Source: http://www2.gov.si/zak/arhiv/sej_zap2.nsf/5ce30dec5bfc5beac12566160032e0dd/a381b3782c577232c1256727004a1c47?OpenDocument
Timestamp: 2018-12-17 14:57:49+00:00

Document:
Sejni zapisek - 02/25/1999
(25. februar 1999)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 11. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rafael Kužnik, Jurij Malovrh, Janez Kramberger, Ivo Hvalica, Franc Pukšič, dr. Jože Zagožen za dopoldanski del seje, Maksimiljan Lavrinc, Ciril Pucko, Jože Lenič, Aurelio Juri za dopoldanski del seje, dr. Franc Zagožen, Josip Bajc, Franc Kangler, Jože Jagodnik, Janez Per za dopoldanski del seje, Ivan Božič za dopoldanski del seje, Peter Hrastelj od 16.30 ure dalje, Janez Podobnik, Alojz Peterle za dopoldanski del seje, Jože Avšič za dopoldanski del seje, Jožef Košir od 15.00 ure dalje, Richard Beuermann, Roberto Battelli od 10.30 do 13.00 ure in Maria Pozsonec od 10.30 ure dalje.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 50 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo so bili povabljeni tudi predstavniki vlade, ki jih prav lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 11. seje bomo pričeli z obravnavo prekinjene 2. točke dnevnega reda, to je obravnave predloga za obnovo postopka v zvezi z zadevo številka U-I-12/97, odločba ustavnega sodišča z dne 8.10.1998. Zatem bo zbor prešel na obravnavo 4. točke, to je predloga zakona o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji, ter nato na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZA OBNOVO POSTOPKA V ZADEVI ŠTEVILKA U-I-12/97.
Ostali smo pri razpravi poslancev, ki je bila omejena na deset minut za pisno prijavljene kandidate in na pet minut za vse ostale, in sicer lahko vsak poslanec govori samo enkrat. Poslanska skupina SKD pa je v včerajšnjih večernih urah zahtevala uro odmora. Želi predstavnik poslanske skupine besedo? Besedo ima gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lep pozdrav. Hvala lepa za besedo. Ne vem, če ste vsi že lahko prebrali poročilo, ki ga je napisala naša delegacija komisije za poslovnik, ki je bila v avstrijskem parlamentu. V tem poročilu na začetku piše med drugim tudi to. Glede na to, da je podpredsednica gospa Okretičeva pozdravila in potem pravi naprej tako: "Gostitelji so opozorili: V poslovniku je treba najprej določiti pravice opozicije, predvsem njeno pravico, da nadzira in kontrolira delo vlade." Prvi stavek je jasno napisan in mislim, da s tem načinom, z omejevanjem pravice govora tu ne bomo daleč prišli. Sam sem tudi med tistimi, ko nikoli na dolgo ne govorim in mislim, da včasih se zgodi, da v 10 minutah misel težko zaključiš. Mi smo ugotovili, da je s tem nam oteženo, ne samo nam, tudi ostalim v opoziciji je oteženo delo. Zato imamo tudi proceduralni predlog, ki je na mestu:
Tisti, ki smo se javili pisno k razpravi, preden je bil izglasovan predlog, da je omejeno na 10 minut, da imamo pravico neomejenega govora. Nekateri smo se prijavili prej, kot je bil ta predlog izglasovan. Zato dajem tudi proceduralni predlog, da glasujemo o tem, da tisti, ki so se prej javili k besedi, pisno prijavili k besedi, kot je bil predlog izglasovan, imamo neomejen čas. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Takega razlikovanja, gospod Demšar, poslovnik ne predvideva. O predlogu o omejitvi razprave smo že glasovali in smo pri razpravah poslancev. Prvi ima besedo gospod Jerovšek. Predlog je bil izglasovan. Gospod Jerovšek ima besedo. Besedo sem dala gospodu Jerovšku, potem boste proceduralno imeli besedo. Gospod Jerovšek, imate besedo. Gospod Jerovšek, imate besedo! Ko bo gospod Jerovšek zaključil razpravo.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospa podpredsednica.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim za mir v dvorani.
JOŽEF JEROVŠEK: Spoštovane kolegice in kolegi! Gospa podpredsednica! Mislim, da kršite poslovnik in zaradi tega moram na začetku povedati, da...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jerovšek! Dobili ste besedo zato, da razpravljate.
JOŽEF JEROVŠEK: Jaz pa hočem povedati, da sem se prijavil pred proceduralnim predlogom in da tisto, kar je gospod Demšar tu prej rekel, absolutno velja brez glasovanja. Kajti ne more nobena pravna norma in tudi poslovniška norma za nazaj veljati. To je gotovo postulat, ki ga ne morete kršiti. Zavedajte se. In mislim, da morate dati gospodu Mozetiču besedo pred menoj, ker se je javil za proceduralni predlog. Upam, da boste upoštevali poslovniške določbe.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Dobro. Potem ste izgubili besedo, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Ne.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Potem pa prosim, če nadaljujete.
JOŽEF JEROVŠEK: No, vidim, da vztrajno kršite poslovniške določbe, zaradi tega se bojim, kako bo potekala današnja razprava, ker ste že na začetku šli s prave poti.
Glede na to, da je danes četrtek in ob četrtkih, glede na zadnjo prakso, podpisniki zadnjega predloga, ki je trenutno naslovljen na generalnega državnega tožilca, si ob četrtkih navadno premislijo, nazadnje je to bilo 18.2., in izdajo nov papir, bi vprašal podpisnike, ki jih je mimogrede na vsakem papirju manj, ker nekateri so le spoznali, da gre za manipulacije, žal tudi iz pravniških vrst. Zato sprašujem, kakšen je trenutni naslov, ali je še kakšen nov papir, ali je še kakšno odprto pismo lordski zbornici za pomoč v tej zadevi, ker tam izgleda, da so nekateri našli rešilno bilko, ki pa ni rešilna bilka. Ali pa bi glede na modo zadnjega meseca, ki jo je uvedel gospod Mirko Bandelj, je mogoče kakšen predlog za urejanje razmer po kakem nadnaravnem bitju, po zagotovitvi kakšnih izrednih nadnaravnih sredstev za preprečevanje ljudske volje, za ukinitev izida referenduma? Morda bi bilo najboljše to nasloviti na kakšno grško božanstvo, kajti v grški tragediji je bil "deus ex machina", ki je čudežno rešil akterje, glavne junake. Vendar grška tragedija je bila le resna zadeva. To, čemur smo priča v zadnjem času, pa je gledališče absurda. Žal v tem gledališču absurda sodelujejo tudi nekateri pravniki iz tega parlamenta. Mislim, da se bo to gledališče absurda slabo izteklo.
Na odboru za notranjo politiko smo v torek začeli z uvodno ugotovitvijo predsednice, da gre v tem slučaju za pravni novum. Presenetilo me je takšno utemeljevanje zadeve, še posebej glede na to, da smo Slovenci v ne tako davni preteklosti imeli politika, ki je imel vedno v rokavu številne novume. Kakor hitro so ljudje spoznali ali razgalili kako zadevo, potem se je pojavil novum, ki je bil kost za glodanje, s katerim se naj bi ljudstvo ukvarjalo naslednji čas.
Potem, ko je ustavno sodišče speljalo postopek za oceno ustavnosti razpisa v javno obravnavo in o zadevi meritorno odločilo, so se očitno začele priprave za ta pravni novum. Ob javni obravnavi na ustavnem sodišču se sedanjim podpisnikom ni zdelo potrebno zadostiti niti pravnemu strokovnemu standardu oziroma pravnemu strokovnemu minimumu, da bi se udeležili javne obravnave, da bi na pobudo odgovorili. Za to se zdi, da sta dva vzroka, ki sta zadevo prelevila v sedanjo obliko. Prvi vzrok je politični pritisk na institucije, seveda ustavno sodišče, generalnega javnega tožilca, verjetno bodo v to potunkane še kakšne druge institucije, in ustvarjanje dimne zavese, pravne megle, ki naj bi ustvarila pogoje, da bi pač na koncu prišli do neke amorfne mase, v kateri nihče, predvsem pa javnost ne bi vedela, kako se je zadeva začela in kje so pravi razlogi in pravi pravni temelji.
Drugi vzrok pa je glede na to, da je verjetno, glede na to, da so protagonisti tudi nekateri pravniki, pomanjkanje ali pa pešanje pravniške potence, po mojem, in iz tega izvirajoče frustracije. In kadarkoli so na pomolu kakšne frustracije, potem so seveda potrebna tudi neka zdravila in očitno so se oprli ali pa našli tudi ali pa imeli privid, da je možno tudi z neko pravniško viagro izboljšati to potenco. Vendar učinki jemanja tega leka ne kažejo izboljšanja pravniškega libida, ampak kažejo predvsem škodljive stranske učinke, kar se zgodi ob uporabi brez upoštevanja navodil strokovnjakov. In tako imamo na mizi ta rezultat, ta novum, ki je nedopustni pritisk, prvotno zamišljen kot pritisk na ustavno sodišče. Ker pa je to pešanje očitno povzročilo, da so se spregledali procesni roki, se je pač naknadno ugotovilo, da so nekateri roki že pretekli, in potem se je ta politični pritisk usmeril na generalnega državnega tožilca oziroma na kandidatko za generalnega državnega tožilca. To je pravzaprav diskreditacija, zniževanje ugleda tej instituciji in nedopusten pritisk na kandidata oziroma kandidatko za to mesto. Generalni državni tožilec oziroma v.d. bi naj že vnaprej vedel, da se je v tej zadevi treba pokoriti aktualni politiki, čeprav je to funkcija, ki bi morala biti eminentno neodvisna. Državni tožilec ima tako ali tako nalogo, da se o zadevah, ko naleti na kršenje pravnih norm, pač odziva, brez resolucij parlamenta in drugih institucij; zaradi tega je postavljen na to mesto, da svojo funkcijo v pravnem sistemu odigra. (Opozorilni znak za konec.) Gospa, prijavil sem se pred sprejemom proceduralnega predloga, ki ga je izglasovala večina tukaj...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če zaključite misel, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Ne samo misel. Jaz sem se prijavil pred tem in za nazaj tudi poslovniške določbe ne veljajo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: No, prosim, če zaključite misel.
JOŽEF JEROVŠEK: Manipuliranje s strokovno javnostjo je prisotno in očitno. Zelo malo pravniške stroke je pritegnilo takšnemu razmišljanju. Pri tem se je posluževalo tudi precej nizkega nivoja, govorilo se je o svinjariji na ustavnem sodišču in tako dalje. Vendar vsak dan novi eminentni strokovnjaki opozarjajo državni zbor, da gre pri tem, kar počne - če bi državni zbor sprejel takšno pobudo - da gre za erozijo pravnega sistema, ustavnega sistema, in da to počasi vodi v ustavno krizo. Ravno sinoči smo bili priča takšnemu mnenju iz eminentnega naslova, iz eminentnih ust. Zaradi tega, gospe in gospodje, se državni zbor mora zavedati, da je eden prvih, če ni prvi, ki v tej državi mora skrbeti za spoštovanje ustave in spoštovanje zakonitosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Jerovšku. Besedo ima gospod Mozetič, ki je želel besedo proceduralno. Če še želite?
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Sicer nima nikakršnega smisla v tem parlamentu nastopati z nekimi argumenti prava ali procedure, to je jasno.
Vi ste prejšnji trenutek eminentno kršili poslovnik, ker ga tudi ne poznate, vsekakor, pozna ga pa vaša svetovalka. Če poslanec zahteva proceduralno, mora dobiti besedo takoj. Nihče ni takrat imel besede, nihče ni tukaj stal. V evropskih parlamentih se dogaja celo drugače. Ko poslanec zahteva proceduralno, tudi v klopi vstane in protestira proceduralno in to pove. Tudi, če je govornik za govornico, tudi v Svetu Evrope se tako dogaja.
Ampak ne koristi hoditi po tujih parlamentih, niti po avstrijskem niti po kateremkoli drugem, če se nič ne naučimo. Če se nič ne naučimo. Kolega poslanec je predlagal določen proceduralni predlog, ki ni izčrpan, ki bi ga vi morali dati na glasovanje. In sicer to, da vsi tisti, ki so se prijavili pred sklepom o omejitvi razprav, imajo pravico govoriti neomejeno, ker so se prijavili v dobri veri, da bodo tako govorili; tak predlog bi morali dati na glasovanje. Bi morali! Vi ste pa trdili, da zato, ker je bil sprejet sklep o omejitvi glasovanja na 10 minut, ni več možno. Možno! Celo še do 5 minut je možno omejiti. Jaz ne vem, zakaj se tega kdo ne spomni, pride gor in predlaga omejitev govora na 5 minut. Tudi tak sklep bi morali dati na glasovanje, ker o tem odloča državni zbor. Tako ta zadeva na žalost v tem parlamentu teče. Ne govoriti, da smo že odločali. Kaj pa je bilo včeraj storjeno? Mi smo dvakrat glasovali o isti stvari. To ni bila inovacija - škoda, da ni kolega Ribičiča tukaj notri - to ni bila inovacija, to je bila kršitev poslovnika. Ko je bilo ponovno glasovano o stvari, ki je že bila izglasovana, kakorkoli je že bila izglasovana. Ampak te zadeve tukaj ne držijo in eminentno je in jaz upam, da bo državni svet, če se bo odločil, da sproži ustavni spor glede tistega zakona, med razlogi navedel tudi kršitev postopka. In zakon je zakonito sprejet po postopku in je ustaven in zakonit, samo, če je skladen z ustavo. Ampak v tem delu pomeni tudi to, da je sprejet po pravilnem, zakonitem, predpisanem postopku. Dajmo se tega enkrat tega zavedati v tem parlamentu. Da je naša dolžnost, ne samo to, da vsebinsko sprejemamo ustavne zakone in predpise, ampak tudi postopkovno. Tudi postopkovno, in tega tukaj ne delamo.
Če izkoristim in zlorabim, vnaprej povem, da bom zlorabil, ker se ne mislim prijavljati pri razpravi, to, kar delate pri sklepu, ki ga pošiljate na tožilca. Kaj na tožilec ugotovi? Tožilec bi moral sprožiti postopek, če misli, da je nekaj v nasprotju z zakonom. Torej kršitev zakona. Katerega zakona? Tistega člena, ne vem, 3. ali 4. člen zakona o ustavnem sodišču, ki pravi, da ustavno sodišče lahko smiselno uporablja tudi druge zadeve. Smiselna uporaba je samo pristojnost ustavnega sodišča, ne pa državnega tožilca. Ampak, to pač tukaj delamo. Mene ne moti to, da se parlament bori z ustavnim sodiščem, to je normalno. Ustavno sodišče s parlamentom, mi pa z ustavnim sodiščem. Vendar po principih, ki veljajo v neki ustavni demokraciji.
Mi smo pa uvedli neko obliko monarhije. Približno tako danes, tudi že včeraj, ampak danes približno tako vodi ta državni zbor podpredsednica. Tiho bodite, nimate besede. Argument je samo v poslovniku, ne pa v glasu ali pa v eventualni pomoči s strani večine. Argument povejte, v poslovniku, iz poslovnika ga povejte! Tukaj so, ti so ti argumenti, ko gre za proceduro.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Mozetič. Tudi ta vaš zadnji del ni bil proceduralno, ampak pojasnitev, kot ste jo posredovali. Prav je in strinjam se, da dobite poslanci oziroma poslanke takoj besedo, ko zahtevate proceduralno, ampak moram povedati, da ste dvignili roko kasneje, ko je že gospod Jerovšek dobil besedo, da začne razpravljati.
Kar se pa tiče včerajšnjega dne, vsakokrat, preden začnejo oziroma nekajkrat je bilo že tako storjeno, preden so kolegice in kolegi poslanci dobili besedo pred razpravo, so bili dani predlogi, ali s strani predsednika ali kateregakoli poslanca, da se razprave omejijo. In tako je bilo storjeno tudi na včerajšnji seji. Prosim, gospod Mozetič, še želite besedo proceduralno. Razprave pa ni.
MIROSLAV MOZETIČ: Gospa podpredsednica, sam sem povedal, da bom v drugem delu zlorabil in ni treba papagajati za mano. To je prva stvar. Če ne znate svojih misli povedati, potem ne ponavljajte mojih misli. Kar zadeva pa proceduralni del, je čisto vseeno, če bi 30 poslancev dvignilo roko za vsebinsko razpravo, jaz sem jo dvignil za proceduralno, po poslovniku bi morali dati meni besedo in tukaj ste kršili in zdaj ni treba nič od strani poslušati opravičil. In spet ste preslišali, kar sem jaz predlagal oziroma ponovil, da morate dati na glasovanje predlog poslanca Demšarja, da državni zbor odloča o tem, da vsi tisti, ki so se prijavili k besedi pisno, preden je bil sprejet sklep, lahko govorijo brez omejitev. To je proceduralni predlog, ki je znotraj poslovnika in je možen, ker ni izčrpan, o tem nismo glasovali še, mi smo glasovali o tem, in to posledično, da se omeji na 10 minut. Jaz temu nisem ugovarjal, da je v nasprotju s poslovnikom. Tega jaz nisem rekel, tako da to ste malo mimo govorili. Morate pač, če že poslušate, ali z leve ali z desne ali od spredaj ali od zadaj, morate natančno poslušati. Jaz sem v teh zadevah precizen.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Jaz bi še enkrat ponovila, da nisem ničesar kršila, da sem že besedo dala gospodu Jerovšku in da je bilo v skladu s poslovnikom. Še enkrat, v skladu z 69. členom, drugim odstavkom, ki se glasi: "Državni zbor lahko na predlog predsedujočega ali na zahtevo kakega poslanca odloči, da lahko govornik o istem vprašanju govori le enkrat, lahko pa omeji tudi trajanje govora ..." In mi smo se odločili za 10-minutno trajanje govora. Gospod Kelemina ima besedo. Proceduralno? Prosim, gospod Demšar. Zdaj sem bila pa opozorjena, da ste roko prej dvignili.
VINCENCIJ DEMŠAR: Poglejte, prvič kršimo v tem. Poglejte za nazaj, kakšen mesec, ko je gospod Podobnik vsem nam poslal, kako bomo delali v parlamentu, in med drugim piše tam zelo jasno. Jaz zdajle nimam časa iti gor, da bi dol prinesel, pa to prebral. Piše, če se bo omejil čas, se bodo dogovorili na kolegiju in bo to povedano. To je prvič in črno na belem piše, če mi boste dali besedo potem, vam čez 5 minut lahko to citiram, kje to piše in kakšen datum, in vem, kdo je podpisal. Gospod Podobnik je podpisal. Torej ste že na ta način kršili, ker se niste ravnali po tem, kar je gospod predsednik napisal, da se bodo na kolegiju dogovorili o omejitvi časa. To je bilo včeraj. In glede na to, da smo se vmes, ko se je stvar že začela, prijavljali pisno k besedi, vi ste enostavno prešli tisto osnovno načelo, da neka stvar za nazaj ne more veljati. Na ta način protestiram in vam garantiram, da stvari ne bom zaključil na tak enostaven način, kot ste me hoteli danes "požagati".
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Kelemina ima besedo. Še enkrat poudarjam - v skladu z drugim odstavkom 69. člena, ko poslanec zahteva omejitev glasovanja. Prosim, gospod Kelemina ima besedo. Gospod Kelemina, prosim, imate besedo, no! Prej sem vam dala besedo, preden so dvignili roke. Prosim, imate besedo, gospod Kelemina, čas vam teče. Ali boste razpravljali, gospod Kelemina? Želite razpravljati? Prosim, imate besedo.
BRANKO KELEMINA: Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Cenjeni državni zbor! To je groza, groza! Ne vem, kam bomo mi danes s to sejo sploh prišli. Zelo težko bomo nadaljevali v takem vzdušju. Razpravljal bom o tem, kar je na dnevnem redu, če pač drugo ni mogoče. Upam, da mi bo spoštovana podpredsednica dovolila, da bom razpravljal o gradivu, o prvem predlogu. Sedaj sem dejansko v veliki dilemi: ne morem se odločiti, pa tudi ni bilo prepovedano, da ne bi smeli o prvem gradivu razpravljati. Sedaj sem se odločil, da bom razpravljal o prvem, potem pa, če bom dobil besedo, bom razpravljal še o drugem pa tudi o sklepih, in tako naprej (potem, v naslednjih petih minutah ali kolikor mi boste dovolili). Sedaj sploh ne vem, kolikokrat lahko razpravljam o neki zadevi.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Enkrat, za deset minut.
BRANKO KELEMINA: Ja, koliko predlogov pa sploh imamo? Potem mi pa, prosim, razložite, koliko predlogov imamo danes tukaj - ali enega, dva ali tri. Jaz se v tem enostavno ne znajdem več. To je taka zmešnjava, da živ človek več ne ve, za kaj gre.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če začnete; deset minut imate časa.
BRANKO KELEMINA: No, saj bom, bom jaz teh svojih deset minut porabil, nič se sekirati. Deset minut imam na voljo, pa četudi stojim tukaj povsem pri miru. V glavnem, razpravljal bom o prvem predlogu, to je o predlogu za obravnavo postopka v zadevi številka U-I-12/97 z dne 8.10.1998. O tem predlogu pa bom razpravljal iz naslednjega utemeljenega razloga.
Trdno sem prepričan - in upam, da boste tudi sami do tega spoznanja prišli - da je ta predlog, se pravi predlog, ki je naslovljen direktno na ustavno sodišče, boljši od predloga, ki ste ga sedaj napisali v drugem spisu in ga pošiljate državnemu tožilcu. Mislim, da ste se tu malo "zaribali" in da ste dejansko iz boljšega predloga naredili slabši predlog. Zato bom raje razpravljal o tem. Lahko pa, seveda, tudi prvega umaknete, tako kot sem že predlagal, potem pa bom razpravljal o drugem predlogu. Moram tudi povedati, da kdo je glavni krivec za vse to, kar se je zgodilo, za te zaplete pri teh pismih. Zdajle dejansko ne vem, o katerem naj razpravljam pri tej pobudi kot takšni glede spremembe volilne zakonodaje oziroma glede referenduma. Jaz sem trdno prepričan, da je glavni krivec za to predsednica odbora za pravne zadeve ali kaj že je to. No, saj ni pomembno. V glavnem predsednica odbora ...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim za mir v dvorani!
BRANKO KELEMINA: ... če pa ni drugače, je pač gospa Beblerjeva odgovorna za ta zaplet, ki se je zgodil tukaj v državnem zboru v zvezi s temi pismi. Mislim, da je ona avtorica vsega tega in tudi vse posledice, ki iz tega sledijo zaradi zapletov in tudi zaradi tega, da državni zbor ne dela drugih bolj pomembnih stvari in da se bomo s tem ukvarjali še lep čas. Pa ne samo mi, ampak tako rekoč celotna slovenska javnost. Mislim, da je edini krivec dejansko LDS in seveda z njo predsednica odbora gospa Beblerjeva. Odbor za zakonodajo in pravne zadeve, mislim, da se imenuje, zdaj če že hočete. Te posledice, ki so tukaj nastale, si kar lepo vzemite v zakup in z njimi lepo živite.
Državni zbor je takrat, ko je bil razpisan referendum o volilni zakonodaji, ki ga je predložila socialdemokratska stranka, naredil eno veliko napako, ker je enostavno zlorabil ta institut, ker je razpisal več teh referendumskih vprašanj. Seveda spet je takrat državni zbor izvedel tako imenovano, po moji oceni, ustvarjalno interpretacijo veljavnih pravnih norm. To je nova terminologija zdaj. Gospod Ribičič mislim, da je včeraj v razpravi ali pa v teh dneh priznal, da je to bila napaka tega državnega zbora, da je dejansko razpisal oziroma dovolil, da se je o več vprašanjih odločalo na referendumu. To je evidentno dejstvo in ta napaka je bila storjena.
Gospa državna sekretarka, ne vem, s kom se pogovarjate. Če mislite meni suflirati tukaj, potem bi jaz vas prosil, da to nehate enkrat za vselej. Kadar bom jaz za to govornico, tega ne počnite. Ene besede, da od vas ne slišim! Jaz imam svojih 10 minut, če ne jaz lahko tudi okoli pridem. Lepo vas prosim! (Smeh v dvorani.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če se umirimo in nadaljujemo z razpravo.
BRANKO KELEMINA: Jaz vašega sufliranja ne potrebujem in tudi ne nobenega drugega. Lahko se tudi kako drugače pogovarjamo, če želite, in bi vas prosil, da ste res kulturni in taki, kot morate biti. Vsak naj svoje delo opravlja.
Je pa res, da državna volilna komisija, to smo ugotovili, ni zaključila svojega dela. To smo že večkrat tukaj povedali. Sicer se imenuje republiška, ampak jaz pač ne maram tistih "republiških", imam raje "državno" volilno komisijo, ker je to država, to ni republika, čeprav se imenuje Republika Slovenija, ampak mislim, da je država. Komisija ni zaključila svojega dela in to je bilo tudi logično predstavljeno, predvsem če ste prebrali tiste zaključke, ki jih je gospod Bajt predložil v svojih razpravah. Tukaj tudi očitate v tej svoji vlogi oziroma govorite o tem, da se na osnovi javnega interesa državni zbor čuti dolžnega - sedaj pa jaz ne vem, čigav javni interes to sploh je. Ali je javni interes podpis 12 poslancev ali koliko jih je že tukaj, pa dveh pravnikov oziroma strokovnjakov - recimo, da sta strokovnjaka, ki sta prizadeta oziroma užaljena - in če je to neko javno mnenje, javni interes, ki ga mora državni zbor zaščititi, ne vem. Če vi hočete javno mnenje dobiti, potem bi bilo, po mojem mišljenju, prav, da naredite referendum in da na osnovi referendumskega izida posredujete javno mnenje tistim institucijam, ki naj o tem odločajo.
No, in to je tudi povezano s tem: mi smo predlagali spremembo volilnega sistema, dvokrožni večinski volilni sistem, referendum je bil izglasovan, ustavno sodišče je odločilo, in sedaj bi bilo prav, da ta referendum tudi uzakonimo, torej spremenimo zakonodajo, naredimo novi zakon o volitvah, ki je tudi sedaj v proceduri. Če pa vi želite drugačno volilno zakonodajo, pa lahko na osnovi tega razpišete nov referendum in tudi na osnovi novega referenduma spet to zakonodajo ponovno spremenimo - če mislite, da boste pri volivcih uspeli. Ampak sem trdno prepričan, da nimate nobenih možnosti in da vam to ne bo uspelo.
Tudi ne vem, na osnovi česa se resnično tako branite tega dvokrožnega večinskega volilnega sistema. Sicer so bile tukaj različne interpretacije že predstavljene; nekateri so že včeraj govorili - seveda, tudi ti dve temi sta zelo povezani, da ne bi slučajno kdo mislil, da nista, tako pismo kot volilni sistem sta popolnoma povezana in se človek težko izogne tem vprašanjem - komentirali, da bo zmagala pomladna stran. Nekateri ste včeraj komentirali in grozili oziroma strašili to državo pred ne vem kakšno katastrofo. (Opozorilni znak za konec razprave.) Če pa preberemo celo vrsto komentatorjev, ki v časopisih in vsepovsod drugje lepo navajajo, da je stoprocentno evidentno, da ni nobene bojazni, da ne bi zmagala - se pravi, če jo tako imenujemo - leva opcija; da ni nobenih dvomov o tem. Seveda, če bi sedaj ostala sama, da se ne bi LDS kot taka, recimo, povezala z nobeno drugo stranko, potem bi prav gotovo izgubila - če bi se pomladne stranke povezale, bi izgubila. Ampak sem trdno prepričan, da LDS ni tako neumna stranka, ker so izjavili, da so pametna stranka, da se ne bi z nikomer povezali in da ne bi naredili svojega bloka, ki bi poskušal ali pa tudi zmagal.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Kelemina, čas vam je potekel.
BRANKO KELEMINA: Ja, potekel, samo imam še veliko povedati! (Smeh.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ja, za danes je dovolj, boste lahko predložili v pisni obliki, če želite.
BRANKO KELEMINA: V pisni obliki? Ja, dobro, no.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Predsedniku državnega zbora.
BRANKO KELEMINA: V redu. Hvala lepa. Hvala za kršitev poslovnika.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Špiletič je želel besedo proceduralno, gospod Janša pa ima repliko na vaše izvajanje, gospod Kelemina. Gospod Špiletič. Lepo prosim, če smo strpni v dvorani, radi bi izpeljali točko dnevnega reda do konca, bodimo korektni.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Predsedujoča, jaz glede na to, da je bil danes že nekajkrat kršen poslovnik državnega zbora in da način vodenja seje, kot je to potekalo do sedaj, ne vodi nikamor, predlagam, da bi rešili to zagato v skladu s 116. členom poslovnika, kot član kolegija predsednika državnega zbora, da sejo prekinemo, skličemo kolegij predsednika državnega zbora in se dogovorimo o tem, kako bo seja potekala naprej, da bi zagotovili tako upoštevanje poslovnika, kot tudi pripeljali to točko, razprave h kraju.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala za pobudo. Še vedno utemeljujem, da poslovnika nisem kršila, v nikakršnem delu in zato predlagam, da nadaljujemo. Gospod Janša je želel repliko. (Špiletič iz dvorane!) Ali sklic? Po 116. členu predlagate, da se skliče kolegij predsednika in da se razpravlja o poteku seje. Pa dajmo ta predlog na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (35 prisotnih.) Ponovimo! Drugič ugotavljamo prisotnost v dvorani! V dvorani je več poslank in poslancev, kot je bilo na izpisu pri prvem glasovanju. Ugotovimo prisotnost! (35 prisotnih.) Nadaljujemo čez 10 minut, ob 10.58 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.48 uri in se je nadaljevala ob 10.59 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim kolegice in kolege poslance, da zasedemo svoja mesta oziroma da nadaljujemo prekinjeno sejo državnega zbora. Ugotovimo prisotnost! Torej tretjič ugotavljamo prisotnost v dvorani po 10-minutnem odmoru. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.) Zbor ni sklepčen, nadaljujemo čez 15 minut, ob 11.15 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 11.00 uri in se je nadaljevala ob 11.17 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, da nadaljujemo prekinjeno 11. sejo državnega zbora. Ugotovimo prisotnost v dvorani! (49 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljujemo delo. Predlog gospoda Špiletiča dajem torej na glasovanje, in sicer da se skliče kolegij predsednika državnega zbora. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Ugotavljam, da predlog gospoda Špiletiča ni bil sprejet. Nadaljujemo z razpravo. Najprej je replika na gospoda Kelemino, ki jo je prijavil gospod Janša. Prosim, imate besedo.
JANEZ JANŠA: Moj poslanski kolega Branko Kelemina je tukaj dejal, da ne razume, zakaj nekateri nasprotujejo večinskemu volilnemu sistemu, če pa po drugi strani poudarjajo, kako bodo v tem sistemu absolutno zmagali. Jaz mislim, da tega nasprotja tukaj ni. Dejstvo je, da se večinskemu volilnemu sistemu nasprotuje zaradi tega, ker vnaša preglednost v slovenski politični prostor, in to ne samo preglednost v smislu transparentnosti med poslancem in volivci, ampak tudi transparentnosti v političnem prostoru. V primeru večinskega volilnega sistema se ne morejo ponavljati stvari,kot smo jih doživeli po zadnjih volitvah, ko se s politično korupcijo kupi enega poslanca iz stranke, ki ne podpre mandatarja, in se potem izvoli predsednika vlade, nato pa še celotno vlado. To je tisto, kar nekatere moti. Morda bolj kot kakšne osebne ambicije, ki so pri podpisnikih tega absurdnega predloga, da zdaj tožilstvo vlaga nekaj proti ustavnemu sodišču, tudi prisotne. Ampak ključna stvar, ki moti zagovornike tega, da bi se ne spoštovala odločba ustavnega sodišča, je to, ker se bojijo, da se v prihodnje ne bi dalo več vladati s politično korupcijo. To je ključna stvar, bojijo se odgovornosti, bojijo se transparentnosti, bojijo se tega, da bi s svojim imenom in priimkom stopili pred volivce, da pred njimi ne bi stala še neka kratica in ime, recimo, Drnovška. Bojijo se tega, da bi bilo treba po volitvah izvajati tisto, kar pred volitvam obljubljaš. Zdaj pa pred volitvami obljubljajo eno, po volitvah pa gredo, seveda, v koalicijo s programsko različno stranko, potem pa se nanjo izgovarjajo, češ, mi bi že, vendar pa ne moremo, ker nas - ne vem - Peterle, Podobnik, kdorkoli, blokira, ker ne razume politike, ker je trd, ker nima izkušenj in tako naprej, odprli smo neko šolo za te neuke, ki so prišli zraven, skratka, izgovorov je polno pri roki.
V primeru jasnih razmerij, v primeru, da pač sestavi vlado tista opcija, ki dobi večino volilnih glasov, mora ta opcija prevzeti tudi kompletno odgovornost za vodenje države. Stvari so transparentne, pregledne, ni se možno izgovarjati na neke subjektivne, objektivne okoliščine; in če opcija ne vlada v redu, če stvari ne gredo dobro, imajo volivci pred sabo zelo jasno sliko. Tudi opozicija je v takem sistemu močnejša, ker ni razbita tako kot koalicija na programsko različne stranke, lahko kontrolira izvršilno oblast, lahko gradi alternativo, lahko pripravlja tako vsebinsko oziroma programsko kot tudi kadrovsko alternativo in na naslednjih volitvah imajo ljudje spet pred sabo transparentno sliko in se lahko jasno odločajo, in gredo tudi lažje na volitve kot pa v primerih, kot jih zagovarjajo tisti, ki pač zagovarjajo obstoječi deformirani proporocialni sistem, ko ljudje pravijo, "saj je vseeno, za koga voliš, na koncu je spet vse nekaj skupaj, obljubljali so eno, delajo drugo, zadeva je netransparentna, ne bom šel na volitve". Javnomnenjske raziskave kažejo za slovenski politični prostor absurdno sliko, da največ tistih, ki se ne strinjajo, ki se najbolj radikalno ne strinjajo s politiko vlade, ne gre na volitve, ker ne verjamejo v spremembo. To pa je smrt demokracije in tisti, ki zagovarja nadaljevanje takšne prakse in takšnega sistema, že ve, zakaj je proti temu, da bi demokracija funkcionirala transparentno, in si želi še naprej vladati s pomočjo politične korupcije. Takšen sistem, takšen način izvolitve mandatarja, kot smo mu bili priča pred dvema letoma tukaj, je nelegitimen. Dejstvo je, da se na ta način najbolj drastično prevara volivce.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Janša. Replika, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Čudim se predsedujočim zadnje dni, da niti eden ni reagiral na očitne laži, obtožbe, pamflete, kakorkoli že hočete, predvsem gospoda Janše, ki vztrajno govori, da ta opcija, ki je sedaj na oblasti, vlada s pomočjo politične korupcije, s pomočjo prevare in tako naprej. Torej, očitno je tako, da če nekdo nekaj misli, to razglasi in to postane dejstvo. Če gre za kakršnokoli korupcijo, če gre za kakršnekoli stvari, bi bilo na vašem mestu, ki ste poštenjak, ki ste edini demokrat v tej dvorani, prav, da sprožite ustrezne postopke in da to organi, predvsem pa tožilec, ki ste ga vi podpirali in pravzaprav mu dajete prav, da obnavlja procese, ki so bili sproženi oziroma vodeni proti vojnim zločincem, da bi tudi v tem primeru sprožili postopek in to po ustrezni sodni poti tudi sankcionirali. Če pa nekdo - očitno gre za to tukaj v tej dvorani - če nekdo ne misli tako ali pa ne dela tako, kot je to v scenariju gospoda Janše ali njemu podobnih, potem je seveda to korupcija, je seveda to, ne vem kakšna prevara itn. Vsak od nas, 90-ih, v tem državnem zboru ima pravico, da se odloča tako, kot on misli, da je prav. In tudi glasovanje takrat, ki je bilo, je pač bilo tako, kot je bilo in je bil rezultat znan. Seveda, jaz ne bom govoril o tem, da so bili poizkusi, da bi se kontrolirali in disciplinirali poslanci, da so morali hoditi v posamezne poslanske skupine, da so pokazali listke, kako so glasovali itn. Tudi to je mogoče. Pri tajnem glasovanju seveda mislim, da je to narobe in da to ni demokratično in da je to ne vem kaj, ampak tako pač je.
Jaz sem se prijavil za repliko samo zato, da povem, da predsedujoči morajo reagirati takrat, ko nekdo brez dokazov govori o tem, da je šlo za korupcijo, da je šlo za, ne vem kaj, in etiketira tukaj pač po vrsti, tako kot se to dogaja. In to je seveda dokaz, da demokratičnost pač ne prihaja od tam, kjer se etiketira, kjer se vseskozi diskvalificira in podobno. Jaz lepo prosim, pridite s kakršnimikoli dokazi o kakršnihkoli korupcijah na dan, sprožite ustrezne postopke in to zaključite, ne pa stalno poudarjati in ponavljati nekih laži in diskvalifikacij. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Anderlič. Repliko ima gospod Terčon. Gospod Demšar, gospod Rupar in še gospod Jakič.
DAVORIN TERČON: Torej jaz moram reči, da nisem podpisal zahteve za obnovo postopka in potem tudi zahteve za varstvo zakonitosti zato, ker bi bil "a priori" proti večinskemu sistemu, sploh pa proti dvokrožnemu večinskemu sistemu in zelo mi je žal, da se je tukaj razprava obrnila v to smer, da vsi, ki smo podpisali pač to zahtevo, da smo "a priori" proti večinskemu sistemu. Jaz sem podpisal to zahtevo zato, ker smatram, da je ustavno sodišče pri odločanju naredilo vrsto procesnih in vsebinskih napak. Za dvokrožni večinski sistem ni bila večina volivcev niti ni bila večina vseh udeležencev referenduma in mislim, da pot, po kateri se je šlo, da se pride do dvokrožnega večinskega sistema, ni prava. Sam pa nisem "a priori" proti večinskemu, sploh pa dvokrožnemu sistemu. Verjamem, da ima tudi določene prednosti in strinjal bi se s kolegom Janšo, da vnaša nekoliko več preglednosti v naš prostor, vendar je dejstvo, da imajo mnoge države in praktično vse države različne volilne sisteme, od klasično proporcionalnega pa do klasičnega večinskega. Dvokrožni večinski sistem je eden od klasičnih večinskih sistemov in dokaj čist večinski sistem in ima seveda v sebi vgrajenih tudi mnogo napak in pomanjkljivosti, ki jih večinski sistemi imajo. Sam sicer mislim, da je enokrožni večinski sistem trši in bolj krivičen kot dvokrožni večinski sistem. Vendar je dejstvo, da tudi dvokrožni večinski sistem nesorazmerno deli sedeže glede na volilne rezultate, saj se tudi v dvokrožnem večinskem sistemu primeroma lahko zgodi, da ena tretjina volilnih glasov, ki jo je dobila določena politična opcija, sploh nima svojega predstavnika v državnem ali pa v drugem telesu, ampak so ti glasovi enostavno izgubljeni.
Kar se tiče samih delitev mandata, je proporcionalni volilni sistem najpravičnejši, vendar priznavam, da je dosti manj pregleden, da vodi v partitokracijo in ima ostale slabosti. Torej o tem pač je seveda legitimna debata.
Sam pa sem podpisal to zahtevo zaradi tega in zahteva je legitimna, da se na legalen, legitimen način in da ponovno samo ustavno sodišče o tem odloči, ker menim, da je pri tem postopku bila je storjena vrsta procesnih in vsebinskih napak in pot ni prava. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Terčon. Replika na gospoda Janšo, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Spoštovana gospa podpredsednica! Spoštovani kolegi, spoštovane kolegice!
Moram replicirati na navedbe gospoda Janeza Janše v skladu s poslovnikom državnega zbora, in sicer popraviti navedbe. Jaz bi želel zaščititi ob tem svojem izvajanju tiste države, ki proporcionalni sistem imajo, in tiste volivce in volivke, ki po mnenju gospoda Janeza Janše so prevarani. Če seveda drži teorija in teza gospoda Janeza Janše, da so volitve po sedanjem sistemu netransparentne, na nek način ne veljajo, potem bo težko obrazložiti, zakaj tak sistem imajo Ciper, Danska, Češka, Estonija, Irska, Islandija, Lihtenštajn, Luksemburg, Malta, Nemčija, Nizozemska, Norveška, Portugalska, San Marino, Španija in Švedska. Ob tem se postavlja vprašanje, ali gospod Janša negira demokracijo v državah, ki sem jih sedaj naštel.
Moram reči, da sem zelo strpno poslušal to diskusijo zadnje tri dni. Se opravičujem za svoje komentarje, ki jih dajem iz klopi. Ampak najbrž zato, ker sem najbližji, se tudi najbolj slišijo, čeravno komentirajo vsi kolegi poslanci. Zato je bilo, moram reči, zelo nekorektno, da sem bil v javnih medijih dvakrat oziroma na televiziji dvakrat omenjen, glede na to, da sploh nisem nastopil za tem govorniškim odrom. Nekaj bi vam rad povedal, gospod Janez Janša.
Dajte enkrat na teh volitvah po tem sistemu zmagati in potem govorite. Vaš problem in problem Socialdemokratske stranke je evidenten, da po tem sistemu, ki ga ni določila Liberalna demokracija Slovenije, ampak je bil izvoljen z dvotretjinsko večino ob spremembah 1991. leta, da Socialdemokratska stranka ne more zmagati. Zato, ker ne morete zmagati po tem sistemu, ste si omislili, da bi mogoče imeli drug sistem, kateri daje možnost, da bi celo zmagali.
Jaz bi seveda tukaj repliciral kolegu Zamerniku, ko je govoril o tem, da mene ne bi bilo v državnem zboru. Jaz bi bil v državnem zboru, če si greste pogledat rezultate, če bi bila seveda Slovenija deljena. In proti temu sem, zato sem proti večinskemu volilnemu sistemu. Seveda bi sredinskolevi blok v mojem volilnem okraju zmagal. Vi pa ne bi bili v tem državnem zboru, zato, ker bi bil v državnem zboru kolega Jakob Presečnik, ki je dobil mnogo več glasov in najbrž bi usklajevanje na tem bloku njega kandidiralo za kandidata.
Še enkrat ponavljam. Jaz imam en problem, ker imam občutek, da tudi če bi bil sprejet večinski volilni sistem, če ne bi zmagali po tem večinskem volilnem sistemu, da bi vaš tretji predlog bil, da zamenjate volivce. To, imam občutek, da nam hočete tu dopovedati. Večinski volilni sistem, proporcionalni sistem - seveda, je stvar diskusije. Moram reči, da sem pripravljen na to diskusijo, ampak ne nam tu govoriti, kako smo mi netransparentni. Ta proporcionalni večinski sistem ima eno dobro lastnost, in ta lastnost je, da lahko tudi vi, ki nihče od vas, razen gospoda Janše in še nekoga, ni dobil več glasov kot mi tu. Ampak ste tu, in je prav, da ste tu, s svojimi 16% je prav, da zastopate 16% volivcev tu. "Nefer" bi bilo, da vas ne bi bilo tu, da bi liberalna demokracija po neki simulaciji iz tistih prejšnjih volitev namesto 22 poslancev, kot smo jih takrat imeli, imela 68 poslancev. Preberite si malo simulacije in knjige in boste ugotovili. Ne nam odrekati tega, saj se v bistvu, konec koncev, mi borimo za vas. Če bi se mi borili za večinski volilni sistem, socialdemokratska stranka ne bi mogla sedeti v tem parlamentu v prejšnjem mandatu, kjer je gospod Hvalica sedel s 633 glasovi. 633 glasov je dobil, pa je tu sedel! Jaz sem jih dobil - to je replika tudi vam - več, kot imate vi prebivalcev v občini, 2.000 več, kot ste jih vi dobili, pa mi tu govorite, da mene ne bi bilo v tem državnem zboru! Jaz, Roman Jakič! (Nemir v dvorani.)
ROMAN JAKIČ: Roman Jakič je kandidiral na volitvah na listi liberalne demokracije Slovenije in bil izvoljen. Na listi, točno, kot poslanec! Bil sem tako, kot je bil Rupar v Tržiču, je bil Jakič v Polju - isto, oba!
Zato prosim, da ko govorite o tem, kako nemoralni smo mi, ker nočemo večinskega sistema, se vprašajte, kako moralni ste vi, ki hočete priti na oblast s tem, da spreminjate sistem. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Jakiču. Kar nekaj replik imamo na izvajanje kolegov gospoda Anderliča, Terčona in gospoda Jakiča. Kot prvi gospod Janša, sledi gospod Zamernik, Kelemina, Demšar, gospod Rupar, Pukšič, Jerovšek, Čebulj in še gospod Petan.
JANEZ JANŠA: Za začetek bi povedal dve stvari v odgovor tem trem poslancem liberalne demokracije, ki so se zbudili en dan prepozno. O volilnih sistemih smo razpravljali včeraj, kolegi, pa ste molčali, nihče od vas se ni oglasi! Včeraj je bila ta točka na dnevnem redu. (Medklici iz klopi.) Ja, v redu, saj jaz sem vam hvaležen, da ste se oglasili, četudi z enodnevno zamudo; nekaterim pač malo kasneje pripelje, ampak tudi to je v redu.
Ampak točka, o kateri danes razpravljamo, nima naslova "volilni sistemi" ali pa "zakon o volitvah v državni zbor", temveč nek zelo dolg naslov, ki se je v tem času že spremenil, gre za nekakšno pobudo državnemu tožilcu, da vloži pravno sredstvo. Skratka, na dnevnem redu imamo točko, ki je državni zbor ne bi smel imeti nikoli na dnevnem redu, ker z njo smeši sebe in demokracijo v tej državi. S tem izgubljamo čas že cel teden, zunaj protestirajo združeni sindikati zaradi tega, ker ta vlada zamuja in ne samo da zamuja, predlaga tudi neustrezne popravke pokojninske zakonodaje. Tukaj se pa ukvarjamo s tem, ali bomo poslali državnemu tožilcu neko zadevo, ki nima nikakršne pravne podlage, in s tem izgubljamo ure in dneve, in jih bomo še, dokler tega ne boste umaknili.
Kar se tiče gospoda Anderliča. Gospod Anderlič, kakšne dokaze pa še hočete za politično korupcijo? Z nakupom poslanca, ki je bil izvoljen na listi krščanskih demokratov, ki je tam dobil celo največ glasov, če se ne motim, ste izvolili predsednika vlade. Ta dokaz sedi v klopi med vami, v vaši poslanski skupini, imenuje se pa Ciril Pucko. To je dokaz te politične korupcije! On ni bil izvoljen na listi liberalne demokracije, ampak na listi krščanskih demokratov. Vi ste ga na nek način kupili, kako ste to plačali, ne vem, ampak dejstvo je, da je nekdo, ki je bil celo vodja nekega ljudskega krila v krščanski demokraciji štiri leta, ki se ni strinjal s tem, da je stranka v vladi, potem naenkrat prestopil. Težko bi rekli, da iz političnega prepričanja. Šlo je za politično korupcijo "par excellence." Ali je šlo tudi za kriminalno, jaz ne vem. Če bi imel dokaze, bi vložili ovadbo tožilstvu, da je šlo pa politično korupcijo, pa vemo in dokaz sedi med vami. Kaj še hočete?
Drugo. Gospod Jakič, politična kultura v drugih evropskih državah, kjer imajo boljše proporcionalne volilne sisteme, nihče nima takega, kot ga ima Slovenija, je višja. Tam ne vladajo s politično korupcijo, kot vladate vi. Tam ne kupujejo poslancev takrat ko je treba izvoliti predsednika vlade, vi pa to delate. Zaradi tega .. (pripomba iz klopi) jaz ne vem s čim, to morate vi povedati, ker ste vi to transakcijo izvedli. Morda kdo med vami, recimo, gospod Bavčar ali pa dr. Janez Drnovšek zagotovo vesta, kakšna je bila valuta, s katero se je ta transakcija plačala. Če je šlo samo za politično korupcijo, je to ravno tako sporno, kot če je šlo še za kaj drugega. In pravite, vi predlagate dvokrožni večinski volilni sistem, ker ste na zadnjih volitvah volitvah izgubili. Dragi gospod Jakič, na zadnjih volitvah je koalicija, ki smo jo podpisali takoj po volitvah in dogovorili že prej, dobila 20 tisoč glasov več kot vse druge stranke, ki so prišle v parlament. Liberalna demokracija danes vlada z eno četrtino glasov volivcev. Dobili ste 25 mandatov in nič več, imate pa 90% oblasti v tej državi. Noben večinski volilni sistem vam tega ne zagotavlja, zato ste proti. Vi vladate s tem korumpiranim, pokvarjenim, degeneriranim proporcionalnim volilnim sistemom, kakršnega nima nobena druga evropska država s 25% glasov. Marsikdo je glasoval za ta sistem, ker ni vedel, ker je bil sprejet zadnji dan, preden so bile razpisane volitve leta 1992 in ni vedel kakšni bodo efekti. Od kar se ve, kakšni bodo efekti in ne samo, da smo mi proti, proti je tudi večina javnosti.
Ni res, da bi mi želeli zamenjati volivce, volivci so nam na referendumu dali prav. Večina volivcev je glasovala za večinski volilni sistem, kot smo ga predlagali. V rekordnem času smo zbrali tudi podpise. Skratka, mi nimamo nobenih želja, da bi zamenjali volivce, ker tudi nimamo nobenih razlogov. Tudi če bi imel kdo tako absurdno idejo, nima razlogov za to, ker so nam volivci pri tej stvari dali absolutno prav. Imate pa vi idejo, da zamenjate odločbo ustavnega sodišča, ki je dokončna. Najprej ste zamenjali, ko se je iztekel mandat, ustavno sodišče, zdaj pa mislite, da bo nova sestava odločila drugače. To je pokvarjeno. To je samo nadaljevanje logike, ki temelji na vladanju s politično korupcijo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Janša. Naslednji je gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Gospod Jakič, mogoče boste spet povzeti v kakšnem mediju s pripombami iz klopi. Praktično temu, kar je rekel gospod predsednik, ni kaj dosti dodati, ampak ne glede, vsega pa ni povedal. Vsega, kar se tiče korupcije ni povedal. On je govoril samo o tistem uspelem delu korupcije. Nič pa ni omenil tistega neuspelega dela korupcije, ki se je zgodil mojemu strankarskemu kolegu, gospodu Ruparju, ki sedaj odhaja iz dvorane.
O tem ni govoril, dokaze za to ste pa gospod Anderlič nosili tukaj zavite v bel prtiček, če se še spomnite in tista kaseta je šla potem, rekli ste v Belgijo, kjer jo bodo pogledali pod ne vem kakšnimi... Ali ni bil prtiček? Nekaj drugega. V nekem belem papirju je bilo to zavito in ta dokaz ste potem ponesli vašemu ministru, da bi potem ugotavljal, kaj je s to korupcijo. In kaj je bilo iz tega? Nič! Saj smo tri dni oziroma en teden praktično govorili o tem, kaj se dogaja na ministrstvu za notranje zadeve. Tam smo uspeli vas prepričati, da je dejansko prihajalo do hudih nepravilnosti, da se milo izrazim.
Sem pa hvaležen gospodu Jakiču, ki ga žal sedaj ni tukaj, da bi delal grimase, da je omenil primer mojega volilnega okraja. Ravno za to gre gospodje! Meni osebno ne gre za ta poslanski stolček, za katere se vi tako krčevito oklepate in se bojite, da bi ga izgubili. Jaz se zavedam tega, da je Presečnik dobil več glasov kot jaz. Hvala bogu! Ampak on je še vedno iz pomladne strani in to vam še vedno ne ustreza, gospod Jakič. Vas lepo pozdravljam, ker ste stopili notri. Jaz se tega dobro zavedam, da je Presečnik dobil več glasov in če bom na naslednjih volitvah on zmagal. Dobro! Hočem reči to, da meni ne gre za ta poslanski stolček tako kot vam, ki bi naredili vse, da ste tukaj, da lahko delate grimase v prvi vrsti. Ste pa nadomestni poslanec, gospoda Gabra. Če bi bili nadomestni poslanec gospoda Bandlja, vas že ne bi bilo več tukaj.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Dajmo mir v dvorani! Prosim. Gospod Zamernik prosim, če nadaljujete.
BOGOMIR ZAMERNIK: Ampak vi ste nadomestni poslanec.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jakič! Prosim, če se umirite.
BOGOMIR ZAMERNIK: Drugače obstaja tudi varnostna služba in če ne bo šlo drugače, ga boste morali...
BOGOMIR ZAMERNIK: ...Morali odstraniti.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Za to bomo že poskrbeli, gospod.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Glede na kršitve poslovnika, ki jih izvajate, sem v dvomih, da boste to res naredili.
Torej gospod Jakič! Jaz sem vam hvaležen za to, da ste izjavili to, da nam ne gre za lastne poslanske sedeže. Nam gre za to, da je zadeva transparentna, da pridejo v parlament ljudje, ki bodo znali zastopati voljo ljudi, in ki jim ne bo šlo samo za lastni stol, ampak resnično za dobro vsega ljudstva.
Sedaj bi vas prosil, da prekinete s tem. Kdo je dobil koliko glasov. Pojdite, vso možnost imate, da ne poskušate z interpretacijami prava izigrati sistem, ampak vso možnost imate, da uveljavimo večinski sistem in potem po vašem boste vi tukaj, mene pa več ne bo. Krasno! Jaz sem za to! Bo pa več tistih na pomladni strani in vi se potem ne boste tako sladko smejali kot sedaj. Ali je v redu?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Zamernik. Naslednji, ki replicira je gospod Kelemina. Nekoliko kulturnega obnašanja prosim v dvorani in strpnosti, ponovno poudarjam.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Jaz bi samo na kratko gospoda Anderliča dopolnil. Pri ohranjanju sistema, pri tem ohranjanju oblasti dejansko niste sami. To je dejstvo. Veliko institutov je, ki vam pri tem pomagajo. Veliko pa vam bodo pomagali pri tem tudi neodvisni mediji ali kakorkoli jih že imenujete in tudi posamezni novinarji. Ne bi smel reči, da so vsi na vaši strani ali kakorkoli, velika večina novinarjev je nevtralnih ali vsaj objektivnih kolikor toliko. Ampak nekaj je pa izredno vaših. Tukaj znani kolonist ugotavlja - vam bom povedal, sigurno ste prebrali to in poznate to. Ugotavlja, kdo bo zmagal na volitvah in je napisal, da bo zmagal LDS in pravi, da bo to nesramna zmaga. Nesramna zmaga liberalne demokracije, ki bo zaradi tega, ko bo prišla na oblast po večinskem volilnem sistemu, dvokrožnem seveda, približno za 10 do 15 let na oblasti in da to bo lepo, če bodo njegovi zmagali. Če bodo zmagali njegovi, da bo to sicer lepo, vendar bi mu taka vladavina povzročala težave. Poglejte vi tole zdajle, taka vladavina pa bi njemu povzročala težave, kajti -zakaj. Ali veste, kaj je napisal? Ne bi imel več razlogov, kaj jaz vem, oziroma ne bi rad svojih metal iz oblasti v naslednjih 10, 15 letih. Ne bi jih rad imel, metal iz oblasti, torej bi izgubil delo, kajti ne bi imel več kaj pisati. To je dejansko zdajle razlog, tudi nekih posameznih skupin, recimo, zakaj ne dovolijo, da bi vi večinsko zmagali in da bi bili na oblasti še naslednjih 10, 15 let. Poglejte, kako vam pomagajo ljudje tako rekoč vzporedno, ampak celo nekako dvomijo v to, bojijo se za svoj del in ker se bojijo za svoj del, ne želijo potem v končni fazi, iz tega lahko sklepam, da bi vi zmagali. Tako da je dejansko tukaj vprašanje, zakaj potem pa resnično vi sami nasprotujete temu sistemu, če vam kažejo rezultati oziroma tudi predvidevanja kažejo, da vi lahko absolutno zmagate. Samo toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Kelemina. Proceduralno? Prosim, proceduralno, gospod Kacin.
JELKO KACIN: Spoštovana predsedujočega, kolegice in kolegi! Poslušam to razpravo po ozvočenju in mislim, da se zadeve nevarno zaostrujejo v škodo parlamentarne razprave, zato imam proceduralen predlog. Poslanci Socialdemokratske stranke, ki so v tako velikem številu prijavljeni k razpravam in so tudi dobro pripravljeni, imajo svoje nagovore, pripravljene v pisni obliki, zato bi predlagal, da jih v pisni obliki tudi oddajo, da se izognemo tem nepotrebnim zapletom in zaostrovanju odnosov v tem državnem zboru. Na magnetogramu bodo zapisane vse vaše zapisane besede, tudi avtorstvo bo spodaj napisano, tako da ni nobene potrebe, da izgubljamo čas, odločimo se tako kot ste se odločili pred tem. (Smeh v dvorani!)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Verjamem, da je poslanska skupina SDS vaš predlog vzela na znanje, ampak vsak poslanec ima pa pravico, da razpravlja za govornico. Naslednji, ki ima repliko na izvajanje gospoda Anderliča, po vrsti, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Anderlič, vam repliciram. Prvič sem danes sam na lastni koži doživel neustavnost glede na to, da tudi v členu ustave 152. člen piše, da niti zakoni in niti drugi pravilniki ne morejo veljati za nazaj. Potem bi vam rekel tole, ko ste prej rekli, kako imamo pošteno državo. Vzemite še enkrat v roke Agendo 2000, pa boste videli, kaj tam piše. Kot pa zadnje, kar bomo pa zdaj obravnavali, mislim, da je 37. točka, to pa je poročilo varuha o človekovih pravicah. To dvoje preberite, gospod Anderlič, potem se boste pa po moje tudi z mano vred zamislili, kje in kako se vodi našo državo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji je gospod Rupar, pripravi naj se gospod Pukšič.
PAVEL RUPAR: Spoštovana gospa predsedujoča, kolegice in kolegi! Gospod Anderlič, vi ste kaseto poslušali - je niste? Potem mi pa dovolite, da danes tekom dneva prinesem sem kasetofon in kaseto, da boste enkrat res slišali, kaj ste počeli, če se tako hudo sprenevedate. Ta zadeva bo verodostojna, posnetek bo originalen, zraven pa si bom zaradi morebitnih nejasnosti dovolil še kakšno stvar prebrati kot analizo tistega posnetka, zato da bo enkrat za vselej jasno, kako ste skušali in ste tudi prišli do oblasti, do tega večinskega, po tem sistemu, ki sedaj vlada. Zato, da boste vedeli, zakaj je pri ljudeh, tisti četrtini Slovencev, taka velika želja, da bi se sprejel drugačen sistem. Sistem tudi tak, ki bi navsezadnje rekel, "take poslance odpoklicati, jih ne maramo", ker jih zato niso volili.
Hkrati pa repliciram še gospodu Jakiču. Gospod Jakič, vi niste dobili nič glasov - nič glasov! Dobila jih je vaša stranka po tem sistemu, LDS. Jaz nisem videl nobenega vašega plakata, nikdar v življenju vas še nisem videl nekje nalepljenega, nikdar v življenju nisem slišal za hrabrost slovenskega sina slovenske matere, ki bi se upal fotografirati in reči, "evo, mojo podobo, moj značaj poznate, volite me!". Vi ste nadomestni poslanec, gospod Jakič, gospoda Gabra - je tako? Torej, če ste že dobili kakšen glas, če delite tiste vaše 200 in še nekaj malega tisoč glasov s številom poslancev, pa če mislite, da ste jih vi dobili 2.000 več kot moj kolega, ki ima manj prebivalcev kot vi glasov, ste se ušteli! Jaz osebno, pa sva lahko tudi prijatelja in upam, da sva, ampak čisto tako, moje mnenje, če bi se "nalimali" nekam tako, kot smo se morali mi - ne morali, smo se svojevoljno, ampak morali smo se zato, ker smo se... (Smeh.) Ja, tako je, morali! Zato, ker smo se odpovedali temu sistemu, smo kandidirali drugače kot vi. Morali smo se! Ljudje so nas morali spoznati po drugi plati, vizuelno in značajsko, vedenjsko in kakorkoli že! Gospod Jakič, boste vi to storili? Tukaj si zapomnite: dobili bi točno 6 glasov, svojega, od vaše partnerke, od očeta, mame, pa morda še kakšnega sorodnika! Nič več! In to je bojazen tega dela tega parlamenta! To je največja bojazen - iti pred oči ljudi, reči, "poslušajte, jaz sem tisti, ki me volite", in rezultat vas skrbi! Ker, tako kot je te dni že rekel nekdo pred mano, bojite se tega, slovenskega naroda sinovi!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Rupar. Gospod Pukšič ima besedo.
FRANC PUKŠIČ: Gospa podpredsednica, hvala lepa za besedo. Res je, gospod Jakič, da sem tudi jaz videl en vaš plakat, ampak to samo v zelo zaprtem državnem zboru samo v enem hodniku. Tu, kjer ste si ga res upali obesiti, verjetno samo tu, drugje pa očitno ne. Poskusite na kakšnih županski volitvah in se potem poskusite primerjati. Marsikdo je poskusil in tudi na tej poti je uvidel, da če za njim ne stoji nek velik stroj, potem seveda ni nič. Marsikateremu od poslancev, ki danes sedi v tem državnem zboru, bi se zgodilo enako pri večinskem volilnem sistemu in to je tisto edino pravilno. Edino prav je, da ljudje vedo, koga in zakaj volijo.
Moja replika pa gre gospodu Anderliču. Gospod Anderlič, govorili ste o neki nestrpnosti, o neki nepreglednosti, o neki zamenjavi volivcev in tako dalje. Gospod Anderlič, govorili ste o korupciji, govorili ste o marsičemu. Seveda, tako kot je prej pred menoj rekel ...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Pukšič, prosim, da nadaljujete.
FRANC PUKŠIČ: Ja, če ustvarite pogoje za delo, ampak v tem času ne štejte minut, ker bom še enkrat repliciral. Govorili ste o korupciji, o prenosu glasov in tako dalje. Poglejte, to se je dogodilo prav v tem državnem zboru zato, da ste lahko z 20 tisoč glasovi manj na volitvah zasedli vladno palačo, da lahko razpolagate z okrog 85 do 90% vseh sredstev davkoplačevalcev. Ampak rezultati vsega tega so to, kar smo že velikokrat povedali in seveda dokazali, zato je tudi bila izglasovana nezaupnica bila ministru za notranje zadeve jasna in glasna.
Gospod Anderlič, tu spredaj pa nehajte govoriti! Ali mi lahko, prosim, zagotovite pogoje za delo?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim...
FRANC PUKŠIČ: Ali lahko...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Če se umirite.
FRANC PUKŠIČ: Prosim zagotovite pogoje za delo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če se umirite tu v prvih vrstah in pustimo gospodu Pukšiču, da konča z repliko.
FRANC PUKŠIČ: Gospa podpredsednica! Ne štejte mi minut oziroma sekund, ko ni pogojev za delo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če nadaljujete gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Zakaj mi štejete, ko ni pogojev za delo? Mi boste podaljšali za minuto?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če nadaljujete, no!
FRANC PUKŠIČ: Dobro. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, gospod Anderlič, če poslušate repliko.
FRANC PUKŠIČ: Gospod Anderlič! Če vseh teh pogojev, ki jih imate na osnovi politične korupcije, ne bi imeli, potem verjamem, da danes v Sloveniji v naši državi ne bi imeli prek 130 tisoč brezposelnih, da danes v naši državi ne bi imeli takih na plačilnih listih izven rednega sistema plačevanja, izven delovnih mest, kot so Mikuži in Jeraj. Potem ne bi imeli v Republiki Sloveniji tudi take mladine, ki lahko po stranskih vratih opravlja maturo, in seveda ne bi imeli marsičesa, če ne bi Liberalna demokracija Slovenije prišla na oblast s politično korupcijo. To je definitivno, to je jasno že vsakemu otroku v državi in skrajni čas bi bil, da bi bilo tudi jasno končno vam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Pukšič. Jaz mislim, da je ta stvar že neokusna. Prosim, da repliciramo v mejah strpnosti, da ne žalimo. V mejah - to kar je v današnji obravnavi - predloga za obnovo postopka z vloženim amandmajem. Repliko ima gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Anderlič! Skušali ste ovreči, da pri nas ni politične korupcije. Vendar temu se resnično čudim. Ob tako izraziti in očitni politični korupciji, bi se njeni avtorji, če bi bili prebrisani, skrili v mišje luknje. Kolegi so te že najbolj eklatantne politične primere korupcije, ki tu sedijo, že razložili. Zato ga ne bi ponavljal. Govorili ste tudi o politični preglednosti.
Vi načrtno zamegljujete politično preglednost. Vam bom samo dva primera povedal. Gospod Jagodnik! Ob interpelaciji gospoda Bandlja je glasoval proti svoji poslanski skupini. To je logično, da je tako glasoval, kajti v Mariboru je svetnik na listi LDS. Po drugi strani pa se proglaša za neodvisnega poslanca. To je konglomerat, ampak človeško telo navadno ni konglomerat.
Drugi primer. Političa korupcija - vi ste jo ob volitvah razširili na vse občine, na lokalno raven. Iz bistriške občine vam bom dal. Kandidata za župana so obljubljali obrtnikom, kako bodo vse povrnili iz občinskega proračuna. In so naredili kampanjo, ki je presegla vse zakonske možnosti, kolikor lahko kampanjo. Šotor z ne vem koliko tisoč kvadratnimi metri in tisto naprej, seveda so izgubili, zdaj pa je panika. Ampak potem drugi primer. Napovedan je bil predvolilni zbor LDS, potem pa drugi dan trije volilni štabi treh strank, vaše, združene liste in DeSUS-a, pošljejo ravnateljem, naj pridejo na ta predvolilni shod, kjer bo minister Gaber, naj pridejo na okroglo mizo s temo investicije v šolstvu. Ja, poslušajte, takšna korupcija in takšno vedenje, pa se še delate slepega. Potem, poglejte, politična preglednost se zmanjšuje tudi na podlagi tega, kar smo zdajle dobili na mizo. To je očiten dokaz, da je 28 poslancev začasno prešlo v vrste DeSUS-a, kajti gospod Delak je tu večkrat ponazoril, da so oni počasni in da jim sive celice delajo počasi in rabijo čas. Za njih jaz verjamem, da potrebujejo en teden za podpis, zdaj pa se je še našlo 28 poslancev, ki so potrebovali en teden za podpis in so pač šli v DeSUS. Dobro, spet ni preglednosti politične.
Potem v zvezi s tem, ko je gospod Kacin rekel, da mi si zapišemo razprave in na podlagi tega. Vaši si ne zapišejo oziroma si bodo na podlagi tega, ko so zdaj presedlali tja, bodo drugi zdaj imeli pripravljene pismene razprave, zato odložimo razpravo, da bodo lahko še vaši sodelovali v razpravi, ker drugi teden jo bodo pa imeli oziroma kot je bilo na razpravi proti ministru Gabru, ko so trije vaši poslanci brali razpravo oziroma zagovor ministra Gabra in so povzročili tudi 47 replik itn. To je politična preglednost, ki jo tukaj kažete in tudi s temi metodami, ki vam, gospod Anderlič, niso v čast, ste mislili, da boste producirali. Kar delajte tako naprej! Aja, verjamem...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Anderlič, če se umirite in ne vstopate v besedo.
JOŽEF JEROVŠEK: Verjamem, da ne razumete.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Motite...
JOŽEF JEROVŠEK: To so te metode in te metode so ljudje opazili že v prejšnjem mandatu in so izglasovali večinski sistem, ker bi se tega enkrat radi rešili, teh metod. Zelo jasno so to, kljub temu, da ni bilo možnost enakopravne propagande za vse referendume. Kljub temu so to izglasovali jasno in eklatantno in tu se smešite, smešite državni zbor, smešite institucije te države in zdaj po tej interpelaciji zoper ministra Bandlja točno veste, ker je toliko ljudi gledalo, in odobravalo in videlo, kako se dela v tej državi, da so vaše pozicije znižane, da ne morete več s temi floskolami in s tem zapeljevati ljudi.
Vse se vam je posrečilo, tehnologija fantastična, ampak vendar ta čas se izteka in dajte, rajši se potrudite, da boste svoj politični image sebi zopet okrepili, da bodo ljudje v vašo verodostojnost začeli verjeti. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Lepo prosim, oddaljili smo se nekoliko od točke dnevnega reda. Lepo prosim, da nadaljujemo, ponavljam od točke dnevnega reda. Proceduralno, to sem videla, ima besedo gospod Pukšič. Še enkrat bi opozorila, da naj govornika nihče ne moti med govorom. Naj ne sega v besedo in nikar si med seboj ne replicirajte z govornikom in s kolegom v poslanski klopi. Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa gospa podpredsednica. Očitno ste po nekem času uvideli, da v poslovniku državnega zbora tudi piše 58. člen. To me veseli. Moj proceduralni predlog pa je, da daste na glasovanje, da poslanci sedijo na mestih tako, kot je to določeno v 58. členu poslovnika. Ker ni bilo prvič, dogaja se velikokrat, da posamezni poslanci pridejo v prvo vrsto ali zato, da bi želeli "provocirati" ali pa z drugim namenom, da bi jih tudi televizija opazila in da bi brez nastopa bili na televiziji. Zato prosim, da daste moj proceduralni predlog na glasovanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Pukšič. Kdor ne bo sedel v svoji klopi, ga bom opozorila. Poslovnik pa govori, da je bil dogovor sprejet na začetku konstituiranja seje za stalni sedež torej poslanca med sejami. Gospod Čebulj ima besedo. Proceduralno ste že imeli besedo gospod Pukšič. Tega predloga ne bom dala na glasovanje. Gospod, naslednji je gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa gospa podpredsednica. Spoštovani kolegi in kolegice. Kratka replika ali pa malo daljša, gospodu Jakiču. Ampak gospa podpredsednica, mislim da če je proceduralno, da bi morali dati prednost.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Čebulj, besedo imate za repliko gospodu Jakiču.
FRANC ČEBULJ: Ubogam. Hvala lepa. Ubogam.
Gospod Jakič vi ste navajali, da gospod Janša in naša poslanska skupina nekje negira evropsko demokracijo. Jaz tega nisem zasledil v razpravah mojih kolegov. Vse te dneve pa razpravljamo o teh točkah dnevnega reda, ker, tudi skratka ne vem, katera je, ali je izredna ali je prva ali je druga ali je AD ali je ABC. Vem pa to, da vaši kolegi in seveda vaši koalicijski sopartnerji, tisti, za katere vemo približno, kateri so, so ugotovili, da je pa odločba ustavnega sodišča nezakonita, o tem pa ne diskutirate. Smešno. Nepojemljivo. Pravite, da bo SDS na ta način pridobila z večinskim sistemom, si izborila neko zmago med volilci. Ja, jasno, logično! Ja ali vi pa mar ne? Vsi tekmovalci zato tekmujejo, da zmagajo. Ampak vi pa greste še zmeraj po stari paroli, iz katere kontinuitete tudi izhajate, ko še zmeraj trdite, da je važno sodelovati ne zmagati. Ja pa v demokraciji pač tako ni. To ste vi še zmeraj tega mnenja. Vi kar sodelujte. Mi bi pa radi zmagali. Ali pa bo obratno in mislim, da katerikoli zakon bo v državi veljal, je enak enakemu in vsakemu. Zakaj tako močno nasprotovanje? Jasno, logično nam je: vi hočete ščititi svoj revir, ki ga je že tudi gospod Zamernik omenil pred dvema dnevoma, ne vem, kateremu poslancu, ampak bojite se pa, če bi v tem revirju dejansko toliko glasov še dobili, kot ste jih. Ker nenazadnje ste vi prisilili naše volilce oziroma državljane, da so podprli naš predlog na referendumu, zaradi politične korupcije, o kateri se je tudi sedaj odprla tema.
To so glavni znaki, zaradi katerih vi nasprotujete našemu predlogu. Ampak sem prepričan, da kljub temu, da ob tako dolgih razpravah, naši poslanski skupini oziroma opoziciji, edini zdravi alternativi v tej državi ne preostane drugega, kot da zavlačujemo tako diskusijo, pri čemer sem tudi osebno malo skeptičen - to je moje osebno razmišljanje - skeptik produkta prenašanja na naše volilce, glede apatičnosti tudi potem udeležbe na samih volitvah. Ampak, skratka, na nek način bomo pa morali našim volilcem dopovedati, da hočemo to politično korupcijo preprečiti z načinom direktno izvoliti ljudi v državni parlament. Toliko, hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Čebulj. Naslednji ima repliko gospodu Jakiču gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Repliciram kar obema, ki sta bila iz tega pola. Namreč, pri obeh je bilo slišati približno tako: "Jaz sem dobil toliko glasov, jaz sem dobil toliko več glasov, jaz bi bil še vedno izvoljen, zame ni problema." Slišali smo samo prvo osebo ednine - torej "jaz". Res, da je bilo tudi nekaj malega mišljeno tudi v prvi osebi množine, se pravi, politična opcija, nič pa ni bilo rečeno, kaj pa naša država, Republika Slovenija - osnova je bila samo prva oseba ednine.
Zdi se mi, da je tu pomembno, da je v tem državnem zboru 90 poslancev, ne glede na imena, in to takšnih poslancev, ki spoštujejo ustavo, ki spoštujejo zakone, ki spoštujejo poslovnik, ki jim 150.000 nezaposlenih nekaj pomeni, ki jim je prvi interes država, Republika Slovenija, ki ne bodo podpirali politične korupcije. Seveda je tudi to treba priznati, če smo predstavniki zakonodajne oblasti in to najvišji, potem je dobro, da se tu vsaj kdaj vplete država, interes države, ki jo zastopamo in gradimo. Tu sem že večkrat dejal, da marsikdo ali nekateri, celotna politična opcija ne ve, kaj s to državo. Seveda, če pri gradnji te države niso bili s srcem zraven, če so nekako s srcem nekje drugje, če se je včasih podpiral interes nekega drugega središča, tam zelo na vzhodu, kasneje nekaj na jugu, in še danes se nekako marsikdo iz te opcije ne more sprijazniti, da vlada tu neka jugo nostalgija in ne ve, kaj početi s svojo državo, in da se državo smatra kot nek lasten vrtiček.
Ko bomo začeli vsi skupaj razmišljati, da je najprej država, da zastopamo državo in da je na prvem mestu država, ki bo imela stabilno vlado, kjer bo vladavina prava, ki bo socialna, ki bo nekoruptivna, ki bo demokratična in na katero bomo lahko vsi, ne samo mi tu, ampak tudi vsi državljani ponosni in v okviru te države bomo tudi našli jaz, svoj lastni okvir, potem bo verjetno malo drugače. Ne razumem pa tega, če bi bilo res, da bi največja stranka dobila, če sem prav slišal, 60% ali koliko, če bi že pri prejšnjih volitvah imeli dvokrožni večinski sistem, pa ne morem razumeti, zakaj pa so sedaj ravno ti predstavniki proti takemu sistemu, ki bi jih navsezadnje ustoličil s tako veliko večino. Ne razumem, zakaj za dosego tega cilja ne sprejemajo sklepov ali nasprotujejo sklepom ustavnega sodišča. Zakaj je tak pritisk na ustavno sodišče? Zakaj so proti večini volivcev, ki so prišli na volišče 8. decembra 1996 na referendum? Zakaj so proti mnenju večine državljanov, kar kažejo tudi ankete? Prejšnji teden je bila ena objavljena. In zakaj navsezadnje ne spoštujejo volje ljudi? Poslušamo tudi, da je nekdo dobil bistveno več glasov. Seveda zato, ker so po sedanjem sistemu volilni okraji tako različni, da ima en volilni okraj trikrat ali štirikrat več volivcev kot drugi. Mi bi želeli samo odpraviti to anomalijo. Navsezadnje ne vem, zakaj za dosego tega cilja, da bi še vedno tako ostalo, ne spoštujemo oziroma nekateri niso pripravljeni spoštovati volje ljudi. Pri tem bi bilo potrebno upoštevati ravno to večinsko voljo ljudi, katerim smo mi kot poslanci tako ali drugače zavezani. Namreč ne strinjam se s trditvijo, da poslanci nismo nikomur zavezani. O, pa še kako smo ostalim in svojim volivcem!
Naj zaključim, ker vidim, da se čas že izteka. Dokler bo največja vladna stranka govorila samo v smislu prve osebe ednine in prve osebe množine, nič pa o državi, tudi ko gre o razpravi o volitvah in o volilnem sistemu, tako dolgo v tej državi ne bo tistega, kar bi si želeli. Ne bo stabilne vlade in tudi državljani ne bodo zadovoljni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Petan. Gospod Anderlič ima repliko na gospoda Janšo. Se odpoveduje. Ali niste, gospod Jerovšek, že imeli besede? Imeli ste že besedo. Naslednji, ki razpravlja ... (Glasovi iz klopi.) Vi ste že imeli besedo, gospod Jerovšek! ... (Vpitje iz klopi - se ne razume.) Prosim, če se umirite, gospod Jerovšek, imeli ste besedo, lahko ste replicirali. Predlagam, da nadaljujemo, besedo ima gospod Pukšič. Lepo prosim. Gospod Janša želi replicirati na gospoda Jerovška.
JANEZ JANŠA: Moj kolega Jože Jerovšek se je dvakrat javil za repliko. Seveda je, kako ne more, gospa Veliščkova? Ali ste vi tukaj absolutni zakon za tem omizjem?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Ja, ne vem, kdo zdaj vodi, ali vodite vi to sejo ali gospa Veliščkova, ker včasih je ona glasnejša od vas, čeprav nima mikrofona. Dva sta govorila, najprej je govoril gospod Anderlič, potem je govoril gospod Terčon. Jože Jerovšek se je javil za repliko, ko je govoril gospod Anderlič in potem še enkrat, ko je govoril gospod Terčon. Zdaj, ne vem.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: In je dobil besedo.
JANEZ JANŠA: Ja, dobil je besedo, seveda, saj je imel repliko na gospoda Anderliča. No, ampak jaz mislim, da je to kršitev poslovnika.
Jaz se pa javljam za repliko zato, ker je gospod Jerovšek rekel, da so poslanci rabili teden dni časa, da so dodali svoje podpise, ker najprej jih je podpisalo to, bom rekel, nezakonito, nepravno in ne vem kakšno še zadevo, da bi vložili pobudo za to, da tožilec vloži izredno pravno sredstvo, varstvo zakonitosti na ustavno sodišče 10 ali 9, to se je vložilo 18.2.1999, dopolnitev smo pa dobili danes. Zdaj s temi podpisi ni narobe samo to, prvič, tudi če vse seštejete, jih ni enako število, kot pa je bila vložena prva pobuda, ki je na dnevnem redu, ta zadeva je zaradi tega še vedno pač vprašljiva v tem smislu, koliko poslancev liberalne demokracije in drugih strank se je premislilo v tem času. Vemo pa zagotovo, da se eden ni premislil, kajti eden je podpisan dvakrat, to je pa kršitev poslovnika. 18.12.1999, ko se je vložila ta sprememba, se je gospod Delak podpisal med temi desetimi oziroma enajstimi poslanci na predzadnjem mestu, podpis razločen in čitljiv. Danes pa se je na tem dopisu, s katerim se podpisani poslanci pridružujejo predlogu sklepa, gospod Delak pridružuje sam sebe še enkrat. Jaz mislim, da samo dve uri pavze za to proceduro ne bo dovolj. Mislim, to je, ne vem, to je proti poslovniku, nezakonito. Ne more en poslanec podpisati dvakrat isto stvar oziroma se pridružiti sam sebi. To samo potencira farso, ki jo imamo na dnevnem redu. Poleg tega se je gospod Delak tudi ustno pridružil sam sebi včeraj, tako da je zdaj trikrat podpisan. No, in zadeva... Morda se bo še enkrat. Ampak zakaj, zakaj ta razprava prehaja v farso? Zaradi tega, ker se tukaj skuša velik del tega državnega zbora poslužiti nepravnega sredstva, in zadeva prihaja do absurda, interes je pa jasen, je zelo prozaičen. Na tej karikaturi, ki je bila objavljena leta 1997, je v bistvu vse razloženo. Proti neposrednim volitvam so tisti, ki razmišljajo tako kot ta poslanec liberalne demokracije, ki je na tej karikaturi, ko mu policija ponuja alkotekst, on pa pravi: "Kaj ne vidite, da sem od liberalne demokracij, mi nikomur ne polagamo računov." Iz te intuicije iz tega razmišljanja, iz tega načina vladanja izhaja ta krčevit napor, da bi se kakorkoli za vsako ceno z neustavnimi in nepravnimi sredstvi preprečilo neposredne volitve. Tisto, kar je dal rezultat referenduma in dokončna odločba ustavnega sodišča. Ta, ki tako razmišlja, bo vedno rabil pred seboj eno masko, za katero bo kandidaral. Nikoli se ne bo upal izpostaviti s svojim imenom in priimkom, ker ga javnost izpostavlja zaradi svojega ravnanja. Seveda pa to ni edini motiv. Ti motivi se potem združijo in skupni imenovalec vsega tega je, krčevito branjenje situacije položaja in volilnega sistema, ki omogoča vladanje s pomočjo politične korupcije.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Janša. Naslednji, ki je prijavljen k razpravi, gospod Pukšič. Imate besedo. Komu sedaj? Gospodu Janši? Gospod Jakič.
JOŽEF JEROVŠEK: To, kar delate gospa podpredsednica, je nezaslišano. Ubogate gospo Veliščkovo, ki vam hoče škoditi.
JOŽEF JEROVŠEK: To je očitno.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jerovšek! Repliko imate.
JOŽEF JEROVŠEK: Jaz sem se prijavil.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Na gospoda Janšo.
JOŽEF JEROVŠEK: Z dvigom roke, za repliko proti gospodu Anderliču in proti gospodu Terčonu, in če bi se prijavil na bilo katerega predgovornika, mi morate dati besedo za repliko ob vsakem. To je neizprosno jasno.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Besedo ste dobili gospod Jerovšek. Lepo prosim, če replicirate.
JOŽEF JEROVŠEK: Tisto, kar je...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospodu Janši.
JOŽEF JEROVŠEK: ...Gospod Janša ugotovil, da se je gospod Delak priključil sam sebi dvakrat. Jaz imam razumevanje za gospoda Delaka, pač motnja je v daljinskem vodenju prišla.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo vas prosim, če nehate z žalitvami do kolegov poslancev! Imejte primeren...
JOŽEF JEROVŠEK: Gospodu Terčonu...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: ... nekoliko strpnejši ter kulturni odnos. Lepo prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Vi ste me sprovocirali.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Zato, ker ste besedo dobili.
JOŽEF JEROVŠEK: Glede replike gospodu Terčonu pa bi repliciral na tisto, ko je gospod Terčon rekel, da za večinski sistem ni glasovala večina. Ne vem, če se gospod Terčon še spomni. Jaz sem sledil.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jerovšek vi replike na gospoda Terčona nimate.
JOŽEF JEROVŠEK: Upate reči, da je nimam? Ugotavljate, da je nimam, kljub temu, da sem se prijavil na repliko.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Replicirate gospodu Janši.
JOŽEF JEROVŠEK: To potrdite še enkrat, da kljub temu da sem dvignil roko za repliko na gospoda Terčona, da mi ne dajate pravice do replike. Naj to poslovniška komisija ugotovi, kako je to v našem parlamentu. Prosim.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Besedo ste že dobili gospod Jerovšek. Lepo prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Besedo za repliko gospodu Terčonu nisem dobili. Sedaj pa razložite.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Boste zaključili repliko?
JOŽEF JEROVŠEK: Na gospoda Terčona bom. Samo imam 5 minut. Če mi jo jemljete, pa povejte še enkrat.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Vam jo bom vzela.
JOŽEF JEROVŠEK: Dobro.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Če ne boste nadaljevali replike na gospoda Janša.
JOŽEF JEROVŠEK: Bom nadaljeval, ker jo očitno imam. Gospod Terčon!
JOŽEF JEROVŠEK: Imam pravico.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim vas.
JOŽEF JEROVŠEK: Imam pravico do replike.
JOŽEF JEROVŠEK: Jaz sem se prijavil z dvigom roke na gospoda Terčona.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Vi ste replicirali prej, za kar ste se prijavili. Sedaj imate repliko na gospoda Janšo.
JOŽEF JEROVŠEK: Gospa podpredsednica! žalostno je, da vas je gospa Veliščkova...
JOŽEF JEROVŠEK: Ne priznate, da vam škodi!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če ne omenjate gospe Veliščkove.
JOŽEF JEROVŠEK: Dobro, ne bom repliciral.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še gospod Jakič je želel repliko, nato gospod Špiletič, ki želi proceduralno.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. V skladu z drugim odstavkom 70. člena poslovnika državnega zbora bi rad popravil navedbo oziroma dopolnil navedbo, ki jo je za tem govorniškim odrom dal gospod Janez Janša.
Gospod Janez Janša je znan po tem, da ponavadi, ko mu zmanjka argumentov, privleče na dan nekaj, kar ne sodi predvsem v kulturo političnega komuniciranja v državnem zboru. Rad bi dopolnil njegovo navedbo. Ko je kazal svojo karikaturo, ni povedal, da je to karikatura in razglednica, ki jo je tiskala Socialdemokratska stranka Slovenije. Se pravi, da je uporabil argument, s katerim je hotel diskreditirati šefa naše poslanske skupine.
Moram reči, da če bi tako začeli, potem bi tudi mi lahko začeli govoriti o različnih "Livadah", lahko bi začeli govoriti o pretepih določenih poslancev in njihovi nemoralnosti. Ampak mislim, da vsi - in to je kolega Čebulj zelo korektno povedal - plačamo račun ob volitvah. Zato, ker pa je gospod Janez Janša še enkrat ponovil zgodbo, imam občutek, da nekateri socialdemokrati ne razumejo, kako so se volitve odvijale tudi v LDS-u. LDS ni imel nacionalne liste in je vsak od nas kandidiral s svojim plakatom, ne na hodniku, mimo katerega hodi gospod Pukšič, ampak v svojem volilnem okraju, s svojim plakatom, s svojim imenom, sicer tudi s kratico svoje stranke, tako kot vi, in nihče od predstavnikov Liberalne demokracije Slovenije ni bil v ta državni zbor izvoljen po nacionalni listi; se pravi, da smo vsi kandidirali v svojem okraju, s svojim imenom in svojo kratico. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Jakič. Proceduralno ima besedo gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospa predsedujoča, rad bi pojasnilo v skladu s prvim odstavkom 70. člena poslovnika. Ta pravi, da "poslancu, ki želi govoriti o kršitvi poslovnika ali o kršitvi dnevnega reda, da predsedujoči besedo takoj, ko jo zahteva". Torej, tudi ko sem jaz zahteval besedo, mi je niste dali, ampak ste dali predhodno besedo še gospodu Jakiču, torej ste kršili še dodatno, poleg tistega, na kar želim opozoriti. "Govor tega poslanca ne sme trajati več kot pet minut, predsedujoči da po tem govoru jasno pojasnilo glede kršitve poslovnika ali dnevnega reda."
Hotel sem pa opozoriti na to, da ste kršili poslovnik v tem, ko se je moj kolega, gospod Jerovšek, prijavil na dve repliki, in sicer, najprej je želel replicirati oziroma je repliciral gospodu Anderliču, nakar vas je tu, izza govornice, opozoril, da bo repliciral dodatno še gospodu Terčonu, tudi dvakrat dvignil roko, vendar mu vi ne omogočite, da v skladu s poslovnikom replicira tudi poslancu Terčonu. Vi v vašem zatrjevanju, da nima pravice do replike, ne greste dlje od tega, ko rečete, "dobili ste besedo, ne dam vam je več". Poslovnik pravi: "Predsedujoči da po tem pogovoru pojasnilo glede kršitve poslovnika ali dnevnega reda." Tega pojasnila, prosim, ne dajajte na pamet ali tako, kot se vam zdi, temveč prosim, da daste pojasnilo in se pri tem sklicujete točno na določen člen poslovnika, po katerem ste tako odločili.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Med sejo državnega zbora tolmači poslovnik predsedujoči. Vaš predlog bom pa posredovala predsedniku poslovniške komisije in ga še enkrat prosila za tolmačenje. Glede na to, da je gospod Jerovšek prosil za besedo in je besedo tudi dobil, je imel možnost razpravljati, pa je zapustil govornico in je naslednji repliciral gospod Čebulj, po vrstnem redu.
Sedaj ima repliko gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala lepa za besedo. Bom zelo kratek. Ker je bilo tako z veseljem povedano, da je Delak dvakrat nekaj podpisal, seveda ugotavljam, da se je pač zgodila napaka. To ni nič kaj posebnega. To se je v tem državnem zboru že velikokrat zgodilo. Torej umikam svoj podpis in je s tem seveda zadeva najbrž končana. Hvala.
ANTON DELAK: Ne iz obeh papirjev. Iz tega zadnjega papirja, ko mi je bilo očitano, da sem se podpisal.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Delak. Naslednji, ki želi besedo k repliki je gospod Pukšič, na gospoda Jakiča. Na koga, gospod Janša? No prosim. Že težko človek sledi tem rokam, ker se kar dvigajo. Umirimo se prosim vsi skupaj.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo podpredsednica. Hvala lepa za besedo tudi gospa Jožica Velišček. Hvala lepa, da ste mi dovolili do besede, ker sedaj, ko sem prišel za govornico govori gospa Jožica Velišček, da smo venomer za odrom in seveda to je tudi nek način motenja.
Gospa Jožica Velišček, jaz sicer ne zaradi vas ampak zaradi predsedujoče. Predsedujoča, vas bi opozoril na kršenje 74.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Pukšič imate repliko.
FRANC PUKŠIČ: Seveda jo imam.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Niste dali oziroma zahtevali proceduralno oziroma proceduralnega ugovora. Repliko imate.
FRANC PUKŠIČ: Imam, repliko imam.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, če replicirate na gospoda Jakiča.
FRANC PUKŠIČ: Trikrat sem slišal več in prej od gospe Jožice Veliščkove kot pa od vas.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Pa lepo vas prosim gospod Pukšič, če nadaljujete z repliko.
FRANC PUKŠIČ: In me, in me res moti to.
Gospod Jakič je govoril tu o tem, ko komu zmanjka argumentov. Ko komu zmanjka argumentov, prideta v prvo klop Tone Anderlič in Jelko Kacin. Ko jim zmanjka argumentov, da bi argumentirali, prišli za govornico. In prav v tej smeri repliciram gospodu Jakiču in seveda opozarjam na kršenje poslovnika. Na kršenje 58. člena, na kršenje 74. člena in na kršenje 75. člena poslovnika. In ne moremo, enostavno si tega ne moremo dovoliti, da se bodo členi za členom kršili, po drugi strani pa se Jožetu Jerovšku, ki da konkretno repliko na poslanca, ne omogoči in se mu po poslovniku ne da možnosti, da bi repliko imel. Zato prosim, da se tako masovno kršenje členov poslovnika, kot se dogaja danes, da se enostavno s tem prekine. Saj drugega več ne more.
In gospod Jakič, ko govori o zmanjkanju, torej ko nekomu pojenjajo, ko nima argumentov, seveda to njegovo razpravo pravzaprav ali pa edino to je njegova razprava bila nekajkrat, ko je bil za govornico, za to govornico v tem državnem zboru v teh dveh letih. Kakšne vsebinske razprave še pa na žalost nisem slišal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Pukšič. Gospod Janša ima še repliko na gospoda Jakiča. Lepo prosim! Boste dobili popravek, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: No, v skladu s tem, kar ste prej prebrali, gospa podpredsednica, prosim, da zagotovite tak sedežni red, kot je bil določen. Razen, če se ni gospod Jakič preselil v ljudsko stranko.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, gospod Jakič, če zasedete svoje mesto, ki vam je bilo dodeljeno. Gospod Jakič!
JANEZ JANŠA: Dobro, in ravno gospod Jakič je prej govoril o politični kulturi. Skratka, mi naj bi delali nekaj v nasprotju s politično kulturo zato, ker sem jaz pokazal tole razglednico. Prvič, gospod Jakič, ta razglednica je ponatisnjena po javno objavljeni karikaturi v Magu leta 1987, ste jo že vsi videli prej, preden smo jo mi ponatisnili. Ponatisnili jo pa nismo zaradi gospoda Anderliča, ki je na njej lepo narisan, ampak zaradi same vsebine, ker dejansko prikazuje način razmišljanja v največji vladni stranki. In zdaj jaz vas vprašam, ali je v nasprotju s politično kulturo to, da vodja poslanske skupine, vladne stranke, človek, ki je pri koritu oblasti, odkloni alkotest pred policijo, ki mora izvajati svoj zakon, ali je v nasprotju s politično kulturo to, da nekdo na to opozori. Za vas je v nasprotju s politično kulturo in nizek udarec, če nekdo na to opozori. Ko je pa gospod Anderlič to naredil, pa je bilo vse v redu, ni bilo to v neskladju s politično kulturo, tako da je zadeva, kar se tega tiče, obrnjena z vaše strani. Tudi to, kar stalno počnete, ko s klopi odgovarjate, bom rekel, je prava karikatura politične kulture, kot si jo predstavlja liberalna demokracija. (Nekdo govori iz dvorane.) No, to si boste morali zaslužiti s kakšnim bolj korajžnim dejanjem, boste morali narediti vsaj to, kar je gospod Anderlič.
Kar se pa tiče vaše pripombe, češ, da mi ne razumemo, kako so se volitve odvijale. Mi razumemo, kako so se volitve odvijale. Nihče ni liberalni demokraciji nikoli očital 25 mandatov, ki ste jih dobili na volitvah. Toliko volivcev je glasovalo za vas in toliko mandatov ste dobili. Mi nismo rekli, da je to politična korupcija, to bi bilo absurdno. Rekli pa smo, da je politična korupcija to, da je vaš predsednik stranke, ki je dobila dobrih 25% glasov na teh volitvah, postal predsednik vlade s politično korupcijo, tako da se je kupilo še enega poslanca. Prej ste vprašali, s čim se ga je plačalo. Ne vem, kakšna je bila trdna valuta, vem pa, kakšna je bila politična cena. Temu poslanci ste vi dali iz svoje kvote liberalne demokracije mesto predsednika enega od delovnih teles, tako da ima 40% večjo plačo. Tudi v tej valuti se da to izračunati. Gospod Pucko kot neodvisni poslanec po tej kvoti ne more biti po kvoti, ki jo imamo glede na volilne rezultate, ne more biti predsednik delovnega telesa. Vi ste mu to dali iz svoje kvote liberalne demokracije in ste mu tako poplačali uslugo, ker je glasoval za predsednika vlade. In na ta način s politično korupcijo niste prišli do 25% oblasti, kot ste jo dobili na volitvah, ampak do 90%. HDZ je na Hrvaškem dobila vsaj 40%, pa s tem vlada, vi pa vladate s 25% in to ne zato, ker bi to sistem sam omogočal ampak zato, ker ste za to, da je to možno, kupili še enega poslanca. To je politična korupcija, dragi gospod Jakič. Nihče vam ne očita 25 mandatov, ki ste jih dobili na volitvah, oporekamo pa mandate, ki ste jih kupili po volitvah.
Kar se pa tiče gospoda Delaka, pa moram reči, da se doslej v tem državnem zboru še ni zgodilo - ne v tem ne prejšnjem mandatu - da bi nekdo isto stvar dvakrat podpisal v razmiku enega tedna. Mora biti nekdo že zelo zagret za neko zadevo, da to dvakrat naredi.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še enkrat pozivam, da se osredotočimo k razpravi, ki je točka tega našega dnevnega reda, in sicer k 2. točki dnevnega reda; da razpravljajmo o tej točki, da replike oziroma razprave potekajo v mejah dobrega okusa in korektno. Komuniciranje med poslanci naj ne bo z govornice in iz klopi, ampak da govori iz govornice le tisti, ki je dobil besedo. Še enkrat pozivam k strpnosti in k redu v dvorani. Besedo ima gospod Anderlič, prijavili ste repliko gospodu Janši. Želim, da bi se razprava zaključila, pred nami je še nekaj razpravljavcev, vsaj v današnjem dnevu, torej tekom današnjega dne.
ANTON ANDERLIČ: Seveda sem pričakoval, da bo gospod Janša slej ko prej prišel na ta teren, da bo pokazal svojo pravo barvo, da bo poskušal z metodo diskreditacije te stvari peljati naprej; vendar, vam vsem povem tako, kot vam je že jasno. Tukaj sta pomešani dve zgodbi, o katerih je on tukaj govori.
Prva je ta. Res je, da sem enkrat naredil napako, takrat sem tudi bil pri sodniku za prekrške in sem zanjo odgovarjal. To je bilo pred volitvami leta 1996. In 1996. leta sem šel na volitve ravno zaradi tega, da volivci povedo, kaj in kako. Napake delati je človeško in če ni mogoče teh stvari ločiti tako ali drugače, je potem druga stvar. V redu, vi menite, da je zaradi tega treba človeka diskvalificirati. Prav. Ampak spet pravim, volivci so se že po tem dogodku, o katerem vi govorite, odločali o tem in so zaupali več kot 30% glasov.
Je pa seveda druga zadeva zraven, ki ste jo pomešali ali pa dodali zraven. To je pa tista, ko je eden od vaših poslancev zahteval na osnovi sledenja drugih poslancev v državnem zboru in to na poti proti Štajerski. Njegovo poslansko vprašanje je bilo, da zahteva pojasnilo, kateri avto državnega zbora - približno tako - je šel v smeri Štajerske ta in ta dan in kateri poslanci so bili v njem. Takrat sem odgovoril na enem od delovnih teles oziroma na kolegiju, da je dokaj čudno, da se zdaj zasleduje poslance. Namreč, ustavili so se pri Šoferski mamici in tako naprej in na tej osnovi naj bi se polagali računi. Takrat sem izjavil, da je v tem času najbrž narobe, da se poslance državnega zbora zasleduje in se jih na ta način poskuša pokazati v taki ali drugačni luči. Takrat je šlo neposredno po volitvah in po tako imenovani politični korupciji. Vzemite ven te dokumente in tako naprej. Rekel sem, da je jasno, da ne jaz in nobeden drug - in jaz se bom vedno boril - da ne bo treba polagati računov nikomur, predvsem pa ne Socialdemokratski stranki, kam bo šel, v kateri smeri se bo peljal in v kateri gostilni se bo ustavil na kosilu. To je bila moja izjava.
Vi pa ste spretno ti dve dejstvi tukaj zamešali in rekli, mi nikomur ne polagamo računov in to je LDS. Sedaj iz tega naredite celo zaroto in ne vem, kaj še vse. V redu. Ampak to je metoda, ki je poznana: zlepiti skupaj več dejstev. Na začetku tega mandata, gospodje in gospe poslanci, se je to dogajalo. Na začetku tega mandata. Sam si bom seveda pridobil te magnetograme, tudi pisno vprašanje, ki je bilo naslovljeno predsedniku državnega zbora in na koncu seveda moj ugovor. Vedno se bom boril proti temu, da se zasleduje ljudje po cesti, po gostilnah in ne vem kaj in da se jih poskuša na ta način tudi diskvalificirati. Še več; da se jih mogoče celo s kakšnimi metodami onemogoča. Ampak, če je namen vse stvari pomešati, vse stvari pripisati nekomu, ki tukaj ne govori tako, kot je njemu všeč. Sam ne razumem ali nikoli ne bom pristal na to, da je samo ena resnica tista, ki je sveta. Vsi drugi tudi, če je 45, 46; polovica misli drugače, podpiše neko zahtevo, gre v nek postopek, da ravnajo popolnoma narobe, da ravnajo protiustavno. Seveda ima vsak pravico misliti, odločati in tako naprej. To pravico mu daje ustava. Da je poslanec vendar v svojih dejanjih neodvisen in ni vezan na take ali drugačne napotke. Če se to želi spremeniti in ne dopustiti tistim, ki hočejo v stvareh tudi po svoji glavi razmišljati, potem je tudi s tem nekaj narobe.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Anderlič. Kar nekaj replik: prvi gospod Janša, gospod Kelemina, gospod Pukšič, Jerovšek, gospod Peterle in gospod Zagožen.
JANEZ JANŠA: Torej gospod Anderlič! Diskvalificira lahko tisti, ki govori neresnico. Če ti opozoriš na neko stvar, ki je dejstvo, da je dejstvo, ste priznali sami, to ni diskvalifikacija. To je morda za vas. Če zadeve gledamo s stališča vrednostnega sistema, po katerem deluje liberalna demokracija.
Danes prvič slišim, da so vas kakšni poslanci zasledovali. Kolikor jaz vem, je šlo za... Ne vem, zakaj ste potem te stvari povezali? Kolikor vem, je šlo za neko nesrečo, kjer je policija dobila pijanega poslanca, ki je odklonil alkotest. Nihče drug ni ničesar zasledoval. Šlo je za zadevo, ki se ljudem dogaja. Problem je to, da nekdo, ki misli, da zato, ker je na oblasti, da mu ni treba spoštovati ustave in zakonov. Tista miselnost, ki je prišla takrat do izraza in za katero ste rekli, da je napaka, to jaz sprejemam. Te razprave ne bi sem nikoli odprli, če te točke ne bi bilo na dnevnem redu, čeprav za to ni nobenih poslovniških pogojev.
Vendar pa tudi to, kar ste na koncu dejali, na nek način predstavlja nadaljevanje te miselnosti. Ni res, da poslanci nismo z ničemer omejeni. Ni res, da nam ustava omogoča, da delamo, kar hočemo. Ravno poslanci smo tisti, ki smo prvi zadolženi za to, da spoštujemo ustavo in zakone, ki jih sami sprejemamo. Če mi tega ne bomo delali, kako lahko to zahtevamo od državljanov. Tako, da ni res, da lahko - če 46 poslancev misli, da je nekaj v odločbi ustavnega sodišča narobe, bo pa obveljala njihova. V tem primeru nimate prav. Lahko misli 90 poslancev, da je odločba ustavnega sodišča v nasprotju z njihovimi interesi in napačna, vendar tudi za njih ta odločba še vedno velja. Za negiranje takšne odločbe se ni dovoljeno posluževati pravnih sredstev, ki jih ustava in zakon ne dajeta na razpolago. Navaden državljan lahko dela vse, kar ni prepovedano, institucija pa lahko dela samo tisto, kar je predpisano, kar še posebej velja za zakonodajalca. Ni možno pristati na to, da pa lahko sedaj kar z nekim "ustvarjalnim tolmačenjem prava" - to je sintagma, ki bo šla v zgodovino slovenske tranzicije - dosežemo svoje politične cilje, tudi če v ustavi in zakonodaji, ki velja, postopki za to niso predvideni in določeni. To pa je tisto, kar je narobe v tej miselnosti.
Ko smo že govorili, gospod Anderlič, o teh stvareh, po volitvah leta 1996 ni šlo samo za politično korupcijo, ki je dokazana - dokaz imate med sabo - šlo je tudi za poskuse kriminalne korupcije. Našemu poslanskemu kolegu, Pavlu Ruparju, so ponujali pol milijona mark za to, da bi glasoval za Drnovška, ponujal mu je šef LDS-a za Gorenjsko. Obstajajo dokazi, posneto je! Policija že dve leti analizira kaseto, še vedno jo analizirajo! Premislite! Dve leti potrebuje ta izvršilna oblast, da nekaj analizira. Vemo, zakaj. To je to. Skratka, ne gre samo za politično korupcijo, gre tudi za eklatantne poskuse kriminalnih oziroma kaznivih dejanj, z namenom, da se omogoči oblast za vsako ceno in da se s četrtino glasov na volitvah absolutno vlada. Res je, vi ne rabite večinskega volilnega sistema, ker bi morali dobiti absolutno večino, da bi imeli 100 ali pa 20% oblasti. Vam je dovolj 25%, zato vam ta sistem tako odgovarja; zato se danes tukaj pogovarjamo o stvareh, ki sploh ne bi smele biti na dnevnem redu, ker niso ne v skladu z ustavo, ne v skladu z zakonom, ne v skladu s poslovnikom. Poleg tega ste še čez noč spremenili točko, ki je na dnevnem redu. Povem vam, da bomo mi na vaš spreminjevalni predlog po istem postopku, na podlagi istih zakonskih in poslovniških določb in z enakim ustvarjalnim tolmačenjem pravnih norm spreminjali še v naslednjih dneh tisočkrat, če bo treba. Vsak vaš spreminjevalni predlog bo dobil še deset drugih spreminjevalnih predlogov, o vsakem bomo diskutirali, vsak predlog, vsak sklep bo nov; omejitev razprave velja samo za eno konkretno stvar - vsak sklep, ki bo prišel na dnevni red, bo seveda v okviru te točke - kot amandma ali kot spreminjevalni predlog - bo nova zadeva, in če hočete, mi lahko o tem razpravljamo do leta 2000, vse do volitev.
Z nobenimi proceduralnimi fintami in preglasovanjem tega ne morete preprečiti. Zato, ker je to, kar se dogaja, neustavno, kar sami veste, pa forsirate takšno ravnanje z večino, ki jo imate, dejansko pomembne stvari pa čakajo. Umaknite ta sklep in se bo ta farsa končala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Janša. Naslednji je gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Saj se sedaj pred to prazno dvorano skoraj ne splača govoriti, pa kljub temu. Repliciral bom gospodu Anderliču, ki je govoril o zasledovanju poslancev.
Poglejte, sedaj vam bom pa povedal drugo zgodbo o zasledovanju poslancev, ki pa ni čisto tako, direktna, da gre nekdo za njim pa gleda, kam se je peljal in kam je šel, ampak gre za dejansko delovno zasledovanje poslanca, kaj ta poslanec dela v tej državi. Poglejte, meni se to ni zgodilo enkrat. Sedaj vam bom tu povedal, kar sem hotel že večkrat povedati.
Meni sicer gospod Jakič očita, da si ne zaslužim plače, da ne vem niti, kako se kateri odbor imenuje. Saj res, eden me zadaj provocira, drugi me tukaj provocirajo, težko se človek skoncentrira in tudi kakšne besede v nekem trenutku ne moreš izgovoriti. Dejansko me je sram, da si plače ne zaslužim: ne morem si jo zaslužiti, ker ne morem nič storiti. Poglejte, kaj pa jaz lahko kot opozicijski poslanec sploh storim? Tukaj pritiskam, predlagam, itak sem pri vsakem predlogu, kjerkoli sem kaj predlagal, preglasovan in je dejansko vprašljivo vse skupaj. Ampak, ne glede na to, poglejte, kaj se dogaja na terenu, ko poslanci, predvsem opozicije, hočejo aktivno delati. Ni bil enkrat primer - ne bom zdaj povedal tudi ljudi, ki so bili vpleteni v to; da sem na posameznih institucijah pridobival podatke - razumete - in so mi bili pač tisti direktorji ali odgovorne osebe pripravljeni pomagati, dali so mi določene podatke, da sem lahko konstruktivno vložil amandma ali pa kakorkoli sodeloval ali pa nekje neko razpravo razvijal. Veste, kaj se je zgodilo? Pet primerov imam, zapisanih, pet primerov zapisanih, ampak jih je verjetno več: da so potem na osnovi tega, o čemer sem govoril tukaj za tem govorniškim odrom, feed back informacije šle iz tega državnega zbora in iz vlade na posamezne institucije nazaj. Slučajno, po naključju, zdaj pa že namerno sem se začel obračati nazaj, kjer sem informacije dobil, in sicer so mi, v vsakem primeru povedali - mislim, bilo je različno - ampak tudi tako je bilo; da so povedali tistemu dotičnemu človeku, če misliš z opozicijo delati, potem kar povej. Ali tako? Vidite! To se dogaja v tej naši državi in vi meni očitate nekonstruktivno delo poslanca opozicije. Ja, na kakšen način, saj se nihče ne upa z mano poslovati ali mi dati informacije, ker jih ne sem, ker se boji za svoj status. Razumete? Tako dela liberalna demokracija in vi meni seveda tukaj očitate in pravite: zasledovanje poslancev. Seveda, to je čisto poseben sistem zasledovanja poslancev, kaj dela in kje se giblje. To je dejstvo in to je groza, ko se človek nad tem zamisli, kaj se v tej državi dogaja.
Imeti hočete popolnoma vse v oblasti: od ravnateljev - itak vemo, kakšna je zadeva, to se je pokazalo ob tem škofovskem pismu, itn. - do direktorjev, razumete, do vseh institucij v tej državi itn. Ja, kje pa človek naj sploh potem dobi podatke? Od ubogih volivcev, preprostih ljudi, ki imajo manj ali pa nič informacij? Od njih naj jih mi dobimo? In to je velikokrat seveda naša edina borba, da se poskušamo približati tej bazi, tem ljudem in njim prisluhniti in skupaj nekako vplivati na ta sistem, da bi bil pravičen in bolj demokratičen.
Tudi pravite: poslanci niso vezani na nikakršna navodila - ne vem, nekdo je tole omenil. Ne tega govoriti, razumete, saj to je lepo zapisano v ustavi in prav je, da bi bilo tako, ampak ne tega tukaj poudarjati za to govornico in govoriti, da je to tako. Dobro se spomnim, najmanj dvakrat je en minister tam, tukaj bolj na spodnjem koncu stal, pa tako kazal, kako naj ta koalicija glasuje. Pa to ni bilo enkrat, ampak dvakrat; vem za enega ministra. En minister je dvakrat prišel, ko smo imeli sejo - mislim, da je bila izredna seja - seveda, in zakoni so bili tako na hitro spravljeni v državni zbor in niste imeli časa zadeve tudi vi, koalicijski poslanci, preštudirati in potem je minister kazal, kako dajte glasovati. Prosim vas, ne takih stvari tukaj za to govornico spodbujati in govoriti o neki neodvisnosti poslancev, ker ste vi prvi tisti, ki ste najmanj odvisni, ker morate. Če bi bili neodvisni, prav gotovo teh neumnosti, ki jih vlada počne, ne bi v tem državnem zboru podpirali, ampak jih morate podpirati, ker je to eno in isto. Tako. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji ima repliko gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Repliciram, gospodu Anderliču.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Tako je.
FRANC PUKŠIČ: Točno, pravilna ugotovitev. Gospod Anderlič! Ni res, da poslanci državnega zbora niso odgovorni. V slovenski ustavi v tej rdeči knjižici, v 90. členu piše: "Državni zbor lahko o vprašanjih, ki se urejajo z zakonom, razpiše referendum. Državni zbor je vezan na izid referenduma." Povejte mi, kdo je državni zbor? Ti stoli, mikrofoni, kupi papirja, vodstvo državnega zbora? Ali so to spremne službe ali kdo? Jaz razumem slovensko ustavo tako, da je državni zbor vezan na izid referenduma, da so to poslanke in poslanci, izvoljeni v ta državni zbor. To pomeni 90 poslank in poslancev je odgovornih oziroma je vezanih na izid referenduma. O tem tako rekoč ne morejo niti več razpravljati. Referendum je bil izglasovan, za njim stoji ustavna odločba, zato ker je bila pritožba na izid nižje instance, to je republiške volilne komisije, ker je republiška volilna komisija seštevala tako, kot je seštevala. Očitno so nekateri iz republiške volilne komisije imeli napačne matematike za profesorje. V ustavi je tako jasno in glasno zapisano. Prvič.
Drugič. Gospod Anderlič! Da gre nekatera zadeva naprej, da gre v postopek, pred ustavno sodišče, pred državnega tožilca. Kamorkoli že hočete - lahko, seveda. Naj gre! Tudi jaz sem za to zavzemam. Sem eden izmed 31 poslancev, prvopodpisan, ki se ne strinjam z zakonom o financiranju, ki je bil sprejet v tem državnem zboru in smo ga dali v presojo na ustavno sodišče. Ampak zato ne vidim nobene pravniške podlage, da bi s temi 31 podpisi zakona o spremembi financiranja občin prišel v ta državni zbor in zahteval, da bo državni zbor o tem glasoval. Ne! Nobene pravniške, nobene poslovniške možnosti ni. Je pa moja pravica in pravica ostalih kolegov in kolegic poslank in poslancev, da to naredimo. Celo, če nas je 31, je za ustavno sodišče obvezujoče, da to sploh vzame v obravnavo. Torej o tem ne odloča. To možnost imajo vse poslanke in poslanci, ki so to zahtevo podpisali. Ne strinjam pa se, da izkoriščajo ali da se izkorišča možnost neke večine in da bo to argument za to, da bo to odločitev državnega zbora. Ne! Mene tu zraven ni! Imam vso pravico, da takim zadevam nasprotujem.
Gospod Anderlič! Kar se tiče zasledovanja, o katerem ste govorili in da se s tem ne strinjate. Prvič: ni šlo za zasledovanje, bila je skupina poslancev, ki je bila v gostišču in bila je skupina poslancev, ki se je pripeljala v tisto gostišče. Ena skupina z državnimi avti, na račun davkoplačevalcev; druga skupina pa s svojimi avti, na svoj račun. V tem je bila razlika. In sedaj meni ne govoriti - vemo, zakaj - da ni šlo tu tudi za politično korupcijo. Zato, zakaj ta druga skupina ni imela državnega avta? Ja zato, ker ni pristala na to, da bo dala doktor Janez Drnovšku glas za mandatarja. Nekdo iz one druge skupine je pa bil tisti iz politične korupcije, ki pa je seveda pristal na politične nagrade: ena je vodenje, kaj jaz vem, delovnega telesa, druga - varovanje, službeni avtomobili in ne vem, kaj vse še, zato da bo dal doktor Janezu Drnovšku glas za mandatarja.
Doktor Janez Drnovšek z vsem poslanci, ki so bili na njegovi strani, pač ne bi mogel dobiti tega, če ne bi bilo politične korupcije. In tolikokrat povedano, jaz ne vem, zakaj moramo to zopet ponavljati in obnavljati. (Znak za omejitev razprave.)
Točka dnevnega reda pod številko 2 ni točka dnevnega reda, ki bi lahko bila na seji tega državnega zbora. In poslanke in poslanci, ki ste podpisani pod njo, bodite korektni! Vaši podpisi veljajo, vložite jo kamor mislite: tožilcu, sodišču, kamorkoli že vendar ne izkoriščajte tega državnega zbora. Če ga boste, verjemite nam, da vam bomo skušali z vsemi proceduralnimi metodami temu nasprotovati, ker je to v interesu Slovenk in Slovencev, državljank in državljanov Republike Slovenije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Pukšič. Imamo še nekaj poslancev, ki bi radi replicirali gospodu Anderliču: gospod Jerovšek, gospod Peterle, gospod Jože Zagožen.
Ker nam je jutranji čas potekel, zaključujem dopoldanski del seje in prekinjam redno sejo državnega zbora. Nadaljujemo ob 14.30 uri. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci, nadaljujemo s popoldanskim delom zasedanja. Prosim, da zagotovimo sklepčnost v dvorani! (55 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Za nadaljevanje 11. seje državnega zbora sta dodatno opravičena Anton Anderlič za pričetek popoldanskega dela seje in Jožef Košir od 15. ure dalje. Smo pri 2. točki dnevnega reda, predlog za obnovo postopka v zadevi številka U-I-12/97. Imamo tri replike. Najprej gospod Jožef Jerovšek na gospoda Anderliča.
JOŽEF JEROVŠEK: Škoda, da gospoda Anderliča ni tukaj, ker na njega repliciram. Hotel sem ga povabiti, da naj kar pride v prvo klop, ker me za razliko od drugih ne moti, ker pač nisem karierni poslanec, tako kot večina v tej stranki, ko odloča, ko so od otroškega vrtca naprej v politiki.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovani kolega Jerovšek, lepo prosim, bodimo na nivoju. Danes se bom držal poslovnika, ne drug drugega žaliti, to velja za vse poslance. Vsi lahko opravimo razprave, kot jih mislimo opraviti. To lahko v mirnem tonu opravimo. Prosim, nadaljujte.
JOŽEF JEROVŠEK: Bom repliciral na to, na kar je sicer že gospod Pukšič malo odgovoril, da smo mi, ena skupina poslancev, sledili drugi skupini poslancev. To je bilo na začetku mandata. Štejem kot žalitev, da mi nekdo očita, ker sem bil pač tudi v tej skupini, da smo sledili poslanca, ker sem večno v življenju nasprotoval totalitarnim metodam in še bom. Da mi da takšno žaljivo obtožbo poslanec, je pa res nekaj nezaslišanega. Ne vem, ali je mogoče gospod poslanec hotel reči, da se poslanci socialdemokratske stranke ne smemo ustavljati v tistih gostilnah na kavici, kjer se gospoda iz LDS-a ustavlja. Mogoče, mogoče, ne vem. V prejšnjem stoletju je Gregorčič zapisal - in se mi zdi, da bi morali taki biti - "to bil je narod novih moči, je zunaj stal in čakal, da gospod prostora mu bi dal". Ampak mislim, da bi moralo biti drugače danes.
Glede sledenja poslancev - to je absurdno, da nas lahko kdo česa takega obtoži, kajti mi smo prišli tja, ko je tista skupina poslancev sedala v službene avtomobile, pa so že povečerjali vmes in tako naprej, tako da tudi teoretično nismo mogli slediti. Takrat smo bili res čisto na začetku mandata in se nam je to - kar je kolega Pukšič potem tudi omenil - to se nam je zdelo nekaj nezaslišanega, da se nekateri vozijo v službenih avtomobilih. Danes vemo več. Vemo, da je to glede korupcije in tega malenkost, da je to obrobna zadeva, ampak takrat se nam je pa zdelo veliko. Danes bistveno več vemo o teh zadevah in kako se to koristi.
Bi pa rad kolega Anderliča v zvezi z zasledovanjem poslancev nekaj vprašal oziroma povedal tukaj, česar nisem, kar bi spadalo v razpravo ob interpelaciji notranjega ministra, vendar nisem hotel. Da pa nam poslancem zelo verjetno sledijo - lansko leto enkrat sem srečal na ulici v Ljubljani sošolca iz davnih let, za katerega nisem vedel, kje je v službi, šele potem sem izvedel, ga pa deset let gotovo nisem videl. Rekel mi je: "Ja, saj, ti si pa sedaj tu, vidim tvoj avto pred parlamentom stalno parkiran, nov avto imaš." Pa sem rekel: "Ja, od kod pa ti veš, da imam nov avto?" "Ja, smo imeli spisek registrskih tablic poslanskih avtomobilov." On je menda celo pomemben človek na Štefanovi. Meni se je to zdelo zelo čudno, ampak ker mi je to dobronamerno omenil, nisem ob tisti interpelaciji tega omenjati. Ampak sedaj, ko pa nas, poslance, nekdo tako nezaslišano napada, da se mi s čim takim ukvarjamo, je pa treba omeniti, da se tudi take stvari očitno dogajajo.
Gospod Anderlič in vsi drugi bi se morali proti temu boriti skozi vladno stranko, skozi marsikaj drugega, skozi transparenten volilni sistem, ker potem kaj takega nikomur ne bi prišlo na misel, da bi parlamentarce zasledovali. Tako pa se mu zdi, da je to možno. Gospod Jakič sicer moti, ampak jaz sem končal. Dejansko se to ne bi smelo dogajati in upam, da bo gospod Anderlič v bodoče bolj pametno postopal. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Peterle. Prosim za mir v dvorani!
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Repliciram gospodu Anderliču, ki je tukaj predstavil ponovno pogled liberalne demokracije na zakon in na ustavo in zopet poveličal besedo "napotek", kar je nekaj podobnega kot beseda "navodilo", v najvišjo kategorijo v našem pravnem oziroma čedalje manj pravnem redu. Sam bi rad jasno povedal, da se ne bom nikoli strinjal s tem, da je "napotek", ki naj bi ga kakšen poslanec dobil, enak zakonu. To, kar uvaja liberalna demokracija prek svojih visokih funkcionarjev, kamor spada tudi predsednik poslanske skupine, je vnašanje anarhičnega liberalizma oziroma brezpravja v to državo in to pomeni, da nekaterim nič ne velja. Ne veljajo zakoni, ki so bili sprejeti in še huje. Nastop gospoda Anderliča želi deliti ljudi na tiste, ki delajo po svoji glavi, in na tiste, ki sledijo zakonom oziroma ustavi. Ta delitev je nekaj najbolj nesrečnega, kar sem do sedaj slišal. Kajti on pravi, da ne bodo vezana nobene napotke, ampak bodo delali po svoji glavi.
Ko imamo zakone, ko imamo ustavo, jih moramo spoštovati in glede tega je jasno, kako se mora glava obnašati. Takega anarhičnega liberalizma, divjega liberalizma ne bom mogel na noben način podpirati. To nikakor ni zabavna zadeva, čeprav smo hkrati v alkotestu, v gostilni in v mapi, ki se imenuje selekcija, in deloma tudi v točki 2. Danes sem bil na nekem sprejemu, ki ga je dal predsednik države. Stali smo skupaj: dva nekdanja predsednika parlamenta, en nekdanji predsednik vlade in sedanji predsednik vlade. Ne bom komentiral vsega, kar je bilo tam povedano, ampak ko smo govorili, kako je danes v Sloveniji je eden od teh rekel: "Mislim, da je zelo zabavno." Trikrat lahko ugibate, kdo je to rekel. Jaz ne.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod dr. Jože Zagožen. Prosim za mir v dvorani, gospod Jakič.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Gospod Anderlič je prej dejal, da vendar ima skupina 46 poslancev pravico povedati svoje mnenje o vrsti volilnega sistema. To je nesporno točno. Točno je tudi to, da ima vso pravico, da se ne strinja z večinskim volilnim sistemom. Točno je tudi to, da ima to pravico kjerkoli javno povedati. Vendar po moji oceni nima pravice, da v to vpelje ali uporabi, da ne rečem zlorabi, tudi državni zbor. Ker se je poskušalo s preglasovanjem doseči to, da bi to bil tudi sklep državnega zbora. V tem je ta razlika.
Neko mnenje ali celo samo strokovno mnenje pretvoriti v politično voljo najvišjega zakonodajnega telesa. Tu je ta distinkcija, to razlikovanje, ki bi ga moral poslanec Anderlič upoštevati. Samo toliko o tej stvari. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, dr. Zagožen. Proceduralno gospod Janša, prosim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, dr. Zagožen. Proceduralno, gospod Janša. Prosim.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod podpredsednik! Predlagam proceduralni predlog, da se sestane matično delovno telo in da se opredeli do spreminjevalnega predloga spreminjevalnega predloga.
Za kaj gre? 18.2.1999 je skupina poslancev vložila v državni zbor zahtevo oziroma predlog v državni zbor zahtevo od ustavnega sodišča revizijo svoje ustavne odločbe. 24.2. oziroma naslednji dan je del te skupine poslancev vložil spreminjevalni predlog tega svojega lastnega predloga in tej skupini poslancev se je včeraj pridružila še skoraj vsa preostala skupina poslancev, ki je podpisala prvotni predlog. Več poslancev naše poslanske skupine pa je 24.2.1999 na predsednika državnega zbora, gospoda Janeza Podobnika, vložila dodatni predlog, ki spreminja spreminjevalni predlog; in sicer na podlagi sklepa, ki je bil sprejet pri obravnavi 2. točke dnevnega reda. Predlog državnega zbora za obnovo postopka v zadevi številka U-I/12/97, gre za odločbo ustavnega sodišča z dne 8.10.1998, ter predlog spremembe besedila predloga sprememb besedila predloga za obnovo postopka o zadevi številka U-I/12/97 z dne 3.2.1999.
Podpisani poslanci predlagamo na podlagi 130. člena in ob smiselni uporabi 296. člena poslovnika državnega zbora ter na osnovi ustvarjalne interpretacije veljavnih pravnih norm naslednji sklep: "Državni zbor Republike Slovenije kot udeleženec postopka pred ustavnim sodiščem v zadevi številka U-I/12/97 predlaga varuhu človekovih pravic Republike Slovenije, da zaradi odločbe ustavnega sodišča z dne 8.10.1998 in zmage referendumskega predloga 43.000 volivk in volivcev za dvokrožni večinski volilni sistem zaščiti človekove pravice in privilegije prizadetih poslancev." Spremembe besedila predloga sprememb besedila predloga za obnovo postopka naj bi bile naslednje: V vloženem besedilu predloga sprememb besedila predloga se spremeni naslovnik, tako da se glasi: "Varuh človekovih pravic Republike Slovenije" in da se ostalo besedilo spremeni, tako da se glasi: "Z odločbo ustavnega sodišča z dne 8.10.1998 so bile prizadete naslednje človekove pravice in privilegiji tistih poslancev, Darje Lavtižar-Bebler, Toneta Anderliča, Zmaga Jelinčiča, Cirila Ribičiča, Jožefa Koširja, Roberta Battellija, Romana Jakiča, Jožeta Avšiča, Hermana Tomažiča, Antona Delaka, Maksa Lavrinca, Mirana Potrča in vsi ostali, ki so se kasneje pridružili, ki so vložili predlog, da državni zbor predlaga generalnemu državnemu tožilcu Republike Slovenije, da vloži zahtevo za varstvo zakonitosti na ustavno sodišče.
Prizadete so bile naslednje pravice in privilegiji naštetih poslancev: prvič, pravica, da kandidirajo na strankarski listi; drugič, pravica, da so izvoljeni ne glede na prejeto število glasov volivk in volivcev; tretjič, pravica, da ne odgovarjajo svojim volivcem; četrtič, pravica, da lahko delajo v nasprotju s svojimi volilnimi obljubami; pravica, da po potrebi prestopajo iz stranke v stranko; pravica, da so formalno v opoziciji, glasujejo pa za izvolitev predsednika vlade; pravica, da kršijo ustavo in odločbe ustavnega sodišča, saj so vendar poslanci vsega ljudstva in niso vezani na nobena navodila; in pravica, da prejemajo plačo ne glede na kvaliteto svojega poslanskega dela in kljub temu na strankarski listi ponovno računajo na izvolitev.
Zaradi nevarnosti, ki jih za zgoraj navedene pravice in privilegije prizadetih poslancev predstavlja rezultat referenduma in odločba ustavnega sodišča, predlagamo, da varuh človekovih pravic ob uporabi ustvarjalne interpretacije veljavnih pravnih norm zaščiti pravice in privilegije naštetih poslancev in stori vse, da se trajno ohranijo.
Izraz "ustvarjalna interpretacija veljavnih pravnih norm" je kategorija, ki jo je v razpravo o spoštovanju odločb ustavnega sodišča vpeljala poslanka LDS Darja Lavtižar-Bebler 19.2.1999 v svoji razpravi in na seji državnega zbora.
Ponavljam proceduralni predlog. Predlagam, da državni zbor z glasovanjem odloči, da se sestane matično delovno telo in se opredeli do spreminjevalnega predloga spreminjevalnega predloga.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala za predlog. Gospod Janša, imate dva dopolnjevalna predloga. Na tega imate še enega, zato predlagam, da končamo še teh šest razprav in se potem odločimo o tem vašem predlogu. Delovno telo se bo tako ali tako moralo opredeliti o vseh teh predlogih. Mislim, da končajmo razpravo in bi se potem lahko delovno telo sestalo. Besedo ima gospod Franc Pukšič.
Gospod Janša, ne more se za vsak amandma sestajati matično delovno telo. Tako ali tako se bo moralo sestati, ker imate dva predloga iz vaše stranke. ... (Odgovora iz klopi se ne razume.) Dobro, bom pa tudi dal ta vaš predlog na glasovanje, ampak verjemite, da to ni v skladu z našim sedanjim delom. Bom dal na glasovanje, da ne opozicija rekla, da ne damo. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za ta proceduralni predlog? (20 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Besedo ima gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Jaz sem eden od tistih poslancev, ki je 69. člen našega poslovnika - zadnji odstavek, ki govori, da odločitev o omejitvi razprave državni zbor sprejme pred začetkom razprave - razumel, da je to seveda možno, da je to v skladu s poslovnikom, ampak nikjer ne piše, da odločitev o omejitvi razprave sprejme državni zbor pred začetkom razprave poslank in poslancev. Zato seveda razumem, da to velja, da bi morala takšna odločitev biti sprejeta, preden so začele za to govornico govoriti poslanke in poslanci v imenu poslanskih skupin. Definitivno jasno je, da je stališče poslanske skupine tudi stališče posamezne poslanke ali posameznega poslanca. Ta zadnji odstavek 69. člena bom seveda tudi tako razumel.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovani kolega Pukšič, o tem smo danes že govorili in razprava je na 10 minut.
FRANC PUKŠIČ: Govorili, vendar govorili v smislu kršenja poslovnika. Gospa Jožica Veliščekova ne govorite, da imam 10 minut in da lahko ta čas govorim in tako dalje. Prosim, da me ne motite. Na to sem vas že danes dvakrat opozoril in še vedno ni zaleglo. Ne vem, kaj je potrebno narediti, da bo vam zaleglo, da boste tukaj gori tiho zadaj za govornico.
Res je in tudi res je, da nismo bili enotnega mnenja, ali lahko velja odločitev retroaktivno - torej za nazaj. Ko sem se sam prijavil, da bom govoril v svojem imenu, sem se prijavil, da bom govoril v svojem imenu, takrat pa seveda nobene omejitve okoli razprave ni bilo izglasovane. Razprava se je začela včeraj po popoldanskem odmoru in ta odločitev je bila izglasovana včeraj pozno zvečer oziroma bolj proti koncu. To je moje razumevanje odločitve o omejitvi razprave državnega zbora pred začetkom razprave.
Drugič. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! V dnevnem redu 11. redne seje državnega zbora je pisalo pod točko 3. - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, druga obravnava. Predlagatelji te točke se nismo strinjali, da bi šla druga obravnava nazaj v prvo obravnavo, ker smo menili, da se poslovniško da izkoristiti možnost in se naredi splošna razprava pri drugi obravnavi. Čeprav sem prepričan, da je bilo tudi tu kršeno poslovniško določilo, saj se govori o materiji, pri kateri je potrebna dvotretjinska večina, ste z navadno večino preglasovali in zakon vrnili v prvo obravnavo. Po mojem ni bilo v skladu s poslovnikom, to, da je bilo z navadno večino, ker če hočemo, da gre iz prve v drugo obravnavo, vemo, da je potrebna dvotretjinska večina in celo pri vseh amandmajih je tako.
Tretjič. Če je bilo to v skladu in je izglasovano, da gre nazaj v prvo obravnavo, se je to tudi dogodilo in sedaj gre predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor na matično delovno telo in tako dalje. Postopek bo tekel. Na prečiščenem dnevnem redu 11. seje pa piše tudi točka - predlog za obnovo postopka o zadevi številka U-I-12/97. O tej točki matično delovno telo ni zavzelo stališča. To pa je definitivno v nasprotju z našim poslovnikom. Še več, takšna točka, kot je ta in ki se med časom spreminja v nek drug predlog, predlog, ki se predaja državnemu tožilcu, ki ga pa v tej državi še nimamo oziroma ga ni, ni bil izvoljen v državnem zboru, kar je zopet očiten odnos druge veje oblasti do sodne veje oblasti, in ker ni bilo nobenih podlag ne v ustavi in ne v zakonu, ne v poslovniku, ne v zakonodaji ustavnega sodišča, da gre takšna točka na dnevni red, se človek sprašuje, zakaj in čemu so v državnem zboru službe, ki bi morale na to neskladje, na to nemogočo pozicijo enostavno opozoriti sestavljalca dnevnega reda. Njihova dolžnost in naloga je bila ga opozoriti na to in takšna zadeva ne more iti na dnevni red.
Danes sem že enkrat omenil, da nimam nič proti, če se kdo s kakšno odločitvijo ne strinja. Tudi sam se z marsikatero odločitvijo ne strinjam, vendar takrat pač poskušam ubrati vse možne pravne ali legalne poti, ki so mi na razpolago. V tem primeru imajo poslanke in poslanci vse te možnosti - tako eni kot drugi. Ne strinjam se pa, da je nekdo tako aroganten, da bi na ta način izkoristil institut državnega zbora. Enostavno je nemogoče sprejeti to razlago, da bo prek glasovanja to šlo na ustavno sodišče ali državnemu tožilcu ali komurkoli že v imenu poslank in poslancev državnega zbora. To je enostavno nesprejemljivo. Žalostno, da tiste službe, ki bi na to morale opozoriti, niso opozorile sestavljalca dnevnega reda.
Če se sedaj dotaknem tega, čemur nekatere poslanke in poslanci nasprotujejo odločbi ustavnega sodišča, pritožbe na to pa vemo, da so možne - vsaj v pravni praksi in v demokratičnih državah - le na višjo instanco, kot je ustavno sodišče Republike Slovenije, to je na evropsko sodišče za zaščito človekovih pravic. In če se sedaj dotaknem temu, tega pa seveda te poslanke in poslanci niso naredili, pridem do članka, ki ga je v Magu zelo strokovno razložil prof. dr. Aleksander Bajt, ki pravi, da po decembrski odločitvi ustavnega sodišča, da je na referendumu decembra 1996 zmagal predlog 43.710 volivcev. V nadaljevanju predlog P2, (Znak za konec razprave.) ki je po poročilu republiške volilne komisije dobil samo 44,5% glasov, zanj od skupnega števila oddanih glasovnic se v javnosti pojavljajo glasovi v podporo enega ali drugega stališča...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pukšič, prosim, končajte misel!
FRANC PUKŠIČ:... in v članku je potem prikazano na prvine, ki dajejo prav ustavnemu sodišču, četudi je njegova utemeljitev nekoliko drugačna od utemeljitve ustavnega sodišča.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pukšič, prosim, končajte razpravo.
FRANC PUKŠIČ: Gospod podpredsednik, 69. člen, zadnji odstavek, sem razložil na začetku...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: To je vaša pravica, ki ste jo razložil, velja za vse poslance 10 minut, drugače vas prekinem. Prosim, končajte razpravo!
FRANC PUKŠIČ: No, in v tem svojem članku prof. dr. Aleksander Bajt govori na 47. strani takole: "Ne glede na število referendumskih predlogov ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pukšič, vzamem vam besedo, ker nočete končati razprave.
FRANC PUKŠIČ:... odloča zato, ker delam po zadnjem odstavku 49. člena poslovnika...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pukšič, vzel sem vam besedo in prosim, nimate več razprave.
FRANC PUKŠIČ: Ne. (Govorjenje iz klopi.) Glede na število referendumskih predlogov odloča torej...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pukšič, še enkrat vas opozarjam, da sem vam vzel besedo!
FRANC PUKŠIČ:... o zmagi največje število glasov, ki jih pridobi neki predlog. Decembra...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pukšič, če ne boste končali, vam izrekam opomin.
FRANC PUKŠIČ:... leta 1996 je dobil predlog P2 - še vedno delam na osnovi 69. člena...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pukšič, izrekam vam opomin in prekinjam sejo. Nadaljujemo čez 10 minut.
FRANC PUKŠIČ: Bom pa čez 10 minut nadaljeval.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke in kolegi poslanci, nadaljujemo z delom državnega zbora. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 46 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Proceduralno želi besedo gospod Pukšič. Upam, da se ne bova prepirala okoli desetih minut.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. Še vedno sem prepričan, da nisem kršil nobenega poslovniškega določila, in še vedno sem prepričan, da je bila kršena moja pravica, poslanca državnega zbora, po zadnjem odstavku 69. člena. Gospod podpredsednik, če ste vi bili prepričani drugače, kar je vaša legitimna pravica, in ko vodite sejo, razlagate poslovnik vi, vendar je moja pravica, da vaši razlagi verjamem ali ne verjamem. In seveda še vedno ne verjamem, pa vendar ste pri svojem dejanju kršili tudi 76. člen. Po vašem prepričanju nisem imel besede več kot deset minut - jaz, seveda, trdim drugače - in, gospod podpredsednik, po 76. členu za kršitev reda na seji državnega zbora sme predsedujoči izreči naslednje ukrepe: prvič, opomin, drugič, odvzem besede, tretjič, odstranitev s seje ali z dela seje. Meni je bil izrečen najprej drugi ukrep, to pomeni, odvzem besede, šele... (Nemir v dvorani.) Sedaj vsi tisti poslanci, ki bi radi govorili, imate možnost, tudi po kršenju poslovnika, da pridete za pet minut za govornico, in boste imeli možnost priti sem. Zato ne govoriti in suflirati iz klopi. Meni je bila po 76. členu najprej uradno odvzeta beseda, in to nekajkrat, šele nato mi je bil dan opomin. Pravzaprav bi si lahko to razložil tako, kot da bi me najprej dali na vislice, potem pa na sodišče o tem razpravljati.
Prepričan sem, da ste drugič kršil poslovnik in mi naredili škodo. Zato pričakujem, gospod podpredsednik, da se mi boste v smislu kršenja 76. člena poslovnika, tudi opravičili.
Jaz bi se seveda vsem, tudi podpredsedniku, poslankam in poslancem opravičil, pa vendar sem prepričan, da je kršena moja pravica, ne vaša pravica. Tisti, ki ste izglasovali o 10 minutni omejitvi; strinjam se in velja za vse tiste, ki so se pisno prijavili po izglasovani 10-minutni omejitvi. Dokler te omejitve ni bilo, pa v poslovniku nikjer ne piše, da odločitev o omejitvi razprave sprejme državni zbor pred začetkom razprave poslank in poslancev. Ni res! To v poslovniku ne piše. Piše: pred začetkom razprave. Prek magnetograma lahko ugotovimo, kdaj se je začela razprava - prvič; in drugič, prek magnetograma in zapiskov ugotovimo, kdaj je bila izglasovana omejitev. Za vse ostale razprave pod to točko, ko se bom še pisno prijavil ali ustno, veljajo omejitve.
Dokler pa tega ni bilo izglasovano in sem se prijavil v veri, da imam neomejeno možnost razprave za to govornico o absurdnosti postopka oziroma točke, ki je prišla na dnevni red, kar sploh pod nobenimi pogoji ne bi smela in mogla priti. Zato sem se že prej vprašal, ali bo kdaj kdo tudi vrnil svoj osebni dohodek za to, ker ne opravlja svojega dela. Upam, da se bo to tudi kdaj dogodilo. Pričakujem tako kot sem rekel.
Gospod podpredsednik! Zaradi kršenja 76. člena poslovnika potegnite potezo. Prepričan sem, da mi ni bil dan opomin oziroma, da to prekličete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, spoštovani kolega Pukšič. Ker niste predlagali, da naj državni zbor glasuje o mojem tolmačenju poslovnika, bom to storil sam. Kar bi moral pač storiti vi. Ampak nič za to.
Spoštovane kolegice in kolegi! Na glasovanjem dajem mojo obrazložitev poslovnika, da danes velja omejitev na 10 minut razprave, kot je bilo včeraj izglasovano.
Kdor se s to obrazložitvijo strinja, naj o tem glasuje. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Več nas je v dvorani. Prosim, da se prijavite k prisotnosti. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.)
Nadaljujemo ob 15.35 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.25 uri in se je nadaljevala ob 15.36 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci, nadaljujemo delo. Ugotavljamo sklepčnost! (50 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Se opravičujem, ugotavljamo še enkrat prisotnost, ker je tretje glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za mojo razlago poslovnika? (42 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je razlaga sprejeta.
Besedo dajem gospodu Rudolfu Petanu. Proceduralno, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Predlagam prekinitev te točke in nadaljevanje razprave s 4. točko in po dnevnem redu naprej. Svoj predlog utemeljujem z naslednjim. Prvič, menim, da je ta razprava v zadnjih dneh nedvomno pokazala, da v tej dvorani ni več nobene razsodnosti in da ni pomembna moč argumenta ampak zgolj argument moči. To merjenje moči poteka tako, da se večina zanaša na število rok, opozicija pa temu nasprotuje z vsemi možnimi poslovniškimi določili, ki so ji na voljo kot edini instrument, da se zoperstavi zoper nečemu, kar je očitno v nasprotju s poslovnikom in lahko grobo ogrozi tudi pravni red Republike Slovenije. To lahko delamo tudi še naprej, vendar menim, da je škoda časa za tako merjenje moči, kot poteka v zadnjih nekaj dneh. Dopoldne sem že predlagal, da se sestane kolegij predsednika državnega zbora. Tudi proti temu ste glasovali.
Tokrat predlagam, da prekinemo to točko in da nadaljujemo s točkami, ki so povezane s prilagajanjem zakonodaje zakonodaji v Evropski zvezi. Polna usta so vas, da je to prednost Slovenije. Tudi po načrtu dela državnega zbora bi morali biti že trije dnevi dela državnega zbora v prejšnjem tednu porabljeni za razpravo oziroma za sprejemanje aktov, ki pomenijo usklajevanje zakonov z zakonodajo Evropske zveze. To se ni zgodilo.
Drugič. Ugotavljam tudi, da je izvirni greh, ki nas je pripeljal v to zagato, v kateri smo, storil že sam predsednik državnega zbora, ki je v nasprotju tako z dogovori na sestanku kolegija kot tudi v nasprotju s poslovnikom uvrstil 2. točko na dnevni red. Menim, da niso izpolnjeni pogoji, da bi se druga točka sploh lahko obravnavala in bi jo moral po uradni dolžnosti predsednik državnega zbora zavreči. Žal jo je uvrstil na dnevni red potem, ko je razprava stekla, pa se je tej burki, ki se zdaj tu dogaja, spretno izognil na način, da ga od trenutka začetka razprave v tej dvorani več ni bilo. Skratka, izginil je neznano kam in pustil pač to, kar imamo danes moč spremljati.
Tretjič. Zato predlagam, da državni zbor prekine 2. točko dnevnega reda 11. redne seje, to je predlog za obnovo postopka v zadevi številka U-I-12/97, in začne obravnavo 4. točke dnevnega reda, to je predlog zakona o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji. To predlagam tudi zato, ker menim, da matično delovno telo ni izpolnilo oziroma ni v celoti izpolnilo sklepa državnega zbora, ki mu je nedvoumno naložil, da se opredeli do predloga za obnovo postopka, ki je uvrščen na dnevni red. Matično delovno telo se je opredelilo le do amandmaja k temu predlogu, kot pač izjavljajo podpisniki, ni se pa opredelilo do temeljnega akta.
Predsedujoči, jaz menim, da ste dolžni to po uradni dolžnosti ugotoviti in tudi ne glede na moj predlog bi bili dolžni sejo prekiniti in ugotoviti, da je to matično delovno telo še dolžno storiti. Ker pač očitno nameravate s kršitvami poslovnika in z zlorabo moči še nadaljevati, predlagam, da končamo to burko in da preidemo na 4. točko dnevnega reda, medtem pa se naj sestane matično delovno telo in se opredeli tako do tistega, kar mu je že naložil državni zbor, to je do predloga za obnovo postopka, kot tudi do vseh naknadno vloženih spreminjevalnih predlogov spreminjevalnih predlogov in ne vem kolikokrat še.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala za predlog. Spoštovani kolega Špiletič, samo, preden bom dal na glasovanje vaš proceduralni predlog, vemo, kje je predsednik državnega zbora, ni izginil neznano kam. Na glasovanje dajem proceduralni predlog, da bi preložili to točko dnevnega reda oziroma se prekine ta točka dnevnega reda. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog? (22 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Prehajamo k razpravam. Gospod Rudolf Petan, prosim. Proceduralno, gospa Lavtižar.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Glede na ravnokar, sicer neizglasovan proceduralni predlog gospoda Špiletiča, in glede seveda na obrazložitev, s katero se, vsaj v poslanski skupini LDS ne moremo strinjati, bi prosila za eno uro odmora, zato da se posvetujemo, kako ravnati s to točko dnevnega reda naprej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljujemo ob 16.45 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.43 uri in se je nadaljevala ob 16.51 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo delo državnega zbora. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (58 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije je vzela odmor. Ali želi predstavnik poslanske skupine besedo? Prosim. Gospod Jelko Kacin.
JELKO KACIN: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Naša poslanska skupina je dobro izkoristila ta odmor in skrbno analizirala vse, kar se je dogajalo, ne samo v teku današnjega popoldneva, ampak cel dan in tudi že prejšnje dni, ko je šlo za razpravo ob tej točki dnevnega reda.
Ugotavljamo, da smo te dnevne slišali celo vrsto razprav pa tudi ogromno replik. Ta predlog, ki ga je spoštovani kolega Špiletič kot vodja poslanske skupine v imenu svoje poslanske skupine pred odmorom predlagal, je vsekakor vreden razmisleka in je dobrodošel. Ampak za nas se postavlja ključno vprašanje. Zakaj se je ta predlog pojavil šele sedaj? Zakaj smo morali popoldan imeti tukaj celo vrsto nepotrebnih zapletov in zakaj je bilo treba predsedujočemu na tak način prositi za konec razprave spoštovanega kolega gospoda Pukšiča? Jaz razumem, da je nabrano veliko negativne energije v posameznih poslanskih skupinah. Tudi razumem, da je bilo vloženega veliko truda v pripravo razprav, ki so jih imeli nekateri poslanci tukaj. Zato sem že dopoldne predlagal, da bi morda razprave izročili v pisni obliki, da gredo na magnetogram in da se na ta način izognemo nepotrebnim konfliktom. Ampak očitno, tako kot takrat, ni bila ta pobuda sprejeta, tudi sedanje reakcije kažejo, da ni kakšne posebne kooperativnosti v tej smeri.
Vseeno pa ocenjujemo, da tako tratenje časa v državnem zboru pravzaprav odžira dragoceni čas za druge točke dnevnega reda, o katerih bi radi razpravljali. Zato smo se v tako nastalih razmerah pravzaprav spraševali, kaj bi bila rešitev. Predlog, ki ga ponuja poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije, je, da dosedanjo razpravo izkoristimo predvsem kot poziv predsednikom parlamentarnih strank, da začno vsebinsko razpravo o volilnem sistemu. Kajti tisto, kar je potrebno opraviti na nivoju predsednikov, ni mogoče nadomestiti z razpravami poslancev posameznih poslanskih skupin. Potrebujemo resnično globok razmislek, o katerem bi bilo doseženo zadostno soglasje, ki bi omogočalo tudi glasovanje o tem.
Zato bi predvsem, še enkrat poudarjam, predlagali, da to dosedanjo razpravo izkoristimo kot izhodišče za vsebinski pogovor in soočenje argumentov predsednikov parlamentarnih strank na temo volilni zakon. Zato se nam zdi, da bi nadaljevanje razprave v teku današnjega dne zopet vodilo samo v zavlačevanje in v izsiljevanje tovrstnega dialoga.
Naša poslanska skupina zato predlaga, da prekinemo razpravo o tej točki dnevnega reda, s tem, da to prekinitev resnično povežemo s pozivom predsednikom parlamentarnih strank za začetek vsebinskega dialoga. To pomeni, da ne bomo v zelo kratkem času lahko nadaljevali to razpravo, ampak vendarle je treba začeti soočanje političnih argumentov in iskati politično soglasje.
Gospod predsednik! Kolegice in kolegi! V imenu poslanske skupine LDS predlagam, da to razpravo danes prekinemo, da prekinemo to točko dnevnega reda in da jo nadaljujemo šele potem, ko bo opravljeno soočenje argumentov na ravni predsednikov parlamentarnih strank. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Proceduralni predlog, ki ga je dal gospod Kacin, dajem na glasovanje. (Pri proceduralnem predlogu ni obrazložitve glasu, se opravičujem.) Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za ta proceduralni predlog? (55 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Prekinjam to točko dnevnega reda in prehajamo na 4. točko dnevnega reda. Proceduralno želi besedo gospod Janša. Prosim!
JANEZ JANŠA: Torej, gospod podpredsednik, jaz sem glasoval za ta predlog, čeprav smo glasovali najbrž v nasprotju s poslovnikom, ker smo drugič glasovali o isti stvari. Ko smo mi predlagali prekinitev, ni bilo sprejeto, ko je to predlagala liberalna demokracija, je bilo to sprejeto. Kljub temu smo tudi mi to podprli, čeprav je tokrat šlo z vaše strani za konstruktivno tolmačenje pravnih norm, kar se stalno dogaja v zadnjih dveh dneh.
Moram pa reči, da je trajalo dva dni - dva dni je državni zbor izgubil časa, ki bi ga lahko porabil za mnoge druge stvari, preden je liberalni demokraciji "pripeljalo", da je ustrelila mimo in da se tu pogovarjamo o točki, ki sploh ne bi smela biti na dnevnem redu. Ta prekinitev, ki smo jo izglasovali, v praksi pomeni, da bo rok do 5. marca, ki ste ga sami postavili, zamujen, in da pozabite na to, kar ste vložili na dnevni red. Skratka, prej smo z glasovanjem odločili, da ta točka dnevnega reda postaja brezpredmetna, in mene veseli, da je prišlo do tega, kljub temu, da smo izgubili dva dni časa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tu ni bilo nobenega proceduralnega predloga, zato ne bomo o ničemer glasovali. Prosim, gospod Kacin. (Poslanec Kacin govori iz klopi.) Saj sem ugotovil, da ni bilo proceduralnega predloga, zato ne bomo o ničemer glasovali. Ugotovil sem, da ni bilo proceduralnega predloga. Prosim za mir v dvorani.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SLOVENSKI OBVEŠČEVALNO-VARNOSTNI AGENCIJI.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, minister Janko Kušar.
JANKO KUŠAR: Gospod podpredsednik, spoštovane poslanke, dragi poslanci, lep pozdrav! Pred vami je predlog zakona o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji, in sicer druga obravnava. Ustrezna telesa so predlog obravnavala in dala ustrezne pripombe. V predloženem gradivu je tudi nekaj amandmajev, in ker bi želeli, da bi direktor obveščevalno-varnostne službe, gospod Drago Ferš, vas vpeljal v razpravo, prosim, če lahko dobi besedo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Direktor Sove, gospod Ferš, prosim. Ali kdo nasprotuje, da bi gospod Ferš imel uvod? (Nihče.) Prosim, gospod Ferš.
DRAGO FERŠ: Gospod predsedujoči, gospe poslanke, gospodje poslanci, spoštovani zbor! Kot je gospod minister Kušar že omenil, je pred vami v drugi obravnavi pripravljen predlog zakona o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji, potem ko je zbor oktobra lani opravil prvo obravnavo. V prvi obravnavi je državni zbor sprejel mnenja in pa sklepe, ki jih je predlagatelj vgradil v tekst tega predloga. Poudaril bi, da je predlagatelj pretežno upošteval vsa mnenja in sklepe in dovolite mi, da v kratkem poudarim oziroma ponovno izpostavim tiste najpomembnejše elemente.
Kot prvo bi želel izpostaviti delovno področje agencije, ki je v skladu s sklepi državnega zbora sedaj še bolj natančno določeno tako, da je bistven poudarek na pridobivanju podatkov iz tujine ali v povezavi s tujino. Brez elementa tujine torej ne more biti nobene dejavnosti, s katero bi se ukvarjala slovenska obveščevalno-varnostna agencija. S tem je v delokrogu agencije bistveno bolj poudarjena obveščevalna naravnanost, obveščevalno-varnostne vloge pa so izpostavljene le v segmentu, ko agencija sodeluje, torej poudarjam, sodeluje z drugimi nosilci nalog oziroma na njihovo zahtevo sodeluje pri varnostnem preverjanju ter posredovanju podatkov, pomembnih za varnost varovanih oseb, organov in pa objektov. Izhodišče za delo agencije je nacionalnovarnostni program, ki ga sprejme državni zbor. Vladi je prepuščeno, da naloge, opredeljene v nacionalnovarnostnem programu, prednostno razvrsti ter določi prioritete, ki jih pri operacionalizaciji mora upoštevati agencija v letnih programih dela.
V amandmiranih predlogih so torej v letnih programih dela opredeljene naloge, ki jih agencija nato v prvem mesecu vsakega tekočega leta predstavi vladi in pa komisiji za nadzor nad delom obveščevalnih služb, torej temu državnemu zboru. Predlagatelj ocenjuje, da je na ta način podrobno in pa celovito določen delokrog agencije, usklajen pa je tudi že z določbami predloga zakona o obveščevalno-varnostni dejavnosti in pa parlamentarnem nadzoru, ki je poslan v ta državni zbor v prvo obravnavo.
Na drugem mestu mi dovolite, da omenim tako imenovana pooblastila direktorja, ki so bila in ki so sedaj mnogo bolj jasno opredeljena, kot so bila v prvem predlogu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod direktor, samo trenutek, prosim, da vam zagotovim pogoje normalne predstavitve. Kolegice in kolegi poslanci, prosim za mir v dvorani! Razprave naj bodo v preddverju. Prosim za mir v dvorani! Prosim, gospod direktor.
DRAGO FERŠ: Hvala. Bistveno pooblastilo je torej v tem, da direktor skrbi le za zakonito izvajanje dela agencije in je odgovoren za zakonito izvajanje dela agencije, njegovo delo pa se izvaja na podlagi podzakonskih aktov, h katerim daje soglasje vlada. Vsi postopki in ukrepi so torej predpisani, vnaprej določeni, tako da samostojnih odločitev praktično ni. In še naprej, ker so postopki opredeljeni v ustreznih aktih, je možen seveda in opredeljen tudi nadzor nad temi akti, ki so na vpogled v pristojni komisiji. V tekstu zakona so torej določeni ne samo pogoji, ampak tudi konkretno akti.
Tretje. Mnogo bolj pregledno je urejeno obveščanje pristojnih organov, kot je bilo to v prvotnem predlogu, koristnikov rezultatov dela agencije. Pomembno se nam zdi, da je pregledno urejeno obveščanje predsednika vlade in vlade, predsednika državnega zbora in predsednika republike ter ločeno od posredovanja podatkov pristojnim organom, ko gre za njihovo delovno področje, z namenom, da sprejmejo ukrepe s svojega delovnega področja. Torej ločimo med obveščanjem na eni strani in pa seveda posredovanje ugotovitev na drugi strani.
Predlog zakona ločeno obravnava ukrepe, s katerimi se lahko posega v varstvo človekovih pravic in temeljnih svoboščin, ter pri tem v celoti upošteva odločitve ustavnega sodišča, ki se nanašajo na posebne oblike pridobivanja podatkov. Te so torej ločene od oblik, ki v človekove pravice in temeljne svoboščine ne posegajo. Na ta način predlagatelj meni, da državnemu zboru predlaga rešitve, ki na eni strani v celoti upoštevajo neodtujljive človekove pravice, na drugi strani pa odstop od tega ustavnega načela le v tistih konkretnih in naštetih primerih, ko je to nujno za varovanje temeljnih svoboščin drugih, torej večine.
Ne nazadnje bi želel omeniti še problematiko tako imenovanega nadzora. V prvotnem predlogu, kot veste, je bil nadzor izpuščen in opredeljen v prej imenovanem krovnem zakonu. Sam sem že večkrat poudaril, da se zavzemam za take rešitve, ki bodo agenciji omogočale opravljanje njenih nalog, in tak nadzor, ki bo v osnovi odpravljal nezaupanje o možnih zlorabah teh pooblastil.
Ker krovni zakon, ki določa nadzor nad delom agencije, ni sprejet, menim, da amandma, ki ga je predlagala komisija za nadzor, predstavlja sprejemljivo rešitev, vendar bo več o tem povedala predsednica komisije.
Sedanji predlog zakona je na podlagi sklepov državnega zbora spremenjen tako, da je usklajen z zakonom o sodiščih. Gre za zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o sodiščih, ki v 101. členu določa pristojnost, da o predlogih za dopustitev kontrole telefona in drugih komunikacijskih sredstev in občil ter kontrole pisem in drugih občil odloča predsednik okrožnega sodišča, v območju katerega je sedež predlagatelja. Tudi to je torej sprememba. S tem je odpravljena dilema, kateri sodni organ naj ima to funkcijo. Upoštevana pa je ustavna določba, da jo mora imeti sodni organ. Dileme oziroma priporočila, da bi to pristojnost prepustili preiskovalnemu sodniku, ni bilo moč upoštevati, ker uvedbe postopkov v primerih, ko jih predlaga agencija, nimajo za osnovo ovadbe, preiskave, odločitve tožilca, torej preiskave sumov kaznivega dejanja, ampak je osnova pri pridobivanju informacij oziroma podatkov. Na drugi strani je s tem tudi, kot sem že omenil, spoštovana ustavna norma, ki daje pristojnost, da tak poseg lahko dovoli samo sodna veja oblasti.
Iz teksta zakona je tudi umaknjen pojem tajni podatek. Ker je predlagatelj dejansko spoštoval in upošteval mnenje državnega zbora, da se za celovito vrednotenje obveščevalno-varnostne dejavnosti in obveščevalno-varnostnih pojavov morajo upoštevati tudi drugi, torej vsi dostopni podatki, ki omogočajo celovito vrednotenje. Ni pa nujno, da so ti drugi podatki klasificirani s pojmom in stopnjo tajnosti.
Nadalje. Uradne osebe agencije pri izvajanju nalog ne bodo oborožene, zato so te določbe iz tega predloga izpuščene. Varnostne naloge na področju varovanja objektov agencije, varovanja aktivnosti splošnega delovnega področja pa se bodo izvajale v okvirih in na podlagi splošne zakonodaje.
Delovnopravni položaj delavcev agencije se v maksimalno možni meri prilagaja splošni zakonodaji. V tem zakonu so opredeljene le tiste specifičnosti, ki jih je nujno upoštevati za nemoteno opravljanje nalog agencije. Opozoril pa bi na amandmiran 41. člen, ki uradnim osebam, torej uradnim osebam in ne vsem delavcem agencije, omogoča, da se predčasno upokojijo, če zaradi različnih operativnih okoliščin ne morejo več opravljati dela v agenciji. To specifiko dejansko upoštevajo vse tuje zakonodaje, v vseh tujih obveščevalno-varnostnih sistemih, predvsem zaradi dejstva, da je prerazporejanje teh kadrov v druge državne organe največkrat zelo težavno. Ni pa tudi v interesu države, da prihaja v nesporazume s tistimi delavci, ki so vrsto let zakonito opravljali svoje naloge, pa zaradi objektivnih okoliščin tega več ne morejo.
Določba je v bistvu zelo stroga in je ne moremo primerjati s sedanjim 102.a členom zakona o notranjih zadevah. Določa se starostna meja, pokojninska delovna doba in kot pokojninska osnova, kot vidite, 65% osnove. Splošne osnove. Podobno je predlagano, kot amandma, tudi 40. člen, ker ocenjujemo, da si v tako specializirani instituciji, kot je obveščevalno-varnostna služba, kjer uradne osebe, govorim ponovno samo o uradnih osebah, za opravljanje dela morajo pridobiti dodatna specializirana znanja, ki jih lahko pridobijo le z dolgoletnimi izkušnjami. Zaradi tega si v taki instituciji ne moremo privoščiti pretiranega odliva oziroma fluktuacije kadra. Zato je ta dodatek predviden.
Na podlagi mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve so pripravljeni amandmaji k 4., 5., 9., 10., 16., 24., 25. in 39. členu. Niso pa upoštevane pripombe k nekaterim členom, ker predlagatelj meni, da so ti dovolj jasno opredeljeni.
Gospod predsedujoči! Gospe poslanke, gospodje poslanci! Spoštovani zbor! Predlagatelj ocenjuje, da je predlog zakona, ki je pred vami, dopolnjen z amandmaji, nastalimi kot rezultat obravnave v prvem branju v tem zboru, na podlagi mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, odbora za notranjo politiko in pravosodje, komisije za politični sistem državnega sveta in komisije za nadzor nad delom varnostno-obveščevalnih služb odraz naših skupnih potreb, da se to področje normativno uredi, ter predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da predlog zakona o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji v drugi obravnavi sprejme s predlaganimi amandmaji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod direktor Ferš. Predlog zakona je obravnavala komisija za nadzor nad delom varnostno-obveščevalnih služb kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje komisije o predlogu zakona. Gospa Polonca Dobrajc, predsednica komisije.
POLONCA DOBRAJC: Hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči, spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci! Komisija državnega zbora Republike Slovenije za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb je v nadaljevanju 20. seje 9. februarja in na 21. seji dne 23. februarja obravnavala predlog zakona o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji.
Po predstavitvi predloga, ki je bil podan s strani predlagatelja, so člani komisije ugotovili, da je predlog v drugem branju v večini primerov oziroma v večini zadev sledil sklepom in stališčem državnega zbora, razen v delu, ko se je sledilo zakonski ureditvi nadzora. Sam zakonski predlog v drugem branju nadzora ni urejal, kajti v parlamentarno proceduro je vlada vložila krovni zakon, ki je pokrival tudi področje nadzora. Vendar so člani komisije menili, da mora do sprejetja zakona, ki bo urejal nadzor, biti pokrit nadzor tudi v zakonu, in sicer v zakonu o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji.
Zato je bilo prvo mnenje, da je zakon primerna podlaga za drugo branje, sprejeto samo pogojno, dokler se ne bo komisija opredelila do vsebine, ki bo omogočala komisiji zakonski nadzor nad izvajanjem določenih nalog, ki jih opravlja agencija. Komisija je potem na zadnji seji sprejela amandma, in sicer 49.a člen, ki vsebinsko ureja začasno nadzor, ki ga bo izvrševala komisija, in to za obdobje, ko bo v parlamentu sprejet zakon, ki bo urejal nadzor nad delom tako varnostno-obveščevalnih kakor tudi varnostnih služb.
Drugače je bilo v razpravi ugotovljeno, da je zakon primerna podlaga za drugo branje. Sprejeti pa so bili tudi še določeni amandmaji, ki jih imate v pregledu (brala jih ne bom). Komisija pa je upoštevala tudi mnenja državnega sveta glede nadzora kakor tudi mnenje zainteresiranega delovnega telesa, in sicer odbora za notranjo politiko in pravosodje. V samo vsebino se ne bi spuščala, saj imate ob poročilu predložene amandmaje, in predlagam, da preidemo k splošni razpravi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa predsednica. Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če želi besedo. (Ne želi.) Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh teh členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje o tem predlogu. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.) Bomo še enkrat ponovili glasovanje o sklepčnosti. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Kolegice in kolegi, več nas je v dvorani. Naslednje ugotavljanje je čez 10 minut, se pravi ob 17.25 uri. Ne vem, več nas je v dvorani kot 44.
(Seja je bila prekinjena ob 17.16 uri in se je nadaljevala ob 17.27 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi! Nadaljujemo delo državnega zbora. Tretjič ugotavljamo sklepčnost! Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Na glasovanje dajem predlog, da bomo v skladu s 189. členom poslovnika razpravljali in glasovali o vseh teh členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji.
Prehajamo na obravnavo posameznih členov in amandmajev k členom. Dobili ste jih v pregledu z datumom 23.2.1998. Opomba je v desnem kotu "novo".
K 4. členu imamo amandma vlade, ki ga matično delovno telo podpira. Želi kdo besedo? Prosim, gospod Miroslav Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Sam posebej mi ta amandma ni nič sporen, razen tega tudi nič ne spreminja, samo redakcijsko nekaj popravlja. Ampak meni se v bistvu postavlja vprašanje, kaj to pomeni. Kaj pomeni, da je direktor te agencije odgovoren vladi? Komu v vladi? Ko bo recimo prišlo vprašanje v parlament, ko bo parlamentarni nadzor nad to službo, bo v bistvu prišlo do debate v parlamentu. Recimo ob vprašanju, ali vlada dobro opravlja svojo funkcijo izvajanje nadzora in odgovornosti nad direktorjem te agencije, se bomo spraševali, kdo v vladi izvaja odgovornost. Komu je direktor odgovoren? Predsedniku vlade, ministru, komu? Če pa pogledamo še neobstoječ zakon, ampak predpostavljam, da ga bomo sprejeli, ki je pa šele v prvem branju in to je zakon o obveščevalno-varnostni, tako imenovani krovni zakon - ne vem, kaj to "krovno" pomeni, ampak tako je bilo rečeno - obveščevalno-varnostni dejavnosti in parlamentarnemu nadzoru, pa govori, uvajamo neko posebno telo, ki ga nikjer ne poznamo, ki niti ni jasno, kaj je. Vendar iz tega zakona, ki bo in če bo tako sprejeto, izhaja, izvajanje nacionalno varnostne politike usmerja in usklajuje svet za nacionalno varnost. Iskal sem v tezah tega zakona, komu je pa ta svet odgovoren. Ampak, ko sem prebral, kako naj bi bil sestavljen, dejansko ne more biti nikomur odgovoren, ker so notri vsi trije predsedniki, ker je notri lahko tudi vrsta drugih ljudi, ki se zanimajo strokovno za to področje. To pomeni, da ta določba, ki jo bomo zdaj z veseljem sicer vsi podprli, da je direktor agencije odgovoren vladi, ne pa konkretno določenemu ministru, recimo ministru za pravosodje - to bi bilo najbolj normalno in mislim, da je v primerjalnih zakonodajah evropskih največkrat ta primer, da odgovarja ministru za pravosodje - in potem bomo mi ministra za pravosodje poklicali sem. Mi ne moremo direktorja poklicati sem pred parlament. Parlament komunicira z vlado, ne z agencijami in službami in ne vem s čim. Politična komunikacija in samo ta je, parlamenta z vlado. Bomo ugotovili, da vlada ni odgovorna, ker je naloge in kontrolo in usmeritve dal nek svet za nacionalno varnost, ki pa sploh ne more biti nikomur odgovoren.
Še enkrat ponavljam, sam amandma, sam člen ni sporen, manjka pa še vrsta drugih zadev, predvsem je pa sporno to oziroma narobe je to, da bi moralo biti jasno navedeno, da odgovarja direktor določenemu ministru in tisti minister kot v prvi vrsti politična osebnost, ki politično odgovarja pred parlamentom, je pa potem odgovoren in ga parlament pokliče na odgovornost za vse tisto, kar se dogaja, če pride tako daleč, če ne zadostuje samo to, da zamenja direktorja agencije. V tem smislu je ta zadeva problematična, in ko bomo prišli do takih problemov, bomo tukaj verjetno zgubljali dneve in dneve, najmanj se bomo pogovarjali o stvareh, za katere bomo na koncu ugotovili, da smo izgubljali čas.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Potrč, potem gospod Božič.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsednik! Jaz ne bom dolgo govoril in jemal vaše pozornosti. Prosim vas in mi dovolite, da ob tem členu povem tudi nekaj drugih vprašanj, ker se mi zdi, da je mogoče o njih samo povezano govoriti.
Rad bi poudaril, da se tudi nam v poslanski skupini zdi, da je vprašanje odgovornosti, vprašanje pooblastil, posebej kar zadeva vprašanje pooblastil, povezanih s tajnim zbiranjem podatkov in vprašanjem nadzora nad delom Sove, tista temeljna vsebina tega zakona. Mi smo se zelo čudili, ko je v določeni fazi prišel zakon vključno z mnenjem matičnega delovnega telesa, da naj, in predvsem predlogom vlade, da naj se nadzor nad delom v celoti iz zakona umakne. Razmišljali smo, da če bi ostala taka rešitev, predlagamo, da se opravi splošna razprava o zakonu in zakon vrne v prvo obravnavo, ker ne bi mogli sprejeti, da se lahko zakon o Sovi v državnem zboru sprejme brez določb o nadzoru parlamenta nad Sovo.
To govorim iz razloga, da na začetku povem, da če se bo dogodilo, da bi ob sicer sedaj usklajenih predlogih, ki so gotovo veliko boljši po svoji vsebini, kot če nobene rešitve ni - ali so idealni ali ne, bo pokazala praksa, ti predlogi naj bi bili sprejeti - da bomo naredili vse, da tudi zakon ne bo sprejet. V prvi obravnavi smo namreč na problem nadzora in neustrezne ureditve nadzora temeljito opozarjali. Naši predlogi so bili sprejeti in potem tudi ne razumeli, zakaj je ob tem dejstvu ta nadzor bil umaknjen.
Drugo, kar bi želel povedati, je pa povezano z dejstvom, da v tem zakonu so še vedno določbe, zaradi katerih smo, vsaj jaz tako razumem, imeli resno razpravo, sicer ne neposredno s Sovo, ampak posredno tudi s Sovo v zadnjem času. Poglejte, govorim - če dovolite samo še stavek ali dva - o 6. členu, h kateremu sicer ni amandmaja in jaz ga tudi ne znam vložiti. "Agencija o svojih ugotovitvah obvešča predsednika vlade, kadar gre za zadeve iz njihove pristojnosti," iz njihove pristojnosti, poudarjam, "pa tudi predsednika republike, predsednika državnega zbora in pristojne ministre. Agencija posreduje ministrom tudi podatke z njihovega delovnega področja z namenom, da bi lahko pristojni organi predlagali oziroma sprejemali določene ukrepe." Torej, tudi ukrepe, ki jih sprejema minister oziroma službe v okviru ministrstva. Na tej točki se je, kolikor vem, začel spor v enem od naših delovnih teles v zvezi s pooblastili in ustreznim ravnanjem ministra, in bojim se, da določba, ki jo zdaj sprejemamo, pravzaprav uzakonjuje tisto, zaradi česar se je spor začel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Potrč. Dr. Jože Zagožen, potem pa Ivan Božič (tak je vrstni red).
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Že večkrat sem v zvezi s slovensko varnostno-obveščevalno službo postavil vprašanje, kdo ji daje naloge in komu ona daje delovne rezultate. Na to smo dobili odgovore, približno take, da je pač to vlada, za posamezna vprašanja tudi ministri in tudi predsednik republike in tako naprej. Sprašujem naslednje. V tem primeru je v 1. členu navedeno, da je agencija odgovorna vladi, v praksi najbrž predsedniku vlade, in sicer me moti to, čeprav imam vse spoštovanje do direktorja agencije, da tukaj danes ne nastopa tista oseba, ki je politično, ne samo strokovno-upravno odgovorna za to področje. Sedaj, ali je to kakšen minister ali je to predsednik vlade? Če je predsednik vlade, ki je tu, nekaj soban naprej, bi se spodobilo, da bi prišel sem in povedal nekaj o tej stvari in tudi branil te amandmaje. Tako, da menim, da stvar ni čista; če je to tajna služba, ni treba, da je tajna pred parlamentom.
Zato sem mnenja, da bi morali to področje celovito razčistiti, vključno z nadzorom, ki ni jasen, in s podrejenostjo oziroma nadrejenostjo službe. Zato predlagam, predsedujoči, da naj bi se v to razpravo vključil tudi predsednik vlade, ki je politično odgovoren za to področje, če ni kakšen minister v tajnosti - tega ne vem, ker je to tajna služba - tako da bomo za to govornico poslanci imeli človeka, ki je politično odgovoren za tajno službo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Ivan Božič.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, pri 4. členu imam tudi sam pomislek na drugi odstavek: "Direktorja agencije imenuje in razrešuje vlada na predlog predsednika vlade." Pa bi mogoče takole rekel, kako je ta zakon razlagal tisti, kateremu je zakon namenjen. V zakon nekdo napiše, da tisti, kateremu je zakon namenjen, uboga in po zakonu dela. In tako podpiram mnenje gospoda Jožeta Zagožna, predsednik vlade bi moral razlagati in braniti ta zakon. Ta zakon je njegov, ker bo on največ odgovarjal. Kolega Mozetič je postavil dve vprašanji, ali je to minister za pravosodje, ki je odgovoren v 4. členu za to agencijo, ali je predsednik vlade. Ali pa se sprašujemo, kot je gospod Jože Zagožen rekel, da je nek minister skrit, pa ne vemo, kdo je. Podobno je govoril tudi gospod Potrč. Najbrž bi bilo res prav, da bi gospod predsedujoči povabil predsednika vlade, da pride pa bo on odgovarjal na vprašanja, ki se bodo še pojavljala med razpravo.
Na koncu koncev mislim, da ob tako pomembnem zakonu, ki smo ga že enkrat trdo in dolgo obravnavali, bi sodil, da je predsednik vlade prisoten, da je v dvorani in da odgovarja na vprašanja, pa tudi da brani amandmaje, ki so prišli od vlade in spreminjajo prvo besedilo zakona oziroma drugo besedilo zakona, ki je bilo na podlagi prve razprave že napisano. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. V predlogu zakona, ki smo ga dobili, je pisalo, da bosta v imenu vlade sodelovala v državnem zboru in delovnih telesih Drago Ferš, direktor, in pa gospod Janez Žirovnik, svetovalec vlade Republike Slovenije. Gospod Kušar pa je dežurni minister, je tudi prisoten. Vendar pa s tega mesta pozivam tudi predsednika vlade, v kolikor je tu, da se nam pridruži. Želi še kdo besedo k 4. členu? Če ne, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 poslancev.)
Na glasovanje dajem 4. člen. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Še enkrat ugotavljamo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Smo pri 5. členu. Imamo amandma vlade, ki ga matično delovno telo podpira. Odpiram razpravo. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Na glasovanje dajem 5. člen. Ugotovimo prisotnost! Prosim za mir v dvorani! Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen? (36 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Smo pri 9. členu, amandma vlade, ki ga matično delovno telo podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Na glasovanje dajem 9. člen. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 9. člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Smo pri 10. členu. Imamo amandma vlade, matično delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? Prosim, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Poglejte, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! To sicer ni prvi člen, ki začenja posegati v osebno sfero, vendar en člen, ki tudi že posega v osebno sfero, ni bil amandmiran, tako da bom prišel gor, ko bo razprava o členih, ki niso bili amandmirani. Bojim se, bojim se, da je vrsta določb v tem zakonu, in 10. člen je eden od takih, ki daje zelo široke možnosti tej službi z namenom, da zbira podatke, ki so zelo ohlapno opredeljeni v 2. členu; posega praktično v vse, dobesedno lahko posegajo v naše spalnice. Poglejte, kaj prvi odstavek 10. člena piše: "Pri opravljanju nalog agencije iz 2. člena zakona so uradne osebe agencije pooblaščene, da v skladu s predpisi zbirajo osebne ter druge podatke iz evidenc upravljalcev zbirk podatkov." Torej, če potrebuje ta agencija po nalogu sveta za nacionalno varnost ali pa vlade, ker pač je vladi odgovorna, podatke, ki so tako ohlapno in tako široko navedeni v 2. členu, bo pač enostavno zahtevala od upravljalcev, ki zbirajo, in to vemo, zelo široko, naše osebne podatke, razno razne, da jim dajo te podatke na vpogled in potem bo agencija naredila poročilo in ga poslala predsedniku vlade, skladno s 6. členom tudi ministrom, če rabijo te podatke za svojo dejavnost. In da ne nadaljujem, da se bo potem dogajalo to, kar se je dogajalo prejšnji teden v parlamentu. Tako da s tega vidika to mislim, da je eden zelo ohlapnih členov. Ampak ne glede na to, da je bila splošna razprava ob prvem branju pokazala in opozarjala na to, da so zadeve preveč ohlapno postavljene, da za posege v osebno sfero morajo biti zelo natančno določeni pogoji, kdaj se lahko posega, in kriteriji, je zadeva ostala izredno, izredno odprta.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Smo pri 16. členu, amandma vlade. Matično delovno telo ga podpira. Želi kdo razpravljati? Gospod Demšar, prosim.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Če je pri 10. členu še napisano, kaj so tudi drugi podatki, piše iz evidence upravljavcev v zbir podatkov, imamo pri tem členu to sploh opuščeno. Kar pomeni, da državni organi, organizacije z javnimi pooblastili, potem lahko dajejo katerekoli podatke o komurkoli. Namreč tu piše "osebne in druge podatke". Niti ni več omejeno, tako kot v 10. členu, tu druge podatke. Kar hoče, lahko dobi. Jaz mislim, da gre tu prek mere.
Prosil bi vas, da v dobrobit tudi ostalih sodržavljanov, ne samo zaradi nas samih, tisti, ki smo v letih, tako veliko neumnost verjamem, da ne bomo več počenjali, če gremo čez 60 let, ampak gre tudi za ostale ljudi. Vse mogoče lahko zbirajo. Piše: "Osebne in druge podatke brez omejitve". Lepo vas prosim, razmislite, ko boste glasovali.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Drage kolegice, spoštovani kolegi! To je v resnici 2. člen, ki ponovno ojača in odpira in zelo ohlapno odpira. Ne gre za to, da ta agencija ne bi smela imeti nikakršnih pooblastil in da ne bi smela zbirati vrste podatkov. Vendar gre za to, kako lahko to opravlja in pod kakšnimi pogoji. 16. člen, amandma še zmanjšuje kriterij, kot je določen v 16. členu. Torej, državni organi in organizacije z javnimi pooblastili, vsi, ki se z nami ukvarjajo - to pa veste, da se vsi z nami ukvarjajo in zbirajo razno razne podatke in upravljajo s temi našimi podatki, osebnimi in drugimi, skratka vse, karkoli, čisto vse, ker pod "drugi" spada vse; vse, kar ni osebno, je drugo, vse, kar ni drugo, je osebno, tako da morajo, skratka, vse agenciji na utemeljeno - amandma pravi, na "obrazloženo" - pisno zahtevo direktorja dati vse podatke. Kaj je utemeljena zahteva? Kaj je obrazložena zahteva? Ali to, da rabimo nekaj podatkov o tej in tej osebi zato, ker smatramo, utemeljeno smatramo - bomo uporabljali tako izrazoslovje - utemeljeno smatramo, da bi ti podatki bili potrebni in koristni za ugotavljanje interesov, gospodarskih interesov naše države? To bo, recimo, obrazložena zahteva in vrsta podatkov, in nihče ne bo obveščen o teh podatkih, najmanj pa tisti, čigar podatki se bodo dajali, da bi eventualno sprožil varstvo, ki mu gre po ustavi pri sodišču - protipravni poseg v svojo osebno sfero. Ne, tega ni treba; lahko sicer, če bo enkrat v bodočnosti, po petih letih, ne vem, od katerega roka, ali ko bo zaključena zadeva. "Škatljiva" zadeva ne bo nikoli zaključena, kar pomeni, da ta človek ne bo nikoli mogel uveljavljati pri sodišču svoje ustavne pravice, da zaščiti svojo osebnost in da onemogoči neustavne in protipravne posege v svojo osebno sfero. Ta določba to omogoča.
Še enkrat ponavljam: ni sporno to, da sme in mora ta agencija zbirati vrsto podatkov, tudi osebnih, vendar vprašanje je, kako so opredeljeni kriteriji, merila, kdaj sme to narediti, pod kakšnim nadzorom, pod kakšno kontrolo, in kakšno pravico ima tisti, v katerega se posega. To je, kljub opozorilom iz prvega branja in vseh branj, tudi opozorilom, ki so bila sicer v drugi sferi, ki se nanaša bolj na vprašanje varnosti in kazenske postopke, ampak zadeve so zelo podobne v razpravah pri kazenski zakonodaji. Ampak, ne, enostavno puščamo zadeve odprte. Ne trdim, da bo ta služba to zlorabila, vendar skušnjava - pač dobro vemo čisto vsi, da skušnjava dela tatu.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. V osnovnem 16. členu je dikcija, skrajšano rečeno, da državni organi in organizacije z javnimi pooblastili morajo agenciji na utemeljeno pisno zahtevo direktorja posredovati osebne in druge podatke ali jih dati na vpogled. Tu v amandmaju pa se beseda "utemeljeno" nadomesti z "obrazloženo". To torej pomeni, da tudi na osnovi neutemeljene zahteve morajo dati te podatke. Osebno menim, da je bilo že pravilno napisano v osnovnem členu "utemeljeno", kajti če razlog ni utemeljen, potem ni razloga, da se podatki dajo. Pojem "obrazloženo" je ohlapnejši, manj obvezujoč od pojma "utemeljeno". To ena pripomba, ki jo imam in za ta amandma ne bom glasoval.
Drugo pa je vprašanje direktorja agencije. Ne poznam stvari tako natančno, zato sprašujem, ali se pod pojmom "organizacije z javnimi pooblasili", na primer, štejejo tudi banke, poslovne banke. Ali to pomeni tudi, da morajo banke dati tudi bančne podatke o posamezniku samo na osnovi pisne zahteve direktorja agencije, ali je za to potrebna tudi odločba sodišča? Mislim, da je bilo do zdaj tako, da so se bančni podatki, ki so tajni, lahko dobili samo na podlagi odločbe sodišča. V tem primeru pa ne vem, ali ta člen zdaj razširja pojem tako, da lahko tudi samo na osnovi pisne zahteve direktorja agencije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala doktor Zagožnu. Besedo dajem doktorju Ribičiču, potem pa direktorju.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani, moram se strinjati z občutljivostjo teh vprašanj pri 10. in pri 16. členu. Sem že pri 10. členu glasoval proti temu členu. Pri 60. členu se ta stvar ponavlja na drugačen način.
To vprašanje je občutljivo zaradi tega, ker lahko agencija dobi podatke, ki so bili zbrani za drugačen namen. Po naši ustavi je izrecno prepovedano, povsem, z direktno formulacijo uporabljanje osebnih podatkov za drug namen. Z besedami: "prepovedana je uporaba osebnih podatkov v nasprotju z namenom njihovega zbiranja." Seveda je ta določba tako zavezujoča, da ni vprašljivo tukaj samo za to, da bo agencija zastonj, brez nadomestila dobila te podatke. Ampak je sporno sploh vprašanje, ali lahko dobi podatke, ki so očitno zbrani za drug namen ne pa zaradi varnosti države. Tako, da s tega vidika, moram reči, da mi je vprašljiva sama osnovna rešitev in da brez neke dodatne obrazložitve težko podprem sam 16. člen.
Se pa moram strinjati z dosedanjo razpravo, da je ta sprememba, ki jo vlada predlaga, manj zavezujoča, da je ta rešitev še slabša od osnovne rešitve, ki se mi zdi vprašljiva. Namreč "utemeljena pisna zahteva", to je vsaj mogoče tolmačiti v tem smislu. Obstoji nek poseben utemeljen razlog, da se ti podatki uporabijo v konkretnem primeru, čeprav so bili zbrani za drugačen namen. Če pa rečemo, da samo "obrazložena", to je pa v bistvu formalna zahteva. Seveda bo lahko odklonil tisti, ki te podatke ima, če zahteva ne bo obrazložena, ne bo pa mogel presojati, ali je obrazložitev utemeljena. Tako da se moram strinjati, da amandma ni ustrezen, postavljam pa vprašanje, če je tudi osnovna rešitev 10. in 16. člena smiselna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, dr. Ribičič. Direktor Ferš, prosim.
DRAGO FERŠ: Hvala lepa. Torej skušal bi obrazložiti dileme, ki nastajajo ob 10. in 16. členu. Poglejte, 16. člen je nastal v bistvu samo zaradi dejstva, da agencija lahko brez, finančnega nadomestila, brez plačila dobi možnost vpogleda v nosilce evidenc. Kajti, v praksi se je pojavljalo, da ko smo šli iskati osebne podatke, na primer v določeno upravno enoto, smo morali te podatke plačati. To smo menili, da ni najbolj ustrezno, zato smo vnesli člen, da so ti organi dolžni dati brez nadomestila te podatke. Pri razmišljanju o pojmu "utemeljeno" oziroma "obrazloženo" smo izhajali iz dejstva, da je utemeljen poseg s tem, da zakon daje pravico agenciji, da vpogleda v te evidence. Obrazložitev je pa tista, ki navede, kakšni so razlogi in zakaj se podatki potrebujejo - temu državnemu organu, ki vodi te evidence. Izhajamo iz dejstva, da 10. člen jasno opredeljuje, da lahko zbira agencija samo tiste osebne podatke, ki izvirajo iz 2. člena tega zakona in nobenih drugih. Se pravi, da gre tukaj, ko gre za dejavnost, gre za dejavnost, ki so opredeljene v 2. členu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod direktor. Še dr. Ribičič, potem gospod Demšar. Kolegice in kolegi, mislim, da je prav, da ta člen končamo, pa bomo potem zaključili. Bom dal besedo, gospod Zamernik, takoj. Prosim.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Glede na to utemeljitev gospoda Ferša bi jaz predlagal, da se 16. člen ne podpre. Če je namen tega člena samo v tem, da se ne plačuje za te zahteve, potem se meni postavi vprašanje seveda tudi utemeljenosti teh stvari, saj to je končno stvar proračunske razporeditve, ampak ne vem, zakaj agencija ne bi imela toliko sredstev, da bo lahko normalno plača tiste materialne stroške, ki nastanejo zaradi tega, ker se zahtevajo neki podatki. So pa vprašljive formulacije, širina, možnost različnih širokih tolmačenj in zlorab. S tega vidika bi predlagal oziroma se sam opredeljujem, da na podlagi obrazložitve, da je namen tega člena zagotoviti neplačano, se pravi to, da bo lahko agencija zastonj dobila te podatke, da potem to ni zadosten razlog, da neko tako določbo ohranjamo v zakonu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Demšar. Samo še trenutek.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Poglejte, kaj se zgodi, kaj pomeni tolmačenje stvari. Gospod direktor je prišel sem, odgovoril samo tisto, kar se mu je zdelo primerno. Tisto, kar smo posebej poudarili - gre za druge podatke - na to o tem sploh ni odgovoril. Rekel je, saj v 10. členu gre samo za tiste osebne podatke, ki se nanašajo na 2. člen. Zgodba, o kateri smo sedaj predvsem govorili, so drugi podatki. Ampak o tem direktor niti, kot da nismo nič vprašali in ne vem, ali se mu zdi bolj modro, da molči in da bo mogoče šla stvar skozi in bo dobro. Včasih je tako, da če molčiš, pa bo mogoče šlo. Jaz pa vem, da na tak način ni modro, da stvari rešujemo. Če smo tu, imamo pravico povprašati in mislim, da je tudi dolžnost, da je nam odgovorjeno na tisto, kar povprašamo.
Upam, da vprašanje o drugih podatkih v 16. členu ni tako neumno vprašanje, da ne bilo vredno niti odgovoriti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (23 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Na glasovanje dajem 16. člen. Ugotavljamo prisotnost! Obrazložitev glasu, gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Zaradi časa bom zelo kratek. Ampak zaradi utemeljitev, ki so bile že prej povedane, predlagam, da se ta člen ne sprejme. Glasoval bom proti temu členu. Hvala lepa.
Kdo je za 16. člen? (23 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Kolegice in kolegi, imamo še sedem členov in amandmaje k njim. Gospod Zamernik je hotel proceduralno, pa upam, da se je šalil. Gospod Zamernik, ste želeli besedo? (Niste.)
Kolegice in kolegi, zaključujem današnje zasedanje. Nadaljevali bomo jutri ob 10.00 uri s to točko dnevnega reda in potem po dnevnem redu dalje.
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 25.2.1999 OB 18.05 URI.)

References: sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče