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Timestamp: 2018-06-22 03:52:11+00:00

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Affenpension, Vertragstypen ?
Dieses Thema "ᐅ Affenpension, Vertragstypen ? - Zivilrecht - Hausarbeiten" im Forum "Zivilrecht - Hausarbeiten" wurde erstellt von Erst1e, 7. August 2012.
Erst1e Boardneuling 07.08.2012, 17:44
bin im ersten Semester und die Hausarbeiten stehen an, habe jetzt die ersten anderthalb Wochen verbracht relativ viel zu lesen und muss sagen, dass mir das zwar viel Spass bereitet und ich auch das Gefühl habe viel zu lernen dadurch, jedoch erscheint mir die Hausarbeit immer undurchsichtiger, mittlerweile fange ich schon an aufgrund gewisser Satzformulierungen in der Hausarbeit Konstrukte zu sehen, die rein logisch kaum vorhanden sein können.
G nimmt zähneknirschend und resigniert das Angebot mit den 3.000 Euro und 20 pro Tag an. Überweist dann auch sogleich die 3.000€ und erteilt eine Einzugsermächtigung über 20 Euro, lieferrt den Affen ab und fliegt sofort nach Ablieferung in die Südsee.
Varianten des Falls sind, dass G einmal überraschend nach 4 Tagen zurückkommt da der Wurm doch schnell besiegt werden konnte, einmal nach ca. 120 Tagen und einmal stirbt der Affe noch an dem Tag, an dem G ihn bei R abgeliefert hat. Fallfrage ist immer die gleiche; Kann G die 3.000€ zurückverlangen ?
Mein und auch das Hauptproblem meiner Mitkommilitionen ist es die verschiedenen Vertragstypen herauszulösen.
Ansätze von uns gehen in die Richtung
Darlehensvertrag (hiergegen spricht meiner Meinung nach dass weder ausdrücklich noch konkludent von einer Rückzahlungsvereinbarung auszugehen ist)
Schenkung mit Auflage, Auflage besteht darin den Käfig umzubauen und einen Verwahrungsvertrag über 20 Euro pro Tag anzubieten. Dann könnte man argumentieren dass konkludent Vertragsbestandteil geworden ist dass G einen "erheblich längeren Zeitraum" weg ist als nur 4 Tage und ihm aufgrund dessen eine Festhaltung am Vertrag nicht zugemutet werden kann und man dann über §313 eine Vertragsanpassung vornimmt und auf die 70€ Variante anpasst, da ihm R ja die Wahl zwischen beiden Varianten gelassen hat dürfte eine Anpassung auf die 70€ Variante meiner Meinung nach nicht zuuuu hart sein (auch wenn fraglich ist ob R das Angebot gemacht hätte wenn er gewusst hätte dass er nur 4*70€ verdient...)
Verwahrungsvertrag in dem die Berechnungsgrundlage des Preises 3000€ + 20 * X ist, allerdings fällt mir da irgendwie die Begründung warum es das nicht sein könnte.... aber es fühlt sich für mich persönlich unrichtig an wenn man sagt dass hier nur EIN Vertrag vorliegt...
Über Hilfe wäre ich sehr dankbar, Stuppser in die richtige Richtung was für Vertragstypen vorliegen könnten würden mir schon vollkommen reichen, will an dem ganzen auch noch selber ein bisschen Spaß haben
Erst1e
marcus.summer V.I.P. 07.08.2012, 17:52
AW: Affenpension, Vertragstypen ?
Ich glaube nicht, dass hier eine eindeutige Zuordnung zu einem Vertrag gefordert oder nötig ist. In der Realität kommen typengemischte Verträge immer wieder vor und einen solchen würde ich hier auch sehen. Das anzuwendende Recht (Darlehen, Schenkung oder was weiß ich) wird dann immer nach dem betroffenen Vertragsteil gewählt.
Ich denke, dass in dieser Arbeit einer der Hauptbestandteile die Auslegung der Vereinbarung sein wird, was die Parteien eigentlich wollten. Vertragsauslegung ist ein zu Studienbeginn häufiges Prüfthema und besonderes Schuldrecht wird wohl kaum schwerpunktmäßig geprüft. Eher das allgemeine Schuldrecht. Und da wäre es sinnvoll, mal von den möglichen Anspruchsgrundlagen bzw den diesen folgenden Rechtsfolgen aus zu denken. Sprich: Welcher Paragraph führt zu der Rechtsfolge "Geld zurück"? Und in welchen Anspruchsgrundlagen gibt es eine Differenzierung in den Tatbestandsvoraussetzungen, die für die Abwandlungen ein unterschiedliches Ergebnis ermöglichen?
Erst1e Boardneuling 07.08.2012, 23:09
Prinzipiell total verständlich was du meinst und das gibt mir auf jeden Fall mal nen Anreiz morgen in der Bib den Looschelder BT beiseite zu legen und sich eventuell nochmal eher den AT oder den BGB AT zu greifen
Allerdings ne Verständnisfrage zu deinem ersten Absatz; Du meintest dass das anzuwendende Recht nach dem betroffenen Vertragsteil gewählt wird, soweit total klar und auch bekannt, jedoch muss ich doch erstmal bestimmen was für ein Vertrag vorliegt damit ich eben weiß ob ich Darlehen-, Schenkungs-, oder sonstiges Recht anwenden kann, oder ?
marcus.summer V.I.P. 08.08.2012, 14:05
Nein, bei den gemischten Vertragstypen gibt es ja gerade kein einheitlich anzuwendendes Recht (so zumindest die nach meiner Erinnerung herrschende Meinung), sondern es wird auf die jeweils betroffenen Elemente abzustellen sein. Da braucht die Abgrenzung dann nicht so messerscharf zu sein. Zudem wird, wenn du die Lösung im AT suchst, die Abgrenzung im Regelfall gar nicht groß tehmatisiert werden müssen, da seit der Schuldrechtsreform eben der allgemeine Teil auf alle Vertagsverhältnise angewendet werden kann und nur durch die jeweiligen Spezialregelungen modifiziert wird. Sonst bräuchte man ja auch keinen Allgemeinen Teil.
Erst1e gefällt das.
Erst1e Boardneuling 10.08.2012, 11:36
Hat mir enorm weitergeholfen bei der inhaltlichen Bearbeitung des Falls!
Eine Frage noch zum Prüfungsaufbau;
Ich sehe hier mittlerweile einen Vertrag sui generis oder eben einen typengemischten Vertrag, dispositives Recht wird nicht anzuwenden sein und sämtliche Rücktritts- und Widerrufsparagraphen die möglich sein könnten werde ich verneinen, daraufhin komme ich dann zur Vertragsauslegung der Willenserklärungen und des Vertrages, erzähle ein bisschen was über Risikoverteilung zwischen den beiden Parteien komme dann zur Vertragsanpassung wegen Unzumutbarkeit für G nach §313 und dann zu einer Rückabwicklung der "zuviel-Leistung" nach §812.
Abwandlungen hab ich mir noch nicht weiterangeschaut, wird aber bei der Variante wo er lange weg ist darauf hinauslaufen dass es kein Geld gibt und bei der mit dem toten Affen werd ich mir mal §275 Unmöglichkeit der Leistung reinziehen.
Problem hab ich nun mit der Fallfrage die gezielt fragt ob er die 3000€ zurückverlangen kann.
Meine Idee war vielleicht einen Rückzahlungsanspruch aus Darlehen anzuprüfen, diesen zu verneinen da es weder ausdrücklich noch konkludent eine Rückzahlungspflicht gab und in diesem Zuge darauf zu sprechen zu kommen dass die Parteien ein Recht des R zum Behalten des Geldes ausgemacht zu haben scheinen und mit Vertragsauslegung weitermache um dann darauf zu kommen, dass hier ein typengemischter Vertrag vorliegt und deswegen nur Normen des Schuldrecht ATs anzuwenden sind.
Dann prüf ich die verschiedenen Widerrufs- und Kündigungsrechte etc. Schließe diese aus, komme dann als letztes mögliches Mittel zum §313, ändere den Vertrag und komme zum §812, wo ich dann noch ein paar Sachen zu Leistungskondiktionen sagen kann etc. und ihm das Geld dann wiedergebe.
Ist dieser Prüfungsaufbau so möglich ? Habe jetzt von ein paar Kommilitonen gehört, die einfach ganz am Anfang einen Punkt aufmachen "A: Typengemischter Vertrag" und dann einfach prüfen ob ein typengemischter Vertrag vorliegt und Vertragsauslegung betreiben.
Aber ich dachte man muss das immer innerhalb einer Anspruchsprüfung tun ? Also zB. den Weg mit dem Darlehen gehen, verneinen und im Rahmen der Anspruchsprüfung dann zu erklären "typengemischter Vertrag liegt hier vor deswegen keine spezielleren Normen als den allgemeinen Teil".
Hoffe ich erschlag dich nicht zu sehr mit meinen Frage, bin dir jetzt schon sehr dankbar für deinen Hilfe!
marcus.summer V.I.P. 13.08.2012, 00:16
Ich bin ehrlich gesagt nicht mehr nah genug an den ersten Semestern dran, dass ich die Frage ernsthaft komeptent beantworten kann. Grundsätzlich neige ich allerdings zu deiner Begründung und dem entsprechenden Aufbau. Zumal du andere vertragliche Ansprüche (wegen der Typenmischung) nach Negierung etwa des darlehensrechtlichen im Anschluss recht kurz dranhängen kannst. Aber vielleicht gibts hier noch jemanden, der dazu eine bessere Idee hat?
Soliton V.I.P. 13.08.2012, 23:51
Hihi. Hier ist noch ein Kommilitone zugange.
https://www.juraforum.de/forum/buergerliches-recht-allgemein/thema-mieterdarlehen-und-verwahrungsvertrag-408576-s6#post1015312
Hier ist das Thema natürlich besser aufgehoben als im BGB-Forum.
Danke für den Hinweis an Kerzenlicht.
Soliton V.I.P. 14.08.2012, 00:33
Zitat von Erst1e: ↑
Davon halte ich nichts. Die Frage, was für ein Vertrag hier vorliegt, ist für sich genommen für das Gutachten irrelevant. Die Aufgabe lautet ja nicht: "Analysieren Sie den Vertrag." Oder: "Was für eine Art Vertrag liegt vor?" Man sollte nur soweit darauf eingehen, wie zur Beantwortung der Gutachtenfrage nötig ist. Und eine strikte Typisierung, Abgrenzung und Benennung "des" ("einen") Vertrags ist hierfür nicht nötig, das hatte Marcus.Summer schon geschrieben.
Aber ich dachte man muss das immer innerhalb einer Anspruchsprüfung tun ?
Man muss "das" hier für sich genommen gar nicht prüfen. Deswegen stellt sich auch nicht die Frage, wo man das am besten unterbringt. Vielmehr versucht man, die Gutachtenfrage zu beantworten - und wenn man sich bei der Gelegenheit genötigt sieht, Ausführungen zur Art des Vertrags zu machen, dann macht man das. Diese Ausführungen landen dann zwangsläufig in der Anspruchsprüfung, wenn nach Ansprüchen gefragt ist. Aber nicht, weil das unter allen Umständen der einzig richtige Ort wäre, sondern weil sich die Notwendigkeit allenfalls dort ergibt.
Also zB. den Weg mit dem Darlehen gehen, verneinen und im Rahmen der Anspruchsprüfung dann zu erklären "typengemischter Vertrag liegt hier vor deswegen keine spezielleren Normen als den allgemeinen Teil".
Diese Erklärung kann ich - pauschal - nicht nachvollziehen. Auch bei einem typengemischten, sogar bei einem atypischen Vertrag können Normen des besonderen Schuldrechts herangezogen werden. Das hatte Marcus.Summer schon geschrieben. OB solche Normen heranzuziehen sind, ist zu prüfen. Angesichts des Umstands, dass es um eine AT-Hausarbeit geht, mag man geneigt sein, das nicht zu erwarten; andererseits können einem Rechtsgedanken, die man aus Normen des besonderen Schuldrechts ableitet, bei der Argumenatation im allgemeinen Teil helfen. Jedenfalls sollte man sich nicht selbst zu schnell ins Unvermeidliche schicken.
Soliton V.I.P. 14.08.2012, 01:07
Ich sehe hier mittlerweile einen Vertrag sui generis oder eben einen typengemischten Vertrag, dispositives Recht wird nicht anzuwenden sein
Ist das eine Schlussfolgerung aus der Art des Vertrags oder die begrenzte Erwartung an die Reichweite einer AT-Hausarbeit?
und sämtliche Rücktritts- und Widerrufsparagraphen die möglich sein könnten werde ich verneinen, daraufhin komme ich dann zur Vertragsauslegung der Willenserklärungen und des Vertrages,
Falls Du dabei an die typischen Rücktritts- (§§ 323, 324 BGB) und Widerrufsrechte denkst: Wo bietet denn der Sachverhalt einen Anlass, diese zu prüfen?
Davon abgesehen "kannst" Du keine Rücktritts- und Widerrufsrechte erörtern, ohne dass Du schon über einen Vertrag gesprochen hast. Sonst hättest Du nämlich das gleiche Problem wie die Kommilitonen mit dem Vorwort über die Natur des Vertrags: Es wäre überhaupt noch nicht klar, warum das überhaupt geprüft werden muss, die Prüfung würde in der Luft hänge und müsste notwendigerweise oberflächlich bleiben (in der Praxis mag man aus pragmatischen Gründen einzelne Ausnahmen von der strikten Struktur machen; genau so, wie ein "denn" im praktischen Gutachtenstil nicht zwangsläufig eine Katastrophe ist; hier geht es aber um eine Schul-Lösung).
Außerdem stellt sich bei der Prüfung eines Rücktrittsrechts die Frage nach dem Synallagma. Bevor man die nicht geklärt hat, kann man das Rücktrittsrecht wegen Unmöglichkeit nicht vom Tisch wischen - ober man übergeht und umgeht das Problem.
Allerdings schreibst Du selbst weiter unten, dass Du erst Vertragsauslegung betreiben und danach Widerrufs-/Rücktrittsrechte prüfen willst - dann renne ich mit meiner Kritik wohl offene Türen ein.
erzähle ein bisschen was über Risikoverteilung zwischen den beiden Parteien komme dann zur Vertragsanpassung wegen Unzumutbarkeit für G nach §313 und dann zu einer Rückabwicklung der "zuviel-Leistung" nach §812.
Die Frage ist das A und O.
In die Prüfung des ersten vertraglichen Rückzahlungsanspruchs.
So, wie Du es hier beschreibst, klingt es sehr unsystematisch. Und die letzte Schlussfolgerung verstehe ich immer noch nicht.
Zum Darlehen die gleiche Frage wie oben: Bietet der Sachverhalt einen Anlass dafür zu prüfen, ob von vornherein eine Rückzahlungsvereinbarung besteht?
Falls das alles irgendwie streng klingt, so bin ich gar nicht.
Was mir übrigens noch auffällt: Ohne das ganze durchgeprüft zu haben, scheint bereits die Überzeugung zu bestehen, dass G wenigstens in einer Variante einen Anspruch hat. Haben muss, sozusagen. Ich frage mich, woher diese Überzeugung kommt. Und gebe zu Bedenken, dass sie Gefahr birgt, kein Gutachten zu schreiben, sondern ein (Vor-)Urteil, das so aussehen will wie ein Gutachten.
Eine gute mentale und wissenschaftliche Übung wäre an dieser Stelle, auch einmal die gegenteilige Position einzunehmen. Das heist - wie Marcus.Summer oben schon schrieb (fein!): Das Auffinden von möglichen Anspruchsgrundlagen wird geleitet von dem Interesse des G (vertreten durch den Anwalt), der in allen Varianten sein Geld möchte; das Prüfen der Möglichkeiten wird geleitet vom Interesse des R, der in keiner Variante zahlen möchte. Zwischen diesen Polen kann man hin und her springen.
Wenn man so vorgeht, reduziert man die Gefahr, für mögliche Anspruchsgrundlagen oder für mögliche Einwände blind zu sein.
Deshalb frage ich: Was würde wohl der Anwalt des R schreiben?
marcus.summer und Erst1e gefällt das.
Erst1e Boardneuling 14.08.2012, 01:53
Kommt mir fast schon eine halbe Ewigkeit vor, dass ich meine letzten Gedankengänge hier gepostet habe
Hm ich würde lügen würde ich sagen, dass ich die Klausur nicht auch ein bisschen von der klausurtaktischen Seite betrachte. Jedoch bin ich mir in diesem Punkt eigentlich hauptsächlich sicher, dass ein sui generis Vertrag vorliegt. Generell passt kein einschlägiger gesetzlicher Vertragstypus als dass man ihn einfach übernehmen könnte, also kein "einfacher" Vertrag.
Mischvertrag liegt hier zu einem guten Teil vor, wir haben immerhin zumindest Verwahrungsvertragliche & Dienstvertragliche Elemente, wahrscheinlich sogar geringe Mietvertragliche Elemente. Da ja die zur Verfügung stellen eben dieses einen umgebauten Raumes zur Debatte steht.
Die Zahlung der 3.000 Euro und die Rückzahlung oder Nicht-Rückzahlung dieser lässt sich jedoch überhaupt nicht auch nur ansatzweise in irgendeinen Vertragstyp zwängen, aus diesem Grund sui generis.
Da hier ein Verbrauchergeschäft vorliegt schien es für mich nicht so abwegig dann eventuell die Widerrufs- und Rücktrittsrechte dieser Geschäftsart anzuprüfen, auch wenn diese schlussendlich zu verneinen sind.
Das hier ein Synallgma vorliegt (ich meine das war die korrekte & intelligent klingende Bezeichnung für "gegenseitiger Vertrag", oder ?) finde ich eigentlich unproblematisch. Leistung und Gegenleistung stehen meiner Meinung nach unstreitig im Austauschverhältnis.
Ehrlich gesagt; Ich bin mir seit heute und gestern nichtmal mehr sicher ob das der richtige Prüfungsweg ist
Wenn ich aber mal in meiner aufgestellten Gliederung bleibe; Nein dürfte nicht die richtige Reihenfolge sein. Mittlerweile würde ich dazu tendieren die Risikoverteilung im Zuge des §313 anzusprechen und die Risikoverteilung und vor allem die Tatsache, dass der eingetretene Umstand in G's Risikobereich fällt, als Argument dafür nehmen, eine Vertragsanpassung zu verneinen. Allerdings komme ich durch Verneinung der Vertragsanpassung doch automatisch zum Kündigungsrecht oder Widerrufsrecht, ein Widerruf des Vertrages hätte aber eine noch viel unzumutbarere Konsequenz für R - die Rückzahlung von 3080 Euro da der komplette Vertrag nichtig geworden ist, gut sehr wahrscheinlich kann er die 80 Euro noch rausverlangen aber die 3.000 Euro wären dann ja auf jdn Fall futsch.
Wenn der sui Generis Vertrag allerdings ein Dauerschuldverhältnis darstellt (wie ist das eigentlich ? Wir haben ja Dauerschuldverhältnis-Elemente drin, aber ich würde trotzdem dazu tendieren die für die Fallfrage wichtigen Elemente nicht nach Dauerschuldverhältnis-Art zu behandeln).
Es klingt nicht nur so, im Nachhinein betrachtet ist es das auch
Die letzte Schlussfolgerung von mir ist Quatsch, auf einen sui Generis Vertrag sind anzuwenden die Normen aus BGB AT, Schuldrecht AT und die Normen aus dem BT, die man für die Mischelemente diesen Vertrages anwenden kann.
Allerdings sagt mir mein Bauchgefühl dass der Sachverhalt einen Anlass dazu bietet. Und mittlerweile würde ich auch eher zu dem Aufbau tendieren;
"G könnte die Rückzahlung von 3.000 Euro von R aus einem vertraglichen Schuldverhältnis nach $241 Abs 1 verlangen.
Dazu müsste zwischen G und R ein Schuldvertrag vorliegen, der eine vertragliche Pflicht des G zur Rückzahlung von 3.000 Euro enthält."
Darüber wäre ich meiner Meinung nach gut zur Vertragsauslegung gekommen, dachte ich.
Und ja du hast auf jeden Fall Recht damit, dass man am Anfang G das Geld wiedergeben will weil man denkt dass das richtig ist.
Mittlerweile würde ich eher dazu tendieren zu sagen; Gibt nichts, Risikoverteilung etc., Umstand den du zu vertreten hast usw.
Hab hier auch nochmal einen Auszug aus einer Nachricht, die ich einem Mitkommilitonen geschrieben habe; Da siehst du auch nochmal gut, woran zumindest ich auf jeden Fall hänge
Der Vertrag ist nicht näher zu klassifizieren ich würde von daher sagen hier liegt ein atypischer Vertrag, sui generis, vor.
Einen “klassischen” Mischvertrag würde ich verneinen da hier zwar auch gemischt wird, aber der Vertrag hauptsächlich atypisch und nicht ein Mischvertrag aus den gesetzlichen Verträgen des Schuldrechts BT ist.
Da der Vertrag atypisch ist kann ich nur BGB AT und Schuldrecht AT anwenden plus eventuell noch wichtige Normen aus den im Vertrag enthaltenen Elementen ziehen, inwieweit das aber nötig ist ist mir noch nicht so wirklich klar muss ich gestehen.
Nachdem ich mittels Vertragsauslegung quasi den Willen des R und G bei Vertragsabschluss dargelegt habe, würde ich erklären, dass hier weder ausdrücklich noch konkludent von einer Rückzahlungspflicht geredet wurde. Vielmehr scheinen sich beide darüber einig gewesen zu sein dass R für das Geld ein “Behaltensrecht” hat und im Gegenzug dafür G, egal wie lange er weg ist, von dem 20 Euro Tagessatz profitiert.
An dieser Stelle würde ich dann alle möglichen Rücktrittsrechte- und Widerrufsrechte prüfen die ihm eventuell zustehen könnten, auch die von Verbrauchergeschäften.
Diese würde ich dann alle verneinen.
Vom subjektiven Tatbestand her würde ich verneinen, dass R ihn ausbeuten wollte da ich ihm keine wirkliche bösartige Gesinnung unterstellen kann ohne Sachen im Sachverhalt raus zu lesen die ich gerade nicht sehe. Also im Ergebnis Wucher ebenfalls verneinen.
So und ab jetzt fängt meine große (!) Unsicherheit an.
Danach würde ich dann nämlich auf §313 kommen und sehr gerne dafür argumentieren, dass zwar ein grobes Missverhältnis vorliegt aber dass aufgrund von Risikoverteilung im Rechtsverkehr R nicht zugemutet werden kann, dass aufgrund eines Umstands den R nicht zu vertreten hat sondern der definitiv in G’s Risikobereich lag, der Vertrag angepasst wird.
Problem ist aber dass der Umstand dass er lange weg ist, wohl Geschäftsgrundlage geworden ist und dann komm ich ja zwangsläufig dahin dass der Vertrag angepasst werden muss.
Wenn allerdings der Vertrag angepasst wird, ist das ja erst mal etwas was die beteiligten Personen unter sich machen, da kann ich ja in einem Gutachten nicht sagen “Ich passe den Vertrag auf 1/3 Zahlung des Preises für G und 2/3 für R an, da G zwar den Umstand zu vertreten hat aber R ja immerhin den Käfig behält etc.” weil das doch die Personen unter sich machen müssten, bevor es dann vor z.B. den Richter geht.
Außerdem geht aus dem Sachverhalt ja hervor, dass G seinen Affen auch einige Tage alleine lassen kann, das heißt vom hypothetischen Parteiwillen her (nach dem man ja die Vertragsanpassung vornehmen müsste) hätte vermutlich G den Vertrag nicht geschlossen bei nur 4 Tagen und R hätte auch keinen Käfig umgebaut für soviel Geld, wenn er den Affen nur 4 Tage hat und die 3.000 Euro zurückzahlen muss.
Oh je, doch länger geworden als gedacht mein Beitrag! Ich hoffe ich strapazier dich damit nicht allzu sehr, finds klasse dass du dir die Mühe machst zu versuchen ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen.
Soliton V.I.P. 14.08.2012, 02:48
Geh pennen. Mach ich jetzt auch.
dass ein sui generis Vertrag vorliegt.
Sorry, da habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Klar gemischt und in dieser Mischung sui generis. Was du dazu schreibst: Ok.
Meine Frage bezog sich nur auf:
dispositives Recht wird nicht anzuwenden sein
Ist das eine Schlußfolgerung aus "sui generis"? (Unten nimmst Du davon selbst wieder Abstand, also geklärt.)
Hm, ich hatte mir den Aufbau gedanklich so vorgestellt, die vertraglichen Ansprüche zu prüfen, dazu zu kommen dass der Vertrag keine Rückzahlung beeinhaltet.
Ok. Wobei das kurz gehalten werden kann. Mehr eine Einleitung als eine eigenständige ernsthafte Prüfung.
Danach alle Ansprüche die sich eventuell aus dem Vertragstypus ergeben KÖNNTEN zu prüfen
Aus dem Vertrag, nicht aus dem Typus.
(Man schreibt ja das Gutachten des Anwalts von G das heißt der würde ja vermutlich alle Ansprüche die G helfen könnten durchprüfen).
Aber nicht diejenigen, für die es offensichtlich gar keine Grundlage im Sachverhalt gibt.
Und warum sind sie zu verneinen?
Selbstredend liegt hier ein zweiseitig verpflichtender Vertrag vor. Ob das aber schon alles ist, was dazu gesagt werden muss? Warten wir es mal ab.
Wenn ich aber mal in meiner aufgestellten Gliederung bleibe; Nein dürfte nicht die richtige Reihenfolge sein. Mittlerweile würde ich dazu tendieren die Risikoverteilung im Zuge des §313 anzusprechen
Allerdings komme ich durch Verneinung der Vertragsanpassung doch automatisch zum Kündigungsrecht oder Widerrufsrecht, ein Widerruf des Vertrages hätte aber eine noch viel unzumutbarere Konsequenz für R
"Unzumutbar" kann man nicht steigern.
Und - ergibt das für Dich denn einen Sinn? Denkst Du, dass das Gesetz das wirklich so will? Plausibilitätscheck? Ach, ihr seid alle viel zu ungeduldig. Sofort zu irgendwelchen Schlussfolgerungen springen. - Atme lieber mal durch und guck Dir dann mit dieser neuen Sichtweise die Struktur von § 313 BGB nochmal GENAU an.
Allerdings sagt mir mein Bauchgefühl dass der Sachverhalt einen Anlass dazu bietet.
Den müsste man dann aber auch benennen können.
Und mittlerweile würde ich auch eher zu dem Aufbau tendieren; [...] Darüber wäre ich meiner Meinung nach gut zur Vertragsauslegung gekommen, dachte ich.
Als Einleitung kann das sinnvoll sein (siehe weiter oben). Ja, von mir aus auch Darlehensvertrag, verdammt.
Im letzten Absatz hast Du gut beobachtet und nachgedacht.
Ebenso zum Wucher. Du musst Dir aber noch überlegen, wo der hingehört. Der kann in diesem Gutachten nicht alleine stehen.
Das von Dir beschriebene Problem mit der Anwendung von § 313 BGB in künstlichen Sachverhalten besteht hier nicht, weil es nur um eine ganz konkrete Anpassung geht und darum, ob G einen ANSPRUCH darauf hat (nicht darum, ob die beiden sich wohl einigen).
Und Geschäftsgrundlage und Risikoverteilung sind § 313 BGB gesondert zu prüfende Aspekte:
Grobes Mißverhältnis in § 313 BGB? Und falsche Reihenfolge.
Soliton V.I.P. 14.08.2012, 02:49
Verdammt, viel zu viel geschrieben. Das nimmt euch den Übungserfolg.
Erst1e Boardneuling 14.08.2012, 11:15
Hmm... aus dem Vertrag ergeben sich jedoch, so meine bisherige Meinung, keine weiteren Ansprüche die konkret mit diesen 3.000 Euro zu tun haben. Klar ergibt sich ein Anspruch darauf dass R diesen Käfig baut und danach den Affen verwahrt, das ist aber für die Verfolgung der Fallfrage fast schon nebensächlich dachte ich.
Noch mehr Verwirrung an dieser Stelle; Dann würde ich nach einer kurzen Ansprache der vertraglichen Ansprüche (es gibt keine Rückzahlungspflicht) ja direkt zu den gesetzlichen des 138 und dann 313 kommen oder bin ich gerade komplett aufm Holzweg ?
Da hier ein Verbrauchergeschäft vorliegt hab ich mir die AGB-Regelungen in den §305 ff angeschaut, im 305 steht dass AGBs nur dann Vertragsbestandteil werden wenn es von den Parteien gewollt ist. Hier haben die Parteien aber nicht explizit davon geredet und auch da sie alle Absprachen in diesem Vertrag getroffen haben sehe ich hier nicht wirklich eine Grundlage dafür dass hire AGBs vorliegen.... bin mittlerweile aber so weit unsicher damit, dass ich mir auf jeden Fall nochmal einen Kommentar zum 305 anschaue.
Die typischen Widerrufsrechte des Verbrauchers bei Verbrauchergeschäften würde ich verneinen, da hier kein Verbrauchergeschäft vorliegt welches ein Kündigungsrecht einräumt (Haustürgeschäft, Fernabsatzvertrag, etc.).
Zwar gibt es noch die Finanzierungshilfen zwischen Unternehmer und Verbraucher in den § 506 f, jedoch ist dort dann explizit davon geredet dass der Unternehmer dem Verbraucher gewährt, nicht umgekehrt.
Hätte ich auch eigetnlich selbst drauf kommen können mir den Kommentar nochmal durchzulesen, aber naja.... man fängt n bisschen an zu resignieren nach 2 Wochen nur lesen, vor allem wenn viele um einen selber rum schon anfangen zu schreiben, verfällt man selbst in eine leichte (aber nur ganz leichte) Panik.
Oh je... ja es war doch schon etwas spät.
Ich meinte, dass ich hier einen Vertrag sui generis vorliegen habe der ja auch dauerschuldrechtliche Elemente enthält (Affenverwahrung). Die Elemente die zur Überschreibung der 3.000 Euro führen sind ja aber nicht dauerschuldrechtlich aber im Endeffekt diejenigen, die das Kernproblem ausmachen. Wenn ich nun zu einem Kündigungs- oder Widerrufsrecht komme, gilt dann hier ein Kündigungsrecht für den ganzen Vertrag (weil ja Dauerschuldverhältnis-Elemente vorliegen) oder hab ich ein Kündigungsrecht für die Nicht-Dauerschuldverhältnismäßigen Elemente ?
Irgendwie hab ich das Gefühl das ist nen richtig dummer Gedankengang der nicht weiterhilft... ich werde mir mal 313 angucken... eventuell kann ich dann sowieso sämtliche Kündigungs- oder Widerrufsrechrechte hieraus verwerfen.
Hm der erste Gedankengang von vielen war nunmal das Darlehen oder die Schenkung unter Auflage, ich dachte vielleicht ist es wichtig erstmal anzumerken bzw anzuprüfen, dass hier keine Rückzahlungspflicht vorliegt.
Außerdem wüsste ich nicht wie ich in das Gutachten einsteigen soll, wenn ich zuerst die vertraglichen Ansprüche prüfen möchte die zur Rückzahlung von 3.000 Euro führen könnten, aber nicht mit der Rückzahlungspflicht beginne. Ansonsten gibt es ja keinerlei vertragliche Ansprüche die ich prüfen könnte und würde direkt mit den gesetzlichen anfangen ?
Das von Dir beschriebene Problem mit der Anwendung von § 313 BGB in künstlichen Sachverhalten besteht hier nicht, weil es nur um eine ganz konkrete Anpassung geht und darum, ob G einen ANSPRUCH darauf hat (nicht darum, ob die beiden sich wohl einigen)
Hm, als allgemeinen Prüfungsaufbau hätte ich den Wucher folgendermassen irgendwie eingeordnet.
A. Anspruch des G gegen R auf Zahlung von 3.000 Euro aus 241
I. Anspruch entstanden.
aa) Inhalt des Angebotes bzw. Vertrages
aa) unproblematisch
a) Wucher
aa) objektiv
bb) subjektiv
b) AGBs
aa) Nicht Teil geworden da nicht ausgemacht, muss ich aber nochmal nachschauen.
Und Geschäftsgrundlage und Risikoverteilung sind § 313 BGB gesondert zu prüfende Aspekte
Will wirklich nicht pingelig sein, aber meinst du "sind NEBEN" oder "sind IN" §313... etc.
Ich nehme ja an du meinst neben §313, dann muss ich mir nochmal Gedanken um den Aufbau machen würde aber spontan dazu tendieren die Geschäftsgrundlage und die Risikoverteilung in Angebot und Annahme reinzupacken.
Soliton V.I.P. 14.08.2012, 12:11
Hmm... aus dem Vertrag ergeben sich jedoch, so meine bisherige Meinung, keine weiteren Ansprüche die konkret mit diesen 3.000 Euro zu tun haben.
Auch hier hatte mich verkürzt und deshalb mißverständlich ausgedrückt.
Es war nur eine Korrektur der Sprechweise "aus dem Vertragstypus", nicht des Inhalts gemeint. Aus dem Vertrag folgt nicht nur das, was (ursprünglich) vereinbart war, sondern auch das, was ggf. nach § 313 BGB geschuldet ist oder was ggf. nach Rücktritt aus dem Rückgewährverhältnis geschuldet ist.
Es ist in jedem Fall eine Frage des konketen Vertrags, nicht (nur) seines Typs.
§ 313 BGB führt auf einen vertraglichen Anspruch, nicht auf einen gesetzlichen. § 433 BGB z. B. ist ja auch ein Gesetz, trotzdem ist die Kaufpreiszahlung vertraglich geschuldet.
Und § 138 BGB, das schrieb ich schon, gibt für sich genommen überhaupt keinen Anspruch.
Später mehr zum Rest.
Jura4 Junior Mitglied 14.08.2012, 23:29
Wow. Das scheint echt ein schwieriger Fall zu sein. Ich habe mir auch mal ein paar Gedanken gemacht: Prinzipiell können die Parteien doch jede erdenkliche Vertragsgestaltung wählen. Wenn man also die Vertragsbestimmung (und damit die Vorstellungen, die die Parteien bezüglich der 3000 € hatten) nicht genau prüft sondern nur - wie oben vorgeschlagen - kurz einleitet, wäre das doch falsch. Es könnte ja sein, dass die Parteien einen Vertrag ausgemacht haben, der nicht im BGB steht, aber der trotzdem entweder eine generelle Rückzahlung der 3000(was zu verneinen ist) oder eben eine besondere Form der "Verrechnung" vorsieht.
Bezüglich des Wuchers: wie soll man denn feststellen, ob R die Lage des G ausnutzen wollte? Es könnte sein, dass es ihm vollkommen egal war, wann G zurückkommt oder sogar gehofft habt, dass er früher zurück kommt. Oder er könnte den Gedanken einer längeren Abwesenheit, wie G ihn offensichtlich hatte, ebenfalls gehabt haben.Die Beurteilung, ob ein auffälliges Missverhältnis vorlag, finde ich auch schwierig, weil man dabei ja das Risiko einplanen müsste.
Spielt eventuell auch die Tatsache, dass der Affe das einzige "Familienmitglied" des G ist, eine Rolle?
Ich denke auch nicht, dass es ein Verbrauchervertrag ist: Es müsste ja einer dieser Verbraucherverträge aus dem BGB einschlägig sein. Dies ist nicht der Fall.
Spielt denn auch das Arbeitsverhältnis des G zu P im Vertrag mit R eine Rolle? Oder wieso diese lange Einleitung und die Bezeichnungen "AG"?
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References: §313
sui generis
 §313
 §812
 §275
 §313
 §812
sui generis
 §313
 §812
sui generis
sui generis
 §313
sui Generis
sui Generis
sui generis
 §313
sui generis
sui generis
sui generis
 §313
 § 313
 § 313
 § 313
 § 313
 §305
 § 506
sui generis
 § 313
 § 313
 §313
 §313
 § 313

§ 313
 § 433
 § 138