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Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung - Widerrufsjoker von Immobilien-Darlehensverträgen Forum
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30.01.2015, 10:31 Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1
Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.
Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.
WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:
B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz
Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes
Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:
Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig
Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):
B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden
Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.
Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:
Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:
04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...
60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...
108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.
Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):
Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?
Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):
B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...
Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.
Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)
Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?
Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:
B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%
Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)
Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:
B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*
Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*
* "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."
Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:
MFI-Zinstatistik der Deutsche Bundesbank, z.B.
Neugeschäft (ab Januar 2003) / Kredite / Kredite an private Haushalte / Wohnungsbaukredite
Aktuelle Mitteilungen zum Thema Basiszinssatz
Gesetze im Internet (vom Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz)
Gesetze und Rechtsprechung auf dejure.org
Gesetze und Verordnungen des deutschen Bundesrechts im Internet auf www.buzer.de
Berechnungsmethode der Vorfälligkeitsentschädigung muss im Vertrag beschrieben sein - Artikel 247 EGBGB § 7 S. 3
Frage: Gilt dies auch für Immobiliendarlehen?
iff Infobriefe: Veröffentlichung jeweils nach einem Jahr auf der FIS-Plattform
Einige Foren-Beiträge dazu finden sich auch dort.
31.01.2015, 18:31 AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 2
"1. Die gesetzliche Regelung
Ausgangspunkt jeder Betrachtung ist die gesetzliche Regelung. Bei einem erfolgreichen Widerruf wandelt sich das Schuldverhältnis in ein Rückgewährschuldverhältnis um.
Seit dem 13.6.2014 enthält zwar § 357 a BGB
abschließende Regelungen über die Rechtsfolgen des Widerrufs von Verträgen über Finanzdienstleistungen.
Für Verbraucherverträge, die vor dem 13.6.2014 abgeschlossen wurden, gilt die Norm allerdings nicht, Art. 229 § 32 I EGBGB.
Vielmehr sind danach die Regelungen des BGB in der bis zu diesem Tag geltenden Fassung anzuwenden, wodurch für die in der Praxis relevante Fallgruppen der Altverträge auf Grund der Verweisung in § 357 I BGB die
Vorschriften über den Rücktritt (§§ 346 ff. BGB) einschlägig sind.
Nach § 346 I BGB sind die empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben bzw. es ist nach § 346 II BGB Wertersatz zu leisten. Diese Darstellung rückt dabei die wechselseitigen Zahlungsansprüche in den Vordergrund der Betrachtung."
Aufsatz über "Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens"
Überlegungen zur Rückabwicklung unter besonderer Berücksichtigung von
Richter am LG Dr. Kilian Servais
NJW 2014, 3748
04.02.2015, 11:51 AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 3
Ein neues Urteil, dass den § 503 Abs. 2 BGB ins Spiel bringt:
Bank-Kunde= 2,5 % über Basiszinssatz als Nutzungsersatz, da Immobilienkredit widerrufen wurde. Urteil des LG HN vom 14.08.2014, Az.: 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig).
04.02.2015, 12:05 AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 4
Vertrag/WRB war von welchem Datum?
Was meinst Du mit "B ank-Kunde= 2,5 % über Basiszinssatz als Nutzungsersatz"? Wer zahlt an wen?
HN = Heilbronn?
04.02.2015, 15:17 AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 5
ich habe Auszüge des Urteils angehängt. Darlehensvertrag war von 2005. Interessant ab S. 11 ff.Hinweis auf BGH vom 12.05. 1998 (Nutzungsersatz von 5 % über Basiszinssatz nicht bei Realkrediten!).
Auszug Urteil LGHN.pdf (681,6 KB, 203x aufgerufen)
05.02.2015, 08:58 AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 6
Die beklagte wird verurteilt, an die Kläger 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. seit 22.02.2014 zu bezahlen.
Ist mit "jeweils gültig" gemeint, dass bei jeder Änderung des Basiszinsatzes ab dem entsprechenden Monat neu berechnet wird, oder gilt der Basiszinssatz unverändert seit 22.02.2014?
Die Beschwerde gegen das Urteil ist binnen 6 Monaten bei dem Landgericht Heilbronn...
Ist bekannt, ob eine Beschwerde/Berufung geplant oder bereits eingelegt wurde? (von welcher Seite auch immer)
05.02.2015, 09:47 AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 7
es wurde Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt. Der Basiszinssatz der BB ändert sich alle 6 Monate (unter basiszinsinfo nachzulesen)
Die 5 % in der Eingangsformel täuschen. Für die Rückabwicklung wurden nur 2,5 % (§ 503 Abs.2 BGB) berechnet. Die 5 % gibts erst für den Zeitraum ab Klageerhebung (2014) aber nicht für die Vergangenheit ab 2005 (siehe S.11 ff. des Urteils-bitte genau lesen!!)
05.02.2015, 10:22 AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 8
Erst mal will ich die Kläger zu ihrem Erfolg beglückwünschen. Hat die Bank doch ihre - in diesem Zusammenhang - unverschämte VFE um die Ohren geschlagen bekommen.
Zitat von adrian97
Ein neues Urteil, dass den § 503 Abs. 2 BGB ins Spiel bringt: Bank-Kunde= 2,5 % über Basiszinssatz als Nutzungsersatz, da Immobilienkredit widerrufen wurde. Urteil des LG HN vom 14.08.2014, Az.: 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig).
Also nur 2,5 % statt der immer wieder erwähnten 5 %. Begründet durch LG Heilbronn mit dem folgendenden Passus:
Der Verweis der Kläger auf ein Urteil des Bundesgerichtshofs vom 14.05.2002 (XI ZR 148/01) führt zu keinem anderen Ergebnis: Die dortige Entscheidung bezog sich auf den Nutzungsersatz gemäß §§ 812, 818 BGB im Falle eines unwirksamen Realkredits. Im vorliegen Fall geht es aber um ein gesetzliches Rückgewährschuldverhältnis nach Widerruf gemäß §§ 357 Abs. 1, 346 BGB.
Die handschriftliche Anmerkung unter dem blau markierten Text "ist m. E. das Glück" verstehe ich nicht, weil in dem anderen Fall doch 2,5 % fällig geworden wären.
Unabhängig davon wünsche ich den Klägern viel Glück für die nächste Instanz.
05.02.2015, 11:13 AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 9
die Anmerkung stammt von mir und heißt ist m.E. das Gleiche(nicht Glück).
Im Berufungsverfahren geht es darum, dass anstelle von 2,5 %: 5 % Nutzungsersatz gezahlt werden soll. Sobald ich das Urteil habe melde ich mich.
05.02.2015, 11:19 AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 10
Nochmals danke, auch für den Hinweis bzgl. der 2,5% vs. 5%. Ich habe das ganz oben korrigiert. Ist es so korrekt?
Auch meinerseits viel Erfolg und danke, wenn Du uns weiterhin auf dem Laufenden hältst.
Eins noch: Ich verstehe noch nicht die Bedeutung von "Realkredit" vs. "gesetzliches Rückgewährschuldverhältnis nach Widerruf gemäß §§ 357 Abs. 1, 346 BGB". Eine kurze Klarstellung würde mir (und anderen) helfen, das besser einordnen zu können. Einen Verweise füge ich dann auch gerne oben ein.
05.02.2015, 13:52 AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 11
Den Unterschied verstehe ich auch nicht.
Lass uns mal die nächste Instanz abwarten. Vielleicht wirds dann klarer.
Fakt ist derzeit, dass manche Gerichte 5 % Nutzungsersatz über basiszins zusprechen und einige andere Gerichte weniger. Eine eindeutige BGH-Entscheidung ist noch nicht erfolgt.
13.02.2015, 13:55 AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 12
Liebe Administratoren und Editoren,
Gerne würde ich meinen Beitrag ganz oben kontinuierlich über die "Ändern"-Funktion mit weiteren Urteilen, Links etc. aktualisieren. Aber anscheinend lassen sich ältere Beiträge nicht mehr editieren, oder ist das hier ein technisches Problem?
Folgendes möchte ich gerne hinter dem Link "Gesetze und Verordnungen des deutschen Bundesrechts im Internet auf www.buzer.de" einfügen, da dort für das bei Finanzierungen häufig relevante Fernabsatzgesetz lesenswerte Urteile aufzufinden sind:
lawcommunity.de - Entscheidungssammlung zum Telekommunikations- und Onlinerecht
Danke für Ihre/Eure Hilfe!
26.03.2015, 12:11 AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 13
So, ich habe nun mal für unser DKB Darlehen verschiedene Varianten der Rückabwicklung nach der herkömmlichen Methode durchgerechnet und erstellt.
Nun ist ja auch die Kapitalertragssteuer ein Thema. Die Verzinsung der Darlehensleistung, also der gesamten Rate ist mir logisch und nachvollziehbar. Ich bekomme Zinsen auf mein Kapital.
Nun ist mir eingefallen, dass es auch die Methode nach Wienecke gibt.
Der Tilgungsanteil der Rate wird auch als Tilgung eingesetzt.
Folge: die gezogenen Nutzungen müssen nur auf den Zinsanteil erstattet werden, im Gegenzug reduziert sich das Darlehen, für den z.b. der marktübliche Zins zu zahlen ist. Unter dem Strich ist nicht viel Unterschied zur herk. Methode.
Nur: die für die gezogenen Nutzungen erhaltenen Zinsen sind wesentlich geringer, damit auch die zu erstattende Kapitalertragssteuer!
1. um den Tilgungsanteil berechnen zu können, muss ich vorher von der Gesamtrate den Zinsanteil in Abzug bringen. Setze ich da den Vertragszins oder den marktüblichen Zins der Rückabwicklung an?
Ich gehe von letzterem aus, da bei der Rückabwicklung der Vertragszins keine Rolle spielt ausser der marktübliche wäre höher.
2. Kapitalertragssteuer und Freibetrag. Sind die geleisteten Zinszahlungen für die gezogenen Nutzungen auf die Jahre rückwirkend aufzuteilen, wo sie rein rechnerisch angefallen wären oder komplett in dem Jahr, wo sie von der Bank erstattet werden. Also z.B. bei einem Darlehen von 2007 auf die Jahre 07-15 verteilt oder bei Erstattung in 15 alles in 2015?
Denn wer Freibeträge nicht ausgenutzt hat, dürfte doch damit den Freibeitrag ausnützen können? Ist nur die Frage, ob das rückwirkend geht.
26.03.2015, 13:04 AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 14
Zinszahlungen sind nach § 11 EStG (Zufluss-Abfluss-Prinzip) in dem Jahr anzusetzen und somit zu versteuern, in dem die Zinsen dem Gläubiger der Kapitalerträge zugeflossen sind.
Im Beispielsfall also im Jahr 2015, obwohl die Zinsen wirtschaftlich auf verschiedene Jahre entfallen.
26.03.2015, 17:18 AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 15
Stellt die Frage auch dort.
07.05.2015, 20:23 AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 16
@eughen...
mal hier noch das Urteil mit dem Richter als Kläger einstellen... ;-)
11.05.2015, 06:43 AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 17
Das LG Stuttgart hat mit Urteil vom 13.03.2015 (Az. 12 O 267/14) interessante Details bzgl. der Berechungen bei Rückabwicklung (Quelle: test.de):
Sparda Bank Baden-Württemberg eG, Darlehensverträge vom 07.03. und 08.03.2006
Landgericht Stuttgart, Urteil vom 13.03.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 12 O 267/14
Klägervertreter: Rechtsanwalt Maik Winneke, Pinneberg
Besonderheit: Das Landgericht Stuttgart hält die Rückabwicklung nach der Methode Winneke für richtig. So formuliert es, wie die Rückabwicklung vorzunehmen ist: „In der Folge des Widerrufs hat der Kläger (= Kreditnehmer, Anm. d. Red.) (...) die zum Zeitpunkt des Widerrufs noch offene Darlehensvaluta zurückzuzahlen. Weiter hat der Kläger der Bank einen Wertersatz für die Nutzungsmöglichkeit der Darlehenssumme zu zahlen (...). Der Kläger seinerseits erhält alle gezahlten Zinsen zurück (...). Weiter erhält der Kläger aus dem Zinsanteil der Raten von der Beklagten (= Bank, Anm. d. Red.) einen Nutzungsersatz.“
Ducnici hatte die Sozietät mit u.a. Maik Winneke bereits in Beitrag #2962 erwähnt (im anderen Thread).
Und dann gibt es noch das Urteil ebenfalls des LG Stuttgart vom 09.04.2015 (Az. 12 O 293/14), welches lesenswert sein soll. Leider ist der Urteilstext nicht frei zugänglich. Hier der Überblick und die Leitsätze:
Beschreibung: LG Stuttgart 12. Zivilkammer | 12 O 293/14
Urteil | Der Kläger begehrt nach Widerruf mehrerer bereits abgelöster Darlehensverträge im Wesentlichen Herausgabe der Nutzungen, die die Beklagte aus den jeweiligen Zins- und Tilgungsraten gezogen hat.
1. Die Beklagte wird verurteilt, an den Kläger 25.800,02 EUR nebst Zinsen in Höhe von 5
Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz seit 23.10.2013 zu zahlen.
2. Die Beklagte wird verurteilt, den Kläger von vorgerichtlichen Rechtsanwaltskosten
des Rechtsanwalts [...], in Höhe von 1.358,86 EUR freizustellen.
4. Von den Kosten des Rechtsstreits tragen der Kläger 79% und die Beklagte 21%.
5. Das Urteil ist jeweils gegen Sicherheitsleistung in Höhe von 110% des zu vollstrecken-
den Betrags vorläufig vollstreckbar.
12.05.2015, 22:54 AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 18
Mein RA hat mir eine Aufstellung seiner Berechnung zu meinem rückabzuwickelnden Darlehen überlassen. Er vereinfacht m. E. die Winneke-Methode, in dem er nur aus dem von mir bezahlten Zins einen Nutzungsersatz mit 5 % über Basiszins errechnet. Das Ergebnis ist erstaunlich hoch, weil die Laufzeit lange und das Darlehen hoch war. Nach seiner Aussage würde sich der Nutzungsersatz für Darlehen und Tilgungsraten egalisieren.
Was mich aber absolut irritiert ist die Tatsache, dass er für die von mir im Vorfeld der Darlehensauszahlung bezahlten Bereitstellungszinsen nur den Nutzungsersatz heranzieht. Da ich für die von mir bezahlten Bereitstellungszinsen nur die fragwürdige Gegenleistung "Bereithalten des Geldes durch die Bank" akzeptieren musste, steht mir m. E. nicht nur der Nutzungsersatz (Zinsen auf die Bereitstellungszinsen), sondern zusätzlich die Summe der bezahlten Bereitstellungszinsen als Forderung ohne Gegenrechnung zu.
Hat jemand Erfahrung mit der Rückabwicklung von bezahlten Bereitstellungszinsen?
19.05.2015, 17:07 AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 19
Offensichtlich bin ich der einzige, der infolge von Bauverzögerungen Bereitstellungszinsen zahlen musste. Habt ihr trotzdem eine Meinung dazu?
Eine weitere Frage wäre, ob die in der Anfangsphase der Rückabwicklung gutgeschriebene Nutzungsentschädigung weiterverzinst wird. Oder anders gefragt, gibt es hierbei einen Zinseszinseffekt?
19.05.2015, 17:25 AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 20
Ich habe alles angesetzt. Jede Zahlung. Es wird ja nicht ein Teil des Vertrages rückabgewickelt sondern der ganze Vertrag...
Eughen... was meinst Du damit, anfangsphase der RÜ?
Ich habe in meinen Berechnungen zum Zeitpunkt t des Widerrufes aufgrund der Rückabwicklung die Restschuld x. Ab dem Zeitpunkt der Ablehnung des WR durch die Bank setze ich 0% an Darlehensverzinsung an und jede weitere Rate wird natürlich auch weiterhin bzgl. der gezogenen Nutzungen verzinst...
update...kapiert...Du meinst einfach, ob es auf die Zinsen der gezogenen Nutzungen, der Einfachheithalber die üblichen 5%über Basiszins BGB...dann in den Folgemonaten noch mal verzinst werden...
Nein, kein Zinseszins...
Und... Zinsen Taggenau berechnet, also das Jahr mit 365 und das Monat wieviel dieser tatsächlich Tage hat...

References: § 503
 § 7
 § 357
 Art. 229
 § 32
 § 357
 § 346
 § 346
 § 503
 BGH 
 § 503
 § 11