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Timestamp: 2019-12-07 23:02:05+00:00

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hinzugefügt von Bernd J.Wenger [Kontakt]
am 06.01.02 13:21
Ist es erlaubt, wenn das Auto zugefroren ist, während dem Freikratzen, das Auto laufen zu lassen?
In unserer Nachbarschaft kommt es z.Zt. häufig vor, dass die Auto´s gestartet werden, während das Eis entfernt wird. Dies dauert teilweise bis zu 5 Minuten oder länger.
Bernd J.Wenger
Zu: Vereistes Auto
am 06.01.02 14:06
hierzu gibt es eine klare Regelung. § 30 Abs. 1 StVO sagt aus:
am 06.01.02 14:13
Solche Vorschriften sind ja schön und gut, aber nicht unbedingt praktisch. Das Vorwärmen des Innenraumes während des Freikratzens dient nun einmal nicht nur der Bequemlichkeit, sondern auch der Sicherheit, da ansonsten die Scheiben von innen sofort wieder beschlagen. Ist ein Pkw im Leerlauf (wenn es nun nicht gerade ein Uralt-Diesel oder ein Lkw ist) nun wirklich so laut, daß sich jemand während der 5 Minuten gestört fühlen muß? Zumal jetzt im Winter, wo die Fenster sowieso geschlossen sind und man meist in der Wohnung sitzt?
Wie will man im übrigen "unnützes" Hin- und Herfahren objektiv definieren?
am 06.01.02 18:43
In §30 STVO steht was von unnötigem Laufenlassen, davon kann in diesem Fall keine Rede sein.
Gemäß § 23(1) STVO gilt:
Der Fahrzeugführer ist dafür verantwortlich, daß seine Sicht und das Gehör nicht durch die Besetzung , Tiere, die Ladung Geräte oder den Zustand des Fahrzeuges beeinträchtigt werden.
Da die Scheiben bei entsprechender Witterung, wenn man sich ins Fahrzeug setzt sofort beschlagen, sobald man "dreimal ausgeatmet" hat ist es unmöglich freie Sicht ohne laufenden Motor zu erreichen, es sei denn man hat eine Garage oder ein Fahrzeug mit Standheizung. Die Zeit, die man zum Eiskratzen benötigt reicht in der Regel aus, um freie Sicht zu erhalten.
am 07.01.02 07:53
Die Verpflichtung, sein Fahrzeug nur in ordnungsgemäßem Zustand in Betrieb nehmen zu dürfen, beinhaltet nicht das Recht, sich dazu über andere Verkehrsvorschriften hinwegsetzen zu dürfen. Mit der rechtlichen Beurteilung des Sachverhaltes liegt da Andreas schon richtig.
Das unnötige Laufenlassen von Motoren, wie es Bernd beschrieben hat, ist nicht zulässig, ist umweltbelastend und tut darüber hinaus auch dem Motor nicht gut. Siehe dazu auch regelmäßige Veröffentlichungen in Kfz-Fachzeitschriften, ADAC-Motorwelt usw.
Zum Enteisen von zugefrorenen Scheiben gibt es zulässige und geeignetere Methoden. Bequemlichkeit kann hier nicht als Begründung dienen.
angehängt von Thomas (TH@nbi.de)
am 07.01.02 10:56
Hallo Karl-Heinz, fährst du überhaupt morgens im Winter mit dem Auto? Sonst würdest du die Situation kennen, du kratzt die Scheiben frei, setzt dich in dein Auto, und fährst 20m und das Auto ist von innen gefrohren. Leider hast du keine Vorschläge gemacht wie man dieses verhindert. (Scheibensprä? Raten die KFZ-Fachzeitschriften wegen der Giftstoffe ab. Enteisertuch taugt nichts....) Wie du selbst schreibst ist das unnötige laufenlassen von Motoren verboten. Da es hier einen Zweck dient ist es also nicht unnötig. Auch das "tut darüber hinaus auch dem Motor nicht gut. Siehe dazu auch regelmäßige veröffentlichungen in Kfz-Fachzeitschriften, ADAC-Motorwelt usw.": Schreiben die Kfz-Fachzeitschriften auch wie sich das "tut nicht gut" genau auswirkt? Im allgemeinen halten heute die Motoren länger als die Karosserie! Ich fahre lieber mit freien Scheiben, dafür aber kein Kind tot und nehme in Kauf, daß der Motor beim Verschrotten des Wagens nicht mehr so toll ist wie deiner. Aber schön ,daß du deinen Beitrag geleistet hast.
am 07.01.02 18:58
Der Herr Menk hat wohl nicht von Anfang bis Ende gelesen. Unnötiges Laufenlassen ist wohl verboten,ich habe aber geschrieben laufenlassen ist in Diesem Fall nicht unnötig, §30 trifft deshalb nicht zu!!!
Wenn es geeignetere Methoden gibt, wie sehen die den aus?
am 07.01.02 21:03
Tja, die "geeigneteren Methoden" würden mich als Nichtbesitzer einer Garage auch brennend interessieren.
Physikalische Tatsache ist nun einmal, daß Wasserdampf in der Atemluft bei Unterschreiten des Taupunktes (hier an der Innenseite der eiskalten Frontscheibe) kondensiert und dann sofort innen zu Rauhreif gefriert. Den mit dem Eiskratzer entfernen zu wollen, ist bei kaltem Wagen meist vergebliche Mühe, weil er sich sofort wieder bildet. Besonders schön ist es, wenn die Sonne oder auch nur eine Straßenlaterne auf die Scheibe scheint, dann sieht man fast gar nichts mehr.
Es geht halt nicht anders, als mit Heizung und Gebläse die Scheibe möglichst rasch aufzuwärmen. Glückliche Garagenbesitzer können da natürlich schön theoretisieren. ;-)
am 07.01.02 22:24
Nun mal langsam und bitte sachlich bleiben. Dieses Forum zeichnet sich durch Information und nicht durch Polemik aus. Polemik führt zu nichts.
Ich habe in meiner Antwort nur die gängige Rechtsmeinung dargestellt. Wenn andere anderer Meinung sind, ist das ihr gutes Recht. Ob es aber auch richtig ist? Die Frage ist doch, ob sie im Endeffekt auch Recht bekommen.
Ich bleibe dabei: Warmlaufenlassen im Stand ist unnötiger Lärm und vermeidbare Abgasbelästigung.
VwV zu § 30 Abs 1 StVO:
Unnötiger Lärm wird auch verursacht durch
Auszug aus der Kommentierung (wen´s interessiert, der kann ja in den Urteilsbegründungen nachlesen):
In § 30 Abs. 1 Satz 2 StVO stellt das unnötige Laufenlassen des Motors nicht nur einen Unterfall des unnötigen Lärms, sondern auch der vermeidbaren Abgasbelästigung dar. Da es sich um ein abstraktes Gefährdungsdelikt handelt, braucht eine konkrete Beeinträchtigung bestimmter Personen durch die Abgasbelästigung nicht festgestellt zu werden. (KG, Beschl. v. 16.06.1982 - VRS Bd. 63 S. 390).
Dazu hat das Gericht u. a. ausgeführt: Nach § 30 Abs. 1 Satz 2 StVO ist das Laufenlassen eines Fahrzeugmotors nur dann verboten, wenn es "unnötig" ist. Das ist dann der Fall, wenn ein ausreichender technischer Grund dafür nicht vorliegt (vgl. BayObLSt 1973, 193 = VRS 46, 466; Mühlhaus/Janiszewski aaO) oder wenn es über das bei sachgerechter Benutzung notwendige Maß hinausgeht (vgl. OLG Köln VRS 56, 471; Jagusch aaO Rz 13). Der Verordnungsgeber hat für das Laufenlassen eines Fahrzeugmotors im Leerlauf eine Einschränkung nicht der Zeit, sondern dem Zweck nach angeordnet (vgl. BayObLG aaO).
am 07.01.02 23:06
Ich fahre jeden Tag mit dem Auto, auch im Winter. Jedoch muss ich selten die Scheiben von Eis befreien, das liegt wohl an der Wetterlage im innerstädtischen Bereich. Deshalb mal die Frage an alle "Eiskratzer": Beschlägt (gefriert) die Scheibe eigentlich nur von innen, wenn vorher draußen Eis gekratzt werden musste? Oder ist es auch erforderlich, bei Minusgraden und (zufällig) freien Scheiben zunächst einige Minuten bei laufendem Motor und stehendem Fahrzeug mit der Abfahrt zu warten? Eine solche Situation habe ich noch nicht erlebt aber vielleicht gibt es ja andere Erfahrungen. Will sagen: Warum sieht man mit laufendem Motor stehende Fahrzeuge eigentlich nur, wenn mal gekratzt werden muss und sonst kann wohl immer gleich losgefahren werden?
am 08.01.02 08:58
Danke für den Auszug aus den Gesetzeskommentaren. Du bist uns allen aber noch die Antwort auf eine völlig sachliche und unvoreingenommen gestellte Frage schuldig geblieben: was für "geeignete andere Methoden" gibt es, um im Winter das sofortige Beschlagen der Windschutzscheibe von innen zu vermeiden? Ich fürchte, physikalische Grundtatsachen und Naturgesetze lassen sich nicht per Gesetzesverordnung verbieten.
Ich hätte dann noch eine persönliche Frage: Du hast Dein Auto wahrscheinlich in der Garage stehen, oder?
Ich kann da aus reichlich eigener Erfahrung sprechen. Es geht eigentlich um zwei verschiedene Dinge. Die Entfernung von Schnee und Eis von außen kann man zweifellos manuell bewerkstelligen. Das ist nicht das Problem.
Das Problem ist, daß die Innenseite der Windschutzscheibe zunächst (meist) noch frei ist, aus den dargestellten physikalischen Gründen jedoch sofort beschlägt bzw. vereist, wenn sich jemand in den Wagen setzt. Mit Abkratzen kommst Du da nicht zuwege, da es sich sofort wieder neu bildet. Einzige Abhilfe ist da, Motor, Heizung und Gebläse einzuschalten, damit die Windschutzscheibe sich so schnell wie möglich erwärmt. Das macht man sinnvollerweise, während man selbst von außen Schnee und Eis entfernt.
Ansonsten werden die Sichtverhältnisse umgehend derart schlecht, daß man kaum noch etwas sieht, besonders bei Lichteinstrahlung (Sonne oder auch nur Straßenlaternen bei Nacht). Damit zu fahren ist verantwortungslos.
Glücklich der, wer eine Garage oder eine Standheizung im Auto besitzt. Das sind aber die wenigsten.
am 08.01.02 12:08
Für alle immer noch Ungläubigen:
Auf der ADAC-Homepage (dem ja nun wirklich keine autofahrerfeindliche Haltung vorgeworfen werden kann)zu finden:
Die Unsitte ist nicht auszurotten: In der kalten Jahreszeit wird früh morgens der Wagen gestartet, und während der Besitzer gemütlich das Garagentor schließt, sich von Mutti verabschiedet oder die Scheiben säubert, läuft der Motor minutenlang im Stand. Das macht unnötigen Lärm und bringt nicht viel! Der Wagen wird dadurch nicht schneller warm. Die Heizung kommt nicht flotter auf Touren.
Die Scheiben tauen nicht früher ab. Und vor allem ist es verboten: Wenn ein genervter Nachbar zum Telefonhörer greift und den Störenfried anzeigt, droht dem ein Verwarnungsgeld von immerhin 10 EUR. In ihrer Nachtruhe gestörte Betroffene beschweren sich allerdings immer wieder, dass das für diese Lärmbelästigung viel zu wenig sei.
Und noch ein Urteil zum Warmlaufenlassen zum Nachlesen: OLG Köln, VRS 72, 384)
"... was für "geeignete andere Methoden" gibt es, um im Winter das sofortige Beschlagen der Windschutzscheibe von innen zu vermeiden?"
Neben dem altbekannten, wenn auch nicht sonderlich beliebten Kratzen sollte ein Blick in den Kfz-Zubehörhandel doch wohl helfen, diese Frage zu lösen.
Auch hier noch etwas von der ADAC-Homepage:
Gute Sicht muss einfach sein. Wer sein Auto aus Bequemlichkeit oder, weil der Eiskratzer gerade nicht zur Hand ist, nur mit einem kleinen Guckloch in der zugeschneiten oder total vereisten Frontscheibe in Gang setzt, kann mit
20 DM Verwarnungsgeld belangt werden.
Schlimmer noch: Bei einem Unfall droht Mithaftung. Übrigens müssen auch Blinker, Rücklichter und Scheinwerfer vor Fahrtantritt von Schnee oder Schmutz befreit werden. Nicht vergessen: Auch die Schneehaube vom Autodach wegwischen! Sie könnte sonst beim Bremsen plötzlich auf die Windschutzscheibe rutschen und dem Fahrer die Sicht nehmen.
Matz: "Ich fürchte, physikalische Grundtatsachen und Naturgesetze lassen sich nicht per Gesetzesverordnung verbieten."
Darum geht es doch gar nicht. Fakt ist, dass Du Dein zugeeistes Fahrzeug nicht in diesem Zustand in Betrieb nehmen darfst. Um zu erreichen, dass ein betriebs- und verkehrssicherer Zustand erreicht wird, ist das Warmlaufenlassen des Motors zwar ein geeignetes, aber eben aus anderen Gründen unzulässiges Mittel.
Hat zwar mit der Thematik nix zu tun; um aber Deine Neugier zu stillen: ja, ich habe einen Garagenplatz. Ich versuche, bei der Beantwortung von Fragen immer eine allgemein zutreffende, an den einschlägigen Rechtsvorschriften orientierte Antwort zu geben. Persönliche Umstände, Befindlichkeiten und Meinungen sind in der Regel nicht oder nur wenig hilfreich.
am 08.01.02 12:27
Deine Zitate belegen bei genauem Hinsehen genau das, was ich nicht meine. Das Entfernen der Schneehaube und von Eis auf den Scheiben von außen kann man in der Tat problemlos ohne Heizungshilfe bewerkstelligen. Es geht hier nicht um die Zeitgenossen, die dazu zu faul sind. Es geht um das sofortige Beschlagen der Windschutzscheibe von innen bei eisigen Temperaturen, wenn die Feuchtigkeit aus der Atemluft dort kondensiert und sofort gefriert. Als Garagenbesitzer wirst Du dieses Phänomen wahrscheinlich nicht kennen.
Mit irgendwelchen Mittelchen aus dem Zubehörhandel (z.B. Entfrosterspray) wirst Du dies nicht lösen können. Diese Substanzen enthalten Stoffe wie z.B. Methanol und andere Alkohole, die zwar nicht unbedingt giftig, aber auch - insbesondere beim Versprühen in Innenräumen - nicht gerade gesundheitsfördernd sind.
Was die Garage anbelangt: es ist nicht meine persönliche Neugier. Deine persönlichen Lebensverhältnisse gehen mich auch nichts an. Allerdings glaube ich, daß man über solche Dinge nicht aus der warmen Amtsstube aus urteilen kann oder soll, sondern nur dann, wenn man das praktisch selbst durchmacht. Ich habe da so eine persönliche Regel: verlange von anderen nur das, was du auch von dir selbst verlangst. Ich würde sogar noch weiter gehen: was man zu 100 % von anderen verlangt, muß man zu 150 % von sich selbst verlangen. Ansonsten haben wir hier wie so oft den Umstand, daß zwar kluge, aber letztlich weltfremde Kommentare in irgendwelchen Büchern stehen, die mit der Realität im Winter nicht allzuviel zu tun haben.
Nimm diese Bemerkungen bitte nicht persönlich, sie sind nur allgemein gemeint.
am 08.01.02 12:44
Matz: "...daß zwar kluge, aber letztlich weltfremde Kommentare in irgendwelchen Büchern stehen..."
Nur: nach diesen Kommentaren, die in der Regel auf Rechtsprechung beruhen, wird im Falle eines Falles Recht gesprochen.
am 08.01.02 12:58
Eben - und das ist das große Problem.
Die Rechtsprechung bewegt sich rasch (mangels eigenen Betroffenseins und Erfahrens am eigenen Leibe) im luftleeren Raum. Es soll z.B. Verkehrsrichter geben, die selbst keine Fahrerlaubnis besitzen, auch wenn das heutzutage wohl eher die Ausnahme sein mag. Dann ist es kein Wunder, wenn die Anforderungen an den Autofahrer in der einen oder anderen Richtung nicht mehr realitätsnah sind.
Ich will dies hier nicht weiter vertiefen. Wärest Du "Laternenparker" im Winter wie ich, würdest Du die Sache vermutlich mit ganz anderen Augen sehen. Aber wie auch immer, komm gut und unfallfrei durch den Winter.
am 08.01.02 18:53
@Karl Heinz Menk
Die Frage ist meines Erachtens nicht,ob unnötiges laufenlassen verboten ist, sondern ob das Laufen lassen zu diesem Zwecke unnötig ist oder nicht.
Ich meine es ist nicht unnötig, da ich keine Möglichkeit kenne, die ohne dem ein vergleichbares Ergebnis erzielt.
Wie sehen denn nun die "geeigneten Methoden aus"?
Den Verweis auf den Zubehörhandel finde ich ein bischen sehr allgemein.
am 09.01.02 11:38
Ok, ok. Hier also die gewünschten Tips von einem, der 14 Jahre lang als Laternenparker ohne innen beschlagene Scheiben durchgekommen ist (bis auf 3 Ausnahmen, s.u.)
- Scheiben müssen astrein sauber sein
- Beim Einsteigen Luft anhalten, dann Lüftung ein und (ruhig kalte) Luft auf die Frontscheibe blasen
- Fenster (einen Spalt oder auch mehr) auf
- Nicht mit der Nase an der Scheibe Autofahren (kein Gucklock :))
- Keine Enteiserflüssigkeiten (auch nicht von aussen) verwenden. Die kühlen die Scheibe nur zusätzlich ab (Verdunstung des Alkohols).
- Innenraum möglichst trocken halten (Schnee an Schuhen etc.)
Die 3 Ausnahmen die mir passiert sind:
1. Scheiben waren mit Antibeschlagspray behandelt. Das hat im Herbst prima funktioniert. Da dieses Zeug aber das kondensierende Wasser quasi aufsaugt ist es nicht weg, man sieht es nur nicht mehr. In der ersten Frostnacht fror das dann beim Losfahren und einmal gegenhauchen schlagartig komplett zu.
2. Am Tag vor dem ersten Frost war Schmuddelwetter. Klimaanlage benutzt um Luft schön trocken zu halten (kein Beschlagen) und vergessen, die eine Weile vor dem Abstellen auszumachen. Dann Temperatursturz und am nächsten Morgen Frost. Ergebnis: zu viel feuchte Luft aus dem Gebläse: Anfrieren/Beschlagen.
3. Zuviel Wasser im Auto durch Undichtigkeit (nasser Teppich, Pfütze hinten)...
Es gibt noch mehr Tips, wie bspw. Wärmflasche aufs Armarturenbrett, die habe ich aber nicht gebraucht und die Tips beziehen sich auch mehr auf vereiste *Aussen*-Scheiben.
Happy Bibbering!
am 09.01.02 20:49
@-schima-
Fenster einen Spalt auf und Gebläse an mach ich,die Idee mit dem weglassen der Enteiserflüssigkeit von außen hatte ich noch nicht.Ich werds mal ausprobieren, mal sehen wie`s funktioniert.
Vereisstes auto....
angehängt von Gasbrenner (Email-Adresse unbekannt)
am 04.07.02 07:50
Da nimmst du ein Eimer Heisses wasser und ein Gasbrenner dann ist die sache gegessen.... *.G*
am 04.07.02 08:02
Besonders wirkungsvoll im Hochsommer! *g*

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