Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cat-36-2/journal-debats/CAT-011214.html
Timestamp: 2019-08-26 00:18:16+00:00

Document:
Le vendredi 14 décembre 2001 - Vol. 37 N° 29
Motion proposant d'entendre le vérificateur général de la ville de Montréal (suite)
Lettres du procureur des villes de Saint-Laurent, de Lachine,
de LaSalle, de Montréal-Est et de Pierrefonds déposées
La Présidente (Mme Doyer): Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.
M. le secrétaire, pouvez-vous nous préciser les remplacements, s'il y a lieu?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Laprise (Roberval) est remplacé par M. Côté (La Peltrie); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Dupuis (Saint-Laurent); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par Mme Gauthier (Jonquière); et M. Vallières (Richmond) est remplacé par Després (Limoilou).
Motion proposant d'entendre le vérificateur
général de la ville de Montréal (suite)
La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le secrétaire. Alors, nous en étions toujours à la motion du député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? M. le député de Shefford, pour 10 minutes d'intervention.
M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Nous étions, hier, je me souviens, à minuit moins quelques minutes lorsque je suis intervenu et lorsque j'ai demandé l'ajournement des travaux. D'ailleurs, je pense qu'il était temps, après une longue soirée de débat. Donc, aujourd'hui, Mme la Présidente, nous reprenons où nous avions laissé hier, c'est-à-dire sur la motion. D'ailleurs, je la relis parce que peut-être que certains des collègues étaient absents ou peut-être présents de corps mais moins, là, d'esprit. Mais je vous la relis, Mme la Présidente:
«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, la commission de l'aménagement du territoire tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et ce, avant d'entreprendre l'étude détaillée, et qu'à cette fin elle entende le vérificateur général de la ville de Montréal, M. Guy Lefebvre.»
Donc, Mme la Présidente, c'est une motion qu'on entend régulièrement en début d'étude de projet tout simplement parce que ? puis on l'a vu à plusieurs reprises ici depuis plusieurs années ? il n'y a personne qui peut se prétendre expert en tout. Et, lorsqu'on débute l'étude d'un projet de loi, je pense qu'il est de première importance de prendre nos informations ou, du moins, de prendre les informations qui sont nécessaires à l'étude d'un projet de loi.
Et, lorsque vous avez, Mme la Présidente, vu un vérificateur général de la ville de Montréal faire des sorties et donnant ses états d'âme sur la situation de Montréal et particulièrement sur le budget insuffisant qu'a Montréal pour le vérificateur général... Et, Mme la Présidente, je suis convaincu que d'autres hier ont cité quelques articles concernant ces déclarations-là du vérificateur général, mais, étant donné que c'est une journée nouvelle, je pense que c'est bon de se remettre en contexte et de faire certaines citations qui vont permettre probablement et sûrement aux députés ministériels de voter en faveur, en faveur de cette motion. Donc, Mme la Présidente...
D'ailleurs, j'indique aux députés ministériels que, la semaine dernière, la semaine dernière, dans une autre commission parlementaire où nous étudiions le projet de loi n° 122, il y a des motions semblables qui avaient été déposées ? d'ailleurs, je prends à témoin la députée de Jonquière qui est ici présente ? des motions pour entendre, entre autres, la Commission d'accès à l'information. D'entrée de jeu, le ministre a été froid, froid à ces motions-là, les députés ministériels également, mais, Mme la Présidente, à force de marteler, marteler les arguments, il est arrivé, quelques jours plus tard, que le ministre songe présentement, songe sérieusement à appeler la Commission d'accès à l'information dans ce cas-là, par exemple. Et, dans notre cas, je pense que la ministre pourrait appeler le vérificateur général de la ville de Montréal parce que je suis convaincu, Mme la Présidente, que la ministre désire, avant d'étudier le projet de loi, rencontrer ces gens-là et surtout faire bénéficier aux membres de la commission de l'expertise du vérificateur général. Et je suis convaincu que la ministre souhaite l'entendre et que ? il est certain pour nous, en tout cas; j'imagine que pour vous aussi, Mme la Présidente ? il n'est pas question d'adopter ce projet de loi là sans avoir au préalable eu des renseignements qui sont qualifiés de nécessaires par le vérificateur général de la ville de Montréal.
Et, à cet effet-là, Mme la Présidente, le nouveau vérificateur, Guy Lefebvre, a déjà manifesté son intention de se faire entendre. Et il disait lui-même qu'on aurait dû le consulter. Et d'ailleurs, dans cet article de La Presse du 14 novembre 2002, sous la plume de Marie-Claude Girard, elle disait: «Le budget prévu pour le vérificateur général de la nouvelle ville de Montréal a été réduit dans le récent décret modifiant la charte de la ville, au point où cela "va handicaper sérieusement le détenteur de ce nouveau poste", estime le vérificateur actuel, Guy Lefebvre, dénonçant la façon "peu transparente" dont la modification a été faite.» Donc, Mme la Présidente, devant une déclaration aussi claire, je pense qu'il est de notre devoir de législateur d'entendre M. Lefebvre ici, en commission parlementaire.
Et je pense que, si on veut faire un travail sérieux et surtout bien documenté, avec un éclairage suffisant, de toute évidence, il faudra absolument entendre le vérificateur de la ville de Montréal. Mme la Présidente, je ne peux pas m'imaginer que les députés ministériels pourraient voter contre une telle motion, puisque c'est tellement évident qu'on ne pourra prendre un vote sérieux et éclairé sans avoir entendu ce vérificateur général.
D'ailleurs, dans le même article, sous la plume de Marie-Claude Girard, elle disait: «M. Lefebvre poursuit son mandat jusqu'au 31 mars, comme le prévoit un autre article du décret ministériel. Après plus d'une trentaine d'années dans la fonction publique, il ne sait pas s'il se montrera disponible pour le poste de vérificateur dans la nouvelle ville. Il est consterné de ne pas avoir été consulté par le comité de transition sur l'avenir de son service: "On nous a ignorés totalement."» Donc, Mme la Présidente, à la lumière d'une telle déclaration, je pense qu'il est incontournable, de la part des députés ministériels, qu'ils se devront, se devront de voter en faveur d'une telle motion.
Il arrive à l'occasion, Mme la Présidente ? puis vous l'avez vécu; vous n'avez peut-être pas vécu l'opposition, mais je sais que la ministre l'a vécue durant quelques années ? que des motions sont déposées. Souvent, on utilise ce genre de motions là comme mesures dilatoires, en d'autres cas, on veut entendre vraiment ces gens-là, mais, dans tous les cas, Mme la Présidente, dans tous les cas... Et je me souviens de la ministre lorsqu'elle était à l'opposition. L'effet, l'effet de laisser parler l'opposition, c'est de permettre à la ministre et aux députés ministériels de réfléchir sur la situation, de réfléchir sur la situation, et le seul moyen que le règlement offre à l'opposition, c'est de tenter jour après jour de convaincre la ministre non pas de l'utilité mais de la nécessité de consulter des gens avant d'adopter des lois.
Mme la Présidente, je pense que, ici, alentour de cette table, il n'y a personne qui peut dire qu'il possède toutes les sciences, qu'il possède toute la vérité, qu'il possède toute l'expertise nécessaire.
M. Brodeur: Vous me dites quoi, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Doyer): Je dis qu'il vous reste trois minutes, M. le député de Shefford.
M. Brodeur: Déjà? Je vous remercie, Mme la Présidente. Ce que je veux... Le message que je veux lancer à la ministre, en fin de compte: que l'opposition se sert de tous les moyens dont elle a à sa disposition, dont le règlement lui permet, pour tenter de la convaincre de consulter des groupes ou des gens qui permettent au législateur de faire son travail correctement. Donc, Mme la Présidente, lorsque le vérificateur général nous dit qu'il n'a pas été consulté, qu'il dénonce la façon peu transparente dont on a procédé, donc, à ce moment-là, je pense qu'il est du devoir de l'opposition de réagir, non seulement du devoir de l'opposition, du devoir des députés ministériels et particulièrement du devoir de la ministre des Affaires municipales de consulter ce vérificateur-là. À ce moment-là, Mme la Présidente, je vous lance immédiatement un message: si nous ne pouvons pas entendre le vérificateur, de toute évidence, nous déposerons d'autres motions, je vous le dis d'avance, d'autres motions afin d'entendre des groupes pour nous permettre d'acquérir cette expertise-là.
Je pense, Mme la Présidente, que, lorsqu'on désire faire un travail de façon correcte, de façon correcte, on se doit absolument de prendre toutes les informations nécessaires dans le but de pouvoir éclairer les amendements que nous pourrions déposer au projet de loi. Je suis convaincu que la ministre ne veut pas que ce projet de loi soit adopté sans l'assentiment de l'opposition. Je suis convaincu qu'elle veut faire le travail nécessaire, le temps nécessaire en commission parlementaire pour vraiment adopter un projet de loi qui pourrait être conforme aux intérêts des citoyens, et, dans ce sens-là, Mme la Présidente ? et vous me dites qu'il ne me reste que très, très peu de temps ? je sollicite, je tends la main à la ministre pour que nous entendions le vérificateur général et de permettre de passer à autre chose dans le cadre des travaux de la commission. À ce moment-là, si on peut voir une ouverture de la part du ministre, à ce moment-là nous pourrions nous instruire et faire en sorte que nos travaux se déroulent de façon plus éclairée. Dans ces conditions-là, Mme la Présidente ? puis probablement que mon temps est terminé ? nous sommes suspendus aux lèvres de la ministre en espérant qu'elle accepte d'entendre le vérificateur de Montréal.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? M. le député de Saint-Laurent, pour 10 minutes.
M. Dupuis: Je vous remercie, Mme la Présidente. J'ai eu l'avantage d'apprendre mon métier de parlementaire au contact d'un certain nombre de parlementaires aguerris au cours des dernières années, et plus particulièrement avant l'année 1998 où j'ai occupé, au sein de cabinets libéraux, divers postes de conseiller politique et de chef de cabinet. Entre autres, j'ai occupé le poste de chef de cabinet du député de Laporte qui était, à l'époque, ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, et vous allez comprendre la pertinence de mon propos lorsque je vous dirai que son vis-à-vis de l'époque était l'actuelle ministre des Affaires municipales, députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Je n'apprendrai pas à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve que mon patron de l'époque, le député de Laporte, avait un faible pour elle, faible de nature parlementaire, s'entend, bien sûr, et que donc il a passé avec elle plusieurs heures en commission parlementaire sur différents projets de loi. Je me souviens qu'à l'époque la ministre des Affaires municipales, députée d'Hochelaga-Maisonneuve, critique en matière de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu, avait souvent de longs arguments pour tenter de convaincre le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu de l'époque qu'il faisait fausse route dans certains projets de loi qu'il a déposés, et je me souviens que j'étais un spectateur attentif des différents moyens de persuasion que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, avec beaucoup d'habileté et de compétence, d'ailleurs, faisait valoir en commission parlementaire, et je me souviens qu'elle avait l'habitude de déposer un certain nombre de motions préliminaires pour tenter, à force de persuasion, à force d'arguments, de convaincre le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu de l'époque, le député de Laporte, qu'il faisait fausse route ou qu'il devait accepter un certain nombre de ses représentations, et je dois dire ? et elle s'en rappelle ? que, compte tenu du faible parlementaire qu'il avait à son endroit, souvent, au bout de plusieurs heures, il finissait par céder à la tentation de faire plaisir à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, mais un plaisir parlementaire, s'entend toujours, de telle sorte que, ayant eu ces maîtres à penser, je me permets moi-même d'intervenir sur la motion qui est déposée et qui suggère à la ministre des Affaires municipales d'entendre le vérificateur général de la ville de Montréal.
Le vérificateur général, Mme la Présidente, a déposé, en décembre 2000, un rapport au conseil municipal de la ville de Montréal au cours duquel ? et je vais le citer en page 2.2 ? il recommande un certain nombre de choses. Il recommande que le mandat du vérificateur s'échelonne sur un terme fixe non renouvelable, comme celui des gouvernements supérieurs, afin d'assurer une plus grande indépendance vis-à-vis le pouvoir politique en place ? recommandation charnière, s'il en est une ? recommande également que des modalités particulières soient prévues pour analyser annuellement le budget du vérificateur par du personnel distinct des entités qui font l'objet de ces vérifications. Il suggère aussi que des dispositions spéciales soient prévues pour que le vérificateur possède au minimum un droit de regard sur la gestion des entités qui sont financées par des fonds publics, des entités qui ont conclu des ententes de partenariat avec la ville ou des entités qui versent à la ville des sommes d'argent, compte tenu de l'utilisation ou de la cession d'actif appartenant ou ayant appartenu à la ville. Il recommande également que le processus de sélection du personnel du bureau du vérificateur lui permette de choisir les candidats possédant des qualifications de niveau supérieur, compte tenu de son statut de vérificateur législatif et des répercussions au sein de l'appareil municipal.
Je lis ces recommandations, Mme la Présidente, non pas parce que je souhaite qu'on discute du fond de ces recommandations-là mais simplement pour démontrer à la partie ministérielle que le vérificateur général de la ville de Montréal est une personne qui, bien sûr, a un rôle extraordinairement important dans la dépense des fonds publics et surtout dans la surveillance de la défense des fonds publics. C'est le vérificateur général du conseil municipal de Montréal, telle qu'elle existait, qui parle en décembre 2000. C'est le vérificateur général de la ville de Montréal, telle qu'elle existait en décembre 2000, qui indique au conseil municipal de Montréal qu'il a besoin, au fond, en synthèse, de meilleurs moyens pour exercer le mandat qui lui est confié. Or, voici M. le Président, que... Mme la Présidente. Pardonnez-moi, c'est au sens générique du terme que je l'emploie. Tout le monde sait bien que quelquefois j'ai un vocabulaire qui s'exprime plutôt au sens générique, c'est bien connu. Alors, Mme la Présidente ? je m'excuse encore une fois ? le vérificateur général, donc, suggère, alors qu'il s'exprime à la ville de Montréal telle qu'elle existait en décembre 2000, exprime qu'il a besoin de meilleurs moyens pour exercer son rôle.
Or, voici, Mme la Présidente, que, dans ce qu'il est convenu d'appeler la nouvelle délimitation de la ville de Montréal, alors que, manifestement, les vérifications qui devront être exercées doivent être exercées avec une entité municipale beaucoup plus importante que celle qui existait auparavant, alors que le gouvernement a décidé, dans un projet de loi antérieur, le projet de loi n° 29, de donner un certain montant d'argent, des ressources financières au vérificateur pour qu'il puisse exercer sa vérification, voilà que, maintenant, dans le projet de loi n° 60, on change de cap complètement et on réduit, par les effets du projet de loi n° 60, les ressources financières que le vérificateur général pourra utiliser pour faire la vérification d'une entité municipale qui est beaucoup plus importante que celle qui existait en décembre 2000.
Moi, j'aimerais ça savoir du vérificateur général ce qu'il pense de cette façon d'agir de la part du gouvernement. Moi, je veux savoir du vérificateur général, parce que je suis un contribuable de cette nouvelle entité municipale qu'on appelle la nouvelle ville de Montréal, je veux être certain, comme contribuable, que le vérificateur général, qui va exercer sa surveillance au sein de la nouvelle entité municipale, sera en mesure de bien savoir comment les deniers que je verse à la nouvelle entité sont dépensés, et c'est extrêmement important que je sois rassuré là-dessus. Pourquoi, Mme la Présidente, important que je sois rassuré là-dessus? Parce qu'il y a, chez chaque contribuable montréalais actuellement, une insécurité qui se comprend. On ne sait pas dans quelle aventure on est embarqué par le gouvernement. Il y a un certain nombre de questions qui sont extraordinairement insécurisantes.
Je vous en donne une seule: Il va arriver quoi lors de la première négociation de convention collective de la part des cols bleus à Montréal? Qu'est-ce qui nous pend au bout du nez? Alors, il est donc important, parce qu'il va y avoir des négociations au niveau salarial, entre autres, avec ces gens-là, il est important que le vérificateur ait les moyens suffisants, les ressources humaines suffisantes, les ressources financières suffisantes pour bien exercer le mandat qu'on lui confie. Ce n'est pas un poste qui est de tout repos, le poste de vérificateur. Ce n'est pas un poste qui est surtout un poste négligeable, le poste de vérificateur. Et, quand on est une autorité gouvernementale responsable, on s'assure que la personne, que l'institution du vérificateur puisse exercer son rôle avec les meilleurs moyens possible.
Je termine en disant: Il tombe sous le coup de l'évidence que, dans une entité municipale plus importante, avec bien sûr des services qui seront plus importants, avec une redistribution des responsabilités à l'intérieur de l'entité municipale, le rôle de vérificateur général prend de l'ampleur et ne se réduit pas... Et là, évidemment, malheureusement, le budget, les ressources dont il pourra bénéficier pour faire son travail sont réduits. Moi, j'aimerais bien que le vérificateur général vienne se faire entendre, nous rassure ou nous inquiète, et que le gouvernement, ensuite, agisse de façon conforme au témoignage qu'on aura entendu. Je veux savoir de M. Lefebvre ce qu'il pense de cette volte-face du gouvernement, volte-face entre les prescriptions du projet de loi n° 29 et celles du projet de loi n° 60. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion?
Mme Gauthier: Moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Jonquière, vous ne pouvez pas intervenir sur cette motion parce que vous remplacez le député de Marquette qui est déjà intervenu hier soir.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, vous n'avez plus de temps. M. le député de Shefford, oui.
M. Brodeur: Oui. Si je me souviens bien, hier soir, j'avais même interrompu le député de Marquette en plein milieu de son allocution, pour une question de règlement, immédiatement après avoir suspendu les travaux pour quelques minutes. Vous vous en souviendrez, Mme la Présidente. Donc, le temps qui était imparti au député de Marquette devrait être imparti à la députée de Jonquière pour qu'elle puisse terminer cette allocution-là. C'est le droit le plus strict d'un parlementaire de pouvoir compléter, compléter les allocutions conformément au règlement.
Et, dans le cas qui nous occupe, Mme la Présidente, la députée de Jonquière prenant la place du député de Marquette... Et nous savons tous ici, alentour de cette table, que le député de Marquette, malheureusement, n'avait pas pu intervenir durant 10 minutes, n'avait pas pu intervenir selon le règlement, ce que lui permet le règlement, et, à ce moment-là, Mme la Présidente, la députée de Jonquière devrait pouvoir compléter cette intervention-là.
La Présidente (Mme Doyer): Mais, M. le député de Shefford, hier, ce qui est arrivé, c'est que M. le député de Marquette vous a cédé la parole. Et, comme lorsqu'on intervient sur une motion qui a été présentée, nous ne pouvons intervenir qu'une fois,
M. Brodeur: Mme la Présidente, il me m'a pas cédé la parole. Il m'a cédé la parole sur une question de règlement et non pas sur mon intervention concernant cette motion-là. Donc, c'est très, très différent, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Shefford, permettez-moi. Il s'est déclaré satisfait et il vous a cédé la parole.
M. Brodeur: Moi, je n'ai pas vu ça, Mme la Présidente, je n'ai pas vu la satisfaction dans les yeux du député de Marquette. Et, en conséquence, je suis intervenu, et vous vous en souvenez très bien, sur une question de règlement qui interrompait le député de Marquette.
La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Shefford, je vous rappelle à l'ordre. Je rends une décision qui est celle qu'hier j'avais donné la parole au député de Marquette, qu'il l'a utilisée, qu'il vous a cédé son droit de parole. Et, aujourd'hui, comme le temps du député de Marquette, que Mme la députée Jonquière remplace, a été utilisé hier...
M. Brodeur: ...
La Présidente (Mme Doyer): Il a été utilisé...
M. Brodeur: Il n'a pas été utilisé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Doyer): ...dans une seule intervention...
La Présidente (Mme Doyer): ...dans une seule intervention.
M. Dupuis: Question de règlement, si vous me permettez.
La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député Saint-Laurent.
M. Dupuis: Je vous remercie, Mme la Présidente. L'atmosphère est tellement bonne, cet après-midi, qu'il serait malheureux qu'on fasse toutes sortes d'interventions qui changent cette atmosphère-là. Ce que je vais vous suggérer, c'est la chose suivante: comme il semble y avoir une différence d'interprétation entre ce que vous dites... Et je respecte ce que vous dites et ce que le député de Shefford dit. Peut-être qu'on pourrait aller voir les galées et savoir exactement comment le transfert de parole s'est fait. Et, si vous avez raison, nous allons nous incliner avec grand plaisir. Dans le cas contraire, bien sûr, on va demander à la députée de Jonquière de compléter l'intervention du député de Marquette. Elle aurait quatre minutes pour faire valoir son point de vue, et je puis vous assurer qu'elle ne prendra que son quatre minutes. Mais, moi, je pense que, pour que ce soit clair, les interprétations, on pourrait peut-être aller voir les...
La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Saint-Laurent.
La Présidente (Mme Doyer): Je persiste à dire que M. le député de Marquette avait terminé son droit de parole qui était de 10 minutes. Alors, j'ai rendu ma décision puis je suis prête à reconnaître un autre député.
M. Brodeur: Mme la Présidente, sur la même question de règlement, hier, j'étais présent, il y a eu un précédent, vous avez suspendu les travaux pour aller relire le Journal des débats. Dans le cas qui nous occupe, votre décision est très grave, puisque c'est de suspendre, d'amoindrir le droit de parole d'un député, et, dans ce cas-là, Mme la Présidente, je pense qu'il serait tout simplement de bon jugement d'aller consulter le Journal des débats.
J'étais présent, Mme la Présidente. Et, sans remettre votre parole en doute, il semble, en tout cas de ce côté-ci de la table, que le député de Marquette n'a pas renoncé à son droit de parole, je l'ai interrompu. Je l'ai interrompu sur une question de règlement et non pour reprendre la parole sur la même motion. Donc, à ce moment-là, je vous demande de suspendre les travaux, de consulter le Journal des débats.
La Présidente (Mme Doyer): Monsieur... Bon, là, j'ai rendu la décision. Selon l'article 41, j'ai rendu ma décision et je suis prête à reconnaître une autre personne qui est prête à intervenir sur cette motion.
M. Dupuis: Mme la Présidente, je voudrais tout simplement vous dire que, après consultation avec le député de Shefford, voulant préserver la bonne entente qui semble régner au début de cette commission, nous allons retirer notre objection.
La Présidente (Mme Doyer): Parce que, moi, je ne changerai pas d'avis.
M. Dupuis: Et peut-être que vous pourriez inviter quelqu'un... S'il devait y avoir un autre député qui cherche à intervenir, nous allons nous incliner devant votre décision.
La Présidente (Mme Doyer): Je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent, et je donne la parole au député de Limoilou pour 10 minutes.
M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente, de m'avoir reconnu. En me voyant arriver, vous avez bien supposé que j'aurais quelques mots à dire à la ministre des Affaires municipales, entre autres en ce qui concerne la motion qui a été déposée par mon collègue, une motion qui est d'entendre le vérificateur général de la ville de Montréal. C'est effectivement très, très important qu'on entende le vérificateur général, mais, voyez-vous, le problème qu'on a avec le gouvernement qui est en face de nous, c'est que c'est toujours la façon de procéder: on décide de faire des choses, on décide de prendre des décisions, de trancher, et jamais on ne consulte le monde.
Voyez-vous, la ville de Montréal va avoir un territoire, Mme la Présidente, qui commence à faire une grande ville, puis on a décidé, là, que le vérificateur, il aurait moins de moyens. Il aurait moins de moyens parce que, avant ça, on avait le droit à 0,17 % du budget; maintenant, on va avoir le droit, Mme la Présidente, à 0,11 % du budget, ce qui va être, dans les faits, une diminution de près 2 millions de dollars pour la vérification de la nouvelle ville.
Et là vous allez avoir les fusions de tous les systèmes informatiques, de tous les systèmes de gestion financière qui vont demander encore, Mme la Présidente, encore plus de contrôle, et on enlève les moyens au vérificateur général. Puis, après ça, on dit qu'on veut avoir une administration qui est saine, hein, une administration qui est transparente. On veut qu'il y ait des moyens de contrôle, mais on coupe les vivres au vérificateur général.
Je vais vous le citer parce que, dans un article qui a paru, Mme la Présidente, le 14 novembre dernier, hein, dans le journal, c'était: Le nouveau vérificateur général héritera d'un budget insuffisant, selon Guy Lefebvre. Vous l'avez entendu par mes autres collègues, vous devez savoir c'est qui, Guy Lefebvre. C'est le vérificateur actuel de la ville de Montréal. Et, je vais vous dire, c'est assez... c'est un homme qui a tout de même... Son mandat se termine le 31 mars, c'est tout de même un homme d'expérience, Mme la Présidente, parce que ça fait plus d'une trentaine d'années qu'il travaille dans la fonction publique.
Puis, je vais vous dire, il nous a... Et je le cite: «Il est consterné de ne pas avoir été consulté par le comité de transition sur l'avenir de son service: "On nous a ignorés totalement."» Bien, voyez-vous, Mme la Présidente, ça a été de même dans la région de Québec quand ça a été le temps où les députés ont décidé d'ignorer constamment les comités de citoyens, d'ignorer la population. Après ça, le gouvernement, à un moment donné, quand il a décidé: On va passer la loi, on va la mettre dans la gorge du législateur, Mme la Présidente... Exactement, parce qu'on nous a déposé les amendements en pleine nuit, hein, et on n'a jamais eu le temps de les lire, on n'a jamais eu le temps de les regarder, ce qui fait que, fois après fois, il faut, Mme la Présidente, passer des lois, hein?
On a eu la 170 qui créait les municipalités, on a eu la 29 qui est venue corriger, ou compléter, ou ajouter des choses qu'on avait pu oublier dans la 170, après ça, on a eu la 71 cette semaine, Mme la Présidente, puis là on a la loi n° 60, le bill omnibus qui vient, là, encore toucher 16 lois. Mais, moi, je veux redire que je pense que c'est effectivement important. Pourquoi, pour une fois, alors que le rôle du vérificateur est celui de s'assurer qu'il y a une saine gestion...
Ce n'est pas un petit budget, la ville de Montréal, là. Ça s'en vient un gros budget. C'est un minigouvernement. Et là on a décidé de couper des vivres au vérificateur. La part de budget, là, va passer de 0,17, Mme la Présidente, à 0,11 %. Puis, voyez-vous, là, la personne, la principale personne qui était concernée, à savoir comment fonctionnait son service, les ressources qu'elle avait, jamais le comité de transition ne l'a entendue, le fameux comité qui préparait le terrain là, hein, pour les nouveaux élus de la nouvelle ville. Jamais, Mme la Présidente, il n'a été consulté. Bien, nous, on aimerait pouvoir l'entendre.
C'est toujours la même chose de loi en loi. Quand on demandait de rencontrer les citoyens, je vais vous dire, la ministre cernait bien les choses. Il n'y a pas de problème avec ce gouvernement-là, quand on veut rencontrer le monde, habituellement, dans leur bureau ou en commission parlementaire, ça va. Mais là, cette fois-ci, ça a l'air que ça ne veut pas. Ça a l'air que la ministre n'est pas disponible. Elle n'est pas intéressée à entendre le vérificateur. Pourtant, c'est lui qui gère ce service-là. Il a plus d'une trentaine d'années de service à la ville de Montréal, et je pense que ce serait sain, Mme la Présidente, qu'on puisse l'entendre parce qu'on vient de... Ça va faire un écart de plus de 2 millions de dollars, là ? on ne parle pas de 20 000 $, de plus de 2 millions de dollars ? où le vérificateur va avoir moins de moyens, moins de ressources pour vérifier une nouvelle ville qui a des systèmes informatiques qui sont totalement différents, systèmes financiers qui sont différents, systèmes de gestion des ressources humaines qui sont différents, système de gestion de l'approvisionnement et services qui est différent. Je pense qu'il aurait été...
Je vais vous dire, là, je l'ai cité tout à l'heure, on l'a, Mme la Présidente, complètement ignoré dans cette situation-là. Je vais vous dire, c'est une occasion, une commission parlementaire, c'est l'occasion pour le législateur, qui se doit d'étudier la loi, d'étudier les articles, de s'assurer pourquoi on fait les choses, si on fait bien les choses, si on a oublié dans la loi de faire des choses, et, Mme la Présidente, la ministre, elle, elle a décidé que ce qu'on lui fournissait au ministère était habituellement la vérité, habituellement la vérité. Nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'on a l'occasion de pouvoir échanger avec le vérificateur général, qui est l'homme qui gère ce service-là, qui connaît le fonctionnement de son organisation, de son service, qui sait ce que ça va prendre en termes de ressources pour s'assurer de faire un bon contrôle, un bon contrôle financier de l'administration de la ville de Montréal.
Mais je connais la réponse déjà d'avance de la part de la ministre: elle va nous dire que non. Puis c'est de même de fois en fois. On dépose les lois, Mme la Présidente, on a un mois, la loi est déposée. Après ça, on se demande pourquoi l'opposition, hein, s'objecte à une façon de faire, à la façon de faire qu'on impose constamment. Et ça vous donne la démonstration que, lorsqu'on veut entendre des gens qui sont directement impliqués, directement concernés, là la réponse est non.
Je vais vous dire, ça fait deux ans, ici, en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, session après session, qu'on étudie des projets de loi sur le monde municipal, puis c'est toujours la même chose: le gouvernement a décidé de la ligne qu'elle tirait sans tenir compte de l'opinion des autres, puis on impose. Au bout de la ligne, on impose. C'est ce qu'ils font de session en session, Mme la Présidente. Nous, on pense que, dans le cas du vérificateur général... Je vais vous dire, ces gens-là, habituellement, là, n'ont pas l'habitude de faire des sorties comme celle-là, ce n'est pas leur rôle. Je vais vous dire, j'ai l'impression que le vérificateur n'était pas trop, trop content. Au lieu de parler avec La Presse, ce serait peut-être mieux qu'on puisse l'entendre ici, en commission parlementaire, qu'on lui pose les vraies questions pour qu'on ait les vraies réponses puis quel impact que ça risque d'avoir qu'il y ait moins de contrôle, moins de moyens pour le vérificateur général de s'assurer de la saine gestion de la nouvelle ville. Moi, je vous dis qu'il y a des risques à ça, Mme la Présidente, parce que, s'il y a moins de moyens, il va y avoir moins de contrôle; moins de contrôle, plus de possibilité qui fait qu'au niveau de l'administration il y ait des écarts, des fois, des écarts de conduite.
Et c'est bon qu'il y ait un vérificateur. Il y en a un vérificateur général au Québec, puis, de temps en temps, il rappelle le gouvernement à l'ordre sur des largesses de l'administration publique, et ça, c'est le rôle du Vérificateur. Mais, voyez-vous, on veut, en même temps qu'on veut donner des moyens... Parce qu'on a toujours pensé que le gouvernement qui créait maintenant ces nouvelles villes s'assurerait d'avoir un contrôle et un bon contrôle financier. Je vous dis tout simplement que je plaide pour que nous entendions pour une fois et que la ministre accepte d'entendre le vérificateur général de la ville de Montréal, M. Lefebvre, qui a toute l'expertise et l'expérience pour nous éclairer. Merci.
La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Shefford.
M. Brodeur: Conformément à l'article 213, est-ce que vous pourriez demander au député de Limoilou si je pourrais lui poser une question?
La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Limoilou, est-ce que vous acceptez que M. le député de Shefford vous pose une question?
La Présidente (Mme Doyer): Oui. Question brève pour réponse brève.
M. Dupuis: Publiquement, publiquement.
M. Brodeur: Je vous remercie. Naturellement, étant toujours conforme au règlement lorsqu'on invoque le règlement...
La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Saint-Laurent.
M. Dupuis: Simplement, pour permettre au député de Saguenay, qui pose une question privément...
M. Duguay: Duplessis, collègue. Duplessis.
M. Dupuis: ... ? Duplessis, excusez-moi, excusez-moi...
Une voix: Saguenay est déjà parti.
M. Dupuis: ...excusez-moi ? qui dit: Vous ne vous parlez pas, mais en faisant, bien sûr, j'imagine, une farce à l'égard du député de Shefford, je veux simplement dire que le député de Shefford souhaite poser une question publiquement au député de Limoilou, et j'imagine que c'est parce qu'il veut avoir une réponse publique. Vous avez raison, nous nous parlons, même que nous nous aimons, même que nous nous entendons, même que nous collaborons ensemble.
Une voix: Mais ce n'est pas une question de règlement.
La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, c'est bien, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Shefford, je vous donne la parole pour une question brève et une réponse brève, s'il vous plaît. Allez-y.
M. Brodeur: Oui. Si je peux juste préciser, je pense que c'est l'article 212 qui nous permet de préciser une intervention. C'est que, Mme la Présidente, vous savez que je respecte tout le temps entièrement le sens du règlement, et le règlement est clair à ce sujet-là, l'article 213. On passe toujours par votre intermédiaire pour poser une question à quelque député que ce soit à l'Assemblée nationale, et le règlement est aussi valide même quand on pose une question à l'un de nos collègues de la même formation politique, et, Mme la Présidente, vous...
La Présidente (Mme Doyer): Vous avez raison, M. le député. Je vous donne la parole.
M. Brodeur: Je vous remercie beaucoup.
La Présidente (Mme Doyer): L'article 213.
M. Brodeur: Oui. Donc, Mme la Présidente, après avoir entendu l'intervention du député de Limoilou, ou Limoilou-Giffard, ou Lesage... Nous saurons bientôt quel est le nom véritable du comté du député actuel de Limoilou. Mais on sait aussi, Mme la Présidente, que Limoilou, c'est dans la région, la grande région de Québec et que Québec a aussi un vérificateur. Et, dans le même article cité par le député de Limoilou, alors que M. Lefebvre dénonçait la façon de faire du gouvernement, il est aussi inscrit que le vérificateur de Québec, Lambert Légaré, dit... Mais il a des doutes sur la... Il le dit lui-même, le vérificateur de Québec, qu'il a des doutes sur la situation de Montréal, parce qu'il dit: «À 0,11 %, on aurait des problèmes», dit-il.
Est-ce que le député de Limoilou croit que le vérificateur de Montréal pourrait être accompagné, à ce moment-là, si on accepte d'entendre le vérificateur de Montréal... Est-ce qu'il pourrait être accompagné du vérificateur de Québec qui semble appuyer très fortement le député de... pas le député mais le vérificateur général de la ville de Montréal?
M. Després: Je vous remercie beaucoup.
La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Limoilou, pour une réponse brève.
M. Després: Je veux remercier mon collègue le député de Shefford, effectivement, parce que ce que nous dénonçons, les chiffres que je donnais tout à l'heure sur l'impact que ça va avoir sur le budget de la ville de Montréal, il va y avoir effectivement aussi... Parce qu'il y a eu un décret en ce qui concerne Québec, puis le taux, lui, va passer de 0,17 à 0,13. Donc, Mme la Présidente, ça a un impact sur le budget aussi du vérificateur de la ville de Québec pour un montant de 313 000 $. Ça fait que je pense que, dans le cas de notre motion qui était déposée, je vais vous en faire la proposition, ou sinon, écoutez, on pourra déposer une autre motion, mais je pense qu'on devrait ajouter dans la motion ? et je vous le propose ? qu'on puisse entendre le vérificateur général de la ville de Québec et le vérificateur général de la ville de Québec.
M. Dupuis: Bien sûr, en gardant au député de Limoilou son droit de parole de 30 minutes sur cet ajout.
La Présidente (Mme Doyer): Un instant. Je vous demande un instant, une minute, pour vérifier.
La Présidente (Mme Doyer): Je vais suspendre pour quelques minutes, le temps de vérifier, parce que le député de Limoilou demande d'amender une motion. Alors, je vais voir. Je reviens.
La Présidente (Mme Doyer): Je suis prête à rendre ma décision. Ce que nous discutons, c'est une motion de forme, et une motion de forme ne peut pas être amendée, selon l'article 196. Je vous lis l'article 196: «Amendement à une motion de fond. Sauf dispositions contraires, toute motion de fond peut être amendée.» Donc, une motion de forme ne peut être amendée. Alors, je suis obligée de rejeter votre amendement.
La Présidente (Mme Doyer): Et je vous fais remarquer que vous pouvez présenter d'autres motions. Voilà. Alors, moi, je...
M. Dupuis: Me permettez-vous une brève remarque?
La Présidente (Mme Doyer): Très brève.
M. Dupuis: J'ai l'habitude de siéger à la commission des institutions, où votre collègue le député de Portneuf est président, et je dois dire que souvent j'ai l'occasion de dire qu'il préside bien les séances, mais je suis obligé d'ajouter que je suis absolument impressionné favorablement par votre façon de mener les débats, et je tenais à vous le dire.
La Présidente (Mme Doyer): Au-delà des compliments, M. le député du Saint-Laurent... de Saint-Laurent...
M. Dupuis: Je pense que c'est une vérité. C'est une vérité.
La Présidente (Mme Doyer): Du Saint-Laurent, vous voyez, j'agrandissais votre comté avec le fleuve. Alors, je serais prête, si vous voulez appeler... Oui.
M. Dupuis: À la condition que vous ne vouliez pas me jeter dedans, il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme Doyer): Non, inquiétez-vous pas. Alors... Oui.
La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Shefford. Je demanderais un peu d'attention, s'il vous plaît. M. le député de Shefford.
M. Brodeur: Oui. Je vous remercie beaucoup. Vous vous souvenez de mon intervention sur la question de règlement concernant le droit de parole du député de Marquette qui devrait être retransmis à la députée de Jonquière? J'en appelle aux députés ministériels pour un consentement, parce que, de consentement, Mme la Présidente, on pourrait entendre, entendre la députée de Jonquière. Et puis peut-être que, pour plusieurs d'entre vous...
Une voix: La députée de Rimouski.
M. Brodeur: Et peut-être aussi d'autres députés, y compris la députée de Rimouski. Donc, ce serait peut-être la chance, pour les députés qui n'ont pas eu la chance encore d'entendre la nouvelle députée de Jonquière en commission parlementaire, d'entendre la députée...
La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Shefford...
M. Brodeur: ...et de connaître son opinion sur cet effet-là. Donc, de consentement, Mme la Présidente, je pense que... Je sollicite le consentement de la ministre afin qu'elle puisse donner la parole, elle qui est aussi une femme... Et, en cette journée où on fête Mme Kirkland, peut-être qu'il serait...
La Présidente (Mme Doyer): Alors, je reçois votre demande, M. le député de Shefford, et je consulte mes collègues. Est-ce qu'il y a consentement?
La Présidente (Mme Doyer): Alors, il n'y a pas consentement, M. le député de Shefford. Et je vais vous dire que nous sommes prêts à... Je crois qu'actuellement nous sommes prêts à voter. Je demande si nous sommes prêts à voter sur la motion. Et Mme la députée...
La Présidente (Mme Doyer): Parce que toutes les interventions ont eu lieu sur cette motion-là. Bon. Alors, je vais reconnaître...
La Présidente (Mme Doyer): O.K. Oui. M. le député de Shefford, sur une question de règlement.
M. Brodeur: Oui. Conformément au règlement, Mme la Présidente, et vous connaissez les nouvelles directives qui nous sont données et le nouveau règlement qui est en vigueur, vous savez que vous devez, à prime abord, avant de faire une motion de mise aux voix, faire la lecture intégrale de la motion, sinon cette loi pourrait être entachée encore une fois d'illégalité, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Doyer): C'est vrai. Je vous remercie de nous le rappeler et je vais le faire.
M. Brodeur: Au cas où. C'est juste pour renseignement pour ceux qui pourraient plaider éventuellement en Cour suprême pour que votre motion soit...
La Présidente (Mme Doyer): Alors, je lis le texte de la motion, et, en passant, Mme la députée de Jonquière a le droit de voter sur cette motion. Alors, je la lis:
«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, la commission de l'aménagement du territoire tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et ce, avant d'entreprendre l'étude détaillée, et qu'à cette fin elle entende le vérificateur général de la ville de Montréal, M. Guy Lefebvre.» M. le secrétaire.
La Présidente (Mme Doyer): Vote par appel...
Mme Harel: Je voudrais intervenir.
La Présidente (Mme Doyer): Ah! Excusez-moi. Avant d'appeler le vote, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole a demandé...
M. Brodeur: Donc, vous retirez votre motion, Mme la Présidente, pour la mise aux voix.
La Présidente (Mme Doyer): Il n'y a pas encore la mise aux voix parce que Mme la ministre m'a demandé la parole.
M. Dupuis: Très bien. Nous allons l'écouter avec beaucoup de plaisir.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, je donne la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.
Mme Harel: Alors, merci. Mme la Présidente, je remercie le député de Saint-Laurent de m'avoir permis un rappel de souvenirs fructueux à l'époque où, députée de l'opposition, j'avais un vis-à-vis, le député de Laporte, avec lequel, effectivement, j'ai eu l'occasion de travailler pendant de nombreuses années, en fait, d'une manière certainement très positive. J'ai apprécié les relations de collaboration, en fait, que j'ai entretenues avec le député de Laporte, comme avec le député ministre de la Justice au moment de l'adoption de la réforme du Code civil. Cependant, je rappellerais que toute bonne chose a une fin et que cela fait déjà cinq heures que nous sommes à l'étude du projet de loi n° 60. Et je sais que plusieurs d'entre vous, y compris le député de Limoilou... Et je le cite, là, qui disait tantôt: Nous n'avons jamais eu le temps de les lire ni jamais le temps de regarder, en faisant référence au projet de loi n° 170 et au projet de loi n° 29.
Je dois constater que le pattern pour la troisième fois va se répéter, puisque le temps qui est utilisé à des mesures autres qu'à celle d'examiner le projet de loi article par article va peut-être les amener cette troisième fois par leur propre faute. Et je constate qu'ils invoquent leur propre turpitude, Mme la Présidente, c'est-à-dire qu'eux-mêmes se mettent en situation pour ne pas avoir à examiner article par article le projet de loi n° 60 et ses amendements. Et ils viendront ensuite nous faire grief sûrement, comme ils le font maintenant pour le projet de loi n° 170, comme ils le font pour le projet de loi n° 29, de ne pas avoir eu le temps de regarder ces amendements que je suis tout à fait disposée à examiner avec leur collaboration.
J'ai, depuis hier soir... Il faut dire que certains des parlementaires qui sont parmi nous aujourd'hui étaient absents hier. Je dois reconnaître que l'échange porte plus sur le fond aujourd'hui ? l'heure n'est quand même pas trop tardive ? qu'hier soir où j'avais plutôt l'impression d'écouter les discours de la ligue des anciens combattants antifusions. Je dois vous dire, Mme la Présidente, que la réorganisation municipale en cours est presque achevée. J'ai eu l'occasion d'ailleurs ce midi, en présence du premier ministre, d'en clore un chapitre important en remerciant les membres des différents comités de transition qui se sont impliqués dans cette réorganisation pour en faire un succès et qui l'ont fait avec un dévouement, une expertise, un sens civique et un sens de l'engagement non partisan. J'imagine qu'au moins la moitié de cette salle était composée à la fois de citoyens engagés dans les formations politiques représentées à cette Assemblée nationale. Je ne voudrais pas nommer des noms, mais plusieurs connaissent ceux qui, dans leurs régions respectives, ont oeuvré à cette réorganisation municipale, y compris d'anciens collègues appartenant à la formation de l'opposition.
Alors, Mme la Présidente, c'est vrai que personne ne peut prétendre être expert en tout, hein? Je reprends les propos ? et je les ai notés, d'ailleurs ? les propos du député de Shefford que je reprendrai lorsque certains de vos collègues empêcheront des experts justement du ministère de venir répondre aux questions plus spécialisées que posera l'opposition. C'est vrai, M. le député de Shefford, que les parlementaires ont le devoir d'obtenir toutes les informations nécessaires. Alors, c'est vrai qu'on se doit de prendre toutes les informations de façon éclairée et qu'on ne peut pas posséder toutes les sciences, toute la vérité, toute l'expertise. Alors, expliquez-moi pourquoi, d'une manière systématique et obscurantiste, vos collègues ont refusé depuis un an systématiquement d'accepter que des experts en droit fiscal, que des experts en urbanisme, que des experts en toute matière se fassent entendre. Si vous tenez tant à entendre des experts, si c'est si important d'entendre des experts, pourquoi refusez-vous d'entendre des experts de la fonction publique québécoise qui sont justement...
Mme Harel: Mme la Présidente, je ne les ai pas interrompus pendant qu'ils parlaient...
La Présidente (Mme Doyer): Non, non. À l'ordre!
Mme Harel: ...alors je leur demanderais de faire de même. Alors, je dirais qu'on ne peut pas avoir un double discours. On ne peut pas dire une chose et son contraire. Alors, quand on veut entendre des experts, on ne peut pas vouloir juste entendre les experts de l'extérieur puis refuser d'entendre les experts d'une administration publique au-dessus de tout soupçon.
Alors, Mme la Présidente, revenons à la question du budget du vérificateur autant de la ville de Montréal que tous les vérificateurs qui seront mis en place dans les nouvelles villes de plus de 100 000 habitants. D'abord, reconnaissons que c'est là une expérience nouvelle pour plusieurs de ces villes. Je pense à Gatineau, je pense à un certain nombre d'autres villes, de nouvelles villes dont les élus n'ont pas, jusqu'à maintenant, pu bénéficier de la présence d'un vérificateur général. Alors, oui, le gouvernement a choisi de doter toutes les nouvelles villes d'une vérification et donc a eu le souci de faire en sorte que ces nouvelles villes aient à se doter d'un vérificateur général.
Prenons le cas de Montréal. Alors, pour l'exercice financier 2002, le budget du bureau du vérificateur, qui sera de 4 147 200 $, c'est un budget qui correspond à 0,13 du budget de fonctionnement de la nouvelle ville, qui est de 3 152 639 700 $. Alors, c'est donc dire que, même si le décret de la nouvelle ville de Montréal, avec la proposition qui est introduite, là, par le projet de loi n° 60, prévoit un budget minimum de 0,11 du budget de fonctionnement pour l'an 2002, il est déjà entendu que le budget prévu sera de 0,13. Si on veut être conséquent... Et j'ai apprécié les propos du député de... Kirkland? Est-ce que c'est Kirkland?
Une voix: Non, Jacques-Cartier.
Mme Harel: Jacques-Cartier. J'ai apprécié les propos du député de Jacques-Cartier, que je sais un homme sincère, et j'ai apprécié, hier soir, les propos qu'il a tenus sur l'excellence du travail du Vérificateur Guy Breton qui quitte ses fonctions pour prendre une retraite bien méritée. Eh bien, le Vérificateur du Québec, lui, a un budget de fonctionnement, pour son bureau du Vérificateur du Québec, de 0,035, n'est-ce pas, alors que ce qu'on offre ici, c'est un minimum de 0,11. Je reprends. Et j'ai fait vérifier les bureaux de vérificateur à travers toutes les provinces canadiennes. Mme la Présidente, c'est absurde d'imaginer qu'un bureau de vérificateur doit être, en pourcentage, égal au budget total, aux crédits qu'il a à examiner. Si c'était le cas...
Je vais vous donner un exemple; ça va, je pense, être très éloquent. Si on compare le budget que le vérificateur de Montréal détiendra dans la nouvelle ville de Montréal en 2002, avec son 0,13 % du budget de fonctionnement de la nouvelle ville, et si on l'applique à ce que, à ce compte-là, le Vérificateur général du Québec devrait avoir comme budget, puisque le Vérificateur général du Québec vérifie un périmètre comptable de 41 milliards, à peu près, 42 milliards, alors il faudrait augmenter le budget actuel du Vérificateur général du Québec, qui est de 14,5 millions, à 54 millions, n'est-ce pas? On voit bien l'absurdité des prétentions qui sont à l'effet qu'il faut correspondre en proportionnalité le budget de fonctionnement d'un vérificateur et le budget qu'il a à examiner, comme si le fait de passer d'un budget de 1,5 milliard à 3 milliards devait automatiquement doubler le budget de fonctionnement, auquel cas, si on appliquait ce raisonnement tordu, le budget du Vérificateur du Québec devrait passer de 14 millions à 54 millions. Et il n'y a personne, à ce que je sache, d'aucune de nos formations politiques, au niveau du Bureau, de la présidence de l'Assemblée nationale, qui a proposé une telle chose, parce que c'est ainsi fait qu'il y a des économies d'échelle.
Alors, cela vaut, Mme la Présidente, pour toutes les provinces, autant le Québec, avec un budget de 14,5 milliards... pour un budget de fonctionnement du Vérificateur de 14,5 millions pour un budget de 42 milliards... L'Alberta, c'est un budget de 12 millions; Colombie-Britannique, 6,9 millions; Ontario, 7,7, avec un budget de gouvernement de 56 milliards. Alors, le coût aux 1 000 $ de budget, au Québec, c'est 0,35 $, je le disais, en Ontario, c'est 0,14 $ et, à Montréal, ce sera de 1,16 $, 1,16 $. Pour chaque 1 000 $ de budget, le vérificateur pourra compter sur un budget de fonctionnement de 1,16 $, alors qu'au Québec, pour le gouvernement du Québec, le budget est de 0,35 $, pour Terre-Neuve, 0,59 $, Saskatchewan, 0,50 $, Nouvelle-Écosse, 0,39 $, Nouveau-Brunswick, 0,34 $, Manitoba, 0,59 $. Et je répète, Montréal, 1,16 $.
Alors, je crois qu'il y a erreur, erreur sur la question, Mme la Présidente. Le coût moyen des neuf autres provinces canadiennes, sauf le Québec, varie de 0,014 pour l'Ontario à 0,14 pour l'Île-du-Prince-Édouard alors que le coût moyen du budget pour les 11 vérificateurs législatifs canadiens est de 0,053. Je vous rappelle que, dans le projet de loi, c'est 0,11 jusqu'à 0,17, dépendamment des budgets, parce qu'il y a des économies d'échelle, alors d'autant plus que, dans le cas qui nous intéresse ici, ces budgets ne comprennent pas non plus la vérification externe. Alors que le budget du Vérificateur général du Québec comprend la vérification externe, ce budget, de loin supérieur à celui que détient le Vérificateur général du Québec, dans les municipalités ne comprend même pas la vérification externe. Alors, vous comprendrez bien, Mme la Présidente, que, pour toutes ces raisons, nous allons mettre fin, avec le vote qui aura lieu dans quelques minutes, nous allons mettre fin à cette proposition.
Je ne veux pas la qualifier, mais je veux simplement rappeler que la meilleure façon de participer à améliorer une législation, c'est d'accepter de l'étudier article par article. C'est exigeant. C'est exigeant, là. On ne peut pas dire n'importe quoi quand on fait article par article, on est obligé de parler du sujet. On ne peut pas être redondant, on ne peut pas être incantatoire, on ne peut pas répéter comme un mantra, comme je le mentionnais, là, comme vraiment la ligue des anciens combattants... Là, il faut parler d'avenir, il ne faut plus parler de passé.
Mme la Présidente, je veux bien qu'il y en ait qui se complaisent dans le passé, mais ils sont un quarteron qui diminue constamment. Alors, ça se réduit. Ils vont rester à peu près les seuls, à un moment, avec quelques amis. C'est leur choix, sauf qu'ils ne viennent pas se plaindre, la semaine prochaine, cependant, qu'on n'aurait pas eu le temps d'examiner le projet de loi et que je n'aurais pas eu le temps de leur déposer des projets d'amendement pour qu'on puisse les étudier. Ça, on s'en souviendra, la semaine prochaine, quand ils vont prétendre ça, cependant.
Mme Harel: Je n'ai pas terminé.
La Présidente (Mme Doyer): Attendez, je vais...
M. Brodeur: ...Mme la Présidente, question de règlement.
M. Dupuis: La ministre vient d'employer des termes à l'endroit de l'opposition que j'estime et que je vous demande de considérer comme étant injurieux, en vertu de l'article 35 du règlement.
La Présidente (Mme Doyer): Précisez-moi-les donc.
M. Dupuis: Bien, passéistes...
La Présidente (Mme Doyer): Parce que, moi, personnellement, je n'ai pas encore vu, là...
M. Dupuis: Passéistes, des gens qui sont dans le passé, qui emploient des mantras, qui... C'est ça, qui sont passéistes. Ça, ce sont des propos qui sont, dans le contexte, je vous le soumets respectueusement, employés de façon injurieuse. L'atmosphère était excellente jusqu'à maintenant. Malheureusement, la ministre aurait dû s'imposer, se faire violence ? douce ? et s'imposer de ne pas tenir ce genre de propos. Et elle s'expose à se faire dire que c'est bien beau de demander l'étude article par article des projets de loi, mais, quand on a eu l'outrecuidance de déposer le nombre d'amendements qu'elle a déposés, ça nous permet à nous de croire qu'elle-même n'avait pas pris la peine d'étudier ses propres articles quand elle a déposé ses projets de loi nos 170, 29, 60.
Alors, dans les circonstances, dans les circonstances, je vais vous demander de lui demander de retirer ses paroles injurieuses pour tenter de maintenir l'atmosphère. On est ici jusqu'à minuit ce soir. Ça pourrait être très long. Alors, pourquoi ne pas...
La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Saint-Laurent...
M. Dupuis: ...pourquoi ne pas essayer de faire de ce débat, qui va être un débat... Et on va continuer d'essayer de faire comprendre à la ministre un certain nombre de choses. Elle choisira de les comprendre ou non, elle choisira de les accepter ou non, mais elle ne peut pas nous empêcher de faire valoir notre point de vue. C'est ce que je lui soumets respectueusement. Et j'apprécierais que la ministre ne s'embarque pas dans des propos qui sont contraires au règlement. À chaque fois, nous allons lui rappeler le règlement.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Mme la ministre, est-ce que vous voulez faire des remarques avant que je rende ma décision? Bon. Alors, je suis prête à rendre ma décision. M. le député de Saint-Laurent, hier soir, j'ai eu le temps de potasser tous les termes inadmissibles en commission parlementaire et, à ce que j'ai entendu ? et mon oreille a été très attentive de ce côté-là ? je n'ai rien entendu. «Passéistes», c'est fréquemment utilisé. Tous les mots que Mme la ministre... je n'ai rien vu d'injurieux. Alors, justement pour la bonne marche de nos...
La Présidente (Mme Doyer): ...d'inadmissible, et je rends ma décision que...
M. Dupuis: Sur la même question de règlement...
M. Dupuis: Une remarque courte, oui, oui, une remarque courte. Vous aurez noté...
Mme Harel: Mme la Présidente, je vais quand même... Je sais que vous avez raison, mais, pour améliorer le climat général de nos travaux, je vais retirer «ligue des anciens combattants antifusions».
La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça vous satisfait, M. le député de Saint-Laurent?
M. Dupuis: Ça va pour l'instant.
La Présidente (Mme Doyer): Bon! Alors...
M. Dupuis: Mais nous allons continuer d'exercer un contrôle et une surveillance sur les propos.
La Présidente (Mme Doyer): Je vous remercie et je vous prierais... Pardon?
M. Brodeur: Est-ce que vous permettez de parfaire mon éducation? Quand vous dites «potasser», pourriez-vous...
La Présidente (Mme Doyer):«Potasser», ça veut dire que j'ai regardé sérieusement l'inventaire de tous les termes qui sont inadmissibles et non... Je les ai regardés. «Potasser», c'est le synonyme de «regarder avec attention». Et, comme vous savez que je suis nouvelle, quand même, vice-présidente, je veux exercer mon rôle avec sérieux, dans le respect des parlementaires, et c'est ce que j'ai fait hier soir. J'avais le temps et, tout en vous écoutant, j'ai potassé, qui est un verbe français du dictionnaire. Alors, je redonne, si vous me le permettez...
M. Cholette: Une question de directive.
La Présidente (Mme Doyer): Oui, une dernière.
M. Cholette: Puisque vous avez potassé, hier soir, vous avez donc analysé l'ensemble de la liste des termes non parlementaires à vos yeux. Peut-être pouvez-vous déposer cette liste à la commission.
La Présidente (Mme Doyer): Elle est dans votre cahier de procédure. Chaque député...
M. Cholette: Tous les termes sont dans le cahier?
La Présidente (Mme Doyer): Bien, dans le règlement, vous avez... Écoutez, on en a un répertoire, alors je vous invite... Si chaque parlementaire présent dans cette salle-là potassait son code de procédure, son règlement, la jurisprudence, il se rendrait compte, oui, qu'effectivement...
Une voix: On pourrait suspendre...
La Présidente (Mme Doyer): Non, absolument pas, on n'ajourne pas. Et là je vous rappelle qu'on est en train de travailler sur une motion, et que le droit de parole est à la ministre, et que je le lui redonne, puisqu'elle l'a encore pour 15 minutes. Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, vous avez encore 15 minutes.
Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ce sera plus bref, là. Je voudrais simplement rappeler aux membres de cette commission que rien ne nous pend au bout du nez, comme s'inquiétait un des membres de cette commission, quant à la première convention collective notamment des cols bleus pour la bonne raison que la loi n° 170 a déjà prévu que le régime des premières conventions collectives s'applique et que, en l'occurrence, il doit y avoir entente sur une convention à coût nul, à défaut de quoi tout cela est transmis à un arbitre. Et l'arbitrage se réalise dans un cadre juridique qui oblige l'arbitre à déterminer ses décisions à l'intérieur d'un cadre budgétaire à coût nul, d'autant plus que, dans le projet de loi n° 60, nous avons prévu que l'arbitre doit rendre sa décision arbitrale dans les 90 jours, y compris l'audition, justement pour que les choses ne traînent pas en longueur.
Évidemment, Mme la Présidente, il s'agit de la première convention collective de chacune des nouvelles villes, ce qui va être très avantageux parce que... On l'a vu, par exemple, à Montréal à l'occasion de l'abandon, par le Syndicat des pompiers, de son plancher d'emploi, puisque le gouvernement s'est donné le pouvoir habilitant, par décret, de pouvoir élargir les planchers d'emploi détenus par un certain nombre d'unités syndicales à la grandeur des nouvelles villes. Alors, je veux simplement rassurer les membres de cette Assemblée, nous avons déjà, donc, des dispositions adoptées il y a presque un an maintenant qui avaient été longuement discutées en commission parlementaire et au moment où nous avons reçu 50 organismes, maires, représentants syndicaux, représentants patronaux.
Alors, pour terminer, je vous dirai, Mme la Présidente, qu'il ne faut pas détourner l'esprit de nos règlements. Notamment, je pense, moi, que c'est un détournement que celui de se poser des questions entre membres de la même formation politique en commission parlementaire. Ça fait 20 ans, 21 ans bientôt que je suis députée, c'est la première fois que je vois cela. Mais, ceci dit, terminons en disant simplement que, si l'opposition veut perdre suffisamment de temps pour qu'on n'ait plus le temps d'étudier le projet de loi article par article puis les amendements, ce sera sa responsabilité.
M. Cholette: Mme la Présidente, en vertu de 213, est-ce que la ministre accepterait une question?
La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, accepteriez-vous une question?
M. Cholette: Il y en avait plusieurs, mais on va commencer par une. La ministre...
Mme Harel: J'accepte pour une.
M. Cholette: Pour une.
Mme Harel: Commençons par une.
M. Cholette: Une pour moi, mais mes collègues sûrement seraient intéressés. C'est parce que c'est important. Le bout que vous venez de mentionner concernant la négociation des conventions à coût nul, est-ce que vous pouvez nous dire si, dans votre interprétation de la loi qui existe présentement, cette obligation de l'harmonisation à coût nul s'applique même à un conseil municipal qui s'entendrait de gré à gré avec un syndicat?
La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, comme le vote par appel nominal...
M. Dupuis: Mme la Présidente, en vertu de 213.
M. Dupuis: En vertu de 213, accepteriez-vous, sur le même sujet, mais une question...
M. Dupuis: Non, mais c'est important.
Mme Harel: Oui, oui, tout à fait. Oui.
La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre des Affaires municipales...
M. Dupuis: C'est important. Dites-vous qu'un conseil municipal qui s'entendrait de gré à gré avec son syndicat pour des raisons... peu importent les raisons pour lesquelles il s'entendrait de cette façon-là... et que l'effet de l'entente... serait d'obvier à cette disposition de coût nul serait légal?
Mme Harel: Moi, je dois vous dire que la loi n° 170 a prévu que les conventions collectives doivent être signées à coût nul, 170, et que, dans 29, en juin dernier, nous avons ajouté que l'arbitre, advenant qu'il n'y ait pas d'entente entre les parties au moment de la signature de la convention et que cela se règle en arbitrage, lui aussi devra juger, en fait, de cette situation et prendre les décisions avec comme conséquence qu'il y ait une convention à coût nul.
M. Dupuis: Est-ce que... Me permettez-vous?
La Présidente (Mme Doyer): C'est une nouvelle question.
M. Dupuis: Oui, c'est une nouvelle question, mais toujours en vertu de 213.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que vous acceptez?
M. Dupuis: Mais c'est un sujet qui est considérablement important. Est-ce que... Mais ça, ça veut dire, au fond, qu'alors que dans 170 vous laissiez peu de place à la négociation parce que... Enfin, il y avait une négociation, mais il y avait une négociation avec un couvercle sur la marmite. Avec 29, vous avez ouvert un peu, et là il va y avoir de la négociation avec... Il va y avoir de la négociation, puisqu'il pourrait y avoir la possibilité d'aller devant un arbitre pour régler un différend. Mais donc il risque aussi d'y avoir tout ce qui va avec la négociation, malheureusement. C'est ça qui inquiète les citoyens, c'est-à-dire les moyens... ce qu'il est convenu d'appeler, si vous voulez, les moyens de pression qui, dans le cas de la ville de Montréal et du syndicat des cols bleus, hein... Et je n'ai pas besoin d'épiloguer longtemps là-dessus. Historiquement, il y a eu des moyens de pression qui ont fait mal aux citoyens. Alors, c'est dans ce sens-là que je faisais l'intervention que je faisais tantôt. Mais êtes-vous d'accord avec moi qu'il y a tout de même, avec 29, une ouverture pour qu'il y ait négociation et tout ce qui s'ensuit de la négociation, c'est-à-dire les moyens de pression plus ou moins agréables qu'on a connus dans le passé, et qu'il pourrait même y en avoir des nouveaux? C'est ça qui est inquiétant.
Mme Harel: Moi, je vais vous dire, Mme la Présidente, que je crois que déjà 170 introduisait la formule déjà connue dans le Code du travail, qui est celle de la signature d'une première convention. Alors, c'est la mutatis mutandis, la formule d'une première convention.
Mme Harel: Donc, dans la formule d'une première convention, je ne pense pas que les parties aient droit, si vous voulez, aux moyens de pression habituels...
Mme Harel: ...dans la formule du Code du travail prévoyant la signature d'une première convention quand on va en arbitrage.
Mme Gauthier: Est-ce que vous me permettez une question sur 213?
La Présidente (Mme Doyer): En vertu de 213, je vous permets une question si Mme la ministre accepte de répondre.
M. Dupuis: Oui, bien, c'est bon, c'est important.
Mme Gauthier: Alors, Mme la ministre, si je vous comprends bien, vous dites qu'en vertu du Code du travail, dans le cadre d'une négociation d'une première convention collective, les parties n'auraient pas droit à des moyens de pression?
Mme Harel: Oui, c'est sûr qu'ils peuvent y avoir droit, sauf qu'une des parties peut demander un arbitrage de première convention collective, et, comme vous le savez, dans ce cadre-là, dans le cadre d'une première convention collective, c'est un dispositif différent qui s'applique.
Mme Gauthier: Toujours sur le même sujet, madame, est-ce que vous...
La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, vous acceptez? Allez-y.
Mme Gauthier: Mais vous savez que, pour pouvoir avoir la désignation d'un arbitre pour l'imposition d'une première convention collective, on doit montrer que les négociations échoppent, Mme la ministre, et que ce n'est pas toujours évident de réussir dans pareille démarche, et, évidemment, on se trouve souvent en première convention collective où on subit des grèves, des lockouts, des moyens de pression.
Mme Harel: Sauf lorsque l'arbitre est en fonction.
Mme Gauthier: Bien, c'est ça, mais sauf que... Il faut qu'on fasse une démonstration, Mme la ministre, à l'effet que la négociation a échoué, qu'il n'y a pas de médiation possible et de conciliation possible. On a quand même des démarches importantes à faire valoir pour avoir effectivement l'imposition d'un premier arbitre, d'un arbitre pour imposer une première convention collective, et vous associez ça avec les dispositions de la loi n° 170?
Mme Harel: 170 a déjà prévu qu'en cas de défaut d'entente il y avait nomination d'un arbitre.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va, Mme la députée de Jonquière?
La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, l'appel nominal a été demandé par le député de Saint-Laurent, je vous le rappelle. J'ai lu la motion et je crois qu'on serait prêt à... Non? Oui, M. le député... Passer aux voix?
M. Brodeur: Question de règlement parce que, en fin de compte, en laissant la parole à la ministre, c'est comme si vous aviez fait un retrait de la motion, de la mise aux voix. Question de prudence tout simplement, moi, je vous recommande de refaire la lecture de la motion.
La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, je refais la lecture. Je vous demande votre attention, je refais la lecture de la motion:
J'appelle le vote nominal.
Le Secrétaire: Mme Gauthier (Jonquière)?
M. Després: Pour, Mme la Présidente.
Le Secrétaire: Les résultats, madame...
La Présidente (Mme Doyer): J'aimerais ça que vous ayez un peu d'ordre pendant un vote.
Le Secrétaire: Les résultats, madame: 4 pour, 6 contre, 1 abstention.
La Présidente (Mme Doyer): Motion rejetée.
M. Brodeur: J'aimerais ça me prévaloir d'un droit de vote... Motion rejetée?
M. Brodeur: Oui. Mme la Présidente, j'aurais aimé me prévaloir du droit de vote. Vous m'avez donné le droit de vote sur... le droit de parole sur la motion; je pense que le droit de parole... le droit de vote va avec le droit de parole et, à ce moment-là, Mme la Présidente, je pense que ce serait la moindre des choses que je puisse m'exprimer sur cette motion.
La Présidente (Mme Doyer): Non, M. le député de Shefford. En vertu de l'article 132... Comme vous êtes quand même expérimenté, ça fait nombre d'années que vous êtes ici, vous savez que, relativement à l'article 132, premier alinéa, vous n'avez pas le droit de vote. Vous aviez le droit de parole mais pas le droit de vote.
La Présidente (Mme Doyer): Bien, je peux aller vous le lire, si vous voulez qu'on le fasse. Je vais aller le chercher, je vais vous le lire. Et ça peut servir pour l'ensemble des collègues. Voilà.
«132. Participation d'un non-membre. Le député qui n'est membre d'aucune commission peut participer sans droit de vote aux travaux de toute commission.» Voilà.
M. Brodeur: Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que, si j'avais voté, j'aurais voté pour.
La Présidente (Mme Doyer): Pardon? Voilà. Alors, je vous rappelle que la motion est rejetée, 6-4. Est-ce qu'il y a une autre motion?
M. Brodeur: Je fais la suggestion, peut-être qu'une petite pause-café de cinq minutes serait appréciée.
La Présidente (Mme Doyer): Oui, cinq minutes, mais j'aimerais que le cinq minutes ne soit pas aussi long que le cinq minutes d'hier soir, qui a duré peut-être 15 minutes. Alors, cinq, 10 minutes... dix minutes?
M. Brodeur: On pourrait faire un débat là-dessus en revenant.
La Présidente (Mme Doyer): Dix minutes, s'il vous plaît. On va se donner 10 minutes, donc ça va être un vrai 10 minutes.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous recommençons nos travaux. Est-ce qu'il y a... Oui, Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, durant l'intermission, là, j'ai pu obtenir du légiste... d'un légiste, plutôt, du ministère la séquence des événements en matière de négociation, d'abord d'intégration des unités d'accréditation puis de négociation de conventions collectives. Alors donc...
La Présidente (Mme Doyer): Il y a consentement.
Mme Harel: Consentement. Alors, premièrement, les comités de transition ne pouvaient accepter des conditions d'intégration à coût supérieur. C'est l'article 125.13 de la loi n° 170, l'intégration des unités d'accréditation. Deuxièmement, le médiateur-arbitre, à l'égard de l'intégration des unités d'accréditation, ne pouvait rendre une sentence à coût supérieur. Ça, c'est l'article 125.21. Troisièmement, à l'égard de la première convention collective, la nouvelle ville est libre. Et, quatrièmement, en cas de mésentente, l'arbitre ne peut rendre une sentence à coût supérieur ? 176.20.1.
M. Dupuis: Alors, en vertu de 213, quand vous dites «la nouvelle ville est libre», elle peut... C'est ça, elle peut donc ne pas respecter la déclaration que vous aviez faite du respect du coût nul. C'est ça?
Mme Harel: Absolument, oui, tout à fait.
Mme Harel: Elle n'est pas en tutelle, en fait, elle peut accepter; mais, si elle refuse...
M. Dupuis: Serez-vous d'accord avec moi pour qu'on fasse ensemble le raisonnement secondaire, le raisonnement primaire étant «la nouvelle ville est libre», pour qu'on fasse ensemble le raisonnement secondaire... Il peut évidemment y avoir exercice d'un certain nombre de moyens de pression pour faire valoir le rapport de force. Je pense qu'on sera d'accord ensemble là-dessus.
Mme Harel: Jusqu'à la nomination de l'arbitre.
M. Dupuis: Jusqu'à la nomination de l'arbitre, effectivement. O.K.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va? Est-ce qu'il y a présentation d'une deuxième motion préliminaire? M. le député de Shefford.
M. Brodeur: Oui. Mme la Présidente, je ferais motion pour qu'on entende la motion suivante:
«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, la commission de l'aménagement du territoire tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et ce, avant d'entreprendre l'étude détaillée, et qu'à cette fin elle entende le Directeur général des élections du Québec.»
La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est recevable. Je reçois le texte de cette motion. Oui bien une copie... Je ne suspendrai pas, je vais donner au secrétaire...
M. Brodeur: Si vous permettez, Mme la Présidente...
M. Brodeur: ...la semaine dernière, dans une autre commission, nous avons suspendu justement avant de discuter sur la motion. D'ailleurs, on était avec le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales, et je lui soulignais, cette fois-là, Mme la Présidente, qu'on s'assure que la motion n'est pas altérée de son essence, et c'est pour cette raison-là que je vous suggère de suspendre quelques instants, jusqu'à temps que chacun des parlementaires ait...
M. Brodeur: Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Doyer): J'accepte de suspendre, le temps que chaque parlementaire ait une photocopie.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, pendant que la distribution se fait, je vais relire le texte de la motion. Je vous demande de l'attention.
Alors, M. le député de Shefford, pour votre intervention de 30 minutes.
M. Brodeur: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je pense que, d'entrée de jeu, il serait important de relire la motion...
M. Brodeur: ...pour le bénéfice des collègues, maintenant qu'ils en ont possession. Donc, la motion se lit ainsi:
Donc, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, j'aimerais réagir aux propos de la ministre il y a quelques instants, alors qu'un de nos collègues a déposé une motion pour entendre le vérificateur général de la ville de Montréal, et je pense que c'est trop important pour ne pas réagir au moins brièvement à ses propos. Donc, Mme la Présidente, la ministre nous a dit qu'on était pour manquer de temps, manquer de temps à cause que l'opposition a suggéré d'entendre des gens qui pourraient éclairer les travaux de la commission et en même temps éclairer la législation. Mme la Présidente, je dois souligner que nous avons tout le temps.
Est-ce que la ministre est en train de nous dire que le projet de loi sera adopté dans une mesure d'exception? Doit-on comprendre qu'encore une fois cette loi sera adoptée dans une mesure d'exception? Parce que le temps, Mme la Présidente... On sait que, vous, vous pouvez suspendre le temps. D'ailleurs, je vous ai vue, hier, suspendre le temps. Par contre, l'horloge a continué à avancer.
Mme la Présidente, après le 1er janvier, nous pourrons encore nous rencontrer, nous pourrons encore nous rencontrer, prendre le temps d'entendre ces experts, prendre le temps d'entendre des groupes qui vont nous permettre de légiférer de façon correcte à la suite de l'éclairage qui nous sera fourni, entre autres, par le vérificateur général et possiblement, par la motion qui fait l'objet de... la présente motion, Mme la Présidente, celle d'entendre le Directeur général des élections...
Donc, en ce qui est question de temps, je pense qu'il serait important de dire à la ministre que, le temps, nous l'avons. Nous pouvons revenir après les Fêtes. Et, Mme la Présidente, si on veut un travail qui est bien fait, à ce moment-là on se doit absolument de prendre tout le temps qu'il faut et non pas ne prendre que quelques heures, parce qu'il faut répéter que ces projets de loi sont déposés à la dernière minute, sont étudiés de façon, si on peut parler d'étude de projets... On ne prend pas le temps de les étudier, et on a vu ce que ça a fait, Mme la Présidente. On sait que le projet de loi n° 170, par exemple, il avait tellement d'amendements que nous n'avons pas eu la chance d'étudier, Mme la Présidente, que ça fait en sorte que, de toute évidence, si on aurait pris le temps de consulter et de faire les choses correctement, on n'en serait pas à ce point-là. Et, malheureusement, il semble qu'encore, encore aujourd'hui, avec le projet de loi n° 60, nous allons passer par le même processus, le même processus d'un projet de loi, des amendements, des fois plus d'amendements que le volume du projet de loi.
Ça me fait penser un peu à l'annonce des tonnes de copies, Mme la Présidente. La ministre pourrait peut-être participer aux annonces, qui coûtent 5 millions de dollars, Mme la Présidente, et dire: Des tonnes d'amendements. C'est un gouvernement de tonnes d'amendements, et, plutôt, Mme la Présidente, que de procéder de cette façon, je pense qu'il serait légitime et souhaitable, souhaitable que nous entendions vraiment les groupes ou les personnes-ressources qui nous permettraient de bonifier réellement les projets de loi.
On parle souvent de bonification, Mme la Présidente. Je pense que tous les députés ici, tous les élus sont de bonne foi pour bonifier un projet de loi. Mais vous savez très bien, et je le disais tantôt, la ministre l'a répété, que nous ne sommes pas tous des experts, et, à ce moment-là, prendre le temps nécessaire d'entendre ces experts-là ne serait qu'une bonne chose.
Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de siéger dans de nombreuses commissions parlementaires particulièrement où on a pris le temps, l'opposition a pris le temps de demander au ministre de consulter des groupes, et ça m'est arrivé à plusieurs reprises... Et là j'incite la ministre à consulter ses collègues. Et d'ailleurs j'ai eu à maintes occasions le temps de convaincre le distingué ministre des Transports, entre autres, d'entendre des groupes, et, je vous dis, Mme la Présidente, le distingué ministre des Transports a toujours, toujours accepté ces demandes-là. Donc, je fais le même appel, exactement le même appel à la ministre pour qu'elle consulte les autres ministres et faire en sorte qu'on procède plus rapidement, parce que, de cette façon-là, Mme la Présidente, je pense que, de mémoire, depuis que je suis porte-parole aux transports, le ministre des Transports, le distingué ministre des Transports, a toujours accepté d'entendre les groupes, et, à ce moment-là, nous avons évité le processus usuel que nous connaissons présentement, c'est-à-dire se buter à un parti ministériel qui refuse catégoriquement de prendre l'éducation que ces intervenants-là pourraient nous donner. Donc, j'invite la ministre à s'informer auprès de ses collègues sur le processus qu'ils utilisent.
J'aimerais également, Mme la Présidente, réagir sur certains propos de la ministre tantôt qui parlait des budgets, des budgets qui sont nécessaires pour le travail du vérificateur général d'une municipalité. Elle a fait, par analogie, une comparaison avec les budgets accordés au Vérificateur général du Québec. Mme la Présidente, les pourcentages ne sont pas comparables. On sait que le budget du Québec dépasse les 45 milliards, je crois, et, si on parle d'un pourcentage sur ce budget-là qui serait utilisé par le Vérificateur général, ce n'est dans aucune commune mesure un budget qui serait utilisé par un vérificateur général d'une municipalité. Ce qu'il faut savoir, Mme la Présidente, c'est qu'il y a une base qui est nécessaire pour financer ces travaux-là de vérification, et je pense que, pour une question de limpidité, de façon de travailler correctement, je pense qu'il est nécessaire de financer de façon valable les travaux du vérificateur général non pas seulement de Montréal, mais de toutes les institutions politiques, les municipalités et les gouvernements, autant le gouvernement du Québec que du Canada et des autres États. Donc, à ce moment-là, Mme la Présidente, je pense que, dans les cas qui nous occupent, on ne peut faire de comparaison entre le Vérificateur général du Québec et le vérificateur général d'une municipalité.
D'ailleurs, si on pourrait consulter un expert, je pense que c'est des comptables qu'on devrait consulter. Et, Mme la Présidente, d'ailleurs le porte-parole de l'opposition, en l'occurrence le député de Hull, est lui-même comptable. On pourrait peut-être aussi déposer, déposer une motion éventuellement pour entendre le député de Hull sur les façons de procéder et les argents qui sont nécessaires afin de financer correctement les travaux du Vérificateur général et en particulier les travaux du vérificateur général de la ville de Montréal.
Ceci étant dit, Mme la Présidente, j'ai déposé une motion pour entendre le Directeur général des élections. Vous savez, vous connaissez le sérieux de cette institution, le sérieux du Directeur général des élections. D'ailleurs, Mme la Présidente, on a été tous concernés, il y a quelques semaines, par le dépôt de cette nouvelle carte électorale. Certains en sont fiers, d'autres en sont moins fiers. Il y a des processus peut-être qu'il faudrait changer. Il n'en demeure pas moins une chose, Mme la Présidente, que l'institution qui est représentée par le Directeur général des élections est une institution sérieuse, et, à cet égard-là, entendre le Directeur général des élections en ce qui concerne particulièrement les élections municipales serait énormément apprécié des collègues, et on pourrait s'en inspirer pour faire des modifications qui seraient nécessaires à la loi.
On a vu, par exemple, Mme la Présidente, que le Directeur général des élections pourrait donner son opinion parce que, on l'a vu à la dernière élection, on a vu que 18 ans, par exemple, l'âge minimum de 18 ans pour avoir un droit de vote dans une élection municipale a été modifié parce que la loi indiquait qu'il fallait avoir 18 ans à une date précise. Ça faisait en sorte, Mme la Présidente, que, le jour du vote, le jour du vote, quelqu'un qui avait eu 18 ans dans les jours qui précèdent n'avait pas réellement le droit de vote. Donc, on a altéré la démocratie, Mme la Présidente, dans ce cas-là. Et, à ce moment-là, je pense qu'il s'avérerait nécessaire, pour éclairer nos travaux à l'avenir, pour éclairer les amendements que pourrait faire l'opposition particulièrement, d'entendre le Directeur général des élections.
Mme la Présidente, vous avez sûrement eu l'occasion, vous qui êtes en Gaspésie ou au Bas-Saint-Laurent ? vous me corrigerez ? dans le comté de Matapédia, vous avez sûrement eu l'occasion de faire des représentations auprès du Directeur général des élections. J'en ai fait moi-même, là, concernant mon comté de Shefford qui se trouve en Montérégie mais dans la région touristique de l'Estrie. En fin de compte, c'est mal défini. Mais, à cet égard-là, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion, j'ai eu l'occasion d'intervenir auprès du Directeur général des élections. J'ai entendu beaucoup de groupes qui sont venus donner leur opinion au Directeur général des élections, et pas seulement au directeur régional des élections, puisqu'il faisait partie de la Commission de représentation électorale, et nous avons tous été à même de constater que le Directeur général des élections est une personne sérieuse qui écoute, qui écoute et qui, dans ce même esprit, Mme la Présidente, pourrait nous faire valoir toutes les expériences et les propos que chacune des personnes, qui reflètent autant les milieux municipaux, les milieux électoraux municipaux et provinciaux... qui pourrait nous retransmettre ici, à la commission, les façons dont on devrait opérer pour apporter les amendements qui seraient nécessaires à l'adoption d'une loi qui serait conforme aux volontés du législateur. Donc, Mme la Présidente, pour nous, comme je le disais tantôt, c'est un peu tendre la main à la ministre.
On vient avec certaines frustrations. On dépose régulièrement, dans plusieurs commissions, des motions qui souvent ne sont pas écoutées, ou mal comprises de la part du ministre. J'en viens un peu, j'imagine, à l'état d'âme de la députée de Vanier qui lit la rage au coeur ? je le vois présentement ? qui lit la rage au coeur, Mme la Présidente, et c'est un peu ce qui arrive présentement à l'opposition. On a l'impression que le parti ministériel, surtout avec le cumul des années au pouvoir, s'il n'entend ou... On ne sait pas s'il n'entend pas ou n'écoute pas. Du moins, on pense qu'il ne comprend surtout pas les nécessités que notre devoir nous demande, soit, autant que possible, de recevoir tous les gens qui ont le désir de s'exprimer sur les projets de loi. Et, malheureusement, Mme la Présidente, on s'aperçoit, et particulièrement dans le domaine municipal, particulièrement dans le domaine municipal...
Parce que, vous savez, Mme la Présidente, que la ministre a déposé de nombreux, de nombreux projets de loi depuis un an et qu'à chaque fois, à chaque fois, Mme la Présidente, le même processus s'est répété, le même processus s'est répété: le projet de loi est déposé à la dernière date disponible pour le dépôt de projets de loi à l'Assemblée nationale. Ce fut le cas dans tous les cas. Ce fut le cas pour le projet de loi n° 60 où le projet de loi a été déposé dans les derniers instants disponibles pour déposer un projet de loi. On a vu le même processus en commission parlementaire, c'est-à-dire qu'on arrive ici et la ministre nous signifie d'entrée de jeu que le temps que nous disposerons pour étudier le projet de loi sera excessivement court sinon inexistant, Mme la Présidente, puisqu'elle nous signifie ? puis elle l'a dit tantôt, et je vous invite à relire le Journal des débats, les galées ? que, dès la semaine prochaine, le projet de loi sera adopté. Donc, on a une signification très claire, Mme la Présidente, que peu importe, que peu importe ce que l'opposition peut penser, que peu importe ce que le Directeur général des élections pourrait penser, que peu importe ce que le vérificateur général de la ville de Montréal pourrait penser, que peu importe ce que les députés ministériels pourraient penser, Mme la Présidente, que ce projet de loi sera sans doute, dans un, ce qu'on appelle le bâillon la semaine prochaine.
Et soyez certaine, Mme la Présidente, que nous sommes excessivement déçus de ce processus qui devient de plus en plus régulier. C'est certain que peut-être, peut-être que dans les prochains mois il y aura remaniement ministériel. On ignore si la ministre actuelle des Affaires municipales passera à un autre ministère, mais j'espère, Mme la Présidente, que, dans telle éventualité, que ce processus ne sera pas retransmis dans un autre ministère ou dans une autre commission parlementaire.
Donc, Mme la Présidente, on peut, on peut, on peut spéculer sur le remaniement ministériel. On spéculait un peu... J'entendais, hier, des gens dire que peut-être que la ministre des Affaires municipales s'en irait à la Justice. Nous l'ignorons. On sait qu'elle est avocate de formation. Mais, si cette éventualité-là arrive, j'espère, j'espère, Mme la Présidente, qu'à la lumière de ce qui s'est passé, particulièrement dans cette réforme municipale... Je n'aime pas utiliser le mot «réforme» parce que le mot réforme... On se souvient de la réforme dans la santé, de la réforme dans l'éducation, de la réforme dans les affaires municipales. Je suis un peu allergique au mot réforme, Mme la Présidente. Donc, à cet effet-là, j'espère, j'espère que la ministre ne retransmettra pas cette façon de faire à un autre ministère.
Peut-être, Mme la Présidente, que d'autres d'entre vous accéderont au Conseil des ministres. On sait qu'on veut donner une allure plus jeune ou des fois donner plus de femmes au Conseil des ministres. Je pense à la députée de Rimouski, par exemple, qui pourrait accéder au Conseil des ministres. D'ailleurs, je crois qu'elle le souhaite énormément. Donc, Mme la Présidente, on ne sait pas si cette attitude-là va se refléter sur notre prochain ministre. Donc, j'invite ces gens-là, et particulièrement la députée de Rimouski, si elle devient ministre, elle, des Affaires municipales, de ne pas utiliser ce stratagème pour faire adopter des projets de loi. Encore, peut-être vous, Mme la Présidente, peut-être allez-vous accéder au Conseil des ministres. Bien, je vous invite à ne pas succomber à cette tentation de bulldozer les projets de loi et faire en sorte d'enlever le droit de parole à l'opposition. Et, quand vous avez enlevé le droit de parole à l'opposition, Mme la Présidente, vous enlevez le droit de parole à une grande partie de la population.
Et je vous rappelle et je rappelle à la ministre que l'opposition a obtenu au suffrage universel plus de voix que le parti qui forme aujourd'hui le gouvernement. Donc, Mme la Présidente, bâillonner l'opposition, c'est bâillonner aussi une majorité de la population, et j'invite le gouvernement vraiment à changer sa façon de faire dans l'administration de la démocratie. Cette façon de faire est une tache, une tache énorme à la démocratie. Cette façon de faire aussi fait en sorte de retarder indûment l'étude des projets de loi, l'étude correcte des projets de loi. Donc, Mme la Présidente, on l'a vu en plusieurs cas, on sait que le gouvernement déjà s'est retranché, en fin de compte, dans ses préjugés et prend déjà pour acquis que son projet de loi n'est pas amendable, d'aucune façon, et fait en sorte tout simplement de lancer le signal, dans ces cas-là, que, peu importe ce que vous pouvez dire, bien, vous ne le direz pas longtemps parce qu'on vous signifie que le projet de loi sera adopté dans la même session, peu importe s'il est nécessaire, peu importe s'il n'est pas nécessaire, peu importe si la population est contre ou si le projet de loi va créer des injustices, Mme la Présidente.
On sait que le projet de loi n° 60 crée des injustices parce que ça provient des autres projets de loi dans le même sens qu'on a adoptés très rapidement, Mme la Présidente, qui ont fait l'objet de nombreux amendements, tellement d'amendements et ça a été tellement confus et étudié tellement rapidement que le gouvernement, et particulièrement la ministre des Affaires municipales, est obligé de déposer d'autres projets de loi pour corriger les projets de loi précédents. Et on s'aperçoit à chaque fois qu'il faut toujours en déposer d'autres pour corriger justement une erreur qu'on a faite dès le départ, c'est-à-dire procéder à toute vitesse, sans consulter personne, peu importent les taches qu'on pouvait faire à la démocratie, particulièrement de ne pas respecter des référendums qui ont été faits antérieurement dans des municipalités, qui se sont avérés souvent à 90 ou 95 % contre cette fusion forcée.
Je vois le député de Labelle, justement. On peut parler peut-être... Tout a commencé au Mont-Tremblant, à Tremblant. Je me souviens, ici, avoir été en commission avec, j'étais pour dire «le distingué député de Hull». J'appelle toujours le ministre des Transports «le distingué ministre des Transports», mais le député de Hull est très distingué, par exemple, dans le vrai sens du mot. Donc, je me souviens, je me souviens avoir collaboré avec le député de Hull à l'étude du projet de loi sur la fusion forcée de la région de Tremblant. Quand on parle de collaborer au projet de loi, Mme la Présidente, ça a été à peu près la même situation. On s'en souviendra, la ministre ne voulait absolument pas écouter l'opposition, ne voulait absolument pas écouter personne. D'ailleurs, on se souviendra, à l'époque, il y a eu des articles, des documents, des livres qui ont été écrits par des experts. On se souviendra du professeur Desbiens. On se souviendra aussi des opinions émises par Jacques Parizeau à l'époque. Jacques Parizeau était contre, est contre cette façon de procéder. Même des députés ministériels. On se souviendra des déclarations du député de Saint-Jean, des déclarations du député d'Iberville et des déclarations de plusieurs autres députés, donc, Mme la Présidente.
Et je le dis au bénéfice du nouveau député de Labelle qui a été élu depuis, qui n'a pas eu la chance d'assister à ces délibérations, qui n'a pas eu la chance d'entendre des groupes. D'ailleurs, Mme la Présidente, nous non plus, nous non plus, on n'a pas eu la chance, malheureusement, lors de l'étude du projet de loi n° 170, entre autres, ni de l'étude sur la fusion forcée du Mont-Tremblant. D'ailleurs, comme le dit mon collègue de Saint-Laurent, le député de Labelle est un type fort sympathique. Ça nous fait plaisir de l'avoir ici parmi nous. Et je suis convaincu, je suis convaincu que lui est sensible aux propos de l'opposition, Mme la Présidente. Il est encore...
M. Brodeur: Mme la Présidente, non, j'ai... Naturellement, il y a certains collègues qui passent des commentaires. Il reste une chose, c'est que, avec le député de Labelle, peut-être a-t-il... Il a un oeil tout à fait neuf sur la commission. Peut-être que cette nouveauté permettra un renouvellement dans les humeurs des autres députés ministériels qui semblent plus ou moins intéressés à collaborer, également à bonifier le projet de loi.
Mais, à tout hasard, Mme la Présidente, tout ça, il en ressort une seule chose, c'est que l'écoute, la compréhension est inexistante de la part du gouvernement. Et, dans ce sens-là, Mme la Présidente, j'implore la ministre non seulement d'entendre le Directeur général des élections, d'entendre également, comme on l'a fait plus tôt ? et, malheureusement, le sort en est venu, le gouvernement a encore voté contre ? d'entendre également le vérificateur général de Montréal. On faisait la suggestion, dans une question que je soumettais au député de Limoilou suivant l'article 213, peut-être aussi d'entendre le vérificateur général de la ville de Québec.
Je crois, Mme la Présidente, à la lumière des informations qui pourraient être divulguées lors de ces consultations, qui pourraient être dès la semaine prochaine, Mme la Présidente, à la lumière de ces consultations-là, je crois que la ministre pourrait être éclairée, du moins sur certains points, sur une adoption éventuelle d'un projet de loi qui concerne les fusions forcées donc dans ces conditions-là, pour éviter encore le dépôt d'un autre projet de loi qui ferait en sorte de corriger le projet de loi n° 60, parce que celui-là est suite à d'autres projets de loi qui ont été mal exécutés, mal exécutés, et je le répète encore, Mme la Présidente, puisqu'on n'a pas pris le temps qu'il faut pour entendre ces gens-là, tellement, Mme la Présidente...
Souvent on peut servir d'exemple, de bon exemple, et parfois de mauvais exemple. Le projet de loi de la ministre a servi de mauvais exemple, mais qui a contribué à changer totalement notre règlement. Vous savez, Mme la Présidente, que le règlement est changé. Quand on parle d'adoption, on parle par voie rapide, sur le bâillon. Le règlement a été changé suite au dépôt d'un projet de loi comme le projet de loi n° 170 qui a été adopté à toute vapeur, sans avoir le temps d'en étudier aucun détail. Et, à ce moment-là, Mme la Présidente, le projet de loi n° 170 a servi d'exemple mais de mauvais exemple, ce qui a contribué à changer le règlement que nous avons présentement. Donc, à la lumière de l'exemple qui a été donné, à la lumière de cet exemple-là, je pense que la ministre des Affaires municipales devrait se servir de cette expérience-là du passé pour accepter les demandes de l'opposition, et je suis convaincu, Mme la Présidente, que mes collègues suivront, mes collègues suivront, tenteront de convaincre à nouveau la ministre, convaincre la ministre d'opérer à ce changement-là dans son système qu'elle a conservé depuis longtemps, c'est-à-dire de faire adopter des lois sans le consentement démocratique d'une partie de la population, sans le consentement des municipalités, sans le consentement de l'opposition qui, je le répète, représente une plus grande partie de la population que le gouvernement actuel, et ça, je n'ai pas fait le détail des chiffres des élections complémentaires, parce qu'on sait très bien, par exemple, que, dans Jonquière et dans Laviolette, les majorités de nos deux députés étaient très convaincantes. Et, à ce moment-là, Mme la Présidente...
D'ailleurs, la proportion a augmenté. Je ne fais aucune allusion à la majorité du député de Labelle parce que, Mme la Présidente, vous connaissez la mienne, ma majorité. Donc, je suis très compatissant avec le député de Labelle qui a dû vivre un recomptage, lui aussi. Mais là n'est pas la question. C'est la démocratie qui a voulu ce jeu-là. Présentement, notre propos est sur les règles qui sont non démocratiques.
Une voix: 50 % plus un.
M. Brodeur: Oui, on en a entendu parler, oui, on entend le 50 % plus un. Donc, ici, Mme la Présidente, je peux en toute légitimité vous dire qu'on représente plus de gens que le gouvernement peut en représenter, et, à ce titre-là, j'espère que la ministre nous entend, et surtout nous comprend, et comprend la population qui veut s'exprimer ici. Et particulièrement, Mme la Présidente, je pense qu'il est impératif d'entendre le Directeur général des élections.
J'ai eu l'occasion de le rencontrer à quelques reprises depuis des mois, naturellement la dernière fois en commission parlementaire concernant la réforme de la carte électorale, j'ai eu l'occasion de déposer un mémoire devant lui ici, à Québec, il y a quelques mois pour étayer des propos que j'avais entendus dans la région, j'ai eu aussi l'occasion de le voir chez moi, dans le comté de Shefford, alors qu'il tenait des consultations publiques, et je suis convaincu, Mme la Présidente, que le Directeur général des élections, qui fait un travail sérieux, serait prêt à comparaître, si on peut utiliser le mot «comparaître», devant la commission dans les plus brefs délais. Et, à ce titre-là, j'aimerais souligner à la ministre l'exemple encore que j'ai vécu tout récemment avec le distingué ministre des Transports où on avait demandé d'entendre la Commission d'accès à l'information. Mme la Présidente, chose demandée, immédiatement le ministre s'est empressé à accepter, et nous avons rencontré dès le lendemain la Commission d'accès à l'information. Je ne peux vous dire comment a été l'accueil, vous connaissez le distingué ministre des Transports.
D'ailleurs, je me souviens ? puis j'espère que, si on entend le Directeur général des élections ou d'autres personnes, qu'il y aura quand même une politesse minimale ? je me souviens d'avoir entendu le ministre des Transports dire au vice-président qu'il cherchait des poux avec des gants de boxe dans un nombril d'éléphant. Mais je suis convaincu que ce n'est pas le type d'argumentation que la ministre des Affaires municipales aurait et qu'à ce moment-là on pourrait avoir des relations qui seraient cordiales et qui permettent, dans cette situation-là, d'améliorer les projets de loi.
Je sais, Mme la Présidente, que mon temps s'écoule, il ne reste que quelques instants. Je prends ces derniers instants tout simplement pour réitérer notre demande à la ministre, une demande, je crois, qui est remplie de sens: tout simplement de permettre à chacun des membres de la commission de prendre les informations nécessaires afin d'avoir un jugement éclairé sur le projet de loi ou sur les amendements qui pourraient être déposés autant par la ministre, autant par l'opposition.
Une seule minute? Est-ce que je pourrais avoir un consentement pour parler 10 minutes de plus?
La Présidente (Mme Doyer): Non, parce que ensuite ça va être à Mme la ministre.
M. Brodeur: Bon. Dans ces conditions-là, je fais amende honorable et je vais laisser les autres temps de parole à mes collègues. Et soyez certaine, Mme la Présidente, que, si, cette fois-là, je peux avoir le droit de vote, que je vais voter pour cette motion. D'ailleurs, on devra se pencher là-dessus au moment du vote, puisque j'ai déposé moi-même cette motion. Et je crois que le droit de vote, Mme la Présidente, doit suivre le droit de déposer une motion et, dans ces conditions-là, je vous avertis d'avance que je voterai pour. Je vous remercie beaucoup.
La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je donne le droit de parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole pour 30 minutes.
Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Bon, je sais que j'interviens après un spécialiste des débats parlementaires de fin de session. Je ne sais pas si ce qualificatif est suffisamment... un euphémisme qui est suffisamment large pour désigner... Je sais que ça ne rend pas justice au talent du député de Shefford, un talent qui en fait le spécialiste de sa formation politique et qui l'amène, comme cela, de commission parlementaire en commission parlementaire, à nous faire connaître ce talent qu'il améliore d'année en année, d'année en année. Là, je dois lui dire que c'est vraiment... je sens qu'il a le contrôle de... une maîtrise, une belle maîtrise de son art ? ha, ha, ha! ? une très belle maîtrise de son art. Alors, je dirai cependant ceci, que la meilleure façon de bonifier un projet de loi, c'est d'en commencer l'étude. Je ne sais pas si c'est là dire quelque chose d'inconvenant, mais j'aimerais bien le répéter: La meilleure façon de bonifier un projet de loi est d'en commencer l'étude, parce qu'il y a moyen de faire ce que fait le député de Shefford, mais de le faire en mettant à contribution, pour l'examen approfondi, sérieux du projet de loi, le temps nécessaire. Évidemment, comme il exerce cet art sur plusieurs législations, je comprends que cela ne lui permet pas une connaissance approfondie, d'où les propos qu'il tenait il y a quelques minutes, là, à l'effet que nous pourrions reporter en janvier prochain l'étude et l'examen de ce projet de loi.
C'est sûr que ça révèle une méconnaissance du fait que ce projet de loi omnibus, dans une grande partie de ce qui est devant nous, a déjà été déposé en juin dernier, puisqu'en fin de session nous avons à l'avance déposé un projet de loi omnibus qui contient une bonne partie de ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 60 et puisque également le monde municipal attend avec impatience non seulement le projet de loi, mais des amendements qu'il réclame.
Je recevais à cet effet, depuis une semaine, une demi-douzaine de lettres pressantes du nouveau maire de Montréal qui m'écrivait en date du 10 décembre, qui m'écrivait en date du 11 décembre. Vous voyez, M. le Président, c'est tout récent. Le maire de Montréal m'écrivait le 7 décembre et le maire de Québec m'écrivait également, le maire de Lévis, les services requis de la nouvelle ville de Longueuil au nom du maire de Longueuil, et tous me demandaient des modifications dans les meilleurs délais, c'est-à-dire avant leur entrée en fonction le 1er janvier prochain. Dans le cas du maire de Québec, il s'agissait, avec je pense l'appui unanime de son conseil, de l'ajout de deux adjoints à son conseil exécutif. Dans le cas du maire de Montréal, il s'agit, entre autres choses, de la nomination d'un deuxième vice-président au conseil exécutif de la ville de Montréal, et ainsi de suite. Dans le cas du maire de Lévis, il s'agissait d'un membre de plus siégeant à son conseil exécutif. Dans le cas du maire de Longueuil, il s'agit du pouvoir habilitant pour créer une société de développement économique. Alors, vous voyez, M. le Président, le monde municipal attend avec impatience l'adoption de ce projet de loi, d'autant plus qu'il contient des dispositions nécessaires à la distribution du surplus actuariel du Régime de retraite des élus municipaux, surplus actuariel en date, donc, de décembre 2000, le 31 décembre 2000, qui finalement doit être distribué avant la fin des villes qui seront regroupées, donc avant la fin de l'existence de ces villes actuelles, villes anciennes au 1er janvier prochain, et ainsi de suite.
Vous voyez bien, M. le Président, que... Ce n'est certainement pas de mauvaise foi, ça, j'en conviens. Je connais un peu le député de Shefford, je sais combien il ne veut pas nuire au monde municipal. Mais il est certain que ce projet de loi est attendu certainement avec impatience par les 550 élus qui n'ont pas renouvelé leur mandat, ne se sont pas présentés ou n'ont pas été réélus lors des élections municipales du 4 novembre dernier, 550 élus, et je ne parle que des huit grandes villes de plus de 100 000 habitants. C'est 550 élus qui attendent finalement leur allocation de retraite qui sera gonflée, là, des surplus des caisses de retraite des élus municipaux, qui seront partagés moitié-moitié aux villes qui cotisaient à ce régime et aux élus qui le cotisaient également.
Également, M. le Président, ce projet de loi contient une disposition qui va certainement intéresser Mme la députée de Jonquière, puisqu'elle prévoit que les contribuables de la nouvelle ville du Saguenay ne recevront pas deux comptes de taxes, un pour les villes actuelles du 1er janvier au 17 février et un autre compte à partir du 18 février, date de constitution de la nouvelle ville du Saguenay. Alors, c'est un projet de loi qui va permettre d'éviter l'envoi de comptes de taxes par les anciennes municipalités juste pour une période d'un mois et demi et qui va s'assurer que la nouvelle ville de Saguenay va pouvoir procéder à l'envoi de ce compte de taxes pour les 12 mois au nom des anciennes villes et en son nom propre. Alors, il y a comme ça de nombreuses dispositions.
Je vais parler de Montréal. Alors, notamment, le maire de Montréal me prie instamment d'introduire un vote prépondérant des présidents ou présidentes d'arrondissement en cas d'égalité des voix dans les arrondissements, comme cela se produit présentement sur le Plateau Mont-Royal. Donc, il y a plusieurs dispositions qui sont attendues, là, par le milieu municipal. Je pense, entre autres, à cet ajustement de territoires de MRC ici même, dans la région de Québec, avec le transfert de Saint-Henri de Lévis à la MRC de Bellechasse, le transfert de la municipalité de Saint-Lambert-de-Lauzon vers la MRC de Beauce. Alors, je ne peux pas imaginer que le député de Limoilou retarderait ce qui est attendu avec impatience par les maires et mairesses... par les maires, plutôt, de Saint-Lambert-de-Lauzon et par Saint-Henri de Lévis ou encore voudrait retarder la solution au dossier du barrage Morin situé dans la MRC de Kamouraska. Alors, j'imagine que le député de Témiscouata-Kamouraska...
La Présidente (Mme Doyer): M. Béchard, de Kamouraska-Témiscouata.
Mme Harel: ...Kamouraska-Témiscouata ne pourrait pas comprendre que ses collègues empêchent l'adoption d'une loi qui prévoit la capacité pour la MRC de Rivière-du-Loup de finalement finaliser l'entente signée le 3 juillet 2001 relativement à la gestion du barrage Morin. Et il ne pourrait pas comprendre que les municipalités qui ont choisi d'être transférées à la MRC de Maskinongé ne le soient pas, que Saint-Étienne-des-Grès, une municipalité de la MRC de Francheville, qui a choisi d'aller du côté de la MRC de Maskinongé, ne puisse pas le faire. Alors, c'est ainsi de suite, M. le Président... Mme la Présidente.
Alors, vous voyez, j'imagine que le député de Limoilou ne pourrait pas accepter facilement que la Communauté métropolitaine de Québec, qui a demandé qu'une seule personne puisse occuper plus d'un poste parmi les postes de directeur général, trésorier ou secrétaire, ne puisse pas le faire à partir du 1er janvier prochain, qui est la date de sa constitution. Alors, ainsi de suite. Vous voyez bien, Mme la Présidente, que le député de Shefford, malgré toute sa bonne volonté, a manifesté une méconnaissance assez considérable, là, des enjeux d'un projet de loi qui essentiellement ne porte pas du tout sur autre chose que des enjeux récents du monde municipal qui veulent faire en sorte que cela ne les handicape pas, là, de ne pas pouvoir régler ces questions-là à temps. Alors, voilà.
Je comprends que, s'il y a retard, on pourra, à ce moment-là, imputer à l'opposition le fait que les élus qui quittent ne puissent pas toucher leur allocation de retraite augmentée du surplus du Régime de retraite des élus municipaux, et ainsi de suite.
La Présidente (Mme Doyer): Merci. Merci, Mme la ministre.
M. Cholette: En vertu de 213, rapidement, Mme la Présidente, quelque chose d'intéressant.
Mme Harel: Ah! vous n'avez même pas besoin d'invoquer 213. Si c'est intéressant, dites-le.
M. Cholette: C'est intéressant. C'est parce que je voudrais vous donner raison.
M. Dupuis: Le fait que ce soit posé par le député de Hull présume que ça va être intéressant de toute façon.
M. Cholette: Bon, arrête, là, Jacques, ça va. Ha, ha, ha! Je veux vous donner raison. C'est important, on va régler la question de la motion qui est sur la table, on va procéder à l'article 1 rapidement. Mais j'imagine qu'en contrepartie on va être capable de régler aussi la question d'hier, là, sur la pile d'amendements, si vous voulez nous les présenter, mais aussi sur les notes explicatives. Ce serait bien gentil, puisqu'on pourrait procéder.
L'autre chose, Mme la Présidente, vous avez invoqué des lettres que vous avez reçues notamment du maire de Montréal. Moi, je suis sensible à ça. Mais vous avez aussi reçu des lettres de Me Jean Rochette qui agit au nom et pour le compte de plusieurs villes, notamment Saint-Laurent, Lachine, LaSalle, Montréal-Est et Pierrefonds, concernant un enjeu où on tente de régler une question où est-ce que les municipalités n'auraient pas à assumer, selon ce que prévoit normalement l'entente intermunicipale à Montréal, les conséquences financières d'une condamnation de la Régie par la suite d'une décision illégale prise par la société au détriment de leurs contribuables. Mme la ministre a reçu cette lettre le 28 septembre 2001, une nouvelle lettre le 28 novembre 2001 et, finalement, une le 6 décembre 2001, trois lettres sans aucune réponse.
Je voudrais simplement savoir si la ministre a l'intention de répondre aux interrogations proposées ou les interrogations de Jean Rochette qui agit pour ces municipalités, parce qu'il demande possiblement des amendements de présentés au projet de loi qui est devant nous. Et je vous propose le dépôt de ces lettres, Mme la Présidente. Donc, trois lettres, je vous répète, 28 septembre, 28 novembre et 6 décembre, sans aucune réponse de la part de la ministre. Est-ce que la ministre a l'intention de réagir dans ce dossier-là?
Lettres du procureur des villes de Saint-Laurent,
de Lachine, de LaSalle, de Montréal-Est
et de Pierrefonds déposées
La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, j'accepte le dépôt des trois lettres fait par le député de Hull. Et, Mme la ministre, si vous voulez répondre.
M. Dupuis: Je n'ai pas d'objection ? je m'excuse, Mme la Présidente, sur la même question ? si votre aviseur veut répondre. J'imagine que c'est de cela dont il vous parlait?
M. Dupuis: Non? O.K. Excusez-moi. Excusez-moi.
Mme Harel: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je dois corriger les propos du député de Hull, le procureur en question a reçu des accusés de réception.
M. Cholette: Oui. Non, je comprends. Mais pas sur le fond, il n'y a pas de réponse sur le fond.
Mme Harel: C'est ça. Je viens de signer la réponse sur le fond qui lui est adressée. Cependant, je ne l'ai malheureusement pas avec moi parce qu'elle est maintenant en route pour se faire processer. Mais je vais vous dire exactement ce qu'il en est. Les choses sont très, très simples, c'est que c'est la nouvelle ville, en vertu de la loi n° 170 et du décret qui a constitué la charte de la nouvelle ville, c'est donc la nouvelle ville, comme toute nouvelle ville, mais c'est la nouvelle ville de Montréal, comme toute autre nouvelle ville, qui, à partir du 1er janvier, succède au pouvoir d'ester en justice. Alors, ce sera à la nouvelle ville d'en décider.
Et il serait très malencontreux, très malencontreux que, à ce moment-ci, très malencontreux que nous nous ingérions. Ça m'étonne beaucoup d'ailleurs que ça semble être proposé par le député de Hull de s'ingérer dans un processus alors qu'il y a des nouveaux élus, légitimement élus par la population, pour régler ce genre de situation. Alors, je pense que c'est aux nouveaux élus de la nouvelle ville, dans ce cas-là comme dans tous les autres cas, qui ont à décider s'ils continuent d'ester en justice ou de retirer les causes, puisqu'ils sont dans une succession d'état des anciennes municipalités.
M. Dupuis: Permettez-vous, toujours en vertu de 213? Mais on n'a presque plus le moyen de l'invoquer, selon ce que vous avez dit. Mais, en fait, ce que j'ai compris que le procureur vous soumettait comme requête, c'était celle de laisser les tribunaux décider de la question, compte tenu du fait... Et c'est une situation qui est créée évidemment par le fait de la création de la nouvelle ville au sein de laquelle siègent des gens qui, alors qu'ils occupaient des postes dans les anciennes municipalités, ont fait valoir des opinions, ont fait valoir des opinions qui ont fait en sorte que le litige est né et s'est transporté devant les tribunaux.
Moi, ce que j'ai compris de Me Rochette, c'est que la seule chose qu'il vous demande, c'est d'accepter le fait que ce soient les tribunaux qui décident de la question. Ils se plieront ensuite aux décisions des tribunaux, mais, évidemment, laisser... Ce que j'ai compris de ce qu'il disait ? et c'est sans préjudice que je le dis, et j'emploie le conditionnel à escient ? ce qu'il vous représentait, c'est qu'il y a un déséquilibre qui est créé sur cette question-là du fait que des postes sont occupés par certaines personnes dans la nouvelle ville. C'est ça que j'ai compris. Et, au fond, ce qu'il vous demande tout simplement, c'est de déposer un amendement qui permettrait que ce soient les tribunaux qui décident de la question plutôt que les élus de la nouvelle ville.
M. Dupuis: Ils ont déjà porté un jugement sur la question. C'est ça.
Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je voudrais rappeler aux membres de cette commission que les mêmes parties au dossier siégeaient déjà au sein de la même Union des municipalités de banlieue de l'île de Montréal. Ce n'est pas une situation nouvelle qui est créée, puisqu'elles se retrouvaient déjà au sein de la même Union. Et c'est bien évident que ce qui nous est demandé, c'est de nous ingérer évidemment dans la succession d'état, si vous voulez, de la nouvelle ville par rapport aux anciennes et de lui imposer de continuer cette poursuite alors qu'elle a à décider du sort de toutes les poursuites auxquelles elle succède pour les villes regroupées. Ce serait de lui dire: Celle-là, vous la continuez. Vous la continuez, on vous impose de continuer cette poursuite, quoi que vous en pensiez. Je pense que c'est à la nouvelle ville d'en décider.
M. Dupuis: Est-ce que vous accepteriez ultimement d'entendre les représentations de Me Rochette, qui pourraient se faire lundi?
Mme Harel: Évidemment, dans ce dossier, vous savez que des villes de l'Union de banlieues de l'île de Montréal se sont désistées d'une poursuite que cette Union, avec les villes membres de cette Union, avait intentée contre la compagnie Foster Wheeler, et un certain nombre de ces villes membres qui sont représentées par Me Rochette poursuivent les autres villes qui poursuivent Foster Wheeler, bon, si je simplifie les choses. Alors, on va contacter Me Rochette et puis je vais tenter de le rencontrer la semaine prochaine, lundi, peut-être lundi, dès lundi après-midi.
M. Dupuis: Si vous me permettez...
M. Dupuis: Bien, j'attends juste... Je voudrais simplement que... je voudrais simplement souligner qu'à la fois le député de Hull et le député de Saint-Laurent, qui font des représentations sur cette question-là au moment où on se parle, ne portent pas de jugement et non plus que d'opinion sur le fond de la question, sauf que nous avons été, nous avons été témoins du fait que Me Rochette s'est adressé à vous depuis quelque temps et nous voulions simplement rafraîchir votre mémoire sur ces lettres-là. Et donc, il n'était pas de notre intention de porter un jugement sur le fond du dossier. Ça va? Merci beaucoup.
M. Cholette: Simplement peut-être, au début de notre intervention, je ne sais pas si la ministre a l'intention de nous distribuer les notes explicatives et l'ensemble des amendements.
La Présidente (Mme Doyer): Ils sont déposés. On va les photocopier puis...
M. Cholette: Oui, mais avez-vous les originaux?
La Présidente (Mme Doyer): Bien oui. C'est vrai, ça.
M. Cholette: Bien, j'aimerais ça avoir mes originaux, oui.
La Présidente (Mme Doyer): Gardez la copie, vous les redonnez.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole sur les amendements et les notes explicatives.
Mme Harel: Très bien. Alors, Mme la Présidente, j'ai par-devers moi les amendements aux 40 premiers articles de même que les notes explicatives de ces 40 premiers articles. Alors, je pourrais donc les remettre au secrétaire de la commission. J'en ai seulement un kit. Excusez l'expression, mais il y a seulement une copie. Parfait.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais les recevoir et faire en sorte qu'ils soient reprographiés et distribués. Ça va?
M. Cholette: Ça va, oui.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que nous en sommes à une étape où est-ce que je demande s'il y a des interventions sur cette motion. Est-ce que... Non, il n'y en a plus. Donc, je vais appeler le vote, nous sommes disposés au vote. Par appel nominal?
La Présidente (Mme Doyer): D'accord. M. le secrétaire.
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Cholette (Hull)?
M. Cholette: Pour. Donc, on peut le lire? On peut le lire.
Le Secrétaire: Certainement.
La Présidente (Mme Doyer): Oui, d'accord. D'accord, certainement. Merci. Oui, et j'aimerais ça que pendant le vote on soit attentif. Alors, nous votons sur cette motion:
«Que, conformément ? s'il vous plaît! ? au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, la commission de l'aménagement du territoire tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et ce, avant d'entreprendre l'étude détaillée, et qu'à cette fin elle entende le Directeur général des élections du Québec.» M. le secrétaire.
La Présidente (Mme Doyer): Je m'abstiens.
Le Secrétaire: Donc, madame: pour, 4; contre, 5; 1 abstention.
Une voix: C'est très chaud, ça!
La Présidente (Mme Doyer): Alors, la motion est rejetée. Alors, la motion est rejetée, et je crois que nous serions prêts... Alors, nous sommes prêts à accueillir une motion préliminaire.
Mme Harel: Bien, moi, ma motion préliminaire serait de passer à l'article 1.
La Présidente (Mme Doyer): De passer à l'article 1. Voilà, je la reçois.
La Présidente (Mme Doyer): De Mme la ministre nous recevons la motion de passer à l'étude de l'article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Cholette: Je voudrais simplement faire un commentaire, c'est que je voudrais dire que nous apprécions, de ce côté-ci, le fait que la ministre nous ait offert les notes explicatives, ça va faciliter l'étude. Alors, je voulais la remercier.
La Présidente (Mme Doyer): C'est bien. Alors, sur ce, la motion est adoptée, de passer à l'étude de l'article 1, adoptée unanimement? Est-ce que je comprends ça?
M. Cholette: De passer à l'étude des articles?
La Présidente (Mme Doyer): De l'article...
M. Cholette: Oui, unanime.
La Présidente (Mme Doyer): Du projet de loi article par article.
M. Cholette: Oui, oui, oui, oui.
La Présidente (Mme Doyer): En commençant bien sûr par l'article 1, si nous sommes ordonnés. Voilà.
M. Cholette: Oui. Mme la Présidente.
M. Cholette: J'aurais, par contre, une motion à présenter selon l'article 165 de nos règlements à l'effet que, puisque l'heure tardive ? il est déjà six heures moins cinq, et nous allons siéger lundi ? que donc en vertu de 165 nous ajournions nos travaux.
La Présidente (Mme Doyer): Oui. Un instant. Je reçois votre demande, et elle est recevable, très recevable.
M. Cholette: Très recevable. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Doyer): Ha, ha, ha! Très recevable. Et est-ce qu'il y a des commentaires sur cette demande?
La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, la motion est adoptée de façon unanime. Et j'avise les membres de la commission que, contrairement à l'avis donné ce matin à l'égard de la commission ? s'il vous plaît, nous terminons dans une minute, inquiétez-vous pas ? de l'aménagement du territoire pour le lundi 17 décembre 2001, où j'aurai 50 ans, celle-ci siégera plutôt de 10 heures à 13 heures...
Une voix: Vous aurez quoi?
La Présidente (Mme Doyer): Je vais avoir 50 ans.
La Présidente (Mme Doyer): Eh oui, en passant. Pour le lundi 17 décembre 2001, celle-ci siégera plutôt de 10 heures à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, le lundi 17 décembre 2001, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci, mesdames, messieurs. Sur ce, j'ajourne les travaux à lundi, 10 heures.

References: l'article 244
 l'article 41
 l'article 213
 l'article 212
 l'article 213
 L'article 213
 l'article 196
 l'article 196
 l'article 244
 l'article 35
 l'article 132
 l'article 132
 l'article 125
 l'article 125
 l'article 244
 l'article 213
 l'article 1
 l'article 244
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 165