Source: http://www.noexclusion.com/2011_07_09_archive.html
Timestamp: 2017-02-21 05:14:49+00:00

Document:
INclusion means NO EXclusion: 2011-07-09
2012 to be European year for active ageing and solidarity
http://www.europolitics.info/social/2012-to-be-european-year-for-active-ageing-and-solidarity-art309370-25.html
Samstag, Juli 09, 2011
http://www.podcast.de/episode/2337070/Glasknochenkranker_und_PID-Gegner_Peter_Radtke/
Die Europaeische Kommission sowie nationale Gesetzgeber sollten sollte fuer jedes Gesetzgebungsverfahren eine Folgenabschaetzung in Bezug auf Diskriminierung durchfuehren, um im Vorwege soziale und oekonomische Effekte, die durch indirekte Diskriminierung entstehen besser bestimmen zu
Die Europaeische Kommission sowie nationale Gesetzgeber sollten fuer jedes Gesetzgebungsverfahren eine Folgenabschaetzung in Bezug auf Diskriminierung durchfuehren, um im Vorwege soziale und oekonomische Effekte, die durch indirekte Diskriminierung ("neues Gesetz") entstehen besser bestimmen zu koennen.09.07.2011
Exklusion - am Beispiel der PID (eine Diskussion)
Claus Wichmann Wenn man natürlich stolz darauf ist, Argumenten überhaupt nicht zugänglich zu sein, bleibt einem nur die eigene Sicht der Dinge, die alles andere ausblendet. Ich verstehe links anders...
Hier nochmal meine Anmerkungen von damals:
http://www.facebook.com/no​te.php?note_id=16282760042​0131
vor 17 Stunden · Gefällt mir nicht mehr · 2 Personen
Wasilios Katsioulis schade, dass ich Deinen Beitrag @Claus erst jetzt lese, ich haette so die moeglichkeit gehabt darauf zeitgerecht zu reagieren...
vor 17 Stunden · Gefällt mir
Claus Wichmann Tja, ich hatte ihn eine Stunde nachdem ich deinen Artikel gelesen habe gepostet auf mein Herz schlägt links, so wie jetzt auch...
vor 17 Stunden · Gefällt mir nicht mehr · 1 Person
Wasilios Katsioulis die Sicht der Dinge, ist eben eine andere, wenn man selbst Betroffen ist, das hat auch nichts mit Stolz zu tun, ich finde, dass Alexander Drewes das sehr gut auf den Punkt gebracht hat: http://www.noexclusion.com​/2011/07/alexander-drewes-​zur-pid-das-skandalon.html
Wasilios Katsioulis es macht den entscheidenden Unterschied, ob man das von "aussen" sieht oder selbst betroffen ist, ich meine nicht als potentielle Mutter oder Vater, sondern als Behinderter selbst.
Claus Wichmann Betroffen sind die Eltern. Und die von Dir beschriebene Exclusion findet schon heute statt, da man mit PND, mit der Untersuchung im Mutterleib exakt das Gleiche macht wie jetzt mit PID, übrigens ohne die gesamten Auflagen einer Ethikkommission wie jetzt bei der PID.
Wasilios Katsioulis
nein Claus, Betroffen siind nicht nur die Eltern, sondern vorallem die, die durch die PID diskriminiert werden: die Behinderten! Wenn Du das nicht nachempfinden kannst (was ich Dir als Nichtbetroffenen nicht veruebeln kann) kann ich Dir auch nicht weiterhelfen, was ich allerdings nicht nachvollziehen kann ist, wenn eine Volkspartei, deren Aufgabe es ist Minderheiten zu vertreten, die Stimmer derer die vor der PID warnen ueberhoert; darum gehts!
Claus Wichmann Dann solltest Du schon konsequent sein und den Vollzug des alten §218 wieder einfordern, weil da ja auch potenziell behinderte Kinder abgetrieben werden, PND verbieten lassen und einen verpflichtenden Zeugungszwang bei erblich bedingten Krankheiten der Eltern einklagen.
Wasilios Katsioulis das sehe ich anders, die PID kommt einer systematischen "Massentestung" auf Grundlage einer Behinderung gleich...
Wasilios Katsioulis Du findest sehr gute Informationen aus Betroffenensicht auf http://www.kobinet-nachric​hten.org/
Und wenn ich abzuwägen habe zwischen deinem Diskriminierungsgefühl und dem Wunsch der Eltern, die wie ich es beschrieben habe, schon oft Eltern eines behinderten Kides sind, stehe ich auf Seiten der Eltern. Minderheiten zu vetreten, denen Du nach Eigendefinition angehörst, bedeutet nicht Eltern unter Zwang zu stellen. Und deine subjektive Diskriminierung, fand und findet seit ewig über PND statt. Ähm nochmal: 95% aller Behinderungen finden nach der Geburt statt. und in den restlichen 5% sind Risikoschwangerschaften, Fehlgeburten, Frühgeburten enthalten, bei denen der Zeugungsvorgang "analog" stattfand, ohne künstliche Befruchtung. Was mich stört, ist das hier andauernd mit halgaren Argumenten so getan wird, als ob wir nun mit Designerbabies überhäuft würden - es geht hier um eine minimale Anzahl von Fallzahlen, die a) in der Anzahl künstlicher Empfängnis einen Bruchteil ausmachen und b) nur beim Aufeinandertreffen von künstlicher Befruchtung und eingegrenzt definierter Erbkrankheiten stattfindet.vor 16 Stunden · Gefällt mir · 1 Person
Ralf Wenzel Ein gewisser A.H. hat ab 1933 Behinderte umbringen lassen. Mit PID kann man das ganz legal tun, Kinder die Gesund sind auf Bestellung. Was für eine Perverse Gesellschaft!
vor 16 Stunden · Gefällt mir nicht mehr · 1 Person
Wasilios Katsioulis das ist ein Problem der Eltern nicht der behinderten Kinder @Claus! Ich selber bin auch Vater eines behinderten Kindes und habe mit der Behinderung meines Kindes kein Problem, wahrscheinlich gerade weil ich selber auch eine Behinderung habe!
vor 16 Stunden · Gefällt mir · 1 Person
Ralf Wenzel Wasillios, genau so geht es auch mir.
Wasilios Katsioulis was ich damit Ausdruecken will ist, dass sich die Gesellschaft von einer durch die PID suggerierte Vollkaskomentalitaet loesen sollte und dem Leben ist Auge schauen sollte! Behinderung gehoert zum Leben dazu, sie vom Leben trennen zu wollen ist der groesste Unsinn und diskriminiert die, die mit Behinderung leben !
Ich glaube, Du weisst nicht so richtig worüber Du redest. Massentestung findet und fand noch nie statt. Die Kosten einer künstlichen Befruchtung belaufen sich auf über 50.000€ und sind nur nach sehr mühsam zu bekommenden Genehmigungen überhaupt möglich. Die Anzahl der Erbkrankheiten ist definiert und nur bei genetischer Disposition der Eltern werden diese Untersuchungen überhaupt durchgeführt, da auch diese sehr kostspielig sind. Und by the way, ich war schon in etlichen Frauenarztpraxen und habe ich eingehend informiert. Diese Prozeduren lässt man nicht aus Lust und Laune über sich ergehen. Unsachliche und durch nichts belegbare Kommentare die PID in die Nähe des Genozids rücken, entbehren wirklich jeder Grundlage. Aber wie gesagt, mit PND schon heute machbar und durchführbar - und wenn man der kirchlichen Ideologie anhängt, dass Ei+Samenzelle schon Leben ist, muss man Eltern zwingen behinderte Kinder zu bekommen, PND auch verbieten und den §218 wieder einführen, weil das ist ja auch sowas wie Massenmord.
Ralf Wenzel Es ist wirklich eine Schande das es Sozialdemokraten für so etwas hergeben. Was ist nur aus dieser Partei geworden?
Wasilios Katsioulis ich bitte Dich sehr um Verstaendnis dafuer, dass ich an dieser Stelle auf Kostenargumente nicht eingehe, denn Kosten die durch Diskriminierungen ausgeloest werden sind immer hoeher als die von Dir genannten!
Wasilios Katsioulis Du solltest den gesamtgesellschaftlichen Schaden durch die PID bewerten, dann sieht die Rechnung ganz anders aus!
Scheint so zu sein, dass ich dir mit keinem Argument etwas deutlich machen kann. Kein Ton zu PND von Dir - wo ist der Ruf nach Verbot?
Kein Ton zum §218, weil es ja a) auch Massenmord ist und b) ja auch potenziell Behinderte abgetrieben werden und das Kostenargument war keine volkswirtschaftliche Gesamtrechnung was wo und wie wieveil kostet, sondern ein Hinweis, dass die Anzahl von künstlichen Befruchtungen (die primär mal nichts mit PID zu tun haben) überschaubar ist im Vergleich zur normalen Anzahl von Geburten.
So, ich denke wir haben uns hinreichend ausgetauscht lieber Ex-Genosse! Bevor es jetzt ganz wirr wird, steige ich nun aus.
Wasilios Katsioulis die Leute steigen meistens dann aus, wenn die Wahrheit ihnen im Ohr weh tut (griechischer Spruch). Mit kurzfristigen Kostenargumenten werden wir die Welt nicht "retten" lieber @Claus: Du solltest das Ganze betrachten und nicht die Empfindung von Menschen mit Behinderungen ausblenden, denn dann hast Du das Wesentlichste unbeachtet gelassen! ;-)) Alles Gute Dir!
Ich verstehe die ganze Diskussion über die angebliche Haltung der SPD nicht! Meines Wissens gab es bei keiner Fraktion einen Fraktionszwang oder eine Empfehlung von Parteiführungen. Die einzelnen Abgeordneten konnten "frei" nach ihrem Gewissen entscheiden. Andrea Nahles hat ja wohl eine Rede gegen die PID gehalten. Wo ist also die schreckliche Haltung der SPD?? Unabhängig davon habe ich meine eigene Meinung zum Problem!
vor 16 Stunden · Gefällt mir nicht mehr · 3 Personen
‎@Werner, der PID Beschluss ist zustandegekommen, weil bisher kaum Menschen mit Behinderungen als Abgeordnete in den Parlamenten vertreten sind. Wie ich eingangs bereits versucht habe zu erklaeren ist die Sicht eines Menschen mit Behinderung eine ganz andere als die Sicht eines Menschen ohne Behinderung. Aus diesem Grunde wird auch explizit die politische Beteiligung Behinderter in Artikel 29 UN BRK explizit verlangt, denn sonst besteht - wie im gestrigen PID Beschluss gesehen - das Problem, dass die Sicht Behinderter im politischen Meinungsbildungsprozess unberuecksichtigt bleibt. Die Gruenen haben die PID ganz klar abgelehnt; ein Grund hierfuer ist mit sicherheit darin zu sehen, dass die "Behindertenquote" bei den Gruenen wesentlich hoeher ist als bei der SPD. Solange die Sicht von Behinderten durch politische Parteien jedoch unberuecksichtigt bleibt, solange wird es nicht gelingen die Diskriminierung behinderter Menschen effektiv zu bekaempfen, was wiederum gesamtwirtschaftliche Nachteile fuer Alle nach sich zieht.
Maren Plaschnick Claus,
es ist schon so, dass der jetzt beschlossene Antrag Flach, Hintze, Reimann zur PID keine Voraussetzungen Für testwillige Eltern vorsieht. ALLE können die PID in Anspruch nehmen. Es gibt keine präzisen Angaben (Katalog), was schwere Erbkrankheiten seien. So verhindert es auch Föten, die 30 Jahre nach der Geburt ein glückliches unbeschwertes Leben haben und dann aufgrund eines genetischen Defekts sterben.
vor 15 Stunden · Gefällt mir nicht mehr · 1 Person
Maren Plaschnick
Zukünftig gibt es nur noch gesunde Kinder, per PID ausgewählt und nur durch vorzeitigen Tod durch Unfall oder Gewalt bedroht. Ich fand in diesem Zusammenhang die Rede von Andrea Nahles bemerkenswert! Und irgendwann wird es eben doch Designerbabys mit erwünschtem Geschlecht und passender Augenfarbe geben. Hinweise in der Debatte wurden ignoriert, der Geist ist aus der Flasche. da muss man sich keine Mühe mehr mit der Inklusion geben!
Maren Plaschnick Sehe ich auch so. *traurigguck*
Wasilios Katsioulis das ist das Oeffnen eines Schleusentores gewesen, mit nicht absehbaren Folgen fuer den Zusammenhalt der Gesellschaft. Die PID wirkt der Inklusion entgegen!
vor 15 Stunden · Gefällt mir · 1 Person
Werner Krah Entschuldigung! Es geht doch gar nicht um all diese Argumente! Der ehemalige SPD-Genosse Wasilios begründet seinen Austritt aus der SPD mit der Entscheidung des Bundestages zur PID und lastet dies der SPD an. Nun gab es aber gar keine Vorgabe der Partei, von wem auch immer! Also ist die Begründung vorgeschoben und nicht schlüssig. Deshalb verstehe ich die Diskussion in dem Kontext immer noch nicht!
Liebe Maren, schwere Erbkrankheiten werden vom Ethikrat definiert. Der Strickfehler am Gesetz ist technischer Natur, das das Embryonenschutzgesetz nur die Untersuchung von 3 Eizellen vorsieht, bei einer erfolgreichen PID in der Regel zwischen 6-10 Eizellen benötigt werden. Die Zualssung zur PID wird von Ethikkommissionen im Einzelfall genehmigt. Meine Erfahrung mit diesen Gremien war bisher, dass sie eher konservativ entscheiden, in jedem Falle allerdings fachkundig.
Anbei das sogenannhte kleingedruckte...
Änderungen des Embryonenschutzgesetzes
Das Embryonenschutzgesetz vom 13. Dezember 1990 (BGBl. I S. 2746) wird wie folgt geändert:
1. Nach § 3 wird folgender neue § 3a eingefügt:
§ 3a Präimplantationsdiagnostik
(1) Wer Zellen eines Embryos in vitro vor seinem intrauterinen Transfer genetisch untersucht
(Präimplantationsdiagnosti​k), wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Besteht auf Grund der genetischen Disposition der Eltern oder eines Elternteiles für deren Nachkommen eine hohe Wahrscheinlichkeit für eine schwerwiegende Erbkrankheit, handelt nicht rechtswidrig, wer zur Herbeiführung einer Schwangerschaft nach dem allgemein anerkannten Stand der medizinischen Wissenschaft und Technik einen Embryo in vitro vor dem intrauterinen Transfer auf die Gefahr dieser Krankheit untersucht. Nicht rechtswidrig handelt auch, wer eine Präimplantationsdiagnostik​ zur Feststellung einer schwerwiegenden Schädigung des Embryos vornimmt, die mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einer Tot- oder Fehlgeburt führen wird.
(3) Eine Präimplantationsdiagnostik​ nach Absatz 2 darf nur nach einer medizinischen und psychosozialen Beratung und schriftlichen Einwilligung der Mutter von fachlich geschulten Ärzten nach einem positiven Votum einer interdisziplinär zusammengesetzten Ethikkommission und in für die Präimplantationsdiagnostik​ lizenzierten Zentren vorgenommen werden. Die im Rahmen der Präimplantationsdiagnostik​ durchgeführten Maßnahmen werden in einer Zentralstelle dokumentiert. Das Nähere wird durch Verordnung der Bundesregierung geregelt.
(4) Ordnungswidrig handelt, wer entgegen § 3a Abs. 3 eine Präimplantationsdiagnostik​ vornimmt. Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu fünfzigtausend Euro geahndet werden.
(5) Kein Arzt ist verpflichtet, eine Maßnahme nach Absatz 2 durchzuführen oder an ihr mitzuwirken. Aus der Nichtmitwirkung darf kein Nachteil des Betreffenden erwachsen.
(6) Die Bundesregierung erstellt in jeder Legislaturperiode, frühestens nach zwei Jahren nach Inkrafttreten des Gesetzes, einen Bericht über die Erfahrungen mit der Präimplantationsdiagnostik​.
Der Bericht enthält auf der Grundlage der zentralen Dokumentation die Zahl der jährlich durchgeführten Maßnahmen sowie eine wissenschaftliche Auswertung. Der Bericht beruht auf anonymisierten Daten.
die wahren Gewinner der Regelung sind die Versicherungen, die wegen der EU Antidiskriminierungspoliti​k angehalten werden den Versicherungsschutz fuer Alle zu gewaehrleisten (egal ob Behindert oder nicht) - hab hierzu in 2006 Petitionsverfahren eingeleitet, die in die Richtlinie eingeflossen sind- sodass davon auszugehen ist, dass der wahre Urheber fuer die PID eher aus der Versicherungswirtschaft stammt und nicht aus angeblich "betroffenen" Eltern potentiell behinderter Kinder.
‎@Werner es geht auch darum, dass es der SPD im Gegensatz zu den Gruenen nicht gelungen ist sich von Diskriminierung gegen Behinderte zu distanzieren, die die Behinderten im Vorwege als solche klar benannt haben. Wenn dann aufgrund der Stimmen aus der SPD die Mehrheit im Bundestag zu Lasten von Menschen mit Behinderungen kippt, ist dass spaetestens ein Grund zum Ausstieg bzw Umstieg zu einer anderen Partei, die die Minderheitenmeinung respektiert!
Du solltest deine persönliche Befindlichkeit nicht zur Präambel einer allgemeingültigen Bewertung machen. Deine Betrachtung ist deine Betrachtung. Ich glaube auch nicht, dass Du für behinderte Eltern sprichst, die keine behinderten Kinder wollen, beispielsweise. Mit großem Erstaunen musste ich gestern zur Kenntnis nehmen, dass gerade viele der sich ansonsten fortschrittlich gebenden GRÜNEN und auch Teile der SPD, inkl. Frau Nahles die Auffassung vertreten, dass Leben bei Ei+Samenzelle schon gegeben sei. Die logischen Brüche, wie die Legalität von Spätabtreibung und die Durchführung von PND wurden von denen genauso ausgeblendet. Man lernt nie aus!
vor 14 Stunden · Gefällt mir · 1 Person
Claus, schau mal auf kobinet-nachrichten.org nach, da wirst Du schnell erkennen, dass sich meine eigene "Befindlichkeit" exakt mit der anderer Behinderter deckt. Du darfst mir auch abnehmen, dass ich da gut vernetzt bin und einschaetzen kann wie andere "Kollegen" mit Behinderung das sehen. Die gesamte Folgediskussion ob "Ei oder Samenzelle" etc eruebrigt sich in dem Moment in dem mir klar wird, dass Diskriminierung vorliegt, was bei der PID - ich wiederhole mich ungern - der Fall ist. Hoffe ich konnte etwas zur Aufklaerung beitragen! ;-)
Wasilios Katsioulis schau mal hier zB:http://www.noexclusion.com​/2011/07/pid-geht-einher-m​it-diskriminierung-von.htm​l
Das muss man sich einfach auf der Zunge zergehen lassen: Eltern, die Du nicht kennst, kriegen ein Kind, dass Du nie sehen wirst und Du bist nur dann nicht diskriminiert, wenn dieses Kind mit einer schweren erblich bedingten Krankheit auf die Welt kommt. Denn nur in diesen Fällen ist PID erlaubt, im Einzelfall unter Prüfung durch eine interdisziplinär besetzte Ethikommission und einem vorher stattzufindenden Beratungsgespräch. Dass dieses Kind heute noch im 9. Monat straffrei abgetrieben werden darf, ist doch dann nach deinen Kriterien auch diskriminierend. Und nur mit einer bindenden Verpflichtung, die Eltern zwingt in jedem Falle ihr Kind auszutragen, könnte deine Diskriminierung beseitigt werden. Dafür muss der alte §218 weider her, alles andere wäre doch unlogisch.
‎2% aller in Deutschland geborenen Kinder stammen aus künstlicher Befruchtung (entweder in vitro fertilisation, oder Samenzelle zur Eizelle im Körper der Frau). Der größte Teil der durch künstliche Befruchtung gezeugten Kinder werden aus Gründen, der nicht sonst zu Stande kommenden Befruchtung so gezeugt. Ein kleiner Teil davon kommt überhaupt für PID in Frage. Okay, jetzt nach der beschränkten Zulassung wäre interessant zu beobachten, ob die Anzahl signifikant hochgeht.
‎@Claus, Du hast da etwas falsch verstanden. Es geht doch nicht um die Kinder anderer Eltern. Es geht um die Ablehnung von Behinderung an sich, die auf Personen die bereits Behindert sind diskriminierend wirkt und ist. Durch die Legitimierung der PID eroeffnet der Staat somit eine neue Ideologie, die in die Richtung geht, dass Menschen mit Behinderungen nur aufgrund der Behinderung abgelehnt werden. Der Mensch besteht aber nicht nur aus seiner Behinderung. Darf ich Dich mal fragen inwiefern Du selbst hier betroffen bist? Du hast Dich ja doch recht vehement fuer die PID stark gemacht? Fuerchtest Du Dich vor Behinderten?
Wenn Du meinen Beitrag gelesen hast, weisst Du, dass ich jahrelang in einem Rehabilitationszentrum gelebt habe. Auch habe ich als Zivildienstleistender eine Ausbildung zur Betreuung von Behinderten machen müssen. Ich kenne keinerlei Berührungsängste. Allerdings habe ich mich mit der Thematik schon seit Jahren beschäftigt auch war ich schon mehrfach Podiumsteilnehmer wenn es um Fragen embryonaler und adulter Stammzellenforschung ging. Und ich lebe in einer Stadt, die sowohl das ZMBH (Zentralinstitut für moelkulare Biologie) als auch das EMBL (European Molecular Biology Laborotry)und das DKFZ (Deutsches Krebsforschungszentrum) beherbergt und deshalb seit Jahrzehnten einen regen Austausch mit Wissenschaftlern. Die im übrigen meist sehr bewandert im Fach Philosophie sind, da sie sich selbst oft hinterfragen müssen. Deine Ansicht, Behinderung zu diskriminieren, oder wie Du es nennst Ideologie der Ablehnung von Behinderung, ist meiner Meinung nach Unfug, weil - und auch ich wiederhole mich hier - 95% aller Behinderung nach der Geburt stattfindet, durch Krankheit, Unfall, etc. Also passt dass doch nicht. Dass Menschen auf Grund von Ethnie, Behinderung, sozialem Status, sexueller Orientierung, Geschlecht, Religion diskriminiert werden oder wurden, ist ja ein Grund sich politisch zu engagieren. Dass gesetzliche Rahmenbedingungen, wie für chronisch Kranke, Blindengeld beispeilsweise, Zuzahlungen etc. sich verschlechtern hat etwas mit neoliberaler Ideologie zu tun. Nichts mit PID, sorry!
vor 14 Stunden · Gefällt mir nicht mehr · 1 Person
Das zeichnet Dich bestimmt aus lieber @Claus, dass Du jahrelang in einem Rehazentrum gelebt hast um der Materie nahe zu kommen, aber Du denkst und fuehlst trotzdem nicht wie ein Behinderter der seit Geburt mit einer Behinderung lebt (so wie ich und die die die PID Regelung erfasst), denn Du bist nicht mit einer Behinderung geboren sondern hast sie offensichtlich spaeter erworben. Du kannst jeden Psychiater fragen, dass das ein fundamentaler Unterschied zur Einstellung zu einer Behinderung ausloest. Deshalb muss ich Dich erneut fragen, ob Du Dich vor Behinderung fuerchtest? Wenn ja, erklaert sich fuer mich weshalb Du fuer die PID eintrittst. Fuer Menschen, die mit Behinderung geboren sind stellt die Behinderung eine Selbstverstaendlichkeit dar, die nur durch aussere Barrieren beeintraechtigt wird ("soziales Modell") - beispielsweise eine PID Regelung, die sie als Mensch diskriminiert unerheblich ob nun 1, 2, 5, 10 oder 50% der Betroffenen durch Erbkrankheiten entstehen. Es geht ausschliesslich darum wie sich ein Gesetz bei Betroffenen psychisch, physisch, materiell auswirkt !
vor 13 Stunden · Gefällt mir
Wasilios Katsioulis ‎...und vorallem welche Auswirkung ein Gesetz auf die Gesellschaft hat; in diesem Fall mit Sicherheit keine positive: Vorurteile gegen Behinderte nehmen, Behinderung wird abstossend betrachtet, eben kurz gesagt eine Ideologie wie wir sie mit der Euthanasie bereits 1941 gesehen haben.
Außer dass ich Linkshänder bin und ohne Brille nix sehe habe ich keine Behinderung. Es will mir trotzdem nicht in den Kopf, tut mir leid, dass man sich diskrimniert fühlt, nur weil andere die Behinderung, die ich habe nicht haben. Aber Diskriminierung entsteht kann ja auch durch das eigene Empfinden entstehen. Da sind dann aber dem Gesetzgeber ziemlich kurze Zügel angelegt, wenn man dein Empfinden zum Maßstab der Regelsetzung macht. Mir fallen da einige Analogien ein, mit denen ich dich aber verschonen möchte. Mal abgesehen davon, dass PND etc. wie vielfach betont ähnliche "Diskriminierungen" möglich macht, allerdings mit weitaus gravierenderen Vorgängen - bleibt einzig deine Diskriminiierung im Raum stehen. Ei+Samenzelle als Definition von Leben, ist es ja, wenn ich Dich richtig verstanden habe auch nicht. Im Jahr 2007 gabe es 3.100 Abtreibungen mit medizinischer Indikation. Davon rund 250 Spätabtreibungen. Am häufigsten, so glaube ich, ist down-syndrom.
Wasilios Katsioulis Claus, schau Dir mal bitte erst an was "indirekte Diskriminierung bedeutet"; es geht nicht um "Es will mir trotzdem nicht in den Kopf, tut mir leid, dass man sich diskrimniert fühlt, nur weil andere die Behinderung, die ich habe nicht haben." ;-)
Indirekte Diskriminierung: "Eine indirekte Diskriminierung liegt vor, wenn eine scheinbar neutral gefasste Massnahme, d.h. von der Formulierung her keine verdächtigen Unterscheidungen trifft, in ihren tatsächlichen Auswirkungen aber Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie, Nationalität und Religion in qualitativer oder quantitativer Hinsicht besonders stark benachteiligen. Darunter fällt bspw. ein Kopfbedeckungsverbot für Angestellte. Diese Bestimmung gilt für alle Angestellten, trifft aber in erster Linie diejenigen Männer und Frauen, deren religiöses Bekenntnis eine Kopfbedeckung vorsieht. Hierfür wird auch der Begriff „mittelbare Diskriminierung" verwendet.":http://d102352.u28.netvs.c​h/bfr/izr/izr_index.asp?la​ng=d&num=1&subnum=1&subnum​txt=101 DIE BETONUNG LIEGT AUF "in ihren tatsächlichen Auswirkungen" !
Wasilios Katsioulis ‎... auf Behinderte, ... auf die Gesellschaft, ... auf potentielle Diskriminierer (zB Versicherungen); ich werde definitiv mit anderen Betroffenen auf ein EU weites Verbot der PID pochen und entsprechende Petitionen einreichen.
vor 12 Stunden · Gefällt mir
Du kannst Dich im Rahmen deiner demokratischen Mitwirkungsmöglichkeiten organisieren und einbringen, um deinem Ziel die PID zu verbieten zum Erfolg zu verhelfen. Allerdings - und da musste ich gerade darüber nachdenken - hat dein für dich besonderer Status, nämlich Behinderter einer erblich bedingten Krankheit zu sein, keinerlei Sonderstatus, im Sinne von Betroffener. Betroffen sind einzig allein diejenigen, die unter den Rechtsrahmen des Gesetzes fallen. Zu prüfen ist, inwieweit der Eingriff in die Lebensfähigkeit von Embryonen andere Rechtsgüter verletzt. Dass dieser Rechtsrahmen vom Embryonenschutzgesetz abgedeckt ist, steht insofern für mich außer Zweifel, da der BGH am 6.7.2010 entschieden hat, dass PID gegebenfalls nicht unter Strafe zu stellen sei Dabei hat der Bundesgerichtshof darauf hingewiesen, dass es widersprüchlich wäre, einerseits die belastenden Schwangerschaftsabbrüche nach § 218a Abs. 2 StGB straffrei zu lassen und andererseits die PID, die auf einem weitaus weniger belastenden Weg dasselbe Ziel verfolgt, bei Strafe zu untersagen. Da es in anderen europäischen Ländern noch weiter greifende Regelungen als in der BRD gibt, sehe ich für dein Unterfangen letztendlich keine Chance. Also es sollte keine Provokation sein, als ich sagte, wenn ich deinen Weg konsequent und logisch zu Ende denke musst Du PND verbieten und den § 218 in seiner alten Form wiederbeleben. Da die Abfolge der Rechtssetzung kausal ineinander greift.
‎@Claus, alle Beteiligten, die sich mit Behindertenrechten auskennen sehen das anders: a) Behindertenbeauftragter der Bundesregierung:http://www.noexclusion.com​/2011/07/pressemitteilung-​des.html, b) Behindertenbeauftragte der SPD: http://www.kobinet-nachrichten.org​/cipp/kobinet/custom/pub/c​ontent,lang,1/oid,27123/ti​cket,g_a_s_t c) der Gruenen:http://www.kobinet-nachric​hten.org/cipp/kobinet/cust​om/pub/content,lang,1/oid,​27116/ticket,g_a_s_t, d) der Linken:http://www.kobinet-nachric​hten.org/cipp/kobinet/cust​om/pub/content,lang,1/oid,​27105/ticket,g_a_s_t / Es haben sich also nur Nichtbetroffene - wie Du selber auch - fuer die PID stark gemacht! Bitte verwechsle Petitionsverfahren nicht mit Gerichtsverfahren... Vielen Dank fuer die Diskussion!
Nicht mißverstehen: Petition kannst Du machen soviel Du willst, zu allem und jedem. Nur: was das Embryonenschutzgesetz angeht, bist Du nicht betroffen im Sinne des Geltungsbereiches des Gesetzes. Und die Verbalkosmetik, um die eigenen Truppen bei Laune zu halten, sollten dich nicht davon ablenken, was es für Möglichkeiten gibt, deinen Ansichten rechtliche Geltung zu verschaffen. Übrigens bemühe ich mich, mich so präzise zu fassen, dass eigentlich deutlich werden sollte, was ich meine. Bitte gerne geschehen. Niemand hat die Weisheit für sich gepachtet und auch wenn ich deine Meinung nicht teile, war es interessant mal heruaszulesen, worauf sich deine Meinung stützt.
vor 12 Stunden · Gefällt mir nicht mehr · 1 Person
Wasilios Katsioulis Ich beziehe mich nicht auf Deutsche Rechtssprechung sondern Europaeische sowie Artikel 10 UN BRK...
Wasilios Katsioulis Article 10 UN CRPD: "Right to life - States Parties reaffirm that every human being has the inherent right to life and shall take all necessary measures to ensure its effective enjoyment by persons with disabilities on an equal basis with others."
vor 11 Stunden · Gefällt mir nicht mehr · 1 Person
Bleibt dabei, Du musst die Kausalkette dann schon konsequent zu Ende denken - und das Ergebnis ein Rückfall hinter die siebziger Jahre des letzten Jahrhunderts würde neimand ernsthaft in Erwägung ziehen. Da steht noch mein kleiner Einwand bezüglich der weiter gehenden Regelungen in anderen EU-Staaten - konsquenterweise zu Ende gedacjht auch betreffend den anderen Zipfel der Lebensspanne, genannt Sterbehilfe - da gibt es auch Regelungen in der Niederlande und GB die deinen Artikel 10 der BRK auch tangieren.
vor 11 Stunden · Gefällt mir
Wasilios Katsioulis fuer die BRK gibt es noch keinen Europaeischen Aktionsplan, der koennte ueber Petitionsverfahren zur PID oder Sterbehilfe initiiert werden, nur das mache ich nicht allein, zu speziell
Klarstellung meinerseits: Natürlich ist es richtig, dass es ohne Fraktionszwang eine individuelle Haltung zur PID innerhalb der SPD gibt. Kann also nicht als Begründung für einen Austritt allein herhalten, Wasilios.
Andererseits begründest Du, Claus, sehr ausführlich Deine persönliche Haltung und beanspruchst so etwas wie eine Alleinkompetenz. Nicht einmal ansatzweise gestehst Du zu, dass man zur PID eine völlig andere Haltung haben kann. Da wünsche ich mehr mehr Respekt vor einem anderen Erfahrungshorizont. Das würde Dich, Claus, menschlicher machen und letztlich überzeugender.
vor 9 Stunden · Gefällt mir nicht mehr · 1 Person
Wasilios Katsioulis danke Maren, hab Dich soeben als Freundin hinzugefuegt ;-)
Liebe Maren: Ich habe alle meine Argumente ausgerollt. Wasilios ist auf keins eingegangen und wollte auch die Analogien in den Auswirkungen von PID, PND, §218 aufgreifen. Die Meinung der katholischen Kirche (und der evangelischen ebenso) dass Leben entsteht, sobald Ei auf Samenzelle trifft, teile ich zwar nicht, aber dass muss ich zur Kenntnis nehmen - für Wasilios ist das auch nicht entscheidend, sondern seine subjektiv von ihm und anderen empfundene Diskriminierung, die wenn ich es richtig verstanden habe zur Folge haben klann, dass PID es verhindert, dass andere noch kommende Menschen diese Erbkrankhieten nicht mehr haben - die sie aber haben müssen, weil sich Wasilios sonst diskriminiert fühlt. Da stehe ich auf dem Standpunkt, dass nur weil ich genetisch über Großeletern, Onkels, Tanten, Eltern eine hohe Disposition habe, an Darmkrebs zu erkranken, weil es eine signifikante Häufung dieser Erkrankung in meiner Familie gibt, verlange ich auch nicht, dass alle an Darmkrebs erkranken sollen, um meine Diskriminierung auszuschließen - im Gegenteil hoffe ich erstens, dass bis in 20 Jahren es vernünftige Therapien gibt, die mir helfen am Leben zu bleiben und zweitens wünsche ich das weder mir noch jemand anderem. Das mag für Dich respektlos sein, ich versuche lediglich Dinge so zu verstehen, dass ich sie nachvollziehen kann. Und wenn Du meine Posts liest, wirst Du feststellen, dass ich andauernd versiuche nachzuvollziehen auf welchen Argumenten die Position beruht.
vor 9 Stunden · Gefällt mir
‎@Claus, ganz einfach ausgedrueckt ist es so, dass es Behinderten egal ist ob sie behindert sind oder nicht und sie ein Problem damit entwickeln, wenn andere das anders sehen; hast Du es jetzt verstanden? ;-)) Die gesamte Folgediskussion eruebrigt sich folglich fuer Menschen mit Behinderungen (ich glaube durchaus, dass das fuer nicht behinderte Menschen schwer nachzuvollziehen ist), aber so fuehlt man sich tatsaechlich ! ;-)
Die Logik ist: Wer gegen PID ist, weil sie nach seiner Ansicht nach selektiert, muss gegen PND sein, weil das schon heute praktizierte Praxis ist und er muss lohgischerweise gegen die jetzige Form des §218 sein, weil er im Absatz 2 die Abtreibung nach medizinischer Indikation zulässt - die sich definiert über schwere Erbkrankheiten, Lebensfähigkeit des Fötus... Ich habe die Zahlen der Abtreibungen nach medizinischer Indikation gepostet inkl. der 250 Spätabtreibungen, die nichts anderes sind als eine eingeleitete Geburt.
Bei allen Unterschieden in der Meinung zwischen uns musst Du doch zugeben, dass es komplett unlogisch ist, gegen PID zu ssein, mit der Argumentation, dass dort Menschen mit Behinderung wegselektiert würden und die derzeit laufenden Mechanismen, die genau dasselbe machen, allerdings bei weitaus heftigeren Auswirkungen, links liegen läßt.
http://www.noexclusion.com​/2011/07/es-ist-vielen-men​schen-nicht-bewusst.html / @Claus, gegen die PID bin ich weil dort eine Systematik erkennbar ist die die Einzelfallebene verlaesst, es geht nicht mehr um eine Gewissensentscheidung sondern um ("weils ja so einfach ist") um systematische Diskriminierung ALLEN behinderten Lebens! Eben "weils nicht einfach ist" macht man sich - ich bin keine Frau um das sicher beurteilen zu koennen (!) - ueber die Abtreibung viele Gedanken und trifft diese nur dann wenn man das mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Bei der PID ist das sozusagen industrialisiert!
Aber gestern stand nur die PID zur Abstimmung. Ich hoffe sehr, dass Andrea Nahles geäußerte Befürchtung "Haben Sie sich denn nicht vorher genetisch beraten lassen?" nicht zum Standard wird. Ich fürchte unverändert, dass der Trend zur 1a "Ware" anhalten wird. Vllt. wird irgendwann ein guter genetischer Test zur Einstellungsvoraussetzung?​ Vllt. sind das aber auch alles nur Horrorszenarien ... allerdings haben wir ja schreckliche Vorbilder in den Nazis ...
Liebe Maren, das gibt das Gesetz nun wirklich nicht her. In zwei Jahren kommt der erste Bericht. Und Wasilios mit Sicherheit wird die Analyse von Gensequenzen zunehmend vereinfacht und die kommerzielle Nutzung birgt viele Gefahren. Nachdem wir beide nicht auf einen Trichter kommen, wie man bei uns sagt, erzähle ich Dir nochwas aus meinem Leben: Ich hatte den Fall einer jungen Familie, deren Kind nach drei Monaten Intensivmedizin gestorben ist. Sie kamen, weil es in meinem Stadtteil keine Kindergräber gibt und sie ein Familiengrab kaufen mussten, um ihr Kind beerdigen zu lassen. Das wurde dann geregelt. So, die genetische Disposition macht es sehr wahrscheinlich, dass sie sehr viele Versuiche unternehmen müssen, um ein Kind zu bekommen, weil es eben so ist, das die genetische Disposition einer der beiden verursacht, dass sie nur Kinder bekommen, die gleich sterben. Jetzt können sie den Versuch unternehmen ein Baby zu bekommen, dass sie nicht 9 Monate austragen müssen, bevor es stirbt. Ist das so verwerflich?
Maren Plaschnick Nein, Claus, das ist nicht verwerflich. Gerade deshalb wäre der Antrag von XXX u.a. der gewesen, der das Kriterium der Lebenswahrscheinlichkeit als Auswahlkriterium sehr eng gezogen hätte, der richtigere mMn gewesen.
Ich stimme mit Dir nicht überein, aber das ist für mich eine operable Basis. Ich bin da wissenschaftlich reingerutscht und im Landtag hatten sie kaum jemand, der sich auskannte. Und ich habe von der Frauenarztpraxis, bis zu den Forschungseinrichtungen, von den Eltern, die nach Holland gingen - die sich verschuldeten bis über beide Ohren, weil ise neben ihren beiden geliebten behinderten Kindern auch noch gerne eines ohne Behinderung wollten, ich habe das alles abgeklappert. Ich habe weder was gegen Behinderte, noch in irgendeiner Form bin ich Freund davon alles zu machen was geht - was ehrlich gesagt erbärmlich wenig ist - mir hat mal eine Frau erzählt, wie eine Spätabtreibung läuft, mir wird schon schlecht, wenn ich das aufschreibe, keine Frau steckt das weg. Ich gebe Euch beiden Recht, in allem was die Akzeptanz von Behinderung angeht. Bin ich völlig PRO. Aber ich bleibe dabei, niemand muss müssen, wenn es verhinder werden kann. Was die Designerbabies angeht, die Gefahr dorht ab dem Tag, wo man befruchtungsfähige Eier easy bekommt. Ich habe einen ganzen Zyklus mal mitgemacht. Riesenzirkus für diese Hyperovulation. Die Frau wir so zugeknallt mit Hormonen, dass manche schoin Milch geben, das tiutt sich niemand an, nur weil er einen blonen, blauäugigen Hermann will. Und gesetzlich droht die Keule... Lassen wir es dabei. Die Akzeptanz und Inklusion von Behinderten gleichjedweder Art ist eine Sache. Das an der PID festzumachen greift nicht. Mein PRO ist vielleicht für euch zu verkopft, das Contra von Wasilios kommt aus dem Bauch, macht es nicht schlechter, nur schwierig einzunorden, sorry - und das ist keine Arroganz.
vor 8 Stunden · Gefällt mir
Lieber Claus, jetzt erzaehl ich Dir mal meine Geschichte; ich bin bei der Geburt mit Cerebralparese (das ist oben missverstanden worden: nicht erblich) geboren, hatte normale Kindheit und in HH studiert (insofern verstehe ich auch "auf denTrichter";-) dann einen Unfall mit massiven Rechtsstreitigkeiten, weil 3 Versicherungen den Umstand ausgenutzt haben, dass ich vor dem Unfall bereits behindert war. 12 Jahre vor Gericht ! Mein Sohn ist Autist, wir haben ihn als wir nach Bruessel umgezogen sind in der Europaeischen Schule eingeschult, weil uns bestimmte fuer Autisten notwendige Adaptionen zugesagt wurden, die letztlich nicht verfuegbar gemacht wurden; daraufhin musste mein Sohn die Schule wieder verlassen, was fuer mich im Parlament zu massiven Diskriminierungen fuehrte, weil es in Bruessel keine geeignete Schule fuer ihn gibt (!); daraufhin sind wir weitere 2 mal innerhalb Belgiens umzezogen bis wir eine geeignete Schule fanden, die wie sich jetzt wieder herausstellt erneut weigert das notwendige zu machen, damit wir klar kommen. Warum erzaehl ich Dir das? Damit Du verstehst, dass es Teil des Lebens ist mit Problemen kaempfen zu muessen vorallem dann wenn man Behindert ist, weil die UMWELT (also die Gesetze) nicht gut auf unsere Beduerfnisse adaptiert sind! Natuerlich ist auch das obige Beispiel hart, aber es ist eine Illusion zu glauben das die PID die Probleme der Eltern loesen wird; ich kenne viele Schwerstbehinderte Menschen deren Gemuetslage besser ist als die des "Durchschnittsbuergers". Das Problem liegt nicht in der Behinderung sondern in der Reaktion der Umwelt auf die Behinderung (bei den nicht behinderten Eltern!). Auf der anderen Seite stehen die massiven Nachteile auf dem Tisch, die das Leben LEBENDER Menschen mit Behinderungen noch schwerer machen wird als es schon ist! Wir brauchen also keine PID sondern Gesetze, die die indirekte Diskriminierung bei Behinderten abstellen! Und dafuer brauchen wir viele Politiker mit Behinderungen, die nicht im "medizinischen" sondern im "sozialen Modell" denken ! ;-)
Claus Wichmann Respekt lieber Wasilios. Deine Unbedingtheit steht dir unumwunden zu. Nur, wie ich lesen konnte, ist das selbst bei Institutionen, die nicht unterr Resourcenmangel leiden, schwer umsetzbar. Da bin ich bei Dir... zu 100%.
vor 8 Stunden · Gefällt mir nicht mehr · 1 Person
Marianne Steuer Austritt ist ja ok aber was soll das mit den Grünen.Wenn man das Abstimmungsverhalten sieht, haben auch die nicht dagegen gestimmt.
‎@Marianne, die Probleme werden wie oben gesagt sich nicht verbessern wenn Behinderte sich nicht "aktiv" in die Politik einmischen, oder wenn die Politiker, die jetzt das Volk vertreten die Stimme von "Minderheiten" (mindestens 80 MillionenEuropaeer leben mit Behinderung) vernehmen. Die Gruenen haben mit ihrem Antrag klar gegen die PID ausgesprochen, dies ist ein klares Signal gegen Exklusion und damit fuer Inklusion (siehewww.noexclusion.com), egal in welchem Bereich! Fuer alle, die unser Argument "indirekter Diskriminierung" als Ursache fuer falsches politisches Handeln nicht nachvollziehen koennen, hier noch weitere Agumente gegen die PID: http://www.gen-ethisches-n​etzwerk.de/gen/2011/gen-pi​d-stellungnahme
vor 45 Minuten · Gefällt mir
Wasilios Katsioulis hier die Antraege der Parteien, die nur im Fall der Gruenen das Inklusionsgebot (=keine Exklusionen) beachtet haben: http://www.bundestag.de/do​kumente/textarchiv/2011/34​978430_kw27_vorschau/
Jürgen Krüger ich möchte dazu mal folgendes sagen, während meines 1.pratikums im Jahre 1967 befreundete ich mich mit einem älteren Kollegen. Irgendwann nahm er einen Tag frei, dann kam der Chef der Firma mit einem Zeitungsausschnitt. Herbert war demonstrieren gefahren nach Bonn, denn Herbert war versehrt. Versehrte haben ebensolche Rechte wie Nichtversehrte, wer das abspricht ist außerhalb der demokratischen Gemeinschaft.
vor 22 Minuten · Gefällt mir nicht mehr · 1 Person
Wasilios Katsioulis na klar Juergen, und die Tatsache, dass die Bundesregierung im Europaeischen Rat seit Februar 2010 die Europaeische Antidiskrinierungsrichtlin​ie blockiert, und damit notwendige Adaptionen fuer 80 Millionen Europaer (mit einer Behinderung) zeigt doch nur zu ueberdeutlich, a) dass das von Dir genannte Prinzip allgemein nur von wenigen Parteien respektiert wird und b) das Lobbyinteressen im Bereich der Behindertenpolitik massiv gegenhalten; nichts anderes hat sich nun auch bei der PID ereignet! Behinderte brauchen gesetzliche Adaptionen und solange Parteien (und andere) sich weigern diese zur Verfuegung zu stellen wird es auch keine Inklusion geben.
Wasilios Katsioulis wir werden die Inklusion am schnellsten Erreichen, wenn wir alle beginnen ueber Behinderung offen zu sprechen (wie wir das hier dankenswerterweise gerade tun); nur so werden Menschen mentale Barrieren abbauen, die sie daran hindern politisch die richtigen Entscheidungen in diesem Bereich zu treffen: Uebertriebener Datenschutz in diesem Bereich und "das Verheimlichen von Behinderung" fuehrt eher zu Exklusion als zu Inklusion.
vor etwa einer Minute · Gefällt mir
Quelle: http://www.facebook.com/gruchala/posts/231632170194882?notif_t=feed_comment_reply
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 BGH 
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