Source: http://orka.sejm.gov.pl/Biuletyn.nsf/0/D143760EAC7F4EA9C1256B7200518708
Timestamp: 2014-04-17 06:54:40+00:00

Document:
Biuletyn nr:3508/II
Komisja: Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej /nr 202/
Data: 16-04-97
M�wcy:Pose� Tadeusz Bili�ski (SLD)
G��wny Inspektor Nadzoru Budowlanego, Andrzej Dobrucki
Zast�pca prezesa Urz�du Zam�wie� Publicznych, Marian Lemke
Pose� Jan Olszowski (UW)
Pose� Siergiej Plewa (SLD)
Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewn�trznych i Administracji, Edward Radzewicz
Pose� Wies�aw Szczepa�ski (SLD)
Pose� Kazimierz Szczygielski (UW)
Wiceprezes Krajowej Izby Budownictwa, Edward Szwarc
Pose� W�adys�aw �wi�c (PSL)
Prezes Urz�du Zam�wie� Publicznych, Piotr Urbankowski
Prezes Krajowej Izby Budownictwa, Witold Zaraska
Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewn�trznych i Administracji, Stanis�aw Zieleniewski
Dyrektor oddzia�u EXBUD SA w Kolonii, dr Andrzej �muda
Dnia 16 kwietnia 1997 r. Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, obraduj�ca pod przewodnictwem pos�a Tadeusza Bili�skiego /SLD/, na wyjazdowym posiedzeniu w Kielcach, rozpatrzy�a:
- funkcjonowanie systemu zam�wie� publicznych w �wietle projektowanych zmian w komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zam�wieniach publicznych,
- eksport us�ug budowlanych.
W posiedzeniu udzia� wzi�li przedstawiciele: Urz�du Zam�wie� Publicznych z prezesem Piotrem Urbankowskim, Ministerstwa Spraw Wewn�trznych i Administracji, Urz�du Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, Krajowej Izby Budownictwa z prezesem Witoldem Zarask�.
Gospodarzy posiedzenia Komisji reprezentowali: wicewojewoda kielecki Adam Sosnowski, wiceprezydent Kielc W�odzimierz St�pie� oraz przedstawiciele holdingu EXBUD SA.
Pose� Tadeusz Bili�ski /SLD/: Rozpoczynamy posiedzenie Komisji.
Mamy om�wi� dwie zasadnicze kwestie. Jedna wi��e si� z funkcjonowaniem systemu zam�wie� publicznych oraz niezb�dnymi w nim zmianami, co proponuje komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o zam�wieniach publicznych. Drug� spraw� jest eksport us�ug budowlanych.
Zanim jednak przyst�pimy do obrad oddaj� g�os gospodarzowi naszego dzisiejszego spotkania, kt�ry wyst�puje w podw�jnej roli: jako prezes zarz�du reprezentuje EXBUD, jest tak�e prezesem Krajowej Izby Budownictwa.
Prezes Krajowej Izby Budownictwa, Witold Zaraska: Pozwolicie pa�stwo, �e w imieniu zarz�du firmy EXBUD powitam w Kielcach na terenie najwi�kszej polskiej firmy budowlanej. Bardzo si� cieszymy, �e sejmowa Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej skorzysta�a z naszego zaproszenia. Nasze do�wiadczenia mog� mie� istotne znaczenie dla procesu legislacyjnego zwi�zanego zar�wno z dzia�aniem systemu zam�wie� publicznych, jak r�wnie� eksportem naszych us�ug budowlanych. Przepisy prawne, kt�re tworzycie, tworz� warunki dla sprawniejszego funkcjonowania procesu inwestycyjnego i wi�kszej efektywno�ci wykorzystania �rodk�w publicznych. Maj� one r�wnie� znaczny wp�yw na rozw�j naszego budownictwa, ochron� polskiego rynku budowlanego i eksport us�ug budowlanych.
Posiedzenia wyjazdowe Komisji i w og�le spotkania tego rodzaju, w jakim dzisiaj uczestniczymy, stanowi� dobr� okazj� dla poszerzenia wiedzy pos��w o tym, co autentycznie dzieje si� w budownictwie. Dzi�ki temu prawo stanowione przez parlament b�dzie lepiej s�u�y� rozwojowi budownictwa, a tak�e przyczyni si� do lepszego kszta�towania polityki budowlanej, a w konsekwencji ca�ej polityki gospodarczej naszego pa�stwa.
W dzisiejszym posiedzeniu Komisji, opr�cz przedstawicieli najwi�kszej krajowej firmy budowlanej, uczestnicz� r�wnie� przedstawiciele samorz�du budowlanego. Mam na my�li udzia� cz�onk�w prezydium Krajowej Izby Budowlanej w osobach pana wiceprezesa Edwarda Szwarca i pani dyr. Hanny W�osi�skiej.
Chcemy wykorzysta� pa�stwa posiedzenie i pobyt w Kielcach dla szerszej prezentacji problem�w budownictwa w szerszym wymiarze. Krajowa Izba Budownictwa skupia najwi�ksze polskie przedsi�biorstwa budowlane. Dzisiaj ju� si� nie wstydzimy m�wi� o du�ych firmach budowlanych, bo swego czasu tylko ma�e by�o pi�kne. Dzisiaj ma�e te� jest pi�kne, ale przesta�o by� skuteczne. Dlatego najwi�ksze firmy budowlane skupi�y si� w Krajowej Izbie Budownictwa.
Izba dzia�aj�ca na podstawie ustawy o izbach z roku 1989 jest obecnie najwi�kszym reprezentantem samorz�du gospodarczego w wykonawstwie budowlanym. Przy okazji pragn� pa�stwa poinformowa�, �e jest jeszcze jedna og�lnopolska izba dzia�aj�ca w oparciu o wspomnian� ustaw�, mianowicie Polska Izba Przemys�owo-Handlowa Budownictwa z siedzib� w Warszawie. Zajmuje si� ona jednak generalnie przemys�em materia��w i skupia ma�e oraz �rednie przedsi�biorstwa.
My�l�, �e informacje te mog� by� dla pa�stwa u�yteczne cho�by z tego powodu, �e znajdujecie si� w samym �rodku dzia�a� legislacyjnych zwi�zanych z samorz�dem gospodarczym, w kt�rym budownictwo zajmuje poczesne miejsce. Warto wi�c sobie u�wiadomi�, co dzisiaj rzeczywi�cie w �wietle prawa jest autentycznym samorz�dem gospodarczym, a czym s� organizacje dzia�aj�ce na podstawie ustawy o stowarzyszeniach, a kt�re jak�e cz�sto nies�usznie okre�lane s� mianem samorz�du gospodarczego. Powoduje to jedynie zamieszanie i jest �r�d�em wielu niepotrzebnych nieporozumie�, g��wnie na linii wsp�pracy samorz�du z rz�dem.
Po pierwszym etapie reformy centrum administracji gospodarczej rozstrzyganie wielu kwestii zosta�o przeniesione na szczebel samorz�du gospodarczego. R�wnocze�nie do tej pory nie zosta�a uchwalona nowa ustawa o tym samorz�dzie. Nie znaczy to jednak, �e ten samorz�d nie istnieje. Wprost przeciwnie, samorz�d w budownictwie istnieje i dzia�a na podstawie ustawy sprzed siedmiu lat.
W zwi�zku z tym Krajowa Izba Budownictwa wyst�puje do wszystkich organ�w rz�dowych, pocz�wszy od premiera Rady Ministr�w, a ko�czywszy na kierownikach wszystkich resort�w gospodarczych, zw�aszcza tych, kt�rzy maj� budownictwo w zasi�gu swoich uprawnie� ustawowych, z r�nego rodzaju propozycjami. Izba jest zawsze do dyspozycji rz�du.
Aby wi�c wsp�praca z rz�dem rozwija�a si�, potrzebna jest jedynie dobra wola ze strony rz�du. Chodzi jedynie o to, aby rz�d zechcia� skorzysta� z ustawowych uprawnie� samorz�d�w. By�oby to korzystne dla obydwu stron.
�ycz� pa�stwu dobrych obrad. Jako gospodarze centrum EXBUD-u, na terenie kt�rego si� znajdujemy, postaramy si� stworzy� takie warunki, aby�cie pa�stwo dobrze si� czuli i mogli wydajnie obradowa�. Le�y to r�wnie� w naszym interesie. Przedmiotem obrad Komisji s� bowiem nie tylko problemy funkcjonowania systemu zam�wie� publicznych, ale r�wnie� eksport us�ug budowlanych, kt�rym jeste�my �ywo zainteresowani, szczeg�lnie na rynku niemieckim.
Dobrze wi�c si� sta�o, �e o tych sprawach b�dziecie pa�stwo dyskutowa� na terenie konkretnej firmy budowlanej i o jej do�wiadczeniach, i to z udzia�em przedstawicieli samorz�du gospodarczego.
Dzi�kuj� za przyj�cie naszego zaproszenia do odbycia posiedzenia wyjazdowego Komisji w�a�nie w Kielcach. Ponownie przekazuj� g�os przewodnicz�cemu Komisji.
Pose� Tadeusz Bili�ski /SLD/: Odpowiem od razu, �e bardzo ch�tnie przyj�li�my zaproszenie EXBUD-u do odbycia posiedzenia w�a�nie w Kielcach.
Jak to ju� powiedzia�em na wst�pie, w programie posiedzenia Komisji znalaz�y si� dwa istotne problemy: funkcjonowanie systemu zam�wie� publicznych oraz eksport us�ug budowlanych. Po prawie trzech latach funkcjonowania ustawy o zam�wieniach publicznych jeste�my przygotowani do dokonania jej oceny, jak r�wnie� ca�ego systemu zam�wie� publicznych w Polsce. Mam na my�li ocen� instrument�w i mechanizm�w ekonomicznych zawartych w ustawie, jak r�wnie� stosowanych procedur o zam�wieniach publicznych.
Chcieliby�my tak�e oceni� skuteczno�� funkcjonowania ustawy, a co mo�e wa�niejsze - okre�li� w jakim stopniu osi�gni�te zosta�y cele, kt�re postawi� ustawodawca. Jeste�my przekonani, �e wiele rozwi�za� zawartych w ustawie wymaga skorygowania b�d� zast�pienia zupe�nie nowymi regulacjami prawnymi.
Chcieliby�my r�wnie� propozycje zawarte w komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zam�wieniach publicznych podda� spo�ecznej konsultacji.
W szczeg�lno�ci interesuj�cy dla nas jest g�os i opinia samych zainteresowanych, a wi�c uczestnik�w procesu inwestycyjnego, jak r�wnie� samorz�du gospodarczego dzia�aj�cego w budownictwie.
Na podstawie wiedzy oraz uwag wielu instytucji, w tym r�wnie� samego Urz�du Zam�wie� Publicznych, zosta� opracowany komisyjny projekt nowelizacji ustawy. Zawarto w nim bardzo wiele sformu�owa� uwzgl�dniaj�cych postulaty i wnioski zg�oszone w ostatnich latach i miesi�cach pod adresem Sejmu.
B�dzie zatem dzisiaj doskona�a okazja, aby w znakomitym gronie znawc�w problemu - przedstawicieli samorz�du gospodarczego, wykonawc�w budowlanych, a tak�e instytucji i urz�d�w, przeanalizowa� dotychczasowe osi�gni�cia i wady systemu zam�wie� publicznych.
Drugi temat, kt�rym s� us�ugi budowlane �wiadczone poza granicami naszego kraju, jest r�wnie wa�ny. Jakkolwiek rozmiary eksportu tych us�ug nie s� dzisiaj tak znaczne, jak to bywa�o w latach siedemdziesi�tych czy jeszcze osiemdziesi�tych, to nadal ma on istotny wp�yw na kondycj� wielu przedsi�biorstw budowlanych. Eksport ten jest r�wnie� korzystny dla ca�ej gospodarki krajowej. Poza tym mamy stale nadziej�, �e ju� niebawem nast�pi okres bardzo wzmo�onego eksportu us�ug budowlanych.
Proponuj�, aby�my zacz�li obrady od oceny funkcjonowania systemu zam�wie� publicznych, zw�aszcza �e nieobecny jest ci�gle pose�, kt�ry ma zreferowa� temat eksportu us�ug budowlanych.
Czy pos�owie akceptuj� zaproponowany porz�dek obrad? Nie widz� sprzeciw�w. Prosz� zatem pana pos�a Szczepa�skiego o zaprezentowanie propozycji zasadniczych zmian zawartych w komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zam�wieniach publicznych.
Pose� Wies�aw Szczepa�ski /SLD/: Ustawa o zam�wieniach publicznych zosta�a uchwalona w czerwcu 1994 r. z moc� obowi�zuj�c� od 1 stycznia 1995 r. Obj�a ona swym zakresem wydatkowanie �rodk�w finansowych bud�etu centralnego i bud�et�w wojew�dzkich. W odniesieniu do bud�et�w samorz�d�w ustawa da�a mo�liwo�� obj�cia swym oddzia�ywaniem od 1 stycznia 1996 r. Je�li jednak samorz�dy zechcia�y wcze�niej skorzysta� z procedur okre�lonych w ustawie, to mia�y po temu takie prawo.
Po ponad 2 latach funkcjonowania ustawy znane s� dobrze jej pozytywne strony, jak i mankamenty. Chodzi nie tylko o sam� ustaw�, ale o system zam�wie� publicznych. Ustawa o zam�wieniach publicznych jest krytykowana zar�wno przez samorz�dy, kt�re mia�y k�opot z wyborem oferent�w i sam� procedur� przetargow�, jak r�wnie� przez wykonawc�w budowlanych.
Zarzut�w stawianych ustawie jest wiele. Jednym z g��wnych jest zbyt d�ugi, bo 90-dniowy, okres zwi�zania �rodk�w wyk�adanych na poszczeg�lne przetargi w postaci wadium na zabezpieczenie wykonania umowy. W okresie tym nie mo�na by�o w �aden spos�b korzysta� z oprocentowania tych �rodk�w finansowych. Bardzo cz�sto pieni�dze wp�acane w postaci wadium, by�y przez ponad 100 dni w dyspozycji tego, kto og�asza� przetarg.
Kolejn� spraw� budz�c� sprzeciw, zreszt� r�wnie� ze strony Urz�du Zam�wie� Publicznych, by�a mo�liwo�� zaskar�enia w ka�dej chwili procedury przetargowej. Powodowa�o to przerwanie tej procedury. W efekcie strona skar��ca, kt�ra przegrywa�a spraw� w arbitra�u, nie op�aca�a nale�nych koszt�w post�powania arbitra�owego.
Maj�c na uwadze te sprawy, jak r�wnie� propozycje i skargi nap�ywaj�ce od poszcze-g�lnych resort�w oraz od federacji pracodawc�w, Stowarzyszenia Architekt�w Polskich SARP, Zwi�zku Miast Polskich, a tak�e Polskiej Izby Budowlanej, podj�li�my pr�b� nowelizacji ustawy.
Obecnie s� gotowe dwa projekty nowelizacji - poselski i komisyjny. Dla przyspieszenia nowelizacji ustawy projekt komisyjny, kt�ry powsta� p�niej, przej�� wszystkie propozycje zawarte w projekcie poselskim. Jest to wi�c projekt ca�o�ciowy. Przej�li�my ponad 40 propozycji zawartych w projekcie poselskim dodaj�c do nich inne propozycje zg�aszane do naszej Komisji.
Projekt Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, kt�rego tekst jest pa�stwu znany, nowelizuje 64 artyku�y pierwotnego tekstu ustawy o zam�wieniach publicznych. Poniewa� ca�a ustawa zawiera 95 artyku��w, mo�na powiedzie�, �e dwie trzecie jej tre�ci powinna ulec nowelizacji. Na tym jednak prawdopodobnie nowelizacja si� nie sko�czy, bowiem resorty te� maj� wiele uwag i propozycji do projektu ustawy.
My�l�, �e w trakcie pierwszego czytania ustawy zg�oszonych zostanie przez pos��w wiele uwag. Ponadto Urz�d Nadzoru Budowlanego i inne instytucje zg�osz� tak�e swoje propozycje zmian. Trudno jednak z g�ry przes�dza�, jaki b�dzie zakres zmian ustawy o zam�wieniach publicznych i czy w efekcie nie b�dzie to zupe�nie nowy akt prawny.
W ka�dym razie w maju czeka nas bardzo du�o pracy nad projektem ustawy. Je�li dojdzie do jej pierwszego czytania, to by� mo�e w czerwcu uda si� przygotowa� nowelizacj� ustawy i w dalszych miesi�cach letnich wprowadzi� do niej wszystkie zmiany.
Trudno�� nowelizacji polega na tym, �e nale�y wprowadzi� do ustawy nowe poj�cia i jednoznaczne okre�lenia. Na przyk�ad w art. 2 proponujemy zapis m�wi�cy, co rozumiemy przez jednostki zale�ne. W tym samym artykule dajemy mo�liwo�� zlecania przez samorz�dy czy jednostki bud�etowe przetarg�w w zakresie zar�wno projektowania, jak i wykonawstwa.
Do tej pory oddzielnie zleca�o si� przetarg na prace budowlane i oddzielnie na projektowanie. Zgodnie z tym, co swego czasu proponowa�o dawne Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, my tak�e m�wimy o ca�okszta�cie zlecenia przetargowego. Jest to zgodne z przepisami obowi�zuj�cymi w krajach Unii Europejskiej. Pozwala to jednocze�-nie og�osi� przetarg na projekt i na jego wykonanie.
Tak� mo�liwo�� b�d� mia�y tak�e sejmiki samorz�dowe, co do tej pory nie by�o jednoznacznie okre�lone, chocia� wiadomo, �e �rodki znajduj�ce si� w gestii sejmik�w s� �rodkami publicznymi. I taki zapis proponujemy w nowej ustawie. W art. 4 ust. 1 dodajemy, �e do stosowania procedury przetargowej uprawnione s� r�wnie� sejmiki samorz�dowe.
Prosz� mi wybaczy�, �e b�d� troch� "skaka�" po ustawie, ale mam nadziej�, �e starczy czasu na zadawanie pyta�, na kt�re b�d� m�g� dok�adnie odpowiedzie� i �e wywi��e si� burzliwa dyskusja. Z tych powod�w nie b�d� omawia� szczeg�owo wszystkich proponowanych zmian, poniewa� jest ich zbyt wiele. Ogranicz� si� jedynie do rozwi�za�, kt�re - moim zdaniem - s� najbardziej istotne dla sprawnego funkcjonowania systemu zam�wie� publicznych.
Wiele uwag dotyczy�o sposobu wydatkowania �rodk�w. Dlatego w art. 6 proponujemy nowe brzmienie pkt. 4. M�wi on, �e zapis tego artyku�u dotyczy tak�e wydatkowania �rodk�w publicznych przyznanych w drodze dotacji okre�lonych w prawie bud�etowym na realizacj� zada� z zakresu rolnictwa, z wyj�tkiem �rodk�w przyznanych na zadania inwestycyjne oraz wydatkowanych przez Agencj� W�asno�ci Skarbu Pa�stwa.
Istotna zmiana dotyczy artyku�u m�wi�cego o przetargu nieograniczonym, b�d�cym podstawowym trybem udzielania zam�wienia publicznego. Podnosimy pr�g kwotowy tych przetarg�w, co zapewne wywo�a reakcj� prezesa Urz�du Zam�wie� Publicznych.
W obecnie obowi�zuj�cej ustawie na prace budowlane i us�ugi powy�ej 20 tys. ECU obligatoryjn� form� przetargu by� przetarg nieograniczony. Proponujemy w art. 15 zapis, �e w przypadku dostaw i us�ug, w kt�rych finansowaniu udzia� �rodk�w publicznych nie przekracza r�wnowarto�ci kwoty 20 tys. ECU, post�powania o zam�wienia publiczne s� przeprowadzane na zasadach uproszczonych. W przypadku rob�t budowlanych pr�g ten wynosi 50 tys. ECU.
Nie b�d� m�wi� o krytycznych uwagach, kt�re ju� s� zg�aszane do tej propozycji. S�dz�, �e zajmie si� tym pan prezes Urz�du Zam�wie� Publicznych.
Proponujemy r�wnie� podniesienie progu wyboru innego oferenta. W obowi�zuj�cej obecnie ustawie jest napisane, �e o zgod� prezesa urz�du trzeba wyst�pi� w�wczas, je�eli zamawiaj�cy zaprasza do udzia�u w przetargu ograniczonym oraz gdy warto�� zam�wienia przekracza r�wnowarto�� 200 tys. ECU.
Utrzymujemy ten pr�g, ale w art. 32a proponujemy, aby w przypadku rob�t budowlanych wynosi� on 400 tys. ECU.
Na temat przedmiotu o zam�wieniach proponujemy istotne zmiany. W art. 17 znalaz� si� wi�c zapis m�wi�cy, �e przedmiot zam�wienia okre�la si� za pomoc� obiektywnych cech technicznych i jako�ciowych, przy zastosowaniu Polskich Norm lub klasyfikacji wydanych na podstawie ustawy o statystyce publicznej. Je�li takich norm nie ma, to powinno si� stosowa� normy europejskie.
Dawniej takiego zapisu nie by�o. Poniewa� jednak chcemy wej�� do Unii Europejskiej, musimy si� dostosowa� do przepis�w tam obowi�zuj�cych. Je�li jakiego� wyrobu si� w Polsce nie produkuje, to przedmiot zam�wienia powinien by� okre�lany przy pomocy norm europejskich.
W nowym art. 22 przyj�li�my zasad�, �e podmiot legitymuj�cy si� certyfikatem kwalifikacji zawodowych zwolniony jest z udokumentowania wymog�w art. 22 ust. 2 pkt 1-3. Wi��e si� to z tym, i� przyjmujemy zasad�, �e je�li wiele izb gospodarczych wydaje certyfikaty i kwalifikacje zawodowe, to w zwi�zku z tym dokumenty te dla firmy startuj�cej do przetargu by�yby wst�pnym elementem weryfikacji potencjalnego wykonawcy.
Pozwoli to unikn�� d�ugiej i mozolnej procedury. Dotyczy to m.in. sk�adania przez wykonawc� dokument�w �wiadcz�cych, �e jest on uprawniony do wyst�powania w obrocie gospodarczym i posiada odpowiednie uprawnienia i kwalifikacje oraz niezb�dn� wiedz� i do�wiadczenie.
Poniewa� certyfikat jest wa�ny w terminie rocznym, pozosta�aby jedynie kwestia za�wiadczenia z banku m�wi�cego, �e firma na bie��co p�aci sk�adki do ZUS i do Urz�du Skarbowego. Natomiast dana firma nie musia�aby sk�ada� innych dokument�w w przypadku posiadania certyfikatu.
Obecnie firmy startuj�ce do przetarg�w na r�nego rodzaju prace, kt�re uprzednio znajdowa�y si� w post�powaniu naprawczym lub ugodowym, nie mia�y szansy wygrania przetargu. W proponowanym zapisie m�wimy wyra�nie, �e je�eli firma znajduje si� w post�powaniu naprawczym lub uk�adowym i na bie��co p�aci zaleg�e sk�adki, mo�e uczestniczy� w post�powaniu przetargowym na r�wnych prawach z innymi podmiotami gospodarczymi.
Tylko od zamawiaj�cego zale�y, czy wybierze t� firm�, czy nie. Tym samym dajemy szans� na wyj�cie z tak zwanego do�ka tym firmom, kt�re mia�y w ostatnim czasie trudno�ci, ale ju� maj� je za sob�. W obecnej ustawie taka firma by�a eliminowana z przetargu, jako nierzetelna.
W tym samym art. 19 staramy si� doprecyzowa� zapis m�wi�cy o tym, co nale�y rozumie� odno�nie wykre�lenia z przetargu wykonawc�w, kt�rzy wykonali us�ug� w spos�b niew�a�ciwy. Do tej pory przepis m�wi, �e je�li kto� w okresie ostatnich 3 lat wykona� us�ug� w spos�b niew�a�ciwy, to m�g� by� wyeliminowany z przetargu.
Chodzi�o r�wnie� o takie przypadki, �e je�li jaki� wykonawca sp�ni� si� o 2 dni z wykonaniem us�ugi, to zamawiaj�cy m�g� napisa�, �e dana firma jest nierzetelna.
W art. 19 precyzujemy te okoliczno�ci. W ust. 1 m�wi si�, �e chodzi o dostawc�w i wykonawc�w, kt�rzy w ci�gu trzech lat przed wszcz�ciem post�powania wyrz�dzili szkod� nie wykonuj�c zam�wienia lub wykonuj�c je z nienale�yt� staranno�ci�. G��wnym kryterium jest wyrz�dzenie szkody zamawiaj�cemu.
Obecnie zdarza si� wykluczanie z przetarg�w firm na podstawie doniesienia, �e np. firma sp�ni�a si� z wykonaniem zlecenia o 2-3 dni i wobec tego jest firm� nierzeteln�.
Istotn� propozycj� nowelizacji ustawy zawiera nowy art. 35. Chodzi o tryb sporz�dzania i dostarczania dokumentacji. Chcemy je ujednolici� i znormalizowa�, �eby staj�c do przetargu by�o jasne, jakie obowi�zuj� zasady. Proponujemy, aby okre�li�a je Rada Ministr�w w drodze zarz�dzenia lub rozporz�dzenia.
I tak Rada Ministr�w okre�li, w drodze rozporz�dzenia, metody i podstawy sporz�dzania kosztorysu inwestorskiego oraz przedmiot rob�t w uj�ciu kosztorysowym, okre�laj�cego ilo�� jednostek przedmiarowych oraz opis rob�t w uj�ciu kosztorysowym. Dotyczy to tak�e przetargu na projekt i realizacj�.
Natomiast w drodze zarz�dzenia Rada Ministr�w okre�li zakres dokumentacji projektowej, kt�r� powinien przekaza� zamawiaj�cy przetarg na roboty budowlane. Tak�e w drodze zarz�dzenia rz�d ustali jednolite nazwy dla stadi�w dokumentacji projektowej oraz poda przyk�adowy zakres tych stadi�w wraz z okre�leniem nazw opracowa� kosztorysowych oraz podstaw ich sporz�dzania w poszczeg�lnych stadiach dokumentacji.
Za istotn� uwa�am zmian� proponowan� w art. 40. Chodzi o skr�cenie o po�ow� terminu wyboru oferenta. Obecnie wynosi on 90 dni. M�wi�em ju� o konsekwencjach takiego zapisu. Je�li np. gminie nie spieszy�o si� z rozstrzygni�ciem przetargu, to mog�a pieni�dze pobrane w formie wadium lokowa� w banku na lokatach bezterminowych, a odsetki wp�ywa�y potem na jej konto.
Nowy zapis m�wi ju� tylko o okresie 45 dni. Tak wi�c gminie b�dzie zale�a�o na tym, aby mo�liwie najszybciej dokona� wyboru oferenta. Jednocze�nie proponujemy poszerzenie formy obligatoryjnego wadium. Obecnie s� to pieni�dze, gwarancje bankowe b�d� obligacje skarbu pa�stwa. W nowelizacji proponujemy doda� mo�liwo�� zg�aszania wadium r�wnie� w postaci gwarancji towarzystw ubezpieczeniowych. O taki zapis zabiega�y towarzystwa ubezpieczeniowe, kt�re s� przygotowane do udzielania takich gwarancji.
S�dzimy, �e b�dzie to rozwi�zanie wygodniejsze r�wnie� dla zamawiaj�cego. Firmie startuj�cej do przetargu da to mo�liwo�� nieanga�owania w�asnych �rodk�w i uzyskania potencjalnego wadium za mniejsze pieni�dze. Przewidujemy tak�e w nowelizacji, �e wadium wp�acane got�wk� b�dzie zwracane oferentowi z odsetkami.
Zapis ten nie zosta� dok�adnie sprecyzowany. W ka�dym razie warunek taki zmusi zamawiaj�cego do tego, aby mo�liwie najszybciej rozstrzygn�� przetarg. W przeciwnym razie b�dzie go to wi�cej kosztowa�o.
Z wa�niejszych propozycji zmian wymieni� nale�y art. 71. Poza dodaniem nowego brzmienia pkt. 1a proponujemy, �eby z wolnej r�ki mo�na by�o dokona� przetargu na zam�wienie publiczne do wysoko�ci 3 tys. ECU, a nie do 1000 ECU, jak to jest zapisane w obecnej ustawie.
Proponujemy r�wnocze�nie, aby przy tego rodzaju zam�wieniach nie by�y potrzebne wymagania odnosz�ce si� do art. 19 i art. 22. Chodzi o to, �eby zlecaj�cy zakup za kwot� do 3 tys. ECU nie musia� wymaga� od osoby kupuj�cej okre�lonego o�wiadczenia, �e nie podlega wykluczeniu z przetargu na podstawie art. 19.
Dokonuj�c tej zmiany mieli�my na uwadze, aby samorz�dy gospodarcze mia�y szans� odzyskania swoich �rodk�w finansowych od firm znajduj�cych si� w trudnej sytuacji finansowej. Kwota 100 mln z� nie jest kwot� du��.
Obecnie kupno przys�owiowego jajka przez dom pomocy spo�ecznej wymaga pisemnego o�wiadczenia przekupki, �e nie by�a ona karana s�downie za zab�r mienia i �e jest uprawniona do obrotu prawnego. St�d nasza propozycja odst�pienia od zapisu obecnie obowi�zuj�cego w ustawie o zam�wieniach publicznych.
Powr�c� jeszcze do art. 15, kt�ry zapewne spotka si� z reakcj� przedstawicieli Urz�du Zam�wie� Publicznych. W artykule tym mowa jest o post�powaniu o zam�wienia publiczne, w kt�rego finansowaniu udzia� �rodk�w publicznych nie przekracza r�wnowarto�ci kwoty 20 tys. ECU w przypadku dostaw us�ug oraz 50 tys. ECU w przypadku rob�t budowlanych. W artykule tym zapisali�my tak�e, �e w post�powaniu przeprowadzonym na zasadach uproszczonych nie stosuje si� m.in. specyfikacji istotnych warunk�w zam�wienia, jak r�wnie� nie b�dzie potrzebny kosztorys inwestorski.
Podczas spotkania z przedstawicielami pi�ciu ministerstw zg�oszono propozycj�, aby kosztorys inwestorski obowi�zywa� r�wnie� w przypadku zam�wie� publicznych o warto�ci poni�ej 20 tys. ECU i �eby jednak stosowa� specyfikacj� istotnych warunk�w zam�wienia. Chodzi o to, aby ju� w og�oszeniu prasowym czy w Biuletynie Zam�wie� Publicznych podawa� jakimi konkretnymi ocenami b�dzie si� kierowa� zamawiaj�cy przy wyborze oferenta.
Przyj�li�my r�wnie� zapis m�wi�cy, �e w wyj�tkowych sytuacjach zamawiaj�cy b�dzie mia� prawo skr�ci� termin przetargu do trzech tygodni. Mo�e si� to wi�za� np. z zagro�eniem �ycia ludzi, a tak�e przy braku mo�liwo�ci wydatkowania �rodk�w w danym roku bud�etowym. W takich sytuacjach zamawiaj�cy b�dzie mia� prawo skr�ci� termin przetargu do 3 tygodni.
Chodzi o post�powania o zam�wienia publiczne przeprowadzane na zasadach uproszczonych, a wi�c dotycz�cych zam�wie� poni�ej r�wnowarto�ci 20 tys. i 50 tys. ECU w przypadku rob�t budowlanych. B�dzie to musia�o by� jednak og�oszone w normalnym trybie w Biuletynie Zam�wie� Publicznych.
Pragn� zwr�ci� tak�e uwag� pa�stwa na ko�cowe artyku�y przedstawione w projekcie przygotowanym na dzisiejsze posiedzenie Komisji. S� to przede wszystkim zapisy dotycz�ce procedury odwo�a� i wnoszenia protestu. Obecnie obowi�zuj�ce przepisy dotycz�ce odwo�a� s� ma�o precyzyjne.
Proponowane zmiany pokazuj�, w jaki spos�b b�dzie przebiega�a ca�a procedura przetargowa, jak b�d� pracowali arbitrzy, w jaki spos�b b�dzie si� odbywa�o odwo�anie i protest, a tak�e jaka b�dzie forma ustanowienia orzeczenia arbitra�owego.
Przyjmujemy zasad�, �e wniesienie pozwu i odwo�anie do arbitra�u, nie zamykaj� zar�wno zamawiaj�cemu, jak i oferentowi mo�liwo�ci wniesienia sprawy s�dowej z pow�dztwa cywilnego. Strona, kt�ra zamierza si� odwo�a�, a z regu�y jest to oferent, b�dzie zmuszona do wniesienia wpisu. Chodzi o to, aby nie by�o pieniactwa i aby nie pr�bowano celowo ws-trzyma� procedur przetargowych.
Osoba czy firma wnosz�ca protest, b�dzie musia�a mie� �wiadomo��, �e jest przekonana o s�uszno�ci swoich racji i tego, �e spraw� wygra i �e naruszone zosta�y przepisy ustawy.
Dlatego zak�adamy, �e zostanie ustalona okre�lona kwota wpisu, kt�ry b�dzie si� wnosi�o do Urz�du Zam�wie� Publicznych. Ze �rodk�w tych b�d� mog�y by� pokrywane wszelkie p�niejsze koszty zwi�zane z op�aceniem arbitr�w, a tak�e inne koszty poniesione przez Urz�d Zam�wie� Publicznych.
Zaledwie pokr�tce om�wi�em tylko niekt�re zmiany proponowane w projekcie komisyjnym. Jak powiedzia�em, jest ich wiele i dotycz� 66 artyku��w obecnej ustawy o zam�wieniach publicznych. Z wi�kszo�ci� proponowanych zmian urz�d si� zgadza, ale do niekt�rych i to bardzo istotnych, ma odmienne zdanie. Zapewne prezes urz�du zechce na ten temat si� wypowiedzie�.
Sporo uwag zg�osi�y do projektu komisyjnego poszczeg�lne ministerstwa, m.in. Mi-nisterstwo Spraw Wewn�trznych i Administracji. Nale�y s�dzi�, �e obecni na posiedzeniu Komisji przedstawiciele tego resortu r�wnie� si� wypowiedz� i zg�osz� swoje propozycje zmian. Mi�dzy innymi Ministerstwo Spraw Wewn�trznych i Administracji proponuje, �eby utworzy� agend� Urz�du Zam�wie� Publicznych.
Zwi�zane to jest z przyznaniem �rodk�w bud�etowych na powo�anie takiej agencji, co - jak si� wydaje - jest dla nas nie do przyj�cia. Nie chcia�bym przed�u�a� swego wyst�pienia, dlatego ograniczy�em si� tylko do tych kilku uwag. Zapewne wiele kwestii wyda si� pa�stwu kontrowersyjne, dlatego spodziewam si� pyta�, na kt�re gotowy jestem udzieli� wyczerpuj�cych odpowiedzi.
Pose� Tadeusz Bili�ski /SLD/: Dzi�kuj� panu pos�owi za przedstawienie najistotniejszych zmian wprowadzonych do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zam�wieniach publicznych.
Przyst�pujemy do dyskusji, do wymiany pogl�d�w i zwr�cenia uwagi na prawid�owo�ci lub nieprawid�owo�ci proponowanych zmian w ustawie. By�oby dobrze, aby w pierwszej kolejno�ci m�g� si� wypowiedzie� prezes Urz�du Zam�wie� Publicznych.
Prezes Urz�du Zam�wie� Publicznych, Piotr Urbankowski: Dzi�kuj� za zaproszenie na posiedzenie, podczas kt�rego b�dziemy mieli mo�liwo�� przekazania w gronie pos��w oraz przedstawicieli administracji rz�dowej i samorz�du budowlanego, nasze uwagi do proponowanych zmian. Szczeg�lnie cenny jest udzia� w naszym posiedzeniu praktyk�w, a wi�c tych, kt�rzy stosuj� ustaw� o zam�wieniach publicznych w swojej dzia�alno�ci.
Chcia�bym si� odnie�� do og�lnej oceny funkcjonowania ustawy przedstawionej przez pana pos�a Szczepa�skiego. Ot� w przypadku ustawy z roku 1994 mamy do czynienia z zupe�nie now� regulacj� prawn�, nie znan� w naszych warunkach. System zam�wie� publicznych funkcjonuje od stycznia 1995 r., a wi�c zaledwie ponad 2 lata.
Przy tworzeniu ustawy o zam�wieniach publicznych kierowano si� kilkoma podstawowymi przes�ankami. Z jednej strony chodzi�o o racjonalne wydatkowanie �rodk�w bud�etowych, a z drugiej o zapewnienie konkurencyjno�ci dla wykonawc�w i dostawc�w. Ta dwubiegunowo�� ma charakter zdecentralizowany, a wi�c nie ma mowy o zarz�dzaniu systemem zam�wie� publicznych. Ustawa okre�la jedynie procedury, w jakich nale�y si� porusza�.
Uwa�am, �e rozwi�zania przyj�te przez ustawodawc� s� ze wszech miar korzystne i to zar�wno dla zamawiaj�cych, jak i dla podmiot�w gospodarczych du�ych i ma�ych. Dotyczy to dostawc�w i podmiot�w �wiadcz�cych inne us�ugi, jak r�wnie� wykonawc�w budowlanych. Ustawa w wielu swoich rozwi�zaniach narzuca bardzo okre�lone procedury post�powania. Mog� by� one trudne dla firm nie posiadaj�cych profesjonalnych s�u�b. My�l� g��wnie o firmach wykonawczych, ale dotyczy to tak�e zamawiaj�cych.
Wiele b��d�w i niedoskona�o�ci w stosowaniu ustawy wynika z tego, �e okres oswajania si� z ustaw� i stosowania jej w praktyce, trwa dopiero 2 lata. Dla samorz�d�w okres ten jest jeszcze bardziej kr�tki, bo tylko ponad roczny. Dlatego przy dokonywaniu oceny ustawy prosi�bym jednak o uwzgl�dnienie tej okoliczno�ci.
Urz�d Zam�wie� Publicznych nie jest zainteresowany w tym, aby broni� si� przed nowelizacj�. Wprost przeciwnie, wiele ocen i propozycji przedstawionych przez pos�a referenta, a kt�re znalaz�y si� w projektach poselskich nowelizacji ustawy, zbie�nych jest ze stanowiskiem urz�du i ocenami ekspert�w.
Zakres proponowanej nowelizacji, a mowa by�a o 66 artyku�ach, obecnie obowi�zuj�cej ustawy, nie �wiadczy do ko�ca o wielko�ci i g��bi proponowanych zmian. Niekt�re z proponowanych zapis�w stanowi� jedynie korekt� dotychczasowych i s� raczej pr�b� ich poprawienia. Wiele zmian ma raczej charakter doskonal�cy obecne zapisy, a nie zmieniaj�cy zasady funkcjonowania systemu zam�wie� publicznych w Polsce.
My�l�, �e b�dzie interesuj�ce, je�li w trakcie dyskusji b�dziemy mogli przej�� ju� do konkretnych propozycji.
Na obecnym etapie prac nad nowelizacj� ustawy chcia�bym zaprezentowa� jedynie ge-neralne stanowisko urz�du w podstawowych kwestiach. Nadal bowiem trwaj� uzgodnienia mi�dzyresortowe, a wp�yni�cie do laski marsza�kowskiej drugiego projektu troch� op�ni�o prace nad nowelizacj� ustawy.
My�l�, �e niebawem zar�wno Komitet Ekonomiczny Rady Ministr�w, jak i p�niej Rada Ministr�w, zajm� oficjalne stanowisko wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zam�wieniach publicznych. Oficjalnie nadal musimy traktowa� obydwa projekty - poselski i komisyjny - jako dwa odr�bne projekty ustaw, aczkolwiek jeden stanowi cz�� drugiego projektu.
Pan pose� Szczepa�ski m�wi� o tym, jak ta kwestia wygl�da od strony merytorycznej i jakie s� r�nice mi�dzy obydwoma projektami.
Generalnie rozwi�zania proponowane w projekcie komisyjnym sprowadzaj� si� do wyeliminowania luk w dotychczasowych przepisach i poprawienia przepis�w budz�cych w�tpliwo�ci interpretacyjne. My�l�, �e jest to korzystne rozwi�zanie z punktu widzenia podmiot�w, kt�re dzia�aj� i dzia�a� b�d� w oparciu o ustaw� o zam�wieniach publicznych.
Wiele proponowanych zmian dotyczy zwi�kszenia konkurencyjno�ci podmiot�w i wi�kszej klarowno�ci ich post�powania. Rozwi�zania te z pewno�ci� spotkaj� si� z poparciem rz�du i naszego urz�du. Mam na my�li zw�aszcza te propozycje, kt�re zmierzaj� do wyeliminowania zbytniego formalizmu i u�atwiaj� dost�pno�� do zam�wie� publicznych dla ma�ych i �rednich przedsi�biorstw.
Przejd� do om�wienia niekt�rych konkretnych propozycji zawartych w projekcie ko-misyjnym. Urz�d Zam�wie� Publicznych pozytywnie ocenia zasad� publikowania w Biuletynie Zam�wie� Publicznych og�osze� o zam�wieniach, bez wzgl�du na ich tre�� powy�ej 200 tys. ECU. Chodzi o publiczn� �wiadomo�� faktu, jakie s� prowadzone inwestycje o warto�ci przekraczaj�cej 200 tys. ECU. Nie powinny one stanowi� jakiejkolwiek tajemnicy.
W nowelizacji znalaz� si� przepis umo�liwiaj�cy ��czenie �rodk�w publicznych ze �rodkami zagranicznymi. Na tym tle powstawa�o zawsze wiele w�tpliwo�ci. Dotyczy�o to �rodk�w pomocowych przekazywanych Polsce, a zw�aszcza �rodk�w r�nych fundacji, kt�re stanowi� cz�� �rodk�w samorz�dowych czy bud�etowych. By�y one wykorzystywane zgodnie z obowi�zuj�cym systemem zam�wie� publicznych.
Tymczasem cz�sto wymienione instytucje �ycz� sobie, aby przy wykorzystywaniu ich �rodk�w by�y stosowane procedury kraj�w, z kt�rych �rodki te pochodz�. My�l�, �e powinna obowi�zywa� pewna swoboda wyboru systemu, zw�aszcza �e kraje, z kt�rych pochodz� �rodki pomocowe, maj� wi�ksze do�wiadczenia w stosowaniu odpowiednich procedur przetargowych.
Pozytywnie oceniamy tak�e dopuszczenie mo�liwo�ci komasowania zakup�w dokony-wanych przez komunalne jednostki organizacyjne na zasadach okre�lonych w projekcie nowelizacji. Propozycje uwzgl�dniaj� tak�e mo�liwo�� stosowania ustawy przez sejmiki samorz�dowe. Okre�laj� one tak�e w spos�b precyzyjny przes�anki uzasadniaj�ce skr�cenie terminu sk�adania ofert w post�powaniach prowadzonych w trybach przetargowych.
Proponuje si� tak�e wprowadzenie u�atwie� w dost�pie do zam�wie� dla ma�ych i �rednich oferent�w. U�atwienia polegaj� na rozszerzeniu form, w kt�rych mo�e by� wniesione wadium oraz zabezpieczenia nale�ytego wykonania umowy. Sprecyzowano tak�e termin zwrotu wadium wraz z jego oprocentowaniem, je�li wadium zosta�o wniesione w got�wce.
W propozycjach, kt�re uwa�amy za zasadne, mowa jest r�wnie� o obni�eniu dopuszczalnej wysoko�ci zabezpieczenia nale�ytego wykonania umowy.
Pozytywnie r�wnie� odnosimy si� do propozycji, o kt�rej m�wi� pan pose� Szczepa�ski, uzale�nienia rozpatrywania odwo�ania od wniesienia wpisu, kt�rego wysoko�� zostanie okre�lona w drodze rozporz�dzenia przez Rad� Ministr�w. Nasz urz�d ma obecnie z tym problemy. Zesp� arbitr�w, kt�ry rozstrzyga odwo�ania, jest zespo�em ludzi dzia�aj�cych spo�ecznie, kt�rzy s� op�acani nie ze �rodk�w pa�stwowych, ale ze �rodk�w podmiot�w wnosz�cych odwo�ania.
Dochodzi cz�sto do takich sytuacji, �e od wielu firm nie mo�na tych pieni�dzy �ci�gn�� i w efekcie nie mo�emy zap�aci� arbitrom za wykonan� przez nich prac�. Sama sprawa jest drobnej natury, ale dosy� istotna dla dostawc�w i wykonawc�w z punktu widzenia skuteczno�ci funkcjonowania arbitra�u.
W�r�d propozycji zmian ustawy znajduj� si� takie, kt�re mo�e nie do ko�ca spotykaj� si� z negatywn� ocen� Urz�du Zam�wie� Publicznych, bo rz�d jeszcze nie zaj�� stanowiska, co wymagaj� jeszcze dyskusji w gronie ekspert�w. Mi�dzy innymi do takich spraw nale�y wysoko�� prog�w, kt�rych wysoko�� w projekcie komisyjnym proponuje si� podwy�szy�. Dzisiaj pr�g ten wynosi r�wnowarto�� 20 tys. ECU, natomiast w projekcie komisyjnym proponuje si� 50 tys. ECU. Jest to wzrost dosy� znaczny.
My�l�, �e propozycja Komisji powinna by� podparta g��bsz� analiz� i odnosi� si� nie tylko do realnej sytuacji na polskim rynku, ale r�wnie� bra� pod uwag� za�o�enia przyj�te przez tw�rc�w obowi�zuj�cej ustawy o zam�wieniach publicznych. Samo tylko stwierdzenie, �e pr�g 50 tys. ECU jest w�a�ciwy, nie wystarczy.
Chcia�bym si� odnie�� do samej filozofii ustanowienia w�a�nie takiego progu. Co on bowiem oznacza? Oznacza przede wszystkim wej�cie w okre�lony tryb og�osze� i obowi�zywania termin�w. Mo�na zatem dyskutowa�, czy np. nie nale�a�oby zmniejszy� wymaga� w przedziale zam�wie� o r�wnowarto�ci od 20 do 50 tys. ECU.
Dotychczasowy pr�g 20 tys. ECU gwarantuje m.in. mo�liwo�� skorzystania z arbitra�u, a nade wszystko dost�p do informacji o tocz�cych si� post�powaniach przetargowych ze strony ma�ych i �rednich wykonawc�w. Ka�de odej�cie od przetargu nieograniczonego, kt�ry jest form� najbardziej konkurencyjn�, ogranicza dost�p ze strony mniejszych dostawc�w i wykonawc�w.
Prosi�bym r�wnie� o takie podej�cie do tej kwestii. Z ca�� pewno�ci� cz�� proponowanych rozwi�za� b�dzie korzystna dla zamawiaj�cych, a ju� zdecydowanie niekorzystna dla wykonawc�w i dostawc�w. Wszelkie zmiany powinny bra� pod uwag� te dwa aspekty, dwa r�ne punkty widzenia.
Trzeba tak�e bra� pod uwag� interes ma�ych i �rednich firm. Du�e firmy zdecydowanie lepiej radz� sobie z ca�� procedur� przeprowadzania du�ych przetarg�w. Firmy takie na og� posiadaj� w�asne wyspecjalizowane s�u�by, kt�re w znakomity spos�b s� w stanie szybko opracowa� dokumentacj� i spe�ni� wymogi przewidziane w ustawie o zam�wieniach.
Nie chcia�bym zbytnio wchodzi� w kwestie szczeg�owe odnosz�ce si� do poszczeg�lnych zapis�w proponowanych w komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zam�wieniach publicznych. My�l�, �e b�dzie na to pora w dalszej dyskusji. Wsp�lnie z moim zast�pc�, panem prezesem Marianem Lemke, postaramy si� odpowiedzie� na wszystkie pytania, jak r�wnie� uzasadni� stanowisko zajmowane przez Urz�d Zam�wie� Publicznych.
Dzisiaj najwa�niejsze jest mo�liwie szybkie przyst�pienie do prac parlamentarnych nad komisyjnym projektem ustawy. Nie by�oby dobrze, gdyby�my pracowali nad tym projektem pod presj� czasu. Nie b�dzie to s�u�y� jako�ci ustawy i rozwi�za� w niej zawartych. Jest jeszcze dostatecznie du�o czasu, aby proponowana nowelizacja by�a rzeczywi�cie korzystna zar�wno dla zamawiaj�cych, a wi�c dla bud�etu pa�stwa, a tak�e dla wykonawc�w i dostawc�w, a wi�c dla wszystkich realizator�w tych zam�wie�.
Pose� Tadeusz Bili�ski /SLD/: Nie ma �adnych w�tpliwo�ci, �e b�dziemy jednak musieli pracowa� nad nowelizacj� ustawy o zam�wieniach publicznych pod presj� czasu. Niewiele w tej kadencji Sejmu pozosta�o miesi�cy, aby doprowadzi� do uchwalenia tej ustawy. Mam jednak nadziej�, �e dzi�ki intensywnym dzia�aniom nas wszystkich uda si� przedyskutowa� gruntownie wszystkie zg�oszone propozycje zmian i uchwali� dobr� ustaw� o zam�wieniach publicznych.
Kto z pa�stwa chcia�by zabra� g�os? Mo�e kto� reprezentuj�cy stron� rz�dow�?
Wiceprezes Krajowej Izby Budownictwa, Edward Szwarc: Krajowa Izba Budownictwa uczestniczy�a w pracach zespo�u eksperckiego nad propozycjami zmian i uzupe�nie� do projektu nowelizacji ustawy o zam�wieniach publicznych. W formie zestawienia tabelarycznego odnie�li�my si� do wszystkich punkt�w ustawy.
Kiedy jednak otrzymali�my zaproszenie na posiedzenie wyjazdowe Komisji, postanowili�my podej�� do zagadnienia w spos�b bardziej syntetyczny. Punktem wyj�cia oceny proponowanej nowelizacji by�o za�o�enie, �e ustawa o zam�wieniach publicznych w znacz�cym procencie dotyczy rob�t budowlanych. Przyjmuj�c takie za�o�enie mo�emy stwierdzi�, �e obowi�zuj�ca ustawa nie ca�kowicie obejmuje ten w�a�nie zakres spraw.
Ustawodawca potraktowa� roboty budowlane na r�wni z zakupem oprzyrz�dowania komputerowego czy programu. A wi�c potraktowa� wykonawstwo budowlane w spos�b, jakby to by� jaki� handel obiegowy lub co� w tym rodzaju. Doprowadzi�o to do bardzo �miesznych sytuacji i spowodowa�o, �e system oprzyrz�dowania ustawy w zakresie dotycz�cym budownictwa nie zosta� zamkni�ty.
Nie wydano odpowiednich i przewidzianych w ustawie, akt�w wykonawczych. Dotyczy to np. specyfikacji istotnych warunk�w zam�wienia, wzorcowych um�w, aktualnej bazy cenowo-kosztowej.
Brak ten powoduje u�omno�� funkcjonowania ca�ej ustawy, jak r�wnie� jest �r�d�em zjawisk patologicznych, do korupcji w��cznie. Mo�e przykro jest o tym m�wi�, ale sprawy te wykonawcom s� doskonale znane. Nie powinni�my takich spraw przemilcza�.
Decentralizacja zam�wie� publicznych bez form skutecznej kontroli i centralizacji systemu wydatkowania �rodk�w publicznych doprowadzi�a do przypadk�w stosowania cen dumpingowych oraz zmian cen w trakcie prowadzenia procesu przetargowego. Gdyby�my chcieli si� zastanowi�, w jakim kierunku ustawa o zam�wieniach publicznych powinna by� nowelizowana, to zadajmy sobie zasadnicze pytanie: czy w obecnym systemie inwestor w og�le wie za ile chce wykona� inwestycje?
W moim przekonaniu tego nie wie. W ka�dym razie inwestor nie ma przes�anek prawnych, nie ma procedur do tego, �eby w spos�b jednoznaczny okre�li� to, co on chce zrobi� i za ile. Wszyscy, kt�rzy prowadzili inwestycje budowlane na wielu rynkach zagranicznych, doskonale wiedz�, �e ka�dy og�oszony tender ma swoj� wyra�n� cen�. Wiadomo, �e jest on og�oszony na 100, 200 czy 500 mln dolar�w.
W waszych warunkach nie ma miejsca na ofert�, na to, aby by� wy�cig oferent�w i zdrowa konkurencja mi�dzy nimi. Takie miejsce znajduje si� w rozdziale pieni�dzy w ramach ca�ej, preliminowanej kwoty na roboty podstawowe i na tak zwane roboty nieprzewidziane, kt�rych nie spos�b uj�� w kosztorysach, a kt�re jednak musz� by� wykonane. To powoduje, �e cena jest niewiadoma, a wykonawcy musz� w przetargach dawa� ceny rzetelne, oparte o specyficzne wyliczenia przekazane inwestorowi.
Robi�c kontrakty w krajach obj�tych prawodawstwem niemieckim czy brytyjskim nie mamy dowolno�ci kreowania ceny. Musimy si� opiera� o warunki specjalne, okre�lane dla odpowiednich rob�t og�lnobudowlanych, instalacyjnych, elektrycznych itd. Musimy si� tak�e opiera� o nieustannie nowelizowane cenniki, czy te� inne dokumenty.
Takiego oprzyrz�dowania w Polsce nie ma. Moi przedm�wcy pr�bowali to naprawi�, ale Krajowa Izba Budowlana nie chce si� odnosi� do poszczeg�lnych artyku��w i zapis�w ustawy. Po prostu na tym najlepiej si� nie znamy. Chcemy natomiast poruszy� sprawy, kt�re - naszym zdaniem - powinny si� znale�� w tek�cie ustawy, aby mog�a ona w spos�b w�a�ciwy spe�nia� swoje zadanie.
Mam na my�li uwzgl�dnienie specyfiki rob�t i us�ug budowlanych. Nie chc� przesadza�, ale roboty takie stanowi� w moim przekonaniu 50, a mo�e nawet 60 proc. zawarto�ci ca�ej ustawy.
Gdybym przy odrobinie odwagi pokusi� si� o wskazanie kierunk�w modyfikacji ustawy o zam�wieniach publicznych, to powiedzia�bym, �e tym kierunkiem powinno by� wi�ksze wykorzystanie specyfiki budownictwa oraz do�wiadcze� zagranicznych. Nie b�d� m�wi� o naszych do�wiadczeniach zdobytych na rynku niemieckim, bo o tym zapewne powie p�niej pan dr Andrzej �muda.
Spr�buj� wypunktowa� najistotniejsze sprawy, kt�re powinny znale�� si� w ustawie. Uwa�am, �e niezb�dne jest stworzenie procedur szacowania koszt�w inwestycji budowlanych obj�tych zam�wieniem publicznym na etapach poprzedzaj�cych okre�lenie przetargu. Inwestor musi wiedzie�, �e ma w r�ku procedury, kt�re w spos�b wska�nikowy pozwol� mu skontrolowa� z�o�one oferty.
Nie powinno to jednak dzia� si� w taki spos�b, jak obecnie, kiedy sk�adamy oferty, a potem inwestor rozpisuje ankiet� do oferent�w, �eby powiedzieli, co zrobili. To nie oni maj� odpowiada� na takie pytanie, ale to inwestor sam ma wiedzie�, co zrobili oferenci. Inwestor musi mie� instrumenty kontroli tego, co do niego wp�yn�o w formie ofert.
Takich instrument�w obecnie inwestor nie posiada. Mog� to potwierdzi� wszyscy ci, kt�rzy maj� do czynienia z realizacj� inwestycji. Inaczej m�wi�c, gra toczy si� troch� w ciemno. Takie dzia�ania pozwalaj� na przyjmowanie cen dumpingowych i niepowa�nych ofert, a tak�e na zmian� tre�ci zam�wienia w trakcie jego wykonywania. Z tego wynikaj� tak�e r�ne zjawiska patologiczne, o kt�rych nie chcieliby�my dzisiaj m�wi�.
Bez wspomnianego oprzyrz�dowania ustawa o zam�wieniach publicznych pozostanie jedynie krokiem w dobrym kierunku, ale nie tak dobrym, aby�my mogli j� z korzy�ci� stosowa�.
Kolejny problem, to wzorcowe dokumenty, kt�rych obecnie nie ma i kt�re nale�y szybko wyda�. Mam na my�li wzorcow� specyfikacj� istotnych warunk�w zam�wienia, wzorcowe umowy na roboty budowlane, znowelizowane cenniki jednostkowych rob�t dla potrzeb kosztorysowania inwestorskiego i tak dalej.
Kto powinien wyda� te brakuj�ce dokumenty? Mogliby�my ten obowi�zek zrzuci� na Urz�d Zam�wie� Publicznych. Naszym zdaniem, by�oby to bezsensowne, jako �e urz�d ten nie dysponuje obecnie takim potencja�em ludzkim, kadrowym, ani te� wystarczaj�cymi �rodkami finansowymi, �eby m�g� si� tym zaj��.
Trudno jest mi sugerowa�, kto wobec tego powinien wyda� takie dokumenty. Ale kiedy czytam o tym, jak zosta�o podzielone by�e Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, to pozwol� sobie wypowiedzie� osobist� uwag�.
Kilka lat temu jeden z ministr�w budownictwa sugerowa� skasowanie ministerstwa budownictwa. Mia�oby to jednak nast�pi� po wydaniu wszystkich istotnych dla budownictwa dokument�w, co si� jednak nie sta�o. A ministerstwo budownictwa mimo to zosta�o skasowane.
Kto zatem takie dokumenty powinien opracowa�, skoro ministerstwa budownictwa nie ma? Tak si� z�o�y�o, �e w obecnym Ministerstwie Spraw Wewn�trznych i Administracji zgromadzona zosta�a najwi�ksza grupa fachowc�w z by�ego ministerstwa budownictwa. Dlatego uwa�am, �e to w�a�nie Ministerstwo Spraw Wewn�trznych i Administracji mog�oby si� pokusi� o to, aby w kr�tkim czasie opracowa� wspomniane dokumenty. Taka przynajmniej jest nasza sugestia.
Moi przedm�wcy m�wili wiele na ten temat, ale ja raz jeszcze powt�rz� pewne stwierdzenia. Ot� skoro roboty budowlane stanowi� kilkadziesi�t procent wolumenu wszystkich zam�wie� publicznych, nale�a�oby rozwa�y� powo�anie wyspecjalizowanej agendy. Mog�aby si� ona nazywa� np. agencj� inwestycji budowlanych, zreszt� nazwa nie jest najwa�niejsza.
Agencja taka, dzia�aj�c jako inwestor zast�pczy, prowadzi�aby w imieniu inwestor�w r�nego szczebla inwestycje budowlane na wz�r niemieckich Bauamt�w. Dzi�ki temu unikn�liby�my b��d�w w doborze wykonawc�w, kt�rzy co prawda nie maj� pieni�dzy, kadry i wielu innych rzeczy niezb�dnych do realizacji zam�wie�, ale za to dobrze si� zaprezentowali i zostali przez zamawiaj�cego wybrani.
Dzieje si� tak na og� dlatego, �e gdzie� w terenie nie wyst�puj� grupy eksperckie zdolne do w�a�ciwej oceny mo�liwo�ci oferenta.
Mimo ca�ej demokracji powinna jednak istnie� pewna centralizacja i kontrola wydatkowania grosza publicznego. Przynajmniej tak to sobie wyobra�amy.
W propozycjach przed�o�onych w projekcie komisyjnym znalaz�y si� zmiany dotycz�ce tre�ci art. 22. Chcia�bym jednak z nimi polemizowa�. Chodzi o wprowadzenie mo�liwo�ci ustawowego uregulowania wydawania przez izby budowlane, co podkre�lam, bran�owych �wiadectw kwalifikacyjnych. Jest o tym mowa w nowym ust. 7. Stwierdza on mi�dzy innymi, �e "...uprawnienia do weryfikacji zawodowych oraz po�wiadczenia kwalifikacji nadaj� w�a�ciwe rejonowo samorz�dy gospodarcze w trybie okre�lonym w drodze rozporz�dzenia".
W�a�nie z takim zapisem chcia�bym polemizowa�. Dlaczego do weryfikacji kwalifikacji zawodowych maj� by� uprawnione samorz�dy terytorialne? Przecie� akurat na danym terenie bran�a budowlana mo�e by� bardzo s�aba. Jak wobec tego miejscowy samorz�d gospodarczy b�dzie w stanie dokona� w�a�ciwej oceny przedsi�biorstwa, na jakiej podstawie dokona takiej oceny? Sprawa jest dyskusyjna i wymaga przemy�lenia.
Za celowe uwa�amy stworzenie takich regulacji prawnych, kt�re uporz�dkuj� proces inwestycyjny w tym kierunku, aby to inwestor finansowa� inwestycje, a nie wykonawca. Obecnie w Polsce istniej� takie uk�ady, szczeg�lnie w terenie, �e tak si� kieruje ca�ym procesem, aby to wykonawca finansowa� inwestycj�. Po prostu bierze si� od wykonawcy znacz�cy zadatek w postaci wadium.
Pieni�dze te s� przetrzymywane w nieko�cz�cym si� terminie. Co prawda, obowi�zuj�cy przepis m�wi, �e nie powinien to by� okres d�u�szy, ni� 90 dni, ale liczonych od momentu zako�czenia procesu wst�pnego. A proces wst�pny na skutek r�nych odwo�a�, mo�e trwa� B�g wie jak d�ugo. W tym czasie pieni�dze le�� w kasie inwestora i nie przynosz� procent�w.
Kolejna uwaga dotyczy definicji rob�t budowlanych i innych czynno�ci z nimi zwi�zanych. To musz� by� definicje bardzo precyzyjne, cho�by z tego powodu, �e na roboty budowlane udzielane s� wieloletnie gwarancje. Je�li do tego dodamy jeszcze inne formy zobowi�za� prawnych, to mo�emy zamrozi� dzia�alno�� firm budowlanych na 10-15 lat. �adna firma nie posiada tak wielkich pieni�dzy, aby to wytrzyma�.
M�wi si� o gwarancjach, kr�tkoterminowych papierach warto�ciowych i innych zabezpieczeniach rob�t. Ale to wszystko kosztuje, gwarancje bankowe te� kosztuj� i to wiele. Wiedz� o tym ci wszyscy, kt�rzy w handlu zagranicznym realizowali budownictwo. Doskonale wiemy, ile za gwarancje bierze Bank Handlowy i inne banki.
Kr�tko powiem, jak te kwestie s� rozstrzygane za granic�. R�kojmia wyst�puje bardzo rzadko, aczkolwiek w prawie niemieckim jest ona okre�lona, w praktyce jednak rzadko jest stosowana. Funkcjonuj� natomiast trzy rodzaje gwarancji, kt�re s� odpowiednio regulowane w przepisach prawnych. Istnieje gwarancja przetargowa, kt�ra jest najtrudniejsza, bo jeszcze nie ma zawartego kontraktu i nie wiadomo, kto go skredytuje. Jest jeszcze gwarancja wykonania oraz gwarancja dobrego wykonania.
Za gwarancj� wykonania na og� w og�le si� nie p�aci. Dlaczego? Poniewa� gwarancj� t� potr�ca sobie inwestor od bie��cych faktur, ale po wydaniu certyfikatu ko�cowego natychmiast zwraca j� w ca�o�ci.
Natomiast gwarancja dobrego wykonania jest brana na og� w wysoko�ci 10 proc. pod gwarancj� bankow�, nikt jej nie bierze w �ywej got�wce. Po�owa tej kwoty, a wi�c 5 proc., jest zwracana natychmiast po odbiorze wst�pnym, nast�pne 5 proc. jest te� oddawane, ale tylko ta cz�� jest pobierana pod gwarancj� bankow�.
U nas stosuje si� tymczasem r�ne dziwaczne zasady, kt�re w efekcie doprowadzaj� do znacznego finansowania inwestycji przez wykonawc�. Nic dziwnego, skoro inwestor sam nie wie ile ma wyda� pieni�dzy i nie wie, jakiego podejmuje si� zadania finansowego. Dlatego najch�tniej zwala to wszystko na wykonawc�.
Ostatnia kwestia, kt�ra zreszt� by�a ju� dzisiaj podnoszona, dotyczy prekwalifikacji. Je�li nie b�dzie w Polsce jasnego systemu prekwalifikacji i nie b�dzie ustalone z g�ry, �e tylko przedsi�biorstwa znajduj�ce si� w odpowiedniej klasie mog� podj�� si� wykonania zadania inwestycyjnego, to nie zlikwidujemy korupcji, cen dumpingowych i innych negatywnych zjawisk. Nadal b�dzie losowy wyb�r firm wykonawczych.
Tymczasem inwestor musi wybiera� takie firmy, kt�re dysponuj� odpowiednim potencja�em finansowym i technicznym, maj� odpowiedni� kadr� oraz zdolno�ci mobilizacyjne.
Tak przedstawiaj� si� nasze og�lne uwagi do funkcjonuj�cej obecnie ustawy o zam�wieniach publicznych. Nie �miemy wchodzi� w szczeg�y i proponowa�, jakie s�owa czy sformu�owania zmieni� lub poprawi� w poszczeg�lnych artyku�ach i paragrafach. Takie dzia�ania s� domen� prawnik�w i tych os�b, kt�re mog� uog�lni� nasze propozycje i sugestie i nada� im w�a�ciwy kszta�t ustawowy.
Przepraszam za odej�cie od tonu dotychczasowych wyst�pie� w dyskusji, ale chcia�em jedynie przedstawi� odczucia budowla�c�w, wykonawc�w rob�t budowlanych. Chcieliby�my, aby w miar� rozs�dnie procedowa� w ramach przetarg�w publicznych.
Pose� Tadeusz Bili�ski /SLD/: Kto z pa�stwa pos��w lub zaproszonych go�ci chcia�by jeszcze zabra� g�os w dyskusji?
Prezes Krajowej Izby Budownictwa, Witold Zaraska: W uzupe�nieniu wypowiedzi pana prezesa Szwarca chcia�bym zwr�ci� uwag� na jak�e dla nas istotny problem preselekcji i prekwalifikacji okre�lony w ustawie o zam�wieniach publicznych. Istotny, g��wnie dlatego, �e oko�o 70 proc. wydatk�w, kt�re s� uruchamiane na podstawie tej ustawy przez bud�ety r�nego szczebla, dotyczy spraw budownictwa, wykonawstwa budowlanego.
Je�eli w ustawie we w�a�ciwym zakresie i we w�a�ciwy spos�b okre�limy sprawy preselekcji i prekwalifikacji, to problemy zwi�zane z samym tylko przetargiem stan� si� o wiele prostsze, mniej kosztowne. B�dzie tak�e wi�cej jasno�ci co do przebiegu i realizacji inwestycji.
Jako wykonawca chcia�bym troch� przewrotnie odnie�� si� do intencji autor�w ustawy o zam�wieniach publicznych. Nie zapominajmy, �e ustawa ma chroni� �rodki publiczne w taki spos�b, aby by�y one wykorzystywane w spos�b optymalny. To jest istot� tej ustawy. W zwi�zku z tym wykonawca znajduje si� na pozycji us�ugowej wobec inwestora, kt�ry chce wyda� swoje �rodki finansowe w spos�b najbardziej efektywny. I to jest s�uszne za�o�enie.
Ale by inwestor mia� do dyspozycji najlepszego wykonawc� i m�g� ograniczy� czas przetargu, powinien wcze�niej okre�li� warunki, jakim powinni lub wr�cz musz�, odpowiada� ubiegaj�cy oferenci, aby zostali dopuszczeni do przetargu. Je�li nowelizowana ustawa nie zajmie si� t� kwesti�, to reszta nie b�dzie mia�a ju� wi�kszego znaczenia. Pozostanie ba�agan i liczne luki, w kt�re b�d� si� wciska� ci wszyscy, kt�rzy b�d� chcieli unikn�� porz�dku i zdyscyplinowanych dzia�a�.
Nie mo�emy usprawiedliwia� ma�ych i �rednich przedsi�biorstw, kt�re nie potrafi� we w�a�ciwy spos�b przygotowa� oferty i kt�re nie s� w stanie spe�ni� warunk�w prekwalifikacji, a p�niej przetargu. Nie mo�emy z g�ry zak�ada�, �e tak ma by�, jak jest obecnie, bo inaczej skrzywimy sam� istot� ustawy o zam�wieniach publicznych.
Dlatego tak du�e znaczenie dla prekwalifikacji maj� referencje. Powinny by� one w ustawie okre�lone we w�a�ciwy spos�b. Inwestor mo�e sobie stworzy� klarown� sytuacj�, je�li b�dzie posiada� wiedz� o tym, kogo chcia�by dopu�ci� do przetargu. To pozwala ograniczy� sytuacj�, w kt�rej praktycznie ka�dy mo�e z�o�y� ofert�.
Ka�da oferta musi by� przejrzysta, a to wymaga czasu i poci�ga za sob� okre�lone koszty.
Czy pa�stwo zdajecie sobie spraw� z tego, jak bardzo pracoch�onne s� oferty przy projektach budowlanych, jak bardzo s� one czasoch�onne i kosztowne? Praktycznie jest niemo�liwe, aby inwestor by� w stanie w spos�b efektywny przejrze� 100 ofert dotycz�cych jego projektu.
W zwi�zku z tym inwestor musi mie� pewien komfort polegaj�cy na tym, �e z g�ry okre�la warunki prekwalifikacji. Mog� to by� warunki bardzo ostre, cz�sto nie odpowiadaj� wielu wykonawcom. Ale o to w�a�nie chodzi, aby dokona� takiej wst�pnej selekcji potencjalnych wykonawc�w. Inwestor nie mo�e okre�li� warunk�w, kt�re b�d� odpowiada�y wszystkim wykonawcom. To musz� by� warunki pod potrzeby tego, kto chce zrealizowa� zam�wienie publiczne.
Dlatego prosiliby�my o dyskusj� o istocie tej ustawy, o jej generaliach, a nie tylko o samych szczeg�owych rozwi�zaniach. Dyskutowanie o szczeg�ach mo�e by� s�uszne, ale przede wszystkim wa�na jest sama istota ustawy. Powinni�my zatem unikn�� zaczynania dyskusji od spraw drobnych, wa�ne s� przede wszystkim generalia.
Kwestie preselekcji i prekwalifikacji powinny by� tak rozstrzygni�te w ustawie, aby z g�ry wiadome by�o, kto mo�e przyst�pi� do okre�lonego przetargu.
Pose� Kazimierz Szczygielski /UW/: Nie chcia�bym zajmowa� pa�stwu zbyt wiele czasu, dlatego ogranicz� swoje wyst�pienie jedynie do niekt�rych kwestii. Wypowied� pana prezesa Zaraski rodzi pytanie o swego rodzaju certyfikat moralno�ci, kt�ry mia�by by� wydawany wedle pewnych okre�lonych kryteri�w.
Je�li bowiem okre�limy te kryteria, wed�ug kt�rych jaka� firma zostanie dopuszczona do przetargu, to rodzi si� pytanie, jaki mia�by by� zakres tej wst�pnej oceny?
Swego czasu Wielkopolska Izba Budowlana postulowa�a wydawanie przez ni� certyfikatu, maj�cego spe�nia� rol� rekomendacji firm budowlanych. Jednak na nasze pytanie, czy Izba wzi�aby tak�e pe�n� odpowiedzialno�� za tak� rekomendacj�, odpowied� by�a negatywna. A wi�c ustalenie kryteri�w to jedna sprawa, a druga - to konsekwencje takiego post�powania. Gdyby si� bowiem okaza�o, �e rekomendowana firma okaza�a si� jednak nie taka dobra, to Izba nie bra�aby ju� za to odpowiedzialno�ci.
Ustawa funkcjonuje ju� 2 lata. Wydaje si�, �e rzeczywisto�� nas troch� przeros�a. Uchwalaj�c ustaw� nie zdawali�my sobie by� mo�e sprawy ze wszystkich zawi�o�ci problematyki zam�wie� publicznych.
Ka�dy z pos��w obecnych na posiedzeniu Komisji w jakiej� mierze przyczyni� si� do uchwalenia ustawy, z wyj�tkiem pana pos�a Szczepa�skiego, kt�ry 2 lata temu nie by� jeszcze pos�em. Podobny udzia� mieli eksperci oraz Urz�d Zam�wie� Publicznych. Tymczasem nagle okaza�o si� po 2 latach, �e ustawa nie funkcjonuje nale�ycie i �e trzeba j� nowelizowa�. Proponuje si� zmieni� a� ponad 60 artyku��w ustawy, co jest ilo�ci� du��.
W zwi�zku z tym mam pytanie, czy ustawa, kt�ra rzeczywi�cie nie funkcjonuje nale�ycie i uwiera wielu ludzi, powinna by� zmieniona we wszystkich tych artyku�ach, kt�re s� zawarte w projekcie komisyjnym? Chcia�bym nam�wi� pana prezesa Szwarca, �eby jednak Izba wnios�a konkretne propozycje zmian, zreszt� zgodnie z preambu��, kt�r� pan prezes wyg�osi� przed chwil�. Je�li bowiem zapisy ustawy uwieraj� zar�wno inwestor�w, jak i wykonawc�w budowlanych w spos�b dotkliwy i s� wadliwie skonstruowane, to trzeba je zmieni� lub poprawi�.
Wracaj�c jednak do stwierdzenia pana prezesa Zaraski, �e g��wnym celem ustawy jest efektywno�� wykorzystania �rodk�w, to trzeba r�wnie� dokona� zmian w ustawie pod tym k�tem. Dotyczy to m.in. wysoko�ci prog�w, kt�re te� powinny spe�nia� wym�g efektywno�ci.
Obradujemy w siedzibie najwi�kszej firmy budowlanej w Polsce. Nie s�dz�, �eby du�a firma chcia�a przymierza� si� do ma�ych zada�, podobnie jak ma�a do zada� du�ych.
Nale�a�oby zada� pytanie autorom projektu, jak r�wnie� panom z Urz�du Zam�wie� Publicznych, czy wiedz�, jaka jest struktura zam�wie� w skali pa�stwa? Jaka jest wielko�� zam�wie� w poszczeg�lnych segmentach gospodarki? By� mo�e odpowied� jest kluczem do zmiany ustawy, do zakresu zmian i ich g��boko�ci.
Z pewno�ci� r�na jest optyka patrzenia na ten problem przez r�ne bran�e, tak�e przez bran�� budowlan�. By� mo�e w poszczeg�lnych bran�ach poziom prog�w, o kt�rych tak wiele dzisiaj m�wiono, m�g�by by� odmienny. By� mo�e jest dobrym pomys�em przygotowanie odr�bnej ustawy wy��cznie dla zam�wie� zwi�zanych z wykonawstwem budowlanym.
Przypomn�, �e swego czasu zg�aszano propozycj� uchwalenia odr�bnej ustawy dla inwestycji rolnych. Nie jestem za takim rozwi�zaniem, ale przypominam pa�stwu, �e by�y i s� nadal r�ne propozycje rozwi�zania kwestii zam�wie� publicznych. Je�li jednak odej�� od bran�owo�ci, to - jak s�dz� - nale�y spokojnie podej�� do ewolucji ustawy o zam�wieniach publicznych.
Obecnie obowi�zuj�ce przepisy zosta�y przygotowane kilka lat temu, a sama ustawa obowi�zuje ponad 2 lata. Nic wi�c dziwnego, �e niekt�re jej przepisy uwieraj� tych, kt�rzy maj� z ni� do czynienia na co dzie�.
Pami�tajmy jednak o tym, �e w�a�nie po to jest ustawa, �eby nie dopuszcza� do dowolnych dzia�a�, co nie wszystkim odpowiada. Ale poza tego rodzaju niedogodno�ciami ustawa zawiera ewidentne braki typu biurokratycznego. To obni�a efektywno�� wyko-rzystania �rodk�w publicznych.
Moja wiedza i do�wiadczenie w tej kwestii nie jest zapewne dostateczne, ale jak s�dz�, w trakcie dalszej dyskusji nad projektem nowelizacji aprobujemy wywa�y� optimum mi�dzy ochron� interesu publicznego a interesem dostawc�w i wykonawc�w. Je�li uda si� nam znale�� taki kompromis, to g��boko�� reformy systemu zam�wie� publicznych nie b�dzie a� taka du�a, jak to zapowiedzia� pan pose� Szczepa�ski.
Pose� Jan Olszowski /UW/: W posiedzeniu Komisji uczestniczy silna reprezentacja du�ych firm wykonawczych, do jakich bez w�tpienia nale�y EXBUD oraz firmy skupione w Krajowej Izbie Budownictwa. Nie mamy natomiast reprezentacji drugiej strony, to znaczy przedstawicieli firm ma�ych i �rednich, kt�rych sporo dzia�a na naszym rynku.
Odnosz�c si� z pe�nym uznaniem do s��w wypowiedzianych przez pana prezesa Szwarca, chcia�bym jednocze�nie wyrazi� pewne w�tpliwo�ci. Ot� sytuacja jest taka, �e gdyby�my okre�lili w ustawie �cis�e kryteria, zgodnie z kt�rymi firmy mia�yby by� dopuszczone do procesu budowlanego w przetargach, to powsta�aby kwestia, kto i gdzie ma je weryfikowa�. Jak zrozumia�em wypowied� pana Szwarca, udzielanie rekomendacji powinno by� usytuowane gdzie� wy�ej.
Ale w ten spos�b doprowadziliby�my do sytuacji, �e te wy�ej usytuowane jednostki rozdzielaj�ce certyfikaty, rozdziela�yby je w pierwszej kolejno�ci firmom silnym. W moim przekonaniu, rodzi�oby to nieuchronne niebezpiecze�stwo zmniejszenia konkurencyjno�ci na rynku budowlanym. W efekcie prowadzi�oby to do podro�enia koszt�w wykonawstwa budowlanego.
Wiemy, jaka jest sytuacja w budownictwie mieszkaniowym - p�tora miliona rodzin nie ma w�asnego mieszkania i cena 1 m2 jest bardzo wysoka. Gdyby�my zatem zdecydowali si� poprzez odpowiednie zapisy w tej ustawie na pozostawienie na placu boju jedynie silnych przedsi�biorstw budowlanych, to si�� rzeczy przez monopolizacj� rynku nast�pi�by wzrost cen w budownictwie.
Czy panowie reprezentuj�cy Krajow� Izb� Budownictwa tego si� nie obawiaj�?
Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewn�trznych i Administracji, Edward Radzewicz: Jak stwierdzi� pan prezes Urbankowski, ustawa o zam�wieniach publicznych funkcjonuje ju� ponad 2 lata. Jej autorzy przyj�li pewne za�o�enia. Nale�y do nich decentralizacja wydatk�w. Inwestorem mo�e by� wi�c zar�wno dyrektor szko�y, szpitala, jak i innego obiektu.
Drugim za�o�eniem jest to, �e ustawa ma charakter ramowy i nie uwzgl�dnia specyfiki przedmiot�w zam�wienia, jakie wyst�puj� przy dostawach, us�ugach i robotach budowlanych.
Chcia�bym si� zaj�� kwesti� tej specyfiki. Ot� po 2 latach funkcjonowania ustawy stwierdzamy, �e nie uwzgl�dnia ona tej specyfiki, co odbija si� negatywnie na jej funkcjonowaniu w sferze rob�t budowlanych.
Zwracam uwag�, �e w odniesieniu do rob�t budowlanych m�wimy raczej o procesie ni� o jednorazowej czynno�ci. Przy zakupach sprawa jest jasna; jest to jednorazowa czynno��. Podobnie rzecz ma si� z us�ugami. Natomiast w przypadku rob�t budowlanych mamy do czynienia z procesem, najcz�ciej wyst�puj�cym przy inwestycjach. Roboty budowlane trwaj� d�ugo, s� skomplikowane i drogie. To wszystko wymaga zupe�nie innego podej�cia do tej problematyki, ni� przy zakupach czy us�ugach. Tego przynajmniej ucz� nas do�wiadczenia zagraniczne.
W krajach zachodnich proces inwestycyjny zaczyna si� bardzo wcze�nie, bo ju� od szacowania koszt�w. Odbywa si� to wed�ug ustalonych procedur. Inwestor, a wi�c zamawiaj�cy, nie musi mie� kosztorysu inwestorskiego, tylko przez szacowanie koszt�w dochodzi do pewnej wielko�ci i wie ile to ma kosztowa�.
Ale z tego procesu, kt�ry czasem trwa rok, p�tora lub d�u�ej, eliminowane s� warianty niekorzystne, a nawet cz�sto rezygnuje si� z inwestycji, je�li si� oka�e, �e nie sta� na ni� inwestora. My, natomiast w przypadku rob�t budowlanych wzi�li�my jedynie kawa�ek tego procesu, a mianowicie okres, kiedy inwestor cz�sto bez przygotowania, decyduje si� na rozpoczynanie inwestycji. Dopiero wtedy inwestor wybiera wykonawc�.
Inwestor ma na to wiele pomys��w. Mo�e zleci� wykonawcy wykonanie czego�, o czym sam dobrze nie wie. Proponuje si� bowiem wykonanie czego�, na co nie ma jeszcze projektu. Nie wiadomo wobec tego, jaki ma by� koszt inwestycji i ile zarobi na tym wykonawca.
Pomys��w tego rodzaju jest du�o wi�cej. Ale nie odkrywajmy tego, co dawno ju� w innych krajach zosta�o odkryte. Dlatego chcia�bym zwr�ci� uwag�, �e obowi�zuj�ca obecnie ustawa o zam�wieniach publicznych autentycznie nie uwzgl�dnia specyfiki procesu inwestycyjnego. I to jest jej podstawowy mankament.
Bior�c pod uwag� fakt, �e ponad 70 proc. przetarg�w w uj�ciu warto�ciowym stanowi� przetargi zwi�zane z robotami budowlanymi, moim zdaniem, w ustawie musz� by� zawarte delegacje dla okre�lonych jednostek do wydania procedur uzupe�niaj�cych proces. Konieczne jest tak�e uszczeg�owienie element�w, kt�re dzisiaj wywo�uj� zjawiska negatywne zar�wno u inwestora, jak i wykonawcy. Wykonawca nie mo�e znajdowa� si� w takiej sytuacji, �e inwestorowi na wszystko wolno.
W normalnych warunkach inwestor nie wszystko robi. Przepisy funkcjonuj�ce w krajach zachodnich reguluj� te kwestie w spos�b jednoznaczny. W zwi�zku z tym uwa�am, �e proponowany do nowelizacji art. 35, w kt�rym m�wi si�, �e "w drodze rozporz�dzenia Rada Ministr�w ustali metody i podstawy sporz�dzania kosztorysu inwestorskiego oraz przedmiot rob�t w uj�ciu kosztorysowym...", nie ma �adnego znaczenia.
Przy okazji nowelizacji ustawy o zam�wieniach publicznych powinni�my tak�e znowelizowa� ustaw� - Prawo bud�etowe. Przepisy tego prawa powinny nak�ada� na inwestor�w obowi�zek szacowania koszt�w inwestycji. Dopiero po tych procedurach dochodzi si� do okre�lenia przedmiotu zam�wienia.
Popatrzmy jak w obecnie obowi�zuj�cej u nas ustawie m�wi si� o przedmiocie zam�wienia. M�wi si� w spos�b nijaki. Tymczasem w nowelizacji proponuje si� w to miejsce europejskie rozwi�zania. W budownictwie przedmiot zam�wienia jest okre�lony projektem technicznym i warunkami technicznymi wykonania odbioru rob�t. I tak te kwestie rozstrzygane s� na �wiecie, nie ma innych mo�liwo�ci. A my tymczasem chcemy przedmiot zam�wienia okre�li� przy pomocy norm.
Nie ma norm w budownictwie, rzecz� najwa�niejsz� jest projekt techniczny. W oparciu o niego mo�na zamawia� roboty budowlane z pe�nym opisem projektu, �eby wykonawca wiedzia�, na co sk�ada ofert� i p�niej z tego si� rozlicza�.
Uwa�am, �e w robotach budowlanych nale�a�oby jednoznacznie okre�li� przedmiot zam�wienia. Bez okre�lenia przedmiotu zam�wienia nie ma zam�wienia na roboty budowlane.
Kolejny problem wi��e si� z oprzyrz�dowaniem, jakie powinien mie� zamawiaj�cy w odniesieniu do rob�t budowlanych. Obecnie zamawiaj�cy, praktycznie niewiele ma poza przepisami ustawy. Nie wie nawet po co jest kosztorys inwestora. Przecie� ustawa powiada, �e to minister ustala takie przepisy.
Ale przecie� ustawa jest adresowana do zamawiaj�cego. Trzeba wobec tego mu wy-ra�nie w ustawie powiedzie�, na jakiej podstawie ma sporz�dzi� kosztorys i jak si� nim pos�ugiwa�.
Dzisiaj ustawodawca m�wi jedynie, kto ma taki kosztorys zrobi�. Ale nie m�wi ju�, po co ma to robi�. A gdyby kosztorysu nie sporz�dzi�, to jakie mo�e ponie�� konsekwencje z punktu widzenia litery prawa? �adne. De facto inwestor mo�e tego nie zrobi�. Nie ma wobec tego �adnych sankcji, je�li nie sporz�dzi kosztorysu inwestorskiego. Nie ma bowiem takiej sankcji ustawowej.
Dlatego ustawa powinna okre�li� dok�adnie to oprzyrz�dowanie i jego funkcje. W zwi�zku z tym musi by� delegacja dla w�a�ciwego organu, w tym przypadku powinno to by� Ministerstwo Spraw Wewn�trznych i Administracji, do wydania katalog�w i cennik�w.
Katalogi obecnie wykorzystywane obowi�zuj� w oparciu o ustaw� o cenach, kt�ra te� jest aktualizowana, a wi�c na podstawie dokumentu z zupe�nie innej bran�y. W ustawie o zam�wieniach publicznych mo�emy jedynie regulowa� obowi�zki zamawiaj�cego, wykonawca jest wolny, jemu niczego nie wolno narzuci�. Wykonawca wmontowuje si� w proces inwestycyjny w momencie, w kt�rym sk�ada swoj� ofert�.
Natomiast powinni�my zamawiaj�cego wyposa�y� w te wszystkie atrybuty, przy pomocy kt�rych b�dzie on m�g� okre�li� zakres inwestycji, sprawdzi� jej realizacj�. Zwracam pa�stwa uwag�, �e dotychczasowa ustawa, praktycznie rzecz bior�c, nie okre�la wydatkowania �rodk�w publicznych w trakcie realizacji zam�wienia. Natomiast uprawnienia Najwy�szej Izby Kontroli oraz Izb Obrachunkowych funkcjonuj� jedynie post factum.
Je�li �rodki publiczne zosta�y ju� �le wykorzystane i zmarnotrawione, to w�a�ciwie o czym wtedy m�wi�? To ju� si� zdarzy�o, straty zosta�y poniesione. Odwo�ania dobre s� tylko na etapie pozyskiwania oferenta, natomiast w trakcie rozpoczynania procesu inwestycyjnego praktycznie nie istnieje kontrola inwestora przez nikogo. Dzi�ki temu mo�na wielokrotnie zmienia� umow� i wykonywa� wiele innych czynno�ci.
Inaczej m�wi�c, ustawa o zam�wieniach publicznych niby obowi�zuje w odniesieniu do rob�t budowlanych, ale kt�ra ca�y proces inwestycyjny reguluje tylko kawa�kami. Nie dziwmy si� wobec tego, �e faktyczne koszty wykonania s� znacznie wy�sze, cz�sto bez �adnego uzasadnienia.
Kolejna sprawa to prekwalifikacja. Chcia�bym odpowiedzie� panu pos�owi Szczygielskiemu na jego w�tpliwo�ci. Ten, kto wydaje certyfikat nie ponosi odpowiedzialno�ci za wyr�b. W omawianym przypadku izba gospodarcza te� nie mo�e p�niej odpowiada� za to, �e wykonawca splajtuje.
Podobnie jest np. z prawem jazdy na kierowanie pojazdami mechanicznymi. Wydzia� komunikacji, kt�ry wydaje takie prawo, r�wnie� nie mo�e odpowiada� za to, �e kierowca spowodowa� wypadek.
Certyfikat jest jedynie dokumentem u�atwiaj�cym zamawiaj�cemu, kt�ry jest jako inwestor bardzo s�aby i nie wie, jak ma spe�ni� swoj� rol� i wykona� jak�� inwestycj� budowlan�, aby wybra� wykonawc� sprawnego organizacyjnie i technicznie. Ale ju� nie odpowiada za jego kondycj� ekonomiczn�. Bo na przyk�ad jaka� firma mo�e z miesi�ca na miesi�c przesta� p�aci� podatki i wtedy plajtuje i ko�czy si� ca�a zabawa.
Certyfikat jest jedynie ocen� firmy pod wzgl�dem jej sprawno�ci technicznej i or-ganizacyjnej do danego rodzaju rob�t o okre�lonej warto�ci. Nie mo�e bowiem rzemie�lnik zg�osi� si� jako pe�nosprawny partner do realizacji zam�wienia, kt�re ma warto�� wielu milion�w z�otych czy ECU.
Znany jest mi system japo�ski, w kt�rym wydaje si� licencje w pi�ciu grupach. Ka�da firma trafia do okre�lonej grupy w zale�no�ci od potencja�u wykonawczego, a nawet liczby zatrudnionych w firmie in�ynier�w. Je�li nie stanowi� oni 15 proc. wszystkich os�b zatrudnionych w firmie, to taka firma nie dostanie licencji, bo nie jest technicznie przygotowana do wykonania okre�lonych rob�t.
W propozycjach nowelizacji podnosi si� kwesti� ��czenia projektowania z wykonawstwem w jedno zam�wienie. By� mo�e by�e Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa zg�asza�o tak� propozycj�. Uwa�am, �e na obecnym etapie ze wzgl�du na brak element�w planowania bud�etowego, nie jeste�my do takiego po��czenia przygotowani.
Obecnie bowiem jest taka sytuacja, �e zamawiaj�cy co� zamawia. Nie ma po temu wystarczaj�cych kwalifikacji, nie ma te� kontroli wydatkowanych �rodk�w.
Prosz� mi powiedzie�, jak mo�na og�asza� przetarg na wykonanie czego� nieokre�lonego i do tego nie wiadomo, gdzie dany obiekt ma stan��, w jakim konkretnym miejscu. W budownictwie trzeba si� pos�ugiwa� konkretami, kt�re musz� by� dok�adnie opisane projektem technicznym i warunkami technicznymi wykonania rob�t.
Jeszcze jedna sprawa. My�l�, �e s� trudno�ci ze zdefiniowaniem poj�cia rob�t budowlanych oraz poj�cia tw�rczych prac projektowych. Ale o tych sprawach powie ju� pan dyr. Zieleniewski.
Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewn�trznych i Administracji, Stanis�aw Zie-leniewski: Uzupe�ni� wypowied� mego poprzednika o kwestie projektowania, a w�a�ciwie tego, co wyst�puje w ustawie pod nazw� tw�rczych prac projektowych, zreszt� w po��czeniu z pracami z dziedziny kultury i sztuki. W obecnej wersji ustawy zagadnienie to jest uj�te w postaci delegacji dla Rady Ministr�w, kt�ra ma wyda� odpowiednie rozporz�dzenie.
Na podstawie porozumie� w dawnej strukturze centrum administracji pa�stwowej Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa zobowi�za�o si� przygotowa� wst�pny projekt takiego rozporz�dzenia. Przez d�u�szy czas pracowa�a nad tym grupa robocza. Znale�li si� w niej tak�e przedstawiciele r�nych �rodowisk tw�rczych, a wi�c Stowarzyszenia Architekt�w Polskich, Polskiego Zwi�zku In�ynier�w i Technik�w Budownictwa oraz Izby Projektowania Budowlanego.
Powsta� wst�pny projekt rozporz�dzenia Rady Ministr�w, kt�ry zosta� poddany powa�nej obr�bce prawnej w Urz�dzie Zam�wie� Publicznych i jest ju� rozes�any do uzgodnie� mi�dzyresortowych. Uwa�am, �e projekt jest ju� dojrza�ym dokumentem, cho� s� do niego jeszcze drobne uwagi.
W projekcie rozporz�dzenia operuje si� poj�ciem konkursu architektoniczno-budowlanego albo konkursu na prace z dziedziny konstrukcyjno-budowlanej. Je�eli inwestor zdecyduje si� wej�� na drog� konkursu, to rozporz�dzenie wyczerpuje temat. Okre�la ono bowiem jak post�powa�, jakie stosowa� procedury itp. Nie jest to zreszt� nic nowego, tego rodzaju konkursy by�y u nas powszechnie praktykowane.
Skonfrontowali�my te przepisy z podobnymi dzia�aj�cymi w krajach Unii Europejskiej; s� one zbie�ne z naszym projektem.
Ale konkurs jest trudny i kosztowny, jest procedur� z�o�on� i wymaga s�du konkursowego, s�dzi�w itd. Jak wykazuje dotychczasowa praktyka, konkursy pod rz�dami obecnie obowi�zuj�cej ustawy nie by�y zabronione, by�y one og�aszane stosunkowo rzadko. Inwestorzy raczej nie chc� wchodzi� na t� drog� post�powania, ch�tniej korzystaj� z formu�y przetarg�w.
Przetarg na prace projektowe i na projekt jest formu�� z�� z zasady i nie jest stosowany w �adnym ze znanych nam system�w w krajach zachodniej Europy.
Dlatego naszym zdaniem, r�wnie� u nas projekt powinien przej�� drog� konkursu. Trzeba jednak zachowa� umiar i rozs�dek, bowiem nie wszystkie obiekty zas�uguj� na zaprojektowanie w drodze konkursowej. Proponujemy zatem ustanowienie progu warto�ci inwestycji, po przekroczeniu kt�rego musia�aby by� stosowana procedura konkursowa.
Wymaga to zmiany przepis�w w ustawie o zam�wieniach publicznych. Jeste�my bardzo przywi�zani do tego postulatu. Dysponujemy konkretnymi propozycjami zmian w poszcze-g�lnych artyku�ach ustawy. Zmiany polegaj� g��wnie na tym, �e zasad� doj�cia do projektu jest zam�wienie z wolnej r�ki poprzedzone konkursem. Konkurs powinien obowi�zywa� jednak od pewnego progu, poni�ej kt�rego dzia�a zasada negocjacji z zachowaniem kon-kurencyjno�ci.
Tak� zasad� chcieliby�my wprowadzi� do ustawy o zam�wieniach publicznych. By�oby bardzo nie wskazane kontynuowanie dotychczasowej drogi, kt�ra sta�a si� praktyk� post�powania, mianowicie przetarg�w na prace projektowe. Nie chc� u�ywa� wielkich s��w, ale przysz�e pokolenia nie b�d� si� interesowa�y tym, jakim procedurom podlega� obiekt budowlany, ale b�d� go ocenia� i nas po tym, jak ten budynek wygl�da i funkcjonuje, jaki stanowi akcent w przestrzeni. Nie b�d� m�wi� o tym, jaki jest zwi�zek mi�dzy konkursem, a drog� przetargow�. Powtarzam - jeste�my bardzo przywi�zani do swojej koncepcji.
Nawi�zuj�c do wypowiedzi pana dyr. Radzewicza pragn� stwierdzi�, �e zmiany, o kt�rych on m�wi�, zosta�y przekazane w formie konkretnych propozycji do nowelizacji ustawy. Kiedy dojdzie do szczeg�owej dyskusji, jeste�my gotowi uzupe�ni� swoje propozycje komentarzem wraz z szerszym uzasadnieniem.
A zatem oczekujemy teraz szczeg�owej dyskusji nad komisyjnym projektem ustaw i zmianie ustawy o zam�wieniach publicznych. Nasze propozycje w powa�nym zakresie s� zbie�ne z propozycjami przedstawionymi przez pana prezesa Szwarca z Krajowej Izby Budowlanej.
Pose� Siergiej Plewa /SLD/: Pan dyr. Radzewicz powiedzia� w zasadzie wszystko to, co ja chcia�em powiedzie� zabieraj�c g�os w dyskusji. Dodam wobec tego jedynie, �e istnieje dzisiaj absolutna konieczno�� znowelizowania ustawy o zam�wieniach publicznych. S�dz�, �e ju� od samego pocz�tku ustawa ta nie by�a specjalnie dostosowana do rzeczywisto�ci i �ycie j� przeros�o w ci�gu 2 lat funkcjonowania ustawy.
Wydaje si�, �e poprawki i zmiany zaproponowane przez pana pos�a Szczepa�skiego, s� w przewa�aj�cej wi�kszo�ci logiczne. Bardzo dok�adnie je przestudiowa�em i zgadzam si� z nowel�. Podam tylko jeden przyk�ad dotycz�cy progu, poni�ej kt�rego nie potrzebny jest ju� przetarg na realizacj� zam�wienia publicznego.
Sp�dzielnie mieszkaniowe otrzymuj� dotacje na termorenowacj� i przy okazji r�wnie� dotacje do ciep�ej wody i centralnego ogrzewania.
Konkretna sp�dzielnia w maju otrzymuje informacj�, �e wojewoda �askawie przydzieli� jej 1 mld starych z� dotacji. Dopiero od tego czasu inwestor, czyli sp�dzielnia, zaczyna uruchamia� ca�� procedur� przetargow�. Trwa ona do jesieni.
Czy przy robotach remontowych i budowlano-monta�owych, do wykonania kt�rych s�u�� w du�ej cz�ci �rodki w�asne inwestora, granica czy pr�g zaproponowany przez pana pos�a Szczepa�skiego nie jest za wysoki? My�l�, �e tak w�a�nie jest.
Dziwi mnie troch�, �e do dnia dzisiejszego rz�d nie zaj�� stanowiska wobec projektu komisyjnego nowelizacji ustawy. O noweli tej ustawy m�wimy ju� co najmniej od kilku miesi�cy. Pierwotnie mia� powsta� rz�dowy projekt nowelizacji, potem sporz�dzono projekt poselski, wreszcie komisyjny. Nie rozumiem zatem, jak do dzi� nie mo�na by�o przygotowa� projektu rz�dowego. To nie jest w porz�dku.
Podzielam pogl�d wyra�ony przez niekt�rych moich przedm�wc�w, �e obecnie obo-wi�zuj�ca ustawa o zam�wieniach publicznych w niekt�rych miejscach mocno uwiera.
Mam pytanie do prezesa Urz�du Zam�wie� Publicznych. Czy Urz�d ma rozeznanie, ile np. w roku 1996 zosta�o przeprowadzonych przetarg�w w oparciu o ustaw�? Ile by�o odwo�a� od decyzji komisji przetargowych i jaki odnios�o to skutek?
Pose� Kazimierz Szczygielski /UW/: Chcia�bym jednak, aby�my naszego rozumowania na temat wydawania certyfikat�w nie doprowadzali do absurdu. Por�wnania certyfikatu z prawem jazdy nie wydaje mi si� zbyt szcz�liwe. Za sprawno�� pojazdu odpowiedzialno�� ponosi warsztat diagnostyczny, kt�rego w�a�ciciel pojazdu przeprowadza przegl�d technicznego stanu samochodu.
Przepraszam, �e zwracam si� personalnie do pana Radzewicza, ale z mojej wypowiedzi wybra� pan dyrektor jedynie jeden segment. M�wi�c o tym, jak ma wygl�da� prekwalifikacja, m�wi�em r�wnie� o kryteriach i o tym, do kogo nale�y wydawanie certyfikat�w.
Je�li nie chcemy dopuszcza� do przetarg�w firm kogucich, kt�re w maj�tku posiadaj� jedn� �opat� i piecz�tk�, to powinien funkcjonowa� jaki� system prekwalifikacji. Jestem za takim rozwi�zaniem i dlatego pyta�em o kryteria i o �rodki, jakimi dysponowa� maj� firmy. A tymczasem pan dosy� wybi�rczo wybra� z mojej wypowiedzi tylko jedn� my�l.
Dlatego by�bym panu wdzi�czny, aby w przysz�o�ci nie stosowa� tego rodzaju techniki w naszej dyskusji.
Pose� Tadeusz Bili�ski /SLD/: Bardzo przepraszam, ale wydaje mi si�, �e ta uwaga nie by�a konieczna. Inne s� kryteria do tak zwanej formu�y czynno�ciowej, a inne do tak zwanej formu�y przedmiotowej. Zdaje si�, �e zaistnia�e nieporozumienia wynikaj� z nierozr�nienia obu tych formu�.
G��wny Inspektor Nadzoru Budowlanego, Andrzej Dobrucki: G��wny Urz�d Nadzoru Budowlanego od samego pocz�tku bra� udzia� w pracach nad projektem nowelizacji ustawy o zam�wieniach publicznych. Nasze g��wne uwagi sprowadzaj� si� do trzech zasadniczych i dotycz� zgodno�ci zapis�w z ustaw� - Prawo budowlane. Nasze uwagi zosta�y sformu�owane na pi�mie i s�dz�, �e jeszcze do nich wr�cimy w trakcie dalszej dyskusji nad projektem.
B�dziemy si� jednak upierali przy tym, aby przepisy obydwu akt�w prawnych by�y ze sob� zbie�ne.
Chcia�bym zwr�ci� uwag� na kilka fakt�w. Nasza dyskusja odbywa si� w po�owie kwietnia 1997 r. Je�li wi�c mamy dokona� zmian w ustawie o zam�wieniach publicznych, to musimy ich dokona� bardzo szybko, bo niebawem ko�czy si� kadencja Sejmu, a mo�liwo�ci pos��w te� s� ograniczone. Trzeba wzi�� przecie� pod uwag�, �e w trakcie nowelizacji znajduje si� obecnie kilka ustaw wa�nych dla budownictwa i ca�ego procesu inwestycyjnego. Nale�y do nich mi�dzy innymi prawo budowlane.
Zwracam uwag�, �e wi�kszo�� rozbie�no�ci interpretacyjnych w odniesieniu do komisyjnego projektu nowelizacji zosta�a wyja�niona. Proponowane zmiany likwiduj� wiele zb�dnych formalizm�w, wiele przepis�w zosta�o uproszczonych. Pozosta�o jednak kilka spraw otwartych.
Kiedy m�wi si� o interesie wykonawcy i prekwalifikacji firm budowlanych, to nie�mia�o chcia�bym zauwa�y�, �e powinni�my pami�ta� r�wnie� o podwykonawcach. Je�li m�wimy o du�ych firmach budowlanych, kt�rymi z tak� trosk� si� zajmujemy z tej racji, �e w gr� wchodzi wydatkowanie publicznego grosza, to pami�tajmy, �e firmy te zawsze znajd� miejsce dla podwykonawc�w. Tak to funkcjonuje r�wnie� w krajach zachodnich.
Natomiast zwr�ci�bym baczniejsz� uwag� na to, co stanowi hobby pana prezesa Zaraski. Chodzi o tworzenie polskich grup kapita�owych w budownictwie. Od ich funkcjonowania i kondycji zale�y, czy polskie firmy wykonawcze b�d� bra�y wi�kszy udzia� w realizacji du�ych projekt�w inwestycyjnych nie tylko za granic�, ale przede wszystkim w kraju. To wi��e si� z eksportem us�ug budowlanych, o czym jeszcze dzisiaj b�dziemy m�wili.
Je�li popatrzymy na rozwi�zania zachodnie, to bez wzgl�du na to, czy nam si� to podoba, czy nie, trzeba zwr�ci� uwag� na zasady dzia�aj�ce w tamtych krajach. Cieszy proponowany nowy zapis m�wi�cy o udziale towarzystw ubezpieczeniowych. Ju� prawie 2 lata rozmawiam z towarzystwami ubezpieczeniowymi na temat ich udzia��w w budownictwie i idzie to bardzo opornie.
Banki i towarzystwa ubezpieczeniowe najlepiej b�d� dokonywa�y kwalifikacji firm wykonawczych poprzez system, o kt�rym m�wi� pan prezes Szwarc. Wszelkie �rodki na gwarancje pobiera si� przecie� z banku czy z towarzystwa ubezpieczeniowego. Nikt nie powierzy tych pieni�dzy firmie, kt�ra nie b�dzie odpowiednio zakwalifikowana do wykonania okre�lonego dzie�a. Nikt nie we�mie do przetargu i powa�nych rozm�w przetargowych firmy, za kt�r� nie stoj� powa�ne gwarancje banku czy towarzystwa ubezpieczeniowego.
Spotka�em si� ostatnio z zarzutami wobec Polskiego Zwi�zku In�ynier�w i Technik�w Budownictwa, kt�re promowa�o niekt�re firmy budowlane na zasadzie cz�onkostwa, pobrania odpowiedniej op�aty itp. Spotka�o si� to z negatywn� reakcj� ze strony innych uczestnik�w procesu inwestycyjnego, a zw�aszcza innych wykonawc�w, w momencie, kiedy dochodzi�o do spraw powa�nych, a wi�c p�acenia odszkodowa�, to zainteresowani zwracali si� najpierw do tych, kt�rzy polecali oferent�w, a wi�c firmowali zdolno�� danej firmy do wykonania dzie�a, a p�niej wyst�powali do naszego urz�du, aby�my pomogli im wyegzekwowa� powinno�ci, na firmie.
Oczywi�cie, system zam�wie� publicznych tego nie dopuszcza, co nie znaczy, �e problemu nie ma.
Powr�c� do wyst�pienia pana dyr. Radzewicza. Proponowa�bym, �eby�my szybko rozwa�yli jego propozycje, kt�re uwa�am za s�uszne i spr�bowali je szybko wprowadzi� do tekstu projektu nowelizacji ustawy o zam�wieniach publicznych. Z mojego punktu widzenia takie dzia�anie u�atwi�oby bardzo w przysz�o�ci funkcjonowanie Urz�du Nadzoru Budowlanego zar�wno w odniesieniu do zam�wie� publicznych, jak i realizacji budownictwa.
Zast�pca prezesa Urz�du Zam�wie� Publicznych, Marian Lemke: Odnios� si� do paru w�tk�w dyskusji, jak r�wnie� do samego tekstu proponowanej nowelizacji. Dzi� mamy tak� sytuacj�, �e obok og�lnych pomys��w na temat zmiany ustawy o zam�wieniach publicznych i kierunk�w jej zmian, jest konkretny, obszerny tekst projektu ustawy o zmianie ustawy. Istnieje ponadto pragnienie komisji sejmowej, aby nowelizacj� jak najszybciej przeprowadzi� i now� ustaw� uchwali�.
Wiele razy ju� powtarzali�my, �e znaczna cz�� tekstu nowelizacji budzi nasze gor�ce poparcie. Znajduje si� tam wiele propozycji doprecyzowania przepis�w oraz korekty roz-wi�za�, kt�re si� nie sprawdzi�y, jak r�wnie� kilka uzupe�nie�.
Jednocze�nie w tek�cie znajduje si� par�na�cie propozycji zapis�w, kt�re budz� zaniepokojenie Urz�du i co do kt�rych Urz�d b�dzie jednak proponowa� korekt�. W szczeg�lno�ci pragn� zwr�ci� uwag�, i� mo�na patrze� r�wnie� na projekt nowelizacji ustawy o zam�wieniach publicznych przyj�ty przez Komisj� Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, jako na taki, w kt�rym zawarto par� propozycji, kt�re traktowane ��cznie w naszej opinii obni�aj� konkurencyjno�� rynku zam�wie� publicznych na roboty budowlane. Ich przyj�cie spowoduje obni�enie jawno�ci procedur i utrudnienie powszechnego dost�pu do zam�wie� publicznych, g��wnie dla ma�ych i �rednich firm, jak i dla firm du�ych.
W ten spos�b postrzegamy komisyjn� propozycj� podwy�szenia progu do 50 tys. ECU. Zmiana progu spowoduje nie tylko wyprowadzenie wielu przetarg�w. Pad�o dzisiaj pytanie, jakiej cz�ci, czy liczby przetarg�w, mo�e to dotyczy�. Owszem, dysponujemy takimi informacjami.
Je�li we�miemy pod uwag� wyniki roku 1996, to dotyczy�oby to ok. 40 proc. przetarg�w na roboty budowlane og�aszane w Biuletynie Zam�wie� Publicznych. Tak si� sk�ada, �e znaczna cz�� przetarg�w na roboty budowlane, to s� przetargi niewielkie, mieszcz�ce si� w przedziale od 20 do 50 tys. ECU. Podwy�szenie progu oznacza�oby wyj�cie spod re�imu ok. 5 tys. przetarg�w na roboty budowlane.
Chcia�bym zwr�ci� raz jeszcze uwag� pa�stwa pos��w, co oznacza w praktyce podniesienie progu. Oznacza to nie tylko skr�cenie terminu oczekiwania na sk�adanie ofert, nie tylko zdj�cie obowi�zku publikacji w Biuletynie Zam�wie� Publicznych, ale r�wnie� wyj�cie z obowi�zku pisemnego sporz�dzania protoko��w z post�powania oraz pisemnego sporz�dzania specyfikacji istotnych warunk�w zam�wienia.
Zmiana wysoko�ci progu r�wnie� uniemo�liwia wniesienie protestu i odwo�ania przez tych oferent�w, kt�rzy uwa�aj�, �e zostali pokrzywdzeni. Prosz� wzi�� pod uwag�, �e przy zam�wieniach poni�ej wspomnianego progu dziej� si� takie rzeczy, o kt�rych m�wi� pan dyr. Radzewicz: nie wiadomo gdzie i kto zamawia i robi to w spos�b kompletnie dowolny.
Mamy du�e prze�wiadczenie, �e podwy�szenie progu z 20 do 50 tys. ECU zwi�kszy�oby zasi�g takich w�a�nie sytuacji.
Je�li chodzi o kontrol� rynku zam�wie� publicznych, czy te� kontrol� zamawiaj�cego, to obecnie ona funkcjonuje i jest wykonywana na bie��co poprzez arbitra�. Czynnikiem uruchamiaj�cym kontrol� s� ci najbardziej zainteresowani, konkurenci tego, kt�ry wygra� przetarg, a konkurenci uwa�aj�, �e nie odby�o si� to w�a�ciwie. Ponadto Najwy�sza Izba Kontroli i Regionalne Izby Obrachunkowe kontroluj� post factum realizacj� zam�wie� publicznych.
Jak pa�stwo wiedz�, znaczna cz�� raportu Najwy�szej Izby Kontroli z wykonania bud�etu pa�stwa za rok 1995, a dok�adnie jego po�owa, dotyczy�a w�a�nie r�nych nieprawid�owo�ci w realizacji zam�wie� publicznych. W raporcie tym Najwy�sza Izba Kontroli zawar�a r�wnie� liczne zalecenia dotycz�ce resort�w, aby te nieprawid�owo�ci wyeliminowa�.
Niestety, w tym samym �wietle widzimy propozycj� ustawowego skr�cenia de facto terminu sk�adania ofert. Zmiana taka zawarta w projekcie komisyjnym spowoduje w naszej ocenie niekorzystne zjawiska. Obecnie obowi�zuj�cy ustawowy termin sk�adania ofert wynosi 6 tygodni. Wiemy, �e w niekt�rych sytuacjach jest to termin za d�ugi i prezes Urz�du Zam�wie� Publicznych korzysta z uprawnienia do skr�cenia terminu.
Takie sytuacje nie s� zbyt cz�ste, ale si� jednak zdarzaj�. Na przyk�ad sp�dzielnie mieszkaniowe, o czym m�wi� jeden z pos��w, dostaj� p�no dotacje na termomodernizacj�. Podobnie gminy dostaj� z Agencji �rodki z nierealnym terminem ich wykorzystania. W takich sytuacjach Urz�d Zam�wie� Publicznych skraca terminy przetarg�w.
Prosz� zauwa�y�, �e a� 80 proc. przetarg�w publikowanych w Biuletynie Zam�wie� Publicznych posiada termin 6-tygodniowy, a tylko 20 proc. termin 3-tygodniowy. Obawiamy si�, �e po przyj�ciu propozycji zawartej w projekcie komisyjnym, norm� stanie si� termin 3-tygodniowy, a wyj�tkiem termin 6-tygodniowy.
Co oznacza termin 3-tygodniowy na sk�adanie ofert? Z punktu widzenia interesu zamawiaj�cego jest to czas stracony, bo komisja przetargowa ci�ko pracuje nad przygotowaniem dokument�w przetargowych, potem daje og�oszenie i nast�pnie musi czeka�. Natomiast z punktu widzenia oferenta jest to czas niezb�dny na dotarcie do informacji, �e w og�le jest jaki� przetarg.
Nast�pnie oferent musi dotrze� do szczeg�owych dokument�w przetargowych. Samo og�oszenie w biuletynie jest bardzo og�lne i dopiero szczeg�owa specyfikacja znajduje si� w warunkach zam�wienia i jest dla wykonawcy podstaw� do podj�cia decyzji startowania w przetargu i do sporz�dzenia oferty.
Istnieje niebezpiecze�stwo, �e zbytnio skr�cimy termin sk�adania ofert. Je�li b�dzie on za kr�tki, to zyska na tym ta firma, kt�ra w spos�b nieformalny wesz�a w posiadanie informacji, �e taki przetarg b�dzie og�oszony. Natomiast, je�li termin sk�adania ofert jest wystarczaj�co d�ugi, to nawet takie nieformalne informacje, o kt�rych wiemy, �e s� przekazywane, b�d� mia�y mniejsze znaczenie. Przy zbytnio kr�tkim terminie nikt, poza firm� dobrze poinformowan�, nie b�dzie w stanie przygotowa� dobrze oferty.
W podobnym kierunku, jak si� wydaje, zmierzaj� zmiany zawarte w projekcie komisyjnym, polegaj�ce na rozszerzeniu przes�anek stosowania tryb�w nieprzetargowych. Projekt komisyjny dalece u�atwia stosowanie trybu zam�wienia z wolnej r�ki, dalece tak�e u�atwia stosowanie trybu negocjacji z zachowaniem konkurencji. Doprowadzi to de facto, czego si� obawiamy, do zmniejszenia korzystania z tryb�w przetargowych, z tryb�w powszechnie dost�pnych, takich jak przetarg nieograniczony. Urz�d b�dzie proponowa� dzia�ania id�ce w drugim kierunku.
Ustawa jest cz�sto postrzegana jako nieskuteczna, dlatego �e zbytnio u�atwia korzystanie cho�by z trybu zam�wienia z wolnej r�ki. Je�li warto�� zam�wienia przekracza 200 tys. ECU, to �eby odst�pi� od przetargu nieograniczonego trzeba wyst�pi� do Urz�du Zam�wie� Publicznych z wnioskiem o uzyskanie na to zgody.
Urz�d wydaje dosy� du�o decyzji negatywnych. Inaczej m�wi�c, nasza ocena cz�sto rozmija si� z ocen� zamawiaj�cego.
Natomiast w przedziale poni�ej warto�ci 200 tys. ECU zamawiaj�cy sam decyduje o tym, czy odst�puje od trybu przetargu nieograniczonego na rzecz innego trybu. Wiemy, �e to jest nadu�ywane i b�dziemy proponowa� raczej ograniczenie swobody odchodzenia od takiego trybu przetargowego.
Chcia�bym jeszcze kr�tko zasygnalizowa� dwie sprawy. Panowie Zaraska i Szwarc m�wili o prekwalifikacji i jej znaczeniu dla post�powania przetargowego, szczeg�lnie je�li chodzi o post�powanie przetargowe na roboty budowlane.
Urz�d r�wnie� docenia wag� problemu. Jest zasadne, aby do przetargu przyst�powa�y wy��cznie firmy, kt�re rzeczywi�cie s� zdolne wykona� robot� na kt�r� przetarg jest og�aszany. Jest natomiast nadu�ywaniem ustawy o zam�wieniach publicznych, je�eli przyst�puj� do przetarg�w firmy typu "Krzak" i inne niepowa�ne firmy.
Ze strony Urz�du nie ma w�tpliwo�ci co do kierunku proponowanych rozwi�za�. Jest jednak pytanie, jaki wybra� model preselekcji i prekwalifikacji? W projekcie b�d�cym przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji s� zawarte konkretne propozycje zapis�w. Mamy do�� powa�ne w�tpliwo�ci, czy rozwi�zanie proponowane w projekcie komisyjnym jest rozwi�zaniem dobrym. Pomijam ju� fakt, �e tekst jest niepoprawny pod wzgl�dem legislacyjnym.
Przepraszam pos�a sprawozdawc� i Komisj�, ale musz� zacytowa� nowy zapis ust. 7 w art. 22. Brzmi on: "Uprawnienia do weryfikacji kwalifikacji zawodowych oraz po�wiadczenia kwalifikacji nadaj� w�a�ciwe rejonowo samorz�dy gospodarcze w trybie okre�lonym w drodze rozporz�dzenia".
Jest to zdanie ewidentnie niepoprawne z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej. W �wietle prawa nie jest wiadome, co to s� w�a�ciwe rejonowe samorz�dy gospodarcze. Ponadto w spos�b oczywisty nie zosta�o powiedziane, w drodze jakiego rozporz�dzenia te zasady b�d� okre�lone, kto ma je wyda� itd.
To s� jednak sprawy dotycz�ce raczej techniki legislacyjnej. Nasze w�tpliwo�ci dotycz�ce wydawania certyfikat�w s� powa�niejsze. Nie jest tak, i� certyfikat jest jakim� dodatkowym �wiadectwem pomagaj�cym komisji przetargowej w podejmowaniu decyzji, czy jest to firma wiarygodna, czy nie. W �wietle propozycji zawartej w projekcie komisja przetargowa i zamawiaj�cy jest zobowi�zany do uznania za wiarygodn� firm�, kt�ra przedstawia certyfikat.
Inaczej m�wi�c, ca�o�� decyzji co do uznania wiarygodno�ci jest zdj�ta z komisji przetargowej i zamawiaj�cego, czyli z instytucji, kt�ra odpowiada za wykonanie inwestycji i wyk�ada w�asne pieni�dze. Decyzja jest przeniesiona na bli�ej nieokre�lony organ wydaj�cy certyfikat. Przy czym, jak to podkre�lano ju� w dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu, w spos�b w pe�ni �wiadomy nie wi��e si� wydawanie certyfikat�w z odpowiedzialno�ci�, tak�e materialn�, za prawdziwo�� owego certyfikatu.
Obawiamy si� r�wnie�, czy wprowadzenie systemu certyfikacji w kszta�cie, kt�ry sugerowali przedstawiciele Krajowej Izby Budownictwa, nie wp�ynie w istotny spos�b na podniesienie cen rob�t budowlanych. Rozumiem, �e autorzy pomys�u przyj�li za�o�enie, i� ubiegaj�cy si� o certyfikat p�ac� za jego uzyskanie.
Z tego, co jest nam wiadomo, op�aty pobierane przez instytucje wydaj�ce certyfikaty, s� dosy� wysokie, wprowadzenie obowi�zkowego systemu certyfikacji spowoduje wliczenie koszt�w jego uzyskania w ceny oferowanych rob�t budowlanych.
Ostatnia sprawa: pan prezes Szwarc zasugerowa� przyj�cie do ustawy o zam�wieniach publicznych rozwi�zania polegaj�cego na wprowadzeniu instytucji czy raczej agendy publicznych inwestycji budowlanych. Pomys� taki swego czasu by� lansowany przez by�e Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa w dokumencie pt. "Za�o�enia polityki budowlanej pa�stwa". Problemem tym zajmowa� si� Komitet Ekonomiczny Rady Ministr�w w lipcu 1956 r. KERM w spos�b jednoznacznie negatywny odni�s� si� do pomys�u powo�ania agencji inwestycji budowlanych, kt�ra by�aby obowi�zkowym po�rednikiem, czy te� inwestorem zast�pczym dla rob�t budowlanych finansowanych z bud�etu pa�stwa.
Dodam do tego ze swej strony, �e je�liby�my chcieli powo�a� ow� agencj�, jako obowi�zkowego po�rednika dla zam�wie� publicznych na roboty budowlane finansowane z bud�etu pa�stwa, to m�wimy nie tylko o obowi�zkowym korzystaniu z agencji przez urz�dy administracji rz�dowej, ale r�wnie� przez Kancelari� Senatu, Kancelari� Sejmu i Kancelari� Prezydenta RP, jednostki wojskowe, jednostki samorz�du terytorialnego do budowy dr�g, szk�, wodoci�g�w, telefonizacji wsi itd. Obejmowa�oby to r�wnie� fundacje w zakresie w jakim korzystaj� ze �rodk�w publicznych, a tak�e sp�dzielnie mieszkaniowe korzystaj�ce z dotacji.
Skala dzia�ania takiej agencji by�aby niewyobra�alnie du�a. Agencja prowadzi�aby rocznie co najmniej kilkadziesi�t tysi�cy post�powa� przetargowych. Realizacja takiego zadania wymaga�aby gruntownej reorganizacji administracji pa�stwowej i du�ych nak�ad�w finansowych. Z tego, co wiem, takie �rodki nie s� przewidziane w tegorocznym bud�ecie pa�stwa.
Z tych wzgl�d�w, jak s�dz�, Komitet Ekonomiczny Rady Ministr�w odrzuci� propozycj� powo�ania takiej agencji.
Odnios� si� jeszcze do dw�ch spraw porz�dkowych. Pan pose� Plewa by� uprzejmy w spos�b stanowczy spyta�, dlaczego do tej pory nie ma jeszcze stanowiska rz�du wobec projektu komisyjnego. Takie stanowisko znajduje si� obecnie w trakcie uzgodnie�.
W odniesieniu do projektu poselskiego, kt�ry jest sygnowany przez pana pos�a Kracika, to stanowisko rz�du jest gotowe, zosta�o akceptowane przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministr�w i skierowane na posiedzenie rz�du.
To, co pan prezes Urbankowski i ja m�wili�my dzisiaj na temat opinii Urz�du wobec projektu ustawy jest w du�ej mierze oparte o stanowiska rz�du wobec poselskiego projektu ustawy o zam�wieniach publicznych. Je�li chodzi o stanowisko rz�du wobec projektu przyj�tego przez sejmow� Komisj� Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, to dokument ten zosta� przekazany prezesowi Rady Ministr�w dopiero w dniu 5 marca br. Urz�d Zam�wie� Publicznych niezw�ocznie po jego otrzymaniu sporz�dzi� r�wnie� projekt swego stanowiska wobec tego dokumentu.
Niestety, sta�o si� tak, jak m�wili�my na poprzednich posiedzeniach Komisji, a mianowicie przyj�cie komisyjnego projektu op�ni�o wypracowanie stanowiska rz�du. Zar�wno Urz�d Zam�wie� Publicznych, jak i inne zainteresowane resorty, pracuj� intensywnie nad tym, aby uzgodni� jednolite stanowisko rz�du i przed�o�y� je Komisji. W najbli�szy pi�tek w siedzibie Urz�du odb�dzie si� konferencja uzgodnieniowa.
Pose� Wies�aw Szczepa�ski /SLD/: Z zaciekawieniem wys�ucha�em wyst�pie� pa�stwa. Musz� przyzna�, �e to ja jestem t� osob�, kt�ra spowodowa�a ca�e zawirowanie wok� ustawy o zam�wieniach publicznych. Dokument Komisji o nowelizacji ustawy jest moj� zas�ug�, cho� w du�ej mierze nawi�za�em do projektu poselskiego. Chcia�bym odnie�� si� do kilku kwestii podniesionych w dyskusji. Zaczn� od stanowiska rz�du wobec naszego projektu.
17 grudnia ub. roku odby�o si� posiedzenie Komisji, podczas kt�rego �wczesny prezes Urz�du Zam�wie� Publicznych, pan J�zef �uk oceni� funkcjonowanie systemu zam�wie� publicznych oraz przedstawi� propozycje ewentualnej nowelizacji. Dlatego mieli�my prawo s�dzi�, �e taki projekt zostanie nam niebawem przed�o�ony.
Poniewa� tak si� jednak nie sta�o, pojawi� si� projekt poselski, kt�ry nie ujmowa� tych wszystkich rozwi�za� i propozycji, kt�re zawiera projekt komisyjny budz�cy tak wiele kontrowersji. W projekcie naszym znalaz�y si� zapisy budz�ce w�tpliwo�ci, co wynika chocia�by z dzisiejszej dyskusji.
Gdyby w odpowiednim czasie stosownie do art. 17 ust. 3 czy art. 25 ust. 4, art. 35 ust. 3 i art. 71 ust. 2 ministerstwa wyda�y rozporz�dzenia i zarz�dzenia, to nie by�oby potrzeby tak obszernej nowelizacji. Wymienione artyku�y dotycz� specyfikacji i konkurs�w na tw�rcze prace projektowe.
W pa�dzierniku 1996 r. zwr�ci�em si� do prezesa Urz�du Zam�wie� Publicznych z pytaniem, na jakim etapie znajduj� si� te prace. Otrzyma�em po 3 tygodniach odpowied�, �e kwestia tw�rczych prac projektowych znajduje si� w ko�cowej fazie uzgodnie�.
Dzisiaj, w po�owie kwietnia 1997 r. dowiadujemy si�, �e projekt zarz�dzenia znajduje si� nadal w fazie uzgodnie�. A wi�c rzeczywisto�� jest odmienna od tego, co nam si� przedstawia.
Dziwi� si�, �e by�e Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa nie opracowa�o wspomnianych dokument�w. Dokument pod nazw�: "Metody sporz�dzania kosztorys�w" przygotowany przez ministerstwo w roku 1995 jest dla mnie w og�le nieczytelny.
Do projektu komisyjnego wpisali�my kilka rozwi�za�, co do kt�rych powinno si� wypowiedzie� Ministerstwo Spraw Wewn�trznych i Administracji. Mo�e dzi�ki temu mogliby�my ca�kowicie zamkn�� kwesti� realizacji ustawy o zam�wieniach publicznych przez firmy budowlane.
Zdaj� sobie spraw�, �e wi�kszo�� go�ci obecnych na posiedzeniu Komisji reprezentuje lobby budowlane. Gdyby�my przyj�li punkt widzenia pa�stwa, to ustawa musia�aby si� nazywa� ustaw� o zam�wieniach publicznych na wydatkowanie �rodk�w na roboty budowlane.
Tymczasem obowi�zuj�ca obecnie ustawa dotyczy wszystkich �rodk�w publicznych. W zwi�zku z tym znalaz� si� og�lny zapis o samorz�dach gospodarczych. Gdyby�my napisali, �e chodzi o izb� budowlan�, to izba przemys�owa czy gospodarcza, kt�ra promuje producent�w, nie mog�aby wyda� takiego certyfikatu przedsi�biorstwu produkcyjnemu. Gdyby np. jaka� firma budowlana stan�a do przetargu na produkcj� materia��w medycznych, to nie mog�aby uzyska� takiego certyfikatu od izby budownictwa.
Dlatego w art. 22 zapisali�my, �e uprawnienia do weryfikacji kwalifikacji zawodowych oraz po�wiadczenia tych kwalifikacji, wydaj� rejonowe samorz�dy gospodarcze. Wi��e si� to z tym, �e nadal nie ma nowej ustawy o samorz�dzie gospodarczym, ale jak to s�usznie zauwa�y� pan prezes Zaraska, samorz�dy gospodarcze dzia�aj� w oparciu o poprzedni� ustaw�.
Nam chodzi�o jedynie o to, aby samorz�dy gospodarcze mog�y wydawa� certyfikaty.
Prezes Witold Zaraska: Izba tak, ale nie rejonowe.
Pose� Wies�aw Szczepa�ski /SLD/: Pan prezes ma do mnie pretensje. Przypomn� jednak, �e poprosi�em do siebie na spotkanie niemal wszystkich zainteresowanych nowelizacj� i ju� dzisiaj m�g�bym przedstawi� dalszych 15 autopoprawek do ustawy. Otrzyma�em ponadto od Ministerstwa Spraw Wewn�trznych i Administracji nast�pn� porcj� propozycji, kt�re obecnie analizuj�.
Wszystkim nam zale�y na czasie. Chodzi o to, �eby projekt ustawy jak najszybciej by� gotowy i znalaz� si� w Sejmie. Wtedy jest jeszcze pewna szansa, �e jeszcze obecny parlament przyjmie nowel�. Je�li ustawy nie znowelizujemy do czerwca br., to nie ma �adnych szans, aby jakiekolwiek zmiany w ustawie o zam�wieniach publicznych mog�y nast�pi�.
Obecnie rzecz� najwa�niejsz� jest to, aby rz�d wyda� odpowiednie rozporz�dzenia i zarz�dzenia dotycz�ce specyfiki istotnych warunk�w zam�wie�. Taki dokument w spos�b klarowny m�g�by wyja�ni�, jakie firmy maj� prawo stan�� do przetargu, czym zamawiaj�cy przy okre�lonym progu powinien si� kierowa� przy wyborze oferent�w. W�wczas rzeczywi-sty potencja� oraz mo�liwo�ci techniczne i organizacyjne oferenta zadecyduj� o jego wyborze, a nie oferowana przez niego cena.
My�l�, �e taki dokument powinien powsta� w Ministerstwie Spraw Wewn�trznych i Administracji w uzgodnieniu z prezesem Urz�du Zam�wie� Publicznych.
Mam jedn� uwag� do pana prezesa Lemke. Tylko cz�ciowo zgadzam si� z pana uwagami na temat propozycji podniesienia progu. Na przyk�ad art. 26 m�wi wyra�nie, �e przy procedurach uproszczonych zamawiaj�cy jest zobowi�zany prowadzi� dokumentacj� podstawo-wych czynno�ci i dalej wymienione s� te okoliczno�ci. Jednym z punkt�w jest wyja�nienie, dlaczego wybrano inn� procedur� ni� przetarg nieograniczony.
Maj�c mo�liwo�� kontroli ze strony Regionalnej Izby Obrachunkowej lub Najwy�szej Izby Kontroli nale�a�oby sprawdzi�, dlaczego zamawiaj�cy ukry� przetarg i wybra� inn� form� od przetargu nieograniczonego i czy zrobi� to zgodnie z zapisami ustawy. Bo ustawa precyzuje kiedy mo�na og�osi� inny przetarg ni� nieograniczony.
Je�li zamawiaj�cy wybra� inn� procedur�, to naruszy� ustaw�. Ale pozostawmy to ju� organom kontrolnym.
Poza tym istnieje instytucja karania za z�o�enie fa�szywych o�wiadcze� i kto�, kto podpisa� si� pod certyfikatem bierze za to odpowiedzialno��. Druga strona ma prawo go zaskar�y� za z�o�enie fa�szywych o�wiadcze�. To mo�e si� odnosi� tak�e do certyfikat�w wydawanych przez izby gospodarcze. Nie mo�na tego potraktowa� jedynie jako b��d w sztuce.
Je�li pa�stwo b�dziecie mieli pytania, ch�tnie na nie odpowiem w dalszej cz�ci posiedzenia Komisji.
Pose� Tadeusz Bili�ski /SLD/: Musz� zaapelowa� do pa�stwa o ograniczenie dalszej dyskusji, poniewa� chcieliby�my cho�by pokr�tce om�wi� drugi temat. Przypomn�, �e jest nim eksport us�ug budowlanych. Sprawa zam�wie� publicznych, jak wida�, tak nas pasjonuje, �e mogliby�my jej po�wi�ci� kolejne posiedzenie Komisji.
Dyrektor Edward Radkiewicz: Odnios� si� do wypowiedzi pana pos�a Szczepa�skiego, kt�re chcia�bym uzupe�ni�. Dwie delegacje zawiera ustawa o zam�wieniach publicznych. Pierwsza wynika z art. 35 ust. 3 i z art. 75 ust. 3. Jest to delegacja dla ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa. Ukaza�y si� dwa rozporz�dzenia, kt�re zosta�y opublikowane w Dzienniku Ustaw nr 140 z roku 1995.
Delegacja zawarta w art. 71 m�wi�ca o pracach projektowych dotyczy Rady Ministr�w, a nie ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa.
Do�wiadczenia europejskie, szczeg�lnie takich kraj�w jak Francja i Belgia, wskazuj�, �e wydawane �wiadectwa kwalifikacyjne czy podobne, tylko o innych nazwach, dobrze funkcjonuj� i wcale nie podra�aj� koszt�w. Wr�cz odwrotnie - pomagaj� inwestorom we w�a�ciwym wyborze oferty. Certyfikat jest dokumentem, kt�ry pozwala odci��y� inwestora od �mudnego sprawdzania oferenta, czy posiada on niezb�dn� kadr� techniczn�, czy jest wiarygodny pod wzgl�dem technicznym i organizacyjnym.
Nie ma to jednak nic wsp�lnego z wyborem oferenta, panie prezesie Lemke. Wyboru dokonuje zamawiaj�cy, czyli inwestor.
Wiceprezes Marian Lemke: Ale� ja nic takiego nie m�wi�em o prekwalifikacjach. Chyba zasz�o jakie� nieporozumienie.
Dyrektor Edward Radzewicz: Skoro tak, to ju� o tym nie b�d� m�wi�.
Podzielam pogl�d pana prezesa Lemke na temat propozycji podniesienia progu. Nie oszukujmy si�. W ten spos�b w pewnym stopniu uciekamy od procedur, kt�re maj� dyscyplino-wa� zamawiaj�cego, a nie oferenta. Oferent jest wolny.
Chc� zwr�ci� jednak uwag� na inne rozwi�zania wymy�lone wobec zam�wie� publicznych w innych krajach. Na przyk�ad w Niemczech, aby promowa� ma�e i �rednie firmy, to zamawiaj�cy, jakim jest Bauamt, dzieli zam�wienie wed�ug bran� na segmenty i og�asza odr�bne przetargi. W prawie niemieckim jest inny zapis, kt�ry m�wi, �e mo�e startowa� do zam�wienia tylko taki oferent, kt�ry si�ami w�asnymi wykonuje co najmniej 30 proc. rob�t. Nie mo�e to by� zatem jaki� przypadkowy rzemie�lnik, �aden szewc czy krawiec, a jedynie ten fachowiec, kt�ry 30 proc. zam�wienia wykonuje si�ami w�asnymi. To samo zreszt� jest we Francji.
Dlatego my optujemy za podobnym rozwi�zaniem w naszej ustawie o zam�wieniach publicznych. W ten spos�b eleminujemy tych, kt�rzy niby znaj� si� na robocie, ale nie s� w stanie jej wykona�, wi�c p�niej handluj� tymi robotami w�r�d innych wykonawc�w.
Trzeba sko�czy� z takimi praktykami. W gr� wchodz� pieni�dze publiczne i musimy je wydatkowa� najbardziej efektywnie.
Prezes Piotr Urbankowski: Odnios� si� do pytania dotycz�cego stanu prac nad rozporz�dzeniem w sprawie prac tw�rczych i projektowych. Gospodarzem tematu jest Urz�d Zam�wie� Publicznych, a delegacja ustawowa jest dla Rady Ministr�w.
Urz�d przygotowuje projekt. Prace nad nim s� ju� na uko�czeniu i projekt zostanie przed�o�ony Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministr�w oraz potem Radzie Ministr�w.
Na czym polega trudno��? Na pewnym etapie prac nad rozporz�dzeniem do uzgodnie� w��czono stowarzyszenia tw�rcze. Stowarzyszenia te, kieruj�c si� przeciwstawnymi interesami, zablokowa�y prace nad dokumentem.
Zmuszeni byli�my przerwa� t� blokad�. Zaprosili�my resorty do ostatecznych uzgodnie�, jak r�wnie� przedstawicieli stowarzysze� tw�rczych, kt�rych jedynie poinformowali�my o naszych ustaleniach. Uzgodnienia zosta�y ju� dokonane i bez rozbie�no�ci projekt rozporz�dzenia zosta� przekazany Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministr�w.
Jedno zdanie o prekwalifikacji. Mamy �wiadomo��, �e jest to niezb�dne dla lepszego funkcjonowania systemu zam�wie� publicznych. Powstaje tylko pytanie, czy celowe jest zapisanie w samej ustawie obligatoryjnego wymogu takiej prekwalifikacji.
My�l�, �e gdyby by�a ju� nowa ustawa o samorz�dzie gospodarczym i zosta�a w niej przes�dzona zasada obligatoryjno�ci nale�enia do izb, to zar�wno izby, jak i stowarzyszenia mia�yby �rodki, aby uruchomi� szkolenia, powo�a� firmy consultingowe.
Tak� w�a�nie rol� spe�niaj� organizacje gospodarcze w Niemczech, a nie zawsze wymaga to zapisania w ustawie, jak r�wnie� zasady obligatoryjno�ci. Gdyby�my znale�li inne rozwi�zanie, kt�re by traktowa�o certyfikaty, jako dokumenty wspomagaj�ce, to nie widzia�bym przeszk�d, aby taki zapis znalaz� si� w znowelizowanej ustawie. Natomiast nie wydaje si� to w�a�ciwe w sytuacji, kiedy nie ma nowej ustawy o samorz�dzie gospodarczym, bo sprawa nie jest jednoznaczna i budzi opory.
Prezes Witold Zaraska: Ale ustawa o samorz�dach jest, tylko stara, podobnie jak ustawa o zam�wieniach publicznych.
Prezes Piotr Urbankowski: Mia�em na my�li now� ustaw� o samorz�dzie gospodarczym, kt�rej nie ma.
Chcia�bym si� zobowi�za�, �e wszystkie potrzebne akty wykonawcze do ustawy o zam�wieniach publicznych, kt�re s� niezb�dne, zostan� wydane. Z ca�� pewno�ci� w proces ten bardziej aktywnie powinien si� w��czy� resort spraw wewn�trznych i administracji. My�my w ka�dym razie to uczynili dopingowani przez pana wiceministra Kalisza i s�dz�, �e niebawem b�d� bardziej widoczne efekty naszych dzia�a�.
Pose� Tadeusz Bili�ski /SLD/: Zmuszony jestem zako�czy� dyskusj�, bo inaczej nie starczy czasu, aby om�wi� drugi punkt obrad Komisji, kt�rym jest eksport us�ug budowlanych.
Historia stanowienia ustawy o zam�wieniach publicznych i prac nad jej nowelizacj� wcale nie jest taka kr�tka. Pierwsze pr�by zosta�y podj�te ju� w roku 1991 i w rok p�niej z�o�ony zosta� pierwszy projekt ustawy o zam�wieniach publicznych na roboty budowlano-monta�owe. Niestety, projekt ten uzyska� negatywn� opini� Rady Ministr�w tylko z tego powodu, �e uznano, i� nale�y jednak ca�o�ciowo rozwi�za� problem zam�wie� publicznych.
Do tej pory ta kwestia nie zosta�a ostatecznie rozstrzygni�ta, czy powinna by� ustawa-matka o zam�wieniach publicznych oraz ustawy specjalistyczne, czy te� jednak ustawa dla ca�ego systemu zam�wie� publicznych.
Ostatnie dyskusje prowadzone w �rodowisku budowlanych wskazywa�y, �e specyfika procesu inwestycyjnego jest tak wielka, �e w �adnym przypadku niemo�liwe jest jej podporz�dkowanie innemu zakresowi zagadnie�. S�ysza�em nawet ostatnio g�osy krytyczne, �e budownictwo b�dzie tak kszta�towa� zapisy ustawy, �e nie b�dzie ona pasowa� do innych dziedzin gospodarki. W tym stwierdzeniu jest du�o przesady, tym niemniej takie obawy istniej�.
Jeszcze przed rozpatrywaniem noweli ustawy przeprowadzonych by�o wiele prac studialnych prowadzonych przez Urz�d Zam�wie� Publicznych, a tak�e inne gremia. Wynika�o z nich jednoznacznie, �e nowelizacja jest konieczna i �e ustawa o zam�wieniach publicznych powinna by� jedna. Rozbicie tej problematyki na kilka akt�w prawnych doprowadzi�oby do rozbicia systemu zam�wie� publicznych.
Celem dzisiejszego posiedzenia Komisji nie by�o rozstrzygni�cie jakiejkolwiek kwestii, a jedynie wymiana pogl�d�w na temat samego systemu zam�wie� publicznych, jak i projektu komisyjnego nowelizacji ustawy. Chodzi�o nam o skonfrontowanie r�nych pogl�d�w, r�nych stanowisk i ewentualnie wskazanie tych zapis�w, kt�re powinny by� odmiennie uregulowane ni� to przewiduje projekt komisyjny.
Chodzi przede wszystkim o zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy o zam�wieniach publicznych, o konkurencyjno�� przetarg�w, ich jawno��, a tak�e certyfikacj� firm budowlanych. W tej ostatniej kwestii nie dostrzeg�em zasadniczej r�nicy zda� mi�dzy uczestnikami dzisiejszego posiedzenia. Na og� wszyscy s� przekonani co do tego, �e jaki� system prekwalifikacji powinien funkcjonowa�. Pozostaje jedynie pytanie, jaki model wybra�? By� mo�e do takiego modelu trzeba dopiero doj�� w drodze dyskusji - i w tym kierunku b�dziemy zmierza�.
Dla zilustrowania tego zjawiska pos�u�� si� dwoma przyk�adami. Swego czasu przetarg na budow� 3 tys. mieszka� na �l�sku wygra� rzemie�lnik, kt�ry posiada� 15-osobow� za�og�. Rych�o si� okaza�o, �e oferent absolutnie jest nieprzygotowany do realizacji tego zadania. Drugi przyk�ad jest bli�szy w czasie, ale dotyczy ju� przetargu na roboty budowlane przy realizacji du�ej inwestycji przemys�owej. I w tym przypadku oferent okaza� si� kompletnie nieprzygotowany do wykonania zadania.
Jedn� z kwestii budz�cych kontrowersje jest pomys� powo�ania agencji zam�wie� budowlanych. Jak rozumiem autor�w, chodzi�o im o mo�liwo�� wyeliminowania z rynku ok. 100 tys. drobnych inwestor�w kompletnie nieprzygotowanych do swojej roli, cz�sto nie z w�asnej winy.
Ko�czymy omawianie pierwszego punktu naszych dzisiejszych obrad. Chcia�bym podzi�kowa� wszystkim, kt�rzy zabrali g�os, za prezentacj� stanowisk. Wszystkie zg�oszone uwagi i opinie b�d� wzi�te pod uwag� w dalszych pracach podkomisji i Komisji. Ju� w najbli�szym czasie przyst�pimy do rozstrzygania.
Mam nadziej�, �e nowela ustawy o zam�wieniach publicznych zostanie przyj�ta i uchwalona przez Sejm jeszcze w tej kadencji i wp�ynie korzystnie na zwi�kszenie efektywno�ci wykorzystania �rodk�w publicznych kierowanych na dzia�alno�� inwestycyjn� i na zakupy.
Pozosta�o nam niewiele czasu na om�wienie drugiego punktu obrad, te� bardzo wa�nego, a jest nim eksport us�ug budowlanych. W�a�nie w tym gronie powinni�my tej problematyce po�wi�ci� najwi�cej uwagi; w posiedzeniu uczestnicz� przecie� przedstawiciele silnej grupy holdingowej EXBUD-u.
Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wielokrotnie uczestniczy�a w r�nych dyskusjach zwi�zanych z kszta�towaniem polityki budowlanej. Przedstawiciele Komisji brali tak�e udzia� w rozdziale limit�w na roboty budowlane na terenie Niemiec.
Zamierzali�my dzisiaj przedstawi� nasz punkt widzenia na wiele kwestii zwi�zanych z eksportem us�ug budowlanych, mia� to uczyni� wiceprzewodnicz�cy Komisji, pan pose� Jan Andrykiewicz.
Niestety, wyjazd zagraniczny uniemo�liwi� mu uczestniczenie w dzisiejszych naszych obradach. Mamy jednak w swoim gronie wybitnego znawc� problemu, pana dra Andrzeja �mud�, kt�ry w spos�b wnikliwy i w�a�ciwy, oparty na wielkim do�wiadczeniu osobistym, przedstawi niekt�re aspekty eksportu us�ug budowlanych.
Dyrektor oddzia�u EXBUD SA w Kolonii, dr Andrzej �muda: Chcia�bym podzi�kowa� za zaproszenie mnie po raz drugi na posiedzenie Komisji. W ubieg�ym roku dyskusja na temat eksportu us�ug r�wnie� koncentrowa�a si� wok� rynku niemieckiego. Poniewa� od ponad 10 lat prowadz� interesy sp�ki EXBUD w Niemczech, prosz� mi nie wzi�� za z�e, �e tylko do tego rynku ogranicz� swoje wyst�pienie. Z g�ry przepraszam za to, �e by� mo�e pewne kwestie b�d� si� powtarza�y z moim poprzednim wyst�pieniem na posiedzeniu Komisji.
Na terenie Niemieckiej Republiki Federalnej ok. 50 tys. os�b jest legalnie zatrudnionych w ramach um�w o dzie�o na mocy 12 um�w bilateralnych zawartych z krajami Europy �rodkowej i Wschodniej. W liczbie 50 tys. os�b zatrudnionych, ok. 22 tys. wynosi kontyngent dla Polak�w. Jest to najwi�kszy kontyngent na rynku niemieckim.
Opr�cz pracownik�w legalnie zatrudnionych w budownictwie na podstawie um�w o dzie�o, jest jeszcze ponad 100 tys. os�b zatrudnionych w Niemczech na innych zasadach. Ale to ju� wykracza poza temat dzisiejszego posiedzenia.
W ostatnich latach umowy o dzie�o na terenie Niemiec budz� r�ne emocje polityczne. Konstrukcja prawna um�w jest pewnym wyj�tkiem ustawowym, kt�ry pozwala legalnie zatrudnia� na terenie Niemiec cudzoziemc�w spoza Wsp�lnoty Europejskiej.
W ostatnim okresie zarysowa�o si� niebezpiecze�stwo dalszej egzystencji tej formy zatrudnienia cudzoziemc�w, b�d�cej ze strony w�adz niemieckich pewnym gestem w stosunku do kraj�w, o kt�rych m�wi�em, w tym tak�e do Polski. Inni cz�onkowie Wsp�lnoty Europejskiej, g��wnie Francja, zacz�li zauwa�a�, �e Niemcy czerpi� korzy�ci z zatrudnienia na swoim terenie ta�szej si�y roboczej ni� z kraj�w Wsp�lnoty.
Jedna z firm francuskich, kt�ra zawar�a kontrakt na terenie Niemiec, z�o�y�a wniosek do w�adz niemieckich o zgod� na zatrudnienie pracownik�w z firm pochodz�cych z kraj�w spoza Wsp�lnoty i dosta�a odmow�. Sta�o si� to podstaw� do zapowiedzi, �e sprawa trafi do Trybuna�u Haskiego z zamiarem spowodowania jednego z dw�ch skutk�w: albo wypowiedzenia tej umowy i zaprzestania funkcjonowania tej formy prawnej na terenie Niemiec, albo dania delegacji prawnych dla stosowania tej formy realizacji us�ug budowlanych na terenie innych kraj�w bez zgody tych kraj�w.
Mamy wi�c do czynienia z pr�b� powa�nych rozgrywek politycznych pomi�dzy opozycj� reprezentowan� g��wnie przez SPD, przeciwko aktualnej koalicji rz�dowej, do kt�rej w ostatnich miesi�cach do��czy�a r�wnie� CSU w Bawarii. Partia ta opowiada si� bardzo wyra�nie za wyeliminowaniem cudzoziemc�w spoza kraj�w Wsp�lnoty Europejskiej z niemieckiego budownictwa.
Do tego dosz�a jeszcze druga gro�ba, o kt�rej Niemcy oficjalnie poinformowali w Warszawie na posiedzeniu Komitetu w osobie pana Heina. Tak wi�c istnieje niepewna i napi�ta sytuacja wobec dotychczasowej formy uczestniczenia Polak�w w realizacji kontrakt�w na terenie Niemiec.
Oficjalne stanowisko rz�du niemieckiego, g��wnie ministra pracy i spraw socjalnych, sprowadza si� do tego, �e rz�d jest zainteresowany utrzymaniem dotychczasowej formy pracy polskich budowlanych na terenie RFN. W Niemczech jednak istniej� powa�ne si�y, kt�re systematycznie d��� do tego, aby zatrudnienie Polak�w w ramach um�w o dzie�o, zosta�o zaprzestane jako forma prawna.
Spowodowa�oby to dla nas powa�ne konsekwencje ekonomiczne, bowiem obr�t w us�ugach realizowanych na terenie Niemiec wynosi ok. 1,5 mld DM rocznie, przy og�lnym dwustronnym obrocie wynosz�cym 32 mld DM. To pokazuje skal� problemu, o kt�rym z pewno�ci� trzeba m�wi�. Z pewno�ci� nale�y intensywnie zabiega� o utrzymanie dotychczasowej formy pracy polskich budowlanych na terenie Niemiec.
W Niemczech istnieje dzisiaj taka sytuacja prawna, �e przy oficjalnych deklaracjach rz�du i obowi�zywaniu umowy bilateralnej, istniej� r�ne lokalne inicjatywy ustawodawcze. Polegaj� one na tym, aby ograniczy� mo�liwo�ci realizacji um�w i stworzy� sytuacj� prawn�, w kt�rej ka�dy realizuj�cy us�ugi budowlane na terenie Niemiec m�g� zosta� niemal w ka�dej chwili z tego rynku wyeliminowany przez w�a�ciwy urz�d na mocy prawa. Zjawisko to jest coraz bardziej dotkliwie odczuwalne w codziennej praktyce.
1 marca ub. roku wesz�a w �ycie ustawa o zatrudnieniu pracownik�w firm maj�cych swoje siedziby poza terenem Niemiec. Skutki dzia�ania ustawy nie sta�y si� jeszcze zbyt dotkliwe, ale ju� s� widoczne. Ustawa wprowadzi�a taryfowe minima p�acowe dla wszystkich pracownik�w zatrudnionych w firmach, kt�re realizuj� roboty na terenie Niemiec, a maj� swe siedziby poza terenem Niemiec. Minima te s� wy�sze i inne od obowi�zuj�cych ju� od 2 lat minim�w p�acowych ustalonych przez niemieckie urz�dy na podstawie ustawy o cudzoziemcach z roku 1995.
Te kolizje prawne, przemilczane przez odpowiednie w�adze, doprowadzaj� do tego, �e spe�nienie wymog�w ustawowych przy ustaleniach w umowach dwustronnych jest praktycznie niemo�liwe. Firma dzia�aj�ca na terenie Niemiec mo�e zosta� wyeliminowana pod zarzutem niedotrzymywania ustalonych regu�.
Nakre�lony obraz oddaje pewne tendencje rysuj�ce si� w Niemczech, z jednej strony mamy histeri� rozp�tywan� przez opozycj� wok� sytuacji na rynku pracy i eksponowania bezrobocia stale wahaj�cego si� w ostatnich miesi�cach na poziomie 4,5 mln os�b. Opozycja obarcza za to win� koalicj� rz�dz�c�.
Z drugiej strony to sam rz�d dopuszcza do pracy cudzoziemc�w w ramach oficjalnych um�w z kraj�w, nie b�d�cych cz�onkami Unii Europejskiej. To ci�nienie polityczne powoduje poszukiwanie r�nych rozwi�za� prawnych. Na nasze firmy nak�ada to nowe obowi�zki, o kt�rych nie chcia�bym jednak zbyt dok�adnie m�wi�. Niew�tpliwie jednak utrudniaj� one �ycie firmom i wiele z nich nie jest w stanie sprosta� rosn�cym i zmiennym wymogom i zosta�a dotkni�ta sankcjami. Wynika to z art. 8 umowy ubieg�orocznej, kt�ry powoduje dodatkow� kar� - wyeleminowanie z rynku na czas okre�lony. M�wi o tym dok�adnie specjalna tabela w proporcji do kary finansowej wymierzanej firmom w wysoko�ci 5 tys. DM. W przypadku recydywy mo�e to grozi� wyeliminowaniem firmy z rynku niemieckiego na 1 rok.
Tak wi�c stworzony zosta� katalog przepis�w, kt�re czyni� �ycie naszych firm pracuj�cych na rynku niemieckim bardzo stresuj�ce. Tym bardziej, �e �adne z wprowadzonych po roku 1991, czyli od momentu wej�cia w �ycie umowy dwustronnej, ogranicze� nie zosta�o zniesione i zliberalizowane. Rynek niemiecki nie jest rynkiem wolnym dla polskich firm, jest rynkiem quasi-wolnym, kontyngentowym przez Niemc�w do wielko�ci 22 tys. zatrudnionych �rednio w roku.
Obowi�zuj� tak�e ograniczenia terytorialne. Firmy polskie nie mog� wykonywa� rob�t budowlanych w landach, w kt�rych �rednie bezrobocie jest wy�sze o 30 proc. od �redniego bezrobocia na terenie by�ej NRD.
Obowi�zuj� tak�e ograniczenia w dost�pie do inwestora. Firmy polskie nie mog� bezpo�rednio zawiera� kontrakt�w z inwestorami, tylko mog� by� podwykonawcami niemieckich firm budowlanych. Obowi�zuje dodatkowo tzw. kwotowanie, czyli odpowiednia proporcja pracownik�w zatrudnionych w ramach kontrakt�w do w�asnej za�ogi.
Ponadto firmy polskie dzia�aj�ce na rynku niemieckim maj� ograniczenia p�acowe. S� to minima narzucone przez federalne urz�dy pracy na zasadzie minim�w taryfowych ustalonych dla odpowiednich grup zatrudnienia. Minima te s� drastyczne i systematycznie zmieniane.
Po stronie niemieckiej istnieje deklarowana gotowo�� do podejmowania rozm�w ze stron� polsk� do u�ci�lania pewnych niejasnych problem�w, jak na przyk�ad w�a�ciwo�� prawa pracy czy ustawowy czas pracy. Ale minima p�acowe s� ustalane na podstawie taryfikato-r�w niemieckich.
W zwi�zku z tym, o czym powiedzia�em, z ca�� pewno�ci� ze strony polskiej potrzebna jest znaczna aktywno�� i prezentacja problem�w na posiedzeniach polsko-niemieckich grup roboczych, jak i na r�nych szczeblach administracji. Nie mo�emy pozosta� bierni wobec aktualnej sytuacji i nie pozostawia� bez odpowiedzi r�nych inicjatyw strony niemieckiej. S�dz� np., �e powinny zosta� oprotestowane op�aty administracyjne pobierane za dopuszczenie do kontraktu. S� to op�aty drastyczne.
Us�ugi budowlane realizowane w Niemczech maj� swoje odbicie w kraju. Jest to jakby druga strona tego samego problemu. Zgodnie z umow� polsko-niemieck� gospodarzem przydzielonego kontyngentu jest strona polska. Tak wi�c zawsze aktualne jest pytanie, komu przydziela� i jak gospodarowa� przyznanym kontyngentem. To by�o najwi�ksze zmartwienie dotychczasowego urz�du ministra wsp�pracy gospodarczej z zagranic�.
Przej�cie tych obowi�zk�w przez ministra gospodarki spowodowa�o jakby automatycznie przeniesienie tego problemu do nowego resortu, cho� nadal sygnatariuszem umowy jest minister pracy i polityki socjalnej.
Reprezentuj� nie tylko sp�k� EXBUD, ale tak�e stowarzyszenie firm polskich eksportuj�cych. W ich imieniu chcia�bym stwierdzi�, �e w okresie ostatnich miesi�cy przez systematyczne spotkania grup roboczych nast�pi�o znaczne zbli�enie stanowisk. Polska strona nie sta�a si�, jak to mia�o miejsce w latach 1992 i 1993, biernym ch�opcem do bicia, tylko staje si� partnerem do dyskusji. Trzeba wobec strony niemieckiej stosowa� stale metod� stawiania pyta� i wsp�lnego rozwi�zywania spornych problem�w.
Najbli�sze posiedzenie odb�dzie si� w ostatnich dniach kwietnia i nale�y tylko wyrazi� nadziej�, �e par� istotnych spraw, a komplikuj�cych nam �ycie, zostanie na tym posiedzeniu przedstawionych przez stron� polsk�.
Wa�no�� kontyngentu jest ustalana w transzach rocznych w okresie od 1 pa�dziernika do ko�ca wrze�nia. W zwi�zku z tym okres obrachunkowy jest odmienny od gospodarczego okresu obrachunkowego. Postanowienia umowy polsko-niemieckiej m�wi� o tym, �e kontyngent nie b�dzie wzrasta�, lecz mala� relatywnie do wzrostu bezrobocia. Kr�tko m�wi�c, og�lna zasada jest taka, �e nadzieja na wzrost us�ug eksportowych na rynku niemieckim jest p�onna. Zapisane w umowie kontyngenty maj� tendencj� z roku na rok malej�c� i odno si� to g��wnie do budownictwa.
Kontyngent ma tr�jcz�onow� struktur�, jest w nim uwzgl�dnione budownictwo i bran�e towarzysz�ce. Po stronie polskiej problem ten jest szczeg�lnie dzisiaj wa�ny. Przygotowywane ju� nowe zasady przydzia�u i rozdzia�u kontyngentu po wielu dyskusjach �rodowiskowych powinny wprowadzi� takie regulacje, kt�re pozwol� firmom od 1 pa�dziernika korzysta� z kontyngentu w spos�b bardziej racjonalny.
Dotychczasowe postanowienia daj� opcj� trzymiesi�czn�. Firma w pa�dzierniku otrzymuje kontyngent i musi go wykorzysta� w ci�gu 3 miesi�cy, bo inaczej musi go odda�. Je�li jednak w 50 proc. wykorzysta kontyngent, to automatycznie opcja jest przed�u�ana na okres 6 miesi�cy.
Na og� pa�dziernik i grudzie� s� miesi�cami w budownictwie martwymi. Przyj�cie scholastycznego rozwi�zania nie ma wiele wsp�lnego z praktyk� budowlan�. W efekcie w styczniu i lutym br. powsta�o nowe zjawisko w niemieckim urz�dzie landowskim, kt�ry zajmuje si� dopuszczaniem kontrakt�w. Firmy zrezygnowa�y w marcu z realizacji 99 op�aconych kontrakt�w, w poprzednich 2 miesi�cach liczba ta by�a troch� mniejsza. Niemcy odebrali to jako sygna� zjawiska polegaj�cego na braku mo�liwo�ci wywi�zania si� z kontrakt�w przez dobre i znane Niemcom firmy.
Obowi�zuj�ce dotychczas zasady nie stwarza�y racjonalnej mo�liwo�ci dzia�ania i nie uwzgl�dnia�y specyfiki budownictwa i jego sezonowo�ci. Na przyk�ad w roku 1997 zima spowodowa�a, �e stycze� by� sezonem martwym w budownictwie.
Dlatego obecnie tak wa�ne dla strony polskiej jest racjonalne ustanowienie regu� przydzielenia kontyngent�w: komu i na jakie okresy. Nie chc� wchodzi� g��biej w t� problematyk�, bowiem trwaj� prace nad przygotowaniem nowego zarz�dzenia w sprawie kontyngentu. Natomiast na pewno konieczne jest, aby te mechanizmy administracyjne, kt�re b�d� obowi�zywa� firmy od 1 pa�dziernika, nieco zbli�a�y istot� kontyngentu do istoty produkcji budowlanej, jej charakteru, a nie by�y jedynie czysto matematycznym wzorem rozliczania kontyngentu.
Wa�ne jest r�wnie�, �e po stronie niemieckiej sygnatariuszem umowy jest minister pracy i spraw socjalnych, podobnie jak po stronie polskiej. Natomiast gospodark� kontyngentem prowadzi u nas minister gospodarki. Tymczasem w Niemczech minister gospodarki tym si� nie zajmuje, nie jest wi�c partnerem do rozm�w.
Dlatego ju� w samych inicjatywach dwustronnych istotne jest ustalenie, czy produkcja i us�ugi budowlane maj� charakter socjalny, czy gospodarczy. Jest to bardzo istotne rozr�nienie, bowiem w Niemczech inicjatywy gospodarcze s� podporz�dkowane osi, kt�r� tworz� ministrowie pracy i spraw socjalnych oraz minister finans�w. Minister gospodarki stoi jak by na drugim planie.
KiLka dni temu minister Kaczmarek b�d�c z wizyt� w Niemczech spotka� si� z ministrem gospodarki, a nast�pnie z przedstawicielami polskich firm dzia�aj�cych na rynku niemieckim. Mia�em przyjemno�� wzi�� udzia� w tym spotkaniu. W ten spos�b minister Kaczmarek okre�li� swoj� w�a�ciwo�� dla tego obszaru zagadnie� eksportu us�ug na terenie Niemiec.
Chcia�em na koniec powiedzie�, �e zar�wno po stronie prawnej, jak i administracyjnej jest jeszcze sporo do zrobienia, zw�aszcza w sprawie kontyngent�w. To nie s� �atwe sprawy i ze zrozumia�ych wzgl�d�w budz� wiele emocji. Ale utrzymanie si� na niemieckim rynku budowlanym jest dla nas niezb�dne.
To jest bardzo trudny rynek. Zawsze przestrzegamy inne firmy, kt�re dopiero wchodz� lub chc� dosta� si� na rynek niemiecki, przed nadmiernym optymizmem. Firmy te w �adnym przypadku nie mog� liczy� na pob�a�liwo�� Niemc�w. To nie wchodzi w rachub�. Wysoce wyspecjalizowany aparat kontrolny, kt�ry zreszt� dzia�a tak�e za nasze pieni�dze pobierane w formie drako�skich op�at za dopuszczenie kontakt�w do realizacji, pracuje jak walec. Mamy ju� wykluczenia firm, s� tak�e zarzuty o dumping p�acowy, o nielegalny wynajem si�y roboczej, a wi�c o nieprzestrzeganie warunk�w kontraktowych.
Kr�tko m�wi�c, sko�czy� si� okres przymykania oka na pewne zjawiska, kt�re strona niemiecka zna�a, ale na nie nie reagowa�a. Zmiana stanowiska Niemc�w musi by� uwzgl�dniona przez stron� polsk� przy podziale kontyngent�w.
Kilka dni temu mieli�my spotkanie z przedstawicielami w�adz niemieckich w�a�ciwych do realizacji um�w o dzie�o na terenie Niemiec. Z wyra�nym zniecierpliwieniem dali nam do zrozumienia, �e oczekuj� na bardziej stanowcze dzia�ania ze strony w�adz polskich. Przestrzegali nas r�wnie� przed ewentualnym nieprzestrzeganiem postanowie� dw�ch ustaw, kt�re ostatnio wesz�y w �ycie. Zapowiedzieli stanowcze ich egzekwowanie. Stanowi�o to odpowied� na polityczne zarzuty dopuszczania na niemiecki rynek pracy si�y roboczej z kraj�w nie b�d�cych cz�onkami Wsp�lnoty Europejskiej.
Trzeba jednak pami�ta�, �e 22 tys. Polak�w zatrudnionych w us�ugach budowlanych na terenie Niemiec, stanowi zaledwie 0,4 proc. ca�ego problemu bezrobocia. Jest to zatem problem bardziej polityczny ni� gospodarczy.
Pose� Tadeusz Bili�ski /SLD/: Czas szybko biegnie i musimy ko�czy� obrady.
Pose� Siergiej Plewa /SLD/: Proponowa�bym, �eby Komisja po zapoznaniu si� z problemami eksportu us�ug budowlanych, zw�aszcza na terenie Niemiec, zaj�a stanowisko i przes�a�a je do odpowiedniego ministerstwa.
Pose� Tadeusz Bili�ski /SLD/: Czy s� inne propozycje?
Pose� W�adys�aw �wi�c /PSL/: Pan dyrektor �muda przedstawi� bardzo klarowny obraz dzia�alno�ci polskich firm budowlanych na terenie Niemiec. Ale na wiele nieprawid�owo�ci i problem�w wskazywali�my ju� dawno w naszej Komisji. Okazuje si�, �e wiele z nich nadal jest aktualnych.
St�d moje pytanie, kiedy zako�czy prace zesp�, kt�ry ma ustali� nowe zasady rozdzia�u kontyngentu. Zawsze m�wi�em, �e godz�c interesy firm ma�ych i du�ych mo�na by�o sobie po prostu ten limit kupi�. To wyeleminowa�oby r�ne gry i nieprawid�owo�ci przy rozdziale kontyngentu.
Pose� Tadeusz Bili�ski /SLD/: Czy pan dyr. �muda chcia�by udzieli� odpowiedzi na to pytanie?
Dyrektor Andrzej �muda: Projekt zarz�dzenia jest przygotowany w urz�dzie ministra gospodarki. Mog� mie� jedynie nadziej�, �e projekt zostanie skonsultowany z Krajow� Izb� Budownictwa i z firmami. Kiedy b�dzie gotowy, tego nie wiem. Sam by�bym rad zna� odpowied� na to pytanie.
Prezes Witold Zaraska: M�wili�my o eksporcie us�ug budowlanych na rynek niemiecki, ale chcia�bym, aby�my potraktowali ten temat szerzej. Chodzi przecie� w og�le o polski handel zagraniczny i eksport polskiego budownictwa, o problem wzajemnego otwarcia rynk�w. Ma to bezpo�redni zwi�zek z polityk� gospodarcz� kraju, a tak�e z polityk� budowlan� pa�stwa.
Prosz� zauwa�y�, w jaki spos�b kraje wysoce demokratyczne prowadz� polityk� ochrony w�asnego rynku. Nie powinno to nas dziwi�. My tak�e w polityce traktatowej, w stosunkach bilateralnych, w kontaktach bran�owych, w kontaktach na szczeblu prezydent�w, premier�w, ministr�w i parlament�w, powinni�my pami�ta� o zasadzie wzajemno�ci.
Je�li dopuszczamy na nasz rynek us�ugi i produkty innych pa�stw, to powinni�my na zasadzie wzajemno�ci ��da� tego samego. To jest zgodne z zasad� normalnej konkurencji. W przeciwnym wypadku b�dziemy przegrywa�. Jest to wa�ne cho�by dlatego, �e w najbli�szych latach nasz rynek zapowiada si� jako rynek koniunktury budowlanej. Okazuje si�, �e z tej koniunktury zamierzaj� skorzysta� przedsi�biorstwa z kraj�w zachodnich, w tym r�wnie� z Unii Europejskiej.
Mo�na wobec tego zapyta�, jak i kiedy polskie firmy budowlane b�d� korzysta� z koniunktury na innych rynkach, skoro pa�stwa te prowadz� tak skuteczn� ochron� w�asnych rynk�w? Jest to jeden z najwa�niejszych problem�w szeroko rozumianej polityki gospodarczej, w tym tak�e polityki budowlanej pa�stwa zwi�zanej z rynkiem.
Niby granice mi�dzy pa�stwami znikaj�, ale granice gospodarcze trzymaj� si� mocno. Trzymaj� si� na zasadach bardziej wyrafinowanych, jest to polityka pe�na niuans�w. My musimy nauczy� si� od tych kraj�w m�drej ochrony w�asnego rynku. Trzeba g�o�no m�wi�, �e jeste�my otwarci, a robi� to, co do nas nale�y.
Mamy wielk� pro�b� do pa�stwa, do sejmowej Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, �eby�cie pa�stwo zadbali o rynek polskich przedsi�biorstw budowlanych. Dotyczy to przede wszystkim rynku polskiego, a tak�e innych rynk�w. Musi on funkcjonowa� na takich zasadach, na jakich my chcemy dopuszcza� firmy z innych pa�stw na nasz rynek.
Pose� Tadeusz Bili�ski /SLD/: Posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej dobiega ko�ca. Om�wili�my dzisiaj dwa wa�ne problemy: funkcjonowanie systemu zam�wie� publicznych oraz eksport us�ug budowlanych.
Serdecznie dzi�kuj� wszystkim za aktywny udzia� w posiedzeniu, a panu prezesowi Zarasce za stworzenie tak wspania�ych warunk�w obradowania. B�dziemy dobrze i d�ugo wspomina� pobyt w Kielcach.

References: art. 2
 art. 4
 art. 6
 art. 15
 art. 32
 art. 17
 art. 22
 art. 22
 art. 19
 art. 19
 art. 35
 art. 40
 art. 71
 art. 19
 art. 22
 art. 19
 art. 15
 art. 22
 art. 35
 art. 22
 art. 17
 art. 25
 art. 35
 art. 71
 art. 22
 art. 26
 art. 35
 art. 75
 art. 71
 art. 8