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Timestamp: 2016-07-27 01:55:24+00:00

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Premi�re s�ance du jeudi 6 mai 2004
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Première séance du jeudi 6 mai 2004211e séance de la session ordinaire 2003-2004
PRÉSIDENCE DE M. RUDY SALLES,vice-président
M. le président. La séance est ouverte.(La séance est ouverte à neuf heures trente.) 1ÉCONOMIE NUMÉRIQUETransmission et discussion du texte
« Paris, le 27 avril 2004
« Conformément aux dispositions de l'article 45, alinéa 3, de la Constitution, j'ai l'honneur de vous demander de soumettre à l'Assemblée nationale, pour approbation, le texte proposé par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique.
En conséquence, l'ordre du jour appelle la discussion du texte de la commission paritaire (n° 1553).
M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur de la commission mixte paritaire. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué à l'industrie, mes chers collègues, le long parcours - presque dix-huit mois - de l'examen du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique, commencé le 15 janvier 2003, s'achèvera donc probablement par un vote des deux assemblées sur un texte commun au mois de mai 2004.
Il faut saluer l'ampleur du travail parlementaire et gouvernemental qui, durant tout ce temps, aura été réalisé. La navette parlementaire n'aura pas été, loin s'en faut, une simple formalité. Le projet de loi en est ressorti profondément enrichi et amélioré. Conçu à l'origine comme une prudente transposition de la directive européenne sur le commerce électronique, ce texte est progressivement devenu la première loi vraiment significative de l'Internet français.
Alors ne boudons pas notre plaisir ni notre fierté de législateurs ! Le Parlement français est trop souvent décrit comme une chambre d'enregistrement ou un théâtre d'ombres pour que nous puissions, en cette occasion, saluer le travail fait, témoigner haut et fort qu'il n'y a là aucune fatalité, et que, dans ce domaine aussi, tout est affaire de volonté.
Les travaux en commission des affaires économiques ont été nourris et vivants ; mes collègues, toutes sensibilités confondues, ont témoigné d'une réelle volonté d'aboutir en formulant des critiques constructives et des propositions nouvelles illustrant leur forte implication dans le sujet.
Le président de notre commission des affaires économiques, M. Patrick Ollier, est clairement celui qui aura permis ce moment d'authentique vie parlementaire. Lui seul a su trouver les bons ingrédients et le bon équilibre entre autonomie du Parlement, solidarité gouvernementale et prise en compte des propositions constructives de l'opposition. Député UDF, dans la majorité parlementaire mais n'appartenant pas au groupe majoritaire, j'ai été heureux de faire partie de la « recette du chef » en étant désigné comme rapporteur sur ce projet de loi déterminant. Pour avoir été, dans une autre vie, ingénieur et acteur du secteur naissant de l'Internet, je suis fier d'avoir pu contribuer, avec beaucoup d'autres, à ce travail législatif devenu indispensable pour notre pays. Patrick Ollier m'a conseillé et soutenu tout au long de ce cheminement parlementaire. Il est certain que cette loi ne serait pas ce qu'elle est devenue s'il n'avait pas été là. Elle porte incontestablement sa signature. Son talent politique est tel que je suggérerai à Alain Juppé et à François Bayrou de lui confier la mission spéciale des relations entre l'UMP et l'UDF où des marges de progrès existent encore... (Sourires.)
Je tiens à le remercier devant notre assemblée et relever que, grâce à lui, on sent comme une montée en puissance de la commission des affaires économiques, et même comme un léger parfum, oserai-je dire, de commission sénatoriale américaine, dont on commence à parler dans les couloirs de l'assemblée.
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. Merci !
M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La qualité de son personnel administratif y est pour beaucoup. En ce qui concerne la LEN, nos administrateurs auront été de toutes les batailles et de tous les travaux. Ils font honneur à notre commission et à cette maison.
Tâchons malgré tout de résister à toute dérive nombriliste et reconnaissons bien volontiers que le concours en première lecture de la commission des lois de notre assemblée et de sa rapporteure pour avis, Mme Michèle Tabarot, nous aura été précieux, particulièrement dans les complexes dispositions de droit civil et de droit pénal, domaine dans lequel la compétence de la commission des lois était incontournable.
Le dialogue avec nos collègues du Sénat, et surtout avec les deux rapporteurs de sa commission des affaires économiques, que je salue, MM. Pierre Hérisson et Bruno Sido, a été par moment intense et contradictoire, mais toujours stimulant et fructueux. Les sénateurs ont finalement joué avec bonheur un véritable rôle de médiation lorsqu'il y avait trop de passion et d'électricité dans l'air entre l'assemblée nationale et le Gouvernement.
Le Gouvernement, en la personne de Mme Fontaine, au cours des deux lectures à l'Assemblée nationale, puis de vous-même, monsieur le ministre - j'ai du reste apprécié votre maîtrise de ce dossier alors que vous veniez à peine d'être nommé, et les qualités de vos équipes respectives -, a su manifester un réel esprit d'ouverture aux apports constructifs des députés, parfois même de l'opposition : ainsi en est-il de la définition des « standards ouverts », qui mérite le respect. Le Gouvernement, dans le cadre du plan RESO 2007, sait où il veut aller. Il a donc laissé le Parlement pleinement user de son pouvoir constitutionnel d'amendement. Remercions-le pour ce retour aux sources constitutionnelles, en souhaitant que cet exemple en inspire beaucoup d'autres !
Enfin, l'enrichissement et l'amélioration du texte doivent beaucoup à la constante interaction avec les professionnels concernés, ceux de la culture comme ceux de l'Internet, mais également avec les internautes qui, profitant de ce nouveau média, ont fait entendre leur point de vue. Nombre de leurs revendications, légitimes, raisonnables et argumentées, ont été prises en compte, analysées et finalement intégrées dans un esprit d'équilibre.
Au terme de ce parcours législatif, force est de reconnaître que ce projet de loi est plus politique, moins technique que nous ne le pensions au début de nos travaux. Cela se comprend finalement assez bien quand on sait que l'Internet est devenu un outil de travail et de vie quotidienne pour plus de 10 millions de français. Notre texte concerne au premier chef, et les a fait réagir, les professionnels des industries culturelles, de la presse et de l'édition, des nouvelles technologies - FAI, hébergeurs, opérateurs télécom, etc. -, mais aussi les associations d'internautes, les associations familiales, sans oublier les internautes particuliers. Nous avons passé de très longues heures à auditionner chacun de ces acteurs. La loi a fait l'objet de débats et de polémiques passionnées. Tant mieux ! C'est un signe de vitalité démocratique et de son importance dans notre société actuelle. Je me suis quant à moi efforcé de prendre toute ma part dans ce dialogue avec la société civile, en répondant notamment aux très nombreux courriels qui m'avaient été adressés.
Voilà pour la méthode, me direz-vous. Mais quel est le résultat ?
Nous avons répondu pleinement à l'objectif de favoriser le développement de l'Internet en le replaçant dans le cadre du droit commun. Et si certaines règles spécifiques ont été forgées, c'était précisément pour répondre aux problèmes spécifiques de l'Internet.
Nous pouvons tous nous féliciter du travail accompli, car ce texte sera un bon outil pour attendre l'objectif fondamental de la loi : renforcer la confiance dans l'économie numérique et particulièrement dans le commerce en ligne dont on sait qu'il sera un des moteurs décisifs de la croissance française dans les années à venir.
La loi permet des avancées dans de nombreux domaines, à tel point que certains esprits chagrins ont parlé de « loi fourre-tout ». Reconnaissons que la critique est partiellement fondée, même si le Parlement a profondément restructuré le texte pour lui donner plus de force et de lisibilité.
Mais si cette loi intervient dans des si nombreux domaines, c'est que nous avions beaucoup de choses à nous dire et à faire, et que nous avions pris beaucoup de retard législatif...
M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. ...par rapport aux questions soulevées par des outils qui sont de plus en plus au cœur de notre vie quotidienne.
Pour ma part, je mettrai cependant l'accent sur les sept grandes avancées de ce texte. La première, c'est la mise en place d'une véritable autonomie juridique de l'Internet, qui voit reconnaître sa spécificité par rapport à la communication audiovisuelle.
Deuxième apport de la loi : l'instauration d'un régime équilibré de responsabilité pour les prestataires techniques. A cet égard, un accord a été obtenu en CMP pour faire disparaître l'obligation de moyens d'un effort technologique de surveillance, en lui substituant une obligation de résultats.
A titre strictement personnel, je continuerai à regretter que les professionnels français du secteur aient ouvertement refusé de participer à l'effort technologique qui leur était proposé.
M. Patrice Martin-Lalande. Ce n'était pas possible !
M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Rappelons qu'il s'agissait d'une obligation de moyens et que le niveau d'effort requis faisait seulement référence à l'état de l'art.
Je regrette la communication excessive à laquelle s'est livrée l'association des fournisseurs d'accès à l'Internet lorsqu'elle a parlé de 30 000 emplois nécessaires pour mettre en place ces technologies. Je déplore également que cette association ait mis beaucoup de temps à adopter un comportement citoyen dans un débat où les efforts de tous - familles, prestataires techniques, Etat - seront nécessaires pour relever le défi posé par la progression de contenus odieux, notamment pédophiles et racistes, sur le Web.
Mais oublions ces polémiques excessives et ne retenons que l'accord unanime en CMP. Soyons positifs et gageons que, à l'issue de notre débat, chacun se remontera les manches pour tenir sa place dans ce combat. L'honneur du Parlement dans cette affaire aura été de ne pas se voiler les yeux et de ne pas adopter une position hypocrite et lâche. La première loi française sur l'Internet a le mérite de poser clairement problème et d'obliger tous ses acteurs à agir pour y faire face.
La troisième avancée fondamentale de la loi porte sur la responsabilisation du commerçant en ligne pour la totalité de sa prestation. C'est là une évolution indispensable du droit, qui permettra l'instauration d'un climat de confiance favorable au développement du commerce en ligne.
La quatrième avancée fondamentale de la loi concerne la possibilité pour les collectivités locales d'investir dans la création de services de télécommunications à haut débit.
Cinquième avancée : la loi apporte des modifications majeures concernant la lutte anti-spam.
Les deux dernières avancées fondamentales de la loi concernent la protection des consommateurs utilisant le téléphone mobile, et particulièrement les personnes défavorisées qui recourent exclusivement au système des cartes prépayées, faute de pouvoir faire face aux frais d'abonnement de la téléphonie fixe.
Il s'agit d'abord de la facturation à la seconde, qui permet d'une façon générale une plus grande transparence des offres du fait d'une meilleure comparabilité, et surtout une adéquation entre la durée annoncée des cartes et leur durée effective. Les 15 millions d'utilisateurs de cartes pré- payées apprécieront certainement le ménage fait par le Parlement dans ce domaine.
Il s'agit ensuite de l'obligation pour les services sociaux d'offrir des services en ligne qui soient gratuits, à la fois en téléphonie fixe et en téléphonie mobile. C'est là le résultat de l'adoption d'un amendement de notre collègue Simon.
Cette dernière disposition avait été déplacée par le Sénat dans le projet de loi sur les communications électroniques. La commission mixte paritaire l'a rétablie dans le projet de loi sur l'économie numérique, qui a véritablement vocation à rassembler les mesures à destination des consommateurs.
A la fin de cette session, le Gouvernement aura fait adopter par le Parlement et la loi pour la confiance dans l'économie numérique et la loi sur les communications électroniques - ce que l'on appelle le « paquet télécoms ». Ce faisant, il aura, dans le domaine législatif, réalisé les deux tiers du plan RESO 2007, lancé par Jean-Pierre Raffarin le 12 novembre 2002. La France est ainsi sur le point de disposer d'une loi, la loi pour la confiance dans l'économie numérique, qui organise de manière moderne les relations entre le grand public des internautes et les professionnels concernés et d'une autre loi, la loi sur les communications électroniques, dont je salue le rapporteur, M. Alfred Trassy-Paillogues, qui modernise la concurrence entre les professionnels du secteur des télécoms. Voilà une belle performance - bien avant la mi-mandat - à faire pâlir d'envie nos collègues socialistes, naguère enlisés dans les sables mouvants de la loi sur la société de l'information.
M. Patrice Martin-Lalande. L'Arlésienne !
M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Mais il ne faut pas s'arrêter en si bon chemin. Le plan RESO 2007 soulignait qu'il n'était pas acceptable que le taux d'équipement de nos ménages en ordinateurs soit l'un des plus bas d'Europe, puisqu'à peine 40 % de nos foyers, soit 9 520 000, disposent d'un micro-ordinateur. Ce taux dépasse 50 % dans de nombreux grands pays industrialisés et atteint 65 % aux Etats-Unis ou en Suède.
Il s'agit d'un frein évident et majeur à un ancrage plus fort de notre pays dans la société de l'information.
Conformément à l'engagement du Président de la République, le Gouvernement devait étudier les mesures, notamment fiscales, les mieux adaptées pour permettre aux familles les plus modestes de s'équiper, surtout lorsqu'elles ont des enfants scolarisés.
A ma connaissance, rien de structuré n'a démarré dans ce domaine et ce pourrait être pour vous, monsieur le ministre, qui avez conclu avec autorité le travail de votre prédécesseur, une excellente feuille de route pour la deuxième mi-temps du travail gouvernemental.
Le Parlement a fait preuve de sa mobilisation et de son efficacité avec la loi pour la confiance dans l'économie numérique et celle sur les communications électroniques. Je suis sûr qu'il sera à vos côtés pour terminer un travail aussi bien amorcé. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le président de la commission mixte paritaire.
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous arrivons, après dix-huit mois de travail conséquent, au terme de l'examen du projet de loi relatif à l'économie numérique et je voudrais vous dire combien je mesure l'importance du travail accompli par tous depuis des semaines à travers les différentes lectures. Ce fut un travail passionné, passionnant et souvent passionnel. Le débat n'a jamais été inintéressant.
Chacun a défendu ses positions avec conviction, tant l'opposition que la majorité - je songe en particulier à Patrice Martin-Lalande qui a été très présent dans ce débat. Nous sommes arrivés à un texte équilibré et je tiens à remercier celles et ceux qui ont participé à la discussion. L'opposition a fait œuvre constructive, dans un contexte difficile. Je la remercie d'avoir soutenu certaines de nos propositions et d'avoir contribué par ses votes à enrichir le texte. Même si elle n'est pas allée jusqu'au bout de la logique et s'est abstenue, je tenais à souligner qu'il est important que nous soyons capables de dépasser les clivages politiques.
Je voudrais à ce titre rendre hommage au rapporteur Jean Dionis du Séjour grâce à la ténacité mais aussi à la capacité de dialogue duquel nous avons pu aboutir à ce texte.
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. En tant que président de la commission, je peux en témoigner : grâce à lui, ce texte est désormais équilibré, plus riche et la République peut s'enorgueillir de disposer d'un corpus législatif propre aux nouvelles technologies. Sa pugnacité a été récompensée car, solidaires, nous l'avons tous suivi, tant M. Trassy-Paillogues, rapporteur du texte sur les communications électroniques, que Mme Fontaine, alors la ministre concernée, qui a accepté cette logique, ce dont je la remercie.
Je veux également saluer le travail accompli par le Sénat ainsi que l'apport de très grande qualité de nos collègues qui siègent dans d'autres commissions et qui ont fait preuve d'un remarquable esprit constructif. Je pense aussi à M. Simon, qui a proposé un amendement très important sur la tarification à la seconde, ainsi qu'à M. Martin-Lalande.
La commission mixte paritaire comme la commission des affaires économiques peuvent être particulièrement satisfaites d'avoir participé de manière active à l'aboutissement de ce qui, dès à présent, apparaît comme un grand texte, qui laissera son empreinte dans notre droit au même titre que la loi du 29 juillet 1881 sur la presse ou la loi du 30 septembre 1986 sur la liberté de communication. Nous disposons grâce à vous, monsieur le ministre, d'une loi qui porte sur la définition de l'Internet et du commerce électronique.
A chaque époque, ses technologies ! A chaque époque, ses progrès ! Il est normal que la législation suive. C'est ce que le rapporteur Jean Dionis du Séjour a réussi en dissociant du corpus législatif de la loi de 1986 les parties spécifiques traitant des problèmes de l'Internet et du commerce électronique. Ainsi, nous disposons désormais d'une loi conséquente, spécifique et qui permettra probablement, vous l'avez dit, monsieur le ministre, des évolutions futures auxquelles nous devons déjà nous préparer, tant ces technologies évoluent rapidement.
Cette loi ouvre des possibilités nouvelles aux collectivités locales dans le haut débit, ce dont nous nous réjouissons.
Elle introduit surtout une dimension sociale dans la téléphonie mobile - dont les jeunes font particulièrement usage - grâce à la facturation à la seconde des cartes prépayées, et à la gratuité intégrale des numéros spéciaux pour les services sociaux. Notre majorité peut s'honorer d'avoir été à l'origine d'amendements allant dans ce sens. C'est un vrai progrès social !
Il s'agit là d'avancées importantes dont nous pouvons être fiers, et je remercie le Gouvernement de les avoir soutenues.
Je veux enfin dire combien il m'a paru déterminant que les rapporteurs respectifs des projets de loi sur l'économie numérique, M. Jean Dionis du Séjour, et sur les communications électroniques, M. Alfred Trassy-Paillogues, aient su travailler en tandem. Leur collaboration a permis de tirer le meilleur parti des navettes. Ils sont parvenus, et je les en remercie, à une meilleure lisibilité du texte, à une bonne harmonisation en évitant les redondances et les effets miroir dont nous avons parlé. Grâce à leur travail, les dispositions nouvelles sur les télécommunications qui vont être ainsi introduites seront mieux réparties entre les deux textes : aux communications électroniques, les mesures de régulation des relations entre opérateurs ; à l'économie numérique, les mesures favorisant l'usage des nouvelles technologies par nos concitoyens. La complémentarité entre les deux textes est donc parfaite.
C'est ainsi que les mesures d'assouplissement de l'encadrement tarifaire de l'opérateur historique, notamment dans le cas des « services innovants », mesures qui avaient été introduites initialement dans le projet de loi sur l'économie numérique, ont trouvé finalement leur place dans le projet de loi sur les communications électroniques, qui offrait un cadre plus propice. Votre commission a souhaité un bon équilibre entre les deux textes en respectant le principe des vases communicants ! J'en remercie à nouveau ceux qui l'ont permis.
La loi sur l'économie numérique a été conçue dans un climat de contradiction parfois, je songe aux débats plus que passionnés sur l'autonomie de l'Internet, ...
M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. En effet !
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. ...sur la portée de l'extension des compétences des collectivités locales en matière de télécommunications - cela se passait de ce côté-ci de l'hémicycle -... M. Patrice Martin-Lalande. Oui ! (Sourires.)
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. ...et bien évidemment sur la surveillance des contenus odieux de certains sites. A cet égard, Jean Dionis du Séjour a fait un travail dont on reparlera. Je ne sais pas s'il a eu totalement raison car je ne suis pas compétent sur le plan technique.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Lui non plus ! (Sourires.)
M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Je vous en prie, monsieur le ministre ! (Sourires.)
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. Cela dit, du point de vue de l'intention, il a certainement eu raison. En effet, protéger nos enfants et les utilisateurs de l'Internet de certains sites aux contenus odieux, des sites de pédophilie, de haine raciale, d'apologie du crime notamment, est une intention louable que je salue.
M. Patrice Martin-Lalande. Nous sommes tous d'accord !
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. Il a eu raison de vouloir trouver une solution, qui est devenue consensuelle entre les assemblées et le Gouvernement. Cette ouverture a été constructive et constitue l'un des aspects les plus importants de notre texte. M. Martin-Lalande a eu raison de dire que personne n'aurait souhaité finir ce débat sans avoir réglé le problème.
M. Patrice Martin-Lalande. Nous aurions été coupables.
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. Il a donc été fait en sorte que le Parlement puisse s'honorer d'avoir pris de telles dispositions avec le soutien du Gouvernement.
A chaque fois que nous avons su dépasser les clivages, d'abord entre nous, au sein de notre propre majorité, avec nos collègues de l'opposition, puis avec nos collègues sénateurs, nous avons réussi à aller plus loin et plus haut.
Il nous est parfois reproché de légiférer trop et trop vite.
M. Patrice Martin-Lalande. Trop vite ?
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. Nous achevons l'élaboration d'une loi, après dix-huit mois de travail.
M. Patrice Martin-Lalande. Cela ne nous aura pas donné le vertige ! (Sourires.)
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. Il est vrai que cela ne risquait pas de décoiffer !
Cette loi restera un exemple de loi aboutie parce que s'appuyant sur une consultation large et un débat approfondi.
Pour conclure, je voudrais rendre hommage au Gouvernement.
En première lecture, Mme Fontaine a fait preuve de compréhension et d'objectivité. Il n'y a en effet pas eu de blocages de la part du Gouvernement, mais une volonté de trouver les meilleures solutions, dans le cadre d'un dialogue constructif avec les commissions, la nôtre et celle du Sénat.
Vous avez, monsieur le ministre, avec le talent et la vivacité intellectuelle que l'on vous connaît, pris ce débat en marche et permis à la CMP d'avancer très vite. Cela n'a pas dû être facile car vous n'étiez en charge de ce dossier que depuis quatre semaines. Je vous remercie donc des avancées que vous avez autorisées. Tout le monde pourra voter le texte issu de la CMP, qui s'inspire de l'ensemble des sensibilités.
Monsieur Le Guen, je tiens à dire qu'en commission mixte paritaire, je n'ai pas entendu l'opposition réagir de manière brutale à ce texte. Je rends d'ailleurs hommage aux représentants de l'opposition pour leur attitude constructive. L'un d'entre eux, dont je ne citerai pas le nom, a même tenu la plume lors de la rédaction de l'amendement consensuel qui a permis à la commission mixte paritaire d'aboutir.
Comment ne pas être satisfait de voir la majorité et l'opposition dépasser les clivages politiques pour aboutir aujourd'hui à un texte achevé ?
Il n'est pas de grandes lois que populaires ou médiatiques. Certaines, pouvant apparaître plus obscures à nos concitoyens ou risquant parfois même d'être mal comprises, sont essentielles au développement harmonieux de notre économie et à la pérennité de l'Etat de droit. C'est le cas de cette loi, difficile d'accès pour l'opinion publique car très technique, mais dont je suis convaincu qu'elle fera date dans notre droit. Je suis heureux de constater qu'au courage politique du Gouvernement, monsieur le ministre, nous avons su répondre par un travail de qualité, exempt de concessions. J'en remercie chacune et chacun de ceux qui y ont participé.
Pour finir, mes chers collègues, je remercierai également les collaborateurs de la commission, qui ont travaillé dans des conditions très difficiles et dont la compétence permet de vous présenter aujourd'hui un texte sérieux, équilibré et constructif, que je vous demande à tous d'adopter. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est M. le ministre délégué à l'industrie.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Monsieur le président, monsieur le président de la commission mixte paritaire, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, le 8 avril dernier, le Sénat adoptait en deuxième lecture le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique. Après avoir adopté le texte au début du mois de janvier 2004 en deuxième lecture, l'Assemblée nationale se doit aujourd'hui d'examiner les conclusions de la commission mixte paritaire.
Je souhaite d'abord remercier la commission des affaires économiques.
Monsieur Ollier, le rapporteur a eu raison de vous rendre hommage. Si M. Dionis du Séjour a été la cheville ouvrière de ce texte fondateur en matière de droit sur l'Internet, comparable à la loi du 29 juillet 1981, en nous faisant profiter de ses compétences d'ingénieur et de praticien de l'Internet, vous nous avez apporté, monsieur le président Ollier, toute la sagesse et l'expérience d'un parlementaire chevronné. Comme président de la commission mixte paritaire, vous avez su traiter de façon équilibrée un dossier que vous avez vous-même qualifié de passionnel, tout en tenant compte des sensibilités des uns et des autres. Il s'agit d'un domaine complexe dans lequel l'enchevêtrement de la technologie et du droit rendait les équilibres difficiles à trouver. Si on y ajoute la passion politique, monsieur le président Ollier, il fallait une grande sagesse et beaucoup de finesse pour aboutir. Monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, je vous remercie très sincèrement car vous avez fait œuvre utile, et de manière complémentaire.
M. le ministre délégué à l'industrie. Nous arrivons au terme d'un processus législatif proposé par le Gouvernement à la représentation nationale afin de conforter la très forte dynamique de la révolution numérique en cours.
Je rappelle que le projet de loi a été profondément remanié et infléchi par le Parlement. Sur les quelque six cents amendements déposés à l'Assemblée nationale et au Sénat, près d'un tiers ont été adoptés, ce qui montre à la fois l'intérêt porté par les parlementaires à ce texte et le sens de l'écoute du Gouvernement. Comme vous le disiez, monsieur Ollier, le Parlement français ne s'est pas contenté de transposer la directive comme une chambre d'enregistrement : il a voulu l'intégrer profondément dans notre tradition juridique.
Pour l'Internet à haut débit, on ne répétera jamais assez que la France connaît aujourd'hui la plus forte croissance en Europe. Le nombre d'abonnés est passé de 700 000 en mai 2002 à près de 4,5 millions aujourd'hui. L'objectif des 10 millions d'abonnés à haut débit en 2007, qui avait été fixé en 2002, sera très probablement dépassé. Cet essor a fortement dopé le commerce électronique, qui croît au rythme annuel de 60 %, lequel ne faiblit pas.
En 2004, plus de 1,25 million de foyers ont fait leur déclaration d'impôt par Internet.
M. Patrice Martin-Lalande. C'est plus agréable !
M. le ministre délégué à l'industrie. Ce chiffre était de 600 000 en 2003 et de 120 000 en 2002. L'accélération, le changement de mœurs et les simplifications administratives qui en résultent sont évidents.
Dans ce contexte très dynamique, le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique, qui a été examiné par le Parlement depuis 2003, est le premier texte français d'ensemble concernant Internet. Son adoption clarifiera les règles du jeu s'appliquant aux fournisseurs et protégera plus efficacement les utilisateurs. Il permettra aussi d'atteindre deux objectifs majeurs : la confiance des utilisateurs dans le réseau Internet grâce à la protection des mineurs et à la lutte contre le spam, ainsi que la lutte contre les contenus illicites et les atteintes aux droits de la propriété intellectuelle, à laquelle il convient d'accorder la plus grande attention.
M. Patrice Martin-Lalande. C'est un enjeu majeur !
M. le ministre délégué à l'industrie. Vous le savez, plusieurs dispositions concernant les télécommunications ont été intégrées dans ce texte. Elles doivent être analysées en complément de deux autres textes : le « paquet télécoms » à venir très prochainement, et le texte sur les obligations de service public des télécommunications et sur France Télécom.
Enfin, rappelons que la directive du 8 juin 2000 sur le commerce électronique aurait dû être transposée avant le 17 janvier 2002, c'est-à-dire avant l'arrivée de notre majorité et de notre Gouvernement. Ce projet de loi mettra fin à ce retard pour lequel la France a reçu - hélas ! - un avis motivé de la Commission européenne. Nous pourrons ainsi mettre un terme à cette situation d'infraction.
Au moment où vos travaux sur ce projet de loi vont s'achever, je souhaite rappeler que l'une des grandes avancées du texte, retenue au cours des lectures précédentes et confirmée par la commission mixte paritaire, est l'introduction dans notre droit d'une définition globale de la communication au public par voie électronique. Je tiens à saluer le travail de votre assemblée, en particulier, je le répète, du rapporteur Jean Dionis du Séjour qui, tout y mettant de la passion, a été un homme de dialogue. Le ministre peut en témoigner.
Dans cette définition s'insèrent la communication publique en ligne, qui relèvera de la loi pour la confiance dans l'économie numérique, mais aussi la communication audiovisuelle, laquelle continuera de relever de la loi de 1986. Sont ainsi conciliées la défense de l'exception culturelle française et la rédaction d'un texte réellement fondateur pour l'Internet.
Permettez-moi de revenir sur plusieurs questions qui ont légitimement retenu votre attention au cours de l'examen du texte et qui ont parfois fait débat. Je rappelle que la mise en cause de la responsabilité des hébergeurs est limitée au seul cas où, ayant effectivement connaissance d'activités ou d'informations illicites hébergées, ceux-ci n'auraient pas agi promptement pour rendre impossible l'accès aux informations. C'est une responsabilité limitée, à la différence de celle de l'éditeur de contenu, qui est totale. Ces responsabilités sont expressément prévues par la directive communautaire. Dès lors qu'il y a eu notification, l'hébergeur ne peut pas prétendre ignorer le fait litigieux, mais il reste libre de prendre les moyens d'y mettre un terme ou de considérer que ce n'est pas son affaire, le juge venant ensuite dire le droit. Je veux aussi appeler l'attention sur le mécanisme conduisant à l'intervention du juge et à l'engagement éventuel de la responsabilité de l'hébergeur. Lorsqu'un contenu illicite lui est signalé, l'hébergeur prend alors ses responsabilités. Il peut décider de ne pas donner suite à la demande formulée. Comme le signalement aura été fait, c'est le juge qui, le cas échéant, décidera de la responsabilité de l'hébergeur au regard du droit. S'il est des infractions que l'on peut ignorer, dès lors qu'on en a connaissance, il est aisé de savoir si l'on peut les tolérer.
Il est bien évident que le juge appréciera dans la continuité de la jurisprudence, en appréciant notamment la bonne foi de l'hébergeur. Dans le cas de signalements abusifs ou fondés sur des critères flous, l'hébergeur n'encourra aucune répression devant le tribunal, sa bonne foi étant acquise. C'est en dernier lieu le juge qui décidera, après une fine analyse juridique, s'il y a lieu ou pas de donner suite.
M. Patrice Martin-Lalande. C'est clair !
M. le ministre délégué à l'industrie. Cette formule est conforme à la tradition française de protection des libertés individuelles.
M. le ministre délégué à l'industrie. Le système ne transforme donc pas l'hébergeur en juge, mais il prévoit un préalable : pour pouvoir saisir le juge, il faut d'abord notifier à l'hébergeur qui, dans la plupart des cas, constatera l'évidence. Cela ne donnera pas lieu à d'autres formalités et les choses en resteront là. C'est un mécanisme simple. L'hébergeur apprécie et agit comme il l'entend. Il peut s'adresser à l'éditeur ou à l'émetteur avant de prendre sa décision. En cas d'ambiguïté ou de litige, il faudra, en tout état de cause, passer devant le juge.
Il n'est pas inutile de revenir sur l'étendue des pouvoirs qui sont conférés au juge dans la lutte contre le dommage causé par les contenus illicites. Dans le cadre des procédures de référé, celui-ci peut prendre toutes décisions qu'il estime nécessaires pour faire cesser le dommage, y compris pour faire cesser l'accès aux contenus illicites. Je le précise au nom du Gouvernement, puisque mes propos ont ici une valeur interprétative.
M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Très bien !
M. le ministre délégué à l'industrie. Cela éclairera le juge, le cas échéant, si une polémique est soulevée à ce propos.
Je le répète : le juge peut faire cesser l'accès aux contenus illicites.
Ce point est particulièrement sensible s'agissant notamment des sites antisémites pour lesquels il ne faut avoir aucune complaisance. Dans ce cas, le juge pourra alors bien évidemment faire cesser le dommage.
Le juge pourra s'adresser à l'éditeur, à l'hébergeur ou au fournisseur d'accès. Il pourra demander à l'hébergeur de limiter la mise à disposition du contenu à une certaine catégorie de publics. Il pourra aussi demander à un fournisseur d'accès à Internet de résilier le compte d'un de ses abonnés qui proposerait des services de communication publique en ligne et, s'il l'estime nécessaire, il pourra également demander de faire cesser l'accès à un contenu illicite, source de dommage.
Je me félicite que la commission mixte paritaire soit parvenue à un accord sur la difficile question de l'obligation de surveillance des contenus hébergés en recherchant ceux qui sont à caractère pédophile, négationniste, antisémite ou raciste. Le dispositif équilibré auquel elle a abouti permet de respecter la directive européenne tout en relevant le niveau d'engagement, assorti de sanctions le cas échéant, des fournisseurs d'accès à Internet dans le signalement des sites pédophiles ou incitant à la haine raciale.
M. Patrice Martin-Lalande. C'est effectivement un bon équilibre !
M. le ministre délégué à l'industrie. Il s'agit d'un dispositif efficace pour lequel le ministère de l'industrie veillera à la finalisation rapide de la charte des fournisseurs d'accès à Internet. Voilà un complément utile, je le crois.
En ce qui concerne les délais de prescription, la commission mixte paritaire a souhaité prendre en compte les effets particuliers sur les droits des victimes du caractère continu de la publication sur Internet. Dans les publications visées par la loi de 1881 comme s'agissant d'Internet, c'est le caractère public qui constitue l'infraction de diffamation publique. Dans le cas de la presse écrite, la publicité est un élément régressif à partir de la publication. En effet, quand un quotidien qui paraît contient un texte diffamatoire, la publicité atteint son niveau maximum soit immédiatement, soit dans les jours qui suivent. Le quotidien devient accessible dans une bibliothèque, mais la publicité se réduit considérablement avec le temps. Il est donc légitime que la prescription soit de courte durée étant donné que l'infraction elle-même perd de sa virulence.
Au contraire, sur Internet, l'acte diffamatoire apparaît discrètement, mais sa publicité s'accroît avec le temps. Le délai de prescription de trois mois applicable à la presse écrite est parfois le temps qu'il faut à la victime pour détecter l'infraction. Il est donc légitime que le régime de la prescription ne soit pas le même que pour celui de la presse écrite. Je précise que, quand il s'agit purement et simplement de la reproduction de la presse écrite sur le site Internet, il n'y a aucune raison d'en modifier le régime.
Je rappelle que cette disposition a été adoptée à l'unanimité par le Sénat et reprise par la commission mixte paritaire. La cour d'appel de Paris a rendu un arrêt dans le même sens. La Cour de cassation, quant à elle, l'a sanctionné, estimant que la loi de 1881 ne permettait pas d'autre interprétation que celle de la prescription de trois mois, tout en considérant qu'une évolution de la législation était souhaitable étant donné que la publicité par Internet n'est pas de même nature que la publicité par la presse écrite. Le législateur a, je crois, habilement et utilement tiré les conséquences de la décision du juge. J'ajoute que la prescription qui démarre à compter de la cessation de l'infraction est celle du délit continu, phénomène connu en droit. Il existe des exemples caractérisés qui reviennent de manière récurrente dans le débat parlementaire, par exemple sur l'abus de bien social. Dans ce cas, la prescription ne commence à courir que le jour où il cesse.
Je salue également le travail accompli pour combler une lacune, en organisant le droit de réponse sur les services de communication au public en ligne.
M. le ministre délégué à l'industrie. Sur le sujet épineux de la publicité par voie électronique, le spam, la commission mixte paritaire a souhaité limiter le champ de l'article 12 à la prospection à caractère commercial. S'il est vrai que la directive vise les communications commerciales non sollicitées, il conviendra d'être attentif à ce que les internautes ne pâtissent pas exagérément des autres formes de communication non sollicitées et de procéder à une évaluation ultérieure de l'efficacité de ce dispositif de lutte contre le spam.
Le projet de loi modifie donc le régime applicable aux publicités par voie électronique. Il est à cet égard important, mais je souhaite apporter une précision sur la question des conditions d'utilisation des bases de données existantes. Le texte prévoit une exception à la règle du consentement préalable lorsqu'une entreprise souhaite prospecter des clients à qui des produits ou services analogues ont été fournis. Dès lors, les entreprises pourront continuer à utiliser leurs fichiers existants de clients - mais cette règle ne s'applique pas aux prospects - sans recueillir leur consentement. Elles devront naturellement toujours offrir la possibilité de s'opposer à tout envoi ultérieur, ce qui va de soi.
Enfin, je veux souligner les apports du texte sur le régime des télécommunications. Il faut d'abord saluer l'accord auquel l'Assemblée nationale et le Sénat étaient parvenus en deuxième lecture pour préciser les conditions d'intervention des collectivités territoriales. Grâce à vos travaux, les collectivités territoriales pourront désormais contribuer efficacement, dans un cadre juridique clarifié, à la réduction de la fracture numérique dont le Gouvernement a fait une priorité et qui est une des conditions de la croissance, en veillant naturellement à ne pas se lancer dans des projets hasardeux.
La loi pour la confiance dans l'économie numérique consacrera également une avancée importante du droit de la consommation dans le domaine de la téléphonie. Aux termes de l'article 37 ter adopté par la commission mixte paritaire, les opérateurs de téléphonie seront tenus de proposer de manière équitable au consommateur, avant toute souscription de service, une offre facturée à la seconde dès la première seconde, hors coûts fixes de connexion. Pour les cartes prépayées, l'obligation de tarification à la seconde est plus générale encore et interdit les coûts fixes de connexion. Les prix seront ainsi plus facilement comparables pour les consommateurs, leur donnant ainsi une vraie garantie. Il s'agit d'une avancée importante.
La commission mixte paritaire a aussi permis d'atteindre une solution satisfaisante sur la question de la contribution des opérateurs de télécommunications aux travaux d'enfouissement des lignes électriques aériennes qu'ils utilisent, et je m'adresse plus particulièrement à M. Trassy-Paillogues. Aux termes de l'article 37 bis B ainsi modifié, seule la charge relative à l'installation de l'équipement de télécommunication pourra leur être imputée dans le cadre de l'opération d'enfouissement.
En conclusion, le texte que la commission mixte paritaire a élaboré est assez vaste, plutôt équilibré et de nature à répondre aux défis que soulève le développement de l'économie numérique. Je suis convaincu qu'il s'agit d'un texte fondateur, comme la loi du 29 juillet 1881.
M. le ministre délégué à l'industrie. Mais, comme elle - soyons humbles -, il sera appelé dans l'avenir à subir certaines retouches, pour tenir compte des évolutions technologiques que nous ne connaissons pas encore. De ce point de vue, les juristes savent qu'ils sont toujours en retard sur les ingénieurs. (Sourires.)
M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Ah !
M. le ministre délégué à l'industrie. C'est pourquoi, monsieur Dionis du Séjour, vous étiez parfois à l'avant-garde, malgré la prudence nécessaire des juristes - n'est-ce pas monsieur Ollier ?
J'invite donc l'Assemblée nationale à adopter le texte issu de la commission mixte paritaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)Exception d'irrecevabilité
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour une durée ne pouvant excéder quinze minutes.
M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, beaucoup de compliments ont été adressés au Parlement, majorité comme opposition. Nous y sommes très sensibles, même s'ils étaient peut-être un peu excessifs dans la mesure où nous n'avons pas toujours partagé le même point de vue.
Disons-le clairement, nous avons plutôt voté contre le texte. Mais j'imagine que ces compliments sont, pour partie, le résultat d'une convivialité de bon aloi et je ne peux pas m'empêcher d'y voir aussi la volonté de se rassurer quant aux incertitudes de ce texte et des conséquences qu'il pourrait entraîner, notamment pour tous ceux qui sont concernés dans les milieux de l'Internet.
Depuis le début de la discussion, notre groupe a alerté le Parlement et l'opinion publique sur les risques majeurs que ferait courir l'adoption d'un texte qui, à l'origine, était consacré à l'économie numérique, mais qui, au fil de la discussion, s'est élargi à d'autres sujets, puisqu'il présente, ni plus, ni moins, des risques de raboter la liberté de communication et la liberté d'expression. Nos débats ne vous ont pas toujours convaincus et le texte issu de la CMP montre des orientations que nous qualifions, du fait de certains de leurs aspects, de liberticides.
C'est pourquoi nous souhaitons défendre une exception d'irrecevabilité. Nous souhaitons, en effet, que les principes républicains soient rappelés.
Il convient de se féliciter du passage à la société de l'information et rappeler que ce n'est pas contradictoire avec les valeurs que nous avons toujours défendues.
Trois questions sensibles doivent être évoquées. Tout d'abord, la régulation de l'Internet.
L'Internet n'est pas une zone de non-droit, même si aujourd'hui l'application du droit sans le contrôle de l'autorité judiciaire n'est pas aisée. Il n'est pas nécessaire de créer un droit spécial dérogatoire au droit commun, mais il faut que la régulation de l'Internet par le juge soit autonome par rapport à celle de l'audiovisuel : communication audiovisuelle et communication publique en ligne ne doivent pas être confondues.
Comment accepter que l'on veuille transposer, à l'occasion d'une loi sur le commerce électronique, la régulation exercée par le CSA, dont la mission a été conçue essentiellement pour un univers audiovisuel hertzien alors qu'il se limitait à quelques fréquences et qu'il faut bien évidemment se prévaloir des principes de pluralisme de diversité culturelle dans le cadre du CSA ? Ce n'est pas le cas, évidemment, du problème de l'Internet, du moins aujourd'hui.
Outre qu'une telle régulation n'est ni crédible ni opératoire, on peut se demander si vous ne cherchez pas à traiter de façon détournée le problème majeur de la musique en ligne.
Résistons donc à la tentation de bâtir à la va-vite une réglementation contre-nature et qui vous conduit à porter atteinte à des principes et à des valeurs constitutionnellement garantis.
A nos yeux, quatre dispositions méritent un contrôle de constitutionnalité eu égard à l'enjeu que représentent la liberté d'expression et la liberté de communication.
Premièrement, l'article 1er du projet de loi, qui réécrit l'article 1er de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, assimile communication audiovisuelle et communication au public par voie électronique. La loi de 1986 pose le principe de la liberté de communication audiovisuelle et liste les motifs permettant d'en limiter la portée, faisant référence à en particulier « la nécessité de développer une industrie nationale de production audiovisuelle ». Nul ne conteste qu'il faille introduire une limite à la liberté de communication électronique en ligne au nom du droit de propriété, notamment du droit d'auteur ou du droit de propriété intellectuelle. Mais nous ne pensons pas qu'une telle liberté puisse faire l'objet d'une limitation au nom de « la nécessité, pour les services audiovisuels, de développer la production audiovisuelle ». La rédaction du projet de loi reflète la position des représentants des industries culturelles mais « la communication au public par voie électronique » ne saurait être assimilée à la « communication audiovisuelle », les contenus et services empruntant les réseaux de télécommunication n'étant pas réductibles à des contenus audiovisuels, comme l'indiquent l'ART et le Conseil d'Etat.
La protection de la production audiovisuelle justifie-t-elle en soi une atteinte à la liberté de communication électronique alors que la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen consacre la libre communication des pensées et des opinions comme l'un des droits les plus précieux ? Si l'on s'en tient à la position du Conseil constitutionnel, il convient de répondre par la négative. S'agissant d'une liberté fondamentale d'autant plus précieuse que son exercice est l'une des garanties essentielles du respect des autres droits et libertés, la loi ne peut réglementer l'exercice de la liberté d'expression et la liberté de communication qu'en vue de les rendre plus effectives ou de le concilier avec celui d'autres règles ou principes de valeur constitutionnelle. Or « la nécessité, pour les services audiovisuels, de développer la production audiovisuelle » ne saurait être admise au rang de principe de valeur constitutionnelle.
Deuxièmement, la définition du courrier électronique donnée dans l'alinéa 5 du IV de l'article 1er du projet de loi - « tout message, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère » - est fidèle à celle de la directive 2002/58/CE. En revanche, le texte ne précise pas que ce courrier a le caractère de correspondance privée, comme le fait la jurisprudence en l'absence d'éléments d'appréciation contraires, comme pour ce qui concerne le publipostage électronique non personnalisé. Il découle seulement de la circulaire de 17 février 1988 prise en application de la loi du 30 septembre 1986, qui affirme qu'il y a correspondance privée « lorsque le message est exclusivement destiné à une (ou plusieurs) personne, physique ou morale, déterminée et individualisée » ou de la loi du 10 juillet 1991 relative au secret des correspondances. Ces textes confirment notre lecture. En omettant de préciser dans la loi que le courrier électronique a le caractère d'une correspondance privée, le législateur viole l'article 34 de la Constitution.
Troisièmement, aux termes du I de l'article 2 bis, « les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage durable de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services » pourront voir leur responsabilité civile ou pénale engagée du fait des activités ou des informations stockées à la demande d'un destinataire si, dès qu'elles en ont eu connaissance, elles n'ont pas agi promptement pour retirer ces données ou en rendre l'accès impossible.
Or cette connaissance, est-il précisé, est présumée acquise par le prestataire dès que le caractère illicite lui a été notifié dans des formes déterminées par la loi. Nul ne peut contester que cette disposition fasse peser sur les prestataires techniques le risque de voir engager leur responsabilité pénale ou civile en cas de diffusion d'informations illicites sur un site Internet qu'ils se contentent d'héberger ou auquel ils permettent l'accès sans pour autant en maîtriser le contenu. Il est donc vraisemblable, voire inévitable que, par précaution, il cessera de permettre l'accès d'un site au public aussitôt qu'une personne physique ou morale lui aura notifié le caractère illicite d'une information, sans préjuger du bien-fondé de la demande, ce qui revient à méconnaître la liberté de communication.
S'agissant « d'une liberté fondamentale, d'autant plus précieuse que son exercice est l'une des garanties essentielles du respect des autres droits et libertés et de la souveraineté nationale, la loi ne peut en réglementer l'exercice qu'en vue de le rendre plus effectif ou de le concilier avec celui d'autres règles ou principes de valeur constitutionnelle », peut-on admettre que des intérêts privés substituent leur appréciation à celle du juge judiciaire en préjugeant du caractère licite ou non de l'information mise à disposition du public ?
Selon le Conseil constitutionnel, « la libre communication des pensées et des opinions, garantie par l'article XI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, ne serait pas effective si le public auquel s'adressent ces quotidiens n'était pas à même de disposer d'un nombre suffisant de publications de tendances et de caractères différents ; [...] en définitive l'objectif à réaliser est que les lecteurs qui sont au nombre des destinataires essentiels de la liberté proclamée par l'article XI de la Déclaration de 1789 soient à même d'exercer leur libre choix sans que ni les intérêts privés ni les pouvoirs publics puissent y substituer leurs propres décisions ni qu'on puisse en faire l'objet d'un marché ». Le législateur est tenu d'assurer la sauvegarde des libertés publiques fondamentales. Il peut certes « déléguer la mise en œuvre de cette sauvegarde au pouvoir réglementaire », mais avec des réserves. A fortiori, il n'a jamais été admis et il ne saurait être admis que le législateur octroie à une personne privée le droit d'en assurer la sauvegarde sans méconnaître la compétence qu'il tient de l'article 34 de la Constitution.
Le I de l'article 2 bis viole les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République en permettant, voire imposant aux intermédiaires techniques, sous peine de voir engagée leur responsabilité civile et pénale, de retirer des données mises en ligne par un tiers ou d'en rendre l'accès impossible sur la base d'une présomption d'illicéité. Dès lors que, sans la moindre procédure contradictoire, le retrait de données est imposé à celui qui les met en ligne, sur la base de leur caractère illicite, il convient d'assimiler le retrait à une sanction prise en méconnaissance des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République.
En effet, dans sa décision du 17 janvier 1989, le Conseil déclare que « ces exigences ne concernent pas seulement les peines prononcées par les juridictions répressives mais s'étendent à toute sanction ayant le caractère d'une punition même si le législateur a laissé le soin de la prononcer à une autorité de nature non judiciaire. » C'est pourquoi le I de l'article 2 bis viole également le principe du respect des droits de la défense.
Quatrièmement, le régime de prescription du droit de réponse, des crimes, délits et contraventions diffère de celui de la loi du 29 juillet 1881 dans le cadre de la communication au public par voie électronique.
L'article 13 de la loi sur la presse du 29 juillet 1881 reconnaît aux personnes physiques et morales un droit de réponse à toute personne mise en cause dans un article. L'article 65 de cette même loi prévoit également que « l'action publique et l'action civile résultant des crimes, délits et contraventions prévus par la loi sur la presse se prescrivent après trois mois révolus, à compter du jour où ils auront été commis... ». Or les IV et IV bis de l'article 2 bis du projet de loi reviennent sur cet acquis jurisprudentiel pourtant fondé sur un principe à valeur constitutionnelle, l'égalité devant la loi, à cause du vote par le Sénat d'un amendement de M. René Trégouët. Pourtant, selon Le Monde du mercredi 5 mai 2004, l'auteur se dit « très gêné » par l'adoption de cette disposition. Voilà où nous en sommes aujourd'hui !
En vertu du IV de l'article 2 bis du projet de loi, toute personne nommée ou désignée dans un service de communication en ligne peut exiger un droit de réponse dès lors que sa demande est « présentée dans un délai de trois mois à compter de la date à laquelle cesse la mise à disposition du public du message justifiant cette demande ». Le IV bis, qui s'applique aux services de communication au public en ligne, prévoit un régime de prescription spécifique puisque le délai de trois mois au-delà duquel l'action publique et civile est prescrite court « à compter de la date à laquelle cesse la mise à disposition du public du message susceptible de déclencher l'une de ces actions ». Cette différence de régimes constitue une violation du principe d'égalité.
Aucun principe à valeur constitutionnelle ne saurait autoriser le législateur à instaurer une différence de traitement des délits de presse et du droit de réponse en fonction des supports, papier ou Internet, sans méconnaître les termes l'article XI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la loi. »
Telles sont les quatre considérations qui justifient d'après nous de voter l'exception d'irrecevabilité. Si celle-ci n'est pas adoptée, nous saisirons le Conseil constitutionnel.
M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Le Guen, je vous ai écouté avec attention compte tenu de l'importance du sujet.
Sur le principe, je ne vois que des avantages, puisqu'il s'agit d'asseoir la confiance dans l'économie numérique et de garantir les fondements des libertés individuelles, à ce que le Conseil constitutionnel se prononce.
M. Jean-Marie Le Guen. Décidément, vous ne cessez de flatter l'opposition !
M. le ministre délégué à l'industrie. Je crois surtout au droit ! Le but du texte étant de créer la confiance, le doute et la suspicion ne sont pas de bon aloi et l'intervention du Conseil constitutionnel est de nature à les dissiper. Le texte est compliqué, et je conviens volontiers que c'est au Conseil constitutionnel de dire le droit.
M. Patrice Martin-Lalande. Son intervention clarifiera encore les choses !
M. le ministre délégué à l'industrie. Pour le reste, vous ne m'avez pas convaincu.
En ce qui concerne l'atteinte portée à la liberté de communication sous le prétexte de protéger la production culturelle, vous avez vous-même soufflé la réponse. Elle n'est possible que si elle est en conflit avec un autre principe constitutionnel, ce qui est bien le cas puisqu'il s'agit du droit de propriété, en l'occurrence de la propriété intellectuelle.
M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Très juste !
M. le ministre délégué à l'industrie. Dans sa décision rendue le 17 janvier 1989 à propos de la loi de 1986 dont le projet de loi ne fait que reprendre les dispositions, le Conseil constitutionnel s'est prononcé en ce sens.
Sur la question de savoir si le courrier électronique est une correspondance privée, je pense que vous ne l'avez mentionnée que pour mémoire. Je vous confirme que c'est bien le cas. Vous trouvez que cette assimilation n'est pas assez explicite mais il n'existe aucun doute là-dessus.
En ce qui concerne la responsabilité des hébergeurs, vous estimez que le texte introduirait en quelque sorte une censure privée en déléguant à une personne privée, un commerçant, un droit de censure. Ce n'est pas du tout le cas ! On place ces derniers devant leurs responsabilités. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans le système actuel. L'hébergeur à qui sera notifié qu'il abrite un site pédophile qui comporte des scènes de torture d'enfants, je prends à dessein un cas extrême, le supprimera de lui-même. Heureusement !
M. Jean-Marie Le Guen. Sauf qu'il suffit d'une simple allégation ! C'est tout le problème !
M. le ministre délégué à l'industrie. Tous les jours, des milliers de gens écrivent aux journaux afin de faire part de leur désaccord avec ce qu'ils y ont lu : les directeurs de publication donnent suite ou non sous la forme d'un droit de réponse ou d'un rectificatif, mais ils assument en tout cas leurs responsabilités. Si l'hébergeur avait pu s'apercevoir avec évidence du caractère délictueux du site en question, il y aurait mis fin lui-même.
M. Jean-Marie Le Guen. Je le pense, en effet.
M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Evidemment !
M. le ministre délégué à l'industrie. La loi de 1881 prévoit le droit de réponse : le directeur de la publication est tenu d'insérer la réponse sauf si elle est elle-même contraire aux dispositions législatives, notamment si elle porte atteinte aux droits d'autrui, si elle n'a aucune pertinence ou si elle se réduit à un monceau d'insanités.
M. Jean-Marie Le Guen. Il serait utile que l'action publique vérifie que les droits de réponse sont bien insérés dans la presse !
M. le ministre délégué à l'industrie. Tout à fait, mais il s'agit d'un autre débat. La victime dispose de moyens considérables dont elle n'use pas, généralement. L'article 13 de la loi de 1881 sur le droit de réponse est un article très rigoureux : il impose que la réponse soit publiée dans le même caractère et au même emplacement que l'article contesté. Généralement, cette disposition n'est pas appliquée, mais la victime peut aller devant le juge des référés afin d'obtenir la publication sous astreinte.
L'hébergeur se retrouvera simplement dans la même obligation d'assumer ses responsabilités que le directeur de publication. Vous prétendez que la peur le conduira à jouer le rôle du censeur systématique. Mais il existe une limite, que vous oubliez : si l'hébergeur agit de façon intempestive, il engage sa responsabilité à l'égard de l'éditeur, qui pourra le poursuivre pour censure injustifiée.
M. Patrice Martin-Lalande. Evidemment !
M. le ministre délégué à l'industrie. Il se retrouvera devant le juge avec l'éditeur pour demandeur.
M. le ministre délégué à l'industrie. L'hébergeur agira lorsque l'infraction sera marquée du sceau de l'évidence. De telles infractions sont nombreuses, sur Internet - il est malheureux de le constater. Les cas litigieux, quant à eux, sont relativement peu nombreux. Lorsqu'un tel cas se produira, c'est-à-dire quand l'évidence ne pourra pas être invoquée, le juge constatera la bonne foi de l'hébergeur. Monsieur Le Guen, vous le savez sans doute, le juge des référés est le juge de l'évidence : la responsabilité n'est engagée que lorsque le caractère évident du délit peut être invoqué. Il n'y a donc en la matière aucune violation de la Constitution.
Quant au système de la prescription, j'ai répondu à vos arguments lors de mon intervention générale. Je ne sais si M. Trégouët a des doutes, toujours est-il que cette mesure a été votée à l'unanimité par le Sénat, et pour une raison très simple. Imaginons qu'un diffamateur professionnel - sur Internet il en existe -, ...
M. Jean-Marie Le Guen. Pas que sur Internet !
M. le ministre délégué à l'industrie. ...une personne véritablement mal intentionnée, ou l'un de vos adversaires politiques, par exemple, monsieur Le Guen - il en existe encore quelques-uns, de moins en moins peut-être -,...
M. Jean-Marie Le Guen. Ça peut changer ! (Sourires.)
M. le ministre délégué à l'industrie. ...avec malice, décide d'installer un site très largement diffamatoire à votre encontre. Il le fait très discrètement parmi les milliers de site consacrés à « Le Guen » qui s'affichent sur Google - vous êtes tellement célèbre !
M. Jean-Marie Le Guen. Surtout comme footballeur ! (Sourires.)
M. le ministre délégué à l'industrie. Vous ne pouvez pas passer en revue tous les sites ! J'ai, quant à moi, la chance d'avoir un nom moins répandu.
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. Surtout dans le football ! (Sourires.)
M. le ministre délégué à l'industrie. Effectivement : il n'y a aucun footballeur célèbre qui porte mon nom !
Vous ne pouvez donc pas passer en revue, chaque soir, tous les sites qui vous concernent.
M. Jean-Marie Le Guen. Je soupçonne des collègues narcissiques de passer beaucoup de temps sur Internet à consulter les sites portant leur nom ! (Sourires.)
M. le ministre délégué à l'industrie. Ils ont beaucoup de temps à perdre !
De plus, le site qui est très largement diffamatoire se trouve très loin dans la liste. Or, dans le système actuel, une fois le site installé et les trois mois acquis, le site diffamatoire, appelé avec insistance, remonte en-tête de liste : si vous voulez protester, la prescription vous sera opposée ! Vous resterez diffamé à vie sur un site Internet. Or ce n'est pas, je pense, ce que vous recherchez.
Le dispositif proposé par M. Trégouët est destiné à mettre fin à ce délit continu d'autant plus que la diffamation sur Internet s'aggrave avec le temps en raison de l'augmentation de la publicité dont jouit le site diffamatoire, alors que, dans la presse écrite, c'est l'inverse : l'effet diffamatoire diminue plus l'article incriminé, s'éloignant dans le passé, perd de publicité. Le dispositif n'a donc aucun caractère inconstitutionnel.
Le Conseil constitutionnel, selon moi, donnera un label de bienvenue à ce texte important pour nos libertés. Les arguments que vous avez soulevés ne suffisent pas à justifier sa saisine. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. Au nom de la commission - M. le rapporteur complétera mon argumentation - il me paraît important de clarifier les positions et d'établir les conditions dans lesquelles cette exception d'irrecevabilité est aujourd'hui soulevée.
M. Le Guen, qui s'est absenté quelques instants - je le regrette -,...
M. Patrice Martin-Lalande. L'opposition est devenue virtuelle ! (Sourires.)
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. ...vient de défendre une exception d'irrecevabilité. Il est parfaitement dans son droit. Néanmoins, alors que le débat sur ce projet de loi a débuté il y a dix-huit mois déjà, cette motion intervient seulement à ce stade de la discussion, c'est-à-dire après les deux lectures à l'Assemblée et au Sénat. Or, durant toute cette période, l'opposition n'a jamais émis le souhait ou manifesté la volonté de déposer une exception d'irrecevabilité.
Si, d'aventure, ce texte apparaît à l'opposition inconstitutionnel, pourquoi a-t-elle attendu dix-huit mois pour présenter ses arguments et pourquoi les défend-elle seulement aujourd'hui, à l'occasion de la présentation du texte de la commission mixte paritaire ?
Cela me laisse dubitatif non seulement sur la méthode mais aussi et surtout sur les intentions de M. Le Guen.
M. Patrice Martin-Lalande. C'est de l'obstruction !
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. J'ai salué, lors de mon intervention générale - et je maintiens mes propos -, le travail constructif de l'opposition dont tous les collègues ici présents ont été les témoins.
M. Patrice Martin-Lalande. Tout à fait.
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. Lors de la première lecture du texte à l'Assemblée nationale, le groupe socialiste ne fait pas d'explication de vote, il ne demande pas de scrutin public et il s'abstient. Il ne fait alors aucune objection relative à la constitutionnalité du texte. Lors de la première lecture au Sénat, même attitude et même abstention du groupe socialiste et nous trouvons cette attitude parfaitement cohérente compte tenu de la teneur des débats qui se sont déroulés. Ce n'est qu'en deuxième lecture à l'Assemblée que le groupe socialiste a voté contre le texte, mais son orateur a reconnu la qualité du travail parlementaire - ce dont je le remercie.
J'ai rappelé à M. Le Guen que, lors de la discussion de la commission mixte paritaire, nous avons travaillé ensemble afin de rédiger des articles qui vous sont soumis aujourd'hui. Mes collègues ici présents qui étaient membres de la commission mixte paritaire - j'aperçois M. Proriol, M. Martin-Lalande et M. Trassy-Paillogues - peuvent témoigner que c'est un membre du groupe socialiste, M. Christian Paul, qui a rédigé avec vous, monsieur Proriol et monsieur Trassy-Paillogues, sous l'autorité de M. Dionis du Séjour et des deux rapporteurs du Sénat, l'article consensuel qui a été voté sans opposition.
Je souhaitais rappeler ces faits car il me paraît important que le compte rendu de nos débats en conserve la trace et que chacun, avant la saisine du Conseil constitutionnel, puisse savoir comment les choses se sont passées du point de vue de la forme.
Cela étant, comme le ministre, je me réjouis de la saisine du Conseil constitutionnel.
M. Patrice Martin-Lalande. Ça fera un excellent label !
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. Nous n'avons aucune crainte ! Son avis aura au moins le mérite de la clarté. Nous avons confiance en notre juge constitutionnel comme nous avons confiance dans le travail que nous avons accompli de manière consensuelle. Nous affronterons cette saisine sans crainte aucune.
Mais avant de laisser la parole à M. le rapporteur, qui ira plus avant dans les détails, il me reste à faire une remarque et à insister sur deux aspects de la question.
M. Le Guen ne pourra malheureusement répondre à ma remarque qu'à son retour.
M. Patrice Martin-Lalande. Il travaille à distance !
M. Pierre-Louis Fagniez. Il travaille moderne ! (Sourires.)
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. Il prétend que le groupe socialiste a « plutôt » voté contre le texte. J'ai montré, me semble-t-il, qu'il n'en a rien été. Il affirme également que le texte est liberticide : nous tombons là dans l'excès, un excès d'ordre politicien, qui contredit le travail sérieux et de fond auquel, je le répète, ont participé nos collègues de l'opposition. M. Le Guen n'a pas participé à ce débat - il n'a pas assisté la plupart du temps aux séances. Il n'a donc pas pu juger de la qualité du travail accompli dans l'hémicycle et je m'inscris en faux contre ses allégations.
Le premier aspect que je souhaite aborder concerne la prescription en cas de diffamation. Je ne reviendrai pas sur la réponse du ministre. Il est un grand spécialiste de ces questions et chacun connaît ses compétences en la matière. Son argumentation est sans faille. M. Le Guen, au contraire, use d'une argumentation démagogique qui ne repose sur aucun fondement. Notre intention a été d'aligner la durée du droit de recours sur la durée du délit. Au délit de diffamation continue, nous opposons un droit de recours continu.
M. le ministre délégué à l'industrie. Courant toute la durée du délit, effectivement.
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. Vous avez expliqué, monsieur le ministre, que les technologies, qui rendent possibles certaines pratiques, doivent être encadrées par le droit afin que la pratique ne puisse le contourner. Nous souscrivons à votre argumentation. Cette mesure ne porte aucunement atteinte aux droits fondamentaux de notre république ni à nos libertés.
Quant au courrier électronique - ce sera mon second point - M. Dionis du Séjour et moi-même avons conduit sur la question un débat qui a duré des heures.
M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Je puis le confirmer !
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. Ce débat a été riche. J'aurais aimé que ceux qui nous reprochent aujourd'hui de sortir du droit constitutionnel soient présents dans l'hémicycle afin que nous puissions, si nécessaire, le rouvrir avec eux. Seul un député, dont nous nous sommes efforcés de démonter l'argumentation, est resté en désaccord.
Monsieur le ministre, nous nous sommes efforcés de préserver la définition jurisprudentielle que vous avez évoquée. Le texte ne modifie en rien cette définition ni selon le droit ni selon la jurisprudence qui a prévalu jusqu'à présent en matière de courrier privé. Seuls des arguments démagogiques permettent d'étayer la thèse que ce texte est anticonstitutionnel et qu'il convient de s'y opposer.
Le courrier électronique est un outil, rien de plus. Un outil ne change pas le droit. Assimilable au papier sur lequel nous écrivons et à l'enveloppe dans laquelle nous glissons la lettre, l'outil informatique permet de qualifier le courrier électronique de courrier privé. Lorsque nous recevons des communications appelées, dans un langage auquel je ne saurais souscrire dans cette assemblée, des « spams », nous sommes dans le cadre des tracts publicitaires qui remplissent nos boîtes aux lettres. Lorsque, au contraire, nous recevons à titre personnel un courrier électronique, nous sommes dans le cadre de la lettre glissée dans l'enveloppe, c'est-à-dire dans le cadre du courrier privé. Où est le changement de définition ? Où sont les atteintes aux libertés fondamentales protégées par notre Constitution et au droit fondé sur elle ? La nature de la technique employée ne saurait modifier en rien le droit.
Je m'inscris donc en faux contre l'exception d'irrecevabilité de M. Le Guen et je souhaite que notre assemblée fasse droit aux arguments du Gouvernement et de la commission et qu'elle la rejette. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Mes chers collègues, je me garderai de commenter la question sur le plan constitutionnel. Le ministre en a fait la remarque avec raison : c'est avec tout l'intérêt requis et tout le respect que mérite l'institution que nous accepterons le regard du Conseil constitutionnel sur ce texte.
Je me contenterai de revenir sur deux des points soulevés par l'exception d'irrecevabilité : la remise en cause du caractère privé du courrier électronique et la responsabilité des prestataires techniques. Ces deux points de la loi, en effet, consistent en une transposition très mécanique, si je puis dire, de la directive européenne.
Première remarque : si l'argument d'anticonstitutionnalité était fondé, je me retournerais vers les négociateurs français de la directive ! Si, dans les années 1999 et 2000, les négociateurs français, représentants du gouvernement de l'époque, avaient véritablement laissé passer une directive contraire à notre texte fondamental, le pauvre parlementaire de base que je suis serait, d'une part, particulièrement choqué et, d'autre part, fondé à leur demander des comptes.
Quoi qu'il en soit, nous avons su faire preuve d'humilité sur ces deux points, alors que nous avons été beaucoup plus audacieux par ailleurs. Je le répète, la transposition a été ici quasi mécanique.
Le reste de l'argumentation de M. Le Guen m'inspire plutôt une réaction d'humeur, car je ne retrouve pas, dans ce dernier geste politique du groupe socialiste, l'ambiance de travail et la volonté de dégager un consensus qui ont présidé à l'examen de ce texte. Certes, Jean-Marie Le Guen est une autorité dans le domaine du football (Sourires) et en matière d'assurance maladie, mais j'aurais aimé que les membres du groupe qui ont animé le débat, comme Patrick Bloche, Christian Paul, François Brottes ou Alain Gouriou, viennent nous expliquer les raisons qui motivent ce geste fort qu'est la saisine du Conseil constitutionnel.
J'ose espérer qu'un vent de raison soufflera sur le groupe socialiste mais, s'il prend une telle initiative, il aurait été plus intéressant que les collègues que j'ai cités défendent eux-mêmes cette position.
Dans l'article 1er du projet de loi, mes collègues de la commission des affaires économiques et moi-même avons tenu à poser, je le répète, le principe de la liberté de la communication publique en ligne. Nous n'avons accepté comme limites à ce principe que celles qui étaient déjà fixées par la loi de 1986. Je ne vois donc pas où est le problème. Si nous mentionnons la nécessité, pour les services audiovisuels, de développer l'industrie audiovisuelle, ce n'est qu'un rappel de la loi de 1986. Je souhaite d'ailleurs bien du courage à mes collègues socialistes lorsqu'ils devront expliquer aux industriels de ce secteur pourquoi ils saisiront le Conseil constitutionnel ! J'ai quelques doutes sur le gain politique qu'ils tireront de cette initiative, mais ce n'est pas mon affaire.
S'agissant du courrier électronique, la directive européenne, là encore, a été transposée mécaniquement. Mais ce média est très vaste : le courrier électronique sert à la fois à faire du publipostage en exploitant des fichiers contenant les adresses de centaines de milliers de personnes et à échanger des messages tout à fait personnels. Dès lors qu'un message électronique correspond à la définition de la correspondance privée telle qu'elle est fixée par la loi - nombre limité de destinataires, caractère privé des informations échangées -, il bénéficie bien entendu de la protection que la loi prévoit pour celle-ci.
Transposition mécanique, une nouvelle fois, de l'article 12 de la directive pour ce qui concerne la responsabilité des prestataires. Je rappelle que nous sommes un des derniers pays à transposer ce texte,...
M. le ministre délégué à l'industrie. Avec deux ans de retard !
M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. ...si bien que nous disposons d'un rapport de la Commission européenne sur la façon dont il vit dans les différentes législations nationales. Or ce rapport montre que les choses se passent très bien, de façon tout à fait conforme à ce que vient d'indiquer M. le ministre : le prestataire apprécie - ce qui n'est, la plupart du temps, qu'une question de bon sens - ; lorsqu'il est en désaccord avec ce que fait l'internaute, il le dit, et c'est en définitive le juge qui tranche.
Permettez à l'internaute de base que je suis de donner son point de vue sans se cacher derrière des arguments juridiques : ce qu'a fait le législateur européen en la matière est rustique, solide et réactif. Pour ma part, je ne peux que m'y retrouver.
Enfin, concernant le régime du droit de réponse, je souscris entièrement aux propos de M. le ministre : le temps de l'Internet est différent du temps de la presse. Même les associations les plus sensibles au respect des libertés, comme la ligue « ODEBI », l'ont reconnu. Dès lors, s'appuyer sur cet argument pour plaider l'irresponsabilité... pardon : l'irrecevabilité... (Sourires.)
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. C'est en effet irresponsable !
M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. ...me semble quelque peu déplacé.
Pour conclure, je regrette que le groupe socialiste, d'une manière qui me semble un peu démagogique, se place à la fin de ce débat dans le sillage de certaines associations qui ne veulent pas développer un état de droit solide sur l'Internet. J'en appelle donc à la responsabilité du parti socialiste, qui, théoriquement, possède une culture de gouvernement. (« Merci ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Cette loi concernant un domaine qui prend de plus en plus d'importance dans la vie quotidienne des Français, j'espère que le groupe socialiste n'ira pas au bout de sa démarche, même si nous pouvons attendre en toute sérénité, comme l'a dit M. le ministre, la décision du Conseil constitutionnel.
En tout état de cause, j'en appelle à la sagesse de mes collègues et les invite à rejeter l'exception d'irrecevabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Le débat sur l'exception d'irrecevabilité est clos.
Je mets aux voix l'exception d'irrecevabilité.(L'exception d'irrecevabilité n'est pas adoptée.)Discussion générale
M. Alfred Trassy-Paillogues. Monsieur le président, Mesdames, Messieurs, je ne reprendrai pas les propos tenus par notre excellent rapporteur Jean Dionis du Séjour, par le président de la commission des affaires économiques Patrick Ollier et par M. le ministre délégué à l'industrie, qui ont résumé l'excellent travail accompli par l'Assemblée nationale, le Sénat, et, tout dernièrement, par la commission mixte paritaire. De ce travail résulte un texte équilibré, susceptible de tonifier l'économie numérique en rassérénant les utilisateurs par un encadrement juridique de l'Internet, ce qui contribuera à dynamiser nos territoires.
Ce texte apporte fluidité et transparence dans les relations entre les différents partenaires, opérateurs ou prestataires de services. En particulier, le dispositif mis en place pour lutter contre la diffusion de contenus illégaux est judicieux et adapté, et de nature à nous protéger de toute apologie de crime contre l'humanité, de toute promotion de la prostitution ou de la pornographie enfantine, de toute incitation à la haine raciale.
Je me permettrai d'évoquer trois mesures qui me paraissent particulièrement importantes. Les deux premières, à caractère social, faciliteront la vie des plus défavorisés de nos concitoyens.
Ainsi, la tarification à la seconde pour les cartes prépayées permettra de s'affranchir du problème de la fréquence des déconnexions dans les zones mal couvertes, notamment en milieu rural, et des surcoûts importants qu'elles engendrent.
De même, la gratuité des appels vers les numéros spéciaux permettra d'éviter de surtaxer celles et ceux qui, alors qu'ils connaissent déjà des difficultés financières, sont ballottés, via des serveurs locaux toujours plus lents et plus insupportables, de boîte vocale en boîte vocale et de service en service.
La troisième mesure, à caractère environnemental, vise à rééquilibrer les relations entre les opérateurs téléphoniques, notamment l'opérateur historique, et les collectivités territoriales lors d'opérations d'effacement de réseaux électriques. Elle redonne à ces dernières la possibilité de coordonner et d'imposer la cohérence, ce qui mettra fin une bonne fois pour toutes à ces situations aberrantes où, après avoir supprimé des supports mixtes pour améliorer le paysage, on replante des poteaux téléphoniques parce que l'opérateur concerné refuse de mettre la main à la poche. Le texte prévoit donc que l'opérateur téléphonique aura à sa charge la pose et la dépose des câbles, la fourniture de nouveaux câbles s'il en est besoin, ainsi que la fourniture des fourreaux et des chambres de tirage.
Ce texte relativement complexe apporte des réponses concrètes à des problèmes réels. On ne peut que s'en féliciter, comme on se réjouira du consensus qui s'est globalement dessiné au cours de sa longue période de gestation - plus de dix-huit mois ! Il ne fait aucun doute qu'il permettra le développement économique moderne, celui des petites et moyennes structures en milieu rural, qu'il favorisera l'aménagement de notre territoire et, partant, qu'il constituera un soutien à l'emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Claude Leteurtre. Comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, c'est un moment historique que nous vivons ce matin : la dernière étape parlementaire avant l'adoption de la loi pour la confiance dans l'économie numérique, qui va devenir, par la volonté du Parlement, une loi fondatrice de l'Internet français.
Au nom du groupe UDF, je remercie tous les acteurs de ce marathon législatif qui a débuté le 25 février 2003 dans notre hémicycle, à commencer par l'éminent président de la commission des affaires économiques, M. Patrick Ollier, qui a veillé durant tous nos travaux à ce que la commission et l'Assemblée jouent pleinement leur rôle de législateur aux côtés du Gouvernement.
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. Je vous remercie !
M. Claude Leteurtre. N'étant pas membre de cette commission, c'est avec une pointe d'envie que je le dis, car ces qualités d'ouverture, de conciliation, de bonne intelligence, ne sont pas partagées par tous les présidents de commission. (Sourires.)
M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Bravo !
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. Nous vous accueillerons avec bonheur dans notre commission, monsieur Leteurtre !
M. Jérôme Lambert. A laquelle appartenez-vous à l'heure actuelle ?
M. Claude Leteurtre. La devinette est aisée... (Rires.)
L'UDF est fière d'avoir pu, par l'intermédiaire de M. le rapporteur, construire une loi adaptée aux questions et aux problèmes concrets que pose l'Internet. Je crois, sans exagérer, que ce texte doit beaucoup à Jean Dionis du Séjour. Expertise, sérieux, enthousiasme, et surtout détermination face aux campagnes violentes qui ont pu être organisées sur l'Internet, ont permis à cet ancien « piston » d'aller au bout de notre ambition commune et, très souvent, de trouver un consensus.
Permettez-moi de rappeler rapidement les principales avancées du projet de loi qui ont été confirmées par la CMP.
Nous avons sécurisé le droit de l'Internet grâce à plusieurs mesures : création d'un régime autonome du droit de l'Internet, qui permettra sans nul doute d'assurer une plus grande sécurité juridique des investissements dans un secteur qu'il faut continuer à encourager car il est créateur d'emplois ; mise en place d'un régime équilibré de responsabilité pour les prestataires techniques - hébergeurs, fournisseurs d'accès -, lesquels sont tenus de réagir, sous le contrôle du juge, lorsqu'ils sont à même de découvrir la diffusion d'informations illicites ; mise en place, enfin, d'un droit de réponse adapté à l'Internet.
En ce qui concerne la protection du cyberconsommateur, nous avons considérablement fait progresser le droit existant, avec l'établissement des conditions de validité des contrats passés par voie électronique, la protection du consommateur en ligne par la mise en place d'une responsabilité entière du vendeur en ligne en cas de prestation défaillante, même du fait des sous-traitants, et l'obligation faite aux émetteurs de spams commerciaux d'obtenir le consentement préalable des destinataires.
La loi répond ainsi à l'objectif que le Gouvernement avait fixé et que les acteurs économiques attendaient du législateur : instaurer une véritable confiance dans les procédures d'achat en ligne et accompagner la dynamique dans ce secteur.
Nous avons aussi permis l'accélération de la diffusion du haut débit sur tout le territoire grâce aux nouvelles possibilités d'intervention des collectivités locales en tant qu'opérateurs de télécommunications. Ce texte consolide également le dispositif d'extension de la couverture du territoire en téléphonie mobile, ce qui est une bonne nouvelle pour notre ami Jean Lassalle, qui doit parcourir des milliers de kilomètres pour pouvoir consulter sa boîte vocale. (Sourires.)
Enfin, il y a la tarification à la seconde imposée pour les cartes prépayées des téléphones mobiles et l'application à la téléphonie mobile de la gratuité des numéros sociaux. Ces mesures représentent une véritable victoire du Parlement sur les lobbies de toute sorte pour garantir au consommateur un droit à l'information et mettre un terme à des pratiques commerciales abusives injustifiables qui concernaient des millions de Français.
Je souhaiterais conclure en revenant sur la polémique concernant la lutte contre les contenus odieux en ligne, qui a malheureusement semé la confusion dans l'esprit des internautes sur le contenu de cette loi. Certaines accusations, parfois très virulentes, ont pu vous blesser, monsieur le rapporteur. Permettez-moi de vous lire la réponse que notre collègue André Santini, expert mondialement reconnu dans le domaine des NTIC et coauteur avec l'avocat Alain Bensoussan d'un « Livre blanc des droits de l'homme numérique », a adressé à la ligue Odébi qui avait pris la tête d'une campagne contre « la privatisation de la justice sur Internet » :
« La liberté donne des droits mais impose également des devoirs. C'est pourquoi je ne me suis pas opposé à une intervention du législateur pour réguler le Net et imposer aux hébergeurs une surveillance spécifique de contenus précis. C'est une posture philosophique mais également morale.
« Sur le fond, comment justifier par la liberté d'expression la pédophilie, l'incitation à la haine raciale et le négationnisme ? Je ne pense pas que vous puissiez me donner tort. Sur ces sujets, je n'ai aucun problème à assumer une "censure" et un "flicage". Car c'est bien exclusivement de ces sujets dont on parle. Certes, des lois sanctionnent déjà ces délits, mais on voit bien qu'elles sont inefficaces en matière d'Internet puisque la pédophilie, le révisionnisme et le racisme se portent très bien sur la toile. Nous avons donc voulu aller plus loin pour "secouer le cocotier". D'ailleurs, la LICRA, qui lutte contre la haine raciale et l'antisémitisme, s'est déclarée favorable à une régulation du réseau. »
La CMP a finalement décidé de reconnaître l'intérêt général attaché à la répression de l'apologie des crimes contre l'humanité, de l'incitation à la haine raciale et de la pédo-pornographie. Les prestataires techniques auront désormais l'obligation de mettre en place un dispositif de signalement et de publier les moyens qu'ils consacrent à cette lutte. Ce sont des décisions équilibrées, nécessaires, qui honorent notre Parlement et inspireront certainement le travail législatif sur Internet dans d'autres pays.
Pour autant, nous avons encore du travail devant nous dans le domaine passionnant des NTIC. Car il faut maintenant poursuivre la réalisation du plan RESO 2 007 en adoptant prochainement la loi sur le commerce électronique - dit « paquet télécoms » - mais, surtout, en mettant rapidement sur pied une grande loi sur la réduction de la fracture numérique, notamment au niveau social. Celle-ci est envisagée dans le programme RESO 2 007 et c'est la seule qui n'ait pas aujourd'hui démarré. L'UDF appelle de ses vœux cette loi et votera avec beaucoup de joie le rapport de la CMP sur la LEN. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le ministre délégué à l'industrie, mes chers collègues, au moment où nous allons devoir nous prononcer définitivement sur ce projet de loi, nous ne devons pas perdre de vue la spécificité de l'Internet.
Le réseau des réseaux permet une communication, point par point et réciproque, nourrissant une infinité d'échanges entre des millions d'utilisateurs. Ces échanges sont caractérisés par une réactivité et une richesse qui, jusqu'à présent, n'étaient autorisées par aucun autre support médiatique.
L'outil Internet supprime nombre de barrières financières ou technologiques qui, structurellement, réservaient l'utilisation de la presse, de la radio ou de la télévision à une minorité. Il en résultait une coupure entre professionnels et profanes en matière d'expression publique. Cette ligne de partage est sur le point de disparaître. Désormais, le citoyen peut accéder à un espace de production, de consultation et de circulation d'une information plurielle et alternative, qui lui offre la perspective de retrouver une réelle capacité d'action consciente sur le monde. Plus besoin d'attendre que l'on nous donne la parole : avec Internet, on se la réapproprie pour défricher de nouveaux champs du possible. C'est là le cœur de la révolution Internet.
L'enjeu consiste à tenir compte de cette spécificité tout en s'efforçant de préserver les principes fondamentaux de notre droit en matière de liberté de communication. Autrement dit, le présent texte ne saurait avoir pour objet de brider le fantastique potentiel économique, culturel, mais aussi et surtout politique, de cet outil.
Il y a dans le monde plus de 40 millions de sites Internet, contre quelques centaines de chaînes de télévision et quelques milliers de titres de presse. Débute une ère qui pourrait profondément dépoussiérer les vieux principes d'autorité en vertu desquels seule une minorité plus ou moins démocratiquement désignée est effectivement en mesure d'opiner et d'influer sur les affaires du monde.
Devant une telle perspective, certains, sans pour autant céder à un optimisme béat, se réjouissent. Les parlementaires communistes et républicains sont de ceux-là. D'autres, parmi lesquels le Gouvernement et sa majorité, semblent effrayés, à tel point que tous les moyens sont bons pour freiner cette révolution.
Le texte de la commission mixte paritaire préserve l'essentiel des orientations gouvernementales initiales : l'enthousiasme affiché à l'égard des applications économiques de l'Internet fait écho à la frilosité excessive manifestée à l'encontre de toutes les perspectives non marchandes.
Au fil des lectures, la véritable nature du projet de loi aura été dévoilée. Malgré la pluralité des sujets abordés, un seul mot suffit à le qualifier : « liberticide » !
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. Madame Jacquaint, c'est excessif !
M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Restons raisonnables !
Mme Muguette Jacquaint. Ce mot n'est pas trop fort. Pour preuve, revenons sur les points les plus controversés.
D'abord, ce texte autorise le filtrage de l'accès à des contenus hébergés à l'étranger.
M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. C'est faux !
Mme Muguette Jacquaint. Celui-ci pourra être ordonné par un juge, y compris dans le cadre d'une procédure sur requête, c'est-à-dire à la demande d'une partie, sans qu'il y ait procès ni aucun échange contradictoire possible.
Ce filtrage, qui s'applique à celui qui accède au contenu, et non à celui qui le met à disposition publique à l'étranger, éventuellement en toute légalité, a pour conséquence perverse de porter atteinte à la liberté de circulation des citoyens sur le réseau.
Ensuite, ce texte définit le courrier électronique sans lui reconnaître un caractère de correspondance privée. De fait, il ne bénéficie plus de l'inviolabilité garantie aux correspondances privées acheminées par voie postale.
Enfin, et il convient de s'y attarder plus en détail, ce texte, par le biais de régimes de responsabilité absolument dérogatoires au droit commun, organise le transfert aux intermédiaires techniques de prérogatives exclusivement exercées par l'autorité judiciaire, à savoir la faculté de juger de la légalité des contenus diffusés publiquement sur Internet. En clair, le prestataire technique, sur la base de signalements de tiers agissant selon leurs intérêts particuliers, serait conduit à censurer les contenus désignés comme illicites, en l'absence de toute intervention du juge. Cela instaurera un délit de faciès économico-médiatique, puisque les hébergeurs compareront le poids économique et médiatique du tiers qui leur demandera de retirer ce contenu et celui de l'auteur de ce contenu lésé par cette censure.
Un tel régime de responsabilité n'est aucunement imposé par les directives communautaires, les choix opérés par nos voisins européens le prouvent aisément. En outre, des tentatives analogues ont déjà été censurées par le Conseil Constitutionnel en 1996 et en 2000.
L'actuel article 43-8 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication dispose que les prestataires techniques ne sont pénalement ou civilement responsables du fait du contenu stocké que si, ayant été saisis par une autorité judiciaire, ils n'ont pas agi promptement pour empêcher l'accès à ce contenu. Les mots « ayant été saisis par une autorité judiciaire » assurent la conformité de ce dispositif avec le principe selon lequel c'est au juge et à lui seul qu'il revient de dire le droit. Or, dans votre texte, ces mots sont désespérément absents. Il en résulte une atteinte à la liberté d'expression, d'information et de communication, à la présomption d'innocence et au droit à un procès équitable.
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. C'est excessif, madame Jacquaint, et cela m'étonne de vous !
Mme Muguette Jacquaint. Personne, parmi les concepteurs de ce régime de responsabilité des prestataires techniques, n'a réussi à nous convaincre qu'il était nécessaire de modifier le dispositif.
Si Internet est spécifique, rappelons-le, ce n'est pas tant en raison des contenus qui peuvent être consultés : de l'image, du son, du texte, rien de plus ni de moins que ce à quoi on s'expose en allumant la télévision, en écoutant la radio ou en ouvrant le journal. La spécificité tient plutôt à l'extraordinaire pluralité des éditeurs de contenus et aux modalités d'accès auxdits contenus.
Cette spécificité, qui inquiète les puissants, ne saurait justifier un encadrement si sévère de l'expression publique sur le Net. La majorité a donc décidé, en conscience, de mettre en péril l'Internet tel que nous le connaissons.
Pour justifier cette logique, on a pointé les ravages d'une cybercriminalité galopante. Ce jugement de fait n'est pourtant pas en adéquation avec les statistiques disponibles. Je rassure les parents : la probabilité qu'un enfant tombe sur un site pédophile, même après des dizaines et des dizaines d'heures de navigation, est proche de zéro. Ainsi, donner à croire que le crime est dans l'outil est un aveu d'archaïsme.
Regarder la réalité en face, c'est aussi constater que la police et la justice luttent efficacement contre la cybercriminalité lorsqu'on leur donne les moyens de remplir leurs missions. A ce niveau, il y aurait certes beaucoup à dire, et encore plus à faire !
Au final, incapable de se montrer à la hauteur des enjeux mais désireux de préserver l'intérêt de puissants lobbies industriels, le Gouvernement, dans une démarche résolument passéiste, n'aura pas voulu envisager Internet autrement que comme un supermarché.
En clôture des débats au Sénat, vous avez déclaré, monsieur le ministre, qu'avec ce texte « le consommateur sort gagnant ». La protection de ce dernier est indéniablement renforcée. Mais s'en tenir à ce constat reviendrait à oublier que l'homme a tout autant besoin de liberté que de pain.
Le consommateur, accueilli à bras ouvert sur Internet, se contentera peut-être de ce pain. On peut regretter que le citoyen soit le grand absent de l'Internet tel que le conçoit le Gouvernement. Si nous votons ce texte, mes chers collègues, l'internaute, demain, sera consommateur ou ne sera pas... à condition d'être solvable, bien entendu. Cette perspective n'a rien de réjouissant. C'est pourquoi les député-e-s communistes et républicains voteront contre ce projet.
M. Patrice Martin-Lalande. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au terme de nos travaux, je voudrais vous faire part d'un sentiment mitigé. D'un côté, je regrette le retard que nous avons pris dans la transposition des directives européennes : d'une part, la loi sur la société de l'information est restée sur une voie de garage sous le gouvernement précédent ; d'autre part, l'examen du présent texte s'est étalé sur plus d'un an. Il fallait avancer, car un tel délai ne répondait ni au calendrier imposé par l'Europe, ni à la nécessité de faire évoluer ce type de texte rapidement, par des révisions régulières, tant la législation dans le domaine des nouvelles technologies de l'information et de la communication est « technodégradable ». (Sourires.)
D'un autre côté, je me réjouis que nous ayons profité de ce texte pour faire avancer d'autres points tout aussi importants que ceux strictement imposés par la directive. Je voudrais en remercier, à la fois notre rapporteur, qui a fait un excellent travail, le président de la commission, de notre commission des affaires économiques, ...
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire, et M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Merci !
M. Patrice Martin-Lalande. ...les ministres successifs, et vous-même, monsieur le ministre délégué à l'industrie. Vous avez notamment apporté des explications très convaincantes sur des sujets que d'aucuns auraient souhaité soumettre à polémique.
Le texte accomplit des avancées considérables. D'abord, il rend clairement autonomes la législation relative à la communication audiovisuelle et celle qui s'applique à la communication au public en ligne.
Ensuite, il trouve un compromis entre les souhaits de l'Assemblée nationale et ceux du Sénat pour définir la responsabilité des intermédiaires techniques. Personnellement, je me réjouis que la procédure de notification, que j'avais proposée en première lecture, ait été finalement retenue. Je suis également satisfait que l'obligation de surveillance générale d'abord envisagée, bien qu'incompatible avec les possibilités techniques et les orientations européennes, ait été écartée en commission mixte paritaire au profit d'un système équilibré.
La confiance dans l'économie numérique sera renforcée par ce texte, dont les dispositions en matière de contrat introduisent la responsabilité du commerçant d'un bout à l'autre de la chaîne. C'est important pour le consommateur ainsi que pour la maîtrise du spamming, tout au moins dans le domaine commercial. D'autres types de diffusions resteront malheureusement moins faciles à endiguer.
Je me réjouis, et j'en remercie le rapporteur, le Gouvernement et l'ensemble de nos collègues, que certaines de mes propositions, indépendantes de celles de la commission, aient été retenues, notamment l'introduction du vote électronique pour les élections professionnelles. C'est un premier pas, que nous devrons compléter pour pouvoir aller vers la facilitation du vote par le recours à l'Internet.
Il me semblait également important d'ouvrir la possibilité d'un droit de réponse sur l'Internet. Je suis heureux d'avoir pu en convaincre mes collègues. M. Le Guen n'est malheureusement plus là. J'aurais aimé qu'il m'entende citer M. Bloche, défendant, en première lecture, un amendement similaire à celui que j'avais déposé conjointement avec André Santini et prévoyant un délai de trois mois pour ce droit de réponse : « Notre amendement répond à la même préoccupation. Il introduit un nouvel article donnant un délai de trois mois pour exercer le droit de réponse. Comme en matière de presse écrite, nous prévoyons en outre une intervention du juge. » Qu'on ne vienne donc pas nous dire aujourd'hui que nos propositions portent atteinte aux libertés ! Elles relèvent d'une démarche de bon sens, qui dépasse les clivages politiques.
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. Très bien !
M. Patrice Martin-Lalande. Je me réjouis encore d'avoir réussi à convaincre le Gouvernement de la nécessité de laisser aux collectivités territoriales de nouvelles possibilités d'intervention pour réduire la fracture numérique. En reprenant cette initiative à son compte, il nous a évité le couperet de l'article 40 et a permis de faire avancer ce travail de longue haleine. Si le haut débit figurait dans le service universel, les collectivités des zones défavorisées n'auraient pas besoin d'intervenir. Dès lors que ce n'est pas le cas, il faut leur laisser la possibilité de prendre des initiatives pour éviter la fracture numérique. Cela ne signifie pas qu'elles devront régler la totalité de la facture sur leurs seules ressources. La solidarité départementale, régionale, nationale et européenne jouera.
Ce travail que nous avons accompli, il faudra le poursuivre, réévaluer et corriger cette législation « technodégradable ». Mais la confiance que l'on peut avoir dans l'économie numérique en sort considérablement renforcée. C'est la meilleure manière de faire de l'Internet un cadre sans équivalent de démocratie économique, sociale, culturelle et donc politique. Le Parlement peut être fier de ce texte fondateur, que je voterai avec enthousiasme et lucidité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
Nous en venons au texte de la commission mixte paritaire.Texte de la commission mixte paritaire
M. Patrick Ollier, président de la commission mixte paritaire. Le groupe socialiste est absent. C'est surprenant, après le discours qu'il a tenu !
Mme Muguette Jacquaint. Contre !
M. le président. La séance est suspendue.(La séance, suspendue à onze heures trente-cinq, est reprise à onze heures quarante-cinq.)
M. le président. La séance est reprise. 2SOLIDARITÉ POUR L'AUTONOMIE
ET DES PERSONNES HANDICAPÉESSuite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif au dispositif de solidarité pour l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées (nos 1350, 1540).Discussion des articles (suite)
M. le président. Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 2.Article 2
M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 2. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué aux personnes âgées, monsieur le ministre délégué aux relations du travail, mes chers collègues, cet article est le cœur du projet avec la création de la CNSA. Il suscite de nombreuses critiques et fait quasiment l'unanimité contre lui. Qui plus est, il incarne nombre de contrevérités au regard des intentions affichées.
C'est un article culpabilisateur car il tend à insinuer que les Français ne sont pas assez solidaires ! C'est pourtant un domaine où nos concitoyens sont, me semble-t-il, en bonne place.
C'est un premier mensonge car la tragédie de cet été est, nous ne le dirons jamais assez, plus le résultat des choix politiques de maîtrise comptable des dépenses de santé que d'un manque de solidarité.
Un deuxième mensonge réside dans le fait que le gain retiré de cette mesure ne sera pas affecté totalement aux personnes âgées. Par ailleurs, la solidarité n'est pas la seule affaire des actifs.
Vous dites que cette journée de solidarité financera un cinquième risque. C'est un nouveau mensonge car il ne s'agit pas d'un financement de la sécurité sociale et il n'y a aucun rattachement à notre système de protection sociale. D'ailleurs, compte tenu des premiers éléments dont nous disposons sur la réforme de l'assurance maladie et les dispositions prévues, nous ne sommes pas prêts de voir la naissance d'un cinquième risque. Pourtant, nous sommes nombreux sur ces bancs à avoir bataillé en ce sens.
Mais nous reviendrons dans le débat sur ces contrevérités.
Je souhaite revenir sur une proposition que nous défendons depuis plusieurs années et à laquelle adhèrent maintenant les organisations syndicales, qui ont rendu à ce sujet un avis au sein du Conseil économique et social : la création d'un risque handicap-incapacité-dépendance relevant de l'assurance maladie au sein de la sécurité sociale, et par là même financé de manière solidaire.
Pourquoi attendre si tout le monde est convaincu ? Plusieurs rapports relatifs à cette question portent en eux la demande d'une prestation de sécurité sociale. Je citerai le livre blanc pour une prestation d'autonomie paru en 1999 et le rapport du CES rédigé par M. Maurice Bonnet.
Ce dernier rapport rejette d'ailleurs votre projet. Il juge que les modalités prévues par le Gouvernement pour financer le nouveau risque ne s'inscrivent pas dans le cadre de la solidarité nationale et considère que le fait d'imposer par la loi la création d'une « journée nationale de solidarité » porte atteinte à la liberté de négocier et de conclure des accords individuels ou collectifs de travail, voire remet en cause des accords déjà conclus.
Pour le Conseil économique et social, la reconnaissance au sein de notre système de protection sociale de l'existence d'un risque dont la finalité doit être de faire face à des aléas de la vie auxquels chacun, à tout moment de son existence et quels que soient l'origine et le niveau de ses revenus, est susceptible d'être exposé, rend impérative la mise en place d'un financement universel, faisant jouer pleinement la solidarité nationale et assis par conséquent sur toutes les sources de revenu. Ce n'est pas ce qui est proposé.
L'ensemble des organisations syndicales représentant les salariés ainsi que les associations de personnes âgées et les représentants des structures médico-sociales se sont déclarés favorables à une telle création. Il n'est que de rappeler le Manifeste du GRITA dès décembre 2002 ou encore l'appel à l'institution d'un tel système par le CNRPAS le 23 mars 2004.
Mais, tout comme vous avez ignoré le message des urnes, vous avez ignoré celui de ces organisations...
Le risque de dépendance étant croissant, il convient d'assurer dès aujourd'hui le financement pérenne de la couverture de celui-ci, plutôt que de répondre uniquement à la situation actuelle en occultant la possibilité que la difficulté rencontrée, le dispositif restant le même, ne se reproduise.
En proposant l'institution d'une prestation handicap-incapacité-dépendance, nous présentons donc un contre-projet.
M. le président. Il vous faut conclure, madame Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. Je vous demande la permission, monsieur le président, de dépasser un peu mon temps de parole. Mon intervention vaudra défense de mes amendements sur l'article.
M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Très bien !
M. le président. Je vous accorde donc quelques minutes supplémentaires, madame Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. Nous continuons de penser qu'il faut tendre, comme le recommande le CES et comme le souhaite le mouvement social, vers la couverture universelle de la perte d'autonomie des personnes âgées.
Il est nécessaire de répondre aux problèmes posés par les personnes handicapées vieillissantes ou par les personnes atteintes de maladies dégénératives avant l'âge de soixante ans. Pour nous, la discrimination entre les personnes selon leur âge et l'origine de leur déficience mérite une nouvelle réflexion. Les besoins d'aide sont les mêmes que la personne ait plus au moins de soixante ans.
Comme chacun mettait un peu ce qu'il voulait sous le vocable de « cinquième risque », nous proposons un rattachement de ce dispositif à la branche maladie. Il nous semble par ailleurs opportun que son financement soit assis sur les cotisations sociales.
Nous savons pertinemment, puisque la question se pose de manière récurrente chaque année lors du vote du PLFSS, que les parts salariale et patronale dans la richesse produite ne sont plus du tout à parité. C'est pourquoi nous proposons un financement pérenne par une cotisation reposant sur la valeur du travail et du capital. Cette cotisation serait modulée pour chaque entreprise en fonction de la masse salariale dans la valeur ajoutée, et non, comme certains l'envisagent, par une nouvelle augmentation de la CSG, cet impôt touchant principalement les salariés.
L'amendement que nous avons déposé à ce sujet a été déclaré irrecevable. C'est pourquoi, monsieur le ministre, je demande à ce que le gage soit levé pour permettre qu'au moins le débat s'engage. Refuser de le faire nous conduira, tout comme les associations, à penser que vous reculez encore une fois et que les propos que vous tenez aujourd'hui sont purement déclaratifs.
Nous vous offrons la possibilité d'aller jusqu'au bout d'une démarche qui, vous l'avez vous-même reconnu hier, est très attendue. Nous vous demandons de saisir cette opportunité.
Comme je l'ai annoncé, mon intervention vaut défense de l'amendement n° 37 et du sous-amendement n° 38.
M. Jean Le Garrec. Monsieur le président, je vais essayer de respecter mon temps de parole, mais ne m'en veuillez si, comme Mme Jacquaint, je déborde un peu. Cela permettra d'aller plus vite lors de l'examen des amendements.
Messieurs les ministres, nous abordons, avec cet article, un problème clé : l'inscription dans le code du travail d'une journée de travail non rémunérée pour les salariés. J'ai appelé votre attention hier - et je n'ai pas été le seul - sur les risques juridiques et les difficultés de mise en œuvre d'une telle décision.
En plusieurs occasions déjà, j'ai attiré l'attention de M. Fillon, alors ministre des affaires sociales, sur les risques potentiels que présentaient certaines décisions prises par le Gouvernement, qu'il s'agisse des sorties d'indemnisation du chômage, des intermittents du spectacle ou de la nature juridique du contrat RMA. Nous n'avons jamais été écoutés. Les problèmes auraient pu être pris en compte à ce moment-là. Ils ne l'ont pas été et cela a conduit plusieurs fois le Gouvernement à reculer et à revoir sa copie, ce qui n'est pas de nature à instaurer la confiance dont notre pays a besoin.
J'ai déjà évoqué hier plusieurs difficultés que soulève cet article : rupture juridique du contrat de travail, difficultés pour renégocier des accords ou conventions de branche ou d'entreprise, retour aléatoire de la création de richesse justifiant le prélèvement de 0,3 % sur les entreprises. Vous savez très bien, monsieur le ministre, que mes craintes sont partagées par des membres de votre majorité. Ils critiquent en particulier la fragilité de la construction juridique et de la justification économique du dispositif.
Je souhaite aujourd'hui reprendre deux points précis.
Le premier concerne les obligations que s'est données le Gouvernement dans le cadre du dialogue social. Celui-ci avait pris l'engagement solennel de renvoyer à une négociation nationale interprofessionnelle toute réforme de nature législative relative au droit du travail et, par conséquent, de saisir officiellement les partenaires sociaux avant l'élaboration de tout projet de loi portant réforme du droit du travail afin de savoir s'ils souhaitent engager un processus de négociation sur le sujet évoqué par le Gouvernement. S'il est une réforme importante du droit du travail, c'est bien celle qui est inscrite à l'article 2 de ce texte. Or, à ma connaissance, aucune négociation n'a été engagée. Pourtant, je connais l'hostilité des organisations syndicales, non pas sur l'exigence de solidarité, que nous reconnaissons tous, mais sur la manière dont celle-ci est mise en œuvre. Je sais aussi, monsieur le ministre - et je l'ai dit hier - que plus de 66 % des salariés, et particulièrement les ouvriers, sont hostiles à cette mesure et que huit salariés sur dix ne savent pas qu'ils vont travailler un jour de plus sans être rémunérés. Ils ont le sentiment qu'on va leur demander un effort de travail, qu'il y aura peut-être une contribution supplémentaire, mais ne se doutent aucunement qu'ils ne seront pas rémunérés. Cela va leur faire un choc lorsqu'ils vont le découvrir et créera des conditions extrêmement difficiles pour les renégocations, dont, du reste, beaucoup de chefs d'entreprise ne veulent pas.
Le second point sur lequel je veux revenir - et je terminerai là-dessus - concerne la fragilité de la construction juridique du dispositif, motif pour lequel nous sommes, non pas réservés, mais en total désaccord sur cet article. Le salaire est la question clé du droit du travail. Ce dernier a été construit autour de cette notion. Je ne vais pas vous donner toute la liste des références jurisprudentielles. Je me bornerai à rappeler les analyses et les positions d'un homme aussi respecté que Gérard Lyon-Caen ou encore à citer la définition d'Alain Supiot : « Le salaire est le prix de location de la force de travail. »
Tout cela a construit notre code du travail et fonde les analyses et les jugements en la matière. Le salaire n'est pas dû lorsque le travail n'est pas fourni. Il l'est, a contrario, lorsque le travail est fourni, et, ici, il le sera.
La rémunération est clairement rattachée au contrat du travail. C'est une créance du salarié. Je pourrais m'exprimer de nouveau sur le retour aléatoire de création de richesses ; mais nous abordons un problème fondamental, qui, depuis un siècle, a construit le droit du travail. Vous comprendrez donc notre engagement de former un recours devant le Conseil constitutionnel.
Ce problème clef aurait mérité, ô combien ! une négociation avec les partenaires sociaux.
Je le répète : la solidarité n'est pas en cause. Nous sommes un pays généreux et nos concitoyens sont prêts à faire des efforts.
Le problème ne se situe pas au niveau du plan mis en œuvre par le ministre, qui est compétent. On peut critiquer le projet, mais, incontestablement, un travail a été fait. Le problème tient à la manière de financer ce plan, en recourant à des mesures exorbitantes du droit du travail.
J'espère monsieur le ministre délégué aux relations du travail, que ces remarques, pour une fois, seront écoutées. Je souhaite que vous ne preniez pas le risque d'une part de créer des difficultés au sein des entreprises et d'autre part de devoir recalculer ; cela ne nous réjouirait pas, car, au-delà du débat politique, c'est la confiance du pays dans son avenir qui serait ébranlée.
M. Jean-Pierre Decool. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, l'article 2 du projet de loi sur l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées propose des dispositions relatives à la mise en place de la journée de solidarité.
Je souhaite préciser que j'interviens à la place de mon collègue Dominique Tian , député des Bouches-du-Rhône, qui propose que le lundi de Pentecôte soit exclu du dispositif de la journée de solidarité pour les personnels de l'éducation nationale.
En effet, l'ouverture des établissements scolaires publics ou privés ce jour-là engendrerait des coûts de fonctionnement, sans assurer de recettes en contrepartie pour financer les actions prévues en faveur des personnes âgées et handicapées. Cette mesure serait donc contre-productive sur le plan économique.
En outre, le jour imposé par l'éducation nationale supprime, de fait, la liberté de choix pour les parents.
Enfin, s'il était maintenu, la fixation de ce jour ferait l'objet de nombreuses polémiques sans que l'on sache quel serait l'échelon de décision pertinent : ministre, recteur, chef d'établissement.
Un projet réussi doit être lisible et facilement applicable. C'est l'esprit de la proposition de M. Dominique Tian.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 37 et 56, visant à supprimer l'article 2.
L'amendement n° 37 a été défendu tout à l'heure par Mme Jacquaint.
La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour soutenir l'amendement n° 56.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Mon collègue Jean Le Garrec a développé des arguments contre le dispositif retenu pour financer les actions en faveur de l'autonomie des personnes âgées ou handicapées.
J'aimerais obtenir une réponse du Gouvernement sur un point précis. Nous avons voté récemment une grande loi relative à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social, un certain nombre d'entre nous ont participé à ce débat. Dans l'exposé des motifs, il était indiqué : « A cet égard, le Gouvernement prend l'engagement solennel de renvoyer à la négociation nationale interprofessionnelle toute réforme de nature législative relative au droit du travail. Par conséquent, il saisira officiellement les partenaires sociaux, avant l'élaboration de tout projet de loi portant réforme du droit du travail, afin de savoir s'ils souhaitent engager un processus de négociation sur le sujet évoqué par le Gouvernement. »
Nous sommes bien dans une discussion de nature à changer profondément le droit du travail. Quelles négociations ont été menées avec l'ensemble des partenaires sociaux sur ce point ? Ceux-ci affirment que vous n'avez pris aucun contact avec eux. Vous êtes donc en complète contradiction avec l'engagement pris, il est vrai par M. Fillon, mais c'était, je pense, au nom du Gouvernement.
Quand on reprend l'histoire du droit du travail, on remarque que les ouvriers étaient traditionnellement payés à l'heure. C'est sur la base horaire qu'a été établi le SMIC. Un travailleur payé au SMIC perçoit un salaire dont le montant correspond au taux horaire du SMIC multiplié par le nombre d'heures effectivement travaillées. C'est le cas pour les travailleurs à temps partiel ou effectuant des contrats de travail très courts. La loi garantit aux salariés une rémunération mensuelle minimale.
Comment cela se passera-t-il pour les personnes payées à l'heure ? Je pense à une catégorie de personnels au cœur de ce dispositif : les aides à domicile qui interviennent chez les personnes âgées et les personnes handicapées. Ces salariés occupent souvent des emplois précaires, à temps partiel, rémunérés trop souvent, hélas ! au taux minimum prévu par la loi. J'ai cru comprendre que vous demandez à l'ensemble des salariés de participer à l'effort de solidarité, de travailler un certain nombre d'heures sans être rémunérés. Comment réagiront les aides à domicile, l'ensemble des intervenants qui prennent en charge les personnes âgées, quand ils découvriront qu'on leur demande d'effectuer des heures supplémentaires sans rémunération pour participer à cette journée de solidarité ?
Quelque chose « dysfonctionne » dans votre réflexion ! Le dispositif retenu ne correspond pas à l'ensemble des principes de notre système de protection sociale.
M. Hervé Morin. Je voudrais obtenir une réponse de M. le ministre sur deux aspects juridiques soulevés par des spécialistes du droit du travail. Mais j'imagine que toutes ces questions ont fait l'objet d'un examen très attentif du Gouvernement.
L'article prévoit que la suppression du jour férié qu'est le lundi de Pentecôte ne modifie pas le contrat de travail. Le principe est qu'un accord collectif peut déroger à la loi dès lors qu'il est plus favorable. Comment concilier cela avec le fait que, désormais, un accord collectif plus favorable ne sera ni applicable, ni appliqué ? Quelles seront les places respectives de l'accord et de la loi dès lors qu'un accord avait prévu, peu de temps avant, des dispositions plus favorables ?
Je voudrais revenir sur la modification du contrat de travail et sa conciliation avec un certain nombre d'autres principes constitutionnels. J'évoquerai le cas des laïcs qui participent, de façon libre et volontaire, au service du culte, le lundi de Pentecôte, soit environ 30 000 personnes. Ces personnes considéraient jusqu'alors que, dans le cadre de leur contrat de travail, il existait en quelque sorte un accord tacite induisant le caractère férié du lundi de Pentecôte. Il n'y avait pas donc de difficultés pour concilier la liberté du culte, leur liberté de pensée et leur contrat de travail.
Comment peut-on considérer qu'il n'y a pas de modification implicite du contrat de travail pour ces catégories de personnes et sans doute aussi pour d'autres ? Comment concilier les principes de valeur constitutionnelle que sont la liberté de pensée et le libre exercice des cultes avec l'obligation de travailler le lundi de Pentecôte, ce qui modifiera le contrat de travail de façon unilatérale ?
M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur les deux amendements nos 37 et 58.
M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Ces deux amendements proposent de supprimer l'article 2.
Le groupe des député-e-s communistes et républicains propose de supprimer la journée de solidarité et imagine d'autres moyens de financement : l'ISF, la suppression des exonérations de cotisations sociales, une taxation de l'épargne. La commission estime que ces propositions ne sont pas bonnes, même si elles ont le mérite d'exister. La commission propose donc de rejeter l'amendement n° 37.
L'amendement n° 58, est proposé par le groupe socialiste. La suppression de l'article n'est accompagnée d'aucune proposition. Je reconnais que les différents intervenants nous ont indiqué d'autres méthodes de financement, en fonction de l'impôt sur le revenu par exemple, mais rien n'est prévu dans l'amendement n° 58.
Je ne ferai pas du « réchauffé », en mentionnant le fameux article du magazine La Vie. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Mais je comprends que l'on puisse changer d' avis...
Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Pas nous !
M. Denis Jacquat, rapporteur. Je note, madame Guinchard-Kunstler, qu'aucune proposition de recettes n'a été faite dans l'amendement n° 58, mais je sais que vous vous êtes exprimée à la tribune sur ce point.
La commission est, je le répète, défavorable à ces amendements.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux relations du travail, pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements nos 37 et 58.
M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Les amendements présentés respectivement par Mme Jacquaint et Mme Guinchard-Kunstler remettent en cause la réforme, en refusant le principe même de la journée de solidarité prévue par l'article 2.
Elles refusent le principe de la contribution prévue au titre du projet et donc les mesures qu'elle finance en faveur des personnes âgées et des personnes dépendantes.
Le Gouvernement a pris ses responsabilités en vous soumettant ce texte, dont l'équilibre ne saurait être rompu par le refus d'une journée de solidarité. Je ne peux donc pas être favorable à ces amendements.
Je voudrais répondre aux questions posées tant par Mme Jacquaint et par Mme Guinchard-Kunstler que par M. Le Garrec.
Le dialogue social d'abord. Le projet a été déposé au mois de janvier dernier, voté le 7 avril - ce fut le premier texte que j'aie soutenu devant vous, après ma prise de fonctions. La loi devrait être promulguée dans les jours à venir, le Conseil constitutionnel n'ayant pas trouvé de points contraires à la Constitution.
Mais, on l'a vu, il y a eu débat public, échange avec les partenaires sociaux. Nous sommes donc devant cette réalité.
A l'avenir, les principes posés par la loi sur le dialogue social devront être scrupuleusement respectés.
Concernant l'aspect juridique, cela me permettra de répondre à M. Morin, le Conseil constitutionnel a admis dans plusieurs arrêts l'institution d'une journée de solidarité pour un motif d'intérêt général et le soutien aux personnes âgées et dépendantes est bien un motif d'intérêt général.
Enfin, je ferai la même observation concernant la rectification du contrat de travail.
Tels sont les quelques éléments que je désirais préciser.
Vous comprendrez que le Gouvernement donne un avis défavorable sur ces deux amendements.
M. le président. J'informe l'Assemblée que, sur le vote des amendements nos 37 et 58 tendant à supprimer l'article 2, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
La parole est à M. Jean Le Garrec. M. Jean Le Garrec. Monsieur le ministre, je suis très déçu par votre réponse, que je trouve extrêmement courte. Sans vouloir être sévère - ce n'est pas mon style -, elle n'est pas à la hauteur de l'article 2. Nous ne remettons pas en cause la réforme, mais ses modalités de financement. Ce n'est pas la même chose. Pascal Terrasse a fait des propositions sur ce point. Je ne veux pas allonger le débat. Permettez-moi cependant de préciser que toute la protection sociale, en France, est assise sur une approche extrêmement claire qui transcende les changements gouvernementaux, que ce soient les prélèvements sur les cotisations sociales, la CSG ou la baisse inconsidérée des impôts que vous avez consentie. M. Terrasse a expliqué que le redéploiement d'un certain nombre de financements permettait de faire face à ces besoins. Donc, le débat est ouvert et nous sommes prêts à en discuter avec vous.
Il n'est pas raisonnable, monsieur le ministre, de nous opposer la date de publication d'une loi pour refuser le principe de l'affirmation de la nécessité du dialogue social. Un tel choix politique transcende la date de parution de la loi. Cette loi était d'autant plus importante qu'elle remettait en cause la hiérarchie des normes et le principe de faveur, ce qui n'est pas rien. A détricoter le code du travail, je ne sais pas où vous allez vous arrêter, d'où notre méfiance. Donc, cet argument ne peut pas être retenu. Il n'est pas digne d'un gouvernement qui prend une décision d'une telle gravité. Vous prenez d'ailleurs un risque supplémentaire. En effet, les organisations syndicales sont en désaccord avec cette approche et les salariés l'étaient déjà avant de savoir qu'ils ne seraient pas payés ! Vous créez ainsi une situation, je suis prêt à le parier, qui vous contraindra à revenir en arrière. Donc, faites attention !Enfin, monsieur le ministre, je ne crois pas qu'en la matière, le principe de l'intérêt général puisse profondément transformer toute l'articulation du code du travail. Je connais les décisions constitutionnelles relatives à l'intérêt général. J'admets qu'elles puissent avoir des conséquences dans certains cas très graves tels que les conflits. Nous ne sommes pas, heureusement d'ailleurs, dans cette situation, loin s'en faut ! Vous attaquez, ici, le fondement même du code du travail. Je ne vois pas en quoi l'intérêt général justifierait cette transformation aussi importante de la nature historique du travail depuis un siècle.
Donc, vos trois arguments, monsieur le ministre, ne me satisfont pas.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Le Gouvernement n'a répondu ni à ma question très précise sur les travailleurs à temps partiel, ni à celle de M. Morin qui demandait si la loi pouvait primer sur des conventions plus avantageuses. Ce sont à mes yeux des éléments essentiels. S'il y avait eu négociation, sans doute les syndicats vous auraient-ils interrogé sur ces points.
Selon M. Jacquat, nous n'aurions pas fait de propositions. Nous avons ouvert des pistes de réflexion. L'ensemble des orateurs ont clairement affirmé que le débat - nécessaire, je l'ai encore dit hier - sur l'évolution du financement de la dépendance devait avoir lieu dans le cadre du débat sur l'assurance maladie. Nous débattons de la protection sociale et de son financement. C'est un élément essentiel. Le droit à compensation est-il un nouveau risque que nous voulons correctement structurer pour les personnes âgées et pour les personnes handicapées ? Est-ce totalement différent ? Vous accréditez ici la thèse selon laquelle vous mettez en place un dispositif séparé pour les personnes âgées et les personnes handicapées. Vous stigmatisez ainsi ces deux populations. Je suis surprise de votre position, monsieur Larcher, vous sachant bon connaisseur de tous les enjeux de la définition de la protection sociale et du secteur médico-social, ne serait-ce qu'en raison des responsabilités que vous avez exercées à la tête de la FHF. Une telle séparation ne peut avoir que de graves effets, qu'il s'agisse du financement ou du droit du travail. Elle aura également des conséquences négatives sur la mise en place d'un véritable droit à compensation pour les personnes âgées ou dépendantes. Nous sommes, je le crois, d'accord sur ce point. Vous ne progressez pas en la matière, et cela m'inquiète. Après avoir joué la culpabilisation, vous faites appel à la solidarité des salariés. Cela ne permettra pas à notre système de protection sociale d'évoluer.
Je vais donc mettre aux voix les amendements nos 37 de M. Gremetz et 58 de Mme Guinchard-Kunstler tendant à supprimer l'article 2 du projet de loi.
Je vais vous laisser quelques instants pour regagner vos places.
Voici le résultat du scrutin sur les amendements nos 37 et 58 : Nombre de votants 27 Nombre de suffrages exprimés 27 Majorité absolue 14 Pour l'adoption 9 Contre 18
Je suis saisi d'un amendement n° 108.
M. Denis Jacquat, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux personnes âgées, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 108.
M. Hubert Falco, ministre délégué aux personnes âgées. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 108.(L'amendement est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, sans doute serez-vous d'accord avec moi pour considérer que le débat de fond a eu lieu à l'occasion de la discussion des amendements de suppression de l'article 2.
Nous allons donc pouvoir procéder plus rapidement à la discussion des six amendements que je vais appeler maintenant.
Je suis, en effet, saisi de six amendements, nos 15, 119, 90, 127, 30 et 91, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 15 fait l'objet de deux sous-amendements, nos 38 et 106.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 15.
M. Denis Jacquat, rapporteur. Le texte actuel du projet prévoit que la date de la journée de solidarité est en principe fixée au lundi de Pentecôte. Le troisième alinéa permet toutefois à la négociation collective de fixer d'autres modalités.
Il semble paradoxal de faire de ce mode de détermination de la journée de solidarité un mode dérogatoire. L'objectif du projet de loi n'est pas de supprimer le lundi de Pentecôte, mais de permettre le travail d'une journée supplémentaire. Plutôt que de faire du choix négocié d'une date une dérogation au principe du lundi de Pentecôte, il semble donc plus légitime de faire de l'accord des parties la règle et de prévoir que la journée de solidarité est fixée au lundi de Pentecôte par défaut, dans le cas où la négociation n'a pas abouti.
Par ailleurs, il convient de préciser que le jour férié précédemment chômé choisi pour la journée de solidarité ne peut être le 1er Mai, qui est un jour férié et chômé dans notre pays.
M. Hervé Morin. Ce n'est que la Constitution !
M. Denis Jacquat, rapporteur. Je le rappelle !
M. le président. Le sous-amendement n° 38 a été, par avance, défendu par Mme Jacquaint.
La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir le sous-amendement n° 106.
M. Jean-Pierre Decool. Je me permets de défendre le sous-amendement déposé par M. Jean-Louis Christ.
Il lui paraît également souhaitable de préciser, dans la loi instituant une journée de solidarité en faveur des personnes âgées et dépendantes, le maintien du caractère férié du lundi de Pentecôte, selon les vœux exprimés par nos concitoyens, les associations et les professionnels du tourisme.
M. le président. L'amendement n° 119 n'est pas défendu.
La parole est à M. Claude Leteurtre, pour soutenir l'amendement n° 90.
M. le président. La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l'amendement n° 127.
M. Hervé Morin. Vous me permettrez, avant d'exposer mon amendement, de répondre à celui de la commission, qui prévoit, pour la fixation de la journée de solidarité, la négociation collective et, à défaut, le jour férié.
Je l'ai souligné, hier, en séance : le temps n'est pas propice à la négociation collective ; donc, elle sera extrêmement rare. Quel syndicat accepterait, d'ailleurs, de signer un accord qui contraindrait les salariés à travailler un jour de plus sans être rémunérés ? Compte tenu de l'ambiance politique et sociale du pays et quand on sait où en sont les syndicats - la CFDT lorsqu'elle a signé l'accord sur les retraites et les syndicats qui ont accepté celui de l'UNEDIC sur les intermittents du spectacle -, on ne peut penser un seul instant qu'ils accepteront de tels accords de branche ou d'entreprise. Sans doute sera-ce possible dans certaines entreprises, mais cela me semble exclu au niveau de la branche, en l'état du dialogue social.
M. Jérôme Lambert. Cela s'est bien dégradé !
M. Hervé Morin. Les chefs d'entreprise eux-mêmes ne souhaiteront pas non plus renégocier cet accord et les accords collectifs. Nous avons connu une grande vague de négociations collectives liées à l'application des 35 heures.
M. Hervé Morin. Pour avoir beaucoup travaillé sur la réduction du temps de travail et pour m'y être opposé avec force, je mesure la nature des négociations collectives liées à l'application de cette loi. Elle reste une loi de folie pour le pays et en fait, parmi les démocraties occidentales, celui qui travaille le moins. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Aucune entreprise ne souhaitera remettre sur la table un tel accord, objet de compensations, d'une part, et objet d'une horlogerie minutieuse et d'une mécanique très détaillée, d'autre part. Je ne vois pas comment des chefs d'entreprise voudront s'engager dans cette voie. S'ils s'y engagent, ils devront accorder des compensations qui accroîtront plus qu'on ne le pense les coûts pour l'entreprise. Je le soulignais, hier, cette loi crée une cotisation sociale supplémentaire et une charge de plus sur le travail. C'est donc en contradiction avec les déclarations du Gouvernement, qui soutient que l'accroissement des charges sur le travail est un des facteurs majeurs du chômage et du sous-emploi dans notre pays. Cette cotisation sociale sera mise en place dès le 1er juillet prochain, alors que le lundi de Pentecôte sera encore férié. C'est bien l'ultime preuve que, dès cette année, vous ferez peser une cotisation sociale supplémentaire sur les entreprises et sur l'emploi.
M. Hervé Morin. Une autre raison pour laquelle le calcul économique du Gouvernement est faux, c'est que, à court ou moyen terme, les entreprises devront accorder des compensations salariales à leurs employés contraints de travailler un jour de plus. Résultat : une fois encore, vous aurez fait porter sur le travail la totalité de la charge. Dans notre pays, le financement de la protection sociale, notamment de l'assurance maladie et de la prise en charge de la dépendance, incombe uniquement au travail salarié. Il est temps de sortir de cette logique et de trouver de nouvelles assiettes de ressources.
Avec mon amendement, je prends le Gouvernement au mot et je dis les choses telles qu'elles sont : en réalité, on rétablit une journée de travail,...
M. Jérôme Lambert. La corvée !
M. Hervé Morin. ...et de façon très injuste, puisque les conséquences seront différentes d'une entreprise à l'autre. Je m'explique.
Dans un secteur d'activité comme le tourisme, votre mesure n'apportera pas de valeur ajoutée supplémentaire, contrairement au calcul du Gouvernement, puisque les entreprises travaillent déjà le lundi de Pentecôte ; elle se traduira seulement par un surcroît de cotisations sociales. Dans certains secteurs industriels, on travaille 365 jours par an et les capacités de production sont au maximum ; là non plus, la valeur ajoutée n'augmentera pas.
En outre, l'application de cette mesure variera selon les catégories de salariés correspondant aux différents modes d'organisation du travail : intérimaires, employés sous CDD ou à temps partiel.
M. Jérôme Lambert. Et il n'y a pas que les salariés !
M. Hervé Morin. La situation sera injuste, aussi, dans la mesure où elle dépendra de la taille de l'entreprise et des modalités de mise en œuvre des 35 heures. Dans les entreprises où le temps de travail est annualisé, où on a opté pour les 217 jours, des jours de RTT ont généralement été accordés aux salariés en compensation ; pour eux, il suffira de supprimer un jour de RTT, ce qui sera un moindre mal. Mais il faut penser aux employés des PME, de l'artisanat, pour lesquels il a été décidé que les 35 heures seraient appliquées hebdomadairement, soit sept heures de travail par jour pendant cinq jours, nombre d'entre eux effectuant des heures supplémentaires : non seulement la mesure législative que vous proposez réduira leur salaire - est-ce ainsi que l'on encourage le travail ? - mais, en plus, elle leur retirera un jour férié.
Par conséquent, suivons la logique du Gouvernement - à savoir créer plus de richesse et plus de valeur ajoutée - et ayons l'honnêteté de dire aux Français que, s'ils veulent davantage de lycées, de collèges et de mesures de solidarité, ils doivent travailler plus ! Pour que la disposition proposée soit applicable, universelle et totalement équitable, je propose au Gouvernement d'être cohérent jusqu'au bout et de mettre tous les salariés de France sur un pied d'égalité, quels que soient la structure de leur entreprise et son secteur d'activité, qu'ils travaillent dans une PME, une PMI ou un grand groupe, qu'ils soient employés sous CDI, sous CDD ou intérimaires : supprimons purement et simplement un jour de congés payés ! Il leur en restera vingt-quatre au lieu de vingt-cinq, et, au moins, les choses seront claires : tous les salariés de notre pays seront traités de la même façon.
Voilà ce que je propose au Gouvernement : avoir le courage d'aller jusqu'au bout de sa logique.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 30.
M. Jean-Pierre Decool. Cet amendement est défendu.
M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre, pour soutenir l'amendement n° 91.
M. Claude Leteurtre. Hervé Morin a excellemment posé le problème.
M. Hervé Morin. Merci, mon cher collègue !
M. Claude Leteurtre. M. Morin a appelé à la cohérence, ce maître mot que j'ai défendu dans la discussion générale et que je continuerai à défendre.
Ce débat arrive au mauvais moment. Puisque l'on veut faire travailler les Français une journée de plus, il conviendrait pour le moins de leur expliquer pourquoi on engage le débat après les votes de la réforme de l'assurance maladie et de la loi de décentralisation.
M. Jean Le Garrec. Ah !
M. Claude Leteurtre. Et il conviendrait aussi, bien entendu, de se donner les moyens d'une vraie politique du handicap, sans effets d'annonce.
Le calendrier retenu donne une impression de précipitation et, surtout, ne permet pas de justifier auprès des Français cet effort supplémentaire qui leur est demandé. De plus, tout le monde ou presque a jugé que le choix du lundi de Pentecôte avait été annoncé de façon agressive et, comme le disait le président Morin, était vraiment néfaste pour l'activité économique.
Il faut donc donner à la négociation collective la faculté de supprimer une journée de RTT. Tous ou presque, nous avons occupé des fonctions d'employeur, ne serait-ce que par le biais de nos mandats locaux, et nous savons donc ce qu'a été la négociation préalable à la mise en œuvre des 35 heures. Si vous persistez dans l'erreur en faisant voter cette loi maintenant, conférez au moins un peu de souplesse au dispositif et acceptez l'amendement n° 91.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 38 et 106, ainsi que sur les amendements n°s 90, 127, 30 et 91 ?
M. Denis Jacquat, rapporteur. La commission a retenu l'amendement n° 15, qui introduit de la souplesse, notre maître mot.
Le sous-amendement n° 38 a été rejeté par la commission car ces accords sont désormais régis par l'article L. 132-2-2 du code du travail, en vigueur depuis quelques jours, qui consacre le principe de l'accord majoritaire. Nous en avons parlé tout à l'heure.
Le sous-amendement n° 106, qui tend à exclure le lundi de Pentecôte, n'a pas été examiné par la commission. Le 1er Mai est sanctuarisé, c'est bien. En revanche, même si je m'intéresse au sport, à la culture, au tourisme et à la religion, je ne vois pas pourquoi le lundi de Pentecôte devrait davantage être protégé que le jour de Noël ou le lundi de Pâques. A titre personnel, j'émets, par conséquent, un avis défavorable.
L'amendement n° 90 a été repoussé par la commission car la journée de solidarité risquerait d'être systématiquement fixée de façon unilatérale par l'employeur.
L'amendement n° 127 n'a pas été n'a pas été examiné par la commission ; je m'exprimerai donc à titre personnel. M. Morin a repris l'argumentation qu'il avait exposée dans la discussion générale, et je le félicite pour sa constance, une valeur très importante en politique.
M. Hervé Morin. A l'UDF, nous avons un peu de constance, mon cher collègue !
M. Denis Jacquat, rapporteur. J'ai appartenu pendant très longtemps à l'UDF, monsieur Morin. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean Le Garrec. Mais vous l'avez quittée !
M. Denis Jacquat, rapporteur. Je crois tout de même me souvenir que c'était parfois l'« union de la diversité française »...
Quoi qu'il en soit, monsieur Morin, j'ai confiance dans le dialogue social, et, lorsqu'il s'agira de choisir entre la perte du lundi de Pentecôte et celle d'un jour de RTT, les syndicats verront peut-être l'intérêt de négocier.
Par ailleurs, je tiens à rappeler qu'un syndicat isolé ne pourra pas signer valablement. La loi sur le dialogue social insiste justement sur la responsabilité en prévoyant des accords majoritaires.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Il n'y aura donc pas d'accords !
M. Hervé Morin. Imaginez-vous la CGT et FO signer cela, monsieur le rapporteur ?
M. Denis Jacquat, rapporteur. Est-il déjà arrivé qu'ils signent quoi que ce soit ?
M. Hervé Morin. La CFDT ne signera pas non plus ! Il n'y aura pas d'accord !
M. Denis Jacquat, rapporteur. Au demeurant, je le répète, si le choix du lundi de Pentecôte ne plaît pas à tout le monde, je crains que la suppression d'un jour de congés payés ne plaise à personne.
M. Hervé Morin. Et voilà ! Une fois de plus, on n'a pas le courage de dire les choses clairement aux Français !
M. Denis Jacquat, rapporteur. Quant aux amendements n°s 30 et 91, ils ont eux aussi été repoussés par la commission pour éviter des décisions unilatérales de la part des employeurs.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette batterie de sous-amendements et d'amendements ?
M. le ministre délégué aux relations du travail. Le Gouvernement est naturellement favorable à l'amendement n° 15, qui donne la priorité au dialogue social. J'en profite pour dire à M. Morin que 70 % des accords signés en entreprise prennent le contre-pied de positions nationales.
Par contre, nous sommes défavorables aux sous-amendements nos 38 et 106.
Nous sommes aussi défavorables à l'amendement n° 90, pour éviter le risque d'unilatéralité, comme l'a évoqué M. le rapporteur.
Sur l'amendement n° 127, je me suis expliqué il y a un instant : je rappelle que les heures supplémentaires, au-delà de sept heures de travail, seront payées.
M. Jean Le Garrec. C'est le minimum !
M. Hervé Morin. Mais pourquoi refuser-vous de supprimer un jour de congés payés, monsieur le ministre ?
M. le ministre délégué aux relations du travail. Nous sommes aussi défavorables aux amendements n°s 30 et 91.
M. Jean Le Garrec. Vous avez dit, monsieur le ministre, que la parution de la loi sur le dialogue social était trop tardive pour que ses principes, qui transcendaient d'ailleurs la politique du Gouvernement, aient pu être pris en compte. J'ai déjà contesté la solidité de l'argumentation. Mais puisque vous l'évoquez, je vous répondrai par un autre principe.
Lorsque M. Fillon a pris la décision d'ouvrir le contingent d'heures supplémentaires, l'argumentation du Gouvernement se fondait sur le principe de permettre à ceux qui le veulent de travailler plus pour gagner plus. Je fais remarquer au passage qu'à peu près 30/00 des accords ont été renégociés. En effet, dès lors que l'offre n'existe pas, la renégociation n'a pas beaucoup de sens. Voilà pourquoi nous pensons que la création de richesses est parfaitement aléatoire.
M. Jean Le Garrec. C'est effectivement un point sur lequel je suis en accord avec M. Morin. Tout peut arriver !
Il y aura donc un prélèvement supplémentaire de 0,3 % sur les entreprises.
Mais, pour en revenir à ce principe - permettre à ceux qui le veulent de travailler plus pour gagner plus -, vous êtes en train de l'inverser, puisque vous obligez tous les salariés à travailler plus pour gagner moins.
M. Hervé Morin. Non, autant !
M. Jean Le Garrec. Moins, monsieur Morin, car ces sept heures ou cette journée de travail ne viendront pas en déduction du contingent des heures supplémentaires. Le bonus ne jouera donc qu'au-delà.
M. Pierre-Louis Fagniez. Ils ne gagneront pas plus !
M. Jean Le Garrec. Je le répète, ils gagneront moins.
M. Bernard Accoyer. Ce n'est pas vrai !
M. Jean Le Garrec. Mais si ! Monsieur Accoyer, je sais de quoi je parle !
Vous inversez complètement ce principe. Comment pouvez-vous penser qu'un syndicat ou des délégués du personnel puissent signer un accord revenant sur une convention collective ? C'est tout à fait impossible dans l'hypothèse d'un accord majoritaire...
M. Hervé Morin. Absolument !
M. Jean Le Garrec. ...et cela ne paraît guère envisageable pour un accord d'entreprise où la représentation syndicale n'est pas très présente.
N'ayant pas pris la précaution d'engager un dialogue social préalable, vous allez donc dans une impasse, semant l'incompréhension, parce que, dans l'esprit des salariés, les heures supplémentaires, qu'elles soient effectuées le lundi de Pentecôte ou un autre jour - comme l'a dit le Premier ministre - sont liées à une rémunération supplémentaire.
Je ne veux pas me montrer trop sévère, mais ce débat est complètement déstructuré. Et, pour l'illustrer, je reprendrai cette phrase des Shadocks : quand on ne sait pas où l'on va, il faut y aller le plus vite possible ! C'est ce que vous êtes en train de faire, et vous en subirez les conséquences.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Monsieur le président, je voudrais faire une proposition très pratique.
Vous venez de décider, pour financer un dispositif de protection sociale, de demander aux gens de travailler plus sans être payés. Or, depuis quinze jours, dans le cadre de la mission d'information sur l'assurance maladie, nous cherchons tous, syndicats, partenaires sociaux et professionnels, un dispositif de financement solide et pérenne.
Aussi, je vous propose, monsieur le président, de demander à M. Debré d'arrêter nos travaux puisque la majorité a trouvé la solution ! Il suffit de savoir s'il faut supprimer un, deux, trois, quatre, cinq ou six jours de salaire pour financer la protection sociale !
M. Philippe-Armand Martin. Caricature !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Au contraire, c'est tout à fait cela ! J'ai choisi précisément cet exemple pour démontrer que vous êtes en train de déstructurer complètement le droit du travail, la notion de négociation et celle de convention collective. Un débat approfondi aurait dû avoir lieu dans le cadre de l'assurance maladie, car il concerne le droit à compensation. Il s'agit d'une évolution profonde de notre système de protection sociale. Vous refusez ce débat alors qu'il était indispensable de discuter avec les syndicats et les autres acteurs concernés de la création de droits nouveaux de la protection sociale.
Je demande donc à M. Debré d'arrêter nos travaux puisque la majorité de l'UMP a trouvé la solution pour combler le déficit de l'assurance maladie.
M. Hervé Morin. Je suis déçu que le Gouvernement ne réponde pas à mes questions.
Monsieur Falco, votre département vit en partie grâce au tourisme, qui est la première industrie française. Je vous pose la question, monsieur le ministre, si les salariés d'un restaurateur de Toulon, par exemple, travaillent déjà le lundi de la Pentecôte, quelle valeur ajoutée la suppression de ce jour férié créera-t-elle ? Pour ma part, je n'ai pas trouvé la réponse !
En réalité, il s'agit bien, dans de nombreux secteurs d'activité, d'une cotisation supplémentaire de 0,3 %, assise sur le travail. Si vous me démontrez le contraire, je suis prêt à revenir sur la position de notre groupe.
Si l'on veut aller dans le sens du Gouvernement, pourquoi n'aurait-on pas le courage de dire aux Français des choses simples ? La loi sur les 35 heures est une aberration économique totale. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Un ministre d'Etat l'a dit récemment. Mais nous n'avons pas été nombreux dans cet hémicycle, avec M. Accoyer, à nous y opposer nuit et jour ! Permettons à celles et ceux qui veulent travailler plus de le faire et expliquons aux Français qu'il n'y aura pas de dépense publique supplémentaire sans création de richesses correspondante. Au lieu d'un système alambiqué conduisant à supprimer le lundi de la Pentecôte - je laisse le soin au Gouvernement d'expliquer à l'industrie touristique à quel point cette mesure est favorable à l'activité économique -, supprimons purement et simplement un jour de congés payés. Ce serait une mesure juste et équitable pour tous les Français.
Enfin, je ne crois pas que vous œuvriez dans le sens d'une réhabilitation du travail. Les Français qui travaillent plus doivent être récompensés. Prélever 100 % de leur effort pour alimenter la grande machine de la dépense publique ne contribue guère à réhabiliter le travail. Votre système compliqué, dont vous n'avez pas envisagé les conséquences économiques, va en outre dévaluer l'idée du travail.
Je demande donc un scrutin public sur l'amendement n° 127, qui vise à supprimer un jour de congés payés, et dont le texte a l'avantage d'être clair. Ainsi les Français seront-ils tous traités de façon juste et équitable.(M. Jean Le Garrec remplace M. Rudy Salles au fauteuil de la présidence.)PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC,vice-président
M. Bernard Accoyer. La discussion s'est quelque peu éparpillée.
Certains des amendements que nous examinons vise à substituer au dispositif du Gouvernement - c'est-à-dire l'instauration d'un jour de solidarité pour répondre à un besoin, reconnu sur tous les bancs, de prise en charge de la dépendance des personnes âgées et des handicapés - le raccourcissement d'une journée de la durée des congés payés. C'est une dérive préoccupante, alors que ce mécanisme de solidarité avait, à l'origine, été proposé sur tous les bancs de notre assemblée.
M. Bernard Accoyer. Le président du groupe socialiste lui-même, M. Ayrault (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), Mme Lebranchu, M. Fabius (« Arrêtez ! » sur les mêmes bancs), personnalité pour laquelle le parti socialiste nourrit des espoirs considérables, M. Didier Migaud, qui est le plus éminent spécialiste des finances du parti socialiste,...
M. Didier Migaud. Merci du compliment !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Nous vous avons déjà répondu sur ce thème, monsieur Accoyer !
M. Bernard Accoyer. ...tous s'étaient réunis autour d'une initiative réaliste et généreuse. Réaliste parce qu'elle se fondait sur un principe qui nous rassemble et auquel nous sommes tous attachés : le financement de la solidarité et de la protection sociale par le travail, parce qu'il n'y a pas d'autre source possible.
Par conséquent, à un besoin nouveau, créé par la dépendance, il fallait répondre par un moyen nouveau, original, celui qui a été retenu dans d'autres pays bénéficiant d'une protection sociale avancée : un jour de solidarité. C'est la démarche que nous avons entreprise.
Certes, à l'origine, notre proposition était rigide puisqu'il s'agissait de supprimer pour tout le monde le même jour férié, celui du lundi de la Pentecôte.
On mesure les conséquences, économiques, culturelles, sociales, ou sur la sécurité routière, d'une telle situation, que peut seule maîtriser l'organisation du calendrier des vacances scolaires.
C'est pourquoi le Gouvernement et un grand nombre de députés, sur tous les bancs, ont souhaité assouplir le dispositif, en l'ouvrant davantage aux conventions collectives, tant entre les partenaires sociaux dans les entreprises et dans les branches que dans les administrations ou les collectivités locales - pourquoi pas aux académies dans le secteur public ? -, les professions indépendantes, quant à elles, ayant par définition la souplesse et la liberté de décision. Cela s'impose aujourd'hui comme la meilleure solution.
Remettre en cause la durée des congés payés semble poser beaucoup plus de problèmes alors que, M. Morin en conviendra, il y a dans notre pays un certain nombre de situations résultant de la réduction obligatoire et généralisée du temps de travail. Les deux tiers des salariés qui disposent désormais de « jours de RTT » offrent une opportunité évidente pour financer le nouveau dispositif de solidarité.
Reste, certes, le cas des entreprises où les salariés travaillent encore 39 heures par semaine. Mais une disposition qui n'aurait concerné que les salariés aux 35 heures aurait été frappée d'inconstitutionnalité.
Or, il est urgent d'agir. Parce qu'il nous a fallu financer l'APA, ce que n'avait pas fait le gouvernement de M. Jospin (Protestations sur les bancs du groupe socialiste),...
Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Arrêtez de dire n'importe quoi !
M. Bernard Accoyer. ...parce que nous devons financer les mesures de prévention de la canicule et satisfaire les droits à compensation des handicapés, il nous faut aujourd'hui agir avec anticipation et rapidité, en faisant aboutir ce texte.
Permettez-moi d'ajouter un mot...
M. le président. Monsieur Accoyer, je dois me montrer impartial et faire respecter les temps de parole.
M. Bernard Accoyer. Je vais être bref, monsieur le président. Vous savez qu'il n'est pas dans mon habitude de parler longtemps.
Certains veulent lier la journée de solidarité avec la réforme de l'assurance maladie. Un tel amalgame est dangereux,...
Mme Paulette Guinchard-Kunstler. C'est vous qui le faites !
M. Bernard Accoyer. ...d'une part pour la journée de solidarité et l'autonomie de financement qu'elle implique, et d'autre part pour l'assurance maladie elle-même.
Nous sommes tous confrontés à la grande difficulté de prendre en charge des dépenses de santé qui s'accroissent en raison du vieillissement. Nous ne pouvons pas charger la barque jusqu'à ce qu'elle coule. C'est aussi cela, notre responsabilité sociale, notre responsabilité de parlementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Vous ne semblez pas avoir tout compris !
M. Claude Leteurtre. J'observe que le Gouvernement n'a pas répondu aux questions d'Hervé Morin concernant l'aspect législatif de la mesure.
M. le ministre délégué aux personnes âgées. Je vais vous répondre !
M. Claude Leteurtre. Quant à M. Accoyer, il oublie que les Français sont généreux. Je le rappelais hier : l'activité bénévole représente 5,2 milliards d'euros. Nous sommes en train de gâcher une bonne idée, une idée généreuse.
Or les Français sont capables d'être généreux. Mais encore faut-il que le dispositif soit juste, et qu'il ne soit pas décidé dans la précipitation. Alors que le lundi de Pentecôte sera passé, nous allons commencer à prélever dès le 1er juillet. Comme cela a été dit en commission, il s'agit simplement, en réalité, de rembourser l'emprunt contracté pour l'APA. Reconnaissons qu'il y a là un artifice financier, mais ne le parons pas d'un aspect « générosité ». Il faut traiter le problème sérieusement. Or, je le répète, le calendrier n'est pas bon. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Alain Gest. Quelle démagogie !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Je regrette que M. Accoyer n'ait pas entendu les arguments avancés depuis deux jours dans cette assemblée.
M. Bernard Accoyer. J'étais présent quand vous ne l'étiez pas, chère madame !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Un mot, d'abord, sur l'enquête du journal La Vie. Il s'agissait d'un don, je le répète. Si un journaliste venait me demander - ils ne l'ont pas fait à l'époque - si je suis capable de faire un don, je répondrais oui. Mais ce n'est pas la même chose que d'imposer une journée de travail gratuite à des salariés.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Nos collègues de l'UDF ont au moins raison sur un point. Comme j'ai essayé de le démontrer hier soir, ce sont les entreprises qui vont payer. Quand vous étiez encore dans la logique du lundi de Pentecôte, on savait à peu près où vous alliez. Mais vous n'êtes pas d'accord entre vous, pour des raisons déjà énoncées et qui tiennent au tourisme ou au culte. Je reçois de vos électeurs des courriers dans lequel on dit, par exemple : « Nos petits-enfants font le pèlerinage à Chartres lors du lundi de Pentecôte »...
Vous le savez bien, un problème se pose. Dès lors, que faites-vous ? Vous prévoyez la négociation d'un accord majoritaire. Très bien, nous sommes pour la négociation ! Mais vous allez demander aux partenaires sociaux de négocier sur une journée de solidarité à laquelle ils s'opposent tous - je dispose de tous les textes nécessaires pour le prouver. Les entreprises vont donc devoir négocier quelque chose qui n'est pas négociable. Ainsi, dans un an, elles auront été soumises à un prélèvement de 0,3 % sans avoir créé la moindre richesse supplémentaire. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux personnes âgées.
M. le ministre délégué aux personnes âgées. Madame Hoffman, nous nous sommes déjà expliqués sur ces problèmes la nuit dernière. Il s'agit bien d'un don : le don d'une journée de travail.
M. Didier Migaud. Votre politique est injuste !
M. le ministre délégué aux personnes âgées. M. Morin a cité une ville qui m'est chère. Je sais qu'il y a toujours porté une attention particulière...
M. Bernard Accoyer. C'est parce qu'il s'agit d'un port de guerre !
M. Hervé Morin. ...ou plutôt à cause de François Léotard !
M. le ministre délégué aux personnes âgées. Je me vois donc mal éviter d'y répondre.
Oui, les restaurateurs de Toulon, comme d'ailleurs ceux de Rambouillet, pourront négocier une journée de solidarité avec leurs syndicats.
M. Hervé Morin. Et ces derniers ne signent pas ?
M. le ministre délégué aux personnes âgées. Je suis conscient des problèmes qui peuvent se poser - n'avons-nous pas, sur ces bancs, travaillé tous ensemble pour résoudre les problèmes qui se posent aux artisans et commerçants et pour défendre leurs intérêts ? Mais, en l'absence de négociation, la loi permet à ces restaurateurs de fixer un jour de solidarité différent du lundi de Pentecôte.
Cela ne vous a pas échappé, monsieur Morin, vous qui êtes tout de même lucide à l'égard de ces questions : ...
M. Didier Migaud. Pourquoi « tout de même » ?
M. le ministre délégué aux personnes âgées. ...dans tous les cas, une journée supplémentaire est ouvrée, ce qui induit une valeur ajoutée.
Plusieurs députés du groupe socialiste. Mais pas cette année !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Nous avons entendu, pendant le débat, l'affirmation selon laquelle les salariés pourraient gagner moins. En aucun cas !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Si, puisqu'ils ne seront pas payés !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Il n'y aura pas réduction des salaires. C'est déformer le sens de la loi que de la présenter ainsi.
En outre, nous le verrons, l'amendement n° 104 du Gouvernement tend à prévoir une rémunération supplémentaire pour les salariés payés à l'heure, pour lesquels nous avons décidé d'instaurer un régime particulier.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Une inégalité de plus !
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 38.(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 106.(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements nos 90, 127, 30 et 91 n'ont plus d'objet.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. 3Ordre du jour des prochaines séances
La séance est levée.(La séance est levée à treize heures dix.) Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale, jean pinchot

References: l'article 45
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 l'article 37
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 L'article 65
 l'article 2
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