Source: https://agora.datagueule.tv/t/la-democratie-seulement-en-politique/2936?page=3
Timestamp: 2019-11-20 01:15:34+00:00

Document:
jcamdr70 2017-09-04 20:58:30 UTC #41
Est-ce que le Venezuela utilise le tirage au sort à la place d'élection ?
CSP ? Quelle définition dois-je utiliser ? https://fr.wikipedia.org/wiki/CSP
Avec des instruments de démocratie directe efficaces, le peuple impose sa volonté quelque soit les décisions du parlement. Si le parlement ne réussi pas à adopter un texte, le peuple peut l'adopter avec une initiative populaire. Si le parlement adopte un texte, le peuple peut l'annuler avec un référendum ou le remplacer par un autre texte avec une initiative populaire. Ce sont des situations qui sont normales dans la politique Suisse.
Quel "contre-pouvoir" en Suisse peut changer les décisions du peuple ? Le gouvernement, les parlements et les partis politiques donnent leurs recommandations pour les votations, mais c'est uniquement le peuple qui prend in fine la décision. J'ai justement créé un sujet avec les documents d'une votation en Suisse:
https://agora.datagueule.tv/t/exemple-de-democratie-directe-materiel-de-vote-du-24-septembre-2017-en-suisse/3165?u=jcamdr70
Les pages 11 est 45 indiquent les recommandation de vote, mais chaque citoyen vote exactement comme il l'entend.
Y.Daviddi 2017-09-05 00:48:32 UTC #42
Non, ils sont élus. Je n'ai pas dit que le Venezuela était une démocratie, mais qu'il s'en rapprochait plus dans sa constitution.
CSP = Classe socio professionnelle. Par exemple en France on a majoritairement des cadres supérieurs et des professions libérales ainsi que des chefs d'entreprises.
Quasiment aucun salariés et aucun ouvrier. Pourtant ces deux corps sociaux sont très nombreux en France.
Art. 139b alinéa 3. Le vote du canton peut influencer la décision prise à la fin du référendum. Cela peut même aller à l'encontre du résultat du référendum populaire.
Art. 139 alinéa 5 : la possibilité pour l'élite de faire un contre projet, qui par définition parait toujours plus "modéré" que la position du projet initial.
jcamdr70 2017-09-05 09:46:28 UTC #43
Je ne comprends pas votre raisonnement. Je proposais de comparer la rédaction des instruments de démocratie directe des deux constitutions. Mais si on est même pas d'accord pour dire que la constitution du Venezuela a des instruments de démocratie directe, alors on perds notre temps...
Effectivement les électeurs choisissent de préférence des classes socio professionnelles qui tirent vers le haut, mais ce n'est pas non plus une généralité. Les agriculteurs sont notamment sur-représentés partout avec même 2 conseillers fédéraux sur 7 en ce moment:
https://www.rts.ch/info/suisse/7082584-les-professions-des-elus-federaux-peu-representatives-de-la-population.html
Ce qui est intéressant c'est que c'est pas tant un problème de candidats disponibles que des choix effectués par la population:
Les élus au Parlement ne représentent pas mieux les emplois des Suisses
Alors que les étudiants constituaient le plus gros des candidats au National dimanche, les élections ont souri aux entrepreneurs, directeurs, avocats, hauts fonctionnaires et autres agriculteurs.
Un autre aspect de la question:
Parlementaires de tous les pays, présentez vos fiches de salaire!
En Suisse, on se targue souvent d’avoir l’un des parlements les moins chers du monde. Mais les élus helvétiques gagnent-ils vraiment moins que ...
C'est une question assez large. Personnellement je pense que cette situation résulte du fait que les électeurs veulent principalement des parlementaires qui leurs semblent le plus à même de négocier des compromis. Faire le show n'est pas très populaire en Suisse, l'histoire le démontre clairement.
Tout d'abord le texte originale:
Art. 139 Procédure applicable lors du vote sur une initiative et son contre-projet
1 Les citoyens et citoyennes ayant le droit de vote se prononcent simultanément sur l'initiative et le contre-projet.
3 S'agissant des modifications constitutionnelles qui ont été approuvées, si, en réponse à la question subsidiaire, l'un des projets obtient la majorité des voix des votants, et l'autre la majorité des voix des cantons, le projet qui entre en vigueur est celui qui, en réponse à la question subsidiaire, a enregistré la plus forte somme des pourcentages des voix des votants et des voix des cantons.
Cet article traite du cas où le gouvernement décide de soumettre à l'approbation du peuple un contre-projet à une initiative populaire. Il faut préciser qu'une initiative populaire sous sa forme rédigée ne peut pas être modifiée du tout par le gouvernement: le peuple votera exactement sur le texte déposé sans la moindre modification possible. Le dépôt d'une initiative populaire était par nature imprévisible, il est normal que le gouvernement puisse proposer un contre-projet. Ce que l'article 139 décrit est simplement comment doit se passer le vote dans ce cas. Le texte est assez simple et concis pour comprendre que son but est d'éviter des spéculations liées à des votes qui n'auraient pas lieu en même temps. L'alinéa 3 peut sembler un peu étrange, mais il faut bien garder à l'esprit que la Suisse est une confédération de cantons, il est donc logique qu'une disposition soit prise pour protéger les cantons les moins peuplés. A ma connaissance, ce cas n'est pas encore arrivé en pratique car il n'est même jamais arrivé me semble-t-il que le peuple adopte à la fois une initiative et son contre-projet. On est donc là en train de parler d'un détail théorique assez improbable. Ne pas oublier que ce ne sont pas les élus des cantons qui votent pour le canton, mais bien directement le peuple de chaque canton, il n'y a donc encore une fois pas d'élitisme possible.
jguignie 2017-09-05 16:54:41 UTC #44
Si j'ai bien compris @Y.Daviddi est d'avis qu'aucune représentation par élection est démocratique.
Mais par contre @jcamdr70 les graphiques des 2 liens que vous avez envoyé sont soit faux soit aberrants:
-ils ne correspondent pas entre eux alors que pourtant ils sont quasiment de la même date.
-Aucune somme des résultats ne fait 100% ? Surtout pour l'article sur les métiers en Suisse, 23% de la population décrite.
Mise à part ces résultats illogiques, je vais essayer d'expliquer 2 problèmes de la représentation: premièrement on vote pour un candidat pour deux raisons principales (je ne veux pas parler des autres raisons comme le charisme, honnêtetés, etc..., qui sont importants aussi):
- les idées du représentant
-les capacités du représentant à gouverner (ou à négocier comme vous voulez).
C'est surtout la deuxième qui pose problème: Le candidat qui aura les meilleurs capacités à gouverner/ négocier sera toujours celui qui a l'habitude de le faire: exemple typique, l’entrepreneur, celui qui a déjà eu le pouvoir, le directeur, haut fonctionnaire, etc...
Le problème vient alors que ces personnes auront, quelque soit leur volonté de bien faire les choses, la vision d'un haut fonctionnaire, etc..., et les actions qui en découlent seront prises avec cette vision qui ne sera pas l'intérêt général! Car je rappelle que "l'intérêt général" semble être "la volonté du peuple": toute les visions doivent entrer en jeu, ou du moins d'une façon la plus représentative.
Deuxième problème de la représentation: il délègue les problèmes à d'autre. Celui qui vote n'est plus responsable (sauf dans le cas de la Suisse et quelques autres pays avec des initiatives citoyennes, où il l'est seulement moins) .
Je prends un exemple simple dans le thème du sujet (démocratie pas en politique): les syndicats!
On vote chaque année pour un syndicat qui est sensé représenter les ouvriers les employés, cadres ,etc.. de l'entreprises pour la direction. pour ce qui concerne des petits problèmes (plutôt individuels) ce n'est pas un problème, mais lorsque l'on arrive à un problème globale, 3 personnes vont représenter X% de l'entreprise (avec par exemple 50% de mécontents). Ces 50% ne feront rien, vont attendre les discussions avec la direction: ils ont délégués leur responsabilité. Dans une réunion, où seulement 3 personnes représentent 50% de mécontent, nous sommes sur un non-sens démocratique.
Je suppose que si les syndicats n'existait pas (à confirmer par l'expérience bien-sûr), les gens vraiment mécontents devraient se prendre en main, et ils pourraient par des démarches bien plus pertinentes montrer qu'il y a réellement 50% de mécontents.
jcamdr70 2017-09-05 18:38:21 UTC #45
@jcamdr70 les graphiques des 2 liens que vous avez envoyé sont soit faux soit aberrants:
Si les % ne sont pas exactement les mêmes, les proportions entre les deux articles sont similaires. Il est possible que les chiffres ont été corrigés après une première publication. Le premier article indique clairement qu'il analyse "le 'top 10' des métiers exercés par les élus fédéraux". Il est donc logique que le total n'arrive pas à 100%. C'est visiblement le cas aussi pour le second article bien que ce ne soit malheureusement pas spécifié.
Effectivement c'est un problème qu'il faut tenter de modérer, et à mon avis les instruments de démocratie directe sont intéressants pour limiter le décalage entre les représentants et la population quand il devient trop grand, au point que la population réagit d'elle-même. Cela dit, il y a tout de même un avantage pour la qualité des travaux parlementaires d'avoir principalement des représentants habitués à négocier des compromis pragmatiques. A noter qu'en Suisse les parlementaires sont tous des miliciens qui exercent normalement leur métier habituel en dehors de leur fonction politiques, ce qui contribue quelque peu à éviter qu'ils soient déconnectés de la population.
Y.Daviddi 2017-09-05 19:44:47 UTC #46
C'est en effet, ce que je défends, et ce qui semble être la vision des Lumières dont Montesquieu, mais que d'eux.
Je dirais, peut être en mauvaise langue, que les critères que vous passez sous silence sont ceux qui influence bien plus.
Les idées défendues au final compte assez peu pour nombre. La posture par contre c'est autre chose. Les idées qu'on pense être défendu. Un sujet qui revient souvent dans mes débats c'est "Sakozy lui au moins a défendu l'armée et sanctuarisé son budget" (entendu dans la bouche de militaire) ; or Sarkozy est celui qui a le plus coupé dans le budget. Mais comme il est perçu comme autoritaire, défendant l'ordre et défenseur des outils d'ordre (dont l'armée) il devient inimaginable qu'il ait baissé les moyens de ces outils.
On en vient un peu à la limite du pouvoir démocratique : si les gens ne s'intéressent pas, ils sont convaincu par des postures, et non pas par des idées, ou par des faits. Et il n'y a pas vraiment de remède à ça si ce n'est de donner le sentiment qu'il est du devoir du citoyen de se renseigner pour voter intelligemment (on en est loin) et surtout lui donner du temps pour. La journée n'ayant que 24h, le nombre de chose à faire est limitée.
Il devient donc difficile d'avoir une démocratie directe ou représentative efficiente si les gens bossent 12h par jour (je caricature).
C'est plus pervers que cela, c'est qu'on considère qu'ils ont réussit donc ils connaissent les soucis. Ce qui n'est pas stupide en soi. Le soucis, c'est si ils ont réussi pourquoi changer le système qui les donne gagnant ? S'ils en changent les choses ce n'est que pour les rendre plus gagnant (en général). D'ailleurs, nombre de grandes avancées sociales sont venus lorsque les gens qui n'étaient pas gagnant du système ont gouverné.
C'est pour ça qu'il faut se débarrasser de ce biais, qui sélectionne les gagnants même si la majorité est perdante.
Les biais cognitifs sont difficilement contournables même quand on les connait, alors pour ceux qui les refuse en bloc (on voit une montée en puissance du rejet de la sociologie par exemple), je vous dis pas.
C'est à cause de cela entre autre, que je suis pour le tirage au sort. Quand la majorité sera gagnante, alors le système se stabilisera.
jcamdr70 2017-09-05 20:33:27 UTC #47
L'équilibre est entre les extrêmes. Effectivement la démocratie directe pure est illusoire car la plupart des citoyens ont autre chose à faire. La démocratie représentative pure de sont côté glisse lentement vers un système élitiste. La solution utilisée en Suisse est d'utiliser les deux à la fois pour garder un équilibre. La plupart des travaux politiques y sont fait par la démocratie représentative et ceux avec une qualité d'autant plus grande que le peuple peut à tout moment sanctionner un projet des représentants avec un outils de démocratie directe ponctuel qui ne prend que peut de temps à la population.
Possible, mais si seuls les candidats sont tirés au sort, la manipulation reste possible en présentant plus de candidats. Si au contraire le tirage au sort inclut tous les citoyens, il y a fort à craindre que le niveau des travaux va diminuer. Dans les deux cas les possibilités d'influences par les lobbys ne va pas nécessairement baisser. Le tirage au sort est utile pour éviter à un exécutant le lien avec des électeurs ou pour avoir une grande assemblée qui représente la moyenne de la population. Le tirage au sort n'est pas utilisable pour un président qui dirige.
jcamdr70 2017-09-05 20:55:54 UTC #48
Le principale problème est d'avoir un système politique qui élit un président qui dirige à la place du parlement et qui in fine choisi la totalité des ministres. Cette trop grande concentration du pouvoir focalise toute l'attention sur l'élection d'un seul individu qui ne pourra jamais satisfaire une grande partie de la population sur tous les sujets. Du coup les frustrations sont nombreuses et les débats électoraux agités.
La solution utilisée en Suisse est d'élire les ministres (les 7 conseillers fédéraux) directement par le parlement et de ne pas avoir de président (formellement chaque année un des conseillers fédéral est élu président pour satisfaire les protocoles où il en faut un, mais à part le fait qu'il ouvre la séance, il n'a strictement aucun pouvoir en plus). Les conseillers fédéraux fonctionnent sous la forme d'un collège: une fois une décision votée entre eux, ils défendent tous le résultat du vote. Le conseil fédéral est ainsi libéré du lien direct avec des électeurs et représente les principaux partis du pays, ce qui lui assure une grande stabilité.
Y.Daviddi 2017-09-05 21:45:21 UTC #49
[...] La plupart des travaux politiques y sont fait par la démocratie représentative et ceux avec une qualité d'autant plus grande que le peuple peut à tout moment sanctionner un projet des représentants avec un outils de démocratie directe ponctuel qui ne prend que peut de temps à la population.
Qu'il faille un outil comme le référendum, je ne le conteste pas, je conteste par contre d'appeler démocratie représentative un système par élection. Je rejoins complètement Montesquieu ou d'autres, mais l'élection fait de facto l'aristocratie. Que cette aristocratie soit démocratiquement élue, est un fait, mais au vu qu'on s'encroute toujours dans un moule parmi les élus très loin de la diversité du peuple, non, elle n'est ni démocratie, ni représentative. D'ailleurs, les politiques suisses n'y échappent pas.
Par ailleurs, je vous renvois au rapport qui fait scandale en Allemagne pour sa censure où il est dit que la politique est faite pour les votants et non pas pour le peuple. Le but étant donc de satisfaire sa base tout en décourageant de voter. Ceux qui ne votent pas voient leurs intérêts disparaitre.
Possible, mais si seuls les candidats sont tirés au sort, la manipulation reste possible en présentant plus de candidats.
Ce ne sont pas les candidats qui sont tirés au sort, c'est comme nos jurés, ce sont l'ensemble des citoyens avec leur droit civique qui sont dans le panier pour être tiré au sort. Personne ne s'inscrit candidat à être juré, tout le monde l'est par défaut. C'est ça le tirage au sort. Vous, moi, un tiers est susceptible d'être représentant, à égale chance avec tout le monde.
Si au contraire le tirage au sort inclut tous les citoyens, il y a fort à craindre que le niveau des travaux va diminuer.
Sur quelle base ? Pourquoi les citoyens feraient de moins bons travaux ? Je ne sais pas ce qu'il en ait en Suisse, mais en France, la majorité des travaux produits par nos politiciens ne sont pas fait par des experts, mais des gens (politiciens) qui font des enquêtes et des audits. Ils écoutent les experts, les associations, etc. et pondent leur rapport.
Rare sont les politiciens qui sont compétent sur leurs travaux au départ (ils vont le devenir) et cela ne veut pas dire qu'ils sont mauvais dans le travail. Pourquoi donc, par magie, le nombre et la qualité des travaux baisseraient ?
Dans les deux cas les possibilités d'influences par les lobbys ne va pas nécessairement baisser.
Évidemment que non, mais les lobbies avec le plus d'influences risquent de changer. Nombre de citoyen ont plus l'oreille envers WWF ou Greenpeace qu'ils en ont pour Total, plus d'attention pour la quadrature du Net que pour la SACEM ou pour Orange/SFR. Les ONG sont des lobbies comme les autres. Ce qu'il faut c'est de la transparence : qui rencontre qui au sujet de quoi. Et si possible un compte rendu de la discussion. Jamais on empêchera les lobbies.
Le tirage au sort est utile pour éviter à un exécutant le lien avec des électeurs ou pour avoir une grande assemblée qui représente la moyenne de la population. Le tirage au sort n'est pas utilisable pour un président qui dirige.
Ça tombe bien, le tirage au sort n'a pas vocation à choisir le président.
Même les anarchistes avaient des chefs élus notamment pour les fonctions militaires (bon aucun statut qui disent qu'ils devaient diriger 5 ans. Ils pouvaient perdre son "mandat" dans l'heure qui suivaient). C'est dire que l'élection de l'exécutif fait même sens dans les courants les plus opposés au pouvoir vertical.
Comme vous le soulignez en France, le pouvoir exécutif a trop de pouvoir sur le législatif. Ce qui fait la confusion des genres et créer des attentes qui ne devraient pas être.
Mais a contrario, votre Suisse m'inquiète : d'une part le législatif a un énorme pouvoir sur l'exécutif et en plus sans contrôle populaire. D'autre part, être libéré du lien avec les électeurs, donc les citoyens est quand même assez catastrophique quand on se prétend démocratie.
jcamdr70 2017-09-05 23:22:21 UTC #50
Pourquoi donc, par magie, le nombre et la qualité des travaux baisseraient ?
Parce qu'avec une élection les citoyens ont tendance à choisir des personnes qui ont quelque peu démontrés leur aptitudes. Parce qu'une élection permet de renouveler un mandat et donc de conserver un savoir faire. Parce que pas n'importe quel citoyen ne souhaite être candidat, quel qu'en soit sa raison. Parce que de renouveler entièrement des parties en négociation oblige à reprendre toute une partie du processus. Parce qu'un candidat a au minimum un intérêt pour la politique et a donc accumulé des informations sur le sujet. Etc...
Ce que je voulais plutôt dire, c'est que le pouvoir de corruption reste intacte avec un représentant tiré au sort. Du fait que le représentant tiré au sort n'a aucun compte à rendre à qui que ce soit (il n'a pas d'électorat et pas de future mandat), je crains même que ce soit plus facile de le corrompre.
Il me semble bien naturel que le législatif a un pouvoir sur l'exécutif. C'est l'inverse qui est problématique. Ce n'est pas du tout vrai qu'il n'y a pas de contrôle populaire: d'une part le peuple élit directement chaque parlementaire du législatif à la proportionnelle, et d'autre part le peuple a des instruments de démocratie directe efficace pour contrôler le législatif et l'exécutif.
Je ne prétends pas que c'est parfait, mais si je tiens tant à décrire ce système c'est parce qu'il est manifestement pas si connu que ça à l'étranger malgré le fait qu'il démontre une certaine stabilité et satisfaction depuis plus d'un siècle. La structure générale du système est un peu plus compliquée que dans les démocraties représentatives pure, mais par contre les détails de fonctionnement sont souvent plus simple car résolus par la structure elle-même. C'est du moins l'impression que j'en retire en comparant les textes de plusieurs constitutions.
jguignie 2017-09-06 13:13:03 UTC #51
Parce qu'avec une élection les citoyens ont tendance à choisir des personnes qui ont quelque peu démontrés leur aptitudes.
Oui mais ici on retrouve le problème énoncé plus tôt, critiqué:
Le candidat qui aura les meilleurs capacités à gouverner/ négocier sera toujours celui qui a l'habitude de le faire: exemple typique, l’entrepreneur, celui qui a déjà eu le pouvoir, le directeur, haut fonctionnaire, etc...
Le problème vient alors que ces personnes auront, quelque soit leur volonté de bien faire les choses, la vision d'un haut fonctionnaire, etc..., et les actions qui en découlent seront prises avec cette vision qui ne sera pas l'intérêt général! Car je rappelle que "l'intérêt général" semble être "la volonté du peuple": toute les visions doivent entrer en jeu, ou du moins d'une façon la plus représentative. Et on peut rajouter ce qu'à mis @Y.Daviddi , ceux qui ont le pouvoir vont avoir tendance à s'en servir pour le garder, aux détriments de ceux qui le n'ont pas.
Du reste, une assemblée élue par tirage au sort doit pour chaque sujet au moins:
- Connaitre le sujet / Obtenir de l'information: Donc bien-sûr qu'il y aura des lobbys: que ce soit des ONG ou des entreprises. Information toujours biaisé par contre. Ceci n'est pas obligatoirement de la corruption! (qui suppose une récompense pour le représentant). Je n'ai pas d'avis claire sur votre argument sur les comptes à rendre et le risque de corruption qui découle: à creuser donc. Mais bon je n'ai pas entendu énormément parler de corruption pour les jurés d'assises, et un contrôle de la justice est déjà pas mal. Surtout avec les niveaux de corruption actuels.
Les travaux engagés sont toujours le fruit d'avis personnels et ceux d'experts. Ceux qui est intéressant avec le tirage au sort, c'est les avis personnels qui seront plus variés.
Sur la qualité, les travaux seront donc enrichis par ces avis personnels: il ne faut pas croire que ce qui sera privilégié sera la performance économique mais d'autres facteurs entreront en compte. Sur les facultés des élus, ils pourront tous savoir lire et écrire (de même que le juré d'assise), mais cela n'empêche pas des problèmes de raisonnement. C'est d'ailleurs une des critiques de Platon (durant la démocratie athénienne rappelons-le) : les personnes ne préfèrent pas juger le meilleur s'il n'est pas agréable (" j’ai en vue le meilleur et non le plus agréable") (d'où le gouvernement de philosophes). Mais c'est quoi le meilleur? Est-ce que ce n'est pas parfois ce qui est choisit par les meilleurs (et les plsu puissants)? Je n'ai pas forcément de réponses. Mais ce n'est pas forcément très reluisant dans les positions des représentants actuelles (pas tous bien sûr).
- Débattre: Problème du débat, avec le privilège des rétheurs. Mais problème moindre que pas de débat du tout (actuel en france, vote quasiment déjà décidé par parti)
- Prendre une décision: Par un système de vote adéquat: majorité pour oui/ non, jugement majoritaire pour plus de choix.
Tous ça pour dire qu'il y a de nmobreux avantages mais quelques interrogations.
jcamdr70 2017-09-06 14:10:49 UTC #52
J'ai déjà répondu plus haut également sur ce point.
- Connaitre le sujet / Obtenir de l'information
- Prendre une décision
Pour faire tout cela il faut être motivé et croyez-moi ce n'est pas du tout évident pour n'importe quel citoyen.
Il a quelques années un copain a été tiré au sort pour être le tuteur d'un personne que la justice a déclaré inapte à gérer ses finances (cette pratique du tirage au sort à été abolie depuis). Le copain en question est une sommité dans son domaine très technologique et a une culture incroyable, parlant de nombreuses langues, bref le type de personne pour lequel le travail de tuteur devrait être un détail. Et bien ça été un échec car le fait d'avoir été forcé à faire cette tâche sans y avoir d'intérêt l'a contrarié dès le départ.
Conçerant les jurés d'assises: https://fr.wikipedia.org/wiki/Cour_d%27assises_(France)#Controverses
Je ne pense pas que la façon de sélectionner des représentants (élection/hasard/autre...) puisse a elle seule être la solution au problème de la démocratie représentative. Je penche pragmatiquement plutôt vers un équilibre entre démocratie représentative et démocratie directe qui me semble plus intéressant.
leloma13 2017-09-06 22:07:12 UTC #53
Salut jcamdr70,
Je ne suis pas certain qu'il soit pertinent de supposer des buts au capitalisme et à la démocratie ; ceci car ils sont des fonctionnements économiques et politiques. Ils ne servent que les buts que l'on se fixe à travers eux.
En revanche, leurs fonctionnements entraînent mécaniquement (c'est vraiment une conséquence ; inéluctable à mon sens mais une conséquence) une forme très précise et très particulière de ce qui va résulter de ces systèmes.
Le capitalisme, c'est : l'accumulation par l'accaparation soit le profit par la détention des moyens de productions (usines, entreprises, etc... actions d'entreprises désormais), soit la propriété privée protégeant la logique d'intérêts. Donc ce fonctionnement ne peut mécaniquement qu'aboutir à l'émergence d'une classe d'ultra-riches.
Or, la démocratie, c'est le pouvoir politique géré par le peuple. Mais une fois qu'on a dit cela, on ne dit rien. Le peuple n'est pas une entité réelle. Le peuple est composé de classes sociales qui sont distinctes en plus de plein de différences ethniques et culturelles. Donc, si l'on doit interroger ce terme de démocratie ; il semble que c'est bien l'organisation de la cité = le politique au sens noble, géré par les citoyens directement. On parle de démocratie directe en opposition à la démocratie représentative. Mais le terme de démocratie se suffit à lui-même, je trouve.
Mon point de vue est le suivant [copyright ] : le politique, au sens noble, intègre l'organisation économique. Et l'organisation économique, de par sa nature, est prévalente sur la forme politicienne de la gouvernance. En clair, nous nous occupons prioritairement de nos besoins matériels et ensuite de nos besoins idéals. Donc il faut que la démocratie intervienne à tous les niveaux si nous voulons que le pouvoir ne soit pas accaparé.
Bref, je n'arrive à exprimer clairement ma pensée mais je suis en total désaccord sur cette notion d'équilibre. La nature offre des spectacles de symbiose et de cycles ; pas tellement d'équilibres. Ce n'est pas une balance où il faut mettre un peu de concentration de pouvoir et un peu de démocratie de chaque côté. La nature est un cycle composé d'une infinité de cycles. L'histoire humaine et sociale s'inscrit dans ces cycles. Or, le peu que j'arrive à comprendre de l'histoire humaine et des sociétés que nous avons sous les yeux, c'est qu'il y a un rapport de force entre les logiques "égoïstes" et les logiques "altruistes". Or, les cycles qui composent le vivant et l'univers semblent nous dire que rien n'existe si l'on ne s'inscrit pas dans ces cycles ; donc si l'on ne se décentre pas totalement de soi pour exister à travers les autres et pour les autres. On survit mieux en groupe que seul ; on se créé plus facilement un environnement vivable à plusieurs que seul (l'essor des éco-villages donne cette démonstration ; le développement économique par concentration ne peut donner que des artifices, et c'est le cas)
Pour finir, les logiques "égoïstes" sont les logiques de pouvoir. Mon propos est là. Les logiques de pouvoir et de concentration de pouvoir sont mortifères pour les sociétés humaines et pour les cycles du vivant. Je ne sais pas pourquoi en tant qu'humain, nous pouvons exercer de tels rapports de domination entre nous. Mais ce que j'ai l'impression de savoir, c'est que nous avons un intérêt collectif à nous distribuer le pouvoir. Le pouvoir réside dans le contrôle des ressources économiques, des moyens de productions. Donc la démocratie doit être au coeur de l'organisation économique. Il faut bien comprendre que le capitalisme est au coeur de nos systèmes politiques. Vraiment. Les classes politiques dirigeantes sont des classes sociales proches et confondues avec les classes économiques dirigeantes. Ces dernières ont d'ailleurs bien plus de pouvoir que les premières.
jcamdr70 2017-09-06 22:27:22 UTC #54
Bonsoir @leloma13
Bien que vous l'exprimiez autrement, je suis d'accord avec vous et au fond je pense que l'on dit à peut près la même chose avec des mots différents. On peut aussi penser en terme de cycles en politiques car la quasi totalité des processus politiques sont effectivement cycliques. Dans les deux cas ce sont des moyens pour présenter le rapport de force lié au pouvoir entre des élites principalement capitalistes et le peuple.
Je n'ais pas non plus d'explication de la nature humaine. On peut rêver des sociétés qui parviennent à gérer n'importes quelles catastrophes dans le calme et la sérénité, mais la réalité est malheureusement différente et l'humain à travers l'histoire de ses civilisation n'a pourtant pas manqué d'imagination pour tenter de la gérer. Les systèmes politiques actuels ne sont certainement pas parfaits, mais certainement pas inutiles non plus. Je suis convaincus que certaines caractéristiques d'un système politiques démocratique modifies le rapport de force lié au pouvoir.
Y.Daviddi 2017-09-07 14:39:30 UTC #55
Ce n'est même pas évident pour les élus eux-mêmes en atteste les taux de participation et les couacs que l'on voit souvent. Mais je suis preneur si vous trouvez une étude qui définit clairement la primauté à l'aristocratie élective en terme d'efficacité contre la démocratie *.
Exemple assez peu pertinent. D'une part, il s'agit de s'occuper d'une personne, là où les jurées rendent justice (sacré notion et devoir) ou selon le tirage au sort, des lois. Je peux d'ailleurs vous trouver une dizaine d'exemple de député qui se sont présentés pour le seul poste et non par vocation politique. Surfant sur une vague et parfois contre des personnes qui ont des engagements politiques depuis longtemps (en association, dans les structures, etc.).
La responsabilité communautaire n'est pas du tout du même poids. Je vous invite à vous renseigner sur les villages qui s'auto-gèrent par tirage ou par assemblée complète. En général les gens sont très présents et avancent même si on a toujours des gens qui s'en désintéressent.
Tout système représentatif a besoin d'outils démocratique comme le référendum pour rééquilibrer. Même les démocraties qui auraient des représentants tirés aux sorts. Cela n'a jamais été contesté ni dit que cela serait inutile.
Par ailleurs, même en anarchie, il y avait des contres pouvoirs à la délégation pour s'assurer que la volonté du groupe soit respectée.
Donc aucun système qui veut s'appuyer sur la force démocratique ne peut se passer normalement de tels outils.
Je refuse complètement d'appeler un système électif démocratie. Vu que les chances d'être élu même avec une grande envie, même avec passion, sont biaisées par les biais fondamentaux (ultime ou d'attributions), biaisés par la richesses et biaisés par la classe socio-professionnelles, cela empêche une représentation réelle et efficace.
Ce qui vous semble naturelle est quand même contraire à la séparation des pouvoirs. De fait, il ne faut qu'aucun ait le pouvoir sur l'autre. C'est la séparation qui permet aux 3 de s'auto-réguler et donc de garantir l'État de droit.
Car dans votre structure, vu qu'il y a supériorité de l'un sur l'autre, qui va donc contrer les velléités illégales du parlement ? C'est à l'exécutif qu'il revient de saisir, déférer les gens qui lui semblent dans l'illégalité. Mais s'il est sous tutelle, ben il ne peut pas le faire contre ses "maitres".
-D'une part, le citoyen tiré au sort est assujetti aux lois qu'il aura voté une fois de retour au civil. C'est quand même un super frein aux volontés autoritaires et/ou lobbyistes. Si un élu tiré au sort vote la prorogation de l'usage de l'amiante, ses proches et lui même sont largement sensibles à y être exposés.
A contrario, comme l'élection fait un moule, ces gens sortent du rang de ces lois. Quand ils ont rallongé le Round up, même après perte du mandat, ils vivaient loin des zones qui en sont polluées. Les lois ne les impactent que peu. Sa meilleure garantie contre la corruption vient justement de ne pas à avoir de futur mandat à gagner (pas d'argent à chercher pour financer une campagne), et du fait qu'il sera victime de ses mauvaises lois.
On peut citer, Hortefeux (ancien ministre de l'intérieur sous Sarkozy, homme politique français), roulant à 170 km/h au lieu de 130, qui prend une prune comme s'il roulait à 131, fait blâmer le policier et repart avec son véhicule.
On peut citer, que la loi sur la Garde à Vue (GaV) en France jugée très équilibré par Sarkozy président lors de son projet de loi, et favorable à la Justice, sera dénoncée comme liberticide et contre les droits de l'Homme par Sarkozy suspect lorsqu'il y goûtera.
On peut encore citer, pleins et pleins d'exemple où le fait d'être garanti de ne pas être impacté par une loi permet de la juger "juste" et a contrario, quand on en subit l'excès, de la décrier. Une récente est celle qui permet d'assigner à résidence les terroristes potentiels mais qui visent une majorité d'opposants politiques (notamment écologistes).
-D'autre part, les comptes à rendre, ça fonctionne quasiment jamais. Balkany & cie en sont un exemple : élus, réélus, malgré les condamnations pour fraude et détournement de fond public.
Mais on pourrait citer bien des exemples : Sarkozy perçut comme le président le plus favorable à l'armée... alors qu'il est celui qui le plus diminuer son budget. L'UMP perçut comme le parti qui privatise à tour de bras... alors que c'est celui qui en a fait le moins. A contrario, le PS est vu comme le parti qui nationalise... alors qu'il est le parti qui a le plus privatisé.
L'UMP est le parti anti-taxe et impôt... alors qu'il est celui qui a créé le plus de taxes/impôts et qu'il est celui qui a fait augmenté en absolue les taxations. A contrario, le PS est vu comme le spoliateur par les impôts... alors qu'il est celui qui fait baisser le nombre de taxes et leur assiette.
Bref, en théorie c'est beau, en pratique, ça ne fonctionne pas.
jcamdr70 2017-09-07 15:59:34 UTC #56
Ce n'est même pas évident pour les élus eux-mêmes en atteste les taux de participation et les couacs que l'on voit souvent.
La responsabilité communautaire n'est pas du tout du même poids.
Si c'était le cas, votre première affirmation n'existerait pas, car les élus ont précisément la responsabilité communautaire que vous souhaitez donner à des personnes tirées au sort. Conclusion: c'est votre seconde affirmation qui est fausse.
Comme vous voulez, mais vous n'allez pas à vous tout seul redéfinir les utilisations actuellement courantes du mot démocratie. La démocratie représentative n'est pas parfaite, mais c'est tout de même une base intéressante (qu'il faut compléter) pour déléguer à un législatif la création de lois dans un rapport de sensibilités pas trop éloigné de celui de la population. Ca ne fonctionne par contre pas bien quand c'est pour élire un président qui a la capacité de diriger les travaux législatifs, ce qui annule de fait les avantages d'une assemblées législative. Il ne faut pas se tromper de cible, le problème n'est pas l'outil, mais ce que l'on fait avec l'outil.
Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire en fait c'est que c'est bien le législatif et uniquement le législatif qui a le pouvoir de légiférer. L'exécutif n'a que le pouvoir d'exécuter les décisions du législatif et ne doit en aucun cas pouvoir contrôler les décisions du législatif. Dans ce sens, l'exécutif soit se soumettre aux décisions du législatif, qui a donc de fait un pouvoir sur son fonctionnement. C'est justement ça la séparation des pouvoirs qui est manifestement violée en France avec un président qui dirigent via ses ministres la quasi totalité des résultats du législatif. Aux USA le législatif n'est parfois vu plus que comme un frein aux décisions présidentielles, une catastrophe encore pire qui les rapprochent à grands pas des pratiques politiques Russes. Quand l'exécutif soumet le législatif, le peuple disparaît.
[...] le citoyen tiré au sort est assujetti aux lois qu'il aura voté une fois de retour au civil. C'est quand même un super frein aux volontés autoritaires et/ou lobbyistes. Si un élu tiré au sort vote la prorogation de l'usage de l'amiante, ses proches et lui même sont largement sensibles à y être exposés.
Non car la loi qu'il a approuvé ne s'applique pas forcément à lui, à son entourage, ou à son environnement. Si les désavantages sont subis par une minorité, cela peut contenter une majorité. Pensez-vous vraiment que les ruraux minoritaires sont toujours heureux de la politique imposée par les citadins majoritaires ?
Y.Daviddi 2017-09-07 16:39:48 UTC #57
Ils l'ont et certains s'en torchent avec. Par exemple lui : https://www.nosdeputes.fr/patrick-vignal
Et pourtant, il s'est présenté et à dit vouloir changer la donne.
ou encore ce grand politique, qui a tant promis pour changer les choses : https://www.nosdeputes.fr/manuel-valls et qu'y ne prend au final que le chèque et les avantages.
Être député n'est pas forcément perçu actuellement comme un devoir, et faire son boulot comme une responsabilité. Pour beaucoup c'est avant tout un statut social, un avancement, une situation qui rapporte, un tremplin pour le privé, une quête de pouvoir. Sur ce dernier point, cela semble se confirmer par le profil psychologique qui ressort majoritairement chez les élus : Pervers (voir narcissiques), psychopathes, peu empathiques, soucis d'égo surdimensionné. Ces genres de profil se retrouvent souvent sur-représentés dans les métiers de pouvoir (armée, police, justice).
Donc là encore, oui sur le papier, en théorie seul ceux qui ont vocation se présentent, mais les faits eux démontrent que non. Et la proportion diminue avec quantité de pouvoir acquises, la rémunération, les opportunités d'avenir.
La démocratie représentative n'est pas parfaite, mais c'est tout de même une base intéressante (qu'il faut compléter) pour déléguer à un législatif la création de lois dans un rapport de sensibilités pas trop éloigné de celui de la population.
Clairement pas le cas en France ou le référendum n'est que consultatif et rarissime en atteste 2005 (et j'étais pour le oui personnellement).
Ca ne fonctionne par contre pas bien quand c'est pour élire un président qui a la capacité de diriger les travaux législatifs
Par tirage au sort vous tirerez souvent des leaders qui peuvent conduire de tel travaux. Je vais reprendre l'anarchie, mais on parle de l'anarchie de Durruti : Buonaventura Durruti était un leader, un chef, et même si l'anarchie n'a pas de "chef" par loi, le leadership s'exprime quand même. Ils ont réussit à faire leur réforme agraire, sociétale, fiscale etc. alors qu'ils n'avaient aucun chef par statut.
Par ailleurs même eux avaient des élections mais aucun mandat. Vous pouviez perdre votre mandat dans l'heure d'après si vous preniez des décisions contraire à votre mandat.
Vous réfléchissez sur un cas, et pas sur l'ensemble de l'assemblée. Les lois aberrantes comme le report du taux de pesticides dans l'eau ou l'allongement du Round up n'aurait jamais vu le jour car la majorité en pâtit.
A contrario, on risquerait de voir le retour de la peine de mort.
Ce n'est pas parfait, mais au moins quand la majorité est touchée et largement, les lobbies ne peuvent pas pervertir la peur viscérale d'en être victime.
jcamdr70 2017-09-07 20:01:14 UTC #58
Entièrement d'accord avec vous et c'est bien pour cela que j'ai aussi un doute sur les bienfaits de la "responsabilité communautaire", quelque soit le mode de sélection de la personne. J'ose même être franchement cynique en envisageant des individus qui utiliserait cette opportunité pour corrompre.
Entièrement d'accord avec vous également. Les compléments auquels je pensais sont les instruments de démocratie directe tel qu'ils existent pas exemple en Suisse: https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19995395/index.html#id-4
Intéressant de découvrir petit à petit le fonctionnement de l'anarchie à travers les commentaires sur cet agora. Un peu par provocation, je me demande ce que ça peut donner dans une société multiculturelle où certains religieux extrémistes ont ouvertement pour but d'imposer leur loi.
Vous réfléchissez sur un cas, et pas sur l'ensemble de l'assemblée.
Cela revient au même: une assemblée proportionnelle à la population aura en elle une minorité de parlementaires qui représentent une minorité. Pour protéger les minorités, ils faut des instruments qui leurs sont accessibles sans avoir de majorité. L'initiative populaire (projet rédigé) est ce que je connais actuellement de mieux dans cette catégorie.
sdm94 2017-09-07 20:01:35 UTC #59
Pour revenir au sujet premier du fil ci-joint deux articles que j'avais écrit il y a quelques années :
- le premier au sujet d'un livre proposant la mise en place d'un bicamérisme dans les entreprises : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-prochaine-etape-de-la-126214
- le second suite a une conférence des économistes atterrés : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-entreprise-un-impense-du-148247
jcamdr70 2017-09-07 22:35:13 UTC #60
le premier au sujet d'un livre proposant la mise en place d'un bicamérisme dans les entreprises : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-prochaine-etape-de-la-126214
le second suite a une conférence des économistes atterrés : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-entreprise-un-impense-du-148247
Très cool l'idée de comptabiliser d'autres valeurs que les résultats financer. Attention toutefois aux entreprises qui externalisent presque toutes leur activités à des sous-traitants pour se défaire des responsabilités.

References: in fine

Art. 139

Art. 139

Art. 139
 l'article 139
in fine