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Timestamp: 2019-03-21 01:54:48+00:00

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»Systemvergleich der s-Schreibung
Heyse vs. Adelung«
Dieser Beitrag wurde am 01.01.2009 um 14.43 Uhr eingetragen.
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So einfach war es früher und könnte es immer noch sein …
Aus „Mein Sprachbuch“, Norddeutschland, 5. Schuljahr, Hermann Schroedel Verlag, 1968
Das Inlaut-ss wird im Auslaut ß.
Im Auslaut steht nie ss.
Bilde die Einzahl und schreibe so:
Die Flüsse – der Fluß
Die Schlösser – das Schloß
Dieser Beitrag wurde am 05.10.2008 um 13.52 Uhr eingetragen.
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Kommentar von Philip Köster, verfaßt am 05.10.2008 um 03.56 Uhr
fern liege es mir, Herrn Ickler zu widersprechen. Meine Position erlaubt mir überhaupt nicht, dergleichen auch nur in Betracht zu ziehen. Ich betrachte allerdings Herrn Icklers Diskussionsweg zur Verteidigung von Adelung ein wenig mit Sorge, und so seien mir vielleicht wenigstens vorsichtige Zweifel an dieser Strategie gestattet. Letztlich gelange ich zum selben Schluß wie Herr Ickler, daß nämlich die Vorteile von Adelung bei weitem überwiegen, nur ist der Weg, auf dem ich dorthingelange, vielleicht ein anderer.
Herr Ickler betont, s-Fehler hätten sich mit Heyse signifikant vermehrt. Ich widerspreche dem nicht, aber ich halte Fehler wie "er laß ein Buch", "das Haus, dass da steht", "das er aber auch immer recht behalten muss" eben gerade nicht stichhaltig für eine Argumentation gegen Heyse. Es gibt Fehler, die sowohl nach Adelung als auch nach Heyse populär sind; sie unterscheiden sich lediglich darin, daß die einen Schüler mit ß, die anderen mit ss falsch schreiben. Das kann meines Erachtens kein Beleg dafür sein, daß Heyse untauglich ist, Schülern eine gebrauchssichere Anleitung an die Hand zu geben.
Wie ich auch schon geschrieben habe, offenbart sich die große Unsicherheit darin, daß selbst professionelle Werbefachleute, keine Schweizer zumal, inzwischen nicht selten "Weissbier", "ausser Haus" und dergleichen schreiben. Das ist die wahre Konsequenz von Heyse: daß die Deutschen ihr Eszett nicht mehr verstehen. Es hatte eben noch nie die Aufgabe, die Aussprache zu regeln, und nun, da versucht wird, diesem Zeichen nachträglich diese Rolle zuzuweisen, ist die Verwirrung komplett. Wir haben eigentlich nur die Wahl zwischen Adelung und der schweizerischen Schreibweise. Irgendwelche halbgaren Kompromisse sind da weder Fisch noch Fleisch.
Kommentar von Germanist, verfaßt am 04.10.2008 um 12.15 Uhr
Gegen die "dass-Krankheit" in Relativsätzen hülfe wohl nur das Weglassen des Kommas vor Relativsätzen, wie es in sehr vielen Sprachen üblich ist und ausländischen Deutschlernern eine deutsche Besonderheit ersparen würde.
Kommentar von Philip Köster, verfaßt am 03.10.2008 um 21.59 Uhr
Doch, rrbth,
genau das passiert: es gibt immer noch genug Lehrer da draußen, die ihren Schülern einbleuen, daß das "das" nach einem Komma in jedem Falle als "dass" zu schreiben sei. Das sind also studierte Germanisten, die nicht zwischen einem Relativpronomen und einer Konjunktion unterscheiden können. Die werden jeden Tag auf unsere Kinder losgelassen . . .
Kommentar von rrbth, verfaßt am 03.10.2008 um 18.50 Uhr
Zum Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 03.10.2008 um 15.16 Uhr
«Der "Das/daß-Fehler" hat sich meiner Beobachtung nach verändert. Früher wurde zumeist "das" statt "daß" gesetzt, während heute häufig "dass" statt "das" steht; dazu trägt sicher auch die törichte Losung bei, daß nach einem Komma "dass" stehe.»
Dazu eine kleine Anekdote, die sich heute zugetragen hat:
Meine Tochter (5. Klasse Gymnasium) hatte in ihr Mathematikheft folgenden Antwortsatz geschrieben:
„Nein, dass ist nicht richtig.“
Als Begründung für ihre Schreibweise sagte sie, nach einem Komma komme immer „dass“, das habe sie so in der (Grund-)Schule gelernt.
Ich habe dann mit ihr das Problem besprochen.
Dabei diktierte ich ihr einen Beispielsatz, den sie folgendermaßen aufschrieb:
„Das Mädchen das neben mir sitzt hat rotbraune Haare.“
Auf die fehlenden Kommas angesprochen, trennte sie richtig den Relativsatz mit Kommas ab und flickte gleichzeitig ein „s“ ans „das“.
Man kann sich ja nicht vorstellen, daß ein Grundschullehrer den Kindern die „Regel“, daß nach einem Komma „dass“ stehe, so beigebracht hat. Allerdings läßt das Verhalten meiner Tochter diesen Verdacht schon aufkommen. Auch jeden Fall erinnert mich das stark an die irreführende „ß-Regel“, die Frau Pfeiffer-Stolz neulich hier vorgestellt hat.
Dieser Beitrag wurde am 05.10.2008 um 13.43 Uhr eingetragen.
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Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 03.10.2008 um 18.46 Uhr
Herr Konietzko, wie kommen Sie darauf? Nichts von dem, was ich gesagt habe, deutet darauf hin, daß ich das so sehe.
Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 03.10.2008 um 18.43 Uhr
Nach Herrn Mahlmanns Logik kann jedes Schriftzeichen (wohl überhaupt jede sprachliche Einheit) immer nur eine einzige Funktion haben.
Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 03.10.2008 um 17.47 Uhr
Ich sehe keinen Grund, warum man eszettlose Schreibweisen auf ihre Vereinbarkeit mit den (angeblichen) Grundannahmen der Heyseschen s-Schreibung hin überprüfen sollte, denn es handelt sich eben um zwei verschiedene Systeme.
Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 03.10.2008 um 17.33 Uhr
Erst mit der Reform wurde dem ß die Funktion der Längenmarkierung für den vorhergehenden Vokal gegeben. Zuvor ließ sich am ß nicht ablesen, ob der Vokal lang oder kurz war. Mithin machte es auch dafür keinen Unterschied, wenn man es durch ss ersetzte.
Daß die Schweizer nach wie vor kein ß gebrauchen, ist kein Argument dagegen, daß durch die Reform das ß längenbezeichnend wurde. Sie machen eben einfach nicht mit und stellen eine Ausnahme dar. Daran hat die Reform nichts geändert, an der Verwendung des ß schon.
Zu Pt: Adelung selbst hat das ß für eine Variante des Doppel-S gehalten, typographisch ist es eine, und verwandt wurde es als solche, bis Heyse eingeführt wurde. Erst dann, wenn man das ß für einen eigenständigen Buchstaben hält, wird Heyse überhaupt erst möglich.
EDV-Programme haben tatsächlich nicht nur mit dem ß, sondern auch mit den Umlauten und Sonderzeichen anderer Sprachen Schwierigkeiten. Ich berichte hier (das zur Klarstellung) nicht von meiner Überzeugung, sondern von Aussagen deutscher Programmierer, die die Probleme mit deutschen Schriftzeichen sehen. Ich berichte davon, daß jene sich nicht klarmachen, daß erstens auch Sonderzeichen anderer Sprachen Probleme bereiten, zweitens der Fehler in den amerikanischen Programmen liegt und daß sie drittens allzu gern bereit sind, die deutsche Sprache mit ihren Sonderzeichen zu verteufeln.
Darüber hinaus sind alle deutschen Sonderzeichen längst in alle gängigen Programmiersprachen eingepflegt – nur eben nicht einheitlich. Es macht Mühe, Umlaute und das ß in die jeweilige Sprache einzubinden. Ohnehin werden in vielen Fällen verschiedene Sprachen parallel eingesetzt, die jeweils andere Codes erfordern. Das wollen die Programmierer nicht und machen ihrem Ärger in der besagten Weise Luft.
Der von mir angesprochene Ausweg, den Zwist zwischen Adelung und Heyse durch die ß-lose Schweizer Schreibweise aufzulösen, bezieht sich nicht auf die IT-Ebene, sondern auf den allgemeinen Sprachgebrauch.
Dieser Beitrag wurde am 05.10.2008 um 13.38 Uhr eingetragen.
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Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 03.10.2008 um 16.56 Uhr
"...daran hat die Reform nichts geändert." (David Konietzko) Doch. Sobald "ss" die Kürze des vorangegangenen Vokals markieren soll, und sonst nichts, ist z.B. STRASSE falsch, und Strasse sowieso.
Kommentar von Pt, verfaßt am 03.10.2008 um 16.52 Uhr
Zu Marko Mahlmann:
''Die Reform hat erst einen Zwang zum ß begründet.''
Nun ja, die Schweiz schreibt weiterhin ohne ß!
''Zuvor war das ß einfach eine Schreibweise des Doppel-S.''
So habe ich das nie gesehen. Für mich war das ß immer ein eigenständiges Zeichen. Ich kann mich auch nicht erinnern, je wirklich Regeln dafür gelernt zu haben. Zwar hat mich ein ansonsten ziemlich perverser Lehrer mal auf den richtigen Gebrauch hingewiesen, aber wirklich Regeln gebüffelt habe ich dafür nicht. Wenn es nur eine Schreibweise des Doppel-s gewesen wäre, dann hätte man es ja beliebig durch Doppel-s ersetzen können, und dem war eben nicht so. Natürlich war Doppel-s eine Erstatzdarstellung für das scharfe S, genauso wie ae, oe und ue Ersatzdarstellungen für ä, ö und ü waren, aber das galt nur, wenn z. B. die verwendete Schreibmaschine kein ß oder keine Umlaute hatte.
''Ich beobachte allerdings auch, daß viele Deutsche das ß als deutschtümelnd, altbacken und überkommen ablehnen ...''
Damit dürften Sie – zumindest bei einigen – recht haben, siehe:
(Es ist aber nicht klar, inwieweit die diversen Gäste dort auch Deutsche sind. Guest2 bin ich!)
''... in der EDV oft auch deshalb, weil die zumeist aus den USA stammenden Programme damit Schwierigkeiten haben.''
Haben sie nur mit dem ß Schwierigkeiten, oder auch mit den Umlauten, diakritischen Zeichen wie Accents, Caret, e mit Diaresis, g mit Brevis, i ohne Punkt, I mit Punkt, Ogonek, etc?
Bei heutigen Computern dürfte es damit aber keine Probleme mehr geben, zumindest nicht im deutschen Sprachraum.
''Mit dem Hinweis, daß da der Fehler wohl im Programm liegt und nicht im deutschen Schriftzeichen, ist denen auch nicht beizukommen. Schuld ist die deutsche Sprache.''
Man könnte auch sagen, daß eine gewisse Ignoranz der Amerikaner anderen Sprachen gegenüber schuld daran sei. Vielleicht sollte man mal darauf hinweisen, daß Deutsch nicht die einzige Sprache ist, die Sonderzeichen aufweist. Deutsch ist, was das angeht, da eher noch moderat.
''Im allgemeinen befürchte ich allerdings, daß der Ausweg aus Heyse oder Adelung wohl die ß-lose Schweizer Schreibweise sein wird.''
Auch hier wieder: dann müßten auch die Umlaute und sämtliche anderen Sonderzeichen ein Problem sein. Dieser ''Ausweg'' schafft aber eine ganze Menge anderer Probleme auf dem Gebiet der Textrezeption. Die scheinbare Bequemlichkeit beim Schreiben kostet dann viel Zeit beim Lesen und Verstehen.
Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 03.10.2008 um 16.42 Uhr
Herr Mahlmann: »Die Reform hat erst einen Zwang zum ß begründet. Ihr folgend muß nach langem Vokal und Diphthong das ß stehen, sofern nicht Auslautverhärtung vorliegt oder etwas anderes dagegenspricht. Zuvor war das ß einfach eine Schreibweise des Doppel-S.«
Das verstehe ich nicht. Überall, wo nach Heyse ein Eszett stehen muß, muß doch auch nach Adelung eines stehen. Wenn man auf einer Tastatur ohne Eszett schreibt, kann man natürlich behelfsmäßig ss statt ß schreiben – daran hat die Reform nichts geändert.
Kommentar von Pt, verfaßt am 03.10.2008 um 16.20 Uhr
Die Frage ist, wie häufig ein Fehler vorkommt. Neben den s/ss/ß-Fehlern gibt es natürlich noch eine Menge anderer Fehler, vor und nach der Reform. Wir sollten nicht so auf eine spezielle Fehlerart herumreiten, die so häufig dann auch wieder nicht war (vor der Reform) bzw ist. Schlimm sind z. B. die reformieten Schreibungen von ''bißchen'' oder ''Schloßstraße'' oder ''Goethestraße'', letzteres könnte man auch (nichtreformiert) als ''Goethes Trasse'' interpretieren. (Letzt habe ich auch eine Form des Wortes ''lesen'' mit Doppel-s gesehen.)
''Es scheint, als wollten sich die Deutschen eines deutschen Buchstabens entledigen, den sie nie so recht verstanden haben.''
Ja, auch ich habe bei einigen Reformenthousiaten den Eindruck, daß sie sich eines in ihrem Glauben ''deutschen'' Buchstabens entledigen wollen, den diese vielleicht auch nie wirklich verstanden haben.
Dann sollten sie sich das aber auch selber und anderen gegenüber eingestehen, und nicht der Allgemeinheit die Folgen ihrer rechtschriftlichen Defizite aufnötigen. Vielleicht sollten sie etwas für die Beseitigung dieser Defizite unternehmen, das wäre weniger aufwendig. Ich habe allerdings nicht den Eindruck, daß ''die Deutschen'' diesen Buchstaben nie so recht verstanden haben. Was gibt es da viel zu verstehen? Vielmehr sollte mal untersucht werden, soweit das jetzt im nachhinein noch möglich ist, inwieweit im Zeitraum von nach dem Krieg bis zur Reform der Rechtschreibunterricht nicht bewußt vernachlässigt wurde, insbesondere dem ß und der Groß- und Kleinschreibung gegenüber, um eben jenen Effekt zu erzielen, den Sie jetzt beschreiben.
Daß aber das scharfe S von den Deutschen generell nicht verstanden wurde, das wage ich zu bezweifeln.
Das scharfe S wurde zwar mal kurz vor der Reform in den Nachrichten als ''der deutscheste Buchstabe'' bezeichnet, er wurde früher aber auch in anderen Sprachen verwendet. (Das wurde hier in einem anderen Thread auch schon mal diskutiert. Jemand hat dort auf meine Anregung hin vor etwa einem dreiviertel Jahr mal einen entsprechenden Verweis gesetzt, vielen Dank nochmal dafür.) Es wäre mal interessant zu recherchieren, in wievielen (natürlichen) Sprachen dieser Buchstabe früher verwendet wurde. (Es gibt auch Conlangs, die das ß verwenden.)
Den Deutschen mangelt es sicher nicht an diesbezüglichen Selbstbewußtsein, eher möchte man etwas opfern, um sich selber von einer eingebildeten Schuld reinzuwaschen. Das gilt für alle, die von ihrem Alter her nicht schuld am Krieg und dessen Folgen sein können, und das ist heutzutage die Mehrheit. Das scharfe S ist der Sündenbock, den man in die Wüste schickt, damit man nicht selbst dorthin muß. Wenn man das so interpretieren will, dann wäre das eher ein Zeichen dafür, daß man nicht wirklich mit der historischen Schuld der Deutschen umgehen kann. (Entschuldigung, wenn das jetzt etwas gestelzt klingt.) Wir opfern einen Buchstaben, und schon ist alle unsere Schuld getilgt? Kann es so einfach sein? Warum opfern wir nicht unsere Fußballbegeisterung? Nach dem Halbfinale waren die Leute hier so aus dem Häuschen, daß man hätte meinen können, wir hätten die Weltmeisterschaft gewonnen. Da haben die Leute auch kein Problem, zu ihrer Nation zu stehen.
Das scharfe ß ist sicher nicht schuld an den ''Irrungen und Wirrungen des letzten Jahrhunderts'', Ihre Argumentation ist zwar verständlich und naheliegend, aber sie ist ungerecht.
Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 03.10.2008 um 15.16 Uhr
Die Reform hat erst einen Zwang zum ß begründet. Ihr folgend muß nach langem Vokal und Diphthong das ß stehen, sofern nicht Auslautverhärtung vorliegt oder etwas anderes dagegenspricht. Zuvor war das ß einfach eine Schreibweise des Doppel-S.
Ich beobachte allerdings auch, daß viele Deutsche das ß als deutschtümelnd, altbacken und überkommen ablehnen – in der EDV oft auch deshalb, weil die zumeist aus den USA stammenden Programme damit Schwierigkeiten haben. Mit dem Hinweis, daß da der Fehler wohl im Programm liegt und nicht im deutschen Schriftzeichen, ist denen auch nicht beizukommen. Schuld ist die deutsche Sprache. Und daß das ß 2000 Jahre jünger ist als das lateinische Alphabet, ficht auch niemanden an, der das ß für altertümlich hält.
Der "Das/daß-Fehler" hat sich meiner Beobachtung nach verändert. Früher wurde zumeist "das" statt "daß" gesetzt, während heute häufig "dass" statt "das" steht; dazu trägt sicher auch die törichte Losung bei, daß nach einem Komma "dass" stehe.
Im allgemeinen befürchte ich allerdings, daß der Ausweg aus Heyse oder Adelung wohl die ß-lose Schweizer Schreibweise sein wird.
Kommentar von Philip Köster, verfaßt am 03.10.2008 um 06.51 Uhr
Ich möchte gerne zur aktuellen S-Schreibungsdebatte eine kontroverse und bisher nichtdebattierte Position einnehmen, die der Herrn Icklers möglicherweise zuwiderläuft: Es ist gar nicht das "Eiß", das mich stört – okay, dieser Fehler ist zu beobachten. Auch sind "dass"-Fehler an der Tagesordnung, nur: Sie waren es immer schon. Was mich viel mehr ärgert, sind Fehler wie "Blumenstrauss", "Aussenminister", "Strasse" und "liess". Es scheint, als wollten sich die Deutschen eines deutschen Buchstabens entledigen, den sie nie so recht verstanden haben. Tenor scheint zu sein: "Nach der Rechtschreibreform ist es doch egal, ob man ß oder ss schreibt." Das ist das, was ich bemängele. Beispiele habe ich genug. Den Deutschen mangelt es einfach an Selbstbewußtsein, einen deutschen Buchstaben zu pflegen. Sie haben offenbar das Gefühl, irgendwie hätten sie nach den Irrungen und Wirrungen des letzten Jahrhunderts kein Recht mehr auf ihr Eszett. Witzigerweise scheint im Ausland eine größere Sensibilität dem deutschen Eszett gegenüber zu bestehen als inlands.
Dieser Beitrag wurde am 04.04.2008 um 11.49 Uhr eingetragen.
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60 Jahre? Nein, 80 Jahre, denn Augst stützte sich stets auf Kaedings 1897/98 erschienenes Häufigkeitswörterbuch. – Neuerdings tummelt sich auf dem Gebiet der »quantitativen Linguistik« ein Göttinger Rechenkünstler namens Karl-Heinz Beck, der Umlaute »der besseren Lesbarkeit wegen« grundsätzlich auflöst.
Dieser Beitrag wurde am 04.04.2008 um 11.48 Uhr eingetragen.
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Kommentar von b. eversberg, verfaßt am 04.04.2008 um 10.11 Uhr
Die Dresdner Waldschlößchenbrücke gehört zu den schönsten Exempeln des schwankenden ß- und ss-Gebrauchs. Sogar Wikipedia schreibt sie mit ß, aber widerwillig und nicht ohne umfänglichen Kommentar dazu...
Dieser Beitrag wurde am 03.04.2008 um 22.41 Uhr eingetragen.
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Lieber Herr Markner (108#3008),
als das volksbeglückende Unheil der RSR in Gang gesetzt wurde, war (auch) die germanistische Lingustik schon lange dem infantilen Gedanken der "Laut-Buchstaben-Beziehung" entwachsen ("Schreib wie du sprichst!" und ähnliche Plattheiten / Platitüden).
Die Muttersprachdidaktik ist – um es bis zum Erbrechen zu wiederholen – mindestens 60 Jahre phasenverschoben im Verhältnis zum Stand der Forschung (die Richtung bleibe hier offen).
Augst indessen wollte als Demiurg überhaupt aus der germanistischen Linguistik ausbrechen, so u.a. mit "Volksetymologie". Andere Wissende besannen sich auf das "Stammprinzip", ohne zu sagen, was sie denn unter "Stamm" zu verstehen gedenken (z.B. bei der Worttrennung) und welchen (Stamm) sie z.B. im Falle von Verben jeweils im Auge zu haben geneigt sein könnten (nach Gefühl und so).
All das ist zu kompliziert fürs Volk der Bildungsnation, also auch für Ministerialbürokraten, denen man zur Beschlußvorbereitung nur Gröbstes "zur Orientierung in der Sachfrage" andeuten kann, nach der Devise:
"Wie sag’ ich’s meinem Kinde, ohne es zu überfordern?"
Dieser Beitrag wurde am 03.04.2008 um 21.10 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=108#3112
Schloß Wernigerode® ist ein Schloss im Harz
Sehr unterhaltsam ist auch die geradezu idiotische Gegenüberstellung von Adelung und Heyse in Wernigerode im Harz. Das Schloß Wernigerode® ist ein geschützter Eigenname und wird deshalb nach Adelung geschrieben. Die Tourismus-Ausschilderung im Ort zeigt dagegen ständig den Weg zum "Schloss". Auf allen Tafeln im Schloß ist es dann stets das "Schloss" und in Verbindung mit dem Namen der Stadt wieder als geschützter Eigenname Schloß Wernigerode®. Dümmer geht's nimmer.
Leider gibt der Internetauftritt dieses heillose Durcheinander nicht so gut her. Dazu muß man selbst mal vor Ort gewesen sein. Aber achten Sie einfach auf die gelegentliche Konjunktion "dass" und den "Einlass" in den Texten. Das Schloß selber ist übrigens die Reise nicht unbedingt wert, da es ein Historismusbau aus dem letzten Viertel des 19. Jahrhunderts ist. Doch das mag jeder selbst beurteilen. Photos gibt es jedenfalls satt und genug zu sehen.
Aber wer nahm doch gleich ständig die Schüler in Geiselhaft, denen man eine nochmalige Umstellung auf normale Schreibweise nicht zumuten könnte? Wie wird das Chaos in Wernigerode dann aber den vielen Schüler erklärt, die das Schloß (Pardon, "Schloss") besuchen?
Anscheinend ist das Schloß übrigens 1999 im Zusammenhang mit seiner Einbindung in das sachsen-anhaltinische Landesprojekt Gartenträume (oh oh, schon wieder ein geschützer Eigenname) ein eingetragenes Warenzeichen geworden. Wer mag da nur in Wernigerode im Jahr eins nach der glorreichen Rechtschreibrevolution so gut gepennt haben?
http://www.schloss-wernigerode.de/start.asp
Natürlich findet sich dieses Markennamen-Chaos auch in allen Faltblättern, Broschüren, Büchern zur Geschichte des Schlosses und auf den Ansichtskarten. Das Schloß Wernigerode® und das Schloss. Schön, daß endlich ein einheitlicher, von allen nachvollziehbarer Rechtschreibfrieden herrscht...
Dieser Beitrag wurde am 03.04.2008 um 18.40 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=108#3111
Im Schwäbischen Tagblatt fand ich in einem aktuellen Beitrag mehrfach folgende Schreibung: Ess-Störung. Offensichtlich hat die Redaktion die drei s hintereinander gestört und hat dies mit der Verwendung des Bindestrichs umgangen. Aber mit gleicher Logik könnte man dann auch schreiben: Schlaf-Störung, Trink-Gewohnheit etc. In einem Dorf in der Nähe gab es bisher einen Schloßsaal. Heute fuhr ich daran vorbei: Jetzt heißt er Schloss-Saal.
Dieser Beitrag wurde am 06.03.2008 um 19.21 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=108#3011
Kann man es so sagen?: Von 1901 bis 1995 ist im Schulwesen niemals ernsthaft ein Bedarf für die Heyse-Regelung angemeldet worden – außer in einem Plan des Nazi-Erziehungsministers Rust.
Dieser Beitrag wurde am 06.03.2008 um 00.13 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=108#3008
Zuständig für den Bereich der sog. Laut-Buchstaben-Beziehungen war Gerhard Augst. Es läßt sich allerdings seinen Publikationen nicht ablesen, daß er der s-Schreibung eine herausragende Rolle beigemessen hätte. Unterschätzt hat er nachweislich die Zahl der Komposita mit -ßs- an der Bildungsfuge.
Dieser Beitrag wurde am 04.03.2008 um 16.19 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=108#3007
Die Frage, die Herr Salzburg gestellt hat, beschäftigt mich ebenfalls: Welchem Reformer ist wann die Idee gekommen, die Heysesche Regel auszugraben?
Dieser Beitrag wurde am 04.03.2008 um 13.59 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=108#3006
Zu Herrn Eversberg: »Die fälschlich so genannte "s-Regel" (warum eigentlich, statt korrekt "ss-Regel"?) ...«
Die Bezeichnung "s-Regel" ist schon richtig: Das reformierte Regelwerk will und muß aus sich selbst heraus alle Schreibungen "erklären" und dazu den Weg vom Laut zum Buchstaben beschreiben. Die Bezeichnung "s-Regel" ist quasi verkürzt und muß vollständig "s-Laut-Regel" heißen. D. h., hier steht das "s" nicht für den Buchstaben ‹s›, sondern für den Laut /s/.
Dagegen mag es aus der Sicht desjenigen, der seine Schreibweise von herkömmlich auf reformiert umstellt, eine spezielle "ss-Regel" geben – wobei hier "ss" durchaus für die Buchstabengruppe "ss" steht (und zwar natürlich für diejenige, die ein Eszett ersetzt).
Dieser Beitrag wurde am 04.03.2008 um 13.52 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=108#3005
Zu #1448 (chr. schaefer):
Warum zählen Sie auch § 45 (Bindestrichsetzung) mit? Das hat doch m. E. mit der eigentlichen s-Schreibung nichts zu tun.
Dieser Beitrag wurde am 22.01.2008 um 22.00 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=108#2872
Eine Frage an die hiesigen Reformhistoriker:
Wann ist „unseren“ Reformern die Erleuchtung mit Heyse gekommen,
und wo ist zwischen 1945 und 1990 schon einmal ein dringender Bedarf an dieser Systemänderung angemeldet worden?
Dieser Beitrag wurde am 16.01.2008 um 20.34 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=108#2835
Mir ist aufgefallen, daß viele Zeitgenossen das a in Passwort lang sprechen. Ich frage mich, warum. Wieso dann nicht gleich password? Und wie verträgt sich diese Praxis mit Heyse? Müßte nicht jeder, der das Word so ausspricht, reformiert Paßwort schreiben (analog zu Geschoß [österr.] vs. Geschoss [binnendt.])?
Dieser Beitrag wurde am 18.05.2007 um 15.24 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=108#1852
Kommentar von Pt, verfaßt am 18.05.2007 um 14.23 Uhr
Zum Kommentar von Karin Pfeiffer-Stolz am 18.05.2007 um 10:04 Uhr
Zum Eszett
>>Es könnte sein, daß die Rechtschreibingenieure als einzigen Ausweg aus der Schreibverwirrung die Abschaffung des Eszett erblicken. Als Beispiel wird grundsätzlich die Schweiz angeführt, in der es schon seit Jahrzehnten kein Eszett mehr gibt. . . . <<
Wäre es nicht angebrachter, die Rechtschreibingenieure im Regen stehenzulassen und die Schreibung als Ausdruck der eigenen Kultur zu sehen, und nicht als notwendiges Übel, das man durch ingenieurmäßige Eingriffe besser in den Griff zu bekommen glaubt? In anderen Kulturen gibt es da u.U. ziemlich schmerzhafte Initiationsriten, und die Leute sind berechtigt stolz darauf, wenn sie sie überstanden haben. Wenn die Schweizer meinen, auf das ß verzichen zu können, als Indikator schweizerischer Kultur und Lebensart, dann sei ihnen das gerne gegönnt. Mit gleichem Recht aber sollten wir auf unsere traditionelle Rechtschreiung einschließlich ß bestehen.
Erreichen von mehr Schreibsicherheit beim s-Laut
Dies kann durch Lesen und die eigene Schreibpraxis erreicht werden, aber nicht durch eine Reform. Nach vielen Jahrhunderten der Verschriftung der deutschen Sprache kann man davon ausgehen, daß ein gewisses Optimum erreicht ist. Keine Reform kann vorhergehende gewachsene Schreibweisen vollständig verdrängen, sondern führt nur weitere ein und erhöht somit die Verunsicherung.
>>. . . daß Deutschlands Schüler ganz ohne Eszett die Unterscheidung von s und ss kaum noch hinbekommen werden.<<
Das ist natürlich aus der Perspektive einer Lehrerin gedacht, ein Schüler, der vor der Reform in die Schule gegangen ist, würde eher von der Unterscheidung von s und ß sprechen und Doppel-s als Schreibvariante von ß in bestimmten Umgebungen ansehen. Das ß ist aus meiner Sicht das ''natürlichere'' Zeichen.
Zu den Regionalvarianten von Windows
Die hier in anderen Einträgen erwähnte Einführung von Windows-Varianten in Regionalsprachen oder gar Dialekten, ist wohl eher als Marketing-Gag denn als die Erfüllung eines wirklichen Benutzerbedürfnisses anzusehen.
Anderenfalls wäre es notwendig, eine solche Variante für die klassische Rechtschreibung zu fordern. Es gibt auch Menschen, die keinen Dialekt sprechen, sondern mit Hochdeutsch aufgewachsen sind. Und selbst diejenigen, die meinen, Dialekt zu sprechen, dürften eher eine Mischung aus Hochsprache und Dialekt sprechen.
Kommentar von Ballistol, verfaßt am 18.05.2007 um 10.48 Uhr
Hier kann man nachlesen, daß es im Dritten Reich angeblich nur SS-Schnitten gab:
http://www.stupidedia.org/stupi/%C3%9F
(non testatum)
Kommentar von Tobias Bluhme, verfaßt am 18.05.2007 um 10.47 Uhr
Vielleicht behelfen sich die Schweizer Ärzte mit mässig im Gegensatz zu massig.
Kommentar von David Weiers, verfaßt am 18.05.2007 um 10.30 Uhr
Wie verhalten sich eigentlich Schweizer Ärzte (allen voran Amtsärzte) zum Alkohol? Diese Frage quält mich schon seit langem, denn "in Maßen" kann man Alkohol in der Schweiz ja nicht genießen, sondern eben nur "in Massen". Das muß doch zu Mißverständnissen führen...
Kommentar von Karin Pfeiffer-Stolz, verfaßt am 18.05.2007 um 10.04 Uhr
Es könnte sein, daß die Rechtschreibingenieure als einzigen Ausweg aus der Schreibverwirrung die Abschaffung des Eszett erblicken. Als Beispiel wird grundsätzlich die Schweiz angeführt, in der es schon seit Jahrzehnten kein Eszett mehr gibt.
Mit gutem Grund ist jedoch anzunehmen, daß Dialekte einen großen Einfluß nehmen auf das „Rechtschreibgefühl“ der jeweiligen Sprachgemeinschaft. In diesem Fall wäre die Abschaffung des Eszett in Deutschland die falsche Entscheidung, denn sie führte nicht zum Erreichen von mehr Schreibsicherheit beim s-Laut. Die Vermutung liegt nahe, daß ein Nichtschweizer aufgrund seiner völlig anderen Sprechmelodie ohne das Eszett noch orientierungsloser würde. Die Verwirrung könnte über das heutige Maß hinausgehen, das die unbeherrschbare Pseudo-Heyse-Schreibung angerichtet hat. Ich wage die Prognose, daß Deutschlands Schüler ganz ohne Eszett die Unterscheidung von s und ss kaum noch hinbekommen werden. Der nächste Schritt wäre dann die Abschaffung des Doppelbuchstaben ss, wonach alle anderen Verdoppelungen von Konsonanten ebenfalls zur Disposition stünden.
Ein anderes Beispiel: In einem Gespräch am Rande der SOK in Zürich berichtete ein Teilnehmer, mit „zurzeit“ habe man in der Schweiz kein Problem, da die Betonung, anders als in Deutschland, nicht so deutlich auf „Zeit“ läge. Auch andere Fälle der Neuregelung würden in der Schweiz nicht so gravierend dem Sprachgefühl entgegenwirken – allein der spezifischen Aussprache wegen. Es hat eben auch die historisch-regionale Sprachentwicklung bzw. der Dialekt eine nicht unbedeutsame Auswirkung auf die Rechtschreibung.
Wie in der Wirtschaft, so ist es auch in der Orthographie: gewaltsame und willkürliche (=unnötige) Eingriffe an einer Stelle stören die gewachsene Gesamtordnung. Wo ein (angeblich zu großes) Loch zugemauert wird, reißt die Mauer und es bilden sich woanders neue Löcher. Ein Spiel, bei dem im Laufe der Zeit unausweichlich die Standfestigkeit des gesamten Mauerwerks erschüttert wird.
Dieser Beitrag wurde am 11.02.2007 um 23.46 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=108#1455
Stimmhafte Konsonanten bilden insgesamt im Hochdeutschen nur ausnahmsweise das Silbengelenk, anders als im Niederdeutschen, Englischen, Skandinavischen und Jiddischen (!) (vgl. Massel, Schlamassel = mazl).
Dieser Beitrag wurde am 11.02.2007 um 21.44 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=108#1454
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 11.02.2007 um 21.24 Uhr
Ganz folgen kann ich dem Vergleich nicht (#1452).
Für mich klingt ss und ß exakt gleich, das muß ja so sein, sonst hätte man nicht neuschrieblich aus Faß Fass machen können (das ß ist eine andere, nicht teilbare Schreibweise eines ss, ein Doppel-ß wäre dann ein absurdes Vierfach-s). Auch hören sich bei s Einzelbuchstabe und Verdoppelung oft gleich an: das – Maß.
Hingegen klingen t und tt nicht gleich (Hüte, Hütte) und dd und tt auch nicht (knuddeln, Kutteln). Die Sache mit dem Silbengelenk, die bei anderen Konsonanten konsistent (?) mit Verdoppelung gekoppelt ist, wurde durch Heyse beim s ja aufgebrochen.
Dieser Beitrag wurde am 11.02.2007 um 21.43 Uhr eingetragen.
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Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 11.02.2007 um 20.03 Uhr
Richtig, andererseits gibt es aber das stimmhafte s nicht als Silbengelenk (wenn man mal von der fälschlich stimmhaften Aussprache von Disku[s]sion u.ä. absieht) – oder habe ich etwas übersehen (bzw. besser „überhört“)?
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 11.02.2007 um 19.40 Uhr
Zu Herrn Strasser:
Wenn man beücksichtigt, daß es bei der s/ß/ss-Schreibung nicht nur um die Silbenlänge, sondern auch um Stimmhaftigkeit und Stimmlosigkeit geht, dann müßte man eigentlich sagen, daß es bei vergleichbaren anderen Konsonanten sogar vier Möglichkeiten gibt: d/t/dd/tt. Beim s-Laut gibt es eine Möglichkeit weniger, weil das ß nicht verdoppelt wird.
Dieser Beitrag wurde am 11.02.2007 um 21.42 Uhr eingetragen.
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Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 10.02.2007 um 09.22 Uhr
Bei s gibt es drei Möglichkeiten: s-ss-ß,
bei allen anderen Konsonanten gibt es nur Einzel- und Doppelbuchstabe.
Wie kann man hier eine Analogieregel formulieren (5656)?
Bei Konsonanten außer s wird doch ein vorangehender langer Vokal eher als Verdoppelung des Vokals (Boot) oder als nachgestelltes h (fahl), manchmal aber auch garnicht (Not) angezeigt, nur bei s soll es plötzlich das ß sein, das die besondere Länge anzeigt, sehr analog finde ich das eigentlich nicht.
Das einzige, was bei Heyse einfach und (pseudo)logisch klingt, ist der Wortlaut der Basisregel.
Dieser Beitrag wurde am 11.02.2007 um 21.41 Uhr eingetragen.
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Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 09.02.2007 um 21.53 Uhr
Lieber Herr Achenbach, sie erlauben sicher, daß ich antworte.
Die §§ 26 und 27 habe ich bewußt nicht mitgezählt, weil sie nicht direkt mit der Unterscheidung s/ss/ß zu tun haben (nur darum ging es mir). § 45 gehört meines Erachtens hierher, weil er R 188 des alten Duden mehr oder weniger inkorporiert.
Auch bin ich nicht der Meinung, daß der Vergleich hinkt, denn es zeigt doch, daß die alphabetische Gliederung der Duden-Richtlinien so abwegig nicht war. Die "systematische" Darstellung der Laut-Buchstaben-Beziehungen führt eben dazu, daß der Bereich s/ss/ß, der dem Duden immerhin einen eigenen Eintrag wert war, über das gesamte Regelwerk verteilt ist. Für Ratsuchende ist es daher nutzlos. Auch die Analogie hilft hier nicht weiter, denn angesichts der ungeheuren Zahl von zu lernenden Ausnahmen kann man ja kaum noch von Systematik sprechen – aber da renne ich vermutlich offene Türen ein. Meine Zählung ist übrigens großzügig, und man könnte anhand der Beispiele vermutlich noch ein paar Regeln mehr finden.
Im übrigen halte ich, und das habe ich auch geschrieben, die Darstellung im alten Duden nicht für gelungen. Bloß gab es, Duden-Darstellung hin oder her, hier praktisch keine Probleme.
Dieser Beitrag wurde am 11.02.2007 um 21.40 Uhr eingetragen.
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 09.02.2007 um 21.10 Uhr
Es fehlen zumindest die Regeln §26 und §27. Bei §45 kann ich keine ausdrückliche Regelung zu s finden.
Bei den Dudenregeln müßte man fairerweise auch die Ausnahmen/Unterregeln berücksichtigen.
Ansonsten hinkt der Vergleich ganz erheblich. Die reformierten Regeln geben der Laut-Buchstaben-Zuordnung sehr breiten Raum (§§ 1-32). Dieser Bereich wird im alten Duden, mit Ausnahme der ss/ß-Regeln, überhaupt nicht ausdrücklich behandelt.
In den reformierten Regeln behandelt nur eine Regel ausdrücklich die ss/ß-Schreibung, eine andere die s/sch-Schreibung. Ansonsten wird das s analog zu den anderen Konsonanten behandelt. Das war ja wohl gerade das Ziel der Reformer: das s wie jeden anderen Konsonanten zu behandeln und damit die ss/ß-Ausnahmen zu verringern. Und das ist ja auch gerade der Grund, warum so vielen Deutschen die reformierte ss/ß-Schreibung soviel "logischer" erscheint. Natürlich hat das nicht mit Logik, sondern mit Analogie zu tun.
Dieser Beitrag wurde am 11.02.2007 um 21.38 Uhr eingetragen.
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Kommentar von chr. schaefer, verfaßt am 09.02.2007 um 16.12 Uhr
Der unreformierte Duden braucht 8 – nicht einmal besonders gut formulierte – Richtlinien (R 183–188) für die s-Schreibung.
Das „amtliche“ Regelwerk benötigt hingegen, wenn ich richtig gezählt habe, 20:
§4,1, E1
§4,3
§5,1
§5,2, E
§23, E2
§25 (2 Regeln)
§25, E1
§25, E2
§25, E3 (2 Regeln)

References: § 45
 § 45
 §26
 §27
 §45

§4

§4

§5

§5

§23

§25

§25

§25

§25