Source: http://monitorkonstytucyjny.eu/archiwa/3680
Timestamp: 2018-08-18 16:23:45+00:00

Document:
Informuję państwa posłów, że jest wniosek formalny, ale ja go uznaję za wniosek nieformalny – Monitor Konstytucyjny
13/04/2018 Redakcja
Sejmowi wystarczył dwu i pół-dniowy sprint, by łamiąc swój regulamin, zasady przyzwoitej legislacji a nawet podstawowe zasady przyzwoitości w stosunkach między ludźmi (patrz – zapis video z posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka) uchwalić nowelizacje ustaw o KRS, Sądzie Najwyższym, Trybunale Konstytucyjnym i ustroju sądów powszechnych. Jak zanotował reporter Gazety Wyborczej
„Sejmowy maraton trwał od wtorku, gdy na komisji sprawiedliwości przeprowadzono pierwsze czytanie reformy dopiero co zreformowanego Sądu Najwyższego. Projekt dotyczył jednego z organów państwa, więc powinien mieć pierwsze czytanie na forum plenarnym. – Taka decyzja marszałka – uciął protesty opozycji przewodniczący komisji Stanisław Piotrowicz.
W środę komisja Piotrowicza pracowała od rana do nocy z przerwami, podczas których posłowie biegali na salę plenarną. Przeprowadzono tam pierwsze czytania kolejnych projektów. Odsyłano je do komisji, która analizowała poprawki, projekty wracały na drugie czytanie i znów do komisji… Podobnie było w czwartek. W ten sposób w szaleńczym tempie udało się przeprowadzić trzy czytania.
W czwartek wieczorem wszystkie trzy projekty zostały przyjęte. Wcześniej PiS masowo odrzucał poprawki opozycji, przepadły też wnioski o odrzucenie projektów. „Dyktatura! Dyktatura!” – skandowała opozycja, gdy marszałek nie chciał uznać jednego z wniosków opozycji i ograniczył posłom możliwość zadawania pytań.”
Żeby przybliżyć czytelnikom Monitora przebieg i klimat sejmowych prac, przedstawiamy fragmenty zapisu stenograficznego wydarzeń na sali obrad plenarnych Sejmu 12 kwietnia. Stosunek do niej najlepiej wyraża stwierdzenie posła PiS Daniela Milewskiego, który powiedział zwracając się do krytykujących projekty posłów opozycji: „Dość tej obstrukcji! Państwo polskie będzie działało, polskie sądownictwo będzie reformowane, a państwo teoretyczne, które tworzyliście, już nie istnieje.”
Marszałek: Dziękuję. Poseł Borys Budka zgłosił wniosek formalny na piśmie. Proszę bardzo.
Poseł Borys Budka: Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Zgłaszam wniosek formalny o ogłoszenie przez pana marszałka przerwy do godz. 12 i wyjaśnienie bulwersującej sprawy, która miała miejsce wczoraj na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W sposób nieregulaminowy, niezgodny z zasadą trzech czytań, posłowie PiS zgłosili poprawki, które wykraczają poza przedłożenie, o którym mówiliśmy tutaj, na tej sali, wczoraj w godzinach porannych. Państwo dysponujecie większością głosów, państwo dysponujecie Prezydium Sejmu, państwo dysponujecie całym aparatem państwowym do tworzenia dobrego prawa. Tymczasem po raz kolejny obradujemy pod presją czasu, a jednocześnie większość parlamentarna popełnia kardynalne błędy. Obiecaliście państwo naszym partnerom w Unii Europejskiej refleksję nad tym, co zdewastowaliście przez ostatnie 2 lata. Tymczasem to, co w tej chwili robicie z wymiarem sprawiedliwości, jest jego dobijaniem. Obiecaliście państwo refleksję, a zamiast tego proponujecie ręczne sterowanie Sądem Najwyższym, ręczne sterowanie Trybunałem Konstytucyjnym i do tego dochodzi ręczne sterowanie Krajową Radą Sądownictwa, ale nie przez sędziów, a przez pana ministra Ziobrę, przez ludzi związanych z ministrem sprawiedliwości. Co więcej, przez 2 lata pani premier Beata Szydło zapewniała, że nie ma trzech wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które mogłaby opublikować. Teraz państwo na tym samym posiedzeniu forsujecie absurdalną zmianę: nakazujecie prezesowi Rady Ministrów opublikowanie czegoś, co waszym zdaniem nie jest wyrokiem. Jeżeli jest to wyrok, to absolutnie nie trzeba żadnej ustawy, by te wyroki zostały opublikowane, natomiast naruszenie zasady trzech czytań i wprowadzenie nowej regulacji ustawowej powodują, że cała ustawa, nad którą się proceduje (Dzwonek), będzie uznana za niezgodną z konstytucją. Dziękuję. (Oklaski)
Dziękuję. Jest wniosek formalny o przerwę do godz. 12. Ten wniosek poddam pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za zarządzeniem przerwy w obradach do godz. 12, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 388 posłów. Za głosowało 151, przeciw – 233, wstrzymało się 4. Sejm wniosek odrzucił. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy z dnia 8 grudnia 2017 roku o Sądzie Najwyższym. Jest to, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego. Propozycję uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt poddam pod głosowanie. Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie to nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań. Przyjęcie propozycji uzupełnienia porządku dziennego oznaczać będzie, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy z dnia 8 grudnia 2017 roku o Sądzie Najwyższym, druki nr 2389 i 2441, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 392 posłów. Za głosowało 226, przeciw – 149, wstrzymało się 17. Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusji nad dodanym punktem porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Ogłaszam 3 minuty przerwy.
Wicemarszałek Ryszard Terlecki: Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy z dnia 8 grudnia 2017 roku o Sądzie Najwyższym (druki nr 2389 i 2441). Proszę pana posła Bartłomieja Wróblewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Poseł Sprawozdawca Bartłomiej Wróblewski: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Przedstawiam w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy z dnia 8 grudnia 2017 roku o Sądzie Najwyższym. To druki nr 2389 i 2441. Sejm na 61. posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 2018 r. na podstawie art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował ten projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Posiedzenie komisji odbyło się tego samego dnia, tj. 11 kwietnia 2018 r. W posiedzeniu wziął udział zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko. Projekt wprowadza dwustopniową procedurę konsultacyjną przy odwoływaniu prezesów i wiceprezesów sądów i obiektywne kryteria interesu wymiaru sprawiedliwości oraz ważnego interesu społecznego jako podstawę do wyrażenia przez KRS zgody na dalsze orzekanie przez sędziego po osiągnięciu wieku 65 lat, a także przyznaje prezydentowi RP kompetencje do wyrażania sprzeciwu wobec dalszego orzekania przez sędziego Sądu Najwyższego po osiągnięciu wieku 65 lat, a także kompetencje do mianowania asesorów. Ponadto projekt zrównuje wiek przejścia w stan spoczynku – 65 lat – sędziów kobiet i sędziów mężczyzn, a jednocześnie pozostawia sędziom kobietom prawo, możliwość wyboru przejścia w stan spoczynku po ukończeniu 60 lat, niezależnie od stażu pracy. Projekt reguluje wreszcie kwestię zwołania pierwszego posiedzenia KRS po zwolnieniu stanowiska przewodniczącego. W czasie posiedzenia komisji wszystkie regulacje projektu zostały omówione w sposób systematyczny. Przyjęto cztery poprawki merytoryczne, a także liczne poprawki o charakterze legislacyjnym. Poprawki merytoryczne różnicują procedurę pozostawania na stanowisku sędziego po osiągnieciu wieku 65 lat w przypadku sądów powszechnych i Sądu Najwyższego, a także wprowadzają rezerwową procedurę zwołania pierwszego posiedzenia KRS po zwolnieniu stanowiska przewodniczącego, na wypadek gdyby posiedzenia nie zwołał pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Dyskusja nad projektem miała charakter ożywiony, a momentami nawet burzliwy. Sygnalizowane wątpliwości zapewne znajdą wyraz w poprawkach zgłaszanych w czasie obecnego czytania. Po kilkugodzinnych pracach projekt został przyjęty przez komisję. Za jego przyjęciem głosowało 11 posłów, 7 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. W związku z tym Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu projektu ustawy wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt tej ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu komisji z druku nr 2441. Chciałbym podziękować paniom i panom posłom, a także wszystkim uczestnikom komisji za współpracę. W razie szczegółowych pytań pozostaję do dyspozycji Wysokiej Izby. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Ryszard Terlecki: Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Daniel Milewski.
Poseł Daniel Milewski: Dziękuję. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Fundamentem europejskiego systemu prawnego jest uznanie pluralizmu konstytucyjnego w art. 4 Traktatu o Unii Europejskiej, który jest równocześnie gwarantem, że każdy kraj członkowski może kształtować swój system sądowy w sposób suwerenny. Napięcia między władzą ustawodawczą, wykonawczą a sądowniczą są wpisane w naturę systemu demokratycznego, wobec tego samo ich istnienie nie oznacza, że niezawisłość sędziów jest zagrożona. Traktat o Unii Europejskiej zabezpiecza tożsamość ustrojową krajów członkowskich jako wyłączną kompetencję narodową, co oznacza, że reformy sądownictwa powinny być oceniane na poziomie krajowym przez właściwe do tego organy. Polscy sędziowie mają bardzo mocne gwarancje tej niezawisłości, jedne z najsilniejszych w całej Europie. Tą ustawą, którą wczoraj nazwałem pakietem demokratycznym dla sądownictwa, chcemy te gwarancje niezależności i niezawisłości wzmocnić jeszcze bardziej. Dlatego teraz zgłaszamy, jak również wczoraj zgłaszaliśmy podczas posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, kolejne poprawki. Te zgłaszane na posiedzeniu komisji wysoka komisja raczyła przyjąć. Pierwsza z nich miała na celu uzupełnienie mechanizmu wyrażania opinii oraz uspójnienie systemu w zakresie wyboru kolegium sądu okręgowego i apelacyjnego. Druga poprawka, zgłoszona wczoraj podczas posiedzenia komisji, przewidywała, iż kompetencja do wyrażenia zgody na dalsze sprawowanie urzędu przez sędziego po osiągnięciu przez niego wieku, w którym przechodzi się w stan spoczynku, powinna zostać przekazana Krajowej Radzie Sądownictwa z wyłączeniem innych organów, takich jak minister sprawiedliwości czy prezydent Rzeczypospolitej. Z uwagi na fakt, że w myśl poprawki decyzję w tym przedmiocie podejmuje organ powołany w konstytucji do stania na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, jego decyzje powinny być ostateczne. Odpowiada to założeniom stojącym u podstaw pierwotnej wersji projektowanej ustawy, w myśl której KRS rozstrzygać miała odwołania od postanowień prezydenta. Wyłączenie prezydenta z całej procedury pozostawia całość uprawnień w tym zakresie kolegialnemu organowi złożonemu w zdecydowanej większości z przedstawicieli środowiska sędziowskiego. Nie ma zatem potrzeby, by od jego decyzji przysługiwało jeszcze kolejne odwołanie. Kolejna poprawka, zgłoszona wczoraj jako czwarta, miała na celu zastąpienie procedury wyrażenia przez prezydenta zgody na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego Sądu Najwyższego po ukończeniu 65. roku życia możliwością zgłoszenia sprzeciwu wobec dalszego zajmowania tego stanowiska przez sędziego, który oświadczył taką wolę i przedstawił zaświadczenie lekarskie. Celem ostatniej poprawki, zgłoszonej jako trzeciej, jest m.in. uzupełnienie regulacji dotyczących zwołania pierwszego posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa po zwolnieniu stanowiska przewodniczącego rady w sposób zapewniający skuteczne zwołanie tego posiedzenia.
Dość tej obstrukcji! Państwo polskie będzie działało, polskie sądownictwo będzie reformowane, a państwo teoretyczne, które tworzyliście, już nie istnieje. Dziękuję bardzo.
(Poseł Józef Lassota: Ale się popisał.)
Dziękuję. Teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Borys Budka.
Dziękuję. Szanowni Państwo! Tak, trzeba się zgodzić, państwo teoretyczne nie istnieje, bo państwo z obecnej większości nie potraficie nawet wypełnić prawa, które sami stanowicie. Nie potraficie przedłożyć dobrego projektu ustawy, mimo że macie za sobą cały aparat państwowy. Państwo PiS nie istnieje nawet teoretycznie, bowiem normy, które uchwalacie, które weszły w życie w zeszłym tygodniu, musicie poprawiać, bowiem są kompromitujące, bowiem są pisane przez amatorów, bowiem nikt profesjonalny nie podpisałby się pod tymi bublami prawnymi, które spływają do Wysokiej Izby. Zaprojektowaliście państwo system wymiaru sprawiedliwości na modłę systemu PRL-owskiego. Waszą idée fixe jest stworzenie państwa takiego jak w PRL-u – PRL-u bis z jednolitą władzą państwową. Istotą tego, jak pojmujecie wymiar sprawiedliwości, jest właśnie pogląd wyrażony z tej mównicy, że sędziowie powinni służyć państwu. Nic bardziej błędnego. Sędzia powinien rozstrzygać spory w sposób obiektywny, niezawisły, na podstawie obowiązujących przepisów, a nie być częścią aparatu państwowego. Bowiem jeśli sędzia zostanie sprowadzony do roli funkcjonariusza państwowego, wówczas obywatel w zderzeniu z państwem nie będzie miał żadnych szans. Sąd Najwyższy został zaprojektowany jako instytucja, która ma rozstrzygać najważniejsze zagadnienia prawne. Tymczasem wy w waszych projektach ustaw zrobiliście z Sądu Najwyższego zbrojne partyjne ramię, które będzie miało wyrzucać z pracy niepokornych sędziów i osoby wykonujące zawody prawnicze. W dodatku w tej chwili w sposób naruszający zasadę trzech czytań dokładacie do ustawy, która pierwotnie dotyczyła tylko i wyłącznie Sądu Najwyższego i sądów powszechnych, zmiany w ustroju Krajowej Rady Sądownictwa. Piszecie prawo na kolanie tylko po to, by wypełnić luki, które sami stworzyliście. Chcecie, by ręczne sterowanie sądami było na każdym poziomie, począwszy od sądu rejonowego, a skończywszy na Sądzie Najwyższym. Jeszcze wczoraj z tej mównicy zapewnialiście, że to prezydent Rzeczypospolitej powinien mieć głos decydujący w sprawach, w których rozstrzyga się kwestia dalszego orzekania sądów. Tymczasem kilka godzin później zmieniliście zdanie, twierdzicie, że ma to robić Krajowa Rada Sądownictwa. Rzeczywiście zgodnie z konstytucją Krajowa Rada Sądownictwa jest instytucją, która ma stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej, ale wy wbrew przepisom konstytucji skonstruowaliście Krajową Radę Sądownictwa jako organ partii rządzącej. W skład Krajowej Rady Sądownictwa zostały powołane osoby, które mają poparcie większości parlamentarnej, a więc niezawisłość czy niezależność zostały przekreślone. W tej chwili zmieniacie ten system, twierdząc, że to jest pakiet demokratyczny. Jesteście ostatnim ugrupowaniem w Polsce, które może mówić o demokracji. Stworzyliście na swoją modłę Trybunał Konstytucyjny z osobą wybraną na stanowisko prezesa wbrew procedurze konstytucyjnej, z trzema sędziami dublerami, którzy udają, że orzekają w Trybunale Konstytucyjnym, co więcej, którzy nie wypełniają orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. W tej chwili udajecie, że cokolwiek naprawiacie w sądach powszechnych, a to wasz minister sprawiedliwości – prokurator generalny wyciął z sądów powszechnych osoby, które świetnie zarządzały sądami, wyciął bez żadnego uzasadnienia albo stosując kłamliwe uzasadnienia, przesłał im to faksem, mailem, bowiem nawet bał się wręczyć im takie odwołania, wiedząc, że są one krzywdzące. Tej ustawy nie da się poprawić. Ta ustawa, tak jak mówiłem wczoraj, nadaje się wyłącznie do skierowania w jedno miejsce – do niszczarki, dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska składam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy (Dzwonek) w drugim…
Wicemarszałek Ryszard Terlecki: Dziękuję. Pan poseł Jerzy Jachnik, klub Kukiz’15.
Poseł Jerzy Jachnik: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 chciałem przedstawić nasze stanowisko dotyczące ustawy z druku nr 2389, a po procedowaniu – nr 2441. Postaram się przedstawić nasze stanowisko nie językiem prawniczym, tylko językiem ludzkim. O co ta wojna, proszę państwa? O co chodzi w tej walce? Otóż kiedy powstawały te wszystkie ustawy – o KRS-ie, o ustroju sądów powszechnych i o Sądzie Najwyższym – były źle procedowane, miały luki. I co się dzisiaj okazuje? Dzisiaj się okazuje, że mamy taką sytuację, że KRS nie może działać i Sąd Najwyższy też nie może działać, bo jak nie będzie działać KRS, to nie powoła się sędziów do Sądu Najwyższego. Zatem sytuację mamy zblokowaną. Mamy tu takie stanowiska… Rozbiję to na dwie części. Państwo z Platformy – macie rację, że te rzeczy wychodzą poza zakres ustawy, że nie powinno to być tak procedowane, ale dla mnie to są sprawy merytoryczne, stąd mamy dylemat, jak w tej sprawie się zachować, o czym za chwilę. Natomiast jeśli chodzi o… szczególnie o panią poseł Gasiuk-Pihowicz – przykro mi to mówić, przykro mi, że muszę wymienić panią z imienia i nazwiska – niestety to jest uniemożliwianie, totalne uniemożliwianie prac i powtarzanie po stokroć tych samych argumentów, ciągle tych samych. To jest, można powiedzieć, torpedowanie prac komisji. Na dobrą sprawę dziwię się, że do dnia dzisiejszego przewodniczący komisji sprawiedliwości nie złożył do komisji etyki wniosku w związku z zakłócaniem prac komisji, bo taki wniosek powinien był dawno powstać.
(Poseł Borys Budka: Trybunał Stanu.)
Proszę państwa, dzisiaj mamy taką sytuację. W imieniu Kukiz’15… Z jednej strony uważamy, że ta ustawa nie spełnia wymogów prawnych, ale z drugiej strony – i tu konsekwentnie, zgodnie z tym, jak głosowaliśmy w sprawie kandydatów do KRS-u – nie możemy doprowadzić do destrukcji organu, który jest umocowany w konstytucji, bo w tym momencie sami niszczymy państwo. Państwo uważacie – i tu jest między nami podstawowa różnica – że do tej pory wymiar sprawiedliwości działał dobrze, że sędziowie byli bardzo dobrzy – jeśli nie dobrzy, to na pewno bardzo dobrzy. My uważamy, że wymiar sprawiedliwości od lat działa źle i ta zapaść się pogłębia, ona się pogłębia z różnych powodów. Szkoda, że nie podejmowali państwo naszych inicjatyw wtedy, kiedyśmy mówili o głosowaniu większością 2/3 głosów nad wyborem sędziów Trybunału Konstytucyjnego, których pan też tu wymienia. Zapomnieliście państwo powiedzieć o tym – przeprosiliście tylko – że nam do przodu wybraliście sędziów Trybunału Konstytucyjnego. No trzeba być logicznym i lojalnym z dwóch stron. Poprawki, które są wprowadzone, a szczególnie te, które przyznają głos jednemu sędziemu biorącemu udział w wyborach do zgromadzenia sędziów, bądź te mówiące o nowym składzie kolegium sądu okręgowego… Tutaj prawie całkowicie zgadzam się z Platformą i ze stanowiskiem innych posłów, że to może doprowadzić do takiej sytuacji, że sędzia, z jednym głosem, będzie członkiem zgromadzenia. Dziwi mnie trochę, że te poprawki, które były poprawkami merytorycznymi, nie znalazły posłuchu wśród członków komisji sprawiedliwości, ale myślę – i tutaj z kolei trochę na usprawiedliwienie muszę to powiedzieć – że nie da się procedować w takich warunkach, w jakich się proceduje. Miele się to samo po 100, 150 razy i jest tak samo. Również nie rozumiem, dlaczego komplikuje się to: utrzymujecie państwo uparcie, że zwołać pierwsze posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa – skoro już o tym mówimy, choć to w ogóle jest poza ustawą – może sędzia albo sędzia w stanie spoczynku, tak jakby nie mógł tego zrobić najstarszy członek Krajowej Rady Sądownictwa, podobnie jak marszałek senior zwołuje pierwsze posiedzenie. Zatem przyznam się uczciwie, że nie wiem, jakie będzie nasze stanowisko. Będziemy jeszcze dyskutować na ten temat, dlatego, proszę państwa…
(Poseł Kinga Gajewska: Panie pośle, ale presja ma sens.)
Tak, proszę państwa, ale my w przeciwieństwie do was i do pani, pani poseł, nie doprowadzamy do destrukcji, tylko chcemy, żeby organ konstytucyjny funkcjonował – czy to się pani podoba, czy nie. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki: Dziękuję. Teraz pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna.
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jakbyście nie łamali ciągle tych samych przepisów konstytucji, toby opozycja ciągle nie musiała was upominać. Jeżeli uważacie, że wam się da tą ustawą omamić w jakimkolwiek zakresie Unię Europejską, to się mylicie. Opamiętajcie się. Naprawdę się opamiętajcie, bo konsekwencje dla Polek i Polaków mogą być bardzo, bardzo poważne i znowu będziecie musieli się rakiem wycofywać z niekonstytucyjnych przepisów. Dzisiaj to niestety w waszych rękach, w waszych rękach, w rękach tych polityków PiS, którzy już zdewastowali standardy prawa w państwie polskim, są wszystkie narzędzia, aby uchronić Polskę przed, jak to powiedział rzecznik praw obywatelskich, osunięciem się w okres ciemności. Do tego są potrzebne trzy proste kroki. Po pierwsze, usunięcie dublerów z Trybunału Konstytucyjnego, po drugie, odpolitycznienie Krajowej Rady Sądownictwa i wybór sędziowskich członków KRS-u przez sędziów, po trzecie, zatrzymanie stosowania ustawy o czystkach kadrowych w Sądzie Najwyższym. Te trzy działania są w tym momencie niezbędne, by móc mówić o przywróceniu standardów prawa w Polsce. Żadnego z nich ta nowelizacja, którą proponujecie, nie zawiera. Co mieliście zniszczyć w systemie wymiaru sprawiedliwości w Polsce, to już zniszczyliście. Teraz tak naprawdę proponujecie zainstalowanie alarmu przeciwpożarowego na jeszcze dymiących zgliszczach wymiaru sprawiedliwości. I myślicie, że co, że Unia weźmie to za dobrą monetę? Zmieniliście już ponad 170 prezesów i wiceprezesów, 10 z 11 prezesów sądów apelacyjnych jest ymienionych – minister sprawiedliwości zrobił to bez żadnych ograniczeń – a teraz wprowadzacie pozorne utrudnienia. Opinia kolegium? Niewiążąca. Opinia KRS-u? Przecież tam są PiS-owscy nominaci. Z pewnością nie sprzeciwią się swojemu koledze Zbigniewowi Ziobrze. Trudno nie dostrzec, że celem tych zmian jest tak naprawdęw możliwość zastraszania sędziów, no bo przecież to prezes sądu może wszczynać postępowania dyscyplinarne w stosunku do sędziów w sprawach, które będzie właśnie rozpatrywała Izba Dyscyplinarna w Sądzie Najwyższym, do której zostaną wybrani sędziowie w całości przez nową, upolitycznioną Krajową Radę Sądownictwa – którzy to sędziowie dostaną o 40% wyższe uposażenia właśnie za bycie dyspozycyjnymi w stosunku do obecnej władzy – izba, w której te sprawy będą rozstrzygane podczas usprawiedliwionej nieobecności i obrońcy, i osoby oskarżonej. PiS po prostu próbuje ustanowić w ten sposób bat na sędziów, którzy orzekają niezgodnie z linią partii. I trudno to nazwać naprawdę inaczej niż po prostu procesem inkwizycyjnym. Ta nowela nic nie zmienia także w kwestii nieusuwalności sędziów. W przypadku sądów powszechnych będzie o tym decydowała upolityczniona KRS, w przypadku Sądu Najwyższego to będzie decyzja prezydenta z kontrasygnatą premiera. Widać za to, że w PiS-ie trwa wojna o wpływy. Zgodnie z ostatnimi poprawkami to właśnie pan minister Ziobro, a nie prezydent Duda będzie odgrywał największą rolę w decydowaniu o tym, kto przejdzie w stan spoczynku po osiągnięciu określonego wieku. Wprawdzie i tak na koniec dnia w razie sporu zadecyduje o tym poseł Kaczyński, ale to już nie ma nic wspólnego naprawdę z niezależnym wymiarem sprawiedliwości ani z jakimkolwiek kompromisem z Unią Europejską. Kuriozalne natomiast jest to, że prezydent i minister będą w ramach tej procedury oceniali orzeczenia lekarza orzecznika ZUS. Kiedyś był wielki językoznawca, teraz PiS funduje nam wielkiego lekarza, który będzie mógł podważać opinie medyczne. No i zrobi to doktor, owszem, ale doktor prawa albo magister. Kompromitujące polski parlamentaryzm jest jak zwykle to państwa ekspresowe i bezmyślne procedowanie ustawy. A teraz pobiliście już naprawdę samych siebie. Po pierwszym czytaniu włożyliście do noweli zupełnie inną ustawę, do ustawy o Sądzie Najwyższym, do ustawy o ustroju sądów powszechnych nagle włożyliście ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa. No to dlaczego od razu nie włożyliście jakiejś ustawy o VAT albo o prawie wodnym? Ale w ogóle po co jest ta zmiana? Jej wyłącznym celem jest po prostu wyznaczenie konkretnej osoby, która będzie wam przychylna i która zwoła pierwsze posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa. Wymieńcie te osoby po prostu wprost z imienia i nazwiska, nie bawcie się w chowanego. Prowadzicie Polskę w czarną otchłań prawną i nawet nie próbujecie doprowadzić do porozumienia z Unią. A zapłacą za to niestety Polacy, bo, jak mówią wasi posłowie: my przeżyjemy, my przeżyjemy. Co do tego ja nie mam wątpliwości, bo wy przyznacie sobie nagrody, bo wy skorzystacie z synekur w spółkach Skarbu Państwa. Ale co z milionami Polek i Polaków, którzy stracą bardzo konkretne pieniądze z budżetu unijnego? Oni was po prostu nie obchodzą. Dlatego składamy wniosek o odrzucenie tej ustawy w drugim czytaniu. (Oklaski)
Pan poseł Krzysztof Paszyk, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeszcze do wczorajszego wieczoru projekt ustawy miał znacznie krótszą nazwę. Nagle wnioskodawcom przyszła ochota, żeby rozszerzać nowelizację nie tylko o kolejne przepisy, ale i kolejne ustawy, co było przekroczeniem zakresu rzeczowego prac legislacyjnych. To poważna wada proceduralna, która może skutkować nieważnością procedowanej ustawy, co już niejednokrotnie udowodnił Trybunał Konstytucyjny w przeszłości. Dziwnym trafem większość parlamentarna nagle ma zamiar uchylić art. 14 ust. 1 pkt 4. Stanowi on, że mandat wybranego członka rady wygasa przed upływem kadencji w razie powołania sędziego na inne stanowisko sędziowskie, z wyjątkiem powołania sędziego sądu rejonowego na stanowisko sędziego sądu okręgowego, sędziego wojskowego sądu garnizonowego na stanowisko sędziego wojskowego sądu okręgowego albo sędziego wojewódzkiego sądu administracyjnego na stanowisko sędziego NSA. Jak rozumiem, normalnego awansu dla członków obecnej KRS Prawo i Sprawiedliwość nie przewiduje. Przecież awans z sądu rejonowego do sądu okręgowego to co to dla was za awans, od razu trzeba do Sądu Najwyższego. Tylko pogratulować, szanowni państwo, zamysłu przyszłej polityki kadrowej w wymiarze sprawiedliwości. Wydawać by się mogło, że nadzór administracyjny nad sądami powszechnymi sprawuje minister sprawiedliwości. To czemu akurat prezydent ma podejmować decyzję, kto będzie dalej sędzią, a kto nie? Wszystkie systemowe zmiany przewidziane w tej ustawie pokazują dyletanctwo pierwszej klasy. Wiek obligatoryjnego przejścia w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego w projekcie prezydenckim jest najniższy w historii. Jeszcze 90 lat temu sędziowie tego sądu mogli w nim orzekać do 75. roku życia, a średnia długość życia Polaków była wtedy o ponad 20 lat mniejsza niż teraz. Proszę spojrzeć na karkołomność przepisów dotyczących sędziów w wieku powyżej 65. roku życia. Prezydent dwa razy będzie się zastanawiał, czy ktoś ma być sędzią, czy też nie. Właśnie dlatego państwo polskie i jego organy nie są sprawne, bo tworzy się sztuczne procedury i co chwila się je zmienia. Gdyby w medycynie tak samo szybko zmieniały się procedury w chirurgii, to strach byłoby się położyć na stole operacyjnym, nie wiedząc, czy lekarz operujący już wie, jak ma tym razem dokonywać zabiegu w nowy sposób, czy też jeszcze tego nie wie. Postanowiono doprecyzować przesłanki, jakimi ma się kierować prezydent przy udzielaniu zgody na przedłużenie czasu pracy sędziego, który ukończył 65 lat – interesem wymiaru sprawiedliwości lub ważnym interesem społecznym. Brzmią znajomo. Dokładnie przesłanki interesu wymiaru sprawiedliwości dotyczącego tej materii użyto w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej Prawo o ustroju sądów powszechnych – uwaga – z 1928 r. Dzięki temu pozbywano się sędziów jeszcze mogących orzekać, ale niezbyt miłych ówczesnemu obozowi władzy, czyli obozowi sanacyjnemu Ten przepis z czasów ostatniej dekady okresu międzywojennego bardzo się spodobał komunistom, obowiązywał do 1950 r. W środku okresu zwanego stalinizmem zdecydowali się na jego uchylenie. Kto by pomyślał, że odrodzi się pomysł na taką regulację w IV RP? Na jaki pomysł wpadli wczoraj koledzy i koleżanki z PiS? Prezydent będzie mógł wnieść protest bez uzasadnienia. Szanowni państwo, na coś takiego chyba nawet sam Bierut by nie wpadł. Klub PSL – UED jest przeciwny tej ustawie. Na pewno jej nie poprzemy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki: Teraz głos zabierze pan poseł Ireneusz Zyska, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Poseł Ireneusz Zyska: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy o Sądzie Najwyższym, druki nr 2389 i 2441. Przedłożony projekt ustawy dotyczy wprowadzenia zmian w trzech ustawach, które w obrocie prawnym są kluczowe z punktu widzenia prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Po okresie wdrażania zmian w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości wyraźnie widać, że niektóre z nich już teraz przynoszą pozytywne efekty. Mowa tu o realizacji zasady losowego przydziału spraw czy wzmacniającym zasadę niezawisłości sędziów zakazie przenoszenia sędziów do innego wydziału bez ich zgody. Na efekty pozostałych zmian należy jeszcze poczekać, ale na chwilę obecną można powiedzieć, że obrany kierunek jest słuszny. Wnioskodawcy proponują przyjęcie nowych przepisów w kilku obszarach. Po pierwsze, przewidywane jest wprowadzenie dwustopniowej procedury konsultacyjnej przy odwoływaniu prezesów i wiceprezesów sądu z udziałem kolegium właściwego sądu oraz Krajowej Rady Sądownictwa. Warto jednak zauważyć, że jeżeli wnioskodawcom, tak jak wskazywali w uzasadnieniu, zależy na dwustopniowości tej procedury, to powinni w treści ustawy doprecyzować, że po wyrażeniu negatywnej opinii przez kolegium sądu minister sprawiedliwości przedstawia Krajowej Radzie Sądownictwa zamiar odwołania prezesa lub wiceprezesa sądu celem zaopiniowania, a nie, jak to jest ujęte w projekcie ustawy, może przedstawić. W przeciwnym razie drugi stopień procedury może mieć charakter iluzoryczny, całkowicie zależny od dyskrecjonalnej decyzji ministra sprawiedliwości. A jak wynika z uzasadnienia, nie taki był zamiar wnioskodawców. Po drugie, wnioskodawcy wprowadzają zmiany w zakresie procedury wyrażania zgody na dalsze orzekanie przez sędziego sądu powszechnego po osiągnięciu przez niego wieku 65 lat. Zastosowane przy tym zostały obiektywne kryteria interesu wymiaru sprawiedliwości oraz ważnego interesu społecznego jako podstawa do wyrażenia zgody na dalsze orzekanie przez sędziego po osiągnięciu wieku 65 lat, a także przyznania kompetencji do wyrażenia tej zgody organowi konstytucyjnemu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa. Z kolei w przypadku ustawy o Sądzie Najwyższym odnośnie do sędziów kończących 65 lat projekt przewiduje znowelizowaną procedurę wyrażenia zgody na dalsze orzekanie warunkowaną obowiązkiem złożenia przez sędziego oświadczenia woli dalszego zajmowania stanowiska oraz przedstawienia zaświadczenia stwierdzającego, że jest zdolny ze względu na stan zdrowia do pełnienia obowiązków sędziego, a także brakiem sprzeciwu ze strony prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Po trzecie, projekt ustawy przewiduje, zgodnie z rekomendacjami Komisji Europejskiej, zrównanie do 65 lat standardowego wieku przejścia w stan spoczynku sędziów sądów powszechnych dla kobiet i mężczyzn, z jednoczesnym pozostawieniem sędziom kobietom prawa wyboru odnośnie do przejścia w stan spoczynku po ukończeniu 60. roku życia. Po czwarte wreszcie, niezwykle ważną z punktu widzenia sprawnego funkcjonowania konstytucyjnych organów państwa zmianą ujętą w projekcie, nad którą pracowała Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jest nowelizacja ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa dotycząca zwołania pierwszego posiedzenia rady nowej kadencji. Komisja zaproponowała, które postulowali również posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni. Mowa o alternatywnej ścieżce zwołania pierwszego posiedzenia w sytuacji, gdy z jakichkolwiek powodów nie jest możliwe zwołanie tego posiedzenia przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Wówczas pierwsze posiedzenie mogą zwołać najstarszy wiekiem członek rady będący sędzią albo sędzią w stanie spoczynku ewentualnie, jak to ujęto w dodanym w art. 20 ust. 5, kolejni najstarsi wiekiem członkowie rady będący sędziami albo sędziami w stanie spoczynku. Jest to rozwiązanie optymalne, praktykowane w przypadku zwoływania pierwszych posiedzeń organów wielu innych instytucji, kiedy dokonuje tego najstarszy wiekiem członek organu. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Stanach Zjednoczonych sędzia złapany na kradzieży bielizny swojej sąsiadki został aresztowany, wyprowadzony w kajdankach, potępiony i wyrzucony ze stanu sędziowskiego jako ten, który bezpowrotnie i trwale utracił kwalifikacje do orzekania. A w Polsce Sąd Najwyższy wobec sędziego złapanego na kradzieży części do wiertarki orzekł karę dyscyplinarną zmniejszającą jego wynagrodzenie o 20%. Czyżby ten sędzia nie utracił kwalifikacji do orzekania? Czy ten sędzia będzie mógł rozsądzać sprawy, gdzie podsądny będzie odpowiadał za tego typu przestępstwa? Ten przykład pokazuje, w jakim stanie jest polskie sądownictwo. Zmiany są niezbędne. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze przedmiotowy projekt ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Bardzo dziękuję. Do pytań zapisało się 10 pań i panów posłów. Zapisuje się jako jedenasta pani poseł. Zamykam listę zapisanych do głosu. Wyznaczam czas na pytanie na 1 minutę. Jako pierwszy pan poseł Michał Szczerba z Platformy Obywatelskiej. Czas – 1 minuta oczywiście.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! PiS wszedł w taką swoistą grę z Komisją Europejską: Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek. Z jednej strony próbuje zadowolić pana prezesa, a z drugiej strony próbuje może nie tyle zadowolić instytucje europejskie, ile pokazać im swoją otwartość. Ale ta nowa rola, której podjęli się premier Morawiecki i minister Czaputowicz, to jest po prostu mission impossible.
Nic z tego nie wyjdzie, na tych projektach również wyjdziecie jak Zabłocki na mydle. Mówiąc wprost, mam wrażenie, że to są ostatnie chwile niezależnego sądownictwa w Polsce. Ta wczorajsza wrzutka dotycząca Krajowej Rady Sądownictwa, która polega na tym, że konkretny sędzia, sędzia w stanie spoczynku pan Wiesław Johann, miałby zwoływać pierwsze posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa, to przykład tego, w jak instrumentalny sposób traktujecie prawo (Dzwonek), jaką gimnastykę legislacyjną uprawiacie. (Oklaski)
Pan poseł Krzysztof Truskolaski, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Autorzy projektu twierdzą, że przepisy, które wprowadziliście w grudniowych ustawach, w pełni gwarantują praworządność i realizują konstytucyjną zasadę trójpodziału władzy. Gdyby te wprowadzone przepisy były zgodne z konstytucją, to Komisja Europejska nie wszczynałaby procedury sprawdzania praworządności w naszym kraju. Ta ustawa nic nie zmieni, nadal będzie niezgodna z konstytucją. Panie ministrze, wczoraj mówił pan, że nie wie pan dokładnie, ilu prezesów sądów zostało pozbawionych posad. Mówił pan, że 120, ale dokładnie pan nie wie, więc proszę o wskazanie, ilu dokładnie prezesów sądów zostało zwolnionych, bo ja słyszałem, że ta liczba wynosi już ponad 130. I kolejne pytanie: Kto poparł sędziów do KRS? Bo pan minister Ziobro, wysyłając do FOR-u informację, kto poparł tych sędziów, wysłał puste kartki. (Dzwonek) Czy tak właśnie wygląda to poparcie, że to są puste kartki? (Oklaski)
Pani marszałek Barbara Dolniak, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy miał poprawić nieprawidłową ustawę o Sądzie Najwyższym, ustawę o ustroju sądów powszechnych, ale to tylko pozory. Bo jak inaczej ująć art. 27 § 5a w tym projekcie, zgodnie z którym negatywna dla ministra sprawiedliwości opinia kolegium nie wiąże go? Może on zwrócić się do Krajowej Rady Sądownictwa i tam negatywna opinia będzie wiążąca dopiero wtedy, gdy uzyska aż 2/3 głosów, ale w przypadku pozytywnej opinii wystarczy zwykła większość głosów. Poza tym jeśli Krajowa Rada Sądownictwa w ciągu 30 dni nie podejmie decyzji, to minister w ogóle nie jest związany i może podjąć swoją decyzję o odwołaniu. Jak można uznać, że to jest rzetelnie przygotowana ustawa, jeśli kolegium sądu okręgowego nie oddaje potrzeby równoprawnej reprezentacji (Dzwonek) wszystkich sądów? To ma być ustawa, która poprawi sytuację? (Oklaski)
Dziękuję bardzo. Pani poseł Kinga Gajewska, klub Platformy Obywatelskiej.
Poseł Kinga Gajewska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta reforma nie ma nic wspólnego z poprawą jakości w sądach ani z przyspieszeniem spraw. To jest po prostu zemsta chorych z nienawiści polityków, którzy chcą walczyć ze swymi rywalami politycznymi. Pan minister Ziobro, minister sprawiedliwości – prokurator generalny, wszystko w jednej osobie, wydaje osobiste polecenia wszystkim prokuratorom na terenie całego kraju. I jak to wykorzystał? Otóż chce oskarżyć polityka Sławomira Neumanna. Odwołał prawie 200 prezesów i wiceprezesów. Chce teraz oskarżać, chce teraz drukować wyroki, tak żeby karać polityków Platformy Obywatelskiej, tylko dlatego że nie potrafi uczciwie wygrać. (Dzwonek) Takie sytuacje…
Dziękuję bardzo. Pani poseł Zofia Czernow, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W ostatnich miesiącach sądy w Polsce przeżyły prawdziwy horror, szczególnie tam, gdzie minister sprawiedliwości dokonał generalnej wymiany prezesów, wiceprezesów sądów, nie informując o przyczynach swoich decyzji. Formy odwołania nieznane dotąd w cywilizowanych krajach były szokujące także dla społeczności lokalnych. Ludzie potrafią to ocenić. Czy zmiany procedury odwoływania prezesów zawarte w przedłożeniu pozwolą powrócić do spraw szczególnie konfliktowych i ponownie ocenić dokonane zmiany? To po pierwsze. Po drugie, czy procedowanie na jednym posiedzeniu Sejmu nad dwoma odrębnymi projektami zmieniającymi ustawę o Sądzie Najwyższym jest zgodne z zasadami dobrej legislacji i czy gwarantuje wysoką jakość stanowionego prawa? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Dziękuję. Pan poseł Marcin Święcicki, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja rozumiem, że te kilka ustaw, które w tej chwili się przedstawia w parlamencie, ma na celu udobruchanie Unii Europejskiej, zawarcie jakiegoś porozumienia, ale chyba państwo nie doczytaliście tych rekomendacji, które Unia Europejska przedstawiła i które miałyby przywrócić niezależność sądownictwa w Polsce. Mianowicie mówi się tam o odpolitycznieniu Krajowej Rady Sądownictwa. Żadnego odpolitycznienia nie ma. Mówi się o nieusuwalności sędziów, o czym zresztą mówi nasza konstytucja, czyli że sędziowie są nieusuwalni. Tymczasem zachowuje się usuwalność sędziów, ale powierza się to po prostu innym organom państwa. Mówi się o nieusuwalności sędziów Sądu Najwyższego, tymczasem sędziowie będą usunięci. Mówi się o ograniczeniu dyskrecjonalnej władzy ministra sprawiedliwości nad prezesami sądów. To również jest tylko tasowanie rzeczy, a nie ma tej, że tak powiem, zmiany. W dalszym ciągu to, co proponujecie, pozostawia sądownictwo uzależnione od polityki i nie spełnia (Dzwonek) tych oczekiwań Komisji Europejskiej, które zawarte były w rekomendacjach. (Oklaski)
Pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy koniecznie należało komplikować artykuł dotyczący zwołania posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa poprzez zapis w projekcie ustawy, że pierwsze posiedzenie KRS-u zwołuje sędzia albo sędzia w stanie spoczynku? Dlaczego pierwszego posiedzenia KRS-u nie może zwołać najstarszy członek KRS-u? Byłoby to jasne i przejrzyste, tak jak jest w przypadku pierwszego posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Zwołuje je i otwiera najstarszy poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej – marszałek senior. Dążmy do normalności, aby dobra zmiana była dobrą zmianą dla wszystkich Polaków bez żadnych komplikacji, jak jest obecnie. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.
Poseł Józef Lassota: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do czego zmierza to, co PiS-owcy nazywają reformą, to wszyscy wiemy. Oczywiście jest to proces dewastacji polskiego sądownictwa, który zmierza do całkowitego podporządkowania PiS-owi całego systemu sądownictwa. O tym już była mowa, że to mają być funkcjonariusze państwowi, czyli PiS-owscy funkcjonariusze. A takim jaskrawym przykładem, jak to się dzieje, oprócz rzeczywiście tego całego procesu odwoływania prezesów sądów, jest to, co się dzieje w Krakowie w tej chwili, od wczoraj.
(Głos z sali: W sądzie apelacyjnym.)
W sądzie okręgowym, w wydziale odwoławczym. Kolejna rozprawa z apelacji prokuratora, czyli Zbigniewa Ziobry. Sprawa dotyczy procesu lekarzy, którzy 12 lat temu leczyli ojca Zbigniewa Ziobry. I oczywiście chodzi o zastraszanie sędziów, odwoływanie sędziów tylko po to, żeby wydać wyrok taki (Dzwonek), jaki Ziobro sobie życzy. (Oklaski)
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.
Poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę zapytać o wszechobecny chaos przy procedowaniu nad tym projektem, o pisane na kolanie poprawki, które pojawiły się po pierwszym czytaniu tego projektu, a wykraczają oczywiście poza zakres przedłożenia i zostały oczywiście wrzucone w ostatniej chwili. I znów będzie zarzut niezgodności z procedurą stanowienia prawa, i znów będzie zarzut braku zgodności z konstytucją. Moje pytanie brzmi: Co musi się wydarzyć, abyście państwo zrozumieli, że znajdujemy się w miejscu szczególnym, które powinno być przykładem i wzorem dla stosowania wszelkich procedur, miejscem godności i powagi, bo tu tworzymy codzienność naszych obywateli? Czy wy kiedykolwiek to zrozumiecie? (Oklaski)
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Myrcha, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy wystąpienia sprawozdawcy komisji, wysłuchaliśmy wystąpienia pana posła reprezentującego klub Prawa i Sprawiedliwości i można spokojnie powiedzieć, że nie mieliśmy jeszcze do tej pory w Sejmie tak kabaretowej formy wystąpienia, jak tej, w szczególności pana posła Milewskiego. Cały świat widzi, cała Polska widzi, tysiące Polaków wyszło na ulice polskich miast i miasteczek, protestowało przeciwko temu, co robicie i w jaki sposób demolujecie sądownictwo, a pan z mównicy sejmowej mówi, że wprowadzacie pakiet demokratyczny dla sądownictwa. Raczy pan żartować.
(Poseł Krzysztof Truskolaski: Tak jak w regulaminie Sejmu,)
Bo albo należy w tej chwili przeprosić za te słowa, albo będziecie nadal podtrzymywali tę destrukcyjną politykę. Na wczorajszym posiedzeniu komisji sprawiedliwości zadaliśmy setkę pytań i na większość z nich nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi, więc korzystając z okazji, pytam autorów tej poprawki (Dzwonek), pana ministra Piebiaka, bo wszyscy wiemy, że te dokumenty powstają w ministerstwie: Ile, panie ministrze, dostał pan nagrody za przygotowanie…
…tych destrukcyjnych ustaw o sądownictwie? (Oklaski)
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
Poseł Paulina Hennig-Kloska: Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W procesie wprowadzania zmian w wymiarze sprawiedliwości w Polsce systematycznie państwo przywołujecie historię sędziego, który w roztargnieniu wyniósł ze sklepu śrubkę. Nawet dziś tę historię słyszeliśmy z tej mównicy po raz kolejny. Podajecie tę historię jako przykład, że zmiany personalne w polskim wymiarze sprawiedliwości są konieczne. Tymczasem co robicie? Wprowadzacie do KRS-u sędziego z wyrokiem dyscyplinarnym za podjęcie dodatkowej pracy zarobkowej bez zgody przełożonego, również przy sprzeciwie prezesa sądu, w którym pracował. To jawnie pokazuje, że nie chodzi wam o jakość w przypadku kandydatów, o ich rzetelność i bezwzględne przestrzeganie prawa, ale po prostu o podporządkowanie interesowi partyjnemu PiS-u. Dziś udowadniacie, że dokładnie tak samo instrumentalnie (Dzwonek) traktujecie zmiany w prawie, że chodzi wam tylko i wyłącznie o to, aby prawo wprowadzać tak, by realizowało interes polityczny PiS-u, a nie, by służyło Polkom i Polakom…
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Dziękuję.
Poseł Paulina Hennig-Kloska: …czy też usprawniało pewne procesy i procedury. (Oklaski)
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Łukasza Piebiaka o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie wszystkie z tych pytań dotyczyły Ministerstwa Sprawiedliwości. Projekty są poselskie, ale oczywiście postaram się odpowiedzieć najlepiej jak potrafię, mimo że te pytania częściowo nie miały żadnego związku z przedmiotem przedłożenia prezentowanego w Wysokiej Izbie. Pan poseł Truskolaski. Chce pan wiedzieć? Proszę bardzo: 76 prezesów, 73 wiceprezesów, Wysoka Izbo, odwołano w trybie specjalnym. Można sobie policzyć.
(Poseł Krzysztof Truskolaski: 150 osób.) Doskonale. To było pierwsze…
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A apelacyjnych od początku kadencji?)
Nie było takiego pytania. Mogła je pani zadać, pani poseł.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale proszę się nie wstydzić.)
Nie mam tych liczb przy sobie, więc nie chciałbym wprowadzić Wysokiej Izby w błąd. Kto podpisał listy poparcia? Myślę, że gdzie jak gdzie, ale w Wysokiej Izbie należy jednak prezentować postawę szacunku do obowiązujących przepisów, a obowiązujące przepisy nie przewidują ujawniania danych osób, które udzieliły poparcia sędziom kandydującym do Krajowej Rady Sądownictwa.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A ja mam inną opinię BAS-u.)
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Ustawa o dostępie do informacji.)
Oczywiście członkowie Wysokiej Izby mają prawo do innej interpretacji.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A BAS też?)
Ja prezentuję taką interpretację, stąd taka, a nie inna, odpowiedź, chociaż, na Boga, nie wiem, jak wiąże się to z przedmiotem przedłożenia.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Boga proszę w to nie mieszać.)
Pani poseł Dolniak pytała, dlaczego jest potrzebna większość kwalifikowana, czyli 2/3, ażeby zablokować odwołanie prezesa przez Krajową Radę Sądownictwa. Cóż, tak jak już mówiono w tej Izbie wielokrotnie, to minister sprawiedliwości odpowiada za zarządzanie sądami. Zarządzanie, administracja to nie jest kwestia niezawisłości sędziowskiej, to jest kwestia sprawności menedżerskiej. W związku z tym nie można tego, kto odpowiada, także politycznie, za funkcjonowanie w Polsce sądownictwa, nadmiernie krępować, jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji kadrowych, bo w przeciwnym wypadku nie mamy nikogo, kto będzie odpowiadał za to, w jaki sposób zarządzane są sądy. Wydaje się, że większość kwalifikowana po to, ażeby zablokować ewentualny wniosek ministra sprawiedliwości, jest właściwa. Stąd, jak rozumiem, wymóg takiej, a nie innej, większości znalazł się w projekcie. Czemu wedle przedłożenia nie ma równowagi w kolegiach sądów okręgowych? No cóż, jeżeli chodzi o kolegia sądów okręgowych, z czego może nie wszyscy posłowie zdają sobie sprawę – polecam państwa uwadze Prawo o ustroju sądów powszechnych – to są to, wbrew nazwie, kolegia, które mają równie wiele kompetencji odnoszących się tak do sądów rejonowych, jak i do sądu okręgowego. Liczba sędziów sądów rejonowych jest wielokrotnie wyższa, zarówno na poziomie ogólnym, jak i w każdym konkretnym okręgu sądowym, od liczby sędziów sądu okręgowego. Zatem zgodnie z zasadą demokratyczną celowe jest, tak aby było demokratycznie, żeby liczba członków kolegium odpowiadała liczbie sędziów, którzy mogą być poddani określonym decyzjom kolegiów. W związku z tym nie jest niczym dziwnym, a wręcz, jak się wydaje, bardzo pożądane jest to… Wedle przedłożenia w kolegium może się zdarzyć tak, że będzie więcej sędziów sądów rejonowych niż sędziów sądu okręgowego. Nie ma w tym nic złego, to są sędziowie, na których barkach spoczywa gros obowiązków sędziowskich w Polsce. Powinni być należycie reprezentowani w każdym możliwym organie, który zajmuje się sprawami wymiaru sprawiedliwości, także w kolegium sądu okręgowego. Pani poseł Gajewska twierdzi, że minister sprawiedliwości – prokurator generalny Zbigniew Ziobro chce wszystkich oskarżać. Kolegę partyjnego, jak rozumiem, oskarża. To nie minister Ziobro oskarża, bo nie widziałem jeszcze takiej sytuacji, żeby prokurator generalny oskarżał, ale oczywiście prokuratura jest instytucją hierarchiczną, nikt tego nie kwestionuje. Również za waszych rządów była to instytucja hierarchiczna…
(Poseł Kinga Gajewska: Nie polityczna.)
…i prokurator generalny również miał określone kompetencje w stosunku do podległych sobie prokuratorów. A to, co pani poseł mówi na temat drukowania wyroków… Mam nadzieję, że pani sobie po prostu nie zdaje sprawy z tego, co pani mówi, bo w przeciwnym wypadku byłaby to wypowiedź haniebna.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Co tam u sędziego Sowula?)
Dalej. Pani poseł Czernow. Czy zmiana procedury odwoływania prezesów pozwoli wyjaśnić pewne kontrowersje? Nie wiem, czy pozwoli. Oczywiście kwestia tego, czy dany prezes powinien być odwołany czy nie, może być kwestią sporną i ocena ministra sprawiedliwości nie musi być podzielana przez odwołanego prezesa czy przez posłów opozycji parlamentarnej. To jest normalne, że mamy rozbieżność ocen. Czy jacyś prezesi powołani przez tego ministra sprawiedliwości zostaną odwołani? Może się tak zdarzyć.
(Poseł Krzysztof Truskolaski: Jak zmieni się władza.)
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: To jest polityka? To miał być wymiar sprawiedliwości, a nie polityka.)
Prezes może być powołany i odwołany przez tego samego ministra. Jeżeli zawiedzie, będzie źle zarządzał, może być odwołany. To jest oczywiste, na tym polega zarządzanie, że jeżeli ktoś się sprawdza, to zostaje na stanowisku, jeżeli się nie sprawdza, to z tego stanowiska jest odwoływany.
(Poseł Paulina Hennig-Kloska: To bierze premię i odchodzi ze stanowiska.)
Pan poseł Święcicki wspominał o rekomendacjach Komisji Europejskiej, pytał, czy będą one wypełnione przez uchwalenie tej ustawy, czy nie. Wyraża ocenę, że nie. Mówimy o konkretnym projekcie, o jego wadach i zaletach – tu oczywiście się różnimy – a nie o rekomendacjach Komisji Europejskiej. To są inne rzeczy, to nie jest proces parlamentarny, to są pewne negocjacje, rozmowy, oceny w trybie art. 7.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: A to pani poseł Pawłowicz powiedziała.)
W mojej ocenie ten projekt jest projektem, który pewne rzeczy porządkuje, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wyrażanym również przez Komisję Europejską, a czy wystarczająco i czy ta ocena jest prawidłowa, czy nie, oczywiście można na ten temat dyskutować.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Pani poseł Pawłowicz mówiła nawet o szantażu.)
Zobaczymy, jak to się zakończy. Pan poseł Romecki z klubu Kukiz’15 zadał pytanie, czy należało komplikować przepisy w taki sposób, że to najstarszy wiekiem sędzia, sędzia w stanie spoczynku, że może lepiej by było, gdyby to był po prostu najstarszy członek Krajowej Rady Sądownictwa. Wydaje się, że jednak tutaj trzeba było troszeczkę skomplikować te przepisy z jednej podstawowej przyczyny, że wszystkie rekomendacje dotyczące roli rad sądowniczych w ramach systemu rządów prawa mówią o tym, że rada sądownicza powinna być jednak radą zdominowaną przez sędziów, powyżej 50% jej składu powinni stanowić sędziowie. W składzie Krajowej Rady Sądownictwa, jakkolwiek wszyscy jej członkowie są równi, szczególną rolę odgrywają sędziowie. Stąd wydaje się, że celowe jest ograniczenie tej kompetencji do sędziów – i uszeregowanie jej względem obiektywnego kryterium, jakim jest kryterium wieku – a nie przyznanie jej wszystkim członkom, wśród których są także aktywni parlamentarzyści zarówno ze strony koalicyjnej, jak i ze strony opozycyjnej. Stąd takie, a nie inne sformułowanie przepisu. Pytanie pana posła Lassoty co do tego, że mamy do czynienia z zastraszaniem, z odwoływaniem sędziów. Wczoraj już w tym miejscu wyjaśniałem, że żadnych sędziów nie odwoływano, nie odwołuje się i nie będzie się odwoływać. Odwoływanie prezesów miało miejsce, o tym już rozmawialiśmy, ale ten szczególny czas upłynął po to, żeby uzyskać to, czego sobie życzy minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: A jak prokuratorzy przychodzą do nich?)
Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, że podstawową, konstytucyjnie umocowaną wartością jest niezawisłość sędziowska, w związku z tym to, czego sobie życzy określony podmiot, to jedna rzecz, a to, jak orzeknie niezawisły sąd, to druga rzecz. Prokuratura w poszczególnych postępowaniach jest stroną, a o rozstrzygnięciu decyduje sąd i jest to poddawane instancyjnej kontroli. Czasem to jest sprawa kasacyjna, dochodzi także do Sądu Najwyższego i nikt tych pryncypiów cywilizacyjnych i konstytucyjnych nie zamierza zmieniać, i na pewno niczego takiego Wysoka Izba nie znajdzie w tym projekcie. Pytanie o chaos przy pisaniu tego projektu, przy zgłaszaniu poprawek. To jest ocena, z którą osobiście się nie zgadzam, ale nie jest rzeczą przedstawiciela rządu recenzowanie poczynań Wysokiej Izby. Żadnego chaosu tutaj nie dostrzegam, ale pani poseł może mieć inną opinię. Pan poseł Myrcha pyta, ile dostałem nagrody za przygotowanie tych zmian. Muszę pana posła zmartwić, bo nie dostałem żadnej nagrody, i odpisywałem już na ten temat pańskiej koleżance pani poseł Pomaskiej, że proszę mnie nie pytać…
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Pomasce.)
Pomasce. …ile dostałem nagrody, ponieważ w ogóle żadnej nie dostałem, więc nie jestem w stanie odpowiedzieć.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Bo Izba Dyscyplinarna czeka, tak?)
Dobrze. I pani poseł Hennig-Kloska o tym mówiła, że w Krajowej Radzie Sądownictwa jest sędzia, który miał orzeczenie dyscyplinarne. Po pierwsze, nie wiem, jaki ma to związek z przedmiotem tego przedłożenia, a po drugie, to Wysoka Izba dokonywała wyboru, a nie minister sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Dziękuję bardzo. W trybie sprostowania pani marszałek Barbara Dolniak. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, pani marszałek, za udzielenie głosu, ponieważ muszę odnieść się do wypowiedzi pana ministra. Zapewne wszyscy pamiętają, jak debatowaliśmy na tej sali plenarnej nad ustawą o dyrektorach sądów. Wtedy mówiło się, że to będą menedżerowie zarządzający sądami, po to by co zrobić? Odciążyć prezesów, by nie zajmowali się już zarządzaniem i byciem menedżerami sądów, tylko wspierali sędziów w kwestiach dotyczących orzecznictwa, procedowania, tzn. żeby dbali o ten zakres.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: I rozliczenia PIT-ów.)
Dzisiaj słyszymy zupełnie inne tłumaczenie, więc gdzie leży prawda? Po co ministrowi 2/3 głosów? By mógł zarządzać prezesami? Co ustawa, co projekt ustawy, to inna argumentacja. Proszę sobie, panie ministrze, przypomnieć: to dyrektorzy sądów mają być menedżerami zarządzającymi sądami. Gdzieś jest nieprawidłowość. Prezesi mają być niezależni w takim zakresie, w jakim państwo (Dzwonek) chcecie ich podporządkować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Dziękuję bardzo. Bardzo proszę sprawozdawcę komisji pana posła Bartłomieja Wróblewskiego.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: A wnioskodawca nie chce? Wszystko było powiedziane, prawda? Nic dodać, nic ująć.)
Poseł Bartłomiej Wróblewski: Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Proszę państwa, właściwie chciałem tytułem dopowiedzenia do sprawozdania komisji zwrócić uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, na to, że w projekcie proponuje się – mówię cały czas „proponuje”, dlatego że nie jest to projekt uchwalony – aby w procedurze odwoływania prezesów minister sprawiedliwości zasięgał opinii kolegium sądu. Zwracam na to uwagę, ponieważ był taki postulat, była taka uwaga, którą także państwo – tutaj myślę o pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz i panu pośle Budce, ale także o wszystkich szanownych kolegach – podkreślali wiele razy, więc wydaje się, że jest to rzecz, która jest ważna także dla państwa. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: To jest państwa interpretacja, my się z nią nie zgadzamy.) Drugą rzeczą, na którą chciałbym zwrócić uwagę – także w czasie naszych dyskusji nad problematyką zmian w sądach powszechnych była ta uwaga – jest to, aby to nie minister sprawiedliwości, ale Krajowa Rada Sądownictwa wyrażała zgodę na pozostawanie na stanowisku sędziego dla sędziów, którzy ukończyli 65. rok życia. I także w tej ustawie to zostało uregulowane. Kiedy składałem sprawozdanie, mówiłem, że dyskusja była w czasie posiedzenia komisji ożywiona, a wręcz burzliwa, ale w tym zakresie chciałbym dodać jeszcze, że wydaje się, że efekt jest konstruktywny, oczekiwany nawet przez tę najbardziej nieprzejednaną opozycję. I myślę, że jest to taki pozytywny sygnał także dla opinii publicznej, że jesteśmy w stanie wypracować regulacje, które są do przyjęcia, a były oczekiwane także przez opozycję. Ale jednocześnie ważną rzeczą jest to, aby opinia publiczna wiedziała, że reforma wymiaru sprawiedliwości będzie kontynuowana, bo ta reforma jest oczekiwana i jest w Polsce potrzebna. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jest to druk nr 2426-A. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę pana posła Stanisława Piotrowicza o przedstawienie sprawozdania komisji.
Poseł Sprawozdawca Stanisław Piotrowicz: Panie Marszałku! Panowie Premierzy! Panie i Panowie Posłowie! W toku drugiego czytania zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 12 kwietnia po rozpatrzeniu tego wniosku rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie tego wniosku. Dziękuję.
Marszałek: Dziękuję. Nad tym wnioskiem będziemy głosować w pierwszej kolejności. Jest to wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości i w pierwszej kolejności poddam go pod głosowanie. Przypominam, że komisja wnosi o odrzucenie tego wniosku. Pytanie zadaje poseł Borys Budka, klub Platforma Obywatelska.
Poseł Borys Budka: Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani premier Beaty Szydło, czy zdaje sobie sprawę, że przyjęcie tej ustawy w bardzo istotny sposób przyspiesza postawienie pani premier przed Trybunałem Stanu za to, że przez blisko 2 lata odmawiała publikacji trzech wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Czy pani premier Beata Szydło mogłaby wytłumaczyć Polakom, czy kłamała wówczas, gdy mówiła, że nie ma orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, czy teraz kłamią jej partyjni koledzy, którzy nakazują publikację tych orzeczeń. Proszę stanąć tutaj, spojrzeć w oczy Polkom i Polakom i powiedzieć: Tak, kłamałam, przez 2 lata oszukiwałam was, nie publikując wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Proszę mieć na koniec tę odwagę, bo potem tłumaczenie będzie tylko przed Trybunałem Stanu. Dziękuję. (Oklaski, poruszenie na sali)
Głos ma poseł Barbara Dolniak, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Borys Budka miał pytanie do byłej pani premier, a ja mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Który to przepis w naszym systemie prawnym pozwala na uznanie bez wyroku sądu lub bez orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, że dane orzeczenie jest niezgodne z prawem? No który to przepis? Jeżeli państwo nam zdradzicie tę tajemnicę, to przyspieszycie zdecydowanie postępowanie przed sądami, bo okaże się, że instytucja sądu odwoławczego przestanie być potrzebna. A tak naprawdę, proszę państwa, nikogo nie przekonacie tą formułą stwierdzenia publikacji orzeczenia z naruszeniem prawa. A przez kogo stwierdzoną, na jakiej podstawie? O to pytam przedstawiciela wnioskodawców. (Oklaski)
Pytanie zadaje poseł Jacek Protasiewicz, Polskie Stronnictwo Ludowe – Unia Europejskich Demokratów.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie kieruję również do pani premier Beaty Szydło, no a pod jej nieobecność do całego klubu Prawa i Sprawiedliwości, z którego rekomendacji pełniła funkcję premiera. Czy znacie państwo art. 190 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego podlegają niezwłocznemu ogłoszeniu w organie urzędowym, w którym akt normatywny był ogłoszony. Pierwsze pytanie: Czy znacie ten przepis konstytucji?
(Poseł Rafał Grupiński: Nie, nie znają.)
Punkt drugi: Czy macie świadomość, że te dwa przepisy zostały przez was w sposób skandaliczny złamane? I trzecie pytanie: Czy macie świadomość, że poniesiecie, a w szczególności Beata Szydło poniesie, za to odpowiedzialność konstytucyjną i karną? Dziękuję. (Oklaski)
(Głos z sali: Poniesie, poniesie.) (Wypowiedź poza mikrofonem)
Dziękuję. Zachęcam pana posła jednak, żeby pan tak nie ferował wyroków, ponieważ od tego, czy przepis jest konstytucyjny, czy nie, jest Trybunał Konstytucyjny. (Poruszenie na sali) Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Za głosowało 167, przeciw – 237, wstrzymało się 25. Sejm wniosek odrzucił. Przed głosowaniem nad całością projektu ustawy pytanie zadaje poseł Wojciech Wilk, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed głosowaniem nad całością projektu ustawy mam trzy pytania do pana posła reprezentującego wnioskodawców. Pytanie pierwsze: Dlaczego przedstawiacie państwo projekt niezgodny z art. 190 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Pytanie drugie: Dlaczego stworzyliście akt prawny, który jest zbędny, który jest niepotrzebny? Bo przecież orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z marca, sierpnia i listopada 2016 r. mogą być i powinny być opublikowane na podstawie aktualnie obowiązujących przepisów? I pytanie trzecie: Dlaczego przedstawiacie rozwiązania pozorne, które mają uwiarygodnić rząd w oczach Komisji Europejskiej, a w rzeczywistości stanowią zasłonę dymną mającą przykryć działania, które niszczą polski wymiar sprawiedliwości i podporządkowują go władzy Prawa i Sprawiedliwości? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek: Głos ma poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna.
(Poseł Robert Telus: Myszka…)
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pośle Wnioskodawco! Czy jest pan w stanie stanąć tu przed Sejmem, odczytać art. 190 konstytucji, który tak jawnie w tym momencie jest przez państwa łamany? Czy naprawdę sądzicie państwo, że tą ustawą wymażecie delikt konstytucyjny, który popełniła państwa koleżanka partyjna Beata Szydło, państwa kolega partyjny Mateusz Morawiecki? Przecież zgłaszając ten projekt, tak naprawdę przyznaliście się do winy. Przyznaliście się do tego, że świadomie i celowo łamaliście konstytucję, bo tak wam było na rękę. Jak chcecie to wyjaśnić, że po raz pierwszy ten Sejm będzie głosować nad ustawą, która stwierdza, który wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest zgodny z prawem, czy nie? Czy teraz będziemy w Sejmie głosowali nad każdym wyrokiem sądu powszechnego, który nie będzie się podobał Prawu i Sprawiedliwości? (Oklaski)
Marszałek: Pytanie zadaje poseł Michał Kamiński, PSL – UED.
Poseł Michał Kamiński: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie, które poprzedzę anegdotą przedwojenną, szmoncesem. Jak przyszedł Goldman do lekarza i lekarz go zbadał i mu powiedział: „Panie Goldman, nieżyt”, to on mu odpowiedział: „Niech mi pan to da na piśmie”. To ja pana proszę, panie marszałku, żeby pan dał nam na piśmie to, co pan przed chwilą powiedział, że Trybunał Konstytucyjny jest od ostatecznych wyroków, bo zdaje się, że tego przez ostatnie 2 lata w ogóle nie szanowaliście. (Oklaski)
Marszałek: Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 2426, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Głosowało 434 posłów. Za głosowało 233, przeciw – 172, wstrzymało się 29. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym. Przystępujemy do trzeciego czytania. Chodzi o druk nr 2393-A. Proszę pana posła Daniela Milewskiego o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Kończymy właśnie prace nad poselskim projektem nowelizującym ustawę o Sądzie Najwyższym. W dniu dzisiejszym Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka rozpatrzyła wnioski i poprawki zgłoszone podczas drugiego czytania. Kluby PO i Nowoczesna złożyły wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Nie uzyskał on wymaganej większości. Przed przejściem do rozpatrywania poszczególnych poprawek poseł Jachnik z klubu Kukiz’15 zwrócił się do innych posłów opozycyjnych z pytaniem, czy w przypadku poparcia przez większość członków komisji poprawek zgłoszonych przez kluby PO i Nowoczesna posłowie tych klubów zagłosują za przyjęciem całości ustawy. Uzyskał niezbyt logiczną odpowiedź, że nie. Uzasadnienie pierwszej poprawki przez przedstawicielkę klubu Nowoczesna przekształciło się w tradycyjną awanturę, a po uspokojeniu tych opozycyjnych emocji przeszliśmy do rozpatrywania…
(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: To jest sprawozdanie komisji.)
…dalszych poprawek. Odniosę się do tych, które zostały…
(Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: Sprawozdanie komisji to jest.)
…przez komisję przyjęte. Pierwsza z nich, autorstwa Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, uzyskała akceptację większości członków komisji. Przewiduje ona jawną procedurę głosowania przy wybieraniu ławników. Poprawka oznaczona nr 13, zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, również uzyskała wymaganą większość. Ta poprawka zmierza do umożliwienia pracy dotychczasowych sędziów w Izbie Dyscyplinarnej. Te poprawki pozytywnie wzmacniają przyjmowane dziś ustawy sądowe stanowiące pakiet demokratyczny dla sądownictwa. Dziękuję bardzo, panie marszałku. (Oklaski)
Marszałek: Proszę. Jak słyszeliśmy, w tym dodatkowym sprawozdaniu jest wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości i w pierwszej kolejności poddam go pod głosowanie. Przypominam, że komisja wnosi o odrzucenie tego wniosku. Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji. Pytanie zadaje poseł Arkadiusz Myrcha, klub Platforma Obywatelska.
Poseł Arkadiusz Myrcha: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli ktoś myślał, że przygotowana przez prezydenta Andrzeja Dudę ustawa o Sądzie Najwyższym nie może już bardziej demolować Sądu Najwyższego, to był w błędzie, bo ten właśnie projekt ustawy potwierdza, że można jeszcze bardziej upolitycznić i zdemolować Sąd Najwyższy, że ta pycha władzy, którą państwo prezentujecie, nie ma granic. Dzisiaj kiedy pytaliśmy w komisji sprawiedliwości, w jakim trybie jest ta ustawa przyjmowana, bo zostały naruszone przepisy dotyczące terminów, dotyczące pierwszego czytania, to pan przewodniczący Piotrowicz powiedział tak: Marszałek Sejmu zadecydował. To ja się pytam: Czy mamy tutaj regulamin Sejmu, czy lex Kuchciński w Sejmie obowiązuje? To jest dzisiaj pytanie. Bez żadnego trybu wprowadzacie ustawę…
Marszałek: Panie pośle, zwracam panu uwagę, żeby pan mówił na temat i do rzeczy, ponieważ…
Poseł Grzegorz Schetyna: Ale to nie jest obraźliwe.)
…ja mam prawo…
(Poseł Sławomir Nitras: A pan mu ukradł czas.)
Poseł Arkadiusz Myrcha: Ten projekt ustawy jest przyjmowany bez jakiegokolwiek trybu…
Marszałek: …nie dopuścić do pytań, jeżeli pytania będą…
Poseł Arkadiusz Myrcha: …i wprowadza niekonstytucyjne rzeczy. (Oklaski)
Marszałek: …godzić w powagę Sejmu…
(Poseł Sławomir Nitras: Pan może wszystko.)
…a to pytanie tak odbieram. I zwracam uwagę państwu posłom, którzy teraz zapisali się do pytań, żeby jednak zadawać pytanie na temat i do rzeczy. Proszę, poseł Barbara Dolniak, klub Nowoczesna. (Gwar na sali)
(Poseł Krystyna Skowrońska: Niech pan się nie boi krytyki.)
Poseł Barbara Dolniak: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tą ustawą potwierdzacie państwo, iż poprzednią ustawą skróciliście kadencję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego wbrew konstytucji. Ale jakby tego było mało, dajecie państwo przez rok, przez 12 miesięcy od wejścia w życie tej ustawy prezydentowi pełną władzę w Sądzie Najwyższym. Będzie mógł nie tylko uchwalać regulamin dotyczący funkcjonowania Sądu Najwyższego bez opinii kolegiów sędziów Sądu Najwyższego, ale także obwieszczać o wolnych stanowiskach w Sądzie Najwyższym bez pytania pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. To tak jakby przydzielać w rządzie albo w Sejmie stanowiska bez pytania prezesa Rady Ministrów czy marszałka Sejmu. Szef to osoba, która najlepiej wie, jakie są potrzeby w danej instytucji. Tu przez 12 miesięcy będzie decydować wyłącznie władza wykonawcza. (Dzwonek) Dziękuję.
Marszałek: Dziękuję. Głos ma poseł Jacek Protasiewicz, Polskie Stronnictwo Ludowe – Unia Europejskich Demokratów.
Poseł Jacek Protasiewicz: Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan sprawozdawca komisji, pan poseł Milewski, raczył był powiedzieć, że ta ustawa wzmacnia ład demokratyczny w polskim sądownictwie. Moje pytanie skierowane do pana posła sprawozdawcy jest takie: Czy pan naprawdę rozumie istotę tej ustawy? Jej istotą jest wprowadzenie stanu wyjątkowego, stanu nadzwyczajnego w najważniejszym z polskich sądów, jakim jest Sąd Najwyższy, i poddawanie tego sądu przez 12 miesięcy bezpośredniemu zwierzchnictwu władzy wykonawczej w osobie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. To jest zaprzeczenie monteskiuszowskiej zasady trójpodziału władzy. To jest zaprzeczenie cywilizacyjnego dorobku anglosaskiego, w którym sądownictwo jest niezależne od władzy wykonawczej, i wreszcie to jest sprzeczne z rekomendacjami Komisji Europejskiej, która oczekiwała rozwiązań dokładnie odwrotnych niż te, które pan wprowadził. Dziękuję.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Co nas to obchodzi?)
Proszę. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Za głosowało 173, przeciw – 235, wstrzymało się 21. Sejm wniosek odrzucił. (Oklaski) Poprawki od 1. do 11. zostały zgłoszone do art. 1 projektu ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o Sądzie Najwyższym. W 1. poprawce do art. 7 wnioskodawcy proponują, aby nie dodawać § 5 i § 6. Z tą poprawką łączy się poprawka 14. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich odrzucenie. Pytanie zadaje poseł Sławomir Nitras, klub Platforma Obywatelska.
Szanowni Państwo! Tą poprawką próbujemy w sposób elementarny bronić takich elementarnych zasad niezawisłości sędziowskiej. Państwo próbujecie nałożyć na sędziów kaganiec w postaci Izby Dyscyplinarnej. Jeżeli te przepisy wejdą w życie, to niezawisłość sędziowska będzie dokładnie taka jak swoboda wypowiedzi posłów w Sejmie przy zmienionym regulaminie Sejmu (Oklaski): jak cokolwiek nie będzie się podobać, to będzie kara. Już dzisiaj, bez tych zapisów, pan minister Ziobro na sędziów w Szczecinie, którzy wydali wyroki niezgodne z oczekiwanymi przez pana ministra, nasłał prokuratorów. Czy to jest państwo prawa? Czy to jest demokracja? Jutro z tej mównicy będziecie udowadniali nam, jak bardzo zbliżacie się do standardów europejskich, jak prowadzicie dialog z Unią Europejską, jakiego przełomu dokonaliście. To wszystko kłamstwo. Próbujecie podporządkować sobie sądy, a tego wam robić nie wolno, bo to jest złamanie konstytucji (Dzwonek) i podstawowych zasad demokracji. (Oklaski)
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Odezwał się sędzia…)
Marszałek: Zwracam panu posłowi uwagę, że to jest punkt, w którym marszałek może dopuścić do zadawania pytań, ale te pytania muszą odnosić się do poprawek.
(Głos z sali: Ty nie zwracaj uwagi…)
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Zaczyna się.) (Poseł Sławomir Nitras: Demokracja się zaczyna. Ludowa.)
Proszę państwa, zmuszacie mnie do tego, żebym skorzystał z art. 182. (Poruszenie na sali)
(Poseł Sławomir Nitras: Ale pan ma najwyraźniej na to ochotę.)
Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Oświadczenie złożone pod przymusem jest nieważne.)
Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obóz rządzący tworzy Izbę Dyscyplinarną dla wszystkich zawodów prawniczych właściwie tylko po to, aby stworzyć narzędzie wywierania nacisku na polskich prawników. Tu nie chodzi o żadną odpowiedzialność, tu po prostu chodzi o stworzenie politycznego bata na tych wszystkich prawników, którzy sprzeciwiają się łamaniu konstytucji, którzy sprzeciwiają się temu, że niszczycie niezależność wymiaru sprawiedliwości. Tych, których nie potraficie przekonać do deptania konstytucji, tych, których nie potraficie przekonać awansami i sowitymi pieniędzmi, czyli przytłaczającą większość polskich prawników, chcecie po prostu zastraszyć. Panie Ministrze! Jaki jest inny powód tworzenia tego dyscyplinarnego taśmociągu, w którym sędzią w każdej sprawie dyscyplinarnej będzie osoba, która zostanie wyłoniona przez instytucje, które są powołane przez PiS? Jaki jest powód sowitego opłacania tych politycznych egzekutorów w Izbie Dyscyplinarnej? Jaki jest powód takiego sformułowania przepisów, że nawet jeśli komuś (Dzwonek) nogi utnie w wypadku, to Izba Dyscyplinarna będzie wydawała wyrok pod jego nieobecność? Jedynym powodem jest chęć zastraszenia polskich prawników. (Oklaski)
(Poseł Sławomir Nitras: Sędziów.)
Marszałek: O głos prosi poseł Andrzej Matusiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Matusiewicz: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako przedstawiciel wnioskodawców chcę powiedzieć, że ta poprawka dotyczy zupełnie innej rzeczy, dotyczy …art. 7 ustawy o Sądzie Najwyższym, który obowiązuje już od 3 kwietnia tego roku. On mówi o autonomii budżetowej Izby Dyscyplinarnej…
(Poseł Sławomir Nitras: Pan mówi do nas, nie do prezesa.)
…w której będzie orzekać 16 sędziów, bo pan prezydent już wydał rozporządzenie w postaci regulaminu Sądu Najwyższego, który również jest obowiązujący. Ona dotyczy jedynie przeniesienia wydatków w trakcie roku budżetowego…
(Poseł Krystyna Skowrońska: Do nas proszę mówić, nie do prezesa.)
(Głos z sali: Prezesowi tłumaczy.)
…na potrzeby tej izby, w której ma być zatrudnionych 16 sędziów. A więc zupełnie bezprzedmiotowe prawnie, demagogiczne są te wypowiedzi moich przedmówców. (Oklaski)
(Poseł Sławomir Nitras: Pytanie proszę zadać.)
Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawek 1. i 14., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 433 posłów. Za głosowało 172, przeciw – 234, wstrzymało się 27. Sejm poprawki odrzucił. W 2. poprawce do art. 13 wnioskodawcy proponują nadać nowe brzmienie § 5. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Pytanie zadaje poseł Arkadiusz Myrcha, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Wnioskodawco! Zabetonowanie budżetu Izby Dyscyplinarnej ma znaczenie i to, o czym mówili pani poseł Gasiuk-Pihowicz i poseł Nitras, absolutnie było z tym związane, bo jeżeli Izba Dyscyplinarna będzie działać jak państwo w państwie i będzie tym zbrojnym ramieniem ministra Ziobry do karania według niego niepokornych sędziów…
Panie pośle, proszę odnieść się do 2. poprawki.
Poseł Arkadiusz Myrcha: …to wszystkie te obawy są absolutnie aktualne i uzasadnione. Proszę tego nie lekceważyć.
Marszałek: Panie pośle, to nie jest czas na dyskusję. Proszę odnieść się do 2. poprawki.
Poseł Arkadiusz Myrcha: Natomiast w art. 13 próbujecie państwo stworzyć taka furtkę awaryjną do tego, żeby zapewnić sobie większy wpływ na przebieg procesu wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Ja przypomnę, że jedno z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które teraz łaskawie państwo po 2 latach chcecie opublikować, dotyczy wadliwego wyboru pierwszego prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Przecież pani sędzia Julia Przyłębska została wybrana niezgodnie z prawem. W tej ustawie zabezpieczacie się państwo (Dzwonek) na wypadek podobnej sytuacji…
Poseł Arkadiusz Myrcha: …żeby taki przypadek nie…
Marszałek: Dziękuję panu posłowi. Głos ma poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna. Tylko bardzo proszę panią poseł, żeby odnosić się do poprawki drugiej.
(Poseł Rafał Grupiński: Niech pan marszałek nie przeszkadza mówiącym posłom.)
Poseł Paulina Hennig-Kloska: Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wy po prostu chcecie mieć większy wpływ – i te przepisy dokładnie o tym mówią – na dobór sędziów i dobór pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Ale nie to jest dla nas dzisiaj największym problemem. Doszliśmy do momentu, w którym poseł PiS pan Daniel Milewski wychodzi na mównicę i łaskawie oznajmia, że ta ustawa to pakiet demokratyczny dla sądownictwa. Czyli przyznaje, jak rozumiem, pan poseł, że wszystkie wcześniejsze ustawy były po prostu niedemokratyczne. Ale ja mam do państwa pytanie innego typu: I co teraz, naród ma być wdzięczny za łaskę skierowaną…
Marszałek: Pani poseł, proszę pytać, proszę zadawać…
Poseł Paulina Hennig-Kloska: …do wymiaru sprawiedliwości? Sposób, w jaki tworzycie prawo, to kompletny absurd. (Oklaski)
Marszałek: Proszę państwa, ogłaszam, że niestety nie będę mógł dopuszczać dalej do pytań, ponieważ pytania są nie na temat. (Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Skandal…)
(Głos z sali: Nie!)
Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 429 posłów. Za głosowało 169, przeciw – 231, wstrzymało się 29. Sejm poprawkę odrzucił. W 3. poprawce do art. 61 wnioskodawcy proponują nadać nowe brzmienie § 2. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania.
(Poseł Krzysztof Truskolaski: Nie, pytania.)
Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 420 posłów. Za głosowało 358, przeciw – 33, wstrzymało się 29. Sejm poprawkę przyjął.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Wniosek o przerwę w imieniu klubu.)
W 4. poprawce do art. 73 wnioskodawcy proponują nie uchylać § 2. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie marszałku, wniosek o przerwę.)
Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, proszę mi nie przeszkadzać, bo będę musiał uznać, że łamie pani regulamin Sejmu. (Oklaski)
(Głos z sali: Skandal!) (Poruszenie na sali)
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 167, przeciw – 232, wstrzymało się 26. Sejm poprawkę odrzucił. W 5. poprawce do art. 111 wnioskodawcy proponują utrzymać obowiązujące brzmienie § 4 oraz nie dodawać § 5. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. (Głos z sali: Skandal!)
Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 6., 7., 10., 12. i 13. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 427 posłów. Za głosowało 165, przeciw – 231, wstrzymało się 31. Sejm poprawkę odrzucił. W 6. poprawce do art. 111 wnioskodawcy proponują nadać nowe brzmienie § 4 i dodawanemu § 5. Z poprawką tą łączą się poprawki 7., 10., 12. i 13. Nad nimi głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich odrzucenie. Przystępujemy do głosowania.
(Głos z sali: Ale był wniosek.)
Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wymienionych poprawek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 430 posłów. Za głosowało 168, przeciw – 231, wstrzymało się 31. Sejm poprawki odrzucił. W 8. poprawce…
(Głos z sali: Jest wniosek formalny.)
Informuję państwa posłów, że jest wniosek formalny, ale ja go uznaję za wniosek nieformalny. (Wesołość na sali) (Część posłów uderza w pulpity)
Nie spełnia…
(Głos z sali: Dyktatura!)
(Część posłów wstaje i skanduje: Dyktatura! Dyktatura! Dyktatura!)
(Poseł Sławomir Nitras: Może być pan dumny z siebie.)
Proszę państwa, informuję, że dlatego jest on nieformalny, że nie spełnia kryterium wniosku formalnego, ponieważ w tej chwili nie prowadzimy dyskusji.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie marszałku, wniosek o przerwę…)
Informuję, że został zgłoszony wniosek formalny o zmianę sposobu prowadzenia dyskusji. Takiego wniosku formalnego nie ma. (Oklaski)
(Głos z sali: Będziecie się śmiali.)
(Poseł Sławomir Nitras: Nie sprowokujesz mnie.)
(Głos z sali: Zapłacicie za wszystko.)
W 8. poprawce wnioskodawcy proponują utrzymać obowiązujące brzmienie art. 112. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania.
(Poseł Sławomir Nitras: Głosujemy czy nie głosujemy?)
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Wniosek o przerwę…)
Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 8. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie marszałku, wniosek o przerwę… zwyczaje parlamentarne.)
Głosowało 361 posłów. Za głosowało 106, przeciw – 230, wstrzymało się 25. Sejm poprawkę odrzucił.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie marszałku, wniosek o przerwę. Pana zachowanie jest skandaliczne. To jest cenzura… Tak być nie może.) (Głos z sali: Co nie może?)
Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, zwracam pani uwagę, że w tej chwili swoim zachowaniem narusza pani powagę Sejmu. (Poruszenie na sali) Przypominam państwu posłom, że wniosek formalny należy złożyć na piśmie… (Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Ale jest na piśmie.)
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie marszałku, jako przewodnicząca klubu poselskiego… zgłaszam wniosek o przerwę.)
(Głos z sali: Pan pozbawia Sejm powagi.)
…i zgodnie z art. 182 marszałek uznaje, czy wniosek spełnia kryteria formalności.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Nie, panie marszałku…)
(Poseł Sławomir Nitras: A mógłby pan uzasadnić, dlaczego nie spełnia?)
W 9. poprawce wnioskodawcy proponują nie dodawać art. 112a. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Tworzy pan Sejm niemy. Tak być nie może. To jest dyktatura, co pan wprowadza. To są ustawy ustrojowe, my musimy je dyskutować.)
(Głos z sali: Niech pani usiądzie.)
Głosowało 433 posłów. Za głosowało 168, przeciw – 235, wstrzymało się 30. Sejm poprawkę odrzucił. W 11. poprawce wnioskodawcy proponują nadać nowe brzmienie art. 131. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 11. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
(Poseł Agnieszka Pomaska: Pytania są, panie marszałku. Pan łamie regulamin Sejmu.)
(Głos z sali: Sprzeciw.)
Głosowało 432 posłów. Za głosowało 239, przeciw – 162, wstrzymało się 31. Sejm poprawkę przyjął.
(Głos z sali: Pan narusza powagę Izby.)
W 15. poprawce do art. 5 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują, aby ustawa weszła w życie…
(Poseł Sławomir Nitras: Kompromis z Unią Europejską. Do Europy.)
…po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 15. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
(Głos z sali: Kara dla marszałka.)
Głosowało 430 posłów. Za głosowało 166, przeciw – 232, wstrzymało się 32.
Sejm poprawkę odrzucił. Informuję, że wpłynął prawidłowo tym razem złożony wniosek o formalną przerwę, o przerwanie posiedzenia do godz. 20. Poddam go pod głosowanie.
(Głos z sali: Uzasadnienie.)
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Ale uzasadnienie.)
Ten wniosek złożył klub Platforma Obywatelska. Przystępujemy do głosowania. (Poruszenie na sali) Kto z państwa posłów jest za ogłoszeniem przerwy do godz. 20, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Głosowało 436 posłów. Za głosowało 169, przeciw – 255, wstrzymało się 12. Sejm wniosek odrzucił.
(Poseł Agnieszka Pomaska: Uzasadnienie, panie marszałku.)
Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 2393, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
(Poseł Elżbieta Radziszewska: Pytanie.)
Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 238, przeciw – 164, wstrzymało się 23.
Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym. (Oklaski)
(Głos z sali: Cieszcie się.)
(Poseł Sławomir Nitras: Tak się sądy reformuje w Polsce.)
Powracamy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy z dnia 8 grudnia 2017 roku o Sądzie Najwyższym. Dodatkowe sprawozdanie to druk nr 2441-A. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę pana posła Bartłomieja Wróblewskiego o przedstawienie tego sprawozdania.
Poseł Sprawozdawca Bartłomiej Wróblewski:
Panie Marszałku! Panowie Premierzy! Wysoka Izbo! Przedstawiam dodatkowe sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy z dnia 8 grudnia 2017 roku o Sądzie Najwyższym, druki nr 2389, 2441 i 2441-A. Sejm na 61. posiedzeniu w dniu 12 kwietnia 2018 r. skierował ponownie projekt ustawy zawarty w druku nr 2441 do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia wniosku i poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu wniosku i poprawek wnosi, aby odrzucić wniosek o odrzucenie projektu ustawy, a jednocześnie przyjąć dwie (Dzwonek) zgłoszone poprawki. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
(Głos z sali: Ręka z kieszeni.)
(Głos z sali: Wnioski formalne.)
(Głos z sali: Pytanie, panie marszałku.)
Dziękuję panu posłowi. Informuję, że w tym punkcie również skorzystam z art. 182 ust. 2, zgodnie z którym marszałek może nie dopuścić do pytań.
(Poseł Urszula Augustyn: A dlaczego?)
Komisja wnosi, przypominam, o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 2441. W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu w całości. Przypominam, że komisja wnosi o odrzucenie tego wniosku.
Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw?
(Poseł Jerzy Meysztowicz: Sami sobie głosujcie!)
Kto się wstrzymał? Głosowało 394 posłów. Za głosowało 135, przeciw – 233, wstrzymało się 26.
(Głos z sali: Demokracja, demokracja.)
Sejm wniosek odrzucił. (Oklaski) W 1. poprawce do art. 106i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych wnioskodawcy proponują utrzymać dotychczasowe brzmienie § 1–3 oraz 6 i 7.
(Poseł Piotr Kaleta: Sławek, wychodzicie.)
(Poseł Piotr Zgorzelski: Zajmij się swoim prezesem, baranie.)
Pani poseł, proszę opuścić mównicę, bo będę musiał skorzystać z regulaminu Sejmu.
Pani poseł Pomaska, w tej chwili pani mi utrudnia prowadzenie posiedzenia Sejmu.
(Poseł Sławomir Nitras: Może pan nie ogarnia po prostu.)
W tej chwili jesteśmy w trakcie głosowania. Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
(Głos z sali: Co to w ogóle jest?)
Zwracam panu posłowi uwagę, że pan w tej chwili zakłóca posiedzenie Sejmu.
(Głos z sali: Do Kolumnowej najlepiej.)
W myśl art. 175 przywołuję pana do porządku.
(Poseł Rafał Grupiński: Pan zakłóca posiedzenie Sejmu.)
Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
(Poseł Sławomir Nitras: Ustrojowe ustawy przyjmujecie.)
Głosowało 410 posłów. Za głosowało 240, przeciw – 130, wstrzymało się 40. Sejm poprawkę przyjął.
(Poseł Cezary Tomczyk: Ale naprawdę takiego Sejmu pan chce, panie prezesie?)
Te wnioski, które państwo złożyliście, zaraz przedstawię i poddam pod głosowanie. Jeszcze ten wniosek. W 2. poprawce do art. 37 ustawy o Sądzie Najwyższym wnioskodawcy proponują…
(Głos z sali: Ale sondaży nie zakłócicie jutro.)
…nowe brzmienie zdania drugiego w § 1, nowe brzmienie § 3 oraz dodanie zdania drugiego w § 4. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
(Poseł Cezary Tomczyk: Równe zasady prowadzenia debaty. To są równe zasady?)
Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 410 posłów. Za głosowało 232, przeciw – 147, wstrzymało się 31. Sejm poprawkę przyjął. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 2441, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 411 posłów. Za głosowało 236, przeciw – 149, wstrzymało się 26. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy o Sądzie Najwyższym.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Przystępujemy do trzeciego czytania. Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 2407. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 2407, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 412 posłów. Za głosowało 231, przeciw – 168, wstrzymało się 13. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami. Przystępujemy do trzeciego czytania. Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 2285. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 2285, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 415 posłów. Za głosowało 412, przeciw – 1, wstrzymało się 2 posłów.
Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami. Proszę państwa, z tych wniosków formalnych, które zostały mi tutaj przedstawione, dopuszczę w tej chwili wniosek formalny…
(Poseł Piotr Zgorzelski: Łaskawca.)
(Poseł Cezary Grabarczyk: Niańka potrzebna.)
(Głos z sali: Sławek, przeczytaj marszałkowi.)
(Głos z sali: No i co tam jest napisane? Jaki klub?)
(Poseł Sławomir Nitras: Dwa wnioski i zdezorganizowaliśmy marszałka.)
Proszę państwa, informuję, że z tych kilkunastu, kilku wniosków, które zostały złożone, jeden kwalifikuję jako wniosek formalny.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Uzasadnienie przysługuje.)
Stwierdzenie kworum – w głosowaniu elektronicznym kworum jest stwierdzone. Odesłanie do komisji – nie dotyczy sprawy. Głosowanie bez dyskusji – nie prowadzimy dyskusji. Zamknięcie dyskusji – nie prowadzimy dyskusji.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Co pan opowiada?)
(Głos z sali: Pani poseł, proszę nie żądać zbyt wiele.)
Uchwalenie tajności posiedzenia – musi być wniosek 30 posłów. Przeliczenie głosów – nie ma takiej potrzeby.
(Głos z sali: Przez łzy będziecie się śmiać.)
(Głos z sali: Rozstrzyga marszałek.)
Przejście do porządku dziennego – również jest bezprzedmiotowy. Proszę państwa, ograniczenie czasu przemówień do 30 sekund również jest bezprzedmiotowe, także zamknięcie posiedzenia, z tym że jest to podpis, który jest nieczytelny.
Dlatego też poseł, który zgłosił się…
(Poseł Sławomir Nitras: Panie marszałku, to jest mój podpis, ten nieczytelny.) Wszystkie pozostałe uznaję za bezprzedmiotowe.
(Głos z sali: Sławek geniusz.)
(Głos z sali: Złożyłem wniosek formalny i pan się do niego nie odniósł. Złożyłem na piśmie wniosek formalny.)
Dziękuję panu posłowi. Przypominam…
(Poseł Sławomir Nitras: Poseł Nitras, Polacy wybrali. Szacunek dla Polaków.)
(Poseł Agnieszka Pomaska: Panie marszałku, chciałabym uzasadnić wniosek.)
Proszę zająć miejsca, proszę państwa.
(Poseł Sławomir Nitras: A te wnioski? Demokraci.)
(Poseł Andrzej Halicki: A gdzie ten jeden? Ten jeden się zgubił?)
Opublikowany w LegislacjaTagged Bartłomiej Wróblewski, Borys Budka, Kamila Gasiuk-Pihowicz, Marek Kuchciński, Regulamin Sejmu, Sejm, Stanisław Piotrowicz, ustawa o Sądzie Najwyższym, ustawa o ustroju sądów powszechnych, Łukasz Piebiak

References: art. 173
 art. 173
 art. 51
 art. 39
 art. 4
 art. 14
 art. 20
 art. 27
 art. 7
 art. 190
 art. 190
 art. 190
 art. 1
 art. 7
 art. 182
 art. 13
 art. 13
 art. 61
 art. 73
 art. 111
 art. 111
 art. 112
 art. 182
 art. 112
 art. 131
 art. 5
 art. 182
 art. 106
 art. 175
 art. 37