Source: https://www.senat.fr/cra/s20160524/s20160524_9.html
Timestamp: 2020-02-23 05:40:21+00:00

Document:
Sénat - Compte rendu analytique officiel du 24 mai 2016
Compte rendu analytique officiel du 24 mai 2016
Liberté de création, architecture et patrimoine (Deuxième lecture - Suite)
Mme la présidente. - Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine.
ARTICLE 7 TER (Précédemment réservé)
Mme la présidente. - Amendement n°34 rectifié, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
I - L'article L. 311-6 du code de la propriété intellectuelle est ainsi rédigé :
« 2° Des moyens que l'organisme propose de mettre en oeuvre pour assurer la perception des droits.
« III. - « Une part ne pouvant excéder 1 % des sommes provenant de la rémunération pour copie privée est affectée par ces organismes au financement des enquêtes d'usage réalisées, en application du troisième alinéa de l'article L. 311-4, par la commission mentionnée à l'article L. 311-5, qui en rédige les cahiers des charges préalables. »
M. David Assouline. - La nouvelle rédaction de l'amendement n°34 rectifié a été concertée avec le rapporteur. Elle affecte une part, limitée à 1 %, des sommes provenant de la rémunération pour copie privée au financement des enquêtes sur les usages des supports, pour garantir l'indépendance des enquêtes, et confie à la Commission de la copie privée, et non à la Hadopi, le soin de procéder à ses enquêtes.
L'amendement n°35 à l'article suivant sera de coordination.
Mme la présidente. - Sous-amendement n°235 à l'amendement n°34 rectifié de M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain, présenté par le Gouvernement.
Amendement n°34 rect.
Après le cinquième alinéa il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Le critère de représentation de la diversité des associés est habituel dans les cas où un agrément est prévu par le code de la propriété intellectuelle.
M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n°34 rectifié et au sous-amendement n°235.
M. David Assouline. - J'accepte le sous-amendement n°235...
Le sous-amendement n°235 est adopté.
L'amendement n°34 rectifié, sous-amendé, est adopté ;
l'article 7 ter est ainsi rédigé.
Article 7 QUATER AA (Précédemment réservé)
Mme la présidente. - Amendement n°35, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
M. David Assouline. - Amendement de coordination.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Avis favorable.
L'article 7 quater AA est supprimé.
L'article 10 septies demeure supprimé, de même que l'article 10 octies.
L'article 10 decies demeure supprimé.
Mme Christine Prunaud . - Il est heureux que la question des artistes amateurs figure toujours dans le texte, grâce à un ajout de l'Assemblée nationale. C'est un message fort en direction des structures comme des amateurs eux-mêmes.
On ne peut que souscrire au début de l'article qui ne dénie pas le qualificatif d'artistes aux amateurs, dont les pratiques pourront faire l'objet d'un défraiement. Cette disposition est nécessaire.
La fin de l'article est toutefois porteuse de danger dans la mesure où elle peut favoriser le travail dissimulé au prétexte de valoriser la pratique amateur.
Mme Maryvonne Blondin . - Nous travaillons depuis plusieurs années sur les pratiques amateurs, en recherchant le meilleur équilibre entre le respect dû au travail professionnel et la valorisation des pratiques amateurs - douze millions de Français participent à celles-ci, qui sont une contribution à la richesse et à la diversité culturelles de nos régions et de notre pays, comme à la démocratisation de la pratique artistique.
Nos collègues députés sont parvenus à une rédaction équilibrée, respectant les pratiques professionnelles tout en sécurisant les pratiques amateurs, individuelles et collectives. Je salue leur travail comme l'évolution du rapporteur.
La difficulté est de faire la part entre activités lucratives et non lucratives. Le groupe socialiste était prêt à voter le texte de l'Assemblée nationale... le Gouvernement nous doit des précisions...
Mme la présidente. - Amendement n°86, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Mme Christine Prunaud. - Les alinéas 7, 8 et 9 organisent la mise en concurrence des artistes professionnels et amateurs ; dans un cadre budgétaire contraint, les organisateurs choisiront sans doute ceux qui coûtent le moins cher... En outre, on sous-entend que les amateurs ne seraient pas légitimes à percevoir une rémunération... Rien n'est plus simple, enfin, de modifier des statuts pour y introduire la valorisation de la pratique amateur.
Le Gouvernement propose de fixer par décret un plafond du nombre de représentations par artiste ; mais cela ne règle pas la question du travail dissimulé et le plafond, pour certaines structures, couvre une saison... Et rien n'empêchera les petites structures de changer d'artiste une fois le plafond atteint pour contourner la règle.
Mme la présidente. - Amendement n°232, présenté par le Gouvernement.
soit dans les statuts de la structure, soit
Mme Audrey Azoulay, ministre. - L'Assemblée nationale a trouvé un bon équilibre qui valorise et sécurise la pratique amateur, essentielle à la démocratisation culturelle dans notre pays. L'amendement du Gouvernement précise la rédaction. Il ne vise pas les représentations dans un cadre non lucratif, mais seulement le recours aux amateurs dans un cadre professionnel et lucratif. La rédaction de l'article a pu être source de confusion. Le paragraphe 3 est nécessaire pour écarter le risque de requalification.
L'amendement supprime la simple mention déclarative dans les statuts, qui ne suffit pas à garantir un engagement fort en direction de la pratique amateur. Il faut s'en tenir à la convention passée avec une autorité publique.
M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - L'enjeu était de libérer les artistes amateurs de la présomption salariale. Nous avons beaucoup avancé dans cette direction. L'amendement n°86 est contraire à notre objectif de valoriser les pratiques amateurs.
Avis favorable en revanche à l'amendement n°232, la précision est importante.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Retrait de l'amendement n°86 qui empêche les structures amateurs de participer à des spectacles dans un cadre lucratif. L'amendement du Gouvernement répond aux craintes de ses auteurs.
Mme Marie-Christine Blandin. - Un spectacle pourra-t-il toujours réunir des amateurs et des non-amateurs ? Le travail croisé doit pouvoir continuer. Il est difficile de mesurer l'impact de la proposition du Gouvernement...
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Cela restera possible ; l'engagement de valorisation sera précisé dans la convention.
Mme Christine Prunaud. - Qui élaborera cette convention, et selon quelles modalités ?
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Nous parlons d'un cadre lucratif. Les structures devront passer une convention avec une autorité publique pour justifier le recours à des amateurs.
L'amendement n°232 est adopté.
L'article 11A, modifié, est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°41, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
M. David Assouline. - Cet amendement, dans un souci de transparence, fait obligation au CSA de mentionner, dans son rapport annuel, les raisons pour lesquelles, le cas échéant, il n'a pas sanctionné un opérateur radio qui n'a pas respecté les quotas. À l'heure actuelle, il doit motiver les sanctions mais non l'absence de sanction. L'absence de transparence nourrit rumeurs et spéculations...
M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Le CSA devrait se justifier des mesures qu'il n'aurait pas prises ? Cela nuirait à l'indépendance du régulateur. L'objectif de celui-ci est de faire évoluer les pratiques dans la concertation, la sanction n'intervenant qu'au dernier ressort.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - La question des quotas est source de tensions entre la filière musicale et les radios. Le texte, qui renforce la transparence des décisions du CSA, est susceptible de les apaiser. La rédaction actuelle permet déjà au CSA de justifier l'absence de sanctions, même si ce n'est pas implicite. Sagesse.
M. David Assouline. - Certes le régulateur n'a pas pour mission première de sanctionner mais quand il le fait, il doit motiver ses décisions. Sans transparence, on sait que le milieu spécule... L'amendement renforcera la crédibilité du CSA ; il montrera justement que la sanction n'est pas toujours nécessaire, et pourquoi.
M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - N'est-ce pas désobligeant d'obliger le CSA à s'expliquer pour les sanctions qu'il n'a pas prises ? Les éléments que vous demandez figureront probablement, après nos débats, dans le rapport du CSA.
Mme la présidente. - Amendement n°42, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
Le 2° bis de l'article 28 de la loi n°86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est complété par trois alinéas ainsi rédigés :
« - soit, pour les radios spécialisées dans la découverte musicale qui diffusent au moins mille titres différents sur un mois donné dont la moitié au moins sont des nouvelles productions, chacun de ces titres n'étant pas diffusé plus de cent fois sur cette même période : 10 % de nouvelles productions francophones ou de nouveaux talents francophones.
« Dans l'hypothèse où plus de la moitié du total des diffusions d'oeuvres musicales d'expression française ou interprétées dans une langue régionale en usage en France se concentre sur les dix oeuvres musicales d'expression française ou interprétées dans une langue régionale en usage en France les plus programmées par un service, les diffusions intervenant au-delà de ce seuil ou n'intervenant pas à des heures d'écoute significative ne sont pas prises en compte pour le respect des proportions fixées par la convention pour l'application du présent 2° bis ; ».
M. David Assouline. - Cet amendement est l'aboutissement du travail initié en première lecture. Il vise à préciser les règles s'appliquant aux quotas de diffusion d'oeuvres musicales d'expression française par les radios, en précisant, notamment, les critères s'appliquant à un nouveau format de « découverte musicale » ainsi défini : au moins 1 000 titres par mois, dont moitié de nouvelles productions, pas plus de 100 diffusions de ces titres, 10 % de nouvelles productions ou nouveaux talents francophones.
Ce secteur est régulé, si nous n'intervenons pas, la chanson française en pâtira et les mêmes titres passeront en boucle sur les antennes. Mais il faut tenir compte des radios spécialisées, ce qui nous oblige à un certain détail... C'est cela la régulation, monsieur le rapporteur...
Mme la présidente. - Amendement n°212, présenté par le Gouvernement.
« - soit, pour les radios spécialisées dans la découverte musicale qui diffusent au moins mille titres différents sur un mois donné dont la moitié au moins sont des nouvelles productions, chacun de ces titres n'étant pas diffusé plus de cent fois sur cette même période : 15 % de nouvelles productions francophones ou de nouveaux talents francophones.
« Pour l'application des premier et quatrième alinéas du présent 2° bis, le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut, pour les services dont les programmes musicaux constituent une proportion importante de la programmation, diminuer la proportion minimale de titres francophones, en tenant compte de l'originalité de la programmation et des engagements substantiels et quantifiés pris par la radio en matière de diversité musicale, sans que cette proportion puisse être inférieure respectivement à 35 % et 30 %. Ces engagements, applicables à l'ensemble de la programmation musicale du service aux heures d'écoute significative, portent sur le taux de nouvelles productions, qui ne peut être inférieur à 45 %, le nombre de rediffusions d'un même titre, qui ne peut être supérieur à cent cinquante par mois, ainsi que sur le nombre de titres et d'artistes diffusés et sur la diversité des producteurs de phonogrammes. Les modalités de ces engagements sont fixées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel dans une délibération prise après consultation publique.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Je suis pleinement attachée à la création francophone et au système des quotas, qui a démontré son efficacité depuis vingt ans ; cet amendement le renforce et le rend effectif. Les artistes, producteurs et diffuseurs l'ont soutenu, pour « son ambition forte pour la francophonie ».
Le plafonnement de la rotation évitera d'abord que les quotas soient remplis avec quelques titres ; votre commission a autorisé le CSA à y déroger, sans encadrement : je vous propose cet encadrement.
Il faut, ensuite, adapter les quotas à la diversité des formats : c'est l'objet du régime dérogatoire pour quelques radios spécialisées, spécifiques, que je vous propose de rétablir. Enfin, il faut pouvoir moduler les quotas. Votre commission a supprimé cette faculté de modulation, craignant un affaiblissement généralisé des quotas, ce qui ne sera pas le cas avec l'encadrement que je vous propose, via le CSA après consultation publique. Nous fixons également dans la loi un taux de nouvelles productions et un autre de rotation maximale.
Cet amendement renforce les quotas et promeut la diversité musicale.
Mme la présidente. - Sous-amendement n°215 à l'amendement n°212 du Gouvernement, présenté par M. Gattolin et les membres du groupe écologiste.
Amendement n° 212, alinéa 3
Mme Corinne Bouchoux. - Nous proposons d'abaisser de 15 à 10 % le quota de nouveautés francophones exigible des radios spécialisées dans la découverte musicale, c'est-à-dire diffusant au moins 1 000 titres différents par mois, diffusés moins de cent fois chacun. Ce quota ne concerne que les nouveautés et non les titres francophones en général. Compte tenu du marché de la création, atteindre ces 15 % de nouveautés francophones ne peut être satisfait que par une rotation significative des mêmes titres.
Alors que le quota doit préserver les radios qui maintiennent la diffusion d'un très grand nombre de titres différents, il aurait pour effet paradoxal de diminuer cette diversité. Le seuil de 10 % est plus raisonnable.
M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Nous allons avoir du mal à nous rapprocher... Bien sûr, nous sommes tous pour la diversité et la diffusion d'oeuvres en langues française et régionales.
Faut-il revenir intégralement au texte de l'Assemblée nationale, comme le propose M. Assouline ? Initialement contraignant, le dispositif est devenu un instrument d'assouplissement des quotas... Nous n'en n'avons pas voulu, d'autant que les quotas, contrainte de programmation, sont aussi la contrepartie de l'utilisation gratuite des fréquences hertziennes.
Les dérogations, ensuite, sont démesurées... M. Assouline nous propose en réalité un amendement taillé sur mesure pour Radio Nova.... Avis défavorable à l'amendement n°42.
L'amendement du Gouvernement est un progrès par rapport au texte de l'Assemblée nationale, mais assouplit encore trop les quotas, contre l'avis de certains acteurs de la filière, madame la ministre, quoi que vous en disiez... Les quotas sont un instrument essentiel de la diversité de la production musicale, n'en modifions pas les critères aussi légèrement : avis défavorable à l'amendement n°212.
Quant au sous-amendement, très en deçà du droit commun, il fait peser une menace de distorsion de concurrence : avis défavorable.
Vous nous proposez une usine à gaz, nous n'en voulons pas.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Le texte issu de la commission déroge sans encadrement au plafonnement du taux de rotation maximal : la porte est grande ouverte. Vous avez introduit la modulation pour les radios de genre « identitaire », un terme qui nous avait gênés, nous l'encadrons ici. Enfin, sur le taux, celui de 15 % me semble déjà raisonnable.
Avis défavorable à l'amendement n°42 et au sous-amendement n°215.
M. David Assouline. - Monsieur le rapporteur, vous rendez ce dispositif incompréhensible pour le prétendre incompréhensible. Aujourd'hui, les quotas ne sont pas bien appliqués, il faut les rendre effectifs.
Des petites radios spécialisées, ensuite, nous disent qu'elles ne peuvent appliquer les quotas sans changer leur identité, comme des petites radios de jazz par exemple. Nous avons donc tenu compte des différentes positions, le rapporteur va contre son propre objectif...
Le sous-amendement n°215 n'est pas adopté.
L'amendement n°212 n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°87, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Les quotas musicaux permettent aux stations de radio de remplir leurs missions de service public, de création comme de diffusion culturelle, aussi bien que de diversité ; à coup de dérogations, on affaiblit l'outil - la rédaction de notre rapporteur est encore la moins négative. Le contournement laisse bien des questions en suspens, nous avons de quoi nous méfier des diffuseurs impatients de lever toute contrainte.
Mme la présidente. - Amendement identique n°160 rectifié, présenté par Mme Jouve, MM. Amiel, Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mme Malherbe et MM. Requier et Vall.
Mme Mireille Jouve. - Les dérogations affaiblissent les quotas, pour des contreparties trop vagues et sans contrôle : nous supprimons ces dérogations accordées par le CSA.
M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - les rotations minimales sont utiles à la diversité des radios, de même que les assouplissements accordés par le CSA : avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - La rédaction actuelle n'accordant pas les dérogations ni les rotations et mon amendement n'ayant pas été adopté, je me rallie à celui-ci : avis favorable.
Les amendements identiques nos87 et 160 rectifié ne sont pas adoptés.
Mme la présidente. - Amendement n°88, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
3° Après le i de l'article L. 132-2, il est inséré un j ainsi rédigé :
M. Patrick Abate. - Instauré en 1538 par François Ier, le dépôt légal a encore toute son actualité, y compris pour le livre numérique, bien qu'il reste facultatif pour ce support, au risque qu'une partie importante de la création ne soit pas transmise dans l'histoire. La BNF utilise des robots-chercheurs pour récolter les publications numériques mais des verrous informatiques tels que les DRM (Digital Rights Management) limitent cette collecte, c'est dommage. Nous rétablissons cette obligation prévue à l'article 13 bis.
Mme la présidente. - Amendement identique n°153, présenté par Mme Bouchoux et les membres du groupe écologiste.
Mme Corinne Bouchoux. - Nous voulons également rétablir le dépôt légal pour les livres numériques, comme nous l'avions préconisé dans le rapport de la mission commune d'information du Sénat sur l'accès aux documents administratifs et aux données publiques présidée par Jean-Jacques Hyest. C'est une question patrimoniale et non seulement numérique. Je rappelle les termes de l'ordonnance du 28 décembre 1537 signée par François Ier à Montpellier : « nous avons délibéré de faire retirer, mettre et assembler en notre librairie toutes les oeuvres dignes d'être vues qui ont été ou seront faites, [pour y avoir recours] si de fortune [elles] étaient [...] perdues de la mémoire des hommes ». Cet objectif n'est-il pas toujours actuel, à l'ère numérique ?
Ce texte en est le meilleur véhicule adapté aux technologies actuelles.
M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Je partage votre objectif, bien entendu, les oeuvres numériques doivent faire partie de notre patrimoine. Mais y est-on prêt, étant donné le nombre d'oeuvres ? Ce serait une charge importante pour la BNF, surtout en y ajoutant les jeux vidéos. La BNF expérimente, cherche une voie : attendons-en au moins les résultats. Avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Le Gouvernement partage également votre objectif. La loi du 1er août 2006 a déjà prévu le dépôt légal des oeuvres numériques, mais de façon large, trop large sans doute. L'article 131-2 du code du patrimoine dispose ainsi : « les documents imprimés, graphiques, photographiques, sonores, audiovisuels, multimédias, quel que soit leur procédé technique de production, d'édition ou de diffusion, font l'objet d'un dépôt obligatoire, dénommé dépôt légal, dès lors qu'ils sont mis à la disposition d'un public. » Et d'ajouter : « sont également soumis au dépôt légal les signes, signaux, écrits, images, sons ou messages de toute nature faisant l'objet d'une communication au public par voie électronique. » La base législative existe donc bel et bien. Cependant, la mise en oeuvre est décevante, puisqu'il revient à la BNF de collecter ces oeuvres et que les techniques choisies ne sont pas toujours appropriées. Nous sommes là dans le domaine réglementaire. Il nous faut donc modifier le décret d'application, en concertation avec les professionnels. Avis défavorable.
Mme Marie-Christine Blandin. - Nous voterons l'amendement. Après les échecs des logiciels Socrate, censé gérer les réservations de la SNCF, et de Louvois, destiné à assurer la paye des militaires, je comprends que l'État prenne son temps... (Sourires)
Les critères, ici, sont pourtant clairs et pourquoi laisser un tel temps de vacance, au risque d'ouvrir un trou béant dans notre mémoire collective ? Si une telle panne informatique touchait les notaires, on n'en annulerait pas pour autant toutes les successions et actes authentiques. Mieux vaut l'obligation.
M. Patrick Abate. - La loi ne peut se plier à une difficulté technique : son silence ne la résoudrait pas davantage. Nous maintenons aussi.
M. Vincent Eblé. - Vous avez évoqué, en citant les dispositions législatives existantes, les archives, madame la ministre : vous savez que les archives ont été inondées à Fontainebleau, l'obstacle a tout de même été dirimant...
Les amendements nos88 et 153 ne sont pas adoptés.
Les articles 13 bis, 13 ter, 14 D et 14 E sont successivement adoptés.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin . - La situation des intermittents du spectacle est catastrophique, alors que ce secteur crée plus d'emplois que l'industrie automobile. Nous espérons, madame la ministre, voir appliquer l'accord que vous avez signé avec les professions ; mais comment y croire, alors que cet accord est en dehors du scandaleux cadrage interprofessionnel et que le Medef fait pression avec la loi Travail ? Les employeurs se désengagent de la solidarité intergénérationnelle, c'est le vrai sujet.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission. - En première lecture, nous étions parvenus à un équilibre pour les conservatoires, maillage territorial essentiel pour les enseignements artistiques. Ils sont à la croisée des chemins, ils vivent une crise institutionnelle de financement ; le temps est venu de généraliser la loi de 2004, après des années d'expérimentation heureuse, en Nord-Pas-de-Calais, dans le Poitou-Charentes, de mettre en forme la proposition de loi que nous avions proposé dès 2010, pour un chef de filat régional et un transfert des crédits de l'État. Or j'apprends que ces crédits ne seront pas transférés, ce qui veut dire que les régions ne s'engageront pas, alors même qu'elles voient leurs compétences élargies. Nous sommes attendus, de nos décisions dépend l'avenir des enseignements artistiques en France.
Mme la présidente. - Amendement n°189, présenté par le Gouvernement.
« La région organise et peut participer au financement, dans le cadre du contrat de plan mentionné à l'article L. 214-13, de l'enseignement préparant à l'entrée dans les établissements d'enseignement supérieur de la création artistique dans le domaine du spectacle vivant. » ;
3° L'articleL. 216-2-1 est abrogé.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - L'État s'est réengagé auprès des conservatoires, ceux-ci s'engageant en retour à diversifier leur recrutement.
Cet amendement suppose le chef de filat régional mais confie à la région la préparation à la formation professionnelle dans le domaine musical, conformément au schéma de la formation professionnelle initiale prévu par le code de l'éducation. La conférence territoriale de l'action publique (CTAP), présidée par le président du conseil régional, peut en débattre. Enfin, nous abrogerons le transfert de crédits, qui n'a plus lieu d'être.
Mme la présidente. - Amendement n°43, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
Mme Sylvie Robert. - Nous sommes réticents à confier aux régions le chef de filat pour les enseignements artistiques, sans année de référence ni étude d'impact. Une concertation avec les présidents de région serait nécessaire, de même qu'au sein des CTAP : mieux vaut, donc, avancer par étape.
Mme la présidente. - Amendement n°44, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
3° L'article L. 216-2-1 est abrogé.
Mme Sylvie Robert. - Amendement de coordination.
M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Nous souhaitons que la région soit le chef de file, c'est le bon échelon. Si l'État veut qu'elles s'engagent dans les classes préparatoires, il lui faut transférer les crédits - ils ont certes doublé en 2016, à 13 millions d'euros, mais ils étaient de 27 millions d'euros en 2012. Avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - La loi de 2004 a trouvé peu d'application : seules deux régions ont été candidates, vous les avez citées - Nord-Pas-de-Calais et Poitou-Charentes. Je souhaite que les auteurs des amendements nos43 et 44 se rallient au mien.
M. David Assouline. - Mme Morin-Desailly surjoue, comme si la vie même des conservatoires dépendait de notre vote. L'enjeu, c'est plutôt la diversification des recrutements : les conservatoires risquent, à ne pas changer, de se momifier... L'expérimentation n'a pas apporté la preuve qu'il faille généraliser. Enfin, je ne crois pas qu'il y ait là un point dur de la CMP.
Mme Catherine Morin-Desailly. - Le chef de filat ne commande ni n'ordonne, mais anime, coordonne, fédère, chaque collectivité intervenant selon ses compétences propres.
Monsieur Assouline, vous montrez un certain mépris envers l'expérimentation - voyez M. Christophe Duchêne, pilote en Nord-Pas-de-Calais, ancien directeur du conservatoire à rayonnement régional de Lille, actuel directeur aux études musicales du conservatoire national supérieur de musique et de danse de Lyon : il vous en dira tout le bien. Sur le terrain, on attend la généralisation !
La non-application de la loi de 2004 fige les choses. Quant aux crédits, vous les augmentez mais on reste loin du compte et les tarifs augmentent, alors même que les conservatoires ont changé depuis longtemps ! Nous sommes, je le répète, à la croisée des chemins. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-UC)
M. Bruno Retailleau. - Nul ne peut prétendre que la situation actuelle est satisfaisante. Cessons d'invoquer les conférences régionales d'action publique et les schémas régionaux.
La réalité, c'est qu'on ne croit plus en la décentralisation. L'idée de confier aux régions les compétences sur les conservatoires fait peur. Oui, nous sommes à la croisée des chemins. Notre pays est, dans toute son histoire, obsédé par l'unité. François Furet l'a montré et notre enjeu, aujourd'hui, c'est d'articuler l'unité et la diversité : les grandes collectivités, matures, que sont les régions, sont pertinentes, voyez leur gestion des lycées. Le moment est venu d'une nouvelle décentralisation au profit de nos concitoyens. (Applaudissements au centre et à droite ; Mme Marie-Christine Blandin applaudit aussi)
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Seul le réengagement de l'État garantira le développement des conservatoires sur tout le territoire, dans les mêmes conditions pour tous, car c'est bien là l'enjeu ! Madame la ministre, vous dites que l'État se réengage. Mais cela sera-t-il suffisant ? Les dotations aux conservatoires départementaux ont baissé de 35 % en 2014 puis ont disparu, tandis que les collectivités territoriales ne peuvent prendre le relais. La reprise en main de l'État ne servira à rien si leur situation budgétaire s'aggrave.
Mme Marie-Christine Blandin. - Je rejoindrai M. Retailleau. Les régions ont fait la preuve de leur savoir-faire exemplaire sur les lycées pleins d'amiante qui ont été remis sur les rails grâce à leurs crédits et à leur pilotage, les transports avec les TER, etc... L'objet de l'amendement du Gouvernement réserve le pilotage au Gouvernement et le financement aux régions. La réforme de 2004 mérite d'être poursuivie. Enfin, les crédits à la démocratisation pour les conservatoires ne représentent que 8 millions d'euros sur l'enveloppe de 15 millions concernant l'ensemble de l'enseignement supérieur artistique. (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste)
Mme Audrey Azoulay, ministre. - La loi de 2004 n'a donné lieu qu'à deux expérimentations, loin de l'enthousiasme que certains évoquent avec talent, sincérité et conviction. Les conférences territoriales de l'action publique permettront aux régions d'agir.
Les critères d'engagement de l'État ont été fixés et les ambiguïtés ont été levées. Enfin, les financements cités ne sont pas exhaustifs.
Les amendements nos189, 43 et 44 ne sont pas adoptés.
Mme la présidente. - Amendement n°90, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Il ne faut pas isoler les établissements culturels et les filières universitaires, mais les rapprocher, ainsi que les conditions des étudiants à l'université et des élèves en écoles d'art. Cet amendement réaffirme l'unicité de l'enseignement supérieur.
Il existe, rappelons-le, plus de 260 cursus universitaires artistiques. Ne créons pas un système à deux vitesses avec notre Cneserac. Mieux vaut un Cneser unique.
M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Avis défavorable, par cohérence avec la position équilibrée que je vous proposerai à l'article 17. À terme il vaut mieux un unique conseil national pour l'ensemble de l'enseignement supérieur.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Le ministère doit se doter d'un lieu de débat, propre à incarner la spécificité du monde de l'art et de la culture. Un Cneser unique ne saurait suffire. Un Cneserac est la structure adaptée. Le ministre de l'enseignement supérieur y sera associé. Retrait, sinon rejet.
L'article 17 B est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°177 rectifié bis, présenté par MM. Luche, Bonnecarrère, Cigolotti, Capo-Canellas, Lasserre, Canevet, Roche, Tandonnet et Kern.
M. Jean-Claude Luche. - Cet amendement redonne à la formation à la transmission le caractère optionnel qu'elle avait dans le texte voté en première lecture. Reconnaitre que l'artiste peut être tenu à une mission sociale contrevient à la notion de liberté et fait courir un risque de malentendu, voire d'instrumentalisation des écoles d'art. Gare aux conséquences. Ces écoles peuvent certes susciter des vocations de transmission, mais la loi n'est pas une maquette pédagogique.
M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Avis favorable à cet amendement conforme à notre position de première lecture.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Avis défavorable. La formation à la transmission est une mission essentielle des écoles d'art. L'oeuvre d'art est faite tant par l'artiste que par le regard des autres. En outre, la transmission figure dans le référentiel des diplômes.
L'amendement n°177 rectifié bis n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°138, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe écologiste.
Mme Marie-Christine Blandin. - Si le terme de transmission est principalement utilisé dans le milieu artistique pour désigner la pédagogie, il convient de le compléter par celui de médiation.
La formation à la médiation est un enjeu important en termes d'emploi et de pratique - je pense aux résidences. La rencontre avec le public fait partie de la mission de service public de l'art. Les artistes doivent y être préparés.
Mme la présidente. - Amendement n°45, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
« 2° Forment aux activités de médiation dans les métiers ;
Mme Sylvie Robert. - La formation à la médiation est essentielle pour faciliter la rencontre entre les oeuvres et les publics. Elle ne doit pas être optionnelle !
M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Avis défavorable. La notion de transmission est suffisamment large pour inclure la médiation.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - La médiation ne figure pas dans les référentiels métiers. On peut considérer qu'elle est incluse dans la notion de transmission. Sagesse.
M. Jean-Claude Luche. - À l'Assemblée nationale, la ministre avait donné un avis favorable au remplacement de « médiation » par « transmission », concept plus large qui recouvre toutes les actions de l'éducation artistique mais aussi les projets collaboratifs dans les territoires. Je voterai contre cet amendement.
Mme Corinne Bouchoux. - La transmission n'englobe pas la médiation. La réalité, c'est que des groupes professionnels, dans les arts vivants, savent se faire entendre, tandis que d'autres dans les arts visuels sont plus dispersés et se défendent mal : il faut faire cette analyse jusqu'au bout, plutôt que confondre des notions différentes.
L'amendement n°138 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n° 45
Mme la présidente. - Amendement n°92, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Alinéa 15, première phrase, et alinéa 21, première phrase
accrédités par arrêté
conjoint du ministre chargé de l'enseignement supérieur et de la recherche et
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - S'il est légitime que le ministère de la culture participe à l'accréditation des établissements d'enseignement supérieur artistiques et culturels, il convient d'assurer la présence tout aussi systématique du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. Encore une fois, ne créons pas une frontière ubuesque entre les étudiants des mêmes disciplines, au risque de précariser les étudiants des écoles d'art et d'architecture, déjà exclus de bénéfice de certaines bourses. La passerelle entre les établissements spécialisés et les filières universitaires profite à tous.
M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°92 qui remet en cause l'équilibre atteint au Cneserac.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Le projet de loi prévoit déjà la co-signature pour les accréditations aux diplômes licence et mastère, mais le ministre de l'enseignement supérieur ne souhaite pas être cosignataire pour les diplômes spécifiques aux écoles d'art sans grande universitaire. Cette rédaction a été élaborée conjointement, conformément au code de l'éducation. Avis défavorable.
Mme la présidente. - Amendement n°91, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Alinéa 15, première et dernière phrases, alinéa 16, alinéa 21, première et dernière phrases, et alinéa 22
Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche prévu à l'article L. 232-1
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Coordination.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Idem.
L'amendement n° 92 est retiré, ainsi que l'amendement n° 91
Mme la présidente. - Amendement n°237, présenté par le Gouvernement.
Alinéas 16 et 22
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Correction d'une erreur matérielle.
L'amendement n°237, accepté par la commission, est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°204, présenté par le Gouvernement.
Alinéa 18, dernier alinéa de l'article L. 759-5 (non modifié)
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Avec cet amendement, le Gouvernement sécurise la situation sociale des élèves des classes préparatoires aux écoles d'art en leur permettant de bénéficier de toutes les garanties du statut étudiant lorsqu'ils sont titulaires d'un baccalauréat.
Les élèves non titulaires du baccalauréat bénéficient d'une autre protection sociale et peuvent aussi recevoir des aides individuelles sous condition de ressources.
Mme la présidente. - Sous-amendement n°236 à l'amendement n° 204 du Gouvernement, présenté par Mme D. Gillot et les membres du groupe socialiste et républicain.
Amendement n° 204
bénéficient des aides aux étudiants, des oeuvres universitaires, de la santé et de la protection sociale des étudiants prévues aux articles L. 821-1 à L. 832-2 du présent code
sont également inscrits dans une formation proposée par un établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel ayant conclu une convention avec l'établissement agréé, selon des modalités précisées par décret. Cette inscription emporte paiement des droits d'inscription prévus à l'article L. 719-4
sont également inscrits dans une formation proposée par un établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel ayant conclu une convention avec l'établissement agréé, selon des modalités précisées par décret
b) Après la première phrase
Cette inscription emporte paiement des droits d'inscription prévus à l'article L. 719-4.
M. David Assouline. - L'amendement du Gouvernement est bienvenu mais incomplet. Ce sous-amendement confère un réel statut étudiant aux élèves des classes préparatoires aux écoles d'art titulaires d'un baccalauréat, en leur donnant également accès aux services de documentation, d'orientation et d'insertion professionnelle, d'activités physiques, sportives et culturelles des EPSCP.
Il maintient le dispositif d'aides individuelles contingentées pour les élèves non-bacheliers prévu par le Gouvernement.
M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Le Gouvernement répond à un problème que nous n'avions pu résoudre en première lecture, pour cause d'article 40. Avis favorable. Que pense le Gouvernement du sous-amendement n°236 ?
Mme Audrey Azoulay, ministre. - L'amendement du Gouvernement confère aux élèves de classes préparatoires des établissements d'arts plastiques et du spectacle vivant le statut d'étudiant et les droits associés. Il traite également du cas des élèves qui sont encore lycéens. En outre, les diplômes délivrés par un établissement supérieur en art plastique valent diplôme universitaire. Retrait ?
M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Même avis.
M. David Assouline. - Le statut social d'étudiant s'applique-t-il effectivement à tous les élèves de classe préparatoire, qu'ils soient bachelier ou non ?
Mme Audrey Azoulay, ministre. - L'amendement du Gouvernement prévoit que les étudiants post-bac bénéficient de toutes les aides prévues pour les étudiants. Pour les autres, la protection sociale est celle des lycéens. En outre, des aides individuelles sous conditions de ressources peuvent être octroyées par le ministère de la culture.
L'amendement n°204 est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°47, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
« ...° Délivrent des enseignements permettant de s'adapter aux exigences professionnelles internationales ;
Mme Sylvie Robert. - Mobilité, Erasmus, accueil d'enseignants étrangers : nous affirmons la vocation de formation de niveau international des Écoles nationales supérieures d'architecture (Ensa).
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Sagesse. Les Ensa doivent déjà assurer une formation professionnelle adaptée aux exigences internationales.
L'article 17 bis, modifié, est adopté.
L'article 18 A est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°93, présenté par M. Abate et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
ou à tout moment, à la demande de ce dernier
« L'État propriétaire ou détenteur peut cependant demander le rendu des biens déposés auprès de l'État. Ce dernier les rend après autorisation de l'Organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture. »
qui les a confiés
ou de l'Organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Cet amendement prévoit un contrôle de l'Unesco sur les mouvements concernant des biens culturels d'État étrangers mis en dépôt auprès de l'État. En effet, il convient de prévoir les cas d'États faillis. Il ne s'agit pas d'encourager la captation par l'État des biens mais de s'assurer que le rendu des oeuvres s'effectue dans des conditions de sécurité optimales.
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Quel est l'avis du Gouvernement ? L'Unesco est-elle habilitée à donner un tel avis ? Dans quels délais ? Sagesse.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Cet article concerne les biens culturels de zones de conflit mis en dépôt en France. Je comprends votre préoccupation et connais le rôle précieux de l'Unesco, mais conditionner le retour de ces biens à son autorisation pourrait être perçu comme une forme d'ingérence internationale, à rebours de l'esprit de collaboration confiante et d'entraide entre deux États souverains, voulue par le Gouvernement. L'Unesco n'a pas à intervenir dans ces relations bilatérales mais plutôt à en faire la promotion ! Retrait, sinon rejet.
L'article 18 B est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°3 rectifié, présenté par Mmes Mélot et Duchêne, M. Houel, Mme Morhet-Richaud, MM. Doligé et Milon, Mme Cayeux, MM. Lefèvre et Cambon, Mme Lopez, M. Mandelli, Mmes Primas, Micouleau et Hummel, M. Dufaut, Mme Di Folco, MM. Trillard, Panunzi, B. Fournier, Mouiller et Pointereau, Mme Deromedi, M. Laménie, Mme Canayer et MM. Vasselle, Allizard, Chasseing, Revet, Charon, Husson, Savin et Commeinhes.
« Dans le cas où le propriétaire desdits biens envisage de les céder dans le cadre d'une vente publique dans un délai d'un an à compter de la délivrance du certificat mentionné au premier alinéa du présent article, celui-ci est délivré sous condition de réalisation de la vente publique ou de la vente de gré à gré au sens de l'article L. 321-9 du code de commerce sur le territoire de l'Union européenne. Un décret en Conseil d'État fixe la liste des catégories de biens, qui, eu égard à leur importance particulière pour le patrimoine national au point de vue de l'histoire, de l'art ou de l'archéologie, relèvent du champ d'application du présent alinéa. »
Mme Patricia Morhet-Richaud. - La place de la France sur le marché de l'art ne cesse de décroitre pour n'atteindre plus que 6 % du marché mondial, loin derrière Londres, New-York ou Hong-Kong, avec pour conséquences des pertes d'emploi et de valeur pour la filière et de manque à gagner fiscal. Cet amendement, qui a été rectifié depuis la première lecture pour le rendre eurocompatible, défend la place de Paris et assure l'effectivité du droit de préemption de l'État sur les oeuvres les plus importantes. Il prévoit un droit de regard de l'État qui définira par décret les oeuvres concernées.
Mme la présidente. - Amendement identique n°48, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et républicain.
Mme Maryvonne Blondin. - Lorsqu'une vente est réalisée à l'étranger, le droit de préemption ne peut plus s'appliquer. La délocalisation des ventes d'art s'est accélérée, pour atteindre 500 millions d'euros par an et Paris a chuté à la cinquième place mondiale.
Cet amendement a été mis en conformité avec le droit européen et réaffirme le droit de préemption. La place de Paris doit pouvoir jouer à armes égales avec New-York et Londres !
Mme la présidente. - Amendement identique n°159 rectifié, présenté par Mme Laborde, MM. Barbier, Bertrand, Castelli, Collombat et Fortassin, Mme Malherbe, MM. Requier, Vall, Guérini et Amiel et Mme Jouve.
Mme Françoise Laborde. - Il est défendu. (On félicite l'oratrice pour sa concision).
Mme Françoise Férat, rapporteur. - Ces amendements, rectifiés depuis la première lecture, sont désormais compatibles avec le droit européen, mais le dispositif a beaucoup perdu en efficacité au passage. La demande de préemption ne pourra s'exercer dès lors que le bien sera vendu dans un pays européen - or on sait l'importance de la place de Londres... Le dispositif soulève en outre un problème d'équité entre demandeurs de certificat, selon qu'on déclare ou non céder le bien hors Union européenne. Il faut poursuivre la réflexion. Avis défavorable.
Mme Audrey Azoulay, ministre. - Je partage l'objectif des auteurs de ces amendements face à la délocalisation des ventes. Mais ces amendements soulèvent des problèmes juridiques. L'égalité entre les demandeurs, selon le certificat d'exportation qu'ils ont obtenu, n'est pas garantie.
Je suis attachée à rendre à notre marché de l'art son rang mondial. La mission d'information de l'Assemblée nationale, présidée par M. Herbillon et rapportée par M. Travert, se penche sur les outils les plus appropriés. En attendant ses conclusions, retrait des amendements nos3 rectifié, 48 et 159 rectifié ? À défaut, rejet.
Mme Patricia Morhet-Richaud. - Je le maintiens.
Les amendements identiques nos3 rectifié, 48 et 159 rectifié sont adoptés.
L'article 18 bis AA est ainsi rédigé.
Les articles 18 bis, 18 sexies et 19 ter sont successivement adoptés.
Mme la présidente. - Nous avons examiné 68 amendements, il en reste 151.
Prochaine séance, cet après-midi, mercredi 25 mai 2016 à 14 h 30.

References: l'article 7

L'article 7

L'article 10
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L'article 10

L'article 11
 l'article 28
 l'article 13
 L'article 131
 l'article 17

L'article 17

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L'article 18

L'article 18

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