Source: http://www.universimmo.com/forum_universimmo/topic.asp?TOPIC_ID=24220
Timestamp: 2018-11-14 17:41:17+00:00

Document:
Universimmo.com - créance irrécouvrable
créance irrécouvrable Imprimer le sujet
Posté - 15 juin 2018 : 23:33:24
Un copro a une dette depuis 20 ans car aucun des 3 syndics qui se sont succédé dans l’immeuble n’ont fait le nécessaire pour traiter le problème. A des lettres simples envoyées à ce copro, celui-ci répond : dette à justifier, ce que le syndic est incapable de faire + péremption. En tant que CS, je considère cette dette comme irrécouvrable et je pense que malheureusement il faut la passer en charges lors de la prochaine AG. Questions : si on l’impute aux copros, peuvent ils refuser? autre option : l’imputer au syndic pour ne pas avoir fait le nécessaire en temps utile ( le syndic actuel gère la copro depuis 11 ans ) ou faire quoi encore selon vous? Merci pour vos réponses. Montant de cette dette irrécouvrable : 1000€ environ et copros : 40 dont 30 lots principaux
1 Posté - 16 juin 2018 : 00:36:32
La même dette depuis 20 ans ?
Ca n'a pas de sens. Chaque règlement sert à payer la créance la plus ancienne... Donc un débit de 1000€, c'est les derniers mille euros de charges qui sont dus....
Sauf si, il y a 20 ans, ce copro a signifié son souhait de ne pas payer ceci ou cela en nommant un appel précis...
2 Posté - 16 juin 2018 : 06:24:08
Quel est l'intitulé exact de la dette.
Avec 20 ans, c'est terminé, et ca ne devrait plus trainer dans la comptabilité depuis une paire de lurettes.
3 Posté - 16 juin 2018 : 07:41:45
Montant de cette dette irrécouvrable : 1000€ environ et copros : 40 dont 30 lots principaux
comme dit par viviane, il y a peu de chances que cette dette date de 20 ans, sauf s'il y a une raison précise et écrite/notifiée par ce copro. Un versement annule la dette la plus ancienne...
4 Posté - 16 juin 2018 : 14:18:40
Un copro a une dette depuis 20 ans car aucun des 3 syndics qui se sont succédé dans l’immeuble n’ont fait le nécessaire pour traiter le problème.
Mais cela laisse aussi à penser que les copropriétaires ont laissé les syndics ne rien faire. S'ils ont donné quitus aux syndics, ils ont expressément approuvé l'inaction des syndics.
si on l’impute aux copros, peuvent ils refuser?
La décision appartient à l'assemblée générale qui se prononce à la majorité de l'article 24 de la loi du 10 juillet 1965. L'assemblée peut rejeter la proposition. En ce cas, la créance irrécouvrable ne passera pas en charges et restera inscrite dans les comptes comme une créance censée pouvoir être recouvrée ce qui se traduira indéfiniment par un niveau de trésorerie inférieur à ce qu'il devrait être. Ce n'est pas conforme aux règles de prudence et de sincérité qui s'appliquent à la comptabilité. Aussi, en théorie, les copropriétaires qui ont approuvé la proposition d'admettre la dette comme irrécouvrable, de même que les absents non représentés, peuvent contester le rejet dans le délai de contestation de deux mois et il est alors à prévoir qu'ils obtiendront gain de cause si la dette est effectivement irrécouvrable, ce qui est laissé à l'appréciation du juge. Mais il y a peu de chance qu'un copropriétaire prenne la peine de contester.
autre option : l’imputer au syndic pour ne pas avoir fait le nécessaire en temps utile ( le syndic actuel gère la copro depuis 11 ans )
Peut-être, mais je n'y crois guère parce qu'il est probable que le syndicat ait, soit explicitement, soit même implicitement, exonéré le syndic de sa responsabilité et que, même si ce n'est pas le cas, il y a encore de bonnes chances que le délai pour agir à l'encontre du syndic, qui est de cinq ans, ait expiré.
La première question à se poser est de savoir si le montant réclamé peut être justifé. Il semble que non quoique ce soit à vérifier. S'il est impossible d'apporter la preuve au copropriétaire en question qu'il doit encore un millier d'euros, il est inutile d'insister, la créance est irrécouvrable.
S'il est possible de justifier ce montant, il faut examiner si l'action en recouvrement n'est pas prescrite. Se pose alors la question de l'imputation des paiements, qui était régie par l'article 1256 du code civil et l'est depuis le 1er octobre 2016 par l'article 1342-10. Lorsqu'il y a plusieurs dettes, le débiteur peut indiquer lors de chaque paiement de laquelle il s'acquitte. S'il ne l'a pas fait pas, ce qui est probablement le cas, le créancier doit imputer chaque paiement à la dette dont le débiteur avait le plus intérêt à s'acquitter et c'est le cas échéant au juge d'apprécier cet intérêt. En l'espèce, le copropriétaire débiteur avait intérêt à payer d'abord à chaque échéance trimestrielle ce qui était de toute évidence incontestable, c'est à dire les provisions sur charges et la régularisation annuelle après l'approbation des comptes, plutôt qu'une dette ancienne que le syndic ne parvenait jamais à justifier dans des relances qui n'étaient jamais suivies d'une mise en demeure. C'est donc cette vieille dette qui n'a pas été payée alors que les autres qui lui sont postérieures l'ont été. Or, datant d'une vingtaine d'années, elle est prescrite.
En conclusion, je suis plus que sceptique sur la possibilité de recouvrer les mille euros en question et mon avis est qu'il y aurait lieu d'y renoncer en la reconnaissant comme irrécouvrable.
5 Posté - 16 juin 2018 : 15:08:41
Il n'existe pas d'approbation "implicite".
Les copropriétaires ont connaissance depuis 20 ans de cette créance lors de l'approbation des comptes, de la passivité du syndic, voire de l'absence d'action en recouvrement : ayant donné quitus au syndic, l'acte connu est explicitement exclu d'une action en responsabilité.
Prescription responsabilité du syndic : 10 ans.
Prescription charges de copropriété : 5 ans.
Édité par - Gédehem le 16 juin 2018 15:14:41
6 Posté - 16 juin 2018 : 15:55:04
Nous ne savons pas s'il ont donné quitus. Qu'en est-il au cas où ils ont approuvé les comptes sans donner quitus pour l'ensemble de la gestion ? Approuver les comptes, c'est approuver l'existence de la créance, ce n'est pas approuver explicitement l'absence d'action en recouvrement.
Prescription responsabilité du syndic : 5 ans.
Prescription charges de copropriété : 10 ans.
Édité par - ainohi le 16 juin 2018 15:55:51
7 Posté - 16 juin 2018 : 16:36:34
Comme déjà dit, chaque règlement paye la créance la plus ancienne.
Donc, pour schématiser, si en janvier 1998 le copro devait 1000€ au titre de 4eme trimestre 1997, aujourd'hui il les doit au titre du deuxième trimestre 2018. On se fiche donc de l'approbation, du quitus et des prescriptions.
Sauf s'il a exprimé son souhait de ne pas régler ceci ou cela, la créance reste donc parfaitement recouvrable. Néanmoins, pour gagner devant le juge, il vous faudra lui présenter un décompte de ce proprio dont le solde de départ est à zéro ou créditeur. Donc remonter sur 20 ans.
Si vous n'avez pas les grands livres permettant de remonter à ce point là, pas la peine de vous fatiguer, surtout pour 1000€.
Le syndic présente la somme en charges irrécouvrables, compte 677, approbation explicite de l'AG requise, et basta.
Édité par - Viviane le 16 juin 2018 16:44:11
8 Posté - 16 juin 2018 : 17:05:32
Je rajoute que pour demander au syndic de payer il vous faut retrouver celui ou ceux de vos syndics qui n'ont pas poursuivi alors qu'ils disposaient des pièces comptables leur permettant de le faire...
9 Posté - 16 juin 2018 : 20:28:58
Comme déjà dit, à défaut d'indication du débiteur lors du règlement, ce règlement paye la dette que le débiteur a le plus d'intérêt à payer et, en cas de litige, c'est au juge d'apprécier où est l'intérêt du débiteur. Ce n'est qu'à égalité d'intérêt que l'imputation se fait sur la dette la plus ancienne.
Il en résulte qu'on ne se fiche pas du tout de la prescription.
On ne se fiche pas du tout non plus de l'approbation des comptes. Le syndicat ne peut exiger d'un copropriétaire le paiement d'une dette sur un exercice clos que si les comptes de cet exercice ont été approuvés.
Si l'inaction du syndic a causé un préjudice au syndicat, la question de demander au syndic d'assumer le préjudice se pose et alors on ne se fiche pas du tout ni de l'approbation des comptes, ni du quitus, ni de la prescription de l'action envers le syndic.
Si, le 31 décembre 1997, un copropriétaire devait 6 600 F, que ses provisions sur charges sur le premier trimestre 1998 se montaient à 2 325,74 F et que, courant janvier, il a payé 2 325,74 F, il a, tacitement mais clairement, indiqué qu'il entendait payer les provisions sur charges du premier trimestre 1998 et non la dette antérieure.
Si, par ailleurs, il estimait non justifié le montant de 6 600 F porté au débit de son compte de copropriétaire, il avait tout intérêt à ne pas les payer.
C'est pour ces raisons qu'il est fort probable qu'il soit impossible de prétendre que les 6 600 F dus au 31 décembre 1997 ont été payés et que ce sont les dettes les plus récentes qui ne l'ont pas été.
Basta, pas sûr parce qu'il est souvent difficile de faire admettre à l'assemblée qu'une créance n'est pas recouvrable. Le syndic devra avant le vote annoncer qu'il tirera les conséquences d'un éventuel rejet : si l'assemblée refuse d'admettre la créance irrécouvrable, c'est qu'elle est recouvrable et le syndic fera alors le nécessaire pour la recouvrer, c'est à dire qu'il engagera une procédure judiciaire à cette fin, quitte à ce que le syndicat soit débouté et en soit pour ses frais.
Édité par - ainohi le 16 juin 2018 20:39:00
10 Posté - 16 juin 2018 : 20:44:33
Basta, pas sûr parce qu'il est souvent difficile de faire admettre à l'assemblée qu'une créance n'est pas recouvrable.
C'est vrai, mais ça dépend aussi comment on présente la chose. Quand l'affaire traine depuis 20 ans, n'importe qui d'un peu censé peut se dire que bon, elle va pas être simple à résoudre.
Alors 1000€ sur 40 copropriétaires, ça vaut pas de passer des heures à chercher , récupérer puis éplucher 20 ans de compta pour retrouver la date où le compte était à zero...
11 Posté - 16 juin 2018 : 20:53:30
Comme déjà dit, à défaut d'indication du débiteur lors du règlement, ce règlement paye la dette que le débiteur a le plus d'intérêt à payer
Ca, c'est la règle du code civil, et encore, pas tout à fait
Et on se demande comment "l'intérêt" du débiteur pourrait être différent selon les créances en matière de charges de copropriété....
La règle en copropriété est ici.
https://www.legifrance.gouv.fr/affi...xte=20180606
Donc je maintiens qu'à moins que le débiteur ai exprimé son refus de payer ceci ou cela, on se fiche ici des prescriptions.
Mais que sans la compta des 20 dernières années, vous avez quasi aucune chance de gagner.
Édité par - Viviane le 16 juin 2018 20:59:08
12 Posté - 17 juin 2018 : 10:24:01
Tout d'abord, l'arrêté du 14 mars 2005 ne déroge absolument pas à l'article 1342-10 du code civil. Au contraire, il le rappelle puisque son article 9 précise : Conformément à l'article 1342-10 du code civil... Même s'il se contente de prescrire que les versements des copropriétaires sont affectés, à défaut d'indication contraire, au règlement de la dette la plus ancienne, cet alinéa de l'arrêté ne peut se substituer à l'article 1342-10 du code civil dans sa totalité tout simplement parce que le ministre n'a pas autorité pour ajouter ou retirer quoi que ce soit à une disposition de nature législative.
Ensuite, il n'est pas nécessaire dans le cas présent de ratiociner sur l'intérêt ou l'absence d'intérêt pour le débiteur de s'acquitter plutôt d'une dette que d'une autre. Car la question qui se pose en fait est celle de l'existence d'une dette. L'article 1342-10 du code civil, ainsi que l'article 9 de l'arrêté qui s'y réfère, ne peuvent trouver application que s'il y a réellement des dettes. Il appartient au créancier d'apporter la preuve de sa créance et d'agir en recouvrement avant l'expiration du délai de prescription tandis qu'il appartient au débiteur d'apporter la preuve de ses paiements. Dans le cas présent, si le syndicat réclame l'apurement d'un débit qui persiste depuis vingt ans et prétend que l'action n'est pas prescrite du fait de l'imputation de chaque paiement en priorité sur les dettes les plus anciennes, le copropriétaire débiteur ne manquera pas de nier l'existence d'une dette initiale prétendument impayée qui n'a jamais été justifiée par le créancier ni même fait l'objet d'une mise en demeure. Comme il sera trop tard pour le créancier de justifier cette créance prescrite depuis longtemps, le débiteur aura gain de cause.
Vous maintenez à tort parce que le silence ne vaut pas consentement, que si le législateur a prévu la prescription, ce n'est pas pour qu'on s'en fiche et que l'article 1342-10 du code civil ne permet ni d'inverser les charges incombant respectivement au créancier et au débiteur ni de s'affranchir de la prescription.
Édité par - ainohi le 17 juin 2018 10:36:47
13 Posté - 17 juin 2018 : 12:35:05
Vu d'aujourd'hui, la dette que ce débiteur n'avait pas intéret a payer est bien la plus ancienne puisque vu d'aujourd'hui on constate qu'il y a prescription.
Rien ne dit dans cet article du code civil ni les suivants que l'intérêt est jugé au jour du paiement.
Sinon, il y aurait 'a'.
Or le légisatgeur utilise l'imparfait 'avait'.
Édité par - ribouldingue le 17 juin 2018 12:37:29
14 Posté - 17 juin 2018 : 12:36:40
Ensuite, il n'est pas nécessaire dans le cas présent de ratiociner sur l'intérêt ou l'absence d'intérêt pour le débiteur de s'acquitter plutôt d'une dette que d'une autre.
C'est pas moi qui ratiocine là dessus... c'est vous. Qui faites mine de croire que des créances qui sont toutes de même intérêt pourraient être considérés par le juge comme ne l'étant pas. Que du coup l'article 9, qui conformément au code civil, impose d'affecter les règlements à la dette la plus ancienne parmi les dettes envers le syndicat, qui sont toutes de même intérêt, ne trouverait pas application ici.
Que du coup ce débit de 1000€ serait une dette vieille de 20 ans, prescrite, alors que si on applique l'article 9 elle est vieille des derniers appels de charges, non prescrits.
Car la question qui se pose en fait est celle de l'existence d'une dette..
Là dessus on est d'accord, comme je l'ai dit X fois, si vous avez pas votre compta depuis 20 ans, permettant de présenter au juge un décompte dont le solde est à zéro ou positif, le juge refusera de vous accorder le remboursement du solde débiteur de départ inexpliqué, et vous aurez fait la procédure pour rien.
Vous maintenez à tort parce que le silence ne vaut pas consentement, que si le législateur a prévu la prescription, ce n'est pas pour qu'on s'en fiche
Bien sur que si, le juge dit que silence vaut consentement. Mot à mot. Il ne vaut pas consentement au fait qu'on doit ou pas l'argent, il vaut consentement à ce que les règlements soient affectés à la dette la plus ancienne.. Ce qui veut que le solde débiteur débiteur d'aujourd'hui est relatif aux dettes les plus récentes, non prescrites.
et que l'article 1342-10 du code civil ne permet ni d'inverser les charges incombant respectivement au créancier et au débiteur
Mais qu'allez-vous chercher ? Votre raisonnement est totalement illogique.
Pour l'instant, vu qu'absolument rien n'a été fait, je vois déjà pas comment il y aurait des charges incombant au créancier. Merci de nous dire de quoi vous parlez... Charges de recouvrement qui de toute façon, pour celles imputables au seul créancier n'ont même pas à être imputées sur le compte du débiteur. Donc pas la peine d'aller chercher l'article 1342-10 qui ne parle que des créances dues par le débiteur au créancier, et pas des frais de recouvrement imputables au seul créancier.
ni de s'affranchir de la prescription.
Il ne s'agit pas de s'affranchir" de la prescription. Il s'agit de savoir si il y a prescription. Si ce monsieur n'a pas manifesté son refus de régler telle ou telle charges et/ou son refus d'affecter les règlements qu'il fait à la dette la plus ancienne, il n'y a PAS prescription, c'est tout.
15 Posté - 17 juin 2018 : 12:46:11
La notion d'intérêt ne s'entend pas comme ça, sur le simple fait que telle dette est plus ancienne que l'autre.
Sans quoi cette phrase de l'article 1342-10 n'aurait aucun sens :
A égalité d'intérêt, l'imputation se fait sur la plus ancienne
Tous les débiteurs se contenteraient de dire qu'il refusent de payer la dette la plus ancienne...
Lorsque l'article 9 stipule, en s'appuyant su le code civil, que
ça n'est rien d'autre que dire que les dettes envers le syndicat sont toutes de même intérêt.
Ce serait différent, par exemple, dans une procédure de surendettement où on pourrait aussi bien avoir comme dettes :
et/ou le loyer
- les dettes envers les impôts
- la facture EDF
- le crédit pour la chaine hifi dernier cri.
etc, etc... Là effectivement les dettes n'ont pas toutes le même intérêt.
Édité par - Viviane le 17 juin 2018 12:49:44
16 Posté - 17 juin 2018 : 13:06:29
Viviane, je ne suis pas d'accord indépendamment de la forme, et je l'ai écrit en même temps que vous rédigiez votre message.
Ne me tapez pas dessus ou je vais chercher Philippe....
17 Posté - 17 juin 2018 : 13:10:01
Ben... je comprends pas de quoi vous parlez que vous auriez écrit... Sur ce que j'ai lu en tous cas, je vous ai répondu...
Et là, je comprends pas trop en fait...
L'intérêt est bien estimé par le créancier qui affecte les règlements au fur et à mesure, au jour du paiement,. Certains logiciels de copro sont même paramétrables pour le faire automatiquement (ce qui généralement met plus la pagaîe qu'autre chose) . Je vois pas trop QUAND sinon... ????
Mais si le débiteur est pas d'accord avec le jugement du créancier, ben il en parle au juge.
Mais en matière de charges de copro, il n'y a PAS plusieurs intérêts, ou alors il faut m'expliquer LESQUELS ?
Édité par - Viviane le 17 juin 2018 13:17:52
18 Posté - 17 juin 2018 : 13:36:33
L'intérêt est bien estimé par le créancier
C'est l'intérêt du débiteur dont parle le code civil, pas l'intérêt du créancier...
En cas de litige, l'intérêt est désigné par le Juge, jamais par l'une des parties.
Ici, visiblement cette rédaction est erronée puisque l'article invoqué n'énonce absolument pas cela, -le législateur avait du boire un coup au bistrot de l'assemblée-, et la moindre QPC la fait valser.
Édité par - ribouldingue le 17 juin 2018 13:45:38
19 Posté - 17 juin 2018 : 14:18:04
Je vois personnellement strictement rien d'erroné. Les dettes envers un syndicat présentant toutes le même intérêt pour le débiteur, il n'y a absolument rien d'erroné dans cet article, qui ne fait qu'appliquer la mention du CC "A égalité d'intérêt, l'imputation se fait sur la plus ancienne".
Je pense que depuis 2005, pas mal de débiteurs auraient eu l'occasion de déposer cette QPC, que c'est probablement pas un hasard si aucun ne l'a fait et qu'on va l'attendre encore longtemps, cette QPC.
En attendant, donc, cette hypothétique QPC, je suggère d'appliquer cet article 9 tel qu'il existe au lieu de (c'est une vrai maladie sur ce forum) spéculer sur le fait que les juges seront de votre avis quant à la nullité des législateurs qui l'ont rédigé...
Édité par - Viviane le 17 juin 2018 14:26:32
20 Posté - 17 juin 2018 : 14:40:43
Je pense que depuis 2005, pas mal de débiteurs auraient eu l'occasion de déposer cette QPC
Oui, mais bon, la QPC est entrée en vigueur en mars 2010... et l'article que je conteste date de ..... septembre 2016
et on est en..... juin 2018..... avec les résultats des actions en justices introduites depuis mi 2017 sans doute.....
Article 1342-10 Les chiffrages et les mises à la lignes sont de Ribouldingue et constituent une modification du texte de loi
1/ A défaut d'indication par le débiteur, l'imputation a lieu comme suit :
2/ d'abord sur les dettes échues ;
3/ parmi celles-ci, sur les dettes que le débiteur avait le plus d'intérêt d'acquitter.
4/ A égalité d'intérêt, l'imputation se fait sur la plus ancienne ;
5/ toutes choses égales, elle se fait proportionnellement.
Ce qui a été traduit par le nouveau législateur en:
Article 9 Les chiffrages et les mises à la lignes sont de Ribouldingue et constituent une modification du texte de loi
Conformément à l'article 1342-10 du code civil, les versements des copropriétaires sont affectés,
1/ à défaut d'indication contraire,
4 pro parte/ au règlement de la dette la plus ancienne.
Je suis peut-etre fatigué, mais en citant 1/ et 4/ on oublie 2/ puis 3/ et leur copain 5/
Édité par - ribouldingue le 17 juin 2018 14:42:10

References: l'article 24
 l'article 1256
 l'article 1342
 l'article 1342
 l'article 1342
 l'article 1342
 L'article 1342
 l'article 9
 l'article 1342
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 1342
 l'article 1342
 l'article 1342
 l'article 9
 l'article 1342