Source: http://jogarchiv.hu/jogiforum/21/37959.html
Timestamp: 2019-09-18 03:00:39+00:00

Document:
Kártérítés alaptalan büntetőeljárásértforrás főoldal vissza
ObudaFan 2016.10.31. 18:17
Öreg Tölgy 2016.10.31. 18:00
ObudaFan 2016.10.26. 18:21
Dr.Attika 2016.10.26. 11:46
Burn Out 2016.10.26. 11:33
karogo 2016.10.26. 11:00
Hát nekem hasonló jellegű de kisebb értékű és jelentőségű káromra mondta itt mindenki hogy elvi alapon nem jár kártérítés, mert nehogy már a rendőrség ne gyanúsíthasson csak úgy.Továbbra is úgy gondolom, hogy az eljárás lefolytatása gyanú esetén közérdek, és ezt tűrni vagy köteles, de ha közérdekből szenvedsz el olyan kárt amiben te magad nem vagy hibás, akkor ezt józan paraszti ész alapján a "köznek" kellene utólag megtéríteni neked.De az itteni jogi "szakértők" biztos mást fognak mondani
Pepe-7408 2016.09.29. 15:40
karogo 2016.08.08. 10:52
@Burn OutMost látom, hogy félreértettelek, bocsánat. Ahogy visszaolvasom, a "Kárigényt biztos nem tudtál volna érvényesíteni a közig. határozat felülvizsgálata iránti eljárásban." még arra kérdésemre tért vissza, hogy a szabs. tv. (133/A.§) alapján érvényesíthető lett volna kárigény, és nem jövőbeni eljárásokra vonatkozott. (A kérdés feltevésekor még nem ismeretem paragrafushelyet - a hatósági "tájékoztató" félmondatok nem utaltak rá -, ti hívtátok fel rá a figyelmem) Ezzel csak az volt a bajom, hogy a hatóság nem válaszolt a jelzett kárigényemre még annyit sem, hogy (ahogy te mondod) jelen eljárásban ilyet nem tudnak elbírálni, ha nem tetszik, fordulhatok polgári bírósághoz.
A "jogi felvilágosítás" szándékosan túlzó kifejezés, ezen se akadj fenn. Végülis volt két jogértelmezés, az enyém meg a rendőré. A szabálysértési hatóság mérlegelés nélkül beállt a rendőr mögé, a bíróság meg mérlegelte az esetet, és osztotta azt az álláspontom, hogy nem állapítható meg szabálysértés, lényegében hogy a rendőr tévedett mert a saját vallomásában előadott, és senki által nem vitatott körülmények alapján szabálysértést felételezett. Bármilyen más bíróság elé kerülne a dolog, meg vagyok róla győződve, hogy valós adatok alapján sosem lenne az a vége, hogy én szabálysértést követtem el.Hogy ezt egy szempontból bizonyítottság hiányának lehet tekinteni lényegtelen, mert ekkor a bizonyítottság hiánya nem egy sikertelenül zárult bizonyítási eljárás következménye, a bizonyítottság hiánya nem a bíróság előtt derült ki, hanem az eljárás elejétől fennálló, stabil körülmény, a hatóság nem hozhatott volna elmarasztaló határozatot bizonyíték nélkül, olyan adathalmaz alapján amiről később kimondta a bíróság, hogy bizonyításhoz nem elégséges, illetve hogy ez alapján szabálysértés nem állapítható meg.
karogo 2016.08.08. 09:19
Na most akkor nem volt értelme ennek a válaszomnak. Ezért írtam, hogy téged idézlek ;)(Hogy fer legyek, te legalább adtál részben értelmes választ később - még mindig nem volt alkalmam elolvasni mindent amit linkeltél - ez a többiekről nem nagyon mondható el, 2016.08.03. 07:14 óta nem is vártam már senkitől)
Öreg Tölgy 2016.08.07. 19:57
karogo 2016.08.07. 17:03
karogo 2016.08.07. 17:02
Ki beszélt itt közig határozat felülvizsgálatáról?A határozat felülvizsgálata megtörtént, hatályon kívül lett helyezve.
Jogászok majd megmondják pontosan ez hogy van, de tudomásom szerinte kártérítés olyan természetű dolog, ami egy konkrét ügylet, eljárás keretein kívül (is) létezik, a kárigény elbíráslása nem (feltétlen) része az eljárásnak.Pl szerződésből eredő kár is követelhető attól függetlenül, hogy a szerződést esetleg felbontották
Öreg Tölgy 2016.08.07. 16:45
Burn Out 2016.08.07. 16:38
karogo 2016.08.07. 16:29
@Burn Out @Öreg TölgyHú de meglepődtem most ezen az ötleten :) Látom nagyon figyeltek. Azt az eshetőséget, hogy a videofelvétel esetleg nem is létezik én vetettem fel, és az a kérdés amire nem jött válasz (*érdemi) azt is én tettem fel, arról szólt, hogy mik az eljárásjogi formalitásai annak, hogy egy számomra fontos bizonyítékot megkapjak a hatóságtól (vagy egy választ kapjak, hogy nem létezik)
@Öreg Tölgy:Nem értem hol keveredtem ellentmondásba, már lassan oda jutunk hogy azért fikázod állápontom tartalmát mert valahol lehagytam egy vesszőt.Igen, a hatóságnak már az én basztatásom nélkül is le kellett volna zárnia az eljárást, mivel az eljárás jogértelmezési kérdésről szól, és nem az én dolgom, hogy jogi felvilágosítást tartsak nekik a saját költségemre.Ha már mégis eljárást folytattak, a bíróság a hatóság keresetére többet nem tehetett, minthogy visszautasítja azt, kárigény nyilván nem szerepelt a hatóság beadványában, az az enyémben szerepelt volna, ha tudok róla hogy bírósághoz "fordultunk" és nem csak a kész végzést kapom meg.Ezek után kárigényt meg akkor tudnék érvényesíteni, ha bizonyítékom lenne, hogy pusztán jogértelmezési kérdésről van szó és nem folythatott érdemi tényfeltáró munka.
Öreg Tölgy 2016.08.07. 14:53
groszfater@gmail.com 2016.08.07. 13:04
Öreg Tölgy 2016.08.07. 11:35
Burn Out 2016.08.07. 07:47
karogo 2016.08.07. 07:34
Ti tulajdonítottatok akkora jelentőséget a bíróság határozatának, ez új fordulat részetekről, hogy ha a bíróság határozatának helyessége a hatóság határozatának helytelenségét is jelenti akkor nem is számít annyira :)Én már rég leírtam: „A tényleges alaptalanság kimondásához újabb bírósági ítélet kellene, ezt a bírósági titkár által jegyzett "gyerekek menjetek már p.csába, miért kell ilyen piti dologgal a bíróságot terhelni?" típusú végzésre nem építeném, de ha meglenne a rendőrautóból készült videofelvétel, magabiztosan mennék neki az eljárásnak, ellenkező esetben viszont fennáll a veszélye, hogy az eljárás alapossága csak nem bizonyítható, és nem bizonyítottan alaptalan, akkor meg a kártérítési igényemmel mehetek a sóhivatalba”
Kovács_Béla_Sándor 2016.08.06. 20:03
„Nem érted lényeget. ”Nem, senki nem érti. Mindenki hülye. Csak te vagy helikopter.
Öreg Tölgy 2016.08.06. 19:14
Burn Out 2016.08.06. 18:42
karogo 2016.08.06. 18:04
Burn Out 2016.08.06. 17:39
karogo 2016.08.06. 16:49
@Burn Out„Az, hogy a bíróság azt mondta ki, hogy a rendelkezésre álló adatokból "szabálysértés egyáltalán nem állapítható meg", nem egyenlő azzal, hogy nem követtél el szabálysértést.”Nem, de egyenlő azzal, hogy a hatóságnak nem volt alapja arra, hogy ugyanazon adatok alapján elmarasztaljon, sőt arra sem (amenyibben a tények feltárásában nem volt nyitott kérdés és nem az eljárástól várhatta a hatóség olyanokra a választ - mint esetemben), hogy érdemben elindítsa az eljárást.
@Öreg Tölgy:sok lett már az olvasnivaló, addig is amíg nem bírok vele: miért az a nonszensz, hogy számomra kedvező esetben akarok kártérítést? ha sáros lennék, nyilván nem akarnék. Hogy nekem kedvező lesz a végső döntés számomra nem volt kétséges, nem arra építettem hogy hátha megúszom valahogy. (Nem mintha nem követnék el több százezer forintnyi szabálysértést minden nap, mint szinte mindenki más, de általában épp nincs ott rendőr szerencsére). Az eset helyszínén is messziről láttam a rendőrautót, ha nem gondoltam volna teljesen egyértelműnek, hogy nem valósít meg szabálysértést, amit csinálok, akkor lapítok mint sz.r a bokorban
@Mindenki: szerintem az között van nagy különbség, hogy egy soha nem vitatott módon lefolyt cselekeményről kiderül, hogy nem minősül szabálysértésnek, vagy hogy a cselekmény lefolyása nem volt tisztázott, ezért a gyanú vizsgálatára, a körülmények felderítésére irányuló eljárás alapos
Öreg Tölgy 2016.08.06. 11:11
@ karogo: olyan szempontból létezik az Általad írt második lépcső, hogy a szabálysértési hatóság tárgyalás nélkül is hozhatott volna megszüntető végzést, ha úgy látja, hogy a feljelentésben írt magatartás nem szabálysértés. Sőt, a 3. és 4. pont között van még egy lépcső: a szabálysértési hatóság az Általad beadott kifogás nyomán maga is megváltoztathatja a határozatát, anélkül, hogy a bíróságra felterjesztené.
Most már akkor legalább odáig eljutottunk, hogy akkor a kártérítés jogalapja szerinted: a szabálysértési hatóságnak már a feljelentés alapján fel kellett volna ismernie, hogy nem lesz bizonyítható a felelősséged. Belinkelgethetné számos, kártérítési joggal kapcsolatos írást, de az a baj, hogy nyilvánvaló párhuzamot még csak nem is találok, akkora nonszensz, hogy valaki egy számára érdemben kedvezően végződött ügyben akar kártérítést (és az eljárási kényszerintézkedést sem alkalmaztak vele szemben).
Talán még ez áll kissé közel hozzá:
"A jogalkalmazó szerv (bíróság, ügyészség) államigazgatási, illetve bírósági vagy ügyészségi jogkörben okozott kárért való felelősségét csak kirívóan súlyos jogalkalmazási, illetve jogértelmezési tévedés alapozza meg. A felelősség alóli mentesülést eredményezi, ha az adott tényállás az alkalmazandó jogszabály többféle értelmezését veti fel (lásd BDT 2008.1817). Mérlegelési jogkörben hozott határozat esetén a mérlegelés kirívó okszerűtlensége vagy megalapozatlansága alapozhatja meg a felelősséget. A kialakult joggyakorlat alapján nem lehet igényt érvényesíteni azon az alapon, hogy a felperessel szemben hozott jogerős ítélet törvénysértő és ez a felperesnek kárt okozott".
http://www.origo.hu/…elosseg.html
Ez hasonló példa, mint amit korábban a sapkában vezetéssel írtam.
Burn Out 2016.08.06. 09:53
Az, hogy a bíróság azt mondta ki, hogy a rendelkezésre álló adatokból "szabálysértés egyáltalán nem állapítható meg", nem egyenlő azzal, hogy nem követtél el szabálysértést.
A rendőrség részéről Te szabálysértést követtél el, csak nem tudták bizonyítani.
Folyamatosan visszakanyarodunk oda, hogy "alaptalanul" indult meg az eljárás. Na pont ezt nem mondta ki a bíróság. Alaptalan például akkor lenne az egész, ha Téged vontak volna eljárás alá, de közben Te egy másik városban lettél volna az esemény megtörténtekor.
karogo 2016.08.06. 09:41
Bocsi, a link felett átsiklottam, ahogy időm engedi megnézem.
Előző hozzászólásomat átolvasva nem tudom hogy elég egyértelmű-e, de nem árt hangsúlyozni:Adott az ismert körülményeknek és a bizonyítékoknak egy "X" köre, ami az eljárás során nem változott, nem változhatott
Én a 2-3 pontok következményei miatt szerettem volna kártérítést, mert még a 1-es talán belefér, a rendőr nem jogi szakember, de második lépcsőben már illett volna megállni.
(Létezik egyáltalán a 2. lépcső? Abból, hogy egy bíróság is visszadobhatja a nyilvánvalóan alaptalan keresetet, illetve hogy a redőr nem jogi szakember azt gondolom kéne hogy létezzen ez a lépcső)
Öreg Tölgy 2016.08.06. 09:16
Történeti és elvi okai is vannak. Ha elolvasod az általam belinkelt jelentés első tizenpár oldalát, teljes képet kapsz róla. Volt idő, amikor kifejezetten a büntetőjog része volt, volt, amikor a közigazgatási jog, most utóbbiról az előbbi felé halad. De nem az, nemcsak a súly, hanem elsősorban az eltérő eljárás és még sok más alapján. Mondok egy szemléletesebb példát: ha a bizonyítási eljárásban az derül ki, hogy a vádlott nem bűntettet, hanem vétséget követett el (vagy fordítva), a bíróság simán bűnösnek mondatja ki abban. Ha az derül ki, hogy szabálysértést követett el, akkor bűncselekmény hiányában fel kell menteni (legfeljebb a feltételek megléte esetén azt elbírálhatja).
karogo 2016.08.06. 07:02
@Immaculata természetesen ilyen nem történt, nem vagyok az az ideges típus :) De ha olyan kár megtérítésére jogos (lenne) az igény akkor az egyéb károkra is, nem?
@gerbera317Na várj, szerintem két dologról beszélünk:
Az utóbbi benyújtásának nem kizáró oka, hanem előfeltétele, hogy előzőben minden jogorvoslati lehetőséget kimerítsek. (Ezért kérdeztem rá, hogy mik a kártalanítási lehetőségek az eljáráson belül, mielőtt az eljárás lezárult volna)
„Tehát nem állapított meg olyat, hogy hibás lett volna a közigazgatási határozat. ”Nem teljesen értem mire gondolsz. Pontosan azt állapította meg, hogy a határozat hibás, kimondta, hogy a rendelkezésre álló adatokból "szabálysértés egyáltalán nem állapítható meg", és hogy egyéb adat nem várható az ügyben. A határozatot hatályon kívül helyezte, az eljárást megszűntette.
Szerintem a bíróság határozata nem lehet mérvadó, további lépéseket kizáró, olyan ügyben, amit a bíróság nem is vizsgált. Vagy de? A bíróság azt vizsgálta, hogy én követtem-e el felróható cselekményt, nem azt hogy hatóság követett-e el olyat. Nem is volt lehetőségem indítványozni azt, hiszen a bíróságra az indítványt nem én nyújtottam be, és egyből jogerős végzést kaptam.
Miért kéne felülbírálni? Ezt a határozatot nem kell tovább bolygatni. Folyt egy alaptalan eljárás, megszűnt, kész. A járulákosan okozott károk vizsgálata nem az eljárás felülbírálása...Miért ne vizsgálhatná polgári perben eljáró bíróság, hogy a szabálysértési hatóság egy adott ügyben jogosan járt-e el, és okozott-e kárt?
@groszfater hehe :)@öreg tölgy:csak annyiban nem értek egyet, hogy ez fontos, érdemi különbség lenne, ha absztraktabb szinten gondolkodunk a dolgokról akkor csak formalitás hogy melyik tövényben van megszövegezve a dolog.De ne vitassuk el, jogos a kijavítás hogy ne mossam össze a két dolgot.Bűntett-vétség-szabálysértés... számomra ezek logikailag ugyannak a témakörnek a különböző súlyosságú szintjei. Formailag valamiért különvették a szabálysértést, lehet hogy ennek inkább történeti mint elvi okai vannak...?
Öreg Tölgy 2016.08.05. 21:30
Ja, így is lehet.
groszfater@gmail.com 2016.08.05. 21:17
Nem látsz ki a krédódból.
Öreg Tölgy 2016.08.05. 20:31
(a szabálysértési jog) "kétségkívül közel áll a büntetőjoghoz, .... de nem nem része annak".
Ez mennyiben ellentétes az alkotmánybírósági állásponttal? Mert szerintem tökéletesen megfelel annak. Azt egyébként elfelejtetted megemlíteni, hogy az idézet egy 1997-es AB határozatból származik, és értelemszerűen az akkor hatályos 1968. évi I. törvényen alapult, az idézet pedig a joggyakorlat-elemző csoport jelentésének jogtörténeti részében szerepel. Azóta már a második szabálysértési törvény van hatályban.
Az más kérdés, hogy a leírtak, a hasonló, vagy még inkább kriminális jellegű szabályozásra tekintettel jórészt ma is érvényesek. De ez sem változtat azon, hogy különböző eljárási (és más) jogforrásokban szabályozott, eltérő jogterületekről van szó.
groszfater@gmail.com 2016.08.05. 19:36
„Az Alkotmánybíróság szabálysértési eljárásról is értekezett: A szabálysértési eljárás rendje inkábbközelít az államigazgatási eljárás általános szabályaihoz, de a büntetőeljárás egyes elemeiből isépítkezik: így például a felelősségi szabályok terén. Szabálysértés elkövetője csak meghatározottéletkort elért és megfelelő felismerési, akaratképző képességgel rendelkező természetes személylehet, a büntetőjogi értelemben vett felróhatóság alapján. Szabálysértés miatt az elkövető akkorvonható felelősségre, ha cselekménye szándékos vagy gondatlan (Sztv. 5. §), a bizonyítási teher - abüntetőeljáráshoz hasonlóan - a hatóságokat terheli. A szabálysértési felelősségre vonás pedig ajogsértés természete, az elbírálás rendje és a szankció jellege tekintetében a büntető-igazságszolgáltatáshoz áll közel, azzal rokon. A szabálysértési felelősség - legyenek bár azelkövetett jogsértések igazgatásellenesek vagy kriminális jellegűek - alapvetően "bűnfelelősség",azaz természetes személy múltban elkövetett jogsértésére válaszol, s a felróhatóság alapjánmeghatározott - represszív jellegű - joghátrányt helyez kilátásba”.Azért károgót nem kéne annyira ostorozni ...:)))
Öreg Tölgy 2016.08.05. 18:48
És még egy fontos - érdemi - dologra elfelejtettem reagálni:
"Természetét tekintve mégiscsak azonos a szabálysértési és bűntetőeljárás, csak fajsúlyosságból adódó technikai különbségek vannak, nem?"
A szabálysértési jog nem a bűntetőjog témakör része?
A büntetőjog nem témakör, hanem jogág. A szabálysértési jog pedig egy másik, önálló jogág, ami kétségkívül közel áll a büntetőjoghoz, a jelenlegi törvény még inkább, de nem nem része annak. Bővebben lásd: http://www.kuria-birosag.hu/…lemeny_5.pdf 18. oldaltól.
Ami a Te szempontodból alapvető különbség: a büntetőeljárást a Be. (1998. évi XIX. törvény), a szabálysértési jogot a Szabs.tv. (2012. évi II. törvény) szabályozza.
Laikustól nagy hiba egy kalap alá venni?
Olyantól, aki jogászokat oktat ki, eléggé. Másnál nem annyira, csak ő sem fog helyes eredményre jutni.
groszfater@gmail.com 2016.08.05. 17:57
Imma ! Ezt írtad 3-án
„Tehát röviden: nem jár elégtétel annak, akit valamely eljárás alá vontak és később kiderül, a büntetés, vagy intézkedés nem volt megalapozott.”
Most meg ezt :Ha karago ki tudja mutatni, hogy a szabálysértési eljárás miatt tönkrement az idegrendszere, orvosi kezelésre szorult, és még keresőképtelenné is vált emiatt, esetleg más munkakörbe kényszerült, akkor van helye a kártérítésnek.
gerbera317 2016.08.05. 17:27
Szerintem még akkor sem. Ha valaki testileg-lelkileg tönkremegy egy teljesen szabályos közigazgatási eljárásban, azért nem jár kártérítés. Egy elcseszett eljárásért lehet, hogy járna, csakhogy a felülvizsgáló bíróság nem állapította meg, hogy az eljárás elcseszett lett volna, pusztán annyit, hogy nem bizonyítható a szabálysértés. Ez egy ítélt dolog, más bíróság ezt nem bírálhatja felül, márpedig ennek hiányában mindenféle kártérítésiigény megalapozatlan.Ugyanazen buknak meg a vh-kártérítési perek is: Nem szolgálnak alapul végrehajtót marasztaló végzéssel elbírált vh-kifogások; akkor pedig hiábavaló a kártérítési igény, mert a perbíróságnak nincs hatásköre arra, hogy utólag megállapítsa, hogy a végrehajtó jogszabályt sértett volna.
Immaculata 2016.08.05. 16:15
Ha karago ki tudja mutatni, hogy a szabálysértési eljárás miatt tönkrement az idegrendszere, orvosi kezelésre szorult, és még keresőképtelenné is vált emiatt, esetleg más munkakörbe kényszerült, akkor van helye a kártérítésnek.
Öreg Tölgy 2016.08.05. 15:59
Én szívesen abbahagyom a sértegetést, ha jól emlékszem, nem is én kezdtem. Mindez azonban nem változtat azon, hogy az értelmes párbeszédet kizárja a kérdés értelmetlen volta, úgyhogy legfeljebb erre tudunk újra és újra rámutatni, mint ahogy utoljára gerbera 317 tette. Ezt én sem tudom jobban: a polgári bíróságnak nincs hatásköre a szabálysértési ügyben történt jogalkalmazás helyességének felülvizsgálatára.
gerbera317 2016.08.05. 14:08
Nem kell ide videó. A bíróság azt állapította meg, hogy nem bizonyítható a szabálysértés. Tehát nem állapított meg olyat, hogy hibás lett volna a közigazgatási határozat. A bíróság ítélete jogerős, tehát nincs helye további bizonyításnak, így videónézegetésnek sem.És mivel másnak nincs hatásköre annak megállapítására, hogy hibás lett volna az előzmény-eljárás, csakis annak a bíróságnak és csakis abban a perben, ami már jogerősen lezárult, ha volna is lehetőség a kártérítésre, azt nem érvényesíthetnéd, mert a kártérítési perben a bíróság csak azt vizsgálhatja, jár-e kártérítés és mennyi. Azt, hogy történt-e károkozás a sérelmezett eljárásban, nem vizsgálhatja, más határozat pedig nem mondja ki ezt.
karogo 2016.08.05. 13:11
Igen, elmondtam már, ezt én tudom, és nem szertném megvitatni veletek most, mint ahogy hitelszerződésem tartalmát és egyéb ide nem illő jogi eseteket sem. Onnan indul a történet, hogy HA hibás döntés alapján idult eljárás, ismétlem: HA, akkor mi van. Ebbe a témába nem fér bele annak megvitatása, vizionálása, hogy mi van akkor ha mégsem volt hibás a döntés.A bíróság nyilván nem azt vizsgálta, hogy alapos lenne-e egy kárigény, hanem azt, hogy van-e alapja az eljárás folytatásának. A kettő nagyon különböző, az utóbbihoz elég azt belátni, hogy a benyújtott adatok alapján nem állapítható meg/nem bizonyítható szabálysértés, az előbbihez az is kell, hogy a hatóságnak már az eljárás megindításakor rendelkezésére állt minden adat ami a szabálysértés hiányát igazolja, így az eljárást lefolytatni nem volt szükséges, az eljárástól nem volt várható, hogy isemretlen, szabálysértést igazoló körülményt tár fel. Ez utóbbit bizonyítani szerintem nagyon nehéz, gyakorlatilag a videó kéne hozzá.
gerbera317 2016.08.05. 12:35
Végig "hibás döntést" emlegetsz. De valljon a bíróság ítélete is hibás döntésre hivatkozik? Mert ha nem, akkor te sem emlegetheted így a vitatott közigazgatási határozat(oka)t.
karogo 2016.08.05. 11:27
Természetét tekintve mégiscsak azonos a szabálysértési és bűntetőeljárás, csak fajsúlyosságból adódó technikai különbségek vannak, nem? A szabálysértési jog nem a bűntetőjog témakör része? Laikustól nagy hiba egy kalap alá venni?
Te most azt állítod, hogy a rossz hatósági döntés kijavításának nem része a döntés következményeinek megszüntetése? (Mármint látom, hogy ezt állítod, de miért?) Szerintem akkor van kijavítva a rossz döntés ha a döntés hiányában meglévő vagy ezzel egyenértékű állapot alakult ki.Azt sem értem miért kéne szerinted megváltoztatni a szabálysértési ügyben hozott döntést? (Ezt már többször írtad, csak sosem láttam benne annyi értelmet hogy reagáljak is rá) A hibás döntés felülvizsgálata megtörtént, ezen nem kell semmit változtatni, azt kellene megvizsgálni, amivel senki sem foglalkozott még, hogy a hibás döntés következményeit hogy lehet helyrehozni. (Most már csak elméleti síkon, mert a hatóság valószínűleg nem rögzítette a javamra szóló bizonyítékot)
(Bocs, hogy most épp nem sértegtlek, illene viszonozni ahogy már kölcsönösen sokszor tettük, de épp felvillant egy halvány reménysugár hogy értelmes mederbe terelődik a beszélgetés... ha mégse, majd bepótolom :))
Öreg Tölgy 2016.08.05. 10:04
Már többször megfogadtam, hogy nem reagálok erre az ostoba károgásra, de most muszáj, mert a szerencsétlennek (azt leszámítva, hogy arra még mindig nem sikerült rájönnie, hogy a büntetőeljárás és a szabálysértési eljárás két különböző dolog) most aztán sikerült tökéletesen rámutatnia, miért hülyeség alapjában minden, amiről beszél.
A közigazgatási jogkörben okozott kár megtérítése iránti per pontosan azéért nem jogorvoslat, mert NEM alkalmas a hatóság határozataiban vagy intézkedéseiben előforduló ténybeli vagy jogi tévedések, törvénysértések kijavítására, NEM alkalmas arra, hogy a szabálysértési ügyben hozott döntést változtassák meg.
karogo 2016.08.05. 06:29
@Burn OutÉs az "Ej, fene a képzetlen fajtámat" az smafu? Ne tedd ezt velem, bízom a minőségi értékítéletedben :)
Burn Out 2016.08.05. 06:17
egyetlen értelmes gondolat volt a hozzászólásodban akkor, amikor azt írtad, jaj de szerencsétlen hülye vagy...
karogo 2016.08.05. 05:19
@Gerbera317Oké, amit tőlem idézel abban én a jogorvoslat szót tágabb értelemben használtam, nem csak döntés-felülvizsgálatot (erről szól az általad említett tájékoztatás) hanem a döntés következményeinek elhárítását is beleértettem, erről viszont nem esett szó, én pont erre kérdeztem rá. Ugyebár nem indíthatok polgári peres eljárást amíg az eljárásbeli jogorvoslati lehtőségeket nem merítettem ki.Pl bizonyos esetekben van olyan hogy tanú költségtérítése, akkor miért ne lehetne az alaptalanul eljárás alá vont költségtérítéséről valami? Nem ismerem ki magam a vonatkozó jogszabályok rendszerében, ezért kérdeztem (itt is, a hatóságtól is...) Mi ebben a rossz?
@Folyami GébBocs, hogy kihagytalak a hülyézésből, látom sért :)) Én tényleg nem úgy gondoltam, valójában nyugodtan értheted magadra is :) Különben is, 3 ember az még nem mindenki :)Már megint beleestem abba hibába, hogy jogi fogalmat a szó hétköznapi jelentése szerint használtam. Ej, fene a képzetlen fajtámat. Na de nem lehet mindenki jogász, van aki rendes, nemseggelős egyetemet végez el ;)Amúgy jogi tankönyben is találtam olyan kiterjesztő meghatározását a jogorvoslatnak ahogy én használtam, szóval annyira nagy hiba nem lehet: „jogi eszköz a hatóság határozataiban vagy intézkedéseiben előforduló ténybeli vagy jogi tévedések, törvénysértések kijavításának indítványozására. A jogorvoslat tartalmát tekintve tehát indítvány, célja a tévedések, törvénysértések kijavítása és következményeik megszüntetése.” [Büntetőeljárási jog, Király Tibor (2003)]Nyilván, az eljárásból eredő károm a hatóság tévedésének következménye. Jajj de szerencsétlen hülye vagyok :)De van olyan szűkebb értelmezés is amit te írsz, a wikipedia definíciója pl nem tér ki a következményekre, csak a döntés megváltoztatására: „A jogorvoslat az eljárásjogokban használt gyűjtőfogalom minden olyan kérelem megnevezésére, amelyben azt kérik, hogy egy jogszabály alapján hozott döntést változtassanak meg”
gerbera317 2016.08.04. 09:03
„ nem érti hogy ha tájékoztatást kérek az eljárásban alkalmazható jogorvoslati elemekről”
Azt meg is kaptad, meg se próbáld letagadni:
Az I. foktól nagyjából így: "Tájékoztatom, hogy határozatom ellen fellebbezéssel élhet hatóságomnál benyújtva, de az Országos stb...-nak címezve."A II. fok nagyjából így tájékoztatott: "Jelen határozat ellen nincs helye fellebbezésnek. A határozat bírósági felülvizsgálatát kérheti az ilyenolyan Törvényszék közigazgatási bíróságánál."A bíróságtól ezt kaphattad: "Jelen ítélet ellen nincs helye jogorvoslatnak".
Ezeket biztosan megkaptad. Ha ennél többre vágysz, fogadj ügyvédet, az ő mestersége az agymenésednek a megszövegezése.Miért nem mész Ámerikába? Ott biztosan megírnák neked a szarodat ingyé'. Ja, meg a rendőr is biztosan hátrabilincselte volna a kezedet, az első rossz szóra...
Öreg Tölgy 2016.08.04. 07:58
Na persze, nem hülyéz le mindenkit, csak a hülyéket, viszont mindenki hülye, ezért hülyéz le mindenkit. Ennek a szerencsétlennek annyit nem sikerült felfognia, hogy a kártérítés nem jogorvoslat, és a kártérítési eljárásban nem a szabálysértési határozatot bírálják felül.
Na de mit várjunk egy olyantól, aki azt hiszi, hogy csak azért, mert egyszer Öreg Tölgy nickkel regisztráltam be, ezért a valóságban is öreg vagyok (sajnos, nagyon messze még a nyugdíj). Egyszer meg regisztráltam Folyami Géb néven, pedig hal sem vagyok.
Na persze, neki van ideje irogatni a hülyeséget óraszámra, hangsúlyozottan a munkaidő terhére. Biztosan nagyon jó munkaerő is lehet. A munkaadója meg hülye, természetesen.
karogo 2016.08.04. 06:26
Nem hülyézek én le mindenkit, csak hülyéket :) Pl az olyat aki nemérti miért nem perelek mégsem pedig már többször leírtam... Vagy az olyat aki nem érti hogy ha tájékoztatást kérek az eljárásban alkalmazható jogorvoslati elemekről(vagy azok hiányáról) az nem azonos azzal hogy meg akarnék iratniegy polgári peres kárigényt.
Burn Out 2016.08.03. 21:21
ugyan miért is pereskedne ?! csak ahhoz nagylegény, hogy itt lehülyézzen mindenkit, de ahhoz már nem elég tökös, hogy beadja a keresetlevelet a bíróságra... vérbeli gyökér...
gerbera317 2016.08.03. 21:13
Ja, hogy a bepanaszolandó hatóság köteles lenne saját maga ellen megírni a te szaros kártérítési keresetedet? Elárulom, miért nem: mert az ügyvédi tevékenység, és ilyen szolgáltatást nem nyújthat senkinek.De miért nem fogadsz ügyvédet, és perled az egész hatóságot? Biztosan sikerrel jársz. Fogjon jó vastagon a ceruzád: három milliónál alább ne add! Aztán majd számolj be itt, mire jutottál, én kíváncsian várom az eredményt. Azt mindenképpen tartsd szem előtt, hogy ez nem a hülyék műfaja. Jó?
karogo 2016.08.03. 20:27
@gerbera a hatóság nem egy egyszerű ellenérdekű fél hülyegyerek, ez nem polgárjog, a hatóság értem is van, és szerintem köteles (kellene legyen) az eljárás mentéről, szükséges jogorvoslati lehetőségekről tájékoztatni minden érdeklődő, pláne az eljárásalá vont személyt. Bámulatos, hgoy téged pont ez a trivialitás akasztott ki, én meg ilyenekkel leállok vitázni. Hihetetlen emberek vannak...
@öreg szerintem neked már kár is magyaráznom miért hülyeség amit leírsz, bizonyos kor fölötti beszélgetőpartner esetén már csak mosolyog az ember a dolgokon és várja hogy vége legyen a találkozásnak, ha elkezdem vitatni úgyis csak nagyobb hülyeségáradat jön :)
@Immaculata köszönöm az érdemi választ, igazán ritka ez errefelé :) De abból amit idézel nem azt emelném ki amit te, hanem azt hogy "e törvényben megállapított feltételek fennállása esetén" tehát feltételhez kötött a dolog, és az sem egyértelmű, hogy miket tartalmazhat az eljárás... Különbség van az között az eljárás között, ha a rendőr feljelentése után küldenek nekem egy levelet, hogy ilyen tartalmú feljelentés érkezett ellenem, a hatóság a csatolt adatok megvizsgálása alapján megállapította hogy a feljelentés nem alapos és az eljárást megszűntette (szerintem ennek kellett volna történnie olyan esetben, ha csak egyszerű rendőri tévedésről van szó, és nem szisztematikus szivatásról), vagy az között amit előzőekben leírtam idézéssel, csökönyösséggel.Úgy gondolom a törvény mérlegelési jogkört biztosít abban hgoy milyen eszközöket használ a hatóság, és ebben a jogkörében túlzó eszközöket használ, azért valami módon felelnie kéne, ha máshogy nem akkor polgárjogi kártérítés útján.
@groszfater még nem néztem meg, nézem...
gerbera317 2016.08.03. 16:58
Engem ezzel akasztott ki:"Továbbá tájékoztatást kértem, hogy az ebből eredő károm hogyan téríthető meg. Nem kellene erre legalább válaszolni?"
Tehát elvárná a - panasz szempontjából - ellenérdekű féltől, hogy tanítsa ki, hogyan érvényesíthet kártérítést, mitöbb, az fogalmazza meg a panaszkérelmet. Hihetetlen emberek vannak...
Öreg Tölgy 2016.08.03. 15:58
Senki nem vitatta, hogy közigazgatási jogkörben okozott kár mindig is létezett és létezik. Csak a tartalma kissé más, mint ahogy azt egyes laikus (és konkrét ügyben érdekelt) fórumtársak képzelik.
A nagy különbség a cikk és karogo ügye között nem a birkákban rejlik, hanem az, hogy a cikkben írt esetben az alapeljárásban megállapították a mulasztásokat, karogo meg azt hiszi, a kártérítési eljárásban - ha lenne videófelvétele - majd újra elbírálnák a szabálysértési felelősséget.
groszfater@gmail.com 2016.08.03. 15:28
Igen, tudom, számodra:„tök egyértelmű”, ahogy a távoltartás is...
Burn Out 2016.08.03. 14:07
számodra biztos, különben pedig tök egyértelmű
groszfater@gmail.com 2016.08.03. 13:47
„azért a kettő ügy jócskán különbözik egymástól”Igen, károgónak nem lopták el a birkáit :))),de,hogy mi a valóságos történés az számomra még mindig "titok"
groszfater@gmail.com 2016.08.03. 13:34
Burn Out 2016.08.03. 13:20
azért a kettő ügy jócskán különbözik egymástól
groszfater@gmail.com 2016.08.03. 12:07
http://hvg.hu/…ha_a_rosszul
Immaculata 2016.08.03. 11:01
Talán annyit fűznék hozzá, hogy a jogkövető állampolgár sem kap nyalókát minden helyesnek vélt magatartása, tette után. Ez egy állampolgári kötelezettség, amit a jogrendszer megkíván. Ugyanúgy állampolgári kötelezettség valamely büntető-, vagy szabálysértési eljárás alá vont személynek a kötelező részvétele az eljárásban, továbbá a sértettnek és a tanúnak is.
A szabálysértési törvény pontosan leírja hogy az eljárás alatt kinek mihez van joga, hatásköre, kötelezettsége.„31. § A szabálysértési hatóság és a bíróság az e törvényben megállapított feltételek fennállása esetén köteles a szabálysértési eljárást lefolytatni.”
Tehát röviden: nem jár elégtétel annak, akit valamely eljárás alá vontak és később kiderül, a büntetés, vagy intézkedés nem volt megalapozott.
Burn Out 2016.08.03. 08:03
Igazán gratulálok. Büszke lehetsz magadra. Amúgy kaptál választ a kérdéseidre, az már más kérdés, hogy tudod-e értelmezni a leírtakat.
Öreg Tölgy 2016.08.03. 07:49
Dehogyis nem kaptál választ, pontosan felmérhetted a lehetőségeid. Mindenki megírta: esélyed nulla, a videófelvétel közömbös. Csak te ezt nem vagy hajlandó tudomásul venni. Ahogy számolom, legalább négy, képzett és gyakorlott jogász próbálta gyógypedagóiai szinten megválaszolni az irreleváns, abszolút tájékozatlanságot eláruló kérdéseid, mindenki teljesen egybehangzó válaszokat adott. És mi lettünk a hülyék, a hozzá nem értő, színvonaltalan trollok. Ja, meg a hülye rendőr a helyszínen, és aki a szabálysértési határozatot hozta, meg aki nem változtatta meg, és a bírósági titkár a zavaros, összecsapott határozatával. Egyszóval: mindenki.
A diagnózis egyértelmű, és én jogász vagyok, nem pszichiáter.
karogo 2016.08.03. 07:14
Nem akartam én senkit meggyőzni, csak túl türelmesen válaszolgatok hülyéknek, feltételezve, hogy az értelem szikrája iazából megvan, csak tisztázni kell néhány félreértést, más szempontból is megvilágítani, de mindig csalódnom kell. :) Most is nagyon sok hülyeséget sikerült összehordanotok az utóbbi pár sorban, de csak a már sokszor leírtak ismétlésével átfogalmazásával tudnék rá válaszolni azt meg minek?
Nem gondolom én hogy feltétlen igazam van, azért jöttem ide, hogy ezt megvitassuk, de az, aki a leírtakat nem képes megérteni, vitában nem képes érveléssel megmutatni hogy mi a hiba, az ne várja hogy majd tekintélyelven hiszek a találgatásának.
Pedig pont ilyen troll vita folyik, amint kifejtek egy indoklást, válaszában már újabb témát feszeget az épp aktuális vitapartner. Vagy eltűnik és jönnek újak, új hülyeséggel. Sosincs vége az ilyen trollkodásnak, minden szál az én megcáfolatlan vagy figyelembe sem vett érveimmel ér véget, de mindig indulnak új szálak, az új szálak pedig egy idő után már ismétlik a régiek elemeit.
Ez a fórum teljesen alkalmatlan arra, amit én vártam tőle, hogy perindítás előtt felmérjem az esélyeket, vita mely sarokpontokon bukhat egyik vagy másik oldalra. A "kártérítés alaptalan bűntetőeljárásért" topikban nem sikerült még azt sem senkiből kiszednem, mikor tekinthető a hatóság eljárása alaptalannak, úgy látom sokak szerint mindig alapos, pusztán eljárási eszközökkel korlátozás nélkül élhet a hatóság, de ezt sem sikerült senkinek indoklással előadni vagy az én elképzelésem (alaptalan az eljárás onnantól, ha nem várható újabb fejlemény, bizonyíték az ügyben, és helyes jogértelemzéssel nem állapítható meg szabálysértés) cáfolni. Ehelyett, egy tök ide nem illő kérdésen verte magát mindenki, hogy elemezgessük ebben a topikban a kreszt... Úgy látszik annyi absztakciós készség sincs meg az átlag fórumozóban, hogy ne értse mi a különbség hogy tartalmi vagy eljárásjogi segítséget kérek.
Pert indítani azért nem fogok, mert nem áll rendelkezésemre az a bizonyíték ami szerintem szükséges ahhoz, hogy ne csak a szabálysértés hiánya, hanem az eljárás alaptalansága is bizonyítható legyen (természetesen ennek elmezésében sem kaptam segítséget, hogy szükséges-e).
Ha úgysem tervezek további lépést, akkor nem csak a válaszok színvonala miatt nincs erről tovább mit beszélni...
gerbera317 2016.08.02. 09:27
Egyetértek Burn Out-tal: Ne itt károgj, hanem perelj, aztán majd számoj be itt az eredményről.
Öreg Tölgy 2016.08.02. 09:16
Valamennyi kérdésedre a hiányolt válasz: nem (azzal, hogy valószínűleg videofelvétel nem is létezik), de szerintem azért nem akarta megválaszolni senki, mert az eredeti kérdés szempontjából tök érdektelenek. Megint leírtad, hogy a kártérítési perben bizonyítani akarod, hogy a szabálysértést nem követtem el. A polgári bíróság nem fellebbviteli fórum a szabálysértési ügyben, ezt nem is vizsgálná. Innentől fogva minden más értelmetlen.
Burn Out 2016.08.02. 07:00
A panaszodat simán a fellebbezés részének tekintette az eljáró hatóság a tartalma alapján. Másrészről, ha fellebbezel és ezzel egyidejűleg panaszt is nyújtasz be, az egész ügy a II. fokú szervhez kerül és ők vizsgálják ki.
A Te esetedben továbbra sem értelmezte a hatóság pongyolán a jogot és valószínűleg eljárási hibát sem követett el. (Ez a pongyola jogértelmezés, illetve logikátlan csűrés-csavarás valahogy inkább másra jellemző...)
Kártérítési keresetet polgári peres eljárásban tudsz érvényesíteni. A Ptk. 6:548. §-át a helyedben megnézném.
Miért minket szeretnél mindenáron meggyőzni az igazadról és miért nem pereled már inkább be őket?
karogo 2016.08.02. 06:29
@véleményem ja és vállaltan laikus kérdésemre már megint azzal fikázol, hogy jogilag nem vagyok precíz. Sosem mondtam hogy jogi értlemben kénszerintézkedésnek minősül-e az idézés. Csak azt, hogy az józan paraszti ésszel nézve egy, a cselekvési szabadságomat korlátozó hatósági kényszer, nincs nagy különbség, hogy bevágnak a rendőrautóba és vissznek, vagy egyoldalúan megmondják, hogy hol és mikor jelenjek meg. _különben_ bevágnak a rendőrautóba és visznek :) Így is kb. előállítottak, csak megspórolták a benzint meg az utánajárást :)
karogo 2016.08.02. 06:07
@gergebra317Sokban egyetértek veled az elsőbbség fogalmát, a gyalogos elsőbbségének tartalmát illetően, de ennek boncolgatása nem való ide(kártérítésről, eljárásjogról szól ez a topik), főleg úgy, hogy a spekulációk amikre építed nem valós tények. Valamiért nagyon szükségesnek érzed, hogy alaposnak láttasd a rendőrség eljárását, pontosabban alaptalannak az én "sérelmem", akkor is ha figyelmen kívül kell hagynod olyan dolgokat amiket sokszor leírtam (nem volt bizonyítási vita, egybehangzóan adtuk elő a dolgokat, a vita tisztán jogi természetű volt) és ki kell találni olyanokat, amik meg nem igazak (a rendőr távolabb állt).Ezért nem akartam az ügy részleteibe belemenni, hogy az ilyen sehova sem vezető, végtelen vitát elkerüljük.
Egyszerű a kérdésem, HA, ismétlem: HA a rendőrség úgy indít eljárást, hogy kezdettől fogva a szabálysértést nem megvalósító esemény minden ténye rögzítve van, pusztán a hatóság részéről eljáró személyek pongyola jogértelmezése az eljárás oka (aligha vitatható, hogy vannak ilyen esetek), akkor milyen lehetősége, esélye van az eljárás alá vont személynek az eljárás miatt keletkezett kára megtérítésére? Ebben a topikban nem azt kéne vitatni, hogy az én ügyem ilyen-e, hanem arra válaszolni, hogy mi van ilyenkor...Azt is leírtam már, hogy a rendőr elmondása szerint videofelvétel készült, ami igaz is lehet, mert a rendőrautó közvetelen az átkelőhely mellett állt keresztben, rálátott területre, közelről. Arra sem hajlandó senki válaszolni, hogy követett-e el eljárásjogi hibát a rendőrség azzal, hogy ezt a bizonyítékot nem küldte el, vagy nem biztosított lehetőséget a beteknitésre, illetve hogy ezzel kapcsolatos panaszbeadványt köteles lenne-e kivizsgálni a hatóság. Arra sem kaptam választ, hogy útólag ki lehet-e kérni egy ilyen felvételt? Pl.meddig őrzik meg?@véleményem mellébeszélésben nagy vagy, ha pontokba akarom terelni a beszélgetést akkor meg eltűnsz és kis idő múlva elejéről kezded a mellébeszélést. Egy ilyen vitapartner tényleg verhetetlen :) Fentebb láthatod mennyire kaptam választ a kérdéseimre.
Az eljárás tartalmát illetően, a hatóság határozata lényegében arra épít, hogy ha gyalogos áll a gyalogátkelőhely mellett, akkor minden járművezetőnek a körülmények mérlegelése nélkül meg kell állnia. A bíróság határozata, mint ahogy a Kúria érvelése is lényegében kimondja, hogy ez nem igaz, ezzel szerintem alaptlannak minősíthető az egész eljárás. A bíróság természetesen nem azt mondja ki, hogy nem történt szabálysértést, csak azt, hogy a rendelkezésre álló adatokból ez nem állapítható meg, és hgoy új adat már nem várható az ügyben. Pontosan ez volt igaz az eljárás megindításakor is, főleg ha videofelvétel is meg lenne. Szerintem ez elég egyértelmű, onnantól alaptalan a további eljárás, amikor már minden adat rögzítésre került és több nem várható. Vagyis az elejétől.Ismét megjegyzem, ahhoz hogy én bizonyítani tudjam, hogy nem történt szabélysértés, szükségem lenne a videora. Ellenkező esetben csak azt tudom bizonyítani, hogy a rendőrség rendelkezésére álló adatok alapján nem történt szabélysértést, nem azt, hogy nem is volt várható olyan adat ami ezt későbbb árnyalja.
gerbera317 2016.07.31. 13:58
Javítom az egyik mondatomat, ezt:„Elsőbbség szempontjából az tekinthető a közlekedés más résztvevőjének, ha azt a saját jelenlétünkkel nem kényszerítjük haladási irányának vagy sebességének hirtelen megváltoztatására (értsd: hirtelen kitérésre vagy fékezésre). Gyalogos esetén pedig, ha nem akadályozzuk és nem zavarjuk áthaladásában az úton”
Helyesen:Elsőbbség szempontjából az tekinthető a közlekedés más résztvevőjének, akinél fennáll annak a lehetősége, hogy saját jelenlétünkkel haladási irányának vagy sebességének hirtelen megváltoztatására (értsd: hirtelen kitérésre vagy fékezésre) kényszerítsük. Gyalogos esetén pedig, akinél fennáll annak a lehetősége, hogy saját jelenlétünkkel akadályozzuk vagy zavarjuk áthaladásában az úton.
Véleményem 2016.07.31. 00:28
Az elején még kicsit meccsben voltam a témában, de sajnos nem volt időm az elmúlt egy héten, hogy reagáljak bármire is. Most visszamenőleg, utólag nem teszem meg a reagálást, teljesen értelmetlen.Értelmetlen, mert mások választ adtak karogo részére és ugyan azokat az álláspontokat képviseltem volna.Értelmetlen azért is reagálni, mert ami már először is, azóta is sejthető, hogy egy teljesen jogban elveszett embernek kell magyarázni, segíteni, tanácsot adni.Még vannak próbálkozások, karogo meg is kapja a segítségét, de folyamatosan félre értelmez, egyik dologból következik a másik félre értés. Már ezer szálon elveszett ez a sztori annyira mások az értelmezések. Erős jellem karogo, mert csak azért is kiáll az igazáért, hiába ír neki bárki bármit, nem érti meg, ha megérti akkor sem fogadja el.Az idézés messze nem egy kényszer intézkedési forma, de egy idézést kényszerből kaphatna karogo egy jogi gyorstalpalóra könyvtárba, iskolába napokra bezárva, munkaidő terhére, hogy esélye legyen a vélt igazát bolygatni, vagy éppen azt saját elhatározásból, felfogásból elengedni végre...
gerbera317 2016.07.30. 17:44
Itt vagyok újra. Tehát:
KRESZ 1. sz. függelék III. b) pont:Elsőbbség: továbbhaladási jog a közlekedés más résztvevőjével szemben. Azt a járművet, amelynek elsőbbsége van, az elsőbbségadásra kötelezett nem kényszerítheti haladási irányának vagy sebességének hirtelen megváltoztatására. Azt a gyalogost, akinek elsőbbsége van, az elsőbbségre kötelezett nem akadályozhatja és nem zavarhatja áthaladásában.
Az elsőbbség tehát a továbbhaladás joga a közlekedés más résztvevőjével szemben. Természeténél fogva akkor válik szükségessé ennek a vizsgálata, ha két vagy több közlekedési résztvevő haladásának nyomvonala egyidejűleg vagy közel egyidejűleg érinti egymást (egyesül vagy keresztezik egymást). A kérdés az, hogy mikortól számít valaki elsőbbség szempontjából a közlekedés más résztvevőjének. Mert egy kereszteződéshez érve, nyilvánvaló, hogy egy több kilométer távolságban felénk közlekedő nem tekinthető annak. Mikortól tehát? A KRESZ megmagyarázza (pontosabban én megmagyarázom a KRESZ-ből): Elsőbbség szempontjából az tekinthető a közlekedés más résztvevőjének, ha azt a saját jelenlétünkkel nem kényszerítjük haladási irányának vagy sebességének hirtelen megváltoztatására (értsd: hirtelen kitérésre vagy fékezésre). Gyalogos esetén pedig, ha nem akadályozzuk és nem zavarjuk áthaladásában az úton (értsd: gyalogátkelőn, vagy ahol egyébként elsőbbség illeti).Ez egy rendkívül szubjektív dolog, hiszen a közlekedési helyzet egy szüntelenül változó, komplex rendszer, ahol az egyes résztvevők elsőbbséghez való joga valamennyi résztvevő egymáshoz viszonyított térbeli elhelyezkedése és sebessége függvényében, tehát a jelenlétükkel, illetve bizonyos esetekben a ráutaló magatartásukkal, a pillanat tört része alatt, a jogszabály erejénél fogva (tehát szerződésen kívül) keletkezik, majd pedig ugyanígy szűnik meg. Ennek felmérése, valamint az elsőbbség biztosítása, továbbá az elsőbbséggel való élés (sőt: visszaélés), valamint az elsőbbségről mint jogról való lemondás a közlekedés résztvevőinek a felelőssége.Az itt vizsgált esetben a rendőr (akinek a helyszíntől való távolságát még mindig nem ismerjük, csezze!!!) úgy ítélte meg, hogy a gyalogosnak a puszta jelenléténél fogva elsőbbsége keletkezett az autóssal szemben. Azonban az autós, aki valószínűleg közelebb volt a helyszínhez, mint a rendőr, és így jobban fel tudta mérni a helyzetet, a gyalogos ráutaló magatartása alapján (merthogy nem mozdult) úgy ítélte meg, hogy a gyalogos az elsőbbség jogáról lemondott.Álláspontom szerint a rendőr a saját észlelése alapján helyesen állapította meg az elsőbbségadás elmulasztását, és helyesen tette, hogy feljelentette, és az elsőfok is helyesen marasztalta el a mulasztó autóst. Továbbá, ha az autós a fellebbezésében nem a fentiekre hivatkozott, akkor helyesen hagyta helyben a másodfok az elsőfokú határozatot.A bíróság ezzel szemben a gyalogos szempontjából is vizsgálta a helyzetet, és valószínűleg (merthogy az indoklást nehogymá' megismerhessük) nem látta bizonyítottnak, hogy az autós zavarta vagy akadályozta volna a gyalogost az áthaladásban. A koronatanú maga a gyalogos lehetett volna, akit azonban a rendőr (valószínűleg, mert ezt sem említi a kérdező, csezzemeg) a megkérdezése és a személyi adatainak feljegyzése nélkül futni hagyott a helyszínről. Ő ugyanis egyértelműen kijelenthette volna a bíróság előtt, hogy zavarta-e vagy akadályozta-e őt az autós az áthaladásban, mitöbb: veszélyeztette-e, illetve lemondott-e az elsőbbségéről. Ennek hiányában, és mivel itt egyértelműen kétség merült fel, amikor is a terhelt javára kell dönteni, a bíróság úgy döntött, hogy nem bizonyítható az autós mulasztása.Álláspontom az, hogy mind a helyszínen eljáró rendőr, mind a közigazgatási hatóság mindkét foka, mind pedig az ezek ellen döntő bíróság helyesen járt el.Ami pedig az eredeti kérdést illeti, nevezetesen, hogy jár-e valamilyen kártérítés az "ártatlanul meghurcolt" autósnak, az a véleményem, hogy mivel egyik hatóság sem hibázott, ezért nagyjából lóf@sz jár, de abból mindjárt több is, és a lehető legnagyobb.
Burn Out 2016.07.30. 16:36
gerbera317 2016.07.30. 16:25
„Ezt érdemi vizsgálat nélkül lesöpörte hatóság (a bíróság meg azonnal alaposnak minősítette)”
Ezért van a bírósági felülvizsgálati lehetőség. Mi a problémád?
„Általában hatósági eljárásoknál szokásos tájékoztani az eljárás alá vontat a jogorvoslati lehetőségekről”
Ugye nem azt akarod állítani, hogy a határozat(ok) végén nem állt ott a jogorvoslatról szóló tájékoztatás???
Még nem fejeztem be, de most elhívtak a gép elől, később folytatom.
Burn Out 2016.07.30. 16:14
Elnézésedet kérem, pontatlan volt a megfogalmazásom. A kúriai döntés hivatkozik a gyalogos elsőbbségére, de magának a döntésnek nem az a tárgya, nem az a büntetőjogi vetülete, hanem a gépjárművezetőtől elvárható magatartás, körültekintés. Korábban azt írtad, hogy "elvi jelleggel értelmezi az elsőbbséget", erre írtam. Az elsőbbséget nem kellett értelmeznie, mert az konkrétan és egyértelműen meg van fogalmazva a vonatkozó jogszabályban.
Te írtad 07.23-án, hogy "jogértelmezési kérdésről van szó".
Pont az a lényeg, hogy van a szabálysértési hatóságnak is egy álláspontja és van neked is, alaptalannak tekintheted az eljárásukat, de ebben a bíróság illetékes dönteni. Tudod a gyilkosok többsége is alaptalannak tekinti a büntetőeljárást, mert a késnek a testből való kihúzásával csak meg akarta menteni az áldozatot. A tolvajok is rendszerint alaptalannak tekintik az eljárást, mivel az ellopott dolgot csak azért vitték magukkal, hogy később le tudják adni a rendőrségnek :)
karogo 2016.07.30. 07:24
@Burn Out"A Kúria döntése pont nem a gyalogos elsőbbségét értelmezi, hanem a járművezetőtől elvárható magatartást, a fokozott óvatosságot és a megfelelő sebességet...."Ez nem ugyanazt jelenti? :) Ez gyalogos elsőbbségének a tartalma, hogy milyen járművezetői magatartás szükséges ahhoz hogy az ne sérüljön.
Nem állítottam, hogy a bíróság jogértelmezési kérdésben döntött: "A bíróság kimondta a rendőrség álláspontjáról, hogy egyátalán nem állapítható meg, illetve az ellentmondásról, hogy alapos, de mégis olyan hangvétekű, hogy inkább bizonyítottság hiányáról, mint bizonyított alaptalanságról szól"
Szerintem a bíróság határozata azt jelenti, hogy az 1-es nem igaz, 2-es nem bizonyítható, ennek vizsgálatához szükséges részletek nem lettek rögzítve a hatóság részéről, csak egyoldalúan adtam elő
Azzal hogy 1-es nem igaz, már alaptlannak tekintem a hatóság eljárását.
Burn Out 2016.07.29. 21:56
Az utolsó bekezdés véletlenül maradt bent a válaszomban, azzal ne foglalkozz. Az elküldés után vettem észre...
Burn Out 2016.07.29. 21:54
Elolvastam a Kúria döntését és a Te álláspontodat is. Elárulom, hogy többször is elolvastam a Kúria döntését. Részemről a Kúria döntése teljesen másról szól. Összességében értelmezem és nem pedig kiragadok belőle olyan részeket, amikről úgy gondolom, hogy a saját ügyemben jó lehet.
A Kúria döntését így kezdted:„Ez egy elképesztő módon figyelmetlen gyalogos elsodrásával járó konkrét esetből kiindulva értelmezi a gyalogos elsőbbségét elvi jelleggel.”
A Kúria döntése pont nem a gyalogos elsőbbségét értelmezi, hanem a járművezetőtől elvárható magatartást, a fokozott óvatosságot és a megfelelő sebességet....
A gyalogos elsőbbségét a Kresz egyértelműen megfogalmazza, amitől a bíróság sem térhet el. Ez pedig a következő: A kijelölt gyalogátkelőhelyen a járművel a gyalogosnak elsőbbséget kell adni.
Részemről már itt elbukik a teljes okfejtésed.
A bíróság a döntésében szerintem - úgy, hogy nem láttam az iratokat - nem jogértelmezési kérdésben döntött, ahogy Te állítod, hanem az eset körülményeit értékelte a számodra kedvezően. A rendőrség szerint elsőbbséget kellett volna adnod a Kresz alapján, Te meg gondolom arra hivatkoztál, hogy a gyalogosnak nem volt átkelési szándéka, ezért nem kellett elsőbbséget adnod. A bíróság - gondolom - nem látta megalapozottnak a rendőrség álláspontját (pl.: nem volt róla felvétel) és ezért igazat adott neked. Gondolom a bíróság ítéletében ez úgy szerepelhet, hogy nem bizonyítható a szabálysértés elkövetése, ami nem éppen ugyanazt jelenti, hogy nem követtél el semmit sem.
rendkívül szigorú módon nagy felelősséget tol az autósokra (szerintem talán nem is veszi figyelembe eléggé azt a pontot, hogy a gyalogos köteles meggyőződni a lelépés veszélytelenségéről és hogy kiszámíthatóan kell viselkednie), de az én ügyemben még ezzel a szigorral együtt is a javamra szól az értelmezés.Öreg Tölgy
Öreg Tölgy 2016.07.29. 21:08
Sosem állítottam, hogy azt állítottad volna, hogy a Kúria a Te ügyedben döntött volna bármilyen módon. Már csak azért sem, mert pontosan tudom: a szabálysértési ügy az érdemében soha, semmilyen módon nem juthat a Kúria elé (ezért is nincs elvi irányítás). Egyébként is csak egy okból (különböző ítélőtáblák területén működő járásbíróságok közötti negatív hatásköri összeütközés esetén), de az nem az ügy érdemére vonatkozik.
Soha nem állítottam, hogy Te elkövetted a szabálysértést. Igaz, az ellenkezőjét sem. Azt állítottam, hogy az eljárás szabályszerű - és számodra kedvező eredményt hozó - lefolytatásával a hatóság nem valósított meg kártérítési igényt megalapozó jogsértést.
Azt valóban elfelejtettem még leírni, amire szerintem Burn Out célzott: a legeslegalapvetőbb tévedésed abban áll, hogy azt hiszed, hogy egy kártérítési ügyben majd újra lefolytatják a szabálysértési eljárást.
karogo 2016.07.29. 20:43
@Öreg Tölgy:Örülök, hogy elismered, hogy valós tényt írtam :) Szerintem nem egy gondolatsor kiragadott részletét idéztem hanem az egész gondolatot, de ne lovagoljunk ezen. Teljesen irreleváns az ügy szempontjából.Sosem állítottam hogy az én ügyemben valaha is döntött volna bármi módon a kúria, azt mondtam létezik egy más, részben hasonló ügyben kúria állásfoglalás, ahol a kifejtett jogértelmezés azon része, ami témában azonos az én esetemmel, ott a Kúria jogértelmezése egybecseng az enyémmel, ez nyilván nem kötelez senkit, de lényegesebb információforrás, mint az én agymenésem, vagy egy egyszerű ügyvédé. Csak úgy mellékesen jegyeztem ezt meg, sosem erre építettem, azt, hogy létezik ilyen érvelés a Kúriától 4 hónappal azután találtam meg, hogy ellentmondtam a rendőrség agymenésének és megérkezett első(!) alkalommal írásban az álláspontjuk, már rég azt hittem hogy lezárult az egész ügy, és a "sokk" :) miatt, hogy még nem fejeződött be, ezek ezt a hajmeresztő hülyeséget komolyan gondolják, kerestem valami pluszt, próbáltam érteni lehet-e hogy látszat csal és a hatóság álláspontjának van hajszálnyi értelme, de nem csalódtam.
Szép dolog, hogy sokaknak segítettél itt, még furcsább, hogy az én kérdésembe sosem próbáltál belegondolni, inkább alapoból feltételezed, hogy nem igaz, hogy nem köövettem el a szabálysértést, és ezt a hatóság már az igazoltatás pillanatában tudhatta volna.
"Persze te az a típus vagy, aki nem jogi tanácsot vár, hanem azt, hogy alájátsszanak, mennyire igaza van. "Félig igaz, annak megvitatását vártam, hogy mennyire vna igazam (A kárigény szempontjából, nem akárigény alapját adó eljárás szempontjából). HA biztos vagyok benne hogy igazam van, akkor ügyvédhez mennék.
@BurnoutNem vagy hajlandó elolvasni mit írtam a kúria döntéséről?Egybébként meg: "Eljárásjogi szabályokkal, illetve az eljárás menetével nem vagy tisztában."Ez természetesen így van, honnan tudnám? Pont ezért vagyok itt... most akkor wattafakk?
Burn Out 2016.07.29. 18:09
Amúgy még mindig helytelenül értelmezed a Kúria döntését. Eljárásjogi szabályokkal, illetve az eljárás menetével nem vagy tisztában.
Tényleg csak annyit tudsz csinálni, amit Öreg Tölgy is javasolt. Keress ügyvédet, indíts pert, aztán majd lesz valami. Valaki pervesztes lesz és az nem az alperes lesz. Perköltségre majd tegyél félre :)
Öreg Tölgy 2016.07.29. 17:49
Kár, pedig azt hittem, az előző posztod azért hagytad abba, mert beláttad, mekkora marhaságot írsz. Mindenesetre kár volt folytatni.
De akkor már tanuljunk valamit a jogból: amit tőlem idéztél, azt hívják úgy, hogy valós tény hamis színben való feltüntetése. Azzal, hogy egy gondolatsor közepét idézted, de kihagytad az elejét, azzal úgy tüntetted fel, mint ha azt vitattam volna, hogy a Kúriának létezik-e "elvi döntés" nevű irányítási eszköze. Ha az elejét is idézted volna, kiderült volna, hogy azt vitattam (és vitatom), hogy olyan elvi döntése létezne, ami azt mondaná ki, hogy amit leírtál, az nem szabálysértés. Ha pedig a végét is idézted volna, akkor még egyértelműbb lett volna: azt írtam, hogy a szabálysértési jogban nincs kúriai elvi irányítás.
A stílusomat sajnálom, ha megnézed, általában talán elég sok használható válasszal tudtam szolgálni a fórumon a jogkereső közönségnek. Persze te az a típus vagy, aki nem jogi tanácsot vár, hanem azt, hogy alájátsszanak, mennyire igaza van. Hát úgy látszik, ez itt nem jön össze, mástól sem.
Javaslom, menj el egy igazi ügyvédhez: biztosan fogsz találni olyat, aki ezt szívesen megteszi, és még bíztat is, hogy mennyire igazad van. Aztán meg majd ha elveszted a pert - ami nyilvánvaló - akkor széttárja a kezét, hogy .... volt a bíró. Ő elteszi a pénzt, te átkozódhatsz tovább, és minden megy a maga rendjén tovább.
karogo 2016.07.29. 17:02
Fura, írtam egy hosszabb hozzászólást, látszólag nem ment el, gondoltam akkor lesz.rom, itt a vége, erre pár nap boldog internetmentes szabadság után látom, hogy elment az első pár karakter de több nem...
@vén kóró"hol írtam én azt, hogy a büntetőjogban nincs elvi döntés? Már az olvasás sem megy?"Öreg Tölgy: " 'a kúria elvi döntése' Légy oly kedves, és ezzel ne dobálózz szakembernek, nem fogok ettől hasra esni, pontosan tudom ugyanis, hogy ilyen nincs"
Semmi bajom a szenlitással, remélem én is megérem, nekem az óriási arcoddal, lekezelő hangnemeddel, ellenséges hozzáállásoddal van bajom, ez váltotta ki belőlem a hasonló színvonalú válaszokat.
@gerbera317Általában hatósági eljárásoknál szokásos tájékoztani az eljárás alá vontat a jogorvoslati lehetőségekről, nem annyire elrugaszkodott igény ez.Másrészt ha PANASZT nyújtok be a hatóság eljárása ellne, arra szerintem (az eljárás mentétől függetlenül) akkor is legalább formailag válaszolni kellene, ha full hülyeséget beszélnék.
Mi az ami szerinted az itt leírtakban összehordott volt?
[eddig rendben][innen gáz]
Én tényleg nem tudom felfogni, ebből miért az jön le neked, hgoy én vagyok a hülye?Miért adsz hitelt a hatósági eljárásnak úgy hogy a lényeges részleteket nem ismered, azt meg ismerned kell, hogy közlekedési ügyekben kb. 90%-ban pénzbehajtásról szól a dolog? Téynelges társadalomra veszélyesség hiányában a bümtető-/szabálysértési jog alapját adó elem hiányzik, pusztán adminsiztartív, formalitásokra épülő szabálysértésekért osztanak érdemi bűntetéseket, vagy mint esetemben, még a formai szabálysértés is hiányzik, csak fizet a paraszt, hgoy ne baszakodjanak vele.
Más esetekben biztos nagyon hasznos munkát végez a rendőrség, de közlekedési kérdésekben többnyire a tisztességes állampolgár ellenségei.
Miért találod azt normálisnak, ha egy alaptalan vád ellen védekezni nem visszatérítendő módon többe kerül, mint a vád alapján fizetendő bírság?
karogo 2016.07.24. 21:26
@Öreg hölgy:Te írtad:">>a kúria elvi döntése
gerbera317 2016.07.24. 19:18
Na, hát csak kibökted végre, hogy volt ott valami szabályszegésnek tűnő dolog, amiről a bíróság utóbb kimondta, hogy nem bizonyítható.Ha a rendőr a helyszínen szabályszegést észlelt és feljelentett, a fellebbezésed pedig olyan volt, mint amit itt az előzményben összehordtál elvi döntésről és egyéb xarságokról, akkor a másodfok is helyesen döntött, hogy elkaszál.Azonban a bíróság is helyesen döntött, hogy nem bizonyítható a szabályszegés, ilyen tényállás mellett ugyanis nem lehet mást megállapítani. Az, hogy a bíróság indoklása összecsapott és zavaros, nem a bíróság hibája. Valószínűleg a fellebbezés, és a felülvizsgálati kérelem is az volt. Itt inkább az eredménynek kell örülni, mégpedig nagyon.
„Továbbá tájékoztatást kértem, hogy az ebből eredő károm hogyan téríthető meg. Nem kellene erre legalább válaszolni?”
Miért is kellene válaszolniuk? A hatóság a kártérítés kérdésében ellenérdekű félnek minősül. Ugye azt nem gondolod komolyan, hogy az ellenérdekű fél köteles téged kitanítani, ráadásul ingyé', hogyan kaszálhatod el? Még talán a keresetet is velük íratnád meg? Bexarás... És azt se várd el tőlük, hogy írásba adják, hogy lóf@sz a $e§§edbe. Úgyhogy inkább nem kaptál semmilyen választ.
Öreg Tölgy 2016.07.24. 12:39
Rozzant varnyú,
hol írtam én azt, hogy a büntetőjogban nincs elvi döntés? Már az olvasás sem megy? Pedig azt nem a jogi egyetemen tanítják, hanem az általánosban!
Szabálysértés - bűncselekmény; apró különbség (például az eljárást is más törvény szabályozza). Persze, neked doszt mindegy. Értelmetlen dolog a részleteken vitatkozni azzal, aki azt sem tudja, miről beszél.
karogo 2016.07.24. 05:24
@Burn OutAz elvi döntés a gyalogátkelőhelyen áthaladó gyalogos estében az elsőbbség tartalmát elemzi. Azt nem mondtam nyilván, hogy az én ügyemben a Kúria elé jutott volna a dolog és nekem adott volna igazat, csak azt, mellesleg, hogy egy más ügyhöz kapcsolódó elvi döntés indoklásában a Kúria az enyémmel egybehangzó értelmezést fejt ki.
@vén kóró: azt mondtad, hogy a büntetőjogban nincs elvi döntés, erre mondtam, hogy de van.Nem igaz, hogy egy mezei BH-ból egyetlen mondatot ragadtam ki és erre építeném az állápontomat. Álláspontom lényege, hogy körtére vonatkozó jpgszabályt (gyalogátkelőn áthaladó gyalogos) nem lehet almára alkalmazni (gyalogátkelőhelytől biztos távolságban várakozó galogos), vagy legalább kísérletet kéne tenni annak megindoklására, hogy miért (Én tudnék olyan helyzetet elképzelni, amikor eléggé körte az alma, de azért ezt mégiscsak indokolni illene). Az csak mellékes, hogy nem egy mezei BH esetén, hanem egy olyan esetben, amikor a Kúria a gyalogos elsőbbségének tartalmával elvi szinten foglalkozott, nem egy félmondatban, hanem egy logikailag egységes bekezdésben kifejetett jogértelmezés összecseng az enyémmel, és ellentétes a hatóságéval. Nem erre építettem, ha nem lenne ilyen hivatkozási alap, akkor is alapos lenne a kifogásom, ezt csak mellékesen jegyeztem meg.
De látjátok, nem a témáról beszélünk, nem az alpatalan eljárás esetén teendőkről, nem az alaptalanság követelméynéről, hanem a gyalogos elsőbbségéről, Kúria határoazatokról és @Öreg Tölgy épelműjéségéről szól a vita, ezt akartam elkerülni, amikor ezekbe a részletekbe nem akartam belemenni, szétoffoljuk az egészet...
Öreg Tölgy 2016.07.23. 08:13
Hát néha már szégyellem magam, hogy a hozzá nem értésből vagy (a Te esetedben) a szándékos félrebeszélésből hogy ki tudom bogozni az igazságot.
"legfeljebb valamilyen közlekedési bűncselekményre vonatkozó BH-ból ragadhattál ki egy mondatot, amit aztán a saját szájízed szerint értelmezel (félre), csakúgy, mint a bírósági döntést."
Ez 100 %-ig bebizonyosodott. Az a baj, hogy a kártérítési igényed is hozzám hasonló szakemberek fogják elbírálni, nem olyanok, mint Te. Marad a "mocskos, rohadt, korrupt" stb., meg a nicknévvel való humorizálás. Jó szórakozást hozzá, ebben én már nem veszek részt. :)
Burn Out 2016.07.23. 08:05
a kúria nem a gyalogos elsőbbségét értelmezi...
Burn Out 2016.07.23. 08:04
Az összefüggő szövegből ragadtál ki részeket, és azt próbálod a saját esetedre ráhúzni.
karogo 2016.07.23. 07:46
@vén kóró :)Újabb bizonyíték a piac felüeltességére :)én is mondtam hogy ez a bírósági döntés kevés, újabb, alaposabb lenne szükséges, és ennek megindításában elsősorban azt mérlegelem, elegendők-e bizonyítékaim, de ha nem kapom meg a rendőrautó felvételét (ami mint mondtam a döntést hozó 0. fokú bíróságnak sem állt rendelkezésére), akkor ne/A kúria 8/2015 számú bűntető elvi döntésének létezését elvből kizáró álláspontodat inkább nem kommentálom, csak csendben mosolygok. Hálisten nem vagyok akkora szakember mint te :)
karogo 2016.07.23. 07:41
8/2015 büntető elvi döntésEz egy elképesztő módon figyelmetlen gyalogos elsodrásával járó konkrét esetből kiindulva értelmezi a gyalogos elsőbbségét elvi jelleggel, rendkívül szigorú módon nagy felelősséget tol az autósokra (szerintem talán nem is veszi figyelembe eléggé azt a pontot, hogy a gyalogos köteles meggyőződni a lelépés veszélytelenségéről és hogy kiszámíthatóan kell viselkednie), de az én ügyemben még ezzel a szigorral együtt is a javamra szól az értelmezés.
Öreg Tölgy 2016.07.23. 07:41
"de, azonnal megállíptható volt."
Ja igen, csak a bíróság sem állapította meg.
" a kúria elvi döntése alapján is."
Légy oly kedves, és ezzel ne dobálózz szakembernek, nem fogok ettől hasra esni, pontosan tudom ugyanis, hogy ilyen nincs; szabálysértési jogban a Kúriának nincs elvi irányítási jogköre, legfeljebb valamilyen közlekedési bűncselekményre vonatkozó BH-ból ragadhattál ki egy mondatot, amit aztán a saját szájízed szerint értelmezel (félre), csakúgy, mint a bírósági döntést.
Sajnálom, hogy zavarosak a válaszaim, szerencsére a valós piac nem így árazott be. Tudom még javasolni a gyakorikerdesek.hu "törvények, jog" rovatát, ott rengeteg "szakértő" van, akik majd biztosan igazat adnak Neked és kórusban átkozzák és korruptozzák majd a rendőrséget és a bíróságot (más kérdés, hogy abból pénz nem lesz).
Burn Out 2016.07.23. 07:32
Pont azért hivatkoztam rá, hogy lásd milyen esetben lehet kérni kártalanítást, ami nem azonos a kártérítéssel.
Amúgy melyik kúriai döntésről van szó?
karogo 2016.07.23. 07:29
@öreg tölgyde, azonnal megállíptható volt. pont a spakában vezetés esete, azonnal eldönthető, hogy történt szabálysértés vagy nem. Semmilyen új információ, körülmény nem derült ki az eljárás megindítása és lezárása között. A bíróság miért fordítana energiát az alaptalanság bizonyítására, ha a beadvány már az alposság hiányában is visszadobható?A bírósági határózat ugyan zavaros, de nem annyira, mint a te hozzászólásaid :)És igen, az én álláspontom teljesen egyértelmű, nem csak logikailag, hogy ne alkalmazzunk már külön erre vonatkozó érvelés nélkül egy úttesten áthaladó gyalogosra vonatkozó szabályt a járdán várakozóra, hanem a kúria elvi döntése alapján is.A rendőr óvodásoknak tanított szinten ismerte akreszt és emiatt én szívtam. Miért gondolod, hogy ez normális?
karogo 2016.07.23. 07:19
Jogértelmezési kérdésről van szó, az eljárás megindítása előtt és lezárása után pontosan ugyanzok az információk álltak a hatóság rendelkezésére. A bíróság dönt, igen, ilyenkor az a szokás, hogy a vesztes fizeti a másik fél jogos költségeit is.Köszönöm, hogy sokak között elsőként végre valaki konkrét jogszabályra hivatkozott, de olvasatom szerint ez az én esetemben nem alkalmazható, hiszen én nem megítélt büntetés miatt kérnék kértérítést, tárgyi alapon, hanem az eljárás miatt... inkább talán költségtérítést mint kártérítést. Bár úgy dobálózok fogalmakkal, hogy azok pontos jelentését nem ismerem :D
Öreg Tölgy 2016.07.23. 07:18
Hát igen, sejtettem. Szó nincs tehát arról, hogy a rendőrség valamiféle nyilvánvalóan, bármiféle mérlegelés nélkül, azonnal megállapíthatóan nem jogellenes magatartást (pl. sapkában vezetést) rótt volna a terhedre, amiről azonnal megállapíthatta volna, hogy nem szabálysértés, hanem egy olyan "véleményes" kérdést, aminek a ténybeli alapjai sem tisztázottak, és valóban, az eljárás megszüntetése a szabálysértés bizonyítatlanságán alapul. A kártérítési eljárásban tehát még csak nem is a jogerős bírósági határozatot kellene alapul vennie az arról döntő szervnek (hiszen az zavaros és összecsapott), hanem a karogo által kifejtett teljesen egyértelmű álláspontot, amit egyébként az ügyben eljárt egyetlen hatóság sem osztott.
Burn Out 2016.07.23. 07:03
Így leírva már egyértelmű, hogy megalapozatlan lenne a kártérítési kereseted. A rendőrség szerint szabálysértést követtél el, szerinted meg nem. Mivel nem értettél velük egyet, ezért a bíróság döntött. Az ügyedben pont ez a leglényegesebb, ezért kérte mindenki, hogy írd le.
A Szabstv. 133/A. § alatt találod a kártalanításra vonatkozó rendelkezéseket.
karogo 2016.07.23. 06:36
Mivel mindenki ezen van megakadva, és már ígyis-úgyis terjengős lett a dolog, leírom röviden miről szólt a történet, de légyszi ne offoljuk szét ezzel az eredeti témát, vagyis azt, hogy mennyire felelős a rendőrség az eljárás lefolytatásáért, ha már a történet elején rendelkezésére áll minden információ az eljárás alaptalanságának megállapítására.
Falusi gyalogátkelőhely, gyalogos elsőbbségének megsértésével vádoltak, akkor amikor gyér forgalomban a gyalogos egyértelműen kinézte magának, hogy elengedi azt a 4 autót, és utána megy át. (utolsó voltam a 4-ből, azt könnyű levillogni) Viszonylag egyszerű a dolog, a kresz szerint a gyalogátkelőhelyen áthaladó gyalogsonak van elsőbbsége, itt meg nem szerepel a történetben a gyalogátkelőhelyre, úttestre lépő gyalogos. Még az sem merül fel, hogy ő le szeretett volna lépni, de miattam nem tudott, egyrészt mert köztünk volt egy tök üres sáv, másrészt mert haladt előttem 3 autó, akiket szintén elengedett, teljesen életszerűtlen lett volna a sorban utlsóként megállni úgy, hgoy a gyalogos nem mutat közvetlen átkelési szándékot, utánam meg nem jön semmi. Egyébként kifejezetten átengedős típus vagyok, de itt tényleg hülység lett volna erőltetni, hogy előttem menjen át, ha neki utánam egyszerűbb. A kúria értelmezte a gyalogos elsőbbségére vonatkozó szabályokat, arra jutott, hogy ha a gyalogátkelőhelyen gyalagos halad, meg kell állni, ha a gyalogátkelőhely mellett áll, akkor nem kell feltétlen megállni. csak meg kell tudni állni. (Volt köztünk egy sáv, mentem vagy 40-nel, nem kétséges, hogy meg tudtam volna állni)A bíróság kimondta a rendőrség álláspontjáról, hogy egyátalán nem állapítható meg, illetve az ellentmondásról, hogy alapos, de mégis olyan hangvétekű, hogy inkább bizonyítottság hiányáról, mint bizonyított alaptalanságról szól, ezért is mondtam, hogy összecsapott, zavaros.
karogo 2016.07.23. 05:50
Még 1 kérdés az eljárást jobban ismerőknek:A határozatnak ellentmondó levelem utolsó oldalaként, tehát nem külön dokumentumként, azonos fejléccel, de külön cím alatt, külön keltezve és aláírva panaszt nyújtottam be
Továbbá tájékoztatást kértem, hogy az ebből eredő károm hogyan téríthető meg.
Nem kellene erre legalább válaszolni? Ha igen, mi a határidő?
Grave7 2016.07.22. 14:07
@karogo:Kérdésre nem válaszoltál még mindig:„Egyébként mit állapított meg a bíróság? Azt, hogy nem történt szabályszegés, vagy azt, hogy nem bizonyítható a szabályszegés elkövetése?”„[M]i volt az a bizonyos Kúria döntés”, „milyen kúrai elvi döntés támaszthatja elő az álláspontodat”?
Ha ezeket leírod, abból nem derül ki, hogy "sapkahordás-e a kérdés".
karogo 2016.07.22. 12:11
Köszi, minden válasznak örülök! Igen, sok idő elment már. De ez nem a szabadidőmből, hanem a munkaidőmből sumákolom el, na meg nem mindegy milyen okkal megy az idő :D
A sapkás példád jó egyébként, hasonlóan elmés a dolog :)
Pont azért kérdezem, mert
Öreg Tölgy 2016.07.22. 11:29
Bocs, hogy beleszólok, de szerintem az itteni vitára már több időt fordítottál, mint a szabálysértési eljárásra, úgyhogy nem nagyon számíthat Neked a munkából kiesett idő.
Ugyanakkor ez így teljesen felesleges és meddő is. Te egy kártérítési követelés várható eredményére kérdezel rá úgy, hogy az állítólagos károd jogalapjáról (ami nélkül kártérítés nincs) nem vagy hajlandó elárulni semmit, azt el kell fogadnunk valósnak (ahogy ezt le is írtad korábban). Így pedig a kérdésedre könnyű a választ: ha Neked (akár állami hatóság) jogellenesen kárt okozott, akkor követelheted a megtérítését. Tehát ha például a rendőr azért akart megbüntetni, mert sapka volt rajtad vezetés közben, ezt írta a feljelentésbe is, a hatóság ennek ellenére megidézett, elmarasztalt, és csak a bíróság írta le, hogy sapkában vezetni nem szabálysértés, akkor valóban követelhetsz kártérítést: elmaradt munkabér, posta-, telefonköltség, általános kártérítés a nyilvánvalóan alaptalan eljárásért stb.
Ha ennél bonyolultabb a kérdés, akkor már ismerni kellene, mi az. Mondjuk engem még az is érdekelne, milyen kúrai elvi döntés támaszthatja elő az álláspontodat, szabálysértési témakörben ugyanis nemigen van ilyen.
Persze, amit leírtál, abban is van egy-két képtelenség, például, hogy előbb az intézkedő rendőr kihallgatásával kellett volna a hatóságnak meggyőződnie a feljelentés alaposságáról, és Téged csak akkor bevonni, ha ez után sem szünteti meg az eljárást. Ezt azonban egyrészt a törvény nem így írja elő, másrészt akkor gondolom, a hatóság lett volna a következő károkozó, mert nem ismerte fel a feljelentés valótlanságát. Úgyhogy mindenképp oda jutunk vissza, hogy a helyszíni intézkedés volt jogellenes. Amiről viszont nem árulod el, hogy miért.
karogo 2016.07.22. 10:38
Hosszan reagálsz a rendőri igazoltatás protokollját illetően, én is leírtam, hogy rendben van, nem ezzel van bajom. Megadja ugyan az egész alaphangulatát(ezért említettem meg), fura volt, 15+ év vezetés alatt majdnem tucatnyiszor volt dolgom a hatósággal, (többnyire következmények nélkül, egyszerű igazoltatás, kétszer kaptam kisebb bírságot technikailag vitathatatlanul megtörtént kis mértékű sebességtúllépés miatt) de sosem éreztem még ennyire ellenséges hangulatúnak az eljárást, de hát hangulatra nem lehet építeni, ezért is írtam hogy ez rendben van, ne ezzel foglalkozzunk.
Pontokba szedem, hogy megfoghatóbb legyen.
0. A kiindulási alap: nem történt szabálysértés, és erre nem az eljárás során beszerzett bizonyítékokból derült fény, az eljárás során új bizonyíték, információ nem került elő, a "vád" és a "védelem" egybehangzóan adta elő a történteket, a vita kezdetektől fogva tisztán jogi természetű, és ha tőlem elvárható, hogy vezetés közben töredék másodperc alatt jogilag helyes döntést hozzak, akkor a hatóság szakértőitől is elvárható lenne, hogy hetek, hónapok alatt ilyet szüljenek.A beszélgetés a kiemelt résztől indul részemről, arról nem szeretnék vitába bocsátkozni, leírtam hogy miért, számos kérdés marad így is, ami illeszkedik ebbe a témába, és amit szerintem indokolt akkor is megvitatni, ha én az én ügyemben tévednék. Nem tudhatod, hogy ebben tévedek-e, kérlek ne feltételezd, hogy igen.
És ezzel térjünk vissza a kártérítés (0. pont elfogadása mellett) alaposságával, mértékével, és technikai részleteivel kapcsolatos kérdésekre, ami ebbe a témába illik:
Véleményem 2016.07.21. 23:48
Az írás hosszúságán nem múlik semmi. Igyekszem nem magamat vissza ismételni más szavakkal, de többnyire ez lenne ha minden egyes mozzanatot újra lereagálnék.
Alapvetően feltételezésekről van már szó, nagyon elméleti vonalon van a sztori, lassan már tényleg nem lesz mit nyújtani ezen a történeten.
Nem volt szándékom a gúny.
Ahhoz, hogy a konkrét rendőri intézkedésre lehessen reagálni, ahhoz nagy segítség lenne a még mindig ki nem mondott szabálysértés ami miatt valószínű intézkedtek és nem volt egyetértés...A rendőr intézkedésének módját az egészet törvény alapján kell végrehajtania, ha ezt ismered akkor szakszerűség miatt lehet mit panaszkodni, de az rendőrségen belüli eljárás. A jogszerűségét feszegetjük jobban de nem ismert a szabálysértés még mindig. A rendőr nem zsebel be semmilyen bírságot az nem az övé... Sajnos téves a kép, hála média és egyéb felületek ahol gyakran torz képet kap az ember a rendőrség munkájáról.( kis mértékben egy egy rendőr is lehet, hogy hibás ebben, de a média nagyít mindig mindent ) Az igazoltatás és az intézkedés nem ugyan azt jelenti, akkor van vége az intézkedésnek amikor azt mondja, hogy vége van. Nem akkor amikor az intézkedés alá vont már úgy érezte... különbség van. A kreszben ki mit tudott hát... még mindig nem tudni mit követhettél el. Lehet ez is az is, lehet tényleg benézte a rendőr, lehet nem. A szonda fújás tudtommal kötelező minden gépjárművezetővel szemben, az nem kívánság műsor már nagyon régóta... ( nem a hozzá álláson múlik, azt csinálniuk kell ) A többi, hogy mit nézett még meg, hát megint olyan amit megtehet, tiltani nem tiltja semmi.. Ha vitába ment a rendőr, az sem az ő dolga, két fél két ellentétes álláspont, vitázni nem kell, a végén dönt valaki úgyis ha más nem, lásd bíró.Úgy nem zárnak le egy szabálysértési (feljelentést) ügyet, hogy "sehogy", meg nyakon vágás, mindenképpen ellentmondás van ezért van idézés és elsőként mindig azt idézik aki a vélt "elkövető". Utána jön a többi... ez olyan megint hogy tetszik nem tetszik, de ez az eljárás menete, amit csinálniuk kell...
A történetet segítené az, hogy mi volt a szabálysértés és mi volt az a bizonyos Kúria döntés.
Az idézés mindenféleképpen szükséges volt és indokolt az ügyben, ez vitathatatlan. ( támadja meg bárki, bármilyen indokkal )Egyoldalú hatalom elvén, nem lett volna idézés hanem egyből bírság kiszabás a feljelentés alapján. Na akkor lett volna károgás...
karogo 2016.07.20. 16:20
Ilyen hosszan válaszolni neked is csak munkaidőben van időm :DBocs, hogy hosszú lett, de úgy érzem nem jól látod át a történteket és a szándékom, ezért igyekeztem kereken leírni.
karogo 2016.07.20. 16:06
:) Nem is kértem segítséget sem a történetben az igazam eldöntésére, sem a bírósági határozat elemzésében (így is hosszúra nyúlt a beszélgetés, hát még ha még két plusz szálat beveszünk...), számomra elég egyértelműek, azt kértem, hogy HA elfogadjuk hogy kezdetektől fogva alaptalan volt az eljárás AKKOR milyen jogorvoslati lehetőségem van, tekintve hogy ha kártérítés nélkül tűrni vagyok köteles a vád elleni védekezés - eredeti bírságot meghaladó - terhét, akkor gyakorlatilag nem volt lehetőségem jogorvoslatra egy út szélén kitalált ad hoc vád ellen, az meg nem hiszem hogy alkotmányos.
Szerintem ne gúnyolódj a hozzá nem értésemen amíg ez utóbbiba nem gondoltál bele.
Oké, a rendőr kitalálja hogy ő x szabálysértés miatt jól bezsebel egy bírságot. Eddig rendben, sokszor csinálják, ez van. Lesben áll, jövök én a kiszemelt balek, levillog, befejezi az igazoltatásomat, közli hogy mit szeretne. Kiderül, rosszul tudja a kreszt, nem tudom meggyőzni, már nagyon beleélte magát, hogy itt bírság lesz, nincs is nálam kinyomtatott példány. Előfordul, ő is tévedhet, emberek vagyunk. Ha ellentmondok, akkor még fújjam meg a szondát, nyissam ki a csomagtartót, mutassam a kötelező tartozékokat, stb... oké, kicsit fura hogy ez csak az után jutott eszébe hogy már befejezte az igazoltatást, és vitatkoztunk egy kicsit, de hát végülis joga van hozzá, különben is minden rendben... Nem veszünk össze, nem tudjuk egymást meggyőzni, mennék már tovább, oké, tegyen feljelentést.
Eddig nincs bajom, van ilyen, kicsit bosszantó, de belefér, szerintem az a gáz ami ez után jött. Ezen ponton annak kellett volna jönni, hogy valaki kapitányságon nyakon vágja és le van zárva az ügy, engem meg békén hagynak. Ha a hatóság megnézi mi van a feljelentésben, meghallgatja a rendőrt, már az én meghallgatásom nélkül is visszadobhatta volna az ügyet. Hangsúlyozom ismét, semmi új nem derült ki az eljárás során, a rendőrrel egybehangzóan adtuk elő a történteket, pusztán volt neki egy jogértelmezése, meg nekem is egy, ez utóbbi meg egybeesett azzal amit a Kúria egy elvi döntésében is kifejtett.
A beidézéssel az a bajom, hogy nem volt szükséges.Rohadtul nem érdekel, hogy hány ember kap ilyet okkal, én ok nélkül kaptam :)Feltételezem, hogy ha hatóság ilyen egyoldalú hatalmat kap "találka" szervezésére, annak szükségesnek és indokoltnak kell lennie. Bizonyára van ilyen kitétel abban a törvényben ami felhatalmazza őket az idézésre...
Előbb idéztek be engem, mint hogy az intézkedő rendőrt meghallgatták volna. Azért ez röhej szerintem, azt mutatja hogy pont lesz.rják, hogy szükséges-e az én meghallgatásom, nem gyűjtötték be az összes rendelkezésre álló információt mielőtt a beidézésemről döntöttek.
Szerintem közlekedési ügyekben egyáltalán nem gyakori hogy beidézik az embert, csak küldik a csekket/határozatot, és utána védekezhetsz, pl. írásban.
Úgy tűnik, szándékosan éltek azzal a lehetőséggel, hogy adminisztratív eszközökkel odacsapnak, ahhoz nem kell bizonyítani semmit, elég az akár alaptalan gyanú, és akkor a parasztnak nem lesz kedve ellentmondani, meg hátha eljárás közben megunja és mégis fizet.(Rendőrnek mint munkavállalónak származik előnye abból ha sokat, vagy hátránya abból ha túl keveset bírságol?)
Hangsúlyozom, hogy egyáltalán nem viselkedtem pofátlanul a rendőrrel - sőt, ő beszélt egy kicsit indokolatlanul magas lóról, de nem érdekelt igazán - egyszerűen csak nem értettünk egyet. A meghallgatásomat levezénylő csajjal meg kifejezetten jó hangulatban, viccelődve beszéltük meg a dolgot... nem annak köszönhetem a hatóság "kedvességét", mert olyan tenyérbemászó alak lennék...
Nyugi nincs lelki sérelmem, egyszerűen az bosszant, hogy kvázi annak ellenére megbüntettek, hogy bebizonyosodott, hogy nem csináltam semmi. És tényleg, távolról ingázok munkába, sokat utazom, alig van időm a gyerekeimre, és már az is zavar ha 5 percet feleslegesen kell sorban állnom a boltban, nem hogy ha órákat vesznek el tőlem más hülyesége miatt.
Véleményem 2016.07.20. 14:46
Lényegében értem én az alapvető "károgást" a szemszögedből. De ebből az egész sztoriból már nem lehet többet kihozni.
„A bírósági végzés egy bírósági titkár által jegyzett, eléggé összecsapott dolog, ezért nem akarom azt sem nagyon elemezni.”
A bírósági titkár által összecsapott dolog is többnyire egy sablon forma alapján van megírva. Lehet összecsapottnak tűnik, ha több ilyen végzést láttál akkor el tudod dönteni, tudsz mérlegelni. Így látatlanban erről többet nem lehet mondani, hogy a végzés milyenre sikerült.
„Az pedig, ha én akkora hülyeségnek tartom az egészet, hogy eszemben sincs bemenni, majd közlik velem, hogy meg kell jelennem, vagy elővezetnek, akkor az az én szempontomból csak fenyegetés nem? Nem, nem szerepelt az idézésben az előadó telefonszáma és arra vonatkozó információ, hogy lehetőség van bármi módon nem megjelenni vagy módosítani.”
Amennyiben a hatóság beidéz legyen az bármilyen ügy, bármivel kapcsolatban akkor kötelességed van megjelenni tetszik nem tetszik. Ez egy alapvető együttműködés a hatósággal mint magyar jogkövető állampolgár eleget tesz az ember a kötelezettségeinek nem csak a jogait hangoztatja.A közlés formája egy idézés formájában történhetett, mint mondtam kötelező tartalmi elemekkel van ellátva ez magában foglalja az elővezetést is és a vele járó költségeket. Ez semmiféleképpen sem fenyegetés. Naponta több száz ember kap kézhez, postán egy ugyan ilyen sablon szöveggel el látott idézést. Lázadhatna mindenki mert fenyegetve érzi magát egy egy szó miatt.. ( vicc )Nem megjelenni nem lehet, az időpont alól tudja magát az ember kimenteni. Nem feltétlen kell az előadó elérhetősége, elég az adott kapitányság fejléce vagy amin akár egy darab bármilyen elérhetőség szerepel azon keresztül kell felvenni a kapcsolatot az illetékessel.
„Azt hogy a szabálysértési eljárás alaptalan volt-e, nem tudhatod. Vagy szerinted minden vegzálás alapos ha a hatóság úgy gondolja? Pusztán az időm rablása az nem nekem okozott kár?”
Nem lehet tudni, mert a történet eleje hiányzik, legalábbis az egyik szemszög, hogy legalább írni találgatni lehessen. Ezek alapján kár általánosítani a hatóság munkáját.Az idő rablása túl drasztikusan van felfogva és leírva, majd ez költségekre emelve. Nem ért olyan kár, sem anyagi sem pedig más, ami bármilyen perben eljárásban helyet kapna. A saját kis lelkedben lehet okozott kárt, az egyéni érték rendedben okozott kárt, de ezt az ember magában rendezze, ne jogi úton.
karogo 2016.07.19. 16:47
Valóban nem tetszik az, hogy rendszer egy bírsággyárrá alakult alig jogos esetekben, ebbe simán beleillik, az hogy nem jogos esetben legalább az eljárás lefolytatásával szívatnak.
A topik címe "Kártérítés alaptalan büntetőeljárásért", ide csak olyat írtam le, ami ehhez képest nem off. Nehéz egy ilyen ügyet egy fórumon úgy megvitatni, hogy valaki ne trollkodja szét, így a témának megfelelően, annak feltételezésnek elfogadása mellett tettem fel kérdéseket, hogy az eljárás alaptalan volt.
Nem jogi fogalmakat használtam, hanem hétköznapiakat, amikor vádról, ártatlanságról, stb-ről beszéltem, nem volt célom a jogi precizitás ebben, majd ha az lesz akkor utánanézek :) Nem kerekítettem bűncselekménnyé a szabálysértést, mondjuk nem igazán tartom jogosnak hogy ilyen esetben nem meghallgatási lehetőséget kínál a rendőrség, hanem beidéz... az idézés cselekvési jogom korlátozása(ettől olyan bűncselekmény-szerű lesz az eljárás), szabálysértés esetén nem kéne ekkora jogkörrel rendelkezzen a rendőrség, elhiszem hogy jogszerű, csak nem jogos.
A bírósági végzés egy bírósági titkár által jegyzett, eléggé összecsapott dolog, ezért nem akarom azt sem nagyon elemezni.
Az pedig, ha én akkora hülyeségnek tartom az egészet, hogy eszemben sincs bemenni, majd közlik velem, hogy meg kell jelennem, vagy elővezetnek, akkor az az én szempontomból csak fenyegetés nem? Nem, nem szerepelt az idézésben az előadó telefonszáma és arra vonatkozó információ, hogy lehetőség van bármi módon nem megjelenni vagy módosítani.
Azt hogy a szabálysértési eljárás alaptalan volt-e, nem tudhatod. Vagy szerinted minden vegzálás alapos ha a hatóság úgy gondolja? Pusztán az időm rablása az nem nekem okozott kár?
A kérdéseimre nem kaptam választ egyébként.
Véleményem 2016.07.19. 12:41
Alapvetően nem tetszik neked az egész rendszer úgy ahogy van. Saját sérelmed miatt más topicokban is hasonlóan vagy még alpáribb módon nyilvánulsz meg a rendőr hatóságról. A beléjük vetett bizalmad elszállt, személyesen eleged van belőlük, de ettől még nem jelenti azt, hogy minden téren csak hiba hiba van és csak tévednek minden léptükkel tettükkel.
Esetedben sehol nem teszel említést arról, mit követtél el, hogyan, miért kaptál volna bírságot, mekkora összegben stb. Az alapoktól kezdve kellett volna a történetet előadni, szerinted lényegtelen részek, de fontosak is lehetnek ha már itt a fórumon előadtad a problémádat.Ami kiolvasható, hogy valamilyen szabálysértésről volt szó, amit végig egy bűncselekmény elkövetésének festesz fel, írsz le, és teljesen más a büntető eljárásban használt kifejezéseket és szavakat kevered ide a szabálysértési eljárásba. Kevered a szezont a fazonnal. Ebből már következtethető az, hogy amit írtál levelet, kifogást az üggyel kapcsolatban valószínű nem volt helyén való azért nem fogadta el a rendőrség. A bíróság későbbi döntéséről, ügy megszüntetéséről nem írsz le konkrétat ami megint fontos lett volna.
gerbera317„Egyébként mit állapított meg a bíróság? Azt, hogy nem történt szabályszegés, vagy azt, hogy nem bizonyítható a szabályszegés elkövetése?”
Kaptál egy ilyen kérdést is, de választ nem találtam hozzá.Összességében még annyi mondható el, hogy az idézés ami valószínű teljesen jog és szakszerű volt már erre is negatívan reagáltál. Sablon szöveget tartalmaz kötelező elemek vannak benne és ezért szerepel ott az elővezetés szó is. Nem egy eget rengető dolog ez, bele kell írni az idézésbe. Butaság ezt fenyegetésként felfogni. ( az időpontot lehet egyeztetni telefonon, szóban, személyesen, rugalmas ügyintézők vannak, ideig óráig engedik az ügy tologatását is, csak meg kellett volna próbálni )Minden vélt sérelmed szinte alaptalannak tűnik, fejjel mennél a falnak és a hatóságnak. Nincs meg ehhez a kellő tájékozottságod, jogi ismereted, sem intelligenciád. Elnézést, de aki egy idézést fenyegetésnek fog fel, szabálysértést bűncselekménnyé kerekítve fog fel és él meg, ott más téren is értelmezési problémák lehetnek.A munkád legyen akármi, de olyan mértékű kiesés biztos nem ért, hogy egy piti szabálysértés miatt szembe menj a hatósággal. Elvek ide vagy oda, végeredményben még több időd és pénzed mehet erre rá ha folytatod ezt a magatartást.
Voltak itt kérdések de szerintem meg lettek válaszolva. A szabálysértési eljárás nem volt alaptalan, nincs jogsértés. Egyértelmű kár sem ért téged.Nagyon nincs miről beszélni, belátni, hogy a történet végére pont került. Pozitívan nézve a bíróság neked kedvezően döntött.
karogo 2016.07.16. 07:40
@Grave7 előbb utóbb fizetni kell :) vagy ha nem, úgy veszek igénybe érdemi segítséget, akkor én vagyok a pofátlan, azt sem akarom. Ha mondjuk villanyszerelőre van szükségem, akkor is előtte nagyjából felmérem mik az árak, milyen termékek kaphatók a piacon, mik a lehetőségeim, mik az igényeim, és miután én képben vagyok, utána kérek árajánlatot szakitól.
Egyébként meg okkal nem vagyok igazán "szakértő" fetisiszta, a szakemberek 90%-a gyakorlatilag nem ért a szakmájához, azt csinálja és úgy ahogy szokta csinálni, és jó okom van feltételezni, hogy ügyvédeknél sincs ez másként. (Kicsit talán még nagyobb az arcuk mint az átlagos szakinak (ami nem semmi), egyik sem tudja azt modani, hogy ezt én nem tudom, hanem töredékinformációkból épít megkérdőjelezhetetlen "szakértői" álláspontot)
@gerbera317Szándékosan nem akarom elterelni a beszélgetést azzal, hogy az ügy részleteit boncolgatjuk, elsősorban arra szerettem volna koncentrálni, hogy szerintem a hatóság erősen igyekszik bírságokat behajtani, és minden lehetőségére álló eszközt felhasznál, hogy gáncsolja az állampógárt, adott esetben jelentős kárt okozva az egyébként vétlen embernek is... úgy érzem ez egy nyomásgyakorlás, hogy "ha szerintünk fizetned kell, akkor ne pampogjá, fizessé", és pont lesz.rom azt pár tízezer forintot amit elméletielg meg lehetne nyerni, csak az igazságérzetem miatt akarok szembemenni ezzel.Tök igazad van abban, hogy normálisan kell megírni amit ír az ember, de tévedsz ha azt hiszed én bénáztam ebben.Én is csak egyetlen levelet írtam az ügyben. De ez már 4 hónappal az ügy kezdete után történt és nem értettem, hogy egyáltalán miért folyik még ellenem eljárás, a határozat lényegében nem tartalmazott indoklást, egyetlen mondat volt benne, ami indolási kísérletnek látszik, de abban is csak kimondták a vádat, és egy "mivel" kötőszóval összekapcsolták egy azzal összefüggésben nem álló, pontatlanul idézett jogszabállyal.Így, az események részletes leírásával, helyszínrajzzal, a határozatuk kielemzésével, jogszabályok, kúria határozat kikeresésésvel 9 oldalasra hízott a levelem, 4-5 órát számoltam az elkészítésére, legalább annyi ténylegesen volt.Kb. egy óra ment el a meghallgatásommal, másik településről, pocsék tömegközlekedéssel a beutazás pedig sok óra.És jól keresek, magasra jött ki az óradíj :) szóval nincs szó több nap szabiról :)
Egyébkánt rájöttem miért nem perelhetek: a bizonyíték az én javamra is náluk van. Állítólag a rendőrautóból készült videófelvétel, az nekem nagyon kéne, de szerintem az már nincs meg, egyetlen egyszer nem láthattam a fél év alatt, a bírósághoz sem nyújtották be, vagy nem is volt, vagy kipörgött, törlődött már.
Öreg Tölgy 2016.07.15. 20:11
"Az már kicsit gáz, hogy a másodfok is megállapította a szabályszegést"
Grave7 2016.07.15. 14:38
@karogo: Anélkül, hogy állást foglalnék kárigényed megalapozottsága, érvényesíthetősége kapcsán:„Nem fogok kidolgozatlan igénnyel elrohanni egy ismeretlen képességű ügyvédhez”vs.„általános információkat keresek itt, erre való egy netes fórum”
A netes fórumon olyanok is hozzászólhatnak a témához, akik nem ügyvédek, de még csak nem is jogászok. Miért lenne ez jobb, mint szakembert felkeresni?
Attól félsz, hogy átléped az ügyvédi iroda küszöbét és már számláznak?Hívj fel telefonon több ügyvédet (ügyvédi kamara holnapján tudsz keresni) és kérdezd meg, mikortól, mi alapján kell majd fizetned (pl. nyertes per után, megbízási szerződés aláírását követően, konzultációért, levegővételért, stb.). Aztán menj el egyhez, sokhoz és úgy dönts, ki képviseljen téged.
gerbera317 2016.07.15. 14:31
Azt még mindig nem tudjuk, mi volt a "bünöd".Nem beszélve arról, ha engem rángatnának meg el nem követett szabályszegésért, biztos, hogy nem nenne rá több napi munkaidőm és bérem, hogy kijárjam magamnak a "felmentést", sőt, valószínűleg már az írásban előterjesztett fellebbezésem is sikerrel járna.Sőt, adott esetben akkor is sikerrel járhatok (mert már jártam), ha egyébként sáros vagyok. Csakhogy akkor pláne nem tépem a számat kártérítésért, hanem örülök, és csak a saját vállamat veregetem, hogy milyen f@sz@ gyerek vagyok.Nem gondolnám, hogy a hatóság sikerrel perelhető olyan (vélt) kárért, amit - megfelelő magatartással és ügyvitellel - maga a terhelt is enyhíthetett vagy minimalizálhatott volna. Mert semmi nem írja elő, hogy egy fellebbezés - különösképpen egy elcseszett fellebbezés - megfogalmazásához több napi szabadságot kell kivenni.
karogo 2016.07.15. 12:37
Hát alkotmányos okoskodásba torkoló eljárásig nem fogok elmenni, lehet benyelem, de szerintem ellentétes a jogorvoslathoz való joggal, ha a jogorvoslati eljárás terhét viselni vagyok köteles úgy, hogy az nagyobb (vagy összemérhető) teher mint amit az orvosolni kívánt jogsértés (ez esetben alaptalan helyszíni bírság) jelent.
Ha munkabéremmel kiszámolom mennyi időm ment rá erre, meg az apró egyéb költségeket, az simán többszöröse az eredeti helyszíni bírságnak.
Burn Out 2016.07.15. 12:21
Ha rendes jogorvoslattal, vagy közigazgatási határozat bírósági felülvizsgálata iránti eljárásban a jogvita orvosolható, akkor nem jár kártérítés.
karogo 2016.07.15. 12:09
Igen, én is úgy gondoltam, hogy pusztán a rendőr tévedéséért még nem vesződnék kártérítéssel, az utána következő "az már kicsit gáz" részért viszont igen.Nem fogok kidolgozatlan igénnyel elrohanni egy ismereteln képességű ügyvédhez, hogy esetleg a sokszorosát bukjam el annak mint amiről az egész szó. Nem a konkrét ügyem képviseletét, hanem általános információkat keresek itt, erre való egy netes fórum...Köszi az "elmeböffenés" jelzőt meg hogy szerinted az én hibám hogy nem sikerült szót érteni a rendőrrel. Nyilván nem szokványos amit akarok, lehet ehhez konstruktívan meg korlátoltan is hozzáállni.
gerbera317 2016.07.15. 11:51
Ha a rendőr a helyszínen úgy ítélte meg, hogy szabályszegés történt, de te ezt nem ismerted el, akkor jogszerű volt a feljelentés. Az már kicsit gáz, hogy a másodfok is megállapította a szabályszegést, és végül csak a bíróságnak volt helyén az esze.Egyébként mit állapított meg a bíróság? Azt, hogy nem történt szabályszegés, vagy azt, hogy nem bizonyítható a szabályszegés elkövetése?Amúgy pedig, a legköcsögebb rendőrrel is szót lehet érteni, ha az akarat megvan hozzá.A kártérítési igényedhez fogadj ügyvédet. Ne várd el egy ingyenes fórumtól, hogy a kártérítéses elmeböffenetedet tanácsokkal támogassák.
karogo 2016.07.15. 11:20
Feltételezem alaptalanul nem lehet eljárást indítani, tehát mégiscsak jogsértés történt. Az meg, hogy engem kár ért egyértelmű... akkor?Nem az eljárás során, annak következményeként derült fény arra, hogy nem történt szabálysértés egy alapos gyanú után, hanem épp ellenkezőleg, a szabálysértés hiánya az eljárás megindítása előtt ismert volt.Kb. enyniről szól a történet: Igen, nem fizetsz helyszíni birságot? akkor szívjál köcsög.
Nem hiszem hogy következmény nélkül b.szakodhat a hatóság azzal, aki nem csinált semmit.
gerbera317 2016.07.15. 11:09
Szabálysértési eljárásban "vád", meg "ártatlanság", meg ezek miatt "kártérítés"? Ugye csak viccelsz? Szerintem érd be annyival, hogy a bírósági felülvizsgálat neked adott igazat, és ennyi.
karogo 2016.07.15. 10:21
Lezárult a dolog, a szabálysértési hatóság(rendőrség) nem fogadta el a határozat elleni kifogásom és bíróságra adta a dolgot. A bíróság tárgyalás nélkül hozott egyből jogerős végzésben megállapította, hogy a kifogásom alapos volt, és megszűntette az eljárást ellenem.
Az események leírásában a kezdetektől fogva egyetértettünk a hatősággal, az eljárás során nem derült ki új körülmény, nem derült ki újabb bizonyíték, csak jogértelmezésben volt különbség a felek közöt. Egyszerűen csak annyi történt, hogy az intézkedő rendőr rosszul értelmezte a kreszt, és ebben a rendőrség beállt mögé.
Elvi alapon szeretnék szembemenni ezzel az eljárással, hogy nyilvánvalóan alaptalan vád alapján piszkálnak embereket, hátha fizet alapon.Hogyan (technikailag, kinek címzetten, mit) tudnék kártérítést igényelni, és hogyan tudnám összegszerűen megfogalamzni a károm?
(nem sok, de elvi alapon, bsszák meg... az elvesztett szabadidő egyébként kifejezetten érzékenyen érint, munkahely, bejárás, otthoni feladatok, 2 kisgyerek: minden perc után futok...)
karogo 2016.06.09. 13:39
ObudaFan 2016.06.07. 18:15
Van ugyan egy BH, ami szerint a nyilvánvalóan alaptalan büntetőeljárás miatt van helye (akkor még) nem vagyoni kártérítés érvényesítésének, de a gyakorlatban ez igen kivételes. Az pedig, hogy az idézés meghatározott időpontra szólt és figyelmeztettek benne a meg nem jelenés következményeire, jogszerű magatartás, törvényi alapja van, emiatt nem kerhetsz kártérítést.(Egyebekben meg persze csatlakozom az előttem szolohoz.
lajcsó 2016.06.07. 13:47
Annyira még ne menj a dolgok elé! Várd meg az eljárás befejezését!
karogo 2016.06.07. 10:38
Közúti szabálysértés miatt indult ellenem eljárás olyan ügyben, ami szerintem nyivánvalóan alaptalan.A kezdetek óta minden információ adott volt, szerintem az eljárás megindulása csak a hatóság jogi tájékozatlanságának tudható be. (Rosszabb esetben hivatali visszaélés gyanús, amolyan próbálkozzunk bűntetni, hátha nem pattog és fizet)
Közúton a rendőr helyszíni bírságot akart kiróni, amit elutasítottam mert a vád szerintem nyilvánvalóan alaptalan.
Engem kár ért, mert ok nélkül beidéztek a rendőrségre (és az ügy még mindig nem zárult le).
Pillanatnyilag úgy érzem, hogy a rendőrség az eljárás művi nehézkességével okozott kárt olyan nyomásgyakorlásra használja, "hogy ne pattogjon a paraszt, ha nem fizeti ki a helyszíni bírságot akkor szivatjuk"Ha az ügy engem felmentő módon zárul le (akár visszavonja a rendőrség a határozatot, akár a bíróság felment) van-e lehetőségem kártérítésre vagy bármi jogorvoslatra ha ártatlanul szivattak?
Kovács_Béla_Sándor 2016.04.06. 14:45
bionic 2016.04.06. 14:42
De mi a helyzet akkor, amikor az ügyre vonatkozó jogszabály - mint a büntető törvény szempontjából keretdiszpozíciót kitöltő jogszabály - alapján egyértelmű, hogy a való életbeli (történeti) tényállás nem bűncselekmény. Más szóval, a nyomozóhatóság részéről pusztán jogszabályismeret, illetve annak megismerésének hiánya eredményezte magát az gyanúsítást.Jelenleg pusztán csak as gyanúsítás esetére előírt cselekmények történtek, köznyelvben ún.: "rabosítás" -i eljárás (egy büntetetlen előéletű személyről van szó).
Agent Cooper 2014.04.25. 16:09
Gondolom, hogy a 26/2003. (VII. 1.) IM-BM-PM együttes rendeletre gondolsz. Az alapján csak azt a költséget kaphatja meg a terhelt, amelyet a jogszabály előír, az azon felüli költségeit kizárólag kártérítési igényként tudja érvényesíteni. Ugye azért Te sem olyan óradíjjal dolgozol (mint ahogy én sem), amely maradéktalanul fedezné a terhelt költségeit a jogszabály által előírt díj esetén...Ugye a Be. is csak "a külön jogszabályban meghatározott mértékben" való megtérítést említi, az ezen felüli mértéket polgári jogi úton lehet érvényesíteni.
Kovács_Béla_Sándor 2014.04.25. 15:30
Ez a válasz! :)
ObudaFan 2014.04.25. 15:23
„Bár az ügyvédi díj és az idézésekre való utazási költség nem a perköltség kategóriájába kellett volna, hogy tartozzon?”
Az ügyvédi díj és az utazási költség vonatkozásában nem pert kell indítani, hanem ahhoz a bírósághoz kell fordulni, amelyik a büntetőügyben eljárt. A Be. 578. § (1) bekezdése szerinti különleges eljárás lefolytatását kell kérni és ezeknek a költségeknek a vonatkozó IM-BM-PM együttes rendelet szerinti megtérítését.
ObudaFan 2014.04.25. 15:20
„De honnan vettétek azt, hogy kirívóan jogszabálysértő, hogy jogellenes volt az eljárás? ”
A kérdező kérdéséből. Ami nyilván elfogult álláspont, de erre a kérdésre ez a válasz. Azt meg innen nem fogjuk tudni ellenőrizni, hogy a kérdező állítása valós volt-e.
Kovács_Béla_Sándor 2014.04.25. 10:23
Angelicasol 2014.04.25. 08:58
Bár az ügyvédi díj és az idézésekre való utazási költség nem a perköltség kategóriájába kellett volna, hogy tartozzon?
Angelicasol 2014.04.25. 08:56
Mondjuk a sikeres kártérítési perhez az is követelmény, hogy a kár rendes jogorvoslattal nem volt elhárítható. Sok esetben pedig a gyanúsítottak sem a gyanúsítást, nyomozás elrendelést tartalmazó határozatokat nem fellebbezik meg, mondván akkor csak tovább tart az eljárás. Van aki azért perel, mert szerinte nem volt megalapozott a gyanú, csak az a baj, hogy ezt eldönteni utóbb nagyon aggályos és szerintem is kirívó jogellenesség kell hozzá.
A jogellenes fogvatartás megint teljesen más, mert arra ott van a kötelező reparáció.
Viszont államigazgatási jogkörben okozott kár címén valóban perelhetőek az illetékes hatóságok pl. a nyomozati határidő elhúzása stb. miatt.
Agent Cooper 2014.04.25. 08:37
Azt mi innen megítélni nem tudjuk, hogy a "teljesen légből kapott" büntetőeljárás valóban az volt-e vagy sem, de én könnyen elképzelhetőnek tartom. Tavaly volt egy ügyem, ahol a védencemet valóban teljesen alaptalanul hurcolták meg, a szakszerűtlen és jogszerűtlen cselekmények hosszú sorát produkálta a nyomozóhatóság, mielőtt megszüntették az eljárást. Csupán azért nem pereltük be a rendőrséget, mert a védencem azt mondta, hogy az életbe többet nem szeretne rendőrrel vagy ügyésszel találkozni, pedig ingyen vállaltam volna a képviseletét, annyira felháborított az eljárás.
Kovács_Béla_Sándor 2014.04.25. 08:16
A hivatkozott BH egy eléggé szélsőséges eset, az általánosítható lényege az, hogy nem kizárt a kárfelelősség megállapítása. Arról viszont szó sincs, hogy a felmentés önmagában megalapozná. (Nagyjából analóg a helyzet a bíróság által, hatáskörében eljárva okozott kárral. Egy hatályon kívül helyezett vagy megváltoztatott ítélet önmagában nem alapozza meg.)
Kovács_Béla_Sándor 2014.04.25. 08:11
Természetesen. De honnan vettétek azt, hogy kirívóan jogszabálysértő, hogy jogellenes volt az eljárás? Abból, hogy felmentették a vádlottat, ez még nem következik.
Agent Cooper 2014.04.25. 07:41
Már az is önmagában jogellenes, ha egy hatóság felületesen vagy gondatlanul jár el kötelessége teljesítése során. Nem az a jogellenes, hogy nyomozást folytatnak és vádat emelnek, hanem az, hogy nem olyan módon járnak el ennek során, ahogy az adott helyzetben általában elvárható. Amennyiben a büntetőeljárást bűncselekmény hiányában szüntetik meg, úgy nagy a valószínűsége, hogy a büntetőeljárás korábbi szakaszában már megszüntetésre kerülhetett volna az ügy, vagy el sem kellett volna rendelni a nyomozást, illetve elképzelhető, hogy a gyanúsításnak nem volt alapja. Természetesen más a helyzet, amennyiben bizonyítottság hiányában kerül sor a büntetőeljárás megszüntetésére. Éppen ezért az ügyészségek által gyakran használt trükk, hogy bűncselekmény hiánya esetén is bizonyítottság hiányára való hivatkozással szüntetik meg az nyomozást.Egyébként csak a rendőrség évente több száz millió forint kártérítést fizet jogellenes fogvatartás miatt.Általában azonban nem jellemző, hogy a felmentett terhelt pereskedik, még akkor sem, elég egyértelmű a hatóság mulasztása.
ObudaFan 2014.04.24. 22:44
A BH2008. 212 II. pontja értelmében a nem vagyoni hátrány megítélése szempontjából abból indokolt kiindulni, hogy a büntetőeljárás megindítása és lefolytatása súlyos beavatkozás a személy életébe, társadalmi megítélését, a róla kialakított véleményt hátrányosan befolyásolja. Az eljárás ténye jelentős lelki terhet ró az érintettre, függetlenül attól, hogy az a környezete vagy a szélesebb nyilvánosság előtt mennyire válik ismertté. A BH indokolása kiemeli, hogy a jogellenes büntetőeljárás sértette a felperesnek az Alkotmány, valamint a Ptk. 76. §-a által védett, az emberi méltósághoz fűződő személyiségi jogát.Ez alapján még a nem vagyoni kártérítési igény is lehet alapos.
Kovács_Béla_Sándor 2014.04.24. 21:50
De nincs jogellenes magatartás. Sem a nyomozás, sem a vádemelés nem az.
Agent Cooper 2014.04.24. 21:29
Valóban nagy rá az esély, hiszen önmagában a téves vádemelés nem ad alapot a kártérítésre. Viszont a bírói gyakorlat szerint a nyilvánvaló és kirívó jogsértés esetén meg lehet állapítani a kártérítést. Miután a vádlottat bűncselekmény hiányában mentették fel, ezért könnyen elképzelhető, hogy a kártérítési igény megalapozott. Ez esetben pedig még a jó hírnév megsértésére miatt sérelemdíjat is lehet követelni.
Kovács_Béla_Sándor 2014.04.24. 18:08
Az nem lesz sikeres.
Agent Cooper 2014.04.24. 17:49
Az ügyészséggel és a rendőrséggel szemben.
Kovács_Béla_Sándor 2014.04.24. 17:29
Agent Cooper 2014.04.24. 17:03
Kedves Szpal!
Igen, indítható kártérítési per!
Szpal 2014.04.24. 16:44
A vádlottat a bíróság bűncselekmény hiányában felmentette, a vádlottnak az
vagyoni kára keletkezett.A vádlott nem volt előzetes letartóztatásban, csak őrizetben, így a Be. 580. § szerinti kártalanításra nem jogosult.
Kérdés, hogy a teljesen légbőlkapott, jogerősen felmentéssel záruló bírósági büntetőeljárás után lehet-e eredményesen kártérítési igényt támasztani?

References: bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 Kúria 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 Kúria 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 Kúria 
 Kúria 
 Kúria 
 Kúria 
 Kúria 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 Kúria 
 Kúria 
 kúria 
 Kúria 
 kúria 
 Kúria 
 kúria 
 kúria 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 Kúria 
 Kúria 
 Kúria 
 Kúria 
 kúria 
 kúria 
 bíróság 
 kúria 
 bíróság 
 kúria 
 bíróság 
 bíróság 
 kúria 
 bíróság 
 Kúria 
 bíróság 
 Kúria 
 Kúria 
 bíróság 
 bíróság 
 kúria 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság