Source: https://www.senat.fr/seances/s200609/s20060919/s20060919006.html
Timestamp: 2020-05-28 20:55:31+00:00

Document:
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je profite de la présence de M. Estrosi pour faire état des incidents graves, dont vous avez sans doute eu tous connaissance, qui ont eu lieu cet après-midi à Cachan, dans le gymnase où sont enfermées...
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Abritées !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. ... où sont « abritées », mais dans des conditions déplorables, un certain nombre de personnes.
Plusieurs d'entre elles ont été blessées. La police, intervenue pour interpeller un père de famille qui se trouvait dans ce gymnase, ce qui a logiquement suscité des réactions, a apparemment usé de grenades lacrymogènes et de matraques. On compte au moins sept blessés, qui ont été évacués.
Je voudrais d'une part demander à M. le ministre de nous donner des explications, et d'autre part lui dire qu'il serait vraiment temps que l'on trouve une solution pour les personnes hébergées dans ce gymnase.
Il ne s'agit pas pour moi d'ouvrir le débat maintenant, mais chacun sait que les conditions d'hébergement sont déplorables, ce qui fait craindre notamment des maladies. En outre, certaines des personnes « abritées » sont en situation parfaitement régulière.
Bref, pensant particulièrement en cet instant aux enfants, j'estime qu'il est inadmissible pour un pays comme le nôtre de tolérer une telle situation. Il ne peut qu'en résulter de nouveaux problèmes.
Nous avons récemment entendu M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, nous indiquer que des mesures de relogement seraient prises. Nous les attendons encore aujourd'hui.
Par conséquent, je vous demande de prendre des dispositions immédiates, monsieur le ministre. À cet égard, le maire de Limeil-Brévannes a émis une proposition, à laquelle le préfet du département du Val-de-Marne s'oppose pour le moment. Dans ces conditions, monsieur le ministre, je vous demande solennellement de régler le problème et de faire droit à la proposition du maire de Limeil-Brévannes.
M. Christian Estrosi, ministre délégué à l'aménagement du territoire. Madame Borvo Cohen-Seat, je voudrais vous demander de faire preuve d'esprit de responsabilité.
L'affaire que vous évoquez est suffisamment sérieuse pour que personne ne jette d'huile sur le feu.
Permettez-moi d'ailleurs de vous rappeler qu'un relogement hôtelier a été proposé à l'ensemble des occupants du gymnase.
M. Jean Desessard. Seulement pour trois jours !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Certes, je ne puis que déplorer les événements de cet après-midi, mais j'observe que certains n'ont eu de cesse d'aviver les tensions, de pratiquer la désinformation...
M. Henri de Raincourt. Et de manipuler les personnes !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. ...et de pousser les occupants du gymnase à y demeurer.
Pour notre part, nous n'avons pas cessé de proposer des solutions, afin précisément de pouvoir loger les personnes concernées dans des conditions dignes au regard de la situation qui est la leur. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'examen des amendements tendant à insérer un article additionnel après l'article 11.
M. le président. L'amendement n° 154 rectifié, présenté par M. Goujon, Mme Hermange et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :
« Les communes ou leurs groupements peuvent contribuer à l'obligation prévue par le présent article, lorsque les immeubles ou groupes d'immeubles collectifs à usage d'habitation qui y sont assujettis sont particulièrement exposés à des risques de délinquance et font l'objet de dispositions des contrats locaux de sécurité. »
M. Philippe Goujon. Les obligations en matière de gardiennage et de surveillance des immeubles collectifs à usage d'habitation incombent exclusivement aux bailleurs, en application de l'article L. 127-1 du code de la construction et de l'habitation. Ces dispositions ont d'ailleurs été prises sur le fondement de la loi du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité, adoptée sur l'initiative de notre collègue Charles Pasqua, qui était alors ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, et de la loi du 15 novembre 2001 relative à la sécurité quotidienne.
Même si elles sont très utiles, ces obligations, qui ont été précisées par les articles R. 127-1 et suivants du même code, sont extrêmement lourdes à supporter pour les bailleurs, notamment pour ceux qui assurent la gestion de logements sociaux.
À cet égard, l'Union sociale pour l'habitat a saisi le Gouvernement des difficultés d'application de ces obligations, en souhaitant un assouplissement de certaines d'entre elles, notamment de la règle d'un poste de gardien pour cent logements, qui a d'ailleurs été évoquée lors de l'examen de l'article 11 du présent projet de loi.
Plutôt que d'alléger les conditions de sécurité dans les immeubles gérés par les bailleurs sociaux si ces derniers, malgré les subventions, ne parviennent pas à mettre en oeuvre les dispositions légales, cet amendement tend à ouvrir la possibilité - bien entendu, il s'agira d'une possibilité, et non d'une obligation - aux communes ou à leurs groupements de concourir à la sécurité des personnes particulièrement exposées à des risques de délinquance et faisant l'objet de mesures particulières au titre des contrats locaux de sécurité.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. L'amendement présenté par notre collègue Philippe Goujon vise à permettre le cofinancement par les communes des frais de gardiennage qui s'imposent à certains immeubles collectifs à usage d'habitation.
En effet, certains bailleurs sociaux éprouvent de grandes difficultés à assumer cette charge ; les communes pourraient donc les y aider. Certes, il ne s'agit que d'une faculté ouverte à ces dernières, mais cela risque néanmoins de leur créer une charge supplémentaire.
La commission souhaite donc connaître l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. Christian Estrosi, ministre délégué. L'amendement de M. le sénateur Goujon vise à élargir et à renforcer, pour les communes, les possibilités de soutien aux propriétaires d'immeubles collectifs situés dans les secteurs les plus exposés à des risques de délinquance, afin de les aider à assumer effectivement leurs obligations en matière de sécurité.
Cette proposition va, nous semble-t-il, dans la bonne direction. Elle peut permettre de renforcer les dispositions actuelles et les mesures que le présent projet de loi tend à mettre en place.
Par conséquent, le Gouvernement émet un avis très favorable sur cet amendement.
Mme Marie-France Beaufils. Je voudrais faire plusieurs observations sur cette proposition.
Tout d'abord, la règle d'un poste de gardien pour cent logements n'est actuellement pas appliquée. (M. Philippe Goujon s'exclame.)
Excusez-moi, mon cher collègue, mais je ne suis pas Parisienne ! Mon propos concerne donc non pas Paris, mais des villes de province présentant des taux de logements sociaux très supérieurs à ceux d'autres communes parfois mentionnées dans cet hémicycle. De ce point de vue, je n'ai aucune leçon à recevoir, puisque ma commune compte 42 % de logements sociaux. C'est donc une réalité que je connais bien. J'ai d'ailleurs vécu vingt-deux ans dans un logement social, et je sais donc comment on y vit.
Par conséquent, la circulaire du 1er février 2002 relative aux obligations de gardiennage ou de surveillance de certains immeubles d'habitation, dite circulaire « Lienemann », n'est pas appliquée.
Pourtant, les organismes d'HLM bénéficient tout de même de l'allégement de la taxe sur le foncier bâti. J'insiste sur ce point, parce qu'une dépense devrait normalement être la contrepartie de cet allégement, or tel n'est pas le cas.
Monsieur Goujon, vous entendez à présent demander aux communes qui connaissent les situations les plus difficiles de fournir un effort budgétaire pour contribuer à alléger la charge des organismes d'HLM, dont la mission est de traiter les problèmes évoqués, alors que les finances de ces collectivités sont déjà largement grevées par des interventions en faveur des personnes les plus fragiles !
À mon sens, l'effort de solidarité qui doit s'exprimer en la matière relève non pas de la commune dans laquelle se trouve le parc de logements sociaux, mais de la nation. En effet, le logement fait partie des compétences que l'État a décidé de conserver dans le cadre de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales. Les collectivités territoriales qui ont déjà à supporter le poids des difficultés rencontrées par les familles accueillies dans le parc de logements sociaux ne doivent pas être au surplus sollicitées pour intervenir dans le sens que vous prônez.
Une fois de plus, on nous propose de fausses solutions, en transférant aux collectivités territoriales qui disposent de moyens financiers toujours plus réduits et qui peinent de plus en plus à boucler leur budget une charge supplémentaire que l'État ne veut pas assumer.
M. Philippe Goujon. D'abord, cet amendement n'a pas pour objet d'imposer quoi que ce soit ; il vise simplement à ouvrir une faculté.
Mme Marie-France Beaufils. Mais bien sûr !
M. Philippe Goujon. Ensuite, la règle d'un poste de gardien pour cent logements est une disposition légale ; il me semble souhaitable que la loi soit respectée !
Enfin, la solidarité nationale, en matière de maintien de la sécurité, s'applique déjà : la police nationale et la gendarmerie ont évidemment pour mission d'assurer la sécurité lorsque cela est nécessaire.
Mme Marie-France Beaufils. Vous rêvez !
M. Philippe Goujon. S'il est décidé d'engager un effort supplémentaire dans ce domaine, il est légitime que les bailleurs sociaux ou les collectivités territoriales, si elles le souhaitent, assument les conséquences de ce choix.
Mme Marie-France Beaufils. Vous ne connaissez pas la réalité !
L'amendement n° 157 rectifié, présenté par M. Goujon, Mme Hermange et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :
« Le fait pour le propriétaire ou l'exploitant, malgré une mise en demeure du maire d'avoir à se conformer à l'arrêté pris en application de l'alinéa précédent, de ne pas procéder à la fermeture du local est puni de 3 750 € d'amende. »
II. - À l'article L. 129-5, la référence « L. 129-4 » est remplacée par la référence : L. 129-4-1 ».
M. Philippe Goujon. Cet amendement a pour objet d'attribuer aux maires des moyens juridiques suffisants pour que les arrêtés de fermeture qu'ils peuvent être amenés à prendre à l'encontre des locaux où sont entreposées des matières explosives ou inflammables dans les immeubles d'habitation en infraction avec les règles de sécurité préventive soient effectivement et pleinement respectés.
Chacun le sait, de nombreux manquements aux règles de sécurité sont constatés dans ce type de locaux. C'est le cas, notamment mais pas seulement, à Paris : selon les services de la préfecture de police, le taux de conformité des ateliers et dépôts abritant de telles matières dans des bâtiments d'habitation s'établirait à 44 % pour l'ensemble de la capitale, et à seulement 38 % dans le IIIe arrondissement, où de nombreux arrêtés de fermeture ont été pris.
Ce faible taux de conformité s'explique en partie au moins par le caractère peu dissuasif de la mesure administrative de fermeture. En effet, son non-respect est sanctionné par une amende prévue pour les contraventions de la première classe, dont le montant s'élève à seulement 38 euros.
Cet amendement tend donc à combler une lacune, en confiant aux maires, ou au préfet de police dans le cas de Paris, les moyens juridiques nécessaires pour que les arrêtés de fermeture pris à l'encontre de ce type de locaux en infraction avec les règles de sécurité soient effectivement respectés.
Le montant de l'amende, 3 750 euros, serait identique à celui qui est prévu à l'article L. 123-4 du code de construction et de l'habitation. Ce dernier, qui a été inséré par l'article 70 de la loi du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure, s'applique aux établissements recevant du public en infraction avec les règles de sécurité qui leur sont propres, selon des modalités identiques aux dispositions présentées ici.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Cet amendement tend à donner aux maires les moyens de faire respecter les arrêtés de fermeture des locaux abritant des matières explosives à l'intérieur d'un immeuble d'habitation et ne respectant pas les règles de sécurité.
Ainsi que Philippe Goujon vient de le préciser, il s'agit de combler une lacune juridique. En effet, ces arrêtés de fermeture n'étaient pratiquement jamais respectés, la sanction étant une amende de 38 euros, ce qui est totalement dérisoire.
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur le sénateur Goujon, on ne peut effectivement tolérer que des locaux professionnels situés dans des immeubles d'habitation soient en infraction avec les règles de sécurité lorsque y sont entreposées des matières explosives ou inflammables.
Or de nombreux manquements ont en effet été constatés, notamment à Paris, où le taux de conformité des ateliers et des dépôts abritant de telles matières dans des bâtiments d'habitation s'établit à seulement 44 % pour l'ensemble de la capitale.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est abominable !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Les arrêtés de fermeture que l'autorité de police est amenée à prendre pour faire cesser cette situation sont peu respectés. Cela est notamment dû au caractère peu dissuasif de l'amende, dont le montant s'établit à seulement 38 euros, ce qui correspond à une contravention de première classe.
Dans ces conditions, le dispositif présenté répond à un véritable problème de sécurité. Le Gouvernement y est donc favorable.
L'amendement n° 244 rectifié bis, présenté par M. Cambon et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :
M. Christian Cambon. Il n'est pas de semaine où les maires n'aient à connaître de plaintes de leurs concitoyens en raison de troubles de voisinage.
En effet, il est de plus en plus fréquent que certains de nos concitoyens s'affranchissent des règles élémentaires de la vie collective - c'est notamment le cas dans les habitats collectifs - en perturbant le voisinage par du bruit ou par des comportements incompatibles avec la tranquillité à laquelle l'ensemble de nos concitoyens, en particulier les plus modestes d'entre eux, ont droit.
De tels troubles de voisinage entraînent malheureusement de plus en plus souvent des faits divers extrêmement préoccupants, voire tragiques, la violence constituant souvent la réponse ultime de voisins excédés, qui ne supportent plus ces perturbations.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Surtout quand ils ont des armes !
M. Christian Cambon. Par conséquent, la première partie de cet amendement vise à confirmer par la loi que l'usage paisible des locaux fait partie des obligations du preneur.
Cela étant, on ne peut pas se limiter à cette seule affirmation.
Certes, la jurisprudence a consacré l'existence du trouble de voisinage en tant qu'élément servant à constituer le fondement à la résiliation du bail. Cependant, cette possibilité concerne les seules relations entre le bailleur et le preneur du bien.
Or ce sont des tiers, en l'occurrence les voisins, qui sont le plus souvent les victimes des troubles de voisinage, mais eux ne peuvent se fonder que sur le terrain de l'action en responsabilité délictuelle pour obtenir réparation. On en conviendra, il s'agit là d'une procédure onéreuse et extrêmement longue.
Bien entendu, lorsque l'immeuble appartient à un propriétaire unique - c'est le cas pour de nombreux ensembles immobiliers et locatifs libres ou sociaux -, celui-ci a les moyens d'agir sur le fondement des articles 1382 et suivants du code civil. À cet égard, les actions en résiliation des bailleurs, libres ou sociaux, ou des offices d'HLM montrent, par leur nombre, que ceux-ci remplissent parfaitement leur rôle.
Mais tel n'est pas le cas des copropriétés, notamment de celles dans lesquelles les bailleurs se désintéressent des troubles provoqués par leurs locataires. C'est à ce problème que le présent amendement tend à apporter une solution.
En effet, en cas d'inaction du copropriétaire bailleur, il nous parait légitime que les autres copropriétaires puissent demander la résiliation du bail du locataire qui ne respecte pas ses obligations.
Il convient bien sûr d'éviter toute possibilité d'action abusive ou dilatoire. C'est pourquoi cet amendement précise que ces copropriétaires ne pourront agir en résiliation que dans le cadre de leur syndicat de copropriété représenté par le syndic, et dans le respect des majorités applicables en la matière.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Cet amendement, dans la rédaction initiale examinée par la commission, tendait à permettre à un tiers, gêné par des troubles de voisinage, d'exercer à la place du bailleur une action en résiliation du bail à l'encontre du preneur. À ce jour, l'article 1729 du code civil n'ouvre cette action qu'au seul bailleur.
Bien que cet amendement ait paru utile dans un certain nombre de cas, la commission a craint que, par son caractère général, il ne donne lieu à des dérives, créant un contentieux important.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. On fera partir tous les gens qui ne sont pas « comme il faut » !
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Sur le plan des principes, la rédaction initiale de cet amendement aurait permis à un tiers de s'immiscer dans une relation contractuelle. La prudence a donc conduit la commission à donner un avis défavorable.
Depuis, cet amendement a fait l'objet d'une rectification. Afin de mieux encadrer le dispositif, l'action en résiliation ne pourrait être exercée que par le syndicat de copropriété représenté par le syndic, auquel pourrait se joindre au moins la moitié des preneurs de l'immeuble.
J'ajoute que le recours abusif pourrait être sanctionné, ce qui devrait limiter l'inflation contentieuse. Compte tenu des progrès résultant de cette rectification, et à titre strictement personnel, c'est avec un grand intérêt et un préjugé favorable que j'écouterai l'avis du Gouvernement.
M. Pascal Clément, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur Cambon, comme vient de le dire M. le rapporteur, votre première rédaction était très inquiétante puisqu'elle créait une action indirecte qui pouvait être intentée en cas de trouble de voisinage causé par un locataire indélicat ; le bailleur était obligé d'expulser contre son gré ce locataire.
Le deuxième aspect critiquable de votre amendement résidait dans l'atteinte au droit de propriété qui en résultait, puisque, dans l'hypothèse où le bailleur habite loin, la perturbation ne le gêne pas et lui est indifférente. Or, votre intention était de l'obliger à congédier le locataire indélicat, ce qui était impossible juridiquement.
Vous présentez une nouvelle rédaction qui consiste à autoriser le syndicat des copropriétaires, c'est-à-dire le syndic, le cas échéant avec la moitié des preneurs de l'immeuble, à saisir la justice afin d'obtenir l'expulsion du locataire qui crée la perturbation dans un immeuble, et cela malgré la volonté du bailleur. Cette rédaction rejoint une jurisprudence très récente de la Cour de cassation qui, dans ce cas d'espèce, avait admis cette entorse au droit de propriété.
Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement rectifié de M. Cambon.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je souhaite juste poser une question, monsieur le président : mais que fait le maire ? (Sourires sur les travées du groupe CRC.)
M. Jean-Pierre Sueur. Il se repose !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 244 rectifié bis.
L'amendement n° 203 est présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.
L'amendement n° 309 est présenté par MM. Peyronnet, Godefroy, Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Mahéas et Sueur, Mme Campion, MM. Cazeau et Domeizel, Mmes Demontès et Jarraud-Vergnolle, M. Michel, Mme Schillinger, MM. Guérini, Lagauche, Madec, Mélenchon, Mermaz et Ries, Mmes Tasca, Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour présenter l'amendement n° 203.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Après avoir autorisé les copropriétaires à se débarrasser de leurs voisins gênants, le projet de loi comporte d'autres dispositions tout aussi intéressantes du point de vue de la prévention de la délinquance, à savoir celles qui concernent les infractions commises par les conducteurs étrangers et le fonctionnement des fourrières !
Cela prouve combien ce texte à peu de rapports avec la prévention de la délinquance : il comporte surtout des dispositions très disparates, qui ont toutes à voir avec la sécurité intérieure. Nous parlons, en réalité, de sécurité intérieure, de répression, et très peu de prévention.
Nous ne pensons pas que réprimer les conducteurs étrangers plus sévèrement soit une priorité dans le contexte où nous nous trouvons. Parler de sentiment d'impunité en ce qui les concerne nous semble tout à fait disproportionné. Je voudrais que l'on m'explique pour quelle raison ils éprouveraient, comme les jeunes, un sentiment d'impunité. C'est bien que quelque chose ne va pas dans la police !
De même, prétendre que la destruction plus rapide des épaves constitue le moyen de conserver un environnement urbain agréable constitue un affront pour les habitants des quartiers abandonnés par l'État, que les communes, en général pauvres, n'ont pas les moyens de rendre plus agréables. Ce ne sont pas les charges supplémentaires qu'elles doivent supporter chaque jour qui leur permettront de réaliser les investissements nécessaires pour améliorer les conditions de vie dans ces quartiers.
Vous avez donc compris pourquoi nous vous proposons de supprimer cet article 12, dont il vaudrait mieux se passer !
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 309.
M. Jean-Claude Peyronnet. L'article 12 instaure une procédure plus contraignante de récupération des amendes à l'encontre des conducteurs étrangers, dont il est vrai qu'un certain nombre - peut-être dans une proportion un peu plus grande que les ressortissants français - ne respecte pas les limitations de vitesse notamment. L'objectif n'est pas illégitime en soi, mais l'application demeure extrêmement aléatoire - je pense aux ressortissants de pays où il n'existe pas de limitations de vitesse, en particulier sur autoroute : il arrive qu'ils roulent effectivement très vite.
L'application de cet article sera aléatoire parce que les conducteurs étrangers, en cas d'interception de leur véhicule, doivent être définitivement condamnés pour se voir réclamer le paiement de l'amende. L'application de cette législation plus sévère ne pourra donc entrer en vigueur que six mois après la commission de l'infraction.
Par ailleurs, la nouvelle procédure ne vaudra que dans le cas où il est possible de connaître l'adresse du conducteur. De plus, elle suppose un contrôle routier, même en l'absence d'infraction. Sur quel faisceau de présomptions se fonderont ces contrôles ? Procédera-t-on en fonction des plaques d'immatriculation, du faciès du conducteur - s'il est très blond, on dira : c'est un Allemand du Nord... - par des opérations « coup de poing » ou un contrôle systématique ? Cette procédure semble donc extrêmement aléatoire et incertaine.
Par ailleurs, les garanties paraissent aussi insuffisantes, puisque le projet de loi prévoit que le conducteur « peut » demander que le procureur de la République soit avisé. Pour entrer dans le droit commun en vigueur, il faudrait que le procureur soit systématiquement avisé.
Enfin, il est question des fourrières et de leur fonctionnement. Je note avec intérêt qu'on évoque un « sentiment d'insécurité ». A-t-on suffisamment glosé lorsque nous avons parlé de ce sentiment avant 2002 ; il est vrai qu'il convient de distinguer l'insécurité de sa perception ...
Concernant les fourrières, j'observe une confusion entre la cause et l'effet. On peut toujours faciliter la procédure de destruction des épaves, mais encore faut-il que leur destruction réelle intervienne au niveau des fourrières. Nous avons le sentiment que l'encombrement des fourrières est dû à leur gestion ; c'est elle qui pose problème et non pas la lenteur alléguée des procédures.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l'article 12.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. La commission des lois est défavorable à ces deux amendements de suppression. Elle considère notamment que la délinquance automobile n'est pas une délinquance anodine : le développement des contrôles radar automatisés a permis de réaliser des progrès déterminants dans la lutte contre l'insécurité routière.
Toutefois, les conducteurs étrangers « flashés » pour excès de vitesse échappent à la répression car, dans leur immense majorité, ils ne paient pas les amendes forfaitaires qui leur sont adressées. Or, vous savez que près de 15 % des excès de vitesse relevés par les radars automatisés concernent des véhicules immatriculés à l'étranger. Les automobilistes étrangers éprouvent donc un sentiment d'impunité qui est de plus en plus difficilement acceptable par les automobilistes français.
En cas de non-paiement immédiat d'une amende forfaitaire ou d'une amende forfaitaire minorée, l'article L. 121-4 du code de la route permet déjà de retenir, voire de mettre en fourrière le véhicule d'un conducteur qui, à la suite de la constatation d'une infraction, ne peut justifier d'un emploi ou d'un domicile sur le territoire français, mais cette procédure est inopérante lors de contrôles radar automatisés, puisque le véhicule n'est pas intercepté.
Le présent article paraît donc compléter fort utilement le code de la route, en prévoyant que les personnes ne résidant pas en France, qui ont été définitivement condamnées pour des infractions routières, doivent payer leurs amendes en cas d'interception de leur véhicule, faute de quoi celui-ci sera mis en fourrière. Bien évidemment, ces mesures pourront désormais être décidées même en l'absence d'infraction.
Quant aux dispositions destinées à faciliter le fonctionnement des fourrières et la disparition des épaves, elles nous paraissent aussi, sur le plan de la qualité du cadre de vie, contribuer à la prévention de la délinquance.
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Je suis très surpris par ces deux amendements de suppression. Les dispositions visées permettent en effet d'apporter des réponses aux préoccupations des Français.
Ceux-ci ne comprennent pas ce qui se passe dans certains quartiers, notamment au sujet des épaves. La situation est tout à fait surréaliste : certains de nos concitoyens peuvent éprouver un sentiment d'insécurité en voyant, en bas de chez eux, des véhicules, souvent volés, stationner pendant des semaines ou des mois sans que jamais personne n'intervienne -sinon en déposant régulièrement sous l'essuie-glace, quand il en reste un, un bulletin d'avertissement pour provoquer une réaction du propriétaire qui ne vient jamais. Or, ces véhicules abritent souvent un certain nombre de trafics, notamment de produits prohibés. Tout le monde le sait !
Ils fournissent aussi, chaque fois qu'il y a un mouvement dans un quartier ou une cité, les matériaux pour des incendies qui se propagent aux autres véhicules régulièrement stationnés appartenant à des propriétaires régulièrement installés dans les immeubles voisins.
Permettez-moi donc de vous dire que je ne comprends pas que l'on s'oppose à l'amélioration des dispositions qui permettent l'enlèvement de ces épaves !
Par ailleurs, concernant les conducteurs de véhicules étrangers, nous savons qu'un certain nombre de pays de l'Union européenne, à l'exemple de la Belgique, pays limitrophe de la France, mettent déjà en oeuvre ce genre de disposition. Au moment où le Gouvernement a durci considérablement la réglementation du code de la route en développant les dispositifs automatiques de contrôle de vitesse - avec les résultats que l'on connaît - les Français ont le sentiment qu'il existe deux traitements : celui où la sanction s'applique, qui les concerne, et celui où la sanction ne s'applique pas, dès lors que le conducteur serait de nationalité étrangère.
Tous ceux qui utilisent le réseau routier français doivent être placés sur un pied d'égalité, qu'ils soient citoyens français ou citoyens étrangers. Que l'on souhaite supprimer des dispositions qui permettent aux Français d'avoir le sentiment d'être traités à égalité, je ne peux le comprendre !
Bien évidemment, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements identiques. Au demeurant, madame, monsieur le sénateur, vous devriez les retirer, afin d'être mieux entendus d'un certain nombre de Français, qui ne comprennent pas, je le répète, pourquoi ils ne sont pas traités sur un pied d'égalité avec les conducteurs étrangers.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je ne voudrais pas que notre intervention ait été mal comprise. Il ne s'agit pas du tout de ne pas condamner les étrangers qui commettent des infractions en matière de circulation routière. Bien au contraire !
Si nous souhaitons supprimer cet article, c'est parce qu'il nous semble de pur affichage et sans aucune efficacité. Nous l'avons indiqué, il serait extrêmement difficile de le faire appliquer.
M. Jean-Pierre Sueur. J'observe que ni M. le rapporteur ni M. le ministre n'ont parlé du 3° de l'article 12, relatif aux fourrières.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Si, M. le ministre en a parlé !
M. Jean-Pierre Sueur. Je m'en étonne presque, tout en comprenant leur silence. En effet, mes chers collègues, s'il fallait trouver un exemple du caractère vétilleux, obsessionnel et parfois un peu dérisoire des mesures qui sont accumulées dans ce texte à tout propos, hors de propos, mais qui sont toujours rattachées à la prévention de la délinquance, ce serait ce 3° !
Vous nous proposez, monsieur le ministre, de modifier la loi relative non pas aux fourrières, mais aux véhicules hors d'usage qui se trouvent dans les fourrières. C'est un grand problème de délinquance dans ce pays, chacun en conviendra !
Permettez-moi d'analyser la modification proposée. Quel est l'état actuel de la loi ? Selon les termes de l'article L. 25-4 du code de la route, « les véhicules qui n'ont pas trouvé preneur, à l'expiration d'un délai fixé, pour chaque département, par le représentant de l'État dans le département, sont livrés à la destruction sur l'initiative de l'autorité administrative ».
Une telle disposition est assez simple à comprendre ! Je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire de la modifier. Or vous proposez, monsieur le ministre, la rédaction suivante : « Ceux d'entre eux » - il s'agit des véhicules - « que le service chargé du domaine estime invendables et ceux qui ont fait l'objet d'une tentative de vente infructueuse sont livrés sans délai par l'autorité dont relève la fourrière à la destruction. »
Deux cas de figure sont donc distingués. Tout d'abord, les véhicules que le service des domaines estime invendables. À ce propos, je m'étonne d'ailleurs - je vais ainsi dans votre sens, monsieur le ministre - que vous n'ayez pas fait inscrire la mention « sans délai ». (M. le ministre sourit.) Par exemple, on pourrait écrire : « Le service des domaines donne un avis sans délai » et « les véhicules sont sans délai remis au destructeur et la paix publique est ainsi rétablie ».
Ensuit, les véhicules pour lesquels une seule tentative de vente s'est révélée infructueuse. Comment cela se passe-t-il ? On trouve quelqu'un, et on lui demande s'il veut acheter. En cas de refus - je ne suis pas sûr que ce soit conforme à l'équité ! -, ce véhicule est livré sans délai à la destruction.
Très franchement, monsieur le ministre, le texte actuel convient très bien. Celui que vous proposez est moins clair, plus confus, plus compliqué.
Par ailleurs, je voudrais que vous nous expliquiez en quoi cette mesure relative aux véhicules usagés qui se trouvent dans une fourrière et qui sont, par conséquent, très bien gardés sera efficace. En apportant la précision « ils seront livrés sans délai à la destruction », vous pensez que le responsable de la fourrière, dès lors que ce projet de loi sera voté, enverra sans délai à la destruction toutes les épaves qu'il trouvera ? Êtes-vous sûr qu'il le fera ? Sinon, il n'appliquera pas la loi ! Or nul n'est censé l'ignorer !
Nous tombons ainsi, vous le voyez bien, dans un abîme dérisoire, avec cette obsession de mettre la prévention de la délinquance partout, y compris là où elle n'a franchement rien à faire !
Mme Marie-France Beaufils. J'ai bien entendu votre argumentaire, monsieur le ministre, sur cet article. Je ne reviendrai pas sur la vitesse inacceptable à laquelle roulent un certain nombre d'automobilistes.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ah ! Tout de même !
Mme Marie-France Beaufils. Je n'ai jamais dit le contraire !
La loi doit s'appliquer, ...
M. Christian Estrosi, ministre délégué. À tous !
Mme Marie-France Beaufils. ... mais le texte que vous proposez ne permet pas, me semble-t-il, d'en faciliter la mise en oeuvre. J'ai pourtant lu et relu cet article, y compris durant la séance !
Comme mon collègue Jean-Pierre Sueur, je souhaite revenir sur la question des fourrières. Aujourd'hui, quelles sont les difficultés rencontrées quand un véhicule est laissé à l'abandon ? La plupart du temps, il faut, tout d'abord, trouver son propriétaire.
M. Christian Estrosi, ministre délégué. C'est vrai !
Mme Marie-France Beaufils. C'est la première des difficultés. En effet, bien souvent, le véhicule laissé dans un coin du quartier est déjà passé en de nombreuses mains, alors que la carte grise n'a pas été modifiée.
Il convient, ensuite, d'obtenir un enlèvement par la fourrière. Or c'est le délai entre le moment où une épave est découverte et celui où elle entre à la fourrière qui est le plus long. C'est notre deuxième difficulté.
Lorsqu'un véhicule a été détruit par un incendie, il est souvent difficile de le mettre à la fourrière. Si le service de police n'a pas donné l'autorisation et si l'expert de l'assurance n'est pas passé dans un délai raisonnable, cette voiture reste sur le terrain et pollue l'environnement dans lequel elle se trouve. Or cet article, monsieur le ministre, ne règle strictement rien dans ce domaine.
Troisième difficulté, les fourrières, bien souvent, ne disposent plus d'aucune place et sont elles-mêmes en difficulté.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est pour cela qu'il faut les vider ! CQFD !
Mme Marie-France Beaufils. Tenter d'éliminer les véhicules des fourrières semble donc tout à fait logique ! Mais, si vous voulez vraiment, monsieur le ministre, accompagner les communes qui s'efforcent de donner une image plus agréable de leurs quartiers, aidez-les à faire enlever très rapidement les épaves du lieu où elles se trouvent. C'est là que se situe notre principale difficulté, à laquelle ce texte ne répond pas. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)
M. le président. La parole est à M. Louis Souvet, pour explication de vote.
M. Louis Souvet. Bien évidemment, je ne voterai pas les deux amendements identiques proposés par nos collègues des groupes socialiste et CRC, qui font actuellement débat.
Monsieur le ministre, je souhaite obtenir de votre part une précision. Vous avez évoqué un traitement égalitaire pour tous ceux qui utilisent le réseau routier français, qu'ils soient français ou étrangers.
Les excès de vitesse donnent lieu, pour les Français, à une amende et à un retrait de points sur leur permis de conduire. Qu'en est-il pour les étrangers ?
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur Sueur, selon vous, les dispositions actuelles sont simples ; nous les compliquerions.
M. Jean-Pierre Sueur. Inutilement !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Faire passer le délai total de conservation des véhicules mis en fourrière et non réclamés de quarante-cinq jours à trente jours : c'est plus simple !
Le fait que le service des domaines ne soit plus obligé de tenter de vendre avant leur destruction des véhicules destinés à être broyés : c'est plus simple !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Les véhicules volés de Mme Beaufils !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Comme me le souffle M. le président de la commission des lois, il n'est pas besoin d'être grand clerc pour comprendre qu'un véhicule qui n'a plus ni roues ni moteur n'est pas vendable !
Les véhicules, notamment ceux qui sont considérés comme des épaves par l'expert, pourront être détruits aussitôt passé le délai de dix jours : c'est plus simple !
Enfin, les délais réduits s'appliqueront sur tout le territoire et il n'y aura plus lieu d'attendre qu'ils soient fixés par le représentant de l'État : c'est également plus simple !
Vous me dites, monsieur Sueur, que les dispositions actuelles sont simples et qu'on les complique ; pour ma part, j'ai plutôt l'impression que l'on va vers une simplification.
Mme Marie-France Beaufils. Ce n'est pas ce qui est écrit dans le texte !
M. Jean-Pierre Sueur. Vous l'inventez !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Si ! C'est ce qui est dans le texte ! Non, je n'invente pas !
Madame Beaufils, je ne vous donne pas totalement tort, car je partage une grande part de votre analyse.
Se pose tout d'abord le problème de la fourrière elle-même, auquel le texte qui vous est proposé permet de répondre.
Se pose ensuite le problème du délai durant lequel les véhicules restent sur le terrain, avant leur mise en fourrière. Je conçois aisément que le texte ne répond pas totalement à ce dernier aspect, lequel est mal vécu par un certain nombre de nos concitoyens. Lorsqu'ils nous en parlent, vous ressentez sans doute, comme moi, leur malaise. Ils souhaiteraient que les épaves qui se trouvent en bas de chez eux soient retirées plus rapidement.
Ce texte apporte malgré tout une réponse partielle. En effet, nous savons tous, en particulier ceux qui sont chargés des fourrières municipales, que les véhicules restant trop longtemps entreposés en fourrière provoquent un engorgement et ne permettent pas toujours que soient enlevées à un rythme suffisamment rapide un certain nombre d'épaves qui sont sur le terrain.
Par conséquent, ce texte apporte d'ores et déjà une réponse importante, en désengorgeant les fourrières, ce qui permettra, comme vous le souhaitez, un enlèvement plus rapide des épaves.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 203 et 309.

References: l'article 11
 l'article 11
 l'article 70
 l'article 1729
 L'article 12
 l'article 12
 l'article 12