Source: http://www.senat.fr/cra/s20110607/s20110607_9.html
Timestamp: 2016-09-30 18:50:23+00:00

Document:
S�nat - Compte rendu analytique officiel du 7 juin 2011
Retour � la liste | Page pr�c�dente Conseillers territoriaux (Proc�dure acc�l�r�e - Suite)
M. le pr�sident. - Nous reprenons l'examen du projet de loi fixant le nombre des conseillers territoriaux de chaque d�partement et de chaque r�gion.
M. le pr�sident. - Amendement n�22, pr�sent� par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
La loi n� 2010-1563 du 16 d�cembre 2010 de r�forme des collectivit�s territoriales est abrog�e.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - La r�forme des collectivit�s territoriales, voulue par le pr�sident de la R�publique, va contre la volont� des �lus locaux et le principe de libre administration des collectivit�s locales. Ici m�me a �t� d�nonc�e une remise en cause de la d�centralisation, la disparition programm�e des communes et des d�partements, la complexification des structures, le recul de la parit�, la confusion des attributions. L'objectif dissimul� est de poursuivre la r�duction des d�penses publiques, c'est-�-dire des d�penses sociales utiles, et de transf�rer services et investissements publics aux grands groupes priv�s. C'est conforme � la logique lib�rale du Gouvernement, qui fait pr�valoir les int�r�ts priv�s sur l'int�r�t g�n�ral. Cet amendement tend � abroger la r�forme des collectivit�s territoriales.
M. le pr�sident. - Amendement n�11, pr�sent� par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
L'article 1er de la loi n� 2010-1563 du 16 d�cembre 2010 de r�forme des collectivit�s territoriales est abrog�.
M. Michel Teston. - L'objet de cet amendement est de revenir sur la cr�ation du conseiller territorial. Les attributions des r�gions et des d�partements seront confondues sans �tre mieux d�finies. Les questions du p�rim�tre des comp�tences et des cofinancements demeurent pos�es. Soit la r�forme conduira � la � cantonalisation � des conseils r�gionaux, au d�triment des projets r�gionaux et de l'am�nagement du territoire, soit elle affaiblira les cantons, �chelon de proximit� pourtant indispensable. C'est contraire � l'esprit m�me de la d�centralisation. L'objectif r�el est d'affaiblir la repr�sentation locale face au pouvoir central et de regagner le terrain perdu face � la gauche. La proc�dure acc�l�r�e permettra en outre au Gouvernement de proc�der au red�coupage des cantons et de remodeler la carte intercommunale avant les l�gislatives de 2012.
M. le pr�sident. - Amendement identique n�23, pr�sent� par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
M. Jean-Fran�ois Voguet. - Sur la cr�ation des conseillers territoriaux, le S�nat a �t� spoli� de ses attributions. Nous saisissons l'occasion de revenir sur le point litigieux de la r�forme territoriale, qui n'a �t� adopt� que sur le fil, � la suite d'un amendement About sur les principes du mode de scrutin n�goci� au pied de la tribune et vite supprim�.
Toute l'intercommunalit� est aujourd'hui aux mains des pr�fets. Le Parlement n'aura pas � conna�tre des circonscriptions des conseillers territoriaux, mais nul doute que les pr�fets y songent lorsqu'ils �laborent leurs sch�mas. Le charcutage qui se pr�pare doit seulement favoriser le parti au pouvoir. Nous proposons donc la suppression du conseiller territorial, comme la tr�s grande majorit� des �lus locaux. (Marques de d�n�gation � droite)
M. le pr�sident. - Amendement n�21 rectifi� ter, pr�sent� par MM. Maurey et D�traigne, Mme Morin-Desailly, M. Pozzo di Borgo, Mme N. Goulet, MM. Dubois et Amoudry, Mme Panis et MM. Vial, Lef�vre, Bailly, Revet, Fouch�, du Luart, Cambon et Vasselle.
� l'article 37 de la loi n� 2010-1563 du 16 d�cembre 2010 de r�forme des collectivit�s territoriales, les mots : � 31 d�cembre 2011 � sont remplac�s par les mots : � 29 f�vrier 2012 �.
M. Herv� Maurey. - Mes amendements visent � r�soudre trois probl�mes dans l'�laboration des SDCI, sur lesquels le Premier ministre a paru ouvert. Celui-ci est relatif aux d�lais d'�laboration des sch�mas, qui sont trop courts : le ministre l'a reconnu dans sa circulaire du 22 avril, mais les d�rogations qu'il promet d'accepter n'ont pas de base l�gale. Les pr�fets travaillent � l'aveugle, sans les simulations relatives � l'am�lioration de la solidarit� financi�re ; et les �lus doivent donner leur avis sans les avoir non plus. Voil� pourquoi nous proposons un d�lai suppl�mentaire de deux mois.
M. le pr�sident. - Amendement n�16 rectifi�, pr�sent� par MM. Raoul et Herv�.
L'article 38 de la loi n� 2010-1563 du 16 d�cembre 2010 de r�forme des collectivit�s territoriales est compl�t� par un paragraphe ainsi r�dig� :
� III. - La condition de continuit� territoriale dans le cadre d'un �tablissement public de coop�ration intercommunale ne peut �tre exig�e contre la volont� unanime d'une commune et des membres de son �tablissement public de coop�ration intercommunale, d�s lors que la discontinuit� territoriale a �t� cr��e par un arr�t� pr�fectoral ant�rieur � la pr�sente loi. �
M. Daniel Raoul. - La loi n�61 est une Arl�sienne. Peut-�tre la verra-t-on un jour, avant qu'elle n'ait la notori�t� de la route 66 aux �tats-Unis ! La commune de Saint-Jean-de-Croix a �t� pionni�re en mati�re d'intercommunalit�, mais on veut aujourd'hui la rattacher � une communaut� d'agglom�ration qui ne le demande pas et n'a pas du tout les m�mes comp�tences que l'EPCI auquel elle appartient. Ses habitants paieront plus cher pour moins de services. C'est aberrant. Le premier ministre promettait pourtant de ne pas passer en force ni de marier les communes contre leur gr�. (Applaudissements � gauche)
M. le pr�sident. - Amendement identique n�33 rectifi�, pr�sent� par M. Lardeux.
M. Andr� Lardeux. - Cet amendement fait consensus en Maine-et-Loire. Je ne me fais aucune illusion sur son adoption... Cette charmante petite commune situ�e dans une �le de la Loire ne demande rien � personne, mais on va la punir ainsi que ses habitants, qui devront payer des charges plus lourdes sans aucun service suppl�mentaire. Si la loi ne peut supporter une telle exception, c'est qu'elle ne r�sistera pas � l'�preuve des faits.
M. le pr�sident. - Amendement n�15 rectifi�, pr�sent� par MM. Herv� et Raoul.
� III. - La condition de continuit� territoriale n'est pas exig�e pour une communaut� d'agglom�ration cr��e avant le 1er janvier 2000 et ayant b�n�fici� de l'application, au moment de sa cr�ation, des dispositions de l'article 52 de la loi n� 99-586 du 12 juillet 1999 relative au renforcement et � la simplification de la coop�ration intercommunale. �
M. Edmond Herv�. - La loi de 1999 sur les communaut�s d'agglom�ration permet � titre exceptionnel � un district au p�rim�tre discontinu de se transformer en communaut� d'agglom�ration d�s lors que la TPU y a �t� institu�e ant�rieurement. Une sorte de r�compense pour les bons �l�ves de l'int�gration intercommunale. J'ai fait voter un amendement similaire � la loi de d�cembre 2010 pour permettre � une communaut� d'agglom�ration cr��e en vertu de la loi de 1999 de se transformer en m�tropole en d�pit d'une discontinuit� territoriale. Une communaut� d'agglom�ration doit de m�me pouvoir rester telle nonobstant une discontinuit�. J'entends mettre fin � ce que je consid�re comme une anomalie. M. le pr�sident. - Amendement n�26, pr�sent� par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
Au premier alin�a des I, II et III de l'article 60 de la loi n� 2010-1563 du 16 d�cembre 2010 de r�forme des collectivit�s territoriales, la date : � 1er janvier 2012 � est remplac�e par la date : � 30 juin 2012 �.
M. Bernard Vera. - Nous avons toujours d�nonc� cette r�forme � marche forc�e, sans consid�ration des r�alit�s locales. Les pr�fets ont des pouvoirs tr�s importants pour l'�laboration des SDCI, y compris contre l'avis des �lus ; et les citoyens ont �t� oubli�s. Les associations d'�lus s'en sont �mues, et Mme Borvo Cohen-Seat a �crit au premier ministre pour relayer leurs inqui�tudes ; M. Dolig� lui-m�me a dit que dans certains d�partements la col�re grondait.
Le temps du d�bat sur le sch�ma est de trois mois -dont la p�riode estivale. Nous proposons au moins un allongement de six mois du d�lai pr�vu.
M. le pr�sident. - Amendement n�28, pr�sent� par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
Le sixi�me alin�a de l'article 60 de la loi n� 2010-1563 du 16 d�cembre 2010 de r�forme des collectivit�s territoriales est supprim�.
M. Jean-Fran�ois Voguet. - Le Gouvernement a donn� pleins pouvoirs au pr�fet pour �laborer les SDCI au pas de course. Le pr�fet pourra rayer d'un trait de plume tout syndicat qu'il estimera inutile. Cette refonte � marche forc�e sert uniquement les int�r�ts �lectoraux de la droite, et est contraire au principe de libre administration.
M. le pr�sident. - Amendement n�27 rectifi�, pr�sent� par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
Au sixi�me alin�a des I, II et III de l'article 60 de la loi n� 2010-1563 du 16 d�cembre 2010 de r�forme des collectivit�s territoriales, la date : � 1er juin 2013 � est remplac�e par les mots : � lendemain des �lections municipales �.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Presque toutes les intercommunalit�s vont �tre modifi�es d'une fa�on ou d'une autre. Inqui�tude et col�re s'expriment. Les �lus de toutes sensibilit�s exigent que l'avis des communes soit entendu. L'Association de petites villes de France juge que la proc�dure retenue ne pr�sente pas les garanties d�mocratiques n�cessaires. De nombreuses intercommunalit�s ne pourront �tre mises en place dans les d�lais qu'en vertu des pouvoir sp�ciaux du pr�fet. Les conseillers communautaires devraient abandonner leur mandat avant le terme ; de nouvelles assembl�es d�lib�rantes verraient le jour... pour �tre modifi�es quelques mois plus tard � la suite des �lections municipales.
Nous proposons de reporter l'installation des nouvelles intercommunalit�s au lendemain des �lections municipales de 2014.
M. le pr�sident. - Amendement n�2, pr�sent� par M. Masson.
L'article L. 222 du code �lectoral est compl�t� par un alin�a ainsi r�dig� :
� Le pr�sent article s'applique � l'�lection des conseillers territoriaux. Les recours sont notifi�s au conseiller proclam� �lu ainsi qu'� tous les candidats. Information en est, en outre, donn�e � toute personne qui le demande. �
M. Jean Louis Masson. - Il aurait fallu examiner le projet de loi n�61 pr�alablement, afin de disposer d'une vision d'ensemble. Mais M. Marleix �tait press� de commencer son charcutage...
Quid du contentieux des �lections ? Cet amendement vise � en pr�ciser l'objet. Actuellement, les tribunaux administratifs ne pr�viennent que le candidat �lu, mais tous les candidats sont parties ! Faute de publicit�, il est impossible de constater le non-respect de la loi sur le cumul des mandats.
M. le pr�sident. - Amendement n�19 rectifi� ter, pr�sent� par MM. Maurey et Pozzo di Borgo, Mmes Morin-Desailly, N. Goulet et F�rat, MM. Amoudry et Dubois, Mme Panis et MM. Vial, Lef�vre, Bailly, Revet et Fouch�.
Le 1� du III de l'article L. 5210-1-1 du code g�n�ral des collectivit�s territoriales est compl�t� par les mots : � le sch�ma peut d�roger � ce seuil pour les �tablissements publics de coop�ration intercommunale � fiscalit� propre regroupant entre 4 500 et 5 000 habitants ; �.
M. Herv� Maurey. - Apr�s avoir abaiss� en premi�re lecture � 3 000 habitants le seuil n�cessaire pour constituer des intercommunalit�s, notre Haute assembl�e avait accept� qu'il soit port�, comme l'avait vot� l'Assembl�e nationale, � 5 000 habitants. Mais le seuil d�mographique n'est qu'une orientation parmi d'autres. Lors de nos d�bats, M. Mercier, qui repr�sentait alors le Gouvernement, avait assur� que ce seuil devait �tre consid�r� comme indicatif, un objectif � atteindre -� comme la parit� �, avait-il dit en souriant- non comme une r�gle juridique imp�rative. Mais dans certains d�partements, dont le mien, le pr�fet applique ce seuil comme un couperet. M�me l� o� il y a pr�s de 4 900 habitants ! Je souhaite que ce seuil soit explicitement assoupli.
M. le pr�sident. - Amendement n�20 rectifi� ter, pr�sent� par MM. Maurey et Pozzo di Borgo, Mmes Morin-Desailly et N. Goulet, MM. Dubois, Amoudry et du Luart, Mme Panis et MM. Vial, Lef�vre, B. Fournier, Cambon, Couderc, Revet, Fouch�, Vasselle, Mayet et Pinton.
Le IV de l'article L. 5210-1-1 du code g�n�ral des collectivit�s territoriales est ainsi modifi� :
� Au vu des avis qui lui sont transmis, le repr�sentant de l'�tat dans le d�partement peut modifier le projet de sch�ma pr�sent� � la commission d�partementale de la coop�ration intercommunale pour tenir compte des avis exprim�s. � ;
2� � la premi�re phrase du quatri�me alin�a, apr�s les mots : � projet de sch�ma �, sont ins�r�s les mots : � , �ventuellement modifi� � et le mot : � deux � est remplac� par le mot : � trois �.
M. Herv� Maurey. - Le pr�fet soumet son projet � concertation, mais il n'a pas le pouvoir de prendre en compte les avis exprim�s.
M. Herv� Maurey. - La circulaire du 22 avril lui donne cette latitude, qui n'est cependant pas pr�vue par la loi.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - D�favorable aux amendements de suppression n�s22, 11 et 23, contraires � la position du S�nat. Le report propos� par l'amendement n�21 rectifi� ter est inutile : les pr�fets peuvent d�j� am�nager le calendrier. La circulaire du 22 avril apporte de la souplesse. Retrait ou rejet.
L'amendement n�16 rectifi� est un cavalier et remet en cause les travaux du S�nat en deuxi�me lecture. D'ailleurs, l'accord des EPCI concern�s et l'avis de la CDCI sont requis pour toute fusion. Avis d�favorable. M�me avis sur l'amendement identique n�33 rectifi�.
Le sujet abord� par l'amendement n�15 rectifi� a d�j� �t� tranch� : avis d�favorable. L'amendement n�26 poursuit le m�me objectif que l'amendement n�21 rectifi� ter. La commission des lois du S�nat et le Gouvernement �taient favorables � l'allongement du d�lai, mais le S�nat ne les a pas suivis. Avis d�favorable, par coh�rence.
L'amendement n�28 est un nouveau cavalier, et il est contraire � la position du S�nat. Avis d�favorable.
Si l'amendement n�27 rectifi� �tait adopt�, les pouvoirs du pr�fet seraient �tendus jusqu'apr�s les �lections municipales. Avis d�favorable.
Retrait ou rejet de l'amendement n�2, qui aurait mieux sa place dans le projet de loi n�61.
L'amendement n�19 rectifi� ter est satisfait par le droit en vigueur : la CGCT autorise d�j� le pr�fet � abaisser le seuil. Adopter cet amendement supprimerait toute souplesse en faisant de 4 500 un seuil intangible. Retrait ou rejet.
Enfin, l'amendement n�20 rectifi� ter soul�ve une question importante, mais c'est un cavalier, et le pr�fet peut d�j� modifier le projet de sch�ma ; je vous renvoie � la circulaire du ministre. La CDCI le peut aussi � la majorit� des deux tiers. Le S�nat a d'ailleurs voulu encadrer strictement les pouvoirs du pr�fet. Retrait ou rejet.
M. Philippe Richert, ministre. - Le seul objet de ce projet de loi est la r�partition des conseillers territoriaux. Tous ces amendements sont hors sujet. Certains me donnent cependant l'occasion d'apporter des pr�cisions.
D�favorable aux amendements nos22, 11 et 23.
Le Gouvernement souhaitait que le d�lai d'�laboration et d'approbation des SDCI f�t plus long, mais le Parlement a tranch�. Le timing est en effet assez serr�. Mais des d�rogations sont possibles en cas de difficult�s particuli�res. Retrait de l'amendement n�21 rectifi� ter qui ferait du 29 f�vrier 2012 un seuil intangible. Mieux vaut conserver la souplesse actuelle.
M. Philippe Richert, ministre. - Il n'est pas possible de revenir aujourd'hui sur le principe de continuit� territoriale : je ne peux �tre favorable aux amendements nos16 rectifi� et 33 rectifi�. En pratique, je suis pr�t � examiner les cas particuliers.
M�me avis d�favorable que la commission et m�me argumentation sur l'amendement n�15 rectifi�, ainsi que sur les amendements nos26 et 28.
Quant � l'amendement n�27 rectifi�, il vise � �tendre les pouvoirs du pr�fet : n'est-ce pas contradictoire de la part de la gauche ?
L'amendement n�2 est �tranger � l'objet de ce texte. Retrait.
S'agissant de l'amendement n�19 rectifi� ter, les propos tenus par M. Mercier sont toujours d'actualit� : le seuil de 5 000 habitants n'est qu'un objectif. Je souhaite qu'il soit entendu et not� que je plaide pour une co-�laboration des SDCI.
M. Philippe Richert, ministre. - Je l'ai dit aux pr�fets, il faut que l'avis des �lus puisse �tre pris en compte. M. Charles Revet. - Il serait bon qu'ils le fissent ! M. Philippe Richert, ministre. - Nous avons trois mois pour prendre l'avis des communes et EPCI concern�s. Nous devons faire en sorte de respecter les d�lais, 31 d�cembre 2011, 1er juin 2013 ; mais si des adaptations s'av�rent n�cessaires, celles-ci doivent �tre possibles : je l'ai rappel� par circulaire aux pr�fets.
Bien s�r, le sch�ma mis au vote est le sch�ma modifi�. Un pr�fet que j'ai rencontr� demandait que ce f�t pr�cis� : c'est chose faite. Retrait de l'amendement n�20 rectifi� ter.
M. Michel Teston. - Abroger l'article sur les conseillers territoriaux donnerait l'occasion de pr�ciser les comp�tences et les ressources des collectivit�s, tout en engageant la r�flexion sur la n�cessit� d'une v�ritable d�concentration : les pr�fets ne sont pas de vrais partenaires pour les collectivit�s.
Il serait bon aussi de r�fl�chir � la gouvernance des collectivit�s. Les citoyens revendiquent de participer plus activement aux prises de d�cision qui les int�ressent au quotidien. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Pierre-Yves Collombat. - Certains de nos amendements sont de suppression ; d'autres visent � am�liorer la r�forme. Ces amendements seraient des cavaliers, � ce qu'on nous dit. Mais l'introduction dans la loi du tableau de r�partition est bien venue sur un mode cavalier, � l'Assembl�e nationale ! Ces amendements sont hors sujet ? Peut-�tre, mais pas hors de nos pr�occupations : l'�laboration des sch�mas d�partementaux pr�occupe actuellement la France et la Navarre.
Certains pr�fets sont de bonne composition, d'autres font du z�le...
Dans mon d�partement, les intercommunalit�s ont la taille XXL (sourires) : il n'y en a que six, dont une de 560 000 habitants ! Certains r�vent m�me d'une � m�tropole d�partementale �... Je croyais que les m�tropoles devaient tenir compte du fait urbain : dans le d�partement voisin, on fait une � m�tropole rurale � de 600 000 habitants qui va de Nice au Mercantour ! (M. Fran�ois Trucy rit)
Le pr�fet se contente de nous donner un p�rim�tre... de 560 000 habitants ! Pour qui nous prend-il ?
Ce qu'on nous pr�sentait comme des intercommunalit�s de projet deviennent des intercommunalit�s de gestion. Cela change tout !
Nos amendements sont peut-�tre des cavaliers mais assur�ment des sujets de pr�occupation ! Les amendements identiques nos11 et 23 ne sont pas adopt�s.
M. Herv� Maurey. - Je retire mes amendements compte tenu des explications claires qui m'ont �t� donn�es par le ministre.
M. Herv� Maurey. - La pr�cision s'imposait car certains pr�fets ont consid�r� que les seuils et d�lais devraient s'appliquer strictement.
Le ministre nous a dit aussi que le Gouvernement ne n'arcbouterait pas sur le seuil de 500 habitants lors du d�bat sur le projet de loi n�61, qui comprendra aussi des dispositions prolongeant les bureaux des EPCI jusqu'en 2014.
L'amendement n�21 rectifi� est retir�, ainsi que les amendements nos19 rectifi� ter et 20 rectifi� ter.
M. Daniel Raoul. - Nous aurons sans doute une agr�able conversation avec le ministre, autour d'un petit vin de la Loire... mais pour quel r�sultat ? Si notre amendement est un cavalier, quand viendra le bon cheval ? Il y a au moins 70 cas � traiter.
M. Bruno Sido. - Les pr�fets ont maintenant d�pos� leurs SDCI. J'entends parler de � cavalier �, d'� entonnoir �, de � r�gle d'or �. Le Parlement ne pourra bient�t plus rien faire ! Il y a dix ans, on ne nous parlait pas de cela ! Je ne veux pas aller dans le sens de l'opposition...
M. Bruno Sido. - Quand on lit le texte de la loi � des maires, ils ne savent plus � quel saint se vouer. Une circulaire n'est pas opposable � la loi. Si un seul citoyen se plaint, que se passera-t-il ? La discussion doit �clairer le pr�fet.
Avant les �lections municipales, il y a les s�natoriales. Fin juillet, nous devons nous r�unir en CDCI. Les s�nateurs r��ligibles vont beaucoup discuter dans les mairies, et aborder des sujets int�ressants comme la suppression de postes d'enseignants ou la fusion d'EPCI...
M. Bruno Sido. - Cela vaut pour les s�nateurs de la majorit� comme pour ceux de l'opposition ! Notre pr�fet est intelligent -comme tous j'imagine !- et il a accept� que nous nous r�unissions seulement en octobre.
Je regrette vivement que l'amendement n�20 rectifi� ter ne soit pas soumis au vote. Il aurait �t� utile aux maires...
M. Philippe Richert, ministre. - Apr�s tout texte de loi, il y a des d�crets et des circulaires d'application. Ce que j'ai �crit n'est rien d'autre que ce que vous m'avez demand�. Les pr�fets ont re�u par �crit l'autorisation d'�tre plus souples que ce que la loi pr�voit, dans sa rigidit�.
Non, nous ne redonnons pas plus de pouvoir au pr�fet ! Il propose un sch�ma ; ce n'est pas une recentralisation, c'est simplement que quelqu'un formule un projet.
M. Claude B�rit-D�bat. - � Propose �.
M. Philippe Richert, ministre. - Il propose un projet de sch�ma ; les �lus formulent d'autres propositions ; on s'accorde. En CDCI, on tient compte des �ch�ances qu'ont les uns et les autres, notamment les s�natoriales. L'objectif est simplement d'organiser l'intercommunalit� pour les d�cennies qui viennent et d'�tre aussi modernes que tous nos voisins.
J'ai tenu une quinzaine de r�unions avec les diverses associations d'�lus. J'�tais � Saint-Flour, je vous r�p�te ce que j'y ai dit et ce que j'ai entendu.
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission des lois. - J'aimerais bien qu'on puisse discuter de tout n'importe quand. L'article 40, l'entonnoir, c'est le Conseil constitutionnel qui nous les impose. Quand j'ai �t� �lu d�put�, on respectait de fait l'entonnoir...D'ailleurs, quand on met des cavaliers dans une loi, le Conseil constitutionnel les supprime. Certains veulent nous faire ce soir une troisi�me lecture !
Le calendrier, qui nous l'a impos� ? Ce n'est pas venu de nous, monsieur le pr�sident Sido !
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission des lois. - Une circulaire ne peut �tre contraire � la loi. La souplesse aidera � renouer le dialogue. Les pr�fets sont tous tr�s intelligents, parfois trop pour comprendre les �lus locaux... (sourires) mais ils ob�issent au ministre. Le mien a tr�s vite compris quand je lui ai montr� une circulaire qui me donnait raison !
Mme Catherine Deroche. - J'appuie mes coll�gues Lardeux et Raoul. Dans le Maine-et-Loire, on veut forcer une commune � quitter une intercommunalit� et � rejoindre une autre, pour des raisons de continuit� territoriale, et contre la volont� de tous : c'est ubuesque ! Je compte sur vous, monsieur le ministre.
M. Jo�l Bourdin. - Je souhaite obtenir des pr�cisions sur la latitude laiss�e aux pr�fets pour l'application des sch�mas.
Pour le moment, les pr�fets ont pr�sent� leurs projets en CDCI. Communes et EPCI concern�s d�lib�rent. Le ministre nous dit -et j'en suis ravi- que les pr�fets pourront revenir sur leur projet initial.
M. Jo�l Bourdin. - Ce n'est pas �crit comme cela.
M. Jo�l Bourdin. - Il pourrait donc y avoir plusieurs r�unions successives sur les CDCI, sans doute pour retoucher des �l�ments. Et la CDCI pourrait encore modifier le sch�ma, � la majorit� des deux tiers. Ai-je bien compris ?
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Les pr�fets, dites-vous, peuvent revenir sur leur d�cision. La majorit� a vot� la loi ; les �lus sont maintenant devant sa mise en pratique et voient que tout ne va pas aussi bien que vous le pensiez. Nous, parlementaires, pouvons modifier la loi et inscrire un d�lai plus �loign�, d'autant que les mois d'�t� ne sont pas propices � la concertation.
M. Jean-Jacques Mirassou. - Une troisi�me lecture ? Elle s'impose parce que le texte initial a �t� b�cl� !
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission des lois. - Cinq semaines !
M. Jean-Jacques Mirassou. - Le Gouvernement veut le bonheur des �lus locaux malgr� eux. Le ministre se veut souple mais les commandes des pr�fets montrent les pens�es et arri�re-pens�es du Gouvernement. Si vous voulez rassurer les �lus locaux, acceptez d'inscrire dans la loi des seuils et d�lais plus souples.
M. �ric Dolig�. - Je remercie le Gouvernement d'avoir d�pos� ce tableau, le Parlement de l'avoir modifi�, le Conseil constitutionnel de nous donner l'occasion de le retravailler. Nous voyons tous que les difficult�s constat�es sur le terrain appelaient des explications. Gr�ce aux amendements d�pos�s, des r�ponses ont �t� apport�es ; je tiens � vous en remercier, monsieur le ministre.
Les amendements Maurey, que nous �tions pr�ts � soutenir, ont obtenu des r�ponses satisfaisantes. Nous avons fait des erreurs sur le seuil de 500 et les d�lais ; avec le ministre, l'ouverture est l�. Voix � gauche. - Le cirage aussi !
M. �ric Dolig�. - Maintenant, nous pouvons clore le d�bat et retourner chez nous pour mettre en application ce dont nous venons de discuter. (Applaudissements � droite)
M. Jean Louis Masson. - Assouplir la loi ? Je suis perplexe...Quand la loi fixe des d�lais, des crit�res, comment peut-on passer outre ? Les promesses verbales du ministre peuvent-elles modifier la loi ? � moins de consid�rer que nos votes n'ont aucune importance !
Il est sympathique de dire qu'on �coutera tout le monde. Mais cela fait-il avancer les choses ? Si l'on viole une disposition de la loi, n'importe qui pourra d�poser un recours. C'est aussi un probl�me de hi�rarchie des normes juridiques et de respect du Parlement.
Je constate que, loin d'assouplir les seuils, on les durcit dans mon d�partement. On ne nous dit pas � 4 990, c'est presque 5 000 � ; on nous dit, � en dessous de 20 000, il ne faut pas y compter ! �
M. Philippe Richert, ministre. - Une circulaire ne modifie pas la loi ? Figurez-vous que je le savais ! La loi pr�voit explicitement des exceptions. Sans doute M. Masson ne l'avait-il pas lue, et n'�tait-il pas dans l'h�micycle quand le rapporteur l'a rappel� !
Ici, M. Mercier avait pr�cis� que 5 000 n'�tait qu'un objectif. C'est ce que j'ai rappel� dans la circulaire.
M. Jean Louis Masson. - Le pr�fet exige 20 000 !
M. Philippe Richert, ministre. - Vous allez tr�s loin, monsieur Masson ! Je ne fais rien d'autre que rappeler la loi. Certains pr�fets ont eu des exigences qui ont heurt� les �lus ; ceux-ci nous ont demand� d'intervenir, ce que j'ai fait par circulaire.
Depuis 30 ans que je suis �lu, je consid�re que les �lus sont des hommes et des femmes engag�s, et qu'il est important de tenir compte de ce qu'ils disent. (Assentiment � gauche)
M. Jean-Marc Todeschini. - D'accord l�-dessus.
M. Philippe Richert, ministre. - Non, madame Borvo, les pr�fets ne reviennent pas sur leurs � d�cisions � mais sur leurs � propositions �. Nous acceptons d'�voluer dans le cadre du d�bat. La coproduction est le mode de travail que nous devons avoir. Cela ne signifie pas que les pr�fets doivent tout accepter, mais ils doivent �couter les �lus.
J'essaie de sortir de la logique partisane pour travailler ensemble dans l'int�r�t du pays et des territoires. (Applaudissements � droite)
M. Claude B�rit-D�bat. - Ces propos sont surr�alistes ! La loi a �t� vot�e dans les conditions que l'on sait ; maintenant, on en voit les effets sur le terrain. Demain, on constatera les probl�mes pos�s par la mise en place des conseillers territoriaux !
M. Masson parlait du seuil de 20 000. Dans la Dordogne, on est pass� de 53 � 24 EPCI, avec une moyenne de 12 000 habitants, et certains EPCI de 23 000 habitants. On est tr�s loin de l'esprit de la loi...
Je voudrais aussi �tre s�r que tous les �lus sont trait�s de la m�me mani�re par les pr�fets, qu'ils soient de la majorit� ou de l'opposition. (Exclamations � droite) La circulaire ? Je crains le poids des circonstances...
M. Jacques M�zard. - Nous cherchons tous � �viter les conflits et les recours, qui viendront du fait de la r�duction du nombre d'intercommunalit�s. Nous essayons d'arrondir les angles, mais on ne peut arrondir la loi !
J'ai sous les yeux votre circulaire du 22 avril 2011, qui �voque les � cas exceptionnels � ou les � difficult�s particuli�res � � exposer au cabinet du ministre pour modifier le calendrier. Ce n'est pas contraire � la loi, mais il n'est pas question des probl�mes de seuil. La discontinuit�, ce n'est pas un seuil, elle existe ou pas.
Il faut �tre tr�s clair car il y aura in�vitablement des recours. � la suite de la loi Chev�nement il y a eu cr�ation d'intercommunalit�s d�fensives ; ne r�vez pas : certains utiliseront toutes les failles pour tenter de reculer les �ch�ances, voire de s'opposer purement et simplement � ces dispositions.
Je r�p�te qu'on ne peut pas arrondir la loi. Certaines demandes �taient justifi�es, et certaines pr�cisions utiles.
M. Louis Pinton. - Ne sommes-nous pas un peu �loign�s du sujet, des conseillers territoriaux, et de la proc�dure � acc�l�r�e � ? (Rires)
M. Jean-Marc Todeschini. - Le ministre parle de � coproduction �. L'intercommunalit� que je pr�side a vu ce qu'il en �tait : elle a �t� coup�e en deux ; c'est certainement un hasard...
Sur le terrain, la coproduction n'existe pas. M. le ministre vient en Moselle faire la campagne �lectorale de M. Leroy. On nous pr�sente en mod�le ce que font nos voisins allemands : une r�duction du nombre de communes. Comme ce n'est pas possible, on r�duit le nombre des intercommunalit�s. Vos propos ce soir sont en contradiction totale avec ce que l'on vit sur le terrain.
M. Andr� Lardeux. - Je maintiens mon amendement n�33 rectifi�.
Les amendements identiques nos16 rectifi� et 33 rectifi� ne sont pas adopt�s.
M. Edmond Herv�. - Pour favoriser la coop�ration intercommunale, il faut laisser de la respiration, ne pas d�courager ceux qui ont anticip� cette coop�ration, et surtout ne pas d�faire ce qui fonctionne bien.
M. Bernard Vera. - Je ne comprends pas bien les arguments du rapporteur et du ministre sur notre demande de report des d�lais. Dans l'Essonne, le pr�fet n'a pas pr�sent� le SDCI fin avril ; il le fera fin juin. Les deux mois suppl�mentaires changent tout : des r�unions d'information peuvent se tenir en amont et j'aurais aim� que ce f�t le cas dans tous les d�partements. Aucun argument n'est avanc� en faveur de la date du 31 d�cembre 2011. La concertation se d�roulera pendant l'�t� : quel d�bat citoyen peut-on esp�rer ? Nous rectifions notre amendement n�26 pour �crire : � o� passer de six � trois mois �, afin que la concertation puisse se d�rouler apr�s l'�t�. Ce serait un signe d'apaisement.
Le ministre a rappel� que les pr�fets pouvaient revenir sur le sch�ma propos�. (On s'impatiente sur les bancs de la commission) Mais est-ce inscrit dans la loi? Ce qu'elle autorise c'est que la CDCI vote en ce sens � la majorit� des deux tiers, et quoi qu'il en soit, le pr�fet tranche. On est tr�s loin de la co-�laboration ! Voter notre amendement ram�nerait un peu de s�r�nit�. (Applaudissements sur les bancs CRC)
� la demande du groupe CRC-SPG, l'amendement n�26 rectifi� est mis aux voix par scrutin public.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - L'amendement n�27 rectifi� ne concerne pas les pleins pouvoirs accord�s au pr�fet : il vise � allonger le d�lai d'�laboration des SDCI. Les associations d'�lus le r�clament.
L'amendement n�27 rectifi� n'est pas adopt�.
M. Jean Louis Masson. - Ce que j'ai dit, c'est qu'en Moselle, le pr�fet veut imposer un seuil sup�rieur � celui fix� par la loi. Il n'est plus question de 4 990 mais de 20 000 ! L'amendement n�2 qui concerne le contentieux relatif � l'�lection des conseillers territoriaux n'a rien d'un cavalier ! Il n'est pas normal d'avoir ajout� des dispositions relatives � l'�lection dans un projet de loi qui n'avait rien � voir avec cela : c'est de l� que vient le probl�me. Mais cela arrangeait le tripatouillage de M. Marleix...
M. le pr�sident. - Il est minuit. Avec l'accord du Gouvernement et de la commission, je propose que nous poursuivions l'examen de ce texte. (Assentiment)
M. le pr�sident. - Amendement n�1 rectifi�, pr�sent� par MM. Masson et Mayet.
L'article L. 46-1 du code �lectoral est compl�t� par un alin�a ainsi r�dig� :
� Outre les incompatibilit�s �nonc�s dans les articles L. 3122-3 et L. 4133-3 du code g�n�ral des collectivit�s territoriales, nul ne peut cumuler plus de deux des fonctions ex�cutives locales �num�r�es ci-apr�s : pr�sident ou vice-pr�sident de conseil r�gional ou g�n�ral, maire ou adjoint au maire, pr�sident ou vice-pr�sident d'une intercommunalit� � fiscalit� propre. Quiconque se trouve dans ce cas doit faire cesser l'incompatibilit� dans un d�lai d'un mois. � d�faut, le pr�fet le d�clare d�mis d'office de l'ensemble des fonctions ex�cutives locales concern�es, auxquelles il devient in�ligible pour une dur�e d'un an. �
M. Jean Louis Masson. - Avec le conseiller territorial, on a cr�� un double mandat, donc pos� le probl�me du cumul. Il faut �viter que la cr�ation du conseiller territorial �largisse les possibilit�s de cumul. On s'est pr�cipit�, sans d�finir la philosophie du projet.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Le sujet d�passe le cadre de ce projet de loi. En outre, le probl�me du cumul des mandats ne peut �tre trait� � l'occasion d'un amendement. Avis d�favorable.
M. Jean Louis Masson. - (On s'impatiente � droite) J'ai tout de m�me le droit de m'exprimer ! M. le rapporteur dit que le cumul des mandats est un probl�me trop important pour �tre abord� maintenant. Mais on fait la m�me r�ponse depuis vingt ans !
Je souhaite que le sujet soit abord� � l'occasion de l'�lection pr�sidentielle. Je regrette que l'on esquive le probl�me pos� par le nouveau conseiller.
L'amendement n�1 rectifi� n'est pas adopt�.
M. le pr�sident. - Amendement n�17 rectifi�, pr�sent� par MM. M�zard, Collin, Alfonsi, Baylet et Chev�nement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Marsin, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.
Au neuvi�me alin�a de l'article L. 210-1 du code �lectoral, les mots : � �gal au moins � 12,5 % � sont remplac�s par les mots : � au moins �gal � 10 % �.
M. Jacques M�zard. - Nous proposons de ramener de 12,5 % � 10 % des �lecteurs inscrits le seuil de maintien au second tour des candidats aux �lections territoriales. Ce ne serait pas une troisi�me lecture, mais seulement une deuxi�me. S'agit-il d'un cavalier ? Nous en avons eu d'autres r�cemment : songez au permis de construire Vuitton dans un projet de loi sur le livre num�rique.
C'est l'Assembl�e nationale qui, sans coup f�rir, a abaiss� le seuil, alors que le Gouvernement nous assurait que toutes les dispositions relatives � l'�lection seraient renvoy�es au projet de loi n�61. Le pr�sident de la R�publique voulait lui-m�me, au nom du pluralisme politique, accorder une place aux petits partis dans les conseils g�n�raux et r�gionaux.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Cet amendement n'est pas un cavalier, mais il remet en cause le vote du S�nat. D�favorable.
M. Jean Louis Masson. - L'abaissement du seuil rel�ve de la manipulation. On veut �carter le Front national, mais s'il r�colte des voix, il doit pouvoir se maintenir comme les autres partis ! Ceux-ci doivent faire en sorte d'obtenir davantage de voix, sans que la majorit� trafique le mode de scrutin !
M. le pr�sident. - Amendement n�24, pr�sent� par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
Le mode de repr�sentation proportionnelle garantit le pluralisme et la parit� dans les assembl�es �lues.
M. Jean-Fran�ois Voguet. - Seul le scrutin proportionnel assure une juste repr�sentation du peuple et la parit� des hommes et des femmes.
Le pr�sident de la R�publique, dans sa campagne, puis encore une fois �lu, avait promis une dose de proportionnelle aux l�gislatives, mais nous n'avons rien vu venir. Pire, on r�gresse avec l'�lection des conseillers territoriaux. La proportionnelle, c'est la garantie d'un renouvellement, d'un recul de la notabilisation et du client�lisme, bref c'est la d�mocratie.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Cet amendement, purement d�claratoire, a d�j� �t� rejet� par le S�nat.
M. le pr�sident. - Amendement n�25, pr�sent� par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
Pour l'�lection des membres de l'assembl�e d�lib�rante de collectivit�s diff�rentes, l'�lecteur doit se prononcer par autant de votes correspondants.
M. Jean-Fran�ois Voguet. - Le principe de libre administration des collectivit�s territoriales impose que chaque collectivit� territoriale poss�de un organe d�lib�rant qui lui soit propre.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Amendement d�nu� de toute port�e normative et contraire � la position du S�nat. L'�lection par un m�me vote d'un conseiller � deux fonctions a �t� valid�e par le Conseil constitutionnel.
M. Bernard Vera. - Le Gouvernement d�nonce sans cesse la hausse des d�penses locales, qu'il a lui-m�me favoris�e par sa politique sociale, son d�sengagement et par des transferts de comp�tences mal compens�s, comme l'a �tabli la Cour des comptes. Or, le co�t de cette r�forme sera exorbitant : un milliard d'euros, rien que pour r�am�nager les h�micycles. M. le ministre a r�pondu � M. Rousset que c'�tait la faute � l'app�tence des r�gions pour le � haut de gamme �... Le Conseil d'�tat avait jug� l'�tude d'impact insuffisante quant aux cons�quences financi�res. Il va y avoir une �conomie sur les indemnit�s, mais moindre que pr�vu car il y aura plus de conseillers territoriaux et les indemnit�s des vice-pr�sidents et des membres des commissions permanentes augmenteront. Quant � la disponibilit�, le Gouvernement pr�tend que les suppl�ants feront l'affaire : il faudra bien les indemniser !
M. Jean Louis Masson. - Apr�s le charcutage des circonscriptions l�gislatives, on peut craindre la m�me chose pour les cantons. Les assurances donn�es par M. le ministre rappellent celles de M. Marleix sur la consultation des �lus... En Moselle, on a fait semblant de les �couter mais les op�rations ont �t� r�alis�es par un petit cabinet. Les d�coupages �lectoraux doivent �tre confi�s � des commissions ind�pendantes.
En pr�voyant que les limites des cantons devront respecter celles des circonscriptions l�gislatives, la loi p�rennise les magouilles de M. Marleix ! C'est en Lorraine que les �carts les plus importants ont �t� constat�s : la Meuse �tait fortement surrepr�sent�e au d�triment de la Moselle. Les si�ges devraient simplement �tre r�partis au prorata de la population de chaque d�partement ! La m�me r�gle devrait valoir pour la r�partition des conseillers territoriaux au sein d'un m�me d�partement.
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission des lois. - Le d�coupage a �t� vot� par le Parlement et valid� par le Conseil constitutionnel. Traiter tout le monde de magouilleur, c'est passer les bornes ! Mais cela ne m'�tonne pas de M. Masson, qui se comporte ainsi depuis longtemps, convaincu d'avoir raison contre tout le monde. Le S�nat a d�cid� de faire un effort suppl�mentaire en faveur des petits d�partements ; le Conseil constitutionnel a jug� que nous �tions all�s trop loin, et nous devons revenir aux positions du Gouvernement. Ce n'�tait pas une magouille : c'est simplement que nous ne voulions pas que les petits d�partements soient trop faiblement repr�sent�s.
Respectez vos coll�gues et la dignit� minist�rielle ! (Applaudissements � droite)
M. Jean-Marc Todeschini. - La loi de 2010 porte un coup � la d�mocratie locale. Nous sommes oppos�s � la cr�ation des conseillers territoriaux qui conduit � un recul de la parit�. Des �conomies ? Faux ! Cette r�forme sera tr�s co�teuse, car il faudra donner un statut � ces �lus amen�s � si�ger dans les d�partements et les r�gions, voire � leurs suppl�ants.
La loi ne corrige pas les d�s�quilibres dans la repr�sentation entre territoires ruraux et urbains, comme vient de le d�montrer l'intervention de M. Hyest. La Meuse ne conservera que quinze conseillers. Comment ces conseillers �lus dans les cantons pourront-ils s'investir dans des projets r�gionaux qui n'int�resseront pas leur territoire ? Les effets de cette r�forme seront l'immobilisme, voire le client�lisme.
Sur le d�coupage des cantons, on assiste � un hold-up �lectoral � propos duquel je ne peux donner tort � M. Masson. En cela la majorit� est coh�rente avec sa r�forme de la carte des intercommunalit�s qui a donn� lieu � des d�coupages politiques partisans.
M. le pr�sident. - Amendement n�12, pr�sent� par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
M. Pierre-Yves Collombat. - Nous sommes hostiles au conseiller territorial. En outre, leur r�partition est incoh�rente. Enfin, sur le red�coupage des cantons, je remercie M. le ministre des pr�cisions qu'il a apport�es, mais je souhaite qu'il n'en aille pas comme pour les circonscriptions l�gislatives : arri�re-pens�es politiques et incoh�rences techniques. La r�gle selon laquelle les cantons doivent �tre compris dans les circonscriptions aboutira � faire passer les limites cantonales � l'int�rieur des intercommunalit�s. La mienne rel�vera de trois circonscriptions !
M. le pr�sident. - Amendement identique n�29, pr�sent� par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
M. Jean-Fran�ois Voguet. - Nous demeurons hostiles � la cr�ation des conseillers territoriaux, qui �loignera encore les �lus des pr�occupations des citoyens, et favorisera la recentralisation.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Il faut rem�dier � la censure du Conseil constitutionnel. Avis d�favorable.
M. Philippe Richert, ministre. - M�me avis : l'article est indispensable.
Les amendements identiques nos12 et 29 ne sont pas adopt�s.
M. le pr�sident. - Amendement n�30, pr�sent� par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
L'effectif des assembl�es d�partementales et les modifications des limites territoriales des cantons sont soumis � l'avis de chaque conseil g�n�ral concern�.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Aux termes de l'article L. 3113-2 du code g�n�ral des collectivit�s territoriales, le d�coupage des cantons est soumis � la consultation des conseils g�n�raux. Il n'y a pas lieu de d�roger � ce principe.
L'effectif des assembl�es d�partementales et les modifications des limites territoriales des cantons sont soumis � l'avis de chaque conseil r�gional concern�.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - L'objet est le m�me.
M. le pr�sident. - Amendement n�3, pr�sent� par M. Masson.
L'article 6 de la loi n� 2010-1563 du 16 d�cembre 2010 de r�forme des collectivit�s territoriales est ainsi r�dig� :
� Le nombre des conseillers territoriaux de chaque r�gion est fix� de la sorte : Alsace 74 ; Aquitaine 211 ; Auvergne 145 ; Bourgogne 134 ; Bretagne 190 ; Centre 172 ; Champagne-Ardenne 138 ; Franche-Comt� 104 ; Guadeloupe 45 ; Ile-de-France 308 ; Languedoc-Roussillon 166 ; Limousin 91 ; Lorraine 130 ; Midi-Pyr�n�es 251 ; Basse-Normandie 117 ; Haute-Normandie 98 ; Nord-Pas-de-Calais 138 ; Pays de la Loire 174 ; Picardie 109 ; Poitou-Charentes 124 ; Provence-Alpes-C�te d'Azur 226 ; La R�union 49 ; Rh�ne-Alpes 299.
� Dans chaque r�gion, les conseillers territoriaux sont r�partis entre les d�partements proportionnellement � leur population respective, avec un minimum de quinze par d�partement.
� Dans chaque d�partement, les conseillers territoriaux sont r�partis entre les circonscriptions l�gislatives proportionnellement � leur population. �
M. Jean Louis Masson. - Monsieur le pr�sident Hyest, le Conseil constitutionnel est loin d'avoir dit que le d�coupage l�gislatif en Moselle �tait satisfaisant, mais il n'avait pas le pouvoir de le censurer.
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission des lois. - Il ne l'a pas censur�, point.
M. Jean Louis Masson. - Le crit�re d�mographique doit �tre respect� au sein des d�partements : si on l'avait fait pour la r�partition des conseillers territoriaux au sein des r�gions, il n'y aurait pas eu de censure ! La Meuse �tait surrepr�sent�e de plus de 50 % par rapport � la Moselle ! Et M. Hyest trouve qu'un tel �cart est n�gligeable !
M. le pr�sident. - Amendement n�14 rectifi�, pr�sent� par M. Repentin et Mme Bourzai.
I. - Compl�ter cet article par un alin�a ainsi r�dig� :
� Aucune assembl�e d�partementale ne peut avoir un nombre de conseillers territoriaux inf�rieur � dix-sept. �
M. Thierry Repentin. - Au terme de ce d�bat, la Savoie aura encore moins de conseillers territoriaux, 24 au lieu de 25: leur nombre sera r�duit de moiti� par rapport � la situation actuelle ! C'est d�pr�cier l'action des �lus actuels que de leur dire qu'ils sont trop nombreux.
Cet amendement vise � alerter sur la sous-repr�sentation des d�partements peu peupl�s, notamment de montagne : le minimum de quinze si�ges est insuffisant. L'Assembl�e nationale avait voulu relever ce nombre � dix-sept, mais on lui a oppos� l'article 40...
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Avis d�favorable aux amendements nos30 et 31 : on ne peut consulter les assembl�es locales a posteriori.
D�favorable �galement aux amendements n�s3 et 14 rectifi�. Le nombre de quinze r�pond � une r�alit� concr�te, le nombre de conseillers g�n�raux du Territoire de Belfort ; le nombre de dix-sept ne correspondrait � rien et encourrait la censure. En outre, adopter l'amendement n�14 rectifi� imposerait d'augmenter le nombre de si�ges attribu�s � tous les d�partements et toutes les r�gions -certains conseils ont d�j� plus de 300 membres...
M. Philippe Richert, ministre. - L'amendement n�3 remet en cause ce qui a �t� vot� il y a � peine quelques semaines. D�favorable, ainsi qu'aux amendements n�s30, 31, 3 et 14 rectifi�, pour les raison qu'a dites le rapporteur.
M. Pierre-Yves Collombat. - Il est d�sagr�able de constater qu'on nous raconte n'importe quoi. L'amendement 14 rectifi� n'est pas du tout contraire � ce qu'a dit le Conseil constitutionnel. Ne seraient concern�s qu'une demi-douzaine de d�partements.
L'amendement n�30 n'est pas adopt�, non plus que les amendements n�s31 et 3.
M. Thierry Repentin. - Le Conseil constitutionnel a indiqu� que le seuil minimal relevait de la d�cision du l�gislateur. Plusieurs chiffres ont �t� avanc�s, on s'est fix� sur quinze ; l'Anem, unanime, voit l� une sous-repr�sentation. Je rappelle que ces d�partements peu peupl�s ne sont pas pris en compte dans la moyenne r�gionale. Ne nous dites pas que tout le tableau en serait boulevers� !
Vous r�p�tez que le texte doit �tre adapt� aux r�alit�s locales. Dans votre d�partement, on se d�place sans doute facilement ; en montagne, ce ne sont pas les kilom�tres qui comptent, mais le temps de d�placement.
M. Jean-Fran�ois Voguet. - L'an dernier, le rapporteur jugeait que ce tableau posait � un probl�me de taille �. C'est vrai, au sens figur� comme au sens propre.
L'exemple de l'�le-de-France suffirait � disqualifier votre tableau, avec ses 99 �lus suppl�mentaires. La Seine-Saint-Denis aura 39 repr�sentants, comme la Manche ou le Doubs, qui ont trois fois moins d'habitants ; la Seine-et-Marne autant que l'Eure, deux fois moins peupl�e. Les d�partements de Seine-Saint-Denis et des Hauts-de-Seine ont sensiblement la m�me population ; le premier aura 39 conseillers, le second 41. Pourquoi ?
Apr�s un d�coupage sur mesure pour les l�gislatives, nous appliquerez-vous le m�me traitement UMP pour les cantons ? On se souvient du d�coupage � Pasqua � dans le Val-de-Marne...
M. le pr�sident. - Amendement n�13, pr�sent� par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
M. Pierre-Yves Collombat. - Amendement de coordination qui supprime le tableau annex�.
M. le pr�sident. - Amendement identique n�32, pr�sent� par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
M. Jean-Fran�ois Voguet. - Alors que l'abstention est d�j� forte, le conseiller territorial va encore affaiblir le paysage au d�triment de l'action publique locale. Le tableau, d�connect� des r�alit�s du terrain, n'est pas plus �quitable que celui qu'a censur� le Conseil constitutionnel. Les violations du principe d'�galit� devant le suffrage subsistent. L'amendement n�34 n'est pas d�fendu.
Les amendements identiques nos13 et 32, repouss�s par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adopt�s.
M. le pr�sident. - Amendement n�7, pr�sent� par M. L�onard.
M. Claude L�onard. - Je souhaite qu'on revienne au texte vot� pr�c�demment pour ce qui est du nombre de si�ges dans la Meuse.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Cet amendement est explicitement contraire � la d�cision du Conseil constitutionnel.
M. Philippe Richert, ministre. - Le Conseil constitutionnel a en effet �t� tout � fait explicite sur ce point pr�cis. Il ne m'est pas possible de vous donner un avis favorable.
M. Claude L�onard. - Je tiens � mon amendement.
M. Claude Biwer. - Je croyais avoir compris que nous �tions aussi les repr�sentants des territoires. J'entends qu'on ne puisse faire de comparaisons entre des d�partements de r�gions diff�rentes. Mais il n'est pas ais� de r�unir les �lus d'un d�partement rural.
On nous demande de voter conforme. Ne nous en veuillez pas de voter conform�ment � nos id�es. L'amendement de M. Repentin nous offrait � tous une porte de sortie. Faute qu'il ait �t� adopt�, je voterai celui de M. L�onard.
� la demande du Gouvernement, l'amendement n�7 est mis aux voix par scrutin public.
M. le pr�sident. - Amendement n�18, pr�sent� par MM. Laurent, Doublet et Belot.
M. Daniel Laurent. - La Charente-Maritime est le d�partement le plus peupl� de la r�gion Poitou-Charentes et, du fait de son attractivit�, sa population ne cesse de cro�tre. De plus, il s'�tend sur plus de 200 kilom�tres.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - La commission entend ces arguments mais ne souhaite pas rouvrir le d�bat et prendre un nouveau risque devant le Conseil constitutionnel. Retrait, sinon rejet. M. Philippe Richert, ministre. - Il y avait eu de nombreux recours contre ce projet de loi et le Conseil constitutionnel n'a annul� que le tableau pour les six d�partements qui s'�loignaient des plus ou moins 20 %. Nous avons fait en sorte d'�tre au plus pr�s de ce que demandait le Conseil. Celui-ci a valid� votre d�partement et votre r�gion. Ne remettons pas en cause l'ensemble du processus !
J'avais les m�mes interrogations dans ma r�gion et mon d�partement. Le Bas-Rhin �tait � 44, on nous avait demand� un nombre impair et nous avons accept� 43, si bien que nous devons supprimer cinq cantons parce qu'il y en a cinq autres trop peupl�s. Je le fais pourtant pour me conformer � la d�cision du Conseil constitutionnel.
M. Daniel Laurent. - La Charente-Maritime doit �tre d�fendue ! A la demande du Gouvernement, l'amendement n�18 est mis aux voix par scrutin public.
L'amendement n�6 rectifi� n'est pas soutenu, non plus que l'amendement n�5 rectifi�.
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission des lois. - L'amendement n�4 rectifi� est irrecevable en vertu de l'article 48, alin�a 9.
M. le pr�sident. - Elle est admise de droit et sans d�bat.
L'amendement n�4 rectifi� est d�clar� irrecevable.
M. Claude Biwer. - J'ai vot� l'amendement n�14 rectifi�, mais le retour de l'ascenseur ne s'est fait ni d'un c�t� ni de l'autre de l'h�micycle... Je d�fends donc ma position personnelle.
Nous aurions aim� pouvoir d�battre d'un certain nombre de probl�mes. Par exemple de la latitude que les pr�fets laissent aux �lus dans l'�laboration des SDCI. Une ville chef-lieu peut cr�er une communaut� d'agglom�ration � partir de 30 000 habitants. Mais dans mon d�partement il n'a que 17 000 habitants et la deuxi�me ville, Verdun, � peine 20 000 ; cr�er une communaut� d'agglom�ration imposerait de regrouper tout l'arrondissement... Verdun, qui m�rite la reconnaissance de la Nation tout enti�re...
L'interd�partementalisation... Je suis � quatre kilom�tres de la Belgique, � quinze du Luxembourg ; nous avons un p�le d'excellence rurale transfrontalier, mais nous ne pouvons coop�rer avec nos voisins.
Sur les d�lais, la lettre transmise par le pr�sident Larcher nous a rassur�s.
Je r�p�te que je repr�sente autant le territoire que la population. Il reste un travail important � faire. Pourquoi n'aurions-nous pas deux communaut�s d'agglom�ration ? Nous avons besoin de survivre et de le faire ensemble. Je ne pourrai voter ce texte.
Mme Fran�oise F�rat. - Vous allez �videmment me dire que je suis hors sujet, si je vous dis que la r�forme territoriale ne r�pond pas � ses objectifs, simplification, rationalisation, visibilit�. Une fois encore je ne voterai pas ce texte.
De trop nombreuses incertitudes demeurent, par exemple sur la mise en place des SDCI. Je suis favorable au renforcement de l'intercommunalit� pourvu que celle-ci se construise autour de perspectives de d�veloppement et de plus grande qualit� de service. Il importe que les sch�mas soient �labor�s de fa�on pragmatique et selon un calendrier qui permette une vraie concertation avec les �lus.
Je salue la circulaire d'avril, mais lorsque des difficult�s importantes appara�tront, il faudra laisser le temps de la r�flexion et de la mise en oeuvre aux �lus locaux. La loi ne peut s'appliquer indiff�remment partout. Dans la Marne, nous avons 56 intercommunalit�s, comptant pour la plupart moins de 5 000 habitants ; on nous demande de descendre � 30. Laissez-nous le temps de mener un travail serein. Ne l�gif�rons-nous pas pour les 20 � 30 ans qui viennent ? Les conditions se sont am�lior�es mais ne sont pas encore suffisantes. M. Yvon Collin. - Votre gouvernement se serait certainement pass� de ce projet de loi, qui ne fait qu'illustrer les incoh�rences et les impasses de votre r�forme des collectivit�s locales. La cr�ation du conseiller territorial est une grave erreur d'appr�ciation des besoins des collectivit�s territoriales, au moment o� elles souffrent d''asphyxie financi�re. Demain, elles ne pourront plus faire appel � des financements crois�s ni exercer une comp�tence g�n�rale.
Les �lus locaux, que vous critiquez tant, font vivre nos territoires et le lien social tandis que l'�tat se d�sengage. Comment un �lu si�geant � la fois au d�partement et en r�gion pourra-t-il rester proche du terrain ? Sans compter que la consanguinit� est porteuse de graves dysfonctionnements. Le Conseil constitutionnel nous a laiss�s perplexes, tant sa censure est partielle.
Pas plus qu'hier la majorit� du RDSE n'acceptera ce projet de loi de raccommodage et de rafistolage. La Haute assembl�e m�rite d'�tre davantage respect�e dans sa fonction de repr�sentation des collectivit�s territoriales ; et celles-ci et leurs �lus m�ritent davantage de consid�ration.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Le temps pass� sur ce texte en montre l'importance. M�me si vous le votez, vous savez bien que, sur le terrain, il ne passera pas si ais�ment. S'il existe un jour, le conseiller territorial fera revenir la technocratie contre la d�centralisation sous laquelle nous vivons depuis les lois de 1982. Le mode scrutin va sonner un grave recul du pluralisme et de la parit�. Les diff�rences de repr�sentation sont tr�s fortes, par exemple en �le-de-France, avec une sous-repr�sentation des d�partements les plus peupl�s : tous les habitants ne seront pas �gaux devant le suffrage. Les d�rogations ne sont justifiables que par l'int�r�t g�n�ral, qu'on discerne mal ici. La majorit� actuelle est press�e, sans doute parce qu'elle se trouve mal du r�sultat des �lections locales r�centes. Nul doute que le d�coupage qu'elle pr�pare lui conviendra mieux...
Simone de Beauvoir disait que le plus scandaleux dans le scandale, c'est qu'on s'y habitue. Nous ne nous habituerons pas � celui-ci !
M. Claude L�onard. - Vu le rejet de mon amendement sur la Meuse, je m'abstiens.
Prochaine s�ance aujourd'hui mercredi 8 juin 2011 � 14 h 30.
La s�ance est lev�e � 1 h 45.
1. Deuxi�me lecture du projet de loi, modifi� par l'Assembl�e nationale, relatif au contr�le des importations et des exportations de mat�riels de guerre et de mat�riels assimil�s, � la simplification des transferts des produits li�s � la d�fense dans l'Union europ�enne et aux march�s de d�fense et de s�curit� (n�441, 2010-2011).
Rapport de M. Josselin de Rohan, fait au nom de la commission des affaires �trang�res (n�536, 2010-2011).
Texte de la commission (n�537, 2010-2011).
2. Projet de loi, adopt� par l'Assembl�e nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la R�publique fran�aise et le gouvernement du Royaume de Belgique concernant l'�change d'informations et de donn�es � caract�re personnel relatives aux titulaires du certificat d'immatriculation de v�hicules contenues dans les fichiers nationaux d'immatriculation des v�hicules dans le but de sanctionner les infractions aux r�gles de la circulation (n�199, 2010-2011) ;
Rapport de Mme Bernadette Dupont, fait au nom de la commission des affaires �trang�res (n�461, 2010-2011).
Texte de la commission (n�462, 2010-2011).
3. Projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le gouvernement de la R�publique fran�aise et le gouvernement de la Principaut� de Monaco relative � l'approvisionnement de la Principaut� de Monaco en �lectricit� (n�37, 2010-2011) ;
Rapport de M. Jacques Berthou, fait au nom de la commission des affaires �trang�res (n�501, 2010-2011).
Texte de la commission (n�502, 2010-2011).
4. Projet de loi, adopt� par l'Assembl�e nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la R�publique fran�aise et le gouvernement de la R�publique bolivarienne du Venezuela relatif au statut de leurs forces arm�es dans le cadre de la coop�ration militaire (n�350, 2010-2011) ;
Rapport de M. Jean-Louis Carr�re, fait au nom de la commission des affaires �trang�res (n�503, 2010-2011).
Texte de la commission (n�504, 2010-2011).
5. Projet de loi, adopt� par l'Assembl�e nationale, autorisant l'approbation de l'accord de coop�ration en mati�re militaire entre le gouvernement de la R�publique fran�aise et le gouvernement de la R�publique du Kazakhstan (n� 351, 2010-2011) ;
Rapport de M. Jean Besson, fait au nom de la commission des affaires �trang�res (n�505, 2010-2011).
Texte de la commission (n�506, 2010-2011).
6. Projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant � la convention entre le gouvernement de la R�publique fran�aise et le gouvernement du Royaume du Maroc sur l'assistance aux personnes d�tenues et sur le transf�rement des condamn�s (n�445, 2009-2010) ;
Rapport de M. Christian Cambon, fait au nom de la commission des affaires �trang�res (n�526, 2010-2011).
Texte de la commission (n�527, 2010-2011).
7. Projet de loi, adopt� par l'Assembl�e nationale, autorisant l'approbation de la convention de s�curit� sociale entre le gouvernement de la R�publique fran�aise et le gouvernement de la R�publique argentine (n�413, 2010-2011).
8. Deuxi�me lecture du projet de loi, adopt� avec modifications par l'Assembl�e nationale, relatif � la bio�thique (n� 567, 2010-2011).
Rapport de M. Alain Milon, fait au nom de la commission des affaires sociales (n� 571, 2010-2011).
Texte de la commission (n� 572, 2010-2011).

References: L'article 1
 l'article 37

L'article 38
 l'article 52
 l'article 60
 l'article 60
 l'article 60
 L'article 40

L'article 6
 l'article 40
 l'article 48