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Timestamp: 2019-12-12 14:43:15+00:00

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Debats Dadvsi 060309 2 - La Quadrature du Net
Debats Dadvsi 060309 2
1 Débats DADVSI : Deuxième séance du jeudi 9 mars 2006
1.2 François Hollande
1.3 Dominique Richard
1.5 Jean-Pierre Brard
1.8 Martine Aurillac
1.9 François Hollande
1.10 Patrick Bloche
1.11 Dominique Richard
1.14 Jean-Pierre Brard
1.15 Hervé Morin
1.16 Michel Herbillon
1.17 Christian Paul
1.18 Laurent Wauquiez
1.19 Frédéric Dutoit
1.20 Muriel Marland-Militello
1.21 Henri Emmanuelli
1.22 Christine Boutin
1.23 François Bayrou
1.24 Didier Mathus
1.25 Jean-Marie Le Guen
1.27 François Bayrou
1.28 Guy Geoffroy
1.29 Jean-Marie Le Guen
1.30 Patrick Bloche
1.32 Renaud Donnedieu de Vabres
1.33 Patrick Bloche
1.34 Muriel Marland-Militello
1.38 Christian Paul
1.39 Jean Dionis du Séjour
1.40 Frédéric Dutoit
1.41 Frédéric Dutoit
1.42 Christian Vanneste
1.44 Richard Cazenave
1.45 Patrick Bloche
1.46 Didier Mathus
1.47 Jean Dionis du Séjour
1.48 Jean Dionis du Séjour
1.49 Jean-Marie Le Guen
1.53 Henri Emmanuelli
1.54 Didier Mathus
1.55 Jean-Marie Le Guen
1.58 Patrick Bloche
1.59 Patrick Bloche
1.60 Martine Billard
1.61 Guy Geoffroy
1.63 Hervé Morin
1.64 Jean-Marie Le Guen
1.65 Jean Dionis du Séjour
1.68 Henri Emmanuelli
1.69 Hervé Morin
1.70 Patrick Bloche
1.71 Patrick Bloche
1.72 Jean Dionis du Séjour
1.75 Martine Billard
1.76 Martine Billard
Débats DADVSI : Deuxième séance du jeudi 9 mars 2006[edit]
http://www.assemblee-nationale.fr/12/cri/2005-2006/20060166.asp
http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/cri/2005-2006/20060166.pdf
166e séance de la session ordinaire 2005-2006
Dans les débats parlementaires, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, il est légitime de discuter de la forme et du fond.
Les questions de procédure sont en elles-mêmes porteuses de valeur, parce qu'il s'agit de garantir la liberté d'expression, l'équilibre, le pluralisme, et de faire en sorte que chacun puisse exprimer ce qu'il pense avec passion et conviction, en toute indépendance et avec dignité.
Et puis, il y a les débats de fond. Parfois, nos concitoyens s'étonnent de ceux qui ont lieu à l'Assemblée nationale ou au Sénat, et se disent : ils ne traitent pas les questions qui nous concernent. Ce n'est pas le cas avec ce projet de loi. Depuis le mois de décembre, et à nouveau hier et aujourd'hui, nous avons à traiter tous ensemble d'une question qui concerne directement nos concitoyens. Dans chaque famille française, dans chaque école, dans chaque café, dans chaque lieu de culture, on s'interroge : comment faire en sorte que la technologie soit une chance et non une menace ?
Hier, nous avons discuté de questions de procédure. Je suis respectueux de vos interrogations, de vos interpellations.
M. Didier Mathus. Dans ce cas, répondez aux questions que l'on vous a posées !
M. le ministre de la culture et de la communication, rapporteur.
Dès l'origine de ce débat, il y a vingt-trois mois, j'ai essayé, sur chacun des dossiers dont j'ai la charge, d'être au cœur de la mêlée.
M. Didier Mathus. Vous étiez bien caché !
Avant que je ne sois un ministre planqué,...
M. Christian Paul. Non, un ministre planté !
M. Jean-Marie Le Guen. Et bien planté !
...de l'eau aura coulé sous les ponts !
Je suis ouvert aux suggestions de chacun et chacune. Hier soir, nous avons engagé le débat sur le fond. Plusieurs sous-amendements ont été examinés, posant, chacun d'entre eux, de vraies questions : pour situer les points d'équilibre, pour savoir jusqu'où l'on va dans une liberté nouvelle accordée, jusqu'où l'on va pour préserver un équilibre économique nécessaire.
J'observe depuis ce matin dans les propos que certains tiennent à l'extérieur - et c'est leur liberté de le faire - que la procédure prend le pas sur tout. Personne, aujourd'hui, ne remet en cause frontalement le point d'équilibre que je vous propose au nom du Gouvernement («Bien sûr que si ! » sur les bancs du groupe socialiste),...
M. Henri Emmanuelli. Arrêtez !
Mme Martine Billard. Le disque est rayé !
M. Didier Migaud. Vous êtes complètement sourd !
...si ce n'est ceux - et c'est aussi leur liberté - qui défendent la licence globale.
M. Christian Paul. Et des millions d'internautes !
Personne, aujourd'hui ne conteste le fait, ...
M. Christian Paul. Le Gouvernement est complètement autiste !
...que, dans le point d'équilibre proposé par le Gouvernement, en accord avec les parlementaires de l'UMP, ...
M. Jean-Marie Le Guen. Vous êtes seul à être d'accord avec vous-même !
...nous sommes passés de la menace d'une incrimination qui signifierait la prison et une amende de 300 000 euros pour l'internaute ordinaire à un mécanisme de responsabilité approprié.
M. Didier Mathus. Vous maintenez l'urgence ou pas ?
Personne, aujourd'hui, de l'intérieur ou de l'extérieur de l'hémicycle, ne conteste sur le fond - ensuite, il y a tous les amendements possibles et nécessaires - l'avancée qui se profile pour faire en sorte que chacun de nos concitoyens, chaque internaute puisse lire sur n'importe quel support les œuvres qu'il détient légalement.
Personne, ni à l'extérieur ni à l'intérieur de l'hémicycle, ne conteste la nécessité d'avancer clairement sur le sujet essentiel de la copie privée.
M. Patrick Bloche. Il faut sauver la copie privée !
Nous devons ensemble discuter des modalités. Vous avez le droit, les uns et les autres, de vous interroger et de m'interpeller sur les modalités d'application. Mais je constate - et j'en suis fier - que le point d'équilibre proposé par le Gouvernement n'est en fait contesté par personne (« C'est faux ! » sur les bancs du groupe socialiste,), ...
...sauf par ceux qui veulent la licence globale : les tenants d'un impôt nouveau, sur Internet, pour les Français. (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Marie Le Guen. Provocateur !
M. Henri Emmanuelli. Propagande !
Plusieurs députés du groupe socialiste. Retirez ce projet de loi !
M. Henri Emmanuelli. Et le ministre avec !
Ce débat existe dans chacune des familles politiques. Il existe au sein de l'UMP, et c'est notre fierté de faire en sorte que chacun, dans notre mouvement, ait la liberté de s'exprimer. Il existe au sein du parti socialiste, du parti communiste, ...
M. Frédéric Dutoit. Non ! Chez nous, tout est clair !
...de l'UDF, bref au sein de toutes les formations politiques représentées à l'Assemblée nationale.
Je souhaite que nous trouvions ensemble les moyens de travailler efficacement.
M. Henri Emmanuelli. Après ce que vous venez de dire ?
M. Didier Mathus. Ce n'est pas en commençant le débat par une telle provocation que ce sera possible !
M. Patrick Bloche. Répondez d'abord à nos questions !
Nous sommes observés par nos concitoyens. Or je suis saisi, le Gouvernement est saisi de demandes totalement contradictoires. Certains veulent le retrait du projet, ...
...alors que nous sommes en retard pour la transposition de la directive européenne, ...
Plusieurs députés du groupe socialiste. La faute à qui ? (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Richard Cazenave. Monsieur le président, faites-les taire !
...alors qu'il est urgent d'agir...
M. Patrick Bloche. La directive a quatre ans !
...pour faire naître une offre nouvelle dans le domaine de la musique et du cinéma.
M. Henri Emmanuelli.Pitoyable !
Nous ne pouvons pas courir indéfiniment derrière la technologie.
M. Didier Mathus. Créons une mission parlementaire !
Nous devons fixer des principes, appelés évidemment à évoluer.
M. Didier Mathus. Le retrait du ministre : voilà un bon principe !
Je souhaite simplement que ce travail puisse avoir lieu, ...
M. Christian Paul. Ce ne sera pas avec vous !
...que, dans la foulée de ce que nous avons fait hier soir, les questions légitimes qui sont au cœur du débat, qui passionnent nos concitoyens, ...
M. Jean-Marie Le Guen. Ah ça ! Vous les passionnez !
M. Henri Emmanuelli. La passion, vous n'avez que ce mot à la bouche !
...soient traitées par l'Assemblée nationale.
Nous avons tout le temps pour le faire. (« Nous aussi ! » sur les bancs du groupe socialiste.) J'ai été à la disposition de chacune des commissions (« Non ! » sur les mêmes bancs) qui a bien voulu, au moment où elle l'a décidé, m'inviter. J'ai été et je reste à la disposition de chacun des groupes parlementaires.
Mme Martine Billard. Le disque est complètement rayé !
M. Jean-Marie Le Guen. Arrêtez le jingle en boucle !
Nombreux ont été les contacts pour traiter ces questions.
M. Didier Mathus. Levez l'urgence !
Je souhaite donc que le débat puisse avoir lieu de manière sereine. Vos manœuvres d'obstruction ne dissimuleront pas, vis-à-vis de l'extérieur, vos désaccords sur l'alternative à proposer, ...
M. Christian Paul. L'extérieur est contre votre texte !
...ni le fait que vous n'ayez pas d'autre point d'équilibre à proposer.
M. Christian Paul. Prenons le temps d'en parler !
Je suis donc saisi d'une demande de retrait par certains. D'autres réclament la création d'une mission d'information parlementaire, ...
M. Henri Emmanuelli. Sur tous les bancs !
...ce qui ne relève pas de ma responsabilité, afin de mener une réflexion permanente sur les évolutions de la technologie.
En revanche, il est de ma stricte responsabilité...
M. Patrick Bloche. De lever l'urgence !
...de vous faire deux propositions : l'une figure dans le projet de loi, l'autre est une offre de disponibilité permanente.
M. Didier Migaud. C'est la moindre des choses !
Le Gouvernement, parfaitement conscient de l'évolution de la technologie et des défis qu'elle représente, a pris l'engagement, dans ce texte, de présenter un rapport au terme de la première année d'exécution de la loi, pour apprécier s'il convient de l'adapter.
M. Patrick Bloche. Pour cela, il faut d'abord la voter !
Il est absolument essentiel de combler le retard et de se poser en permanence les bonnes questions. La technologie évolue (Rires sur les bancs du groupe socialiste), les défis sont sur la table. Nombreux sont les pays amenés à prendre un certain nombre de dispositions. Il est donc très important que nous fixions un cadre, un principe, des orientations fondamentales pour lesquelles nous avons trop attendu.
Et puis, s'il faut que la législation évolue et qu'un travail permanent soit mené entre le Parlement et le Gouvernement, nous y sommes, bien évidemment, prêts.
Parmi des propos assez contradictoires, on demande la levée de l'urgence. Je tiens à vous redire, très calmement, que nous disposons de tout le temps nécessaire pour délibérer.
M. Henri Emmanuelli. Vous l'avez déjà dit quatre fois !
En d'autres termes, aucune contrainte ne pèse sur nos épaules. (« L'urgence ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Et le Premier ministre me l'a rappelé tout à l'heure : nous avons tout le temps pour délibérer avec la sérénité nécessaire. (« Et l'urgence ? » sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Henri Emmanuelli. Levez l'urgence et on se mettra au travail !
Nous avons commencé à le faire hier soir et je souhaite que nous puissions continuer.
M. Christian Paul. On a des provisions ! On tiendra le temps qu'il faudra !
Il y a dans le système français deux assemblées : l'Assemblée nationale et le Sénat.
M. Didier Migaud. Merci de nous l'apprendre !
Je souhaite que l'Assemblée nationale, comme le Sénat, puisse exercer la plénitude de sa responsabilité et de sa liberté, ...
Mme Martine Billard. Levez l'urgence !
...qu'elle dispose de tout le temps nécessaire pour délibérer avec sagesse, pour examiner tous les amendements et sous-amendements qu'elle jugera utiles.
M. Henri Emmanuelli. Quel engagement ! On l'a vu avec le CPE !
J'ai pris l'engagement devant le Sénat que le Gouvernement ne demanderait pas une lecture conforme (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), afin que la Haute assemblée puisse elle aussi, avec sa sagesse et son expérience, enrichir le texte.
Je prends devant vous l'engagement que, si des divergences fondamentales apparaissaient entre l'Assemblée et le Sénat (Mêmes mouvements), ...
M. Henri Emmanuelli. C'est inadmissible !
M. Jean-Marie Le Guen. Ce n'est pas le Gouvernement qui légifère !
Plusieurs députés du groupe socialiste. Ce n'est pas vous qui faites la loi !
...le Gouvernement ne convoquerait pas la commission mixte paritaire, mais laisserait se prolonger la discussion entre les deux assemblées. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Marie Le Guen. Vous mettez le Parlement sous tutelle !
M. le président. Mes chers collègues, vous aurez le temps de vous exprimer après le ministre.
Je vous demande de respecter la légitimité du travail de l'Assemblée nationale, pour que nous puissions avancer, pour que les questions que se posent nos concitoyens soient tranchées par elle, dans sa souveraineté, puis par le Sénat.
M. Jean-Marie Le Guen. Nous ne sommes plus sous la monarchie !
Si le Gouvernement constate des divergences fondamentales d'analyse entre l'Assemblée nationale et le Sénat, nous n'agirons pas par la force.
M. Didier Migaud. Cela ne peut nous satisfaire !
En d'autres termes, nous avons du temps devant nous.
M. Didier Migaud. Levez l'urgence !
Cela dit, il est urgent d'agir : chaque jour qui passe est un jour de perdu pour l'offre nouvelle de musique ou de cinéma qui ne demande qu'à exister. Seule la sécurité juridique permettra aux nouveaux talents diffusés par Internet de rayonner, qu'ils soient français, européens ou d'un autre continent. Cette sécurité juridique doit correspondre au nouveau modèle économique que chaque internaute attend : il faut une offre légale, nouvelle, diversifiée, respectueuse de cette grande victoire que nous avons remportée à l'UNESCO pour la diversité culturelle. Les modèles économiques n'évolueront que dans le cadre de la sécurité juridique.
Bref, mesdames et messieurs les députés, je suis à votre disposition pour prolonger un débat qui n'a aucune raison légitime d'être interrompu. Je ne vois pas quel événement extérieur pourrait nous amener à interrompre un travail de fond qui se poursuit depuis plusieurs semaines, enrichi des discussions au sein de chacune des commissions et de l'examen, hier soir, de plusieurs sous-amendements.
Le temps est venu pour chacun de prendre ses responsabilités.
M. Henri Emmanuelli. Soyez responsable : levez l'urgence !
Je suis trop respectueux de la souveraineté parlementaire pour exercer la moindre pression. Mais il est urgent d'agir...
M. Henri Emmanuelli. Bla-bla-bla !
... et ce ne sont pas les invectives qui m'intimideront. Je respecte la liberté d'expression, et je ne répondrai jamais sur ce terrain ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Henri Emmanuelli. Alors levez l'urgence !
M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le ministre, vous êtes à l'Assemblée nationale !
Mme Martine Billard. Il est droit dans ses bottes, lui aussi !
François Hollande[edit]
M. le président. Je vais maintenant donner la parole - pour des rappels au règlement, je pense - aux représentants de chacun des groupes. Et d'abord à M.Hollande.
Monsieur le ministre, c'est avec gravité que je m'adresse à vous. Il y a eu, hier soir et aujourd'hui, des erreurs de procédure, que l'Assemblée nationale n'a pu que condamner. Vous nous dites que vous êtes prêt à prendre le temps qu'il faudra pour que le texte puisse être examiné sereinement et voté. Vous nous dites - et vous avez raison - que les artistes, les créateurs, les internautes sont attentifs à nos débats. Vous nous dites qu'il faut une discussion sur le fond et qu'il faut cesser les débats de procédure. Vous nous dites que vous êtes prêt à examiner chaque proposition, amendement par amendement. Eh bien, monsieur le ministre, je vous demande de lever l'urgence. Si vous le faites, le débat pourra s'engager à l'Assemblée nationale et se poursuivre au Sénat. Vous dites que le Sénat ne le votera pas conforme : il y aura donc une deuxième lecture dans chacune des deux assemblées, puis une commission mixte paritaire. Le texte dont nous aurons débattu ensemble deviendra ainsi la loi de la République.
Dès lors, ou bien vous vous obstinez - ce qui semble être la tentation de votre gouvernement, comme sur d'autres sujets -,...
Mme Muriel Marland-Militello. C'est vous qui vous obstinez !
...ou bien vous acceptez de faire ce geste, somme toute assez peu coûteux quand on songe au nombre de textes sur lesquels on nous a imposé l'urgence - et je ne parle pas du recours à l'article 49-3 !
Nous vous demandons simplement de lever l'urgence afin de permettre une deuxième lecture. La majorité et l'opposition ne sauraient se disputer sur ce point ! Faites ce geste, monsieur le ministre, après avoir, bien sûr, consulté le Premier ministre. Si vous revenez devant nous en nous annonçant que vous levez l'urgence, la discussion reprendra et nous irons jusqu'au bout du débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Richard Cazenave. M. Hollande ne nous a toujours pas dit s'il était pour ou contre la licence globale !
M. Michel Herbillon. C'est le fond du débat, et vous ne voulez pas l'aborder !
M. le président. La parole et à M. Dominique Richard.
À ce stade du débat, il me semble important, au nom du groupe de l'UMP, d'éclairer la représentation nationale sur l'exaspération que suscite l'attitude du parti socialiste, tant dans le monde de la culture que chez les internautes, qui ont d'ailleurs des intérêts communs. Permettez-moi de vous lire quelques extraits d'un communiqué commun du Syndicat national de l'édition phonographique...
M. Didier Mathus. C'est Vivendi !
...et de l'Union des producteurs phonographiques français indépendants.
Il s'agit des producteurs indépendants, non des majors, monsieur Emmanuelli. Je sais que cela vous gêne, mais je vais quand même vous lire ce communiqué : « Au moment où le débat entre dans une phase cruciale, les représentants du monde de la création et de la production musicale réaffirment l'urgence d'aboutir à une transposition de la directive européenne. Les enjeux posés par le déploiement des contenus culturels sur Internet sont d'une telle importance...
M. Jean-Marie Le Guen. Pour Vivendi !
...pour l'avenir de la filière musicale que ses représentants ne comprendraient pas que le processus de transposition n'aboutisse pas ou soit bloqué indéfiniment ». (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Écoutez la suite, cela devient intéressant pour vous : « À cet égard, la filière musicale dénonce l'attitude d'obstruction systématique du parti socialiste sur le texte de loi. C'est pourquoi le SNEP et l'UPFI...
M. Jean-Pierre Brard. Ils ont choisi leur camp !
...demandent au Gouvernement et à l'Assemblée nationale de poursuivre les travaux parlementaires et d'aboutir dans les meilleurs délais à une transposition de la directive. ».
Les choses sont claires : le parti socialiste lâche en rase campagne les auteurs, les artistes et les internautes, en particulier les jeunes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Didier Migaud. C'est lamentable !
Et nous ne savons pas qui, au PS, est pour la licence globale et qui est contre : le premier secrétaire lui-même ne le sait pas ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Richard Cazenave. Qu'en pense M. Hollande ?
M. Michel Herbillon. Et M. Lang, où est-il ?
Je voudrais, monsieur le président, mes chers collègues, vous rappeler la position du groupe UDF : il faut que le ministre lève l'urgence ! Parce qu'il y a des débats difficiles : le choix du modèle économique entre licence globale ou plateformes marchandes ; les mesures techniques de protection et leur compatibilité avec les logiciels libres ; l'organisation d'un contrôle impartial et efficace, pour ne citer que ces trois-là... Parce que le contexte procédural est également difficile : il a été créé le 21 décembre dernier par un vote - auquel le groupe UDF n'a pas pris part - en faveur de la licence globale, qui est contraire à la directive européenne. Les difficultés nées de ce vote ont été amplifiées par les risques de nature procédurale qui ont été pris ici même hier soir.
La réponse à toutes ces difficultés, c'est le rétablissement des navettes parlementaires, donc la levée de l'urgence. Il n'y a aucune honte à cela, monsieur le ministre : Nicolas Sarkozy lui-même l'a fait lors de l'examen du projet de loi d'orientation énergétique. Il s'est présenté devant nous pour déclarer : je lève l'urgence, et je vous promets une deuxième lecture.
Ensuite seulement, nous connaîtrons la position du groupe socialiste. Son premier secrétaire s'est prononcé, en ce cas, pour la poursuite de la discussion, mais tiendra-t-il ses promesses ? Sera-t-il capable de légiférer sur cette question ? Il faudra bien alors qu'il choisisse entre obstruction et législation.
Il est important que nous puissions continuer à travailler. Notre retard est humiliant pour la France, dernier pays de l'Europe à transposer cette directive !
Mme Christine Boutin. Mieux vaut réfléchir avant de le faire !
Le PS a toujours eu les plus grandes difficultés à légiférer en ce domaine, lorsqu'il s'est « planté » avec le projet de loi sur la sécurité de l'information ou lorsqu'il s'est agi de transposer la directive européenne sur le commerce électronique. Il doit nous montrer qu'il est capable de s'engager dans le débat législatif !
Plusieurs députés du groupe socialiste. On va vous le montrer !
Oui ou non, monsieur le ministre, allez-vous prononcer cette phrase simple : « Je lève l'urgence et je vous promets une deuxième lecture » ?
M. Jean-Marie Le Guen. C'est assez clair, quand même !
Le débat était déjà délicat : cela ne s'arrange pas !
Monsieur le ministre, vous voulez limiter le nombre de copies téléchargées : en vérité, vous nous avez téléchargés, parce que depuis le début du débat vous ne cessez de répéter la même chose, avec des mots différents.
Vous dites que nous sommes pour un nouvel impôt : pas du tout !
M. Richard Cazenave. Qu'est-ce que la licence globale obligatoire, si ce n'est un impôt nouveau ?
M. Jean Dionis du Séjour. Que propose l'opposition ?
Monsieur Dionis du Séjour, je vous ai écouté, alors laissez-moi m'exprimer, surtout que vous avez fait allégeance au guide qu'est M. Sarkozy !
J'en reviens, monsieur le ministre, à l'impôt nouveau que, dites-vous, nous voulons prélever. Il n'en est rien. Mais vous, avec vos ambiguïtés, vous voulez privatiser les impôts en roulant pour les majors !
M. Xavier de Roux. Ne dites pas n'importe quoi !
Vous prétendez que la parole est libre au sein de la majorité. Mais vous n'avez pas le monopole de la liberté : vous n'avez que celui du désordre, dans votre majorité que vous n'arrivez pas à domestiquer !
M. Patrice Martin-Lalande. Nous ne sommes pas des domestiques !
M. Michel Herbillon. C'est dans votre groupe qu'on est domestiqué !
Je n'ai pas dit, et surtout pas de vous, monsieur Martin-Lalande, que vous étiez un domestique, mais je dirais de certains de vos collègues qu'ils sont des laquais du grand capital ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Xavier de Roux. C'est nul ! Nous ne sommes pas en 1917 !
J'ai simplement voulu dire que le Gouvernement ne parvenait pas à discipliner sa majorité. Les discours sont en effet contradictoires : certains d'entre vous, comme Mme Boutin, sont sensibles aux aspirations des jeunes, tandis que d'autres ne cherchent qu'à complaire à ceux qui les ont délégués ici : je ne parle pas de leurs électeurs, qui parfois se trompent, mais des intérêts qu'ils défendent en permanence.
Il existait pourtant une solution simple, qui avait l'assentiment du président de notre assemblée : créer une mission parlementaire. Un sujet aussi complexe méritait une réflexion préalable.
M. Dominique Richard. On ne peut pas reporter encore le débat !
Personne ne conteste la complexité du sujet, mais nous sommes obligés de transposer la directive.
M. Dominique Richard. Absolument !
Qu'est-ce qui nous empêche de prendre un peu de temps pour trouver un minimum de consensus sur un sujet d'une telle difficulté ?
Vous nous assurez, monsieur le ministre, que vous êtes conscient des évolutions technologiques. Tout le monde en est conscient, mais qui peut les anticiper avec certitude ? Dans un autre domaine, qui peut dire comment va évoluer le virus de la grippe aviaire ? Personne !
M. Jean-Charles Taugourdeau. Cela n'a aucun rapport !
Mes chers collègues, vous ne pouvez pas ignorer les aspirations des jeunes. Il faut sortir des affirmations et des invectives pour organiser enfin le débat dans le pays. Nous avons entendu des artistes très divers : Johnny Hallyday - comme si ce contribuable belge pouvait s'exprimer au nom de l'intérêt général ! Quel point commun y a-t-il entre lui et Costa Gavras ou Robert Guédiguian, ...
M. Jean-Charles Taugourdeau. Aucun des trois n'est communiste !
...artistes tout aussi estimables et qui doivent être écoutés. Il faut à la fois préserver l'aspiration des jeunes à la liberté et les droits des créateurs. La création doit être rémunérée, mais dans des conditions équitables. Vous ne cessez de brandir l'épouvantail de la licence globale : définissons ensemble un contenu sur lequel nous pourrons discuter.
Je ne comprends pas, monsieur le ministre, que vous refusiez de lever l'urgence, puisque vous expliquez par ailleurs que nous avons tout le temps pour débattre.
M. Jean-Charles Taugourdeau. La preuve, c'est que l'on vous écoute !
Si nous avons le temps, c'est qu'il n'y a pas urgence ! En réalité, pour des raisons que je ne comprends pas, vous sombrez dans l'acharnement, l'entêtement, l'aveuglement ! Il est vrai qu'il n'est point nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer, mais il faudrait sortir de l'ornière ! Vous nous parlez même d'une offre que je n'ai jamais entendue d'aucun ministre depuis que je suis député !
Monsieur le président, laissez-moi finir, cela m'évitera de revenir trop souvent dans le débat.
M. le président. Très bien, j'en prends acte ! (Rires.)
Vous nous dites, monsieur le ministre, que si l'Assemblée et le Sénat ont des positions très éloignées, on ne passera pas en force, on ne convoquera pas la CMP. Peut-être est-ce votre opinion personnelle. Mais comment vous croire après l'utilisation du 49-3 sur le CPE, alors que l'on nous a menés en bateau à propos des intermittents, et alors qu'il faut aujourd'hui que le président de l'Assemblée nationale, qui a le sens de l'intérêt général, intervienne lui-même, avec les députés de gauche et de droite qui constituent le comité de suivi et les syndicats, pour essayer de sortir de l'ornière ?
M. le président. Concluez, maintenant !
Monsieur le ministre, comme aurait dit Carmen, il en est temps encore ! Faites un geste, levez l'urgence et nous pourrons reprendre le débat. C'est l'intérêt commun de nos concitoyens que nous représentons ici. Non seulement il faut lever l'urgence, mais certainement aller plus loin, reprendre l'idée du président de l'Assemblée nationale et mettre sur pied une mission.
Mesdames et messieurs les députés, il est très important que chacun comprenne bien l'enjeu. Il n'est pas question pour le Gouvernement de limiter, de la moindre manière, votre droit légitime de mener ces débats.
Plusieurs députés du groupe socialiste. Alors levez l'urgence !
Vous avez tout le temps nécessaire pour les mener à bien.
M. Henri Emmanuelli. Y en a marre !
M. Jean-Marie Le Guen et Mme Martine Billard. On perd du temps !
Si vous ne le faites pas et si vous essayez de faire de l'obstruction, c'est que vous voulez dissimuler - mais personne ne s'y trompe à l'extérieur - des conflits sur le fond. En aucune manière, le Gouvernement ne cherche à brider l'Assemblée nationale et le Sénat, ni ne met en cause leur légitimité.
M. Didier Migaud. Heureusement !
Tout le temps nécessaire vous sera laissé pour délibérer.
M. Didier Migaud. Levez donc l'urgence !
À cause même de la procédure suivie, il se trouve paradoxalement que des amendements supplémentaires ont pu être déposés et que la commission des lois va pouvoir se réunir pour les examiner. Il faut donc que ce soit très clair vis-à-vis de celles et de ceux qui nous regardent : il n'est pas question de brider, de réduire le débat.
Des questions fondamentales se posent, des divergences existent sur ces questions ; il est temps qu'elles puissent s'exprimer.
Je le redis : ce n'est pas parce que nous sommes dans une matière évolutive qu'il ne faut pas fixer un certain nombre de principes et de cadres.
M. Christian Paul. Droit dans ses bottes, le Gouvernement ! Rendez-nous Juppé !
Certains, d'une heure à l'autre, me demandent des choses contradictoires.
M. Didier Migaud. Mais non, levez l'urgence !
François Hollande m'a demandé, tout simplement, le retrait du texte. Il me demande, maintenant, de seulement lever l'urgence. L'important est que l'Assemblée nationale puisse délibérer tranquillement.
J'ai pris l'engagement devant vous, au nom du Gouvernement, en cas de divergence fondamentale entre l'Assemblée nationale et le Sénat, ...
M. Henri Emmanuelli. Levez l'urgence ! C'est tout ce que nous vous demandons et nous ne céderons pas !
...de ne pas convoquer immédiatement la commission mixte paritaire, mais d'organiser une navette.
L'important c'est que l'Assemblée nationale fasse son travail et clarifie les enjeux pour nos concitoyens. Je suis à la disposition, et c'est normal, de l'Assemblée nationale...
M. Christian Paul. Vous ne serez plus là pour la deuxième lecture !
...pour que les sous-amendements, les amendements et les articles soient discutés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Henri Emmanuelli. Continuez comme ça et vous ne serez pas là longtemps !
Monsieur le ministre, comme mes autres collègues, je vous demande, au nom des députés Verts, de lever l'urgence. Et ne faites pas semblant d'ignorer que l'urgence n'est pas une question de temps, de durée, mais de nombre de lectures, ce qui est fondamental car elles permettent d'affiner un texte !
Vous nous dites que nous cherchons à dissimuler. Mais qui dissimule, monsieur le ministre ? Qui, hier, a essayé de faire voter contre l'exception pédagogique et l'a fait sans nous communiquer les accords sur cette question ?
Qui n'a pas répondu aux questions de fond sur les accords, monsieur le ministre ? Vous n'avez pas répondu aux questions que je vous ai posées hier soir sur le contenu de ces accords !
Pire, qui fait du simulacre, qui joue la comédie ? Car une fois que nous aurons fini de discuter votre amendement, nous ne passerons pas au vote, nous reviendrons sur l'article 1er que vous avez réintroduit.
M. Laurent Wauquiez. Ridicule !
Nous ferons semblant d'en discuter, de discuter des amendements - qui seront les mêmes que ceux examinés en tant que sous-amendements à l'amendement n° 272 ! -, et votre majorité UMP appellera à voter contre votre article 1er, celui que vous avez écrit pour le faire tomber et essayer ainsi d'échapper aux foudres du Conseil constitutionnel !
Voilà ce qu'il faut expliquer à tous ceux qui nous regardent ! C'est vous qui faites du simulacre de procédure tout en essayant de le cacher en faisant jouer sans cesse depuis hier le même disque rayé !
Martine Aurillac[edit]
Mme Martine Aurillac.
Monsieur le président, depuis le début de la matinée, et donc depuis plusieurs heures, nous assistons à une sorte de bataille totalement inédite dans cet hémicycle (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains),...
M. Jean-Pierre Brard. Nous sommes dans le domaine de la création...
...bataille où l'opposition cherche à habiller sa traditionnelle obstruction d'une querelle de procédure sur laquelle seul le Conseil constitutionnel est habilité à se prononcer, s'il y a lieu et ultérieurement.
M. Henri Emmanuelli. C'est déjà fait !
M. Jean-Pierre Brard. M. Mazeaud s'est déjà prononcé ! Et je l'écoute !
Il n'y a que la vérité qui blesse, monsieur Brard !
Dans ces conditions, on peut légitimement se demander s'il est encore possible, dans notre régime parlementaire, de débattre honnêtement de réformes pourtant attendues par le monde de la création et par notre jeunesse.
Qu'il me soit permis de rappeler que l'importance des enjeux de fond - et faut-il, mon Dieu ! que ce fond vous gêne (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) -...
M. Jean-Pierre Brard. Laissez Dieu où il est, il y est bien !
...devrait tous nous mobiliser pour avancer, et maintenant rapidement, dans la discussion fouillée et sereine qui a été proposée par le ministre.
Qu'il me soit aussi permis de souligner que la bonne volonté du ministre est allée bien loin : possibilité d'examiner des amendements supplémentaires et donc, comme il vient de le rappeler, réunion de la commission,...
M. Patrick Bloche. C'est le minimum !
...dépôt ultérieur d'un rapport et éventualité de l'ouverture de la navette après la discussion au Sénat.
M. Jean-Pierre Brard. C'est Alice aux Pays des merveilles !
Je souhaiterais qu'il lui soit donné acte de son courage et de son ouverture. (Rires sur les bancs du groupe socialiste.)
Nos collègues de l'opposition gagneraient, je crois, à ne pas se discréditer davantage dans un entêtement aussi attristant que stérile ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Pierre Brard. Comme on dit dans le VIIe !
M. Henri Emmanuelli. Le VIIe arrondissement vous a entendue, madame !
M. Christian Vanneste, rapporteur de la commission des lois. Raciste social !
M. Henri Emmanuelli. Cela vous va bien de dire ça !
Monsieur le ministre, ce matin, il y a eu un débat sur les fautes de procédure qui avaient été commises, et j'ai demandé le retrait du texte au nom des socialistes. Mais j'ai entendu la demande des auteurs, des créateurs, des artistes (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), qui souhaitent que le texte soit débattu. (Même mouvement.) Nous, nous entendons ce qui nous est dit.
M. Laurent Wauquiez. Entendez le Tartuffe !
Il faut que le texte soit débattu, mais qu'il le soit au fond, et dans des conditions qui permettent le retour de la sérénité. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Richard Cazenave. Au fait, vous êtes pour la licence globale ou pas ?
Sur la question de fond, il n'y a pas que la licence globale. Sur ce point, monsieur le ministre, j'ai fait connaître ma position.
M. Michel Herbillon. Qui n'est pas celle de vos collègues ici présents !
Vous avez eu l'amabilité de la rappeler. C'est celle du parti socialiste.
M. Richard Cazenave. Les députés socialistes ne défendent pas la position de leur parti !
M. Henri Emmanuelli. Ne vous en faites pas, Cazenave !
Mais c'est le débat de fond (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) qui va permettre, sur cette question-là comme sur toutes les autres, d'améliorer autant qu'il est possible le dispositif.
Maintenant, monsieur le ministre, c'est vous qui détenez la réponse. Pour la clarté du débat, pour la sérénité nécessaire à l'examen du texte amendement par amendement, pour que les droits du Parlement soient respectés tant à l'Assemblée qu'au Sénat, nous vous demandons un seul geste : lever l'urgence. Que le texte revienne en deuxième lecture ne devrait pas vous poser de problème si votre majorité est d'accord avec le Gouvernement.
M. Richard Cazenave. À combien de rappels au règlement le même député a-t-il droit ?
Si vous pensez que nous demandons de lever l'urgence pour des raisons de procédure, eh bien nous vous mettons au défi de le faire et vous verrez que nous engagerons le débat de fond sur l'ensemble des articles et des amendements, en première et en deuxième lecture.
M. Henri Emmanuelli. Sinon, expliquez-nous pourquoi !
Vous avez prétendu que nous donnions l'image d'un débat de procédure. Mais cette image, c'est la vôtre ! C'est votre procédure ! C'est vous qui avez bâclé votre projet, c'est vous qui avez retiré l'article 1er, c'est vous qui avez décidé de le réintroduire pour risque d'inconstitutionnalité ! Nous ne sommes pas responsables de la manière dont le débat s'est engagé.
Monsieur le ministre, il vous suffit de dire : l'urgence est levée, et le débat reprend, et le débat s'engage. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Richard Cazenave. On a déjà entendu ça il y a un quart d'heure !
Nous aurons ainsi la possibilité, en seconde lecture, d'étudier les travaux de nos collègues sénateurs et d'améliorer le dispositif. Les auteurs et les internautes méritent aussi cette considération.
Si vous refusez de lever l'urgence, c'est en réalité que vous ne voulez pas vraiment que le débat ait lieu.
(La séance, suspendue à quinze heures quarante, est reprise à seize heures vingt.)
Mes chers collègues, une grande partie, sinon l'essentiel, de la séance d'hier soir et toute celle de la matinée ont été consacrées à un débat de procédure, et nous sommes donc parfaitement informés des positions de chacun. D'un côté, on demande la levée de l'urgence. De l'autre, le Gouvernement a indiqué que, dans le cas où des divergences...
M. Henri Emmanuelli. Non, il a rejeté notre demande !
M. le président. Monsieur Emmanuelli, j'essaie de faire un résumé fidèle.
M. Henri Emmanuelli. Un président ne peut pas défendre cela !
M. le président. Je rappelle simplement les positions.
M. Henri Emmanuelli. Vous êtes assis à la place du président !
M. le président. Le Gouvernement a déclaré que, s'il constatait des divergences importantes entre les deux assemblées, la CMP ne serait pas convoquée immédiatement.
M. Didier Migaud. Qui nous le garantit ?
M. Christian Paul. Ce sont des promesses éjectables !
M. le président. Chacun est libre d'interpréter cette déclaration comme il l'entend. Je considère, pour ma part, que nous ne pouvons pas consacrer de nouveau toute la séance de l'après-midi et toute celle de la soirée au débat de procédure...
M. Henri Emmanuelli. On verra bien !
M. le président. ...car, ainsi, nous ne répondrions pas aux attentes des Français, qui nous demandent de débattre sur le fond.
M. Henri Emmanuelli. C'est la faute du Gouvernement !
M. Jean-Charles Taugourdeau. Le Gouvernement a pris des engagements !
M. le président. La matinée durant et depuis le début de l'après-midi, j'ai laissé à chaque groupe tout loisir de s'exprimer sur la procédure. Je considère donc que tout a été dit. (« Non ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Christian Vanneste, rapporteur. Et plusieurs fois !
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Dit et redit !
M. Henri Emmanuelli. Si tout a été dit, on peut s'en aller !
M. le président. J'ai la conviction que nous ne ferions désormais que nous répéter. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
C'est la raison pour laquelle je souhaite maintenant que nous en venions à l'examen des sous-amendements et que nous abordions le débat sur le fond. Je vais donc appeler le sous-amendement n° 312.
Plusieurs députés du groupe socialiste. Rappel au règlement !
M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir le sous-amendement n° 312.
M. Patrick Bloche. Non, monsieur le président, le rappel au règlement est de droit.
M. Patrice Martin-Lalande. Il y a aussi des abus de droit !
M. le président. Nous avons eu suffisamment de rappels au règlement. Vous avez la parole sur le sous-amendement.
M. Patrick Bloche. Monsieur le président, le rappel au règlement est de droit, vous ne pouvez me le refuser.
M. le président. Je crois qu'il y a des précédents.
M. Patrick Bloche. Non, vous ne pouvez refuser un rappel au règlement sur l'organisation de nos travaux.
J'avais délégation du groupe socialiste pour demander une suspension de séance, mais je ne l'ai pas fait : c'est vous, monsieur le président, qui l'avez décidée.
M. le président. J'en ai le droit.
Au moment où nous reprenons nos travaux, le groupe socialiste, le groupe communiste et le groupe UDF...
M. Richard Cazenave. Vous êtes également porte-parole du groupe UDF ?
...attendent toujours une réponse à leur question : le ministre accepte-t-il de lever l'urgence ? Si nous l'avons posée, c'est non seulement dans un souci de clarté, mais parce que le ministre lui-même avait exprimé le souhait que nous prenions notre temps pour faire un bon travail, pour que tous les points de vue puissent s'exprimer. Personne ne conteste que le sujet soit juridiquement complexe, et tout le monde estimera donc qu'une seconde lecture s'impose dans les deux assemblées.
N'ayant pu obtenir du Premier ministre l'autorisation de lever l'urgence, le ministre a fait une promesse qui n'engage que lui. Il l'a d'ailleurs formulée dans des conditions qui nous ont, au mieux, surpris et plutôt, avouons-le, choqués. En effet, déclarer devant l'Assemblée nationale que, si le Sénat vote le texte en termes différents, il y aura nécessité d'une seconde lecture, c'est exercer sur la seconde assemblée une pression, pour ne pas dire un chantage, tout à fait inacceptable.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Vous avez mauvais esprit !
Il nous a également été dit qu'on ne demanderait pas au Sénat un vote conforme.
Mme Martine Aurillac et M. Jean-Charles Taugourdeau. Le ministre n'a pas dit cela !
Mais, de toute façon, ce serait contraire au fonctionnement normal de nos institutions, car le Gouvernement n'a pas à dire qu'il veut un vote conforme du Sénat. De même, respectueuse de l'indépendance des sénateurs, l'Assemblée nationale ne peut les mettre en demeure de légiférer dans des termes identiques à ceux qu'elle aura adoptés.
Dans ce débat parlementaire démocratique, nous représentons l'opposition et nous nous opposons au projet de loi du ministre, qui, de notre point de vue, a rompu un équilibre certes fragile entre le contrôle de l'usage des œuvres et la préservation de la copie privée. Nous sommes viscéralement attachés à la copie privée, pendant naturel du droit d'auteur.
M. Richard Cazenave. Ça tombe bien, il y a un amendement à ce sujet !
Le projet de loi qui avait été soumis à l'Assemblée nationale le 20 décembre dernier avait choisi de transposer la directive d'une manière qu'aucun autre pays − sauf peut-être la Grèce − n'avait privilégiée, adoptant une logique funeste... (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Richard Cazenave. Monsieur le président, ce n'est plus un rappel au règlement !
Mes chers collègues, vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas aborder le fond du sujet. Je parle des raisons qui nous ont conduits à nous opposer au texte. Le projet de loi avait fait un choix funeste, celui du tout-répressif, menaçant les libertés publiques et mettant en cause la vie privée des internautes.
M. Richard Cazenave. Tartufferie !
Le débat de trois jours que nous avons eu ici même a abouti à la victoire des libertés publiques et de la protection de la vie privée.
M. Laurent Wauquiez. Lamentable !
Deux mois et demi plus tard, le Gouvernement revient avec un dispositif contraventionnel, alors que, dans la première version, il considérait préventivement nos concitoyens comme des délinquants potentiels, assimilant le contournement des mesures techniques à de la contrefaçon et faisant ainsi peser sur les internautes le risque de trois ans de prison ferme et de 300 000 euros d'amende.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Ce qui est incroyable, c'est ce que vous essayiez de faire croire ça aux gens !
Si, aujourd'hui, nous sommes sortis du champ de la contrefaçon, comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, devant la commission des lois, si nous avons fait une grande avancée démocratique dans la défense des libertés publiques et dans la protection de la vie privée des internautes, c'est bien grâce à la majorité des députés présents dans l'hémicycle le 21 décembre.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Ce n'est pas un rappel au règlement !
Voilà dans quelles circonstances reprend notre débat.
La levée de l'urgence est pour nous une exigence si nous voulons travailler sérieusement sur ce texte.
M. Laurent Wauquiez. Personne n'est dupe : c'est de l'obstruction procédurale !
Aussi demandons-nous au ministre de répondre à la question que nous lui avons déjà posée à plusieurs reprises : accepte-il, au nom du Gouvernement, de lever l'urgence ? Soit il la lève, et nous pouvons aborder l'examen du sous-amendement sur lequel, monsieur le président, vous m'avez appelé à prendre la parole, soit il refuse, et je demande alors, comme le règlement de l'Assemblée nationale m'y autorise, une suspension de séance afin que le groupe socialiste décide de son attitude dans la suite du débat. (« Chantage ! Obstruction ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Si je comprends bien, monsieur Bloche, vous souhaitez une réponse précise de la part du Gouvernement sur un point à propos duquel M. le ministre est déjà intervenu à deux ou trois reprises, ...
M. Henri Emmanuelli. Il ne répond pas !
M. le président. ...et vous prévenez que, selon sa réponse, vous demanderez ou non une nouvelle suspension de séance. Nous ne pouvons pas continuer éternellement ce débat de procédure...
M. Henri Emmanuelli. Nous ne céderons pas !
M. le président. ...qui n'est pas à l'honneur de notre assemblée.
M. Henri Emmanuelli. Le déshonneur, il est là : sur les bancs du Gouvernement !
M. le président. Le Gouvernement est libre de choisir la procédure d'urgence, qui lui laisse de toute façon toute liberté d'accorder une ou deux lectures à l'Assemblée.
M. Henri Emmanuelli. Nous ne sommes pas à sa merci !
M. François Hollande. Est-ce vraiment le président de séance qui parle ?
M. le président. Monsieur Emmanuelli, personne à l'Assemblée n'est à la merci de M. le ministre.
M. Henri Emmanuelli. C'est pourtant lui qui va décider !
M. le président. Nous devons également prendre en compte le fait que les Français, notamment les internautes, ...
M. Christian Paul. Tout cela, on le sait !
M. le président. ...attendent de nous que nous débattions sur le fond.
M. Patrice Martin-Lalande. Eh oui !
M. le président. Le débat sur la procédure a suffisamment duré, au risque de devenir répétitif.
M. François Hollande. Que le ministre nous réponde !
M. Jean-Charles Taugourdeau. Il a déjà répondu !
M. le président. Je considère donc que la réponse de M. le ministre clora ce débat, une fois achevés les rappels au règlement.
L'hémicycle n'est pas un vase clos : c'est la représentation nationale. Il est donc de notre devoir d'écouter ce que dit le pays et, plus particulièrement, la profession.
M. Christian Paul. Laquelle ?
M. Jean-Pierre Brard. Madame Boutin, faites quelque chose !
Or, cette profession vient de s'exprimer par les voix - excusez du peu - de la PROCIREP, la société des producteurs de cinéma et de télévision, ...
M. Henri Emmanuelli. Et alors ?
...de la SACD, la société des auteurs et compositeurs dramatiques, du SPI, le syndicat des producteurs indépendants,...
...du SPFA, le syndicat des producteurs de films d'animation, de l'USPA, l'union syndicale de la production audiovisuelle, ...
...et, réunis au sein du BLIC, de l'association des producteurs indépendants, de la fédération des industries du cinéma, de l'audiovisuel et du multimédia, ...
M. Didier Mathus. Qu'est-ce que cela peut bien nous faire ?
...de la fédération nationale des cinémas français, de la fédération nationale des distributeurs de films et du syndicat de l'édition vidéo : c'est l'ensemble du monde de l'image, sans exclusive, qui s'exprime !
M. Henri Emmanuelli. On n'avait encore jamais entendu ici lire une liste de lobbyistes !
M. Jean-Charles Taugourdeau. Vous l'avez fait ce matin !
Cela vous gêne d'écouter les organisations professionnelles...
M. Patrick Bloche. Pas de mandat impératif ! Vous êtes la voix des lobbies ! C'est honteux !
...parce qu'elles demandent officiellement à la représentation nationale de poursuivre l'examen au fond du projet de loi relatif au droit d'auteur, qui constitue un texte majeur pour la création.
M. Patrick Bloche. Nous ne sommes les porte-parole d'aucun lobby ! Nous n'avons pas de mandat impératif !
Certes, le passage à l'acte n'est pas le fort de la gauche. Mais si vous êtes sûr de votre fait, messieurs, de quoi donc avez-vous peur ? Que nous débusquions vos incohérences, vos divergences profondes ?
Il est temps d'en finir avec les ultimatums et les postures pour en venir au fond. C'est ce qu'attendent nos concitoyens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, chacun est libre et indépendant, mais nous sommes tous responsables. Nous devons créer, sur un sujet qui constitue un enjeu majeur, les conditions d'un véritable débat démocratique.
M. Patrick Bloche. C'est nous qui l'avons fait le 20 décembre !
M. Laurent Wauquiez. Vous vous parez des plumes du paon !
J'ai fait tous les efforts possibles pour me rendre disponible et pour être à l'écoute afin de faire réellement progresser le projet du Gouvernement par rapport à la lecture du mois de décembre.
Chacun, et c'est normal, a sur ce sujet des convictions passionnées qu'il souhaite défendre avant de voter. Il faut donc que ce grand débat de société ait lieu ici comme au Sénat sans aucune limitation de durée. Pour autant, et sans faire aucunement pression sur chacune des deux assemblées, si le Gouvernement constate entre elles un écart considérable sur le fond, ...
M. Henri Emmanuelli. Ce n'est pas admissible !
...il saura alors faire progresser le débat...
M. Patrick Bloche. Ce n'est pas acceptable !
...afin d'aboutir à un bon point d'équilibre.
M. Henri Emmanuelli. Ce n'est pas à vous de décider ! Nous ne sommes pas vos gens de maison !
Tel est l'objectif qui doit nous rassembler, au-delà des différences politiques ou partisanes.
Au sein de chaque groupe de l'Assemblée nationale et, plus généralement, de chaque formation politique républicaine, des divergences existent : il y a ceux qui sont en faveur de la licence globale et ceux qui sont contre...
...ceux qui veulent aller très loin dans l'interopérabilité et ceux qui sont plus prudents.
M. Christian Paul. Conciliez les points de vue au lieu de diviser !
Bref, le lieu de la légitimité sans contrainte et sans limite, c'est le Parlement. C'est la raison pour laquelle je prends devant vous un double engagement : ...
M. Henri Emmanuelli. Levez l'urgence !
M. Laurent Wauquiez. Vous, cessez l'obstruction !
...ne pas limiter le débat, afin de vous permettre de le mener jusqu'au bout, et constater, au terme de la première lecture, s'il y a unité ou divergence entre l'Assemblée nationale et le Sénat.
M. Patrick Bloche. C'est inacceptable !
Si vous ne saisissez pas cette offre, c'est tout simplement que vous ne voulez pas débattre sur le fond ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Mes chers collègues, la question posée par M. Bloche au ministre, qui défend le même point de vue depuis ce matin, me semble-t-il, était de savoir s'il levait ou non l'urgence.
M. Henri Emmanuelli. Il ne la lève pas !
M. le président. Même si le ministre n'a pas répondu comme certains l'espéraient, la position du Gouvernement est maintenant clairement définie.
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois. Elle l'était déjà !
M. le président. Je vais donc maintenant suspendre la séance afin de permettre au groupe socialiste, ainsi qu'il l'a laissé entendre, de définir sa position.
Monsieur Bloche, vous m'avez demandé une suspension de séance pour pouvoir définir la position de votre groupe après la réponse de M. le ministre. Je vous pose donc maintenant la question : allons-nous enfin entrer dans le vif du débat ou bien voulez-vous poursuivre le débat de procédure ?
Vous m'interpellez, monsieur le président, et je vous en remercie.
Nous avons constaté que le ministre refusait de lever l'urgence, se contentant de faire une promesse personnelle qui n'engage que lui. Nous voudrions au moins obtenir de sa part, puisqu'il s'est exprimé dans ce sens, la certitude qu'il y aura bien deux lectures dans chaque assemblée avant toute convocation d'une commission mixte paritaire.
M. Laurent Wauquiez. Cela s'appelle la levée de l'urgence, monsieur le Tartuffe !
Nous demandons en outre que l'organisation de la deuxième lecture soit complètement déconnectée de la teneur du texte adopté par chaque assemblée à l'issue de la première. Ne pas procéder ainsi reviendrait à mettre sous condition le débat parlementaire, aussi bien à l'Assemblée nationale qu'au Sénat.
Le groupe socialiste, ayant mis à profit la suspension de séance que vous lui aviez accordée à ma demande, monsieur le président, est amené à demander au ministre, sachant que celui-ci en a exprimé l'intention, de prendre l'engagement, puisque nous avons compris qu'il ne pouvait pas formellement lever l'urgence, qu'il y aura deux lectures dans chaque assemblée avant toute convocation de la CMP, et vous comprendrez que nous souhaitions que cet engagement soit écrit.
M. Jean-Jacques Descamps. Ce n'est pas cela, la démocratie !
M. Didier Mathus. C'est le strict respect des droits du Parlement !
Mme Martine Billard. C'est une sortie par le haut !
Monsieur Descamps, à chacun sa conception de la démocratie : vous-même, vous nous avez parlé l'autre jour de « démocratie financière », notion d'un genre tout à fait nouveau.
Monsieur le président, mon rappel au règlement concerne le déroulement des travaux de notre assemblée, c'est pourquoi je m'adresse à vous mais en même temps, pour une part, au ministre.
Monsieur le ministre, vous vous engagez à ce que la CMP ne soit pas convoquée si les points de vue des deux assemblées étaient très éloignés, mais nous savons bien que vous êtes un fidèle du Président de la République, lequel a, un jour, formulé cette sentence profonde : « Les promesses n'engagent que ceux qui les entendent. »
M. Hervé Morin. Non, c'est de Pasqua !
Pas du tout. M. Pasqua, à qui j'attribuais moi aussi cette sentence, m'a un jour corrigé en s'étonnant de mon inculture politique.
Par ailleurs, nous venons d'entendre M. Richard nous égrener une longue liste d'organisations corporatistes, qui ont leur légitimité...
M. Dominique Richard. Elles apprécieront !
Monsieur Richard, je ne vous ai pas interrompu tout à l'heure, car je ne voulais rien manquer de votre litanie. Mais, comme un collègue, ici présent, le disait tout récemment : « Lorsque s'exerce le chantage, on n'est plus dans l'influence et l'argumentation. »
M. Bernard Carayon. C'est moi qui l'ai dit.
« Les enjeux financiers sont considérables et justifient pour certains des méthodes que la morale réprouve. »
M. Bernard Carayon. En ce moment, ce sont les vôtres !
Mes chers collègues, vous êtes en butte à des pressions que vous ne voulez pas avouer car, depuis la Révolution, le mandat impératif n'est pas reconnu dans notre pays.
M. Dominique Richard. Heureusement !
M. Hervé Morin. Article 27 de la Constitution !
Et c'est heureux pour la démocratie.
Monsieur le président, vous nous avez demandé tout à l'heure si nous comptions sortir du débat de procédure : je crois être fidèle à vos paroles en disant cela.
M. Bernard Carayon. Il demandait simplement si vous étiez décidé à travailler au lieu de discourir !
Mais pourquoi renoncerions-nous à la procédure si nous n'obtenons pas d'engagements précis ? Si l'urgence n'est pas explicitement levée, cela revient, dans un contexte politique où le Gouvernement est très fortement « accroché », au sens où on l'est dans un conflit, sur le CPE, sur l'affaire des intermittents et maintenant sur le droit d'auteur, à vouloir nous faire accepter la loi du bâillon puisque le Gouvernement empêcherait la navette.
M. Jean-Jacques Descamps. Vous préférez la loi de la rue ?
Or à quoi sert la navette, monsieur Descamps ? La navette sert, et je comprends fort bien que vous vouliez l'éviter, à éclairer l'opinion, elle sert à informer, comme c'est notre vocation, tous ceux qui nous regardent en ce moment sur les enjeux.
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois. C'est très émouvant !
Monsieur le président, un élément nouveau vient éclairer nos débats. On nous a expliqué ces dernières semaines que la vente des CD baissait, que donc les ressources de ce secteur industriel diminuaient, mais on ne nous dit pas tout. La vérité, messieurs, se trouve dans le rapport annuel d'Universal, grand producteur pour le compte duquel, entre autres, vous roulez. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois. Quelle honte !
Pourquoi protestez-vous ? C'est vrai ! Vous voulez m'empêcher de m'exprimer, vous voulez que ceux qui nous regardent ne puissent pas m'entendre ?
M. Jean-Jacques Descamps. Venant d'un communiste, c'est un peu fort !
Le compte d'exploitation d'Universal Music Group fait apparaître un résultat pour 2004 de plus 340 millions d'euros, c'est-à-dire qu'il a été multiplié par quatre. Et vous voulez nous faire croire que ces gens-là sont dans la dèche ?
M. Jean-Jacques Descamps. On parle des artistes !
Pour éclairer le débat, pour que les gens qui nous regardent comprennent mieux vos motivations, je voudrais vous poser une question simple, monsieur le ministre.
M. Richard Cazenave. Vous préféreriez que le secteur soit en déficit et qu'il licencie ?
Monsieur Cazenave, vous dites des sottises, on vous a connu mieux inspiré.
M. Bernard Carayon. Cessez de jouer l'instituteur, monsieur Brard !
Mais je le suis et fier de l'être, monsieur Carayon : instituteur de la République et fils d'ouvrier, ne vous en déplaise.
M. Bernard Carayon. Je le sais bien !
M. le président. Monsieur Brard, concluez.
On m'agresse, monsieur le président.
Merci, monsieur le président. Heureusement que vous êtes là.
Monsieur le ministre, je voudrais savoir, s'agissant des œuvres téléchargées, des CD, de toute la diffusion culturelle, quelle est, sur 99 euros, la part qui revient aux artistes, aux créateurs, et la part qui revient aux producteurs.
M. le président. Monsieur Brard, je crois que nous touchons là le fond du débat.
M. Jean-Pierre Brard. En effet.
M. le président. Peut-être serait-il temps d'y entrer...
Monsieur le président, je propose justement qu'on ne sombre pas au fond mais qu'on prenne de la hauteur. (Sourires.)
M. Richard Cazenave. On n'arrivera pas à décoller avec des arguments aussi bas !
Nous avons besoin d'être éclairés et que le ministre nous dise la vérité sur la répartition de ce qui va aux uns et aux autres. Je suis sûr que ceux qui nous regardent en ce moment, les internautes, les jeunes, comprendront mieux alors pour qui travaille le Gouvernement. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Monsieur Bloche, vous avez posé au ministre la question de savoir s'il y aurait deux lectures. Ce débat s'apparente à une guerre de tranchées.
M. Christian Paul. C'est de la résistance au lobbying, pas une guerre de tranchées !
M. le président. Si j'ai bien compris les propos du ministre, la deuxième lecture aura lieu, à moins que les positions de chacune des deux assemblées ne soient très proches. Implicitement, le ministre en a pris l'engagement. Libre à nous, dans ces conditions, de poursuivre le débat de procédure pour tenter de retarder l'engagement du débat sur le fond. Il me semble cependant...
M. Christian Paul. C'est un débat sur la démocratie, pas un débat de procédure !
M. Richard Cazenave. Ça ne sert à rien, monsieur le président, passons aux amendements.
M. Christian Paul. Monsieur Cazenave, ce n'est pas vous qui présidez !
M. Jean-Marie Le Guen. C'est vrai ! Un peu de respect pour la présidence !
M. le président. Cela vaut aussi pour vous, monsieur Le Guen.
Il me semble cependant, disais-je, qu'à un moment donné nous devrons entrer dans le vif du sujet, comme l'a fait M. Brard. Force est de constater en effet que, bien que nous refusions d'engager sérieusement le débat, tous ces rappels au règlement nous conduisent toujours à discuter des choses au fond.
Hervé Morin[edit]
Plusieurs autres orateurs m'ont demandé la parole pour un rappel au règlement. Je vais la leur donner, après quoi j'emploierai mon autorité à faire commencer le débat.
Je vous en prie, monsieur Morin.
Monsieur le président, nous ne comprenons pas l'obstination du Gouvernement à ne pas vouloir lever l'urgence. Lever l'urgence, c'est deux à trois mois supplémentaires de débats et de navettes entre les deux assemblées. Quand on sait que le texte en discussion transpose une directive de mai 2001 et que le Gouvernement a donc mis quatre ans pour nous proposer un projet de loi, comment admettre qu'il refuse aux assemblées un délai aussi bref pour parvenir à une solution qui convienne à tous ? Je suis en effet convaincu que, sur un texte comme celui-ci, il est possible d'arriver à une position consensuelle, qui pourrait être votée par presque tous les groupes.
Souvenez-vous, monsieur le ministre, de la proposition de loi sur la récidive. En début de discussion, ce texte a fait l'objet d'oppositions très fortes. Au bout du compte - les membres de la commission des lois ici présents peuvent le confirmer - grâce aux navettes successives et au travail du Sénat et de l'Assemblée, nous sommes parvenus à un texte qui a été voté par trois des quatre groupes de cette assemblée.
Nous demandons donc au Gouvernement, qui a mis quatre ans à nous proposer un projet de loi et auquel nous avons évité un certain nombre d'erreurs, comme la police de l'Internet, de laisser au Parlement le temps de trouver une solution raisonnable et consensuelle. Monsieur le ministre, vous avez bien pris deux mois vous-même pour proposer une nouvelle solution à l'Assemblée. Laissez-lui le temps de délibérer tranquillement afin que le monde de l'Internet et le monde de la culture puissent s'accorder sur un texte final que chacun juge équilibré. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
Michel Herbillon[edit]
Je ne comprends pas qu'à ce point du débat, après les longues heures que nous avons passées ici depuis lundi, nous nous épuisions encore à des conflits de procédure.
M. Jean-Pierre Brard. Mais nous ne sommes pas épuisés !
Ils n'intéressent personne, pas même les parlementaires qui sont ici.
M. Henri Emmanuelli. Ils intéressent le Premier ministre !
Je récuse vos propos selon lesquels nous subissons des pressions. Tous les parlementaires ici sont libres ! Il n'y a de pression ni sur l'Assemblée nationale ni sur le Sénat. La seule pression que nous subissions, c'est celle des Français, des artistes, des compositeurs, des interprètes, des internautes et des jeunes qui nous regardent et qui attendent qu'enfin on aborde le sujet au fond.
M. Jean-Pierre Brard. Ils vous botteront les fesses !
Vous dites, monsieur Emmanuelli, que vous vous fichez des organisations professionnelles et des artistes qui sont contre les positions que vous prenez. Eh bien, nous, nous ne nous fichons ni des artistes, ni des auteurs, ni des internautes, ni des jeunes qui attendent un débat de fond.
Cessons donc de nous épuiser dans des conflits de procédure. Un beau débat nous attend, qui nous permettra d'échanger nos points de vue sur la licence globale, le logiciel libre, l'interopérabilité, sur les moyens de concilier enfin la liberté des internautes et la liberté des auteurs et des créateurs.
Depuis ce matin, vous n'arrêtez pas de poser des questions au ministre qui vous a répondu qu'il était prêt à donner du temps aux débats, à l'Assemblée nationale et au Sénat. Que voulez-vous de plus ?
M. Christian Paul. Des engagements écrits ! Une lettre du Premier ministre !
Le conflit que vous suscitez sur la procédure n'intéresse personne. Les gens qui nous regardent attendent qu'on légifère enfin sur un sujet fondamental pour notre société.
M. Hervé Morin. Cela fait quatre ans qu'ils attendent !
Ce que vous faites s'appelle tout simplement de l'obstruction parlementaire. Vous voulez éviter que l'on aborde le sujet au fond, parce que vous êtes divisés sur le fond !
J'ai donc une question cordiale à vous poser : Êtes-vous prêts à aborder la vraie discussion, celle des amendements et des articles du projet de loi ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Ce qui est en train de ce jouer devant des dizaines de milliers de citoyennes et de citoyens, ce n'est pas une guérilla de procédure ni une guerre d'usure, c'est une bataille pour la démocratie. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme Christine Boutin. Il a raison...
M. Christian Vanneste, rapporteur. Ne soyez pas insultant pour la démocratie !
Le ministre nous administre depuis deux jours des leçons d'indépendance. Il nous a rappelé a dix reprises - excusez du peu ! - que l'Assemblée nationale était indépendante. Pourtant, nous avons entendu tout à l'heure M. Richard nous lire une liste d'organisations professionnelles, qu'il est toujours utile d'entendre en amont du débat parlementaire, mais qui ne doivent pas faire irruption dans le débat, au moment où l'Assemblée nationale est amenée à trancher. Son écoute m'a semble un peu sélective. Il est vrai que la communauté artistique est aujourd'hui coupée en deux, mais l'honneur du ministre de la culture serait de la réconcilier avec elle-même au lieu de continuer à creuser le fossé qui sépare notamment les auteurs et les interprètes.
Mme Muriel Marland-Militello. Ce n'est pas vrai !
Je terminerai par un autre exemple, monsieur le ministre, qui vous concerne directement et montre que vous n'avez pas écouté le pays, la jeunesse de France et les internautes. Vous avez mis en ligne il y a dix jours, à grands frais pour la République, un blog baptisé « Lestelechargements.com » censé nourrir le débat. J'espère que la Cour des comptes se penchera bientôt sur cet exemple de communication interactive : près de 200 000 euros, mes chers collègues, ont été nécessaires pour ce blog pourtant créé à partir d'un logiciel libre, et donc gratuit - M. Carayon sera sensible, je pense, à cet exemple. J'ai eu l'occasion pour ma part de mettre en ligne un blog avec le même logiciel libre. L'ensemble de l'affaire m'a coûté 50 euros. Il faudra que le ministre s'explique sur les 200 000 euros qu'il a dépensés.
M. Jean-Marie Le Guen. C'est un artiste !
Voilà un bel exemple d'utilisation des fonds publics au service de la démocratie ! On pourrait s'en tenir à la simple condamnation d'un tel gaspillage au moment où le budget du spectacle vivant baisse de 8,5 %...
M. le ministre de la culture et de la communication. Ce n'est pas vrai !
...mais l'affaire ne s'est pas arrêtée là. Ce bel exercice de communication avec les Français a tourné au fiasco démocratique, comme tourne au fiasco parlementaire le débat que nous avons en ce moment. Au bout de vingt-quatre heures, il y avait 40 000 connexions sur ce blog, ce qui prouve qu'il a créé le débat, mais 95 % des messages envoyés condamnaient les positions du Gouvernement et le projet de loi.
M. Dominique Richard. C'est du micro-trottoir !
Mme Christine Boutin. Mais non ! Vous n'y connaissez rien !
Que s'est-il donc passé ? On a tout simplement changé la règle du jeu et verrouillé le blog ; le dialogue prévu avec les artistes n'a pas eu lieu. Vous ne pouvez donc pas dire, monsieur le ministre, que vous êtes parvenu à un point d'équilibre.
Quant à comparer les Français, jeunes et moins jeunes, qui pratiquent le téléchargement à des bataillons de sauterelles pillant le patrimoine culturel de notre pays - c'est la parabole douteuse que vous avez mise en ligne -, vous comprendrez que nous ne puissions pas y voir une grande leçon d'écoute et de dialogue démocratique.
Pour toutes ces raisons et parce que le débat est mal engagé, nous avons besoin d'avoir l'assurance que les positions durables qui seront adoptées sur le logiciel libre, l'interopérabilité ou la DRM ne seront pas seulement le fruit des votes disciplinaires de la majorité mais qu'elles se fonderont sur l'existence d'une procédure véritablement contradictoire au Parlement. Nous avons besoin pour cela d'un engagement écrit du Gouvernement - c'est la responsabilité du Premier ministre - qui nous assure d'une seconde lecture à l'Assemblée nationale.
Le temps de mettre bas les masques est venu. Et vous venez, monsieur Paul, d'en donner une admirable illustration. Vous êtes parti d'un rappel au règlement qui portait théoriquement sur la forme pour en arriver à une intervention sur le fond à peu près estimable.
M. Christian Paul. J'ai appuyé là où ça fait mal !
Faisant partie des députés qui ont suivi l'ensemble des débats, j'ai pu constater que vous aviez commencé hier soir, alors même que les problèmes de procédure s'étaient déjà posés, à examiner les sous-amendements. Or, ce matin, vous choisissez au contraire d'adopter une posture d'obstruction systématique pour des motifs procéduraux. C'est un changement de pied radical ! Hier, vous alliez de l'avant sur le fond ; aujourd'hui, vous vous enfermez dans des querelles de procédure.
M. Christian Paul. C'est de la démocratie, pas de la procédure !
Bas les masques, monsieur Paul ! Vous cherchez des alibis et campez sur une succession de positions : retrait du texte, deuxième lecture, retrait de l'urgence, défense de la démocratie, qui sont autant de grands mots servant à cacher la réalité des divisions internes de votre parti ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Hollande, d'ailleurs, a préféré quitter l'hémicycle plutôt que d'assumer ces divisions.
M. Jean-Louis Idiart. Et où est M. Sarkozy ?
M. Henri Emmanuelli. M. de Villepin n'est pas là non plus !
Pire encore : vous vous abaissez à qualifier de lobbying le fait d'écouter les artistes pour lesquels on légifère.
Aujourd'hui, il y a, d'un côté, la position respectable de ceux qui comprennent l'importance des enjeux traités et souhaitent les aborder au fond - il me semble que vous pourriez en être, comme en témoigne l'attitude que vous avez eue au cours de nos premiers débats - et, de l'autre, la position de ceux qui esquivent, une position de Tartuffe et de lâches qui se réfugient derrière des querelles de forme ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste. - Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Henri Emmanuelli. Ce n'est pas parce que vous avez hérité d'une circonscription de droite que vous pouvez tout vous permettre !
Plusieurs députés UMP. C'est un élu, comme tout le monde ici !
M. le président. Le débat était courtois jusqu'à présent. Il serait bon qu'il le reste.
Nous pourrions trouver un terrain d'entente et avoir un débat serein qui permette à chacun d'entre nous d'avancer. Comme je l'ai dit hier à M. Accoyer, la question que nous devons traiter partage tous les groupes politiques, encore qu'il y ait unanimité chez les communistes.
M. Dominique Richard. C'est facile, vous êtes seul !
M. Jean-Jacques Descamps. C'est le centralisme démocratique !
Évitons les agressions stériles !
Je crains que nous ne soyons en train de créer un clivage irrémédiable entre les Français et le monde politique sur ce problème d'avenir. Je ne reprocherai pas à M. Richard d'avoir énuméré des associations ou organisations qui ont un certain point de vue, puisque je l'ai moi-même fait ce matin en disant que d'autres associations ne souhaitaient pas que nous poursuivions le débat dans ces conditions. Je répondais ainsi à M. le ministre, selon lequel nous n'étions pas favorables au débat parce que les jeunes et les internautes étaient en danger.
Je n'aurai pas l'outrecuidance de rappeler que 150 000 internautes et 900 organisations, dont 200 entreprises, se sont prononcés pour la licence globale. La radio annonçait ce matin que 56 % des Français étaient contre ce projet de loi. Peut-être est-ce la raison pour laquelle M. le ministre se refuse à lever l'urgence. Cela étant, il nous dit être favorable au débat à l'Assemblée nationale et au Sénat, et s'engage à ne pas utiliser la procédure de la CMP, mais cela revient à lever l'urgence, ni plus ni moins. Pourquoi ne veut-il pas garantir le bon fonctionnement démocratique de nos institutions afin que nous puissions travailler dans de bonnes conditions ?
Monsieur le ministre, vous savez que je souhaitais le retrait de ce texte, mais je suis prêt à travailler si vous déclarez officiellement que l'urgence est levée.
Muriel Marland-Militello[edit]
Mme Muriel Marland-Militello.
Nous perdons beaucoup de temps ! (Rires sur les bancs du groupe socialiste.) Je vais vous dire ce qui me choque profondément. Je suis face à des députés de l'opposition dont je connais l'investissement dans le domaine culturel.
M. Christian Paul. Vous êtes plus aimable qu'hier soir !
Comment peuvent-ils intellectuellement et moralement passer leur temps depuis trois jours à juger de dispositions sur le fond sans accepter d'en débattre ? Vous parlez en permanence de démocratie, mais il en existe deux formes : la démocratie libérale,...
M. Hervé Morin. Qu'incarne le mouvement d'Alain Madelin !
...dont mon mouvement assume les valeurs, et les démocraties totalitaires, où une minorité agissante empêche la majorité démocratiquement élue d'agir ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Vous êtes très férus de votre indépendance, messieurs de l'opposition, et vous avez raison, mais vous n'acceptez pas celle du ministre. Je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas le droit de ne pas être d'accord avec vous et je ne vois pas au nom de quoi vous exercez un terrorisme - l'arme des faibles ! -, un terrorisme intellectuel en vous servant des institutions. (« C'est grotesque ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Louis Idiart. N'acceptez pas de vous coucher comme ça !
Ne dites pas que c'est de la démocratie ! C'est du terrorisme ! Vous vous servez des possibilités offertes par le règlement de l'Assemblée,...
M. Christian Paul. Comme les avocats d'une bonne cause !
... mais en tant qu'élus de la nation, pensez-vous en conscience que cette attitude est responsable, pensez-vous qu'elle serve la nation ?
M. Jean-Marie Le Guen. Ne nous donnez pas de leçons ! C'est le Gouvernement qui est responsable ce grotesque fiasco !
Pourquoi ne commençons-nous pas à étudier le texte ? Uniquement, parce que vous ne voulez pas de l'urgence ! Il n'y a pas de raison de fond !
De plus, je trouve inadmissible de répéter trente fois la même chose. Vous n'êtes pas payés par la nation pour cela. Si vous n'êtes pas contents, messieurs, la porte est là ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Henri Emmanuelli[edit]
Je regrette la tournure que prend ce débat. Des paroles inadmissibles ont été prononcées.
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois. C'est un expert qui parle !
Madame Marland-Militello, je vous respecte, mais les députés de la majorité ne sont pas là pour expliquer à ceux de l'opposition qu'ils doivent prendre la porte !
Mme Muriel Marland-Militello. Je dis ce que je veux !
La France entière est témoin de ce dont vous rêvez : un Parlement sans opposition !
M. Jean-Louis Idiart. Comme Villepin !
Mme Muriel Marland-Militello. Vous, vous ne vous gênez pas pour insulter le ministre !
On n'insulte pas un ministre quand on lui dit qu'il ferait mieux de se retirer !
Mme Muriel Marland-Militello. Vous l'insultez en permanence !
Ensuite, je voudrais dire à M. Herbillon, qui semble avoir un problème d'audition, que je n'ai jamais dit « Je m'en fiche » lorsque son collègue a lu la liste des intervenants. J'ai dit : « Et alors ? Et alors ? Et alors ? » Et je le répète. Sachez, monsieur Herbillon, que le parlementaire est porteur d'un mandat qui lui est confié par le suffrage universel, non par des lobbies !
M. Michel Herbillon. Qu'est-ce qui vous permet de dire ça !
Donc, lorsque l'on entend dans cet hémicycle une énumération d'acteurs qui n'y ont pas leur place, on a au moins le droit de dire : « Et alors ? »
En réalité, pourquoi tous ces excès ? La situation est simple, monsieur le ministre, vous le savez. Cela fait maintenant plus de quatre heures...
M. Jean Dionis du Séjour. Beaucoup plus !
...que l'opposition veut simplement l'assurance qu'une deuxième lecture aura lieu à l'Assemblée nationale et au Sénat,...
M. Hervé Morin. Oui, et cela nous suffirait ! Nous demandons une navette, rien d'autre !
...afin que le débat démocratique, qui est une garantie constitutionnelle pour tous les intéressés - auteurs, interprètes, internautes -, puisse avoir lieu. Depuis, ce matin vous refusez de dire : « Je lève l'urgence ». Pourquoi ?
M. Jean-Jacques Descamps. Et vous, pourquoi le demandez-vous ?
En réalité, monsieur le ministre, vous avez à plusieurs reprises demandé à Matignon l'autorisation de le faire, mais M. le Premier ministre vous l'a refusée.
M. Jean-Marie Le Guen. Voilà !
M. Hervé Morin. Villepin, il est droit dans ses bottes !
M. Christian Paul. Rendez-nous Juppé !
Et pourquoi M. le Premier ministre vous l'a-t-il refusée ? Parce qu'il confond gouverner la France et gouverner sa vanité. Parce qu'il considère que c'est à l'opposition de plier, pas à lui.
M. Richard Cazenave. Dans une démocratie, ce n'est certainement pas à la majorité élue de s'incliner !
Il est passé en force sur le CPE avec le 49-3 et se heurte aujourd'hui à la désapprobation non seulement du monde étudiant, mais de tous les salariés,...
M. Jean-Jacques Descamps. Vous mélangez tout !
... ainsi qu'à des réticences dans sa propre majorité, y compris au sein du Gouvernement, voire au plus haut niveau de l'État.
M. Laurent Wauquiez. Ces remarques sont minables !
Mais M. de Villepin a décidé de ne pas capituler.
M. Jean-Jacques Descamps. Et vous !
Eh bien, nous non plus !
M. Jean-Jacques Descamps. Eh bien voilà ! Vous faites de l'obstruction !
Si M. le Premier ministre fait de cette affaire une question de rapport de force, il n'y a aucune raison que l'opposition s'incline, ayant été traitée comme elle l'a été lors du vote du CPE. Il n'y a aucune raison que des millions d'internautes s'inclinent devant la vanité de M. le Premier ministre, à qui je veux dire publiquement que gouverner un pays, ce n'est pas enfourcher un cheval en carton en brandissant un sabre de bois tout en clamant : « Regardez comme je suis vigoureux ! Regardez comme je suis rapide, comme je peux passer en force ! » À gouverner le pays comme ça, il va connaître de sacrées déconvenues !
Je vous demande une seule chose, monsieur le ministre. Si ma théorie est fausse, dites-nous pourquoi vous ne voulez pas lever l'urgence ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
Il serait vain de ne pas reconnaître qu'il y a un problème de procédure et que certains font de l'obstruction. Néanmoins, tout le monde veut entrer dans le débat.
M. Richard Cazenave. Pas si sûr !
J'aimerais beaucoup que chacun reprenne sa liberté et affirme son indépendance vis-à-vis des lobbies ...
...qui ont choisi leur camp depuis longtemps. Je souhaite pour ma part que le débat ait lieu. Nous ne sommes pas au bout de nos peines, car lors de la discussion de chaque amendement des choix fondamentaux s'opposeront.
M. Pierre Hellier. C'est ça la démocratie !
Nous allons encore passer beaucoup de temps dans l'hémicycle et j'espère, monsieur le président, que vous avez prévu de tenir pendant plusieurs jours ! En effet, puisque nous n'avons pas su trouver ensemble une mesure consensuelle en dehors de la pression des lobbies, nous aurons sans arrêt des problèmes de procédure, même si j'espère me tromper. Comme je l'ai dit en décembre, je ne peux accepter que l'on traite les internautes de voleurs, de délinquants ...
M. Christian Paul. De sauterelles !
...ou que l'on assimile leurs interventions à du micro-trottoir !
M. Jean Dionis du Séjour. Nous sommes tous des internautes !
Il n'y a aucun rapport entre un micro-trottoir et la toile !
Je n'ai pas pu participer au débat de cet après-midi parce que j'étais au Conseil d'État pour soutenir le référé contre la privatisation illégale des autoroutes. Avant de rejoindre l'hémicycle, je suis passé à mon bureau et j'ai lu plus d'une centaine de mails reçus dans l'après-midi. Beaucoup vous concernaient, monsieur le président, puisque l'on pouvait y lire : « Que M. Bur ne dise pas que les internautes ne sont pas intéressés par le débat de procédure ! Nous sommes très intéressés par ce débat, parce que nous savons que la procédure, ce sont nos libertés. »
M. Hervé Morin et M. Frédéric Dutoit. Tout à fait !
Je ne fais là que rapporter au mot près ce que disaient tous les mails, sans aucune exception, que j'ai reçus cet après-midi. Les internautes qui, pour la plupart d'entre eux, sont très avertis, comprennent fort bien ce qui est en train de se jouer ici et je voulais vous le dire.
Monsieur le ministre, d'après la dépêche qui rapporte vos propos, vous auriez affirmé que, s'il existait un décalage de fond important entre l'Assemblée nationale et le Sénat, vous ne convoqueriez pas la CMP, mais feriez en sorte que leurs positions puissent se rapprocher. J'aimerais que vous nous expliquiez ce que signifie cette phrase.
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois. C'est évident !
Elle est d'une audace exorbitante à l'égard de toute règle parlementaire.
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois. En tout cas, elle est claire !
M. Jean-Marie Le Guen. Quelle réforme constitutionnelle !
M. Christian Paul. Nous en sommes au moins à la VIIe République !
M. Hervé Morin. Notre groupe est favorable à la VIe !
Permettez-moi de revenir sur vos deux affirmations, monsieur le ministre.
Premièrement, vous affirmez que vous ne voulez ni passer en force ni convoquer la CMP, mais faire en sorte que les positions puissent se rapprocher. Tout cela signifie qu'il n'y a aucune urgence.
Deuxièmement, quelles positions voulez-vous rapprocher ? Êtes-vous en train de nous dire que vous voulez vous charger de la médiation entre l'Assemblée nationale et le Sénat ? À vous entendre, cette médiation aboutirait à des négociations qui vous permettraient, quand vous le décideriez, de convoquer une CMP.
M. Jean-Marie Le Guen. Sous votre autorité ?
Monsieur le ministre, vous avez été député pendant des années. Vous savez bien que ces déclarations n'ont aucun fondement d'aucune sorte dans aucune loi fondamentale de quelque pays que ce soit !
M. le ministre de la culture et de la communication. Bien sûr que si !
Si rien ne presse, levez la procédure d'urgence. La délibération de l'Assemblée nationale répondra à celle du Sénat, la deuxième lecture à la première, et la loi sera élaborée d'une manière qui permettra à chaque parlementaire de faire son travail et à l'opinion publique française de s'investir dans un débat qui concerne son avenir.
Quoi qu'il en soit, vous ne pouvez pas vous contenter de lever les épaules et de soupirer, comme vous venez de le faire. Expliquez à la représentation nationale ce que signifie la phrase que vous avez prononcée ou, en d'autres termes, levez la procédure d'urgence. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
M. Laurent Wauquiez. Un peu de sérieux ! Ce débat est grave !
C'est précisément parce que le sujet est sérieux que nous menons cette bataille. Mes chers collègues, la procédure n'est pas un élément annexe inventé à seule fin d'embêter le Gouvernement. Elle est fixée par un règlement intérieur afin de préserver les droits des parlementaires, notamment de l'opposition.
M. Laurent Wauquiez. Celle-ci ne se prive pas de l'utiliser !
Nous revendiquons le droit d'utiliser tous les outils à notre disposition pour que le débat puisse avoir lieu dans la clarté qui lui a manqué jusqu'à présent.
M. Laurent Wauquiez. Certes !
Mme Martine Billard. Monsieur Wauquiez, c'est la majorité qui a voté l'amendement qui a mis le feu aux poudres !
Oui, nous contestons le projet du Gouvernement - et heureusement que, en décembre, des députés de l'opposition comme de la majorité ont mis le Gouvernement en échec : ils ont évité le pire !
Ce qu'il nous propose aujourd'hui n'est pas à la hauteur des enjeux. Face à l'apparition du peer to peer, et, au-delà de celui-ci, des blogs, des wikis, du podcasting et des liens RSS, ce sont tous les modèles économiques du monde ancien qui sont en train de changer. Les acteurs essaient évidemment de préserver leur rente. Mais la liste que nous a lue M. Richard était plus pathétique qu'autre chose : c'était le long lamento des comptes en banque.
M. Dominique Richard. Les intéressés apprécieront !
M. Jean-Jacques Descamps. Un droit d'auteur, c'est une rente ?
La réalité mérite mieux. Les enjeux de société qui sont derrière ce texte nécessitent un examen serein, dans le calme, dans la durée s'il le faut, avec, entre l'Assemblée nationale et le Sénat, des échanges propices à une amélioration du texte. Nous nous battons donc pour rétablir certaines dispositions, en utilisant, j'en conviens, les outils de la procédure.
Nous voulons que soient pris en compte les nouveaux progrès que permettent les modes d'échange destinés au bien-être collectif et à la culture. Nous voulons que l'acte de création, qui, dans les propositions du Gouvernement, n'est pas rémunéré, le soit enfin. Et nous voulons éviter que Microsoft puisse tracer des millions d'internautes. C'est un beau combat pour les esprits libres. Il mérite que l'on y consacre un peu de temps : un jeudi après-midi, voire un jeudi soir.
M. Christian Paul. Et peut-être même une semaine entière !
En tout cas le temps qu'il faudra. Nous sommes disponibles pour cette bataille, dont nous souhaitons qu'elle soit menée dans des conditions de clarté permettant la confrontation démocratique. C'est pour cette raison, monsieur le ministre, que nous vous demandons une réponse simple. Allez-vous oui ou non lever l'urgence, afin de permettre au Parlement de débattre dans de bonnes conditions ?
Jean-Marie Le Guen[edit]
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, dernier orateur inscrit dans ces multiples rappels au règlement.
Monsieur le président, merci de rappeler que je suis le dernier orateur inscrit dans ces rappels au règlement d'autant moins étonnants qu'ils portent sur la procédure. Mais, puisque c'est à moi que revient la responsabilité de conclure cette partie du débat, je voudrais ébaucher un bilan des positions des uns ou des autres et peut-être poser certaines questions à nos collègues de la majorité et au Gouvernement.
Au vu des positions défendues par les uns et les autres, il apparaît que certains d'entre nous se sont prononcés en faveur de la licence globale au cours du premier débat qui a eu lieu sur l'article 1er. L'amendement qui a été adopté reflétait la conviction de nombreux députés. Dès lors qu'il était voté, il nous paraissait légitime que la procédure parlementaire suive son cours. Nous avons donc été particulièrement étonnés du double salto procédural du Gouvernement...
Mme Martine Billard. Avec chute à la réception !
...qui consistait à supprimer l'article dans un premier temps, puis, une fois en l'air, parce qu'il risquait de retomber d'une manière particulièrement dangereuse, à augmenter encore le risque constitutionnel en faisant une proposition surréaliste. Après s'être retiré, le Gouvernement s'avance de nouveau.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Il serait plus simple de dire qu'il a fait marche arrière !
Monsieur le ministre, vous comprenez que, sous quelque régime que ce soit et quelle que soit l'opposition, un problème de fond joint à de telles erreurs de procédure crée nécessairement un certain émoi parmi les parlementaires. Notre position était donc fort légitimement de vous demander de retirer ce texte, qui témoignait d'une grave impréparation quant au fond - eu égard aux convictions qui s'exprimaient dans les rangs mêmes de la majorité - et quant à la forme, puisque nous ne pouvions pas décemment travailler dans de telles conditions. Nous n'en avons d'ailleurs pas l'habitude, quelle que soit la majorité.
Telle était la position des députés de l'opposition. C'était compter sans les convictions plusieurs fois réaffirmées du Gouvernement et de la majorité. Celle-ci se dit convaincue de la sécurité constitutionnelle de ce texte. Dont acte.
M. Laurent Wauquiez. Nous n'avons pas dit cela. Nous pensons seulement que c'est au Conseil constitutionnel de trancher la question !
J'admets cette interpellation, mais qu'on ne nous demande pas de travailler dans l'urgence sur un texte dont nous pensons qu'il est anticonstitutionnel et dont la majorité n'est pas convaincue qu'il ne le soit pas ! Ne perdons pas notre temps et reprenons le débat avec un minimum de sérénité.
M. François Bayrou. Il n'y a qu'à demander son avis au Conseil constitutionnel !
Nous n'allons tout de même pas débattre durant des heures alors que nous sommes convaincus que ce texte n'offre aucune garantie constitutionnelle - c'est le moins qu'on puisse dire - et que vous n'avez vous-mêmes aucun avis sur la question.
M. Laurent Wauquiez. Je répète que nous pensons que c'est au Conseil constitutionnel de se prononcer sur ce point !
Quand il lira nos débats, le Conseil constitutionnel s'apercevra qu'une forte majorité de députés issus de tous les groupes pense que ce projet de loi n'a aucune crédibilité constitutionnelle. Vous-même, monsieur Wauquiez, dont les compétences font un des principaux intervenants dans la discussion, vous vous gardez bien de vous prononcer. N'est-ce pas éloquent ?
C'est précisément parce que nous vous entendons parler de sécurité constitutionnelle que nous vous interpellons. Évitons-nous le désagrément de voter des textes promis à la censure du Conseil constitutionnel !
J'en viens à la rapidité de la procédure et à votre passage en force.
M. François Bayrou. Et à la levée de l'urgence !
Les députés de l'opposition avaient demandé le retrait du texte, qui n'aurait rien eu d'invraisemblable : qui ne l'aurait demandé dans de telles conditions ?
Au cours de la discussion, nous avons fait un grand pas puisque nous ne demandons plus le retrait, mais seulement le minimum de sérénité qu'apporterait aux délibérations une seconde lecture. (« Absolument ! » sur les bancs du groupe socialiste.) C'est, me semble-t-il, une avancée considérable.
M. Laurent Wauquiez. Il ne s'agit pas d'un double salto ?
M. François Bayrou. Non : c'est la Constitution !
Vous l'avez compris, nos débats ne gagneront rien à ce qu'on précipite la méthode. Vous nous obligez à user, aujourd'hui et demain, de toutes les ressources de la procédure pour faire respecter nos droits. Si vous voulez gagner en rapidité, ce qui peut paraître légitime, un geste d'apaisement serait plus efficace qu'une provocation supplémentaire.
Monsieur le ministre, vous vous dites certain d'avoir trouvé le bon équilibre et d'avoir l'opinion avec vous. Tant mieux. Mais, pour qu'elle ne pense pas que le texte a été bâclé sous la contrainte du règlement, laissez-vous le temps du débat et profitez de la qualité des propositions que vous allez faire. Offrez-vous le plaisir d'un débat serein devant une opinion informée !
Le seul argument que l'on entende sur les bancs de la majorité est que les socialistes sont divisés sur ces questions.
M. Dominique Richard. Ils le sont !
Par ces temps difficiles pour votre camp, faites-vous donc plaisir : profitez d'une double discussion et par conséquent d'une double division ! Vous allez pouvoir vous offrir pendant deux fois plus de temps le spectacle de parlementaires du groupe socialiste affichant leur désaccord. Si vous étiez un tant soit peu logique, vous vous accorderiez cette joie après toutes les épreuves que vous a infligées ce texte depuis des semaines. Acceptez donc un débat avec une opposition divisée : vous aurez ainsi une chance de reprendre l'initiative.
M. Dominique Richard. Piètre argument !
Enfin, si mes arguments ne vous ont pas convaincu, sachez que, sur un texte de cette importance, le Gouvernement a le devoir d'écouter l'opposition,...
M. François Bayrou. Et la diversité !
...sans parler des députés qui siègent sur d'autres bancs. Cette évidence devrait vous interpeller.
Si vous n'avez pas l'intention d'écouter l'opposition, montrez du moins un minimum de sérénité. Le moins qu'on puisse dire est que vous en avez manqué, avec ces fiascos procéduraux. Redonnez-vous un peu d'oxygène ! Sur ce dossier, et pour le bénéfice du Gouvernement lui-même, un peu moins de brutalité parlementaire fera du bien à la respiration démocratique de notre pays. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
Mesdames, messieurs les députés, je souhaite comme vous que le débat soit serein et l'opinion informée. J'ai pris des engagements devant la représentation nationale.
M. François Bayrou. Lesquels ?
Ils figurent dans les procès-verbaux de nos délibérations. Cette offre de disponibilité pour un débat serein, je la confirme.
M. François Bayrou. Qu'est-ce que cela veut dire ?
Monsieur Bayrou, je vais vous relire l'article 45 de la Constitution, alinéa 2 : « Lorsque, par suite d'un désaccord entre les deux assemblées, un projet ou une proposition de loi n'a pu être adopté après deux lectures par chaque assemblée ou, si le Gouvernement a déclaré l'urgence, après une seule lecture par chacune d'entre elles, le Premier ministre a la faculté de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion. »
M. Henri Emmanuelli. Nous étions au courant !
Mme Martine Billard. C'est la procédure habituelle !
Je vous ai dit calmement et officiellement tout à l'heure que, s'il constatait un accord au terme de deux débats sereins à l'Assemblée nationale et au Sénat, le Premier ministre aurait la faculté de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire. Dans le cas inverse, celle-ci ne serait pas convoquée.
M. François Bayrou. Ce n'est pas la même chose !
M. Henri Emmanuelli. C'est grave ! Enlevez-lui la Constitution ! Ce n'est pas croyable !
Je souhaite maintenant que nous puissions aborder ce débat majeur, attendu par nos concitoyens. Il ne sera pas limité dans le temps. C'est vous qui refusez d'y entrer. Je ne comprends d'ailleurs pas cette attitude car, hier soir, nous avons pu avoir une discussion sereine, passionnante et difficile.
M. Christian Paul. C'était avant que vous n'interveniez !
Nombreuses sont les questions que nous devons traiter. Je souhaite donc, encore une fois, que nous puissions entrer dans le débat. Je vous confirme l'engagement que j'ai pris, ainsi que ma disponibilité, car nous voulons un débat serein, qui permette d'informer l'opinion et d'adopter un dispositif législatif. Je vous signale par ailleurs que notre pays est sous le coup d'une décision européenne et qu'il y a donc urgence à transposer cette directive.
M. Patrick Bloche. Nous avons été sanctionnés deux fois !
Ce que le ministre vient de dire est totalement inédit dans cette assemblée.
M. Henri Emmanuelli. Stupéfiant !
Le Gouvernement a déclaré l'urgence sur ce projet de loi et le ministre nous annonce que si, par hasard, l'Assemblée nationale et le Sénat ne votaient pas le même texte...
M. le ministre de la culture et de la communication. Ce n'est pas ce que j'ai dit !
...en tout cas s'il existait un écart entre les textes votés par les deux assemblées - je ne sais d'ailleurs pas très bien ce qu'est un écart au plan constitutionnel -, le Premier ministre déciderait de ne pas convoquer la commission mixte paritaire. Il n'y aurait donc pas de loi !
M. le ministre de la culture et de la communication. Il y aurait une navette !
M. le président. Monsieur Bayrou, la commission mixte paritaire peut être convoquée ultérieurement par le Premier ministre.
En effet, mais, en attendant, il n'y aurait pas de loi. Expliquez-moi comment un gouvernement peut à la fois déclarer l'urgence pour éviter la navette entre l'Assemblée nationale et le Sénat et annoncer que, en cas de désaccord entre l'une et l'autre, il ne convoquera pas la commission mixte paritaire.
Monsieur le ministre, il faut savoir tirer les leçons de la situation dans laquelle on se trouve. Vous ne pouvez pas annoncer une chose pareille, tout en déclarant que cette loi doit être impérativement votée. Nous voulons un débat normal et sain, qui permette aux deux assemblées de faire leur travail et d'informer les citoyens. Vous ne pourrez pas maintenir longtemps une position aussi incohérente.
M. le président. M. le ministre a dit que le Premier ministre pouvait convoquer la commission mixte paritaire lorsqu'il le jugeait opportun, c'est-à-dire qu'il se réservait la possibilité de poursuivre la navette.
M. Jean-Marie Le Guen. Vous sortez de votre rôle, monsieur le président !
M. le président. Cela ne signifie pas qu'il n'y aurait pas de loi, monsieur Bayrou - en tout cas, c'est ainsi que je l'ai compris.
On ne peut pas engager une nouvelle navette après le vote du Sénat si l'urgence a été déclarée !
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois.
Je suis très surpris que des parlementaires découvrent aujourd'hui la Constitution. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Mme Martine Billard. C'est le ministre qui la découvre !
Le ministre n'avait pas fini de lire l'article 45-2 que, déjà, l'on entendait des cris d'orfraie. Notre Constitution est claire : il y a navette entre les deux assemblées jusqu'au moment où le Gouvernement décide la réunion d'une commission mixte paritaire. D'ordinaire, le nombre des navettes est de deux, mais il n'est écrit nulle part qu'il se limite à deux. Lorsque le Gouvernement a déclaré l'urgence, il a le droit de convoquer la commission mixte paritaire à l'issue de la première lecture. Voilà ce que dispose l'article 45-2 de la Constitution, et le ministre n'a pas dit autre chose.
Par ailleurs, j'indique à ceux de nos collègues qui nous ont rejoints cet après midi qu'il a été dit ce matin que, même s'il a déclaré l'urgence, le Gouvernement n'est pas obligé de s'y tenir et peut choisir de réunir ou non la commission mixte paritaire à l'issue de la première lecture. Il a les mains libres et peut décider à tout moment d'appliquer ou non la procédure d'urgence. Il convenait de rappeler ce point, et je suis prêt à le faire aussi souvent qu'il sera nécessaire.
Enfin, nous avons décidé ce matin que si, au moment où nous examinerons à nouveau l'article 1er, de nouveaux amendements étaient déposés, la commission des lois se réunirait et lèverait la forclusion de façon à pouvoir les examiner.
Mme Martine Billard. Ça ne sert à rien : vous voterez contre !
Plus rien n'empêche donc que nous en venions au fond.
M. Christian Paul. Avec vous, on le touche, le fond !
Puisque l'Assemblée et l'opinion publique sont parfaitement informées sur les questions de fond et de procédure, je suggère que nous passions à l'examen des derniers sous-amendements à l'amendement n° 272 du Gouvernement, avant de revenir à l'article 1er et d'examiner les amendements déjà déposés et ceux qui pourraient l'être. Cependant, je signale à l'Assemblée que, contrairement à ce qui a été annoncé ce matin, la commission des lois n'a pas encore reçu de nouveaux amendements à l'article 1er.
Mme Christine Boutin. Nous ne pouvons pas tout faire à la fois !
Si M. le vice-président de la commission des lois souhaite donner des cours de droit constitutionnel, qu'il s'adresse au ministre qui, manifestement, en a besoin. Outre que le parlementaire qu'il est se prononce en faveur de l'urgence, nous apprécions la souplesse avec laquelle il effectue, lui aussi, le double salto juridique auquel je faisais référence tout à l'heure. C'est dire combien nous sommes impressionnés par ses rappels de droit constitutionnel.
Alors que beaucoup s'interrogent actuellement sur la Ve République...
Mme Christine Boutin. Ce n'est pas étonnant !
...et sur les pressions importantes qu'elle permet au Gouvernement d'exercer sur le Parlement, vous êtes en train d'innover en inventant des pratiques qui vont au-delà même de la Constitution.
Je rappelle d'ailleurs que, dans son esprit, l'article 49-3 vise à mater une majorité récalcitrante. Aussi le Gouvernement aurait-il dû l'utiliser sur ce projet de loi plutôt que sur le CPE,...
M. le ministre de la culture et de la communication. Il ne l'a pas utilisé pour le CPE !
...car on a vu ce que cela donnait lorsqu'il en use pour mater l'opposition et la jeunesse.
Vous innovez, disais-je. En effet, vous exercez une pression non seulement sur les deux assemblées, mais aussi sur la commission mixte paritaire, puisque vous subordonnez la convocation d'une telle commission - au sein de laquelle les assemblées avaient jusqu'à présent le privilège, limité, de se réunir sans intervention du Gouvernement - à un accord préalable, que vous auriez vous-même négocié, entre le Sénat et l'Assemblée nationale. Il est tout de même extraordinaire de voir le Gouvernement s'immiscer ainsi dans la discussion entre les deux assemblées...
M. Jean-Jacques Descamps. Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
...et conditionner la poursuite du débat parlementaire par son accord sur le contenu du texte issu du Parlement. Il s'agit d'un abus de pouvoir caractérisé qui vient encore ajouter à la dimension abracadabrantesque de la procédure que vous utilisez depuis deux jours.
M. Christian Paul. Vive la VIe République !
M. le président. Je souhaite apporter une précision dans ce débat qui nous éloigne du fond...
Mme Christine Boutin. Il ne nous en éloigne absolument pas !
M. le président. ...et vous rappeler que, malgré une déclaration d'urgence, le projet de loi de modernisation sociale, adopté le 17 janvier 2002, a fait l'objet de deux lectures avant la réunion de la CMP. Il y a donc eu des précédents dans le passé récent.
Depuis le début de la discussion des articles du projet de loi, le 21 décembre dernier à vingt-et-une heures trente, jusqu'à ce jour, matinée incluse, il y a eu neuf suspensions de séance...
M. Christian Paul. Ce n'est pas beaucoup !
M. le président. ...et quatre-vingt-dix-neuf rappels au règlement pour neuf heures trente-trois de débat. À quoi l'on peut ajouter les deux suspensions de séance et les vingt-trois rappels au règlement qui ont eu lieu cet après-midi en deux heures quarante.
M. Jean-Marie Le Guen. Et combien d'erreurs de procédure ?
M. le président. Je constate que les nombreux rappels au règlement avaient tous le même objet.
M. Christian Paul. Les arguments étaient différents !
M. le président. Le Gouvernement y a largement répondu, même s'il n'a pas donné toute satisfaction sur le fond aux uns et aux autres.
M. Christian Paul. C'est bien le problème !
M. le président. J'ai aussi, en tant que président de séance, le devoir de m'opposer aux tentatives de remise en question de l'ordre du jour et de l'ordonnancement de nos travaux. Il y a un moment où je dois refuser les rappels au règlement. Je souhaite que nous poursuivions l'examen du sous-amendement n° 312, commencé en début d'après-midi.
M. le président. Sur l'amendement n° 272 du Gouvernement, je suis saisi d'un sous-amendement n° 312.
La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir ce sous-amendement.
M. François Bayrou. Je demande la parole, car j'ai été mis en cause, monsieur le président !
M. le président. Monsieur Bayrou, j'ai donné la parole à M. Bloche.
Monsieur le président, je préfère laisser la parole à M. Bayrou afin de lui donner la possibilité de s'exprimer, puisque nous sommes dans une enceinte démocratique.
M. le président. Puisque vous ne souhaitez pas prendre la parole, monsieur Bloche, je considère que votre sous-amendement est défendu. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Henri Emmanuelli. Ah, vous le prenez comme ça ! Eh bien, vous allez voir !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 312 ?
Ce sous-amendement, qui vise à la suppression du test en trois étapes, est en totale contradiction avec l'esprit même de la loi qui vous est proposée. En effet, non seulement le test en trois étapes est inscrit au cœur de la directive européenne qu'il s'agit de transposer, mais il fait également partie de tous les traités internationaux qui s'imposent à notre droit d'une façon absolue - que ce soient la convention de Berne, les traités ADPIC ou les traités de l'OMPI. Bref, quand bien même ce sous-amendement serait voté, le test en trois étapes continuerait à s'imposer en droit français.
M. Christian Paul. Vous n'y comprenez rien !
Je sais bien pourquoi ce sous-amendement est proposé : le test en trois étapes est l'un des arguments traditionnellement utilisés pour refuser une quelconque identification lors du téléchargement, notamment du téléchargement illicite et de la copie privée. Subrepticement, on essaie de revenir sur ce qui a été décidé hier. L'opposition ne néglige rien pour empêcher que ce texte aboutisse. Je parle de l'opposition ici présente, car s'il y a une partie des socialistes qui souhaite faire traîner les choses et empêcher que nous traitions du fond, ...
M. Henri Emmanuelli. Allons, ça suffit !
...une autre partie souhaite, elle, que ce texte soit voté.
M. Henri Emmanuelli. Je veux répondre à la commission !
M. le président. Monsieur Emmanuelli, vous connaissez suffisamment la procédure pour savoir que le Gouvernement doit d'abord s'exprimer.
Pour les mêmes raisons que celles exposées par le rapporteur de la commission des lois, le Gouvernement émet un avis défavorable à ce sous-amendement.
Monsieur le président, vous avez lancé la discussion sur les sous-amendements à l'amendement n° 272 pour les raisons que vous avez indiquées, et nous n'entendons pas contester votre autorité. Mais le rapporteur, sans que j'aie pu défendre le sous-amendement n° 312 puisque j'ai voulu laisser à M. Bayrou la possibilité de s'exprimer - c'est ainsi, et je ne commenterai pas votre décision - a fait une réponse dilatoire, totalement inacceptable et sans rapport avec l'objet de notre sous-amendement.
M. Henri Emmanuelli. C'est de la provocation !
Il est en fait sorti de son rôle de rapporteur pour mettre en cause le rôle de l'opposition et sa capacité à proposer des amendements, alors qu'il s'agit ici pour nous de défendre la copie privée, ce qui n'est pas rien !
M. Henri Emmanuelli. C'est incroyable !
Pour protester contre la réponse du rapporteur, que j'estime scandaleuse, je demande une suspension de séance.
M. le président. Monsieur Bloche, je crois que nous avons eu assez de suspensions de séance, et suffisamment débattu des questions de procédure. Il est temps désormais que nous engagions le débat sur le fond. Je vais donc mettre aux voix le sous-amendement n° 312. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Henri Emmanuelli. Dans ce cas, nous allons sortir !
M. François Bayrou. Je voudrais faire une explication de vote !
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 312.
M. Christian Paul et M. Patrick Bloche. Rappel au règlement !
M. le président. La réponse que j'ai faite tout à l'heure reste valable. Nous continuons.
Plusieurs députés du groupe socialiste. C'est scandaleux !
M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements, nos 306 rectifié et 302, pouvant être soumis à une discussion commune.
M. Henri Emmanuelli. Ça suffit ! Nous allons demander la réunion de la Conférence des présidents. Il faut respecter le règlement de cette assemblée !
M. le président. L'amendement n° 306 rectifié n'étant pas défendu, la parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour soutenir le sous-amendement n° 302. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Patrick Bloche. Rappel au règlement !
M. Christian Paul. Vous piétinez le Parlement !
Le sous-amendement n° 302 permet aux auteurs de choisir le mode de diffusion et de rémunération de leurs œuvres. Il leur permet également de mettre gratuitement leurs œuvres à disposition des internautes.
Ce sous-amendement me paraît fondamental, car il permet de transformer en espoirs les deux craintes que nous avions auparavant. La première de ces craintes était que les auteurs ne puissent pas disposer de leur œuvre tout au long de leur vie. La garantie du respect du droit moral des auteurs que permet le sous-amendement n° 302 présente un avantage considérable, en particulier pour la jeune création. De nos jours, les jeunes créateurs encore peu connus peuvent créer leur propre site et diffuser leurs œuvres, ce qui leur permet de toucher le public le plus large possible, qui viendra assister aux spectacles que donneront ces artistes une fois qu'ils auront acquis une certaine notoriété.
M. Henri Emmanuelli. Et en plus, il faut écouter ça !
Il me paraît tout à fait normal, s'agissant d'un projet de loi sur le droit d'auteur, que les auteurs soient au cœur du dispositif législatif.
M. Henri Emmanuelli. Vous pouvez faire les malins aujourd'hui, mais rira bien qui rira le dernier !
Cela ne préjuge pas des droits des tiers, car les auteurs, dans leurs rapports avec les maisons de distribution, peuvent très bien prévoir par contrat les dispositions s'appliquant à la diffusion et la rémunération de leurs œuvres sur la toile.
Par ailleurs, ce sous-amendement permet aux internautes de s'enrichir culturellement en téléchargeant des œuvres légalement, ce qui d'ailleurs les amène souvent ensuite à se rendre aux spectacles des artistes qu'ils découvrent de cette façon.
Enfin, cet amendement a un énorme avantage à mes yeux et aux yeux de tous les députés qui l'ont cosigné, c'est qu'il constitue la meilleure solution alternative à la licence globale, en permettant une rémunération personnalisée de l'artiste en fonction du succès que rencontre son œuvre auprès du public. En effet, la licence globale, concrétisée par un forfait mensuel, présente l'inconvénient d'être mal adaptée à une rémunération en toute transparence des œuvres des artistes, établie en fonction du succès individuel de chacun d'eux.
M. Patrick Bloche. La licence globale, vous l'avez votée le 21 décembre !
Non, je ne l'ai pas votée, monsieur Bloche ! Vous devriez être plus attentif aux débats parlementaires ! (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Henri Emmanuelli. Votre groupe l'a votée !
Par ailleurs, la licence globale ne permet pas d'atteindre l'équilibre entre les intérêts des internautes et ceux des artistes, qui constitue l'esprit même du projet de loi. De deux choses l'une : ou bien la licence globale est chère, ce qui pénalise les internautes et tue la démocratisation culturelle, ou bien elle est d'un montant peu élevé et ne permet pas de rémunérer les artistes. À mon avis, ce n'est donc pas un bon système. En revanche, le fait de laisser l'artiste libre de choisir le mode de rémunération et de diffusion de son œuvre lui permet d'être diffusé gratuitement s'il le souhaite, ou d'être rémunéré pour une location ou pour une vente, ...
Mme Martine Billard. L'artiste a toujours cette liberté !
...bref de choisir sa rémunération et son public. Tel est bien le but que nous recherchons : offrir un maximum d'ouverture culturelle à l'ensemble des publics en laissant l'artiste et l'auteur au cœur du dispositif.
M. Christian Paul. C'est un conte de fées !
Conjugué à l'amendement sur l'interopérabilité, ce texte assure à la fois la diversité artistique - grâce à la promotion de la création artistique sur Internet - et la démocratisation culturelle - grâce à l'ouverture au plus large public des œuvres diffusées. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Sur le vote du sous-amendement n° 302, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
Notre collègue a parfaitement défendu cet excellent sous-amendement en soulignant qu'il convient de rechercher l'équilibre entre la reconnaissance du droit moral de l'auteur, consistant à être libre de communiquer ou non son œuvre - une liberté que la licence globale ne garantit pas -, et la liberté des internautes. Les deux libertés méritent autant l'une que l'autre d'être défendues, ce que permet le sous-amendement n° 302. La commission a donc émis un avis favorable.
M. Henri Emmanuelli. Je voulais répondre à la commission !
Mesdames, messieurs les députés, vous avez voulu réaffirmer fortement, par ce sous-amendement, que l'auteur est au centre de nos débats.
M. Henri Emmanuelli. J'avais le droit de répondre aux deux, à la commission et au Gouvernement !
L'auteur doit pouvoir choisir librement le mode de diffusion de ses œuvres et son mode de rémunération, qui peut être la gratuité s'il le souhaite. C'est un principe fondateur qui place l'auteur au cœur du dispositif.
M. Henri Emmanuelli. On a le droit de répondre d'abord à la commission, puis au Gouvernement !
La loi de 1957, je le rappelle, dispose que l'auteur d'une œuvre de l'esprit jouit sur cette œuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporel, exclusif et opposable à tous. Il est très utile, et j'en remercie les auteurs de ce sous-amendement, que ce principe essentiel soit conforté à l'ère numérique. Cela contribue à clarifier notre débat. Partant de ce principe, les auteurs pourront adopter des stratégies tout à fait différentes les unes des autres pour faire rayonner et connaître leurs œuvres grâce à Internet. Il va de soi que ce principe s'exerce dans le respect des droits des tiers.
M. le président. Conformément au règlement, nous allons entendre un orateur contre l'amendement, puis deux orateurs en réponse à la commission et au Gouvernement.
La parole est à Mme Christine Boutin.
Je vous remercie de me donner la parole, monsieur le président, mais il est dommage que je sois obligée d'user d'une astuce de procédure pour pouvoir la prendre. Alors que nous attendions depuis longtemps d'aborder le fond du débat, la façon que vous avez eue d'écarter l'amendement n° 306 sans même me permettre de le reprendre me paraît profondément scandaleuse. M. Suguenot m'avait demandé de défendre cet amendement, mais vous ne m'en avez pas laissé le temps.
Par ailleurs, je viens d'apprendre qu'un professeur contractuel vient de prendre une classe en otage dans une école de la Sarthe. Je souhaite que l'évocation de ce fait divers grave nous incite à l'apaisement au sein de cet hémicycle et j'adresse, au nom de notre assemblée, nos pensées aux parents, aux enfants et aux enseignants touchés par cet événement douloureux.
Monsieur le président, vous vous rendez complice d'un passage en force que le Gouvernement a commencé à organiser lundi en escamotant un article-clé de ce texte, ce que nous avons dénoncé. Vous venez, en quelques minutes, de refuser plusieurs rappels au règlement qui nous auraient permis d'exposer de nouveaux arguments visant à convaincre le Gouvernement qu'il fait fausse route. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Michel Dubernard. Allons, monsieur Paul !
Vous avez refusé des suspensions de séance alors que celles-ci ont, de tout temps, été de droit dans cette assemblée. Enfin, vous avez refusé à M. Emmanuelli de réagir aux propos du rapporteur, alors qu'il est de droit de répondre à la commission et au Gouvernement. Le groupe socialiste n'entend pas entrer dans le débat de cette façon, qui ne correspond pas aux principes que nous avions fixés au départ.
Je voudrais vous donner une information encore inédite, mes chers collègues, afin de vous faire comprendre pourquoi nous nous sentons parfaitement assurés du soutien des Français quand nous défendons les positions qui sont les nôtres et pourquoi nous avons au contraire le sentiment, en vous entendant, que vous voulez légiférer contre la société.
Mme Muriel Marland-Militello. Oh !
Le dernier sondage qui a été réalisé sur cette question les 3 et 4 mars 2006 nous donne une indication très claire de l'opinion des Français - et pas seulement des lobbies - quant à notre débat : 72 % des Français sont favorables à l'instauration d'un système légal d'échange et de téléchargement non commerciaux entre les particuliers moyennant la création d'une redevance payée avec l'abonnement à Internet « pour rémunérer les auteurs, les artistes, les interprètes, les producteurs, en complément de l'offre payante ».
Et ce chiffre, et c'est sans doute cela qui vous gêne le plus, atteint 87 % pour les moins de vingt-cinq ans ! Alors, oui, la jeunesse de France est contre vous, qu'il s'agisse du contrat premier embauche ou du téléchargement et de la culture sur Internet.
Voilà pourquoi, sans abuser des différentes procédures qu'offre le règlement de l'Assemblée, nous entendons bien continuer cette bataille démocratique jusqu'à son terme !
Monsieur le président, je ne suis pas sûr que les choses se soient apaisées et que tout le monde soit d'accord sur ces bancs pour engager un débat sur le fond. Nous verrons bien !
S'agissant du sous-amendement n° 302, nous n'avons pas pu mener des recherches juridiques approfondies pour vérifier s'il n'était pas superfétatoire par rapport à la législation existante. En tout état de cause, nous le soutenons sur le fond, car il permettra de sortir de l'opposition entre la licence globale et le seul achat à l'unité. Ce sous-amendement va dans le bon sens.
M. Jean-Michel Dubernard. Vous allez le voter, alors ?
Nous allons effectivement le voter, monsieur Dubernard.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 302.
Pour l'adoption 43
L'Assemblée nationale a adopté. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Christian Paul. Nous nous sommes abstenus, car on ne peut pas voter dans une telle mascarade !
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 381.
Compte tenu des circonstances, je demande une suspension de séance avant de soutenir ce sous-amendement.
M. le président. Défendez votre sous-amendement, monsieur Dutoit.
M. Henri Emmanuelli. M. Dutoit a quand même le droit de dire ce qu'il veut !
M. Richard Cazenave. De le dire, oui, mais pas de l'obtenir !
M. le président. Monsieur Emmanuelli, vous ne dirigez pas les débats ! J'ai simplement demandé à M. Dutoit de défendre son sous-amendement.
J'ai déjà constaté que nous n'obtenions pas forcément ce que nous demandions. Et c'est normal dans une démocratie : la majorité l'emporte sur l'opposition. Mais, en l'occurrence, nous assistons à un passage en force - je n'irai pas jusqu'à parler de coup d'État, encore que... - visant à imposer à l'opposition le point de vue unilatéral du Gouvernement. Nous aurions pu, pourtant, engager sereinement un débat sur le fond qui aurait permis de régler le problème des droits d'auteur sur Internet. Nous aurions pu nous mettre d'accord sur une solution.
Monsieur le président, je vous demande donc à nouveau une suspension de séance car j'ai besoin de réunir mon groupe avant de présenter mon sous-amendement.
M. le président. Je vous accorde une minute sur place. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures vingt et une.)
La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour soutenir le sous-amendement n° 381.
Je suis prêt, monsieur le président, bien qu'en si peu de temps, je n'aie pas eu le temps de réunir mon groupe.
M. le président. J'informe l'Assemblée que, sur le sous-amendement n° 381, je suis saisi par le groupe socialiste d'un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée.
Ce sous-amendement, qui semble ne pas avoir été retenu, prévoit que le Gouvernement transmettra au Parlement dans les mois à venir un rapport relatif aux modalités de la mise en œuvre d'une plate-forme publique de téléchargement visant la diffusion de jeunes créateurs dont les œuvres ne sont pas disponibles à la vente sur les plates-formes légales de téléchargement, et la juste rémunération de leurs auteurs.
Par ce sous-amendement, nous voulons simplement inviter le Gouvernement à s'engager dans la voie de la recherche de solutions pour les jeunes créateurs dans le contexte du développement de l'économie numérique. L'offre commerciale de téléchargement se concentre en effet sur les segments les plus rentables du marché, et les jeunes créateurs sont souvent absents des catalogues des diffuseurs en ligne. Ils doivent par conséquent le plus souvent renoncer à toute forme de rémunération à l'occasion de la diffusion de leurs œuvres sur Internet.
C'est une des raisons pour lesquelles nous étions favorables à l'instauration d'une rémunération pour copie privée à l'occasion des téléchargements en ligne, par l'intermédiaire d'un mécanisme tel que la licence globale. Le Gouvernement en a récusé l'opportunité. C'est dommage. Comme il est regrettable que nous n'ayons pu obtenir le retrait du texte pour engager cet utile débat.
Internet représente en effet un formidable outil de diffusion et de promotion pour les jeunes artistes. C'est un puissant moteur pour leur notoriété. Nombre des internautes sont prêts à acquitter des droits pour accéder à leurs œuvres. Pourtant, ils demeureront demain largement absents du net, dans le cadre du seul développement des plates-formes commerciales.
Nous savons que le Gouvernement n'est pas forcément hostile à l'idée d'une plate-forme publique visant le soutien à la jeune création. Aussi, nous aimerions qu'il engage un travail de réflexion sur les modalités d'encadrement de la diffusion des jeunes auteurs sur Internet et qu'il envisage la création d'une offre publique de téléchargement conciliant le principe de démocratisation de l'accès à l'Internet et la juste rémunération des auteurs.
Surtout, nous voudrions dès à présent connaître le sentiment du ministre sur cette question.
J'observe tout d'abord que nous avons - Dieu merci ! - repris le cours normal de nos débats et redonné de la dignité à nos travaux. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Patrick Bloche. Tenez-vous en à votre rôle de rapporteur et épargnez-nous vos commentaires !
M. Christian Paul. Cessez les provocations !
De même qu'avant-hier nous avons accepté un sous-amendement qui nous paraissait utile, je salue cet après midi ce sous-amendement qui me semble positif et qui s'adapte à l'évolution du texte.
Il y a deux ans encore, le système des plates-formes légales présentait de grandes faiblesses. Les choses se sont améliorées grâce aux conventions passées par le ministre. Aujourd'hui, 900 000 titres sont disponibles sur ces plates-formes. Mais le dispositif peut encore être amélioré s'agissant notamment des jeunes talents. Certes, ceux-ci sont en augmentation - dix-huit cette année contre dix l'année dernière. Cela n'est pas suffisant, cependant. C'est la raison pour laquelle il faut soutenir le sous-amendement de M. Dutoit.
Je suis favorable à ce sous-amendement.
M. Jean Dionis du Séjour. Bravo !
Le début de carrière est, pour beaucoup de jeunes artistes, un véritable parcours du combattant. Il est donc essentiel pour eux d'être accueillis dans un festival, d'être détectés, ou de faire l'objet d'une critique, dans la presse écrite, à la radio, à la télévision, voire sur des sites Internet spécifiques, et ceux consacrés à la musique sont de plus en plus nombreux. Je soutiens par conséquent les initiatives en la matière.
Je rappelle ainsi qu'en novembre 2004 j'avais déjà lancé les chantiers numériques, dont l'un des objectifs était précisément la diffusion des artistes via Internet, grâce notamment au dispositif d'aide à la création multimédias piloté par le CNC.
En d'autres termes, je ne vois que des avantages à ce que nous nous engagions fortement à faire en sorte que l'offre la plus diversifiée puisse exister. Elle ne doit pas être uniquement concentrée sur les artistes les plus connus : ce doit être une chance pour les jeunes talents.
M. Patrick Bloche. Cela n'a rien à voir !
Il existe un accord assez large, sur l'ensemble de ces bancs, en faveur du sous-amendement déposé par le groupe communiste. Il eût d'ailleurs été illogique qu'il en fût différemment.
Je tiens à remercier M. Dutoit et son groupe d'avoir pris cette initiative car elle vient pallier la carence du Gouvernement. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Comme nous ne lui faisons que modérément confiance, nous nous félicitons que ce sous-amendement permette de prendre date dans la loi, un engagement de nature législative ayant l'avantage d'être contraignant.
M. Christian Paul. C'est habile !
M. le rapporteur, M. le ministre et M. Cazenave crient à la bonne idée ! Mais ce sont eux qui sont aux responsabilités ! Que ne l'ont-ils fait plus tôt...
M. le ministre de la culture et de la communication. Nous l'avons fait sur culture.fr !
...au lieu de faire la promotion des offres payantes, qui sont des offres commerciales, dont le retard dans la publication de leur catalogue a permis le développement du peer to peer dans les conditions que nous connaissons...
M. Richard Cazenave. Le peer to peer ne s'est pas développé pour ça. Il y a d'autres raisons !
...et dont le prix exigé - 0,99 euro - reste prohibitif pour de nombreux internautes.
Comment, dans ces conditions, pouvez-vous faire le pari, monsieur le ministre, que, grâce à votre projet de loi, les internautes migreront massivement vers les offres payantes ?
M. le ministre de la culture et de la communication. J'ai parlé des offres légales !
M. Christian Paul. Commerciales ! Les deux mots ne sont pas synonymes !
Elles sont de nature commerciale, des acteurs privés réalisant à partir d'elles des profits, ce qui n'a d'ailleurs riens d'illogique dans une économie de marché.
Il n'en reste pas moins que de nombreux jeunes créateurs n'ont pas accès à ces plateformes commerciales du fait de leur segmentation et souvent de leur standardisation.
Or Internet, mes chers collègues, ce n'est pas seulement la culture de la gratuité, que vous stigmatisez, c'est aussi - et peut-être avant tout - la culture de la diversité.
Ce que les internautes cherchent avant tout par le biais du partage des fichiers musicaux que permet notamment le peer to peer, c'est en effet d'accéder à cette diversité que les offres commerciales leur refusent.
Par ce sous-amendement, nous allons offrir aux jeunes créateurs un espace public de téléchargement...
M. Frédéric Dutoit. C'est très important !
...qui comblera un déficit démocratique entretenu par la politique culturelle actuelle.
M. Dutoit a bien fait de fixer au Gouvernement un délai précis - les six mois suivant la promulgation de la présente loi - pour la remise d'un rapport relatif aux modalités de la mise en œuvre de cette plateforme publique de téléchargement.
Nous voterons donc cet amendement qui pallie l'inaction du Gouvernement en ce domaine.
M. le président. La parole est à M. Didier Mathus, pour répondre au Gouvernement.
Une précision sémantique tout d'abord : plateforme légale ou plateforme commerciale ? Le ministre nous parle de plateformes légales mais la loi n'est rien d'autre qu'un rapport de force, et l'on sent bien que, aujourd'hui, celui-ci est favorable aux majors du disque, puissamment relayés par le ministre de la culture. Il y a donc bien tentative d'imposer le recours aux plateformes commerciales à l'exclusion de tout autre mode d'échange.
L'initiative de notre collègue communiste soulève une vraie question : afin de lutter contre les pressions exercées par les industriels de la culture comme du logiciel, nous devrons tôt ou tard délimiter un espace public sur Internet.
Le besoin peut s'en faire d'ailleurs sentir assez rapidement et nous devrions y réfléchir dès maintenant de manière approfondie. N'oublions pas que les internautes doivent payer pour accéder à des documents émanant de services publics. C'est le cas pour les radios et les télévisions publiques, déjà financées par le contribuable, lequel paie donc deux fois ! À très court terme, nous serons obligés de délimiter cet espace public.
Je suggère de ne pas nous fier au ministère de la culture pour construire cette plateforme des jeunes talents : tout ce qu'il réalise coûte en effet très cher. Son blog de propagande a coûté 200 000 euros aux contribuables.
Il faut inventer quelque chose d'autre. Rêvons un instant : pourquoi ne pas imaginer une bibliothèque universelle rassemblant l'ensemble des catalogues libérés de droits et accessible à tous,...
...en échange d'un forfait modique, qu'on pourrait appeler, par exemple, puisqu'il y a des mots qui vous font peur, « l'accès forfaitaire à la culture » ? Nous réinventerions ainsi l'échange public sur Internet.
M. Richard Cazenave. Mais c'est contenu dans l'amendement !
M. Jean Dionis du Séjour. Juste un mot, monsieur le président.
M. le président. J'ai établi une règle, monsieur Dionis du Séjour, nous la respecterons !
M. Jean Dionis du Séjour. Dans le cadre des explications de vote avant le scrutin...
M. Christian Paul. Attention, si M. Dionis du Séjour est censuré, il va faire une grève de la faim !
M. le président. Je vous accorde la parole, monsieur Dionis du Séjour, mais pour une très brève intervention.
Le groupe UDF soutient cet amendement, qui lui semble une très bonne initiative. Il s'inscrit dans le droit fil de la loi Lang, laquelle invite à réserver une partie de la rémunération pour copie privée au soutien à la création et, notamment, à la jeune création.
J'annonce par ailleurs que nous ferons des propositions pour financer cette plateforme.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 381.
Vous voyez que nous sommes capables d'être unanimes ! Je constate par ailleurs que les débats sont passionnants quand ils portent sur le fond.
Je suis saisi d'un sous-amendement n° 383.
Ce sous-amendement concerne une profession dont on parle beaucoup moins que de la musique ou du cinéma : celle des reporters photographiques, elle aussi bouleversée par la révolution de l'Internet.
Il a pour objet de permettre à nouveau dans la loi un accord entre les partenaires sociaux représentant, d'un côté, les agences de photographie et, de l'autre, les reporters photographiques, sur ce qu'on appelle les revenus complémentaires, c'est-à-dire les revenus que doivent verser les agences de photographie si elles exploitent à nouveau des photographies appartenant à un reporter vingt-quatre mois après une première utilisation, ou si les photographies ont été faites par des photographes en CDD ou après la fin d'un contrat.
Le but du sous-amendement est de permettre un accord sectoriel entre les agences et les syndicats.
M. Jean-Marie Le Guen. Nous travaillons dans des conditions inouïes !
Aujourd'hui, nous sommes dans une impasse sur le plan législatif...
M. Jean-Marie Le Guen. Bafouer ainsi les droits de l'opposition...
...puisque cet accord sectoriel est bloqué par l'article 22 de la loi n 93-121.
...avec un texte manipulé, de surcroît !
M. le président. Monsieur Le Guen, vous n'avez pas la parole !
Je suis extrêmement choqué, monsieur le président. Sur un texte aussi contestable du point de vue de la procédure, ne pas respecter le droit de l'opposition de faire des rappels au règlement et de demander des interruptions de séance, ça ne s'est jamais vu !
M. le président. Les droits de l'opposition sont respectés.
C'est incroyable ! Et M. Cazenave vous invite à passer en force !
M. le président. La présidence est libre, monsieur Le Guen ! Je vous interdis de tenir de tels propos !
Pouvons-nous parler des photographes ?
M. le président. Vous avez la parole, monsieur Dionis du Séjour.
La date fixée dans la loi rend impossible la signature d'un nouvel accord contractuel, ce qui est quand même un comble. Par cet amendement, nous vous invitons à la remplacer.
Je souhaiterais également apporter le complément suivant à mon sous-amendement, pour lequel je demande au Gouvernement de lever le gage : au III de l'article 22 de la loi n° 63-121 du 27 janvier 1993 portant diverses mesures d'ordre social, remplacer les mots : « 30 juin 1995 », par les mots : « pendant une période de deux ans à compter de la date de publication de la loi relative au droit d'auteur ».
M. le président. Monsieur Dionis du Séjour, vous ne pouvez pas corriger un sous-amendement !
Monsieur le président, ce sous-amendement concerne toute une branche d'activité qui se trouve aujourd'hui bloquée par la loi pour conclure des accords sectoriels. Après avoir passé des heures sur des questions de procédure, ne peut-on consacrer quelques minutes à un problème aussi important ?
M. Jean-Marie Le Guen. Et maintenant, nous n'avons plus le droit de déposer des sous-amendements ! Encore plus incroyable !
M. le président. Cessez de hurler, monsieur Le Guen !
Monsieur le président, la rédaction du complément que je propose est très propre et n'a pas besoin d'être retravaillée. Ce qu'il faut, c'est se prononcer politiquement dessus. La question est de savoir si, oui ou non, nous voulons donner le droit aux partenaires sociaux dans le monde photographique de conclure un accord de branche. C'est un problème important. Ne le prenez pas à la légère.
M. le président. Monsieur Dionis du Séjour, je ne doute pas de l'importance du sujet mais je m'en tiens, là aussi, à la procédure et au règlement de l'Assemblée.
M. Henri Emmanuelli. C'est nouveau, ça !
M. le président. Le complément que vous proposez reprend le contenu d'un sous-amendement que vous aviez déposé et qui a été déclaré irrecevable au titre de l'article 40.
M. Jean-Marie Le Guen. Le débat est tellement précipité que vous ne savez même plus, monsieur le président, quel sous-amendement a été déclaré irrecevable !
M. le président. Monsieur Le Guen, vos effets de manche ne m'impressionnent pas !
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 383 ?
Le Gouvernement est favorable et au sous-amendement et à son complément.
M. Jean Dionis du Séjour. Merci, monsieur le ministre !
La loi du 27 janvier 1993 portant différentes mesures d'ordre social prévoyait que, en l'absence d'un accord professionnel définissant les revenus complémentaires des journalistes reporters photographes au 30 juin 1995, les conditions d'assujettissement au régime de sécurité sociale des auteurs seraient définies par décret en Conseil d'État.
La divergence de positions des journalistes et des agences de presse n'a pas permis aux partenaires sociaux de s'accorder ni au Gouvernement d'élaborer un texte répondant aux nécessités des agences de presse photographiques. De récentes négociations menées entre les partenaires sociaux sur la définition des revenus complémentaires ont cependant permis d'aboutir, fin 2005, à un accord entre les syndicats de journalistes et l'une des organisations professionnelles des agences de presse, mais plusieurs points restent en discussion avec la seconde organisation professionnelle représentative des employeurs.
Ces négociations méritent d'être encouragées et devront, si elles aboutissent, être confortées par la loi. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis favorable.
M. Jean Dionis du Séjour. C'est très important !
M. le président. Monsieur Dionis du Séjour, nous ne pouvons pas travailler dans de telles conditions : transmettez-nous votre texte.
Vous voyez dans quel désordre nous sommes, monsieur le président. Vous invoquez l'article 40 contre un sous-amendement tout en admettant que vous n'en avez pas eu connaissance : ce n'est pas sérieux.
Je vous rappelle que la procédure de l'article 40 est très précise : le président de la commission des finances, par délégation du président de l'Assemblée nationale, doit dire si oui ou non un amendement est recevable. Et il faudrait si possible que vous ne vous trompiez pas sur le sujet !
M. le président. Je ne vous permets pas !
On a tous entendu vos propos, monsieur le président !
M. Christian Paul. M. Emmanuelli peut tout de même s'exprimer ! Il n'est pas là par effraction !
En effet et, dans ces conditions, je demande une suspension de séance pour que vous puissiez tranquillement examiner ce sous-amendement afin de nous dire s'il est recevable ou non.
Mais, de grâce ne répondez pas n'importe quoi en séance au motif que vous devez aller vite sur ordre du Gouvernement ! (« Absolument » sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Marie Le Guen. La charge de la brigade légère !
M. le président. Monsieur Emmanuelli, je vous répète que le sous-amendement n° 382 par lequel M. Dionis du Séjour veut compléter son sous-amendement n° 383 a été déclaré irrecevable par la commission des finances ce matin. Je ne vous autorise pas à mettre en doute le travail de la commission !
Monsieur le président, vous essayez de dépanner le Gouvernement en accélérant le rythme de la séance !
M. Jean-Marie Le Guen. Pour le sortir de l'ornière, mais vous patinez !
Nous en sommes navrés pour vous, parce que vous êtes un parlementaire de qualité.
M. Henri Emmanuelli. Oui, vous valez mieux que cela !
C'est bien triste de vous voir contraint de jouer ce rôle.
Mais ce qui se passe avec ce sous-amendement montre bien que nous ne sommes pas dans de bonnes conditions pour délibérer. On ne sait pas si l'article 40 s'applique au présent sous-amendement. On nous a dit que la commission allait se réunir au titre de l'article 91, mais elle ne s'est pas réunie. Pourtant cela permettrait d'y voir plus clair dans cette confusion. Vous nous dites que le sous-amendement est irrecevable au titre de l'article 40 alors que, dans le même temps, le ministre y est favorable !
Il faut sortir de ce désordre, monsieur le président, en réunissant la commission des lois. Le mieux serait que M. le ministre s'engage à lever l'urgence !
M. Michel Herbillon. Cela faisait longtemps !
Cela nous permettrait de travailler dans de meilleures conditions.
M. le président. Il n'y a pas de confusion, monsieur Mathus : c'est vous qui essayez de l'introduire ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
Nous en sommes à l'examen du sous-amendement n° 383. M. Dionis du Séjour vient de nous indiquer qu'il souhaitait le compléter. Or sa proposition reprend en fait le sous-amendement n° 382 qui, lui, a été jugé irrecevable par la commission des finances.
Le sous-amendement n° 383 a reçu un avis favorable de la commission et du Gouvernement. Si M. Le Guen souhaite apporter un complément d'information, je lui donne la parole, puis je laisserai à M. Dionis du Séjour le soin de conclure avant de passer au vote.
Je laisse la parole à mon collègue Dionis du Séjour.
M. le président. Vous avez demandé à vous exprimer M. Le Guen.
M. Bernard Accoyer. Il s'agit de quel amendement ?
Même M. Accoyer ne sait pas où il en est ; il est perdu !
M. Richard Cazenave. C'est à vous que la question s'adressait !
Vous êtes en train, monsieur le président, dans une discussion totalement sibylline pour l'ensemble des parlementaires, de contester un sous-amendement de M. Dionis du Séjour, que celui-ci n'a pas eu la possibilité d'exposer, et dont nous n'avons pas eu connaissance ! C'est surréaliste !
M. le président. Si vous pouviez ne pas hurler, monsieur Le Guen !
C'est dans le domaine du possible, monsieur le président.
Je disais que nous avons entendu, au milieu du brouhaha, le président nous dire que l'on ne pouvait pas réunir la commission et qu'elle n'avait pas reçu le texte du sous-amendement.
Alors, je vous le demande, quand pourrions-nous rédiger des amendements, alors que vous continuez à faire avancer le débat ? Pour être en mesure de le faire, il faut un minimum de travail hors de l'hémicycle, et que la commission se réunisse.
M. Richard Cazenave. Nous ne sommes pas dans un débat sur la grippe aviaire, mon cher collègue, mais sur le droit d'auteur !
M. le président. Je vous en prie, monsieur Cazenave.
Pourriez-vous nous écouter, monsieur le président ? M. Dionis du Séjour est bien obligé de s'expliquer en séance sur ses propres sous-amendements, car il n'est pas possible d'en déposer à nouveau.
M. Hervé Morin. En effet !
M. le président. Avant de donner la parole à M. Jean Dionis du Séjour, j'annonce que je suis saisi, par le groupe socialiste, d'une demande de scrutin public sur le sous-amendement n° 383.
M. Christian Paul. Vous ne l'êtes pas encore !
M. le président. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Vous avez la parole monsieur Dionis du Séjour.
Je voudrais d'abord remercier le ministre de son attitude constructive. En effet, une profession entière est aujourd'hui dans l'impossibilité de passer un accord sectoriel.
Écoutez-moi, monsieur le président.
M. Jean-Marie Le Guen. Il s'en fout !
M. le président. Je vous en prie, monsieur Le Guen.
Si on adopte le sous-amendement n° 383, cela sera possible, mais à la condition de ne pas en rester à la date butoir de 1995. C'est pourquoi nous devons spécifier que l'accord sectoriel doit être conclu au plus tard deux ans après la publication de la loi.
Si la commission des finances estime que c'est impossible, je demande au Gouvernement de reprendre ce sous-amendement et de lever le gage, puisque, sur le fond, le Gouvernement y est favorable. En tout cas, nous devons trouver une solution.
M. Jean-Marie Le Guen. Le ministre a demandé la parole !
M. le président. Laissez-moi présider, monsieur Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Vous faites bien comme si vous étiez au banc du Gouvernement, alors, laissez-moi présider !
M. le président. Vous avez vous-même parlé de gage, monsieur Dionis du Séjour. Le président de la commission des finances a considéré que le changement de date avait des conséquences financières.
M. Hervé Morin. Mais le Gouvernement peut lever le gage.
M. le président. C'est pourquoi la commission des finances a rejeté ce sous-amendement. De grâce, ne remettez pas en cause son travail.
M. Jean-Marie Le Guen. M. Bur a pris tous les pouvoirs !
M. Henri Emmanuelli. Régime unique !
Je prends l'engagement, monsieur Dionis du Séjour, que ce point sera revu lors de la discussion au Sénat. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste.)
C'est la meilleure manière de régler le problème qui vient de surgir.
M. Jean-Marie Le Guen. Voilà la navette qui resurgit ! Mais elle a été coulée !
Je mets aux voix le sous-amendement n° 383, qui a recueilli un avis favorable de la commission et du Gouvernement.
À la demande du Gouvernement, le vote sur l'amendement n° 272 est réservé. (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Henri Emmanuelli. Le cirque continue !
M. le président. Ne faites pas semblant de ne pas comprendre, mes chers collègues.
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Et l'amendement n° 234 rectifié ?
M. le président. Il n'est pas défendu.
M. le président. Le vote de l'amendement n° 272 est réservé de telle manière que nous puissions reprendre, comme cela a été annoncé hier soir par le Gouvernement, l'examen de l'article Ier. Chacun pourra s'exprimer et défendre les amendements qui restent en discussion. Nous examinerons aussi les amendements qui pourraient être déposés, car la commission a levé la forclusion. Si la commission se réunit, elle nous en informera.
Je suis saisi d'un amendement n° 105 rectifié. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Henri Emmanuelli. Il y a un problème de procédure.
Plusieurs députés du groupe socialiste. Ce n'est pas possible !
Monsieur le président, vous avez fait appel à l'opposition pour qu'elle s'inscrive dans un débat de fond. Après que nous avons demandé, et c'est le moins que nous puissions faire, le respect des droits du Parlement et par là même de la Constitution, nous avons fini l'examen des sous-amendements à l'amendement n° 272 du Gouvernement dont je rappelle qu'il s'agissait d'un amendement alternatif que le Gouvernement a sorti de sa poche après avoir retiré l'article 1er, qu'il a depuis réintroduit dans le projet de loi.
M. Richard Cazenave. Vous l'avez dit cent fois !
Nous avons terminé l'examen de ces sous-amendements et vous venez, de manière presque anecdotique, monsieur le président de séance, de nous dire que le Gouvernement réservait le vote sur son amendement n° 272.
M. Henri Emmanuelli. Oui : qu'est-ce que cela veut dire ?
Nous en arrivons à rediscuter du fameux article 1er, retiré puis réintroduit, et à revenir sur l'amendement, voté le 21 décembre, qui avait provoqué le débat que l'on sait.
Dans ces conditions, monsieur le président, vous comprendrez que nous ne pouvons passer à l'examen des quatorze amendements qui portent sur cet article, sans que je réunisse mon groupe. Il nous faut prendre en considération les conséquences de la réserve demandée par le Gouvernement sur le vote de l'amendement n° 272. De plus, comme il a été dit que nous pouvions déposer de nouveaux amendements sur l'article 1er, nous devons réfléchir à la façon dont nous exercerons notre droit d'amendement.
C'est la raison pour laquelle, je vous demande une suspension de séance d'une demi-heure.
M. le président. Monsieur Bloche, je crois que vous avez parfaitement compris que c'est précisément parce que l'amendement n° 272 est alternatif par rapport à l'article 1er que nous appelons maintenant cet article. L'adoption de l'amendement n° 272 aurait en effet pour conséquence d'empêcher tout débat.
Le Gouvernement, en réintroduisant l'article 1er, entend ouvrir le débat. Et c'est ce que nous allons faire, après une suspension de séance de cinq minutes. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Marie Le Guen. Vous nous laissez cinq minutes pour rédiger nos amendements : bravo !
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures quinze.)
Nous avons achevé l'examen de l'amendement n° 272 qui vise à créer un article alternatif à l'article 1er et nous en venons maintenant à ce fameux article 1er sur lequel a été voté ici même, le 21 décembre dernier, un amendement qui prévoit que le téléchargement est une exception pour copie privée, donnant droit en contrepartie à une rémunération des artistes, donc des auteurs. J'apporte cette précision pour éclairer celles et ceux qui, aujourd'hui encore, se livrent à des caricatures et nous accusent d'avoir légalisé la gratuité. Nous avons légiféré pour créer une rémunération nouvelle, supplémentaire, pour les filières culturelles, et notamment la filière musicale, qui connaît des difficultés.
Le Gouvernement a retiré l'article 1er, mardi dernier, à la reprise de nos débats, avant de le réintroduire hier soir car il craignait l'inconstitutionnalité. J'observe que, si l'article 84 de notre règlement - ou tout au moins l'interprétation qu'en donne le président de notre assemblée - permet de retirer tout ou partie d'un projet de loi en cours d'examen, en revanche nous n'avons trouvé aucune disposition dans ce même règlement précisant que le Gouvernement avait le droit de le réintroduire.
Dans le même temps, nous avons revendiqué avec force un droit fondamental de notre Parlement, notre raison d'être si je puis dire, à savoir notre droit d'amendement.
Nous devrions logiquement être amenés à discuter de chacun de ces amendements sur lesquels le rapporteur et le Gouvernement donneront leur avis. Monsieur le président, vous voudrez bien veiller à ce que nous puissions intervenir, pour répondre à la commission et au Gouvernement. Nous n'essaierons pas d'allonger la discussion et nous aborderons les questions de fond que nous jugeons essentielles et sur lesquelles nous avons déjà débattu. Nous verrons sans doute que nous levons quelques contradictions.
Je vais maintenant poser au ministre une question qui appelle une réponse claire de sa part : peut-il nous indiquer d'ores et déjà quel avis il émettra sur l'article 1er à l'issue de la discussion de ces quatorze amendements ?
Monsieur le président, j'aimerais bien comprendre comment nous allons travailler. Nous en sommes aux amendements portant sur le quatrième alinéa de l'article 1er. Nous allons donc discuter de points que nous avons déjà abordés lors de l'examen de l'amendement n° 272 et que nous avons déjà votés. Si des votes contradictoires s'expriment, quel vote sera valide ?
Nous allons discuter à nouveau du test en trois étapes, de l'exception bibliothèques et de l'exception pédagogique, et tant mieux si nous pouvons approfondir encore les débats. Mais imaginons que nous émettions un vote contradictoire sur l'exception bibliothèque. Que se passera-t-il alors ? J'ai cru comprendre qu'à l'issue de l'examen de l'article 1er, on nous demanderait de voter contre. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Christian Paul. On ne sait pas !
Je ne vois pas comment le Gouvernement pourrait faire autrement.
C'est pourquoi je me demande comment, en tant que législateurs, nous pouvons nous en sortir.
M. le président. Madame Billard, tant que l'amendement n° 272 n'a pas été voté - et je vous rappelle qu'il est réservé -,...
Ce serait plus honnête de nous dire comment ça va se passer !
M. le président. ...il ne peut pas y avoir contradiction avec l'article 1er. Le choix entre l'article 1er et l'amendement n° 272 devra être fait lorsque nous en viendrons au vote sur cet article.
M. Patrice Martin-Lalande. C'est logique !
M. le président. L'Assemblée choisira d'adopter, soit l'amendement n° 272, soit l'article 1er.
M. le président. Cela m'étonne de vous, madame Billard !
M. Christian Paul. Quelle mascarade !
M. Didier Mathus. Quelle pitrerie !
M. Jean-Marie Le Guen. C'est surréaliste !
M. Jean-Marie Le Guen. Donnez-nous un cours de droit constitutionnel, monsieur Geoffroy !
Madame Billard, tout à l'heure nous avons voté des sous-amendements qui ne prendront véritablement effet sur le plan juridique que lorsque l'amendement sur lequel ils se greffent aura été éventuellement adopté. Au moment où nous parlons, ces sous-amendements ont été votés, mais ils ne sont pas dans le corps du projet de loi tant que l'amendement auquel ils se rattachent n'a pas été adopté. Il en est de même pour des amendements qui seraient appelés à être votés sur un article qui lui-même n'aurait pas été soumis au vote de notre assemblée.
Mme Martine Billard. Quel vote allez-vous demander sur l'article 1er ?
Comme vous l'avez constaté, grâce à la discussion intéressante que nous avons eue,...
M. Christian Paul. Sous la contrainte !
...l'amendement n° 272 comporte des avancées considérables par rapport au mois de décembre. C'est le fruit d'un travail très important qui a été mené ici même avec les commissions des lois, des affaires culturelles et des affaires économiques.
M. Christian Paul. Pour les bibliothèques, c'est grâce aux députés !
Certaines de ces mesures ont d'ailleurs été adoptées à l'unanimité, ce qui revêt une portée symbolique considérable.
Afin qu'il n'y ait pas la moindre ambiguïté, j'ai annoncé hier que nous irions au terme de l'examen de l'article 1er, des amendements déjà déposés et de ceux qui peuvent encore l'être.
La déflagration politique a laquelle nous avons assisté...
M. Christian Paul. Le fiasco politique !
...a permis un véritable débat dans tout le pays, dans tous les cafés et les lieux de rencontres, au sein des familles.
M. Christian Paul. Visiblement aussi au ministère de la culture !
M. Jean-Marie Le Guen. Et même dans les bureaux de tabac chers à M. Bur !
Je donnerai l'avis du Gouvernement sur l'article 1er dès lors que tous les amendements auront été examinés. À l'article 1er, les amendements nos 153 et 154, déjà adoptés, ont pour objet d'instituer la licence globale. Or ce dispositif ne me semble ni applicable ni souhaitable.
M. Christian Paul. Ne déflorez pas le sujet, on va y venir !
Aussi, j'émettrai, au nom du Gouvernement, un avis défavorable sur l'article 1er.
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Voilà qui est clair !
M. Christian Paul. Mieux vaut donc amender l'amendement n° 272 !
Nous sommes dans un flou juridique et un impressionnisme constitutionnel des plus extraordinaires sur cette question.
Mardi dernier, en Conférence des présidents, j'ai indiqué au président de notre assemblée et au Gouvernement que le retrait d'un article dont la discussion avait déjà commencé et qui avait fait l'objet d'amendements était contraire à la Constitution et à l'article 84 de notre règlement. Le président de l'Assemblée nationale et le Gouvernement m'ont répondu alors qu'il existait toute une série de précédents en la matière. Mais il s'agissait d'articles qui n'avaient fait l'objet d'aucune discussion au sein de l'Assemblée. En outre, le Conseil constitutionnel n'avait jamais été saisi de cette question.
L'article 84 du règlement précise que « Les projets de loi peuvent être retirés par le Gouvernement à tout moment jusqu'à leur adoption définitive par le Parlement ». Il s'agit des projets de lois et non des articles. La position que nous avons défendue et qui a été balayée d'un revers de main en Conférence des présidents a été reprise par le président du Conseil constitutionnel qui en a alerté le Secrétariat général du Gouvernement.
Penser que l'on puisse manipuler les textes, en retirant certaines dispositions pour mieux les réintroduire ensuite, prouve à quel point le Parlement est bafoué. Il est temps de lui rendre la place qui devrait être la sienne dans nos institutions.
Monsieur le président, après que nous nous sommes émus du fonctionnement de nos institutions démocratiques et du respect de la Constitution, le Gouvernement, sans doute par esprit de prudence, a accepté de rouvrir le droit d'amendement, faisant ainsi un geste en direction du Conseil constitutionnel et de ceux d'entre nous qui contestons la procédure gouvernementale. Mais force est de constater que, matériellement, ce droit n'est pas rétabli : nous n'avons pas le temps de travailler sur l'article 1er, de déposer des amendements, de réunir la commission.
M. Christian Paul. Le ministre a pris deux mois pour réécrire l'article !
Le comble a été atteint quand le ministre a déclaré qu'il appellerait à voter contre l'article 1er au profit de son amendement n° 272. Autrement dit, notre droit d'amendement est foulé aux pieds puisque, dans un tel contexte, nous devrions pouvoir travailler sur l'amendement du Gouvernement et non pas sur l'article 1er. Mais, comme il a été réservé, nous ne pouvons pas. Nous sommes donc dans l'impossibilité de déposer et d'examiner des amendements traitant d'un point fondamental du texte !
Ce ne sont pas les institutions qui sont en cause - je m'écarte un peu de l'analyse du président du groupe UDF -, mais ce sont les manœuvres du Gouvernement et de la majorité qui ne manqueront pas d'être sanctionnées par le Conseil constitutionnel. Nous sommes bien au-delà des reproches que l'on peut adresser à la Ve République, nous sommes en zone de non-droit constitutionnel ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) C'est consternant !
Ou bien nous déposons des amendements à l'article 1er, au risque de nous ridiculiser puisqu'il va être repoussé, ou bien nous nous taisons et renonçons au droit d'amendement et d'expression ! Voilà le dilemme dans lequel vous avez placé l'opposition ! Telle est votre conception consternante de la démocratie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Richard Cazenave. N'importe quoi !
M. le président. Le Conseil constitutionnel, que chacun invoque à son secours, jugera le moment venu.
M. le président. À l'article 1er, je suis saisi d'un amendement n° 105 rectifié.
M. Henri Emmanuelli. Je demande la parole pour un rappel au règlement, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement.
M. Henri Emmanuelli. C'est une question de procédure.
M. le président. Les raisons que je vous ai données tout à l'heure restent valables, monsieur Emmanuelli.
M. Christian Paul. Le rappel au règlement ne porte pas sur le même sujet !
M. le président. Monsieur Dionis du Séjour, vous avez la parole.
M. Christian Paul. Vous ne pouvez pas refuser systématiquement les rappels au règlement !
M. Jean-Marie Le Guen. Refuser un rappel au règlement à un ancien président de l'Assemblée nationale, cela ne s'était jamais vu !
Je voudrais bien m'exprimer, monsieur le président, mais personne ne m'entend !
M. le président. Allez-y, monsieur Dionis du Séjour. Sinon, je demanderai l'avis de la commission.
M. Henri Emmanuelli. C'était pareil mardi soir !
M. Didier Mathus. Vous dépassez les bornes !
Il s'agit d'autoriser les différents médias à diffuser la reproduction d'une œuvre quand elle se justifie par la nécessiter d'informer.
M. Henri Emmanuelli. Tout ça ne tient pas debout !
M. Hervé Morin. Cet amendement n'a pas de sens ; de toute façon, il va tomber !
M. le président. Monsieur Morin, laissez parler votre collègue du groupe UDF !
M. Jean-Marie Le Guen. M. Dionis du Séjour veut amuser la galerie ?
Je ne suis pas responsable de la situation, je la subis !
Cet amendement est satisfait par l'amendement n° 272, mais il vaut mieux prendre des précautions. Après tout, nous avons voté la licence globale. Au cas où l'article 1er serait adopté, mieux vaut présenter cet amendement important qui permettra aux médias de faire leur travail sans se heurter à la sensibilité des auteurs et de leurs ayants droit. La presse faisant objectivement de la publicité aux œuvres, il s'agit d'un amendement gagnant-gagnant.
Je voudrais que M. le ministre nous confirme qu'au cas où l'article 1er serait rejeté,...
M. Hervé Morin. Il va l'être !
...cette disposition serait bien reprise par l'amendement n° 272.
M. Jean-Marie Le Guen et M. Hervé Morin. C'est surréaliste !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 105 rectifié ?
La commission a repoussé l'amendement. Je rappelle que deux des propositions sur trois sont réintégrées dans l'amendement n° 272 du Gouvernement, ce qui prouve à quel point le ministre a été attentif à vos arguments.
M. Hervé Morin. La situation est ubuesque !
Cet amendement est satisfait par l'amendement n° 272.
Mme Martine Billard. Mais l'amendement n° 272 n'a pas encore été voté !
M. Jean-Marie Le Guen. C'est la meilleure ! Quelle honte pour le Parlement !
M. Hervé Morin. Ce débat n'est même pas digne d'un conseil général d'avant la décentralisation !
M. le président. Mes chers collègues, un peu de dignité !
Monsieur le président, mardi soir, j'ai expliqué au président Debré qu'il n'était pas possible de retirer un article qui avait été voté, comme vient de le rappeler M. Morin. J'ai eu droit en retour à une leçon de droit constitutionnel assénée avec arrogance à la fois du plateau de la présidence et du banc de la commission. Je constate néanmoins une certaine évolution depuis, après - ce qui, entre nous, est plutôt anormal - une consultation officieuse du Conseil constitutionnel. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Marie Le Guen. SOS Constitution !
M. Christian Paul. Le SAMU constitutionnel !
Ayant compris qu'il courait des risques et pour se plier aux recommandations des juristes - disons-le ainsi, si vous préférez -, le Gouvernement a réintroduit l'article 1er tout en nous expliquant qu'il demanderait son rejet. Maintenant, il nous demande de voter l'amendement n° 272 portant article additionnel après l'article 1er, article qui ne sera pourtant pas voté. À quoi donc cet amendement sera-t-il rattaché ? Vous faites n'importe quoi ! Vous auriez pu conserver l'article 1er puis demander une seconde délibération ou déposer un autre amendement. Il faudrait peut-être prendre le temps de la réflexion pour éviter, une fois de plus, monsieur le ministre, le ridicule.
Tous nos débats montrent à quel point la situation est surréaliste, et même ubuesque. Jamais dans l'histoire du Parlement nous n'aurons rien vu d'aussi cocasse que de discuter des amendements à un article dont nous savons par avance qu'il sera repoussé ! Cette façon de bafouer le droit d'amendement du Parlement sera sanctionnée par le Conseil constitutionnel. La Ve République offre suffisamment de solutions, telles que le vote bloqué ou la seconde délibération, pour permettre au Gouvernement de réintroduire à tout moment les dispositions qu'il souhaite. La majorité étant ce qu'elle est, elle aurait suivi, comme toujours.
Le groupe UDF demande une suspension de séance de dix minutes pour réfléchir aux suites que nous allons donner à ce débat qui n'a plus aucun sens.
La situation ridicule...
M. Hervé Morin. Grotesque !
...dans laquelle nous nous trouvons, nous la dénonçons depuis quarante-huit heures ! Nous donnons malheureusement du travail législatif une image complètement incohérente !
Quant au ministre, il s'est pris les pieds dans le tapis - excusez-moi, monsieur le ministre, mais c'est ainsi - en répondant à M. Dionis du Séjour qui venait de présenter l'amendement n° 105 rectifié...
M. Jean Dionis du Séjour. Avec un mérite certain !
...qu'il était satisfait par l'amendement n° 272, lequel n'a pas été voté ! Quelles garanties avons-nous qu'il le sera ? Les quatorze amendements à l'article 1er ne riment à rien !
Dans ces conditions, il serait sage, monsieur le président, de lever la séance et de réunir la commission des lois à vingt et une heures trente, pour examiner les amendements que nous avons déposés. Nous ne faisons que défendre le droit fondamental d'amender un texte que nous donne la Constitution.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 105 rectifié.
M. Hervé Morin. J'ai demandé une suspension de séance, monsieur le président.
M. le président. Monsieur Morin, il y a déjà eu une suspension de séance à propos de la procédure.
M. Hervé Morin. C'est une honte !
M. Jean-Marie Le Guen. Ça suffit ! Continuez sans nous !
M. Didier Mathus. Assez de pitreries !
M. Jean-Marie Le Guen. Le pouvoir fait une crise d'autoritarisme !
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 81 et 108, pouvant être soumis à une discussion commune. (« C'est indigne ! » sur les bancs du groupe socialiste dont les députés se lèvent et se dirigent vers la sortie de l'hémicycle.)
La parole est M. Patrick Bloche, pour soutenir l'amendement n° 81.
Vous prenez une responsabilité très grave !
M. Henri Emmanuelli. C'est une honte !
M. le président. L'amendement n° 81 n'est pas défendu.
La parole est à M. Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 108 rectifié.
M. Jean-Marie Le Guen. Un président de groupe demande une suspension de séance et vous ne l'accordez pas, vous êtes malade ! (Protestations continues des députés du groupe socialiste.)
M. Hervé Morin. C'est incroyable ! (M. Hervé Morin quitte l'hémicycle.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 123 et 162.
La parole est Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 123.
Vous déshonorez l'Assemblée par une telle mascarade, monsieur le président !
M. Henri Emmanuelli. C'est ridicule !
M. le président. L'amendement n° 123 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n° 162.
L'amendement n° 4 n'est pas défendu non plus.
M. Christian Paul. C'est un jeudi noir pour l'Assemblée nationale !
M. Henri Emmanuelli. Nous quittons l'hémicycle pour ne pas être mêlés à cette gabegie juridique. (Les députés du groupe socialiste quittent l'hémicycle en protestant vivement.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 3, 122 et 163.
L'amendement n° 3 n'est pas défendu.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 122.
Un peu de sérieux, tout de même ! Que l'UMP participe toute seule à cette mascarade ! (Mme Martine Billard quitte à son tour l'hémicycle.)
M. le président. L'amendement n° 122 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n° 163.
Les amendements nos 124 et 161, qui auraient pu être soumis à une discussion commune, ne sont pas défendus non plus.
M. le président. Les amendements nos 164 et 165 et l'amendement n° 82 ne sont pas défendus.
Je vais mettre aux voix l'article 1er. Je vous rappelle que son adoption ferait tomber l'amendement n° 272, dont le vote a été précédemment réservé.
Après l'article 1er (vote précédemment réservé)
M. le président. Nous en venons au vote sur l'amendement n° 272, portant article additionnel après l'article 1er, qui avait été réservé à la demande du Gouvernement.
Sur cet amendement, je suis saisi d'une demande de scrutin public par le président du groupe UMP, M. Bernard Accoyer.
M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin.
Je mets aux voix l'amendement n° 272.
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