais naïvement et gentiment les papiers à envoyer à l'Ordre pour la prestation de serment, quand je découvris qu'il fallait un "certificat de nationalité de moins de trois mois". Lorsque l'on sait qu'un certificat n'a pas de durée de validité et que comme vous l'écrivez, on ne perd pas sa nationalité si facilement, cette précision du "moins de trois mois" fait sourire..
Jusqu'à ce que, par prudence, j'appelle le Tribunal d'Instance, expliquant ma situation. Je souhaitais simplement savoir si, au vu du duplicata du premier, ils pouvaient m'en établir un nouveau, plus récent.
J'ai bien expliqué ma situation, le décret Crémieux, et je m'évertuais à lui expliquer que mon père était français car juif né en Algérie, mais mon interlocutrice persista et eut ces mots dont notre pays peut être fier : "je ne vois pas à quel titre vous seriez française"...
Depuis, j'ai reçu mon acte de naissance, en marge duquel la délivrance de ce certificat de nationalité est mentionnée... j'ose donc espérer qu'une telle mention pourra m'éviter de devoir produire toutes les pièces, et notamment une preuve de la "judaïté" de mon père (magistrat depuis 30 ans, auquel on a également réclamé un certificat de nationalité pour refaire son passeport, et l'épreuve a été bien plus rude encore pour lui....).
Car tout de même, en dehors de mon histoire personnelle, ce qui me paraît étrange, c'est cette notion de judaïté... la transmission de la religion par la mère est la règle.. selon les juifs orthodoxes, qui sont loin d'être majoritaires dans le monde. Faut-il être un juif au sens consistorial du terme, en France, pour pouvoir se fonder sur le décret crémieux ? Enfin, cet extrême contrôle a pour conséquence d'empêcher ma grand mère d'aller voter. Elle n'a pas réussi à refaire faire sa carte nationale d'identité, faute d'actes de naissance de ses propres parents. Cela fait des années. Elle ne peut plus aller voter. Et puis, elle n'en a plus franchement envie...
Ah, et une dernière, pour finir : la première fois que j'ai fait établir ce certificat, lorsqu'on m'a dit qu'il fallait un acte de naissance de mon père, né en Algérie, j'ai demandé où le réclamer. Réponse de mon interlocuteur de la préfecture : à la commune de naissance... J'ai tenté de lui faire comprendre qu'à mon avis, une ville d'Algérie ne délivrerait sûrement pas un document officiel français, en vain. Ce n'est qu'en joignant mon père que j'ai découvert l'existence du fichier de Nantes.... 75.
Le mardi 21 août 2007 à 08:14 par Sartorius
@62: Je ne comprends pas comment acceder au pdf dont vous parlez... Pouvez vous donner plus de détail? Un lien direct? Une inscription est elle obligatoire?
Le mardi 21 août 2007 à 09:48 par jop
@Eolas, #66
d'accord, je n'étais pas allé aussi loin. Mais du coup je me pose la question suivante: la nationalité en soi n'a pas beaucoup d'intérêt si elle ne s'accompagne pas d'un certain nombre de droits, non? (accessoirement devoirs, mais on s'éloigne :)) Le fait d'être français donne le droit à des personnes de résider ou travailler en France par exemple. Si de par la loi elles ne sont pas françaises, on leur retire ces droits (retirer parce que dans cet exemple les personnes les avaient, sans fondement juridique..). Droits peut-être récupérés sous d'autres formes, carte de séjour etc... Ou je mélange tout?
Le mardi 21 août 2007 à 11:13 par marne
Certes hors sujet (penser à l'usage du certes chez Robert Merle), à l'audition de la radio ce matin et du déchainement médiatique sur les "violeur d'enfant multi-récidiviste", j'ai hâte d'avoir vos commentaires.
Je n'ai aucune formation en droit (fort loin de mon domaine) mais très intéressant.
Le mardi 21 août 2007 à 11:40 par Gwenwed
@Muppy:
Si le maître des lieux accepte de nous mettre en contact, je pourrais tenter de vous donner quelques pistes pour vous dépètrer de cette désagréable situation.
Le mardi 21 août 2007 à 12:47 par letis
Face à différentes tracasseries administratives, je fantasme régulièrement sur le renoncement à la nationalité française, est-ce envisageable quand on est né en france de parents français ?
Le mardi 21 août 2007 à 13:46 par jop
Eolas, 76: "ou pire, fonctionnaire..."
Mmm genre greffier en chef?
Mais pourquoi pire, d'ailleurs? C'est pas le droit auquel je m'accrocherai le plus si je devais perdre la nationalité... Peut-être parce que je ne l'exerce pas?
Sinon intéressante la théorie de l'apparence, ça marche dans plein de cas...:)
Le mardi 21 août 2007 à 13:53 par Pask
Apparemment la question n'a pas encore été posée... mais qu'entend au juste le législateur par "le français qui se comporte comme le national d'un pays étranger" (cf. note de bas de page).
Et je reprend à mon compte la demande déjà faite d'éclaircissements sur cette affaire d'hôpital fermé pour pédophiles...
Apparemment la question n'a pas encore été posée... mais qu'entend au juste le législateur par "le français qui se comporte comme le national d'un pays étranger" ? (cf. note de bas de page).
Le mardi 21 août 2007 à 14:27 par marne
juste une précision, je ne parlait pas de l'affaire, mais du délire total des déclarations, est ce bien constitutionnel tous ça... Et de la manière qu'ils ont tous de "faire une déclaration..."et dire n'importe quoi.
Bon fin du hors sujet. C'est toujours un plaisir de vous lire.
Le mardi 21 août 2007 à 14:27 par Mupy
@Eolas : pourriez-vous effectivement effacer mon adresse email (je n'en ai qu'une et c'est ma principale)
@Gwenwed : c'est gentil, je suis preneuse, même si je suis un petit peu plus optimiste depuis que j'ai vu la mention sur mon acte de naissance.
Le mardi 21 août 2007 à 15:58 par Xiawi
Eolas a écrit: "Las, quand des esprits brillants, à même de comprendre et d'expliquer, préfèrent adopter la position de la dénonciation vertueuse, on comprend que la raison a défailli depuis longtemps."
Je signale tout de même que le texte de la LDH raillé par Maitre Eolas explique la même chose que ce billet. Dans un langage peut être moins amusant, mais que je trouve suffisamment clair. On y parle du décret Crémieux et on peut, par exemple, y lire:
"En réalité, Brigitte XXX ne fait pas l’objet d’un harcèlement particulier. Tous les Français nés à l’étranger ou de parents étrangers sont victimes de ce zèle administratif. "
L'aspect militant (que je soupçonne être à l'origine de l'irritation de notre hôte) de la LDH les ammènent en effet à employer quelques formules chocs du genre "chasse aux faux Français" et "xénophobie informatisée". Mais passé cela (il s'agit des titres...) le texte est argumenté et la critique de fond peut être résumée par:
"l’administration contraint tous ceux qui sont nés à l’étranger de justifier de leur nationalité (...) La suspicion est ainsi devenue le droit commun : tout Français né à l’étranger est potentiellement un fraudeur."
Bref, je ne vois pas en quoi "la raison a défailli depuis longtemps". Maitre Eolas lui-même reconnait que "l'absurdité est la décision de vérifier la nationalité de tous les français en 1994". La LDH ne fait que dénoncer cela.
Maitre Eolas, je me permets de vous apostropher pour remarquer qu'être militant ne signifie pas systématiquement "laisser son esprit critique au vestiaire"! Bien entendu, c'est aussi la porte ouverte à la mauvaise foi et à l'aveuglement. Mais de cela, personne n'est à l'abri, pas même ceux que le militantisme horripile. A contrario, on peut militer pour une cause ou une idée et reconnaître, à un moment, que notre parti/syndicat/ONG/organisation (rayer les mentions innapropriées) se fourvoie et le quitter sans pour autant abandonner la lutte pour l'idée.
Le mardi 21 août 2007 à 18:36 par Scif
Merci Maître, car il est parfois difficile pour les citoyens de bien comprendre que la carte d'identité reconnaît la nationalité française, mais ne l'accorde pas. Et il faut bien établir la nationalité française à un moment où à un autre pour bénéficier des droits accordés spécifiquement aux Français.
En ce qui concerne le grand mouvement de vérification, je crois que c'est parce que le bureau qui s'occupe de cette question au ministère de l'intérieur s'est aperçu qu'il y avait eu un grand laxisme dans la délivrance des anciennes cartes. Il aurait été inutile de fabriquer des documents ultra-sécurisés s'ils étaient distribués comme des petits pains. De plus, c'est un élément de la lutte contre l'immigration ; obtenir à tort une carte d'identité est un moyen très efficace pour se maintenir sur le territoire sans être inquiété.
Par contre, je me demande si vous n'êtes pas pour une fois un peu sévère avec le législateur, qui s'occupe certes des règles relative à la nationalité, mais qui laisse le régime de la délivrance des documents d'identité au décret.
Enfin, je suis un peu plus circonspect que vous sur l'inconstitutionnalité éventuelle de ces lois aujourd'hui. N'oublions pas qu'il existe encore des statuts locaux outre-mer, et que certains relèvent du droit religieux. Ainsi, Mayotte.
Le mardi 21 août 2007 à 18:57 par doc herbst
@Eolas : Vous ne répondez pas, sur le fond, à 36 ? Son raisonnement est très rigide, mais sa question reste posée.
Le mardi 21 août 2007 à 20:28 par doc herbst
Mais si, vous y avez répondu (votre réponse sous le commentaire 44). Moi fatigué et pas savoir lire :-)
Le mardi 21 août 2007 à 20:56 par jop
vlan, et je vais me coucher..
Bon en même temps ceci est vrai pour n'importe quel emploi. Je préfère quand même changer de boulot qu'être reconduit à la frontière..
Bon c'est un peu tiré par les cheveux tout ça... Bonne soirée..
Le mardi 21 août 2007 à 21:12 par Tchopendoz
Maître, pardonnez ma naïveté, sans doute est-ce idiot, mais en ce qui concerne les enfants de pieds-noirs, quid de l'article 23 de loi 73-42 du 9 janvier 1973 qui dispose que "les articles 19-3 et 19-4 du Code civil sont applicables à l'enfant né en France d'un parent né sur le territoire des anciens départements français d'Algérie avant le 3 juillet 1962"?
Le mardi 21 août 2007 à 22:50 par siarres
Merci d’aborder ces problèmes avec autant de sérénité ,mais j’aimerai entendre la voix du juriste en face de ces situations ambiguës et difficiles .
Pourquoi admettre( il me semble que vous le faite) qu’on demande à votre interlocutrice si son nom correspond à une judéité algérienne ? comme on vous l’a dit , pour des raisons historiques certains juifs originaires d’Algérie ont des noms communs avec des musulmans .Si ces deux parents ont à l’état civil ( exemple , acte de mariage) la mention « nationalité française » , il n’y a pas a chercher plus loin . Cette question était acceptable lors de la mise en œuvre du décret Crémieux , depuis un demi siècle c’est totalement superflu . Cette personne n’est pas française à cause de sa judéité , mais à cause de la nationalité de ses parents , convertie au Bouddhisme elle resterait française . Une de mes amies étant née en France d’un père italien ( mort jeune avant naturalisation ) et d’une mére française , on s’exerce à lui demander a chaque occasion ( passeport etc. ) si elle n’a pas renoncé à la nationalité française pour devenir italienne - ce que le droit italien permet - je lui ai toujours conseillé de répondre sèchement « je suis française parce que née en France d’un parent français si quelqu’un me croit d’une autre nationalité qu’il en fasse la preuve ! »
Je comprend que la pression - on demande souvent le passeport après avoir payé le billet d’avion - rende très fragile devant le greffier et la préfecture , mais de grâce n’encourageons pas cela . En tous cas pas au point de renverser la charge de la preuve . A propos de preuve, vous écrivez sous 63 « la preuve de la nationalité est le certificat de nationalité » il me semble qu’elle est dans l’état civil ai je tort ? Le greffier atteste en tant que témoin , c’était patent sur les anciennes formules sur papier timbré ,alors que l’officier d’état civil est rédacteur ,il confère l’état par son acte . 92.
Le mardi 21 août 2007 à 23:31 par Krazy Kitty
J'y vais de ma petite anecdote personnelle...
Ma mère, née au Maroc avant l'indépendance, de parents français, n'avait jamais eu de problèmes de nationalité jusqu'au début des années 80, où elle a postulé pour devenir fonctionnaire (des hôpitaux). Elle dû en fait prouver que son mari était français aussi. Son mari (mon père, donc) étant né lui aussi au Maroc de parents français, la situation aurait dû être claire... mais il a fallu prouver que ses propres parents étaient français, la situation étant délicate pour mon grand-père, français car fils d'un Juif Algérien francisé par Crémieux. Et les papiers concernant mon arrière-grand père ont bien évidemment disparu dans l'incendie d'Oran.
La situation a fini par s'arranger... pour ma mère. J'avoue ne pas savoir comment.
Mon père, quant à lui, s'étant fait récemment voler ses papiers d'identités, dut prouver qu'il n'avait pas choisi la nationalité marocaine à ses dix-huit ans (juste après l'indépendance). Et comment prouver que l'on __n'a pas__ fait une démarche ? Il n'a désormais une CNI que parce qu'une secrétaire de l'administration nantaise l'ayant pris en pitié a mis son dossier dans une pile "à signer"... (après neuf mois de démarches).
Le mercredi 22 août 2007 à 20:48 par gavilan
Ce n'est pas très gentil de railler, en commentaire 49, mes supposés gouts littéraires - à moins que ce ne soit le texte de la LDH - comme semble le penser Xiawi en 85. Non je n'ai pas envie de lire la constitution soviétique. Non je n'ai pas de sympathie pour la Terreur, même si je suis sympathisant d'un réseau que d'aucun jugent noyauté par des vilains pas beau manichéens bobos cocos inconséquents droits-de-l'hommistes. La formulation de cet article d'une vieille constitution - pris hors contexte je l'avoue - a quand même quelque chose d'un peu moins étriqué que le droit de la nationalité et des étrangers tel qu'il est actuellement et tel qu'il a évolué - à ce qu'en comprends le béotien que je suis. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je partagerais le point de vue que vous défendez fort bien dans vos commentaires chez hugues.blogs.com/commvat/...
Ce n'est pas du noyautage ;-).
Le jeudi 23 août 2007 à 17:14 par Paul
@72: Non, veuillez lire la réforme!
Le vendredi 24 août 2007 à 00:32 par Bernard_D
"une personne qui n'est pas juive pas hérédité, mais uniquement par choix religieux, et pouvant justifier de sa conversion, sera-t-elle considérée de nationalité française ? "
On ne peut que très rarement devenir juif par simple choix religieux. Les conversions ne sont en principe autorisées qu'au compte-gouttes, pour des motifs très précis comme un mariage avec un juif (ou juive) et avec un parcours assez difficile. En fait les juifs ne font pas de prosélitysme, i.e ne cherchent pas a convertir les non juifs.
A ma connaissance, c'est une règle qui a toujours eu cours dans le judaisme (avec peut-être une exception massive avec la conversion des Khazars, mais celle-ci relève-t-elle des faits historiquement établis ?).
C'est un point souvent méconnu mais qui me semble fondamental dans la compréhension du judaïsme.
Des lecteurs plus experts que moi pourront sans doute apporter des commentaires eclairés. 96.
Le vendredi 24 août 2007 à 23:59 par Apokrif
"Les conversions ne sont en principe autorisées qu'au compte-gouttes"
Autorisées par qui ? Il y aurait un texte français ou international qui régit les conversions et punit l'usurpation de la qualité de Juif ? Il y aurait un organisme qui a le monopole des conversions ? En France, chacun a le droit d'avoir la religion qu'il veut sans demander d'autorisation.
"je n'ai même pas à réfléchir à une r[e]partie."
Moi non plus :-) Ce sont vos touches « e » et « é » qui sont interverties, ou votre chat qui gambade sur votre clavier ?
"N'oublions pas qu'il existe encore des statuts locaux outre-mer, et que certains relèvent du droit religieux. Ainsi, Mayotte."
dinersroom.free.fr/index.... dit qu'il a disparu en 2002, ce qui m'étonne (par contre, je n'avais aps réussi si les cadis avaient conservé leurs fonctions judiciaires).
« Etes-vous sûr d’être français ? »
Instruction générale ayant pour objet de faire la synthèse de la réglementation applicable en matière de délivrance et de renouvellement de la carte nationale d’identité instituée par le décret n° 55-1397 du 22 octobre 1955 modifié.
martin.michel47.free.fr/g...
Le samedi 25 août 2007 à 01:50 par Carl
« Autorisées par qui ? Il y aurait un texte français ou international qui régit les conversions et punit l'usurpation de la qualité de Juif ? Il y aurait un organisme qui a le monopole des conversions ? En France, chacun a le droit d'avoir la religion qu'il veut sans demander d'autorisation. »
Sauf peut-être aux membres de la religion en question, non ? 98.
Le samedi 25 août 2007 à 20:26 par Bernard_D
@96 et 97
"En France, chacun a le droit d'avoir la religion qu'il veut sans demander d'autorisation."
Les conversions à la religion juive sont soumises à l'autorisation des autorités rabbiniques.
Le dimanche 26 août 2007 à 16:35 par Papyboomer
J'ai pu obtenir la nationalité française en vertu de l'article 21,14 (adopté en 1991 je crois) du Code civil. On appelle cela acquisition après perte pour désuétude...
Or cette disposition ne s'applique pas aux descendants des colons français restés (ou abandonnés...) dans ces colonies cédées par traité par la France. Par exemple la Nouvelle France ou la Louisiane.
Par contre je constate que cet article est la première véritable réglementation du principe, souvent invoqué mais jamais encadré jusque là par la Loi française, de la transmission de la nationalité par le «Droit du sang».
En effet, en vertu de cet article il suffit d'avoir un ancêtre français, de trouver son certificat de naissance ou de baptême pour la période d'avant 1789 en France ou sur un territoire qui soit encore français et de trouver tous les certificat de naissance et de mariage de tous les ascendants qui nous en sépare, pour obtenir la nationalité française, sous réserve que vous puissiez prouver que vous ayez personnellement au moment de la demande, des liens culturels, économiques ou familiaux avec la France.
Par ailleurs je m'étonne que les Pieds Noirs aient pu être considérés comme français alors même qu'au moment de leur installation en Algérie la grande majorité de leurs ancêtres n'étaient pas eux-même français, mais bien plutôt Espagnols, Maltais, Italiens, Allemands (Alsaciens...), parfois Turcs ou Libanais. Or le statut de français acquis par ces premiers Pieds Noirs était-il obtenu parce qu'ils étaient tout et n'importe quoi sauf Arabes ou Berbères nés en Algérie?
Sinon par quel(s) autre(s) critère(s) ces premiers colons non-français arrivés en Algérie pouvaient-ils devenirs francais sinon simplement en s'installant dans un territoire qui n'était même pas encore départementalisé à l'époque...
Le paradoxe voulait donc que l'on pouvait devenir français à cette époque en Algérie en n'ayant ni ancêtre français et en n'habitant pas un territoire français. Mais alors quel était le critère juridique? Or ce critère de régularisation par une immigration de "facto" ressemble furieusement à cette demande actuelle de "régularisation" automatique des immigrations clandestines en France. Paradoxe d'une revendication de gauche qui a comme modèle des pratiques colonialistes... 100.
Le mardi 28 août 2007 à 21:19 par Bernard_D
Cela dit, il n'y a pas de délit d'exercice illégal de la judéité. "
Vous avez sans doute raison de préciser explicitement ce point : ce n'est peut-être pas évident pour tous vos lecteurs !
Le jeudi 30 août 2007 à 01:28 par danou
Quelle est la valeur probante de la mention de la première délivrance du CNF? Bien que prévue par l'article 28 du Code civil, le texte est plutôt muet sur sa valeur probante dans l'établissement ultérieur de la nationalité française de l'intéressé et de ses descendants. Par exemple, l'administration n'accorde aucune valeur probante à la mention relative à l'accession à la citoyenneté française, même si cette mention est prévue par l'article 6 de la loi du 4 février 1919, comme l'atteste la réponse du ministre de la justice, publiée dans le JO Sénat du 09/03/2006 - page 723 : "L'accession au statut de droit commun résultant de la loi du 4 février 1919 se prouve, quant à elle, par la production du jugement d'admission à la qualité de citoyen français. La production de ce titre est essentielle et la mention en marge apposée sur une copie d'acte d'état civil ne saurait s'y substituer". (www.senat.fr/basile/visio...
Le samedi 1 septembre 2007 à 02:48 par gilda
Quand j'ai dû pour la première fois renouveler ma carte d'identité pour une "nouveau modèle" on m'a réclamé différents papiers concernant mon père (né italien en Italie puis naturalisé français au tournant des années 70) à la mémoire un certificat de naissance et celui de naturalisation (mais j'ai peut-être un peu oublié depuis) plus peut-être un autre truc un peu casse-pied pour lui de se procurer (je me souviens qu'il râlait de cette corvée intempestive (et humiliante ?) que JE lui imposait). Contrairement à d'autres, je ne risquais rien que quelques tracas administratifs, n'empêche, cette demande alors qu'au fois préalable, j'étais française semblait-il sans l'ombre d'un doute (née en France intra-muros de parents français ou qui le devinrent), m'avait fait du mal. Cette impression qu'on est de trop dans ce pays même qu'on croyait le sien depuis toujours.
Le lundi 3 septembre 2007 à 19:23 par SINAS
Bonjour cher Maitre.Tout d'abord je tiens a vous dire que j'aprecie beaucoup votre style d'ecriture qui me rapelle celui de SAN ANTONIO.D'autre part la preuve de la nationalite française pour les personnes d'origines algeriennes avant 1962 resulte exclusivement par la production de la preuve apportee par le Senatus Consult ou la loi du 4 fevrier 1919.Cette nationalite est transmise automatiquement aux enfants par filiation,qui sont ainsi consideres comme enfants de naturalise S'agissant des enfants la preuve de leur nationalite française peut-elle etre prouvee par un jugement du tribunal civil rendu en 1946 au Maroc(sous protectorat Français) dont le dispositif precise que<< leur père est bien de nationalite française comme etant né d'un père Français sur la base de l'article 8 paragraphe 1 ancien du code civil>> ? Permettez-moi de preciser que la reference a l'article 8 du code civil correspond a sa modification apportee par l'article premier de la loi de 1889 sur la nationalite .En principe pour prouver sa nationalite française il faut prouver son appartenance au droit commun et dans ce cas ce jugement qui fait référence a l'article 8 du code civil est -il suffisant pour prouver son appartenance au droit commun avant 1962 et par consequent sa nationalite Française .Merci. 104.
Le lundi 3 septembre 2007 à 22:56 par Mgr Rabbi Apokrif, apôtre cosmoplanétaire
"Les conversions à la religion juive sont soumises à l'autorisation des autorités rabbiniques."
Non, et de toute façon, l'exercice du rabbinat n'est pas, lui non plus, soumis à autorisation.
Circulaire du 21 février 1996 relative à la justification de la nationalité française dans le cadre de la délivrance de la carte nationale d'identité:
Le mardi 4 septembre 2007 à 06:48 par danou
Non. Les "indigènes" d'Algérie étaient de nationalité française. La question est si la personne, française en 1946, avait le statut d'indigène (notion séparée du concept de la nationalité) et donc saisie par les effets de l'indépendance de l'Algérie. 106.
Le mardi 4 septembre 2007 à 14:34 par SINAS
C'est vrai tous les indigenes algeriens etaint bien de nationalite française mais une nationalite denaturee et de second ordre et qui etait regie par le code de l'indigenat.En effet tout Algerien voulant prouver sa citoyennete française est saisie par les effets de l'independence de l'Algerie et doit demontrer son appartenance au droit commun et non pas au droit local. Mais dans notre cas sachant que la loi de 1889 n'est pas applicable aux personnes ayant le statut d' indigenes mais applicable aux enfants des personnes( naturalises) ayant ete admis a la citoyennete française par le Senatus Consult ou la loi de 1919 ;de ce fait logiquement et juridiquement l'application de l'article 8 du code civil dans ce jugement de 1946 ne peut donc concerne que la nationalite de plein droit et donc le statut civil de droit commun . 107.
Le mardi 4 septembre 2007 à 17:15 par danou
En l'absence d'un décret ou jugement d'accession aux droits de citoyen, ou encore une possession d'état de Français, il vous sera difficile de réclamer cette nationalité, les règles spécifiques aux Français musulmans ayant été abrogées par l'ordonnance du 7 mars 1944, deux ans avant la date du jugement en question.
En outre, cette discussion a pour objet la situation des rapatriés et autres citoyens qui se sont toujours considérés comme Français mais qui désormais doivent le prouver pour renouveler leurs pièces d'identité et de voyage.
Le jeudi 6 septembre 2007 à 22:21 par Bernard_D
"Apokrif",
Oui, n'importe qui en France peut se proclamer "juif" ou même "rabbin" sans, heureusement, encourir les foudres de la loi. Il ne sera simplement pas reconnu comme tel par la communauté juive.
Par suite, cela, par exemple, ne lui pourrait lui donner de droit à s'installer en Israël.
Et pour rejoindre le sujet du billet, se proclamer "juif" ne suffisait pas au 19eme siècle à un indigène algérien pour obtenir la pleine citoyenneté française : il fallait prouver qu'on était reconnu comme tel par la communauté juive.
Le vendredi 7 septembre 2007 à 12:20 par parquetier
Ce billet est excellent mais pas tout à fait parfaitement exact, ce qui induit les contresens qu'on retrouve dans les commentaires 99 et suivants. Je vais tâcher de préciser sans compliquer.
Quand l'Algérie était française, sa population était régie par les lois françaises, et on y était français, notamment par double droit du sol, comme partout en France. Donc pour résumer, contrairement à ce que dit Eolas, les algériens étaient tous français. Ce qui explique que les colons d'origine espagnole, libanaise etc, étaient également tous français dès lors que nés en France (par exemple en Algérie) de parents (ou d'au moins un parent) qui y était égalemnt né. MAIS, tous les français n'étaient pas CITOYENS français, avec la plénitude des droits y afférents, et notamment ne bénéficiaient pas des mêmes droits civiques.
La distinction se faisait par le statut civil, c'est à dire l'ensemble des lois dont on relevait pour se marier, hériter etc, puisque les français indigènes d'Algérie (c'est ainsi qu'ils étaient désignés, sans connotation péjorative à la base) avaient le droit de conserver leur STATUT PERSONNEL. Les musulmans avaient le leur, et les israélites avaient aussi le leur. Il y avait donc deux sortes de français en Algérie, les français de statut civil de droit local (musulman ou israélites indigènes) et les français de statut civil de droit commun (non indigènes, en gros les colons). Et lorsqu'on était issu d'une union "mixte" (entre les deux statuts) on relevait du statut civil de droit commun, destiné dans l'idée du législateur à absorber progressivement l'ensemble de la population, en évitant le traumatisme d'un changement brutal. Des dispositions permettaient d'ailleurs aux français de staut de droit local de renoncer à ce statut et d'être admis du même coup à la qualité de CITOYEN (il y a un petit décalage chronologique entre les deux notions dont je vous fais grâce.) Ils devaient notamment pour cela renoncer à la polygamie et à l'inégalité successorale, et devaient ensuite faire retranscrire tous leurs actes d'état civil sur le registre de l'état-civil qu'on appelait "européen", celui où étaient inscrits tous les français de statut civil de droit commun.
Le décret Crémieux a eu pour objectif -me semble t'il, car c'est sur ce petit point précis que je ne maîtrise pas totalement le sujet) de faire passer d'un coup tous les français d'Algérie de statut civil de droit local israélite à la qualité de citoyen. A la base, comme vous voyez, c'était sans incidence sur la nationalité.
Tous les français peuplant les trois départements français d'Algérie avaient donc tous une belle CNI en carton, exactement comme celle que nous avions étant plus jeunes, des CNI effectivement parfois renouvellées après le 1er janvier 1963 sans aucune vérification. Or, or...
C'est à la suite des accords d'Evian de juillet 1962 que le gouvernement français et le futur gouvernement algérien ont réglé les conséquences de l'accession à l'indépendance de l'Algérie sur toutes ces populations, tous français.
Le critère qui a été retenu pour délimiter la nouvelle population algérienne, c'est le critère du statut civil. En effet, l'idée était de faire conserver la nationalité française aux personnes de staut civil de droit commun, les autres devenant algériens. Mais on s'est aperçu que dans l'esprit du nouveau gouvernement algérien, les populations de droit local israélites n'étaient pas incluses dans la nouvelle nationalité algérienne, d'où la loi de 66. C'est pourquoi, aujourd'hui, une personne qui prouve qu'elle est française pour être née en Algérie avant l'indépendance doit ensuite établir comment elle a conservé cette nationalité après le 1er janvier 63, en prouvant 1°) qu'elle relevait du statut civil de droit commun, et effectivement cela peut se faire pas la consonnance du nom: Berger, Garcia, ou bien par la production de la décision d'admission de son ancêtre indigène à la qualité de citoyen (qui le faisait automatiquement changer de statut), ou bien 2°) en prouvant qu'elle n'a pas été saisi par la loi algérienne de nationalité, par exemple parce que son père n'était pas lui-même algérien mais marocain (né en algérie, on est d'accord ?) ou algérien de statut civil israélite et donc exclu par la loi algérienne de nationalité, alors que par ailleurs il présente toute l'apparence jurdique d'être une personne qui a été saisie par la loi issue des accord d'Evian: pas d'acte à l'état civil européen, pas de nom d'origine européenne. Comment le greffier pourrait il le dépister ? Par une certaine habitude, en lisant les noms et prénoms qui figurent dans les actes qu'on lui apporte, de là, c'est à lui de poser les bonnes questions.
Tous ça n'est pas de la masturbation intellectuelle, c'est l'application d'une loi qui dote un nouvel Etat de sa population. Il paraît difficile de dire: certes il y a eu une indépendance, mais on va pas chipoter, que tous ceux qui s'en sentent le goût soient déclarés français et basta.
Allez les avocats, sus au droit de la nationalité ! C'est très compliqué, mais c'est très passionnant, et au moins en comprenant le pourquoi des choses on se sent mieux armé.
Le mercredi 19 septembre 2007 à 20:23 par Paul
Et Tubiana (Pdt de la LDH) qui se fend d'un nouvel article plein de bons sentiments... et qui aurait mieux fait de lire Eolas avant d'accuser la droite d'être la source de tout mal en droit des étrangers, quitte à faire des imprécisions et d'écrire, je cite : "S'en protéger est si nécessaire qu'il faut décréter que toute personne née à l'étranger, dans les anciennes colonies ou de parents étrangers doit justifier qu'elle est française, faisant de millions de personnes des suspects, obligeant certains, dans le pays de la laïcité, à brandir leur religion en guise de preuve."

References: in fine
 l'article 23
 l'article 21
 l'article 28
 l'article 6
 l'article 8
 l'article 8
 l'article 8
 l'article 8