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Timestamp: 2019-03-24 11:52:45+00:00

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Lohnt sich eine Klage gegen eine neue Eingliedungsvereinbarung als Verwaltungsakt trotz noch gültiger EGV und wenn ja, wie müßte die Klage aussehen?Seite 2 | Erwerbslosenforum Deutschland
Themenstarter fz234
Datum Start 5 Feb 2019
Ich werfe mal einen allgemeinen Hinweis ein zum Thema EGV und EVA:
Eine EGV ist ein öffentlich rechtlicher Vertrag, der nach Rechtsprechung des BSG regelmäßig nur auf seine Wirksamkeit hin überprüft wird. Unwirksamkeit liegt beispielsweise bei Erwerbsunfähigkeit oder halt wie in diesem Fall schwerwiegender Verstoß gegen § 15 SGB II selbst vor.
Eine EGV "bis auf Weiteres" ist kein solcher schwerwiegender Verstoß, da der Gesetzgeber keine bindende Maximallaufzeit angeordnet hat ("muss"), sondern bewusst die Formulierung "soll" im § 15 Abs. 3 SGB II gewählt hat. Ein EVA ist zwar rechtswidrig, wenn ohne individuelle Begründung eine längere Laufzeit als 6 Monate vorgesehen ist, aber bei einer EGV spielt das keine Rolle, da hier die Vorschriften zum "Vertragsrecht" des SGB X zur Anwendung kommen (§§ 53ff. SGB X). Im Übrigen gibt es zur EGV spezielle Rechtsprechung des BSG, die berücksichtigt werden muss (vgl. nur Urteile vom 06.12.2012, B 11 AL 15/11 R sowie vom 23.06.2016, B 14 AS 30/15 R).
Danach ist eine Eingliederungsvereinbarung wirksam, wenn sie nicht nichtig ist. Sie ist über die Prüfung, ob Nichtigkeitsgründe vorliegen, hinaus nicht auch darauf hin zu prüfen, ob sie rechtswidrig ist.
DIe Rechtsfolgen einer "überlangen wirksamen EGV" sind einfach skizziert:
nach Ablauf von 6 Monaten besteht Überprüfungsanspruch,
nach Ablauf von 6 Monaten kann EGV gestützt auf § 15 Abs. 3 SGB II "vereinfacht" von beiden Parteien gekündigt werden,
bis zur Kündigung einer Partei oder gemeinsame Fortschreibung/Neuabschluss bleibt die EGV wirksam bestehen.
Vertragsrecht und die Vorschriften für Verwaltungsakte dürfen nicht durcheinander gewürfelt werden.
Wertungen: Echogamer, fz234 und gila
Ich werfe mal einen allgemeinen Hinweis ein zum Thema EGV und EVA:...
Ich danke dir nur teils für deinen Beitrag, den, jetzt bin ich total vom Weg abgekommen.
Ist meine EGV jetzt, so wie ich es mir auch erst gedacht habe, aufgrund des Vertragsrecht wirksam, weil sie nicht gekündigt wurde?
So wie ich das auch alles gelesen habe, sind NUR VA´s mit der gültigkeit "auf weiteres" unwirksam. Zumal auch bei meinem Widerspruch mit keiner Silbe darauf eingegangen wird, das eine EGV besteht. So wie in meinem Widerspruch erwähnt.
Es wäre schön noch andere Stimmen, zu dem Beitrag von Makale zu hören!
Kann man das irgendwie bei einem Anwalt erfragen? Ich würde da gerne Klarheit zu haben und am liebsten mit der ersten EGV weiter machen
Sorry, aber du setzt vielzuviele Unwägbarkeiten als zu deinen Gunsten gegeben vorraus und denkst, dass das alles schon so funktionieren wird, wie du es dir ausmalst.
...haha ich sehe das mal als kompliement, eine Positive Einstellung zu behalten, trotz des herrschenden systems . Aber wie du sagst, macht es wohl mehr Sinn, alles hinein zu tun. Was ich trotzdem komisch finde, den wenn etwas ungültig ist, dann bleibt es doch so, egal wie viele zusätzliche Argumente ich dazu bringe, oder?...Aber es gilt halt immer noch, recht haben und recht bekommen sind 2 paar schuhe!
Ja ein Leben ohne Drangsalierungsakt ist lebenswerter!...
Ja, danke, man tut was man kann. Aus Persöhnlich/Menschlicher Sicht, bin auf jedenfall sehr hart Enttäuscht wie mit Menschen umgegangen wird, die in einer Notlage sind, während bei Hausbesitzern und Vermögenden des öfteren weggeschaut wird und auch Tips zum Steuern sparen gegeben werden....und WAS man alles absetzen kann, ist eine Frechheit...
Wenn ich was gelernt habe, dann, das Gesellschaft in keinsterweise etwas mit Gemeinschaft zu tun hat . Das hat mich erst ein bisschen traurig gemacht, aber nun weiß ich, für was und für wen ich (ein)stehe. Wir sind zwar alles Deutsche, aber trotzdem leben wir im Kapitalismus - was bedeutet das wir von Natur aus Feinde sind, das bringt der Kapitalismus ja nun so mit sich. Es kann nicht jeder so viel Geld haben, um nicht arbeiten zu müssen, es müssen auch welche ans Fließband gekettet werden, wenn nicht hier, dann im Ausland .
Alleine, das man etwas vom Existenzminimum kürzen kann. Was für ein Barbarischer umgang mit seinen Mitmenschen. Sei´s drum...anderes Thema...
fz234 schrieb:
Was hierbei übersehen wird, ist die rechtliche Maßgabe, die hinter einer Soll-Vorschrift steht. Gemäß § 15 Abs. 3 SGB II soll das JC eine EGV spätestens nach 6 Monaten überprüfen und fortschreiben. "Soll" bedeutet, dass die Behörde nur im Ausnahmefall von dieser Vorschrift abweichen darf. Dieser Ausnahmefall muss aber begründet sein. Für den Regelfall bedeutet ein "Soll" für die Behörde also, dass sie dieses oder jenes tun "muss".
Bezogen auf die EGV und somit § 15 SGB II muss die Behörde also spätestens nach Ablauf von 6 Monaten die EGV prüfen und fortschreiben. Eine Fortschreibung ist ebenfalls zwingend erforderlich, denn der Gesetzgeber schreibt prüfen und fortschreiben. Eine Fortschreibung kann ausschließlich in der Erarbeitung einer neuen EGV erfolgen, da die bisherigen Erfahrungen zu berücksichtigen sind. ( § 15 Abs 3 Satz 2 SGB II).
Von daher kann eine EGV aufgrund der einschränkenden Regelung in § 15 SGB II keine Gültigkeit über 6 Monate hinaus haben, denn § 15 SGB II selbst begrenzt die Vertragsdauer dieses öffentlich-rechtlichen Vertrags auf 6 Monate.
Man kann das Ganze auch andersherum betrachten und entsprechend argumentieren: Hätte der Gesetzgeber auch die Möglichkeit einer unbegrenzten Gültigkeit gewollt, dann hätte er das auch entsprechend im § 15 SGB II formulieren können. Hat er aber nicht. Die vorherige starre 6-Monats-Frist ist lediglich dahingehend geändert worden, dass nun auch kürzere Laufzeiten möglich sind.
@TazD du kannst argumentieren wie du magst, aber es ändert nichts daran, dass eine EGV wirksam ist, wenn gegen keine "gesetzliche Verbotsvorschrift" verstoßen wird. Eine "Soll-Formulierung" im Gesetz kann mitnichten ein gesetzliches Verbot begründen. Darauf kommt es aber bei öffentlich-rechtlichen Verträgen an. Gesetzliche Verbotsvorschriften erkennt man an konkrete Regelungen, die keinen Interpretations- oder Ermessensspielraum zulassen (beispielsweise muss § 8 SGB II erfüllt sein -> mangelnde Erwerbsfähigkeit -> keine EGV -> Verbotsgesetz). Im Gesetz steht nicht, dass die Laufzeit einer EGV 6 Monate nicht überschreiten darf". Gegenteiliges hatte bisher und wird auch niemals ein Sozialgericht äußern, sondern sie hakten zutreffend bei EVA auf die fehlende Ermessensausübung bei der Überschreitung der regelmäßig gewollten 6 Monatsgrenze herum. Dies taten sie auch im Wissen um die für Verwaltungsakte besonderen Vorschriften der §§ 31ff. SGB X, insbesondere der Begründungspflicht bei Ermessensregelungen (§ 35 SGB X).
Die Wirksamkeit einer gültigen EGV kann, abgesehen von vereinbarten auflösenden Bedingungen, aufgrund der Vertragsbindung nur einvernehmlich oder einseitg durch Anwendung der §§ 53ff. SGB X durchbrochen werden. Das ist eine Tatsache.
Es ist immer wieder bezeichnend wenn dieser Satz am Ende eines Beitrags steht und versucht wird, hier ein Totschlagargument zu kreieren. Dieser Satz gehört in die gleiche Kategorie wie "Das ist Fakt!" oder auch "PUNKT!" am Ende eines Beitrags und zeigt für mich, dass dem Schreiber jetzt die Argumente ausgehen und versucht wird, die Diskussion abzuwürgen.
Der Gesetzgeber hat dem JC mit der Änderung des § 15 Abs 3 SGB II eine Aktualisierungspflicht auferlegt. Dies ist hier (Seite 38) nachzulesen:
Dass die Eingliederungsvereinbarung das maßgebliche Werkzeug zur Planung und Gestaltung des Eingliederungsprozesses und zur Festlegung gegenseitiger Rechte und Pflichten ist, wird durch die Aktualisierungsverpflichtung unterstrichen. Hierzu sollen aufgrund der Erfahrungen und des Verlaufs der bisherigen Leistungen zur Eingliederung Anpassungen des Eingliederungsprozesses erfolgen, die auch dokumentiert werden. Anders als bisher ist die Laufzeit der Eingliederungsvereinbarung nicht mehr regelhaft auf sechs Monate festgelegt, sondern im Interesse eines kontinuierlichen Eingliederungsprozesses der späteste Zeitpunkt für eine Überprüfung und Aktualisierung der Vereinbarung.
Wie kann eine EGV eine unendliche Gültigkeit haben, wenn der Gesetzgeber vorgibt, dass eine Aktualisierung nach spätestens 6 Monaten erfolgen muss?
Im Übrigen ist meine obige Argumentation nichts, was ich mir aus den Fingern sauge, sondern wird auch in der Kommentierung zum § 15 SGB II so gesehen:
In begründeten Ausnahmefällen kann die Erweiterung der Laufzeit auf über sechs Monate vereinbart werden.
(Eicher/Luik/Kador, 4. Aufl. 2017, SGB II § 15 Rn. 77-84)
Aber vermutlich haben Wolfgang Eicher (Vorsitzender Richter am BSG a.D., Kassel) und Dr. Steffen Luik (Richter am LSG, Stuttgart) gar keine Ahnung von der Materie und verschließen vor gewissen "Tatsachen" einfach die Augen.
Wertungen: Ramteid, Kerstin_K und Couchhartzer
Was heißt Totschlagargument? Du musst dich nur mal unvoreingenommen damit beschäftigen, also ohne schon eine zurechtgelegte Meinung zu haben. Eigentlich müsstest du nur verstehen, dass es zwar rechtswidrig ist ohne Begründung eine längere Laufzeit als 6 Monate zu vereinbaren, aber dies folgend der ständigen Rechtsprechung des BSG bei einer EGV irrelevant ist. Es wird nur Wirksamkeit geprüft. Die Prüfung wird allein anhand von Abs. 2 iVm Abs. 1 vorgenommen. Dies ist dem letzten Urteil aus 2016 zu entnehmen. Lese bitte selbst. Eine Missachtung des Abs. 3 macht eine EGV weder unwirksam noch löst sie sich automatisch auf. Ob dir das gefällt oder nicht spielt keine Rolle.
der ständigen Rechtsprechung des BSG bei einer EGV irrelevant ist
@TazD Ich schreibe gerade meine Klage und war mir bei dem Punkt nicht sicher, da er doch nicht auf mich zutrifft oder?
Fortschreibung eines VA mittels VA ist rechtswidrig
Der VA ist der erste nach der EGV der eine Gültigkeit hatte, den der VA davor, wurde von mir wiedersprochen und dem wurde stattgegeben.
Achso....und dann noch eine Frage. Wie weit muss die Klage sich auf meinen Widerspruch beziehen?
Kann die Klage völlig andere Argumente bringen?
Ich schreibe gerade meine Klage und war mir bei dem Punkt nicht sicher, da er doch nicht auf mich zutrifft oder?
Stelle doch einfach deinen Entwurf hier ein, dann können sich die Helferinnen und Helfer ein besseres Bild davon machen und dir passende Tipps dazu geben.
Du solltest in der Klage bei den gleichen Argumenten wie im Widerspruch bleiben. Du kannst jedoch die Klage auch mit weiteren Argumenten gegen diesen VA anreichern, sofern du jene zusätzlichen Argumente nicht schon vorher gebracht haben solltest. Ein grundsätzlicher Wechsel der Argumente ist nicht zu empfehlen, denn dann wird dich das SG fragen, warum du auf einmal plötzlich in eine andere Richtung willst, als im Widerspruch.

References: § 15
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 § 8
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