Source: http://www.senat.fr/cra/s20121029/s20121029_4.html
Timestamp: 2014-09-01 19:33:27+00:00

Document:
S�nat - Compte rendu analytique officiel du 29 octobre 2012
Retour � la liste | Page pr�c�dente Programmation et gouvernance des finances publiques (Proc�dure acc�l�r�e)
M. le pr�sident. - L'ordre du jour appelle la suite de l'examen du projet de loi organique, adopt� par l'Assembl�e nationale apr�s engagement de la proc�dure acc�l�r�e, relatif � la programmation et � la gouvernance des finances publiques.
M. le pr�sident. - Motion n�75, pr�sent�e par M. Bocquet et les membres du groupe CRC.
En application de l'article 44, alin�a 3, du R�glement, le S�nat d�cide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la d�lib�ration sur le projet de loi organique, adopt� par l'Assembl�e nationale apr�s engagement de la proc�dure acc�l�r�e, relatif � la programmation et � la gouvernance des finances publiques.
. - Faut-il � notre pays une loi organique destin�e � concevoir des textes pluriannuels sur la gestion � moyen terme des finances publiques ? Quelle forme et quels objectifs pour le texte organique et le texte ordinaire ? Avec ce texte, nous nous inscrivons dans la lign�e du trait� europ�en sign� sous l'autorit� de Mme Merkel, avec l'apport de Nicolas Sarkozy, trait� dont la double finalit� �tait de faire payer le prix de la crise de l'euro aux peuples europ�ens et d'assurer la rentabilit� des placements de long terme des classes moyennes sup�rieures allemandes. Dans les deux cas, il s'agit de r�mun�rer la rente, c'est-�-dire ceux qui ont fait des facilit�s financi�res produites par des ann�es de d�fiscalisation comp�titive et de pr�carisation du travail la source d'investissements dont le rendement cumulatif se nourrit de la croissance des dettes publiques. On conna�t la politique consistant � affamer la b�te -� starve the beast �- avant de l'abattre pour le compte. Cette loi organique ne donne � la repr�sentation nationale que le droit de s'accorder sur le dosage entre hausse des imp�ts et baisse des d�penses, bref de choisir notre punition plut�t que de remettre en cause ce qui la fonde. Quant au Haut conseil, ar�opage de pr�tendus sages, cousin du Conseil constitutionnel, dont on ne sait pas trop s'il va servir d'arbitre entre �coles de pens�e �conomique, de conseil en gestion pour le compte de l'�tat, de gardien du temple de l'orthodoxie budg�taire europ�enne pour le compte de la Commission de Bruxelles ou de prescripteur d'injonctions � agir pour un Gouvernement qui se laisserait aller � mener une politique budg�taire diff�rente.
Sans doute ce tribunal supr�me de la foi budg�taire va-t-il s'approprier une bonne part des pr�rogatives du Parlement. Son mode de nomination, sa composition ne l�vent pas nos inqui�tudes, du fait de la pr�sence de personnalit�s qualifi�es, hors alternance politique. Avant m�me que la repr�sentation nationale ne soit inform�e de quoi que ce soit, ces dix ou douze personnes donneront leur avis motiv� au Gouvernement ! Le Haut conseil pourra en outre faire appel � toute personne ext�rieure. Ce pourra �tre un institut de conjoncture priv�, qui disposera ainsi, avant la repr�sentation nationale, d'informations de premi�re main sur les attendus et objectifs de la politique budg�taire. Avec la r�volution informationnelle, une partie essentielle du pouvoir r�side dans la capacit� � g�rer le flux d'informations et � en tirer l'essentiel pour aider � la d�cision, et faciliter, parfois, la ma�trise des mouvements de l'opinion. Il est vrai l'on ne peut plus g�rer les affaires publiques comme dans les ann�es 50 ou 60, avec l'�l�vation du niveau de formation de la population, pur produit de la d�pense publique d'�ducation, et le d�veloppement de l'intervention citoyenne. Plus de ligne � grande vitesse, plus de canal � grand gabarit, plus d'a�roport sans confrontation des opinions. Les �lecteurs sanctionnent l'absence de concertation, les collectivit�s locales le savent bien.
Avec cette loi organique, le principe de libre administration des collectivit�s territoriales va �tre bafou� : d�j� soumises � une r�gle d'or, elles pourront �tre mises � contribution pour r�duire le d�ficit global, tout en voyant leurs dotations fondre. Idem pour la s�curit� sociale, d'autant que les gouvernements successifs se sont toujours refus�s � suivre l'avis des conseils d'administration des diff�rentes caisses nationales lors de l'examen des lois de financement et que l'ex�cution de ces lois de financement a conduit au creusement des d�ficits. Il est vrai que la dette sociale, bien plus r�duite que celle de l'�tat, proc�de plus d'une accumulation de fins de mois difficiles, li�es � la conjoncture de l'emploi, qu'au gouffre structurel que la d�fiscalisation massive a creus� dans le budget g�n�ral.
En 1789, quand la situation des finances publiques �tait dramatique, le monarque convoqua les �tats g�n�raux, c'est-�-dire l'ensemble des d�l�gu�s de la Nation. Rien n'emp�che que la programmation des finances publiques soit l'affaire d'un large d�bat public, d'une vaste consultation de l'opinion. Le Parlement, seule instance l�gitime, est le seul lieu de la d�mocratie vivante. Il semble parfois que l'on veuille mettre en place en Europe une structure f�d�rale pourvue de moins de l�gitimit� d�mocratique que ne l'est la structure f�d�rale des �tats-Unis. Ce manque de d�mocratie vivante �loigne de l'id�e europ�enne nombre de citoyens de l'Union. On voit les ravages de ce d�samour du Royaume-Uni � la Belgique et � la Hongrie.
L'Europe, zone �conomique ouverte sur le monde, voit aussi se prolonger la confrontation de ses �conomies, au nom du fameux principe de concurrence libre et non fauss�e que, d'ailleurs, nul ne respecte. L'Allemagne, en maintenant 5 millions de salari�s dans la pr�carit�, en les payant moins de 5 euros de l'heure, tire les autres pays vers le bas. Les d�penses de recherche et d'investissement ne devraient-elles pas �tre exclues du calcul ? La loi organique ne distingue pas entre les d�penses. Ce n'est pas le pacte pour l'emploi et la croissance qui changera grand-chose. On fait de la d�pense un simple objet comptable, pour rassurer les march�s financiers. Ce n'est pas notre vision. Je vous invite � voter cette motion, par scrutin public. (Applaudissements sur les bancs CRC)
. - La loi organique ne prive pas le Parlement de ses pr�rogatives. Nous devrons respecter nos engagements europ�ens en mati�re de finances publiques. Le TSCG a �t� ratifi�, il doit �tre transpos� en droit interne. En outre, la r�gle du solde structurel n'est pas procyclique ; elle est bienvenue � l'heure o� il s'agit de sortir de la crise. Le S�nat a renforc� les pr�rogatives du Parlement. Les collectivit�s locales �taient d�j� prises en compte dans l'appr�ciation globale des comptes : ce n'est pas nouveau. Quant au HCFP, ce ne sera qu'un organisme technique, pas un ar�opage de sages. La commission des finances souhaite donc un rejet de la motion.
. - Le Gouvernement aussi. �vitons les malentendus, si nous ne pouvons �carter les d�saccords : le Haut conseil n'est pas l'�quivalent, pour les lois de finances, de ce qu'est le Conseil constitutionnel pour les autres lois. Celui-ci prend des d�cisions qui s'imposent, le Haut conseil ne rend que des avis, qui ne contraignent ni le Gouvernement ni le Parlement. Le parall�le est donc abusif.
Le Gouvernement a fait un choix de proc�dure pour respecter la souverainet� nationale, c'est-�-dire du pouvoir ex�cutif et du Parlement. M. Philippe Marini, pr�sident de la commission des finances
. - Je voterai contre cette motion. Nombre d'amendements ont �t� d�pos�s ; plusieurs d'entre eux nous permettront de clarifier des points importants. Allons au bout de notre responsabilit� d'assembl�e l�gislative. L'examen du texte nous permettra en outre de mieux comprendre comment le Gouvernement g�re son ambigu�t�... Ce sera un vrai plaisir d'entendre le ministre, ne nous en privons pas ! (M. le ministre sourit)
. - Notre groupe va tr�s majoritairement voter contre la motion, par souci de la relance, de la croissance, de l'emploi. Le pays a besoin de finances ma�tris�es pour �tre en position de cr�er des emplois
. - Le groupe �cologiste votera contre cette motion. La question pr�alable interdit le d�bat et l'examen des amendements ; or nous voulons am�liorer le texte. Que ferions-nous sans loi organique ? Une autre loi organique ? Une r�vision constitutionnelle ? Rien ? Ce serait nous exposer � �tre lourdement condamn�s par la Cour de justice des Communaut�s europ�ennes. M. Philippe Marini, pr�sident de la commission des finances. - Exactement !
Mme Marie-H�l�ne Des Esgaulx. - C'est plein de bon sens.
Mme �liane Assassi. - Vous ne trouvez pas, quand m�me, qu'il y a un probl�me de coh�rence ?
M. Andr� Gattolin. - Nous ferons des propositions pour renforcer le pluralisme du HCFP.
La motion n�75 est mise aux voix par scrutin public.
M. Pierre-Yves Collombat. - Ce projet de loi organique est la suite du TSCG que je n'ai pas vot�. Ce ne sont pas les derniers chiffres du ch�mage ou de la croissance ni les nouvelles venant de Gr�ce, d'Espagne et d'Italie qui me feront changer d'avis. Non plus que l'extension des restrictions budg�taires aux collectivit�s locales. Quand le BTP commencera � licencier massivement, vous nous expliquerez pourquoi seules les entreprises exportatrices m�ritent de vivre...
� There is no alternative � disaient Mme Thatcher et son h�ritier Tony Blair. Aucun plan B, disent les lib�raux de droite et de gauche de cette assembl�e, sauf � sortir de l'euro. Mais l'euro est-il viable ? Selon l'entomologiste Mario Draghi, l'euro est un myst�re de la nature. Comme le bourdon, il n'aurait jamais d� voler -et pourtant il a vol�. Comme il a cess� de voler, la seule solution pour lui est de passer son brevet d'abeille (sourires), c'est-�-dire aller vers une Europe plus int�gr�e. Mais les peuples refuseront d'�changer une zone euro sous influence allemande avec scrupule contre une m�me zone sous m�me influence mais sans scrupules ou non contrainte d'en avoir. Les demi-mesures appliqu�es depuis 2007 ont rendu le mal incurable. La rigueur budg�taire n'est pas incompatible avec une politique de relance ? Faux ! Faux encore l'assertion selon laquelle le plan europ�en repr�sente la moiti� du plan Marshall -c'est m�conna�tre l'�tat des �conomies d'alors et d'aujourd'hui. Le montant per�u par la France a repr�sent�, entre 1948 et 1952, 13,5 % de son PIB ; celui qu'elle percevra, au mieux 1,2 % de son PIB d'aujourd'hui. M. Philippe Marini, pr�sident de la commission des finances. - Et vous �tes g�n�reux !
M. Pierre-Yves Collombat. - C'est dans ma nature... (Sourires) Hors fonds recycl�s, on arrive m�me � 0,6 %. Ensuite, le plan Marshall �tait constitu� en partie de dons, ce qui n'est pas le cas du plan de relance. Enfin, les diff�rents plans de relance lanc�s ces derni�res ann�es aux �tats-Unis ont atteint 3 % de leur PIB...
Les chiffres du ch�mage seront mauvais encore plusieurs mois, disait M. Sapin, en attendant que la politique du Gouvernement fasse effet -si elle doit faire effet. Je sens comme un doute sur les vertus de cette purge organique...
Mme Marie-France Beaufils. - Cet article lie la loi organique � la mise en oeuvre du trait� de mars 2012.
Sur le fond, sauf r�p�tition de la crise financi�re de 2008 qui a emport� Lehmann Brothers et failli causer la perte de la Soci�t� g�n�rale et du Cr�dit agricole, nous sommes tenus de respecter un principe d'�quilibre des comptes publics d�fini � partir d'un objet nouveau, le solde structurel. La d�finition qu'en donne le texte para�t limpide : ce serait le solde annuel des administrations publiques corrig� des variations conjoncturelles et d�duction faite des mesures ponctuelles et temporaires. A l'�vidence, ce solde structurel est fort complexe � calculer.
Ce que dit l'article premier, c'est que notre politique �conomique et budg�taire, que nos choix en mati�re de protection sociale, que les missions de nos collectivit�s locales sont fond�s sur une donn�e sur le calcul de laquelle personne n'est d'accord. Bruxelles entend imposer un mod�le unique. Mais les �conomies de la zone euro sont tr�s diverses : la situation de la Belgique et celle de la Gr�ce n'ont rien de comparable. La Commission europ�enne aura du mal � d�finir une d�finition du solde structurel acceptable par tous. On peut douter de la fiabilit� des calculs quand on sait que, par la gr�ce de l'institut statistique allemand, un produit chinois arriv� � Hambourg devient allemand en entrant en France...
On ne peut d�finir le solde culturel par d�faut ni fonder une politique �conomique sur des donn�es aussi discutables. Quel potentiel estimer, sinon celui des 5 millions de personnes aujourd'hui priv�es d'emploi ? Il vaut largement celui de quelques pigeons tent�s par l'exil, qui s'empressent de vendre leur entreprise d�s qu'elle est rentable. Nous ne voterons pas cet article.
M. le pr�sident. - Amendement n�21, pr�sent� par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.
La loi de programmation des finances publiques participe de l'objectif d'�quilibre pr�vu � l'avant-dernier alin�a de l'article 34 de la Constitution.
M. �ric Bocquet. - Il n'est pas stupide de penser une loi organique de programmation des finances publiques, ne serait-ce qu'au regard du pass�. Les pr�c�dentes lois de programmation n'ont jamais �t� respect�es, comme le rappelait en 2008 notre coll�gue Thierry Foucaud. Les lois de programmation doivent poursuivre un objectif simple, l'�quilibre des comptes publics tel qu'il r�sulte de l'article 34 de la Constitution, non pas fond� sur un hypoth�tique solde structurel mais sur la satisfaction des besoins collectifs. Il faut des travailleurs bien form�s, bien pay�s et bien soign�s. Le pouvoir d'achat des salari�s doit �tre relev� et la protection sociale renforc�e, trop de personnes renoncent � se soigner faute de moyens. Il faut savoir que l'absence, aux Etats-Unis, d'une couverture maladie universelle a pes� sur la croissance.
L� est la voie de l'�quilibre des comptes, non dans un choc de comp�titivit� qui ne ferait que conforter la rentabilit� du capital. M. le pr�sident. - Amendement n�46, pr�sent� par M. Plac� et les membres du groupe �cologiste.
et des hypoth�ses
M. Andr� Gattolin. - L'article premier traite du contenu de la loi de programmation. Le solde structurel n�cessite des calculs mais aussi des hypoth�ses, sauf � accepter une imposture intellectuelle. Il convient d'�tre pr�cis dans les concepts.
M. le pr�sident. - Amendement n�55, pr�sent� par Mme N. Goulet.
et chaque fois que les informations seront disponibles, la d�composition en recettes, d�penses et soldes
Mme Nathalie Goulet. - Les mouvements d'une ann�e sur l'autre tant en recettes qu'en d�penses entre les diff�rents sous-secteurs supposent de prendre aussi en compte les �volutions respectives de celles-ci. J'ai not� que l'article 5 bis introduit de telles dispositions mais il faut, d�s l'article premier, poser ces principes.
M. Fran�ois Marc, rapporteur g�n�ral de la commission des finances. - Avis d�favorable � l'amendement n�21 : le TSCG nous impose de pr�voir un objectif � moyen terme et une trajectoire de solde structurel. Avis favorable � l'amendement n�46, qui rejoint nos pr�occupations. Enfin, je pense que les explications de M. le ministre satisferont l'amendement n�55 de Mme Goulet. Retrait ?
M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - Avis d�favorable � l'amendement n�21 : on ne peut supprimer de l'article la trajectoire des finances publiques ni l'objectif � moyen terme, qui sont indispensables pour parvenir � l'�quilibre -objectif que j'ai compris que vous partagiez.
Avis favorable � l'amendement n�46, la pr�cision est bienvenue. Avis d�favorable � l'amendement n�55 -qui semble viser l'alin�a 4. En tout �tat de cause, il est satisfait car le rapport annex�, pr�vu � l'article 5, comportera la d�composition du solde. Inutile de surcharger le corps de la loi organique. Retrait ?
Mme Nathalie Goulet. - C'est bien l'alin�a 3 qui �tait vis�. Cela dit, je retire l'amendement.
Mme Marie-France Beaufils. - Avec l'alin�a 2 de cet article, les pr�l�vements sur recettes en direction des collectivit�s territoriales pourront �tre plafonn�s -on le voit d�j� en 2014, qui verra l'enveloppe des concours de l'�tat baisser de 750 millions d'euros.
Cette baisse affectera la DGF, et la r�duction des concours de l'�tat se fera sans doute de fa�on arbitraire. Les dotations de compensation servent toujours de variables d'ajustement... Pourquoi faudrait-il brider la d�pense locale ? Tenus � l'�quilibre budg�taire, les �lus territoriaux n'ont pas g�r� leurs budgets de fa�on inconsid�r�e et leurs investissements sont essentiels � l'�conomie de notre pays. On estimait, en 2006, que les commandes des collectivit�s territoriales avaient permis de sauvegarder 800 000 emplois. Il convient donc de regarder de pr�s les cons�quences de cet article pour les collectivit�s territoriales. M. le pr�sident. - Amendement n�22, pr�sent� par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.
- Une �valuation pluriannuelle des recettes de l'�tat, ainsi que des affectations de recettes ou pr�l�vements sur recettes op�r�s au profit des collectivit�s territoriales, des organismes de s�curit� sociale et du financement de la participation fran�aise au budget de l'Union europ�enne ;
- Une �valuation pluriannuelle des recettes des r�gimes obligatoires de base de s�curit� sociale ;
- Une �valuation des d�penses de l'�tat et des organismes de s�curit� sociale, tenant compte de la r�alit� des besoins sociaux et appr�ciant les effets des variations conjoncturelles.
II. - La loi de programmation est pr�c�d�e d'une consultation nationale d�centralis�e, men�e dans les six mois pr�vus avant le d�p�t du projet de loi.
Cette consultation prend la forme d'assises d�centralis�es au niveau d�partemental et r�gional, associant repr�sentants de l'�tat, des collectivit�s territoriales, des forces sociales et syndicales, du milieu associatif, de l'enseignement et de la formation.
Les pr�sidents d'association d�partementale des maires, d'ex�cutifs d�partementaux et r�gionaux, de chambres consulaires, les responsables �lus au niveau d�partemental et r�gional des organisations syndicales repr�sentatives, le cas �ch�ant les pr�sidents d'universit�, les membres du Conseil �conomique social et environnemental, les membres des conseils �conomiques sociaux et environnementaux r�gionaux sont participants de droit de ces assises d�centralis�es organis�es par le repr�sentant de l'�tat dans le d�partement et/ou la r�gion.
Les propositions et avis �mis par les assises sont pris en compte dans la loi de programmation.
La loi de programmation comprend �galement des dispositions relatives � la r�alisation des op�rations d'�quipement financ�es par ou avec le concours de l'�tat.
La loi de programmation des finances publiques peut comporter des dispositions relatives au recours � l'endettement de tout ou partie des administrations publiques.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Faut-il confier � quelques sp�cialistes les attendus de nos lois de programmation, en confier le contr�le � une commission supranationale avant que le Parlement ne se prononce ? Ou faire confiance � l'intelligence collective de tout un peuple ? La France est tenue par ses engagements internationaux en mati�re de r�duction de gaz � effet de serre ou d'aide au d�veloppement. La faim dans le monde, le d�veloppement de l'Afrique, l'�radication de certaines maladies devront attendre notre retour � l'�quilibre, de m�me que l'exclusion scolaire, le logement social, la transition �cologique, les alternatives au transport routier, la lutte contre le ch�mage, la satisfaction des besoins en logements. Un large d�bat citoyen devrait �tre un pr�alable aux lois financi�res. M. Fran�ois Marc, rapporteur g�n�ral de la commission des finances. - Cet amendement propose une consultation des collectivit�s territoriales et des forces vives de la nation, ambition que nous pouvons partager, mais il conduit � supprimer du champ des lois de programmation les plafonds de d�penses, le budget triennal, les objectifs de d�penses de la s�curit� sociale, les mesures de correction et j'en passe. Il restreint les informations communiqu�es au Parlement. L'avis ne peut donc �tre que d�favorable. M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - Certains des �l�ments que vous souhaitez voir mentionn�s le sont d�j�, notamment dans le rapport annexe. Quant � la concertation, elle a lieu entre autres au comit� des finances locales (CFL). Avis d�favorable. L'amendement n�22 n'est pas adopt�.
M. le pr�sident. - Amendement n�23, pr�sent� par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.
Mme Michelle Demessine. - Cet article pr�voit des mesures coercitives, qui plus est selon des r�gles qui �chappent � la validation l�gislative. Le rapport est succinct sur le sujet mais explicite, il confirme les exigences du trait� budg�taire : l'�tat, les organismes de s�curit� sociale, les collectivit�s locales et les op�rateurs de l'�tat devront se soumettre. La loi de programmation des finances publiques pourra ainsi emp�cher les collectivit�s de recourir � l'emprunt ou contraindre les universit�s � augmenter leurs frais d'inscription. Les partenaires de l'�tat devront se plier aux r�gles aust�ritaires qui lui sont impos�es. Contentons-nous de leur donner des conseils �clair�s ! Il faut supprimer cet article. M. Fran�ois Marc, rapporteur g�n�ral de la commission des finances. - Avis d�favorable � tout amendement de suppression puisque la commission des finances a valid� l'ensemble du dispositif. En outre, cet amendement priverait le Parlement d'informations utiles.
M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - M�me avis d�favorable. Je comprends mal votre amendement. Il ne s'agit pas d'imposer des r�gles suppl�mentaires au Parlement mais de pr�ciser les conditions dans lesquelles il peut les voter : loin de les limiter, nous renfor�ons ses pouvoirs. Il reste le d�cideur ultime en mati�re de finances publiques.
Mme Laurence Cohen. - La notion de solde structurel et ses cons�quences posent probl�me. Se rendant compte du caract�re �troit de la d�finition de la loi organique, voici que le l�gislateur se donnerait un peu d'air en admettant qu'il puisse y avoir plusieurs mani�res d'appr�hender le solde structurel. Pourquoi, d�s lors, en faire la cl� de vo�te du texte ? Dans un article un peu ancien, l'�conomiste Beno�t Coeur� indique que les particularit�s des m�thodes statistiques visant � d�composer l'activit� en une composante cyclique et une composante tendancielle � peuvent induire des divergences de diagnostic �. Rien n'est neutre en cette mati�re. La vraie question est celle-ci : l'intervention publique est-elle juste, efficace pour r�pondre aux besoins sociaux, �conomiquement pertinente ? Pour nous, il convient de suivre le chemin de la justice fiscale. 180 milliards d'euros d'aide aux entreprises sans contrepartie, 170 milliards de lev�e de titres de dette publique pour 10 milliards de d�penses d'�quipement : il est urgent de changer de logiciel. Ce n'est pas la rigueur qu'impose le trait� qui le permettra.
M. le pr�sident. - Amendement n�56, pr�sent� par Mme N. Goulet.
avec un tableau de passage permettant la traduction des chiffres en comptabilit� g�n�rale
Mme Nathalie Goulet. - Les r�gles relatives � la stabilit�, la coordination et la gouvernance des finances publiques au sein de l'Union �conomique et mon�taire sont �crites selon les conventions de la comptabilit� nationale. Mais les comptes des sous-secteurs de nos administrations publiques sont adopt�s et ex�cut�s en comptabilit� g�n�rale. L'information financi�re doit correspondre.
M. Fran�ois Marc, rapporteur g�n�ral de la commission des finances. - L'objectif est louable mais cet amendement est-il op�rationnel ? Nous souhaitons avoir l'avis du Gouvernement.
M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - Avis d�favorable. Une cl� de passage existe, en ex�cution seulement ; mais elle est tr�s complexe. Cet amendement alourdirait consid�rablement le dispositif, sans gain r�el pour l'information du Parlement et des citoyens. Mme Nathalie Goulet. - L'alin�a 2 couvre-t-il une partie de cette information ? Si tel est le cas, je retire l'amendement.
M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - C'est le cas.
L'amendement n�56 est retir�.
...� Pour chacun des exercices de la p�riode de programmation, l'objectif des d�penses d'assurance vieillesse et l'objectif des d�penses d'allocations familiales ;
M. Yves Daudigny, rapporteur pour avis. - Cet amendement renforce les pr�rogatives du Parlement et, en particulier, celles de sa commission des affaires sociales. De tels objectifs donneraient de la visibilit� aux gestionnaires des r�gimes vieillesse et famille et renforcerait la cr�dibilit� des trajectoires financi�res des administrations de s�curit� sociale. L'annexe B au projet de loi de financement de la s�curit� sociale donne des orientations pluriannuelles pour les r�gimes obligatoires de base mais il s'agit de programmations glissantes.
M. le pr�sident. - Sous-amendement n�78 � l'amendement n�4 de M. Daudigny, au nom de la commission des affaires sociales, pr�sent� par le Gouvernement.
Alin�a 3 de l'amendement 4
objectif par le mot :
M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - Favorable � l'amendement n�4, sous r�serve de ce sous-amendement. C'est affaire de loyaut�...
M. Fran�ois Marc, rapporteur g�n�ral de la commission des finances. - Favorable au sous-amendement n�78 et � l'amendement n�4 sous-amend�.
Le sous-amendement n�78 est adopt�.
L'amendement n�4, sous-amend�, est adopt�.
M. le pr�sident. - Amendement n�5, pr�sent� par M. Daudigny, au nom de la commission des affaires sociales.
...� Pour chacun des exercices de la p�riode de la programmation, les perspectives de recettes, de d�penses, de solde et d'endettement des administrations publiques de s�curit� sociale d�finies par le r�glement (CE) n�2223/96 du Conseil, du 25 juin 1996, relatif au syst�me europ�en des comptes nationaux et r�gionaux dans la Communaut� autres que les r�gimes obligatoires de base ;
M. Yves Daudigny, rapporteur pour avis. - Il s'agit d'une information indispensable sur les perspectives financi�res -une � bo�te noire �- des administrations de s�curit� sociale hors champ du projet de loi de financement de la s�curit� sociale, r�gimes compl�mentaires et Unedic essentiellement. Ces administrations apporteraient une contribution d�cisive � l'am�lioration du solde des administrations de s�curit� sociale sans que les d�tails de cette contribution aient �t� port�s � la connaissance du Parlement.
M. le pr�sident. - Sous-amendement n�79 � l'amendement n�5 de M. Daudigny , au nom de la commission des affaires sociales, pr�sent� par le Gouvernement.
Alin�a 3 de l'amendement
... Pour chacun des exercices de la p�riode de la programmation, les perspectives de recettes, de d�penses et de solde des r�gimes compl�mentaires de retraite et de l'UNEDIC exprim�es selon les conventions de la comptabilit� nationale ;
M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - Les agr�gats des administrations de la s�curit� sociale et ceux annex�s au projet de loi de financement de la s�curit� sociale ne sont pas calcul�s selon la m�me norme comptable. La comparaison directe n'est pas possible. Le sous-amendement pr�cise le champ des informations � communiquer. M. Fran�ois Marc, rapporteur g�n�ral de la commission des finances. - Si M. Daudigny accepte le sous-amendement du Gouvernement, l'avis sera favorable.
Le sous-amendement n�79 est adopt�.
M. le pr�sident. - Amendement n�24, pr�sent� par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.
Alin�as 5, 6, 7, 9 et 10.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Il convient de simplifier le texte en supprimant toute r�f�rence aux rapports entre la loi de programmation et le TSCG.
Parce que la France doit r�duire son endettement de plusieurs milliards, l'effort devrait porter sur les comptes de l'�tat, mais aussi sur les dotations aux collectivit�s territoriales et sur les comptes de la s�curit� sociale. Nous risquerions fort de subir encore quelques ann�es le gel du bar�me de l'imp�t sur le revenu et la r�duction des dotations aux collectivit�s territoriales.
Oui, nous sommes en d�saccord avec la commission europ�enne sur la d�finition du solde budg�taire structurel. Elle inclut dans la dette publique toute la dette locale, li�e � l'investissement des collectivit�s, de bien meilleure qualit� que celle des entreprises chroniquement redevables de cotisations sociales.
Nous ne pouvons voter un article qui ne vise qu'� satisfaire aux exigences du trait�. D'o� cet amendement. M. le pr�sident. - Amendement n�67 rectifi�, pr�sent� par M. Leconte et les membres du groupe socialiste et apparent�s.
...� Le montant et la date d'�ch�ance des engagements financiers significatifs de l'�tat en cours n'ayant pas d'implication imm�diate sur le d�ficit structurel.
M. Jean-Yves Leconte. - De nombreux engagements financiers de l'�tat ne sont pas int�gr�s dans le d�ficit structurel, � commencer par les PPP dont la pr�c�dente majorit� a particuli�rement abus�. Selon la Cour des comptes, les PPP sont le cr�dit revolving de l'�tat ! Il faut �claircir les choses. M. le pr�sident. - Amendement n�48, pr�sent� par M. Plac� et les membres du groupe �cologiste.
...� Les hypoth�ses ayant permis l'estimation des effets de la conjoncture sur les d�penses et les recettes publiques, et notamment les hypoth�ses d'�lasticit� � la conjoncture des diff�rentes cat�gories de pr�l�vements obligatoires et des d�penses d'indemnisation du ch�mage. Le rapport pr�sente et justifie les diff�rences �ventuelles par rapport aux estimations de la Commission europ�enne.
M. Andr� Gattolin. - Les hypoth�ses n�cessaires � l'estimation du solde structurel comprennent le PIB potentiel, subjectif, mais aussi la � r�activit� � des recettes et des d�penses � la croissance du PIB. Cette �lasticit� varie selon les p�riodes. Le solde structurel reste partiellement d�pendant de la conjoncture �conomique. L'Assembl�e nationale, puis le rapporteur g�n�ral ont fait avancer le texte. Nous allons plus loin, puisque le solde structurel d�pend aussi de la conjoncture �conomique. M. le pr�sident. - Amendement n�1, pr�sent� par MM. Delahaye et Arthuis.
Ces modalit�s sont au pr�alable valid�es par les commissions des finances de l'Assembl�e nationale et du S�nat.
M. Vincent Delahaye. - La notion de solde structurel pose question. Le Haut conseil ne donnera pas son point de vue sur le sujet. Tous les gouvernements ne seront peut-�tre pas raisonnables et sinc�res... d'o� notre proposition de faire valider les modalit�s de calculs par les commissions des finances des deux chambres pour contraindre le Gouvernement � objectiver ses hypoth�ses.
M. Fran�ois Marc, rapporteur g�n�ral de la commission des finances. - L'amendement n�24 rendrait les lois de programmation inop�rantes : d�favorable.
L'amendement n�67 rectifi� compl�te utilement l'information : favorable. Idem pour l'amendement n�48. L'amendement n�1, en revanche, est satisfait par le 8�me alin�a de l'article 5 : le mode de calcul du solde structurel figure dans le rapport annex� et est analys� par la commission des finances des deux assembl�es. Retrait sinon, avis d�favorable. M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - D�favorable � l'amendement n�24 qui diminuerait l'information du Parlement. (Mme Brigitte Gonthier-Maurin le conteste) Favorable � l'amendement n�67 rectifi�, ainsi qu'� l'amendement n�48 qui renforce la transparence. Enfin, l'amendement n�1 se heurterait � des difficult�s : que se passerait-il si les deux commissions des finances n'�taient pas d'accord ? Avis d�favorable. Mme Marie-France Beaufils. - Nos propositions ne visent pas � limiter l'information des parlementaires -nous refusons des �l�ments impos�s par le pacte de stabilit�, que nous d�non�ons. M. Vincent Delahaye. - Je ne suis pas convaincu. Le solde structurel fera l'objet de discussions. L'avis des commissions des finances renforcerait le pouvoir de contr�le du Parlement sur le Gouvernement. Un �ventuel avis n�gatif obligerait le Gouvernement � revoir sa copie. Je maintiens mon amendement. S'il n'est pas adopt�, je voterai contre l'article. L'amendement n�24 n'est pas adopt�.
L'amendement n�67 rectifi� est adopt�, ainsi que l'amendement n�48.
M. Philippe Marini, pr�sident de la commission des finances. - Je souhaite expliquer mon sentiment sur l'amendement n�1. A premi�re lecture, il suscite la sympathie, surtout du pr�sident de la commission des finances. Mais les notions de solde structurel, d'effort structurel, de PIB potentiel vont devoir converger dans le cadre europ�en. Le texte charge le HCFP de se prononcer de mani�re transparente -c'est un outil pour mieux cerner ces notions. D�s lors, les commissions des finances ne me semblent pas �tre en mesure de s'immiscer sur ce terrain. Il nous faudrait en outre un appareil statistique et macro-�conomique adapt�, ce qui n'est pas le cas. Mieux vaut que le HCFP soit en charge de ces d�finitions. Il me semble donc pr�f�rable que cet amendement soit retir�. �vitons de faire entrer dans le champ politique ce qui ne doit pas y �tre. Ces notions se pr�tent mal � nos d�bats, m�me s'il faudrait que notre commission auditionne des �conomistes, l'Insee et visite Eurostat pour mieux �clairer son jugement.
M. Philippe Marini, pr�sident de la commission des finances. - Merci, cher coll�gue.
M. le pr�sident. - Amendement n�25, pr�sent� par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.
Mme Annie David. - Cet article est de pur affichage. Il s'agit de la sinc�rit� de la loi de programmation -difficile d'�tre contre ! La France ne sera pas dans la situation de la Gr�ce, o� les conseillers de Goldman Sachs truquaient les comptes. L'insinc�rit� de l'ancien ministre des finances grec ne l'emp�che pas de couler aujourd'hui des jours heureux en donnant des cours � la London school of economics. La Commission europ�enne est �trangement oublieuse quand il s'agit de sanctionner les responsables...
L'Insee est l'un des meilleurs outils de statistique au monde, m�me si la loi de programmation va le contraindre � marchandiser encore un peu plus ses travaux.
Nous votons des lois de programmation des finances publiques sans commissariat g�n�ral au plan. Le Conseil d'analyse strat�gique n'a pas le m�me r�le. Je le regrette et demande la suppression de cet article d'affichage, un peu honteux.
M. Fran�ois Marc, rapporteur g�n�ral de la commission des finances. - Il est vrai que l'article 5 bis n'apporte pas grand-chose. L'Assembl�e nationale l'a pourtant jug� utile, d'autant qu'il existe une disposition analogue dans la Lolf et la Lolfss. Cette contribution positive des d�put�s milite pour son maintien.
M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - Avis d�favorable. Le signal politique adress� par l'Assembl�e nationale est suffisamment fort pour qu'on le respecte.
M. le pr�sident. - Amendement n�6, pr�sent� par M. Daudigny, au nom de la commission des affaires sociales.
, les lois de finances rectificatives et les lois de financement rectificatives de la s�curit� sociale
M. Yves Daudigny, rapporteur pour avis. - En cours d'ann�e, les lois de financement rectificatives de la s�curit� sociale, comme les lois de finances rectificatives, ont un impact sur le solde structurel et effectif des administrations publiques. Le Parlement doit �tre inform� des cons�quences des votes pouvant intervenir par un article liminaire au PLFSS rectificatif. L'article pr�senterait un tableau de synth�se retra�ant l'�tat des pr�visions de solde structurel et effectif de l'ensemble des administrations publiques.
M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - Sagesse.
M. le pr�sident. - Amendement n�26, pr�sent� par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.
l'�tat de r�alisation de la loi de programmation.
M. �ric Bocquet. - Nous simplifions l'article en �liminant les r�f�rences au cadre europ�en. Nous laissons ainsi la porte ouverte � toute interpr�tation : une loi de finances ne peut avoir un seul objectif comptable mais elle doit traduire une volont� politique.
La justice fiscale, pierre angulaire du projet de loi de finances pour 2013, doit-elle venir conforter une politique de r�duction des d�penses publiques ou la rente des march�s financiers ? La politique doit primer sur la technocratie.
M. le pr�sident. - Sous-amendement n�77 � l'amendement n�26 de Mme Beaufils et les membres du groupe CRC, pr�sent� par Mme M. Andr� et les membres du groupe socialiste et apparent�s.
Amendement n� 26, alin�a 5
au regard des objectifs de la loi de programmation des finances publiques, de l'ex�cution de la derni�re ann�e �coul�e et des pr�visions pour l'ann�e en cours
Mme Mich�le Andr�. - Nous compl�tons l'amendement de simplification bienvenu de M. Bocquet.
M. le pr�sident. - Amendement n�49 rectifi�, pr�sent� par M. Plac� et les membres du groupe �cologiste.
Il est �galement indiqu�, dans l'expos� des motifs du projet de loi de finances ou du projet de loi de finances rectificative, si les hypoth�ses ayant permis le calcul du solde structurel sont les m�mes que celles ayant permis de le calculer pour cette m�me ann�e dans le cadre de la loi de programmation des finances publiques.
M. Jean-Vincent Plac�. - Comme l'indique le rapporteur g�n�ral dans son rapport, l'estimation du solde structurel peut �voluer au fil des ans, � mesure que les donn�es concernant le cycle �conomique en cours s'accumulent. Sachant qu'il n'y a pas n�cessairement de loi de programmation des finances publiques tous les ans, il est tr�s important de savoir si les soldes que l'on compare sont fond�s sur les m�mes hypoth�ses.
M. Fran�ois Marc, rapporteur g�n�ral de la commission des finances. - La commission des finances avait des r�serves sur l'amendement n�26 mais le sous-amendement n�77, qui n'a pas �t� examin� par la commission, change la donne : dans ces conditions, avis favorable aux deux.
L'amendement n�49 rectifi� est bienvenu. Avis favorable -mais peut-�tre y a-t-il une difficult� technique � l'adopter en m�me temps que l'amendement n�26 ? M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - Favorable au sous-amendement n�77, et donc � l'amendement n�26 ainsi sous-amend�. Favorable �galement � l'amendement n�49 rectifi�.
M. Fran�ois Marc, rapporteur g�n�ral de la commission des finances. - Il faut modifier l'amendement n�49 rectifi� pour �viter qu'il ne tombe du fait de l'adoption de l'amendement n�26, sous-amend�. Il faut donc �crire : � apr�s l'alin�a 3, ins�rer un alin�a ainsi r�dig� : il est indiqu�... etc. �.
M. Jean-Vincent Plac�. - Preuve de l'int�r�t d'avoir une Haute assembl�e : je c�de bien volontiers. M. le pr�sident. - C'est donc l'amendement n�49 rectifi� bis.
Amendement n�49 rectifi� bis, pr�sent� par M. Plac� et les membres du groupe �cologiste.
Il est indiqu�, dans l'expos� des motifs du projet de loi de finances ou du projet de loi de finances rectificative, si les hypoth�ses ayant permis le calcul du solde structurel sont les m�mes que celles ayant permis de le calculer pour cette m�me ann�e dans le cadre de la loi de programmation des finances publiques.
Le sous-amendement n�77 est adopt�.
L'amendement n�26, ainsi sous-amend�, est adopt�.
L'amendement n�40 rectifi� bis est adopt�. M. le pr�sident. - Amendement n�57, pr�sent� par Mme N. Goulet.
Dans un rapport annex� � la loi de r�glement, est pr�sent� un �tat des comptes provisoires des administrations publiques de l'ann�e pr�c�dente, avec examen des �carts constat�s avec le programme de stabilit�, tant en recettes qu'en d�penses et soldes pour chacun des sous-secteurs et pour l'ensemble.
Mme Nathalie Goulet. - Cette r�daction apporte une information indispensable sur l'ex�cution des comptes des administrations publiques. Le 2 du pr�sent article se limite aux comparaisons avec les lois financi�res initiales alors que le respect du programme de stabilit� qui engage la France aupr�s de ses partenaires est d�cisif pour la proc�dure des d�ficits excessifs.
M. Fran�ois Marc, rapporteur g�n�ral de la commission des finances. - L'article 6 concerne l'article liminaire des lois de finances, pas des lois de r�glement. Il fallait viser l'article 6 bis. En outre, l'amendement est satisfait : retrait ?
M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - M�me avis. Quel que soit l'article vis�, l'amendement est satisfait. L'amendement n�57 est retir�.
M. le pr�sident. - Amendement n�7, pr�sent� par M. Daudigny, au nom de la commission des affaires sociales.
La loi de financement de la s�curit� sociale comprend un article liminaire pr�sentant un tableau de synth�se retra�ant, pour le dernier exercice clos, l'ann�e en cours et l'ann�e � venir, l'�tat des pr�visions de solde structurel et de solde effectif de l'ensemble des organismes relevant de la cat�gorie des administrations publiques de s�curit� sociale d�finies par le r�glement (CE) n� 2223/96 du Conseil, du 25 juin 1996, relatif au syst�me europ�en des comptes nationaux et r�gionaux dans la Communaut�, avec l'indication des calculs permettant d'�tablir le passage de l'un � l'autre.
Le cas �ch�ant, l'�cart aux soldes pr�vus par la loi de programmation des finances publiques est indiqu�.
M. Yves Daudigny, rapporteur pour avis. - L'article liminaire du projet de loi de finances constaterait pour l'ensemble des administrations publiques les pr�visions de solde structurel et de solde effectif pour l'ann�e en cours et les �carts �ventuels avec les lois de programmation, qui serait rappel� apr�s examen du PLF et du PLFSS pour assurer la coordination apr�s les votes intervenus au Parlement.
Nous proposons que le PLFSS contienne lui aussi un article liminaire pour le champ des administrations de s�curit� sociale. Le PLFSS changerait d'envergure. Le Parlement aurait, au moment du PLFSS, une vision plus �clair�e de l'ensemble du champ des administrations de s�curit� sociale, conforme � la comptabilisation des d�penses en comptabilit� nationale et au mode de raisonnement adopt� dans les textes europ�ens. La disposition permettrait un vote th�matique au Parlement sur le solde structurel des administrations de s�curit� sociale.
Le calcul d'un solde structurel pour un sous-secteur des administrations publiques, les administrations de s�curit� sociale, est techniquement possible. Il n'y aurait pas davantage de difficult� de coordination entre le PLF et le PLFSS, l'adoption du PLFSS ayant lieu apr�s le vote de la premi�re partie du PLF au S�nat.
M. Fran�ois Marc, rapporteur g�n�ral de la commission des finances. - Sur le plan des principes, c'est une id�e louable. Mais cet article sera-t-il toujours op�rationnel sur le plan pratique ? La commission des finances souhaite entendre le Gouvernement. M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - Le Gouvernement n'y est pas favorable. Nos engagements sont toutes administrations publiques confondues. La pr�vision est de plus en plus difficile si l'on distingue selon les sous-secteurs : certaines recettes, comme celles de l'imp�t sur les soci�t�s, sur-r�agissent � la conjoncture. D'autres sous-r�agissent, comme les recettes sociales sur la masse salariale. Une information figure d�j� dans l'annexe, mais ne fait pas l'objet d'un vote. Ne complexifions pas la proc�dure parlementaire. En outre, je ne crois pas que le PLFSS ait besoin de changer d'envergure. Au contraire, attention � ne pas lui faire perdre en lisibilit�. Retrait ? A d�faut, avis d�favorable. M. Yves Daudigny, rapporteur pour avis. - Je retire l'amendement, en regrettant que nous ne puissions faire �voluer le PLFSS et �largir son champ � l'ensemble des administrations de s�curit� sociale. L'amendement n�7 est retir�. Article 6 bis
M. le pr�sident.- Amendement n�27, pr�sent� par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.
La loi de r�glement comprend un article liminaire pr�sentant un tableau de synth�se retra�ant l'�tat de r�alisation de la loi de programmation.
Mme Michelle Demessine. - Il est d�fendu.
M. le pr�sident. - Amendement n�50, pr�sent� par M. Plac� et les membres du groupe �cologiste.
Il est �galement indiqu� si les hypoth�ses ayant permis le calcul du solde structurel sont les m�mes que celles ayant permis de le calculer pour cette m�me ann�e dans le cadre de la loi de finances de l'ann�e et dans le cadre de la loi de programmation des finances publiques.
M. Jean-Vincent Plac�. - Il est d�fendu. M. Fran�ois Marc, rapporteur g�n�ral de la commission des finances. - L'amendement n�27 ne rendrait plus obligatoire la distinction entre solde structurel et conjoncturel -ce qui est essentiel. Avis d�favorable.
Favorable � l'amendement n�50 rectifi�, qui apporte une pr�cision bienvenue.
M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - D�favorable � l'amendement n�27, favorable � l'amendement n�50 rectifi�.
L'article 6 bis, modifi�, est adopt�, ainsi que l'article 7.
M. le pr�sident. - Amendement n�28, pr�sent� par Mme Beaufils et les membres du groupe CRC.
Mme Isabelle Pasquet. - Le Haut conseil des finances publiques nous est pr�sent� comme une grande innovation. C'est en r�alit� un nouvel objet l�gislatif, une autorit� administrative ind�pendante de plus. Dans une sorte d'auto-�valuation, le Premier pr�sident de la Cour des comptes sera assist� de quatre de ses magistrats. Les deux assembl�es d�signeront entre quatre et six membres suppl�mentaires. Le pluralisme doit �tre assur� gr�ce au compromis entre social-d�mocratie social-lib�ral et d�mocratie chr�tienne de bon aloi raisonnablement en faveur des id�es ultralib�rales -un compromis qui nous vaut 25 millions de ch�meurs dans la zone euro. Quel int�r�t de cr�er un organisme dont les avis n'auront aucune port�e normative, sinon � alimenter le positionnement de la Commission europ�enne vis-�-vis de la France ? En outre, ce Haut conseil risque de devenir un succ�dan� du Conseil constitutionnel sur les questions financi�res.
M. Fran�ois Marc, rapporteur g�n�ral de la commission des finances. - Je ne partage pas cette analyse -sinon pour dire que ce Haut conseil est en effet un �l�ment essentiel du texte ! Le � two pack �, qui sera bient�t adopt�, pr�voit �galement l'instauration de ce Haut conseil. D�favorable � l'amendement.
Mme Marie-France Beaufils. - J'entends bien ces remarques. Mais ce Haut conseil sera compos� de sp�cialistes choisis, qui auront tous la m�me vision �conomique. Il n'y aura pas de d�bat de fond sur les moyens d'am�liorer la situation de la France au sein de l'Union europ�enne, aucune analyse suppl�mentaire.
M. le pr�sident. - Amendement n�8, pr�sent� par M. Daudigny, au nom de la commission des affaires sociales.
Six membres nomm�s, respectivement, par le Pr�sident de l'Assembl�e nationale, le Pr�sident du S�nat, les pr�sidents des commissions des finances et des affaires sociales de l'Assembl�e nationale et du S�nat en raison de leurs comp�tences dans le domaine des pr�visions macro-�conomiques et des finances publiques ; ces membres sont nomm�s apr�s audition publique conjointe de la commission des finances et de la commission des affaires sociales de l'assembl�e concern�e.
M. Yves Daudigny, rapporteur pour avis. - Les commissions des affaires sociales des assembl�es doivent pouvoir nommer un membre au Haut conseil compte tenu de l'importance de la protection sociale au sein des finances publiques. Les d�penses sociales repr�sentent la moiti� des d�penses publiques, et plus de la moiti� des pr�l�vements obligatoires.
M. le pr�sident. - Sous-amendement n�80 � l'amendement n�8 de M. Daudigny , au nom de la commission des affaires sociales, pr�sent� par le Gouvernement.
1� Alin�as 1 � 5
2� Alin�a 8
b) Apr�s les mots :
les pr�sidents des commissions des finances
M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - L'amendement n�8 ajoute deux membres nomm�s par les pr�sidents des commissions des affaires sociales.
La composition actuelle qui consiste � nommer quatre membres par le Parlement est celle issue du texte du Gouvernement, � savoir un membre nomm� par les pr�sidents de chaque assembl�e et un membre nomm� par les pr�sidents des commissions charg�es des finances de chaque assembl�e. Cette composition garantit un �quilibre politique. L'ajout de deux membres nomm�s par les pr�sidents des commissions charg�es des affaires sociales remettrait en cause cet �quilibre. Par cons�quent, le Gouvernement n'est pas favorable � la premi�re partie de l'amendement.
M. le pr�sident. - Sous-amendement n�76 � l'amendement n�8 de M. Daudigny, au nom de la commission des affaires sociales, pr�sent� par M. Gattolin et les membres du groupe �cologiste.
Amendement n� 8, alin�as 6 � 8 (II)
II. - Remplacer cet alin�a par deux alin�as ainsi r�dig�s :
2� Trois membres propos�s, conjointement, par le Pr�sident de l'Assembl�e nationale et les pr�sidents des commissions des finances et des affaires sociales de l'Assembl�e nationale, en raison de leurs comp�tences dans le domaine des pr�visions macro�conomiques et des finances publiques ; pr�alablement � leur nomination, ces membres sont auditionn�s conjointement et publiquement par la commission des finances et la commission des affaires sociales de l'Assembl�e nationale ; ils sont nomm�s apr�s que la liste des trois noms a �t� adopt�e � la majorit� des deux tiers des suffrages exprim�s respectivement par la commission des finances et la commission des affaires sociales de l'Assembl�e nationale. Si la liste n'est pas adopt�e par une des deux commissions au moins, une seconde liste est propos�e. Si elle est rejet�e � nouveau, les trois membres sont nomm�s respectivement par le Pr�sident de l'Assembl�e nationale et les pr�sidents des commissions des finances et des affaires sociales de l'Assembl�e nationale, apr�s auditions mais sans vote. Ces membres ne peuvent exercer de fonctions publiques �lectives ;
2� bis Trois membres propos�s, conjointement, par le Pr�sident du S�nat et les pr�sidents des commissions des finances et des affaires sociales du S�nat, en raison de leurs comp�tences dans le domaine des pr�visions macro�conomiques et des finances publiques ; pr�alablement � leur nomination, ces membres sont auditionn�s conjointement et publiquement par la commission des finances et la commission des affaires sociales du S�nat ; ils sont nomm�s apr�s que la liste des trois noms a �t� adopt�e � la majorit� des deux tiers des suffrages exprim�s respectivement par la commission des finances et la commission des affaires sociales du S�nat. Si la liste n'est pas adopt�e par une des deux commissions au moins, une seconde liste est propos�e. Si elle est rejet�e � nouveau, les trois membres sont nomm�s respectivement par le Pr�sident du S�nat et les pr�sidents des commissions des finances et des affaires sociales du S�nat, apr�s auditions mais sans vote. Ces membres ne peuvent exercer de fonctions publiques �lectives ;
M. Andr� Gattolin. - Ce sous-amendement n'a plus lieu d'�tre.
Le sous-amendement n�76 est retir�.
M. le pr�sident. - Amendement n�43, pr�sent� par M. Gattolin et les membres du groupe �cologiste.
2� Quatre membres propos�s, conjointement, par le Pr�sident de l'Assembl�e nationale, le Pr�sident du S�nat et les pr�sidents des commissions des finances de l'Assembl�e nationale et du S�nat, en raison de leurs comp�tences dans le domaine des pr�visions macro�conomiques et des finances publiques ; ces membres sont auditionn�s publiquement par les commissions des finances de l'Assembl�e nationale et du S�nat ; ils sont nomm�s apr�s que la liste des quatre noms a �t� adopt�e � la majorit� des deux tiers des suffrages exprim�s, respectivement, par les commissions des finances de l'Assembl�e nationale et du S�nat. Si la liste n'est pas adopt�e par une des deux commissions au moins, une seconde liste est propos�e. Si elle est rejet�e � nouveau, les quatre membres sont nomm�s respectivement par le Pr�sident de l'Assembl�e nationale, le Pr�sident du S�nat et les pr�sidents des commissions des finances de l'Assembl�e nationale et du S�nat, apr�s auditions mais sans vote. Ces membres ne peuvent exercer de fonctions publiques �lectives ;
M. Andr� Gattolin. - Il convient de s'assurer de la diversit� et de la repr�sentativit� des membres du Haut conseil. Si le r�glement de l'Assembl�e nationale pr�voit que la pr�sidence de la commission des finances revient � l'opposition, il ne s'agit au S�nat que d'une pratique. M. Philippe Marini, pr�sident de la commission des finances. - Une bonne pratique !
M. Andr� Gattolin. - Le dispositif propos� permet une concertation conjointe sur les quatre membres, ce qui assurera mieux la diversit� et la repr�sentativit�. De plus, par l'assentiment � la majorit� des deux tiers, il incite � un large consensus sur le choix des membres, et �vite que le Gouvernement ne nomme que des membres qui partagent ses vues. M. le pr�sident. - Amendement n�44, pr�sent� par M. Gattolin et les membres du groupe �cologiste.
2� Deux membres propos�s, conjointement, par le Pr�sident de l'Assembl�e nationale et le pr�sident de la commission des finances de l'Assembl�e nationale, en raison de leurs comp�tences dans le domaine des pr�visions macro�conomiques et des finances publiques ; ces membres sont auditionn�s publiquement par la commission des finances de l'Assembl�e nationale ; ils sont nomm�s apr�s que la liste des deux noms a �t� adopt�e � la majorit� des deux tiers des suffrages exprim�s par la commission des finances de l'Assembl�e nationale. Si la liste n'est pas adopt�e, une seconde liste est propos�e. Si elle est rejet�e � nouveau, les deux membres sont nomm�s respectivement par le Pr�sident de l'Assembl�e nationale et le pr�sident de la commission des finances de l'Assembl�e nationale, apr�s auditions mais sans vote. Ces membres ne peuvent exercer de fonctions publiques �lectives ;
2� bis Deux membres propos�s, conjointement, par le Pr�sident du S�nat et le pr�sident de la commission des finances du S�nat, en raison de leurs comp�tences dans le domaine des pr�visions macro�conomiques et des finances publiques ; ces membres sont auditionn�s publiquement par la commission des finances du S�nat ; ils sont nomm�s apr�s que la liste des deux noms a �t� adopt�e � la majorit� des deux tiers des suffrages exprim�s par la commission des finances du S�nat. Si la liste n'est pas adopt�e, une seconde liste est propos�e. Si elle est rejet�e � nouveau, les deux membres sont nomm�s respectivement par le Pr�sident du S�nat et le pr�sident de la commission des finances du S�nat, apr�s auditions mais sans vote. Ces membres ne peuvent exercer de fonctions publiques �lectives ;
M. Andr� Gattolin. - Amendement de repli : la nomination du bin�me reste conjointe dans les deux chambres. M. le pr�sident. - Amendement n�68, pr�sent� par M. Yung.
2� Deux membres nomm�s par le Pr�sident de l'Assembl�e nationale, apr�s avis conforme de la commission des finances de l'Assembl�e nationale �mis � la majorit� des trois cinqui�mes des suffrages exprim�s, et deux membres nomm�s par le Pr�sident du S�nat, apr�s avis conforme de la commission des finances du S�nat �mis selon les m�mes modalit�s. Ces avis sont pr�c�d�s d'une audition publique par les commissions concern�es de la personne dont la nomination est envisag�e.
Ces membres sont nomm�s � raison de leurs comp�tences dans le domaine des pr�visions macro-�conomiques et des finances publiques. Ils ne peuvent exercer de fonctions publiques �lectives ;
M. Richard Yung. - Il convient de simplifier les dispositifs. Les membres du Haut conseil doivent �tre nomm�s en fonction de leur comp�tence et de leur ind�pendance. L'alin�a 4, en sa r�daction actuelle, n'est pas convaincant. Le l�gislateur donne l'impression d'avoir voulu �quilibrer les nominations en fonction de la couleur politique. Rien ne garantit que la configuration actuelle perdure. Or, le texte ne garantit pas la repr�sentation paritaire entre majorit� et opposition. Le R�glement du S�nat ne pr�voit pas que le pr�sident de la commission des finances soit issu de l'opposition : ce n'est qu'une pratique, positive � mes yeux, mais qui peut �voluer.
Le m�canisme pr�vu permettrait au parti socialiste et � l'UMP d'�tre repr�sent�s, mais pas les autres formations politiques. Je propose donc un vote � la majorit� qualifi�e des trois cinqui�mes, apr�s l'audition, dans l'esprit de la loi de 2008. M. le pr�sident. - Amendement n�69, pr�sent� par Mme M. Andr� et les membres du groupe socialiste et apparent�s.
Ins�rer deux phrases ainsi r�dig�es : � l'issue de cette audition, tout membre de la commission peut demander qu'un vote ait lieu. Il ne peut �tre proc�d� � une nomination lorsque l'addition des votes n�gatifs repr�sente au moins trois cinqui�mes des suffrages exprim�s par la commission des finances.
Mme Mich�le Andr�. - D�s lors que l'on va sans doute adopter l'amendement n�8, celui-ci perd de sa pertinence. Je le retire. L'amendement n�69 est retir�.
Le sous-amendement n�76 est retir�. M. Fran�ois Marc, rapporteur g�n�ral de la commission des finances. - Avis favorable � l'amendement n�8, si le sous-amendement n�80 du Gouvernement est adopt�, ce qui ferait tomber les amendements nos43, 44 et 68. M. Yves Daudigny, rapporteur pour avis. - Le sous-amendement n�80 du Gouvernement me satisfait. M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - Je vous en remercie. Le Gouvernement adh�re � l'analyse du rapporteur g�n�ral : les autres amendements tomberont en cas d'adoption de l'amendement de M. Daudigny.
Le sous-amendement n�80 est adopt�.
L'amendement n�8, sous-amend�, est adopt�. L'amendement n�43 n'a plus d'objet, non plus que les amendements nos44 et 68
M. le pr�sident. - Amendement n�14, pr�sent� par M. Marini.
Compl�ter cet alin�a par le membre de phrase :
ces membres sont nomm�s apr�s leur audition publique par les commissions des finances de l'Assembl�e nationale et du S�nat ;
M. Philippe Marini. - Il convient de soumettre les personnalit�s pressenties par le Premier pr�sident de la Cour des comptes � une audition afin d'accro�tre la transparence. Vu l'adoption de l'amendement pr�c�dent, il s'agira d'auditions conjointes des commissions des finances et des affaires sociales. M. le pr�sident. - Sous-amendement n�81 � l'amendement n� 14 de M. Marini, pr�sent� par M. Daudigny, au nom de la commission des affaires sociales.
M. Yves Daudigny, rapporteur pour avis. - Sous-amendement de coh�rence par rapport � l'amendement n�8.
M. Fran�ois Marc, rapporteur g�n�ral de la commission des finances. - Avis favorable � l'amendement n�14 et au sous-amendement n�81.
M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - Sagesse. Le sous-amendement n�81 est adopt�.
L'amendement n�14, sous-amend�, est adopt�. M. le pr�sident. - Amendement n�42 rectifi� bis, pr�sent� par M. Gattolin et les membres du groupe �cologiste.
L'ensemble des membres nomm�s au titre du pr�c�dent alin�a doit comporter autant d'hommes que de femmes. Pour tenir compte du renouvellement par moiti� d�crit aux alin�as 9 et 10, les deux membres qui sont renouvel�s concomitamment, tous les trente mois, sont un homme et une femme. Les deux personnalit�s charg�es de les nommer s'entendent pour parvenir � cette parit�.
M. Jean-Vincent Plac�. - L'objectif de parit� revendiqu� pour le Parlement et le Gouvernement doit s'appliquer au Haut conseil. En commission, on nous a dit qu'il fallait tenir compte des renouvellements par moiti� pr�vus aux alin�as 9 et 10. Nous avons rectifi� notre amendement en ce sens. Une telle avanc�e, venant du S�nat, serait un signal fort. M. Andr� Gattolin. - Tr�s bien !
M. Fran�ois Marc, rapporteur g�n�ral de la commission des finances. - De fait, l'objectif de parit� doit s'appliquer aussi au Haut conseil. Ses rectifications successives ont r�solu les principales difficult�s techniques que posait l'amendement initial. La commission s'en remet � l'avis du Gouvernement (rires) car il y a plusieurs instances de d�signation et certains membres tir�s au sort auront un mandat plus court...
M. Philippe Marini, pr�sident de la commission des finances. - Qu'il est habile !
M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - Merci beaucoup, monsieur le rapporteur g�n�ral ! (Rires) L'amendement ne s'appliquerait qu'aux membres du Haut conseil nomm�s par le Parlement. Et ce n'est pas le Gouvernement qui nomme les membres issus de la Cour des comptes. Pour la moiti� au moins des membres du Haut conseil, l'objectif de la parit� ne peut donc �tre inscrit dans la loi. Pour l'autre moiti�, la mise en oeuvre de cet amendement n�cessiterait une n�gociation entre les pr�sidents de l'Assembl�e nationale, du S�nat et des commissions des finances des deux assembl�es. Si une des assembl�es d�signait deux femmes, l'autre ne devrait en nommer aucune ?
Du fait de ces difficult�s pratiques, il est peu raisonnable d'adopter cet amendement. J'�mets donc un avis d�favorable, tout en vous remerciant du magnifique r�le qu'il me revient d'assumer... (Sourires)
Supposons que vous �tendiez le champ de cet amendement � tous les membres du Haut conseil. Leur nomination doit se faire sur le seul crit�re de la comp�tence. (Exclamations sur les bancs CRC)
M. Jean-Vincent Plac�. - Le sujet serait trop technique pour les femmes ?
M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - Je dis seulement que la comp�tence est le seul crit�re qui ait �t� retenu. Ne serait-il pas choquant, si seules des femmes �taient nomm�es selon ce crit�re de comp�tence, de devoir en �carter pour faire place � des hommes ?
M. Andr� Gattolin. - La moiti� du Haut conseil est nomm�e par la Cour des comptes, juridiction ind�pendante. On ne peut lui imposer ses nominations, sauf � subir un recours devant le Conseil constitutionnel. Nous consid�rons que si nous choisissons la parit�, le pr�sident de la Cour des comptes sera incit� � faire de m�me. C'est dans cet esprit que nous maintenons notre amendement. Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Merci au groupe �cologiste d'avoir d�pos� cet amendement qui d�montre que notre soci�t� a encore beaucoup de chemin � faire sur ce sujet de la parit�. Vous nous avez servi la soupe, monsieur le ministre, de tous ceux qui, depuis des si�cles, justifient que les femmes n'aient pas toute leur place dans la soci�t� et dans les institutions. M. Philippe Marini, pr�sident de la commission des finances. - Il n'a pas du tout dit cela ! Vous avez l'esprit mal tourn�.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - C'est ainsi que je l'ai entendu. Ce d�bat ne vous honore pas. La parit� est urgente. Nous �crivons la loi et mettre en oeuvre une exemplarit� ; quitte � trouver ensuite les moyens de d�passer les difficult�s techniques. Les femmes sont des �tres humains � part enti�re et sont aussi comp�tentes que vous, messieurs !
M. Philippe Marini, pr�sident de la commission des finances. - C'est compl�tement d�plac� !
Mme Mich�le Andr�. - A Versailles, en 1999, nous avons inscrit � l'article premier de la Constitution que la loi favorise l'�gal acc�s des femmes et des hommes aux plus hautes fonctions.
M�me si cela vous para�t difficile, monsieur le ministre, faites un effort. En 1928, en 1935, il paraissait impossible d'accorder le droit de vote aux femmes ; un s�nateur avait dit, � l'�poque, que les femmes deviendraient alcooliques si elles faisaient campagne ! (Sourires) �pargnons-nous le ridicule du Parlement europ�en sur le sujet et demandons donc aux instances de notre pays d'aller dans le sens de la parit�. Cet amendement va dans le bon sens et je le voterai. (Applaudissements sur certains bancs socialistes ainsi que sur les bancs �cologistes et CRC)
Mme Catherine Tasca. - Nous arrivons � un moment impr�vu mais important de notre d�bat. Je remercie M. Plac� pour cet amendement, car nous avions oubli� les engagements pris sur la progression de la parit� dans la soci�t�. Autant on peut consid�rer qu'il peut �tre d�licat d'appliquer la parit� � tr�s grande �chelle parce que le corps social n'est pas encore tout � fait m�r, autant le probl�me doit se r�soudre ais�ment pour un organisme de faible effectif et de tr�s haute comp�tence : il ne doit pas �tre difficile de trouver les quelques femmes capables de remplir cette t�che.
L'argument de la comp�tence, monsieur le ministre, mieux vaut l'�viter...
M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - Arr�tez, c'est insultant � la fin ! Je n'ai jamais dit ce dont vous m'accusez ! Le compte rendu en attestera. M. Philippe Marini, pr�sident de la commission des finances. - C'est vrai, le ministre n'a jamais dit cela.
Mme Catherine Tasca. - On ne voit pas pourquoi on s'opposerait � cet amendement. Mme Laurence Cohen. - Ce d�bat est extr�mement important. La parit� est un outil pour atteindre l'�galit�, un outil qui a �t� impos� de haute lutte. L�gislateurs, nous nous heurtons � des difficult�s objectives. Ce Haut conseil est tr�s compliqu� et il est difficile de voir comment y appliquer la parit�. Il faut trouver ensemble les moyens de l'imposer. L'argument de la comp�tence est invoqu� le plus souvent quand il s'agit de parit�. Les femmes doivent continuer � se battre pour faire valoir leurs comp�tences !
Notre susceptibilit� est justifi�e.
M. Philippe Marini, pr�sident de la commission des finances. - Il n'y a aucun probl�me de comp�tence. Chacun sait qu'il y a d'excellentes macro-�conomistes. Le d�bat ne se situe pas sur ce plan et M. le ministre ne l'a pas fait. C'est une simple question d'arithm�tique : le Haut conseil comptera dix membres en sus de son pr�sident, qui sera le premier pr�sident de la Cour des comptes. Parmi ces dix membres, quatre seront issus de la Cour des comptes, quatre des assembl�es parlementaires, un sera nomm� par le pr�sident du Conseil �conomique, social et environnemental, et le pr�sident de l'Insee sera membre de droit. Quel serait l'int�r�t d'une parit� sur quatre personnes dans un organisme qui comptera onze membres ? Les autorit�s de d�signation seraient contraintes de se consulter et produire une liste unique. Mme Tasca le sait bien, quand, au CSA, il a fallu faire une liste commune, il �tait tr�s difficile pour chacun de retrouver ses petits... ou ses petites. La parit� est un mouvement de soci�t� mais la proposition faite pour le HCFP n'est pas aboutie. Si chacun doit consulter l'autre, il va en r�sulter des n�gociations peu transparentes, comme pour le CSA... Comment faire entrer la parit� au HCFP ? Je ne sais. Soutenons le ministre et cherchons une autre formule que celle pr�sent�e par MM. Plac� et Gattolin. M. Jean-Vincent Plac�. - J'ai entendu M. le ministre faire preuve d'une meilleure dialectique. Il nous dit en substance : � Comme on ne peut pas faire le maximum, ne faisons rien �. Certes, on ne peut obliger juridiquement la Cour des comptes � imposer la parit� ; on peut toutefois l'y inciter. Je suis pr�t � rectifier mon amendement pour tendre vers la parit�. Ce sujet est d'une grande importance et nos concitoyens sont tr�s attentifs � la parit�. Ce serait un mauvais signal que de ne pas voter cet amendement et je serais pein� que persiste un refus de ce Gouvernement que je soutiens.
M. le pr�sident. - Vous rectifiez donc votre amendement. Amendement n�42 rectifi� ter, pr�sent� par M. Gattolin et les membres du groupe �cologiste.
L'ensemble des membres nomm�s au titre du pr�c�dent alin�a doit comporter au moins autant de femmes que d'hommes. Pour tenir compte du renouvellement par moiti� d�crit aux dixi�me et onzi�me alin�as, les deux membres qui sont renouvel�s concomitamment, tous les trente mois, comportent au moins une femme. Les deux personnalit�s charg�es de les nommer s'entendent pour parvenir ainsi � cette parit�.
Mme Marie-France Beaufils. - Cette proposition est int�ressante, m�me si elle n'assure pas la parit� absolue. La r�daction pourra �tre encore am�lior�e d'ici la CMP. Nous pourrions avoir � demander � la Cour des comptes de faire pr�valoir la parit�. M. Jean-Claude Requier. - Comment fera-t-on ? Les derni�res nominations devront-elles tenir compte des premi�res ? Je comprends mal comment on va proc�der... M. Philippe Marini, pr�sident de la commission des finances. - Bonne remarque !
M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - Je comprends que l'on d�fende certaines causes mais je rappelle que j'�tais parlementaire en 1999 et que j'avais vot� avec enthousiasme la r�vision de l'article premier de la Constitution. Je vous renvoie � la lecture du compte rendu : je n'ai jamais dit que la parit� �tait impossible pour des raisons de comp�tence ! Il faudrait �tre fou pour dire cela ! On ne peut dire n'importe quoi au nom de la parit�, on ne peut pas balayer d'un revers de main des objections techniques. Il faudrait �tendre la parit� � l'ensemble des membres, ce que ne faisait pas l'amendement de M. Plac�.
Une deuxi�me difficult� technique : les nominations seront faites par le pr�sident de la Cour des comptes, par le pr�sident de l'Assembl�e nationale, par le pr�sident du S�nat. Comment assurer la parit� ? Rien ne garantit que la loi s'appliquera. Il ne reste qu'� esp�rer que la gr�ce touchera les uns et les autres. On peut esp�rer que tous s'entendront, mais rien dans la loi ne saurait le garantir. Ce n'est pas faire oeuvre de bonne l�gislation de le faire. Puisse la commission mixte paritaire �tre illumin�e par la gr�ce et trouver les voies et moyens pour que la parit� s'applique effectivement. Sagesse sur l'amendement rectifi� ter, en esp�rant que cessent les mauvais proc�s insultants. Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Pour le m�pris, vous vous posez l� !
M. J�r�me Cahuzac, ministre d�l�gu�. - N'importe qui les aurait mal pris !
Mme Catherine Tasca. - Il a dit que les nominations devaient se faire sur la base des comp�tences. J'ai dit que la comp�tence n'�tait pas une question d'homme ou de femme. Dire cela n'est pas insulter qui que ce soit.
Les mots du ministre ne sont pas de ceux que l'on doit entendre quand un membre du Gouvernement s'adresse � un parlementaire. M. Philippe Marini, pr�sident de la commission des finances. - On peut se retirer si vous voulez...
L'amendement n�42 rectifi� ter est adopt�.
M. Philippe Marini, pr�sident de la commission des finances. - Un amendement dont nous n'avons m�me pas vu le texte �crit. L'amateurisme a ses limites.
M. Jean-Vincent Plac�. - Vous me confortez dans mes convictions, monsieur le pr�sident de la commission.
Prochaine s�ance aujourd'hui, mardi 30 octobre 2012, � 9 h 30.
2. Suite du projet de loi organique, adopt� par l'Assembl�e nationale apr�s engagement de la proc�dure acc�l�r�e, relatif � la programmation et � la gouvernance des finances publiques (n�43 rectifi�, 2012-2013).
Rapport de M. Fran�ois Marc, fait au nom de la commission des finances (n�83, 2012-2013).
Texte de la commission (n�84, 2012-2013).
Avis de M. Yves Daudigny, fait au nom de la commission des affaires sociales (n�74, 2012-2013).
3. Proposition de loi, adopt�e par l'Assembl�e nationale apr�s engagement de la proc�dure acc�l�r�e, visant � pr�parer la transition vers un syst�me �nerg�tique sobre (n�19, 2012-2013).
Rapport de M. Roland Courteau, fait au nom de la commission des affaires �conomiques (n�70, 2012-2013).
Avis de M. Michel Teston, fait au nom de la commission du d�veloppement durable, des infrastructures, de l'�quipement et de l'am�nagement du territoire (n�51, 2012-2013).
En outre, de 15 heures � 16 heures 30 :
Scrutin pour l'�lection d'un juge suppl�ant � la Cour de justice de la R�publique, en remplacement de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

References: l'article 44
 l'article 34
 l'article 34
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 L'article 6
 l'article 6

L'article 6
 l'article 7