Source: http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20180528/femmes.html
Timestamp: 2019-12-11 00:58:06+00:00

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Délégation aux droits des femmes : compte rendu de la semaine du 28 mai 2018
Échange de vues sur le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes
Mme Annick Billon, présidente. - Dans le cadre de nos travaux sur le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, nous avons le plaisir d'accueillir ce matin notre collègue Marie Mercier, auteure d'un remarquable rapport de la commission des lois sur la protection des mineurs victimes d'infractions sexuelles1(*). Ce rapport a donné lieu au dépôt d'une proposition de loi adoptée par le Sénat le 27 mars dernier2(*) dont le texte figure dans vos dossiers. J'ajoute que Marie Mercier a été désignée par la commission des lois rapporteur sur le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, qui devrait être examiné en séance par notre assemblée, selon toute vraisemblance, au début du mois de juillet.
Chère Marie Mercier, nous souhaiterions que vous nous présentiez les conclusions du groupe de travail de la commission des lois sur les infractions sexuelles commises à l'encontre des mineurs, qui tendent notamment à améliorer la répression pénale de ces infractions. Vos travaux sont fondés sur un très grand nombre d'auditions d'experts du monde judiciaire. Vous avez aussi entendu des représentants des associations ou de victimes. Nous avons tous en tête les précédents des « affaires » de Pontoise et Melun qui ont suscité une certaine émotion en septembre puis en novembre 2017. Ces « affaires » ont largement contribué à ce que le législateur se saisisse de cette question pour éviter ce type de décision.
La proposition de loi adoptée par le Sénat, et issue de vos travaux, a notamment retenu l'instauration d'une « présomption simple de contrainte fondée sur l'incapacité de discernement du mineur ou la différence d'âge existant entre le mineur et l'auteur ». Quelles raisons vous ont conduits à retenir cette solution plutôt qu'une présomption d'absence de consentement ou un seuil d'âge que beaucoup d'associations appellent de leurs voeux ? Pensez-vous que cette présomption de contrainte puisse garantir au mieux la protection des mineurs victimes d'infractions sexuelles ? Plus généralement, quelles sont les propositions du rapport d'information Protéger les mineurs victimes d'infractions sexuelles ?
Mme Marie Mercier, rapporteur. - La commission des lois s'est saisie des deux récentes affaires de Melun et de Pontoise que vous évoquiez, Madame la présidente. Pour nous, sénateurs, l'objectif n'est pas de réagir aux médias, mais à ce que ressent l'opinion publique face aux médias. La nuance est importante. Le président de la commission des lois m'a demandé de piloter un groupe de travail transpartisan, en y associant la délégation aux droits des femmes. Je remercie Laurence Rossignol qui m'a beaucoup aidée dans ce travail.
Pourquoi ai-je été nommée rapporteur du projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes ? Je ne suis pas spécialiste du droit et assez hermétique au fonctionnement de la justice ; je donnerai donc une « photographie » globale du sujet. En tant que médecin, j'ai une vision humaine de ce qui se passe réellement. Dans l'acupuncture, technique que j'ai apprise, le yin et le yang sont toujours imbriqués. C'est le clair-obscur de la réalité, un mélange que nous devons accepter, avec une certaine souplesse. Même lorsqu'on côtoie le pire - et ce travail nous a profondément marqués car nous y avons régulièrement approché le pire - il y a toujours quelque chose qui relève du bon. Je me doutais que ce chemin serait bordé d'épines, mais je ne savais pas qu'il nous toucherait autant. Nous avons reçu 400 témoignages sur l'espace participatif. Je mettais une heure et demie à en lire quatre, et un collègue m'a avoué ne pas pouvoir en supporter la lecture, car cela a dépassé parfois l'entendement... Laurence Rossignol m'avait prévenue.
Nous avons dressé un constat accablant de l'ampleur du phénomène, après avoir entendu des policiers, des médecins et des associations de victimes. Certes, la loi permet d'ores et déjà de réagir, mais elle est mal appliquée. L'article 227-25 du code pénal, qui existe depuis longtemps, réprime les atteintes sexuelles d'un majeur sur un mineur de 15 ans, mais il ne semble pas assez protecteur, notamment aux yeux des associations.
Comme un médecin, j'ai observé et recueilli les témoignages, j'ai réfléchi et proposé des solutions, dont ma proposition de loi. Mon rapport est un mode d'emploi pédagogique, pour tout citoyen. La stratégie globale de protection des mineurs doit prendre en compte tous les aspects du sujet. Dans le cadre de ces travaux, j'ai été interviewée par une radio russe qui voulait me faire dire que la France ne protégeait pas assez ses mineurs... Soyons vigilants ! La France s'occupe réellement de ses mineurs et a une politique louable de protection.
Mon rapport s'articule autour de quatre axes : prévenir les violences sexuelles - la prévention est le plus important, comme en médecine - ; favoriser la libération de la parole, le plus tôt possible, avec un allongement du délai de prescription pour que la victime soit entendue ; améliorer la répression pénale et disjoindre le procès pénal de la prise en charge psychologique.
La prévention est notre axe majeur, qui suscite beaucoup d'intérêt. Je suis intervenue dans les dix-neuf communautés de communes de mon département, et j'ai beaucoup appris de ces échanges avec les élus, qui s'imaginaient qu'en pleine Bresse, dans le Charolais, cet isolement protégeait de facto. Ce n'est pas vrai : il y a des attaques dans les collèges, les lycées, sur les réseaux sociaux... La prévention est indispensable, dès la naissance. J'ai eu connaissance de cas de bébés abusés à la maternité par leurs grands-parents, par les beaux-pères... La prévention passe par la connaissance des faits. L'horreur n'a pas de limites en ce domaine ! Cette éducation doit se faire, ce qui suppose le courage de dire les mots. Des attouchements se produisent sur les bébés lorsqu'on les change, un père se masturbe dans le bain avec sa fille de quatre ans...
Cette réalité touche les beaux pavillons comme les immeubles, les campagnes et les villes, tous les milieux sociaux. Sur quels critères un milieu serait-il privilégié ? Des milieux aisés financièrement peuvent être d'une grande misère humaine, en raison du manque d'interdits. Nous avons tendance à avoir un prêt-à-penser, comme lorsqu'on pense qu'être alcoolique signifierait boire des litres de vin. Une de mes patientes souffrait d'alcoolisme mondain et finissait par boire son parfum... Près de la moitié des auteurs condamnés pour viol sur mineur sont des mineurs, souvent en milieu familier ou familial. Il faut être vigilant lorsque l'enfant change brutalement de comportement après être allé à la danse, au foot ou à l'école, même en maternelle : il est probablement victime. Ainsi, un enfant de quatre ans racontait aux gendarmes qu'il avait vu ses parents fabriquer sa petite soeur dans la cuisine. Le père ne comprenait pas où était le problème, puisqu'il fallait bien que l'enfant le sache un jour, autant que ce soit avec nous ! Françoise Dolto n'a jamais dit de telles choses. Elle a expliqué que l'enfant construisait sa sexualité, mais en aucun cas avec des adultes ! Auparavant, on faisait parfois une sorte d'apologie de la pédocriminalité, sans comprendre que l'enfant était une personne en devenir, et non un adulte en miniature. Un orthophoniste ne va pas utiliser pour un enfant les mêmes méthodes que pour un adulte ! Notre approche de l'enfant a beaucoup changé depuis les années 1980.
Ce qui existait dans ces années-là se retrouve sur les enfants d'aujourd'hui, mais déformé et amplifié avec les téléphones portables. Vous avez l'impression que vous savez les utiliser, mais ayez conscience que les jeunes en savent beaucoup plus que vous sur ces appareils. En Bresse, le père d'une fille de douze ans a appris par hasard dans son téléphone qu'elle allait sur des sites de rencontres pour adolescents et se vendait dans une voiture à un « adolescent » de 45 ans disant s'appeler Kevin !
Il faut mieux recueillir la parole de l'enfant, mais la création de structures ne suffit pas : il faut également des professionnels formés.
L'unité médico-judiciaire (UMJ) de Châlons-sur-Saône, inaugurée avec drapeaux, tambours et trompettes, est un contenant sans contenu : il y a une glace sans tain, mais aucun psychologue derrière pour guider les questions de ceux qui accompagnent la parole de l'enfant. Pour qu'elle soit performante, une UMJ doit rassembler des professionnels formés pour recueillir le trésor qu'est la parole de l'enfant, comme à Saint-Malo où nous avons effectué un déplacement dans le cadre de nos travaux. Les questions posées ne doivent pas provoquer la fermeture de l'enfant. J'ai encore plus compris le drame en voyant de jolies poupées qui, une fois déshabillées, avaient un sexe d'adulte ! J'en ai été profondément marquée. Ces images me hantent encore. C'est un paradoxe, le « vert paradis des amours enfantines » a disparu... À nous de les protéger.
Avec les réseaux sociaux, les enfants se prennent en photo en se lançant des défis : on montre un bout de sein, un bout de sexe, puis un peu plus, on s'enhardit... Les enfants pensent que la photographie va être supprimée et disparaître, mais vingt minutes après, elle leur revient et restera ad vitam aeternam sur Internet... Je ne comprenais pas un confrère pédiatre qui interdisait le téléphone portable dans son service à l'hôpital. Je pensais qu'il était bon pour les enfants de pouvoir appeler à la maison, de recevoir un coup de fil de la famille... Mais les enfants photographiaient leurs compagnons de chambre et mettaient cela sur Internet... Ces problèmes n'existaient pas il y a vingt ans. L'éducation est importante, or il n'y a plus de socle de valeurs qui dise que mon corps m'appartient. Non, on ne récupère pas, à l'école primaire, son téléphone portable en échange d'une fellation. Je me suis rendue dans des collèges huppés comme dans les quartiers Nord. Ma dernière fille a 21 ans. Dans le collège le plus aisé de la ville, en 2006-2007, une fille de 5ème proposait des fellations tarifées ! Cela n'est pas nouveau. Le Code de Hammourabi, sixième roi de Babylone, datant de 1750 avant Jésus-Christ, interdisait déjà le viol et l'inceste. Nous devons savoir exactement ce qui se passe, avec ces prédateurs à l'affût.
Un pédocriminel est un collectionneur. Il possède 500 000 photos qui ne l'intéressent plus. Ce qui l'intéresse, c'est justement la 500 001ème, l'objet rare, qui mettra en scène par exemple le viol d'une petite fille de huit ans avec tel auteur. Et il cherche à échanger non pas pour de l'argent, mais pour avoir ce que les autres n'ont pas. Les gendarmes m'ont expliqué qu'ils récupéraient par cette technique les photographies sur les ordinateurs des pédocriminels. La justice peut aller très vite, et Facebook et Twitter savent supprimer rapidement ce type de contenus. Le problème se trouve dans les plateformes privées. Les 92 000 adresses IP de notre pays sont autant de mini plateformes qui s'étendent.
Voilà pourquoi l'éducation est capitale. Il faut laisser les associations compétentes expliquer pourquoi un enfant doit faire sa toilette seul à partir d'un certain âge, et que personne n'a le droit de le toucher. Une association indiquait qu'à chaque intervention en milieu scolaire, au moins un ou deux enfants venaient les voir pour témoigner. Le pédocriminel dit à sa victime : « c'est notre petit secret », il prétend qu'il fait ça par amour, qu'il s'arrêtera dès que l'enfant lui dira qu'il a mal... Mais le corps de celui-ci finit par s'adapter, et le cauchemar recommence. C'est atroce ! Mettre un préservatif sur une banane en classe de troisième, comme on le fait faire lors de certaines séances d'éducation à la sexualité, c'est beaucoup trop tard ! Pour voir, je suis allée sur YouPorn...
Mme Laure Darcos. - On y accède très facilement.
Mme Marie Mercier, rapporteur. - Il y a des vignettes et des synopsis, tout peut être visionné. Un enfant sur deux de moins de dix ans a consulté un site pornographique et s'en prend plein la figure, nombreux sont ceux qui ont vu un film entier à tout juste 14 ans... Le problème est que cela constitue leur éducation sexuelle, ils vont vouloir faire comme Rocco Siffredi, puis se retrouver en situation d'échec et perdre leur estime de soi. À cause de YouPorn, c'est l'idée de performance qui domine, pas la tendresse ni le plaisir. Les enfants finissent par visionner ces films à longueur de journée. Le couple mis en cause dans le procès d'Outreau visionnait des films pornographiques en permanence. Je ne parle pas de la pornographie entre adultes consentants, mais devant des enfants. Notre société doit être capable de poser des interdits et faire davantage de prévention, pour prévenir et réduire les violences.
J'ai rencontré des responsables d'associations : cela fait trente ans qu'ils s'épuisent, sans qu'ils puissent avoir l'impression que la maltraitance se réduit. Redonnons-leur de l'optimisme ! Cela ne passe pas forcément par la loi. La valeur du respect de son corps doit être donnée par l'éducation, dès le plus jeune âge. Un pédiatre me demandait non pas de lui montrer la photographie d'un enfant, mais celle de celui qui le soigne et l'éduque, car l'enfant n'est rien sans celui-ci. Tout ne peut pas être inscrit dans la loi, mais on peut dire qu'en France, on ne touche pas à nos enfants !
Le recueil de la parole des victimes nécessite également de former des professionnels pour qu'ils puissent détecter de faux témoignages. En effet, il arrive qu'un enfant devienne un objet de marchandage dans un divorce, et qu'il dénonce faussement l'un de ses parents, me rapportaient les gendarmes. Certains adultes ont ainsi vu leur vie basculer et être l'objet d'erreurs judiciaires. C'est tout aussi inacceptable !
Nous proposons aussi de renforcer la répression pénale. Nous avons la tentation de faire une loi très précise. Or la vie est imprécise : la maturité des enfants est différente selon les individus. On ne va pas subordonner l'entrée au CP à une taille ou un poids standard ! C'est une courbe de Gauss, chaque enfant évolue à son rythme ; il faut aussi s'occuper des extrêmes et non seulement de la majorité. C'est pourquoi nous proposons d'allonger le délai de prescription.
L'évolution phare que nous proposons est la présomption de contrainte. Dans un procès, les preuves sont discutées entre le ministère public et le prévenu. Le procureur a la charge de la preuve. Le prévenu peut se défendre comme il l'entend : il peut prétendre que la victime s'est laissé faire, qu'il était convaincu qu'elle avait dix-neuf ans, et les jurés déclarer qu'elle l'avait cherché par la longueur de sa jupe ou son maquillage... Aujourd'hui, vous le savez aussi bien que moi, condamner quelqu'un pour viol suppose de démontrer qu'il y avait « contrainte, menace, violence ou surprise ». Nous proposons de supposer la contrainte, à l'auteur de démontrer le contraire, en cas de viol, en l'absence de discernement ou s'il y a une différence d'âge significative entre l'enfant et l'auteur présumé des faits. Il y a de facto une contrainte morale entre un instituteur et son élève. Inverser la charge de la preuve évite de parler de consentement, notion qui n'existe pas dans la loi. C'est notre mesure phare. Je vous rappelle l'audition de Flavie Flament3(*) par votre délégation, à laquelle j'ai assisté.
Enfin, désacralisons le recours au procès pénal. Depuis que je travaille sur ce sujet, j'entends de nombreux témoignages dans mon cabinet de médecin. Une de mes patientes avait été violée par son père à quatre ans. À mes questions, elle a répondu qu'elle n'aurait pas souhaité que son père aille en prison, mais que sa mère, ses frères et ses soeurs, qui étaient au courant, reconnaissent ce qu'elle avait subi. Cette femme doit admettre que ce n'est pas son histoire, ce n'est pas sa faute et qu'elle ne doit pas construire sa vie dessus. C'est l'histoire de son père, qui doit en prendre conscience et être soigné, le plus tôt possible. Lorsqu'un agresseur est passé une fois à l'acte, il ne doit plus être relâché dans la nature comme cela a malheureusement été le cas récemment, occasionnant le meurtre d'une petite fille. Il faut le souligner : les victimes elles, prennent perpétuité. Le discernement ne peut pas avoir d'âge, un viol est un viol, et ne peut être consenti. Je compte sur vous pour nous aider dans notre travail.
Mme Annick Billon, présidente. - Merci pour cette présentation, autant passionnante qu'effrayante, et étayée de nombreux exemples. Pourriez-vous nous présenter avec plus de précision le dispositif de « présomption de contrainte » adopté par le Sénat, dans le cadre de votre proposition de loi ?
Mme Laure Darcos. - Lorsque vous avez présenté vos travaux devant le groupe Les Républicains du Sénat il y a quelques semaines, j'ai pu constater l'émotion qui a saisi certains de nos collègues. Si un garçon de 8 ans joue en réseau à un jeu de guerre du Moyen Âge, avec une soi-disant mère de famille de 35 ans, il faut aussi lui expliquer que celle-ci a d'autres choses à faire. Les parents doivent être vigilants en matière de jeu en ligne et veiller à ce que ces personnes malintentionnées n'importunent pas leurs enfants...
La présomption de contrainte que vous proposez résoudrait peut-être les difficultés du Gouvernement sur l'article 2. Au cours de l'examen de votre proposition de loi en séance, au Sénat, je n'ai pas eu l'impression d'un vrai débat avec la ministre. J'ai proposé un article additionnel, voté sur tous les bancs, sur la responsabilité de l'entourage. Il a été repris par un député de La République en marche et voté par l'Assemblée lors de l'examen du projet de loi, sans mentionner que c'était une initiative du Sénat... Ce n'est pas très élégant.
Le procureur de la République de mon département m'a indiqué que la justice serait favorable à un âge minimal de consentement à un rapport sexuel, qu'il estime à 13 ans. Certains préfèreraient un autre seuil, mais nous devons réussir à obtenir une position commune, pour être plus forts.
Mme Annick Billon, présidente. - Les débats à l'Assemblée nationale sont révélateurs de l'attitude de la secrétaire d'État depuis le début de son mandat. L'objectif devrait être de protéger les mineurs. Le projet de loi du Gouvernement le fait-il mieux ? Je n'en suis pas persuadée. L'article 2 a été très mal compris dans l'hémicycle ainsi que par le grand public. C'est difficile de défendre un tel article alors que le Président de la République s'était prononcé à l'automne dernier en faveur d'un seuil d'âge de 15 ans en-dessous duquel il serait acquis que la victime n'a pu consentir. Cela a forcément créé une attente.
Mme Laure Darcos. - Lors d'une émission de Public Sénat, l'une des invitées proposait même un seuil à 18 ans !
Mme Annick Billon, présidente. - L'annonce du Président a été immédiatement comprise du grand public. Chacun a sa sensibilité. Le procureur François Molins nous a rappelé que l'âge de treize ans a une certaine cohérence en droit pénal. Ainsi, l'ordonnance de 1945 fixe l'âge du discernement du mineur à treize ans. Peut-on coupler votre proposition de loi avec le seuil d'âge de treize ans ? La loi fixe un interdit. Instaurer un seuil simplifierait les choses. La proposition de loi est importante dans l'inversion des charges de la preuve, mais quel écart d'âge serait acceptable, lorsque vous mentionnez une « différence d'âge significative » ?
Mme Laurence Cohen. - Merci pour votre exposé extrêmement précis, réfléchi et humain, qui nous a fait du bien. On nous demande de légiférer sur un sujet sensible. J'assume et je revendique d'être une militante féministe, mais je ne savais pas qu'il y avait un tel décalage, une absence absolue de protection des enfants, et j'ai été horrifiée. Des juges sont capables de parler d'une histoire d'amour entre une enfant de six ans et un adulte ! Notre première responsabilité, c'est de protéger l'enfant.
Mme Victoire Jasmin. - En Guadeloupe, l'actualité est marquée par le viol d'une fille de treize ans par cinq jeunes de dix-sept ans. Les réseaux sociaux prétendent qu'elle est fautive. Voilà la vraie vie, il y a un problème de perception par l'opinion. Nous sommes au coeur du sujet...
Mme Dominique Vérien. - L'inversion de la charge de la preuve que vous proposez ne va-t-elle pas à l'encontre du principe de présomption d'innocence ? Il faudrait alors prouver son innocence...
Mme Marie Mercier, rapporteur. - Voyons ce que le Gouvernement veut faire sur le fond à travers ce projet de loi.
Au cours de l'examen du projet de loi par l'Assemblée nationale, plusieurs dispositions adoptées au Sénat dans le cadre de l'examen de la proposition de loi dont j'avais pris l'initiative ont été repris par des députés sans nous citer. Ce n'est pas très juste. Nous travaillons tous dans le même sens pour mieux protéger les enfants.
Le Gouvernement veut bien faire. Pour l'article 2, l'idée était d'éviter que le cas de Melun ne se reproduise, et qu'un violeur sorte du tribunal après avoir été acquitté.
Mme Laure Darcos. - La correctionnelle serait une meilleure solution que les assises ?
Mme Marie Mercier, rapporteur. - La correctionnelle est une meilleure solution qu'une absence de solution. Le viol est un crime qui doit être jugé aux assises, mais il y a souvent un délai de sept ans entre le dépôt de la plainte et le jugement. Ce qui est clair, c'est que nous ne devons pas faire la loi en fonction du temps de la justice ni de l'activité médiatique. L'arsenal répressif existe, avec le délit d'atteinte sexuelle sur mineurs de moins de quinze ans, à l'article 227-25 du code pénal. Le Cofrade a renoncé à la présomption irréfragable en raison de la présomption d'innocence et du risque d'inconstitutionnalité. Pour toutes ces raisons, je pense que la présomption de contrainte est une bonne solution.
Mme Marie-Pierre Monier. - Fixer un seuil de quinze ans dans la loi permettrait une condamnation plus systématique et serait donc plus protecteur pour les jeunes victimes.
Mme Marie Mercier, rapporteur. - C'est déjà le cas avec l'article 227-25 du code pénal, qui réprime l'atteinte sexuelle d'une personne majeure sur un mineur de quinze ans, sans avoir à prouver la contrainte, la menace, la violence ou la surprise. Fixer un âge présente le mérite de la simplicité, mais ne soyons pas simplistes cependant. Avec la présomption de contrainte, le juge disposerait d'une certaine souplesse d'interprétation, que nous devons accepter, car aucun cas ne ressemble à un autre, même si c'est inconfortable.
Pour les mineurs auteurs, il n'y a pas de seuil d'âge minimal de responsabilité pénale : seul leur discernement est pris en compte. À partir de treize ans, seuls les mineurs reconnus responsables pénalement peuvent être condamnés à une peine d'emprisonnement.
Nous vous proposons une voie qui protège davantage - parce qu'elle protège tous les mineurs, jusqu'à dix-huit ans - plutôt qu'un seuil qui peut être dénué de sens suivant les enfants.
Mme Annick Billon, présidente. - Vos deux critères sont l'absence de discernement et l'écart d'âge significatif.
Mme Marie Mercier, rapporteur. - Une relation entre un homme de trente ans et une femme de quarante-cinq ans ne pose pas de difficulté alors qu'une relation entre une enfant de douze ans et un homme de dix-neuf ans, si ! Il convient de rester souple. Certains enfants précoces ont le quotient intellectuel d'un adulte dès l'âge de sept ans, mais le quotient émotionnel d'un enfant de quatre ans. Je connais bien ce sujet. Ne nous enfermons pas dans des dogmes ou des idéologies. Conservons plutôt la règle qui est dans la loi : il est interdit de toucher à un enfant. Enrichissons la loi en l'amendant, afin qu'elle obtienne de bons résultats.
Mme Annick Billon, présidente. - Chère collègue, nous vous remercions pour votre éclairage et pour tous ces éléments qui nous sont très utiles dans la préparation de notre rapport d'information sur le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.
Nous allons travailler pour essayer de trouver une solution consensuelle, qui répondrait aux attentes des uns et des autres.
Mme Annick Billon, présidente. - Mes chers collègues, notre réunion se poursuit par un échange de vues sur le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Qui souhaite intervenir ?
Mme Laurence Rossignol. - À mon sens, nous serons confrontés, dans le cadre de l'examen de ce projet de loi, à deux catégories de problèmes : un politique et un juridique, qui est plus technique.
Il y a un problème politique car le Président de la République a déclaré être favorable à un seuil de quinze ans en deçà duquel toute relation sexuelle entre une personne majeure et un mineur serait interdite. La secrétaire d'État était également intervenue avec fermeté dans ce sens, jusqu'à ce que nous découvrions le projet de loi qui ne comporte pas une telle disposition. On aurait peut-être pu éviter la crispation actuelle si les raisons de ce changement avaient été expliquées. Les relations sont donc dégradées entre la secrétaire d'État et le monde associatif. Ce climat tendu aboutit à ce qu'une loi qui aurait pu être acceptée fasse l'objet d'un certain rejet. On ne peut que le regretter.
Quant au problème juridique, la proposition de loi dont Marie Mercier était rapporteur n'a pas toujours été bien comprise - on lui a reproché l'absence de seuil d'âge. Ce texte est si sophistiqué du point de vue pénal qu'il en devient difficilement compréhensible par l'opinion publique. Il est probable que le Gouvernement ne s'y ralliera pas. Dès lors, pour montrer que le Sénat répond à la demande des associations de protection de l'enfance et d'une partie du monde judiciaire, décidons-nous de nous arc-bouter sur la proposition de loi, qui ne parviendra jamais au terme de la navette parlementaire, ou trouvons-nous une solution prouvant que nous avons compris le problème, les objectifs, les solutions ? Il faudra défendre ce texte devant les pénalistes. Nous nous sommes probablement trompés depuis le début en cherchant à aller sur le terrain de la présomption de non-consentement en cas de viol.
Mme Annick Billon, présidente. - La majorité des rapports de la délégation aux droits des femmes, qui portent sur des sujets de société, ont été adoptés à l'unanimité. Nous devrions réussir à tenir une position qui honorerait le Sénat et qui valoriserait le travail de Marie Mercier.
Mme Laurence Rossignol. - Une relation sexuelle entre une personne majeure et un mineur doit être traitée comme un viol. Comme un viol, cela veut dire en tant que viol et autant qu'un viol, sinon nous sommes dans une voie juridique vouée à l'échec. Il n'y a pas de présomption en droit pénal - c'est un principe général du droit - mais en droit civil uniquement. J'ai relu l'avis du Conseil d'État et le texte du Gouvernement. J'ai déjà changé d'avis plusieurs fois depuis le mois d'octobre. À cette étape, à l'issue de mes réflexions, il me semble pertinent de sanctionner par des mêmes peines que le viol toute relation sexuelle entre une personne majeure et un mineur de moins d'un certain âge. Je suis favorable au seuil de treize ans. Il évite de rentrer dans le débat sur les différences de maturité entre enfants. La peine ne pourrait pas être inférieure au viol aggravé sur un mineur, soit vingt ans de réclusion. Le parquet conserverait néanmoins l'opportunité des poursuites, avec la possibilité, s'il le souhaite, de déqualifier les faits en délit passible d'un jugement au tribunal correctionnel, comme c'est le cas actuellement.
De même, le procès pénal garantira toujours les droits de la défense. Le mis en cause pourra toujours faire valoir qu'il ne connaissait pas l'âge de la victime et, le cas échéant, aboutir à un acquittement. On ne peut pas interdire à un avocat d'arguer du consentement de la victime, si les faits ne sont pas établis. Qu'est-ce qui serait alors inconstitutionnel ? Le législateur édicte ce qui relève d'un crime ou d'un délit.
Mme Annick Billon, présidente. - Nous pourrions proposer une formule prévoyant que toute relation sexuelle entre une personne majeure et un mineur de moins de treize ans est punie de la peine prévue à l'article 222-24 sur le viol aggravé. Il n'y aurait pas dans ce cas à s'interroger sur l'existence de menace, de contrainte, de violence ou de surprise.
Mme Laurence Rossignol. - On créerait une nouvelle infraction.
Mme Annick Billon, présidente. - Ce serait un nouvel interdit, de même que l'atteinte sexuelle condamne une relation sexuelle avec un mineur de moins de quinze ans.
Mme Laurence Rossignol. - Le Gouvernement prétend que le Conseil d'État y serait défavorable, mais j'ai relu l'avis du Conseil. Ce dernier était très réservé sur l'outrage sexiste, qui relève selon lui du pouvoir réglementaire. Or l'article 2 du projet de loi a été maintenu. La lecture du Gouvernement est à géométrie variable...
Le problème sera politique. Il faut convaincre qu'une telle mesure ne porterait atteinte à aucun principe de droit pénal.
Mme Laurence Cohen. - Pour moi, une relation sexuelle suppose la pénétration. Qui dit pénétration non consentie dit viol. Aussi, le projet de loi n'envoie-t-il pas un signal négatif en créant l'infraction délictuelle d'atteinte sexuelle avec pénétration ? Auquel cas, on aboutirait au paradoxe de considérer comme un crime le viol commis sur une personne majeure, quand le viol sur un mineur de quinze ans serait un délit.
Mme Laure Darcos. - Le viol a beau être un crime, il est souvent déqualifié en délit et les faits sont jugés devant le tribunal correctionnel. Cela aboutit donc à sanctionner des viols comme des attouchements.
Mme Laurence Rossignol. - Le code pénal distingue les atteintes sexuelles avec pénétration du reste. Ce que je vous propose ne change rien au code pénal sur le terrain délictuel, mais y ajoute une infraction criminelle avec pénétration qui, commise par une personne majeure sur un mineur, serait sanctionnée comme un viol.
C'est finalement un peu ce que fait le projet de loi, sauf que ce dernier insère cette nouvelle infraction d'atteinte sexuelle avec pénétration dans le volet délictuel du code pénal. Or il faut la considérer comme un crime, car c'est bien de cela qu'il s'agit.
En outre, je suis favorable à la disposition de l'article 2 prévoyant que, lorsque l'infraction de viol ne sera pas retenue par la cour d'assises, la question subsidiaire relative à l'atteinte sexuelle sur mineur de quinze ans aggravée par la pénétration sexuelle devra être obligatoirement posée, si la personne est mise en accusation pour des faits de viol sur mineurs de quinze ans. Cela permettra d'éviter tout acquittement dans ces situations. C'est une bonne chose.
À mon avis, il faut sortir du raisonnement sur l'instauration d'une présomption de non-consentement, car on nous opposera toujours qu'une telle mesure serait contraire aux droits de la défense et à la présomption d'innocence.
L'objectif sous-jacent du dispositif retenu par le projet de loi est aussi de désengorger les cours d'assises. Aujourd'hui, 80 % des affaires qui y sont jugées concernent les infractions sexuelles.
Certes, la réforme de la justice envisagée par le Gouvernement prévoit l'expérimentation de tribunaux criminels départementaux. Mais l'élaboration de la loi ne saurait être contrainte par les problèmes de fonctionnement de la justice. De plus, on ne peut pas s'appuyer sur des dispositifs qui n'ont pas encore été votés.
Mme Dominique Vérien. - Les formes de jugement alternatives à la cour d'assises permettent sans doute d'offrir une plus grande confidentialité. Souvent, au cours des procès aux Assises, les victimes doivent faire état publiquement de leur intimité, ce qui peut être perturbant.
Mme Laurence Rossignol. - Dans les affaires de mineurs, les assises statuent généralement à huis clos.
Pour en revenir au projet de loi, il complète l'article 227-25 du code pénal relatif à l'atteinte sexuelle en créant une atteinte sexuelle avec pénétration, avec une peine aggravée : les associations s'en offusquent car elles considèrent que des faits de viol ne seront de ce fait plus jugés aux assises comme des crimes, mais au tribunal correctionnel comme des délits. Cela ne ferait donc que renforcer la tendance à la correctionnalisation des viols.
On peut regretter que le Gouvernement ait reculé devant le risque d'inconstitutionnalité invoqué par le Conseil d'État s'agissant de la présomption de non-consentement. Pourtant, personne ne peut préjuger de ce que dira le Conseil constitutionnel. J'en veux pour preuve le projet de loi sur l'extension du délit d'entrave à l'IVG que j'ai porté devant le Parlement. On m'avait annoncé une censure du juge constitutionnel. Or ce dernier a validé la loi.
Mme Annick Billon, présidente. - Il est important que nous débattions de tous ces sujets pour mettre en valeur le rôle du Sénat, en nous appuyant notamment sur les travaux de la commission des lois.
Je rappelle que je m'étais abstenue en séance sur la proposition de loi de Marie Mercier, en tant que présidente de la délégation aux droits des femmes, car je ne voulais pas préjuger des conclusions de nos travaux, qui étaient alors en cours. Il ne s'agissait nullement d'une remise en cause de l'excellent travail accompli par Marie Mercier et ses collègues.
Mme Laurence Rossignol. - Je pense qu'il faudrait reprendre certains éléments de la proposition de loi Bas-Mercier, notamment son volet prévention. La grande force de ce texte est qu'il s'agit d'une loi d'orientation et de programmation. À cet égard, il porte une ambition plus grande que le projet de loi du Gouvernement.
Mme Annick Billon, présidente. - Il est temps de nommer un rapporteur sur le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.
Mme Laurence Cohen. - Il me semble qu'il serait politiquement pertinent de nommer un rapporteur par groupe sur ce texte. Nous n'en serons que plus forts lors de sa discussion.
Mme Laure Darcos. - Cela me paraît effectivement important. L'idéal serait de pouvoir déposer des amendements transpartisans au moment de la discussion en séance publique.
Mme Annick Billon, présidente. - Je vous rejoins sur ce point. Voici la liste des candidats pour chaque groupe :
- Laure Darcos pour le groupe Les Républicains ;
- Laurence Rossignol pour le groupe Socialiste et républicain ;
- Laurence Cohen pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste ;
- Françoise Laborde pour le groupe du rassemblement démocratique et social européen ;
- Noëlle Rauscent pour le groupe La République En Marche ;
Tout le monde est d'accord ? Il en est ainsi décidé.
Nous devons expertiser plus avant la proposition formulée par Laurence Rossignol avant d'en reparler. Il nous faudra trouver un consensus d'ici l'examen du texte par la commission des lois. Cela va venir très vite.
Notre objectif est clair : protéger les femmes, et notamment les mineurs, des violences sexuelles.
Le projet de loi propose des avancées, mais le Gouvernement a sans doute manqué de pédagogie. Il y a un vrai sujet sur la forme et sur le fond.
Mme Laurence Rossignol, co-rapporteure. - L'enjeu est important. Il s'agit de montrer l'utilité et la pertinence des apports du Sénat dans la navette parlementaire.
Mme Laure Darcos, co-rapporteure. - Il me paraît nécessaire à cet égard de faire savoir que certains amendements adoptés à l'Assemblée nationale sur ce texte sont d'origine sénatoriale, même si cela n'a pas été précisé...
Au-delà de l'incompréhension des associations sur le projet de loi, j'ai entendu des remontées de terrain selon lesquelles des subventions de certaines associations seraient revues à la baisse. Or les associations jouent un rôle de première importance dans la lutte contre les violences. C'est totalement paradoxal et en contradiction avec la « Grande cause du quinquennat ». Il faut donc se mobiliser.
Mme Annick Billon, présidente, co-rapporteure. - Avant de nous séparer, je vous informe que nous aurons un programme chargé au mois de juin, avec plusieurs auditions dédiées à la préparation du rapport sur le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes :
- jeudi 7 juin : audition du Conseil Français des Associations pour les Droits de l'Enfant (COFRADE) ;
- mardi 12 juin à 18h00 : audition de Danielle Bousquet, présidente du HCE ;
- mardi 19 juin à 18h00 : audition de Marie-Pierre Rixain, présidente de la délégation aux droits des femmes de l'Assemblée nationale.
Je vous rappelle également que la même semaine, nous examinons deux rapports de la délégation :
- le 12 juin, à 13 heures, le rapport d'information sur les violences faites aux femmes dans leur spectre large, qui est le bilan de nos travaux de cette session ;
- le 14 juin, à 8h30, le rapport sur le projet de loi.
Nos délais sont contraints car nous devons être prêts dans l'hypothèse d'une inscription du projet de loi à l'ordre du jour du Sénat qui serait anticipée. Or nous devons, pour assurer la cohérence entre ces deux rapports, qui sont en quelque sorte imbriqués, les examiner quasiment conjointement.
Mes chers collègues, je vous remercie pour votre contribution active à nos débats.
- Présidence conjointe de Mme Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, et de M. Philippe Bas, président de la commission des lois -
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. - Avec Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, nous sommes heureux d'accueillir Mmes Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, et Marlène Schiappa, secrétaire d'État chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, pour cette audition sur le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, dont Marie Mercier, qui était déjà rapporteur de la proposition de loi d'orientation et de programmation du Sénat pour une meilleure protection des mineurs victimes d'infractions sexuelles, sera rapporteur. Je tiens à dire d'emblée qu'il n'y a pas d'opposition, entre le Gouvernement et le Sénat, sur les objectifs poursuivis. Chacun est convaincu de la nécessité d'une prise de conscience collective et il convient de donner un coup d'arrêt à un certain nombre de comportements qui ne devraient plus avoir cours à notre époque. Être d'accord sur les fins toutefois n'empêche pas de discuter des moyens ; ce n'est pas parce que les objectifs poursuivis sont d'une légitimité incontestable que les moyens le sont aussi.
Mme Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes. - Je tiens tout d'abord à remercier le président de la commission des lois d'avoir bien voulu associer la délégation aux droits des femmes à cette audition. Les violences faites aux femmes constituent pour nous une préoccupation constante. Ce projet de loi était très attendu depuis les annonces de Mme Schiappa au mois d'octobre dernier. Nous l'examinons désormais selon la procédure accélérée. Notre délégation a mis à profit les cinq mois entre l'annonce du projet de loi et sa présentation au conseil des ministres en mars pour mener une série d'auditions sur la problématique globale des violences faites aux femmes, qu'il s'agisse des violences sexuelles, intrafamiliales, conjugales, du harcèlement sexuel, des violences en ligne, etc. Certaines des conclusions de nos travaux se traduiront sous forme d'amendements au projet de loi. Celui-ci suscite d'énormes attentes de la part des associations de protection de l'enfance et de lutte contre les violences faites aux femmes, plus particulièrement des associations de victimes, notamment sur la question de la protection des mineurs. Je veux, à cet égard, souligner l'intérêt de la proposition de loi d'orientation et de programmation pour une meilleure protection des mineurs victimes d'infractions sexuelles, présentée par nos collègues Philippe Bas et Marie Mercier, et adoptée par le Sénat le 27 mars dernier. Ce texte constituera certainement une source d'inspiration dans le cadre de nos débats à venir. Notre objectif est de trouver la solution la plus protectrice pour les victimes et plus particulièrement pour les plus jeunes. Je tiens enfin, mesdames les ministres, à vous remercier de votre présence. Les membres de la délégation aux droits des femmes, en particulier, sont très heureux d'accueillir ce soir Mme Marlène Schiappa, puisque nous n'avons pas pu l'entendre au sein de notre délégation depuis le 20 juillet 2017.
Ces travaux ont mis en évidence un même constat : trop peu d'agresseurs sont poursuivis et donc punis pour leurs actes. Seulement 10 % des victimes de violences sexuelles portent plainte et seulement 10 % des plaintes aboutissent à des condamnations : 1 % des violeurs sont donc condamnés. Le projet de loi vise en conséquence à améliorer la sanction des violences sexistes et sexuelles, conformément à l'engagement pris par le Président de la République le 25 novembre 2017. Il représente ainsi un pilier de l'édifice que nous avons commencé à bâtir pour répondre à un triple objectif : mieux prévenir les violences, mieux accompagner les victimes et mieux sanctionner les agresseurs. D'autres mesures fortes le complètent, dont certaines correspondent à des préconisations de votre rapport sur les infractions sexuelles sur mineurs : l'ouverture, d'ici à la fin de l'année 2018, à titre expérimental, de dix centres de soins de psycho-traumatismes pour les victimes de violences ; le lancement avant l'été d'une plateforme de signalement en ligne gérée par les forces de l'ordre pour informer et orienter les victimes ; le déploiement d'un plan de formation initiale et continue des professionnels du secteur public - forces de l'ordre, personnel soignant, magistrats, enseignants - conformément aux objectifs de la circulaire du 9 mars 2018 ; enfin, des dispositifs inscrits dans le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel et élaborés en concertation avec les partenaires sociaux et les organisations patronales pour faire reculer les violences sexistes et sexuelles au travail. Cette dernière initiative se double d'un appel à projets d'un montant d'un million d'euros, financé sur le budget de mon secrétariat d'État, pour soutenir les initiatives locales de prévention des violences sexistes et sexuelles au travail et d'accompagnement des victimes. À cet égard, je souhaite rappeler fermement que nous n'avons pas diminué d'un seul centime les subventions allouées aux associations nationales de lutte contre les violences sexistes et sexuelles ; plusieurs ont même été augmentées, comme l'aide dont bénéficie le Collectif féministe contre le viol. En outre, le Gouvernement finance, à hauteur de 4 millions d'euros, une ambitieuse campagne de communication visant à sensibiliser et à responsabiliser nos concitoyens aux violences sexistes et sexuelles. Jamais un gouvernement n'a consacré autant de moyens au combat culturel contre les agissements sexistes, terreau de toutes les violences de notre société !
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. - Un chiffre m'effraie et me laisse stupéfait : seul 1 % des viols, dites-vous, donnerait lieu à une condamnation. De quelle étude est tirée cette conclusion ? Les magistrats seraient-ils, selon vous, trop laxistes ?
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. - Notre groupe de travail a procédé à une analyse similaire.
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. - In cauda venenum.
Mme Laurence Rossignol, co-rapporteure. - Merci, mesdames les ministres, pour vos exposés fournis.
Mme Annick Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes. - Merci, mesdames les ministres, pour vos exposés. Je rejoins totalement les propos de Laurence Rossignol. La délégation aux droits des femmes travaille depuis quelques semaines sur ce sujet et est arrivée à la conclusion qu'il était possible de créer cette nouvelle infraction qui ne reposerait pas sur la menace, la violence, la contrainte et la surprise, qui sont les critères du viol.
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. - Je n'avais pas la chance d'être parlementaire à cette époque !
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. - Nous sommes heureux que vous fassiez progresser le budget de la justice, mais je vous renvoie à la loi de programmation pour la justice de septembre 2002 : vous constaterez que l'effort budgétaire de cette période était nettement supérieur.
Mme Laurence Rossignol, co-rapporteure. - Ce que vous dites est également valable pour l'article 2.
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. - On ne peut pas postuler que les deux instances qui ont à juste titre scandalisé nos concitoyens l'année dernière résultent de malfaçons de la législation. On pourrait au contraire penser que, avec une bonne législation, il peut y avoir de mauvaises pratiques et que l'essentiel de l'effort doit par conséquent porter sur les moyens des tribunaux et la pratique des magistrats. Cela étant, la différence entre le viol et l'atteinte sexuelle avec pénétration, c'est que cette dernière ne requiert pas que soient réunis les éléments constitutifs du viol : il est plus facile de caractériser une atteinte sexuelle. Mais je ne veux pas répondre à la place de Mme la garde des sceaux.
Mme Françoise Laborde, co-rapporteure. - Il a été répondu à nombre de questions que je voulais poser. Moi aussi j'ai décortiqué l'article 2, au sujet duquel je vous fais grâce de mes réserves. Nous en reparlerons en délégation jeudi matin. Permettez-moi juste de dire que je regrette l'intitulé du chapitre II, à savoir « Dispositions relatives à la répression des infractions sexuelles sur les mineurs ». Pourquoi ne pas parler de « violences » ?
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. - Le coeur, c'est ce qui inspire le législateur, le cas échéant, mais la règle de droit pénal doit être aussi précise et objective que possible. Il s'agit de condamner parfois à de très lourdes peines de prison des personnes qui ont commis des actes de violence. Par conséquent, la simplicité que l'on recherche pour tous les textes n'est pas toujours possible si l'on veut garantir les droits fondamentaux, à la fois ceux des victimes et ceux des agresseurs. Si l'on recherche l'expression d'une plus grande fraternité, d'une plus grande humanité, ce n'est pas forcément dans la lecture du code pénal qu'on trouvera la satisfaction de cette quête.
Mme Laure Darcos, co-rapporteure. - Ce texte ne traite pas suffisamment des victimes en situation de vulnérabilité. Certes, l'Assemblée nationale a voté un amendement relatif aux femmes atteintes d'un handicap, mais je pense aussi aux SDF, aux personnes âgées : il arrive que des abus sexuels soient commis au sein d'établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes. Je ne crois pas non plus à la pénalisation du harcèlement de rue, même si cela part d'un bon sentiment. Je pense que les mesures prises contre les frotteurs dans les transports en commun, grâce à Valérie Pécresse, sont une très bonne chose. Il est beaucoup plus facile pour les policiers de prendre les auteurs de tels actes en flagrant délit. De même, permettre aux femmes qui rentrent tard le soir de descendre du bus près chez elle est une très bonne initiative. Cela se fait en Île-de-France, mais aussi dans d'autres régions. J'ai moi-même fait les frais de ce harcèlement de rue, mais il me paraît compliqué de le réprimer, d'autant que les policiers ne sont déjà pas assez nombreux.
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. - Merci, madame la garde des Sceaux, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues. Rendez-vous en séance publique dans quelques jours.
* 1 Protéger les mineurs victimes d'infractions sexuelles, rapport de Marie Mercier fait au nom de la commission des lois, n° 289 (2017-2018).
* 2 Proposition de loi d'orientation et de programmation pour une meilleure protection des mineurs victimes d'infractions sexuelles, n° 84, session ordinaire de 2017-2018, 27 mars 2018.
* 3 La délégation a auditionné Flavie Flament le 18 janvier 2018, dans le cadre de son rapport sur les violences faites aux femmes ( http: #toc5).

References: L'article 227
 l'article 2
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 l'article 222
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