Source: http://www2.gov.si/zak/arhiv/sej_zap2.nsf/a818d1d1c0184a1bc1256b45005626b6/744a98cf8c585d83c12566d6003d2e30?OpenDocument
Timestamp: 2018-12-15 17:05:53+00:00

Document:
Sejni zapisek - 12/08/1998
Nadaljevanje 29. izredne seje
(8. december 1998)
Seja se je pričela ob 14.08 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 29. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Stanislav Brenčič, Darinka Mravljak, Boris Sovič za pričetek seje, Rafael Kužnik in Miroslav Mozetič.
Ali ste me slišali? Prosim, da se umirite v dvorani. Ugotovimo prisotnost! 56 poslank in poslancev; državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predsednika vlade Republike Slovenije, dr. Janeza Drnovška ter druge člane vlade Republike Slovenije, ki jih lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 29. izredne seje bomo pričeli z obravnavo 13. točke dnevnega reda, to je s predlogom obtožbe zoper predsednika vlade Republike Slovenije pred ustavnim sodiščem Republike Slovenije zaradi kršitve ustave in zakonov. Zatem bo državni zbor prešel na obravnavo 12. točke dnevnega reda.
Prehajamo torej na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA OBTOŽBE ZOPER PREDSEDNIKA VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE PRED USTAVNIM SODIŠČEM REPUBLIKE SLOVENIJE ZARADI KRŠITVE USTAVE IN ZAKONOV.
Predlog obtožbe je v obravnavo zboru predložila skupina 16 poslancev s prvopodpisanim Janezom Janšo. Državnemu zboru predlaga, da zaradi kršitve ustave Republike Slovenije... (Nemir v dvorani.) Nadaljeval bom, ko se boste, kolegice in kolegi, umirili v poslanskih klopeh. Če želite razpravljati, prosim, da greste ven in zunaj razpravljate. Bodite korektni do predsednika in do predsedujočega!
Torej, skupina 16 poslancev zboru predlaga, da zaradi kršitve ustave Republike Slovenije, zakona o vladi Republike Slovenije in zakona o zunanjih zadevah obtoži predsednika vlade Republike Slovenije, dr. Janeza Drnovška, pred ustavnim sodiščem. Predsednik vlade je na predlog ustavne obtožbe pisno odgovoril dne 7. decembra 1998. To gradivo ste prejeli z dopisom dne 7. decembra.
Sprašujem, ali želi predstavnik predlagateljev obtožbe besedo? (Želi.) Besedo dajem gospodu Janezu Janši.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi, spoštovani predsednik vlade in člani vlade! 16 poslancev je 19.10. tega leta vložilo predlog za ustavno obtožbo zoper predsednika vlade. Odgovor na to obtožbo smo dobili danes, tako da je seveda današnja razprava takšna, da v njej pričakujemo, da bodo stvari, ki smo jih dobili na mizo, tudi v tej razpravi pojasnjene in seveda tudi protestiramo proti temu načinu, da se poslance postavlja pred dejstvo, čeprav je od 19. oziroma 20. oktobra, ko je bila ustavna obtožba vložena in tudi postala javna, preteklo dovolj časa, da bi si zaslužili odgovor prej.
Ustavno obtožbo vlagamo na podlagi 119. člena ustave Republike Slovenije ter drugega odstavka 305. člena poslovnika in predlagamo državnemu zboru Republike Slovenije, da sprejme naslednji sklep: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga ustavnemu sodišču Republike Slovenije, da ugotovi, da je predsednik vlade Republike Slovenije, dr. Janez Drnovšek, pri opravljanju svoje funkcije kršil 44. člen ustave Republike Slovenije v povezavi s 1., 3. in 43. členom ustave ter 110., 114. in 154. člen ustave Republike Slovenije, 14. člen zakona o vladi Republike Slovenije ter 63. in 68. člen zakona o zunanjih zadevah ter da državni zbor predlaga ustavnemu sodišču, da na podlagi 109. ter 119. člena ustave Republike Slovenije ter drugega odstavka 65. člena ter 66. člena zakona o ustavnem sodišču Republike Slovenije sprejme odločitev, da dr. Janezu Drnovšku preneha funkcija predsednika vlade." Obrazložitev:
Ustava Republike Slovenije določa:
1. Vsak državljan ima pravico, da v skladu z zakonom neposredno in po izvoljenih predstavnikih sodeluje pri opravljanju javnih zadev.
2. Slovenija je demokratična republika.
3. V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno. Volilna pravica je splošna in enaka. Vlado sestavljajo predsednik in ministri. Vlada in posamezni ministri so v okviru svojih pristojnosti samostojni in odgovorni državnemu zboru. Predsednik vlade ima po 114. členu ustave nalogo, da skrbi za enotnost politične in upravne usmeritve vlade ter da usklajuje delo ministrov. In 154. člen ustave določa: "Predpisi morajo biti objavljeni, preden začno veljati. Predpis začne veljati 15. dan po objavi, če o njem ni drugače določeno. Državni predpisi se objavijo v državnem uradnemu listu, predpisi lokalnih skupnosti pa v uradnem glasilu, ki ga te same določijo." Zakon o vladi pa določa v 14. členu: "Predsednik vlade vodi in usmerja njeno delo ter usklajuje delo ministrov, pri čemer lahko daje ministrom tudi obvezujoče napotke za njihovo delo." Zakon o zunanjih zadevah pa določa: "Mednarodne pogodbe ratificira skupščina Republike Slovenije", oziroma zdaj državni zbor Republike Slovenije. "Protokole, programe in podobne akte, podpisane zaradi uresničevanja sklenjenih mednarodnih pogodb in ki ne vsebujejo novih obveznosti, ratificira vlada Republike Slovenije. Mednarodna pogodba mora biti objavljena v uradnem glasilu pred njeno uveljavitvijo v mednarodnem pravu."
Direktor obveščevalno-varnostne službe v ministrstvu za obrambo in podsekretar v ministrstvu za obrambo, gospod Marjan Miklavčič je 19. decembra leta 1994 posredoval službi vlade za zakonodajo delovni osnutek sporazuma med vlado Republike Slovenije, slovenskim ministrstvom za obrambo, in vlado Države Izrael, izraelskim ministrstvom za obrambo. Tedaj je bil opravljen razgovor med direktorjem te službe ter namestnikom direktorja službe vlade za zakonodajo, gospodom Pavlom Svetetom. Le mesec dni pozneje, to je 31. januarja 1995 pa je bil tajni sporazum podpisan na sedežu izraelske tajne službe s strani direktorja obveščevalno-varnostne službe v ministrstvu za obrambo, ki je nastopal kot predstavnik vlade Republike Slovenije, in direktorjem podobne službe države oziroma vlade Države Izrael.
Dne 16. februarja 1995 pa je gospod Marjan Miklavčič poslal tedanjemu ministru za obrambo, gospodu Jelku Kacinu poročilo o službenem obisku v Izraelu v dneh od 30.1. do 2.2.1995. Iz tega poročila je razvidno, da je bil v Izraelu sklenjen sporazum med vlado države Izrael in vlado Republike Slovenije, kar pomeni, da je bil najpozneje takrat gospod Kacin kot minister in član vlade o podpisu in s tem o obstoju tajnega sporazuma obveščen. Še prej pa je podpisal nalog za potovanje v Izrael. To je gospod Kacin na tiskovni konferenci konec marca letos tudi javno potrdil.
3. junija 1997 je bil po podatkih vlade Republike Slovenije obveščen o obstoju tajnega sporazuma sam predsednik vlade Republike Slovenije, dr. Janez Drnovšek. Novembra istega leta je gospod Jože Sečnik, takratni direktor oziroma novi direktor obveščevalno-varnostne službe v ministrstvu za obrambo obvestil obrambnega ministra gospoda Tita Turnška o obstoju tajnega sporazuma, ter ga pozval, da naj o tem seznani vlado Republike Slovenije. Dne 30. januarja 1998 je državni zbor Republike Slovenije prejel dopis gospoda Sečnika, v katerem opozarja na obstoj tajnega sporazuma. Ob tem opozarja, da gospod Miklavčič za podpis ni imel pooblastila vlade in da sporazum ni bil sklenjen oziroma ratificiran po predpisanem postopku.
V tem pismu je tudi nedvoumno zapisal, da ima podpisani sporazum pravne in materialne posledice za mnoge slovenske pravne osebe, tudi zunaj ministrstva za obrambo. Ko je to napisal, je bil gospod Sečnik še visok uradnik vlade, tisti, ki je bil neposredno seznanjen s tem, kakšne pravne in materialne posledice, kot pravi, za mnoge slovenske pravne osebe, tudi zunaj ministrstva za obrambo, ta sporazum ima. 23. marca 1998 je skupina poslancev vložila pobudo za začetek postopka za oceno ustavnosti tajnega sporazuma. Le dva tedna pozneje, torej 7. aprila 1998 pa tudi predlog ustavne obtožbe predsednika vlade Republike Slovenije v zvezi z omenjenim sporazumom. 23. aprila letos je vlada Republike Slovenije seznanila državni zbor z informacijo o tajnem sporazumu, ki jo je sprejela 2. aprila letos. Vlada je ob tem ugotovila, da gre za tehnično operativni akt med dvema službama in da, citiram: "S formalno pravnega vidika omenjeni sporazum kot mednarodna pogodba sploh ne bi mogel začeti veljati, saj ni skladen z zakonom o zunanjih zadevah niti ni pravno dopustno sklepati strogo zaupnih niti zaupnih sporazumov". Konec citata.
Prav tako pa je ugotovila, citiram: "Gre za operativni dogovor dveh varnostnih služb o varovanju tajnosti podatkov". Kljub temu pa je vlada priznala v stališču aprila letos, da za razliko od prvotnih ugotovitev bi lahko izjeme predstavljale nekatere določbe 3. člena sporazuma, da se bo ta akt uporabljal tudi za sklepanje kakršnikoli drugih sporazumov o sodelovanju ter da bo vsebina tega akta zavezujoča tudi za druge subjekte ene ali druge države. Vlada je zaradi tega sprejela sklep, da bi bilo z vidika ravnanja v skladu z načeli običajnega mednarodnega prava nekorektno, da bi slovenska stran enostransko ugotovila, da je tak akt možno javno objaviti oziroma razkriti vso njegovo vsebino, ne da bi s tem povzročila nedopustno ravnanje, zaradi katerega bi v bodoče Republika Slovenija izgubila vso kredibilnost na tako občutljivem in pomembnem področju, in da je potrebno nastalo situacijo urediti v obojestranskem interesu in v skladu s pravnim redom Republike Slovenije.
Vlada je zato zahtevala, da ministrstvo za zunanje zadeve, ministrstvo za obrambo ter služba vlade za zakonodajo proučijo potrebe po morebitni dopolnitvi slovenske zakonodaje. O tem, ali je kakršnakoli realizacija tega sklepa udejanjena, državni zbor ni bil obveščen. Tudi nismo dobili nobenega predloga za spremembo zakonodaje.
5. maja letos je komisija državnega zbora Republike Slovenije za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb sprejela oceno, da (citiram): "...je nesprejemljivo tako s strani ministra za obrambo kakor tudi vlade, da ni prišlo do takojšnje odprave nepravilnosti, ko so bili v vladi s to nepravilnostjo seznanjeni." To je bil sklep komisije, ki, mislim, da je bil sprejet z veliko večino ali soglasno.
Maja letos je v državnem zboru potekala prva razprava o predlogu za ustavno obtožbo predsednika vlade zaradi odgovornosti za obstoj tajnega sporazuma. Predsednik vlade Republike Slovenije, dr. Janez Drnovšek, je takrat zatrdil, da tajni sporazum (citiram): "...ni povzročil učinkov izven pravnega okvira te države," in da (spet citiram), "ta akt ne proizvaja več nobenih učinkov, ker ni novih pogodb z Izraelom." Ponovno je potrdil, da po njegovem ta akt ni mednarodna pogodba in ne more biti mednarodna pogodba in ne zavezuje slovenske vlade kot mednarodna pogodba, je operativno-tehnični dokument, da pa je sporna oziroma ni bila dovolj razčiščena procedura njegovega sprejemanja. Če bi bil to operativno-tehnični akt, potem procedura ne bi bila sporna. Dr. Drnovšek je seznanil poslance, da so v vladi (citiram): "...povprašali našega ministra za obrambo o tem, ali dviga tajnost oziroma to stopnjo zaupnosti, ne glede na stališča druge strani, torej Izraela, do tega vprašanja," in da je bilo stališče takratnega ministra za obrambo, "da ne in da ta stopnja zaupnosti ostaja." Nadalje je predsednik vlade še zatrdil (citiram): "...da je vlada ukrepala, ko je bila opozorjena na potencialno nepravilnost v tem sporazumu s tistim pismom gospoda Sečnika," vendar pa državni zbor do prve razprave o ustavni obtožbi ni bil seznanjen s kakršnimikoli ukrepi v zvezi s tem sporazumom oziroma danes vemo, da se je ta sporazum uporabljal vse do razsodbe ustavnega sodišča.
Ustavno sodišče je v postopku za preizkus pobude poslancev državnega zbora v zvezi s pobudo za začetek postopka za oceno ustavnosti sporazuma med vlado Republike Slovenije, slovenskim ministrstvom za obrambo in vlado Države Izrael, izraelskim ministrstvom za obrambo na svoji seji 23. septembra letos med drugim ugotovila naslednje. Citiram odločbo ustavnega sodišča:
"1. Tajne mednarodne pogodbe so v nasprotju s temelji ustavne ureditve v Republiki Sloveniji. Po določbi 1. člena ustave je Slovenija demokratična republika. Po določbi drugega odstavka 3. člena ustave ima v Sloveniji oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno. Temelj demokratičnosti vsake državne ureditve so poštene volitve, na katerih ljudstvo izvoli svoje predstavnike v zakonodajno oblast. Zakonodajni oblasti je v Sloveniji poverjena kontrola nad delovanjem izvršilne oblasti, kontrolo nad delovanjem zakonodajne oblasti pa izvršuje ljudstvo z volitvami. Volilna pravica in pravica do sodelovanja pri upravljanju javnih zadev sta tudi človekovi pravici, ki uživata ustavna jamstva pri njenem uresničevanju in varovanju. Svobodno izvrševanje volilne pravice zahteva, da so volilni upravičenci obveščeni o vsakem delovanju organov državne oblasti. Ti morajo delovati po načelu odprtosti, ki zagotavlja vsakomur možnost, da spremlja dejavnosti, ki jih izvaja država. Tajna diplomacija oziroma sklepanje tajnih mednarodnih pogodb onemogoča, da bi zakonodajna oblast na enem od pomembnih področij državnega delovanja kontrolirala delovanje izvršilne oblasti. Onemogočen je tudi vpogled volivcev v delo organov državne oblasti.
2. Ta sporazum - mišljen je sporazum med vlado Republike Slovenije in vlado Republike Izrael - je po presoji ustavnega sodišča tak akt, da določa pravice in obveznosti za oba mednarodna pravna subjekta. Z njim sta državi opredelili načine ravnanja z zaupnimi podatki. Po vsebini bi bilo treba šteti sporazum za mednarodno pogodbo. Ta pa bi morala biti sklenjena po postopku, ki ga določa zakon o zunanjih zadevah za sklenitev mednarodnih pogodb. Sporazum bi torej moral odobriti državni zbor, če bi presodil, da je po vsebini takšen, da izpolnjuje pogoje iz tretjega odstavka 63. člena zakona o zunanjih zadevah, pa bi ga morala odobriti z uredbo o ratifikaciji vsaj vlada. Po že navedenih določbah zakona o zunanjih zadevah pa sta za odobritev sklenitve mednarodnih pogodb v Republiki Sloveniji pristojna le dva organa, državni zbor in vlada.
3. Veljavna zakonska ureditev postopka sklepanja mednarodne pogodbe upošteva zahtevo po javnosti mednarodnih pogodb in zapoveduje njihovo obvezno objavo. Glede na ureditev zakona o zunanjih zadevah je potrebna objava bodisi zakona o ratifikaciji ter mednarodne pogodbe, katere sklenitev je z njim odobrena, bodisi uredbe o ratifikaciji mednarodne pogodbe, če gre za ratifikacijo, ki jo potrdi vlada. Po določbi prvega odstavka 154. člena ustave morajo biti predpisi objavljeni, preden začnejo veljati, in ne smejo imeti prej pravnih učinkov.
4. Z določbami zakona o obrambi, na katere se sklicuje vlada, ureditev po zakonu o zunanjih zadevah ni spremenjena." Skratka ustavno sodišče tukaj zavrača argument, ki je bil v prvi razpravi ustavne obtožbe posredovan s strani predsednika vlade in tudi ministra, takratnega ministra za obrambo, češ, da je pooblastilo za podpis tega sporazuma direktor obveščevalno-varnostne službe dobil v zakonu o obrambi. Ustavno sodišče tukaj izrecno pravi, citiram: "Z določbami zakona o obrambi, na katere se sklicuje vlade, ureditev po zakonu o zunanjih zadevah ni spremenjena, nič se ni spremenila s tem zakonom. Te določbe ne pooblaščajo obveščevalno-varnostne službe, da sklepa kakršnekoli mednarodne pogodbe, tudi medvladnih tehničnih sporazumov ne in še manj mednarodnih pogodb, s katerimi bi se uvajale pravice in obveznosti za državo in pravne osebe. Določbe zakona o obrambi tako tudi ne pooblaščajo ministra za obrambo, da lahko sklepa tajne mednarodne ali javnopravne pogodbe. Tajne so lahko le posamezne komercialne pogodbe o nakupu in prodaji orožja oziroma vojaške opreme."
Gospod Jelko Kacin je v javnih nastopih večkrat izjavil, da je o vseh aktivnostih ministrstva za obrambo sproti obveščal predsednika vlade, dr. Janeza Drnovška, ki opravlja to funkcijo ves čas od sklenitve spornega tajnega sporazuma med vlado Republike Slovenije in vlado Države Izrael naprej. Zato obstaja utemeljen sum, da je predsednik vlade ves čas vedel za sklenitev sporazuma in da ni ukrenil ničesar, da bi sklenitev tajnega sporazuma preprečil. Državni zbor kot edini organ, ki je pristojen za ratifikacijo mednarodnih pogodb, o sklenitvi sporazuma s strani vlade oziroma njenega predstavnika sploh ni bil obveščen.
Predsednik vlade Republike Slovenije je pri razpravi o ustavni obtožbi maja letos priznal, da je bil že 3. junija 1997 obveščen o obstoju tajnega sporazuma in da je bil 30. januarja letos, ko je gospod Sečnik poslal državnemu zboru dopis, opozorjen na potencialno nepravilnost tajnega sporazuma. Torej najpozneje od 30. januarja 1998 dalje je predsednik vlade dr. Janez Drnovšek vedel, da obstaja akt, za katerega velja utemeljen sum, da je bil sprejet v nasprotju s slovenskim pravnim redom in da vsebuje določbe, ki so običajne za mednarodno pogodbo, ter da zavezuje tudi druge pravne in fizične osebe, izven ministrstva za obrambo in ima mednarodno- pravne posledice za državo Slovenijo. Čeprav je bila zaradi tega utemeljenega suma 7. aprila 1998 vložena pobuda za oceno ustavnosti tajnega sporazuma, 23. aprila 1998 pa objavljena informacija vlade, v kateri se zavezujejo vladne službe za ureditev nastalega položaja v zvezi s tajnim sporazumom, ker vsebuje določene elemente mednarodne pogodbe, in čeprav je bila 20. in 21. maja letos že opravljena razprava v državnem zboru ob predlogu obtožbe predsednika vlade pred ustavnim sodiščem in med to razpravo so bili navedeni številni strokovni argumenti, da gre pri omenjenem sporazumu nedvomno za tajno mednarodno pogodbo, dr. Janez Drnovšek ni nemudoma ukrepal, da bi odpravil škodljive posledice tajnega sporazuma in zagotovil dosledno uveljavitev slovenskega pravnega reda s strani vlade in njenih služb.
Kljub sklepom vlade, ki so šli vsaj deloma v smeri odprave teh škodljivih posledic, predsednik vlade ni storil nič, da bi realiziral vsaj lastne sklepe. Nasprotno. Državni zbor kot najvišjo zakonodajno oblast je zavajal s tem, da tajni sporazum, citiram: "ne proizvaja več nobenih učinkov, ker ni novih pogodb z Izraelom in da ta akt ne zavezuje slovenske vlade kot z mednarodno pogodbo", ter se izgovarjal, da ni mogoče objaviti tajnega sporazuma, ker je stališče ministra za obrambo, da ta stopnja zaupnosti ostaja.
Predsednik vlade ima v skladu s 114. členom zakona o vladi vse pravice, da daje ministrom obvezujoče napotke za njihovo delo. Tako pravi 114. člen zakona o vladi. Poleg tega ga tudi ustava v 114. členu zadolžuje, da skrbi za enotnost politične in upravne usmeritve vlade ter usklajuje delo ministrov. Pri tem je ena izmed ključnih nalog predsednika vlade, da zagotavlja dosledno izvajanje ustavnih in zakonskih določil s strani vlade in vseh njenih ministrov. Predsednik vlade tega očitno ni zagotovil, čeprav je ob nastopu svoje funkcije pred državnim zborom prisegel, da bo spoštoval ustavni red. Več mesecev je odlašal z odpravo škodljivih posledic tajnega sporazuma in tako omogočil, da so se še nadalje kršili temelji slovenske ustavne ureditve. Zato je zaradi opustitve potrebnih dejanj neposredno odgovoren za kršitev 44. člena ustave, v povezavi s 1., 3. in 43. členom, ter 110. in 153. člena ustave, kot tudi 63. in 68. člena zakona o zunanjih zadevah, ki sem jih prej citiral.
Predsednik vlade je tudi potem, ko je bila opravljena razprava v državnem zboru ob prvi vloženi ustavni obtožbi, nadaljeval s kršitvijo ustavnega načela, da morajo biti predpisi objavljeni, preden začno veljati, in da noben akt, ki kogarkoli zavezuje, ne more veljati in ne more biti tajen, dokler ni sprejet po predpisanem postopku. Z nadaljnjim zagotavljanjem tajnosti te mednarodne pogodbe med vlado Republike Slovenije in Državo Izrael in opustitvijo objave v Uradnem listu pa je poleg tega tudi onemogočil, da bi zakonodajna oblast na enem od pomembnih področij državnega delovanja nadzirala delovanje izvršilne oblasti. S tem je bil tudi onemogočen vpogled volilcev v delo organov državne oblasti. Enako, kot smo to ugotovili podpisniki predloga za ustavno obtožbo, ugotavlja tudi ustavno sodišče: "Predsednik vlade je tako kršil svobodno izvrševanje volilne pravice, ki zahteva, da so volilni upravičenci obveščeni o vsakem delovanju organov državne oblasti. To pa pomeni, da je kršil osnovne temelje ustave Republike Slovenije, ki določajo, da je Slovenija demokratična republika, v kateri ima oblast ljudstvo in v kateri jo državljanke in državljani izvršujejo neposredno in z volitvami, po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno."
Kadar ustavo in zakone kršijo tisti, ki jim je zaupana oblast in s tem naloženo tudi varovanje pravnega reda in zakonitosti, lahko nastanejo nepopravljive posledice v družbi in državi. Pravni red razpade, saj državljani ne vidijo smisla v tem, da morajo sami zakone spoštovati, plačevati davke in prispevke ter ravnati po predpisih, medtem ko ministrom ter predsedniku vlade tega ni treba; vedno najdejo izgovore. Takšno ravnanje vodi v stanje, ko moralna avtoriteta oblasti razpade, oblast pa se vzdržuje samo še z represijo. Verjetno ni slučaj, da je predsednik vlade že po vloženi ustavni obtožbi predlagal državnemu zboru izredno sejo, na kateri je vlada zahtevala močno povečana pooblastila za policijo in tajno službo pri nadzorovanju državljanov, vključno z možnostjo prisluškovanja in nameščanja prisluškovalnih naprav v stanovanju s tajnim vstopom v stanovanja. Na žalost je bil ta zakon že sprejet.
Vztrajanje predsednika vlade na tajnosti sporazuma med Slovenijo in Izraelom tudi še potem, ko celo po oceni same vlade, "sporazum naj ne bi imel več nobenih učinkov", je vztrajanje na nadaljnji kršitvi 110. člena ustave Republike Slovenije. Takšno ravnanje dr. Drnovška je služilo kot izgovor oziroma alibi za podobno obnašanje njegovih ministrov, ki so arogantno zavračali zahteve poslancev in celo zavezujoče sklepe državnega zbora po poročilih, zapisnikih in informacijah v primeru Darsa, inšpekcije v zvezi z nezakonitim opravljanjem mature - mislimo na gospoda Gabra - ter zahteve komisije državnega zbora za nadzor nad varnostnimi in obveščevalnimi službami po seznamu oseb, ki so razpolagale s spornim poročilom Sove. Gospod Mirko Bandelj še vedno vztraja na tem stališču, čeprav komisija svoje zahteve ni spremenila. S tem so ministri, ki jim je bil za zgled predsednik vlade, tudi sami kršili 110. člen ustave Republike Slovenije. Predsednik vlade njihovega ravnanja ni niti preprečil niti sankcioniral, saj je sam v primeru tajnega mednarodnega sporazuma ravnal podobno.
Dokaz, da pri tem ne gre za enkratni primer, ampak za uveljavljeno prakso v času, ko dr. Janez Drnovšek opravlja funkcijo predsednika vlade Republike Slovenije, je med drugim tudi sklenitev tajne mednarodne pogodbe, dogovora o varnostno-obveščevalnem sodelovanju med Slovenijo in Makedonijo, zoper katerega je skupina poslancev 15. julija 1998 vložila pobudo za oceno ustavnosti in zakonitosti. Ko je bil odkrit tajni sporazum med Slovenijo in Izraelom in ko je bila vložena ustavna obtožba, je na izrecno vprašanje, ali obstaja še kakšen podoben tajni sporazum, predsednik vlade zatrdil, da ne obstaja. Ni se še posušilo črnilo na časopisih, ki so to zanikanje objavili, ko je bil javnosti razkrit podatek, da je bil podoben sporazum kot z Izraelom, in to tajne narave, podpisan tudi z Republiko Makedonijo. Vlada na to razkritje sploh ni odgovorila. Predsednik vlade ni pojasnil, zakaj je zavajal javnost in državni zbor.
Predsednik vlade, dr. Janez Drnovšek, je neposredno odgovoren za večmesečno odlašanje pri odpravi škodljivih posledic tajnega sporazuma in pri sprejemu ukrepov za odpravo kršitev slovenske ustavne ureditve. Predsednik vlade, dr. Janez Drnovšek je zaradi tega pri opravljanju svoje funkcije kršil ustavo Republike Slovenije, zakon o vladi Republike Slovenije in zakon o zunanjih zadevah, kar je imelo velike škodljive posledice za pravni red v državi. Predlagatelji smo se zato odločili, da uporabimo mehanizem, ki ga za take primere določa ustava Republike Slovenije, to je ustavno obtožbo. Dejstvo, da po prvi obravnavi ustavne obtožbe v maju letos ni bilo nobenih sankcij, ni bilo nobenih posledic, ne za predsednika vlade ne za nekdanje ministre ne za državne uradnike, ki so neposredno sodelovali pri podpisu tega sporazuma - vsi so ostali na svojih mestih, ni bilo nobene sankcije, niti opomina, niti karkoli, kar bi storil predsednik vlade - je seveda negativno vplivalo tudi na splošno delovanje administracije, ko gre za vprašanja in zadeve v zunanji politiki. Zaradi tega se je državni zbor srečal na enem od zadnjih zasedanj, ko smo tukaj obravnavali zakon o ratifikaciji memoranduma o vaji Nata, ki je takrat potekala v Sloveniji, srečal s podobno ignoranco izvršilne oblasti, kot smo je bili deležni v primeru tajnega sporazuma z Izraelom. Vaja je že potekala, vojaki so že bili na našem ozemlju, mi smo pa tukaj razpravljali o tem, ali naj neki sporazum ratificiramo ali ne. In zadeva je samo toliko boljša, da v ozadju ni bilo nekega tajnega sporazuma. Ampak, ker ni nobenih sankcij za takšno ravnanje, ki sem ga prej opisal, se takšno nedopustno ravnanje stalno pojavlja.
Ob koncu bi posebej podčrtal dve stvari. Predsednik vlade se s svojim odgovorom, v kolikor ga je bilo možno na hitro prebrati pred to razpravo, sklicuje na to, da ni bilo nobenih škodljivih posledic tega sporazuma. To seveda ni res. Prvič je dokaz za to, da so posledice tega sporazuma bile, že sama seja vlade, na kateri so sprejeli sklep, da je treba posledice odpraviti. Če posledic ne bi bilo, potem vlada najbrž ne bi sprejemala sklepov, da mora posledice odpraviti. Poleg tega pa, in to bomo v nadaljnji razpravi še podrobneje obrazložili, ta državni zbor od 1. junija letos čaka na odgovore na vprašanja, ki jih je poslal odbor za obrambo vladi in v katerih sprašuje, kakšen je bil obseg poslovanja med Slovenijo in Izraelom na podlagi tega tajnega sporazuma. Od junija letos do 8. decembra je poteklo pol leta. In v pol leta vlada ni bila sposobna oziroma ni hotela odgovoriti na vprašanja, na podlagi katerih bi se tukaj dalo konkretno ugotoviti in izračunati, kakšne so bile te škodljive posledice. Potem bomo ta vprašanja še enkrat prebrali in pričakujemo, da bo vlada vsaj na tej seji zmogla odgovore na teh 6 ali 7 vprašanj. Dokler pa vlada ne odgovori na ta vprašanja, je govoriti o tem, da sporazum ni imel škodljivih posledic, navadno zavajanje.
In še na eno spremembo v stališčih je potrebno opozoriti. Predsednik vlade je maja letos, ko smo razpravljali o ustavni obtožbi prvič, nekajkrat ponovil, da mu ni mogoče očitati kršenja ustave in govoriti, da je bil sporazum nezakonit, ker noben organ, ki je za to pristojen, tega ni ugotovil. Predsednik vlade je dejal, dobesedno, če se prav spomnim, da dokler ustavno sodišče ne presodi, ali je ta sporazum zakonit ali ne, ga ni mogoče obtožiti pred ustavnim sodiščem. In glede na to, da je ustavno sodišče odločalo kasneje, kot smo mi prvič razpravljali o ustavni obtožbi, in da je ustavno sodišče presodilo, da tajni sporazum med Slovenijo in Izraelom nikoli ne more postati del pravnega reda Republike Slovenije, ker je bil sklenjen nezakonito, kljub temu, da ima po vsebini vse elemente mednarodne pogodbe, je vnovična ustavna obtožba smiselna. Zdaj nas prav zanima, kaj bo odgovoril predsednik vlade. Maja je namreč dejal: "Ni osnove za to, da mi očitate nezakonito ravnanje, ker noben organ ni presodil, da je ta sporazum nezakonit." Septembra letos je ustavno sodišče presodilo, da je ta sporazum nezakonit, da nikoli ni postal del pravnega reda v Republiki Sloveniji in da tak tudi ne more postati, da pa je ta sporazum veljal, da je imel posledice in da ima po vsebini vse elemente mednarodne pogodbe, torej bi ga moral ratificirati državni zbor. Za razliko od prve ustavne obtožbe tokrat govorimo o neki stvari, o kateri je že zadnja instanca, ki v tej državi obstaja, ko gre za presojo ustavnosti in zakonitosti, rekla svoje. To je povsem novo dejstvo. In drugo, v tem primeru ne govorimo samo o odgovornosti predsednika vlade za to, da je bil sporazum podpisan. Recimo, da ne obstaja noben 100% verodostojen dokument oziroma dokaz, da je predsednik vlade vedel, da se bo sporazum podpisal, tako da tudi ni mogoče 100% trditi, da bi on ta podpis lahko preprečil. Po tem, kar mi vemo in kar smo tukaj napisali, smo prepričani, da je temu bilo tako. Da je bil predsednik vlade seznanjen, ker je šlo za desetine milijonov dolarjev vredne posle, in da ga je minister Kacin o teh stvareh seznanjal in tudi o pogojih, ki jih je potrebno izpolniti za tako trgovanje.
Recimo, da za to nimamo 100% dokazov. Vendar pa tokratne ustavne obtožbe ne vlagamo zaradi tega, ker je predsednik vlade po našem vedel za to, da se bo sporazum podpisal in tega ni preprečil, ampak jo vlagamo zato, ker predsednik vlade tudi potem, ko je nedvoumno po lastnem priznanju za to govornico zvedel za ta tajni sporazum, ni storil tistega, kar bi moral v skladu s pooblastili, ki jih ima po ustavi in zakonu, da bi se ta sporazum nehal uporabljati in da bi se odpravile škodljive posledice. Škodljive posledice v tem primeru gredo v desetine milijonov mark oziroma dolarjev, kolikor je pač znašalo netransparentno trgovanje na podlagi tega sporazuma.
O tem bomo več povedali v nadaljevanju. Še enkrat poudarjam. Vlada od 1. junija letos ni odgovorila na vprašanja v zvezi z obsegom tega poslovanja, kljub temu, da bi v skladu z ustavnimi in zakonskimi obveznostmi to morala storiti. Tudi predsednik vlade v svojem odgovoru ni bil nič bolj konkreten od tega, kar je bilo povedano maja letos. Vsekakor pa ni odgovoril na vprašanja, ki so bila postavljena. Gre za zelo posplošeno izmikanje. Zaradi tega podpisani poslanci predlagamo državnemu zboru, da predlaga ustavnemu sodišču, da na podlagi 109. in 119. člena ustave Republike Slovenije ter drugega odstavka 65. člena ter 66. člena zakona o ustavnem sodišču Republike Slovenije sprejme odločitev, da dr. Janezu Drnovšku preneha funkcija predsednika vlade. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janez Janša. Sprašujem dr. Janeza Drnovška, ali želi tudi ustno odgovoriti na predlog obtožbe. Želi. Besedo ima, dr. Janez Drnovšek.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik! Spoštovane poslanke in poslanci! Ne bom dolgo obremenjeval vaše pozornosti, ker sem prepričan, da imate dovolj drugega dela. Odgovor na to drugo, ponovljeno ustavno obtožbo sem posredoval pisno in v tem odgovoru gre za formalna pojasnila, formalne odgovore na tiste točke, ki jih tudi ponovljena ustavna obtožba navaja. Če je potrebno, lahko ta odgovor tudi še preberem, če ga kdo ni. Vendar mislim, da ste to možnost imeli in ne bi ponavljal tistega, kar je podano v tem pisnem odgovoru.
Želel bi komentirati predvsem na kratko samo to:
Prvič. Ustavna obtožba, predlog je bil vložen in obravnavan v tem državnem zboru maja letos. Takrat smo zelo obširno govorili o vsem, pojasnjevali vse okoliščine, analizirali celotno zadevo in državni zbor se je takrat odločil z večino, da ne podpre predloga ustavne obtožbe. Zato mislim, da ne bi bilo primerno danes obravnavati in ponavljati istih stvari, o katerih smo zelo obširno govorili takrat. In tudi sam ne bom odgovarjal in komentiral tistih stvari, ki so bile povedane v majski obravnavi.
Gre za vprašanje, ali se je od takrat do danes zgodilo karkoli novega, kar bi utemeljevalo predlog ustavne obtožbe. V tej zvezi pa gospod Janša navaja predvsem dve stvari. Prvič je sodba ustavnega sodišča oziroma mnenje ustavnega sodišča o tem aktu, tako imenovanem izraelskem sporazumu, in argumentira svoj predlog predvsem z obrazložitvijo, ki jo je ustavno sodišče zapisalo ob tem, ko je sicer ugotovilo, da ni pristojno za ugotavljanje ustavnosti tega akta. V mnenju pa je izrazilo nekatere svoje vsebinske opredelitve do tovrstnih aktov.
Želel bi povedati, da v tem mnenju ustavnega sodišča ni ničesar, kar ne bi povedali že v majski razpravi tukaj, da ni ničesar, kar bi odstopalo od stališča vlade in tudi mojega stališča do tega sporazuma. Tudi nismo ugotovili, ker sporazum ni bil sklenjen po pravem postopku, da vlada o njem ni bila, o tem obveščena, ne vlada ne predsednik vlade, da o njem ni sklepala vlada in da celotna procedura ni bila ustrezno izpeljana in da sporazum, sicer po našem mnenju podpisan z dobrimi nameni, vendar na nivoju dveh obveščevalnih služb in je tudi obtičal v blagajni naše varnostno-obveščevalne službe. To smo takrat ugotovili in nismo nikdar trdili, da je bil ta postopek korektno izpeljan. V tem se naše mnenje ujema tudi s stališčem ustavnega sodišča in to je državni zbor pri majski obravnavi vedel in tudi upošteval pri svoji odločitvi.
Kot drugo. Že takrat smo ugotovili, da sam sporazum ni povzročal nekih neposrednih posledic, ne materialnih in ne drugačnih, da je imelo ministrstvo za obrambo tako ali tako na razpolago brez tega sporazuma ustrezne instrumente, da bi zaščitilo vojaško tajno takrat, kadar je ocenjevalo, da je to potrebno. Ta sporazum ni bil tisti, ki bi to omogočal. To bi bilo možno tudi brez tega sporazuma.
Zraven bi dodal še to, da so nekateri ustavni sodniki ob tem napisali tudi svoje mnenje, v katerem so eksplicitno povedali, da njihova razsodba nikakor ne more biti povod za sproženje ustavne obtožbe proti predsedniku vlade, in so tudi utemeljevali svoje stališče. Mislim, da je to zelo pomemben element tudi pri današnji obravnavi.
Drugi nov element v tem obdobju od maja do danes pa je samo to, da je v tem času na podlagi takrat sprejetih sklepov vlade naše obrambno ministrstvo reguliralo odnose z Izraelom v skladu s predpisanimi postopki, v skladu z našo zakonodajo. Na tej osnovi je prišlo do podpisa sporazuma med ministrstvoma za obrambo Izraela in Slovenije, ki ureja to področje na korekten način, povsem v skladu z našo zakonodajo. Torej s tega vidika so bili izvršeni sklepi tako vlade kot tudi državnega zbora.
In kot tretje bi želel poudariti, da ocenjujem, da ponavljanje ustavne obtožbe dvakrat za isto stvar, da je to resnično preveč, da je to pretirano, da sem že prvič menil, da se zlorablja institut ustavne obtožbe, ki je v svetu izjemno redek; mislim, da se je vsega skupaj dvakrat uporabil v dolgoletni, 200-letni zgodovini Združenih držav Amerike. Ni mi znan trenutno noben evropski primer. Pri nas se pa v enem letu dvakrat uporablja za isto stvar. Mislim, da to ni v redu, da to najbrž vsi vemo in bi resnično pozval predlagatelje, da če želijo zamenjati predsednika vlade, če se ne strinjajo z njegovim delom, da se poslužijo normalnih postopkov nezaupnice, konstruktivne nezaupnice, ki jih predvideva naša ustava. Mislim, da ni v redu tudi, da ni v redu za razvoj splošne politične kulture in demokracije v Sloveniji, da uporabljamo takšne načine, za katere tudi predlagatelji točno vedo, da so zgrešeni, da niso pravi, vendar jih pač uporabljajo v politične namene, v danem političnem kontekstu. Mislim, da bo za vse nas bolje, da se držimo takšnih pravil, da smo korektni in da skušamo dvigovati nivo politične kulture v tej državi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod dr. Janez Drnovšek. Preden dam besedo naprej po naših poslovniških določbah, bi vas rad obvestil, da sem ob 14.40 prejel obvestilo s strani odgovornega urednika Radiotelevizije Slovenije, gospoda Lada Ambrožiča, ki se glasi: "Spoštovani gospod predsednik! Obveščam vas, da tudi to pot neposredno prenašamo izredno sejo državnega zbora. Opravičujem se vam, ker vam obvestilo pošiljam z zamudo."
Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Mnenje k tej točki dnevnega reda ste poslanci prejeli. Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Da.) Prijavljeni so trije predstavniki poslanskih skupin. Prvi ima besedo gospod Bogomir Špiletič v imenu poslanske skupine socialdemokratov. Pripravi naj se gospod Ivan Božič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predsednik vlade in ostali člani vlade! Tudi jaz bi najprej v imenu poslanske skupine socialdemokratov ostro protestiral proti takšnemu načinu, da dobimo gradivo poslanci na mizo isti dan, nekaj ur preden se bo v državnem zboru začela razprava na to temo. Menim, da je bilo časa dovolj, da bi lahko odgovor na predlog obtožbe pred ustavnim sodiščem prejeli veliko prej, vsaj en dan prej, če že ne več, kar bi omogočilo krajšo in kvalitetnejšo razpravo. Tako pa bo gotovo potrebno zahtevati kar nekaj pojasnil na tej seji, kar bo, seveda, pomenilo, da bo čas razpravljanja gotovo daljši, kot bi lahko bil sicer. Vendar odgovornost v tem primeru gre tistim, ki so pač taktizirali na ta način in s tem povzročili zamudo, do katere bo gotovo prišlo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Špiletič, se opravičujem, poslovniške določbe ne zahtevajo, da predsednik vlade pripravi pisni odgovor; tukaj se uporablja samo rešitev, kot jo postavlja 309. člen poslovnika, ki govori o tem, da - analogno s predsednikom republike - ima pravico, da pisno ali ustno odgovori na seji na predlog obtožbe. Samo toliko, beseda je vaša.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Predsedujoči, jaz gospodu predsedniku vlade nisem očital kršenja poslovnika, dejal pa sem, da način taktiziranja, ki se ga je poslužil, lahko povzroči tudi učinke, ki se kažejo v daljših razpravah.
Kar se pa tiče same obtožbe pred ustavnim sodiščem, bi pa dejal naslednje. Predsednik vlade se v svojem odgovoru na predlog ustavne obtožbe zagovarja na naslednji način, pravi namreč, da "ustavna obtožba zahteva posebni postopek ugotovitve subjektivne odgovornosti; da pa bi lahko govorili o subjektivni odgovornosti, pa morajo biti izpolnjeni določeni pogoji - ti pogoji pa so: volja oziroma vednost za ravnanje oziroma kršitve, obstoj določenih škodljivih posledic in pa vzročna zveza med ravnanjem in nastalimi škodljivimi posledicami". V nadaljevanju predsednik vlade ugotavlja, da noben izmed teh treh pogojev ni izpolnjen ter da potemtakem tudi ne obstajajo razlogi, da bi sploh lahko razpravljali o predlogu ustavne obtožbe pred ustavnim sodiščem.
Po proučitvi gradiva, ki smo ga poslanci prejeli doslej, pa lahko ugotovimo ravno nasprotno: obstajajo vsi trije pogoji, ki so potrebni za ugotavljanje subjektivne odgovornosti v tem primeru, in jih bom v nadaljevanju tudi navedel.
Prvi pogoj, torej volja oziroma vednost za ravnanje oziroma kršitve. Po obvestilu gospoda Sečnika, da obstaja tajni sporazum z Izraelom, je sama vlada obravnavala to obvestilo oziroma obstoj tajnega izraelskega sporazuma. To je vlada obravnavala že na seji 2.4.1998, in v takratnem vladnem gradivu je napisano naslednje: "Po mnenju vlade ne gre za mednarodno pogodbo, temveč za akt sodelovanja dveh obveščevalnih služb, toda tudi za podpis takega dokumenta izrecnega pooblastila v pravnem redu Republike Slovenije ni." Vlada je torej sama ugotovila, da je izraelski sporazum, tajni izraelski sporazum, podpisan v nasprotju z veljavnim pravnim redom. Trditev danes, da predsednik države ni vedel, da ta tajni izraelski sporazum obstaja, je dobesedno smešna. Tako, da prvi predpogoj, gospod predsednik vlade, torej volja oziroma vednost za ravnanje oziroma kršitve, je še kako izpolnjen. O tem obstaja dokument vlade, s katerim ste bili gotovo seznanjeni vsaj 2.4.1998.
Drugo. Drugi pogoj, ki mora biti izpolnjen, je obstoj določenih škodljivih posledic. Tudi te nedvomno obstajajo. Lahko jih pa razdelimo vsaj v dve skupini. Eno so politične posledice, drugo so pa ekonomske posledice oziroma posledice negospdarnega trošenja proračunskega denarja. Poglejte, kaj se zgodi, če predsednik vlade ve za obstoj protizakonitega, protiustavnega tajnega akta, pa ne stori ničesar. Kaj si lahko mislijo vsi ostali državljani te države ob takšnem ravnanju? Nič drugega, kot približno takole. Če lahko krši ustavo in zakone predsednik vlade oziroma najvišji predstavniki oblasti v tej državi, zakaj potem ustave in zakonov ne bi kršili tudi mi. Pravni red v tovrstnem razmišljanju dobesedno razpade, saj državljani ne vidijo več smisla v tem, da morajo sami zakone spoštovati, da morajo sami plačevati davke in prispevke ter se ravnati po vseh predpisih, medtem ko ministrom in predsedniku vlade to ni treba. Takšno ravnanje vodi v stanje, ko moralna avtoriteta oblasti razpade, ob lastniki pa se vzdržujejo na oblasti samo še z represijo. Poudariti velja, ali pa v podkrepitev tega dejstva je vredno omeniti, da je predsednik vlade oziroma vlada že po vloženi ustavni obtožbi predlagal državnemu zboru izredno sejo, na kateri je vlada zahtevala močno povečana pooblastila za policijo in tajno službo pri nadzorovanju državljanov. Ali ni to že pravzaprav zelo močna politična posledica, ki grobo načenja pravno državo, ki pravzaprav pravno državo že lahko prične spreminjati v policijsko državo? In govoriti o tem, da ni nikakršnih posledic, je smešno, je neresno in zasluži tudi takšno sprevračanje dejstev resno opozorilo. Opozoriti pa velja vsekakor tudi na gospodarske posledice oziroma posledice negospodarskega in protizakonitega trošenja proračunskega denarja, o katerem smo že nekaj govorili. Določene stvari pa zahtevajo ponovno navedbo oziroma opozorila.
Računsko sodišče Republike Slovenije kot najvišji organ nadzora javne porabe v tej državi je pri ministrstvu za obrambo opravilo revizijo zakonitega in gospodarnega trošenja denarja, ki je zbran s tako imenovanim obrambnim tolarjem. Ugotovilo je več stvari, naj navedem samo glavne. Ugotovilo je, da je izredno velika netransparentnost pri porabi sredstev iz obrambnega tolarja, da so evidence, ki dokazujejo nakup orožja, izredno neurejene, izredno pomanjkljive, da se te hranijo v različnih prostorih, da je izredno težko dobiti vpogled v celotno nabavo od prvega dejanja pa do dejanja, ko je posel že zaključen. Skratka netransparentno poslovanje pa omogoča, da pri samem izvajanju določenih opravil pride tudi do velikih napak, do številnih napak, nepravilnosti s hudimi posledicami. Računsko sodišče ugotavlja tudi nenamensko trošenje sredstev, ki so bila zbrana z obrambnim tolarjem. Ugotavlja namreč, da je zakon dal jasno prednost oborožitvi kopenske vojske, da pa se iz sredstev, ki so zbrana, večina porabi za nakup zračne in protizračne obrambe. Skratka nenamenska poraba z zakonom zbranega denarja.
Naslednje. Računsko sodišče ugotavlja, da ni storjeno dovolj oziroma skorajda nič, da bi nakupe orožja v tujini poplačali z dobavo doma izdelanega blaga. Temeljni namen zakona o obrambnem tolarju je bil ta, da bi se orožje, kupljeno v tujini, poplačalo z blagom domačih proizvajalcev. Na ta način bi tudi nekako spodbujali domače proizvajalce oziroma zagotavljali jim lažji prihod na tuja tržišča in v tem bi bil tudi pozitiven učinek zakona o obrambnem tolarju. Vendar, žal, ta pozitivni učinek na gospodarstvo, kot vse kaže, ne bo dosežen, ne bo dosežen, kajti doslej se v praksi ne izvaja in večinoma doslej je bilo orožje plačano z denarjem, s "kešem", ne pa z blagom domačih proizvajalcev.
In še več. Računsko sodišče je ugotovilo tudi to, da je izredno težko opravljati kakršenkoli nadzor, kajti delno se korespondenca v zvezi z nabavami orožja vodi v angleščini, delno v slovenskem jeziku, da so ti dokumenti v večini primerov napisani na roko, nečitljivo, da prihaja do številnih zamenjav, izrazov itn., kar vse samo še vnaša dodatno netransparentnost v delo ministrstva za obrambo. Seveda vse to pa nosi oznako "strogo zaupno - državna skrivnost". Seveda ta "strogo zaupna državna skrivnost" pa izhaja iz ničesar drugega kot iz protiustavnega, tajnega izraelskega sporazuma. Skratka, za vso to dogajanje je tajni izraelski sporazum zgolj ščit, ki omogoča, da izvršna oblast v tem delu neracionalno in negospodarno troši denar davkoplačevalcev. Tudi negativne posledice z vidika gospodarstva so več kot očitne. Govoriti o tem, da jih ni, je smešno.
Opozoriti velja nenazadnje še na eno stvar, in sicer na podlagi vprašanj, ki jih je uvodoma omenil gospod Janša kot prvopodpisani in na katere je vlada podala odgovor, je vendarle še vedno nekaj ostalo nejasno. Banka Slovenije je v nekem dopisu z dne 22.1.1996 opozorila ministrstvo za obrambo, da je prejela s strani izraelskih podjetij garancije v korist ministrstva za obrambo Republike Slovenije, hkrati pa opozorila, da gre za pomembno razliko med pogodbami in pa med samo vsebino garancij, ki so jih izdale izraelske banke. Zato je bilo naše vprašanje zastavljeno, za kakšne garancije gre in kdo lahko spreminja pogoje na garancijah v nasprotju s pogodbenimi določili. Tega žal v odgovoru vlade ni. Vlada v dogovoru zanika obstoj tega dokumenta in pri tem se sklicuje, da Banka Slovenije tega dokumenta ni potrdila. Zato bi bilo zanimivo slišati, ali ga je zanikala. Tega v odgovoru ni. Dokler tega ne bo, ta odgovor velja. Je pa tudi dokaz tega, da se z denarjem davkoplačevalcev Republike Slovenije ravna negospodarno, da pa pravega podatka o tem, za kaj gre, za kolikšna sredstva, ne dobimo, pa se seveda uporablja izraelski sporazum, ki je bil podpisan protizakonito in je še danes tajen.
S tem dokazujem, da je izpolnjen tudi tretji pogoj za ugotovitev subjektivne odgovornosti predsednika vlade. Obstaja vzročna zveza med ravnanjem in nastalimi škodljivimi posledicami.
Zaključek. Ravno tisto, kar je predsednik vlade v odgovoru navedel, da predlagatelji v ničemer niso in ne morejo dokazati njegove subjektivne odgovornosti, ker naj ne bi obstajala niti volja, niti vednost za kršitve, niti obstoj škodljivih posledic, niti vzročna zveza med ravnanjem in nastalimi škodljivimi posledicami, ne drži. Vsi trije pogoji so izpolnjeni.
Predsednik vlade je vedel. O tem obstaja več dokumentov. Škodljive posledice so nastale. Te so tako politične, kot tudi gospodarne. Vzročna zveza tudi obstaja. Izraelski sporazum je ščit, na katerega se naslanja vlada, ko na vse akte, ki se nanašajo na nabavo orožja, povezane z Izraelom, udari žig "Strogo zaupno - državna skrivnost". Pa naj si bo to v odnosu do državnega zbora, do njegovih delovnih teles, ali pa v odnosu do parlamentarcev. Tako obstajajo vsi potrebni pogoji, da se lahko nedvoumno ugotovi odgovornost predsednika vlade in lahko se ugotovi nedvoumno, da je predlog obtožbe pred ustavnim sodiščem zaradi kršitve ustave in zakonov utemeljen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospodu Špiletiču. V imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov ima besedo gospod Božič. Pripravi naj se gospod Delak.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospod predsednik! Predsednika vlade bi rad pozdravil, pa ga ni. Spoštovani ministri, člani vlade! Kolegice in kolegi! Lep dober dan.
Govorim v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov, ki protestira proti manipulaciji z dnevnim redom te izredne seje, ki je očitno malo namenjena želji, da bi neučinkovita in slabo vodena vlada še zdržala nekaj mesecev. Kljub temu posegu v dnevni red smo Slovenski krščanski demokrati na to točko dnevnega reda pripravljeni. Jasno želimo povedati, da vsi poslanci Slovenskih krščanskih demokratov podpiramo ustavno obtožbo zoper predsednika vlade, gospoda dr. Janeza Drnovška, ker nam tako veleva naše pojmovanje pravne države. Nikakor ne moremo podpreti nezakonitih odločitev, za katere je odgovorna vlada, ne glede na to, kateri pooblaščeni uradni predstavnik vlade je sporazum podpisal. Naš pravni red namreč ne pozna tajnih sporazumov. Ko se zavzemamo za temelje pravnih standardov, se zavzemamo tudi za dostojanstvo parlamenta, ki ga je vlada s protizakonitim sklepanjem meddržavnega sporazuma popolnoma obšla in s tem kršila naš ustavni red. Na noben način ne moremo sprejeti zavajajočega in nepreprečljivega odgovora predsednika vlade na predlog obtožbe pred ustavnim sodiščem. Kot demokrati ne moremo verjeti, da predsednik vlade ni ničesar vedel o sklepanju zadevnega sporazuma. In če bi že bilo res, kdo potem vodi Slovenijo. Obveščevalno-varnostna služba ali vlada? Na tako sprenevedanje mora demokrat reči svoj jasen "ne". Z glasovanjem za ustavno obtožbo želimo slovenski krščanski demokrati prispevati h koncu krize odločanja, anarhije oziroma nezakonitega ravnanja vlade. Naša odločitev je odločitev za spoštovanje pravil pravne države, za verodostojno Slovenijo v mednarodnih odnosih in jasen "ne" zavajanju domače in tuje javnosti s strani vlade oziroma njenega predsednika. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Božič. V imenu poslanske skupine demokratične stranke upokojencev Slovenije, gospod Delak, za njim se naj pripravi gospod Pahor.
ANTON DELAK: Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor! Prav je, da poslanci in poslanske skupine kritično spremljajo delo vlade in seveda v okviru vlade tudi delo predsednika vlade. Kritično spremljanje pomeni, da se lahko opazi, če vlada in pa predsednik vlade delajo narobe. Posebno je treba, da to počenja opozicija. V naši poslanski skupini se nam dozdeva, da je to konstruktivno. Ni pa seveda konstruktivno to, kar se danes dogaja. Namreč, zadevo smo že enkrat, to je bilo maja, obširno obravnavali in takrat zaključili. Točka dnevnega reda je bila obravnavana z vseh mogočih zornih kotov in ne vem, če je ostalo še kaj nepojasnjenega. Od takrat naprej ni nobenih novih argumentov. Zaradi tega se nam dozdeva, da je pa seveda to, kar zdaj počenjamo, nekonstruktivno, da je to obremenjevanje državnega zbora z nepotrebnimi zadevami ob toliko nerešenih zadevah. Naša poslanska skupina seveda verjame, da najbrž predsednik vlade dela kakšno stvar narobe, pa tudi vlada, da pa to, kar se pa v tej ustavni obtožbi omenja, ni tisto, da bi seveda obtožba proti predsedniku vlade lahko bila takšna, kot je. Torej naša poslanska skupina DeSUS ne podpira obtožbe proti predsedniku vlade. Za to našo odločitev je tudi pomembno mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve našega državnega zbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Delak. Besedo ima gospod Pahor v imenu poslanske skupine združene liste socialnih demokratov. Pripravi naj se gospod Anderlič.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, gospod predsednik. Predsednik vlade, ministri, kolegice in kolegi! Združena lista socialnih demokratov ni zadovoljna z razmerami v državi. Tako kot vse druge dežele ima tudi Slovenija, posebno zdaj v času prehoda, pred seboj tako probleme, kot seveda številne priložnosti. Zaradi zaostrovanja na politični fronti doma se vedno bolj soočamo in zapletamo v probleme, priložnosti pa puščamo ob strani. V ta kontekst sem želel umestiti tudi to današnjo diskusijo v ustavni obtožbi in jutrišnje o mnogih interpelacijah. Slovenija se ukvarja s problemi, ki jih na nek način reproducira politična elita, priložnosti pa, ki se mnoge ponujajo, ne znamo izkoriščati. Seveda smo najprej kritični do vlade. Vlada, ki ima potrebno potrebno parlamentarno večino, bi lahko zaposlovala ta parlament s predlogi gospodarskih in socialnih reform in prisilila poslance, da bi se opredeljevali do njih. Ker ni politično enotna in kaže znake slabega vladanja, seveda dovoljuje opoziciji, da namesto tega vnaša v državni zbor in v politično življenje teme, ki so vsaj z vidika navadnega državljana, ki ga skrbi vprašanje socialne in druge prihodnosti, manj pomembne. Mislim, da v ta okvir sodi tudi to vprašanje.
Združena lista socialnih demokratov se bo vzdržala, tako kot pred pol leta. Vem, da utegnejo nekateri kolegi iz opozicije spet ponoviti očitke, češ, da smo mi opozicija pod B in te očitke naslavljajo kot kritiko. Mi to seveda sprejemamo kot kompliment. Mislim, da je ustavna obtožba pretežko orožje za nesporno premalo odgovorno ravnanje predsednika vlade v tej zadevi. Predsednik je vsaj po tem, ko je stvar postala očitna in ko je opozicija na problem opozorila, imel možnosti, da uspešneje sanira problem, kot ga je. Zaradi tega tudi predsednika vlade v tej zadevi ne moremo podpreti. Mislim tudi, da je odločitev ustavnega sodišča zelo na liniji tega, kar smo kot Združena lista socialnih demokratov govorili pred slabega pol leta o pravni naravi tega problema, s katerim se soočamo. Mislim, da je ustavno sodišče v svoji argumentaciji pravzaprav ponovilo nekatera naša stališča, ki jih tukaj danes zavoljo jasnosti pred šestimi meseci ne bom ponavljal.
Zato naj sklenem, spoštovani gospod predsednik, z upanjem da ta diskusija ne bo dolga in da se v stališčih ne bomo ponavljali. Združena lista socialnih demokratov, kot rečeno, s splošnimi razmerami ni zadovoljna. Mislim, da je za to v veliki meri kriva politična elita, najprej in predvsem vlada, ki ima potrebno večino in bi morala državni zbor zaposlovati z bolj pomembnimi temami. Ne podpiramo vlade, ne podpiramo tudi ravnanja predsednika vlade v tej zadevi, zato proti ustavni obtožbi ne moremo glasovati. Ker pa je po našem mnenju ustavna obtožba pretežko orožje za očitne kršitve, ki so bile storjene, predvsem pa za premalo odgovorno ravnanje predsednika vlade, seveda združeni listi ne preostane drugega, kot da se tudi tokrat, tako kot pred časom, pri tem glasovanju vzdrži. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Pahorju. Dovolite mi kratko opozorilo. Delim mnenje z vami in vaše upanje, gospod Pahor, da ta diskusija ne bi bila predolga. Toda prosim vas, danes ni vložena interpelacija o delu vlade in predlagam in vas prosim, ker vas bom opozarjal, da ne govorite o tem, ali podpirate vlado ali ne. O tem danes ne govorimo. Danes ni na dnevnem redu interpelacija o delu vlade oziroma posameznih ministrov, ampak 2. točka dnevnega reda. Prosim, da se jo striktno držimo. To velja tudi za vse ostale razpravljavce. Se opravičujem, ker sem to povedal sedaj ob primeru gospoda Pahorja. Besedo ima gospod Anderlič v imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Poslanci Liberalne demokracije zavračamo že drugi predlog obtožbe zoper predsednika vlade Republike Slovenije pred ustavnim sodiščem na isto temo: zaradi kršitve zakonov oziroma ustave, ki ga je vložila skupina poslancev, s prvo podpisanim Janezom Janšo.
Več kot očitno je, da se preveč zlahka posega po izjemnih sredstvih za dokazovanje odgovornosti za početje ali nepočetje vlade, ministrov. Še posebej to velja za institut obtožbe zoper predsednika vlade pred ustavnim sodiščem. To so stvari, okoli katerih je bilo že velikokrat govora v tej dvorani. Kako se ne sledi programu dela, se ne sledi tistim nalogam, ki naj bi bile prvenstveno na dnevnem redu, ampak se teži k temu, kako bi se pozornost preusmerila na obrobne stvari. Ko govorimo o ustavni obtožbi, je nujno treba povedati, da pri tem izjemnem sredstvu morata biti izpolnjena vsaj dva nujna pogoja. Danes je že bilo govora o tem tukaj in to je seveda dokaz subjektivne in ne le objektivne odgovornosti za storjeno kršitev in nastop škodljivih posledic v zvezi s tem.
Predlagateljem obtožbe že v mesecu maju tega leta, ko so prvič predlagali ustavno obtožbo, navedenih nujnih elementov ni uspelo v ničemer dokazati. Zato je bila logična zavrnitev z majhnim številom glasov za ustavno obtožbo. Jasno je, da tudi odgovori, ki so bili takrat podani za to govornico in tudi v pisni obliki, in sicer v javnosti, predlagateljem tudi sedaj ne pomenijo prav nič, čeprav se situacija ni v ničemer spremenila. To pa pomeni, da kaj malo dajo tudi na parlamentarno demokracijo, kjer naj bi veljala predvsem dejstva in argumenti in da prisegajo le na pavšalne obtožbe in stvari, ki so si jih pač zamislili, da jih je treba tukaj povedati. Tudi v obdobju od vložitve novega predloga obtožbe predlagateljem ni uspelo najti novih dokazov o krivdi in škodljivih posledicah. Odločitev ustavnega sodišča o tem je nesporno jasna in še posebej to potrjujeta ločeni mnenji bivših ustavnih sodnikov, Jambreka in Jerovška. Kar pa vsaj v delu te dvorane nekaj velja. Zato je vprašanje, čemu ponovno ta ustavna obtožba. Državni zbor ima pred seboj naloge, o katerih je konec koncev tudi podpisan sporazum med parlamentarnimi strankami, kot je hitrejše sprejemanje zakonodaje, vezane na približevanje k Evropski uniji, in tako naprej.
Torej tudi v tej luči smo pričakovali, da ne bomo ponavljali diskusij, ki smo jih v tej dvorani že opravili. Zaradi vsega tega verjamemo, da je mogoče v kratkem času poslušati ponovno vse tisto, kar je bilo že povedano, in na koncu tudi zavrniti te očitke in predlog obtožbe, kar bo poslanska skupina Liberalne demokracije tudi storila. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Anderlič. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Pisno se je prijavilo osem poslank in poslancev; razprave ostalih poslancev, ki se niso pisno prijavili - torej, sedaj smo dobili deset prijav - bodo omejene na pet minut.
Prvi ima besedo gospod Alojz Peterle, za njim gospod Rudolf Petan.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, gospod predsednik vlade in minister za zdravstvo!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Minister za pravosodje nas tudi posluša.
ALOJZ PETERLE: ...in minister za okolje. Zelo smo počaščeni, gospod predsednik vlade ima prvo pomoč zagotovljeno. Ampak mislim, da ne bo tako hudo, moralo bi biti pa zelo resno.
To, v čemer sodelujemo tudi danes, je nadaljevanka, ki se imenuje "zgodba o nepreglednosti", "zgodba o neustavnosti" ali "zgodba o slovenskem jugovzhodu", beri ali sliši, "Jugoslaviji".
Gospe in gospodje, jaz sem eden od izvoljenih poslancev v državnem zboru, kakor vi, član nekaterih odborov, med drugim ravno tistih, ki bi se morali ukvarjati z mednarodnimi sporazumi, odbora za mednarodne odnose, odbora za obrambo in tudi komisije za evropske zadeve, vendar sem bil o tem, tako pomembnem, dokumentu, neobveščen. Neobveščen je bil tudi državni zbor kot zakonodajna veja oblasti, ki ima po ustavi pri tem neko vlogo. Torej, ni treba ponavljati, da je šlo za očitno kršenje ustave, za očitno delovanje proti zakonu, kajti šlo je za tajni sporazum. Državni zbor je bil neobveščen, bil je izločen. Tukaj gre za popolnoma neustavno obnašanje odgovornih in, seveda, kot je bilo danes že povedano, za tako ravnanje vlade oziroma vladnih predstavnikov je najprej odgovoren predsednik vlade.
Kdor se spominja dokumenta, ki smo ga tukaj videli, potem je videl, kaj je pisalo v glavi tistega dokumenta, "Vlada Republike Slovenije, Vlada Republike Izraela..." in tako naprej. Nas bo težko prepričati oziroma vsaj opozicije se ne bo dalo prepričati, da gre za nepomemben dokument, ki ga nekaj časa preprosto ni smelo biti oziroma ga ni bilo. Predsednik vlade nam je tudi danes postregel z zanimivim poudarkom, da "je zadeva obtičala v blagajni VOM-a" - kakšen dober stavek! Nekaj silno pomembnega za to državo obtiči v neki blagajni na ministrstvu za obrambo, potem to nekako, nebodigatreba, pride v javnost in se sedaj, ko imamo drugo delo, ukvarjamo s tem tako rekoč že drugič. Tako sem razumel predsednika vlade.
Brali smo v obrazložitvi, ki je popolnoma neprepričljiva in tudi zavajajoča, da sploh ne gre za pravni akt, da ni zavezujoč. Potem pa po drugi strani vidimo nasprotje tem izjavam, vidimo formulacije, iz katerih je razvidno, na 3. strani odgovora, da je vendar bilo nekaj zavezujočega, kajti slovenska vlada je vzela na znanje in upoštevala stališče izraelske vlade in je še vztrajala na tajnosti in tako naprej. Zadeva se sama v sebi tepe in kaže na položaj, v katerem je predsednik vlade v zvezi s to zgodbo. Se opravičujem! Na 4. strani piše, da je slovenska vlada spoštovala zahtevo izraelske strani. Kaj bi torej spoštovala slovenska vlada, če vse skupaj ni nič veljajo, ni bil mednarodni sporazum, ni bil pravni akt in tako naprej.
Na 4. strani materiala, ki so ga pa pripravili predlagatelji ustavne obtožbe, pa je povzeto stališče ustavnega sodišča, kjer jasno pove, da gre za mednarodno pogodbo po vsebini. Torej, stvari padejo, ne da bi to podrobneje citirali. Jaz moram ponoviti, da nihče ne bo verjel, če je demokrat in živi v normalni državi, da predsednik vlade ne bi ničesar vedel, kaj mu dela, za vsako vlado ključna služba, to je varnostna služba ministrstva za obrambo. Nihče tega ne bo verjel. Kdor to zgodbo prodaja, bistvenih stvari ne razume. To smo se že spraševali v celoti v poslanski skupini Krščanskih demokratov. Kdo potem tej državi vlada, če predsednik vlade ne ve nič o bistvenih zadevah? Ko gre za ne tako majhne zadeve! Ko je zvedel, da zgodbo kupimo, ko je zvedel, ni ukrepal, se pravi, da je dvakrat ravnal narobe.
Prvič, dopustil je neko ravnanje, ki je bilo nezakonito in protiustavno. Potem pa ni dopustil, da se kaj zgodi na to temo, dokler ni bil v te zadeve prisiljen, tako rekoč. Mislim, da gre za izredno resne zadeve. Pravim, da gre za zgodbo o nepreglednosti in ta naša nepreglednost, ki je bila bolezen stare skupne države Jugoslavije, ta nepreglednost narašča v tej državi. To, kar se dogaja v zvezi s tem nesrečnim sporazumom, je del splošne nepreglednosti, ki je najmočnejša pri javnih financah. Tukaj ponavljam. Gorje naslednji vladi, po vsem tem, kar se še sedaj pripravlja. Kako težko se proračun bere, kako težko so stvari primerljive, kako nenavadno so formulirane postavke, kako narašča javni dolg, kako narašča zunanji dolg. Kako bomo te stvari reševali v naslednjem mandatu? To vprašanje postavljam že danes, da ne bi kdo rekel, da se nihče ni zavedal, kam te zadeve peljejo. Nepreglednost v javnih financah je bila bistvena za prejšnjo državo in postaja čedalje večja rak rana te države. Ta sporazum pokriva samo del te nepreglednosti.
Spominjam se razprave predsednika vlade v prvi rundi, kako je skušal dokazati, da je bilo vse v redu in če je že bilo kaj narobe, ni imel on nič pri tem. Danes prizna, zapisal sem si navedek: "Procedura je bila neustrezno izpeljana". In še vedno nihče ne odgovarja. Predsednik prizna, da je šlo narobe, pa potem pove, da je bilo to nekje v neki blagajni, in še enkrat pove, da vlada ni bila obveščena. Jaz se sprašujem, zakaj jo torej imamo, če se dela lahko tako po domače in ne najdem boljšega izraza, kot da rečem: anarhično in po domače. Predsednik pravi, da se zlorablja institut ustavne obtožbe in da sta mu iz svetovnih primerov znana dva primera, da se je šlo za nekaj takega. Jaz bi rekel drugače, svet ne pozna primerov, da bi se vlada tako obnašala in niso potrebne ustavne obtožbe take narave. Svet preprosto ne pozna takih neustavnih ravnanj. Skleneš sporazum, nimaš nič z njim, ne velja, potem skleneš novega, kot je to storila naša vlada, potem pa obtožiš opozicijo, da se ukvarja z nepotrebnimi vprašanji. Jaz mislim, da je hvala bogu, da imamo opozicijo, da opozarja na ustavnost neke zadeve. Torej, če to ni tema državnega zbora v njegovi nadzorni vlogi z vso ustavno prisotnostjo, ki jo ima, kaj naj bo potem predmet razprav tukaj.
Glede tega očitno postaja Slovenija - ne samo glede tega - unikum in opozicija je dolžna opozarjati, dolžna raziskovati, dolžna raskrivati, kajti že predolgo se na Slovenskem nič ne zgodi, nobena stvar se ne razčisti, nihče ni sankcioniran, če je ravnal narobe. Najdejo 120 ton orožja, se ne zgodi nič, se ravna nezakonito, neustrezno; sprejme se tajni sporazum, se ne zgodi nič. Minister za notranje zadeve noče dati podatkov državnemu zboru, ki ga je postavil, za kar ima državni zbor vse pravice, pa se ne zgodi nič. Predsednik vlade proti volji stroke opozorjen, da nima smisla siliti z resolucijo o svetu brez jedrskega orožja, gre v Washington in šele tam verjame, da tako ne gre, če hoče...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Peterle, to ni tema ustavne obtožbe.
ALOJZ PETERLE: Tudi predsednik vlade je šel čez, ko je govoril, da bi lahko delali drugo, nas ni treba učiti, kaj moramo delati v državnem zboru. Dovolite, da grem toliko daleč za njim, kot je šel on proti nam. Potem poročilo evropske komisije, eno leto ne dela, se ne zgodi nič, se ne zgodi nič, nobene sankcije, nobenega ugotavljanja odgovornosti, šele parlament je postavil sklep, ki ga je celo koalicija sprejela. Mi moramo ta narobe svet pripeljati v normalne demokratične vode. Kdor je prvi, je odgovoren, odgovoren predvsem za ustavnost in zakonitost, in to v tej državi ni primer, gospe in gospodje. Naloga nas, opozicije, je, da to razkrivamo in da skrbimo za bistvene temeljne standarde demokracije v tej državi. Če ne, bo šlo to globoko proti jugovzhodu in je že predaleč šlo. Jaz seveda bom lahko samo podprl ustavno obtožbo, čeprav klopi mi govorijo, da se bo zadeva izšla po dogovoru, vendar ta dogovor in tak rezultat, ki ga nekateri napovedujejo v naprej, ne bo v čast tej državi. V čast tej državi bi bila zamenjava te vlade, ki ne deluje v dobro tej državi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Peterle. Besedo ima gospod Rudolf Petan, za njim gospod Kacin.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani podpredsednik vlade! Da mi ne bo kdo očital, da govorim na pamet, bom na začetku svoje razprave kar uporabil besede gospoda predsednika vlade v odgovoru na to ustavno obtožbo, ki smo ga prejeli že danes oziroma šele danes. Torej, gospod predsednik tu piše takole, bom zelo na kratko to prebral, ne bom vsega, ampak samo tisto, kar se mi zdi pomembno, ker v bistvu sam sebe negira in nekako nas sam navaja na to, da je ta ustavna obtožba povsem upravičena. Govori pa takole: "Ustavna obtožba, kot jo opredeljuje 119. člen ustave Republike Slovenije, je način ugotavljanja morebitne pravne odgovornosti predsednika vlade za kršitev ustave in zakona v zvezi z opravljanjem njegove funkcije. Ustavna obtožba po 119. členu ustave zahteva poseben postopek ugotavljanja utemeljenosti obtožbe, kar pomeni, da je treba v postopku ugotoviti subjektivno odgovornost predsednika vlade na očitana dejanja in ne le politično odgovornost, ki se v pravnem smislu pravzaprav prekriva s pojmom objektivne odgovornosti. Za ugotovitev subjektivne odgovornosti pa so potrebni trije bistveni elementi, in sicer: volja oziroma vednost za ravnanje oziroma kršitve, obstoj določenih škodljivih posledic in pa vzročna zveza med ravnanjem in nastalimi škodljivimi posledicami." Posebej ti zadnji dve sta zanimivi. "Poleg tega je bilo dejansko stanje v zvezi s sklenitvijo spornega sporazuma že v celoti ugotovljeno in pojasnjeno v postopku ustavne obtožbe, ki je potekala v državnem zboru maja letos. Zato se pričujoči odgovor omejuje le na nove obtožbe, ki jih predlagatelji navajajo v tokratnem predlogu. Ob tem je treba upoštevati splošno načelo vsakega obtožnega postopka, da ni mogoče odločati dvakrat o isti stvari." Torej, posebej je bil poudarjen obstoj določenih škodljivih posledic in pa vzročna zveza med ravnanjem in nastalimi škodljivimi posledicami. In to je tisto, kar je novo in o tem ravno govori naša obtožba. Pa dovolite, da grem lepo po vrsti.
Najprej izgovor vlade in seveda tudi predsednika, da je sporazum čisto navaden, operativno tehnični akt in da nima nobenih elementov mednarodnega sporazuma. In seveda, če mi dovolite, da ne bo mišljeno, da govorim na pamet, bom to lepo prebral, kar je gospod predsednik dejal za tem govorniškim pultom maja letos.
Gre torej za oceno in za karakter tega akta, ki je po svoji vsebini, tako kot je vlada ocenila, povsem operativno tehnični dokument in nikakor ne more biti obravnavan kot mednarodna pogodba. Če bi šlo za mednarodno pogodbo, je postopek znan in v tem primeru je seznanjena in mora biti seznanjena vlada in njen predsednik. Treba je določiti pogajalska izhodišča, treba se je seznaniti z rezultatom pogajanj, treba je določiti podpisnike. Torej, naša vlada je ugotovila, da z vidika naše strani, z vidika našega pravnega reda in z vidika naših potreb ni bilo potrebe za sprejemanje takega posebnega akta ali operativnega dogovora z drugo stranjo, vendar po zagotovilih oziroma tej rekonstrukciji dogodkov, je bilo jasno izpostavljeno, da je bil takšen akt sklenjen na podlagi oziroma na vztrajanje druge strani. Torej, če je bilo vztrajanje druge strani, pa ne glede na to, kakšno naravo ta akt ima, potem ne moremo reči, da ta akt nima posledic. Če je druga stran vztrajala, v tem primeru neka druga država, potem prav gotovo so posledice. In zato govoriti, da nima posledic, je malce nerodna zadeva in v bistvu negiraš samega sebe. Ampak glede na to, da je bila najdena "rešitev", seveda v narekovaju, da je to operativno tehnični akt, seveda ustava ni bila kršena in s tem tudi ni mogoče ugotoviti škodljivih posledic. Do tu je seveda vse v najlepšem redu, vendar, ko pa nato Ustavno sodišče ugotovi, da to le ni operativno tehnični akt o sodelovanju in da je to v bistvu mednarodni sporazum - in da ne bo zopet narobe razumljeno, da govorim na pamet, bom prebral en del mnenja ustavnega sodišča: "Torej je nastala situacija, katere značilnost je v tem, da je bil v imenu države podpisan ta sporazum, ki pa že zato ni mogel postati sestavni del pravnega reda Republike Slovenije, ker ni bil z ustreznim aktom zakonodajnega telesa oziroma vlade transformiran v notranje pravo." To se pravi, to je mednarodni sporazum in vsi zagovori in vsi argumenti, na katerih je slonela obramba maja letos, ko smo razpravljali o tej zadevi, je v bistvu padla v vodo. To ni operativnotehnični akt, ampak je mednarodni sporazum. Vemo pa, kako se mora sprejemati mednarodni sporazum. Zato so tudi nastale škodljive posledice in zato padejo zagovori ravno v tej točki.
V prvi obtožbi se je predsednik zagovarjal s tem, da ni mogoče opredeliti škodljivih posledic. Ker pa sedaj vemo, da je to mednarodni sporazum, se pravi, da lahko tudi opredelimo škodljive posledice. Navsezadnje se je tako zagovarjal tudi sam predsednik za tem govorniškim pultom. Vsekakor pa so posledice nastale zaradi tega podpisa, ki pa ga predsednik, seveda, ni preprečil.
Slišali smo, da vlada o tem ni bila obveščena, da o tem tudi takratni minister za obrambo ni bil obveščen, in so ga podpisali neki državni sekretarji, ki so na svojo roko odšli v Izrael - in to ne eden, bila je delegacija - in predpostavljeni o tem niso vedeli ničesar; tam so bili več dni. O tem njihovi predpostavljeni niso vedeli ničesar. Imeli so potne naloge, ki jih je nekdo podpisal, pa predpostavljeni niso ničesar vedeli. Izostali so z dela, pa predpostavljeni tudi niso ničesar vedeli. Dobili so dnevnice, kar je normalno, saj niso šli na svoje stroške, pa predpostavljeni zopet niso vedeli ničesar. Morali so napisati poročilo o obisku in izostanku, pa zopet nihče ni ničesar vedel. Potem tudi že sama narava izostanka. Če nekdo gre v sosednjo državo, verjetno še ni tako hudo, drugo pa je, če gre na krizno področje. In to področje, kjer so ga podpisali, to prav gotovo je. Navsezadnje imajo ti fantje res srečo, da jih njihovi šefi sploh ne pazijo. Jaz, žal - enkrat sem to že povedal - nimam te sreče: moj šef ve, če me eno uro ni v državnem zboru, kaj šele, da bi šel v Izrael, pa bi mi on moral podpisati potni nalog pa priskrbeti denar za potne stroške in tako naprej. Se pravi, vse to me navaja na razmišljanje, ali so ti njihovi šefi resnično tako nesposobni, ali pa lažejo - pardon, govorijo neresnico, ne govorijo resnice. Se pravi, ali je eno ali drugo, potem bi morali odstopiti zaradi resnične nesposobnosti. Če se njihovi podrejeni res lahko sprehajajo po kriznih področjih, ne da bi za to oni vedeli, potem se je resnično treba vprašati, kako je to sploh mogoče.
Pa še nekaj. V času veljavnosti sporazuma so bile podpisane pogodbe za nakup vojaške opreme. Sprašujem, na čigav račun je bila dobavljena ta oprema? Prav gotovo iz proračuna. Se pravi, to so sredstva davkoplačevalcev. Da pa bo zadeva še bolj nerodna, se v zvezi s tem pojavljajo razna imena posrednikov; neka gospa, ki pride skrivnostno v Ljubljano in trdi, da je to v interesu Slovenije, razne firme v Švici. Pa še povsem enostavno vprašanje: če je bil to operativno-tehnični akt, zakaj pa ne kupujemo direktno v tej državi? Zakaj moramo prek posrednikov, ker vemo, da vsak posrednik nekaj zaračuna, pa ne malo, ampak kar veliko. Seveda, zato so bile te dobave prav gotovo dražje, kot pa če bi to potekalo direktno. Že smisel nekega sporazuma bi bil v tem, da bi bilo zato za Slovenijo ceneje in bi lahko nakupili verjetno več opreme in pa cene. Zato vas sprašujem, ali to niso škodljive posledice.
Potem se lahko še vprašamo, kakšne so škodljive posledice glede kvalitete za to državo. Naj mi bo dovoljeno, spomnimo se lahko tega nesrečnega primera na Počku. Vsi vemo, kaj je bilo krivo tako ali drugače, da so bile stare polnitve, ko ne bi smele biti več v uporabi, ali ne pregledane, da ne govorim o minometih, ki niso ustrezali našemu terenu. Pa ne gre samo za to. Gre za nekaj drugega, kar je verjetno hujše od tega, vsaj dolgoročno gledano: gre za slab vzor. Torej, če lahko dela eden, zakaj ne bi smel delati tudi jaz, zakaj tega ne bi smeli delati tudi mi. Navsezadnje je ta vzor kriv tudi za nabavo 20 let starega streliva za tanke v neki drugi državi, v Ukrajini. Zgledi pač vlečejo. Res je, da to strelivo, ki je bilo tako staro, ni bilo dražje. To drži. Bilo je celo cenejše, toda kaj, ko ga nismo smeli prevzeti v tisti državi, ampak smo ga lahko kakovostno prevzeli šele doma, ko smo videli, kaj smo dobili. Ko smo dobili staro zadevo, ki bi jo morali že zdavnaj izločiti. Vse, kar se je pojavljalo s tem, razne barve, ki so bile tako na novo pobarvane, da je bilo celo omejena in nevarna uporaba, vse to, kar se je tam dogajalo in potem je moralo iti vse nazaj. Zgledi pač vlečejo. To je tisto, kar govorim, da je hudo ali najhujše pri celi zadevi. Kupili smo neko odsluženo zadevo in sprašujem vas spet, ali to niso škodljive posledice. Še kako škodljive! Nimam izraza, kako bi to stopnjeval, bolj škodljive ali najbolj škodljive, ne vem, ne gre. V glavnem bolj škodljive.
Navsezadnje predsednik trdi, da ni vedel. Vsekakor pa je vedel po objavi pisma, ki ga je poslal gospod Sečnik, ko je opazil, da ta sporazum, za katerega je bil zadolžen, ni več pri njem v njegovi blagajni, ampak so ga enostavno odnesli. Prav gotovo je ravnal v skladu s svojo vestjo, da je na to opozoril. Od takrat, to je bilo pa januarja letos, pa je predsednik vedel. Imel je dve možnosti: ali prekliče ta sporazum po postopku, ki je za to predpisan - seveda pa je nerodno nekaj preklicati, česar ni, za kar si trdil, da prej ni bilo - ali pa ga ratificira v parlamentu, tako kot pravi zakon o zunanjih zadevah. Vendar zadeva je nekje drugje. Ni greh delati napake oziroma je mali greh. Velik greh pa je vztrajati pri napakah in trditi to, kar ni res. Izbral si je pot, ki je najbolj nerodna od vseh možnih - trditi, da je to operativno tehnični akt in da nima posledic. Sedaj, ko smo pa ugotovili, da to ni operativno tehnični akt, pa govorimo, da v bistvu nima smisla, da dvakrat obravnavamo isto zadevo. In ravno to hočem tudi povedati, da to ni dvakratno obravnavanje iste zadeve, ampak da sta to dve popolnoma različni zadevi. Sedaj je druga luč tega, ko ugotavljamo, kar je že predsednik sam povedal v prvi razpravi, ali so nastale škodljive posledice ali ne. Škodljive posledice pa so nastale in to je predmet te druge obtožbe.
Navsezadnje je tudi sam predsednik, ko je bil opozorjen s tem pismom, dejal in zapisal, da je bil opozorjen na potencialno nepravilnost tajnega sporazuma, ker je akt sprejet v nasprotju s pravnim redom Republike Slovenije, ker vsebuje določbe, ki zavezujejo tudi druge pravne in fizične osebe izven ministrstva za obrambo in ima mednarodnopravne posledice za Republiko Slovenijo. Se pravi, da je bil je opozorjen januarja 1998, pa ni takoj ukrepal. To dokazuje, da v primeru nepravilnosti ali škodljivosti za državo se le-te ne odpravljajo. Nekako se čistijo pod preprogo, pospravljajo se pod preprogo, kar je posredno gledano najslabše, ker je to slab zgled za druge, kot sem že omenil. To je tudi omaloževanje parlamenta in zakonodajne oblasti.
Navsezadnje z odbora za obrambo in nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb ne dobivamo vseh podatkov, tudi če jih pisno zaprosimo ali pa dobimo nepopolne, nekateri pa se odgovorom sploh izognejo.
Podpisujejo se škodljive pogodbe in to je zopet slab zgled. Samo za ponazoritev in je še kako v povezavi s to točko, ker govorim o slabem zgledu tega, kar se tu dogaja. Zadnji tak primer, ne bom izdal nobene državne skrivnosti, o tem so se razpisali vsi časopisi. Kolikor poznam, pa se še verjetno bodo razpisali. Zadnji tak primer je primer "valog". To je ta ljubi šestkolesnik. Tu je javno povedano, da je porušeno razmerje med domačim in tujim uvoženim deležem pri proizvodnji tega vozila. Najbolj zanimivo je to, da na Dunaju ugotovijo, da naša pločevina z Jesenic ni zadostna, ni dobra za proizvodnjo tega oklepnika za naše oborožene sile. To je tako, kot da nismo mi kupec, ampak da smo mi prodajalec. Navsezadnje imamo pri nas dovolj strokovnih institucij, ki lahko popolnoma verodostojno in dovolj kvalitetno ugotovijo, ali je ta pločevina domačega proizvajalca dobra ali ni dobra. Navsezadnje imamo kar nekaj takih primerov iz zgodovine, ko smo izdelovali neko drugo lažje vozilo iz domače pločevine, pa je odlično prestalo preizkušnjo. To je primer škodljivega dogovora. Hudo škodljivega. Obnašamo se hlapčevsko ali pa je posredi nekaj drugega. Tisto je še celo hujše. Zopet je tu slab zgled. Namesto, da bi podpirali domačo industrijo, s takimi škodljivimi sklepi dajemo denar tujcem in se jim podrejamo.
Že to, da nam v tujini preizkušajo stvari, ki bi jih lahko doma storili, je milo rečeno, katastrofalno, hlapčevsko. To so škodljive posledice takega ravnanja, ki pa prehaja tudi na druga področja, ni samo tu na tem obrambnem področju, ampak je tudi na drugih področjih. Zopet velja tisto pravilo, se bom vrnil k njemu: če lahko oni, zakaj ne bi tudi mi. To so vsekakor novi elementi v tej zadevi in se ne ponavljamo dvakrat.
Prej o tem seveda ni bilo mogoče govoriti, sedaj ko je tudi ustavno sodišče povedalo svoje, pa navsezadnje lahko tudi o tej stvari kakšno rečem in zato je tudi ta ustavna obtožba. Vsekakor pa se naslanja na samega gospoda predsednika, zato sem prej tudi to prebral.
Takšne stvari, takšni vzori so tudi vzrok za nenormalno stanje na ministrstvu za obrambo. Nimamo ministra za obrambo, ki je eden najpomembnejših resorjev v vsaki demokratični državi. Seveda, če so države nedemokratične, je to nekaj drugega, ampak v demokratični državi je pa prav gotovo eden najpomembnejših. Verjetno si nobena država ne bi privoščila, da bi se dogajalo to, kar se pri nas sedaj dogaja. Ni mogoče volontersko ali popoldansko opravljati to funkcijo, pa nočem nobenega s tem žaliti. In to celo nekdo, ki pravi, da je antimilitarist. Jaz bi celo rekel, da je treba priznati določeno korajžo človeku, ki je na to pristal, da bo to delo opravljal popoldansko, ali pa klonil ali pa, če hočete, bil v to prisiljen. Tu je problem v državi. Resna država mora postopati vsekakor drugače.
Vse to je prav gotovo posledica kršenja ustave, posledice so politične. Imamo vlado, ki krši ustavo, ki nam zakriva, ki nam ne pove resnice. Posledice so gospodarske. Tu vidimo, da za nabavo našega orožja ne stoji domača industrija, ne stojijo protidobave. Posledice so finančne, oprema je dražja, vmes so posredniki, provizije, da ne naštevam vsega, kar sem že nekaj tudi omenil. Spet tisto, kar je najhujše, slabi vzgledi se prenašajo na celotno družbo. Bom še enkrat povedal. Če lahko vlada tako dela, zakaj ne bi delali tudi mi. Zato je kaos v vladi, zato je kaos v tem ministrstvu za obrambo. Navsezadnje na osnovi tega se mi takole mimogrede postavlja vprašanje, če minister in pa seveda predsednik vlade nista vedela za tako pomemben sporazum, meddržavni sporazum, ali to pomeni, da se tudi o ministru za obrambo dogovarjajo državni podsekretarji mimo predsednika vlade. To je smešno, vendar vse to, kar se sedaj dogaja, in ko predsednik trdi, da vsega tega ni vedel, se mi povsem logično postavlja tudi to vprašanje. Še posebej zato, ker zato, da bi zbirali ministra za obrambo, ni potrebno potovati v tujino. To se lahko zmenijo kar v prostorih državnih služb. Zato je to vprašanje prav gotovo umestno. Tudi zaradi tega ta zadeva ni tako nedolžna, zahteva resno obravnavo. Kot sem že rekel, ni tako velik greh, je sicer greh, vendar ne tako velik, delati napake. Greh je pa vztrajati pri teh napakah, ker to postanejo potem miselni vzorci. To je tisto, kar je najhujše. To postanejo norme ravnanja. To pomeni tudi v bistvu pogreb pravne države. Tudi zato pravim tudi zato, je ta ustavna obtožba. Posledice so kratkoročne in pa dolgoročne, v vsakem primeru pa so katastrofalne. Še sreča, bom rekel, da je tale današnja razprava po volitvah, če bi bila pred volitvami, bi rekli, da je to v smislu volitev, predvolilna agitacija itn., ampak kot vidite, je nekaj dni po volitvah in sedaj nihče ne more očitati, da je to nekaj predvolilnega, kajti ustavna obtožba ni zaradi volitev, ampak zaradi tega, kot sem omenil že v tej razpravi, gre za miselne vzorce.
Dejal bi še to, da v svetu mogoče res ni države, kjer bi dvakrat isto stvar obravnavali, prav gotovo je pa tudi res, da ni države, kjer bi to enkrat obravnavali. Če bi se to zgodilo, potem bi vlada sama takoj odstopila in sploh ne bi bila potrebna ustavna obtožba, v bistvu pa do tega sploh ne pride. Tudi nivo politične kulture bi naj bil takšen, da vlada tega ne bi delala, da se to ne bi dogajalo. Eden od vzrokov za to ustavno obtožbo, je, da tudi pri nas uveljavljamo oziroma vsaj bi želeli uveljaviti mehanizme pravne države. Ne gre samo za ta sporazum, gre na splošno za ravnanje države do svojih državljanov. Gre za to, ali bo v veljavi ali v prevladi laž ali bo resnica, ali bo pravo ali če hočete, malo grob izraz, divji zahod, ali bo pravna država ali nepravna ali diktatura, kakorkoli pač že hočemo.
In gospe in gospodje, za to ravno gre. Smo pa na pragu tretjega tisočletja in da se moramo pogovarjati tudi o takih stvareh, je res malce nerodno in bi se morali zamisliti. Še enkrat bom povedal, da ni tako velik greh delati napake. Velik in hud greh ali pa neodpustljiv greh pa je vztrajati v tem početju. Ravno zaradi tega seveda tudi podpiram to ustavno obtožbo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Petan. Besedo ima gospod Jelko Kacin. Za razpravo? Replika. Prosim, gospod Košir ima repliko.
JOŽEF KOŠIR: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Kot se je začela danes ta razprava, dejansko teče v enaki smeri, kot je tekla pred pol leta. Vsi tisti, ki smo nekje delali v gospodarstvu, smo se ukvarjali tudi z uvozom oziroma z izdelavo oziroma z razvojem tehnologij in pa tudi na področju razvoja specialnih strojev in naprav. V teh naših krogih, ko smo se s tem pogovarjali, smo na koncu imeli skupne dogovore in tudi medsebojne pogodbe. Te medsebojne pogodbe konec koncev so bile zaključene v določenem krogu strokovnjakov. O vsebini teh medsebojnih pogodb nismo sklepali na skupščini delniških družb, ampak smo se pogovarjali tam, ko smo imeli podatek o strošku in dobičku. TO je bila nekje tudi osnova znotraj gospodarstva.
Približno enako mora tudi gledati država. Saj tudi ta del, ki smo si ga pogledali v maju, sporazum, jaz sem ga prebral, dejansko hočemo narediti iz tega slona in opredeliti stvari politično, namesto da bi povedali strokovno. Saj imamo točno opredeljene temeljne razvojne programe, ki jih obravnavamo na odboru za obrambo in se pogovarjamo o njih. Vsebina temeljnih razvojnih programov je tudi plan razvoja Slovenije na področju razvoja orožja. Na osnovi tega so bile tudi pripravljene izdobave z območja Izraela; to niso bile neke izmišljotine. Tisto, o čemer danes ponovno govorimo - o tem strelivu. Jaz ne vem, kako si upamo pri tem trditi, če smo dobili na odboru za obrambo s strani strokovnjakov iz Slovenije jasno prikazano, katera vrsta nesreče je bila in pa vzrok nesreče. Danes ponovno govorimo o nesrečah. Niti enega razloga znotraj teh nesreč, ki smo jih dobili na odboru za obrambo, ki smo jih zahtevali in smo imeli zato približno tri seje, celo štiri, ponavljali o teh zadevah, in smo se na koncu zmenili, če je kakšno vprašanje glede tega, pa smo vsi člani soglasno rekli, ne potrebujemo več, analiza je končana.
Na osnovi tega smo tudi ugotovili, da je bil razlog, na žalost, subjektivni faktor, na osnovi katerega so znotraj naše vojske tudi naredili posamezne ukrepe za usposabljanje ljudi, tako na psihološkem kakor tudi na ostalem strokovnem področju, glede znanja in uporabe tega orožja.
Zato menim, da razprava, ki gre danes v vse smeri, precej mimo sporazuma - govorimo o vladi, dejansko je danes problem s področja odgovornosti predsednika vlade na osnovi tega sporazuma. Moje mnenje je, da je to popolnoma normalno poslovanje ljudi, ki so zadolženi za posamezne resorje in za posamezne dogovore, in ki so potem zadolženi za izpeljavo le-teh. Vemo pa tudi, da je bil takrat čas embarga uvoza orožja za Slovenijo. Mislim, da niso bile tako enostavne stvari. Tudi tisti, ki so danes to začeli, so bili takrat na določenih področjih zraven, pa mogoče še veliko več vedo, če bi hoteli spregovoriti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na repliko, gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Repliciram gospodu Koširju, ki je član odbora za obrambo.
On si je danes tu sposodil tudi mene; tudi jaz sem član odbora za obrambo, ampak mi nismo bili tako enotni v tem, da smo vsi izvedeli vse o vseh nesrečah, ki so se zgodile. Lepo vas prosim, malo se spomnite, stvari so tekle precej drugače. Kako si upate mene sposoditi in reči, "mi vsi smo tako..."! Vi lahko govorite v svojem imenu! Jaz sem bil po vseh teh pojasnilih nezadovoljen - in to lahko dobite razvidno tudi v magnetogramih sej odbora za obrambo. Torej, to je vaše mnenje, ne pa, recimo, moje mnenje.
Kar pa se tiče nabav orožja, izgleda, da je zdaj v veliki modi poudarjanje stroke in tako dalje. Po tistem, ko smo imeli prvo rundo, če hočete, ustavne obtožbe 20. in 21. maja, če se ne motim, je odbor za obrambo ministrstvu za obrambo poslal vprašanje, naj mu navede, kaj vse je v zvezi z nabavo orožja. Zelo dobro specificirano vprašanje - in do danes, kolikor vem, še nismo dobili odgovora. Tudi zaradi tega, ker se pač menjajo ministri tako kot srajce, ampak dejstvo je. O tem bom pa nekaj spregovoril kasneje. Sem prišel gor potem, ko sem slišal od kolega Koširja, kako smo mi vsi enotni v odboru za obrambo. Ne, ne, mi imamo malo drugačne poglede kot vi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za repliko. Replika na repliko, gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod predsednik. Da res ne bi bilo nesporazuma o tem, ali je to kakšen tehnični akt ali je mednarodni sporazum, bi prebral pod številko 13, kaj je zapisalo ustavno sodišče. Sem že enkrat, ampak očitno nisem bil dovolj razločen. Torej je nastala situacija, katere značilnost je v tem, da je bil v imenu države podpisan ta sporazum, ki pa že zato ni mogel postati sestavni del pravnega reda Republike Slovenije, ker ni bil z ustreznim aktom zakonodajnega telesa oziroma vlade transformiran v notranje pravo. Mislim, da komentar ni potreben, kaj je to, ali je kakšen tehnični akt ali pa je to mednarodni sporazum.
Kar se pa tiče razprav na odboru za obrambo. V redu, razprave so, vendar tudi tam, vsak član ima svoj glas in tam je razmerje 6:8. Če smo vsi tam, je vedno tista 8 več kot pa 6 in tista, ki so pod številko 6 lahko imajo argumente 100%-no pribite ali pa 300%, ampak še vedno je to 6 manj kot pa 8 glasov. Tako pač je in navsezadnje, ali se je dogajalo kaj z normalnim strelivom ali pa starim, mislim, da smo tudi dobili poročilo.
Po drugi strani pa se v skladiščih da videti točno letnico in jaz sem slučajno imel to priložnost, da sem to lahko videl. Zato verjetno ne bom povedal nič novega, kar so novinarji že velikokrat zapisali, jaz sem se samo prepričal. Kar se pa tiče tistega drugega streliva, ki je bilo 20 let staro, to smo imeli tudi v poročilu in smo tudi na odboru za obrambo obravnavali in je tudi tam pisalo 20 let, celo navedeni so bili elementi, ki so stari 20 let, pa tudi navedeno je bilo, kaj je bilo čisto na novo, na hitrico prebarvano z barvo, tako da so celo določeni elementi se sprijeli in zaradi tega je bila določena oprema ali orožje neuporabno. To so dejstva.
Omenil bi pa samo še to za konec, da je 6 vedno manj kot pa 8. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Košir, replika na repliko, da razjasnimo to vprašanje, čeprav ni v neposredni povezavi s samo točko dnevnega reda.
JOŽEF KOŠIR: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz ne bi repliciral, ker navajal sem ravno to, da če dela delovno telo, če je 15 ali 17, če je eden več kot polovico, da potem sklep velja o vsebini za vse. Jaz vem, da je bila in tudi v poročilu je bilo na odboru za obrambo, da je bilo dejansko strelivo 20 let staro in strelivo potem reklamirano, reklamacija je bila izvršena in dajmo potem, če poročamo, dajmo do konca povedati, da je bilo ugotovljeno, da dejansko se je ugotovilo še v našem skladišču, ker se zunaj ni moglo to ugotavljati, in da je bila potem reklamacija izpeljana. Tako da rečemo tudi to besedo zraven, ne samo to, da je bilo ugotovljeno slabo strelivo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Lahko nadaljujemo z razpravo. Besedo ima gospod Kacin, za njim gospod Hvalica.
JELKO KACIN: Hvala za besedo. Spoštovani gospod predsednik, predsednik vlade in člani vlade, kolegice in kolegi! Star pregovor pravi: samo v mlinu se dvakrat pove eno in isto stvar. Ta zgradba ni mlin in ni tako hrupna, da bi ne mogli slišati drug drugega. Ni utemeljene potrebe, da o eni in isti stvari razpravljamo že drugič, brez novih argumentov, brez novih dejstev. Parlament oziroma naš državni zbor bi se lahko vsaj drugič odrekel brezplodni razpravi. Konec koncev so lokalne volitve mimo in naša razprava ne more več vplivati na izide volitev za župane in mestne ter občinske svetnike. V tej misli ima gospod Petan prav.
Naj ponovim jasno izrečeno in odmevno misel pri nas akreditirane uradne predstavnice ene od največjih držav, ki nas je spomnila, da brezplodne razprave v parlamentu Republike Slovenije ne bodo prav v ničemer približale Republike Slovenije ne Evropski uniji in ne zvezi Nato. Ustavno sodišče je v skladu s 25. členom zakona o ustavnem sodišču zavrglo pobudo za začetek postopka za oceno ustavnosti sporazuma med vlado Republike Slovenije, ministrstvom za obrambo Republike Slovenije in vlado države Izrael, izraelskim ministrstvom za obrambo. Ustavno sodišče je pobudo zavrglo iz procesnih razlogov, saj je ugotovilo, da v primeru izpodbijanja sporazuma, ne obstoji niti zakon, niti uredba, niti kakšen drug notranji pravni akt, ki bi bil po svoji vsebini takšen, da bi ga bilo ustavno sodišče pristojno presojati. Ustavna sodnika, dr. Peter Jambrek in dr. Tone Jerovšek, v ločenem mnenju tudi ugotavljala, da v konkretni zadevi ustavna obtožba zgreši pravi cilj oziroma ni ustrezno razumno in sorazmerno sredstvo za rešitev pomembnega ustavnega vprašanja tajne diplomacije. Po njunem mnenju bi postopek ustavne obtožbe sprožil številne, povsem politične probleme širših razsežnosti. Sodnika tudi ugotavljala, da v konkretnem primeru tudi podatki oziroma navedbe pobudnikov ne utemeljujejo ustavne obtožbe. Obtožba ne navaja nikakršnih škodljivih posledic spornega sporazuma. Nobena od domnevnih kršitev ni v ničemer dokazana in ne temelji na dejanskem stanju. Zato je obtožba zoper predsednika vlade pred ustavnim sodiščem zaradi kršitve ustave in zakonov v celoti nedokazana in zato neutemeljena. Ne gre za operativno tehnični akt, ne gre za obveščevalno varnostno službo, ne gre za slovensko vojsko, ne za temeljne razvojne programe slovenske vojske, ne za obrambno ministrstvo, ne za poslanca Kacina in še manj za nekdanjega ministra Kacina. Ne bom odgovarjal na neutemeljena podtikanja in obtožbe na svoj račun. Protestiram pa zoper nedostojno manipuliranje predsednika odbora za obrambo z enostranskim interpretiranjem informacij o opremi in oborožitvi slovenske vojske. Zoper to zagotovo protestiram.
In zakaj pri tem pravzaprav pri vsem tem gre? Gre za poskus odstranitve tega predsednika vlade, za poskus zrušitve te vlade, gre za poskus razbitja te in take koalicije. Gre za ambicijo enega poslanca, gospoda Janeza po imenu, ki je predsednik ene od opozicijskih strank, da bi odstranil gospoda premiera, drugega gospoda Janeza, in ga nadomestil na njegovem sedanjem položaju. Žal gre za vnovičen poskus na račun in škodo večine volivcev v Republiki Sloveniji in na škodo naše države Republike Slovenije. Gre za staro zgodbo, za staro željo in za staro že preizkušeno metodo - "déja vu", rečejo temu Francozi. Pri nas pa se ustrezen prevod glasi: "Vse je bilo že videno, že povedano, že slišano in že odločeno." Izbrana pot je napačna, neučinkovita, neprepričljiva, v svojem bistvu pa kljub ponovljeni obliki in vsebini preuranjena.
Za morebitne spremembe na čelu vlade bi bile potrebne nove državnozborske volitve, ki jih pa zagotovo ne bo v mesecu decembru letošnjega leta.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Imamo štiri replike, prvi je gospod Hvalica, drugi je gospod Petan. Replike so to.
IVO HVAlICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Ko sem šel za govornico, je nekdo rekel: "Zdaj se bo pa začelo." Ja. In potem boste rekli, spoštovana gospoda, kdo da je začel. Zdaj ste slišali, kdo je začel. Tisti, ki je zadnji poklican za to, da bi začel, ker je on potunka predsednika vlade Drnovška. Nekje se morata pač s predsednikom zmeniti. Zdaj odhaja ven, ker noče slišati. Zmeniti se morata namreč, zakaj Jelko Kacin kot obrambni minister ni povedal, da obstaja tajni dokument, ker doktor Drnovšek trdi, da za dokument ni vedel. Torej naj se zmenita! Zanimivo je, kdo se oglasi. Poglejte, kaj je rekel gospod Kacin, kaj se mu je zareklo? Citiram, ker sem napisal dobesedno: "Ta zgradba ni tako hrupna, da ne bi slišali drug drugega." On je zadnji, ki tega ne upošteva, zato pretepa druge, pa se sliši, bi se lahko pogovarjali. Torej, ne vem kaj je sploh bilo gospodu Kacinu, da je priletel sem, upam, da se ni zgodil danes ponovno kakšen klanec, ampak nekaj čudnega je. Ne, ne.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica, prosim, da niste žaljivi do svojih žaljivi do svojih kolegov. Prosim, da niste žaljivi!
IVO HVALICA: Nisem žaljiv, ampak uporabljam metafore. Gospod predsednik; če bi govoril tako dolgočasno kot nekateri, potem bi ljudje zaspali. Zaradi tega mi dovolite, da pač uporabljam svoj način, ki ga imam in za katerega mi je celo pozicija že priznala, da je kvaliteten. Lepo vas prosim, gospod predsednik!
Torej, glejte, naj se pač zmenita bivši obrambni minister Kacin in predsednik vlade. Najprej to. Pravzaprav ne vem, zakaj je predsednik vlade zopet izginil; nikdar nimam sreče, da bi ga pozdravil, ker je on vedno odsoten, kadar sem jaz za govornico. Ne vem, zakaj, ne vem. Rad bi ga gledal v oči pa bi ga vprašal. Torej ga pozivam, naj pride v dvorano, ker sicer bom vztrajal na tem, da najprej onadva razčistita, kdo je za dokument vedel, kdo bi moral komu povedati in zakaj ni, če ni povedal; če pa je povedal, potem naj dr. Drnovšek to prizna, ampak potem mora spremeniti tudi pisni del svojega zagovora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Hvalica. Repliko na razpravo gospoda Kacina ima gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Prej sem govoril o slabih zgledih, in ravno to se je tudi zgodilo - slab zgled pri tolmačenju pritrdilnega ločenega mnenja sodnika Jambreka, ki se mu pridružuje sodnik, gospod Jerovšek. Namreč, tu je zapisano tudi nekaj drugega: "Konkreten primer," tu pa gre za ta sporazum, "protiustavne sklenitve tajne mednarodne pogodbe je torej najustrezneje rešljiv po ustavnosodni poti. Problem osebne odgovornosti za morebitno protiustavno in nezakonito ravnanje državnih funkcionarjev v resornem ministrstvu, ki so bili tako ali drugače osebno udeleženi pri sklepanju protiustavnega in nezakonitega sporazuma, pa po redni sodni poti. Že med obravnavo zadeve pred ustavnim sodiščem sem opozoril na morebitno dolžnost sodišča, da na podlagi 145. člena zakona o kazenskem postopku kot državni organ naznani kaznivo dejanje, za katero se storilec preganja po uradni dolžnosti, če je o njem obveščen ali je kako drugače zanj vedel. V tem primeru gre seveda za sum kaznivega dejanja zoper uradno dolžnost in javna pooblastila." Se pravi, "najustrezneje rešljiv po ustavnosodni poti". Ja, gospodje, kaj pa delamo drugega?! Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za repliko. Repliko na razpravo gospoda Kacina ima gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Gospod poslanec Kacin pravi, da ni novih dejstev. Sam berem nova dejstva v stališčih ustavnega sodišča; njihova stališča so v izrazitem nasprotju s tistim, kar trdi o sporazumu vlada. Vlada ga želi relativizirati, skorajda zanikati, nobene veljave nima, ustavno sodišče pa pravi, da ta akt določa pravice in obveznosti za oba mednarodna pravna subjekta; torej, "določa obveznosti in je tudi zavezujoč", piše nekje drugje. "Po vsebini bi bilo treba šteti sporazum za mednarodno pogodbo." Veste, mene zmeraj skrbi, kadar gre za tako veliko razliko med stališčem najvišje sodne instance, ki je ustavno sodišče, in med vlado. To je ena zadeva.
Drugič. Gospod minister je uporabil tukaj izjavo predstavnice ene od najmočnejših držav. Rekel je "naj bi bile krive brezplodne razprave v državnem zboru". Rad bi malo razložil, zakaj je temu tako. Vlada, ki jo vodi gospod Janez Drnovšek, uporablja ves diplomatski aparat, ki bi moral delati v interesu te države, ne pa samo te koalicije za neprestano kritiziranje oziroma blatenje opozicije, da se ukvarja z nepomembnimi stvarmi. To je počel že v Španiji, ko je slišal, kakšno je poročilo Evropske zveze in mogoče je kdo to tudi vzel tako. Vendar nimajo vsi tega mnenja in o tej diplomatski ofenzivi, ki zavaja tudi tu bivajoče diplomate, mislim, da bo treba še kakšno besedo reči.
Najlepše se mi pa zdi, kadar predstavnik LDS govori, da so neke sile, ki hočejo oblast. LDS je popolnoma brez oblasti, to je povsem jasno. Ampak, sedaj pa naj pridejo nekateri, ki bi radi nekega Janeza zamenjali menda z nekim drugim Janezom.
Gospod Kacin! Kako je pa vaš Janez gor prišel? Leta 1992. S tretjo nezaupnico. Porušil je oblast, Janez Drnovšek, miren človek je rušil oblast. Oprostite! Iz opozicije je prišel gor! V tretji nezaupnici je uspel. Njegov glavni argument je bil, Demosova vlada nima koordinacije. Gospe in gospodje! Poglejte kakšno koordinacijo imate dandanašnji. Drug za drugega ne veste, kaj delate. Vomo vodi državo. Minister ne ve nič, minister je šele sedaj oziroma predsednik vlade je zvedel za neko blagajno. S tem nas tukaj brezplodno zaposlujete, gospe in gospodje. Dolžnost opozicije pri taki vladi je, da jo spravi dol, čimprej je mogoče na demokratičen način. Kajti ne sme imeti slovenska država, ne sme imeti vlade, ki dela proti ustavi. To je moje stališče!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za repliko. Repliko na razpravo gospoda Kacina ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod Kacin je prej za to govornico vehementno bral ločeno mnenje dveh ustavnih sodnikov, za katere so oni in njegovi kolegi iz poslanske skupine večkrat trdili, da so naša podružnica. Tako da me veseli, da se vendarle končno tudi s strani liberalne demokracije priznava ustavno sodišče. Ker smo že slišali od njih, da ga ne priznavajo. Vendar pa je eno ločeno mnenje, drugo je odločba. Pa tudi, ko gre za to ločeno mnenje, ki ga je gospod Kacin vehementno bral, se je ustavil na nepravem mestu.
Prvič ni povedal, da ločeno mnenje govori o tem, da najbrž ni nobenega instrumenta, s katerim bi lahko predsednik vlade preprečil podpis takega tajnega sporazuma, če za to ne ve. S tem se strinjam in sem prej povedal. Če ni vedel za to, da so sporazum podpisal, če mu je gospod Kacin to skril, čeprav mu ne bi smel, potem za podpis ni odgovoren. Mi ga za to tudi ne obtožujemo. Mi ga obtožujemo za to, da potem, ko je vedel, po lastnih besedah, od tistega dneva naprej ni odpravil ne sporazuma, ne škodljivih posledic. Nasprotno! 2 leti po tajnem sporazumu z Izraelom je predstavnik te vlade podpisal še tajni sporazum z Makedonijo. To so nova dejstva, gospodje. Vse te tri stvari so nova dejstva, od maja naprej.
Kar se pa tiče tega ločenega mnenja, ki ga je gospod Kacin nehal brati ravno na točki, kjer to ločeno mnenje govori o njem, bom zdaj pomagal. Kajti, ustavna sodnika pravita, da je potrebno proti uradnikom in ministrom, ki so zagrešili to dejanje, uvesti sodne postopke na rednih sodiščih in citirata, da je treba to narediti po 265. členu kazenskega zakona, ki pravi: "Uradna oseba, ki v uradno listino, spis ali knjigo vpiše lažne podatke, ali ne vpiše kakšnega pomembnega podatka, ali s svojim podpisom oziroma pečatom potrdi uradno listino, knjigo ali spis z lažno vsebino, ali s svojim podpisom oziroma uradnim pečatom omogoči sestavo uradne listine, knjige ali spis z lažno vsebino, se kaznuje z zaporom do treh let." To je člen, ki ga ustavna sodnika navajata v ločenem mnenju, v katerem napotujeta na postopek pred rednim sodiščem za odgovorne osebe v administraciji. Vendar predsednik vlade tega postopka ni sprožil, niti kdo drug ga ni sprožil. In gospod Kacin, čeprav to ločeno mnenje govori o njem, tega tukaj tudi ni prebral, kar je seveda razumljivo.
In ustavna obtožba proti predsedniku vlade je vložena tudi zaradi tega, kot sem prej dejal, ker ni bilo nobenega ugotavljanja odgovornosti. Če so to res naredili za hrbtom predsednika vlade, potem bi moral predsednik vlade reagirati, pa ni. Tisti, ki je podpisal, je še vedno državni podsekretar, tako kot je bil leta 1995. Tisti, ki je pa to naredil za njegovim hrbtom in pri tem kršil člen kazenskega zakona, ki sem ga citiral, pa ni v nobenem postopku, ampak tukaj celemu državnemu zboru soli pamet in opozicijo obtožuje, da hoče oblast. Ali si predstavljate, kakšna huda obtožba je to? Opozicija v parlamentarni državi hoče na oblast! Pomislite. Toisto obtožbo sem že slišal pred desetimi leti na vojaškem sodišču. Takrat so mi napisali v obtožnico, da sem deloval kontrarevolucionarno, da mi ni šlo za pozitivne spremembe ampak za oblast. Tukaj poslušamo isto stvar po desetih letih.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še eno repliko na razpravo gospoda Kacina. Ima jo gospod Jerovšek. Replika na repliko.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Déja vu - že videno. Dejansko je bil nastop gospoda Kacina repriza njegovih nastopov, že videnih. Precej ohol nastop in ponižujoč, če se omenja osebe brez polnega priimka. Celo veleposlanico prijateljske države navaja kot "gospo". In s strani gospoda Kacina je bilo marsikaj že videnega. Ne samo da je bil viden s strani gospoda Kacina izraelski tajni sporazum, bil je tudi izdelan, parafiran - gotovo in o tem bi naj gospod Kacin raje tu poročal pred tem državnim zborom; kaj je bilo videno z njegove strani v letu 1995, kaj je naročil in kakšne so posledice.
In tukaj je bilo videno tudi nekaj. Prvi napad poslanca na poslanca v državnem zboru. Fizični napad. Déja vu. Na žalost, že videno. To se je zgodilo 16.10. In pravi vzrok za napad ni bilo provociranje poslanskega kolega, pravi vzrok -sedaj bolj verjamem - je bil tisti, ki smo ga slišali v kuloarjih, kajti tisti dan smo mi najavili, ali pa en dan prej, ustavno obtožbo. In gospod Kacin je bil deležen od strani predsednika vlade ostre kritike in zahteve, da naj se sam pobere nekam, zato ker so v časopisu že cel teden krožile slike njegove ograje oziroma ograje vojašnice Ljuba Šercerja. To je že videno, marsikje je bilo videno in s takimi nesramnimi, moram reči, napadi tu na poslance, kot da... To je brezplodna razprava. To so brezplodne razprave in tega ne bi smeli videti v našem državnem parlamentu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliko na repliko gospoda Peterleta in gospoda Janše ima gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Lep pozdrav, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Rad bi seveda repliciral na kolega Peterleta, ko je govoril o tem, kakšni mehanizmi se uporabljajo za promoviranje ne vem kakšnih idej. Jaz bi samo rekel, da me bolj skrbi to, ker berem v "kurierju" vaš intervju, ko govorite, da v Sloveniji ne gre nič naprej, ker ni politične volje oziroma govorite o tem, da je težava trojne koalicije, da stare politične sile nočejo Evrope, kar je, po moje, čista laž. In ste se za avstrijski časopis zlagali, ker konec koncev so se vse politične stranke, razen ene, zavezale tudi s svojimi političnimi izjavami, da želijo v Evropo.
Rad bi pa repliciral gospodu Janši oziroma vsem tistim, ki vnašate zmedo v to, kaj je zdaj ustavno sodišče razsodilo in česa ne. Če prav berem, je ustavno sodišče v skladu s 25. členom zakona o ustavnem sodišču zavrglo pobudo za začetek postopka za oceno ustavnosti sporazuma med vlado Republike Slovenije, ministrstvom za obrambo Republike Slovenije in vlado države Izrael - izraelskim ministrstvom za obrambo. Ustavno sodišče je pobudo zavrglo iz procesnih razlogov, saj je ugotovilo, da v primeru spodbijanega sporazuma ne obstoji niti zakon, niti uredba, niti kakšen drug notranji pravni akt, ki bi bil po svoji vsebini takšen, da bi ga bilo ustavno sodišče pristojno presojati. Se pravi, ustavno sodišče je torej s svojo odločbo nedvoumno ugotovilo, da spodbijani sporazum ni nikakršen pravni akt, zato ga tudi ni moglo vzeti v postopek presojanja. Dejstvo, da je sklep o zavrženi pobudi ustavnega sodišča v nasprotju s siceršnjo sodno prakso bogato vsebinsko obrazložilo to isto ustavno sodišče, še ne pomeni, da ima sporazum kakršnokoli drugačno pravno naravo, saj bi ga sicer ustavno sodišče moralo obravnavati kot del notranjega prava oziroma kot pravni akt. S svojo odločitvijo je ustavno sodišče dejansko priznalo, da sporni sporazum ni pravni akt, kar sta vlada Republike Slovenije in njen predsednik tudi ves čas trdila.
Toliko v izogib nesporazumom oziroma to se daje vedeti, kot da je ustavno sodišče reklo, da je ta akt nelegalno. Ustavno sodišče je razsodilo in ni obravnavalo tega akta, ker ni zakonske osnove; ne obstaja za ustavno sodišče. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še nekaj replik je. Preden bom dal naprej besedo, mi dovolite, da še enkrat preberem, kaj piše v poslovniku glede replike; da se opozarja na napako oziroma da popravite navedbo, ki po vašem mnenju ni točna in je povzročila nesporazum ali potrebo po osebnem pojasnilu. Pri tem se morate omejiti samo na pojasnilo, ne pa odpirati novih vsebinskih vprašanj. To je replika. Vsebinska vprašanja seveda so v vaših razpravah.
Bom dal vsem besedo. Mislim, da se je gospod Jakič držal poslovnika. Je povedal svoje mnenje, oziroma je povedal, v čem stališče predhodnika ni bilo točno. Mislim, da je bilo to korektno, ampak sem vas opozoril, ker smo zdaj v tisti fazi, ko se replike razširijo. Prosim tudi, da poveste, komu replicirate, da bomo imeli rdečo nit, če jo bomo lahko imeli. Replika gospod Jelko Kacin, za njim gospod Franc Pukšič.
JELKO KACIN: Gospod predsednik, repliciram vam in imam proceduralni predlog. Prosim vas, da vodite razpravo v skladu s točko dnevnega reda in da preprečite širjenje te razprave. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Kacin. To bom storil. Samo to bi rad povedal, da so bile vse replike sprožene po vaši razpravi. (Smeh v klopeh.) Besedo ima gospod Franc Pukšič. Seveda pa ponovno prosim, da se držimo dnevnega reda in da poveste, na koga replicirate.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Poslanke in poslanci, repliciram gospodu Kacinu. Edino v poročilu Evropske skupnosti je bilo jasno zapisano, da je prav opozicija v državnem zboru opravila svoje delo. In ni res to, kar je rekel, da so brezplodne razprave opozicije v tem državnem zboru, ki nas ne bodo pripeljale ne v Nato ne v Evropsko unijo. Res pa je, da nas je ta vlada pripeljala že mimo Nata. To so pa dejstva, čeprav je na veliko govorila, kako smo tik pred - sedaj pa izgleda, da niti tistega drugega dela ne bo.
Res je tudi to, da ko bo menjava na vrhu, bo namesto Janeza Drnovška mogoče Janez Janša, da takrat bivši ministri za obrambo več pred svojimi hišami ne bodo imeli železnih ograj. Tudi to je dejstvo. In verjetno je tudi res, kar je ugotovil sam doktor Janez Drnovšek, da je verjetno podpis tajnega sporazuma, za katerega je vedel takratni minister gospod Jelko Kacin, verjetno pa ni imel časa obvestiti mandatarja oziroma predsednika vlade za to, ker je očitno na odpadu iskal ograjo...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, da niste žaljivi, gospod Pukšič. Prosim, da ne žalite, ker vas bom izključil. Ob naslednji žalitvi vam bom vzel besedo.
FRANC PUKŠIČ: Nisem. Govorim dejstva. Je pa res, da je Janez Drnovšek to uvidel in da seveda gospoda Jelka Kacina v tretjo vlado ni vzel s seboj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Pukšiču. Besedo ima gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Ne vem, zakaj je bilo treba gospodu poslancu Jakiču govoriti o laži, kajti jaz sem za Kurier povedal isto, kar sem povedal za to govornico. Povedal sem, da večina teh, ki vodijo danes Slovenijo, ne mara Evropske zveze, zato tak zaostanek. Predsednika vlade imamo že šest let, več let že ve kaj je treba narediti, vendar ni koordiniral poslov v smeri rezultata, zato na večini področij ni nobenega ali je le majhen napredek. To je poročilo evropske komisije in sam ga ne znam razložiti drugače, kot da rečem, da tej eliti za Evropo ni oziroma je ne mara. In ne morem govoriti drugače v tujini, kakor govorim doma. Mislim, da je to dosledno oziroma korektno stališče. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še ena replika je, gospod Janša jo ima.
JANEZ JANŠA: Torej, replika je na gospoda Jakiča, ki je tukaj podal svojo razlago odločbe ustavnega sodišča.
Ko je skupina poslancev vložila pobudo za presojo ustavnosti tajnega sporazuma z Izraelom, to se je zgodilo spomladi letos, smo to pobudo predstavili tudi na tiskovni konferenci. Na tej tiskovni konferenci smo povedali, da mi pričakujemo, da bo ustavno sodišče pobudo zavrglo, vendar, da bo tudi povedalo zakaj. In natančno to se je zgodilo. Kajti, presojati ustavnost akta, ki še ni stopal v pravni red, ki je bil usklajen nezakonito in ni postal del pravnega reda kot veljavni akt, ni mogoče. Tako da to, kar je bilo tu povedano, je čisto sprenevedanje. Ustavno sodišče je ugotovilo, da ta sporazum ni nikoli veljal. Hkrati pa je tu ugotovilo, da se je uporabljal, kar vemo vsi in da ima po vsebini naravo mednarodne pogodbe - ne pa naravo operativno tehničnega akta. In zato je danes tukaj razprava o ustavni obtožbi, ker je to neko novo dejstvo. Maja, ko smo razpravljali, je bilo tukaj rečeno: "Kako pa veste, da je ta akt nezakonit?" Zdaj vemo, da je nezakonit, ker imamo za sabo odločbo ustavnega sodišča. In s tem, ker je formalno ustavno sodišče zavrglo to pobudo, ne pomeni, da o stvari ni odločilo. Povedalo je, da tega akta pravno formalno ne bi smelo biti. Da pa je bil in da se je uporabljal in da so nastale škodljive posledice, o čemer zdaj govorimo. Tako da prosim, da se ne zavaja za to govornico.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Jakič je dvignil prej roko kot gospod Čeligoj, tako da ima on besedo. Replika na repliko gospoda Janše.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Zdaj bi, moram reči, želel odgovor predlagateljev te obtožbe predsednika vlade pred ustavnim sodiščem če je predlagatelj zdaj za tem govorniškim odrom zatrdil, da je res, da je ustavno sodišče zavrglo pobudo za začetek postopka za oceno, potem ne razumem, zakaj je potem ta točka na dnevnem redu. Zakaj potem niste šli v kazensko ovadbo zoper predsednika vlade oziroma zakaj niste sprožili normalen postopek interpelacije zoper predsednika vlade. Zakaj greste potem skozi ustavno sodišče, če vam je pa ustavno sodišče zavrglo zgodbo? Zato bi seveda prosil pojasnilo, zakaj sedim tu in poslušam to zgodbo, ki jo poslušam od 14.00 ure naprej.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Čeligoj.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa. Repliciral bom gospodu Jakiču. In sicer, ustavno sodišče je v 11. točki svoje odločbe navedlo naslednje: "Ta sporazum je po presoji ustavnega sodišča tak akt, da določa pravice in obveznosti za oba mednarodnopravna subjekta. Z njim sta državi opredelili način ravnanja z zaupnimi podatki. Po vsebini bi bilo zato treba šteti sporazum za mednarodno pogodbo. Ta pa bi morala biti sklenjena po postopku, ki ga določa zakon o zunanjih zadevah za sklenitev mednarodnih pogodb. Sporazum bi torej moral odobriti državni zbor. Če bi presodili, da je po vsebini takšen, da izpolnjuje pogoje iz tretjega odstavka 63. člena zakona o zunanjih zadevah, pa bi ga morala odobriti z uredbo o ratifikaciji vlada. Po določbi 86. člena ustave namreč ratificira mednarodne pogodbe državni zbor." Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliko ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Torej, gospod Jakič, to je odločba ustavnega sodišča. V prvem stavku piše, da se pobuda zavrže, potem pa tudi piše, zakaj.
To, kar sem prej povedal, je obrazložitev, in jaz dvomim, da vi ne razumete. Mislim, da razumete, vendar da gre tukaj za poskus, da se z igro besed - ker je bilo nekaj zavrženo, to še ne pomeni, da je ustavna obtožba brezpredmetna - skuša zavajati. Ustavno sodišče je zavrglo pobudo zaradi tega, ker je presodilo, da ta akt nikoli ni stopil v pravni red Slovenije; da zakonito ni obstajal, da se je pa uporabljal. Zaradi tega je tukaj ustavna obtožba, ker je izvršilna oblast delala nekaj na podlagi dokumenta, ki ga ne bi smelo biti, pa je bil. Ustavna obtožba je vložena tudi zaradi tega, ker so zaradi takšnega ravnanja nastopile škodljive posledice. Vlada še vedno ni odgovorila na vprašanja, po pol leta, v zvezi s temi posledicami. Ustavna obtožba je vložena tudi zaradi tega, ker se je v tem času, odkar smo obravnavali prvo - se pravi, maja - pokazalo, da tajni sporazum z Izraelom ni bil edini. Dragi gospodje v vladi, podpisali ste tudi tajni sporazum z Makedonijo, čeprav je predsednik vlade za to govornico trdil, da mu ni znano, da bi še kakšen sporazum obstajal. Pa mu je, seveda, bilo znano, ker je bil ta sporazum podpisan leta 1997, dve leti potem, ko je bil podpisan z Izraelom, enako nezakonito, enako protiustavno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravo ima gospod Ivo Hvalica, za njim naj se pripravi gospod Janez Janša.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi poslanci, gospod predsednik vlade (končno ste tu!, spoštovani ministri, ki ste prišli solidarnostno podpirati vašega predsednika vlade.
Nenavadno je, da poslanec državnega zbora izve za točko dnevnega reda zgodaj zjutraj, ko se vozi v Ljubljano, iz Nove Gorice v Ljubljano, nenavadno je. Nenavadno je tudi to, da je prišel odgovor dr. Drnovška včeraj, v ponedeljek, dan določen za delo v poslanskih pisarnah. To je sicer nenavadno, je pa bilo pa to projektirano, namerno. Čim manj časa imeti za prebrati, preštudirati ta odgovor. Samo danes dopoldne. Ampak jaz sem ta odgovor prebral. Moja prva ugotovitev je, da je tisti, ki vam je ta odgovor napisal, gospod predsednik, bil zelo površen, ker ni prebral, niti preletel magnetograma 9. seje. Pomislite! 9. seje, redne seje državnega zbora, ki je bila 20. in 21. maja, ko smo obravnavali ustavno obtožbo - tisto, ki smo jo vložili pred odločbo ustavnega sodišča.
Sam odgovor, ne glede na to, kdo ga je napisal - ali ste ga vi ali kdorkoli - ni podpisan. Na koncu ni podpisan. Tudi to kaže nekaj; kaže odnos do državnega zbora in sploh do resorja za obrambo. Vaš odnos! Ta je zame neprimeren. To vam bom lahko potem seciral tudi, če želite in pokazal odstavek po odstavku. Sicer, zakaj ne!? Dajmo kar iti na ta vaš odgovor in bom tudi vsakokrat povedal, od kje te stvari jemljem in zakaj jim oporekam.
Na prvi strani... Gospod predsednik! Prosim, če opozorite, da ne bi imeli na glas te konference. Hvala lepa, gospa! Bom nadaljeval. Torej, na prvi strani, potem ko je napisan uvod, se zapiše predsedniku vlade naslednje. "Za ugotovitev objektivne odgovornosti pa so potrebni trije bistveni elementi, in sicer:
Prvič. Volja oziroma vednost za ravnanje oziroma kršitve". Tu se zmenita, gospod predsednik - ob vsem spoštovanju, s poslancem Kacinom, kdo je koga zavajal, kdo je komu lagal. Ali ste vedeli ali niste vedeli? Če vi niste vedeli, potem vam je on lagal, ker drugače niti biti ne more.
Drugič. "Obstoj določenih škodljivih posledic." Ja, kot da je bil ta tajni sporazum sklenjen kar tako, zaradi tega, da se ima neki sporazum na zalogi, recimo. Ja, hudiča, saj so trume ljudi s predsednikom države na čelu odhajale v Izrael na račun denarja davkoplačevalcev, seveda, ne na svoj račun. Ne vem, da bi šel kdo prek agencije pa da bi sam plačal. In potem govorite tu "Vzročna zveza med ravnanjem in nastalimi škodljivimi posledicami." In grem naprej.
Potem pravite, da "Poleg tega je bilo dejansko stanje v zvezi s sklenitvijo spornega sporazuma že v celoti ugotovljeno in pojasnjeno v postopku ustavne obtožbe, ki je potekalo v državnem zboru maja letos." Ja, za božjo voljo, ampak novo je pa vendarle tisto, kar je bilo že nekajkrat povedano; odločba ustavnega sodišča. Seveda, vi jo interpretirate na en način, jaz jo pa ne morem drugače, kot da jo interpretiram tako, kot jo jaz razumem. Ampak pojdimo naprej.
"Celotna obtožba zoper predsednika vlade temelji pravzaprav na navedbah obrazložitve odločbe ustavnega sodišča." Ja. Torej jasno, da temelji na tem, zato smo jo tudi ponovili. Jaz ne bi ponavljal tistega, kar so že rekli moji kolegi tu, da ne bi bil dolgočasen, ampak vi pravite potem, ne, "Ustavno sodišče je torej s svojo odločbo nedvoumno ugotovilo, da spodbijani sporazum ni nikakršen pravni akt." In tu se moramo zaustaviti. Ja, kaj pa je? Zakaj so pa šli predstavniki vlade s pooblastili dol to podpisovat? Kaj je to? Zdaj ugotavljate, da ni pravni akt. Na podlagi kakšnega akta se je kupovalo dol orožje, tudi tisto prebarvano, če hočete - staro - novo se je kupovalo, ampak podtaknili so vam staro. Na podlagi kakšnega drugega akta? Ja, na podlagi tega vendarle.
Potem grem naprej. "S svojo odločitvijo je ustavno sodišče dejansko priznalo, da sporni sporazum ni pravni akt." Ja, kaj ste vi obtožili ustavno sodišče? Ustavno sodišče naj bi vam priznalo. Ja, za božjo voljo! Zdaj pa v tem napuhu pretiravate oziroma tistemu, ki je to pisal, bi mu dal cvek. Ustavno sodišče je dejansko priznalo. Pa saj nima kaj priznati, ustavno sodišče ugotavlja.
In potem pravite naprej, torej, "da sporni sporazum ni pravni akt, kar sta vlada Republike Slovenije in njen predsednik tudi ves čas trdila." Ja, kaj ste trdili? Vaše ljudje, ki vam pišejo to, ne obvladajo odvisnih stavkov. Saj to je bremenilno za vas, tako kot jaz razumem slovenski jezik. In potem grem, jasno, naprej. Zopet, da sporni sporazum ni v ničemer zavezoval vlade. Ja, zakaj ste ga pa podpisali? Če ni zavezoval, zakaj ste ga podpisali? Pa bi rajši napisali en sonetni venec ali kaj takega ali pa eno narodno pesem. Kaj ste to sploh podpisovali? Zakaj so šli ljudje v Izrael?
Potem pravite, torej za vlado Republike Slovenije pravite: "... saj ta ni bila stranka sporazuma." Ja, kdo je pa bil? Ja, kdo je pa bil? Marička s Trojan ali kaj? Ne. Ministrstvo za obrambo vlade Republike Slovenije, ne Marička s Trojan! Tako piše v sporazumu, jaz sem to videl. Torej potem ponavljate nekajkrat to, to je sicer čisti "flanc", zaradi tega pač, da je treba napisati par strani; ampak, kaj se vam potem zapiše. Na koncu tretje strani: "Ob rekonstrukciji je ministrstvo za obrambo ugotovilo, da sporazum ni povzročil nikakršnih škodljivih posledic." Zdaj je najprej prvi stavek, potem pa še odvisni stavek. Ob kakšni rekonstrukciji? Kaj ste rekonstruirali? Pentagon ali kaj? Jaz ne vem, kakšna rekonstrukcija. Česa? Dogodka ali kaj? Tisti, ki je to pisal, ne zna pisati, spoštovani gospod predsednik. In torej trditev, da ni povzročil nikakšrnih škodljivih posledic. Tu bi rad videl obrambnega ministra - tega začasnega, dopoldanskega obrambnega ministra. Jaz vem, da smo zdaj dopoldan, ampak bi lahko prišel sem, da bi vam dal eno roko, tudi popoldan.
In potem pravite, da: "Na njegovi osnovi" - mislite na sporazum, slaba dikcija - "niso bili sklenjeni nobeni pravni posli". Ne pravni posli, komercialni posli so bili sklenjeni, gospod predsednik! Komercialni posli, ti nas zanimajo. Kakšni pravni posli? Komercialni posli pa provizije in vse te stvari. Torej grem na naslednjo stran in potem ko sam zase, samozadostno in samozadovoljno ugotovite, da ni imel nobenih škodljivih posledic, pravite naslednje: "Četudi sporazum ni imel nobenih škodljivih posledic", kar je že bilo pojasnjeno seveda in je to tako jasno kot nek katekizem - tako vi pojasnjujete, "je vlada na predlog ministrstva za obrambo spoštovala zahtevo izraelske strani in v izogib izgubi mednarodne kredibilnosti" - zelo slabo napisno, tudi slovnična napaka je, nepoznavanje sklanjatve - "na področju obrambnega sodelovanja to problematiko obravnavala zaupno". Zakaj pa? Če bi bilo to nekaj brezveze. Ne razumem. Jaz tega ne razumem, glejte. In tako dalje in tako dalje. Ali ste opazili, da bi bilo absurdno, če bi to naprej seciral, ker moram priznati, da je tudi kot izdelek zelo slab. In lepo vas prosim, vsaj kakšnega ustreznega lektorja bi bilo dobro - tam zadaj je za vami gospod minister Školč, pa bi mu mogoče posodili kakšnega slavista, da bi to lektoriral.
Na peti strani, k točki IV., je pa zelo zanimiv zapis. Vi pravite k točki IV. "Ponovljene so navedbe" - namreč v naši ustavni obtožbi - "da je predsednik vlade ves čas od sklenitve spornega tajnega sporazuma zanj vedel in da ni ukrenil ničesar." In potem pravite, da so vse te trditve neosnovane. Zdaj vas ponovno pozivam, da se dogovorita s poslancem Kacinom in da poveste. Lahko, da je neosnovana, ampak potem je pa on vedel. Ali ste ga sankcionirali? Kolikor jaz vem, ne! Ampak on poskuša sankcionirati mene. Na fizičen način. Ne bom naprej, ker vam povem odkrito, da je neprijetno brati take stvari, ki ne vzdržijo ne vsebinsko niti ne, če hočemo, oblikovno. Vsebina: 3, oblika: cvek. Sedaj bom jaz povedal svoje k temu, z malo bolj jasnimi in "prostimi" besedami.
Če povzamem, če naredim povzetek tega odgovora. Sporazum ni pravni akt - ni škodljivih posledic, skratka, nič ni narobe. Ampak to je bilo že slišano z vaše strani. Nikdar ni bilo nič narobe: ne pri Slejku, ne pri Primexu, ne pri Tamu, ne pri Smeltu, nikdar. Skratka, vse je O.K. To imate tudi vi v vašem sloganu, O.K. Ne vem, če je vse to O.K.. Ker če bi bilo to vse tako, zakaj ste potem na razpravi 20. maja tako vztrajali? Tako vztrajali na tajnosti obravnave. Tu sem bil opozorjen s strani predsedujočega in imam v klopi magnetogram. Kako ste vi vztrajali s strani nekaterih vaših poslancev liberalne demokracije, da ja ne bi besede iz tega sporazuma rekel. Če ga pa ni bilo, če ni bil pravni akt, če ni bilo to nič. Če je to podpisala Marička s Trojan? Zakaj taka tajnost? In vendar sporazum je bil. Pravite, da ni bilo posledic. Sedaj bom navedel dve posledici in potem še največjo posledico.
Prva posledica je bila nakup nedolžnega parfuma Chanel. Diskretni vonj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Oprostite gospod Hvalica! Kaj ste sedaj rekel? O čem govorite?
IVO HVALICA: O nakupu, o posledicah. Ne me motiti predsednik! Posledica tega sporazuma je bila ta, da ko je šel bivši obrambni minister Jelko Kacin v Izrael je na stroške davkoplačevalcev kupil parfum Chanel. V redu?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, da te teme ne odpirate več, ker nimamo.
IVO HVALICA: Ne, ne! Zakaj pa ne? To je treba spomniti ljudi, večkrat. Ampak jaz sem tu samo začel - pri Chanelu, končam pa pri havbicah, pri prebarvanih. Vmes je bilo pa tisto najhujše.
Gospod predsednik vlade! Kupovali ste orožje v nenatovski državi! Zaradi tega je ta država doživela veliko škodo. Posledice so velike! Takrat, ko ste tudi vi vedeli ali bi morali vedeti, da so tisti, ki bodo nam odprli, ali pa priprli, ali odšknili - kakor hočete - vrata v Nato, vendarle Američani, Združene države Amerike, ste vi kupovali na podlagi tega sporazuma orožje v Izraelu. To je največji greh. Tega se pa ne da izmeriti. Ta je tako velik, da bodo mogoče šele naslednje generacije zaznale, koliko nas je to stalo. Tu je vaša velika krivda! Te se ne morete oprati. Kupovali ste orožje v Izraelu. Tako! Lahko bi še marsikaj rekel. Ampak za vas je vse O.K. Jaz pa pravim, da ni! Ampak obratno! Je K.O., "knock down" ali "knock out". Bolj milo rečeno. Vi si pa delate utvaro, da je vse O.K. Vi ste poleg tega, da ste zagrešil podpis tega sporazuma - kakorkoli že, ker vi ste bil predsednik vlade takrat, ko je bil podpisan. Ali ste direktno vedel ali niste vedel direktno, ste kriv predvsem zaradi tega, da Slovenija zaradi tega ni bila sprejeta v prvi krog širitve Nata. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravo ima gospod Janez Janša. Pripravi naj se, gospod Jože Zagožen.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Prej, ko sem govoril v imenu predlagateljev, nisem izrazil protesta zaradi tega, ker se je ta točka dnevnega reda, zelo nenavadno, naenkrat znašla na današnji seji. To ni bilo planirano; očitno je nekdo pač izračunal, da je bolje, da se najprej razpravlja oziroma da najprej reši lastno kožo in potem se obravnava še interpelacija proti ministru. Zato je najbrž tudi organiziran danes ob 21.00 uri razgovor na televiziji, kjer se bo popravljal vtis. Ampak zdaj o tem že razpravljamo in naj bo to nauk za naprej. Ko gre za resne teme, naj se stvari takrat obravnavajo, ko so na dnevnem redu, ne pa takrat, ko to zahteva predsednik vlade, ne glede na take ali pa na drugačne obveznosti. Predsednik angleške vlade je najmanj enkrat na teden v angleškem parlamentu, kjer odgovarja na vprašanja opozicije, in takrat ni mednarodnih obveznosti, ne glede na to, kaj se dogaja. Pri nas pa je predsednik vlade v parlamentu dvakrat ali pa trikrat na leto, pa še takrat se to zgodi takrat, ko on to hoče, in na tisto uro in na tisti dan.
Kar se pa same vsebine tiče, pa bi zdaj rad podrobneje obrazložil zadeve, ki smo jim rekli "škodljive posledice tega sporazuma".
Kot veste, je državni zbor na moj predlog naložil vladi, po razpravi maja, da odgovori na vprašanja, ki so bila tukaj postavljena. Ne vem, koliko je bilo glasov proti, ampak vem, da je bila velika večina za. Na teh deset vprašanj smo dobili potem odgovore z vlade čez en mesec, vendar pa v tem odgovoru vlada, ne samo da ne odgovarja na vprašanja, ampak v petih oziroma šestih primerih zanika celo tisto, kar je bilo za to govornico priznano od strani predsednika vlade in ostalih, ki so v imenu vlade nastopali.
Tako vlada trdi, da o obstoju varnostnega sporazuma ministrstvo za obrambo ni obvestilo nobenega državnega organa. Vemo, da to, seveda, ni res. Prvič: je ministrstvo za obrambo samo državni organ in del te vlade in minister je član vlade - in je bila vlada tako obveščena. Poleg tega smo pa tukaj nedvoumno ugotovili - in vlada je priznala - da se je predstavnik ministrstva za obrambo o sporazumu prej, preden je bil podpisan, posvetoval s službo vlade za zakonodajo. O tem, kaj so mu tam rekli, so zelo različna mnenja in različne razlage, ampak vladne službe so bile s tem seznanjene.
Nadalje vlada pravi, da je 2. aprila letos, ob obravnavi tega varnostnega sporazuma sprejela konkretne zadolžitve za identifikacijo in odpravo vseh eventualnih posledic kakor tudi celovite ureditve razmer na tem področju ter sklep, da se s to informacijo seznani državni zbor. Zakaj to citiram? Zato, ker v odgovoru, ki smo ga danes dobili od predsednika vlade, predsednik vlade pravi, da ni bilo nobenih posledic tega sporazuma. Ne samo, da ni bilo škodljivih posledic, ampak da sporazum nima nobenih posledic, nima nobenih pravnih poslov itd. Vlada je že 2. aprila sama ugotovila, da je bila stvar drugačna. Ker če posledic ni, potem ne moreš nekomu naložiti... Če ugotoviš, da posledic ni, potem je nelogično, da nekomu naložiš, naj jih odpravi.
Naslednja stvar, ki v tem odgovoru seveda bode v oči, je to, da je julija letos vlada še razmišljala o tem, da bi se morda izvedla kakšna odgovornost, da bi se ugotavljala odgovornost koga od vpletenih. V tem odgovoru predsednika vlade o tem ni več govora in tudi dejansko se ni nobena odgovornost ugotavljala, kljub temu da so tudi ustavni sodniki v ločenem mnenju napotili vlado, da odgovornost, ko gre za konkretne kršitve kazenskega zakona, izterja od državnih uradnikov, ki so neposredno storili - kot pravi predsednik vlade sam - nekaj njemu za hrbtom. In vsi vemo, da takrat, kadar tisti, ki je na nekem položaju in ki ga terjamo za odgovornost, pravi, da so to storili drugi, ob tem pa te odgovornosti ne uveljavi, ne izterja, to seveda pomeni priznanje, da je imel nekaj zraven. Vprašanje je, ali bi drugače nek državni podsekretar, če bi nekaj res samovoljno podpisal, še vedno ostal državni podsekretar, še posebej potem, ko smo doživeli v tej državi neslišano gonjo proti drugemu državnemu podsekretarju, ki ga takrat sploh ni bilo zraven - mislim na gospoda Sečnika - ki je pa na spornost tega sporazuma opozoril. Proti njemu je bila sprožena silna medijska gonja, tudi izrečene zelo ostre besede s strani predsednika vlade in bil je premeščen na drugo delovno mesto. In mislim, da so se celo vlagale neke ovadbe itd. Ko pa je šlo za državnega sekretarja, ki je pa podpisal sporni protiustavni akt, pa je še vedno državni podsekretar na pomembnem mestu, vodi institucijo, ki je zelo pomembna v ministrstvu za obrambo, prejema enako ali boljšo plačo in nobene odgovornosti se ni ugotavljalo. Julija, ko je vlada na to odgovarjala, je še nakazovala neko pripravljenost, zdaj tega ni nikjer več. Čas je potekel in stvari so šle mimo.
Nadalje je vlada takrat zapisala, da dokument Banke Slovenije, s katerim so bile dane garancije za - kot pravi kolega Hvalica - komercialne posle, ne obstaja. Ta dokument obstaja. Moji kolegi bodo o tem več povedali. Ta del odgovora je popolnoma netočen.
Prav tako je v tem odgovoru vlade očitno zaznaven poskus, da se zakon o temeljnih razvojnih programih, ki je bil sprejet, ki velja, ki se uporablja v vseh drugih postavkah, na neki točki pa ne uporablja. Dejstvo je, da bi morale biti za vse nakupe v tuji državi izvedene protidobave. In dejstvo je, da ko gre za Izrael, to ni narejeno. Ampak vlada nič ne pravi, zakaj tega ni in kdo je za to odgovoren, ampak samo ugotavlja, da je tega malo. Tisto, kar pa je v zvezi z odgovornostjo glavno, pa so sklepi, ki jih je vlada ob tem sprejela. Mislim na sklepe, ki jih je sprejela ob odgovorih na vprašanja, ki so bila tukaj postavljena in tudi izglasovana s strani celega državnega zbora ob prvi obravnavi ustavne obtožbe.
Vlada je takrat - pomislite - naložila, naj ministrstvo za obrambo samo oziroma naj obveščevalno-varnostna služba sama razišče, ali je prišlo do prejemanja podkupnin pri nabavah oborožitvene opreme v Izraelu. Tistemu, ki je bil osumljen za nekaj, so naložili, naj to razišče. Sprašujem predsednika vlade, kakšni so rezultati. Ta sklep je bil sprejet, mislim, da 1. julija letos. Državni zbor ni bil obveščen, kakšni so bili rezultati te preiskave.
Nadalje. Vlada je na isti seji zadolžila toisto službo, naj razišče zadeve v zvezi z dokumentacijo, ki naj bi bila odtujena ministrstvu za obrambo, in tudi, da preveri resničnost navedb, ki so bile ob razpravi o interpelaciji oziroma ob ustavni obtožbi izrečene tukaj maja. Državni zbor do danes ni bil obveščen, kaj so ta preverjanja pokazala. Tudi v odgovoru predsednika vlade ni nobenih podatkov o tem.
In čisto na koncu, ko gre za vprašanje odgovornosti, je vlada sprejela naslednji sklep: "Vlada Republike Slovenije je ministrstvu za obrambo Republike Slovenije ponovno naložila, da preveri rezultate preiskave v letu 1996. O rezultatih nadaljnjih aktivnosti pristojnih organov in služb v zvezi s sumom prejemanja podkupnin bo vlada Republike Slovenije obvestila državni zbor Republike Slovenije." Kdaj, gospod predsednik, bo vlada obvestila državni zbor? Od junija do 8. decembra je poteklo že veliko časa. Nič nismo bili o tem obveščeni.
Nadalje potem vlada odgovarja na vprašanje, kaj je delegacija obveščevalno - varnostne službe delala v podjetju, kjer izdelujejo orožje, ker pač to ni stvar, s katerimi bi se ukvarjala obveščevalno - varnostna služba. Odgovor je, da je bil izključen cilj tega potovanja - šlo pa je za potovanje v podjetje Elbit na isti dan, na isti datum, na katerega je datiran tudi tisti znani dokument o prejemu provizij - v odgovoru vlade piše, da je bil izključni cilj obiska te delegacije podrobna seznanitev z dejavnostjo podjetja. Katera obveščevalna služba v kateri normalni državi ima za delokrog, da se seznanja z dejavnostjo podjetij? To bi res rad videl. Zakaj imamo v Sloveniji ministrstvo za gospodarstvo, recimo, če se pripadniki obveščevalne službe potikajo po svetu in se seznanjajo z dejavnostjo podjetij?
Glede na to, da ob sami razpravi o ustavni obtožbi ni bilo danih zadovoljivih dogovorov in da tudi vlada v teh rednih poročanjih odboru za obrambo ni teh odgovorov sproti dajala, je odbor za obrambo 11.6.1998 - se pravi junija letos - sprejel, v katerem oziroma zahteval od ministrstva za obrambo in vlade, da posreduje odgovore na naslednja vprašanja.
Prvič: vrsta nabavljene opreme ali oborožitve po zakonu o temeljnih razvojnih programih. Vrsta nabavljene opreme ali oborožitve po omenjenenem zakonu. Odgovori, ki smo jih prejeli do tega zakona, ko je bilo to poslano, so bili namreč samo delni.
Nadalje: količina nabavljanja opreme ali oborožitve po omenjenem zakonu.
Tretjič: cena po kosu opreme oziroma oborožitve. Četrtič. Petič: datum sklenitve pogodbe, cena skupaj po pogodbi, datum odobritve na komisiji vlade Republike Slovenije iz 4. člena omenjenega zakona. Vse te nabave mora odobriti komisija vlade Republike Slovenije. Proizvajalec nabavljanja opreme oziroma oborožitve. Prodajalec oziroma posrednik nabavljanja opreme oziroma oborožitve. Datum nabave oziroma prevzema ter kakšen je odstotek pokritosti s protidobavami - je 3. člen omenjenega zakona za nabavljeno opremo in oborožitev. Od teh vprašanj je bilo doslej - ne v odgovoru na ta vprašanja, ker te odgovore še vedno nismo dobili po šestih mesecih, ampak nekaterih drugih dokumentih, ki jih je prejel odbor za obrambo oziroma druga telesa državnega zbora - odgovorjeno deloma samo na zadnje vprašanje. Se pravi; kakšen je odstotek pokritosti s protidobavami - in ta odstotek je zelo nizek - in deloma na količino nabavljanja opreme ali oborožitve po omenjenem zakonu, kjer se to da razbrati iz nekaterih prejšnjih poročil. Vse ostale druge podatke, na podlagi katerih bi bilo možno ugotoviti, koliko je bilo vseh teh nabav, koliko tega v Izraelu, kolikšna je bila cena, za kolikšno ceno bi se te iste stvari dobile na prostem trgu ali v kakšnih drugih državah. Recimo, v državah članicah Nata.
Skratka, dokler teh odgovorov ni, mi tukaj zelo resno razpravljamo o škodljivih posledicah tega sporazuma. Mi sicer lahko na podlagi delnih podatkov, s katerimi razpolagamo, rečemo, da je šlo pri teh nakupih za oškodovanje davkoplačevalcev za okoli 10 milijonov ameriških dolarjev. Ampak, s strani vlade bo prišel odgovor, da to ne drži, da so to delni podatki, da zavajamo javnost in tako dalje. Ravno zato smo ta vprašanja postavili, da bi mi prišli do celovitega odgovora, do celovite številke, do razmerij in do cen. Na tej podlagi se da zelo jasno in zelo hitro ugotoviti, kolikšne so bile te škodljive posledice. Če vlada med to razpravo ne bo odgovorila na ta vprašanja, bomo pač morali nastopiti z delnimi podatki, vendar ne nam potem reči, da koga zavajamo. Vprašanja so bila postavljena pravočasno, 11.6.1998 je datum na tem dopisu - odgovorov še vedno ni.
Tudi jaz bi se rad v svoji razpravi nekaj časa pomudil pri odgovoru, ki ga je dal predsednik vlade oziroma tisti, ki so to napisali v njegovem imenu, in pri teh treh elementih, o katerih so govorili že kolegi pred mano in ki jih predsednik vlade v svojem odgovoru našteva kot tiste, ki bi morali biti izpolnjeni za to, da bi bila ta obtožba utemeljena.
Predsednik vlade pravi takole: "Za ugotovitev subjektivne odgovornosti pa so potrebni trije bistveni elementi, in sicer: volja oziroma vednost za ravnanje oziroma kršitve, obstoj določenih škodljivih posledic in vzročna zveza med ravnanjem in nastalimi škodljivimi posledicami." Volja oziroma vednost za ravnanje oziroma kršitve - predsednik vlade je tu povedal, da je bil o obstoju tega sporazuma prvič obveščen, mislim, da v letu 1997 - navedel je točen datum - ko naj bi zasledil podatek o tem sporazumu v poročilu Sove. Vendar pravi, da se mu to ni zdelo nič napačno oziroma da tam ni pisalo, da je s tem sporazumom kaj narobe. S tem odgovorom nekaj ne bo v redu. Če predsednik vlade vidi v nekem dokumentu vladne službe, ki mu ga pošljejo uradno, informacijo o tem, da obstaja nek sporazum z državo - mora pa seveda vedeti, s katero državo so sklenjeni sporazumi in s katero niso, ker teh sporazumov ni tako veliko, še posebej ne vojaških in obveščevalnih, in vsi ti sporazumi morajo iti tako skozi vlado kot skozi državni zbor - bi se moral sam pozanimati, če to ni pisalo. Tako, da volja oziroma vednost za ravnanje oziroma kršitve kot pogoj za utemeljenost ustavne obtožbe nastaja že poleti leta 1997. Pa recimo, da ima predsednik vlade veliko dela, da ne more vedno pri vsaki stvari ločiti zrna od plev - in to je seveda tudi kritika njegovi vladni službi oziroma kritika z njegove strani, češ, saj ni vse res, kar tam piše, kar smo slišali tudi ob tem zadnjem primeru, ko je šlo za znano in zdaj že javno zadevo o nakupu nepremičnin s strani neke italijanske zavarovalnice, ko direktor agencije trdi, da je to vse res, vlada oziroma predsednik vlade pa, da stvar ni tako resna. Ampak, pustimo to. Dejstvo je, da je to takrat bilo v poročilu in da je predsednik vlade s tem bil seznanjen. Pa recimo, da mu verjamemo, da ni pomislil na to, da je ta sporazum sporen. Vendar pa ta argument ne drži več v začetku letošnjega leta, ko je prišlo pismo gospoda Sečnika, kjer pa je direktno pisalo, da gre za akt, ki je sklenjen nezakonito, da gre za poskuse, da se celo uničijo sledovi kaznivega dejanja, in kjer je tudi pisalo, da ta akt obvezuje tudi druge subjekte izven ministrstva za obrambo in da ima škodljive posledice. Od takrat naprej pa je predsednik vedel za ravnanje oziroma kršitev. Do ustavne obtožbe maja letos ni bilo ničesar narejenega, da bi se stanje spremenilo, nasprotno, stvar se je zavlačevala, omalovaževala. Tisti, ki smo na to opozarjali, smo bili obtoženi, da trošimo čas, da ne gre za pomembno zadevo.
Tudi potem, ko je bila razprava tukaj mimo, tudi potem, ko je prišlo na dan še marsikaj, med drugim tudi to, da obstaja tudi tajni sporazum z Makedonijo, predsednik vlade ni ukrepal. Tako, da reči, da ni obstajala vednost za ravnanje, ki je bilo neustavno, je pa malo prehudo. To je pa malo prehudo! Recimo, da je to možno pogojno trditi od julija leta 1997 do januarja 1998 - recimo, čeprav tudi to ni res, ker v tem času je predsednik vlade poslal gospoda Turnška v Izrael, da naj pač nekako rešuje to situacijo, se pravi, da je že takrat vedel, ampak recimo, da za to ni pismenih dokumentov, ampak od januarja letos so pismeni dokumenti in predsednik vlade je vedel.
Naslednja stvar, obstoj določenih škodljivih posledic. Ne bom ponavljal tistega, kar je bilo tukaj že rečeno. Dve vrsti škodljivih posledic sta nastali. Eno so politično škodljive posledice, o tem je prej govoril kolega Hvalica. Lahko se še tako sprenevedamo, vendar je Sloveniji dolgoročno škodil nakup oborožitve in vojaške opreme v nenatovski državi. Lahko rečemo karkoli, lahko tiščimo glavo v pesek, ampak to je dejstvo. Tudi predstavniki vladnih strank in same vlade boste morali priznati, da ste to večkrat slišali od sogovornikov, še posebej Združenih držav. To je dejstvo. Ni bil to edini razlog, zagotovo to ni bil edini razlog, sem videl, so bili tudi mnogi drugi, ampak ta je bil zelo pomemben in to bomo ponovno slišali Slovenci zdajle, ko bo "urbi et orbi" razglašeno, da drugega kroga seveda ne bo leta 1999, ampak bog ve kdaj.
Druga vrsta škodljivih posledic pa je nastala za žepe slovenskih davkoplačevalcev, ker so dajali in bodo še dajali, ker je šlo za kredite, ki jih bo treba odplačati, denar za stvari, ki smo jih plačevali dražje, kot pa bi jih bilo potrebno. Vendar pa o tem bomo podrobneje govorili, ko bo vlada odgovorila na 6 mesecev staro vprašanje. Če pa ne bo odgovorila, bomo govorili na podlagi delnih informacij, s katerimi razpolagamo.
Vzročna zveza med ravnanjem in ostalimi škodljivimi posledicami kot tretji pogoj za utemeljenost obtožbe je jasna sama po sebi. Če tega sporazuma ne bi bilo ali če bi se pravočasno, ko je predsednik za to nedvoumno izvedel, ta sporazum preklical, anuliral, se ne bi več uporabljal, potem tudi večine teh spornih nakupov ne bi bilo, ne bi bilo politično škodljivih posledic oziroma bi bile te manjše, ko gre za vprašanje Nata, in bi seveda bile tudi manjše posledice, ko gre za vprašanje oškodovanja davkoplačevalcev. To je jasno.
Zdaj bi pa rad odgovoril še na nekatere trditve predsednika vlade v odgovoru na ustavno obtožbo. Predsednik vlade je najprej dejal, da je institut ustavne obtožbe nekaj, kar se v svetu zelo redko uporablja. To drži, vendar to ni cela resnica, veste. V svetu predsednik vlade, ki mu najdejo tajni sporazum, odstopi sam. Če za tajni sporazum ne ve, odstopi zato, ker je nesposoben in so to naredili za njegovim hrbtom. Če pa se izkaže, da za tajni sporazum ve, pa odstopi zato, ker je odgovoren za to. Za kršitev ustave. Pri nas se ni zgodilo ne eno ne drugo in tudi nihče drug ni odgovarjal, kar dela zadevo še bolj neprepričljivo. Ko smo to predlagali maja, je predsednik vlade rekel, "kaj pa bo, če jaz odstopim, saj se boste pobili med seboj". To smo slišali, kot odgovor na podobne misli, ki sem jih tudi takrat izrekel. Ne vem. Od takrat se ni zgodilo nič takega, kar bi nakazovalo to veliko nevarnost. Razen tega, da je poslanec njegove stranke fizično v tem parlamentu napadel poslanca opozicije. To se je pa zgodilo. To je bil edini tak primer nasilja v tem času v državnem zboru, in to od strani njegove stranke. Ne pa s strani opozicije.
Pred nami je predsednik vlade dejal, da je tokrat drugič obtožen za isto stvar. Oprostite, gospod predsednik! Niste drugič obtoženi za isto stvar. Maja smo govorili o odgovornosti za podpis sporazuma. Sedaj govorimo o odgovornosti za to, da se škodljive posledice tega sporazuma niso začele odpravljati in da se sporazum tudi na dan, ko ste nedvoumno bili opozorjeni na te škodljive posledice, ni preklical oziroma prenehal uporabljati. Ampak se je govorilo javno in dajalo s tem tudi signale institucijam, ki so ta sporazum uporabljale, da ta sporazum še vedno velja. Da je še vedno tajen in tako dalje. Če ne zaradi tega sporazuma, potem bi morali vložiti ustavno obtožbo zaradi tajnega sporazuma z Makedonijo. Jaz sem jasno povedal, to piše tudi v predlogu ustavne obtožbe, da je bilo že po razpravi maja letos ugotovljeno, da obstaja tudi tajni sporazum z Makedonijo. Tudi ta sporazum je bil naknadno napaden pred ustavnim sodiščem.
Predsednik vlade ni rekel ne, kot pravijo, bev ne mev na to. Kot da tega ni. Ampak je! Tudi ta sporazum je bil podpisan, ni bil objavljen v Uradnem listu, vsaj ne takrat, ko bi moral biti. Ni šel čez ratifikacijo vlade in ni šel čez ratifikacijo v tem državnem zboru. Če ga je kdo videl, naj pove. Kot, da tega ni!
Na koncu gospodu Pahorju, ki je tukaj govoril, da je za tako stanje kriva politična elita. Jaz ne bom govoril o širšem stanju, ker bi s tem kršil precej rigorozno navodilo predsednika državnega zbora, naj se o drugih temah ne govori. Ampak v tem konkretnem primeru, ko gre za tajni sporazum z Izraelom, ni kriva politična elita. Morda del te elite. Nismo kar vsi krivi za tisto, kar je nekdo drug naredil. Še posebej ni kriv ta državni zbor za nek tajni sporazum, ki ga v imenu vlade podpiše vladni uradnik, ki je še danes na pomembni funkciji, še vedno prejema enako plačo in zato ni nič odgovarjal. Če bi to res naredil za vašim hrbtom, oprostite, bi bil že zdavnaj ponovno miličnik na Brniku, tako kot je bil na začetku svoje kariere, oziroma policist danes. Tako je pa še vedno na tej funkciji. In tudi minister, če bi naredil nekaj takega za hrbtom predsednika vlade, bi verjetno bil danes vsaj tiho, ne pa da tukaj soli pamet vsem ostalim, ki za to res niso nič krivi in nič odgovorni.
V ločenem mnenju ustavnih sodnikov piše, da dejansko ni instituta, s katerim bi se preprečilo, da nekdo za hrbtom predsednika vlade naredi nekaj takega, kot je podpis neustavnega sporazuma, če to že hoče. Recimo, da je tako. Ampak, potem bi ta odgovarjal. V tem konkretnem primeru ni nihče odgovarjal, se pravi, da je predsednik vlade vso zadevo pokril tako in drugače. V ločenem mnenju ustavnih sodnikov, ki se tukaj mnogokrat citira, tudi piše, kaj se naredi s takim ministrom oziroma državnim uradnikom, ki to naredi za hrbtom nekoga. Gospod Jakič je nas pozival, naj bi mi vložili kazensko ovadbo. Če bi bil jaz predsednik vlade in če bi mi to nekdo naredil za hrbtom, bi jo vložil. Tako pa pričakujemo, da bo to naredil gospod Drnovšek, če je to naredil nekdo za njegovim hrbtom, in potem, ko je to jasno ugotovljeno. Če pa tega ne bo naredil, bom jaz verjel do konca svojih dni, da je on za to vedel in da mora odgovarjati tudi za podpis, ne samo za škodljive posledice, kar je tako ali tako nedvoumno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Borut Pahor, nato pa se je k besedi priglasil tudi gospod dr. Drnovšek.
BORUT PAHOR: Hvala lepa. Rad bi odpravil nesporazum, ki je vsekakor nepotreben. Pravično je, da vsakdo odgovarja za tisto, za kar je pristojen. Združena lista socialnih demokratov je kritična do ravnanja predsednika vlade, zato tudi ne glasuje proti ustavni obtožbi, je pa tudi ne podpira, ker meni, da je to pretežko orožje za tovrstno odgovornost. Ko sem govoril o politični eliti, kar navaja kolega Janša v svojem nastopu, sem mislil predvsem na ljudi, ki danes tako ali drugače odgovarjamo za splošno klimo v državi. Jasno, da vlada predvsem, opozicija pa tudi na svoj način. In želel sem samo opozoriti, da ta ustavna obtožba in interpelacija pade v kontekst situacije, v kateri se zdi, da ta politična elita ali pa razred reproducira probleme, v katere se vse bolj in bolj zapleta, namesto da bi izkoriščala številne priložnosti, ki jih ta dežela ponuja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tri roke so se pojavile. Najprej dajem besedo dr. Drnovšku, potem pa še kolegu.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik, spoštovane poslanke, poslanci! Treba je na nekaj stvari odgovoriti, čeprav ponavljam, da nimam namena govoriti ponovno o vseh stvareh, o katerih smo zelo izčrpno govorili na majskem zasedanju državnega zbora, ko smo govorili o prvi ustavni obtožbi. Očitno je, da bi predlagatelji radi razpravo zaradi razprave oziroma obnovili celotno razpravo verjetno bolj zaradi vtisa na javnost kot zaradi česa drugega. In zato mislim, da tudi dokaj nekorektno interpretirajo nekatera dejstva, odgovore, jih postavljajo izven konteksta, drugačne povezave in mislim, da nikakor ne nastopajo v smislu pravne države in pa korektnosti, v katere imenu želijo delovati.
Kot prvo, s strani gospoda Hvalice in s strani gospoda Janše je bilo omenjeno, da nam je ta sporazum škodoval pri vstopanju v Nato. To ne drži. O tem smo obširno govorili in vsak, ki se želi prepričati, se je lahko že zdavnaj prepričal. Ampak tudi sam sem postavil to vprašanje, ko sem bil v ameriškem kongresu, v zunanjepolitičnem odboru ameriškega kongresa, češ da večkrat slišim, da so nabave orožja v Izraelu škodovale naši kandidaturi v Nato. Odgovor je bil eksplicitno, "to ne drži, to ni res", s strani ameriških kongresnikov in s strani predstavnikov ameriške administracije. Celo nasprotno, predsednik odbora za zunanjepolitične zadeve, gospod Gillman, je to celo eksplicitno pozdravil in ocenil kot pozitivno. O tem obstajajo uradni zapisi.
Kot drugo, mislim, da je osnovna napaka v argumentiranju oziroma v predstavljanju ustavne obtožbe s tem, da se manipulira s tem, kaj naj bi ta sporazum dejansko predstavljal. To ni sporazum o nakupu orožja. Nakupi orožja so se izvajali neodvisno od tega, po proceduri, ki je bila vzpostavljena. Ta dogovor, takšen kot je, je dogovor o varovanju vojaške tajnosti tam, ko do nje prihaja. Zatorej je nekorektno govoriti, da je ta sporazum povzročil takšne in takšne nakupe. Ni res, to je samo dogovor dveh služb o varovanju tajnosti v tistih primerih. Ponavljam to, kar smo velikokrat povedali: ministrstvo za obrambo je imelo ne glede na ta sporazum možnost, da opredeli, kaj je vojaška tajna in kaj ne; da s tega vidika sporazum ni povzročil nekih posledic v našem pravnem sistemu, ker bi lahko prišlo do popolnoma enake situacije z uporabo teh instrumentov, ki jih po zakonu o obrambi ministrstvo za obrambo ima.
Torej ponavljam, ne glede na to, da smo tudi v vladi ugotovili, da procedura za sprejem tega sporazuma ni bila korektna, ni bila preverjena vnaprej - hkrati smo ocenili, da pri tem ni bilo slabih namer pri akterjih tega sporazuma. Ne glede na to pa je treba ugotoviti, kaj je sploh karakter tega sporazuma, in da ta sporazum ni tisti, ki je povzročil takšne ali drugačne nabave vojaške opreme. O tem je ministrstvo za obrambo in tudi vladna procedura odločala ne glede na to.
Naprej, če odgovorim še na tiste zadeve, ki so bile danes dodatno izpostavljene oziroma o čemer bi se morali danes pogovarjati. Kaj se je zgodilo od maja do danes? Predlagatelji ustavne obtožbe sistematično ignorirajo dejstvo, ki je v pisnem odgovoru, in tudi tisto, na kar sem uvodoma opozoril, da je ta situacija pravno povsem regulirana. Ne drži torej očitek, da od takrat naprej, ko smo bili opozorjeni, tudi vlada in tudi državni zbor, na obstoj tega sporazuma in tudi na njegovo formalno spornost, da ni bilo nič storjenega. Nasprotno, vlada je ocenila situacijo, jo pravno analizirala, sprejela ustrezne sklepe in zadolžila ministrstvo za obrambo, da to regulira, tudi v odnosu z državo Izrael. To je bilo storjeno, to je bilo v celoti sanirano. Mislim, da na pravno, diplomatsko in politično najbolj ustrezen način je vzpostavljeno pravno formalno korektno stanje. Torej ta osnovni očitek ne drži. Ta korekcija, torej to je bilo storjeno, ministrstvo za obrambo in ministrstvo za zunanje zadeve sta izpeljala ustrezne aktivnosti.
Naslednji argument, tudi o tem sem že govoril uvodoma. Sodba ustavnega sodišča ne prinaša nobenih vsebinsko ali formalno novih elementov glede na našo oceno situacije, glede na našo razpravo v državnem zboru. In ponovno - očitno predlagateljem obtožbe, ustavne obtožbe ni všeč, da se izpostavlja ločeno mnenje ustavnih sodnikov, dr. Jambreka in Jerovška. Vendar ta dva ugotavljata v ločenem mnenju zelo jasno, da v konkretni zadevi, ponavljam, citiram, "v konkretni zadevi ustavna obtožba zgreši pravi cilj oziroma ni ustrezno razumno in sorazmerno sredstvo za rešitev pomembnega ustavnega vprašanja tajne diplomacije." Sodnika tudi ugotavljata, citiram, "da v konkretnem primeru tudi podatki oziroma navedbe pobudnikov ne utemeljujejo ustavne obtožbe".
In kar se tiče še makedonskega sporazuma. Ko je vlada ocenjevala oziroma ugotavljala stanje v zvezi s tem sporazumom, je ugotovila, da je očitno v ministrstvu za obrambo obstajalo prepričanje oziroma tolmačenje, da se tovrstni sporazumi lahko sprejemajo na tak način, torej brez vladne procedure in brez parlamentarnih sporazumov, češ, da gre za tehnične, operativne dokumente, ki se lahko sprejemajo direktno med službami. In zato je vlada naročila ministrstvu za obrambo, da naj ugotovi, ali obstaja še kakšen takšen akt. Ministrstvo za obrambo je ugotovilo, da je bil v letu 1997 za časa drugega obrambnega ministra, torej ne več ministra Kacina, tudi podpisan takšen akt med vojaško obveščevalno službo Slovenije in Makedonije in da vlada o tem ni bila obveščena oziroma, da ni šel v vladno proceduro in v potrditev državnemu zboru. Ministrstvo za obrambo je zato na podlagi naročila vlade takoj podvzelo ustrezne aktivnosti in v odnosu s to državo to vprašanje reguliralo oziroma odpravilo takšen akt, ki pa ni v delovanju povzročil nobenih posledic v tem času; je tudi popolnoma tehnični akt o operativnem sodelovanju med dvema službama. Torej tudi na tem področju je vlada ob tej situaciji ugotovila to stanje in ga sanirala.
In na koncu še vprašanje odgovornosti, češ, kakšne sankcije naj bi izpostavili v tem primeru. Prvič, nihče od tistih odgovornih ni več na svojem mestu, na tistem mestu, ki ga je opravljal takrat. In drugič, sama služba, obveščevalno-varnostna služba je spomladi ob tem, ko so prišla na dan dejstva o tem sporazumu, o tem obvestila tožilstvo, ustrezno tožilstvo s tem, da naj oceni, ali gre za elemente kaznivega delovanja. Torej tovrstna aktivnost je bila sprožena.
Na koncu bi resnično pozval še enkrat k temu, da čeprav se lahko strinjamo ali ne strinjamo z vlado ali s predsednikom vlade, vendar za ugotavljanje politične podpore ali odgovornosti obstajajo drugi instrumenti. Vedno jih imate na razpolago, za to je pač akt konstruktivne nezaupnice. Če večina članov parlamenta meni, da gre za neustrezno delovanje vlade, potem je na razpolago takšen instrument. Ustavna obtožba, in to že drugič ponovljena ustavna obtožba je, prepričan sem o tem, neustrezna oblika in vnaša v prakso slovenskega političnega delovanja dodatne elemente, ki niso korektni elementi. Predlagatelji ustavne obtožbe, zlasti gospod Janša, nastopajo tukaj s take pozicije, da sem tokrat lažje razumel politične procese po končani drugi svetovni vojni, ko so tožilci na tak način nastopali in povezovali, si izmišljali stvari, jih izkrivljali in jih prikazovali, mislim da na zelo podoben način. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa predsedniku vlade. Kar nekaj replik imamo. Gremo po vrstnem redu. Prvi je gospod Kelemina. Sem pravilno videl? Gospod Zamernik, tako je. Se odpovedujete? Gospod Pukšič, ste replicirali? Ni bilo. Prej ste dvignili roko. Ja, gospod Jerovšek, gospod Hvalica, gospod Janša, gospod Peterle in gospod Henigman na koncu. Prvi ima besedo gospod Jože Jerovšek. Repliciral bo nastopu gospoda Pahorja.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Pahor, tu za to govornico ste nastopili in ste rekli, da pravzaprav zastopate enako stališče, kot ste ga meseca maja. Vendar bi vas rad nekoliko spomnil na vaš nastop, sicer po spominu, ker nimam magnetograma pri sebi, ampak ob prvi razpravi o ustavni obtožbi meseca maja ste zahtevali odstop gospoda Drnovška, da naj se znotraj stranke zmenijo in da se je iztrošila ta vlada, da se je utrudila, da naj se zmenijo. Navedli ste celo primer Avstrije, ko je gospod kancler Vranitzky odstopil. Ta primer ste dali kot vzor in bili ste relativno ob svojem nastopu dovolj jasni, da se je ta vlada iztrošila. Na koncu, veste kot stranka in ste se vzdržali. Vendar vi ste zastopali popolnoma druga stališča. Predlagali ste dvorni puč - jaz sem vam sicer replical, da dvorni puč v tistem trenutku in tudi danes ni dovolj, da se neka stranka, ki je zavozila zadevo, znotraj zmeni in naredi dvorni puč in menja premiera. Vi ste to zagovarjali.
Gospod Pahor! Želim vas opozoriti in spomniti, da ob istih stvareh spreminjate lastno mnenje. Imel sem vas za bistveno bolj konsistentnega politika, kot je bila konsistentna politika vaše stranke do sedaj. Vendar opažam, da so vas ob tistem glasovanju, ob deklaraciji v vaši stranki, ko ste bili preglasovani o deklaraciji o prejšnjem režimu- saj se spomnite - ob tistem glasovanju so vas očitno zmleli do nerazpoznavnosti. Na žalost je to premik v negativno smer. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica. Sedaj bomo šli po vrsti, gospod Pahor. Vi ste na petem ali šestem mestu. To je replika. Katero mislite? Gospod Pahor je prej dal neko izjavo, na katero je sedaj repliciral gospod Jerovšek. Mislim, da je bilo korektno. Prosim! Spomnite se, kaj je rekel gospod Pahor. Prosim, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Moja replika ne gre gospodu Pahorju, pač pa gospodu predsedniku vlade.
Kategorično zatrjujete, da nakup orožja ni škodoval našemu priključevanju v Nato. Kako si upate to trditi? Ali ste bog ali ste vseved? Ali ste, ne vem? To vi, ki pripadate liberalni opciji. Ko dobro veste, kaj pomeni, kje kupovati, biti klient ali ne kupovati. Še na tržnici človek to zazna. Vi rečete nekaj takega, da večmilijonski, v dolarjih, nakup orožja v nenatovski državi ni škodoval našemu približevanju Natu. Torej milo rečeno, to so pravljice za lahko noč otrokom od enega do sedmega leta. Potem bi vam verjetno že ne več verjeli.
Potem pravite, da dogovor ni bil nikakršna pogodba. To ponavljate, da je bil dogovor o varovanju služb, o varovanju tajnosti. Čigavih tajnosti? Kakšnih tajnosti? Miklavčičevih? Vaših osebnih? Čigavih? Mogoče tajnosti o vzgoji pomaranč. Ali o predelavi krompirja ali kaj. Ne! Vse kaj drugega. Hudiča! Smo ja prebrali ta sporazum. Kako lahko na tak način tu interpretirate. Oprostite, gospod predsednik vlade, da ne rečem, blefirate. Meni ne gre, ne gre to v račun. Vi podcenjujete ta državni zbor. Močno ga podcenujejete. Pravite, kaj se je zgodilo od maja od danes. Kaj se je zgodilo? Odločba ustavnega sodišča. Ali ni to nek dogodek? Sedaj odhajate. Ampak jaz vam moram kar naprej naslavljati moje nestrinjanje z vami, gospod predsednik, ki odhajate.
Vi ste izjavili, gospod predsednik v odsotnosti, da vi si ne predstavljate, kako bi bilo, če bi bili vi v poslanski klopi. Vi očitno tega...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kdaj je bilo to rečeno?
IVO HVALICA: ne prenesete.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Danes?
IVO HVALICA: Ne, ne! Bilo je rečeno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, da o tem ne replicirate.
IVO HVALICA: Zakaj ne?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To ni replika!
IVO HVALICA: Zakaj ne? Ker poglejte...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Hvalica, to ni replika.
IVO HVALICA: Glejte, gospod predsednik! Ravno o tem je govoril za to govornico sedaj predsednik vlade. Sedaj bom govoril, zakaj sem naredil ta uvod. Ne me prekinjati, prosim! Ne me prekinjati prosim. Glejte, kaj je rekel. Zaključek, ki ga je imel predsednik vlade, da ga ta obtožba spominja na tožilce v povojnih procesih in tako dalje. Prvič, to je bilo višek neokusa. Drugič, sprašujem predsednika vlade ob tem, da je zelo redko v tem parlamentu, da ne pride niti odgovarjat na poslanske pobude in vprašanja - ali je sploh že bil v kakšnem parlamentu, ali si je sploh vzel čas, da je sledil poteku dogajanj v nekem evropskem parlamentu? Ker očitno ta predsednik vlade parlamentarne tehnologije ne razume. Primer je to s takšnimi obskurnimi zadevami, kot so povojni sodni procesi. Ja, lepo vas prosim! Ob tem vas opozarjam, gospod predsednik državnega zbora, spoštovani kolega, da bi moral predsednika vlade opozoriti za to, ker je izrekel to. To je bil presedan, ki je mogoče brez primere. To je bila žalitev in jaz izražam v svojem imenu in verjetno tudi v imenu večine mojih kolegov, če že ne vseh, tudi protest. In ko predsednik vlade tu nam deli nauke, pozablja, kakšen je njegov odnos do obrambnega resorja. Do tega resorja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegi, prosim za mir v dvorani.
IVO HVALICA: Poglejte, gospod predsednik, kaj se dogaja. Ampak to je normalno, ker takšen odnos je tudi te vrste. Torej, takšen odnos do obrambnega resorja ima, da pač nimamo ministra oziroma imamo dvojnega ministra, imamo dopoldanskega in imamo popoldanskega ministra in skratka, niste prepričljivi, gospod predsednik vlade! Niste prepričljivi. Hvala lepa.
JANEZ JANŠA: Jaz sem se javil za repliko tako na gospoda Pahorja kot na gospoda Drnovška. Na gospoda Pahorja zato, ker je že drugič tukaj rekel, da je on protestiral oziroma da se ne strinja s tem, da državni zbor razpravlja o tej ustavni obtožbi, ne pa o pomembnih zadevah. V demokratični parlamentarni državi ni pomembnejše zadeve od kršitve ustave, to je dejstvo. Vedno, kadar je oblast naredila kaj narobe in kadar se je skušalo o tem razpravljati, se je reklo: "To ni pravi način." Včasih so rekli, in gospod Pahor je bil zelo blizu temu danes: "Rajši se ukvarjajte s problemi neposrednih proizvajalcev." Približno tako je bilo to danes slišati. To, o čemer danes govorimo, so tudi problemi neposrednih proizvajalcev oziroma davkoplačevalcev, ker škodljive posledice izraelskega sporazuma, na podlagi katerega se ni nič kupilo, ampak ta sporazum je omogočil, to je vlada sama rekla, da je bil podpis tega sporazuma pogoj za komercialne nakupe v Izraelu. Zaradi tega, ker se je to delalo netransparentno, so bili davkoplačevalci oškodovani za težke milijone dolarjev.
Seveda, predsednik vlade pravi, da ustavna obtožba ni pravi inštrument, in ob tem citira mnenje ustavnih sodnikov o ustavni obtožbi, ki je bila maja. Morda lahko kakšen ustavni sodnik v svojem ločenem mnenju sodi o tem, da dokazi, ki so bili maja predloženi, niso bili prepričljivi - v redu, to je njegova pravica. Ni pa možno tega argumenta zdaj uporabljati tukaj, ker gre za novo ustavno obtožbo in za nove dokaze ter za nove argumente. Zdaj ni več maj, zdaj je december leta 1998, in od vlade še vedno nimamo odgovorov, mimogrede.
To, da nam to ni škodovalo pri vključevanju v Nato, sem prej rekel, lahko se slepimo s tem; lahko vprašate javno gospoda Clintona - čeprav on noče pred naše kamere, kadar se je kdo srečal z njim - kaj misli o tem, in javno seveda najbrž ne bo rekel drugega kot kakšno diplomatsko frazo. Da je pa to škodovalo, pa vsi vemo. Kaj je v uradnih zapisih - veliko je v uradnih zapisih. Z vašega zadnjega obiska v Washingtonu, gospod Drnovšek, je v dveh uradnih zapisih napisano, da ste bili deležni resnega opozorila, ker slovenska vlada še vedno zavira denacionalizacijo; tudi to piše v uradnih zapisih.
Gospod Pahor, na pobudo z vaše strani je državni zbor v zadnjih dveh letih izgubil najmanj 15 delovnih dni, ali potrošil ali pa porabil za to, da je razpravljal o popravkih zakona o denacionalizaciji, ki ste jih potem izglasovali in ki jih je ustavno sodišče enega za drugim vedno znova zavračalo. Takrat bi se vprašali, s čim se ukvarjamo.
Seveda, predsednik vlade je tudi rekel, pa zunanji minister tudi, da nam tudi podpis pobude za svet brez jedrskega orožja, ki jo je Slovenija podpisala kot edina med kandidatkami za Nato, ni škodoval pri Natu. Če nam ni škodoval, zakaj ste pa podpis čez noč umaknili? Če bi nam koristilo, bi najbrž ostali zraven. Tako pa se je, seveda, zelo suvereno izkazalo suvereno slovensko stališče - čez noč ali na neki večerji v Washingtonu ste to umaknili, brez državnega zbora, brez vlade, brez česarkoli.
Rekli ste, situacija v zvezi z izraelskim sporazumom je zdaj urejena, stvar je dana v pravni red. Ja, seveda je, ampak po odločbi ustavnega sodišča, potem, ko je ustavno sodišče to odločilo, ne pa prej, ko bi morali to vi narediti kot predsednik vlade.
Glede makedonskega sporazuma pravite, da je bil podpisan zato, ker je v ministrstvu za obrambo obstajalo prepričanje, da se taki sporazumi lahko podpisujejo. Za to prepričanje ni bilo nobene osnove. Leta 1993, ko sem bil jaz minister za obrambo, smo sklenili tak sporazum z Madžarsko; ratificirala ga je samo vlada. Opozicija oziroma, mislim, da takrat ni bila več opozicija, ampak poslanci liberalne demokracije so protestirali, zakaj ni bilo to na odboru za mednarodne odnose državnega zbora, in je šlo potem še v državni zbor. Vedelo se je, da to mora iti skozi proces ratifikacije.
No, ne vem pa, kaj je bilo mišljeno s tistimi tožilci na koncu. Mislim, da ima predsednik vlade slab dan, drugače te primerjave ne bi izrekel, kajti v tem zborniku, ki v teh dneh prihaja na dan, nekateri smo ga že videli, gre za "Temno plat meseca", kratka zgodovina totalitarizma v Sloveniji, lahko pogledate to dokumentacijo, tudi podpis nekega predsednika SFRJ pod nekim aktom, ki pa dejansko govori o primerjavi, ki jo je prej tukaj izrekel.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še nekaj je prijavljenih za repliko. Sedaj gospod Peterle. Imam namen, da ob 18.00 uri sejo prekinem. Še nekaj je tistih, ki ste želeli uveljaviti svojo pravico do replike, ampak do 18.00 ure ne bo šlo. Če se pa dogovorimo, da replike izčrpamo, pa tudi možno, ampak jaz sem imel namen, da ob 18.00 sejo za danes prekinem. Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod predsednik. Na štiri zadeve bom reagiral, ki nam jih je povedal gospod predsednik vlade.
Prvič, spet ni pozabil parlamenta in je rekel, gre za razprave zaradi razprave. To je v duhu tega, kar je govoril doslej, vendar se bom jaz ob takih besedah vprašal, ali pozna kdo kakšnega predsednika vlade kakšne demokratične države, ki bi doma in na tujem obtoževal parlament, da se ukvarja z nepotrebnimi rečmi. Zlasti pa se to sprašujem v primeru, ko se pogovarjamo, ali vlada in njen predsednik delujejo ustavno ali ne. Torej, in tako govori predsednik v parlamentu, v katerem ima njegova koalicija skoraj dve tretjini! Še enkrat rečem, narobe svet in zavajanje seveda.
Drugič, Nato. Gospod predsednik pravi, da ni nič narobe, da nič ne škoduje. Zakaj torej, če je vse v redu, ne napredujemo v Nato, zakaj nismo že v tej družbi, zakaj smo čedalje dlje od njega - taka ni samo moja ocena.
Tretjič, to pa je remek delo, stališče do odgovornosti. Gospod predsednik preprosto pravi, tisti gospodje, ki so se s tem ukvarjali, niso več na tistih mestih, torej so odvezani vsakršne odgovornosti. Ta logika v šoferskem pomenu pomeni naslednje, danes se voziš z avtom, enega povoziš, jutri greš na kolo in si odvezan vse odgovornosti, ker si na drugem mestu, voziš se z drugim sredstvom. Gospe in gospodje, tako ne gre, to je katastrofa.
Četrta zadeva. Gospe in gospodje, ta je tudi cvetka. Gospod predsednik vlade, mislim, torej upam, da se ne ve, kaj je izustil tukaj. On je dejal, da se opozicija poslužuje totalitarnih metod. Mislim, če je rekel, da se poslužujemo pristopov povojnih tožilcev, ki so bili orodje v rokah totalitarne oblasti, torej, da je ta mož obdolžil 25 ljudi na tej strani, kot opozicijo, da v demokratičnem redu deluje totalitarno - tukaj pa jaz rečem tiste besede: brez komentarja!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Henigman bi v kratki repliki do 18.00 ure lahko povedali svoje stališče? Če boste hitri, bo dobil besedo še gospod Pahor.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Vse, kar je bilo govorjenega o sami ustavni obtožbi, sem še nekako prebavil, čeprav bom seveda podprl to ustavno obtožbo. Nisem pa mogel prebaviti tistega, kar se je zareklo gospodu Drnovšku, predsedniku vlade. Če bi to izustil nekdo izmed poslancev ali pa simpatizerjev LDS-a, bi še nekako razumel. Ko je pa to izjavil gospod Drnovšek, da primerja ustavno kategorijo in poslovniško kategorijo, se pravi, ustavno obtožbo, ki je po 109. in 119. členu ustave zakonita pravica opozicije, da opozarja na napake vlade in da predlaga ustavnemu sodišču v presojo, če to primerja s povojnimi procesi, potem je z našim predsednikom vlade nekaj zelo hudo narobe! Ali smo v demokratični družbi, parlamentarnem sistemu ali smo v totalitarnem sistemu? Če se spomnimo na še eno izjavo gospoda Drnovška ne tako dolgo nazaj, ko je izjavil, da bi se za njegovo funkcijo, če je ne bi opravljal on, pobili - kdo je koga napadel v tem državnem zboru, čeprav je v poziciji? Mislim, da take izjave ne pritičejo predsedniku vlade Republike Slovenije. Mislim, da je gospod Drnovšek prestopil etični rob. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Henigman. Repliko ima še gospod Pahor. Želite? Prosim. Potem bomo lahko jutri ob 10.00 uri nadaljevali z razpravo. Ja, lahko se zgodi, da bo tudi replika na repliko. Prosim, replika, gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Rad bi odgovoril kolegu Jerovšku...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Skušajte odgovoriti tako, da ne bo replike. (Smeh.)
BORUT PAHOR: Prav, bom spoštoval to vaše povabilo, gospod predsednik. Samo spomnil bi gospoda Jerovška, da nisem zahteval, ker tega tudi ne morem storiti kot poslanec, ampak pozval, kar je razlika. Rekel sem pa tole:
Mislim, da smo priča nekemu počasnemu izteku prve republike, prve republike po vojni, po demokratičnih spremembah. Slovenska politika, njena struktura, njene ambicije se počasi iztekajo in čas je za drugo. Čas je za drugo republiko, za neko novo možnost, da gremo na bolje, da vstopimo v novo tisočletje z neko novo ambicijo in z neko novo pozitivno energijo. Rekel sem, da ne moremo z instrumentom ustavne obtožbe zamenjati predsednika vlade; to lahko stori sam, če oceni, da ni več sposoben voditi vlade, ki ni sposobna parlamenta zaposlovati z reformami, ki so za to novo tisočletje pomembne.
Samo v tem smislu torej pravim gospodu Jerovšku, da ne morem zahtevati, ker to ni v moji pristojnosti, lahko pa pozovem predsednika vlade, da razmisli tudi o tej možnosti. Mi smo se takrat pri glasovanju vzdržali in enako bomo storili tudi danes.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Pahor je prebral svoje stališče, ki ga je prebral letos maja, ker sem videl, da so nekateri protestirali, da to ni replika. On je odgovoril gospodu Jerovšku. Spoštovane kolegice in kolegi, prosil bi vas in vas obvestil, da vas bo jutri ob 16.15 nagovoril predsednik finske republike, njegova ekselenca Martti Ahtissari. Drugače pa sejo prekinjam in jo nadaljujemo jutri ob 10. uri. Prvoprijavljeni je gospod Jože Zagožen, za njim gospod Vladimir Čeligoj.
Danes praznuje okroglo obletnico naš poslanski kolega Maks Lavrinc. Iskrene čestitke, Maks! (Ploskanje.)
(SEJA JE BILA PREKINJENA 8. DECEMBRA 1998 OB 18.03 URI.)
Zadnja sprememba: 12/10/1998

References: sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče