Source: http://www.deliberationdaily.de/2017/04/plaedoyer-gegen-die-doppelte-staatsbuergerschaft/
Timestamp: 2018-09-23 05:22:56+00:00

Document:
Plädoyer gegen die doppelte Staatsbürgerschaft
by Stefan Pietsch on 19. April 2017
“Die deutsche Staatsangehörigkeit ist eine wichtige Voraussetzung für die Integration hier, und die doppelte Staatsbürgerschaft ist ein selbstverständlicher Teil der Anerkennungskultur in Deutschland.
So und ähnlich lauten die Begründungen für die Gewährung der antragslosen doppelten Staatsbürgerschaft. Das Staatsbürgerschaftsrecht als Integrationshilfe, so haben sich die Befürworter das auch 1999 gedacht. Nun sind wir es gewöhnt, dass aus guten, ja noblen Motiven Gesetze gemacht werden, die zu einem Bewusstseinswandel in der Gesellschaft führen sollen. Doch der Staat ist als Big Nanny meist nur dann erfolgreich, wenn er seine Bürger am Portemonnaie packt. Appelle an das Gute im Menschen dienen meist nur der Symbolsetzung, wobei die Anhänger später nicht fragen: was hat’s gebracht?
Das Gesetz zur doppelten Staatsbürgerschaft, das vor allem eine Lex für Türken und Araber ist, bildet hier keine Ausnahme. 1999 brachte die erste rot-grüne Bundesregierung die Reform des Staatsangehörigkeitsgesetz (StAG) auf den Weg und beendete damit das bis dahin geltende Abstammungsprinzip (Ius sanguinis) als das dominierendes Recht zum Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit. Seit dem erhält ein in Deutschland geborenes Kind automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft, was zu einer Fülle Neubürgern mit mehreren Pässen führte.
Der Bruch mit dem althergebrachten Prinzip war von Anbeginn umstritten und kostete die SPD nicht nur die Landesregierung in ihrem Stammland Hessen, sondern einhergehend damit auch die Mehrheit im Bundesrat. Mit einer ebenso fulminanten wie umstrittenen Unterschriftenkampagne fegte der junge CDU-Oppositionsführer Roland Koch den langjährigen Ministerpräsidenten Hans Eichel aus der Wiesbadener Staatskanzlei. Anderthalb Jahrzehnte später schien die Union ihren Frieden mit dem neuen Recht gemacht zu haben, denn 2014 schaffte die große Koalition unter einer CDU-Kanzlerin das bis dato geltende Optionsmodell ab. Nunmehr müssen sich junge Menschen aus Drittstaaten nicht mehr bis zu ihrem 23. Lebensjahr für eine Staatsbürgerschaft entscheiden.
Das Referendum in der Türkei zur Verfassungsreform, welches die dortige parlamentarische Demokratie in ein autokratisches Präsidialsystem überführt, hat die Frage nach der Doppelstaatlichkeit von hier geborenen türkischen Migranten wieder auf die Tagesordnung gebracht. Mehr als der knappe Wahlsieg des Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan verstört die einseitige Parteinahme der in Deutschland stimmberechtigten Türken für ein System, das de facto die Gewaltenteilung und das Recht auf freie Meinungsäußerung abschafft. Bei einer solchen Wahl mit „Evet“ zu stimmen ist schwer mit einer demokratisch-freiheitlichen Gesinnung in Einklang zu bringen.
Das Referendum fand zu einer Zeit stand, wo in der Türkei das Kriegsrecht gilt, über 4000 Journalisten im Gefängnis sitzen und unzählige Richter und Staatsanwälte ihrer Posten enthoben sind. Eine offene Debatte über die grundlegende Veränderung des Staates am Bosporus fand nicht statt, in den gleichgeschalteten öffentlichen Medien dominierten die Befürworter nach Erhebungen über 90 Prozent der Beiträge und Meinungsäußerungen. Wenn überhaupt, so klärten Medien in Deutschland, Niederlanden und Großbritannien über das Für und Wider auf. Obwohl in den EU-Staaten mit hohem Anteil türkischer Migranten die Konsequenzen für Demokratie und Rechtsstaat kritisch beleuchtet wurden, stimmten am Ende zwei von drei der ausgewanderten Türken für deren Abschaffung. Selbst unter Repressionen und erheblichen Wahlbeschränkungen waren es im Reich des zukünftigen Osmanenherrschers gerade gut die Hälfte.
Allein in Deutschland waren 1,4 Millionen wahlberechtigte Türken aufgerufen ihre Stimme abzugeben. Am Ende beteiligten sich 46% am Referendum, die in ihrer übergroßen Mehrheit hinter dem Begehren des AKP-Führers standen. Die relativ geringe Wahlbeteiligung ist dann für die Freunde orientalischer Besonderheit auch die einzige Beruhigungspille, dass es um die Verfassungstreue ihrer Klientel nicht so schlecht bestellt sei.
Die Fülle an Fakten spricht eine andere Sprache. Dass viele der hier lebenden Türken und Araber so ihre Probleme mit unserer Auffassung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit haben, ist keine neue Erkenntnis, dazu hätte es dieses Referendums nicht bedurft. Die Adressaten der Reform von 1999, welche die doppelte Staatsbürgerschaft weitgehend für Zugewanderte erlaubte, die eine große kulturelle Verbundenheit zur Heimat ihrer Väter und Großväter auszeichnet, sind eben häufig nicht über jeden Zweifel ihrer Verfassungstreue erhaben.
Schon bei den letzten Parlamentswahlen errang Erdogans AKP in den Hochburgen ehemaliger Gastarbeiter weit mehr Zustimmung als dies in Istanbul der Fall war. Noch als Ministerpräsident umwarb der Vorsitzende der „Partei für Gerechtigkeit und Aufschwung“ gezielt seine ausgewanderten Landsleute, bediente unverhohlen die Sehnsucht nach Autokratie und Herrschaft des islamischen Rechts.
Internationale Studien zeigen, dass Türken, Muslime und Araber mit der Herrschaft es bürgerlichen Rechts und den westlich bestimmten Grundrechten fremdeln, wenn sie sie nicht gar kategorisch ablehnen. Islamisch-fundamentalistische Einstellungen sind bei ihnen weit verbreitet, ein Drittel will eine Gesellschaftsordnung wie zu Zeiten Mohammeds. Das sind schon keine mittelalterlichen Vorstellungen mehr, das ist die Sehnsucht nach einer archaischen Gesellschaft. Für die Hälfte stehen religiöse Vorschriften über dem zivilen Gesetz und ebenso gibt es für jeden Zweiten nur eine wahre Religion. Mit der grundgesetzlich garantierten Religionsfreiheit wie einer zur spirituellen Neutralität verpflichteten Staatsordnung sind solche Überzeugungen kaum vereinbar.
Im Unterschied zu allen anderen Migranten haben Zuwanderer aus islamisch geprägten Regionen selbst in zweiter und dritter Generation große Anpassungsprobleme an die aufnehmende Gesellschaft. Ganz offensichtlich liegt dies nicht an Ressentiments in Deutschland. Auch in den Einwandererländern Niederlande, Frankreich, Großbritannien sowie in Belgien und Spanien zählen Türken, Araber und Nordafrikaner zu den großen Problemgruppen der Gesellschaft. Sie bleiben selbst dann im Bildungsbetrieb zurück, wenn sie im Land aufgewachsen sind, sie beziehen häufiger Sozialleistungen und zählen weit überproportional zur harten Gruppe der Schwerstkriminellen und Intensivtäter.
Sicher hängen diese Faktoren immer auch zusammen, wer wenig Bildung besitzt, wird mit einer höheren Wahrscheinlichkeit arbeitslos und bleibt es. Die Ursache, warum das so ist, liegt aber nicht im Bildungssystem noch in der Gesellschaft. Verantwortlich ist immer das Elternhaus, wo kulturelle Normen von klein auf gelehrt werden und der Nachwuchs Traditionen verpflichtet wird, aus denen es am Ende kein Entkommen gibt. Hier liegt wohl auch der Grund, warum das Aufklärungsfernsehen ins Leere lief: viele Türken holen sich ihre Informationen aus ihrer Moschee und via Satellit von den AKP-Sendern. Sie sind von liberalen Medien, die Meinungspluralität leben, nicht zu erreichen.
Die Befürworter der doppelten Staatsbürgerschaft haben sich geirrt, die Staatsrechtsreform hat die Integration nicht gefördert. Die zentralen Argumente haben sich als falsch erwiesen, wenn sie nicht auf falschen Annahmen gründeten. Eine davon lautet, man dürfe junge Menschen nicht in Loyalitätskonflikte stürzen, außerdem könne man sich mehreren Heimaten verpflichtet fühlen. Das ist Unsinn und war nie anders. Gerade an jungen Profisportlern lässt sich belegen, dass sie, vor klare Entscheidungen gestellt, Loyalitäten zuordnen oder im Zweifel nach Opportunität handeln. Geschätzt mehr als die Hälfte der in deutschen Vereinen ausgebildeten Migranten mit türkischen Wurzeln entscheidet sich im jungen Erwachsenenalter dafür, für das Heimatland des Vaters zu spielen, in dem sie nie gelebt haben. Die Nationalspieler Nuri Sahin (Borussia Dortmund), die Altintop-Zwillinge und Hakan Çalhanoğlu (Bayer Leverkusen) stehen hier nur stellvertretend. Bei der Entscheidung von Fußballweltmeister Mesut Özil (Arsenal London), für den Deutschen Fußballbund aufzulaufen, dürfte auch ein gewisses Maß an Opportunismus mitgespielt haben, bietet ihm nur die deutsche Eliteauswahl die Möglichkeit Titel zu erringen. Zudem besitzen deutsche Nationalspieler schon aus Vermarktungsgründen einen höheren Marktwert als türkische Spieler.
Die doppelte Staatsbürgerschaft ist vor allem etwas für Opportunisten. Wer als Kind französischer Eltern in Deutschland auf die Welt kommt, wird selbst dann nicht die Staatsbürgerschaft des Mutterlandes ablegen, wenn es völlig akzentfrei Goethe rezitieren kann. Allein die französische Staatsbürgerschaft verschafft einem die Möglichkeit, kostenfrei die Eliteuniversitäten des Landes zu besuchen. Schon in früheren Jahren wussten Teenager die Vorteile des Staatsbürgerschaftsrechts zu nutzen, sich den kürzeren Militärdienst auszusuchen. Der Grieche, der freiwillig den neunmonatigen Militärdienst auf Kreta absolviert, muss wahrscheinlich noch gefunden werden.
Wie eigennützig Doppelstaatler die willkürlichen Besonderheiten ihres Status zu nutzen wissen, zeigte sich selten so exemplarisch wie bei den letzten Wahlen zum EU-Parlament. Nach Schätzungen stimmten 2014 mehrere hunderttausend EU-Bürger mit mehreren Staatsangehörigkeiten eben auch mehrfach ab, allen voran der Chefredakteur der Wochenzeitschrift „Die ZEIT“, Giovanni di Lorenzo. Ohne den geringsten Anflug eines schlechten Gewissens beichtete dieser seinerzeit seinen Wahlbetrug, der unverständlicherweise folgenlos blieb. Nach den demokratischen Spielregeln („One man, one vote“) wäre damit die Europawahl damit ungültig gewesen, aber wer will schon so kleinlich sein?
Wie wenig so mancher, der sich im linken Lager beheimatet fühlt, auf die (deutsche) Nationalität gibt – zumindest soweit es um Rechte geht – zeigen die Jugendorganisationen der Grünen und der LINKEN. Die Vorteile des Sozialstaates sollen demnach jedermann offen stehen, der sich nur innerhalb der hiesigen Grenzen aufhält. Für die Bezahlung sollen dann jedoch diejenigen aufkommen, welche sich laut Pass als Deutsche bezeichnen, unabhängig davon, wo sie sich befinden. Und sei es am anderen Ende der Welt. Das ist die Verachtung der eigenen Herkunft auf die Spitze getrieben.
Die Staatsbürgerschaft, gerade die deutsche, ist jedoch kein Dumping-Produkt. Mit dem Ausweis, Deutscher zu sein, sind eine Vielzahl von persönlichen Vorteilen verbunden inklusive Mitgliedschaft in einer der besten und begehrtesten Gesellschaften, generösesten Sozialsystemen, einem Land, dessen innere und äußere Sicherheit seinesgleichen sucht und dem Wissen, in seinen Grundrechten geschützt und geachtet zu sein. Für diesen Premium-Ausweis darf man verlangen, dass jemand nicht allein die Grundlagen unseres Zusammenlebens achtet – das tun die Stundentouristen aus Japan in der Regel auch -, sondern dass die Begeisterung für dieses Land geteilt wird.
Wer dieses Land liebt, muss es unerträglich finden, wenn manche Bürger mit türkischen Wurzeln den Schutz der zivilen Gesellschaft nutzen um in einem anderen Staat, mit dem sie sich weit mehr verbunden fühlen, eine Diktatur zu wählen. Menschen, die jahrelang, wenn nicht über Jahrzehnte von Deutschen ihren Lebensunterhalt bezahlt bekommen, ihren Glauben sicher ausleben können und in den kulturellen Eigenheiten nicht nur ungestört bleiben, sondern gar von Rechtswegen verteidigt werden, erweisen sich damit als nicht würdig, Bürger dieses Landes zu sein. Und dies alles, ohne die Konsequenzen selbst tragen zu müssen. Wer so handelt, ist eins ganz sicher: in Deutschland fehl am Platz.
Nicolai 19. April 2017, 23:34
Naja. Das meiste, was hier so geschrieben ist, ist richtig. Aber es ergibt nicht wirklich ein Plädoyer gegen die doppelte Staatsbürgerschaft, sondern ein Plädoyer für sinnvollere Regelungen in vielen Einzelfällen.
An den einzelnen Kritikpunkten zu arbeiten ist sinnvoll. Dass Wahlbetrug ungeahndet bleibt ist in der Tat unerträglich. Hat der Artikelschreiber schon an die entsprechenden Staatsanwälte appelliert?
Der Opportunismus des Aussuchens des kürzeren Wehrdienstes ist ein nun nicht mehr besonders aktuelles Thema, ließe sich aber leicht durch gesetzliche Regelung lösen. Man müsste einfach gesetzlich regeln, dass Wehrdienst im Ausland nur dann vom Wehrdienst im Inland befreit, wenn er mindestens gleich lange war. Ähnliche Regelungen sind bei allen anderen Staatsbürgerpflichten denkbar.
Was bleibt ist also der akute Frust über das Abstimmungsverhalten von Türken in Deutschland. Das ist in der Tat traurig, aber echte Lösungen hat der Autor ja auch nicht anzubieten. Angesichts der geringen Wahlbeteiligung ist es eine Minderheit, die für das Präsidialsystem gestimmt hat. Es wäre absurd, die Mehrheit für das Verhalten dieser Minderheit zu bestrafen, zumal dieses Verhalten – wenn wir ehrlich sind – auf Deutschland keine größere Auswirkungen hat (Erdögan hat in den letzten Jahren ziemlich deutlich bewiesen, dass er kein Präsidialsystem braucht um extrem unangenehmer Zeitgenosse zu sein).
Ich möchte auch noch zu bedenken geben, dass es dumm ist, nur über Türken und andere Muslime nachzudenken. Es gibt auch noch Menschen aus Asien, Afrika, und Lateinamerika.
Zuletzt: Ich finde es auch ziemlich ätzend, dass offenbar eine Menge Menschen in Deutschland leben, die einen Möchtegern-Diktator toll finden. Aber erstens würde die Abschaffung der doppelten Staatsbürgerschaft daran nichts ändern, und zweitens gibt es genug „Urdeutsche“, deren Bekenntnis zur Demokratie nicht besonders glaubwürdig klingt, wenn sie es denn überhaupt aussprechen. Dieses Problem löst man nicht mit dem Holzhammer. Da sollte man eher über Maßnahmen nachdenken wie z.B. entsprechend geschulte deutsche Imame zu fördern und die Finanzierung von Moscheen aus dem Ausland zu reduzieren.
Mit dem Herumhacken auf der doppelten Staatsbürgerschaft erreicht man nichts Positives, sondern richtet höchstens Kollateralschaden an bei den Türken, die gegen Erdögan sind – ganz zu schweigen von den ganzen Nicht-Türken.
In Dubio 20. April 2017, 07:39
Sie führen kein Argument für den Doppelpass an. Die Zulassung mehrerer Staatsbürgerschaften ohne rechtliche Einschränkungen ist ein Privileg, das sorgsam begründet werden muss. Die Reform von 1999 sollte die Integration fördern. Wenn das Ziel einer Maßnahme nicht erreicht wird, muss man die damit verbundenen Rechte wieder zurücknehmen. Und nach 15 Jahren sollte man Erfolge einer Rechtsreform erkennen können.
Die Wahlbeteiligung bei Parlamentswahlen war in der Vergangenheit unter den Deutsch-Türken höher, dies hat unmittelbar der AKP genutzt. Nun sind mehr zu Hause geblieben, auch dies nutzte den Befürwortern des Präsidialsystems. Nichtwähler sind keine homogene Gruppe, die Parteienpräferenzen verlaufen unter Nichtwählern analog zu den Aktiven. Aus der geringen Wahlbeteiligung zu schließen, dass die Wahlabstinenten mehrheitlich für die Beibehaltung des parlamentarischen Systems gewesen wären, ist aus der Luft gegriffen angesichts der grundsätzlichen Einstellungen der meisten hier lebenden Migranten aus der Türkei. So wurde im Beitrag auch begründet.
Zuwanderer aus Asien wie Südamerika haben keine vergleichbaren Integrationsprobleme. Die meisten haben nicht mal Probleme, auf einen Pass zu verzichten, zumindest ist so etwas nicht überliefert. Erschreckend ist doch auch, mit welcher Bequemlichkeit die hier lebenden Türken für ein diktatorisches System stimmten. Eine Wahlentscheidung darf durchaus auch unbequem und mit eigener Verantwortung verbunden sein. Es ist bemerkenswert, dass Auslandstürken umso weniger für Evet stimmten, je mehr sie selbst in ihrer persönlichen und politischen Freiheit eingeschränkt sind. Im Iran, Jordanien oder Sudan stimmte die überwiegende Mehrheit dagegen.
Sicher gibt es auch unter Deutschen einige, die ein fragwürdiges Verhältnis zu Demokratie und Rechtsstaat besitzen. Nur verblasst deren Anteil hinter den Einstellungen der meisten muslimischen Zuwanderer.
Ihre Vorschläge sind wohlfeil. Zum einen werden sie seit langem praktiziert (deutsche Imame) oder sind aus rechtsstaatlichen Gründen nur bedingt erfüllbar. Staaten mit langen Wehrdienstzeiten sind nicht über jeden Zweifel erhaben, folglich werden deutsche Gerichte dorthin niemanden ausliefern, der die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.
Meine Schwester lebt bekanntlich in Spanien. Sie ist dort gut integriert, spricht die Landessprache perfekt, hat Vermögen ins Land gebracht. Dennoch käme keine Behörde auf die Idee, ihr die spanische Staatsbürgerschaft honoris causa zu verleihen.
Nicolai 20. April 2017, 07:47
Zuwanderer aus Asien wie Südamerika haben keine vergleichbaren Integrationsprobleme. Die meisten haben nicht mal Probleme, auf einen Pass zu verzichten, zumindest ist so etwas nicht überliefert.
Dann redest du einfach nicht mit den „richtigen“ Leuten. Dass die Thematik nur bei Türken in den Medien ankommt liegt einfach daran, dass die Türken zahlenmässig so eine große Gruppe sind.
Honoris causa will auch in Deutschland niemand außer bei Fußballern. Gleichzeitig hast du dir da ein grottenschlechtes Beispiel herausgesucht, denn gerade innerhalb der EU sind die Regelungen für den Doppelpass schon seit langem deutlich lockerer als für alle anderen, und niemand will daran rütteln.
In Dubio 20. April 2017, 07:50
denn gerade innerhalb der EU sind die Regelungen für den Doppelpass schon seit langem deutlich lockerer als für alle anderen, und niemand will daran rütteln.
Das ist eine Gemeinschaftsregel. Wir haben aber kein entsprechendes Abkommen mit der Türkei oder arabischen Ländern, im Gegenteil. Häufig wollen die nicht mal ihre eigenen Staatsbürger zurück.
CitizenK 20. April 2017, 07:05
Ein Argument für den Doppelpass war es auch, Loyalitätskonflikte in den Familien der Migranten zu verringern. Auch die führen zu Problemen nicht nur für die Individuen, sondern auch für die Gesellschaft. Jemand, der family values propagiert, sollte das eigentlich nicht übersehen.
Auch gelten Dubios Argumente nicht oder nur in sehr viel geringerem Maße für die USA und für Kanada. Auch die übersieht er geflissentlich.
In Dubio 20. April 2017, 07:47
Ich erhalte auch nicht staatliche Sonderrechte, nur weil ich durch die Forderungen des Staates an mich eventuell in Konflikte gestürzt würde. So leicht darf man es sich nicht machen. Sie können nicht Mitglied in der katholischen Kirche sein, wenn Sie Mohammed anbeten. Und Ihnen wird die Mitgliedschaft in der FDP verweigert, wenn Sie gleichzeitig das Parteibuch der AfD besitzen. Wer Loyalitätskonflikten ausgesetzt ist, muss diese lösen. Das ist die einzige Empfehlung, die man geben kann. Beispiel Özil: seine Familie sprach sich mehrheitlich für die türkische Nationalmannschaft aus, bei Spielen in der Türkei wird er regelmäßig als Verräter angefeindet. Das alles lässt sich mit dem Doppelpass nicht lösen. Dann sollten wir es auch nicht.
Amerikaner haben weit weniger Probleme, ihre Staatsbürgerschaft abzulegen, spätestens seit der Präsident dort Donald Trump heißt. 😉 Okay, kleiner Scherz. Ein Grund, seinen US-Pass abzugeben, sind beispielsweise Forderungen des amerikanischen Fiskus. Beim Geld hört halt oft die nationale Identifikation auf.
Nicolai 21. April 2017, 09:09
Und Ihnen wird die Mitgliedschaft in der FDP verweigert, wenn Sie gleichzeitig das Parteibuch der AfD besitzen. Wer Loyalitätskonflikten ausgesetzt ist, muss diese lösen.
Die Gleichsetzung von Staatsbürgerschaft mit Loyalität spricht Bände. Staaten sind keine politischen Parteien.
Sicher, wenn jemand Bürger zweier Staaten ist die im Krieg miteinander stehen, dann gibt es ein Problem. Das ist aber die absolute Ausnahme, und die kann man dann im konkreten Fall immer noch angehen.
In der weit überwiegenden Mehrheit der Fälle spielt Loyalität einfach keine Rolle, sondern es geht um viel pragmatischere Dinge. Zum Beispiel um Menschen, die einfach die Art von globalisierter Familienerfahrung haben, die hier im Thread schon anderswo zur Sprache kam. Die nun einmal wirklich Wurzeln auf zwei verschiedenen Kontinenten haben, und die sich aus einer Mischung aus beruflichen und persönlichen Gründen auch zwischen diesen verschiedenen Wurzeln hin- und herbewegen.
Manch einer mag behaupten, dass solche Menschen in Wirklichkeit nirgendwo „richtige“ Wurzeln haben, aber das ist in unserem heutigen System der Staatsangehörigkeit nun mal auch nicht vorgesehen.
In Dubio 21. April 2017, 10:38
Hier sind wir beim Grundkonflikt zwischen Linken und dem Rest, Sie beschreiben im Grunde das Staatsverständnis der Linken. Danach ist Staat nur eine Ansammlung von rechtlichen Normen, weniger als die Mitglieder eines Kaninchenzüchtervereins miteinander verbindet. Das ist eine absolute Minderheitenposition. Nein, Loyalitäten spielen nicht nur im Kriegsfall eine Rolle.
Eine Staatengemeinschaft baut auf Regeln der Solidarität und des Einstehens füreinander auf. Für Sie lässt sich das einfach durch Gesetzesakt herstellen. Das ist Unsinn und weltfremd. Steuerniveau und sozialer Ausgleich sind in den USA so niedrig, weil genau dieser Solidaritätsgedanke nicht besteht. Er besteht deswegen nicht (dazu gibt es eine Studie von glaube ich 2011), weil Amerikaner wenig miteinander verbindet und die Bürger nur die Erfahrung machen, dass ihnen etwas weggenommen wird.
Wir haben ein anderes Staatsverständnis. Niemand ist jedoch mit Hinz und Kunz solidarisch. Das ist blühender Unsinn und weltfremd. Nicht umsonst lassen sich auf EU-Ebene Solidarkonzepte praktisch nicht umsetzen, da ist der Bogen überspannt. Also müssen Sie sich entscheiden: wollen Sie ein auf Solidarität und Gemeinsinn beruhendes Gemeinwesen oder wollen Sie amerikanische Verhältnisse? Sie können nicht beides haben. Wenn Sie sich für die US-Version entscheiden, dann können Sie die Staatsbürgerschaft weiter als weniger wert als die Mitgliedschaft im Laubenverein ansehen. Andernfalls sollten Sie Ihre Position überdenken.
Wenn die türkische Nationalmannschaft in Deutschland spielt, sympathisieren die meisten Deutsch-Türken mit der Mond-Sterne-Auswahl und dass sicher nicht, weil dieser mehr Tradition oder einen attraktiveren Spielstil bietet. Das ist so, weil die meisten der hier geborenen türkisch Stämmigen wenig Loyalität zu ihrem Wohnsitzland (der Begriff „Vaterland“ verbietet sich in dem Zusammenhang) entwickelt haben.
Nicolai 22. April 2017, 08:06
Richtig, hier sind wir beim Grundkonflikt zwischen dem, was ich juristischen Realismus und Idealismus bezeichnen würde.
Das Interessante dabei ist, dass es eigentlich niemanden gibt, der wirklich konsequent dem Idealismus anhängt, auch Sie selbst nicht. Einerseits schreiben Sie, dass es bei der Staatsbürgerschaft für Sie um mehr geht als die real existierenden Regelungen. Andererseits schreiben Sie aber auch durchaus korrekt, dass für sehr viele Menschen die rote Linie beim Geldbeutel ist. Sie erkennen also durchaus an, dass Realismus notwendig ist, verweigern sich aber den logischen Konsequenzen.
Ich mag das Beispiel mit dem Verein, denn für diese Konsequenzen ist der Unterschied zwischen Staat und Kaninchenzüchterverein ziemlich entscheidend. Die Mitgleidschaft im Verein ist freiwillig, die im Staat ist unvermeidbar. Deswegen muss man bei den staatlichen Regelungen den ideologischen Überbau auf das wirklich Notwendige – Menschenrechte, Rechtsstaat, und Demokratie – minimieren.
Denn klar, es gibt Leute, die sich mit dem Staat identifizieren. Es gibt aber auch Leute, die sich mehr mit einem nicht-nationalen Fußballverein, mit ihrem Bundesland oder Stadt, mit ihrer Religion, oder mit was auch immer was identifizieren. Das Staatsangehörigkeitsrecht muss für alle diese Menschen funktionieren, und deswegen ist die Realismus-Perspektive angebracht: man muss schauen, welche Konsequenzen die Regelungen wirklich haben.
Wenn man sich das ehrlich anschaut, dann sieht man, dass Staatsangehörigkeit in der Praxis primär die Reise- und Aufenthaltsfreiheit bestimmt. Mit einem deutschem Pass kann ich micht nicht einfach so in einem anderen Land außerhalb der EU permanent niederlassen. Ich kann in viele Länder nicht einmal für einen kurzen Aufenthalt visumsfrei reisen.
Bis zu einem gewissen Grad ist es in Ordnung, dass es diese Einschränkungen gibt. Dass totale Reise- und vor allem Aufenthaltsfreiheit zu Problemen führen kann hat auch der blauäugigste Gutmensch inzwischen erkannt. Aber ein Mensch, der in mehreren Ländern jeweils viele Jahre seines Lebens verbracht hat, sollte sich zwischen diesen Ländern auch für den Rest des Lebens frei bewegen können.
Es ist daher absurd, von jemandem, der jahrelang in Deutschland gelebt und gearbeitet hat zu verlangen, dass er den Pass des Landes abgibt, in dem wahrscheinlich noch Eltern, Geschwister, weitere Verwandte und Freunde wohnen.
(Dieses Schwert schneidet übrigens auch umgekehrt: aus dem gleichen Grund ist es absurd, von jemandem, der als Deutscher geboren wurde, zu verlangen, dass er den deutschen Pass abgibt.)
Weit abgeschlagen an zweiter Stelle kommt dann das Wahlrecht. Da kann ich mich durchaus anschließen, wenn Sie sagen, dass es nicht so toll ist wenn jemand sich gewissermaßen das Wahlrecht in mehreren Staaten „erschleicht“. Eine Regelung, hinter der ich mich stellen könnte wäre zum Beispiel, dass ein Deutscher, der eine weitere Staatsangehörigkeit hat, das deutsche Wahlrecht nur wahrnehmen kann solange er auch seinen primären Wohnsitz in Deutschland hat (oder zumindest nicht in dem Staat der anderen Staatsangehörigkeit). Man könnte dann auch andere Staaten zu ähnlichen Regelungen drängen.
Wie Sie sehen: Wenn es um die Dinge geht, die wirklich real sind, da kann man rational drüber reden und sinnvolle Ansätze finden.
Sie wollen aber anscheinend den Menschen darüber hinaus Ihre eigene Vorstellung davon, womit man sich zu identifizieren hat, aufzwingen. Da offenbart sich dann halt der im Konservatismus latente Hang zu autoritärem Denken.
In Dubio 22. April 2017, 09:53
Ich stelle durchaus fest, dass wir in dieser Frage näher zusammen sind als bei sozialpolitischen Themen. Mein Verständnis von Politik ist, dass sich Gesetze und staatliche Maßnahmen an den vorgeblichen Zielen messen lassen muss. Eine Ergebniskontrolle ist in einer Demokratie zwingend erforderlich um Übergriffe des Staates zu begrenzen. Ich habe diesbezüglich immer wieder von Politiken abstand genommen, die ich ursprünglich befürwortet hatte. Beispielhaft steht hier nicht nur das Staatsbürgerschaftsrecht – da können Sie behaupten, passt halt ideologisch -, sondern auch das ehemals von Ursula von der Leyen eingeführte Elterngeld. Wenn der Erfolgsnachweis fehlt, muss der demokratische Gesetzgeber die Kraft besitzen, eine einmal einführte Maßnahme auch wieder zurückzunehmen.
Sie können mir auch nicht vorhalten, dass die keinen moralischen Kompass hätte. Ich will anderen eben nicht meine Überzeugungen aufzwingen, da es in der Natur des Menschen liegt, unterschiedliche Werte zu besitzen. Aber es gilt dann die Frage zu beantworten: habe ich erreicht, was ich vorgab erreichen zu wollen. Bei der Reform von 1999 fällt die Antwort eigentlich sehr klar aus: sie lautet Nein.
Wir brauchen die Staatsangehörigkeit, um in einer Welt voller Staaten und entsprechender Durchgriffsrechte der übergeordneten Macht auf das Individuum dieses zu schützen. Staatenlose, die es gibt, sind rechtlose Bürger. Damit ist aber auch klar, dass bei Mehrstaatlern sich die Vorteile potenzieren – wie im Beitrag aufgezeigt. Dies verletzt den Gleichbehandlungsgrundsatz, was Sie nicht bestreiten, aber mit allerhand Krücken zu verhindern trachten. Dabei geht aber unter, welche beiderseitigen Vorteile (Staat und Bürger) in einer Mehrstaatlichkeit eigentlich liegen sollte. Ich könnte daher auch das Beispiel einer Krankenversicherung verwenden, jeder braucht eine, aber mehrere machen keinen Sinn.
Ich habe auch das Beispiel mehrerer Fußballspieler aufgeführt, an denen sich der Sachverhalt sehr gut aufzeigen lassen kann. Die Motive für das ein oder andere Land zu spielen waren zum einen Opportunismus im Sinne des persönlichen Vorteils (Özil) oder der Zwang, entgegen der eigenen Geschichte für ein Land zu spielen, mit dem man nichts gemein hat. Sahin, die Altintops und Calhanoglu sind hier aufgewachsen, in den Kindergarten und die Schule gegangen. Sie haben die Nachwuchsmannschaften des DFB durchlaufen, nur um dann im Erwachsenenalter für ein Land zu spielen, dass sie allein von Urlauben kennen? Die Sportverbände haben mit solcher Mehrstaatlichkeit Probleme und versuchen diese zu begrenzen. Wir sollten durch die Ausweitung der Möglichkeiten, mehrere Staatsidentitäten anzunehmen, diese nicht auf Ebene des Gemeinwesens multiplizieren.
Das trifft ja in der Regel eben nicht zu. Wer hier geboren und aufgewachsen ist, dessen Eltern und Geschwister leben auch in Deutschland. Wieder zu den mir angesprochenen Sportlern: sie haben allein noch entfernte Verwandte in der Türkei, warum sollten sie zwei Pässe benötigen? In dem von Ihnen angesprochenen Konstrukt gibt es häufig eben keinen doppelten Pass. Meine Schwester ist in Deutschland geboren, mit einem Norweger verheiratet, weshalb sie viele Jahre in Oslo lebte. Nach Ende ihrer Berufstätigkeit sind sie nach Spanien gezogen und leben dort nun seit einem Jahrzehnt. Trotzdem besitzt meine Schwester nur eine Staatsbürgerschaft und niemand käme auf die Idee, ihr mehrere anzutragen.
Staaten gewähren vielfältigen Schutz und umfassende Rechte. Rosinenpickerei und Trittbrettfahrertum sollten sie schon aus Gründen der Gleichbehandlung nicht unterstützen.
Noch eine sehr persönliche Anmerkung zum Schluss: ich bin froh, dass der Totschläger der aus Gelnhausen stammenden Tugce in sein Heimatland Serbien abgeschoben werden konnte. Dieser junge Mann war nie in Deutschland angekommen. Hätte er den deutschen Pass besessen, hätten wir ein Problem mehr: ein Mensch, dem die Identifikation mit seinem Wohnsitzland fehlt, von klein auf kriminell und gewalttätig, auf Dauer ohne nennenswerte Chancen, seinen Lebensunterhalt selbst zu bestreiten oder gar zu Wohlstand zu kommen.
Nicolai 22. April 2017, 10:30
Meine Schwester ist in Deutschland geboren, mit einem Norweger verheiratet, weshalb sie viele Jahre in Oslo lebte. Nach Ende ihrer Berufstätigkeit sind sie nach Spanien gezogen und leben dort nun seit einem Jahrzehnt. Trotzdem besitzt meine Schwester nur eine Staatsbürgerschaft und niemand käme auf die Idee, ihr mehrere anzutragen.
Nur kurz drei Punkte. Erstens: Niemand trägt irgendwo irgendjemandem zusätzliche Staatsbürgerschaften an. Das geht immer nur auf Antrag.
Zweitens: Die Geschichte der Schwester ist eine rein europäische, zudem in Spanien auch noch innerhalb der EU. Da ist die Integration so weit, dass es tatsächlich weitgehend egal ist, von welchem EU-Land man nun Staatsbürger ist. Anders sähe die Geschichte vermutlich aus, wenn man z.B. Spanien durch Argentinien ersetzen würde.
Drittens: Ich denke wir haben auch deshalb einfach eine andere Perspektive auf die Frage, weil wir verschiedene Lebensgeschichten kennen. Ich kenne eben genügend Familiengeschichten die über Europa hinausgehen, mit Asien und Amerika (Nord und Süd) und finde deswegen auch diese ewige Fixierung auf die Türken besonders nervig. Diese Fixierung führt nämlich dazu, dass gute Menschen leiden, die mit dem Türkei-Thema überhaupt nichts zu tun haben, aber halt leider zufälligerweise die formalen Kriterien erfüllen, die man verwendet, um die Türken zu drangsalieren (denn darum geht es doch im Grunde den meisten Gegnern der doppelten Staatsbürgerschaft).
Ich finde auch diese Tendenz der Drangsalierung schlecht (bin halt doch ein Linker ;-)), aber noch viel mehr frustriert mich die Blindheit gegenüber den Kollateralschäden – gerne angerichtet von Politikern, die gleich im nächsten Atemzug davon schwafeln, dass man Deutschland für hochqualifizierte Leute aus dem Ausland attraktiv gestalten soll.
CitizenK 23. April 2017, 06:26
Viele in Deutschland lebende Briten beantragen nach dem Brexit einen deutschen Pass, behalten aber ganz selbstverständlich den von der Insel.
In Dubio 23. April 2017, 06:31
Falsche Frage. Warum beantragen diese Briten einen deutschen Pass? Was ist das Motiv? Und Sie sind immer wieder bei den von mir genannten: Opportunismus und die Vermeidung von Konflikten, also rein egoistische, ich-bezogene Motive. Das verurteilen Sie sonst, wenn es um gesellschaftliche Fragen geht. Warum nicht bei der Wahl der Staatsangehörigkeit?
CitizenK 23. April 2017, 15:58
Weil Dumpfbacken auf der Insel durch ihr undurchdachtes Votum ihnen das Leben hier schwer machen werden. Interessen zu wahren ist legitim, solange man anderen nicht schadet. Ich dachte, in diesem Punkt hätten wir Konsens?
Wem schadet eine Englisch-Dozentin, die seit Jahrzehnten hier (Uni-Stadt) arbeitet, künftig aber bei der Ausländerbehörde als Bittstellerin auftreten müsste? Oder der Mann einer Freundin, wenn Frau und die Kinder beim Familienbesuch auf der Insel von ihm getrennt einem anderen Immigration Officer gegenüberstehen würden?
Politik soll für die Menschen da sein, nicht umgekehrt.
In Dubio 23. April 2017, 16:30
Die britische Enklave in Spanien wählte mehrheitlich den BREXIT. Auf die Nachfrage von Journalisten, warum sie so abstimmen würden, antworteten ausgewanderte Engländer, dass das Vereinigte Königreich besser unabhängig dran sei. Für sich selbst sahen sie keine Bedrohung, da sie Eigentum auf der iberischen Halbinsel besitzen. Spanien würde sie ja kaum rausschmeißen. Und notfalls beantragt man eben die entsprechende Staatsbürgerschaft.
Eine solche Haltung finde ich reichlich bigott und dass Sie das gutheißen, befremdet mich. Ich frage mich, warum mein zentraler Punkt nicht rüberkommt. Die Vorteile, die Sie ansprechen, kommen eben nur wenigen zu Gute, anderen stehen sie gar nicht offen. In anderen Punkten, beispielsweise Steuerrecht, finden Sie das nicht akzeptabel. Ich habe nichts dagegen, dass ein Brite, der mit dem BREXIT nicht einverstanden ist, die deutsche Staatsbürgerschaft beantragt, weil er existenzielle Nachteile befürchtet. Hier kann der Staat entscheiden, ob Bedingungen zur Aufnahme vorliegen. Ich habe ein Problem, wenn ein solcher Neubürger mit doppelter Staatsangehörigkeit seinen Doppelpass auf seine Kinder vererbt. Sehen Sie das Beispiel mit den Franzosen, das im Beitrag genannt wurde: Es widerspricht meinen grundsätzlichen moralischen Überzeugungen, das Leben wie einen Warenkorb zu sehen, wo man sich selber immer nur die Vorteile herauspickt. Und ich habe ein Problem mit Leuten, die nicht Verantwortung für ihr Tun übernehmen wollen und Entscheidungen verweigern.
Mentalitätsmäßig ist es das, was mich heute am meisten von Linken trennt, die fast immer den Eindruck vermitteln, man könne doch im Leben alles haben, notfalls habe dies der Staat zu gewähren.
In Dubio 23. April 2017, 06:47
Hier Geborenen wird die deutsche Staatsbürgerschaft angetragen, obwohl sie, so zumindest im Fall der größten Migrantengruppe, der Türken, vom Land der Eltern diese ebenfalls verliehen bekommen.
Meine Schwester ist als Deutsche in Spanien rechtlich schlechter gestellt als ein junger Deutscher mit Migrationshintergrund Türkei. Wäre sie z.B. Deutsche und Spanierin, benötigte sie von den Behörden des Heimatlandes keine Bescheinigungen um Versicherungsschutz auf der iberischen Halbinsel zu genießen. Sie dürfte dort auch landesweit wählen. Sie würde steuerrechtlich anders behandelt. Ihr Aufenthaltsstatus hinge nicht von dem Verhalten ihres Heimatlandes – z.B. EU-Mitgliedschaft ab. Also, da sind schon Unterschiede – die meine Schwester Geld gekostet haben.
Wir fixieren uns aus zwei Gründen auf türkisch Stämmige: erstens sind die die weit größte Migrantengruppe, die Reform von 1999 wurde explizit mit Blick auf die in zweiter und dritter Generation in Deutschland lebenden Türken erlassen. Kein anderer Politiker mit anderem Migrationshintergrund hat sich so für den Doppelpass eingesetzt wie jene aus der Türkei stammenden. Zweitens sind die Türken gleichzeitig eine besonders schwierige Klientel, sie sind auch nach Jahrzehnten deutlich schlechter integriert als Westeuropäer, Nordamerikaner oder Asiaten. Das lenkt natürlich den gesellschaftspolitischen Fokus auf sie.
Ich habe es nie in meinem Umfeld erlebt, dass Türken drangsaliert wurden. Was aber sehr häufig der Fall war: Diese Gruppe hat sich regelmäßig von Elternveranstaltungen im Kindergarten und der Schule entweder ausgeschlossen oder die Andersartigkeit betont. Zudem wurde und wird ein explizit traditionell-hierarchisches Familienmodell gelebt, was für liberale Deutsche im direkten Umgang nur schwer erträglich ist.
Türkisch Stämmige sind weit unterproportional „High Flyer“. Und das hat mit den Familienstrukturen zu tun, denen sie entstammen.
bevanite 20. April 2017, 09:59
Mal ganz platt ausgedrückt: Ein Kind, das hier geboren wird, hier in den Kindergarten und in die Schule geht, soll einen Pass eines Landes bekommen, in dem es möglicherweise nie war? Da sagt doch schon der gern bemühte gesunde Menschenverstand, dass dies Quatsch ist. Das „jus sanguinis“-Prinzip entstammte einer anderen Zeit und wurde zurecht geändert, ich denke dahinter sollten wir nicht zurück. In diesem Sinne war die doppelte Staatsbürgerschaft also nicht die Wurzel allen Übels, sondern eine Reaktion auf eine widersprüchliche Situation in den Neunziger Jahren. Es gab eine „ausländische“ Bevölkerung, die in Deutschland geboren wurde. Wie geht man nun damit um? Die Rechtsradikalen forderten: „Deutschland den Deutschen, Ausländer raus“ – in der Konsequenz also die Ausweisung von Menschen, die hier geboren wurden und hier zur Schule gegangen sind. Die CDU war nicht ganz so radikal, wollte diese Menschen aber keinesfalls zu deutschen Staatsbürgern machen. Das wäre nämlich eine andere Option gewesen: ein „Jus soli“ ohne Wenn und Aber. Wer hier geboren wird, ist Deutscher, Punkt. Diese Forderung wäre damals aber wahrscheinlich selbst den Grünen und der SPD zu radikal gewesen (Deutschland definierte sich nicht als Einwanderungsland), also gab es als Kompromiss den Doppelpass.
Sie nehmen nun das Abstimmungsergebnis in der Türkei (was haben Araber eigentlich mit der Abstimmung in der Türkei zu tun?) als Vorlage für eine Revision des Staatsbürgerschaftsrechts, als ob die AKP-Fans anders gestimmt hätten, wenn sie nur den türkischen Pass hätten. Zu Zeiten des jugoslawischen Bürgerkriegs stimmten Auslandskroaten oder Auslandsserben in Kanada und Australien – also in sicherer Entfernung – ebenfalls mehrheitlich für die radikalsten Parteien im Konflikt. Jedoch wurde „jus sanguinis“ deswegen nicht infrage gestellt. Wenn es bestimmte demokratiefeindliche Ideologien gibt, muss ihnen überall dort entgegen getreten werden, wo sie auftreten. Dazu gehört nun auch neo-osmanische Nationalismus à la Erdogan. Wir können uns Ideologien nicht einfach durch Ausbürgerungen entledigen – dann müssten wir konsequenterweise ja z.B. auch Neonazis die Staatsbürgerschaft aberkennen.
An einigen Stellen erkenne ich in Ihren Texten (auch hier, wo sie vom „Big Nanny state“ schreiben) ein grundsätzliches Problem, das Konservative und komischerweise auch klassische Liberale haben: Sie sind zu sehr auf die Möglichkeiten staatlichen Einflusses fixiert, möglicherweise weil sie diesen so rigoros ablehnen. Aber die großen Entwicklungen einer Gesellschaft kommen nicht von oben, im Gegenteil: die Politik reagiert in der Regel erst sehr viel später darauf. Sie sind schon mal auf der richtigen Fährte, wenn Sie die Erziehung in den Familien erwähnen. Einen ganz entscheidenden Punkt erwähnen Sie aber nur ganz beiläufig in diesem Satz: viele Türken holen sich ihre Informationen aus ihrer Moschee und via Satellit von den AKP-Sendern. Sie sind von liberalen Medien, die Meinungspluralität leben, nicht zu erreichen. All dies sind gewichtigere Faktoren als eine eher abstrakte Sache wie die doppelte Staatsbürgerschaft.
Wir leben nunmal in einer digitalisierten und globalisierten Welt. Und so tauchen Ideologien, die vormals auf eine Region begrenzt waren, nun auch viel schneller und breiter in Auslands-Communities auf als früher. Anstatt sich nun die Welt vor dem Mauerfall zurückzusehnen sollten wir aber besser lernen, mit dieser neuen Situation umzugehen.
In Dubio 20. April 2017, 10:49
Vorweg: Ein Kind, das hier geboren wird, hier in den Kindergarten und in die Schule geht, soll einen Pass eines Landes bekommen, in dem es möglicherweise nie war?
Üblicherweise sprechen solche Menschen akzentfrei die Landessprache und haben die Werte der Gesellschaft verinnerlicht. Warum das ausgerechnet bei den Deutsch-Türken zu einem wesentlichen Teil nicht der Fall ist, gilt es zu erklären.
Sie haben meinen Beitrag weitgehend missverstanden. Ich will jemanden, der hier geboren ist, nicht die deutsche Staatsbürgerschaft vorenthalten. Ich verlange nur, dass sich jemand entscheidet, ob er Deutscher oder doch lieber Türke sein möchte. Das ist nicht zu viel verlangt und für die meisten eine solche Selbstverständlichkeit, dass sie darüber nicht einmal nachdenken müssen. Tatsächlich sind Doppelstaatler Rosinenpicker, sie nehmen sich je nach Situation die beste aller möglichen Bedingungen, ansonsten macht ein doppelter Pass selten Sinn. Die Befürworter der Reform von 1999 müssen sich an den Zielen messen lassen. Und hier ist eindeutig, sie wurden nicht erreicht.
Im Gegenteil: möglicherweise steht das neue Staatsbürgerschaftsrecht in seiner Großzügigkeit einer Integration im Wege. Man darf ja schon fragen, warum ein hier Geborener, dessen Großvater 1967 aus der Türkei nach Deutschland eingewandert ist, den türkischen Pass benötigt, um sich hier zu Hause und willkommen zu fühlen. Die Frage hätte ich wirklich gerne beantwortet. Mein väterlicher Freund ist Anfang der 1970er Jahre in die USA migriert. Sowohl er selbst als auch seine Frau und seine Tochter besitzen den deutschen und amerikanischen Pass. Inzwischen gibt es Enkelkinder und diese sind selbstverständlich – Amerikaner.
bevanite 20. April 2017, 16:44
Ich habe auch schon Vietnamesen getroffen, die zu DDR-Zeiten hierherkamen und nur wenig Deutsch sprechen. Trotzdem betreiben sie Geschäfte und sind ins Alltagsleben integriert. Paul Collier hat in seinem Buch „Exodus“ beschrieben, dass sprachliche Integration besser verläuft, je näher die Sprache des Herkunftslandes mit der des neuen Gastlandes verwandt ist (ein klassisches Beispiel wären die unterschiedlichen Grade der Integration bei den afrokaribischen und den pakistanischen Communities in Großbritannien). Türkisch, Kurdisch oder Vietnamesisch sind keine indoeuropäischen Sprachen, wodurch ein „akzentfreies“ Deutsch eben erst in der folgenden Generation kommt. Im Kern sehe ich hier aber viel stärker ein soziales Gefälle. Denn der von Ihnen angesprochene Teil der Deutsch-Türken entstammt eher den formal niedriger gebildeten Schichten. Auch innerhalb migrantischer Communities gibt es sehr starke soziale Gefälle.
Die Befürworter der Reform von 1999 müssen sich an den Zielen messen lassen. Und hier ist eindeutig, sie wurden nicht erreicht.
Ich weiß nicht mehr, mit welchen „Zielen“ die Reform damals begründet wurde. Fakt ist aber, dass die Situation heute wesentlich besser als vor 20 oder 30 Jahren ist. Damals gab es ja wirklich noch „Parallelgesellschaften“. Es gab „die Deutschen“ und „die Türken“, beide Seiten wussten nicht wirklich, was bei den anderen abging. Daher konnte der Islamismus als politische Kraft auch reüssieren. Inzwischen haben wir sogar Bundestagsabgeordnete mit türkischen oder kurdischen Wurzeln, selbst CDU-Mitglieder. Der Mord an Hatun Sürücu wurde 2005 öffentlich diskutiert, der Film „Gegen die Wand“, in dem das auch ein Thema war, war ein großer Erfolg – alles noch undenkbar in den Achtzigern oder frühen Neunzigern.
Im Gegenteil: möglicherweise steht das neue Staatsbürgerschaftsrecht in seiner Großzügigkeit einer Integration im Wege. Man darf ja schon fragen, warum ein hier Geborener, dessen Großvater 1967 aus der Türkei nach Deutschland eingewandert ist, den türkischen Pass benötigt, um sich hier zu Hause und willkommen zu fühlen. Die Frage hätte ich wirklich gerne beantwortet.
Das müssen Sie schon die Person selbst fragen. Aber verstehe ich Sie richtig, dass Sie im Kern tendenziell dann ein noch großzügigeres Staatsbürgerschaftsrecht befürworten, d.h. die Personen bekämen dann gleich den deutschen Pass? Dann wäre ich bei Ihnen.
Mein väterlicher Freund ist Anfang der 1970er Jahre in die USA migriert. Sowohl er selbst als auch seine Frau und seine Tochter besitzen den deutschen und amerikanischen Pass. Inzwischen gibt es Enkelkinder und diese sind selbstverständlich – Amerikaner.
In den USA definieren sich auch Italo-Amerikaner der sechsten oder siebten Generation manchmal noch als „Italiener“ und niemand hat ein Problem damit. Es gibt Stadtviertel wie „Chinatown“, „Tehrangeles“, „Little Italy“, es gibt Straßenzüge, in denen nur Russisch oder Spanisch gesprochen wird. Hierzulande würde man das als Parallelgesellschaften beschreiben, in Nordamerika ist man in diesen Fragen etwas lockerer, da kannst Du eben Amerikaner, aber gleichzeitig Deutscher/Ire/Italiener/whatever sein.
In Dubio 20. April 2017, 17:17
Denn der von Ihnen angesprochene Teil der Deutsch-Türken entstammt eher den formal niedriger gebildeten Schichten.
Ich dachte, die dominierende Ansicht im linken Spektrum sei, dass Intelligenz nicht vererbt würde. Dann sollten auch Deutsch-Türken aus formal weniger gebildeten Schichten in der dritten Generation sich davon gelöst haben. Tatsächlich sind das Lebenslügen des linken Lagers. Gerade Menschen aus dem islamischen Kulturkreis haben es besonders schwer, sich von ihrer Herkunft zu lösen. Schon im Alter von 5, 6 Jahren haben sie – wie die Kinder von sonstigen sozial Benachteiligten – keine wirkliche Chance mehr. Darüber schreibe ich nun schon sehr viel. Die doppelte Staatsbürgerschaft ist dazu keine Lösung, sie verdeckt den grundsätzlichen Konflikt.
Ich weiß nicht mehr, mit welchen „Zielen“ die Reform damals begründet wurde.
Aber ich. Und ich war ein vorsichtiger Befürworter. Aber man muss sich an seinen Zielen messen lassen und die Größe besitzen, eigene Fehler zu erkennen. Erwartungen erfüllen sich nun mal nicht immer im Leben. Jürgen Trittin hat die damaligen Argumente vor kurzem nochmal wiederholt, ohne die Fakten mit den Zielen zu spiegeln. Unbelehrbar.
Der Mord an Hatun Sürücu wurde 2005 öffentlich diskutiert, der Film „Gegen die Wand“, in dem das auch ein Thema war, war ein großer Erfolg – alles noch undenkbar in den Achtzigern oder frühen Neunzigern.
Das bestreite ich. Ich habe schon in den 1980er und 1990er Jahren gelebt. So habe ich bereits 1988 den preisgekrönten Jugendfilm „Yasemin“ gesehen, ein Kinoerfolg.
Aber verstehe ich Sie richtig, dass Sie im Kern tendenziell dann ein noch großzügigeres Staatsbürgerschaftsrecht befürworten, d.h. die Personen bekämen dann gleich den deutschen Pass?
Das sehe ich durchaus so. Nicht jedoch, wenn sie darauf beharren, daneben noch einen türkischen Pass zu stellen. Nochmal: schauen Sie sich die Beispiele deutsch-türkischer Fußballer – immerhin bereits eine privilegierte Schicht an, dann erkennen Sie, wo die eigentlichen Probleme und landsmännischen Loyalitäten liegen. Das ist keine Frage des Passes.
In den USA definieren sich auch Italo-Amerikaner der sechsten oder siebten Generation manchmal noch als „Italiener“ und niemand hat ein Problem damit.
Schwerlich. Man ist Amerikaner, verleugnet aber nicht seine Wurzeln. Das ist etwas anderes. Hat Inspektor Columbo je behauptet, Italiener zu sein? Nein.
Sie verniedlichen das Problem und leugnen es. Wenn die Hälfte der türkisch Stämmigen sich die Zeiten Mohammeds wünscht und das zivile Recht nicht als übergeordnet akzeptiert, fehlt die Basis für ein gemeinsames Zusammenleben. Sie fänden es mit Sicherheit auch unerträglich, neben jemanden zu wohnen, der sich das Mittelalter und die Inquisition wünscht.
R.A. 20. April 2017, 11:08
> Ein Kind, das hier geboren wird, hier in den Kindergarten und
> in die Schule geht, soll einen Pass eines Landes bekommen,
> in dem es möglicherweise nie war?
Ja selbstverständlich – wenn die Eltern das so wollen.
Ich kenne genug Leute, die haben mal einige Jahre im Ausland gearbeitet. Und manchmal während dieser Zeit dort auch Kinder gekriegt, die sind natürlich dann auch dort in den Kindergarten gegangen.
Aber trotzdem hatten diese Kinder natürlich den deutschen Paß (und meistens keinen anderen) und sind dann mit ihren Eltern nach Deutschland zurückgekehrt.
> Das „jus sanguinis“-Prinzip entstammte einer anderen Zeit
> und wurde zurecht geändert …
Es wurde nicht geändert. Weil es immer noch in ALLEN Staaten dieser Erde das normale Prinzip ist, eine Staatsbürgerschaft zu erhalten.
Je nach Staat unterschiedlich gibt es zusätzliche Möglichkeiten. Das „ius solis“ mit dem Geburtsort ist dabei die Ausnahme. Wurde in Frankreich seinerzeit erfunden, damit der König (gegen den Willen der Eltern) zusätzliche Soldaten rekrutieren konnte. Und ist außerdem in den USA und einigen typischen Einwandererstaaten üblich. In Europa ansonsten nicht.
> In diesem Sinne war die doppelte Staatsbürgerschaft also nicht
> die Wurzel allen Übels, sondern eine Reaktion auf eine
> widersprüchliche Situation in den Neunziger Jahren.
Diese Widersprüchlichkeit lag aber nicht an den völlig üblichen deutschen Staatsbürgerschaftsgesetzen.
Sondern am widersprüchlichen Verhalten von „Einwanderern“, die ihr Leben lang an einer Rückkehrlüge festhielten und ihren Kindern die normale Integration vorenthielten.
Es gab immer die Möglichkeit, als Einwanderer nach einigen Jahren und bei Erfüllung diverser Bedingungen samt Familie die deutsche Staatsbürgerschaft zu bekommen (und die alte dann logischerweise aufzugeben).
Die „Doppelpaß“-Gesetzgebung war schlicht das Eingeständnis eines Scheiterns – weil sich viele „Gastarbeiter“ der normalen Integration verweigerten und an ihrem alten Paß festhielten, gab der deutsche Staat nach und gab ihnen den deutschen Paß als Zweitoption.
> Es gab eine „ausländische“ Bevölkerung, die in Deutschland
> geboren wurde.
Und sich weiterhin ganz explizit und bewußt als „Ausländer“ sah. Und eben nicht wechseln wollte.
> Wie geht man nun damit um?
Ganz einfach: Man läßt erwachsene Bürger selbst entscheiden, aber dann auch die Konsequenzen tragen.
Wenn jemand kein Deutscher werden will, dann bleibt er eben Ausländer. Mit allen entsprechenden Folgen. Integration kann man nur anbieten, aber nicht erzwingen.
> Die Rechtsradikalen forderten: „Deutschland den Deutschen,
> Ausländer raus“ …
Das fordern selbst bei den Rechtsradikalen nur wenige. Und diese Forderungen kann man natürlich ignorieren.
> – in der Konsequenz also die Ausweisung von Menschen, die
> hier geboren wurden und hier zur Schule gegangen sind.
Eine Ausweisung kann es nur geben, wenn spezielle Gründe vorliegen, insbesondere bei Straftätern. Wo der Delinquent zur Schule gegangen ist sollte dabei keine Rolle spielen.
> Wer hier geboren wird, ist Deutscher, Punkt.
Eine letztlich absurde Idee. Der Geburtsort alleine sagt überhaupt nichts über die Zugehörigkeit einer Person. DAS ist wirklich eine völlig veraltete Vorstellung aus einer Zeit, als Hochschwangere noch keine Auslandsreisen machten …
In Dubio 20. April 2017, 11:48
DAS ist wirklich eine völlig veraltete Vorstellung aus einer Zeit, als Hochschwangere noch keine Auslandsreisen machten …
Der Anteil Rechtsradikaler in Sinne von Extremisten liegt im unteren einstelligen Prozentbereich. Das ist nun wahrlich keine relevante Größe.
bevanite 20. April 2017, 16:23
Ihre Naivität erschreckt mir geradezu. Die NPD saß bis vor kurzem in einigen Landtagen, auch im Umfeld der AfD gibt es rechtsextreme Kreise, egal wie „bürgerlich“ sie sich auch geben mag. Und im Falle des NSU und der folgenden Prozesse haben wir gesehen, dass selbst ein kleiner Anteil von Extremisten schon problematisch sein kann.
In Dubio 20. April 2017, 16:47
Ich sprach bewusst von Extremisten. Der Verfassungsschutz zählt dazu ein paar tausend. Sowohl rechts wie links gibt es Gedankengut, das am Rande der Verfassungsmäßigkeit changiert. Kriminelle sind immer ein Problem.
bevanite 20. April 2017, 16:19
Ich kenne genug Leute, die haben mal einige Jahre im Ausland gearbeitet. Und manchmal während dieser Zeit dort auch Kinder gekriegt, die sind natürlich dann auch dort in den Kindergarten gegangen. Aber trotzdem hatten diese Kinder natürlich den deutschen Paß (und meistens keinen anderen) und sind dann mit ihren Eltern nach Deutschland zurückgekehrt.
Für solche Leute finde ich die Doppelpassregelung optimal. Solche Migrationsbiographien finden sich ja in Zeiten global vernetzter Arbeit immer häufiger. Der Doppelpass ist aus meiner Sicht einfach eine Möglichkeit, sich an die neuen Gegebenheiten anzupassen. Das einzige, was man hier noch regel müsste, wäre das Wahlrecht. Auch da wäre ich für mehr Flexibilität, z.B. temporäres Wahlrecht in dem Land, in dem man lebt.
Es ist eben nicht nur in den USA oder Kanada gültig, sondern neben Frankreich u.a. auch in Großbritannien und Irland. Und was soll den ein „normales Prinzip“ bezüglicher Staatsbürgerschaft sein? Das moderne Staatsbürgerschaftkonzept ist ja selbst auch ein Konstrukt, auch das „jus sanguinis“ beruht im Wesentlichen auf Ideen, die im frühen 19. Jahrhundert aufkamen.
Diese Widersprüchlichkeit lag aber nicht an den völlig üblichen deutschen Staatsbürgerschaftsgesetzen. Sondern am widersprüchlichen Verhalten von „Einwanderern“, die ihr Leben lang an einer Rückkehrlüge festhielten und ihren Kindern die normale Integration vorenthielten.
Schon mal die deutsche Staatsbürgerschaft beantragt? So leicht war das nicht. Es waren nicht die Einwanderer, die an der „Rückkehrlüge“ festhielten, sondern die meisten Bundesregierungen vor 1998. Erst unter Schröder hat man die Zeichen der Zeit erkannt. Man hätte aber in weiser Voraussicht auch in den Fünfzigern schon erkennen können, dass Menschen aus ärmeren, unstabileren Staaten möglicherweise nicht in ihre Heimatländer zurückkehren, wenn es im Gastland besser läuft.
Sie wurden zunächst mal weiterhin von der hiesigen Mehrheitsgesellschaft zu Ausländern gemacht. Selbst in den späten Neunzigern sprach man noch von Ausländern oder benutzte so lustige Phrasen wie „Türken der dritten Generation“. Es gab einfach nicht die Möglichkeit, deutscher Staatsbürger zu werden. Selbst heute tun sich einige Deutsche schwer damit, jemanden mit einer anderen Hautfarbe als vollwertigen Mitbürger anzuerkennen. Ich erinnere hier nur an die unsäglichen Begriffe „Passdeutsche“ und „Biodeutsche“.
Ganz einfach: Man läßt erwachsene Bürger selbst entscheiden, aber dann auch die Konsequenzen tragen. Wenn jemand kein Deutscher werden will, dann bleibt er eben Ausländer. Mit allen entsprechenden Folgen. Integration kann man nur anbieten, aber nicht erzwingen.
Da bin ich prinzipiell mit einverstanden, aber sagen Sie das mal den Konservativen und den Rechten. Die waren doch meist das Haupthindernis dafür, Gastarbeiterkinder und -enkel normal als Deutsche einzubürgern.
Dann klicken Sie sich mal durch die entsprechenden Medien durch und schauen in die Kommentarbereiche. Auch wenn das sicher nicht repräsentativ ist, spiegelt es doch eine Stimmung wieder. Und Anfang der Neunziger konnte man dies gar nicht ignorieren, da kontrollierten Neo-Nazis in vielen kleineren Orten zwar nicht die Politik, aber definitiv „die Straße“ und es gab regelmäßige Gewaltakte.
Ich rede hier aber nicht von Urlaubsgeburten.
In Dubio 20. April 2017, 16:51
Selbst heute tun sich einige Deutsche schwer damit, jemanden mit einer anderen Hautfarbe als vollwertigen Mitbürger anzuerkennen.
Deutsche?!? Packen Sie mal Ihre Vorurteile beiseite. Rassistisch motivierte Ausschreitungen gibt es heute weit häufig im benachbarten Ausland wie den USA.
Floor Acita 26. April 2017, 09:56
Deutschland wird sehr wohl international (UN/Amnesty) mit strukturellem Rassismus gerade gegenüber afro-deutschen in Verbindung gebracht…
Vielleicht erklären Sie mir aber mal den prinzipiellen Unterschied zwischen „ius sanguinis“ und Rassismus? Ist das nicht im Grunde genommen das gleiche Prinzip?
„Wo kommst Du her?“ ist wohl die im Ausland bekannteste „typisch deutsche“ Frage. Das ist natürlich allein noch kein Rassismus, sondern beruht oft auf Neugierde und der Tatsache, dass die meisten einem bisher begegneten Deutschen die gleiche Hautfarbe hatten. Wird die Frage allerdings mit „Braunschweig“ etc. beantwortet und als Nachfrage „nee, wo kommst Du [eigentlich/wirklich/ursprünglich] her“ ist das schon problematisch. In den meisten Fällen ist das dann zwar auch nicht subjektiv, aber es ist objektiv problematisch – die meisten Fälle von Rassismus berihen auf Ignoranz/unbewussten Vorurteilen/Stereotypen/erlernten Verhaltensmustern etc. Das macht sie aber nicht weniger problematisch. Leute sind immer so abwehrend wenn sie mit Rassismus konfrontiert werden, sehen es als Ende der Debatte, statt zu reflektieren und zu versuchen den Sachverhalt aus unterschiedlichen Perspektiven wahrzunehmen.
Begriffe wie Passdeutsche und Biodeutsche sind definitiv rassistisch.
Zum von ihnen erklärten Hauptthema:
Mich erstaunt es immer wider was Leute alles voraussetzen ohne eine Gesetzmäßigkeit darzulegen. Ich bin Deutscher, ohne Migrationshintergrund. Bedeutet Ich definiere 1/80.000.000 deutscher Kultur. Dass eine bestimmte Kultur in Deutschland vorherrschend ist, ist eine Momentaufnahme, eine statistische Realität im Moment der Fragestellung. Weder bedeutet es, dass jeder Deutsche dieselben Vorstellungen hat, erst recht nicht, dass sich Deutsche an dieses verschwommene Konstrukt einer „deutschen Kultur“ anpassen müssten. Wenn ich mich völlig gegen den Strom verhalte, bin ich vlt Aussenseiter aus Sicht der Mehrheit, aber nicht mehr oder weniger Deutscher. Wenn sich eine Mehrheit der Deutschen plötzlich entscheidet Dinge anders zu tun als bisher, dann ist die alte Herangehensweise eben nicht mehr die „deutsche Kultur“ und die neue Art Dinge zu erledigen wird die Norm. Es besteht kein objektiver Zwang zu einer irgendwie gearteten kulturellen Konformität. Kultur hat sich im Laufe der Geschichte ständig verändert und wird das auch weiterhin tun – viel stärker getrieben von internationalem Austausch über virtuelle Netze als durch Migration, aber eben auch durch letztere. Jedesmal wenn ich in letzter Zeit nach Grundlagen von Wahl- und Wähleranalysen schaue, aber auch soziologische Artikel oder sozio-ökonomische etc. stolpere ich über die selben Sätze „die traditionellen Milleus befinden sich in der Auflösung, die Identifikation verschiebt sich, politische Ansichten innerhalb Milleus diversifizieren sich etc.“. Ich finde das immerwieder amüsant, weil das natürlich immer nur „halt der Fall war“ und kein Zwang oder eine Gesetzmäßigkeit dahintersteckte. Das ist so als ob mich meine Kollegen fragen warum ich plötzlich anlasslos von 9-18 Uhr arbeite obwohl ich jahrelang immer von 7-16 Uhr gearbeitet habe. Jeder hat zu jeder Zeit die Möglichkeit solche Dinge zu verändern. Zum anderen scheint es bei vielen (nicht nur Konservativen) noch nicht richtig durchgedrungen zu sein, dass Menschen das auch wirklich tun (s.o.).
Hat in den USA in den 90ern z.B. noch die Kritik an „big government“ gegenüber der Vorstellung von einem fürsorgenden Staat dominiert, hat sich diese Ansicht in den letzten 20 Jahren mehr oder weniger kontinuierlich und sukzessive in sein Gegenteil gekehrt. Heute scheint es mehr „en vogue“ zu sein „big business“ und „laisez-faire Kapitalismus“ zu kritisieren.
Der Doppelpass ist natürlich nur eine pragmatische, technische Frage. Es ist ähnlich wie mit der „Leitkultur“-Debatte. Es geht doch nicht um Ausländer, Migranten, Türken oder Amis – Deutsche selbst verändern ihre Vorstellungen. Vlt haben sie Recht und meine Vorstellung von Staatsbürberschaft ist im Moment nur eine „absolute, linke Minderheitenposition“, aber sicher bin ich mir da nicht und ich bin mir sicher dass sichdas bereits verschoben hat und auch noch weiter verschieben wird – und niemand wird daran einen größeren Anteil haben als Deutsche ohne Migrationshintergrund…
In Dubio 26. April 2017, 11:36
Rassismus gibt es in jeder Gesellschaft, ich habe keine erlebt, in der Rassismus nicht anzutreffen wäre. Von Seiten des Staates wie der Öffentlichkeit ist die zu bekämpfen. Aber nicht alles, was einem nicht passt, ich gleich schon Rassismus. Ist der Verweis, dass Afrikaner läuferisch besser als Weiße sind, bereits rassistisch? Ich würde behaupten: Nein, es ist ein Fakt, der sich nicht durch Gewohnheit z.B. Training verändern lässt. Sie verweigern Analyse und Wissenschaft, wenn Sie Unterschiede, die vorhanden sind, nicht untersuchen wollen, weil Sie alles gleich setzen. Menschen mit Migrationshintergrund verhalten sich in der Gesellschaft anders als solche ohne diesen, zumal, wenn sie aus bestimmten Kulturkreisen stammen. Ihre kulturelle Abstammung hat offensichtlich Einfluss auf ihr Verhalten. Dann muss man das so beschreiben und man tritt niemanden damit zu nahe.
Der Begriff „Biodeutscher“ ist in diesem Zusammenhang auch nicht rassistisch, er ermöglicht die Unterscheidbarkeit, während Sie diese ablehnen. Sie können es auch „Bleichgesichter mit deutschem Urgroßvater“ nennen.
Gerade im Geschäftsleben lässt sich feststellen: es gibt nicht nur eine westliche, sondern es gibt sogar eine nationale Identität. Beispiel: Als während der Finanzkrise der GM-Konzern in die Insolvenz geriet, wurde auch der Verkauf der deutschen Tochtergesellschaft OPEL erwogen. Die Bundesregierung wollte ggf. mit einer Milliardenspritze einspringen. Dazu wurden mit der Zentrale in Detroit Verhandlungen geführt. Die Amerikaner verhielten sich, wie Amerikaner sich verhalten: Vor Beginn von Gesprächen gilt „Anything goes“ und die Bundesregierung war optimistisch. Nach einem nächtlichen Verhandlungsmarathon äußerten sich die Vertreter der deutschen Regierung enttäuscht: die Amerikaner hätten um jeden Punkt gefeilscht und am Ende noch Forderungen nachgeschoben. Da muss ich sagen: hatte die Regierung niemanden im Team, der schon mal mit Amerikanern verhandelt hat? Wie kann man so blauäugig sein? Das ist für Amerikaner das übliche Procedere. Asiaten sind schon wieder anders, auch im Nahen Osten wird anders verhandelt etc. In den ungeschriebenen Regeln, die aber wesentlich unser Zusammenleben bestimmen, zeigt sich die kulturelle Herkunft. Und das ist nicht rassistisch.
die traditionellen Milieus befinden sich in der Auflösung, die Identifikation verschiebt sich, politische Ansichten innerhalb Milieus diversifizieren sich etc.
Genauso beschreiben wir auch die Arbeitswelt und niemand regt sich auf. Wir klagen an, dass Teilzeitbeschäftigungen zunähmen und die sozialversicherungspflichtige Beschäftigung im Schwinden begriffen wäre. Wir nehmen hier die Wertung vorweg. Als vor 25 Jahren Teilzeittätigkeiten noch ein Randphänomen waren, wurde auf die Niederlande verwiesen, die mit dem Instrument Beschäftigung geschaffen habe. Politiker aus dem Spektrum, die heute die Verbreitung anklagen, empfahlen damals dezidiert diesen Weg.
Wenn sich eine Mehrheit der Deutschen plötzlich entscheidet Dinge anders zu tun als bisher
Der Punkt ist: Menschen entscheiden sich nicht plötzlich, Dinge anders zu tun. Fast nur in Notlagen verändern Menschen gravierend ihr Verhalten.
Hat in den USA in den 90ern z.B. noch die Kritik an „big government“ gegenüber der Vorstellung von einem fürsorgenden Staat dominiert, hat sich diese Ansicht in den letzten 20 Jahren mehr oder weniger kontinuierlich und sukzessive in sein Gegenteil gekehrt.
Aber warum? Das kommt ja nicht aus heiterem Himmel, sondern ist bedingt durch die große Zuwanderung von Hispanics, die ein anderes Verständnis von Staat und sozialer Fürsorge haben als die Nachfahren der europäischen Einwanderer. Diese Veränderung wird von der aufnehmenden Gesellschaft nicht vollständig akzeptiert, das sichtbare Zeichen sind die Tea Party-Bewegung und die Präsidentschaft von Donald Trump. Für mich war es immer problematisch, dass Barack Obama ein Präsident der Minderheiten blieb, während er von den dominierenden Schichten der Gesellschaft weitgehend abgelehnt wurde.
Bestimmte Verhaltensweisen gehören nunmal nicht zu unserem kulturellen Verständnis. Und es verhindert eben die gesellschaftliche Verständigung, wenn Frauen sich verschleiern, Männer nicht mit Frauen sprechen wollen, Gewalt als legitimes Mittel der Auseinandersetzung eingeführt und die Staatsgewalt auf eine Zuschauerrolle verwiesen wird. Das sind nicht allein Fragen der gesetzlichen Legalität, denn juristisch ist vieles davon zulässig. Es ist verstörend, dass Schichten, die in einem hohen Gehalt für eine paar Manager sozialen Sprengstoff und gesetzlichen Regelungsbedarf sehen, wenn Bürger jedoch gegen Regeln der Aufklärung und des gegenseitigen Respekts verstoßen, dies als kulturelle Errungenschaft feiern.
Gestern feierten sich westliche Frauen selber und brachten als Forderung an die Politik ein, dass das weibliche Geschlecht weiter gefördert werden müsse. Ein Teil dieser Politikerinnen hat nicht das geringste Problem darin, dass Frauen von arabischen Migranten als Zutat des Mannes behandelt werden, dass diese weit weniger Bildung als Männer besitzen und selten erwerbstätig sind. Das ist eine politische Schizophrenie, die kaum erträglich ist.
Floor Acita 27. April 2017, 06:53
„Rassismus gibt es in jeder Gesellschaft, ich habe keine erlebt, in der Rassismus nicht anzutreffen wäre.“ Eben 🙂
„Menschen mit Migrationshintergrund verhalten sich in der Gesellschaft anders als solche ohne diesen, zumal, wenn sie aus bestimmten Kulturkreisen stammen.“
Individuen selbst, deren Eltern und andere Verwandte können von in einer Gesellschaft dominierenden Kultur beeinflusst werden, klar. Das ist aber nicht der einzige Faktor durch den ein Individuum kulturell geprägt wird. Die aufnehmende Kultur hat einen ebenso großen Einfluss. Die Frage ist nur, was ist die aufnehmende Kultur. Deutsch? Nationale Identitäten sind oft abstrakt und es gibt ja dann doch auch sehr unterschiedliche Deutsche. Im Film „Transnationalmannschaft“ der verschiedenen Migranten Mannheims durch 2 Wochen Sommermärchen 2006 folgt, sind mir zB einige Jungs türkischer Herkunft in Erinnerung die sagten sie wüssten nicht genau ob sie lieber für Deutschland oder dir Türkei spielen wollten, aber falls es eine Mannschaft für Mannheim geben würde, würden sie natürlich für die Stadt spielen wollen, dann auch egal ob gegen die Türkei oder Deutschland 🙂 Die „aufnehmende Kultur“ Mannheim, hat ihre Aufgabe offensichtlich erfüllt…
„Gerade im Geschäftsleben lässt sich feststellen: es gibt nicht nur eine westliche, sondern es gibt sogar eine nationale Identität. Das ist für Amerikaner das übliche Procedere. Asiaten sind schon wieder anders, auch im Nahen Osten wird anders verhandelt etc.“
Und dennoch handeln Menschen aus Amerika mit Menschen aus Europa und solchen aus Asien – sind diese Geschäftsbeziehungen dann eher europäisch-, amerikanisch-, oder asiatisch geprägt? Oder kann es vlt sein, dass sich eine ganz eigene, neue Kultur etabliert, die nicht immer gleich ist, sondern eben ganz im Gegenteil im Wesentlichen von den agierenden Individuen geprägt wird. Sowohl individual- als auch Unternehmenskultur haben massiven Einfluss und erlauben kein Schema-F.
„Genauso beschreiben wir auch die Arbeitswelt und niemand regt sich auf.“
Da haben sie mich wohl missverstanden. Ich unterstütze die zitierten Aussagen und wollte sie nicht als Beispiel für Rassismus brandmarken. Ich habe nur eher das Gefühl, dass diese Veränderungen im konservativen Lager ignoriert werden. Es wird einseitig auf Migration geschaut ohne zu beachten, dass völlig unabhängig davon ständige kulturelle Veränderungen die Regel sind – ihr Verweis auf Teilzeitbeschäftigungen ist ein exzellentes Beispiel dafür.
„Aber warum? Das kommt ja nicht aus heiterem Himmel, sondern ist bedingt durch die große Zuwanderung von Hispanics…“
Hiuspanics machen aber keine 50+% der amerikanischen Gesellschaft aus. Obamas Zustimmungswerte als auch die von mir beschriebene Sehnsucht nach einem fürsorgenden Staat liegen aber zT deutlich darüber. Frage ich noch konkrete Vorschläge wie single-payer-helathcare etc. ab bekomme ich noch höhere Zustimmungsraten. Ich könnte auch noch untersuchen weiße, „aus europäischer Gesellschaft extrahierte“ Amerikaner diese Veränderungen eher akzeptieren wenn sie tatsächlich Kontakt mit Hispanics oder anderen neuen Einwanderern haben, oder in Gegenden leben, in denen man statistisch einem im Leben begegnet. Die Tea Party-Bewegung, Donald Trump etc. erklärt sich nicht aus Immigranten oder deren Verhalten in der Gesellschaft, sondern aus der Wut über die Teile der aufnehmenden Gesellschaft deren Kultur sich selbst soweit verschoben hat, dass sie Ihnen fremd erscheinen. Ob es diese Veränderung im Übrigen überhaupt gab und von Hispanics angestoßen wurde, oder ob man nicht villeicht selbst in einer Blase gelebt hat „in der ein Fuß ein Fuß und ein Inch ein Inch“ war sei mal dahingestellt. Es ist jedenfalls „die aufnehmende Kultur“ selbst die nicht (mehr) dem Zerrbild in so manchen Köpfen entspricht. Migration hat einen Einfluss auf Kultur, aber auch die Entwicklung des Internets selbst, neue Industrie, neue Kommunikationsformen, Dating-Apps, need-to-know 2 need-to-share etc. Das Verhalten von Menschen verändert sich ständig, nicht nur in Notlagen, die Vorstellung von starren Kulturen bleibt die Illusion hier…
„wenn Bürger jedoch gegen Regeln der Aufklärung und des gegenseitigen Respekts verstoßen, dies als kulturelle Errungenschaft feiern. […] nicht das geringste Problem darin, dass Frauen von arabischen Migranten als Zutat des Mannes behandelt werden, dass diese weit weniger Bildung als Männer besitzen und selten erwerbstätig sind.“
Ist das so? Oft gehört der Vorwurf. Nur leider im links-liberalen Lager nie jemand angetroffenn, der solche Positionen tatsächlich vertreten hätte. Tatsächlich wird gegen Sexismus, Bigotterie, Millitarismus, Anbetung von Gewalt etc. ständig argumentiert, völlig unabhängig vom konkreten Individuum – dass diese Kritik nicht auch gegen traditionell-muslimisch geprägte Vorstellungen (die traditionell-christlich geprägten Vorstellungen nicht gaanz unähnlich sind) gerichtet wäre oder auch wie Frauen in anderen Staaten, auch des Mittleren Ostens behandelt würden, ist völliger Blödsinn. Nur eben nicht exklusiv, weshalb diese Kritik auch oft von gerade den Teilen der Gesellschaft marginalisiert oder verteufelt wirde, die sich jetzt als Salvation Army für „unsere“[!] Frauen aufspielen. Das ist eine politische Schizophrenie, die kaum erträglich ist.
CitizenK 27. April 2017, 07:06
Jochen Bittner in der ZEIT:
“ Das linke Lager hat die Forderung nach Integration als Assimilationsversuch ans deutsche Wesen verunglimpft und alles Fremde als Bereicherung verherrlicht. Und viele Türkischstämmige, auch viele in der dritten Generation, haben es sich recht bequem gemacht in der gesellschaftlichen Opferecke, wo sie sich statt in Selbstkritik darin geübt haben, kritische Fragen nach ihren Wertevorstellungen mit dem Rassismusvorwurf wegzuwedeln.“
Da ist was dran. Aber daran auch:
„Gegen die Reiseerleichterungen oder auch die emotionalen Motive, die für einen Doppelpass sprechen, ist wenig zu sagen.“
Seinen Kompromissvorschlag finde ich gut, d. h. diskussionswürdig:
„Doppelpass ja – Doppelrechte nein“. Gemeint ist das doppelte Wahlrecht.
In Dubio 27. April 2017, 10:33
Sie vernachlässigen einen wesentlichen Teil des Beitrags: ich habe mich ausführlich den Punkt gewidmet, dass Migranten mit türkischer und arabischer Abstammung, kurz islamischer Prägung, selbst noch Jahrzehnten große Probleme besitzen sich in die westeuropäische Mehrheitsgesellschaft einzufügen und archaische Überzeugungen pflegen. Dies ist keine Frage der Integrationsbereitschaft der aufnehmenden Gesellschaft, sondern ein Problem des kulturellen Hintergrundes der Einwanderer. Dieses keine individuelle, sondern zwingend kulturelle Betrachtung.
Wie sehr Kultur prägt, lässt sich auch am Beispiel der USA aufzeigen. Warum hat die weiße Mehrheitsgesellschaft so eine Distanz zu staatlicher Ordnung und wesentlich mehr Unternehmergeist als ihre Vorfahren in Kontinentaleuropa? Oder: In Europa haben wir so etwas wie ein Verständnis für einen fairen Preis. Daraus resultierenden Aufforderungen wir die nach einer Begrenzung von Managergehältern. In Nordamerika sind solche Überzeugungen unbekannt. Und so pflegt jede Kultur eigene Besonderheiten. Wenn ich im Ausland verhandle, wahre ich eine Vorsicht, die zu Hause unnötig ist. Hier kennen wir die Regeln.
Zu abstrakt? Nehmen wir ein Beispiel: bei meiner ersten USA-Reise kamen wir auf die geniale Idee, einen Teil der Hotels vor Ort zu buchen, um uns damit Flexibilität zu bewahren. Da wir jedoch während der Saison reisten, gestaltete sich die Suche vor Ort mühselig. Zwischen Cape Cod und Boston fand sich keine einzige freie Bleibe. In der Millionenmetropole angekommen, fragte ich in unserem Hotel, das wir für die folgenden Nächte gebucht hatten, ob wir unser Zimmer eine Nacht früher beziehen könnten. Man bot mir eine halbe Suite zum Preis von 150 $ an, schon damals ein stolzer Preis. Nach kurzer Beratung bin ich an die Rezeption zurück und erklärte mich einverstanden. Das ginge in Ordnung, aber der Preise sei nun auf 180 $ gestiegen. Auf Nachfrage erhielt ich nur die Antwort: „That’s the Market.“
Und diese, insbesondere die ungeschriebenen Regeln, vereinfachen das Zusammenleben. Auch das ist gemeint, wenn wir von einer Leitkultur sprechen. So ist es maßlos irritierend, wenn im Schwimmbad eine Frau in voller Montur ins Wasser springt oder ein Teil sich weigert, einem als Zeichen des Wohlwollens die Hand zu geben.
Ich habe aus naheliegenden Gründen nur mit bestens integrierten Menschen zu tun gehabt. Bei meiner Frau verhält sich dies anders. Die fehlende Integration zeigt sich dabei nicht so offensichtlich wie das häufig in Medien oder Diskussionen dargestellt wird. So erklärte ihr einmal eine türkische Mutter, Zwangsheiraten, das gäbe es nicht mehr. Ein paar Absätze später führte sie aus, dass sie im Sommer für sechs Wochen mit ihrem älteren Sohn in die Türkei reisen würden, damit er dort eine nette Frau kennen lernen könnte. Aber klar, aufgeklärt sind wir schon.
Was machen Sie mit den rund 50 % Türkischstämmigen, die erklären, es gebe nur eine wahre Religion und die religiösen Gesetze als höher stehend ansehen? Hier fehlt mir die Auseinandersetzung der linksliberal orientierten Bourgeoisie mit den verstörenden Fakten.
In den Tagen nach der Kölner Silvesternacht bemühten sich eine Reihe von grünen Politikerinnen sowie erklärten Feministinnen deutlich zu machen, dass Gewalt gegen Frauen selbstverständlich kein Problem von Migranten sei. Gerade auf dem Münchner Oktoberfest würden sehr viele Übergriffe passieren. Die Fakten hielten dann der Behauptung nicht stand. Es ging einzig und allein den Protagonistinnen um das Nivellieren konzentrierte Übergriffe. Möglicherweise haben Sie zu derzeit keine deutschen Medien konsumiert. 🙂
Ich habe ja gerade dargestellt, dass Hispanics eben nicht die Mehrheitsgesellschaft ausmachen. Diese besteht weiterhin aus Weißen, die für so 60 % stehen. Die Gruppe der spanischsprechenden Einwanderer hat dagegen in den letzten beiden Jahrzehnten deutlich zugenommen und damit den Anteil der Weißen zurückgedrängt. McCain sowie Mitt Romney erreichten bei den Weißen ungefähr zwei Drittel der Wähler, während Obama über 90 % bei den Schwarzen einfuhr und Ergebnisse von deutlich über 60 % bei den Hispanics erreichte. Das ergab zwei Wahlsiege.
CitizenK 27. April 2017, 16:42
„Was machen Sie mit den rund 50 % Türkischstämmigen…“
Solange sie sich an die hier geltenden Gesetze halten: nichts. Die Frage irritiert. Der doch auch von Ihnen geschätzte Rechtsstaat sanktioniert keine Gesinnungen, sondern nur Handlungen. „Minority Report“ ist hoffentlich auch nicht Ihre Vision. Auch mit den „Reichsbürgern“ und den bekennenden Nationalsozialisten „machen“ wir nichts, solange sie keine Straftaten begehen.
In Dubio 27. April 2017, 17:53
Nochmal zur Ausgangslage: während Sie eine 50:50 Chance haben, dass ein hier seit Jahrzehnten lebender Türke wie sein Nachwuchs eventuell Rechtsstaat und Demokratie gut findet oder eher Steinewerfen will wie zu Mohammeds Zeiten, wollen Sie jeden unwiderruflich mit der deutschen Staatsbürgerschaft beglücken, auf dass wir vielleicht im Jahr 2050 eine archaische Gesellschaft im Steinbruch sind und uns die vollverschleierten Frauen bedienen. Ist das Ihre Zukunftsvision?
Sie benutzen die alt-linksliberalen Rechtsüberzeugungen wie eine Keule und bemerken nicht Ihre Heuchelei (sorry für die Wortwahl, in diesem Fall wirklich nicht persönlich). Sie tun so, als lebten wir zu Zeiten der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung. Tatsächlich wurden allein in den letzten beiden Jahren zahlreiche Anschläge in Westeuropa durch Vorfeldaufklärung in letzter Minute verhindert und damit das Leben zahlreicher Menschen geschützt. Ich gehe davon aus, dass Sie das nicht verurteilen. Nur lässt sich das überhaupt nicht mit Ihren Überzeugungen in Einklang bringen, die Sie mir gerade wieder übergezogen haben. Die verhinderten Täter haben nichts weiter getan als einen Anschlag geplant. Zu früheren Zeiten war das keine Straftat, is‘ ja nix passiert.
Die Attentäter, darauf verweist Ihr Milieu dann auch wieder, waren ja oft keine Ausländer, nein, die waren unter uns aufgewachsen! Nur dass sie ausnahmslos genau zu der Klientel gehörten, die Sie beschreiben. Also, wie muss ich mir Ihr Ideal vorstellen: Ein Bauer aus Anatolien kommt mit seiner Großfamilie nach Deutschland. Die Mädchen werden unters Kopftuch gezwungen, der Sohnemann geht früh in die Moschee und lernt, dass Mohammed alles ist. Die Ehre muss verteidigt werden, notfalls mit dem Leben des eigenen Kindes. Die Ungläubigen, zu denen man gewandert ist, müssen bekehrt werden, am besten in dem man sie in die Luft sprengt. Dem Sohn und den Mädchen geben Sie für ihr kurzes Leben die deutsche Staatsbürgerschaft, schließlich haben sie nix getan, nur sehr befremdliche Gedanken. Is‘ aber nich‘ strafbar. Und wenn demnächst wieder ein LKW mit seinem Fahrer durchgeht, fragen Sie: wie konnte das passieren?
Irgendwie glaube ich, Ihr Ansatz ist falsch.
CitizenK 28. April 2017, 18:32
„Also, wie muss ich mir Ihr Ideal vorstellen“
Touché. Um mein Ideal aber ganz zu erfüllen, sollte der Bauer aus Anatolien noch einer kriminellen Vereinigung angehören und eine ansteckende Krankheit haben.
CitizenK 24. April 2017, 08:13
London, Oxford und Cambridge habe mit großer Mehrheit gegen die Brexit gestimmt. Ihr Beispiel spricht gegen die Dumpfbacken auf jenem anachronistischen Landzipfel, nicht grundsätzlich gegen den Doppelpass. Charakteristisch, dass Sie dieses Beispiel nehmen. Und auf die Frage, wem das schadet, gar nicht eingehen. Mentalitätsmäßig trennt mich von Rechten und Neoliberalen, dass sie Menschen auch in nicht selbst-verschuldeter Not sich selber überlassen.
Weil Sie so viel von Verantwortung schreiben: Wer den Produktionsfaktor Arbeit ins Land geholt hat, müsste der nicht auch die Verantwortung für die Integration übernehmen. Das tun aber nur wenige Unternehmer. Die meisten überlassen das dem Staat. Wie in der Finanzkrise. Der ist die letzte Instanz nicht nur für die schlimmen Linken. Weil es bei manchen Problemen auch nicht anders geht.
In Dubio 24. April 2017, 09:05
Sie sind ja ein erfahrener Mensch, dafür sondern Sie in den zwei Absätzen erstaunlich viele Stanzen ab. Zur Klarstellung: ich sprach von Briten, die im Ausland leben und sich auf den Standpunkt stellen, sie bräuchten keine Verantwortung für ihre Entscheidung zu übernehmen, im Zweifel schlängt man sich in die Büsche. Sie sprechen von Engländern, die eben auch zu spüren bekommen, was der BREXIT bedeutet. Das war eine demokratische Mehrheitsentscheidung.
Und auf die Frage, wem das schadet, gar nicht eingehen.
Sie begreifen Recht als eine Art Zugewinngemeinschaft mit Win-Win-Situation. So ist Recht nicht, es ist eine Balance gegensätzlicher Positionen und Individualrechte. Wenn Sie jemanden mehr Rechte einräumen, relativieren Sie die der anderen. Nehmen wir wieder das Beispiel meiner Schwester, die nicht ohne Weiteres Spanierin würde. Gegenüber einem Doppelstaatler (in Spanien geboren, Mutter Deutsche) muss sie, obwohl alles nach EU-Recht geht, beweisen, dass sie keine andersweitigen Sozialansprüche besitzt. Die dabei entstehenden Kosten muss sie selbst tragen. Beim Doppelstaatler stellen sich solche Fragen nicht, im Zweifel hätte er sowohl nach spanischem als auch deutschem Recht Anspruch auf Gesundheitsschutz. Gerecht?
Mutter Französin, Vater Norweger: Nach norwegischem Recht übernimmt mit Vollendung des 18. Lebensjahres der Staat die Kosten der Aus- und Weiterbildung des Nachwuchses. Die Eltern können sich aber auch entscheiden, ob sie ihr Kind kostenlos auf die Eliteschule ENA schicken – eine Möglichkeit, die einem einfachen Deutschen so nicht offen steht.
Sie liefern keinerlei Begründung, warum man einem Teil der Bürger mehr Rechte als anderen einräumen sollte, warum man also Doppelstaatlichkeit überhaupt zulassen sollte.
Mentalitätsmäßig trennt mich von Rechten und Neoliberalen, dass sie Menschen auch in nicht selbst-verschuldeter Not sich selber überlassen.
Lebenserfahrung: die wenigsten Notlagen sind völlig ohne Eigenverschuldung. Schicksal kommt höchst selten einfach über uns und ist unabänderlich. So sehen Sie es aber, Sie beschreiben Menschen als Stanzen. Das sind sie aber nicht, wie sind unterschiedlich, mit Stärken, Schwächen, Fehlern und guten Entscheidungen, Emotionen. All dies ist im wesentlichen für die Lebenssituation verantwortlich, in der wir uns befinden. Eine Staatsbürgerschaft jedenfalls ist kein Mittel, um jemanden aus einer Notlage zu helfen. Meinen Sie das ernsthaft?!
Wer den Produktionsfaktor Arbeit ins Land geholt hat, (..).
Wie? Das ist eine sehr verquere Sicht. Also, formalrechtlich hat der deutsche Staat (nicht Unternehmer) in den 1960er Jahren Menschen in der Türkei, Griechenland und Italien das Angebot gemacht, zu erleichterten Bedingungen in Deutschland eine Arbeit aufzunehmen. Norditaliener haben dies weitgehend ausgeschlagen, Süditaliener dagegen angenommen, da ihre Lebensverhältnisse und Löhne durch die ferne Tätigkeit verbessert werden konnten. Diese Migranten waren also nicht Opfer, sondern Nutznießer einer Arbeitskräfteknappheit.
(..) müsste der nicht auch die Verantwortung für die Integration übernehmen.
Hallo?! Integration ist nicht etwas, was mit einem getan wird, sondern etwas, was man selber tut. Die aufnehmende Gesellschaft kann die Integration unterstützen, ob sie es muss, ist eine weltanschauliche Sache. Integration in typische Einwandererländer funktioniert so: „Bring‘ etwas mit und such‘ Dir eine Arbeit!“ Sie stellen das auf den Kopf, als aufnehmende Gesellschaft haben wir ein Integrationsangebot zu unterbreiten, ansonsten sind wir selber schuld. Das ist Unsinn und andere Migrantengruppen belegen das eindrucksvoll.
Das tun aber nur wenige Unternehmer. Die meisten überlassen das dem Staat. Wie in der Finanzkrise.
Ohne Unternehmen keine Integration, diese einfache Gleichung scheint Ihnen auch fremd. Unternehmen sind aber keine Wohltätigkeitseinrichtung, aus Sicht eines Unternehmers müssen die Vorteile überwiegen. Das tun sie bei vielen aktuellen Zuwanderern wie Menschen mit türkischem oder arabischen Migrationshintergrund nicht. Mir bietet auch keiner deswegen einen Job an, weil ich so schöne braune Augen habe.
Tatsächlich überlässt der Staat die Integration von Zuwanderern weitgehend dem Bürger – früher wie heute. Oder fallen Ihnen drei auf Integration gerichtete Maßnahmen ein, welche der deutsche Staat seit 2014 unternommen hat – außer natürlich dem Dauerbrenner „Angebot von Sprachkursen“ (wozu er nicht mal das geeignete Personal hat)?
CitizenK 24. April 2017, 16:13
Was meinen Sie mit „Stanzen“? Die von Raffael doch wohl nicht.
Mehrfach die Frage, ob der Doppelpass „gerecht“ sein. Immerhin: Nicht nur der Markt. Sie beantworten Sie anders als ich – Pluralismus halt.
Die erwähnten Probleme, Sozialleistungen und Wehrdienst, können auf transnationaler Ebene gelöst werden – wie in der EU geschehen. Schlimm genug, dass Le Pen, Orban & Co. die Uhr zurückdrehen wollen. Sie offenbar auch auch ein Stückchen. Ihr Staatsverständnis bewegt sich an der Grenze zum Nationalismus, den wir doch überwunden glaubten.
Warum ein Gemeinwesen vom Doppelpass profitiert? Indem es junge Migranten nicht in Loyalitätskonflikte bringt mit ihrer Familie zum Beispiel. Innere Zerrissenheit macht sie bestimmt nicht zu besseren Bürgern. Und was ist mit den Russland-Deutschen? Die haben nur den deutschen Pass und schwärmen trotzdem von Putin.
Den Doppelpass gab es im Übrigen schon länger für eine Reihe von Ländern. In die Diskussion kam er wegen der Türken, machen wir uns nichts vor. Der (nationalistische) türkische Staat hat die Aufgabe seiner Staatsbürgerschaft nicht akzeptiert. (Wie auch der Iran, soviel ich weiß?) Verbunden mit dem Verlust von Eigentums- und Erbansprüchen. Dies war im Interesse der Menschen abzuwägen gegen mögliche Loyalitätskonflikte. In einer nicht-nationalistischen Welt sollten die allerdings keine große Rolle mehr spielen. Leider bewegen wir uns wieder in die Gegenrichtung.
In Dubio 24. April 2017, 18:20
Wenn ich ja wenigstens die Begründung bekommen hätte, warum der Doppelpass „gerecht“ sein soll, wäre ich ja zufrieden. Aber so ist es ja nicht. Die Diskussion der letzten Tage hat mir gezeigt: offensichtlich haben die Befürworter wenig Argumente. Sie selber nehmen zum Schluss ja auch Rückgriff bei denen, die schon vor 17 Jahren verwandt wurden ohne zu prüfen: gilt das überhaupt noch?
Indem es junge Migranten nicht in Loyalitätskonflikte bringt mit ihrer Familie zum Beispiel. Innere Zerrissenheit macht sie bestimmt nicht zu besseren Bürgern.
Das ist eine der Lebenslügen der Reform. Ob ein, zwei oder drei Pässe – das verhindert keinen Loyalitätskonflikt. Der deutsche Pass hat keinen Ehrenmord verhindert, höchstens, dass ein Mörder abgeschoben werden kann, der keine kulturelle Identität mit Deutschland hat. Der Pass verhindert nicht, dass einem jungen Mädchen ein passender Partner in der Türkei oder zumindest mit entsprechendem Hintergrund von den Eltern gesucht wird. Konflikte müssen ausgetragen werden – und zwar von jenen, die es betrifft. Eine junge Frau, die nach unseren liberalen Werten leben möchte, wird sich von ihrem nach archaischen Vorstellungen lebenden Elternhaus entweder befreien müssen – oder oft mit dramatischem Ausgang einen Mittelweg für sich suchen müssen. Der Pass leistet keinen Beitrag.
Nur der liberale Staat setzt sich der Erfolgskontrolle aus. Es ist eine autokratische Einstellung, mit Verweis auf Vorurteile oder Etiketten Debatten zu verhindern. Ich versuche bei diesen Themen eine Balance zu halten und keine rassistische oder nur nationalistische Einstellungen zu befördern. Ich bin von solchen Überzeugungen meilenweit weg, dazu lebe ich zu international und wurde liberal erzogen. Ich bin offen, wenn man Formulierungen von mir kritisiert. Eine Diskussion damit abzuwürgen, Themen der Zuwanderung, der Internationalität und der kulturellen Konflikte seien per se nationalistisch, akzeptiere ich dagegen nicht.
CitizenK 25. April 2017, 07:14
Wer versucht hier, die Debatte „abzuwürgen“? Weil ich der Meinung bin, die Nation solle eher eine geringere als wieder eine größere Bedeutung haben?
Der Vorschlag, Probleme der Zuwanderung supra-national zu lösen, ist keine Debatten-Verweigerung. Im Gegenteil. Griechen, Portugiesen, Spanier, Briten und Italiener (Ausnahme Mafia, aber die auch zu Hause) machen kaum Probleme.
Die massenhafte Zuwanderung von Menschen aus einem anderen Kulturkreis schafft massive Probleme. Die löst der allein nicht, natürliich nicht. Aber seine Abschaffung jetzt – nach dem Erdogan-Referendum – aber auch nicht. Er würde als erneutes Signal der Abschottung und Ablehnung verstanden, auch der Integrationswilligen. Die Menschen sind nunmal da. Was würden Sie denn vorschlagen?
In Dubio 25. April 2017, 14:17
Weil ich der Meinung bin, die Nation solle eher eine geringere als wieder eine größere Bedeutung haben?
Der „Meinung“ können Sie ja sein, nur hat sich Ihre „Meinung“ in den letzten 20 Jahren nur bedingt als praktikabel erwiesen. Supranationale Institutionen wie die UN, die EU, die Gemeinschaftswährung Euro, NAFTA, selbst der IWF, stecken in teilweise existenziellen Krisen und haben sich bei der Erfüllung der ihnen übertragenen Aufgaben oftmals als zahnlose, weil handlungsunfähige Tiger erwiesen. Man muss kein Nationalist sein, um das (selbst-) kritisch zu konstatieren.
Der Vorschlag, Probleme der Zuwanderung supra-national zu lösen, ist keine Debatten-Verweigerung.
Für Gemeinschaftregelungen benötigen Sie – das impliziert das Wort – immer Partner, Mehrheiten, manchmal sogar Einstimmigkeit. Wenn Sie dazu konstruktive Ansätze sehen, sind Sie weiter als ich. Politik ist kein Wunschkonzert, viele Linke meinen das ja. Politik ist ein Deal mit dem Möglichen und die Akzeptanz, dass die Grenze oftmals nicht der Himmel, sondern der nächste Gartenzaun ist.
Er würde als erneutes Signal der Abschottung und Ablehnung verstanden, auch der Integrationswilligen.
Woher wissen Sie das?!
Ich fand das frühere Optionsmodell als Kompromiss in einer schwierigen Frage als ideal. Von einer guten Kompromisslinie abzuweichen, ist nicht klug.
CitizenK 25. April 2017, 15:28
„hat sich Ihre „Meinung“ in den letzten 20 Jahren nur bedingt als praktikabel erwiesen“.
Die supranationalen Organisationen habe alle Probleme, keine Frage. Aber folgt daraus ein „Zurück zur Nation“? Die geschichtlichen Erfahrungen mit dieser „Meinung“ sind noch bedeutend schlechter.
UNO: Fehlkonstruktion, historisch bedingt. EURO: dito. IWF: dito und Uneinigkeit der Ökonomen. EU: Fehler müssten korrigiert werden, und dabei ist eine national(istisch)e „Meinung“ eher hinderlich. Was schlagen Sie vor? All diese Vereine auflösen? Soll Deutschland austreten?
Aktuell, Frankreich: Le Pen vs. Macron. In den USA Trump vs. ? – auch nicht gut. Und ob die Polen und die Ungarn sich mit dieser „Meinung“ einen Gefallen tun? Nach meiner Beobachtung ist in der EU die junge, urbane, kreative und unternehmerische Jugend eher supra-national. Die Alten beharren auf der Nation.
Wunschkonzert? Hab ich das behauptet? Vielmehr: Bohren dicker Bretter… , Max Weber, muss ich nicht ausführen. Und dass Sie alle „Linken“ über einen Kamm scheren, ermüdet und ist einem Diskurs abträglich.
In Dubio 25. April 2017, 16:54
Die supranationalen Organisationen habe alle Probleme, keine Frage. Aber folgt daraus ein „Zurück zur Nation“?
Okay, wenn Sie zugestehen, dass supranationale Institutionen große Probleme – übrigens auch der generellen Akzeptanz – haben, warum wollen Sie noch mehr Aufgaben an diese übergeben? Das wäre, als würde ich einem Mitarbeiter, wo ich sehe, dass er seine übertragenen Aufgaben (noch) nicht im Griff hat, neue Verantwortungen aufbürde. Ist in jedem Falle unsinnig.
Beispiel EU: Der Laden steht davor, auseinanderzufliegen, zahlreiche Länder wollen Kompetenzen zurück, weniger zahlen und die internationale Mitbestimmung zurückdrängen. Was fällt einigen EU-Enthusiasten ein? Wir müssen jetzt weitergehen, insbesondere das Prinzip der Solidarität auf Gemeinschaftsebene übertragen: gemeinsame Schuldenhaftung, Bankenversicherung, Sozialleistungen etc. Da haben einige den Schuss nicht gehört. Das Prinzip der Solidarität, also das gegenseitige Einstehen in materieller und ideeller Form stammt aus der Familie. Sie werden mir zustimmen, dort funktioniert es bis heute hervorragend. Wir geben gerne unseren Kindern, Eltern, Geschwistern, wenn sie unserer Hilfe bedürfen und fragen nicht, was wir dafür bekommen.
Auf nationaler Ebene funktioniert das schon weit schlechter, ein zentrales Problem staatlicher Leistungen ist das Trittbrettfahrertum auf der einen, die Vermeidung von Zahlungspflichten auf der anderen. Große, heterogene Staaten wie die USA oder auch Australien verzichten weitestgehend auf Solidarsysteme und beschränken sich auf das Notwendigste – was dann immer noch in der Kritik steht. Aber, in begrenztem Umfang lässt sich auf nationaler Ebene Solidarität herstellen und gewährleisten. Und jetzt will man noch einen Schritt weitergehen und ein Prinzip de facto global einführen, dass für kleine Verbünde bestimmt ist. Sorry, das muss scheitern.
Was schlagen Sie vor? All diese Vereine auflösen? Soll Deutschland austreten?
Ich bin ein großer Fan all dieser Institutionen. Deswegen ignoriere ich weder die Probleme noch, dass ein gravierender Teil der jeweiligen Gemeinschaft die Dinge anders sieht. Ich verteidige EU, Euro, UN im Persönlichen, ich mache meine Wahlentscheidung von der Einstellung der Parteien in diesen Fragen abhängig. Aber ich bin kein Idealist. In meinem Job erwartet man von mir, dass ich Probleme löse und Wege in eine profitable Zukunft entwickele. Nicht, dass ich träume. Wir haben mit unseren Träumen schon in den 1990er Jahren die EU überfordert und überfrachtet, in dem wir Länder aufgenommen haben, die (noch) nicht dazu passten. Mit der Folge, dass uns die Konsequenzen heute wie ein Mühlstein um den Hals hängen und die Probleme drohen, die ganze Idee zu sprengen. Nicht vernünftig.
Sehen Sie, ich bin ein großer Befürworter eines einfachen Steuersystems. Damit stehe ich weitgehend allein, kaum jemand ist bereit, dafür seine Stimme zu geben. Also arrangiere ich mich, ich kann auch in den gegebenen Verhältnissen gut leben. Aber ich kämpfe nicht öffentlich dafür, so lange die Durchsetzung es völlig aussichtslos ist. Wenn sich jemand bei mir beschwert, frage ich, was er wählt. Machen wir uns nichts vor: die Menschen wählen, was sie wirklich wollen. Sie wählen keine Träume. Wissen Sie, wie oft ich das Forum bisher mit Beiträgen über die Vereinfachung der Einkommensteuer belästigt habe? Es gibt keinen einzigen Beitrag und wird es auf absehbare Zeit nicht geben. Genau aus diesen Gründen. Sollte das Thema irgendwann wieder tagesaktuell werden – gerne. Die Wahrscheinlichkeit dafür sehe ich jedoch nur geringfügig über der für einen Sechser im Lotto.
P.S.: Sie mögen sich über das „Linke“ echauffieren, aber es gibt nun mal Muster. So höre ich die Frage nach der persönlichen Verantwortung oder Erfolgskontrolle weit häufiger bei Konservativen und Liberalen. In linken Foren wie den Nachdenkseiten oder bei Politikern im linken Spektrum kommen diese Begriffe in der Wortwahl praktisch nie vor. Streichen Sie das Wort „praktisch“.
Floor Acita 26. April 2017, 10:09
Eine Sache mal vorweg. Falls Sie das wollte, sollte Ihre Schwester wenn es nach mir ginge selbstverständlich die spanische Staatsbürgerschaft erhalten – da bin ich relativ konsequent.
Die Vorteile durch eine Doppelpass entstehen nicht zum Nachteil von anderen, da die Vorteile ja durch den Pass entstehen, in dessen Land ich lebe, hiesige Staatsangehörige sind dem völlig gleichgestellt. Sie haben zusätzlich Möglichkeiten in einem anderen Land, aber dafür ist ja dann dieses Land verantwortlich? Ich habe in Deutschland keinerlei Vorteile durch einen zusätzlichen türkischen Pass, in der Türkei keine durch einen deutschen, in Spanien keine durch einen norwegischen. Es gibt keine Bevorteilung von Doppelpässlern, es gibt eine Bevorzugung von Staatsbürgern, ob die Staatsbürgerschaft einem zusteht ist die eigentliche interessante Frage, unabhängig davon was ein anderer Staat einem Individuum gewährt oder verweigert. Im 21. Jahrhundert kann ich aber niemandem die Staatsbürgerschaft des Landes vorenthalten in dem das Individuum geboren und aufgewachsen ist, gedenkt zu leben – und das sind die allermeisten von Ihnen kritisierten Fälle…
bevanite 24. April 2017, 09:45
Gibt es eigentlich verlässliche Daten, wie hoch der Anteil jener Menschen beim türkischen Referendum war, die wirklich eine doppelte Staatsbürgerschaft besitzen? Ich habe den Eindruck, dass man sich nach dem Referendum plötzlich auf die doppelte Staatsbürgerschaft und dabei speziell auf die Deutsch-Türken eingeschossen hat, als ob denn das Wahlergebnis ohne die Doppelpass-Regelung anders ausgegangen wäre. Aber wir wissen doch gar nicht genau, wie das Verhältnis „Deutsch-Türken“ vs. „Türken, die in Deutschland leben ist“. Noch weniger können wir die „Ja“- und „Nein“-Stimmen daraus ablesen. Wie würde denn die Debatte verlaufen, wenn herauskäme, dass die Deutsch-Türken (also die mit doppelter Staatsbürgerschaft) mehrheitlich der Wahl fernblieben oder mit „Nein“ abstimmten? Wir wissen es eben nicht. Daher kommt mir die Debatte über den Doppelpass eher wie juristische Spiegelfechterei vor. Es ist ein bisschen wie beim Kopftuchstreit: Anstatt uns mit den wirklichen Ursachen zu befassen, klammern wir uns an Oberflächlickeiten.
In Dubio 24. April 2017, 11:15
Darüber gibt es keine Kenntnisse. Von den 3,5 Millionen in Deutschland wohnenden Türken waren 1,5 Millionen wahlberechtigt.
Sie schleichen ebenso wie die anderen Befürworter des Doppelpasses um die Beantwortung der eigentlichen Frage herum: Warum überhaupt eine doppelte Staatsangehörigkeit bei Menschen, die in einem Land geboren sind? Damit beantworten sich nämlich auch Ihre Fragen: wenn Menschen mit zwei Pässen gar nicht gewählt haben – obwohl in ihrem Herkunftsland die wichtigste Entscheidung seit Atatürk stattfand – wozu benötigen diese Bürger zwei Staatsangehörigkeiten?
Die Trennlinie zwischen Pro- und Contra-Lager verläuft mit Sicherheit nicht entlang der Passlinie. Soweit wir wissen hing dies wieder mit dem Bildungsniveau zusammen.
Wer Rechte möchte, muss dies begründen. Dies gilt ebenso beim Kopftuchstreit.
Das Referendum hat nur wieder in Erinnerung gerufen, dass ein wesentlicher Teil der hier lebenden Türken immer noch nicht in diesem Land angekommen ist, egal ob mit einfachem oder mehrfachem Pass. Weil damit eine der Ziele der Regelung von 1999 eklatant verfehlt ist, diskutieren wir heute. Als Befürworter müssten Sie somit neue Argumente liefern statt sich darüber zu mokieren, dass die falschen Debatten geführt würden. Es ist ganz offensichtlich eine wichtige und damit notwendige Debatte. Übrigens hat diese mit Jakob Augstein maßgeblich ein Hardcore-Linker mit vorangetrieben – vor dem Referendum.
Stefan Sasse 24. April 2017, 14:33
Was mir bei alledem unklar bleibt: selbst wenn der Doppelpass die erhofften Integrationseffekte nicht gebracht haben sollte – schadet er denn? Denn das wäre doch der einzige Grund, ihn abzuschaffen.
In Dubio 24. April 2017, 15:15
Die Frage wurde nun mehrfach beantwortet – und zurückgewiesen.
Wieso sollte ich einer Gruppe mehr Vorteile einräumen als einer anderen? Wer zwei Pässe und mehr hat, darf in mehr als einem Gemeinwesen wählen und die öffentlichen Geschicke – res publica – bestimmen. Das widerspricht bereits dem Grundgedanken von Demokratie. Er kann geschickt die Vorteile verschiedener Staaten (Gemeinwesen) miteinander kombinieren und die damit verbundenen Nachteile vermindern. Kurz: das Ideal des Staatsbürgers und damit auch seine Identifikation mit dem Gemeinwesen, in dem er lebt, wird verwischt.
Der Staat darf nur Gesetze machen zum Vorteil des Gemeinwesens, nicht mit dem Ziel, einzelne Bürger ohne triftigen Grund besser als andere zu stellen. Wenn Gesetze, die mit einem bestimmten Ziel zum Vorteil des Gemeinwesens gemacht wurden, nicht zurückgenommen werden, wenn sie sich als unwirksam erwiesen haben, so untergräbt das den Glauben und das Vertrauen in die Gerechtigkeit des Staates. Jedes Gesetz greift in die Freiheit der Bürger ein. Mit welchem Recht will der Staat z.B. Leerverkäufe auf den Finanzmärkten untersagen? Sie schaden nicht, jeder konstruierte Schaden ist abstrakt, um mehrere Ecken gedacht und ohne direkten Bezug zwischen angeblichem Schädiger und behauptetem Schaden. Juristisch ist das nicht haltbar.
Nenne bitte einen Grund, wodurch das Gemeinwesen durch den Doppelpass profitiert. Und der sollte schwerwiegend sein.
Stefan Sasse 24. April 2017, 17:51
Was mir angesichts der Situation in der Türkei sofort einfällt ist, dass es Gegner des Regimes dort (ob freiwillig oder unfreiwillige Gegnerschaft) das Leben deutlich schwerer macht.
In Dubio 24. April 2017, 18:26
Ich verstehe Dich inhaltlich möglicherweise nicht. Deniz Yücel sitzt in der Türkei in Haft, obwohl sein Arbeitgeber, der Axel Springer-Verlag, behauptet, er sei Deutscher. Die Türkei wiederum reklamiert, der WELT-Journalist sei Türke. Im Nachhinein wäre es möglicherweise besser gewesen, als akkreditierter deutscher Medienschaffender in der Türkei zu arbeiten.
Stefan Sasse 24. April 2017, 19:34
Naja, es fiele der Türkei sehr leicht, Familienbesuche massiv zu erschweren oder unmöglich zu machen für Leute, die den türkischen Pass abgegeben haben für einen deutschen.
Ich sehe nicht wie Yüzel geholfen wäre wenn er nur einen deutschen Pass hätte und einsäße.
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