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Timestamp: 2019-05-21 10:52:17+00:00

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Seite drucken - Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Widerspruchs-/Klagebegründungen => Thema gestartet von: seppl am 07. Oktober 2018, 12:09
Titel: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
Beitrag von: seppl am 07. Oktober 2018, 12:09
Titel: Re: Nichtigkeit des Beitragsbescheides bei Mehrpersonenhaushalten
Beitrag von: faust am 07. Oktober 2018, 17:39
Mööönsch, warum sind wir darauf nicht eher gekommen (#) ...
Beitrag von: seppl am 08. Oktober 2018, 12:24
Beitrag von: faust am 08. Oktober 2018, 12:37
"Der Rechtsweg ist ausgeschlossen" 8)
Herzlichen Glückwunsch. >:D
Beitrag von: Markus KA am 08. Oktober 2018, 13:18
http://www.sozialerhebung.de/download/21/Soz21_hauptbericht.pdf (http://www.sozialerhebung.de/download/21/Soz21_hauptbericht.pdf)
https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2016/11/PD16_417_213.html (https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2016/11/PD16_417_213.html)
Beitrag von: drboe am 08. Oktober 2018, 18:51
Beitrag von: weba am 08. Oktober 2018, 19:02
Beitrag von: PersonX am 08. Oktober 2018, 19:05
Beitrag von: drboe am 08. Oktober 2018, 19:50
Beitrag von: seppl am 08. Oktober 2018, 20:28
Beitrag von: seppl am 08. Oktober 2018, 20:52
Beitrag von: gerechte Lösung am 08. Oktober 2018, 20:56
Beitrag von: PersonX am 08. Oktober 2018, 21:17
Beitrag von: PersonX am 08. Oktober 2018, 21:38
Beitrag von: seppl am 08. Oktober 2018, 21:43
Beitrag von: seppl am 09. Oktober 2018, 11:07
@"drboe", "faust", "PersonX",
Eure letzten 3 Beiträge bezogen sich auf Sachen, die absolut nichts mehr mit dem Ausgangsthema zu tun haben. Schade. Es geht in diesem Thread nämlich um reine Formalitäten. Ein Bescheid muss so eindeutig sein, dass ein Nicht-Eingeweihter erkennen kann, worum es geht. Sonst ist er nichtig. Alles andere um die Gesamtschuldnerschaft herum ist hier nur ablenkend.
Man könnte den Richter bei der Verhandlung fragen, ob er erkennen kann, ob es sich bei dem Schuldner der klagt, um einen Einzel- oder Gesamtschuldner handelt. Er müsste sagen: "Es geht um einen Einzelschuldner", was nach der Statistik mehrheitlich falsch sein würde. Die daraus folgende Vollstreckung nach dem Urteil baut auf einem Einzelschuldner auf. Bei einer Gesamtschuldnerschaft müssten aber alle beteiligten Schuldner darauf hingewiesen werden, dass nun bei einem von ihnen vollstreckt wird und dass sie nicht mehr an ihn zahlen dürfen. Das geschieht nicht. Diese Formalität ist m.M.n. ein sehr wichtiger Angriffspunkt, so dass ich nicht möchte, dass weit vom Thema abgeschwiffen wird. Ich bitte um Verständnis!
Beitrag von: seppl am 13. Oktober 2018, 11:32
Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass die Angabe des Inhaltsadressaten bei Bescheiden für Mehrpersonenhaushalte falsch ist.
Genügen würde wahrscheinlich sogar ein "An den/ die Inhaber der Wohnung" und dann den Namen des Teilnehmernummernträgers als Bekanntgabeadressat. Es bedarf dafür keinerlei weiterer Datenerhebung. Nur diese Phrase. Sie wird nicht erwähnt.
Bedeutsam ist dies unter Anderem auch für die Gerichts- und Verfahrenskosten, die unter den Gesamtschuldnern dann offiziell durch Gerichtsbeschluss aufgeteilt werden können. Auch die Aufteilung der Gesamtschuld des eigentlichen Klagegegenstandes - des Rundfunkbeitrags - wäre dann Thema in der Gerichtsverhandlung. Die Bedeutung der "gestörten Gesamtschuld" - die durch Befreiungs- und Ermäßigungstatbestände der beteiligten "natürlichen Personen" (RBStV § 4 ) entsteht, könnte geklärt werden - und das wäre das (rechtkonforme) Ende des Rundfunkbeitrags...
Solange Gericht und Vollstreckungsstelle es formal nur mit Einzelschuldnern zu tun haben, können sie aber nicht anders reagieren. Der Einzelkläger trägt dann die Verantwortung (ohne sich darüber rechtlich im Klaren zu sein) "für die ganze Sippschaft", was in unserem Rechtssystem eigentlich keine Grundlage hat. Er macht es aber freiwillig (das darf er!) - aber unter falschen, ihm vorgespielten Voraussetzungen.
Beitrag von: pinguin am 13. Oktober 2018, 16:47
aber unter falschen, ihm vorgespielten Voraussetzungen.
Und wo sind wir dann im EU-Rahmenrecht?
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22951.0.html (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22951.0.html)
Die sind immer dann gegeben, wenn jemand im Wirtschaftsleben etwas auf Grund ihm, bspw., vorgetragener Sachverhalte tut, was er bei Kenntnis aller Umstände aber u. U. nicht tun würde.
Beitrag von: seppl am 14. Oktober 2018, 21:54
Zur Unterstützung meiner These, der Beitragsbescheid für Mehrpersonenhaushalte sei nichtig, hier ein Auszug aus
Schwarz/Pahlke
AO § 122 Bekanntgabe des Verwaltungsakts
1.5 Folgen fehlerhafter Adressierung und Bekanntgabe
https://www.haufe.de/steuern/steuer-office-gold/schwarzpahlke-ao-122-bekanntgabe-des-verwaltungsakts-15-folgen-fehlerhafter-adressierung-und-bekanntgabe_idesk_PI16039_HI1626337.html
Beitrag von: Bürger am 15. Oktober 2018, 01:45
Querverweis aus aktuellem und wiederkehrendem Anlass ;)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29008.0.html
Beitrag von: 118AO am 15. Oktober 2018, 11:22
Zitat von: seppl am 14. Oktober 2018, 21:54
Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, dass die AO in BS-Verfahren grds. nicht zur Anwendung kommt, da der Beitrag nicht unter den Anwendungsbereich §1 AO fällt. Ich (Nicht X) habe in einer Verhandlung mehrfach die AO zur Hand genommen und wurde darüber mehrfach belehrt, das auch bei ansonsten gleichem Sachverhalt die AO nicht maßgebend ist. Der Rundfunkbullshitstaatsvertrag scheint seine eigene AO zu sein.
Ich will Dich nicht entmutigen, aber Du solltest Dich mit dem Gedanken beschäftigen, wie Du in den Anwendungsbereich kommst, wenn Du auf die AO verweisen willst.
Beitrag von: seppl am 15. Oktober 2018, 14:04
Ich bin da relativ zuversichtlich. Selbst beim Verweis in § 2 (3) RBStV
wird der Bezug eben auch nicht direkt über den Anwendungsbereich, sondern nur dem Sinn und der Schuldform nach (Abgabe an die öffentliche Hand) hergestellt.
Die Abwicklung der Gesamtschuld RB sollte also ebenfalls entsprechend anderer Teile der AO im Sinne einer aus Gesetz entstandenen Zahlungspflicht folgen.
Die Erwähnung des § 44 AO im RBStV ergäbe sonst überhaupt keinen Sinn, weil dort auch nur von Steuern die Rede ist.
Hätte der Gesetzgeber gewollt, dass die Abwicklung sich nicht an der AO orientieren soll, hätte er die im Anwendungsbereich allgemein gültigen §§ zur Gesamtschuld § 421 und § 422 des BGB herangezogen.
Beitrag von: 118AO am 15. Oktober 2018, 14:22
Ja, sagt der gesunde Menschenverstand. Trifft aber nicht zu.
§ 1 AO "Anwendungsbereich" hast du gelesen vermute ich?
Der zitierte Absatz verweist von sich aus auf eine Norm, die AO-analog angewandt werden soll. Letztendlich ist § 44 AO eine Definition. Der RBStV erspart sich also, den Begriff selber zu definieren. Daraus im Umkehrschluss abzuleiten, dass die AO insgesamt Anwendung findet, wird scheitern eben mit dem Hinweis auf den Anwendungsbereich.
Beim Säumniszuschlag hat man sich z.B. einen eigenen § erschaffen obwohl mit § 240 AO hier eine Norm existiert.
Kannst ja mal raten, warum man sich die Mühe gemacht hat, da was "eigenes" zu formulieren...
Beitrag von: seppl am 15. Oktober 2018, 17:06
Nein, ich behaupte nicht, dass die AO insgesamt anzuwenden sei. Nur entsprechende Orientierung betreffs der Gesamtschuldnerschaft.
Meine verschiedenen Anfragen betreffs Aufteilung der Gesamtschuld an die Landesrundfunkanstalten werden jedoch nicht oder ausweichend beantwortet.
Dasselbe hat kürzlich ein anderer Mitstreiter festgestellt. Eine Berufung darauf, dass die AO nicht anwendbar sei, gab es jedenfalls nicht.
Man muss meiner Auffassung nicht folgen. Ich nehme mir aber auch heraus, anderen Auffassungen, die meinen eigenen Erfahrungswerten nicht entsprechen, nicht zu folgen.
Zitat von: 118AO am 15. Oktober 2018, 14:22
Beim Säumniszuschlag hat man sich zB einen eigenen § erschaffen obwohl mit § 240 AO hier eine Norm existiert. Kannst ja mal raten, warum man sich die Mühe gemacht hat, da was "eigenes" zu formulieren...
Warum soll ich raten? Ist das rhetorisch gemeint? Mir erschliesst sich aber die dann wohl naheliegende Antwort nicht - gibst Du sie mir bitte? Hat sie was mit der Gesamtschuldnerschaft zu tun?
Beitrag von: 118AO am 16. Oktober 2018, 07:12
Wie gesagt, ich will Dir das nicht ausreden, sondern nur darauf hinweisen, welches Argument Dir entgegen gehalten wird. In meinem Fall kam das übrigens von der Richterbank. Die Vertreterin des NDR hat die AO (vermutlich) nur mal in einem Exkurs gesehen..
Nein, der Säumniszuschlag hat nichts mit deinem Szenario Fall zu tun und passt nur in soweit zum Thema, dass man sich bei der Hinterzimmerlegislative immer dann der AO bedient hat, wenn es bequem oder dienlich war. Da aber die AO sehr viel enthält, was für den Rundfunkbeitrag Gift wäre, hat man es ganz bewusst so gestaltet, dass die AO nicht anzuwenden ist.
Am deutlichsten wird das eben beim Säumniszuschlag.
"SZ" nach Aufklärung geändert in "Säumniszuschlag".
Bitte keine Abkürzungen verwenden, die verwechselbar oder nicht wirklich schon etabliert sind und sich auch nicht zweifelsfrei aus dem Zusammenhang ergeben. Es gibt zudem auch Gastleser, welche nicht so tief im Thema stecken wie unsereiner.
Beitrag von: seppl am 16. Oktober 2018, 09:14
Zitat von: 118AO am 16. Oktober 2018, 07:12
Wie gesagt, ich will Dir das nicht ausreden, sondern nur darauf hinweisen, welches Argument Dir entgegen gehalten wird. In meinem Fall kam das übrigens von der Richterbank. Die Vertreterin des NDR hat die AO (vermutlich) nur mal in einem Exkurs gesehen.
Der Hinweis auf § 44 AO im RBStV erklärt den Rundfunkbeitrag zu einer Abgabe an die öffentliche Hand. Mehr eigentlich nicht. Und die dadurch entstehende gesetzlich vorgegebene Gesamtschuldnerschaft ist anders zu behandeln als eine privatrechtliche. Auch (bzw. gerade) der Gesetzgeber muss bei einer gesamtschuldnerischen Anordnung die Privatautonomie der einzelnen Personen berücksichtigen. Hier ist die Vereinigungs- und Vertragsfreiheit betroffen. In einer privatrechtlichen Gesamtschuldnerschaft bestimmt man Vertrag und Vereinigung selbst. In einer gesetzlich vorgeschriebenen nicht. Letzterer muss, um genannte Grundrechte aufrecht zu erhalten, ein befreiender Mechanismus ( Aufteilungsmöglichkeit der Gesamtschuld) hinzugefügt werden, sonst bestimmt der Staat, wer sich mit wem "verbindet". Ausnahmen regeln Bundesgesetze unter Einhaltung des Zitiergebots bei Einschränkung von Grundfreiheiten. Es ist eben nicht der freie Wille, der Zusammenwohnende in diesem Fall finanziell aneinander bindet, die Rundfunkabgabe zu tragen, sondern ein Landesgesetz.
Beitrag von: Kant am 13. November 2018, 08:20
das ist ein höchst interessanter Aspekt. Da eine mir gut bekannte Person I. gerade an ihrer Klagebegründung feilt, hätte ich in deren Auftrag 2 Fragen:
1. Gibt es hier jemanden, der dies bereits in seine Klagebegründung eingebunden und eine richterliche Reaktion darauf erhalten hat?
2. Ist es möglich diesen Aspekt in die Klagebegründung einzubinden, auch wenn man den Punkt im vorangegangenen Widerspruch nicht aufgeführt hat? Aus Kostengründen natürlich möglichst ohne dass daraus eine Feststellungsklage wird...
Beitrag von: seppl am 13. November 2018, 12:40
Man könnte beantragen, die aus der Gesamtschuldnerschaft entstandenen beteiligten Mitbewohner als Verfahrensbeteiligte zur Klage hinzuzuziehen (§ 13 VwVfg),
https://www.anwalt24.de/lexikon/beteiligte_-_verwaltungsverfahren
also erstmal eine Vervollständigung oder Sichtbarmachung der Gesamtschuldnerschaft nach §2 (3) RbstV erlangen,
man beantragt analog zu (nicht "nach"!) § 268 AO die Ermittlung und Beschränkung der ohne bundesgesetzliche Ausnahmeregelung (Vereinigungs- und Vertragsfreiheitseinschränkung) erfolgte landesgesetzliche Gesamtschuldanordnung (§2 (3) RbstV) auf den eigenen Anteil. Das hätte Folgen für die Streitwertermittlung und auch für eine eventuell folgende Vollstreckungsankündigung. Es soll eine Separation oder Loslösung der eigenen natürlichen Person aus dem die Gesamtschuldnerschaft betreffenden Fall erfolgen.
Natürlich kann auch beides gleichzeitig beantragt werden. (Bei "Antrag" muss man immer gucken, ob das evtl. was kostet)
Versucht hat das, meines Wissens nach, noch keiner... also los!
... und zurück zum Thema "Nichtigkeit des Bescheides bei Mehrpersonenhaushalten", denn § 44 AO in Verbindung mit §§ 268 ff wird bereits woanders diskutiert!
Beitrag von: drboe am 13. November 2018, 14:01
Nach einem Urteil des Bundesgerichtshofs vom 11.Mai 2010 (Az. IX ZR 127/09) ist es auf Grundlage des Kommunalabgabegesetzes des Landes Nordrhein-Westfalen (KAG-NW) möglich, jeden Wohnungseigentümer als Gesamtschuldner zu verpflichten.
§ 6 Abs. 5 KAG-NW ist dahin auszulegen, dass die grundstücksbezogenen öffentlich-rechtlichen Benutzungsgebühren in ihrer vollen auf das Grundstück bezogenen Höhe als öffentlichrechtliche Last auf dem Wohnungseigentumsrecht ruhen und nicht nur in Höhe des Miteigentumsanteils an dem gesamten Grundstück.
Quelle: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&Seite=1&nr=52952&pos=39&anz=643&Blank=1.pdf (RN 6)
Aus einem Urteil des BGH vom 20.01.2010:
Quelle: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=51067&pos=0&anz=1
Kurz: im Falle einer gesamtschuldnerische Haftung kann die Zahlungsaufforderung jeden treffen. Ob dabei individuelle Anteile berücksichtigt werden müssen, hängt offenbar von landesrechtlichen Regeln ab, mit denen de facto wohl Bundesrecht unterlaufen wird. Auch wenn hier der BGH in zivilrechtlichem Streit entschieden hat, so wirkt hier Landesrecht für kommunale Abgaben. Dass angesichts einander widersprechender Urteile schon die ungenaue/falsche Adressierung eines Beitragsbescheides/einer Zahlungsaufforderung zur Nichtigkeit führen, ist demnach u. U. eine gewagte These. Das heißt nicht, dass man es nicht probieren kann/soll. Wenn aber Verwaltungsgerichte der Meinung sind, dass eine Nicht-Behörde sich lediglich wie eine Behörde verhalten muss, um so gültige Verwaltungsakte erlassen zu können, dürfte eine falsche Adressierung für den Juristen bei Gericht ein minder schweres "Problem" in der Argumentation darstellen.
Beitrag von: gez-negativ am 13. November 2018, 17:28
Zitat von: seppl am 16. Oktober 2018, 09:14
Der Hinweis auf § 44 AO im RBStV erklärt den Rundfunkbeitrag zu einer Abgabe an die öffentliche Hand.
Und die dadurch entstehende gesetzlich vorgegebene Gesamtschuldnerschaft ist anders zu behandeln als eine privatrechtliche.
Auch (bzw. gerade) der Gesetzgeber muss bei einer gesamtschuldnerischen Anordnung die Privatautonomie der einzelnen Personen berücksichtigen.
Hier ist die Vereinigungs- und Vertragsfreiheit betroffen. In einer privatrechtlichen Gesamtschuldnerschaft bestimmt man Vertrag und Vereinigung selbst.
In einer gesetzlich vorgeschriebenen nicht. Letzterer muss, um genannte Grundrechte aufrecht zu erhalten, ein befreiender Mechanismus ( Aufteilungsmöglichkeit der Gesamtschuld) hinzugefügt werden, sonst bestimmt der Staat, wer sich mit wem "verbindet". Ausnahmen regeln Bundesgesetze unter Einhaltung des Zitiergebots bei Einschränkung von Grundfreiheiten.
Es ist eben nicht der freie Wille, der Zusammenwohnende in diesem Fall finanziell aneinander bindet, die Rundfunkabgabe zu tragen, sondern ein Landesgesetz.
Für meine Begriffe sind diese Beitragsbescheide bei Mehrpersonenhaushalten nicht exakt bestimmt, wenn nur eine Person benannt ist und damit nichtig.
Das Zusammenwohnen kann jedoch nicht durch ein Landesgesetz geregelt werden, sondern durch freien Willen. Das Zusammenwohnen ist das eine und RF das andere.
Des Weiteren kann es eben keine Gesamtschuldnerschaft im privaten Bereich geben, wenn kein Vertrag vorliegt.
Hinweis: Der Wohnungseigentümer 'eigentümt' die Wohnung materiell.
Der Wohnungsinhaber 'inhabt' die Wohnung, nutzt diese.
Wenn es nämlich bei der Bebeitragung um die Wohnung gehen würde, dann müssten die Wohnungseigentümer benannt werden.
Beitrag von: drboe am 13. November 2018, 18:15
Beitrag von: seppl am 13. November 2018, 18:33
Beitrag von: gez-negativ am 13. November 2018, 22:21
Beitrag von: seppl am 14. November 2018, 00:14
Beitrag von: Shran am 14. November 2018, 00:44
Beitrag von: boykott2015 am 14. November 2018, 01:00
Beitrag von: GesamtSchuldner am 14. November 2018, 01:17
Beitrag von: Kant am 14. November 2018, 11:49
Danke für die Info. Person I wird dies sicherlich mit in seine erste Klagebagründung aufnehmen wollen. Ausprobieren schadet nicht... :)
Beitrag von: Philosoph am 14. November 2018, 11:51
Beitrag von: seppl am 14. November 2018, 14:52
Beitrag von: boykott2015 am 22. November 2018, 10:05
Beitrag von: seppl am 21. Dezember 2018, 11:10
Beitrag von: tokiomotel am 21. Dezember 2018, 13:22
Beitrag von: Bürger am 21. Dezember 2018, 13:55
...an die Rundfunkanstalten, die Gesetzgeber - und die Gerichte ;)
Beitrag von: tokiomotel am 22. Dezember 2018, 17:32
Beitrag von: GesamtSchuldner am 31. Dezember 2018, 03:21
Beitrag von: drboe am 31. Dezember 2018, 11:21
Beitrag von: seppl am 23. Januar 2019, 17:31
Beitrag von: seppl am 23. Januar 2019, 18:41
Beitrag von: PersonX am 23. Januar 2019, 19:21
PersonX denkt nicht, dass "einer Wohnung" fehlt, denn es könnten Gesamtschuldner sein über mehr als eine Wohnung. Auch wenn der Beitrag vielleicht nur noch für eine anfallen und jede weitere frei wäre ;) Aber das sollte hier nicht vertieft werden. Aber Vorsicht sollte bestehen, wenn der Gesetzgeber etwas nicht da hin geschrieben hat, denn womöglich hat er sich darüber viele Gedanken gemacht.
Beitrag von: seppl am 23. Januar 2019, 19:28
Beitrag von: Bürger am 29. Januar 2019, 23:51
Beitrag von: GesamtSchuldner am 30. Januar 2019, 01:35
Beitrag von: weba am 13. März 2019, 21:19
Beitrag von: gez-negativ am 13. März 2019, 21:36
Beitrag von: seppl am 14. März 2019, 09:30
Beitrag von: seppl am 14. März 2019, 12:08
Beitrag von: drboe am 14. März 2019, 14:19
Beitrag von: seppl am 14. März 2019, 15:01
Beitrag von: gez-negativ am 14. März 2019, 15:57
Beitrag von: drboe am 14. März 2019, 15:58
Beitrag von: seppl am 14. März 2019, 16:40
Beitrag von: weba am 14. März 2019, 19:55
Beitrag von: seppl am 14. März 2019, 20:36
Beitrag von: gez-negativ am 14. März 2019, 20:57
Beitrag von: weba am 14. März 2019, 21:23
https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/525793/ (https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/525793/)
Beitrag von: seppl am 14. März 2019, 21:51
Beitrag von: Philosoph am 15. März 2019, 17:22
Beitrag von: drboe am 15. März 2019, 17:51
Beitrag von: pinguin am 15. März 2019, 19:30
Beitrag von: gez-negativ am 15. März 2019, 19:37
Beitrag von: boykott2015 am 15. März 2019, 20:08
Beitrag von: seppl am 15. März 2019, 20:10
Beitrag von: pinguin am 16. März 2019, 13:16
Beitrag von: bukh1 am 25. März 2019, 21:53
Beitrag von: sky-gucker am 25. März 2019, 22:42
Beitrag von: seppl am 25. März 2019, 23:57
Beitrag von: weba am 26. März 2019, 20:51
Beitrag von: seppl am 26. März 2019, 21:02
Beitrag von: gez-negativ am 27. März 2019, 00:17
Beitrag von: bukh1 am 27. März 2019, 08:01
Beitrag von: Philosoph am 27. März 2019, 11:22
Beitrag von: seppl am 27. März 2019, 12:27

References: § 4
 § 122
 §1
 § 2
 § 44
 § 421
 § 422

§ 1
 § 44
 § 240
 § 240
 § 44
 §2
 § 268
 § 44

§ 6
 BGH 
 BGH 
 § 44