Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cet-41-1/journal-debats/CET-160317.html
Timestamp: 2019-12-15 13:31:08+00:00

Document:
Le jeudi 17 mars 2016 - Vol. 44 N° 68
La commission est réunie afin de poursuivre le mandat, l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration à l'emploi.
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ouellet (René-Lévesque) remplace M. Bergeron (Verchères); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois); et M. Roy (Bonaventure) remplace M. Therrien (Sanguinet).
Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, lors de notre dernière séance, nous en étions toujours à l'article 2. Donc, il reste des temps de parole pour certains députés... bien, en fin de compte, pour beaucoup de députés. Alors, est-ce qu'il y a des interventions pour poursuivre sur l'article 2? Alors, interventions? Oui, M. le député de René-Lévesque, en vous mentionnant qu'il vous reste 15 min 5 s d'intervention.
M. Ouellet : D'accord, M. le Président. Alors, M. le Président, j'aimerais entendre le ministre au sujet d'une définition, parce qu'on ne la retrouve pas dans le projet de loi, de qu'est-ce qu'est une main-d'oeuvre actuelle et future. On aimerait avoir une précision par rapport à cette définition-là, parce que, un, je ne l'ai pas trouvée. Où est-ce qu'elle est dans le projet de loi? À quel endroit on pourrait avoir une définition claire de «main-d'oeuvre actuelle et future»?
M. Blais : «Actuelle», c'est : à l'emploi d'une entreprise. Et «future», c'est : n'est pas à l'emploi de cette entreprise.
M. Ouellet : Donc, c'est votre définition. Mais est-ce qu'il est défini à quelque part dans le projet de loi ou comptez-vous le définir dans le projet de loi, M. le ministre?
M. Blais : Écoutez, je ne vois pas pourquoi il faudrait le faire, mais peut-être que vous avez des suggestions. Ça me semble assez précis, ça me semble assez clair.
M. Ouellet : ...c'est juste... Excusez, M. le Président.
M. Ouellet : C'est juste pour qu'on s'entende aujourd'hui sur les mêmes définitions. On sait que l'article 2 aura la portée sur l'ensemble du projet de loi. Alors, juste pour être certains qu'on s'entende sur les mêmes principes, je pense, ce serait important et judicieux.
M. Blais : Oui. Si vous avez une proposition ou si vous trouvez qu'il y a une ambiguïté, là il faut m'en faire la démonstration, mais je ne la vois pas.
M. Ouellet : Bien, vous faites mention qu'une compétence... une main-d'oeuvre, pardon, future, ce serait quelqu'un qui n'est pas nécessairement déjà à l'emploi. C'est ce que je comprends.
M. Blais : Pas à l'emploi de l'entreprise qui demande une reconnaissance de sa dépense.
M. Ouellet : Pas à l'emploi de l'entreprise, mais il pourrait être à l'emploi d'une autre organisation et décider de se réorienter pour une autre entreprise.
M. Blais : Il faudrait essayer de construire un exemple, là, je suppose. L'important, c'est que, s'il y a une dépense qui est reconnue, elle doit être reconnue pour deux catégories : ou bien quelqu'un qui est à l'emploi de l'entreprise ou qui ne l'est pas. Donc, on peut imaginer que quelqu'un qui est dans une autre entreprise pourrait bénéficier... Je ne sais trop, là. Il faudrait que vous construisiez l'exemple, puisqu'il est difficile pour moi de le comprendre.
M. Ouellet : Si on prend, mettons, l'exemple suivant : je suis un travailleur de l'entreprise X, pour laquelle j'ai des qualifications et, considérant un marché de l'emploi difficile ou futur difficile pour moi, je décide de me réorienter. Donc, j'ai la compétence, donc je suis déjà qualifié pour une entreprise, mais j'aimerais travailler pour une autre entreprise. Si je comprends bien, je pourrais être considéré être une main-d'oeuvre future pour la nouvelle entreprise parce que j'arriverais avec un nouveau plan de formation ou d'intégration à cette nouvelle entreprise là.
M. Blais : ...je m'excuse, mais, encore une fois, il faut rappeler que, pour l'essentiel, là, c'est une loi qui autorise les dépenses d'une entreprise, et ces dépenses-là, elles sont liées à ses employés actuels ou des employés futurs. En d'autres mots, les principaux ayants droit, c'est les employeurs eux-mêmes, hein, de faire reconnaître une dépense. Les ayants droit secondaires, si je peux parler ainsi, là, c'est les employés actuels ou futurs.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, la qualification de main-d'oeuvre actuelle et future est, d'abord et avant tout, reliée à l'entreprise, donc, celle qui va faire la demande, et, par effet ricochet, les ayants droit seconds seraient effectivement les employés. C'est ça?
M. Blais : Bien, la qualification, elle est reliée à la main-d'oeuvre, hein? Le droit, c'est un droit, bien sûr, de reconnaissance d'une dépense qui est un droit que l'on accorde à une entreprise suite à une obligation, parce que, dans le fond, c'est un droit qui est lié à une obligation, de faire une dépense dans un domaine de formation.
M. Ouellet : Donc, si... pour bien comprendre, l'entreprise va établir ses besoins de main-d'oeuvre, qu'ils sont actuels ou futurs. À ce moment-là, l'employé, la personne qui voudrait travailler pour un employeur, qui serait qualifiée «de besoins futurs» devra obtenir sa certification ou son autorisation par l'entreprise en question. Donc, c'est l'entreprise qui qualifie ses besoins futurs. Et, après ça, la formation relative à l'entreprise, bien, c'est l'employé qui va obtenir le poste qui, lui, aura à faire la preuve que sa formation est une formation de besoins futurs pour l'entreprise. Est-ce que c'est bien ça?
M. Blais : C'est-à-dire qu'il y a une conjonction, là, qui est exclusive, une conjonction, mais l'entreprise définit ses besoins actuels par rapport à ses besoins actuels, hein, et peut décider de financer, bien sûr, en priorité les gens qui sont là. Il peut aussi penser que ces besoins actuels là sont encore présents et qu'il a besoin, par exemple, de nouvelle main-d'oeuvre ou d'intéresser des jeunes à ce qu'il fait. Donc, les besoins n'ont pas besoin d'être des besoins futurs pour s'adresser à une clientèle future.
Le Président (M. Cousineau) : Non, c'est moi qui vais passer la parole.
Le Président (M. Cousineau) : D'accord. C'est terminé, M. le député de René-Lévesque? Alors, je passerais la parole... Est-ce que la deuxième opposition... Est-ce qu'il y a encore des interventions, M. le député de Drummond—Bois-Francs? Non. Donc, M. le député de Bonaventure.
M. Roy : Merci, M. le Président. Mes salutations...
Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste 9 min 5 s. Même si vous... vous prenez le temps de l'autre.
M. Roy : La question, c'est : Qu'est-ce que j'ai fait avec mes autres...
Le Président (M. Cousineau) : À vous la parole, monsieur.
M. Roy : Bien, écoutez, mes salutations, M. le ministre et les députés.
Je m'introduis, j'entre dans la commission parlementaire, et c'est sûr que j'aurais des questions peut-être un peu plus larges. Moi, quand je regarde ça, j'ai toujours une question fondamentale du genre : Qu'est-ce qui définit l'évolution économique d'une société? Et là je sais que vous êtes, je crois, philosophe, M. le ministre. Et, quand on donne les rênes de l'évolution des compétences ou du dynamisme économique à l'entreprise privée, souvent on rentre dans des phases de conservatisme assez puissantes, en ce sens que les grandes innovations, les grands champs de compétence, les grands mouvements se créent par la recherche fondamentale et les universitaires, qui, par la suite, font ruisseler le fruit de leurs recherches, que ça soit en ressources humaines, en technologie ou quelque innovation que ce soit dans l'entreprise privée. Donc, les entreprises ont toujours été bénéficiaires de l'investissement en éducation, et vous le savez, vous étiez, si je ne me trompe, recteur.
Et là, quand je regarde ça — puis là j'arrive, là, je n'ai pas eu le temps de faire mes lectures, là, j'arrive — c'est comme si on voulait transférer une responsabilité de civilisation dans des organismes qui n'ont d'intérêt que pour le profit, à quelque part. Puis là je ne veux pas devenir marxiste, là, mais l'évolution des compétences au travail, ça se fait par la recherche et l'innovation, ça ne se fait pas par la délégation à quelqu'un qui a un intérêt, à court terme, ponctuel de profit. Moi, c'est la lecture, de prime abord, que je fais. Donc, moi, j'aimerais que vous me rassuriez là-dessus. Est-ce qu'on va toujours avoir l'intérêt... Parce que, bon, Emploi-Québec, à quelque part, ils sont plus indépendants, je crois — peut-être que je me trompe — par rapport à l'innovation des compétences que l'entreprise elle-même. Et, vous le savez, les entreprises visent le profit, la maximisation, l'efficience, la rentabilité.
Mais est-ce que c'est ça qui va définir l'évolution technologique et l'émancipation de toute la société québécoise par rapport à la qualification de la main-d'oeuvre? Là, je suis assez macro, là. M. le Président, vous me suivez encore, oui?
Le Président (M. Cousineau) : Très, très bien même.
M. Roy : O.K. Donc, j'aimerais...
Le Président (M. Cousineau) : ...l'article 2.
M. Roy : ...qu'on s'oriente vers cette réflexion-là pour essayer de nous positionner sur des bases très... je ne dirais pas «épistémologiques», là, parce qu'il va falloir que je donne la définition au président tout à l'heure, mais...
M. Roy : Oui. O.K. Je rétracte mon... vous allez m'empêcher de parler.
Donc, M. le ministre, vous comprenez mon interrogation : Où est-ce qu'on va avec ça? Est-ce qu'on va permettre vraiment l'innovation et l'efficience des entreprises par une stratégie de cette nature-là ou on va plutôt s'encarcaner dans un genre de fin de l'évolution des dynamiques d'acquisition de compétences puis de transformation? Parce que les sociétés se transforment, hein, et chaque transformation amène de nouveaux défis, puis ça prend vraiment des équipes puissantes pour redéfinir les champs de compétence en fonction des nouveaux défis qui émergent. La question est lancée.
Une voix : Toute une question.
M. Blais : Donc, depuis l'origine des temps, disons, hein, la formation se fait aussi par des corporations. Au Moyen Âge, ça s'est fait par des travailleurs, etc. Donc, la formation s'est toujours faite aussi par ceux qui pratiquaient les métiers, heureusement, qui encadraient... Au Québec, elle est encouragée, disons, notamment par la loi du 1 %, c'est-à-dire qu'on encourage les entreprises à former leurs employés. Pourquoi on les encourage? Parce que notre richesse vient de deux facteurs : elle vient ou bien de notre gain de la productivité, la productivité, elle peut être augmentée par un investissement dans le capital humain, ce qui est de la formation, ou encore un investissement dans les machines. Il faut faire très attention à votre interprétation, la loi du 1 % ne donne pas... ce n'est pas de l'argent qui est donné au privé. Au contraire, c'est une obligation, vous vous rendez compte, une obligation à la fois des employeurs, quels qu'ils soient, privés, publics, parapublics, gouvernementaux, d'investir dans leur main-d'oeuvre.
Nous, on pense que c'est un élément extrêmement important de promotion de la dignité notamment des travailleurs pour qu'on investisse sur eux, qu'on investisse dans leurs capacités. Bien sûr, il y a aussi l'éducation qui a un rôle pour la formation initiale puis qui va demeurer un rôle extrêmement important.
Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Bonaventure.
M. Roy : Merci, M. le Président. Je n'ai comme pas entendu la réponse, mais, moi, quand on me dit «améliorer», là, moi, je... Bon, l'article 1 : La présente loi a pour but d'améliorer la qualification. Dans quel sens? Qu'est-ce que vous concevez par «amélioration»? Est-ce qu'on réduit la formation des compétences techniques ou on s'élargit vers d'autres compétences? De quoi on jase, là, hein?
M. Blais : Oui, on a déjà eu des discussions là-dessus ici, en commission, là, puis je ne reviendrai pas sur tout, hein, parce que vraiment ça serait irrespectueux pour tous les collègues, là, qui ont participé à ces discussions-là.
Bon, pour l'essentiel, là, l'amélioration, c'est de faire en sorte que les dépenses que l'on reconnaît... une fois que ce projet de loi là sera accepté, des dépenses qui ont été souvent vues comme étant, au pire, loufoques ou, disons, un peu moins pire, peu qualifiantes, que ces dépenses-là soient plus sérieuses et plus qualifiantes et c'est d'ouvrir aussi une porte à des personnes qui ne sont pas encore à l'emploi d'une entreprise et qui auraient un intérêt possiblement à avoir une qualification, donc aux plus jeunes mais aussi à d'autres personnes qui sont ou bien sur le marché du travail ou qui sont à l'extérieur du marché du travail mais qui auraient intérêt à participer à des formations ou à ce que les entreprises les accueillent en stage.
M. Roy : ...pour le moment.
M. Roy : Peut-être que je laisserais mon collègue intervenir.
Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Oui. M. le député de Saint-Jean, il vous reste 30 secondes. Ah! monsieur...
Une voix : On peut passer au suivant.
Le Président (M. Cousineau) : Ah oui?
Une voix : Ça va aussi.
Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Alors, nous allons donc passer au vote sur l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?
Le Président (M. Cousineau) : Sur division.
Le Président (M. Cousineau) : Sur division. Donc, nous passons à l'article 3. M. le ministre, faites-en la lecture et les explications.
M. Blais : M. le Président, voulez-vous que je lise à la fois les modifications et aussi l'article, tel que modifié, au complet, la version complète, ou seulement la modification quand il y a modification?
Le Président (M. Cousineau) : C'est vous qui avez la parole, alors vous pouvez...
M. Blais : O.K. Très bien, alors. Je ne connais pas les us et coutumes, vous me corrigerez, là, si c'est...
Le Président (M. Cousineau) : Bien, normalement, vous lisez l'article, puis donnez-nous les explications que vous pensez pertinentes, puis après ça on passe à la discussion.
M. Blais : Très bien. L'article 5 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après «d'un employeur», de «ou d'un organisateur».
Donc : «5. Les dépenses de formation admissibles sont établies selon les règlements de la commission.
«Ces dépenses sont faites par l'employeur au bénéfice de son personnel; elles peuvent aussi être faites au bénéfice de stagiaires ou d'enseignants stagiaires en entreprise — c'est des choses dont on a déjà parlé, je crois, M. le Président.
«Elles peuvent être effectuées sous forme de soutien à leur formation, notamment par la fourniture de personnel ou de matériel ou par l'octroi de congés de formation.
«Le ministre délivre, à la demande d'un employeur ou d'un organisateur et sur paiement des frais prescrits par règlement de la commission, un certificat attestant qu'une initiative, une intervention ou une activité projetée peut faire l'objet d'une dépense de formation, le cas échéant.»
Alors, la modification que nous proposons veut énoncer qu'un certificat d'activité de formation admissible, ce qu'on appelle un CAFA — certificat d'activité de formation admissible — attestant qu'une activité peut faire l'objet d'une dépense de formation en vertu de la loi peut être délivré à l'organisateur de l'activité, hein, ce qui simplifie beaucoup les choses, parce que, s'il y a plusieurs groupes, là, par exemple, si plusieurs employeurs veulent faire reconnaître une activité, ils n'ont pas besoin de faire une justification à tour de rôle, l'organisateur a déjà une autorisation qui est reconnue et qui est préalable. Donc, ça leur facilite beaucoup la vie, je crois, là, pour ensuite la reconnaissance de la dépense.
La loi prévoit que le certificat peut être délivré à un employeur. Or, dans la pratique, une activité de formation est fréquemment offerte à plusieurs employeurs par une même personne ou organisme. Dans ces cas, la CPMT estime qu'il convient de délivrer le certificat à l'organisateur. Voilà. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Alors, discussion sur l'article 3. M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : ...M. le Président. Juste pour... peut-être que j'ai mal entendu, là — la salle étant grande, des fois on n'entend pas très bien — le ministre a parlé d'une abréviation qu'il a mentionnée. Est-ce qu'il parle vraiment du certificat de qualité des initiatives en formation? Est-ce que c'est la même chose?
M. Blais : Ce n'est pas la même chose. Alors, je parle du... il faut le savoir, le certificat d'activité de formation admissible, le CAFA.
M. Turcotte : D'accord. Puis c'est quoi, la différence entre le certificat d'activité de formation admissible et le certificat de qualité des initiatives en formation?
M. Blais : ...demander l'aide de... M. le Président, si c'est possible.
Le Président (M. Cousineau) : Absolument. Ça me prendrait un consentement pour permettre au sous-ministre, M. Matte, d'intervenir.
Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le sous-ministre, vous donnez votre titre et votre nom, s'il vous plaît, pour l'enregistrement.
M. Matte (Bernard J.) : M. le Président, merci. Le CQIF, qu'on appelle, c'est : après la réalisation d'un certain nombre d'activités de formation, l'entreprise peut demander... pour être libérée de remplir la paperasse qu'implique le 1 %, pendant une période de trois ans. Ça implique qu'il y ait un comité de formation dans l'entreprise. En fait, il y a certaines conditions qui libèrent l'entreprise de remplir la paperasse. Ça, c'est une chose, c'est le CQIF.
Ici, on parle du CAFA, le certificat d'activité de formation admissible. C'est l'organisateur de la formation ou l'entreprise qui demande au préalable, c'est-à-dire avant même que l'activité de formation se déroule, à savoir qu'est-ce qui serait reconnu aux fins du 1 %.
Un exemple de ça, c'est : un organisateur peut présenter un plan de formation qui peut s'étaler sur cinq jours. Maintenant, nous, on veut savoir c'est quoi, la partie qui serait véritablement admissible, qui serait de la formation vraiment qualifiante, qu'on pourrait reconnaître aux fins de l'admissibilité au 1 %. Donc, c'est préalable à l'activité, et, de cette façon-là, l'organisateur obtient son certificat et peut informer les organisations ou les gens qui vont être intéressés à participer à l'activité que cette activité-là, même si elle s'étale sur cinq jours, elle va être admissible à 18 heures de formation, par exemple, qui correspond à une augmentation de qualité. Donc, c'est un peu pour éviter des formations un peu aberrantes, là, ou des choses qui ont moins de liens avec la notion de qualité.
Donc, ce CAFA là, ce certificat-là, est émis par la Commission des partenaires du marché du travail, donc, qui regroupe les syndicats, le patronat, les organisations communautaires, le milieu de l'éducation. Donc, ça fait le tour, là, de l'ensemble de la question.
M. Turcotte : ...parce que, dans le cahier qu'on nous a remis, dans les commentaires, ça ne parle pas du CAFA, contrairement à ce que le ministre a lu, ça fait que c'est pour ça que je me demandais si j'avais le bon cahier ou si on était rendus au même article, là. Je comprends que mon collègue de Rimouski, hier, il ne parlait pas du bon article, il va être heureux que je rappelle ça, mais je veux savoir si je suis à la bonne place, là.
M. Blais : Non, il y a eu une erreur dans le cahier. Cette erreur-là a été corrigée. Nous, on a remis à la commission la dernière version. Il semble que ça n'a pas été introduit dans votre cahier, cependant. Il y a peut-être moyen de corriger ça.
Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que vous voulez qu'on vous fasse une distribution de la nouvelle version?
M. Turcotte : Ce serait bien, parce qu'il y a peut-être d'autres endroits comme ça qui en...
Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Nous allons continuer la discussion...
M. Turcotte : Oui, oui, il n'y a pas de problème, là, on va...
Le Président (M. Cousineau) : ...mais, si on peut en faire des photocopies et distribuer la nouvelle version... D'accord. Poursuivez.
M. Turcotte : Parfait. Bien, merci beaucoup. Comme ça, bien, ça clarifie un peu, là, parce que je pensais ne pas en suivre un bout, là, donc. O.K. Donc, je comprends que cet article-là, l'article 3 du projet de loi, c'est vraiment sur les CAFA uniquement, ça ne parle pas de certificat de qualité, là... bien, du certificat de qualité des initiatives en formation. Ça fait que ça, ce n'est pas maintenant, on n'en parle pas, là, on est sur les CAFA, c'est ça, exactement, M. le ministre?
M. Turcotte : O.K. Donc, quand vous parlez de... bon, en ce moment, dans la loi, «le ministre délivre, à la demande d'un employeur», et là vous ajoutez «ou d'un organisateur», il doit y avoir une raison pourquoi vous ajoutez ça maintenant. C'est parce qu'il y a eu une évolution depuis l'adoption de la loi actuelle? À l'époque, ce n'était peut-être pas aussi pertinent qu'aujourd'hui, là, d'ajouter un organisateur, parce que vous avez vu que c'était plus complexe, parce que les entreprises ont demandé ça? C'est quoi, exactement, la raison pourquoi qu'on ajoute ça maintenant et, à l'époque, ce n'était pas dans le projet de loi... bien, dans la loi actuelle, au fond?
M. Blais : La loi n'était pas encore parfaite, alors il faut l'améliorer, certainement.
Il y a probablement, au moins, deux raisons complémentaires. Donc, la réalité, c'est qu'effectivement il y a parfois des activités qui sont organisées mais qui invitent plusieurs employeurs. Donc, si vous reconnaissez une fois l'activité, c'est facile ensuite pour l'employeur de dire : Écoutez, moi, je n'ai pas à la justifier, elle a été justifiée par un seul organisateur plutôt que tous ces employeurs-là, qui doivent... Et, encore plus important, dans la philosophie qui est derrière le projet de loi, c'est de faire en sorte que la justification soit un peu plus robuste qu'aujourd'hui. Aujourd'hui, un employeur, par exemple, qui voudrait envoyer... bon, on a eu un cas, en début de semaine, avec les pompiers, donc un colloque assez important... alors, une entreprise aujourd'hui qui veut envoyer quelqu'un dans un colloque comme ça n'a pas tous les détails nécessairement des activités qui s'y tiennent, des moments de qualification, alors que, l'organisateur, lui, on peut lui demander assez clairement quelles sont les heures où il y a vraiment, là, de la qualification et quels sont les autres éléments qui ne touchent pas la qualification.
Par exemple... je pense que l'exemple qu'on me donnait, là, c'était celui de l'Association des chefs en sécurité incendie, là, dont on parlait en début de semaine. Selon la programmation — donc, on n'a pas reçu de facturation là-dessus, mais ça donne un très bon exemple — selon la programmation, c'est cinq jours de congrès. On peut imaginer les coûts, pour chaque participant, de cinq jours de congrès. Toutefois, sur l'ensemble de l'événement, selon la programmation, c'est 18 heures de formation. Bien sûr, ça va être plus facile pour l'organisme, parce que, souvent, les employeurs ne sont pas au courant de tous ces détails-là, de dire : Écoutez, oui, la qualification, elle porte seulement sur un segment, ça représente tel coût. Le reste, les frais de déplacement, le reste, c'est des activités, parfois, sociales ou autres.
M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, actuellement, dans la loi, c'est à la charge de l'employeur de, si on peut dire, documenter la formation qui est offerte à ses employés pour monter son dossier de réclamation ou, du moins, son dossier de justification de l'investissement de formation qui fait en sorte qu'il n'a pas besoin d'envoyer cette partie-là au fonds du 1 %.
Ce que l'article dans le projet de loi permet, c'est que... vous utilisez le terme «organisateur», on va utiliser le terme «organisateur», mais ça peut être une entreprise spécialisée dans la tenue d'événements, de formations, etc., une école de formation, peu importe. Eux organisent des événements, et des entreprises de différentes régions mais qui ont le même besoin vont voir cette publicité-là et vont inscrire leurs employés à cette formation-là. Donc, à ce moment, c'était l'entreprise, l'employeur donc, qui devait voir est-ce que c'est vraiment de la formation, les dépenses, etc., mais là, maintenant, ça sera l'organisateur, donc les gens qui organisent cet événement-là vont pouvoir transmettre, au fond, cette information-là. Est-ce que j'ai compris à peu près de quoi on parle?
Si je donne un exemple, mettons, une formation... je vais donner l'exemple, là, bon, qui me vient a l'esprit, là, une formation sur un logiciel informatique, mettons, Access. Quelqu'un a besoin d'une formation Access, il y a des entreprises qui sont spécialisées pour organiser des formations Access. À ces formations-là, il y a des gens de différents horizons. Différentes entreprises — ça peut être aussi des ministères, peu importe — assistent à cette formation-là. Cette formation-là peut être considérée comme une formation en vertu de la loi du 1 %. Admettons que c'est le cas. Admettons que cette formation-là, elle est à l'intérieur d'un événement. Bien là, il peut y avoir une partie de cet événement-là qui n'est pas de la formation. Donc, avec le projet de loi, vous voulez avoir davantage d'informations sur qu'est-ce qui est formation, qu'est-ce qui n'est pas formation. Mais ça, c'est difficile pour l'employeur qui a délégué ou envoyé son employé à cette formation-là de valider ces informations-là. Vous donnez l'autorisation... bien, au fond, par la loi, l'organisateur va pouvoir transmettre cette information-là à la commission pour juger du temps de formation, de la dépense admissible, etc. Est-ce que je comprends bien?
M. Blais : Vous êtes, bon, à 99 %, je dirais. Il y a peut-être un élément qui est important, là, donc : l'employeur n'est pas dispensé de justifier, hein...
M. Turcotte : Oui, ça, j'avais compris. C'est que l'organisateur va pouvoir le faire, parce qu'en ce moment ce n'était pas le cas. La responsabilité était uniquement sur l'entreprise ou l'entrepreneur. Là, maintenant, l'entrepreneur va pouvoir bénéficier de, si on peut dire, l'aide de l'organisateur pour transmettre ces informations à la commission.
M. Blais : 100 %.
M. Turcotte : Bon. Bien, ça va bien, j'aurais dû m'inscrire dans vos cours.
M. Turcotte : Qu'est-ce qu'on entend par «organisateur»? Parce que, là, j'ai fait un exemple, là. Mais ça peut être une entreprise spécialisée dans la formation? Est-ce que ça peut être un organisme, exemple... Il y a des organismes communautaires qui sont spécialisés dans la formation, hein, qui font de la formation d'autres membres d'organismes mais aussi pour des entreprises d'économie sociale ou d'autres types d'entreprise qui pourraient être assujettis à la loi du 1 %, tout dépendant de la hauteur de la masse salariale, bien entendu. Donc, est-ce qu'on parle de ça aussi ou est-ce que vous... On parle de quoi comme organisateurs?
M. Blais : Je ne pense pas qu'il y ait des changements importants, dans ce périmètre-là, au niveau du projet de loi. On parle des syndicats, les syndicats en font beaucoup, hein, les syndicats en font beaucoup, les organismes communautaires en font aussi pas mal; les mutuelles, les organisations privées et même des établissements, bien sûr, les établissements, là, reconnus.
Donc, il n'y a pas de changement, je pense, dans le projet de loi, dans ce périmètre-là, on ne l'élargit pas, là, vraiment. Donc, la loi...
M. Blais : ...l'ancienne loi, disons, s'applique au même type d'organisations, et elles sont multiples.
M. Turcotte : Est-ce que vous avez des exemples?
M. Blais : Bien, on peut en construire un, là. Donc, on a l'Association des chefs de sécurité incendie, mais on peut décider...
Une voix : La Fédération des commissions scolaires.
M. Blais : La Fédération des commissions scolaires en...
Une voix : Ça pourrait être un bon...
M. Blais : Oui, c'est vrai. Ça a fait les manchettes aussi, je crois, hein? C'était la rigolothérapie, ça, je pense, oui, c'était très bien.
Une voix : Ça, c'est les CPE.
M. Blais : Non, ça, c'est les CPE, plutôt. O.K.
M. Turcotte : Mais là, dans ce cas-là, est-ce qu'un organisateur pourrait être la Fédération des commissions scolaires ou ça serait une commission scolaire? Une commission scolaire peut être un organisateur mais offrir cette formation-là pour différentes personnes de son territoire ou de territoires autres ou c'est l'association nationale? Comment ça fonctionne?
M. Blais : C'est l'un et l'autre. Les deux sont possibles.
M. Turcotte : O.K. Puis ça vient de qui, cette demande-là d'ajouter ça, «des organisateurs»? Est-ce que c'est la Commission des partenaires qui a demandé ça ou si c'est les entrepreneurs qui ont demandé ça parce que c'était plus complexe pour eux de transmettre toutes les données?
M. Blais : Je pense qu'à la lecture on voit bien que le milieu d'entreprises trouvait que c'était une bonne chose. Mais probablement que les syndicats trouvaient aussi que c'était intéressant comme formule, ça simplifiait un peu la vie, hein? Quand ils organisent des grosses... pardon, quand ils organisent des plus grosses formations qui touchent des employés qui sont à l'extérieur, là, de leurs périmètres immédiats, là, d'entreprise, ça peut être aussi intéressant d'avoir ce type de certification là. Donc, en général, les bénéficiaires, on le voit bien, c'est ceux qui organisent des activités, qui sont responsables de ces activités-là, parce que c'est plus simple de les faire reconnaître et d'indiquer à d'éventuelles personnes intéressées par la formation : Bien, voyez-vous, c'est reconnu, il y a une reconnaissance, et ça vaut ceci.
Une voix : Les ordres professionnels...
M. Blais : Les ordres professionnels aussi.
M. Turcotte : Donc, au fond, l'entreprise... bien, l'employeur, en ce moment, peut demander un CAFA. Bien, c'est lui qui... en ce moment, dans la loi actuelle, là, c'est juste un employeur qui peut faire une demande pour avoir un CAFA qui va permettre que cette formation-là va être accréditée pour trois ans. C'est ce que j'ai compris.
M. Blais : Oui. C'est trois ans, oui?
M. Matte (Bernard J.) : Bien, non, ça, c'est le CQIF.
M. Turcotte : Ah! excusez-moi, bon, j'ai mélangé. Vous voyez, là, ça ne m'en prend pas gros à matin, là. Répétez-moi ça d'abord.
Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Matte, M. le sous-ministre.
M. Matte (Bernard J.) : Excusez-moi, M. le Président. Le CQIF, c'est de faire reconnaître qu'après expérience une entreprise réalise vraiment son plan de formation, avec un comité de formation, donc on lui évite de remplir toute la documentation pour une période de trois ans, on va revoir après trois ans si elle se qualifie, alors que, dans le cas présent, c'est : préalablement à l'activité de formation, l'entreprise voulait savoir : Est-ce que, cette formation-là, je vais pouvoir la déduire ou la comptabiliser pour le 1 %, à quelle hauteur? Parce que c'est cinq jours, est-ce que je mets cinq jours de formation, alors que l'Agence du revenu, quand elle faisait la démonstration, bien elle disait : Non, ce n'est pas bon pour cinq jours? Alors, ça vient clarifier cette question-là tant pour l'entreprise que pour l'organisateur de l'activité qui fait une demande pour tous les inscrits, alors ça évite à chacune des entreprises de faire la...
M. Turcotte : O.K. Mais est-ce que c'est pour la formation proprement dite... bien, si, mettons, c'est un congrès de formation, c'est pour le congrès à cette date-là précise ou, si l'organisateur en organise à plusieurs reprises, est-ce que c'est bon pour plusieurs événements sur une période de temps ou ce n'est que par événement, au fond?
M. Blais : ...un événement. Ça peut être un colloque plus large, ça peut être...
M. Turcotte : O.K. Donc, à une date précise, là... bien, à une date; on s'entend, quelques jours, là, tu sais.
M. Blais : Oui. Ça peut être un congrès, ça peut être un séminaire, donc une période un peu plus courte, là, puis ça doit comprendre la description de la clientèle visée, le coût qui est rattaché à l'ensemble des activités de formation, le mode retenu d'évaluation, de reconnaissance, le cas échéant, bien sûr, le programme et la publicité officiels et le plan détaillé, incluant la problématique à laquelle répond l'activité, et précise les objectifs, le contenu pour chacune des activités de formation prévues.
M. Turcotte : Donc, si je comprends bien la réponse de M. le sous-ministre précédente au ministre, si je comprends bien, ça permet à une entreprise de ne pas avoir de mauvaise surprise lorsqu'elle va faire sa réclamation d'activité de formation... bien, «réclamation»; disons ça comme ça, là. Donc, elle va savoir à l'avance le montant qu'elle pourra déduire du montant de la loi du 1 %, ce qu'elle avait comme possibilité avant. Pour l'employeur, ça ne change rien, l'article, là, c'est pour l'organisateur qui va pouvoir le faire, ce qui va permettre de soulager les employeurs qui ont recours à des organisations d'événements en groupe organisés par un organisateur.
M. Blais : ...bien sûr, n'est plus obligé de faire une demande au colloque, c'est déjà fait par les organisateurs.
M. Turcotte : Mais l'entrepreneur qui organise sa propre formation chez lui, lui, ça ne change rien pour lui. C'est l'employeur qui a recours à une formation, mettons, disons, collective...
M. Blais : ...touche différents groupes. Voilà.
M. Turcotte : O.K. Ça me va.
Le Président (M. Cousineau) : Je passerais maintenant la parole... M. le député de Bonaventure, je vais revenir tantôt, parce que le principe d'alternance est important, c'est un bon critère de base en sociologie. Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger : Merci, M. le Président. M. le ministre, je vois l'approche, on parle de l'organisateur. Est-ce que l'organisateur peut être le formateur?
M. Blais : Est-ce que l'organisateur peut être le... Oui, bien sûr.
M. Schneeberger : O.K. À ce moment-là, pourquoi, dans le verbatim, il n'y aurait pas le mot aussi «formateur»?
Et je m'explique. Peut-être pour alléger, des fois, les structures... Moi, j'ai une petite, admettons... je vous donne un cas, je suis propriétaire d'une compagnie de vente, je vends des produits, je veux avoir une formation pour mes vendeurs pour comment «closer»... excusez l'anglicisme, comment fermer les ventes. À ce moment-là, je fais une recherche, je veux quelqu'un qui donne une formation qui est accréditée, je veux dire, qui pourrait être admissible à la loi du 1 %. Pour quelle raison que les formateurs ne pourraient pas avoir une accréditation sur la formation qu'ils donnent? À ce moment-là, ce serait beaucoup plus simple pour les entreprises, parce que je n'ai pas besoin de, tu sais, regarder le formateur. Là, je fais ma demande à Emploi-Québec pour justement réguler ma formation, c'est-à-dire qu'elle soit bien... voyons, accréditée par la loi. Bien, ce serait peut-être plus facile de le faire comme ça à ce moment-là, parce que le formateur, lui, il donne une formation qui est déjà accréditée. Ça fait que ça soulagerait le processus, ce serait peut-être plus léger et ça améliorerait peut-être l'efficacité pour les petites compagnies surtout, qui n'ont pas des sommes nécessairement élevées, mais de faire des formations, et ce serait plus simple, parce qu'il y a moins de... leur personnel est beaucoup moins élevé, au niveau de l'administratif, pour faire ces recherches-là.
M. Blais : On s'entend bien que c'est le choix de l'entreprise de choisir son formateur, hein, bien sûr.
M. Blais : On s'entend bien sur le fait que c'est le choix de l'entreprise de choisir son formateur.
M. Schneeberger : Oui, oui.
M. Blais : Oui. Donc, là-dessus, je voulais juste vérifier. Et on se comprend aussi sur le fait que le formateur, il doit être reconnu, hein, par la CPMT. Une fois qu'il est reconnu par la CPMT, bon, ce jour-là, il peut, bien sûr, présenter des CAFA, donc. Mais je pense que, si on ajoutait... on pourrait toujours aller plus loin, là, mais, si on ajoutait «formateur», là, ce qui est important, là, c'est que ce soit un formateur reconnu, et c'est comme si c'était un autre objet, hein? C'est-à-dire, ici, il s'agit simplement de saisir la question, là, du CAFA et de la possibilité des organisateurs, mais le formateur peut lui-même être un organisateur, on l'englobe aussi, d'une certaine façon. Mais on n'a pas besoin d'ajouter «formateur», parce que, s'il organise une activité, déjà il est couvert, il est déjà reconnu.
Voilà. Alors, on comprend la préoccupation de le simplifier, mais il est déjà reconnu, selon nous, par la formulation.
M. Schneeberger : Parce que, M. le Président, je dirais, même au-delà de ça, c'est que, même pour l'organisateur, ça peut aussi simplifier la tâche quand on fait une recherche, parce que, je ne sais pas, moi, je demande... Vous avez parlé tantôt du congrès ou du colloque qu'il y a eu sur les pompiers. L'organisme demande à un organisateur d'organiser le colloque, toute la fin de semaine, de l'organisation, mais pour l'organisateur, parce que lui, il reçoit les besoins de l'organisation, il dit : Nous, on veut une formation sur ça, ça, ça... alors, pour l'organisateur, lui, quand il fait ses recherches ou dans ses contacts, et autres, quand la formation est déjà accréditée, c'est plus simple.
Alors, peut-être qu'on pourrait même mettre «et formateur accrédité par la CPMT», étant donné que vous me dites que... Alors, moi, dans le fond, ce que je dis, c'est : Ça simplifierait les choses et ça ferait peut-être moins de demandes de paperasserie et de dire : Bon, bien, lui, il est... Tu sais, on envoie le matériel, au niveau de l'administratif, puis telle formation est déjà reconnue par tel formateur, puis l'affaire est réglée.
M. Blais : Oui, oui, je comprends, j'essaie de voir comment on pourrait améliorer les choses. Mais un formateur... un organisateur, pardon, vous comprenez, peut faire affaire — et c'est souvent le cas, surtout dans un congrès un peu plus large — avec plusieurs formateurs. Certains peuvent être accrédités, on peut très bien l'imaginer, mais on peut imaginer aussi que certains ne le sont pas, et c'est ceux qui sont accrédités, là, bien sûr, qui sont reconnus au niveau des dépenses admissibles.
M. Schneeberger : ...c'est parfait. Mais je prends l'exemple des pompiers. C'est sûr que l'humoriste, là, lui, il n'est pas accrédité, là, tu sais, alors... en tout cas, je ne l'espère pas. Alors, c'est plus facile, parce que, dans telle formation... cette formation a coûté tant, le formateur a coûté tant, il était accrédité, on envoie ça, toutes les réponses, au ministère de l'Emploi, puis eux autres, ils ont tout ce qu'il faut, là. Il n'y a pas de demande de dire : Ah! bon, bien là, nous, on demande cette accréditation-là, alors que peut-être, dans la même semaine, le même formateur a donné huit formations ou quatre formations, puis à chaque fois les compagnies font la demande pour accréditer cette... tu sais, je veux dire, pour faire les demandes, alors que ce serait déjà fait. Peut-être que c'est juste... moi, M. le Président, ce que je veux dire là-dessus, c'est : Toujours simplifier le processus. Et, hier, mon collègue de l'opposition officielle disait : Bien, tu sais, il faut préserver les emplois, et autres. Mais la meilleure chose pour préserver les emplois, c'est la simplicité envers nos compagnies et qu'ils soient le plus productifs possible, et autres. Alors, plus ils vont être productifs, plus il va y avoir des emplois. C'est ça, la meilleure méthode, tu sais.
Alors, moi, c'est peut-être une approche que je vous donne. Je vous laisse à vous, peut-être même, de formuler l'amendement si ça s'apprête, mais moi, je pense que, l'approche, il faudrait regarder ça de près. Je ne veux pas qu'on le règle là, mais j'aimerais ça vraiment qu'on s'appuie là-dessus si c'est possible de le faire.
M. Blais : ...regarder ça, parce que, vraiment, là, on s'entend sur le même objectif, là. Je ne sais pas si le moyen que vous proposez, ça simplifie davantage les choses. Donc, peut-être qu'il y a quelqu'un qui va travailler là-dessus puis qui va nous faire une proposition, là, pour essayer de saisir votre préoccupation.
M. Schneeberger : Et je prends un exemple du ministère de l'Éducation. Des fois, il y a des formations qui se donnent à des cercles privés, collèges privés. Finalement, l'élève s'aperçoit que la formation n'était pas reconnue, tu sais. Il y a eu des cas de même. Pourquoi? Je reviens à la même chose là-dessus. Si la formation est déjà reconnue, bien, pour l'organisateur, pour la compagnie, c'est plus simple parce qu'il peut se baser là-dessus, tu sais. Il ne prendra pas le temps d'appeler la personne pour savoir s'il peut être reconnu, là. Il l'est, reconnu. Ça fait que, s'il ne l'est pas, bien il passe à un autre. Et je précise : pour toujours faire partie des dépenses de la loi du 1 %. C'est sûr, si la compagnie veut engager quelqu'un qui n'est pas reconnu puis qu'elle le paie sur ses frais réguliers, bien ça, c'est son problème à lui ou c'est... il peut le faire comme il veut, là.
M. Blais : ...des contribuables, dans certains cas.
M. Schneeberger : Non. Bien là, à ce moment-là, ce serait plus la compagnie, c'est elle qui paie la formation.
M. Blais : Et parfois il y a des organisations publiques et parapubliques.
M. Schneeberger : Ah! bien là, oui. Mais là moi, je parle du privé.
M. Blais : Le cas des pompiers.
M. Schneeberger : O.K. Oui. Dans ce cas-là, oui.
M. Blais : O.K. On travaille là-dessus, on n'est pas certain. On va peut-être vous demander aussi de travailler aussi là-dessus de votre côté pour bien saisir, là, la proposition, puis on va essayer de revenir avec quelque chose, là.
Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous poursuivez?
Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Je passerais maintenant la parole au député de Bonaventure. M. le député.
M. Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, je n'étais pas là auparavant, donc, je ne veux pas revenir sur l'ensemble des éléments que je vois, parce que je pense qu'on virerait peut-être en rond, mais il y a un élément, là, sur lequel je me pose des questions, c'est : bon, on parle de stagiaires en entreprise qui pourraient être rémunérés via la loi du 1 %, c'est ça que je comprends bien. Et la question que je me pose, c'est : Qui va être responsable des exigences pédagogiques du jeune? Théoriquement, c'est l'institution d'enseignement. Je donne un exemple : mon garçon fait un stage dans un CPE actuellement en éducation spécialisée, ils n'ont pas le droit de le payer, puis le responsable de son stage, c'est son prof. Ils n'ont pas le droit de lui faire faire n'importe quoi. Qui va protéger le jeune des pressions de l'entreprise versus ses objectifs réels et protéger le jeune, parce que lui est tributaire de son directeur de stages? Ça fait que, là, la question, c'est : c'est sûr qu'il va avoir de la pression. Sur le plancher des vaches, c'est comme ça que ça va se passer.
Qui va protéger le stagiaire? Est-ce qu'il y a un mécanisme qui est prévu ou est-ce qu'il y a une ligne 1 800 quelque chose, là, qui va protéger le stagiaire par rapport aux pressions de l'entreprise pour le détourner des objectifs pédagogiques de son stage? Vous comprenez? Ça va se passer, ça, c'est sûr et certain.
M. Blais : Oui. On est loin de notre article, là, on est à quelque chose d'autre, mais je vais...
M. Blais : Mais on en a parlé un petit peu déjà, là, mais dans les rencontres antérieures, là, mais, bon, il faut comprendre que la personne... je pense que ce qui vous préoccupe, c'est un jeune, là, qui est dans une formation établie, dans un établissement d'enseignement secondaire ou collégial, et il demeure entièrement inscrit dans un programme et il y a déjà des programmes qui ouvrent, hein, sur des périodes de stages en entreprise, puis on espère que, dans certains programmes, surtout en formation professionnelle et technique, on augmente le nombre. Donc, ce n'est pas l'entreprise qui décide du curriculum du jeune, hein, parce que ce ne sera pas l'entreprise qui lui remet son diplôme, c'est l'établissement qui le lui remet ou c'est le ministère de l'Éducation qui le lui remet.
Donc, à ce moment-là, cependant, et c'est déjà le cas, là, il y a des ententes déjà, heureusement, entre les établissements et les organismes publics ou privés pour de la formation, et l'avantage qu'ouvre la loi, c'est que des dépenses, dorénavant, peuvent, être reconnues, hein, à travers les règles de la loi sur la formation de la main-d'oeuvre. Donc, c'est essentiellement ça. Mais, si ce qui vous préoccupe, c'est la protection de l'étudiant puis la valeur de son diplôme, alors... elle ne décroît pas du tout avec la participation à un stage. Au contraire, je pense que dans plusieurs cas elle va en bénéficier. Mais c'est l'établissement qui accorde les diplômes et qui définit le curriculum.
M. Roy : Bien, c'est l'axe de la rémunération, l'axe du financement du stage, là, qui... Si l'entreprise prend son 1 % pour financer... Parce que, là, la manière que ça se passe, c'est : Est-ce que l'étudiant est payé pour faire son stage?
M. Blais : Aujourd'hui, il y a des jeunes qui sont payés même en ce moment. Je pense qu'on parlait de la Beauce avant-hier, je crois, hein? Donc, il y a des entreprises qui vont bien au-delà de leurs obligations, qui accueillent des jeunes, mais en plus ils les appuient financièrement parfois par une bourse, parfois par un salaire. Il y a des arrangements qui peuvent se distinguer. Donc, ça se fait déjà. La seule chose qu'on ajoute ici, c'est la possibilité de reconnaître cette dépense-là comme une dépense admissible.
Le Président (M. Cousineau) : M. le député, ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 3? Donc, s'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Comment vous allez accréditer les organisateurs? C'est eux qui vont s'identifier comme organisateurs, puis la commission va décider qui elle considère comme organisateurs ou non?
M. Blais : Les organisateurs ou les...
M. Turcotte : Les organisateurs.
M. Blais : Les organisateurs. C'est déjà le cas. C'est la CPMT.
Une voix : Ce qu'on va reconnaître, c'est le CAFA.
M. Blais : Oui. Alors, ce qui est reconnu, ce n'est pas autant les organisateurs que le CAFA.
Donc, ce qui est reconnu par la CPMT, c'est le formateur, on peut le dire, hein... la formation, pardon. Ce qui est reconnu, c'est le CAFA, donc l'activité comme telle. L'organisme comme tel n'est pas reconnu au sens où automatiquement, s'il développe une formation, cette formation-là, elle est reconnue comme telle. Il y a toujours une validation qui doit se faire, et cette validation-là, elle ne passe pas par le statut de l'organisateur, mais elle passe par la nature même de l'activité puis sa valeur qualifiante.
Une voix : Du formateur.
M. Blais : Et du formateur, bien sûr.
M. Turcotte : Juste pour être sûr, là. La personne... bien, l'organisateur n'a pas à être reconnu par la commission, c'est ce que je comprends. Au fond, n'importe quel organisateur, que ce soit un individu ou...
Une voix : Un syndicat.
M. Turcotte : Hein?
M. Blais : Un syndicat.
M. Turcotte : Un syndicat, ou un organisme, ou une autre entreprise qui organise une formation, il n'a pas besoin d'être reconnu. N'importe qui peut demander, au fond, un CAFA si cette personne-là organise des formations pour des employés d'entreprises assujetties à la loi.
M. Blais : Mais il faut que son promoteur soit reconnu, cependant, hein, on se comprend bien. Ça, c'est quand même minimal. La CSN organise régulièrement des formations et puis n'a pas un statut reconnu d'organisateur de formation. Elle organise des formations, et ces formations-là, elles sont données par des formateurs qui sont reconnus par la CPMT.
M. Turcotte : Et un organisateur peut être un formateur, individuellement, qui décide d'organiser des colloques de formation.
M. Blais : Oui, c'est déjà le cas, là. Ici, il n'y a rien de changé, là, dans la loi.
M. Turcotte : Parfait.
Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger : Oui. Tout à l'heure, pendant nos discussions, vous m'avez soulevé ma question, vous parliez justement des coûts de formation versus dans un colloque, admettons, où est-ce qu'il y aurait des formations qui seraient approuvables puis d'autres qui ne le seraient pas.
Au niveau d'Emploi-Québec, là, c'est quoi, le système de révision au niveau des factures, comment ça marche actuellement? Je m'explique. Si, admettons, quelqu'un organise un colloque puis que, dans tous les coûts totaux, on a une partie qui est admissible, l'autre pas, je veux dire, est-ce que ça prend des factures à l'appui? Ça marche comment? C'est quoi, le système de contrôle actuel budgétaire?
M. Blais : Ça prend des factures, effectivement, là, on n'a pas le choix, et on accorde un pourcentage. On essaie de cibler avec un pourcentage, là, la partie qui est, disons, qualifiante, appelons comme ça, de formation, du moins, puis retirer le plus possible ce qui ne l'est pas.
M. Schneeberger : C'est bon. Merci.
Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Oui, M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Bon. J'ai compris de l'échange entre mon collègue de Drummond—Bois-Francs et le ministre qu'il allait peut-être y avoir un amendement. Est-ce que cet amendement-là sera à cet article-là? Et est-ce qu'on serait mieux de le suspendre ou il sera ailleurs dans un autre article?
M. Blais : ...un petit arrêt, s'il vous plaît, pour consultation. C'est possible?
Le Président (M. Cousineau) : Oui. On peut suspendre quelques instants.
M. Blais : Juste pour fermer ça.
Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, nous suspendons quelques instants.
Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, peut-être nous faire le point sur...
M. Blais : Oui. Donc, il y avait une question qui aurait pu peut-être même conduire à un amendement d'un de nos collègues. On a vérifié si, d'abord, on comprenait bien la question, si on comprenait l'hypothétique amendement, puis je pense que le collègue était satisfait de la formulation actuelle, ne désire pas, disons, ajouter ce qui serait un risque de compliquer les choses inutilement.
Le Président (M. Cousineau) : Donc, je conclus qu'il n'y a pas d'amendement déposé sur l'article 3. Donc, on poursuit la conversation sur l'article 3. Alors, qui veut intervenir?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer au vote sur l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?
Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Parfait. Donc, nous passons à l'article 4. M. le ministre, vous en faites la lecture et vous donnez vos explications.
M. Blais : Bien sûr. Alors : L'article 20 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, de «de même qu'appliquer à une catégorie de dépenses un facteur de pondération permettant de comptabiliser celles-ci à un taux supérieur ou inférieur à leur valeur».
L'article 3 de la loi prévoit que l'employeur qui y est assujetti doit consacrer un montant équivalent à au moins 1 % de sa masse salariale à des activités de formation admissibles. L'article 5 prévoit que les dépenses de formation admissibles sont établies selon les règlements de la CPMT. L'article 20, maintenant, précise au paragraphe 1° du premier alinéa que la CPMT peut définir les dépenses de formation admissibles, y compris des exclusions, plafonds ou déductions. La modification proposée permettrait — donc, c'est au conditionnel — permettrait également à la CPMT, par règlement, de modifier à la hausse ou à la baisse la valeur monétaire d'une catégorie de dépenses.
Alors, peut-être pour l'expliquer davantage, M. le Président, la modification, là, doit être demandée par la CPMT, et ça vise parfois à... si, par exemple, la CPMT considère qu'il serait intéressant, propice de survaloriser, qui sait, une dépense, de dire : Écoutez, ce type de dépenses là, là, on doit le considérer comme plus important compte tenu des besoins du marché du travail, à ce moment-là on peut donner un coefficient, par exemple 125 % plutôt que 100 %, pour une dépense normale, et, à ce moment-là, donc, on donne un incitant positif à l'entreprise ici de faire la dépense, parce qu'il sait qu'il va atteindre plus rapidement, là, la contrainte de 1 % si le 1 $ dans ce type de dépenses est comptabilisé pour une valeur de 1,25 $ plutôt qu'un seul dollar.
Donc, c'est un pouvoir additionnel qui est reconnu à la CPMT. En ce moment, là, ce n'est pas possible. Et je pense que ça a été assez consensuel autant au niveau syndical, je pense, qu'au niveau des employeurs et communautaire d'avoir cette possibilité-là. Donc, on pourrait penser qu'il y a eu pression d'un côté ou de l'autre, mais ça a été assez consensuel qu'on puisse permettre, là, ce type de majoration là pour des situations particulières.
Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, discussion sur l'article 4? M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Mais, tout d'abord, l'article 4 modifie l'article 20 de la loi. Dans l'article 20, on mentionne : «La Commission des partenaires du marché du travail peut, par règlement...» Comment la commission procède pour... Est-ce que c'est la commission, donc les membres de la commission, qui détermine le règlement? Est-ce que c'est une directive du Conseil des ministres?
M. Blais : Bon. Une fois que la Commission des partenaires propose... et puis, bien, le gouvernement en dispose au sens où ça doit être adopté, là : par publication comme pour tout autre règlement.
M. Turcotte : ...du Conseil des ministres.
M. Turcotte : O.K. Parfait. J'essaie de comprendre exactement de quoi on parle, là, dans le concret, là. «Catégorie de dépenses», on parle de quoi?
M. Blais : Pardon, je m'excuse, je n'ai pas compris la question.
Le Président (M. Cousineau) : Vous voulez la reprendre, M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît?
M. Turcotte : O.K. Quand on parle de catégorie de dépenses... Parce que j'essaie de comprendre pourquoi qu'on amène cet amendement-là, là, puis ce n'est pas clair. Qu'est-ce que ça va apporter de plus?
M. Blais : Donc, dans le fond, l'idée ici, c'est de donner un outil supplémentaire dans la reconnaissance des dépenses, la possibilité... puis on dit bien la «possibilité», puis ce sera à la CPMT d'en juger, ensuite ce sera publié pour règlement, donc, la possibilité de survaloriser, disons-le comme ça, certaines dépenses — pour une raison autre, on pourrait penser que les stages... je prends l'exemple des stages, mais ça pourrait être autre chose, que ça, vraiment, ça mérite d'être beaucoup plus valorisé que d'autres types de dépenses, la CPMT pourrait en arriver à cette conclusion-là un jour — et la possibilité aussi de dévaloriser... pas au sens moral du terme, mais au sens comptable du terme, de considérer que certains types de dépenses, par exemple les déplacements, hein... C'était un des sujets. Il y a eu des débats, si je comprends bien, parmi les partenaires, sur certaines dépenses et certains enjeux, bon, la nourriture : Est-ce que, la nourriture, on calcule ça pour 1 $ de dépenses, est-ce qu'on est vraiment en formation à ce moment-là?, et, une des façons de régler le problème, on peut y aller par exclusion en disant : Écoutez, il y a ceci, mais il n'y a pas cela, hein?
Donc, on peut y aller simplement par une définition stricte, donc c'est 0 % ou c'est 100 %, finalement — on reconnaît une dépense ou on ne la reconnaît pas — 100 % ou 0 %, ou on peut dire : Écoutez, on va plutôt travailler autrement, en disant que, compte tenu, là, de la réalité — j'imagine assez bien le type de discussion qu'il y a eu autour de la table — de la simple réalité, compte tenu de la réalité, continuons nos discussions, mais effectivement on pourrait décider que la nourriture, c'est plutôt 50 %, et qu'une formation, là, disons, particulièrement qualifiante, difficile à obtenir, pour différentes raisons, elle, elle soit 125 %.
Donc, on part d'un registre, là, disons, qui est simple, binaire, à un registre qui est beaucoup plus large. Donc, c'est une possibilité, là, qu'on octroie à la CPMT. Ça nous a été demandé, parce que ça donne beaucoup plus de souplesse, là, dans les signaux qui doivent être envoyés, là, aux entreprises.
M. Turcotte : Donc, je comprends qu'avec cet article-là ça permettrait à la commission de reconnaître un plus gros montant, un plus grand investissement d'une entreprise que la dépense réelle de l'entreprise pour une formation, parce que vous...
M. Blais : Ou l'inverse.
M. Turcotte : ...ou l'inverse, parce que la commission pourrait juger que cette formation-là, bon, est... on doit favoriser ce type de formation là. Exemple, vous pourriez dire... bien, vous étant... bon, la commission, puis là la commission va demander au Conseil des ministres, là, de ce que j'ai compris, dire : Bon, bien, toute formation en alphabétisation... on veut faire un vaste chantier de lutte à l'analphabétisme au Québec, donc, tout qu'est-ce qui est formation en alphabétisation pour les employés d'une entreprise, bien, on va valoriser ça, ce qui pourrait faire en sorte de lancer un message aux employeurs, de dire : Ce type de formation là, c'est plus incitatif de le prendre parce qu'il y a une plus grande déduction.
M. Blais : Une prime.
M. Turcotte : Une prime. O.K. En même temps, ça peut avoir l'effet inverse : pour certaines formations que vous considérez moins pertinentes ou moins prioritaires, il y aurait un incitatif négatif.
M. Blais : Bien, dans le fond, c'est peut-être certaines formations ou certaines dépenses, hein?
M. Turcotte : Je comprends que c'est plus les dépenses, dans le cas, qui seraient diminuées.
Là, dans le cas des déplacements — moi, j'avais posé une question, puis je suis sûr que mes deux collègues auraient aimé poser cette question-là parce que c'est des députés de région — il y a la question des déplacements. Est-ce que ça, ça serait... Bien, je ne pense pas que vous avez statué, pour l'instant, sur le déplacement, mais, dans l'optique où... est-ce qu'il y aurait des modulations, ce serait une décision nationale ou des modulations régionales? Parce qu'on sait qu'il y a des comités régionaux de la Commission des partenaires du marché du travail. Donc, admettons que la commission arriverait à la conclusion que les frais de déplacement, ça devrait être 75 % qui seraient remboursés plutôt que 100 % actuellement, bon, bien, dans une région comme la Gaspésie, comme mon collègue, bien, lui, pour une personne, un employé d'une des entreprises de sa circonscription, il est inévitable qu'elle devra faire plus de distance que pour un employé, admettons, de la capitale nationale ou de Montréal.
M. Blais : Alors, bon, disons que le démarrage de cette discussion-là à la CPMT, ça a été beaucoup sur les colloques à l'étranger, bon, qui représentent des coûts importants. On comprend que la CPMT est assez sensible... et les partenaires sont particulièrement sensibles au défi des régions et on pourrait imaginer un petit algorithme très simple, là, qui permettrait effectivement de différencier, hein, la possibilité que, si on tient compte, par exemple, de la distance, hein, on survalorise les dépenses et que, dans certains cas, hein, on n'a pas besoin de les valoriser autant. Donc, le mécanisme permet ça, alors qu'aujourd'hui, bien, ils donnent le même montant à tout le monde, il n'y a pas de survalorisation possible.
Donc, l'outil s'y prête, il s'agit de savoir maintenant, là, les conclusions. Les conclusions de la CPMT vont être suivies de justifications, certainement.
M. Turcotte : Donc, en partie de ma question, est-ce que ça peut être sur une base régionale ou c'est sur une base nationale, la modification de la pondération des dépenses?
M. Blais : Je ne pense pas qu'on ait besoin d'une division territoriale. Ce qu'on a besoin, dans le type de préoccupation que vous avez, c'est de reconnaître la distance, hein, donc pas de reconnaître... pas de donner des statuts particuliers, à mon avis, là, mais, en tout cas, ils auront un débat interne là-dessus, là, mais il ne s'agit pas de donner des statuts, à mon avis, à des territoires, mais peut-être de reconnaître le coût particulier, hein, qui est... je pense que c'est ça, votre préoccupation, là, qui est lié au fait d'habiter plus loin, là, et nécessairement, là, que c'est plus important pour quelqu'un qui habite à 200 kilomètres, ou 300, ou 500 de Québec de venir à Québec que quelqu'un qui habite à Charlesbourg, par exemple, donc, et ça, ça...
M. Turcotte : Bien, c'est parce que ça a un effet négatif en termes de formation pour une entreprise. Une entreprise en région qui peut-être a moins d'occasions d'avoir une variété de formateurs agréés — vous m'avez mentionné le nom tantôt, c'est «agréés», le terme? — bon, ou d'événements de formation, c'est sûr que, si elle organise sa propre formation dans ses propres murs ou dans sa communauté, c'est une chose, mais, dans le cas où une entreprise en région a recours aux services d'un formateur d'une autre région, bien ça fait en sorte que, tous ses employés qui vont avoir à se déplacer, la dépense de déplacement diminue le nombre de formations qui peuvent être offertes dans son entreprise, parce que sa masse salariale n'augmente pas parce qu'elle est en région ou pas.
Donc, elle a le même montant que pour une entreprise dans l'optique où elle a en ce moment 1 million de masse salariale, mais, qu'elle soit dans la circonscription de Bonaventure ou qu'elle soit à Saint-Jean, bien, c'est le même montant qui est alloué pour la formation. Donc, si elle a en plus les dépenses de déplacement à inclure, ça a un impact sur le nombre de formations. Si on dévalue la question de la distance, donc les frais de déplacement, ça peut aussi avoir un impact. On peut jaser de ça, là, mais je comprends que vous n'avez pas arrêté encore... c'est une possibilité que la Commission des partenaires du marché du travail vous a demandée, et eux ont eu un débat à l'intérieur suite à tout ce qu'on a pu voir sur les colloques à l'étranger. C'est ce que je comprends.
M. Blais : ...c'est une partie du problème, mais il y a beaucoup d'autres choses.
M. Turcotte : Mais est-ce qu'il y a d'autres éléments qui ont amené à cette réflexion-là?
M. Blais : Il y a eu toute la question des stages. Encore une fois, c'est de sortir d'un système qui est purement binaire en ce moment — c'est admissible ou ce n'est pas admissible — et d'avoir quelque chose où, écoutez, oui, on va le reconnaître, mais, écoutez, quand même on ne le reconnaîtra peut-être pas 100 %, et, dans certains cas, d'avoir un incitant positif pour dire : Écoutez, là, dans tel secteur... Mais on me rappelle que, l'article 20 actuel, là — pour répondre à une partie de vos préoccupations, là — le contenu des règlements, hein, peut varier selon la catégorie d'employeur, d'entreprise ou de dépenses. Donc, ça, c'est déjà acquis dans la version actuelle.
M. Turcotte : Donc, je l'ai posée un peu, la question, mais je vais la poser plus directement à ce moment-ci : Est-ce que, suite à l'adoption de cet article-là, mais peut-être du projet de loi aussi... Parce que, même si on adopte l'article, le projet de loi n'est pas nécessairement adopté. Mais, lorsque le projet de loi actuel entrera en vigueur, est-ce qu'il y a déjà des demandes de la commission de la... pas de la capitale nationale, mais de la Commission des partenaires du marché du travail pour modifier cette pondération-là? Est-ce qu'il y a déjà des choses, sur la table à dessin, dans ce sens-là ou ce n'est qu'hypothétique?
M. Blais : Écoutez, je ne suis pas responsable, là, à tous les jours, des discussions, je ne suis pas présent aussi pour les discussions. Ça nous a été demandé. Si ça nous a été demandé, c'est parce qu'il y a eu des discussions sur le sujet. Il n'y a pas de scénarios qui ont été arrêtés, tout simplement parce que, pour le moment, là, la loi est telle.
M. Turcotte : Sauf que, comme vous le dites, M. le ministre... excusez-moi, M. le Président, comme le ministre le mentionne, si c'est demandé, c'est parce qu'il y a des discussions. S'il y a des discussions, il doit y avoir des éléments qui sont sur la discussion. Donc, est-ce qu'il y a des demandes en ce sens-là?
M. Blais : On me dit qu'il n'y a pas eu de proposition formelle, donc c'est à l'état de discussion, parce qu'on ne savait pas quelle serait l'issue, là, du projet de loi. Mais, disons, c'est demandé avec un certain...
Une voix : Sérieux.
M. Blais : ...oui, sérieux et vigueur, hein, on trouve que c'est un outil de travail qui peut être très intéressant.
M. Turcotte : Donc, c'est la commission, qui est composée des gens du patronat, des syndicats, du milieu communautaire, qui se réunit, qui...
Une voix : L'éducation.
M. Turcotte : ...de l'éducation aussi, qui va le déterminer, bon, va faire un peu un débat suite à ça, au moment de l'adoption du projet de loi ou par la suite, parce que, la possibilité maintenant étant reconnue, la commission peut se servir de cet outil-là pour corriger des situations qui poseraient problème, bon, dans le cas qu'on a mentionné précédemment. La mécanique, par la suite, là, quand la commission a statué sur des souhaits qu'elle aimerait que le Conseil des ministres... est-ce que la commission, au fond, passe par le ministère, passe par vous directement, le ministre, ou...
M. Blais : ...juste pour vérifier. Une fois que la commission a défini, là, ses nouveaux règlements, dans ce cas-ci, par exemple, des majorations, c'est envoyé au ministre, hein, puis le ministre évalue la justification. Il ne faut pas oublier que les partenaires, quand même, ce n'est pas n'importe qui, là, c'est vraiment ceux qui oeuvrent dans le marché du travail, qui l'observent. Ils sont en mesure de faire des recommandations, hein, qui sont bien appuyées. Ils sont en mesure aussi, il faut bien le dire, de faire des arbitrages, hein, parce qu'on voit bien, là, qu'il y a une représentation à la fois, là, de différents milieux, il y a une représentation paritaire du monde syndical et du monde patronal.
Une fois que c'est fait, le ministre évalue la pertinence de la chose et, si c'est le cas, il en constitue un dossier qui va être présenté au Conseil des ministres pour règlement, là, pour parution.
M. Turcotte : Donc, lorsque le règlement est... au fond, vous acceptez la recommandation de la Commission des partenaires du marché du travail. Il y a un préavis qui est fait du règlement, les gens ont un certain nombre de jours pour faire entendre leur opinion sur ledit règlement, 45 jours, et, suite à ça, bien là, le Conseil des ministres statue, suite aux commentaires que vous aurez reçus, sur la pertinence ou non... ou si vous modifiez l'ampleur de la demande qui était initiale de la Commission des partenaires du marché du travail. C'est bien ça?
M. Blais : Je ne pourrais pas mieux dire.
M. Turcotte : D'accord. Ça nous permet de nous réchauffer aussi sur toute la question du règlement sur la partie II du projet de loi, sur Objectif emploi. C'est intéressant quand même comme discussion qu'on a actuellement. Mais est-ce que c'est une décision qui doit être majoritaire, unanime de la Commission des partenaires du marché du travail? Vous avez dit qu'il doit y avoir des arrimages qui sont faits, parce qu'effectivement c'est des gens de tous les horizons.
M. Blais : Il faudrait vérifier au niveau de leurs procédures. En général, à la commission, pour des raisons, là, qu'on peut comprendre, ça fonctionne par consensus, et puis, s'il n'y a pas consensus, la discussion est reportée, et on le retravaille encore, là. Mais il y a peut-être une procédure plus formelle, mais pour le moment, là, pour des raisons de convivialité, hein, disons qu'entre ces organismes-là, là, on fonctionne par consensus.
Le Président (M. Cousineau) : Merci, monsieur... Content de savoir que nous sommes dans une période de réchauffement, mais, lorsqu'elle est trop longue, ça peut brûler. M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger : Oui. Merci, M. le Président. Ma question est simple : Est-ce qu'actuellement une formation qui est approuvée... là, c'est sûr qu'elle est approuvée ou elle ne l'est pas, mais est-ce qu'elle est approuvée selon la clientèle à laquelle elle est donnée?
Je m'explique. En tout cas, je ne sais pas si vous comprenez mon approche. O.K. Je m'explique. Admettons, et je...
M. Schneeberger : Oui? Ça va? O.K. Et là je fais une grosse caricature, là, mais tout le monde va comprendre : une formation donnée par un clown à des employés qui s'occupent de l'aqueduc d'une ville à 100 heures que... je pense que ça n'a pas de sens. Maintenant, la même formation qui serait donnée à des animateurs de centre communautaire pour des jeunes, là, peut-être que la dynamique est totalement différente. Alors, à ce moment-là, si maintenant l'approche est de venir avec une pondération, est-ce que, là, il y aurait plus de latitude? Vous comprenez mon approche? Ou actuellement elle peut être approuvée à un groupe ou elle ne l'est pas à certains groupes ou, une fois qu'une formation est approuvée, elle est approuvée pour tout le monde, peu importe à qui elle est donnée.
M. Blais : Bien, la pertinence d'une formation est liée à son public, hein, auquel il est dédié, donc ça peut varier d'un public à l'autre. Maintenant, la question, je pense, qui est un peu sous-entendue, c'est : Est-ce que, le mécanisme ici, qui est un mécanisme un peu de régulation, valoriser certains, peut-être moins valoriser d'autres, on pourrait l'utiliser pour, comment je pourrais dire, qualifier les... ou normer un peu... pas normer, mais, disons, encadrer les formations, dire : Bon, certaines ont plus de mérite que d'autres ou... Est-ce que c'est là que vous voulez m'amener?
M. Schneeberger : Bien, c'est parce qu'elle peut avoir beaucoup de mérite pour une certaine clientèle puis très peu de mérite pour une autre. Alors, tu sais, moi, c'est ce point-là : Est-ce qu'actuellement c'est déjà comme ça? Est-ce qu'elle est approuvée à 100 % pour une certaine clientèle, ou elle n'est pas approuvée pour une autre clientèle, ou, une fois qu'une formation est approuvée, elle est approuvée pour tout le monde, peu importe à qui elle est donnée?
M. Blais : ...parce qu'on essaie de rester à l'intérieur de l'amendement ici, mais ce que vous me dites, là, c'est : Actuellement, une formation — je ne sais pas, prenons quelque chose de plus sérieux — en électromécanique...
M. Schneeberger : Oui, oui, mais là, vous comprenez, je caricature, là.
M. Blais : ...en électromécanique du bâtiment, là, hein, quelque chose de ce type-là, c'est pertinent pour un certain public, et un autre public, il comprendrait. Si c'étaient des personnes qui travaillent en garderie, elles ne comprendraient rien à cette formation-là, bien entendu.
Alors, c'est qu'on ne peut pas imaginer une entreprise... en tout cas, c'est difficile d'imaginer — on pourra peut-être me corriger là-dessus, là — mais une entreprise qui fait une dépense, quand même, là, pour une formation qui ne s'adresse pas à son public, à ses employés, là. On peut imaginer qu'on étire la sauce un peu parfois, là. Donc, on a un colloque dans lequel il y a de la formation puis on fait venir un clown pour amuser les gens, là, entre... ça, on peut imaginer ça, mais qu'une formation elle-même, là, ne s'adresse pas à la bonne clientèle totalement, ça serait un peu difficile pour une entreprise de la justifier.
M. Blais : On me dit : Les cas qui font du bruit et qui sont discutés, c'est toujours les cas de colloque.
M. Schneeberger : O.K. Parce qu'étant donné qu'on a maintenant une approche, dans l'article, de pondération c'est sûr qu'en étant une pondération ce n'est pas noir ou blanc. Alors, il peut y avoir des formations qui pourraient être très bonnes pour certaines clientèles, puis d'autres, non. C'est ce point-là que je veux amener, là, souligner.
M. Blais : Là, je comprends mieux, oui. Bon, l'outil pourrait être utilisé dans ces cas-là aussi, parce qu'il est assez souple, finalement. Encore une fois, on sort d'un système qui est purement binaire — c'est bon ou ce n'est pas bon — mais peut-être pas ce qu'il y a de mieux, mais, bon, si l'entreprise considère que... bien, elle peut continuer, et on peut survaloriser aussi d'autres choses.
Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Bonaventure.
M. Roy : Merci, M. le Président. Bon, on parle de primes, on parle de déprimes aussi, là, dans le sens où on peut évaluer à 125 % la valeur d'une formation ou on peut la dévaluer. C'est correct, là, je comprends la démarche, mais c'est les critères... en tout cas, pour moi, c'est encore nébuleux. C'est quoi, les critères d'évaluation ou de dévaluation des formations? Est-ce que c'est la pertinence? Est-ce que c'est la... — je vais prendre mes lunettes — la demande, la rareté, le contenu? Avez-vous des critères fixes d'évaluation de formations pour qu'on puisse dire : Bon, ça, ça vaut 125 %, 130 %? Et là, quand on dit : Un taux supérieur ou inférieur... mais, «inférieur», on sait qu'à zéro il n'y en a plus, mais «supérieur», ça finit où? Avez-vous une limite? Avez-vous balisé ça? Parce qu'on peut aller loin.
M. Blais : Oui, mais il faut voir la réalité des choses. D'abord, c'est une habilitation. Ici, ce qu'on nous demande, c'est : Donnez-nous la permission de faire ceci, ensuite on aura entre nous une discussion parce que, hein, cette habilitation-là n'existe pas. Vous vous rappelez toujours quelle est la composition de la CPMT et le fait qu'il y ait des forces, disons, contraires, par moments, hein, qui veillent à des intérêts qui sont différents mais qu'on recherche quand même une avenue, hein, pour le bien du marché du travail, hein, parce que les gens qui sont là, c'est ça, ils veulent favoriser autant les syndicats que les employeurs, ils veulent favoriser le développement du marché du travail, ils ont au moins ça comme lien commun.
Alors, ce qu'on nous demande, c'est : Donnez-nous cette habilitation-là, cependant ce n'est pas une habilitation qui a un pouvoir absolu, c'est simplement la capacité de faire des propositions au ministre, et, par la suite, le ministre lui-même en fera l'évaluation de la pertinence. On comprend bien que, compte tenu des gens qui sont autour de la table, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, ces gens-là sont en mesure de faire des propositions qui peuvent évoluer avec le temps. Donc, aussi, hein, vous avez mentionné, je pense, implicitement que ça peut évoluer avec le temps. Ce qui est pertinent aujourd'hui ne le sera possiblement pas dans 10 ans. Il est préférable que ce soient les gens qui sont sur le marché du travail qui nous le disent.
Et, par la suite, une fois que le ministre a pris, disons, en considération les propositions, il peut les déposer pour réglementation. À ce moment-là, ça devient du domaine public, ça devient du débat public aussi, puis ça pourra être adopté comme d'autres règlements sont adoptés par la suite.
M. Roy : Si je comprends bien, votre hypothèse, c'est que la CPMT, c'est ça, va s'autoréguler puis va arriver à une logique via la compétition, à l'interne, des différents acteurs pour arriver à quelque chose qui est décent puis qui ne frise pas de la tarification genre scandale informatique, là, tu sais.
M. Blais : Bien, c'est-à-dire qu'elle s'autorégule déjà aujourd'hui, hein? Le problème, c'est qu'elle n'a pas de moyen de réguler la loi du 1 % autant qu'on le devrait, hein? Tout ce projet-là porte là-dessus, finalement, c'est-à-dire comment on peut faire mieux avec cette loi-là pour que les dépenses soient mieux faites à un public un peu plus large qu'aujourd'hui aussi. Donc, tout le projet repose là-dessus, et là on donne un mécanisme de régulation, hein, qui est un mécanisme, je pense, qui est intelligent, là, parce qu'il nous sort d'une liste finie de tout ce qui est permis puis de ce qui n'est pas permis.
M. Roy : Mais je reste sur ma faim encore, parce qu'on n'a pas de limite. Moi, j'entends... quand on dit : On peut aller à un taux supérieur, mais là c'est sûr qu'il y a des cloches qui... parce que c'est des modes, les formations, hein, puis des... puis, encore une fois, je demande, là, quels sont les mécanismes concrets, objectifs, oui, d'évaluation des formations. Est-ce que ça existe? Est-ce que vous avez... Est-ce que c'est la demande? Est-ce que c'est l'entreprise qui va définir la pertinence de la formation qu'ils peuvent recevoir et, étant donné que, bon, ils considèrent que c'est pertinent puis qu'il n'y en a pas d'autre, il y en a juste un, bon, on va monter le prix parce qu'il y a une compétition entre les différentes organisations? J'essaie de voir, là, où est-ce que ça peut finir. On essaie toujours de... puis je reconnais le fait aussi de... puis c'est une bonne idée, là, de réguler les frais de déplacement puis les repas, là. Tu sais, quand c'est 1 000 $ pour un dîner, là, ou des choses comme ça, c'est des aberrations, on s'entend que... puis ça, c'est facile à gérer à des prix normaux qui sont donnés pour ces choses-là.
Par contre, dans la tarification de l'offre de la formation, s'il n'y a pas de balises supérieures qui sont déjà émises, on peut arriver à n'importe quoi, on peut payer quelqu'un 2 000 $ ou 3 000 $ pour une journée de gestion de stress, là, tu sais, puis je sais que vous voulez éviter ces écueils-là. Mais, s'il n'y a pas de balise supérieure tout de suite, là on peut s'attendre à des dérives. Moi, je sens ça, là, parce qu'en tout cas... Puis, tout à l'heure, vous avez dit — ça m'a chatouillé un petit peu : C'est comme si les entreprises étaient pognées avec la loi du 1 %. Elles doivent voir ça comme un... oui, ça les force à s'autoformer ou à donner de la formation, mais elles doivent voir ça comme une structure d'émancipation de leurs personnels dans leur travail. Ça fait que, tu sais, il faut faire attention, il ne faut pas dire qu'elles sont prises ou elles sont contraintes à l'utiliser, parce que, moi, ce que je sens, là, c'est qu'elles vont essayer peut-être de s'en débarrasser rapidement en gonflant la facturation potentielle par une surévaluation pour régler cette affaire-là, et là il faut faire attention à ça, il faut les contraintes. Il faut contraindre les entreprises à offrir de la formation, mais il ne faut pas leur donner la chance de s'en débarrasser non plus. Il faut que ça soit utilisé comme il faut, puis je sais que c'est ça, l'objectif.
Mais, en même temps, moi, je regarde les dérives potentielles via le fait qu'il n'y a pas de stop sur la surévaluation de la formation. Et une formation qui, théoriquement, pourrait être donnée trois jours et qui ferait du bien au personnel mais que l'entreprise considère : Peut-être que trois jours, c'est trop long, on va faire ça en une journée, parce que, là, il faut que, demain, tu appelles des clients puis que tu... bon, etc. Il y a des pressions, à l'intérieur de l'entreprise, entre les administrateurs et les propriétaires ou, peu importe, les patrons pour peut-être rendre ça un peu rapide, là, le processus, et qui exigent... et qui ont intérêt à ce genre de surévaluation là pour ramener son personnel rapidement, sur le plancher des vaches, à faire les opérations de l'entreprise. Écoutez, c'est juste pour voir s'il n'y a pas un mécanisme de protection.
M. Blais : Il ne faut pas avoir peur des mots, la loi sur la formation de la main-d'oeuvre, c'est une contrainte, hein, c'est une contrainte à la dépense, hein, puis l'entreprise n'aime pas toujours ça, mais on fait ça... je pense que vous avez parlé de l'émancipation des travailleurs tout à l'heure, bon, on fait ça un peu pour ça, hein, et on pense que c'est aussi bénéfique. Je pense qu'il y a un passage de l'Évangile de saint Matthieu, hein, c'est : Contrains-les à entrer — côté intéressant quand on parlait d'Objectif emploi — contrains-les à entrer, hein, c'est pour leur bien de le faire.
Et ce qui est important ici, c'est que ce n'est pas... pour, disons, essayer de diminuer votre crainte, là, ce n'est pas les entreprises qui vont décider de la pondération, hein? Vous comprenez que c'est un enjeu assez important. Mais, encore une fois, on n'a pas de proposition ferme, mais on peut comprendre que c'est un outil intéressant de régulation, puis c'est pour ça que ça nous est demandé, puis on ne voit pas vraiment la difficulté à ce qu'il y ait des excès, encore une fois, parce qu'autour de cette table-là il y a les syndicats, les représentants des employeurs, mais il y a aussi le ministère de l'Éducation, hein, qui est présent.
Donc, moi, je le vois vraiment comme un outil, et ça va être ensuite balisé par le gouvernement, qui va lui-même prendre une décision par rapport à ça publiquement, là, suite à un règlement qui est déposé. Donc, on est loin d'une gestion, il me semble, arbitraire, parce qu'il y a beaucoup de mécanismes de concertation autour de ça.
Le Président (M. Cousineau) : Merci. J'ai compris, M. le ministre, que vous avez cité saint Matthieu?
M. Blais : ...un passage de, oui, l'Évangile de saint Matthieu, il me semble, c'est : Contrains...
Le Président (M. Cousineau) : C'est parce que, pour les enregistrements, peut-être le numéro du verset, ça nous...
M. Blais : Ah! ça, je ne l'ai pas. C'est un passage qui porte sur la tolérance.
Le Président (M. Cousineau) : Je vous taquine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Vous avez la main levée, M. le...
M. Roy : ...le dépôt de la Bible.
Le Président (M. Cousineau) : Pardon? Le dépôt de la Bible? Bon, ça va?
M. Roy : Moi, l'aspect de la contrainte, oui — puis peut-être que M. le sous-ministre pourrait répondre — est-ce que... J'aimerais entendre parler de ça, là, parce que... Est-ce que la majorité des entreprises considèrent la loi du 1 % comme une contrainte? Parce qu'à quelque part, si tu as une organisation que tu veux efficiente puis qui veut évoluer, il faut que tu sois conscient que la formation continue doit faire partie de ton modèle d'opération, puis, si tu n'es pas conscient de ça, on a un problème pour nos entreprises. Si les gestionnaires de nos entreprises ne comprennent pas qu'avec la mondialisation... puis on n'entrera pas dans les détails de tout ce qui se passe, là, mais que la formation continue permet aux entreprises d'être efficientes, efficaces puis qu'ils voient l'obligation de la formation comme une contrainte, il y a un devoir pédagogique assez important à faire.
M. Blais : ...pédagogique, mais j'ai utilisé le mot... Objectivement, c'est une contrainte, ça, on s'entend là-dessus, ils doivent le faire. Il y en a qui ne le font pas, d'ailleurs c'est pour ça qu'il y a un fonds qui est versé, là, autour de 30 ou 35 millions, pour les entreprises qui ne voient pas, là, comme vous la nécessité de le faire. C'est probablement malheureux, là. Je ne suis pas chef d'entreprise moi-même. Mais, bon, on pense que c'est malheureux, et il y a beaucoup d'entreprises qui font beaucoup plus que ça, hein? Moi, les grandes entreprises que je rencontre... Vous savez, on rencontre tous de belles entreprises, là, novatrices, puis posez-leur la question. Ils en font, de la formation, puis ils atteignent très rapidement le seuil du 1 %.
Le Président (M. Cousineau) : Merci. Oui, M. le député de Bonaventure, vous avez encore du temps.
M. Roy : Merci, M. le Président, vous êtes généreux.
Le Président (M. Cousineau) : Non, ce n'est pas moi, je gère le temps.
M. Roy : O.K. Non, mais...
M. Blais : ...de temps.
M. Roy : Oui. On va essayer de l'utiliser. Et, comme disait un de mes anciens collègues : Le bon Dieu a fait du temps puis il en a fait en masse, ça fait qu'utilisons-le.
Bon. Est-ce que vous convenez avec moi que les entreprises... puis là on s'éloigne un peu, là, mais les entreprises qui font de la formation sont-elles plus performantes que celles qui n'en font pas ou qui essaient de l'éviter?
M. Roy : Je répète la question : Est-ce que les entreprises qui investissent plus que les autres en formation sont efficientes? Je pense que la réponse est oui, mais j'aimerais l'entendre de votre part.
M. Blais : Alors, il semble qu'il y a des études assez claires qui les démontrent, hein?
M. Roy : Donc, l'idée, ça serait réellement de faire de la pédagogie auprès de celles qui n'en font pas pour leur dire : Écoutez, tu as... Tu sais, il y a une approche marketing à faire là, puis j'y crois, à ça, aussi.
M. Blais : Oui. La Fédération des chambres de commerce a beaucoup évolué dans son discours là-dessus, je pense, a renforcé son discours, le Conseil du patronat aussi a renforcé, ces dernières années, beaucoup son discours à ce sujet, les manufacturiers aussi, bien sûr.
Donc, il y a une évolution positive, mais, quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre, je ne pense pas que... malgré sa loi, je ne pense pas que les employeurs du Québec se distinguent, là, par le taux d'investissement en formation quand on le compare avec d'autres juridictions voisines.
Une voix : On est plus faibles un petit peu.
M. Blais : Même on me dit qu'on est un peu plus faibles, donc, malgré la loi actuelle.
M. Roy : À quoi, bon, cette faiblesse... ça m'intéresse, là, c'est sûr, mais à quoi associe-t-on cette faiblesse? C'est les secteurs industriels qui ne nécessitent pas... Est-ce que c'est les secteurs d'activité économique qui font en sorte que, bon, on a trop, peut-être, de certains secteurs qui ne s'intéressent pas à ça ou que c'est... c'est tous types d'entreprise confondus à l'intérieur de ça, on a des acteurs que ça n'intéresse pas, point? Est-ce que c'est vraiment lié à un genre d'entreprise ou à un secteur d'activité économique ou ce sont des individus qui... ou des chefs d'entreprise qui n'y voient pas la nécessité? Vous comprenez?
Est-ce que c'est «spreadé» — excusez l'anglicisme — sur le territoire ou c'est vraiment sectoriel?
M. Blais : Ça peut probablement être les deux.
M. Roy : Un petit peu de tout. O.K. Je vais passer la parole à mon collègue.
Le Président (M. Cousineau) : Je vais la passer, moi. Je vous remercie.
M. Roy : Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Turcotte : Bien, M. le ministre a cité saint Matthieu tantôt, puis peut-être que ça m'a...
M. Blais : ...Jésus que j'ai cité.
M. Turcotte : ... — oui, oui, excusez-moi — mais l'Évangile selon saint Matthieu, et ça m'a éclairé, parce que... je ne sais pas si nous avons devant nous le Messie ou l'apôtre de... mais, dans les crédits qui nous ont été présentés ce matin, on peut faire une certaine lecture. Et est-ce qu'on doit comprendre qu'il y aura des amendements qui vont être présentés sur le projet de loi n° 70 qui découlent de l'application de ces crédits-là ou de ces orientations ministérielles dans les crédits, notamment en ce qui a trait... Tantôt, le ministre nous disait : Lorsque nous serons rendus à Objectif emploi... Je comprends qu'il a hâte, là, qu'on se rende à Objectif emploi, mais est-ce qu'on doit comprendre que ce ne seront que les jeunes de 25 ans et moins qui auront un accompagnement personnalisé comme il est mentionné dans le document des crédits ou... Est-ce qu'il peut déjà nous annoncer qu'il déposera des amendements, comme mon collègue député de Drummond—Bois-Francs avait demandé le dépôt des amendements du ministre? Je l'ai demandé aussi avant.
Donc, est-ce qu'on doit comprendre qu'on aura des surprises dans le budget et dans les crédits, ce qui fait en sorte que l'étude du projet de loi ici va être modifiée par l'arrivée d'amendements?
M. Blais : Donc, par rapport au dépôt des crédits, des informations dans les crédits ou dans le budget cet après-midi, ça pourrait...
M. Turcotte : ... le budget, vous...
M. Blais : Ça pourrait entraîner des amendements? C'est ça que vous dites?
M. Turcotte : Bien, je comprends que le budget, il n'est pas déposé encore, là.
M. Blais : Oui, mais il va être déposé cet après-midi, là...
M. Blais : Alors, j'essaie de comprendre la question. La question, c'est...
M. Turcotte : Bien, c'est parce qu'à la page 182 du budget des dépenses 2016‑2017, Plans annuels de gestion des dépenses des ministères et organismes, on peut voir, bon : Actions envisagées pour «favoriser l'inclusion socioéconomique des personnes démunies», bon, il y a différents éléments, dont «diminuer la présence aux programmes d'assistance sociale, particulièrement celle des jeunes, par : la révision des façons de faire en matière de soutien du revenu et d'incitation au travail; le développement d'une nouvelle approche d'intervention renforcée; [...]la poursuite de la Stratégie d'intervention renforcée», et là on a «un accueil personnalisé et un accompagnement soutenu à tous les jeunes âgés de moins de 25 ans, demandeurs d'une aide financière de dernier recours, en mesure d'entreprendre une démarche vers l'emploi».
Donc, est-ce qu'on comprend qu'il y aura une modification et que ça sera seulement que les jeunes de moins de 25 ans qui y seront éligibles ou c'est pour tout le monde mais que c'est juste une façon de dire que vous faites des choses pour les jeunes?
M. Blais : La première phrase est importante, parce que, je pense, «principalement», hein...
M. Turcotte : Oui, c'est ça que je dis.
Une voix : C'est les crédits de quelle année?
M. Blais : C'est les crédits de ce matin. On les a depuis ce matin.
M. Turcotte : C'est ceux que nous avons eus à l'Assemblée nationale ce matin, là, c'est 2016‑2017. Je pense qu'on est pas mal dans le temps, là.
M. Blais : Oui. Alors, voilà, il n'y a pas de modification par rapport à l'âge, hein?
M. Turcotte : Donc, il n'y aura pas de modification. Donc, c'est juste une façon de montrer que vous faites des choses pour les jeunes. Ça, c'était le bout politique, là, que je lançais, là.
Le Président (M. Cousineau) : Sommes-nous toujours sur le projet de loi, article 4, ou on est à l'étude des crédits?
M. Turcotte : ...sur le projet de loi n° 70, je pense.
M. Blais : On en parlera en temps et lieu, on va avoir de belles discussions là-dessus, mais il n'y a pas de lien, disons...
M. Turcotte : ...le ministre ne nous déposera pas ses amendements maintenant.
M. Blais : On verra ça en temps et lieu. Plus on progresse, plus ça devient intéressant.
Le Président (M. Cousineau) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, l'ancien article 20, on précisait au paragraphe 1° du premier alinéa le genre ou le type de dépenses de la commission qui pouvaient être définies. Avec la modification, on peut moduler l'intensité de la dépense en question, donc, en plus ou en moins.
J'ai entendu, M. le Président, le ministre soumettre que c'était... souvent, ce qui était porté à son attention dans l'étude en question, que c'étaient les colloques... oui, que c'étaient les colloques qui avaient porté à améliorer ou du moins à changer la loi pour donner plus de mordant à ça. Donc, si je comprends bien, anciennement, M. le Président, on pouvait discréditer ou accréditer un colloque qu'on trouvait bon ou mauvais pour la formation. Là, si je comprends bien, dans le cas d'un colloque, on pourrait reconnaître un certain pourcentage de la formation. C'est bien ça?
M. Blais : Oui, ça pourrait être ça, hein? C'est-à-dire qu'ici on parle d'un outil, donc, cet outil-là, on peut l'appliquer à différentes choses, là. Alors, vous parlez de l'ensemble d'une activité, une activité plus générale, une activité plus spécifique.
M. Ouellet : Donc, j'aimerais bien comprendre, parce que j'en ai fait plusieurs dans ma vie, des colloques, là. On a souvent sur un colloque, M. le ministre, un thème, exemple... je vais prendre un exemple, mettons, santé et sécurité au travail ou une... puis j'en ai fait un, la semaine passée, sur le développement du Nord. Donc, la trame de fond, elle est commune, mais on a différents ateliers à l'intérieur du colloque en question.
Alors, ma question est la suivante : Est-ce qu'on va surqualifier ou surpondérer? On pourrait surpondérer le colloque en fonction de la trame de fond, donc la thématique du colloque, ou on peut moduler la pondération en fonction de la qualité des formateurs ou de la qualité offerte comme formation aux travailleurs selon les thématiques de la journée, donc les différents blocs.
M. Blais : Oui. Là, faisons attention, parce que... Essayons d'imaginer ce dont on est en train de parler, là. Il s'agit ici, là, d'une modulation, de permettre une modulation, mais il ne faut pas penser qu'on va arriver pour un colloque particulier puis on va dire : Bien, voilà comment cette modulation s'applique, hein?
Ce que la CPMT demande, c'est des grandes catégories d'activités qui sont reconnues, hein... pardon, de dépenses qui sont reconnues, parce que c'est là que ça peut se jouer. Ça ne peut pas se jouer sur : Voilà, tel type de colloque, c'est ceci, et tel type de colloque... On n'en finit plus. Ça serait ingérable. C'est : Sur les grands types de dépenses qui sont reconnus, est-ce qu'on peut moduler la reconnaissance de la dépense? C'est ça qu'ils nous demandaient. Le reste, ça ne serait pas applicable. On voit bien, là, que ça ne serait pas du tout applicable de dire : Bien, voilà, ce type-là, c'est ceci; ce type-là... On n'en finit plus.
M. Ouellet : ...excusez, M. le Président.
M. Ouellet : Est-ce que ça serait possible de connaître ces grandes catégories là qui vont inspirer la commission à...
M. Blais : Oui. Bon, les grandes catégories, c'est les formations que, bon... en général, celles qui sont les plus importantes aujourd'hui, là, c'est les déplacements, l'alimentation, l'hébergement. Tiens, j'en ai ici quelques-unes : les principales dépenses qui sont reconnues aujourd'hui, bien, voilà : le salaire d'un employé — ça, c'est important, hein, je pense que vous étiez assez près du milieu syndical auparavant, donc, c'est une revendication qui est faite souvent par les syndicats, que les salaires des employés... qui donnent ou qui reçoivent la formation; le salaire de l'apprenti ou d'un compagnon; le salaire d'un... stagiaire, pardon, d'un superviseur; les frais engagés par un employeur pour la réalisation de l'activité; les salaires et/ou frais engagés par un employeur pour une formation dispensée dans le cadre d'un colloque, congrès ou séminaire; le salaire et frais engagés par l'employeur pour la participation d'un employé à une formation organisée par une association dispensée par un spécialiste du domaine.
Donc, les grandes catégories, disons, administratives, là, à la CPMT sont les colloques, les stages, l'alphabétisation, la francisation, les salaires, bien entendu.
Le Président (M. Cousineau) : ...M. le ministre, pour rester dans le même thème... on a parlé d'évangélistes, on a parlé d'apôtres, mais je dois interrompre la dernière Cène.
Donc, la commission ajourne ses travaux au lundi 21 mars 2016, à 14 heures. Bon appétit!

References: l'article 2
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 l'article 1
 l'article 2
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 l'article 3
 L'article 5
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 l'article 4
 L'article 20

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 L'article 5
 L'article 20
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