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Timestamp: 2020-02-26 16:28:39+00:00

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Finnland führt bedingungsloses Grundeinkommen ein - Seite 13 - Gold.de Forum
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Beitrag 15.02.2019, 09:44
Ich zitiere mal aus dem von Ladon oben verlinkten BGE-Rechner
Das Grundeinkommen ersetzt einen Teil der bestehenden Einkommen. Falls bestehende Einkommen oder Anspruchsgelder wie Renten oder Pensionen höher sind, bleiben sie mit dem Differenzbetrag bestehen. Für eine Polizistin, die bspw. heute 1.800,- € verdient, würde sich unterm Strich nichts ändern. Der einzige Unterschied: Ihr Einkommen bestünde dann aus zwei Teilen: 1.100,- € Grundeinkommen und 700,- € Gehalt. Das BGE allerdings bleibt ihr auf jeden Fall, auch wenn sie nicht mehr Polizistin ist - falls sie sich bspw. ihrem Kind widmen möchte. Und das Kind hat ebenfalls ein eigenes Grundeinkommen. In der Privatwirtschaft ist es ebenso: Das BGE ersetzt bestehende Einkommen in seiner Höhe.
... es ist also nicht so, dass die Arbeitseinkommen zusätzlich zu einem BGE in unverminderter Höhe bestehen würden.
Wenn nun das Nettoeinkommen von 1.800 € bei der Polizistin gleich bleibt und sie aber bei Ihrem Konsum eine höhere MWSt. zahlen müßte, hat sie doch unterm Strich weniger als jetzt!?
Aber wie schon oben geschrieben, wir sollten es akzeptieren, dass wir unterschiedlicher Meinung sind.
Ich verspüre nicht den Zwang Dich von meiner Meinung zu überzeugen ...
Beitrag 15.02.2019, 14:24
lifesgood hat geschrieben: Ich zitiere mal aus dem von Ladon oben verlinkten BGE-Rechner
Es kommt darauf an was man miteinander vergleicht. Ich hatte zusätzliches Netto Gesamteinkommen (BGE + Lohn) innerhalb des heutigen Gesamtbruttos (inkl. AG Anteil) vorgesehen. Ob nun Netto mehr raus kommt und mit der höheren MWst wieder weg ist, oder netto das Gleiche raus kommt, aber die Netto-Preise sinken aufgrund sinkenden Löhnen (wie in dem verlinkten Beispiel erklärt!) Löhne aber mit der höheren MwSt auf das aktuelle Niveau kommen, oder eine Kombi der zwei Modelle, ist Jacke wie Hose.
Deshalb ist deine Annahme, dass Netto den Menschen durchschnittlich gleichviel übrig bleibt aber die Preise aufgrund der höheren MwSt. steigen, falsch. Das wäre auch ein Widerspruch zum Ziel des BGE.
Das Ziel des BGE ist, die Kaufkraft (wie rum immer gerechnet) der Mittelschicht etwa gleich groß zu halten, die der Unterschicht zu erhöhen und der Oberschicht zu senken. Arbeit von Zwang und Steuern zu befreit und stattdessen Konsum zu versteuern (ggf auch Vermögen, aber lassen wir das).
Das BGE kann und würde im Falle einer breiten Zustimmung genau so implementiert werden. Anders wäre das nicht nur ein Widerspruch, sondern auch kontraproduktiv und sicher nicht durchsetzbar.
Also, gleiche oder unterschiedliche Meinungen können nur bezogen auf widerspruchsfreie und akzeptierte Fakten zum BGE gebildet werden.
Solange wir an den Daten, die der Meinungsbildung zugrunde liegt, feilschen, können vergleichbare Meinungen nicht entstehen. Es sind ggf. falsche, mindestens unterschiedliche Positionen, die aufgrund unterschiedlicher Daten bzw. Annahmen entstehen. Die Berühmten Äpfel und Birnen.
Manche wollen diese "Analysephase" bewusst nicht verlassen und stellen immer wieder die Daten in Frage, wenn sie längst klar sind, um sich mit der Kernaussage nicht auseinander zu setzen bzw. ihre echte Meinung dazu nicht kund tun zu müssen. Letzteres unterstelle ich dir keinesfalls, hat aber hier sehr gut gepasst.
Also, wie ist deine Meinung zum BGE, wenn wir die fett markierte Annahme als gegeben akzeptieren?
Beitrag 15.02.2019, 15:56
Beitrag 16.02.2019, 19:49
Mir kommt die ganze Diskussion hier vor wie die Situation auf der Titanic kurz vor dem Ende.
Die Kapelle spielt aber das Schiff hat schon Schlagseite und es geht langsam nass herein.
Ich denke das die Party, auch wenn man es nicht glauben will, irgendwann zuende geht.
Ich fürchte das die Suppenküche in der Zukunft für viele in der Bevölkerung realistischer ist als ein bedingungsloses Grundeinkommen in den hier diskutierten Beträgen.
Beitrag 16.02.2019, 22:44
Und was denkst du, woran das liegt? Sind die Menschen fauler geworden in den letzten 50 Jahren? Arbeiten sie zu wenig, obwohl ohne zwei normale Einkommen eine Familie nicht mehr existieren kann?
Es wird eine gigantische Party gefeiert, aber 99 % kommen nicht am Türsteher vorbei. Und die Rettungsboote fassen nur Wenige.
Beitrag 17.02.2019, 00:35
Eine Rettung wären vermutlich deutliche Lohnsteigerungen im zweistelligen Bereich mit gleicher Renten- und Sozialhilfeerhöhung.
Ein BGE wird es in Deutschland nie geben.
Die Aussage:" Finnland führt BGE ein",war schon falsch.
Finnland hat 2 Jahre lang 2000 Langzeitarbeitslosen monatlich 560€ gezahlt,das hat die Steuerzahler 26,88 Millionen gekostet.Die Finanzierung war da kein Problem.
Der Versuch endete mit dem Ergebnis daß die Teilnehmer sich gesünder und weniger gestresst fühlten.
Dafür 26 Millionen verheizen?
Beitrag 17.02.2019, 05:18
ist ja logisch dass die von einem Grundeinkommen Begünstigten sich weniger gestresst fühlen als die nicht damit Beglückten
wenn alle ein Grunzeinkommen bekommen dürfte sich das dann wieder relativieren
Und es insgesamt auf ein höheres Lohnniveau herauslaufen
Also Inflation
Beitrag 17.02.2019, 11:05
Diese ganzen Disskusionen über Grundrente und Grundeinkommen ist doch ein herrumdoktern an Symtomen
die durch die Schrödersche und der Grünenpartei hervorgerufene Desozialisierung der Arbeitswelt auch
genannt Agenda 2010 (Zeitarbeit,Mindestlohn)hervorgerufen worden ist und hinreichend bekannt ist.Ursachen-
Bekämpfung traut sich in Deutschland keiner zu wagen und die nächste Lohdumpingwelle steht schon in den
Startlöchern durch die vielen eingereisten Facharbeiter ohne Ausbildung,die dann auch wieder über Steuergelder
subventioniert werden oder über die Sozialkassen.Komisch in Ländern wo anständige Löhne gezahlt werden und
wo alle in die Sozialkassen einzahlen gibt es solche Disskusionen Grundrenten,Grundeinkommen nicht
Beitrag 17.02.2019, 11:49
Zeitarbeit und Sozialhilfe gab es schon vor Schröder.
Arbeitslosenhilfe war nicht mehr finanzierbar.
Ursachen-Bekämpfung ist nicht mehr möglich,es gibt zu wenig Arbeit für so viele Menschen und es gibt zu viele Schmarotzer die ohne Gegenleistung den Sozialstaat ausbluten lassen.
Gegenleistung bedeutet Steuern und Sozialabgaben für alle,gestaffelt nach Einkommenshöhe.
Das bedeutet auch eine einheitliche Besteuerung auf alle Waren,auch auf Edelmetalle z.B. Gold.
Sozialstaat ist eine feine Sache wenn etwas da ist zum verteilen.
Wenn ich nur 50€ habe kann ich keine 100 verteilen.
Beitrag 17.02.2019, 14:37
(ich weiß lifesgood, das ist ein Zitat und nicht von Dir...)
Wie soll die Verrechnung rechtlich umgesetzt werden?
- Herr X arbeitet bei der Firma Y und bekommt dafür sagen wir 3000 Euro brutto im Monat. Wie bitte soll da ein Teil des Einkommens durch das BGE ersetzt werden? Angenommen, das BGE beträgt 1000 Euro pro Monat, muss dann Firma Y nur noch 2000 Euro Gehalt zahlen? Auf welcher Basis wird in der Vertragsrecht zwischen Herrn X und Firma Y eingegriffen?
- Wie läuft das bei Jobs auf Mindestlohn-Niveau? Herr Z bekommt 9,19 die Stunden und arbeitet 40 Stunden die Woche. Macht bei 4 Wochen grob gerechnet 4*40*9,19 = 1470 Euro. Muss Herr Z dann unter Mindestlohn anschaffen gehen, wenn er 1000 Euro aus dem Sozialsäckel erhält? Blieben dann ja noch 470 Euro übrig, also 470 durch (4*40) = 2,93 Euro die Stunde.
Das ließe sich alles nahezu unendlich fortsetzen, denn das Konzept des BGE ist entweder nicht finanzierbar (weil eben alle profitieren, auch die, die gar nicht bedürftig sind... bedingungslos eben) oder das BGE ist unseriös konstruiert (siehe oben).
Es spricht imho nichts dagegen, die Sozialgesetze zu vereinfachen, aber die Idee "bedingungslos" auch an einem Herrn Zetsche & Co eine Sozialleistung zu zahlen, ist schlicht idiotisch.
Beitrag 17.02.2019, 16:44
Beitrag 17.02.2019, 16:53
@sapnovela: Keine Ahnung.
Ich hab ja grundsätzlich zwei Sichtweisen zum BGE:
1.) Die sachlich rationale Sichtweise: Diese sagt mir, dass wohl irgendwas passieren muss, weil es so langfristig nicht weitergehen kann. Klar muss natürlich auch sein, dass ein BGE mit offenen Grenzen nicht funktionieren kann.
2.) Die persönlich-egoistische. Da ein BGE wohl sicher mit einer Vermögenssteuer einhergehen wird, hält sich mein persönliches Interesse daran in äußerst engen Grenzen.
Beitrag 17.02.2019, 19:45
Komisch in Ländern wo anständige Löhne gezahlt werden und
Die Scandinavier denen ich noch am ehesten "anständige Löhne" zutrauen würde sind bei der Grundsicherungs-Diskusion sicher nicht gemeint. Gerade dort ein Thema! Siehe Finnland.
Das würde mich jetzt interessieren! Welche Länder sind das von denen du schreibst?
Wenn der Staat Geld ausgibt, um Menschen glücklicher und zufriedener zu machen ist das falsch?
Soll er's ausgeben um die Bürger unglücklicher zu machen? Ihr seid ja drauf.
Beitrag 18.02.2019, 09:41
Das sind mal zwar klare Antworten/Positionen.
In Kombination mit hemdensuse’s Antwort, kann ich für mich folgendes zum BGE Zusammenfassen.
Das BGE birgt für den Großteil der Gesellschaft mehr Gefahren als Chancen, und ist deshalb abzulehnen.
Warum das so ist, versuche ich aus meiner Sicht zu erklären.
Die erste wesentliche Erkenntnis ist, dass das BGE erst zum Thema geworden ist, nachdem der Sozialstaat abgebaut wurde. Die Ursache bzw die Notwendigkeit für das BGE ist also klar erkennbar. Nun sollen jene die dafür verantwortlich waren/sind ihren Fehler nicht nur korrigieren, sondern Alles besser machen? Daran zweifle ich massiv.
Das Risiko, dass die Ursachen der Umverteilung von unten nach oben nicht bekämpft werden, aber die Sozialleistungen des Staates auf eine einzige, massiv manipulierbare Position reduziert werden, die den Bürger völlig abhängig machen, ist extrem hoch.
Mit Fiatmoney kann das BGE unterhalb des Existenzminimums in relativ kurze Zeit gedrückt werden.
Die Zahlungen in die RV, in die heute jede Menge Geld fließt, würde vermutlich wenn auch anders ausgewiesen weiter erfolgen. Dafür hat man dann nur 1000€ Anspruch, nominal inflationsbereinigt vermutlich, doch zu wessen Gunsten, muss man nicht raten.
Ich zweifle zudem, dass die Besteuerung auf reine Konsumsteuern (ggf Vermögenssteuer) umgestellt wird. Mit höchster Wahrscheinlichkeit bleibt die Arbeitsbesteuerung bestehen.
Fazit: ich traue dem Staat nicht zu, dass er das BGE richtig einführt.
Nicht umsonst ist meine Signatur so gewählt, wie sie ist. Obwohl ich sehr sozial eingestellt bin, muss ich zur bitteren Erkenntnis kommen, dass der Staat in seiner heutigen Form (repräsentative Demokratie) im höchsten Maße korrumpierbar (durch die Mächtigen) ist.
Eine Lösung kann nicht durch Almosenverteilung entstehen, sondern durch eine wahre Befreiung aller Märkte. Das wird zunächst zu Verwerfungen führen. Ich sehe aber leider keinen anderen Ausweg.
Beitrag 18.02.2019, 11:14
Sehe ich auch so, es würde wohl nur mit einem Mix gehen.
Eben und daher sagt meine Lebenserfahrung, dass die Last nicht gleichmäßig verteilt sein würde, sondern dass die Großen Mittel und Wege finden, sich ihrer Verpflichtung zu entziehen und der Mittelstand einmal mehr über die Maßen belastet würde.
Beitrag 18.02.2019, 15:42
lifesgood hat geschrieben: Sehe ich auch so, es würde wohl nur mit einem Mix gehen.
Das meinte ich nicht. Gehen würde es m.E. , doch es käme anders, aus den von Dir unten genannten Gründen.
lifesgood hat geschrieben: Eben und daher sagt meine Lebenserfahrung, dass die Last nicht gleichmäßig verteilt sein würde, sondern dass die Großen Mittel und Wege finden, sich ihrer Verpflichtung zu entziehen und der Mittelstand einmal mehr über die Maßen belastet würde.
Also muss uns die Erkenntnis zum Abbau des Überstaates führen. Ob das Gelingt, steht den Sternen. Vielleicht, wenn der Bildungsgrad flächendeckend steigt. Leider geht es seit mind. 30 Jahren in die andere Richtung.
Beitrag 18.02.2019, 16:09
Irgendetwas muss aber passieren, wenn nicht jetzt, dann in der Zukunft.
Wenn man sich die Peripherie Europas anschaut, wo selbst Italien und Spanien Jugendarbeitslosenquoten von bis zu 50% haben, dann kann man sich ausmalen, in welche Richtung sich solche Zustände entwickeln können. Selbst ALG-II würde bei solchen Massen an Arbeitslosen nichts bringen, oder sähe Fordern dann so aus: Millionen von ihnen an den Straßenrand zu stellen um den Dreck anderer zu entfernen? Das Ergebnis sind dann Wahlen, die Extremisten bevorzugen.
Man könnte eine Staffelung einführen:
Ohne Anstellung: 1.000 €
Mindestlohn VZ: 1.529 € Brutto (1.137 € Netto) Wird aufgestockt auf 1.500 € netto.
Somit hat man einen ausreichenden Abstand zwischen den niedrigsten Einkommen und Menschen ohne Arbeit erreicht, damit es noch Sinn macht arbeiten zu gehen. Ist natürlich nur so in den Raum geworfen, damit sollen sich im Endeffekt Mathematiker befassen, die dafür bezahlt werden. Man muss das nicht BGE nennen und man könnte eine Staffelung bis 2.000 Brutto Einkommen einbauen. Kaum jemand, mit einem Einkommen über 2.500 €, wird sich darüber beschweren, das Menschen mit weniger Einkommen noch etwas vom Staat hinzu bekommen, so lange gewisse Einkommensabstände eingehalten werden.
Ein Akademiker oder Unternehmer der 5.000 € Einkommen hat, benötigt keine staatlichen Zuwendungen.
Wenn man nicht mit Gießkannenlogik argumentiert, dann findet man mehr Unterstützer und triggert auch nicht die Missgunst. Ziel sollte es doch sein, dass der Bürger den Staat nicht devot für Dinge anbetteln muss, die nicht in seinem Einfluss liegen.
Ich weiß ehrlich nicht, weshalb man in Finnland nicht auch Leute mit einem Job einbezogen hat, dann hätte man doch einen der Kritikpunkte: "Dann hört ja jeder auf zu arbeiten", unter die Lupe nehmen können.
Beitrag 18.02.2019, 16:50
Nun sollen jene die dafür verantwortlich waren/sind ihren Fehler nicht nur korrigieren, sondern Alles besser machen? Daran zweifle ich massiv.
muss ich zur bitteren Erkenntnis kommen, dass der Staat in seiner heutigen Form (repräsentative Demokratie) im höchsten Maße korrumpierbar (durch die Mächtigen) ist.
sondern durch eine wahre Befreiung aller Märkte. Das wird zunächst zu Verwerfungen führen. Ich sehe aber leider keinen anderen Ausweg.
Wieso für den Großteil mehr "Gefahren"?
Wie gesellschagftliche Entwicklöung geht scheint Du nicht zu wissen. Wenn Du Veränderung einfach ablehnst, weil es bisher mies war bist du einfach nur ein - sorry - Feigling, der lieber alles lässt wie es ist.
Wenn das BGE ein Grundrecht wird ist da nur wenig Gefahr.
Wenn Du am Konsumsteuermodell zweifelst, dann nimm doch ein anderes der vielen vielen Finanzierungsmodelle.
Churchill (frei) zitiert): Demokratie ist eine miese Staatsform aber die beste die je ausprobiert wurde.
Was um alles in der Welt soll den NICHT durch Mächtige korrumpierbar sein? Der freie Markt? Haha.
Für den nimmst du sogar Verwerfungen in Kauf. Also genau das gleiche: da bist du bereit das Unkjalkulierbare zu wagen? Und das wo die letzten zwei Jahrzehnte gezeigt haben dass der funktionierende freie Markt ein Mythos von Ewiggestrigen ist.
Der Ausweg ist also den Mächtigen der Politik die Macht zu nemen und sie den Mächtigen der Wirtschaft noch mehr zu geben. Also bitte.
Ein anderer Ansatz wird in Bausch und Bogen als nicht realisierbar abgetan der eigene fusst aber noch mehr auf nicht begründbaren Annahmen und Hoffnungen.
Seltsam ideologisch verblendet.
Beitrag 18.02.2019, 17:13
Genau so ist es gemeint. Aber viele meinen ja dann, dass dann der Arbeitnehmer der heute Mindestlohn erhält automatisch mindestens das doppelte bekommt. Denn dann sind die Arbeitnehmer ja nicht mehr von den ach so bösen Arbeitgebern erpressbar. Ich kann das Geschreie förmlich hören, wenn die Müll-, Wasser- und Abwassergebühren sich zum Beispiel verdoppeln. Aber dann liegt es natürlich wieder an den geldgierigen Arbeitgebern. Klar, denn jede Arbeit ist mind. 15 Euro die stunde wert.
Beitrag 18.02.2019, 19:25
du hast noch nicht mal meine letzten Beiträge richtig gelesen, mindestens nicht verstanden, geschweige denn kennst du meine grundsätzliche Haltung. Trotzdem erlaubst du dir einen Urteil.
Wenn du eine inhaltlich Antwort willst, lese und verstehen was ich geschrieben habe.

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