Source: https://fedor.blog.hu/2012/07/19/konyorgom_hol_elunk?token=f0aca7019ca7808e0c9356c2c97e9dec
Timestamp: 2020-08-13 20:41:44+00:00

Document:
Könyörgöm, hol élünk? - Kötöttségek nélkül
2012. július 19. írta: Fedor
Könyörgöm, hol élünk?
Normális országokban a háborús bűnösök sorsa a megvetés és a felelőségre vonás, és nem azoké, akik felhívják rá a figyelmet. De itt most nem egy normális országról beszélünk, hanem Magyarországról, ahol az a kuruc.info (amit kedvenc miniszterelnökünk az amerikaiak nyakába akar varrni, pedig csak a parlamenti patkóban kéne körülnéznie, hogy megtalálja a főszerkesztőt), amely Hitler imádatával és nyíltan antiszemita, rasszista cikkeivel eddig is nyilvánvaló tette náci identitását, pénzt kínál azok adataiért, akik flashmobot szerveztek Csatáry lakása elé, és ezzel "zaklattak egy ártatlan, idős magyar embert":
Az ártatlannak tűnő fiatal arcok mögött tehát az ölni kész, az őt befogadó és eltartó magyarság iránti olthatatlan gyűlölet által hajtott zsidó rejtőzik, amit pedig elkövetnek, nem más, mint gyilkossági kísérlet. Ideje tehát megtudni, kik azok, akik felmenőik, Kohn Béla és Rosenfeld Mátyás nyomdokain ma, 2012-ben is magyargyilkolásra szövetkeznek (...) Azok között, akik a legtöbb személyről a legtöbb használható adatot beküldik, 100 ezer forintot osztunk szét (ebből 75 ezret Varga Béla Amerikában élő bajtársunk ajánlott fel). Jó vadászatot, és ha ők nem felejtenek, mi se lépjünk túl ilyen könnyen a nemzetünk elleni támadásokon!
El lehet képzelni, hogy mi lesz a sorsa annak, akinek kikerülnek az adatai. A minimum a folyamatos zaklatás.
De hát miért is csodálkozom ezen, hisz ez az a portál, amelynek a törzskommentelői az izraeliek elleni bulgáriai terrortámadás hírére örömtáncot járnak, és természetesen még ezért is a zsidókat teszik felelőssé...
Szégyen és gyalázat, hogy ezt a hatóságok tűrik.
politika közélet kuruc.info szélsőjobb antiszemita
https://fedor.blog.hu/api/trackback/id/tr134665661
Trackback: Mandiner blogajánló 2012.07.19. 10:30:01
Tallono 2012.07.19. 15:45:25
Szégyen és gyalázat, hogy bűnrészessé válsz egy 97 éves magyar bácsi halálba kergetésében cionimádó, gyurcsányista gyökér!
Hogy legyen kerek a történet:
"Tisztelt Kuruc.info!
Magyarországról elköltözött ember vagyok. Magyarnak lenni nem szűntem meg azért. De most nem is magyarságom kiált fel dühében, hanem szeretetem iskolám fele. Iskolámat nem nevezném meg, legyen annyi elég, hogy egy nagyszerű budapesti iskola. Egy iskola, ami a legjobbak között van. Szégyellem, hogy ebbe az iskolába együtt járt velem Gergely Andrea.
Andi, igaz csak általános iskolában ismertelek, de hosszú éveken keresztül láttuk egymást. Ugyanazokat a tanárokat hallgattuk, ugyanazokat tanultuk. Zsidóságod sose volt kérdés számunkra, de, intelligens iskola révén, soha az évek alatt nem kaptál semmilyen megkülönböztetést. Legfeljebb tanáraid azért emeltek ki, mert hangoskodó voltál. Emlékszem még egyes esetekre, mindig is tiszteletlen voltál a körülötted állókkal szemben. Tanáraidnak sose adtad meg a kellő tiszteletet, amit megérdemeltek volna. Pedig panaszod nem lehetett. Senki sem kényszerített nálunk. Tanáraink csak adtak. Történelemórákon Mária néni sose tanított nekünk hazugságokat. Emlékszel, amikor tanította nekünk latinul: "historia est magistra vitae"? Látom, nem az ő történelemórái tanítottak az életre.
Szégyellem, hogy veled jártam együtt. Szégyellem, hogy megbecstelenítetted azokat a falakat, amik annyi tudást adtak neked. Szégyellem, hogy ezt vontad le iskolai éveid alatt, amit tettél. Szégyellem, hogy azt az intelligenciát, amit adott neked iskolánk, erre használtad. Szégyellem, hogy semmit sem tanultál, és "soha nem felejtettél". Szégyellem, mert ismerlek annyira, hogy mindig is szégyen nélküli ember voltál, még gyereknek is... Hát szégyellem helyetted is.
Remélem örökre elfelejtelek egyszer...
egy volt diáktársad"
Mi alapján mondod, hogy Csatáry bácsi háborús bűnös???? Kimondta a bíróság? Nem! Csak a népbíróság, de gondolom az olyan kommunista-liberális magyargyűlőlönek, mint te az precedens értékű...
Tallono 2012.07.19. 15:49:53
@Tallono: És persze a népbíróságnak se voltak bizonyítékai csak "tanúvallomások". A kanadai, a szlovák és a magyar hatóságok is kimondták, amikor hazaköltözött Csatáry bácsi, hogy az ítélet, ami őt háborús bűnösnek ítélte koncepciós jellegű.
Nagy dicsőség beállni a magyar bácsikat halálba kergető és arra büszke Zuroff (akit még a fajtársai is megvetnek és tagadja a kommunista emberiségellenes bűnöket) és Feldmájjer mögé. MILYEN MAGYARNAK TARTOD TE MAGAD?! SZÉGYEN!
Tallono 2012.07.19. 15:51:57
@Tallono: És hogy jelenjen meg a jogi oldal is:
A Nemzeti Jogvédő Alapítvány Kuratóriuma és a Nemzeti Jogvédő Szolgálat Elnöksége képviseletében a tegnapi napon háborús bűntettel meggyanúsított és házi őrizetbe vett Csatáry László volt rendőrtiszt ügyével kapcsolatban a következő állásfoglalást tesszük közzé:
1. Figyelemmel kísérjük – tekintettel bizonyos méltatlan hírverésre és tisztességtelen nyomásgyakorlási kísérletekre – hogy érvényesüljenek különösen azon, Magyarország alaptörvényében és a nemzetközi alapokmányokban rögzített elvek, melyek szerint a kétséget kizáróan nem bizonyított tény nem értékelhető a terhelt terhére, továbbá, hogy senki sem tekinthető bűnösnek mindaddig, amíg a bűnösségét a bíróság jogerős határozatában nem állapította meg, s hogy mindenkinek joga van a tisztességes eljáráshoz.
2. Az alkotmányos jogállam jogrendjét súlyosan sérti az ártatlanság vélelmének semmibevétele, s az így jogsértett személy jogsérelmének hatósági eltűrése. Az adott ügyben illetéktelen magánszemélyek súlyosan megsértették egy ember emberi méltósághoz való jogát, vele szemben illetve vele kapcsolatban alaposan feltehetően elkövették a hamis vád, zaklatás, garázdaság, magánlaksértés, jogosulatlan adatkezelés bűncselekményét, a polgári jog által védett személyhez fűződő jogait.
3. Aggasztónak tartjuk, hogy országon kívüli, a Wiesenthal központtal nem azonosítható, a zsidóság körében is körülhatárolt úgynevezett "jogvédő", számos vélemény szerint haszonelvű érdekcsoportok gyűlöletkampánnyal és féktelen hangulatkeltéssel kívánják betölteni a bűnüldöző szerepét, s ehhez magyarországi partnereket találnak. Olyan személy képviseli ezeket, aki szemben Simon Wiesenthallal kétségbe vonja a kommunista bűnök üldözésének jelentőségét, s az ebből adódó törvény előtti egyenlőtlenségre tudatosan törekszik, feszültséget keltve a magyarországi zsidó és nem zsidó csoportok között. Alapos okunk van annak megállapítására, hogy ezen hiteltelen "jogvédő" tevékenység célja a kiválasztott személyek erkölcsi-anyagi-biológiai tönkretétele, büntető eljárással való megölése annak kockázata nélkül, hogy a hamis vád következményeivel az elkövetőknek szembe kellene nézniük, mert áldozataik magas életkora miatt az eljárások jogerős befejezése alig lehetséges.
4. A magyarországi bűnüldözés és igazságszolgáltatás nagy zsákutcája lesz, ha ezen törekvéseknek teret enged tévesen értelmezett humanista megfontolások alapján, miközben a népirtó kommunista bűnök és bűnösök üldözése ténylegesen nem tapasztalható a legmagasabb pártállami tisztséget betöltök esetében sem, s olyan beosztású kommunista személyek felelősségre vonása szóba sem kerül, mint amilyen beosztást maga idejében Csatáry László viselt. A korábbi évtizedben veszélybe jutott társadalmi egyensúlyt, a törvény előtti egyenlőséget, az igazságosság eszméjébe vetett bizalmat haladéktalanul helyre kell állítani megfelelő értékelvű s nem érdek és nyomáskövető jogalkalmazással, a vallások és népcsoportok közötti megfelelő jó viszony jegyében, amelynek nem a büntetőjog az elsődleges eszköze – áll a Nemzeti Jogvédő Alapítvány közleményében.
Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.07.19. 15:57:31
@Tallono: "MILYEN MAGYARNAK TARTOD TE MAGAD?! "
Olyannak, aki - veled ellentétben - nem vesz védelmébe háborús bűnösöket. Téged a beosztása, és a dokumentált tevékenysége egy kicsit se bizonytalanít el?
Ja persze, majd elfelejtettem: ha te akkor éltél volna, szívvel-lélekkel a segédje lettél volna, így persze, hogy zavar a dolog...
Tallono 2012.07.19. 16:43:50
@Fedor: Gettó parancsnoknak lenni háborús bűncselekmény szerinted? Ezt még egy bíróság, még a nürnbergi bíróság se mondta ki. De szerinted megtagadva a parancsot szabadon kellett volna engedi a mezőre több ezer "kiválasztott-nak" született állampolgárt, mert... Csak!
Akik a kommunista szervezkedés kiagyalói, végrehajtói (1919, 1945- / Rosa Luxemburg, Kohn (Kun) Béla, Rosenfeld (Rákosi) Mátyás) és az ellenség kollaboránsai voltak a háború előtt és után. A társadalom ilyen rétegeit nyilván nem kell ellenőrzés és munkaszolgálat alatt tartani háborús események alatt... Az egyiptomi Újbirodalom óta így van, de oda se neki!
Amúgy köszönöm, most vallottad be, hogy vélelmezel, tehát hamisan vádolsz valakit, bizonyíték nélkül! Ennyit a te demokratikus értékeidről! Ezzel totálisan bebizonyítottad, hogy egy hazug, elvtelen magyargyűlölő vagy. És válaszolva a felvetésedre, igen, nyilván segítettem volna, hogy az olyan senkiházi, becstelen alakok mint te a megfelelő helyre kerüljenek!
Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.07.19. 16:53:27
@Tallono: "szerinted megtagadva a parancsot szabadon kellett volna engedi a mezőre több ezer "kiválasztott-nak" született állampolgárt, mert... Csak! "
"igen, nyilván segítettem volna, hogy az olyan senkiházi, becstelen alakok mint te a megfelelő helyre kerüljenek!"
Szóval te egyetértesz azzal, hogy származási alapon bezártak embereket minden elkövetett bűn nélkül, és ha csak rajtad múlna, ugyanez a sors várna azokra is, akik nem értenek egyet veled. Rendben, mondjad csak, süllyedj minél jobban bele az érvelésedbe, nem engem feketítesz el ezzel egyre jobban, hanem magadat minden normálisan gondolkodó ember szemében...
"Amúgy köszönöm, most vallottad be, hogy vélelmezel, tehát hamisan vádolsz valakit, bizonyíték nélkül!"
Ja, ha te döntöd el, hogy mi a bizonyíték, és mi nem az...
Tallono 2012.07.19. 17:03:29
@Fedor: :DDDD Még ki se tudod forgatni rendesen a szavaimat! :D Az olyan alakokról beszéltem, mint amilyen te vagy. A népcsoportnak viszont megértem a gettosítását, lágeresítését és dolgoztatását adott körülmények között.
Nem én döntöm el, mi a bizonyíték, hanem a bíróság, viszont a népbírósági koncepciós ítéleten kívül, ami csak tanúvallomásokra épül nincs semmi bizonyíték... Bármennyire is reménykedsz te, és az imádottjaid, csak akkor lehetne elítélni, ha lenne rá bizonyíték, hogy a parancson kívül követett-e el kegyetlenkedéseket önszorgalomból. Ilyenre nincs bizonyíték, és vélelmezhetően egy csendőrszázados, tisztában léve a beosztásával és a felelősségével erre se nem adott parancsot, se nem követett el magától.
Így kergetsz te, és a cionista barátaid egy ártatlan, 97 éves öregembert a halálba, mint Képíró bácsit... Apropó, Képíró szerinted bűnös volt? Ugyanis a bíróság felmentette!
Vidéki 2012.07.19. 17:08:05
Fedor szerint:
„Normális országokban a háborús bűnösök sorsa a megvetés és a felelőségre vonás, és nem azoké, akik felhívják rá a figyelmet.”
De normális országban nem mendemondákra alapoznak, hanem bizonyítékokra, és nem várják el, hogy a kormány,
egy másik kormány parancsának vakon engedelmeskedve
utasítsa a bíróságokat, hogy milyen ítéletet muszáj hozniuk.
Novák Attila 2009-es cikkében addig megy, hogy leírja:
„Zuroff és intézete úgy viselkedik, mintha a szélsőjobb által vizionált »szupranacionális zsidó büntetőhadjáratot« testesítené meg:
kormányokat szólít fel,
ügyészeket korhol,
miniszterelnököket (akiknek a nevét sem tudja leírni) utasítgat arra,
hogy társadalmi-politikai háttértől és a helyi viszonyoktól függetlenül feleljenek meg az Akció elvárásainak,
hogy megbüntessék a holokauszt nyolcvanon túl lévő idős tetteseit.”
Hogyan ne üldözzünk nácikat, címmel írt cikket a Hírszerzőn
2009.07.02., 12:14 2009.07.02., 14:20 586 31
„Nem arról van szó, hogy egy túlélő, aki megpillantja családja gyilkosát, ne tehessen feljelentést az érvényes jogszabályok alapján, hanem arról, hogy
ne ösztönözzünk embereket arra, hogy
- pusztán anyagi haszon reményében –
kutassanak mások múltjában,
hiszen az igazságra való törekvés itt átadja a helyét
a mohóságnak és az önzésnek.
Efraim Zuroff, a Simon Wiesenthal Központ izraeli irodájának a vezetője, nemrégiben
- éppen Bajnai Gordon izraeli látogatásának hetére időzítve -
cikket tett közzé a The Jerusalem Postban arról, hogy
"Mr. Banjaira" (a szerzőnek egyszer sem sikerült helyesen leírnia a magyar miniszterelnök nevét)
nyomást kell gyakorolni azért, hogy
a háborús bűnökkel vádolt Képíró Sándort elítéljék.”
„Ám a történetből nem ez a fontos, hanem az, hogy Zuroff vállalkozása mennyire
bizonytalan alapokon áll.
A Wiesenthal Központ Képíró elleni vádjait ugyanis
eddig nem igazolta nyilvános dokumentum.
Annak hiányát (és Képíró ezen alapuló védekezését) persze Zuroff "cinizmusnak" nevezte,
pedig jogállamban az írásos bizonyíték számít,
nem a nemes szándékú morális felháborodás.
Az Utolsó Esély Akciót (a Wiesenthal Központ és
a Miami székhelyű Targum Shlisi Alapítvány közös szerveződése) meghirdető és reprezentáló történész,
sajátos vállalkozás élére állt.”
Jellemző, hogy a Csatáry ügyben is 25000 dollárt pengetett le Zuroff az állítólagos informátornak.
25000 dollár nagy pénz. Az megér egy hazugságot is, miként „Párizs megér egy misét”.
Novák Atilla hiába írta:
„ne ösztönözzünk embereket arra, hogy
a mohóságnak és az önzésnek.”
Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.07.19. 17:21:12
@Tallono: " Még ki se tudod forgatni rendesen a szavaimat! :D Az olyan alakokról beszéltem, mint amilyen te vagy."
Tehát aki nem ért egyet veled.
" A népcsoportnak viszont megértem a gettosítását, lágeresítését és dolgoztatását adott körülmények között."
Ezzel most cáfolni akarsz? Mert nem sikerült :-)
"Nem én döntöm el, mi a bizonyíték, hanem a bíróság, viszont a népbírósági koncepciós ítéleten kívül, ami csak tanúvallomásokra épül nincs semmi bizonyíték..."
ÉN se kívánok mást, mint hogy bíróság elé kerüljön, de te ezt is megakadályoznád.
Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.07.19. 17:25:14
@Vidéki: "De normális országban nem mendemondákra alapoznak, hanem bizonyítékokra, és nem várják el, hogy a kormány,
utasítsa a bíróságokat, hogy milyen ítéletet muszáj hozniuk."
1. Tudomásom szerint egyik országot se a Wiesenthal központ vezeti, tehát szó sincs másik országról.
2. Ki beszél itt előírt büntetésről? Csak hogy itt már az ellen is lázadás folyik, hogy egy tisztességes eljárást lefolytassanak...
Tallono 2012.07.19. 17:47:42
@Fedor: Persze, hogy megakadályoznám, mert koncepciós az egész, ráadásul a 90-es években le lett zárva az egész ügy, amikor a hatóságok kimondták, hogy nem tekintik háborús bűnösnek Csatáry bácsit. Tudom, hogy semmi másra nem játszanak, csak hogy a halálba kergessék az öreget, ráadásul idegen állam (Izrael, Usa) támogatásával és parancsára... Ne legyél már ennyire álszent, mert elhányom magam, tudom, hogy tisztában vagy vele, honnan jön a parancs, hogy így alázzák meg a nemzetet...
"1. Tudomásom szerint egyik országot se a Wiesenthal központ vezeti, tehát szó sincs másik országról."
"Lior Ben Dor, az izraeli külügyminisztérium szóvivője "rendkívül fontos" lépésnek nevezte Csatáry őrizetbe vételét, utalva "a holokausztra való emlékezés szükségességére".
"A jeruzsálemi Miniszterelnöki Hivatal közleménye szerint Netanjáhu mély aggodalmának adott hangot a magyarországi antrisztemita jelenségek fölerősödése, de leginkább a Jobbik előretörése miatt. A Likud vezére fölszólította Ádert: „Vegye föl a küzdelmet a magyarországi antiszemitizmus mindenfajta megnyilvánulásával szemben. Gyökerestül ki kell irtani az antiszemita jelenségeket Magyarországon”, mondta Netanjáhu a magyar köztársasági elnöknek."
"Az államfő közölte, hogy magyarországi látogatásra hívta meg Simon Pereszt, aki korábban külügyminiszterként már járt Budapesten."
És még lehetne folytatni bőven, hogy honnan fúj a szél és jön a parancs...
Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.07.19. 18:03:03
@Tallono: Felszólítalak, hogy csókolózz Vona Gáborral. Engedelmeskednél, ha nincs amúgy erre hajlamod? Pontosan ennyit ér Izrael felszólítása is. Pont a Képíró-per a legjobb bizonyíték arra, hogy nincs az elvárásoknak megfelelő előre meghozott ítélet...
"a 90-es években le lett zárva az egész ügy, amikor a hatóságok kimondták, hogy nem tekintik háborús bűnösnek Csatáry bácsit."
"Amikor 1997-ben, a Horn-kormány idején hazatért, előzetes véleményt kért a magyar és a szlovák hatóságoktól, hogy vádolják-e valamivel, illetve folyik-e eljárás ellene - írja a lap. Állítása szerint a negatív válaszok után tért haza, és a dokumentumok ma is a birtokában vannak - tette hozzá."
www.origo.hu/itthon/20120719-csatarynak-papirjai-vannak-arrol-hogy-beken-hagyjak.html
Ne legyél már komolytalan. Szerinted megelőzte azt bármi vizsgálat, vagy csak kiadtak egy rutinigazolást, azt se tudva, kiről van szó?
Nézd, én egy szabályos eljárást szeretnék, ugyanis háborús bűnök esetében nincs elévülés. Te meg ezt meg szeretnéd akadályozni, és ezért vállalhatatlan eszméket és tetteket veszel a védelmedbe. A te dolgod, de hogy ezért engem nevezz embertelennek, az kissé cinikus...
Tallono 2012.07.19. 21:13:56
@Fedor: Halálba kergették Képíró bácsit vagy sem? Igen. Amúgy nem válaszoltál rá, hogy Képíró bácsi szerinted bűnös volt-e...
"Nézd, én egy szabályos eljárást szeretnék, ugyanis háborús bűnök esetében nincs elévülés."
Magyarul egy 97 éves magyar ember vérére szomjazol, értem...
anonymand 2012.07.19. 23:11:42
Tallono!
"Ennyit a te demokratikus értékeidről! Ezzel totálisan bebizonyítottad, hogy egy hazug, elvtelen magyargyűlölő vagy. És válaszolva a felvetésedre, igen, nyilván segítettem volna, hogy az olyan senkiházi, becstelen alakok mint te a megfelelő helyre kerüljenek!" - a demokratikus értékekre hivatkozva mi lettél volna szívesen?
Kápó?
Vagy többre tartod magad, s gettóparancsnok?
Az még valahol helytálló megjegyzés, hogy háborús időkben az idegneket mindig és mindenhol igyekeztek a legszigorúbb kontroll alatt tartani.
De azért, mert valakinek más a véleménye, mint a tied?
Ez zsigeri demokratikus voltodból fakad, vagy egyszerűen a keresztényi szeretet dől belőled, mint tehénből a trágya?
""Nézd, én egy szabályos eljárást szeretnék, ugyanis háborús bűnök esetében nincs elévülés."
Magyarul egy 97 éves magyar ember vérére szomjazol, értem... " - ráadásul hadilábon állsz az anyanyelveddel. Szívesen segítek a szavak értelmezésében de a "szabályos eljárás", valamint a "vérére szomjazol" összevetése arról tanúskodik, hogy nem érted a szavak jelntését.
DeMarco 2012.07.19. 23:23:33
@Fedor: Szánalom, szánalom, szánalom...
A toll talán erősebb, mint a kard, de az én kardom hosszabb, mint a te tollad...
Egy normális ország sosem engedné, h belepofázzanak a belügyeibe, messze elhajtaná a követelődző, fenyegető, nagypofájú zsidót. Egy normális országban megetetnék vele a listáját. Egy normális országban már régen törvénnyel tiltanák a holobizniszt.
Idejönnek, zaklatnak egy 97 éves bácsit, sőt még gerjesztik is az amúgy is pattanásig feszült hangulatot az ilyen röhejes flashmobokkal.
(Nekem erről az jutott eszembe, hogy nyuszika, nyuszika szopni jársz ide?)
Tegyük fel, hogy elkövette amivel vádolják. ÉS? 97 éves !!! Mégis mit várnak? Lecsukják tíz évre? Idióta, aki egy 97 éves embert próbál megalázni.
De még tetőzik ezt a parancsokkal az éppen kint lévő Ádernak.
És még ezek után csodálkoznak, h egyre erősödik az antiszemitizmus mo-n??? Az lenne a csoda, ha nem így történne...
Bírom Kövért, ő nem cicózik, nem széplelküsködik. Kimondja amit gondol és lesz., h tetszik-e vkinek, vagy sem.
Tök' igaza van, a lumpenek addig szórakoznak, amíg belefutnak egy kellemetlen pofonba. Ha meg nem, akkor magukat fogják képen törölni, csak, h azt hazudhassák, h őket megverték.
Szégyen és gyalázat, h a hatóságok tűrik, ahogy ezt a bácsit vegzálják és megpróbálják egyesek fel/kihasználni kicsinyes politikai érdekek mentén.
De tudod mit, legyen igazad, akkor fordítsunk a kereken és rúgjuk fel a gengszterváltás megállapodását. Minden népírtás és háborús bűnőst üldözzünk élete végéig. Küldhetem a listát az általam megnevezni és elítélni kívánt komcsi férgekről? Kiválaszthatok néhány villanyoszlopot azoknak, akik lesöpörték a padlást, elvitték fekete autóval az öreget és elrabolták a jószágokat, földeket, terményeket? Akik akadályozták a szüleimet a továbbtanulásban? Akik 40+20 évig hülyítettek minket hazugságokkal? Akkor bezzeg rögtön sírdogálni kezdenél, ha ez fordítva történne...
De maradva a realitásoknál, ha mélyen magadba nézel, akkor te is tudod, hogy amit művelnek, mennyire kontraproduktív és visszás. Legyőznek a háború után 60 évvel egy 97 éves bácsit, de közben ezzel a tettükkel, ezreket löknek a Jobbik karjaiba. Mekkora üzlet...
Tallono 2012.07.20. 01:14:44
@anonymand: "ráadásul hadilábon állsz az anyanyelveddel. Szívesen segítek a szavak értelmezésében de a "szabályos eljárás", valamint a "vérére szomjazol" összevetése arról tanúskodik, hogy nem érted a szavak jelntését."
Arra céloztam, hogy az eljárás viszontagságaiba bele fog rokkanni, mint Képíró bácsi, így aki elévülhetetlenségről beszél egy ilyen idős ember esetében az közvetve megöli...
Az első kérdésre: Háborús helyzetben különleges intézkedéseket kell hozni, olyankor nincsenek elvek és értékek csak védekezés és győzelemre hajtás van minden áron. Ennek része, hogy egyes csoportokat ha kell totális ellenőrzés alá van az állam. Pl szerinted a cigányokkal mit csinálna egy normális állam, ha háborús helyzet alakul ki egy másik állammal? Alap, hogy összegyűjti. Hogy a legjobb példával éljek: az amerikai japánokat is lágerekbe vágták a második vh alatt...
anonymand 2012.07.20. 05:00:04
"Arra céloztam, hogy az eljárás viszontagságaiba bele fog rokkanni,"... - "Magyarul egy 97 éves magyar ember vérére szomjazol, értem..."
Ez nem célzás. Mondom én, hogy nem érted a szavak jelentését.
"Az első kérdésre: Háborús helyzetben különleges intézkedéseket kell hozni,"... - na, erre írtam én, hogy "valahol helytálló". Nem csak az amerikai japánokra, de az ott élő németekre is hivatkozhattál volna.
Ez a hivatkozás azonban csak és kizárólag addig állja meg a helyét, míg egy idegen országbéli (akikkel éppen háború áll fenn), vagy idegenből származott emberekre vonatkozik a különleges eljárás. Remélem azt te is tudod, hogy itt nem erről volt szó. Ha már éppen háborúról, hát kinek is üzent hadat Magyarország? Szovjetúniónak. Milyen alapon zárták gettókba akkor a zsidókat? Milyen indokkal kellett hazájukból elhurcolni őket, idegen, netán más megszállt országokba? Miért kellett a vagyonukat gondosan elvenni?
Én megértem, hogy empátiával viseltetsz egy idős ember iránt. Ugyanezt az empátiádat miért nem hangsúlyozod az elhurcolt, majd százezerszám megölt zsidó iránt?
Közöttük nem volt idős, agg?
Közöttük nem volt esetleg gyermek?
www.google.hu/search?num=10&hl=hu&site=imghp&tbm=isch&source=hp&q=holocaust&btnG=Keres%C3%A9s+k%C3%A9p+alapj%C3%A1n&biw=988&bih=597&sei=o8IIUI7ADcXIswam7-nNCA#hl=hu&site=imghp&tbm=isch&sa=1&q=holocaust+children&oq=holocaust+children&gs_l=img.12...153684.159598.0.181144.9.9.0.0.0.0.523.4568.4-1j8.9.0...0.0...1c.LQe0Q91nODM&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=918faf6118eceab3&biw=988&bih=597
"Pl szerinted a cigányokkal mit csinálna egy normális állam, ha háborús helyzet alakul ki egy másik állammal?" - nagy valószínűséggel besorozná őket. Nem zárná gettókba, nem fosztaná meg őket mindenüktől, és nem ölné rakásra őket. Egy normális állam.
Tudod-é, hogy a te logikád alapján a második világháborúban a feketék nem harcoltak volna az amerikai hadseregben?
"Alap, hogy összegyűjti." - összegyűjtötték őket? Nem.
"Lágerekbe vágták" őket? Nem.
Normális országként viselkedtek?
Ps.: ajánlom becses figyelmedbe az "elévülhetetlen" szó jelentésének alaposabb tanulmányozását...
Szúrófény 2012.07.20. 05:32:13
@A vita alatt a lopás zavartalanul folyik! Nem mindegy, ha eddig megúszta, fújhatnak a kipufugójába!
DeMarco 2012.07.20. 08:03:50
@Tallono: "Pl szerinted a cigányokkal mit csinálna egy normális állam, ha háborús helyzet alakul ki egy másik állammal? Alap, hogy összegyűjti."
Dehogy, dehogy. Te is ismered a klasszikus viccet. Be kell sorozni az összes cigányt és kiküldeni Erdélybe. Ha visszafoglalják jó, ha nem, az is jó...
Minden háborúba kellenek a golyófogók. Mint a magyarok a Don-kanyarba.
DeMarco 2012.07.20. 08:12:17
@anonymand: "Ha már éppen háborúról, hát kinek is üzent hadat Magyarország? Szovjetúniónak."
"Milyen alapon zárták gettókba akkor a zsidókat? Milyen indokkal kellett hazájukból elhurcolni őket, idegen, netán más megszállt országokba? Miért kellett a vagyonukat gondosan elvenni?"
Talán kérdezd meg az oroszokat (zsidó övezetek). Vagy az angolokat (ciprusi zsidó lágerek). Vagy a zsidókat (palesztin gettók).
A vagyonokat a komcsik nem adták vissza, mert kellettek a kecók a jó elvtársaknak, de a rendszerváltás után kárpótolva lettek bőségesen. Még most is fizetjük nekik a kárpótlást, komoly összegeket évente. Bár az életüket nem lehetett visszaadni a meghaltaknak, de azért meg kopogtass a németeknél, akik kiadták a parancsot. Persze utólag lehet feszegetni, hogy miért nem álltak ellen a németeknek és hagyták, hogy rommá lőjék Pestet, ennyiben megáll a felelősség kérdése, de semmivel többet nem tettek hozzá a tétlenségen kívül.
anonymand 2012.07.20. 08:30:20
A krími tatárokról is kérdezhetnék, ha az lenne a téma.
Arról a brutális és gondosan eltervezett népirtásról van szó, amelyben aktív részességet vállalt (saját állampolgárai ellen) az akkori hatalom és erőszakszervezetei; rendőrség, csendőrség.
Mások által elkövetett bűnök senkinek nem adnak sem előzetes, sem utólagos felmentést.
Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.07.20. 11:14:41
@Tallono: "Halálba kergették Képíró bácsit vagy sem? Igen. Amúgy nem válaszoltál rá, hogy Képíró bácsi szerinted bűnös volt-e... "
Nem kergették. Lefolyt egy eljárás, és felmentették. És nem követtem annyira a folyamatot, hogy állást foglaljak, most meg nincs se időm, se kedvem utánaolvasni.
"Magyarul egy 97 éves magyar ember vérére szomjazol, értem..."
Veled ellentétben én nem szomjazom senkinek a vérére, a halálbüntetést is ellenzem elvi alapon. Egy szabályos eljárás lefolytatása még nem gyilkosság.
Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.07.20. 11:16:40
@DeMarco: "Tegyük fel, hogy elkövette amivel vádolják. ÉS? 97 éves !!! Mégis mit várnak? Lecsukják tíz évre? Idióta, aki egy 97 éves embert próbál megalázni."
Ugyanez a véleményed Biszkuval kapcsolatban is? Csak kérdezem.
Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.07.20. 11:20:00
@DeMarco: "Minden háborúba kellenek a golyófogók. Mint a magyarok a Don-kanyarba."
Mindig meghat a mély és belülről fakadó humanizmusod...
"semmivel többet nem tettek hozzá a tétlenségen kívül"
Esetleg néha kezedbe vehetnél egy történelem könyvet is, de ha lehet, ne a Gede testvéreknél vedd meg...
Reckl_Amál · http://recklamal.blog.hu 2012.07.20. 11:39:51
Amit az öreg náci hívei nem értenek, hogy Csatáry "bácsit" senki sem fogja marhavagonnal az egyik haláltáborba deportálni (ha egyáltalán és a sokatz hivatkozott kora miatt nem azonnal fejbelőni még a vasútállomáson, mint Csatáry életerős legénykorában az akkori időseket). Bíróság elé akarják állítani, ahol minden más gyanúsítotthoz hasonlóan neki is joga lesz megvédenie az igazát, ha van.
Ha elítélik, akkor is "csak" börtönbe kell vonulnia, ahol valószínűleg ügyelnek a hogylétére, de biztos nem fogják kínozni.
De a fő különbség mégiscsak az, hogy akikkel ő a vád szerint kegyetlenkedett, még gyanúsítottak sem voltak. Hanem ártatlan emberek, akiket válogatás nélkül küldtek a halálba ilyen "köztisztviselők" szíves közreműködésével, mint az újnácik nagy bálványa.
El tudom képzelni, hogy páran méltányosságról beszélnek Csatáry kora miatt. Csak éppen ez a mű-humanizmus azonnal sántítani kezd, amint leöntik az antiszemita szájhősködéssel. Ostoba, beteg állatok!
dr. jenőke (jenőke) 2012.07.20. 13:20:19
Vitapartnered a szegény öreg Biszku mellett sem állt ki, ez pedig sérti az egyenlő elbírálás elvét.
Sajnos ezt a zászló nagymama Wittner Mária is elmulasztotta.
Tallono 2012.07.20. 15:27:12
@Fedor: Orvosszakértő kimondta, hogy az eljárás viszontagságai hozzájárultak Képíró bácsi gyors egészségromlásához és halálához. Zuroff büszke volt rá, hogy ha már nem tudták elítéltetni legalább hozzájárultak, hogy előbb meghalljon. Ehhez járulsz hozzá most te is Csatáry bácsi esetében...
Tallono 2012.07.20. 16:05:49
@anonymand: "Egyiptomban új király jutott hatalomra, aki nem ismerte Józsefet. Ezt mondta alattvalóinak: "Látjátok, hogy Izrael fiainak népe megsokasodott és megerősödött, s már veszélyt jelent számunkra. Járjunk el vele szemben okosan, hogy megakadályozzuk szaporodását. Különben háború esetén ellenségeink számát fogják növelni. Harcolni fog ellenünk, s utána elhagyja az országot." Ezért munkafelügyelőket rendeltek Izrael fölé, hogy megkeserítsék őket. Így építették a fáraónak a raktárvárosokat, Pitromot és Ramszeszt." (Kiv 1:8-11)
"A puszták lakói (zsidók) eltanulták a Delta mesterségeit. ... Íme, így fosztja meg néhány törvényt nem ismerő az országot a királyság rendjétől. Íme, fellázadnak az ureusz ellen, aki ott ül Ré koronáján, aki megbékíti a Két Országot. ... Ha a királyi palotát kifosztják, a székhely összeomlik egy pillanat alatt. ...
Akinek hajdan jutott árnyék, most szélvihar árnya borul rá. ... Ím, az ország szegényei gazdaggá lettek, a vagyonos emberek nincstelenné. ... Ó, bárcsak felismerte volna a fáraó jellemüket az első nemzedékben. Akkor lesújtott volna a gonoszra. Kinyújtotta volna karját ellenük, elpusztította volna őket, hogy írmagjuk, örökösük se maradjon. Szaporodni akarnak, de csak szenvedés és nyomorúság kél nyomukban. ... " /Ipuwer papírusz, az egyiptomi ember panaszai)
Ez a két kb. 3400 évvel ezelőtti idézet jól mutatja a "kiválasztott" nép mennyire hűséges a befogadó állammal és gazda néppel. De jó példa lehetne az 1919-es patkánylázadás, Lenin-fiúk, vörösterror... A Horthy-rendszer és a Harmadik Birodalom jól tudta, kik csináltak bolsevik lázadásokat a hátországban akadályozva ezzel a győzelmet az első világháborúban. Jól ismerték a kommunizmus és a cionizmus viszonyát. A második világháború után be is bizonyosodtak a gyanúk a zsidóság és a bolsevizmus vonzódására Magyarországon. Így teljesen ésszerű intézkedés a megbízhatatlan elemek összegyűjtése szerintem.
Az empátiámat az kivívja, akit ok és értelem nélkül, kegyetlenkedések során öltek meg, de a holokamu jelenlegi verziójában nem hiszek. Amiket linkeltél képeket is ezt bizonyítják: A legtöbb képen tífuszos emberek vannak, akik közül százezrek meghaltak (a rossz élelmezési állapotok és fertőzések elterjedése miatt, de sokat "segítettek" a szövetségesek vonatbombázásai is). De a fantasztikusabbnál fantasztikusabb történetekre nem vagyok vevő, meg a 6000 milliárd áldozatra. A hasonló mesékkel lehetett etetni a népeket a Biblia korában, de ma már bajosan...
"Pl szerinted a cigányokkal mit csinálna egy normális állam, ha háborús helyzet alakul ki egy másik állammal?" - nagy valószínűséggel besorozná őket. Nem zárná gettókba, nem fosztaná meg őket mindenüktől, és nem ölné rakásra őket. Egy normális állam."
Tök jó lehet az olyan sereg, ahol többet kell hátra fele tekintgetni, mint előre...
Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.07.20. 16:34:54
@Tallono: Zuroff nem érdekel, nekem se szimpatikus, mint magánember. Az meg, hogy egy ennyire idős ember mitől halt meg, hát, elég esetleges. Semmi biztosíték nincs arra, hogy enélkül érdemben tovább élt volna. Szóval ne akarj nekem lelkiismeret-furdalást okozni azért, mert bíróság előtt szeretnék látni egy háborús bűnöst. Inkább neked lehetne azért, hogy egy ilyen embert védesz minden erőddel..
Tallono 2012.07.20. 16:42:10
@Fedor: Hát legyen, megpróbálom előkeríteni az orvosszakértő véleményét, addig is Lipusz Zsolt, történész írása a Csatáry ügyről, hogy mennyire állja meg a helyét a "háborús bűnösözés":
"A Csatáry-ügy abszurditását az adja, hogy a magyarországi ügyészség egy brit bulvárlap, a The Sun cikke alapján hozta meg súlyos döntését mindenféle bizonyíték nélkül, noha ők ezt tagadják. Zuroff feljelentése és nyilatkozatai, valamint a gyanúsítás tele vannak a legképtelenebb ellentmondásokkal és történelmi abszurditásokkal. A „nácivadász” azt hazudja például utolsó esélyeként, hogy Csatáry 1944 tavaszán rendőrparancsnokként részt vett 15700 zsidó Auschwitzba deportálásának megszervezésében. Ehhez képest Szakály Sándor, a korral foglalkozó hadtörténész a Magyar Nemzet című lapnak elmondta, miszerint Magyarország tiszti cím- és névtára, illetve a Budapesti névmutató és címtár – Rendőrségi zsebkönyv 1944 tanúsága szerint dr. Csatáry (egyes helyeken Csatári) László 1944-ben rendőr segédfogalmazóként szolgált a kassai rendőrségnél, vagyis az akkori hierarchia szerint az utolsó előtti legalacsonyabb rangban. Tehát az 1944-ben 29 éves Csatáry csupán végrehajtó személy lehetett, de semmiképpen sem volt döntési jogköre. (Érdekességképpen jegyezzük meg, hogy 2006 államilag szervezett rendőrterrorjának szemkilövői arra hivatkoztak, hogy parancsot teljesítettek, s a legtöbb esetben mentesültek is a büntetőjogi felelősségre-vonás alól, hiszen a vádhatóság respektálta védekezésüket).
Szakály Sándor véleménye szerint – de a józan ész logikája alapján is – elképzelhetetlen, hogy egy ilyen személy bárki deportálásáról dönthetett volna. Zuroff – belebonyolódva saját hazugsághálójának gubancába – azt is vizionálta, hogy Csatárynak kulcsszerepe volt mintegy 300 zsidónak az ukrajnai Kamenyec-Podolszkijba deportálásában, ahol 1941 nyarán szinte valamennyiüket meggyilkolták. Ugyanakkor a gyanúsításban egy szó nincsen erről. Szakály Sándor említett nyilatkozatában rámutat, miszerint a Magyarország tiszti név- és címtára 1941-es kötete szerint abban az évben Csatáry László nem Kassán, hanem Kecskeméten teljesített szolgálatot rendőrfogalmazó gyakornokként. Legendás vadászunk tehát – jó szokásához híven – ezúttal is jól mellédurrantott. Ráadásul a fővárosi főügyész szerint jelen pillanatban azt sem tudják, vannak-e egyáltalán túlélő tanúk. Ehhez még hozzáfűzhetjük. amennyiben néhány ilyen személy létezik is, vallomásuk megbízhatósága – finoman fogalmazva – meglehetősen kétes 68 esztendő elteltével, miként az is, hogy felismerik-e Csatáryban az egykori állítólagos kegyetlenkedő rendőrtisztet."
Tallono 2012.07.20. 17:00:17
"Életének 98. évében szombat reggel meghalt Képíró Sándor volt csendőr százados, akit háborús bűntett elkövetésével vádoltak, de bizonyítottság hiányában felmentette első fokon a Fővárosi Bíróság. A hírről hozzátartozója és ügyvédje értesítette az MTI-t. Képíró Sándor egészsége a zsidók általi meghurcolása idején romlott meg jelentősen, de azt mégis megérte, hogy felmentsék, így nem lehet teljes a zsidó öröm. Annyi "elégtételük" van csak a magyargyűlölőknek, hogy ők hajszolták halálba a per előtt kiváló egészségnek örvendő csendőr századost."
"Talán az egyetlen vigasz Képíró szörnyen frusztráló halálhírével kapcsolatban (mely azelőtt következett be, hogy a függőben lévő fellebbezés megmásíthatta volna a gyalázatos felmentő ítéletet) az, hogy az ügyvédje szerint a per negatívan befolyásolta az egészségi állapotát - egy kis győzelem az igazságnak."
Ezt írja Facebook-oldalán Efraim Zuroff "nácivadász" az általa sírba tett csendőr százados halálával kapcsolatban. Nem különbek a hozzászólások sem, ilyenek szerepelnek köztük:
"lol, de boldog vagyok :D"
"MOST ISTEN ELŐTT FOG ÁLLNI, ÉS SZÁMOT AD AZ ÖSSZES ZSIDÓ EMBERÉRT, AKIKET Ő SEGÍT (sic!) MEGÖLNI. ISTEN NEM FELEJT..."
"A Képíró név örökre összekapcsolódik a náci történelemmel"
"Nagyon frusztráló, hogy nem ítélték el. Legalább el kellett volna, és [utána haljon meg - a szerk.]..." (írta Jutka Kovacs)
"Sajnos a gazember természetes halállal halt meg, magas kort megérve. Nincs igazság..."
"Az, hogy az orvosok nem közölték a halál okát, azt jelenti (legalábbis számomra)", hogy szörnyen szenvedett, iszonyú kínokat élt át a halála előtt. Nem is tudnám elképzelni, hogy egy ilyen szörnyeteg békében haljon meg."
És mi van, ha egy komcsiról van szó hasonló esetben:
"Felfüggesztették a Wojciech Jaruzelski ellen a hadiállapot 1981. december 13-i bevezetése miatt zajló pert a tábornok egészségi állapota miatt hétfőn az illetékes varsói körzeti bíróságon. Amint az közismert, Magyarországon, a Képíró Sándor ellen indított per során nem vették figyelembe a 98 éves öregember egészségi állapotát, sőt, a filoszemita sajtó alig leplezte azon óhaját, hogy hátha belehal a meghurcolásába a tisztességben megőszült csendőr.
Július 19-én ugyanezen okból már felfüggesztették a 88 éves tábornok ellen ugyanezen a bíróságon folyó másik pert is. Előzőleg július elején Jaruzelski ügyét elkülönítették vádlott-társaiétól a tengermelléki munkásfelkelés leverésében játszott "irányító szerepe" miatt zajló perben - az események idején Jaruzelski nemzetvédelmi miniszter volt -, és bejelentették, hogy ügyét külön eljárásban fogják vizsgálni.
A bíróság a döntését a legutóbbi orvosi vizsgálatok eredményeivel indokolta, amelyek szerint Jaruzelski a következő egy évben egészségi állapota miatt nem tud részt venni a tárgyalásokon. Az egykori nemzetvédelmi miniszter, későbbi miniszterelnök és államfő limfómában - a nyirokrendszer sejtjeiből kiinduló daganatos betegségben - szenved, és kemoterápiás kezelésben részesül. Egy év elteltével a bíróság várhatólag ismét elrendeli a vádlott orvosi vizsgálatát, és dönt arról, hogy fenntartja-e a felfüggesztést, vagy folytatja az eljárást."
Orvosszakértői véleményt nem találtam, úgy emlékeztem van róla dokumentum, de a képek és az Zétényi Zsolt beszámolója magukért beszélnek...
Tallono 2012.07.20. 17:32:09
"Nem érti Csatáry László, hogy miért vádolják a kassai zsidóság deportálásával. A háborús bűncselekményekkel gyanúsított 97 éves férfi a Magyar Hírlapnak adott, pénteken megjelent interjújában azt állította, hogy nem vett részt a deportálásokban, a két kassai gettónál pedig mindössze négyszer járt, az oda zárt zsidók fölött pedig nem a rendőrség, hanem a németek rendelkeztek.
Csatáry a lapnak elmondta: rendőrségi fogalmazóként dolgozott 1942 őszétől 1944. november 1-ig és 1944 márciusában kapott parancsot arra, hogy mivel ő beszélte a legjobban a német nyelvet, a Kassára költözött német katonák összekötője legyen. Arra a kérdésre, hogy miért vállalta el, azt mondta: "ez egy határozott parancs volt. Aki szolgált bármilyen fegyveres testületnél, tudja, mivel jár ennek megtagadása. De miért álltam volna ellen? Nem gazemberségre, hanem fordításra utasítottak. Kérdem én, ezen az alapon ma minden, a kommunizmust szolgáló tolmácsot el lehetne-kellene ítélni? Amúgy pedig egyáltalán nem volt kellemes feladat." - tette hozzá.
Csatáry László arra a kérdésre, hogy a zsidókért nem emelte-e föl a szavát, azt mondta: ha bizonyos feladatok elszabotálása szóemelésnek számít, akkor igen. "Kassa mellett áll a Bankó-hegy, amelynek az oldala szabályosan ki volt lyuggatva. Ott bujkáló zsidók éltek. Bár a detektívek tudták, hogy ott vannak, mi nem engedtük őket oda, így ők megmenekültek, s később el tudtak jutni Szlovákiába" - mondta.
Csatáry László a lapnak beszélt arról is, hogy elképzelése sincs, miért ítélték halálra az egykori Csehszlovákiában, és azt is kifejtette, hogy a kanadai hatóságok két év alatt sem találtak olyan dokumentumokat, amelyek alapján bűnösnek mondták volna ki.
A kassai járási népbíróság 1948. június 8-án tíz ember tanúvallomása alapján, tíz perc alatt ítélte halálra Csatáryt – mondta lapunknak Balassa Zoltán történész. A szakember szerint noha Csatáry utólag azt mondta, parancsot teljesített, a
tanúvallomások alapján a hatáskörét többször túllépte, ezért nem állja meg a helyét védekezése.
A háborús bűntettel meggyanúsított férfi a Magyar Nemzetben csütörtökön megjelent interjúban azt nyilatkozta, hogy hónapok óta készült az őrizetbe vételére, olyan dokumentumokat gyűjtött össze, amelyek szerinte az ártatlanságát bizonyítják."
Tessék, a "háborús bűnös" még meg is mentett párat, cserébe a vérét kívánják kiszívni a "túlélők" és a vazallusaik, mint te...
anonymand 2012.07.20. 19:26:39
Írhatnám, hogy könnyekig meghatódtam, mennyire gondoskodó vagy velem szemben. Azután ellenőrizni próbáltam a hiányos, pontatlan forrásmegjelöléssel citált idézeteidet. És akkor azon hatódtam meg, hogy milyen szorgosan próbálsz ideológiát keríteni, s azt alátámasztani, akár hamisítással is.
Az téged nyilván nem zavar, hogy egy feltételezés alapján az összes fiúcsecsemő megölését rendeli a fáraó (ok), és nem a zsidók lázadtak fel (okozat), amire reagált volna a kegyetlen paranccsal az uralkodó, mindenesetre furcsa.
Sokkalta nagyobb ja, hogy amit idéztél, az nem idézet.
"Egyiptomban új király jutott hatalomra, aki nem ismerte Józsefet. 9Ezt mondta alattvalóinak: "Látjátok, hogy Izrael fiainak népe megsokasodott és megerősödött, s már veszélyt jelent számunkra. 10Járjunk el vele szemben okosan, hogy megakadályozzuk szaporodását. Különben háború esetén ellenségeink számát fogja növelni. Harcolni fog ellenünk, s utána elhagyja az országot." 11Ezért munkafelügyelőket rendeltek Izrael fölé, hogy megkeserítsék az életét olyan munkával, amelyre kényszerítették őket. Így építették a fáraónak a raktárvárosokat, Pitomot és Ramszeszt. 12De minél jobban elnyomták őket, annál jobban növekedett számuk és szétterjedtek, ezért félelem fogta el őket Izrael fiai előtt. 13Az egyiptomiak tehát munkára kényszerítették Izrael fiait, 14és életüket durva kényszermunkával tették elviselhetetlenné: agyagfeldolgozással, téglavetéssel, különféle kényszermunkával." - ez sem teljes, de idézet. És mennyivel más a jelentése, mint a te ferdítésednek!
Na, majd a következő, gondoltam.
Már a forrásmegjelölés is hamis.
"Ipuwer papírusz, az egyiptomi ember panaszai" mondod te, én meg nem találom. Már hogyan is találnám, amikor a cím helyesen: "IPU, A FŐRANGÚ (IPUWER) INTELMEI", eredeti: "The Admonitions of Ipuwer" (intelem=admonish)
"A puszták lakói (zsidók) eltanulták a Delta mesterségeit. ..." - ugyan honnan a francból találtad ki, hogy zsidók? Eredeti: "A mocsár [lakók?] pajzsokat viselnek... (1,5)... Az ember úgy tekint fiára, mint ellenségére... (1,7)... Ezeket (?) határozták el számotokra Hórusz idejében... (1,8)... A jellemes ember szomorúan járkál azok miatt, amik az országban történnek... (1,9)... A pusztalakók (pedig) emberekké (egyiptomiakká) lettek mindenütt.", a még eredetibb: "The brewers [. . .] sad.
A man regards his son as his enemy. Confusion [. . .] another. Come and conquer; judge [. . .] what was ordained for you in the time of Horus, in the age [of the Ennead . . .]. The virtuous man goes in mourning because of what has happened in the land [. . .] goes [. . .] the tribes of the desert have become Egyptians everywhere."
Remélem nem haragszol, ha további hazug állításaidat most nem részletezem.
Olvasd el, ha kíváncsi vagy, Az Ókori Egyiptom Története című művet (szerkesztette Ian Shaw), hogy mik is történtek anno Egyiptomban.
Egy kicsit közelebbi múltról.
"Így teljesen ésszerű intézkedés a megbízhatatlan elemek összegyűjtése szerintem." - még mindig nem fogod fel, hogy nem összegyűjtés történt? Hogy Lengyelországban például szinte az utolsó emberig sikerült kiirtani őket?
Kiirtani, embereket.
Nem, soha nem is fogod tudni megérteni, mert nem is akarod.
Tallono 2012.07.21. 04:52:08
@anonymand: Mindkét idézet az "Avaris urai" David Rohl egyiptológus könyvéből származtak, de a te netről összeszedett idézeteid, biztos pontosabbak... A fáraó miért ne rendelhetne el bármit, az az ő országa... Ja igen, ez se nem nyugati, se nem demokratikus. Ókor, ember!
És ezt te mivel bizonyítod, hogy kiirtottak bárkit is szisztematikusan? Haltak meg emberek, sokan, senki nem tagadja, de a kiirtást már annál többen. Nosza, itt a lehetőség: bizonyítsd be! "Tanúvallomásokra" és koncepciós peranyagokra nem vagyok kíváncsi, azzal Dunát (ajaj) lehet rekeszteni...
anonymand 2012.07.21. 07:42:18
Fölösleges írnom, számodra semmi nem bizonyíték.
"És ezt te mivel bizonyítod, hogy kiirtottak bárkit is szisztematikusan? Haltak meg emberek, sokan, senki nem tagadja, de a kiirtást már annál többen." - írod.
Mégis, hátha eggyel kevesebb tagadó marad.
"A második világháború előtt Európa legnagyobb zsidó közössége, közel 3,5 millió ember élt Lengyelországban, ám a náci megszállás és a hadiesemények során hatmillió lengyel halt meg, akik fele zsidó volt. A különböző források szerint ma nagyjából 3500-15 ezer zsidó élhet a döntően katolikus országban. A szakértők szerint azonban ez a szám sokkal több is lehetne, csakhogy sokan vannak, akik nem hajlandóak szembenézni saját felmenőikkel és zsidó örökségükkel, és felmenőikkel."
mult-kor.hu/20090701_interneten_kel_eletre_a_lengyel_zsidok_oroksege
Mégis, mi az amit bizonyítéknak tekintesz?
Menj el Treblinkába, Auschwitzba, Birkenauba, stb...
anonymand 2012.07.21. 08:42:35
..."de a te netről összeszedett idézeteid, biztos pontosabbak... A fáraó miért ne rendelhetne el bármit, az az ő országa... Ja igen, ez se nem nyugati, se nem demokratikus. Ókor, ember!" - addig, amíg úgy tűnik, hogy téged igazol valami, hivatkozási alap. Abban a pillanatban, hogy pontos forrás megadásával cáfollak, jelentékteleníted, elkened, más vizekre evezel.
Nem elegáns...
Vidéki 2012.07.21. 09:07:15
Írod: „Csak hogy itt már az ellen is lázadás folyik, hogy egy tisztességes eljárást lefolytassanak...”
Nem ez a valóság!
Ibolya Tibor fővárosi főügyész szerint a nyomozást 2011 szeptember 22-én rendelték el, decemberben jogsegélyt kértek Szlovákiától, amire márciusban érkezett válasz.
Az Izraeltől kért jogsegély kérelemre eddig nem érkezett válasz.
Ibolya Tibor fővárosi főügyész szerint
Zuroff veszélyeztette a nyomozás eredményét azzal, hogy az elmult hónapokban többször a sajtóhoz fordult.
jogállamban a nyomozás nem úgy zajlik, hogy a feljelentést a gyanúsított kihallgatása követi,
hanem előbb bizonyítékokat kell begyűjteni!
Vidéki 2012.07.21. 09:26:08
„A Likud vezére fölszólította Ádert: „Vegye föl a küzdelmet a magyarországi antiszemitizmus mindenfajta megnyilvánulásával szemben. Gyökerestül ki kell irtani az antiszemita jelenségeket Magyarországon”, mondta Netanjáhu a magyar köztársasági elnöknek."
Amerikában meggyilkolták Kaháne rabbit.
A franciaországi Toulouseban a közelmúltban zsidókat, köztük gyerekeket gyilkoltak meg.
Ez arra mutat, hogy ott sem sikerült „gyökerestül kiirtani az antiszemita jelenségeket”, sőt ezek az antiszemita jelenségek ott durva erőszakban manifesztálódnak.
Mégis Netanjahu sem az USA-val, sem Franciaországgal szemben, nem lépett fel olyan maximalista igénnyel, miszerint: „gyökerestül kell kiirtani az antiszemita jelenségeket”.
Valószínűleg azért, mert az USA-nak és Franciaországnak is több atombombája van, mint Izraelnek.
Magyarországnak viszont nincsen atomfegyvere.
Az atomfegyver birtoklása alapozhatja meg Netanjahu hatalmas fölényérzetét (arroganciáját) Magyarországgal szemben.
Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.07.21. 14:52:06
@Vidéki: "jogállamban a nyomozás nem úgy zajlik, hogy a feljelentést a gyanúsított kihallgatása követi,
hanem előbb bizonyítékokat kell begyűjteni!"
De hát pont te írod, hogy tavaly szeptember óta meg állítólag a nyomozás, és csak most hallgatták ki... Szerinted mi történt a közbülső hónapokban?
Tallono 2012.07.21. 15:02:52
@anonymand: Minek menjek olyan helyre, ami totális átverésről szól. Kezdve a gázkamraként bemutatott fertőtlenítő házacskával, az "ujjáépített" barakkokkal, az összegyűjtött hajakkal, stb. Látszik nem foglalkoztál a holokauszt történetével, de akkor nem tudom mit okoskodsz itt baromságokat... A holokausztnak egyetlen egy tárgyi bizonyítéka sincs, a rengeteg tündérmesés, önellentmondásos, fizikai képtelenségekkel átszőtt tanúvallomásokat kivéve. Pl azt állítják, hogy 1,1 millió (ez már a 4 milliónak a finomított változata) ember halt meg Auschwitzban gázkamrában, akiket aztán elhamvasztottak. A hivatalos álláspont szerint egyszerre 4 ezer embert öltek meg gázzal. Ezzel az a baj, hogy akár az auschwitzi, akár a birkenaui "krematóriummal" számolva egy négyzetméterre leosztva 8 ember jönne ki, ami fizikai képtelenség. Az égető kemencéket gyártó cég adatai szerint egy holtest elégetése 1 óráig tartott és átlagosan 37,5 kg koksz kellett hozzá (napi 624 emberrel számolva {ezek az ésszerű számítások, a hivatalos 4756, amit ha elosztunk a hivatalos napi koksz szükséglettel, ami 15 680 kg, akkor 3,2 kg koksz jut egy emberre, ami képtelenség...} az 23,4 tonna naponta(!), remélem belátod az is képtelenség...). Természetesen ez csak a hivatalos történetre adott számítások, ugyanis nem kell azonnal kiirtott emberek holtestének eltüntetésére gondolni abból, hogy voltak hamvasztásra kialakított épületek, hamvasztókemencére az általános kegyetlenkedésekben vagy betegségekben (tifusz-járvány) meghaltak miatt volt szükség. Pl.1942. február 16. és 1943. október 25. között 21 850-en vesztették életüket. (Ebből 14 050 haláleset van feljegyezve a halálozási könyvekben, ezen kívül más forrásokból tudni lehet, hogy 7800 női fogoly is meghalt.). A Krema II és III, 15-15 égető kamrával számolva 971 napig volt üzemben, a Krema IV és V, 8-8 égetőkemencével számolva 359 napig működött, ami 971+359 = 349 000 (elméleti) hamvasztás ad ki. De tudni kell, hogy egy kemencében 3000 hamvasztás után ki kell cserélni a téglákat ilyen típusú hamvasztókemencéknél, ami csak a Krema II és III esetében 320 tonna tűzálló tégla és 9000 munkaóra szükségeltetett volna. Csakhogy az SS Építésvezetőségének a moszkvai állami levéltárban megtalálható dokumentumai között egyetlen egy irat sincs, amely akár csak utalást tartalmazna ilyen jellegű munkák elvégzésére vonatkozóan. Ha a valóban 349 ezer holttestet hamvasztottak volna el a birkenaui krematóriumokban, akkor 1943 márciusa és 1944 októbere (ekkor történt az állítólagos elgázosítás) között legalább két alkalommal le kellett volna bontani a kemencéket, és újból felépíteni azokat. Mindez természetesen hosszadalmas üzemszünettel járt volna. Tehát az 52 auschwitz-birkenaui krematóriumban (3000 szorozva 52-vel) legfeljebb 156 ezer hamvasztás történhetett.
Perge Ott - Ungváry Krisztián vitából merítettem az adatokat. Láthatóan a holokauszt ellentmondásokkal és képtelenségekkel teleszőtt hazugságiparág, de felőlem higgy benne ha akarsz...
"amíg úgy tűnik, hogy téged igazol valami, hivatkozási alap. Abban a pillanatban, hogy pontos forrás megadásával cáfollak, jelentékteleníted, elkened, más vizekre evezel.
Nem elegáns..."
Nem evezek más vizekre, de mitől pontosabb a te idézeted, mint az enyém? Pontosan idéztem a forrásból, amit felhasználtam, az hogy a te forrásod bővítetten mást jelentést társít hozzá az szubjektív...
anonymand 2012.07.21. 16:39:56
"A holokausztnak egyetlen egy tárgyi bizonyítéka sincs,"... - mivel te nem tekinted még a lengyelországi 3 millió embert sem "tárgyi bizonyíték" gyanánt.
Nagyon örülök, hogy tudományos alapossággal végigvezeted a számításokat, melyek szerint hány ember elhamvasztásához milyen időbeli és tárgyi felkészültség szükségeltetik.
..."de mitől pontosabb a te idézeted, mint az enyém?" - valószínűleg attól, hogy tudományos munkából idéztem.
docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:4o7o-TmbOzIJ:www.tanit.hu/egyiptom/Ipuwer_intelmei.doc+&hl=hu&gl=hu&pid=bl&srcid=ADGEESjUsErM090HCzmKvNTuMS0bApD7Y0M34hGi7RuOcsIKmgYb23HPHrwL4EznM3R0oNaxtQt_Q-oWUJf5XDlmpA6gBpYgvBSIUwD_IZUvUpw-Syxx7mu4_W_NOBA2kFMuX3L5q125&sig=AHIEtbRO-4FohcfLUGRzQbIaNwAZ9gmAkg
A bibliai "idézetedet" én a Bibliából vett idézettel igyekeztem korrigálni, ezek szerint sikertelen, hisz neked az sem jobb forrás, mint a te ferdítésed.
Tudomásul vettem, hogy a hiteddel szemben nincs olyan tudás amely a gyűlöleted akár csökkenthetné.
Vidéki 2012.07.21. 16:42:02
Te úgy képzeled magadról, hogy te mindent jobban tudsz, azoknál is jobban, akik jogi tudással felvértezve, nagy tapasztalattal, hivatásszerűen foglalkoznak a témával.
Ibolya Tibor fővárosi főügyész jobban ért a témához szerintem, mint te!
Ennél fogva, szálljál magadba,
szaggasd meg a köntösödet,
szórjál hamut a fejedre
és próbálj meg szerényebb lenni, ha tudsz!
Tallono 2012.07.21. 20:11:30
@anonymand: Amit linkeltél az annyira "tudományos munka", hogy már a harmadik mondat rossz. A IV dinasztia korába helyezi az írást, ami valójában a XIII. dinasztiában íródott, az Óbirodalom és az Újbirodalom közti időszakban, kb. 3400 éve, de oda se neki... A Biblia idézet, meg pontos volt, nem tudom mit rugózol rajta...
Annak a 3 millió lengyelországi zsidónak a nagy része most Noah B'nath és hasonló neveken élnek Izraelben...
És én nem gyűlölök, csak nem tűröm a hazugságokat, főleg azt nem ha valaki így rabol magának államot és élősködik belőle más államokon...
goldeng12 2012.07.21. 20:44:25
Ez a blog nagyon megszolgálta a címét a hozzászólások,egy bizonyos illető hozzászólása által...
Könyörgöm, hol élünk...
Én szégyenlem magam az illető helyében LOL:)
DeMarco 2012.07.21. 22:54:06
@goldeng12: Nem kell álszemérmeskedni. Ez a cinkos félrefordulás vezet félre. Ma már ez is történelem, még akkor is, ha a cionisták úton-útfélen emlékeztetni próbálnak erre és aktualizálni.
Mint oly sok mindenben, ebben is csúnyán átvertek minket, amikor ezt tanultuk és csak mostanában kezd tisztulni a kép.
Tipikus libsi hozzáállás, h inkább becsukják a szemüket, minthogy szembenézzenek a valósággal.
Tallono 2012.07.22. 02:40:27
@goldeng12: Látom a tartalmas vita embere vagy, ilyenekre nagy szükség van ám! :)
anonymand 2012.07.22. 05:19:15
Már elbúcsúztam, de akkora baromságra, amit itt leírsz, kénytelen vagyok reagálni.
"A IV dinasztia korába helyezi az írást, ami valójában a XIII. dinasztiában íródott, az Óbirodalom és az Újbirodalom közti időszakban, kb. 3400 éve, de oda se neki..." - osztod az észt, ami nem van.
Ha vetted volna a fáradságot, hogy utánanézz, akkor rájöhettél volna, hogy engem igazolsz.
Mivel időszámításunk előtt korról van szó, gyengébbek kedvéért Krisztus előtt, a IV. dinasztia volt régebben.
"MÁSODIK ÁTMENETI KOR i.e. 1750-1550 KÖRÜL (XIII. - XVII. DINASZTIA)" - nem 3400 éve!
"ÓBIRODALOM: A PIRAMISOK KORA i.e. 2650-2150
Dzsószer megépíttette az első egyiptomi piramist Szakkarában, építésze, a később istenként tisztelt Imhotep tervei alapján és irányításával. A lépcsős piramis több, egymásra helyezett úgynevezett masztabából jött létre: a lépcsők a fáraó égbemenetelének szimbólumai voltak. A IV. dinasztia elején Szakkarától délre Sznofru fáraó emeltette az első olyan fajta piramist, amit ma mindannyian ismerünk." - forrás:
crowland.uw.hu/images/egyiptom/tortenelem.html
Mert nagy, nagy szükség lenne rá...
Ps.: aki ekkora baromságról tesz tanúbizonyságot, mint te, azt régen a vurstliban mutogatták drága pénzen a bakáknak...
anonymand 2012.07.22. 05:28:47
"1 Korai időszak
1.1 Felső-Egyiptom (0. dinasztia)
2.1 III. dinasztia (i. e. 2686 – 2613)
4.1 XII. dinasztia (1991 – 1803)
5.1 XIII. dinasztia (i. e. 1803 – i. e. 1649)"
Tallono 2012.07.22. 13:55:42
@anonymand: Ha esetleg nem az ósdi Hagyományos Kronológiát használnád az Új Kronológia helyett (segítek, ez azt jelenti, hogy 300 évvel előre csúsztatsz), akkor neked is kijött volna az i.e XV. század a XIII. dinasztia korában, kb. 3400 éve...
anonymand 2012.07.22. 17:08:07
""A IV dinasztia korába helyezi az írást, ami valójában a XIII. dinasztiában íródott, az Óbirodalom és az Újbirodalom közti időszakban, kb. 3400 éve, de oda se neki..."" - olvasni nem tudsz, az már bizonyos. Nem teszi a IV. dinasztia korába. Viszont, legnagyobb sajnálatodra, nem zsidózik.
Kicsit ugyan hosszú, de muszáj volt...
"A mű korának meghatározása nem teljesen biztos, a filológiai és régészeti érvek többsége azonban arra mutat, hogy az Első Átmeneti Korral (kb. Kr. e. 2200-2000) kell kapcsolatba hozni. Gardiner, aki a datálás kérdését nyitva hagyta (i. m. 18.) hangsúlyozza a szöveg nyelvének középbirodalmi jellegét (i. m. 3.) Az Első Átmeneti Kor idején is ez volt használatban. Megállapítja, hogy egyes részek Amenemhet Intelmeivel és az Életunt beszélgetése lelkével címen ismert költeménnyel mutatnak rokonságot. (Az előbbi a Középbirodalom elejére, az utóbbi az Első Átmeneti Kor idejére datálható.)"
Számolni sem tudsz.
Az első átmeneti korról: "A korszak időtartamának megjelölése forrásonként más és más, de annyi bizonyosnak tűnik, hogy i. e. 2270 után és i. e. 2025 előtt volt."
2270+2012, vagy 2025+2012 összege még véletlenül sincs 3400 közelében sem. Még akkor sem, ha netán unortodox kronológiát (vagy metematikát) használsz.
Eszet osztani, annál inkább...
Tallono 2012.07.23. 01:42:13
@anonymand: Csak rákényszerítesz, hogy 3 oldalt begépeljek, csak, hogy bebizonyítsam, hogy hülye vagy, de ám legyen... :
" "Egy egyiptomi bölcs intelmei"-ezt a címet adta Sir Alan Gardiner a 344-es számú leideni papiruszon (a recto oldalon) szereplő szövegnek, ami egy Ipuwer nevű bölcs fohásza egy meg nem nevezett egyiptomi királyhoz. (Magyarul Ipuwer intelmei, címen ismert - a ford). A bölcs elmeséli urának miként süllyedt káoszba Egyiptom földje. A papiruszt magát Memphiszben találták, és Gardiner szerint XIX. dinasztia korában vagy annál később keletkezett. A PALEOGRÁFIA és az ORTOGRÁFIA azonban arra utal, hogy ez a XIX. dinasztia korabeli verzió egy korábbi, XVIII. dinasztia korabeli szöveg másolata, a szöveg maga pedig középbirodalmi (klasszikus óegyiptomi) nyelven íródott. Gardiner az eredeti történet keletkezését az Első Átmeneti Kor elejére helyezi, noha elég bizonytalan alapon. Mivel Gardiner az ókori egyiptomi nyelvtudomány terén szaktekintélynek számít, nézete hosszú éveken át megingathatatlan volt. Másrészről - mint azt maga is elismerte - nem lehet kizárni, hogy a XVIII. dinasztia elején készült, és a közelmúltban több köztiszteletben álló tudós is arra a következtetésre jutott, hogy az Első Átmeneti Kor, mint az Ipuwer-történet keletkezésének időpontja "ellentmondásosnak és tarthatatlannak" tűnik.
John van Seters 1966-ban meggyőző érveket sorakoztatott fel, melyek azt mutatják, hogy az Ipuwer-szöveg egész biztosan a Középbirodalom végén vagy a Második Átmeneti Korban keletkezett. Kimutatta, hogy a szöveg valójában nem az óbirodalmi szövegekre jellemző ortográfiát és nyelvet használja, és ha Gardiner nézete helytálló, akkor a "sok-sok szoros középbirodalmi összefüggést előrevetítésnek kellene tekinteni a későbbi események ismeretében". A nyelvezet, a felvázolt társadalmi berendezkedés, az etnikai meghatározások olyan sok ponton utalnak a későbbi keletkezési időpontra, hogy ha ragaszkodunk az Első Átmeneti Korhoz, azzal a feje tetejére kellene állítanunk az egyiptomi kulturális és társadalomtörténetről vallott jelenlegi nézeteinket.
A következőkben tömören felvázolom van Seters Ipuwer intelmeivel kapcsolatos érveit, az egyes pontoknak részletesebben utánajárhat az olvasó az eredeti műben.
1. A medzsai (núbiai zsoldos) csapatokat a Középbirodalom koráig sehol sem említik, mint egyiptomi oldalon harcoló katonai erőket, az Ipuwer-szövegben mégis az egyiptomi hatóságok szövetségeseiként szerepelnek, akikre számítani lehet a nehéz időkben (szemben a többi szomszédos néppel).
"Minden ember a nővéreiért harcol, magát védi. Jönnek a kusiták? Majd megvédjük magunkat! Temérdek harcos veri vissza az íjászok népét (szetetiu). Jönnek a líbiaiak? Visszafordítjuk őket! A medzsai csapatok viszont Egyiptom oldalán állnak! (Ipuwer intelmei 14:10)
2. Az íjjal harcoló ázsiaikra vonatkozó szetetiu megnevezés a Középbirodalom idején általános, de ebben a formában az Óbirodalom idején soha, az Újbirodalom korában pedig csak ritkán fordul elő.
"Temérdek harcos veri vissza az íjászokat (szetetiu)" (Ipuwer intelmei 14:11)
"A sereg, amint magunk kiállítottunk, csatlakozott az íjászokhoz, kiknek célja a pusztítás. Az ázsiaiak így tudomást szereznek az ország állapotáról". (Ipuwer intelmei 14:1)
3. Winlock megjegyezte, hogy a Második Átmeneti Kor elejének környékén hiány volt szíriai és libanoni (elsősorban a bübloszi kikötő környékéről származó) koporsófából, ami az intelmekben is tükröződik.
"Senki nem hajózik északra, Bübloszba. Honnan szerezünk cédrust koporsóinkhoz?" (Ipuwer intelmei 3:6)
4. A Földközi tenger keleti medencéjének egyik népére vonatkozó "keftiu" megnevezés az Óbirodalom idején nem fordul elő, és a XIII. dinasztia korában is ritka. Amennyire tudom, a minószi kamareszáru Egyiptomban csak a XII dinasztia végén bukkan fel.
"A szabad embereket belőle (cédrusból) készült tárgyakkal temetik el, az előkelőket olajával balzsamozzák be. A keftiuk nem jönnek többé ide." (Ipuwer intelmei 3:9)
5. "A rabszolgaság intézményét az Óbirodalom idején sehol sem említik, leszámítva a főképp királyi birtokokhoz kötődő jobbágyi szolgaságot. A rabszolgaság legkorábban a Középbirodalom idején jelent meg, ebben a korban már egyértelmű utalások vannak magántulajdonban lévő házi rabszolgákról - nőkről és férfiakról egyaránt -, akiket átruházható tulajdonnak, ingóságnak tekintettek." A hem/hemet ("férfi/női szolga") megnevezés hétszer szerepel az Ipuwer intelmeiben házi rabszolgákkal kapcsolatos szövegkörnyezetben, pontosan úgy, ahogy a XIII. dinasztia korára (konkrétan III. Szobekhotep uralkodásának idejére) keltezett Brooklyn-papirusz rabszolgalistáján.
Észrevételeinek összegzéseként van Seters a következő kijelentést teszi:
"Egyetlen dátum van, ami minden kritériumnak eleget tesz: a XIII. dinasztia vége. Az ortográfia és a nyelvészeti bizonyítékok mindig is ilyen kései keltezés felé mutattak, és a korszak társadalmi és politikai történelmére vonatkozó jelenlegi ismereteink is ezt a vélekedést támasztják alá."
Ipuwer intelmei tehát sokkal inkább vonatkoztathatóak a Második Átmeneti Kor történelmi viszonyaira, mint az Első Átmeneti Kor történéseire. Még ha valaki azzal is érvel, hogy ez az irodalmi műfaj a "pesszimista irodalomhoz" tartozik, akkor sem látom okát, hogy miért ne tükrözhetné bizonyos mértékben az eredeti szöveg keletkezésének időpontjában Egyiptomra jellemző valós körülményeket. Sir Alan Gardiner maga is úgy vélte, hogy "Ipuwer pesszimizmusát úgy kell értelmezni, mint közvetlen és természetes választ a nép valós panaszára". (!!!) John van Seters és mások munkájának hála, azóta biztosan állíthatjuk, hogy Ipuwer a XIII. dinasztia közepétől a végéig terjedő időszak egyiptomi szenvedéseiről írt, amiért részben a Deltában lakó ázsiai lakosság cselszövései (!) voltak okolhatóak, melyek fenyegetően villannak fel az intelmek szövegében.
Éppen ezért én is azt a nézetet osztom, hogy Gardiner tévedett ennek a fontos szövegnek a keltezését illetően, és ha továbbra is ragaszkodunk hozzá - miként sok referenciamunka szerzője teszi még ma is -, hogy az Ipuwer-szöveg az Óbirodalom végének viszontagságait tükrözi, azzal tartósítjuk az Első Átmeneti Korra vonatkozó téves felfogást, és megfosztjuk a XIII. dinasztiát egy fontos irattól, ami betekintést nyújt az akkortájt eluralkodó zavaros viszonyokba. Annak a véleménynek is van jogalapja (és vannak akik ezt támogatják), miszerint az intelmek semmilyen reális történelmi értéket nem hordoznak, de ez a meglátás nem veszi figyelembe azt a nyilvánvaló tényt, hogy a pesszimista irodalmi művek jellemzően politikailag instabil időkben születnek, és bizonyos mértékig segítenek hiteles képet festeni a korról, mely szülte őket. Ipuwer esetében az ázsiaiakra (aamu) - a problémák okozóira - vonatkozó ismétlődő utalások színt és drámai hangulatot kölcsönöznek a XIII. dinasztia második felében bekövetkezett általános hanyatlásra utaló egyébe források "történelmi" információk.
Felmerült, hogy a hanyatlás forgatókönyvének egyik fontos elemei lehetett az ázsiaiak terjeszkedése a Deltában, és úgy tűnik, ez pontosan megfelel annak a politikai képnek, amit az Ipuwer-papirusz tár elénk, valamint a József halálát követő kor bibliai leírásának.
"Azután meghalt József és minden testvére, és ez az egész nemzedék. De Izrael fiai termékenyek voltak, elszaporodtak, annyira megsokasodtak és megerősödtek, hogy betöltötték az országot." (Kiv 1:6-7)
A Kivonulás könyvében leírtakat észben tartva láthatjuk, mennyire ráillenek Ipuwer panaszai a zsidók elszaporodásának korára és az ebből adódó megerősödésükre József halálát követően, vagy Egyiptom kétségbeejtő viszonyaira közvetlenül a tíz csapás után.
"A puszták lakói (zsidók) egyiptomi emberekké lettek mindenhol. ... A szolga elveszi, mit talál ... Ím, a szegények értékes dolgokhoz jutottak, kinek hajdan sarura sem tellett, most vagyonok gazdája. Ím, az embere szolgájának szívébe kapzsiság költözött...
Ím, a szívekben erőszak vert tanyát, vihar söpör végig az országon, minden vérbe borul, gazdagon arat a halál. Szemfödél borul azokra, kiknek ideje még nem jött el. A holtakat, ím, a folyóba vetik. ... Az előkelők panaszkodnak, miközben szolgáik örvendenek...
A folyó mintha vérfolyammá vált volna. Ki iszik vizéből, kerüli társait, vízre szomjazik...
Ím, nincs már nevetés - senki sem nevet. Gyász sújtja az országot panasszal karöltve. Akinek nem volt, annak most van... Az előkelők gyermekeit a falhoz vágják. ... Az egész Delta elsötétült, Alsó-Egyiptom csak kitaposott utakon jár. Mit tehet az ember?...
A puszták lakói (zsidók) eltanulták a Delta mesterségeit. ... Íme, így fosztja meg néhány törvényt nem ismerő az országot a királyság rendjétől. Íme, fellázadnak az ureusz ellen, aki ott ül Ré koronáján, aki megbékíti a Két Országot. ... Ha a királyi palotát kifosztják, a székhely összeomlik egy pillanat alatt. ...
Akinek hajdan jutott árnyék, most szélvihar árnya borul rá. ... Ím, az ország szegényei gazdaggá lettek, a vagyonos emberek nincstelenné. ... Ó, bárcsak felismerte volna a fáraó jellemüket az első nemzedékben. Akkor lesújtott volna a gonoszra. Kinyújtotta volna karját ellenük, elpusztította volna őket, hogy írmagjuk, örökösük se maradjon. Szaporodni akarnak, de csak szenvedés és nyomorúság kél nyomukban. ... Hiszen megfogyatkozik számuk minden oldalon."
Tehát úgy tűnik, egy Egy egyiptomi bölcs intelmei, az egyiptomi nép panaszai címen emlegetett papirusz további egyiptomi párhuzamokkal szolgál az egyiptomi rabság és az exodus ószövetségi történeteihez, melyeknek - ismétlem - sokkal korábban kellett történniük, mint azt a hagyományos kronológia diktálja (ami az exodust a ramesszida korra helyezi), egészen pontosan a Második Átmeneti Korban (az új kronológia ezt határozza meg az exodus időpontjaként)."
Ahh részemről ennyi volt, lezárom a vitát. Túl sok időt pazaroltam az olyan idióta libsikre, mint te... Ezáltal bizonyítottam, hogy már 3400 éve is problémát okozott a "kiválasztott" nép viselkedése a gazda néppel, tehát az antiszemitizmus oka, a zsidó szellemiség (cionizmus) viszonyulása a többi emberhez...
anonymand 2012.07.23. 05:43:37
Ha valóban begépelted, minden elismerésem ezért a teljesítményért. De csak és kizárólag ezért.
"Ahh részemről ennyi volt, lezárom a vitát. Túl sok időt pazaroltam az olyan idióta libsikre, mint te... Ezáltal bizonyítottam, hogy már 3400 éve is problémát okozott a "kiválasztott" nép viselkedése a gazda néppel, tehát az antiszemitizmus oka, a zsidó szellemiség (cionizmus) viszonyulása a többi emberhez..." - a vitát a magam részéről is lezártnak tekintem. Ellentétben veled én nem tekintem hiábavalónak sem a kutakodásra szánt időt, sem egymás megyőzésére szánt energiát.
Azt, hogy te csak azt a forrást tekinted hitelesnek, ami a zsidózásra ürügyet, s alkalmat ad, nyilván nem véletlen.
S ha már ismételten szóba hoztad a 3400 évet, az általam elért források ez iső tájára teszik a hükszoszok ellni háborúkat, majd legyőzésüket.
Mit lehet tenni, ha még a történészek is vitatkoznak?
Én maradok véleményem mellett, nyilván te sem változtatsz.
Ps.: ha tényleg begépelted!....
Tallono 2012.07.23. 16:01:46
@anonymand: Tényleg begépeltem, egy óránál többet rászántam. A hükszoszok ez után az időszak után jöttek.
Tallono 2012.07.23. 16:11:30
"Az ügy kapcsán Szijjártó Péter államtitkár a napokban az Egyesült Államokban tett látogatásán ismételten kérte az ottani hatóságoktól a Kuruc.info szerverének lekapcsolását. Kérését a véleménynyilvánítás szabadságának fontosságára tekintettel elutasították, ahogy azt korábban, az akkor hivatalban lévő kormányok hasonló tartalmú kéréseivel is tették.
A Belügyminisztérium névtelenséget kérő illetékese azt közölte, hogy a tárca a Kuruc.info ügyében kérte már az FBI, a CIA, az Egyesült Államok Igazságügyi Minisztériuma és a budapesti amerikai nagykövet segítéségét is. Tájékoztatták őket arról, hogy a magyar hatóságok szerint a Kuruc.info milyen bűncselekményeket valósít meg tevékenységével. Arról a belügyi illetékes sem kívánt részleteket elmondani, hogy saját eszköztárával a magyar titkosszolgálat mit tett a "gyűlölködő", valamint "bűncselekményeket megvalósító tartalmak" szerzőinek, szerkesztőinek azonosítása, felkutatása és felelősségre vonása érdekében."
Itt egy lényeges dolgot nem értenek, illetve értik és így próbálják lepattintani magukról és áthárítani a feladatot a gazdáik nagytestvérére, miszerint van még olyan a világban, ami Európában már kiveszett, hogy vélemény-,szólás-, és gondolatszabadság, amibe bármilyen téma belefér. A 60-as években amerikában kérdés volt mi fér bele a free speech-be és mi nem, és akkor úgy döntöttek - nagyon helyesen - hogy bármi, legyen bármi is a következménye. Amerikában nem véletlenül van náci párt és KKK, pont ezért nem veszi őket senki komolyan... Ezt a tényt nem fogják fel nálunk, hogy amit tiltanak, az annál népszerűbb lesz, hiába nyomoztatják az FBI-t meg CIA-t (hahaha)...
DeMarco 2012.07.23. 23:31:20
@Tallono: Tartsd a frontot, tied a pálya egy darabig. Lelépek az információs szupersztrádáról ideiglenesen. A véleményemet úgyis ismeritek...
Avatar 2012.07.30. 18:41:19
@Tallono: "Ha esetleg nem az ósdi Hagyományos Kronológiát használnád az Új Kronológia helyett"
Rohl lassan 20 éve dobta be az új kronológiáját az egyiptológia tengerébe... Szerinted a hagyományos kronológia már "ósdi", viszont valami furcsa okból az egyiptológusok többségét nem sikerült meggyőzni és még mindig azt használják.
Én a Legendás Civilizációk-at olvastam tőle, amit nagyon érdekesnek találtam, de azért sok abban szereplő állítás mögött igazolatlanságot éreztem. De mivel nincs olyan történelmi tudásom, hogy beleköthessek bármibe, amit ő írt, ezért nagyjából elfogadtam az általa felhozott tényeket, és a hozzájuk illesztett magyarázatokat, amelyekből az új kronológia összeállt.
Aztán olvastam a könyvről kritikát is, amelyben számos olyan elemet soroltak fel, amelyekre viszont a hagyományos kronológia ad jó magyarázatot, és az új kronológiába nem illeszkednek, és akkor meg Rohl könyvét tartottam a tényekkel nem törődő áltudománynak... Szóval ha nagyon észt akarunk osztani az ókori Egyiptom történelmével kapcsolatban, akkor nem árt ha nem csak egy szerző munkásságát ismerjük.
"Mit lehet tenni, ha még a történészek is vitatkoznak?"
A mainstream egyiptológia egyértelműen elveti Rohl kronológiáját, aki a szakirodalomban való publikálás helyett sokkal inkább a jól eladható könyvek írásával foglalkozik. Nem hasonlítanám őt Däniken-hez, vagy az alternatív magyar őstörténetet írókhoz, mert náluk azért komolyabb tudással rendelkezik, de nekem úgy tűnik, hogy Rohl a legendákat akarja összefűzni a közönség számára, nem pedig a történészeket szeretné meggyőzni.
en.wikipedia.org/wiki/New_Chronology_%28Rohl%29#Reception

References: bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 Bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság