Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/cce-41-1/journal-debats/CCE-161123.html
Timestamp: 2017-10-19 07:16:08+00:00

Document:
Wednesday, November 23, 2016 - Vol. 44 N° 61
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 114, Loi modernisant la gouvernance des musées nationaux.
Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?
Le Secrétaire : Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplaçants.
La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Au moment de lever la séance hier, nous étions à l'étude... nous étions à étudier l'article 22.5. Alors, M. le ministre, voulez-vous faire la lecture de l'article 22.5, et on entendra la discussion par la suite?
M. Fortin (Sherbrooke) : Avec plaisir, Mme la Présidente. Alors, mon micro n'est pas ouvert. Voilà. Alors, l'article... le nouvel article 22.5 :
«Le conseil d'administration peut constituer d'autres comités que ceux prévus par la présente loi pour l'étude de questions particulières ou pour faciliter le bon fonctionnement du musée, notamment pour le conseiller sur l'acquisition de biens.
«Sous réserve de ce que prévoit la présente loi, le conseil détermine la composition de ces comités, leurs fonctions, devoirs et pouvoirs, les modalités d'administration de leurs affaires, ainsi que toute autre mesure utile à leur fonctionnement.»
Les commentaires sur le nouvel article 22.5. Le nouvel article 22.5 reprend le pouvoir actuel du conseil d'administration d'un musée de constituer tout comité interne utile à son fonctionnement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 22.5? Est-ce que l'article 22.5 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 22.6...
M. Fortin (Sherbrooke) : ...le nouvel article 22.5 reprend le pouvoir actuel du conseil d'administration d'un musée de constituer tout comité interne utile à son fonctionnement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article — 22.5? Est-ce que l'article 22.5, est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 22.6. Et je vois, M. le ministre, que vous avez déposé un amendement qui concerne le projet de loi en anglais.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je vous demanderais de lire le... texte tel quel, 22.6, et ensuite votre amendement.
M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Alors, l'article 22.6 :
«Les membres des comités ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»
Alors, commentaire sur le nouvel article 22.6. Le nouvel article 22.6 complète l'article précédent. Il porte sur le principe de non-rémunération des membres des comités. Et l'amendement que j'ai, Mme la présidente, est pour la version anglophone... la version anglaise, parce que, bon, il y avait une petite coquille dans la traduction. Alors, l'amendement se lirait ainsi : Ajouter à l'article 22.6, proposé par l'article 3 du projet de loi, les mots «that may be» après le mot «extent».
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 22.6? Sur l'amendement, excusez.
M. Fortin (Sherbrooke) : 22.6.
La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est vraiment une question de façon qu'on le dit en anglais, là, en concordance avec qu'est-ce qui est écrit en français. Alors, commentaires sur l'amendement? Non. Est-ce que l'amendement, est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Sur l'article 22.6, y a-t-il des commentaires? Est-ce que l'article 22.6, est-il adopté tel qu'amendé?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, alors l'article 22.7, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, 22.7 :
«Le conseil d'administration peut, par règlement, pourvoir à la régie interne du musée. Le règlement intérieur peut notamment :
«1° prévoir que constitue une vacance l'absence d'un membre à un nombre de réunions du conseil d'administration qui y est fixé, dans les cas et circonstances qui y sont déterminés;
«2° établir des normes d'administration interne de l'établissement et des mesures de surveillance et de sécurité des biens qui s'y trouvent;
«3° déterminer les conditions d'acquisition, d'aliénation, de location, de prêt, d'emprunt, de donation, d'échange, de conservation ou de restauration des biens qui sont des oeuvres d'une personne ou des produits de la nature.»
Commentaire sur l'article 22.7. Le nouvel article 22.7 propose une reformulation du pouvoir d'un musée reconnu à l'article 20 actuel de se doter d'un règlement intérieur, comme l'a été indiqué précédemment au nouvel article 15.
Cette disposition consacre également la possibilité pour un musée de régir, par son règlement, la problématique que crée l'absence ou le défaut récurrent d'un membre d'assister aux réunions du conseil d'administration pour lesquelles il est convoqué.
Par ailleurs, les musées n'auront plus la possibilité d'établir des catégories de membres sans droit de vote pour siéger à leurs conseils d'administration. De plus, il ne devrait pas y avoir de comité exécutif, vu le nombre de membres au conseil d'administration.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur 22.7. Est-ce que 22.7, est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : 22.8, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : 22.8 :
«Le quorum aux réunions du conseil d'administration est de la majorité des membres, dont le président du conseil ou le directeur général.
«Les décisions du conseil d'administration sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents.
«En cas de partage, la personne qui préside a voix prépondérante.»
Commentaire sur le nouvel article 22.8. Le nouvel article 22.8 reprend largement les articles 12 et 13 et il énonce les règles applicables au quorum à la prise des votes et confère un vote prépondérant à la personne qui préside en cas d'égalité des voix.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur 22.8. Est-ce que 22.8, est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : 22.9, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Un nouvel article 22.9 :
«Aucun acte, document ou écrit n'engage un musée, ni ne peut lui être attribué, s'il n'est signé par son directeur général ou, dans la mesure et aux conditions prévues par le règlement intérieur du musée, par une autre personne autorisée.
«Le règlement peut pareillement permettre, aux conditions et sur les documents qu'il détermine, qu'une signature requise soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne autorisée par le président du conseil d'administration ou le directeur général.»...
M. Fortin (Sherbrooke) : ...soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne autorisée par le président du conseil d'administration ou le directeur général.»
Commentaires sur le nouvel article 22.9. À l'instar de ce qui est prévu dans la loi, il y a plusieurs sociétés et organismes dans différents secteurs d'activité. Ce nouvel article fixe certaines règles relatives à l'exigence d'un écrit pour engager financièrement un musée. Il fournit également la souplesse requise, mais à certaines conditionsm pour permettre que soit délégué le pouvoir de signer des documents liant juridiquement un musée.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur 22.9? Oui, Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Juste à titre d'information, qu'en est-il des signatures électroniques? Est-ce que c'est inclus dans les définitions qui sont là?
Mme Ouellet : C'est inclus dans le mot «imprimé», c'est-u, ça?
M. Fortin (Sherbrooke) : Comme d'un appareil automatique.
Mme Samson : Si ma mémoire est bonne, c'est la clause identique à BANQ, il me semble.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, une disposition similaire dans BANQ et dans le conservatoire également, au CALQ, à la SODEC et à Télé-Québec.
Mme Ouellet : Vous pensez que, dans un appareil automatique, la signature électronique est là? C'est parce que l'appareil automatique, c'est l'appareil qui permet d'enregistrer la signature, là, hein? Je ne suis pas certaine que l'appareil automatique, ça inclut la signature électronique.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, bien, c'est implicite et, administrativement, ce qu'on m'explique c'est qu'une signature électronique, ce n'est jamais contesté. Mais, en même temps, moi, si on souhaite le préciser dans le projet de loi, je n'ai aucun problème avec ça non plus.
Mme Ouellet : Oui, bien, c'est juste parce que là on l'écrit là, puis, quand les lois étaient écrites avant puis que les mesures... mais on l'a écrit puis on sait que ça l'existe, puis, moi... En tout cas, moi, je ne le vois pas clairement que c'est couvert parce que ce que j'en comprends, c'est qu'un appareil automatique, là, il y a des appareils qui existent où on prend la signature puis, après ça, l'appareil refait la signature. C'est ce que je crois que veut dire un appareil automatique, parce que, sinon...
Ça fait que, moi, j'aimerais que vous le validiez, comment ça fonctionne dans... et comment ce serait écrit, là, parce que je ne suis pas...
M. Fortin (Sherbrooke) : Mme la Présidente, la préoccupation de la députée de Vachon, c'est de s'assurer qu'on considère les signatures électroniques, moi, je suis prêt à ce qu'on l'inclue dans le projet de loi tout simplement. Alors, on pourrait le faire tout de suite.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Mais là ça prend un amendement, alors...
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, on va le préparer.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous allez le préparer. Parfait. Alors, on pourrait suspendre l'article 22.9, en attendant. On pourrait continuer, alors 22.10, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Alors : «22.10. Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil ou par toute personne autorisée à le faire par le règlement intérieur du musée sont authentiques. Il en est de même des documents ou des copies qui émanent d'un musée ou qui font partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés.»
Alors, commentaires sur le nouvel article 22.10. Le nouvel article 22.10 reprend l'article 22 actuel concernant la possibilité d'authentifier des documents d'un musée.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur 22.10? Est-ce que 22.10 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. 22.11. M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, «4. Directeur général d'un musée.»
«22.11. Le directeur général assume la direction et la gestion du musée dans le cadre de ses règlements et de ses politiques.
«Il propose au conseil d'administration les orientations stratégiques ainsi que les plans d'immobilisation et d'exploitation du musée.
Alors, commentaires sur le nouvel article 22.11 et 22.12, donc l'article suivant. Les nouveaux articles 22.11 et 22.12 décrivent les principales fonctions et responsabilités du directeur général et s'inscrivent directement... et s'inspirent, pardon, directement des libellés des articles 31 et 32 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur 22.11? Est-ce que 22.11 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. 22.12. M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, article 22.12: «Le directeur général doit s'assurer que le conseil d'administration dispose, à sa demande et en vue de l'accomplissement de ses fonctions et de celles de ses comités, de ressources humaines, matérielles et financières adéquates.»...
M. Fortin (Sherbrooke) : ...alors article 22.12. Le directeur général doit s'assurer que le conseil d'administration dispose à sa demande et en vue de l'accomplissement de ses fonctions et de celle de ses comités de ressources humaines, matérielles et financières adéquates.
Alors, c'est les mêmes commentaires que l'article précédent.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur 22.12?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que 22.12 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. 22.13, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Article 22.13.
«Le directeur général exerce ses fonctions à temps plein.»
Alors, commentaires sur les nouveaux articles 22.13, 22.14 et 22.15 : les nouveaux articles 22.13, 22.14 et 22.15 décrivent le régime applicable aux principales conditions de travail du directeur général. Le nouvel article 22.13 reprend le libellé de l'article 17 actuel à une différence près : le retrait de la possibilité pour le directeur général de cumuler des fonctions de secrétaire. Ce cumul paraît inutile.
Selon les informations dont nous disposons, le rôle de secrétaire est assumé par une personne distincte que le directeur général. Par ailleurs, le nouvel article 22.15 prévoit une règle souple permettant au conseil d'administration de palier les difficultés que peut causer une absence temporaire du directeur général en lui trouvant un suppléant. Cet article évitera à un musée de devoir en appeler au gouvernement pour régler les cas d'absence temporaire. Il va se soit que, si l'absence devait se prolonger, ce cas de vacances devrait être résolu par le biais du processus plus haut prévu pour procéder à la désignation d'un nouveau directeur général par le gouvernement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur 22.13? Est-ce que 22.13 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : 22.14, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : «22.14 Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du directeur général.»
Ce sont les mêmes commentaires qu'à l'article précédent.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Commentaires sur 22.14? Est-ce que 22.14 est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : 22.15, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : 22.15.
«En cas d'absence ou d'empêchement du directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel du musée pour en exercer temporairement les fonctions.»
Toujours les mêmes commentaires qu'à l'article 22.13.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. On est toujours sur le directeur général. Y a-t-il des commentaires sur 22.15? Est-ce que 22.15 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, M. le ministre, à 22.16? On traite «Secrétaire et autres membres du personnel d'un musée».
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui : «§5. — Secrétaire et autres membres du personnel d'un musée
« 22.16. Un musée peut nommer un secrétaire ainsi que tout autre employé requis pour l'accomplissement de ses fonctions.»
Commentaires sur le nouvel article 22.16. Le nouvel article 22.16 reprend l'article 18 actuel concernant la possibilité pour un musée de nommer un secrétaire ainsi que tout autre employé requis pour l'accomplissement de ses fonctions.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Commentaires sur 22.16? Est-ce que 22.16 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. 22.17, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : 22.17. Le secrétaire et les autres membres du personnel d'un musée sont nommés selon le plan d'effectif du musée et les normes qu'il établit sous réserve des dispositions d'une convention collective, un musée détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel, conformément aux conditions définies par le gouvernement.»
Commentaires sur le nouvel article 22.17 : le nouvel article 22.17 reprend l'article 19 actuel concernant le plan d'effectif d'un musée. La seule différence dans le libellé porte sur le retrait de l'exigence que les normes sur l'engagement du personnel soient prises par règlement. Cette exigence paraît inutile, l'adoption de telles normes pouvant aussi bien se faire dans le cadre d'une décision (résolutions ordinaires de l'organisme).
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur le 22.17? Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui, juste une information. À titre d'information, est-ce que vous pouvez nous dire si effectivement il y a des conventions collectives dans chacun des trois musées?
M. Fortin (Sherbrooke) : Il y a deux conventions collectives dans chacun des musées, une pour les professionnels et une pour les fonctionnaires.
Mme Ouellet : ...il y en a comme six. Ce n'est pas la même convention qui s'applique à... O.K.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, Mme la députée? Alors, est-ce que l'article 22.17 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Là, avant qu'on passe à l'article 4, si vous êtes prête à revenir sur les articles suspendus à l'article 3, on pourrait, sinon, l'article 3, il demeure suspendu jusqu'à tant qu'on peut revenir traiter les articles suspendus dans cet article-là. Alors, c'est à vous à décider.
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, peut-être... on peut continuer puis on reviendra à la fin sur tout ce que nous avons suspendu.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que j'ai le consentement de continuer puis garder l'article 3 suspendu? Parfait. Alors, l'article 4, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, article 4 : «Planification, vérification et reddition de comptes.»
Commentaires sur le nouvel intitulé du chapitre IV, article 4 du projet de loi : l'article 4 du projet de loi apporte une simple reformulation de l'intitulé du...
La Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, article 4 : «Planification, vérification et reddition de comptes.» Commentaire sur le nouvel intitulé du chapitre IV, article 4 du projet de loi. L'article 4 du projet de loi apporte une simple reformulation de l'intitulé du chapitre IV de manière à mieux refléter le contenu des dispositions qui y sont prévues.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Commentaires sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 5. M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Article 5 : L'article 31 de cette loi est remplacé par les suivants :
«31. Un musée doit élaborer un plan stratégique et le soumettre pour approbation au gouvernement. Ce plan doit tenir compte des orientations et des objectifs donnés par le ministre.
«1° le contexte dans lequel évolue le musée et les principaux enjeux auxquels il fait face;
«2° les objectifs et les orientations stratégiques du musée;
«5° tout autre élément déterminé par le ministre.
«31.1. Un musée soumet chaque année au ministre, pour approbation, ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant, selon la forme, la teneur et à la date que détermine le ministre.».
Commentaires sur les nouveaux articles 31 et 31.1, donc l'article 5 du projet de loi. Les nouveaux articles 31 et 31.1 visent, entre autres, à prévoir la confection par les musées de l'outil plus moderne de planification qu'est le plan stratégique plutôt qu'un plan triennal de ses activités. Le libellé de ces articles s'inspire directement des articles 34 et 35 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, comme vous voyez, dans l'article 5, il y a deux articles, 31 et 31.1. On peut faire la discussion sur l'ensemble des articles ou on peut traiter chaque bloc séparément. Alors, c'est comme vous voulez.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, on... des commentaires sur l'article 31?
Mme Ouellet : Quand qu'on dit «un musée doit élaborer un plan stratégique et le soumettre pour approbation au gouvernement», c'est quel type d'approbation que vous visez?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Elle veut savoir c'est quoi, le mot «approbation»? Ça veut dire quoi?
La Présidente (Mme Rotiroti) : «Approbation au gouvernement». Oui, allez-y, M. le ministre. Oui?
M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, à l'article 31, on dit «approbation au gouvernement», donc c'est approbation par décret du Conseil des ministres.
Mme Ouellet : O.K. C'est ce que je pensais. Et... O.K. Donc, ça, ça va pour ça. Est-ce que c'est le cas pour l'ensemble des autres sociétés, approbation par décret au Conseil des ministres? Je suis quand même un peu surprise qu'un plan d'orientation comme ça soit approuvé par le Conseil des ministres, là, mais c'est toujours le cas?
M. Fortin (Sherbrooke) : Ce sont les mêmes dispositions pour BANQ et le conservatoire.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 31 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Article 31.1, le ministre a déjà fait la lecture. Je ne sais pas si vous avez des commentaires?
Mme Ouellet : Oui. En fait, c'est une grosse différence, ça n'a pas... Je ne sais pas si ça a été remarqué, là. Mais je reviens un petit peu à 31. Je m'excuse, là, je sais qu'on l'a voté puis je ne reviendrai pas sur le vote, là, mais... puis ça touche 31.1, à 31, avant, c'était approuvé par le ministre, le plan triennal, là. Je comprends qu'on ne l'appelle plus «triennal», qu'on l'appelle «plan stratégique», là, mais, en tout cas, c'est une planification, là. Avant ça, c'était approuvé par le ministre et maintenant c'est approuvé par le Conseil des ministres, et dans 31.1, là, ce n'est plus par le Conseil des ministres, c'est par le ministre. Pourquoi ces différences-là? Pourquoi passer d'un niveau d'approbation du ministre pour un plan stratégique d'un musée puis que ça nécessite l'approbation du Conseil des ministres?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le ministre?
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, tout d'abord, Mme la Présidente, il y a tout simplement une question de concordance avec les autres sociétés d'État du portefeuille, et comme il y a des prévisions budgétaires, qu'il y a des sommes qui sont engagées, c'est pourquoi on juge que ça nécessite l'approbation du Conseil des ministres à ce moment-là.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée.
Mme Ouellet : ...le 31.1, c'est vraiment, là...
M. Fortin (Sherbrooke) : ...tant qu'il y a des sommes qui sont engagées, c'est pourquoi on juge que ça nécessite l'approbation du Conseil des ministres à ce moment-là.
Mme Ouellet : Le 31.1, c'est vraiment là que ça implique de l'argent, puis là, c'est le ministre, ce n'est pas le Conseil des ministres. J'essaie de suivre la logique, là, puis je dois vous avouer que j'ai de la misère.
M. Fortin (Pontiac) : Peut-être que le sous-ministre pourrait expliquer, je pense.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. Cloutier.
M. Cloutier (Daniel) : Daniel Cloutier, ministère de la Culture. Dans le cas des prévisions budgétaires, il y a tout un cycle assez imposant, je dirais, de contrôles de toutes natures : les coffres des sociétés d'État, la reddition de comptes, et ultimement le ministère peut également utiliser un surplus à un endroit, l'utiliser pour combler un déficit à un autre endroit. C'est l'ensemble du portefeuille qui est jugé. C'est la raison selon moi. Mais le portefeuille des sociétés d'État, lui, doit être en équilibre par rapport aux prévisions, mais le ministre a une certaine marge de manoeuvre à l'intérieur du portefeuille.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Ça vous va, Mme la députée?
Mme Ouellet : Ça va. Moi, je suis quand même assez surprise de voir que ces niveaux-là requièrent l'approbation du Conseil des ministres. Je trouve qu'on réduit de façon importante sur des affaires qui sont très clairement dans le champ de compétence du ministre, la marge de manoeuvre du ministre. Mais, si le ministre veut réduire sa marge de manoeuvre, écoutez, je ne pense pas ça très, très utile. Je pense qu'on a besoin d'une certaine délégation dans les ministères, sinon ça fait un contrôle extrêmement centralisé de ce qu'il se passe au niveau de l'État, mais bon.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le ministre? Parfait. Alors, est-ce que l'article 31.1 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 5 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 6, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Article 6. L'article 33 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le rapport doit notamment contenir les renseignements exigés par les dispositions des articles 36 à 39 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02), avec les adaptations nécessaires.».
Commentaire sur l'ajout à l'actuel article 33., l'article6 du projet de loi vient actualiser le contenu du rapport d'activité annuel que doit produire un musée pour amener plus de transparence dans son fonctionnement. Aux autres informations que ce rapport doit contenir s'ajouteront diverses informations liées aux nouvelles préoccupations : renseignements concernant le fonctionnement des trois nouveaux comités, l'article 36; code d'éthique des employés, article 37; renseignements concernant les membres du conseil d'administration, article 38; renseignements concernant la rémunération (membres du conseil et les cinq dirigeants les mieux rémunérés), article 39.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Commentaires sur l'article 6?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Juste à titre d'information. Est-ce que l'exercice financier des trois musées est le même calendrier que celui du gouvernement?
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Ça va, Mme la députée?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 6 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article7, M. le ministre. Là, je vois que vous avez l'article 38.1 et 38.2, ça fait que si je suis nos travaux, vous pouvez faire juste la lecture de 38.1 et, par la suite, on va traiter l'article 38.2.
M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Alors, article 7 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 38, des suivants :
«38.1. Le ministre peut donner des directives sur l'orientation et les objectifs généraux qu'un musée doit poursuivre.
«Ces directives doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de leur approbation. Une fois approuvées, elles lient un musée qui est tenu de s'y conformer.
Commentaires sur les nouveaux articles 38.1 et 38.2. Les nouveaux articles 38.1 et 38.2 proposés reproduisent le libellé des articles 40 et 41 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. L'énoncé de politique de 2006 à l'origine de cette loi préconisait en effet l'introduction de telles mesures tout en reconnaissant l'importance d'une autonomie suffisante dans les activités courantes. Le principe de la responsabilité ministérielle justifie que le ministre de tutelle puisse, dans certaines circonstances, infléchir les grandes orientations prises par l'organisme relevant de sa responsabilité dans le respect de la mission conférée par le Parlement et qu'il en rende compte...
M. Fortin (Sherbrooke) : ...d'une autonomie suffisante dans les activités courantes. Le principe de la responsabilité ministérielle justifie que le ministre de tutelle puisse, dans certaines circonstances, infléchir les grandes orientations prises par l'organisme relevant de sa responsabilité, dans le respect de la mission conférée par le Parlement, et qu'il la rende compte devant ce dernier. L'article 38.2 exige également du ministre un suivi plus étroit de l'organisme placé sous sa responsabilité, en lui demandant de produire périodiquement un rapport sur la nécessité d'actualiser sa mission ou d'autres dispositions.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Vous avez donné l'explication, dans le fond, pour les deux. Alors, on va traiter 38.1. Y a-t-il des commentaires?
Mme Ouellet : Bien, il y a un amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Je n'ai pas d'amendement, moi, pour l'article 7.
Mme Ouellet : Ah! ça, c'est nous autres, ça. O.K. Nous, on a un amendement, mais avant l'amendement, c'est nouveau, ça, hein, que le ministre puisse donner des directives sur l'orientation, ce n'était pas possible l'an passé?
M. Fortin (Sherbrooke) : Dans la loi actuelle sur les musées, ce n'était pas possible. Alors, par contre, on reprend les dispositions qui sont dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État...
Mme Ouellet : Quel article?
M. Fortin (Sherbrooke) : ...c'est des libellés... Attendez un petit peu, je vais vous dire ça : 40, 41. Et ces mêmes dispositions se retrouvent également pour BANQ et pour le conservatoire.
Mme Ouellet : Je comprends que c'est dans la loi sur les sociétés d'État, mais je trouve ça quand même assez surprenant. Puis je sais qu'on a eu des représentations concernant ça, parce que, si des directives comme ça arrivent alors que le conseil d'administration, on demande une certaine indépendance, mais là c'est le pouvoir d'aller tout de suite dicter les conditions au conseil d'administration. On aurait un amendement à présenter suite aux consultations : que minimalement il y ait une consultation auprès du président du conseil d'administration, avant de donner des directives. Parce que sinon ça arrive quand même pas mal... ça ferait très... ça fait que le ministre peut vraiment s'ingérer directement dans les affaires d'un conseil d'administration.
Donc, il y aura deux amendements, un premier qui se lirait comme suit : Après consultation du président du conseil d'administration, le ministre peut donner ses directives sur l'orientation et les objectifs généraux qu'un musée doit poursuivre. Donc, de mettre une étape au moins de consultation pour s'assurer, là, qu'il y ait un dialogue. Donc, on va le déposer.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Je demanderais que vous fassiez le dépôt de l'amendement, s'il vous plaît. On va regarder voir s'il y a recevabilité. Merci. Et vous dites, vous avez un deuxième amendement. Est-ce que c'est sur le même article?
Mme Ouellet : Oui, c'est sur le même article.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Même article.
Mme Ouellet : On peut traiter celui-là puis on traitera l'autre ensuite. Le deuxième amendement, je peux tout de suite annoncer la teneur, là.
Les directives doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de leur approbation.
Mais elles peuvent être publiques, ces directives-là, seulement beaucoup plus tard. Donc, c'est un très grand manque de transparence. Donc, je pense qu'il faut que les directives soient en vigueur au moment de leur dépôt à l'Assemblée nationale, sinon, étant donné la période... certaines périodes, on ne siège pas, il pourrait y avoir des directives qui s'appliquent et on ne comprendrait pas pourquoi, parce qu'elles ne seraient pas publiques. Donc, je pense que, là, il y a vraiment un problème de transparence, là. Donc, il y aura un deuxième amendement pour faire en sorte que les directives entrent en vigueur au moment de leur dépôt, là, à l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, je vais suspendre quelques instants pour faire des photocopies des amendements et on vous revient.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on revient. Alors, M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'amendement apporté par la députée de Vachon?
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. … on a pris connaissance de l'amendement qui a été déposé par la députée de Vachon, et en même temps il y a une volonté d'avoir une cohérence dans l'ensemble de notre corpus législatif, et ce n'est pas seulement dans les sociétés d'État du portefeuille du ministère de la Culture et des Communications, il y a une vingtaine de sociétés d'État pour lesquelles les lois habilitantes ont des dispositions similaires, dont Hydro-Québec, je pense, que la députée connaît bien, qui a été sous sa responsabilité alors qu'elle était ministre. Mais c'est tout simplement parce qu'il y a une responsabilité ministérielle … imputable devant la population. Alors, il faut pouvoir se préserver de cette possibilité-là d'avoir certaines directives, mais, en même temps, c'est un pouvoir qui est très exceptionnel et dont on ne souhaite pas abuser, évidemment. Mais étant donné la nature des responsabilités qui nous incombent dans nos fonctions, il faut pouvoir se préserver cette possibilité-là. Alors, nous serons contre sa proposition d'amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : J'ai manqué la dernière phrase, vous êtes…
M. Fortin (Sherbrooke) : J'ai dit que nous serons contre l'amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : …contre. Merci. Parfait. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui. J'ai un petit peu de misère avec ces arguments-là, parce que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État date de 2006, puis on peut améliorer les choses dans le temps. Je comprends, là, une volonté d'avoir un corpus législatif qui se ressemble, mais si on réfléchit toujours comme ça, là, on va être dans l'immobilisme puis on n'aura pas d'amélioration. Et tout évolue quand même assez vite aujourd'hui avec l'ensemble des technologies et de l'information. Donc, je ne vois pas pourquoi qu'on ne pourrait pas améliorer des choses. Et ce n'est pas parce qu'en 2006, ou on n'y a pas pensé, ou on y a pensé, puis ça n'a pas été adopté, que les choses n'ont pas évolué puis qu'on ne pense pas qu'aujourd'hui ça permettrait d'améliorer. Donc, moi, je maintiens clairement, là, la proposition d'amendement et je pense qu'on se doit de toujours essayer de bonifier nos pratiques, et c'est pour ça qu'on est actuellement en commission parlementaire. Et je pense qu'on… des arguments qui disent : Bien, ça s'est fait comme ça depuis 10 ans, bien, on continue à le faire. Bien, je pense que… sinon, on n'aurait pas besoin d'être ici. Donc, je maintiens, là, qu'on puisse conserver, là, l'amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement? Sinon, on passera au vote. Non, ça va, Mme la députée d'Iberville? Alors, est-ce que l'amendement… est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Rejeté. Alors, vous avez un deuxième amendement, Mme la députée?
Mme Ouellet : Remplacer, à l'article 38.1 de la Loi sur les musées nationaux, alinéa 2, les termes «de leur approbation» par «de leur dépôt devant l'Assemblée nationale».
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous faites le dépôt. On va suspendre quelques minutes pour faire des photocopies.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, Mme la députée de Vachon, vous avez déposé un amendement, voulez-vous juste faire la lecture pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, s'il vous plaît? Puis on va en discuter.
Mme Ouellet : Oui, je pense que je l'ai déjà lu, mais ça ne me dérange pas de recommencer : Remplacer, à l'article 38.1 de la Loi sur les musées nationaux, alinéa 2, les termes «de leur approbation» par «de leur dépôt devant l'Assemblée nationale».
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement amené par la députée de Vachon?
M. Fortin (Sherbrooke) : On va juste en prendre connaissance une seconde, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, tout à fait, pas de problème…
Mme Ouellet : ...devant l'Assemblée nationale.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Je vais en prendre connaissance, trente secondes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, parfait. Pas de problème.
Mme Ouellet : Je pourrais peut-être plus expliciter, Mme la Présidente.
Mme Ouellet : C'est parce que si le ministre donne une directive et là, la directive, elle est en vigueur, mais elle n'est pas déposée à l'Assemblée nationale, elle n'est donc pas publique et elle pourrait ne pas être connue de la population pendant, si on prend le pire cas, là, si on finit au mois de juin, donc à 15 jours de la reprise des travaux, entre juin et jusqu'au début octobre, donc ça veut dire pendant, juillet, août, septembre, pendant un trois mois, trois mois et demi, et pendant ce temps-là, il y a des décisions qui peuvent se prendre qui seront irréversibles et les gens n'auraient pas connaissance des directives qui sont en place et pourquoi ces décisions se prennent là. Donc, pourquoi dire que dans le fond... pourquoi avoir autant de délais entre le jour de la mise en vigueur et le jour où la directive est rendue publique? Moi, ce que je souhaite, c'est que les deux soient concomitantes. Il n'y a pas de raison d'avoir un espace aveugle pour la population entre la directive du ministre et sa mise en vigueur. Donc, à ce moment-là, les membres du conseil d'administration doivent l'appliquer. Il n'y a pas de raison d'avoir un espace qui est aveugle entre les deux.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, moi, j'aurais une question. Dans le cas où est-ce que la directive est donnée dans la période où est-ce qu'on ne siège pas, vous faites quoi? Parce que la directive peut être donnée pendant l'été. On ne siège pas. Alors...
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, mais le projet de loi le prévoit.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Exact.
M. Fortin (Sherbrooke) : C'est 15 jours après la reprise des travaux.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Exact, dans les 15 jours après la rentrée. Tandis que dans l'amendement que la députée amène, ça reste ambigu.
Mme Ouellet : Bien, à ce moment-là, est-ce qu'on peut... je ne sais pas si le ministre va donner des directives comme ça régulièrement, là, mais si c'est ça la préoccupation, est-ce que, au lieu que la directive soit déposée à l'Assemblée nationale, est-ce qu'on peut dire : Elle va être rendue publique sur Internet? À ce moment-là, tous les membres de l'Assemblée... Donc, elle sera rendue immédiatement publique sur le site Internet, puis après ça, on peut garder le dépôt à l'Assemblée nationale, là, plus tard, mais au moins il y aura la transparence. Je n'ai pas de problème de retirer mon l'amendement et qu'on en dépose un différent pour permettre au ministre de faire des directives et qu'elles soient en vigueur en plein été, mais c'est le souci de transparence où, là, je pense qu'il y a clairement un problème.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon.
La Présidente (Mme Rotiroti) : On va suspendre quelques instants...
Vous êtes prêts, ça va? Alors, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, tout d'abord, pour répondre à la première préoccupation de la députée de Vachon, ce n'est pas un pouvoir qu'on souhaite utiliser de manière régulière, c'est vraiment un pouvoir qui est exceptionnel, et l'exercice ultime de transparence que nous avons dans nos institutions démocratiques, c'est de déposer à l'Assemblée nationale plusieurs documents, enfin plusieurs lois qui prévoient le dépôt de documents à l'Assemblée nationale, et l'idée, c'est que la directive soit rendue publique, et elle le sera, et c'est prévu dans la loi. Si la Chambre siège, c'est dans les 15 jours suivant l'approbation, l'adoption de l'arrêt; mais si la Chambre ne siège pas, c'est 15 jours après la reprise de travaux. Alors, l'exercice de transparence va être fait. Il est même prévu dans la loi, il y a un temps même qui est prévu dans la loi. Alors, à mon sens, c'est amplement suffisant et c'est également une marque de respect à l'endroit des parlementaires.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui. Bien, j'excuse, Mme la Présidente, mais ce n'est pas amplement suffisant. Il pourrait y avoir une directive par exemple, par exemple, on va aller rejoindre de l'actualité : une directive qui dit qu'au niveau des sites d'entreposage, je ne sais pas si actuellement ils sont détenus, ils sont possédés par le gouvernement, mais mettons qu'actuellement ils sont possédés par le gouvernement, puis une directive du ministre dire : Bien, le gouvernement ne doit plus posséder, et ça doit être maintenant en location, donc il doit procéder à la vente, et là, la population n'aurait pas connaissance de ça avant plusieurs mois. Les choses pourraient être faites et enclenchées. Moi, je pense qu'il y a clairement là un grand manque de transparence et je pense qu'il est important qu'on puisse... que ces directives-là...
Mme Ouellet : ...et ça doit être maintenant en location, donc doit procéder à la vente. Et là la population n'aurait pas connaissance de ça avant plusieurs mois, les choses pourraient être faites et enclenchées. Moi, je pense qu'il y a clairement là un grand manque de transparence et je pense qu'il est important qu'on puisse... que ces directives-là, si, de toute façon, sont publiques puis il n'y a aucune cachette de la part du ministre, donc pourquoi ne pas les rendre publiques le jour de leur approbation? Sinon, elles sont en vigueur pendant plusieurs mois, possiblement pendant plusieurs mois, sans que le population ait connaissance de ces directives-là, et il y a des décisions qui peuvent, à ce moment-là, être irrévocables. Donc, moi, je crois qu'il y a là clairement une lacune, et ce que je vais proposer pour permettre au ministre la latitude de pouvoir faire... d'avoir une directive en plein été et de non pas se limiter aux directives pendant la période où on siège, je propose, si vous êtes d'accord — de consentement, sinon on votera puis on ira à l'autre — mais je propose de retirer l'amendement que j'ai déposé et on va en faire un autre où maintenant, avec les moyens électroniques, la directive sera rendue publique sur Internet et, pour respecter les processus, pour que les parlementaires aussi le voient passer, il sera déposé, à ce moment-là, 15 jours, à notre retour à l'Assemblée nationale, ça, ce n'est pas un problème. Mais au moins elle sera publique. Là, actuellement, il y a des directives qui peuvent être mises en application pendant jusqu'à trois mois et demi sans transparence, et je pense que ça, ce n'est pas acceptable.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien, Mme la députée, vous voulez retirer votre amendement. Y a-t-il consentement de retirer l'amendement? Et vous voulez déposer un autre, c'est ça?
Mme Ouellet : Oui, on va déposer un autre amendement qui va aller dans le sens de permettre au ministre de faire des directives pendant l'été, mais que ces directives-là soient rendues publiques sur les sites Internet. C'est juste normal, et je crois que... moi, j'ai déjà fait des modifications dans ce sens-là, encore tout récemment, il faudrait que j'aille fouiller, mais encore tout récemment, dans la loi sur les nouvelles structures du côté du transport. On a aboli l'AMT puis on a remplacé ça par deux structures, et il y a, encore là, plusieurs décisions qui devaient être prises, et on s'est organisés pour, très, très rapidement, que l'ensemble des décisions, des directives soient rendues publiques via Internet. Et donc on a fait ces changements-là, et c'est possible de le faire.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants pour recevoir l'amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux et Mme la députée la Vachon, vous avez soumis un amendement et j'aimerais que vous fassiez la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Ouellet : Oui, à l'article 7, ajouter à l'article 38.1 de la Loi sur les musées nationaux, deuxième alinéa, après les termes «le jour de leur approbation» la phrase «elle est aussi rendue publique sur les sites Internets du musée et du ministère le jour de leur entrée en vigueur.»
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Bien, tout simplement pour réitérer mon propos que j'ai tenu précédemment, Mme la présidente, je demeure convaincu qu'il faut déposer dans un premier temps à l'Assemblée nationale et sur le délai… et je comprends la préoccupation de la députée de Vachon, là, qu'il peut y avoir un certain moment sans que la directive ne soit connue, mais le projet de loi prévoit que la directive doit être approuvée par le gouvernement, donc, par décret, et les décrets deviennent publiques dans la Gazette officielle. Alors, ce n'est pas vrai qu'il va y avoir finalement… c'est un dépôt, mais avant que la directive ne soit publique, elle va être publique au moment de sa publication dans la Gazette officielle, comme toute décision du Conseil des ministres.
Mme Ouellet : Je pense que c'est important que s'il y a des directives qui sont établies puis qui sont en vigueur, bien, je pense que c'est important qu'à ce moment-là, ces directives-là puissent être connues.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, merci beaucoup. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement amené par la députée de Vachon? Alors, est-ce que l'amendement… est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Rejeté. On revient à l'article 38.1. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 38.1? Est-ce que l'article 38.1… est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté… sur division. L'article 38.2, vous avez déjà, je crois, vous avez donné l'explication…
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui…
La Présidente (Mme Rotiroti) : …mais vous n'avez pas fait la lecture de l'article.
M. Fortin (Sherbrooke) : …mais je n'ai pas lu le libellé. Exactement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, allez-y.
M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, article 38.2 : «Le ministre doit, au plus tard tous les 10 ans, faire un rapport au gouvernement sur l'application de la présente loi. Ce rapport doit notamment contenir des recommandations concernant l'actualisation de la mission des musées.» Le ministre dépose le rapport à l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur 38.2?
Mme Ouellet : Oui, bien, 10 ans, c'est un peu long, là. Donc, les choses évoluent très vite. Donc, on va… on fait un amendement pour remplacer l'article 38.2 de la Loi sur les musées nationaux, premier alinéa, les termes «10 ans» par «cinq ans».
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Commentaires sur l'amendement amené par la députée de Vachon, c'est-à-dire, de réduire le temps de 10 ans à cinq ans?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, oui, M. Cloutier, vous allez nous éclairer sur le délai?
M. Cloutier (Daniel) : Bon, d'une part, le 10 ans réfère bien sûr au délai qui est prévu dans le cadre général de la gouvernance des sociétés d'État. Ce cadre-là a 10 ans. On vient, nous, au ministère, de recevoir la première demande de révision après 10 ans de quatre des lois des sociétés d'État du ministère. On a eu des premiers échanges avec le ministère des Finances. Ils nous ont fourni un gabarit. C'est une opération qui n'est pas légère, qui est relativement costaude et qui va demander plusieurs mois de travail. En même temps, je voudrais spécifier que…
M. Cloutier (Daniel) : ...des lois des sociétés d'État du ministère. On a eu des premiers échanges avec le ministère des Finances, ils nous ont fourni un gabarit. C'est une opération qui n'est pas légère, qui est relativement costaude et qui va demander plusieurs mois de travail.
En même temps, je voudrais spécifier que s'il y a deux ans ou il y a trois ans dans un cadre, disons, de révision de politique du ministère... de la politique culturelle du Québec ou tout autre cadre, si on avait dit : Telle loi de la SODEC ou d'une autre société d'État doit être revue, il n'y a rien qui nous empêche d'aller de l'avant quand on a une évolution des choses technologiques ou autres qui fait en sorte qu'on croie qu'il faut. Là, ici, on est dans... minimalement, après 10 ans, il faut qu'on revoie s'il n'y a pas d'ajustement à faire. Comme je vous dis, le cadre de gestion qu'on nous a fourni tout récemment, là, la semaine dernière, nous semble quand même assez exigeant. C'est costaud. Et peut-être que cinq ans, on trouverait que ça revient vite, d'un point de vue administratif.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Cloutier.
Mme Ouellet : J'entends que le ministère des Finances vous a donné un cadre lourd. Je ne comprends pas pourquoi c'est lourd. Moi, je pense qu'on devrait justement un peu débureaucratiser, puis ces choses-là devraient être beaucoup plus fluides sur le fonctionnement. De toute façon, il y a des plans stratégiques. Je ne sais pas ils sont sur combien d'années, les plans stratégiques, là. Avant ça, c'était trois ans, là... c'est trois ans encore. Donc, les plans stratégiques sont sur trois ans, ils font à chaque année et donc le fonctionnement, la loi, c'est juste de valider qu'au niveau des conseils d'administration, la composition, par exemple, la parité, la présence de jeunes, je ne comprends pas pourquoi le ministère des Finances complique la chose et bureaucratise, mais je ne crois pas que ça doit être une raison parce que la bureaucratie actuellement, elle est trop lourde pour ne pas avoir de rapport à tous les cinq ans. Moi, je pense qu'on devrait plutôt viser à cibler la bonne information, l'information pertinente et non pas sauter des étapes parce qu'actuellement la façon dont la reddition de comptes se fait est beaucoup trop lourde et pas nécessairement très efficace, là. Donc, moi, je pense que ce dont vous me parlez, c'est comment c'est appliqué. Ce dont on parle à 38.2, c'est l'objectif.
La Présidente (Mme Rotiroti) : merci, Mme la députée. Commentaire, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Bien, tout d'abord, il faut comprendre, on a un cadre dans lequel on doit opérer qui est géré par le ministère des Finances, d'une part, et d'autre part, ce qu'on doit réviser également sur une période de 10 ans, ce n'est pas seulement la gouvernance, mais l'ensemble de la loi de constitution. Alors, il y a une distinction, là, également à faire avec le projet de loi que nous avons aujourd'hui, porte sur la gouvernance du musée.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Autres commentaires sur l'amendement amené par la députée de Vachon?
Mme Ouellet : Oui, bien, en fait, la loi constituante, elle vient légèrement plus... Bien, elle se limite pas mal à la gouvernance des musées, là, je regarde l'application, là, Loi sur les musées nationaux, c'est vraiment... comptes et rapports, on est dans ça, garanties gouvernementales, qui est un petit peu... fonctions et pouvoirs du conseil d'administration, constitution et organisation, institution, interprétation. Donc, c'est quand même une loi qui fait peu de pages, là, c'est une petite loi par rapport à d'autres loi, là, donc je ne pense pas que ça, ce soit un problème. Puis, quand vous dites: Bien, c'est le cadre actuel dans lequel il faut répondre au ministère des Finances, je comprends que, dans votre gestion quotidienne, ce soit le cas, mais ça ne veut pas dire que les choses ne peuvent pas s'améliorer et que la reddition de comptes ne pourrait pas être plus efficace. Je pense que ce serait souhaitable pour l'ensemble de la fonction publique que la reddition de comptes soit plus efficace, parce qu'une bonne reddition de comptes est nécessaire, mais j'ai l'impression que, dans bien des cas, c'est très lourd inutilement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. Autres commentaires sur l'amendement amené par la députée de Vachon? Est-ce que l'amendement... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Rejeté. Alors, est-ce que l'article 32.2... est-il adopté?
L'article 8, M. le ministre, on rentre dans les dispositions transitoires.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, article 8, «Le mandat du directeur général d'un musée en poste — pardon — le mandat du directeur général d'un musée en poste le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) est, pour sa durée non écoulée,poursuivi aux mêmes conditions, jusqu'à ce que ce poste soit combléconformément aux dispositions nouvelles.
Néanmoins, en l'absence de terme ou si l'échéance est postérieure au
(indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de l'entrée en vigueur de la
présente loi), le mandat se termine à cette date».
Commentaire en lien avec l'article 8 du projet de loi. Cet article introduit une mesure visant à assurer une transition sans heurt entre l'ancien régime et le nouveau.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Avant d'entamer la discussion sur l'article 8, c'est un oubli de la présidence, on a adopté 38.1 et 38.2 sur division, mais est-ce que l'article 7... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division. Parfait. Alors, désolée, c'est mon erreur. Y a-t-il des discussions sur l'article 8?
M. Fortin (Sherbrooke) : Tout pardonné, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : …entamer la discussion sur l'article 8. C'est un oubli de la présidence. On a adopté 38.1 et 38.2 sur division, mais est-ce que… l'article 7 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division. Parfait. Alors, désolé, c'est mon erreur. Y a-t-il des discussions sur l'article 8? Alors, est-ce que… l'article 8 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 9, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Article 9 : «Le mandat de président du conseil d'administration d'un musée et celui des autres membres votants d'un tel conseil en poste le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) sont, pour leur durée non écoulée, poursuivis aux mêmes conditions, jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau, conformément aux dispositions nouvelles.
«Le mandat des membres honoraires ou non votants se termine le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi).»
Commentaires en lien avec l'article 9 du projet de loi. Cet article introduit une mesure visant à assurer une transition sans heurt entre l'ancien régime et le nouveau. Il prévoit la fin des mandats des membres honoraires ou non votants.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Commentaires sur l'article 9? Est-ce que… l'article 9 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 10, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Article 10 : « Le gouvernement peut, conformément à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02), déterminer qu'un membre du conseil d'administration d'un musée en poste le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) a le statut d'administrateur indépendant.»
Commentaires en lien avec l'article 10 du projet de loi. Cet article donne la possibilité au gouvernement de reconnaître le statut d'administrateur indépendant à des membres du conseil désignés en vertu des dispositions anciennes. Cette mesure pourra donc faciliter la mise en place, par les musées, des trois comités relevant du conseil d'administration dont la loi exige de respecter certaines proportions de membres indépendants.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Commentaires sur l'article 10?
Mme Ouellet : Oui. J'aimerais ça comprendre un peu plus, là. «Le gouvernement peut, conformément à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État […], déterminer qu'un membre du conseil d'administration d'un musée en poste […] a le statut d'administrateur indépendant.» Ce n'est pas par définition? C'est le gouvernement qui détermine le statut de membre indépendant ou non?
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. L'indépendance est déterminée en fonction de la Politique relative à l'indépendance des administrateurs des sociétés d'État, et il y a 10 éléments qui doivent être considérés. Et je peux même déposer sans problème la politique, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, alors y a-t-il consentement pour le dépôt du document?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Consentement, merci. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Mais sur les autres membres qui vont être nommés?
Mme Ouellet : O.K. Là, c'est la transition. Donc, les autres membres qui sont nommés, du conseil d'administration, par le gouvernement, le gouvernement détermine donc l'indépendance. C'est le même cadre de définition qui va s'appliquer à 10, ici, que dans les articles pour les membres du conseil d'administration.
M. Fortin (Sherbrooke) : En vertu de la politique, c'est le Secrétariat aux emplois supérieurs qui détermine si un membre est indépendant ou non.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, Mme la députée?
Mme Ouellet : Ça fait que, dans le fond, c'est les mêmes critères qui s'appliquent ici, en 10, que dans les articles du conseil d'administration. Il n'y a pas quelqu'un qui pourrait être considéré comme non indépendant dans les articles qu'on a étudiés précédemment puis qui serait déterminé comme étant indépendant par le gouvernement? Ça ne se peut pas, ça?
M. Fortin (Sherbrooke) : C'est le même mécanisme.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Autres commentaires sur l'article 10? Est-ce que… l'article 10 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 11, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Article 11 : «Les profils de compétence et d'expérience en vue de la nomination, par le gouvernement, des membres visés au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 7 de la Loi sur les musées nationaux (chapitre M-44), édicté par l'article 3 de la présente loi, doivent être établis par le conseil d'administration d'un musée et transmis au ministre au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 90 jours celle de la sanction de la présente loi).»
Commentaires en lien avec l'article 11 du projet de loi. Cet article vise à fixer le moment auquel les profils de compétence et d'expérience requis pour la nomination de certains membres du conseil d'administration devront être établis par le conseil d'administration d'un musée et qu'ils seront attendus du ministre.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Commentaires sur l'article 11?
Mme Samson : Il faut mettre un «s» à «édicté».
La Présidente (Mme Rotiroti) : Il manque un «s».
Mme Samson : Si je n'ai pas mon «s», là, on va durer ça tard ce soir.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, c'est noté, «édicté», ça prend un «s». Ça va prendre un amendement, Mme la députée.
Mme Samson : Il faut...
La Présidente (Mme Rotiroti) : ...sur l'article 11?
Mme Samson : ...un s à édicté.
Mme Samson : Il faut mettre un s à édicté. Si je n'ai pas mon s, là, on va... durer ça tard à soir.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, c'est noté. Édictés, ça prend un s. Ça va prendre un amendement, Mme la députée.
Mme Samson : Il faut que j'écrive un amendement? Vous n'êtes pas sérieuse? C'est vous autres qui avez fait une faute d'orthographe, ce n'est pas moi, là. Moi, j'essaie juste de protéger la langue française, c'est tout, là.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Tout à fait, vous le faites bien, mais ça prend un amendement pareil.
M. Fortin (Sherbrooke) : Nous allons faire l'amendement pour la députée d'Iberville, avec plaisir.
La Présidente (Mme Rotiroti) : On va écrire un petit amendement. Parfait. Excellent.
Mme Ouellet : ...par concordance directe, ça?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Non... des fautes d'orthographe ne sont pas... ce n'est pas par concordance, ça n'a pas rapport. Mais on va le faire, le petit amendement. Alors, il y a un amendement déposé par la députée de...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Il me confirme que non, ça ne se fait pas automatiquement.
Mme Samson : ...paragraphes et non pas avec des profils. Excusez-moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : On est corrects, il n'y a pas de faute d'orthographe. Excellent.
Mme Samson : J'étais tellement fière d'avoir fait quelque chose aujourd'hui.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, autre commentaire sur l'article 11? Est-ce que... l'article 11 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Article 12, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Article 12 :
«La première politique générale de gestion des collections d'un musée
adoptée en vertu de l'article 22.2 de la Loi sur les musées nationaux, édicté
par l'article 3 de la présente loi, doit l'être au plus tard le (indiquer ici la date
qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi).»
Cet article... les commentaires : Cet article vise à fixer le moment auquel la première politique générale de gestion des collections sera attendue du ministre.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Tout à fait, mais il faudrait que... ce n'est pas à moi de le dire, mais là votre... Le sous-ministre porte un très bon point, c'est que l'article 12, on traite l'article 22.2 qui est suspendu.
M. Fortin (Sherbrooke) : Qui est suspendu, donc on va y revenir.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, c'est ça, alors on va garder l'article 12 suspendu...
La Présidente (Mme Rotiroti) : ...on va traiter 22.2 puis on revient à la fin, à l'article 12. Est-ce que ça vous convient?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, alors l'article 13, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Article 13 :
«Le premier exercice financier que doit viser le plan stratégique élaboré
en application de l'article 31 de la Loi sur les musées nationaux, édicté par
l'article 5 de la présente loi, est l'exercice financier 2018-2019.»
Commentaire en lien avec l'article 13 du projet de loi : Cet article vise à fixer le moment auquel le plan stratégique sera attendu du ministre.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Commentaire sur l'article 13? Est-ce que... l'article 13 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 14, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Article 14 :
«La présente loi entrera en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de
30 jours celle de la sanction de la présente loi).»
Commentaire en lien avec l'article 14 du projet de loi : Cet article prévoit la date d'entrée en vigueur de la loi.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Commentaire sur l'article 14? Est-ce que... l'article 14 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, M. le ministre, on a quelques articles suspendus, alors on reviendrait à l'article 8 du projet de loi qui est suspendu parce qu'on est en attente d'un amendement.
Mme Samson : C'est quelle page?
La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 3. L'article 8... dans l'article 3, mais c'est l'article 8. Alors, on est dans la première page du projet de loi, Mme la députée.
Mme Ouellet : Oui. Donc, on avait aussi demandé l'information concernant les conseils d'administration des hôpitaux.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Tout à fait, oui, vous avez demandé... le ministre, il fallait qu'il fasse de vérifications, alors, M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Alors, concernant les hôpitaux, nous avons la réponse à la question posée par la députée de Vachon. Évidemment, c'est le ministre de la Santé qui nomme les membres du conseil d'administration des organismes du réseau de la santé. Ces nominations ne sont pas évaluées par le Secrétariat aux emplois supérieurs sauf le P.D.G. Le président est nommé par le ministre à tous les deux ans parmi les membres indépendants. Alors, voilà.
Mme Ouellet : Donc, le président est indépendant. Est-ce que leurs conseils d'administration sont aux deux tiers aussi, indépendants?
M. Fortin (Sherbrooke) : À la majorité.
Mme Ouellet : O.K., donc eux autres non plus ne respectent pas la loi sur la gouvernance des sociétés d'État, mais le président est indépendant.
Mme Ouellet : Et je crois que, dans tout ce qu'on a discuté puis regardé jusqu'à maintenant...
Mme Ouellet : …aussi indépendant.
Mme Ouellet : O.K. Donc, ils ne respectent… Eux autres non plus, ils ne respectent pas la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État? Mais le président est indépendant.
Mme Ouellet : Et je crois que dans tout ce qu'on a discuté puis regardé jusqu'à maintenant, on a voté à l'article 22.4 que, pour qu'une personne puisse être nommée vice-président, ça doit être un des trois présidents des trois comités. Puis pourquoi qu'on a mis ça? Pour qu'il soit indépendant. Parce que le président des trois comités doit être indépendant. Et vous avez même ajouté dans votre note que «renforcer le lien avec ces comités et assure l'indépendance de la personne appelée à agir comme vice-président». Donc, il y a clairement une volonté d'assurer l'indépendance de la vice-présidence. Le président est au-dessus du vice-président. Donc, si on veut s'assurer que le vice-président est indépendant pour quand il va remplacer le président, il faudrait bien s'assurer que le président, lui-même soit indépendant. Sinon, on a voté ça… On va être plus exigeant envers le vice-président qu'envers le président… la présidence, je devrais dire, la vice-présidence et la présidence. Donc, je pense que ce serait juste dans l'ordre des choses et dans la logique des choses d'être tout aussi exigeant avec la présidence qu'avec la vice-présidence, comme ça l'est dans les autres sociétés. Déjà qu'on a diminué l'exigence d'indépendance sur le conseil d'administration, je pense qu'il est essentiel qu'on maintienne l'indépendance de la présidence.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Il ne faut pas oublier la discussion que nous avons eue lors des consultations particulières, la discussion que nous avons eue ici sur l'importance du mécénat pour les conseils d'administration. Et la députée de Vachon a fait un parallèle avec les établissements de santé. Bien, les conseils d'administration des établissements de santé n'ont pas la même fonction au niveau de la philanthropie. C'est davantage les fondations qui le font. D'ailleurs à Sherbrooke on a eu un bel exemple vendredi dernier, du téléthon qui a amassé 5,5 millions de dollars, qui était fait vraiment par La Fondation du CHUS, et non pas par le conseil d'administration du CHUS. Et évidemment souvent les présidents de conseils d'administration des musées sont des grands mécènes. Alors, c'est pourquoi on doit pouvoir se préserver cette possibilité-là, que les présidents ne soient pas indépendants. Et c'est une dynamique qu'on ne retrouve pas nécessairement dans les autres sociétés d'État, particulièrement les autres sociétés d'État du portefeuille culture et communications.
Mme Ouellet : Bien, je m'excuse, mais ce n'est pas exact. Du côté du musée aussi, c'est la fondation. Le mécénat se fait à travers la fondation.
Mme Ouellet : Donc… Puis je comprends tout à fait. Et c'est pour ça qu'on a permis que ça aille jusqu'à 50 %, et non pas les deux tiers des membres indépendants. Mais vous comprenez qu'en n'exigeant pas que la présidence soit indépendante et qu'on l'exige que la vice-présidence… On l'a voté, là. La vice-présidence doit être indépendante au cas où qu'il remplace le président. Donc, il faut donc que le président soit indépendant sinon, clairement, la logique ne tient pas. Ça n'a pas de bon sens d'être plus exigeant du côté du vice-président que du côté du président. Et on demande que les présidences de comité soient des personnes indépendantes. Et les comités ont des pouvoirs plus réduits que le président du conseil d'administration. Donc, je pense que, juste en simple logique, il faut s'assurer que la présidence soit également indépendante. Ça n'empêche pas les membres du conseil d'administration, certains membres, là, jusqu'à moins de 50 %, de ne pas être indépendants, mais c'est vraiment à travers la fondation que ça se fait. Et là, vous me dites qu'en plus les autres sociétés d'État qui relèvent de la culture n'ont pas cette faiblesse-là, je dirais, que la présidence ne soit pas indépendante. Est-ce que vous me…
M. Fortin (Sherbrooke) : …
Mme Ouellet : Bien, c'est des réalités qui se ressemblent, il y a des fondations. Donc…
M. Fortin (Sherbrooke) : Il n'y a pas de mécénat qui se fait à la SODEC ou au CALQ, là, ni à Télé-Québec.
Mme Ouellet : Mais il y a du mécénat qui se fait dans les hôpitaux, et pourtant, la présidence est indépendante. Et est-ce que la SODEC et la CALQ, et la BANQ, est-ce que c'est deux tiers des membres qui doivent être indépendants, ou c'est la moitié?
Une voix : Deux tiers.
Mme Ouellet : Mais justement la particularité, on y répond en baissant le critère de deux tiers à 50 %. C'est déjà, je dirais, une importante concession pour la philanthropie. Je pense que la présidence, comme on l'a dans les hôpitaux, ce serait une exception. Tantôt, vous me disiez : Il faut être dans le corpus législatif, ça fait que, quand les arguments vous conviennent, vous les utilisez, mais quand ils ne vous conviennent pas, vous les contrez. Donc, je pense que, dans ce cas-là, ce serait une exception qu'une présidence...
Mme Ouellet : ...je pense que la présidence, comme on l'a dans les hôpitaux, ce serait une exception.
Tantôt, vous me disiez : Il faut être dans le corpus législatif. Ça fait que, quand les arguments vous convient, vous les utilisez, mais, quand ils ne vous conviennent pas, vous ne les... vous les contrez. Donc, je pense que, dans ce cas-là, ce serait une exception qu'une présidence de conseil d'administration ne soit pas indépendante. Et on a déjà une exception du fait du deux-tiers qui n'est pas respecté. Et, en plus, on exige que la vice-présidence soit indépendante, on exige que les présidents de comité soient indépendants.
Ça fait que, clairement, il y a un accroc qui est là, je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas pourquoi qu'il y a cette irrégularité-là, mais c'est clairement une irrégularité, puis qui va à l'encontre de toute la logique de comment est bâti même le projet de loi pour les musées nationaux. Parce qu'il n'est pas normal qu'on exige que la vice-présidence soit indépendante alors qu'on ne l'exige pas de la présidence.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Bien, j'imagine que la députée de Vachon a également entendu les musées que nous avons reçus en consultation particulière. Et puis les dispositions qui sont édictées dans le projet de loi sont rendues par rapport à la réalité des musées. Et nous a même dit... J'ai posé clairement la question lors des consultations particulières : Est-ce que ce serait vivable d'aller aux deux tiers? On m'a répondu que non.
Et le fait que le président du conseil d'administration soit également un grand mécène, et c'est le cas de nos musées nationaux, puis je pense qu'on en est fiers, parce que, si on a le musée... Si on a eu le pavillon Pierre Lassonde, ici, à Québec, c'est parce qu'il y a un grand mécène, également, qui s'est impliqué au sein de cette institution-là. Alors, il faut pouvoir préserver cette possibilité-là. Il faut comprendre que les musées sont dans une dynamique particulière que l'on ne retrouve pas les autres sociétés d'État.
Et clairement les musées nous ont indiqué, ils l'ont fait dans nos consultations en amont, ils l'ont fait publiquement au salon rouge, que, si nous allions au-delà de ça, ça causerait des problèmes dans leurs recherches de fonds, qui sont nécessaires au bon fonctionnement du musée et au développement de leurs projets.
Mme Ouellet : Oui. Bien, c'est pour ça qu'il y a une diminution du deux-tiers à la majorité des membres indépendants. Et donc c'est pour répondre à cette question-là.
Mais la question de la présidence et... Non, je ne suis pas d'accord. Le ministre dit : C'est la même chose. Mais je ne suis d'accord que c'est la même chose, parce qu'il y a quand même des responsabilités et il y a un retour au mécénat. Il y a un retour qui se fait au mécénat en termes de visibilité, et on sait que la visibilité, ça l'a quand même une valeur, une valeur qui peut être très importante. Et donc il y a un retour qui se fait en termes de visibilité. Ce n'est pas... complètement neutre.
Et je peux comprendre que les musées, qui ont un fonctionnement actuel, souhaitent maintenir leur fonctionnement, mais, si on avait toujours agi comme ça, bien, on n'aurait pas fait la Loi de gouvernance des sociétés d'État, on n'aurait pas des changements, parce que les sociétés d'État auraient peut-être dit : On veut continuer de la même façon. On ne ferait pas ces changements-là. C'est parce que le rôle qu'on a ici, c'est de faire une saine gestion des fonds publics, et c'est même prévu...
Parce que, là, c'est clair que c'est un accroc que vous faites, parce que, dans la logique même du projet de loi que vous avez préparé, vous avez même prévu que c'est important que le vice-président soit indépendant, et c'est même noté dans vos notes du ministère, et là je la lis, là : «En prévoyant que ce membre est l'un des membres qui préside l'un des trois comités, la disposition renforce le lien avec ces comités et assure — et assure — l'indépendance de la personne appelée à agir comme vice-président.» Et c'est quoi l'importance de la personne qui est vice-président, bien... qui est vice-présidente... l'importance de cette personne-là, c'est qu'elle peut être appelée à remplacer la présidence. Et on dit que c'est très important que la vice-présidence soit indépendante.
Donc, clairement, ça veut dire que la suite, c'est que la présidence soit indépendante, mais il y a une anicroche qui a été faite pour répondre à une situation particulière. Mais quand on fait une loi, on n'est pas là pour répondre à une situation particulière, on est là pour la bonne gestion des finances publiques. Donc, moi, j'ai vraiment l'impression que cette modification-là a été une commande, parce que clairement elle ne s'insère pas et ne s'inscrit pas d'aucune espèce de façon dans la logique du projet de loi.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Vachon, je vous laisse parler, là, puis vous imputez des motifs, vous avez fait sous-entendre que le ministre fait des cachettes et tout ça. Je vous ai laissé aller, mais celle-là, je ne vous la laisse pas aller. Dire que c'est une commande, là, je demanderais que vous retirerez vos propos puis vous continuez la discussion comme on fait en collaboration depuis le début. Alors, je ne vous ai pas interrompue les deux dernières fois, mais cette fois-ci je ne peux pas la laisser passer. Alors, je vous demanderais que vous retirez les propos et de ne pas imputer des motifs au ministre, s'il vous plaît.
Mme Ouellet : Je vais retirer les propos.
Mme Ouellet : Ça doit être une demande, à ce moment-là, mais... Et, les dernières fois, c'était correct, parce que... Non, mais je n'imputais...
La Présidente (Mme Rotiroti) : ...correct. Je ne vous ai pas... Je ne voulais pas vous interrompre, mais ce n'était pas correct...
La Présidente (Mme Rotiroti) : ...les propos et de ne pas imputer des motifs au ministre, s'il vous plaît.
Mme Ouellet : Ça doit être une demande, à ce moment-là, mais... et les dernières fois c'était correct parce que...
La Présidente (Mme Rotiroti) : ...je ne vous ai pas...
Mme Ouellet : Non, mais je n'imputais...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Je ne voulais pas vous interrompre, mais ce n'était pas correct d'imputer des motifs au ministre.
Mme Ouellet : Non, je n'imputais pas de motifs, je présentais...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, quand vous dites que le ministre fait des cachettes, c'est imputer des motifs.
Mme Ouellet : Non, j'ai...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Je vous ai laissée aller...
Mme Ouellet : Ce n'est pas ce que j'ai dit, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Je ne veux pas revenir dans le passé, mais je voudrais qu'on...
Mme Ouellet : Mais c'est vous qui revenez dans le passé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, je veux juste...
Mme Ouellet : Je n'ai pas imputé de motifs au ministre. J'ai juste dit que pendant cette période-là, si, effectivement, il y avait un certain nombre de temps, je n'imputais pas de motifs, c'est juste qu'à ce moment-là c'est de l'information, et on regardait les hypothèses. On est en train... Je n'ai jamais imputé de motifs au ministre actuel.
La Présidente (Mme Rotiroti) : ...de dire que c'était une commande.
Mme Ouellet : Bien, celle-là, je l'ai retirée.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, continuez votre discussion. Merci beaucoup.
Mme Ouellet : J'ai retiré et je remplace par «une demande»...
Mme Ouellet : ...parce que, très clairement, la logique du projet de loi où les trois présidents de comités ou le vice-président doit être indépendant, bien, si le vice-président doit être indépendant, la présidence doit être indépendante aussi, et donc je ne comprends pas que ce ne soit pas inscrit dans le projet de loi parce que, si ça avait été la volonté initiale que la présidence ne soit pas indépendante, on ne l'aurait certainement pas exigé de la vice-présidence également. On n'aurait pas mis des exigences plus élevées à la vice-présidence qu'à la présidence. C'est à la présidence qu'on met les exigences les plus élevées, après ça, au directeur général, puis, après ça, aux autres membres du conseil d'administration.
Donc, très clairement, le projet de loi, si on regarde sa constitution, a été écrit pour que la présidence soit indépendante, comme ça se fait dans tous les autres conseils d'administration, même où il y a de la philanthropie. Par exemple, du côté de la santé, il y a beaucoup de philanthropie, il y a des fondations, c'est extrêmement important, et je crois que, dans bien, bien des cas, les montants qui sont recueillis par la philanthropie sont même beaucoup plus importants que les montants recueillis par les musées, donc une philanthropie qui est beaucoup plus forte que les musées, et pourtant le président du conseil d'administration, il est indépendant et ça n'empêche pas qu'il puisse aller chercher des sommes beaucoup plus élevées que ce qui est actuellement recueilli du côté des musées.
Donc, clairement, ce n'est pas un empêchement à la philanthropie que la présidence soit indépendante parce que c'est le cas actuellement pour les conseils d'administration des hôpitaux, qui, eux aussi, ont des fondations, comme les musées qui ont des fondations, et je suis d'accord qu'on ajuste le critère des deux tiers à 50 %... à la majorité, 50 % plus un du côté de la philanthropie, mais je pense que vraiment la présidence, ça va trop loin et ça ne respecte pas du tout même la construction du projet de loi n° 114 dans son essence.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée d'Iberville, vous avez...
Mme Samson : Bien, moi, Mme la Présidente, on a trois musées nationaux au Québec, hein, on n'en a pas 26, là, puis je pense que la priorité, c'est de permettre aux musées et au gouvernement de recruter des présidents du conseil d'administration qui sont des amateurs d'art, puis souvent ce sont les mécènes, compte tenu du rôle qu'ils jouent, du petit nombre qui existe dans les faits, et il n'y en a pas une tonne, là. Je pense que de brimer ou de limiter la capacité de recruter des gens qui vont se donner, se dévouer et donner du temps et de l'argent souvent à un musée, je ne vois pas pourquoi on priverait les musées de cette possibilité-là avec l'autre moitié du conseil d'administration qui est indépendant, là. Il peut y avoir des comptables là-dessus, puis tout ça, là. Moi, j'aime mieux un président du conseil d'administration qui est mécène qu'un comptable de Samson Bélair Grant Thornton qui ne connaît rien à la chose, là, pour le dire crûment, là, mais c'est ça pareil.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée d'Iberville. Oui?
Mme Ouellet : ...mais je suis en désaccord avec la députée d'Iberville. Ce n'est pas parce que quelqu'un est comptable chez Grant Thornton qu'il n'a pas d'intérêt à l'art et qu'il ne connaît pas l'art, et les gens n'ont pas besoin d'être mécènes et d'être riches pour apprécier l'art et pour pouvoir avoir des connaissances du côté de l'art. Je crois que c'est deux choses qui sont différentes et je pense que c'est un peu rapide que de faire, de brosser des portraits comme celui-là.
Donc, voilà. Je pense qu'il y a quand même au Québec des amateurs d'art qui sont nombreux et que les mécènes ont tout à fait leur place dans les conseils d'administration, mais, lorsqu'on parle de présidence du conseil d'administration, on parle des personnes qui sont responsables, et pour l'ensemble des sociétés d'État, on demande que les présidents soient des personnes indépendantes, exception faite des trois musées nationaux. Pourquoi donc exception faite des trois musées nationaux, alors que, pour l'ensemble des autres sociétés d'État, on demande que les présidents soient indépendants? Donc, moi, je crois qu'il n'y a pas de raison de ne pas...
Mme Ouellet : ...et pour l'ensemble des sociétés d'État on demande que les présidents soient des personnes indépendantes, exception faite des trois musées nationaux. Pourquoi donc «exception faite des trois musées nationaux» alors que pour l'ensemble des autres sociétés d'État on demande que les présidences soient indépendantes?
Donc, moi, je crois qu'il n'y a pas de raison de ne pas conserver cette saine gouvernance et ce n'est pas pour rien qu'on a augmenté le nombre d'indépendants dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État et qu'on demande que les présidences le soient, c'est appliqué pour toutes les sociétés d'État, mais il y a l'exception des musées nationaux. Moi, je ne vois pas ce qui justifie l'exception des musées nationaux. Le mécénat se fait aussi dans d'autres institutions, comme je vous dis, les hôpitaux, et du mécénat beaucoup plus important que ce qu'on constate actuellement — puis, dans les musées, ça pourra augmenter — mais beaucoup plus important dans les hôpitaux. Et ça n'empêche pas, d'aucune espèce de façon, le mécénat, les campagnes de levées de fonds et... Donc, ça ne peut pas être un argument pour faire en sorte que la présidence soit une personne qui ne soit pas indépendante.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée de Vachon. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 8? Est-ce que l'article 8 est-il adopté? Oui?
Mme Ouellet : Je vais donc faire un amendement. J'avais annoncé que je ferais un amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous ne l'avez pas annoncé au début, non? Mais c'est correct, vous avez le droit de le faire. Allez-y.
Mme Ouellet : Donc... l'article 8 donc se lirait : Le président du conseil d'administration et au moins la majorité des membres doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants au terme de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Les dispositions des articles 5... s'appliquent avec les adaptations nécessaires.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, c'est un amendement qui vient modifier l'ensemble de l'article 8. Alors, je vais suspendre quelques minutes.
Mme Ouellet : Ah! oui. Bien, excusez. J'ai lu le texte modifié, là, par le projet de loi, mais l'amendement, là : Ajouter, au début de l'article 8 de la Loi sur les musées nationaux, les mots «le président du conseil d'administration et».
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, commentaires sur l'amendement amené par la députée de Vachon? On pourrait suspendre quelques instants pour faire des photocopies.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement amené par la députée de Vachon? M. le ministre.
M. Fortin (Sherbrooke) : Pas de commentaires, mes points ont été faits, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Pas de commentaires? Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement amené par la députée de Vachon? Mme la députée de Vachon?
Mme Ouellet : Oui, Mme la Présidente. La présidence du conseil d'administration, c'est la personne qui est imputable, c'est la personne qui doit recevoir... on a voté plus loin, là, qui doit même recevoir... Je vais juste le retrouver, là, qui doit recevoir... tout autre membre du... à l'article 17, là, on dit : «Tout autre membre du conseil d'administration qui a intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association qui met en conflit son intérêt personnel et celui du musée doit dénoncer par écrit cet intérêt au président du conseil d'administration et,le cas échéant, s'abstenir de participer...» Donc, c'est la présidence qui a comme une responsabilité de voir à ce qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts, et donc elle doit être complètement impartiale et indépendante, et c'est comme ça que c'est prévu dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, et on peut retrouver l'article, là, où l'indépendance de la présidence est visée. Juste pour être sûr, là, de pouvoir vous le mentionner, ça doit être dans la composition...
Mme Ouellet : ...est visée. Juste pour être sûre, là, de pouvoir vous le mentionner, ça doit être dans la composition.
Mme Ouellet : Le gouvernement peut m'indiquer, là, c'est à quel article qu'on le retrouve dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Je suis certaine qu'ils ont ça sur... qu'ils ont ça par coeur.
Mme Ouellet : 24. 24, c'est le comité de vérification. 22, comité de gouvernance, constitution des comités, comités. 4, c'est ça. Donc, c'est ça, à l'article 4 à la section I de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, règles relatives aux membres du conseil d'administration : «Au moins les deux tiers des membres du conseil d'administration, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants, et un membre se qualifie comme tel s'il n'a pas de manière directe ou indirecte de relations ou d'intérêts, par exemple, de nature financière, commerciale professionnelle ou philanthropique — on a trouvé ça suffisamment important philanthropique pour l'inscrire dans la Loi sur la gouvernance, donc c'était prévu, ce n'est pas quelque chose de nouveau qu'on n'avait pas prévu, c'était quelque chose de prévu du côté de la philanthropie sur l'indépendance des sociétés d'État — susceptible de nuire à la qualité des décisions eu égard aux intérêts de la société.»
Et on dit... écrit : «même susceptible de nuire à la qualité des décisions eu égard aux intérêts de la société», et la philanthropie est inscrite, et la philanthropie que ce soit pour les musées, que ce soit pour un conseil d'administration d'un hôpital, c'est de la philanthropie, et la philanthropie, il y a quand même... il peut y avoir, il n'y en a pas toujours. Je tiens à le mentionner, il n'y en a pas toujours, mais il peut y avoir des avantages à des philanthropies qui sont des avantages de visibilité, et ce sont des avantages qui ont de la valeur. C'est de la valeur de notoriété, c'est de la valeur, donc c'est pour ça qu'on demande que, du côté de la présidence, la présidence soit indépendante.
On comprend que, dans le cas des musées, je pense que ça pourrait... ça pourrait être couvert par les fondations, mais, bon, je ne m'opposerai pas à ce que ça ne soit pas les deux tiers, mais que ça soit la majorité des gens qui soient indépendants. Je ne m'y oppose pas, malgré que je pense que ça pourrait très bien se travailler à l'intérieur des fondations tout comme c'est le cas dans plusieurs autres conseils d'administration. Mais là on voit qu'il y a, du côté aussi des hôpitaux, vous nous avez confirmé que, les hôpitaux, c'était la majorité aussi, ce n'était pas le deux tiers donc. Mais la présidence, la présidence se doit d'être indépendante parce que c'est la présidence qui a à statuer sur la question des conflits d'intérêts, et on a trouvé ça suffisamment important, même dans le cas des musées, et là on parle des musées, avec la particularité des musées, on a trouvé l'indépendance tellement importante qu'on l'exige de la vice-présidence, et qu'on l'exige de la présidence des trois comités.
Donc, je pense que c'est tout à fait dans une volonté de saine gestion en lien directement avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État où le président doit, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateur indépendant, et ça n'empêchera pas les gens d'être membres du musée. Une présidence, ce n'est pas juste un titre honorifique, c'est aussi une responsabilité, et je crois que les musées sont tout à fait capables de se trouver des bonnes présidences de gens qui sont indépendants. Sinon, ce serait de présumer que bien des gens ne sont pas suffisamment qualifiés pour assumer le poste de présidence, ce qui n'est pas le cas, ce qui n'est pas le cas.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui.
La Présidente (Mme Rotiroti) : D'autres commentaires sur l'amendement.
Mme Ouellet : Et on me fait remarquer que, dans ce qu'on a également voté à l'article 20, dans le rôle de la présidence d'un conseil d'administration, donc le président du conseil... on voit, là, président du conseil d'administration d'un musée, le président du conseil d'administration préside les réunions du conseil et voit à son bon fonctionnement. Il voit également au bon fonctionnement des comités du conseil. Il peut...
Mme Ouellet : …le rôle de la présidence d'un conseil d'administration, donc, le président du conseil… on va, là, à… président du conseil d'administration d'un musée, «Le président du conseil d'administration préside les réunions du conseil et voit à son bon fonctionnement. Il voit également au bon fonctionnement des comités du conseil; il peut participer à toute réunion d'un comité.» Et là, ça me fait penser : là, on a un… je vous le dis, c'était prévu, je suis convaincue, par déduction, que c'était prévu que la présidence soit indépendante parce que si «le président peut participer à toute réunion d'un comité»… et là, permettez-moi de revenir au comité… où est-ce que c'est, la composition des trois comités, là? O.K. «Le comité de vérification n'est composé que de membres indépendants.» Donc, comment un président, qui n'est pas indépendant, pourrait participer au comité de vérification dont on exige que la composition ne soit que des membres indépendants?
Je suis convaincue par déduction que ce projet de loi là a été construit avec l'idée en tête que le président était indépendant, et ça a changé en cours de route.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le ministre, allez-y, oui.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, l'article... Si on revient à l'article 20, on parle de la participation, alors participer au sens d'assister. Participer n'est pas nécessairement avoir droit de vote.
Mme Ouellet : Je comprends, mais participer, c'est aussi influencer, et on exige que le comité de vérification est composé que de membres indépendants. Et donc on veut s'assurer de... Je veux dire, ce n'est pas moi qui l'invente, là, c'est vous qui l'avez proposé, là. Donc, c'est clair que, si le président peut participer à l'ensemble des comités et que le comité de vérification n'est composé que de membres indépendants, c'est pour s'assurer qu'il n'y ait aucune espèce de possibilité de conflit d'intérêts. Donc, toute la structure de ce projet de loi là a été écrite pour que la présidence soit indépendante, ça n'a pas été conservé jusqu'à la fin, de toute évidence, mais c'est le cas. Donc... Et, comme la présidence est aussi responsable du bon fonctionnement de ces comités-là, je ne comprends pas comment vous pouvez justifier logiquement que la présidence ne soit pas une personne indépendante.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, on a déjà tout exposé ce point-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K., y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement amené par la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Bien, c'est sûr qu'on va insister un peu, puis on a très bien travaillé ce projet de loi là, on a à peu près terminé le projet de loi, je pense qu'il nous reste un ou deux articles qui étaient suspendus, là, à adopter. Mais ce volet-là, d'indépendance de la présidence du conseil d'administration, lorsqu'on voit que la vice-présidence doit être indépendante, lorsqu'on voit que les trois présidents de comités doivent être indépendants, lorsqu'on voit que le comité de vérification n'est composé que de membres indépendants puis qu'on permet à la présidence de participer au comité de vérification, bien, c'est clair que c'était prévu logiquement de façon à ce que la présidence soit indépendante. Et, lorsqu'on voit qu'il n'y aurait que dans les musées que la présidence du conseil d'administration — c'est une exception — ne serait pas indépendante... et là, le gouvernement pourrait me confirmer, mais il n'y aurait — puis je le mets au conditionnel — il n'y aurait aucune autre société d'État où on permettrait à la présidence de ne pas être indépendante ni dans les conseils d'administration des hôpitaux ni dans les autres conseils d'administration du côté de la culture. Et l'argument de la philanthropie ne tient pas. Quand on fait la comparaison avec les autres organismes de la culture, oui, mais, quand on fait la comparaison avec les conseils d'administration des hôpitaux, ça ne tient pas, parce qu'il y a beaucoup de philanthropie du côté des hôpitaux, et la présidence est indépendante.
La seule exception, ce serait pour les musées, il n'y a rien qui justifie cette exception-là, que la présidence ne soit pas indépendante, parce que les arguments évoqués par le ministre s'appliqueraient, à ce moment-là, aussi aux conseils d'administration des hôpitaux, et pourtant on a décidé que les conseils d'administration des hôpitaux, la présidence serait indépendante. Donc, ce n'est pas une grosse modification, et je pense...
Mme Ouellet : ...les arguments invoqués par le ministre s'appliqueraient à ce moment-là aussi aux conseils d'administration des hôpitaux, et pourtant on a décidé que les conseils d'administration des hôpitaux, la présidence serait indépendante. Donc, ce n'est pas une grosse modification et je pense qu'on est quand même très à l'écoute des trois musées. En rabaissant le seuil des deux tiers à la majorité, c'est déjà, je pense, un ajustement important qui est fait quant à la composition des conseils d'administration, et il reste ensuite juste la partie de la présidence où dans le fond, avec l'amendement que nous déposons, nous demandons que le président ou la présidence, là, du conseil d'administration soit indépendant, comme la majorité des membres du conseil d'administration.
Et même pour les deux autres comités, là, les deux autres comités, le comité de gouvernance et d'éthique... en fait, il y en a trois. Oui, c'est ça, les deux autres comités, le comité de gouvernance et d'éthique et le comité de ressources humaines doivent être formés à la majorité de membres indépendants et être présidés par un membre indépendant. Bien, si la majorité, ils ne l'ont que d'une seule personne avec la présence de la présidence du conseil d'administration, bien, la majorité n'est plus atteinte. Si le président du Conseil du trésor n'est pas indépendant en venant siéger sur ces comités-là, parce qu'il a le droit de participer, hein? Comment...
Mme Samson : C'est parce que là on se répète, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Je sais, Mme la députée, mais elle a un temps, un certain temps alloué, alors je...
Mme Samson : Combien de temps?
La Présidente (Mme Rotiroti) : 20 minutes.
Mme Samson : Mais là, on peut se répéter ad vitam aeternam, là.
Mme Ouellet : Et, quand on dit, là... moi, j'aimerais ça avoir... «Il voit également au bon fonctionnement des comités du conseil; il peut participer à toute réunion d'un comité.» Ça ne nous dit pas qu'il n'a pas le droit de vote, ça.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Monsieur...
Mme Ouellet : On peut-u avoir un avis? Parce que là, vraiment, ça viendrait complètement à l'encontre de l'article de l'article 22.4. Parce que, moi, «participer», ça ne me dit qu'il n'a pas droit de vote... participation qui est restreinte.
Mme Samson : Je m'excuse, Mme la Présidente, moi, j'ai un caucus à 1 heure, je n'ai pas l'intention d'être en retard.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée. Bon caucus.
Mme Samson : Merci.
M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, on va faire les vérifications au niveau du juridique et on va pouvoir l'acheminer à la commission, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux sine die... J'ajourne les travaux sine die. Merci. Bon après-midi.

References: l'article 22
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 L'article 22
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 L'article 22
 l'article 22
 l'article 22
 l'article 3
 l'article 22
 l'article 22
 l'article 22
 l'article 22
 l'article 22
 l'article 20
 l'article 22
 l'article 22
 l'article 17
 l'article 22
 l'article 18
 l'article 19
 l'article 22
 l'article 4
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 4
 l'article 4
 L'article 4
 l'article 4
 l'article 4
 L'article 5
 L'article 31
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 5
 L'article 6
 L'article 33
 l'article6
 l'article 36
 l'article 6
 l'article 6
 L'article7
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 38
 L'article 38
 l'article 7
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 7
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 38
 L'article 38
 l'article 38
 l'article 32

L'article 8
 l'article 8
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 l'article 7
 l'article 8
 l'article 8
 l'article 7
 l'article 8
 l'article 8
 L'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 L'article 10
 l'article 10
 l'article 10
 l'article 10
 l'article 10
 L'article 11
 l'article 7
 l'article 3
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 22
 l'article 3
 l'article 12
 l'article 22
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 13
 l'article 31

l'article 5
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 L'article 14
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 8
 L'article 3
 L'article 8
 l'article 3
 l'article 8
 l'article 22
 l'article 8
 l'article 8
 l'article 8
 l'article 8
 l'article 8
 l'article 17
 l'article 4
 l'article 20
 l'article 20
 l'article 22