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Vertragsstörung (Arglistige Täuschung u. Hemmung) Vertragsrecht Forum 123recht.net
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6.1.2011 Thema abonnieren Zum Thema: Verjährung Schadensersatz BGB Täuschung
Frage vom 6.1.2011 | 18:21
Beginner (121 Beiträge, 111x hilfreich)
ich lerne gerade für eine Arbeit in BGB Recht und habe nur zwei kurze Fragen:
1) Teilzahlungen lassen die Verjährung ja neu aufleben. Dies gilt doch dann für jede weitere Teilzahlung oder?
Beispiel: Betrag 1000€ wäre eigentlich am 01.02.10 fällig gewesen, Verjährung am 31.12.13.
Wenn nun im Mai 2010 eine Teilzahlung erfolgte verlängert sich die Verjährung auf Mai 2013. Erfolgt eine weitere Teilzahlung im August 2010, verjährt der Anspruch auch erst im August 2013 usw.
2) Wenn man im Januar 2010 ein neues Auto gekauft hat und in den beiden folgenden Fällen bemerkt , dass man arglistig getäuscht wurde, hat man doch immer einen Anfechtungsgrund nach § 123 BGB , allerdings kein Schadensersatzanspruch für bisherige Aufwendungen.
a) sowohl im März 2010
b) im Dezember 2010 oder müsste man hier die arglistige Täuschung aufgrund § 476 BGB (Beweislastumkehr) beweisen?
Verjährung Schadensersatz BGB Täuschung
Antwort vom 6.1.2011 | 20:52
Senior-Partner (6927 Beiträge, 2383x hilfreich)
Nichts für ungut, aber du wirst nicht drum rum kommen, die Nase in die Bücher zu stecken.
Hemmung der Verjährung ./. Unterbrechung der Verjährung
Wirkung der Anfechtung, § 142 BGB, ex tunc-Nichtigkeit
§§ 123, 280 BGB. Positives Interesse ./.
§§ 119, 122 BGB. Negatives Interesse.
476 passt gar nicht, schon weil der einen Vertrag voraussetzt, siehe 142, der ist nach Anfechtung nichtig.
I.Ü.: ! Merken ! Das Gewährleistungsrecht verdrängt als Spezialregelung die Anfechtung, Ausnahme: 123, Arglist.
Nach den allgemeinen Beweisregeln muss jeder die Tatsachen beweisen, die zum Tatbestand der ihm günstigen Norm gehören, hier also der Anfechtende alle Voraussetzungen der Anfechtung, des § 123 BGB.
-- Editiert am 06.01.2011 20:53
Antwort vom 7.1.2011 | 11:16
1) Jede Teilzahlung lässt also die Verjährung von Vorn beginnen?
2) Bei dem Autofall ging es ja nicht um Irrtum nach § 119, sondern nach § 123 um eine arglistige Täuschung. Daher ist doch kein Schadensersatz möglich, dieser steht einem nur nur zu, wenn nach § 119 und 120 angefochten wurde.
Schadensersatz als solchen kann man aber natürlich nach § 823 fordern, WENN man den Vertrag nicht anfechtet.
3) Am besten wäre es, wenn du die beiden Fragen vielleicht direkt beantworten könntest:
a) Der Verkäufer hat das Recht der zweimaligen Nachbesserung. Wie sieht es aber aus, wenn er den Fehler beim Verkauf arglistig verschwiegen hat?
b) Wie wäre die Rechtslage, wenn der arglistig verschwiegene Schaden erst nach sieben Monaten entstanden wäre?
-- Editiert am 07.01.2011 11:17
-- Editiert am 07.01.2011 11:26
Antwort vom 7.1.2011 | 13:03
Das kannst du alles locker selbst nachlesen. So lernt man auch am Besten.
Bloß noch zum 123: § 124 BGB, Jahresfrist.
823 wird durch die Anfechtung nicht ausgeschlossen, im Gegenteil:
Zum Schadensersatz nach Anfechtung wg. 123 siehe dieses BGH-Urteil: XI ZR 104/08
823 kann also, muss aber nicht vorliegen, Schadensersatz gibt es trotzdem, der BGH hat das, obwohl der Vertrag wg. der Anfechtung nichtig war aus der Verletzung vorvertraglicher Aufklärungspflichten "gebastelt" (Täuschung).
Ich glaube, dir ist noch nicht klar, dass mehrere Anspruchsgrundlagen parallel erfüllt sein können. Also 119 und/oder123 und/oder 823, Ansprüche aus Vertrag und/oder 823 usw.
Z.T. differieren die Rechtsfolgen der einzelnen Normen (z.B. positives/negatives Interesse beim Schadensersatz). Das ist einfach so und muss man wissen.
Bloß: Liegt ein Sachmangel vor, hat sich der K u.U. über eine verkehrswesentliche Eigenschaft geirrt. Anfechten nach 119 kann er trotzdem nicht. Hier schliesst das Gewährleistungsrecht, 459 ff., als Spezialregelung die Anfechtung aus. Ausser: 123, wenn getäuscht wurde.
Antwort vom 7.1.2011 | 13:45
Sorry, entweder ist das zu hoch für mich oder es hat andere Gründe.
An sich bin ich nämlich ein guter Student und arbeite gerne mit Rechtsthemen, aber du irritierst mich mehr als mich aufzuklären ;o)
Natürlich(!!) lese ich alle Paragraphen und ich habe mich bereits mit allen fünf Themen befasst, die wir zu lernen haben, sonst würde ich hier bestimmt Dutzende von Fragen stellen.
Die Sache mit dem Fundbüro und eben diese Schadensersatzgeschichte waren(Fundbüro) bzw. sind (Schadensersatz) eben noch unklar für mich.
Kannst du die beiden konkreten Fragestellungen vielleicht nicht doch direkt "lösen"? Es ist auch so, dass wir keine Juristen werden sollen, daher werden die Aufgaben auch nicht so sehr in die Tiefe gehen bzw. Spezialspezial Fälle abgefragt, mir geht es um die beiden zuletzt beschriebenen Fragestellungen mit dem Auto.
Es ist doch z.B. so, dass bei einer Anfechtung gemäß § 123 BGB das Geschäft nach § 142 Abs. 1 BGB nichtig werden kann, es aber keine keine Schadensersatzpflicht gibt, da entsprechendes wie in § 122 bei Irrtum/falscher Übermittlung fehlt.
Auf deinen Link (http://www.bankstudent.de/downloads/Recht4.htm) war ich auch selbst vorher gestoßen, er scheint mir aber veraltet zu sein (DM Angaben), so dass dies vielleicht auch auf die Rechtslage Auswirkung hat.
Der Fall XI ZR 104/08 war aber doch nur eine Einzelentscheidung, denn er musste mit den Aufklärungspflichten "basteln".
-- Editiert am 07.01.2011 13:45
Antwort vom 7.1.2011 | 13:59
Ich hatte deine Fragen schon beantwortet:
Gewährleistung setzt KV voraus.
Bei arglist. T., Anfechtung, 123, ist der KV nichtig.
122 verpflichtet den Anfechtenden zum Schers., wir reden hier vom umgekehrten Fall.
Der Fall XI ZR 104/08 war aber doch nur eine Einzelentscheidung...
Nein, es ist seit Zeiten des Reichsgerichts ständige Rechtsprechung, dass i.F. des 123 Schadensersatz geschuldet wird. Und zwar das positive Interesse.
Lies § 124 BGB:
(2) Die Frist beginnt im Falle der arglistigen Täuschung mit dem Zeitpunkt, in welchem der Anfechtungsberechtigte die Täuschung entdeckt,...
-- Editiert am 07.01.2011 14:00
Antwort vom 7.1.2011 | 14:11
"Gewährleistung setzt KV voraus.
122 verpflichtet den Anfechtenden zum Schers., wir reden hier vom umgekehrten Fall."
Genau, Kaufvertrag ist nichtig.
a) Mit "Schers." meinst du sicherlich Schadensersatz. Nur wieso kann überhaupt ein Anfechtender (z.B. ein geschädigter Kunde) überhaupt dazu verpflichtet sein, verstehe den Paragraphen leider nicht ganz.
ODER ist das lediglich so gemeint, dass wenn der Anfechter sich auf § 119,120 beruft, und selbst den Fehler verursacht hat, er schadensersatzpflichtig ist? Dann wäre mir vieles klar(er)
Nur wieso gilt dann auch der Umkehrschluss?
b)Wenn man aber also nach § 123 angefochten hat, der KV nicht ist, gibt es auch keinen Schadenersatzanspruch??!!??
-- Editiert am 07.01.2011 14:19
Antwort vom 7.1.2011 | 14:24
Der KV wird auch nach der Anfechtung nach 119 nichtig.
122 verpflichtet den Anfechtenden zum Schers. 123 ist dort nicht aufgeführt (!).
Zu verstehen gibt es da nichts. Das ist so geregelt. Der VK kann im Normalfall der Irrtumsanfechtung nichts für den Irrtum des K. Deshalb darf er keinen Nachteil erleiden.
Das Gegenteil ist richtig, wie gesagt, s.o., ich wiederhole mich, seit Zeiten des Reichsgerichts hat das niemand in Zweifel gezogen.
Antwort vom 7.1.2011 | 16:06
a) Ich zitiere jetzt mal einen Dozenten aus dem Internet, der in seiner Präsentation folgendes geschrieben hat:
"5. Rechtsfolgen der Anfechtung gemäß § 123 BGB
* Nichtigkeit des Rechtsgeschäfts
es greigt § 142 Abs. 1 BGB
* Besonderheit: Rückwirkung der Nichtigkeit!
* Keine Schadensersatzpflicht
* eine § 122 Abs. 1 BGB entsprechende Vorschrift fehlt
Verstehe ich das falsch oder irrt er sich?
Er behauptet doch das Gegenteil von Dir, es sei denn, er bezieht sich auch nur auf den Fall, dass der Anfechter die Anfechung selbst verschuldet hat. Mir geht es aber die ganze Zeit nur um die Ansprüche gegen "böse Verkäufer" und dem Fall mit dem Auto.
b) Okay, wenn man also arglistig getäuscht wurde, kann man (im Nachhinein natürlich) Schadenersatz nach § 823 versuchen einzuklagen?
Antwort vom 7.1.2011 | 16:24
Also jetzt musst du dich entscheiden: Einerseits willst du keine Details wissen, abererseits stellst du konkrete Fragen auf die du Antworten erwartest.
(Nachtrag) Gegen den ANFECHTENDEN. Der hat selbst aber sehr wohl i.F. des 123 einen Schers.-Anspr. gegen den Anfechtungsgegner. Seit 100 Jahren ist das so. So ists Recht.
Der Schadensersatzanspruch des ANFECHTENDEN ergibt sich i.F.des 123 aus § 823 BGB und/oder aus culpa in contrahendo/Verschulden bei Vertragsverhandlungen. Seit der Schuldrechtsmodernisierung 2001 ist das in § 311 Abs. 2 in Verbindung mit § 280 Abs. 1 in Verbindung mit § 241 Abs. 2 BGB geregelt.
Jetzt sag aber bitte nicht, das sei dir zu kompliziert, du hast gefragt.
-- Editiert am 07.01.2011 16:38
-- Editiert am 07.01.2011 16:39
Antwort vom 7.1.2011 | 17:55
Nein, jetzt habe ich es verstanden
Damit sind die Fragen des Threads geklärt:
a) Jede Teilzahlung lässt die Verjährung neu beginnen
b) Bei arglistiger Verschwiegenheit eines Mangels innerhalb der ersten sechs Monate ggf. Anfechtung, aber auf jeden Fall Schadensersatz nach § 823
c) Bei mehr als sechs Monaten kann man natürlich noch anfechten nach § 123 und Schadensersatz nach § 823 fordern, von Gewährleistungsansprüchen mal ganz angesehen......... aber greift/gilt die Beweislastumkehr, muss ich also beweisen, dass der Mangel bereits bei Übergang bestand?
Antwort vom 7.1.2011 | 18:58
a: Stimmt
b: Das ist ja grauslig.
"arglistige Verschwiegenheit eines Mangels" gab es bisher nicht, das hast du erfunden.
Anfechtung wegen arglistiger Täuschung.
Wieso jetzt 6 Monate? Du bringst doch hoffentlich nicht wieder 476 ins Spiel? Dazu siehe ganz weit oben.
"ggf. Anfechtung"??? Wieso ggf.? Sonst besteht doch der KV, K müsste den Kaufpreis zahlen/dürfte ihn nicht zurückfodern. Noch mal nachenken.
aber greift/gilt die Beweislastumkehr, muss ich also beweisen, dass der Mangel bereits bei Übergang bestand
Welche Bewl.-Umkehr?? Du schmeisst wieder Kauf-/Gewährleistungsrecht und Anfechtung durcheinander (schwerer Fehler!).
119 ff. = Allgemeiner Teil BGB
433 ff., 476 = Schuldvehältnisse, Kauf
S.o., ich hatte versucht dir das zu erklären. Nach Anfechtung gibt es rückwirkend, ex tunc, 142, keinen KV mehr, 476 (Beweislastumkehr) und die 459 ff. (Gewährleistungsrecht) sind nicht (mehr) anwendbar, da die einen KV voraussetzen.
Der Anfechtende muss alle Voraussetzungen des 123 beweisen, Täuschung, Arglist, etc. Voraussetzung der Anfechtung ist nicht der Mangel, sondern die Täuschung über den Mangel.
Die Anfechtungsfrist, s.o. ist 1 Jahr, nicht 6 Monate.
Du wolltest es wissen.
Das sind übrigens nur die Grundlagen, da solltest du dich schon etwas einarbeiten. Da hilft es nur, die Nase in die Bücher zu stecken.
Antwort vom 8.1.2011 | 18:09
das ist aber auch immer kompliziert, WENN man mal an einem Punkt hakt. Viele(s) andere ist einem oftmals sofort klar, wenn da nur nicht diese Einzelfälle wären.
Alco noch mal die Aufgabe.
K kauft Auto im Januar 2010 und entdeckt in den beiden folgenden Fällen einen arglistig verschwiegenen Mangel
a) einmal im März 2010
b) im Oktober 2010
Sag mir einfach, welche Ansprüche K hat und zwar einmal, wenn er auf die Anfechtung verzichtet (meiner Meinung nach Gewährleistungsansprüche und ggf. Schadensersatz)
einmal, wenn er anficht (wobei hier der KV angefochten wird und somit keine weiteren Ansprüche seitens K bestehen, weil ja kein KV mehr existiert).
Antwort vom 8.1.2011 | 19:30
Sag mir einfach, welche Ansprüche K hat ...
Auf gar keinen Fall, das kannst du dir jetzt mit links selbst beantworten.
wobei hier der KV angefochten wird und somit keine weiteren Ansprüche seitens K bestehen, weil ja kein KV mehr existiert
Das haben wir jetzt aber mindestens 3x durch. Keine weiteren Ansprüche aus dem nichtigen Vertrag . Der arglistig getäuschte Anfechtende, 123, hat aber sehr wohl Schers. Ansprüche gegen den Täuschenden, ausführl. s.o.
Selbstverständlich hat er auch Anspruch den rechtsgrundlos bezahlten Kaufpreis zurück zu erhalten, §§ 812 ff. BGB, ungerechtfertigte Bereicherung.
Letzteres ist eine der wichtigsten Folgen der Anfechtung, das muss man wissen und sich merken, das wird gerne geprüft!
Antwort vom 9.1.2011 | 09:36
dann muss ich einfach darauf hoffen, dass diese Frage nicht in der Arbeit dran kommt bzw. ich das jetzt richtig verstanden habe, auch wenn ich dem Motto "Mut zur Lücke" nicht zugeneigt bin.
Zuletzt wieder so ein seltsamer "Widerspruch". Erst sagtest du immer, dass wenn man einen Vertrag anficht, der KV nicht mehr existiert UND man somit auch keinen Schadensersatz gg. dem Verkäufer geltend machen kann, weil kein KV mehr vorhanden (Zitat:"Keine weiteren Ansprüche aus dem nichtigen Vertrag", außer natürlich dem Kaufpreis), dann aber kann soll er doch Schadensersat fordern können.
Das mit der Beweislast hast du bislang immer nur unter Berücksichtigung der Anfechtung beantwortet.
Was ist aber, WENN der Käufer NICHT anficht, er also den arglistig verschieden Mangel beheben lassen möchte, muss er dann beweisen (da mehr als sechs Monate vergangen), dass der arglistig verschiedene Mangel bestand oder nicht?
Antwort vom 9.1.2011 | 10:55
?? Lernerfolg tritt ganz sicher nicht ein, wenn man ohne es zu verstehen einfach ein Ergebnis abschreibt/übernimmt, ohne es zu verstehen. "Diese Frage" kommt ganz sicher nicht. Bei der leisesten Abwandlung bist du aufgeschmissen.
Nein, ich habe dir mindestens 3- 4x gesagt, s.o., dass ein Schers.-Anspr. des Anfechtenden, arglistig Getäuschten (! ./. 122) besteht. Aber, da nichtig, nicht aus dem Vertrag, sondern z.B. aus 823, en detail. s.o. Ein nichtiger Vertrag kann keine Anspruchsgrundlage sein.
Da musst du dringend noch mal dran arbeiten, da hakt etwas.
Auch da hakt etwas. 476, die Beweislastumkehr, ist nur anwendbar, wenn ein KV besteht, also nur, wenn der nicht angefochten wurde. Nur dann kommen deine 6 Monate ins Spiel.
Wenn der K ein anfechtbares Rechtsgeschäft bestätigt, ist die Anfechtung ausgeschlossen, § 144 BGB. Das ist z.B. dann der Fall, wenn er seine Gewährleistungsrechte aus § 437 BGB geltend macht. Dann, der KV besteht, ist 476 anwendbar. Dabei ist es egal, ob der Mangel arglistig verschwiegen wurde.
Du kommst einfach nicht daran vorbei, ein Lehrbuch zu bemühen und die §§en die du anwendest mal zu lesen. Zumindest oberflächlich musst du wissen, wie das BGB "funktioniert" und wie man Fälle löst.
Antwort vom 9.1.2011 | 11:15
Zitat:"Du kommst einfach nicht daran vorbei, ein Lehrbuch zu bemühen und die §§en die du anwendest mal zu lesen. Zumindest oberflächlich musst du wissen, wie das BGB "funktioniert" und wie man Fälle löst. "
Finde ich ein bisschen ungerecht. Ich habe sowohl die Gesetztessammlung wie auch ein Buch von "Aunnert" und studiere dieses momentan. Wie angesprochen, müssen wir für mehrere Themen lernen (Kaufvertrag als solcher, Verjährung, Nichtigkeit, usw.) und all das verstehe ich ja. Es hakt(e) eben nur bei dieser Frage und der anderen Sache mit dem Finderlohn/Eigentumsübergang.
Ich lerne sicherlich mehr als dies viele andere tun
"...dass ein Schers.-Anspr. des Anfechtenden, arglistig Getäuschten (! ./. 122) besteht. Aber, da nichtig, nicht aus dem Vertrag, sondern z.B. aus 823, en detail."
Achso, dann haben wir aneinander vorbeigeredet und es geht mehr um den richtigen Verweis auf den Paragraphen als das wir uns missverstehen. Man muss also "nur" mit dem richtigen Paragraphen argumentieren bzw. auf den verweisen und muss schreiben "Schadenersatz nach 823, da arglistig getäuscht, aber nicht auf den KV bezogen, da angefochten und somit nicht".
Genau, wenn der KV besteht und man ihn nicht anfechtet, ist es egal, ob Mangel durch arglistige Täuschung bestand oder nicht, es greift § 476, das wollte ich wissen
WENN er ihn aber anficht, auch nach sechs Monaten, spielt 476 keine Rolle. Hauptsache, man ficht innerhalb von 12 Monaten nach Erkennung des arglistigen Mangels. Auch dann WÄRE theoretisch ein Schadensersatz nach § 823 möglich. Nicht aus dem Vertrag(!!! welcher Paragraph wäre das??), sondern aus 823
Antwort vom 9.1.2011 | 12:17
Ja, du hast es verstanden.
Die Kritik ist nicht böse gemeint. Es bringt dir doch nichts, wenn du auswendig ein Ergebnis kennst, ohne zu verstehen wie es zustande kommt.
aus dem Vertrag(!!! welcher Paragraph wäre das??)
437, aber Nacherfüllung/Nachbesserung geht (wenn möglich) vor, bis zu 3 Nachbesserungen muss sich K gefallen lassen, erst dann Schadensersatz, Minderung oder Rücktritt. Beweislast: 476
Aber auch an das Fernabsatzrecht 312b ff., AGB des VK, Herstellergarantie denken. Dadurch kommen im RL die Gewährleistungsrechte oft nicht bzw. abgeändert zur Anwendung.
Antwort vom 10.1.2011 | 18:04
bei der heutigen Lerneinheit ist mir eine Frage aufgekommen und zwar geht es noch einmal um die Frage der Anfechtung.
Wann ficht man eigentlich Dinge an und wann tritt man von etwas zurück?
Wenn mich jemand arglistig getäuscht hat, muss man doch nicht zwingend anfechen, sondern kann mit denselben Verjährungsfristen auch vom Vertrag zurücktreten und Schadensersatz fordern, denn bei einer arglistigen Täuschung ist eine Nacherfüllung nicht notwendig und man kann direkt zurücktreten und Schadensersatzansprüche stellen.
Mir geht es eben noch mal um die Frage b), wo jemand nach sieben Monaten den arglistigen Mangel entdeckt hat und wo man nun darlegen soll, was der Käufer nun tun kann bzw.für Rechte hat.
Neuwagenvertrag (Arglistige Täuschung)
Vodafone arglistige Täuschung
arglistige Täuschung Vodafone Vertrag
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References: § 123
 § 476
 § 142
 § 123
 § 119
 § 123
 § 119
 § 823
 § 124
 BGH 
 § 123
 § 142
 § 122
 § 124
 § 119
 § 123
 § 123
 § 142
 § 122
 § 823
 § 823
 § 311
 § 280
 § 241
 § 823
 § 123
 § 823
 § 144
 § 437
 § 476
 § 823