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Timestamp: 2018-09-19 05:55:10+00:00

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Assemblée nationale : 1ère SÉANCE DU mercredi 14 mai 2003
Session ordinaire de 2002-2003 - 85ème jour de séance, 205ème séance
1ère SÉANCE DU MERCREDI 14 MAI 2003
GRÈVE À L'ÉDUCATION NATIONALE 3
GRÈVE DES TRANSPORTS PUBLICS 4
LOGEMENT LOCATIF 6
AVENIR DES RETRAITES OUTRE-MER 7
LIBRE CHOIX DU BÉNÉFICIAIRE DES
PRESTATIONS FAMILIALES 7
POLLUTION PÉTROLIÈRE EN MÉDITERRANÉE 8
CRISE DE LA FILIÈRE AVICOLE 10
INDEMNISATION DES RAPATRIÉS 10
CHASSE (suite) 11
AVANT L'ART. PREMIER 11
M. le Président - Je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation parlementaire conduite par M. Jean-Pierre Thystère-Tchicaya, président de l'Assemblée nationale de la République du Congo (Mmes et MM. les ministres et Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent longuement).
M. Philippe Douste-Blazy - Monsieur le Premier ministre, vous avez fait le choix du système de retraite par répartition pour préserver le lien entre les générations. Vous avez fait le choix de l'équité entre les Français, en harmonisant les cotisations pour sauver le niveau des pensions. Vous avez fait le choix de la solidarité, en proposant la notion de retraite minimum qui permet de garantir à chacun la dignité après une vie de travail.
Ce soir, votre ministre des affaires sociales, François Fillon, va rencontrer les organisations syndicales. Quel cadre le Gouvernement fixera-t-il à cette rencontre ?
Cette réforme, tous nos voisins européens l'ont faite.
M. Jacques Desallangre - Et alors ?
M. Philippe Douste-Blazy - La France en a besoin pour sauver son système de retraites, mais plus encore le pacte social. Quelles sont désormais les priorités du Gouvernement ?
Laissez-moi ajouter à titre personnel que je respecte les organisations syndicales et leurs représentants, mais que si la grève d'hier - que l'on soit pour ou contre (« Pour ! » sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) -, annoncée de longue date, n'a pas pris les Français au dépourvu, il n'en a pas été de même ce matin : des centaines de milliers d'usagers et de parents d'élèves (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) ont été mis devant le fait accompli (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Je n'ai qu'une seule chose à dire : le dialogue social ne peut exister que si chacun respecte loyalement les règles qui le fondent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre - J'ai apprécié vos propos et vos convictions (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). La réforme des retraites est difficile, la preuve c'est qu'elle n'a jamais été menée à son terme (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Complexe, elle suscite une inquiétude que les manifestations d'hier ont amplement illustrée. Je salue la façon dont ces manifestations ont été organisées en évitant les désordres de rue.
Comme partout en Europe, le débat sur les retraites est un temps fort de notre démocratie sociale. La vérité est que sans réforme, les retraites s'effondreraient, et qu'il faut faire la réforme pour sauver les retraites par répartition (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Le Gouvernement restera ferme, mais pas fermé (Mêmes mouvements). François Fillon et Jean-Paul Delevoye, dont le travail de préparation a été exemplaire (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP), recevront dans quelques heures les partenaires sociaux pour une étape importante : toutes les propositions de nature à améliorer la réforme et à rassurer les Français, toutes celles faites dans un esprit constructif et responsable, seront les bienvenues.
En cette période importante où des réformes de structure s'imposent, il faut savoir dialoguer. Nous le ferons pour partager cette grande réforme sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) Une politique de fermeté, mais non de fermeture, une politique ouverte ! (« Baratin ! » sur les bancs du groupe socialiste) Permettez-moi, puisque j'entends ici ou là qu'il s'agirait de mots, de citer - avec tout le respect que je dois aux anciens premiers ministres, à commencer par M. Balladur ici présent, qui a engagé le premier cette réforme - de citer, disais-je, Michel Rocard : « Ne rien faire aujourd'hui conduirait à terme à condamner la répartition et à rompre des solidarités essentielles ». Cette réforme est nécessaire à l'avenir de la France et à la solidarité entre les générations (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
GRÈVE À L'ÉDUCATION NATIONALE
M. Bruno Le Roux - Monsieur le Premier ministre, les manifestations d'hier ont réuni un peu partout en France près de deux millions de personnes (Protestations sur les bancs du groupe UMP). La question des retraites est une des préoccupations majeures des Français, qui ont compris que votre réforme, injuste, entraînera des régressions sociales (Mêmes mouvements). La rue vous a clairement mis en garde hier. La grève a aussi été massivement suivie par les personnels de l'Education nationale (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Pour eux, l'addition est salée ! Non seulement votre réforme des retraites les pénalise lourdement, mais les moyens de ce ministère subissent une véritable saignée (Protestations sur les bancs du groupe UMP) : suppression des surveillants et des emplois-jeunes, réduction des postes, des crédits pédagogiques et de formation, des dotations horaires (Claquements de pupitres et protestations sur les bancs du groupe UMP)...
M. le Président - Laissez M. Le Roux terminer ! (Mêmes mouvements)
M. Bruno Le Roux - ...à tel point que la colère a gagné de très nombreux établissements, notamment ceux de Seine-Saint-Denis, toujours à la pointe du combat pour la qualité de l'éducation. Sous couvert de décentralisation, vous préparez aussi le démantèlement de certains services (Mêmes mouvements) par des transferts aux régions, non préparés et non discutés. Les conseillers d'orientation, par exemple, s'interrogent sur leur avenir. A coups de canif successifs, vous saignez l'Education nationale (Mêmes mouvements). Le groupe socialiste vous demande donc solennellement de retirer votre projet ! (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) Tirez enfin les leçons de la mobilisation des personnels de l'Education nationale et des interpellations de l'opposition ! Entendez-vous enfin mettre un terme au désengagement de votre gouvernement dans le domaine de l'éducation ? (M. Goasguen s'indigne) Doterez-vous enfin l'école de la République des moyens nécessaires à son fonctionnement ? (Mêmes mouvements) Quand rétablirez-vous le dialogue avec la communauté éducative ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire - Je vous prie d'excuser François Fillon, qui prépare l'importante réunion de concertation de ce soir.
M. Christian Bataille - Et Ferry ? C'est un lâche !
M. le Ministre de la fonction publique - Nous entendons la rue, nous comprenons l'inquiétude de la population pour l'avenir des retraites. Je salue ici tous les responsables politiques et syndicaux qui souhaitent un vrai débat sur les conséquences réelles des réformes. Mais je condamne tous ceux qui nourrissent des inquiétudes infondées ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
Qu'est-il prévu pour les enseignants ? Nous l'avons clairement indiqué : un fonctionnaire qui cotise trente-sept ans et demi touche une retraite à taux plein. Demain, il ne la touchera qu'au bout de quarante ans (« Pas vrai ! » sur les bancs du groupe socialiste). Comment obtenir les deux ans et demi supplémentaires ? Nous prévoyons la possibilité de racheter trois années d'études, une cessation progressive d'activité, une seconde carrière.
Cette réforme juste et équilibrée est digne des responsables politiques de notre pays ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP et quelques bancs du groupe UDF)
M. Christian Bataille - Ferry est un lâche !
M. le Président - Monsieur Bataille, si vous voulez vous exprimer, demandez à votre groupe de vous désigner comme orateur !
M. Hervé Morin - Monsieur le Premier ministre, des centaines de milliers de nos compatriotes, en particulier d'Ile-de-France, ont découvert ce matin, en essayant de prendre leur métro ou leur train pour aller travailler, que la grève d'hier était reconduite aujourd'hui, sans préavis ni information préalable (Applaudissements bancs du groupe UDF et du groupe UMP).
Hier, confrontés à l'exercice légitime du droit de grève, nos compatriotes avaient pu prendre leurs dispositions. Aujourd'hui, ils ont été piégés et ils sont exaspérés (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP).
Or, les salariés qui font grève sont justement les seuls qui aient la garantie de conserver leur régime de retraite. Et ce sont les Français à qui on demande un effort pour sauver les régimes par répartition qui sont pénalisés.
La grève d'aujourd'hui soulève le problème des relations sociales dans les services publics de transport. Que comptez-vous proposer, à court ou moyen terme, pour associer à la notion de service public celle de service minimum ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP) Monsieur le Premier ministre, que comptez-vous faire pour que nos concitoyens soient toujours informés à l'avance et que la même situation ne se reproduise pas demain ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP)
M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer - A la SNCF, le trafic reprend presque partout en France (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Il semble que cela vous ennuie, Mesdames et Messieurs de l'opposition ! Mais pensez-vous aux victimes ? (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)
Les TGV fonctionnent normalement. Deux trains Corail sur trois sont en circulation. Le trafic RER est perturbé.
La situation est plus préoccupante à la RATP. Le service des bus est assuré à 60 % et celui du métro à 20 %. Le RER B ne circule pas, et la ligne A fonctionne partiellement.
Ce mouvement de grève n'a fait l'objet d'aucun préavis. Il est donc illégal (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP ; interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). La loi prévoit que tout mouvement de grève doit être précédé d'un préavis. Ces absences constatées sont donc assimilables à des absences irrégulières.
C'est pourquoi je tiens à saluer les agents de la RATP qui ont repris le travail pour respecter la légalité et assurer à nos concitoyens le service auquel ils ont droit et pour lequel ils paient. Permettez-moi de penser aussi à tous ceux qui ont souffert de cette situation pour se rendre à leur travail.
M. Maxime Gremetz - Ils soutiennent le mouvement !
M. le Ministre - Le régime spécial de retraite de la RATP n'est en rien concerné par la réforme. J'en appelle donc au sens des responsabilités de tous les agents, à leur respect de la loi et à leur sens du service public (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP).
Mme Muguette Jacquaint - Nous avons assisté hier à un formidable mouvement social, qui a rassemblé deux millions de personnes. C'est une mobilisation sans précédent depuis 1995, et elle a un sens.
Oui, il faut une réforme, disent les salariés, mais ils s'opposent à la vôtre. La paralysie est donc de votre responsabilité (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et sur quelques bancs du groupe socialiste ; interruptions sur les bancs du groupe UMP). Vous n'avez pas voulu entendre les salariés, vous avez méprisé leurs propositions. Vous leur demandez de travailler plus longtemps, tout en laissant les jeunes sans emploi. Vous leur demandez de cotiser plus pour des retraites de misère.
Vous parlez de « projet » et « d'effort partagé », mais ce sont toujours les mêmes qui sont sacrifiés : les salariés, dont on rogne les droits sociaux. Mais on ne touche pas au capital ! Les intérêts du patronat sont préservés.
On nous dit que le dialogue est encore possible, mais le Gouvernement déclare qu'il ne fera pas de concessions, qu'il n'y a pas d'alternative, que « ce n'est pas la rue qui gouverne », et qu'il n'y aura que de petits ajustements. Je me demande ce que vous allez dire ce soir aux responsables syndicaux et aux centaines de milliers de manifestants, qui attendent d'autres réponses.
Monsieur le ministre, retirez votre projet (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP) et engagez de vraies négociations sur de nouvelles bases (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste).
M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire - Vous dites souhaiter, comme nous, défendre le système par répartition. Profitons de ce débat pour rappeler ce qu'est le régime par répartition. La majorité des Français se disent : « J'ai cotisé, donc j'ai droit à ma retraite ». C'est faux. Dans un système par répartition, ceux qui travaillent paient les pensions des retraités. Quand il y a plus de retraités et moins d'actifs, ce système est remis en question. Demander le retrait du projet, c'est se faire le fossoyeur de la répartition ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
Êtes-vous contre la revalorisation des petites pensions ? Êtes-vous contre les mesures spécifiques aux enseignants ou les dispositions relatives aux longues carrières ?
Venez discuter du fond et vous verrez que vous serez à nos côtés pour sauver le système par répartition (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF ; protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).
M. Eric Raoult - Monsieur le ministre des affaires étrangères, le terrorisme n'est pas mort.
A Riyad, trois attentats suicides ont fait 90 victimes, et le bilan final n'est pas encore connu.
Il faut traiter globalement l'ensemble des problèmes du Proche-Orient. Nous savons comme les Israéliens ont peur de tels attentats suicides, mais nous sommes aussi conscients des souffrances ressenties par les Palestiniens, en particulier depuis que se font sentir les effets du bouclage.
Nous connaissons votre engagement personnel et celui du Président de la République pour promouvoir la paix dans la région.
Votre première visite en Israël a impressionné, grâce à votre attitude d'écoute et de conciliation (Quelques exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Avant votre prochaine visite sur place, et avant celle du président de notre commission des affaires étrangères, un nouveau projet de résolution sera examiné à New York. La feuille de route du Quartet ouvre des perspectives au Proche-Orient.
Comment la France peut-elle reprendre l'initiative ? Notre pays doit être le compagnon de route de la paix dans la région (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères - Les attentats de Riyad nous rappellent cruellement les menaces montantes que représentent le terrorisme, la prolifération.
L'unité de la communauté internationale est une condition d'efficacité pour combattre ces menaces. Elle suppose la mobilisation de tous. Aucun Etat ne peut trouver seul la solution. Cette unité suppose aussi le respect de règles et de principes communs. En Irak, il faut donner un rôle central à l'ONU et prévoir la nomination d'un représentant spécial du secrétaire général, doté de vrais pouvoirs. Il devra contrôler les activités de la coalition, qu'il s'agisse de l'exploitation des ressources pétrolières ou de la certification du désarmement.
La feuille de route du Quartet nous donne l'occasion historique de faire échec à la fatalité. Il n'y a pas de sécurité sans justice ni de paix sans dialogue. Chacun devra faire sa part du chemin. Les Palestiniens doivent renoncer à la violence et poursuivre les réformes, les Israéliens renoncer à la politique de colonisation et se retirer des territoires.
La France est animée d'une double volonté : refaire l'unité européenne et _uvrer pour le consensus. Cela suppose le dialogue et le respect de l'autre.
Encore faut-il qu'un dialogue se noue à New York et que des négociations s'engagent sur place. C'est dans cet esprit que la France agit (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Patrick Ollier - Monsieur le ministre de l'équipement, la situation en matière de logement locatif devient préoccupante, en région parisienne tout particulièrement. A Paris, pour un logement trouvé, il y a 45 demandeurs non satisfaits. A Rueil-Malmaison, la liste d'attente est de l'ordre de 1 200 logements. Cette situation touche l'ensemble de nos grandes agglomérations et de nos grandes zones touristiques, dont le dynamisme économique est menacé. Les entreprises ne peuvent plus faire venir leurs collaborateurs.
Ceux de nos concitoyens qui devraient pouvoir trouver un logement sur le marché locatif grossissent les listes d'attente dans le parc social. Ce sont donc nos concitoyens les plus démunis, ceux qui ont le plus besoin d'un logement social, qui risquent d'attendre le plus longtemps pour vivre dans un logement décent.
La cause du phénomène est connue : c'est la raréfaction de l'offre de logement locatif, et surtout l'absence d'initiatives, pendant cinq ans, du gouvernement précédent qui, après avoir abrogé la loi Périssol a mis en place une usine à gaz qui n'a pas permis d'apporter des solutions (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Pouvez-vous nous dire, Monsieur le ministre, quelles mesures vous allez prendre et quel en sera l'impact dans nos régions et nos grandes agglomérations (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer - La tension est en effet très forte et ne fait que s'accroître, sur le logement, notamment le locatif privé ; ce qui grève du même coup le logement social, ceux qui ne trouvent pas dans le privé se tournant vers lui, au risque d'en priver ceux pour qui il est fait. Le dispositif Besson a atteint ses limites et ne répond plus aux besoins dans les zones touristiques et les grandes agglomérations. Ainsi, à Paris, 3 000 logements seulement sur 30 000 en bénéficient.
Il était temps, tout d'abord, de libérer du foncier : c'est chose faite avec la loi Habitat et urbanisme, qui va venir en deuxième lecture à l'Assemblée. Et le Gouvernement a proposé au Parlement deux dispositifs, l'un pour le neuf, l'autre pour l'ancien. Ces dispositifs d'amortissement n'obligent plus l'investisseur à demander un justificatif de revenus au candidat locataire ; ils prévoient d'autre part un plafonnement proche du marché, pour éviter la spéculation ; enfin ils s'adressent au neuf, mais aussi à l'ancien, pour remettre sur le marché des logements actuellement vacants à cause de leur état de vétusté. Ce type de dispositif pourra en outre être appliqué aux résidences pour étudiants et pour personnes âgées. Si le Parlement adopte ces mesures, nous en attendons 20 000 à 30 000 offres de logements supplémentaires par an (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
AVENIR DES RETRAITES OUTRE-MER
M. Louis-Joseph Manscour - Nous avons pris acte, Monsieur le Premier ministre, que vous n'étiez pas fermé au dialogue ; nous verrons demain. Hier, pour défendre votre avant-projet de loi sur les retraites, le ministre des affaires sociales s'est contenté de critiquer le gouvernement précédent. Comme si cette argumentation vous exonérait de proposer une réforme juste, garantissant à tous une retraite décente ! Il faut répondre aux deux millions de manifestants qui ont démontré que, si la rue ne gouverne pas, elle a souvent eu raison des réformes déraisonnables. Il y a, en ce mois de mai, un je-ne-sais-quoi de décembre 1995... Je ne cherche pas à polémiquer (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP). Je recherche le débat et la justice, car c'est de justice et d'égalité qu'il s'agit.
Si vous maintenez tel quel votre avant-projet, les conséquences, déjà désastreuses en métropole, seront catastrophiques pour l'outre-mer. Que dire à nos compatriotes dont les inquiétudes sont encore plus légitimes qu'ailleurs, puisque la misère sociale y est plus grande ? Que dire aux 52 % des 40 000 salariés de Martinique qui touchent le minimum vieillesse, alors qu'en métropole ils ne sont que 5 % ? Comment accepter une société où un retraité sur deux perçoit un peu moins de 500 € par mois ? En réduisant sensiblement les retraites des plus démunis, c'est une véritable paupérisation des retraités qu'on risque de provoquer. C'est Zola qui revient à l'aube du XXIe siècle ! Je vois se dessiner - à l'écart de la « France d'en haut » et de la « France d'en bas » qui vous sont chères - une « France d'ici » et une « France de là-bas »... Pouvez-vous prendre devant la représentation nationale l'engagement solennel que, demain, les retraités des DOM, comme ceux de la métropole, ne devront pas travailler plus pour gagner moins ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire - Vous dites que vous ne souhaitez pas polémiquer, et j'en prends acte. Je vous invite donc à consulter les services mis en place par le ministère, afin de bien comprendre toutes les dispositions de la loi (Murmures sur les bancs du groupe socialiste). Vous affirmez en effet qu'il y aurait une dégradation des minima et des petites retraites : c'est exactement le contraire, dans la fonction publique comme dans le régime général (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Vous affichez d'autre part une inquiétude sur les retraites des DOM-TOM et je vois à quoi vous faites allusion : c'est la majoration instituée par les décrets 52 et 54 à La Réunion, Mayotte, Saint-Pierre-et-Miquelon. Or, malgré les rapports de la Cour des comptes, et Mme Girardin nous ayant alertés, la réforme des retraites ne prévoit pas de modifier le dispositif relatif aux DOM-TOM. Merci pour cette question qui nous permet de vous rassurer, en montrant que cette réforme est juste et équilibrée (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
LIBRE CHOIX DU BÉNÉFICIAIRE DES PRESTATIONS FAMILIALES
Mme Gabrielle Louis-Carabin - Avant de poser ma question à Mme la ministre de l'outre-mer, je tiens à dire à M. le Premier ministre que les élus de l'outre-mer appartenant au grand mouvement de l'UMP le soutiennent dans la nécessaire réforme des retraites (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Madame la ministre, lors de l'élaboration du projet de loi-programme pour l'outre-mer, vous avez tenu compte du principe de libre choix du bénéficiaire des prestations familiales. Il permet déjà aux couples de l'hexagone ayant des enfants à charge de choisir d'un commun accord le bénéficiaire de ces prestations. Les couples de l'outre-mer n'avaient pas ce droit. Il ne s'agit pas ici d'augmenter les dépenses publiques, mais de gommer une injustice au sein de la République, et de faire que les femmes, qui sont le « poteau mitan » des familles guadeloupéennes et de l'outre-mer, puissent bénéficier effectivement des prestations, car ce sont souvent elles qui assument la charge des enfants.
Cette mesure était très attendue. Or, il n'est plus besoin d'attendre la loi-programme : le 8 mars, Madame la ministre, vous avez confirmé qu'un décret rétablirait l'égalité entre les familles de l'outre-mer et celles de l'hexagone. Pouvez-vous nous dire quand sera pris ce décret, qui s'inscrit dans la volonté du Gouvernement de donner toute sa place à la famille - dont le c_ur est et restera la femme (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Mme Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer - Vous avez évoqué une grave injustice dont sont victimes les mères de famille dans nos départements d'outre-mer. Et vous avez rappelé, en usant d'une belle expression créole, que la femme, outre-mer, est le « poteau mitan » de la famille. De fait, elle est la clé de voûte de la société d'outre-mer et il n'est plus supportable d'y voir appliquer un texte archaïque de 1939, selon lequel c'est le père, chef de famille, qui est le seul allocataire des prestations familiales. Cette réglementation est aussi une injustice envers les enfants, qu'elle prive souvent du bénéfice effectif de ces prestations. Nous avons donc décidé, avec Christian Jacob, de mettre fin à cette inégalité. Nous avons préparé un décret, qui a reçu l'avis favorable du conseil d'administration de la CNAF et qui est en cours d'examen au Conseil d'Etat. Il devrait entrer en vigueur rapidement et rétablir l'alignement sur la métropole : le principe sera le libre choix de l'allocataire et, en cas de désaccord, le versement au parent qui a la charge effective des enfants. Ce dossier me tient à c_ur, car il est nécessaire de reconnaître enfin la place éminente des femmes et des mères dans les sociétés d'outre-mer (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
POLLUTION PÉTROLIÈRE EN MÉDITERRANÉE
M. Jean-Claude Guibal - Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'écologie. Ces derniers jours, une partie du littoral de la Côte d'Azur a été polluée par une nappe d'hydrocarbures provenant probablement d'un déballastage sauvage. Les moyens mis en _uvre ont permis d'en limiter les effets, et les plages seront propres d'ici quelques jours. Mais tout danger n'est pas écarté, puisqu'une nappe de 15 kilomètres sur 300 mètres a été repérée en Italie à quelques milles de la côté. Sitôt le premier déballastage connu, d'autres navires en auront profité pour faire de même... Ces faits nous rappellent aussi que le Haven, ce pétrolier chypriote qui a sombré en 1991 au large de Gênes, retient toujours dans ses cales de 5 000 à 50 000 tonnes de résidus lourds. Nous ne pouvons plus tolérer cette pollution par des navires-voyous.
Ces pratiques, qui déversent chaque année en Méditerranée 1,5 million de tonnes d'hydrocarbures, soit l'équivalent de douze Prestige, constituent un crime contre la nature, et contre notre culture.
Leurs auteurs doivent enfin encourir de sévères sanctions pénales et financières.
M. Jean-Claude Guibal - Nous avons voté en avril un projet de loi créant une zone de protection écologique en Méditerranée. Dans quel délai entrera-t-il en vigueur ? Est-il possible, d'autre part, de contacter les autorités italiennes, pour savoir si la pollution actuelle a un lien avec le naufrage du Haven ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat au développement durable - Je vous prie d'excuser Mme Roselyne Bachelot, qui a eu un léger problème de santé. Son état n'est pas préoccupant, mais elle a besoin de repos (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Président - Ces manifestations sont déplacées.
Mme la Secrétaire d'Etat - Comme vous l'avez indiqué, le projet portant création d'une zone de protection écologique en Méditerranée, que j'ai eu l'honneur de vous présenter, a été adopté le 3 avril. Les décrets d'application sont en cours de rédaction, et la saisine pour avis du Conseil d'Etat pourrait avoir lieu avant la fin du mois, si bien que la loi pourrait être promulguée à l'automne. Dans l'intervalle, le dispositif de contrôle a été renforcé, sous l'autorité du préfet maritime et du Parquet.
Quant à l'épave du pétrolier chypriote Haven, coulé en 1991 au large de Gênes, elle est surveillée en permanence par les autorités italiennes, avec lesquelles nous entretenons des relations régulières, et qui indiquent ne constater aucune fuite nouvelle. Il va sans dire que les contacts de la préfecture maritime avec les autorités italiennes se sont encore renforcés après la pollution intervenue ce week-end, et que le Gouvernement est tenu constamment informé de l'évolution de la situation (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Philippe Martin - Au nom du groupe socialiste, je souhaite à Mme Bachelot un très prompt rétablissement, et j'espère la voir très prochainement parmi nous... (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe UMP). C'est sans doute la seule fois que je serai applaudi par le groupe UMP ! (Rires)
M. le Président - Cela ne tient qu'à vous !
M. Philippe Martin - Monsieur le Premier ministre, au lendemain d'une mobilisation sans précédent (Protestations sur les bancs du groupe UMP) des réponses précises sont indispensables. Personne ne conteste la nécessité d'une réforme, ni son urgence (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP), mais il faudra davantage, pour convaincre les Français de la validité de la vôtre, qu'une litanie de citations de vos prédécesseurs (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Cela peut suffire aux élus de votre majorité, mais certainement pas aux salariés de leurs circonscriptions ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Eux savent bien que c'est vous qui êtes aux affaires, et c'est de vous qu'ils attendent des réponses claires. Pouvez-vous, donc, garantir le niveau et le montant des pensions futures ? (« Non ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) Pouvez-vous garantir qu'elles ne subiront pas de diminution au cours des années à venir ? (« Non ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) Pouvez-vous proposer autre chose que de cotiser plus pour recevoir moins ? (« Non ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains ; exclamations sur les bancs du groupe UMP) Les promesses rendent les fous joyeux, dit-on... Ne vous limitez donc pas à des promesses, prenez des engagements et inscrivez-les dans la loi ! Faute de quoi, vous montrerez une nouvelle fois qu'au mépris de la rue, vous ajoutez celui de l'opposition (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains ; exclamations sur les bancs du groupe UMP).
M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire - Au nom du Gouvernement, je vous remercie de la courtoisie dont vous avez fait preuve à l'égard de Mme Bachelot, et qui montre qu'au-delà des débats d'idées, le respect des personnes demeure.
M'étant interrogé sur le point de savoir pourquoi le groupe socialiste demande le retrait de ce projet, j'ai pensé que trois réponses étaient possibles : soit vous en contestiez l'urgence - mais vous venez de le démentir -, soit les solutions alternatives vous font défaut, soit vous ne connaissez pas la réforme que nous proposons (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) .
J'ai entendu un manifestant dire qu'il lui faudrait travailler jusqu'à soixante-dix ans si le projet était adopté : mais c'est faux ! Pendant cinq ans, au lieu de procéder aux réformes indispensables, vous avez aggravé la situation (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Pour notre part, nous voulons l'améliorer, contrairement à ce que vous alléguez, qu'il s'agisse des minima ou de ce slogan répétitif selon lequel il faudrait « cotiser plus pour recevoir moins ». Méditez les chiffres au cas par cas, Messieurs ! Notre réforme aura pour conséquence de maintenir la totalité des droits actuels à qui travaillera un peu plus longtemps (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Ce faisant, nous appliquons les mesures annoncées par M. Jospin sur l'allongement de la durée de cotisation comme sur la CPA. Elles sont au c_ur de notre réflexion (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Ne reniez donc pas ce que vous avez soutenu hier ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. Gérard Lorgeoux - Après avoir subi de plein fouet la crise de la dioxine, la filière avicole française est confrontée à une surproduction aggravée par les importations. La situation, en Bretagne particulièrement, est dramatique. Un plan de restructuration a été engagé en 2002, qui prévoit la fermeture de 400 000 m2 de surface de production de volailles. Il reste à moderniser les exploitations pour rendre toute sa compétitivité au secteur ; c'est la seconde phase du plan, et vous avez, Monsieur le ministre de l'agriculture, annoncé le déblocage de crédits supplémentaires à cette fin. Qu'en est-il exactement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - La crise de la filière avicole est avérée. Elle est due à la baisse de la consommation, mais aussi aux importations de produits saumurés en provenance du Brésil par un détournement des procédures douanières, ainsi qu'à l'absence d'organisation de la branche. Depuis la constitution du Gouvernement, nous avons obtenu de Bruxelles la restauration de la préférence communautaire, ce qui a conduit à une réduction significative des importations de produits saumurés, et nous avons engagé un plan de réorganisation de la filière, comme vous l'avez indiqué.
Mais il faut aussi s'occuper de l'aval de la filière. Trois millions d'euros y seront consacrés, et à cette aide pourra s'ajouter celle des collectivités territoriales. Je saisis cette occasion pour saluer l'action exemplaire menée à cet égard par le conseil général du Morbihan. Enfin, une cellule nationale d'accompagnement va être créée (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Daniel Spagnou - Au-delà du devoir de mémoire, et en dépit des mesures déjà prises en faveur des rapatriés de la première génération, beaucoup reste à faire pour les rétablir dans leurs droits. Une loi d'indemnisation est souhaitable, qui mettrait un terme définitif aux injustices qui demeurent. A cet égard, les rapatriés ont fondé les plus grands espoirs sur les propos du Président de la République et du Premier ministre. Une solution définitive sera-t-elle enfin trouvée ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. Hamlaoui Mékachéra, secrétaire d'Etat aux anciens combattants - La population rapatriée, déracinée, a subi de graves dommages moraux et matériels. Ceux qui avaient des titres de propriété ont été indemnisés - mais cette indemnisation reste à parfaire. Pour ceux à qui les preuves faisaient défaut, la loi du 11 juin 1994 a prévu une indemnisation forfaitaire.
Dès son élection, en 1995, le Président Chirac avait décidé que 2,5 milliards de francs seraient consacrés à l'application de ce texte, première étape d'un dispositif d'ensemble, dont la seconde devait être de favoriser l'insertion de la deuxième génération. Malheureusement, aucune initiative n'a été prise à ce sujet depuis 1997 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Le Gouvernement Raffarin a donc créé une mission interministérielle aux rapatriés, ainsi qu'un Haut-Conseil. Un député a été chargé de préparer un rapport pour le 15 septembre.
M. Augustin Bonrepaux - Encore un rapport !
M. le Secrétaire d'Etat - C'est dire tout l'intérêt que le Gouvernement accorde à ce dossier. Avec ce dispositif d'ensemble, nous répondrons de manière concrète et précise aux attentes de nos compatriotes rapatriés. Mais nous aurons l'occasion d'aborder de nouveau toutes ces questions lors du débat qui doit être organisé bientôt sur ce sujet (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la chasse
M. le Président - Je demande à M. le ministre des relations avec le Parlement de transmettre nos meilleurs v_ux de rétablissement à Mme la ministre de l'Environnement.
J'appelle maintenant les articles du projet dans le texte du Gouvernement, en indiquant qu'à sa demande, les articles premier à 13 sont réservés jusqu'après l'article additionnel après l'article 17.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur de la commission des affaires économiques - A l'initiative de M. Demilly, la commission a adopté l'amendement 12 afin d'inciter le Gouvernement à agir plus rapidement auprès de la Commission européenne. Le même amendement avait été adopté lors de la discussion de la loi de juillet 2000, mais n'avait pas eu de suite en pratique.
M. Charles de Courson - Notre amendement 97 est identique. Effectivement M. Giscard d'Estaing et moi-même avions proposé en juillet 2000 un amendement permettant d'appliquer le principe de subsidiarité dans ce domaine. Nous disions que, si pour les espèces migratrices, il fallait des règles communautaires, le droit national devait s'appliquer aux oiseaux et mammifères non migrateurs. Bien qu'approuvé à l'unanimité, l'amendement était resté sans suite. Il y était prévu un rapport du Gouvernement sur ses initiatives pour faire appliquer le principe de subsidiarité, mais le rapport n'a jamais été déposé.
M. Maxime Gremetz - La véritable épée de Damoclès pour les chasseurs, c'est la directive 79-409.
M. Yves Cochet - Elle est très bonne.
M. Maxime Gremetz - Pour vous. Pour moi elle est très mauvaise, et j'ai voté contre au Parlement européen, lorsqu'elle a été proposée par la France, sous la présidence de M. Giscard d'Estaing. Son interprétation diffère selon les pays : ici on chasse telle espèce, là on ne la chasse pas. Le Conseil d'Etat l'interprète de la façon la plus restrictive, et je rappelle qu'elle ne fixe pas les dates d'ouverture et de fermeture. Se pose donc bien la question de la subsidiarité, et notre amendement 73 va dans le même sens que les précédents.
M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement - L'article L. 411-6 du code de l'environnement prévoit que le Gouvernement présente tous les trois ans un rapport sur les initiatives prises pour appliquer la directive oiseaux. Il le fera pour la fin 2003, en reprenant toutes les informations communiquées par chaque Etat à la Commission européenne sur la chasse et sur les dérogations concernant les espèces protégées. Les trois amendements présentés réservent à la loi nationale la fixation des règles de chasse des oiseaux non migrateurs, ce qui n'est pas possible actuellement. Je suggère donc leur retrait au profit de l'amendement 127 du Gouvernement dont la rédaction est plus conforme au droit européen.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, je suis enclin à l'accepter et à retirer celui de la commission, car il est plus approprié de parler des oiseaux, et pas seulement des oiseaux migrateurs.
M. Charles de Courson - En votant cet amendement à l'unanimité, la commission voulait rappeler notre conception du principe de la subsidiarité, qui conduit à s'en tenir au droit national pour les animaux sédentaires. Il ne porte pas sur le contenu de la directive, mais sur les initiatives à prendre par le Gouvernement pour en changer l'interprétation. En revanche, l'amendement 127 accepte la situation actuelle, dans laquelle c'est le droit communautaire qui traite des règles de chasse pour tous les oiseaux, y compris les oiseaux non migrateurs. Son objectif est simplement d'améliorer l'application de la directive. C'est une idée différente - on pourrait d'ailleurs voter les deux. Ce que nous demandons au Gouvernement, c'est de se battre à Bruxelles pour réformer cette directive, de façon à laisser le droit national régler ce qui concerne les espèces non migratrices, en application du principe de subsidiarité. Je maintiens donc l'amendement 97.
M. Maxime Gremetz - M. de Courson met en cause non la directive 79-409, mais l'interprétation qui en a été donnée. Il faut avouer que la directive était bien trop vague pour ne pas ouvrir la porte à des interprétations aboutissant à contester à l'Etat national le droit de fixer ses propres dates. Aussi bien disait-on déjà à l'époque que ce n'était pas à Bruxelles de décider quand on allait chasser en France, et encore moins en baie de Somme !
La vraie question est donc celle de l'interprétation de la directive. Peut-être faudrait-il la renégocier ? On le verra à l'usage, mais la situation actuelle ne peut en tout cas perdurer. Le Conseil d'Etat s'étant en effet fondé sur une interprétation de la directive pour fixer des critères sur lesquels il ne reviendra pas - car je ne pense pas que le Gouvernement puisse peser sur lui -, toutes les dérogations seront annulées.
Les deux amendements ne sont pas contradictoires, et il faut les soumettre tous les deux au vote.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - Evitons d'ouvrir une polémique inutile. Je suis sensible aux arguments de M. de Courson. Mais qui peut le plus peut le moins. La directive de 1979 traitant de l'ensemble des catégories d'oiseaux, l'adoption d'un amendement qui ne traite que des migrateurs déboucherait immanquablement sur des contentieux.
Pour éviter toute difficulté et aller dans le sens de l'apaisement, évitons comme l'a fait le Gouvernement d'utiliser le terme « migrateur ». Ne repoussons pas l'amendement du Gouvernement alors que nous sommes d'accord sur le fond. La commission a, il est vrai, Monsieur de Courson, adopté votre amendement. Mais celui du Gouvernement pose mieux le problème. Aussi vous serais-je reconnaissant de bien vouloir retirer le vôtre, quitte à le reprendre au cours de la navette. J'adresse la même demande à M. Gremetz.
M. Charles de Courson - Je suis tout à fait prêt à voter l'amendement du Gouvernement. Mais la vraie question est de savoir si celui-ci est disposé à défendre à Bruxelles la conception du principe de subsidiarité que j'ai exposée tout à l'heure : au droit national, les espèces non migratrices et au droit européen, les espèces migratrices. S'il s'y engage devant la représentation nationale, je retirerai mon amendement.
M. le Secrétaire d'Etat - Je vois bien, Monsieur de Courson, qu'il n'y a pas de divergence entre nous ; nous sommes parfaitement d'accord sur l'application du principe de subsidiarité. L'amendement du Gouvernement va tout à fait dans le sens que vous souhaitez. Je ne puis donc que souhaiter à nouveau que les autres amendements soient retirés.
M. Charles de Courson - Je retire l'amendement 97.
M. Maxime Gremetz - Je maintiens l'amendement 73.
M. le Président - Sur le vote de l'amendement 73, je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public.
M. Jérôme Bignon - Il y a deux différences substantielles entre l'amendement du Gouvernement et celui de la commission. S'agissant de la nature des oiseaux, la rédaction du Gouvernement, plus large, est évidemment préférable. En revanche, l'amendement de M. de Courson était plus précis sur le principe de subsidiarité. C'est finalement une combinaison de ces amendements qui aurait mérité d'être retenue.
M. Yves Cochet - Je suis opposé tant à l'amendement du Gouvernement qu'à celui de M. Gremetz. Tous deux comportent deux étages. Il y a d'abord la demande d'un rapport : on peut toujours en demander un, cela ne mange pas de pain. Mais dès lors qu'on aborde le contenu de ce rapport, on touche au fond du problème. De quoi s'agit-il ? De réglementer nos espèces nationales au niveau national. MM. de Courson et Gremetz ont inventé une sorte de nationalisme animalier ! Pour les espèces européennes, pour celles qui se déplacent d'un pays d'Europe à un autre, voire d'un continent à un autre, il y aura le droit européen ! Mais savez-vous qu'à l'intérieur d'une même espèce, il peut y avoir des individus sédentaires et d'autres migrateurs ! Il faudrait donc se demander chaque fois si tel ou tel oiseau est national ou migrateur ! C'est non seulement ridicule, mais aussi contraire au droit européen, qui prescrit tout risque de perturbation. Tous ces amendements méritent donc d'être retirés.
M. Charles de Courson - Je vous rappelle que l'amendement que nous avons redéposé a été adopté à l'unanimité - sauf par vous semble-t-il - en commission. Cet amendement était un amendement Giscard d'Estaing-de Courson, et je ne sache pas que le président Giscard d'Estaing soit anti-européen !
Le lièvre est-il un migrateur ? Faut-il une loi européenne pour s'occuper du lièvre ? Un peu de bon sens ! Moi qui suis européen depuis ma plus tendre enfance, je ne pense pas que l'Europe gagne à s'occuper de problèmes qui peuvent très bien être résolus, en application du principe de subsidiarité, au niveau national (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) alors qu'elle laisse de côté des problèmes qui mériteraient vraiment une réglementation communautaire ! (Mêmes mouvements) Cessons de pousser l'Europe à s'occuper d'affaire qui la minent !
A la majorité de 47 voix contre 13 sur 62 votants et 60 suffrages exprimés, l'amendement 73 n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - Je laisse à M. de Courson le soin de défendre l'amendement 13, qui est identique à son amendement 98 et que la commission a adopté à la quasi-unanimité.
M. Charles de Courson - Nous avions longuement discuté, au moment du vote de la loi chasse, de la compatibilité entre l'exercice de la chasse et les usages non appropriatifs de la nature. Quels sont ces usages non appropriatifs de la nature ? En France, la nature est appropriée : pour aller cueillir des champignons dans un bois, il faut l'autorisation du propriétaire. Le rapporteur de l'époque nous a dit que les usages non appropriatifs de la nature correspondaient à la promenade. Mais il faut là encore l'autorisation du propriétaire ! Que dirait M. Cochet si je venais me promener dans son jardin, qui est une propriété privée ?
Pour éviter de nombreux contentieux, il nous a paru sage de supprimer la dernière phrase de l'article L. 420-1 du code de l'environnement.
M. le Secrétaire d'Etat - Cet amendement n'a pas d'effet juridique particulier. Tous les usages de la nature doivent respecter le droit de propriété. Ils doivent en outre être compatibles entre eux, ce qui ne peut résulter que de la concertation. Les différents usagers doivent se parler et se respecter.
Le Gouvernement s'en remet à votre sagesse.
M. Jean-Paul Chanteguet - Nos collègues nous proposent de supprimer une disposition importante de la loi Patriat, qui a été validée par le Conseil constitutionnel en juillet 2000. Celui-ci avait estimé qu'elle ne portait pas atteinte au droit de propriété.
J'ajoute que l'article L. 420-1 du code de l'environnement donne une vraie légitimité à la chasse, considérée comme « activité à caractère environnemental, culturel, social et économique » qui « participe de la gestion du patrimoine faunistique et des habitats, laquelle est d'intérêt général ». Ces dispositions doivent continuer de figurer dans le code de l'environnement.
M. Yves Cochet - Un lièvre français qui habite près de la frontière n'aurait-il pas le droit d'aller en Belgique ou au Luxembourg ? Monsieur de Courson, vous avez une vision curieusement anthropocentrique de la nature !
Je ne prétends pas parler au nom des lièvres, mais sachez qu'ils ignorent les frontières ! (Sourires)
La notion d'usage non appropriatif mérite sans doute d'être précisée, mais il ne faut pas la supprimer. Elle signifie tout simplement qu'un seul usage ne peut être hégémonique. Dans la nature, on trouve des cavaliers, des randonneurs, des alpinistes, des sportifs... Aucune catégorie ne doit pouvoir s'approprier la nature.
Je voterai contre ces deux amendements.
Les amendements 13 et 98, mis aux voix, sont adoptés.
M. Maxime Gremetz - Mais qu'est devenu l'amendement 12 ?
M. le Président - Il a été retiré par la commission.
M. le Rapporteur - En effet. Je l'ai retiré au profit de l'amendement déposé par le Gouvernement.
M. Maxime Gremetz - J'ai le droit de le reprendre.
M. le Président - Il est trop tard.
M. le Président de la commission - Il faut suivre, Monsieur Gremetz !
M. Maxime Gremetz - Je ne suis pas un lièvre, moi ! (Sourires)
M. le Rapporteur - L'amendement 14 de la commission vise à placer l'office national de la chasse et de la faune sauvage sous la double tutelle des ministères de l'environnement et de l'agriculture. Cette structure associe déjà des représentants de ces deux administrations.
M. Stéphane Demilly - Mon amendement 99 est identique. Le conseil d'administration de l'ONCFS comprend déjà des représentants des deux ministères. Au quotidien, les interlocuteurs locaux de l'office sont souvent les directions départementales de l'agriculture. Il y a quelques semaines, j'ai assisté à l'assemblée générale des chasseurs de mon département : c'est le directeur départemental de l'agriculture qui animait les débats.
Au plan culturel, enfin, les chasseurs se sentent plus proches du ministère de l'agriculture que de celui de l'environnement.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est attaché à cette exception française que constitue l'organisation de la chasse dans notre pays : un établissement public intervenant de façon complémentaire avec 70 000 associations. Il faut certes que cet ensemble travaille davantage avec les élus locaux, les agriculteurs et les forestiers, mais le Gouvernement souhaite conserver l'ONCFS, qui est un remarquable outil de médiation. Nous excluons donc toute fusion avec un autre établissement. Notre objectif est de rétablir l'équilibre financier de l'office en 2004, ce qui ne peut se faire par une augmentation des redevances cynégétiques versées par les chasseurs. Il faudra donc reconsidérer les conditions de financement de certaines missions. Le Gouvernement souhaite ouvrir de larges perspectives à l'ONCFS, dont il compte renforcer le rôle, qu'il s'agisse des études, du secrétariat de l'observatoire ou des missions de police.
Ce travail de fond doit être fait dans une relation de confiance avec les fédérations. Les travaux en cours à l'échelon interministériel déboucheront sur un dispositif qui vous sera présenté avec le projet relatif aux affaires rurales. Il nous semble prématuré de légiférer aujourd'hui. C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable à ces amendements. Mieux vaut réformer de façon globale.
M. Yves Cochet - Pour une fois, je suis d'accord avec le Gouvernement. Mme Bachelot n'est pas ici, et je lui souhaite un prompt rétablissement, mais il ne faudrait pas que sa loi réduise encore les prérogatives de son ministère, qui manque déjà de moyens.
En outre, les personnels de l'ONCFS ont suivi une formation assurée par une création du précédent gouvernement : l'Institut de formation à l'environnement. Ils comprendraient mal qu'après avoir acquis une identité environnementale, ils passent sous la tutelle de l'Agriculture. On ne peut dire, au reste, que ce ministère se soit toujours montré favorable à la préservation de la faune et de ses habitats.
Il y a des relations locales entre les directions départementales de l'agriculture et les services départementaux de l'ONCFS. Il y a des représentants du ministère de l'agriculture au conseil d'administration de l'office : c'est suffisant, et il n'est pas besoin d'une tutelle de plus. S'il fallait ajouter une tutelle chaque fois qu'un ministère a des représentants dans un organisme qui relève d'un autre, nous n'en finirions pas... Enfin, le Gouvernement, qui se pique de clarification et de simplification administratives, devrait s'aviser qu'en multipliant les tutelles, on complique la vie administrative des personnels. Pour ces raisons, nous sommes contre cet amendement.
M. Maxime Gremetz - Je suis réservé sur cet amendement, car nous avions une autre proposition : ni l'Environnement, ni l'Agriculture, mais la création d'un secrétariat d'Etat à la chasse sous l'autorité du Premier ministre. Notre amendement en ce sens a été déclaré irrecevable, non pas, comme d'habitude, au titre de l'article 40, mais en vertu des articles 92 et 98 du Règlement : j'aimerais bien qu'on m'explique !
M. Kléber Mesquida - L'article 92 renvoie à l'article 40.
M. Maxime Gremetz - Quoi qu'il en soit, dès lors que notre amendement n'est pas soumis au vote, je vais voter le 14, sur lequel je demande un scrutin public.
M. le Président de la commission - Cet amendement 14 - identique au 99 - a été adopté par la commission. J'y étais favorable, et je le suis toujours sur le fond. Mais M. le ministre a fait une remarque de bon sens : c'est qu'il n'y a dans le présent texte aucune disposition relative à l'ONCFS. Et nous avons obtenu du Gouvernement la garantie que des dispositions concernant l'office figureront dans le texte que va présenter M. Gaymard sur le monde rural. Il serait donc plus cohérent de renvoyer à ce prochain texte tout ce qui concerne l'office, et de discuter le présent amendement dans le cadre d'un débat global à son sujet. C'est pourquoi je souhaiterais que M. le rapporteur retire l'amendement.
M. le Rapporteur - J'entends bien les arguments du ministre. La commission les avait d'ailleurs pris en compte dans ses débats puisque, hormis celui-ci, tous les amendements relatifs à l'office ont été retirés. Celui-ci seul a été voté, dans l'intention de manifester par un signe fort notre volonté que l'office soit conforté, face aux difficultés, notamment financières, qu'il connaît. Toutefois, au vu de l'engagement que vient de prendre le Gouvernement, et du fait qu'une double tutelle, ou une triple, selon les missions qui seront redéfinies, pourra être établie, je retire l'amendement 14.
M. Charles de Courson - Il y a eu accord en commission : elle a voté cet unique amendement sur l'ONCFS, pour donner un signal. Et le Gouvernement ne s'est pas exprimé sur le fond : il ne nous a pas dit clairement qu'il était favorable à la double tutelle et qu'il l'inscrirait dans le prochain projet. Je maintiens donc l'amendement 99.
M. Maxime Gremetz - Je reprends le 14. Je suis très ouvert : je ne regarde pas l'origine des amendements, mais leur contenu.
M. Alain Gest - Nous avons bien entendu votre argumentation, Monsieur le ministre, et je partage votre souci de traiter de façon globale les problèmes de l'office de la chasse. C'est d'ailleurs ce qui a guidé la commission qui a voulu, en adoptant ce seul amendement sur l'office, indiquer au Gouvernement le chemin qu'elle souhaite le voir emprunter. Je comprendrais les inquiétudes de M. Cochet s'il s'agissait d'établir la seule tutelle de l'agriculture. Mais il s'agit simplement de régulariser une situation quotidiennement vécue dans nos départements. Je crois qu'il est utile de maintenir cet amendement, à moins que le Gouvernement s'engage très clairement à inscrire cette disposition dans son futur projet.
M. Marc Le Fur - Nous pouvons sans crainte voter cet amendement. Il existe déjà de nombreux offices soumis à une double tutelle, et cela ne pose pas de problème. En outre, dans la tradition française, le ministère de l'agriculture a une responsabilité éminente à l'égard du monde rural. J'en veux pour preuve qu'il prépare un texte qui traitera non seulement d'agriculture, mais des services publics et de bien d'autres aspects. Il est donc logique qu'il puisse exercer une co-tutelle sur l'ONCFS.
M. le Secrétaire d'Etat - Votre réflexion aux uns et aux autres, si fondée soit-elle, me pose deux problèmes.
Tout d'abord - et c'est le paradoxe de ce débat - nous sommes d'accord sur l'idée de renforcer la tutelle, c'est-à-dire d'établir une double tutelle.
M. Hervé Mariton - Alors laissez-nous faire !
M. le Secrétaire d'Etat - Permettez-moi de poursuivre un instant la réflexion. Nous souhaitons faire des lois de bonne qualité. Aussi devons-nous éviter d'ajouter, au détour d'un texte, un élément qui perd de sa force politique du fait qu'il ne s'inscrit pas dans un ensemble. J'ai dit que dans un texte à venir, nous aurions le loisir de rappeler et de renforcer les missions de l'ONCFS. Le faire à la sauvette, n'est-ce pas affaiblir la portée de la mesure ?
Je me pose une autre question, liée à votre compétence. Appartient-il à l'Assemblée nationale de décider de quel ministère doit dépendre tel ou tel organisme ? N'est-ce pas d'ordre réglementaire ?
Pour ces raisons, qui ne sont pas de fond, je suis plutôt défavorable à l'adoption de cet amendement.
M. Jean-Paul Chanteguet - J'ai le sentiment que certains parlementaires, notamment de l'UMP et de l'UDF, ont pour but de transférer entièrement la tutelle de la chasse de l'environnement à l'agriculture, et cet amendement est un début.
Nous en rencontrerons plus loin un autre qui traduit la même volonté. Le groupe socialiste s'oppose à ces propositions.
M. Maxime Gremetz - Dès lors que notre amendement n'a pu être examiné, je voterai celui-ci, sur lequel j'ai demandé un scrutin public. Je ne suis pas partisan du « tout ou rien ».
A la majorité de 59 voix contre 17 sur 76 votants et 76 suffrages exprimés, les amendements 14 et 99 sont adoptés.
M. Maxime Gremetz - L'amendement 66 tend à clarifier le rôle et les missions de l'office national de la chasse et de la faune sauvage, en le recentrant sur ses compétences scientifiques.
M. le Rapporteur - La commission a exprimé un avis défavorable. Comme l'a indiqué le ministre, une réflexion d'ensemble a été engagée par le Gouvernement sur le devenir de l'office, dont les problèmes sont incontestables. Cette réflexion étant encore inaboutie, la commission a rejeté tous les amendements relatifs à l'office, car la question doit être traitée de manière globale.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. J'ai pris acte que la représentation nationale, dans son enthousiasme à l'idée de soutenir l'action du Gouvernement, a anticipé la répartition des compétences en son sein (Sourires), mais il faut savoir s'arrêter et cet amendement est décidément prématuré.
M. Charles de Courson - L'amendement 103 tend à clarifier l'action de l'ONCFS. Mais il tend surtout à obtenir du Gouvernement des éclaircissements sur la position qu'il prendra à l'égard des orientations régionales de gestion de la faune sauvage et d'amélioration de la qualité de ses habitats lors de la présentation du projet relatif aux affaires rurales.
M. le Rapporteur - La commission a exprimé un avis défavorable, estimant l'amendement prématuré pour les raisons déjà dites.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement traitera de cette question dans le cadre du texte relatif aux affaires rurales. Je vous demande donc de retirer l'amendement.
M. Charles de Courson - Je déduis de cette réponse que le Gouvernement est, implicitement, plutôt d'accord pour supprimer la référence aux orientations régionales. Je retire donc l'amendement.
M. Maxime Gremetz - Il est repris.
M. le Président - Je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public sur l'amendement 103.
M. le Secrétaire d'Etat - Je tiens à préciser que je n'ai pas pris position sur le fond, mais invité votre assemblée à traiter la question dans son ensemble, dans un prochain texte.
A la majorité de 67 voix contre 2 sur 73 votants et 69 suffrages exprimés, l'amendement 103 n'est pas adopté.
M. Stéphane Demilly - La loi chasse du 27 juillet 2000 était dangereuse mais aussi particulièrement vicieuse, car elle a permis à la ministre de l'écologie de porter à trente le nombre de membres du conseil d'administration du nouvel ONCFS, alors que celui de l'ONC n'en comptait que vingt. Sur ces trente nominations, Mme Voynet pouvait en contrôler dix-neuf. L'objet de l'amendement 100 est de rétablir l'équilibre du conseil d'administration au bénéfice des milieux cynégétiques.
M. le Rapporteur - Avis défavorable pour les raisons précédemment évoquées. Mais la commission est naturellement d'accord sur le fond.
M. Stéphane Demilly - L'amendement est retiré.
M. Charles de Courson - L'amendement 101 tend à régler une question de principe, car il est anormal de financer l'ONCFS, qui s'occupe des espèces chassables et non-chassables, grâce aux seules contributions des chasseurs.
Là encore, nous retirerons cet amendement, mais nous aimerions savoir où en est la réflexion du Gouvernement sur le financement de l'ONCFS. Nous avions à l'époque expliqué à Mme Voynet qu'il était indéfendable de transformer l'ONC en ONCFS sans contribution de l'Etat ou nouvelle taxe environnementale.
M. le Rapporteur - Avis défavorable, pour les mêmes raisons que tout à l'heure. La question doit être traitée dans son ensemble.
M. Charles de Courson - Je retire l'amendement.
M. Maxime Gremetz - Si les amendements sont à chaque fois retirés...
M. le Président - Monsieur Gremetz, reprenez-vous l'amendement ? Sinon, vous n'avez pas la parole. Le Règlement s'impose à tous de la même façon.
M. Maxime Gremetz - Je reprends l'amendement et annonce d'ores et déjà que je reprendrai systématiquement les amendements qui seront ainsi retirés et demanderai chaque fois un scrutin public.
M. le Président de la commission - Vous êtes contre la chasse !
M. Maxime Gremetz - Pour l'heure, je demande un scrutin public sur l'amendement 101.
A la majorité de 66 voix contre 7 sur 80 votants et 73 suffrages exprimés, l'amendement 101 n'est pas adopté.
M. le Président de la commission - Sans doute pour réunir votre groupe qu'à cet instant, vous incarnez seul !
M. Charles de Courson - Notre amendement 102 vise à rétablir l'équilibre de la représentation au sein des conseils départementaux de la chasse et de la faune sauvage. Aujourd'hui, les acteurs de la chasse, qui ne sont que huit sur dix-neuf, sont minoritaires ! Nous souhaitons que ces conseils soient composés pour moitié de représentants des administrations, des usagers de la nature et autres intérêts concernés, et pour moitié de représentants des intérêts cynégétiques.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Cet amendement anticipe les dispositions du futur projet de loi relatif aux affaires rurales.
M. Yves Cochet - Je pourrais ne pas être défavorable à cet amendement si ses auteurs acceptaient de le modifier pour que soit garantie la parité entre représentants des intérêts cynégétiques et associations de protection de la nature et rétablie la présence de scientifiques dans ces conseils départementaux.
M. Charles de Courson - L'amendement 112 autorise la ratification de l'accord AEWA
- African-Eurasian Waterbird Agreement -, signé par la France le 25 novembre 1998, mais qui n'est pas encore entré en vigueur au sens de l'article XIV de cet accord.
Cet accord couvre l'intégralité de l'aire de répartition de l'avifaune à laquelle il s'intéresse. Rédigé en 1995, soit après seize ans d'application de la directive Oiseaux de 1979, il constitue un progrès indiscutable par rapport à l'arrêt de la Cour de justice européenne du 19 janvier 1994.
En effet, cet accord indique clairement l'objectif de conservation, de gestion et de régulation des espèces migratrices, ce que ne fait pas la directive. Il permettra donc une application plus souple, et plus conforme à l'esprit initial de la directive, des interdits pendant la période de dépendance et le trajet de retour des migrateurs. Le ratifier constituera un signe politique fort adressé aux chasseurs et au monde rural.
La commission a avancé deux raisons pour ne pas adopter cet amendement. D'abord, nous ne connaissions pas la position de la commission des affaires étrangères. J'ai écrit à son président qui m'a répondu qu'en application de l'article 97 du Règlement, une commission permanente pouvait se saisir pour avis de tout ou partie d'un projet ou d'une proposition soumise à une autre commission, mais non d'un amendement. Ce premier obstacle tombe donc. En second lieu, la commission a craint que cette ratification par amendement n'entraîne des complications. J'ai interrogé le ministère des affaires étrangères, et selon les informations que m'ont fournies pour l'instant les services, il n'y a à cela aucun problème. Rien ne s'oppose à cette ratification par amendement qui sera, je crois, une première.
M. Maxime Gremetz - Notre amendement 113 tend également à ratifier l'accord AEWA. Il constitue un progrès par rapport à la directive, dont il permettra une application plus souple. Il est même essentiel pour son interprétation. Nous demandons donc un scrutin public sur cet amendement.
M. le Rapporteur - La commission avait effectivement repoussé l'amendement de M. de Courson pour les raisons qu'il a évoquées. Mais il a su nous convaincre et, à titre personnel, je pense que nous pouvons maintenant l'adopter (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF). Il satisfait l'amendement 113 car sa rédaction est plus complète.
M. le Président de la commission - Je remercie M. de Courson d'avoir consulté le Président de la commission des affaires étrangères. Ce point de procédure étant réglé, nous pouvons voter l'amendement 112, plus précis que l'amendement 113.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement était hésitant. M. de Courson a levé ses interrogations. Nous sommes, vous le savez, pragmatiques. Ce projet est donc une bonne occasion de ratifier l'accord AEWA (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Yves Cochet - Je suis contre ces amendements. L'UDF, qui en présente un, aime l'Europe, mais une Europe à géométrie variable. Ainsi, pour M. de Courson, un lièvre français ne peut pas être belge ou allemand. Effectivement la directive de 1979 nous impose quelques contraintes. Il y a transfert de souveraineté, et la législation nationale est ainsi encadrée. La Cour de justice européenne vient d'ailleurs de l'affirmer dans une question préjudicielle : croire que l'on peut renégocier la directive relève de l'illusion. Je le dis à nos amis chasseurs, il n'y aura pas de renégociation au niveau européen ! Alors, on essaye de se placer au niveau international, en faisant ratifier cette convention qui est « un signe fort », qui permet « une application souple » de la directive, bref, qui permet de tuer plus d'oiseaux plus souvent. Mais vous n'y arriverez pas, car la réglementation européenne ne sera pas changée pour autant. Je suis d'accord pour la ratification, mais non pour l'interprétation que vous voulez en faire.
M. Daniel Garrigue - Monsieur Cochet, ce qui pose problème à certains pays dont la France, ce n'est pas le contenu de la directive car nous ne sommes pas contre la conservation des espèces, c'est la jurisprudence qui, s'appuyant sur elle, en modifie en fait l'esprit, en introduisant par exemple la notion de protection complète qui ne vise plus une espèce mais tous les individus de cette espèce, ou d'autres notions mal définies comme la perturbation et le dérangement.
La directive souffre d'une grave imperfection : elle ne protège pas les oiseaux migrateurs dès lors qu'ils franchissent les frontières de l'Union européenne. L'accord AEWA a le mérite de les protéger au-delà de notre zone du paléoarctique occidental. Il est vrai qu'il a aussi ses faiblesses. Il ne concerne que le gibier d'eau et comporte des recommandations plus que des obligations. Il faudrait aussi le ratifier au niveau de l'Union plutôt que dans chaque pays. Néanmoins, c'est une avancée importante. Un grand nombre d'Etat l'ont déjà ratifié. Le faire à notre tour serait adresser un signe fort aux ruraux, mais aussi au Conseil d'Etat.
M. Charles de Courson - Je remercie notre collègue Garrigue de ce qu'il vient de dire. Cela dit, le droit international public l'emporte-t-il sur le droit communautaire ? Hélas, même si nous ratifions le traité AEWA, rien n'empêchera l'Union européenne - quand bien même elle l'aurait ratifié - d'être plus restrictive. Mais en posant le problème des oiseaux migrateurs aquatiques dans l'espace de migration total, on a grandement progressé. Voilà qui devrait permettre aux Etats membres de soulever le problème de l'interprétation de la directive de 1979 par la CJCE.
Deuxième question : quelle sera la position des juridictions administrative et judiciaire en cas de conflit entre directive communautaire et traité AEWA - puisque nous allons, sauf M. Cochet, le ratifier ? Il semble que le droit communautaire l'emporterait. Mais avec les juges, on n'est jamais sûr de rien : voyez ce qui est arrivé à Mme Voynet avec le jour de non-chasse !
M. Maxime Gremetz - Un de mes collègues me passe ce message : « oiseaux migrateurs de tous les pays, unissez-vous par-delà les frontières. » C'est beau, l'internationalisme ! Quand M. Cochet en reste à la petite Europe, nous voyons plus loin ! En ce qui concerne les amendements, je ne vois pas la moindre différence entre les deux et seul le contenu nous intéresse. Nous nous rallions donc à votre amendement, Monsieur de Courson !
M. le Président - A la demande du Gouvernement, les articles premier à 13 ont été réservés jusqu'après les amendements portant article additionnel après l'article 17.
M. Hervé Mariton - L'article 14 aborde, de manière heureuse, un certain nombre de questions de principe. Le texte insiste sur la liberté d'exercice et d'organisation de la chasse et sur la liberté d'association, droit fondamental garanti aux fédérations de chasseurs et aux associations communales et intercommunales de chasse agréées - ACCA. La nature même des activités de ces associations exige qu'un certain nombre de clauses d'ordre public figure dans les textes qui les régissent et dans leurs statuts. Mais il y a là un vrai débat. Le Gouvernement a choisi d'insister sur la liberté d'association. Des divergences d'appréciation s'étant fait jour sur le terrain, il me paraît essentiel de préciser que les ACCA n'ont pas de statut type. Tel est l'objet de mon amendement 114, qui parle de « clauses minimales ». Un certain nombre de clauses doivent évidemment figurer, mais sans porter atteinte à la liberté d'association des ACCA. Ce débat, qui a pu polluer les relations entre administration et chasseurs, doit être tranché.
M. le Rapporteur - La commission a émis un avis défavorable à cet amendement. Il n'y a pas de statut type des ACCA : on a voulu leur donner pleine et entière liberté. Surtout, l'article 14 a pour but de donner une base légale à l'article 222-63 du code rural. L'amendement 114 n'a donc plus de raison d'être.
M. le Secrétaire d'Etat - Je voudrais rassurer M. Mariton. Le Gouvernement partage entièrement son attachement à la liberté d'association, il n'entend donc évidemment pas introduire des rigidités supplémentaires dans le fonctionnement des associations. Lorsqu'il parle de clauses obligatoires, il vise le cadre commun obligatoire minimum. Cet article n'a donc pas pour but de créer un statut type pour les ACCA. Il valide l'article R. 222-63 du code rural afin de pouvoir le modifier dans le sens que souhaite l'Association des fédérations départementales de chasseurs. Vous comprendrez donc que le Gouvernement soit défavorable à cet amendement.
M. Hervé Mariton - Dans la mesure où le Gouvernement précise qu'il n'y a pas de statut type, je retire mon amendement 114.
M. Charles de Courson - L'amendement 92 vise à associer la fédération nationale des chasseurs à la gestion du fichier national des permis délivrés, des validations et des autorisations de chasser. Cela est justifié par la cotisation des chasseurs de grand gibier et la mise en _uvre du guichet unique. Nous en avons longuement discuté en commission. Je pense pour ma part que cette mesure est indispensable.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. Peut-être est-il un peu prématuré, mais pourquoi pas ?
M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. L'alinéa 2 de l'article 11 prévoit déjà que la fédération nationale des chasseurs reçoit des fédérations départementales et interdépartementales les informations dont elle a besoin pour gérer le fonds de péréquation et d'indemnisation. Si elle a besoin d'autres informations, l'Office national de la chasse et de la faune sauvage les lui transmettra à partir du fichier national. Une cogestion de ce fichier ne serait pas opérationnelle.
M. Charles de Courson - L'amendement ne vise pas à instaurer une cogestion, mais à associer la FNC et à lui fournir un exemplaire du fichier afin qu'elle puisse assumer les fonctions que la loi lui confie. Je remercie notre rapporteur de son ouverture d'esprit et rappelle tout de même que Mme Bachelot avait trouvé l'idée bonne.
M. le Secrétaire d'Etat - Je m'exprime en son nom, et mes réserves ont été confortées par votre deuxième intervention. Que l'éminent expert en questions budgétaires et l'éminent juriste que vous êtes mesure la difficulté de l'exercice : si la cogestion a une portée juridique, la notion d'association est bien trop floue pour figurer dans la loi. Comme nous ne voulons pas de cogestion, nous ne pouvons qu'être défavorables à cet amendement, si intéressant soit-il.
M. Charles de Courson - Je comprends le souci du Gouvernement. Je peux rectifier mon amendement et préciser qu'il est constitué un fichier national des permis délivrés, géré par l'ONCFS « et transmis à la fédération nationale des chasseurs ». Le Gouvernement accepterait-il cette formulation ?
M. le Président de la commission - M. de Courson soulève un problème intéressant, mais évitons les amendements de séance. Le Gouvernement ne s'opposant pas à votre suggestion sur le principe, je propose que nous trouvions la bonne formulation avant la deuxième lecture.
M. le Secrétaire d'Etat - C'est une suggestion d'une infinie sagesse. Nous disposerons ainsi de tout le temps nécessaire.
M. Charles de Courson - Je remercie le Gouvernement d'accepter de transmettre le fichier à la fédération nationale des chasseurs. Nous trouverons une rédaction. L'amendement 92 est retiré.
M. Maxime Gremetz - Je le reprends, et je demande un scrutin public ! (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP) A peine ai-je tourné le dos une minute que vous êtes passés de l'article 2 à l'article 14 ! Il faut être correct.
M. Yves Cochet - Cet amendement vise à autoriser la transmission du fichier national des permis à la fédération des chasseurs. Le suivant porte sur le fichier des infractions. Si ce n'est pas de la cogestion, qu'est-ce que c'est ?
L'ONCFS publie déjà un rapport annuel dans lequel on trouve des informations statistiques anonymes sur les infractions constatées. Mais les fichiers qui vous intéressent contiennent des informations nominatives.
Il arrive que la gendarmerie nationale retire ou suspende un permis de conduire. Suppose-t-on que l'Automobile Club de l'Ouest obtienne le droit de consulter le fichier nominatif des infractions au code de la route ? On rêve !
Ne confondons pas les responsabilités de l'Etat avec celles des chasseurs.
M. le Président - Je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public sur l'amendement 92.
M. Pierre Lang - M. Cochet ne semble pas savoir que les fédérations de chasseurs sont chargées de délivrer la validation annuelle des permis de chasser. Comment pourraient-elles assurer cette mission si elles ne disposent pas de l'information nécessaire ?
M. le Rapporteur - En effet. Monsieur Cochet, imaginez qu'on vous retire votre permis de conduire pour trois ans. Il faut que la préfecture le sache, pour qu'elle ne vous en délivre pas un autre.
M. Charles de Courson - Il n'existe pas de permis national de chasse sur le modèle du permis de conduire. Un chasseur suspendu dans la Marne pourrait prendre un permis dans le Loir-et-Cher, si les fédérations n'ont pas accès au fichier ! Ces amendements ne visent qu'à rendre la loi applicable. Mais vous restez dans cet état d'esprit déplorable qui est aussi celui de M. Mamère : une suspicion systématique à l'encontre des chasseurs. Maxime Gremetz, Christine Boutin, François Sauvadet se souviennent comme moi des propos excessifs tenus par votre collègue (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDF).
A la majorité de 74 voix contre 12 sur 91 votants et 86 suffrages exprimés, l'amendement 92 n'est pas adopté.
M. Hervé Mariton - Mon amendement 44 vise à informer les fédérations départementales des infractions constatées, afin que ces fédérations puissent assurer leur mission.
M. le Rapporteur - Avis défavorable, pour des raisons rédactionnelles. L'amendement 126 de la commission vous donnera satisfaction.
M. Hervé Mariton - L'amendement 44 est retiré.
M. le Rapporteur - L'amendement 126 de la commission vise à rendre les fédérations départementales destinataires des décisions de justice prononcées à l'encontre des chasseurs.
M. Pierre Lang - Je suis favorable à cet amendement, mais il est insuffisant. Il faudra, en deuxième lecture, adopter celui de M. de Courson pour éviter que les chasseurs dont le permis a été suspendu dans un département aillent s'inscrire dans la fédération du département voisin.
M. Thierry Mariani - L'article L. 424-2 du code de l'environnement issu de la loi Voynet a envenimé les débats sur la chasse et il est grand temps de dépassionner le sujet et de revenir à une législation responsabilisante. Tel est le but de ce projet, qui prolonge un dialogue renoué entre chasseurs et pouvoirs publics. L'article 16, que la commission a modifié pour supprimer le jour de non-chasse, contribue à la réhabilitation des principes de liberté et de responsabilité qui prévalaient avant la loi du 26 juillet 2000. Fondée sur des a priori idéologiques et démagogiques, la création d'un jour de non-chasse ne se justifiait ni sur le plan de la sécurité, ni sur celui de la protection de la faune. Son abrogation pure et simple est une mesure de bon sens. Les fédérations ont un sens élevé de la responsabilité et sauront, si nécessaire, fixer elles-mêmes les jours avec ou sans chasse selon les espèces et les territoires, comme cela s'est toujours fait dans le passé.
Mais, l'article L.424-2 du code de l'environnement est également au c_ur d'un lourd contentieux relatif aux périodes d'ouverture et de fermeture de la chasse aux oiseaux migrateurs. Tant que la détermination de ces périodes restera dans le champ réglementaire, les chasseurs subiront une instabilité juridique qui n'a cessé de croître au fil d'interminables contentieux. A tel point que, cette année, leur droit ou non de chasser ne fut connu que la veille pour le lendemain !
Je souhaite exposer les éléments objectifs et incontestables propres à apaiser ce débat. Il s'agit d'inscrire dans la loi les périodes d'ouverture de la chasse aux oiseaux migrateurs terrestres, lorsque les données scientifiques sont assez sûres pour le permettre et ce dans le respect des normes juridiques organisant la pratique d'une chasse respectueuse des espèces. Cette démarche est réaliste et prolonge les positions que nous avions défendues en 2000.
Les contraintes juridiques à prendre en considération reposent d'abord sur le jugement de la cour de justice des communautés européennes du 19 janvier 1994, ensuite sur l'article 7, alinéa 4, de la directive oiseaux. Le jugement de la cour européenne fixe le principe de la protection totale des espèces, impliquant que les oiseaux migrateurs ne peuvent plus être chassés à compter du début de leur période de migration prénuptiale. Quant à l'article 7 de la directive, il dispose que les oiseaux migrateurs ne peuvent être chassés pendant leur période de reproduction, ni durant leur trajet de retour vers leur lieu de nidification. Ces deux textes de référence n'imposent donc nullement de fermer la chasse aux migrateurs terrestres le 31 janvier et il nous est loisible d'inscrire dans la loi des dates de fermeture allant jusqu'au début de la troisième décade de février, sous réserve que ces dates n'aillent pas à l'encontre des principes de protection fixés par la directive oiseaux et le jugement de 1994.
Or, les données scientifiques relatives à la conservation, à la migration et à la reproduction des oiseaux migrateurs, notamment terrestres démontrent l'état de conservation satisfaisant du merle noir, de la bécasse et des grives et établissent que le début de la période de migration prénuptiale est, pour l'ensemble de ces espèces, postérieur à la fin de la deuxième décade de février. Le trajet de retour du merle noir, de la grive draine et de la grive litorne débute au cours de la dernière décade de février ; celui de la grive mauvis débute fin février ou début mars et celui de la grive musicienne et de la bécasse commence début mars. Ainsi ces données permettent de chasser ces espèces jusqu'au 20 février de chaque année, sans que leurs périodes de migration prénuptiale et de reproduction en soient perturbées. De plus, les travaux du comité ORNIS admettent parfaitement la date du 10 février pour la fermeture, avec une possibilité de chevauchement d'une décade, soit jusqu'au 20 février. L'inscription dans la loi de la fermeture de la chasse de ces espèces au 20 février est donc conforme au principe de protection totale énoncé par la Cour de justice européenne, ainsi qu'à l'article 7, alinéa 4, de la directive oiseaux, sans qu'il soit nécessaire de recourir aux possibilités de dérogation prévues à l'article 9 de cette dernière.
Fort de ces garanties scientifiques qui nous permettent d'agir dans le respect de la jurisprudence et de la réglementation européennes, je défendrai deux amendements visant à inscrire dans la loi les périodes d'ouverture de la chasse au merle noir, aux grives et à la bécasse. Bien que la chasse à la bécasse ait été possible jusqu'au 20 février cette année, sans que le Conseil d'Etat annule l'arrêté ministériel correspondant, il serait opportun de lui donner également une stabilité juridique en l'inscrivant dans la loi au même titre que le merle noir et les grives. D'où un second amendement englobant ces trois espèces.
La suppression du jour de non-chasse et les périodes d'ouverture de la chasse aux oiseaux migrateurs terrestres sont deux points sur lesquels les chasseurs attendent de véritables résultats. L'occasion nous est ici donnée de répondre à leurs attentes et de tenir nos engagements (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Daniel Spagnou - La chasse est plus qu'un simple loisir. C'est une tradition qui frôle parfois la passion, un espace de liberté prisé par ceux qui subissent les contraintes de la société moderne. Or la chasse a subi ces dernières années une véritable agression de la part du précédent gouvernement, désireux de donner satisfaction aux divers mouvements écologistes. La loi Voynet a semé la discorde. A nous de rétablir la sérénité.
L'occasion nous en est donnée avec ce projet. Nous devons une bonne fois pour toutes simplifier la pratique de la chasse, clarifier la réglementation, aider au dialogue entre les chasseurs et leurs partenaires. Il nous faut une loi qui marque l'importance d'une chasse démocratique et populaire, véritable tradition de notre monde rural.
Pour cela, il convient d'alléger les contraintes structurelles qui pèsent sur les fédérations, et le projet va dans le bons sens à cet égard. En revanche il faudrait amender l'article 16 : s'il supprime effectivement le mercredi comme jour de non-chasse, il laisse au préfet le soin de fixer dans son département un ou plusieurs jours de non-chasse, ce qui pourrait créer des inégalités territoriales. Ce serait instaurer un système vexatoire et complexe, alors que les chasseurs ont toujours su faire preuve de bon sens dans la gestion de leurs territoires et de la faune sauvage. Les fédérations et sociétés de chasse s'imposent depuis toujours des jours de non-chasse afin de préserver la faune, et ce système a toujours parfaitement fonctionné.
Peu de chasseurs peuvent chasser sept jours sur sept, et il n'y aurait donc aucun inconvénient à limiter une fois par semaine la pratique cynégétique. Néanmoins, le maintien d'un jour sans chasse serait le symbole d'un monde de la chasse placé sous tutelle, ce dont nous ne voulons pas. D'autant que son éventuelle pérennisation serait une victoire pour tous les lobbys qui veulent en finir avec la chasse en France.
C'est pourquoi, comme plusieurs collègues, j'ai proposé des amendements pour revenir sur cette mesure. Le premier tend à supprimer purement et simplement toute référence à un jour de non-chasse. Au cas où il serait rejeté, le second écarte toute possibilité de fixer comme jour de non-chasse les week-ends, ainsi que les jours fériés ou chômés. En effet, les pratiquants sont le plus souvent des acteurs de la ruralité : il faut éviter à tout prix que soient interdits à la chasse leurs seuls jours de repos. Or, l'article 16 tel qu'il est rédigé laisse entrevoir la possibilité d'instaurer un jour de non-chasse le dimanche, ce qui est inconcevable. Si tel était le cas, la désorganisation serait telle pour les fédérations et leurs adhérents que d'importants conflits locaux pourraient surgir, ce qui va à l'encontre de l'apaisement que recherche le Gouvernement.
Enfin, la fixation d'un jour sans chasse ne doit pas revêtir la forme d'une punition que les préfets infligeraient selon les cas d'espèce. Les chasseurs ne sont pas les brutes illettrées que certains imaginent. Une telle image ne convient pas à ces gens passionnés de chasse, qui sont les mieux placés pour choisir les barrières qui doivent leur être opposées.
Si la loi doit prévoir un jour de non-chasse, je souhaite que cette décision relève des seuls chasseurs (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Patrice Martin-Lalande - J'ai tenu, il y a quelques jours, en Sologne, une concertation sur ce projet de loi, avec les principaux responsables de l'activité cynégétique, qui représente 1 000 emplois et 80 millions d'euros par an. Les participants ont approuvé les dispositions sur l'organisation des fédérations car le principe en est la confiance envers le sens des responsabilités des chasseurs.
Sur la réglementation des jours de chasse ou de non-chasse, il faut rompre avec un travers lourd de conséquence : la volonté d'appliquer une règle uniforme à des situations très diversifiées. C'est ce que nous avons connu avec les cormorans, qui sont en train de ruiner la pisciculture alors que la règle aurait dû évoluer avec la situation de l'espèce ; avec le mercredi, qui a remplacé en 2000 la gestion déconcentrée des jours de non-chasse qui avait pourtant fait ses preuves ; ou avec les dates de chasse au gibier d'eau. Sur ce point, la gestion par le prélèvement doit remplacer la gestion par les calendriers, souvent incohérents d'un pays à l'autre.
Concernant le jour de non-chasse, plutôt que de procéder comme la loi Voynet, il aurait mieux valu conserver l'ancien article 224-7 du code rural qui permettait de décider localement, en concertation avec le monde cynégétique, de journées sans chasse, comme cela se pratiquait dans de nombreux départements. Comme je le craignais dès la discussion en 2000, la loi Voynet a poussé à la multiplication des enclos où il est permis de chasser même ce jour-là. Elle a pu encourager certaines atteintes à la propriété privée, en laissant croire que la nature appartenait partout à tout le monde, et favoriser ainsi de nouvelles clôtures autour de propriétés « trop souvent visitées », ce qui a contribué à enlaidir le paysage et à cloisonner les espaces au détriment du grand gibier.
Il vaudrait mieux chercher, comme en Angleterre, un accord entre chasseurs, propriétaires, randonneurs et autres amoureux de la nature pour concilier le respect de la propriété, l'ouverture de certains espaces publics et le bon usage des chemins communaux et ruraux.
Auparavant en Loir-et-Cher, nous avions un jour de non-chasse, le mardi, et parfois deux jours pour certaines espèces et certains territoires. Il vaudrait mieux retrouver cette souplesse, à condition qu'elle ne risque pas d'aboutir à des solutions encore pires que le mercredi, comme le serait l'interdiction de chasser certains jours du week-end, sous la pression de ceux qui cherchent à éliminer progressivement la pratique de la chasse. C'est pourquoi j'ai cosigné l'amendement 11 rectifié avec plusieurs collègues.
Quant à la chasse aux oiseaux migrateurs, il faut raisonner en termes de prélèvements plutôt qu'en termes de calendrier. La protection doit passer par une gestion des prélèvements, au niveau de toute la zone concernée par les oiseaux migrateurs, qui dépasse largement l'Europe. Sur toute cette zone, dite du paléarctique occidental, il faut mettre en place un outil de gestion des oiseaux migrateurs, c'est-à-dire un suivi scientifique et une régulation des prélèvements. Le débat sur la convention AEWA concerne une partie de ces outils, et je me réjouis des avancées obtenues à ce sujet, qui permettront de rendre plus réaliste l'application de la directive Oiseaux.
Lors des débats sur la loi chasse en 2000, la précédente ministre avait accepté ma proposition de créer, par l'intermédiaire de l'Union européenne, un observatoire des oiseaux migrateurs du paléarctique-occidental, afin de disposer d'une connaissance scientifique incontestable. Malheureusement, elle n'a pas voulu inscrire cet instrument dans la loi, ni lui donner un quelconque début d'application.
Heureusement, la ministre actuelle a créé dès son arrivée l'observatoire national de la faune sauvage. Je l'en félicite sincèrement, car c'est la meilleure manière de légitimer la gestion des espèces et des territoires par les chasseurs, et de mettre fin à la « guéguerre » judiciaire et médiatique qui les pénalise injustement. J'espère que les travaux de cet observatoire pourront avancer assez vite pour que les prochaines dates d'ouverture et de fermeture de la chasse au gibier d'eau soient très différentes de celles qu'ont imposées les tribunaux pour 2002-2003. M. le ministre peut-il préciser comment, et dans quels délais, le travail de cet observatoire français sera articulé avec le nécessaire réseau international du paléarctique occidental dont le pivot est l'Union européenne ?
Je pense que l'Europe doit mettre d'urgence en place une telle coopération structurelle pour une connaissance objective des espèces que nul ne pourra contester. Mais il faudra naturellement laisser jouer la subsidiarité pour la gestion, assise sur la connaissance scientifique, des prélèvements d'oiseaux migrateurs.
Faute de temps, je me limiterai à rappeler en conclusion que j'attends du Gouvernement des réponses à de nombreuses questions en suspens, qu'il s'agisse des problèmes de l'ONCFS, de la garderie, des dégâts de gibier ou, bien sûr, des dates de chasse au gibier d'eau (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Jean-Pierre Decool - Bien que n'étant pas chasseur, je défends ardemment la pratique traditionnelle de la chasse, droit hérité de la Révolution, et je déplore la suspicion que la loi de juillet 2000 fait peser sur ceux-là même qui participent au maintien des habitats naturels, à la préservation de la faune sauvage et à l'économie locale et qui, pour toutes ces raisons, sont des acteurs de la maîtrise durable du territoire.
L'article 16 trouve son origine dans la volonté de supprimer le « mercredi, jour de non-chasse », mesure vexatoire pour les chasseurs et arbitraire, qu'il convient de moduler selon les lieux. J'observe toutefois que la rédaction retenue par le Gouvernement ne résout pas le problème, tant s'en faut, en instaurant un « jour obligatoire sans fusil », fixé par le préfet. Ce qu'il faut, c'est abroger purement et simplement cette mesure et en revenir à la situation qui prévalait avant la loi Voynet, époque au cours de laquelle les fédérations choisissaient, de leur propre initiative, un ou plusieurs jours de non-chasse. Dans ma circonscription, les chasseurs font partager leur passion en ouvrant leurs huttes aux enfants ! L'heure ne doit plus être à la suspicion, mais à l'apaisement. Il faut donc adopter l'amendement proposé par notre rapporteur et nombre d'entre nous, et, ce faisant, privilégier une chasse responsable. Le milieu cynégétique attend de nous des signes forts. Sachons les lui donner (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Joël Hart - Le jour de non-chasse est un sujet de mécontentement pour tous les chasseurs, qui veulent en revenir à la situation antérieure à la loi de juillet 2000. C'est pourquoi je préférerais une autre formulation que celle du Gouvernement. Plutôt que de dire que les préfets pourront fixer un jour de non-chasse par département, mieux vaudrait établir que, dans chaque département, le préfet fixe un jour de non-chasse sur proposition de la fédération des chasseurs. Bien entendu, tous les chasseurs seraient d'accord pour que le préfet suspende la chasse en raison de circonstances exceptionnelles. Du reste, l'expression même de « jour de non-chasse » devrait être bannie. D'ailleurs, ceux qui l'utilisent sont en retard d'un métro, grève ou pas ! Savent-ils seulement que, dans la Somme, tout chasseur doit cocher deux cases d'un calendrier hebdomadaire, et qu'il n'a pas le droit de chasser les cinq autres jours ?
Je ferai naturellement confiance au Gouvernement pour veiller à l'application du nouveau dispositif, mais il faut faire davantage. A cet égard, je me félicite de ce que Mme la ministre souhaite associer des parlementaires aux négociations qui devront avoir lieu avec Bruxelles pour faire évoluer la directive 79-409. Comment pourriez-vous nier, Monsieur Cochet, que le climat a évolué depuis que cette directive a été rédigée ? (M. Cochet proteste) Il faut faire vite car, à trois mois de la période de chasse au gibier d'eau, le temps presse. Et puis, ce n'est pas parce que ce bon texte aura été voté qu'il faudra s'en tenir là.
Il reste beaucoup à faire pour apaiser nos chasseurs et nos campagnes. Le groupe d'étude sur la chasse doit continuer à travailler d'arrache-pied, car les chasseurs sont à l'affût (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Jacques Le Nay - L'interdiction de chasser le mercredi sur l'ensemble du territoire a été instaurée par la loi du 26 juillet 2000. Outre que cette mesure, trop rigide, n'a pas permis d'apaiser les relations entre chasseurs et non-chasseurs, elle s'est traduite, dans la plupart des départements, par une régression.
Cette marque de défiance à l'égard des chasseurs a pour inconvénient majeur de ne pas prendre en considération la diversité de la chasse ni les efforts très importants consentis par les chasseurs en faveur de la protection de la nature et de la faune sauvage.
De longue date, à la demande des chasseurs, les préfets avaient institué un ou plusieurs jours sans chasse hebdomadaires en fonction des pratiques locales. De plus, les chasseurs sont efficacement organisés en associations, en sociétés communales de chasse ou en groupements et, dans un souci de bonne gestion de la chasse, ils ont à c_ur de prendre eux-mêmes certaines dispositions visant à préserver les espèces. Il est donc fréquent que ces associations se fixent elles-mêmes des jours et des périodes d'ouverture de chasse plus restrictives que la loi ne le prévoit.
Aussi l'institution dans la loi d'un « jour de non-chasse », le mercredi de surcroît, ce qui laisse supposer que les chasseurs représentent un danger pour la population, leur est absolument insupportable. Pourquoi, donc, ne pas en revenir à ce qui donnait entière satisfaction, avant la loi Voynet, en révisant l'article 16 comme le propose notre rapporteur dans un amendement que, comme de nombreux collègues, j'ai cosigné, et que la commission a adopté à une large majorité ? Il serait sage que l'Assemblée l'adopte à son tour.
Elle ne ferait, après tout, que faire siens les propos tenus hier par Mme la ministre, selon lesquels il fallait restaurer la confiance entre les chasseurs et le législateur, et leur accorder une plus large responsabilité dans la gestion de la chasse et de la faune sauvage (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Yves Cochet - C'est un article d'une forte portée symbolique que celui-là. Je pensais, lorsque les travaux de la commission ont commencé, que l'on allait modifier la loi Voynet pour tenir compte de la décentralisation - pourquoi pas ? Mais ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agissait, je m'en suis rendu compte immédiatement. Au début, j'ai pensé assister à un débat UMP-UMP, ou, plus exactement, à un débat entre parlementaires UMP et Gouvernement UMP. Mais les choses vont beaucoup plus loin encore, puisque nos collègues du groupe UDF eux-mêmes se mettent à l'extrémisme (Exclamations et interruptions sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP). Monsieur le Président, peut-on parler dans cet hémicycle, quand on est minoritaire ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
M. le Président - Laissez M. Cochet s'exprimer !
M. Yves Cochet - Merci, Monsieur le président. De même que l'on peut s'exprimer, à l'Assemblée nationale, même lorsque l'on est minoritaire, de même les chasseurs peuvent chasser en France s'ils le souhaitent alors qu'ils ne constituent que 2 % de la population (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
Mme Christine Boutin - C'est faux !
M. le Président - Laissez M. Cochet poursuivre !
M. Yves Cochet - Malgré cela, il ne fallait pas compter poursuivre les travaux de la commission sans qu'un certain nombre - ou plutôt un nombre certain - de parlementaires entreprennent de cosigner par dizaines des amendements visant à supprimer entièrement le jour de non-chasse (Exclamations et interruptions sur les bancs du groupe UMP).
Je ne suis évidemment pas favorable à une telle proposition et je constate que la rédaction de l'article 16 voulue par le Gouvernement a été entièrement revue sous la pression de « l'extrême chasse », présente jusque dans les couloirs de l'Assemblée pour faire aboutir son intense lobbying (Exclamations et interruptions sur les bancs du groupe UMP).
M. le Président - Faites silence !
M. Yves Cochet - On nous a dit que dans 41 fédérations nos amis chasseurs ont institué spontanément des jours de non-chasse. Mais l'on oublie de préciser que dans 49 autres fédérations il n'y avait aucun jour de non-chasse, ce qui signifie qu'avant la loi Voynet, on pouvait chasser sept jours par semaine !
Mme Christine Boutin - Dans la fédération de Paris !
M. Yves Cochet - Les chasseurs sont environ 1,4 million et, contrairement à ce que voudraient faire croire certains extrémistes, nous ne sommes pas « anti-chasse » (Exclamations sur bancs du groupe UMP et du groupe UDF), nous sommes simplement favorables à une chasse écologiquement responsable.
Plusieurs députés UMP et UDF - Nous aussi !
M. Yves Cochet - Mais les chasseurs ne sont pas les seuls usagers de la nature. Des millions de personnes, licenciés d'autres fédérations que de chasse, parcourent aussi la nature. Je pense aux cavaliers, aux randonneurs, aux naturalistes...
M. Yves Fromion - Vous pourriez rajouter les amoureux ! (Rires)
M. Yves Cochet - En effet, et tant d'autres !
M. le Président - Monsieur Cochet, votre temps de parole est expiré. Veuillez conclure.
M. Yves Cochet - J'ai été beaucoup interrompu, presque interdit de parole par mes collègues.
Plusieurs amendements ont en outre été déposés à cet article 16, qui visent à inscrire dans la loi les dates de chasse. Ce serait une aberration du point de vue cynégétique même.
M. Yves Cochet - On ne peut fixer de date universelle, indépendamment des années et de l'état de conservation des espèces. Il va nous falloir voler au secours du Gouvernement et résister à la pression de « l'extrême-chasse » en nous opposant à la plupart des amendements proposés à cet article, concernant aussi bien le jour de non-chasse que les dates de chasse.
M. Charles de Courson - La loi votée en 2000 qui a institué le mercredi comme jour de non-chasse était mauvaise, et l'annulation d'une partie de ses dispositions par le Conseil constitutionnel l'a encore aggravée (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Ce texte a en effet, paradoxalement, abouti à réduire fortement le nombre de jours de non-chasse, ce qui prouve d'ailleurs que la sagesse des fédérations de chasseurs était bien supérieure à celle de prétendus défenseurs de la nature et des espèces. La fédération de chasse de l'Yonne par exemple avait d'elle-même institué six jours de non-chasse ! (M. Cochet s'exclame) En outre, la précédente majorité a arbitrairement choisi le mercredi au motif, nous a-t-on dit, de permettre aux enfants d'aller se promener en toute sécurité ce jour-là. Or, la plupart des écoles travaillent aujourd'hui le mercredi, et pas le samedi (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Où est la logique ? Du reste, seules cinq fédérations avaient auparavant interdit la chasse ce jour de la semaine. En réalité, l'institution de ce jour de non-chasse dans la loi Voynet n'était que l'expression d'une méfiance viscérale à l'égard des fédérations de chasseurs.
J'en viens au texte proposé par le Gouvernement. Il présente deux défauts. Tout d'abord, il maintient le principe d'un jour obligatoire de non-chasse, et n'est donc pas si éloigné de la loi Voynet...
M. Yves Cochet - En effet.
M. Charles de Courson - Ensuite, plus grave encore, il inscrit dans la loi les deux motifs pour lesquels le préfet fixe un jour de non-chasse, la protection du gibier - nous en sommes d'accord - mais aussi la conciliation des différents usages de la nature - et sur ce point, nous ne pouvons pas être d'accord car cela va provoquer d'innombrables contentieux.
Il existe trois solutions pour sortir de cette impasse. La première est de voter l'amendement de sagesse proposé par notre rapporteur, qui vise à supprimer purement et simplement la référence à un jour de non-chasse et à faire confiance aux fédérations. J'ai moi-même, avec plusieurs collègues de l'UDF, cosigné cet amendement et nous demanderons un scrutin public, car la position de nos collègues de l'opposition sera fort intéressante... Mais cet amendement n'est pas dénué de dangers. En effet, une fois qu'il aura été voté, s'appliqueront les dispositions de l'article R. 224-7 du code rural, lequel octroie aux préfets la possibilité de limiter le nombre des jours de chasse. Tant que nous serons au pouvoir, nous n'avons pas d'inquiétudes à avoir (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Si d'aventure certains préfets sombraient dans une « extrême anti-chasse » façon Cochet, nul doute que les ministres chargés de la chasse les rappelleraient à l'ordre (Mêmes mouvements). Mais nous savons pertinemment qu'un jour nous nous retrouverons dans l'opposition...
M. Maxime Gremetz - Peut-être plus tôt que vous ne le pensez !
M. Charles de Courson - Le risque est alors que nos collègues socialistes - dont une partie a du bon sens -, obligés de s'allier aux Verts, retombent dans « l'extrême anti-chasse ». Et la guerre reprendra ! Il faut donc, tout en votant l'amendement Lemoine, réfléchir à deux autres solutions.
La première, reprise dans l'un de mes amendements, consiste à donner au préfet, « afin de favoriser la protection et le repeuplement du gibier », la possibilité de fixer un ou des jours de non-chasse « dans le respect des propositions de la fédération départementale ». Cette solution, conforme à la Constitution, est satisfaisante puisqu'elle lie le préfet.
Mais il en est une autre, plus astucieuse, qui serait de donner aux assemblées générales des fédérations départementales la possibilité de fixer les jours de chasse « dans le souci de protéger le gibier » (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Non, mes chers collègues, ce ne sera pas « le bazar », c'est seulement la démocratie. Cette solution sera constitutionnellement acceptable dans la mesure où nous avons confié aux fédérations cette mission de service public qu'est la protection du gibier. L'essentiel est que ce but soit bien précisé dans le texte (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et sur quelques bancs du groupe UMP).
M. Maxime Gremetz - Si je comprends bien, le Gouvernement a réservé les articles 2 à 14 pour que l'on en vienne de suite au plat de résistance avec l'article 16 !
En réalité, vous voulez faire croire que cet article est le c_ur de ce mini-projet de loi sans ambition sur la chasse, que la suppression du mercredi comme jour de non-chasse représente une avancée considérable pour les chasseurs et réglera tous leurs problèmes. Or, on en est loin ! Rien n'est dit par exemple des dates d'ouverture et de fermeture de la chasse aux oiseaux migrateurs, et bien d'autres questions très importantes restent en suspens.
Pour ce qui est de l'institution d'un jour de non-chasse, nous nous étions prononcés contre en 2000, la jugeant vexatoire pour les chasseurs. Elle donnait en outre l'impression aux non-chasseurs que les chasseurs chassaient donc tous les autres jours de la semaine, ce qui n'est pas vrai.
M. Yves Fromion - Il a raison !
M. Maxime Gremetz - En outre, la loi n'a pas atteint son objectif, bien au contraire, puisque dans certains départements, on est du coup passé de plusieurs jours de non-chasse à un seul !
Cette fixation arbitraire et centralisatrice d'un jour par semaine, le même sur l'ensemble du territoire, avait un goût, oserais-je dire, de planification à la soviétique (Exclamations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Elle ne tenait en rien compte de la diversité ni des territoires, ni des espèces, ni des modes de chasse.
Nous voterons l'amendement du rapporteur. Pour le compléter de façon positive, un de nos amendements tend à ce que les fédérations fassent des propositions de jours de chasse, et non pas de jours où l'on ne chasse pas. Enfin, laisser les fédérations décider elles-mêmes, comme le propose M. de Courson, ne nous gène pas. J'assiste aux assemblées générales de chasseurs, et ce sont des modèles de vie associative et d'autogestion. Si l'on veut en faire de vrais soviets (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP), pourquoi pas !
M. Pierre Lang - J'ai présenté il y a quelques mois une proposition, cosignée par une centaine de parlementaires, qui est reprise dans le projet avec quelques nuances. Il s'agissait de confier aux fédérations départementales le soin de proposer un jour de non-chasse, ou aucun d'ailleurs, en le modulant selon les territoires et en excluant certains modes de chasse comme la passée la nuit ou l'affût à des heures où il n'y a pas de promeneurs. L'excellent président du groupe d'études propose, avec d'autres, de supprimer ce jour pour revenir à la situation antérieure à la loi de juillet 2000. Nous sommes beaucoup à vouloir la même chose, c'est-à-dire rendre l'initiative aux fédérations. Mais dans ce pays, on ne peut plus légiférer sans avoir à se protéger des recours systématiques d'associations dont le seul but est de s'opposer à la chasse avec le soutien des Verts. Dans ce contexte, je ne sais pas quelle est la solution la plus sûre parmi celles qui ont été présentées. Je me rallie à celle du groupe d'études, par solidarité, mais je souhaite vraiment que l'on trouve la meilleure formulation pour éviter ces recours qu'aucun sport, aucun loisir n'a à subir. Pour parodier Clemenceau, l'environnement est une chose trop sérieuse pour la confier aux écologistes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Jean-Paul Chanteguet - Dans ce débat passionné, nous avons du mal à communiquer. La loi de juillet 2000 instituait un jour de non-chasse fixé par l'autorité administrative après avis du conseil départemental. C'est le recours devant le Conseil constitutionnel qui a conduit à ce que ce jour soit partout le mercredi. Dans un pays où le nombre de chasseurs diminue de 2 % par an tandis que celui des autres utilisateurs de la nature augmente de 10 %, cette disposition est un bon moyen de concilier les intérêts de tous. C'est celle que je défends au nom du groupe socialiste. Elle diffère peu de ce que Mme Bachelot propose dans l'article 16, qui affirme ce même objectif de conciliation. Dans un courrier à plusieurs associations, la fédération de randonnée pédestre, le comité national du tourisme équestre, le club alpin et la ligue de préservation de la faune sauvage, le Président de la République a confirmé ce principe d'un jour de non-chasse, la modification envisagée consistant à laisser le préfet le fixer après concertation, au cours de laquelle les représentants de ces usagers pourraient faire valoir leur point de vue. Nous nous en tenons à cette position. Supprimer le jour de non-chasse ne permet pas de trouver une solution équilibrée. Le groupe socialiste votera donc contre l'amendement 11 rectifié.
M. Stéphane Demilly - Je l'ai dit au nom du groupe UDF, instituer un jour de non-chasse est stupide. Cela ne concourt pas à responsabiliser les chasseurs, et je suis fier d'en être. Nous avons longuement débattu de la formule à adopter. Celle que propose le rapporteur, qui est de supprimer la journée obligatoire de non-chasse pour revenir à la situation antérieure, est claire et conforme à nos engagements électoraux.
Dire ce que l'on va faire et faire ce que l'on a dit, c'est comme cela que je conçois et que j'aime la politique (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP).
M. Jean-Marc Lefranc - Je voterai l'amendement 11 rectifié, qui est de bon sens et encourage la responsabilisation des acteurs. Depuis hier après-midi, j'ai écouté avec intérêt - et patience - bon nombre d'orateurs. Nos amis socialistes souffrent d'amnésie aiguë, M. Cochet est constant bien qu'isolé. Quant à M. Gremetz, c'est avec stupeur que je l'ai entendu. Monsieur Gremetz, c'est du théâtre que vous nous avez fait ! Je suis chasseur, j'aime profondément la chasse, mais je n'ai pas toujours goûté vos propos. Permettez-moi cette maxime, sans faire de jeu de mots (Sourires) : ne prenez pas les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages ! (Nouveaux sourires ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Comme l'a dit hier soir Christophe Priou, nous sommes peut-être pour certains des perdreaux de l'année, mais nous ne sommes pas des pigeons, et nous ne voudrions pas que les chasseurs soient les dindons de la farce ! (Sourires) Vous souhaitez, Monsieur Gremetz, un scrutin public sur un amendement que j'ai présenté. Mais la chasse mérite mieux qu'un débat politicien et vous défendez les chasseurs comme le renard protège le lapin. Votre stratégie - presque subtile - est contraire aux intérêts de ceux que nous défendons. Elle est simple, voire simpliste : vous demandez à ce que les dates d'ouverture soient inscrites dans la loi, mais vous savez parfaitement que le Conseil constitutionnel annulerait une telle disposition et que nous reviendrions alors à la loi Voynet, que vous avez implicitement votée par votre abstention. Chasseur depuis quarante ans, plus particulièrement de gibier d'eau, je ne vous ferai pas ce plaisir. Dans l'intérêt même des chasseurs, je voterai contre votre amendement. Les chasseurs mesurent désormais l'engagement de Mme la ministre et de la majorité en faveur d'une chasse durable et apaisée. Je ne voudrais pas que mon amendement fournisse l'occasion d'un retour en arrière. Si vous voulez vraiment défendre les chasseurs, Monsieur Gremetz, je vous conseille en toute amitié de retirer votre amendement.
M. le Secrétaire d'Etat - Dans leur diversité, les différents orateurs ont assez bien résumé l'intérêt de ce débat. Voilà plusieurs semaines que nous évoquons le jour de non-chasse. Permettez-moi, avant la discussion des amendements, de vous donner quelques éléments de réflexion. Roselyne Bachelot a détaillé hier les grands axes de l'action gouvernementale : donner une assise scientifique incontestable, responsabiliser les acteurs, donner plus de proximité à notre action, simplifier la réglementation - il y a du travail - et restaurer la confiance. Bâtir une société de confiance, c'est un engagement que nous avons pris devant les Français et dans le domaine qui nous occupe, c'est un enjeu de taille.
Thierry Mariani a insisté avec raison sur les conditions d'application difficiles de la directive de 1979 sur les dates de chasse. Il s'agit d'un problème sensible qui est à l'origine de bien des tensions.
M. Spagnou a rappelé combien nous sommes attachés - et nous le revendiquons - à une idée démocratique et populaire de la chasse.
Quant au jour de non-chasse, nous aurons bien entendu l'occasion d'y revenir. Elu de cette belle région de Sologne, Patrice Martin-Lalande a évoqué un point majeur : la loi Voynet, qui partait d'un bon sentiment - du moins je veux le croire - a exacerbé les tensions. Ainsi en arrivons-nous à des situations de blocage invivables dans la société de confiance que nous voulons bâtir.
L'observatoire de la faune sauvage est en place. Le conseil de onze scientifiques, dont des experts étrangers, a été installé il y a deux mois. Il sera l'un des éléments majeurs de la politique que Roselyne Bachelot entend mener.
M. Decool a justement rappelé, de manière modérée, quelle confiance il fallait placer dans les différents interlocuteurs. C'est un élément qui nous tient à c_ur.
Joël Hart a évoqué le travail accompli par le groupe chasse sous la houlette de Roselyne Bachelot et de votre rapporteur. Témoin modeste de ce travail, qui a été une précieuse contribution, je m'associe à cet hommage. Vous avez dit, Monsieur Hart, que la route était encore longue. Je ne résisterai pas à ajouter que la pente était forte !
Jacques Le Nay a critiqué à son tour la loi Voynet. Je veux le redire, la rigidité de ce texte, contraire au pragmatisme qui doit prévaloir en la matière, a grandement nui à l'esprit de cohésion et à l'efficacité nécessaire sur le terrain.
Monsieur Cochet, vous aviez bien commencé... non sans céder à la polémique. Mais très vite, vous avez craqué. Vous osez parler d'extrémisme dans un hémicycle qui a indéniablement fait preuve, cet après-midi, de respect mutuel et d'écoute ! J'ai regretté ce mot-là, qui me rappelle de vieux souvenirs. J'avais perdu l'habitude de vous entendre ainsi fustiger ceux qui ne pensent pas comme vous, opposer les bons et les méchants...
M. Yves Cochet - Je n'ai porté aucun jugement de valeur.
M. le Secrétaire d'Etat - Certaines de vos formules m'ont paru d'un autre temps. En vous écoutant, je retrouvais les raisons de l'échec de l'ancienne majorité plurielle. Si la loi du 20 juillet 2000 en est une, j'ai, grâce à Maxime Gremetz, conforté cette analyse : malgré vos talents oratoires, votre duo n'a pu dissimuler l'esprit qui vous anime. J'ai bien compris, Monsieur Gremetz, que vous étiez séduit par certains des amendements de l'UMP...
M. François Sauvadet - Et de l'UDF !
M. le Secrétaire d'Etat - Naturellement !... Bref, quel « flash back » de ce que fut la majorité plurielle ! Monsieur de Courson, vous avez parfaitement illustré par vos exemples le caractère aberrant de la loi Voynet. Le recours aux fédérations départementales pour fixer les jours de chasse pourrait être utilement étudié à l'occasion du texte sur les affaires rurales. Il y a certainement là une piste à explorer. Pierre Lang, vous avez vous aussi beaucoup planché sur ces questions. Je salue votre légitime souci d'éviter de tomber dans le piège des contentieux à répétition. Vous vous interrogez sur la meilleure formule. Vous comprendrez que je vous invite à regarder tout particulièrement celle que propose le Gouvernement - même si elle peut être améliorée ! La modération qui vous anime n'a d'égale que votre compétence en la matière. Monsieur Chanteguet, vous avez adopté un ton bien modéré qui donnait une nouvelle dimension, après MM. Cochet et Gremetz, à la gauche plurielle : quelle spectaculaire diversité ! J'ai cru comprendre que vous souteniez la position du Gouvernement. Vous vous référez même à la parole présidentielle. La lettre à laquelle vous faites allusion est le résumé du texte adopté en Conseil des ministres. Stéphane Demilly a apporté son soutien à un amendement que nous n'avons pas mais dont nous connaissons le contenu. Nous en discuterons plus tard. J'ai admiré le talent oratoire de Jean-Marc Lefranc. Nous sommes tous ici amateurs de « maximes » (Sourires).
Le Gouvernement partage l'objectif des parlementaires de la majorité. Il ne faudrait pas qu'il subsiste d'ambiguïtés à cet égard. Nous sommes d'accord : il faut déconcentrer la décision, rendre l'initiative aux chasseurs et éviter les contentieux. Mais nous avons une appréciation différente des moyens pour y parvenir. Mieux vaut le dire. Les parlementaires qui ont cosigné l'amendement de M. Lemoine souhaitent abroger toutes les dispositions législatives pour laisser le préfet décider sur la base de l'article R. 224-7. Nous préférons conforter la décision prise par un texte législatif.
Avant la loi de juillet 2000, la question du jour sans chasse n'avait fait l'objet d'aucun contentieux. C'est la loi Voynet qui a exacerbé les tensions. La décision du Conseil constitutionnel a fragilisé les décisions préfectorales, car elle a fait apparaître que le texte réglementaire sur lequel elles s'appuyaient n'avait pas d'assises législatives. Le Gouvernement préfère donc encadrer le choix des jours sans chasse.
S'agissant d'un sujet sensible et complexe, le Gouvernement a toutefois souhaité que la représentation nationale s'exprime.
M. le Président - Six amendements sont en discussion commune. Nous venons d'entendre douze orateurs. Si vous vous montrez concis, nous pouvons poursuivre le débat.
M. le Président de la commission - D'accord sur la méthode. Après avoir entendu les explications du secrétaire d'Etat, il serait bon d'entrer immédiatement dans le vif du sujet. Nos collègues voudront bien considérer qu'ils ont déjà présenté leurs amendements « (Oui ! » sur les bancs du groupe UMP).
Le premier problème qu'il nous faut résoudre est celui du jour sans chasse. Je veux rendre hommage au travail accompli par M. Lemoine, en vue de trouver une solution de consensus. La commission a étudié plusieurs propositions. Mais il s'est dégagé un consensus autour de l'amendement 11 rectifié de M. Lemoine. Je souhaite qu'il soit voté. Il réglera le problème par un retour à la situation antérieure, c'est-à-dire au régime de l'article R. 224-7, avec toutes ses imperfections.
Le second problème à résoudre est la fixation des dates d'ouverture. La commission a estimé, à la quasi unanimité, que cette question était de nature réglementaire. Légiférer serait donc la plus mauvaise des solutions. Je souhaite toutefois que le Gouvernement prenne des engagements. En commission, certains de nos collègues avaient laissé entendre qu'ils pourraient retirer leurs amendements. Nous pourrions donc parvenir rapidement à une conclusion qui donnera satisfaction à l'immense majorité de cette Assemblée.
M. Maxime Gremetz - On ne peut évacuer le problème en cinq minutes ! En outre, le Président nous a conviés à dîner (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Il faut travailler sérieusement !
M. le Président - Je propose que chacun expose son amendement. Nous verrons si nous avons le temps de les discuter.
M. Maxime Gremetz - Il ne faut pas bâcler le débat. Je demande une suspension de séance.
La séance, suspendue à 19 heures 55, est reprise à 20 heures.
M. Jean-Michel Ferrand - L'amendement 48 est défendu.
M. Maxime Gremetz - Nous proposons par l'amendement 70 la rédaction suivante : « Nul ne peut chasser en dehors des périodes d'ouverture de la chasse déterminée par l'autorité administrative selon des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. Toutefois, la chasse aux oiseaux migrateurs est ouverte du 14 juillet au 28 février. » Car l'article 16 ne touche pas seulement au problème du jour de non-chasse, mais aussi à celui des périodes d'ouverture. J'ai ici les comptes rendus des débats de 2000, et j'y vois M. Lemoine, aujourd'hui rapporteur, répéter : « Il faut inscrire les dates de chasse dans la loi » ! Et M. Jacob, aujourd'hui secrétaire d'Etat : « Il faut inscrire les dates de chasse dans la loi » ! Et Mme Boutin de même. Ce n'était qu'un cri sur tous les bancs de l'opposition d'alors. Et aujourd'hui vous venez me dire que c'est inutile et que cela va poser trop de problèmes ! Comme cohérence, on fait mieux. Pour ma part, j'ai toujours défendu cette idée. A défaut, le Premier ministre avait promis que ce serait dans un décret, et que nous le verrions. Je l'ai dit alors : nous nous sommes laissés avoir !
M. Maxime Gremetz - Maxime Gremetz, on peut l'avoir une fois, mais jamais deux ! Je défends donc aujourd'hui l'inscription dans la loi des dates de chasse, objet de l'amendement 70.
M. Yves Cochet - L'inscription des dates dans la loi est une aberration, non seulement écologique, mais du point de vue même de l'intérêt des chasseurs, car une telle disposition serait vite cassée, comme elle l'a été en 1998. D'autres veulent supprimer le jour de non-chasse. Et on a le sentiment d'une pression. Un de nos collègues a dit : les chasseurs sont à l'affût. On a le sentiment d'un débat qui n'est pas indépendant (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Nos débats doivent être indépendants de tous les lobbies, et n'être guidés que par l'intérêt général.
J'en viens à notre amendement 123. Il y a en France 58 millions de non-chasseurs, à qui la loi Voynet donne satisfaction. J'ai reçu des courriers, où des associations de randonneurs, d'alpinistes, d'ornithologues, de scientifiques, de cavaliers, se félicitaient de l'existence du jour de non-chasse. Comme la majorité de la population en est satisfaite, je vous propose d'en créer un deuxième, et de compléter l'article L. 424-2 par le texte suivant : « Aux fins de protection du gibier et de conciliation des différents usages de la nature, le préfet peut, après consultation de la fédération départementale des chasseurs et du conseil départemental de la chasse et de la faune sauvage, en fonction de circonstances locales ou particulières, interdire la chasse à tir un deuxième jour de la semaine. »
M. le Rapporteur - L'article 16 dans le texte du Gouvernement constitue une avancée notable, qui correspond à l'engagement pris il y a quelques mois de supprimer le jour de non-chasse. Nous avons cependant retenu une autre rédaction, car nous ne souhaitons pas maintenir dans la loi un jour de non-chasse obligatoire. Nous préférons faire confiance aux chasseurs (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Nous voulons faire confiance, responsabiliser, et déconcentrer le plus possible ! Notre rédaction - objet de l'amendement 11 rectifié - poursuit deux objectifs. C'est d'abord la sauvegarde des espèces. On a constaté en effet que, depuis l'instauration d'un jour de non-chasse obligatoire, il n'arrivait plus que des départements en établissent deux, trois ou même plus, comme auparavant.
Il apparaît donc meilleur pour la sauvegarde des espèces de laisser toute liberté. En second lieu, nous ne voulons pas d'un jour de non-chasse obligatoire, parce qu'une règle uniforme sur tout le territoire ne satisfait en réalité personne. Le problème des forêts périurbaines n'est pas le même que celui des champs de betteraves, ou des marais. Dans ces derniers, en novembre ou décembre, je n'ai jamais croisé un instituteur en promenade avec ses élèves.
Nous proposons une rédaction lisible, et de nature à éviter le plus possible les contentieux. Le but de cette loi est en effet d'apaiser le climat (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Kléber Mesquida - Notre amendement 45 deuxième rectification, identique au 11 rectifié, a été déposé simultanément. Je fais observer à nos collègues que, si l'opposition de l'époque n'avait pas saisi le Conseil constitutionnel, et ainsi mis le feu aux poudres, nous ne serions pas en train de discuter cet article 16 et de jouer aux pompiers pyromanes... M. le ministre a dit que le Gouvernement était en phase avec la majorité. Pourquoi alors Mme Bachelot a-t-elle inscrit dans son projet l'obligation d'un jour de non-chasse, et donné autorité au préfet pour en décider ? Pourquoi le Président de la République écrivait-il à quatre associations, en avril : « nous sommes ancrés sur un jour de non-chasse » ? Ce double langage, il faut bien le dénoncer !
Quant à notre amendement, il tend à supprimer le dernier alinéa de l'article L. 424-2 du code de l'environnement. Nous souhaitons que le jour de non-chasse soit déterminé par les fédérations, et résulte d'une concertation permanente. Un équilibre doit être recherché, grâce à un effort réciproque de compréhension et de tolérance : ainsi les passions céderont le pas à la raison.
M. Roland Chassain - L'amendement 78 cosigné par 109 de mes collègues, a deux objectifs. Premièrement, tenter de mettre fin au contentieux administratif qui dure depuis plus de vingt ans sur les dates de la chasse aux oiseaux migrateurs, et en particulier au gibier d'eau. Ensuite, nous voulons supprimer le jour de non-chasse instauré par la loi Voynet, dite aussi « loi anti-chasse »...Sur le premier point, la fixation, par le législateur, des dates de la chasse aux oiseaux migrateurs et au gibier d'eau est une solution efficace pour mettre un terme au contentieux qui se développe depuis trop longtemps. Les dates proposées reposent sur les observations scientifiques qui ne sont plus contestées que par quelques adversaires systématiques de la chasse et elles sont conformes aux exigences de la directive oiseaux.
L'instauration d'un jour de non-chasse est considérée, à juste titre, par les chasseurs comme une atteinte à la liberté et au droit de propriété. Fixé autoritairement au mercredi sur l'ensemble du territoire, il n'avait d'autre objectif que de limiter l'accès des jeunes à l'exercice de ce loisir. Par cette mesure, on cherchait à accélérer la diminution du nombre de chasseurs.
Aussi, renouveler l'instauration d'un jour de non-chasse en confiant au préfet le pouvoir d'en fixer le cadre ne règle pas le problème.
Seules les sociétés locales de chasse et les groupements cynégétiques, qui ont démontré leur sens des responsabilités, devraient être habilités à déterminer les modalités de la pratique cynégétique.
M. Jean-Michel Ferrand - La question des dates d'ouverture et de fermeture de la chasse aux oiseaux migrateurs et, plus largement, l'interprétation de la directive oiseaux de 1979 suscitent bien des inquiétudes et provoquent bien des contentieux.
Il convient de sortir de cette situation juridique instable, et la fixation d'un calendrier par le législateur est la solution la plus efficace.
C'est ce à quoi tend l'amendement 48, qui vise également à supprimer purement et simplement le jour de non-chasse, mesure autoritaire et idéologique, qui a pour objectif inavoué d'éloigner les enfants de la pratique de la chasse, en rendant impossible la transmission des savoir.
Il doit revenir aux sociétés locales de chasse de définir les modalités de cette activité.
M. le Rapporteur - La commission a exprimé un avis défavorable sur les amendements 78, 48 et 70 parce qu'ils sont en partie satisfait par l'amendement 11 rectifié mais aussi parce qu'ils tendent à inscrire dans la loi les dates d'ouverture et de fermeture de la chasse aux oiseaux migrateurs. Certains nous ont reproché d'avoir adopté une position différente selon les années. Mais c'est que tous les arrêtés fixant des calendriers ont immédiatement été cassés...
M. Yves Cochet - On y vient !
M. le Rapporteur - Si l'on sait qu'une voie est sans issue, il faut en choisir une autre, pour éviter l'augmentation continue des contentieux et pour éviter, aussi, d'hypothéquer l'avenir. Aussi avons-nous décidé la création d'un observatoire, chargé d'établir les bases scientifiques incontestables de la négociation avec Bruxelles. Nous espérons qu'il rendra ses conclusions promptement, et qu'elles permettront des progrès. Je demande donc aux auteurs de ces trois amendements de bien vouloir les retirer.
S'agissant de l'amendement 45, deuxième rectification, la commission y est évidemment favorable, puisqu'il est identique à l'amendement 11 rectifié. Tel n'est évidemment pas le cas pour l'amendement 123, qui tient de la provocation. Il est d'ailleurs stupéfiant d'entendre M. Cochet, qui parle souvent de « chasse populaire », proposer un deuxième jour de non-chasse hebdomadaire, ce qui exclurait de facto de cette pratique nombre de nos concitoyens (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Yves Cochet - Il est ennuyé !
M. le Secrétaire d'Etat - S'agissant des amendements 78, 48 et 70, je partage l'avis du rapporteur. La fixation des dates d'ouverture de la chasse est du domaine réglementaire, et elle doit se faire sur la base de données scientifiques constamment actualisées. C'est pourquoi j'invite les auteurs de ces amendements à les retirer, tout en appelant leur attention sur le fait que le texte du projet est équilibré et que s'il l'est, c'est que le Gouvernement a procédé à la concertation indispensable, en écoutant, le temps nécessaire, tous les intéressés.
A propos de l'amendement 11 rectifié, la position du Gouvernement est la suivante : certes, il y a un risque de contentieux, et cette proposition suppose d'accepter le pari de la pleine responsabilisation de toutes les fédérations départementales de chasseurs. C'est pourquoi nous avons parlé de confiance. S'agissant de gestion de la faune sauvage au plus près du terrain, et en accord avec le Premier ministre, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
J'ose espérer que, dans un an, le bilan sera positif, et que la confiance du Gouvernement n'aura pas été trahie.
De ce fait, vous l'aurez compris, mon avis sur les amendements 45 deuxième rectification et 123 est défavorable.
M. le Président - Les amendements 78, 48 et 70 sont-ils maintenus ?
M. Roland Chassain - Ayant écouté attentivement Mme la ministre hier, je compte sur le Gouvernement pour que la chasse au gibier d'eau, indispensable à l'équilibre des zones humides, soit traitée avec responsabilité lors de l'examen du volet « chasse » du projet sur les affaires rurales à l'automne.
Par ailleurs, Mme la ministre nous a assuré pouvoir proposer, début juillet, de nouvelles dates de chasse. Comme vous faites confiance aux chasseurs, nous sommes disposés à faire confiance au Gouvernement pour proposer un calendrier conforme aux attentes du monde cynégétique et prenant en considération les conditions locales, en particulier pour les oiseaux migrateurs et le gibier d'eau, sur la base des premières conclusions de l'observatoire national de la faune sauvage et du rapport de M. Dutruc-Rosset.
Mme Bachelot nous a par ailleurs informés qu'elle avait prévu de faire une communication sur les directives « Oiseaux » et « Habitat », le 13 juin, devant le Conseil des ministres. Je demande solennellement que ce soit l'occasion de lancer une procédure de révision de la directive 79-409, source de toutes les difficultés rencontrées par le monde cynégétique en Europe, difficultés qui risquent de s'aggraver avec l'élargissement et l'application de la directive Natura 2000.
Je demande également au Gouvernement de lancer la révision de la directive parallèlement aux négociations engagées avec Bruxelles sur les dérogations demandées par la France.
Mme la ministre a également indiqué qu'elle souhaitait faire valoir les arguments de la France à Bruxelles avec l'appui d'une délégation de parlementaires. Je lui demande d'être particulièrement attentive à la composition de cette délégation, afin que toutes les régions et toutes les pratiques soient représentées.
Je veux bien retirer l'amendement 78 mais je tiens à vous rappeler, Monsieur le ministre, qu'il a été cosigné par 109 de mes collègues, ce qui montre l'importance des questions posées. Il vous appartient maintenant de nous apporter une réponse claire et de nous accorder votre confiance, comme vous l'avez fait en ne vous opposant pas à l'adoption de l'amendement présenté par notre rapporteur, visant à la suppression du jour de non-chasse qui était le fruit de marchandages politiques concoctés dans des ministères qui ne s'intéressaient pas au monde rural mais qui recherchaient un équilibre au sein de la défunte gauche plurielle.
M. le Président - L'amendement 78 est donc retiré.
M. Jean-Michel Ferrand - En attendant qu'un accord se fasse à Bruxelles, je maintiens l'amendement 48.
M. Maxime Gremetz - Je demande un scrutin public sur l'amendement 70.
A la majorité de 66 voix contre 9 sur 75 votants et 75 suffrages exprimés, l'amendement 70 n'est pas adopté.
M. le Président - Je suis saisi par le groupe UDF d'une demande de scrutin public sur les amendements identiques 11 rectifié et 45 deuxième rectification.
A la majorité de 74 voix contre 4 sur 79 votants et 78 suffrages exprimés, les amendements 11 rectifié et 45 deuxième rectification sont adoptés.
L'article 16 est ainsi rédigé.
La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu, ce soir, à 22 heures.

References: l'article 17
 l'article 40
 L'article 92
 l'article 40
 l'article 97
 l'article 17
 L'article 14
 l'article 14
 l'article 222
 l'article 11
 l'article 2
 l'article 14
 L'article 16
 l'article 7
 l'article 7
 l'article 7
 l'article 9
 l'article 16
 l'article 16

L'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 L'article 16

L'article 16