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Timestamp: 2018-06-18 15:12:16+00:00

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BR-Forum: Überstunden Abmahnung | W.A.F.
Überstunden Abmahnung
Kann man wegen freiwillig zugesagten , aber dann doch nicht gemachten Überstunden eine Abmahnung bekommen . Und wenn ja, wo kann ich das nachlesen . Ich habe zu diesem Thema noch nichts gefunden .
Erstellt am 11.10.2013	um 16:33 Uhr von leuchtfeuer
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Erstellt am 11.10.2013	um 16:40 Uhr von Charlys
Ja, denn auch die Zusage ist eine vebindliche Verpflichtung zur Mehrarbeit. Sie bedürfen keiner Schriftform gelten aber auch so als angeordnet. Es ist hier nur die Frage, hat der BR diesrn zugestimmt. Denn ohne diese Zustimmung darf der AG sie weder anordnen noch annehmen auch nicht wenn der AN diese freiwillig machen möchte.
Erstellt am 11.10.2013	um 17:35 Uhr von Hartmut
Abmahnungen existieren nicht im Arbeitsrecht, sondern allein in der laufenden Rechtsprechung. Zum Nachlesen finde ich den Wikipedia-Artikel gut.
Offenbar hat sich der AG (oder wem auch immer die Zusage gemacht wurde) darauf fest verlassen und wurde enttäuscht. Er wertete das offenbar als so schwer wiegenden Vertrauensbruch, dass sie eine Abmahnung rechtfertigt.
Möglich ist das, ja. Guter Stil eines guten AG, FALLS nicht eine Aussprache zumindest versucht wurde, ist das natürlich nicht. Meine Meinung.
Erstellt am 11.10.2013	um 17:50 Uhr von nicoline
*Abmahnungen existieren nicht im Arbeitsrecht, sondern allein in der laufenden Rechtsprechung.*
Wie bitte? Kannst Du mal näher erklären, was Du damit meinst?
Erstellt am 11.10.2013	um 18:19 Uhr von Charlys
Hartmut, empfehle doch dich hier noch einmal zu informieren!
Klar gibt es Abmahnungen im Arbeitsrecht und sie sind sogar teil die Vorrausetzung für eine in der Person liegenden Kündigung!
http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Abmahnung.html#tocitem1
Weiter: Hier hat sich ein AN zur Arbeitverpflichtet ist also hier mündlich einen Vertrag eingegangen und die dann gegebenen Pflicht zur Arbeit nicht nachgekommen.
Erstellt am 11.10.2013	um 18:48 Uhr von Hartmut
Ja, entschuldigt, ich habe mich richtig blöd ausgedrückt.
Natürlich existieren Abmahnungen im Arbeitsrecht.
Nur nicht in der Arbeitsgesetzgebung. Man sagt, Abmahnungen seien reines "Richterrecht".
Aber auch dieser Kenntnisstand mag veraltet sein. Weisst du da mehr, Charlys?
Erstellt am 11.10.2013	um 18:57 Uhr von nicoline
Manoman Hartmut,
auf Schulungen hört man häufig mal den Ausspruch "Arbeitsrecht ist Richterrecht" aber ganz sicher nicht "Abmahnungen seien reines Richterrecht". Und mit Kenntnisstand hat das, was Du hier von Dir gibst sehr häufig gar nichts zu tun.
Erstellt am 11.10.2013	um 19:00 Uhr von Hoppel
Geht´s noch? Es ist einfach unglaublich, welchen Unsinn Du verbreitest.
Soll man davon ausgehen, dass Du die zugesagten Überstunden einfach nicht geleistet hast? Oder gab es einen wichtigen Grund (den Du dem AG selbstverständlich mitgeteilt hast, oder nicht?), warum Du die Stunden dann doch nicht leisten konntest?
Erstellt am 11.10.2013	um 19:21 Uhr von Hartmut
dann mal bitte Butter bei die Fische: Wo steht etwas von "Abmahnung" im Gesetz?
Du bezeichnest ja hoffentlich nicht das BGB als "Arbeitsgesetzbuch". Aber wo dann???
Erstellt am 11.10.2013	um 19:37 Uhr von EightBall
Der Begriff der Abmahnung entstammt dem Zivilrecht, genauer dem Vertragsrecht. Es wird in §314 BGB geregelt, unter welchen umständen ein Vertrag, z.B. ein Kaufvertrag für ein Bett, gekündigt werden kann.
Hieraus wurde der Begriff der Abmahnung im Arbeitsrecht entwickelt. Man war der Meinung, dass der Fall des zivilen Dauerschuldverhältnisses in der Arbeitswelt sozusagen seine Entsprechung findet.
Einen wirkliche arbeitsrechtliche Definition der Abmahnung an einschlägiger Stelle, z.B. im KSchG oder im BetrVG, gibt es aber tatsächlich nicht. Hartmut sieht das durchaus richtig.
Erstellt am 11.10.2013	um 19:49 Uhr von Charlys
Im Arbeitsrecht gilt nicht nur das BetrVG sondern auch andere Gesetze.
http://www.bwr-media.de/personal-arbeitsrecht/5606_abmahnung-keine-mitbestimmung-des-betriebsrats-bei-abmahnung/........
http://www.weka.de/betriebsrat/5692436-Abmahnung-im-Betriebsverfassungsgesetz-.html.......Abmahnung (im Betriebsverfassungsgesetz)
Der Betriebsrat hat keinerlei Mitwirkungs- oder Mitbestimmungsrechte bei Erteilung einer Abmahnung des Arbeitgebers gegenüber einem Arbeitnehmer, obwohl die Verhängung einer Betriebsbuße nach § 87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG mitbestimmungspflichtig ist und obwohl die Abmahnung arbeitsrechtlich gesehen eher die schwerer wiegende Maßnahme ist, weil sie eine Kündigung vorbereitet. Die Erteilung einer Abmahnung muss dem Betriebsrat nicht einmal mitgeteilt werden. Auch die Erteilung einer Abmahnung gegenüber einem Betriebsratsmitglied muss dem Betriebsrat nicht mitgeteilt werden. Eine Abmahnung ist die Beanstandung eines pflichtwidrigen Verhaltens durch den Arbeitgeber, verbunden mit der Androhung der Kündigung im Wiederholungsfall. Im Anhörungsverfahren nach § 102 BetrVG vor einer verhaltensbedingten ordentlichen oder außerordentlichen Kündigung muss der Arbeitgeber dagegen den Betriebsrat auch über eine erteilte Abmahnung und über eine vom betreffenden Arbeitnehmer ggf. hierzu eingereichte Gegendarstellung unterrichten. Dem Bundesarbeitsgericht zufolge muss er aber dem Betriebsrat eine schriftliche Abmahnung oder eine schriftliche Gegendarstellung des Arbeitnehmers nicht vorlegen, weil im Rahmen des Anhörungsverfahrens nach § 102 BetrVG eine mündliche Unterrichtung des Betriebsrats selbst dann genügt, wenn der Kündigungssachverhalt ungewöhnlich komplex ist (BAG vom 06.02.1997 ? 2 AZR 265/96 ?). Nach richtiger Auffassung, die allerdings nicht durch eine entsprechende Rechtsprechung des Bundesarbeitsgericht abgesichert ist, muss der Arbeitgeber dem Betriebsrat jedoch im Rahmen des Anhörungsverfahrens bei Kündigungen etwaige Abmahnungen und Gegendarstellungen dann vorlegen, wenn dies der Betriebsrat verlangt. Dies lässt sich auf § 80 Abs. 2 Satz 2 BetrVG stützen.
Erstellt am 11.10.2013	um 20:27 Uhr von Hartmut
Alles gut und schön, aber können wir wieder zur Sache kommen bitte.
Zur Erinnerung: leuchtfeuer hat gefragt, "Kann man wegen freiwillig zugesagten , aber dann doch nicht gemachten Überstunden eine Abmahnung bekommen ."
Da waren wir uns einig: Ja!
Zweite Frage war: "wo kann ich das nachlesen"
Ein guter Link kam schon Charlys, ein guter ebenfalls von Hoppel. Ein missverständlicher Kommentar kam von mir, sorry, den habe ich korrigiert. Dank auch an EightBall. Eine sachbezogene Antwort von nicoline steht noch aus.
Erstellt am 11.10.2013	um 20:30 Uhr von Friwil
Abmahnung! Die Welt wie wir sie kennen wird untergehen!
Dennoch liebt euch
Friwi, jun.
Erstellt am 11.10.2013	um 20:46 Uhr von Watschenbaum
Erstellt am 11.10.2013	um 20:48 Uhr von lurchi
Es stellt sich hier vielleicht die Frage, ob der BR dem AN in dieser Sache den Rücken stärken will oder eher zuschauen? Sollte der BR sich für den MA stark machen wollen, so hat er sicherlich gute Karten . Ansonsten sollte man dem AN vielleicht mindestens zur Gegendarstellung raten....Aber das ist dann sicherlich unter dem Thema Abmahnungen zu finden. Wo wurde ja groß und breit disskutiert :-)
Vielleicht sollte man sich (vor abschweifenden Streitgesprächen) hin und wieder auch der Beantwortung der gestellten Frage widmen?
Erstellt am 11.10.2013	um 20:56 Uhr von Hoppel
Es sollte bekannt sein, dass ein Arbeitsverhältnis ein Dauerschuldverhältnis ist ...
Dann könnte man ja auf die Idee kommen, dass Abmahnungen sehr wohl gesetzlich geregelt sind ... nämlich im § 314 Abs.2 BGB
Aber warum spielt dieser Absatz im heutigen Arbeitsrecht keine Rolle? Er wurde im Prinzip nur durch die existente spezifische Rechtsprechung zum Thema "Verhaltensbedingte Kündigung" verdrängt.
Und die sieht grundsätzlich vor, dass erst dann verhaltensbedingt gekündigt werden darf, nachdem einem AN sein Verstoß gegen arbeitsvertragliche Pflichten aufgezeigt, ihm Gelegenheit zur "Besserung" gegeben und die Kündigung für den Wiederholungsfall konkret angedroht wurde.
Ausnahme: § 626 BGB, der übrigens den § 314 Abs.1 BGB als lex specialis verdrängt hat ...
"Du bezeichnest ja hoffentlich nicht das BGB als "Arbeitsgesetzbuch"
Wie tragisch, dass es KEIN Arbeitsgesetzbuch gibt ... sondern sich Bezüge zum Arbeitsrecht in mind. 30 Gesetzen finden und ein nicht unerheblicher Teil davon im BGB ...
Erstellt am 12.10.2013	um 09:50 Uhr von gironimo
Ich will nicht philosophisch werden - aber -
was sind eigentlich "freiwillige" Überstünden. Überstunden sind ja allgemein angeordnete Zeiten. Hier hat der Chef nur freundlich gefragt "macht das einer ...." und jemand hat gesagt: "Ja - ich mach es". Also nichts ist mit Anordnung - also keine "Überstunden, die der BR hätte genehmigen müssen??
So gesehen verwenden wir eigentlich immer den falschen Begriff. Denn angeordnet sollte schon werden, nur wer es macht, war dem Chef egal. Er hat also gesagt: "Ich will für drei Mitarbeiter Mehrarbeit anordnen, wer will es machen?" Dann haben drei gesagt "Wir machen es". Dann hätte der Chef zum BR gehen müssen und ihn um Zustimmung für die Mehrarbeit bitten müssen und zwar für die drei genannten Kollegen. Hat er aber nicht gemacht. Und nun sagen die Drei (oder einer oder wer auch immer): "Ich war zwar bereit, aber der BR hat nicht zugestimmt - also keine Mehrarbeit. Hole die Zustimmung und ich halte Wort!"
So gesehen stellt sich mir die Frage: Hat der BR der Mehrarbeit zugestimmt? Um lurchis Anmerkung aufzugreifen: Es stellt sich die Frage, ob der BR dem Kollegen (und allen anderen "freiwilligen") den Rücken stärken will.
Erstellt am 12.10.2013	um 12:32 Uhr von AlterHase
Seih doch nicht immer so streng mit dem lieben Hartmut! Er meint es doch eigentlich nur gut......
So ganz unrecht hat er mit dem „Arbeitsgesetzbuch“ ja auch nicht!
Ein "Arbeitsgesetzbuch", das alle wichtigen Arbeitsgesetze zusammenfasst, gibt es im vereinigten Deutschland - anders als in der früheren DDR – zwar (noch) nicht.
Aber neben einigen ehemals sozialistischen Staaten des sogenannten Ostblocks, die sich ja jetzt überwiegend in der EU tummeln, gibt es ein solches heute auch noch in Russland und dem altehrwürdigen Luxemburg.
Das Arbeitsgesetzbuch der DDR vom 16. Juni 1977 hat mit Wirkung des Einigungsvertrages vom 31. August 1990 ja bekanntlich aufgehört zu existieren.
Ein "Arbeitsgesetzbuch", das wichtige arbeitsrechtliche Normen festlegt, gibt es in Deutschland zwar als Textausgabe, nicht jedoch im juristischen Sinne. Hier wurde lediglich das Sammelsurium der deutschen Gesetze zusammengefasst.
Ergo stellt sich hier eigentlich nur die Frage: „In welcher Region und/oder Zeitebene unseres Planeten lebt der gute Hartmut?“
Erstellt am 12.10.2013	um 20:00 Uhr von Hartmut
@Snooker, es sind keine Antworten mehr zulässig, daher dieser Edit.
Du hast von der Sache her natürlich völlig recht. Es ist nur der Ton, der mich manchmal hier stört. Am meisten tut es mir leid für den Fragesteller, denn der fragt sich natürlich, was ist denn hier los.
Erstellt am 12.10.2013	um 20:38 Uhr von Snooker
Andere meinen oftmals ne Menge Ahnung zu haben und Antworten doch das Falsche. Ein Arbeitsgesetzbuch existiert sehr wohl. Die richtige Antwort wäre gewesen. in der BRD gibt es kein Arbeitsgesetzbuch das auf derzeitiges geltendes Recht der BRD beruht. Damals in der DDR gab es ein Arbeitsrechtsbuch. Heute existieren noch welche auf geltendem Recht in Ungarn, Polen, Russland, Litauen und Tschechien.
Zum Thema BV Abmahnung und pirat

References: §314
 § 87
 § 102
 § 102
 § 80
 § 314
 § 626
 § 314