Source: https://www.telemedicus.info/article/1447-Warum-das-Internet-Ordnung-braucht.html
Timestamp: 2019-01-18 00:35:30+00:00

Document:
Warum das Internet Ordnung braucht - Telemedicus
Montag, 17. August 2009 , von Simon Assion
Warum das Internet Ordnung braucht
„Das Internet darf kein rechtsfreier Raum sein.” Diesen Satz liest man, in verschiedenen Variationen, in letzter Zeit häufiger. Für Internetrechtler ist das verwunderlich: Wenn das Internet bisher ein rechtsfreier Raum war, was haben sie dann die ganze Zeit gemacht?
Im Internet gibt es mehr Recht als nötig. Zum einen all das Recht, das in der „Wirklichkeit” gilt und natürlich im Internet nicht seine Geltung verliert; zum anderen auch die vielen Normen, die speziell auf das Internet zugeschnitten sind. Das Problem ist ein anderes.
Es gibt Normen im Internetrecht, die sind reines Wunschdenken: z.B. die Impressumspflicht für nichtkommerzielle Angebote in § 55 RStV oder das Tracking-Verbot aus § 12, § 13 Abs. 1 TMG. Diese Vorschriften sind existent – und doch gelten sie nicht. Die normative Kraft des Faktischen hat sich durchgesetzt. Noch schlimmer sind Normen, die ihre Adressaten in die Illegalität zwingen, da sie unmöglich zu befolgen sind. Stefan Niggemeier ist kürzlich in eine solche Situation geraten: Einerseits darf er keine personenbezogenen Daten seiner Besucher erheben, sagt der Datenschutzbeauftragte von Berlin - und andererseits hat das LG Hamburg genau das von ihm verlangt.
Das Problem ist: Die meisten Normen im Internetrecht sind einfach schlecht. „Schlecht”, sowohl im Sinne von „schlecht gemacht”, als auch von „schlecht durchgesetzt”.
Der Staat hat sich jahrelang einfach nicht gekümmert
Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, aber es fühlt sich so an. Wer neben einer Kneipe wohnt, wo jede Nacht gelärmt und randaliert wird, der ruft das Ordnungsamt. Und das kümmert sich dann darum, dass die Lärmschutzvorschriften eingehalten werden. Aber wer von einem anonymen Blogger zu Unrecht angegangen wird, in seinem Persönlichkeitsrecht verletzt wird – an wen sollte er sich wenden?
Wir hatten vor fast zwei Jahren auf Telemedicus ein Interview zu Ordnungsrecht im Internet. Damals ging es darum, wie die ordnungsrechtlichen Vorschriften im Internetrecht – ja, es gibt Internet-Ordnungsrecht – durchgesetzt werden. Damals stellte sich heraus, das die Gefahrenabwehr im Internet an Behörden delegiert wurde wie die „Regierung Mittelfranken” oder das „Niedersächsische Landesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit”. Ich habe weder vor noch nach dem Interview gehört, dass auch nur eine der 14 Behörden, die hier zuständig sind, jemals in dieser Funktion tätig geworden wäre.
Der Staat hat sich jahrelang einfach nicht darum gekümmert, was im Internet passiert. Ein so dynamischer und komplexer Raum wie das Internet müsste eigentlich durch ein ebenso komplexes und ausgefeiltes Regelwerk gesteuert werden – so wie es der Staat z.B. für den Straßenverkehr seit Jahrzehnten zur Verfügung stellt. Und er bräuchte auch Behörden, die dieser Komplexität und Dynamik gewachsen sind. 2000 Polizisten für das Internet, wie es die Gewerkschaft der Polizei gefordert hat, wären ein Anfang.
Zweitausend Polizisten und ihre Aufgaben
Anders als Udo Vetter im Lawblog schreibt, gäbe es für eine solche Aufsicht mehr als genug Aufgaben. 2000 Internet-Polizisten könnten sich z.B. näher mit den Abofallen auseinandersetzen, in die tausende Bürger jeden Tag geraten. Sie könnten die Jugendschutzbestimmungen durchsetzen, die im Internet kaum jemand zur Kenntnis nimmt. Sie könnten verhindern, dass Webseiten die Verletzung fremder Persönlichkeitsrechte zum Geschäftsmodell machen. Sie könnten Phisher und sonstige Abzocker jagen oder dafür sorgen, dass die unzähligen „Warez”-Seiten aus dem Netz verschwinden. Sie könnten die Teenager mäßigen, die in Social Networks Lehrer und Mitschüler mobben, oder sie könnten auf die Jagd gehen nach illegalen Datenhändlern. Diese Liste könnte noch eine Weile weitergehen: Wer noch mehr Beispiele für Handlungsbedarf sucht, der kann sie in der Titelgeschichte des letzten Spiegel finden.
Natürlich kann eine einfache Erhöhung der personalen Kapazitäten nicht alle Probleme lösen. Hinzukommen müssten Änderungen auf struktureller Ebene: Verlagerung der Aufsicht auf (mindestens) die Bundesebene; Abbau von unsinnigen Zuständigkeits-Verschränkungen. Und natürlich können auch die besten Beamten nichts erreichen, wenn die Gesetze, die sie ausführen sollen, Schrott sind. Auch hier muss ein Umdenken stattfinden – aber auch das wird einfacher, wenn es echte, praktische Erfahrungen gibt. Denn die mangelnde Qualität des Internetrechts zeigt sich erst so richtig, wenn man es auch wirklich anwenden muss.
Herrschaftsfreiheit ist kein Normalzustand
Wenn Udo Vetter die Forderung nach 2000 Polizisten im Internet damit kommentiert, ihn erinnere das an „Ostberlin, Teheran und Peking”, dann unterliegt er hier einem Missverständnis, das im Internet schon fast typisch ist. Über die Jahre haben die Internetnutzer sich an die Abwesenheit von Herrschaft gewöhnt – und intepretieren nun die mühsamen Versuche des Staates, so etwas wie ein Gewaltmonopol zu etablieren, als Eingriff. Trotzdem ist das falsch: An sich soll staatliche Herrschaft Freiheit sichern, nicht einschränken. Die Bundesrepublik unterscheidet sich nicht dadurch von der DDR, Iran und China, dass es hier weniger Polizisten gibt. Deutschland unterscheidet sich dadurch von diesen Unrechtsstaaten, dass die Polizisten hier keine unrechten Gesetze durchsetzen.
Natürlich kann sich auch das ändern. Nirgends merkt man das eher, als im deutschen Internetrecht.
Udo Vetter im Lawblog: Das Internet braucht keine 2000 Polizisten.
Spiegel Online zu Mängeln im deutschen Internetrecht.
Interview auf Telemedicus: Ordnungsrecht im Internet.
Simon Assion, Telemedicus v. 17.08.2009, http://tlmd.in/a/1447
Fawkes 17.08.2009 09:26
"Die Bundesrepublik unterscheidet sich nicht dadurch von der DDR, Iran und China, dass es hier weniger Polizisten gibt. Deutschland unterscheidet sich dadurch von diesen Unrechtsstaaten, dass die Polizisten hier keine unrechten Gesetze durchsetzen."
Ein schöner Ansatz, den Laien aber mit Blick auf die Heise-Schlagzeile von gestern ("BGH erlaubt Verwertung von Aufnahmen, die auf verfassungswidriger Grundlage erfolgten") nicht verstehen werden.
Ich würde sagen: Der Satz stimmt, aber mit einem "grundsätzlich". Unser Staat gibt sich Gesetze in einem demokratischen Verfahren in den Grenzen der Grundrechte (mit Wesensgehaltsschutz) und die Exekutive versucht, sich an diese Gesetze zu halten.
Und wenn hier irgendwo was schief geht kommt das Breitschwert, das unseren Staat von den genannten Diktaturen immer unterscheidet: Die Rechtsweggarantie in Art. 19 IV GG, garniert mit der richterlichen Unabhängigkeit und der Sicherheit, dass wir unveräußerliche Grundrechte haben, die auch ein Gesetzgeber nicht aushebeln kann.
Muriel 17.08.2009 13:31
Die letzten Sätze sind zwar sehr schön und prägnant, ich stimme aber trotzdem nicht zu.
Erstens sehe ich schon die Abwesenheit von Herrschaft nicht, an die sich angeblich alle gewöhnt haben. Dafür muss ich nur mal an den berühmten Fall Weinreich denken oder mich erinnern, wie viele Blogger sich sorgen, ob sie eine Abmahnung riskieren, wenn sie kein Impressum haben.
Zweitens hinkt der Vergleich mit dem Straßenverkehr meiner Meinung nach doch schon mächtig. Da können Menschen verletzt und geötet werden, hier geht es in der Regel um nicht mehr als eine Verletzung des Urheber- und Persönlichkeitsrechts.
Und zu der Frage: "... An wen sollte er sich wenden?" Doch wohl an die gleiche Stelle, an die er sich auch wendet, wenn er in der analogen Welt von irgendeinem anonymen Deppen beschimpft wird, oder nicht?
Julian Sommer 17.08.2009 13:34
"Deutschland unterscheidet sich dadurch von diesen Unrechtsstaaten, dass die Polizisten hier keine unrechten Gesetze durchsetzen."
Aber was ist mit Richtern, Staatsanwälten und Polizisten, die systematisch gegen geltendes Recht verstoßen? So geschehen rund um den G8-Gipfel in Heiligendamm (z.B. nachträglich für verfassungswidrig erklärte Durchsuchungen nach §129a, die für die Verantwortlichen völlig ohne Konsequenzen blieben).
Ist ein Staat ein Rechtsstaat, weil er eine Verfassung hat, oder erst, wenn diese Verfassung auch durchgesetzt wird? Gilt das im letzteren Falle präparativ oder retrospektiv?
hrbxy 17.08.2009 15:31
„Aber wer von einem anonymen Blogger zu Unrecht angegangen wird, in seinem Persönlichkeitsrecht verletzt wird – an wen sollte er sich wenden?“
Ich schlage vor, ganz „wie im richtigen Leben„, Anzeige gegen Unbekannt, um gegen diesen anonymen Blogger nach den §§ 185, 186, 187 StGB vorzugehen. Und ist der „Persönlichkeitsverletzte“ ein Politiker, kann er den § 188 StGB bemühen. Auch dazu braucht man also keine Zensoren im Internet.
Simon 17.08.2009 17:07
@Fawkes: Das unterschreibe ich so.
@Muriel: Die Frage, wie viele Menschen das Internet tatsächlich als herrschaftsfrei sehen (wollen), kann man sicherlich so oder so beantworten. Ich persönlich würde schon sagen, dass wir es Bereiche gibt, in denen der Staat kaum Einfluss ausübt.
Straßenverkehr und Internet, habe ich gesagt, sind in ihrer Komplexität und Dynamik vergleichbar, nicht hinsichtlich der betroffenen Rechtsgüter. Ich meine aber, dass der Staat unabhängig davon tätig werden sollte, ob nun Leib und Leben gefährdet sind oder nur einfache Rechtsgüter.
In der StVO geht es ja auch nicht immer nur um den Schutz von Leib und Leben.
@Julian: Das sind philophische / grundsatzrechtliche Fragen, die ich hier so einfach nicht beantworten kann. ;-) Kurz gesagt: Für den Fall, dass unrechte Gesetze zur Durchsetzung gebracht werden, sieht die Sache schon anders aus. Siehe dazu den letzten Satz des Textes.
@hrbxy: Der Verletzte hat aber vielleicht auch ein Recht darauf geschützt zu werden, bevor der eigentliche Schaden eintritt. Ich rede von einem Tätigwerden im Rahmen der allgemeinen Gefahrenabwehr (das ist der zweite, m.E. wichtige Aufgabenbereich der Polizei). Hier hat die Staatsmacht ganz andere Instrumentarien zur Verfügung. Auch der Mann neben der Lärm-Kneipe kann zivilrechtlich auf Unterlassung klagen. Aber damit ist ihm längst nicht so gut geholfen wie mit dem Ordnungsamt.
Torsten 17.08.2009 19:29
Warum Internet-Polizisten? Ob Ebay oder Anzeigenblatt, ob Grafitti oder SchülerVZ - die Gesetze, die Motive, die Täter sind die gleichen. Natürlich gibt es Spezialfälle, aber 95 Prozent kann der Polizist vor Ort bearbeiten...
Vau 17.08.2009 19:37
Man braucht keine 2000 Polizisten um KiPo-Seiten zu sichten hat Kollege Vetter wohl gemeint. Auf der Sperrliste stehen nämlich anscheinend nur ca. 2000. Bitte bei den Fakten bleiben. Von "normalen" EBay-Betrug oder ähnlichem war nicht die Rede.
Julian Sommer 17.08.2009 20:12
Da hätt ich doch mal glatt ein paar Beispiele zur Hand.
1. Nummernschild-Scannen
2. Wahlrecht bei der Bundestagswahl 2009
Jenuch?
Tarantoga 17.08.2009 20:16
Braucht das Internet Regeln? Aus der Perspektive von jemandem, der schon im letzten Jahrtausend viele ganze Tage im Internet verbracht hat: Eindeutig nein! Ganz bewusst will ich mich hierbei gar nicht auf einen Kompromiss einlassen, nur weil die Masse scheinbar anderer Meinung ist. Jemandem, der ein paar Kompetenzen im Umgang mit dem Medium erworben hat, kann im Internet überhaupt nichts passieren. Wenn man intelligent genug ist, nicht bei windigen Shops zu bestellen, nicht unnötig seine Daten zu hinterlassen und seinen Rechner angemessen zu sichern, dann braucht man keine Regeln für das Internet. Gar keine. Vernünftige Menschen können vernünftig miteinander umgehen und im Internet kann man sich (anders als in der Realität) problemlos von den unvernünftigen Menschen fernhalten.
Zu viele Regeln zum vermeintlichen Schutz der Bürger führen nur zu einem Mangel an Kompetenz der Bürger. Nehmen Sie zum Beispiel deutsche Autobahnen: Wo das schöne Schild steht, da wird bisweilen wirklich schnell gefahren. Trotzdem sind die Unfallzahlen auf deutschen Autobahnen deutlich besser als in vielen Nachbarländern mit Tempolimit. Kompetenz der Benutzer kann viel mehr leisten als jedes Gesetz.
So weit meine "ideologische" Überzeugung. Wegen mir kann man auch noch mehr nutzlose Gesetze machen und anwenden. Davon profitieren vor allen anderen die Anwälte und damit auch ich...
Simon 17.08.2009 20:17
Der Eintrag im Lawblog zielt erkennbar nicht nur auf KiPo. Der Artikel spekuliert zwei ganze Absätze lang darüber, was Internet-Polizisten denn alles so tun könnten (bzw. wo sie laut Udo Vetter nicht gebraucht werden).
Davon abgesehen bezieht sich der Artikel auf die Äußerung der Gewerkschaft der Polizei. Und die wiederum hat sich m.W. nicht (nur) auf KiPo bezogen, sondern allgemein auf das Internet als "größten Tatort der Welt".
Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich lese das Lawblog sehr gerne und liege auch meist mit Udo Vetter auf einer Linie. Das ist ein Debattenbeitrag, nichts sonst.
Dirk 17.08.2009 20:22
Warum sollen denn die 2000 Polizisten das Internet durchforsten, ob irgendwo jemand verleumdet wird, oder ob irgendwo eine Abofalle angeboten wird? Nehmen wir doch mal eine echte Polizei als Vergleich: Lesen die jede Zeitschrift und jede Anzeige und prüfen diese darauf, ob irgendwo jemand einen Betrug plant? Wenn in einer Zeitschrift jemand verleumdet wird, greift dann die Polizei von selbst ein, um den Verleumdeten zu schützen? Nein in beiden Fällen, auch hier ist es Sache des Betroffenen, Anzeige zu erstatten, von sich aus wird hier die Polizei nicht tätig. Warum soll also wieder hier für das Internet eine Sonderregelung geschaffen werden? Sorry, aber der oben geführten Argumentation nach ist die Aufgabe dieser Polizisten nichts anderes als eine "Moral-Prüfung" (insbesondere beim Thema Mobbing ist das sehr weich), und wir brauchen wirklich keine Gedankenpolizei. Daher: Mehr Internet-Polizisten? Nein danke!
Simon 17.08.2009 20:26
@ Torsten: Meines Wissens ist das nicht richtig. Aber ich bin nun auch kein Polizist und habe auch sonst keinen Einblick in die Abläufe. Bei Ballmann kam aber auch schon das Argument, 2000 Extra-Polizisten seien unnötig, weil die ja zwangsläufig keine Ahnung vom Internet hätten.
@Julian Sommer: Also ich finde, die genannten Gesetze bringen den Rechtsstaat nicht gleich zum Untergang (und es sind auch keine Internetgesetze i.e.S.). Viel kritischer finde ich die Vorratsdatenspeicherung. Aber ich finde trotzdem, dass es- trotz aller Mängel - noch in Ordnung ist, das Internetrecht auch tatsächlich anzuwenden. Ein Gesetz einfach nicht durchzusetzen, kann m.E. ohnehin keine Lösung sein.
@ Taragonta: Da kann ich aus der Praxis anderes berichten. Manchmal trifft es auch ganz Unschuldige.
bombjack 17.08.2009 20:30
[...]Sie könnten die Jugendschutzbestimmungen durchsetzen, die im Internet kaum jemand zur Kenntnis nimmt.[...]
Hm....erklären Sie mir mal wie das bei Inhalten die auf ausländischen Servern bereitgehalten werden funktionieren soll.
Schuster 17.08.2009 20:33
Ja in Deutschland ist der Staatlichen Stellen alles erlaubt,
auch was verboten ist!!!!!
Beispiele?? einfach mal Googeln!! Stichwörter: Hausdurchsuchung, Verhaftung und und und!
Tarantoga 17.08.2009 20:36
@Simon: Sicher trifft es Unschuldige, habe selber schon welche vertreten. Schuld ist aber nicht das Kriterium auf das ich abstelle. Es geht um Kompetenz im Umgang mit dem Medium. Dazu gehört zum Beispiel auch, nicht ständig seinen realen Namen auf Seiten zu hinterlassen, die man nicht kennt. ;)
einanderer 17.08.2009 20:52
"Über die Jahre haben die Internetnutzer sich an die Abwesenheit von Herrschaft gewöhnt – und intepretieren nun die mühsamen Versuche des Staates, so etwas wie ein Gewaltmonopol zu etablieren, als Eingriff."
Schöner können Sie eigentlich gar nicht zeigen, dass sie "das Internet nicht verstanden"™ haben. Setze Sie sich bitte mit dem Aufbau des Internets auseinander und Ihnen wird auffallen, dass es dezentral ist. Dezentralität in diesem Kontext bedeutet aber indirekt auch, dass es keine direkte Herrschaft von einem über den anderen gibt. Sprich, wenn Sie also der Meinung sind, "das Internet" -- das schon und sowieso kein Raum ist -- müsse sich an eine Herrschaft gewöhnen verkennen Sie die grundsätzliche Idee von dezentralen Netzwerken.
Abgesehen davon solte Ihnen bewusst sein, dass der Souverän immer noch das Volk ist, und keine 2000 Polizisten. Sie sollten sich Udo Vetters Text also noch mal gründlich durchlesen.
Wie Sie anfangs in ihrem Artikel schön formulierten: Es gibt bereits genügend Gesetze und Richtlinien rund um's Internet. Die nur mal richtig anzuwenden, das wäre was. Weitere Kontrolle und Reglementierung werden die Informationsgesellschaft aber nicht voranbringen, es wäre vielmehr endlich mal schön, wenn alle Gesellschaftsteile das anerkennen würden.
MrBrook 17.08.2009 21:09
Bei der (naturgemäß) starken Internationalisierung will ich sehen, wie 2000 deutsche Polizisten effektiv die deutschen Gesetze zum Jugendschutz durchsetzen oder effektiv gegen (vermeintlich) anonyme Blogs oder gar illegales Glücksspiel vorgehen.
Ich bezweifle, dass Anbieter wie Youp**n mehr als ein müdes Lächeln für derartige Bemühungen übrig haben. Und sofern der Blogger will, wird es für die deutschen Behörden ziemlich schwer, an seine Daten zu kommen.
Die Frage ist auch, ob es wünschenswert ist, dass wirklich alles in Bezug auf das Internet durchgesetzt wird. Ich bin beispielsweise der Meinung, dass der deutsche Jugendschutz vollkommen übertrieben ist. Sicher: Kinder sind schutzbedürftig. Aber man kann sich nicht bei jeder Kleinigkeit danach richten, was man möglicherweise dem psychisch labilsten Kind nicht zumuten kann und danach Regeln für die Allgemeinheit definieren. Irgendwo ist auch ein gesundes Augenmaß gefragt.
Und last but not least: Dass sich Deutschland dadurch von Unrechtsstaaten unterscheidet, dass die Polizisten hier keine unrechten Gesetze durchsetzen halte ich für eine gewagte Aussage. Dem durchschnittlichen Polizisten dürfte es erstmal scheißegal sein, ob das Gesetz unrecht ist oder nicht. Verständlich, im Regelfall hat ein normaler Polizist nicht die Kompetenz, ein Gesetz fachgerecht zu überprüfen. Gesetze werden - so glaube ich - allenfalls dann nicht durchgesetzt, wenn sie wirklich evident in einem derart großen Maße gegen moralische (!) Vorstellungen verstoßen, dass ein Polizist es vor sich selber nicht mehr rechtfertigen kann dieses Gesetz durchzusetzen. Ich sehe darin aber keine primäre Unterscheidung zu Unrechtsstaaten: Grade in China und dem Iran dürften gänzlich andere Moralvorstellungen herrschen als hierzulande, sollten dort Gesetze im selben Maße gegen moralische Vorstellungen verstoßen würden wohl auch viele Polizisten eine Durchsetzung von Regelungen verweigern.
Damit will ich nicht das deutsche Rechtssystem relativieren, zweifellos hat es eine ganz andere Qualität als das chinesische oder iranische; Von derartigen Verhältnissen sind wir weit entfernt. Ich bin aber nicht überzeugt, dass deutsche Polizisten moralisch so überlegen wären. Alleine die teilweise geübte Praxis bei Blutproben im Verkehrsrecht (nämlich die Entnahme ohne den Versuch, einen Richter zu kontaktieren) zeigt, dass die deutsche Polizei ihre Befugnisse mitunter gerne überschreitet obwohl sie sich der Rechtswidrigkeit ihres Handelns bewusst sein müsste. Auch wenn sie dabei keine unrechten Gesetze durchsetzt verstößt sie dennoch munter gegen Grundrechte.
Simon 17.08.2009 21:32
@ Taragonta: Soweit es das deutsche Recht angeht, muss (quasi) jeder Webseitenbetreiber seinen Realnamen angeben, § 55 RStV. Sie als Besucher können (halbwegs) anonym bleiben - mir als Betreiber einer Internetseite ist das schon verboten.
Ich meinte jetzt auch nicht "Schuld" im strafrechtlichen Sinn. Ich meinte damit, dass auch manchmal Leute getroffen werden, die sich hoch-internetkompetent verhalten haben. Siehe z.B. rotten neighbor.
@ einanderer: In diesem Tonfall will ich mit Ihnen eigentlich nicht diskutieren. Ich denke schon, dass ich das Internet "verstanden" habe. Vielleicht mehr als Sie. ;-)
Ihren Gedanken mit der Dezentralität finde ich interessant - ihren Schluss daraus nicht. Man kann auch dezentrale Netzwerke einem zentral gesteuerten Regime unterwerfen. Um bei dem Beispiel von dem Artikel zu bleiben: Auch das deutsche Straßennetz ist ein dezentrales Netzwerk, und doch wird es gesteuert durch die - zentral administrierten - Verkehrsgesetze.
Auch im Internet selbst finden sich Beispiele für zentrale Steuerungsmechanismen. Die ICANN insbesondere.
Den Gedanken, Herrschaft und Kontrolle zu dezentralisieren, finde ich aber grundsätzlich richtig und interessant. Die moderne Rechtswissenschaft beschäftigt sich, gerade im Internetrecht, mit diesem Problem schon länger. Stichworte: Co-Regulierung, partizipatorische Elemente in der Demokratie.
http://telemedicus.info/article/1184-Facebooks-Entscheidung-koennte-die-Demokratie-veraendern.html
Simon 17.08.2009 21:54
@ Mr. Brooks:
> "Und last but not least: Dass sich Deutschland dadurch von Unrechtsstaaten unterscheidet, dass die Polizisten hier keine unrechten Gesetze durchsetzen halte ich für eine gewagte Aussage. Dem durchschnittlichen Polizisten dürfte es erstmal scheißegal sein, ob das Gesetz unrecht ist oder nicht."
Da hast du mich falsch verstanden. Ich wollte mit meinem Artikel sagen: Der Unterschied zwischen China und Deutschland ist, dass die Gesetze hier nicht so ungerecht sind. Ich wollte nicht sagen, dass die Polizisten hier moralisch besonders integer sind.
> "Die Frage ist auch, ob es wünschenswert ist, dass wirklich alles in Bezug auf das Internet durchgesetzt wird."
Hatte ich oben schon ein paar mal geschrieben: Es ist sicherlich nicht wünschenswert, dass Unsinns-Regelungen wie § 13 Abs. 1 TMG durchgesetzt werden. Aber daraus abzuleiten, dass man auf eine staatliche Aufsicht verzichten kann, halte ich für falsch. Wenn man feststellt, dass es schlechte Gesetze gibt, sollte man die Gesetze ändern, nicht aufhören, sie durchzusetzen.
> "Bei der (naturgemäß) starken Internationalisierung will ich sehen, wie 2000 deutsche Polizisten effektiv die deutschen Gesetze zum Jugendschutz durchsetzen"
2000 Polizisten mehr oder weniger können, wie auch im realen Leben, nicht alle Probleme lösen. Nur manche.
Es gibt Schwierigkeiten im Internet, die sind nicht dadurch zu lösen, dass man einfach mehr Personal ansetzt. Für die Internationalisierung des Internets ist Nationalisierung der Aufsicht keine adäquate Lösung. Aber im Moment ist unsere Aufsicht größtenteils föderal organisiert, das ist noch schlechter. Im Endeffekt müsste man die Aufsicht in den internationalen oder supranationalen Bereich ziehen, zumindest teilweise (das schrieb ich ja auch schon: "(zumindest) bundestaatliche Ebene"). Vielleicht über eine Kooperationsinstanz á la Interpol. Das wäre dann aber natürlich in vielerlei Hinsicht ein hochsensibler Bereich, wo man sich ganz genau überlegen muss, was man tut.
Mithos 17.08.2009 21:59
Es soll doch hier um 2000 Polizisten gehen, die "Streife im Internet" laufen. Also selbständig und ohne Anzeige tätig werden.
Da fällt von den Fällen mit "Tatmittel Internet" schonmal der Betrug raus, auch Beleidigung und Co. kann man streichen, Urheberrechts-Verstöße (Warez-Seiten) ebenfalls: Diese Taten werden von Betroffenen angezeigt, da muss man nicht nach suchen.
Spezialfall Phishing und sonstige Abzocker: Sie meinen doch nicht ernsthaft, dass man nur ein massives Polizeiaufgebot in Deutschland einsetzen muss, um Phishing, Spam und Co. unter Kontrolle zu bringen?
Was bleibt dann noch? Die Polizisten könnten nach Abo-Fallen und versteckten Kosten suchen, die eigentlich erst dadurch möglich werden, dass unrechte Gesetze existieren und von Lobby-gesteuerter Politik erlassen werden, die solche Fallen erst ermöglichen. Anfangen könnten sie bei den in-transparenten Sternchen-Vertragstexten der Telekommunikations-Branche. Und die Daten-Händler? Naja, ich sage nur: HIS ("Hinweis- und Informationssystem der Versicherungswirtschaft"). Wenn es ne Lobby hat, ist es offenbar (L) egal.
Selbst der weitere Zweck einer Streife, Präsenz zeigen, funktioniert zwar im physikalischen Raum, aber eben nicht im Internet: Was glauben Sie eigentlich, wie lange es dauert, bis sich zum Beispiel die Jugend eine Ausweich-Plattform im Netz gesucht hat, in denen ihnen nicht ständig ein Polizist auf die Tastatur schaut? Sie können vielleicht ein paar Soziale Netzwerke partiell überwachen, aber bei weitem nicht alle FaceBooks, Instant-Messenger, Chat-Netzwerke, twitter-Accounts, (micro-)blogs, mail, sms, ...
Das Internet ist eben gerade nicht mit dem Straßenverkehr vergleichbar: Sie können keinen Polizisten auf einen Router stellen, damit dieser dann die Einhaltung der Verkehrsregeln im Netz überwacht.
readsalot 17.08.2009 22:14
sorry, aber völlig absurde argumentation.
ich könne jetzt total zerpflücken, aber dann wird's wieder so lang. deshalb exemplarisch zwei aussagen:
Sie könnten die Teenager mäßigen, die in Social Networks Lehrer und Mitschüler mobben
hmmm, als wir unsere lehrer und mitschüler annodunnemal freudig gemobbt haben (so vor 15 jahren) sprang nie ein polizist aus dem gebüsch. ist das jetzt anders an den schulen? ist das RL schon so clean und proper dass nur noch im web schmutzreste zu beseitigen sind?
oder sie könnten auf die Jagd gehen nach illegalen Datenhändlern
das problem hier ist doch, dass ein grossteil des datenhandels (profiling, datamining) durchaus legal ist. und falls den polizisten nach jagen ist, warum nicht einfach mal beim konzern ihrer wahl vorbeischauen (lidl? bahn? telekom? etc.) und zwar wiederum so richtig RL
usw. ad nauseam
wer sich nach regeln allüberall sehnt, weiss oft ganz einfach seine freiheit nicht zu schätzen. gute besserung.
Simon 17.08.2009 22:16
@ Mithos:
Die deutsche Polizei wird nicht nur bei der (repressiven) Verfolgung von Rechtsverletzungen tätig, sondern auch (präventiv) im Rahmen von deren Vorbeugung und Vermeidung. Man nennt das auch "Gefahrenabwehr".
http://de.wikipedia.org/wiki/Polizei_%28Deutschland%29#Aufgaben
Die Mittel im Bereich der Gefahrenabwehr sind deutlich effektiver als in der Strafverfolgung. Beispiel: Alle Ihre genannten Fälle fallen unter den Begriff "Gefahr". Die Polizei könnte (ihre Zuständigkeit mal unterstellt) nach eigenem Ermessen tätig werden, unabhängig davon, ob es nun eine Strafanzeige gibt oder nicht. Die Polizei kann selbst entscheiden, ob sie nun suchen geht oder nicht.
In der "realen" Welt funktioniert Gefahrenabwehr so, dass es so eine Art Mischung gibt. Manchmal werden die Ordnungsbehörden von alleine tätig, manchmal erst, wenn ein Bürger sie auf der Problem aufmerksam gemacht hat. Manchmal muss man sie auch erst verklagen. 8-)
Simon 17.08.2009 22:24
Um das noch ein letztes Mal klarzustellen:
Es ist nicht Aussage des Artikels, dass 2000 Polizisten ALLE Probleme des Internetrechts lösen könnten. Nur manche.
Der Artikel sagt deutlich, dass auch andere Maßnahmen folgen müssen und macht dazu auch konkrete Vorschläge. Ich bitte darum, sich, bevor man das Argument bringt "2000 Polizisten können aber Problem XY nicht lösen" den markierten Absatz hier noch mal durchzulesen.
Mich würde eher mal interessieren, was ihr für die Probleme die ihr schildert, für Lösungsansätze habt. Wie bekommen wir die Internationalisierung des Internets in den Griff? Wie gehen wir mit Ausweich-Plattformen um?
Torsten 17.08.2009 22:25
Simon: Wie jeder Berufsgruppe werden auch Polizisten immer mehr und immer selbstverständlicher mit dem Internet umgehen. Statt 2000 Internetpolizisten ohne klare Verwendung oder Bedarf sollte man besser 10000 andere Beamte schulen.
Torsten 17.08.2009 22:29
"Wie bekommen wir die Internationalisierung des Internets in den Griff?"
Genau so wie die Internationalisierung der Finanzmärkte oder der Warenmärkte: Man kann national gewisse Grenzen setzen und man muss viel Energie darauf verwenden internationale Konsense zu finden. Ob man das Ergebnis dann "im Griff" hat, ist eine Frage der Betrachtung. I
Simon 17.08.2009 22:35
@ redsealot:
Haben Sie damals als Schüler auch so etwas gemacht?
http://de.wikipedia.org/wiki/Happy_Slapping
http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,475897,00.html
Das ist eine andere Qualität als das "übliche" Mobbing in der Schule. Durch die moderne Technologie potenziert sich das Leid der Opfer. Ich will ja nicht, dass jeder mobbende Schüler gleich mit der Polizei zu tun bekommt. Aber im Moment sind Räume wie Social Networks oder soziale Videoseiten á la Youtube perfekte Verbreitungsräume für solche Mobbing-Attacken. Die Betreiber der Seiten tun viel dagegen, aber das heißt noch nicht, dass der Staat sich hier völlig raushalten kann.
> "das problem hier ist doch, dass ein grossteil des datenhandels (profiling, datamining) durchaus legal ist."
Siehe Kommentar Nr. 23.
Simon 17.08.2009 22:38
Agreed. Sicherlich ist die Polizei nicht die beste Wahl. Man bräuchte an sich auch gar nicht mal so viel Zusatzpersonal: Wenn man all die Angestelten von Landesdatenschutzbeauftragten, Verbraucherschützern, BSI, BNetzA, usw. in einer Behörde bündeln würde, käme schon einiges zusammen.
Tarantoga 17.08.2009 22:52
@Simon: Halten wir fest: Die möglichen Probleme eines Webseitenbetreibers resultieren erst daraus, dass für Ihn spezielle gesetzliche Pflichten gelten. Ohne diese Regeln bräuchten Sie als Betreiber diesen Schutz also gar nicht erst, Sie könnten selbst dafür Sorge tragen. q.e.d.
Rotten neighbor empfinde ich noch als relativ harmloses Problem, Facebook-Mobbing wäre ein problematischerer Fall. Wenn ich bei diesen Sachen zurückdenke, wie das früher war, dann rückt sich aber auch hier das Bild zurecht. Meinen Sie nicht, die Nachbarn komischer Leute würden nicht auch im realen Leben und größerGesellschaft über die komischen Leute lästern, gerne auch in strafbarer Weise? Das ist immer schon passiert und früher hat dabei niemand an Recht und Gesetz gedacht. Dasselbe bei Facebook-Mobbing: In früheren Schülergenerationen gab es auch regelmäßig den/die Eine(n), der eben nicht dazu gehörte. Da wurden dann Parties gemacht auf die der/die nicht eingeladen war und wo der dann den ganzen Abend munter beschimpft und lächerlich gemacht wurde. Da hat man auch nicht nach dem Staatsanwalt geschriehen.
Ich war übrigens auch längere Zeit so etwas wie ein Aussenseiter über den in einer Weise geredet wurde, die heute auf Facebook juristische Streitereien auslösen könnte. Damit kann schon auch klarkommen und eventuell sogar dabei lernen, dass man so sein kann wie man will und auch Meinungen vertreten kann, die die anderen nicht teilen. Auf lange Sicht gewinnt man, wenn man nicht zu sehr in Watte gepackt wird.
Simon 17.08.2009 23:03
Ich persönlich würde auch dann nicht anonym publizieren, wenn ich das dürfte. Ich halte es auch für keine adäquate Lösung, wenn jeder, der sich nicht der Gefahr des Internet-Mobbing aussetzen möchte, nur noch anonym auftreten darf.
> "Wenn ich bei diesen Sachen zurückdenke, wie das früher war, dann rückt sich aber auch hier das Bild zurecht."
Der Unterschied zu früher ist, dass solche Attacken räumlich und zeitlich begrenzt waren. Sie wurden früher gemobbt - und heute stehen Sie locker drüber und sagen, sie sind dran gewachsen.
Wenn Sie heute online gemobbt würden, und ihr Mobber versteht was von SEO, dann besteht die gute Möglichkeit, dass Sie noch Jahre / Jahrzehnte später darunter leiden.
Edit: Sorry die Namens-Falschschreibung. ;-)
Andreas Nett 17.08.2009 23:10
@Simon Möller:
die haarsträubenden Versuche unseres Staates, nun (wahlwerbewirksam) alles mögliche regeln und überwachen zu wollen sind Eingriffe in die Freiheit, einige wenistens zur Vorbereitung geeignet um die Infrastruktur dazu herzustellen. (Glücklicherweise wirkungslos... aber lassen wir das.)
Und selbstverständlich ist es mehr als legitim - ja geradezu staatsbürgerliche Pflicht - dagegen vorzugehen.
Die Exekutive braucht keine 2000 Mann um Abofallen und Ebaybetrügern aufzulauern. Denn das erledigt auf Zuruf (Anzeige) auch jetzt schon die örtliche, verträumte Polizeidienststelle. Denn wenn man beschissen wird, dann merkt man das. Wie 2000 Mann präventiv agieren sollen ist mir schleierhaft.
Es werden keine Cops gebraucht die im Internet Streife laufen - sondern allenfalls zusätzliches Personal in den Dienststellen um Meldungen zu bearbeiten.
llamaz 17.08.2009 23:45
"Aber wer von einem anonymen Blogger zu Unrecht angegangen wird, in seinem Persönlichkeitsrecht verletzt wird – an wen sollte er sich wenden?"
Dafür gibts in Deutschland ja die Störerhaftung -irgendeiner ist da immer der nicht anonym ist. Z.B. der Domaininhaber, der Admin C, der Webhoster.
Es gibt keine Webseite bei der nicht irgendwo irgendein Verantwortlicher nicht anonym ist.
Tarantoga 17.08.2009 23:58
@Simon: Es war auch schon früher so, dass einem durch Mobbing und Ausgrenzung jede Menge Kontaktmöglichkeiten entgangen sind und auch das verschwindet nicht. Und nur weil man komische Klamotten trägt wird keiner der Altersgenossen wirklich die Mühe einer ordentlichen SEO machen. Und wenn kann man mitlernen, wie man Gegen-PR macht und später damit fürchterlich erfolgreich werden. Leben ist Risiko und Lernen.
Aber wenn man das Problem mal etwas abstrakter anpackt, dann sehe ich die Konfliktlinie der derzeitigen Debatten eigentlich darin, dass unsere Gesellschaft und unser Rechtsystem das Prinzip der Virtualität noch nicht begriffen haben. Der Spiegel war in den 10 Thesen zum Web (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,641508-5,00.html ) schon auf der richtigen Fährte. In der realen Welt endet die Freiheit des einen immer an der Freiheit des Nächsten. An jedem Punkt kann nur einer stehen, jedes Gut kann nur einer besitzen (naja, fast). In der Virtualität gilt das nicht. In einer vollständigen virtuellen Welt müsste keine Freiheit durch die Freiheit anderer begrenzt sein. Vollständige Virtualität können wir als reale Wesen niemals erreichen, aber das Internet könnte ein Schritt in diese Richtung sein, der mit merklichen Freiheitsgewinnen für alle verbunden sein könnte. Derzeit versuchen wir die Virtualität zu ignorieren, wir reduzieren sie wie im Spiegel-Beispiel mit der Öffentlichkeit auf eine Öffentlichkeit obwohl man eigentlich längst die Wahl hat, welche Informationen man bekommen möchte und in welchen Kommunikationsräumen man sich bewegt. Wir sollten lernen damit umzugehen.
fleischmann 18.08.2009 01:20
Auch das deutsche Straßennetz ist ein dezentrales Netzwerk, und doch wird es gesteuert durch die - zentral administrierten - Verkehrsgesetze.
Wenn Sie über das deutsche Strassennetz sprechen dann ignorieren Sie, dass es so etwas wie das deutsche Internet im Grunde nicht gibt.
Damit sind Sie schon auf einer Stufe mit dem Gesetzgeber. Glückwunsch?
Ab wann muss ich deutsche Gesetze beachten? Server im Ausland, ich hier. Was zählt?
Kann mich jemand abmahnen wenn mein Service für US-Bürger mit Server in den USA kein Impressum in deutscher Sprache aufweist?
Es gibt sicher hunderte Beispiele wo es an klaren gesetzlichen Regelungen mangelt, aber Sie möchten Polizisten die auch noch präventiv nach ..., ja nach was eigentlich, suchen?
Das ist nämlich die eigentliche Frage. Da reicht es nicht auf Gefahrenabwehr zu verweisen.
Die ICANN gibt es aber auch nur, weil sie vom "Netz" benötigt und deshalb akzeptiert wird. Und das sicher auch, weil sie eben keine Behörde ist.
Ja, ich habe mich an die Freiheit des Netzes gewöhnt. Genauso wie ich mich an meine Redefreiheit gewöhnt habe.
Beides gebe ich nicht mehr freiwillig her. Sollen die doch Gesetze erlassen und Polizisten auf Streife schicken, das ist ein sinnloses Unterfangen, selbst in China kann man nicht alles unterdrücken.
Und schlussendlich wird sich zeigen, dass das Internet keine Regeln zulässt.
Torsten 18.08.2009 08:03
Simon. Au ja. Und dann machen wir noch eine zentrale Bundesbehörde mit allen Beamten die telefonieren können.
Peter von Frosta 18.08.2009 09:45
Jemand der behauptet das Internet sei ein Raum, der disqualifiziert seine Aussagen von vorneherein.
Das Internet ist ein (Kommunikation)Medium. Es ist am ehesten zu vergleichen mit einem Telefon kombiniert mit einem Stück Papier. Niemand braucht Rechte die speziell auf ein Medium abgestimmt sind.
Wenn Rechte "im Internet" versagen, dann liegt das nicht daran, dass das Internet ein rechtsfreier Raum ist, sondern dass das Recht allgemein vielleicht mal angepasst werden sollte.
Christian 18.08.2009 10:02
Es ist falsch, dass allein die gesetzliche Intention den Unterschied zwischen Diktaturen und Demokratien ausmachen soll.
Das Problem ist die Befugniserweiterung zugunsten der Exekutive. Eine Kontroll- und Spitzelinfrastruktur widerspricht auch dann einem freiheitlich-demokratischen Staatswesen, wenn das verfolgte Ziel legitim ist. Deshalb spricht nichts gegen eine bessere Rechtsdurchsetzung im Internet, auch durch mehr Polizisten. Falsch ist aber, dass diesen Stellen, wie jüngst dem BKA, Eingriffsbefugnisse aus eigenem Recht ohne wenigstens nachträgliche gerichtliche Kontrolle zugestanden werden sollen.
Die 2000 Polizisten werden dann Sperrseiten-Lieferanten. An dieser Stelle liegt eine Grenzüberschreitung, die nicht hinnehmbar ist.
Adrian Schneider 18.08.2009 11:37
Niemand braucht Rechte die speziell auf ein Medium abgestimmt sind.
Ach nein? Wir haben in Deutschland Pressegesetze, die auf Printmedien ausgelegt sind. Wir haben einen Rundfunkstaatsvertrag, der Fernsehen und Radio speziell regelt. Wir haben ein Telekommunikationsgesetz, das u.a. Telefon und Mobilfunk (und auch den Zugang zum Internet) reglementiert. Und wir haben ein Telemediengesetz, das das Internet auf inhaltlicher Ebene erfasst (neben all den oben genannten Gesetzen, die alle irgendwie ein bisschen auch im Internet gelten, wobei oft nicht ganz klar ist, in welchem Umfang).
Interessant ist, dass das Telemediengesetz gerade mal 16 Paragraphen erfasst. Zum Vergleich: Der Rundfunkstaatsvertrag hat über 60, das Telekommunikationsgesetz sogar über 150 Paragraphen.
Nicht, dass die Anzahl der Paragraphen zwingend etwas über ein Gesetz aussagen muss. Der Unterschied ist aber schon deutlich: Das deutsche Recht befasst sich mit allen Medien ziemlich detailliert. Nur im Internetrecht, das sich mit dem komplexesten aller Medien befasst, hält sich der Gesetzgeber derart zurück, dass es entweder gar keine Anwendung findet (zum Beispiel die datenschutzrechtlichen Vorschriften, die faktisch nur in der Theorie Bedeutung haben) oder durch Richterrecht ausgefüllt werden muss (zum Beispiel die Störerhaftung).
Was wir also brauchen sind vernünftige Regelungen, die speziell an die Anforderungen des Internets angepasst sind. Und die so funktionieren, dass man sie auch mal tatsächlich umsetzen kann. Von mir aus dann auch mit 2000 Beamten.
Harkon 18.08.2009 11:48
Und auch hier noch einmal der Hinweis, dass die Forderung nach 2.000 zusätzlichen Internet-Polizisten nicht von der Gewerkschaft der Polizei (GdP), sondern von der Deutschen Polizeigewerkschaft (DPolG) kommt.
Wie ich inzwischen an mehreren Stellen gelesen habe, vertritt letztere primär CDU-Parteipolitik.
Ansonsten hat sie sich bei mir schon mit der Ablehnung der Beschwerdestelle für Beschwerden gegen die Polizei in Sachsen-Anhalt disqualifiziert.
Thomas Mike Peters 18.08.2009 12:09
Um nochmal auf das Beispiel mit dem Straßenverkehr zurückzukommen:
In den Frühzeiten des motorisierten Straßenverkehrs gab es auch nur wenig und recht simple Regeln. Die Menge der Verkehrspolizisten war wohl im Vergleich zu heute ebenfalls arg übersichtlich. Mit einer Zunahme an motorisierten Verkehrsteilnehmer ist auch das Verkehrsrisiko gewachsen. Man hat daher allgemein einen weitergehenden Regelungsbedarf erkannt. Die Folge: Die Gesetze wurden komplexer und die Exekutive wurde auf personeller Ebene verstärkt und besser ausgebildet.
Ich denke auch bei dieser Betrachtung der Entwicklung ergeben sich Parallelen zum deutschen und europäischen Internetrecht. Der Gesetzgeber hängt seiner Zeit stets hinterher. Das ist eine systemimmanente Tatsache. Insoweit spiegeln unsere "Internetgesetze" - und damit insbesondere das TMG - realiter eigentlich noch die Anfangszeit des Netzes wieder und sind noch lange nicht bei den Problemen und Regelungsaufgaben des Web 2.0 angekommen. (Bsp. hierfür erspare ich mir an dieser Stelle.) Gleiches gilt für die personelle Ausgestaltung der Exekutive und ihre Ausbildung.
Jedoch gilt: Je mehr das Internet unverzichtbarer Teil unseres täglichen Lebens wird, je meinungsmächtiger es wird, desto regelungsbedürftiger wird es auch. Das ist ein Grundsatz, der sich zum einen aus praktischer Lebenserfahrung ergibt aber auch als ein tradiertes Prinzip aus anderen spezifisch geregelten Medienbereichen bekannt ist.
Die mit der zunehmenden Verbreitung und Konvergenz des Netzes einhergehende Erhöhung der Gefährdung auch höherwertiger Rechtsgüter, kann man ganz praktisch beispielsweise an den Suizidzahlen aufgrund von Cybermobbing nachvollziehen. Das mögen Extremfälle sein, die zum Glück auch relativ selten sind, aber die Behauptung, dass es bei Netzregulierung niemals um Menschenleben gehen würde, kann in Anbetracht dessen in einer solchen Absolutheit jedenfalls nicht bestehen.
Abgesehen davorn dürfte auch alleine die quantitaive Steigerung von Gefährdungen geringwertiger Rechtsgüter diese Betrachtung rechtfertigen.
Auch in anderen sensiblen Bereichen der Kommunikationsgrundrechte und des APR ist es dem Gesetzgeber in der Vergangenheit gelungen - zumindest im Grundsatz - ganz brauchbare Regelungsansätze zu finden. Man sollte ihm daher auch die Chance geben, das im Bereich des Internets zu versuchen. Sicherlich müssen dabei Begehrlichkeiten hinsichtlich der ungerechtfertigten Überwachung seiner Bürger frühzeitig Einhalt geboten werden. Aber genauso darf nicht bei jedem Ansatz einer angemessenen Regulierung gleich unreflektiert "Zensur!" geschrien werden. Wobei der Begriff - aus dem juristischen Kontext heraus - in jüngster Zeit eh recht inflationär und dazu meist fehlerhaft verwendet wird.
Dass die kleinste sinnvolle Ebene einer solchen Regulierung die nationale ist, sollte jedem einleuchten. Umso mehr sollte auch Europa dieses Vorhaben als eine große Chance erkennen; fernab aller politischen Querelen um Three Strikes & Co.
earendil 18.08.2009 12:38
Ein schönes, entlarvendes Statement: Wir haben gute Gesetze, also ist alles, was wir zu deren Durchsetzung unternehmen, gut; die anderen haben böse Gesetze, deshalb ist alles, was die zu deren Durchsetzung unternehmen, böse.
Zum einen: Wer "unsere" Gesetze im großen und ganzen gut und richtig findet, ist entweder merkbefreit oder ein gut situierter Zyniker. (Aber zu erklären, warum "unsere" Gesetze von Grund auf ungerecht und mies sind, würde hier viel zu weit führen.)
Zum anderen: Selbst wenn man unterstellen würde, die Gesetze wären gut und richtig, ist trotzdem nicht jedes Mittel zu deren Durchsetzung richtig. Diese Weisheit sollte doch noch jeder liberale Rechtsstaatsfreund gefressen haben...
Hier wird also klar und offen die möglichst lückenlose Überwachung gefordert, damit Vergehen nicht erst geahndet werden, wenn sie begangen wurden (Repression), sondern gleich im Keim erstickt werden (Prävention). 2000 Internet-Polizisten, um für TimeWarner und Levis Urheberrechte zu sichern, Teenagerchats zu überwachen, die Jugend vor Unanständigkeiten zu bewahren... "diese Liste könnte noch eine Weile weitergehen", sprich: der Wahnsinn soll potentiell grenzenlos sein.
Na wenigstens ist mal jemand ehrlich.
Thomas Mike Peters 18.08.2009 13:05
So wie ich den Artikel und die Sachlage verstehe, geht es hier gerade nicht um "lückenlose Überwachung", sondern um eine angemessene und im Lichte der Grundrechte verhältnismäßige Netzregulierung. Dass das im Einzelfall ein schmaler Grat sein kann, ist mir durchaus bewußt. Aber genauso bewußt ist, mir, dass dieser schmale Grat nun nicht nur speziell im Onlinebereich vorhanden ist und dass es einer solchen Regulierung in vielen Bereichen eben bedarf.
Bezüglich der in Deutschland geltenden Gesetze kann ich nach meiner subjektiven Wahrnehmung nur sagen: Ich fühle mich im deutschen Rechtsstaat im Grundsatz recht wohl.
earendil 18.08.2009 13:42
Verhältnismäßig, jaja... Na, es soll ja auch Menschen geben, die 25.000 Polizisten für einen Natogipfel für verhältnismäßig halten, oder Hausdurchsuchungen wegen jedem Mist. Warum sollte da 2000 Internetschnüffler unverhältnismäßi sein. Ich finde das alles verhältnismäßig irre.
Wie es mal jemand anders treffend ausdrückte: 80 % aller Deutschen sind mit dem Rechtsstaat zufrieden. Die anderen 20 % hatten schon einmal mit ihm zu tun.
Man könnte auch anmerken, dass, das Wort "Rechtsstaat" mal weggelassen, dem zitierten Satz gewiss auch vor 70 Jahren die meisten Deutschen zugestimmt hätten. Gibt zumindest einen Hinweis darauf, was bei solchen Fragen auf die Mehrheitsmeinung zu geben ist.
Aber mal sehen, wie viele Leute hier noch ihre unverbrüchliche Treue zum deutschen Rechtsstaat bekunden.
Simon 18.08.2009 14:39
Ich persönlich bin nicht besonders zufrieden mit unserem Rechtsstaat. Man hat den Eindruck, unser Staat will aktuell überall dort raus, wo er gebraucht wird (als Schutzgarant, als Hoheitsmacht, als politischer Verantwortungsträger), aber überall dort rein, wo man ihn eigentlich nicht haben will (Privatwirtschaft, Persönlichkeitssphäre der Bürger, Afghanistan).
Aber das hat m.E. nichts mit dem oben beschriebenen Problem zu tun. Siehe Kommentar 23.
HolleSonnenberg 18.08.2009 14:58
Mhh ich kann leider meinen Kommentar nicht rein setzen da [b]"..Anti-Spam-Maßnahmen angewendet wurden." ?
saibot 18.08.2009 16:14
Bravo! die richtigen Schlüsse gezogen!
MrBrook 18.08.2009 19:18
@HolleSonnenberg: Das Problem hatte ich auch. Am besten man überprüft den Kommentar auf Wörter, die ein Spamfilter möglicherweise nicht mag. Bei mir war es das Wort "youp**n", nachdem ich es durch die netten Sternchen entschärft hatte, war es auch kein Problem mehr ;o)
Bernie 18.08.2009 20:54
@32 (Tarantoga): "In einer vollständigen virtuellen Welt müsste keine Freiheit durch die Freiheit anderer begrenzt sein."
Das sehe ich anders. Auch in einer vollständig virtuellen Welt können Interessen kollidieren. Die Freiheit des Einzelnen kann auch dadurch eingeschränkt sein, dass sein Name, über eine Suchmaschine auffindbar, auf öffentlichen "Schwarzen Listen" steht oder dass jemand anders mit seinen Texten, Songs oder Fotos Geld verdient, ohne dass er sich dagegen wehren kann. Alles "virtuell". Nicht umsonst endet, was als Online-Scharmützel angefangen hat, immer mal wieder vor Gericht, weil der eine sich vom anderen beleidigt fühlt.
Virtuell hin oder her, auch im Netz gehen Menschen mit Menschen um. Es gehört zu den Eigenheiten des Internets, dass dies leicht vergessen wird, und dann sinkt die Hemmschwelle. Kommentar #40 ist dafür ein besonders gutes Beispiel: Wie oft der Verfasser wohl schon jemanden von Angesicht zu Angesicht als "merkbefreit" beschimpft hat, den er ansonsten gar nicht kennt?
Rein vorsorglich: Nein, ich meine nicht, dass der Staat dafür zuständig ist, die Netiquette durchzusetzen.
einanderer 18.08.2009 20:58
Ohne die anderen Kommentare groß gelesen zu haben widerhole ich vielleicht bereits geschriebenes, aber:
Simon, mal rein aus fachlicher Sicht glaue ich kaum, dass Sie das Internet besser verstanden haben, schon das was Sie behaupten zeigt eben genau das Gegenteil. Als Information, ich bin "mit dem Internet" groß geworden, habe Netzwerktechniken programmiert und mit Technologien in Hard- und Software experimentiert, mit denen Sie heute selbstverständlich arbeiten... Ich denke, ich weiß ziemlich genau, wie das Internet funktioniert. Nicht nur auf technischer, sondern später auch menschlicher Ebene.
Das "Argument" ICANN ist keines. Ich glaube es wurde bereits gesagt, dass die Veröffentlichungen der ICANN keine Legislative oder Exekutive ist sondern dass die ICANN mehr oder weniger gebraucht wird. Es würde auch ohne gehen, nur dann nicht ganz so bequem weil jeder seine eigene Suppe braut. Das hat mit einer Zentralen Überwachungs- und Kontrollstelle herzlich wenig zu tun. Die ICANN war und ist dennoch sehr häufig starker Kritik unterworfen - meist dann, wenn Sie versucht Kompetenzen an sich zu reissen oder irgendwelche Abläufe zu sehr (lies: zu auffällig) zu Gunsten einer Firma abliefen. Aber lassen wir das, hat mit dem Thema nicht wirklich was zu tun. Kurz und knapp: Der Vergleich ist unhaltbar.
Der Vergleich mit dem deutschen Straßennetz ist ebenso ziemlich fragwürdig, vorallem da er ganz andere rechtliche Bereiche berührt. Um es vergleichen zu können müsste man doch die Mobilität der Datenpakete (welches kommt von rechts, welches von links? Welches darf zuerst durch den Switch?) betrachten und nicht das, was Transportiert wird... Die 2000 Polizisten wären vielmehr damit zu vergleichen (wenn man das Verkehrsbeispiel beibehalten will): 2000 Polizisten die Kreuz und Quer durch Deutschland fahren und sich umsehen, welcher Autofahrer da gerade rumpöbelt und den rausziehen. Aber: Das passiert hier nicht, denn Anzeigen muss immer noch der Geschädigte, erst dann handelt die Polizei.
Gefahrenabwehr in "der Realität" (was ist dann das Internet? Das ist genauso real)? Ja, aber auch nur mit hinreichend und ausreichendem Verdachtsmoment, und die finden 2000 Polizisten auch nicht mal so eben.
Ich glaube es wurde schon vorgeschlagen: Besser das Geld für die 2000 Leute in Fortbildungen bereits vorhandener Beamten stecken, da wäre sicher schon viel geholfen.
Anstatt 2000 Polizisten auszubilden wäre mir jedenfalls mal lieber, die Politiker irgendwie belangen zu können, die ständig Schwachsinn verbreiten.
HolleSonnenberg 18.08.2009 21:40
„Über die Jahre haben die Internetnutzer sich an die Abwesenheit von Herrschaft gewöhnt – und intepretieren nun die mühsamen Versuche des Staates, so etwas wie ein Gewaltmonopol zu etablieren, als Eingriff.“
Nun ja anscheinend hat die Gesellschaftliche Ordnung durchaus überlebt ohne das der Staat eingegriffen hat. Warum sieht er nun Handlungsbedarf? Hat sich das Internet verändert? Ist es „gefährlich“ geworden? Bedroht es nun, mehr als noch vor ein paar Jahren, das zusammenleben der Allgemeinheit? Oder reden wir von Aktionismus, Wahlkampf und Lobbyarbeit? Diese Fragen fragen sollten erst einmal in Ruhe besprochen werden. Solange dies nicht geschehen ist verhilft auch das Pochen auf das Recht des staatlichen Gewaltmonopol nicht zur Legitimität eines Eingreifens.
„Deutschland unterscheidet sich dadurch von diesen Unrechtsstaaten, dass die Polizisten hier keine unrechten Gesetze durchsetzen.“
Wer definiert denn „unrechte“ Gesetze? Eigentlich doch das Gesetz, oder? Die Liste von Gesetzen die offensichtlich nicht „rechtens“ waren und später vom BVG aufgehoben/verändert worden sind, nachdem diese aber über einen längeren Zeitraum von Beamten umgesetzt worden sind ist lange. Eine andere Autorität fällt mir nicht ein. Aber es muss eine solche wohl geben. Denn in China werden selbstverständlich ebenfalls nur Gesetze umgesetzt, ganz Ordnungsgemäß nach den Rechtsvorschriften die dort gelten. Selbstverständlich steht es jedem Menschen frei Gesetze in „rechtmäßige“ und „unrechtmäßige“ zu unterteilen. Ich bin mir nur nicht sicher woher man die Gewissheit nehmen kann das Polizisten in der Lage sein sollen meine moralischen Wertevorstellungen zu kennen? Die Zusammenarbeit zwischen Polizei und Bundeswehr war auf jeden Fall nicht rechtmäßig, nicht von Gesetzlicher Seite, noch aus einer moralischen Sicht. Daran, waren meines Wissens nach auch Polizisten beteiligt. Ein Einzelfall? Das großzügig bei jedem Castortransport verhängte Flächendemonstrations- Verbot, wird nachträglich, fast schon traditionell für rechtswidrig erklärt. Ich kann mich an keinen Fall erinnern wo ich jemals gehört hätte ein Polizist hätte sich geweigert diese rechtswidrige Verbot durch zu setzen.
Hin zu kommt, das das Internet selbstverständlich nicht rechtsfrei ist. Jeder kann gegen „Abofallen“, Ebay -Abzocke und Beleidigungen Klagen. Und die Verfahren sind genau dieselben und genauso ausichtsreich wie bei Haustürgeschäften, telefonische Abzocke und den ganz normalen Beleidigungen die man so kennt.
Ich bin die Generation die schon weit vor dem Internet ganz analog „Raubkopiert“ hat. Mit einer 120min Kassette BFBS aufgenommen und die coolen Lieder auf ein Mixtape gepackt. Ohne was zu zahlen. Ich hatte eine riesige Sammlung an Kassetten und wenn sie jemanden gefallen haben, habe ich sie getauscht, verliehen und verschenkt. Ich bin lange vor meinem 18. Lebensjahr an Hard**re Po**os und Horrorfilme gekommen. Sogar Alkohol und Zigaretten waren nie ein Thema (und die kann man sich nicht einfach mal so im Internet am Kiosk holen…)
Ich soll also nun glauben das es wichtig ist das ich jemanden mit noch mehr Machtmitteln als bisher ausstatte, nur damit in Zukunft Dinge unterbunden werden können die in der Realität 1.0 auch möglich sind?
Ich fand den Anfang ihres Textes eigentlich ganz gut Herr Möller. Aber unabhängig von allen anderen Faktoren disqualifiziert er sich alleine durch ihre Argumentation: „Das sind doch die Guten, dehnen können wir vertrauen“.
Ich finde das Thema leider nicht so einfach wie Sie. Das kann man vielleicht schon an dem Text oben erkennen. Dabei habe ich noch gar nicht davon angefangen nach dem Konzept, der Machbarkeit oder der Finanzierung eines solchen „Eingreifens“ zu fragen.
Ich muss ehrlich gestehen, ich beneide Sie Herr Möller ein wenig um ihr Weltbild.
HolleSonnenberg 18.08.2009 21:46
Vielen Dank Saibot, es waren die beiden Wörter die nun mit Sternchen versehen worden sind :)
Simon 18.08.2009 21:53
@ Einanderer: Ich verstehe jetzt noch nicht, wieso der Vergleich aus den von Ihnen genannten Gründen "unhaltbar" ist. Die ICANN ist sicherlich nicht die "Netzregierung", als die sie manchmal beschrieben wird, aber sie ist doch ganz eindeutig eine zentrale Instanz, die das (dezentrale) Internet zumindest in manchen Aspekten steuert. Dass die ICANN keine rein technische Einrichtung ist, wissen sie, wenn sie sich mit dem Internet so gut auskennen, selbst. Ich verweise da nur auf z.B. die Entscheidung, die XXX-Domain nicht aufzunehmen...
http://www.telemedicus.info/article/129-XXX-Domains-endgueltig-gescheitert.html
...oder das UDRP-Schlichtungsverfahren.
Selbst wenn es so wäre wie sie sagen, und die ICANN wäre wirklich nur rein technisch unterwegs, dann widerlegt das immer noch nicht mein Kern-Argument: Das Internet kann, zumindest in Aspekten, zentral gesteuert werden.
Beim Beispiel des Straßenverkehrsnetzes habe ich jetzt nicht so richtig verstanden, was sie denn nun miteinander vergleichen wollen, bzw. nicht vergleichen wollen.
> "2000 Polizisten die Kreuz und Quer durch Deutschland fahren und sich umsehen, welcher Autofahrer da gerade rumpöbelt und den rausziehen. Aber: Das passiert hier nicht, denn Anzeigen muss immer noch der Geschädigte, erst dann handelt die Polizei."
Wie sie im weiteren Verlauf ihres Kommentars selbst schreiben: Falsch. Im Rahmen der Gefahrenabwehr fahren bereits jetzt sehr viele Polizisten kreuz und quer durch Deutschland und verbringen ihre Zeit (unter anderem) damit, pöbelnde Autofahrer rauszuziehen. Und zwar ganz unabhängig davon, ob irgendjemand Strafanzeige erstattet.
(Natürlich unterliegen diese Polizisten dem strengen Polizeirecht und sind daher nicht allmächtig, z.B. müsste man noch ziemlich stark "pöbeln" um wirklich "rausgezogen" zu werden, aber das sind juristische Feinheiten. ;-) )
> "Ich glaube es wurde schon vorgeschlagen: Besser das Geld für die 2000 Leute in Fortbildungen bereits vorhandener Beamten stecken, da wäre sicher schon viel geholfen."
Agreed. Es müssen sicherlich nicht (nur) Polizisten sein. Eine Sonderordnungsbehörde für´s Internet, das wäre was. :-)
Simon 18.08.2009 22:08
@ Holle Sonnenberg:
Sie gehören vermutlich zu den vielen Lesern, die über das Lawblog hier hergelangt sind. Deswegen nur kurz der Hinweis: Sie tun mir Unrecht, wenn sie mein Weltbild nur anhand dieses einen Artikels beurteilen. ;-)
> "Wer definiert denn „unrechte“ Gesetze? Eigentlich doch das Gesetz, oder? Die Liste von Gesetzen die offensichtlich nicht „rechtens“ waren und später vom BVG aufgehoben/verändert worden sind, nachdem diese aber über einen längeren Zeitraum von Beamten umgesetzt worden sind ist lange. Eine andere Autorität fällt mir nicht ein. Aber es muss eine solche wohl geben."
Hier entlang bitte: ;-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtspositivismus
> "Hin zu kommt, das das Internet selbstverständlich nicht rechtsfrei ist. Jeder kann gegen „Abofallen“, Ebay -Abzocke und Beleidigungen Klagen. Und die Verfahren sind genau dieselben und genauso ausichtsreich wie bei Haustürgeschäften, telefonische Abzocke und den ganz normalen Beleidigungen die man so kennt."
Nein, nicht jeder. Nur derjenige, der gerade individuell betroffen ist. Und solche Verfahren sind nicht genauso aussichtsreich wie solche, deren Sachverhalte im wirklichen Leben spielen. Neben der vielen Schwierigkeiten, die das Internet*recht* aufwirft, gibt es auch viele technische Stolpersteine. Z.B. lässt sich in vielen Fällen der Klagegegner gar nicht ermitteln, weil der anonym unterwegs war. Oder er sitzt im Ausland, wo das deutsche Recht nicht hinreicht. Oder es stellt sich heraus, dass dieser bestimmte technische Vorgang gar nicht mit den bisherigen juristischen Mitteln "greifbar" ist.
> "Aber unabhängig von allen anderen Faktoren disqualifiziert er sich alleine durch ihre Argumentation: „Das sind doch die Guten, dehnen können wir vertrauen“."
Da muss ich ihnen teilweise Recht geben: Wenn man davon ausgeht, dass die Polizisten (bzw. der Gesetzgeber, der sie steuert) nicht zu "den Guten" gehört, dann ist meine Argumentation nicht schlüssig. Ich persönlich sehe aber sowohl den Gesetzgeber als auch die Polizisten grundsätzlich auf der "guten" Seite.
Natürlich sehe ich, dass das häufig auch mal andersrum ist. Auch auf diesen Fall gehe ich in dem Text ein. Sie werden es sehen, wenn sie ihn genau lesen. ;-)
ElGraf 18.08.2009 22:42
Huiuiui! Hier gibts ja ne außerordentlich heftige Diskussion, die ich irgendwie verpasst habe. Lohnt es sich, irgendwas davon zu lesen?
Simon 18.08.2009 22:44
Strittig. ;-)
Bernie 18.08.2009 22:58
@49 (HolleSonnenberg):
"Ich bin die Generation die schon weit vor dem Internet ganz analog „Raubkopiert“ hat. Mit einer 120min Kassette BFBS aufgenommen und die coolen Lieder auf ein Mixtape gepackt. Ohne was zu zahlen"
Gezahlt haben Sie sehr wohl dafür (und ich auch), nämlich beim Kauf jeder Leerkassette eine Abgabe an die GEMA, die sogenannte "Leerkassetten-Gerätevergütung". Dafür war uns das Mitschneiden sogar gestattet. Wir haben also mitnichten "raubkopiert". ;)
"Wer definiert denn „unrechte“ Gesetze? Eigentlich doch das Gesetz, oder? "
Siehe vor allem Kommentar #1: Unsere Gesetze sind insofern nicht "unrecht", als sie in einem rechtsstaatlichen Verfahren unter demokratischer Teilhabe der Bevölkerung entstehen und mit rechtstaatlichen Mitteln angegriffen werden können. Das bedeutet nicht, dass alle bestehenden Gesetze gut sind oder auch nur "gerecht", was immer man auch darunter versteht. Aber wir stehen ihnen (und ihrer Ausführung durch die Exekutive) nicht so hilflos gegenüber wie ein Mensch in China, Nordkorea oder im Iran.

References: § 55
 § 12
 § 13
 Art. 19
 §129
 § 188
 § 55
 § 13