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Timestamp: 2014-04-23 12:23:47+00:00

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Forum du plan C : pour une Constitution �crite par et pour les Citoyens / Art. 46 LOIS ORGANIQUES...
Sommaire » Propositions citoyennes pour changer la Constitution actuelle : FRANCE » Art. 46 LOIS ORGANIQUES...
Message n�4446
Ceci concerne la proposition suivante d'Yvan Bachaud sous "ARTICLE CITOYEN NO 46" :Article 46 propos� par Yvan Bachaud le 15.08.08 � 09H20Le projet ou la proposition ne peut, en premi�re lecture, �tre soumis � la d�lib�ration et au vote des assembl�es qu'� l'expiration des d�lais fix�s au troisi�me alin�a de l'article 42. Toutefois, si la proc�dure acc�l�r�e a �t� engag�e dans les conditions pr�vues � l'article 45, le projet ou la proposition ne peut �tre soumis � la d�lib�ration de la premi�re assembl�e saisie avant l'expiration d'un d�lai de quinze jours apr�s son d�p�t. La proc�dure de l'article 45 est applicable. Toutefois, faute d'accord entre les deux assembl�es, le texte ne peut �tre adopt� par l'Assembl�e nationale en derni�re lecture qu'� la majorit� absolue de ses membres. Les lois organiques relatives au S�nat doivent �tre vot�es dans les m�mes termes par les deux assembl�es, ou par r�f�rendum.Les lois organiques ne peuvent �tre promulgu�es qu'apr�s la d�claration par le Conseil constitutionnel de leur conformit� � la Constitution.Commentaire [JR 160808]La proc�dure applicable aux lois organiques est d'une importance capitale pour le bon fonctionnement de la constitution et touche � un point crucial de nos futures propositions.Plusieurs d'entre nous, en particulier �tienne, ont exprim� des r�serves voire des oppositions formelles � ce sujet.Je crois qu'il serait bon de discuter cette question � fond avant d'afficher des propositions sur le Wiki. Je me r�serve pour ma part de faire une proposition de nouvel article (mais je ne suis pas pr�t). JRCliquez ici pour voir la page Wiki correspondante.
Derni�re modification par Jacques Roman (16-08-2008 13:44:35)
Message n�4466
Copie des messages 4363 (�tienne) et 4364 (Yvan B) mis sous l'Article 72Je reproduis ici le message 4364 (qui cite le 4363 avant de r�pondre). J'ai l'intention de soumettre bient�t une proposition. JR[Je recopie �galement, dans ce r�sum� des �pisodes pr�c�dents, quelques autres messages (adapt�s) que j'ai r�dig�s sur ce point d�cisif. �tienne.]�tienne a �crit:message 4242 (voir aussi les messages suivants dans cette discussion)Non aux lois organiquesGilles,Une "loi organique" est une modification de la Constitution par les parlementaires eux-m�mes... En cette occurrence, ces humains-l� sont donc � la fois juges et parties et donc m�caniquement malhonn�tes (en la mati�re seulement, pas en g�n�ral).C'est un des plus grands principes du monde que les juges, pour �tre justes, ne doivent pas �tre parties dans l'affaire qu'ils jugent.Un enfant le comprend, mais pas tous les adultes, apparemment. Voici donc, � mon avis, un exemple d'application de ce principe essentiel.Je condamne fortement le concept m�me de "loi organique" qui est une des sources importantes de d�p�rissement du concept m�me de Constitution (et une nouveaut� de la 5�me R�publique, qui a d'ailleurs �t� tr�s innovante dans le laminage de la d�mocratie parlementaire) : ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'�crire les r�gles du pouvoir. Ce n'est pas aux parlementaires ni aux ministres de r�viser la Constitution, pas m�me une virgule (constitution dont le principal int�r�t est de nous prot�ger contre les abus de pouvoir � pr�cis�ment � des parlementaires, des ministres et des juges).Si vous attendez que les parlementaires votent cette loi organique, vous allez devoir �tre patient...Pourquoi ne glissez-vous pas simplement votre phrase dans l'article 24, telle quelle ? Pourquoi se soumettre � une "loi organique" �crite par ceux-l� m�mes qui ont un int�r�t personnel � tricher ?�tienne.�tienne a �crit:Message 4460Qui �crit les lois organiques (qui r�gle les d�tails d'application de la Constitution) ?Ce n'est pas l'existence des lois organiques qui me r�vulse : on peut admettre que les modalit�s pratiques d'une constitution soient consign�es dans un texte � part pour garder sa force, sa simplicit�, sa lisibilit�, au coeur du texte.Mais c'est le fait que les parlementaires ou les ministres puissent �crire ces lois qui est, pour moi, profond�ment r�voltant et simplement inacceptable. C'est non n�gociable.Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'�crire les r�gles du pouvoir, point barre.Proposition : Faites �crire les lois organiques par l'Assembl�e constituante (ind�pendante de tous les corps constitu�s, je le rappelle) qui resterait mobilis�e pour cette t�che (je ne vois pas o� serait le probl�me), et nous aurons le terrain d'entente qui nous manque (pour l'instant) � propos de lois organiques.Mais pr�tendre que les parlementaires doivent avoir le pouvoir de fixer eux-m�mes les modalit�s pratiques des r�gles qui vont limiter leur propre pouvoir (et pr�tendre ing�nument qu'ils vont naturellement � alors qu'ils ne l'ont JAMAIS fait depuis la nuit des temps � prot�ger le pouvoir du peuple qui diminue le leur), c'est renoncer sans le dire � tous nos objectifs depuis trois ans. Ce serait une forme de sabordage, discret.Pas question, de mon c�t�, �videmment.Et le fait de pouvoir annuler une loi organique inique par RIC ne me rassure pas du tout car, pour une loi inique rep�r�e, contest�e et finalement � de longue lutte � annul�e, je devrai sans aucun doute en supporter cent autres hypocrites, ambigu�s, tordues, malhonn�tes... et de guerre lasse, je me les prendrai toutes dans les dents, ces foutues lois organiques pr�tendument indispensables, faute d'arriver � mobiliser les citoyens assez longtemps contre des manoeuvres permanentes. Il est facile de pr�voir ces intrigues, vu l'enjeu, vu l'int�r�t personnel des parlementaires et des ministres � �crire des lois organiques qui leur seront favorables...Il n'est pas question de laisser les pouvoirs constitu�s participer au pouvoir constituant. Relisez le titre de ce forum, s'il vous pla�t.yvanbachaud a �crit:(Message 4464)�tienne a �crit:Qui �crit les lois organiques (qui r�gle les d�tails d'application de la Constitution) ?Ce n'est pas l'existence des lois organiques qui me r�vulse : on peut admettre que les modalit�s pratiques d'une constitution soient consign�es dans un texte � part pour garder sa force, sa simplicit�, sa lisibilit�, au coeur du texte.Si tu l'admets c'est bien. On peut difficilement faire autrement s'il y a des centaines de pages.. Il est quand m�me plus simple de modifier une Loi organique que de r�viser la Constitution, m�me par le Congr�s.. Or on peut penser que pour l'organisation de la Justice , des collectivit�s territoriales etc on puisse �tre amen� � revoir les choses en fonction du fonctionnement constat�...�tienne a �crit:Mais c'est le fait que les parlementaires ou les ministres puissent �crire ces lois qui est, pour moi, profond�ment r�voltant et simplement inacceptable.Je pense qu'en fait, ce sont des fonctionnaires juristes qui r�digent les textes avec quelques sp�cialistes de la Commission de lois, et le Conseil d'�tat a un r�le classique de conseil du Gouvernement.le parlement les vote, c'est tout. Je te rappelle aussi que l'opposition, avec 60 d�put�s, peut saisir le Conseil Constitutionnel et que cela est fait tout le temps, m�me s'il n'y a qu'une chance sur 1000 de la voir censur�e m�me en partie !...Comment veux-tu que des dispositions contraires � la Constitution passent � travers ?MAIS BON, ADMETTONS. �tienne, tu ne veux donc pas que le Parlement puisse voter les lois organiques ! (C'est non n�gociable. Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'�crire les r�gles du pouvoir, point barre.)Je te signale que par les lois simples le gouvernement peut faire plus de mal en mati�re �conomique et sociale que par les lois organiques qui sont quand m�me que pr�cisions et compl�ments de la Constitution...Et l�, tu ne veux pas leur interdire de les voter ? Ce n'est pas tr�s logique, NON ?Il ne faut pas faire du juridisme. Il faut voir les EFFETS du vote des lois organiques par rapport aux effets des lois simples, non ?Cette solution est je dirai "nulle", c'est un pote � moi qui m'a appris ce mot.. En effet si des citoyens tir�s au sort peuvent prendre des d�cisions de bon sens pour poser les principes d'une Constitution fran�aise ou europ�enne et la r�diger un terme simple et concis. Nous en apportons la preuve, je pense, en ce moment. On verra notre projet celui de RIC est en cours de validation.. :-)Je pense qu'ils ne sont pas du tout comp�tents pour r�diger des lois organiques complexes.Voil� le probl�me. [Yvan qui se met, lui aussi, � traiter les citoyens d'incomp�tents pour les priver d'un pouvoir essentiel... je r�ve.. �tienne.]Tout le monde ne peut pas �tre juriste et conna�tre le fonctionnement des minist�res et administrations.Laissons faire les juristes hauts fontionnaires, les juristes du Conseil d'Etat pour r�diger les lois organiques pour COMPL�TER ET PR�CISER la Constitution, le tout sous contr�le du Conseil Constitutionnel qui ne sera compos� QUE de professeurs de droit n'ayant jamais fait de politique et �lus par leurs pairs. Et qui pourront s'auto-saisir ! ET sous le contr�le du peuple qui pourra demander en 45 jours un r�f�rendum abrogatif comme en Suisse.Il me semble que la garantie est totale. [Pas du tout, ces garanties sont parfaitement illusoires. �tienne.]Ne faisons pas une fixation sur les lois organiques BIEN MOINS DANGEREUSES car BORN�ES par la Constitution que les lois simples en mati�re �conomique et sociale o� la libert� est totale aujourd'hui sans contr�le citoyen...�tienne a �crit:Mais pr�tendre que les parlementaires doivent avoir le pouvoir de fixer eux-m�mes les modalit�s pratiques des r�gles qui vont limiter leur propre pouvoir (et prot�ger celui du peuple), c'est renoncer sans le dire � tous nos objectifs depuis trois ans. Pas question, de mon c�t�, �videmment.TR�S BIEN, tu mettras un article pr�cisant cela dans les premiers articles de la Constitution. ET JE LE METTRAI DNS LE PROJET DU RIC...Et ? auras expliqu� par une loi organique comment cela se passe.. Tu as des gens tir�s au sort qui sont pay�s a vie.. :-) Pourquoi de longue lutte ???? Elle ne sera m�me pas promulgu�e car tu auras lanc� un RIC abrogatif qui BLOQUE le mise en vigeur et avec le syst�me du RIC c'est encore plus simple et on n'ira pas au RIC si tu as plus de 30% des inscrits pour le veto suspensif... Air connu... Cela voudrait dire que l'opposition ne les a pas soumises au Conseil constitutionnel de PROS du DROIT ? et qu'il ne se serait pas auto saisi !!C'est de la parano�a... Mais les lois organiques, elles, compl�tent et pr�cisent la Constitution, point final ; les retouches doivent �tre rares.. ET TOUJOURS SOUS TRIPLE CONTR�LE.CE n'est pas par les lois organiques qu'ils peuvent se prot�ger, c'est par le CONSTITUTION, en ne mettant pas le RIC et par les lois simples pour les modes de scrutin grotesque. C'est tout.Il n'est pas question de laisser les pouvoirs constitu�s participer au pouvoir constituant. TU LE METS DANS UN ARTICLE QUE TU R�DIGES ET JE TE LE METS COMMES LES AUTRES AU CHOIX DES CITOYENS.Il ne faut pas te rendre malade pour cela... Vraiment !A+Yvan�tienne a �crit:Relisez le titre de ce forum, s'il vous pla�t.
Message n�4467
Proposition JR concernant l'Article 46Modifier l'Article 46 comme suit :Article 46 [proposition JR170808]Les lois auxquelles la Constitution conf�re le caract�re de lois organiques Les lois organiques sont les lois que la Constitution d�signe comme telles en annexe et qui ont pour objet de r�gler l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics. Elles sont propos�es, vot�es et modifi�es dans les conditions comme les autres lois sauf les dispositions particuli�res suivantes.Le projet ou la proposition ne peut, en premi�re lecture, �tre soumis � la d�lib�ration et au vote des assembl�es qu�� l�expiration des d�lais fix�s au troisi�me alin�a de l�article 42, � savoir six semaines en ce qui concerne la premi�re assembl�e saisie et quatre semaines en ce qui concerne la seconde assembl�e. Toutefois, si la proc�dure acc�l�r�e a �t� engag�e dans les conditions pr�vues � l�article 45, le projet ou la proposition ne peut �tre soumis � la d�lib�ration de la premi�re assembl�e saisie avant l�expiration d�un d�lai de quinze jours apr�s son d�p�t [color=0]d�lai est ramen� � quinze jours en ce qui concerne la premi�re assembl�e[/color].La proc�dure de l�article 45 est applicable. Toutefois, f Faute d�accord entre les deux assembl�es, le texte ne peut �tre adopt� par l�Assembl�e nationale en derni�re lecture qu�� la majorit� absolue de ses membres.Les lois organiques relatives au S�nat doivent �tre vot�es dans les m�mes termes par les deux assembl�es.Les lois organiques vot�es par le Parlement ne peuvent �tre promulgu�es qu�apr�s d�claration par le Conseil constitutionnel de leur conformit� � la Constitution.Les projets de loi organique d'initiative citoyenne font l'objet d'un avis du Conseil constitutionnel avant soumission au r�f�rendum. Si l'avis conclut � la non-conformit�, le Parlement vote un projet de loi modifiant en cons�quence la proposition citoyenne, et ce projet, accompagn� de l'avis du Conseil constitutionnel, est soumis au r�f�rendum en m�me temps que le projet de loi citoyen originel.Sont r�put�s non conformes � la Constitution les dispositions de loi organique qui auraient pour effet de r�duire ou d'�tendre le champ d'application de la Constitution contrairement � sa lettre ou � son esprit ou de mani�re non pertinente.Explication1) Les lois organiques servent � fixer dans le d�tail les modalit�s d'organisation et de fonctionnement des pouvoirs publics institu�s par la Constitution - c'est-�-dire, en pratique, � compl�ter celle-ci. Les lois organiques ne sont pas des lois constitutionnelles et elles n'ont donc pas valeur de constitution, mais elles portent �videmment sur des questions constitutionnelles. 2) Ce serait bien de pouvoir mettre les clauses organiques directement dans la Constitution, mais ce serait impossible � moins de vouloir transformer celle-ci en un code volumineux dans lequel les citoyens auraient du mal � distinguer l'essentiel de l'accessoire - finalement au grand d�triment des droits et libert�s publics fondamentaux. D'un autre c�t�, si on n'y fait pas tr�s attention, il est �vident que la loi organique pourrait �tre utilis�e pour orchestrer des d�rives dont les citoyens ne s'apercevraient peut-�tre que trop tard.3) La pr�sente proposition essaie de r�pondre � ce dilemme de la mani�re suivante :- On d�finit plus pr�cis�ment la loi organique et on liste exhaustivement ces lois en annexe � la Constitution en pr�cisant leur objet. Si donc on envisage une loi nouvelle, il faudra passer par une r�vision de la Constitution pour inclure cette nouvelle loi dans la liste. La liste initiale comprendra les lois organiques sp�cifiquement mentionn�es ou annonc�es dans la Constitution.- On pr�voit que dans le cas o� la loi organique doit �tre adopt�e par r�f�rendum le Conseil constitutionnel rendra un avis de conformit� (ou de non-conformit�) avant tenue du r�f�rendum. Si le Conseil rend un avis de non-conformit�, le Parlement sera tenu de pr�senter un projet de loi modifi� en cons�quence et les deux projets seront pr�sent�s au r�f�rendum, avec l'avis du Conseil constitutionnel. Mais c'est aux citoyens qu'il appartiendra de choisir entre la proposition citoyenne originelle et le projet de loi modifi� du Parlement. (Le m�me syst�me vaudra d'ailleurs pour les lois ordinaires d'initiative citoyenne.)- Le Conseil constitutionnel sera charg� d'emp�cher les "abus de loi organique" - c'est-�-dire le passage de lois organiques qui � modifier la Constitution ou son application normale en court-circuitant la proc�dure constitutionnelle.4) La liste des lois organiques (y compris leur objet) � annexer � la Constitution fera l'objet d'une proposition s�par�e. JR
Message n�4479
1) Proposition de loi abrogatoire (par exemple d'une loi organique) ; 2) adoption initiale des lois organiquesJe ne vois pas (ceci en r�f�rence � une remarque ant�rieure d'Yvan Bachaud) comment un RIC d'abrogation pourrait �tre lanc� tant que la loi organique n'a pas �t� au moins adopt�e par le Parlement, puisqu'il n'y aurait rien � abroger. En fait, il s'agirait d'un RIC d'interdiction : interdiction au Parlement de continuer � d�battre du projet, interdiction au Conseil constitutionnel de se prononcer sur sa constitutionnalit�. Cette mani�re de proc�der serait, selon moi, contraire � la d�mocratie et surtout � la bonne marche des institutions : elle nous conduirait � l'anarchie.Par contre, rien n'interdirait de lancer le d�bat citoyen en pr�vision d'un RIC abrogatoire aussit�t que le d�bat parlementaire commence. De cette fa�on, la p�riode d'acceptation de la proposition de loi citoyenne et de tenue d'un RIC pourrait courir du lendemain de l'adoption du projet de loi par le Parlement, et durant cette p�riode les r�ponses pourraient �voluer en fonction des �v�nements nouveaux (d�cision du Conseil constitutionnel notamment). On suppose d'ailleurs que le pr�sident de la R�publique s'abstiendrait de promulguer la loi, m�me si le Conseil constitutionnel la d�clarait conforme, en attendant les r�sultats de la proposition citoyenne de tenue d'un r�f�rendum et du r�f�rendum lui-m�me s'il a lieu. 2) D'un autre c�t� (ceci en r�f�rence aux commentaires d'�tienne : non, �tienne, vous ne r�vez pas), je vois mal une constituante adoptant des lois organiques forc�ment complexes et techniques et qui n�cessitent dans le meilleur des cas un travail pr�paratoire consid�rable de la part des �lus, du gouvernement, de l'administration et aussi du pouvoir judiciaire. La constituante, s'il y en a une, n'a pas, � mon avis, les moyens de faire ce travail, et ce ne peut pas �tre son son r�le, puisque ce ne serait pas une assembl�e l�gislative.Le r�le de la constituante serait de r�diger la constitution - pas des lois, m�me organiques. Et c'est la constitution et elle seule qui devrait �tre soumise � l'obligation automatique de r�f�rendum hormis les cas pr�vus dans la constitution elle-m�me. Les lois organiques une fois d�battues et adopt�es par le Parlement pourront �tre modifi�es plus tard sur proposition citoyenne dans le cadre de la proc�dure fix�e par la constitution. Comme je l'ai dit au d�but, le d�bat citoyen pourrait se d�rouler en parall�le avec le d�bat parlementaire, et le Parlement pourrait en tirer des le�ons pour son propre d�bat. Est-ce que ce ne serait pas, justement, le "processus" d�mocratique permanent dont parlait �tienne il y a quelque temps ? JR
Message n�4489
Jacques et Yvan,Je ne comprends pas votre obstination � faire d�cider des modalit�s d'application de la constitution par les hommes au pouvoir, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit, tr�s pr�cis�ment.J'ai bien compris que vous estimiez "extr�mement complexe" l'�criture de ces lois organiques... Ce n'est pas du tout ce point de "complexit� � extraire de la Constitution pour la garder tr�s lisible" que je conteste (encore que la solution "lois organiques" me paraisse une solution tout � fait douteuse puisque, sauf erreur, les lois organiques n'existaient pas avant 1958).Mais cette complexit� n'explique nullement votre choix des parlementaires et d'eux seuls pour ce travail.Vous ne r�pondez pas � mon objection de risque majeur de malhonn�tet� avec ces r�dacteurs-l�. Pourquoi tenez-vous tant � nous livrer � nouveau (on dirait que vous refusez de sortir de ce pi�ge ancestral) � ceux-l� m�mes dont il est question ici de limiter les pouvoirs ?Au lieu de me convaincre, cette pr�tendue complexit� m'inqui�te d'avantage et me renforce dans ma certitude que votre id�e est dangereuse : d'o� viendrait que les parlementaires, d�j� fort occup�s par leur travail l�gislatif et par leurs chronophages entretiens avec les �lecteurs et les groupes de pression qui les font �lire, auraient le temps et surtout seraient les seuls � avoir le temps� et la comp�tence � pour fixer ces lois organiques ?Je r�p�te que ces personnes-l�, dans ce contexte-l�, sont � la fois juges et parties, qu'elles ne sont donc pas du tout d�sint�ress�es, et que, au moment de fixer les "d�tails pratiques" des limitations de leurs propres pouvoirs � et les "d�tails pratiques" des pouvoirs du peuple face � eux �, les parlementaires, les ministres et les juges ont un int�r�t personnel contraire � l'int�r�t g�n�ral.Le fait de laisser �crire les lois organiques par eux serait la perp�tuation inexplicable de la sottise mill�naire qui consiste � laisser �crire les r�gles du pouvoir par les hommes au pouvoir. Moi, depuis des ann�es, je renonce � tous mes loisirs pr�cis�ment pour lutter contre �a. Libre � vous d'organiser votre propre servitude volontaire, vous �tes libres, cela va sans dire, de programmer votre propre impuissance politique. Mais pour ma part, je tiendrai bon, contre vents et mar�es, sur ce point strat�gique. Je m'�tonne d'avoir encore � en parler avec vous comme si vous n'�tiez pas au courant et comme si vous �tiez contre moi sur ce point cardinal.Ces temps-ci, j'ai un sacr� blues... J'ai l'impression que je n'y arriverai jamais : les victimes semblent adorer leurs bourreaux.Peut-on quelque chose contre la servitude volontaire ?Et comment �viter d'�tre maltrait� du fait de la servitude volontaire des autres ?�tienne.
Message n�4728
- Le Conseil constitutionnel sera charg� d'emp�cher les "abus de loi organique" - c'est-�-dire le passage de lois organiques qui � modifier la Constitution ou son application normale en court-circuitant la proc�dure constitutionnelle.Non, dans le cas o� le conseil constitutionnel est de connivence avec les initiateurs de la proc�dure, nous ne sommes pas prot�g�s ...Ceci constitue une faille inacceptable ...Nous avons 2 choix � mon avis pour r�soudre le probl�me des lois organiques :- choix 1 : les lois organiques devraient �tre consid�r�es comme faisant partie enti�rement de la constitution, ainsi il faudrait soumettre leur �criture et leur modification aux m�mes r�gles que le reste de la constitution.- choix 2 : on s'arrange pour que rien dans les lois organiques ne permette d'entraver la bonne application des principes de la constitution.

References: Art. 46
 Art. 46
 l'article 42
 l'article 45
 l'article 45
 l'Article 72
 l'article 24
 l'Article 46
 l'Article 46