Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-39-1/journal-debats/CI-101202.html
Timestamp: 2017-12-11 22:54:54+00:00

Document:
Le jeudi 2 décembre 2010 - Vol. 41 N° 119
Étude détaillée du projet de loi n° 114 - Loi augmentant les pouvoirs de contrôle du directeur général des élections
Loi sur les élections scolaires (suite)
Application et exécution des loi fiscales (suite)
*	M. Claude Bolduc, ministère du Revenu
Le Président (M. Marsan): Alors, bonsoir. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 114, Loi augmentant les pouvoirs de contrôle du directeur général des élections.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Arthabaska) est remplacé par M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Huot (Vanier); et ensuite Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).
Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Lors de la suspension de nos travaux, nous avions adopté l'article 18 amendé. M. le ministre, la parole est à vous pour l'article 18.1, je pense.
M. Fournier: Oui. L'article 219.9 de cette loi, on est dans la Loi sur les élections scolaires, l'article 219.9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «plus de 100 $» par «100 $ ou plus».
Il se lit ainsi: «Commet une infraction le candidat ou la personne désignée par lui pour solliciter ou recueillir des contributions qui:
«2° recueille une contribution en argent de 100 $ ou plus qui n'est pas faite au moyen d'un chèque ou d'un autre ordre de paiement.»
Alors, c'est des concordances qu'on avait déjà vues précédemment. Alors, rien de...
M. Bédard: ...article? Excusez, hein?
Le Président (M. Marsan): 18.1.
M. Fournier: 18.1, à 219.9.
M. Bédard: O.K. 18.1. Excusez.
Une voix: Est-ce que ça va?
M. Fournier: Si vous suivez le grand cahier, c'est 18 dans le grand cahier, page 18.
M. Bédard: Oui, c'est ça, le 18. Il manque le 18.1.
M. Fournier: La page 18 dans le grand cahier.
M. Bédard: O.K., dans l'autre grand cahier.
M. Fournier: Dans le grand cahier.
Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 18.1 est adopté?
Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous poursuivons, M. le ministre.
M. Fournier: Oui. Il y a un amendement qui est de la même nature que l'amendement qui doublait... c'est ça que je vous disais, ah, oui, je le vois, qui doublait la prescription pour certains types d'infraction reliés à la votation.
Alors, je vais vous lire l'amendement: L'article 223.4 de cette loi est remplacé par le suivant:
«223.4. La poursuite pénale pour une infraction prévue au présent chapitre se prescrit par cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction. Toutefois, une poursuite relative à une infraction prévue aux paragraphes 1° à 4.1° de l'article 212, au paragraphe 4° de l'article 213, aux paragraphes 1° [et] 2°, 3°, 4° et 10° de l'article 214, aux paragraphes 1° et 3° l'article 215 et aux articles 216, 217 et 219 se prescrit par 10 ans depuis la date de [cette] perpétration de l'infraction.»
Le Président (M. Marsan): Parfait. Est-ce que l'amendement est adopté?
Le Président (M. Marsan): L'amendement est adopté, M. le ministre.
M. Fournier: Alors, s'il est adopté, il est adopté. Ça nous permettra de faire 19.1 peut-être, M. le Président. Le projet... C'est un amendement. Excusez.
Le Président (M. Marsan): Oui. Est-ce qu'on doit approuver l'article 19?
Le Président (M. Marsan): C'est fait. O.K.
M. Fournier: On le fait.
Le Président (M. Marsan): O.K. C'est fait. Alors, on va à 19.1.
M. Fournier: Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, après 19, du suivant:
L'article 282 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le sixième alinéa, de «100 $ ou moins» par «moins de 100 $».
Alors, évidemment, comme ailleurs on met «100 $ et plus», alors là il faut qu'on concorde. La concordance inverse, c'est «moins de 100 $».
M. Fournier: 282.
Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 19.1 est adopté?
Le Président (M. Marsan): Alors, ça termine... Non. Excusez. Non, c'est l'article 19.2.
M. Fournier: Sur le revenu. Ça nous commence quelque chose d'autre.
Le Président (M. Marsan): C'est les impôts. Moi, j'ai 19.2.
M. Fournier: 19.2.
Le Président (M. Marsan): Alors, nous étudions l'article 19.2. M. le ministre.
M. Fournier: 19.2. Je pourrais peut-être changer d'idée s'il y avait... si la recette était changée. 19.2: L'article...
M. Fournier: Oui. L'article 776 de la Loi sur les impôts est modifié par le remplacement, dans le paragraphe b du premier alinéa, des mots «représentant officiel» par les mots «bénéfice». Alors, dans le cahier, on voit, entre autres, ce que ça donne, Je ne sais pas si on a une loi sur l'impôt, là...
M. Fournier: Sur les crédits d'impôt. Je voudrais juste lire l'article: «Un particulier, qui est un électeur -- là, je lis 776 de la loi sur l'impôt, dans le grand cahier -- peut déduire de son impôt autrement à payer pour une année d'imposition en vertu de la présente partie, un montant égal au montant obtenu en multipliant 75 % par l'ensemble des montants suivants:
«b) l'ensemble des montants, jusqu'à concurrence de 400 $, dont chacun représente une contribution en argent que le particulier a faite, au cours de cette année d'imposition, au bénéfice d'un parti politique...»
Ah oui! Évidemment, comme on fait le paiement au DGE pour le bénéfice de, alors ce n'est plus un paiement qui est fait...
M. Fournier: Juste une question comme ça. Là, on change ça parce que la méthode de paiement est au DGE, mais on a changé... je crois que c'est dans celui-ci, je ne le sais plus trop, là, le 85 % du...
M. Fournier: Il est déjà fait? C'est le prochain?
M. Fournier: Ah! J'anticipe. Bon. O.K., d'accord.
M. Bédard: Oui, effectivement, c'est de la concordance, c'est correct.
Le Président (M. Marsan): Alors, l'amendement qui introduit l'article 19.2 est-il adopté?
Le Président (M. Marsan): Oups! Excusez-moi. M. le Directeur général des élections.
M. Blanchet (Marcel): Excusez-moi. C'est parce qu'il y a peut-être une précision à apporter, si vous me permettez. Pour les montants de 100 $, on se souvient effectivement que c'est... certains montants peuvent être faits en argent. Alors, ces argents-là sont versés aux représentants officiels. Alors, on se demande si on ne devrait pas regarder «représentant officiel ou au bénéfice».
M. Fournier: Quand le chèque ou quand l'argent comptant est envoyé au représentant officiel, c'est pour le bénéfice du parti.
M. Blanchet (Marcel): ...
M. Fournier: Oui, dans tous les cas, peu importe à qui il est, les...
M. Bédard: ...différemment, mais on fera un amendement rétroactif.
M. Blanchet (Marcel): Alors, excusez-moi; fausse alerte.
Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 19.2 est adopté?
Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 20. M. le ministre.
M. Fournier: L'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifié par l'insertion, entre le paragraphe w du deuxième alinéa... plutôt, du paragraphe suivant:
«x) -- quelle belle loi! -- le Directeur général des élections, à l'égard des vérifications, examens et enquêtes effectués en vertu de la Loi électorale, de la Loi sur la consultation populaire, de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et de la Loi sur les élections scolaires.»
Alors, à 69.1: «Un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut être communiqué, sans le consentement de la personne concernée, aux personnes mentionnées au deuxième alinéa et pour les seules fins prévues à cet alinéa.
«Les personnes qui ont ainsi droit à une telle communication sont...» Et là bien c'est le Directeur général.
Il y a un commentaire. La modification permet au DGE d'obtenir un renseignement contenu dans un dossier fiscal, sans le consentement de la personne concernée, aux seules fins de vérifications et d'examens, d'enquêtes effectués en vertu des lois à caractère électoral. C'est ainsi que le Directeur général pourra obtenir le nom de l'employeur d'un électeur ayant versé une contribution.
Le Président (M. Marsan): Commentaires? Questions?
M. Bédard: Oui. Bien, on se réfère à la Loi du ministère du Revenu. C'est une loi qui est fort intéressante à lire, vous le savez, beaucoup de sous-articles. Des fois, on pense qu'on invente des 0.02. Dans ce cas-ci, sur la numérotation, on ne pourra jamais les battre, je vous dirais.
Donc, je me réfère au 69.1. Donc, un renseignement contenu dans le dossier peut être communiqué sans le consentement aux seules fins des personnes... aux seules fins et pour les seules fins prévues à cet alinéa. Donc, c'est très restrictif et c'est correct aussi. Peut être communiqué, sans le consentement de ces personnes et aux personnes mentionnées au deuxième alinéa et pour les seules fins prévues, et, bon, le deuxième alinéa, c'est: «Les personnes qui ainsi droit à une telle...» Alors là, on a une série de personnes qui y a droit: ministères des Finances, Ressources naturelles, Commission des normes, ministère de l'Emploi, Protecteur du citoyen, ministère de l'Emploi et Solidarité, Régie de l'assurance maladie. Et là on s'en va à x.
M. Bédard: Vous allez manquer de voyelles...
M. Bédard: ...bien oui, pas de voyelles, de lettres, oui.
M. Fournier: On va faire aa, bb, après ça.
M. Bédard: W.1. Alors, «le Directeur général des élections à l'égard des vérifications, examens», O.K.
M. Bédard: ...à chaque fois à quel égard.
M. Bédard: O.K. Oui, mais uniquement dans la mesure nécessaire pour l'administration du régime d'immatriculation.
M. Fournier: Parfois, c'est plus restrictif. Même j'en avais lu un tantôt qui était assez...
M. Bédard: ...des enquêtes et des inspections qu'il fait ou autorise en application de la loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyiste.
M. Fournier: Alors, M. le Président, ça me permettrait de vous dire que je suis accompagné, à ma droite, d'une nouvelle personne -- on est en transformation constante -- Claude Bolduc, du ministère du Revenu, qui est à mes côté et qui me dit que la disposition qui est suivie, c'est celle du... Le texte est beaucoup plus court pour le Vérificateur général, par exemple.
M. Bédard: C'est quel...
M. Fournier: Il y a le Vérificateur général, y compris ses experts-conseils, à l'égard des vérifications et enquêtes effectuées dans l'exercice de ses fonctions et pour les fins d'un rapport qu'il produit. Alors, c'est un peu ce qui vous a guidés dans...
M. Bédard: Dans la rédaction.
M. Fournier: Puis là, nous, c'est plus long parce qu'on nomme les lois qui... les nombreuses lois.
M. Bédard: Donc, nous, c'est: «Le Directeur général des élections, à l'égard des vérifications, examens et enquêtes...» Est-ce que vous avez d'autres formes de... une autre appellation qu'«une vérification, un examen ou une enquête»? Est-ce que ça arrive des fois que vous faites quelque chose qui est autrement que défini par une vérification, un examen ou une enquête?
M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, M. le Président, on en fait beaucoup d'autres, choses, mais, pour les fins de vérification, d'enquête, c'est vraiment limité à ce qui est prévu dans le projet de loi, là. C'est pour ces fins-là qu'on a besoin d'un tel pouvoir pour, le cas échéant, obtenir une preuve qui autrement, en fait, est parfois impossible à obtenir. Donc, c'est un outil additionnel dont on pourra disposer et qu'on utilisera avec beaucoup de rigueur pour pouvoir en fait assurer une meilleure application de la loi.
M. Bédard: Quand vous dites «en vertu de la Loi électorale», on ne couvre pas la loi sur les consultations, le référendum, là?
M. Bédard: Ah, excusez-moi, c'est sur l'autre bord. O.K. Loi électorale; je pensais qu'après ça on faisait une énumération. Donc, on a Loi sur la consultation populaire. Est-ce qu'un scrutin peut se tenir en vertu d'une autre loi? Non?
M. Blanchet (Marcel): Absolument pas. Vraiment, c'est les trois principales lois, la Loi électorale, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi, en fait, sur les élections scolaires, et évidemment la Loi sur la consultation populaire qui revêt une forme particulière. Vous savez que... d'un référendum, il y a la loi... cette loi-là prévoit que je publie... le Directeur général des élections publie une loi électorale adaptée à un référendum... comme on l'appelle.
M. Bédard: Est-ce que... Ça peut vous sembler anodin, là, mais mieux vaut le prévoir parce que c'est un pouvoir exceptionnel, là, quand même, là, donc qui est quand même appliqué, j'imagine, par le ministère de façon restrictive. En tout cas, j'ai tendance à le souhaiter. Est-ce que vous pouvez faire autre chose en vertu d'une autre loi?
M. Blanchet (Marcel): Évidemment, si on réfère à la Loi sur les commissions d'enquête, la Loi électorale prévoit que nos enquêteurs détiennent en fait les pouvoirs... certains pouvoirs prévus dans la Loi sur les commissions d'enquête, et c'est à partir de là, d'abord, qu'on fait nos enquêtes. Mais ça ne nous permet pas d'avoir accès à toute l'information, notamment à celle contenue au ministère du Revenu. Alors, c'est pour ça qu'on souhaitait, comme les autres personnes désignées d'ailleurs, avoir la possibilité de faire des vérifications et des enquêtes qui pourraient nous amener à obtenir de l'information du ministère du Revenu.
M. Bédard: Je veux être sûr que je couvre toutes les réalités, là, c'est pour ça.
M. Bédard: À partir du moment où les gens ont un pouvoir de... ce pouvoir-là, donc ils ont accès à toutes... À quelles données ils ont accès, exactement? À toutes les données détenues par le ministère du Revenu sur la personne sur qui il fait... on fait la demande?
M. Fournier: C'est M. Bolduc qui va répondre.
Le Président (M. Marsan): Alors, M. Claude Bolduc.
M. Bolduc (Claude): Claude Bolduc, Revenu Québec. En fait, ce sont les renseignements qui sont nécessaires à l'application de l'article qui est mentionné ici.
M. Bédard: O.K. Si je vous disais par exemple: Le Directeur général des élections, lui, il fait une enquête sur... il fait une vérification, plutôt, il est à l'étape d'une vérification, mais pas une vérification au sens... une vérification générale, est-ce que le fait de... Parce que, dans votre processus, vous avez vérification qui peut mener à une enquête, mais vous avez aussi... Comment vous appelez le fait de faire du... Comment on appelle ça, du... pas du «spotting», là, mais vous...
M. Bédard: Aléatoire, oui. Vous regardez... Par exemple, il y a une année, vous dites: Cette année... un peu comme le fait le ministère du Revenu d'ailleurs, cette année, je m'occupe des coiffeuses, puis là on les passe. C'est ça. Vous, vous dites: Cette année, cette année, je m'occupe des... je ne sais pas, des bureaux d'ingénieurs, par exemple, puis là je les fais tous. Est-ce qu'à ce moment-là on parle d'une vérification, d'un examen ou d'une enquête?
M. Blanchet (Marcel): Alors, c'est une vérification parce qu'effectivement on...
M. Bédard: O.K. Même si ça ne mène pas à une enquête, c'est...
M. Blanchet (Marcel): Exactement. L'enquête ne survient que lorsque la vérification nous amène à conclure qu'il pourrait y avoir des motifs raisonnables et probables de croire qu'il y a eu une infraction. À ce moment-là, effectivement on envoie ça à la Direction des affaires juridiques qui désigne un enquêteur pour enquêter.
M. Bédard: Est-ce que... Donc, une vérification peut être aussi... Vous faites des vérifications évidemment pas seulement sur plainte. C'est ça, ma question. Donc, le terme «vérification» couvre la réalité de pas de plainte, et, moi, je décide de ce qu'on a dit.
M. Blanchet (Marcel): Si vous permettez, je vais demander à notre vérificateur en chef d'expliquer en gros la nature de leur travail.
Le Président (M. Marsan): Et votre nom?
M. Lafond (Denis): Denis Lafond.
Le Président (M. Marsan): Vérificateur?
M. Lafond (Denis): Je suis directeur du financement des partis politiques, Directeur général des élections.
M. Lafond (Denis): Alors, pour répondre à votre question, notre direction, on n'attend pas qu'il y ait le dépôt de plaintes pour entreprendre des activités de vérification... des vérifications qui sont statutaires et régulières, qu'on appelle, chez nous, des vérifications législatives qui couvrent à la fois... À l'instar de ce que le Vérificateur général fait, donc une vérification législative va couvrir les aspects financiers, donc la vérification financière, ainsi que la vérification de conformité. Ce que la loi demande de faire aux représentants officiels, bien on s'assure que ça puisse... que c'est effectué conformément à la loi.
M. Bédard: Bon. Alors, je vais revenir. Donc, autrement dit, si je décide de faire, par exemple, tous les avocats ou tous les ingénieurs d'un bureau professionnel x et là je vous envoie une demande sur, je ne sais pas, 40 noms de personnes dont j'aimerais avoir le lien d'emploi, leurs déclarations, est-ce que c'est comme ça qu'on peut procéder?
M. Bolduc (Claude): Il faut bien qu'on...
Le Président (M. Marsan): M. Bolduc.
M. Bolduc (Claude): Oui. Excusez. Il faut comprendre que le ministère a toujours une discrétion, hein? On dit: Peut communiquer. Alors, à ce moment-là, il y a toujours une vérification qui est faite à savoir si les renseignements sont effectivement nécessaires pour les enquêtes en question. Alors, il y a une discrétion.
M. Bédard: Ou une vérification. Mais, comme je vous dis, je vous donne le cas de figure le plus, je veux dire, neutre possible, là: donc, je n'ai aucune plainte, je n'ai rien, mais cette année je décide de m'intéresser à tel type de professionnels, je vise un bureau en particulier, une compagnie, une firme en particulier et je prends la liste des noms puis je dis: J'aimerais ça avoir les noms, le lien d'emploi, leurs déclarations du revenu.
M. Fournier: Juste pour... La question est encore plus précise On a passé plein d'articles sur les prête-noms. Alors, il y a plein de pouvoirs que le DGE a pour s'assurer qu'il n'y a pas de prête-nom. Alors, le DGE fait une vérification aléatoire à l'égard d'un bureau, n'importe lequel, là, puis il dit: Bon, bien, dans le bureau, il y a tant de personnes, là. J'imagine que le DGE vérifie, par exemple, chez les donateurs, quelque chose comme ça, puis il dit: On veut procéder à une vérification auprès des dossiers fiscaux de ces personnes-là pour voir si l'employeur, et les revenus, et les états des uns et des autres établissent qu'il y a remboursement pour une contribution.
Ça, c'est le genre de renseignements qui donc est demandé dans l'exercice des compétences de vérification du DGE, parce qu'il a un mandat, lui, de s'assurer qu'il n'y a pas de... Alors, il fait une vérification dans ce sens-là. Quel est le type de réponse que le ministère du Revenu fait à ça? Il donne le...
M. Bolduc (Claude): Bien, à ce moment-là... Oui. À ce moment-là, ils vont nous dire... bien, ils vont nous donner des renseignements précis sur les personnes ou les sociétés en question, ils vont nous dire: On fait une enquête ou une vérification sur telle, telle, telle personne. Alors, c'est des éléments précis qui entrent dans le compte de... dans le cadre de l'article. Et, si c'est nécessaire, bien ils nous disent: C'est nécessaire, et, à ce moment-là, les renseignements vont être communiqués, là.
M. Bédard: ...dans des cas particuliers, je vois les cas du Vérificateur et du... il n'y a pas le Protecteur du citoyen, mais il y avait... En tout cas, prenons le Vérificateur; est-ce que ça vous est déjà arrivé de refuser une information?
M. Bolduc (Claude): Je ne suis pas dans l'aspect opérationnel, alors, comme tel, je ne peux pas répondre à votre question comme telle. Mais le critère, c'est «peut communiquer», alors il y a toujours une discrétion. C'est bien évident que, s'il y a une demande qui est faite et qui... le ministère s'aperçoit que ça n'a rien à voir avec l'article en question, bien il va refuser, là. C'est un pouvoir discrétionnaire. Il y a un contrôle très strict qui se fait à ce niveau-là, au niveau de la confidentialité.
M. Fournier: ...passerelle dont on parle ici est une passerelle équivalente à toutes les autres lettres qui sont mentionnées dans l'article 69.1, que ce soit le Vérificateur, que ce soient la Commission des normes, le Contrôleur des finances, le Protecteur du citoyen. C'est-à-dire c'est tout équivalent, là.
M. Bolduc (Claude): Oui. C'est exactement les mêmes critères que pour les autres organismes de contrôle qu'on retrouve dans l'article 69.1, c'est-à-dire le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, le Commissaire au lobbyisme.
M. Bédard: O.K. Mais là vous me dites, parce que vous faites, comme, préciser le «peut», vous me dites: Peut. Autrement dit, vous auriez comme une discrétion. Or, je vois le deuxième élément, il dit: Les personnes qui ont ainsi droit à une telle communication sont les suivantes. Ça, ça ne vous laisse pas tellement de marge de manoeuvre. Le «peut» ne vous donne pas de latitude qu'autrement que... vous faites une démonstration prima facie: Regardez, je suis le DGE, je fais une vérification au sens de l'article machin, j'ai besoin des rapports fiscaux de ces 70 professionnels.
M. Bolduc (Claude): En fait, le «peut», dans le premier alinéa, O.K., c'est un pouvoir discrétionnaire. Et, dans le deuxième alinéa, c'est l'énumération des ministères et organismes et c'est limitatif dans le sens que ce sont uniquement ces organismes ou ces ministères-là qui ont droit à ces renseignements-là si le ministère estime que c'est nécessaire, s'il rentre dans le cadre de l'article, là. Parce que les critères sont dans l'article... sont dans les articles.
M. Bédard: Mais, vous savez, il y a beaucoup de «peut» qui sont interprétés comme des «doit» dans notre législation en général.
D'ailleurs, c'est étonnant, là, on emploie le «peut», mais il veut dire... Autrement dit, la personne n'a pas vraiment de discrétion à partir du moment où les conditions sont rencontrées. Quand vous faites référence au pouvoir discrétionnaire, je vous dirais que j'ai tendance à... ça a tendance à m'étonner un petit peu. Moi, je vous dirais que, quand les conditions sont rencontrées, vous devez le faire parce que la loi vous dit que vous devez les transférer. Ça, je suis un peu étonné.
C'est pour ça que je vous repose la question: D'abord, est-ce que ça vous est déjà arrivé de refuser, en utilisant le pouvoir discrétionnaire, de refuser une information, par exemple, au Vérificateur général du Québec?
M. Bolduc (Claude): Encore une fois, je ne suis pas dans l'opérationnel, là, je ne peux pas vous répondre, comme tel. Mais ce que je peux vous répondre sur ce que vous me dites, là, sur le pouvoir discrétionnaire, c'est qu'au niveau de la loi c'est les mêmes principes ici qui sont inscrits que dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels, hein, la Loi sur l'accès, alors les mêmes principes. On mentionne souvent dans cette loi-là: Un organisme peut... un organisme public peut communiquer tel renseignement pour l'application de la loi, etc.
Et, là où je veux en venir, c'est que la Commission d'accès à l'information... la jurisprudence de la Commission d'accès à l'information, sur le «peut», elle a toujours considéré que l'organisme a un pouvoir discrétionnaire. C'est qu'il n'est pas obligé de donner le renseignement. Alors, c'est le même principe qui s'applique ici en matière de protection de renseignements personnels.
M. Bédard: Sauf que la commission peut forcer l'organisme à... si, elle, elle ne le souhaite pas puis elle n'a aucun motif... qui sont prévus à la loi, elle peut forcer la divulgation du document.
M. Bolduc (Claude): Du document, oui, mais pas le renseignement. La commission s'est déclarée sans juridiction pour obliger un organisme à communiquer un renseignement, là, pas un document. Parce que, le «peut», la jurisprudence est claire là-dessus, c'est que la commission a très bien dit que, si l'organisme refuse de communiquer le renseignement, c'est sa juridiction, et la commission ne peut pas l'obliger à le communiquer.
Et c'est normal aussi, on est en matière de protection de renseignements personnels. C'est...
M. Bédard: Bien, je vous avouerais que je ne trouve pas ça normal, moi, c'est plus le contraire, je vous dirais, dans le sens qu'à partir du moment où les conditions de la loi sont prévues que... surtout dans ce cas-ci, que vous ayez une discrétion qui s'appuie... autre chose que sur la loi, c'est... moi, je trouve ça plutôt étonnant, là, je vous dirais. Je conclus même à l'effet contraire.
Mme Bolduc (Claude): La discrétion, c'est toujours, on se comprend bien, c'est toujours pour voir si les critères de la loi sont remplis, là.
M. Fournier: Je crois que, moi, je le lirais un... Vous dites peut-être la même chose tous les deux, là, mais, si on lisait comme il faut 69.1... Le renseignement contenu dans un dossier fiscal peut être communiqué sans le consentement de la personne concernée, et, moi, je crois que le «peut» fait bien référence à ce concept que, d'habitude, le consentement doit être obtenu. Il peut être communiqué sans le consentement. Quand? Quand on peut le faire sans le consentement? On peut le faire quand c'est les personnes mentionnées et pour les seules fins prévues.
Alors, vous, ce que vous devez vérifier pour pouvoir le faire sans le consentement, c'est que c'est bien les personnes qui sont là et c'est bien pour les fins prévues. Mais, une fois que ça, c'est fait, la demande existe, et le pouvoir légal, c'est de le rendre. C'est-à-dire que les... par la loi, que ce soit le DGE, à l'avenir, ou que ce soit le Contrôleur des finances, eux autres, ils ont une loi, là, qui leur dit: Moi, je suis nommé et j'entre dans mon cadre, tu peux me le donner sans le consentement, mais là pose-toi pas la question si tu ne peux pas le faire. Tu peux le faire sans le consentement. Mais là tu es rendu dans le... Fais-le parce que, moi, j'ai mon pouvoir.
Moi, je pense que c'est comme ça qu'il doit être interprété.
M. Fournier: Là, vous me dites: Oui, oui. En disant: Oui, oui, là, je pense qu'on donne plus de précisions à la question qui a été posée tantôt.
M. Bédard: ...un peu que je serais sûrement intéressé à savoir si effectivement c'est déjà arrivé, parce que, dans la pratique, je vois difficilement le ministère du Revenu dire: Écoutez, pour les fins de votre enquête, je ne vous le transmets pas parce que, moi, je juge que ce n'est pas selon la Loi électorale, que je connais beaucoup moins que vous, là. Là, je vous parle... Vous parlez au DGE, par exemple, qui, lui, l'applique tous les jours. Lui, il dit: Moi, je pense que ma loi, c'est aux fins... Vous lui dites: Moi, je ne pense pas, et donc ça donne...
Et je suis convaincu que ça ne se passe pas tout à fait comme ça, là, mais je prends un cas de figure grossier un peu. Et c'est pour ça que, dans la pratique, je pense qu'il aurait été pertinent de savoir si c'est déjà arrivé que le ministère du Revenu, dans le cas du Vérificateur, exerce cette... la discrétion que vous me mentionnez. Êtes-vous capable de vérifier ça?
Mme Bolduc (Claude): Oui, je peux vérifier ça. Si je comprends bien, c'est...
M. Fournier: C'est une vérification. Vous reviendrez.
M. Bédard: ...je veux être sûr de... sur l'habilitation. L'autre question que j'ai pour vous, c'est... cet article-là. Je n'ai pas lu tous les articles précédents et après, là, puis je n'ai pas le goût de le faire non plus. Est-ce que cette demande-là peut porter sur plusieurs années ou c'est restrictif à la déclaration en cours ou en cours d'année? Est-ce qu'il y a une limitation dans le temps, finalement?
Mme Bolduc (Claude): Non.
M. Bédard: O.K. Donc, c'est...
Mme Bolduc (Claude): ...au complet.
M. Bédard: ...tous les renseignements que vous avez, je pourrais dire, de 2001, 2002, 2003, du moins à partir du moment que vous les avez. Donc, cet article-là n'a pas pour effet de limiter dans le temps... Par exemple, vous, vous avez... il y a beaucoup de prescriptions sur sept ans, par exemple, au ministère du Revenu. Dans le cas de mauvaises déclarations, là, déclarations pas conformes, on peut revenir sept ans en arrière.
Donc, cet article-là, on ne peut pas le lier de quelque façon que ce soit à cet...
M. Bédard: ...on peut réclamer, par exemple, des renseignements fiscaux, sur plusieurs années fiscales, dans la même demande.
Mme Bolduc (Claude): Oui.
M. Bédard: ...réserve... Je relis l'article. C'est sûr que c'est quelques mots, là, mais, sous réserve d'avoir la confirmation de ce que je vous ai mentionné, ça me semble conforme. Mais j'aimerais, si c'est possible d'avoir cette information administrative...
Mme Bolduc (Claude): Je vais faire les vérifications nécessaires.
M. Fournier: Ça va pour 20?
Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous êtes à l'aise pour voter pour adopter l'article 20?
Le Président (M. Marsan): Moi, je pense que c'est bien enregistré dans les galées. Alors, ça va?
Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?
Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étions à l'article suivant. M. le ministre. L'article 21.
M. Fournier: 21. L'article 69.6 de cette loi est modifié par le remplacement de «i et s» par «i, s et x».
Fort intéressant. Alors, une personne qui a un renseignement... à qui un renseignement est communiqué en vertu de l'un des articles 69.1 et 69.2 peut communiquer, sans le consentement de la personne concernée, un renseignement obtenu du ministre en vertu de cet article à une personne visée au paragraphe f de 69.0.1 ou à l'un des paragraphes c, i, s et x du deuxième alinéa de l'article 69.1 pour les seules fins prévues par ce paragraphe, la modification permettant au Directeur général des élections d'obtenir des renseignements contenus dans un dossier fiscal d'un électeur auprès d'un organisme visé au deuxième alinéa de l'article 69.1.
Et vous étiez en train de m'expliquer que, lorsque le DGE peut aller au ministère du Revenu, en même temps, là, je suis sûr que j'ai mal compris, en même temps, il va au Contrôleur des finances, il va au Vérificateur général, il va au ministre des Finances, il va... C'est ça que vous me disiez? Je n'ai vraiment pas compris. Allez-y, expliquez-nous ça.
M. Bolduc (Claude): Oui. Bien, en fait, l'article 69.6 est un... La modification qui est proposée, c'est une modification de concordance qui s'applique. Les lettres qu'on voit là, c'est pour le... «c», le Vérificateur général... Excusez, je n'ai pas le...
M. Fournier: C, c'est le Vérificateur général.
M. Bolduc (Claude): C'est ça; «i», le Protecteur du citoyen, et, «s», c'est le Commissaire au lobbyisme. Alors, on fait tout simplement ajouter le Directeur général des élections à la liste.
M. Fournier: Mais ça donne quoi, le pouvoir de 69.6? C'est-à-dire, le fait d'ajouter ça, là, ça donne quoi?
M. Bolduc (Claude): En fait, c'est un principe général qui s'applique d'ailleurs à tous les organismes et ministères qui reçoivent des renseignements fiscaux, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas communiquer ce renseignement-là à d'autres ministères ou organismes, sauf les organismes de contrôle qui sont le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, si jamais ces gens-là le demandent.
M. Fournier: Mais les...
M. Bolduc (Claude): Mais le principe, c'est qu'ils ne peuvent pas le communiquer, sauf aux organismes de contrôle.
M. Fournier: Mais alors, dites-moi, les organismes de contrôle, le DGE, il... on fait référence... il fait sa demande où, là? À part de demander au Revenu, là, il peut faire... avec cet article-là, il peut s'adresser à qui?
M. Bolduc (Claude): Il peut s'adresser aux organismes de contrôle: le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, le Commissaire au lobbyisme, et le nouveau, ça va être le Directeur général des élections.
M. Fournier: Entre eux, ces quatre organismes-là, entre eux, ils peuvent s'échanger de l'information? C'est-u ça?
M. Bolduc (Claude): Laissez-moi penser deux minutes, là.
M. Fournier: J'essaie de vous suivre puis, moi, je n'arrive pas à vous suivre.
M. Bédard: ...une personne à qui un renseignement est communiqué. Ça, ça veut dire communiquer tous les paragraphes qu'on vient de voir, toute la liste, donc, en vertu des articles qu'on vient de mentionner, «peut communiquer». Donc, il a une autorisation de le communiquer à nouveau, le renseignement, sans le consentement de la personne concernée... un renseignement obtenu du ministre en vertu de cet article. Mon Dieu! Donc, on fait référence à l'un des articles, et le renseignement obtenu en vertu de ce même article, c'est «à une personne visée». Donc, on peut le communiquer, le renseignement qu'on a obtenu, en vertu de ces deux articles... de cet article, à une personne visée. Donc, on peut les retransmettre à la personne visée au paragraphe f.
M. Bolduc (Claude): De l'article... Non, ce n'est pas 69.1, ça, c'est le paragraphe f de l'article 69.0.1, qui est la Commission d'accès à l'information.
M. Bédard: O.K. Je vous dis ça de mémoire, 69 point... Excusez. Ah, O.K.
M. Bolduc (Claude): ...là. Et, si on poursuit, on dit «ou à l'un des paragraphes c». Là, on revient à 69.1 dans la liste, qui est le Vérificateur général...
M. Bédard: ...l'article 69.1, O.K., c'est ça.
M. Bolduc (Claude): ...exactement, qui est le Vérificateur général; «i», c'est le Protecteur du citoyen.
M. Bédard: ...le Protecteur du citoyen. Donc, on peut le recommuniquer à ces gens-là...
M. Bolduc (Claude): À ces organismes.
M. Bédard: ...sans l'autorisation.
M. Bolduc (Claude): C'est ça, à ces organismes de contrôle là.
M. Bédard: La personne qui l'a obtenu... Pourquoi vous avez créé ça? C'est dans quel... À quelle fin?
M. Bolduc (Claude): Parce qu'ils peuvent, si...
M. Bédard: ...entre eux.
M. Bolduc (Claude): Entre autres.
M. Bédard: C'est ça. Mais à quelle fin? Pourquoi on a créé ce pouvoir-là?
M. Fournier: Moi, je... juste avant, là, une personne à qui un renseignement est communiqué en vertu de 69.1... alors, la Commission des normes?
M. Bolduc (Claude): Oui.
M. Fournier: Il y a une personne à la Commission des normes à qui un renseignement est communiqué. Ça va?
M. Fournier: Alors, la Commission des normes reçoit une communication en vertu de 69.1. La personne à la Commission des normes peut communiquer, donc continuer l'opération, là, peut communiquer, sans le consentement de la personne concernée, un renseignement obtenu du ministre, donc obtenu du Revenu, en vertu de cet article à ces gens-là.
Donc, conclusion, les f, c, i, s et x ont accès aux informations du ministère du Revenu et...
M. Fournier: ...dans le cadre de l'application, et aux renseignements du ministère du Revenu, qui ont déjà été communiqués à ceux qui sont là.
M. Bolduc (Claude): ...exactement. Pour les mêmes fins.
M. Fournier: Je comprends. Donc, ma question de tantôt... J'avais un peu bien vu. Le DGE, par cette disposition-ci, a accès au ministère du Revenu et à tous ceux qui sont là à la recherche de renseignements qu'ils auraient obtenus du Revenu dans le cadre de la loi du DGE.
M. Bolduc (Claude): En fait, c'est des renseignements qu'ils ont eus pour leurs propres fins à eux.
M. Fournier: Oui, je comprends, oui, je comprends, je comprends... mais qui venaient du ministère du Revenu.
M. Fournier: Donc, accès à tout le monde, accès plus large. Mais la question fondamentale que je vous pose: Puisqu'on cherche, chez la Commission des normes ou les Ressources naturelles, un renseignement venant du Revenu, pourquoi il ne faut pas le chercher au Revenu?
M. Bolduc (Claude): C'est un peu... Ils peuvent les... Ils peuvent le demander au Revenu, mais, étant donné qu'il y a des échanges de renseignements entre le Revenu et ces organismes-là, bien ces organismes-là sont en possession de ces renseignements-là aussi, de sorte que, s'ils font une enquête, c'est que, par exemple...
M. Bolduc (Claude): Non, mais... Excusez. Je m'excuse. C'est que tout simplement, si l'organisme de contrôle en question fait une enquête spécifique qui n'a rien à voir avec des renseignements fiscaux, par exemple, O.K., dans un domaine précis... J'essaie de trouver un exemple, là, un exemple d'application, là. Mettons, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, O.K., bon, fait une enquête précise sur une personne, et il se trouve que, dans notre dossier au ministère de l'Aide sociale, il y a des renseignements fiscaux qui ont été communiqués, parce qu'il faut bien comprendre, là, que le secret fiscal, c'est des règles très, très strictes, le ministère qui a reçu les renseignements fiscaux ne peut pas les communiquer, O.K., sauf que... Il l'a dans son dossier. Il y a des renseignements fiscaux dans l'ensemble de son dossier d'enquête à l'aide sociale, mettons. Mais, si le Directeur général des élections vient... veut avoir l'ensemble du dossier pour les fins de son enquête, bien, en l'absence de cette disposition-là, le ministère de l'Aide sociale serait obligé de retirer les renseignements fiscaux de ce dossier-là. Comprenez-vous?
M. Bolduc (Claude): Je vais me reprendre autrement. Vous avez un dossier d'aide sociale, O.K. L'aide sociale a fait une enquête... a fait des demandes de renseignements au Revenu pour cette personne-là.
M. Fournier: Il a un dossier très grand, dont 10 %, c'est les renseignements du Revenu.
M. Bolduc (Claude): Dans le dossier en question, il y a 10 % des renseignements qui sont fiscaux.
M. Fournier: O.K., et qui viennent du Revenu.
M. Bolduc (Claude): Et qui viennent du Revenu.
M. Bolduc (Claude): O.K. Ce ministère-là ne peut pas communiquer le 10 % au DGE ou au Vérificateur général en l'absence...
M. Bédard: ...s'adresserait au ministère de l'Aide sociale pour avoir des informations?
M. Bolduc (Claude): Mais il peut s'adresser à n'importe quel organisme dans le cadre de ses... de différentes enquêtes, d'accord? Alors, il peut arriver qu'il y ait des renseignements fiscaux dans ces dossiers-là.
M. Fournier: Plutôt que de faire deux demandes.
M. Bolduc (Claude): Exactement. Son intérêt, ce n'est pas le renseignement fiscal.
M. Bolduc (Claude): Est-ce que vous avez compris, M. le ministre?
M. Fournier: Maintenant que le député de Chicoutimi s'en est mêlé, j'ai compris.
M. Bolduc (Claude): Ce n'est pas toujours facile à comprendre, mais...
M. Fournier: C'est parce que je ne suis pas resté assez longtemps...
Le Président (M. Marsan): D'autres...
M. Bédard: ...pour revenir au paragraphe, mais évidemment dans le même esprit.
Quand vous avez une demande de cette nature, une demande d'information, une demande sur plutôt un dossier d'ordre fiscal... O.K., j'enquête sur, je ne le sais pas, moi, telle personne, et je souhaiterais avoir les renseignements sur toc, toc, toc, vous, vous traitez ça comment, à l'interne? Qui s'occupe de ça? Puis ça monte jusqu'à où... jusqu'où? Excusez.
M. Bolduc (Claude): En fait, au niveau de la liste des ministères et organismes qui sont là, O.K., la communication de renseignements se fait par une entente qui est déjà au préalable approuvée par la Commission d'accès à l'information, de façon détaillée, avec les utilisateurs, le genre de renseignements, pour quelles fins ces renseignements-là sont communiqués, etc.
Alors, tout, sauf pour les organismes de contrôle qu'on vient de mentionner, O.K., l'ensemble de ces ministères et organismes là doivent avoir une entente, avec le ministère du Revenu, de communication de renseignements qui est approuvée par la Commission d'accès à l'information.
M. Bédard: ...pour l'entente. O.K. Donc, il y a une entente-cadre qui est définie entre vos deux, de façon générale, pour chacun des organismes.
M. Bolduc (Claude): Pour chacun des organismes, ministères, organismes, oui.
M. Bédard: Là, je demande précisément... À partir du moment où on a demande d'information, vous, à l'interne, je veux dire, vous avez un système de traitement de ces demandes-là, là, qui sont... Dans des cas, ça doit être plus fréquent.
M. Bolduc (Claude): ...l'application de ces ententes-là. Il y a des systèmes, là.
M. Bédard: Bien, c'est ça, là. J'imagine, le ministère de l'Emploi et Solidarité, ça doit être plus fréquent, là, sans trop me tromper.
M. Bolduc (Claude): Je ne pourrais pas le dire.
M. Bédard: C'est ça, là. Je fais un... Je vous dirais, en général, je vous dirais, il y a peut-être plus de chances qu'il y en ait, puis les gens, bon... Le Vérificateur, ça doit être un peu, je vous dirais... en tout cas, à ma perception ou comme ça... lobbyiste, ça doit être plutôt rare, mais, bon, ça peut toujours arriver.
Moi, ce qui m'intéresse un peu, c'est de savoir: Le traitement à l'interne, quand il s'agit d'organismes comme ça de vérification, vous le... est-ce que ça se gère à la hauteur, par exemple, de la personne responsable... bien, pas entre guillemets, de l'accès à l'information ou d'une section?
M. Bolduc (Claude): ...
M. Bédard: Et, autrement dit, est-ce que ça monte jusqu'au bureau du sous-ministre, par exemple? Est-ce que lui doit autoriser ultimement ou c'est une formule administrative plutôt, entre guillemets, routinière, là?
M. Bolduc (Claude): Bien, pour ces demandes-là, normalement, lorsqu'elles ne sont pas encadrées par une entente, normalement c'est la personne qui est responsable de l'accès à l'information...
M. Bolduc (Claude): ...qui va les traiter.
M. Bédard: Comme là, demain matin, on adopte la loi, vous allez prévoir une entente avec le DGE. C'est ce que je comprends?
M. Bolduc (Claude): Non. C'est ça.
M. Bédard: Vous allez chercher à faire une entente-cadre sur la communication?
M. Bolduc (Claude): Vous anticipez la prochaine modification. C'est ça. C'est que pour... comme je disais tout à l'heure, pour l'ensemble des ministères et organismes, il y a une entente, c'est obligatoire, c'est l'article 69.8 qui le prévoit, sauf pour les organismes de contrôle dont on vient de parler, le Vérificateur général, parce que c'est des demandes ad hoc.
M. Bédard: O.K. Donc, ils sont... O.K.
M. Bolduc (Claude): Comprenez vous? Il n'y a pas besoin d'entente.
M. Bédard: Il n'y a pas besoin d'entente parce que c'est vraiment...
M. Bolduc (Claude): C'est des organismes de contrôle de l'État, là. Voilà.
M. Bédard: Voilà. O.K. Donc, eux autres, c'est... Et là, à partir de là, c'est la personne responsable de l'accès à l'information qui traite ces éléments-là, qui, elle, à ma connaissance... elle relève du bureau... du sous-ministre directement, hein? C'est ce qu'on avait mis dans la loi d'accès à l'information, me semble-t-il, oui.
M. Bolduc (Claude): Oui, c'est... Normalement, oui, en vertu de la Loi sur l'accès, le pouvoir...
M. Bédard: Oui, parce que c'était un peu pour le rendre indépendant.
M. Bolduc (Claude): C'est ça. C'est une délégation par la loi.
M. Bédard: C'était notre vision, mais à l'usage je dois constater qu'on a plus ou moins réussi, malheureusement. Si ça peut à être à refaire... bien, on a passé une quarantaine d'heures à...
M. Bédard: 56; il en manquait quelques-unes, alors. Mais ça ne vous vise pas personnellement, parce que, je regarde, je travaillais avec...
M. Bédard: Bien, à l'époque, c'était Benoît Pelletier, c'était ça. Mais j'oublie votre nom... J'ai votre collègue...
M. Bédard: Voilà. Avec M. Parent, on a passé une bonne cinquantaine d'heures ensemble, effectivement, sur ce projet de loi. Mais donc ça relève du sous-ministre. Vous comprenez un peu le but de ma... Bien, le but de ma question, c'est que, comme c'est des informations qui sont... peut être relative, à la limite, à des... et c'est ad hoc, à des gens qui sont quand même... qui peuvent être identifiés, là, tu sais, je vous dirais que... qui peuvent avoir une notoriété plus importante, tu sais, c'est des noms où ça peut... tout le monde... bien, tiens, tu sais, c'est... Parce que l'intérêt de manquer à la loi, je vous dirais... à la Loi électorale, on l'a vu, là, dans les exemples, je vous dirais, que ce soit au niveau des allégations ou plus généralement... C'est des gens qui sont soit plus connus ou qui ont une notoriété certaine. Ce n'est pas des... je vous dirais, qui ont une... bien, une notoriété, c'est ça, une connaissance plus importante.
Et, comme vous me dites tantôt qu'il y a une forme de discrétion que vous exercez, puis en même temps, je vous dis, c'est correct...
M. Bolduc (Claude): Pour appliquer les critères de la loi s'ils rentrent dans les conditions qui sont prévues dans la loi, là.
M. Bédard: C'est ça. Et, à travers ça, c'est traité par le... plutôt le... excusez-moi, la personne responsable de l'accès à l'information. Comment vous vous assurez finalement qu'il n'y ait... Et là je complète mon raisonnement, là, puis ça n'implique personne qui est ici. On est dans des... on est plus dans la théorie, là. Mais, comme souvent ces informations sont relatives à des partis politiques, dont un est justement au gouvernement, il y en a toujours un, là, puis c'est bien et c'est normal, mais qui peuvent le concerner directement, comment vous allez vous assurer... Est-ce que vous avez une préoccupation par rapport à avoir une forme de pare-feu, que finalement... que le responsable de l'accès à l'information, qui parle à son sous-ministre, qui, lui, est en contact avec le cabinet, on...
Il y a un intérêt certain, là, à connaître une information aussi névralgique, là, que celle-là. On fait enquête sur tel nom, tel nom qui est, comme par hasard, associé depuis très longtemps...
M. Bédard: Et voilà, du ministre ou du parti politique en question. Vous comprenez que c'est quand même assez sensible comme information. Puis il peut y avoir un intérêt à ce que cette information-là monte par en haut, là.
C'est quoi, les mécanismes de protection par rapport à ça? Avez-vous une préoccupation? Est-ce que vous pensez que je fabule ou...
M. Bolduc (Claude): ...dire que vous fabulez, là. Mais depuis il y a un registre. Par exemple, lorsque... Par exemple, si... Depuis la commission Moisan... D'ailleurs, c'était une des recommandations de la commission Moisan à l'époque, c'est lorsque... C'est pour faire une distinction entre l'administratif et le politique. Lorsque, par exemple... si jamais, pour des fins fiscales ou quoi que ce soit, parce que ça peut arriver, par exemple, qu'il y ait des renseignements qui soient demandés par le ministre... Il y a un registre maintenant qui est établi depuis. Et c'est une des recommandations de la commission Moisan à l'effet que, lorsque des renseignements fiscaux transitent entre l'appareil administratif et le ministre, bien ça doit être enregistré.
Ça, c'est une recommandation de la commission Moisan, qui a été mise en place. Alors, il y a un registre à cet effet-là, à l'effet que ces renseignements-là sont inscrits... la transmission de ces renseignements-là est inscrite.
M. Bédard: J'imagine un peu... Je vous dirais que j'essaie de me trouver un cas de figure, là, c'est un plutôt compliqué.
Mais le ministère de la Justice a des procédés particuliers par rapport à ça, même, je vous dirais, qui pourraient même, par rapport au... Le ministère de la Justice puis le bureau du Procureur général à l'époque, là, donc qui faisaient en sorte que, sur certaines questions, on s'assurait finalement qu'il n'y ait pas de... qu'il y ait une étanchéité réelle, là, pour justement éviter que des informations névralgiques... que finalement on puisse utiliser ces informations-là à d'autres fins... ou, en même temps, je vous dirais, au-delà de tout ça, même pas informer, de protéger finalement le ministre de tout lien, de toute apparence qu'il pourrait avoir eu accès à cette information-là. Là, je le prends du bon bord, là. Donc, la mesure de protection a vraiment pour but de dire: Écoutez, nous autres, un jour, si ça sort... nous autres, regardez, on avait mis ça en place pour que finalement il y ait un carré, là, puis il y a une boîte, puis la boîte, elle protégeait le ministre. Il n'a jamais eu accès à ça. On lui a dit: Regardez, il y a telle chose, et après ça vous n'avez plus de décision à prendre, puis ce n'est pas de votre ressort, puis ça relève de quelqu'un d'autre.
Est-ce que, vous, vous n'avez pas un tel type de mécanisme, là?
M. Bolduc (Claude): ...moi, ce à quoi je voudrais vous référer, ce qui a été mis en place par la... suite à la commission Moisan, c'est l'article 69.0.0.6 de la Loi sur le ministère du Revenu. C'est le paragraphe a. Et, en passant, le processus... ce processus-là doit être soumis à la commission, est déposé à la Commission d'accès à l'information.
Alors, je peux vous le lire, si vous voulez. On...
M. Bédard: Je l'ai devant moi.
M. Bolduc (Claude): O.K.
M. Fournier: Bien, pour le bénéfice de ceux qui suivent nos...
M. Bédard: Là, c'est correct, oui.
M. Bolduc (Claude): Alors, l'article 69.0.0.6 prévoit, au sein du ministère du Revenu: «Un renseignement contenu dans un dossier fiscal n'est accessible, sans le consentement de la personne concernée, que dans les cas et aux conditions qui suivent -- alors, le paragraphe a:
«a) au ministre ou à une personne physique qu'il désigne pour l'assister lorsque ce renseignement est nécessaire à l'exercice de ses fonctions; à cet égard, le ministre établit par écrit, après consultation auprès du [sous-ministre], les règles gouvernant l'accès, par lui et les personnes ainsi désignées, à un tel renseignement.»
D'accord, ça, c'est le registre. Et, si on va au dernier alinéa, on dit: «Les règles établies en application du paragraphe a du premier alinéa -- ce dont je viens de vous parler -- prennent effet à la date qui y est indiquée et sont imposées sans délai auprès de la Commission d'accès à l'information.»
M. Fournier: Mais là, essentiellement, ce qu'on y retient, c'est que le renseignement demandé par le DGE à la responsable d'accès à l'information...
M. Bolduc (Claude): Non, ce n'est pas ça. C'est que M. le député disait tantôt: Si le renseignement montre...
M. Fournier: Mais je pense que ce qu'il voulait dire, c'est, je crois, que la personne qui reçoit la demande du DGE... y a-t-il un mur coupe-feu entre cette personne-là et le personnel politique ou le ministre qui fait affaire seulement avec le DGE? Et la réponse à la question, c'est le fait que le seul contact qu'il y a, au niveau de l'information des données fiscales, entre la personne qui a l'accès à l'information au ministère, c'est dans les cas où le ministre peut le demander lorsque c'est dans l'exercice de ses fonctions, à ce ministre-là.
Conclusion: il ne peut pas y avoir d'information vers le ministre ou la personne désignée quand c'est plutôt pour le DGE que le renseignement est obtenu -- je ne sais pas si vous me suivez? -- ...
M. Fournier: ...puisque le seul contact qu'il y a vers le ministre ou la personne désignée en est un qui concerne le ministre du Revenu.
M. Bolduc (Claude): L'exercice de ses fonctions en tant que ministre du Revenu.
M. Fournier: Et vérifier s'il y a eu un prête-nom, ça ne relève pas encore des compétences du ministre du Revenu.
M. Fournier: O.K. Mais ça, c'est la théorie, et là la pratique après...
M. Bédard: Oui, c'est ça. Dans la pratique, j'ai même des exemples concrets où de l'information... une demande d'accès à l'information s'est retrouvée, comme par hasard, à la connaissance du ministre concerné, et c'est pour... Et je ne juge personne, là, mais...
M. Fournier: Mais sûrement pas au Revenu.
M. Bédard: Bien, au Revenu ou pas... c'est que, le responsable de l'accès à l'information, s'il y a une directive qui lui dit: Je veux savoir qui fait les demandes, il va le faire parce que, lui, il a un rôle, il traite les demandes d'accès à l'information.
M. Fournier: ...qu'on a lue tantôt. Puis, à cause du court passage que j'y ai fait, là-bas, je me souviens des règles excessivement strictes. Et d'ailleurs je me souviens de ma première rencontre. Si on peut prendre quelques secondes pour que je vous la relate, la première séance de briefing, c'est: Vous n'en saurez pas beaucoup. Ça commence comme ça, le briefing, tu sais, ce n'est pas plus agréable qu'il faut. Mais je ne crois pas qu'une disposition comme celle-là, aussi stricte à l'égard de ce que le ministre peut savoir, existe dans d'autres ministères.
M. Fournier: Maintenant, la grande question, c'est: Est-ce que le DGE, lui, quand il le sait, il peut le communiquer à quelqu'un d'autre?
M. Bolduc (Claude): D'ailleurs, si je peux compléter, cette disposition-là, c'est la concrétisation d'une recommandation de la commission Moisan.
M. Bédard: C'est ça, je veux être sûr que... Parce qu'à partir du moment où une demande d'information est connue, parce que ça couvre même...
M. Bédard: Au sein du ministère du Revenu. Là, on parle d'un dossier qui est communiqué, mais là...
M. Bolduc (Claude): ...accessibilité.
M. Bédard: D'accessibilité à un dossier qui est communiqué. Or...
M. Bolduc (Claude): Accessibilité à des renseignements fiscaux.
M. Bédard: C'est ça. O.K. Mais donc, au sein du ministère, au ministre... un renseignement contenu dans un dossier fiscal n'est accessible... O.K. Et là on planifie dans le cas du ministre... Lui, le ministre, s'il fait une demande, c'est consigné, c'est ça?
M. Bolduc (Claude): C'est ça, le registre...
M. Bédard: Et voilà. Mais là...
M. Bolduc (Claude): ...en question qui a été mis en place.
M. Bédard: ...moi, ce que je vous dis, c'est: La demande... C'est que le ministre, il ne veut surtout pas avoir l'information fiscale, lui, il n'aura jamais l'information fiscale qui est demandée par le DGE.
Moi, ma crainte, c'est plutôt qu'il sait qu'il y a une demande, c'est une information d'une autre nature, là. Il n'y a aucun secret fiscal sur... en tout cas, vous pouvez me corriger... ou peut-être que j'interprète mal l'article... pas lui, là, je vous dirais, mais peut-être un autre.
Le fait que le DGE demande une information relativement à un citoyen, et votre personne responsable de l'accès à l'information, bon, regarde... ça semble effectivement... j'invoque tel article de la loi, c'est pour... à telle fin, plutôt, correct, je le communique.
S'il informe le cabinet du ministre qu'il a eu une demande d'information, il ne communique aucune information d'ordre fiscal, tout ce qu'il communique, c'est qu'il a eu une demande d'information par rapport à un individu. Ça, c'est couvert où, ça? Parce que, selon ce que je lis, moi, j'interprète plutôt qu'il n'a pas à l'inscrire au registre.
Là, c'est à moi à vous demander: Est-ce que vous me suivez?
M. Bolduc (Claude): ...j'ai un petit peu de difficultés.
M. Fournier: ...il y a une demande de renseignement fiscal qui vient du DGE, qui est faite à la personne responsable de l'accès, présumément, d'une certaine connivence... mauvaise foi, là, parce que ce n'est pas supposé, là, ce n'est pas supposé, alors qu'il y a une information qui est donnée par la personne ou... Que le ministre le demande ou que ça vienne d'en bas, là, ce n'est pas tellement important, la question étant: Quand on dit: Pour monsieur X, il y a une demande d'information sur son dossier fiscal, juste ça, juste cet élément-là, est-ce que c'est visé par l'étanchéité qu'il y a entre les dossiers fiscaux et le ministre, même si la seule information alors transitée n'est pas le contenu d'un seul élément du dossier fiscal mais simplement le fait qu'il y a une demande d'accès au dossier fiscal pour cette personne-là?
M. Bolduc (Claude): Bien, j'aurais tendance à dire que ce n'est pas une information fiscale parce que le secret fiscal... l'information fiscale, c'est un renseignement qui est détenu par le ministre pour l'application des lois fiscales. Alors, à ce moment-là, ça n'entre pas dans le cadre de la définition de «secret fiscal». À ce moment-là, c'est la loi sur l'accès à l'information qui s'applique.
M. Fournier: Ce qui veut dire que, tous ceux qui ont accès, le ministre sait tout ça. Dès que les gens posent une question au Revenu, vous autres, vous le dites tout de suite au ministre. C'est ça que vous dites.
M. Fournier: Bien, c'est ça que vous êtes en train de me dire, là, si j'ai bien compris.
M. Bolduc (Claude): Non, non, faites attention, là. J'ai dit que ce n'est pas un renseignement qui fait partie du dossier fiscal, là. C'est ça que je dis, là. Je ne dis pas que ça se dit à tout le monde, là. Ce n'est pas ça du tout, là. Tout ce que je viens de dire, c'est que ça ne fait pas partie du dossier fiscal de la personne.
M. Fournier: Alors donc, il peut être dévoilé.
M. Bolduc (Claude): Bien, il ne peut pas être dévoilé pour autant parce que c'est un renseignement qui est couvert par la loi sur l'accès à l'information et la protection...
M. Fournier: Donc, il est protégé par une autre...
M. Bolduc (Claude): Exactement, par la Loi sur l'accès.
M. Bédard: Étant le responsable ultime de la Loi d'accès, je veux dire, il peut demander... dans le sens que l'étanchéité, elle est toute relative, là. Autrement dit, c'est qu'il n'y a pas plus de protection sur la demande d'information.
M. Bolduc (Claude): En fait, c'est la Loi sur l'accès qui s'applique, au même titre que n'importe quels autres ministères ou organismes. Une demande du même type dans un autre ministère ou organisme, c'est le même principe qui s'applique, là.
M. Fournier: Si le DGE fait des demandes à plusieurs endroits, ça va être le même principe qui va suivre.
M. Bolduc (Claude): Exactement. Ça ne fait pas partie du dossier fiscal.
M. Bédard: Regardez, quand on pose des questions, on a un éclaircissement, là. Puis vous êtes très transparent, ça nous permet de mieux comprendre la loi fiscale. Mais en même temps on voit qu'il y a peut-être un petit problème, moi, que je perçois, parce que c'est des informations sensibles qui peuvent intéresser le ministre. Or, en général et comme l'accès à... le responsable de l'accès ne jouit pas d'une protection... comme, par exemple, je vous disais: Le bureau du Procureur... Tu sais, le ministre de la Justice qui dit... ou le Procureur général qui dit: Moi, je veux le dossier d'incrimination de telle personne, là, il va l'attendre longtemps, le dossier, tu sais, parce qu'il y a justement une indépendance institutionnelle de ces gens-là.
Or, un responsable d'accès à l'information n'a aucune indépendance institutionnelle. Et là l'information qu'il détient et...
M. Bédard: ...bien oui, elle peut devenir même très politique.
M. Fournier: Sauf que... Moi, je suis moins familier, mais on me dit qu'en vertu de la Loi d'accès les personnes dont on parle, qui sont responsables des dossiers, ne les communiquent que si... à la suite de la demande que s'il y a un rapport avec la fonction du ministre le demandant.
Donc, en termes de règles législatives, il y a une protection. L'hypothèse que vous soulevez, c'est que ce mur législatif est éclaté. Je ne le partagerais pas nécessairement, mais c'est la présomption, la réponse étant que la loi, dans ces cas-là, prévoit que, s'il y a une demande de savoir, le responsable de l'accès ne peut le faire que si c'est dans le cadre des fonctions du ministre, la loi étant cette protection-là. C'est ce que...
M. Fournier: Merci. J'essaie de vérifier.
M. Bédard: ...de voir de quelle façon on peut...
M. Bédard: ...bien, créer, c'est ça, un peu plus d'étanchéité. Est-ce qu'on pourrait assimiler une demande faite en vertu de tel article à une information visée au paragraphe a?
M. Bolduc (Claude): ...votre...
M. Bédard: O.K. Le problème que je viens de vous mentionner, c'est que ce n'est pas une information visée au paragraphe a, cette demande du DGE à... Pas évidemment le contenu du dossier, mais bien la demande en soi n'est pas une information protégée par le paragraphe a. Voilà. Et donc pourquoi ne pas, à l'intérieur du paragraphe, dire que cette information est assimilée au paragraphe a de l'article 69.0.0.6?
M. Fournier: Mais, à ce moment-là, on n'a pas l'impression qu'on est en train de légitimer ou même de légaliser quelque chose qui n'est pas supposé d'être fait?
M. Bédard: Non. Bien, ce qu'on fait, c'est qu'on assure, là, un, d'une étanchéité, d'une procédure qui est particulière de... Toute communication ne peut pas être communiquée autrement que par registre.
M. Fournier: Mais là c'est comme dire: On va permettre que la demande du DGE... Ou le fait que le DGE a fait une demande, là, peut passer au niveau politique, admettons, là, c'est ça, la donnée, s'il est dans le registre, alors que ce qu'on veut dire, c'est qu'il ne doit pas passer du tout.
M. Bédard: Bien, soit on dit ça... Bien, à moins que vous vouliez dire ça, moi, je n'ai pas de problème, mais il va falloir le dire.
M. Fournier: ...parce que même c'est déjà dit, présentement, c'est déjà dit par deux lois: c'est dit par celle-ci pour le dossier fiscal et c'est dit par la Loi d'accès pour les autres.
M. Bédard: La loi d'accès à l'information...
M. Fournier: Je me retourne comme ça, là.
M. Bédard: Le ministre est responsable de l'application de la loi. Alors, à partir du moment où il n'est pas responsable de l'application de la loi, il peut faire venir le responsable de l'accès à l'information puis lui dire... Bien, il peut faire ça. Mais il peut faire ça, la loi lui permet... dans le sens que vous me dites: Il y en a qui ne le font pas, il y en a peut-être qui le font. Alors, c'est dans ce sens-là. Donc, il a un pouvoir d'autorité qui n'est pas enlevé parce que ce n'est pas quelqu'un d'indépendant. Puis, c'est normal, c'est un fonctionnaire qui jouit d'une relative...
M. Bédard: ...même pas, là, c'est... On tente en tout cas de lui donner un peu de marge de manoeuvre, qu'il ne soit pas non plus une persona non grata dans le ministère. Mais quand même il reste lié, puis on l'a lié au sous-ministre. Puis le sous-ministre, il est lié au ministre, ça fait que le ministre en haut, il peut le convoquer puis lui dire: Voici aujourd'hui, à matin, c'est quoi que tu as dans ton bureau? Il peut faire ça, à ma connaissance. Donc, pour éviter ça et pour qu'au moins, si un jour il y a un ministre qui décidait d'avoir accès à cette information-là... bien, que ce soit colligé dans un registre à la Loi d'accès. Par le contenu, je veux dire, traité par la Commission d'accès à l'information, déjà, en tout cas, il y a une trace qui est laissée quelque part, qu'il y a un ministre qui s'est mis la tête où il ne devait pas.
M. Fournier: Moi, je suis prêt à l'envisager. Mais il faut juste éviter que ça devienne une légalisation de ce qui est par ailleurs illégal. C'est juste ça.
M. Bédard: ...qui dirait là, sans... en tout cas. Vous voyez un peu?
M. Bolduc (Claude): ...à ce moment-là il faut le faire pour tous les autres ministères et organismes.
M. Bédard: Bien, je vous dirais: Pas nécessairement. Voilà. Quand je vous dis: C'est névralgique, en termes politiques... Et ce que je vous dis, là: le ministère de la Justice, il fait ça, lui. Il fait ça parce que, la justice... il y a l'indépendance, il y a l'apparence de justice qui amène l'organisation à se protéger puis à protéger la personne en haut pour justement... Quand je vous dis: Si l'information devient publique, comme c'est déjà arrivé, sans faire référence à un cas très particulier... ils ont dit: Ah oui, bien, effectivement, on le savait, et voici ce qu'on a mis en place. Et à aucun moment le ministre ou son cabinet n'a eu accès à quelques informations et n'a eu à prendre aucune décision là-dessus.
M. Fournier: Je vais essayer quelque chose parce que j'hésite...
M. Bédard: Vas-y, vas-y.
M. Fournier: ... à suivre le mouvement, la légalisation de l'illégal. Mais on a-tu une piste si on dit, je ne sais pas si c'est à la bonne place, là, si on dit: Aucune information ne doit être... là, c'est mal dit, là, mais que, lorsqu'une demande d'information est présentée par le DGE, aucune communication ne doit en être faite au ministre ou ailleurs, là, à qui que ce soit?
Est-ce que ça se dit? Est-ce que c'est fou? Je ne sais pas. Je suis dans le concept, là, je veux savoir.
M. Bolduc (Claude): C'est parce que, là, on crée un précédent. Légiférer comme ça, là, c'est dangereux, là.
M. Fournier: Les précédents, ce n'est pas...
M. Bédard: ...à maître...
M. Bolduc (Claude): C'est très... Non, mais c'est dangereux, on n'a pas analysé les impacts.
M. Bédard: Ayez confiance.
M. Fournier: On va jaser.
M. Bédard: Partez sur la confiance puis le désir de bien faire, et, vous allez voir, on va trouver quelque chose.
M. Fournier: On va jaser puis on va vous laisser du temps pour réfléchir après.
Le point est le suivant: ici, ce qui est soulevé, c'est l'information à l'effet qu'il y a eu une demande d'information du DGE, c'est précisément celle-là. Alors...
M. Bédard: Strictement celle-là.
M. Fournier: Celle-là. On dit: Il y a quelqu'un au ministère du Revenu qui reçoit une demande d'information du DGE. Est-ce qu'on peut écrire clairement que cette demande d'information par le DGE ne doit pas être communiquée à... puis là on nomme du monde, là, je ne sais pas, le ministre, son cabinet, le sous-ministre, «whatsoever», les journalistes? Mais, je veux dire...
M. Bolduc (Claude): Écoutez, c'est toujours possible d'écrire, vous savez, mais...
M. Bédard: Oui, mais, regardez, on pourrait garder... on va trouver une façon de l'écrire, vous allez voir. On a fait pire que ça, là.
Je vous dirais, regardez, si vous lisez le paragraphe a, on dit... parce que le ministre, il a accès... Tu sais, la peur qu'on a de créer un précédent, c'est que le ministre, lui, il a accès seulement s'il en a besoin dans l'exercice de ses fonctions. Donc, si on l'assimile au paragraphe a, dans les faits ça n'a rien à voir avec ses fonctions. Alors, on confirme que même le responsable de l'accès à l'information dirait: Écoute, moi, là, l'information que tu me demandes, je ne te la communique pas.
M. Fournier: Mais ça, c'est déjà le cas, là, en ce moment, là, à l'égard...
M. Bédard: Non mais là elle serait protégée comme une information d'ordre fiscal.
M. Fournier: Ah, O.K. Si on le met... on l'oublie, l'accès, puis on le met là. Là, on dit: La demande d'information fiscale du DGE est une information fiscale.
M. Bédard: Voilà, au sens du paragraphe a de l'article 69.0.0.6.
M. Fournier: Mais fais attention... Mais là, néanmoins, le ministre pourrait y avoir accès si c'est dans l'exercice de ses fonctions à lui.
M. Bédard: ...fonctions. Alors là, il doit justifier que c'est dans l'exercice des fonctions...
M. Fournier: Et là il y a un registre qui va dire comment...
M. Bédard: ...puis là il y a des règles, puis là... Voilà. Là, il y a tout... puis après ça il y a un registre. Alors, là, on est... en tous cas. En plus, il y a une trace, mais, deux, il faut qu'il fasse une démonstration, et là on protège...
M. Fournier: ...ne commencez pas à nous trouver quelque chose, là.
M. Fournier: Avez-vous trouvé un argument pour défaire ce qu'on dit?
M. Bolduc (Claude): Non. Je pense que le problème est réglé par un principe qui existe déjà dans la Loi sur l'accès. On vient de me donner l'article, c'est l'article 62 de la Loi sur l'accès.
On dit: «Un renseignement personnel est accessible, sans le consentement de la personne concernée, à toute personne qui a qualité pour la recevoir au sein d'un organisme public lorsque ce renseignement est nécessaire à l'exercice de ses fonctions.»
Alors, au niveau du ministre, le ministre, ce n'est pas nécessaire à l'exercice de ses fonctions, la demande du DGE.
M. Fournier: Mais, ça, on en a discuté depuis tantôt. Et, ce que vous dites là, on l'avait su de l'autre côté. Et la difficulté, c'est la suivante: c'est que mon collègue, je m'excuse de le dire comme ça, là, je ne vais pas prendre des nuances, il ne va pas m'en vouloir, présume que la loi n'est pas respectée parce qu'il n'y a pas...
M. Fournier: Non. On jase, là, parce que...
M. Bédard: ...la chance qu'on a, c'est qu'on est législateurs, ce qui nous permet justement de faire ça.
M. Fournier: Alors là, on dit: On regarde les cas de figure puis on se dit: Dans ce cas-ci, on ne va pas changer la vie de grand monde, juste la nôtre, dans ce cas-ci... Parce que, dans le fond, moi, je suis assez d'accord avec ça, là, quand le DGE veut chercher une information, il fait son enquête. Le jour qu'il va être rendu à le rendre public, il le rendra public, là, puis il poursuivra le monde. C'est à ce moment-là qu'on le saura. Mais entre-temps il fait ses affaires.
Alors, moi, je n'ai pas de difficulté à considérer que la demande du DGE d'avoir une information fiscale à l'égard d'un contribuable constitue déjà une donnée fiscale. Et, à partir de ce moment-là, si jamais il y avait un transfert d'informations juste sur le fait que, aïe, le DGE a appelé, il faudrait qu'il soit dans le registre. Et évidemment ça n'arriverait pas. Dans le registre, on ne pourrait pas dire «je l'ai donné», parce que ça ne rentre pas dans les fonctions du ministre. Mais, à ce moment-là, il y aurait une, disons, une irrégularité encore plus grande que celle juste de la loi à l'accès à l'information, il y aurait celle de la loi sur le revenu.
M. Fournier: Trouvez-vous ça le fun?
M. Bolduc (Claude): Il va falloir que j'en parle...
M. Bédard: Allez, allez, un peu de...
M. Bolduc (Claude): ...à mon ministre.
M. Bédard: Puis c'est nous autres qui est fatigué, ce n'est pas vous, là.
M. Bolduc (Claude): Pardon?
M. Bédard: C'est nous autres qui est fatigué, là. Voulez-vous qu'on vous le rédige ou...
M. Bolduc (Claude): Bien, écoutez, moi, je ne peux pas...
M. Bédard: On peut s'essayer. Moi, c'est assez simple, parce que c'est rien qu'une référence à l'information communiquée au sens de «l'article est assimilée à tel article».
M. Fournier: Je vais vous donner une petite chance. On va se faire une... On va s'écrire quelque chose pour qu'on se comprenne puis on ne l'adoptera pas tout de suite, puis vous allez faire une petite vérification, parce que je ne crois pas que ce soit, si c'est bien écrit, là... que ça peut avoir de grands, grands effets. Ce qu'on vise, c'est les demandes du DGE. Ce n'est pas la mer à boire.
M. Bédard: ...je vous...
M. Bolduc (Claude): Non, mais c'est parce qu'on crée un précédent.
M. Fournier: Ah, bien ça, les précédents... vous savez, la vie est faite de précédents.
Une voix: Alors, est-ce qu'on suspend...
M. Bédard: C'est votre moins bon argument, maître.
M. Fournier: ...d'écrire quelque chose, là, pour que vous puissiez faire une vérification. Parce que le précédent, ce n'est pas plus grave que ça, là. Ce qu'on cherche à dire, c'est: Aux fins...
M. Bédard: 69.6.
M. Fournier: 69.0.0.6.
M. Bolduc (Claude): En fait, ce que je comprends de votre suggestion, c'est de mettre le même principe qui est à 69.0.0.6 pour une demande du DGE, dans le fond.
M. Bolduc (Claude): C'est d'en faire...
M. Bédard: ...à moins qu'on l'inscrive strictement au paragraphe qu'on vient de créer, que cette demande est assimilée à une information machin.
M. Fournier: ...qu'on vient de faire.
M. Bédard: Est assimilée. On a seulement à dire...
M. Bolduc (Claude): Est réputée un renseignement fiscal ou est réputée un renseignement contenu au dossier fiscal.
M. Bédard: Au sens de l'article 69... là, 69 point... au paragraphe a de l'article.
M. Bolduc (Claude): Mais on n'a pas besoin de le dire. En disant: Il est réputé un renseignement contenu au dossier fiscal, on n'a pas besoin d'en dire plus.
M. Bédard: Ah, on n'aura pas besoin d'en dire plus.
M. Bolduc (Claude): Non, parce que c'est les règles du secret fiscal qui s'appliquent.
M. Fournier: Alors, comment est-ce qu'on écrit ça, là? Y a-tu beaucoup de monde avec des crayons en arrière qui prend des... «Let's go». Ça commençait comment?
M. Bolduc (Claude): Pour revenir à notre article.
M. Fournier: C'était quel article?
M. Bolduc (Claude): 20.
M. Fournier: 21.
M. Bédard: Moi, je le mettrais à 20. Bien, c'est ça qu'il disait.
M. Fournier: On était à 21, mais on avait débordé, là. Mais c'est vers 20, oui.
M. Bédard: Mais c'était à 20 qu'on le mettrait. Donc, c'est: quand on crée le droit pour le Directeur général des élections d'avoir accès à un dossier, cette demande est réputée... Comment vous dites? Pas cette demande, en tout cas, ce droit ou... Pas cette demande.
M. Fournier: Renseignement fiscal.
M. Bédard: Ce renseignement ou cette demande de renseignements... Non, cette demande de renseignements.
M. Fournier: ...un renseignement contenu dans un dossier fiscal au sens de l'article 69 point...
Une voix: On n'a pas besoin de le dire.
M. Fournier: Bien, moi, je dirais que oui, parce que, là, je ne sais pas qu'est-ce que ça veut dire dans les autres articles, on n'a pas lu la loi au complet, puis c'est cet article-là qu'on vise.
M. Fournier: ...il va trouver qu'il y a eu de l'innovation puis il va en parler.
M. Bédard: ...précédent. Ça va être...
M. Fournier: ...demande de renseignements est réputée être un renseignement contenu dans un dossier fiscal au sens de l'article 69.0.0.6.
M. Bédard: Superbe.
M. Fournier: Ah, c'est vous qui l'avez fait? Ah, c'est bon. Je sais que ça ne vous tente pas trop. Cette demande de renseignements...
M. Bédard: ...à quatre heures hier.
M. Fournier: Un renseignement contenu dans un dossier fiscal. Parfait. Alors, oui, on peut en faire des copies. Faites-vous-en pas, là, on va le suspendre, mais, les gens, faites-vous-en pas, inquiétez-vous pas.
Une voix: Je n'ai pas pris ma plus belle écriture.
M. Fournier: Non, non, mais là c'était quand même... Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va le distribuer, on va... De toute façon, je suis... Ce n'est même pas dans les articles d'ici. Ce sera le dernier article qu'on fera, là, peut-être demain, là, peut-être.
M. Bédard: Ça va bien, quand même.
M. Fournier: Oui, mais on va être obligé de se le réserver jusqu'à demain, parce qu'il y aura une petite vérification. On va se garder une petite gêne.
M. Bédard: C'est correct, c'est correct. Oui, oui, on ne voudrait pas lui faire perdre sa job non plus, là.
Une voix: Ah oui, il faut vérifier.
M. Bédard: C'est qui, le ministère du Revenu... le ministre du Revenu?
M. Fournier: Bachand. O.K. Alors, de toute façon, c'est un article qui n'est pas encore numéroté, voyez-vous, parce qu'il n'est pas nulle part dans le projet. O.K. Donc, on était à quel article?
Le Président (M. Marsan): 21.
M. Fournier: Moi, je suis prêt à accepter que, 21, on l'adopte.
Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 21 est adopté?
M. Fournier: 22.
Le Président (M. Marsan): Article 22.
Une voix: C'est de la concordance.
M. Fournier: Oui. La dernière fois que vous nous avez dit ça, ça n'a pas bien été du tout.
M. Fournier: L'article 69.8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «i et s» par «i, s et x».
«La communication d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal ne peut se faire, en vertu de l'un des paragraphes a.1 à e de l'article 69.0.1, de l'article 69.1, à l'exception des paragraphes a à d, i, s et x du deuxième alinéa ou de l'article 69.2, que dans le cadre d'une entente écrite précisant notamment:
«a) la nature des renseignements[...];
«b) les modes de communication[...];
«c) les moyens mis en oeuvre[...];
«d) la périodicité[...];
«e) les moyens retenus[...];
«f) la durée de l'entente.»
Une exception est prévue afin que le Directeur général des élections ne soit pas tenu, c'est ce que vous avez dit tantôt, de conclure une entente écrite avec le ministère du Revenu et approuvée par la Commission d'accès à l'information encadrant la transmission des renseignements contenus dans un dossier fiscal.
Alors, tantôt, on a eu la chance que M. Bolduc nous dise qu'on arriverait vers un article où il n'y a pas d'entente-cadre entre le DGE et le Revenu, supervisée par la Commission d'accès. Il y a une loi qui dit: Apporte ta demande, on va la traiter. C'est ça?
M. Bolduc (Claude): C'est ça.
M. Fournier: Mais évidemment sous réserve qu'on n'en parle pas à personne.
M. Bédard: Je n'ai pas compris ce qu'il a dit.
M. Fournier: C'était bon.
M. Bédard: Je suis le seul qui lit l'article, là, M. le Président.
M. Bédard: Je dois dire que j'ai donné le meilleur de moi-même tantôt. Là, celle-là, on dirait qu'il ne reste plus rien.
Le Président (M. Marsan): Alors, nous sommes toujours à l'article 22.
M. Bédard: Je le lis, puis les mots, ils s'enchaînent difficilement, là. Écoutez, effectivement, je lis l'explication, les commentaires. Cette fois-ci, je vais me fier aux commentaires pour une des rares fois, là, puis je comprends l'objectif, et effectivement c'est le bon objectif, là, quant à... soustrait de l'entente-cadre. Parfait.
Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 22 est adopté?
Le Président (M. Marsan): L'article 23.
M. Fournier: Alors, on va se le garder, je pense, l'article. Oh, il y a un titre.
M. Fournier: Oui, d'accord. Alors donc, on reviendra avec... jusqu'à demain, hein? Vous regarderez ça demain matin.
M. Fournier: Ah, oui. Bien, voilà.
M. Bolduc (Claude): Je vais avoir l'original, je suis chanceux.
M. Fournier: Merci, et bonne chance.
M. Bédard: ...du ministère du Revenu. Le dernier... On va peut-être... En tout cas, j'en reparlerai une autre fois, après la fin de la commission.
On avait fini avec le sous-ministre en titre qui était descendu, parce que c'était dans une loi sur la protection du consommateur, puis le fonctionnaire... le ministre de la Justice, c'était Yvon Marcoux, à l'époque, le député de... et lui-même ne connaissait pas trop la disposition. Il avait dit: Ah, j'ai une petite modification. Ça fait qu'il vient l'expliquer, puis on se rend compte finalement qu'il se soustrayait à l'application du harcèlement, dans la Loi de la protection du consommateur, en nous expliquant que, quand l'État... mais là, grosso modo, il ne disait pas ça de même... Mais, quand l'État harcèle, c'est correct, parce qu'on a tellement de pénalités puis on a tellement de moyens, c'est que la personne est mieux de payer, sinon ça va coûter trop cher, alors. Et là, tout le monde, ça a comme jammé quand il a fini.
À la fin, c'est le sous-ministre en titre qui est descendu m'expliquer... puis là on lui a comme donné un petit délai où il pouvait le faire, puis ça a duré deux jours de temps, je me souviens, jusqu'à temps qu'il débarque à 11 heures le soir. Je pense qu'il nous suivait, puis il était tanné.
M. Fournier: Il n'aimait pas l'émission à la TV, qu'il voyait.
M. Bédard: Puis il a dit: On va lui trouver un terrain d'entente. Puis le fonctionnaire qui était là, il ne voulait rien savoir. Lui, il était... il avait un mandat puis il dit: Je vais l'exécuter, il n'aura pas... moi, je ne donne pas un pouce.
Le Président (M. Marsan): Alors, nous sommes toujours à l'article 23. Est-ce que vous voulez l'étudier immédiatement?
M. Fournier: ...distribution d'amendement calligraphique, là. Il y a un nouvel amendement, là.
M. Fournier: Non, demain. On va être capables de revenir demain matin avant 1 heure, là. Après les travaux, là, de la Chambre, vers 11 h 30, on va revenir là-dessus. Moi, je n'aime pas beaucoup les dépôts à l'Assemblée même.
Le Président (M. Marsan): Alors, nous sommes à l'article 23 toujours.
M. Fournier: Le 23 nouveau.
M. Bédard: 23?
M. Fournier: Mais le nouveau, nouveau, nouveau parce qu'il...
M. Fournier: Celui-là.
M. Bédard: ...les articles assujettis, la loi sur les consultations populaires, à la Loi électorale, là, je veux dire, de même nature. Effectivement, c'est à 43. C'est ce que j'ai vu.
M. Fournier: Alors là, c'est la mise en vigueur. Peut-être que vous pourriez nous expliquer tantôt... Le DGE a... La modification date d'il y a quelques minutes, je pense, hein?
M. Fournier: Il y a eu une réflexion...
M. Fournier: ...tardive ou précoce, c'est selon.
Alors: Sous réserve des articles 13, 17, 19 et 20 à 22 qui entrent en vigueur le (date de la sanction), la présente loi entrera en vigueur le 1er mai 2011 sauf si l'entrée en vigueur de celle-ci est fixée par le gouvernement à une date antérieure.
C'est le libellé de 113. Maintenant, ce qu'il faut vérifier, c'est: De quoi parle-t-on lorsqu'on parle de l'entrée en vigueur immédiate? Ou on le prend à l'envers, ceux qui sont plus tard... Alors, expliquez-nous l'intention que vous avez manifestée dans la rédaction.
M. Coulombe (Benoît): Merci, M. le Président. Alors, Benoît Coulombe, de la Direction des affaires juridiques. Alors, les articles 13, 17 et 19 sont les trois articles du projet de loi qui modifiaient les trois articles de prescription dans les trois lois. C'est les articles 13 qui modifiaient 569 de la Loi électorale; 17, 648; et 19, l'article de prescription -- je ne l'ai pas par coeur -- de la Loi sur les élections scolaires. Vous vous souviendrez qu'on a...
M. Fournier: Ça, c'est les cinq ans, 10 ans.
M. Coulombe (Benoît): Voilà. Exactement.
M. Fournier: O.K. 10 ans pour les cas de vote, là... de vol de vote, si on peut appeler ça comme ça.
M. Coulombe (Benoît): Bien, en fait, la modification, vous vous souviendrez, on avait enlevé le délai de connaissance de un an. Et on avait mis une prescription de cinq ans et de 10 ans.
M. Fournier: O.K. Ça, c'est bon. 20 à 22?
M. Coulombe (Benoît): 20 à 22, bien c'est les articles qu'on vient de... la passerelle d'accès.
M. Coulombe (Benoît): Pardon?
M. Bédard: Pourquoi, 21, vous l'avez sorti?
M. Coulombe (Benoît): Il n'est pas sorti, là; 20 à 22.
M. Bédard: Ah, «à». O.K., excusez-moi. C'est beau. Il entre en vigueur au moment de la sanction de la loi.
M. Coulombe (Benoît): Oui.
M. Bédard: Ça, vous n'avez pas de problème à...
M. Fournier: Les prescriptions entrent en vigueur tout de suite. La passerelle entre en vigueur tout de suite, mais tout le reste est soumis à la pédagogie du DGE, je dirais, et à la préparation, là, puis ça suit le 113, là.
M. Blanchet (Marcel): Et évidemment, comme vous le savez, il va falloir en fait préparer des guides, faire de la formation, de l'information auprès des partis politiques, auprès de la population et développer le système informatique pour pouvoir mettre en place ces nouvelles mesures là qui seront en vigueur au plus tard le 1er mai. Et mes spécialistes nous disent qu'on est capables de faire tout ce qu'il faut pour le 1er mai.
M. Fournier: Juste pour une question de transition, alors, d'ici au 1er mai, les sommes d'argent sont versées... ou à une date antérieure, là... les sommes d'argent continuent à être versées selon le système habituel, avec les reçus, tout ça. Et, à partir d'un moment, bang, tout ça change, là.
M. Blanchet (Marcel): C'est tout à fait ça, oui.
M. Fournier: Est-ce que ça fait une complication d'arriver en mi-année pour faire le changement?
M. Blanchet (Marcel): C'est une question que j'ai posée effectivement à mes gens, puis ils m'ont dit qu'on pouvait rattraper assez facilement ce qui sera perçu entre le mois de janvier et le mois de mai... et le 30 avril, avec la collaboration des partis, bien sûr.
M. Bédard: Ça, ce traitement-là... on fait quoi, là, sur les sommes qui sont recueillies entre le 1er janvier puis le 1er mai?
M. Blanchet (Marcel): Je vais demander à M. Lafond de répondre, s'il vous plaît.
M. Lafond (Denis): Elles vont être recueillies de la même manière que la loi actuelle. Il faut comprendre que la...
M. Bédard: Donc, on va garder le même fonctionnement?
M. Lafond (Denis): Oui. Alors, s'il y a des contributions, qui sont versées en argent comptant, de 150 $, bien c'est encore admissible...
M. Bédard: Traité de la même façon.
M. Lafond (Denis): ...jusqu'au 1er mai, par exemple.
M. Bédard: O.K. Et, sur le 1 000 $, 3 000 $, ça, c'est à partir du 1er janvier, ça?
M. Lafond (Denis): C'est ça. À part les dispositions qu'on vient de parler, là, 13, 17 et 20 à 22 du projet de loi n° 114, la seule autre disposition qui rentrait en vigueur dans le projet de loi n° 113, c'est l'abaissement du seuil de 3 000 $ à 1 000 $. Évidemment, cette disposition-là devait entrer en vigueur à partir du 1er janvier d'une nouvelle année civile. On ne pouvait pas la...
M. Bédard: Non, non. Effectivement, ce serait illogique de la faire entrer à ce moment-ci, là. Parfait. Moi, ça me convient.
Le Président (M. Marsan): Juste un instant. Oui. M. le ministre.
M. Fournier: Bien, sur le sujet, sur cet article-là, je n'ai rien à dire, mais j'ai d'autres choses à dire sur d'autres choses.
Le Président (M. Marsan): Alors, on va juste terminer cet article-là. Est-ce que ça vous convient? Est-ce que l'article 23 est adopté?
Le Président (M. Marsan): Adopté. M. le ministre, si vous voulez...
M. Fournier: J'ai une question: Est-ce qu'il y a des articles en suspens? Non, on a terminé. Il y a deux possibilités.
M. Bédard: Où on a besoin de revenir?
M. Fournier: Le...
M. Bédard: Ah, O.K. Est-ce qu'on l'adopte? On peut l'adopter, puis, si...
M. Fournier: Ce que je préfère peut-être, là, je vais me garder une petite gêne... ou sinon on reviendra demain. On l'adopterait comme ça. On le garderait en suspens pour la prise en considération du rapport. On le déposerait à ce moment-là.
M. Bédard: O.K. Puis, à cette étape-là, on peut introduire des amendements s'il y avait une bonne raison...
M. Fournier: Là, on pourra jaser un peu plus de... puis on se communiquera, là, les informations sur...
Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que le...
M. Bédard: C'est beau. Alors donc, l'amendement, on va... Il restait ça?
M. Fournier: Ça, on ne le ferait pas aujourd'hui, et...
M. Bédard: ...moi, je l'adopterais aujourd'hui. S'il y a une bonne raison, bien vous l'enlèverez. Bien, on se parlera à l'étape de la prise en considération.
Le Président (M. Marsan): O.K. Ça fait qu'on l'adopte sans ça.
Le Président (M. Marsan): O.K.? Alors, ça terminerait...
Le Président (M. Marsan): Non. Ça terminerait l'étude du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Le Président (M. Marsan): Non?
M. Bédard: Non, il n'est pas adopté. Eh, que vous êtes pressé, M. le Président.
M. Fournier: L'idée est plutôt de faire l'inverse.
Le Président (M. Marsan): Excusez-moi.
M. Fournier: Et on va le dire comme il faut, là, parce que M. Bolduc, il a quitté, puis ça se peut que...
M. Fournier: ...ça se peut qu'il arrive chez eux puis qu'il écoute ça en différé, puis il ne dormira pas cette nuit.
M. Bédard: Je me suis fait avoir puis je ne m'en suis même pas rendu compte.
M. Fournier: Non, mais il a un patron, là, lui, alors...
M. Fournier: Ça nous prendrait d'abord un numéro d'article pour...
M. Fournier: C'était entre le 21...
M. Bédard: ...à la fin du paragraphe a. Donc, quand vous intégrez l'article 20, c'est ici, là. Autrement dit, il faudrait...
M. Fournier: ...parce que je ne veux pas le mettre plus loin, là.
M. Bédard: Oui, voilà. Regardez, c'est moi... Moi, je l'ai mis là, là.
M. Fournier: À la fin de x, là.
M. Bédard: Donc, quand vous faites le saut, il y a un point après «Chapitre E». Et là il y a un point, puis là vous dites: Cette demande de renseignements est... Notre amendement.
M. Fournier: C'est ça. Pour que ce soit... pour que ça colle à celui-là, là. Je ne sais pas si vous me suivez?
M. Bédard: Donc, ce qu'on pourrait faire, c'est retirer l'ancien article 21 et le refaire avec cet...
M. Fournier: L'ancien article 20.
M. Bédard: 20, pas 21. 20, 20, 20. Excusez-moi. Excusez-moi.
M. Fournier: Oui, mais je pense que ce qu'on peut faire, c'est juste faire un... Bien, je ne sais pas si c'est 20, je ne sais pas comment est-ce qu'on l'appelle, le numéro d'article, mais c'est un amendement à l'article 20 où on ajoute à l'article 20, à la fin, alors...
M. Bédard: Ah, O.K., on fait un amendement, tout simplement. C'est vrai. Bien oui, on n'a pas sous-amendé, donc... oui.
M. Fournier: Êtes-vous capable de nous écrire quelque chose?
M. Bédard: Donc: Insérer, après le point, après le... à la fin de l'article, tout simplement. Insérer, à la fin de l'article, la phrase suivante.
M. Bédard: Non, c'est dans le même alinéa.
M. Fournier: Non, c'est dans... Oui, puis c'est avant les guillemets, là. C'est assez important que ce soit...
M. Bédard: Oui. Bien, les guillemets font partie de l'énumération de l'article, c'est pour ça qu'il n'y a pas de problème. Donc: Insérer la phrase suivante, tout simplement, à la fin de l'article. Ou on le retire puis on le réécrit.
M. Fournier: Pendant qu'ils font la rédaction, M. le Président, je vais juste essayer de dire des choses pour M. Bolduc.
Alors, ce que nous faisons présentement, c'est d'adopter un amendement in exstantia, d'adopter un amendement qui vise à s'assurer que, lorsque le DGE fait une demande de renseignements fiscaux... qu'il n'en soit communiqué à personne en fait dans le ministère et que, s'il y a un processus qui s'applique, c'est celui de 69.0.0.6, donc celui du registre. Mais on se comprend bien qu'on imagine mal qu'une demande de renseignements du DGE à des fins fiscales concerne le ministre du Revenu dans ses fonctions à lui. Mais voilà néanmoins l'intention que nous avons de l'amendement. On comprend bien que...
M. Bédard: Pour renforcer l'étanchéité.
des loi fiscales (suite)
M. Fournier: Exact. Et on comprend bien que, même si nous l'adoptons... que nous avons encore un certain délai, jusqu'à la prise en considération du rapport et même sur l'adoption finale, pour soit modifier cet ajout que nous faisons, soit le retirer, soit l'écrire autrement si nous recevons, de la part de M. Bolduc, ses supérieurs aussi, un avis à l'effet que notre imagination était trop débordante.
Alors, M. Bolduc pourra dormir, s'il nous voit. Est-ce que nous avons le document?
Alors: L'article 20 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe x de l'article 69.1 de... et là on a ça comme ça, et ça devrait faire l'ouvrage.
Le Président (M. Marsan): Voulez-vous l'adopter?
M. Fournier: ...M. le Président...
Le Président (M. Marsan): Alors, c'est l'article 20 amendé.
M. Fournier: ...que, si jamais M. Bolduc ne trouve pas d'argument pour défaire cet amendement, mon collègue de Chicoutimi va sûrement faire un beau discours.
M. Bédard: ...prendre six minutes, ça va en prendre 10. C'est des faits d'armes. Il faut les souligner, les faits d'armes, hein?
Le Président (M. Marsan): O.K. Mais là, juste pour terminer, est-ce que l'article 20 amendé est adopté?
Le Président (M. Marsan): Adopté. Bon. Alors, tous les articles ont été adoptés. Maintenant, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Le Président (M. Marsan): Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?
Le Président (M. Marsan): Je propose que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlement du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlement du Québec.
Le Président (M. Marsan): Alors, nous arrivons aux remarques finales. J'invite maintenant le député de Chicoutimi à nous faire ses remarques finales. M. le député.
M. Bédard: ...9 heures, nous avons tous bien travaillé et nous allons tous bien dormir. Merci, M. le Président.
M. Fournier: Ah, je vais me réserver ça pour une autre étape: l'adoption du projet de loi.
Le Président (M. Marsan): Alors, je lève la séance. Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci beaucoup, tout le monde. Merci à ceux qui nous ont assistés pendant cette étude.
(Fin de la séance à 21 h 7)

References: l'article 18
 l'article 18
 L'article 219
 l'article 219
 l'article 18
 L'article 223
 l'article 212
 l'article 213
 l'article 214
 l'article 215
 l'article 19

L'article 282
 l'article 19
 l'article 19
 l'article 19
 L'article 776
 l'article 19
 l'article 19
 l'article 20
 L'article 69
 l'article 69
 l'article 69
 l'article 20
 l'article 20
 L'article 21
 L'article 69
 l'article 69
 l'article 69
 l'article 69
 l'article 69
 l'article 69
 l'article 69
 l'article 69
 l'article 69
 l'article 69
 l'article 62
 l'article 69
 l'article 69
 l'article 69
 l'article 21
 L'article 69
 l'article 69
 l'article 69
 l'article 69
 l'article 22
 l'article 22
 L'article 23
 l'article 23
 l'article 23
 l'article 23
 l'article 20
 l'article 20
 l'article 20
 L'article 20
 l'article 69
 l'article 20
 l'article 20