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Timestamp: 2019-05-25 00:59:40+00:00

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L'archonte convoque l'ecclesia - Page 2
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Jeu 19 Fév - 12:07
Titos n'applaudit pas et dit à ces voisins
Mégacles l'avenir d'Athènes, elle est bien bonne, à cause de lui pourtant plusieurs citoyens sont mort ce matin
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Jeu 19 Fév - 15:44
Un citoyen Pédien, à côté de toi, se lève, indigné :
Accuser aussi calomnieusement un citoyen athénien est une honte !
Tu n'as aucune preuve et nous étions tous là pour témoigner et dire que JAMAIS Megacles n'a demandé ce qui s'est passé ce matin !
La haine a été attisé par ce ... fils de ... Alcyon ! D'ailleurs où est il ? Qu'il se dénonce !
Puis s'adressant à l'archonte Komeas :
Si ce jeune citoyen persiste dans ses accusations, je le poursuivrais en justice !
Komeas demande qu'on lui répète ce qu'a dit ce jeune citoyen et lève les yeux au ciel
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Jeu 19 Fév - 20:04
Archonte excuse moi si cet homme ose interrompre son débat, j'étais seulement entrain de parler à moi même, c'est vrai que je devrai pas le dire aussi haut. Je me disais que Mégacles ne pouvais être le grand homme que tu dis. Je le considererai grand citoyen d'Athènes lorsqu'il présentera des excuses pour ce matin. Je ne l'accuse pas des bagarres, et des meurtres non loin de là, je l'accuse seulement d'avoir par un discours entrainé la folie d'hommes dans cette enceinte sacré. Et j'espère que notre archonte ici présent punira les hommes qui ont débuté la bagarre.
Ceci n'est que mon avis personnel et s'il veut porter plainte je suis près à aller en procès mais normalement seul l'homme que j'ai soit disant insulté à le droit de me porter un procès. Ce tournant vers Megacles
Citoyen Mégacles, souhaité vous me poursuivre pour mes paroles qui n'était que personnel au début?
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Jeu 19 Fév - 21:35
Alcyonée rit doucement devant les mots de Titos Pouplios.
Tu es optimiste l'ami! Pourquoi un homme comme Mégaclès devrait-il "s'excuser" pour ce qui s'est passé ce matin? Que l'on échange parfois quelques coups est une réalité dure mais nécessaire, nous ne sommes pas des lâches, simplement dans la folie certain ont usés d'armes mortelles et ont fait trop couler le sang, honte a eux certes; les dieux les puniront. Et lorsqu'ils réaliseront leur folie ils pleureront.
J'ai moi-même chercher querelles a l'un des partisans de Mégaclès, mais je le dit cela ne veut pas dire que je m'oppose a la sagesse de ce grand citoyen, simplement il me fallait corrigé les impudents qui ont la langue trop vives! Cela ne veut pas dire non plus que je veux voir quelqu'un comme Mégaclès se trainer dans la boue en s'excusant comme le dernier des bâtards, comme un homme qui doit faire ses preuves; ce que certains semblent révendiquer ici!
Si vos yeux sont trop sensibles pour une petite rixe qui tourne mal, que feriez vous si les farouches thébains se présenteraient en armes pour vous enlever la vie, vos femmes et vos richesses? Assez de coup contre l'honneur. J'étais en colère contre les partisans de Mégaclès ce matin, mais maintenant j'ai honte qu'on parle de lui comme un citoyen de dernière classe que l'on accuse de fabulations insensés! Que soit punis les impudents qui n'ont pas de respect pour la naissance, la vaillance et la puissance par Zeus!
Je suis l'un des fils d'Alcyon et j'ai pris part a cette rixe, certains m'accusent de l'avoir provoquer et si l'Archonte veut me donner le bâton sur mon corps déja bien meutri, j'accepterai sa justice avec dignité. Mais je ne crois pas que l'Archonte veuille punir quiqu'onque d'être des hommes vaillants, sa parole était surtout un grave avertissement envers ceux qui défient la puissance du rang et du sang. Cela signifie aussi qu'il faut laisser ceux qui sont en position d'autorité prendre les décisions! Nier une telle réalité reviendrais a nier le pouvoir de Zeus sur l'Olympe.
Dernière édition par Alcyonée le Ven 20 Fév - 1:25, édité 1 fois
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Jeu 19 Fév - 22:24
Citoyen Alcyonée, tu as tout à fait raison cependant tu oublie une chose c'est que cette échange de coup a eu lieu dans un lieu sacré, un lieu où cela devrait pas avoir lieu, nous nous trouvons ici sur la coline où Athèna notre déesse nous a offert l'olivier. Faire couler du sang en ce lieu est un crime envers les Dieux et la colère divine ne regarde pas de que la naissance d'un homme ni sa richesse.
Qu'un homme soit vaillant ou pas, là n'est pas là question, car la vaillance ne se prouve pas par une rixe.
Les autorités doivent sévir sinon on aura des rixes dans nos lieux de cultes.
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Ven 20 Fév - 19:44
Et Alcyonée, se battre entre frères comme les barbares le font avec allégresse, n'a rien à voir avec de la bravoure mais plutôt avec la bêtise. Je ne suis pas certain que ceux qui se sont battus dans cette enceinte seraient plus vaillants devant le Thébains que ceux qui se sont abstenus d'entrer dans une telle querelle.
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Ven 20 Fév - 19:55
L'ecclesia s'agite, les échanges verbaux excitent les esprits. Chacun se voit tour à tour critiqué, insulté ...
L'archonte Komeas intervient :
Citoyens, vous auriez sans doute plus de mérite à mettre cette incroyable énergie qui émane de vous dans le débat d'aujourd'hui et non à refaire le monde !
Vous parlez dans le vent. Que savez-vous de la bravoure de tel ou tel citoyen ? Vous êtes encore jeunes et il est souvent préférable de réfléchir à votre âge avant de parler.
Ce qui s'est produit ce matin est regrettable. Cependant, personne n'est vraiment fautif. C'est tout Athènes qui doit prendre la responsabilité de ce carnage ! Si l'ecclesia se comporte ainsi c'est parce que nous traversons une crise que les réformes du sage Solon n'ont pas entièrement annihilée. Se jeter la pierre ne servira à rien et creusera encore plus le fossé qu'il y a entre certains groupes de citoyens. En temps de crise, Athènes doit se souder comme un seul homme pour faire face à des temps moroses.
Lorsque l'or coulera à flot dans la cité, alors là vous pourrez vous permettre ce spectacle pitoyable si cela vous chante.
Pour l'heure, même si nous sommes en désaccord, nous devons régler l'affaire des paysans en dette.
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Ven 20 Fév - 21:24
Dimitryon reprend la parole pour tenter de rappeller à l'ordre l'assemblée
- Concitoyens, quel exemple donnez-vous à vos semblables ? Nous sommes l'élite de cette cité, et vous vous déshonorez en vous querellant en public alors que les tâches les plus nobles, celles de la gestion de la cité, sont devant nous et n'attendent pas. Quelles excuses pouvez-avoir ? Je ne le nie pas, il s'est passé un événement regrettable ce matin, mais quelle cité serait digne de son nom, encore moins la grande Athènes, si elle s'arrêtait à chaque délit ? Nous sommes les législateurs d'Athènes, nous avons une destinée à remplir, et nous ne le pourrons pas si nous nous attardons à des détails aussi insignifiants et les laissons obscurcir nos esprits.
Aussi, je vous le dis, reprenez-vous, ressaisissez-vous et tournez votre intelligence vers des buts plus dignes que le commérage et les disputes de faction. Nous avons devant nous un problème de première ampleur, celui de décider du destin de nos fermiers et paysans, la sève même de l'arbre qu'est Athènes, et nous savons tous qu'un arbre ne peut vivre sans essence vitale. N'espérez pas que les feuilles que nous sommes puissent vivre longtemps si nous ne dévouons pas toute notre attention à ce problème. Comment allez-vous expliquer à ces centaines de personnes que vous avez délaissé leur sort pour vous attarder sur celui d'un seul citoyen, aussi important soit-il dans les affaires de la cité ? Je vous le dis, une telle errance n'est pas tolérable pour tout être qui se prétend citoyen et clame donc des droits à faire les lois d'Athènes ! C'est un office bien trop grand pour être gaspillé de la sorte.
Je vous appelle donc à considérer les propositions qui s'offrent à nous. J'ai déjà avancé mon opinion, que d'autres me répondent s'ils sont en désaccord, afin que nous puissions rapidement résoudre le problème épineux qui se pose à nous.
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Sam 21 Fév - 10:20
Vous avez raison citoyens, revenons au débat.
Avec toutes ces discussions, j'ai oublié la plupart du projet. Si je me souvient bien de tes paroles, archonte, tu veux que les plus riches achètes les terrains des plus pauvres mais pour quel raison?
Puis lorsque les terres seront vendu qui profitera des récoltes? les acheteurs ou ceux qui ont vendu leur terre et qui auront toujours le droit de travailler dessus? et si ne touche rien sur la récolte comment vont-il faire pour vivre, ils seront encore plus pauvre.
Est ce cela archonte?ou je me suis trompé et les bénéfices des récoltes iront totalement à ceux qui travailleront sur les terres?
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Sam 21 Fév - 13:26
Alcyonée rit de son rire cynisme et fort et rétorque à l'assemblé. Il est irrité de se voir interrompre sa discution avec Aglaophon et Titos.
Une petite discution que je n'oserais même pas qualifié d'animé ou de réellement intéressante et vous vous énervez autant que les vieilles serventes du temple lorsqu'elles jacassent!
Vous voulez revenir au débat initale? Eh bien attendez vous à des réactions encore plus cinglantes citoyens...si vous osez rentrez dans le vif du sujet, ou allez vous continuez à en parler sur ce ton si sagace que la barbe me pousse à vous entendre!
Certes il y a une proposition d'achat, proposition d'achat qu'il me semble raissonable de soutenir en raison du rang et du bon sens de ses commenditaires, si mon avis à quelque valeur, ce donc je me moque d'ailleurs puisque je crois qu'il est de meilleur voie de s'en remettre aux ainés en âge et en puissance. Mais ces hommes d'Halimous, qui possèdent les dites terres sont-ils prêt à accepter tout cela?
Je suis surpris de ne pas les avoirs déja entendus d'ailleurs! Ces grognards poussent des cri plus fort lorsqu'ils boivent que lorsque vient le temps de bavarder de facon civilisé. La question maintenant revient donc êtes vous prêt a les forcer a accepter la décision de l'Ecclesia? Peut-être s'en remettront-ils aux dieux, ou à quelques autres puissants protecteurs et alors sans une détermination initiale , la volonté des décisions prisent ici n'aura qu'une valeur éphémère.
La puissance de la légifération n'a d'égale que la détermination et la volonté de ceux qui la mettent en oeuvre.
Alcyonée ne termine pas tout à fait son dévellopement, laissant à ceux qui en sont capable de déterminer eux-même ou il veut vraiment en venir.
Archonte si ta décision est déja prise, cesse de tourmenter l'assemblé en lui laissant miroiter qu'elle peut réellement participer à cette décision. Si toi et Mégaclès cherchez plûtot l'appui des hommes libres et vaillants sur cette décision, demandez le ouvertement et vous la recevrez. Sinon cette parodie de discution ne concerne que les illuminés et les naifs.
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Sam 21 Fév - 15:22
Komeas semble gêné par les propos de Alcyonée. Il semble perdu pendant quelques instants. Mais se reprend :
- Bien ... hum. Je vais me réexpliquer.
Il s'agit de faire en sorte que les paysans actuellement en difficulté sur les terres de Halimous vendent leur terre aux plus offrants afin de ne pas en être expulsé purement et simplement.
Bien entendu, les récoltes devront être partagées, entre le paysan qui aura travaillé ces terres et le propriétaire qui pourra décider de prélever sa taxe sur la récolte directement ou bien sur l'argent qu'aura produit ces récoltes.
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Sam 21 Fév - 20:43
Archonte si je comprend bien, le paysan aura le choix entre perdre le terrain et être exclu ou resté sur son terrain et être exploité, car on sait tous que les propriétaires ne prendront pas que 10% de ce que rapportera le terrain mais 90%.
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Sam 21 Fév - 20:56
Komeas répond :
Tu sembles avoir une bien piètre opinion des autres et en particulier des grands propriétaires fonciers. Or, ça n'est pas en étant systématiquement opposé que l'on avance. De plus, je devine en toi des dons de voyance car qui pourrait prédire ce que tu prédis ?
Les riches athéniens sont des gens responsables et ils savent pertinemment qu'il n'est pas décent de prélever 90% d'une récolte d'autant plus qu'en agissant ainsi, ils réduiraient à néant l'effet de la mesure que nous discutons en ce moment même.
Il s'agit de ponctionner sur les récoltes un pourcentage de cette récolte afin que le service que rend le riche acheteur au paysan soit compensé par cette taxe.
Souhaites-tu que les paysans bénéficient de l'aide de plus fort et riche qu'eux sans rien en contrepartie ? C'est impossible car, dans ce cas, ce serait les riches athéniens acheteurs qui seraient pris pour des pigeons.
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Sam 21 Fév - 21:14
Archonte je n'ai jamais dis que les acheteurs ne doivent rien touché, mais il faut mettre en place un pourcentage plafond que les propriétaires ne pourront pas dépassé car sinon il y en aura toujours qui profiteront de cela
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Sam 21 Fév - 21:22
un citoyen apostrophe Titos Pouplios
- Et comment iras-tu vérifier chez chaque propriétaire qu'il a bien prélevé le bon pourcentage ? C'est irréaliste. N'avons-nous plus confiance en personne pour demander à l'archonte d'aller vérifier chez les citoyens qu'ils respectent bien la loi !
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Sam 21 Fév - 22:41
Citoyen, si c'est écrit dans une loi, un paysan abusé, voler peut venir ici porter réclamation devant l'assemblée pour abus et non respect de la loi alors que si rien n'est écrit sauf que le propriétaire peut prélevé une taxe il ne pourra jamais dire qu'il y a un abus.
Je ne dis pas qu'il faut imposer un pourcentage mais plus un pourcentage à ne pas dépasser ainsi les propriétaires sont libres de choisir. C'est juste pour limiter les abus de quelques propriétaires, peu nombreux bien sur.
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Sam 21 Fév - 22:59
- Et le fait qu'un éventuel acquéreur mette une partie de sa fortune dans des terres en faillite n'est pas suffisant pour toi pour prouver l'honnêteté et la probité d'une personne ?
Pourquoi voir le mal partout ? Ceux qui iront acheter ces terres, auront dans l'esprit de faire un geste de générosité pour la cité d'Athènes car ça permettra à nos terres de rester en possession d'Athéniens.
Là est l'enjeu et non dans la garantie de je ne sais quels droits aux paysans de Halimous.
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Dim 22 Fév - 0:02
Très bien puisqu'on refuse les iées des autres, je ne dirais plus rien votons toute suite archonte puisque toutes propositions gènent.
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Dim 22 Fév - 0:22
Contre toute attente, c'est Megacles qui se lève :
Calmons nous, citoyens.
Je pense, archonte Komeas, que les idées du citoyen Titos Pouplios ne sont pas si ... mauvaises ...
Fixer un pourcentage qui serait soumis à l'appréciation des fonctionnaires athéniens et à leur contrôle pourrait satisfaire tout le monde.
S'adressant à Titos Pouplios :
Si tu as une idée de décret ou d'articles, fais nous ta proposition, nous sommes à l'écoute.
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Dim 22 Fév - 2:09
Saisissant l'occasion offerte par le léger flottement dans le débat, Dimitryon prend la parole :
- Un instant ! Qu'est-ce que j'entends ? On propose de fixer un pourcentage ? Quoi ? Mais, chers citoyens, Pédiens, je vous interpelle, réalisez-vous ce que cela signifie ? La polis vous envoie le message qu'elle ne vous fait pas confiance ! Ce serait une déclaration d'hostilité de la part de nos dirigeants, qui pour plaire à des politiciens qui se prétendent les défendeurs du peuple, vont s'arroger le droit de régir vos affaires personnelles ! A quand, je vous le demande, un bureau du commerce dans lequel vous aurez à révéler tous vos revenus pour que nos dirigeants, avide de pouvoir, puissent connaître les moindres détails de ce qui se passe chez leurs serviteurs - car nous ne serons plus que cela, ne vous y trompez pas.
Et ne croyez pas que je dramatise à l'extrême ; vous seriez bien naïf de penser qu'une fois qu'on donne du pouvoir aux autorités, elles s'en contentent et restent dans leur coin. Ce que je vois, moi, dans la proposition de ce liberticide qu'est Pouplios, c'est le début d'une longue série de négations de nos libertés les plus basiques en tant que citoyens d'Athènes. Et vous le savez mieux que moi, il n'y a pas meilleur moment pour arrêter une telle série qu'à son commencement - sans quoi, elle s'auto-entretiendra et vous ne pourrez plus l'arrêter, seulement la contempler vous réduire au statut de simples esclaves !
Pédiens, qu'attendez-vous ? Une telle proposition vous laisserait-elle indifférents ? L'accepter serait le début de la fin !
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Dim 22 Fév - 4:19
Megacles tend les deux bras vers Dimitryon l'air de dire "voilà là où est la raison" tout en lançant un regard désolé à Titos Pouplios.
Mais des Paraliens sont bien décidés à se faire entendre.
- Excuse moi citoyen, en s'adressant à Dimitryon
mais ce que tu décris est une vision alarmante de ce que propose le citoyen Titos Pouplios. Il n'a jamais mentionné tout ce que tu imagines. Il veut seulement protéger les plus déshérités.
Vouloir qu'Athènes protège ses citoyens est tout à fait normal.
Mais des Pédiens s'insurgent :
- C'est une Athènes de miséreux que vous voulez en exigeant cela ! Bientôt nous devrons nous excuser chaque fois que l'on croisera un mendiant dans la rue ! Quelle honte !
Un Diacrien prend la parole :
- Vouloir que la paysannerie pauvre s'en sorte c'est aussi vouloir le bien d'Athènes, car sans paysan pour produire des récoltes, les familles ne sont pas nourries et le commerce perd son équilibre et par la même occasion les profits de ces messieurs Eupatrides et Pédiens !
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Dim 22 Fév - 9:49
Pouplios remercie Megacles puis dit
Je peux bien sur présenter un décret cependant je pensais que l'archonte venais à l'assemblée nous présentez un décret tout près qu'il aurait juste fallu amender
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Dim 22 Fév - 20:35
L'archonte Komeas reprend la parole :
Eh bien, j'avais effectivement une base de décret seulement, contrairement à ce que pensent certains d'entre vous, rien n'était décidé à l'avance.
Et donc, en conséquence des discussions qu'il y a eu ici même, voici ce que je propose :
Décret sur le sauvetage des terres des paysans de Halimous
Edité par l'archonte Komeas en l'an 122 de la démocratie athénienne.
Art. 1 : Il est décidé la saisie par la démocratie athénienne de toutes les terres des paysans du territoire athénien de Halimous faisant acte de dettes au jour de la promulgation du présent décret ou faisant acte de dettes avant la fin de la présente année.
Art. 2 : La démocratie des Athéniens s'engage à mettre aussitôt en vente les terres saisies pour les redistribuer aux plus offrants. Le prix minimum des terres saisies est fixé à 100 oboles l'are, soit 10 000 oboles l'hectare, soit 10 000 oboles les 10 000m².
Art. 3 : Les nouveaux acquéreurs sont obligés de conserver sur leurs terres les anciens propriétaires et de leur permettre de travailler la terre.
Art. 4 : En contrepartie, les paysans de Halimous concernés par le présent décret devront reverser une taxe à leur propriétaire. Cette taxe sera fixée par le nouveau propriétaire dans la limite de 25% des récoltes de l'année en cours. En cas d'année pauvre, c'est à dire lorsque la récolte est inférieure à celle de l'année d'avant, ou lorsque la récolte ne suffit pas à nourrir les paysans de la dite terre, le plafond de la taxe est ramenée à 10% de la récolte de l'année en cours.
Art. 5 : Le propriétaire pourra décider de prélever la taxe sur la récolte ou directement sur le fruit de la récolte après vente sur le marché.
Art. 6 : Les nouveaux propriétaires acceptent d'être contrôlés au moins une fois tous les 5 ans par les fonctionnaires de la démocratie des Athéniens. Cependant, dans un souci de confiance, ces contrôles ne se feront qu'à la demande de l'archonte au pouvoir s'il considère que le besoin s'en fait sentir.
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Dim 22 Fév - 21:51
-Hors de question ! Je n'accorderai mon soutien à ce décret, et tous les Pédiens devraient faire de même, que si les articles 4 et 6 sont enlevés ou modifiés. En l'état, ils ne sont pas acceptables !
Sujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia Dim 22 Fév - 22:02
Komeas lance un regard perdu à Megacles puis s'adresse à Dimitryon, juste après que d'autres Pédiens aient manifesté leur accord avec Dimitryon. Megacles garde le silence :
Ces articles sont d'autant plus acceptables pour tes pairs qu'ils permettent aux futurs propriétaires de prélever une taxe très confortable et en proportionnelle aux récoltes.
Je ne vois pas ce quii te gêne.
L'ecclesia chuchotte. Chacun discute avec ses voisins tout en écoutant l'archonte et en attendant les différentes réponses.

References: Art. 1

Art. 2

Art. 3

Art. 4

Art. 5

Art. 6