Source: https://www.senat.fr/seances/s200510/s20051025/s20051025011.html
Timestamp: 2020-05-27 23:07:58+00:00

Document:
1° Dans le premier alinéa, après les mots : « suivantes et » sont insérés les mots : «, pour une peine de moins d'un an ou pour la partie de peine inférieure à une année pleine, » ;
L'amendement n° 54 est présenté par MM. Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Peyronnet et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 95 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Mathon, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 54.
M. Pierre-Yves Collombat. Nous abordons le difficile problème du système de réduction de peine régi essentiellement par les articles 721 et 721-1 du code de procédure pénale.
La loi Perben II avait déjà limité les possibilités de réductions de peine supplémentaires au titre de l'article 721-1. Aujourd'hui, il nous est proposé de réduire de nouveau ces possibilités au titre de l'article 721 du même code.
Sauf à considérer que les récidivistes ont moins de capacités à se réinsérer - pourquoi alors élaborer tant de lois ? -, aucune raison ne justifie l'introduction de difficultés supplémentaires dans leur processus de réinsertion.
Par conséquent, nous proposons la suppression de l'article 5 qui rendrait encore plus difficile la réinsertion.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour présenter l'amendement n° 95.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. A la suite du rétablissement par l'Assemblée nationale de l'article 5 précédemment supprimé en première lecture par le Sénat, il est nécessaire de répéter que limiter les réductions de peine revient ipso facto à maintenir plus longtemps les personnes condamnées en prison, et l'on sait ce qu'il en est de l'emprisonnement !
Vous savez que les condamnations prononcées, notamment à l'encontre des récidivistes, sont de plus en plus lourdes. L'aménagement de leur peine est également plus difficile à obtenir. Le postulat selon lequel notre justice serait laxiste est donc complètement erroné. Historiquement, on peut d'ailleurs le constater.
Dans le même temps, plusieurs études ont démontré les méfaits non seulement de la prison sur la récidive, mais aussi des « sorties sèches » sans qu'aucun aménagement ou accompagnement soit proposé au détenu durant ou après sa peine d'emprisonnement.
Je propose que ce soir la Haute Assemblée réitère son vote de première lecture.
M. le président. L'amendement n° 121, présenté par M. Béteille, est ainsi libellé :
I - Rédiger ainsi le 1° de cet article :
1° - Le premier alinéa est ainsi rédigé :
« Chaque condamné peut bénéficier d'un crédit de réduction de peine calculé sur la durée de la condamnation prononcée à hauteur de trois mois la première année, de deux mois pour les années suivantes et pour une peine de moins d'un an ou par la partie de peine inférieure à un an de sept jours par mois. Pour les peines supérieures à un an, le total de la réduction correspondant aux cinq jours par mois ne peut excéder deux mois. Elle est accordée par le juge de l'application des peines. »
II - En conséquence, supprimer le 2° de cet article.
M. Laurent Béteille. Il y a un certain paradoxe à ce que les juridictions de jugement, tribunaux correctionnels ou cours d'assises, prononcent des condamnations à une certaine durée d'emprisonnement et qu'avant même de connaître le comportement du détenu en prison, on puisse immédiatement ramener cette durée de douze mois à neuf mois, par exemple.
C'est la raison pour laquelle je propose de revenir à un dispositif qui existait auparavant pour considérer que, même si chaque condamné peut bénéficier d'un crédit de réduction de peine, une telle réduction doit être accordée eu égard à sa bonne conduite par un juge de l'application des peines.
Le dispositif gagnerait à la fois en clarté, car chacun doit pouvoir comprendre la décision prononcée par la juridiction pénale, et en pédagogie.
M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Supprimer les cinq derniers alinéas (3° à 5°) de cet article.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 7 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements identiques nos 54 et 95, ainsi que sur l'amendement n° 121.
M. François Zocchetto, rapporteur. En première lecture, nous avions fait observer que, en l'état du droit, plusieurs dispositions rendaient d'ores et déjà moins favorable le régime de détention des récidivistes, ce qui est fort heureux. J'en veux pour preuve que le récidiviste encourt un doublement de la peine prévue.
M. François Zocchetto, rapporteur. Ce point mérite d'être rappelé, car les juges oublient peut-être un peu trop souvent cette faculté, qui devrait rester la règle de base.
La commission ne souhaite pas compliquer le dispositif. En effet, un système d'anticipation des crédits de réduction de peine dès le prononcé de la peine pourrait susciter des condamnations que l'opinion publique ne comprendrait pas : le juge, sachant que le récidiviste ne bénéficierait pas des crédits de réduction de peine, pourrait prononcer à son égard la même sanction que celle qu'il destinerait à un primo-délinquant. C'est une très mauvaise solution en termes d'affichage et de lisibilité pour l'opinion.
La commission propose de revenir au texte adopté par le Sénat en première lecture, qui limite le dispositif du crédit de réduction de peine, tout en maintenant les deux premiers alinéas de l'article 5, tels qu'ils résultent des travaux de l'Assemblée nationale, parce qu'ils apportent un complément d'information utile. En effet, il semblerait que la loi du 9 mars 2004 comporte une imprécision, situation qui, exploitée par les avocats de certains détenus, conduit à une interprétation abusive dudit texte.
La commission est donc défavorable aux amendements identiques nos 54 et 95 qui tendent à supprimer tout l'article 5, alors que la première partie de ce texte est indispensable pour éviter toute ambiguïté.
Je salue le dépôt de l'amendement n° 121, dans la mesure où il reflète une discussion importante qui a eu lieu au sein de la commission des lois voilà quelques jours.
Concernant le système du crédit de réduction de peine lui-même, nous nous sommes interrogés, un peu tardivement, il faut bien le reconnaître, sur les raisons pour lesquelles nous avions voté ce dispositif dans le cadre de la loi du 9 mars 2004.
Je crois utile de rappeler que, dans le système antérieur à ladite loi, les réductions de peine étaient accordées en pratique à tous les détenus, dès leur entrée en prison, ce qui leur permettait de calculer la durée prévisible de leur incarcération. Par conséquent, la loi du 9 mars 2004 n'a pas modifié en profondeur le dispositif.
Partant de ce constat, notre collègue député M. Warsmann avait suggéré la mise en place d'un crédit de réduction de peine qui avait l'avantage de faciliter le travail du greffe pénitentiaire.
Par ailleurs, l'automaticité du crédit de réduction de peine connaît un tempérament dans la mesure où le juge de l'application des peines peut décider du retrait de ce crédit en cas de mauvaise conduite du condamné.
Enfin, en pure opportunité, il paraît assez difficile aujourd'hui de supprimer brutalement ce système de réduction de peine sans créer de fortes tensions dans le milieu carcéral. C'est pourquoi, monsieur Béteille, la commission vous suggère, une fois que vous aurez entendu les explications de M. le garde des sceaux, de retirer l'amendement n° 121, car, même si ce dispositif doit être profondément modifié, les conditions ne sont pas réunies ce soir.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les quatre amendements en discussion commune ?
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je suis défavorable à l'amendement n° 54 pour les mêmes raisons que M. le rapporteur. Votre « erreur de plume », monsieur Dreyfus-Schmidt, a fait couler beaucoup d'encre : alors qu'il faut absolument régler le problème de la récidive, vous supprimez l'article entier d'un trait ! Il m'est impossible de vous suivre.
Je suis naturellement défavorable à l'amendement identique n° 95.
S'agissant de l'amendement n° 121, M. Laurent Béteille souhaite que les crédits de réduction de peine soient calculés en fonction du comportement des personnes condamnées.
Le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur le principe même du crédit de réduction de peine, adopté en 2004 et entré en vigueur en janvier 2005 ; il souhaite simplement le limiter pour les récidivistes.
Le crédit de réduction de peine doit demeurer une mesure accordée de plein droit à toute personne condamnée, qui peut lui être retirée en cas de mauvaise conduite. Ce principe ne fait que consacrer les pratiques antérieures. En effet, les réductions de peine pour bonne conduite, qui ont été remplacées par le crédit de réduction de peine, étaient systématiquement accordées par les juges de l'application des peines : ceux-ci ne les refusaient qu'en cas d'incident survenu au cours de la détention. L'article 5 ne fait que clarifier et simplifier le système.
Par ailleurs, les JAP n'hésitent pas, si cela s'avère nécessaire, à supprimer les crédits de réduction de peine en cas de mauvaise conduite du condamné. Cependant, ce mécanisme ne datant que de quelques mois, nous ne disposons pas encore de statistiques précises.
J'ajoute que le Gouvernement est partisan, comme l'Assemblée nationale, et à la différence de la commission des lois du Sénat, d'une limitation de la durée du crédit de réduction de peine pour les récidivistes.
Enfin, je le dis très clairement, je suis totalement défavorable à l'amendement n° 7 de la commission. En effet, si vous adoptiez cet amendement, mesdames, messieurs les sénateurs, c'est l'ensemble de la proposition de loi qui s'effondrerait sur sa base, dans la mesure où toute différence de traitement entre les primo-délinquants et les récidivistes est supprimée d'un trait de plume.
Je le répète, je suis fermement opposé à la suppression de ces alinéas. Je sais que la tradition consiste à suivre la commission. Si tel devait être le cas, mesdames, messieurs les sénateurs, nous ne discuterions plus du même texte, mais d'un autre !
Cet amendement supprime en effet toute différence de traitement entre les primo-délinquants et les récidivistes en matière de crédit de réduction de peine.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La peine est déjà doublée !
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Or, comme je l'ai rappelé dans mon propos introductif, le Gouvernement cherche à rétablir l'effectivité des peines. La diminution du crédit de réduction de peine pour les récidivistes participe de cet objectif, au même titre que la limitation des sursis avec mise à l'épreuve.
Cette différence de traitement entre récidivistes et primo-délinquants existe de la même façon en matière de réduction de peines complémentaires : l'article 721-1 du code de procédure pénale dispose que celles-ci ne peuvent excéder « deux mois par année d'incarcération ou quatre jours par mois lorsque la durée d'incarcération restant à subir est inférieure à une année », et ce pour un récidiviste, contre respectivement trois mois et sept jours pour un primo-délinquant.
Sur cet amendement n° 7, je demande donc au Sénat de ne pas suivre, exceptionnellement, sa commission des lois.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 54 et 95.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Par notre amendement n° 54, nous proposions de supprimer la totalité de l'article 5. Nous allions donc beaucoup plus loin que la commission.
Selon nous, en effet, la suppression totale des réductions automatiques de peine et la mise en place d'un dispositif d'aménagement systématique des peines en fonction de la personnalité du condamné, de sa conduite et des actes qu'il est susceptible de commettre, seraient infiniment préférables.
Mais je souhaite réagir aux propos, incroyables, que vient de tenir M. le garde des sceaux.
Je ne sais pas si M. Clément réussira à convaincre les membres de la commission des lois qui appartiennent à la majorité, mais je tiens à dire ici que la commission des lois, unanime, avait admis qu'il existait une différence essentielle de traitement entre les récidivistes « nouvelle manière » - ce ne sont plus exactement des récidivistes - et les primo-délinquants : le doublement possible de la peine. Pire encore, dans les cas les plus graves, il ne peut plus y avoir qu'un seul sursis avec mise à l'épreuve et, dans les autres cas, deux sursis avec mise à l'épreuve. On nous a parlé de cas de multirécidivistes condamnés dix fois à un sursis avec mise à l'épreuve : je mets au défi quiconque de nous apporter la preuve d'une telle décision judiciaire !
La différence de traitement entre récidivistes et primo-délinquants est donc déjà énorme.
Et l'article 5 prévoit en plus de limiter le crédit de réduction de peine pour les condamnés récidivistes. Il s'agit là d'une double peine, puisque l'on punit deux fois pour les mêmes faits ! Ce n'est pas cela, la justice, c'est de la mauvaise justice ! C'est pourquoi, en commission, j'y insiste, la majorité et nous-mêmes étions unanimes pour refuser cette peine supplémentaire.
M. le garde des sceaux prétend que la proposition de loi tout entière va s'écrouler. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'esclaffe.)
Si le Sénat devait suivre la commission, le Gouvernement ne pourrait pas retirer ce texte, puisqu'il s'agit d'une proposition de loi. Je lui suggère néanmoins de s'abstenir de l'inscrire à l'ordre du jour des travaux parlementaires. Mais ce n'est qu'une suggestion...
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 54 et 95.
M. le président. Monsieur Béteille, l'amendement n° 121 est-il maintenu ?
M. Laurent Béteille. Mon intention n'est pas de revenir sur le principe actuel selon lequel la réduction de peine est la règle et le refus de l'accorder, l'exception.
J'accepte de retirer mon amendement, mais je maintiens que, pour des raisons d'affichage et de compréhension des décisions de justice, en particulier de celles qui sont rendues par les jurys populaires, il est tout à fait regrettable de ne pas matérialiser cette réduction de peine - prononcée effectivement de façon presque systématique - par un écrit signé du juge de l'application des peines. Une telle démarche aurait traduit la volonté d'appliquer cette décision de justice telle qu'elle a été prononcée.
Si je comprends les raisons invoquées par M. le garde des sceaux, je prends date dans cette affaire et j'attends avec intérêt les premières statistiques qu'il a évoquées. J'espère que nous pourrons en prendre connaissance bientôt et je n'hésiterai pas à en formuler la demande devant la Haute Assemblée.
Pour l'heure, je retire l'amendement.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous nous sommes interrogés en commission sur les réductions automatiques de peines. M. le rapporteur a très bien expliqué que celles-ci existaient d'ores et déjà dans la réalité et qu'elles avaient été simplement traduites dans la proposition de loi.
Pour ma part, je comprends la position de M. Laurent Béteille et j'aurais tendance à préférer moi aussi des réductions de peine après examen du dossier à des réductions accordées de façon automatique.
J'ai lu trois fois la rédaction de l'Assemblée nationale et je ne suis pas certain de l'avoir bien comprise. Elle était claire en première lecture, mais beaucoup moins en deuxième ...
Ainsi, le 3° de l'article 5 prévoit d'ajouter un alinéa au sein de l'article 721 dont la dernière phrase est ainsi libellée : « Il n'est cependant pas tenu compte des dispositions du présent alinéa pour déterminer la date à partir de laquelle une libération conditionnelle peut être accordée au condamné, cette date étant fixée par référence à un crédit de réduction de peine qui serait calculé conformément aux dispositions du premier alinéa ».
Si je comprends bien, dans un premier temps, on ne tient pas compte de ces dispositions, mais on en tient compte après !
Monsieur le garde des sceaux, je comprends votre opposition. Vous estimez, et c'est normal, que l'amendement n° 7 de la commission remet complètement en cause l'esprit du texte. Cependant, il ne faut pas exagérer : cette proposition de loi contient bien d'autres mesures, et heureusement !
La commission des lois du Sénat a adopté une position. Je comprends que celle-ci puisse poser problème, mais nous aurons une commission mixte paritaire dans quelques jours.
M. Pascal Clément, garde des sceaux, ministre de la justice. Ce n'est pas pareil !
Je tiens à vous le dire, monsieur le garde des sceaux, certains de nos collègues députés ont eu des mots extrêmement désagréables sur le travail du Sénat et ont déformé la position de notre assemblée en première lecture.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils ont même dit que vous étiez d'accord avec eux, monsieur Hyest !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. J'étais effectivement d'accord sur un certain nombre de points ! Et j'essaie en général de faire en sorte que les choses avancent.
Certes, mes collègues sont libres de voter comme ils l'entendent, mais nous sommes aussi tenus par la décision prise par la commission des lois.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. De toute façon, monsieur le garde des sceaux, vous obtiendrez satisfaction.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Qu'est-ce que cela veut dire ?
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Monsieur le président de la commission, tous les arguments de fond sont respectables, mais je n'apprécie pas l'argument tactique qui consiste à renvoyer la discussion à une négociation ultérieure en commission mixte paritaire.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je n'ai pas dit cela !
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Cela revient à peu près au même !
Je vous le dis franchement, si cette proposition de loi était d'origine sénatoriale, je demanderais avec vigueur à l'Assemblée nationale d'admettre la philosophie du Sénat, comme aujourd'hui je vous demande de respecter celle de l'Assemblée nationale. A moins que vous n'apparteniez pas à la même majorité que vos collègues députés ?
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous ne sommes pas d'accord, un point c'est tout !
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Il se trouve que cette proposition de loi a été déposée par l'Assemblée nationale. Demain, un autre texte viendra peut-être du Sénat.
Tout l'esprit de la proposition de loi de l'Assemblée nationale peut être résumé dans cette phrase : on ne traite pas un récidiviste comme un primo-délinquant. Si vous décidez de traiter de la même manière ces deux types de délinquant, je maintiens que c'est tout le texte qui s'écroule.
Je demande donc que l'on respecte l'esprit de la proposition de loi de l'Assemblée nationale. Prendre une position contraire signifierait qu'il existe un vrai désaccord dans la majorité entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Vous ne me ferez pas croire que vous pourrez, dans ces conditions, trouver un accord en commission mixte paritaire ! Ce débat se conclura donc à l'Assemblée nationale, et par un vote non conforme: voilà ce que vous êtes en train de préparer !
Je trouve cette position extrêmement préoccupante sur le plan politique, voire grave, et je vous demande d'y renoncer.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il n'y a plus de Parlement !
M. Hugues Portelli. Monsieur le garde des sceaux, je suis désolé de devoir le préciser, nous examinons en cet instant une proposition de loi qui a été modifiée à de multiples reprises.
Si j'ai bien lu le texte figurant en annexe du rapport de M. Zocchetto, les dispositions dont la commission demande la suppression ne figuraient pas dans le document soumis en première lecture au Sénat. Il n'y a donc pas de conflit entre la proposition de loi déposée en première lecture à l'Assemblée nationale et le texte dont nous débattons ce soir, qui est constitué de dispositions ajoutées avant la deuxième lecture.
Il n'y a donc pas plus de conflit entre le Sénat et l'Assemblée nationale dans la mesure où il s'agit, en fait, d'un autre texte !
Le problème, persistant depuis le début de la discussion de cette proposition de loi, réside plutôt dans le fait qu'entre le texte dont nous avons débattu au Sénat en première lecture, et qui a fait l'objet d'un vote assez large, et celui que nous examinons en deuxième lecture, toute une série de modifications sont intervenues, sur la teneur desquelles j'ai quelques doutes.
Il convient donc de conforter la commission des lois dans la position qu'elle a adoptée et qui n'est nullement attentatoire au texte de première lecture !
M. Pascal Clément, garde des sceaux. C'est faux ! M. Portelli a tort !
M. Hugues Portelli. Monsieur le garde des sceaux, je ne fais que lire les textes qui nous sont soumis et que j'ai votés !
M. Jean-René Lecerf. Je ne voterai pas l'amendement que présente M. Zocchetto au nom de la commission des lois.
Je fais partie de cette commission, mais je n'étais pas présent - pardonnez-moi, mes chers collègues - lorsque cet amendement a été discuté...
M. Charles Gautier. Ponce -Pilate !
M. Jean-René Lecerf. ...et je n'ai donc pas l'impression de revenir sur une opinion que j'aurais pu émettre.
Pourquoi ne voterai-je pas l'amendement n° 7 ?
D'abord, je ne comprends pas l'intervention de mon collègue Hugues Portelli. Il est professeur d'université et je ne suis qu'assistant, mais, lorsque je lis le tableau comparatif des textes adoptés au fil des différentes lectures, je dois bien constater que le seul point important dont nous discutons en ce moment, à savoir la limitation du crédit de réduction de peine pour les récidivistes, était déjà inscrit dans la proposition de loi initiale.
Sur ce point, donc, il n'y a eu aucun changement entre la proposition de loi initiale et le texte dont nous sommes saisis à l'issue de la deuxième lecture par l'Assemblée nationale.
M. Hugues Portelli. Non !
M. Jean-René Lecerf. Certes, des précisions ont été apportées, mais l'essentiel, c'est-à-dire la limitation du crédit de réduction de peine pour les récidivistes, figurait bien dans la proposition de loi initiale.
Ce qui nous oppose n'est en rien un problème de positionnement politique.
Ainsi, en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, la réintroduction de la limitation du crédit de réduction de peine pour les récidivistes avait fait l'objet de deux amendements, présentés l'un par le rapporteur de la proposition de loi, M. Gérard Léonard, l'autre par le porte-parole du groupe socialiste, M. Christophe Caresche.
Il se trouve en outre que l'amendement de M. Caresche, qui était plus large, a modifié de manière particulièrement opportune le dispositif initialement proposé,...
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Il a raison !
M. Jean-René Lecerf. ...de sorte que le Sénat n'aurait même pas à se récuser par rapport à sa première appréciation s'il venait à approuver les dispositions votées en deuxième lecture par l'Assemblée nationale.
Cet amendement tel qu'il a été adopté apporte en effet une précision qui me paraît tout à fait fondamentale et sur laquelle je suis extrêmement fier d'attirer l'attention du président de la commission des lois. Alors que, d'habitude, c'est lui qui comprend des choses que je ne comprends pas, j'ai, tout à fait exceptionnellement, l'impression de comprendre ici un point à propos duquel il a dit tout à l'heure éprouver un sentiment de confusion.
L'Assemblée nationale a ainsi précisé qu'il ne serait pas tenu compte des dispositions relatives à la limitation du crédit de réduction de peine pour les récidivistes si la personne en situation de récidive - qui ne devrait donc pas bénéficier d'une réduction de peine si nous suivons l'Assemblée nationale -sollicitait une libération conditionnelle, libération conditionnelle que, collectivement, nous ne pouvons par ailleurs que souhaiter encourager puisque nous estimons que c'est l'une des meilleures garanties contre la récidive.
Autrement dit, voilà une disposition qui va réellement dans le sens de la lutte contre la récidive puisqu'elle fournira des arguments particulièrement intéressants pour engager des personnes qui préféreraient épuiser totalement la peine à laquelle elles ont été condamnées, de façon à ne pas s'embarrasser des charges de la libération conditionnelle, à solliciter cette dernière. Une telle disposition accroîtrait les chances d'éviter des récidives qui seraient, sinon, à redouter.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas dans le texte !
M. Jean-René Lecerf. Je crois donc que l'on peut ne pas voter l'amendement de M. Zocchetto sans pour autant être en contradiction avec le vote du Sénat en première lecture.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Chacun ici a pu s'en rendre compte, je ne comprends sans doute pas grand-chose au droit,...
M. Jean-René Lecerf. J'ai dit le contraire !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. ...mais je n'en remercie pas moins M. Lecerf de l'explication qu'il vient de donner sur ce complément relatif aux libérations conditionnelles apporté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture. C'est en effet très intéressant, et peut-être ne sommes-nous pas allés jusqu'au bout du raisonnement en ce qui concerne ce texte.
En conséquence, monsieur le président, je demande une suspension de séance de quelques minutes pour fixer, avec certain de mes collègues, notre position, et je tiens à préciser, monsieur le garde des sceaux, que ce sont les propos de M. Lecerf, et aucune autre raison, qui me conduise à formuler cette demande.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il fallait renvoyer le texte en commission !
M. le président. Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, monsieur le président de la commission, mais, auparavant, je donne la parole à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Sueur. Je comprends assez mal le discours de M. le ministre et la justification de la forte pression qu'il s'emploie à faire peser sur notre assemblée.
Mes chers collègues, dans un régime bicaméral comme le nôtre, chacune des deux assemblées est libre de déterminer ses positions. Le Sénat est ainsi libre de déterminer ses positions sur la proposition de loi initiale ainsi que sur les textes issus de la première lecture de l'Assemblée nationale, de la première lecture du Sénat et de la deuxième lecture de l'Assemblée nationale.
Ce sont autant d'éléments d'appréciation que nous avons examinés en commission ; le rapport de M. François Zocchetto traduit la position de celle-ci dans son ensemble. Or, en page 48 de ce rapport, je relève cette citation : « Le Sénat avait observé qu'en l'état du droit plusieurs dispositions rendaient d'ores et déjà moins favorable le régime de détention des récidivistes - ne serait-ce que par le fait même que le récidiviste encourt en principe un doublement de la peine pour l'infraction en cause. »
Monsieur le garde des sceaux, vous ne pouvez donc pas dire, en appelant à l'unité de l'UMP comme vous le faites, que la position du rapporteur ne doit pas être suivie, car ce n'est pas la position du rapporteur : c'est la position de la commission des lois du Sénat.
Vous ne pouvez pas davantage dire que, si la position de la commission des lois du Sénat était suivie par le Sénat, toute distinction entre les récidivistes et ceux qui ne le sont pas serait abolie, puisque le doublement de la peine encourue est déjà prévu et qu'il n'est pas remis en cause.
Par ailleurs, je rappelle que la commission avait considéré la limitation du crédit de réduction de peine pour les récidivistes comme une mesure inopportune. Permettez-moi de poursuivre ma citation : « Le Sénat s'était en outre interrogé sur l'opportunité de cette mesure alors même que l'augmentation régulière de la population pénitentiaire reste un sujet de préoccupation. Ces considérations avaient conduit notre assemblée à supprimer cet article. Ces considérations ont conservé toute leur pertinence. En outre, la limitation du crédit de réduction de peine aurait pour effet automatique de raccourcir la durée de la surveillance judiciaire que le Gouvernement propose d'instituer comme un instrument de prévention de la récidive et dont la durée maximale correspond précisément au crédit de réduction de peine. »
La commission a donc mené un travail approfondi, raison pour laquelle j'ai été quelque peu étonné, monsieur le président de la commission, par votre première intervention. Vous avez certes défendu la position de la commission, et je vous en remercie, mais votre conclusion était assez sibylline. Vous avez en effet conclu en disant : « De toute façon, monsieur le ministre, vous aurez satisfaction ».
M. Jean-Pierre Sueur. Je ne comprends pas : ou vous défendez la position de la commission des lois et, pour les raisons de fond qui ont été exposées, M. le garde des sceaux n'aura pas satisfaction sur ces quelques alinéas, ou vous ne la défendez pas.
Je conclus donc mon intervention - en vous priant d'excuser sa longueur, mais le sujet est, on le voit, d'une importance considérable - en m'adressant à vous, monsieur le président de la commission : vous venez de demander une interruption de séance pour procéder à des consultations, mais cette affaire concerne toute la commission des lois et j'ai donc l'honneur de vous demander de bien vouloir réunir celle-ci.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je soutiens cette demande !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je n'ai pas demandé à réunir la commission des lois, j'ai demandé une suspension de séance. Point !
(La séance, suspendue le mercredi 26 octobre 2005, à une heure dix, est reprise à une heure quinze.)
Dans la suite des explications de vote sur l'amendement n° 7, la parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
M. Pierre-Yves Collombat. Il s'agit ici d'un problème essentiel : dans la mesure où le régime des réductions de peines est parfaitement incompréhensible de l'extérieur, il faudrait, en effet, le revoir entièrement. Si l'on voulait être cohérent, il faudrait écrire : « Toute la peine est exécutée » avec, pour complément, « Toutes les peines font l'objet d'un aménagement ».
Dans la mesure où il n'y a pas plus de 80 % des peines qui sont aménagées, durcir encore le dispositif revient à le rendre encore plus inefficace. Donc, dans l'attente de cette refonte, il est bon de suivre les propositions de M. le rapporteur.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On aurait tout de même aimé savoir où en était M. le président de la commission des lois de sa réflexion !
La commission des lois a, en connaissance de cause, voté un amendement ; c'est celui qu'elle vous propose ici. M. Lecerf, qui nous a beaucoup manqué au cours de nos travaux en commission, nous dit en séance publique des choses qui ne sont pas du tout dans le texte : je ne lis nulle part que la liberté conditionnelle sera accordée à ceux qui la demanderont.
M. Jean-René Lecerf. Je vais vous lire le texte !
En tout cas, si M. le président de la commission des lois a l'intention de modifier l'amendement ou de proposer une modification, il se doit de réunir la commission des lois.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je ne l'ai pas proposé et je ne le propose pas!
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais moi, je le demande fermement ! Il y a un amendement de la commission des lois. Si la commission des lois veut revenir sur sa position, elle en a le droit, mais qu'elle le décide au grand jour ! A défaut, monsieur le président de la commission des lois, on va déclarer votre empêchement et demander qu'un vice-président convoque la commission des lois.
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je vous en prie !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je le répète, si le président de la commission des lois entend modifier une position adoptée par la commission des lois, il est absolument inadmissible qu'il le fasse en catimini et sans même nous dire la position qu'il a finalement arrêtée après avoir consulté ses amis et sans même réunir ladite commission.
C'est tout à fait scandaleux, et je tiens à le dénoncer hautement !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je n'ai pas à réunir la commission des lois puisque l'amendement est maintenu. Mais il appartient au Sénat de se prononcer compte tenu des explications qui ont été données. Cela a toujours été le cas, monsieur Dreyfus-Schmidt, c'est l'assemblée qui vote, éclairée par tous les échanges.
Il revient au Sénat, maintenant éclairé, de se prononcer en toute liberté sur l'amendement de la commission des lois. Et nous verrons bien quel sera le résultat du vote.
Il n'y a pas de scandale, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous verrons si vous le votez !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il n'y a pas de scandale, monsieur Michel Dreyfus-Schmidt !
M. le président. C'est ce que j'essayais de faire entendre à notre collègue, monsieur le président de la commission.
M. Jean-René Lecerf. Monsieur le président, j'ai été mis en cause, et je demande la parole pour un fait personnel.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, les mises en cause, c'est en fin de séance !
M. Jean-René Lecerf. On m'accuse d'avoir, pour obtenir une décision qui n'est pas souhaitée par M. Dreyfus-Schmidt, menti sur le contenu du texte qui a été adopté par l'Assemblée nationale. Je serai plus bref que M. Sueur, qui nous a lu tout à l'heure une partie du rapport de M. Zocchetto.
Il est écrit noir sur blanc dans le texte adopté par l'Assemblée nationale : « Lorsque le condamné est en état de récidive légale, le crédit de réduction de peine est calculé à hauteur de deux mois la première année (...). Il n'est cependant pas tenu compte des dispositions du présent alinéa pour déterminer la date à partir de laquelle une libération conditionnelle peut être accordée au condamné, cette date étant fixée par référence à un crédit de réduction de peine qui serait calculé conformément aux dispositions du premier alinéa. » Autrement dit, dans ce cas-là, la réduction est calculée de manière classique.
Donc, je n'ai pas menti. C'est écrit noir sur blanc !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela ne veut pas dire du tout ce que vous en avez conclu !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ni le président de la commission ni le rapporteur ne votent l'amendement !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous n'êtes pas très assuré, monsieur Lecerf !
M. le président. Je rappelle que l'article 5 bis a été réservé jusqu'après l'article 8 bis A.

References: l'article 721
 l'article 721
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 L'article 5
 l'article 721
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 721
 l'article 5
 l'article 8