Source: http://sedziowie.kei.pl/forum/viewtopic.php?p=76764
Timestamp: 2019-12-08 22:21:58+00:00

Document:
﻿ Forum Sędziów Rzeczypospolitej Polskiej • Zobacz wątek - KONTROWERSJE NA TEMAT AWANSÓW POZIOMYCH I STAWEK AWANSOWYCH
KONTROWERSJE NA TEMAT AWANSÓW POZIOMYCH I STAWEK AWANSOWYCH
Posty: 204 • Strona 4 z 9 • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9
przez bas » środa, 10 grudnia 2008, 20:10
rosan napisał(a): chcesz powiedzieć,że jak mnie Prezydent powoła na SSO w SR,a niniejsza ustawa "przeniesie" mnie z powrotem na stanowisko SSR,bez mojej zgody oczywiście-to będzie to zgodne z art.180 Konstytucji?
Dopuszczam taką możliwość.
Jaki jest bowiem ustrojowy sens SSO w SR, czy SSA w SO? Czym się różnią tacy sędziowie co do stanowiska - uprawnień w zakresie jurysdykcji, od "zwykłych"? Tylko gwarancjami w zakresie wynagrodzenia możliwości jego wzrostu. Uzaję, że poważnym argumentem przeciwko takiemu rozumowaniu jest okoliczność dotycząca formy powołania (przez prezydenta).
W istocie przecież przyjęte rozwiązanie w zakresie awansów poziomych jest dziwną chybrydą. Oczywiście w sytuacji takiego poziomu wynagrodzeń sędziów jak obecnie każdego rozwiązania (prawie każdego) podnoszącego ten poziom należy bronić - pod tym podpisuje się. Pozwoliłem sobie jednak wyrazić wątpliwości co do kategoryczności poglądów szanownych kolegów (koleżanek). :grin:
przez iga » środa, 10 grudnia 2008, 20:11
moim zdaniem nie będzie - przepis art. 180 ust.5 mówi o przeniesieniu do innego sądu, a nie na inne stanowisko.
Ostatnio edytowano środa, 10 grudnia 2008, 20:45 przez iga, łącznie edytowano 3 razy
przez iga » środa, 10 grudnia 2008, 20:18
bas napisał(a): W istocie przecież przyjęte rozwiązanie w zakresie awansów poziomych jest dziwną chybrydą.
Hybrydą jest nazwa. Z tym się zgodzę. Więc w tym kierunku powinny pójść zmiany. Lekarze nie dzielą się na lekarzy klinik i przychodni. Mają stopnie specjalizacji.
mogłoby to być np. tak:
falkenstein napisał(a): (...) odnosze wrażenie że najlepszym rozwiązaniem kwestii awansu poziomego jest proponowany przeze mnie projekt oderwania awansu od zmiany sądu.
oto główne założenia:
1. Istnieje tylko jeden rodzaj sędziego: Sędzia Rzeczypospolitej Polskiej, mianowany przez prezydenta (no chyba że wymyślimy jeszcze podsędka czy sędziego grodzkiego).
2. Sędziemu RP powierzane jest stanowisko sędziego w sądzie rejonowym
3. Sędzia RP po pewnej ilości lat nienagannej służby może zwrócić sie o przyznanie wyższego stopnia służbowego (nazwę jeszcze można dopracować). Wyższą rangę przyznaje KRS, który może odmówić, ale musi podać powody takiej decyzji, a wnioskującemu sędziemu służy prawo odwołania się od tej decyzji - (może do SN, jak do sadu dyscyplinarnego?)
4. Sędzia wyższej rangi nabywa uprawnienia do orzekania w SO, w konsekwencji może (ale nie musi) zostać mu powierzone stanowisko sędziego w Sądzie okręgowym - na czas oznaczony (delegacja) albo na stałe.
5. sędzia drugiego stopnia może po określonej ilości lat służby na stanowisku sedziego w SO wystąpić o mianowanie go na trzeci stopień sędziowski. Po jego uzyskaniu może mu zostać powierzone stanowisko sędziego w sądzie apelacyjnym
Ten projekt spełnia podstawowe założenie - odrywa awans od objęcia funkcji w wyższym sądzie i uniezależnia uzyskanie awansu od zwolnienia się miejsca w sądzie wyższej instancji. Każdy sędzia SR może nabyć uprawnienia do orzekania w SO, i może, ale nie musi zgłosić swej kandydatury na stanowisko orzecznicze w sądzie okręgowym. Może będąc sędzią II stopnia i nadal orzekać w rejonie, tak długo jak mu sie podoba.
W konsekwencji miejsce służbowe było by tylko i wyłącznie miejscem w którym sędzia wykonuje swą służbę, a zatem zamiast SSR, SSO i SSA byliby :
Sędzia w Sądzie Rejonowym w .....
Sędzia w Sądzie Okręgowym w ..... (del.)
Sędzia w Sądzie Okręgowym w .....
Sędzia w Sądzie Apelacyjnym w ..... (del.)
Sędzia w Sądzie Apelacyjnym w .....
przez arczi » środa, 10 grudnia 2008, 21:58
a ja juz jakiś czas temu przedstawiłem taka oto koncepcję:
Wszyscy wiemy, że zarówno Ministerstwo Sprawiedliwości, jak i część sędziów, czego nie możemy ukrywać, sceptycznie odnosi sie do awansów poziomych. Prowadzimy "walkę" o ich utrzymanie głównie w celu poprawy sytuacji materialnej sędziów w przyszłości, bo ewentualne korzyści z nimi związane możemy otrzymać dopiero najwcześniej za 5 lat (trzecia stawka awansowa rekompensuje póki co wynagrodzenie utracone na skutek zlikwidowania awansów poziomych). Podnoszone są głównie zastrzeżenia, że to zwykly "tytularyzm" i że brak jest elementu oceny sędziów awansujących w systemie awansów poziomych.
Czas juz najwyższy zastanowić się nad tym, co wzamian my, jako sędziowie możemy zaproponować?
Przyszła mi do głowy koncepcja, która moim zdaniem mogła by stanowić kompromis możliwy do zaakceptowania przez rząd.
Otóż, można zaproponować rozwiązanie polegające na tym, stanowisko sedziego danego szczebla (SO, SA) nie będzie się wiążać koniecznie z orzekaniem w danym sądzie, ale awans na nie będzie podlegał ocenie w trybie przewidzianym przy dotychczasowych awansach pionowych. Chyba nie jest najważniejsze, że stanowisk np. w SO musi byc tyle ile etatów w danym SO. Jeżeli byłby dobry sędzia w SR, który miałby istotny dorobek orzeczniczy, mógłby wnioskowac o przeprowadzenie jego wizytacji, a potem wszczęcia dalszej procedury nominacyjnej na stanowisko SSO, co nie oznaczało by jednak, że orzekałby oligatoryjnie w SO, tylko mógłby orzekać w SR, a w zasadzie w zalezności od potrzeb w obu sądach, zaś w sądzie niższego stopnia na zasadzie delegacji (nawet długoterminowej). Wiemy dobrze, że wielu znakomitych sędziów pozostaje w sądach niższych instancji z róznych przyczyn (uciążliwe dojazdy, układy towarzyskie), a w ten sposób możnaby docenić ich poziom orzeczniczy. Dzisiaj bowiem u mnie już jest taka sytuacja (którą dobrze znam, gdyż czasami sądzę w SR i SO) , że SO Sąd Pracy i Ubezpieczeń I inst nie ma co robić i odracza sprawę po to tylko, by miec "coś" na wokandzie w styczniu. Czyli w różnych momentach tak fluktuuje wpływ, że sędziowie danego wydziału nie są należycie obciążeni, natomiast w sądzie niższej instancji jest wpływ bardzo duży. Taki sędzia mógłby sądzić i w SR i w SO (te same uwagi dotyczą SO i SA). Zapewniło by to jednocześnie łatwość przesuwania sędziego w razie potrzeby pomiędzy SO i SR, odciążyło by okresowo przeciążony sąd i umożliwiło elestycznośc rozmieszczania kadr, a jednocześnie to rozwiązanie doceniałoby finansowo dobrego sędziego.
Jednocześnie, moim zdaniem, taka możliwość ograniczyłaby częstą ostatnio praktykę przenoszenie sędziów pomiędzy wydziałami danego SR, co oczywiście ma niebagatelny wpływ na poziom orzecznictwa takiego sędziego w nowym wydziale. W moim zamyśle, te braki kadrowe można by uzupełniać sędziami specjalizującymi się w danej gałęzi prawa, tyle, że z różnych instancji.
Oczywiście tą koncepcję trzeba by uszczegółowić, ale na początku zawsze musi pojawić się idea....
przez iga » środa, 10 grudnia 2008, 22:02
arczi napisał(a): Jednocześnie, moim zdaniem, taka możliwość ograniczyłaby częstą ostatnio praktykę przenoszenie sędziów pomiędzy wydziałami danego SR, co oczywiście ma niebagatelny wpływ na poziom orzecznictwa takiego sędziego w nowym wydziale. W moim zamyśle, te braki kadrowe można by uzupełniać sędziami specjalizującymi się w danej gałęzi prawa, tyle, że z różnych instancji.
zdecydowanie tak - to byłoby z korzyścią zarówno dla sędziów jak i stron
przez falkenstein » środa, 10 grudnia 2008, 22:11
i to jest to co i ja postulowałem - mozliwość awansu na wyższy stopień sędziowski niezaleznie od tego czy jest nowy etat w wyzszym sądzie czy nie. Starszy sędzia mógłby, ale nie musiał orzekać w SO.
natomiast podpisuje sie pod projektem aby SSO mogli orzekać w SR. W ten sposób wytrąca się z rąk argument o tworzeniu "bizantyjskich" tytułów. Po prostu kotoś zostaje powołany na sędziego sądu okręgowego i wyznaczone mu zostaje miejsce służbowe w sądzie rejonowym. A jak zwolni się miejsce w SO będzie mógł przystąpić do konkursu na zwolnione stanowisko.
przez arczi » środa, 10 grudnia 2008, 22:14
Pracuję teraz nad opinią w sprawie tego usp dotyczącego ocen sedziów, 2 wydziałów i dyrektora sądu, jako zwierzchnika slużbowego uzędników sądowych
Sprawa obszerna, ale jakoś idzie, choć czym głębiej drążę, tym nabieram nieodpartego wrażenia, że oprócz wyautowania MS z nadzoru nad sądami (co wynika z przekonania o treści wyroku TK 14.01.2009 r.), reszta nadaje się do kosza :wink:
przez arczi » środa, 10 grudnia 2008, 22:42
ja nie twierdzę, że to idealna koncepcja.
Nawet nie twierdzę, że dobra. Ale napwno lepsza niż awanse poziome i jednocześnie wybija argumenty MS, że awanse poziome to tytulatura.
Zdaję sobie sprawę, że będą opory w SA i SO, tak to juz bywa, że wsystkich nie zadowolimy. Ale jedno jest pewne, w ten sposób dokona sie ocena sędziów na tych lepszych, którzy moga sądzić wszystko i tych, którzy wielkich ambicji nie mają i tych, nie okłamujmy sie słabych. lepsi dostaną więcej kasy, a słąbsi -mniej.
Zawsze to lepsze niż permanentna ocena sędziów z nowego usp
przez falkenstein » środa, 10 grudnia 2008, 22:45
Powoli, małymi krokami.
Zacznijmy od tego że SSO nie muszą orzekać w SO. Że awans nie jest uzalezniony od zwolnienia się etatu. SSR będzie mógł zgłosić chęć poddania sie kontroli od wyniku której zależne jest uzyskanie tytułu SSO. Jak przejdzie pozytywnie to dostaje nominacje, co nie przeszkadza mu dalej sądzić swoich starych spraw w SR. To jak awans poziomy, tylko bez tworzenia dodatkowej tytulatury.
Ale ostateczny system powinien byc taki że jest tylko jeden sędzia, tylko raz nominowany przez prezydenta. Tak samo jak lekarz tylko raz dostaje dyplom i prawo wykonywania zawodu. A potem powinny być awanse na wyższe stopnie z którymi powinny sie wiązać wyższe uprawnienia, do sądzenia trudniejszych spraw. Ale taki ktos nadal pozostawałby sedzią - sędzią "w sądzie rejonowym", lub "w sądzie okręgowym". Ewentualnie uzyskanie wyższego stopnia wiązałoby się z wyborem specjalizacji, taki sędzia musiałby wykazac sie pogłębioną wiedza umiejętnosciai w wybranej kategorii spraw. Mógłby wtedy być wyznaczany do sądzenia trudniejszych spraw z tej dziecdziny albo do rozstrzygania takich spraw jeko sędzia odwoławczy.
przez kazanna » środa, 10 grudnia 2008, 23:24
Otóż, można zaproponować rozwiązanie polegające na tym, stanowisko sedziego danego szczebla (SO, SA) nie będzie się wiążać koniecznie z orzekaniem w danym sądzie, ale awans na nie będzie podlegał ocenie w trybie przewidzianym przy dotychczasowych awansach pionowych.
moim zadaniem bardzo dobra koncepcja! Dobrze by było gdyby uzyskała jakis konkretny kształt.
Pozdrawiam awansujących poziomo, będących jednocześnie za a nawet przeciw...
przez Trebor » środa, 10 grudnia 2008, 23:45
nic nie rozumiem z tej dyskusji, o co chodzi?
[ Dodano: Sro Gru 10, 2008 10:46 pm ]
ja z rejonu , wybaczcie
Dołączył(a): piątek, 14 marca 2008, 09:57
przez Trebor » środa, 10 grudnia 2008, 23:52
niekumaci razem
przez grzegorzpiech@op.pl » czwartek, 18 grudnia 2008, 10:30
wniosek w TK
[zasady awansowania sędziów sądów powszechnych i prokuratorów]
o zbadanie zgodności:
1) art. 55 § 2a ustawy z dnia 27 lipca 2001 roku - Prawo o ustroju sądów powszechnych - z art. 2 Konstytucji RP;
2) art. 63a ustawy wymienionej w pkt 1 - z art. 2 Konstytucji RP;
3) art. 64a ustawy wymienionej w pkt 1 - z art. 2 Konstytucji RP;
4) art. 65a § 4 ustawy wymienionej w pkt 1 - z art. 32 ust. 1 Konstytucji RP;
5) art.65b § 4 ustawy wymienionej w pkt 1 - z art. 2 i art. 178 ust. 2 Konstytucji RP;
6) art. 2b ustawy z dnia 27 lipca 2001 roku o Krajowej Radzie Sądownictwa - z art. 179 Konstytucji RP;
7) art. 6 ustawy z dnia 20 czerwca 1985 roku o prokuraturze - w zakresie określającym stanowiska prokuratorów prokuratur apelacyjnych w prokuraturach okręgowych oraz stanowiska prokuratorów prokuratur okregowych w prokuraturach rejonowych - z art. 2 Konstytucji;
8) art. 11a ust. 2 zdanie drugie ustawy wymienionej w pkt 7 - z art. 32 ust. 1 Konstytucji RP;
9) art. 14 ust. 5 i 6 ustawy wymienionej w pkt 7 - z art. 2 Konstytucji RP;
grzegorzpiech@op.pl
przez Pudlonka » czwartek, 18 grudnia 2008, 18:41
Nie wiem czy to jest powszechnie wiadome ale dziś uzyskałam inf (telef w Kancelarii Prez) że na najbliższym rozdaniu u Prezydenta planowane jest wręczanie nominacjii z wniosków o awans poziomy
Pudlonka
Dołączył(a): czwartek, 11 grudnia 2008, 18:58
przez AQUA » czwartek, 18 grudnia 2008, 18:42
... a kiedy jest termin tego następnego rozdania?
Dołączył(a): środa, 6 lutego 2008, 16:46
przez Pudlonka » czwartek, 18 grudnia 2008, 18:54
Nie wiem dokładnie, bo ja dzwoniłam w spr. mojej skromnej osoby dot. nominacjii z ASR na SSR i Pani z Kanc stwierdziła, że najbliższe rozdanie będzie dotyczyć awansów poziomych a co do normalnych nominacjii, to może będzie styczniony termin
przez Dreed » piątek, 19 grudnia 2008, 10:46
Posty: 8123
przez Ignotus » piątek, 19 grudnia 2008, 11:09
Wielce interesujące jest, jakie to "wyrazy wdzięczności" przekazane zostaną w ramach "podziękowania" za poparcie rządu w dzisiejszych głosowaniach, czyżby jakoweś modyfikacje w podziale synekur, a może wzajemność przy rozpatrywaniu interesujących lewicę projektów ustaw Bo w bezinteresowność nie wierzę. Jak tak sobie to wszystko obserwuję, to ... (autocenzura) Nie ma to jak polityka. Przyłączam się do podziękowań dla całego klubu lewicy :sad:
Dołączył(a): środa, 13 lutego 2008, 12:06
Lokalizacja: okręg wrocławski
przez domianiuk » piątek, 19 grudnia 2008, 11:45
Czy myślał już ktoś nad treścią pozwu o wyrównanie do pensji sędziego tego samego sądu i o takiej samej funkcji w sytuacji, gdy ten sędzia zgodnie z nową ustawą będzie dalej sędzią rejonowym a wynagrodzenie będzie miał jak sędzia z awansu poziomego?
Moim zdaniem chyba wystarczy powołać się na przepis z usp, że wynagrodzenia sędziów różnicuje tylko staż i funkcja?
[ Dodano: Pią Gru 19, 2008 10:46 am ]
Więc zasadnicze musi być takie same. A nie będzie.
przez romanoza » piątek, 19 grudnia 2008, 11:53
domianiuk napisał(a): Czy myślał już ktoś nad treścią pozwu o wyrównanie do pensji sędziego tego samego sądu i o takiej samej funkcji w sytuacji, gdy ten sędzia zgodnie z nową ustawą będzie dalej sędzią rejonowym a wynagrodzenie będzie miał jak sędzia z awansu poziomego?
Tylko jest jeden problem, najpierw ktoś kto złożył wniosek o awans będzie musiał go dostać i do tej pory nie może wejść w życie matysiak. Bo ktoś, kto przepracował 15 lat będzie w 3 awansowej w rejonie, a 3 w rejonie to 1 w okręgu. Różnica pomiędzy sędziami tego samego sądu będzie więc wynikać ze stażu i wiązać się będzie z osiągnięciem 3 awansowej. Tak jak mówią, ktoś kto zostanie SSO w SR a następnie straci tytuł SSO nadal będzie miał wynagrodzenie SSO, w 1 awansowej. O ile oczywiście matysiak wejdzie w życie...
przez uksc » piątek, 19 grudnia 2008, 13:38
Nie za bardzo rozumiem. 3 awansowa w SR to podstawowa a nie 1 w SO
Nowy art.91 par.2a wprowadzany matysiakiem nie znajdzie zastosowania bo mówi, on
§ 2a. Sędziemu obejmującemu stanowisko przysługuje wynagrodzenie zasadnicze w stawce podstawowej. Jeżeli jednak sędzia obejmuje stanowisko w sądzie wyższym, a na dotychczasowym stanowisku otrzymywał wynagrodzenie zasadnicze w stawce trzeciej awansowej, na obejmowanym stanowisku przysługuje mu wynagrodzenie zasadnicze w stawce pierwszej awansowej.”,
nie dotyczy on zatem awansu poziomego bo sędzia z takiego awansu nie obejmuje.
Jeśli natomiast sędzia otrzyma najpierw 3 stawkę awansową a potem dopiero nastąpiłaby nominacja na sędziego SR w SO to pozostaje to obojętne dla jego płacy ponieważ wynagrodzenie sedziego z 3 stawką w SR tak obecnie jak i według matysiaka będzie dokładnie równe wynagrodzeniu SO w stawce podstawowej (wg matysiaka mnożnik 2,36 obecnie mnoznik 3,96. Tak więc ewentualna nominacja nie da żadnej podwyżki na dzień jej dokonania. Tym samym nie widzę podstaw do jakichkolwiek pozwów na tej podstawie.
Ja mam jednak dalej wątpliwości czy przepis ustawy uchylajacej awanse poziome jest całkiem jasny w zakresie tego co się dzieje z osobami powołanymi na takie stanowisko już po jej wejściu w życie i czy one na pewno przy zastosowaniu wykładni gramatycznej wracają na swoje stanowiska tak jak ci, którzy zostali powołani przed dniem wejscia w życie ustawy (faktycznie będa to najprawdopodobniej tylko prokuratorzy).
Pisałem o tym na tym miejscu
ale nikt chyba nie podziela moich wątpliwości.
Dla mnie jest oczywiste, ze zgodnie z wykładnią celowosciową przepis przejściowy dotyczy tylko rozpoznania wniosków, ale czytając literalnie pkt 1 art.4 możnaby interpretować tak, że dotyczy on tylko tych powołanych już przed wejściem w życie ustawy.
Mogli przecież napisać zamiast "z dniem wejścia w życie" na mocy ninijszej ustawy" albo nawet "od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy" , albo dodać w punkcie 3 odesłanie, że do sedziów i prokuratorów powołanych w tym trybie stosuje się odpowiednio punkt 1 i 2.
Dołączył(a): czwartek, 18 października 2007, 09:57
przez romanoza » piątek, 19 grudnia 2008, 14:19
Nie wyraziłem się precyzyjnie, oczywiście 3 stawka w rejonie równa się podstawowa w okręgu i to miałem na myśli. Zgoda, że jeżeli najpierw wejdzie matysiak a później ktoś dostanie SSO w SR, to nie będzie żadnych podstaw do pozwów, wtedy różnice w wynagrodzeniu pomiędzy sędziami tego samego sądu będą wynikały ze stażu - z osiągnięcia kolejne stawki. Natomiast jeżeli będzie odwrotnie, tzn. najpierw SSO w SR a matysiak wejdzie później to podstawa do roszczenia moim zdaniem jest. I to miałem na myśli pisząc wyżej.
przez grzegorzpiech@op.pl » piątek, 19 grudnia 2008, 15:30
romanoza napisał(a): Nie wyraziłem się precyzyjnie, oczywiście 3 stawka w rejonie równa się podstawowa w okręgu i to miałem na myśli. Zgoda, że jeżeli najpierw wejdzie matysiak a później ktoś dostanie SSO w SR, to nie będzie żadnych podstaw do pozwów, wtedy różnice w wynagrodzeniu pomiędzy sędziami tego samego sądu będą wynikały ze stażu - z osiągnięcia kolejne stawki. Natomiast jeżeli będzie odwrotnie, tzn. najpierw SSO w SR a matysiak wejdzie później to podstawa do roszczenia moim zdaniem jest. I to miałem na myśli pisząc wyżej.
tylko ustawa matysiak wejdzie w życie z mocą wsteczną od dnia 01.01.2009 , a na pewno żaden sędzia nie dostanie nominacji do 31.12.2008.....
przez kazanna » piątek, 19 grudnia 2008, 17:00
zostaliśmy podzieleni na tych co sie załapią na awans poziomy i na tych co nie zdążyli. Nie mogę sie pogodzić ,ze tak beztrosko powoduje sie taki bałagan w najważniejszych sprawach ustrojowych. Ręce opadają...a trybunał konstytucyjny nie wygrzebie sie spod skarg przez kilka lat.
przez elew » piątek, 19 grudnia 2008, 19:24
grzebnie nie grzebnie, zawsze będzie mógł umorzyć postępowanie, bo zaskarżone przepisy nie są podstawą rozstrzygnięcia, a pytanie prawne nie dotyczy całego systemu
z pozdr. dla zwalczających zbędny formalizm w sądownictwie profesorów z TK
Dołączył(a): sobota, 15 grudnia 2007, 22:49
Lokalizacja: Praga

References: art.180
 art. 180
 art. 55
 art. 2
 art. 63
 art. 2
 art. 64
 art. 2
 art. 65
 art. 32
 art.65
 art. 2
 art. 178
 art. 2
 art. 179
 art. 6
 art. 2
 art. 11
 art. 32
 art. 14
 art. 2
 art.91
 art.4