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Dr. Carsten Föhlisch | 16.07.2009 | Abmahnungen, Urteile 111 Kommentare
Heute entschied der Bundesgerichtshof, dass bei Werbung in Preissuchmaschinen die Versandkosten mit angegeben werden müssen. Während die meisten Suchmaschinen wie z.B. billiger.de diesen Anforderungen schon jetzt gerecht werden, ist Werbung z.B. bei froogle.de derzeit wettbewerbswidrig und akut abmahngefährdet.
Lesen Sie mehr über das heutige Urteil des Bundesgerichtshofs und die bisherige Rechtsprechung.
UPDATE: Verfolgen Sie auch die spannende Diskussion mit Lösungsvorschlägen in den Kommentaren unterhalb dieses Beitrags!
In dem Verfahren vor dem BGH stritten Media Markt und Pro Markt um die Nennung von Versandkosten in Preissuchmaschinen. Die Beklagte bewarb Waren ihres Sortiments unter der Preissuchmaschine , ohne die Versandkosten anzugeben. Die Klägerin hielt dies für irreführend und sieht darin auch einen Verstoß gegen die Preisangabenverordnung. Zu Recht, wie der BGH (Urteil v. 16.7.2009, I ZR 140/07) nun entschied.
BGH bestätigt Rechtsprechung des OLG Hamburg
Bereits die Vorinstanzen LG Hamburg v. 16.1.2007 (416 O 339/06) und OLG Hamburg v. 25.7.2007 (5 U 10/07) haben der auf Unterlassung, Auskunftserteilung und Feststellung der Schadensersatzpflicht gerichteten Klage im Wesentlichen stattgegeben.
Das Berufungsgericht sah in der Werbung einen Verstoß gegen § 1 Abs. 2 und 6 PAngV, da es für eine eindeutige Zuordnung der Angabe der Versandkosten nicht ausreiche, dass der Verbraucher über das Anklicken der Warenabbildung auf die Internetseite der Beklagten geführt werde, wo dann die Versandkosten genannt werden.
Nennung bereits in der Suchmaschine zwingend
Online-Händler sind verpflichtet, auch bei Werbung auf Preissuchmaschinen die Versandkosten mit anzugeben. Laut BGH reicht es für eine eindeutige Zuordnung nicht aus, dass der Verbraucher über das Anklicken der Produkte in den Onlineshop geführt wird und dann dort die Versandkosten genannt werden.
Die Praxis ist unter Preissuchmaschinen verschieden: Während etwa die Plattform billiger.de Produktpreis und Versandkosten zusammen auflistet, führt froogle.de nur die Produktpreise auf. Die gesamten Kosten finden sich dort erst beim Klick auf den entsprechenden Internet-Shop.
Online-Händler berechnen teilweise sehr unterschiedliche Versandkosten. Die Anlieferung einer Waschmaschine kann durchaus zehn bis 15 Prozent des Produktpreises ausmachen. Da kann ein Preisranking ohne diese Angaben Kunden also in die Irre führen.
Manche Händler machen bei den vielfach sehr knappen Margen den eigentlichen Gewinn sogar über die Versandkosten.
Gelockerte Anforderungen nur im Shop selbst
Im , dass im Onlineshop neben dem Preis noch kein Hinweis auf Versandkosten vorhanden sein muss, wenn das Produkt noch nicht in den Warenkorb gelegt werden kann. Damit wurde zahlreichen Abmahnwellen die Grundlage entzogen. Doch bereits im , dass dies bei Preissuchmaschinen nicht gelten soll, hier seien direkt neben dem Preis die Versandkosten zu nennen.
Werden die Liefer- und Versandkosten nicht in den Angaben, welche der Suchmaschine zu entnehmen sind, sondern erstmals in der über einen „Link“ erreichbaren Internetseite des Werbenden genannt, genüge dies nicht den Anforderungen des § 1 Abs. 6 PAngV, so seinerzeit das OLG Stuttgart.
Suchmaschinen-Ranking wird unlauter beeinträchtigt
Ein solcher Verstoß sei nach Auffassung des OLG Stuttgart auch nicht unerheblich und stellt dabei auch auf die Relevanz der Versandkosten für das Ranking in der Suchmaschine ab:
„Schon auf Grund der potentiell unbegrenzten Verbreitung der fehlerhaften Angabe im Internet und der prozentual wie absolut nicht unerheblichen Abweichung der tatsächlichen Gestehungskosten für den Verbraucher gegenüber den angegebenen scheidet eine Einstufung des Verstoßes als unerheblich aus.
Hinzu tritt, dass unstreitig schon ein geringer nominaler Preisunterschied in der betroffenen Warengruppe zu einer Verschiebung um viele Plätze in der durch die Suchmaschine ausgeworfenen Rangliste führen und dadurch den Wettbewerb stark beeinflussen kann.“
Neue Abmahnwelle möglich
Vor dem Grundsatzurteil des BGH im Oktober 2007, wonach ein Link auf die Versandkosten im Shop nicht neben jedem Preis, sondern erst vor Einleitung des Bestellvorgangs vorhanden sein muss, wurden solche Fehler massenhaft von Konkurrenten, u.a. Media Markt abgemahnt.
Auch nun sollten Shops, die in Preissuchmaschinen inserieren, dringend überprüfen, ob dort die Nennung der Versandkosten möglich ist, um nicht Opfer einer neuen Abmahnwelle zu werden. Diese wird sicherlich nicht lange auf sich warten lassen.(cf)
Update: Pressemitteilung des BGH
(Nr. 157/2009)
Quellen: , , , eigene Recherchen
Lesen Sie hier mehr über die Entwicklung nach diesem Urteil:
Weitere Beiträge zum Thema Versandkosten finden Sie hier:
Haftet bei einer Urheberrechtsverletzung Ihr Web-Des... By trumra
Hans 16. Juli 2009
Das ist ja mal wieder ganz toll, mit welch geringer Wirklichkeitsnähe die Juristen in diesem Land ans Werk gehen.
Wie soll man denn bei Froogle die Versandkosten angeben? Was kann denn der Händler dafür, dass Google=Froogle sich entschieden hat, die Versandkosten nicht anzugeben? Selbst wenn ich nun als ersten Satz in die Artikelbeschreibung die Versandkosten reinnehme, was mache ich, wenn Froogle dieses nicht anzeigt, weil dieser Text für den Artikel nicht relevant ist?
Aber den Mut, Google zu einer Änderung der Website zu zwingen, den haben unsere Juristen natürlich nicht. Es reicht halt nur zum Quälen der Mint-Blue.
Dr. Carsten Föhlisch 17. Juli 2009
Ich stelle die Gegenfrage: Was kann der BGH dafür, dass froogle die geltenden Gesetze nicht einhält? Und was ist wirklichkeitsfremd daran, dass froogle untersagt wird, ein grob irreführendes Ranking aufzustellen? Der Verbraucher wird in einen vermeintlich günstigen Shop auf Platz 1 in der Liste gelockt, obwohl dieser viel höhere Versandkosten hat als der Shop auf Platz 10, der eigentlich auf Platz 1 gehört, wenn man die Gesamtkosten betrachtet. Der Rat kann nur sein: Nicht einfach alles nutzen, was es im Internet gibt statt immer nur über „die Juristen“ zu schimpfen. Der I. Zivilsenat des BGH hat in den letzen Jahren sehr vernünftige Urteile zugunsten der Onlinehändler gesprochen, diese Pauschalkritik geht fehl. Und Google wird sicherlich dem Druck des Marktes nachgeben und sein Geschäftsmodell der Rechtslage anpassen. Falls nicht, ist das für mich wirklichkeitsfremd.
Hans 17. Juli 2009
auf Ihre Anmerkungen gehe ich gerne ein.
„Was kann der BGH dafür, dass froogle die geltenden Gesetze nicht einhält?“
Bei einer formalen juristischen Argumentation kann der BGH dafür nichts. Denn er entscheidet nur die Fälle, die ihm vorgelegt werden. Und dabei ging es ja nunmal nicht um das Verhalten von Google, sondern um einen Streit zwischen deren Nutzern. Allerdings ist es aus Sicht eines Mint-Blues sehr enttäuschend, dass sich die juristischen Angriffe eben nicht gegen Google richten, sondern gegen deren Nutzer. Komischerweise findet sich aber wohl niemand, der Google abmahnen möchte. Google ist aber der einzige, der die Anzeige von Versandkosten auf der Seite ermöglichen könnte.
„…dass froogle untersagt wird, ein grob irreführendes Ranking aufzustellen?“
Genau das wurde Google ja nicht untersagt. Jedenfalls wurde dies in Ihrem Artikel nicht so dargestellt. Ich habe Ihren Artikel so verstanden, dass Google machen kann, was sie möchten und jeder Shop, der seine Artikel bei Froogle einstellt, kann abgemahnt werden. Mit der – wie ich finde – wirklichkeitsfremden Begründung, man hätte als Mint-Blue durch Verschweigen der Versandkosten irregeführt. Auf meinen eigenen Seiten kann ich diese Forderung selbstverständlich umsetzen. Aber auf fremden Seiten habe ich da als Betreiber keine Möglichkeiten. Wenn es denn eine Möglichkeit gäbe, bei Froogle die Versandkosten anzeigen zu lassen, wäre das Urteil von mir auch nicht kritisiert worden. Diese Möglichkeit gibt es aber nicht.
„Der Verbraucher wird in einen vermeintlich günstigen Shop auf Platz 1 in der Liste gelockt….“
Bitte werfen Sie doch einmal einen Blick auf die Froogle-Seite. Wenn Sie dort nach Ware suchen, ist die Standard-Einstellung von Google ein Ranking nach Relevanz. Google versucht hier bewusst, nicht den Preis in den Vordergrund zu stellen, sondern das Auffinden der passenden Ware. Die Einstellung „Sortierung nach Preis“ ist allerdings möglich. Und in der Tat ist es für den Kunden unbequem, die Versandkosten bei den Händlern nachsehen zu müssen. Die Kunden sind aber schon lange nicht mehr so unbedarft, dies nicht zu verstehen.
„…Nicht einfach alles nutzen, was es im Internet gibt…“
Diesen Satz kann eigentlich nur jemand schreiben, der die Marktstellung und Bedeutung von Google/Froogle für Mint-Blue nicht kennt. Mein Rechtsempfinden ist allerdings verletzt, wenn ich einen international verwendeten Service nicht nutzen kann, der allen meinen ausländischen Wettbewerbern offensteht. Ich hätte auch überhaupt kein Problem mit der Angelegenheit, wenn es ein Urteil gäbe, dass Google die Versandkosten anzeigen muss. Aber genau das gibt es nicht und man versucht, die Verhaltensänderung von Google über den Druck auf die Nutzer zu erzwingen. Das mag dann wettbewerbsrechtlich für einen Juristen in Ordnung sein, wirkt auf mich aber schlicht unfair.
„…Google wird sicherlich dem Druck des Marktes nachgeben und sein Geschäftsmodell der Rechtslage anpassen..“
Das sehe ich nicht so optimistisch wie Sie. Erstens glaube ich nicht, dass Google im Augenblick einen besonderen Druck des Marktes verspürt. Und zum anderen ist die Produktsuche ein kostenloser Dienst, so dass wir hier aus Sicht von Google nur über die Werbeeinnahmen am rechten Bildschirmrand sprechen.
Dunkelwelt 17. Juli 2009
Entschuldigung Herr Föhlisch, aber Ihre Aussage(n) halte ich für etwas naiv. Was ist an Froogles Ranking grob irreführend? Hier wird dem suchenden Verbraucher nur wieder einmal mehr die Fähigkeit zu denken abgesprochen (obwohl viele scheinbar wirklich nicht in der Lage dazu sind). Es dürfte inzwischen auch jedem Hinterwäldler bekannt sein, das bei einem Onlinekauf Versandkosten anfallen, welche Höhe diese haben, ist nach gesetzlichen Maßgaben in jedem Shop anzugeben. Da ein Preissuchmaschine nicht die direkte Möglichkeit eines Einkaufs bietet (kein Warenkorb), halte ich die Pflichtangabe von Versandkosten in einer Preissuchmaschine schlichtweg für irrelevant, es ist ist dem suchenden Verbraucher durchaus zuzumuten, die Versandkosten pro Shop selbst in Erfahrung zu bringen. Aber nein, das wären ja ein paar Klicks mehr für den armen, gebeutelten Verbraucher. Wie sieht es z.B. mit folgendem Szenario aus: Shop A ist preiswerter und hat 4€ Versandkosten, Shop B ein wenig teurer und hat 5€ Versandkosten. Nach Ihrer Aussage müsste Shop A demnach im Ranking ganz oben erscheinen. Shop B versendet aber ab 50€ versandkostenfrei und wäre dann demnach ein wenig preiswerter beim gesuchten Artikel als Shop A, dies kann aber sicher von den meisten Preissuchmaschinen (noch) nicht erkannt werden, also steht Shop B im Ranking trotzdem weiter unten. Oder Shop A taucht in Preissuchmaschine A auf, Shop B in Preissuchmaschine B und ist viel günstiger als Shop A. Nun schaut der Verbraucher aber nur auf Preissuchmaschine A und weiß garnicht, das es auf Preissuchmaschine B noch einen Shop gibt, der viel günstiger ist. Deshalb vordere ich eine weitere Pflichtangabe in Preissuchmaschinen, und zwar das der Verbraucher darauf hinzuweisen ist, das es auch noch andere Preissuchmaschinen mit möglicherweise günstigeren Shops gibt. So kann man die Kreise immer weiter führen…
Ich muss dem ersten Kommentator Hans hier völlig Recht geben. Auch frage ich mich, wo der I. Zivilsenat des BGH in den letzten Jahren vernünftige Urteile für Mint-Blue gesprochen hat, ausser im Bereich rechtsmißbrächliche Abmahnungen. Man sieht hier nur wieder wie wenig Ahnung Juristen vom täglichen Shopbetrieb und den Sorgen und Nöten eines Mint-Blues haben und uns weiter mit völlig unssinnigen Verordnungen und Vorschriften malträtieren, die nicht in geringster Weise etwas mit Verbraucherschutz oder Fairness im Wettbewerb zu tun haben!
Wie dem auch sei, ich habe enen MwSt.-Steuer und den Versandkostenhinweis jetzt erstmal fest ins Exportformat für Froogle eingebunden und es wird von Froogle auch akzeptiert. Sieht schick aus, irgendwann ist dann aber garkein Platz mehr, neben lauter Gesetzestexten und rechtlichen Pflichtangaben überhaupt noch Angaben zum Produkt zu machen, insofern der Verbraucher die Preissuchmaschine/den Shop nicht sowieso schon vorher genervt verlässt, weil er schlichtweg keinen Bock hat, weitere ellenlange gestzliche Pflichttexte zu lesen…
Interassant ist auch wirklich, das ein großes Unternehmen wie Google (betrifft in diesem Falle Google Base) auf dem deutschen Markt schalten und walten können, die Konsequenzen von Rechtsverstößen aber auf den kleinen Mann (Mint-Blue) abgewälzt werden. Warum darf Google mit einer Preissuchmaschine unterwegs sein, die gesetzliche Vorschriften angeblich nicht erfüllt?
So sieht das dann der Versandkostenhinweis aus bei Froogle:
Und hier auch noch eine interessante Diskussion zum Thema:
Und hier noch ein Auszug aus der Anfrage eines Kunden zum Thema Widerrufsrecht:
…Ich habe das Widerrufsrecht durchgelesen, ich kapier das nicht, habe nur den Realschulabschluß…
Heiko Grieff 17. Juli 2009
Das bedeutet nichts anderes, als das man seinen Google Base Account abschaltet, bis man in seinem Feed die Versandkosten mit angeben kann.
Marc Ring 17. Juli 2009
Ich kann mich der Meinung von Herrn Dr. Föhlisch nur anschliessen. Wenn Google solche Rankings rausgibt, müssen diese bei Irreführung auch verboten werden. Technische Probleme hin oder her, mir als Mint-Blue ist es lieber faire Bedingungen zu haben.
Rolf Albrecht 17. Juli 2009
Die Entscheidung ist zumindest aus Sicht des Verbrauchers nachvollziehbar und verständlich. Die Versandkosten sind maßgeblich für die Kaufentscheidung. Daher müssen dies auch frühst möglich angegeben werden.
Der Mint-Blue muss sich darauf einstellen. Die Preissuchmaschinenbetreiber tun dies bereits bzw. werden die Bedingungen zeitnah anpassen. Dies hat das Urteil erreicht.
kLAWtext 17. Juli 2009
[…]Der Bundesgerichtshof hat nun entschieden, dass Preisvergleiche im Internet die vollständigen Kosten angegeben werden müssen – neben dem Preis für das Produkt eben auch die Versandkosten. Hierauf weist shopbetreiber-blog.de hin.[…]
Wir haben heute unseren Datenfeed entfernt und erhalten die Meldung das keien Artikel mehr in Froogle Aktiv sind.
Dennoch sind diese nach wie vor zu finden. Ich denke mal das dauert noch ein paar Tage bis diese weg sind.
Bin ich bis dahin abmahngefährdet?
Hainer Corfei 17. Juli 2009
Würde es denn erstmal ausreichen, bei Froogle den Produktpreis inkl. der günstigsten Versandkosten anzugeben? Das ließe sich ja beim Feed-Export ziemlich einfach bewerkstelligen.
steffen 17. Juli 2009
Klasse. Nun hab ich gerade mal alle Artikel deaktiviert. Schade nachdem einige meiner Produkte auch in der Universal Search auftauchten… Ich bezweifle das Google hier Kurz- und auch Mittelfristig nachbessern wird.
Mir persönlich war es schon immer ein Dorn im Auge das nicht objektiv gelistet wurde. Nicht mehr in der Universal Search aufzutauchen schmerzt und macht sich leider auch am Umsatz bemerkbar.
Da hätte ich noch eine Frage. Wird den Trusted Shop Mitgliedern nun empfohlen die Artikel bei Google Base zu deaktivieren?
Schade, das mein kritischer Beitrag nicht freigeschaltet wird!
Hier eine Lösung für alle, die auf Google Base listen:
Setzt in der Exportdatei einfach ins Feld „beschreibung“ folgende Zeile vor die Abfragevariable der Artikelbeschreibung:
Preis inkl. MwSt., zzgl. x.xx€ Versand — Produktbeschreibung….
…Preis inkl. MwSt., zzgl. 4.90€ Versand — {$Artikel->cBeschreibung}…
Das ganze variiert natürlich je nach genutzem Shopsystem. Im Ergebnis sieht das ganze dann so aus:
Gleich oben der erste Eintrag.
Das funktioniert leider so nicht!
Ich habe einfach nach Bilder sortiert anstatt nach Liste – und somit wird der Artikeltext ausgeblendet.
Ich muss auch sagen, das ich echt schade finde, nun wegen so kleinen spitzfindigkeiten alle Artikel raus nehmen zu müssen.
Wir sind damals von E-Bay weg, weil es einfach nervig war – immer mit der Angst eine Abmahnung – zum Briefkasten gehen zu müssen.
Jetzt fängt das mit dem Onlineshops auch schon an.
Ich verstehe sicherlich, das es genügend Betrüger gibt, aber dennoch finde ich es übertrieben wegen jeden Furz Angst haben zu müssen.
Würde man so mit Geschäften in der Innenstadt um gehen, dann würde es in Köln ziemlich dunkel aussehen …….
Danke für die Info. Habe ich gerade ähnlich mit ELMAR realisiert.
Warning 17. Juli 2009
Interessant ist natürlich auch die Frage, was mit den Ebay-Angeboten ist, die Froogle ja auch mit listet…
@Dunkelwelt Gern schalten wir auch kritische Beiträge frei, wir haben nur parallel noch andere Themen zu bearbeiten, weshalb ich die Verzögerung zu entschuldigen bitte. Die Diskussion zeigt einmal wieder, wie weit die Meinungen hier auseinander gehen. Vielleicht nur noch folgende Aspekte für die weitere Diskussion:
– Wie soll ein Verbraucher durch „Nachdenken“ herausfinden, wie hoch die Versandkosten sind? Kann er nicht, er muss in den Shop gehen, um es herauszufinden. Ich verstehe nicht, warum es nicht auch in Ihrem Interesse ist, dass Rankings in Preissuchmaschinen nicht verzerrt werden. Finden Sie es nicht ärgerlich, dass ein Konkurrent, der das Produkt 1 € günstiger anbietet und dafür 5 € mehr Versandkosten nimmt, Ihnen potenzielle Kunden entzieht, weil diese besonders preisbewusst sind?
– Wenn der Verbraucher einmal in einem Shop ist, geht er (möglicherweise aus Bequemlichkeit) oft nicht mehr zu der Liste zurück, weil er ja dort die anderen Versandkosten ohnehin nicht sieht. Der Kunde wird also in der Annahme, bei dem günstigesten Anbieter zu kaufen, irreführend in einen Shop „gelockt“
– Entscheidungen des I. Zivilsenat des BGHs, die positiv sind, fallen mir spontan folgende ein: Urteil v. 16.12.2004 – I ZR 222/02; Urteil v. 6.4.2000 – I ZR 75/98; Urteil v. 4.10.2007 – I ZR 22/05; Urteil v. 4.10.2007 – I ZR 143/04; Urteil v. 7.12.2006 – I ZR 271/03; Urteil v. 20.7.2006 – I ZR 228/03 – u.a. zu den Themen Verbraucherleitbild („sprechende Links“), Hinweis auf Versandkosten nicht neben jedem Preis im Shop nötig, gesetzliche Gewährleistungsvorschriften müssen nicht erklärt werden, „UVP“ muss nicht erklärt werden, zwei Links auf Anbieterkennzeichnung genügen etc. Welche BGH-Entscheidungen kennen/meinen Sie denn?
– Es hat ganz konkret etwas mit Verbraucherschutz zu tun, wenn verlangt wird, dass in einem Preisvergleich auch alle Preisbestandteile genannt werden. Die Versandkosten bestehen aus einer Zahl und nicht „ellenlangen Rechtstexten“
– Wenn – vor allem amerikanische – Unternehmen meinen, sie müssten nicht die deutschen Gesetze beachten, kann die Reaktion der deutschen Justiz nicht sein, sich dem zu beugen, weil Mint-Blue gern internationale Dienste nutzen. Möglichkeiten wären dann, sich für die Vereinfachung/Angleichung der deutschen Gesetze einzusetzen, wie wir es seit Jahren (u.a. als Sachverständiger im Bundestag) tun, oder aber Druck auf die ausländischen Dienste auszuüben, indem lieber Konkurrenzdienste genutzt werden, denen Verbraucher- und Datenschutz nicht völlig schnurz sind (z.B. etracker statt Google Analytics)
– Im Wettbewerbsrecht zählt nicht die Irreführungsabsicht, sondern die Irreführungswirkung. Daher ist es nicht relevant, ob man etwas bei froogle nicht angeben kann und deswegen eine Abmahnung als „ungerecht“ empfindet. Man muss dann eben darauf hinwirken, dass der Anbieter dies ändert oder darf ihn nicht nutzen. Sie fahren ja auch kein Auto, das keine Zulassung bei der Straßenverkehrs-Behörde erhält, auch wenn es ganz toll ist, und beschweren sich dann, wenn Sie bei einer Kontrolle aus dem Verkehr gezogen werden
– Dass auch deutsche Behörden zunehmend gegen problematische Dienste selbst vorgehen, sieht man ja an dem Vorgehen des Hamburgischen Datenschutzbeauftragten gegen Google Streetview. Dass hier nicht gegen froogle etwas „verboten“ wird, lag an der Konstellation des Falls (Konkurrentenstreit).
@steffen Die Kriterien enthalten keine Vorgaben zu Werbung in Preissuchmaschinen, weshalb hier keine Empfehlungen ausgesprochen werden
Hallo Herr Föhlisch, das ist klar, das Sie noch andere Dinge zu tun haben, ich hatte mich nur gewundert, das etliche Beiträge die zeitlich hinter meinem kamen schon freigeschaltet waren. Also nix für Ungut, wollte nicht drängen ;).
„- Wie soll ein Verbraucher durch “Nachdenken” herausfinden, wie hoch die Versandkosten sind? Kann er nicht, er muss in den Shop gehen, um es herauszufinden. Ich verstehe nicht, warum es nicht auch in Ihrem Interesse ist, dass Rankings in Preissuchmaschinen nicht verzerrt werden.“
Da reden wir ein wenig aneinander vorbei, der Verbraucher soll natürlich nicht durch „nachdenken“ herausfinden wie hoch die Versandkosten sind, es ging darum das heutzutage jeder weiß, das im Onlinehandel nunmal Versandkosten anfallen und diese in den Shops gesetzlich vorgeschrieben direkt ersichtlich sind. Und ich habe auch nichts gegen die Versandpreisangabe in Preissuchmaschinen, nicht umsonst habe ich hier bereits 2x die vorläufige Lösung eines Kollegen aus dem JTL-Forum bekanntgegeben. Es geht mir hier hauptsächlich nur darum, das Froogle derzeit keine eigene Möglichkeit bietet, die Versandkosten anzugeben, das läuft nun schon Jahre so und es hat niemanden gestört. Plötzlich kommt ein Gericht aber wieder auf quere Gedanken und anstatt Google zur Umsetzung einer beschlossenen Neuerung zu verdonnern, sind plötzlich alle Mint-Blue, die auf Froogle listen abmahngefährdet und das ganze auch noch ziemlich grundlos. Die Rankings in Preissuchmaschinen werden übrigens ganz anders verzerrt, letztlich suchte ich einen bestimmten neuen Barcodescanner die preiswertesten Angebote auf Froogle waren alles Nettopreise…
„- Finden Sie es nicht ärgerlich, dass ein Konkurrent, der das Produkt 1 € günstiger anbietet und dafür 5 € mehr Versandkosten nimmt, Ihnen potenzielle Kunden entzieht, weil diese besonders preisbewusst sind?“
Viel ärgerlicher finde ich, das es Mitbewerber gibt, die die gleichen Artikel weit unter Preis verkaufen. Ein Kleid, welches bei mir im Shop 79,90€ kostet, dies ist auch die UVP, kostet bei einem Mitbewerber 54,99€ abzüglich noch weiterer Vergünstigungen wie ein Rabatt ab Bestellsumme X und das kann irgendwo nicht sein, ist ja auch nicht so, das dieses Kleid nur 5€ im Einkauf kostet. Mir geht es hier auch nicht um Preisschwankungen von 5-10€, sondern darum, Ware weit unter Wert zu verkaufen. Wie gesagt, diese Preisdumperei sind das wettbewerbswidrigste was es gibt, nicht eine fehlende sofort ersichtliche Angabe über Versandkosten oder das jemand 2 Euro mehr Versand nimmt. Sicher kann man sagen, wir leben nunmal in der freien Marktwirtschaft, aber diese Beispiele zeigen wieder einmal mehr, das der größte Teil aller gesetzlichen Pflichtangaben nur großes Geheuchel sind, entgegen meinem dargebrachten Preisdumpingbeispiel. Übrigens ist „besonders preisbewusst“ eine schöne Umschreibung für Geiz ist geil…
„- Wenn der Verbraucher einmal in einem Shop ist, geht er (möglicherweise aus Bequemlichkeit) oft nicht mehr zu der Liste zurück, weil er ja dort die anderen Versandkosten ohnehin nicht sieht“
Der Kunde wird also in der Annahme, bei dem günstigesten Anbieter zu kaufen, irreführend in einen Shop “gelockt”“
Wenn der Kunde dies so macht, ist das sein Problem. Er hat schließlich die Möglichkeit sein Hirn einzuschalten (was heutzutage leider sowieso völlig ausser Mode gekommen ist) und noch andere Shops aus der Liste zu besuchen und zu vergleichen. Und wenn der Verbraucher möglicherweise aus Bequemlichkeit nicht zum Preisvergleich zurückkehrt, ist das auch sein Problem. Wissen Sie, wie ich z.B. Preise vergleiche? Ich öffne alle Angebote eines Preisvergleiches die mich interessieren in einem neuen Tab und klicker diese dann durch und kann bequem vergleichen. Sowas sollte man eigentlich von jedem anderen Verbraucher auch erwarten können. ich nehme auch nicht zwangsläufug den billigsten preis, sondern meist das Angebot, welches mir am seriösesten erscheint.
„- Wenn – vor allem amerikanische – Unternehmen meinen, sie müssten nicht die deutschen Gesetze beachten, kann die Reaktion der deutschen Justiz nicht sein, sich dem zu beugen, weil Mint-Blue gern internationale Dienste nutzen. Möglichkeiten wären dann, sich für die Vereinfachung/Angleichung der deutschen Gesetze einzusetzen, wie wir es seit Jahren (u.a. als Sachverständiger im Bundestag) tun, oder aber Druck auf die ausländischen Dienste auszuüben, indem lieber Konkurrenzdienste genutzt werden, denen Verbraucher- und Datenschutz nicht völlig schnurz sind (z.B. etracker statt Google Analytics)“
Wenn amerikanische Unternehmen wirklich meinen, sie müssten deutsche Gesetze nicht beachten, dann sollten sie hier garnicht erst zugelassen werden! Schließlich ist es das Unternehmen, welches dann Gesetze bricht und nicht mittelbar der kleine Händler, der dort seine Produkte listet. Und welche Konkurrenzdienste gibt es denn bitte zu Google? Genau wie Ebay keine ernsthafte Konkurrenz auf seinem Sektor hat, hat Google auch keine. Also ist man fast schon gezwungen, dort zu listen. Im übrigen, Google Analytics ist kostenfrei, Etracker kostet. Schlechter Vergleich. Aber PIWIK ist noch recht gut :).
„- Im Wettbewerbsrecht zählt nicht die Irreführungsabsicht, sondern die Irreführungswirkung. Daher ist es nicht relevant, ob man etwas bei froogle nicht angeben kann und deswegen eine Abmahnung als “ungerecht” empfindet. Man muss dann eben darauf hinwirken, dass der Anbieter dies ändert oder darf ihn nicht nutzen. Sie fahren ja auch kein Auto, das keine Zulassung bei der Straßenverkehrs-Behörde erhält, auch wenn es ganz toll ist, und beschweren sich dann, wenn Sie bei einer Kontrolle aus dem Verkehr gezogen werden“
Interessant. Wenn also garkeine Irreführungsabsicht nachgewiesen ist, sondern eher eine zufällige, unbewusste Irreführungswirkung eintritt, warum kann man dann durch eine Abmahnung bestraft werden? Ich dachte auch in diesem Land sei es so, das man erst schuldig gesprochen und bestraft wird, wenn die Schuld nachgewiesen ist. Scheint aber in einigen Bereichen, wie z.B. dem Wettbewerbsrecht keine Gültigkeit zu haben… Der Vergleich mit dem Auto hinkt leider auch etwas…zudem ich da nicht mitreden kann, weil ich werde Führeschein noch Auto besitze oder je besessen gabe.
„- Dass auch deutsche Behörden zunehmend gegen problematische Dienste selbst vorgehen, sieht man ja an dem Vorgehen des Hamburgischen Datenschutzbeauftragten gegen Google Streetview. Dass hier nicht gegen froogle etwas “verboten” wird, lag an der Konstellation des Falls (Konkurrentenstreit).“
Dem stimme ich soweit zu. Dann erstmal ein schönes Wochenende 🙂
@Heiko Grieff
Oh jeh, oh jeh, diese Darstellungsansicht kenne ich noch garnicht. Aber sicher wieder etwas, wofür der kleine Händler verantwortlich gemacht werden kann, obwohl ja eigentlich Google diese Ansicht ohne Produktbeschreibungen anbietet… . Meine Artikel bleiben jedenfalls gelistet bei Froogle, denn ich habe mein möglichstes getan. PUNKT
Es gibt sicher kleine Händler, die sind ratzbatz weg vom Fenster, wenn sie, vielleicht auch nur temporär, nicht in bestimmten (kostenlosen) Preisvergleichen listen können, weil sie damit Gesetze brechen. Schön das der deutsche Staat wegen einer kleinen fehlenden Angabe lieber die Pleite kleinerer Händler in Kauf nimmt…
die von „Dunkelwelt“ aufgezeigte Lösung, die Versandkosten an den Anfang der Artikelbeschreibung zu stellen, gefällt mir sehr gut. Auf der einen Seite ist dies mit geringem Aufwand zu leisten, auf der anderdn Seite sind die Kosten dann genannt.
Etwas seltsam finde ich die Anmerkung von Hr. Grieff, dass der Nutzer auf eine Bildansicht umschwenken kann und dies nun auch wieder für den Händler schädlich sein soll. Da die Listen-Ansicht (mit Text und Hinweis auf Versandkosten) die Standardansicht ist, hätte der Kunde zumindest einmal die Versandkosten gesehen (falls sie ihn interessieren).
Es wäre schön, wenn Sie einmal einen Blick auf die Lösung von „Dunkelwelt“ werfen könnten und einen Hinweis in die Diskussion einbringen, ob damit die vom BGH geforderten Angaben hinreichend gegeben sind. Mit Hinweis meine ich natürlich eine persönliche Einschätzung und keine kostenlose Rechtsberatung für alle. Sollte das so ausreichend sein, wäre meiner Meinung nach eine akzeptable Lösung gefunden.
René 17. Juli 2009
Der Preisvergleicher selbst muß also den Preis korrekt auszeichnen und hierzu alle erforderlichen Fragen stellen. Wäre dieser ohne Haftungsfrage am Start, könnte man doch gleich das Impressum bei Preisvergleichern abschaffen, da denen nichts passieren kann. Der Preisvergleicher gibt die Information und führt den Nutzer in die Irre – nicht der Shop-Betreiber, der in seinem Shop selbst alles ordentlich und korrekt gemacht hat.
Es ist mir unbegreiflich, dass jetzt tausende von Shop-Betreibern eine Handlung tätigen sollen, wo doch ein Preisvergleicher für alle Shops handeln könnte. Warum also so viel Spielraum bzw. Rückendeckung für Preisvergleicher?
Hans 19. Juli 2009
Leider funktioniert die Methode von „Dunkelwelt“, die Versandkosten in die Artikelbeschreibung aufzunehmen, nicht zuverlässig. Google wählt sich den angezeigten Text aus der gelieferten Beschreibung aus und zeigt den vermeintlich relevanten Teil an. Da der Nutzer selten nach Versandkosten sucht, ist dieser Teil aus Sicht von Google irrelevant und wird – abhängig von den Suchworten – nicht angezeigt.
Die Versandkosten gleich in den Artikelpreis reinzurechnen scheint auch nicht der Preisangabenverordnung zu genügen, da diese grundsätzlich noch den Hinweis „inkl. MwSt und Versand“ fordert. Hier kommen wir aber nicht ans Ziel, da wie von mir festgestellt, der Händler nicht festlegen kann, was Google von der gelieferten Beschreibung anzeigt.
Fazit: Froogle kann nicht mehr verwendet werden! Oder hat noch irgendjemand eine Idee, wie eine rechtssichere Verwendung von Froogle möglich sein könnte?
Andy B. 19. Juli 2009
Armes Deutschland sag ich da nur. So viel Abmahnungen und Pflichten wegen nichts, gibt es sonst nirgends in Europa!
Die Einzigen die von dem ganzen profitieren sind die Anwälte. Quasi die selbstgeschaffenen ABM’s.
Am besten Firmensitz ins Ausland verlagern, da kann man auch gleich noch ein haufen Steuern sparen. Nicht umsonst geht wer was hat ins Ausland, siehe B.Becker und M.Schuhmacher. Weniger Probleme + Mehr Kohle.
Heiko Grieff 19. Juli 2009
Ich gehe davon aus das du das handisch machst.
Aber bei 70.000 artikel wird das schwierig und xt Commerce unterstüzt so etwas nicht wirklich.
Aber das mit der ansicht würde ich nicht unterschätzen. Mir ist das risiko zu groß. Datenfeed bleibt raus.
Michael 20. Juli 2009
da im Base Forum relativ wenig los ist, sollten man evtl. dort die Diskussion weiter führen.
Hier: gibts immerhin schon eine Thread der mit 10 Antworten, für Base Forum Verhältnisse, schon viele Einträge hat.
Evtl. kann man Google so aufmerksam machen.
Jens 20. Juli 2009
Ich schließe mich da meinen Vorrednern Hans und Dunkelwelt an. Im Falle einer Abmahnung würde ich mich bis zum europäischen Gerichtshof durchkämpfen, da dieses BGH-Urteil mir einen Wettbewerbsnachteil gegenüber meiner ausländischen Mitbewerber verschafft.
Im übrigen widerspricht dieses Urteil dem des BGH was besagt, daß der Hinweis auf die Versandkosten auf der Artikeldetailseite reicht bzw. nur wenn ich die Möglichkeit habe, den Artikel auch in den Warenkorb zu legen. Dies ist bei den meisten Preissuchmaschinen nicht der Fall.
Im übrigen bin ich auf die genaue Formulierung des Urteils gespannt.
GoogleBase ist eine Produktsuchmaschine und kein Preisvergleich. Die Sortierung der Ergebnisse liegt im Handeln des jeweiligen Benutzers. Darauf hat kein Onlinehändler irgendeinen Einfluß.
steffen 20. Juli 2009
Ich würde nicht sagen das es eine Produktsuchmaschine ist, denn alle Produkte kommen per upload zu GBase, von suchen kann da keine Rede sein…
Susanne 20. Juli 2009
da das Thema schon relativ umfassend diskutiert worden ist, bleibt mir nicht mehr viel zu sagen.
Ich finde @Michael s Vorschlag gut – im GoogleBaseForum massiv für die Einführung des attributs „versandkosten“ zu plädieren, was ich auch gerade getan habe.
@Hans: Die Lösung von Dunkelwelt, die Versandkosten in die Artikelbeschreibung aufzunehmen, finde ich gut und sie dürfte m.E. der BGH-Vorgabe genügen, soweit ich das anhand der Pressemitteilung ohne Vorliegen des Originalwortlauts der Entscheidung jetzt beurteilen kann (schriftliche Urteilsbegründung kommt ja noch). Allerdings müssen die Versandkosten dann auch immer angezeigt werden. Wenn dieser Teil der Produktbeschreibung teilweise von froogle nicht gelistet wird, warum auch immer, dann hilft natürlich auch diese Lösung nicht weiter, so dass Ihr Fazit, froogle nicht zu verwenden, bis die Nennung der Versandkosten möglich ist, zutreffend ist.
Pseiko 20. Juli 2009
Jemand müsste den Mut haben in dieser Sache eBay,Yatego und Co. abzumahnen! Mal sehen wie die Gerichte darauf reagieren.
Wie Jens schon geschrieben hat ist GoogleBase eine „Produktsuche“. Steht ja auch so da. Der Preis ist ja nur eine Zusatzinformation und nicht für das Standard-Ranking ausschlaggebend.
Wenn der Verbraucher die „Produktsuche“ als Preissuchmaschine missbraucht ist er selber schuld.
@Pseiko: Vor einigen Jahren wurden zahlreiche eBay-Händler abgemahnt, weil in dem damaligen eBay-Listing Versandkosten nicht enthalten waren. Daraufhin hat eBay seine Listings geändert und nennt nun die Versandkosten, so dass es dort nichts abzumahnen gibt.
Warning 20. Juli 2009
Da hilft das ganze Gejammer nichts: Das Urteil ist völlig schlüssig und richtig!
Und die Frage ist ja nicht, ob man Ebay und Co. abmahnen kann. Viel interessanter ist die Frage, was passiert, wenn ein Dritter jemanden wegen seiner Angebote auf Ebay und Co. abmahnt. Alle meine Ebay-Angebote werden ohne Versandkosten bei Froogle gelistet. Die einzige Möglichkeit, die ich habe, ist bei Ebay nichts mehr einzustellen.
Dunkelwelt 20. Juli 2009
die neue und sichere(re) Lösung: In den Einstellungen von Google Base den Text vor den Firmennamen schreiben, Beispiel Preis inkl. MwSt., zzgl. x.xx€ Versand – Dunkelwelt Gothic Onlineshop dann wird dieser immer angezeigt, sieht nicht schön aus, ist aber besser als garnichts. Allerdings dauert es ewig, bis Google aktualisiert, ich habe es vor 3 Tagen geändert, aber die Änderungen erscheinen noch nicht. Das es funktioniert kann man an einem Beispielbild eines Kollegen in folgendem Thread im JTL-Forum sehen: .Leider funktioniert die erste Methode wie hier auch schon festgestellt wurde nicht wirklich, da Google immer den mittleren Teil einer Produktbeschreibung präsentiert.
Oliver Mann 20. Juli 2009
Verbraucherschutz sollte heißen, stets im Sinne des Kunden zu urteilen und zu empfehlen. Das bedingt, dass man die Zusammenhänge sehr gut kennt, bewertet und einen Kompromiss für den Online-Kunden findet, der den meisten Ansprüchen genügt.
Ich kann das Urteil nachvollziehen und sehe in der Umsetzung relativ wenig Probleme für die Händler. Dennoch ist es keine zufriedend stellende Lösung im Sinne des Verbrauchers, weil die Entscheidung eben nur für den vorliegenden Fall gefällt wurde. Damit etwas eindimensional, aber leider mit durchaus weitreichender Konsequenz für Shop-Betreiber.
Letztendes möchte der Online-Kunde ein Produkt. Und zwar, wie weiter oben richtig beschrieben wurde „…das Angebot, welches mir am seriösesten erscheint..“.
Der Preis ist für die Kaufentscheidung nicht unerheblich, insbesondere der Gesamtpreis inkl. aller Lieferkosten und sollte darum auch entsprechend klar und möglichst früh ausgewiesen sein.
Für den Online-Käufer zählen aber auch Lieferzeit, Bezahlmethoden und nicht zuletzt der Kunden-Service. Egal, welche Regelungen der Gesetzgeber zu Preisangaben trifft. Es deckt keinesfalls ab, was für den Verbraucher wirklich von Interesse ist:
Ein günstiges Produkt bei einem seriösen Anbieter mit rundum guten Service zu erhalten. Das Preis-Leistungs-Verhältnis sollte in der Aufmerksamkeit stehen, lässt sich aber nur schwer abbilden.
Der Kunde entscheidet (und sollte das auch), ob ihm nur ein günstiger Preis wichtig ist – oder auch die gewünschte Zahlart, ein bekannter Shop-Name, ein unabhängiges Gütesiegel, die Anzahl der positiven Shop-Bewertungen bis hin zum freundlichen Kunden-Support via Telefon oder der unbürokratischen Abwicklung von Waren-Rückgaben. Mit jedem Produkt wird gleichzeitig eine Leistung bezahlt.
Welche Gewichtung sollten solche relevanten Kriterien in einem Ranking erhalten, das das Verbraucherinteresse schützt? Wieviele Filter/Einstellungen sind für den Verbraucher überhaupt zumutbar?
Mal beim Urteil als solches geblieben:
Für Shop- wie Preissuchen-Betreiber sind SEO-Optimierungen nicht unerheblich. Lieferkosten-Angeben per hack in Titelzeilen u.ä. zu bringen ist keinesfalls förderlich.
Google mag als Suchmaschine eine recht dominierende Präsenz haben, die Relevanz unter den Preis- bzw. Produktsuchen wird überschätzt. Das lässt sich leicht via Google Trends abfragen.
Auch Google Analytics muss niemand einsetzen, so gut es als kostenloses Produkt bereits ist. Aber der Hinweis auf etracker ist ein guter Tipp, den ich nur bestätigen kann, sich das einmal genauer anzuschauen – auch … oder gerade WEIL es kostet. Datenschutz und -konformität nach deutscher Rechtssprechung ist über Google Analytics nicht gewährleistet und man begibt sich bereits mit den Google Empfehlungen zur Angabe in den Datenschutzbestimmungen in eine rechtliche Grauzone. Insbesondere, da die Speicherung der personenbezogenen Daten (und dazu zählen I.P.-Adressen nach Auffassung einiger Gerichte) im Ausland erfolgt. Damit wird ein solcher Hinweis zur Pflicht – was manch einem Kunden auch nicht sehr seriös vorkommen mag.
Der Schlüssel ist an sich ganz einfach: Man sollte seine Kunden kennen und ihre Bedürfnisse und alle Bemühungen danach ausrichten.
Heiko Grieff 20. Juli 2009
@Author: Warning
Das mit Ebay ist nicht richtig. Ich als Shop kann abgemahnt werden, weil ICH dort mit meinem Feed werbe.
Du als Ebay Shop wirbst nur auf Ebay und nicht bei Froogle.
Das macht Ebay ausschliesslich alleine! Und daher ist Ebay da in die Mangel zu nehmen!
Flo 20. Juli 2009
Ich schliesse mich der Meinung an, dass Froogle eine Produktsuchmaschine ist. Außerdem Frage ich mich wo hier ein Wettbewerbsvorteil sein soll? Innerhalb Froogle werben doch alle mit den gleichen Bedingungen. Der Kunde wird über die Versandkosten im jeweiligen Shop auf den er klickt über die Versandkosten informiert. Das hier noch Versandkosten hinzukommen erfährt der Kunde also zwangsläufig bevor er die Ware in den Warenkorb legt. Innerhalb von Froogle kann es doch unter den Händlern keinen Wettbewerbsvorteil geben? Jeder listet hier seine Produkte unter den gleichen Bedingungen, nämlich mit dem Wissen das er hier ohne Angaben der Versandkosten listet. Ob sich Händler a) nun darüber ärgert, dass Händler b) hohe oder niedrige Versandkosten ansetzt ist kein Wettbewerbsvorteil, es bleibt jedem Händler selbst überlassen die Preispolitik seiner Versandkosten bei Listung auf bestimmten Werbeplattformen zu überdenken.
Nur mal so ein Gedanke. Wenn Im Produktfeed jetzt einfach bei Preis der Preis inkl. der Versandkosten angegeben wird, z.b. 50,- Euro. im Shop kostet der Artikel dann nur 45,- Euro und der Hinweis auf die 5,- Euro Versandkosten. Dann wird man zwar mit teuren Preisen gelistet, dürfte aber doch zumindest einer Abmahnung standhalten?
H.P. 20. Juli 2009
Wir liefern die Daten einfach in benutzerdefinierten Attributen mit eindeutiger Benennung mit. Sowohl Versandkosten als auch einen Link auf die Versandkostenerklärung des jeweiligen Shops.
Keine Ahnung wie das juristisch zu bewerten ist, der Händler hat jedenfalls nachweisbar sein Möglichstes getan die Daten auszuliefern!
Thomas 20. Juli 2009
@Oliver Mann „Ich kann das Urteil nachvollziehen und sehe in der Umsetzung relativ wenig Probleme für die Händler“
Ich kann das Urteil zwar aus Verbrauchersicht nachvollziehen, Umsetzungsprobleme sehe ich aber sehr wohl.
Genaugenommen ist es sogar chancenlos. Selbst wenn Google und andere jetzt Versandkosteninformationen ergänzen sollten, wird es wohl so laufen wie bei eBay: es wird immer irgendeine Ansicht, irgenein WAP-Gateway oder irgendeine ausländische Plattform geben, wo die notwendigen Informationen nicht richtig angezeigt werden.
Das Grundproblem ist einfach, dass sich internationale Suchmaschinen nicht arg für die deutsche Rechtslage interessieren, die deutsche Justiz aber einzelne Händler verurteilt. Diese können an der Situation nichts ändern, ausser auf die Nutzung der Dienste völlig zu verzichten. Im Fall von Google kann man den Shop dann aber auch gleich schließen, spätestens wenn die Produktsuche im Rahmen der Universal Search weiter an Bedeutung gewinnt.
marcel 21. Juli 2009
Den Mwst Hinweis nimmste auch gleich mit in den Titel mit auf?
Meiner Meinung nach müssten die Preisvergleichseiten eine Sortierung nach Preis anbieten wo die anfallenden Versandkosten direkt mit eingerechnet werden. Machen aber soweit mir bekannt ist nur die wenigsten.
Dunkelwelt 21. Juli 2009
@marcel: Hier nochmal ein Beispiel, jetz hat Google die Änderungen endlich übernommen: . Naja, ich weiß schon was als nächstes kommt, dieser Link muss dann direkt auf die Versandkostenseite im Shop führen…nur mal so als kleiner Tip für Juristen und Verbraucherschützer, die nichts zu tun haben… Du meinst also eine Geiz ist geil Sortierung wie bei Ebay???
Oliver Mann 21. Juli 2009
Mir scheint, dass hier Google und seine diversen Anwendungen und Tools in ein und denselben Topf geworfen werden.
Vielleicht an einem Beispiel:
Der bewusste Verzicht auf Froogle wirft einen nicht aus dem Google Suchmaschinen-Index. Auch Adwords und AdSense lassen sich davon vollkommen unabhängig nutzen und optimieren – so weit, dass man in Froogle im Anzeigen-Bereich weiterhin Toplistungen erfährt. Ausgangslage ist der eigene Shop-Content und seine entsprechenden Landing-Pages. Also indizierbare, optimierbare Seiten und jederzeit die Möglichkeit, Datenfeeds anzupassen, sich in in diversen Preissuchen listen zu lassen, etc.
Man mag über Google denken, wie man will … sämtliche Produkte werden stets an die Bedürfnisse der Nutzer angepasst. Ich bin mir sicher, dass Google Deutschland in absehbarer Zeit und bei entsprechendem Feedback reagieren und den Händlern notwendige Angaben ermöglichen wird.
Michael 21. Juli 2009
@dunkewelt gute Idee! Oder was sagen die Experten dazu?
Ich möchte kurz noch mal auf den Verbraucherschutz eingehen. In der Tat ist es wünschenswert, dass sowohl Kunden als auch Anbieter eine durchsichtige Struktur bei der Listung der Artikel haben.
Was man aber bei Base aber nicht vergessen darf, die Listung ist kostenlos. Wir beliefern etliche Händler, die in den oben genannten Preissuchmaschinen gar nicht mehr auftauchen, weil die Kosten in keinem Verhältnis zu den Conversions stehen und die Händler die Mitgliedschaft gekündigt haben.
Was auf kurz oder lang heißt, dass in den „guten“ und nicht kostenlosen Preissuchmaschinen nur noch die auftauchen, die ein großes Werbebudget haben. Wenn das so ist können die auch die Preise anziehen.
Also alles im Sinne des Verbraucherschutzes?
Thomas 21. Juli 2009
@Oliver Mann „Der bewusste Verzicht auf Froogle wirft einen nicht aus dem Google Suchmaschinen-Index“
Das mag momentan noch gelten. Ergebnisse der Produktsuche erscheinen aber bereits prominent in der „normalen“ Suche, und werden die „normalen“ Suchergebnisse bei entsprechenden Suchbegriffen immer mehr verdrängen.
Und wie gesagt: auch wenn Google die Versandkostenangabe in Zukunft ermöglicht, wird sie nicht unbedingt 100% zuverlässig in jeder Ansicht angezeigt. Die Verantwortung dafür trägt aber der Händler.
Ebay kenne ich jetzt nicht so genau, aber die aktuellen Sortierungen nach dem Preis richten sich auch nach dem Prinzip Geiz ist Geil, nur das die wahren Billigstanbieter nicht oben landen sondern die jenigen die das Produkt extrem billig machen und die Versandkosten hoch.
H.P. 21. Juli 2009
Aha, Google Base Listungen gegen Adwords eintauschen. Interessante Idee, wer trägt eigentlich die nicht gerade kleinen Mehrkosten dafür, vom Mehraufwand rede ich gar nicht erst!
Als Mitarbeiter eines Preisvergleiches müsstest Du wissen das die Versandkostenproblematik schon die ganze Zeit eine akute Angelegenheit ist (-> kleiner Verweis auf den Fall Steinhöfel 2006).
Google hat es schlicht verpennt und sollte nun schleunigst korrigieren. So einfach ist das!
Robert Maurer 21. Juli 2009
wissen Sie wie sich die Sache verhält, wenn ein österr. User Froogle aufruft? Dann ist der Preisvergleich wieder hinfällig, da ja nur die Versandkosten nach Deutschland angezeigt werden. Oder Lieferungen auf dt. Inseln – hier heben einige Onlineshops Zuschläge ein. Damit stimmt der Preisvergleich wieder nicht!
Wäre eine Angabe der Versandkosten wie folgt rechtlich korrekt:
Preis Produkt 99,90 Euro zzgl. Versand 0-35.- Euro
Immerhin gibt es in vielen Shops Frachtfreigrenzen die sich in der Auflistung nicht abbilden lassen.
Dr. Carsten Föhlisch 21. Juli 2009
das sind in der Tat Probleme, zu denen der BGH wahrscheinlich keine Stellung genommen hat, was sich aber erst sagen lässt, wenn das Urteil im Volltext vorliegt. Meine Vermutung ist: Es müssen in froogle.de jeweils die Versandkosten genannt werden, die für den Kauf des einzelnen beworbenen Produktes nach Deutschland gelten. Österreichische Versandkosten müssen dann bei froogle.at genannt werden. Nicht aufgeschlüsselt werden müssen die Versandkostenregelungen im Detail. Vielfach – so meine Erfahrung – sind die Versandkostenregelungen in den Shops an sich aber schon viel zu kompliziert, so dass von Preistransparenz gegenüber dem Kunden keine Rede mehr sein kann. Zu viele Freigrenzen, Zuschläge für Gebiete oder Zahlungsarten etc. verwirren mich als Kunden zumindest. Unzulässig sind auch Staffelungen nach Gewicht, ohne dass Gewichte genannt werden oder Auslandsversandkosten erst „auf Anfrage“. Hier würde vielen eine Pauschalierung / Mischkalkulation gut tun.
@robert maurer
Da denken sie viel zu kompliziert, sie müssten eigentlich nur den höchst möglichen Nebenkostenpunkt angeben. Eventuelle Ersparnisse durch den Kauf mehrere Produkte oder die Wahl einer günstigeren Versandart fällt ja für den Kunden Positiv aus und muß nicht expliziet angegeben werden.
Wichtig für den Verbraucher ist nur zu erfahren, was es ihm maximal Kosten könnte. Wer jetzt mit Inselzuschlägen etc. arbeitet muß dann halt da durch und diese mit einrechnen bei der Angabe in Preissuchmaschinen/Vergleiche.
@Thomas „…und werden die “normalen” Suchergebnisse bei entsprechenden Suchbegriffen immer mehr verdrängen….“
Nur bei höherer Relevanz der Suchergebnisse. Google präferiert in keinem Fall eigene Inhalte (hat´s ja gar nicht). Man sollte vom „statischen“ Gedanken wegkommen. Nur stetes anpassen und optimieren der eigenen Seiteninhalte sowie gezieltes Marketing und Advertising sorgt für steten Traffic.
@H.P. „…wer trägt eigentlich die nicht gerade kleinen Mehrkosten dafür, vom Mehraufwand rede ich gar nicht erst!…“
Der Händler. Es lohnt, das eigene Geschäftsmodell, das Sortiment und die Strategie immer wieder kritisch zu überprüfen. Das gute am Online-Business ist: Alles ist messbar. Der Erfolg jeder einzelnen Maßnahme ist messbar. Nur weil scheinbar alle in eine Richtung gehen heisst das nicht, dass es richtig ist. Sich zwanghaft im Wettbewerb zu behaupten lenkt von der Kenntnis und Nutzung der eigenen Stärken ab. Und die hat jeder Händler in einigen, im Verhältnis zum Sortiment gesehen aber wenigen Produktbereichen.
Ein anschauliches Beispiel: Es ist wesentlich schwieriger und aufwändiger, mit dem Verkauf von Schuhen erfolgreich zu sein, als mit dem Verkauf von Sandalen oder Gummistiefeln. Es ist vielversprechender das Sortiment in einer oder mehreren Nischen groß zu machen.
„…die Versandkostenproblematik schon die ganze Zeit eine akute Angelegenheit ist…“
Umso wichtiger und richtiger, dass es einheitliche Regelungen dafür gibt. Das Gleiche gilt für Warenverfügbarkeiten und Lieferzeiten.
„Österreichische Versandkosten müssen dann bei froogle.at genannt werden“
es gibt aber gar kein froogle.at … die benützen zwangsläufig auch froogle.de … womit der Einwand mit den Auslandsversandkosten schon sehr berechtigt ist, man müsste sie wohl mit angeben, wenn man ins Ausland versendet
Was dann bei der Anzeige ohne kumulierte Versandkosten dazu führt das man das Angebot weiter hinten findet und selbiges nicht in Anspruch genommen wird.
Juristisch vielleicht einwandfrei aber in der Praxis eine Nullnummer, dann muss man das Angebot gar nicht erst auf den Preisvergleich einstellen.
Die finale Frage ist doch ob es einen Weg gibt der Ruhe vor der Justiz und Nutzen aus der Marketingkampagne in einem erlaubt.
Btw., ich wünschte all die Regelungen die im E-Commerce angewendet werden müssen würden auch in der realen Welt verwendet werden. Es wäre ein echter Spaß im Supermarkt einzukaufen und vorher mal locker die AGBs und das Widerrufsrecht zu unterschreiben, das Impressum des Marktes würde einem am Eingang groß entgegenleuchten, alle Werbeanzeigen in Zeitungen müssten komplette Preisangaben inkl. eventueller Versandkosten aufweisen u.s.w..
H.P. 22. Juli 2009
@Oliver Mann
1. Google Base ist eine Maßnahme die nicht zwangsläufig kontrolliert werden muss, (man kann, muss aber aufgrund der Kostenlage nicht) bei Adwords/Adsense & Co ist das mal eine ganz andere Sache.
2. Die Kosten dafür kann nicht jeder Mint-Blue stemmen, gerade bei dünnen Margen kann das schnell zu Verlusten führen.
3. Dafür ist einfach mal Knowhow notwendig. Adwords & anderes Marketing auf payperclick Basis ist keine Sache für Anfänger, die verbrennen damit gewöhnlicherweise nur Geld. Einen Dienstleister zu beauftragen wäre eine Lösung wirft aber weitere Kosten auf.
Also, keine Äpfel/Birnen Geschichten, Base durch Adwords zu ersetzen ist keine Option!
Das Beispiel mit der grundsätzlichen Produktausrichtung ist nichts Neues, das sind Dinge die Mint-Blue grundsätzlich überdenken müssen. Hilft in der gegenwärtigen Situation nicht wirklich weiter.
Ich sehe keine Möglichkeit schnell Ersatz für Google Base zu schaffen, somit müssen Mint-Blue wohl oder übel eine Abmahnung riskieren oder Ihre Google Base Kampagnen pausieren lassen bis die Rechtslage geklärt ist oder Google technisch nachgebessert hat.
Wir haben unsere Mint-Blue gebeten zu überdenken ob die Google Base Kampagnen weiter laufen sollten. Soll jeder für sich entscheiden.
Btw., enttäuschend finde ich das Google offenbar keinen Wert darauf legt die Lage in irgendeiner Art und Weise zu entspannen. Nirgendwo sind Informationen über die gegenwärtige Lage oder was dagegen unternommen werden soll zu finden, man ignoriert das Problem offenbar. Ich persönlich würde das mal deutlich als unprofessionell bezeichnen.
(Anm. d. Red.: Der Kommentar wurde gekürzt)
Webmaster 22. Juli 2009
wie verhält sich das Ganze eigentlich wenn ich eine kostenlose Abholung in meinem Ladengeschäft anbiete? Somit ergeben sich ja nicht zwangsläufig Versandkosten.
Muss ich trotzdem auf die evtl anfallenden Versandkosten hinweisen oder sollte ich die Preise als Abholpreise darstellen und kann dann auf den Hinweis verzichten?
Warning 22. Juli 2009
Was mich erschreckt ist die Arroganz von Froogle. Immerhin ist das jetzt vom BGH bestätigte OLG-Urteil ja schon 2 Jahre alt. Wenn ein OLG Urteil nicht zum Anlass genommen wird, eigentlich logische und sinnvolle Änderungen an der eigenen Preissuchmaschine vorzunehmen, dann ist das für mich unerklärlich. Andere Preissuchmaschinen wie billiger.de, preisroboter.de oder shopping.com haben die Möglichkeit des Ausweises der Versandkosten schon lange drin. Auch Froogle.com hat so eine Möglichkeit. Warum das für Froogle in Deutschland nicht möglich ist, das ist schon eine Frechheit.
Man soll mal langsam aufhören auf den Gesetzgeber bzw. die BGH-Richter zu schimpfen – der eigentlich Schuldige sitzt ganz wo anders. Nämlich im Hause Google.
Tom 22. Juli 2009
@ Dr. Carsten Föhlisch:
Bin ich genauso abmahngefährdet, wenn ich gar keinen eigenen Online-Shop, sondern nur einen Ebay-Shop mit Sofort-Kaufen-Artikeln habe?
Wie kann ich meine bereits bei Google Shopping gelisteten Ebay-Sofort-Kaufen Artikel entfernen?
Dr. Carsten Föhlisch 22. Juli 2009
@Webmaster und @Tom: Wir können hier gern über das Urteil des BGH diskutieren, aber nicht kostenlos Rechtsrat in allen möglichen Einzelfragen erteilen, die mit dem Urteil nichts zu tun haben. Erstens ist dies aus zeitlichen Gründen nicht möglich, zweitens würden wir gegen das Rechtsdienstleistungsgesetz verstoßen. Der BGH hat entschieden, dass – wenn die Ware (auch) versendet wird – die Versandkosten genannt werden müssen. Die meisten Shops werden auch Abholung anbieten, das entbindet aber nicht von der Pflicht, die Versandkosten zu nennen, wenn auch ein Versand möglich (und der Regelfall) ist. Die Frage von Tom verstehe ich nicht: Was hat das Listing in froogle damit zu tun, ob die Daten aus einem Shop oder von eBay kommen? Es geht immer um die Darstellung in der Preissuchmaschine, in diesem Fall froogle.
Nochmal ein Hinweis an alle: Unsachliche Kommentare wie „völliger Quatsch“, „Schwachsinn“ o.ä. werden nicht freigegeben. Auch wenn das Thema die Gemüter erhitzt, wird hier nur sachlich, d.h. über das Thema diskutiert. Vielen Dank.
Nochmal meine offene Frage, in der Hoffnung das mir jemand kurzfristig helfen kann:
Wie kann ich meine bereits aktuell bei Google Shopping (Froogle) gelisteten Ebay-Sofort-Kaufen Artikel wieder entfernen?
Sascha 22. Juli 2009
wieder mal ne hitzige Diskussion.. Ich finde persönlich auch, dass Google da seinen Pflichten besser nachkommen sollte..
Weil wir gerade beim Thema sind. Weiß jemand wie es bei B2B Angeboten in Froogle aussieht ? Wird bei einem Export aus veyton die Brutto oder netto preise übernommen (netto im shop) ?
Froogle is wohl erstmal geparkt denk ich.. is mir zu heiss grade.. aber ich werds weiter beobachten..
Grüße aus dem noch sonnigen Bayern
marcel 23. Juli 2009
da musst du dich an Ebay wenden, die stellen deine Daten ja dort ein. Wenn Ebay sich nicht bewegt, bleibt nur ein abschalten der Ebay Aktionen (oder halt eine Abmahnung in Kauf nehmen).
die kostenlose Abholung ist ja nur eine Option, der Kunde sollte aber über die eventuell am höchsten anfallenden Kosten informiert werden. Die entstehen ja dann bei der Versandoption.
solange sich nicht genügend Mint-Blue direkt an Google (auch mal in English direkt in den USA), wird sich da nichts tun. Das war schon in anderen Bereichen so.
zu deinen anderen Posting, für den stationären Handel gibt es keine WRB, warum auch man kann die Ware ja vor Ort in Augenschein nehmen, was ja bei manchen Produktbildern und Produktarten Online wirklich schwer ist. Manche Dinge sind in der Online-Welt sicherlich überzogen, aber so ist das nun mal. Dafür gibt es sicherlich auch Regelungen für den stationären Handel, den der Online-Handel nicht betrifft.
Achja zu den AGB, da die eigentlich keine Pflicht sind, besteht da auch keine generelle Pflicht diese durch Kunden bestätigen zu laßen. Es ist halt nur ratsam welche zu haben um den Kunden über einige Dinge zu informieren.
Heiko Grieff 23. Juli 2009
Ich sehe jetzt immer häufiger Mitbewerber unserer Branche, die bei „froogle“ einfach Ihren Firmennamen (wie Dunkelwelt beschrieben hat) mit dem vortext „zzgl Versand ab 5,90€ inkl MwSt Firma XY“ stehen habe.
Würde gerne mal wissen wie das gesehen wird, ob ich damit noch abmahnfähig bin.
Ich finde es sowie so interessant.
„Froogle“ gibt es ja an sich nicht mehr, und der Mediamarkt hat schon länger keinen Onlinemarkt mehr.
Hier geht es um eine alte Geschichte die eigentlich keinen mehr interessieren sollte.
Hier mal ein Posting aus dem Google Base Forum:
Andreas Becker 23. Juli 2009
Google arbeitet an einer Lösung! Gepostet am 22.7.09
Hannes 23. Juli 2009
Vielleicht sollte TS selber mal anfangen das Problem in seinem Shop zu lösen. Wenn ich über Pangora Artikel einstellen, weiss ich nicht wo neben TS-Shop noch andere Portale und deren Unterportale meine Artikel einstellt. Mal gibt es in diesen Portalen expl. ausgewiesene Versandkosten, mal keine.
Es wäre gut, wenn für TS ein eigener Import (ggf. auch über einen Drittanbieter) möglich ist.
P.S: Bei Google Base haben wir auf den VK-Preis die Versandkosten addiert, wenn sich viele dran halten, dann gibt es auch keine Sorgen, das man eventuell nicht angeklickt wird
Oliver Mann 23. Juli 2009
„Kostenloser Versand ab 30 Euro“ … ausreichende, nicht abmahnfähige Angabe?
„…Adwords & anderes Marketing auf payperclick Basis ist keine Sache für Anfänger…“ – da stimme ich zu. Unbedarft verbrennt man in der Tat fix und ohne Lerneffekt Geld. Mit etwas KnowHow (und da empfehle ich mal ganz pauschal das Werk Herrn Mario Fischer´s) und Tracking muss man sich schon sehr dumm anstellen, um dann noch Geld zu verbrennen. Wie bereits erwähnt: Alles ist nahezu in Echtzeit messbar, auch wieviel pro Maßnahme investiert und damit am Ende gewonnen wurde.
„… keine Möglichkeit schnell Ersatz für Google Base zu schaffen …“
Warum überhaupt? Warum schnell? Die Konsequenzen einer weiteren Nutzung, Anpassung an die Gegebenheiten oder bei Aussetzen der Kampagnen sind kalkulierbar. Google Base gehört nach wie vor nicht zu den Top 10 Preis/Produktsuchen im deutschen Web.
“ … Wir haben unsere Mint-Blue gebeten zu überdenken ob die Google Base Kampagnen weiter laufen sollten. Soll jeder für sich entscheiden….“
Eben. Jeder entscheidet für sich.
Was wäre, wenn Google seinen Service ganz einstellt? Wie würden die Händler reagieren, wenn er kostenpflichtig würde? Was wäre, wenn die bisherigen Top Preissuchen ebenso kostenlos werden würden oder sich die Rechtslage übermorgen gar nochmals verschäft?
Etwas mehr Weitsicht ist stets gefragt. „Wer mit der Herde geht, kann nur den Hintern folgen“ (etwas entschäfter Spruch).
Warning 23. Juli 2009
Also ich habe alle meine Ebay-Angebote einfach beendet. Ist im Moment die einzige Lösung.
Ulrich Hafenbradl 23. Juli 2009
Hier das offizielle Statement von Google zum Thema vom Mittwoch, 22. Juli 2009. Danke an Andreas Becker für den Link.
BGH-Entscheidung und Google Produktsuche
Wie Sie vielleicht wissen, hat der Bundesgerichtshof in einer am 16. Juli verkündeten Entscheidung zu der Frage Stellung genommen, ob man auf Versandkosten in Preissuchmaschinen ausdrücklich hinweisen müsse. Wir arbeiten derzeit intensiv an einer Lösung für unsere deutschen Händler und werden Sie über unsere Fortschritte umgehend informieren.
Ioannis Kalafatis, Product Manager, Google Base
Robert Maurer 23. Juli 2009
..hier herrscht ja direkt Panik auf der Titanic 🙂
@ Dr. Föhlisch
Stimmt meine Annahme, dass so lange das Urteil in schriftlicher Form nicht vorliegt auch nur schlecht abgemahnt werden kann. …auf was soll sich der abmahnende Anwalt berufen, wenn er das Urteil nicht kennt.
Dr. Carsten Föhlisch 23. Juli 2009
@Robert Maurer: Wenn alle Abmahnanwälte immer erst BGH-Urteile abwarten würden, dann hätten wir sicherlich 80% weniger Abmahnungen. Wie gesagt hat der BGH hier ein Urteil des OLG Hamburg bestätigt, auch das OLG Stuttgart entschied bereits so. Darauf und auf die recht eindeutige BGH-Pressemitteilung würde man eine Abmahnung vermutlich stützen. Zuweilen werden Abmahnungen sogar ohne jegliche Rechtsprechung auf eine bestimmte Gesetzesauslegung gestützt, um dann Rechtsprechung zu „produzieren“. Aber in diesem Fall will Google ja nun nachbessern, wie wir glücklicherweise lesen konnten.
Tom 23. Juli 2009
Vielleicht eine etwas konstruierte Frage, in der Hoffnung dass Sie diese beantworten können:
Bin ich noch abmahngefährdet, wenn meine Artikel bereits bei Ebay beendet worden sind, diese aber trotzdem noch bei Google-Shopping gelistet sind?
Rein theoretisch kann man ja den Artikel nicht mehr kaufen. Wäre das für’s erste eine sinnvolle Maßnahme?
Ich weiß bereits wie ich es schaffe, dass neu gelistete Ebay-Artikel nicht mehr bei Google-Shopping erscheinen.
Die Frage ist aber: Wie schaffe ich es, dass aktuell laufende Ebay-Artikel aus der Google-Shopping-Suche verschwinden?
Übrigens, ich habe einen Artikel bereits gestern beendet, dieser ist immer noch bei Google-Shopping zu sehen.
@ warning:
Sind Deine beendeten Ebay-Artikel denn noch in der Google-Shopping-Suche zu finden?
Mein Test-Artikel, den ich gestern beendet hatte, ist immer noch in der Google-Shopping-Suche zu finden.
Habt Ihr eine größe Schätzung, wie lange Google braucht, um diese angekündigte Maßnahme umzusetzen?
Warning 24. Juli 2009
Wie sieht es eigentlich mit dem Shopping-Portal von TS aus? Hier werden m.E. auch die Versandkosten nicht richtig dargestellt.
hannes 25. Juli 2009
Wann wird der TS-Shop so aufgestellt, das dieser auch den Versandkostenpreis explizit ausweist ?
Dunkelwelt 27. Juli 2009
@Tom: Google ist elendig lahm, was Änderungen betrifft, es kann durchaus möglich sein, das bereits gelöschte Artikel/Feeds noch weitere 5 Tage und länger in den Ergebnissen auftauchen, daran kann man derzeit rein garnichts ändern. Wenn das Produkt aber nicht mehr zum Kauf steht, kann es auch keine Abmahnung geben, denn der Kunde kann ja nichts kaufen, was es nicht gibt und wird sicher zu Froogle zurückkehren, um weiter zu suchen…
(Anm. d. Red.: Dass man in solchen Fällen nicht abgemahnt werden kann, halten wir für zweifelhaft)
Dr. Carsten Föhlisch 27. Juli 2009
@Warning und @hannes: Soweit im TS-Portal Preise eines Produktes, das bei mehreren Händlern erhältlich ist, verglichen werden, werden in dieser Auflistung stets die Versandkosten explizit genannt, um den Vorgaben des BGH Rechnung zu tragen. Es gibt auch andere Produkt-Ansichten, in denen nur mittels eines Sternchen-Hinweises darauf hingewiesen wird, dass ggf. Versandkosten anfallen, die dann erst im Shop ersichtlich sind. Dies widerspricht jedoch nicht den Vorgaben des BGH, da sich die aktuelle Entscheidung ausdrücklich nur auf Preisvergleiche, d.h. Listen desselben Produktes bei verschiedenen Händlern, bezog. Sollte sich aus dem Volltext des BGH-Urteils etwas anderes ergeben als aus der Pressemitteilung, wovon ich nicht ausgehe, würde dies natürlich im Portal geändert werden. Ich gehe jedoch nicht davon aus, dass dies erforderlich sein wird. Bereits vor vielen Jahren gab es z.B. eine Entscheidung des OLG Hamburg (Vorinstanz des aktuellen BGH-Falls), die besagt, dass bei Google AdWords-Anzeigen keine Versandkosten genannt werden müssen. Auch das BGH-Urteil aus dem Oktober 2007 hat deutlich gemacht, dass Versandkosten im Shop erst vor Einleitung des Bestellvorgangs genannt werden müssen. Wird also in einem Portal ein einzelnes Produkt aus einem einzelnen Shop beworben, ohne dass deren Preis mit Preisen aus anderen Shops verglichen wird, ist dies nicht zu beanstanden, da auch niemand in die Irre geführt wird. Dies ist nicht anders zu bewerten als eine Produktseite in einem Shop ohne Warenkorbfunktion, auf der laut BGH-Urteil vom Oktober 2007 noch keine Versandkosten genannt werden müssen. Wenn Sie eine Preisvergleichsliste im TS-Portal finden, in der keine Versandkosten angezeigt werden, können Sie mir gern den konkreten Link per E-Mail schicken, damit wir es prüfen können.
Olli 27. Juli 2009
Leider wurde die Frage von Herrn Grieff weiter oben nicht weiter aufgegriffen.
„Ich sehe jetzt immer häufiger Mitbewerber unserer Branche, die bei “froogle” einfach Ihren Firmennamen (wie Dunkelwelt beschrieben hat) mit dem vortext “zzgl Versand ab 5,90€ inkl MwSt Firma XY” stehen habe.“
Ich habe diese Möglichkeit getestet und bei allen Ansichten von Froogle z.B. Galerieansicht oder Toplistung in den Suchergebnissen würde, wenn man seinen Firmennamen in : Versand 4,90 Euro. Alle Preise inkl. MwSt. Mein Firmenname ändert, immer der Versandkostenbetrag direkt neben dem Preis stehen. Wäre dies villeicht eine sichere Möglichkeiz zunächst mit Froogle weiterarbeiten zu können ?
@Olli: Doch, ich habe weiter oben bereits geschrieben, dass den BGH-Vorgaben m.E. Genüge getan wird, wenn die Versandkosten direkt neben dem Preis stehen, sei es in der Produktbeschreibung oder auch im Firmennamen. Nur habe ich Zweifel, ob dies bei allen Shops möglich ist, denn wenn ein Shop eine Waschmaschine verkauft, deren Versand 60 € kostet, dann nützt es rein gar nichts, von Versandkosten „ab 5,90 €“ zu sprechen, auch wenn in demselben Shop ein Toaster verkauft wird, der für 5,90 € versendet wird. Denn es geht nicht darum, die günstigste Versandvariante mit „ab“ zu nennen, sondern die Versandkosten des jeweils konkreten Produktes, wenn man dieses einzeln kaufen würde. Ansonsten könnte ja jeder einfach schreiben „Versand ab 0 €“, weil nahezu jeder Shop eine Versandkostenfreigrenze anbietet. Damit ist aber nicht das erreicht, was der BGH verlangt, nämlich die Vergleichbarkeit des gleichen Produktes bei verschiedenen Shops. Die Versandkostenangaben müssten demnach m.E. produktabhängig sein und nicht shopabhängig, es sei denn, die Kosten sind immer für alle Produkte gleich.
marcel 27. Juli 2009
@dr. carsten föhlich
Ich denke solange Google da kein Lösung für anbietet (Versandkostenfeld oder so), ist die Unterbringung im Namen die beste Lösung. Um Ihr Beispiel aufzugreifen. Wenn ein Mint-Blue 60 Euro für manche Artikel (Waschmaschinen) nimmt, dann muß er erstmal in den Sauren Apfel beissen und für alle Artikel die 60 Euro anzeigen. Alternativ kann er ja auch das Listing bei Google Base erstmal einstellen.
Eventuell wäre es auch eine Idee nur die Produkte (z.B. Waschmaschinen) zu entfernen wo diese hohen VK Kosten anfallen würden.
Also wenn der BGH wirklich verlangt, zu jedem Produkt die exakten Versandkosten anzuzeigen, ist das m.E. unmöglich. Erstmal müssten dafür warscheinlich alle Shopsysteme umprogrammiert werden oder wenn man es als Tabelle darstellt, wird kein Nutzer Bock darauf haben, 10 Versandtabellen auf einer Seite zu vergleichen und da die richtige Versandkostenposition rauszusuchen. Gerade bei Versandkostenberechnung über Gewicht, Versandklassen oder anderen Staffelungen wird es dann höchst kompliziert. Meiner Meinung nach wird es dem Verbraucher hier nur schwieriger gemacht, nicht einfacher…gut, einzige Möglichkeit wäre vieleicht die Berechnung über Versandklassen mit festeb Preisen, jedem Produkt eine zugeordnet mit festem Preis, diese wird dann über den Feed abgefragt und bei Froogle eingetragen. Demnach müsste man aber alle Händler ohne feste Pauschale im Shop dazu zwingen, die komplette Versandkostenberechnung auf Versandklassen umzustellen. Wieder mal wirklich durchdacht das Urteil…
@Dunkelwelt: Das verlangt nicht der BGH, sondern es steht seit Jahren im Gesetz (BGB-InfoV und PAngV). Der BGH hat nur entschieden, dass die Versandkosten nicht nur im Shop angezeigt werden müssen, bevor der Bestellvorgang einleitet wird, sondern auch in Preisvergleichen. Dass der Kunde wissen muss, welche Kosten genau auf ihn zukommen, bevor er eine verbindliche Bestellung abgibt, ist also nichts Neues. Warum das Urteil nicht durchdacht sein oder es für den Verbraucher schwieriger werden soll, kann ich nicht nachvollziehen. Vielmehr wird ganz einfach verlangt, dass der Kunde den Gesamtbetrag, den er zahlen muss, vor seiner Bestellung kennt und sich nicht durch unverständliche Tabellen arbeiten muss. Nichts ist „unmöglich“, sondern eine zu komplizierte Staffelung ist das eigentliche Problem, aber das – wie gesagt – schon jetzt häufig in vielen Shops, ganz unabhängig von der Preissuchmaschinen-Problematik.
@Herr Föhlisch: Ich hab mich nicht klar genug ausgedrückt, natürlich ist es korrekt und indiskutabel, das die Versandkosten im Shop selbst nach gesetzlichen Maßgaben anzuzeigen sind, da gibt es ja auch keine Probleme. Meine vorheriger Kommentar bezog sich ausschließlich auf die Versankostenangabe in Preissuchmaschinen. Ich hoffe diesbezüglich sind jetzt alle Unklarheiten beseitigt. Das Urteil ist für mich also NUR in Bezug auf die Preissuchmaschinen undurchdacht. Denn was für Kosten auf ihn zukommen, sieht der Verbraucher spätestens im Shop und wenn er sich durch mehrere Shops klicken müsste, wäre das sicher nicht zuviel verlangt. Keiner kann behaupten, das ein Verbraucher, ob mit oder ohne Versandkostenangabe in Preissuchmaschinen, immer automatisch im (billigsten) Shop auf Platz 1 einkauft, sondern sich trotzdem durch mehrere Shops klickt. Dies ist nunmal meine Meinung.
Warning 27. Juli 2009
Man muss die Kirche jetzt auch mal etwas im Dorf lassen.
Das OLG-Hamburg-Urteil ist jetzt 2 Jahre alt. Und? Wo ist die Abmahnwelle geblieben? Siehste – wird alles nichts so heiss gegessen wie es gekocht wird.
Wenn alle Massenabmahner nur auf BGH-Urteile warten würden, dann hätten wir heute 90 % weniger Abmahnungen.
H.P. 27. Juli 2009
Natürlich sollte ein Shopsystem die Versandkosten ausgeben können, auch wenn Sie beispielsweise gewichtsbasiert sind und auch an Produktdatenfeeds. Das können, mit ein wenig Umprogrammierung auch osCommerce basiert Shops wie xtCommerce oder Dein JTL Shop.
Es ist nur so das man das Thema eben gewöhnlich vernachlässigt hat, und jetzt rächt sich das eben.
Für den Mint-Blue sicherlich ärgerlich aber das Urteil und die, nicht nur rechtlich geforderte, Notwendigkeit an Preissuchmaschinen bzw. externe Marketingmöglichkeiten Versandkosten zu liefern war lange bekannt!
Tom 28. Juli 2009
Die Produkte, die ich anbiete sind zu fast 100% eigene Designs und können somit NICHT von einem anderen Händler überhaupt angeboten werden.
Somit ist ein Preisvergleich aufgrund der Einzigartigkeit meiner Produkte (fast) nicht möglich.
Wie sehen Sie hier die Rechtslage? Ist eine Abmahnung möglich?
Ich freue mich auf Ihre Antwort – vielen Dank vorab!
Dr. Carsten Föhlisch 28. Juli 2009
@Tom: Wie schon mehrfach erwähnt, können wir in diesem Blog keine Gratis-Rechtsberatung in individuellen und konkreten Einzelfällen leisten, sondern nur über das aktuelle BGH-Urteil diskutieren. Andernfalls würden ein Verstoß gegen das Rechtsdienstleistungsgesetz vorliegen. Zudem sind Ihre Informationen auch viel zu knapp, um hier eine seriöse Einschätzung geben zu können. Auf Wunsch können wir gern einen spezialisieren Rechtsanwalt vermitteln. Vielen Dank für Ihr Verständnis.
Olli 28. Juli 2009
Hall Herr Föhlisch,
danke für Ihre Antwort auf meine Frage. Ich sehe das Problem ähnlich wie Sie. Händler, die verschiedenste Versandkosten für Ihre Waren haben, können nicht den “ Trick“ mit der Namensänderung verwenden.
Angenommen ein Shop hat aber für alle Waren die gleichen Versandkosten, wie Sie weiter oben schreiben, bietet allerdings Vorkasse und Nachnahme an, wobei Nachnahme bekannterweise teurer ist, reicht in diesem Fall die Nennung der günstigsten Variante in diesem Fall die Versandkosten für Vorkasse ? Der Kunde würde hierdurch meiner Meinung nach nicht benachteiligt, aber es ist praktisch ja nicht machbar alle Versandkosten vielleicht auch noch für Kreditkarte und Co. zu listen.
Das wäre zumindest eine Übergangslösung für hunderte von Shop Betreibern.
Stefan 28. Juli 2009
Unseren Shop hat ein einfaches Versandkostenmodel:
Versandkostenfrei wenn Bestellwert > 40 €, sonnst 3.80 €
Wenn wir nun nur Produkte in Google Base listen, die teuerer sind als 40€, also versandkostenfrei, gibt’s dann noch ein Risiko abgemahnt zu werden, weil wir nicht angeben, dass keine Versandkosten anfallen?
marcel 29. Juli 2009
eine verbindliche Aussage zu deiner Frage kannst du nicht erwarten. Aber ich würde meiner Meinung nach sagen, auch da mußt du nach der PangVo auf die Versandkosten und MwSt. hinweisen. Bei dir halt dann VK frei oder so.
Ulrich Hafenbradl 6. August 2009
Hier ein neuer Beitrag aus dem Google-Blog:
Versand-Attribut jetzt auch für Deutschland
Wir werden ein Update dieses Blogs bekannt geben, sobald wir anfangen Versandinformationen in den Suchergebnissen der Google Produktsuche anzuzeigen. In der Zwischenzeit empfehlen wir Ihnen dringend, das „Versand“-Attribut allen Ihren Artikeln hinzuzufügen. Stellen Sie auch sicher, dass die von Ihnen angegebenen Artikel- und Versandpreise die gesetzliche Mehrwertsteuer enthalten.
Post von Andrea Gotschin, Google Base-Team
Stefan 18. August 2009
Wir haben schon auf der Startseite darauf hingewiesen, dass es KEINE Versandkosten gibt, müssen wir trotzdem bei jedem Artikel das noch einmal wiederholen?
Dr. Carsten Föhlisch 19. August 2009
@Stefan: Nach der PreisangabenVO heißt es, dass darauf hinzuweisen ist, OB Versandkosten anfallen und falls ja, wie hoch diese sind. D.h. streng genommen müsste vor Einleitung des Bestellvorgangs darauf hingewiesen werden, dass keine Versandkosten anfallen, was man ja auch durchaus werblich darstellen kann. Wenn dieser Hinweis nicht erfolgt, stellt sich allerdings die Frage, ob der „Verstoß“ wettbewerbswidrig ist. Denn den Kunde oder ein Mitbewerber hat hierdurch ja keinen Nachteil, so dass ich einen Wettbewerbsverstoß verneinen würde.
Hans 21. August 2009
Google hat heute die Anzeige der Preise umgestellt. Angezeigt wird der Preis ohne Versand sowie darunter der Preis inklusive Versand. Somit ist für den Verbraucher jetzt erkennbar, ob und in welcher Höhe Versandkosten anfallen.
Allerdings fehtl noch immer der Hinweis, dass die Preise die Mehrwertsteuer enthalten. Gleichzeitig hat Google die Händler aufgefordert, die Hinweise auf Versandkosten und Mehrwertsteuer aus dem Namen zu entfernen.
Nach meinem Verständnis läuft man als Händler erneut in die Falle, wenn man dieser Aufforderung folgt, da doch die Preisangabenverordnung fordert, darauf hinzuweisen, dass Mehrwertsteuer in den Preisen enthalten ist („…dass die für Waren oder Leistungen geforderten Preise die Umsatzsteuer und sonstige Preisbestandteile enthalten…“).
Es wäre doch so einfach, wenn Google diesen simplen Text auf die Seite bringen würde, aber scheinbar lesen die Jungs die Urteile anders. Wie beurteilen Sie die Situation? Die Versandkosten können doch aus dem Namen jetzt heraus, da ein Preis inkl. Versandkosten angegeben ist, oder? Allerdings müssen wir uns wohl weiterhin alle „inkl. MwSt….“ nennen.
Fabian 23. August 2009
Prima Urteil! Am besten sollte man da auch gleich noch eines hinterherschicken, das der Gesamtpreis je nach gewählter Versandoption für das Ranking gebildet werden muß, falls das noch nicht überall der Fall ist.
Ja, es wurde Zeit, das die Shops mit Mondversandkosten klar auch als solche zu erkennen sind, denn für den Kunden zählt letztlich der Gesamtpreis!
Hast du dir schon mal die Mühe gemacht und nach ganz unten gescrollt bei Google Base (Produktsuche)?
Hans 24. August 2009
Tom 15. September 2009
bei Google Base Beta werden immer noch keine Versandkosten angezeigt, siehe hier am Beispiel Notebooks:
Läuft man hier nicht weiterhin die Gefahr abgemahnt werden zu können?
Studentin 28. Oktober 2009
mich interessiert, warum nicht (auch) die Suchmaschinenbetreiber abgemahnt werden, da diese sich – sofern man annimmt, dass sie als Vertreter oder Vermittler der Online-Shop-Betreiber auftreten und damit einem Anbieter gleich stehen – ebenfalls an die Vorschriften der PAngV halten müssen.
Dr. Carsten Föhlisch 29. Oktober 2009
Mir ist nicht bekannt, ob auch Suchmaschinenbetreiber abgemahnt wurden. Fraglich ist, ob sie wirklich als „Vetreter oder Vermittler“ einzustufen sind. Unterlassungsansprüche haben nach § 8 Abs. 3 Nr. 1 UWG ja zunächst einmal die Mitbewerber, die in § 2 Abs. 1 Nr. 3 UWG definiert sind. Warum meinen Sie, dass Suchmaschinenbetreiber Mitbewerber von Onlinehändlern sein könnten?
Studentin 31. Oktober 2009
Vielen Dank für ihre schnelle Antwort. Meine Gedanken nun etwas ausführlicher:
Mit der Anzeige verschiedener Produkte auf einer Preisvergleichsplattform liegt Werbung unter Angabe von Preisen vor. Um unter den Anwendungsbereich der PAngV zu fallen, müsste der Preissuchmaschinenbetreiber als Anbieter (was er nicht tut, da Anbieter nur die jeweiligen Online-Shop-Betreiber sind) oder als deren Vertreter oder Vermittler auftreten.
Ich meine, dass gerade wenn ein Vertragsverhältnis zwischen Online-Shop-Betreiber und Preissuchmaschinenbetreiber (wie z.B. bei billiger.de) besteht, letzterer dem Anbieter als Vermittler oder Vertreter zuzurechnen ist.
Liegt kein Vertragsverhältnis vor (wie bei google), scheidet die Anwendbarkeit der PAngV mangels Vertretereigenschaft aus. Hier können dann nur die Online-Shop-Betreiber als Anbieter die unter Angabe von Preisen werben in Anspruch genommen werden.
Meiner Ansicht nach verstößt also ein Preissuchmaschinenbetreiber, der in einem Vertragsverhältnis zum Anbieter steht, selbst gegen die PAngV.
Damit käme als Rechtsfolge, wenn Versandkostenangaben nicht gemacht werden, zunächst ein Bußgeld im Sinne des § 10 III iVm § 3 I 1 Nr. 3 WiStG, § 3 II WiStG, evtl. § 17 II OwiG in Betracht. Dies tritt aber aufgrund Verletzung der § 4 Nr. 11, 5 UWG zurück, § 21 OWiG.
Damit bleibt nur ein Unterlassungsanspruch aus UWG.
Online-Shop-Betreiber stehen wohl in keinem konkreten Wettbewerbsverhältnis zu Preissuchmaschinenbetreibern iSd §§ 8 III Nr. 1, 2 I Nr. 3 UWG.
Mitbewerber könnten aber ggf. andere Preissuchmaschinenbetreiber sein, da diese die gleiche Dienstleistung anbieten.
Allerdings werden Preissuchmaschinenbetreiber die sich an die Vorschriften der PAngV halten und die Versandkosten angeben, andere die dies nicht tun, in der Praxis wohl nicht abmahnen, da sie durch die Nichtangabe der Versandkosten seitens des Konkurrenten einen Vorteil aufgrund höherer Transparenz im Preisvergleich auf dem Markt haben.
Letztlich hat die Nichtangabe also auch für Preissuchmaschinenbetreiber, die eigentlich als Vertreter von Online-Shops aufgrund des Vertragsverhältnisses agieren, keine Folgen. Sondern der Online-Shop-Betreiber wird u.a. gem. § 8 II UWG wegen Zuwiderhandlungen durch die Preissuchmaschinenbetreiber als Mitarbeiter oder Beauftragter in Anspruch genommen.
Studentin 1. November 2009
§ 10 III PAngV tritt natürlich nur zurück, wenn auch § 16 UWG verwirklicht werden würde.
Andernfalls käme es aber wahrscheinlich dennoch nicht zu einem Bußgeld, da die zuständige Verwaltungsbehörden Verstöße anscheinend nicht verfolgen. (Diesbezüglich habe ich zumindest nichts anderes gefunden)
Dr. Carsten Föhlisch 2. November 2009
Sie haben Ihre Frage damit selbst beantwortet: Shop- und Suchmaschinen-Betreiber stehen nicht im Wettbewerbsverhältnis. Die Suchmaschinenbetreiber mahnen sich zumindest nach meinem Kenntnisstand nicht untereinander ab. Dieses Vorgehen ist vor allem unter Mint-Bluen üblich, der Markt der Suchmaschinenbetreiber ist jedoch wesentlich kleiner und nicht so abmahngeplagt. Dort greift man zumindest derzeit noch zu anderen „Stilmitteln“. Bußgelder haben im letzten Jahr wegen Impressumsverstößen erstmals einen spürbaren Umfang gehabt (ca. 25 Fälle in NRW), mal sehen, ob auch weitere Verstöße demnächst geahndet werden.
Studentin 3. November 2009
Ja, von der Rechtsfolge her gedacht, ist es im Ergebnis wohl richtig, dass es praktisch nicht zu einer Ahndung von Verstößen gegen die PAngV durch Preissuchmaschinenbetreiber kommt.
Allerdings frage ich mich ob bei Preissuchmaschinenbetreibern überhaupt der Anwendungsbereich der PAngV eröffnet ist, was er nur wäre, wenn es sich bei einem Preissuchmaschinenbetreiber um einen Vertreter oder Vermittler der jeweiligen Online-Shop-Betreiber handelt, da die Werbung eines Anbieters die Werbung durch einen Vermittler oder Vertreter gleich stünde.
Dagegen würde nach dem Kommentar von Piper/Ohly sprechen, dass für die Beurteilung entscheidend ist, „dass die Vermittler sich direkt an Letztverbraucher richten und aus Sicht des Verkehrs als Anbieter erscheinen“. Preissuchmaschinenbetreiber erscheinen aber wohl nicht als Anbieter, da dem Verkehr bekannt ist, dass der Vertragsschluss nur zwischen Online-Shop und Kunde zustande kommt, sowie dass die Angaben innerhalb der Preissuchmaschine vom Händler stammen und nicht vom Preissuchmaschinenbetreiber.
Andererseits heißt es im 4. Leitsatz des OLG Stuttgart vom 17.1.2008: „Für die Erfüllung der Voraben des §1 II Nr. 2 PAngV ist – ggf. neben dem Preissuchmaschinenbetreiber- auch der werbende, die Preisdaten liefernde Unternehmer selbst verantwortlich“. Anscheinend geht das OLG (allerdings ohne nähere Begründung) von einer grundsätzlichen Anwendbarkeit der PAngV auf Preissuchmaschinenbetreiber aus.
Werner Gottschlich 19. November 2009
Man sollte auch im Internet mal genauer hinsehen. Websites und Blogs, die zuerst sich von Usern einen guten Pagerank holen und die Beiträge dieser User dann auf „Nofollow“ setzen,beweisen nur die sattsam bekannte Maschendrahtzaun-Mentalität. Dabei sind DOFOLLOW-Links das Salz des Internets und kosten auch keinen eigenen Pagerankanteil, wie überall fälschlicherweise behauptet wird.
Dr. Carsten Föhlisch 15. Januar 2010
Der Volltext des BGH-Urteils ist nun als PDF abrufbar:
Steffen 15. Januar 2010
Was nutzt ein rechtskräftiges Urteil wenn es viele Mint-Blue nicht interessiert? Nach kurzer Recherche ergab (ein Suchbegriff): min. 50% der Shops machen keine Angaben zu den Versandkosten (Google Produkt Suche). Hier gehören auch zertifizierte Shops dazu.
Nichts als ein offenes Tor für eine schöne Abmahnwelle…und hinterher ist das Geheule groß.
Josef 25. Januar 2010
das mit den Versandkosten war bereits ärgerlich, doch hat von euch schon einer an die Preisangabenverordnung, Stichwort Grundpreisangabe, gedacht?
Meiner Meinung nach muss diese Angabe auch bei froogle/google etc. gemacht werden, doch kein Preisvergleichsportal unterstützt dieses.
Wenn ich möchte, wären zig Konkurrenten bereits pleite, wenn ich alles abmahnen lassen würde.
Traurig aber wahr . . .
Ich würde mir wünschen, wenn diese Probleme nicht von den Nutzern ausgebadet werden müssten, sondern solche Portale erst online gehen dürfen, wenn die gesetzlichen Anforderungen auch eingehalten werden, damit die Nutzer sich auf das konzentrieren können, womit sie ihr Geld verdienen.
Warning 25. Januar 2010
Bzgl. des fehlenden Grundpreis auf Froogle/Google, gibt es schon einstweilige Verfügungen des LG Bochum. Hilft nur den Grundpreis in die Artikelbezeichnung mit reinzunehmen.
Wenn irgendwo ein Grundpreis Sinn macht, dann sicherlich in Preissuchmaschinen.
Vielleicht sollte mal TrustedShop seine Zertifizierungen auf Preissuchmaschinen ausdehnen.
Josef 26. Januar 2010
die Lösung klingt einfach, ist es meiner Erfahrung nach nicht. Viele Preisvergleiche stellen das €-Zeichen als Schmierzeichen dar. Schreibt man stattdessen EURO oder EUR, so ist der Artikelname + Menge + Grundpreis für viele Portale zu lang, daß sie abgeschnitten werden.
Ich rate alle Artikel mit Grundpreis, nicht in Preisvergleichsportalen zu listen!
Sabrina 28. Juli 2010
Ich finde den Vorschlage von @Michael sehr gut.
Im Google-Base-Forum für die einführung des Attributs “Versandkosten” zu plädieren.
Preisvergleich 11. September 2010
Ich denke das wenn man die Versandkosten im voraus angeben muss, muss es auch bindend und gedeckt sein wenn die Packung weit weg geht. Darum währen dann die Versandkosten pauschal halt einfach ein wenig Teurer.
be2look 29. März 2011
Pflicht zur Versandkostenangabe finde ich sehr gut, denn die Transparenz für den kunden sollte immer gewährleistet sein. Und auch Google Base, merchant Center oder Froogle (wie es sich auch grad mal wieder nennt, sollte doch auf eine solche Änderung zügig reagieren.

References: BGH 
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