Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cc-37-1/journal-debats/CC-040609.html
Timestamp: 2020-06-03 06:49:03+00:00

Document:
Le mercredi 9 juin 2004 - Vol. 38 N° 33
les leaders des communautés maghrébines du Québec
Motion proposant d'entendre la Table de concertation des organismes
Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Alors, avant de commencer, j'aimerais bien demander à tous les membres de cette commission ainsi qu'aux personnes qui assistent à nos travaux de bien vouloir mettre leur cellulaire en mode non opérationnel pour ne pas qu'on soit dérangés.
À ce moment-ci, madame... j'aimerais rappeler aux membres de la commission que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec.
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par M. Descoteaux du comté de Groulx; M. Boulerice est remplacé par M. Boisclair (Gouin); Mme Caron de Terrebonne est remplacée par M. Bouchard du comté de Vachon.
d'entendre les leaders des communautés
maghrébines du Québec
Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la secrétaire. Au moment où on a ajourné nos travaux hier soir, à minuit et une minute, on en était sur une motion qui avait été présentée par le député de Gouin. La motion est la suivante:
«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de la culture tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, des consultations particulières quant [aux] articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende les leaders des communautés maghrébines du Québec, notamment le Centre maghrébin de recherches et d'information.»
Au moment où on s'est quitté, le député de Gouin avait pris son temps de parole en tant qu'auteur de la motion. Alors, son 30 minutes étant expiré, à ce moment-ci je voudrais bien rappeler aux membres de la commission que la ministre dispose d'un temps de parole de 30 minutes ainsi que la porte-parole officielle, Mme la députée de Prévost, dispose aussi d'un temps de parole de 30 minutes, et tout membre de la commission dispose d'un temps de parole de 10 minutes.
Alors, Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, je vous cède la parole.
Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, effectivement c'est la poursuite de la discussion d'hier soir. On se retrouve devant une motion qui ressemble en quelque sorte à la précédente, c'est-à-dire de reconvoquer des organismes devant nous pour poursuivre les échanges et la discussion à cet égard-là. La différence, M. le Président, que j'y vois par rapport à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, c'est que cette fois-ci ? et ça a été le sujet plusieurs fois des députés de l'opposition mais particulièrement du député de Gouin ? de vouloir absolument faire en sorte que la ministre puisse affirmer que ce projet de loi n'avait qu'une seule intention et ne visait qu'une seule région du monde.
Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je ne tomberai pas dans ce piège parce que d'abord j'ai beaucoup trop de considération pour les nouveaux Québécois issus des communautés culturelles pour me permettre, comme membre du gouvernement, de pointer une région du monde ou l'autre ou de pointer, dans le cadre de nos discussions, une communauté plutôt qu'une autre. Je pense que... et encore une fois j'invite les parlementaires à pousser plus à fond leur réflexion sur... sur ce qu'on peut voir évoluer comme situation dans les prochaines années eu égard à l'immigration.
Je comprends très bien qu'effectivement on peut dire que, depuis 30 ou 40 ans même, il y a eu des vagues d'immigration au Québec. Je pense que c'est un fait, il n'y a personne qui conteste cette réalité-là, ça s'est fait par vagues selon des circonstances à l'échelle internationale. Mais aujourd'hui, lorsqu'on regarde l'évolution, je vais dire du monde, mais qu'on regarde l'évolution des relations quelles qu'elles soient, pour quelque raison qu'elles soient à l'échelle internationale, on s'aperçoit qu'effectivement il y a des façons, des visions, des façons de faire qui évoluent très certainement différemment.
Je ne dis pas qu'il n'y aura plus de vagues, M. le Président, ce n'est pas ce que j'affirme, mais ce que je dis, c'est que nous croyons que ce que nous vivons à l'heure actuelle n'est pas nécessairement que conjoncturel, et c'est pour ça que je refuse de dire que ce projet de loi là existe uniquement parce qu'il y a une situation administrative actuellement. Je crois que ce serait extrêmement injuste d'aborder la question de cette façon-là, je crois qu'il faut le regarder davantage avec un oeil préventif. Et c'est ça, la responsabilité du gouvernement, c'est de pouvoir légiférer en fonction de situations et de circonstances qui, nous croyons, vont se répéter à l'avenir. Et c'est pour ça que je ne veux donc pas...
Et, si je voulais, si nous voulions légiférer uniquement pour répondre à un problème administratif, alors que je dis que les 19 000 demandes qui sont en attente... Et je répète que ces 19 000 demandes ne sont pas en attente seulement depuis le 29 avril 2003, ces 19 000 demandes, certaines d'entre elles ont commencé à arriver en 2000, 2001, 2002. Lorsque, le 29 avril, j'ai accédé à mon poste, il y avait déjà trois ans d'attente. Donc, à chaque année, il y a des demandes additionnelles qui s'ajoutent. Et j'ai annoncé à plusieurs reprises que ces 19 000 demandes seraient traitées en accéléré. Donc, il n'est pas question que, quelque année que ce soit, il y ait une fermeture de... que, pendant une année, on n'accueille pas ou on n'émette pas de certificats de sélection pour des régions données. Il y aura toujours à chaque année les cinq continents qui seront représentés dans ceux et celles que nous accueillerons en immigration.
Donc, ce projet de loi là n'existe pas, comme veulent le croire les députés d'en face, parce qu'il y a un problème administratif, mais bien parce que nous croyons qu'il est grandement temps que nous soyons en mesure d'énoncer publiquement des décisions qui de toute façon se prenaient au sein du ministère depuis tellement d'années. Et, M. le Président, j'ai tellement hâte, tellement hâte que les ex-ministres de l'Immigration ? et ils furent fort nombreux en avant ? admettent une fois pour toutes que cette pratique d'identifier des niveaux d'immigration par grandes régions du monde, qu'on appelle ça un continent ou qu'on appelle ça un bassin géographique... mais que, cette façon de faire, ces mêmes ministres l'ont endossée pendant toutes ces années. Quand, M. le Président, vont-ils enfin admettre, admettre que c'était le cas aussi sous le gouvernement du Parti québécois? Et je ne sais pas si ça prend un éditorial du Devoir pour que finalement ils finissent par l'admettre, parce que là, là, tout le monde est en train de l'admettre. Des gens sont venus devant nous, des organismes sont venus devant nous nous le dire, M. le Président, que c'était une pratique courante et qu'effectivement il était temps que le gouvernement rende disponible cette information et qu'il la rende transparente, cette information.
Et donc je n'accepterai pas de rendre responsables des situations qui proviennent d'un endroit ou d'un autre. Je pense qu'on légifère pour l'avenir. On légifère pour le présent, mais on légifère aussi pour l'avenir et que dans ce sens-là ce sera certainement comme eux ont fait, M. le Président, en 1998, quand ils se sont donnés un pouvoir de suspendre l'examen des demandes et de la délivrance des certificats de sélection, M. le Président. Je suis convaincue qu'ils le faisaient, eux aussi, dans une perspective de prévoir des situations qu'ils soupçonnaient allaient devenir peut-être plus fréquentes.
Alors, encore une fois, quand c'est sous le Parti québécois, c'est bon, mais, quand c'est sous un autre parti, c'est moins bon. Ça, on peut se questionner sur le sens de l'objectivité par rapport aux remarques que nous avons entendues.
Mais je veux quand même dire aux parlementaires que, depuis plusieurs semaines et je dirais depuis la commission parlementaire où la députée de Prévost était présente, où on nous a demandé d'agir, justement, où les mêmes groupes nous ont dit: Quand est-ce que ce ministère va enfin nous dire comment il procède exactement pour s'assurer que les niveaux sont... ou comment sont définis ces niveaux qui sont annoncés?, donc, depuis ces mois et ces semaines, mais je vous dirais plus particulièrement depuis trois semaines ou un mois, M. le Président, oui, j'ai rencontré des gens entre quatre yeux, vraiment entre quatre yeux. J'en ai rencontré au moins, en l'espace de deux semaines et demie, j'en ai rencontré tout près de 300 dans différents forums, réunions, rencontres, où le projet de loi n° 53 a été exposé en détail. Ça a été des rencontres qui ont duré plus de deux heures chaque fois, où il y a eu des périodes de questions qui ont été aussi très longues. Et donc...
Mme Courchesne: Non, 300. 300 au total, M. le Président. 300 au total, depuis deux semaines. Et donc, de toute façon, M. le Président, je m'adresse à vous, et donc vous dire que, M. le Président, oui, effectivement il y a eu des questions, des questions très pertinentes qui allaient tout à fait dans le sens et dans le même sens que les questions qui nous ont été posées en commission parlementaire.
Mais effectivement les communautés et les représentants des communautés ont salué l'effort de transparence. Et je n'ai pas entendu de communautés qui ont vraiment manifesté un désaccord virulent. Ce qu'ils ont demandé, c'est effectivement des précisions. Ils ont demandé effectivement des amendements.
Et je le répète, M. le Président, je pense qu'il serait fort plus utile, comme parlementaires, que nous puissions procéder plus rapidement à l'étude de l'article par article pour effectivement que nous puissions aborder ces amendements-là, et que nous puissions échanger sur ces amendements, et que nous puissions effectivement s'assurer qu'ils répondent... Et je suis très ouverte à avoir des discussions très positives dans la mesure où c'est fait dans un esprit positif et non dans un esprit d'obstruction, mais dans un esprit positif, aborder ces amendements et voir justement à ce qu'ils répondent aux questions qui nous ont été posées par, entre autres, les organismes qui sont venus devant nous et qu'ils répondent aussi en partie à des interrogations dans des rapports écrits que nous avons reçus devant nous.
Donc, pour conclure, je vous dirai que non seulement la communauté maghrébine a été rencontrée à plus d'une reprise, et pas un seul représentant, plusieurs représentants, M. le Président, provenant de différents organismes, et non pas un seul organisme mais plusieurs organismes, mais non pas uniquement la communauté maghrébine. Je peux vous parler des communautés qui sont présentes et vivantes dans les cinq continents du monde, donc dans toutes les régions du monde, M. le Président, et que dans ce sens-là les devoirs ont été faits, M. le Président, et, à l'égard de la consultation, très bien faits. Merci.
Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Prévost et porte-parole en matière d'immigration. Mme la députée.
Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. M. le Président, je me permets de relire la motion. Alors:
«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles [...] la Commission de la culture tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende les leaders des communautés maghrébines du Québec, notamment le Centre maghrébin de recherches et d'information.»
M. le Président, je vais être fidèle à moi-même, je vais répéter ce que je répète depuis le début de cette commission: L'opposition officielle est contre ce projet de loi tel que libellé. Nous sommes contre surtout sur deux principes: d'abord le recrutement d'immigrants par bassins géographiques; et aussi le pouvoir rétroactif que la ministre se donne à l'intérieur de ce projet de loi. L'opposition officielle, M. le Président, fera la bataille pour que la ministre recule sur certaines dispositions qui ouvrent la porte pour une discrimination systémique aux immigrants de certaines régions, et il faut le mentionner, dont ceux du Maghreb.
Je dois vous dire que le projet de loi dans sa forme actuelle est irrecevable et donne au gouvernement, donne à la ministre un grand pouvoir et ferme la porte du Québec à des immigrants de certains pays. On décide comme ça arbitrairement de fermer le Québec à des personnes qui pourraient enrichir la société québécoise de plusieurs façons. Et vous avez remarqué, M. le Président, que j'ai utilisé le mot «enrichir». On peut prendre l'exemple de Marocains du Québec qui ont gravi l'échelon social, qui se sont bâtis une très belle carrière au Québec, une carrière exemplaire. On peut parler de professeurs d'université, on peut parler d'entrepreneurs, de commerçants. Ils ont relevé le défi de la réussite et ils ont choisi, M. le Président, d'avoir une présence active dans la société québécoise.
Alors, pourquoi on ne les entendrait pas sur ce projet de loi, puisqu'ils sont dans les faits ciblés? Il ne faut surtout pas se faire d'illusions, parce que ce projet de loi, il est d'abord là à cause de ce qu'on appelle le «backlog» du pays du Maghreb. Alors, encore une fois je me demande pourquoi on ne les recevrait pas en commission pour qu'on s'adresse à eux, puisqu'ils sont les premiers visés. Et, moi, je dois vous avouer que j'aimerais bien les entendre.
Même si la ministre dit qu'elle a consulté, c'est curieux, les quelques groupes qui sont venus en commission parlementaire ont souligné non seulement le manque de temps pour effectuer une profonde réflexion, mais aussi le fait que cette consultation avait été faite à très petite échelle et que le débat n'avait pas vraiment été fait. Et, puisque la ministre vient justement de parler de consultations, vous me permettrez de les mentionner, entre autres l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration qui disent qu'«il est impératif qu'un réel débat public ait lieu avant l'adoption de ce projet de loi afin de permettre aux diverses associations, telles que l'AQAADI et tout autre intervenant du milieu, de faire des représentations éclairées sur ce projet de loi». Donc, pour eux, ils n'ont pas eu vraiment de temps, ils disent qu'il n'y en a pas eu, de débat. Ils rajoutent qu'«il est ? aussi ? impératif que plus de temps soit accordé aux divers intervenants et associations dans le domaine afin d'évaluer mieux l'ampleur des conséquences de ces changements sur l'immigration au Québec et sur les intervenants qui participent activement à la réalisation du plan d'immigration du ministère».
Et cette association-là, M. le Président, s'interroge sur l'opportunité d'adopter un tel projet de loi et de l'adopter à toute vapeur, et ils disent bien, dans leur mémoire, que ce projet de loi serait adopté à toute vapeur et sans consultation publique préalable. Ils désapprouvent de plus le fait de devoir présenter un mémoire rédigé lui aussi à toute vapeur afin de le soumettre à l'Assemblée.
Donc, c'est un premier groupe qui vient dire, de un: On n'a pas eu vraiment le temps de faire la réflexion, c'est trop vite, et on s'interroge sur l'opportunité d'un tel projet de loi. La confirmation de leur participation en fait a été officialisée en quelques jours, et ils sont d'accord, ils sont d'avis que l'ampleur du débat que ce projet de loi suscite ne saurait être abordée convenablement en un si court délai. D'ailleurs, ils calculent leur mémoire de mémoire préliminaire.
Là, on vient de parler de l'AQAADI. Mais, je vous ai dit, presque tous les groupes sont venus nous le dire. Si on parle, entre autres, par la suite, de l'Association du Barreau canadien qui, eux, disent: «Devant une telle pression et sans que l'urgence d'agir ne soit clairement exposée, nous en sommes réduits à vous offrir des commentaires [...] préliminaires.» Encore une fois, le mot «préliminaire» arrive. La même chose dans le premier mémoire où on dit que c'est préliminaire. Dans le deuxième mémoire, c'est encore préliminaire.
Ils veulent poursuivre leur réflexion et ils espèrent encore une fois qu'un réel débat s'engage pour permettre à la population québécoise et aux organismes impliqués dans la protection des droits des immigrants de se faire entendre et d'éclairer la ministre dans sa démarche. Deuxième. Ça, c'est le deuxième mémoire qui dit exactement la même chose que le premier.
Un troisième mémoire, et ce sont tous des gens qui se sont présentés devant nous, alors. C'est des gens qui sont venus dire ce qu'ils pensaient, hein? Donc, la ministre dit qu'elle les a consultés, qu'ils étaient d'accord. Mais c'est curieux qu'à un moment donné ils arrivent puis ils viennent nous dire le contraire: que ça aurait pris plus de temps et qu'ils auraient voulu approfondir leur réflexion.
Donc, aussi le Centre de recherche-action sur les relations raciales disent la même chose: «En participant à ces consultations parlementaires, le CRARR est conscient des controverses ? des controverses ? qu'a suscitées ce projet de loi en raison de ses nombreuses clauses fortement contestées ? donc, on ne fait pas ça pour rien ici, là, on est sur le fond ? ainsi que du délai très court pour que les intervenants les plus concernés puissent préparer adéquatement leur analyse.»
Donc, encore une fois ils disent qu'ils auraient préféré avoir plus de temps ? on est rendu au troisième mémoire ? et ils ajoutent qu'«il faut conséquemment accorder le temps nécessaire pour examiner et débattre, l'accès aux données ou la diffusion publique des renseignements pour l'éclaircissement des enjeux [et] des solutions législatives proposées et surtout la participation des intervenants les plus touchés ou concernés dans cet exercice démocratique.»
Mais ce n'est pas fini. Un autre groupe qui est venu nous voir ? que la ministre connaît bien ? le Conseil des relations interculturelles qui, eux, disent qu'ils «ont consacré dans un très court laps de temps beaucoup d'efforts pour leur permettre de présenter leur point de vue qui est évidemment le fruit d'une volonté de consensus». Et ils rajoutent à la fin de leur mémoire «que les enjeux de l'immigration doivent être envisagés dans une perspective à long terme. En conséquence, dans le contexte de ces modifications à la loi[...], il est nécessaire de faire, dans les mois qui viennent, un débat approfondi sur le sens que l'on veut donner comme société à l'objectif d'assurer la diversité du patrimoine socioculturel du Québec».
Mais on ne s'arrête pas là. Ça, c'est ceux qui sont venus. Ça, c'est ceux qui sont venus, qui sont venus nous dire: de un, ça va trop vite; de deux, on n'a pas eu le temps de faire un mémoire comme on aurait voulu le faire; et, troisièmement, notre réflexion, on n'a pas pu l'approfondir et on demande qu'on puisse le faire. Mais il y a ceux qui ne sont pas venus aussi, M. le Président, dont la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes.
Eux, là, je vais vous le lire. On va faire un petit communiqué, trois paragraphes, mais un communiqué très important. Eux, ils disent que l'adoption du projet de loi n° 53 modifiant la Loi de l'immigration au Québec, considérant l'importance des enjeux... Encore une fois, tout le monde est d'accord que ce projet de loi là, les enjeux sont importants et que ça soulève, quant aux orientations futures... et que les enjeux sont soulevés quant aux orientations futures de l'immigration au Québec. La table réclame, la table réclame un délai plus réaliste pour pouvoir analyser en profondeur les impacts possibles de ce changement législatif majeur. Encore une fois, ils y accordent toute l'importance afin de pouvoir apporter ces recommandations.
«Ce projet de loi soulève de nombreuses questions pour lesquelles nous n'avons pas de réponse pour l'instant. Nous comprenons mal pourquoi le gouvernement insiste tant pour légiférer à toute vitesse alors que ce projet de loi suscite tant de débats.» Les mêmes éléments reviennent dans le communiqué de la table: «Nous déplorons qu'il ne puisse y avoir un débat public ? et nous l'avons apporté ici, nous avons dit qu'il devrait y avoir un débat public ? sur des questions aussi fondamentales, comme l'universalité de l'accès au processus québécois d'immigration ou la priorisation de certains bassins d'immigration par rapport à d'autres. Et la table est d'avis qu'il faille reporter l'adoption du projet de loi n° 53 pour pouvoir consulter ses 136 organismes membres et émettre une opinion concertée du secteur communautaire.» Alors, et pour cette raison, la table dit: On n'est pas en mesure de se prononcer sur ce sujet, sur ce projet de loi controversé ? ils l'appellent bien «projet de loi controversé» ? lors de la commission parlementaire.
M. le Président, hier le député de Laval-des-Rapides trouvait ça presque impossible de consulter 136 organismes membres de la table. C'est un peu le commentaire qu'il nous a fait. Mais, comme je lui ai dit hier: Bien, le gouvernement, il consulte quand ça fait son affaire. Oui, c'est vrai que ça peut être assez long, de consulter 136 organismes, mais je pense que la table est habituée à ce genre de consultation et je pense, dans un délai quand même raisonnable, est capable de rejoindre ses 136 organismes.	Mais ce que je déplore, c'est que le gouvernement actuel, il le prend le temps, lui, pour consulter par référendum les citoyens sur les défusions. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne prendrait pas le temps pour un sujet si important comme l'immigration?
Est-ce que, pour le député de Laval-des-Rapides, l'immigration, c'est moins important? Est-ce que c'est un dossier à balancer le plus vite possible, sans débat? Parce que c'est ça qu'on demande, un débat. Le communautaire, il est capable d'en faire, des débats. Il faut le mettre notre partenaire, le communautaire. En avez-vous peur? Est-ce que c'est pour ça qu'on passe ce projet de loi là à toute vapeur?
D'ailleurs, dans le Maghreb Express... Et c'est... puisqu'on parle du Centre maghrébin de recherche et d'information... On dit bien ici ? et, bon, je l'ai sorti ? ils sont inquiets. Ils sont inquiets, puis on leur a parlé. On a parlé à certaines personnes, et ils sont inquiets du projet de loi qui est sur la table actuellement. «À lire dans ce numéro: Mauvaises nouvelles pour les immigrants», hein, dans le Maghreb Canada Express. «Moratoire sur l'immigration en provenance du Maghreb» ? avec la photo de la ministre. Et on peut lire, dans un éditorial, que «la ministre [avait ajouté] que "ce [n'était] que provisoire" et que c'est "juste pour avoir cette loi. Rien ne nous dit qu'on va l'utiliser." En clair: On donne une arme au soldat, en plein conflit, tout en lui interdisant de s'en servir.» Et c'est la communauté maghrébine qui parle, ils disent: «Nous savons aussi que notre communauté a été trop fragilisée par les préjugés ayant succédé au 11 septembre. Et cette loi risque de renforcer ces préjugés!» Et ils terminent en disant: «L'expérience a montré qu'il n'y a rien [de plus long] que le provisoire.»
Et j'aimerais revenir sur la motion, M. le Président. Alors, pourquoi ne pas entendre les leaders des communautés maghrébines du Québec, notamment le Centre maghrébin de recherche et d'information? Comme je l'ai dit tantôt, nous avons parlé aux gens de ce centre, ils sont inquiets de ce projet de loi. Malheureusement, on ne les a pas entendus et on ne leur offre pas la chance de faire le débat. Je suis convaincue qu'ils aimeraient faire le débat avec les législateurs que nous sommes. Et, étant donné le dépôt de ce projet de loi, n'ont-ils pas le droit d'être entendus, ou va-t-on encore une fois les discriminer?
On est un pays riche, M. le Président, et on peut accueillir beaucoup d'immigrants. Et, comme le disait Kofi Annan: «Les pays riches auraient tort de fermer leurs portes aux immigrants.» Merci, M. le Président.
Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Prévost. Alors, nous avons devant nous la motion du député de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, en vous rappelant que vous avez un droit de parole de 10 minutes. Mme la députée.
Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, effectivement je viens à mon tour appuyer la motion de mon collègue député de Gouin, qu'on rappelle qu'«il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de la culture tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende les leaders des communautés maghrébines du Québec, notamment le Centre maghrébin de recherches et d'information».
Alors, je vais poursuivre ce que ma collègue de Prévost apporte dans le sens d'écouter et d'entendre le Centre maghrébin de recherche et d'information. Il nous apparaît essentiel, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, d'entendre ce groupe de Centre maghrébin de recherche et d'information, qu'il puisse venir compléter dans le fond certains groupes. Nous en avons entendu la semaine dernière huit, groupes qui sont venus ici, en commission parlementaire. J'imagine qu'il y a pas mal plus de groupes que huit groupes qui ont des choses à dire sur l'immigration au Québec. Je suis convaincue que le Centre maghrébin de recherche et d'information, si on leur offre l'opportunité et la possibilité d'être consultés davantage, pour venir les entendre ici, on aurait... Et, d'une part, ils auraient des choses à dire et, nous, d'autre part, il serait intéressant qu'on puisse les interroger aussi, de quelle est leur perception et quel sont leurs commentaires, leurs réflexions sur le projet de loi n° 53 qui est ici.	J'entendais tout à l'heure la ministre nous dire que ce projet de loi est un projet de loi surtout pour un oeil préventif pour dans le fond se donner une certaine prévention des situations qu'il pourrait y avoir au fil des prochains mois et des prochaines années. Alors, M. le Président, si c'est si préventif, quelle est l'urgence de légiférer tout de suite? De légiférer, ça va, qu'une ministre veuille légiférer, qu'un gouvernement veuille légiférer, qu'on veuille faire évoluer dans le fond tout le processus de l'immigration au Québec, puis de corriger certains irritants, s'il y a irritants... irritant a lieu, ça peut être acceptable. Mais pourquoi là? Pourquoi tout de suite de légiférer et de vouloir adopter ce projet de loi là à toute vitesse? Parce que c'est à toute vitesse.
J'entendais, hier, les gens du gouvernement nous dire que ce n'est pas à toute vitesse, ça suit son processus normal. On a écouté des groupes la semaine passée et puis là maintenant on est en commission parlementaire, on s'en va dans l'étude détaillée. M. le Président, évidemment, c'est sûr, comme mon collègue de Gouin nous disait, nous rapportait, nous rappelait dans le fond, hier, qu'on peut bien aller au Conseil des ministres, on peut bien aller à des comités ministériels, on peut bien aller au Comité de législation, ça peut rester à l'interne du gouvernement. Mais la ministre, ça ne lui tente pas de le faire, ce débat-là. Si c'est si important, si, pour le gouvernement actuel du Québec, c'est si important, l'immigration, si le gouvernement actuel, avec la ministre responsable du dossier de l'immigration, trouve ça si important, le dossier qu'elle a entre les mains, pourquoi qu'elle veut aller si vite? Quel est son objectif de vouloir aller rapidement, à légiférer sans prendre le temps de faire vraiment un débat? Et le débat, là, ce n'est pas nécessairement juste consultation, le débat, là, c'est de le susciter aussi.
Quand on entend des groupes, comme celui de la communauté maghrébine du Québec, avec leurs inquiétudes, avec les réflexions qu'ils ont apportées au fil des années sur la situation en immigration au Québec et la provenance de leurs communautés, particulièrement tunisienne, marocaine et algérienne, particulièrement la communauté de cet endroit-là du monde... Alors, qu'est-ce qui fait que la ministre n'a pas le goût de faire ce débat-là puis de le susciter, ce débat-là aussi? Parce que c'est des questions fort importantes que nous avons ici, qu'on discute, qu'on a commencé à discuter. Mais il n'y a pas juste les parlementaires, je pense qu'il y a des gens qui ont des choses à dire puis qui auraient été intéressants, qui auraient pu raffiner et bonifier le projet de loi de la ministre, qui auraient pu apporter des éclaircissements sur des aspects que peut-être, nous-mêmes, on n'a pas tous réfléchi ou qu'on n'y a pas apporté la réflexion aussi approfondie qu'elle devrait y être.
Alors, de l'opposition officielle, ce n'est pas un caprice, M. le Président, d'écouter le monde, ce n'est pas un caprice, de vouloir entendre différents groupes, dont celui de la motion qu'on fait présentement, de la communauté maghrébine, qui, à travers tout ça, se sentent assez concernés. Parce que, quand on parlait de l'urgence de légiférer et que la ministre dit: Bon, bien, de toute façon je vais... ce projet de loi là va annoncer publiquement ce qui se faisait avant comme pratiques, bien elle n'a pas besoin d'un projet de loi pour ça, qu'elle le dise publiquement. Pourquoi qu'il faut un projet de loi, nécessairement? Donc, elle ne me répond pas pourquoi l'idée du projet de loi tel quel. Qu'elle dise que de toute façon on va traiter en accéléré... Bien, alors pourquoi qu'elle a besoin d'un projet de loi pour traiter en accéléré? Qu'elle le fasse, qu'elle traite en accéléré. Alors, si, pour la ministre, c'est une importance puis une priorité, de vouloir traiter les 19 000 demandes, qu'elle trouve qu'il y a une trop longue liste d'attente des demandes, bien, qu'elle les traite en accéléré, qu'elle mette les ressources qu'il faut puis qu'on signe en accéléré. Encore là, pourquoi le projet de loi? Pourquoi une loi? Alors, tout ça n'enlève pas la pertinence d'avoir une loi nécessairement, mais faisons-la comme il faut, prenons le temps qu'il faut pour faire la loi s'il y a une loi à faire.
Effectivement, les groupes sont venus nous dire qu'il y aurait pertinence à faire une loi. Bien, il ne faut pas que la ministre se dise: Bon, bien, il y a une pertinence, donc je le fais. Oui, mais ils disent aussi en même temps qu'ils veulent un débat public. Le débat public ne veut pas dire une consultation d'une journée ici, là. Un débat public, c'est: ce qu'ils ont à dire aussi va susciter dans les médias, dans d'autres groupes, dans les dizaines, les vingtaines, les centaines de groupes qui sont concernés par l'immigration... Et même le citoyen qui est peut-être interpellé par le dossier de l'immigration particulièrement, qui va cheminer lui aussi à travers ? je ne sais pas ? de la problématique et aussi l'apport de toute l'immigration au Québec, donc. Et je pense qu'on a à évoluer ensemble comme société québécoise par rapport à toute l'immigration au Québec et d'autant plus avec la situation, dans les prochaines années, de la démographie du Québec.
Alors, M. le Président, je ne vois pas encore pourquoi la ministre tente absolument de vouloir faire passer rapidement ce projet de loi. Mais, si les intentions sont bonnes puis qu'il y a des choses qui sont des irritants dans le processus actuellement, si c'est ce qu'elle dit, pourquoi qu'elle ne prend pas le temps de le faire? C'est ça, M. le Président, prendre le temps de le faire veut dire d'écouter davantage. Et puis, à moins d'écouter en Conseil des ministres puis d'écouter dans son cabinet ministériel, d'avoir des groupes... Parce qu'il y a des groupes qui sont venus nous dire que la ministre les écoutait. Et, si la ministre nous dit, M. le Président, qu'elle les voit, les groupes, c'est bien, et tant mieux pour la ministre, mais est-ce que la ministre peut aussi avoir une vision sociétale de faire avancer la société aussi?
Alors, elle peut recevoir les groupes dans son bureau, mais c'est intéressant aussi pour les parlementaires et c'est intéressant pour l'ensemble de la société québécoise de les entendre, ces groupes-là, de voir ce que ça suscite, de voir aussi leurs interrogations, d'entendre leurs réflexions, puis de faire avancer le Québec dans son entier par rapport à tout le dossier de l'immigration du Québec et particulièrement les trois notions: de la rétroactivité, de la gestion de la diversité du patrimoine socioculturel et la notion de bassin géographique. Parce que la ministre disait au niveau du patrimoine socioculturel... On parle de diversité du patrimoine socioculturel. Mais là elle se donne un pouvoir de gestion, c'est sur ça. Puis on ne l'a pas entendue, la ministre, sur ça, sur le pouvoir de gestion. On l'entend dire: Ah! Bien, c'est ce que vous faisiez avant, de toute façon la diversité du patrimoine socioculturel, c'était dans ce que le ministère a toujours fait. Non, mais pas nécessairement de se donner un pouvoir de gestion, hein? Elle ne l'a pas expliqué, la ministre, encore pourquoi elle se donne ce pouvoir-là de gestion, particulièrement.
Alors, M. le Président, moi, je... Les groupes nous ont dit qu'ils trouvent ça important, ce débat-là. Ils nous disent aussi qu'ils n'ont pas eu le temps de le faire, qu'ils ont écrit des mémoires. Il y a de l'intérêt de la ministre et du gouvernement mais surtout de l'ensemble de la société québécoise d'écouter ces groupes-là. Et, si je vois particulièrement le Centre... notamment le Centre maghrébin de recherche et d'information, ils se sentent particulièrement plus... peut-être plus impliqués dans la décision de faire un projet de loi comme ça, parce qu'on pense que peut-être il y a une intention derrière. La ministre a dit: Non, je n'ai pas l'intention, à chaque année il y aura toujours les cinq continents. Bien, alors, si c'est toujours les cinq continents, quelle est l'idée d'amener la notion de bassin géographique, d'abord? Pourquoi qu'il faut un projet de loi? Pour moi... et c'est contradictoire. M. le Président, il y a une contradiction là. Il faut faire un projet de loi, mais on va faire comme avant, tout va être les mêmes... tous les cinq continents. On va respecter les cinq continents. Alors, c'est quoi, l'urgence? Alors, la question se repose encore: Pourquoi l'urgence de légiférer à ce moment-ci? Qu'il y ait un besoin de légiférer, c'est une chose, mais pourquoi le faire immédiatement et sans débat plus large et plus public?
Voilà, M. le Président, je considère qu'il faut écouter le Centre maghrébin de recherche et d'information. Voilà notre motion préliminaire.
Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. J'ai une demande d'intervention de la part du député de Chicoutimi. J'aimerais lire l'article 132 pour rafraîchir la mémoire aux membres de la commission. C'est que «le député qui n'est membre d'aucune commission ? et je crois que c'est le cas de ce qui nous concerne, en ce que le député de Chicoutimi... ? peut participer sans droit de vote aux travaux de toute commission».
Alors, ce qui veut dire tout simplement que le député de Chicoutimi a le droit d'intervenir mais qu'il n'a pas le droit de vote au niveau de nos travaux. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Chicoutimi, en vous rappelant que vous disposez...
Une voix: À moitié bâillonné.
M. Bédard: J'ai le droit de parler d'une certaine façon, mais ma liberté d'expression est limitée.
Le Président (M. Cusano): M. le député de Chicoutimi, un instant! Un instant. Le règlement a été adopté par tous les membres de l'Assemblée, alors il n'y a personne qui vous bâillonne. Je fais tout simplement vous dire et informer les membres de la commission, parce qu'il y en a qui ne sont pas peut-être au courant que vous n'êtes pas membre d'aucune commission. Alors, je voulais tout simplement le rappeler à tout le monde, pour éviter des discussions à l'effet que vous avez le droit de parole, et vous avez un droit de parole, à ce moment-ci, de 10 minutes. Alors, je vous cède la parole.
M. Bédard: Merci, M. le Président. Et je suis content que vous voyiez aussi au règlement qu'il y a une problématique effectivement, qu'on m'enlève mon droit de vote, et j'espère qu'un jour je puisse le retrouver.
Le Président (M. Cusano): On aura à regarder ça à une autre commission parlementaire, au niveau des règlements de l'institution. Je suis sûr que vous allez y participer de façon très assidue. Alors, je vous cède la parole.
M. Bédard: Je trouve en vous un ami, M. le Président, et j'en suis fort heureux, et je vous en remercie. Et je vous remercie évidemment...
M. Bédard: Oui, effectivement. Heureux de retrouver aussi plusieurs de mes collègues. Et je voudrais peut-être saluer particulièrement le député de Marguerite-D'Youville que j'ai l'occasion, heureusement ou malheureusement dans certains cas, de côtoyer dans plusieurs des commissions auxquelles j'ai la chance de participer, alors, et vous, M. le Président, aussi avec qui j'ai eu l'honneur de rédiger le rapport sur la Commission d'accès à l'information. Alors, fort heureux de me retrouver ici sur un important projet de loi.
Plus malheureux par contre, d'une certaine façon, de m'y retrouver parce que je n'aurais pas cru ma présence nécessaire, M. le Président, si ce n'avait été, il faut bien le dire, de l'entêtement malheureux, et avec tout le respect que je peux avoir des individus, mais l'entêtement de la ministre à procéder tel qu'elle le fait actuellement. Et ça, je trouve ça, je pense... qui risque de la desservir pour ce projet de loi là mais aussi dans l'avenir, M. le Président.
Avec le peu d'expérience que j'ai, beaucoup moins que la vôtre, M. le Président, il y a normalement souvent des façons de procéder qui font en sorte que les projets de loi peuvent être étudiés dans un cadre, bien que notre commission soit très, je pense, sans dire joyeuse mais du moins sereine, il reste qu'il y a des cadres où l'intervention ou la façon de faire de la ministre peut améliorer ce cadre. Et malheureusement, comme lors de l'adoption où j'ai eu l'occasion de parler, M. le Président, de l'adoption de principe, qu'à cette étape-ci je pense qu'il y a un problème méthodologique assez important.
D'abord, la demande de ma collègue de Prévost est bien simple, et de tous mes collègues ici, à cette commission, je suis convaincu, ceux et celles qui ont à coeur de bien légiférer... Et c'est celui au départ qu'on peut être pour ou contre certains articles, et vous avez vu à l'évidence qu'il y a des articles qui nous causent des problèmes en profondeur. Si on était les seuls, ce serait une chose, mais notre bataille, elle est partagée, comme vous le voyez, par des gens qu'on ne peut pas qualifier, je vous dirais, d'agents du Parti québécois, ou d'agents de la ministre, ou d'agents de quelque parti que ce soit. Entre autres étant: membres du Barreau, l'Association du Barreau canadien, Protectrice du citoyen, pour ne nommer que ceux-là, ce sont des gens dont on est sûrs de la plus parfaite neutralité et qui ont la même préoccupation que nous, c'est de bien légiférer.
La ministre constate, lors du dépôt du projet de loi et lors de l'adoption de principe, que nous avons une problématique importante. Nous demandons même la scission du projet de loi parce qu'il y a des aspects qui nous conviennent, d'autres non, qui est refusée. Nos craintes par la suite, malgré les délais quand même assez courts, sont confirmées par les avis que nous avons reçus, quelques avis et dont, entre autres, les deux que je vous ai nommés, mais je pourrais vous nommer tous les autres parce que c'est ceux auxquels je me suis un peu plus intéressé, M. le Président. À ce moment-là, j'aurais cru et je crois encore que la ministre aurait dû prendre une pause, dire clairement sur quoi maintenant elle souhaite s'amender, amender le projet de loi, donner une réponse satisfaisante aux interrogations et apporter les modifications qui s'imposent.
La meilleure façon de procéder, M. le Président, aurait été, au début de cette commission, comme il se doit, comme il arrive, je vous dirais, sinon dans la totalité, sinon dans la grande majorité des cas, qu'elle dépose ses amendements à cette commission et que mes collègues, dont vous connaissez la compétence, M. le Président, et dont je n'ai pas à faire l'éloge, mais vous les entendez depuis maintenant plusieurs heures, qui ont développé des compétences certaines soit par leur passé ou par les recherches qu'ils ont faites dans le présent dossier, auraient pu apporter un éclairage particulier. J'ai à côté de moi et je suis heureux d'ailleurs de parler après le député de Vachon, entre autres, parce que...
Une voix: Avant.
M. Bédard: Avant plutôt, effectivement, parce que, après, souvent mes commentaires auraient pu vous sembler un peu pâles. Alors, j'aime mieux souvent parler après lui. Pourquoi? Parce qu'il a acquis, à travers ses recherches et les compétences qu'il a acquises, des compétences certaines en ces matières mais en bien d'autres, M. le Président. D'ailleurs, comme membre de commission, j'ai eu la chance de l'entendre à plusieurs reprises en commission parlementaire alors qu'il était président du fonds de recherche sociale de nous faire des représentations sur l'ensemble des constats qu'il faisait de la société québécoise.
Or, la ministre, au lieu de bénéficier ? et avec toute l'amitié que je lui porte ? de l'éclairage des gens que nous avons, de ce côté-ci, mais aussi des autres, de l'autre côté, que je connais très bien et qui ont la même préoccupation que nous, j'en suis convaincu, s'est entêtée, M. le Président, comme d'autres avant elle, je dois le dire, comme d'autres avant elle, à imposer sa façon de faire et même dans la méthodologie. Et je l'invite encore une fois... Il serait malheureux qu'on soit ici, là, pendant toutes ces belles périodes, alors que nous pourrions, article par article, voir ce qui peut être amélioré, ce qui doit être changé, être obligés de la convaincre de procéder dans l'ordre qui est normalement celui des commissions, soit le dépôt des amendements en bloc pour fins d'étude, pour fins de compréhension, d'analyse et par la suite pour faire un travail sérieux et éclairé par les membres de la commission. Et je lui dis parce qu'elle va s'amender, M. le Président, et elle va finir par nous donner ses amendements.
Des fois, c'est arrivé, M. le Président, après 30 minutes. J'ai déjà, oui, moi, tenté pendant 30 minutes de convaincre le ministre de le faire encore dernièrement, et, au bout de 30 minutes, on a fini par avoir une réponse, mais amicalement. Ça m'est arrivé même pendant 30 heures, M. le Président. L'ancien ministre de la Justice, Marc Bellemare, projet de loi n° 4, 30 heures, M. le Président, 30 heures à mon actif pour le convaincre que sa façon de procéder n'était pas la bonne. Et savez-vous ce qui est arrivé, M. le Président? Le projet de loi est mort au feuilleton, et nous avons eu l'adoption d'un... pas l'adoption mais le dépôt d'un nouveau projet de loi qui, lui, correspondait à ce que nous avons représenté. Et j'ai un témoin, je vous dirais, qui pourrait nous en parler un peu plus tard, oui, le député de Marguerite-D'Youville, et qui a été témoin ? et je le dis avec tout le sérieux que je peux avoir ? de cela, et le projet de loi qui est arrivé après 30 heures ? un nouveau projet de loi beaucoup plus vaste, il faut le dire ? a rejoint les préoccupations que nous avions sur les tribunaux administratifs.
Autre exemple, M. le Président, le projet de loi sur le ministère du Revenu, souvenez-vous. Vous n'étiez pas présent, malheureusement vous avez manqué de beaux moments parlementaires où un ministre s'est entêté. Charmant personnage pourtant, mais je dois le dire, le ministre du Revenu ? sympathique! ? il s'est entêté dans sa façon de faire à vouloir nous imposer, et pas, je vous dirais, sur une base partisane, mais une façon de procéder qui empêchait un parlementaire chevronné, compétent, qui est le député de Gaspé, de pouvoir faire son travail et de proposer des améliorations ou même d'étudier des modifications, qu'il proposait, fort complexes. Et on a passé des soirées, presque des nuits, M. le Président, à le convaincre que cette façon de faire n'était pas la bonne et n'était pas respectueuse de nos institutions parlementaires. Mais le ministre malgré ça s'est entêté. Mais, en bout de ligne, qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président? Le projet de loi a été modifié. Le fameux article 25, qui donnait des pouvoirs extraordinaires à certains membres du ministère du Revenu, a été amendé pour le rendre plus conforme à nos lois et à nos chartes. Pourquoi? Parce qu'il y avait le député de Gaspé qui veillait au grain, comme aujourd'hui la députée de Prévost veille au grain.
Et ce qu'elle veut faire, c'est dans le même objectif que tout le monde, là. Et je suis surpris que, sur des points qui normalement... et sur des projets de loi qui suscitent souvent l'adhésion des deux partis, dans ce cas-ci la ministre s'entête, elle s'entête seule. Et je lui dis, si elle s'entête seule, je pense que cette voie n'est pas porteuse ni pour le gouvernement mais ni pour elle personnellement, M. le Président, et elle aurait avantage tout simplement à prendre, je vous dirais, la main qu'on lui tend. Et le souci de bien faire notre travail est de commencer par ce qu'on doit faire normalement, déposer les amendements en bloc, que ma collègue et mes autres collègues étudient ces différents amendements, et par la suite nous aurons à émettre une opinion sur les amendements et voir si les amendements correspondent pas simplement à ce que l'on croit, mais à ce que d'autres associations et groupes sont venus aussi représenter et qui n'ont rien, eux, de partisan, M. le Président.
Alors, malheureusement, je n'ai que 10 minutes, mais j'aurai à revenir. Je n'ai pas encore entamé le fond, et, délibérément, je ne souhaitais pas le faire, mais je voulais, par le temps qui m'est donné, donner une chance à la ministre tout simplement de, je dirais, se conformer à nos règles non écrites au niveau parlementaire et à respecter le travail de notre critique de l'opposition, Mme la députée de Prévost. Et je vous remercie du temps que vous m'avez accordé, M. le Président.
Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, est-ce que la motion du député de...
Le Président (M. Cusano): Ah bon! O.K. Alors, M. le député de Vachon, en vous rappelant que vous avez également un droit de parole de 10 minutes. M. le député.
M. Bouchard (Vachon): Alors, je vous remercie, M. le Président, et j'aimerais, si vous le permettez, ajouter ma voix à celles de mes collègues de Prévost, de Pointe-aux-Trembles et de Chicoutimi pour appuyer la motion qui nous est présentée par le député de Gouin.
Dans les remarques que la ministre nous a faites, en début de cette séance, en réponse à la proposition que lui fait le député de Gouin, elle évoque le fait que le projet de loi doit être essentiellement vu à partir d'un oeil préventif. C'est-à-dire qu'elle nous dit: Je ne travaille pas à partir d'une conjoncture spécifique; le sens du projet de loi ? et l'objectif du projet de loi ? n'est pas celui que les députés de l'opposition semblent avoir identifié, c'est-à-dire que ce n'est pas dans le but de réduire la liste d'attente dans l'étude des dossiers qui sont maintenant à ce stade au ministère. Elle nous dit que nous faisons erreur lorsque nous pensons que l'objectif principal ou le motif de son intervention est d'ordre administratif; elle argue plutôt qu'elle intervient dans un but de prévention.
Alors, M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que je me suis beaucoup intéressé, dans la carrière que j'ai poursuivie à l'université, à l'idée de prévention. J'ai particulièrement travaillé dans le domaine de la prévention des mauvais traitements envers les enfants, abus et négligence envers les enfants. Et il y a un mot d'ordre en matière de prévention, M. le Président, qui est très important, c'est qu'on ne peut utiliser ce mot ? et là je ne veux surtout pas blesser Mme la ministre, là, mais c'est le genre d'enseignement qu'on fait aussi et de discussion qu'on a à ce niveau-là ? on ne peut l'utiliser d'une façon vague et imprécise. On doit l'utiliser en spécifiant exactement quel est le problème qu'on veut prévenir, parce que c'est la seule façon, en étant spécifique par rapport à l'identité du problème, à l'identification du problème qu'on veut prévenir, c'est la seule façon que l'on a en tant qu'intervenants ? et nous en sommes tous en tant que législateurs ? d'évaluer si les objectifs de prévention ont été atteints.
Alors, si j'ai comme objectif de prévenir les mauvais traitements envers les enfants, je vous dirai, M. le Président, que cet objectif-là est à ce point vague qu'on me demanderait dans mon milieu de spécifier davantage: Est-ce que vous voulez prévenir les abus physiques? Est-ce que vous voulez prévenir les abus sexuels? Est-ce que vous voulez prévenir la négligence affective, la négligence matérielle, etc.?
Pourquoi? Parce que la notion de prévention porte en elle-même la notion de stratégie de l'intervention. Plus on est vague en regard d'un objectif qu'on vise, plus évidemment la technologie qu'on met en place pour prévenir un problème diffus, vague, mal identifié devient elle-même, par nécessité, une stratégie tous azimuts, et que, pour reprendre une expression populaire, on utilise quelquefois un tracteur pour sarcler le jardin plutôt qu'un petit instrument tout à fait approprié pour y arriver, et c'est ce à quoi me fait penser l'approche de la ministre dans ce cas-ci.
C'est-à-dire que, un, lorsqu'elle nous dit qu'elle veut prévenir, elle ne nous dit pas quoi. D'abord, elle élimine un certain nombre de problèmes auxquels le projet de loi ne s'adresserait pas, et, nommément ? et elle l'a fait, et elle l'a fait spécifiquement ? elle nous a dit: Ce n'est pas un projet de loi qui s'adresse à un problème conjoncturel comme, par exemple, les listes d'attente. Ce n'est pas ça qui me préoccupe, dit-elle, c'est d'autres choses.
Alors, ceci dit, M. le Président, en passant et entre parenthèses, j'ai un petit peu de difficultés à comprendre la logique derrière cette affirmation parce qu'on ne peut concevoir la disposition de rétroactivité dans la loi sans référer à la réduction des listes d'attente. La rétroactivité vient essentiellement interpeller celles et ceux qui ont fait une demande et qui sont sur la liste d'attente. Donc, si on dit qu'à la fois on ne veut pas intervenir sur la liste d'attente par ce projet de loi, ce n'est pas ça qu'il vise, mais qu'en même temps on a un élément de rétroactivité, on se demande bien à quoi ça va servir, cet élément de rétroactivité, dans l'imposition d'une suspension décrétée par la ministre, notamment à propos des bassins géographiques.
Donc, voilà une observation, M. le Président, qui me semble importante à soulever: premièrement, ce manque de cohérence entre une affirmation à l'effet que ce projet de loi ne viserait pas la réduction des listes d'attente, qui serait un élément conjoncturel qui pourrait se régler autrement, et le fait d'introduire une disposition de rétroactivité.
L'autre élément sur lequel je veux insister et sur lequel j'avais déjà commenté en préambule à mon intervention, c'est l'idée que la ministre n'est pas capable ? n'est pas capable ? d'identifier le problème qu'elle prétend prévenir. Lorsqu'on n'est pas capable de spécifier le type de problème ou le type de pathologie, on ne peut pas invoquer la notion de prévention. La notion de prévention est la contrepartie stratégique d'une approche qui vise à diminuer l'incidence d'une problématique, mais il faut que cette problématique-là soit identifiée. Il faut qu'on soit en mesure de dire: Voici ce qu'on veut prévenir.
Or, le vocabulaire du projet de loi lui-même est très, très, très nébuleux là-dessus. Regardez, M. le Président, ce qu'on lit: L'objet... Alors, le projet ajoute l'objectif d'assurer la diversité du patrimoine socioculturel. Eh bien, ça, assurer la diversité du patrimoine socioculturel, ce n'est pas un vocabulaire de prévention, M. le Président. Un vocabulaire de prévention dirait: Le projet de loi vise à réduire, à réduire la menace de telle ou telle chose, ou de réduire tel ou tel problème, de réduire le risque que tel ou tel problème survienne.
Alors, ou bien la ministre voudra s'amender dans le sens où elle nous dira: Ce n'est pas tout à fait ça qu'elle voulait dire, elle ne voulait pas parler de prévention, ou bien le projet de loi est mal écrit, traduit mal l'intention de la ministre et, éventuellement, des législateurs qui seront pris avec le projet de loi. Ça, c'est, M. le Président, me semble-t-il, quelque chose de très important.
Et je comprends que la ministre ne puisse pas nous arriver aisément avec la définition ou l'identification d'un problème spécifique qu'elle veut prévenir, parce qu'elle nous parle de gérer dans le fond la diversité du patrimoine socioculturel du Québec, et, gérer la diversité du patrimoine socioculturel du Québec, ce n'est pas quelque chose de facile à définir.
D'abord, comment définir une telle ingénierie sans tomber comme elle le fait dans des stratégies d'identification discriminatoires d'un certain nombre de bassins géographiques dont elle voudra éventuellement suspendre la présence dans les sources d'immigration?
Ou bien elle est prise avec un problème de qu'est-ce qui constitue une menace, un risque à la diversité du patrimoine. Si on veut prévenir une menace ou un risque à la diversité du patrimoine, il faut être capable, au point de départ, M. le Président ? et on s'en est parlé hier soir et on s'en reparlera tantôt, sans doute ? il faut être capable de déterminer ce qu'est un état de santé normal, ce qu'est une diversité normale, optimale, idéale dans une société pour assurer la cohésion sociale. Et, une fois qu'on a établi ce critère, ce paramètre, il faut être capable de définir l'écart qui nous sépare de ce paramètre de l'idéal et qu'on considère un écart pathologique, un écart déficitaire, un écart qui est inacceptable.
Or, la ministre ne sera jamais capable de faire ça, tout simplement parce que les sociétés, toutes différentes qu'elles sont, ont des niveaux de diversité de patrimoine socioculturel qui évoluent constamment au gré de leur histoire et au gré des adaptations collectives qu'elles ont à faire. Alors, M. le Président, nous sommes devant une mission impossible.
Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon.
Alors, est-ce que la motion proposée par le député de Gouin... Je vous la lis, la motion qui est devant nous:
«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de la culture tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende les leaders des communautés maghrébines du Québec, notamment le Centre maghrébin de recherches et d'information.»
Le Président (M. Cusano): Il y a une demande pour un vote nominal. Alors, Mme la secrétaire, je vous demande de prendre le vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire: M. Boisclair (Gouin)?
La Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?
La Secrétaire: Mme Courchesne (Fabre)?
Mme Courchesne: Contre.
La Secrétaire: M. Cusano (Viau)?
Le Président (M. Cusano): Je m'abstiens.
La Secrétaire: Alors, pour, 4; contre, 5; abstentions, 1 abstention.
Le Président (M. Cusano): Alors, la motion est rejetée. Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi.
Le Président (M. Cusano): Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger: J'aurais une autre motion préliminaire, M. le Président.
Le Président (M. Cusano): Oui. J'aimerais bien l'entendre.
la Table de concertation des organismes
Mme Léger:«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de la culture tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes.»
Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Vous allez me permettre quelques secondes de réflexion sur la recevabilité de cette motion. Avant que je suspende pour quelques minutes, est-ce qu'il y a des commentaires de part et d'autre sur la recevabilité de cette proposition? Il n'y a pas de commentaire.
Alors, je suspends au loisir du président.
Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, il y a une motion qui est présentée par la députée de Pointe-aux-Trembles. Je me permets de vous la lire, et je crois, si ce n'est pas fait... Est-ce que...
Le Président (M. Cusano): Ah bon! Alors, je vais vous la lire et elle sera photocopiée et distribuée. Cette motion se lit comme suit:
«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de la culture tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes.»
Après avoir examiné cette motion ainsi que les autres motions qui ont été présentées jusqu'à date, je déclare cette motion recevable.
Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, j'aimerais vous rappeler ainsi qu'à tous les membres de la commission que vous disposez d'un maximum de temps de parole de 30 minutes; que la ministre, elle, dispose aussi d'un temps de parole de 30 minutes; que Mme la députée de Prévost, en tant que critique officielle en matière d'immigration, elle dispose aussi d'une période maximale de 30 minutes; et que tous les autres membres de cette commission disposent d'un temps de parole de 10 minutes. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je vous écoute.
M. Moreau: Question de directive.
Mme Léger: Merci...
Le Président (M. Cusano): Un instant, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le député de, de...
M. Moreau: Marguerite-D'Youville.
Le Président (M. Cusano): Marguerite-D'Youville.
M. Moreau: Alors, le fait qu'elle dispose d'un droit de parole de 30 minutes, comme ça, ne l'oblige pas à utiliser son temps de parole en entier, si je comprends bien.
Le Président (M. Cusano): M. le député, puisque vous êtes...
Une voix: Bien préparé.
Le Président (M. Cusano): Oui. Je vous rappelle, puis je pense que c'est très clair, que, lorsqu'on dit que la personne, l'auteur de la motion dispose d'un temps de parole de 30 minutes, si l'auteur ne décide pas de prendre le 30 minutes, ce n'est pas à moi de venir en suppléance.
M. Moreau: Non, non, je comprends.
Le Président (M. Cusano): O.K.? Alors, je pense que Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, qui est une députée expérimentée, connaît très bien les règlements, et c'est à elle de décider si elle prend tout le 30 minutes ou pas. Mais...
Le Président (M. Cusano): ...quand même, elle dispose de 30 minutes.
M. Moreau: Mais, comme je n'ai pas la même expérience qu'elle, je posais la question justement pour être plus aligné.
Le Président (M. Cusano): Bon. C'est bien, je suis content que j'ai été capable de vous instruire, M. le député de Marguerite-D'Youville, sur des procédures parlementaires.
M. Moreau: Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Cusano): Alors, je cède la parole à la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger: Merci, M. le Président. Que la députée de Pointe-aux-Trembles a une longue expérience, c'est une chose. Ça va faire sept ans, là... peu de temps...
Le Président (M. Cusano): ...vous avez beaucoup d'expérience, Mme la députée.
Mme Léger: ...M. le Président, mais on en apprend tous les jours dans le processus parlementaire, M. le Président. Et j'invite le député de Marguerite-D'Youville à faire ce défi-là à un moment donné parce que ce sera votre tour, un jour, parce qu'on espère être au gouvernement incessamment et puis que vous pourrez vous exprimer sur une motion aussi importante que celle de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, qu'il aurait été très important de les entendre dans le processus de consultation.
Parce que, vous savez, Mme la Présidente ? ça change, ça a changé ? c'est toujours cette motion préliminaire, là, que j'apporte ici, au nom de l'opposition officielle, en collaboration avec ma collègue députée de Prévost qui est la porte-parole, et mes collègues ici, de ce côté-ci, de l'opposition officielle trouvent important de pouvoir faire des consultations mais davantage de consultations, particulièrement pour cette table-là de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes.
Vous savez, on a entendu quelques groupes, huit groupes tels quels: nous avons entendu la Protectrice du citoyen; le Conseil interprofessionnel du Québec; le Conseil des relations interculturelles; le Barreau du Québec; la Société canadienne des consultants en immigration; le Centre de recherche-action sur les relations raciales; Association québécoise des avocats et des avocates en droit de l'immigration; l'Association du Barreau canadien, division Québec; alors ces huit organismes qui sont venus devant nous la semaine dernière. En une journée, nous avons entendu ces gens, l'après-midi jusqu'à 6 heures.
Mme la Présidente, ce n'est pas suffisant. Comment un projet de loi où la ministre considère que ce projet de loi là, parce qu'il touche particulièrement l'immigration, est fondamental dans la suite des choses face aux orientations d'un gouvernement mais aux orientations qu'on pourrait dire en matière d'immigration pour le Québec, pour la société québécoise, comment on ne peut se satisfaire, Mme la Présidente, que de quelques groupes qui sont très importants, qu'on a entendus, qui avaient des choses à dire, des choses à dire intéressantes, pertinentes pour la plupart des groupes? Intéressantes, dans le sens qu'ils ont apporté, je pourrais dire, un éclairage sur divers aspects du projet de loi n° 53.
Et chacun nous ont dit qu'ils voulaient avoir davantage de temps, que ça s'est fait rapidement, trop rapidement, et qu'un projet de loi aussi important mérite davantage de temps et mérite davantage de délai pour qu'on puisse susciter ce débat-là, pas juste ici, à la Chambre, pas juste ici, en commission parlementaire, d'une part, mais, aussi, dans l'ensemble de la société québécoise.
Alors, évidemment, quand je vous apporte cette motion-là de la Table de concertation des organismes qui s'occupent particulièrement des personnes réfugiées et immigrantes, ils ont une longue expérience, une longue feuille de route, puisque c'est un organisme quand même qui est à but non lucratif et incorporé depuis 1981. Ils ont un mandat particulièrement d'aider, au niveau de la défense des droits, particulièrement à la protection des personnes réfugiées et immigrantes au Québec, et ils donnent des services d'aide, de soutien, de parrainage, de réflexion ou de solidarité, alors des gens qui sont directement sur le terrain, directement travaillent avec des personnes réfugiées et immigrantes, et j'imagine qu'un projet de loi comme celui-là qui est devant nous, le projet de loi n° 53, suscite, chez cette table-là, des réactions.
Et, si on regarde, ils ont fait un communiqué de presse, la Table de concertation. Ils ont émis un communiqué de presse dernièrement qui disait ? je vous lis quelques passages de ce communiqué-là: «La Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes ? la TCRI ? demande à la ministre des Relations avec les citoyens de reporter l'adoption du projet de loi n° 53 modifiant la Loi d'immigration au Québec. Considérant l'importance des enjeux que ce projet de loi soulève quant aux orientations futures de l'immigration au Québec, la TCRI réclame un délai plus réaliste pour pouvoir analyser en profondeur les impacts possibles de ce changement législatif majeur afin de pouvoir apporter ses recommandations.
«Ce projet de loi soulève de nombreuses questions pour lesquelles nous n'avons pas de réponses pour l'instant. Nous comprenons mal pourquoi le gouvernement insiste tant pour légiférer à toute vitesse, alors que ce projet de loi suscite tant de débats.»
C'est particulier, Mme la Présidente, d'entendre les groupes nous dire que c'est un projet de loi qui suscite beaucoup de débats, lui et d'autres. D'autres groupes sont venus nous dire la même chose, qui trouvent important de légiférer, qui trouvent que c'est majeur de légiférer, mais prenons le temps de le faire et prenons le temps de bien le faire, Mme la Présidente.
Alors, ce n'est pas juste le fait de légiférer, mais c'est le fait aussi de bien, de bien légiférer et d'apporter... C'est le rôle aussi de la ministre, Mme la Présidente, c'est le rôle aussi de la ministre. On peut bien légiférer à toute vitesse, mais c'est son rôle aussi de susciter ce débat-là dans la société québécoise qui mérite, je pense, comme gouvernement de ne pas faire les choses à toute vitesse mais de prendre le temps de susciter un débat important.
Et, si on regarde ce que les gens nous disent, bon, il y a des interrogations sur plusieurs éléments, plusieurs aspects dans le projet de loi. Et, si la ministre au moins nous avait donné un peu plus d'éclaircissements comme... Entre autres, celui de nous émettre en bloc les amendements aurait été intéressant, et on le demande toujours, qu'elle puisse faire... peut-être qu'elle peut se décider là, à l'instant même, de vouloir nous donner les amendements.
Alors, si, avec ces amendements-là, la ministre répond à toutes les interrogations de plusieurs organismes et si elle bonifie le projet de loi dans le sens que tout le monde lui apporte, bien, Mme la Présidente, tant mieux, ça veut dire qu'elle répond à des communiqués comme celui de la table, elle répond à des interrogations que plusieurs organismes aussi importants que ceux que nous avons rencontrés... qu'elle pourrait peut-être évidemment éviter dans le fond d'entendre l'opposition officielle lui réclamer ça régulièrement.
Donc, si la ministre nous dit: Bien, on les aura à mesure, les amendements, lorsqu'on commencera l'étude détaillée, je ne sais pas pourquoi elle se réfugie dans cette déclaration de toujours nous dire ce même argument quand, peut-être, en ayant tous les amendements, peut-être de ce côté-ci, dans l'opposition officielle, elle va avoir répondu à nos interrogations et peut-être soulager nos inquiétudes par rapport à des aspects du projet de loi qui sont fondamentaux.
Et ce n'est pas juste l'opposition officielle. Elle a entendu certains groupes, et, lorsqu'on entend la table, lorsqu'on voit, on lit le communiqué émis par la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, ce n'est pas rien, Mme la Présidente, de dire que c'est un projet de loi qu'ils considèrent majeur mais qu'ils demandent un délai pour mieux... pour mieux... dans le fond, on va prendre en considération ce projet de loi là et de pouvoir prendre le temps de l'étudier et de prendre le temps d'avoir des réflexions plus approfondies sur des enjeux majeurs.
La table aussi, Mme la Présidente, c'est un regroupement, dans le fond, d'une centaine d'organismes voués à la défense des droits et à la protection des personnes réfugiées et immigrantes au Québec. Donc, c'est un groupe qui a des membres partout dans l'ensemble du Québec. Les activités de la table sont développées en fonction de la demande et des besoins de ses membres et des mandats qui lui sont conférés dans les instances démocratiques du regroupement, et c'est un organisme à but non lucratif évidemment et indépendant qui existe depuis 1981, d'une part.
Alors, si je vois un petit peu, Mme la Présidente, ce qui a été suscité un petit peu partout, je pourrais dire, des organismes qui disent à peu près la même chose par rapport, je pourrais dire, au débat de fond que nous amenons ici, en commission parlementaire, il y a des éléments qui sont fort importants, celui de la rétroactivité, d'une part. Alors, j'ai entendu la ministre, lors des consultations, nous glisser... C'est peut-être la seule ouverture que j'ai pu voir de la ministre, la seule fois que j'ai vu une ouverture de la ministre, si minime soit-elle, nous disant: Vous allez voir les amendements, la rétroactivité, là, c'est ça, on va voir les amendements par rapport à la rétroactivité. Donc, pourquoi tu ne nous les a pas déposés tout de suite? Alors, j'éviterais de discuter puis de vous argumenter sur la rétroactivité, d'une part.
Même chose au niveau des bassins géographiques. Combien de mémoires qui nous ont été soumis ici, en commission parlementaire, nous parlent de la notion de bassin géographique qui peut être une notion nébuleuse, je veux dire, et, aussi, qui n'est pas... qui apporte beaucoup d'interrogations.
Je vois la Protectrice du citoyen qui dit, particulièrement sur différents aspects... Mais l'Association du Barreau canadien évidemment, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sont différents groupes qui sont venus nous dire... le Barreau du Québec, le Centre de recherche-action sur les relations raciales, bon, qui demandent tous un délai d'ailleurs, d'une part, qui trouvent que c'est assez rapide, un projet de loi aussi fondamental, en tout cas au moins le dossier de l'immigration qui est très important, et demandent dans le fond... particulièrement dans le concept de bassin géographique...
J'entendais la ministre dire tout à l'heure qu'il n'y a pas eu de désaccord aussi virulent. Bien, l'Association du Barreau canadien, division du Québec, quand elle dit: «Le concept de bassin géographique et surtout la fixation de maximum par bassin exigent l'application de critères inévitablement discriminatoires», il y a des éléments... On ne dit pas qu'il faudrait y repenser, c'est peut-être acceptable, c'est passable, on a confiance à la suite des choses, on donne carte blanche à la ministre. Ce n'est pas ça qui est dit, là. C'est dit que, pour eux, c'est inévitablement discriminatoire. Alors, quelle est l'urgence au niveau de la ministre de ne pas prendre le temps nécessairement d'écouter les organismes, aller un peu plus en profondeur sur ce qu'ils nous apportent comme éléments importants?
Si je regarde, particulièrement au niveau du bassin géographique, la Commission de la protection... les commentaires de la Protectrice du citoyen nous disent, entre autres: «Je me questionne sur la définition du bassin géographique telle que libellée dans le projet de loi et qui se lit comme suit: "Un bassin géographique peut comprendre un pays, un groupe de pays ayant des caractéristiques linguistiques, culturelles ou économiques communes, un continent ou une partie de continent." Est-il nécessaire de parler de "caractéristiques linguistiques, culturelles ou économiques"? Cette caractérisation, notamment celle qui touche la culture, ne risque-t-elle pas d'être interprétée comme un moyen pour cibler ou écarter certains groupes? Qu'entend-on exactement par culture? Parle-t-on de valeurs? De croyances? De modes de vie? De traditions? Un bassin qui comprendrait "un pays, un continent ou une partie de continent" ne suffirait-il pas à couvrir toutes les possibilités?»
Alors, évidemment, c'est des questions fort pertinentes, des questions importantes, des questions sur lesquelles, dans un projet de loi, il n'y a pas de réponses, là. Est-ce que ce serait dans un règlement qu'on aurait davantage de réponses? Bien, on ne le sait pas, Mme la Présidente, la ministre n'a pas pris le temps nécessairement d'éclaircir ce genre de réponse là.
On a eu l'occasion de rencontrer la Protectrice du citoyen qui est venue ici, on a eu des questions à lui poser. Évidemment, elle a elle-même émis ces interrogations-là, des mêmes interrogations qu'elle a dans la suspension de la réception des demandes. Parce que la ministre a l'intention, par ce projet de loi, de suspendre déjà la demande avant qu'elle soit arrivée ici, au Québec. Elle dit qu'elle veut suspendre les demandes, donc, directement au départ, que le pays n'envoie pas ces demandes. Moi, ça me dérange beaucoup, ça, Mme la Présidente, parce que tout le développement ou l'évolution des relations qui se sont faites au fil des ans avec les communautés à travers le monde, avec les pays à travers le monde, toutes les nations à travers le monde, je m'interroge sur cette pratique-là de vouloir vraiment bloquer la demande au départ.
Je ne sais pas ce que le ministre des Relations internationales pense de ça, s'il a donné un avis à la ministre par rapport à tout le travail qu'il fait, parce que c'est le ministre des Relations internationales, dans le fond, qui est le premier interlocuteur des représentants étrangers ici, au Québec, et qui a développé des relations très, très ciblées avec des entités gouvernementales nationales, régionales avec différents pays. Et c'est sa mission d'ailleurs de développer ces relations-là. Autant il propose au gouvernement une politique internationale en fonction des orientations qui ont été établies, mais autant évidemment il s'est formé et dirige un réseau de représentations à l'étranger qui répond aux objectifs d'un gouvernement. Et il est à se questionner sur la mission du ministre des Relations internationales qui a établi ce genre de relations là avec plusieurs pays, que, là, il voit les demandes des pays, un lien direct, là, qui vont être plus ou moins coupées par cette nouvelle façon de faire de la ministre.
Et aussi il faut quand même dire que la ministre, en faisant ça, elle crée aussi un genre de précédent qu'on peut dire, parce que, en ayant ce projet de loi là, qu'est-ce que la ministre... C'est dangereux, ce précédent-là, là. Comment va se faire la suite des choses dans les prochaines années, suite à cette suspension-là des demandes ou cette notion de bassin géographique là? Il y a un précédent à tout ça.
Si je revois un peu ce que, bon, plusieurs organismes nous on dit... Mais, bon, évidemment, celui du Centre de recherche-action sur les relations raciales qui nous disait: «Au cours des derniers jours, les réactions vives, voire émotives, mais compréhensibles de certains parlementaires et groupes d'intérêt confirment encore une fois que l'immigration constitue un enjeu fondamental pour le Québec non seulement au niveau de son évolution, mais également au niveau de son image et de sa réputation au Canada et à l'étranger.»
Alors, moi, j'ai une inquiétude par rapport à cet... je pourrais dire à cet aspect-là de la suite si le projet de loi est adopté: Quels seront les inconvénients par rapport à toute cette réputation-là du Québec particulièrement à l'étranger par rapport à la mission du ministre des Relations internationales qui développe ce genre de relations là avec les représentants étrangers, avec les autres nations? Est-ce que la ministre a eu l'occasion de parler avec le ministre des Relations internationales, d'une part, et de voir l'impact de ce projet de loi?
Le CRARR continue à dire: «Étant de manière incontestable une corde sensible, l'immigration exige un débat sain, objectif, transparent, éclairé et inclusif au sein de notre collectivité.» Je vais prendre le temps de boire.
Mme Léger: Excusez, Mme la Présidente. Alors, le CRARR dit aussi: «Il faut conséquemment accorder le temps nécessaire pour examiner et débattre l'accès aux données ou la diffusion publique des renseignements pour l'éclaircissement des enjeux ou des solutions législatives proposées et surtout la participation des intervenants les plus touchés ou concernés dans cet exercice démocratique.» Alors, évidemment, la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, qui est directement concernée, est touchée par cet enjeu de ce projet de loi là.
Il dit aussi: «Ceci est d'autant plus impératif, selon nous, lorsqu'un projet de loi soulève le spectre de racisme et touche un grand nombre de personnes qui sont membres des minorités protégées par les chartes des droits et libertés.» Ce n'est pas rien, ça, Mme la Présidente, de nous apporter ce genre de remarques. Donc, ça peut aller jusqu'où, faire un projet de loi comme ça, puis ça nous amène où, le projet de loi, sur des aspects qui frôlent dans le fond la discrimination telle quelle ou si ce n'est pas carrément de la discrimination?
Bon. Il y a des gens qui nous disent qu'on y va fort quand on parle de discrimination. Ça, ce n'est pas moi qui le dis, là, Mme la Présidente, c'est dit là. Tant mieux si ça ne l'est pas, puis on ne le souhaite pas. J'espère que, dans le projet de loi, les amendements de la ministre vont venir éclaircir, parce que... s'il y a amendements, parce qu'on ne les a pas vus encore. Il doit y avoir des amendements, on aimerait ça les avoir en bloc pour qu'on puisse connaître un peu les intentions de la ministre par rapport à ça.
Le CRARR a dit aussi un peu plus loin: «Effectivement, notre position est que le projet de loi, dans sa formulation actuelle, comporte des éléments qui ouvrent la voie à la discrimination fondée sur l'origine ethnique ou nationale et la race, entre autres. Bien que la jurisprudence canadienne permette la violation d'un droit ou d'une liberté si celle-ci constitue une limite raisonnable qui peut être justifiée "dans le cadre d'une société libre et démocratique", le fardeau moral et politique qui repose sur le gouvernement pour justifier cette discrimination est élevé.»
Donc, cette inquiétude, elle est là, et évidemment, quand on fait le lien avec ce qui a été dit un petit peu partout par rapport particulièrement aux gens provenant du Maghreb, la ministre ne nous a pas répondu si c'était vraiment ça, son intention. Elle nous a juste dit tout à l'heure que ce n'est pas nécessairement le Maghreb, tout le monde vont être les bienvenus. Mais alors, pourquoi faire un projet de loi? On ne comprend pas nécessairement l'idée de faire un projet de loi à ce niveau-là. Si le projet de loi, c'est d'éclaircir et d'améliorer le processus d'immigration, c'est une chose, mais, avec une notion de gestion de la diversité du patrimoine socioculturel, qu'elle se donne ce pouvoir-là, de gestion, on a des interrogations de ce côté-ci, Mme la Présidente.
Il y a aussi, Mme la Présidente, d'autres interrogations que nous avons eues, particulièrement d'autres groupes. J'ai ici celui de la Commission des droits de la personne qui nous dit ses principales raisons particulièrement, là, qui peuvent avoir un impact sur la charte telle quelle. Ensuite, il aurait été intéressant d'entendre l'organisme qui s'occupe particulièrement des services des personnes réfugiées et immigrantes, qui travaille à tous les jours avec les personnes réfugiées puis les personnes immigrantes, comment elles voient les choses, comment elles s'interrogent sur le projet de loi tel quel. «Les critères de sélection actuels ? que dit la Commission des droits ? édictés par règlement, ou bien sont d'ordre économique ou bien ont des implications économiques évidentes. Même le préjugé favorable à la capacité d'adaptation au français ? puis elle énumère certains éléments ? relève, à certains égards, autant de la sphère de l'adaptation économique que de l'adaptation socioculturelle. L'objectif d'"assurer la diversité socioculturelle" semble guider, du moins en partie, la proposition de gérer et de sélectionner l'immigration en tenant compte du "bassin géographique".
«Or, la nouvelle notion proposée ? celle d'"assurer la diversité du patrimoine socioculturel du Québec" ? interpelle la commission. Comment assurer la diversité socioculturelle d'un État? Qu'entend-on par le terme assurer? Quels sont les critères dont on tiendra compte pour s'assurer de préserver cette diversité? Hormis le fait qu'il est déjà prévu que la sélection faite par le Québec vise à recruter préférentiellement des gens qui ont une bonne connaissance du français, cette nouvelle notion pourrait-elle servir de base à des mesures favorisant les ressortissants de certaines origines ou venant de certains pays ou régions?»
Alors, je suis convaincue que la Table de concertation des organismes au service des personnes immigrantes aurait des choses pertinentes à nous dire par rapport à ces aspects-là des inquiétudes que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse nous énumère dans son mémoire. Elle dit aussi particulièrement qu'«à des fins historiques il est pertinent de rappeler que plusieurs lois à caractère discriminatoire, visant soit à favoriser soit à exclure des ressortissants venant d'un certain coin du globe, furent promulguées au cours des années. Bien avant l'adoption des chartes québécoise ? qui a eu lieu en 1975 ? ou canadienne ? en 1982 ? ces critères, qui tenaient compte de l'origine nationale ou ethnique des immigrants, furent considérés contraires au principe d'égalité de traitement devant la loi[...]: "La déclaration canadienne des droits de 1960 s'applique aux lois fédérales qui seront révisées. Ensuite, la Loi sur l'immigration utilise les critères plus objectifs basés notamment sur les besoins économiques du pays. Les immigrants sont désormais 'admis en raison de leurs compétences et de leurs moyens de subsistance sans égard à leur origine nationale' ? sans égard à leur origine nationale." Le retrait de ces critères discriminatoires de la loi fédérale sur l'immigration a permis et favorisé la diversification de l'immigration.»
Diversification de l'immigration veut dire partout, là, de partout à travers le monde. «De provenance majoritairement européenne au début, les flots d'immigration, au gré des conflits mondiaux, des problèmes économiques ? parce que la ministre a soulevé ça tout à l'heure, selon les problématiques qu'il peut y avoir à travers le monde ? et sociaux auxquels font face certains pays, ont changé le visage du Canada et du Québec. Sans doute le Canada et le Québec d'aujourd'hui seraient-ils bien différents si les notions ayant trait à l'ethnicité faisaient encore partie intégrante des critères de sélection et d'immigration.»
Donc, on demande à la ministre, Mme la Présidente, des éléments comme ceux-là, là, sur... qu'on peut frôler la discrimination, pourquoi la ministre ne nous répond pas? Et, si elle nous répond par des amendements, on les attend, les amendements. On aimerait bien que la ministre nous les apporte, ces amendements-là.
M. Bouchard (Vachon): Ça fait plusieurs fois qu'on les demande, là.
Mme Léger: Ça fait plusieurs fois, effectivement. Mon collègue député de Vachon qui me le rappelle: Ça fait plusieurs fois qu'on lui demande, et on n'a pas entendu encore la ministre qui était pour nous les donner en bloc, les amendements.
Elle dit aussi dans la commission... La commission dit aussi qu'«en l'occurrence, la commission considère que l'article 3 de la loi, qui stipule que la "sélection a notamment pour objet de contribuer à l'enrichissement du patrimoine socioculturel du Québec, à la stimulation du développement de son économie et à la poursuite de ses objectifs démographiques", est amplement suffisant pour les fins des objectifs précisés par le gouvernement dans son projet de loi. Le libellé de cet article semble plus inclusif et pouvant moins porter à des interprétations contraires aux principes d'égalité qui sous-tendent la charte.
«Toutefois, la commission est d'avis d'emblée que tout processus de sélection implique des exclusions. La majorité des critères de sélection actuels étant économiques, on pourrait soutenir qu'ils sont discriminatoires sur la base de la condition sociale. Mais un consensus existe autour de la légitimité de ces critères, lesquels reflètent une volonté de préserver les acquis économiques de la société d'accueil.»
Donc, la ministre nous les rappelle parfois, que, bon, déjà, il y a une façon de faire, mais c'est ce qui se dit dans la... au niveau de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse... nous dit: Il y a eu un consensus autour de ça. Alors, si la ministre arrive avec un projet de loi, arrive avec une nouvelle façon de faire, il n'y a pas de consensus, là. On n'en a pas, de consensus, elle n'est même pas capable d'avoir le consensus de l'opposition officielle.
Alors, Mme la Présidente, comment un projet de loi qui touche particulièrement l'immigration... La ministre n'est pas sensible aux propos de l'opposition officielle et les motions que nous lui apportons d'écouter davantage les organismes, puisque, de la voix de l'opposition officielle, la ministre ne semble pas vouloir modifier son parcours et vouloir vraiment adopter un projet de loi où les gens n'ont pas eu assez d'éclaircissements de la ministre. C'est sûr que, quand on parle de temps, c'est parce que les gens ont besoin d'évoluer dans le projet de loi aussi. Alors, Mme la Présidente, évidemment c'est des questions qui sont fondamentales pour nous et auxquelles la ministre ne répond pas présentement.
Et, si je reviens particulièrement à l'Association du Barreau canadien, division du Québec, ils disent, entre autres, qu'«en l'absence d'énoncés de principe et de paramètres gouvernant la répartition des [certificats de sélection] entre les différents bassins, il est tout à fait justifié de s'inquiéter du risque d'arbitraire et de discrimination basé sur l'appartenance à une race ou à un groupe ethnique ou religieux».
Alors, la ministre a à nous rassurer si ce n'est pas ça qu'elle veut faire dans son projet de loi. Bien, s'il n'y a pas cette tendance-là dans le projet de loi, il n'est pas clair, on ne le voit pas. On peut peut-être le voir par les amendements, il aurait été intéressant d'avoir les amendements. On lui demande encore si la ministre a l'intention de déposer tout l'ensemble de ses amendements.
Alors, Mme la Présidente, la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes auront, au fil des prochains mois, aussi à jouer un rôle de première ligne dans l'intégration des nouveaux arrivants, d'une part. Alors, ils sont certainement des acteurs de premier plan afin d'évaluer le niveau d'intégration des nouveaux arrivants et des moyens à mettre en place pour parvenir à de meilleurs résultats.
Donc, c'est des collaborateurs, c'est des gens qui sont... c'est des organismes communautaires. Il y en a des centaines, d'organismes communautaires, dans le milieu, dans le secteur particulièrement de l'immigration, des organismes communautaires qui font du travail extraordinaire. Les organismes communautaires, au Québec, dans le domaine de l'immigration plus particulièrement, dans l'ensemble du Québec, dans d'autres niveaux, que ce soit dans la famille, dans la culture, bon, à d'autres secteurs d'activité du Québec... Celui-ci travaille à tous les jours avec des personnes réfugiées, des personnes immigrantes, ils ne sont même pas consultés, Mme la Présidente, et c'est leur labeur de tous les jours.
Alors, la ministre considère que la décision au Conseil des ministres, le comité ministériel et une journée en consultations, aussi, particulières suffisent pour faire adopter son projet de loi. Je lui dis, Mme la Présidente, qu'il aurait été très opportun, très pertinent de prendre le temps d'écouter la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, d'écouter d'autres organismes communautaires, d'écouter d'autres groupes qui auraient des choses à dire sur le projet de loi qui pourraient éclairer davantage la ministre, Mme la Présidente, qui pourraient aussi éclairer davantage l'ensemble du Québec sur les problématiques et les irritants que l'actuelle Loi sur l'immigration...
Parce qu'elle l'ouvre, la Loi sur l'immigration, pour vouloir apporter les bonifications qu'elle dit apporter. On ne les voit pas présentement, les bonifications, sur des aspects importants qui sont celui du bassin géographique, celui de la rétroactivité, celui de la gestion de la diversité du patrimoine socioculturel plus particulièrement. Ce sont trois aspects fondamentaux. Même si on n'a pas encore d'éclaircissements sur les consultants en immigration, sur les ordres professionnels, il y a d'autres aspects qui ne sont pas clairs mais qui peuvent quand même être acceptables, je pourrais dire, si, dans la réglementation, on aurait davantage de réponses, mais...
La Présidente (Mme Hamel): En conclusion, s'il vous plaît, Mme la députée.
Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Alors, je conclus qu'il aurait été fondamental d'entendre la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes qui auraient éclairé la réflexion de la ministre et nous-mêmes dans la poursuite de ce débat qui est fondamental au Québec.
La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour une période de 30 minutes.
Mme Courchesne: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, encore une fois, Mme la Présidente, j'aimerais faire certains rappels. Je pense que c'est important de rappeler à l'occasion et assez régulièrement ? en fait, pas à l'occasion mais assez régulièrement ? que les critères de sélection qui sont mis en place depuis le début des années quatre-vingt-dix sont des critères de sélection que nous n'avons jamais remis en cause, d'aucune façon, qu'on n'a pas rejetés, d'aucune façon.
Moi, je tiens à rappeler et à souligner qu'effectivement, lorsque nous définissons une politique d'immigration, nous devons la faire en fonction de nos besoins, je le répète, et le plan d'action déposé il y a trois semaines est très clair à cet égard-là: la politique d'immigration doit répondre aux besoins socioéconomiques du Québec, mais... et ? et ? être aussi une politique respectueuse des valeurs du Québec.
Donc, ces critères de sélection, effectivement, sont en fonction de l'âge, sont en fonction des compétences et sont en fonction effectivement, pour une certaine partie... Parce qu'on dit que nous souhaitons que 50 % et plus de notre immigration maîtrisent la langue française. Donc, dans ce sens-là, ces critères ne sont remis en cause d'aucune façon, et ce qui est proposé dans le projet de loi n'est certainement pas l'ajout d'un nouveau critère de sélection.
Ça fait déjà presque deux semaines que les députés de l'opposition essaient de me faire dire que le bassin géographique devient un critère de sélection. Alors, M. le Président, je réaffirme encore fortement qu'il n'est aucunement question que le bassin géographique soit un facteur décisif pour savoir si on est accepté ou refusé. Peut-être que les députés ont encore besoin de relire le projet de loi pour voir très clairement que ce dont on parle, c'est de la capacité de suspendre la réception des demandes ? suspendre la réception des demandes ne fait pas partie d'une grille de sélection ? et que cette suspension, elle est temporaire, totalement temporaire, et qu'elle est du même type que la suspension que les ministres de l'époque, tant en 1998 et 1999, ont eux-mêmes cru bon d'ajouter à la loi, c'est-à-dire de suspendre l'examen des demandes. Vous voyez, M. le Président, comment la nuance est ténue. Dans leur façon de faire, ils suspendent l'examen des demandes ou la délivrance de certificats de sélection, et, pendant ce temps-là, les demandes continuent de rentrer ? les demandes continuent de rentrer ? et c'est ça qu'on vit. Et ça, ce n'est pas grave.
Quand je suis arrivée, le 29 avril 2003, il y avait trois ans d'attente. Mais ça, ce n'était pas grave. Pas grave. Payez, mais attendez. Payez, par exemple. Payez les frais que ça coûte pour déposer quand on fait une demande, puis attendez. Bien ça, M. le Président, je considère que c'est un manque total de respect pour ceux qui attendent. Et les députés de l'opposition savent tout à fait qu'on ne peut pas ne pas recevoir les demandes. Alors, c'est curieux, M. le Président, comment là tout à coup aujourd'hui, là tout à coup aujourd'hui, c'est comme si c'était un faux problème. Je comprends que c'est un faux problème parce que, quand ils étaient là, ce problème-là, ils l'ont mis en dessous du tapis. Ils ont fait comme s'il n'existait pas, ce problème-là. C'est ça qui est un peu non seulement décevant, j'allais dire choquant, parce qu'ils sont tout à fait au courant que cette situation-là, elle existait.
Alors, dans ce sens-là, moi, je vous dis, c'est un manque de volonté très, très clair de vouloir regarder la situation en face puis de vouloir travailler aux solutions, parce que les solutions, il n'y en pas eu aucune, aucune qui est venue de ce côté-là de la table par rapport à cette réalité-là. On essaie, par toutes sortes de discours, de moyens, de faire semblant que ça n'existe pas. Mais cette réalité-là, elle est là. Elle est là tellement qu'en 1998 et 1999 le gouvernement précédent a voulu suspendre l'examen des demandes. Expliquez-moi la différence entre suspendre l'examen des demandes puis suspendre la réception des demandes.
Moi, je pense qu'on doit leur dire, à ces gens, à quoi s'en tenir. On doit leur donner toutes les informations requises pour qu'ils sachent exactement quand sera traité leur dossier. Et, si, pour les députés de l'opposition, des délais de trois ans et quatre ans sont des délais acceptables dans une déclaration de qualité de service aux citoyens, bien là aussi on a un problème, M. le Président, là aussi on a un problème. Alors, M. le Président, je vous dirais que... Et de vouloir faire croire que, parce qu'on énonce annuellement des orientations à l'Assemblée nationale où, pour la première fois, publiquement, nous allons énoncer quelles sont nos intentions sur la provenance de notre immigration... Et tous les intervenants, ils ont dit que c'était légitime, légitime. Les inquiétudes sont quant à l'application, mais, sur la légitimité, personne n'a contesté la légitimité. Là, c'est même les éditorialistes, là, qui en rajoutent, qui ne contestent nullement cette légitimité-là.
Donc, s'il y a des inquiétudes par rapport à des critères, effectivement nous voulons pouvoir en débattre au niveau de l'étude article par article. Mais, moi, ce que je dis, c'est qu'encore une fois on continue, dans notre discours, de laisser sous-entendre et d'insinuer que les bassins géographiques, comme l'a fait la députée de Pointe-aux-Trembles, que les bassins géographiques deviennent un critère de sélection, et ce n'est pas du tout, du tout ça qui est écrit dans le projet de loi. Ça ne peut pas être plus clair.
Alors, j'apprécierais, M. le Président, si nous pouvions poursuivre les discussions dans un sens où il y a des solutions, pas juste dans le sens où on exerce des dénonciations. Et, moi, je veux bien qu'on reprenne les raccourcis du député de Gouin puis qu'on nous parle de ce qui se passait dans les années trente, quarante et cinquante, M. le Président, mais c'est comme si on ne respectait pas le fait que la société a évolué. Et, moi, je trouve que c'est comme une insulte à notre société et à notre gouvernement, de penser qu'on va revenir aux années trente, quarante et cinquante. C'est une insulte à la société québécoise, de penser que les gouvernements vont revenir à des pratiques qui se sont faites dans ces années-là, alors qu'effectivement les outils juridiques n'existaient pas comme ils existent aujourd'hui et qu'effectivement la charte n'existait pas.
Mais encore une fois on veut laisser sous-entendre, dans un climat de méfiance, dans un climat qui vraiment ne fait pas du tout avancer le débat, mais pas du tout, n'apporte pas aucun esprit positif et constructif par rapport au débat de fond... Mais je trouve que c'est triste, M. le Président, et dommage de voir à quel point on peut utiliser des exemples qui n'ont plus aucune commune mesure avec une société moderne comme celle d'aujourd'hui qui est ouverte, tolérante, fière de sa diversité et fière de son immigration.
Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, oui, je m'en tiendrai par rapport à la motion qui est présentée devant nous. Et la table et les députés savent très bien que ce projet de loi d'aucune façon ne s'adresse à l'immigration humanitaire, ne s'adresse à la catégorie des réfugiés ou des regroupements familiaux, mais bien uniquement à l'immigration économique. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Prévost et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration. Mme la députée de Prévost, la parole est à vous.
Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. M. le Président, je vais relire la motion d'abord qui dit:
«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles [...] la Commission de la culture tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes.»
M. le Président, je voudrais d'abord, avant d'aller plus loin, répondre à ce que la ministre vient de dire, que ce n'est pas vrai que les groupes qui viennent ici ne viennent pas nous éclairer dans ce projet de loi et ce n'est pas vrai qu'il ne sera pas nécessaire d'entendre les organismes pour faire le débat. Je pense que c'est toujours prudent pour les législateurs d'entendre les organismes.
Et d'ailleurs ils veulent se faire entendre, mais pas à toute vitesse. Et je vous lirai le communiqué de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes qui disait... qui demande à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration de reporter l'adoption du projet de loi n° 53 modifiant la Loi de l'immigration du Québec. Considérant l'importance des enjeux que ce projet de loi soulève quant aux orientations futures de l'immigration au Québec, la table réclame un délai plus réaliste pour pouvoir analyser en profondeur les impacts de ce changement législatif majeur afin de pouvoir apporter ses recommandations. Je pense qu'il serait important qu'on les entende.
La table: «Ce projet de loi soulève de nombreuses questions pour lesquelles nous n'avons pas de réponses pour l'instant. Nous comprenons mal pourquoi le gouvernement insiste tant pour légiférer à toute vitesse, alors que ce projet de loi suscite tant de débats, des débats auxquels la table aimerait participer», M. le... M. le Président ? je m'en allais vous appeler M. le ministre ? fait remarquer la présidente de la table, Rivka Augenfeld. «Nous déplorons qu'il ne puisse y avoir un débat public sur des questions aussi fondamentales, comme l'universalité de l'accès au processus québécois d'immigration ou la priorisation de certains bassins d'immigration par rapport à d'autres. La table est d'avis qu'il faille reporter l'adoption du projet de loi n° 53 pour pouvoir consulter ses 136 organismes membres et émettre une opinion concertée du secteur communautaire.» Alors, pour cette raison, la table n'a pas été en mesure de se prononcer sur le projet de loi controversé.
Alors, je reviens encore sur ce que vient de dire la ministre. Ce n'est pas vrai que les groupes ne viennent pas nous éclairer dans ce projet de loi, et ce n'est pas vrai qu'il ne serait pas nécessaire d'entendre les organismes pour faire le débat, et il serait prudent, très prudent que les législateurs les entendent.
La Table de concertation, M. le Président, c'est certainement un leader qui est très important dans les questions d'immigration au Québec. Les organismes de la table ont un rôle de première ligne, ils sont importants, et il me semble que la ministre devrait les traiter comme des partenaires, des partenaires très importants. Je vous avoue, M. le Président, que j'aurais pensé que la ministre aurait eu peut-être un petit peu plus de considération, dans ses paroles, pour les organismes communautaires. Pourquoi on ne leur donne pas du temps pour se pencher sur les enjeux de ce projet de loi? Ce n'est pas n'importe qui, là, la table. C'est vraiment un partenaire majeur qui aurait pu amener leur réflexion, leur vision, mais on ne leur donne pas le temps de la faire, cette réflexion. D'ailleurs, M. le Président, comme ils l'indiquent dans leur communiqué, c'est pour ça qu'ils ne se sont pas présentés. On ne leur donnait pas assez de temps pour approfondir leur réflexion. Et ce n'est pas la première fois que la table demande qu'on se penche plus en profondeur sur les enjeux liés à l'immigration et à l'intégration.
Dans leur mémoire, lors de la commission sur les niveaux d'immigration du printemps dernier, ils demandaient, ils souhaitaient la mise en place d'une commission spéciale pour se pencher plus en profondeur sur des enjeux liés à l'immigration et à l'intégration. Mais peut-on appeler ça une consultation quand les gens sont pressés de préparer un mémoire? On dirait que le dossier de l'immigration, depuis que le gouvernement libéral est en place, c'est un... On dirait toujours qu'il faut que ça se fasse sans débat. Et ce n'est pas moi qui le dis, là, M. le Président, là, c'est les groupes qui sont venus lors des consultations. Tous les groupes ont demandé le report ? ou presque, je pense qu'il y en a seulement un qui n'en a pas fait mention ? du projet de loi, ont demandé du temps pour approfondir leur réflexion, analyser le projet de loi. Alors, pourquoi on ne recevrait pas la table en commission? Et qu'on s'adresse à eux, eux qui regroupent quand même 133 organismes communautaires qui interviennent auprès des personnes immigrantes à travers le Québec. Moi, j'aimerais bien les entendre et je suis convaincue que tous les législateurs ici seraient bien contents de les entendre. Ils sont très près ? très, très, très près ? du sujet, très près du dossier.
Hier, le député de Laval-des-Rapides trouvait presque impossible de consulter 133 organismes de la table. Comme je disais hier, le gouvernement du Parti libéral consulte quand ça fait son affaire. Oui, c'est vrai, c'est vrai que ce serait énormément de travail, de consulter 133 organismes, mais la table, elle est prête à le faire. Et elle le fait, elle l'a toujours fait. Quand elle est venue en commission parlementaire, elle consultait ses organismes et elle venait nous donner son avis. Mais là on l'a donné... On ne veut pas leur donner le temps pour le faire. Par contre ? par contre ? ce gouvernement-là en donne, du temps, en masse pour consulter par référendum les citoyens sur les défusions. Est-ce que, pour le député de Laval-des-Rapides, l'immigration, c'est moins important? Dossier à balancer le plus vite possible sans débat? Et, je le répète, les organismes communautaires le veulent, ce débat, et ils sont capables d'en faire, des débats, ils sont très capables d'en faire. Il ne faut pas avoir peur de les rencontrer, de leur demander leur avis. C'est peut-être pour ça, peut-être parce qu'on a peur de leur avis qu'on passe ça à toute vapeur, qu'on passe ce projet de loi à toute vapeur.
Le Président (M. Cusano): Oui, M. le député de Vachon.
M. Bouchard (Vachon): J'ai peine... j'aimerais pouvoir écouter ma collègue dans la quiétude la plus grande, si possible.
Le Président (M. Cusano): Je demanderais la collaboration de tout le monde en ce qui concerne justement le respect du droit de parole de la personne qui a le droit de parole. Mme la députée de...
M. Mercier: M. le Président, question de règlement.
Le Président (M. Cusano): Oui, M. le député de...
M. Mercier: Charlesbourg.
Le Président (M. Cusano): Charlesbourg.
M. Mercier: J'ai cru entendre la députée de Prévost imputer des motifs à mon collègue de Laval-des-Rapides, est-ce que je me trompe, M. le Président?
Le Président (M. Cusano): Quels motifs ont été imputés?
M. Mercier: Elle imputait des motifs à l'effet que... évidemment, elle imputait des motifs, M. le Président...
Le Président (M. Cusano): Lesquels, M. le député?
M. Mercier: ...qu'elle pourrait nous relire, la députée, parce que j'aimerais bien qu'elle nous les répète.
Le Président (M. Cusano): M. le député, je voudrais bien que... Moi, je n'ai pas entendu des motifs, je n'ai pas entendu quoi que ce soit qui pourrait être interprété de façon négative. Alors, je redonne la parole à la députée de Prévost en vous rappelant, juste au niveau du règlement, qu'à l'Assemblée nationale les députés ont des sièges qui leur sont assignés effectivement. Alors, normalement, en vertu de l'article 32, les députés doivent occuper leurs sièges. Ce n'est pas tout à fait le cas en commission parce que, en fin du compte, il n'y a pas de sièges assignés. Alors, je demande la collaboration de tout le monde pour qu'on puisse tous écouter très attentivement les propos tenus par la personne qui a la parole. Alors, je vous redonne la parole, Mme la députée de Prévost.
Mme Papineau: Merci beaucoup, M. le Président. D'ailleurs, je parlais de la table. La table déplorait, lors de la commission parlementaire du printemps dernier, qu'on minimise leur implication. Dans les documents déposés par la ministre lors de cette consultation, on ne soulignait même pas le rôle des organismes communautaires en matière d'immigration. C'est tout dire à quel point on les considère. Et je vais lire les remarques qu'ils avaient écrites dans leur mémoire de l'époque. Ils disaient:
«En termes de remarques générales, les organismes communautaires qui oeuvrent auprès des personnes réfugiées et immigrantes sont très déçus de ne trouver aucune mention quant à leur rôle et à leur mission dans l'accueil, l'établissement, l'intégration socioéconomique ainsi que dans la francisation des nouveaux arrivants, alors qu'ils sont réputés être un des principaux acteurs avec le MRCI dans le domaine.» Et ça, le principal acteur ici, là, c'est celui à qui on n'a pas donné de temps pour se préparer pour venir nous donner leur avis.
Alors: «Il convient quand même de rappeler que le modèle privilégié jusqu'à maintenant en matière d'accueil et d'établissement au Québec et au Canada est de mandater les organismes du secteur communautaire de l'immigration et de l'intégration afin qu'ils assurent la majeure partie de l'offre de services de première ligne en matière d'accueil et d'établissement des nouveaux arrivants.» Mais ce que je voulais ressortir surtout, dans ce paragraphe, c'est qu'ils étaient déçus ne de pas avoir été considérés.
Et je voudrais revenir aux groupes qui se sont présentés devant nous, M. le Président, qui nous ont fait part de leur inquiétude sur le principe de recrutement d'immigrants par bassins géographiques, et, je veux dire, ce n'est pas en l'air, là. La ministre a beau dire que ce n'est pas dans la loi ou ce n'est pas inquiétant, mais tous les groupes qui sont venus nous voir ont parlé du recrutement d'immigrants par bassins géographiques et ont fait part de leurs inquiétudes. Et justement c'est un élément sur lequel l'opposition officielle s'objecte le plus dans ce projet de loi. Il y a l'Association du Barreau canadien, division du Québec, qui dit que «le concept de bassin géographique et surtout la fixation de maximum par bassin exigent l'application de critères inévitablement discriminatoires[...].
«En l'absence d'énoncés de principe et de paramètres gouvernant la répartition des [certificats de sélection] du Québec entre différents bassins, il est tout à fait justifié de s'inquiéter du risque d'arbitraire et de discrimination basée sur l'appartenance à une race ou à un groupe ethnique ou religieux[...].
«Le projet de loi n° 53 suscite de nombreuses questions qui requièrent à notre avis une réflexion collective sérieuse ? comme tous les autres groupes qui sont venus nous présenter leur mémoire font la même réflexion ? afin de bien en définir les buts et les enjeux et de s'assurer de la mise en place de règles justes, équitables et conformes aux valeurs d'ouverture et d'inclusion de la société québécoise. Même lorsqu'il est important d'agir avec célérité, le débat d'idées et le temps qu'il requiert permet habituellement une réflexion utile.»
Il y a la Protectrice du citoyen, également, qui dit: «Cette caractérisation, notamment celle qui touche la culture, ne risque-t-elle pas d'être interprétée comme un moyen pour cibler ou écarter certains groupes[...].
«Cette nouvelle disposition ? qui est la suspension de la réception des demandes ? accorde à la ministre un pouvoir discrétionnaire qui aura pour effet de retirer temporairement un privilège à certaines catégories d'immigrants. Or, même si la discrétion vise un privilège et non un droit, il apparaît essentiel ? à la Protectrice du citoyen ? d'en préciser les modalités d'application. Il en va des valeurs de transparence, d'équité et d'intégrité dans le traitement des dossiers. À cet égard[...], le projet de loi souffre de lacunes qu'il faudrait combler à mon avis.»
Il y a un autre groupe qu'on n'a pas entendu et on aurait eu tout intérêt à les entendre, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui ont présenté un mémoire également, qui, eux, posent la question: «Comment assurer la diversité socioculturelle d'un État? Qu'entend-on par le terme assurer? Quels sont les critères dont on tiendra compte pour s'assurer de préserver cette diversité? Hormis le fait qu'il est déjà prévu que la sélection faite par le Québec vise à recruter préférentiellement des gens qui ont une bonne connaissance du français, cette nouvelle notion pourrait-elle servir de base à des mesures favorisant les ressortissants de certaines origines ou venant de certains pays ou régions[...].
«La commission considère que l'actuel article 3 de la loi, [...] l'enrichissement du patrimoine socioculturel[...], est amplement suffisant pour les fins des objectifs précisés par le gouvernement dans son projet de loi. Le libellé de cet article semble plus inclusif et pouvant moins porter à des interprétations contraires aux principes d'égalité qui sous-tendent la charte.»
M. le Président, pour terminer, il serait important que l'on donne à la Table de concertation des organismes, à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse le temps, le temps... donnons-nous du temps, donnons-leur le temps d'analyser ce projet de loi pour en approfondir ses réflexions. Et je me permets à ce moment-ci de demander à la ministre une autre fois si elle ne voudrait pas déposer ses amendements en bloc à ce moment-ci. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Prévost. Alors, nous avons une motion devant nous de la députée de Pointe-aux-Trembles. Est-ce qu'on est prêt à l'adopter, à passer au vote? M. le député de Gouin et leader de l'opposition officielle, vous avez un droit de parole de 10 minutes.
M. Boisclair: Merci, M. le Président. Je prends à nouveau la parole parce que je ne peux pas laisser passer les propos de la ministre de l'Immigration sans réagir, M. le Président.
D'abord, je tiens à lui dire que nous ne sommes nullement ébranlés par son argumentation. Jamais je n'ai entendu la ministre, depuis le début de cette commission, venir nous dire en quoi il était nécessaire d'ajouter à son plan d'immigration la question de la gestion de la diversité du patrimoine socioculturel du Québec. Nous n'avons entendu aucune justification.
Je répète, M. le Président, que c'est ce principe nouveau, introduit dans des politiques d'immigration, qui nous rend encore plus suspicieux lorsque vient le temps de voir la ministre réclamer de notre part des pouvoirs qui sont des pouvoirs extraordinaires. Que la ministre soit confrontée à des problèmes administratifs, soit, mais est-ce qu'on peut savoir, devant ces problèmes administratifs et ces délais, quelles sont les mesures de nature administrative qui ont été prises par le gouvernement pour les régler? Combien de dossiers ont été rapatriés à Montréal pour en faire une étude de Montréal? Combien de ces dossiers ont été étudiés sur papier, comme c'est possible pour la ministre de le faire? Aucune réponse à ces questions, M. le Président, comme si c'était la première fois, au ministère de l'Immigration, que nous nous retrouvions pris avec des délais.
Ce n'est pas la première fois, M. le Président, que ça arrive et, à chaque fois que ça s'est produit, l'administration a, de façon correcte, de façon compétente, innové, parfois consacré un peu plus de ressources, je l'admets, pour régler des problèmes de traitement de dossiers. Ce n'est pas nouveau, ce problème-là. Il y en a eu dans le passé. Puis vous savez quoi, M. le Président? Je vous annonce ? je serais prêt à mettre ma main dans le feu ? que, même avec ce pouvoir que la ministre se donne, il va y en avoir aussi, des problèmes dans le futur. Parce que ce n'est pas vrai, si la ministre obtient ce pouvoir de l'Assemblée nationale, qu'elle l'arrache à l'Assemblée nationale, avec la majorité ministérielle, qu'elle va utiliser ce pouvoir-là à chaque occasion, à chaque fois qu'il y aura un délai. Elle va aussi regarder ce qui peut être fait. C'est donc dire, de l'aveu même de la ministre, que c'est d'exception qu'elle va utiliser ce pouvoir, et, si c'est d'exception qu'elle veut utiliser ce pouvoir, elle doit nous dire en quoi, aujourd'hui, nous sommes dans une situation exceptionnelle qui ne peut pas être réglée à la fois par les processus administratifs, en traitant des dossiers de Montréal, parfois en réalignant des ressources pour être capables de traiter les demandes.
Et je le répète: Ce qui est le plus... ce qui est plus vicieux ? dis-je ? dans la proposition gouvernementale, c'est que ce pouvoir extraordinaire est associé à ce nouveau concept que la ministre introduit, dans la loi, de gestion de la diversité socioculturelle. Puis, à chaque fois que la ministre intervient sur des motions, jamais elle ne dit un mot de ces questions. Elle nous dit: Vous vous étiez donné le pouvoir de bloquer de façon totale la réception des demandes. Oui, je reconnais: dans la loi, ça a été fait. Puis savez-vous quoi, M. le Président? Ça a été fait avec l'appui des députés libéraux qui, à l'époque, étaient dans l'opposition. Tout le monde était d'accord là-dessus. On n'a pas forcé ça, rentré ça dans la gorge de qui que ce soit, M. le Président. Ça n'a pas suscité des commentaires du Protecteur du citoyen, ni de la Commission des droits de la personne, ni du Barreau du Québec, ou de l'Association québécoise des avocats en droit de l'immigration. Cela apparaissait comme quelque chose de raisonnable et de bien balisé parce qu'on n'introduisait pas, dans l'exercice de ce pouvoir, des critères qui avaient trait à la nationalité, ce que fait la ministre par ce pouvoir.
Donc, les arguments, M. le Président, de la ministre ne tiennent pas. Et l'éditorial du Devoir, si la ministre s'appuie là-dessus, si elle pense que cela nous émeut, en rien l'éditorial du Devoir ne nous fait la démonstration que c'est juste, d'introduire le principe de gestion de la diversité socioculturelle. Pas un mot là-dessus. La ministre dit: Bien, j'ai mon éditorial du Devoir, je suis correcte. Attention! M. le Président, là, j'ai beaucoup de respect pour Mme Boileau. C'est quelqu'un qui a une opinion qui est correcte. Mais, à choisir entre Josée Boileau puis, de l'autre côté, dans la colonne, là, le Protecteur du citoyen, la Commission des droits de la personne, l'Association québécoise des avocats en droit de l'immigration, le Barreau canadien, la Table de concertation des réfugiés, tous ces gens-là, puis Josée Boileau dans la colonne avec la ministre, là, moi, mon choix, il n'est pas bien, bien difficile, si j'avais des questions à me poser.
Mais, M. le Président, bien avant tous ces gens-là, nous avions fait un choix parce que nous avions compris, avec l'expérience de ma collègue députée de Papineau puis avec l'expérience...
M. Boisclair: ...députée de Prévost. Je m'excuse, Mme la députée de Prévost. La députée de Papineau, députée de Prévost. Nous avions compris le problème, puis, en grande partie, c'est parce qu'on a fait correctement notre travail puis qu'on a insisté pour avoir des consultations qu'on a pu aller au bout d'une certaine démarche, sauf que cette démarche était incomplète, M. le Président. Puis ce qui est choquant, c'est que, dans cette démarche incomplète, la ministre tourne le dos à ses partenaires les plus importants. La Table de concertation des réfugiés, qui s'occupe des questions d'intégration et d'établissement, est sans doute l'organisme le plus important, c'est le partenaire du ministère. Ce sont des porte-parole d'expérience, ils regroupent à peu près tout ce qui existe d'intervenants sur des questions d'immigration, en particulier sur des questions d'accueil, d'établissement, puis des questions d'intégration. C'est le corps public, chez les organismes sans but lucratif, chez les ONG, le plus articulé, le plus intéressant sur ces questions puis celui qui détient une expérience 100 fois plus vaste, M. le Président, que celle des députés ici réunis sur les questions d'immigration. Pourquoi? Parce qu'ils sont avec des gens de terrain, parce que ce sont des gens qui, dans le quotidien des choses, font de l'accueil puis de l'établissement, parce que ce sont des gens qui sont habitués de faire ce boulot-là et qui ont aussi une expertise qui va bien au-delà de la réalité québécoise, mais aussi une expertise qui est celle liée à leur participation à plusieurs discussions sur les conventions internationales puis aussi sur plusieurs discussions qui se font ailleurs au Québec, en particulier ailleurs au Canada, puis dans les organisations internationales.
Donc, c'est le partenaire incontournable du ministère. Et qu'est-ce qu'on apprend? C'est que ce partenaire incontournable en vient à la même conclusion que nous: Attention, danger! Ils nous demandent de ne pas y aller avec précipitation. Ils nous disent même qu'ils sont tellement surpris de la démarche de la ministre ? là, ce n'est pas des péquistes qui parlent, là ? ils sont tellement surpris de la démarche de la ministre qu'ils nous demandent de reporter. Eux qui devraient être les principaux partenaires, les principaux alliés de la ministre, ils disent: Attention! Holà! Ils sont tellement surpris qu'ils n'ont même pas eu le temps de préparer un mémoire puis de venir en commission parlementaire.
J'oublie les termes justes de la lettre qu'ils ont fait parvenir, mais ce que je comprends, c'est que, dans un communiqué de presse, ils nous disent de façon très, très claire: «La table réclame un délai plus réaliste pour pouvoir analyser en profondeur les impacts possibles de ce changement afin de pouvoir apporter des recommandations. La table est d'avis qu'il faille reporter l'adoption du projet de loi pour permettre de consulter ses 136 organismes membres et émettre une opinion concertée du secteur communautaire.» Ce n'est pas n'importe quoi, là, et, M. le Président, il me semble que là-dedans il y a un message. À moins que la ministre soit dans une situation urgente. Est-ce qu'il y a quelque chose, là... Est-ce qu'on a entendu, depuis le début de ces travaux, quelqu'un évoquer l'urgence? Personne. On sait très bien aussi que ce projet de loi n'a pas d'impact financier sur les comptes publics. On sait très bien aussi que ce projet de loi n'a aucun impact ? en tout cas c'est ce que j'en comprends ? sur les relations fédérales-provinciales. Donc, rien ne justifie l'urgence de ce projet de loi là.
Les principaux partenaires, ceux qui devraient être les alliés de la ministre, viennent nous dire par écrit: Attention, prenez votre temps! Mais non, la ministre semble insensible, reste pointue dans son argumentation, ne répond pas aux questions de l'opposition, ne dit pas ce qu'elle veut faire de ce pouvoir, d'aucune façon ne justifie l'urgence puis continue à être entêtée. Je le répète, c'est le consensus qui est brisé. Si au moins ils étaient capables d'entendre de la bouche de la ministre que, sur la question de la gestion de la diversité, elle est prête à déposer des amendements, on ferait déjà un grand bout, M. le Président. Si on entendait que sur la question de la rétroactivité de son pouvoir... on ferait un grand bout. Si on entendait, M. le Président, qu'elle veut mieux baliser, de façon concrète qu'elle nous disait comment.. Je ne demande pas de déposer les papillons, mais qu'elle nous dise comment... ce qu'elle en pense, bien, déjà là on serait capables de faire un grand bout, mais nenni, M. le Président, pas un mot. On va continuer, M. le Président, donc à faire notre devoir.
Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Gouin. Alors, nous avons une motion devant nous. Il y a d'autres remarques ou d'autres commentaires? M. le député de Vachon.
M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Je joins ma voix à mes collègues pour témoigner du bien-fondé de la proposition qui est devant nous, à savoir que nous entendions la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes.
M. le Président, j'ai à plusieurs reprises demandé à la ministre de nous donner, si ce n'était au moins une idée, une idée d'un début de germe de définition de ce qu'elle entend par la diversité, une diversité optimale du patrimoine socioculturel du Québec. Je l'ai demandé, M. le Président, la première fois que je suis intervenu sur le projet, lorsque nous avons eu un débat sur les principes, et, depuis lors, depuis que nous sommes dans cette commission, je n'ai eu de cesse de lui demander de préciser cette définition, de nous apporter au moins quelques éléments qui nous permettraient de comprendre ce qu'elle entend par une diversité optimale ou une diversité idéale du patrimoine parce que, lorsqu'on veut gérer la diversité, on veut la gérer en fonction d'une espèce de critère ou d'objectif qu'on voudrait atteindre.
Et j'ai comme l'impression que, devant cette question, la ministre ne nous dit pas mot parce qu'elle ne connaît pas la réponse. Et je ne veux pas ici attaquer le sujet par rapport à l'ignorance que la ministre pourrait avoir en fonction de la question que je mets sur la table. Je veux simplement évoquer ceci, M. le Président: Nous sommes au Québec et depuis très longtemps dans un contexte de paix interculturelle, intercommunautaire extrêmement... quasi exemplaire, M. le Président. Les gens se tournent vers nous pour savoir comment nous arrivons à intégrer, accueillir, insérer l'ensemble des nouvelles personnes qui nous arrivent sans qu'il y ait, comme dans beaucoup d'autres juridictions, des problèmes qui sont posés de façon récurrente par rapport aux relations que les communautés entretiennent les unes envers les autres.
S'il y avait, M. le Président, un problème de diversité culturelle... de diversité du patrimoine, s'il y avait un déséquilibre, s'il y avait des indices qui feraient que nous sommes aux prises, depuis un certain nombre d'années, avec ce type de problème, on pourrait comprendre que la ministre quelque part pourrait au moins définir ? au moins définir ? si ce n'est la diversité optimale, au moins définir ce que c'est qu'un état de déséquilibre parce qu'elle en aurait sous les yeux à nous proposer, mais manifestement nous ne sommes pas dans cette situation.
Et ma crainte ? ma crainte ? vraiment sincère, M. le Président, je l'exprime à la ministre, c'est que, en introduisant ce critère subjectif... Et la ministre nous dit que ce n'est pas un critère subjectif de sélection, on s'entend là-dessus, ce n'est pas un critère subjectif de sélection, c'est un critère subjectif d'ouverture des dossiers, c'est un critère d'admissibilité à la demande. Alors, tu sais, si on fait le parallèle, quelqu'un qui demande son admissibilité dans une institution d'études supérieures et qui ne rencontre pas certains critères ne pourra pas aller jusqu'à la sélection selon des critères d'admission parce qu'il ne répondra pas au point de départ à la population qui est visée.
Alors, M. le Président, nous avons devant nous une proposition qui contient les germes à mon avis... Et là je ne veux pas ameuter inutilement la ministre, M. le Président, mais j'ai des inquiétudes. Nous vivons une paix exemplaire de relations intercommunautaires, interculturelles et interethniques au Québec. Les gens s'entendent pour quelque part contribuer à leur façon originale et très riche au développement de cette société et ils le font en toute bonne foi avec des efforts tout à fait créatifs et exemplaires. Ma crainte, c'est que, à partir d'un concept comme celui de la gestion de la diversité d'un patrimoine socioculturel et cette gestion passant par l'entremise de l'utilisation d'une suspension des demandes en provenance de bassins géographiques donnés, on ouvre la porte à des tensions entre des groupes qui habitent maintenant le Québec, qui en assurent le développement harmonieux, pour éventuellement défendre l'indéfendable, c'est-à-dire pour tenter de justifier leur présence relative et leur poids relatif dans la population du Québec.
Alors, bien, imaginons demain, M. le Président, que nous ayons une discussion au sujet de qui maintenant, quelle communauté, de quel bassin on devrait suspendre les demandes, imaginons cela, et que personne n'est capable de définir au point de départ quel est le paramètre ou quels sont les paramètres qui définissent une diversité optimale. Alors, tout le monde va éventuellement se braquer sur des critères subjectifs et, je dirais, aléatoires et très souvent, j'imagine, incohérents pour arriver à justifier que son groupe, que son groupe d'appartenance ou que son groupe préféré puisse être protégé contre ce pouvoir de suspension de la ministre.
M. le Président, non seulement la ministre est incapable de répondre à la question de qu'est-ce que c'est qu'une diversité optimale du patrimoine socioculturel, encore qu'on voudrait bien l'entendre simplement sur le concept de patrimoine socioculturel, qu'est-ce qu'elle entend par là, mais en plus elle nous dit, pour justifier sa proposition, qu'on ne peut plus gérer les choses comme avant parce que la société québécoise a énormément changé et parce que la société internationale a beaucoup changé. Alors, en anglais, elle le dit dans la Gazette du 3 juin: «The world is changing, the international situation is changing. We have to act as a responsible government in this context.»
Alors, supposons que la ministre est devant l'Organisation des Nations Unies dans un Québec indépendant, dans un Québec qui règle ses affaires devant et qui fait partie du club des nations, et qu'elle arrive avec un discours comme celui-là. La première question que les gens vont lui poser sur le parterre de l'Organisation des Nations Unies, c'est: En quoi le monde a-t-il changé qu'il vous permet désormais d'invoquer un pouvoir de gestion de la diversité du patrimoine socioculturel du Québec et en quoi cela vous autorise-t-il à utiliser une mesure spécifique comme celle de la suspension des demandes d'admission venant de bassins géographiques donnés?
Autrement dit, quels sont les changements, quels sont les changements auxquels la ministre fait référence? Peut-elle nous les nommer? Est-ce que ce sont des changements d'ordre économique, d'ordre politique, d'ordre socioéducatif? Quels sont ces changements auxquels elle fait référence qui spécifiquement nous conduisent vers les dispositions auxquelles elle veut que nous nous associions maintenant? M. le Président, ça fait énormément d'inconnu, énormément de concepts extrêmement vagues, énormément de subjectivité qui viennent s'insérer dans le parcours décisionnel que doit prendre le législateur lorsqu'il va appliquer sa loi.
Et je fais appel à chacun de mes confrères du parti gouvernemental, même ceux qui parlent maintenant, M. le Président, je fais appel à leur attention là-dessus. Lorsque ces députés seront en position ministérielle et qu'ils seront pris pour appliquer cette loi et qu'ils seront pris pour minimiser les impacts négatifs conflictuels que cette loi pourra évoquer chez nous et ailleurs dans la communauté internationale, ils devront se rappeler cette conversation-là, M. le Président, que nous avons aujourd'hui. C'est un appel non pas partisan, mais c'est un appel fraternel que je fais à mes collègues de bien examiner les impacts et les implications de cette loi lorsque le législateur aura à l'appliquer en temps réel, M. le Président. Alors, je vous remercie de votre attention.
Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. Je cède maintenant la parole... J'ai une demande d'intervention de la part du député de Chicoutimi. M. le député.
M. Bédard: Merci. Merci, M. le Président. Je m'étais juré de ne pas intervenir après mon collègue de Vachon, maintenant vous comprenez pourquoi. Les arguments qu'il évoque, je pense que j'aurais de la difficulté à les démontrer et à les soumettre avec autant de conviction qu'il l'a fait mais aussi avec autant d'expertise. Je ne fais pas ça pour le flatter, M. le Président. La ministre, en refusant de faire ce qu'elle devrait faire, se prive, vous le voyez, d'expertises et de gens qui ont à coeur de bien faire les choses, et c'est bien malheureux.
Mais à ses commentaires s'ajoute aussi de la même façon... Et, je vous dirais, lorsque j'ai fait l'étude de principe, M. le Président, c'est la première chose qui m'a sauté aux yeux. Je ne suis pas un spécialiste en matière d'immigration, loin de là, j'étais dans d'autres matières auparavant, mais à l'évidence ce projet de loi me posait effectivement de grands questionnements, entre autres le vaste pouvoir discrétionnaire que se donnent la ministre, et le ministère, et le gouvernement, mais aussi par les appellations et par les critères sans aucune balise. Et celui de la diversité du patrimoine socioculturel, je vous dirais, m'a ébranlé. Et c'est là où j'ai demandé à mes collègues: C'est quoi, ça, comme on dit chez nous, là, qu'est-ce que ça mange en hiver? Et je vous dirais qu'actuellement je n'ai pas encore eu de réponse satisfaisante.
Et encore là, comme mon collègue l'a dit, le député de Gouin, la députée de Prévost, le député de Vachon, la députée de Pointe-aux-Trembles, la ministre ne répond pas. L'Association... Encore, je le répète, parce que c'est peut-être... je pense que, s'il y en a une, on ne peut pas absolument rien reprocher, l'Association du Barreau canadien, la section québécoise, au niveau de l'immigration, dit... Et là je le cite et, moi, je lis ce passage-là, et normalement la ministre aurait dû prendre tout le temps qu'on lui donne pour au moins répondre à ces deux choses-là. La première, c'est... Elle pose la question en ces termes, et je vous la résume, et je vous le lirai après: C'est quoi, le problème? Elle dit tout simplement ça. Quand on adopte, quand on propose quelque chose qui vient modifier quelque chose, c'est qu'il y a un problème. Actuellement, comme le disait mon collègue, moi, j'ai hâte qu'on me dise il est où, le problème, quelles communautés on a de trop, finalement, où le patrimoine, où notre diversité du patrimoine socio-culturel a été atteinte dans toutes ces années où nous avons accueilli... vous le savez, le Québec est une terre d'immigration, où ce patrimoine a été entaché, a été débalancé, a été... contrairement au voeu de la ministre.
Alors, le Barreau canadien nous dit ce qui suit: «S'il est vrai que les mouvements migratoires peuvent présenter des tendances, les volumes et la provenance des nouveaux arrivants s'équilibrent au fil des décennies, et il peut paraître vain de vouloir s'arrêter à contrôler et influencer ces données sur une courte durée. Ainsi, les chiffres actuels démontrent que très peu de pays représentent une masse d'immigrants plus élevée que 5 % de l'immigration québécoise totale. Dans les circonstances, il semble que le Québec atteigne déjà son objectif de diversité socioculturelle.» Et là par la suite... et là normalement la ministre aurait dû répondre à cela, et je pense que c'est son devoir.
«Certains membres de notre association sont a priori inquiets de la fixation de quotas par bassin géographique, alors que d'autres s'y opposent avec force. En effet ? et je vous invite, M. le Président, à bien prendre connaissance de ces propos ? le concept de bassin géographique et surtout la fixation de maximum par bassin exigent l'application de critères inévitablement discriminatoires. Cette discrimination ne peut être acceptable et conforme à notre législation que dans la mesure où elle est suffisamment bien encadrée et justifiée et si les valeurs énoncées par notre Charte des droits et libertés de même que par les conventions internationales auxquelles le Canada et le Québec adhèrent sont respectées.»
Comment se fait-il que, au moment où on se trouve, après autant d'heures, nous n'avons pas eu, nous, membres de cette commission, mais aussi l'Association du Barreau canadien et les autres qui se posent la même question, comment se fait-il qu'on n'ait pas encore eu de réponse satisfaisante à cet égard? Et même, en présence de l'adjoint parlementaire du ministre de la Justice, on nous parle, je vous dirais, d'atteinte possible à la Charte des droits et libertés et aux conventions internationales. Écoutez, qu'on ait l'air fou en famille, je suis capable de l'accepter; que la ministre nous pose en ridicule devant l'ensemble de la communauté internationale, là, je dis: C'est assez. C'est assez. Alors, c'est clair.
M. Moreau: Rappel au règlement, M. le Président.
Le Président (M. Cusano): ...Marguerite-D'Youville.
M. Moreau: D'ailleurs, vous savez, M. le Président, je...
M. Moreau: Oui, oui. Non, non, mais je suis sur la question de règlement...
M. Bédard: J'invite mon collègue... Oui, quel article?
M. Moreau: 35, 35. Un instant, je n'ai pas mes lunettes. M. le député de Chicoutimi, vous allez avoir l'indulgence de me laisser mettre mes lunettes. Paragraphe 6°. Paragraphe 6°. D'ailleurs, juste avant de plaider sur le paragraphe 6° de l'article 35...
Le Président (M. Cusano): M. le député de Marguerite-D'Youville, voulez-vous, s'il vous plaît, procéder?
M. Moreau: Je vais aller au point.
Le Président (M. Cusano): Oui. Allez directement, directement au point.
M. Moreau: En fait, c'est un point double. Il y en a un qui vous concerne. Vous ne vous rappelez jamais de mon comté. Ça commence à m'émouvoir un peu, mais je vais passer là-dessus, M. le Président. Parce que ce que j'ai entendu de la bouche de mon collègue, de mon estimé collègue de Chicoutimi, parce qu'on se retrouve souvent en commission l'un et l'autre, là il vient d'imputer des motifs, là, indignes à la ministre en disant que... Et je cite ses paroles peut-être de façon imparfaite, là: lui, passer pour un fou en famille, ça ne le dérange pas, mais «que la ministre nous fasse passer pour des fous devant la communauté internationale», ce n'est pas des motifs qui sont dignes d'un parlementaire. Et je pense que le député de Chicoutimi ici s'est laissé emporter, probablement parce qu'il a entendu le... il a entendu...
M. Moreau: Je veux juste terminer. Il a entendu l'argumentation du député de Vachon, et je suis convaincu que ça l'a perturbé puis qu'il s'était emporté dans son... dans ses...
M. Bédard: Mon collègue aura l'occasion de répondre s'il le souhaite, et avec grand plaisir...
M. Moreau: Je n'ai pas terminé.
M. Bédard: ...avec toute...
Le Président (M. Cusano): À l'ordre!
M. Moreau: M. le Président, un seul député a la parole. C'est l'article 32, je pense.
Le Président (M. Cusano): À l'ordre! À l'ordre!
M. Bédard: ...mon droit de parole, et je pense que ce n'est pas très parlementaire, malheureusement pour lui...
Le Président (M. Cusano): Écoutez, là. Écoutez.
M. Bédard: ...avec toute l'amitié que je lui porte.
Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que, à ce moment-ci, des fois il y a des mots, des paroles qui peuvent être interprétés d'une façon ou d'une autre. En ce qui me concerne, il ne me semble pas que c'est une expression blessante. Alors, M. le député de Chicoutimi, veuillez bien continuer votre intervention.
M. Moreau: M. le Président, j'ai une question de directive. Question de directive. Moi, j'essaie...
M. Moreau: Oui. Je lis, là, le paragraphe...
M. Bédard: M. le Président, on ne peut pas remettre en cause les questions de règlement, on ne peut pas remettre en cause vos décisions...
M. Moreau: Non, non, non. Ce n'était pas une question de règlement. Je ne remets pas en... M. le Président...
M. Bédard: ...et il serait malheureux que le député de Marguerite-D'Youville commence, alors qu'il est nouveau parlementaire, à...
Le Président (M. Cusano): Un instant. M. le député, un instant, un instant. J'ai rendu...
Le Président (M. Cusano): M. le député de Chicoutimi, j'ai rendu ma décision sur la question de règlement, alors on va procéder à l'intervention, on va continuer avec l'intervention du député de...
Le Président (M. Cusano): C'est quoi, votre question: de règlement ou de directive?
M. Moreau: De directive.
Le Président (M. Cusano): De directive.
M. Moreau: Vous savez, j'en appelle à mon peu d'expérience de parlementaire, et je le fais avec beaucoup d'humilité. Je pense que tous les parlementaires, même ceux qui ont beaucoup d'expérience, doivent être humbles, alors d'autant plus lorsqu'on est un jeune parlementaire...
Le Président (M. Cusano): Est-ce que vous pouvez vous diriger au point, M. le député?
M. Moreau: Oui, j'y vais tout de suite. Oui, oui, oui. Oui, regardez, moi, je trouve que «passer pour un fou», c'est indigne, mais je peux me tromper. Et le paragraphe 6° de l'article 35 indique justement... comporte la mention «indigne». Alors, faire passer toute une communauté pour un fou, si passer individuellement pour un fou ou en famille, c'est indigne, faire passer toute une communauté, ça l'est encore plus. Alors, je me demande quelle est l'interprétation que vous donnez à ce mot-là?
Le Président (M. Cusano): Oui, monsieur, là, un instant, un instant.
M. Bédard: ...il y a une question de règlement...
M. Bédard: ...de directive, qui est la même chose. Il le fait indirectement, vous le savez, pour ne pas le faire directement. Il ne peut contester votre décision.
Le Président (M. Cusano): Exactement. J'allais vous référer à l'article 41: «La décision du Président ou de l'Assemblée ? la présente commission dans ce cas-ci ? ne peut être discutée.»
Alors, la parole est à vous, M. le... C'est l'article 41, M. le député de Marguerite-D'Youville. Alors, je vous cède la parole.
M. Bédard: Bel effort quand même. Bel effort quand même, M. le Président.
M. Bédard: Bel effort. Ce qui ne tue pas ? on dit ? renforce normalement.
Le Président (M. Cusano): M. le député, s'il vous plaît!
M. Bédard: Merci. Et ce que je dis d'ailleurs est repris, vous le voyez, presque mot à mot, de façon moins imagée, soit, mais aussi clairement par l'Association du Barreau canadien. Autrement dit, ce que vous faites actuellement peut aller à l'encontre. Et là ce n'est pas moi qui ai trouvé ça dans les conventions, là, ce n'est pas moi, le spécialiste, c'est l'Association du Barreau canadien, section immigration au Québec, qui me dit mot à mot que cela pourrait contrevenir et ne pas être acceptable et conforme aux conventions internationales auxquelles le Québec et le Canada adhèrent.
Écoutez, ça veut dire quoi en langage clair? C'est exactement ce que je viens de vous dire. Et d'autant plus que le Québec s'est toujours fait un devoir de respecter de telles obligations, et même, je vous dirais, de s'en faire le promoteur pour lui-même mais aussi pour l'ensemble des pays. Et je trouve très malheureux que la ministre, de façon précipitée comme elle le fait actuellement, décide de mettre en péril de telles valeurs, mais aussi d'aller à l'encontre de telles conventions.
Vous savez, adopter des mesures aussi importantes normalement aurait demandé un travail, je vous dirais, très fouillé, et la ministre aurait dû, je vous dirais, ouvrir son jeu le plus rapidement possible sur ces questions pour faire en sorte que les personnes intéressées, qui sont venues avant, aient pu se prononcer sur ces questions. La ministre nous a sorti ces notions et cette façon de faire d'un chapeau, par surprise. Les gens sont venus témoigner, jamais il n'a été question de tels procédés, de tels modes et de tels pouvoirs qu'elle pourrait se donner, et tout d'un coup la ministre arrive avec cette façon de faire qu'elle improvise, qu'elle improvise. Et, si elle avait agi avec rigueur, elle l'aurait fait dès le départ, elle aurait ouvert son jeu, nous aurions eu un débat ouvert sur cette question, comme il le mérite d'ailleurs, et nous ne serions pas ici en train de réclamer du temps, pas simplement pour nous ? on le fait pour nous aussi, vous le savez, parce qu'on doit étudier ces amendements, étudier les projets de loi ? mais aussi pour les groupes qui sont intéressés par ces questions. Le député de Gouin en faisait mention, d'un groupe en particulier, et le député de Vachon. L'Association du Barreau canadien, même chose, elle dit: Où est l'urgence? Qu'est-ce qui ne va pas, Mme la ministre?
Alors, je ne sais pas s'il y avait un trou, je vous dirais, dans le corpus législatif, pour dire que ça nous prend absolument un projet de loi, mais il n'y a personne qui a réclamé de telles mesures. En tout cas, s'ils les ont réclamées, je peux vous dire qu'il n'y a personne qui les a entendus. Alors, la ministre, d'elle-même, prend une initiative qui... Puis, moi, je ne lui en porte pas, je vous dirais, là... Je serais prêt à oublier ça. Qu'on arrive tout d'un coup, qu'on surprenne les gens, après consultations, à l'encontre de ce qu'ils souhaitent... On peut s'amender dans la vie. Alors, si elle s'était amendée, annoncer des amendements très clairs, les déposer, dire que nous allons nous donner le temps d'étudier chacun de ces amendements, à la satisfaction des groupes qui ont, je pense et je le souhaite... Ils veulent le même résultat que la ministre, à moins que la ministre ait un agenda caché. Tout le monde veut le même résultat. La ministre suit seule son plan de match.
M. Moreau: Question de règlement.
Le Président (M. Cusano): Oui. Un instant. Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville.
M. Moreau: Alors, rappel au règlement, toujours l'article 35. Là, ici, on vient de prêter à la ministre des motifs indignes. On dit: Elle a un agenda caché. Alors là, M. le Président, je sais qu'il est tard, je sais qu'on approche 18 heures et que le député de Chicoutimi était sans doute sur un atterrissage et il a laissé échapper ça. Je sais qu'il n'est pas méchant habituellement, mais là, d'après moi, c'est indigne. Je vous le soumets, moi.
Le Président (M. Cusano): M. le député de Marguerite-D'Youville...
M. Bédard: Vous allez me permettre de répondre à la question de règlement?
M. Bédard: Simplement vous dire, d'abord, un, que j'ai employé le conditionnel. J'ai dit: Peut-être qu'elle aurait... Et le fait d'avoir un agenda caché, en soi, n'est pas, je vous dirais, indigne. C'est qu'est-ce qu'on a dans notre agenda qui peut le devenir, et jamais je n'ai tenté d'imputer de tels motifs. Si elle a un agenda caché, qu'elle le dise; nous verrons si l'agenda qu'elle a, lui, est indigne. Mais le propos de dire qu'elle a un agenda caché, quant à lui, n'a absolument rien d'indigne. Et, si c'était le cas, M. le Président, je serais malheureux que vous priviez tous les parlementaires d'utiliser le terme «agenda caché» qui, à ma connaissance, a été utilisé sûrement plusieurs milliers de fois en cette auguste Assemblée.
Le Président (M. Cusano): Oui. Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Marguerite-D'Youville, je peux vous dire que, au niveau de tous les débats que j'ai assisté ici, à l'Assemblée nationale, depuis les 23 dernières années et demie, la question de quelque chose caché, d'agenda caché ou quoi que ce soit, employé dans le sens qui a été employé par le député de Chicoutimi, ça fait partie de débats de l'Assemblée nationale et n'est pas vraiment un motif indigne, n'est pas blessant. Alors, M. le député... Parce que, autrement, on aurait un lexique, ici, qui serait à peu près ça de haut, à l'effet de toutes les expressions qui peuvent être reçues.
Alors, puisqu'on dit en anglais que «beauty is in the eyes of the beholder», à ce moment-ci, je ne... En ce qui me concerne, M. le député de Marguerite-D'Youville, je ne considère pas qu'il y ait des motifs indignes. M. le député, voulez-vous poursuivre, s'il vous plaît?
M. Bédard: Mais simplement savoir... Parce que, là, on m'a interrompu, M. le Président. On termine à quelle heure, exactement?
Le Président (M. Cusano): Bien, normalement, selon l'ordre de l'Assemblée nationale, on termine à 18 heures.
M. Bédard: Et, moi, il me reste combien de temps? Parce qu'effectivement le député de Marguerite-D'Youville, à deux reprises, m'a interrompu.
Le Président (M. Cusano): On m'informe qu'il vous reste 1 min 30 s.
M. Bédard: 1 min 30 s. Et il reste à peu près 40... Préférez-vous que je vienne compléter à 8 heures? Je peux venir compléter à 8 heures.
Le Président (M. Cusano): Ça, c'est à votre choix, M. le député.
M. Bédard: Parce qu'il me resterait à peu près 20 secondes à refaire...
Le Président (M. Cusano): Ah! Mais là le temps coule, hein?
M. Bédard: ...et finir en 20 secondes, j'aurais tendance à vous dire que j'aime mieux qu'on suspende immédiatement et que je revienne au moins clore pendant 1 min 30 s plutôt que parler pendant 20 secondes.
Le Président (M. Cusano): M. le député, en ce qui me concerne, lorsque l'horloge va m'indiquer 18 heures, on verra combien de temps il reste à ce moment-là, et on va m'indiquer, les gens qui sont assis à la table, en arrière, au moment où c'est qu'on va arriver à 18 heures. À ce moment-là, le temps de parole qui restera, bien, s'il vous reste 10 secondes, bien vous reprendrez vos 10 secondes par après. Alors...
M. Bédard: Vous trouvez ça assez... S'il me reste 20 secondes... Parler pendant 20 secondes, ce n'est pas très parlementaire, hein?
M. Bédard: Je ne sais pas si vous êtes d'accord.
Le Président (M. Cusano): Un instant, un instant.
Le Président (M. Cusano): Un instant, je vais vérifier combien de... quelle heure qu'il est précisément, M. le député.
M. Bédard: 6 heures.
Le Président (M. Cusano): Il est 5 h 59, alors il vous reste 2 minutes, alors vous avez encore du temps de parole.
M. Bédard: O.K. Parce que je me fiais à l'horloge qui est en arrière de vous.
Le Président (M. Cusano): Excusez-moi, il vous reste 1 min 30 s. Mais là on continue, on va se rendre à 18 heures, et, bon...
M. Bédard: O.K. Donc, l'horloge qui est en arrière de vous n'est pas la bonne.
Le Président (M. Cusano): Non, non. Mais vous savez fort bien, M. le Président, qu'on a du personnel qui ont leur chronomètre. Alors, maintenant je vais vérifier de nouveau. Quelle heure est-il? Il reste 30 secondes.
Alors, je me permets, à ce moment-ci, avec les 30 secondes, de suspendre nos travaux à 18 heures ce soir. Alors...
Des voix: 20 heures.
Le Président (M. Cusano): 20 heures, pardon, 20 heures. Et bon souper à tout le monde.
Le Président (M. Cusano): Alors, je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Au moment où on s'est quitté, il y avait une motion de...
Le Président (M. Cusano): Je veux bien. La sixième motion, Mme la secrétaire, ou la cinquième, excusez-moi. À ce moment-là, c'était la motion de la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? Est-ce que j'ai besoin de la lire? Je pense que vous la connaissez. Bon.
Alors, est-ce que la motion de la députée de Pointe-aux-Trembles est adoptée?
Le Président (M. Cusano): Madame... Non, non, un instant. Il y a une demande de vote nominal. Alors, on va procéder à un vote nominal. Mme la secrétaire, voulez-vous procéder, s'il vous plaît?
Le Président (M. Cusano): Le président s'abstient.
La Secrétaire: Donc, pour, 4; contre, 6; 1 abstention.
Le Président (M. Cusano): Alors, la motion de la députée de Pointe-aux-Trembles, elle est battue.
Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'on est prêt à procéder à l'étude du projet de loi article par article?
Le Président (M. Cusano): Oui, madame...
Mme Papineau: À ce moment-ci, étant donné que la ministre nous a transmis les amendements juste avant de quitter, à l'heure du souper, j'aimerais faire une motion d'ajournement jusqu'à demain pour qu'on puisse prendre note et regarder les amendements.
Le Président (M. Cusano): Bon. Alors, il y a une motion d'ajournement. La motion est recevable selon l'article 165, et je vais vous le lire:
Alors, Mme la députée de Prévost, vous avez un droit de parole. Vous avez un droit de parole de 10 minutes.
Mme Papineau: Non, je ne le prendrai pas, M. le Président.
Le Président (M. Cusano): Vous ne désirez pas l'exercer.
Le Président (M. Cusano): À un représentant du côté ministériel, il y a un... Vous ne voulez pas l'exercer. Alors, je mets aux voix la motion de la députée de Prévost à l'effet que la commission ajourne ses travaux... À quand? Je voudrais juste qu'on précise.
M. Boisclair: C'est le leader du gouvernement qui...
Le Président (M. Cusano): Alors, à ce moment-là, c'est sine die. La motion de la députée de Prévost, c'est à l'effet d'ajourner nos travaux sine die. Est-ce que cette motion est adoptée?
Le Président (M. Cusano): J'entends bien qu'elle est adoptée. Alors, la motion étant adoptée, les travaux de la Commission de la culture sont ajournés sine die.
(Fin de la séance à 20 h 23)

References: l'article 244
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 l'article 244
 l'article 132
 l'article 244
 l'article 1
 l'article 244
 l'article 244
 l'article 3
 l'article 244
 l'article 32
 l'article 35
 l'article 32
 l'article 35
 l'article 41
 l'article 41
 l'article 35
 l'article 165