Source: https://sencanada.ca/en/Content/Sen/chamber/412/debates/160db_2015-06-26-f
Timestamp: 2020-02-29 07:35:14+00:00

Document:
Débats - No. 160 (26 juin 2015)
Volume 149, Numéro 160
Le logement et l'infrastructure dans les réserves des Premières Nations
La Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels—Dépôt des rapports annuels de 2014-2015
L'étude sur les impacts des changements récents au système d'immigration sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire
La communication d'information—La surveillance parlementaire des organismes de sécurité
La surveillance des États étrangers
La surveillance d'un ministre du gouvernement de l'Ontario
Projet de loi modificatif—Prise de décision sur le projet de loi—Motion—Ajournement du débat
L'honorable Dennis Glen Patterson : Bonjour, honorables sénateurs. En novembre 2013, le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a entamé une étude sur le logement et l'infrastructure générale dans les réserves. Nous nous sommes penchés sur les difficultés et les réussites que connaissent les collectivités des Premières Nations dans tout le Canada, tout en essayant de trouver des modes de financement innovants. Hier, le rapport final, intitulé Le logement et l'infrastructure dans les réserves : Recommandations de changements, a été adopté ici.
J'en profite pour remercier tous les membres du comité, qui ont beaucoup travaillé à la rédaction et au remaniement de ce rapport, le personnel du comité et les analystes de la Bibliothèque du Parlement, plus particulièrement Julie Cool, qui tenait la plume, pour tout le travail qu'ils ont fait et pour leur dévouement au cours des 19 derniers mois.
Durant cette étude, le comité a entendu 147 témoins et a visité 16 collectivités des Premières Nations, conscient qu'il était que toutes les régions devaient être représentées dans ce rapport.
Honorables sénateurs, je suis convaincu que le logement est un déterminant fondamental du bien-être d'une collectivité. Une collectivité où tout le monde est bien logé est une collectivité plus stable et plus sûre, dont les membres sont mieux éduqués, plus prospères et plus heureux. Je crois également qu'on ne peut pas parler des difficultés de logement et des cas de réussite sans parler de l'infrastructure générale.
Au total, chers collègues, notre rapport présente 13 recommandations pour améliorer la situation du logement et de l'infrastructure dans les réserves et donner un meilleur accès à des capitaux aux collectivités des Premières Nations. Une grande partie de la couverture médiatique que nous avons reçue porte sur notre recommandation de supprimer le facteur d'indexation annuelle de 2 p. 100 du financement de base du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord. Toutefois, nous recommandons aussi vivement au gouvernement fédéral de consulter les gouvernements et les membres des collectivités des Premières Nations en vue de créer une loi à adhésion facultative qui faciliterait l'accession à la propriété privée aux membres des Premières Nations vivant dans les réserves. L'accès à la propriété permettrait aux propriétaires d'affecter leur propriété en garantie de prêts, comme le font de nombreux Canadiens hors réserve.
Le comité propose aussi une solution très novatrice : il préconise la création d'un programme ministériel de garantie d'emprunt axé expressément sur les infrastructures communautaires. Ce nouveau programme permettrait aux Premières Nations d'obtenir des sommes importantes auprès des établissements privés de crédit pour réduire le déficit des réserves en matière d'infrastructures. Pour qu'une demande soit approuvée, la Première Nation qui la présente devrait adhérer à la Loi sur la gestion financière des premières nations et obtenir l'aval du Conseil de gestion financière des Premières Nations. Soulignons que ce modèle pourrait aussi être conçu de façon à ce que les Premières Nations puissent y participer, qu'elles aient ou non leurs propres sources de revenu.
La dernière recommandation dont je veux parler, honorables sénateurs, concerne les codes du bâtiment. Le comité recommande l'élaboration, en collaboration avec les Premières Nations, de lois qui entraîneraient la création, la mise en œuvre et l'application de codes du bâtiment dans les réserves. Ces lois permettraient de construire des logements de meilleure qualité qui protégeraient mieux les gens contre les incendies mortels.
Honorables sénateurs, je vous remercie d'appuyer cet important rapport.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les rapports annuels de 2014- 2015 du Bureau du directeur général des élections, conformément à l'article 72 de la Loi sur l'accès à l'information et à l'article 72 de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles, intitulé Saisir l'occasion : Le rôle des communautés dans un système d'immigration en constante évolution.
L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, nous savons tous que le projet de loi C-51 vient d'être adopté et de recevoir la sanction royale.
Il permet la communication d'information sur des activités portant atteinte à la sécurité du Canada. Selon Craig Forcese et Kent Roach, deux éminents professeurs de droit qui ont beaucoup travaillé sur ce projet de loi, il s'agit ici d'un concept nouveau dont la portée est étonnamment vaste.
Le commissaire à la protection de la vie privée, Daniel Therrien, a affirmé que la portée du projet de loi était « manifestement démesurée ». Il a ajouté que, sous sa forme actuelle, la mesure législative mettrait l'ensemble des renseignements personnels détenus par tout ministère concernant des Canadiens à la disposition de 17 ministères et organismes fédéraux exerçant certaines responsabilités en lien avec la sécurité nationale.
Pourtant, lors d'une présentation faite devant des sous-ministres fédéraux l'an dernier, le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, avait affirmé qu'il serait possible d'améliorer considérablement la communication d'information sur la sécurité nationale dans le cadre législatif existant, c'est-à-dire dans le régime en vigueur avant la présentation du projet de loi C-51.
Pourquoi le gouvernement a-t-il présenté un projet de loi d'une portée aussi vaste qui compromet les droits garantis par la Charte, nuit à l'application régulière de la loi et porte atteinte au droit à la vie privée quand son propre service du renseignement, le SCRS, affirme qu'il n'avait pas besoin du projet de loi C-51 pour faire ce qu'il avait à faire?
L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Je vous remercie de votre question, monsieur le sénateur. Comme vous le savez, le devoir premier de tout gouvernement consiste à assurer la sécurité de ses citoyens, et c'est la raison pour laquelle notre gouvernement a établi des mesures pour contrer le terrorisme. Nous ne restons pas en marge du combat.
Votre question me donne d'ailleurs l'occasion de préciser que nos pensées et nos prières accompagnent les personnes touchées par l'attaque terroriste de ce matin, en France, ainsi que celle qui a eu lieu, presque au même moment, en Tunisie. Les responsables canadiens de la sécurité ont communiqué avec la France pour lui offrir notre aide. Cet événement nous rappelle la gravité de la menace que le djihadisme représente pour le Canada et ses alliés.
C'est pourquoi, sous l'impulsion du premier ministre, le Canada participe avec ses alliés à la coalition internationale contre le groupe État islamique. On ne peut fermer les yeux devant cette menace. En outre, c'est la raison pour laquelle, sénateur, notre gouvernement a mis en œuvre des mesures qui visent à protéger les Canadiens contre les terroristes djihadistes qui cherchent à leur faire du mal.
Son Honneur le Président : Honorable sénateur Plett, vous avez une question complémentaire?
L'honorable Donald Neil Plett : Honorables sénateurs, j'ai moi aussi une question complémentaire...
Le sénateur Mitchell : Je n'ai pas encore terminé, alors asseyez- vous. Votre tour viendra dans une minute.
Le sénateur Plett : La présidence...
Son Honneur le Président : Messieurs... honorables sénateurs!
Le sénateur Mitchell : Allez, Don, accordez-moi donc le vote que je réclame!
Son Honneur le Président : Nous allons laisser le sénateur Mitchell poser sa question complémentaire, puis nous poursuivrons la période des questions.
Le sénateur Mitchell : M. Forcese a ajouté que, à vrai dire, le SCRS considérait que la loi existante, c'est-à-dire avant que les dispositions du projet de loi C-51 ne s'appliquent, lui permettait amplement de parvenir à ses fins, à condition que le gouvernement y mette du sien. Au fond, M. Forcese et le SCRS réclament la même chose : du leadership. Nous n'avons pas besoin d'une loi qui viole les droits garantis par la Charte et le droit à la protection de la vie privée et qui va à l'encontre des principes d'application régulière de la loi.
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas envisagé de confier au conseiller à la sécurité nationale le pouvoir de donner les ordres nécessaires pour que soient réglés les problèmes que le projet de loi C-51 cherchait à régler, tout en évitant les excès dans lesquels celui- ci est tombé?
Le sénateur Carignan : Sénateur, je suis heureux que vous parliez de leadership en cette matière. Évidemment, grâce au premier ministre actuel, vous pouvez être assuré qu'un vrai leadership sera exercé en matière de sécurité. Toutes les positions et les mesures qui sont prises, qu'il s'agisse de mesures législatives ou de décisions gouvernementales, illustrent le rôle d'impulsion joué par le premier ministre en matière de sécurité et de protection des Canadiens contre la menace djihadiste. Le projet de loi C-51 témoigne, encore une fois, de ce leadership.
Le sénateur Mitchell : Ah ça, c'est vrai qu'il n'y a personne comme le premier ministre pour étouffer petit à petit la démocratie et laisser la répression s'infiltrer dans nos vies. Là-dessus, c'est un vrai leader.
Dans la mesure où même le SCRS, c'est-à-dire notre principal service de renseignement, confirme que la structure actuelle lui aurait permis de faire beaucoup de choses pour mieux protéger la sécurité des Canadiens sans bafouer inutilement leurs droits — à condition, évidemment, que les personnes au pouvoir prennent leurs responsabilités et fassent preuve de leadership —, ne s'agit-il pas d'une raison de plus pour se doter d'un organisme de surveillance parlementaire auquel participeraient les deux Chambres? De cette façon, les organismes comme le SCRS auraient droit au leadership qu'ils réclament. Avec ou sans le projet de loi C-51, le leadership continue de faire cruellement défaut.
Le sénateur Carignan : Sénateur, la structure de direction que nous avons, à l'heure actuelle, est solide. Nous avons un premier ministre qui a pour priorité la sécurité des Canadiens. Je dois vous dire que je me sens beaucoup plus en sécurité avec le premier ministre Stephen Harper qu'avec votre chef, Justin Trudeau, qui a promis de fuir les combats contre les djihadistes, ou avec votre cousin du NPD, qui affirme depuis le début qu'il s'oppose à la lutte contre les djihadistes. Sénateur, en ce qui a trait au leadership en matière de sécurité, je vous invite à soutenir notre premier ministre dans ses actions.
Quant à la question de la surveillance, et je l'ai répété à plusieurs reprises, à notre avis, la surveillance non partisane, indépendante et experte de nos organismes de sécurité nationale est un meilleur modèle. De plus, les principaux pouvoirs accordés dans le cadre du projet de loi C-51, qui est maintenant une loi, sont assujettis au contrôle et aux autorisations judiciaires, de façon à présenter un bon équilibre entre les droits et la protection des intérêts des Canadiens et leur sécurité.
Le sénateur Mitchell : J'adore vous entendre parler du leadership du premier ministre 10 ans après son arrivée au pouvoir, parce que, même au bout de 10 ans, votre grand dirigeant n'a pas encore trouvé la solution pour que se réalise un seul projet de pipeline. Pas un seul. Nous en sommes pâmés d'admiration, monsieur Harper.
Une voix : Attention à ce qu'il va dire.
Le sénateur Campbell : Un gouvernement libéral le ferait.
Le sénateur Mitchell : Que penser du fait que le gouvernement conservateur ne nous a pas dit la vérité? Si nous pouvions au moins avoir un pipeline pour le sirop d'érable, sénateur Mockler. Mais le premier ministre n'en serait pas capable non plus parce qu'il n'est pas apte à diriger le pays!
Puisque nous savons maintenant que les conservateurs n'ont pas dit la vérité aux Canadiens lorsqu'ils leur ont affirmé que cette loi, le projet de loi C-51, était nécessaire, que pourrait faire le gouvernement pour atténuer les effets des dispositions abusives de ce projet de loi? Le gouvernement pourrait-il au moins admettre que le Parlement doit surveiller et examiner rigoureusement le travail des 17 organismes fédéraux ayant à exercer des responsabilités dans le domaine de la sécurité nationale?
Ce serait une excellente idée. C'est ainsi qu'on dirige un pays.
Le sénateur Carignan : Sénateur, comme je l'ai dit, à notre avis, la surveillance non partisane, indépendante et experte de nos organismes de sécurité nationale est le meilleur modèle. J'écoute vos discours et vos présentations, et je suis vraiment convaincu que le meilleur modèle consiste à exercer une surveillance non partisane, indépendante et experte de nos organismes de sécurité. Honnêtement, je serais inquiet si c'était vous qui effectuiez cette surveillance.
Le sénateur Mitchell : Étant donné qu'un seul des 17 organismes fait l'objet d'une surveillance à peu près indépendante, le leader du gouvernement au Sénat est-il en train de nous dire que les 16 autres devraient se voir rattacher un comité de surveillance indépendant, comme le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, qui surveille les activités du SCRS? Est-ce bien ce que vous êtes en train de dire? Vous venez d'affirmer que c'est le meilleur modèle.
Le sénateur Carignan : Sénateur, notre premier devoir, comme gouvernement, est d'assurer la protection et la sécurité de nos citoyens. C'est pourquoi nous avons mis de l'avant des mesures qui protègent les Canadiens contre la menace terroriste djihadiste, et c'est ce que nous allons continuer de faire.
L'honorable Donald Neil Plett : Ma question s'adresse au président du Comité de la sécurité nationale et de la défense. Le sénateur Mitchell a porté des accusations et soulevé des questions, non pas après avoir fait lui-même des recherches, mais plutôt après avoir simplement regardé la CBC hier soir. C'est là qu'il va chercher la plupart de ses informations.
L'honorable Larry W. Campbell : CBC. Ce n'est pas bien?
Le sénateur Plett : Je me demande si le président du Comité de la sécurité nationale et de la défense pourrait nous éclairer quelque peu sur les accusations ridicules que nous avons entendues aujourd'hui.
La sénatrice LeBreton : Bonne question!
L'honorable Daniel Lang : Chers collègues, je suis heureux d'avoir l'occasion de rectifier les faits, car il s'agit selon moi d'une question importante pour le Canada. Je pense que tous les Canadiens devraient être au courant des faits pertinents
Tout d'abord, il convient de souligner que ce projet de loi a été adopté par une majorité écrasante à l'autre endroit, avec le soutien...
Le sénateur Campbell : Après deux heures de débat!
Le sénateur Lang : ... des frères et sœurs des sénateurs Campbell et Mitchell, soit les députés du Parti libéral.
Le sénateur Campbell : Au moins, nous avons des frères et des sœurs.
Le sénateur Lang : Il convient d'apporter encore quelques précisions pour que les Canadiens puissent comprendre ce qui s'est passé au cours du processus parlementaire.
Le sénateur Lang : Merci, Votre Honneur.
Tout d'abord, pendant le débat qui a eu cours à partir d'octobre dernier jusqu'à l'adoption du projet de loi il y a une quinzaine de jours dans cette enceinte, on a notamment soutenu que les divers organismes chargés de l'application de cette mesure, adoptée à la Chambre et au Sénat, n'avaient pas les ressources suffisantes à leur disposition.
Je dois signaler que le gouvernement du Canada s'est engagé à verser plusieurs millions de dollars à nos organismes d'application de la loi et à nos services de renseignement, de façon à fournir une surveillance des opérations quotidiennes de ces organismes. J'estime que c'est très important. Cela a été accompli au cours du débat.
La question qui se pose concerne la protection des renseignements personnels, aspect qui préoccupe les sénateurs de toutes allégeances et tous les Canadiens. Au cours du débat sur les délibérations du Sénat, pendant une période de 6 semaines où 66 témoins ont comparu devant nous, nous avons été en mesure d'obtenir du gouvernement du Canada la promesse que le commissaire à la protection de la vie privée ferait une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée au sein des 17 ministères participant à l'échange de ces renseignements. Tous les membres s'entendent pour dire qu'il est nécessaire de pouvoir échanger des renseignements, mais que, parallèlement, il faut protéger les renseignements concernant les Canadiens.
J'estime que le déclaration qu'a faite le premier ministre et la mise en œuvre du projet de loi calmeront les critiques formulées au cours du débat public sur ce dernier, tant à la Chambre des communes qu'au Sénat.
Pour ce qui est de la surveillance, notre système est probablement l'un des meilleurs au monde quant à la surveillance judiciaire de l'octroi des mandats.
L'une des critiques qui ont été formulées, à juste titre, sur l'octroi des mandats, concernait le fait que l'agent du renseignement qui demande le mandat n'était pas nécessairement tenu de rendre compte de l'exécution de celui-ci. Au cours de nos délibérations, auxquelles le sénateur Mitchell a participé, le ministre s'est engagé à veiller à ce que l'exécution de tout mandat accordé fasse l'objet d'un rapport à l'organisme de surveillance. Par la suite, nous avons fait taire cette critique au sujet du projet de loi.
En ce qui nous concerne, au Sénat, nous avons formulé des observations sur un certain nombre de facettes du projet de loi qui devaient être réexaminées et nous avons obtenu que le gouvernement s'engage à procéder de cette façon.
Je tiens également à répondre aux affirmations du sénateur qui laissent supposer que le projet de loi C-51 serait superflu et que les dispositions législatives déjà en vigueur, étaient suffisantes. Tous les sénateurs devraient être conscients d'une chose, même si la majorité le sont : tous les pays du monde ont remanié et retravaillé leur cadre législatif face aux menaces auxquelles le monde libre est actuellement confronté. Cela ne fait absolument aucun doute.
Il y eu un attentat aujourd'hui même à Lyon, en France. Tous les jours, il se passe quelque chose de nouveau. Tous les jours, il semble qu'une région du monde libre, que ce soit le Canada, la France ou le Danemark, est frappée par un attentat terroriste visant un groupe ou un autre qui se trouve soudainement en péril pour des raisons indépendantes de sa volonté.
Personne, je dis bien personne, ne peut nier l'existence d'un mouvement cherchant à déstabiliser le monde occidental. Nous devons nous munir des outils nécessaires pour y résister, monsieur le Président. Le gouvernement doit avoir les moyens de veiller à la sécurité publique des Canadiens qui vont travailler jour après jour pour faire fonctionner les choses dans notre pays, l'un des meilleurs pays au monde.
Le sénateur Lang : Chers collègues, j'aimerais également ajouter quelque chose à propos...
Le sénateur Day : Pourrions-nous avoir le consentement unanime pour prolonger la période des questions?
Le sénateur Lang : ... des audiences que nous avons tenues. Ce furent des audiences approfondies dont le Sénat peut être fier. Parmi les 66 témoins qui ont comparu, un seul a affirmé qu'aucun changement n'était nécessaire.
Certains d'entre vous ne savent peut-être pas que, par exemple, le projet de loi que nous avons adopté donne au gouvernement, ainsi qu'à la magistrature, la capacité de s'attaquer à la question d'Internet, qui est un vecteur important de menace, soutenu par la technologie moderne et ses progrès.
Le projet de loi permettra à notre gouvernement ainsi qu'aux gouvernements du monde libre d'agir contre l'EIIS, le réseau Al- Qaïda et autres ennemis du genre, qui diffusent leur propagande sur Internet depuis des années, chose contre laquelle nous n'avons rien fait jusqu'à présent.
Bref, chers collègues, le projet de loi C-51 est tout à fait fondé. Il protège la sécurité publique tout en tenant compte des libertés civiles dont nous jouissons tous.
L'honorable Wilfred P. Moore : J'aimerais faire suite aux questions que le sénateur Mitchell a posées au leader du gouvernement au Sénat.
Monsieur le leader, vous avez affirmé que le régime de surveillance au Canada est sans pareil. Est-ce à dire qu'il est meilleur que ceux dont se sont dotés les pays du Groupe des cinq?
L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Sénateur, je vois que vous vous ennuyez de mes réponses. Vous auriez pu poser des questions au sénateur Lang, comme le Règlement vous le permet.
En ce qui concerne le modèle, chaque pays doit déterminer celui qui est le plus approprié dans les circonstances. Quant à nous, nous croyons que le modèle actuel, qui prévoit une surveillance non partisane, indépendante et experte de nos organismes de sécurité nationale, est le meilleur modèle pour nous.
L'honorable Wilfred P. Moore : Nous avons appris ces derniers jours que les services de renseignements américains espionnent le gouvernement français. Notre service de sécurité était-il au courant? Savons-nous si les Américains surveillent notre gouvernement de la sorte?
L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Sénateur, ce que je puis vous dire, c'est que nous avons un organisme indépendant qui veille à la supervision des activités de nos organisations afin que tout soit conforme à la loi, aux droits et aux paramètres fixés dans la loi.
Le sénateur Moore : C'est une réponse curieuse, puisque j'avais l'impression que nous étions des alliés pour ce qui est de contrecarrer les plans ou lutter contre les plans de ceux qui voudraient bouleverser notre mode de vie.
Savez-vous si notre service de renseignement espionne lui aussi d'autres gouvernements, notamment celui de nos alliés?
Le sénateur Mitchell : Il espionne le gouvernement de l'Ontario.
Le sénateur Carignan : Sénateur, comme vous le savez, nos agences ont un cadre législatif qui régit leurs activités. Il y a des organismes de surveillance qui veillent à ce que ces agences fonctionnent selon les paramètres légaux qui déterminent leurs pouvoirs.
Le sénateur Moore : Le projet de loi C-51 permet aux agences canadiennes de prendre des mesures dans d'autres pays, même si de telles mesures enfreignent les lois de ces pays.
Croyez-vous que notre service de renseignement pourrait être en train d'espionner les activités du gouvernement d'autres pays?
Le sénateur Carignan : Sénateur, évidemment, il n'est pas question pour moi de commenter les questions de sécurité liées aux opérations. Je préciserai seulement que, en vertu du projet de loi C-51, qui est maintenant loi, ce rôle revient aux juges au Canada. Les juges peuvent approuver ou rejeter les demandes présentées par la police ou par les autorités chargées de la sécurité nationale dans le cadre de certaines activités visant à protéger les Canadiens.
Cette pratique existe déjà depuis longtemps, et elle sera maintenue. Le SCRS ne pourra mener une telle activité que si un juge de la Cour fédérale la croit nécessaire pour protéger les Canadiens et l'a spécifiquement approuvée.
L'honorable Grant Mitchell : L'argument qu'a fait valoir le leader, ou plutôt sa question théorique, c'est de savoir si le Service canadien du renseignement de sécurité espionne les activités d'autres gouvernements. Moi, je dis qu'il est évident qu'il le fait. Le SCRS espionne le gouvernement de l'Ontario. J'aimerais que le leader s'informe afin de savoir si le SCRS a réellement obtenu l'un des nouveaux mandats prévus au titre du projet de loi C-51, afin d'espionner un ministre du gouvernement de l'Ontario qui a fait les manchettes récemment.
L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Sénateur, il n'est pas question pour moi de commenter les activités de sécurité de l'agence. Comme je l'ai dit, la loi encadre et autorise les agences à faire appel aux pouvoirs d'un juge lorsqu'arrive le moment de contrôler des activités dans le cadre des paramètres fixés par la loi.
L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 4-13(3) du Règlement, j'informe le Sénat que, lorsque nous passerons aux affaires du gouvernement, le Sénat abordera les travaux dans l'ordre suivant : la motion no 117, sous la rubrique Motions, suivie par les autres articles dans l'ordre où ils figurent au Feuilleton.
L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Chers collègues, je voudrais intervenir pour préciser une chose. J'aimerais présenter mes excuses pour avoir, par inadvertance, induit la Chambre en erreur au moment de mon intervention sur le projet de loi C-377, lorsque j'ai dit que six provinces représentant 70 p. 100 des Canadiens nous ont demandé de nous opposer au projet de loi. Les six provinces sont la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Québec, l'Ontario, le Manitoba et l'Île-du-Prince-Édouard.
En fait, ce ne sont pas six provinces, mais sept, qui représentent 81,4 p. 100 de la population canadienne et toutes les régions du Canada.
Hier, j'ai reçu une copie de la lettre suivante, qui a été envoyée par la ministre du Travail de l'Alberta au sénateur Carignan :
Le gouvernement de l'Alberta tient à vous faire savoir qu'il s'oppose au projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (exigences applicables aux organisations ouvrières). En effet, nous estimons que ce projet de loi empiète sur la compétence des provinces...
Son Honneur le Président : À l'ordre. Le sénateur Cowan invoque le Règlement. Je pense qu'il a le droit de terminer son intervention.
L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Cependant, le recours au Règlement du sénateur porte sur le débat d'un projet de loi. Il doit donc se faire au moment du débat sur le projet de loi, et non au début de l'ordre du jour.
Son Honneur le Président : Le sénateur clarifie son discours d'hier. Nous allons donc lui laisser la parole.
Le sénateur Cowan : Merci, Votre Honneur. Je vais donc recommencer. Je vais faire la lecture d'une lettre de Lori Sigurdson, ministre de l'Innovation, de l'Éducation postsecondaire, de l'Emploi, de la Formation et du Travail de l'Alberta.
Elle est adressée à mon collègue, le leader du gouvernement au Sénat, et une copie conforme a été envoyée aux sénateurs de l'Alberta et à moi. Elle est datée du 25 juin 2015.
Le gouvernement de l'Alberta tient à vous faire savoir qu'il s'oppose au projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (exigences applicables aux organisations ouvrières). En effet, nous estimons que ce projet de loi empiète sur la compétence des provinces, qui établissent les lois sur les relations de travail. S'il est adopté, il empêchera les syndicats de bien défendre les droits de leurs membres. Ce projet de loi forcera les syndicats de l'Alberta à utiliser à d'autres fins d'importantes ressources qui étaient destinées à la négociation collective de manière à respecter les exigences en matière de déclaration et de divulgation, qui sont préjudiciables.
Nous sommes aussi très inquiets, car nous pensons que cette mesure législative pourrait avoir une incidence sur le droit à la vie privée des organisations ouvrières, de leurs membres et de leurs employés, et nous sommes fermement convaincus que les Albertains méritent mieux.
Honorables sénateurs, je vous demande de voter contre cette mesure législative.
Chers collègues, je crois qu'il était important que je profite de la première occasion qui m'était donnée de corriger la malheureuse impression que j'avais donnée, soit que le gouvernement de l'Alberta était peut-être resté indifférent au projet de loi C-377. En fait, comme vous pouvez le constater, il s'y intéresse de très près et il est fort préoccupé par la situation.
L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement), conformément au préavis donné le 25 juin 2015, propose :
Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Cowan a la parole.
L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Votre Honneur, j'invoque le Règlement. Cette motion a pour but de faire d'une initiative parlementaire une initiative ministérielle, ce qui est totalement irrecevable.
Le projet de loi C-377 est un projet de loi d'initiative parlementaire que nous a renvoyé la Chambre des communes. À l'autre endroit, il a été étudié selon la procédure normale pour les projets de loi d'initiative parlementaire. On n'a jamais tenté de recourir, pour en débattre, à la procédure conçue pour les initiatives ministérielles.
Après avoir été lu pour la première fois, le projet de loi C-377 a été inscrit au Feuilleton du Sénat non pas sous la rubrique « Affaires du gouvernement », mais bien sous la rubrique « Autres affaires », sous le titre « Projets de loi d'intérêt public — Deuxième lecture ». Il a toujours été considéré ici, au Sénat, comme un projet de loi d'initiative parlementaire.
À l'annexe I du Règlement du Sénat, qui contient de la terminologie, on définit les projets de loi d'intérêt public de la façon suivante :
Projet de loi d'application générale concernant des questions d'intérêt public. Un projet de loi d'intérêt public présenté au Sénat peut être d'initiative gouvernementale (présenté par un ministre ou introduit en son nom) ou d'initiative parlementaire (présenté par un sénateur qui n'est pas ministre). Il existe une distinction similaire dans le cas des projets de loi d'intérêt public qui prennent naissance aux Communes.
Or, dans les deux Chambres, le projet de loi C-377 n'a été présenté ni par un ministre ni au nom d'un ministre.
L'annexe définit également le terme « affaires du gouvernement » de la façon suivante :
Projet de loi, motion, rapport ou interpellation présentés par le gouvernement. Les affaires du gouvernement, incluant celles ayant fait l'objet d'un préavis, sont inscrites sous une rubrique distincte du Feuilleton et le leader ou le leader adjoint du gouvernement peut les faire appeler dans l'ordre où il le souhaite.
Le projet de loi C-377 est bien un projet de loi, mais il n'a pas été présenté par le gouvernement. Selon la définition fournie par notre Règlement, il ne peut tout simplement pas faire partie des affaires du gouvernement.
Par conséquent, il ne fait absolument aucun doute que le projet de loi C-377 est un projet de loi d'initiative parlementaire. La question est donc de savoir si, malgré cela, le gouvernement peut, à sa discrétion, décider qu'un projet de loi de cette nature sera traité selon la procédure réservée aux affaires du gouvernement, comme le propose cette motion.
À l'heure actuelle, le projet de loi C-377 est inscrit à l'ordre du jour sous la rubrique « Autres affaires — Projets de loi d'intérêt public des Communes — Troisième lecture ». Si la leader adjointe du gouvernement voulait changer l'ordre d'appel, elle devrait demander un ordre du Sénat, conformément à l'article 4-14 du Règlement. Elle n'aurait pas le droit de changer unilatéralement l'ordre d'appel aux termes de l'article 4-13(3) du Règlement en prétextant que le projet de loi C-377 est une mesure qui fait partie des affaires du gouvernement, peu importe à quel point cela serait souhaitable pour le gouvernement, voire même pour le pays. Les règles sont les règles, et elles ne changent pas selon le bon vouloir du gouvernement.
Pourquoi le Règlement établit-il une distinction entre les « affaires du gouvernement » et les « autres affaires » dont le Sénat est saisi? C'est simplement pour que le Sénat donne priorité aux affaires du gouvernement.
L'article 4-13(1) du Règlement le montre très clairement. Il stipule ce qui suit :
Cet article ne dit pas qu'on donnera priorité aux affaires du gouvernement et à toute autre question jugée prioritaire par le gouvernement. Il indique que les affaires du gouvernement auront priorité, un point, c'est tout.
En plus de la priorité accordée aux affaires du gouvernement dans l'ordre des travaux du Sénat, le gouvernement dispose de mécanismes particuliers pour accélérer le traitement de ces dossiers. À titre d'exemple, l'article 4-13(3) du Règlement prévoit ce qui suit :
L'ordre d'appel des affaires du gouvernement pour étude est déterminé par le leader ou le leader adjoint du gouvernement.
À l'opposé, l'article 4-14 prévoit que les « autres affaires », comme on les appelle...
Son Honneur le Président : À l'ordre, s'il vous plaît. Honorables sénateurs, pourrions-nous avoir le silence? Si vous devez avoir une conversation importante, je vous prierais d'aller à l'extérieur, afin que le sénateur puisse présenter son recours au Règlement.
Sénateur Cowan, vous avez la parole.
Le sénateur Cowan : Je répéterai mon dernier paragraphe, car il est important.
Comme je le disais, les affaires du gouvernement ont priorité dans l'ordre des travaux du Sénat, et le gouvernement dispose de mécanismes particuliers pour accélérer le traitement de ces dossiers.
L'article 4-13(3) du Règlement prévoit ce qui suit :
C'est ainsi que les choses se déroulent chaque jour. La leader adjointe prend la parole et annonce l'ordre que nous suivrons pour traiter les affaires du gouvernement. C'est sa prérogative : elle établit l'ordre des travaux en ce qui concerne les affaires du gouvernement.
En revanche, selon l'article 4-14 du Règlement, les « Autres affaires », comme on les appelle, doivent être abordées dans un ordre précis « sauf décision contraire du Sénat », et non selon la volonté du leader ou du leader adjoint du gouvernement. Ainsi, lorsqu'il est question des autres affaires, tous les sénateurs ont leur mot à dire en cas de changement à l'ordre prévu des travaux.
Comme nous le savons, nous abordons les autres affaires en suivant l'ordre établi dans le Feuilleton, à moins que le Sénat accepte que cet ordre soit modifié. Il arrive parfois qu'un sénateur prenne la parole et demande, avec la permission du Sénat, que l'étude d'un article soit devancée ou que l'on revienne à un article en particulier. Le Sénat étudie alors la demande et prend une décision. Voilà le processus établi en ce qui concerne les autres affaires. C'est le gouvernement qui établit l'ordre selon lequel on aborde les mesures d'initiative ministérielle.
Le gouvernement peut aussi se servir de l'attribution de temps pour accélérer le traitement des mesures d'initiative ministérielle. Cependant, l'article 7-1 du Règlement indique très clairement que l'on peut avoir recours à l'attribution de temps pour terminer le débat seulement « sur un projet de loi du gouvernement à une ou plusieurs étapes » ou « sur une autre affaire du gouvernement ».
Comme je l'ai précisé, le projet de loi C-377 n'est pas une mesure du gouvernement et ne relève donc pas des affaires du gouvernement. Ainsi, l'article relatif à l'attribution de temps ne s'applique tout simplement pas à ce projet de loi. L'attribution de temps ne peut pas non plus servir à accélérer l'étude des articles inscrits au Feuilleton sous la rubrique « Autres affaires » : elle ne peut être utilisée que pour les articles de la rubrique « Affaires du gouvernement ».
Voilà donc quelques-uns des outils dont le gouvernement peut se servir pour accélérer l'examen des affaires du gouvernement.
En présentant cette motion, le gouvernement cherche à traiter un projet de loi de la rubrique « Autres affaires » — qui n'a pas été présenté par le gouvernement — comme il traiterait un projet de loi d'initiative ministérielle.
Je tiens à être très clair : je ne m'oppose pas à la formulation de la motion en soi, et il existe d'ailleurs un précédent à cet égard. En 2004, le Sénat était saisi du projet de loi d'initiative parlementaire C- 250, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse), à l'étape de la troisième lecture. Le 21 avril 2004, le sénateur Murray a déposé un avis de motion de disposition.
Puis, la motion a été inscrite au Feuilleton, sous « Autres affaires », et le sénateur Murray l'a présentée le lendemain, le 22 avril. Voilà un exemple de procédure pouvant être suivie pour accélérer l'adoption d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Même si le gouvernement de l'époque, en 2004, était fortement en faveur du projet de loi C-250, il a reconnu que ce n'était pas un projet de loi d'initiative ministérielle, et c'est la raison pour laquelle la motion n'avait pas été présentée comme une motion du gouvernement.
Une affaire dont le Sénat est saisi ne peut être présentée à la fois comme une affaire du gouvernement et une autre affaire. C'est l'une ou l'autre et cela ne change pas. Si des sénateurs souhaitent accélérer l'étude du projet de loi C-377, ils doivent donner un avis de motion, comme l'a fait le sénateur Murray en 2004, puis soumettre la motion au débat conformément aux règles habituelles. Très franchement, que la sénatrice Martin utilise sa position privilégiée comme leader adjointe du gouvernement pour présenter une motion du gouvernement pour des projets de loi d'initiative parlementaire est sans précédent et, à mon avis, scandaleux.
Le projet de loi C-377 n'est pas un projet de loi d'initiative ministérielle et ne devrait pas faire l'objet de ruses procédurales de la part du gouvernement. Si le premier ministre Harper est si emballé par cette mesure législative, il devrait demander à la ministre du Travail de la présenter comme projet de loi d'initiative ministérielle plutôt que de demander à ses représentants au Sénat de travestir les règles habituelles pour en assurer l'adoption.
Le gouvernement ne peut pas agiter une baguette magique sur le projet de loi C-377 pour le transformer en projet de loi d'initiative ministérielle à cette étape du processus. Le projet de loi C-377 a franchi les différentes étapes de la procédure à l'autre endroit comme projet de loi d'initiative parlementaire, puis il a été approuvé et nous a été renvoyé comme projet de loi d'initiative parlementaire. Il porte un numéro de projet de loi d'initiative parlementaire. Est-ce qu'on peut sérieusement prétendre qu'il serait acceptable que le Sénat envoie un message à l'autre endroit pour dire qu'il a adopté le projet de loi qui lui a été renvoyé, mais qu'il en a modifié le numéro pour le transformer en projet de loi d'initiative ministérielle?
Si le gouvernement avait le pouvoir discrétionnaire de transformer un projet de loi d'initiative parlementaire en projet de loi d'initiative ministérielle, il aurait, par le fait même, le droit de décider si le Sénat procède ou non aux diverses étapes de l'étude d'un projet de loi. Il pourrait simplement décider de bloquer l'étude d'un projet de loi en ne présentant pas les motions qui sont nécessaires pour en faire avancer l'étude.
Monsieur le Président, comme la sénatrice Cools nous l'a souvent rappelé, le Sénat est parmi les plus hauts tribunaux du pays. Nos travaux sont, en fait, qualifiés de « procédure judiciaire » dans la loi. L'article 118 du Code criminel du Canada dit ceci : une « procédure judiciaire » peut être une « procédure [...] devant le Sénat [...] ou un de [ses] comités ».
L'un des principes juridiques les plus fondamentaux veut que l'on ne puisse pas faire indirectement ce qui est directement interdit. En 1928, dans une décision sur la constitutionnalité de certains articles de la Loi sur les pêches, le juge Newcombe, de la Cour suprême du Canada, disait ceci, au nom de la majorité :
Ce qu'il est interdit de faire directement ne peut pas être fait indirectement.
Dans le cas présent, c'est exactement ce que le gouvernement est en train d'essayer de faire avec le projet de loi C-377, qu'il souhaite traiter à la fois comme un projet de loi d'initiative parlementaire et un projet de loi d'initiative ministérielle, alors que ce n'est pas possible.
Nous savons tous pourquoi cette motion est une motion du gouvernement. C'est que le gouvernement ne peut pas limiter le temps alloué au débat sur un projet de loi d'initiative parlementaire, mais il a le droit de le faire dans le cas d'une mesure du gouvernement. Si vous jugez que cette motion est recevable, le gouvernement pourrait attribuer une limite de temps au débat et nous forcer à tenir le vote final sur le projet de loi lui-même. Il fera indirectement ce qu'il n'a pas le droit de faire directement, c'est-à- dire avoir recours à des dispositions d'attribution de temps pour l'étude d'un projet de loi d'initiative parlementaire.
Monsieur le Président, je veux souligner qu'il n'est pas permis d'avoir recours à des dispositions de notre Règlement qui ne sont applicables qu'à un type de motions ou de projets de loi, lors de l'étude d'un autre type de motions ou de projets de loi. Le projet de loi C-377 est un projet de loi d'initiative parlementaire, et nous devrions le traiter comme tel.
Chers collègues, la distinction cruciale que je viens de faire entre les initiatives ministérielles, sous la rubrique « Affaires du gouvernement », et les initiatives parlementaires, inscrites sous la rubrique « Autres affaires », a été mise en évidence par l'un de nos Présidents les plus savants et les plus expérimentés, le Président Noël Kinsella, dans une décision qu'il a rendue le 30 octobre 2013.
Le 29 octobre 2013, la sénatrice Martin avait présenté une motion du gouvernement que le Président avait qualifiée de motion de disposition. Cette motion nous proposait une marche à suivre pour traiter les trois motions visant à suspendre les sénateurs Brazeau, Wallin et Duffy. Ces trois suspensions étaient inscrites au Feuilleton du Sénat sous la rubrique « Autres affaires ». Ce n'étaient pas davantage des motions du gouvernement que le projet de loi C-377 n'est un projet de loi du gouvernement. La leader adjointe du gouvernement, la sénatrice Martin, a néanmoins présenté, sous la rubrique « Affaires du gouvernement », une motion de disposition concernant ces trois motions inscrites à l'ordre du jour sous « Autres affaires ».
Voici ce que le Président Kinsella a dit dans sa décision :
Si la motion de disposition est acceptée au titre des Affaires du gouvernement, elle pourra faire l'objet d'une fixation de délai. Si le Sénat consent à ce qu'il en soit ainsi, le gouvernement pourra alors limiter le débat sur des points inscrits sous les Autres affaires en exerçant des pouvoirs précis qui, à l'heure actuelle, sont clairement réservés aux Affaires du gouvernement.
Honorables sénateurs, le cas qui se produit aujourd'hui est identique à celui-là. Si le Sénat accepte que la motion de disposition de la sénatrice Martin soit traitée comme une affaire du gouvernement, elle pourra faire l'objet d'une motion de fixation de délai.
Le Président Kinsella a expliqué ce qui arriverait si le Sénat acceptait cette motion de fixation de délai :
[...] le gouvernement pourra alors limiter le débat sur des points inscrits sous les Autres affaires en exerçant des pouvoirs précis qui, à l'heure actuelle, sont clairement réservés aux Affaires du gouvernement.
Que pensait le Président Kinsella de ce que la sénatrice Martin a proposé en 2013? Il a déclaré ceci :
Une proposition de ce genre pourrait, à long terme, altérer la structure fondamentale des travaux du Sénat en permettant que les pouvoirs de fixation de délai du gouvernement soient, de fait, appliqués aux affaires inscrites sous Autres affaires.
Il revient à tous les sénateurs de protéger les intérêts à long terme du Sénat et l'intégrité de ses traditions et pratiques, en particulier des débats ouverts régis par une structure clairement établie, des éléments qui définissent le Sénat depuis sa création.
La décision est que la motion de la sénatrice Martin est irrecevable et que la motion doit être révoquée.
Or, avant d'arriver à cette décision, il a ajouté ce qui suit au sujet de la décision qu'il a rendue en 2013, dans des circonstances identiques à celles qui sont soumises aujourd'hui à Son Honneur :
[...] je fonde ma décision sur un examen exhaustif de la question, qui a compris une étude complète du Règlement, des précédents et des ouvrages de procédure. J'ai également consulté des conseillers au cours de plusieurs rencontres tenues dans un court laps de temps. Les problèmes soulevés sont complexes, importants et délicats et pourraient avoir de profondes répercussions sur le fonctionnement du Sénat dans l'avenir.
Très peu de Présidents ont été en poste aussi longtemps que le sénateur Kinsella et, avant d'accéder à la présidence, il avait aussi été leader de l'opposition. Après ce qu'il a qualifié d'« examen exhaustif de la question », il a conclu que, en permettant au gouvernement de présenter des motions de disposition pour des initiatives inscrites à la rubrique « Autres affaires », on mettait notre institution en danger. Il a donc jugé la motion du gouvernement irrecevable.
J'insiste, Votre Honneur, sur le fait que, à l'époque, la décision du Président n'avait pas été contestée par le gouvernement, même si le sujet en cause revêtait une grande importance aux yeux du gouvernement. Cette décision est encore valable aujourd'hui et devrait, avec tout le respect que je vous dois, être respectée et maintenue.
Je rappelle aussi à mes collègues que, en 2013, les sénateurs Martin et Carignan, pour justifier le recours à une motion du gouvernement pour traiter d'une initiative inscrite sous la rubrique « Autres affaires », avaient prétendu que le Sénat étant accaparé par l'initiative en question, il ne pouvait plus s'occuper des affaires du gouvernement. La sénatrice Martin avait alors dit que « l'étude de toutes les autres questions soumises au Sénat » était reportée. Le sénateur Carignan, de son côté, avait déclaré : « Actuellement, on ne peut pas procéder avec l'ordre du jour du gouvernement. »
Le Président Kinsella avait rejeté cet argument, et avec raison. De toute façon, cet argument ne tiendrait pas aujourd'hui, puisque aucune affaire du gouvernement ne serait reportée, compromise ou bloquée parce que nous continuerions à débattre du projet de loi C- 377. À vrai dire, c'est nous, et non nos collègues d'en face, qui avons entamé le débat sur les quelques affaires du gouvernement encore inscrites au Feuilleton.
Votre Honneur, des règles claires et des précédents encore plus clairs ont été établis à ce sujet. Nous sommes tous conscients des pressions politiques qui existent, mais nous disposons d'un cadre réglementaire et procédural pour composer avec ces pressions. Si nous détruisons ce cadre et que nous allons à l'encontre de ces règles claires, comment le Sénat fonctionnera-t-il à l'avenir? Les règles du Parlement, tout comme les lois canadiennes, gouvernent notre comportement, et nous devrions tous pouvoir compter sur elles.
Votre Honneur, je le répète : cette motion est totalement irrecevable, et le Président Kinsella nous a expliqué pourquoi il y a moins de deux ans.
L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, dans un premier temps, il m'apparaît important de faire la distinction entre une motion et un projet de loi à l'étude.
Mon collègue croit que cette motion devrait être présentée sous la rubrique « Autres affaires », plutôt que sous la rubrique « Affaires du gouvernement », parce qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire ou de la Chambre des communes.
Mon collègue confond « motion » et « projet de loi ». La motion est unique en son genre, autonome, et n'est pas l'accessoire de l'article principal, qui est le projet de loi. La motion existe, elle est substantive, et elle peut être modifiée, débattue ou suspendue. Elle est unique en elle-même. Elle n'a pas à être confondue ou contaminée, si vous me permettez l'expression, avec l'objet qu'elle veut promouvoir. Il s'agit d'une distinction fondamentale.
Le sénateur Cowan a cité l'article 4-13 du Règlement du Sénat. Je vais le reprendre également. On y dit ce qui suit, et je cite :
4-13. (2) Sous réserve du paragraphe (3), les affaires du gouvernement, y compris les préavis, sont appelées dans l'ordre suivant, les projets de loi du Sénat précédant ceux de la Chambre des communes selon les circonstances, et en commençant par les affaires abordées le plus récemment [...]
Ensuite, on énumère les différents éléments appelés dans le cadre de l'ordre du jour, y compris les motions, à l'alinéa f), où « Motions » est au pluriel.
Le Règlement n'indique pas « les motions sauf les motions de disposition », mais bien « les motions », sans aucune référence au type de motions ou à la sous-catégorie de motions qui pourraient être gouvernementales ou non.
Qu'est-ce qui détermine si une motion est gouvernementale ou non? Qu'est-ce qui détermine si une interpellation est gouvernementale ou non? C'est sa présentation par le leader du gouvernement ou par le leader adjoint du gouvernement qui détermine que, dans l'ordre des priorités, il s'agit d'une motion gouvernementale. Aucun autre critère ne permet de déterminer qu'une motion ou une interpellation est de nature gouvernementale ou non. Le simple fait que cette motion soit présentée par le leader du gouvernement ou par le leader adjoint du gouvernement en fait une motion gouvernementale.
Dans ce cas-ci, il s'agit d'une motion de disposition. Vous ne verrez nulle part dans le Règlement la notion de motion de disposition. En ce qui concerne la fixation de délai, effectivement, un régime est prévu, mais rien n'est prévu pour la motion de disposition. Pourtant, elle existe. Elle est reconnue dans notre droit parlementaire. Le sénateur Cowan l'a soulevée, l'a reconnue; une motion de disposition a été utilisée en 2004, notamment, par le sénateur Lowell Murray. Cette motion existe. Elle a été reconnue aussi par la sénatrice Fraser dans le débat sur les motions de suspension dont nous avons parlé tout à l'heure en évoquant la décision du Président Kinsella. Il s'agit d'un élément reconnu, et le Président Kinsella, dans sa décision, reconnaît aussi l'existence autonome de ces motions de disposition.
En outre, lors de la révision du Règlement, a-t-on voulu limiter l'utilisation des motions de disposition? Non. On n'en traite pas. Aucune disposition du Règlement ne limite ou ne caractérise autrement la notion de motion de disposition. Cette motion est donc à la disposition de tout sénateur au moment où il juge opportun de la déposer.
La sénatrice Martin, leader adjointe du gouvernement, ainsi que moi, leader du gouvernement, avons exercé notre pouvoir discrétionnaire et avons déposé cette motion dans le cadre d'un préavis de motion du gouvernement pour en faire une motion gouvernementale.
Il n'y a absolument rien dans le Règlement du Sénat qui limite notre discrétion, à titre de leader du gouvernement, de déterminer ce que nous considérons comme gouvernemental ou non.
Je vous invite, monsieur le Président, à être prudent avant de limiter le pouvoir discrétionnaire du Sénat de déterminer ce qu'est une affaire gouvernementale. Sinon, où va-t-on s'arrêter? Si la Chambre ou l'opposition ou même vous, monsieur le Président, avec tout le respect que je vous dois, commencez à nommer, à trier ou à choisir ce qu'est une affaire gouvernementale, je crois que nous glisserons sur une pente extrêmement dangereuse.
Le sénateur Cowan : C'est ce que vous faites.
Le sénateur Carignan : Les seules personnes dans cette Chambre qui peuvent déterminer ce qu'est une affaire d'intérêt gouvernemental sont le leader du gouvernement et le leader adjoint.
Nous aurions pu imiter le sénateur Murray en 2004, et le présenter comme une affaire d'intérêt privé. Cependant, nous avions aussi l'option de le présenter comme une affaire gouvernementale.
Dans la décision du sénateur Kinsella, on parlait de motion de suspension. Ce n'est pas parce que nous n'en avons pas appelé de cette décision, à l'époque, que cela signifie, aujourd'hui, que nous ne pouvons pas exercer notre pouvoir de déposer une motion du gouvernement lorsqu'il est opportun de le faire.
Nous débattons d'un projet de loi de la Chambre des communes, qui a été adopté par la Chambre des communes. Ce projet de loi a été amendé au Sénat, et il est retourné à la Chambre des communes. C'est un projet de loi d'intérêt public. Nous avons jugé, dans l'exercice de notre discrétion, en tant que leader du gouvernement et leader adjoint du gouvernement, que la Chambre devait voter. Nous ne demandons pas à l'opposition de voter en faveur du projet de loi. Ce que nous recommandons, c'est de laisser le Sénat, en tant qu'ultime arbitre, voter sur les projets de loi qui lui sont transmis par la Chambre des communes. C'est ce que je vous soumets, monsieur le Président.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, l'hiver froid que nous avons dû endurer a un peu échauffé les esprits, et nous sommes tous en train de nous énerver inutilement.
Je crois que nous devrions aussi nous rappeler qu'il n'y a aucune caméra ici. Nous n'avons donc pas besoin de nous livrer à des interventions théâtrales. Nous devons plutôt nous en tenir aux faits et débattre vigoureusement de la question à l'étude.
L'honorable Wilfred P. Moore : Merci, Votre Honneur.
Je crois, monsieur le leader, qu'aucun sénateur ne s'oppose au dépôt d'une motion par le gouvernement. Personne ne dit que le gouvernement n'a pas le droit de présenter une motion. Toutefois, selon vos propres paroles, la motion en question contamine l'objet qu'elle veut promouvoir. Elle porte sur un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-377, qui est inscrit au Feuilleton sous la rubrique « Autres affaires ». Le sénateur Cowan l'a expliqué de façon très détaillée.
La situation est très claire. Vous tentez simplement de faire indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement. Personne ne dit que vous ne pouvez pas présenter de motion. Cependant, si la motion est irrecevable, elle est irrecevable. C'est le cas de cette motion. Vous tentez de contourner des règles qui ont été établies au Sénat il y a longtemps.
J'appuie le recours au Règlement du sénateur Cowan.
L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Votre Honneur, la motion à l'étude est une motion de disposition visant à conclure le débat à l'étape de la troisième lecture sur le projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, plus précisément en ce qui a trait aux exigences relatives aux organisations ouvrières.
Le projet de loi a été renvoyé au Sénat pour la première fois le 13 décembre 2012, et cela fait assez longtemps — 925 jours, je crois — que nous en sommes saisis.
Depuis sa présentation, en décembre 2011, le projet de loi a été examiné minutieusement par deux comités permanents du Sénat : le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Au cours de l'étude du projet de loi, le Comité des banques et du commerce a entendu 49 témoins et tenu 14 heures de séance. Pour sa part, le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles a entendu 23 témoins sur une période de 7 heures. Avec 72 présentations en 21 heures, cette mesure législative a fait l'objet d'une attention beaucoup plus grande que la plupart des projets de loi, y compris les projets de loi d'initiative ministérielle. Personne ne peut prétendre que le Sénat n'a pas examiné ce projet de loi avec toute la diligence nécessaire ou qu'il a agi à la hâte — 925 jours, Votre Honneur.
Comme notre leader l'a dit, il est temps de voter sur ce projet de loi. Notre travail ici ne consiste pas simplement à débattre de diverses questions; on nous demande aussi de prendre des décisions. Il est évident que l'opposition ne souhaite pas se prononcer, puisqu'elle tente de faire de l'obstruction en proposant de multiples amendements et sous-amendements et en ayant recours à d'autres astuces de procédure...
Le sénateur Cowan : C'est ce qu'on appelle les règles.
La sénatrice Martin : ... des tactiques, diverses mesures. Il est clair que nous avons déjà passé beaucoup de temps à étudier ce projet de loi.
En fait, sous la rubrique « Autres affaires » du Feuilleton figure le cinquième rapport du Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement; tous les membres de ce comité et d'autres personnes s'interrogent justement au sujet du traitement des projets de loi dans la catégorie « Autres affaires ». On a proposé un processus parce que des projets de loi traînent longtemps au Feuilleton. Le comité a adopté ce processus, qui, par la suite, a été renvoyé au Sénat. Encore une fois, je crois que le sénateur Cowan et le sénateur Mitchell ont proposé un amendement et un sous-amendement, qui, eux aussi, sont restés inscrits au Feuilleton.
Nous sommes ici aujourd'hui pour dire que, de toute évidence, l'opposition est prête à obliger le Sénat à siéger tout l'été. Nous nous trouvons donc dans une sorte d'impasse.
Votre Honneur, si cette institution doit siéger pendant plusieurs semaines, cela entraînera des coûts. Par conséquent, il est dans l'intérêt du Sénat et des contribuables canadiens que nous concluions le débat sur cette question.
Votre Honneur, je vous exhorte à déclarer irrecevable le rappel au Règlement et à nous laisser voter sur le projet de loi.
L'honorable Diane Bellemare : Monsieur le Président, je vous demanderais, dans votre décision sur ce rappel au Règlement, de prendre en considération certains des thèmes que le Président Kinsella a soulevés en 2013. J'aimerais vous lire, en français, deux paragraphes importants dont vous devriez tenir compte :
Honorables sénateurs, nos règles sont cohérentes. Les Affaires du gouvernement ont la priorité, et des mécanismes sont prévus pour en faciliter l'expédition. En ce qui concerne les Autres affaires, le Sénat observe des pratiques plus traditionnelles. Il est donc plus difficile de limiter le débat. La motion de disposition dont le Sénat est saisi actuellement ne semble pas tenir compte de la distinction entre les deux catégories.
Une proposition de ce genre pourrait, à long terme, altérer la structure fondamentale des travaux du Sénat en permettant que les pouvoirs de fixation de délai du gouvernement soient, de fait, appliqués aux affaires inscrites sous Autres affaires. Afin de prévenir des risques à long terme relativement à l'intégrité de la structure fondamentale de nos travaux, il serait préférable de trouver une solution qui n'établirait pas un lourd précédent.
À cet effet, le sénateur Kinsella avait proposé, à l'époque, que les leaders se rencontrent pour établir un calendrier. Je sais que nous n'en sommes pas là. Toutefois, il serait peut-être intéressant que, à la suggestion d'un débat plus ouvert dans cette Chambre, nous établissions un calendrier, notamment pour revoir des témoins que nous n'avons pas entendus.
Dans la décision que vous allez rendre, monsieur le Président, j'aimerais que vous puissiez répondre à des questions qui me troublent et qui m'ont troublée tout au long de ce débat. J'en ai deux que j'aimerais vous soumettre et auxquelles j'aimerais que vous répondiez.
Comment se fait-il que l'on s'apprête à adopter une motion de bâillon qui, selon le sénateur Kinsella, pourrait être irrecevable tout en créant un dangereux précédent?
Tout cela pour un projet de loi qui, de l'avis de la plupart des témoins, est un mauvais projet de loi qui est condamné à être contesté devant les tribunaux et qui va occasionner des dépenses publiques injustifiées, alors que l'équilibre des finances publiques est dans un état précaire.
Comment se fait-il que nous soyons incapables, dans cette Chambre, de tenir un débat rationnel sur les tenants et aboutissants de ce projet de loi, alors que la majorité des témoins et le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce ont soulevé de nombreux problèmes liés à ce projet de loi?
J'ai une réponse, dont je peux vous faire part. Je crois que l'une des explications à cette situation est qu'il y a un petit cancer qui nous ronge, ici, soit la petite politique partisane, qui est peut-être devenue généralisée. Je vous demanderais donc, s'il vous plaît, de ne pas y succomber, mais de la combattre.
L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, j'aimerais appuyer le rappel au Règlement soulevé par le sénateur Cowan.
Nous avons débattu de ce projet de loi pendant de longues périodes en mai et en juin 2013. La volonté du Sénat à l'époque était de renvoyer un projet de loi amendé à la Chambre des communes.
À preuve, lorsque l'amendement proposé par le sénateur Segal a été soumis au vote en juin 2013, plusieurs sénateurs conservateurs l'ont appuyé. Je me souviens clairement que certains se sont abstenus. Certains ont pris leur retraite depuis. Cependant, certains parmi ceux qui ont voté en faveur de l'amendement au projet de loi C-377 sont encore ici, à savoir les sénateurs Doyle, Green, Lang, McIntyre, Nancy Ruth, Seidman, Smith (Saurel), Unger et Verner.
Le Sénat avait fait son travail sur le projet de loi C-377, qui a été amendé, puis renvoyé à l'autre endroit. Nous savons tous ce qui s'est produit à l'époque. En raison de la prorogation, le projet de loi nous est revenu quand nous avons recommencé à siéger en octobre 2013.
Ce projet de loi a traîné sous la rubrique « Autres affaires » de notre Feuilleton pendant 13 mois, c'est-à-dire d'octobre 2013 à novembre 2014, sans être appelé pour la deuxième lecture. Je répète : pendant 13 mois, le gouvernement n'a pas jugé que ce projet de loi d'initiative parlementaire représentait une priorité.
Quant aux arguments présentés par le sénateur Carignan, qui affirme que le gouvernement dispose de la priorité, de la capacité, du pouvoir et de la puissance dictatoriale lui permettant de choisir et de trier, selon son bon vouloir, ce qui constitue des « affaires du gouvernement » ou d'« autres affaires », quand une « autre affaire » peut devenir une « affaire du gouvernement », et quand une « affaire du gouvernement » peut devenir une « autre affaire », je suis tout à fait désolée, mais ce n'est pas de cette manière que fonctionne notre institution.
Cette motion a été présentée par la leader adjointe du gouvernement.
En ce qui concerne l'opinion publique et la clarté du Règlement du Sénat, j'estime que notre Règlement est clair. En ma qualité d'ancienne députée de la Chambre des communes, je peux affirmer que notre Règlement est beaucoup plus clair que celui de l'autre endroit. Qu'il s'agisse de règles de procédure ou de règles administratives, le Règlement est clair et nous l'avons respecté.
Si nous voulons continuer à favoriser les débats selon les règles de la procédure du Sénat, nous ne pouvons pas, après deux ans, demander à la Chambre des communes de transformer tout à coup un projet de loi d'intérêt privé en projet de loi du gouvernement. Franchement, si c'est de cela qu'il s'agit, ne nous étonnons pas si, au cours des prochains mois, l'opinion publique nous reproche de ne pas pouvoir observer les règles de débat et de second regard.
Or, des seconds regards, dans le cadre de ce projet de loi, il y en a eu beaucoup. Pendant tout le temps où nous avons débattu de ce projet de loi et proposé des amendements en 2013, jamais il n'a été question d'un projet de loi du gouvernement.
Les gamins en culottes courtes de l'autre côté de la rue s'empressaient de parler aux médias pour les assurer que ce n'était pas une politique gouvernementale, que le projet de loi n'était pas une initiative ministérielle, mais bien parlementaire. La presse est truffée de déclarations du genre.
Sauf le respect que je dois à notre institution, j'appuie de tout cœur le recours au Règlement du sénateur Cowan.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, comme vous pouvez l'imaginer, je réfléchis à la question depuis hier. Je tiendrai compte...
L'honorable Anne C. Cools : J'invoque le Règlement. Il y a d'autres sénateurs qui souhaitent prendre la parole.
Son Honneur le Président : Honorable sénatrice, nous sommes saisis d'un recours au Règlement.
La sénatrice Cools : Non, sénateur, vous avez tort.
Son Honneur le Président : À l'ordre s'il vous plaît. À l'ordre!
Une voix : Respectez le Président.
La sénatrice Cools : Je respecte le Président, je vous l'assure, mais il y a beaucoup de sénateurs qui veulent parler.
Son Honneur le Président : Sénatrice Cools...
Une voix : À l'ordre.
La sénatrice Cools : Il devrait au moins commencer par demander si le recours au Règlement...
Son Honneur le Président : Sénatrice Cools, comme vous le savez déjà très bien, le nombre de sénateurs qui peuvent intervenir dans le cadre d'un recours au Règlement est à la discrétion de la présidence. Lorsqu'elle estime avoir reçu suffisamment d'information et entendu suffisamment d'intervenants, elle peut ensuite décider de se retirer aux fins de délibération.
J'estime avoir reçu suffisamment d'information et entendu suffisamment d'intervenants. Je répète que je réfléchis à la question depuis hier. En plus du débat qui vient d'avoir lieu, je vais suspendre la séance pendant 30 minutes, et après que la sonnerie ait retenti pendant 5 minutes, je ferai part de ma décision au Sénat. Merci.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je suis prêt à me prononcer sur le rappel au Règlement soulevé par l'honorable sénateur Cowan concernant la recevabilité de la motion du gouvernement no 117. J'étais conscient des préoccupations qui pourraient donner lieu à ce rappel au Règlement, et j'avais, depuis, déjà entamé ma réflexion à ce sujet. Les arguments que j'ai entendus aujourd'hui ont fait ressortir les deux aspects de la question : la revendication selon laquelle le gouvernement peut présenter des motions, quelles qu'elles soient, dans le cadre de ses travaux, et celle voulant que des motions comme celle-ci ne peuvent s'appliquer aux Autres affaires. Nous avons aussi entendu des préoccupations au sujet de la durée du débat sur ce projet de loi.
Le problème, dans le cas présent, tient au fait que la motion de disposition du gouvernement s'appliquerait à un projet de loi qui n'est pas du gouvernement, à savoir le projet de loi C-377. Comme cela nous a été expliqué, recourir à une motion de disposition du gouvernement pour régir l'expédition d'affaires autres que gouvernementales va directement à l'encontre de la décision rendue par le Président Kinsella le 30 octobre 2013. Dans cette décision, le Président expliquait la distinction claire qu'il faut établir entre les Affaires du gouvernement et les Autres affaires. Une motion comme celle dont nous traitons ici pourrait permettre au gouvernement de se servir des puissants outils mis à sa disposition pour limiter le débat sur des affaires autres que gouvernementales.
Les outils dont le gouvernement dispose pour faciliter l'expédition de ses travaux lui ont été accordés par le Sénat en 1991. Ils comprennent, entre autres, le contrôle de l'ordre dans lequel les Affaires du gouvernement sont appelées et, plus particulièrement, le pouvoir de proposer la fixation de délais. Par ailleurs, en ce qui concerne les Autres affaires, le Sénat a décidé de ne pas accorder ces pouvoirs au gouvernement.
Permettez-moi de citer un extrait de la décision du Président Kinsella, dont la teneur s'applique directement à la question qui se pose ici :
Compte tenu de l'important rôle qu'il remplit, le gouvernement dispose de moyens précis, que nous avons décrits précédemment, pour faciliter l'expédition de ses travaux. Cependant, même sous la rubrique des Autres affaires, il existe des moyens d'écourter ou de limiter le débat pour en arriver à une décision. Le moyen le plus évident consiste à proposer la « question préalable », qui met fin à la présentation d'amendements, mais celle-ci ne peut viser que la motion principale.
Honorables sénateurs, mes préoccupations à titre de Président, dans le cas présent, dépassent les détails de ce rappel au Règlement. Il revient à tous les sénateurs de protéger les intérêts à long terme du Sénat et l'intégrité de ses traditions et pratiques, en particulier des débats ouverts régis par une structure clairement établie, des éléments qui définissent le Sénat depuis sa création. Les modifications apportées au fil des ans pour moderniser nos pratiques et pour établir des mécanismes permettant de simplifier le traitement des Affaires du gouvernement ont été adoptées après une période de réflexion. Cette approche ne devrait pas changer. Je suis toutefois conscient que les préoccupations du Président ne l'emportent pas sur les décisions du Sénat lui-même, qui demeure l'ultime arbitre de tout rappel au Règlement et de toute question de privilège.
La motion dont le Sénat est saisi ne respecte pas la distinction fondamentale entre les Affaires du gouvernement et les Autres affaires. Si elle portait uniquement sur un projet de loi gouvernemental, il n'y aurait probablement aucun fondement, en procédure, pour la remettre en question. Cependant, proposer d'utiliser une motion du gouvernement pour régir l'expédition d'affaires autres que gouvernementales va à l'encontre d'une distinction fondamentale établie dans le Règlement et dans nos pratiques. Accepter une telle proposition assujettirait les Autres affaires aux puissants outils mis à la disposition du gouvernement. Cela serait incompatible avec les principes fondamentaux de notre Règlement et de nos pratiques.
La décision, dans ce rappel au Règlement, est donc la même que celle rendue en octobre 2013. La motion est irrecevable et doit être annulée.
L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Monsieur le Président, malgré le plus grand respect que je dois à votre décision, je désire, conformément à l'article 2-5(3) du Règlement, en appeler de votre décision.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la question est de savoir si la décision de l'honorable Président est maintenue.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la question est la suivante : la décision du Président est-elle maintenue?
Son Honneur le Président : On s'est entendu pour que la sonnerie retentisse pendant une heure. Le vote aura lieu à 11 h 57. Convoquez les sénateurs.
La décision de Son Honneur le Président, mise aux voix, est rejetée.
Son Honneur le Président : Par conséquent, la décision est rejetée.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, nous reprenons le débat sur la motion no 117.
L'honorable Donald Neil Plett : Honorables collègues, il y a à peine six jours, le leader de l'opposition a déclaré que les Canadiens sont insatisfaits de l'état actuel de leur démocratie parlementaire. À ce moment-là, il parlait du projet de loi C-586. Nous avons également entendu plusieurs sénateurs libéraux nous expliquer qu'il fallait approuver le projet de loi C-586, car il avait été adopté par la Chambre — par une vaste majorité, comme le sénateur Baker l'a dit.
Même si, selon moi, notre rôle ne consiste pas à approuver automatiquement les mesures législatives qui proviennent de l'autre endroit, je pense que nous devons respecter le processus démocratique. C'est pour cette raison que beaucoup de sénateurs qui s'opposaient au projet de loi C-586 ont pris la parole pour exprimer leur opposition à celui-ci et ont voté contre sans jouer à de petits jeux ridicules pour entraver et retarder le processus au détriment des contribuables canadiens.
Le sénateur Campbell : Vive le Règlement!
Le sénateur Plett : Ce sont pourtant les libéraux qui ont refusé notre offre, qui consistait à tenir un débat approfondi et un vote sur le projet de loi C-377 et d'autres mesures législatives, mais pas parce qu'ils veulent ajouter tel ou tel projet de loi à la liste. Non, Votre Honneur. Ils ont agi ainsi pour une seule raison : parce qu'ils détestent le projet de loi C-377.
Ils ont le droit de détester ce projet de loi. Ils en ont le droit... voulez-vous faire une observation?
Le sénateur Day : Oui. Nous ne détestons rien.
Le sénateur Plett : Vous aurez l'occasion de vous exprimer dans un moment.
Ils ont le droit de détester ce projet de loi. Ils ont le droit d'en débattre. Ils ont le droit de proposer des amendements et de voter contre le projet de loi, mais recourir à des astuces procédurières pour empêcher l'adoption d'une mesure législative simplement parce qu'on n'est pas d'accord avec cette mesure, c'est carrément non démocratique.
Le sénateur Campbell : On appelle cela le Règlement, un document qu'il vous faudrait consulter.
Le sénateur Plett : Le Parlement doit faire son devoir. Cette mesure législative a reçu la faveur de la majorité à l'autre endroit, et nous en sommes maintenant saisis, à l'étape de la troisième lecture.
Son Honneur le Président : À l'ordre, s'il vous plaît. Honorables sénateurs, accordons à chacun le respect qui lui est dû et le droit d'être entendu dans cette enceinte. Tâchons de conserver le décorum empreint de politesse qui convient à nos débats, s'il vous plaît.
À l'instar du leader de l'opposition, je me permettrai de répéter certaines choses que je viens de dire.
Recourir à des astuces procédurières pour empêcher l'adoption d'une mesure législative simplement parce qu'on n'est pas d'accord avec cette mesure, c'est carrément non démocratique.
Le Parlement doit faire son devoir. Cette mesure législative a reçu la faveur de la majorité à l'autre endroit, et nous en sommes maintenant saisis, à l'étape de la troisième lecture. Elle a fait l'objet d'un examen minutieux de la part de deux comités sénatoriaux, et il est temps de nous prononcer là-dessus.
Au début de la semaine, le sénateur Mitchell a lu plusieurs lettres d'Albertains qui s'opposaient au projet de loi C-377 et qui lui demandaient de voter contre. Ils ne lui ont pas demandé de faire de l'obstruction ou de bloquer le processus démocratique. Ils lui ont demandé de se prononcer.
Il y a une grande différence, sénateur Mitchell. Écoutez les habitants de votre circonscription et, si vous êtes toujours aussi farouchement opposé au projet de loi C-377, je vous encourage à voter contre.
Le sénateur Mitchell : Alors, tenons un vote sur le projet de loi C- 279. C'est la même chose.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, reprenez vos esprits, je vous prie. Restons civilisés et respectons le décorum. Je vous serais reconnaissant de mettre fin au chahut. Un seul sénateur a la parole à la fois.
Le sénateur Plett a la parole.
Le sénateur Plett : Votre Honneur, plusieurs libéraux ont chanté les louanges d'un Sénat non partisan et ont déclaré que le devoir sacré de cette institution est d'agir différemment de la Chambre des communes. Puis voilà qu'ils reçoivent une lettre de Justin Trudeau, qui leur demande de s'opposer au projet de loi C-377.
Le sénateur Campbell : Vous avez perdu la tête, ma foi. Vous voulez rire?
Le sénateur Plett : Puis ils font volte-face, invoquent le Règlement et font traîner les choses pour que le projet de loi meure au Feuilleton. Un Sénat non partisan? Monsieur le Président, allons donc! Ils ne se soucient guère de cette institution ou même des Canadiens. Ils ne font que suivre les ordres de leur maître, M. Trudeau, en ayant recours à cet enjeu électoral.
Le sénateur Campbell : Quelle ineptie!
Le sénateur Plett : Ils veulent que leur chef s'adresse aux dirigeants syndicaux et leur dise : « Vous voyez? Les sénateurs libéraux obtiennent les résultats désirés. Alors, votez pour moi et donnez-moi de l'argent. Oubliez Mulcair! Justin Trudeau est le protecteur des dirigeants syndicaux. »
C'en est assez de cette mascarade, honorables sénateurs. Respectons notre devoir constitutionnel et prononçons-nous sur le projet de loi C-377.
L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, je n'ai pas de discours en main mais, peu importe, je connais le projet de loi sur le bout des doigts, ainsi que tout le processus qui l'entoure.
Puisque certains de nos collègues ont voté à l'encontre des règlements de notre institution, il n'est pas surprenant qu'ils ne veuillent pas, et qu'ils n'aient pas voulu, depuis octobre 2013, respecter la décision qu'ils ont prise en juin 2013. S'il était question de respecter les débats dans cette enceinte et le résultat des votes qui s'ensuivent, le gouvernement, en faisant le tri, aurait pu traiter le projet de loi et le renvoyer immédiatement, en octobre 2013, à la Chambre des communes, afin que celle-ci y apporte les modifications nécessaires en vertu de la Constitution, en premier lieu.
Chers collègues, sept provinces canadiennes considèrent ce projet de loi comme inconstitutionnel et, pour une majorité importante de Canadiens, il empiète sur leur vie privée.
J'ai été nommée au Sénat il y a 12 ans et demi, et je n'arrive pas à comprendre que des sénateurs, dont le rôle est de donner un regard objectif aux régions, aux provinces et aux Canadiens dans leur ensemble, ne soient pas capables d'étudier un projet de loi sans partisanerie. Il est clair et net que ce projet de loi est inconstitutionnel. C'est notre premier mandat ici, et encore plus parce qu'il s'agit dans ce cas-ci d'un projet de loi d'intérêt privé qui bénéficie d'aucune révision de la part du ministère de la Justice sur le plan de la constitutionnalité.
Respecter la règle de droit et les décisions dans cette Chambre ne semble pas digne de l'intérêt des autorités gouvernementales présentes ici ou de l'autre côté de la rue. Les fins politiques sont prioritaires, tout simplement. Individuellement et collectivement, on dirait une Chambre remplie de marionnettes, ni plus ni moins.
Ce projet de loi a été débattu pendant plus de deux mois — mai et juin 2013 —, et nous avions décidé de l'amender. Aujourd'hui, les sénateurs conservateurs Doyle, Greene, Lang, McIntyre, Nancy Ruth, Neufeld, Seidman et Smith (Saurel) ont voté contre un projet de loi qui obtenait leur faveur en juin 2013. Il s'agit bel et bien du même projet de loi. Comment pouvez-vous justifier cela? La seule conclusion à laquelle j'arrive, c'est que vous avez suivi les directives du Bureau du premier ministre. Cette institution n'existe pas pour faire plaisir au Bureau du premier ministre, mais bien pour donner une voix aux provinces et aux régions.
Sept provinces pourraient aisément décider de voter en faveur de changements majeurs à cette institution. Selon la Cour suprême, elles auraient la majorité, et vous n'êtes même pas capables de respecter votre décision de juin 2013.
Je suis déçue au plus haut point, et encore plus déçue de mes collègues du Nouveau-Brunswick. Le Nouveau-Brunswick est une petite province où les travailleurs syndiqués ne sont pas nombreux. Sénateur Plett, si vous décidez de suivre les directives du premier ministre, moi, je n'ai pas besoin de le faire.
Je suis vraiment très déçue de l'attitude qui prévaut dans cette Chambre. Je veux bien comprendre que des élections seront bientôt déclenchées — ne vous en faites pas, je sais ce que c'est, j'en ai fait quatre —, mais ce n'est pas notre mandat de voter selon les désirs du premier ministre.
Vous êtes assis sur ce projet de loi depuis octobre 2013, vous venez tout juste de voter contre la décision du Président qui a été nommé par votre leader, alors je me demande bien jusqu'à quelles bassesses vous pouvez vous soumettre.
Cela dit, chers collègues, en ce qui concerne le projet de loi C-377, j'espère que vous vous tiendrez debout et que vous voterez pour le bien de chacune des provinces et des régions que vous représentez.
J'ai demandé à ce qu'on se réunisse en comité plénier pour entendre des témoins que la présidence du comité n'a pas voulu entendre. Ç'aurait été la moindre des choses. Si on ne peut pas écouter les gens qui sont impliqués dans un projet de loi et entendre ce qu'ils ont à nous dire, c'est très embarrassant.
Quoi qu'il en soit, je peux vous dire que je suis énormément déçue que vous ne puissiez pas voir au-delà de la partisanerie politique pour prendre vos responsabilités et jouer votre rôle. Après tout, c'est pour cela que les Canadiens vous paient. Vous êtes payés pour exercer un second regard. Certains d'entre vous ont peut-être hâte d'être en vacances, mais je considère que la constitutionnalité des projets de loi qui sont devant nous a la priorité sur cela.
Monsieur le Président, chers collègues, je réitère mon opposition au projet de loi. Je vous répète aussi à quel point je suis déçue de voir que le Sénat canadien ne respecte pas la volonté de la majorité de la population canadienne. C'est un coup bas, et l'institution dans laquelle nous sommes ne le mérite pas. Vous dites que vous voulez sauver l'institution? La seule façon de sauver l'institution, c'est d'agir conformément à notre rôle et à nos responsabilités. Je ne vois pas cela ici, en ce moment, chez la majorité des sénateurs.
Je suis vraiment déçue. J'espère que vous réfléchirez davantage au cours des prochaines heures et, si vous ne pouvez offrir à cette Chambre un second regard, vous pourriez envisager d'autres options.
L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Monsieur le Président, je veux participer au débat sur la motion. Je m'attendais à ce que mon amie, la sénatrice Martin, prenne la parole pour appuyer sa propre motion. Je serais ravi de l'écouter et de prendre la parole lorsqu'elle aura terminé.
Son Honneur le Président : Je donnerai la parole à quiconque veut bien se lever. L'honorable sénatrice Batters a la parole.
Le sénateur Cowan : Si tel est le cas, je me serais attendu à ce que la sénatrice Martin prenne la parole pour appuyer sa motion. Si elle ne veut pas parler, alors je vais le faire.
Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs peuvent intervenir s'ils le souhaitent.
L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Je dirai simplement que la motion se passe d'explications. Bien entendu, je demande à tous les honorables sénateurs d'adopter la motion pour que l'on puisse passer au vote, comme nous l'avons déjà expliqué et comme je l'ai également mentionné en réponse à votre recours au Règlement, honorable sénateur Cowan.
Le sénateur Cowan : Chers collègues, je déplore la décision du gouvernement, qui a choisi de contester la décision de Son Honneur le Président. Je croyais que celle-ci était équitable. À mon avis, il a interprété correctement le Règlement du Sénat. Sa décision était conforme à celle du sénateur Kinsella — l'un de ses prédécesseurs —, qui a présenté avec éloquence une décision mûrement réfléchie. J'estime que le Président a bien interprété le Règlement et qu'il a bien cerné les répercussions que les méthodes du gouvernement pourraient avoir sur l'avenir de l'institution.
Comme je l'ai expliqué un peu plus tôt, il y a une excellente raison qui explique pourquoi nous faisons la distinction entre « affaires du gouvernement » et « autres affaires ». Le Règlement respecte cette distinction et donne au gouvernement toutes les ressources et tous les outils dont il a besoin pour faire adopter ses mesures d'initiative ministérielles. Cependant, les autres affaires ne lui appartiennent pas : elles relèvent de l'institution qu'est le Sénat et de tous les sénateurs.
Ce n'est pas au leader du gouvernement ou à son adjoint, comme l'a laissé entendre le sénateur Carignan, de décider de ce qui relève des affaires du gouvernement. Si le gouvernement est convaincu que l'adoption d'une mesure législative donnée nécessite le recours aux différents outils qui peuvent servir au traitement des affaires du gouvernement, il devrait avoir le courage de ses convictions et déposer cette mesure en tant que projet de loi d'initiative ministérielle. Il pourrait alors utiliser les outils que lui confère le Règlement.
Je regrette profondément les gestes posés par le gouvernement. Ceux-ci montrent, encore une fois, combien le gouvernement conservateur est résolu à toujours en faire à sa tête. Le premier ministre a déjà affirmé : « C'est moi qui fixe les règles », une déclaration devenue célèbre. Dans le cas présent, comme le gouvernement n'arriverait pas à ses fins en respectant les règles, il choisit de les modifier, d'en faire abstraction.
Quand le Président du Sénat, que nous appuyons tous, rend une décision conforme au Règlement et aux précédents, le gouvernement est mécontent parce que le Règlement lui déplaît. Il concocte donc une motion qui dit, fondamentalement : « Nous nous fichons du Règlement. Voici comment nous voulons procéder et, pour y arriver, nous ferons fi des règles et des précédents. Nous ne nous soucions pas de l'avenir de cette institution ni des conséquences que cette décision aura sur la structure du Sénat ou la gestion future de ses affaires. Cela nous importe peu. Tout ce qui compte, c'est que ce projet de loi soit adopté, et sans délai. Nous voulons rentrer chez nous pour l'été, mais le processus nous retarde. Nous devons donc contourner le Règlement pour arriver à nos fins. »
Pendant ses observations, le sénateur Carignan a mentionné qu'il s'agissait simplement d'une motion autonome. C'est ce qu'il a dit quand il a pris la parole au sujet du rappel au Règlement; il a déclaré que la démarche était tout à fait conforme au Règlement, qu'il s'agissait d'une motion autonome. Avec tout le respect que je lui dois, ses propos sont trompeurs. Nous connaissons très bien la suite. Nous savons que, dès que le débat sur cette motion sera ajourné cet après-midi, la sénatrice Martin prendra la parole et donnera préavis d'une attribution du temps, d'une motion de clôture, d'une guillotine. C'est l'étape suivante.
Le sénateur a laissé entendre que ce n'était qu'une motion autonome, qu'il ne fallait pas s'inquiéter, qu'il suffisait de penser à la motion présentée par le sénateur Murray en 2004. Cependant, la situation est différente. La motion du sénateur Murray était présentée sous la rubrique « Autres affaires ». Elle n'était pas conçue pour que le gouvernement en force l'adoption rapide à l'aide des outils mis à sa disposition.
La situation dont nous discutons ne serait qu'un début. Le sénateur Carignan a donc tort de dire — peut-être ai-je mal compris l'interprétation simultanée — qu'il s'agit d'une motion autonome. Je crois qu'il faudrait être naïfs pour n'y voir qu'une motion autonome. Ce n'est qu'une première étape, et le véritable boulet arrivera ensuite. Nous aurons le préavis cet après-midi. C'est le but de tout cet exercice. Sinon, nous ne serions pas ici, à tenir cette discussion.
Puisque le gouvernement a refusé de respecter la décision rendue par Son Honneur et a forcé tous les sénateurs d'en face, ou la plupart d'entre eux, à appuyer l'intention du gouvernement de renverser ce que je considère comme une bonne décision, nous sommes en train de dire que le gouvernement peut faire fi des règles quand bon lui semble lorsqu'elles ne lui conviennent pas. Lorsque les règles ne lui permettent pas d'avoir gain de cause, il les change et les contourne.
Nous sommes en train de permettre au gouvernement de faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement, et cela va à l'encontre de l'avis que Son Honneur a fourni dans sa décision soigneusement réfléchie et fondée sur une décision et un ordre tout aussi judicieux du sénateur Kinsella, qui datent de 2013, et qui, comme je l'ai indiqué ce matin, n'ont pas fait l'objet d'un appel. Le gouvernement aurait pu faire appel de la décision du Président Kinsella. Il a décidé de ne pas le faire. Cette décision sans équivoque a été respectée et appuyée par le Sénat. Son Honneur a suivi cette décision, à juste titre, et ses collègues d'en face l'ont reniée.
À mon avis, c'est un comportement honteux. Comme l'indique la décision, et comme l'a souligné précédemment le Président Kinsella, cette attitude représente une grave menace pour l'avenir de notre institution. Nous savons tous que notre institution est gravement attaquée, et que des gens proposent de l'abolir. Chaque fois que nous agissons ainsi, nous fournissons des munitions à ceux qui ne croient pas autant que nous à l'institution. Nous leur donnons des munitions chaque fois que nous agissons de la sorte, que nous démontrons que les règles nous importent peu, que nous décidons simplement d'aller de l'avant, d'inventer les règles au fur et à mesure et de suivre à la lettre ce que dicte le gouvernement dans tous les dossiers, non seulement à l'égard des affaires du gouvernement, mais de toute autre mesure que le gouvernement voudrait faire adopter pour faire des gains politiques.
Nous avons des règles. Notre société est régie par des règles. Il le faut, car autrement, ce serait l'anarchie, le chaos. Nous avons par exemple des règles qui servent à déterminer de quel côté de la route nous devons conduire. Si ces règles n'existaient pas, imaginez ce qui arriverait. Toutes les organisations ont besoin d'un minimum de règles, car s'il n'y en avait pas ou, ce qui est encore pire, si elles n'étaient pas respectées, c'est l'institution elle-même qui serait en danger.
Les règles doivent être respectées. Elles servent à trouver l'équilibre entre les intérêts de toutes les parties. C'est pour cela qu'elles existent. Il n'y a pas que la volonté de la majorité qui compte. Celle de la minorité aussi doit être prise en considération, ainsi que celle des autres, comme les indépendants. Le Règlement du Sénat permet de trouver l'équilibre entre les intérêts du gouvernement, de l'opposition et des indépendants. Voilà pourquoi nous établissons une distinction entre les affaires du gouvernement et les autres affaires et pourquoi le gouvernement dispose aussi d'autres mécanismes. C'est dans l'ordre des choses. Ces mécanismes ne sont pas toujours utilisés judicieusement, mais ils sont là pour une raison, c'est-à-dire permettre au gouvernement de soumettre ses initiatives au Sénat.
Cependant, pour les autres initiatives, celles qui sont inscrites sous la rubrique « Autres affaires » et qui nous concernent, nous, ce n'est pas au gouvernement de déterminer quand elles doivent être étudiées. Les règles sont là, et elles doivent être respectées en tout temps, pas seulement quand ça fait l'affaire de la majorité ou du gouvernement.
Tout le monde sait que M. Harper est derrière tout cela. C'est clair et net. Cette décision n'est pas le fait de sénateurs indépendants. M. Harper y est pour quelque chose, c'est sûr. Il a clairement dit qu'il voulait que ce projet de loi soit adopté.
Si on résume : le premier ministre du Canada vient d'imposer à ses sénateurs d'aller à l'encontre du Règlement du Sénat, de renverser la décision du Président — qui, elle, respectait les règles en vigueur et la jurisprudence — et d'adopter un projet de loi dont on sait qu'il est inconstitutionnel et qu'il empiète sur les pouvoirs des provinces, comme l'on dit tous les constitutionnalistes et juristes, sauf un, qui ont comparu devant le Comité des banques il y a plusieurs années et celui des affaires juridiques et constitutionnelles. Tous les spécialistes étaient de cet avis, sauf un.
Au total, sept gouvernements — de toutes les allégeances — représentant plus de 80 p. 100 de la population canadienne nous ont demandé de ne pas adopter ce projet de loi; pas seulement de voter contre, de ne pas l'adopter. Pas une seule province, pas un seul gouvernement n'a demandé qu'il soit adopté.
Et je n'ai sûrement pas besoin de rappeler les milliers de courriels que nous avons tous reçus. D'accord, certains provenaient de syndicats, mais je suis convaincu que les autres sénateurs ont reçu les mêmes courriels que moi de la part de Canadiens et d'organismes que la nature intrusive du projet de loi dérangeait.
Comme je viens de le dire, monsieur le Président, je trouve déplorable que le gouvernement ait décidé d'en appeler aujourd'hui de votre décision. Je crois que votre décision était la bonne. Elle respectait les procédures, le Règlement, les pratiques. Mais bon, ce qui est fait est fait.
J'aimerais donc proposer un amendement.
L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose :
Que la motion ne soit pas adoptée, mais qu'elle soit amendée en remplaçant les mots « immédiatement après l'adoption de la présente motion » par les mots « après l'adoption de la présente motion, mais pas avant le 20 octobre 2015 ».
Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Mitchell a la parole.
L'honorable Grant Mitchell : Merci, monsieur le Président. Je veux faire quelques observations.
J'ai été frappé par les remarques du sénateur Cowan sur la déclaration faite par le premier ministre il y a quelque temps, lorsqu'il a dit : « C'est moi qui fixe les règles. » Nous avons découvert aujourd'hui que c'était le contraire et qu'il enfreignait les règles. Ce qui est arrivé aujourd'hui est une violation des règles, et je tiens à le souligner.
Ce dont je veux parler maintenant est matière à débat, mais je crois qu'il vaut la peine d'aborder ce sujet. Certains ont dit que les sénateurs de ce côté-ci s'opposent au projet de loi en raison d'une lettre envoyée par le chef libéral à l'autre endroit, même si nous n'avons pas du tout adopté la même position que lui sur le projet de loi C-51. C'est un procès d'intention.
Je vote contre ce projet de loi parce qu'il est très mauvais et fondamentalement injuste. Il sera contesté avec succès devant les tribunaux parce qu'il empiète sur les droits garantis par la Charte. Il vise spécifiquement les syndicats, alors que ceux-ci ne sont qu'une autre forme de sociétés. Aucun gouvernement sensé, même pas celui-ci, n'envisagerait d'adopter une mesure législative qui donnerait à BlackBerry un avantage sur Apple, par exemple. Les syndicats ont le droit de soutenir la concurrence sur le marché, et leurs efforts ne devraient pas être contrecarrés par des mesures législatives dictées par le gouvernement qui sont arbitraires, injustes et partiales.
C'est, par-dessus tout, encore une autre mesure d'intensification de la répression. Le gouvernement a présenté un nombre incalculable de projets de loi omnibus, qui constituent une atteinte aux droits démocratiques. Il a également battu tous les records pour ce qui est du nombre d'occasions où il a eu recours à la clôture. Plus récemment, nous avons étudié le projet de loi C-51, qui va à l'encontre des droits garantis par la Charte, des garanties procédurales et des droits à la vie privée. Encore une fois, le gouvernement réprime les droits — cette fois-ci, il s'agit des droits parlementaires — et fait fi de la procédure parlementaire.
Il est également intéressant de constater que les sénateurs de l'autre côté font valoir qu'il est absolument essentiel de tenir un vote sur le projet de loi C-377 parce qu'il a été adopté par les élus. Or, ces sénateurs n'ont fait que retarder le processus. En fait, cela fait plus de deux ans que nous pourrions tenir le dernier vote sur le projet de loi C-279, qui a lui aussi été adopté par une majorité de députés représentant ce parti à l'autre endroit. On assiste donc à un phénomène très intéressant : une combinaison d'ingérence et d'empiétement sur les droits. D'une part, ils veulent faire adopter le projet de loi C-377, qui prive les syndicats de leurs droits, mais d'autre part, ils ne veulent même pas tenir de vote sur le projet de loi C-279, qui accorderait des droits aux transgenres.
Monsieur le Président, ce moment bien précis de l'histoire du Sénat et de notre démocratie parlementaire met fort bien en évidence l'hypocrisie crasse dont certains font preuve. Si vous voulez tenir un vote sur le projet de loi C-377, alors donnez-nous à tout le moins la possibilité d'en tenir un sur le projet de loi C-279. Ce ne serait que juste, mais vous avez déjà perdu tout sens de l'équité.
Le sénateur Mitchell : Bien sûr, avec plaisir.
Le sénateur Plett : En ce qui concerne le dernier aspect que vous avez soulevé, c'est-à-dire le projet de loi C-279, puisque vous étiez ici, dans cette enceinte, je pense que vous vous souviendrez que notre leader a très clairement dit que nous voterions sur le projet de loi C-279 si nous votions sur le projet de loi C-377. Où est l'hypocrisie? C'est ce qui a été proposé il y a quelques semaines.
Voici ma question, sénateur Mitchell : êtes-vous disposé à vous rendre, dès maintenant, auprès de votre leader pendant que je me rends auprès du mien pour clore le débat sur cette question, afin que nous puissions voter sur ces deux projets de loi tout de suite? Pour ma part, je suis disposé à le faire.
Appuyez donc vos propos par des gestes concrets : consentez-vous à arrêter de débattre du projet de loi C-377? Mettons les deux mesures législatives aux voix tout de suite.
Le sénateur Day : Allez-vous conserver le nombre de personnes que vous avez en ce moment?
Le sénateur Mitchell : Si vous promettez de retirer votre amendement foncièrement tendancieux et discriminatoire qui vise à enlever aux transgenres le droit d'utiliser des installations, nous pourrons parler. De toute façon, pourquoi ne pas simplement tenir un vote? Pourquoi ne pas faire les deux?
Le sénateur Plett : Sénateur Mitchell, vous n'avez pas répondu à ma question. La voici : nous venons d'entendre un amendement tendancieux. Nous allons manifestement devoir nous prononcer là- dessus également. Votons sur l'amendement tendancieux, puis votons sur les projets de loi.
L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Monsieur le Président, il est évident que l'opposition libérale suit les directives de Justin Trudeau — j'invite le leader à montrer la lettre qu'il a reçue de Justin Trudeau qui fait part de son opposition au projet de loi C-377. Il est clair que Justin Trudeau leur a donné instruction de prendre toutes les mesures nécessaires pour s'opposer à l'adoption du projet de loi C-377.
On a essayé des tactiques libérales archaïques en invoquant le Règlement pour retarder l'adoption du projet de loi. Hier, on a proposé une multitude d'amendements et de sous-amendements à des articles des affaires du gouvernement, à des rapports, pour faire obstruction. De plus, lorsqu'une motion de disposition est présentée conformément aux règles, on commence à vouloir faire des amendements et à retarder l'application de la motion de disposition.
De toute évidence, les gens de l'autre côté veulent dépenser l'argent des Canadiens en perdant du temps au lieu de procéder directement au vote. Les Canadiens nous demandent de voter et de cesser ces tactiques d'opposition archaïques.
On nous a parlé à plusieurs reprises de l'autre côté de la possibilité de réformer le Sénat et de le moderniser. Ce sont de beaux discours. Toutefois, lorsqu'on revient à la pratique et à l'intention d'utiliser de vieilles tactiques pour retarder l'adoption d'un projet de loi au lieu de s'exprimer et de voter, on constate que, de l'autre côté, on y chasse le naturel et qu'il revient au galop. C'est pourquoi je dois proposer l'ajournement du débat.
Son Honneur le Président : Le sénateur Carignan, avec l'appui de la sénatrice Marshall, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat.
Que les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion d'ajournement veuillent bien dire oui.
L'honorable Anne C. Cools : Votre Honneur, le Règlement dit qu'aucune motion d'ajournement, aucune proposition de report, ni aucun nouveau sujet ne peut être étudié tant que la motion...
Le sénateur Day : Elle n'a pas encore été adoptée.
Son Honneur le Président : Elle n'a pas été adoptée. Il a le droit de proposer l'ajournement.
Je vois que des sénateurs se lèvent parce qu'ils sont contre l'ajournement.
La sénatrice Cools : Et le recours au Règlement?
La sénatrice Hubley : Nous demandons que la sonnerie retentisse pendant une heure.
Son Honneur le Président : Le vote aura lieu à 13 h 42.
Manning Wallace—34
Eggleton Moore—12
L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, je désire informer le Sénat que je n'ai pas pu en arriver à une entente avec le leader adjoint suppléant de l'opposition concernant la fixation de délai pour la motion du gouvernement no 117.
Que, conformément à l'article 7-2 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations additionnelles soient attribuées à l'étude de la motion no 117 sous la rubrique « Affaires du gouvernement », portant sur la disposition du projet de loi C- 377.
(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au lundi 29 juin 2015, à 14 heures.)

References: l'article 72
 l'article 72
 l'article 4
 l'article 4
 l'article 4

L'article 4
 l'article 4
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L'article 4
 l'article 4
 l'article 7
 L'article 118
 l'article 4
 l'article 2
 l'article 7