Source: https://www.elo-forum.org/grundeinkommen/71808-ralph-boes-vs-gero-jenner-antwort-rattenfaenger-goetz-werner.html
Timestamp: 2017-12-18 03:05:55+00:00

Document:
Ralph Boes vs. Gero Jenner (Antwort auf "Rattenfänger Götz Werner") - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
07.04.2011, 20:04 #1
Ralph Boes vs. Gero Jenner (Antwort auf "Rattenfänger Götz Werner")
Eine Antwort des Philosophen und Grundeinkommens-Aktivisten Ralph Boes auf Geron Jenner's Artikel "Götz Werner - der Rattenfänger mit Evangelium für die Armen im Geiste".
http://www.buergerinitiative-grundei...2011-04-06.htm
(Linke Spalte Artikel Gero Jenner, rechte Spalte Antwort Ralph Boes.)
08.04.2011, 00:39 #2
Sollte unbedingt geschubst werden............
08.04.2011, 07:24 #3
...dann werden wir uns einig und können uns noch gegenseitig Intelligenz bescheinigen können.
Noch einer, der seine Texte nach dem Tippen nicht mehr liest?!
08.04.2011, 07:56 #4
Sollte unbedingt geschubst werden
08.04.2011, 08:01 #5
Der Beitrag soll nicht in der Versenkung verschwinden, sondern wieder nach vorne geholt werden......
08.04.2011, 08:27 #6
Weiß jemand, ob Ralph Boes auch schon mal auf Rainer Roth oder dessen Jünger Martin B. reagiert hat, die ja auch beide einem BGE (zumindest nach GWs Vorstellung) ablehnend gegenüber stehen?
08.04.2011, 08:50 #7
wenn ich Ralf Boes lese, habe ich so meine Zweifel, ob der überhaupt in der Lage ist, zu begreifen für welche Zwecke er sich von Kapitalisten wie Götz Werner einspannen lassen will.
Aber klar, Götz Werner ist der Gur und auf den lässt man nichts kommen.
09.04.2011, 11:15 #8
Naja, ich finde Boes Anmerkungen dazu schon passend. Und bei der Antwort auf Boes Antwort lenkt der Jenner ja auch ein und findet, dass sie gar nicht so weit mit ihren Meinungen auseinanderliegen.
Also sollte man Götz Werner nicht unbedingt pauschal verteufeln, weil er ein böser Kapitalist ist.
09.04.2011, 11:49 #9
09.04.2011, 12:17 #10
(...)weil er ein böser Kapitalist ist.
Also wenn Götz Werner ein "böser" Kapitalist ist, dann möcht ich nicht wissen, was so manch anderer Unternehmer ist..
Werner ist jedenfalles alles andere als ein böser Mensch; viel mehr wird er von so manchem als "Gutmensch" belächelt.
Aber er bekommt auch viel Anerkennung für sein soziales und gesellschaftliches Engagement.
Aber ich denke mal, du hattest das mit dem "böse" eher ironisch gemeint.
Und was Martin Behrsing angeht - bei allem Respekt, aber er hat sich nun mal sein Feindbild aufgebaut und ist total festgefahren in seiner Meinung bzgl. Götz Werner ... also lassen wir ihn doch in dem Glauben, dass Werner ein böser berechnender Mensch ist, und die vielen tausend Menschen, die seine Vorträge besuchen und seine Bücher kaufen, einfach blind sind..
09.04.2011, 12:43 #11
Also wie sollte man nun Götz Werner einstufen?
Utopischer Sozialist mit philantropischem Hang zur Weltverbesserung des Kapitalismus?
Ein Philantroph soll ein Menschenfreund / Wohltäter sein, so die Übersetzung. Komisch nur, daß die Wohltätigkeit nicht ganz uneigennützig ist - auch daraus läßt sich steuerrechtlicher Proftitvorteil schlagen.
Wohltätigkeit verpackt man heutzutage unter den Begriffen Charity - Spende, Fundraising, Sozialsponsoring/ -marketing / NPO, Public Social Private Partnership oder Entwicklungshilfe und läßt es sich steuerlich belohnen über die Ausnutzung des Stiftungsrechts - so wie z.B. bei Bertelsmann, um Unternehmensprofite vor der Steuer zu verstecken. Deshalb gibt es im Kapitalismus Stiftungen, um das Steuerrecht für Unternehmer künstlich zu ihren Vorteilen auszudehnen.
Noch ein Nebeneffekt wird mit diesem Wohltätermist erreicht: Der Staat löst sich von seinen Pflichtaufgaben und übergibt das in die Hände von zufällig spendenden Privatpersonen und -verbänden. Wollen oder können die dann nicht mehr, sind beide aus der Verantwortung, Sozialsysteme am Funktionieren zu halten, fein und endgültig raus - die EU, der Bund, das Land, die Kommunen auf der einen Seite und die Privatpersonen und -verbände auf der anderen Seite.
Welcher AN und Arbeitslose gründet Stiftungen und zieht im Kapitalismus daraus profitable Vorteile?
Also ist das Stiftungswesen eine versteckte Bereicherungsmöglichkeit der Machthaber.
Utopischer Sozialist Götz Werner?
Dann wäre er im Zusammenhang mit Thomas Morus zu nennen, der den Roman Utopia schrieb oder die anderen utopischen Sozialisten Henri de Saint-Simon, Robert Owen, Charles Fourier?
Ich fürchte der utopische Sozialismus = bedingungsloses Grundeinkommen - ist ein Bibelersatzmärchen, um das Volk im Zaun zu halten. Die Profit- und Machtgier der Unternehmer ist viel zu groß. Ein neuer Anstrich für den Kapitalismus - ein bissel dranrumreformieren - macht die Ausbeutung und Unterdrückung nicht besser, die dieser Gesellschaftsordnung eigen ist.
Der springende Punkt sind die privaten Eigentumsverhältnisse an Produktionsmittel, die erst die Ausbeutung und Unterdrückung ermöglichen und daran andert sich durch Reformen nichts.
aus der SWR-Reihe: Schätze der Welt - Erbe der Menschheit: New Larnark - Recht auf ein besseres Leben - Großbritannien
09.04.2011, 16:03 #12
Ich weiß es nicht. Vielleicht als jemand der noch Visionen hat. Helmut Schmidt würde dazu natürlich sagen "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen".
Das er als Unternehmer von der Einführung seines BGE auch Vorteile hätte, bestreitet doch niemand und ich finde das nicht komisch im Sinne von seltsam. Ob er jetzt dadurch als besonderer Menschenfreund durch geht, zweifel ich mal an.
Aber die Umsetzung seiner Vision für ein BGE halte ich aber für nicht umsetzbar. Bei ihm soll das BGE ja in den Lohn "reinwachsen", was ein weiterer nicht unerheblicher Vorteil für Unternehmer wäre und eigentlich einer gewaltigen Subvention gleich käme. Außerdem halte ich die Finanzierung über eine gestaffelte Konsumsteuer für nicht machbar. Aber um das besser und abschließend beurteilen zu können, müsste ich mir das Konzept bei Gelegenheit mal genauer antun.
Aber es gibt ja auch noch andere Konzepte für ein BGE als das von Werner.
09.04.2011, 16:42 #13
Wie wär's mal, wenn Unternehmer auf das erzielbare Maximum ihrer Profite aus den Umsatzerlösen ihrer abgesetzten Waren und Artikel verzichten, regelmäßig ihre Unternehmenssteuern und Sozialversicherungsbeiträge in voller Höhe ohne fremde Hilfe eines Steuerberaters abführen, keine Steuer- und Beitragsschlupflöcher und Hinterziehungen nutzen und diese Mittel in anständige Arbeitsvergütungen, in Aus- und Weiterbildung ihrer Betriebsbelegschaften, in die Erschaffung und Erhaltung von Arbeitsplätzen stecken?
Es ist die einfachste, seriöse und anständigste Methode als Unternehmer Mensch unter Menschen zu bleiben.
Mehr verlangt man doch gar nicht.
So verhindert man
a) leere öffentliche Haushalte, besser gefüllte Kommunalkassen und finanziell funktionierende Sozialsysteme
b) Verhinderung von Arbeitslosigkeit und Armut
c) Ankurbelung der Binnenkonjuktur.
Damit wird die Spinnerei vom bedingungslosem Grundeinkommen überflüssig. Leistungsorient und gut bezahlte Arbeit für jeden und funktionierende, solidarische Sozialsysteme sind die einzig richtige Lösung.
Dazu muß man den Unternehmern das Privateigentum an Produktionsmitteln nehmen, denn das mißbrauchen sie zur Anhäufung ihres privatisierten Kapitals, das ein Ergebnis der gesellschaftlich vollzogenen Arbeit der Betriebsbelegschaften ist. Wer gesellschaftlich produziert, dem sollen gefälligst auch die Produktionsmittel gemeinsam gehören. Keiner davon darf durch Privateigentum privilegiert werden und sich über die anderen erheben.
Das wäre allerdings das Ende des kapitalistischen Grundgesetzes und der Gesellschaftsordnung Kapitalismus, wenn das Volk das Sagen hat.
Davor fürchten sich Merkel, Westerwelle und Co.
Damit wird die Spinnerei vom bedingungslosem Grundeinkommen überflüssig. ...
Dir is aber schon klar, daß dann das BGE im Vergleich zu Deiner oben beschriebenen "Vision" schon wesentlich höhere Chancen hätte, realisiert zu werden?!
Und zum Thema Visionen hatte T.I.T.E. weiter oben schon den ollen Schmidt zitiert.
09.04.2011, 17:54 #15
Götz Werner ist nicht das BGE, und das BGE ist nicht Götz Werner.
Auch wenn Werner einer der bekanntesten (wenn nicht der bekannteste) Fürsprecher der Idee ist, so gibt es in allen Lagern BGE-Anhänger.
Auch ist das von Werner vorgeschlagene Finanzierungsmodell (Konsumsteuer) nur eines von diversen.
In allen Bundestagsparteien (außer FDP) gibt es BGE-Befürworter und bereits Konzepte u./ o. Arbeitskreise zum BGE:
B'90/Grüne: Grünes Netzwerk Grundeinkommen
CDU: Solidarisches Bürgergeld
SPD: Solidarisches Grundeinkommen
Die Linke: BAG Grundeinkommen
09.04.2011, 20:35 #16
Die Vorteile des BGE sind nicht zu übersehen!
Das bedingungslose Grundeinkommen ist absolute Märchenstunde, weil den Kapitalisten es völlig egal ist wie das Volk lebt. Die klauen dem Volk noch das Letzte unterm Hintern weg, so gierig und geizig ist dieses Pack und zwingen dem Volk ihre Vorstellungen auf unter welchen Hungerleiderbedingungen es zu existieren hat.
Nur andere Eigentums- und Machtverhältnisse zum Wohle des Volkes räumen mit diesem Spuk auf. Alles andere ist Augenauswischerei.
Gib der Privatwirtschaft nur keine politische Macht in die Hand. Es kommt nur soziales Elend raus.
10.04.2011, 07:21 #17
Der Witz ist, daß gerade durch solche irrealen Maximalforderungen auch die kleinsten, ersten Schritte in die richtige Richtung verhindert werden. Wenn ich Kapitalist wäre, würde ich Menschen bezahlen, um solche Meinungen, wie von Dir hier publiziert, zu veröffentlichen.
10.04.2011, 10:25 #18
Wenn ich Kapitalist wäre dann würd ich die Meinung von
Dr. Gero Jenner zitieren lassen.
Und das ist an den Randbemerkungen gut nachzuvollziehen.
Zunächst einmal werden zwei Fronten gebildet.
und jetzt diese beiden Wortkonstrukte, als Antwort, oder Beführworterseite, sind jeder für sich schon so was von- nein mir fehlen dafür die Worte. Belastet wird der Konsument. -anstatt
Wer Arbeitet wird nicht mehr belastet.
Der Konsument ist derjenige welcher seinen Körper so optimal versorgen muss.
Es wird Hoffnung und Ablenkung ausgeteilt, ohne dass sich an der Bedeutung Mensch sein, irgend etwas verändert.
Zunächst mal stabilisiert sich der Kapitalismus
Gerade erleben wir wie mittels der Finanzkrise Staaten in die Knie gezwungen werden.
Nicht die Staaten, das ist ja Quatsch, die Menschen werden zur Kasse gebeten,
systematisch Verelendet.
Eigentlich ein interessanter Zug, zuerst Rauben, Sprachlich natürlich anders dargestellt, und dann verteile wird.
Der Herr Götz Werner fährt eine brillante Werbekampagne.
Zu Zeiten der feindlichen Firmenübernahmen, Zusammenschlüssen, Aufkäufen ist eine Anhängerschaft von solchem Ausmaß, der suggeriert wird das Sie nun ein Recht auf Leben hat, nicht zu verachten.
Speedport, ich stimme Dir zu, die Erfüllung der Grundbedürfnisse eines Jeden, das ist der Richtige Schritt.
Gehe ich diesen Schritt jedoch mit diesem Vorzeichen dann
muss ich an die Diskussion über den Irak Einsatz denken.
Und so schlimm die Zustände in diesem Land heute sind,
obwohl doch der erklärte Böse beseitigt worden ist, so wenig
glaube ich an die Heilversprechen bestimmter mir unheimlicher
Mir ist es lieber von jockel Informationen zum Ist zu bekommen, als mir Illusionen aufzubauen, weil ich diese Illusionen für mich als
schädlich erlebt habe.
10.04.2011, 10:25 #19
Kritische Meinung von Egon W. Kreutzer zum BGE nach Werners Modell:
Löhne und Sozialkosten - die Götz Werner aus den Kosten herausnimmt und in die Mehrwertsteuer hineinpackt - müssen bisher in den Preisen auch ans Ausland weitergegeben werden. Sonst macht das Unternehmen pleite. Wenn aber, wie Götz Werner es vorschlägt, die Löhne zum Teil und die Sozialausgaben vollständig aus den Umsätzen im Binnenmarkt über die Mehrwertsteuer finanziert werden müssen, dann bleibt sehr viel Luft für den Export. Dass der Binnenmarkt darüber zusammenbricht, scheint als unvermeidlicher Kollateralschaden eingeplant zu sein.
10.04.2011, 12:56 #20
Was noch vorteilhaft ist für Schwarzgelb ist: Solange die Themen Atomstrom oder bedingungsloses Grundeinkommen zum x-ten Malen wiederkäut und zerredet werden - braucht man die soziale Lage des ausgeplünderten Volkes nicht zu verbessern, sondern immer wieder nur wie in Talkshows heiße Luft zu produzieren. Das reicht völlig.
Schwarzgelb wundert sich dann nur eines Tages, daß ihnen der sozial schlechtgewordene Laden BRD um die Ohren fliegt. Schwarzgelb konzentriert sich nur auf eins, daß das auf ewig erhalten bleibt - Ausbeutung und Unterdrückung des Volkes und Aufrechterhaltung des Luxuslebens der schwarzgelben Eliten durch Umverteilung der Vermögen von unten nach oben.
Die fürchten wie der Teufel das Weihwasser
- den Sozialismus,
- Volks- und Genossenschaftseigentum an Produktionsmitteln,
- fürs Volk funktionierende Sozialsysteme,
- Minderung der Arbeitslosigkeit,
- Mindest- und Tariflöhne,
- eine eindeutige Bewertung der verfügbaren Arbeit durch Fachleute,
um nur ein paar Dinge mal aufzuzählen.
10.04.2011, 13:46 #21
(...)Aber die Umsetzung seiner Vision für ein BGE halte ich aber für nicht umsetzbar. Bei ihm soll das BGE ja in den Lohn "reinwachsen", was ein weiterer nicht unerheblicher Vorteil für Unternehmer wäre und eigentlich einer gewaltigen Subvention gleich käme.
Meines Wissens ist der Vorschlag, bei Einführung(!) das BGE in die bestehenden Einkommen der Menschen einfließen zu lassen nicht speziell die Idee von Werner/ beim Konsumsteuermodell, sondern eine allgemeine Überlegung.
Der Grund ist einfach und plausibel:
Wenn von heute auf Morgen jeder zusätzlich bspw. 1000€ monatlich bekäme, dann würden wir eine in dem Ausmaß noch nie da gewesene Inflation erleben und der Staat wäre nach kurzer Zeit völlig bankrott.
Prinzipiell sollen weitere Einkommen bei einem BGE zwar anrechnungsfrei möglich sein, aber irgendwie muss ja das BGE eingeführt werden; und das BGE in seiner Höhe schrittweise in die bestehenden Einkommen der Menschen einfließen zu lassen, erscheint mir am sinnvollsten. Schließlich kann man ein System nicht von heute auf Morgen "umkrempeln".
Im Übrigen können ja die Menschen, die z. B. heute wenig verdienen, wenn das BGE dann eingeführt wird, mit ihren Arbeitgebern einen neuen Lohn aushandeln.
Einen Mindestlohn halte ich übrigens für die Übergangszeit unbedingt erforderlich, wenn das BGE in seiner Höhe schrittweise eingeführt wird.
Ihr dürft bei allem nicht vergessen - es sind keine fest geplanten Modelle und Konzepte, sondern Ideen und Überlegungen, wie wir den Sozialstaat von morgen gestalten wollen und wie wir als Gesellschaft zusammenleben wollen.
Mich frustiert ehrlich gesagt, dass so viele Leute immer nur alles zerreden, schlechtreden, Feindbilder aufbauen, anstatt das BGE als das zu nehmen, was es in Wirklichkeit ist:
Ein Kulturimpuls.
10.04.2011, 14:00 #22
Die Hartz-Gesetze wurden schließlich auch beschlossen und umgesetzt - erst hinterher hat man gemerkt, daß die nicht das Gelbe vom Ei waren (und auch nie sein sollen/werden).
Warum also muss ein BGE von Anfang an perfekt sein?
Is ja nich so, daß man von vielen solcher Projekte weltweit lernen könnte. Da muss man auch mal selber Vorreiter spielen wollen...
Aber vermutlich überlässt man dies Ländern wie Brasilien, Namibia oder der Mongolei?!
10.04.2011, 15:35 #23
(...)Is ja nich so, daß man von vielen solcher Projekte weltweit lernen könnte. Da muss man auch mal selber Vorreiter spielen wollen...
Dieses Jahr sollen ja erstmals so etwas wie Feldversuche zum BGE auch in Deutschland stattfinden.
http://www.archiv-grundeinkommen.de/...-Uckermark.pdf
10.04.2011, 17:15 #24
Da hast du vollkommen Recht. Allerdings erfordert so ein Paradigmenwechsel eine gründliche öffentliche Diskussion und eine Menge Mut bei den politischen Entscheidern. Diesen Mut sehe ich allerdings nirgends. Da wird Unrecht weiter zementiert anstatt sich Gedanken über eine Gesellschaft der Zukunft zu machen.
Aber zumindest zu Werners Modell hat weiter oben Kreutzer ein paar sehr valide und nachvollziehbare Gegenargumente, nicht generell gegen das BGE per se.
10.04.2011, 19:48 #25
Ein BGE ist nichts anderes.
Ein BGE ist kein Arbeitslosengeld.
Aber Hartz IV ohne Sanktionen wäre m. E. ein erster wesentlicher Schritt in Richtung BGE.

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