Source: https://sencanada.ca/fr/content/sen/chamber/371/debates/077db_2001-12-05-f?language=f
Timestamp: 2019-07-21 18:52:48+00:00

Document:
Débats - No. 77 (5 décembre 2001)
Volume 139, Numéro 77
Le courriel concernant des questions connexes
Le décès de Donald McPherson
Le courrier exprimant l'opposition contre le projet de loi antiterroriste
Félicitations à l'occasion de sa nomination au poste de chancelier de l'Université de Moncton
Dépôt du rapport annuel de 2001
Dépôt du rapport de la délégation canadienne à la réunion des Commissions de la défense et de la sécurité politique, des sciences et technologies tenue du 7 au 9 novembre 2001
Autorisation au Sous—Comité des anciens combattants de siéger en même temps que le Sénat
Droits inviolables
Le rapport de la vérificatrice générale—L'insuffisance des fonds
Le rapport de la vérificatrice générale—L'aptitude au combat
Le rapport de la vérificatrice générale—L'octroi aux bénéficiaires du crédit pour TPS d'une allocation unique pour compenser les frais de chauffage—La surveillance exercée par le Parlement
Le rapport du groupe de travail sur la réforme de la fonction publique
Le rapport de la vérificatrice générale—La surveillance des programmes gouvernementaux
L'élimination de bataillons d'infanterie et d'une brigade
La modification constitutionnelle de 2001 concernant Terre-Neuve et le Labrador—Le tracé frontalier avec le Québec
L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, le 1er décembre dernier, la quatorzième «Journée mondiale contre le sida» a été célébrée par tous les pays du monde. L'événement, qui marque l'identification du virus VIH, a été consacré à l'accès aux médicaments antirétroviraux et à la mobilisation des populations.
Selon un rapport de l'ONUSIDA, en dépit des progrès thérapeutiques, le sida fait malheureusement encore beaucoup de dégâts dans les pays industrialisés et ceux en voie de développement. Cette maladie dévastatrice a déjà tué plus de vingt millions de personnes et quarante autres millions en sont atteintes. Au cours de l'année 2001, plus de 5 millions de personnes, dont 800 000 enfants, ont été infectées.
À l'heure où je vous parle, le VIH/sida est maintenant la première cause de décès en Afrique subsaharienne, où l'on compte 70 p. 100 de la population séropositive mondiale. Dans certains pays d'Afrique comme le Malawi, le Mozambique ou la Zambie, l'espérance de vie a reculé de 20 ans à cause de cette maladie. Au Botswana, l'espérance de vie est passée de 62 ans à moins de 37 ans.
Les taux d'infection de l'épidémie sont également en hausse en Asie, en Europe de l'Est, au Moyen-Orient, en Amérique latine et dans les Caraïbes. Dans ces pays déjà accablés par d'énormes problèmes socioéconomiques, le sida menace gravement le développement et la stabilité sociale.
Ces constats nous invitent à une seule conclusion, celle de ne pas baisser la garde. Ce n'est pas parce qu'on parle moins du sida que tout est rentré dans l'ordre. Au contraire, les différentes données épidémiologiques nous démontrent que l'épidémie du sida n'a jamais reculé et menace même de redémarrer.
Le rapport du Canada sur le VIH/sida 2001 abonde dans ce sens. On peut y lire que les Canadiens et les Canadiennes sont vulnérables au VIH. Toujours selon les conclusions de cette étude, on assiste à une reprise potentielle de l'épidémie, plus particulièrement chez les Autochtones, les gais et les détenus.
C'est regrettable, mais il semble que dans les pays industrialisés, les récentes avancées dans le traitement et la prise en charge de cette maladie sont systématiquement accompagnées d'un «relâchement de la prévention». Pourtant, malgré les progrès thérapeutiques, la prévention reste la meilleure arme contre le virus VIH.
Sans être alarmistes, soyons vigilants! Il nous faut bien comprendre que le problème n'est pas réglé, bien au contraire. Les statistiques nous le démontrent clairement.
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je ferai quelques commentaires, et ils serviront de fondement à des questions que je poserai demain. Cela intéressera le leader du gouvernement au Sénat. J'ai en main copie d'un courriel envoyé, je suppose, par David Lenarcic à Mark Mayhew le 12 juin 2001 à 9 h 42.
Objet: Comité sénatorial de la défense
Voici quelques éléments d'intérêt:
1) Nous attendons ce matin un appel du greffier...
— je suppose qu'il s'agit du greffier du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense -
— qui nous informera des résultats de la rencontre d'hier soir du comité concernant les travaux futurs. Nous prévoyons ensuite transmettre un courriel aux BPR...
— ce sont, soit dit en passant, de hautes personnalités —
[...] avec de nouveaux détails concernant la séance d'information du 21 juin et commencer à établir un calendrier de séances préparatoires. Par exemple, nous savons déjà que le comité veut des présentations d'une durée maximale de 15 minutes afin de permettre une période des questions de 45 minutes. À ce stade-ci, cependant, nous sommes davantage intéressés à prendre connaissance du sort réservé au programme que nous avons proposé.
2) Le budget du Comité de la défense pour 2001-2002 — dont vous avez vu un exemplaire la semaine dernière — a été adopté hier sans débat par le Sénat. Il semble donc qu'ils vont effectivement se déplacer cet automne.
3) En réponse à une nouvelle question posée hier par le sénateur Forrestall au sujet du PHM, Sharon Carstairs a révélé qu'elle avait «assisté ce matin à une séance d'information extrêmement détaillée d'une heure et demie sur le sujet». Elle a ajouté «C'est le genre de renseignements que j'espère partager avec tous les sénateurs lorsque nous nous réunirons en comité plénier à l'automne prochain.» Nous avons laissé un message à Paul Lebrosse, BP PHM, pour lui demander s'il est au courant de cette séance d'information.
L'honorable Francis William Mahovlich: Honorables sénateurs, voici une grande question anecdotique: qui a gagné le championnat mondial de patinage artistique chez les hommes en 1963?
Le patineur artistique canadien et champion du monde Donald McPherson, de Stratford, en Ontario, est décédé à son domicile de Munich, en Allemagne. En 1959, il a été couronné champion junior canadien. L'année suivante, il a terminé dixième aux Jeux olympiques d'hiver de Squaw Valley, à l'âge de 14 ans, ce qui est une réalisation remarquable.
En 1963, il fut le premier homme à remporter dans une même année les titres canadien, nord-américain et mondial chez les hommes, sans jamais avoir obtenu l'un ou l'autre auparavant. Il a également été le premier homme à se hisser de la quatrième à la première place aux Championnats mondiaux et il demeure, à ce jour, le plus jeune à avoir décroché le titre mondial. Deux ans plus tard, il remportait le Championnat professionnel mondial chez les hommes.
Après avoir gagné le Championnat mondial, il a participé pendant dix ans à une tournée européenne avec la troupe Holiday on Ice et a ébloui le public par son jeu de pieds unique. Plus tard, il est devenu un entraîneur très respecté et directeur du patinage pendant la tournée. Cet athlète, qui avait été admis au Temple de la renommée des sports du Canada et au Temple de la renommée du patinage artistique du Canada, laisse derrière lui de nombreux amis dans le monde du patinage. Nous nous souviendrons toujours de lui.
L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, depuis que le projet de loi C-36 a été déposé, mon bureau et ceux de la plupart des autres sénateurs ont reçu de la correspondance concernant cette mesure législative. Au cours des deux dernières semaines seulement, j'ai reçu des centaines de courriers électroniques. Il n'est pas inhabituel, pour les sénateurs, de recevoir des opinions pour ou contre les affaires dont nous sommes saisis. Ce qui est différent cette fois-ci, d'après le courrier que j'ai lu, c'est qu'il ne se trouve aucun message qui soit en faveur du projet de loi C-36.
Tout le monde reconnaît que nous devons absolument renforcer les mesures de sécurité pour prévenir les actes terroristes chez nous, mais les Canadiens semblent de toute évidence craindre que les libertés fondamentales pour lesquelles nous avons combattu pendant des guerres ne soient mises en péril par un gouvernement et un petit groupe de personnes en qui ils ne peuvent pas avoir confiance. Beaucoup de Canadiens veulent, à tout le moins, que le projet de loi C-36 contienne une disposition de caducité. Les Canadiens font peut-être confiance au premier ministre dans de nombreux dossiers, mais il semble qu'une majorité de résidents de la Colombie-Britannique ne fassent pas confiance au premier ministre et à sa petite bande pour ce qui est de protéger nos libertés. Benjamin Franklin disait que «quiconque troque la liberté contre la sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre.»
Honorables sénateurs, j'ai ici des extraits de plusieurs courriers électroniques que j'ai reçus. Permettez-moi de lire l'un de ces courriers, qui provient de la Colombie-Britannique:
À notre dernière ligne de défense — nos chiens de garde, les sénateurs. On dit souvent que les sénateurs ne font rien, mais j'ai toujours pensé qu'il est prudent qu'une autre assemblée surveille les mesures adoptées par la Chambre des communes. Il s'agit, en quelque sorte, d'une sauvegarde. Le moment est maintenant venu pour ces chiens de garde de nous protéger contre les intentions de la Chambre des communes. Parfois, et je crois que c'est le cas actuellement, les députés se comportent comme s'ils avaient été sacrés plutôt qu'élus, surtout lorsque l'opposition est peu efficace. J'espère que les sénateurs prendront nos libertés plus au sérieux que ne l'ont fait les députés.
Voici un autre courrier provenant de Vancouver, en Colombie-Britannique:
S'il vous plaît, n'adoptez pas ce projet de loi. Nous avons déjà des lois qui nous permettent de faire face aux menaces terroristes au Canada. Ce projet de loi pourrait priver les honnêtes Canadiens des droits et libertés fondamentaux pour lesquels mon grand-père et mon père ont combattu.
Honorables sénateurs, je pourrais continuer, mais ce qui est important, c'est que nous recevons de nombreuses informations sur ce projet de loi très controversé. Je pense que nous devons en tenir compte et faire preuve d'une grande prudence.
L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur une autre distinction décernée à un ancien membre de cette Chambre. Le communiqué dit ceci:
Éducateur, journaliste, politicien, sénateur, ancien Président du Sénat, ancien Gouverneur général du Canada, Roméo LeBlanc a été tout cela et bien plus encore. Le fils le plus célèbre de Memramcook et l'un des fils les plus renommés du Nouveau-Brunswick va succéder à Antonine Maillet et devenir le sixième chancelier de l'Université de Moncton depuis la création de cet établissement en 1963.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la vérificatrice générale du Canada pour l'année 2001, conformément à la Loi sur le vérificateur général, L.C. 1995, chapitre 43, article 3.
Le Comité permanent sénatorial des banques et du commerce a l'honneur de présenter son
Votre Comité, autorisé par le Sénat le mardi 20 mars 2001 à examiner, afin d'en faire rapport, la situation actuelle du régime financier canadien et international, demande respectueusement, un déblocage additionnel de 12 000$.
Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, la demande de budget présentée a été imprimée dans les Journaux du Sénat du 29 mai 2001. Le 5 juin 2001, le Sénat a approuvé un déblocage initial de 18 000$ au Comité.
(Le texte du rapport figure à l'annexe A, p. 1070, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)
Votre Comité a étudié le cas où un sénateur est reconnu coupable d'une infraction et passible d'une peine et recommande ce qui suit:
a) que le Sénat modifie le Règlement du Sénat par substitution, aux articles 137 et 138, des articles 137 à 142, ci-joints à l'annexe A;
b) qu'en vertu de l'article 59 de la Loi sur le Parlement du Canada, le Sénat prenne le Règlement modifiant le Règlement sur l'indemnité de session du Sénat (suspension), ci-joint à l'annexe B;
c) qu'en vertu de l'article 59 de la Loi sur le Parlement du Canada, le Sénat prenne le Règlement modifiant le Règlement sur l'indemnité de session du Sénat (déduction en cas d'absence), ci-joint à l'annexe C;
d) qu'il soit donné instruction au greffier d'envoyer dans les deux langues officielles le Règlement modifiant le Règlement sur l'indemnité de session du Sénat (suspension) et le Règlement modifiant le Règlement sur l'indemnité de session du Sénat (déduction en cas d'absence) au greffier du Conseil privé pour enregistrement et publication en vertu de la Loi sur les textes réglementaires.
(Le texte du rapport figure à l'annexe B, p. 1071, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-45, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2002.
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-35, Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales.
(Sur la motion du sénateur Graham, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)
L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le neuvième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN. Il s'agit du rapport de la délégation officielle qui a représenté le Canada à la réunion conjointe des Commissions de la défense et de la sécurité politique, des sciences et technologies de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, tenue à Kiev, en Ukraine, du 7 au 9 novembre 2001.
L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:
Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à siéger à 17 h 30 aujourd'hui, le mercredi 5 décembre 2001, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
L'honorable E. Leo Kolber: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:
Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à siéger à 15 h 30 aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, je donne avis que, jeudi prochain, le 6 décembre 2001, je proposerai:
Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à siéger le mardi 11 décembre 2001, à 16 h 30, même si le Sénat délibère, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:
Que le Sous-comité des anciens combattants soit autorisé à siéger à 17 h 45 aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger aujourd'hui, le mercredi 5 décembre 2001, à 15 h 30, même si le Sénat siège à ce moment-là, afin d'entendre les témoignages de la ministre de la Justice et procureur général du Canada et de ses fonctionnaires, pour son étude du projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je donne avis que, le lundi 10 décembre 2001, j'attirerai l'attention du Sénat sur le fait que, même en période de crise ou en état d'urgence, il faut préserver le caractère inviolable de certaines valeurs et de certains droits.
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, suite à la pire réprimande verbale que le gouvernement ait jamais reçue d'un vérificateur général, je suis dépassé de voir que le leader du gouvernement au Sénat s'étonne que je pose une question.
Honorables sénateurs, ma question, il va sans dire, s'adresse à madame le ministre. En 1998, le vérificateur général avait affirmé au Parlement que nos militaires accusaient un déficit annuel de 1 milliard de dollars sur une période de cinq ans. En 2000, la Conférence des associations de la défense affirmait pour sa part que le ministère de la Défense nationale avait besoin d'un milliard de dollars de plus par année pour boucler son budget, au moins pour les cinq années suivantes. En 2001, les plans d'activités de niveau 1 du ministère de la Défense nationale ainsi que les plans des chefs de service et du sous-ministre adjoint (Matériels) révèlent un déficit de 1,3 milliard de dollars. Aujourd'hui, la vérificatrice générale déclare dans son rapport de 2001 qu'il manque 1,3 milliard de dollars à nos militaires pour qu'ils puissent faire leur travail.
Dans son prochain budget, le gouvernement consentira-t-il 1,3 milliard de dollars de plus aux Forces canadiennes et prévoit-il accorder des fonds additionnels au titre de la campagne antiterroriste?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Forrestall de sa question. Bien sûr, je m'attendais à ce qu'il pose une question. Je crois que depuis que je suis leader du gouvernement au Sénat, pas un seul jour ne s'est écoulé sans que le sénateur ne pose une question. En fait, je serais fort déçue s'il n'en posait pas.
Pour ce qui de l'engagement au sujet duquel il m'interroge, le sénateur sait fort bien que si je prenais un tel engagement aujourd'hui, alors que le budget doit être présenté lundi, cela irait à l'encontre de la solidarité du Cabinet et du secret du budget.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, j'avoue qu'il serait encore plus étonnant pour moi d'obtenir une réponse de madame le leader du gouvernement que pour elle de ne pas recevoir une question de moi. Ma question concerne le rapport de la vérificatrice générale et non pas le budget de lundi.
Le ministère de la Défense nationale ne consacre que 19 p. 100 de son budget aux dépenses en immobilisations alors que 23 p. 100 environ sont nécessaires, ne serait-ce que pour empêcher le matériel de devenir vétuste. La vérificatrice générale constate que la disponibilité de la flotte des Aurora, nos seuls avions patrouilleurs à long rayon d'action utilisés pour la surveillance stratégique, n'était que de 42 p. 100 et que celle de la flotte des Sea King, nos appareils de première ligne les plus utilisés, n'était que de 29 p. 100.
Je rappelle à mes collègues que 60 p. 100 des missions effectuées dans le cadre de cette disponibilité de 29 p. 100 sont avortées. Le gouvernement va-t-il s'engager par écrit — comme le gouvernement australien l'a fait — à financer ses forces militaires selon les exigences prévues dans son livre blanc de 1994 sur la défense en ajoutant annuellement au moins 1,3 milliard de dollars au budget de la défense au cours des cinq prochaines années et au-delà?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, dans son préambule, le sénateur Forrestall a dit qu'il n'obtenait pas de réponses. Bien sûr qu'il obtient des réponses. Le fait est qu'il n'aime pas les réponses qu'on lui donne, et je ne lui présenterai pas d'excuses pour ça. Il obtient toujours des réponses à ses questions. Il obtient des réponses dans cette enceinte ainsi que par écrit lorsque je n'ai pas les renseignements souhaités sous la main.
Pour ce qui est de la réponse que le gouvernement doit faire à la vérificatrice générale, le ministre de la Défense a quant à lui bien accueilli le rapport. Il a souligné que ce rapport établissait des objectifs très positifs pour le secteur de la défense. La vérificatrice générale a indiqué dans son exposé que la marine et l'armée avaient maintenu ou accru leur niveau d'activités au cours des cinq dernières années. Nous savons également que dans les dix dernières années, le MDN a acheté de nouvelles frégates pour la marine, des véhicules blindés légers pour l'armée, des versions améliorées des systèmes de la force aérienne, du nouvel équipement informatique et des uniformes en plus d'hélicoptères de recherche et de sauvetage. On a donc engagé des dépenses pour le ministère de la Défense nationale, et nous verrons lundi s'il y aura de nouveaux engagements
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une question très sérieuse à poser relativement à ce rapport très accablant déposé par la vérificatrice générale. Le ministère de la Défense nationale et madame le ministre qui siège ici au Sénat ont toujours soutenu que les Forces canadiennes sont plus aptes au combat maintenant qu'elles ne l'étaient il y a dix ans. Pourtant, la vérificatrice générale, qui est un haut fonctionnaire du Parlement, dit le contraire. Madame le ministre peut-elle nous dire pourquoi cette mandataire du Parlement aurait voulu jeter si brutalement un doute sur la véracité des affirmations de ses collègues qui sonnent faux lorsqu'on sait que la majorité de nos aéronefs, qui doivent fournir un appui aérien à notre armée et notre marine, ne semblent pas en mesure de décoller plus de 30 à 40 p. 100 du temps?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie de sénateur Forrestall de sa question. Elle est en effet très sérieuse. Toutefois, j'aimerais contester un aspect de ses propos. Je ne sais pas si le sénateur a utilisé ce mot dans un sens que je n'emploierais pas, mais en ce qui a trait à la vérificatrice générale, on ne peut la considérer comme une de nos collègues. C'est un haut fonctionnaire du Parlement qui occupe un poste distinct et séparé des députés et des sénateurs et c'est ce qui lui confère une certaine indépendance. Je suis persuadée que nous sommes tous d'accord avec cette définition.
Le sénateur Forrestall: Non, nous ne sommes pas d'accord — pas du tout.
Le sénateur Carstairs: Elle devrait en effet voir la situation à travers sa propre lorgnette en tant que vérificatrice générale, non à travers la lorgnette du parti au pouvoir ni à travers celle des partis d'opposition.
Quant à savoir si les Forces canadiennes sont aptes au combat, cela est établi par le chef d'état-major de la défense d'après sa connaissance et sa compétence à l'égard des troupes sous son commandement.
L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à poser au leader du gouvernement au Sénat. Je suis d'accord avec elle en ce qui concerne la vérificatrice générale. En ce qui concerne cependant le chef d'état-major de la défense, ne pense-t-elle pas qu'il a les mains liées quant à sa capacité d'exprimer vraiment son opinion sur la situation? Il accepte le poste fondé sur le statu quo. Ne trouvez-vous pas injuste de dire qu'il est d'accord avec l'état de son matériel? Ayant été moi-même officier et pilote, je trouve tellement ridicule que madame le ministre tente de quelque façon que ce soit de défendre une chose comme ces hélicoptères Sea King. Cela n'a absolument aucun bon sens quand il faut passer tant de temps à faire l'entretien d'un aéronef.
Je possède moi-même un aéronef qui a été fabriqué en 1957. Il ne serait absolument pas question pour moi de me permettre de le piloter si j'avais à lui consacrer 30 heures d'entretien pour chaque heure de vol. N'y aurait-il pas moyen, et j'ai déjà posé la question au prédécesseur de madame le ministre, de louer des aéronefs? On peut trouver des milliers, sinon des millions, d'aéronefs à louer, mais nous continuons d'envoyer nos militaires en mission à bord de ces appareils vieillots et en mauvais état.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, la question du sénateur comporte de nombreux volets. Le premier, c'est que, pour ma part, en aucune circonstance je ne mettrais en doute l'intégrité du chef de nos forces armées. Cet homme possède une grande intégrité. Dans ses déclarations, il a dit très clairement que nos forces armées ont besoin de matériel supplémentaire. Il l'a dit publiquement et je respecte le fait qu'il a agi ainsi. Cependant, il a dit également que nos forces sont aptes au combat, et j'accepte aussi son jugement à cet égard.
En ce qui concerne la question du sénateur St. Germain à propos de la location d'avions, bien que les avions dont nous disposons aient besoin de beaucoup d'entretien — le sénateur a tout à fait raison à cet égard — ils fonctionnent. Ils fonctionnement très bien dans la guerre contre le terrorisme en ce moment même.
Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, quand madame le ministre dit «aptes au combat», qu'est-ce qu'elle entend vraiment par là? Cette affirmation est très large — aptes au combat pour quoi?
Le sénateur Carstairs: Aptes au combat pour les missions que les forces sont appelées à accomplir. Elles ont accompli un travail extraordinaire dans des endroits comme le Kosovo; elles ont accompli un travail extraordinaire dans le Golfe et dans les autres endroits où elles se trouvent actuellement. C'est ce que signifie «aptes au combat».
Le sénateur St. Germain: Alors qu'elles ont été obligées d'emprunter des batteries d'accumulateurs de l'aviation espagnole pour continuer de faire voler les avions? Parlez sérieusement, je vous en prie».
Le sénateur Carstairs: Le sénateur est pilote et possède son propre avion. Il ne possède pas d'hélicoptère. Qu'il s'agisse d'un Sea King, d'un Sikorsky ou de tout autre hélicoptère, les hélicoptères ont besoin de plus d'entretien que tout autre appareil. Nous savons cela. Le fait est que, peu importe par quoi nous remplacerons ces appareils, il faudra toujours prévoir beaucoup d'entretien. C'est le propre de ces appareils.
Le sénateur Forrestall: J'ai une brève observation complémentaire. Je ne saurais laisser passer l'occasion de rappeler au leader du gouvernement au Sénat que le Sea King est un appareil Sikorsky.
L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je commence à lire le rapport de la vérificatrice générale et j'y relève quelques joyaux au sujet de la gestion de nos finances nationales par le gouvernement.
L'hiver dernier, le gouvernement a accordé aux bénéficiaires du crédit pour TPS une allocation unique pour frais de chauffage. Des chèques, dont le montant total était d'environ 1,54 milliard de dollars, ont été envoyés à un peu moins de neuf millions de Canadiens pour les aider à faire face à la hausse du prix du mazout. La vérificatrice générale a constaté que tout cela ne s'est pas fait sans problèmes, dont le moindre n'est pas le mauvais ciblage. Un montant d'à peine 250 à 350 millions de dollars a été versé à des gens qui étaient réellement aux prises avec une hausse immédiate de leurs frais de chauffage — soit un sur cinq. Dans environ 40 p. 100 des cas, le revenu des ménages qui ont reçu l'allocation n'était ni faible ni modeste ou bien ces ménages ne risquaient guère de subir une hausse de leurs frais de chauffage puisqu'ils se chauffaient à l'électricité. Quelque 600 000 Canadiens qui auraient été admissibles en raison de leur revenu en 2000 n'ont rien reçu, parce que l'envoi des chèques en janvier 2001 était fondé sur le revenu ou la situation de famille en 1999. Il y a en outre le problème des chèques envoyés à environ 1 600 prisonniers, 7 500 personnes décédées et 4 000 personnes qui ne vivaient même pas au Canada.
Dans sa réponse à la vérificatrice générale, le ministère a défendu les modalités d'émission des chèques, mais rien n'indique qu'il a appris de ses erreurs.
Honorables sénateurs, depuis quelques jours, on apprend que le ministre des Finances, qui dispose d'un excédent de 13 milliards de dollars cette année, pourrait annoncer dans son budget un supplément unique de 4 milliards de dollars au crédit de TPS. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle donner l'assurance au Sénat que le gouvernement a tiré des leçons de son expérience avec l'allocation pour frais de chauffage et que tout supplément au crédit de TPS le reflétera?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, on peut dire sans crainte que le gouvernement apprend toujours des rapports des vérificateurs généraux. C'est la raison d'être de ces rapports. Toutes les recommandations de la vérificatrice générale font l'objet d'une analyse approfondie. Il est à souhaiter que le gouvernement tire profit de ces leçons.
Puisque l'honorable sénateur s'est servi de l'exemple précis des gens qui vivent à l'étranger et qui ont reçu des chèques, je me permets de signaler que, d'après les renseignements que je possède, c'est seulement 2 millions sur les 1,4 milliard de dollars qui ont été dépensés de cette façon, mais que si nous avions consacré du temps à analyser le problème et à rédiger un programme informatique pour rayer ces gens de la liste, cela nous aurait coûté 50 millions de dollars.
Le sénateur LeBreton: Et les élections auraient été finies.
Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, la ministre mentionne quelques milliers de personnes qui ont reçu des chèques. Ce n'est pas ce dont on parle, mais bien de 9 millions de personnes qui ont reçu un remboursement. Il faut en tenir compte. C'est le fondement de la question.
L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, ma deuxième question porte aussi sur l'allocation pour frais de chauffage, mais elle concerne plus spécifiquement la surveillance exercée par le Parlement. Outre la question des destinataires des chèques, la vérificatrice générale a soulevé certains points concernant l'approbation de ce paiement. Le Parlement n'a pas approuvé le versement de cette allocation. Le gouvernement a procédé par mandat du Gouverneur général, une procédure qui est censée être réservée aux urgences en période où le Parlement ne siège pas. La vérificatrice générale a constaté que, puisqu'il était prévu que le Parlement reprenait ses travaux à la fin de janvier, attendre l'adoption d'une loi appropriée à cet effet n'aurait ajouté que six semaines au processus. Ce paiement ne justifiait pas un recours à une mesure d'urgence.
Même si la vérificatrice générale a constaté que la plupart des destinataires n'étaient pas aux prises avec des augmentations immédiates de leurs coûts de chauffage, dans sa réponse à la vérificatrice générale, le gouvernement ne s'est aucunement excusé d'avoir passé outre à l'approbation du Parlement. Il veut nous faire croire qu'attendre six semaines pour que le Parlement promulgue une loi aurait reporté l'expédition des chèques d'une période pouvant aller jusqu'à six mois, jusqu'en juillet, parce que Revenu Canada aurait été trop occupé à d'autres tâches.
Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement peut-elle assurer au Sénat que jamais plus une somme de 1,4 milliard de dollars ne sera dépensée sans l'autorisation adéquate du Parlement?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je dois très respectueusement dire au sénateur qu'il m'est impossible d'assurer que les politiciens ne prendront plus jamais de décisions politiques dans l'avenir.
L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, j'ai une brève question complémentaire concernant les quelque 7 500 personnes décédées qui ont reçu des chèques. Je voudrais savoir comment le gouvernement a appris que ces gens étaient décédés? Ces personnes ont-elles communiqué avec le gouvernement ou est-ce des parents qui l'ont fait? Deuxièmement, est-ce que certains des chèques transmis aux 7 500 personnes mortes ont été encaissés? La question est grave, car on peut alors dire qu'il s'agissait d'une invitation à la fraude. Est-ce que certains de ces chèques ont été encaissés frauduleusement?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, si j'ai bien compris, le gouvernement a découvert que ces 7 500 personnes étaient décédées parce que les chèques ont été retournés. Je vais m'informer davantage pour déterminer si certains chèques destinés à des personnes décédées ont été encaissés. Si tel est le cas, il s'agit certainement d'une fraude.
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je m'excuse de n'avoir pas donné avis de cette question.
Dans son rapport, la vérificatrice générale parle du système de dotation complexe et axé sur les règles qui fait obstacle au recrutement de candidats qualifiés dans la fonction publique depuis 40 ans. Elle dit ensuite, et les médias en ont fait état hier, que de 80 à 90 p. 100 des nouvelles nominations dans la fonction publique comblent des postes à court terme et à temps partiel. On procède ainsi pour éviter tout ce système complexe de nomination.
Il y a quelques semaines, j'ai demandé si le rapport de Ranald Quail, du Groupe de travail Quail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines, serait bientôt disponible. Je crois savoir que M. Quail avait jusqu'à la fin de novembre pour remettre son rapport au gouvernement. Je me rappelle que le sénateur Murray a demandé si le rapport serait rendu public. Je demande donc à madame le ministre de voir si le rapport est disponible et quand il sera rendu public.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question, qui est très importante, car le problème de dotation mis en lumière par la vérificatrice générale a également été cerné par le Conseil du Trésor. Le système d'embauche est devenu de plus en plus complexe, et c'est exactement là-dessus que doit porter le rapport Quail qui est attendu sous peu. Que je sache, le gouvernement ne l'a pas encore reçu. Comme vous le savez, ce rapport sera d'abord remis à la présidente du Conseil du Trésor. Je n'ai pas encore vu le rapport. Conformément à l'engagement que j'ai pris plus tôt, dès que le rapport sera disponible pour les sénateurs, je le mettrai à leur disposition.
L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat, pour donner suite à d'autres questions qui ont déjà été posées. Qui assure la surveillance à Ottawa? Les parlementaires ont essayé de prévenir la mauvaise gestion des fonds par le gouvernement. Nous sommes nommés ou élus pour aider à assurer un bon gouvernement, mais le gouvernement ne tient pas compte de ce que disent les parlementaires, que ce soit au Sénat ou à la Chambre des communes. L'exemple des versements qui devaient compenser la hausse de prix du mazout est un cas, fort important du reste, où on a fait fi du Parlement. Au Sénat, nous avons posé des questions, nous sommes intervenus dans les caucus et nous avons essayé de faire comprendre que l'envoi de ces chèques tenait d'une très mauvaise gestion. Nous sommes intervenus très rapidement, mais nous n'avons pas été écoutés. En ce qui concerne l'ouest du Canada, nous avons fait de notre mieux pour attirer l'attention sur les paiements du Programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole. Très tôt, nous avons essayé d'expliquer ce qui n'allait pas, de montrer que les formulaires étaient mal conçus, que les politiques étaient erronées, et cetera.
Qui surveillait la boutique? Personne. Personne ne prenait la question au sérieux. Il nous est difficile à nous, parlementaires, d'essayer d'expliquer ensuite cela, car il est inexplicable qu'un ministère, quel qu'il soit, puisse être aussi inefficace.
Nous parlons du contrôle des armes à feu. Nous parlons des terribles problèmes que pose le contrôle des armes à feu, alors que des gens n'ont toujours pas leur permis de chasse. Nous savons que le système d'enregistrement des armes à feu a coûté un demi-milliard de dollars de plus que prévu. Cela a été porté à l'attention du gouvernement.
Nous sommes censés surveiller la boutique, honorables sénateurs, mais on ne nous écoute pas, que ce soit aux comités, au Sénat, au caucus ou ailleurs et, lorsque ces problèmes sont soulevés, on rit et on dit que c'est drôle et nous tournons notre attention vers des sujets insignifiants. Il y a eu un gaspillage terrible au ministère du Développement des ressources humaines, où l'on ne peut toujours pas dire où sont allés près de 1 milliard de dollars.
On rit des agriculteurs de l'Ouest qui éprouvent de sérieuses difficultés et on leur dit qu'il n'y a pas d'argent pour eux. Le problème de la pauvreté chez les enfants est alarmant, et on se moque de ce qu'un demi-milliard de dollars aient été gaspillés. Ces fonds sont allés à ceux qui en avaient le moins besoin, qui étaient au nombre de 90 000, d'après notre collègue d'en face.
Pourquoi n'avons-nous pas dans cette Chambre, au Comité des finances ou dans un autre comité, un mécanisme qui permettrait d'examiner les programmes de près et de reconnaître que certains sont terriblement mal gérés? Et ils le sont effectivement.
Je vous le demande, honorables sénateurs, qui surveille la boutique?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Sparrow pour sa remarque. De toute évidence, je n'ai pas le temps aujourd'hui d'aborder chacun des programmes qu'il a mentionnés. Toutefois, il n'y a pas de doute. Il a soulevé de graves problèmes et de sérieuses questions.
Qui surveille la boutique? Officiellement, c'est le gouvernement du Canada, élu par les Canadiens, qui est censé le faire. À mon avis, le travail qu'il fait est dans l'ensemble excellent. Existe-t-il des anomalies, les gouvernements font-ils des erreurs qui leur valent à l'occasion une réprimande du vérificateur général et qu'on leur demande de réparer? Bien sûr. Que je sache, tous les rapports des vérificateurs généraux, que ce soit au niveau provincial ou fédéral, sont critiques à l'égard du gouvernement, quel que soit le parti au pouvoir. C'est le travail des vérificateurs généraux. Leur travail est d'identifier les problèmes et les irrégularités. Cependant, c'est aussi le nôtre. C'est notre travail, en tant que sénateurs, et c'est aussi celui des députés.
Nous devrions, je pense, accepter que le Comité sénatorial du Règlement recommande, comme je crois comprendre qu'il va le faire, que le budget de chaque ministère soit renvoyé au comité correspondant. J'encourage les sénateurs à procéder alors à un examen détaillé ce ces budgets, ce que, franchement, nous ne faisons pas toujours.
Le sénateur Sparrow: Honorables sénateurs, j'apprécie la réponse de madame le ministre, mais le vérificateur général a un rôle à jouer, et je comprends cela. À titre de parlementaires, nous avons la responsabilité de veiller à ce qu'il y ait un bon gouvernement pour notre pays, le gouvernement actuel étant constitué des parlementaires des deux Chambres, parlementaires qui représentent les Canadiens. Si on laissait faire leur travail aux parlementaires élus et aux parlementaires nommés, nous n'aurions pas besoin d'un vérificateur général.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je diverge d'opinion là-dessus. Je crois que nous aurons toujours besoin d'un vérificateur général, car j'estime qu'en raison de notre fragile condition humaine, nous ne pouvons pas toujours tout faire parfaitement. Voilà pourquoi il y a un vérificateur général qui est un haut fonctionnaire du Parlement et voilà pourquoi j'ai reçu hier respectueusement le rapport de la vérificatrice générale, dont j'ai lu des extraits avec beaucoup d'intérêt et dont je poursuivrai la lecture au cours du week-end. C'est en lisant des rapports comme celui-là que nous nous lançons le défi d'être de meilleurs sénateurs, de meilleurs députés et de meilleurs membres du Cabinet.
Le sénateur Sparrow: Honorables sénateurs, depuis combien de temps y a-t-il un vérificateur général à Ottawa qui vérifie les dépenses gouvernementales? Que se passait-il avant que nous nommions un vérificateur général?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je crois savoir — et je dois dire que c'est le sénateur Austin qui m'a fourni cette information — que le poste de vérificateur général existe depuis 1878.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre deux réponses différées, soit à la question du sénateur Forrestall, posée le 25 octobre 2001, concernant l'élimination de bataillons d'infanterie et d'une brigade, et à la question du sénateur Nolin, posée le 20 novembre 2001, concernant le changement de nom de la province de Terre-Neuve.
(Réponse à la question posée le 25 octobre 2001 par l'honorable J. Michael Forrestall)
L'Armée de terre revoit actuellement son organisation en vue de moderniser sa structure et de pouvoir faire face aux menaces actuelles et futures. L'avenir des pelotons de mortiers est une des nombreuses questions à l'étude. Aucune décision finale n'a encore été prise en ce qui a trait à ce projet de restructuration.
(Réponse à la question posée le 20 novembre 2001 par l'honorable Pierre Claude Nolin)
Il est vrai que le besoin de s'occuper des questions de sécurité est une priorité importante pour le gouvernement, mais cela ne peut empêcher la poursuite de tous les autres travaux. Les activités du gouvernement doivent se poursuivre, notamment la collaboration avec les gouvernements provinciaux en vue d'améliorer la fédération dans divers autres secteurs de politique.
Avant d'aller de l'avant avec cette modification constitutionnelle, le gouvernement du Canada a consulté les gouvernements de Terre-Neuve et du Québec.
Le gouvernement du Canada a toujours donné suite et continuera de donner suite aux demandes de modification de la Constitution que lui présentent les provinces dans le but d'améliorer le fonctionnement de la fédération.
Vous trouverez, en annexe, une copie des lettres transmises au premier ministre Landry et au premier ministre Grimes, pour les informer de l'amendement.
L'honorable Bernard Landry
Édifice J, 3e étage
Le 29 avril 1999, l'Assemblée législative de Terre-Neuve a adopté à l'unanimité une résolution autorisant la Gouverneure générale du Canada à émettre une proclamation modifiant la Constitution du Canada afin de substituer au nom actuel de la province de Terre-Neuve celui de «Province de Terre-Neuve et Labrador», chaque fois qu'il apparaît dans les Conditions de l'union de Terre-Neuve au Canada établies dans l'annexe à la Loi sur Terre-Neuve.
Le gouvernement du Canada a l'intention de déposer d'ici peu une résolution identique au Parlement. Si cette résolution était adoptée par la Chambre des communes et le Sénat et promulguée par la Gouverneure générale, les exigences établies à l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 pour apporter une modification bilatérale à la Constitution canadienne seraient satisfaites.
Comme l'a déjà souligné l'honorable Stéphane Dion au mois de décembre 1999, la résolution qui a été adoptée par l'Assemblée législative de Terre-Neuve en 1999 et qui doit être déposée au Parlement n'a rien à voir avec les frontières. J'insiste donc sur le fait que la modification proposée en vue de changer le nom de Terre-Neuve n'aura aucune incidence sur la frontière que partagent le Québec et Terre-Neuve.
Changer le nom de la Province de Terre-Neuve en celui de «Province de Terre-Neuve et Labrador» dans les Conditions de l'union est un geste symbolique qui permet de reconnaître de façon importante le Labrador comme partenaire essentiel et à part entière de la province, avec une géographie, une histoire et une culture qui lui sont propres. En tant que natif de Terre-Neuve et du Labrador, je serai fier de présenter cette résolution au Parlement.
Recevez, Monsieur le premier ministre, l'assurance de ma considération distinguée.
L'honorable Roger Grimes
BP 8700
Comme vous le savez, le 29 avril 1999, l'assemblée législative de Terre-Neuve a adopté à l'unanimité une résolution autorisant la Gouverneure générale du Canada à émettre une proclamation modifiant la Constitution du Canada afin de substituer au nom actuel de la province de Terre-Neuve celui de «Province de Terre-Neuve et Labrador», chaque fois qu'il apparaît dans les Conditions de l'union de Terre-Neuve au Canada établies dans l'annexe à la Loi sur Terre-Neuve.
Je le plaisir de vous informer que le gouvernement du Canada a l'intention de déposer d'ici peu une résolution identique au Parlement. Si cette résolution est adoptée par la Chambre des communes et le Sénat et promulguée par la Gouverneure générale, les exigences établies à l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 pour apporter une modification bilatérale à la Constitution canadienne seront satisfaites.
Comme l'a déjà souligné l'honorable Stéphane Dion dans la lettre qu'il a adressée au Ministre Lush le 11 juin 2001, la résolution qui a été adoptée par l'Assemblée législative de Terre-Neuve en 1999 et qui doit être déposée au Parlement n'a rien à voir avec les frontières. J'insiste donc sur le fait que la modification proposée en vue de changer le nom de Terre-Neuve n'aura aucune incidence sur la frontière que partagent le Québec et Terre-Neuve.
Changer le nom de la Province de Terre-Neuve en celui de «Province de Terre-Neuve et Labrador» dans les Conditions de l'union est un geste symbolique qui permet de reconnaître de façon importante le Labrador comme partenaire essentiel et à part entière de la province, avec une géographie, une histoire et une culture qui lui sont propres. En tant que natif de Terre-Neuve et Labrador, je serai fier de présenter cette résolution au Parlement.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de membres de la mission d'étude au Canada de présidents et de secrétaires de certains comités de la Chambre des représentants du peuple au Parlement de la République fédérale démocratique d'Éthiopie.
L'honorable Pierre De Bané: Honorables sénateurs, je donne avis que, mercredi prochain, 12 décembre 2001, j'attirerai l'attention du Sénat sur certaines leçons à tirer de la tragédie qui est survenue le 11 septembre 2001.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous aimerions procéder dans l'ordre suivant pour les affaires du gouvernement, c'est-à-dire traiter d'abord du point numéro 2 de l'ordre du jour, à savoir la troisième lecture du projet de loi C-24, pour ensuite passer au point numéro 1 à l'ordre du jour, le projet de loi C-31, pour enfin enchaîner avec le point numéro 3 et tous les autres points inscrits au Feuilleton dans leur ordre respectif.
L'honorable Wilfred P. Moore propose: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et application de la loi) et d'autres lois en conséquence, soit lu une troisième fois.
— Honorables sénateurs, je suis heureux d'amorcer le débat sur le projet de loi C-24 Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et application de la loi) et d'autres lois en conséquence, à l'étape de la troisième lecture.
Ces derniers mois, on a beaucoup discuté au Sénat, à l'autre endroit et au Canada en général de la nécessité d'améliorer les outils d'application de la loi pour contrer l'activité criminelle menaçante, notamment le terrorisme. Ce débat se poursuit, le projet de loi C-36 faisant l'objet d'une étude par un comité sénatorial spécial. Alors que nombre d'entre nous se sont tout naturellement intéressés à cette question vitale, il importe de ne pas oublier que s'attaquer au problème du crime organisé est aussi vital pour la protection de la sécurité publique au Canada.
Le crime organisé continue d'avoir des effets singulièrement néfastes sur nos collectivités et le pays dans son ensemble. Le trafic de stupéfiants, le fait de faire entrer au pays des immigrants illégaux, le trafic d'armes à feu, le trafic de tabac de contrebande et la prostitution organisée, le blanchiment d'argent et la fraude associée aux cartes de crédit ne sont quelques-unes des activités criminelles qui sont directement liées au crime organisé dans notre pays.
Nous faisons tous les frais de ces activités. En fait, dans certaines régions du pays, l'activité criminelle organisée, ce qui comprend des menaces et de la violence, a suscité un climat de peur. Ces menaces et cette violence ont eu pour cibles non seulement des membres de bandes rivales, mais encore des civils innocents qui ont été menacés, blessés, voire tués.
Nous disposons certes de lois visant spécifiquement la lutte contre le crime organisé, notamment la loi C-95, qui a été adoptée en 1997, mais les autorités policières et judiciaires nous ont dit qu'il fallait de toute urgence renforcer les mesures que renferme cette loi afin que nous puissions combattre plus efficacement la menace que représente le crime organisé.
Honorables sénateurs, le projet de loi C-24 relève cet important défi en prenant certaines dispositions dans quatre catégories principales. Premièrement, il crée les infractions liées aux organisations criminelles, qui visent toutes les activités menées par des organisations criminelles ou pour leur compte. Deuxièmement, il prévoit une protection accrue contre l'intimidation pour les gens qui oeuvrent dans le cadre du système juridique, ce qui se révèle indispensable au bon fonctionnement du système de justice pénale. Troisièmement, il crée un processus d'imputabilité pour protéger les agents chargés d'appliquer la loi contre une responsabilité criminelle à l'égard de certains actes commis dans le cadre d'une enquête. Quatrièmement, il élargit les pouvoirs des agents chargés d'appliquer la loi pour qu'ils puissent confisquer les produits de la criminalité et saisir les biens utilisés pour commettre un crime.
Honorables sénateurs, le projet de loi C-24 a franchi l'étape de la deuxième lecture au Sénat en septembre et a été renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Ce dernier nous a fait rapport. Le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles a reconnu que les mécanismes à la disposition des forces de l'ordre et prévus dans les quatre catégories dont je viens de parler doivent être renforcés. Si nous voulons que les agents chargés d'appliquer la loi et le système de justice pénale puissent avoir le dessus sur le crime organisé qui change constamment d'aspect, nous devons de toute évidence mieux les équiper pour mener leur mission à bien.
Par la même occasion, je souligne que les honorables sénateurs ont exprimé des réserves lors de l'étude en comité au sujet de certains aspects du projet de loi C-24. Nombre de ces réserves portaient sur les paragraphes 25.1 à 25.4 concernant la justification fondée sur l'application de la loi. Le comité permanent a consacré une attention considérable à cette question. En vertu des ajouts proposés au Code criminel, les fonctionnaires publics seraient justifiés, dans certaines circonstances, de commettre un acte ou une omission qui constituerait par ailleurs une infraction. Toutefois, ces fonctionnaires devraient avoir été désignés précisément aux fins d'une enquête par une autorité compétence, qui, dans tous les cas, serait le ministre responsable. En situation d'urgence, un agent de la paix de niveau supérieur pourrait effectuer une désignation temporaire.
Une telle mesure se justifierait principalement à condition que le fonctionnaire public désigné estime, pour des motifs raisonnables, que la commission de l'acte ou de l'omission est juste et proportionnelle dans le circonstances, compte tenu notamment de la nature de l'acte ou de l'omission, de la nature de l'enquête ainsi que des solutions de rechange acceptables pour l'exercice de ses fonctions de contrôle d'application.
Le comité a entendu des témoignages éloquents de la part de certains agents de la paix et d'autres fonctionnaires publics qui ont montré que de tels outils s'avèrent nécessaires pour répondre à la décision prise par la Cour suprême du Canada dans l'affaire La Reine c. Campbell et Shirose. Dans sa décision, la Cour suprême a statué que la police n'avait pas d'immunité inhérente pour commettre des actes considérés comme des infractions, même si ces actes sont commis en toute bonne foi aux fins d'une enquête. La Cour suprême a ajouté qu'il revenait au Parlement de décider s'il fallait prévoir une telle immunité.
Depuis le jugement de la Cour suprême, en l'absence d'immunité suffisante en vertu des lois canadiennes, certaines techniques d'application de la loi acceptées depuis longtemps ont été remises en question, et de nombreuses enquêtes ont été arrêtées ou sérieusement entravées. En particulier, les opérations d'infiltration, qui sont critiques aux enquêtes sur le crime organisé, ont été sérieusement entravées ou complètement arrêtées dans certains cas.
Par contre, le comité a également entendu un certain nombre de témoins, y compris l'Association du Barreau canadien et le Barreau du Québec, qui ont exprimé des préoccupations à l'égard de ces dispositions. Ils craignaient que le fait de permettre aux policiers de commettre des actes ou des omissions qui constitueraient par ailleurs des infractions pourrait miner la primauté du droit au Canada. On a également exprimé des préoccupations à l'égard de la mesure dans laquelle les agents de la paix auraient des comptes à rendre et de la mesure dans laquelle la surveillance exercée relativement à l'utilisation de ces pouvoirs par les agents de la paix serait suffisante.
En réponse à ces préoccupations, le comité a entendu des témoignages sur les mécanismes de contrôle et de reddition de comptes qui s'appliqueraient à la justification prévue dans le projet de loi C-24. Ces mécanismes comprennent, entre autres, l'obligation d'être désigné par un ministre responsable; l'exclusion totale des crimes de violence causant la mort ou des lésions corporelles, les infractions sexuelles et l'obstruction de la justice; l'obligation d'obtenir l'autorisation d'un cadre supérieur pour les actes impliquant des dommages matériels importants ou l'utilisation de représentants; et le critère voulant que la conduite soit «juste et proportionnelle», qui s'applique dans tous les cas selon ce régime.
Les mécanismes de reddition de comptes exigent également le dépôt d'un rapport annuel public et la signification d'un avis aux personnes dont les biens ont été perdus ou gravement endommagés. Il y aura aussi un suivi parlementaire complet des dispositions concernant la justification fondée sur l'application de la loi dans les trois ans suivant l'entrée en vigueur de la loi, et un comité du Sénat et de l'autre endroit pourra effectuer des études indépendantes.
Il est important de noter que les mécanismes de contrôle et de reddition de comptes décrits dans le projet de loi ont été conçus après avoir longuement consulté la population au sujet de la justification fondée sur l'application de la loi. La consultation a été facilitée par le dépôt du livre blanc sur l'application de la loi et la responsabilité criminelle, aux fins d'observations par le public, au printemps 2000. Ce document a été déposé au Sénat en juin 2000. Les observations du public ont amené le gouvernement à apporter des modifications visant par-dessus tout à améliorer le contrôle et la reddition de comptes. Le régime de justification fondée sur l'application de la loi est donc un sujet qui a fait l'objet d'un long débat et de commentaires bien avisés, et ce débat a entraîné des améliorations importantes des mécanismes de contrôle et de reddition de comptes.
Tout au long de l'étude en comité, deux questions particulières ont retenu passablement l'attention des membres du comité et des personnes ayant comparu devant eux. De graves inquiétudes ont été exprimées au sujet de la reddition de comptes publics insuffisante de la part des policiers visés par les dispositions susmentionnées. Tout aussi important, on a dit craindre que le paragraphe 25.1(3) du projet de loi ne dilue le processus de reddition de comptes publics. Ce paragraphe prévoit qu'un vaste groupe de policiers, non pas une personne désignée, pourra être dispensé d'assumer une responsabilité criminelle. Nous pouvons tous voir le danger que pourrait présenter le libellé actuel de ce paragraphe et concevoir le besoin d'un solide système de surveillance civile.
Le Parlement lui-même est inclus dans ce cadre de responsabilités et il est tout particulièrement chargé de revoir ce programme dans une période de trois ans. Il est important que cette révision soit faite avec soin et en profondeur. Dans ce contexte, il revient aux gouvernements fédéral et provinciaux et aux services canadiens d'application de la loi de tous les niveaux de recueillir et de conserver les renseignements pertinents sur le recours fait à ces pouvoirs, de façon à être en mesure de transmettre tous les renseignements pertinents dans le cadre du suivi parlementaire. Les sénateurs qui siègent au comité ont souligné qu'il était essentiel que le Sénat en particulier fasse un examen approfondi de ce programme.
Le comité a entendu de nombreux témoignages portant sur les mécanismes généraux de surveillance de la police qui existent à l'heure actuelle aux niveaux fédéral et provincial. Le travail important effectué par ces organismes, comme la Commission des plaintes du public contre la GRC et d'autres organes d'examen des services policiers provinciaux et municipaux au pays, est essentiel pour permettre un mécanisme de révision indépendant des plaintes déposées par les citoyens concernant une conduite inconvenante de la part des services d'application de la loi et la surveillance de ces services en général. Le gouvernement espère que les mécanismes de surveillance déjà en place suffiront pour fournir les contrôles nécessaires à l'établissement du bien-fondé de l'application de la loi, aux termes du projet de loi C-24.
Ces organismes de surveillance ont confirmé qu'ils accorderaient une attention particulière à ces nouveaux pouvoirs. Le comité a entendu dire que l'Association canadienne de surveillance civile du maintien de l'ordre, qui chapeaute tous ces organismes, compte voir à ce que ses membres soient bien au fait des responsabilités qui leur incombent en ce qui a trait à la conduite policière en vertu des projets de loi C-24 et C-36. À ce sujet, je crois comprendre que le ministère de la Justice et la GRC prévoient organiser une rencontre nationale de tous les organismes de contrôle civils pour discuter de ces questions.
En ce qui concerne la justification fondée sur l'application de la loi dans le projet de loi C-24, Louise Viau, professeur de droit à l'Université de Montréal, a fourni un témoignage persuasif. Elle a parlé avec vigueur de l'équilibre qui, selon elle, a été atteint dans le cadre de la formule prévue dans le projet de loi, des mécanismes de contrôle et de reddition de comptes auxquels elle serait assujettie, ainsi que de l'efficacité des organismes de contrôle existants. Ce témoignage a été particulièrement convainquant, car Mme Viau était un des membres de la récente Commission d'enquête publique chargée de faire la lumière sur la conduite de la Sûreté du Québec, le service de police provincial. Il s'agit de la Commission Poitras, qui a été mentionnée en cette Chambre.
Mme Viau a aussi parlé de sa participation à des enquêtes concernant des allégations de fautes commises par la police, et des mécanismes élaborés pour réagir à ces allégations dans sa province. Elle nous a alors exhortés à respecter la compétence et la responsabilité des provinces, auxquelles il incombe d'établir ces mécanismes, ainsi que les rôles et responsabilités des organismes de contrôle civils qui ont été établis partout au Canada. Elle nous a demandé instamment de faire jouer notre influence pour renforcer ces organismes lorsque c'est nécessaire.
À la fin des délibérations, honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a clairement accepté la nécessité des dispositions relatives à la justification fondée sur l'application de la loi, ainsi que les mécanismes de contrôle et de reddition de comptes. Le comité a aussi clairement accepté le caractère judicieux des autres mesures prévues dans le projet de loi C-24.
Parallèlement, le rapport comprend effectivement des observations des membres du comité ayant expressément trait à leurs préoccupations au sujet de la justification fondée sur l'application de la loi. Les dispositions bénéficient d'un appui manifeste, mais avec certaines réserves. Afin de donner suite aux préoccupations exprimées par le comité, le gouvernement a présenté deux amendements. Le premier vise à limiter la vaste portée du paragraphe 25.1(3) du projet de loi. Le deuxième a pour objet d'assurer une surveillance pertinente des nouvelles dispositions. Le gouvernement a écouté le comité et a accepté de modifier le projet de loi.
L'honorable Wilfred P. Moore: Par conséquent, honorables sénateurs, je propose, appuyé par le sénateur Joyal:
Que le projet de loi C-24 ne soit pas lu maintenant une troisième fois mais qu'il soit modifié, à l'article 2:
a) à la page 4, par substitution, aux lignes 39 à 41, de ce qui suit:
«fonctionnaires publics pour l'application du présent»;
b) à la page 5, par substitution, aux lignes 6 et 7, de ce qui suit:
«-tion des lois et non d'enquêtes ou d'activi-»;
c) à la page 6, par substitution, aux lignes 5 à 7, de ce qui suit:
«b) il a été désigné en vertu des paragraphes (3)»;
d) à la page 4, par adjonction, après la ligne 42, de ce qui suit:
«(3.1) L'autorité visée aux alinéas a) ou b) de la définition de «autorité compétente», au paragraphe (1), ne peut procéder à la désignation prévue au paragraphe (3) que s'il existe une autorité publique — ne comptant aucun agent de la paix — ayant compétence pour examiner la conduite des fonctionnaires qui seront désignés.
(3.2) Le gouverneur en conseil ou le lieutenant-gouverneur en conseil de la province, selon le cas, peut désigner une personne ou un organisme à titre d'autorité publique pour l'application du paragraphe (3.1), et une telle désignation fait foi du fait qu'il s'agit d'une autorité visée à ce paragraphe.»
L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'aimerais poser quelques questions à mon collègue, le sénateur Moore, s'il le veut bien.
Son Honneur le Président: Le sénateur Moore est-il disposé à répondre aux questions?
Le sénateur Moore: Bien sûr, honorables sénateurs.
Le sénateur Nolin: Est-ce que la nouvelle mesure de surveillance civile s'appliquerait avant la nomination de particuliers au sein des forces policières? Est-ce ainsi que cela fonctionnerait?
Le sénateur Moore: Honorables sénateurs, je n'ai pas entendu la première partie de la question.
Le sénateur Nolin: Je crois comprendre que le premier amendement supprimerait la nomination de groupes d'agents de la paix. Ils seront maintenant nommés à titre individuel. C'est une très bonne amélioration.
Ma seconde question a trait à la surveillance civile. Cette surveillance interviendrait-elle avant la nomination seulement, ou pendant que les agents exercent leurs nouvelles responsabilités?
Le sénateur Moore: Je crois que ce serait tout au long du processus.
Le sénateur Nolin: L'expression «surveillance civile» s'appliquerait-elle à l'égard des agents de la paix?
Le sénateur Nolin: Ce qui signifie qu'elle s'appliquera sous l'autorité compétente, qui pourrait être celle du ministre fédéral de la Justice ou de son homologue provincial.
Le sénateur Nolin: Ou y aura-t-il plutôt un organisme civil qui conseillerait le ministre avant et surveillerait...
Le sénateur Moore: Ce serait pendant la durée des désignations.
Le sénateur Nolin: C'est assurément mieux que ce que prévoit le projet de loi.
L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'aimerais avoir des éclaircissements. C'est la première fois que nous prenons connaissance de ces amendements. Nous avons exprimé de nombreuses préoccupations au comité. Je n'étais pas au courant que ces amendements allaient être présentés.
Quel est le second amendement? Je ne suis pas. J'en suis au premier amendement. L'honorable sénateur a fait référence à diverses lignes et suppressions. Je viens tout juste de revoir les amendements sur mon pupitre il y a 30 secondes.
En ce qui concerne le second amendement, l'honorable sénateur peut-il me dire quelle en sera la force et l'effet?
Le sénateur Moore: Honorables sénateurs, le second amendement crée un nouvel article. Dans les autres cas, des changements étaient apportés, mais dans ce cas-ci il s'agit d'une nouvelle disposition prévoyant une surveillance civile. Comme l'honorable sénateur le sait, cela constituait l'une des principales préoccupations exprimées par le comité, avec la désignation d'une autorité publique pour exercer la surveillance. Selon les mots mêmes du sénateur Grafstein, il existe une preuve concluante quant à la nécessité de ces mesures. Je suis conscient que les honorables sénateurs viennent tout juste de recevoir les amendements. Je puis donner l'assurance aux honorables sénateurs que madame le leader du gouvernement au Sénat s'est empressée de donner suite aux préoccupations dont nous lui avons fait part pendant l'étude. Elle a beaucoup fait, non seulement pour le comité mais pour l'ensemble du pays.
Le sénateur Andreychuk: Le sénateur est en train de dire qu'il y aura une nouvelle autorité provinciale de surveillance civile qui sera créée dans chaque province, si je comprends bien, plutôt qu'une autorité nationale. Cette surveillance civile aura-elle une vaste portée, et s'appliquera-t-elle à l'ensemble de la loi, ou bien ne concernera-t-elle que ce pouvoir très inhabituel que nous lui confions, soit le pouvoir de surveiller les actes des policiers qui seraient normalement punis par le Code criminel?
Le sénateur Moore: Si je comprends bien, cela concerne les pouvoirs que nous donnons aux policiers. Il ne s'agit pas que d'un simple nom. Nous donnons aux policiers des pouvoirs extraordinaires, et cette autorité est compétente pour surveiller leurs actes.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, à moins que le sénateur Andreychuk n'ait une autre question, je peux peut-être expliquer ma façon de comprendre les choses. La première question du sénateur était de savoir si on créerait de nouveaux organismes. La réponse est: pas nécessairement. Il pourrait s'agir d'organismes déjà en place dans les provinces, d'organismes déjà chargés en fait d'examiner les activités policières. À l'exception de l'Île-du-Prince-Édouard, toutes les provinces ont un tel organisme. La GRC s'occupe de l'Île-du-Prince-Édouard, soit de toutes les régions à l'extérieur de la petite ville de Charlottetown. La GRC a aussi son commissaire aux plaintes.
Cet amendement est un signal pour les organismes existants à l'effet qu'ils seront chargés de la surveillance civile. Cela vise à assurer que ces nouveaux pouvoirs, qui sont très vastes, seront assujettis à une surveillance civile. Autrement dit, le projet de loi prévient les policiers que leurs nouveaux pouvoirs seront placés sous la surveillance de ces organismes.
Le sénateur Nolin: Non, je souhaite passer les amendements en revue.
Le sénateur Andreychuk: Je voudrais parler du projet de loi, mais il serait préférable que je puisse également parler des amendements, pour ne pas devoir prendre la parole à deux reprises. Je voudrais juste faire une déclaration.
Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Moore et le sénateur Carstairs d'avoir proposé des amendements au projet de loi C-24. Comme vous le savez, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a étudié tant bien que mal de nombreux projets de loi dont je ne pourrais pas dire qu'ils sont de nature courante, et a dû également examiner des variantes du Code criminel. Le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles a été saisi de nombreux projets de loi qui risquent d'avoir de profondes conséquences pour les Canadiens et pour le système de justice pénale.
Le projet de loi C-24 découle de la nécessité de s'attaquer à ce qui préoccupait les policiers et des segments de la société canadienne, à savoir le crime organisé et les gangs qui se multiplient dans tout le Canada, qui possèdent d'énormes ressources, une immense technologie et un ardent désir de s'implanter partout dans le pays. Des témoins nous ont dit que, lorsque la police a commencé à alerter la population à propos des problèmes de criminalité qu'elle prévoyait en raison des activités de gangs, ces activités n'existaient pas dans certaines provinces. Cependant, avant que la police ne puisse se préparer et alerter les politiciens, les gangs s'étaient installés dans pratiquement toutes les provinces. Ils ont tendance à se livrer à toutes sortes d'actes de violence horribles et à manifester un manque de respect par tous les moyens, y compris à se livrer à des activités financières et criminelles dans les collectivités. Donc, il ne fait aucun doute que les activités des gangs et leurs manifestations de violence nuisent à une saine gestion publique et à la sécurité des citoyens.
Le projet de loi était absolument nécessaire. Je me souviens de la première fois où une mesure antigang a été présentée au Sénat. Elle avait été élaborée plutôt rapidement sur l'initiative de la Chambre des communes. Le gouvernement y a répondu et le projet de loi a abouti au Sénat. Je me rappelle avoir dit à l'époque qu'il était important que le gouvernement procède comme il faut et évite de légiférer rapidement à cause de la réaction de la population à un incident précis. Je crains que le gouvernement n'ait entendu le message qu'à moitié, parce que, même s'il s'est produit des choses, il a fallu l'insistance et l'activité de la police et d'autres événements, en particulier au Québec, pour qu'on nous présente le projet de loi C-24.
Toutefois, ce projet de loi ne traite pas des activités qui m'inquiètent, soit celles des gangs de jeunes ou d'enfants. Une réponse au criminel ne convient pas à ce genre d'activité par des gangs. Je suis d'avis qu'il y a très peu dans les politiques gouvernementales et dans les lois sur les gangs de jeunes. Je le répète, il s'agit d'un problème qui prend de l'ampleur. Nous avons vu sa manifestation dans les collectivités autochtones et non autochtones ainsi que dans les nouvelles communautés au Canada. Les jeunes qui sont instables à cause des difficultés qu'éprouvent leurs collectivités se rassemblent souvent. Ils peuvent se regrouper d'une façon positive ou négative. Les signes que nous devrions relever lors de la formation de gangs traduisent les problèmes sociaux de la collectivité, ils ne se limitent pas à l'activité criminelle.
J'exhorte le gouvernement à considérer cela comme un problème social, un problème autochtone complexe, un problème complexe de garde d'enfants qui requiert des négociations fédérales-provinciales complexes pour que l'on investisse davantage de ressources dans les services sociaux. J'exhorte le gouvernement à ne pas faire fi du problème.
L'autre préoccupation que j'ai très vivement soulevée au comité lorsque nous avons examiné le projet de loi article par article, c'est que, à première vue, ce projet de loi confère aux forces policières le pouvoir d'être désignées, comme disent les profanes, et de violer la loi. Le policier qui violera la loi pourra invoquer cela au tribunal et on lui accordera fondamentalement l'immunité.
Nous nous enorgueillons au Canada d'avoir réussi à contenir les mesures policières dans les limites de la loi. J'ai entendu d'innombrables politiciens, dont ceux qui détiennent aujourd'hui le pouvoir, dire que ce qui caractérise le Canada, c'est que la primauté du droit y règne et qu'aucun premier ministre, aucun ministre, aucun fonctionnaire, aucun parlementaire ni aucun agent de police n'est au-dessus de la loi. Nous nous sommes consciencieusement efforcés, au fil des décennies, de veiller à ce que les outils de la police soient conformes à la loi.
Voici que la situation change du tout au tout, car les forces policières pourront entrer et enquêter. Il ne faut pas oublier que même si elles se livreront à des activités antigang, ce que nous souhaitons qu'elles fassent, on craint beaucoup dans la communauté que ce pouvoir ne s'étende bien au-delà des activités antigang. Si nous accordons un pouvoir discrétionnaire aux forces policières, elles s'en serviront. Je crois qu'elles l'exerceront la plupart du temps de bonne foi. Toutefois, il reviendra aux forces policières en général et aux personnes qui travaillent avec elles et autour d'elles de décider de ce qui est de bonne foi. L'administration de la justice sera grandement menacée si l'on abuse de ces pouvoirs discrétionnaires, même de bonne foi, tellement souvent et de tellement de nouvelles façons que l'intervention policière s'étendra bien plus loin que dans le passé.
Par conséquent, je crains que nous ne nous embarquions dans quelque chose d'unique et de contraire à la pratique de l'exécution policière caractéristique au Canada. Un des hauts fonctionnaires nous a dit que le Canada était réputé pour avoir l'une des meilleures forces policières au monde. Il se trouve que je le crois aussi. Toutefois, c'est dans un contexte où la police a toujours agi conformément à la loi. Les témoins qui ont comparu devant nous ont dit craindre que le pouvoir discrétionnaire de la police soit utilisé contre les minorités et les groupes désavantagés. Ce pouvoir discrétionnaire peut en effet être très dangereux. Je suis heureuse que nous essayions de le limiter, mais ma crainte n'est pas dissipée.
La surveillance civile est nécessaire, et je suis heureuse qu'on y songe. La surveillance civile de la police existe déjà, mais elle porte principalement sur l'administration des budgets. Je fais partie d'organismes de ce genre; ils s'occupent de questions syndicales et de questions ordinaires relatives au maintien de l'ordre. C'est un pouvoir extraordinaire, l'amendement donne donc un signal important.
Quoi qu'il en soit, j'ai encore des réserves au sujet des organismes de surveillance civile. Auront-ils la compétence et les capacités nécessaires et la police sera-t-elle en mesure de partager avec eux les renseignements requis? Je crains que les renseignements qui seront partagés avec les organismes de surveillance civile seront d'ordre numérique et statistique, et non le genre de renseignements qui permettraient aux organismes de surveillance civile de comprendre réellement ce qui se passe. Le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité surveille le Service canadien du renseignement de sécurité. Le CSARS a souvent fait état des difficultés qu'il éprouve à obtenir tous les renseignements voulus sur les enquêtes du SCRS. Son travail est très difficile, mais nécessaire. Bien qu'il y ait un mécanisme d'examen, je me demande si les pouvoirs donnés par ce projet de loi sont réellement nécessaires. Comme je le disais, si vous donnez des outils à quelqu'un, il les utilisera.
Depuis les événements du 11 septembre, nous sommes inondés de nouveaux projets de loi en raison des nouvelles activités criminelles à l'échelle planétaire. On nous dit qu'il y a suffisamment de garanties en place, que les pouvoirs proposés dans ces mesures législatives sont nécessaires et qu'ils sont proportionnés par rapport aux autres considérations dont nous devons tenir compte, dont les droits fondamentaux, les libertés individuelles et autres. On nous dit, bien entendu, que ces pouvoirs résisteront à une contestation en vertu de la Charte et que, par conséquent, nous devrions adopter le projet de loi.
Il n'en demeure pas moins que je m'inquiète du fait que nos préoccupations sont traitées de manière parcellaire. Je m'inquiète fort de l'effet cumulatif des mesures pénales proposées dans les projets de loi C-36, C-24, C-42 et C-44 sur notre droit pénal, sur les droits de la personne au Canada et sur les valeurs canadiennes.
Même si, comme le sénateur Carstairs l'a signalé, on se demande sérieusement si l'on peut maintenir ce que nous considérons comme le tissu social du Canada, nous devons être très prudents. Nous avons bâti notre pays en établissant ces équilibres, et nous ne devrions pas chercher continuellement à remédier aux problèmes dans notre société par des solutions juridiques. Par-dessus tout, nous devons veiller à mettre en oeuvre les mesures qui empiètent le moins sur nos droits de la personne et sur nos valeurs fondamentales.
J'ai consenti à contre-coeur à cette mesure législative, même sans les amendements. Je me réjouis donc de voir que l'on a apporté ces amendements. Je remercie la leader du gouvernement au Sénat d'avoir collaboré avec le sénateur Moore pour les proposer. Je demeure cependant préoccupé. Il s'agit d'une bonne initiative, mais le gouvernement a encore beaucoup de chemin à faire pour rassurer les Canadiens. Le temps viendra bientôt de nous arrêter pour y réfléchir.
J'interviendrai à une autre occasion pour expliquer comment le gouvernement pourrait créer cet équilibre entre la sécurité et les droits de la personne.
Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, je suis conscient que si le Sénat adopte ces amendements, nous devrons les envoyer à l'autre endroit qui pourra à son tour les examiner et les approuver.
J'ai examiné rapidement le texte de ces amendements. Je suis ravi de constater que les préoccupations du comité ont été entendues. Elles ont été identifiées et inscrites dans les observations annexées au rapport du comité. Je remercie le leader du gouvernement au Sénat d'avoir si diligemment convaincu sa collègue, la ministre de la Justice, de l'inciter à modifier le projet de loi.
Je voudrais attirer l'attention des sénateurs sur le fait qu'à l'intérieur d'un délai de trois ans, le Sénat devra constituer un comité mixte ou sénatorial pour examiner ce projet de loi. Nous avons cette autorité. Nous pourrons élargir le mandat de ce comité. La loi nous autorise à examiner l'article 2 et non tout le projet de loi. Je veux que ce soit clair dans l'esprit de tous les honorables sénateurs. Si nous nous fions uniquement au texte du projet de loi, nous examinerons d'ici trois ans uniquement les nouveaux articles 25.1 et les suivants.
Tous les articles qui concernent les nouvelles mesures de répression de la criminalité organisée ne sont pas prévus dans cet examen. Je veux que les sénateurs sachent très bien à quoi ils disent oui.
Il sera loisible à cette Chambre, d'ici trois ans, de décider d'élargir son mandat, et j'espère que c'est ce que le Sénat fera. Ainsi, le Sénat pourra étudier non seulement le projet de loi C-24, mais toutes ces mesures que nous acceptons pour s'assurer que notre système de contrôle de l'action criminelle soit beaucoup plus efficace. Je voulais attirer votre attention sur le fait que la révision prévue est très limitative. Nous devrons être vigilants et étendre le pouvoir du comité qui devra examiner ce sujet afin de nous assurer qu'on examine tous les aspects de ces réformes sur lesquelles nous sommes appelés à prendre des décisions.
Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer sur le projet de loi C-24?
Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Moore, appuyé par l'honorable sénateur Wiebe, propose que le projet de loi C-24 modifié soit maintenant lu une troisième fois.
L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je me reporte brièvement à la question que le sénateur Sparrow a posée un peu plus tôt au leader du gouvernement au Sénat, lorsqu'il a demandé qui surveille la boutique. Comme vous le savez, j'ai parlé à maintes reprises de l'obligation du Parlement de rendre des comptes et franchement, honorables sénateurs, il faut dire que c'est le Parlement qui est censé s'en charger.
Le sénateur Sparrow et moi ne faisons pas beaucoup confiance à la bureaucratie, non pas parce qu'on y trouve des gens malhonnêtes, mais parce que la bureaucratie est une très vaste institution à laquelle nous déléguons des pouvoirs. Cependant, lorsqu'on délègue des pouvoirs, il ne faut pas déléguer aussi la responsabilité.
Quand fut la dernière fois où l'on a vu un ministre démissionner parce qu'il avait mal informé le Parlement? Cela ne se produit plus. Cela ne se produit plus parce que les gens ne sentent plus qu'ils ont des comptes à rendre. Ce n'est pas grand-chose. Les gens disent: «Cela n'a pas vraiment d'importance, j'ai changé d'idée.» Ici, au Sénat, nous avons une responsabilité encore plus grande. Nous jouissons de certains privilèges. Nous n'avons pas à nous faire réélire tous les quatre ans comme les députés de l'autre endroit. En tant que sénateurs, nous n'avons pas seulement la responsabilité de jouer le rôle de Chambre de second examen objectif, comme disent bien des gens, nous avons aussi l'obligation d'intervenir lorsque nous voyons que des erreurs sont commises à l'autre endroit. Si nous ne nous acquittons pas de cette obligation, je n'ai aucune idée pourquoi nous sommes ici. Sommes-nous simplement le reflet de l'autre endroit, ce que nous sommes devenus, en fait? Peut-être que je verrais les choses différemment si j'étais de votre côté, mais je ne le suis pas. Je sais que, si nous nous regardions dans le miroir, nous ne verrions rien de différent de ce que nous voyons à l'autre endroit.
Honorables sénateurs, nous sommes un groupe privilégié. Nous recevons nos chèques de paye. Nous avons moins de jours de séance. Nous n'avons pas à nous faire réélire. Il y a une raison à cela: nous pouvons agir avec une certaine indépendance lorsque nous voyons que des erreurs sont commises. L'obligation de rendre compte, c'est jouer le rôle de Chambre de dernier recours, c'est faire respecter la Constitution et c'est voir à ce que le Parlement fasse son travail. Si le Parlement n'a pas de comptes à rendre, alors l'obligation de rendre compte n'existe pas.
Hier, on a proposé un amendement au projet de loi C-31, qui a été rejeté. Mes remarques porteront sur le processus parce que le sénateur Oliver a parlé de certains des problèmes que nous avions avec ce projet de loi, et le sénateur Angus, qui me suivra, parlera de certaines préoccupations précises. C'était un petit amendement qui aurait changé quelques mots pour que la société d'État en question soit plus responsable devant le Parlement et qu'elle soit assujettie aux dispositions de la Loi sur les textes réglementaires. Ce n'était pas grand-chose. Ce n'était pas une motion de censure.
Je ne sais pas si le sénateur Sparrow a voté en faveur de cet amendement, mais c'est une petite chose que nous pouvons faire pour régler le problème de qui s'occupe des affaires. Nous pourrions obliger les sociétés d'État à rendre des comptes au Parlement, car si elles n'ont pas de comptes à rendre au Parlement, elles en ont à rendre à une seule personne, et c'est le ministre qui est responsable de leur portefeuille. Il n'y a pas d'assemblées. Pouvez-vous imaginer tout cet argent, tous ces employés et aucun responsable? Il n'y a pas d'assemblée annuelle des actionnaires lorsque des milliers de personnes se regroupent et disent: «Hé, que faites-vous là?» Il n'y a qu'eux et nous.
Le projet de loi a été renvoyé au Comité des banques mardi soir il y a deux semaines et celui-ci a commencé son étude le mercredi. Le jeudi, nous avons terminé l'étude article par article. Le comité a déposé son rapport mardi de la semaine dernière, avec des observations en annexe. Il s'agissait d'observations minoritaires parce que nos collègues d'en face ont refusé de prendre en considération deux petits amendements, qui visaient des aspects de responsabilité. Il ne s'agissait pas de questions de principe ni de questions de fond. Voilà ce qui s'est passé.
Lorsque le Comité des banques a examiné la Loi sur la SEE en mars 2000, nous nous attendions à ce qu'un projet de loi soit présenté une fois l'examen général terminé. Le projet de loi C-31 est la première mesure législative déposée au sujet de la SEE depuis cet examen. Nous nous attendions à un changement de nom, à quelques modifications mineures concernant le régime de retraite. Nous nous attendions aussi à ce que le gouvernement propose, dans les six mois suivant la publication du rapport du Comité sénatorial des banques, qui datait de mars 2000, une disposition qui permette des règles du jeu équitables sans toutefois compromettre la capacité de la SEE de servir les exportateurs. Cela ne s'est pas produit, et le projet de loi C-31 ne reflète pas cette nouvelle politique non plus.
Nous avons certes continué d'appuyer l'excellent travail et les excellentes initiatives de la SEE, mais nous avions de sérieuses réserves à l'égard de ce projet de loi. Comme je l'ai déjà dit, ces préoccupations concernent l'obligation de rendre compte. Nous avons continué d'être témoins d'une érosion de l'obligation directe du Parlement de rendre compte par le recours à davantage de détails dans les règlements. Nous avons tous entendu la déclaration «Nous nous occuperons de cela dans les règlements». Ces détails ne figurent pas toujours dans la loi de sorte que nous ne savons pas ce qui se passera. Puis on nous dit: «Cette question sera étudiée au moment du réexamen.» Oui, certes, durant l'été. Il y en a des centaines, et ce sera difficile de tout étudier: modifications proposées aux techniques de déclaration; s'adresser au vérificateur général plutôt qu'au comité des comptes publics, comme c'était le cas avant; examens qui ont lieu à des intervalles de plus en plus grands; et, enfin, moins de réponses directes aux comités par le ministre responsable.
Honorables sénateurs, nous ne devrions étudier aucun projet de loi à moins que le ministre ne comparaisse devant le comité. Si c'était mon gouvernement, je dirais: «Si vous voulez ce projet de loi, venez comparaître devant nous pour en discuter.» Nous ne devrions pas avoir besoin de le lui demander. Cela devrait se faire d'office, sans quoi le projet de loi resterait au Feuilleton. C'est lui qui veut le projet de loi. C'est lui qui l'a présenté. Qu'il envoie alors ses fonctionnaires discuter du projet de loi devant les parlementaires. C'est ridicule. Nous portons préjudice au Sénat en permettant ce genre de situation.
Quand le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a entrepris l'examen de la Loi sur la SEE, nos recommandations et notre rapport ont établi un équilibre entre l'engagement du gouvernement canadien et ses obligations en matière d'environnement, l'autre question qui a été soulevée, et les objectifs commerciaux de cet agent de la Couronne, la Société pour l'expansion des exportations. Nous avons décidé qu'il serait acceptable que la SEE établisse son propre cadre d'examen environnemental.
Honorables sénateurs, j'ai eu beaucoup de difficulté à admettre cela. Je pense que le comité a accepté ce cadre d'examen environnemental parce qu'on nous a assuré qu'il comporterait un mécanisme de reddition de comptes. Le projet de loi C-31, modifiant la Loi sur l'expansion des exportations, établit comme prévu un cadre d'examen environnemental. Cependant, on pourrait facilement accentuer la reddition de comptes par l'entremise du Parlement, en proposant un amendement qui ferait en sorte que la Loi sur l'expansion des exportations soit assujettie à la Loi sur les textes réglementaires.
Cet amendement a été proposé hier par le sénateur Oliver et il a été rejeté. Le sénateur Nolin a discouru avec éloquence, il y a exactement une semaine, sur le projet de loi C-7 et sur le rôle du Sénat au plan législatif. S'il est un message important que je veux vous transmettre aujourd'hui, c'est que nous devons faire en sorte de doter les Canadiens d'une structure de reddition de comptes dans laquelle ils ont foi, par l'entremise du Parlement et plus particulièrement de cette Chambre.
Nous devrions disposer d'un cadre d'examen des projets de loi. L'une des conditions de l'examen serait la comparution du ministre. On devrait pouvoir expliquer comment les autres répondent au Parlement des mesures contenues dans le projet de loi. Quelle est l'influence que nous avons, en notre qualité de parlementaires, sur ce qui nous arrive? S'il n'y a aucun moyen d'imposer notre volonté à un moment donné, alors ce projet de loi s'envolera en chimère; les principaux intervenants n'auront jamais à rendre de comptes au Parlement. La seule façon dont nous puissions obliger ceux-ci à rendre des comptes, c'est en jouant avec les cordons de la bourse. Toutefois, nous avons laissé cette fonction de surveillance à d'autres. Nous ne l'avons pas assumée. Il nous appartient d'exercer cette fonction et nous devons nous montrer vigilants. J'espère que les honorables sénateurs réfléchiront très attentivement à leur rôle et à leurs fonctions en tant que sénateurs, au moment du vote en troisième lecture sur ce projet de loi.
L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, je voudrais moi aussi prendre part au débat sur le projet de loi C-31 à l'étape de la troisième lecture.
D'emblée, je dirai simplement que j'appuie le projet de loi C-31 pour l'essentiel. J'approuve et j'appuie l'excellent travail accompli par Exportation et développement Canada et ses dirigeants, qui s'efforcent d'atteindre les objectifs fixés dans leur mandat.
Cependant, il y a plusieurs aspects du projet de loi qui me préoccupent profondément et qui, à mon avis, devraient nous inquiéter tous. Les sénateurs Oliver et Tkachuk ont déjà signalé plusieurs imperfections du projet de loi C-31, notamment le manque de transparence et de reddition des comptes que le projet de loi tolère dans les activités d'Exportation et développement Canada.
Les amendements du sénateur Oliver ont été rejetés hier soir sans débat. Les cinq sénateurs progressistes-conservateurs qui siègent au Comité des banques ont rédigé et présenté un rapport minoritaire qui a été joint en annexe au rapport que le comité a remis au Sénat le 27 novembre. Le rapport minoritaire a été rédigé seulement après que les amendements proposés par ces mêmes cinq sénateurs eurent été écartés sommairement, sans aucun débat. Les sept membres libéraux du comité, soumis à la discipline du parti, ont rejeté ces amendements.
Honorables sénateurs, avant d'aborder dans le détail ma présentation concernant un des aspects du projet de loi, je porte à votre attention un éditorial d'Andrew Coyne intitulé «La mort du Parlement», paru dans le National Post du 28 novembre. Selon lui, le Parlement — y compris nous, honorables sénateurs — a renoncé à son devoir de rendre des comptes, d'étudier les mesures législatives et d'en débattre, de proposer des amendements et, lorsqu'il y a lieu, de les adopter. Cet article insiste sur la clôture et le vote partisan, sans étude ou sans débat, et précise que cette façon de faire est très répréhensible. Voici un extrait de cet éditorial:
S'il fut jamais un moment où l'assemblée législative devrait jouer un rôle prépondérant dans le processus législatif — exprimer des inquiétudes, suggérer des améliorations et former un consensus — c'est bien maintenant. Et si jamais on eut le moindre doute que le Parlement ait cessé de jouer ce rôle, plus aucun doute n'est maintenant permis. Comme surveillant de l'exécutif, comme gardien du trésor public et comme Chambre de délibérations, il est devenu, comme le disent les professeurs de droit constitutionnel, lettre morte.
Honorables sénateurs, nous devrions nous arrêter et réfléchir à ces commentaires. Il se peut que nous ne soyons pas entièrement d'accord avec ces propos mais, comme mon collègue l'honorable sénateur Tkachuk vient tout juste de le dire, c'est un sujet de sérieuse préoccupation au moment où nous nous approchons de la pause de Noël.
Je renvoie les honorables sénateurs en particulier à la partie du rapport minoritaire traitant de l'article 12. C'est l'article qui me préoccupe au plus haut point. On y propose d'ajouter à la Loi sur l'expansion des exportations une nouvelle disposition, soit l'article 24.2, qui serait ainsi libellée:
24.2(1) Il est interdit à toute personne de se servir dans un prospectus ou un texte publicitaire ou à toute autre fin commerciale, sans le consentement écrit de la Société, des noms et sigles suivants: «Exportation et développement Canada», «Export Development Canada», «Société pour l'expansion des exportations», «Export Development Corporation». «E.D.C.», «EDC», «S.E.E.» et «SEE».
(2) Quiconque contrevient au paragraphe (1) commet une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, une amende maximale de 10 000 $ et un emprisonnement maximal de six mois, ou l'une de ces peines.
Devant ce genre de projet de loi, qu'est-ce qui est urgent? Pourquoi le gouvernement veut-il faire adopter ce projet de loi quand on pourrait corriger de semblables problèmes en adoptant deux petits amendements? Les honorables sénateurs, j'en suis convaincu, comprennent nos préoccupations et celles des témoins ayant comparu devant le comité.
D'après les témoins du gouvernement et la SEE, l'intérêt du gouvernement, avec l'article 12 du projet de loi, est de prévenir tout acte frauduleux. Cependant, cet article est trop vaste et a pour effet de criminaliser l'utilisation du nom ou de l'acronyme SEE sans son autorisation explicite.
Honorables sénateurs, il ne semble pas que ce soit l'objet du projet de loi qui pose problème mais plutôt sa formulation. Tout simplement, ce projet de loi est tellement mal formulé qu'il pourrait entraîner des problèmes difficiles, malheureux et encombrants, s'il n'était pas modifié.
Selon l'article 24(2) du projet de loi, une organisation qui a le même nom ou les mêmes initiales pourrait alors subir les conséquences d'une violation criminelle. Je ne peux souligner plus fortement mes inquiétudes et les répercussions néfastes que cet article pourrait avoir sur plusieurs compagnies et organisations canadiennes.
Il suffit de jeter un coup d'oeil dans l'annuaire téléphonique, par exemple, pour trouver des noms de sociétés, dont les initiales sont aussi EDC, soit la SEE en anglais, tels que EDC Facilities Management & Consulting, à Windsor, en Ontario, Electronics Delivery Consulting, à Toronto, et EDC Telecommunications Group, à Toronto aussi. Est-ce raisonnable de faire courir à des entreprises comme celles-là le risque de payer de lourdes amendes ou même de voir incarcérer leurs dirigeants seulement pour avoir utilisé leurs propres noms et initiales?
Il existe des mesures juridiques adéquates pour protéger les noms de sociétés et les marque de commerce en vertu d'une foule de lois sur la propriété intellectuelle et de règlements existants. Le projet de paragraphe 24.2 vise des aspects qui sont déjà visés en vertu de lois canadiennes solides, notamment la Loi sur le droit des marques, la Loi sur la concurrence et les lois sur le droit d'auteur.
Honorables sénateurs, dans sa formulation actuelle, le projet de loi C-31 rendrait criminelle l'utilisation du sigle SEE dans une publicité où l'on critiquerait ses pratiques en matière d'environnement, à moins qu'elle n'en ait donné l'autorisation écrite au préalable.
Le fait que la SEE réclame cette protection supplémentaire m'inquiète. Pourquoi le fait-elle? En tant que juriste, je ne peux que me demander ce que cette mesure de protection supplémentaire cache. Qu'est-ce qu'on a à cacher? Pourquoi la SEE réclamerait-elle cette disposition supplémentaire? J'ai demandé au comité si la SEE en avait vraiment besoin et on m'a répondu que non. J'ai alors demandé si nous pouvions la retirer et on m'a dit qu'il valait mieux la laisser, et il y avait sept individus qui étaient favorables à cette décision.
Pourquoi la SEE a-t-elle désespérément besoin de mesures assurant qu'aucun organisme ne pourra faire de commentaires sur elle ou citer son nom sans son autorisation écrite, sous peine de sanction pour infraction criminelle? N'est-ce pas là une violation de notre droit de parole? Les témoins ont attiré l'attention des membres du comité sur le fait que la SEE a déjà envoyé une lettre enjoignant à un certain organisme au Canada de cesser d'utiliser ou de mentionner le nom ou le sigle de la SEE sur un site Web qui dénigre régulièrement la feuille de route de la SEE en matière d'environnement. Voici une énorme organisation gouvernementale, logée dans un grand immeuble ici même, à Ottawa, où travaillent des milliers d'employés, un organisme suffisamment important pour se défendre par ses propres moyens, qui souhaite cependant aujourd'hui faire insérer dans la loi une disposition lui garantissant qu'aucun autre organisme ne pourra ne serait-ce que mentionner son nom.
Honorables sénateurs, nous croyons que les groupes d'intérêt et les médias ont le droit de commenter et de critiquer, s'ils le veulent, les sociétés de la Couronne qui sont financées par des fonds publics.
Honorables sénateurs, il est intéressant de noter que le projet de loi C-41, présentement soumis au Parlement, ne comporte aucune disposition limitant l'utilisation des initiales CCC pour désigner la Corporation commerciale canadienne. Le seul autre exemple que le gouvernement peut donner d'une société d'État à laquelle s'applique une telle disposition est la Banque de développement du Canada, en l'occurrence la banque préférée du premier ministre. Je crois qu'il faudrait vraiment changer cela aussi.
On nous a également affirmé que la Loi sur les banques et la Loi sur les sociétés d'assurances comportaient des articles similaires. Ces articles peuvent avoir la même intention, mais leur libellé n'est certainement pas aussi draconien.
Lors de l'étude en comité, jeudi dernier, le gouvernement a réagi rapidement en faisant circuler les articles visés de la Loi sur les banques et de la Loi sur les sociétés d'assurances pour montrer que cette mesure n'est pas exagérée. Toutefois, ces lois empêchent d'utiliser le nom d'une banque ou d'une société d'assurance, notamment dans un prospectus, une offre, une note de service ou une annonce d'opération sur des valeurs mobilières, sauf tel qu'autorisé par le règlement en vigueur. Si nous mettons de côté le fait que l'interdiction vise la publicité sur les valeurs mobilières, non la publicité justificative ou comparative, les membres du gouvernement n'ont pas fait circuler toute l'information nécessaire. Par conséquent, il faut se reporter au règlement pour savoir ce qui est permis.
Permettez-moi de citer ce qui figure à cet égard dans le Règlement sur l'utilisation du nom (banques):
Toute personne peut utiliser le nom d'une banque dans un prospectus, une offre, une circulaire d'offre publique d'achat, une annonce d'opération sur des valeurs mobilières ou tout autre document portant sur une telle opération, lorsque cette utilisation est exigée par la loi ou que la banque y a consenti par écrit.
Honorables sénateurs, notez bien la différence. Le règlement d'application de la Loi sur les banques n'exige pas que vous obteniez la permission d'une banque lorsque vous êtes tenu par la loi de mentionner le nom de la banque dans un prospectus concernant les valeurs mobilières. Le règlement d'application de la Loi sur les sociétés d'assurances est à peu près identique.
Honorables sénateurs, je ne m'étendrai pas davantage sur la question. Le point que je veux faire ressortir, c'est que le projet de loi C-31 ne prévoit pas ce type d'exemption. La dernière fois que je me suis penché sur la question, les mesures concernant les valeurs mobilières relevaient des provinces. Si vous publiez un prospectus, vous devez déclarer tous les faits pertinents. Si vous devez de l'argent à la SEE, le projet de loi C-31 vous met dans une situation inhabituelle et bizarre en ce sens qu'il vous oblige, si vous voulez vous conformer aux obligations qui sont les vôtres en vertu d'une loi provinciale, à demander la permission d'une société d'État.
Que se passe-t-il, honorables sénateurs?
Jusqu'ici, la SEE s'est passée d'une telle disposition sans que cela ne lui pose de problèmes. Cette disposition du projet de loi devrait être supprimée. Il n'y a pas de besoin démontré de l'y maintenir. Nous avons proposé un amendement en comité. J'ai dit aux honorables sénateurs ce qui était arrivé. Le sénateur Oliver avait proposé un amendement jeudi dernier. Nous avons vu ce qui s'est passé hier soir lors du vote. Tout ce que je puis faire, c'est de vous demander, comme l'a fait le sénateur Tkachuk, de bien tenir compte des arguments que nous avons fournis lorsque vous examinerez ce projet de loi.
(Sur la motion du sénateur Setlakwe, le débat est ajourné.)
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous sommes aujourd'hui mercredi, journée où plusieurs comités siègent à 15 h 30. Avec la permission du Sénat, je demande que tous les points figurant à l'ordre du jour que nous n'avons pas encore traités soient reportés à la prochaine séance sans que ceux-ci perdent leur place au Feuilleton.
(Le Sénat s'ajourne au jeudi 6 décembre 2001, à 13 h 30.)

References: l'article 2
 l'article 59
 l'article 59
 l'article 95
 l'article 95
 l'article 43
 l'article 43
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 12
 l'article 24
 l'article 12
 l'article 24