Source: https://sencanada.ca/fr/content/sen/chamber/371/debates/075db_2001-11-29-f?language=f
Timestamp: 2020-02-24 14:53:47+00:00

Document:
Débats - No. 75 (29 novembre 2001)
Volume 139, Numéro 75
Félicitations pour la durée de son mandat de présidente du Groupe canadien de l'Union interparlementaire
Projet de loi modificatif—Dépôt du règlement
Le président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie
Dépôt de l'avis du conseiller en éthique sur la possibilité d'un conflit d'intérêts dans le contexte de l'étude portant sur l'état du système de soins de santé
L'étude du projet de règlement propose par le directeur général des élections
Dépôt du rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles
Avis de motion visant à autoriser le comité à reporter la date du rapport final sur son etude sur l'état du système de soins de santé au Canada
L'exposé du ministre des Finances—Avis d'interpellation
La secrétaire d'État au Multiculturalisme
Le projet de loi antiterroriste—Le plan du gouvernement en réponse aux groupes minoritaires
Le titre de docteur en médecine de la ministre
Les textes de loi autorisant la détention pour cause d'activités terroristes—Le nombre de personnes détenues depuis les attentats du 11 septembre 2001 aux États-Unis
Le remplacement des hélicoptères Sea King—L'énoncé des besoins—La conformité du Cormorant
La politique du gouvernement sur la promotion du dialogue avec certains pays au sujet du terrorisme
Les États-Unis—L'amélioration des échanges commerciaux grâce à un périmètre de sécurité—La politique du gouvernement
Les États-Unis—La possibilité de coordination pour améliorer les services aux postes frontaliers
La levée de l'interdiction d'utiliser de la strychnine concentrée dans la lutte contre les spermophiles
L'Organisation mondiale du commerce—Les négociations multilatérales—La participation du Sénat
Projet de loi modificatif—Motion d'amendement—Report du vote
Motion désignant le mois de mai Mois du patrimoine asiatique—Report du débat
L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, comme vous êtes nombreux à le savoir, il y a quelques instants, madame le sénateur Finestone a atteint le terme d'une longue et illustre carrière en tant que présidente du Groupe canadien de l'Union interparlementaire.
Aujourd'hui, elle a reçu de Anders B. Johnsson, secrétaire général de l'Union interparlementaire, une lettre dont j'aimerais qu'elle soit consignée au compte rendu du Sénat. La voici:
J'avais espéré que la session du Comité exécutif de l'UIP de la mi-décembre soit été pour les membres du comité et pour mes collègues l'occasion de vous faire nos adieux à l'occasion de votre départ du Parlement après une longue et distinguée carrière. Les circonstances, malheureusement, ne le permettent pas et je vous adresse donc ce message.
Nous avons été très heureux de travailler avec vous comme membre du Comité exécutif de l'UIP. Plusieurs de mes collègues se joignent à moi pour vous dire combien nous avons apprécié vos conseils perspicaces en cette période où l'union doit faire face à de nouveaux défis, particulièrement exigeants.
Sous votre direction dynamique, la délégation canadienne auprès de l'UIP a acquis une très grande visibilité. Grâce au flair particulier dont vous avez fait preuve dès le départ pour ce qui est de saisir les procédures et pratiques obscures de l'UIP, vous avez été rapidement reconnue comme l'une des personnalités les plus importantes et les plus influentes de l'Union. L'organisation a envers vous une dette de reconnaissance pour tout ce que vous avez fait afin de promouvoir la cause qui est la sienne.
Vous pouvez être légitimement fière de votre remarquable contribution à l'essor de l'Organisation. Durant les années 80, vous avez donné une impulsion décisive à l'action de l'UIP pour promouvoir l'égalité et le partenariat entre hommes et femmes. Vous avez été l'un des principaux architectes des structures alors mises en place pour assurer une action durable dans ce domaine. L'impulsion que vous avez donnée à la création et à l'organisation de la Réunion des femmes parlementaires et de son comité de coordination a été cruciale. Je joins ma voix à celle des nombreuses femmes parlementaires qui ont rendu hommage à Ouagadougou à votre parcours exceptionnel. [...]
Au Canada comme à l'UIP, vous avez toujours promu le combat en faveur des plus vulnérables. Vous avez fait oeuvre de pionnière en encourageant l'UIP à sensibiliser les parlementaires aux dangers des mines et à la nécessité de les éliminer. [...] Nombre de personnes et organisations, dont l'UIP, seront très désireuses de continuer à bénéficier de votre expérience et de votre talent. J'espère donc que nous pourrons encore compter sur vous à l'avenir.
Sur une note plus personnelle, ce qui me manquera certainement chez vous, c'est votre habileté surprenante à ne jamais craindre d'appeler les choses par leur nom. Vous ne vous esquivez jamais devant les situations difficiles et vous exprimez votre point de vue d'une façon des plus rafraîchissantes. C'est une raison de plus pour vous être reconnaissant de tout ce que vous avez fait pour l'UIP.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais déposer le projet de règlement sur les eaux limitrophes internationales. Ce document a déjà été présenté aux membres du comité chargé d'étudier le projet de loi C-6, mais le sénateur Carney voulait qu'il soit déposé au Sénat. Je précise que, dans sa déclaration, le ministre n'a pas dit que le document avait été déposé au Sénat. Je suis cependant ravie de le déposer cet après-midi.
L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, j'ai fait traduire la lettre du conseiller en éthique que, dans mon intervention dans le cadre des déclarations de sénateurs de mardi dernier, j'ai promis de déposer au Sénat dès qu'elle serait disponible dans les deux langues officielles. Avec la permission du Sénat, je voudrais la déposer maintenant.
L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le onzième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui porte sur le projet de règlement adaptant la Loi électorale du Canada en vue d'un référendum.
Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le jeudi 27 septembre 2001, a étudié pour ensuite en faire rapport, les problèmes qui touchent les jeunes autochtones des villes du Canada. Plus précisément, le comité a été autorisé à examiner l'accessibilité, l'éventail et la prestation des services; les problèmes liés aux politiques et aux compétences; l'emploi et l'éducation; l'accès aux débouchés économiques; la participation et l'autonomisation des jeunes; et d'autres questions connexes et à faire rapport au plus tard le 28 juin 2002. Il demande respectueusement l'autorisation de retenir à cette fin les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire.
(Le texte du budget figure à l'annexe «A», p. 1036, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)
Votre Comité a été autorisé par le Sénat le 31 mai 2001 à faire une étude préliminaire des principales questions de défense et de sécurité qui touchent le Canada en vue de la préparation d'un plan de travail détaillé pour des études plus poussées.
Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, la demande de budget présentée a été imprimée dans les Journaux du Sénat le 7 juin 2001. Le 11 juin 2001, le Sénat a approuvé un déblocage de fonds de 100 500 $ et le 6 novembre 2001, le Sénat a approuvé un déblocage de fonds de 95 500 $.
(Le texte du rapport figure à l'annexe «B», p. 1042, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)
Votre Comité fut autorisé par le Sénat le 15 mars 2001 à réexaminer les lois et les politiques antidrogue canadiennes.
Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, la demande de budget présentée a été imprimée dans les Journaux du Sénat le 10 mai 2001. Le 16 mai 2001, le Sénat a approuvé un déblocage de fonds de 98 500$ au comité. Le 14 juin 2001, un déblocage additionnel de fonds de 120 000$ a été approuvé par le Sénat.
(Le texte du rapport figure à l'annexe «C», p. 1043, dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)
Son Honneur le Président pro tempore annonce qu'il a reçu un message des Communes accompagné du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, plus tard aujourd'hui.
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 57(1)f) du Règlement, l'honorable sénateur Robichaud propose, appuyé par l'honorable sénateur Poulin, que la deuxième lecture de ce projet de loi soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je croyais que le leader adjoint du gouvernement au Sénat demanderait le consentement pour passer immédiatement à la deuxième lecture de ce projet de loi. Il semble vouloir le faire un peu plus tard. Il a eu la bonté de me solliciter. Peut-être que j'aurai changé d'idée par rapport à ce que je lui ai dit ce matin. Si le leader adjoint du gouvernement veut procéder dès maintenant, il pourrait peut-être le demander sans avoir à y revenir plus tard cet après-midi.
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je comprends que les honorables sénateurs ont donné leur consentement pour passer à la deuxième lecture du projet de loi C-36. La coopération de tous les honorables sénateurs est appréciée. Normalement, lorsqu'on veut passer à l'étape de la deuxième lecture d'un projet de loi sans avoir à attendre une journée, on le fait plus tard dans la journée, après les affaires du gouvernement déjà inscrites à l'ordre du jour afin que les honorables sénateurs qui veulent prendre la parole puissent se préparer. Je crois que le sénateur Prud'homme comprend que c'est la façon dont nous agissons normalement, et je le remercie de sa coopération.
Le sénateur Prud'homme: Avec le consentement du Sénat, nous allons faire cela maintenant. J'ai dit clairement au leader adjoint que je m'opposerais à ce qu'on passe à la deuxième lecture, mais durant la pause déjeuner, j'ai été élu par mes collègues, par scrutin secret, pour retourner à l'Union interparlementaire. Cela m'a mis dans un bon état d'esprit et je vais donc donner mon consentement maintenant pour qu'on passe à la deuxième lecture.
Son Honneur le Président pro tempore: La permission ayant été accordée, l'article sera inscrit à l'ordre du jour pour étude plus tard aujourd'hui.
L'honorable Nicholas W. Taylor, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant:
Votre Comité a été autorisé par le Sénat le 1er mars 2001 à étudier les questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant à l'énergie, à l'environnement et aux ressources naturelles.
Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, la demande de budget présentée a été imprimée dans les journaux du Sénat le 29 mars 2001. Le 3 avril 2001, le Sénat a approuvé un déblocage de fonds de 162 820$ au comité. Le 12 juin 2001, un déblocage additionnel de fonds de 125 000$ a été approuvé par le Sénat.
(Le texte du rapport figure à l'annexe «D», p. 1044, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)
L'honorable Richard H. Kroft, président du Comité sénatorial de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:
Votre comité recommande que les fonds suivants soient débloqués pour l'année fiscale 2001-2002
Services professionnels et autres 22 200 $
Total 22 200 $
Énergie et ressources naturelles (Législation)
Services professionnels et autres 15 000 $
Transports et communications 5 000 $
Affaires sociales (Législation)
L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 4 décembre 2001, je proposerai:
Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le 1er mars 2001, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, autorisé à examiner pour en faire rapport l'état du système de soins de santé au Canada, soit habilité à présenter son rapport final au plus tard le 30 juin 2003.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 11 décembre 2001, j'attirerai l'attention du Sénat sur le budget à être présenté par le ministre des Finances à la Chambre des communes le 10 décembre 2001.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma première question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Sa collègue, la secrétaire d'État au Multiculturalisme, Hedy Fry, a annoncé hier soir à la télévision de la CPAC que le gouvernement avait un plan en cinq points pour régler les questions des groupes minoritaires partout au Canada concernant l'entrée en vigueur du projet de loi C-36.
S'il ne s'agit pas d'un plan imaginaire, madame le leader du gouvernement pourrait-elle déposer ce plan en cinq points au Sénat?
Une voix: C'est une question brûlante!
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne sais pas si la question est brûlante, mais elle est extrêmement importante.
Je dois toutefois avouer à l'honorable sénateur que je n'ai pas de plan en cinq points. Je ne connais pas ce plan, mais je vais communiquer sans tarder avec la ministre pour l'obtenir et le mettre à votre disposition. De toute évidence, ce sera un élément important du débat sur le projet de loi C-36.
Le sénateur Kinsella: Je remercie madame le ministre.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, dans plusieurs publications biographiques, Mme Fry, secrétaire d'État au Multiculturalisme, fait suivre son nom des lettres MD, qui signifient docteur en médecine. Elle indique également avoir fait des études de médecine au Royal College of Surgeons d'Irlande. Or, vérification faite sur Internet et dans les programmes offerts par le Royal College of Surgeons d'Irlande, situé à Dublin, près de St. Stephen's Green, on peut constater que la faculté de médecine n'offre pas le diplôme de docteur en médecine.
Madame le ministre pourrait-elle vérifier s'il s'agit d'un autre cas imaginaire, comme celui des croix incendiées?
Le sénateur Cools: Objection!
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur sait pertinemment que madame le docteur Fry est un médecin certifié au Canada. Elle a été agréée pour exercer la médecine et elle l'a exercée principalement en Colombie-Britannique. Elle a aussi été présidente de l'Association médicale de la Colombie-Britannique. Le sigle MD, qui signifie docteur en médecine, exige certaines qualifications et elle possède ces qualifications.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le Royal College of Surgeons d'Irlande offre certes les diplômes de baccalauréat en médecine, de baccalauréat en obstétrique et de baccalauréat en chirurgie, mais pas le diplôme de docteur en médecine.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais aborder des questions plus importantes. Je voudrais savoir combien de lois canadiennes contiennent des dispositions autorisant la détention de personnes pour participation à des activités terroristes réelles ou appréhendées ou pour des raisons de sécurité nationale? Je ne m'attends pas à ce que madame le ministre me donne la réponse maintenant. Elle pourra me donner une réponse différée.
Madame le ministre pourrait-elle nous dire, et nous avons déjà posé la question l'autre jour, combien de personnes ont été détenues au Canada depuis le 11 septembre 2001 relativement à des activités terroristes ou pour des raisons de sécurité nationale, et en vertu de quelle loi ces personnes ont été détenues?
De ce groupe, combien de personnes ont été détenues parce qu'elles étaient soupçonnées de faire partie du réseau terroriste d'Oussama ben Laden?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme j'en ai déjà informé l'honorable sénateur, de très nombreuses arrestations sont effectuées en vertu de la Loi sur l'immigration, aussi bien la version que nous venons d'adopter que des versions précédentes. En fait, je crois qu'en 2000, environ 38 000 personnes ont été détenues. Je n'ai que le chiffre global et non les chiffres détaillés sur le nombre de personnes qui ont été détenues pour des motifs sanitaires ou parce qu'elles pouvaient constituer une menace, avaient un casier judiciaire ou ne possédaient pas les documents requis.
Pour autant que je sache, honorables sénateurs, nous n'avons pas davantage de détails. Pour ce qui concerne les personnes ayant été détenues relativement aux événements du 11 septembre, ces cas sont entre les mains de la GRC, qui continue ses enquêtes. Pour l'instant, je ne dispose d'aucun chiffre précis.
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, je m'excuse d'interrompre la période des questions afin de signaler la présence dans nos tribunes de Son Excellence M. Jean-Jacques Queyranne, ministre des relations avec le Parlement de la République française.
Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat et au Canada.
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement. Hier, dans un des quotidiens de la chaîne de journaux Sun, le ministre Eggleton a critiqué la publicité que l'Équipe Cormorant a fait paraître dans le Hill Times au sujet de la modification des spécifications des besoins relatifs au véhicule de base dans le marché de l'hélicoptère maritime. D'après l'article, le ministre aurait affirmé que «cette société veut s'assurer qu'aucun autre candidat n'est admissible à ce marché d'une valeur de 3 milliards de dollars».
Le ministre admet-il que le Cormorant est le seul appareil qui est conforme sur le plan technique aux spécifications des besoins relatifs au véhicule de base et est en mesure de les satisfaire? Est-ce pour cette raison que le ministère de la Défense nationale a dû changer ces spécifications, sur lesquelles mes questions portaient hier?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la réponse à cette question est fort simple. C'est non.
Le sénateur Forrestall: Je n'avais pas mes écouteurs. Auriez-vous l'amabilité de répéter?
Le sénateur Forrestall: Ne riez pas. J'ai une autre question à laquelle elle ne pourra pas répondre non.
Honorables sénateurs, les militaires ont établi les spécifications des besoins relatifs au véhicule de base et ils méritent ce qu'il y a de mieux. N'est-il pas vrai qu'un haut fonctionnaire du ministère de la Défense nationale, en l'occurrence M. Paul Labrosse, directeur du projet d'hélicoptère maritime, a rencontré les trois fabricants en lice pour le marché de l'hélicoptère maritime cet été et a demandé à chacune si son produit était conforme à ces spécifications? Est-il vrai qu'à ce moment-là seul le Cormorant était jugé conforme sur le plan technique?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je sais que le Sikorsky était le seul appareil non conforme à ce moment-là, mais son fabricant espérait qu'il serait conforme au moment du lancement de l'appel des offres finales.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, la véritable raison de l'établissement de nouvelles spécifications des besoins de base est que le seul fabricant dont l'offre réponde actuellement aux exigences techniques dans ce processus d'adjudication biaisé est Équipe Cormorant. N'est-il pas vrai qu'Eurocopter et Sikorsky ont tous deux réclamé la modification des spécifications des besoins relatifs au véhicule de base pour pouvoir être conformes sur le plan technique et entrer en lice? Madame le ministre dira-t-elle la vérité au Sénat et nous indiquera-t-elle la véritable raison de la modification des spécifications des besoins relatifs au véhicule de base? Croyez-moi, ces spécifications ont été modifiées, madame le ministre. Je ne serais pas là, debout, en train de l'affirmer si je n'étais pas certain de ce que je dis. Je pense que c'est pour empêcher Cormorant de sortir vainqueur de ce processus d'adjudication biaisé faute de concurrents.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, ce processus n'est pas biaisé. Il a été très ouvert depuis le début, mais un dialogue a été engagé. Jusqu'à maintenant, ce dialogue nous a permis de recueillir 1000 commentaires de la part des parties intéressées. J'espère que le sénateur ne laisse pas sous-entendre que le gouvernement du Canada ne devrait pas tenter de trouver le meilleur appareil possible, au meilleur prix possible, et qu'il ne devrait pas participer à un dialogue ouvert à ce sujet pour s'assurer que nous obtenons le meilleur appareil au meilleur prix possible.
Le sénateur Forrestall: Je suis persuadé que les honorables sénateurs seront heureux de savoir que les modestes efforts que j'ai faits pour découvrir ces renseignements sont bien insignifiants par rapport aux quelque 1000 questions qui ont été posées. Le mot «biaisé» n'est pas de moi, mais de quelqu'un de bien plus haut placé. Le mot «biaisé» s'applique bien ici.
Ai-je bien compris que, selon madame le ministre, les conversations et autres entretiens de l'été dernier n'ont pas permis de conclure que le Cormorant était effectivement le seul candidat qui était conforme sur le plan technique?
Le sénateur Carstairs: Honorable sénateur Forrestall, c'est vous qui avez utilisé le mot «biaisé», pas moi. Ce marché n'est pas biaisé. Mes renseignements sont clairs. Le seul autre appareil qui n'était pas conforme parce qu'il n'avait pas encore obtenu son certificat était le Sikorsky. Son fabricant espère obtenir son certificat au plus tard à la date des offres finales, mais tous les autres candidats ont obtenu leur certificat. Manifestement, ils sont encore tous dans la course.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, pour préciser, le mot «biaisé» vient des tribunaux. Ce n'est pas moi qui l'ai lancé.
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, hier, par courtoisie, j'ai cédé la parole au sénateur Carney. J'aimerais revenir sur la question que j'allais poser hier.
Je veux parler de la question posée par notre docte collègue, le sénateur Roche, concernant l'initiative que le Canada devrait lancer immédiatement au sujet de la situation volatile dans laquelle se trouve le Moyen-Orient. Le sénateur Roche a mentionné hier le genre d'initiatives que le Canada pourrait prendre au lieu de se contenter de dire en général que nous sommes en faveur de telles initiatives. Y a-t-il d'autres initiatives que le gouvernement pourrait entreprendre?
En passant, et je ne veux pas de réponse tout de suite, je déplore le fait que nous ne payons pas le leader du gouvernement au Sénat, madame le ministre, le même salaire que les ministres de l'autre endroit. Il est incroyable d'être ministre de tout et d'être moins payé qu'un ministre responsable d'une seule chose à l'autre endroit. C'est juste un aparté.
Vous connaissez très bien mon implication dans cette partie du monde où des gens, probablement, commencent à se préparer à attaquer l'Irak et, après l'Irak, peut-être d'autres pays. Le Canada, je vous le répète, a cette réputation. Je parlerai avec un ministre de la Couronne cet après-midi.
Je reviens de la Libye. Le monde semble avoir changé depuis le 11 septembre. Pourquoi ne pas profiter de ce changement d'atmosphère? Même en Libye, nos relations pourraient être excellentes sur le plan commercial, entre autres. Ce serait très avantageux pour les gens de l'Ouest, de Calgary, par exemple, et pour la classe agricole.
Le Canada a l'occasion, à cause de sa grande réputation, de prendre des initiatives particulières. Nous sommes les bienvenus là-bas. Nous sommes encore populaires. Pourquoi ne tirons-nous pas avantage de cette réputation rattachée au simple mot Canada? J'ai pu le vérifier il y a quelque temps. Je n'avais qu'à dire, dans leur langue, aux gens qui me regardaient un peu étrangement que j'étais un ami du Canada qui les saluait. Immédiatement, l'atmosphère changeait. Pourquoi ne profitons-nous pas de ce climat favorable qui existe au Moyen-Orient face aux initiatives canadiennes?
J'apprécierais que la ministre demande aux ministres responsables et au premier ministre pourquoi nous sommes absents des nouvelles initiatives depuis le 11 septembre. Cette absence risque de nous entraîner beaucoup plus loin et beaucoup trop loin. Je demande simplement au ministre de reconsidérer cette question du sénateur Roche, et le point de vue que je viens d'exprimer, et de le faire valoir auprès du gouvernement.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur Prud'homme de sa question. Tout d'abord, que ce soit très clair, je suis payée exactement autant que les autres ministres. Mon salaire global est légèrement inférieur à celui d'un ministre de la Chambre des communes, et cela parce que le salaire d'un député est de 25 000 $ supérieur au nôtre.
Je suis parfaitement heureuse d'être membre de cette Chambre et je n'ai aucun désir de siéger à l'autre endroit; j'accepte donc le même paiement que ce que tous les autres sénateurs reçoivent pour servir dans cette honorable enceinte.
Le sénateur Carstairs: Toutefois, quant à la question précise de l'honorable sénateur qui aimerait savoir si nous pourrions faire davantage au Moyen-Orient, c'est une question qui mérite le temps et l'attention du Cabinet. Elle mérite que je transmette le message au Cabinet, ce que je vais faire, non seulement au nom du sénateur Prud'homme, mais aussi au nom du sénateur Roche et, franchement, en mon nom également. Je pense, comme dans tant d'autres occasions, que le Canada peut jouer un rôle unique sur la scène mondiale. Quand la tension monte et que les choses sont sur le point d'exploser, c'est à ce moment-là que le flegme canadien peut souvent être très utile.
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le 27 novembre dernier, les spécialistes en commerce international Michael Hart et William Dymond, de l'Université Carleton d'Ottawa, ont publié une étude intitulée Common Borders: Shared Destinies. Dans cette étude, ils soutiennent que l'environnement est maintenant propice à de grands progrès en vue d'améliorer et élargir l'accord commercial du Canada avec les États-Unis si le Canada peut susciter la confiance des Américains dans notre capacité de maintenir un périmètre de sécurité nord-américain. L'article poursuit en soutenant que, dans un environnement où le Canada et les États-Unis sont en sécurité à l'intérieur d'un périmètre nord-américain commun, on pourrait ouvrir la frontière pour libéraliser davantage les échanges et les deux pays pourraient apporter des améliorations aux relations commerciales tablant sur l'Accord de libre-échange de 1985.
Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous exposer la position de son gouvernement à l'égard des arguments exposés par MM. Hart et Dymond, et les mesures que l'on prend actuellement afin d'améliorer le périmètre?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai pas encore eu l'occasion de lire l'étude de MM. Hart et Dymond, «Common Borders: Shared Destinies», mais je vais certainement tâcher d'en obtenir une copie.
Quant à ce que les auteurs préconisent, je ne comprends pas encore clairement ce que l'on entend par le terme «périmètre». Je comprends ce que signifie le terme «frontière». Je puis dire à l'honorable sénateur que nos meilleurs débouchés commerciaux se trouvent habituellement le long de la ligne séparant le Canada des États-Unis. Il s'agit de notre frontière commune, de notre 49e parallèle, bien que ce ne soit pas le 49e parallèle partout, comme j'avais l'habitude de le faire remarquer à mes élèves de géographie, mais la frontière court généralement le long du 49e parallèle d'un bout à l'autre du pays. Il faut rendre cette frontière commune efficace, viable et pratique. Le 10 décembre, je crois que l'honorable sénateur en viendra à reconnaître que le gouvernement fait des progrès considérables à cet égard.
L'honorable Donald H. Oliver: Dans sa réponse, madame le ministre parle du terme «frontière». Le gouvernement américain a déjà fait adopter une loi triplant le nombre des agents de douane et d'immigration aux frontières nord-américaines. Comme M. Hart le soutient, il faudra six à neuf mois seulement pour former et déployer ces effectifs. Une fois qu'ils seront en place, les agents américains seront en mesure d'effectuer plus d'inspections et de faire plus d'interrogatoires complets, ce qui permettra d'accélérer sensiblement la circulation actuellement lente aux postes frontaliers.
Afin de parer à d'éventuels problèmes, madame le ministre nous dira-t-elle si son gouvernement fera un effort coordonné et très visible pour amener les Américains à participer à des discussions générales en vue de coordonner les politiques en matière de sécurité, d'immigration et de commerce pour le Canada?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur Oliver de sa question. Il sera peut-être étonné d'apprendre que l'effectif des douaniers américains sera égal à celui des douaniers canadiens une fois que ces renforts seront en place. Dans l'état actuel des choses, il n'y a cependant pas un ralentissement notable du mouvement de la circulation dans un sens comme dans l'autre à la frontière canado-américaine.
Quant au deuxième volet de la question du sénateur concernant l'efficacité et la mise en oeuvre rapide d'un plan de travail, je pense que c'est essentiellement ce qu'il nous faut. On y travaille. Comme les sénateurs le savent, le ministre Martin et le ministre Cauchon ont rencontré le secrétaire américain au Trésor Paul O'Neill, la semaine dernière, pour déterminer comment cette efficacité pourrait servir les intérêts des deux pays et pour faire avancer rapidement les discussions afin que nous évitions d'autres perturbations, car les perturbations nous causent plus de tort qu'aux Américains.
L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les récoltes de l'ouest du Canada sont très sérieusement endommagées par une invasion de spermophiles de Richardson, appelés communément spermophiles. Avant 1992, la Loi sur les produits antiparasitaires autoriserait l'utilisation de strychnine concentrée pour lutter contre les rats des sables. Ce produit avait été fourni aux administrations municipales dans les régions rurales de la Saskatchewan et de l'Alberta, afin qu'elles le vendent et le distribuent aux agriculteurs et aux éleveurs.
En 1992, l'autorisation de vendre et de distribuer de la strychnine concentrée a été retirée. À sa place, un produit prêt à utiliser de strychnine mêlée à de l'avoine a été homologué par l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire pour être employé par le secteur agricole. Ce produit s'est révélé inefficace pour lutter contre les spermophiles. Madame le ministre pourrait-elle dire ce que fait le gouvernement pour autoriser l'utilisation du produit de strychnine qui était employé avant 1992? Pourrait-elle déposer au Sénat toutes les études scientifiques qui ont motivé l'interdiction du produit, ainsi que toutes les études scientifiques qui portaient sur les empoisonnements mortels d'humains ou de chiens par de la strychnine et qui auraient motivé l'interdiction de l'usage de ce produit en agriculture?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur Sparrow de sa question. Je suis convaincue que les honorables sénateurs qui n'habitent pas dans l'Ouest, et surtout ceux qui vivent dans les centres urbains, ne sont pas au courant des problèmes que causent les spermophiles, comme on les appelle. Je peux assurer aux sénateurs que l'été, lorsque je regarde ma pelouse qui descend vers le lac Winnipeg, je peux voir ces petites créatures apparaître çà et là. Je connais bien le problème dont parle le sénateur cet après-midi.
Je vais faire des démarches pour obtenir l'information demandée et j'essaierai de l'obtenir le plus tôt possible.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre une réponse différée à la question du sénateur Bolduc, posée le 6 novembre 2001, concernant l'Organisation mondiale du commerce.
(Réponse à la question posée le 6 novembre 2001 par l'honorable Roch Bolduc)
Durant la quatrième Conférence ministérielle à Doha, au Qatar, les membres de l'OMC ont examiné le fonctionnement du système commercial multilatéral et ont décidé d'élargir le programme des négociations commerciales au-delà de ce qui est présentement sous négociation (l'agriculture et les services). Cela a abouti à une Déclaration ministérielle et des décisions, y compris des décisions sur l'accession de nouveaux membres à l'OMC. Les documents peuvent être consultés sur le site Web de l'OMC à l'adresse suivante: http://www-chil.wto-ministerial.org/french/thewto_f/minist_f/min01_f/ min01_f.htm.
Le ministre du Commerce international, M. Pierre Pettigrew, a présenté un document le 24 octobre au Comité permanent des Affaires étrangères et du Commerce international de la Chambre des communes, qui définit les principaux objectifs du Canada dans la perspective de la quatrième Conférence ministérielle de l'OMC et du lancement d'un nouveau cycle de négociations commerciales à l'OMC. Le document contient les détails de la position canadienne sur des enjeux spécifiques, et peut être consulté sur le site Web du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international à l'adresse suivante: http://www.dfait-maeci.gc.ca/tna-nac/WTO-obj-f.asp. Le Ministre a prononcé un discours lors de la session plénière du 10 novembre à Doha, au Qatar, et a souligné les principaux objectifs canadiens à la quatrième Conférence ministérielle. Ce document peut être consulté sur le site Web de l'OMC à l'adresse suivante: http:// www-chil.wto-ministerial.org/french/thewto_f/minist_f/ min01_f/min01_statements_f.htm. Les résultats de la Conférence ministérielle peuvent être consultés sur le site Web de l'OMC à l'adresse suivante: http://www-chil.wto-ministerial.org/french/thewto_f/minist_f/min01_f/ min01_f.htm.
Les objectifs globaux du Canada dans le cadre d'une nouvelle série de négociations sont les suivants: améliorer les conditions de vie des Canadiens en augmentant la croissance économique et la productivité; créer des débouchés pour les exportateurs et les investisseurs canadiens dans les secteurs de l'agroalimentaire, de l'industrie et des services en leur donnant un accès meilleur aux marchés étrangers tout en leur assurant des conditions plus équitables pour leurs activités; fournir aux consommateurs canadiens un meilleur choix de biens et de services à meilleur prix; tenir compte des changements survenus dans l'économie mondiale en actualisant les règles de l'OMC; encourager les membres à oeuvrer pour une OMC plus transparente et plus ouverte; contribuer à la croissance économique et à la réduction de la pauvreté dans les pays en voie de développement; et tenir compte des préoccupations du public quant aux incidences reliées au commerce et qui ont trait à des questions sociales et environnementales.
Parmi les 63 membres de la délégation canadienne, il y a des fonctionnaires fédéraux, des parlementaires de cinq groupes politiques, des représentants des gouvernements provinciaux et territoriaux, des conseillers du secteur privé et des ONG. Les conseillers ont été choisis en fonction, entre autres, de leur connaissance des priorités ministérielles, de leur rôle au chapitre de la politique commerciale et de leur intérêt pour ces dossiers. Ils doivent également faire un apport constructif à la délégation et bénéficier de crédibilité auprès des citoyens.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous aimerions aborder le point numéro 1 de l'ordre du jour, passer ensuite au rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles sur le projet de loi C-7, et enchaîner avec la deuxième lecture du projet de loi C-36, tel qu'il a été convenu plus tôt.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Robichaud, c.p., appuyé par l'honorable sénateur Ferretti Barth, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur l'expansion des exportations et d'autres lois en conséquence.
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour participer au débat en troisième lecture sur le projet de loi C-31, modifiant la Loi sur l'expansion des exportations.
La semaine dernière, j'ai fait état de mes préoccupations au sujet de ce projet de loi et je veux les réitérer aujourd'hui après avoir entendu les témoins au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. J'ai soulevé deux points à l'étape de la deuxième lecture: les conditions environnementales et l'accès à l'information pour la population.
Le principal changement instauré par le projet de loi C-31, et de loin le plus controversé, est celui qui exempterait la Société pour l'expansion des exportations de l'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et de la Loi sur l'accès à l'information. Pour en revenir aux préoccupations pour l'environnement que j'ai exprimées à l'étape de la deuxième lecture, je dirai clairement que le principe général de cette approche ne me pose aucun problème. En effet, je me réjouis que le texte de loi exige un examen. Cependant, comme la SEE est soustraite à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, la responsabilité des questions environnementales nous incombe.
Je m'appuie sur des sources dignes de foi pour exprimer des inquiétudes au sujet du projet de loi C-31. Comme je l'ai dit la semaine dernière, le vérificateur général a dénoncé en 2001 des lacunes importantes dans le cadre d'examen environnemental de l'organisme. Les lacunes concernent la transparence, les consultations publiques et la divulgation de l'information, autant d'éléments cruciaux pour tout processus d'examen environnemental digne de confiance. En outre, les entreprises à court terme, qui représentent les deux tiers des transactions de la SEE, échappent à tout examen environnemental.
Il n'y a guère d'excuse pour négliger les constatations du rapport du vérificateur général, d'autant plus que la SEE ne veut pas établir ses propres lignes directrices concrètes sur l'examen environnemental. Le public a le droit d'être informé des risques environnementaux que présentent les projets assurés par la SEE. Des comptes ont été exigés d'autres institutions financières au Canada et à l'étranger, ou celles-ci se sont donné des normes bien établies et approuvées en matière environnementale.
Il y a toujours des risques dans les affaires, mais je tiens à ce que la SEE informe les Canadiens des risques auxquels elle s'expose par ses activités.
Nous savons déjà, puisque c'est du domaine public, que la Société pour l'expansion des exportations, ou Exportation et développement Canada, ainsi qu'elle s'appellera désormais, n'est pas connue pour son bilan irréprochable en matière d'environnement. Patricia Adams, de Probe International, a présenté au Comité des banques des preuves du laxisme des politiques de l'institution. Voici ce qu'elle a dit:
Nous avons dans tout le pays 20 000 partisans qui sont préoccupés par le fait que la SEE finance depuis longtemps des projets nuisibles, y compris de la technologie nucléaire dans des points chauds du Pakistan et de l'Inde, des mines qui déversent du cyanure dans les cours d'eau et des barrages hydroélectriques qui détruisent des vallées fertiles dans des pays pauvres et forcent des millions de gens à quitter leur terre.
Mme Adams s'est aussi dite préoccupée par l'absence de processus d'examen pour la SEE:
Si l'on en juge par le résumé législatif du Parlement, cette mesure aura pour effet de donner au conseil d'administration de la SEE pleine liberté de prendre des décisions qui seront pratiquement exemptées de tout examen judiciaire.
Mme Adams a poursuivi en ces termes:
Le projet de loi C-31 permettra à la SEE de préciser les règles, d'établir les critères, de définir les termes, de s'évaluer lui-même et de décider s'il doit appuyer un projet qui détruira l'environnement.
Le groupe de travail des ONG sur la Société pour l'expansion des exportations est très déçu par ce projet de loi. Il a monté un dossier complet sur la SEE. Les études de cas sur les projets appuyés par la SEE décrivent en détail leur incidence sur l'environnement, les obligations internationales et, partant, la vie des gens.
D'après Mme Revil, une représentant du groupe de travail des ONG qui a comparu devant le comité:
Non seulement le projet de loi C-31 ne prévoit pas des contrôles pertinents ni une orientation fort nécessaire, mais il propose de renforcer de façon législative un statu quo extrêmement problématique. Plus de 140 000 Canadiens ont écrit au gouvernement, jusqu'à il y a quelques mois, pour dire à quel point ils sont atterrés par le statu quo. Les journaux ont amplement fait état des échecs de la SEE en tant qu'institution publique. Et pourtant, le projet de loi C-31 ne prévoit rien dans tous les domaines d'intérêt public à l'exception de l'environnement. Fondamentalement, il ne fait que déclarer que la SEE peut décider de ce qu'elle fera.
Honorables sénateurs, le projet de loi C-31 n'assure aucune protection complète de l'environnement contre les affaires de la SEE. Du moment que le gouvernement ne respecte pas les conclusions du vérificateur général ni les recommandations du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, comment croire que la SEE établira vraiment un processus d'examen environnemental?
Nous avons le devoir d'établir des lignes directrices reflétant la volonté canadienne et de préserver l'intégrité du Canada, que nous avons établie au prix de tellement d'efforts. Nous ne pouvons pas, en conscience, permettre à la SEE d'appuyer à l'étranger des projets qui sont néfastes pour l'environnement local et qui risquent de nuire à ce qu'on appelle l'environnement planétaire.
Honorables sénateurs, la participation de la SEE à la construction du barrage des Trois-Gorges reflète-t-elle les valeurs des Canadiens et notre engagement à protéger l'environnement global? Je ne le crois pas. Nous ne pouvons pas blâmer uniquement la SEE pour le projet des Trois-Gorges, car c'est le premier ministre qui a annoncé la participation de la SEE à ces travaux lorsqu'il a dirigé la mission d'Équipe Canada en Chine, en 1994.
Le projet de loi sert les intérêts du gouvernement, et nous devrions nous demander pourquoi ce dernier tient tant à le faire adopter rapidement.
La SEE, qui a toujours présumé de son exemption par rapport à l'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, fait maintenant face à deux problèmes. Tout d'abord, elle doit se rendre compte que le Canada a pris un engagement à l'égard de la protection environnementale; deuxièmement, les tribunaux sont en train d'examiner la question de savoir si la SEE a enfreint les dispositions législatives gouvernementales en matière d'évaluation environnementale en approuvant récemment la vente d'un réacteur CANDU à la Chine.
Comme le gouvernement est impatient de conclure la vente d'un autre réacteur CANDU, cette fois-ci à la Roumanie, un pays réputé pour son piètre bilan en matière de sûreté nucléaire, les façons de faire irrégulières de la SEE pourraient, en fait, être assujetties à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Si le projet de loi C-31 est adopté, le gouvernement n'aura plus à s'inquiéter des poursuites en justice dont il pourrait faire l'objet pour n'avoir pas respecté ses propres lignes directrices en matière environnementale; la SEE serait soustraite à l'application de celles-ci. Qui plus est, une évaluation environnementale n'empêcherait pas la vente d'un réacteur CANDU à la Roumanie.
Honorables sénateurs, comme je l'ai déjà dit, si nous croyions possible que la SEE établisse un cadre adéquat reflétant les valeurs canadiennes en matière d'environnement, nous accepterions le projet de loi de loi C-31, mais il n'en est rien. Le projet de loi C-31 laisse à désirer en ce qui concerne l'exhaustivité, la transparence et l'obligation de rendre des comptes.
Honorables sénateurs, le projet de loi C-31 n'interdit pas à la SEE de participer à des projets douteux du point de vue environnemental, mais il prévoit seulement que la SEE doit se demander si elle a raison d'agir de la sorte. Si la SEE est incapable d'établir un processus d'examen sérieux pour tenir compte des préoccupations environnementales, comment pouvons-nous la croire capable de prendre une décision judicieuse quand vient le moment de déterminer s'il faut recourir ou non à un examen environnemental?
La SEE échappe à tout examen. Le projet de loi dit que pareille directive n'est pas un texte réglementaire pour l'application de la Loi sur les textes réglementaires. Autrement dit, le Parlement ne pourra examiner les directives établies par la SEE. Cela suppose qu'on ne pourra contester aucun des projets que la SEE décidera de soustraire à l'application de ses directives. C'est une faille qui est bien utile. D'une part, la disposition dispose qu'il doit y avoir un examen; d'autre part, elle prévoit que le conseil d'administration a un pouvoir discrétionnaire qui a préséance sur ses propres règles. On ne peut contester ce qu'il considère être une mesure d'atténuation. D'ailleurs, il n'est pas nécessaire de prendre des mesures d'atténuation, car de la façon dont le projet de loi est formulé, ce qu'il faut déterminer c'est si le projet aura des effets environnementaux négatifs malgré l'application de mesures d'atténuation.
Honorables sénateurs, ce qui rend l'examen du projet de loi C-31 plus préoccupant, c'est le fait que la SEE est exemptée de la Loi sur l'accès à l'information. Ainsi, rien ne l'oblige, sur le plan juridique, à informer le public. Mme Patricia Adams, directrice administrative de Probe International, a également exprimé ses inquiétudes en ces termes:
La Loi sur l'accès à l'information est une bonne loi. Elle n'est pas toujours uniformément appliquée. Elle est souvent menacée par le gouvernement en place, mais elle constitue un des principaux moyens démocratiques par lequels les citoyens du pays peuvent déterminer et obtenir ce qu'ils veulent savoir au sujet des activités du gouvernement plutôt que ce soit l'inverse.
Sans elle, l'examen public des activités de la SEE est handicapé, permettant à cette société d'État, qui exerce son activité avec des fonds publics, d'échapper à une véritable obligation de rendre des comptes.
Pour faire taire le public, qui demandait qu'elle soit assujettie à la Loi sur l'accès à l'information, la SEE a proposé une solution de rechange tout à fait inadéquate, sa nouvelle politique en matière de divulgation. Tout comme le projet de loi C-31 prévoit un exercice tout à fait inutile en matière d'examen environnemental conçu uniquement pour les relations publiques, la politique de divulgation de la SEE ne vise qu'à faire croire au public qu'elle sera plus transparente, alors que la situation ne changera guère.
Mme Revil, du groupe de travail des ONG sur la SEE, est allée un peu plus loin en énonçant les dispositions qui devraient figurer dans le projet de loi C-31. Voici ce qu'elle a dit:
Le projet de loi devrait énoncer les critères que devrait respecter la SEE, comme ceux qui suivent: toutes les transactions ayant des effets néfastes sérieux, ou pouvant en avoir, doivent faire l'objet d'une évaluation environnementale; toutes les évaluations des transactions précitées doivent comprendre la consultation des populations touchées; enfin, l'information recueillie sur les effets, au moyen d'un processus d'évaluation, doit être rendue publique au moins 60 jours avant l'approbation de la transaction par le conseil d'administration.
La SEE n'est pas tenue de se conformer au processus d'affectation des crédits, de sorte que ni les comités de la Chambre ni ceux du Sénat ne peuvent l'interroger sur ses activités ou refuser de lui accorder des fonds pour des projets discutables dans le cadre du processus d'examen des crédits.
Honorables sénateurs, la seule disposition du projet de loi C-31 réglementant les activités de la SEE concerne l'examen par le vérificateur général. Comme je l'ai dit à l'étape de la deuxième lecture, le vérificateur général procédera tous les cinq ans à une vérification pour examiner la conception et l'application des lignes directrices de la SEE en matière environnementale et fera rapport de ses constatations au ministre et au Parlement. En fait, il pourrait s'écouler jusqu'à six ans avant que le rapport soit terminé et déposé et que l'on sache si les lignes directrices de la SEE en matière environnementale sont adéquates. S'agit-il là d'une bonne politique d'intérêt public?
Pis encore, quand le rapport sera rendu public, rien n'oblige le ministre ou la SEE à rectifier leurs procédures ou leurs politiques pour régler les problèmes mis au jour.
Beaucoup de choses peuvent survenir dans les cinq ans avant que le vérificateur général fasse son rapport, et certains seraient en faveur d'une vérification au bout d'une période plus courte. Cinq ans est la période limite, et peut-être que le ministre ne devrait pas attendre aussi longtemps.
Compte tenu de l'histoire de la Société pour l'expansion des exportations, je serais beaucoup plus à l'aise s'il existait une sorte de surveillance parlementaire des directives de la SEE en matière d'environnement. Le résumé législatif du projet de loi C-31 préparé par la bibliothèque du Parlement fait cette observation importante à ce sujet:
Étant donné que le Parlement n'a prescrit ni limites ni critères, le conseil semble totalement libre de prendre n'importe quelle décision (c'est-à-dire de définir des termes ou d'exempter des projets selon son bon vouloir). De même, l'absence totale de limites au pouvoir décisionnel laisse supposer que les directives du conseil seraient pratiquement à l'abri d'une révision judiciaire.
Honorables sénateurs, le résumé législatif expose ensuite des solutions à ce problème, que le gouvernement semble avoir ignorées. Le résumé dit ceci:
Le projet de loi pourrait préciser que le conseil doit indiquer pourquoi il exempte une opération ou une catégorie d'opérations. Cela augmenterait la transparence du processus décisionnel et permettrait à une cour de révision de déterminer si la décision a été prise pour les bonnes raisons.
On pourrait également exiger que le conseil soumette ses directives à un comité parlementaire pour approbation (comme c'est de plus en plus le cas pour les règlements).
Le Parlement pourrait aussi exiger du conseil qu'il consulte les groupes intéressés ou d'autres ministères (y compris, évidemment, le ministre de l'Environnement) avant d'arrêter ses directives (en particulier si celles-ci englobent la définition de termes comme «effets environnementaux négatifs»).
La solution plus évidente serait que le Parlement lui-même énumère (ou incorpore par renvoi) les critères que le conseil devra respecter pour l'établissement des directives.
En conclusion, honorables sénateurs, il existe différentes façons de s'attaquer aux problèmes que j'ai soulevés concernant le projet de loi C-31. Une solution simple serait de considérer ces directives en matière d'environnement comme des textes réglementaires. Cela permettrait au Parlement de les revoir à sa discrétion, et il faudrait bien sûr pour cela qu'elles soient présentées au Parlement.
Or, honorables sénateurs, le projet de loi précise que ces directives ne sont pas des textes réglementaires.
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, pour y remédier et prévoir qu'il s'agit de textes réglementaires, je propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Di Nino:
Que le projet de loi C-31 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 9, à la page 3, par substitution, à la ligne 26, de ce qui suit:
«(3) La directive est un texte réglemen-»
Honorables sénateurs, en conséquence de cet amendement, les lignes 26 à 29 deviendront:
(3) La directive est un texte réglementaire, au sens de la Loi sur les textes réglementaires.
Je pense que cet amendement augmentera beaucoup la transparence et la responsabilisation dans le processus d'évaluation environnementale de la SEE, et je prierais les honorables sénateurs de bien vouloir l'appuyer.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.
L'honorable Terry Stratton: Nous voudrions reporter le vote à demain.
Des voix: Demain?
L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, nous pourrions peut-être reporter le vote à 15 h 30 mardi prochain.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, conformément à l'accord des sénateurs Rompkey et Stratton, êtes-vous d'accord pour que le vote ait lieu à 15 h 30...
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Aucun accord n'est nécessaire.
Son Honneur le Président: S'il n'y a pas d'accord, le vote est normalement reporté à 17 h 30. Toutefois, est-on d'accord pour qu'il ait lieu à 15 h 30 le prochain jour de séance du Sénat?
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyé par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à l'adoption du dixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, avec des amendements), présenté au Sénat le 8 novembre 2001.
Son Honneur le Président: Le sénateur Joyal désire-t-il prendre la parole?
L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, le débat sur cette motion a été ajourné au nom du sénateur Moore, qui m'a informé qu'il n'avait aucune objection à ce que je parle au Sénat de cette motion cet après-midi.
Son Honneur le Président: Le sénateur Joyal a la parole.
Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, cet après-midi nous abordons à nouveau le débat sur le rapport de l'honorable sénateur Milne, relatif au projet de loi C-7 concernant le système de justice pénale pour les adolescents.
Ce projet de loi a été l'objet de débats exhaustifs en cette Chambre et de nombreuses discussions au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Les honorables sénateurs qui se sont déjà prononcés en cette Chambre ont souligné le nombre important de témoins qui ont comparu et le sérieux avec lequel le comité a étudié ce projet de loi en profondeur. L'autre Chambre a tenu un débat comparable aux termes duquel l'honorable ministre de la Justice a accepté un nombre important d'amendements au projet initial.
Ce projet de loi n'est pas de la même nature que beaucoup d'autres projets de loi dont nous sommes saisis, qui visent en somme à rajuster l'intendance de la gestion gouvernementale aux besoins du jour. Ce projet de loi, essentiellement, crée un nouveau système de justice pour les adolescents. Par conséquent, le système de justice juvénile que nous avons connu jusqu'à aujourd'hui sera mis de côté au profit d'un nouveau système qui devrait être plus efficace, plus juste, plus à même de répondre aux besoins des jeunes et aux objectifs que, de façon générale, la société canadienne poursuit.
Ce projet de loi est important parce que, pour le Québec en particulier, il devrait entraîner des conséquences immédiates et réelles sur la façon dont le système québécois de justice juvénile fonctionne. En tant que représentant de la division sénatoriale de Kennebec, je me sens appelé à étudier plus précisément l'impact de ce système, et compte tenu que, de tous les systèmes provinciaux d'application de la justice juvénile, le système du Québec — la majorité des témoins l'ont reconnu — surpasse celui des autres provinces, car il réussit à retenir à l'extérieur des murs des prisons les jeunes Québécois délinquants. En effet, l'un des objectifs poursuivis par le nouveau système est précisément de limiter le taux d'incarcération des jeunes au Canada qui, d'après les dires du ministre de la Justice, est le plus élevé du monde occidental.
Cela choque notre fierté de Canadiens, car nous estimons vivre dans une société dite libérale. Nous voulons vivre dans une société qui croit davantage en la capacité de l'individu à profiter de ses droits et de ses libertés au maximum et qui cherche à contribuer à la construction de la société canadienne. Par conséquent, lorsque nous mettons en place un nouveau système de justice juvénile, nous devons nous demander, en premier lieu, quels sont les principes fondamentaux sur lesquels un système de justice pour adolescents devrait être construit? Quelles sont les valeurs fondamentales sur lesquelles un système de justice pour adolescents doit se baser? Nous pouvons nous référer à deux sources. D'abord, à ce qu'on appelle le droit canadien, c'est-à-dire la façon dont nos tribunaux et nos législations ont défini le statut de l'enfant ou de l'adolescent. Je citerai, en guise d'exemple, ce que l'honorable Beverley McLachlin déclarait en 1998 au sujet des enfants — quelques années avant qu'elle n'assume ses fonctions de juge en chef de la Cour suprême du Canada —, lors de la quatrième conférence biennale de l'Association internationale des femmes juges:
Il faut cesser de traiter un enfant comme une chose, un objet, et le traiter comme une personne, dans le véritable sens du terme, avec des droits qu'il faut protéger.
C'est fondamental à mes yeux. L'enfant ou l'adolescent est une personne qui a besoin de protection, une personne ayant des droits particuliers et des obligations particulières. La déclaration de l'honorable Beverley McLachlin ne tombe pas du ciel. D'autres juges de la Cour suprême avant elle ont clairement défini la norme juridique.
Honorables sénateurs, quelle norme juridique doit s'appliquer lorsque l'on veut définir les droits de l'enfant? Je citerai en exemple un passage du jugement du juge Bertha Wilson.
Plusieurs d'entre nous avons connu l'honorable Bertha Wilson. Dans l'arrêt Hill c. La Reine rendu en 1986, elle a écrit ceci:
Le système juridique pour adolescents, pour refléter fidèlement la conception selon laquelle les enfants traversent divers stades d'évolution en cheminant vers l'exercice complet de leurs capacités d'adulte, doit jauger leurs actes en fonction d'une norme qu'ils atteignent à l'âge adulte. La norme applicable aux adultes ordinaires doit donc être modifiée d'une façon graduelle qui tienne compte de la responsabilité réduite de l'accusé à cause de son âge.
Qu'est-ce que cela signifie en termes simples? Qu'un adolescent ou un enfant n'est pas assujetti à la même norme juridique qu'un adulte. Il s'agit d'un principe fondamental, d'un principe que la Cour suprême a d'ailleurs confirmé dans d'autres décisions.
En 1993, le juge Cory, de la Cour suprême, a déclaré dans l'arrêt R. c. M(J.J):
[...] nous devons concevoir différemment les peines imposées aux jeunes contrevenants car leurs besoins et exigences sont distincts de ceux des adultes.
Qu'est-ce que cela signifie? Dans la langue courante, cela signifie que ...
...la norme de droit qui s'applique aux jeunes et aux adolescents ne peut pas être la même que la norme de droit qui s'applique aux adultes. C'est le principe fondamental. Ce principe fondamental n'est pas nouveau; il ne vient pas d'être créé. Il a été exprimé dès 1970 par l'Association des juges ou des magistrats de la jeunesse. J'ai pour exemple un article que le juge européen Séverin-Carlos Versele a publié en 1970, où il dit très clairement, et je cite:
La norme de droit tend à devenir relative en matière de protection de la jeunesse: elle ne s'impose pas inéluctablement jusqu'au pereat mundus.
Je vous fais grâce de l'expression latine. Cela veut dire que dans notre droit canadien, quand on construit un système de justice pour les jeunes, — pour les adolescents, dans les circonstances, puisqu'on parle de jeunes de 14 à 18 ans — le principe fondamental est qu'il faut graduer la responsabilité de l'enfant et ajuster le système à ses besoins d'évolution jusqu'à ce qu'il atteigne la majorité légale de 18 ans. À cet âge, sa responsabilité change. C'est la philosophie fondamentale du droit canadien. L'honorable sénateur Pearson, qui a assisté depuis de très nombreuses années aux débats internationaux remettant en cause les droits de l'enfant, le comprend et nous a expliqué de manière très éloquente comment les traités internationaux ont défini cette norme juridique selon laquelle l'enfant est une personne, que ses besoins sont différents et que sa responsabilité «pénale» ne peut pas être appréciée sur la même base de responsabilité que lorsqu'il atteint l'âge adulte.
Pour moi, ce principe est extrêmement important puisqu'il est reflété dans la Convention relative aux droits de l'enfant, les Règles de Beijing, le Pacte international des droits civils et politiques et la Réunion de Vienne de 1994, qui a précisé les normes juridiques dans le domaine de la justice juvénile. Tous ces instruments internationaux ont une application dans l'interprétation du droit canadien. C'est là, à mon avis, où il y a une nuance par rapport à ce que nous entendons généralement de l'importance des traités internationaux dans le droit canadien.
Honorables sénateurs, j'insiste sur cette dimension parce que, comme vous le savez — nous l'avons mentionné à l'étape de la deuxième lecture —, il y a certaines dispositions de ce projet de loi qui seront bientôt débattues à la Cour d'appel du Québec. Ce projet de loi, dans certaines de ces dispositions, fait référence à la Cour d'appel du Québec. Cette référence, si les parties le désirent, pourrait se retrouver éventuellement à la Cour suprême du Canada. Comment la Cour d'appel du Québec voit-elle les traités internationaux dans l'interprétation du droit québécois interne, dans l'interprétation du Code civil en particulier, et du droit canadien?
Honorables sénateurs, je peux vous dire que dans un jugement du 24 octobre 2001 — nous sommes le 29 novembre, donc il y a un mois à peine —, voici ce que la Cour disait à cet égard:
Il y a lieu de signaler qu'aucune loi n'est venue mettre en oeuvre, en droit interne, le Pacte de 1976. Les juges ne sont donc pas liés par les normes du droit international quand ils interprètent la Charte, mais ces normes constituent une norme pertinente et persuasive d'interprétation des dispositions de cette dernière, tel que l'affirme le Juge en chef Dickson dans le renvoi Re Public Service Employee Relations Act [...] et le juge L'Heureux-Dubé dans Baker c. Baker [...]
Je le répète, c'est une norme pertinente et persuasive d'interprétation des dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés.
Honorables sénateurs, c'est là où se situe tout notre débat. Le gouvernement doit avoir le droit de gouverner, en particulier dans ce cas précis. Dans sa plate-forme électorale de l'an dernier, il s'engageait devant les Canadiens à mettre en place un nouveau système de justice juvénile. Par conséquent, nous devons reconnaître, de part et d'autre, que le gouvernement a une responsabilité de répondre aux Canadiens sur cet engagement. C'est écrit noir sur blanc dans le livre rouge. Cependant, ce faisant, le gouvernement doit respecter l'état du droit canadien de même que les obligations internationales assumées par le Canada au cours des années.
Or, lorsqu'on s'attarde à certaines dispositions du projet de loi C-7, on remarque qu'un certain nombre d'entre elles soulèvent d'importantes questions eu égard au conflit réel entre certaines dispositions et les obligations que le Canada a souscrites vis-à-vis de ces instruments internationaux. La première qui saute aux yeux se trouve dans le titre même du projet de loi: Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents. Que veut dire le mot «pénal»? Cela veut dire «punitif», «violation de la loi qui appelle une sanction». Ce que nous mettons en place, c'est un système qui se veut pénal. Ce n'est pas une justice juvénile. Si les mots veulent dire quelque chose, ils doivent prendre leur sens. Plusieurs des dispositions du projet de loi s'adressent spécifiquement aux besoins des jeunes. Je ne veux surtout pas vous faire croire qu'un très grand nombre de dispositions du projet de loi sont contraires à l'intérêt des enfants, qui est la base fondamentale du système. Plusieurs membres de notre comité les ont soulignées.
Par conséquent, le projet de loi contient essentiellement des dispositions en matière de punition, en matière de sentence, qui introduisent dans le système de justice juvénile les sentences prévues au Code criminel, ceci pour toutes les infractions qui seraient normalement susceptibles d'une peine de plus de deux ans.
Son Honneur le Président: Je suis désolé, sénateur Joyal, mais votre temps de parole est écoulé. Souhaitez-vous demander la permission de continuer?
Le sénateur Joyal: Oui, honorables sénateurs.
Le sénateur Joyal: Ce qui m'apparaît comme un élément capital de notre réflexion, c'est qu'en introduisant l'automatisme des sanctions, c'est-à-dire que dès qu'un type de geste est posé, — un geste défini au Code criminel — la sanction qui s'ensuit est la sanction pénale. Ce projet de loi reconnaît ce qu'on appelle en anglais...
... the principle of penal sentencing. Pour moi, c'est là où, dans ce projet de loi, il y a une question fondamentale de savoir comment la nouvelle réalité sera interprétée dans le système de justice pour les adolescents. D'autres articles du projet de loi remettent en question certaines dispositions des divers textes que j'ai cités plus tôt. Les tribunaux devront interpréter le projet de loi attentivement afin de décider si certaines dispositions sont constitutionnelles ou non.
Vous comprenez, honorables sénateurs, qu'en tant que législateurs, notre travail consiste à nous remettre en question et à remettre en question les projets de loi, surtout lorsqu'une cour provinciale d'appel est saisie de ces questions mêmes alors que le mois dernier, des juges ont reconnu que ces obligations ont une valeur immédiate d'interprétation dans la définition du contenu de ces dispositions.
Honorables sénateurs, c'est l'une des raisons pour lesquelles le dernier amendement proposé à votre liste d'amendements demande qu'après trois ans, l'honorable ministre de la Justice, en coopération avec les procureurs généraux des provinces et les représentants des peuples autochtones...
...vérifieront comment le projet de loi a été mis en oeuvre et comment nous respectons la norme voulant que les intérêts supérieurs de l'enfant soient respectés par le système de justice pour les jeunes au Canada.
À mon avis, cette disposition est simple. Ce matin, au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, toujours sous la présidence compétente du sénateur Milne, nous avons adopté le projet de loi C-24, qui renferme une disposition semblable. Pourquoi? Le projet de loi C-24 entre en terrain inconnu. Nous ignorons comment cette autorisation donnée à la police au Canada sera utilisée. Dans sa grande sagesse, la ministre de la Justice a proposé que, dans les trois ans qui suivent, nous vérifiions comment cette disposition a été mise en oeuvre.
J'essaie de convaincre les honorables sénateurs que ce système de justice pour les adolescents est nouveau. Ce n'est pas simplement une modification au système précédent, mais un nouveau système. Le comité a adopté un amendement demandant à la ministre de la Justice de vérifier la mise en oeuvre du projet de loi, l'application du projet de loi ou, conformément à la discussion que nous avons eue ce matin, la mise en vigueur du projet de loi. Dans trois ans, le Sénat aura l'occasion de voir si cela fonctionne, si l'objectif de réduction du taux d'incarcération au Canada est respecté, si les provinces ont mis de l'argent dans les mesures de rechange, et s'il y a un système spécifique mis en place pour les Autochtones. Cela a beaucoup préoccupé le comité, et je sais que certains autres sénateurs ont déjà parlé de cela ou le feront peut-être plus tard au cours du débat.
Les amendements semblent naturels. Ils découlent de ce que nous essayons de faire ici car nous traitons des droits et libertés d'un segment très vulnérable de la société, en fait, le segment le plus vulnérable, les jeunes qui bénéficient le moins de l'aide sociale, qui ont le moins accès à l'éducation, qui n'ont pas réellement de milieu familial et qui n'ont pas la même possibilité que les enfants canadiens ordinaires de faire un jour une contribution positive à notre société. Honorables sénateurs, je voterai donc en faveur de ce rapport.
Ce rapport n'est pas parfait. Il renferme un amendement que je désapprouve et sur lequel je me suis abstenu de voter. Cet amendement oblige un juge à divulguer les renseignements en rapport avec les jeunes délinquants. La convention internationale est claire à ce sujet, et à mon avis le projet de loi, dans sa forme actuelle, pourrait bien y contrevenir.
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je ne veux pas faire de remarques sur les questions de fond de ce projet de loi. Toutefois, je voudrais dire quelques mots au sujet de la situation regrettable dans laquelle se trouvent les sénateurs en ce qui a trait au rapport du Comité des affaires juridiques. Le rapport a été essentiellement rejeté par la présidente du comité ainsi que par le parrain du projet de loi, et les sénateurs ont été appelés à se prononcer en faveur de l'un ou l'autre groupe de sénateurs libéraux.
J'aimerais lire une citation que je n'avais pas sous la main durant le débat la semaine dernière. J'ai pensé que cela pourrait nous servir dans nos futures entreprises et nos futurs débats. La citation a trait au rôle des comités ainsi qu'à leurs responsabilités et à leurs pouvoirs. Elle provient d'un monsieur qui est de loin l'une des autorités les plus éminentes en la matière, sir Reginald F.D. Palgrave. L'ouvrage s'intitule The Chairman's Handbook et a pour sous-titre Suggestions and Rules for the Conduct of Chairmen of Public and Other Meetings Based Upon the Proceedings and Practices of Parliament.
Je vais citer un extrait du chapitre 12, page 87, qui traite des délibérations d'un comité. Cet extrait figure à la rubrique «Fonctions et pouvoirs d'un comité», et sir Reginald y dit ce qui suit:
Un comité étant un organisme auquel ont été délégués des pouvoirs ne peut agir indépendamment de l'instance qui l'a créé ou aller au-delà du mandat qui lui a été confié ou encore confier ses tâches à autrui. Il a pour fonction légitime de prêter assistance aux personnes ayant nommé le comité, et cette aide prend généralement la forme d'une enquête dans le cadre de laquelle il y a collecte d'information, rédaction d'un document ou étude de documents renvoyés au comité.
Mon unique commentaire à ce sujet, honorables sénateurs, sera probablement plus pertinent dans l'avenir, au fur et à mesure que nous progresserons, ou peut-être lorsque nous reviendrons sur ce qui s'est passé. Toutefois, au lieu de mobiliser les votes contre ce rapport, il aurait sans doute été plus sage de renvoyer le projet de loi au Comité des affaires juridiques et de demander à ce dernier de réexaminer l'avis donné au Sénat ou les recommandations qu'il lui avait faites.
Je tenais à souligner ce point dans un souci de paix et de justice, en particulier parce que je pense qu'il est important que nous comprenions qu'un aspect primordial de la vie parlementaire au Canada, et dans tout pays du Commonwealth, est le fonctionnement pertinent et efficace du caucus d'un parti. De fait, bon nombre de personnes ont dit que le fonctionnement du caucus d'un parti donne le ton au fonctionnement d'un gouvernement. Selon moi, c'est dans un moment comme celui-ci que nous aurions besoin des grandes compétences de l'ex-sénateur John Stewart et de ses semblables.
Je veux que les sénateurs aient à l'esprit que, si pour quelque motif que ce soit, un rapport de comité est pour eux source de détresse, d'anxiété ou d'insatisfaction, une solution plus parlementaire consisterait à renvoyer le projet de loi au comité, et à confier à celui-ci le mandat de présenter de nouveau au Sénat un rapport que celui-ci jugerait être de meilleure facture. Je tenais simplement à souligner ce point uniquement par souci de défendre cette noble institution qu'est le Parlement que nous aimons tous et que nous voulons tous soutenir et défendre.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme, soit lu une deuxième fois.
— Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour lancer le débat de deuxième lecture du projet de loi C-36, le projet de loi antiterroriste. Il s'agit d'un élément essentiel de la réponse du Canada à la menace du terrorisme, une menace qui, même si elle n'était certainement pas nouvelle pour aucun d'entre nous, s'est présentée au monde sous un jour nouveau le 11 septembre 2001. Depuis ce jour terrible, les pays partout dans le monde ont réagi rapidement pour répondre à cette menace au moyen de mesures de sécurité améliorées, au moyen d'efforts d'enquête accrus, au moyen d'initiatives diplomatiques, au moyen d'une campagne militaire en cours et au moyen du secours humanitaire. Le Canada a joué son rôle sur tous ces fronts.
Nous avons fait des progrès, mais, honorables sénateurs, on aurait tort et il serait dangereux de croire que la grave menace du terrorisme a été éliminée. Le gouvernement, en partenariat avec la communauté internationale, a pris et continuera de prendre des mesures pour assurer la sécurité des Canadiens, mais nous devons demeurer vigilants pour nous protéger contre de futurs actes de terrorisme. Notre réponse à cette menace doit être de grande envergure et à long terme. Le projet de loi C-36 constitue un élément indispensable de cette réponse.
Honorables sénateurs, ce n'est évidemment pas la première fois que le Sénat examine les dispositions de ce projet de loi. Quand il a été présenté pour la première fois à l'autre Chambre, le gouvernement a demandé au Sénat, et je l'ai fait à mon tour, d'effectuer une étude préalable de son objet.
Quand j'ai pris la parole dans cette enceinte au sujet d'une motion proposant la création d'un comité sénatorial spécial pour effectuer cette étude préalable, j'ai dit que cette étude était un moyen de nous assurer de l'adoption en temps opportun du projet de loi, tout en maximisant les possibilités pour le Sénat de contribuer concrètement au processus législatif. J'ai ajouté que j'étais convaincue que notre comité serait en mesure de faire cette contribution on ne peut plus importante.
Honorables sénateurs, si nous examinons le projet de loi que nous venons de recevoir de l'autre Chambre, si nous le comparons à celui qui y avait été déposé à l'origine, la conclusion est claire. Notre comité a eu une influence fondamentale sur cette initiative cruciale. Il est manifeste que les préoccupations soulevées par le comité ont été prises très au sérieux par le gouvernement et par les députés qui ont étudié le projet de loi aux Communes.
Les recommandations présentées par le comité spécial ont-elles toutes été acceptées? Non, elles ne l'ont pas toutes été, mais il m'apparaît clairement, à la lecture du projet de loi modifié et selon les déclarations de la ministre de la Justice notamment, que chacune des recommandations a été sérieusement étudiée et qu'on a répondu à toutes, même à celles qui ont été rejetées. Je suis d'avis que les contrôles prévus dans le projet de loi ont été considérablement renforcés, mais que l'on s'est assuré que l'initiative demeure viable pour ce qui est de la lutte contre le terrorisme.
Je remercie de leur appréciable contribution la présidente du comité, madame le sénateur Fairbairn, le vice-président, le sénateur Kelleher et les autres honorables membres du comité sénatorial spécial et les sénateurs qui ont assisté à presque toutes les séances.
Lorsque je suis intervenue le 16 octobre dernier au sujet de la motion demandant une étude préalable, je me suis engagée à examiner le projet de loi en détail lorsqu'il serait présenté au Sénat. J'estime que, grâce au travail du comité spécial, la plupart d'entre nous connaissent maintenant les dispositions contenues dans cette mesure législative. Quoiqu'il en soit, je profite de l'occasion pour donner un aperçu des principaux éléments qu'elle comporte et pour souligner, en particulier, les modifications substantielles qui ont été apportées à l'autre endroit.
Honorables sénateurs, la loi actuellement en vigueur permet de mener des enquêtes sur des actes de terrorisme et de poursuivre les personnes qui ont participé à diverses activités liées au terrorisme, notamment le piratage aérien, le meurtre et le sabotage. Toutefois, cette mesure législative et les autres lois ne suffisent pas. Il est possible aujourd'hui de déclarer coupables des terroristes qui participent à divers actes de violence à condition d'être capables de les appréhender après leurs crimes. Or, je soutiens qu'après les événements dont nous avons été témoins le 11 septembre, cela ne suffit pas.
Il faut d'abord et avant tout être en mesure d'assurer la protection des Canadiens et de prévenir les actes terroristes. Pour ce faire, il faut des outils d'investigation permettant d'obtenir des renseignements sur les groupes terroristes avant qu'ils ne commettent leurs méfaits. En outre, il faut disposer du pouvoir de procéder à des arrestations préventives pour perturber et déstabiliser les groupes terroristes qui planifient des attentats. De nouvelles infractions doivent être prévues au Code criminel pour qu'il soit possible de trouver coupables les personnes qui facilitent et qui dirigent des activités terroristes, tout comme celles qui y participent. Les nouvelles dispositions doivent comporter un aspect préventif exécutoire, que les actes terroristes soient mis à exécution ou non. Il faut également être en mesure d'arrêter la circulation des fonds dont les terroristes ont besoin pour mettre leurs plans diaboliques à exécution.
Ce sont là quelques lacunes que le projet de loi C-36 comblerait.
En outre, le projet de loi C-36 mettrait en oeuvre les deux dernières conventions internationales sur le terrorisme que le Canada n'a pas encore appliquées. Il s'agit de la Convention internationale sur la répression du financement du terrorisme et de la Convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l'explosif. Par exemple, les mesures prévues dans le projet de loi C-36 comprennent de nouvelles infractions au Code criminel dans ces deux domaines.
Honorables sénateurs, nous devons également être en mesure de mieux lutter contre la haine et la discrimination. Les attentats du 11 septembre n'ont pas seulement ravivé la crainte d'activités terroristes. Ils ont également suscité une méfiance croissante et même, dans certains cas, des actes de violence contre des groupes et des personnes de certaines origines ethniques. Comme le premier ministre l'a répété maintes fois depuis le 11 septembre, la guerre contre le terrorisme dans laquelle nous sommes engagés n'est pas une guerre contre une ethnie ou la religion; c'est une guerre contre le mal, contre la terreur. Néanmoins, nous sommes conscients que des Canadiens de divers groupes ethniques et de diverses religions craignent d'être ciblés. Nous devons clairement faire savoir que des actes comme la destruction ou l'endommagement d'une église, d'une mosquée ou d'un temple ne sont tout simplement pas acceptables au Canada. Nous devons affirmer clairement que l'utilisation de nouvelles technologies comme Internet pour diffuser des messages de haine constitue un acte discriminatoire, aux termes de la Loi canadienne sur les droits de la personne, et ne sera pas tolérée. Le projet de loi C-36 apporterait ces modifications très importantes à nos lois actuelles.
Honorables sénateurs, tout au long de ce processus, le gouvernement a eu pour objectif d'apporter les modifications nécessaires pour protéger les Canadiens, tout en demeurant fidèle aux valeurs canadiennes. La ministre de la Justice a déclaré à plusieurs occasions que les dispositions du projet de loi C-36 étaient conformes à celles de la Charte canadienne des droits et libertés.
Par ailleurs, nous reconnaissons tous que certains aspects du projet de loi ont soulevé des inquiétudes. Le projet de loi permet d'exercer des pouvoirs qui, même s'ils ne sont pas sans précédent dans l'histoire du droit canadien, demeurent exceptionnels. Le comité sénatorial spécial indique ce qui suit dans son rapport:
Le défi est de trouver le juste milieu: il s'agit de fournir aux services chargés d'appliquer les lois et d'assurer la sécurité nationale les outils nécessaires pour protéger les citoyens et pour prévenir les actes terroristes avant leur perpétration, mais sans pour autant compromettre les libertés que notre gouvernement a pour mission de protéger.
À mon avis, honorables sénateurs, le projet de loi dont nous sommes saisis assure un juste équilibre, puisqu'il fournit les outils nécessaires aux services chargés d'appliquer les lois et d'assurer la sécurité, tout en prévoyant des possibilités d'examen et d'appel. Le projet de loi prévoit l'établissement d'une liste d'entités au sujet desquelles il existe des motifs raisonnables de croire qu'elles ont sciemment pratiqué ou tenté de pratiquer une activité terroriste, y ont participé ou l'ont facilitée. Un certain nombre de préoccupations ont été exprimées, en particulier devant le comité sénatorial spécial, au sujet de la possibilité que des personnes innocentes se retrouvent sur la liste. Le projet de loi reconnaît à une personne ou à une entité dont le nom apparaît sur la liste le droit de demander immédiatement, notamment si les circonstances ont sensiblement changé, un examen judiciaire à un juge de la Cour fédérale. De plus, la personne ou l'entité pourra maintenant demander à la Cour fédérale de procéder à un examen judiciaire de la liste tous les deux ans. Cette mesure découle des travaux du comité.
Je signale également que la liste a été renommée dans le projet de loi amendé. À l'origine, il était question de la «liste de terroristes». Comme l'a fait remarquer le comité sénatorial spécial, cette appellation pourrait causer un grave préjudice aux personnes dont le nom aurait été inscrit par erreur sur la liste. Le comité a recommandé d'en changer le nom, ce qui a été fait. On parle maintenant de la «liste d'entités».
Le comité craignait également que, selon le libellé d'origine, une personne puisse être inscrite sur la liste pour avoir facilité une activité terroriste à son insu. Le libellé a donc été modifié. Ne figurera sur la liste que le nom de personnes qui ont participé sciemment à une activité terroriste ou l'ont facilitée.
Le comité était très préoccupé par les dispositions relatives aux certificats que le procureur général pourra délivrer en vertu de la Loi sur la preuve au Canada, de la Loi sur la protection des renseignements personnels, de la Loi sur l'accès à l'information et d'autres lois, afin d'interdire la divulgation de certains renseignements de nature délicate. On a fait valoir que le projet de loi ne limitait pas suffisamment l'exercice de ce pouvoir. De fait, le comité sénatorial spécial a recommandé que ces certificats soient soumis à l'examen de la Cour fédérale. Cette recommandation a été acceptée, si bien que le projet de loi à l'étude prévoit que ces certificats seront examinés par la Cour fédérale. En outre, le procureur général ne pourra désormais délivrer un tel certificat que lorsqu'un ordre ou une décision de divulgation auront été rendus aux audiences. Ces certificats seront publiés dans la Gazette du Canada.
Enfin, le comité sénatorial spécial recommande que les certificats ne soient pas valables pour toujours. Conformément au projet de loi dont vous êtes saisis, les certificats expireront au bout de 15 ans. Ils pourront alors être délivrés à nouveau, mais ils seront soumis au même droit d'examen judiciaire.
Honorables sénateurs, le projet de loi contenait déjà de nombreuses avenues pour un examen judiciaire, lesquelles ont été améliorées par les amendements adoptés à l'autre endroit.
L'autre point extrêmement important, toutefois, c'est que ce projet de loi doit pouvoir être examiné par le Parlement. Cela préoccupait beaucoup le comité sénatorial spécial. Le projet de loi dont vous êtes saisis aujourd'hui prévoit un examen parlementaire complet — par les comités des deux Chambres — dans les trois ans. Il s'agira d'un examen complet des dispositions et du fonctionnement de la mesure législative. Soit dit en passant, le libellé a été modifié afin, encore une fois, de tenir compte de la recommandation du comité sénatorial spécial.
En outre, le comité sénatorial spécial a demandé au procureur général de présenter chaque année au Parlement un rapport sur les mesures prises conformément à la loi. Dans son rapport, le comité énumère les renseignements demandés, dont le nombre de personnes détenues conformément aux dispositions relatives à la détention préventive et le nombre de personnes arrêtées sans mandat.
Le projet de loi dont nous sommes saisis prévoit non seulement que le procureur général doit déposer pareil rapport annuel, mais aussi que le solliciteur général doit faire de même. Qui plus est, les procureurs généraux des provinces et les ministres provinciaux responsables du maintien de l'ordre devront produire de tels rapports annuels. Les renseignements devant figurer dans ces rapports sont énoncés dans le projet de loi. Il s'agit notamment de renseignements détaillés sur les dispositions concernant la détention préventive et les enquêtes.
Honorables sénateurs, les dispositions sur la détention préventive et les enquêtes étaient nettement parmi les aspects les plus controversés du projet de loi. Il en a été abondamment question dans les témoignages présentés au comité spécial du Sénat et, il faut le dire, à l'autre endroit, ainsi que dans les observations publiées dans les médias professionnels, le courrier des lecteurs, les articles commandés à des chroniqueurs invités et ainsi de suite. Les renseignements rendus publics dans ces rapports permettront aux honorables sénateurs et aux députés de l'autre endroit de surveiller si les pouvoirs conférés aux termes de ces dispositions sont adéquats, s'ils sont bien utilisés ou employés à outrance et si nous avons atteint un juste équilibre.
Honorables sénateurs, cela m'amène à parler de la disposition de caducité. Cette question a évidemment reçu beaucoup d'attention ici même et dans les médias. Le comité spécial du Sénat a recommandé une disposition de caducité visant l'ensemble du projet de loi, reconnaissant toutefois que les dispositions concernant la mise en oeuvre des obligations que nous avons contractées aux termes de conventions internationales ne devaient évidemment pas être visées par cette caducité. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui ne met pas complètement en oeuvre cette recommandation. Il renferme toutefois une disposition de caducité relativement à ces nouveaux pouvoirs qui sont particulièrement controversés.
Honorables sénateurs, à mon avis, cette façon de faire représente la formule équilibrée qui convient. Par exemple, je ne voudrais pas que les dispositions sur les nouvelles infractions criminelles expirent dans cinq ans. Si une personne facilite sciemment une activité terroriste ou si elle ordonne à quelqu'un d'accomplir un acte terroriste, je veux que cette personne soit accusée et poursuivie aux termes du Code criminel. Je ne veux pas que ces dispositions-là expirent.
En vertu de la disposition de caducité proposée, les nouvelles dispositions controversées relatives aux audiences d'investigation et à la détention préventive expireront dans cinq ans, à moins qu'elles soient reconduites par une résolution des deux chambres du Parlement. Cela permettra à ces dernières d'examiner attentivement la façon dont ces dispositions ont été appliquées, en consultant les données fournies dans les rapports annuels. Elles pourront alors déterminer s'il y a lieu de maintenir ces pouvoirs.
Honorables sénateurs, je ne doute pas que, armés des informations rendues publiques aux termes de la loi, nous pourrons procéder à notre examen complet en trois ans, et, par la suite, déterminer s'il y a lieu de maintenir pendant encore cinq ans les dispositions relatives aux audiences d'investigation et à la détention préventive.
D'autres amendements importants ont été proposés au projet de loi initial. La définition d'«activité terroriste» a été longuement discutée, tant par le comité sénatorial spécial qu'à l'autre endroit. A retenu particulièrement l'attention l'alinéa concernant les actions ou les omissions qui perturbent gravement ou paralysent des services, installations ou systèmes essentiels, publics ou privés. Cet alinéa renferme une importante exception qui a trait aux légitimes revendications, protestations, manifestations d'un désaccord ou arrêts de travail.
L'intention qui sous-tend cette exception est claire. Cependant, plusieurs, en particulier le comité sénatorial spécial, ont dit craindre que l'inclusion du terme «légal» pose problème, par exemple en cas de grève illégale. Le comité a recommandé que le terme soit supprimé, et la disposition a été amendée à l'autre endroit.
Le comité sénatorial spécial a aussi recommandé qu'une disposition de non-discrimination soit ajoutée afin de dissiper la crainte que la définition de l'expression «activité terroriste» ne soit utilisée pour cibler des communautés ethniques ou culturelles au Canada. Le projet de loi dont nous sommes saisis inclut une telle disposition, garantissant davantage que l'expression d'une pensée, d'une croyance ou d'une opinion d'ordre politique, religieux ou idéologique ne sera pas visée par la définition de l'expression «activité terroriste».
Honorables sénateurs, comme le montre cet aperçu, le gouvernement s'est efforcé de répondre aux inquiétudes exprimées par le Sénat, afin que les Canadiens aient un projet de loi qui permette à nos forces de l'ordre et à nos agences de sécurité de mieux nous protéger contre les activités terroristes tout en demeurant fidèles à ce qui nous définit comme Canadiens. Il est vraiment question de liberté, mais on ne peut être libre quand on vit dans la peur du terrorisme.
À mon avis, le projet de loi est équilibré. J'ai hâte de prendre connaissance des travaux du comité sénatorial spécial qui étudiera le projet de loi article par article. Je vous demande de favoriser l'adoption rapide de ce projet de loi par le comité. Je souhaite bonne chance au comité dans son étude, qui sera sûrement exhaustive.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, si l'intention du gouvernement est de renvoyer ce projet de loi au comité dans les plus brefs délais, les sénateurs de ce côté-ci ne s'y opposent pas du tout, étant donné que le principe du projet de loi, qui est finalement le principal objet de la deuxième lecture, a reçu l'appui unanime du Sénat il y a une semaine, lors du vote sur le rapport du comité spécial chargé d'étudier la teneur du projet de loi C-36. Ce rapport renferme un certain nombre de recommandations qui, bien qu'ignorées en grande partie par le gouvernement, reflètent l'opinion du Sénat, des recommandations, je tiens à le souligner, qui ont été appuyées avant que les amendements proposés par le gouvernement ne soient annoncés. Le comité spécial sera donc appelé à étudier le projet de loi C-36 lui-même, et il devra le faire en tenant compte de ces recommandations qui, je le répète, ont reçu ici un appui unanime.
Il ne fait pas de doute que plus d'un témoin tentera de convaincre le comité que certaines de ses recommandations ne sont pas pratiques ou ont été adoptées à l'autre endroit, si ce n'est mot pour mot, du moins dans une forme qui correspond à leur but. Il reste que les deux recommandations les plus importantes, à mon avis du moins, ont été laissées de côté, soit l'inclusion d'une disposition de temporarisation de cinq ans visant toutes les mesures contenues dans le projet de loi et la nomination d'un haut fonctionnaire du Parlement chargé de surveiller, le cas échéant, l'exercice des pouvoirs conférés par le projet de loi.
Le meilleur argument que j'ai trouvé en faveur de ces deux recommandations est l'application qui a été faite de la Loi sur les mesures de guerre. Cette loi a été adoptée et a reçu la sanction royale en l'espace de quelques jours, à la suite d'un débat très court et très superficiel dans les deux Chambres au cours d'une séance d'urgence du Parlement, en août 1914. Elle ne devait pas servir à d'autres fins que d'appuyer les efforts de guerre. Elle est pourtant restée en vigueur pendant près de 75 ans et a été appliquée deux autres fois par la suite: pendant la Seconde Guerre mondiale et durant la crise d'octobre, en 1970.
Je vais citer un article publié dans l'édition du printemps 1993 du Queen's Law Journal. L'auteur de cet article est Patricia Peppin, professeur adjoint à la faculté de droit de l'Université Queen's, qui a fait une étude approfondie de l'utilisation de la Loi sur les mesures de guerre. L'article, qui renvoie à l'année 1970, dit ceci:
Immédiatement après que la Loi sur les mesures de guerre a été invoquée, les policiers ont fait 1 624 descentes et arrêté 350 personnes. En vertu des règlements et de la législation subséquente, 465 personnes ont été arrêtées et deux ont été arrêtées de nouveau, pour un total de 467 arrestations en date du 15 mars 1971. De ce total, 403 personnes ont été libérées sans que des accusations ne soient portées contre elles. Pour ce qui est des 62 autres personnes, 86 accusations ont été portées contre elles en vertu de la Loi sur les mesures de guerre, et 19 en vertu du Code criminel. Quarante-quatre des accusés ont plaidé non coupable, et soit ont été trouvés non coupables, soit ont bénéficié d'un refus de poursuivre.
Cela veut dire que le ministère public ne pouvait donner suite aux accusations.
Treize personnes ont plaidé coupable; cinq ont plaidé non coupable et ont été trouvées coupables. Au total, 18 personnes ont été trouvées coupables.
Je crois que la raison pour laquelle j'ai soulevé ce point est évidente. On n'a pas laissé expirer une loi qui a été rédigée à la hâte en réaction à des circonstances exceptionnelles, ce qui fait qu'elle a été utilisée à des fins qui n'avaient jamais été envisagées par ses auteurs, contre des Canadiens innocents, sans qu'on rende de comptes au Parlement. S'il existe un argument en faveur de l'inclusion d'une clause de caducité dans un projet de loi qui donne de vastes pouvoirs discrétionnaires au gouvernement et qui, de l'avis de plusieurs, va sérieusement à l'encontre de la Charte, on vient certainement de le donner. Dans notre cas, non seulement l'histoire ne doit pas se répéter, mais on ne doit même pas lui donner la moindre chance de se répéter.
Le projet de loi C-36, dans sa version modifiée, continue d'accorder un pouvoir discrétionnaire extraordinaire au gouvernement quant à son application, puisque la disposition de caducité qui y a été ajoutée ne touche qu'à deux aspects — la détention préventive et les investigations — tandis que le contrôle judiciaire et le dépôt d'un rapport ministériel sont des facteurs négligeables comparativement à un représentant du Parlement, le chien de garde du Parlement, qui agirait indépendamment de l'exécutif pour surveiller l'administration de la loi.
La ministre de la Justice a accepté la recommandation du Sénat selon laquelle un certificat émis par le procureur général serait, comme elle l'a dit elle-même, «renouvelable par un juge de la Cour d'appel fédérale». Les tribunaux ont l'habitude d'intervenir dans l'exercice de la discrétion ministérielle uniquement lorsqu'il est possible de démontrer que le ministre a fait preuve de mauvaise foi ou a exercé son pouvoir à des fins impropres. Bien que le contrôle judiciaire, peu importe la forme, soit une bonne chose, je me demande, réflexion faite, si le pouvoir judiciaire est réellement intéressé à intervenir ou même acceptera d'intervenir dans le contrôle d'une décision de nature politique, ce que sont la plupart des décisions ministérielles.
Permettez-moi de citer à l'appui de cette préoccupation l'arrêt de la Cour suprême rendu en 1991 dans l'affaire Procureur général du Canada c. le Procureur général de la Colombie-Britannique:
[...l a Cour doit veiller surtout à conserver le rôle qui lui revient dans le cadre constitutionnel de notre forme démocratique de gouvernement [...] En s'enquérant du rôle qu'elle doit jouer, la Cour doit décider si la question qu'on lui a soumise revêt un caractère purement politique et devrait, en conséquence, être tranchée dans une autre tribune ou si elle présente un aspect suffisamment juridique pour justifier l'intervention du pouvoir judiciaire.
Si l'examen judiciaire prévu dans le projet de loi C-36 est limité par l'opinion de la Cour suprême, on peut fort bien s'interroger sur sa valeur, car il ne pourrait se faire que s'il y a des allégations de mauvaise foi ou d'usage irrégulier des pouvoirs. Les opinions du Conseil canadien de la magistrature sur l'examen judiciaire prévu dans le projet de loi C-36 sont essentielles, car il me semble qu'il s'agira de décisions qui, d'après l'interprétation de la Cour suprême, doivent être prises par d'autres instances.
L'étude préalable n'a pas permis de peser un certain nombre de dispositions sans lien avec le terrorisme. Je présume qu'on peut toujours soutenir que, même si certaines ne sont pas liées directement à la lutte contre le terrorisme, elles peuvent aider de façon indirecte, comme celles qui portent sur l'espionnage économique ou qui élargissent la définition de crime de haine. Cependant, la modification proposée à la Loi sur la preuve au Canada est si importante qu'on ne saurait la passer sous silence. Elle dit en effet que tout fonctionnaire, et non seulement le ministre, comme c'est le cas actuellement, peut s'opposer à la divulgation de renseignements dans des procédures judiciaires et que, s'il y a objection, le tribunal «veille à ce que les renseignements ne soient pas divulgués».
On ne saurait prendre à la légère le fait que des preuves sont cachées, dans quelque cause que ce soit, car toutes les parties en présence sont touchées, tout comme l'administration de la justice. Je tiens à signaler que cette modification porte sur la Loi de la preuve au Canada et pourra servir de façon générale, et non uniquement dans les causes portant sur des activités terroristes. Ses ramifications sont telles que le gouvernement mérite d'être blâmé pour avoir camouflé cette modification dans un projet de loi omnibus au lieu de rouvrir la Loi de la preuve au Canada et de permettre un vrai débat sur la modification même.
Pour mieux comprendre pourquoi cela devrait inquiéter tous les parlementaires, et tous les Canadiens en fait, penchons-nous sur la définition de «fonctionnaire». Selon la modification proposée dans le projet de loi, il faut se reporter à l'article 118 du Code criminel, qui se lit comme suit:
«fonctionnaire» Personne qui, selon le cas:
a) détient une charge ou un emploi;
b) est nommée pour remplir une fonction publique.
En fait, il y a, au pays, des centaines de milliers de personnes qui pourraient agir en vertu de cette disposition et demander à un tribunal de ne pas divulguer les informations relatives à une cause quelconque.
Le gouvernement se doit de répondre à deux questions: quels pouvoirs sont conférés par le projet de loi C-36 et ne se trouvent pas déjà dans une loi en vigueur, par exemple le Code criminel, et pourquoi le principal outil du programme antiterroriste du gouvernement n'est-il pas la Loi sur les mesures d'urgence, qui donne à l'exécutif des pouvoirs semblables à ceux octroyés par la défunte, mais non regrettée, Loi sur les mesures de guerre?
Je ne connais pas la réponse complète à la première question, quoique le leader du gouvernement y ait partiellement répondu, mais je crois connaître la réponse à la deuxième. La Loi sur les mesures d'urgence comporte des dispositions qui exigent la participation du Parlement et la surveillance par le Parlement, et qui accordent même à celui-ci un droit de veto sur l'application de cette loi par l'exécutif. Malheureusement, jusqu'à maintenant du moins, le gouvernement n'a jamais été disposé à accepter une telle chose dans le projet de loi C-36. Pourtant, cette Chambre appuie la recommandation du comité concernant la disposition de temporarisation et le contrôle parlementaire par le truchement d'un agent indépendant; le comité et le Sénat devront en tenir compte lorsque viendra le temps de prendre une décision sur le projet de loi C-36.
Durant les audiences du comité spécial, la ministre de la Justice a indiqué, à plus d'une occasion, qu'aucune décision finale ne serait prise à l'égard du projet de loi C-36 avant qu'elle n'ait étudié le rapport du comité ainsi que d'autres observations. Lorsqu'elle a présenté les amendements, elle a attribué au comité sénatorial tout le mérite pour certains des changements qui ont éventuellement été adoptés à l'autre endroit. Une telle ouverture d'esprit est fort louable et j'espère qu'elle se confirmera lorsque le comité commencera ses audiences sur le projet de loi proprement dit. Si les honorables sénateurs se font dire que le projet de loi C-36 est dans le sac, pour dire les choses carrément, et que les modifications proposées par le Sénat ne seront pas prises en compte, cela enlève tout leur poids aux témoignages de ceux et celles qui ont des préoccupations légitimes à formuler ainsi qu'à l'opinion des membres du comité, et cela remet en cause le rôle du Sénat.
Le communiqué, préparé conjointement par les cabinets de la ministre de la Justice et du solliciteur général avant même que le vote sur le projet de loi C-36 ait eu lieu à l'autre endroit, n'augure rien de bon. Intitulé «Les ministres fédéraux et provinciaux/ territoriaux responsables de la justice unissent leur force pour contrer le terrorisme», il ne comporte pas moins de cinq renvois précis au projet de loi C-36, comme si celui-ci était déjà en vigueur. On n'y indique nulle part, même pas dans une note en bas de page, que le projet de loi était encore à l'étude au Parlement.
En tant qu'auteur du projet de loi, la ministre de la Justice doit nous donner des apaisements à l'effet qu'elle est encore ouverte à des propositions d'amendement, peu importe l'échéance artificielle que le gouvernement semble vouloir imposer. Je suis certain que nous sommes tous d'avis que l'autorité du Parlement et la protection des droits et libertés de tous les Canadiens ont préséance sur le besoin de respecter la période de relâche de la Chambre des communes pour les fêtes de fin d'année.
(Sur la motion du sénateur Carstairs, le projet de loi est renvoyé au comité spécial du Sénat chargé du projet de loi C-36.)
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, le sénateur Robichaud m'a laissé la parole.
Honorables sénateurs, j'interviens brièvement au sujet du projet de loi S-20. Ce projet de loi, parrainé par le sénateur Stratton, vise à accroître la transparence et l'objectivité dans la sélection des candidats à certains postes de haut niveau de l'autorité publique. Le sénateur Stratton se montre ambitieux et zélé dans sa tentative d'obtenir la transparence et l'objectivité dans la sélection des candidats à des postes de haut niveau. D'après ce que je peux voir, ce projet de loi est des plus intéressants et soulève un ensemble de questions des plus passionnantes.
Les sénateurs ne sont pas sans savoir que l'une des questions auxquelles je me suis particulièrement intéressée ici au Sénat est le phénomène du consentement royal, tout particulièrement dans le cas des projets de loi qui touchent les prérogatives royales. C'est de là que vient mon intérêt pour ce projet de loi. Dans ce pays, le monde du droit est centré sur la reine, particulièrement cette partie du droit qui porte sur les nominations à de hautes fonctions. Tous les sénateurs ont été appelés à siéger en cette Chambre par Sa Majesté.
Je n'entrerai pas dans les détails aujourd'hui, mais disons que mes commentaires font suite à l'intervention faite par le sénateur Joyal le 5 juin 2001 au moment où il a soulevé un rappel au Règlement. Malheureusement, je n'étais pas au Sénat lorsque le sénateur Joyal a pris la parole et je n'ai donc pas pu intervenir sur ce rappel au Règlement, mais les sénateurs connaissent bien mon opinion sur le consentement royal donné aux projets de loi.
Le 25 octobre 2001, Son Honneur le Président a rendu une décision claire, incontestable et sans équivoque. Voici ce qu'il a dit:
Ayant conclu que le projet de loi S-20 porte atteinte à l'exercice de la prérogative, je déduis qu'il exige le consentement royal.
Les sénateurs savent bien que ceux d'entre nous qui s'intéressent à cette question l'ont soulevée dans le contexte de certains projets de loi depuis quelques années déjà. Dans ce cas en particulier, le Président a décidé que ce projet de loi exigeait le consentement royal.
Ce qui reste à déterminer toutefois, c'est comment le sénateur Stratton compte obtenir ce consentement royal. Les ministres de Sa Majesté sont réputés être connus par Sa Majesté et avoir été choisis par elle, et ils sont donc censés avoir directement accès à elle. Cependant, ce n'est pas le cas pour l'opposition, bien qu'il y ait de nombreux précédents dans les dossiers jurisprudentiels qui rapportent des cas où des membres de l'opposition ont obtenu le consentement royal.
Honorables sénateurs, j'ai l'intention de m'étendre davantage sur cette question dans quelques jours, dès que j'aurai reçu un certain document.
Que le Sénat du Canada recommande que le gouvernement du Canada reconnaisse la date du 15 août comme la Fête nationale des Acadiens et Acadiennes, soulignant ainsi la contribution du peuple acadien à la vitalité économique, culturelle et sociale du Canada.—(L'honorable sénateur Bryden).
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'appuie cette motion.
Les honorables sénateurs qui sont intervenus dans le débat jusqu'ici ont passé en revue toutes les considérations d'ordre historique et culturel. Cet après-midi, j'aimerais méditer sur certaines dimensions du cheminement religieux du peuple acadien et de son dévouement à la Vierge, dont l'Assomption est célébrée le 15 août. C'est ce dévouement qui, à de nombreux égards, a été à l'origine des liens qui se sont créés entre la communauté acadienne et la communauté irlandaise au Canada atlantique — des liens qui trouvent leur expression dans des noms comme Sean LeBlanc, Eugene O'Leary ou, en fait, Noël Kinsella.
Honorables sénateurs, ma grand-mère maternelle, Lucie Bernard, était une descendante de la famille Bernard, de Malpèque, dans l'île Saint-Jean, aujourd'hui l'Île-du-Prince-Édouard, l'une des huit familles canadiennes qui, en 1799, ont fondé Tignish. Mais je m'écarte du sujet.
Le choix du 15 août comme date de la Fête nationale des Acadiens et des Acadiennes n'est pas le fruit du hasard. Il s'agit d'une décision prise de propos délibéré par les participants au premier Congrès national acadien à Memramcook, au Nouveau-Brunswick, en 1881.
La fête du 15 août est une tradition solidement et profondément ancrée au coeur du peuple acadien. Fête laïque et populaire aussi bien que religieuse, elle définit l'identité propre des Acadiens et des Acadiennes, qui l'ont choisie précisément pour affirmer publiquement leur différence et souligner leur apport considérable et ancien à l'édification de ce qu'est devenu le Canada.
En effet, honorables sénateurs, le choix de l'Assomption de la Vierge n'a pas été le fruit du hasard. Il se rattache aux origines mêmes de la fondation de l'Acadie, qui a été le premier établissement permanent de la France en Amérique du Nord à l'île Sainte-Croix, dans la province de Nouveau-Brunswick, fondée en 1604, et l'année suivante à Port Royal. C'est là une distinction à laquelle les Acadiens et les Acadiennes sont particulièrement attachés, et à bon droit.
Un toponyme toujours en usage en Nouvelle-Écosse, la baie Sainte-Marie, doit son nom à nul autre que Samuel de Champlain, qui le lui donna le 24 mai 1604. C'est dire l'ancienneté de la dévotion mariale en Acadie du Canada.
Elle précède même la consécration de la France à la Vierge par le roi Louis XIII, le 15 août 1638. Louis XIV renouvela le geste de son père en 1650. Cette date devint en France une «fête nationale» bien avant l'invention du mot, et de nos jours encore, l'Assomption est une fête chômée dans la très laïque République française.
C'est aussi en Acadie que l'on trouve pour la première fois une paroisse consacrée à la Vierge de l'Assomption car ce fut Monseigneur de Laval qui érigea canoniquement la paroisse de Port-Royal sous ce vocable en 1678; c'était une première au Canada.
Il existe de nombreux témoignages de la dévotion populaire envers la Vierge en Acadie, une dévotion que les Amérindiens partageaient et partagent encore.
D'innombrables endroits dans l'ancienne Acadie portent depuis les temps les plus reculés de sa fondation le nom de la Mère de Dieu. Malgré les malheurs du temps, et peut-être à cause d'eux, cette dévotion mariale est restée profondément enracinée dans le patrimoine religieux, social et culturel de l'Acadie. On peut même affirmer, preuves à l'appui, que cette dévotion a connu un accroissement au cours des XIXe et XXe siècles.
Il était donc normal que les Acadiens et les Acadiennes adoptent la Vierge de l'Assomption comme patronne nationale, à Memramcook, en 1881, lors de leur premier congrès national. Rappelons-le, quelque 5 000 personnes ont pris part à cette première grande manifestation de la renaissance acadienne.
Le geste posé par les congressistes était autant politique que religieux car deux factions s'affrontaient. Il y avait, d'une part, ceux qui souhaitaient que la Saint-Jean-Baptiste, fête nationale des Canadiens français, soit aussi celle des Acadiens. D'autre part, il y avait ceux qui souhaitaient ardemment, pour les raisons historiques mentionnées il y a un moment, que la Vierge de l'Assomption devienne la patronne de l'Acadie et que le 15 août soit la Fête nationale de l'Acadie.
Les débats autour de cette question fondamentale ont été courtois, certes, mais longs et houleux. Il s'agissait non pas de rejeter le Québec voisin et ami, ce qu'il était et est resté, mais d'affirmer une fois pour toutes la spécificité de l'identité acadienne. Les raisons historiques étaient fortes, on le sait. Les raisons politiques ne l'étaient pas moins.
Le président de la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec, M. J. P. Rhéaume, parlant au nom des Canadiens français, déclarait aux congressistes, et je cite:
Vous avez donné un caractère vraiment national et patriotique à votre convention en affirmant votre foi, votre nationalité; mais ce que nous devons le plus admirer, c'est le côté pratique. Vous avez compris que la plus belle des démonstrations n'est rien sans des oeuvres utiles; aussi, messieurs, il nous fait plaisir de constater que les travaux de votre convention seront des oeuvres utiles et durables.
L'une de ces oeuvres utiles et durables fut, précisément, l'adoption de l'Assomption comme Fête nationale du peuple acadien. C'est l'énergique abbé Marcel-François Richard, futur prélat, curé de Rogersville, au Nouveau-Brunswick, qui se fit le porte-parole — mieux, le chef de file — de ceux qui préféraient l'Assomption à la Saint-Jean-Baptiste. Il exposa et défendit brillamment le projet et il eut gain de cause sans froisser pour autant les susceptibilités du clan opposé.
Le futur sénateur Pascal Poirier s'était rallié au curé Richard. C'est lui qui déclara à la convention nationale, et je cite:
Avec la Saint-Jean-Baptiste pour fête nationale, on ne nous distinguera pas des Canadiens. Or n'est-ce pas que nous voulons, non seulement rester ce que nous sommes, mais qu'on sache qui nous sommes?
C'était résumer magnifiquement l'enjeu de cette première convention qui jeta les bases du renouveau spectaculaire du peuple acadien dans les provinces maritimes. La convention subséquente, tenue à Miscouche, à l'Île-du-Prince-Édouard, en 1884, allait parachever l'oeuvre entreprise en 1881 par l'adoption d'un hymne national, l'Ave Maris Stella, d'un drapeau portant l'étoile de la Vierge, patronne de la mer et symbole d'espérance, et d'autres symboles qui définissent, de nos jours encore, la présence vivifiante d'une communauté canadienne qui a su conserver son riche patrimoine.
Dans ce patrimoine se trouvent de nombreuses communautés religieuses, de femmes et d'hommes, sans qui la tradition française aurait péri en dépit des meilleures volontés. Qu'elles se soient consacrées aux oeuvres hospitalières ou aux oeuvres d'enseignement, toutes, portant une dévotion particulière à la Vierge, patronne de l'Acadie, ont contribué par des efforts qui relèvent du pur héroïsme à la floraison et à l'épanouissement de la moderne société acadienne.
Feu le père Clément Cormier, c.s.c., l'un des plus grands Canadiens de son époque, avec qui j'ai eu l'insigne privilège de travailler lorsque nous étions membres de la Commission des droits de la personne du Nouveau-Brunswick, a donné un témoignage authentique du dévouement de ces communautés religieuses qu'il convient de rappeler:
Si ces communautés n'avaient pas existé, disait-il, si elles n'avaient pas exercé leur rôle dans les petites localités, je suis convaincu que la francophonie des Maritimes n'aurait pas su subsister.
Le fondateur de l'Université de Moncton, lui-même très grand éducateur acadien, parlait d'expérience et d'autorité.
Honorables sénateurs, le drapeau et les symboles adoptés lors de la convention nationale acadienne de 1884 ont été reconnus officiellement comme symboles canadiens le 30 juin 1995 par l'autorité du Gouverneur général du Canada, notre ancien collègue, l'honorable Roméo LeBlanc.
Il convient désormais, pour parachever ce qui a été entrepris en 1881, de reconnaître officiellement au plan national la fête du 15 août comme étant propre aux Acadiens et aux Acadiennes du Canada.
En 1881, à Memramcook, sir Hector Langevin, alors ministre fédéral des Travaux publics sous le gouvernement de sir John A. Macdonald, avait dit aux congressistes acadiens:
Vous avez pour vous les sympathies du passé et les espérances de l'avenir.
En conclusion, honorables sénateurs, les espérances en l'avenir évoquées par sir Hector Langevin se sont réalisées au-delà de tous les espoirs légitimes que les Acadiens pouvaient imaginer il y a 120 ans cette année. Cet anniversaire est d'importance nationale. Il ne devrait pas passer inaperçu. Quelle meilleure façon de le faire qu'en adoptant cette motion de l'honorable sénateur Losier-Cool!
Le Parlement du Canada, qui s'est illustré dans cette Chambre et dans l'autre par la présence de remarquables Acadiens et Acadiennes, a maintenant l'occasion de ratifier solennellement le choix populaire des Acadiens et des Acadiennes. C'est avec joie que je voterai en faveur de cette motion, conscient qu'elle officialise en quelque sorte la dynamique de la communauté acadienne qui a non seulement survécu à un désastre que d'aucuns auraient pu croire définitif, mais qui a pris sa place dans la modernité avec courage et détermination.
L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, étant un Acadien spirituel, je propose l'ajournement du débat.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Bryden, ayant demandé l'ajournement de ce débat, avait signifié à la Chambre que si quelqu'un désirait prendre la parole sur l'interpellation cette semaine, il n'y voyait aucune objection.
Je demande donc le consentement des honorables sénateurs pour que l'ajournement du débat demeure en son nom.
Que le mois de mai soit désigné Mois du patrimoine asiatique, étant donné l'importante contribution des Canadiens d'origine asiatique à la fondation, à la croissance, et au développement du Canada, la diversité de la communauté asiatique et la valeur de celle-ci pour le Canada.—(L'honorable sénateur Cools).
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'ai consulté le sénateur Poy et je l'ai informée que, bien que voulant commenter sa motion, je ne pourrai pas le faire d'ici un certain temps. J'ai informé madame le sénateur Poy, comme j'en informe maintenant le Sénat, que si elle était prête à donner sa réplique et à ce que la motion soit mise aux voix, j'étais d'accord. Je suis prête à lui céder la parole.
Son Honneur le Président: Est-ce que l'honorable sénateur Cools veut laisser cet article inscrit à son nom?
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, comme je ne serai pas là la semaine prochaine, le sénateur Poy sera dans une position délicate si jamais elle voulait prendre la parole et demander que la motion soit mise aux voix, et que je n'étais pas là pour lui céder la parole. Peut-être l'article devrait-il être inscrit de nouveau au nom du sénateur Poy, qui aurait alors le droit de réplique.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que la motion soit inscrite au nom du sénateur Poy?
Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Finestone, c.p., attirant l'attention du Sénat sur trois maladies qui ravagent le monde en développement et qui portent beaucoup de gens à se demander si les droits de propriété intellectuelle qui protègent les médicaments brevetés ne priment pas sur la protection des vies humaines.—(L'honorable sénateur Fraser).
L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, comme ceux qui m'ont précédée dans ce débat, j'aimerais remercier le sénateur Finestone pour son initiative. Dans un pays aussi riche, aussi privilégié que le nôtre, il est facile d'oublier les fléaux qui affligent des millions de personnes dans le monde.
Le sénateur Finestone nous oblige, comme elle l'a fait tout au long de sa carrière, à penser à ces millions de personnes désavantagées, et à réfléchir sur nos obligations envers nos concitoyens sur cette planète fragile.
Honorables sénateurs, j'interviens en ma qualité d'ardent défenseur des droits de propriété intellectuelle, et ce, pour des raisons morales et pratiques. Du point de vue moral, il me semble tout simplement mal de prétendre que les fruits du labeur intellectuel n'appartiennent pas à la personne ou à la société qui les a produits; il en va de même des fruits du labeur physique. Si un charpentier fabrique une table, elle lui appartient. Si un philosophe écrit un livre, il lui appartient, et ainsi de suite. Le créateur d'un ouvrage en est propriétaire; il est libre de le vendre comme il l'entend, s'il peut trouver acquéreur.
Sur le plan pratique, il me semble tout aussi évident que, dans notre système politique et économique, il faut respecter le droit intellectuel des compagnies pharmaceutiques, parce que c'est la seule façon de nous assurer qu'elles feront les recherches nécessaires pour découvrir les nouveaux médicaments dont le monde a besoin. Ces recherches et le processus subséquent de développement d'un nouveau médicament peuvent durer des années. Pour chaque découverte utile, il y aura plusieurs échecs. Tout cela coûte terriblement cher, et les compagnies ne le feront tout simplement pas si elles n'ont pas la certitude qu'en bout de ligne, elles pourront profiter de leur travail. Si les compagnies ne font pas ces recherches, qui les fera? Pas les gouvernements. Pas les universités — elles n'ont pas les ressources financières nécessaires. Dans notre système, c'est le rôle des compagnies pharmaceutiques.
Cela ne signifie pas, cependant, que les États ne devraient pas intervenir lorsque les mécanismes du marché ne fonctionnent manifestement pas dans l'intérêt public — et il est évident qu'il n'est pas dans l'intérêt public que des millions de gens soient privés des médicaments dont ils ont désespérément besoin, tout simplement parce que les compagnies pharmaceutiques insistent pour exiger des prix qui sont tout à fait inabordables dans la plupart des pays en développement, en s'appuyant pour ce faire sur le système des brevets.
D'autres orateurs au cours de cette interpellation ont signalé les pressions qui sont maintenant exercées sur les compagnies pharmaceutiques pour faire en sorte que les médicaments, surtout ceux utilisés pour contrôler le sida, soient offerts à bas prix à certains des pays les plus pauvres d'Afrique. Les compagnies ont accepté de le faire dans certains cas, même si la mise en oeuvre des accords en question est loin d'être complète. Chose certaine, ce problème ne devrait pas être abordé de façon laborieuse au cas par cas, pays par pays. En fait, il me semble que le moment serait maintenant idéal pour le Canada de se faire le chef de file d'un nouvel effort international en vue d'établir un système large tendant à exploiter les exceptions à la protection conférée par un brevet qui sont déjà permises aux termes de l'accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce, ou ADPIC, dont les sénateurs qui sont intervenus avant moi ont parlé de façon si instructive. Comme ces sénateurs l'ont déjà noté, les règles permettent des exceptions dans les cas d'urgence en matière de santé publique et s'il y a déjà eu une telle urgence, c'est certainement le terrible fléau du sida en Afrique.
Je pense que le moment est bien choisi pour une telle initiative, car c'est l'un de ces rares moments où les gens des pays industrialisés en général et des États-Unis en particulier, sont forcés d'être sensibilisés à la façon dont tous les pays du monde sont reliés entre eux. L'isolationnisme n'est plus, du moins pour le moment, à la mode. Nous devrions essayer de profiter de ce moment pour faire plus que de nous joindre à des alliances militaires aussi important et essentiel cet effort militaire soit-il. Il ne sera certes pas possible d'établir de nouvelles règles internationales rapidement, ce genre de choses prenant toujours des années, mais il serait possible d'inciter l'industrie à bien agir volontairement maintenant dans tous les pays les plus pauvres du monde si suffisamment de gouvernements précisaient clairement qu'autrement, on mettra en place des règles plus strictes à l'avenir. Selon moi, aucun autre pays dans le monde industrialisé et dans le monde en développement n'est mieux placé que le Canada pour promouvoir des efforts en ce sens.
Il est cependant un autre point que je voudrais soulever, à savoir le danger qui existe à faire porter toute notre attention sur la question des médicaments, aussi importante soit-elle. Nous avons souvent tendance, en Occident, à rechercher une solution unique à des problèmes complexes, et je ne voudrais pas que nous tombions dans ce piège.
Dans son discours, madame le sénateur Finestone a parlé de trois maladies terribles qui frappent le tiers monde: le sida, la tuberculose et le paludisme. La propagation de ces trois maladies est directement liée à des conditions qui n'ont rien à voir avec les substances pharmaceutiques. Dans le cas du sida, bien que nous devions tout mettre en oeuvre pour aider les victimes, et surtout les millions qu'il a rendus orphelins, nous devons également redoubler nos efforts en matière de sensibilisation à ce fléau et à la nécessité d'adopter des pratiques sexuelles sûres. Dans beaucoup de pays, un tel effort doit être soutenu si l'on veut modifier les coutumes et les comportements sociaux les plus fortement enracinés. C'est un travail difficile, onéreux en temps et souvent frustrant.
Nous focaliser sur les médicaments pour les victimes, qu'il s'agisse de sida ou d'une autre maladie, c'est comme si nous cherchions à régler le problème de la violence au foyer en nous intéressant de près à la disponibilité de pansements. Dans le cas de la tuberculose et du paludisme, les éléments nécessitant une attention soutenue, en sus des médicaments, sont d'ordre social et environnemental à la fois. Nous savons depuis de nombreuses années déjà que la tuberculose se propage très facilement dans des conditions de pauvreté, lesquelles entraînent à leur remorque le surpeuplement, une mauvaise hygiène et la malnutrition. Oui, nous devons veiller à ce que les victimes reçoivent le traitement médical adéquat et à ce que les populations soient immunisées, lorsque c'est du domaine du possible, mais il est également vrai que plus nous faisons pour éliminer la pauvreté, plus nous éliminons les conditions propices à la propagation de la tuberculose. Honorables sénateurs, si vous pensez que je vous sers là un argument en faveur de l'augmentation de notre aide étrangère, vous avez parfaitement raison.
En ce qui concerne le paludisme, sa propagation est entièrement attribuable à des facteurs environnementaux. Le moustique est le vecteur du paludisme. Si l'on élimine les moustiques et les conditions qui sont favorables à leur survie, on élimine du coup le paludisme.
Honorables sénateurs, le hasard m'a donné une certaine expérience personnelle dans le cas de cette terrible maladie. À cause du travail de mon père, j'ai passé la plupart de mon enfance dans un petit pays sud-américain qui s'appelait la Guyane anglaise, aujourd'hui Guyana. Pendant des siècles, le paludisme était endémique dans ce pays comme dans tous les pays situés près de l'Équateur. Il avait fait des milliers de victimes, tout comme il continue de le faire dans beaucoup de pays du monde.
Pourtant, je n'a pas contracté la malaria, ni personne de ma famille, ni aucune des personnes, riches ou pauvres, que je connaissais en Guyane, d'ailleurs. Nous n'avons pas contracté le paludisme parce que, lorsque ma famille est arrivée, en 1947, le paludisme avait déjà été éradiqué en Guyane. Il avait été éradiqué de deux façons: d'abord, par l'emploi généralisé de DDT et, ensuite, en prenant bien soin de toujours respecter les mesures environnementales évidentes, comme ne pas laisser près des habitations de l'eau dans laquelle les moustiques pouvaient pondre leurs oeufs. Il y avait encore six millions de moustiques en Guyane lorsque nous y sommes arrivés, mais aucune trace de paludisme.
Pour ce qui est du DDT, nous connaissons tous les risques qu'il présente finalement pour l'environnement. Je dois dire que, comme je lui dois probablement la vie, je n'ai jamais pu m'en scandaliser autant que beaucoup d'autres. Je ne propose évidemment pas que l'on recommence à en faire un usage généralisé. Je crois, toutefois, que mon expérience montre qu'il importe autant de prévenir que de guérir.
On fait déjà beaucoup. La science et la technologie modernes ont mis au point des insecticides plus sûrs, tels les pyrèthres, qui peuvent réduire du tiers la mortalité juvénile due au paludisme si l'on en imprègne les moustiquaires et les rideaux de lit. Un programme de lutte antipaludique a été lancé à Dakar, en 1997, et la recherche internationale se poursuit pour trouver des vaccins, des médicaments et des moyens de maîtriser les moustiques vecteurs de cette maladie. Pourtant, le paludisme continue de se répandre et, comme c'est le cas pour tant d'autres maladies, des souches résistantes aux médicaments commencent à apparaître.
Selon moi, honorables sénateurs, une des voies prometteuses est celle de la recherche sur les agents biologiques. Ceux d'entre vous qui jardinent, par exemple, savent que l'on peut commander par la poste des coccinelles pour combattre bon nombre des ennemis des angiospermes. Vous pouvez aussi acquérir par la poste des produits pour des traitements biologiques plus complexes, notamment des organismes spécialisés qui viendront à bout des larves détruisant les pelouses. Si l'on peut trouver des façons de sauver des rosiers et des terrains de golf en commandant des produits par la poste, pourquoi ne peut-on trouver des façons d'éliminer les parasites causant le paludisme? Je ne peux penser à beaucoup d'autres organismes dignes de recevoir d'importants fonds publics, que ce soit par le biais de notre aide à l'étranger ou dans le cadre des efforts admirables consentis par le Canada pour favoriser la recherche et le développement dans le domaine de la santé.
Il va de soi qu'il est facile de tenir ce discours. C'est sa concrétisation qui n'est pas facile. L'idée fondamentale que je veux faire valoir aujourd'hui est fort simple. Les problèmes associés à la protection zélée des brevets et à l'établissement des prix que le sénateur Finestone a portés à notre attention sont véritables et exigent l'attention du public. Toutefois, le problème réel ou fondamental, ce ne sont pas les brevets ou les prix; ce sont les maladies proprement dites. Il faut se rendre compte que les médicaments peuvent être rendus largement disponibles dans le tiers monde, mais cela ne correspond qu'à la première moitié de la tâche. La deuxième partie de la tâche consiste à éradiquer les maladies elles-mêmes et les conditions dans lesquelles elles s'épanouissent.
Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Poy, attirant l'attention du Sénat sur l'hymne national.—(L'honorable sénateur Cools).
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'interviens dans le débat portant sur l'interpellation du sénateur Poy qui attire l'attention du Sénat sur l'hymne national. Cette interpellation ne se limite pas à attirer l'attention du Sénat sur l'hymne national. C'est l'embryon d'une idée devant mener à une proposition destinée à modifier les paroles de l'hymne national. Cette question a fait grand bruit au cours de l'été, et j'ai l'intention d'en parler.
Selon moi, les hymnes prennent au départ la forme d'oeuvres d'art qui sont ensuite adoptées dans la pratique par les ressortissants d'un pays, habituellement dans le cadre de leur vie quotidienne et d'occasions de réjouissances. Puis, au fil des ans, après être arrivés à maturité, ils sont adoptés comme hymnes nationaux.
Un hymne national ne devrait pas être modifié fréquemment. Je compte m'opposer à la proposition de modification de l'hymne national présentée par le sénateur Poy. Dans sa version actuelle, l'hymne national m'inspire un grand patriotisme. Je rejette l'idée que l'hymne est offensant pour les femmes ou qu'il les exclut de quelque manière que ce soit. Je rejette cette idée d'emblée.
Honorables sénateurs, dans sa version anglaise, l'hymne national commence ainsi:
Il semble que plusieurs sénateurs trouvent inadmissible le segment «In all thy sons command». J'ai l'impression qu'il se trouvera toujours quelque part dans ce pays quelqu'un qui trouvera à redire à chaque mot. On n'en finirait plus.
Honorables sénateurs, je ne suis pas née dans ce pays. Des femmes souhaitent peut-être voir changer l'expression «In all thy sons command». D'autres personnes qui ne sont pas nées ici souhaitent peut-être voir changer l'expression «native land — terre de nos aïeux». Je soutiens que l'exercice serait éternel, honorables sénateurs. Le fait que je ne suis pas née dans ce pays ne me rend pas moins Canadienne. De même, je ne vois pas comment quelqu'un né dans ce pays est plus Canadien que moi.
J'appartiens à cette génération de personnes qui, à leur arrivée au Canada — dans mon cas, c'était en 1957 — n'ont jamais eu l'impression de se retrouver à l'étranger. Je croyais naïvement que je déménageais tout simplement dans une autre région de l'Empire britannique.
Une voix: C'est terrible!
Le sénateur Cools: C'est terrible? Je crois que c'est tout simplement glorieux et merveilleux. C'est mon héritage culturel. Croyez-vous à l'héritage culturel des gens? Le mien, c'est l'Empire colonial britannique.
Ce que je tiens à dire, c'est que modifier les hymnes nationaux est quelque chose de très grave, voire quelque chose qui risque de semer la discorde.
La véritable question que je veux soulever dans mon intervention, que je reprendrai sous peu, est le traitement des femmes dans le domaine du patriotisme et d'autres domaines connexes. Je m'inquiète au sujet de ce que je qualifierais comme du révisionnisme historique à grande échelle d'un si grand nombre de questions.
Afin de stimuler la curiosité des sénateurs à l'égard de ce que je vais dire lorsque je déciderai de poursuivre mon intervention, j'aimerais citer un extrait du jugement dans l'affaire «personne» touchant cinq femmes célèbres, les «Famous Five» comme on les appelle. Comme les honorables sénateurs le savent, j'étais loin d'être en faveur de l'érection de statues en hommage à ces cinq femmes. Je tiens à citer un extrait souvent cité de l'affaire «personne» de 1930, soit Edwards c. le procureur général du Canada, telle qu'elle a été jugée par le Comité judiciaire du Conseil privé du Royaume-Uni. À ma prochaine intervention, je commencerai par citer ces propos de lord Sankey, le grand chancelier:
L'exclusion des femmes des charges publiques est une pratique remontant à des temps encore plus barbares que ceux dans lesquels nous vivons, mais il faut nous rappeler que les nécessités de l'époque ont souvent imposé des coutumes qui n'ont plus leur place bien des années plus tard.
Honorables sénateurs, on a bien du mal à comprendre le barbarisme dont fait mention lord Sankey. Je poursuis ma citation:
Une telle exclusion est probablement due au fait que les assemblées délibérantes des tribus anciennes se tenaient en présence d'hommes armés, et que les femmes ne portaient pas d'armes.
C'est la vérité; c'est ce qui était barbare. Lord Sankey ajoute:
La probabilité d'une attaque rendait une telle procédure inévitable, et, après tout, ce qui est nécessaire à n'importe quelle époque est une question sur laquelle l'opinion, s'appuyant sur l'expérience, peut différer suivant les circonstances.
Je voulais juste commencer mon intervention en soumettant ceci à l'attention des honorables sénateurs: le barbarisme en question était celui qui avait cours aux premiers temps de l'histoire, lorsque les hommes devaient porter les armes et se préparer à protéger leur famille et leur communauté contre les risques toujours présents d'atteinte à leur sécurité, à leur vie. Il est regrettable que, de nos jours, nous ayons tendance à interpréter de manière incorrecte une bonne partie de ce qui est dit.
La largeur des couloirs de cette enceinte a été déterminée à l'origine par le besoin d'empêcher les fines lames d'en venir aux prises. Honorables sénateurs, c'est un affront que l'on fait à tous ceux, maintenant disparus, des générations précédentes qui se sont battus pour le Canada. Voilà pourquoi je n'ai pas l'intention d'appuyer quelque tentative que ce soit visant à changer les paroles de notre hymne national.
Honorables sénateurs, cela étant dit, je propose l'ajournement du débat.
Le sénateur Taylor: Si cet article va finir par être rayé du Feuilleton, j'aimerais intervenir.
Le sénateur Cools: J'ai proposé l'ajournement du débat.
Le sénateur Taylor: Vous venez d'intervenir. Votre temps de parole n'est-il pas écoulé?
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Taylor demande la parole. Madame le sénateur Cools est en train de prononcer son discours. Il lui reste cinq minutes pour le terminer. Elle propose une motion visant à ajourner le débat en son nom jusqu'à la prochaine séance parce qu'elle aimerait terminer son intervention ce jour-là.
L'honorable sénateur Cools propose, avec l'appui de l'honorable sénateur LaPierre, que le débat sur cette interpellation soit ajourné en son nom jusqu'à la prochaine séance du Sénat et ce, pour le temps qu'il lui reste.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous avons maintenant terminé avec l'ordre du jour. Mardi dernier, le sénateur Cools a soulevé la question de privilège. J'ai indiqué alors que je serais disposé à entendre des commentaires complémentaires sur la question de privilège lorsque madame le sénateur Jaffer serait présente dans cette enceinte. Ce serait l'occasion pour le sénateur, si c'est son désir, de faire des commentaires.
L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, je voudrais intervenir au sujet de cette motion. Je ne m'oppose pas à ce que l'on change le titre, mais je demande qu'on le change pour «La mort tragique d'Aaron Webster».
Je signale également que, si j'ai offensé quelqu'un en faisant ma déclaration, c'était bien involontaire. Je m'en excuse sincèrement.
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, le sénateur Jaffer a présenté ses excuses et l'affaire devrait être réglée.
Son Honneur le Président: Il y a un recours au Règlement. Le sénateur Lynch-Staunton voudrait-il invoquer le Règlement?
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Il n'y a rien dans le Règlement qui prévoit qu'une question de privilège puisse encore être discutée trois jours après avoir été soulevée. Il est fort inhabituel que Son Honneur invoque, selon les Journaux du Sénat, le paragraphe 18(3) du Règlement, qui prévoit que dès que le Président a jugé que l'argument présenté est suffisant, il passe au point suivant à l'ordre du jour.
Il n'y a rien dans le Règlement qui prévoit que nous pouvons suspendre le débat pour le reprendre à un autre moment. Nous l'avons toléré parce qu'il s'agissait d'une question délicate. Le sénateur Jaffer a fourni des explications. J'espère que l'affaire est close et qu'elle ne constitue pas un précédent.
Le sénateur Cools: J'ai dit tout à l'heure que l'affaire était close. Le sénateur Jaffer a présenté des excuses.
Votre Honneur, j'essaie de vous dire que je veux retirer la question. Vous ne voulez peut-être pas l'entendre.
Son Honneur le Président: Sénateur Cools, je crois que vous avez dit que vous retiriez la question.
Le sénateur Cools: Permettez-moi de terminer ma courte intervention.
Son Honneur le Président: Je crois que l'objet du recours au Règlement est qu'on abuse peut-être des observations sur la question de privilège, en ce sens qu'elles vont plus loin que la simple question de savoir s'il y a eu atteinte au privilège ou non.
Si le sénateur Cools veut intervenir pour retirer la question de privilège, je lui céderai la parole, mais je crois que le rappel au Règlement est fondé, et je peux me prononcer sur la question de savoir s'il est recevable ou non de permettre à un autre sénateur de s'exprimer. Si le sénateur Lynch-Staunton veut que je commente l'affaire, je vais le faire, mais nous sommes rendus au point où, je crois, le sénateur Cools veut retirer la question. Je voudrais entendre des observations à ce propos, auquel cas je serai d'accord. Autrement, si on demande une décision, je n'aurai d'autre choix que de clore l'affaire et de rendre une décision.
Sénateur Cools, souhaitez-vous retirer la question de privilège?
Le sénateur Cools: C'était mon intention. De quoi sommes-nous saisis maintenant? En sommes-nous toujours au rappel au Règlement du sénateur Lynch-Staunton ou sommes-nous de retour à la question de privilège?
Son Honneur le Président: Le sénateur Lynch Staunton a invoqué le Règlement. Je ne crois pas qu'il y ait matière à le faire. Il a bien sûr le droit d'invoquer le Règlement. Il l'a fait. Il n'a pas demandé que je me prononce sur la question. S'il le veut, je le ferai.
Toutefois, je pense que nous sommes impatients d'en finir avec cette question, si nous le pouvons. Si je comprends bien, le sénateur Cools souhaite retirer sa question de privilège. Est-ce bien cela, sénateur Cools?
Le sénateur Cools: Non, honorables sénateurs, il ne suffit pas de dire «oui». Il convient de faire une déclaration à la Chambre. Je ne puis répondre par un simple «oui» à une question que Son Honneur me pose. Le Règlement est muet quant à la marche à suivre applicable dans ce cas-ci. En fait, il ne prévoit rien en ce qui concerne un rappel au Règlement dans le cadre d'une question de privilège. Aucune disposition ne s'applique à la situation présente. Ce qui s'est passé, c'est que la discussion sur la question de privilège a été reportée sans la permission du Sénat. C'est tout à fait inhabituel, et sans précédent. J'essayais de dire plus tôt que nous ne sommes saisis d'aucune question.
Son Honneur le Président: Je suis désolé.
Le sénateur Cools: Je désire retirer ma question de privilège.
Son Honneur le Président: Madame le sénateur Cools a indiqué que le sénateur Lynch-Staunton n'avait pas matière à faire un rappel au Règlement. Je ne sais pas si le Règlement prévoit quelque chose à ce sujet dans un sens ou dans l'autre, mais en vertu de ce même Règlement, un sénateur peut faire un rappel au Règlement. Le rappel au Règlement qui nous occupe découle d'une question que le sénateur Lynch-Staunton se posait, à savoir si la période réservée aux observations concernant une question de privilège peut être prolongée. Il n'a pas demandé à la présidence de se prononcer sur la question. J'ai indiqué plus tôt que j'attendrais le retour du sénateur Jaffer au Sénat avant de me prononcer. Si le sénateur Cools veut continuer à parler de la question de privilège, je devrais probablement rappeler que j'estime qu'on en a suffisamment parlé et que la présidence a le pouvoir discrétionnaire de décider si la question est effectivement close.
Le passage un peu plus long, extrait de la page 125 de l'ouvrage de Marleau et de Montpetit, dit ceci:
Un député qui est autorisé à soulever une question de privilège doit exposer brièvement et de manière concise les faits qui sont à l'origine de sa question de privilège et dire pourquoi la Chambre devrait examiner sa plainte en priorité sur tous autres travaux de la Chambre. En règle générale, le député s'efforcera de renvoyer la présidence aux articles du Règlement et cas de jurisprudence pertinents et de citer des passages d'ouvrages de procédure parlementaire qui font autorité. Il devra en outre démontrer que la question a été portée à l'attention de la Chambre à la première occasion. Enfin, il suggérera des mesures que la Chambre devrait prendre pour remédier à la situation et, si la présidence juge qu'il s'agit d'une question de privilège fondée de prime abord, il indiquera qu'il est prêt à proposer la motion appropriée.
Tout cela a été fait.
Le Président entendra l'exposé du député et permettra parfois à d'autres députés directement impliqués d'intervenir. Il pourra aussi, à sa discrétion, demander l'avis d'autres députés pour l'aider à déterminer s'il y a de prime abord matière à soulever une question de privilège qui mériterait qu'on lui accorde la priorité sur tous autres travaux de la Chambre. Une fois satisfait, le Président mettra fin à l'examen initial de la question.
Je voudrais mettre fin à la discussion. Cependant, si madame le sénateur Cools veut retirer sa question de privilège, elle peut le faire, mais il est impossible de continuer de faire des observations sur la question de privilège. Voilà pourquoi j'estime qu'il y a lieu de mettre la question aux voix:
Madame le sénateur Cools souhaite-telle retirer sa question de privilège?
Le sénateur Cools: Je m'adresse aux honorables sénateurs. J'ai essayé de le faire toute la journée. Si la question n'a pas été retirée, c'est simplement à cause de l'adoption de mesures extraordinaires visant le report de la discussion. J'essaie de dire que madame le sénateur Jaffer s'est excusée. L'affaire est réglée.
Son Honneur le Président: Sénateur Cools, j'en suis rendu à croire que je dois rendre une décision. Je ne veux plus consacrer d'autre temps à la question. J'ai entendu suffisamment d'observations pour me prononcer quant à savoir s'il y a eu atteinte au privilège.
Permettez-moi, pour une dernière fois, de demander à madame le sénateur Cools si elle veut retirer sa question de privilège.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'ai demandé la parole plusieurs fois aujourd'hui pour retirer ma question de privilège. De toute façon, le Sénat n'est pas saisi de la question de privilège du fait de la motion que j'ai voulu présenter à cet endroit et dont j'ai donné avis hier, aux termes du paragraphe 58(1) du Règlement. Il y a toujours de nombreuses options à notre disposition sur le plan de la procédure. J'ai retiré la question d'hier. Si je ne l'ai pas fait plus tôt aujourd'hui, c'est parce qu'on m'a dit que madame le sénateur Jaffer serait présente. J'ai cru opportun, courtois et aimable d'attendre un peu.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'invoque le Règlement.
Le sénateur Cools: Votre intervention n'est pas recevable, sénateur Lynch-Staunton.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous ridiculisez cet endroit.
Son Honneur le Président: Retirez-vous votre question de privilège, sénateur Cools?
Le sénateur Cools: Voilà peut-être la cinquième fois que je retire ma question de privilège. Nous ne sommes saisis de rien du tout; ce n'est pas nécessaire.
Son Honneur le Président: La question de privilège est retirée, honorables sénateurs.
Son Honneur le Président: Nous passons maintenant au Feuilleton des avis.
Motion no 93, sénateur Lapointe.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Reportée.
Son Honneur le Président: Motion no 95, sénateur Gustafson.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Reportée.
Son Honneur le Président: Motion no 96, sénateur Cools.
Je suis désolé, madame le sénateur Cools a-t-elle dit «reportée»?
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, j'aimerais faire un rappel au Règlement. Il y a quelques jours, je me rappelle une situation où Son Honneur a appelé un point à l'ordre du jour et qu'il n'a pas entendu la personne en cette Chambre dire si elle voulait le reporter ou non.
Nous nous trouvons exactement dans la même situation et j'aimerais savoir si le sénateur Cools veut reporter la motion no 96, qui est inscrite à son nom, afin que tout soit clair et que nous n'ayons pas à revenir sur ce point.
Son Honneur le Président: Le sénateur Cools a la parole. Nous en sommes à la motion no 96, inscrite à son nom. Elle a la parole.
L'honorable Anne C. Cools: Reportée. Je ne l'ai pas encore proposée.
Son Honneur le Président: Voulez-vous que cet article soit reporté?
Le sénateur Cools: Je n'ai pas encore proposé la motion. Le Sénat n'en est pas saisi. Je ne l'ai pas encore proposée.
Son Honneur le Président: Est-on d'accord pour dire que la motion inscrite au nom du sénateur Cools est reportée?
Le sénateur Cools: Elle n'est pas reportée. Elle n'a pas été présentée. Il s'agit d'un avis.
Son Honneur le Président: Nous passons au point suivant, soit l'ajournement.
Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à mardi prochain, le 4 décembre 2001, à 14 heures.
(Le Sénat s'ajourne au mardi 4 décembre 2001, à 14 heures.)

References: l'article 2
 l'article 2
 l'article 57
 l'article 2
 l'article 9
 l'article 118