Source: https://sencanada.ca/fr/content/sen/chamber/411/debates/167db_2013-05-29-f?language=f
Timestamp: 2020-05-29 21:58:12+00:00

Document:
Débats - No. 167 (29 mai 2013)
Volume 148, Numéro 167
La Semaine nationale de la police
La Journée d'entraide de Centraide de l'Île-du-Prince-Édouard
Présentation du vingt-sixième rapport du comité
Le versement de fonds au sénateur Duffy—Le rôle de Benjamin Perrin
Le Grand Prix du Canada à Montréal
Le revenu national—Les détails relatifs aux condamnations
Motion tendant à dissoudre le Comité spécial sur l'antiterrorisme—Ajournement du débat
Adoption du vingt-sixième rapport du comité
La Loi concernant la taxe sur les produits et services des premières nations
L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, aujourd'hui, le 29 mai, nous célébrons la Journée internationale des Casques bleus des Nations Unies. Cette journée est aussi l'occasion de rendre hommage à ces soldats du maintien de la paix qui ont défendu et défendent toujours les personnes les plus vulnérables dans le monde au moment où elles en ont le plus besoin.
À l'heure actuelle, un peu plus de 110 000 Casques bleus sont déployés dans le cadre de 31 missions différentes dans le monde, et 45 d'entre eux sont Canadiens.
En tant que Canadiens, nous devons célébrer cette journée et ne pas oublier cette vénérable institution vouée à la paix et la sécurité dans le monde. Le maintien de la paix est profondément ancré dans les valeurs et le leadership canadiens.
La première mission de maintien de la paix des Nations Unies, une force d'urgence constituée en réponse à la crise du canal de Suez en 1956, a vu le jour en grande partie grâce aux efforts du ministre canadien des Affaires extérieures de l'époque, Lester B. Pearson, et à l'initiative du commandant de ces forces, le lieutenant-général E. L. M. « Tommy » Burns, Canadien également.
Au-delà de la création de la Force de maintien de la paix des Nations Unies, le Canada a traduit l'idée en action en fournissant des contingents jusqu'aux années 1990. Nous avons depuis maintenu notre engagement sans être sur le terrain des opérations, mais en restant un des principaux contributeurs financiers des Forces de maintien de la paix.
Le maintien de la paix n'est pas pour les cœurs sensibles : un Casque bleu avoir le courage, l'endurance et les aptitudes du soldat aguerri. L'éthique du guerrier doit demeurer une force crédible qui, au besoin, peut être utilisée pour protéger. En outre, le Casque bleu doit maintenir l'impartialité, la compassion et la convivialité du travailleur humanitaire dévoué et reconnaître les conséquences du recours à la force et le caractère essentiel de la protection. C'est un défi de taille. En fait, c'est un double défi. Nous avons fait fausse route par le passé et, trop souvent, nous avons échoué. Toutefois, lorsque la cause est noble — et il n'y a pas plus noble cause que d'instaurer la paix pour les générations actuelles et futures —, nous devons nous relever et persévérer. Nous devons retourner au maintien de la paix dans le contexte de l'ère nouvelle.
Cela signifie chasser le cynisme qui contamine, depuis beaucoup trop longtemps, le discours du maintien de la paix. Nous ne sommes plus aux premières décennies du maintien de la paix, où la seule option lorsque les choses devenaient difficiles était de se retirer ou d'attendre passivement alors que les bureaucrates et les politiciens concoctaient un moyen de dissimuler leur impuissance et leur complicité. L'ère du Casque bleu vêtu de shorts et muni d'un bâton de baseball sans aucun carton rouge ou banc des pénalités est révolue. Nous devons être prêts à employer la force et à l'employer judicieusement et de manière crédible afin de protéger. Le maintien de la paix — le rétablissement de la paix — est passé à une ère nouvelle.
L'honorable Jean-Guy Dagenais : Honorables sénateurs, la semaine dernière, soit le 22 mai, marquait un triste anniversaire pour deux policiers. Il y a 20 ans, les agents Lucy Krasowski et Walter Filipas tombaient sous les balles d'un tireur fou en plein centre-ville de Montréal. Ils n'ont pas été tués, mais leur carrière a pris fin abruptement en ce jour de 1993.
J'ai eu la chance de rencontrer l'ex-policier Filipas, il y a deux semaines, au cours d'une brève cérémonie au quartier général du Service de police de la Ville de Montréal. Malheureusement, sa collègue de travail de l'époque, qui vit maintenant aux États-Unis, n'a pu participer à l'hommage qui leur était rendu.
La trace de la balle qui a atteint l'agent Filipas en plein front est toujours apparente, mais, comme il se plaît à le raconter, il ne se souvient de rien des événements de cette nuit-là, où il répondait à un appel pour une agression contre un chauffeur de taxi au Carré Dorchester à Montréal. Conduit à l'hôpital, il avait même été déclaré mort par les médecins.
M. Filipas a heureusement survécu, mais ses tentatives de retour au travail ont été vaines. Il a dû se résigner à quitter la police.
Le jeune agent italo-canadien n'a eu d'autre choix que de prendre sa retraite du corps policier.
Lors de notre récente rencontre, qui coïncidait avec la Semaine nationale de la police, j'étais accompagné du sénateur Jacques Demers, qui avait de bonnes raisons de se rappeler ce triste événement.
Jacques était alors entraîneur-chef du Canadien de Montréal, qui allait cette année-là remporter ce qui est encore à ce jour leur dernière Coupe Stanley. Touché par ce qui s'était passé, l'entraîneur-chef Demers avait alors demandé à ses joueurs de jouer en l'honneur des policiers Krasowski et Filipas, et de prier pour eux.
L'histoire ne dit pas si ce sont les bonnes pensées des joueurs qui ont aidé les policiers à survivre ou si ce sont les policiers blessés qui ont motivé les joueurs du Canadien à gagner la série, ou les deux. Peu importe, M. Filipas est aujourd'hui bien vivant. Ses propos de l'autre jour m'ont fait découvrir un homme qui n'a pas fini de se battre, et vous allez comprendre pourquoi.
Environ un mois après les événements de mai 1993, les policiers ont procédé à l'arrestation d'un certain Claude Forget, qui a été jugé et condamné, en 1994, à une sentence de 20 ans de prison pour son crime. L'an prochain, il aura donc purgé la totalité de sa sentence et sera remis en liberté sans condition.
Rares sont les criminels qui purgent entièrement leur peine. Ils ont généralement accès à une libération conditionnelle, ce à quoi Forget n'a pas eu droit parce qu'il continue, selon un rapport de la Commission nationale des libérations conditionnelles, à entretenir l'idée de tuer soit un policier, soit un agent des services correctionnels.
Depuis 2008, Walter Filipas a multiplié les démarches pour suivre les travaux des commissaires aux libérations conditionnelles afin de s'objecter, autant qu'il pouvait le faire, à la remise en liberté de celui qui a tenté de le tuer il y a 20 ans, et qui n'a manifesté aucun remords depuis son incarcération. Vous pouvez tous imaginer l'état d'esprit et le stress que provoquera chez l'ex-policier la sortie de prison de Forget en 2014.
Comme Walter l'a dit il y a deux semaines, « il est incroyable qu'un monstre comme Forget puisse être remis en liberté, même pour une journée ».
Notre système est ainsi fait.
La tension était palpable chez tous les policiers présents, il y a deux semaines, à la cérémonie qui s'est tenue au quartier-général du Service de police de Montréal. Après avoir entendu Walter Filipas raconter comment il a pu, en tant que victime d'un acte criminel, faire valoir ses droits, j'ai été particulièrement touché quand il a conclu en disant : « Merci, monsieur Harper, pour les droits des victimes. »
L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, vendredi, plus de 100 bénévoles de ma province, l'Île-du-Prince- Édouard, participeront à la Journée d'entraide 2013 de Centraide.
Cette initiative de Centraide se déroule dans des collectivités de l'ensemble du pays, à divers moments de l'année. La Journée d'entraide réunit les entreprises et les organismes sans but lucratif afin que des équipes d'employés puissent participer à des projets communautaires dans leur région. Elle permet aux entreprises d'appuyer leur communauté tout en obtenant des résultats visibles. Elle apprend également aux employés comment travailler en équipe et les sensibilise aux problèmes sociaux qui les entourent.
Puisque 72 p. 100 des Canadiens âgés de 25 à 54 ans travaillent à temps plein, il est de plus en plus difficile de trouver des bénévoles réguliers. D'après une étude récente de Statistique Canada, seulement un travailleur à temps plein sur cinq est en mesure d'être un bénévole régulier, c'est-à-dire une personne qui consacre régulièrement au moins cinq heures par mois au bénévolat. En revanche, un travailleur à temps partiel sur trois et une personne sans emploi sur quatre sont des bénévoles réguliers.
Dans l'étude de Statistique Canada, on dit ceci : « Pour donner de son temps en faisant du bénévolat ou en aidant les autres, il faut en avoir un minimum à sa disposition. » C'est pourquoi il est important que les employeurs participent à des initiatives comme la Journée d'entraide afin de donner à leurs employés le temps nécessaire pour servir leur collectivité.
Cette année, sept entreprises prendront part à l'événement à 10 endroits différents de l'Île-du-Prince-Édouard. Des bénévoles de la P.E.I. Bag Company travailleront au parc de ma collectivité, Central Bedeque. Des employés de l'Université de l'Île-du-Prince- Édouard construiront une maison pour Habitat pour l'humanité. Advantage Communications travaillera dans deux centres du Club garçons et filles, ainsi qu'au camp chrétien de Canoe Cove, avec des employés de RBC. Novartis sera présente à trois endroits différents, des employés de la Ville de Stratford travailleront au magasin ReStore, et Red Shores prêtera main forte au centre de prévention de la violence familiale.
Honorables sénateurs, nous savons tous que le bénévolat procure des avantages personnels et collectifs. Espérons que la Journée d'entraide encouragera les participants à consacrer encore plus de temps à aider leur collectivité et à améliorer la qualité de vie de leur entourage. Je vous invite à vous joindre à moi afin de féliciter les bénévoles qui participeront à l'événement de cette année, et de leur souhaiter la meilleure des chances pour vendredi.
L'honorable Diane Bellemare : Honorables sénateurs, à titre de sénatrice du Québec représentant l'île de Laval et la moitié est de l'île de Montréal, je ne peux passer sous silence l'événement culturel qui s'est tenu à Montréal, le 3 mai dernier, soit le lancement de Coup d'œil 2012. C'est le cinquième Coup d'œil publié depuis 2007 par le Comité de pilotage de Montréal métropole culturelle. Ce document rose souligne plus d'une centaine initiatives culturelles réalisées en 2012, sous l'égide d'une concertation soutenue réunissant des acteurs économiques et culturels privés ainsi que les trois ordres de gouvernement, soit la Ville de Montréal, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. Cette concertation vise à enrichir, de manière cohérente, les initiatives de chacun de ces acteurs pour confirmer Montréal dans son rôle de métropole culturelle.
J'ai eu le plaisir de prendre part aux travaux du Comité de pilotage de Montréal métropole culturelle, au nom de l'honorable James Moore, ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles, et de l'honorable Christian Paradis, ministre de l'Industrie et ministre responsable du Québec. Ce comité vise à créer des synergies afin de renforcer le caractère culturel et créatif de Montréal. Il faut savoir que, dans le Grand Montréal, la culture représente plus de 100 000 emplois et des retombées directes annuelles de 8 milliards de dollars, soit près de 8 p. 100 du produit intérieur brut de l'agglomération montréalaise.
Depuis sa création, en novembre 2007, le gouvernement fédéral a participé activement au projet visant à faire de Montréal une véritable métropole culturelle. Depuis 2007, l'investissement total du gouvernement du Canada dans le secteur culturel de Montréal s'est élevé à plus de 2 milliards de dollars, excluant les dépenses liées à la Société Radio-Canada. Notre gouvernement est un partenaire sérieux du Comité de pilotage de Montréal métropole culturelle.
Lors de ce lancement, on m'a demandé d'identifier mon coup de cœur parmi la centaine de réalisations culturelles diverses présentées dans le Coup d'œil 2012. Il m'était impossible de choisir entre toutes celles qui me touchaient le plus. En revanche, un beau geste a retenu mon attention, et c'est celui de Michael et Renata Horstein, qui ont fait le don de leur impressionnante collection de tableaux anciens au Musée des beaux-arts de Montréal. Il s'agit là de la plus grande contribution privée de l'histoire moderne à un musée du Québec.
Honorables sénateurs, je vous remercie de votre attention et vous prie de vous joindre à moi pour féliciter le couple Horstein de ce don, qui rendra accessibles au grand public des œuvres d'une grande valeur.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Son Excellence Kenneth Kaunda, ancien président de la République de Zambie, accompagné de Son Excellence Bobby Mbunji Samakai, haut-commissaire de la République de Zambie.
L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, aujourd'hui, je me sens vraiment privilégiée de présenter M. Kenneth Kaunda. Dans ma jeunesse, ce véritable leader africain fut mon mentor. Aujourd'hui, alors que nous lunchions ensemble, il m'a demandé de vous dire qu'il est venu au Canada pour remercier les Canadiens du rôle qu'ils ont joué afin de mettre un terme à l'apartheid en Afrique du Sud.
La sénatrice Jaffer : Honorables sénateurs, nous avons l'honneur aujourd'hui de recevoir la visite de Son Excellence, Kenneth Kaunda, ancien président de la Zambie, et de Son Excellence, Bobby Mbunji Samakai, haut-commissaire de la Zambie au Canada.
Le président a été à la tête du mouvement qui, en 1964, a mené à l'indépendance de la Zambie, qui s'appelait alors Rhodésie du Nord. Il a ensuite servi à titre de premier président de la Zambie de 1964 à 1991. Il est généralement reconnu comme l'un des pères fondateurs de l'Afrique.
Dans une entrevue menée en 2006, M. Harry Kreisler, de l'Université de la Californie à Berkeley, a demandé au président Kaunda comment il avait appris à travailler avec les gens de différents milieux, dans son pays. Excellence a répondu ce qui suit :
Tout d'abord, il faut aimer les gens.
Il faut aimer son peuple sincèrement.
On observe ce qui se passe dans la société, tout ce qui est fâchant ou troublant, et on décide un jour de participer au combat afin de bâtir quelque chose de mieux pour les siens.
On se demande alors : « Suis-je prêt à aller en prison pour mes convictions? »
Si la réponse est oui, très bien, on va de l'avant.
Si on en est incapable, il faut s'écouter et dire : « Désolé, il m'est impossible de participer parce que je ne peux pas aller en prison. »
Ainsi vont les choses; c'est du moins ainsi qu'elles allaient à l'époque. Je suis certain que c'est encore le cas aujourd'hui.
Honorables sénateurs, le monde a rarement vu un dirigeant manifester une telle passion, sans bornes, pour son pays et son peuple.
Durant les années qui ont suivi sa retraite, Son Excellence a voué la plus grande partie de son temps à lutter contre l'épidémie de sida. En 2003, Levy Mwanawasa, président de la Zambie à l'époque, lui a décerné l'Ordre de l'aigle.
Votre Excellence, votre engagement envers votre peuple et votre combat contre le colonialisme, la guerre et la maladie sont une source d'inspiration pour nous tous.
Nous nous engageons à poursuivre la lutte et à consolider les relations entre le Canada et la Zambie.
Honorables sénateurs, je vous invite à vous joindre à moi pour souhaiter la bienvenue à Leurs Excellences Kenneth Kaunda et Bobby Samakai au Sénat du Canada.
Votre comité, auquel a été renvoyé son vingt-deuxième rapport, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 21 mai 2013, examiné ledit rapport et en fait maintenant rapport comme suit :
Votre comité recommande que le vingt-deuxième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présenté au Sénat le 9 mai 013, qui traite de l'examen du statut des résidences principale et secondaire du sénateur Duffy, soit adopté avec les amendements suivants :
(1) Remplacer le paragraphe qui commence par « Le comité convient », à la page 2254 des Journaux du Sénat, par ce qui suit :
« Le comité convient avec Deloitte qu'il n'existe pas de critère de détermination de la résidence principale. Cette question est actuellement examinée par le Comité. Par contre, pour qu'un sénateur puisse demander l'indemnité de subsistance dans la RCN, la résidence qu'il possède ou qu'il loue doit être une résidence secondaire qu'il occupe lorsqu'il se trouve dans la RCN dans l'exercice de ses fonctions de sénateur. Votre Comité estime qu'il n'y a là aucune ambiguïté et que, si la résidence principale d'un sénateur est dans la RCN, il n'a clairement pas droit à l'indemnité de subsistance dans la RCN. »;
(2) Ajouter le paragraphe suivant à la page 2254 des Journaux du Sénat, immédiatement avant les mots « Par conséquent, votre comité recommande : » :
« Le comité conclut donc qu'à la lumière des éléments de preuve présentés dans le rapport d'examen, tout en reconnaissant que le sénateur Duffy est propriétaire d'une résidence à l'Île-du-Prince-Édouard et qu'il y passe beaucoup de temps, sa présence continue à sa résidence d'Ottawa au fil des années n'appuie pas sa déclaration et est contraire au sens propre du mot « principal » ainsi qu'à la raison d'être de l'indemnité de subsistance dans la RCN. »
(3) Déplacer, dans la version anglaise, le mot « and » à la fin de la première recommandation à la page 2254 des Journaux du Sénat, à la fin de la deuxième recommandation; et ajouter la recommandation suivante après la deuxième recommandation :
« 3. Que le Sénat demande aux autorités compétentes d'examiner les questions faisant l'objet de ce rapport et les renseignements connexes, incluant le remboursement de 90 172,24 $ du sénateur Duffy au Receveur général du Canada, et que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration soit autorisé à renvoyer les documents qu'il juge appropriés aux autorités compétentes aux fins de son enquête. ».
Le sénateur Tkachuk : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat, je propose que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.
(Sur la motion du sénateur Tkachuk, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de poursuivre, je vous signale la présence à la tribune de 14 membres de l'initiative « Girls Government », qui regroupe des élèves de huitième année provenant de différentes écoles publiques de l'Ontario. Elles sont accompagnées de quatre membres du personnel enseignant.
Elles sont les invitées de notre collègue, la sénatrice Charette- Poulin. Nous souhaitons la bienvenue au Sénat du Canada aux élèves et au personnel enseignant.
Madame le leader, je vous ai posé à plusieurs reprises des questions au sujet d'un certain Benjamin Perrin, qui était, jusqu'en avril, conseiller juridique au cabinet du premier ministre. Je vous ai demandé si vous étiez au courant — et, dans la négative, si vous pouviez vous en informer — du rôle joué par M. Perrin dans l'entente convenue entre M. Wright et le sénateur Duffy quant au cadeau de 90 000 $ que ce dernier a reçu de M. Wright, et qui a servi à rembourser ce qu'il devait au Sénat.
La semaine dernière, vous m'avez répondu que vous n'étiez au courant de rien à ce sujet. Hier, quand je vous ai posé une question, vous avez répondu ceci :
Je me suis renseignée sur ce que M. Perrin avait dit publiquement dans une déclaration écrite, mais je m'en suis tenue là.
Voici la déclaration qu'a faite M. Perrin :
[...] on ne m'a pas consulté au sujet de la décision de Nigel Wright de remettre un chèque personnel au sénateur Duffy pour qu'il rembourse ses dépenses, et je n'y ai pas pris part.
En supposant que cela est exact et qu'il n'a joué aucun rôle dans la décision de M. Wright de remettre un chèque personnel au sénateur Duffy, savait-il que M. Wright avait l'intention de le faire? Dans la négative, quand a-t-il appris que M. Wright avait remis ce chèque au sénateur Duffy?
Je suppose que vous n'êtes pas en mesure de répondre à cette question aujourd'hui. Dans ce cas, je vous demanderais d'en prendre note et de nous transmettre cette information dès que possible.
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Vous avez bien exposé ce que je sais de la question. J'ai évidemment lu la déclaration de M. Perrin, que vous venez de lire de nouveau. Ce que M. Perrin a dit est tout à fait clair, il me semble.
Nous croyons comprendre par ailleurs qu'il n'existe ni documents, ni avis concernant la décision de M. Wright.
Comme personne ne savait ce que M. Wright avait fait avant que ce soit divulgué au bulletin de nouvelles de CTV et que M. Perrin est professeur à l'Université de la Colombie-Britannique, je crois vraiment, sénateur Cowan, que la déclaration de ce dernier est parfaitement claire et qu'elle se passe de commentaires.
Le sénateur Cowan : Je pense effectivement que la déclaration est claire, explicite et très bien formulée. M. Perrin affirme qu'il n'a pas été consulté et qu'il n'a rien eu à voir dans la décision de Nigel Wright de faire le chèque. Il ne dit pas qu'il n'a pas pris part à l'établissement de l'entente entre M. Wright et le sénateur Duffy.
M. Perrin occupe le poste de juriste et conseiller juridique au cabinet du premier ministre. Quel rôle a-t-il joué dans l'établissement de cette entente? S'il n'existe aucun document à ce sujet, je l'accepte, mais si vous ne le savez pas, j'aimerais que vous fassiez des recherches et que vous nous informiez de la nature de sa participation.
La sénatrice LeBreton : Je vous rappellerai tout d'abord, sénateur Cowan, que la conseillère sénatoriale en éthique se penche sur cette affaire.
Comme M. Wright l'a dit dans une entrevue diffusée hier à CTV, il collaborera étroitement avec la commissaire à l'éthique. Je suis d'ailleurs convaincue qu'il le fera. C'est elle qui établira les circonstances entourant la décision de M. Wright de faire un chèque au sénateur Duffy.
Le sénateur Cowan : C'est bien possible, mais cela n'enlève rien au fait que nous voulons connaître la nature de sa participation et que c'est notre droit le plus strict. Ces renseignements seront peut-être dévoilés pendant une des enquêtes en cours, mais je vous pose une question tout à fait directe. À titre de leader du gouvernement au Sénat, allez-vous chercher à déterminer la nature exacte de la participation de M. Perrin dans ces arrangements?
La sénatrice LeBreton : Eh bien, à titre de leader du gouvernement au Sénat, je peux seulement vous dire que la commissaire à l'éthique étudie actuellement cette question. Dans la mesure où elle en est actuellement saisie, je n'ai pas l'intention de m'immiscer de quelque façon que ce soit dans ses travaux, et vous ne voulez pas, non plus, que je le fasse.
Le sénateur Cowan : Je ne vous demande pas de vous immiscer dans quelque processus que ce soit. Je vous demande seulement un renseignement bien précis : chercherez-vous, oui ou non, à obtenir une réponse à cette question?
La sénatrice LeBreton : Eh bien, je vous ai déjà dit que je crois comprendre que l'information demandée n'existe pas.
Le sénateur Cowan : Eh bien, elle doit exister quelque part. Cela ne peut pas être vrai. Absolument pas. Niez-vous... êtes-vous en train de nous dire qu'il n'a pas participé à ces arrangements ou, plutôt, comme il l'a dit, qu'on ne l'a pas consulté et qu'il n'a pas pris part à la décision de faire un chèque? Laquelle de ces deux positions est la vôtre?
La sénatrice LeBreton : Je crois que c'est assez clair. Il n'a pas été consulté, et s'il n'a pas été consulté, comment aurait-il pu prendre part à une quelconque décision concernant la rédaction du chèque?
Le sénateur Cowan : Est-ce la position du gouvernement? En tant que leader du gouvernement au Sénat, êtes-vous en train de nous dire qu'il n'a aucunement participé aux arrangements entre M. Wright et le sénateur Duffy? Est-ce bien ce que vous dites?
La sénatrice LeBreton : En fait, compte tenu du poste que j'occupe au sein du gouvernement, comme nous n'étions pas au courant, comment aurions-nous pu... Comme nous n'étions pas au courant, comment pouvez-vous vous attendre à ce que je réponde maintenant au sujet de quelque chose dont j'ignorais l'existence?
Le sénateur Cowan : Je vous demande de vous renseigner. J'accepte le fait que vous n'étiez pas au courant. Vous l'avez dit à plusieurs reprises et je l'accepte, mais ce que je n'accepte pas, c'est le fait que — et je ne comprends pas pourquoi vous n'êtes pas préparée — vous ne soyez pas prête à demander quel a été le degré de participation d'un conseiller en affaires juridiques et politiques du cabinet du premier ministre dans ces arrangements. Nous acceptons le fait qu'il n'a pas été consulté et qu'il n'a pas participé à la décision concernant le chèque. Nous acceptons cela. A-t-il participé aux arrangements entre le sénateur Duffy et M. Wright, oui ou non? Voilà ma question. Si vous ne connaissez pas la réponse, pouvez- vous vous renseigner?
La sénatrice LeBreton : Encore une fois, sénateur Cowan, j'ai été très claire à ce sujet. C'est une évidence, M. Perrin a déclaré qu'il n'avait pas été consulté et qu'il n'y avait pas pris part. Je ne sais pas quel genre de réponse... Je le crois sur parole, et je crois que c'est vous qui ne comprenez pas. Je crois que vous ne comprenez pas. Nous ne savions rien de tout cela. Voilà la vérité. Je sais que mes réponses ne sont pas celles que vous voudriez entendre car vous présumez de choses qui sont totalement fausses. Ma réponse reste la même. M Perrin a été très clair dans ses propos. Le premier ministre et le gouvernement n'ont rien su de ces transactions avant le mardi 14 mai. Je l'ai entendu aux informations sur le réseau CTV et, bien entendu, le premier ministre, comme il l'a dit lui-même, a confronté M. Wright à ce sujet le matin du 15 mai, et il a immédiatement fait en sorte que cette information soit rendue publique. C'est la vérité.
Je ne peux pas vous donner une réponse et on m'a toujours appris — et j'y crois — que la vérité est le meilleur argument.
Le sénateur Cowan : C'est original comme approche.
Une voix : Oh, oh! Encore faut-il connaître la vérité.
Le sénateur Cowan : Si certains de vos collègues avaient adopté cette approche, nous n'aurions pas certains des problèmes que nous avons en ce moment. Je répète que j'accepte, comme vous, l'idée que M. Perrin disait vrai lorsqu'il a dit : « Je n'ai pas été consulté, et je n'ai pas participé à la décision de Nigel Wright de faire un chèque personnel pour rembourser les dépenses du sénateur Duffy. » Nous sommes d'accord, vous et moi, pour dire que c'est ce que M. Perrin a dit et que c'est exact. Nous ne le contestons pas. Je repose ma question : nous savons que M. Perrin a été mêlé aux arrangements entre le sénateur Duffy et M. Wright. Je vous demande simplement si vous pourriez vous informer sur la nature de ces arrangements, oui ou non.
La sénatrice LeBreton : Excusez-moi, sénateur Cowan, mais c'est peut-être moi qui devrais vous poser les questions. Vous semblez en savoir plus que moi. Le fait est que nous...
Le sénateur Carignan : Il pourrait venir témoigner à l'enquête.
La sénatrice LeBreton : En fait, nous ne savons pas...
Le sénateur Cowan : À défaut de savoir, je m'informerais...
La sénatrice LeBreton : Eh bien, nous ne le savons pas, nous ne le savons pas et, à l'évidence, M. Wright, comme il l'a dit dans son entrevue télévisée hier, offre son entière collaboration à la commissaire à l'éthique, la personne qui sera chargée d'étudier toute cette affaire. Au vu de toutes les démarches que la commissaire à l'éthique fera et de la procédure qu'elle suivra, je crois fermement que nous obtiendrons les réponses à ces questions, et M. Wright a assuré la commissaire à l'éthique de son entière collaboration. C'est tout ce que je puis dire pour l'instant, sénateur Cowan. C'est la seule réponse que j'ai.
L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Ma question s'adresse également à madame le leader du gouvernement au Sénat. Madame le leader, ma question porte sur un autre sujet. Je vous avais posé des questions concernant la Syrie il y a quelque temps, et tous les sénateurs sont au courant de la terrible situation en Syrie. J'ai trouvé des données concernant l'aide que le Canada avait fournie, en date de ce matin, au peuple syrien. J'aimerais donc vous poser quelques questions, madame le leader. J'aimerais notamment savoir ceci : comment le Canada contribuera-t-il à combler le déficit de 190 millions de dollars du plan d'aide humanitaire pour la Syrie?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Merci, sénatrice Jaffer. Comme vous le savez, le Canada continue de prendre des mesures à l'égard de la crise humanitaire en Syrie. Nous avons débloqué plus de 48 millions de dollars pour aider les réfugiés syriens qui se trouvent dans les pays avoisinants, comme la Turquie et la Jordanie, et, bien entendu, nous suivons quotidiennement l'évolution de la terrible situation en Syrie. Si vous avez besoin de plus amples renseignements à ce sujet, sénatrice Jaffer, je me ferai un plaisir d'essayer de vous les obtenir.
La sénatrice Jaffer : Merci beaucoup, madame le leader. Voici ma prochaine question : quels fonds supplémentaires le gouvernement allouera-t-il au rétablissement du réseau d'aqueduc et des installations sanitaires, qui sont en bien piteux état, ainsi qu'à l'hygiène et au plan sectoriel, dont le financement s'élève à seulement 9,3 p. 100 en date d'aujourd'hui?
La sénatrice LeBreton : Eh bien, comme vous le savez, le ministre Kenney a visité les camps de réfugiés syriens en Turquie et a annoncé que le gouvernement versera 1,5 million de dollars supplémentaires à la Croix-Rouge pour aider ceux qui sont dans le besoin. Ces fonds serviront à acheter de la nourriture, de l'eau, des abris et d'autres articles, comme des trousses d'hygiène, des couvertures, des appareils de chauffage et des vêtements pour près de 170 000 Syriens déplacés.
La sénatrice Jaffer : Merci, madame le leader. Je sais ce que le ministre Kenney a dit. Ma question est la suivante : quelles sont les sommes supplémentaires que le Canada envisage d'allouer pour faire face à cette terrible situation, étant donné qu'on compte 3,1 millions d'enfants déplacés?
La sénatrice LeBreton : Bien entendu, le gouvernement et le ministère des Affaires étrangères s'efforcent de répondre aux besoins élémentaires de ces gens, et bien entendu, comme vous le savez, la situation s'aggrave tous les jours. Je vais donc prendre note de votre question et obtenir les derniers renseignements sur les mesures qui sont prises à l'heure actuelle.
La sénatrice Jaffer : Je vous remercie, madame le leader. Aujourd'hui, en ce moment même, je me rappelle que, il y a 40 ans, je me trouvais moi aussi dans une situation similaire, sous le terrible régime d'Idi Amin. Le Canada est venu à notre secours et a permis aux Ougandais d'origine asiatique de venir au Canada. Existe-t-il des programmes pour aider les Syriens dans le besoin à venir au Canada?
La sénatrice LeBreton : Je vais prendre note de la question. Je ne sais pas exactement ce que... Nous avons un excellent programme d'accueil des réfugiés, et je vais tâcher d'obtenir la réponse à la question, pour autant que le système s'applique bien à ces malheureux réfugiés syriens.
L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous informer de la position stratégique du Canada relativement à l'utilisation d'avions par le régime syrien contre son propre peuple? En ce moment même, l'aviation syrienne participe à des batailles importantes et bombarde son propre peuple, sans se soucier des morts au sein de la population civile.
Les Russes fournissent aux autorités syriennes des missiles antiaériens sophistiqués. Les Iraniens et diverses organisations terroristes appuient les exactions commises par le régime syrien contre l'ensemble de la population.
Je sais que la position du gouvernement consiste à fournir de l'aide humanitaire et à ne pas s'engager autrement. Toutefois, compte tenu du fait que le gouvernement Assad continue de massacrer son propre peuple en toute impunité, le Canada et d'autres alliés ne devraient-ils pas imposer à tout le moins une zone d'exclusion aérienne afin de rétablir l'équilibre entre les protagonistes dans ce conflit?
La sénatrice LeBreton : Je remercie le sénateur de sa question. Il a exprimé ses inquiétudes à ce sujet à plusieurs reprises. Il va sans dire que la situation est très grave.
Je ne connais pas les intentions du gouvernement. Je sais que le ministre des Affaires étrangères travaille avec ses homologues. On s'inquiète vivement au sujet de l'État d'Israël et des répercussions que pourrait avoir la situation sur la sécurité de ce pays et sur l'ensemble du Moyen-Orient. Toutefois, je serai heureuse de prendre en note la question du sénateur.
Le sénateur Segal : J'ai une question complémentaire. Je saurais gré à la ministre d'user de ses bons services pour inciter ses collègues du Cabinet à jeter un regard nouveau sur le problème humanitaire et stratégique pressant qui touche cette région du monde.
La sénatrice LeBreton : Je remercie le sénateur. Je suis certaine qu'il est également intervenu auprès de mon collègue au Cabinet, le ministre des Affaires étrangères. Quoi qu'il en soit, je le consulterai et lui communiquerai la position du sénateur, bien que je soupçonne qu'il la connaît déjà.
La situation est très grave et elle semble empirer de jour en jour. De plus en plus d'innocents civils syriens se font tuer, et ils quittent le pays en nombre croissant, traversant la frontière pour chercher refuge dans les pays voisins.
Je tenterai de fournir le plus de renseignements possible.
L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. Puisque madame le leader compte aborder de nouveau la question avec le ministre, je lui demanderais de mentionner également ce qu'ont fait remarquer les Nations Unies, nommément, que les forces rebelles ont elles aussi tué des innocents. Tous les citoyens d'un pays sont d'une valeur égale. Afin de bien comprendre la situation, il faut chercher à savoir ce qui se passe sur place.
Je voudrais également que nous réaffirmions que notre principal objectif stratégique consiste toujours à rechercher un accord de paix et à contribuer à la réinstallation des personnes déplacées dans leur pays d'origine, avant qu'elles ne soient déplacées à nouveau ou qu'on leur donne la possibilité d'aller ailleurs. Le déplacement des réfugiés est extrêmement difficile pour les familles, particulièrement les enfants, c'est pourquoi la solution idéale serait de conclure un accord de paix permettant à ces gens de rentrer chez eux.
La sénatrice LeBreton : Je remercie la sénatrice de sa question. Elle sait que le gouvernement n'a pas l'intention d'envoyer des armes en Syrie; nous axons nos efforts sur l'aide humanitaire. Comme l'a indiqué le ministre des Affaires étrangères, nous nous inquiétons de la présence de djihadistes radicaux dans les groupes d'opposition syriens et du fait que ces groupes et le régime d'Assad reçoivent de l'aide de diverses sources.
Cela dit, nous demeurons toujours aussi fermement résolus à nous concentrer sur l'aspect humanitaire, sans pour autant cesser de chercher une solution politique.
L'honorable Percy E. Downe : Honorables sénateurs, dans la foulée de l'excellente question de la présidente du Comité des affaires étrangères et du commerce international, j'en ai une autre pour la ministre. À quoi correspond l'aide que le gouvernement du Canada octroie à la Turquie et à la Jordanie, nos amis et alliés, qui doivent accueillir des vagues de réfugiés? Je parle de l'assistance financière et logistique et de toute autre forme d'aide. Si madame le leader ignore la réponse à cette question, voudrait-elle bien s'en informer?
La sénatrice LeBreton : Je crois que nous collaborons de près avec les États turc et jordanien, mais je chercherai à fournir au sénateur l'information qu'il demande.
L'honorable Roméo Antonius Dallaire : J'ai, moi aussi, une question complémentaire, honorables sénateurs. Nous ne sommes pas sans savoir que le nombre de personnes déplacées et de réfugiés aux environs des frontières atteint un point tel qu'il pourrait devenir une source de friction. Cela pourrait par ailleurs constituer un terreau fertile pour le recrutement de combattants.
Nous offrons une aide humanitaire, et c'est tout à fait louable. Cependant, nous l'avons fait durant des années au Darfour sans jamais réussir à résoudre le conflit. La guerre civile fait toujours rage là-bas.
Que fait le Canada pour empêcher les deux antagonistes de mettre la main sur les personnes déplacées et éviter que les camps de réfugiés ne deviennent des bassins de soldats permettant à l'un ou l'autre de poursuivre les combats? Autrement dit, quels moyens déployons-nous précisément, sur le terrain, pour éviter ces éventualités?
La sénatrice LeBreton : Comme le sait le sénateur, nous avons imposé à l'État syrien 11 séries de sanctions très sévères visant à l'isoler encore davantage et à augmenter les pressions sur le régime. Je suis convaincue que, par l'entremise du ministre des Affaires étrangères, nous continuerons de collaborer avec nos alliés afin de remédier à cette grave situation.
J'ai dit plus tôt que nous mettions l'accent sur l'aide humanitaire. Comme je l'ai affirmé en réponse à la question de la sénatrice Jaffer, nous avons donné plus de 48 millions de dollars pour aider les Syriens qui se sont réfugiés dans les pays avoisinants, comme la Turquie et la Jordanie.
Le sénateur Dallaire : Je reconnais que nous ne participons pas aux combats et que nous ne les favorisons certainement pas. Cependant, le conflit perdure parce que les deux camps forcent des gens à s'enrôler et peuvent facilement trouver de nouveaux combattants pour continuer de livrer bataille. S'il est impossible d'y mettre un frein, il n'est pas certain que nous serons capables de mettre fin au conflit, car il continuera de s'envenimer et il pourrait se poursuivre ainsi indéfiniment.
Si nous ne fournissons aucune ressource sur le terrain et si nous n'envisageons même pas de le faire, madame le leader pourrait-elle nous dire ce que le Canada fait, de concert avec les États-Unis, en ce qui concerne la conférence pilotée par la Russie, compte tenu de la situation actuelle? En faisons-nous même partie? Jouons-nous le rôle de second violon? Avons-nous fait quelque proposition que ce soit? Avons-nous établi une orientation ou savons-nous comment nous pourrions aider nos alliés à trouver une solution?
La sénatrice LeBreton : Je remercie le sénateur de sa question. Il devrait savoir que le ministre des Affaires étrangères, le ministre Baird, poursuit activement ses efforts dans ce dossier. Le sénateur a d'ailleurs soulevé, dans son préambule, certains éléments qui ne facilitent pas les choses pour le ministre.
Au-delà de ces considérations, je souscris à tout ce que le sénateur a dit. Comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas l'intention d'envoyer des civils ou des militaires en Syrie, mais je peux garantir au sénateur que le ministre Baird s'occupe activement de ce dossier, et je peux lui assurer qu'il est courant de ce dont le sénateur a parlé aujourd'hui.
L'honorable Jean-Claude Rivest : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat et concerne le Grand Prix du Canada à Montréal.
L'Office des congrès et du Tourisme du Grand Montréal, la Ville de Montréal, le gouvernement du Québec et le gouvernement canadien renégocient actuellement une entente pour une période de 10 ans avec les autorités du Grand Prix.
L'Office des congrès et du Tourisme du Grand Montréal, la Ville de Montréal et le gouvernement du Québec ont déjà consenti à une augmentation de 5 p. 100 de la participation des organismes publics, mais il semble que le gouvernement canadien ne soit pas prêt à le faire ou n'aurait pas encore rendu sa décision.
Je suis convaincu que madame le leader, comme nous tous, comprend l'extrême importance, non seulement pour la Ville de Montréal et le Québec, mais aussi pour l'ensemble du Canada, du maintien de cet événement exceptionnel qui comporte des retombées incroyables pour l'économie ainsi que pour les gouvernements en place.
Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous indiquer si le gouvernement canadien se ralliera au point de vue de l'Office du tourisme de Montréal, du gouvernement du Québec et de la Ville de Montréal pour apporter une solution à ce dossier?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Rivest de sa question, et je la prends en note. J'aime beaucoup la course automobile, y compris les courses de Formule Un, de voitures Indy et de NASCAR. J'ai assisté au Grand Prix du Canada à Montréal, et je sais qu'il s'agit d'un événement très important.
Je ne sais pas si une décision a été prise. Si c'est le cas, je n'y ai pas participé. Je prends note de la question.
L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. J'aimerais aborder une question dont madame le leader et moi avons déjà discuté par le passé et qui est devenue un problème considérable pour le Canada et ses alliés, soit les cyberattaques. On entend parler de cyberattaques chaque jour. Le gouvernement du Canada a lancé récemment un plan qui vise à lutter contre ce fléau. Le plan repose sur trois piliers : sécuriser les systèmes du gouvernement; nouer des partenariats pour protéger les cybersystèmes essentiels à l'extérieur du gouvernement fédéral; et, enfin, aider les Canadiens à se protéger en ligne.
Ma question porte sur le deuxième pilier, qui propose de nouer des partenariats pour protéger les cybersystèmes essentiels à l'extérieur du gouvernement fédéral. Les entreprises privées jouent un rôle important dans le monde informatique partout dans la société, qu'il s'agisse du travail qu'elles accomplissent pour le réseau électrique de la défense ou dans d'autres secteurs. Il est donc d'une importance capitale que le gouvernement joue un rôle de premier plan pour assurer la cybersécurité de ces entreprises privées.
Cet engagement suppose notamment un financement approprié. Le gouvernement des États-Unis consacre 4,7 milliards de dollars à la cybersécurité dans son budget de 2013-2014. Le 25 avril dernier, j'ai posé une question à madame le leader à ce sujet, et elle m'a répondu ceci :
Nous avons fait récemment un investissement important de 245 millions de dollars [...] dans notre stratégie de cybersécurité [...].
Une semaine plus tôt, le ministre de la Sécurité publique avait annoncé que le gouvernement avait fait un investissement supplémentaire de 155 millions de dollars en 2012. Pour sa part, madame le leader a parlé de 245 millions, mais je ne sais pas de quel exercice financier il était question. Il semble que les 155 millions remontaient à une année antérieure.
Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous expliquer?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le sénateur Moore a tout à fait raison. Soit dit en passant, c'est notre gouvernement qui, en 2010, a mis en œuvre pour la première fois une stratégie de cybersécurité.
Les chiffres que j'ai donnés correspondent à un investissement récent de 245 millions de dollars dans la stratégie de cybersécurité. Comme les sénateurs le savent, la réalité changeante dans ce domaine fait que les dépenses nécessaires varient pratiquement chaque jour. Nous nous fions essentiellement aux avis des experts en sécurité pour élaborer notre politique de cybersécurité.
À ce que je sache, la somme annoncée de 245 millions de dollars correspond au plus récent investissement, mais je vais chercher à obtenir le total.
Le sénateur Moore : Je voudrais savoir si cet argent est prévu pour une année financière ou pour plusieurs.
Par ailleurs, j'aurais une question complémentaire. Nous avons appris cette semaine qu'aux États-Unis, des pirates informatiques ont compromis l'intégrité de plusieurs systèmes de défense. Comme je l'ai indiqué dans le passé, une telle chose s'est produite dans le cas des avions de chasse F-35. On a pu déterminer que les attaques des pirates venaient de Chine. Une autre source indique que les Chinois s'introduisent dans les systèmes informatiques des entreprises privées pour y puiser des éléments de propriété intellectuelle et des secrets commerciaux.
Comme je l'ai mentionné le 1er mai, les systèmes de trois de nos ministères ont été piratés en 2011 à partir d'une adresse Internet se trouvant en Chine.
Le président des États-Unis devrait discuter de cette question en personne avec son homologue chinois lors de leur rencontre de cette semaine, en Californie. Il y a quelque temps, j'ai essayé de savoir si notre premier ministre avait soulevé cette question avec le président de la République populaire de Chine, au cours de sa visite récente. Quelles démarches notre gouvernement a-t-il entreprises pour protester contre les cyberattaques en provenance de Chine?
La sénatrice LeBreton : Je vais obtenir la ventilation des dépenses dans ce domaine, comme demandé. Je vais aussi tâcher d'obtenir une réponse à la question du sénateur Moore quant aux démarches faites auprès des Chinois dans ce dossier.
L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 68 inscrite au Feuilleton par le sénateur Downe.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je suis prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement fait par l'honorable sénateur Moore le jeudi 9 mai. Ce rappel au Règlement portait sur la disponibilité du vingt-cinquième rapport présenté ce jour-là par le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, dernier de quatre rapports présentés ce même jour par le comité. Les trois autres rapports présentés plus tôt au cours de la séance avaient été distribués à tous les sénateurs présents au Sénat pendant qu'un greffier au Bureau en faisait la lecture au complet. Le vingt-cinquième rapport, par contre, avait été distribué, initialement, sur demande seulement. Dans son rappel au Règlement, le sénateur Moore voulait savoir pourquoi on avait procédé différemment pour la distribution de ces rapports aux sénateurs.
Dans une décision rendue le 6 novembre 2012, on pouvait lire que « les rapports de comités qui ne sont pas examinés plus tard au cours de la séance ne sont pas distribués automatiquement, mais... il est possible de les obtenir en en faisant la demande aux pages ». Les événements qui se sont produits le 9 mai respectaient ces pratiques. Le Bureau a suivi les indications reçues au sujet des délibérations prévues après les présentations de chaque rapport. Mais les faits se sont déroulés différemment, ce qui a créé une certaine confusion. Une fois qu'il est devenu évident que les sénateurs voulaient que des copies du dernier rapport soient distribuées, ceci s'est fait.
Le 9 mai, les pratiques en vigueur ont bien été respectées. Nos pratiques peuvent changer si les sénateurs le veulent. La question pourrait être étudiée par le Comité du Règlement ou considérée par la voie des consultations d'usage. Je remercie l'honorable sénateur Moore d'avoir soulevé ce rappel au Règlement, ce qui a permis d'éclaircir les malentendus qui se sont produits cette journée-là.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lang, appuyée par l'honorable sénatrice Martin, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénatrice Hubley, que le projet de loi C-42 ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié :
a) à l'article 12, à la page 9, par substitution, à la ligne 27, de ce qui suit :
« des catégories de membres, qui doivent comprendre des catégories de membres exerçant des fonctions essentiellement semblables à celles qu'exercent des officiers et des membres autres que des officiers à l'entrée en vigueur du présent article. »;
b) à l'article 13, à la page 9, par substitution, à la ligne 36, de ce qui suit :
« a) déterminer des catégories de membres, qui doivent comprendre des catégories de membres exerçant des fonctions essentiellement semblables à celles qu'exercent des officiers et des membres autres que des officiers à l'entrée en vigueur du présent article; »;
c) à l'article 86, à la page 118,
(i) par substitution, à la ligne 30, de ce qui suit :
« tel que défini à cette date, à l'exception de celui qui était membre à la date de la sanction de la présente loi, qui ne fait partie »,
(ii) par substitution, à la ligne 38, de ce qui suit :
« Gendarmerie royale du Canada, à l'exception de celle qui était membre à la date de la sanction de la présente loi, qui ne fait ».
L'honorable Daniel Lang : Honorables sénateurs, j'aimerais parler des amendements proposés par le sénateur du Nouveau-Brunswick.
Je crois pouvoir affirmer que tous les membres du comité se préoccupent du sort des membres civils de la GRC. Ce problème ne nous était pas inconnu. C'est le sénateur Nolin qui, le premier, l'a porté à l'attention du comité.
Ce point en particulier met en évidence l'importance du Sénat, car on n'en a pas vraiment parlé à l'autre endroit. Il a été soulevé au Comité sénatorial de la défense, qui a procédé à un examen approprié de la question et de ses conséquences.
Pendant son témoignage au comité, le 15 avril dernier, l'honorable Vic Toews, ministre de la Sécurité publique, a répondu sans ambages aux questions du sénateur Nolin. Il a été clair et indéniable qu'en tant que ministre, il se portait garant de l'avenir des quelque 4 000 employés qui travaillent, et qui continueront de travailler, pour la GRC. Permettez-moi de citer un extrait du témoignage du ministre, car je crois qu'il est important que les sénateurs comprennent exactement ce qui s'est passé pendant l'examen du projet de loi C-42. Voici ce qu'a dit le ministre Toews :
Avant de terminer, je veux aborder une dernière préoccupation. Certaines personnes craignent que le projet de loi C-45, Loi de 2012 sur l'emploi et la croissance, n'ait des répercussions négatives sur la conversion des membres civils de la GRC en raison des amendements liés à la pension qui font passer l'âge de la retraite à 65 ans pour tous les nouveaux fonctionnaires. À titre d'employeur, le Conseil du Trésor déterminera si cela se produira et à quel moment. Je peux assurer au comité et aux membres civils de la GRC que cela ne se fera pas avant que les fonctionnaires de la section des pensions de la GRC et du Conseil du Trésor n'aient examiné toutes les considérations liées aux politiques et aux mécanismes de la conversion des membres civils en fonctionnaires, à la lumière des amendements du projet de loi C-45, Loi de 2012 sur l'emploi et la croissance.
Les membres du comité ont continué de débattre de la question des employés civils de la GRC. Le 6 mai, ils ont demandé à des représentants du Conseil du Trésor de venir témoigner précisément dans ce but. Mme Kim Gowing, directrice, Gestion des régimes de pension et politiques de réglementation du conseil du Trésor, a déclaré ceci :
Nous examinons actuellement plusieurs options en ce qui concerne le transfert des membres civils à la fonction publique. Pour ce qui est des prestations de pension, quand des solutions auront été élaborées, elles seront soumises aux ministres afin qu'ils puissent prendre une décision finale sur le droit de ces personnes à une pension.
Elle a ajouté ce qui sui :
Je ne peux pas parler de cas particuliers. Cependant, je peux dire que nous sommes conscients des préoccupations des membres et qu'elles ont été portées à notre attention par des hauts fonctionnaires. Nous collaborons avec la GRC afin de mettre au point des solutions qui seront justes pour les membres et le gouvernement et qui seront présentées aux ministres afin qu'ils puissent prendre une décision finale.
Honorables sénateurs, durant l'étude article par article, les sénateurs d'en face semblaient satisfaits de ce qu'ils avaient entendu de la part du ministre et des fonctionnaires du Conseil du Trésor. Je tiens à souligner que, contrairement à leurs collègues à l'autre endroit, qui n'ont pas proposé un seul amendement au projet de loi C-42, les sénateurs d'en face ont proposé trois amendements lors de l'étude au comité, dont aucun ne porte sur l'article 86. En fait, il est important de noter, encore une fois, que tous les membres du comité ont convenu à l'unanimité d'annexer des observations au rapport avant qu'il nous soit renvoyé, observations qui se lisent comme suit :
Votre comité croit que le projet de loi C-42 contribuera à la transformation de la GRC en un service de police moderne et responsable. C'est pourquoi il appuie les mesures prévues dans le projet de loi C-42. Il tient cependant à formuler quelques observations.
Votre comité croit qu'un changement culturel au sein de la GRC est nécessaire et exige, non seulement les pouvoirs et les outils législatifs prévus dans le projet de loi C-42, mais également
Pour garantir l'atteinte des objectifs stratégiques du projet de loi C-42, votre comité demande qu'une étude du projet de loi C-42 et un examen de sa mise en œuvre soient menés, par les comités appropriés du Sénat et de la Chambre des communes, trois ans après son entré en vigueur.
En outre, votre comité recommande vivement au Conseil du Trésor d'examiner tous les aspects de la transformation avant de prendre des mesures qui feraient des membres civils de la GRC des fonctionnaires, comme le prévoit l'article 86 du projet de loi. Il recommande que les décisions du Gouvernement à cet égard soient guidées par le principe d'équité et les droits acquis des employés en poste.
Je souligne encore une fois qu'il s'agit là de recommandations ou d'observations que les sénateurs des deux côtés ont adoptées à l'unanimité au comité. Les sénateurs sont actuellement saisis d'un amendement qui risque fort d'empêcher que le projet de loi entre en vigueur. Tous les membres du comité, y compris le sénateur du Nouveau-Brunswick, conviennent que le projet de loi est essentiel à la transformation de la GRC. C'est d'ailleurs ce qu'a dit hier le sénateur Day dans sa déclaration. Je cite :
[...] la GRC [affronte] des problèmes urgents qu'il est nécessaire de régler immédiatement pour donner aux Canadiens l'assurance que la GRC est et restera l'excellent service de police que nous connaissons et sur lequel nous comptons.
Honorables sénateurs, plusieurs personnes ont exprimé des réserves par rapport à l'article 86. Comme je l'ai déjà dit, c'est le Sénat et le Comité sénatorial de la défense nationale qui ont soulevé cette question et qui l'ont examinée. Le comité a pris le temps d'entendre le ministre, de convoquer des représentants du Conseil du Trésor et, lorsqu'il a renvoyé le projet de loi au Sénat, d'y annexer une observation adoptée à l'unanimité.
Tous les sénateurs devraient être convaincus, comme je le suis, que le gouvernement respectera ses engagements envers le Sénat et les membres civils de la GRC. Si nous acceptions l'amendement proposé, nous minerions le travail très constructif que les deux partis ont accompli au comité et nous retarderions la mise en œuvre de réformes importantes et nécessaires pour à la GRC. Pour ces raisons, nous ne pouvons pas accepter les amendements proposés.
L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Les sénateurs peuvent-ils débattre la motion maintenant? J'aurai l'occasion de réagir, bien entendu.
Son Honneur le Président : Le débat porte sur la motion d'amendement. C'est maintenant la période des questions et observations qui suit l'intervention du sénateur Lang. Je donne la parole au sénateur Segal.
L'honorable Hugh Segal : Le sénateur Lang accepterait-il de répondre à une question?
Le sénateur Segal : Je comprends que le sénateur a exprimé ce qu'il croit être un engagement général et sincère à faire en sorte que les membres civils de la force ne soient pas traités injustement. Cela pourrait être important dans des poursuites judiciaires ultérieures. Dois-je déduire de ce qu'il a dit que lui, à titre de président du comité, prend un engagement selon lequel le gouvernement du Canada ne permettra pas l'élaboration de règlements ou d'arrangements qui réduiraient de quelque façon les droits existants des employés civils de la Gendarmerie royale du Canada lorsque le projet de loi sera mis en application? Si j'ai bien interprété ses propos, je lui en suis reconnaissant, et je tiens absolument à ce que cela se sache. Si ce n'est pas ce qu'il a dit, il rendrait un grand service au Sénat en précisant ses propos.
Le sénateur Lang : Honorables sénateurs, je ne suis pas en mesure de prendre des engagements au nom du gouvernement du Canada, comme le sénateur le sait pertinemment. J'ai rapporté les témoignages présentés au comité pendant son étude du projet de loi C-42. J'ai cité textuellement le témoignage du ministre responsable de la GRC pour que cela figure dans les délibérations du Sénat.
En réalité, rien ne peut arriver tant que le projet de loi n'aura pas été adopté par le Sénat, dans le but que le gouvernement puisse prendre les diverses mesures concernant la gestion de la GRC, ce qui comprend la question des employés civils et de leur position par rapport à la GRC, au Conseil du Trésor et à la fonction publique.
Si le projet de loi n'est pas adopté, tout cela devient théorique.
Je vais préciser ma pensée. Je dis que, pour ma part, je crois que le ministre fera tout en son pouvoir, dans ses démarches auprès du Conseil du Trésor, pour veiller à ce que tous les employés soient traités justement. Je ne peux pas prétendre vous dire que je suis au courant de la décision qui sera prise. Pas du tout. Je dois dire cependant que, pour ma part, j'ai la conviction que le gouvernement fera tout son possible, au nom du ministre responsable, pour que l'équité soit respectée.
Le sénateur Dallaire : Si on me le permet, je voudrais poser une question au président de mon comité.
Nous avons eu un excellent débat sur le projet de loi. Un débat de toute première qualité. Il s'est déroulé dans la transparence et l'esprit de parti s'est rarement manifesté. Il a porté beaucoup plus sur le contenu concret qu'il n'a fait de place aux faux-semblants. À cet égard, la présidence a fait preuve de beaucoup de patience et de compétence.
Il me semble important, cependant, puisque nous discutons de l'amendement, de signaler que le sénateur Nolin a proposé que le débat sur l'amendement soit ajourné à son nom, et je présume que l'ordre sera reporté. Nous étions prêts à parler de la question, mais nous attendrons que le sénateur Nolin ait fini de parler de l'amendement et de la motion principale.
Les sénateurs se rappelleront qu'il y a eu au cours de ces travaux de graves préoccupations au sujet des 10 000 civils, qui seront rattachés à la fonction publique. Il ne semblait pas que ce soit un facteur essentiel qui ait pesé sur la présentation du projet de loi C- 42.
Le projet de loi C-42 prévoit toutes sortes d'exigences extraordinaires qu'il faut satisfaire et qui sont essentielles si on veut remettre la GRC sur le droit chemin. En vérité, c'est une première étape, une étape importante.
Toutefois, si on règle le problème des ressources humaines, un problème administratif qui tient au fait que des civils sont reconnus comme des employés civils de la GRC, d'autres comme des fonctionnaires, par exemple, en prévoyant des dispositions dans le projet de loi alors que, comme vous l'avez dit, monsieur le président, nous ne savons pas trop comment le Conseil du Trésor gérera ce dossier, il y a une forte possibilité que des gens perdent de l'argent. Certains seront classés à un niveau inférieur, ce qui les pénalisera, et ils n'auront aucun recours, puisque tout sera déjà dans le projet de loi.
Nous avons fini par accepter d'ajouter une observation au rapport et de ne pas adopter d'amendement, mais cela ne veut pas dire que nous soyons vraiment convaincus que cela soit un élément essentiel de la mesure. À ce moment-là, nous ne voulions pas retarder l'adoption du projet de loi pour autant, mais nous croyons toujours qu'il y a un problème.
Le sénateur du Nouveau-Brunswick a revu sa décision, et il a présenté l'amendement à l'étude.
Le sénateur Lang ne croit-il pas que l'amendement est défendable et que l'argumentaire est digne d'être présenté au Sénat?
Le sénateur Lang : D'abord, honorables sénateurs, je suis prêt à défendre le droit de tout sénateur de présenter un amendement à toute mesure législative soumise au Sénat, s'il a de solides convictions à ce propos.
À titre de président du comité, j'avais l'impression que nous étions parvenus à un accord. Je sais que, au comité, nous faisons parfois des compromis pour faire avancer les travaux.
J'ai eu l'impression que nous avions réglé cette question en ajoutant l'observation qui vous a été présentée et en faisant, une fois de plus, l'effort de convoquer des témoins pour examiner cet aspect particulier. Je rappelle encore une fois aux honorables sénateurs que cela n'a pas été fait à l'autre endroit.
Grâce au travail de notre comité et des sénateurs, je pense que la question a été très clairement portée à l'attention du gouvernement et que nous devrons nous en occuper. Il ne sera pas possible pour ceux qui doivent prendre la décision finale d'en faire abstraction.
Je crois que chacun se soucie du sort de ces 4 000 employés. En même temps, nous reconnaissons tous, et particulièrement ceux qui ont fait partie de ce comité, à quel point ce projet de loi est important pour le bien-être de la GRC.
Comme je l'ai déjà dit, je crois que ces employés seront traités aussi équitablement que possible, tout en étant conscient que le changement est parfois difficile. Je tiens à dire que ce débat et le fait que nous soyons saisis de cet amendement constituent en soi un exercice utile, parce qu'ils mettent encore une fois en évidence cet enjeu. Je voudrais rappeler aux honorables sénateurs, à titre de président de comité nouvellement désigné, que je trouve difficile d'être soudainement confronté, d'une manière différente, à un problème que nous avions déjà réglé, sur lequel nous nous étions entendus et à propos duquel tous les membres du comité ont eu le droit de parler et d'exposer leur point de vue.
Si nous modifions le projet de loi, nous savons quel en sera le résultat. Il faudra le renvoyer à l'autre endroit. Nous parlons d'un projet de loi qui, sauf erreur de ma part, a été examiné pendant plus de trois ans sous diverses formes à l'autre endroit. Nous en sommes finalement saisis deux ou trois ans plus tard, et, comme chaque année qui passe retarde la modernisation...
Son Honneur le Président : Je regrette d'interrompre le sénateur, mais je dois l'informer que son temps de parole est écoulé.
Le sénateur Lang : Puis-je avoir cinq minutes de plus?
Le sénateur Lang : Merci, Votre Honneur. Je vais conclure assez rapidement.
La situation est la suivante : si nous modifions le projet de loi, compte tenu de la charge de travail de l'autre endroit, on peut se demander comment il sera possible de l'inscrire au programme pour qu'il passe de nouveau par le cycle parlementaire. Nous devons tous y songer parce que ce projet de loi est très important pour permettre à la GRC de poursuivre ses activités. En conclusion, je ne pense pas que les sénateurs devraient appuyer cet amendement.
Le sénateur Dallaire : Il ne faudrait pas percevoir cela comme un moyen de saper ce que nous avons déjà fait. Le contenu de cet amendement qui, dans ce cas, a été présenté par un membre du comité — car il aurait pu être présenté par n'importe quel sénateur ici présent —, n'indique pas du tout que les délibérations du comité n'ont pas été très sérieuses. C'est plutôt qu'après y avoir pensé deux ou trois fois, on a cru qu'il était essentiel de reprendre le débat sur ce point. Ce faisant, on ne cherche pas du tout à porter atteinte au travail déjà fait. Il s'agit simplement de faire ressortir le fait que le sénateur qui a présenté l'amendement estime que le Sénat tout entier devrait revoir cet aspect et tenir un vote à son sujet. J'espère que le sénateur — je crois d'ailleurs l'avoir averti que quelque chose se préparait — n'interprète pas cela comme sous-entendant que le comité n'a pas fait son travail. Bien au contraire, je crois que c'est une bonne chose d'y penser à deux fois. Dans l'armée, nous appelions cela une contre-vérification indépendante. Si elle permettait de déceler quelque chose, nous estimions que cela était digne d'être examiné par notre équipe.
J'espère que le sénateur perçoit cela non comme une critique du travail qui a été fait, mais peut-être comme un moyen de renforcer la position prise.
L'honorable Pierre Claude Nolin : Le sénateur accepterait-il de répondre à une autre question puisque nous avons un peu plus de temps?
Il est important, je crois, que l'observation dont nous avons tous convenu au comité reflète les principes que nous voudrions voir le gouvernement respecter lors de la future transition des membres civils de la GRC.
Le sénateur Lang : Honorables sénateurs, c'est sûrement le principe.
Je tiens en outre à dire publiquement que, même si je ne sais pas ce que pensent les autres membres du comité, j'ai pris le temps de parler aux ministres responsables de ce domaine particulier pour leur faire part de notre observation et des préoccupations exprimées au comité. Je me suis non seulement occupé du comité, mais, à titre de président, je me suis permis de faire connaître la nature et les raisons de notre préoccupation. Je crois que le gouvernement a parfaitement compris le message.
Le sénateur Nolin : Le sénateur dit-il qu'il a consulté des ministres? Nous avons entendu le témoignage du ministre Toews, qui a mentionné, comme l'a signalé le sénateur Lang, le principe qu'il voudrait voir le gouvernement respecter. Le président a-t-il consulté d'autres ministres?
Le sénateur Lang : Oui, honorables sénateurs. J'en ai parlé à d'autres membres du Cabinet, parce que je crois que cette question concerne l'ensemble du gouvernement plutôt qu'un ministre en particulier. Il en est de même au comité, où nous nous soucions tous de la situation. J'espère que d'autres sénateurs pourront également passer le message, s'ils en ont la possibilité. Plus nous en parlerons, plus on en tiendra compte lorsque viendra le moment de prendre une décision.
Le sénateur Nolin : Dans la mesure où cette question relève du Conseil du Trésor, elle a été confiée à un comité du Cabinet. Je ne mentionnerai aucun nom. Je suis sûr que, si on l'interrogeait, le ministre à qui le sénateur a parlé aurait dit qu'il ne lui appartient pas de décider, mais qu'il appuierait le principe.
Ai-je bien résumé ce que le sénateur nous a dit?
Le sénateur Lang : Je tiens à assurer de nouveau aux sénateurs que j'ai communiqué le message qui est clairement énoncé dans le projet de loi et les observations. Je l'ai communiqué clairement aux membres du gouvernement et aux ministres afin de dire que cela constitue un problème et que nous devrions le régler.
En réalité, j'ai fait ce que certains membres du comité m'ont demandé de faire. Je crois avoir rempli mes fonctions de président de ce comité.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Sénat demeure saisi de la motion d'amendement. Y a-t-il d'autres interventions sur cette question?
L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement), conformément au préavis de motion donné le 22 mai 2013, propose :
L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, est-ce l'intention du leader adjoint du gouvernement de donner des explications sur les raisons pour lesquelles cette motion est présentée dans le présent contexte?
Le sénateur Carignan : Honorables sénateurs, il s'agit d'un comité ad hoc qui a été créé pour étudier un projet de loi en particulier. Le Comité de la sécurité nationale et de la défense est le comité permanent chargé d'étudier les questions générales qui concernent la sécurité. Il ne nous apparaît donc pas opportun de maintenir en place un comité créé de façon ad hoc pour étudier ces questions.
Si des questions de sécurité sont soulevées et que nous souhaitons les étudier, conformément à nos règlements, nous les référerons au comité permanent. Si, par malheur, une autre demande ou une étude particulière en rapport avec le terrorisme survenait, nous aurions toujours l'occasion de reformer ce comité.
Le sénateur Joyal : Je voudrais porter à l'attention de l'honorable sénateur un certain nombre de faits récents qui m'apparaissent expliquer les raisons pour lesquelles nous ne devrions pas abolir le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme.
J'aimerais porter à votre attention une lettre du vérificateur général du Canada, Michael Ferguson, datée du 6 mai 2013, il y a moins de trois semaines, que le sénateur Segal et moi, en tant que président et vice-président du comité, avons reçue. C'est un élément qui est, à mon avis, extrêmement important. J'aimerais vous lire cette lettre qui est adressée au sénateur Segal, avec copie à mon intention.
Mon rapport du printemps 2013, déposé tout récemment au Parlement, fait référence à des programmes gouvernementaux ou autres questions qui relèvent du comité. Ce rapport contient le chapitre suivant qui pourrait intéresser le comité.
Chapitre 8—Les dépenses consacrées à l'initiative de sécurité publique et d'antiterrorisme.
Notre audit avait pour but de vérifier si la surveillance et le processus d'établissement de rapports sur les fonds utilisés pour l'initiative de sécurité publique et d'antiterrorisme de 2001 étaient rigoureux et si les programmes cadraient avec les objectifs de l'initiative.
Les ministres et organismes ont déclaré des dépenses de 9,8 milliards de dollars sur les 12,9 milliards de dollars affectés à l'initiative de sécurité publique et d'antiterrorisme.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor recueillait des données détaillées sur le rendement des dépenses de sécurité publique, mais il ne les a pas utilisées pour présenter un tableau d'ensemble des résultats obtenus à l'échelle du gouvernement. Faute d'une surveillance d'ensemble et de rapports globaux, il n'y a pas d'information pour expliquer la différence de 3,1 milliards de dollars entre les fonds attribués aux ministères et organismes et les dépenses déclarées.
Il poursuit ainsi, et je pense que c'est un élément important :
Mon personnel et moi serions heureux de rencontrer les membres ou les recherchistes du comité pour discuter de ce chapitre. Pour de plus amples informations, veuillez communiquer [...]
Michael Ferguson, FCA.
Je souligne que la lettre est datée du 6 mai. Ce qui est, à mon avis, capital dans cette lettre, c'est que le gouvernement, dans son esprit, dit, et je cite de nouveau la phrase clé :
Faute d'une surveillance d'ensemble et de rapports globaux, il n'y a pas d'information pour expliquer la différence de 3,1 milliards de dollars entre les fonds attribués [...]
En d'autres mots, le vérificateur général nous dit qu'il n'y a pas de surveillance générale sur la façon dont on dépense. Il nous dit que le comité est probablement l'organisme du Parlement le mieux placé pour effectuer cette surveillance. À mon avis, honorables sénateurs, depuis les dernières semaines, il s'est passé suffisamment d'événements pour justifier que le comité poursuive ses travaux.
Je vous rappelle que le président Obama, la semaine dernière, le 23 mai 2013, il y a moins d'une semaine, a annoncé une révision complète des politiques antiterroristes du gouvernement américain. Et je cite :
[...] demande aux décideurs de repenser la lutte au terrorisme que mène le pays.
C'est le président des États-Unis qui parle, ce n'est pas un journaliste ou quelqu'un qui est passionné de questions sur qui concernent la lutte au terrorisme. Tous les sénateurs dans cette Chambre savent très bien que la lutte antiterroriste sur le continent nord-américain est une préoccupation que nous partageons quotidiennement avec nos voisins du Sud. Si le président des États-Unis demande ce qui suit aux décideurs :
[...] repenser la lutte au terrorisme que mène le pays.
Je ne vois pas comment nous pourrions dire que les Américains s'en occupent, et puis nous, nous devrons attendre qu'ils aient terminé.
L'honorable sénateur est également au courant de ce que nous avons appris par les journaux cette semaine concernant la situation de M. Jeffrey Delisle, qui est accusé d'espionnage. Nous avons appris cette semaine que la GRC était informée de la situation de Jeffrey Delisle par le FBI, et non par le SCRS.
C'est donc dire qu'il y a encore dans le système une des faiblesses les plus inhérentes à notre vulnérabilité sur le plan antiterroriste, qui est celle de savoir que les différents organismes fonctionnent ensilos, c'est -à-dire que la main gauche ne sait pas ce que la main droite fait. La Gendarmerie royale n'est pas informée de ce que le SCRS fait. Pour toutes sortes de raisons, il ne semble pas y avoir de modus operandi entre deux organismes essentiels dans la lutte antiterroriste.
Je réfère l'honorable sénateur au rapport du Congrès américain qui s'est penché sur les événements de septembre 2001. Une des causes fondamentales de l'échec du système américain, bien que ses intervenants aient disposé de toute l'information pertinente au sujet de ben Laden, c'est que la CIA travaillait séparément du FBI, le FBI séparément des forces de police, et les force de police séparément des ministères responsables de l'immigration.
Il y a, dans les événements que nous venons de vivre au Canada, et dont nous venons d'être informés cette semaine, un aspect extrêmement troublant quant au besoin d'assurer qu'il y ait une supervision, et que les différentes organisations qui mènent la lutte antiterroriste se parlent entre elles à un certain niveau.
C'est un des éléments constants que le Comité sur l'antiterrorisme du Sénat a vérifiés à chaque incarnation. Ayant moi-même, avec plusieurs autres sénateurs...
Ce sont des « sénateurs chevronnés », qui sont ici depuis un certain temps, depuis le 11 septembre 2001. Je vois les sénateurs Nolin, Tkachuk, Segal, David Smith, Andreychuk et Furey. Nous avons toujours fait partie de ce comité et nous avons toujours fait abstraction de nos allégeances politiques parce que, selon nous, la sécurité des Canadiens est plus importante que tout. Nous sommes des sénateurs chevronnés et nous avons la maturité nécessaire pour étudier ces questions en étant guidé par ce principe.
Des événements récents montrent que la prévention n'est pas toujours possible, comme par exemple le meurtre du soldat à Londres. J'ai aussi appris dans les médias français qu'un soldat français avait été tué dans des circonstances similaires. Il y a un an, Mohamed Merah a ciblé des policiers et des soldats à Toulouse pour se venger du système. Nous savons que la menace à la sécurité prend maintenant une forme différente. Il importe, comme l'a déclaré le président Obama, de revoir notre approche relativement à ces questions, parce que la situation a évolué depuis cinq ou 10 ans. Dans la lettre qu'il nous a adressée il y a trois semaines, le vérificateur général du Canada nous demande de nous doter d'une capacité de surveillance globale. C'est l'objectif même de tout comité responsable de la sécurité au Canada.
J'exhorte le gouvernement à maintenir le comité en place, parce qu'il nous incombe de procéder à un second examen objectif de ces questions. En fait, tous les experts et les universitaires qui se sont penchés sur le travail du comité en sont venus à la conclusion que, lorsque le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme siège, il fait un meilleur travail que son vis-à-vis de la Chambre des communes. Ce n'est pas moi qui le dis, mais bien le professeur Kent Roach, qui est venu témoigner plusieurs fois devant le comité et qui est en mesure de comparer les deux comités. Il a publié ce constat dans le University of Ontario Review Book.
Honorables sénateurs, c'est un dossier très important. Je demande au gouvernement de ne pas attendre qu'un incident se produise au Canada pour agir. Ce dossier est trop important.
Le comité a prouvé par le passé qu'il peut apporter une contribution utile au gouvernement. Nous avons proposé des modifications aux lois que les gouvernements, de diverses allégeances, ont adoptés. Nous avons recommandé des rajustements au programme et le gouvernement les a étudiés attentivement. J'exhorte le gouvernement à ne pas, d'un trait de plume, éliminer le comité au moment où, comme je l'ai mentionné, le vérificateur général du Canada nous demande d'avoir au moins la possibilité de venir nous expliquer ce qu'il en est.
Je ne peux rien ajouter de plus. C'est un dossier très important. N'attendons pas qu'un incident se produise au Canada et que l'on constate que le SCRS ne communique pas avec la GRC, ou que la GRC n'est pas en contact suffisamment étroit avec les corps policiers provinciaux et qu'elle n'assure pas la coordination nécessaire.
Honorables sénateurs, je vous prie de me croire, ce n'est pas que je cherche du travail, et ce n'est pas le cas des autres membres du comité non plus. Nous siégeons à d'autres comités et nous avons amplement de quoi nous occuper. Toutefois, dans le cas de ce comité, nous avons toujours été prêts à siéger le lundi, lorsque le Sénat ne siège pas, parce que nous sommes d'avis que le rôle du comité est de la plus haute importance.
Je prie humblement le gouvernement de renouveler le mandat du comité parce que celui-ci est très important pour la sécurité des Canadiens.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le sénateur Joyal a-t-il l'intention de demander la permission de déposer le document, plus précisément la lettre du vérificateur général?
Le sénateur Joyal : Avec la permission du sénateur Segal puisque, comme je l'ai dit...
Le sénateur Carignan : Nous avons besoin du consentement unanime. Oui, c'est bien.
Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont d'accord pour que le document soit déposé.
Reprise du débat.
Le sénateur Carignan : L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question — car j'ai compris que c'était son temps de parole et non plus une question qu'il m'adressait?
Le sénateur Joyal : C'est certainement le mien, honorable sénateur.
Le sénateur Carignan : La position de l'honorable sénateur Joyal concernant l'importance de lutter contre le terrorisme est évidemment partagée, je crois, par l'ensemble des honorables sénateurs.
Le problème, dans la présentation que le sénateur a faite, est le suivant : quels sont les sujets, parmi ceux que le sénateur a soulevés, qui ne peuvent pas être étudiés par le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense?
Je pense que cette surveillance permanente doit être assurée par le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, puisque tous les organismes qui chapeautent la sécurité dans le pays se retrouvent sous l'égide de ce comité. Ils peuvent donc assurer l'ensemble de la coordination dont le sénateur a parlé et si, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, un sujet particulier devenait plus spécifique ou nécessitait une expertise, rien n'empêcherait de créer un comité ad hoc.
Donc, d'après tout ce que le sénateur a dit, dois-je comprendre que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense n'a pas l'expertise ou la compétence nécessaires pour faire ce travail?
Le sénateur Joyal : Honorables sénateurs, je ne veux pas juger mes collègues qui siègent au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, sauf que, depuis septembre 2001, nous avons toujours confié les questions reliées à l'antiterrorisme à un comité de la Chambre qui avait cet objectif pour seul mandat. Nous l'avons fait, toujours, de façon responsable, et avec une certaine mémoire institutionnelle, c'est-à-dire qu'il y a toujours eu un certain nombre de sénateurs qui avaient siégé continuellement à ce comité, ce qui a permis de maintenir la connaissance essentielle pour assurer surveillance et la gestion de l'information de manière responsable.
Cette capacité a fait en sorte que tous les rapports que nous avons publiés ont toujours été utiles, je le mentionne, tant pour le gouvernement que pour les agences qui comparaissaient devant nous. Il me semble que le sujet de la sécurité, avec ce qu'on voit, ce qui se passe à travers le monde, mérite une attention continue. Or, il est évident que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a d'autres sujets d'étude qui lui sont propres; je songe à la question des anciens combattants. Je sais qu'il y a un article à l'ordre du jour sur cette question.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense n'a pas que ce seul sujet à l'étude, alors que pour le Comité sur l'antiterrorisme, il n'était question que, de ce thème.
Nous avions de plus développé cette capacité de pouvoir maintenir une continuité dans le débat. Nous nous souvenons très bien des recommandations que nous avons faites il y a trois, quatre ou sept ans. Nous pouvons, lorsque nous recevons les témoins, exercer un suivi beaucoup plus serré que d'être simplement informés de ce qui se passe. C'est, à mon avis, sur ce plan que la gestion du comité peut être utile au gouvernement.
Encore une fois, je le souligne; ceci n'est pas fait dans un but partisan. Je pourrais soulever des arguments partisans, mais je ne le ferai pas cet après-midi; je les ai ici, honorables sénateurs. Ce n'est pas mon objectif. Mon objectif est de mettre en application et mettre en action ce que le Sénat peut faire de mieux, c'est-à-dire utiliser l'expérience et la mémoire des sénateurs pour assurer que cet objectif ne soit jamais perdu de vue et ne soit pas noyé parmi les autres sujets qui sont généralement le pain, le beurre et le programme quotidien du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.
L'honorable Pierre Claude Nolin : J'aimerais poser une question à l'honorable sénateur Joyal.
Ai-je raison de croire qu'un comité spécial a été créé en matière d'antiterrorisme parce que le Parlement allait être saisi d'un projet de loi qui allait affecter les droits des citoyens et des individus vivant au Canada, dans le but de prévenir une ou des actions terroristes?
Le sénateur Joyal : Oui, c'est exact.
À l'origine, le comité faisait une étude préalable pour un projet de loi déposé à la Chambre des communes, afin que nous puissions l'adopter avant la fin de l'année 2001, parce que nos partenaires américains nous pressaient pour que l'on ajuste les lois canadiennes en vue d'assurer la meilleure efficacité possible dans l'approche à la lutte au terrorisme.
Nous l'avons fait avec une recommandation fondamentale, celle que le comité poursuive ses activités par la suite pour être en mesure d'effectuer une surveillance de l'ensemble des initiatives prises par le gouvernement. C'est ce que nous avait révélé la première étude que nous avions faite d'un projet de loi qui, comme l'a fort bien souligné le sénateur, bien, mettait en cause les droits et les libertés des Canadiens.
Vous vous souviendrez que, pour les recommandations que nous avions faites, certaines d'entre elles ont été maintenues devant les tribunaux. C'est ce qui a amené le gouvernement, dans un deuxième temps, à amender les projets de loi, qui sont ensuite revenus devant nous.
Nous étudié l'an dernier des projets de loi du gouvernement et, lorsque nous avons entendu les représentants des agences, sous la présidence de l'honorable sénateur Segal, la majorité d'entre eux nous ont dit que l'élément le plus important de l'efficacité était d'adopter une approche coordonnée.
C'est exactement ce que le vérificateur général du Canada a identifié comme étant l'une des causes pour lesquelles on n'arrive pas à identifier où est passée une somme de 3 milliards de dollars dans le système.
Cela ne veut pas dire qu'on tente de prendre le gouvernement en défaut. Ce n'est pas l'objectif. L'objectif est de nous assurer de la symbiose et de la synergie qui doit exister entre les différents agents responsables de la sécurité afin qu'ils puissent, de façon quotidienne et constante, échanger de l'information et coordonner leurs activités, non seulement à l'intérieur des agences fédérales, mais aussi avec les agences provinciales.
L'honorable sénateur se souviendra d'avoir entendu les représentants de la police de Vancouver ou de Toronto après les arrestations des 18 terroristes de Toronto; cela reste un élément essentiel de l'efficacité dans la gestion des politiques visant à éliminer le terrorisme.
Comme les honorables sénateurs le savent, la menace antiterroriste prend une incarnation différente aujourd'hui. Ce n'est plus Al-Qaïda, avec une sorte de superpape au-dessus qui manipule un certain nombre de soldats sur le terrain. Regardez les derniers événements que nous avons vécus; ce sont des cellules individuelles, suscitées, souvent, par un endoctrinement fait soit dans des lieux religieux, soit sur Internet. Comment dépister ces sortes de minicellules dormantes? Il y a une réalité fort différente aujourd'hui.
L'honorable sénatrice Jaffer a évoqué la participation des femmes maintenant dans les activités antiterroristes; la radicalisation des femmes est un nouveau phénomène. C'est ce qu'on essaie de comprendre et le comité, à mon avis, est parfaitement bien placé pour pouvoir justifier son existence.
L'honorable Wilfred P. Moore : Je veux endosser les remarques du sénateur Joyal. Le sénateur Nolin a mentionné que le comité a été créé en raison de l'impact sur les droits des citoyens du Canada. Cette raison continue d'exister. Elle peut prendre une autre forme. Par exemple, des personnes peuvent être attaquées comme le soldat en Angleterre plus tôt cette semaine. Le sénateur Joyal a aussi mentionné d'autres incidents.
Cela dit, depuis l'an dernier, j'ai souvent parlé de cyberterrorisme. À la limite, le comité pourrait se concentrer sur ce problème, qui est une nouvelle forme de terrorisme qui perturbe l'économie, les infrastructures, les systèmes financiers, les marchés boursiers et les ministères gouvernementaux.
J'aimerais préparer des remarques. Par conséquent, je veux proposer l'ajournement et revenir sur ce dossier plus tard, après avoir rédigé un discours approprié.
Son Honneur le Président : Le sénateur Moore, avec l'appui du sénateur Day, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance.
L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Je m'excuse, Votre Honneur. Je voulais poser une question.
Son Honneur le Président : La sénatrice voulait-elle poser une question au sénateur Joyal?
Son Honneur le Président : Son temps de parole est écoulé.
La sénatrice Jaffer : Puis-je proposer au sénateur Joyal de demander plus de temps, afin que je puisse lui poser ma question?
Le sénateur Carignan : Vous pourriez demander au sénateur Moore.
Son Honneur le Président : Je pense que nous en sommes au point où la motion d'ajournement est la seule motion dont le Sénat est saisi.
L'honorable Nancy Ruth : Honorables sénateurs, j'interviens en tant que femme aujourd'hui pour dénoncer le projet de loi C-279, qui porte sur l'identité de genre. Je m'oppose à ce projet de loi, parce que l'article 3 proposé perpétue une lacune criante. Au Canada, les femmes et les jeunes filles ne sont pas protégées contre les propos haineux en vertu du Code criminel, et ce projet de loi ne permettra pas de régler ce problème, alors qu'il le pourrait.
En 1978, lorsque les dispositions sur les propos haineux ont été inscrites pour la première fois dans le Code criminel, le gouvernement de l'époque avait refusé d'inclure le « sexe » dans les motifs de différenciation des membres des groupes protégés et identifiables. Depuis, aucun gouvernement n'a comblé cette lacune; aucun projet de loi d'initiative parlementaire qui proposait d'ajouter le motif du « sexe » n'a été adopté par le Parlement; et le projet de loi C-30, Loi sur la protection des enfants contre les cyberprédateurs, qui incluait le « sexe » dans les motifs de différenciation des membres des groupes identifiables, a été rayé du Feuilleton.
Pendant 35 ans, au fil de nombreux projets de loi, le Parlement a dit aux jeunes filles et aux femmes du Canada qu'en dépit des taux de violence alarmants contre les jeunes filles et les femmes, violence qui se manifeste entre autres par des propos haineux, elles ne méritent pas d'être protégées. Il ne s'agit pas d'un simple oubli. En 1985, le Comité spécial d'étude de la pornographie et de la prostitution, constitué par le gouvernement fédéral, a constaté qu'il existait d'abondantes preuves que les femmes sont victimes de propos haineux. Le comité nous a recommandé de modifier les dispositions du Code criminel contre les propos haineux pour qu'elles protègent aussi les femmes, mais le Parlement ne l'a jamais fait. Pourquoi? J'ai déjà dénoncé au Sénat cette lacune dans la loi.
Ce projet de loi privilégie les hommes qui choisissent de devenir des femmes, par rapport aux femmes qui sont nées comme telles. Je ne doute pas des bonnes intentions du parrain et des partisans du projet de loi, mais je ne comprends pas comment ils peuvent vouloir que nous adoptions ce projet de loi sans y inclure l'ensemble des femmes. L'adoption du projet de loi C-279 signifiera qu'une femme qui était un homme à sa naissance et qui a choisi par la suite d'être identifiée comme une femme profitera de la protection, mais pas une femme qui était déjà une femme à sa naissance. Cette différence juridique a des conséquences juridiques. L'article 2 du projet de loi ne nous dit aucunement quelle incidence pourrait avoir sur les droits des femmes le nouveau motif de distinction illicite que serait l'identité sexuelle.
Il est important que nous respections les choix faits en matière d'identité sexuelle et que nous reconnaissions qu'ils entraînent souvent de la discrimination. À l'échelon fédéral, depuis au moins la décision du Tribunal canadien des droits de la personne dans l'affaire Kavanaugh c. Canada (procureur général), le Canada a réagi à l'augmentation du nombre de cas de discrimination fondée sur l'identité sexuelle.
La définition de l'identité sexuelle, ou « identité de genre », prévue à l'article 2 du projet de loi assimile l'identité sexuelle au sexe d'une personne. Mais le sexe et l'identité sexuelle ne sont pas la même chose. Le sexe est un concept premièrement biologique, qui peut aussi avoir un sens culturel ou social. Les rôles attribués à chaque sexe et les relations entre les sexes ne sont pas innés, mais appris. Être une femme ou un homme a des implications qui varient d'une époque à l'autre et d'une culture à l'autre. L'histoire nous enseigne que, dans la plupart des cultures, la masculinité est plus valorisée, mais ce qui a été construit peut être déconstruit et reconstruit. Par conséquent, nous devons comprendre que nos conceptions de la masculinité et de la féminité sont relatives à une époque et à un espace.
L'identité de genre désigne la perception intime et l'expérience subjective de son propre genre. Dans toutes les sociétés, certaines personnes ne s'identifient pas, en tout ou en partie, aux attributs associés à leur sexe biologique. Ces personnes souhaitent donc changer de sexe et endosser une autre identité de genre.
L'orientation sexuelle a été ajoutée à la liste des groupes identifiables en 2003. Ce projet de loi ne proposait pas d'ajouter le sexe à cette liste, bien que le sénateur Joyal dise que le sénateur Lowell Murray et lui ont parlé de proposer cette modification il y a 10 ans. Le sénateur Joyal a dit qu'ils ne l'avaient pas fait à l'époque par crainte que cet amendement n'entraîne le rejet du projet de loi à l'autre endroit, ce qui aurait menacé la protection accordée en fonction de l'orientation sexuelle. Par conséquent, les droits d'un groupe restreint l'ont emporté sur la protection et les droits accordés à la majorité des Canadiens, c'est-à-dire les femmes et les jeunes filles.
Honorables sénateurs, ce n'est pas une question de choix, mais plutôt d'universalité. Dix ans plus tard, le projet de loi dont nous sommes saisis est inacceptable parce qu'il continue d'exclure les femmes de la protection contre les crimes haineux et qu'il n'indique pas quelle sera l'incidence du nouveau motif d'identité de genre sur les droits des femmes et des jeunes filles.
J'espère, honorables sénateurs, que vous vous opposerez à ce projet de loi tant qu'il ne sera pas modifié de façon à inclure les femmes à l'article 318 du Code criminel. Il pourrait être modifié en remplaçant, à l'article 3, les lignes 21 et 22, par ce qui suit : « couleur, la race, la religion, l'origine ethnique, le sexe, l'identité de genre ou l'orientation sexuelle ». C'est tout ce que nous avons à faire pour englober toute la population du Canada. Je vous remercie. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions.
L'honorable Lillian Eva Dyck : La sénatrice accepterait-elle de répondre à une question?
Son Honneur le Président intérimaire : Sénatrice Nancy Ruth, acceptez-vous de répondre à une question?
La sénatrice Nancy Ruth : Oui.
La sénatrice Dyck : Merci pour vos observations. Je sais que vous êtes une championne des droits des femmes. J'ai écouté votre discours, mais je pense que certains de vos arguments m'ont échappé. Je pense que vous avez proposé une façon d'inclure les femmes et les filles en modifiant le Code criminel. J'aimerais tout simplement savoir s'il n'y aurait pas une autre façon d'atteindre cet objectif. Pourrait-on, par exemple, présenter un autre projet de loi d'initiative parlementaire? Ne pourrait-on pas présenter un autre projet de loi permettant précisément de faire ce que vous voulez faire? Serait-ce, selon vous, une solution acceptable?
La sénatrice Nancy Ruth : Pas en ce qui me concerne, sénatrice. C'est la troisième fois qu'on aborde la question des groupes identifiables dans le Code criminel. Si les sénateurs n'ont pas le courage de se porter à la défense de tous les Canadiens — le sénateur Nolin a cité l'article 15 de la Charte, hier — que le diable nous emporte. C'est maintenant qu'il faut agir. Maintenant.
La sénatrice Dyck : Merci de votre réponse.
L'honorable Don Meredith : Honorables sénateurs, j'aimerais moi aussi contribuer au débat. La sénatrice Nancy Ruth a décrit les causes profondes du problème mieux que j'aurais pu le faire.
Je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-279, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel (identité et expression de genre). Je me méfie des définitions plutôt vagues des termes employés dans le projet de loi ainsi que de ce qui semble être un effort symbolique visant à modifier une loi qui protège déjà les droits des personnes transgenres.
J'aborde aussi le projet de loi en tant que défenseur des intérêts des jeunes. Les jeunes Canadiens sont notre avenir, après tout.
Le projet de loi C-279 n'est pas nouveau. Ce projet de loi d'initiative parlementaire a été présenté sous la forme du projet de loi C-389 en mai 2009. Il a été adopté par l'autre endroit en février 2011 mais il est mort au Feuilleton au Sénat. Des projets de loi similaires ont été présentés dès le mois de mai 2005. Aucun n'allait aussi loin que celui-ci, par contre.
Honorables sénateurs, ce projet de loi n'était alors pas aussi controversé qu'il l'est à l'heure actuelle en raison de l'incompréhension entourant les termes « identité de genre » et « expression sexuelle ». Les 42 amendements qui ont été apportés à ce projet de loi depuis qu'il a été présenté sont la preuve que malgré le temps qui s'est écoulé, les choses ne sont toujours pas plus claires. En fait, le parrain du projet de loi, M. Randall Garrison, a aussi modifié la définition des termes figurant dans le projet de loi et proposé une définition du terme « identité de genre », qui a été ajoutée lorsqu'il est devenu évident que la terminologie utilisée était encore mal comprise.
Les membres actuels du Comité permanent de la justice et des droits de la personne ont exprimé leurs inquiétudes à propos du libellé du projet de loi lorsqu'il a été présenté pour la première fois. Ils se sont dits particulièrement préoccupés par les formulations provenant des principes de Jogjakarta, desquels le parrain de la mesure législative a tiré la définition du terme « identité de genre ». Le fait d'avoir extrait la définition de ces principes pose problème, car dans ce contexte, cette identité est établie en fonction de l'expérience intime, personnelle et profondément vécue d'une personne, ce qui est extrêmement subjectif et difficile à quantifier. Il est fort probable que cette définition fera en sorte que les tribunaux rendront des décisions en se fondant sur des conjectures et des hypothèses.
Honorables sénateurs, ce n'est pas le rôle des tribunaux de préciser une terminologie nébuleuse. Il nous incombe à nous de présenter des mesures législatives claires, concises et efficaces. Si nous ne parvenons pas à comprendre le jargon, nous ne pouvons pas raisonnablement nous attendre à ce que les tribunaux le comprennent.
La Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel protègent déjà tous les Canadiens contre toute forme de discrimination et contre les pratiques discriminatoires. Les droits des transgenres sont déjà inscrits dans ces documents, aux articles portant sur le sexe et la déficience. L'ajout des mots « identité de genre » et « expression sexuelle » est avant tout une mesure symbolique qui n'aura pas de répercussions sur l'interprétation ou l'application des lois canadiennes.
Lorsqu'il s'est adressé au comité, le secrétaire général par intérim de la Commission canadienne des droits de la personne, M. Ian Fine, a déclaré ceci :
[...] la commission, le tribunal et les tribunaux considèrent que l'identité sexuelle et l'expression sexuelle sont protégées par la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Cette déclaration montre bien que le projet de loi est redondant. D'ailleurs, les membres du comité ont eux-mêmes souligné ce fait à plusieurs reprises.
Honorables sénateurs, l'adoption du projet de loi C-279 transformera une loi qui est actuellement claire en un chaos qui ne profitera en rien aux personnes que nous tentons d'aider. Honorables sénateurs, l'ajout de ces conditions entraînera de la confusion et aliénera davantage certains membres de la communauté transgenre, comme les personnes bigenres ou intergenres, et les personnes cisgenres ou cissexuelles, qui ne sont pas mentionnées dans le texte.
En tant que parlementaire, non seulement je suis préoccupé par le libellé de ce projet de loi, mais je me demande même s'il est nécessaire. En tant que mari et père, je m'inquiète des conséquences du projet de loi sur ma famille et sur les autres Canadiens, surtout sur les femmes et les enfants.
Vous savez sans doute que ce projet de loi a été baptisé « le projet de loi des toilettes ». La question de l'accès des personnes transgenres, les hommes transgenres en particulier, aux vestiaires et aux toilettes publiques pour femmes a soulevé beaucoup de controverse. Attribuer un nom comique au projet de loi n'enlève rien au sérieux de la chose. Je crois que les honorables sénateurs conviendront que cette question n'a rien de drôle.
Il faut prendre au sérieux les menaces envers les femmes et les enfants. Mme Watts, chercheuse pour l'organisme REAL Women of Canada, a exprimé les mêmes réserves. Elle a affirmé ce qui suit devant le comité :
Les femmes et les enfants sont fortement défavorisés, et il y a un risque, puisque des prédateurs pourront se déguiser pour pouvoir accéder aux enfants dans les toilettes publiques.
Il est certain que toutes les personnes transgenres ne sont pas des pervers sexuels, mais on ne peut passer outre au fait que le projet de loi permettrait à certaines personnes de s'en prendre aux plus vulnérables de la société : nos jeunes. Le parrain du projet de loi, M. Randall Garrison, a nié le bien-fondé de ces objections, les taxant d'insultantes. Je ne suis pas du tout de son avis.
Au contraire, honorables sénateurs, il est choquant que certains envisagent même d'exposer inutilement des femmes et des enfants à des risques. Si l'adoption du projet de loi a pour conséquence d'exposer à des dangers ne fût-ce qu'une seule femme ou un seul enfant, c'est déjà une femme ou un enfant de trop. J'exhorte les sénateurs à se joindre à moi pour voter contre le projet de loi C-279.
Le sénateur Plett a récemment parlé au Sénat des variations de l'identité de genre. Il a fait ressortir un point valable lorsqu'il a parlé de la fluidité des genres. Si quelqu'un estime être à genre fluide, il peut décider d'utiliser la salle de toilette ou le vestiaire des hommes un jour et aller du côté des femmes le lendemain. En quoi le projet de loi serait-il utile? Comment cela protégera-t-il les enfants ou les femmes lorsqu'ils seront placés dans des situations inconfortables, voire dangereuses?
Le projet de loi proposé risque non seulement d'exposer des femmes et des enfants à des dangers, mais il pourrait aussi causer du tort à ceux qu'il prétend aider : les personnes transgenres. En 2001, le Tribunal canadien des droits de la personne a statué que l'inversion sexuelle chirurgicale était un traitement médical essentiel. En 2003, la Cour fédérale l'a confirmé.
Actuellement, le gouvernement du Canada couvre les frais de cette chirurgie en la rattachant à la catégorie des invalidités. Si ce classement ne s'appliquait plus, les personnes transgenres risqueraient de devoir payer elles-mêmes leur thérapie hormonale et leur inversion sexuelle chirurgicale, qui coûtent très cher. L'estimation des coûts varie entre 10 000 $ et 60 000 $. Ce n'est pas négligeable. Il est probable que bien des gens n'auront pas les moyens de se payer ces chirurgies et ils devront se contenter d'un traitement meilleur marché et de qualité médiocre.
Bien des complications et des risques sont associés à l'inversion sexuelle. Bien des personnes transgenres ont recours à des injections de silicone pour modifier leur apparence. Le Vanderbilt University Medical Center lance un avertissement : « L'injection de silicone par des personnes qui n'ont pas de formation médicale est une pratique dangereuse qui peut provoquer de graves problèmes de santé. » Le corps peut être défiguré, mais il arrive aussi qu'on injecte de la silicone qui n'est pas de qualité médicale et qu'on se serve d'aiguilles déjà utilisées, ce qui peut transmettre l'hépatite.
Je m'inquiète de la santé et des risques à long terme des Canadiens qui n'auront pas droit à de bons soins médicaux à cause de coûts astronomiques que l'État ne compensera plus. Le projet de loi C-279 n'améliorera pas la vie des Canadiens. Il sèmera la confusion chez les législateurs et ceux qui doivent faire respecter la loi, il fera naître la peur dans le cœur des parents et des grands-parents, qui craindront pour la sécurité de leurs enfants.
De plus, le projet de loi ajoute à l'incertitude et à l'imprécision en utilisant des termes qui ne sont pas courants et qu'il ne définit pas clairement, ce qui aggrave l'ambiguïté d'une mesure déjà mal conçue.
Les tribunaux canadiens ont déjà reconnu que la discrimination contre les transsexuels est une forme de discrimination sexuelle. Le projet de loi ne fera que brouiller les définitions de « transsexualisme », affaiblissant du même coup les lois en place.
Honorables sénateurs, notre travail est d'adopter des lois qui ont du sens pour les Canadiens et non d'imposer des lois symboliques qui prêtent à confusion, qui sont mal comprises et qui n'améliorent en rien la qualité de vie de nos concitoyens. Le temps n'a pas atténué les préoccupations que suscitait au départ l'adoption du projet de loi, qui demeure tout aussi problématique, inutile et préjudiciable. J'espère que mes préoccupations auront été comprises et que les sénateurs réfléchiront aux répercussions que le projet de loi C-279 pourrait avoir.
Joignez-vous à moi pour voter contre le projet de loi C-279.
Son Honneur le Président : Y a-t-il d'autres interventions? Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? L'honorable sénateur Mitchell propose, avec l'appui de l'honorable sénatrice Dyck, que le projet de loi C-279, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel (identité de genre), soit lu pour la deuxième fois.
Son Honneur le Président : Le sénateur Furey a invoqué le Règlement : le sénateur Mitchell n'est pas présent. La motion a été présentée par le sénateur Mitchell et appuyée par la sénatrice Dyck. Le Sénat est saisi en permanence de la question.
La question dont nous sommes saisis est la suivante : vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
(Sur la motion de la sénatrice Tardif, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des droits de la personne.)
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur la présence, à la Tribune du gouverneur général, du secrétaire canadien de Sa Majesté et ancien huissier du bâton noir, M. Kevin MacLeod. Bienvenue à nouveau au Sénat.
Le Sénat passe à l'étude du vingt-sixième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (Examen du statut des résidences principale et secondaire du sénateur Duffy), présenté aujourd'hui.
— Honorables sénateurs, je vais dire quelques mots de ce qui s'est passé hier soir, au cours de la séance publique que nous avons consacrée à cette question. Je remercie tous les sénateurs qui ont participé à la séance. Ce ne fut pas la chose la plus facile, mais les membres du comité se sont conduits et ont étudié le rapport avec un grand professionnalisme. Les Canadiens ont pu suivre les travaux à la télévision.
L'ordre de renvoi demandait que le vingt-deuxième rapport du comité soit non pas adopté, mais renvoyé au comité. À notre demande, la directrice des finances a procédé à une analyse des réclamations en cause. Le greffier principal du Sénat en a présenté les résultats hier soir aux Communes.
Qu'on me laisse citer seulement la conclusion du document :
L'examen porte à conclure que, selon les contestations de Deloitte au sujet des indemnités quotidiennes que le sénateur Duffy a réclamées en janvier 2012, pendant qu'il était en Floride, n'est pas un incident isolé mais dénote plutôt une tendance qui soulève des inquiétudes.
Comme le montre [le] tableau ci-dessus, 49 jours d'indemnités quotidiennes pour Ottawa ont été réclamés; ce sont des jours où, selon le rapport de Deloitte, le sénateur ne se trouvait vraisemblablement pas à Ottawa.
Il n'y a pas eu d'entrevue avec le sénateur Duffy à cet égard.
Comme tout le monde le sait, il s'agissait d'une réunion publique. C'est souvent le cas, d'ailleurs, contrairement à ce que les médias veulent faire croire — sauf, évidemment, lorsque nous discutons de sujets de la même nature que celui d'hier soir. En présence de questions aussi délicates, il importe de porter un soin particulier à la procédure établie. Les réunions qui, à l'instar de celle d'hier soir, concernent une personne précise sont habituellement tenues à huis clos.
Cependant, c'est le sénateur Duffy lui-même qui a demandé à ce que la réunion soit publique. Nous avons conclu qu'il serait dans son intérêt et dans celui des Canadiens d'accéder à sa requête. Par contre, il a choisi de ne pas y assister.
Je tiens à prendre quelques minutes pour dissiper certains mythes, notamment celui selon lequel il ne serait pas nécessaire de joindre des pièces justificatives à une réclamation, comme on a pu le lire un peu partout, sur Internet comme dans les journaux.
Nous devons présenter des reçus pour absolument tout. Je suis ici depuis 20 ans. Je n'ai jamais pu obtenir le remboursement d'une dépense sans présenter un reçu. Le système fondé sur l'honneur signifie seulement que nous sommes honorables dans ce que nous déclarons sur notre relevé. Le même processus est appliqué dans le privé. Chacun d'entre nous fait la même chose chaque année en présentant sa déclaration à l'Agence du revenu du Canada. Nous signons une déclaration disant que ce que nous avons inscrit sur le formulaire représente la vérité. Nous écrivons cela et présentons la déclaration. C'est ce que nous avons fait ici depuis mon arrivée au Sénat. Je ne sais pas ce qui se faisait auparavant. Tout ce que je sais, c'est que l'idée que nous ne présentons pas de reçus et n'en avons jamais présenté est tout simplement fausse.
Nous nous efforçons constamment de resserrer les règles. Toutefois, même les règles les plus serrées ne peuvent pas tout empêcher. Cela me dérange parfois quand les gens disent : « Nous espérons que cela ne se reproduira plus jamais. » Soyons réalistes. Ces choses arrivent tout le temps. Chaque fois qu'un incident se produit, nous disons : « Nous devons faire quelque chose pour que cela n'arrive plus jamais. » Toutefois, les hommes et les femmes étant des êtres très créatifs, les mêmes incidents se produisent.
Les changements les plus récents apportés à la politique sur les déplacements, qui ont été adoptés hier, sont aussi importants que bien pensés. Je voudrais remercier notre direction — la sénatrice LeBreton — de nous avoir poussés à adopter ces changements. Nous avons eu un débat animé, mais, en fin de compte, nous avons fait ce qu'il fallait au Comité de la régie interne, après quoi les changements ont été adoptés ici, presque à l'unanimité.
N'oublions pas que les derniers changements font suite à ceux que nous avions faits en 2012. L'année dernière, nous avons apporté 14 changements importants à la politique sur les déplacements touchant les indemnités de voyage les voyageurs admissibles, le but du voyage, les voyages à l'étranger et le processus de vérification interne.
Ce n'est pas tout. Permettez-moi de parler quelques instants des vérifications. Depuis que je suis membre du Comité de la régie interne, nous avons eu trois vérifications externes de nos états financiers, et une quatrième est en cours. Des représentants du vérificateur général sont venus procéder à un audit de gestion du Règlement administratif du Sénat, qui a été complété l'année dernière.
Quatre vérifications internes ont été faites depuis que j'ai assumé la présidence du comité, sans compter toutes celles qu'ont entreprises le sénateur Furey et le vice-président Stratton avant que je devienne président.
Fait plus important, nous avons décidé de publier des relevés trimestriels de nos dépenses. De plus, nous avons ajouté des renseignements supplémentaires à ces rapports trimestriels pour que les gens puissent voir à combien de reprises nous nous sommes rendus dans la région que nous représentons et ailleurs.
Il n'y a pas de doute que c'est cela qui a entraîné les révélations qui ont entraîné les reportages des médias, qui ont déclenché les vérifications qui ont eu lieu.
Honorables sénateurs, nous qui faisons notre travail ici — et ceux qui nous critiquent — ne devrions pas perdre de vue le fait que, sans Sénat, nous n'aurions pas de Confédération. Nous avons également intérêt à nous souvenir que tous les grands pays ont un système parlementaire bicaméral. Ceux qui profitent de nos ennuis pour préconiser l'abolition du Sénat sans songer aux répercussions font de la démagogie. C'est ce qui se passe actuellement dans ma province. Débarrassons-nous du Sénat, abolissons-le, faisons-le disparaître.
C'est facile à dire. Par ailleurs, la réforme est extrêmement difficile à réaliser. Nous avons essayé. La sénatrice LeBreton a proposé des projets de loi. Nous avons eu des divergences d'opinions qui ont rendu la situation très difficile.
Toutefois, nous avons besoin d'une réforme et nous continuerons donc d'essayer. C'est une tâche ardue, mais nous ne pourrons pas y échapper. Je suppose que nous en sommes arrivés au point où nous sommes tous de l'avis qu'il est nécessaire de le faire. Nous aurons des divergences d'opinion sur la façon de procéder, mais nous devons aller de l'avant. Il n'y a pas de solution facile.
Pour conclure, j'aimerais parler des critiques que nous avons essuyées, dont certaines sont raisonnables et d'autres injustes. Je me console en pensant aux propos de mon ancien collègue, le sénateur Lowell Murray, qu'il est toujours agréable de citer; il a écrit le passage suivant :
[...] en ce qui concerne ses défauts, [...] je suis on ne peut mieux placé pour distinguer ses vraies failles des caricatures grotesques et mal informées que certains journalistes et commentateurs font du Sénat sans jamais, pourtant, y avoir mis les pieds et sans s'intéresser le moins du monde à ce qui s'y passe.
L'honorable George J. Furey : J'aimerais tout d'abord remercier le sénateur Tkachuk de ce qu'il a dit aujourd'hui et de la réunion qu'il a tenue hier soir dans des circonstances extrêmement difficiles. Il a fait de l'excellent travail et je tiens à l'en remercier.
J'aimerais prendre un moment pour remercier notre personnel administratif : M. O'Brien; Mme Lucie Lavoie; Mme Jill Anne Joseph; Mme Nicole Proulx, directrice des finances; et Mme Bonnie Marga.
La vérification continue des dépenses de tant de gens est, même dans les meilleures des circonstances, une tâche très difficile dans une institution telle que la nôtre. Ces personnes travaillent très fort et avec grande diligence pour veiller à ce que l'argent des contribuables soit dépensé sagement et judicieusement, et je tiens à les remercier de leur bon travail.
Le sénateur Furey : Les honorables sénateurs comprennent bien que l'amélioration de notre Règlement n'est pas un événement ponctuel. C'est un processus, et, depuis que j'y siège, et même bien avant, le Comité de la régie interne s'efforce de trouver des moyens de l'améliorer. Nous continuerons de le faire. Il y a toujours des améliorations à apporter. Nous continuerons de trouver des façons de le faire. Je répète que l'amélioration n'est pas un événement ponctuel. C'est un processus que nous comptons poursuivre. J'encourage tous les sénateurs à appuyer le rapport présenté par le sénateur Tkachuk.
L'honorable sénatrice Cools, avec l'appui de l'honorable sénateur Harb, propose que le débat sur cette question se poursuive lors de la prochaine séance du Sénat.
Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion présentée par l'honorable sénateur Tkachuk, avec l'appui de l'honorable sénateur Nolin?
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Ataullahjan, appuyée par l'honorable sénatrice Martin,
L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, il s'agit de l'article no 128. La sénatrice Cools a dit qu'elle aimerait en parler la semaine prochaine, mais elle souhaiterait peut-être remettre le compte des jours à zéro.
L'honorable Anne C. Cools : S'agit-il du rapport du sénateur Harb?
Le sénateur Carignan m'a mal comprise. Je parlais avec la sénatrice Ataullahjan il y a quelques instants, et j'ai dit que j'aimerais en parler jeudi prochain.
Son Honneur le Président : L'article no 128 en est à sa 15e journée. Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Ataullahjan, appuyée par l'honorable sénatrice Martin. Selon le plumitif, cette motion avait été ajournée au nom de la sénatrice Cools.
La motion a été appelée. Y a-t-il débat? La sénatrice Cools souhaite-t-elle intervenir?
La sénatrice Cools : Je souhaite clarifier un malentendu, je crois.
Son Honneur le Président : Penchons-nous d'abord sur la motion dont la Chambre est saisie.
La sénatrice Cools : Nous ne pouvons pas, parce que c'est au sujet de la question.
Je vais donc soulever cette question dans le cadre d'un recours au Règlement.
Il y a quelques minutes, je parlais à la sénatrice Ataullahjan et je lui disais que cette motion était haut placée dans la liste des questions au sujet desquelles je voulais prendre la parole. Je me suis retournée pour dire au sénateur Carignan de reprendre le compte des jours à zéro, comme je l'ai dit il y a quelques jours. J'ai dit à la sénatrice Ataullahjan que je traiterais de la question sans tarder mardi. J'étais prête à l'aborder il y a quelques jours, mais j'ai constaté que la sénatrice était absente. Je me suis entendue avec elle pour qu'elle soit présente mardi afin que nous puissions parler de la question.
Je ne crois pas que le sénateur Carignan cherche à nous induire en erreur. Il n'a peut-être pas compris ce que je lui ai dit quand je me suis retournée.
Son Honneur le Président : Un article n'est pas réservé à un sénateur lorsque le débat sur cet article est ajourné à son nom. N'importe quel sénateur peut prendre la parole sur tout article inscrit au Feuilleton.
Voyons si je peux vous être utile.
Si la sénatrice Cools demande que le débat soit ajourné à son nom après avoir parlé une minute ou deux, nous pouvons considérer que le débat a eu lieu et qu'il est ajourné à son nom pour le reste du temps dont elle dispose. Est-ce d'accord?
La sénatrice Cools : Je veux que la sénatrice Ataullahjan soit présente quand je parlerai, et nous venons de nous entendre là- dessus.
Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Cowan, attirant l'attention du Sénat sur les nombreuses contributions des universités et autres établissements d'enseignement postsecondaire du Canada, ainsi que de leurs instituts de recherche, à l'innovation et à la recherche dans notre pays, et en particulier aux activités que ceux-ci entreprennent, en partenariat avec le secteur privé et celui sans but lucratif, avec un appui financier de sources nationales et internationales, dans l'intérêt des Canadiens et des gens un peu partout dans le monde
L'honorable Daniel Lang : Honorables sénateurs, j'aimerais participer au débat sur les contributions apportées à la société par nos établissements d'enseignement postsecondaire.
Je suis heureux de mentionner que le Yukon a un collège qui offre de multiples programmes de métiers accrédités interprovinciaux, ainsi qu'un nombre sans cesse croissant de cours postsecondaires à la population locale.
En fait, nous célébrons le 50e anniversaire de notre établissement d'enseignement postsecondaire.
Le Collège du Yukon est un bel exemple d'un lieu d'apprentissage qui prend de l'expansion à mesure que la population augmente et que les exigences liées au système d'éducation évoluent. Il y a 50 ans, une petite école de formation professionnelle a été construite, et celle-ci est maintenant sur le point de devenir une université. À l'heure actuelle, le collège accueille plus de 1 100 étudiants.
Depuis un demi-siècle, cet établissement fournit les outils éducatifs permettant de former localement nos gens de métier, tout en dispensant des cours accrédités par l'université, dans des secteurs comme la formation des enseignants, le travail social et d'autres professions qui touchent nos vies sur une base quotidienne.
Compte tenu de notre éloignement et de notre faible population, il convient de souligner que le Yukon mérite une part du crédit initial pour avoir eu recours avec succès à la vidéocommunication pour dispenser ses programmes éducatifs.
Cet outil éducatif à longue distance est maintenant utilisé couramment au pays. Il permet aux petites collectivités et aux communautés rurales d'avoir accès à des programmes auxquels elles ne pourraient, autrement, avoir accès.
Au fil des ans, le collège a conclu de nombreuses ententes avec des institutions telles que l'Université de l'Alaska, l'Université de la Colombie-Britannique et bien d'autres établissements, afin de dispenser des programmes éducatifs à un coût abordable pour l'étudiant et pour le collège.
Je suis heureux de dire à ceux qui n'ont pas eu l'occasion de visiter notre région que le Collège du Yukon est en train de devenir un établissement d'enseignement postsecondaire spécialisé dans le secteur de la recherche, principalement en ce qui a trait aux dossiers qui touchent directement le Nord et aux solutions qui permettront de nous adapter à notre environnement et à notre économie en constante évolution.
Il y a sept ans, on a décidé de créer le centre de recherche du Yukon, qui est maintenant présent dans le domaine de l'innovation technologique et des recherches sur les climats froids et qui contribue aux travaux du Northern Climate Exchange.
Des travaux de recherche appliquée sont en cours afin de transformer du plastique en pétrole, de dispenser un cours de génie sur le pergélisol à des étudiants diplômés et à des ingénieurs du monde entier, d'étudier les systèmes de ventilation permettant de récupérer la chaleur dans les climats nordiques, et de contrôler l'eau dans le cadre des exploitations minières afin de trouver d'autres façons de nous acquitter de nos responsabilités environnementales et de continuer à tirer profit de l'industrie minière.
Tandis que je parle des mines, il importe de souligner que le collège est en train de créer un centre d'innovation nordique pour ce secteur. Des négociations sont en cours afin de partager les coûts avec le gouvernement du Canada et de faire en sorte que ce projet devienne une réalité.
Plusieurs autres initiatives semblables sont en cours afin de permettre au Collège du Yukon d'atteindre son objectif à long terme, c'est-à-dire de devenir la première université du Canada au nord du 60e parallèle.
Je signale aux sénateurs une initiative fédérale importante pour le Nord, à savoir le futur Centre de recherche scientifique du Canada de Cambridge Bay. Le Collège du Yukon a joué un rôle important dans la planification de cet établissement, et il participera activement à ses travaux, afin que la recherche scientifique menée par les deux établissements puisse être diffusée et serve à améliorer le quotidien des habitants du Nord.
Les Canadiens peuvent être fiers de cet investissement dans le Nord canadien. Une fois achevé, cet établissement sera de calibre mondial.
Honorables sénateurs, c'est là un aperçu des possibilités d'éducation postsecondaire au Yukon. Je dois admettre que je suis surpris lorsque j'entends dire que le gouvernement du Canada se soustrait à ses responsabilités envers les établissements d'enseignement postsecondaire, compte tenu des initiatives mentionnées par d'autres sénateurs au cours du débat sur cette interpellation.
Je sais que le Collège du Yukon ne compterait pas autant de réalisations à son actif sans le soutien politique et financier du gouvernement fédéral. Dans cette région du pays, son aide est très appréciée.
L'honorable Andrée Champagne : Honorables sénateurs, je propose l'ajournement. Il ne me restait pas assez de temps pour dire tout ce que j'avais préparé aujourd'hui.
Son Honneur le Président : Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que le débat sur cette question reste ajourné au nom de la sénatrice Champagne?
(Sur la motion de la sénatrice Champagne, le débat est ajourné.)
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations et des textes connexes, accompagné d'un message.
(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au jeudi 30 mai 2013, à 13 h 30.)

References: l'article 12
 l'article 13
 l'article 86
 l'article 86
 l'article 86
 l'article 86
 l'article 3
 L'article 2
 l'article 2
 l'article 318
 l'article 3
 l'article 15