Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/cet-41-1/journal-debats/CET-161004.html
Timestamp: 2017-10-22 17:09:08+00:00

Document:
Tuesday, October 4, 2016 - Vol. 44 N° 107
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean) et M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par M. LeBel (Rimouski).
Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, lors de notre dernière séance, nous avions débuté nos discussions sur l'amendement présenté par M. le député de Rimouski à l'article 83.1 proposé par l'article 28 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions concernant...
Le Secrétaire : ...(Saint-Jean) et M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par M. LeBel (Rimouski).
M. Blais : Alors, M. le Président, bien, vous savez que, la semaine dernière, il y a eu des développements intéressants, là. Les leaders, là, de nos différents partis, là, se sont parlé et en sont arrivés à une entente, disons, de principe pour assurer le bon développement, là, de nos travaux, là, pour les prochaines semaines. Alors, je voudrais faire une suggestion et je pense que c'est une entente, là, qui est déjà faite avec l'opposition, les oppositions, c'est de transformer la séance actuelle, de la... qu'elle se transforme en séance de travail, donc à huis clos, pour qu'on puisse discuter ensemble des... notamment de notre vision, là, des prochaines semaines pour les travaux et s'entendre aussi sur un certain nombre d'amendements, qui sont, je pense, très importants pour s'assurer de la meilleure poursuite de nos travaux. Je crois que l'opposition... les oppositions ont déjà accepté ce fonctionnement-là. Par ailleurs, on pourrait poursuivre en séance publique à partir de 19 heures, comme il est déjà prévu dans notre calendrier, M. le Président... 19 h 30, pardon.
Le Président (M. Cousineau) : Donc, je comprends qu'il y a eu des discussions entre les membres de la commission concernant ce projet de loi qui est à l'étude, et puis ce que vous voulez, c'est une séance de travail jusqu'à 18 heures pour... Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende jusqu'à 18 heures afin qu'on discute... Ça va? En séance de travail?
Le Président (M. Cousineau) : Donc, je suspends nos travaux jusqu'à 18 heures, parce qu'à 18 heures, il ne faut pas oublier que, même si on reprend à 19 h 30 sur le projet de loi n° 70, à 18 heures, nous avons une séance de travail. Vous connaissez le sujet, là, on va parler de RONA, et puis... alors, voilà.
Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils téléphoniques… électroniques.
Au moment de suspendre cet après-midi, nous allions commencer les discussions sur l'amendement par le député de Rimouski, l'article 83.1, proposé par l'article 28 du projet de loi. Y a-t-il des interventions?
Avant de poursuivre, je dois vous dire que, sur l'amendement du député de Rimouski... parce que c'est bien là-dessus que nous étions, d'accord?... je vais vous donner le temps restant — puis après ça, bien, je vais vous entendre — le temps restant pour l'amendement du député de Rimouski. M. le député de Saint-Jean, il vous reste 18 min 10 s, le député de Rimouski, évidemment, 20 minutes, le député de Richelieu, 20 minutes, le député de Drummond — Bois-Francs, 20 minutes et la députée de Gouin, 20 minutes.
Donc, je suis prêt à vous entendre. Oui, M. le ministre.
M. Blais : M. le Président, on a eu une plénière tout à l'heure qui a été assez utile, je crois, qui nous a permis de convenir de certains éléments pour la poursuite de nos travaux. Donc, je comprends qu'on doit disposer des amendements, là, qui sont sur la table et, lorsqu'on en aura disposé, moi, de mon côté, j'aimerais présenter aussi aux collègues des amendements dans la suite de l'entente qu'il y a eu entre les leaders la semaine dernière.
Le Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le ministre. Bon, effectivement, on doit disposer de l'amendement du député de Rimouski qui est sur la table. On peut tout simplement suspendre cet amendement-là et puis passer à… mais ça me prend un consentement. Ça me prend une décision qui vient de vous, là. M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je crois que nous avons fait entendre notre point de vue et notre message sur l'amendement de notre collègue le député de Rimouski. On a aussi des discussions... lorsqu'on... la commission a ajourné, pas cet après-midi mais la semaine dernière, le ministre avait, effectivement, nous avait mentionné que, dans ses intentions réglementaires, il y avait justement une balise en termes d'âge, donc, et il avait une ouverture en disant que c'était effectivement 58 ans dans le règlement. Donc, moi, ce que je crois, c'est que le ministre a entendu notre message et l'importance que nous voulions accorder pour que les personnes… Nous, on avait en tête 60 ans, mais 58 ans, ça nous va. Donc, je crois qu'on pourrait dès maintenant procéder au vote sur l'amendement actuel, et, par la suite, on pourrait entendre le ministre sur les amendements qu'il veut nous présenter.
Le Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que vous êtes d'accord que nous passions au vote? Ça va? Donc, nous allons passer au vote… oui, M. le ministre?
M. Blais : …comprendre le sens, donc, moi je vais voter contre, tout simplement, parce que, pas parce qu'on est un contre un principe de limitation d'âge, bien au contraire, mais simplement parce que je pense qu'on a déjà les garanties dans les intentions de notre mandat actuel.
Le Président (M. Cousineau) : Ça va, il n'y a pas de problème. Pas d'autre… donc, est-ce que l'amendement… Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger : Oui, juste une précision. Là, le vote sur l'amendement, c'est le dernier…
M. Blais : ...pas parce qu'on est contre un principe de limitation d'âge, bien au contraire, mais simplement parce que je pense qu'on a déjà les garanties, là, dans les intentions de notre mandat actuel.
Le Président (M. Cousineau) : Ça va, il n'y a pas de problème. Pas d'autres...
Donc, est-ce que l'amendement... Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs?
Le Président (M. Cousineau) : ...déposé par le député de Rimouski, qui se lit comme suit...
Le Président (M. Cousineau) : ...d'accord? Ajoutez, après le deuxième alinéa à l'article 83.1, introduit par l'article 28 du présent projet de loi : Les prestataires âgés de 60 ans ou plus ne sont pas tenus de participer au programme Objectif emploi et n'encourent aucune pénalité financière en cas d'abandon.
Alors, je pense qu'il y a eu une petite discussion à l'effet que ça sera 58 ans plutôt que 60 ans, là. Je ne veux pas interpréter les paroles, mais c'est ça, l'amendement. Donc, mais il faut en disposer avant de poursuivre puis passer à l'éventuel amendement. Ça vous va? Mme la députée de Gouin aussi?
Le Président (M. Cousineau) : Pas de problème? Alors, à ce moment-ci, est-ce que l'amendement déposé par le député de Rimouski... M. le député de Saint-Jean?
Le Président (M. Cousineau) : Absolument, M. le député de Saint-Jean, nous allons procéder. M. le secrétaire
Le Secrétaire :M. Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?
Nous revenons à l'article 83.1, et, avant d'aller plus loin, je vous donne le temps restant pour l'article 83.1 : M. le député de Saint-Jean, 1 min 10 s; M. le député de Rimouski, 16 min 55 s; M. le député de Richelieu, 12 min 40 s; M. le député de Drummond—Bois-Francs, 14 min 45 s; et Mme la députée de Gouin, 4 min 35 s sur l'article, comme tel, 83.1. Maintenant, je suis prêt à vous entendre pour la suite des choses. M. le ministre.
Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce que vous avez tous et toutes l'amendement? Tout le monde a l'amendement? Oui, ça va? Faites-en la lecture, M. le ministre, puis plaidez.
M. Blais : Bien sûr. L'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par le remplacement du premier alinéa de l'article 83.1 proposé par le suivant : «Le programme Objectif emploi vise à offrir un accompagnement personnalisé en vue d'une intégration en emploi aux personnes qui auraient droit, pour la première fois, de bénéficier d'une prestation en vertu du chapitre I.»
M. Blais : Bien, je pense que le commentaire, c'est qu'on a essayé de saisir, dans une version, disons, légale, là, le fait que ce programme-là s'adresse quand même exclusivement, notamment les obligations qu'on y retrouve, là, aux premiers demandeurs d'aide sociale, et c'est la forme qu'on trouve la plus lisible, là, du point de vue juridique, bien entendu.
Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires, s'il vous plaît, sur l'amendement de M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Merci, M. le Président. Effectivement, cet amendement-là vient suite à des discussions que nous avons eues ici en commission parlementaire lors d'un certain nombre d'amendements, où on s'est finalement aperçu, à la lecture et à la relecture du projet de loi, qu'il n'était jamais question dans le projet de loi proprement dit de ce qu'on appelle, là, dans le jargon médiatique et autres, le primodemandeur . Donc, la crainte que nous avions, c'est que, effectivement, d'autres personnes à l'aide sociale qui ne sont pas primodemandeurs pourraient, par règlement, être incluses. Donc, la modification, là, des participants pouvait être modifiée par règlement. C'est sûr que, dans certains cas, ça peut être intéressant d'ajouter des personnes à un programme qui bonifie la prestation de base d'aide sociale pour avoir de l'aide, un parcours, soit retour aux études, la recherche intensive d'un emploi ou développement des habiletés sociales, effectivement ça peut être intéressant. Mais, sachant que le programme Objectif emploi a aussi... n'a pas qu'uniquement la carotte, mais aussi le bâton, donc avec les sanctions, nous considérions que ça pouvait mettre en situation de vulnérabilité davantage de gens qui, au départ, on ne voulait pas inclure dans le projet de loi. Sachant aussi que l'ancien ministre, l'actuel député de Louis-Hébert, et le ministre actuel ont toujours mentionné que le programme Objectif emploi visait les primodemandeurs, il nous apparaissait plus éclairé de l'ajouter clairement dans le projet de loi. Il nous apparaissait aussi davantage logique d'inclure cette mention...
M. Turcotte : ...l'actuel député de Louis-Hébert et le ministre actuel ont toujours mentionné que le programme Objectif emploi visait les primodemandeurs, il nous apparaissait plus éclairé de l'ajouter clairement dans le projet de loi. Il nous apparaissait aussi davantage logique d'inclure cette mention dans le projet de loi, sachant que la raison pour laquelle le ministre actuel et l'ancien ministre ont fait la promotion d'Objectif emploi sous la forme que nous connaissons, c'est-à-dire, pour les primodemandeurs, la raison principale était que les personnes qui font la première fois une demande d'aide sociale sont plus faciles, ou du moins, c'est plus facile de les amener en retour aux études ou sur le marché du travail que des gens qui sont un peu plus éloignés du marché du travail parce que ça fait un certain nombre d'années qu'ils sont à l'aide sociale ou, bon, des gens qui ont des contraintes temporaires ou sévères à l'emploi.
Donc, tout ça pour dire, M. le Président, que, bien entendu, comme mon collègue de Richelieu le dit souvent, le programme Objectif emploi a certains bons éléments que nous reconnaissons et que nous trouvons intéressant qu'ils soient mis sur la table. Cependant, comme nous sommes opposés au principe même des sanctions dans le programme Objectif emploi, malgré le fait que nous trouvons que c'est plus sage d'inclure, proprement dit, dans le projet de loi, les primodemandeurs, nous allons quand même voter contre l'amendement.
M. Schneeberger : Oui, une première question qui pourrait être au niveau des règlements. Bon, là, on amène l'amendement où est-ce qu'on vient préciser que le programme va être… va servir uniquement pour les premiers demandeurs, et je réitère ma question : si une personne le demande, qui en est à son deuxième… et là je ne parle pas d'une personne qui a été sur l'aide sociale depuis nombreuses années ou quoi que ce soit, je parle d'une personne qui a déjà eu de l'aide, à moment donné, temporairement, lors de ses études, mettons, une femme monoparentale et autres, puis pendant ses études, à un moment donné… on a des fois des cas, puis, tu sais, c'était des fois la meilleure solution qu'il y avait pour elle… madame travaille dans un domaine. Après x années, ça adonne qu'elle est dans un domaine où il y a moins d'ouvrage et autres, et puis pour x raisons, à un moment donné, elle est sur l'aide sociale, est-ce qu'à ce moment-là, cette femme-là pourra y avoir droit, si elle en ferait la demande?
M. Blais : C'est-à-dire, il y a deux réponses possibles. Donc, la personne a droit à un soutien puis a le droit à participer à des mesures qui existent déjà. La plupart des mesures qu'on retrouve dans Objectif emploi sont des mesures qui sont disponibles pour les personnes qui sont volontaires. Je pense… je ne vois pas vraiment, là, de mesures qui sont exclusives à Objectif emploi. Donc, la réponse, c'est oui, ils ont droit à ces mesures-là. Mais la participation à Objectif emploi, il ne faut pas oublier, avec les contraintes qu'on y place, il y a quand même des obligations qu'on ne retrouve pas ailleurs. Bien, je pense que ce serait un contresens de dire : moi, je suis volontaire à avoir des obligations. En tous cas, je ne pense pas qu'une personne qui se présenterait comme ça. Mais les mesures, elles, restent disponibles. On souhaite toujours que les gens y participent le plus possible. Donc, ça ne change rien.
M. Schneeberger : Ça va, oui, ça va, merci.
Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président. Deux remarques. La première, c'est que moi, je suis quand même contente que, désormais, l'article 28 inclue le fait, clairement, nommément, qu'Objectif emploi s'adresse aux primodemandeurs, pas parce que je suis contente d'un programme qui inclut des sanctions, je pense que je l'ai dit à de nombreuses reprises, donc je ne mettrai pas encore bien des heures à le répéter. Je pense que le message est clair : je continue d'être aussi opposée aux sanctions que je l'étais, mais la moindre des choses était de mettre noir sur blanc qui on visait.
La deuxième remarque que je voudrais faire, M. le Président, et là, je pense que c'est peut-être simplement un oubli, c'est que l'amendement proposé par le ministre remplace tout le premier alinéa de 83.1, c'est du moins ma compréhension, et là, je pense qu'on a oublié quelques mots, c'est-à-dire, un amendement qui avait été adopté et qui disait : «un accompagnement personnalisé, notamment par une formation», ou «notamment, pour une formation». De mémoire, et sans en être absolument certaine, il me semble que cet amendement avait été adopté et que, donc, par… tout simplement, concordance, il devrait se retrouver dans le nouvel amendement que nous avons sur la table…
Mme David (Gouin) : ...notamment par une formation... ou notamment pour une formation». De mémoire, et sans en être absolument certaine, il me semble que cet amendement avait été adopté et que donc, par, tout simplement, concordance, il devrait se retrouver dans le nouvel amendement que nous avons sur la table.
M. Blais : M. le Président, on me confirme que c'est un oubli. Donc, on va... Moi, ce que je vous proposerais, là, je... ce n'est pas de faire un amendement à mon amendement, mais je vais proposer de le corriger, là, si c'est possible, directement, là, sur la copie que l'on a déjà.
Le Président (M. Cousineau) : On va suspendre quelques instants, le temps de nous amener un nouveau libellé.
Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin. Mme la députée de Gouin. Oui, d'accord.
Alors nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez...
M. Blais : Oui, effectivement, il y a un oubli, là, que... un oubli qui a été fait. Donc, si on prend la feuille d'amendement qui a circulé tout à l'heure, si on la prend devant nous, il faut tout simplement ajouter... Ce qui aurait dû être lu tout à l'heure, c'est après «personnalisé», placer une virgule, ajouter «notamment par une formation — refermer la une virgule — en vue d'une intégration en emploi aux personnes qui y auraient droit». Donc, il faut simplement insérer «notamment par une formation» après «personnalisé» et on a l'amendement que je propose.
Mme David (Gouin) : Oui, à un détail près, et là, je n'en suis pas tout à fait certaine. C'est «un accompagnement personnalisé par une formation» ou «pour une formation»?
Mme David (Gouin) : Moi, j'avais «pour» dans mes notes, là, mais je ne veux pas... Regardez, c'est parce qu'il y a un sens différent, ça donne un sens différent à la phrase. Alors, je voudrais juste savoir qu'est-ce qu'on veut.
M. Blais : Cce qu'on a ici, me dit-on, c'est «par». Les collègues d'en face aussi ont «par une formation».
M. Turcotte : Mais, nous sommes en communion d'esprit, la députée de Gouin et moi. C'était sur la même question. Donc, c'est réglé pour nous.
Le Président (M. Cousineau) : Bon, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons passer au vote concernant l'amendement. J'imagine, M. le député de Saint-Jean, que vous voulez avoir un vote par appel nominal.
Le Président (M. Cousineau) : Oui. Vous comprenez qu'on ajoute, après «personnalisé», là...
Le Président (M. Cousineau) : ...«par une formation»?
Le Président (M. Cousineau) : «notamment par une formation».
M. Schneeberger : Bon, oui, c'est beau.
M. Schneeberger : Si, tout le monde est correct, je vais le faire.
Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Drummond? Parfait, donc, nous allons passer. M. le secrétaire, appel nominal.
Le Secrétaire : Oui. M. Blais (Charlesbourg).
Le Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre).
Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil).
Le Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage).
Le Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys).
Le Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean).
M. Turcotte : Je vais essayer de ne pas me tromper. Contre...
Le Secrétaire : ...Mme Sauvé (Fabre)?
M. Turcotte : Je vais essayer de ne pas me tromper, contre. Je ne suis pas habitué, là.
Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens. Alors, l'amendement proposé par M. le ministre, à l'article 28, est adopté. Donc, après l'adoption de cet amendement, nous revenons à l'article principal, le 83.1. Oui.
M. Blais : Si vous voulez bien, encore dans l'esprit de l'entente qu'il y a eu entre les leaders hier, je voudrais proposer aux collègues de mettre de côté l'article 83, pour le moment, et d'aller plutôt à l'article 36.1, pour proposer un autre amendement qui va dans le sens des discussions que nous avons eues cet après-midi.
Le Président (M. Cousineau) : 36.01.
Le Président (M. Cousineau) : 36.1. Alors, ça me prend un consentement pour suspendre l'article 83.1, d'accord, puis aller directement à l'article 36.1. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Consentement. Consentement. Alors, M. le ministre, lisez votre amendement et puis...
Le Président (M. Cousineau) : ...c'est un ajout.
M. Blais : Oui, vous avez raison. «Le ministre doit, au plus tard le cent vingtième jour suivant le deuxième anniversaire de l'entrée en vigueur de l'article 83.1 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, édicté par l'article 28 de la présente loi, faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre du programme Objectif emploi.
Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Avez-vous d'autres commentaires? Sinon...
M. Blais : Non, mais, écoutez, je pense que les collègues avaient la préoccupation, là, d'une évaluation de ce programme-là. Bon. Il y a quand même une culture au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale d'évaluer les programmes, d'en faire rapport même. Donc, nous, on est assez... on était très à l'aise à ajouter ça pour, disons, se rapprocher des préoccupations des collègues de l'opposition.
Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Commentaires, M. le député de Saint-Jean?
M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais entendre le ministre, la raison pourquoi «au plus tard le cent vingtième jour suivant le deuxième anniversaire de l'entrée en vigueur». Lors de discussions, le ministre nous a dit qu'il y avait une raison technique ou administrative pour cet élément-là, donc, si c'est possible de l'expliquer.
M. Blais : Je dirais parce qu'il y avait une demande qui avait été faite pour que ce soit après deux ans, hein, on se rappelle bien des discussions de la semaine dernière. Cependant, les fonctionnaires nous ont dit que c'était un problème de disponibilité des données. Si on veut avoir des données qui tiennent sur deux ans, et non pas sur un an, parce que ce serait à peu près ce que nous aurions en notre possession, il faut attendre que les données soient disponibles, ensuite qu'elles soient analysées. Alors, c'est le délai supplémentaire, dont on a besoin, pour vraiment rendre compte de ces deux années.
M. Turcotte : Lors des discussions dans un autre forum, nous avons fait le souhait que la commission compétente de l'Assemblée nationale, lorsqu'on dit qu'elle étudie ce rapport, qu'elle puisse le faire en la présence, au fond, du ministre, dans le sens où... et comme c'est écrit actuellement, là, dans l'amendement du ministre, c'est le ministre qui doit faire... va produire un rapport, doit faire rapport au gouvernement, et ce rapport-là est déposé à l'Assemblée nationale.
Donc, nous avons souhaité et émis le souhait que ce soit clairement dit que le ministre puisse venir faire rapport ici. Je prends pour exemple, M. le Président, lorsque nous avons étudié le bilan du plan d'action gouvernemental en matière de lutte à l'itinérance, c'est l'actuelle ministre du Travail, qui est venue en commission parlementaire, présenter le bilan du plan d'action gouvernemental. C'était un plan d'action sur trois ans. Donc, elle est venue présenter son bilan et les députés, de part et d'autre, des différentes formations politiques ont pu lui poser des questions.
Dans le cas de la loi sur... et là peut-être que je me trompe, mais je crois que c'était sur la loi de lutte contre la pauvreté, le nom exact, là, j'ai un petit...
M. Turcotte : ...c'est un plan d'action sur trois ans. Donc, elle est venue présenter son bilan, et les députés, de part et d'autre des différentes formations politiques, ont pu lui poser des questions.
Dans le cas de la loi sur... et là peut-être que je me trompe, mais je crois que c'était sur la loi de lutte contre la pauvreté, là, le nom exact, là, j'ai un petit oubli, là, mais on sait de quelle loi nous parlons, il y avait obligation, au fond, de revenir en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, pour présenter, au fond, un rapport d'application, et là, dans ce cas-là, pas que je n'ai rien contre les fonctionnaires, mais c'était quand même le sous-ministre ou la sous-ministre, à l'époque, et des gens, là, qui sont venus faire rapport et présenter ça. Donc, nous avons eu des discussions entre députés, mais avec des gens, disons, de l'administratif. Vous comprendrez, M. le Président, que cette demande-là est importante à nos yeux parce qu'elle nous permettra, dans deux ans et quelques jours, de voir si le programme Objectif emploi a répondu aux attentes et aux appréhensions du gouvernement et, d'autre part, de voir si, dans le cas où nous avons émis des craintes — les groupes qui sont venus ici, en commission parlementaire, ont émis des craintes et des réserves, assez majeures, quand même, disons-le, au programme Objectif emploi, notamment sur la question de l'obligation et les sanctions — voir s'il y a eu ces conséquences-là qui, à nos yeux, peuvent être néfastes. Je crois que c'est le type de discussion qu'il est quand même difficile de faire, M. le Président, somme toute, disons-le, avec un sous-ministre qui est devant nous sachant que les sous-ministres ou les fonctionnaires ne font pas de politique, ont quand même un mandat de neutralité. Donc, ça ferait en sorte que ça ferait des discussions assez particulières.
Donc, M. le Président, nous, nous réitérons notre souhait que ça soit le ministre qui puisse venir faire rapport ici, en commission parlementaire, pour qu'on puisse échanger avec lui des suites à donner à ça.
M. Blais : M. le Président, on a évalué la demande du député de Saint-Jean, là, avec sérieux, mais, disons, on a une difficulté, une objection de principe qui est liée finalement à la séparation des pouvoirs, le fait que le législatif, ce que nous faisons ici, en ce moment, ne peut pas imposer, là, à une commission parlementaire et aux députés, là, disons, les personnes qu'elle pourra ou qu'elle voudra rencontrer. La commission parlementaire, heureusement, est libre de disposer puis de prendre ces décisions-là. Donc, ça... On nous a demandé, du côté législatif, on nous a demandé d'être extrêmement prudent avec cette demande-là. Puis on peut comprendre, puis on peut ne pas comprendre qu'à tout moment la commission parlementaire pourra demander, convoquer un ministre, mais on ne désire pas l'écrire dans le projet de loi.
M. Turcotte : J'entends la réponse du ministre. Pas par manque d'intérêt, mais par manque de temps et de disponibilité, je n'ai pas eu l'occasion, là, d'aller lire effectivement, là, les textes, à l'époque, qui ont fait en sorte que, bon, dans le cas de l'itinérance, c'est les deux exemples qui me viennent en tête, que j'ai participé, là, mais il y en a peut-être d'autres aussi, là, donc, dans le libellé, qu'est-ce qui faisait en sorte... est-ce que c'est dans le texte de loi ou dans ce qui avait été présenté à l'époque, à l'origine, ou c'est parce qu'il y a vraiment eu une décision, en séance de travail, de la commission que ça soit le ministre, dans le cas de l'itinérance, et que ça soit les fonctionnaires? Il faudrait voir. Mais peut-être, s'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir, là, j'aurai le temps de réfléchir à ça.
Mais l'autre élément que... en lisant justement l'amendement, en faisant la lecture, M. le Président, je vois que... donc la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, chapitre, bon, édicté par l'article 28 de la présente loi, «faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre du programme Objectif emploi», ça ne serait pas plutôt à l'Assemblée nationale que le ministre doit faire rapport? Parce que, dans les faits, si le rapport est déposé à l'Assemblée nationale, c'est à l'Assemblée nationale. Notre souhait, c'était qu'il y ait une commission parlementaire. Le ministre peut bien, au Conseil des ministres, faire rapport du programme Objectif emploi, mais c'est moins pertinent, à nos yeux; c'est davantage de faire rapport à l'Assemblée nationale, quitte... Bon, s'il y a dépôt à l'Assemblée nationale, c'est une chose, mais sinon...
M. Turcotte : ... commission parlementaire. Le ministre peut bien, au Conseil des ministres, faire rapport du programme Objectif emploi, mais c'est moins pertinent. À nos yeux, c'est davantage de faire rapport à l'Assemblée nationale, quitte à... bon, s'il y a dépôt à l'Assemblée nationale, c'est une chose, mais sinon, je ne sais pas comment un rapport, qui est fait au gouvernement, là... en tout cas, peut-être que le ministre a une réponse à ça, là, mais moi, je verrais plus que ça soit de faire rapport à l'Assemblée nationale.
M. Blais : Bien, je pense que la proposition n'est pas... elles ne sont pas mutuellement exclusives, là... On pense que c'est tout à fait normal que... faire rapport au gouvernement, là, de sa gouvernance et de ce qui est... qu'on puisse aussi, qu'on doit, plutôt, le déposer, là, à l'Assemblée nationale, ça me semble complémentaire, là, je ne vois pas vraiment de difficulté, je pense que c'est normal, pour un gouvernement, là, de s'intéresser à ces questions-là et d'avoir l'occasion, comme gouvernement, d'apprécier, là, l'évaluation. Mais, encore une fois, je pense que ce qui intéresse mes collègues d'en face, c'est que ce rapport-là soit déposé en commission et étudié en commission, là, avec la commission compétente.
M. Turcotte : Bien, merci, M. le Président. À plusieurs occasions, on peut voir des rapports qui sont déposés par les ministres, où, à l'intérieur du rapport, il y a une lettre, soit du leader parlementaire ou du ministre, qui est adressée au président de l'Assemblée nationale. Donc, dans ces cas-là, c'est des rapports qui sont présentés à l'Assemblée nationale. Dans ce cas-ci, pourquoi que ce rapport-là ne peut pas être... que le ministre ne peut pas faire rapport à l'Assemblée nationale. Comme ça, on clarifie toute la question et on s'assure que c'est vraiment à l'Assemblée nationale que le ministre fait rapport. Parce que c'est la demande initiale, c'est faire en sorte que nous, comme députés, on puisse débattre de ce rapport-là. Le Conseil des ministres peut s'en saisir, s'il le souhaite, à ce moment-là, le Conseil des ministres qui sera à ce moment-là, mais ce n'est pas notre demande à nous, là.
M. Blais : Je n'ai pas beaucoup de choses à ajouter, je pense qu'on atteint les objectifs. Ce qu'on me dit, derrière, c'est que c'est d'usage commun, là, que ce soit déposé au gouvernement puis ensuite, quand... effectivement, que ce soit déposé, là, à l'Assemblée nationale, donc c'est plutôt la règle que l'exception, ce que l'on propose comme formule ici. C'est bien ce que j'entends derrière... oui.
Le Président (M. Cousineau) : Monsieur... toujours le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir, là, en attendant, là, mais...
Le Président (M. Cousineau) : J'y vais par alternance, moi, c'est vous qui aviez la parole, mais... Oui, M. le ministre.
M. Blais : Peut-être, pour un ajout d'information, là — parce que, bon, moi-même des fois je ne m'y retrouve pas, là — on me disait que, dans le cas de la loi visant à lutter contre la pauvreté, c'est vraiment la formule qui a été adoptée. Les rapports prévus, donc... les rapports sur la reddition de comptes par rapport au projet de loi puis à ses avancées, sont déposés par le ministre devant l'Assemblée nationale dans les 60 jours de leur présentation au gouvernement, donc c'est toujours présenté au gouvernement et ensuite à l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Cousineau) : ...M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Merci, M. le Président. Mais c'est justement l'exemple d'une commission qui a entendu des fonctionnaires et non pas le ministre. Ça fait que c'est sûr que, si ce libellé-là nous permet d'avoir une séance que... parce qu'honnêtement je ne vois pas comment une commission parlementaire peut dire : Nous, on ne veut pas entendre le ministre, on veut entendre le sous-ministre. Donc, habituellement, il y a une discussion, mais nous, on veut vous entendre, M. le ministre. En même temps, dire ça, c'est comme souhaiter que vous soyez là à ce moment-là. Bien, nous, on a un autre plan, mais on va mettre ça de côté. Mais, au-delà de ça, je comprends, c'est louable, l'effort de recherche, mais disons que ce n'était peut-être pas le meilleur exemple pour me convaincre que c'était le bon libellé, parce que c'est justement suite à ce texte-là que, finalement, c'est des sous-ministres que nous avons entendus en commission parlementaire.
M. Blais : Écoutez, je pense qu'il y a deux... si jamais le texte de la loi visant à lutter contre la pauvreté vous intéresse, on peut le regarder. Dans ce cas-ci, c'est 60 jours après l'avoir déposé, maximum, après avoir déposé, fait présentation au gouvernement. Ici, c'est plutôt 30 jours, donc c'est plus rapide, et, encore une fois, la commission... ni ici ni dans ce qu'on propose, la commission ne peut être obligée de rencontrer un ministre pour les principes que j'ai évoqués tout à l'heure. Et on me dit, derrière, que, si jamais on mettait, dans l'article de la loi, que le ministre doit se présenter en commission, ce serait un précédent, là, dans nos lois.
M. Schneeberger : Oui. Merci, M. le Président. Je ne sais pas comment ramener ça, moi, j'avais déjà soumis un...
M. Blais : ...ce serait un précédent, là, dans nos lois.
M. Schneeberger : Oui. Merci, M. le Président. Je ne sais pas comment amener ça. Moi, j'avais déjà soumis un amendement au ministre de l'article 36.1, qui va... on va dire c'est presque du copier-coller, là, à part que... Est-ce que vous m'autorisez à le lire? Parce que je sais qu'il faudrait que j'amène un sous-amendement, mais je voudrais quand même lire mon amendement pour voir que c'est très similaire... ou j'amènerais un sous-amendement par la suite.
M. Schneeberger : Non, je le sais. O.K. C'est pour fins de discussion. Alors... Qui se lit comme suit:
Le ministre doit, au plus tard, le (insérer ici la date qui suit de deux ans de la date de sanction du projet de loi) et, par la suite, tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi sur l'opportunité de la maintenir en vigueur ou de la modifier.
Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas dans les 15 jours de reprise des travaux, la commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport.
Alors, moi, pour ce qui est de la deuxième partie, le 30 jours, là, je n'ai aucun problème avec ça. Par contre, ce que j'aimerais rajouter, c'est «et, par la suite, tous les cinq ans».
C'est que je trouve qu'ici on est avec une grande modification. Au niveau du gouvernement, c'est un gros budget. On aide ici les plus démunis. Et je pense que, pour que la loi soit toujours en vigueur, puis toujours au goût du jour, qu'elle suive, et qu'il y ait... à tous les cinq ans, qu'on la revoie pour voir si la loi actuelle est toujours applicable et opportune.
Alors, ce serait... soit j'amènerais un sous-amendement pour y inclure «et, par la suite, tous les cinq ans».
Le Président (M. Cousineau) : On est vraiment, ici, en présence d'un sous-amendement. Alors, là, à ce moment-là, vous le déposez ou vous ne le déposez pas. Est-ce que vous déposez ce sous-amendement-là? Si vous le déposez, bien, on va en discuter.
M. Schneeberger : Je vais... Alors, je vais le déposer, sauf qu'il faut que vous me permettiez de le... Il faut quand même le réécrire. Ou je peux le dire comme ça, ça serait dans...
Le Président (M. Cousineau) : Parce qu'on peut suspendre, puis vous l'écrivez, puis vous nous le transmettez, puis après ça on en discute.
M. Blais : Qu'on le fasse à tous les cinq ans. C'est ça. Bien, écoutez, moi, je n'ai pas de problème avec ça sur le principe. Si, M. le Président, je peux modifier moi-même — je ne sais pas si on peut le faire de cette façon-là — intégrer mon... dans l'amendement, je vais le faire. Si jamais... Je vois les têtes des collègues qui ont l'air à être plutôt favorables. Donc, si on gagne du temps de cette façon-là, moi, je peux...
Le Président (M. Cousineau) : Mais, oui. Écoutez, ce qu'on va faire, on va suspendre quelques instants, le temps que vous puissiez réécrire rapidement pour l'insérer, là. Et puis après ça on discutera sur votre amendement que vous avez modifié. Est-ce que ça va comme ça?
La façon la plus simple, M. le ministre, c'est de retirer l'amendement, d'accord, puis de redéposer l'autre, là, avec le nouveau libellé. Ça, c'est la façon la plus simple, d'accord? Donc, est-ce que vous retirez... Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le ministre retire son amendement? Donc l'amendement est retiré.
M. Blais : Oui, c'est un nouvel amendement. Et, simplement, avec ce qu'on a vu tout à l'heure, je vais le faire circuler, mais il faut simplement ajouter «édicté par l'article 28 de la présente loi», et on ajoute ici «et par la suite, tous les cinq ans, faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre du programme Objectif emploi». Donc, je vais le déposer pour...
Le Président (M. Cousineau) : Et, par la suite, tous les cinq ans.
Alors, on va suspendre quelques instants. On va en faire des copies, on va distribuer les copies.
Le Président (M. Cousineau) : Nous reprenons nos travaux. Donc, vous avez tous et toutes l'amendement qui est déposé... le nouvel amendement qui est déposé par M. le ministre à l'article 36.1. On me fait la remarque que peut-être... il y a peut-être une petite lettre qui manque, là, «et par la suite à tous les cinq ans». Est-ce que... Non? C'est non?
Le Président (M. Cousineau) : Bien... parce que ça... Oui, bien, savez-vous, on va en discuter, d'accord? Donc, l'amendement est déposé. M. le ministre, vous ajoutez, après «de la présente loi», vous ajoutez «et par la suite tous les cinq ans». D'accord?
Donc, discussion.
M. Blais : M. le Président, j'ai présenté les raisons. Je pense que j'ai souscrit, là, à la motivation, là, de notre collègue de la deuxième opposition qu'il puisse avoir... inscrire dans la loi qu'il y a un principe d'évaluation après ça qui serait... bien, tu sais, à terme... avec des termes réguliers puis cinq ans, je pense que c'est raisonnable dans les circonstances.
M. Turcotte : Je veux juste bien comprendre, M. le Président, lorsqu'il est question de «au plus tard le 120e jour suivant le deuxième anniversaire de l'entrée en vigueur», est-ce que, dans le cas des cinq ans, est-ce que le 120 jours, comme c'est écrit actuellement, est... ou si on doit ajouter 120 jours après, pour avoir les données après cinq ans? Parce que comme c'est écrit là, ce n'est pas nécessairement clair, que le 120 jours revient à chaque... pour les cinq ans.
M. Blais : Dans notre compréhension, dans notre intention, je ne sais pas si c'est bien formulé, mais, en tout cas, notre intention, c'est que ça soit cinq ans après le... après le dépôt du rapport. Donc, les 120 jours, c'est bien ça, hein? Ce qui suit le... Donc, si vous voulez faire une mathématique simple, là, ça serait, pour le deuxième rapport, sept ans et 120 jours, au maximum.
M. Blais : ...M. le Président, c'est-à-dire, encore une fois, si on veut avoir les données qui précèdent l'année précédente puis avoir cette longueur de temps là, il est préférable d'ajouter encore les 120 jours, là...
M. Schneeberger : Pour bien comprendre, le 120 jours, c'est étant donné qu'en même temps qu'on est rendus à la cinquième année, le 120 jours est nécessaire pour y inclure la cinquième année. Ça prend quand même une période pour faire le rapport, le rédiger, j'imagine, là. Alors, à ce moment-là, c'est une nécessité.
M. Blais : Vous voulez couvrir... Si vous voulez couvrir cinq ans, ça nous prend ces 120 jours. Si vous voulez couvrir quatre ans, ce qui pourrait être une autre proposition, ce n'est pas la nôtre, si on voulait couvrir quatre ans, bien, à ce moment-là, on n'introduirait pas les 120 jours, alors donc... et notre compréhension... en tout cas, notre volonté... en tout cas, je ne sais pas si c'est la vôtre, d'ailleurs, parce que c'est vous qui avez ouvert le sujet, là, c'est qu'on puisse avoir ces cinq années-là complètes pour faire l'évaluation.
M. Blais : Écoutez, je comprends la question de mon collègue, là, mais vraiment, ce qu'on me dit, encore une fois, c'est qu'il y a eu encore plusieurs projets de loi cette année qui ont été écrits de cette façon-là, avec la même formule, toujours un rapport au gouvernement et ensuite à l'Assemblée nationale. Donc, je ne vois pas vraiment, là, la nécessité de changer, là, la formule si elle est déjà bien adoptée, là, puis bien comprise dans d'autres lois.
M. Turcotte : J'entends ce que le ministre nous mentionne. Est-ce que dans ces projets de loi là, est-ce qu'il y a effectivement obligation, si on peut dire, d'avoir un débat en commission parlementaire...
M. Blais : ...la nécessité de changer, là, la formule, si elle est déjà bien adoptée, là, puis bien comprise dans d'autres lois.
M. Turcotte : Bien, c'est difficile d'intervenir si je n'ai pas ma réponse. Parce que ça peut...
Le Président (M. Cousineau) : Non? Est-ce que vous avez d'autre chose à dire?
M. Turcotte : Ce que je veux...
M. Blais : «Le ministre doit, au plus tard le 10 septembre 2019, fait rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la présente loi et, par la suite, tous les cinq ans, faire rapport au gouvernement sur l'application de celle-ci.
«Un tel rapport est déposé dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. La commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ce rapport.»
M. Turcotte : Donc, si je comprends bien la logique, ce serait la commission, actuellement, qui porte le nom santé et services sociaux, qui, lorsque le rapport sera déposé à l'Assemblée nationale, déciderait de la façon qu'elle va se saisir du rapport.
M. Blais : Oui. Et des personnes qu'elle désire rencontrer pour en avoir la meilleure compréhension possible, je suppose. C'est la tâche des commissions, de faire ce travail-là, puis c'est aussi leur privilège parlementaire, là, de choisir les personnes qui sont invitées, convoquées à la commission.
Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean. On est toujours sur l'amendement. C'est très intéressant. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Sinon, nous allons passer l'amendement au vote. Pour l'article 36.1, alors est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 36.1 est adopté?
Le Président (M. Cousineau) : Adopté? Alors donc, adopté. C'est la première fois que vous ne demandez pas un vote nominal, M. le député de Saint-Jean. Qu'est-ce que se passe avec vous?
Le Président (M. Cousineau) : D'accord, d'accord, d'accord. Donc, adopté. Parfait. Alors, ceci dit, nous revenons à l'article 83.1, et puis j'ouvre les discussions sur l'article 83.1. Vous avez... Je vous ai donné le temps de parole, d'entrée de jeu, au départ. Alors, qui veut intervenir? M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Je comprends, M. le Président, mais, dans... puis le ministre, il va me dire : C'est son problème. Effectivement, c'est mon problème. Sachant qu'il ne me reste pratiquement plus de temps, c'est difficile pour moi de débattre et de discuter sur les exclusions proprement dites, à ce moment-ci. Donc...
M. Blais : Bien, moi, je... M. le Président, je ne connais pas toujours bien la procédure...
M. Turcotte : ...mais dans... puis le ministre, il va me dire : C'est son problème. Effectivement, c'est mon problème. Sachant qu'il ne me reste pratiquement plus de temps, c'est difficile pour moi de débattre et de discuter sur les exclusions proprement dites à ce moment-ci. Donc...
M. Blais : Mais, moi, M. le Président, je ne connais pas toujours bien la procédure parlementaire, mais je pense que dans certains cas, là, si nous sommes d'accord, on peut allouer du temps à un collègue. Moi, pour moi, ce n'est pas un enjeu, là. Mais je...
Le Président (M. Cousineau) : Je vais suspendre une seconde... quelques secondes.
Le Président (M. Cousineau) : On apprend des choses. Alors, effectivement, s'il y a consentement à l'effet que M. le député de Saint-Jean puisse avoir du temps supplémentaire, s'il y a consentement des membres de la commission, bien, on peut lui allouer une certaine période de temps supplémentaire. Mais ça me prend un consentement. Oui, monsieur le...
M. Blais : ...consentement, là, il y a une autre possibilité, là. Je peux redéposer ce qui a été déposé, je pense, le 12 mai — on m'a dit le 16? — le 12 mai dernier, qui était nos intentions réglementaires par rapport aux clientèles visées, là. Le collègue pourrait les regarder cette semaine ou revenir là-dessus aussi s'il le désire. C'est à lui de choisir la formule qui lui convient.
Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean?
Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'un 10 minutes, ça ferait votre affaire? Est-ce que... Comment est-ce que...
M. Turcotte : Bien, peut-être qu'on n'aura pas besoin de 10 minutes. Moi, je crois que ça va bien en ce moment, là, puis on... Le but, ce n'est pas d'étirer pour étirer, mais c'est parce qu'il y a quelques éléments, suite à des discussions que nous avons eues. Le ministre nous a dit précédemment, lors d'une séance de travail, qu'il était prêt à mentionner, là... pour qu'on laisse une trace de l'intention du ministre sur... ses intentions réglementaires, au fond, sur les gens qui seraient exclus, selon sa volonté. Donc, oui, c'est bien que le ministre dépose, mais, en même temps, il l'a déjà déposé, puis on a la feuille devant nous, mais que ça soit dit de sa bouche, c'est plus clair pour l'intention du législateur.
Et, en même temps, en parallèle, on avait demandé un élément, là, d'avoir une présentation de ce qui est actuellement dans le règlement, notamment pour la question des âges. Donc, le ministre nous a dit : C'est à 58 ans à l'heure actuelle dans le règlement. Donc, on avait demandé une présentation, là, de ce qui se fait déjà pour simplifier les discussions sur cette question-là, donc savoir si ça, on pourrait... et le ministre pourrait le déposer ici en commission. Et, d'autre part, M. le Président, nous avons déjà souligné à différentes occasions, selon nous, la préoccupation qu'on devrait avoir sur les personnes vivant une situation d'itinérance. Le ministre nous a dit qu'il allait nous revenir avec un portrait de ce qui se fait actuellement.
Donc, c'est les trois éléments que... Pour être plus efficaces, si nous pouvions avoir cette discussion-là ayant ces informations-là, c'est sûr que ce serait plus intéressant. Est-ce que la meilleure formule, c'est de suspendre la discussion sur cette question-là puis revenir à d'autres éléments? On peut faire ça puis faire en sorte qu'à notre prochaine séance où on ait toute l'information et les documents en main... On peut faire ça. Sinon, moi, je suis prêt à faire la discussion maintenant.
M. Blais : Peut-être... Bon. Moi, je pense qu'on avait une entente aussi, je pense qu'il y a un principe : on voulait adopter 83.1 aujourd'hui. Je pense que j'ai cru comprendre ça. Donc, je vais peut-être dire au micro — je pense qu'il y a un peu ça dans l'intention, là, du collègue, là — des choses qui se sont dites ailleurs.
Donc, pour les personnes itinérantes, on va vérifier effectivement quelles sont les pratiques actuellement, parce que c'est assez pointu, là, les questions qu'on nous a posées. On pourra revenir à la prochaine séance sur les personnes itinérantes, la façon dont elles sont traitées aujourd'hui et la différence qu'il pourrait y avoir avec Objectif emploi.
En raison de l'âge — ça, maintenant, je vais le dire ici, on a déjà ça dans le règlement de l'aide sociale — en raison de l'âge, donc, les limites à la participation, c'est 58 ans. C'est déjà écrit dans le règlement de l'aide sociale. Lorsqu'on rappelle ici que c'est en raison de l'âge, c'est nécessairement 58 ans.
Pour les personnes exclues, je vous les rappelle, d'Objectif emploi, les personnes qui sont admissibles au programme de Solidarité sociale...
M. Blais : ...c'est déjà écrit dans le règlement de l'aide sociale lorsqu'on rappelle ici que c'est en raison de l'âge, nécessairement 58 ans. Pour les personnes exclues, je vous les rappelle, d'Objectif emploi, le programme... les personnes qui sont admissibles au programme de solidarité sociale, ceux qui sont admissibles à une allocation pour contrainte temporaire au programme d'aide sociale en raison de l'âge — c'est le 58 ans de tout à l'heure — qui ont... des personnes qui procurent des soins constants à un tiers, des victimes de violence qui se réfugient dans une maison d'hébergement... de santé pour une durée de trois mois en plus. On se souvient plus qu'ils sont exclus, hein, d'Objectif emploi, donc pas uniquement pour six mois, mais pour une période... donc pour une période définitive. Considérés comme hébergés au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux... qui sont hébergés dans un centre offrant des services en toxicomanie, les demandeurs d'asile sont exclus, ceux qui sont tenus sous garde pour une évaluation psychiatrique et ceux qui sont tenus de loger dans un établissement en vue de sa réinsertion sociale. Je rappelle encore une fois aux auditeurs que c'est les intentions réglementaires du gouvernement que je viens de présenter.
M. Turcotte : Pour bien comprendre, lorsqu'il est question des personnes admissibles au programme de solidarité sociale, la personne ou son conjoint, s'il y a un couple, une personne et… Est-ce que les deux membres du couple doivent être sur le programme de solidarité sociale pour qu'il y ait une exclusion ou si un des deux conjoints est admissible au programme de solidarité sociale, que ça fait en sorte qu'automatiquement le primodemandeur qui est son conjoint ou sa conjointe serait d'emblée exempté de participer au programme?
M. Blais : Les deux. Hein? Donc, si l'un est au programme de solidarité sociale, l'autre membre du couple, là, est exclu d'une participation à Objectif emploi.
Le Président (M. Cousineau) : Ça va, monsieur...
Le Président (M. Cousineau) : Écoutez, ce que je vais faire, parce qu'on a dépassé votre temps, on a accordé, sur consentement, du temps supplémentaire, je voudrais juste placer un cadre temporel, parce que je ne sais pas jusqu'où ça va aller, là, il y a des députés qui demandent la parole à nouveau sur leur temps, mais, sur consentement, on vous donnera on cadre temporel supplémentaire de cinq minutes, si vous voulez, ou de 10 minutes.
M. Turcotte : ...parler les autres collègues, pour l'instant.
Le Président (M. Cousineau) : Oui, je comprends, mais je vais quand même avoir le problème quand je vais revenir à vous parce que votre temps de 20 minutes est dépassé, puis là on est sur un consentement de vous donner plus de temps. Alors, c'est très généreux de la part du ministre, mais moi, je préférerais qu'on s'entende sur un cadre temporel. Alors, pensez-y, là, on va vous revenir, mais je vais passer la parole à la députée de Gouin.
Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Premièrement, je ne suis pas absolument certaine que c'est ici le bon endroit... parce que je sens que, là, on essaie de se dépêcher — «on» qui exclut la personne qui parle — mais donne des consentements pour que l'un des membres de cette Assemblée puisse parler plus longtemps, tout ça parce qu'il y a des choses qu'on veut régler avant 9 heures. Il me semble que, là, ça va un peu vite, et je me disais que...
Le Président (M. Cousineau) : ...Mme la députée, c'est très, très rare qu'on fait ça, c'est parce que, là, il y a eu consentement...
Le Président (M. Cousineau) : ...puis le ministre a ouvert là-dessus.
Mme David (Gouin) : Oui, oui.
Mme David (Gouin) : Puis je salue cette ouverture-là, je n'ai pas de problème avec ça, je ne fais que constater que ça va un peu vite parce qu'on essaie de faire plein de choses en même temps puis que, dans le fond, les intentions réglementaires et la discussion autour de ça, quant à nous, on avait travaillé là-dessus un peu, on aurait pu en discuter à 83.3 aussi, je veux dire, ce pas nécessaire de tout, tout régler à 83.1. C'est la première que je voulais dire.
La deuxième, c'est«pourrait être exclu», je sais que j'ai posé la question tout à l'heure en séance de travail, mais j'aimerais que le ministre nous dise qu'est-ce que ça veut dire «pourrait être exclu», parce que c'est écrit au conditionnel. Et peut-être.... Mme la sous-ministre avait fait une intervention qui moi, m'avait beaucoup éclairée, en tout cas, sur les femmes victimes de violence, qui sont en maison d'hébergement, qu'est-ce qui arrive une fois qu'elles sont sorties de la maison. Si ça pouvait être répété dans le micro, je pense que ça en rassurerait plus d'une. Merci.
Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le M. le ministre.
M. Blais : Le «pourrait être exclu», c'est simplement une formule qui rappelle les limites de mes prérogatives, là. Moi, je peux présenter les intentions réglementaires comme je les vois et comme mon gouvernement les voit, mais ça doit quand même être attesté un jour ou l'autre par le Conseil des ministres. Je n'ai aucune raison, aucune raison de penser que ce ne seront pas ces intentions réglementaires. Personne ne m'a approché pour me dire que ce ne serait pas... on ferait des changements, mais je dois quand même être prudent à la formulation, par respect pour les institutions. Pour ce qui est des personnes qui ont été hébergées, victimes de violence, elles sont exclues définitivement, là, d'Objectif emploi.
Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, nous poursuivons toujours sur l'amendement... excusez, pas l'amendement, mais l'article 83.1...
M. Blais : ...elles sont exclues définitivement, là, d'Objectif emploi.
Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, nous poursuivons toujours sur l'amendement... excusez, pas l'amendement, mais l'article 23.1. Monsieur... Oui, M. le député de Richelieu.
M. Blais : Dans les échanges, il y a deux problèmes qui ont été invoqués. Le premier... Les deux sont connus, mais avec Objectif emploi ils peuvent prendre une forme différente. Le premier problème, c'est que plusieurs de ces personnes-là n'ont pas de domicile fixe, alors faut-il encore savoir comment on va les rejoindre, comment on peut leur verser une allocation. Ça, on sait déjà faire ça, du moins, on travaille avec des organismes avec qui on envoie des chèques d'aide sociale pour ces personnes-là, des organismes qui hébergent des sans-abri.
L'autre difficulté qui a été soulevée par... un autre moment par un collègue, c'est... on ajoute maintenant une obligation de participation à une première rencontre et une possible retenue de chèque si la personne ne vient pas pour de mauvaises raisons, alors... et on sait très bien que plusieurs de ces personnes souffrent de problèmes mentaux... de santé mentale et que certains... et c'est ce qu'on va vérifier, certains ne sont probablement pas diagnostiqués encore. Alors, ce que l'on veut vérifier, c'est comment on rejoint ces gens-là. Ça, on le sait à peu près, mais ce que l'on veut vérifier, c'est : est-ce qu'on a une idée de la proportion qui... de problèmes de santé mentale et, si c'est le cas, est-ce que l'on a... est-ce que ces gens-là ont déjà... sont déjà reconnus comme contraintes sévères? Si 99,9 %... ce n'est probablement pas le cas, mais, si 99,9 % étaient reconnus par l'aide sociale comme ayant des contraintes sévères, à ce moment-là, bien sûr, ils ne tombent pas sous le coup d'Objectif emploi. Si c'est 60 %, si c'est 50 %, alors la préoccupation des collègues, c'est de dire : Bon, bien, si les personnes qui souffrent de santé... problèmes de santé mentale, il est possible, compte tenu de leur situation, qu'ils ne se présentent pas, est-ce qu'il y a un risque de les pénaliser?
Alors, ce que l'on veut regarder dans les prochains jours, c'est de voir, avec les organismes avec qui on fait affaire déjà pour l'hébergement ou encore des organismes avec qui on a fait affaire, disons, qui sont... qui ont une reconnaissance pour des compétences en santé mentale auprès de ces personnes-là, si on pourrait travailler avec eux pour faire en sorte qu'elles soient peut-être reconnues plus rapidement comme ayant... avec un diagnostic ou éviter finalement que ces personnes-là, finalement, soient perdantes, là, dans... en les introduisant, là, un peu malgré nous, dans Objectif emploi. Donc, c'est un peu ce qu'on va vérifier avec les organismes, un peu la réalité terrain de ces personnes-là. On comprend bien que c'est un nombre assez restreint de personnes, mais c'est quand même important de le vérifier.
M. Rochon : M. le Président, est-ce que le ministre convient de la pertinence de revenir avec cette question plus fine, là, plus précise, là, des personnes en situation d'itinérance au cours de l'examen du projet de loi alors que nous passerons sur d'autres articles? Parce que nous souhaiterions évidemment, là, avoir le fin mot de l'histoire, obtenir les renseignements qu'il aura lui-même obtenus et...
M. Blais : Oui, ce que je veux dire là-dessus, on peut imaginer la solution ou les solutions qui vont arriver, là, suite à une consultation. Quelles que soient les solutions, ça va apparaître dans les intentions réglementaires, c'est-à-dire qu'on n'a pas de raison de mettre ça dans le projet de loi lui-même, mais on aura une discussion, on essaiera de trouver les meilleures réponses à cela et vous annoncer peut-être des intentions réglementaires modifiées selon les circonstances.
M. Rochon : Merci, M. le Président. J'entendais ma collègue de Gouin se questionner sur l'emploi du conditionnel : «les personnes se trouvant dans l'un des cas suivants pourraient être exclues d'Objectif emploi.» C'est là-dessus que portait votre questionnement, et je n'ai pas parfaitement saisi l'objection du ministre à utiliser un...
M. Rochon : …dans l'un des cas suivants pourraient être exclus d'Objectif emploi, c'est là-dessus que portait notre questionnement, et je n'ai pas parfaitement saisi l'objection du ministre à utiliser un autre temps de verbe. Pourquoi ne pas dire «seront exclues», «sont exclues»? «pourraient», effectivement, nous amène à conclure que ce ne sera pas toujours le cas, que ce n'est pas incontournable, qu'il pourra y avoir des exceptions, que ce n'est pas une règle absolue. Elles «pourraient» être exclues.
M. Blais : On comprend bien, M. le Président, que, lorsque les règlements, non pas les intentions, mais les règlements seront publiés, hein, on aura maintenant un temps de verbe qui convient, là, à notre collègue. Hein? Mais, comme les règlements ne sont pas publiés puis comme je suis allé au-devant en présentant nos intentions réglementaires, j'ai bien fait attention d'utiliser cette expression-là, ça me semblait logique d'utiliser le «pourraient». Mais, dans les règlements, ce sera un temps de verbe qui convient à la situation. Et en plus, il faut bien comprendre que, lorsqu'il y aura publication des règlements, nos collègues d'en face, j'en suis sûr, vont les lire avec souci puis pour être certains de retrouver exactement la nature des propos qu'on a échangés, ici, pendant cette commission parlementaire.
M. Blais : Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas un caprice, hein? C'est un respect de nos institutions. Donc, on sait bien que c'est au Conseil des ministres de décider des règlements, d'aller ensuite en consultation. Donc, il ne s'agit pas du tout d'un caprice, là, ici. La contrepartie d'avoir voulu être le plus explicite possible sur nos intentions réglementaires, puis on va continuer à le faire pour le temps qu'il nous reste à étudier le projet de loi, bien, la contrepartie, c'est que je suis toujours obligé de reconnaître mes limites, parce que ça doit être validé par le Conseil des ministres. Cependant, je n'ai aucune raison de penser qu'il y a une moindre intention, là, de mes collègues, là, je n'en ai jamais entendu parler, d'aller au-delà de, au-devant ou contrairement à ces propositions-là que je vais leur faire, là, prochainement.
M. Rochon : Pouvons-nous estimer avoir entendu le ministre s'être engagé formellement ce soir devant cette commission et, c'est-à-dire, ceux qui suivent ses travaux, à proposer au Conseil des ministres les intentions réglementaires que nous avons sous les yeux pour adoption? Est-ce que c'est ce à quoi le ministre s'engage?
M. Blais : Oui, c'est mon intention, là, hein, bien sûr, de les déposer comme celle-là. Donc, pour le moment, je ne vois aucune raison de les modifier. Donc, c'est vraiment mon intention, oui.
M. Blais : Non, mais je comprends.
M. Blais : …sujet, on… C'est un sujet sérieux. Puis je comprends très bien les collègues, tout ça, mais il y a… Disons quand même on sait bien que le Conseil des ministres a des prérogatives, un ministre a des prérogatives, un gouvernement a ses prérogatives, tout ça. Donc, on est vraiment à l'intérieur. On n'a aucun… aucune raison d'aller en deçà ou au-dessus de ce type de propositions là. Je pense qu'elles sont cohérentes pour elles-mêmes. Donc, ça ne donne rien, puis je ne peux pas parler au nom du Conseil des ministres moi-même, mais vraiment je suis assez confiant, là, qu'on va aller exactement sur cette trajectoire.
M. Turcotte : Bien, vous pouvez me donner 10 minutes si vous voulez, mais je pense que je vais prendre moins que 10.
Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Je vais vous accorder cinq minutes.
M. Turcotte : Non, mais j'aimerais mieux… On ne commencera pas à niaiser…
M. Blais : ...confiants, là, qu'on va aller exactement sur cette trajectoire.
M. Turcotte : Vous pouvez me donner 10 minutes, si vous voulez, mais je pense que je vais prendre moins que 10.
Le Président (M. Cousineau) : D'accord, on va vous accorder cinq minutes. Je vais le «timer».
M. Turcotte : Non, mais j'aimerais mieux en... on ne commencera pas à niaiser... à en rajouter tout le temps, là. Mais, écoutez, M. le Président...
Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais je vais être bon joueur parce que le ministre a ouvert là-dessus, là, alors on va vous laisser aller.
M. Turcotte : Mais moi, là, puis peut-être qu'on va régler la question dans les secondes qui vont suivre, là. Ma question, c'est... la question initiale : Est-ce que le ministre peut nous dire son intention de discuter des intentions réglementaires sur les exclusions du programme Objectif emploi à ce moment-ci ou dans un autre article? Notre collègue la députée de Gouin nous rappelle qu'il pourrait en être question à 83.3. Si tel est le cas, moi, jusqu'à maintenant, je crois que le ministre est sincère puis qu'il va vraiment le faire parce qu'il a répondu clairement, là, à mon collègue à une question claire sur un engagement formel de déposer ces intentions réglementaires là.
Donc, je n'ajouterai pas, sur cette question-là... parce que, bon, le ministre nous a dit... à l'exception de deux éléments que j'aimerais qu'il y ait un engagement de la part du ministre. Premier engagement : le ministre nous a dit, lors de la séance de travail, que ces exclusions ou les gens qui étaient exclus, peu importe, au moment de leur parcours d'Objectif emploi, automatiquement qu'ils... lorsqu'ils devenaient exclus, l'exclusion, elle n'était pas temporaire, mais elle était permanente donc, dans le sens qu'il n'y avait pas retour possible dans le programme Objectif emploi.
Donc, suite à une intervention de notre collègue la députée de Gouin, le ministre nous a dit que les exclusions étaient vraiment, si on peut dire, permanentes, dans le sens que si une personne arrive à un problème de santé, au moment de la moitié de son parcours, elle devient exclue, bien, elle n'aura pas, à quelques semaines ou quelques mois de la fin du parcours, à retourner dans le parcours. Elle a été exclue, donc elle l'est, si on peut dire, en permanence, là, même si ce n'est pas le terme exact, là, mais... Je veux juste être sûr que le ministre confirme cette information-là ici, aujourd'hui.
M. Blais : Oui. Donc, je vais peut-être avoir besoin d'aide, là, de la sous-ministre associée tout à l'heure, mais je vais essayer de le faire en mes mots, là. Donc, si quelqu'un est exclu, à son arrivée à Objectif emploi, pour les raisons qu'on a évoquées, il reste exclu définitivement. Si une personne est arrivée à Objectif emploi et a fait un bout de chemin et est exclue pour différentes raisons, notamment pour... les cas les plus fréquents qui vont arriver, c'est des contraintes temporaires, grossesses ou autres, donc, après un certain temps, ils vont revenir à Objectif emploi pour la période minimale, là, qu'on a toujours décidée, d'un an. Je ne sais pas si je le formule correctement, c'est bien ça, oui? Mais on revient plus tard, là-dessus, me dit-on, sur ce point-là, dans le projet de loi.
M. Turcotte : ...parce que j'étais peut-être un petit peu distrait. Pour la personne qui est exclue d'emblée, donc initialement ça, ça règle... la question est réglée. Mais une personne qui, à un moment x du parcours, devient une catégorie de personnes exclues, elle aura l'obligation de revenir, dans le parcours, lorsque sa situation sera rétablie?
M. Blais : Donc... O.K. Donc, je vais y aller. Je vais être prudent... il est un petit peu tard, mais... Donc, ils sont exclus si, au moment de leur demande, ils sont visés par un motif d'exclusion. Ça, je pense qu'on s'entend là-dessus, c'est 83.1. À 83.4, on va parler de votre... la situation que vous évoquez, «ils seront exclus en cours de parcours s'ils deviennent visés par un de ces motifs», et là on pourra parler des motifs en question, parce que ce n'est pas tout à fait les mêmes motifs. Voilà. C'est ça qui est... c'est ça la différence.
M. Turcotte : O.K. L'autre élément, M. le Président, c'est que le ministre nous dit : Nous aimerions adopter 83.1 ce soir. Moi, je n'ai pas de difficulté, mais ça devient difficile pour moi si le ministre ne me dit pas à quel moment nous pourrons reprendre la discussion sur les personnes vivant une situation d'itinérance, suite à la présentation ou aux informations, que le ministre nous dit qu'il doit nous revenir à un autre moment. Donc, est-ce que c'est à 83.3 ou à un autre article? Je sais que cette discussion-là n'est pas dans un article proprement dit, parce que ce n'est pas dans le projet de loi, ce n'est que des intentions réglementaires, mais juste pour notre bonne gouverne. Puis, pour s'assurer qu'on suive le même programme, bien, je voudrais juste m'assurer de savoir à quel moment le ministre a l'intention de nous revenir sur cette question-là.
M. Blais : Alors, on me dit qu'il y a déjà une fiche qui est en préparation, là, et qu'à la prochaine rencontre je pourrai...
M. Turcotte : …mais juste pour notre bonne gouverne puis pour s'assurer qu'on suive le même programme, bien je voudrais juste m'assurer de savoir à quel moment le ministre a l'intention de nous revenir sur cette question-là.
M. Blais : Alors, on me dit qu'il y a déjà une fiche qui est en préparation, là, et qu'à la prochaine rencontre, je pourrai vous revenir là-dessus. Et on trouvera une formule, peut-être même, une formule originale. On pourra en discuter, pour ne pas prendre trop de temps, là, pendant la commission parlementaire.
Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 83.1? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, de deux choses l'une. On peut passer à 83.2 et voter à la fin, parce que ça va jusqu'à 83.10. Alors, on peut passer à 83.2, et puis à la fin, nous voterons l'ensemble de l'article 28. Ou nous pouvons voter article par article.
M. Blais : Je pense qu'il y avait une entente pour qu'on dispose de 83.1, là, ce soir. Je pense que… Moi, je proposerais qu'on le fasse.
Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bien, je pense qu'il me reste… Je partage l'opinion du ministre sur ce qu'on devrait faire, là, c'est-à-dire…
Le Président (M. Cousineau) : Il reste 3 minutes… secondes.
Mme David (Gouin) : C'est ça. Donc, je pense que, bientôt, on ne discutera…
Le Président (M. Cousineau) : …vous avez droit à un prolongement.
Mme David (Gouin) : Oui, bien, ça, c'est bien noté, M. le Président. Je n'en abuserai pas, mais… Bon, donc je comprends à la fois que 83.1 mérite qu'on y consacre moins de temps à l'avenir que ce qu'on y a consacré par le passé. Mais, comme il nous reste trois minutes et des poussières, je voudrais dire clairement quelque chose. On est dans une situation où, là, je pense qu'on essaie d'avancer sur certains amendements. Il y a ceux que le ministre nous a déposés aujourd'hui. Moi, j'aurai des amendements à suggérer, il y en aura peut-être d'autres. L'idée étant que, dans quelques semaines, on sait très bien que ce projet de loi, de toute façon, sera adopté, d'une manière ou d'une autre.
Mais je tiens vraiment à réitérer, avant toute autre discussion sur tout autre amendement, que l'opposition de la formation politique que je représente à 83.1, particulièrement le deuxième alinéa, c'est-à-dire l'introduction de sanctions, cette opposition-là, elle demeure exactement la même, et je le dis au micro parce que je veux que ce soit clair. Ça, ça n'empêchera absolument pas, de façon très correcte, je pense, de discuter d'autres amendements, mais en aucun cas, je ne voudrais que ma capacité ou mon désir de pouvoir débattre d'autres amendements laisse entendre de quelque manière que ce soit que, subitement, je serais devenue d'accord avec l'idée d'un programme qui prévoit des sanctions importantes pour les personnes les plus pauvres de la société. Donc, je le dis fermement, je le dis clairement : Mon opposition est profonde et elle va continuer de l'être.
M. Turcotte : Juste, M. le Président, faire miens les propos de notre collègue, la députée de Gouin. Nous demeurons opposés à l'obligation et aux sanctions qui découlent du programme Objectif emploi. Cependant, après plus d'une trentaine d'amendements, après des dizaines et des dizaines d'heures à convaincre, à tenter de convaincre le ministre et le précédent ministre sur les craintes et les appréhensions que les groupes et… l'ensemble des groupes qui sont venus ici en commission parlementaire, rappeler qu'aucun groupe n'a appuyé les sanctions, donc M. le Président, nous allons voter contre cet article, comme nous allons voter contre la deuxième partie du projet de loi sur le programme Objectif emploi.
Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je mets aux voix l'article 83.1 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 83.1 tel qu'amendé est adopté? M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Est-ce que vous… procéder comme notre collègue, le député de Drummond—Bois-Francs, l'a demandé, par vote par appel nominal?
Le Secrétaire : M. Drolet…
M. Turcotte : ...le député de Drummond—Bois-Francs l'a demandé par... vote par appel nominal.
Le Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg).
Le Secrétaire : M. Rochon (Richelieu).
Le Secrétaire :M. Schneeberger (Drummond―Bois-Francs).
Le Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand).
Donc, l'article 83.1 tel qu'amendé est adopté. Nous allons passer à l'article 83.2.
Le Président (M. Cousineau) : Absolument. Alors, je vais suspendre pour quelques instants, le temps que vous puissiez aller vous rafraîchir.
(Suspension de la séance à 21 h 01)
Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le ministre, si vous voulez nous faire part de votre amendement. Je comprends qu'il touche trois articles. Donc, la suggestion serait de présenter votre amendement dans son ensemble et ensuite de les travailler individuellement pour le temps de parole des...
M. Turcotte : ...séparément.
Le Président (M. Poëti) : Bien sûr.
Le Président (M. Poëti) : C'est pour ça que je dis, pour votre temps de parole, ce que j'allais dire, M. le député de Saint-Jean, pour vous exprimer.
M. Turcotte : Donc, nous allons avoir trois votes.
M. Blais : ...je pense qu'on a trouvé la bonne procédure, là, ce n'est pas toujours évident à cette heure-ci. Alors donc, je vais le lire. L'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par le remplacement des articles 83.2 et 84 proposés par les suivants :
«Un plan d'intégration en emploi est établi pour tout participant. Ce plan tient compte d'une évaluation des compétences du participant, du profil de l'emploi qu'il recherche ainsi que des particularités du marché du travail. Afin de contribuer à la préparation de son plan, le participant doit se présenter à toute entrevue demandée par le ministre et fournir tout renseignement requis sur sa situation. Le plan prévoit des mesures visant à fournir aux participants un accompagnement correspondant à ses perspectives d'intégration en emploi. Ces mesures peuvent notamment cibler la recherche intensive d'un emploi, la formation ou l'acquisition de compétences et le développement des habilités sociales.
«Le plan énonce également les engagements que doit respecter le participant, notamment en ce qui a trait aux activités à réaliser dans le cadre des mesures qui y sont prévues. Un participant est toutefois exempté temporairement, dans les cas et aux conditions prévues par règlement, de l'obligation de réaliser les engagements énoncés au plan.
«Le plan prend effet à compter du jour déterminé par règlement. Après avoir consulté le participant, le ministre peut modifier tout élément du plan afin de tenir compte d'un changement dans la situation du participant — on avait eu pas mal de discussions ici déjà. Les situations peuvent changer. À ce moment-là, c'est important de pouvoir modifier le plan, là, au bénéfice de la personne, là, pas du tout, là, pour la contrainte davantage — notamment sur sa capacité à respecter les engagements qui y sont énoncés ou sur ses perspectives d'intégration en emploi.»
En d'autres mots, il arrive, oui, parfois qu'on se rend compte que le plan n'était peut-être pas bien dessiné, que la réalité nous renseigne sur la personne, qu'il faut aller ailleurs.
«83.3. Parmi les engagements qu'il énonce, un plan d'intégration en emploi peut prévoir que le participant est tenu d'accepter un emploi qui lui est offert lorsque celui-ci s'inscrit dans le cadre des mesures et les engagements que comporte son plan. Le participant peut toutefois refuser un emploi dans les cas et aux conditions prévus par règlement. De même, un plan peut prévoir que le participant qui occupe déjà un emploi au moment où il prend effet ou qui accepte un emploi en cours de participation est tenu de maintenir son lien d'emploi pour la durée de sa participation au programme. Toutefois, l'abandon ou la perte d'un emploi ne constitue pas un manquement à cette obligation dans les cas et aux conditions prévus par règlement.»
«83.4. La participation au programme Objectif emploi est d'une durée totale de 12 mois. Le ministre peut toutefois, en tout temps et avec l'accord du participant, augmenter d'au plus 12 mois la durée d'une participation afin de favoriser la réalisation d'un plan d'intégration en emploi.» Je pense que notre collègue de la deuxième opposition avait souligné qu'en certains cas ça pourrait être intéressant de bénéficier des bonifications qui sont accordées par Objectif emploi pour terminer ne serait-ce qu'un programme d'étude, par exemple. «Cette durée ne prend pas en compte le mois d'une demande. En outre, une participation est interrompue, prolongée ou prend fin dans les cas et aux conditions prévus par règlement. Le plan d'intégration en emploi porte mention de la date du début de la participation, de celle où elle doit prendre fin, et, le cas échéant, de toute date fixée en application du présent article.»
Alors, M. le Président, je vais ajouter des commentaires pour expliciter davantage, là, ce que l'on visait par cet amendement. Donc, 83.2 prévoit maintenant que tout participant a droit à un plan personnalisé, c'est un droit. Le participant est appelé à contribuer à la préparation de son plan. Donc, il doit participer à la préparation de son plan. Alors, on est bien, bien loin de la caricature qu'on trouve parfois, qu'on va obliger quelqu'un à faire ceci sans le consulter, en le regardant de haut. Il prend part à une rencontre sur demande et fournit tout renseignement requis sur sa situation. Une nouvelle formulation précise les pôles qui sont mis en rapport dans la préparation...
M. Blais : ...à la préparation de son plan. Alors, on est bien, bien loin de la caricature qu'on retrouve parfois qu'on va obliger quelqu'un à faire ceci sans le consulter, en le regardant de haut. «Il prend part à une rencontre sur demande et fournit tout renseignement requis sur sa situation.» Une nouvelle formulation précise les pôles qui sont mis en rapport dans la préparation du plan, l'évaluation des compétences de la personne, le profil d'emploi recherché et les particularités du marché du travail.
Le plan prévoit des mesures en vue de favoriser l'intégration en emploi du participant, soit la situation de chacun. Le plan pourra comprendre des mesures ciblées : recherche intensive d'emploi, formation, acquisition de compétences, développement d'habiletés sociales. L'amendement proposé ajoute ce troisième faisceau, hein, le développement des habiletés sociales dont on a parlé beaucoup, mais maintenant qui est introduit dans la loi, il est davantage destiné aux participants qui sont plus éloignés du marché du travail. Il est possible qu'un plan comporte plus d'un type de mesure, bien entendu.
Le plan énoncera également de façon concrète les engagements que le participant devra respecter sous réserve des cas d'exception temporaires prévus par règlement. L'amendement proposé précise que les engagements prendront notamment la forme d'activités à réaliser.
Maintenant, 83.3, qui correspond à 83.4 proposé dans le projet de loi, vous l'avez déjà, le plan d'intégration en emploi de certains participants pourra comporter l'obligation d'accepter un emploi qui lui aura été offert par un employeur. La nouvelle formulation de la disposition précise que cette obligation s'applique à un emploi qui s'inscrit dans le cadre des mesures et des activités que comporte ce plan. Là c'est très important parce que finalement il y a eu des débats. J'avais bien hâte de présenter cette formulation-là sur qu'est-ce que c'est qu'un emploi raisonnable. Donc, on dit...
M. Blais : ... convenable, pardon, vous avez raison, convenable, merci. Alors il y a eu plusieurs possibilités là-dessus, on est allé devant des pratiques que l'on a déjà eues dans le passé, si je me souviens bien. Un emploi qui est convenable, c'est un emploi qui a déjà été identifié, un type d'emploi qui a déjà été identifié dans le plan. Donc, l'idée ou la caricature qu'on voulait faire, qu'une personne devrait accepter n'importe quel emploi, hein, bien, cette idée-là, elle est caractérisée, là, d'une façon différente. C'est ce qui est dans le plan. Bien sûr, le plan ne dira pas tel, tel emploi avec tel employeur, mais va situer la catégorie d'emploi qui convient à cette personne-là. Et ça, je pense que c'est une excellente pratique. On pourra être critiqués de tout bord là-dessus, mais je pense que c'était vraiment le sens qu'on voulait accorder. S'il y a obligation, il doit y avoir obligation pour un emploi qui est à l'intérieur du plan. C'est comme ça qu'on a caractérisé «convenable». Et quand je disais que j'avais des modifications importantes à apporter au projet de loi, c'est notamment sur cette question-là qui m'avait préoccupée, là, dès le départ de mon examen du projet de loi.
Le gouvernement pourra prévoir, par règlement, les motifs permettant à un participant de refuser, de perdre ou d'abandonner un emploi sans contrevenir à ses obligations. Je pense qu'on aura l'occasion d'avoir une discussion là-dessus. Je termine le 83.4 qui correspond à l'article 83.2 dans le projet de loi. L'article 83.4 précise que la durée normale de participation au programme Objectif emploi totalisera 12 mois, en plus des jours de participation du mois de la demande. Une participation peut donc consister en une période continue ou encore en plusieurs périodes discontinues. La nouvelle formulation de la disposition prévoit que le ministre peut, avec l'accord du participant, augmenter d'au plus de... d'au plus 12 mois, la durée d'une participation afin de permettre la réalisation de son plan d'intégration à l'emploi. Le gouvernement pourra, en outre, par règlement, prévoir des cas d'attribution ou de prolongation d'une participation ainsi des cas où la participation prend fin avant son échéance prévue. L'article prévoit enfin que le plan d'intégration à l'emploi porte mention de la date du début et de la fin de la participation, y compris de toute modification apportée à cette dernière. Voilà.
Le Président (M. Poëti) : Alors, pour la compréhension de tous, M. le ministre, nous sommes à votre amendement. Nous allons traiter de l'article 83.2, donc le temps de parole aux députés de l'opposition et nous allons ensuite procéder à un premier vote pour l'article 83.2. Ensuite, nous procéderons aux discussions de la deuxième partie qui est l'article 83.3, ainsi de suite pour 83.4 et à chaque moment, nous voterons en temps et lieu pour chacun des articles au fur et à mesure de déroulement de nos discussions. Est-ce que nous sommes d'accord sur cette façon de procéder? Merci, M. le ministre, MM. de l'opposition. Alors, la parole est à vous, M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc...
Le Président (M. Poëti) : ... et à chaque moment nous voterons en temps et lieu pour chacun des articles au fur et à mesure du déroulement de nos discussions. Est-ce que nous sommes d'accord sur cette façon de procéder? Merci, M. le ministre, MM. de l'opposition. Alors, la parole est à vous, M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, d'emblée, j'aimerais comprendre l'intention du ministre. Au-delà de faire quand même des changements assez importants, là, sur le fond de certains libellés d'articles, là, de 83.2, 83.3, 83.4... tel que nous pouvons les lire dans le projet de loi actuel, qu'est-ce qui a... explique la volonté du ministre au fond de réorganiser ces trois articles là et ne pas les laisser dans l'ordre tel qu'ils sont actuellement dans le projet de loi, au-delà de, oui, de faire des changements de fond, comme le ministre l'a mentionné suite à son arrivée au ministère et à la lecture du projet de loi déposé par son prédécesseur, mais est-ce qu'il y a une justification autre que celle que le ministre a présentée, parce que là, le 83.2, on pouvait lire que c'était sur la durée du programme. Là, ça se retrouve plus à 83.4, donc il doit y avoir une raison?
M. Blais : Bien, la raison, plus générale, disons, c'est que, à mes yeux, toute cette question du plan d'intégration était sous déterminée dans la loi, alors que c'est fondamental. Regardez les bonnes pratiques dans le monde, c'est l'enjeu, c'est bien sûr de préparer ce plan d'intégration là, et d'en définir les pourtours. Je considérais que ce n'était pas suffisamment fait. D'ailleurs on avait eu des discussions, nous avons entendu, là, parfois même des gens qui étaient contre en commission parlementaire parlaient de la nécessité d'un plan d'intégration bien fait et que ce plan-là devait prendre un certain temps, avoir une bonne connaissance et notamment sur la mesure des compétences, parce que j'aurai l'occasion d'en parler peut-être un peu plus tard, là, mais c'est fondamental pour ensuite pouvoir travailler avec les personnes et il y a quand même des enjeux de droit dans tout ça, hein, et les équilibres entre les obligations qu'on donne à la personne, si on crée des nouvelles obligations, mais aussi les obligations, parce qu'il y a un enjeu... c'est de l'engagement mutuel que l'État prend aussi à l'endroit de ces personnes-là de les respecter et puis les encadrer correctement. Donc, je trouve que la formulation qui est ici est plus longue, mais beaucoup plus complète puis crée des obligations beaucoup plus fortes à l'endroit du gouvernement, et c'est bien qu'il en soit ainsi, à mon avis, mais aussi précise les obligations et les limites des obligations, là, des nouveaux demandeurs. Alors, il y avait vraiment ça qu'il fallait clarifier dans le projet de loi.
M. Turcotte : O.K. Je vois aussi que vous... contrairement au projet de loi tel qu'il est... que nous avions, je vois que, dans l'article 83.2, il y a effectivement l'ajout de l'acquisition des compétences et le développement des habiletés sociales qui, au fond, le troisième axe, qui ne se retrouvait pas dans le projet de loi, mais qui maintenant se retrouve dans l'amendement.
M. Turcotte : Malgré tout, M. le Président, parce que là, on parle du deuxième alinéa, dans le premier, on est vraiment axé sur le profil de l'emploi, la recherche d'un emploi, les particularités du marché du travail, donc, c'est quand même axé dans un... vraiment dans l'axe emploi, donc tout ce que... je comprends que le ministre va nous dire : Oui, c'est Objectif emploi, donc, on veut faire en sorte que les gens se rendent en emploi, mais j'avais aussi senti de la part du ministre actuel, une volonté, ou du moins une ouverture à faire en sorte que ça ne soit pas, je ne pourrais pas nécessairement dire dans un axe mercantile, mais dans un axe aussi où l'éducation, la formation seraient aussi, là, valorisés et non uniquement qu'on développe des plans d'intégration qui sont plus à court terme pour faire en sorte que la personne soit rapidement mise, là, dans un emploi qui ne lui va pas nécessairement bien. Est-ce qu'on pourrait avoir l'assurance de la part du ministre... Je comprends que le ministre nous dit dans l'amendement que la personne va pouvoir aussi participer à l'élaboration de son plan, etc., mais on s'entend que tout dépendant à quel stade la personne est lorsqu'elle arrivera dans un centre local d'emploi, etc. peut-être qu'elle n'aura pas toutes les subtilités en tête de... qu'elle peut aussi intervenir dans son plan. Donc, comment ça va se faire? On parle d'évaluation des compétences, donc qui fera cette évaluation...
M. Turcotte : ...est lorsqu'elle arrivera dans un centre local d'emploi, etc., peut-être qu'elle n'aura pas toute la subtilité en tête qu'elle peut aussi intervenir dans son plan. Donc, comment ça va se faire? On parle d'évaluation des compétences. Donc, qui fera cette évaluation-là des compétences du participant? Qui va déterminer le profil d'emploi? Est-ce que l'agent aura aussi l'obligation? Si la personne a l'obligation de participer aux rencontres, est-ce que l'agent aura aussi l'obligation de dire à la personne qu'elle a son mot à dire et qu'elle peut participer dans son plan? Parce que, des fois, l'autorité fait en sorte que, chez certaines personnes, ça devient difficile de concevoir que la personne peut aussi donner son opinion et contribuer. On a eu cette discussion-là notamment sur la question des... qui est encore plus d'actualité dans les derniers jours avec les gens qui ont des difficultés de lecture et d'écriture. Donc, quand on reçoit une lettre, ça devient compliqué, c'est technique. Une convocation à une rencontre, ça peut mettre un stress à une personne. Donc, est-ce que l'agent aura cette sensibilité-là, l'obligation d'avoir... d'informer la personne, là, dans son laïus, si on peut dire, qu'elle contribue aussi à ce plan-là?
M. Blais : Donc, il y a plusieurs questions, M. le Président, peut-être deux choses. Bon, c'est clair que, notre intention, c'est que, dans la loi, ce principe d'engagement mutuel de part et d'autre sera présent, puis, si vous voulez en discuter, peut-être apporter des modifications ce soir ou plus tard, là, parce que je ne pense pas qu'on va l'adopter ce soir, moi, je suis ouvert à ça, mais, disons, on pense qu'on a trouvé une formule, là, qui précise bien que, de part et d'autre, il y a des obligations.
Sur la question de... disons, de l'équilibre qu'il y a entre la place qui est accordée... préciser ce que ça signifie que le parcours emploi par rapport au parcours formation ou au parcours éducation, vous semblez dire : Bien, on ne voit pas cet équilibre-là nécessairement dans les articles. Moi, sincèrement, je suis très ouvert, là, si vous voulez aussi proposer des changements dans la loi pour signifier que le parcours éducation, là, on le... l'expliciter davantage. Il faut regarder ce qui est arrivé aussi. Il faut comprendre que, dans le cas du parcours emploi, on n'est pas tout à fait dans quelque chose de tout à fait symétrique par rapport à éducation et formation, hein, donc, mais, bon, nous, on l'a regardé, puis, moi, j'avais la même préoccupation, mais on n'a pas trouvé que c'était nécessaire. Mais je vous invite, si vous voulez qu'on... une formulation ou un ajout qui pourrait vraiment dire que ce parcours-là est d'une aussi grande importance et qu'il doit être présenté aussi correctement, là, comme étant une possibilité, là. Je pense que c'est quelque chose à laquelle on pourrait... on pourrait réfléchir de notre côté. Je le dis sans avoir consulté... sans avoir consulté derrière.
M. Blais : Donc, je vais peut-être... là-dessus, je vais vous répondre, mais, si on veut aller plus loin, il va falloir qu'il y ait un fonctionnaire qui vienne nous aider, là. Tout d'abord, la première rencontre, la conversation est faite par un agent d'aide à l'emploi, hein, et ensuite, selon les besoins, parce qu'il y a déjà... ce n'est pas nouveau les évaluations que l'on fait des personnes, là, projet, etc., donc. Mais il arrive que l'on va à l'externe pour évaluer les compétences, puis là, peut-être que la sous-ministre associée pourrait m'aider, donner des exemples de comment on procède quand on fait ces évaluations de compétences là.
Le Président (M. Poëti) : Oui. Alors, est-ce qu'il consentement pour entendre Mme la sous-ministre? S'il vous plaît, vous nommer et prendre la parole.
Alors, effectivement, là, les agents d'aide à l'emploi sont formés pour réaliser une entrevue d'évaluation et d'aide à l'emploi auprès des personnes qui sont reçues par nos services. Cette évaluation-là, je l'ai déjà expliqué, permet de faire le lien entre les caractéristiques de la personne, de la profession recherchée et du marché du travail. Le premier élément qu'on cherche à cerner, c'est si la personne a identifié un choix professionnel. Et, dans la mesure où elle n'a pas de choix professionnel, et qu'on n'est pas en mesure d'en établir un avec elle dans le cadre de cette entrevue, effectivement il y a une référence qui est faite principalement auprès des organismes en développement de l'employabilité pour être capable d'établir cet objectif professionnel et de nous transmettre de l'information sur les moyens requis pour accéder à ce choix professionnel. Dans l'éventualité où le choix professionnel est déjà fixé, bien, on va regarder si elle a les compétences eu égard au choix professionnel qu'elle veut exercer, puis là, pour ce faire, on va se baser sur nos outils...
Mme Bourassa (Johanne) : ...d'établir cet objectif professionnel et de nous transmettre de l'information sur les moyens requis pour accéder à ce choix professionnel. Dans l'éventualité où le choix professionnel est déjà fixé, bien, on va regarder si elle a les compétences eu égard au choix professionnel qu'elle veut exercer, puis là, pour ce faire, on va se baser sur nos outils qu'on a, là, d'information sur le marché du travail ou des offres de placement qui sont déjà disponibles dans nos services. S'il y a un problème au niveau des compétences requises, bien là, on va envisager ce qu'on appelle un plan en développement des compétences. Ça peut inclure d'aller dans des... dans un établissement de formation, mais ça pourrait être aussi une entreprise d'insertion, ça peut être aussi un projet de préparation à l'emploi, ça peut être aussi via une expérience de travail que la personne ira chercher ou acquérir les compétences dont elle a besoin.
Si la difficulté réside plus dans la recherche d'emploi, bien là, ça peut être quelqu'un qui a occupé le même emploi pendant plusieurs années, n'a donc pas cherché d'emploi récemment, bien, à ce moment-là, on pourra l'habiliter dans ses compétences en recherche d'emploi, soit par le personnel en place ou par, encore une fois, là, les services d'employabilité, certains ayant développé, là, des techniques ou des pratiques particulières dans ce domaine.
Et finalement, l'autre dimension qu'on va regarder, une fois qu'on aura regardé tout ça, c'est sa capacité de se maintenir en emploi. S'il y a un roulement important d'emplois pour elle, bien, on va essayer d'évaluer quelle en est la cause et de trouver des solutions pour la soutenir. Donc, c'est le type d'entrevue que fait un agent, mais il va chercher de l'aide selon les étapes, en fonction des besoins qu'il a.
Quand arrivent d'autres partenaires comme dans le tableau que le ministre nous a présenté, là, le tableau en couleur, il est question, là, des centres locaux d'emploi, mais aussi des carrefours jeunesse-emploi dans le cas des jeunes, on pourra revenir aussi pour d'autres clientèles, là, qui... les femmes, les personnes immigrantes ou les travailleurs âgés, donc quand arrive, dans ce parcours-là, là, dans ce... l'élaboration du parcours, le partenaire, là, dans ce cas-ci, le carrefour jeunesse-emploi ou une autre organisation?
M. Blais : Dans le cas très concret, M. le Président, là, chez les jeunes notamment, là, c'est des gens qui savent, bon, qui aimeraient aller à l'emploi, hein, mais qui ne savent absolument pas par où commencer, qui ne savent même pas qu'est-ce qu'ils veulent faire dans la vie exactement, bon, alors, même leur demander d'aller sur Internet chercher un emploi, ce n'est pas... Le problème, c'est pourquoi ils n'ont pas réussi jusqu'ici, pourquoi c'est difficile pour eux. Alors, ça, c'est des problèmes très concrets qui sont en amont même de la recherche active d'un emploi. Les carrefours jeunesse-emploi sont habitués de travailler avec ces jeunes-là et d'évaluer leurs besoins, leur situation, et évaluer les blocages qu'il y a, parce qu'en général il y a des blocages, là, qui les empêchent d'avancer.
Alors, à ce moment-là, il s'agit simplement de s'entendre avec la personne pour dire : Écoute, si tu veux chercher un emploi, as-tu déjà cherché un emploi. Probablement que non ou il y a eu des difficultés à le faire. Alors, on va te demander d'aller à ton carrefour jeunesse-emploi, celui de ta région, et bien sûr il y a déjà des séances qui sont prévues, donc de s'entendre avec eux, là, pour que tu puisses y aller, et tu reviendras nous voir dans deux mois, trois mois, pour voir exactement où est-ce que tu en es si c'est toujours ça que tu désires, et si c'est ça que tu désires, bien, on verra quelle est la prochaine étape, une fois que tu as un petit peu, là, arrêté ton choix, en termes de type d'emploi ou la stratégie de recherche d'emploi avec le CJE.
Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean, pour 2 minutes.
M. Turcotte : Donc, il se peut que le jeune, dans ce cas-ci, un jeune, se rende dans son carrefour jeunesse-emploi avant que son évaluation et son profil d'emploi soit fixé, parce que ça se peut... Est-ce que ça se peut que le jeune doive se rendre au fond à son carrefour jeunesse-emploi avant que, dans le centre local d'emploi, son parcours... son évaluation des compétences... l'évaluation des compétences, peut-être pas, mais le profil de l'emploi soit fixé? Parce que le ministre nous dit : ça se peut que ce soit le carrefour jeunesse-emploi qui l'aide à se trouver dans quel domaine ou quelle carrière qu'il veut faire. Donc, ça se pourrait que la rencontre ou le plan ne soit pas tout à fait écrit par le centre local d'emploi avant que l'intervention du carrefour arrive.
M. Blais : Oui, puis c'est même... c'est même... ça risque d'être arrivé assez souvent, même.
M. Turcotte : Donc, ça arrive... qu'est-ce qui arrive dans la séquence? Parce que le ministre dit aussi qu'il y a comme une obligation, là, à toute entrevue demandée par le ministre.
Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, M. le député, compte tenu du règlement et de l'heure, je dois... la commission va ajourner ses travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes, afin de débuter les auditions publiques sur le projet de loi...
M. Turcotte : ...dans la séquence, parce que le ministre dit aussi qu'il y a comme une obligation, là, «toute entrevue demandée par le ministre»...
Le Président (M. Poëti) : M. le député, compte tenu du règlement et de l'heure, je dois... la commission va ajourner ses travaux jusqu'à demain après les affaires courantes afin de débuter les auditions publiques sur le projet de loi n° 53. Merci.

References: l'article 83
 l'article 28
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 l'article 36
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 l'article 36
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 l'article 83
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 l'article 23
 l'article 28
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 L'article 28
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 L'article 83
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 l'article 83
 l'article 83
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