Source: https://ge.ch/grandconseil/memorial/seances/010402/7/5/
Timestamp: 2020-05-31 21:03:41+00:00

Document:
PL 11391-B
Le président. Mesdames et Messieurs, nous traitons à présent le PL 11391-B en catégorie II, soixante minutes. Je vous rappelle que nous sommes au deuxième débat. Avant de commencer, Mme Moyard va procéder à la lecture du courrier 3645 qui a été demandée par M. Florey lors de notre séance précédente.
Courrier 3645
Mme Salima Moyard. En annexe de la lettre figurent les différents amendements qui y ont été évoqués; en souhaitez-vous la lecture, Monsieur le président ?
Le président. Non, ce ne sera pas nécessaire, Madame, merci. J'ouvre maintenant le débat, et nous passons à l'examen des différents articles.
Le président. A l'article 3, alinéa 1, lettre h, nous sommes saisis d'un amendement de Mme Haller que je vous lis:
«Art. 3, al. 1, lettre h (nouvelle, les lettres h à w anciennes devenant les lettres i à x)
1 La présente loi s'applique aux institutions suivantes:
h) Rentes genevoises;»
Y a-t-il une demande de parole concernant cet amendement ? (Un instant s'écoule.) Puisque ce n'est pas le cas, je vais lancer le vote... (Remarque.) Ah oui, alors la parole est à...
Le président. Nous avons déjà sonné, les gens sont là. (Commentaires.) La parole est à Mme Haller.
Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Cet amendement vise à réintégrer dans la LOIDP les Rentes genevoises, qui en ont été exclues à l'occasion du retour en commission. Jusqu'alors, l'inclusion des Rentes genevoises dans la LOIDP ne posait aucun problème, car il n'existe aucune incompatibilité juridique ni organisationnelle qui l'empêcherait. Cela a même été confirmé par M. Longchamp, qui précisait d'ailleurs qu'il s'agit moins d'une question juridique que politique.
Pour nous, les Rentes genevoises constituent une institution de droit public dédiée à un but social, bénéficiant d'un certain nombre de privilèges, notamment fiscaux, ainsi que d'une garantie de l'Etat. Il nous semble dès lors indispensable qu'elle soit également soumise à un contrôle démocratique et, partant, qu'elle figure dans cette loi. Du reste, le fait de l'en avoir retirée n'est intervenu que de manière tout à fait soudaine et étonnante, à la faveur d'un remplacement dans la commission, et nous persistons à vous proposer la réintégration des Rentes genevoises dans la LOIDP.
M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Je constate que passablement d'amendements ont été déposés ce soir par diverses formations politiques. A mon avis, il s'agit là d'un travail qu'on ne peut pas effectuer de façon convenable en plénière, il serait plus judicieux de reprendre les discussions et d'aller dans le sens de la lettre qui nous a été envoyée, qui demande que celles et ceux qui oeuvrent au sein de ces institutions puissent être entendus. C'est pour ce motif que je vous invite à renvoyer ce projet de loi en commission où nous pourrons réaliser un travail convenable qui nous permettra d'aboutir à une loi qui tiendra la route et qui, je l'espère, réunira un maximum de députés autour de la table. Voter la loi telle que sortie de nos travaux de commission n'est pas une bonne chose, il y a trop d'oppositions et nous ne pourrons pas aller de l'avant de manière satisfaisante. Pour toutes ces raisons, la deuxième minorité vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à soutenir de manière... subtile ce renvoi en commission.
Des voix. De manière subtile ! (Rires.)
Le président. Merci, Monsieur. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. Les rapporteurs ont la parole. Madame Haller ?
Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Merci, Monsieur le président. Notre groupe ne votera pas le renvoi en commission. Je vous rappelle que nous avons déjà examiné ce projet en plénière au terme de quinze séances de commission, nous revenons vers vous après l'avoir travaillé encore durant trois séances, nous étions parvenus à quelque chose qui s'approchait beaucoup d'un consensus et qui nous permettait d'arriver à un résultat qui aurait pu être soutenu par la plupart d'entre vous.
A ce stade, les conseils d'administration des grandes régies publiques, celles qu'on appelle les établissements de droit public principaux, ont cru bon de devoir se signaler à notre attention et demander à être entendues. Je constate qu'il s'agit principalement de faire sauter le verrou des limites de rémunération que nous étions parvenus à mettre en place dans le cadre de la commission comme celui de l'impossibilité d'établir des bonus; il y a là un intérêt financier manifeste et direct, à la fois pour les conseils d'administration et les directions générales de ces organismes. D'ailleurs, certains amendements déposés par d'autres députés vont dans le même sens, ils sont particulièrement malvenus, et Ensemble à Gauche s'y opposera avec énergie. Nous refuserons le renvoi en commission. Je vous remercie de votre attention.
M. Murat Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Au nom de la majorité de la commission, j'aimerais dire ceci: nous avons été saisis de ce projet de loi il y a un peu plus de six mois. La majorité issue des travaux de commission était relative et a malheureusement volé en éclats parce que trop de points restaient litigieux. Aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, nous revenons devant vous avec un projet de loi qui a été remanié en l'espace de seulement trois séances et qui a obtenu l'assentiment d'une claire et nette majorité de la commission. Les commissaires socialistes, Verts, PDC, PLR et UDC ont soutenu le projet tel qu'il vous est présenté ce jour, et je constate que les amendements dont nous sommes saisis sont infiniment plus limités et moins nombreux que ceux qui avaient été déposés lors de la séance du 14 octobre 2016. Autrement dit, j'ai la conviction que les divergences peuvent être résolues séance tenante et qu'un renvoi en commission n'est pas nécessaire.
Je comprends bien les inquiétudes formulées par les présidents des conseils d'administration des six plus grandes régies publiques de ce canton, leurs craintes sont légitimes; à cet égard, je relève la pertinence de l'amendement déposé par M. le député Edouard Cuendet et Mme la députée Nathalie Fontanet à l'article 57, alinéa 7, qui va justement dans le sens de ce que ces présidents de conseils d'administration demandaient dans leur courrier du 5 avril 2017. Pour l'ensemble de ces raisons, je vous invite, Mesdames et Messieurs, au nom de la majorité de la commission, à refuser la proposition de renvoi en commission. Je vous remercie d'avance.
M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, un certain nombre de préopinants ont indiqué que le travail en commission avait été fait intensivement, profondément. L'un de mes collaborateurs, qui a assisté à ces travaux, m'a judicieusement envoyé le décompte horaire depuis le dépôt de ce projet de loi: nous en sommes à 1147 jours, Mesdames et Messieurs ! Aussi, un troisième renvoi en commission me paraît revêtir davantage de signification que la subtilité qu'on essaie de lui trouver, et je vous invite à considérer qu'un problème de délai va se poser. En effet, ce projet devra être sous toit au moment où la nouvelle législature sera entamée, précisément celle où nous allons renouveler les différents conseils - où vous allez renouveler les différents conseils, puisque c'est le Grand Conseil qui désigne des représentants. Techniquement, nous n'y arriverons tout simplement pas ! Il s'est déjà écoulé sept mois entre la dernière fois où vous avez renvoyé ce projet de loi en commission et aujourd'hui; si vous le renvoyez une nouvelle fois, je crains que nous n'arrivions pas à terminer les travaux dans le délai de la présente législature. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. A présent, je mets aux voix la demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11391 à la commission législative est rejeté par 42 non contre 41 oui. (Exclamations à l'annonce du résultat.)
Le président. Nous reprenons notre discussion des articles. Quelqu'un souhaite-t-il encore commenter l'amendement de Mme Haller à l'article 3, alinéa 1, lettre h ? (Remarque.) Madame Orsini, vous avez la parole.
Mme Magali Orsini (EAG). Monsieur le président, je vous remercie. Pour ma part, contrairement à la personne qui représente aussi Ensemble à G. ...EAG, pardon !
Des voix. Ensemble à G. ! (Rires.)
Mme Magali Orsini. ...je ne suis pas du tout partisane de la réintégration... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...des Rentes genevoises dans la liste des institutions concernées par la LOIDP. En effet, j'ai été sensible aux arguments des Rentes genevoises qui ont fait remarquer qu'elles n'ont pas de bénéfices à dégager ni d'actionnaires à rémunérer, que cinq membres du conseil sur sept sont désignés par le Conseil d'Etat sur la base de leurs compétences et que si elles bénéficient certes d'avantages sur le plan fiscal, la souscription aux assurances proposées se fait sur une base totalement volontaire. Personnellement, j'ai été convaincue par cette argumentation et je recommande donc de biffer les Rentes genevoises de la liste des institutions concernées.
M. Murat Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Je voudrais brièvement m'exprimer sur l'amendement qui vise à réintégrer les Rentes genevoises dans la liste des institutions concernées par ce projet de loi. Conformément au mandat qui nous avait été confié lors de la précédente plénière sur cet objet, nous avons auditionné l'institution des Rentes genevoises qui nous a fait part de ses plus vives inquiétudes concernant son éventuelle intégration au sein du projet dont nous sommes saisis aujourd'hui. Un avis de droit est annexé au rapport de majorité, qui démontre très clairement que les Rentes genevoises, de par leur nature, ne peuvent être soumises à l'application de la loi sur l'organisation des institutions de droit public. C'est la raison pour laquelle, au nom de la majorité, je vous invite respectueusement à refuser cet amendement.
M. Vincent Maitre (PDC). Le PDC saisit l'occasion de cet amendement pour faire une déclaration unique et s'exprimer sur ce qui a vaguement été évoqué jusqu'à présent, c'est-à-dire le fait que les travaux en commission ont abouti à une majorité claire et précise, mais néanmoins fragile. Il s'agit de l'aboutissement d'un consensus, chaque groupe politique a fait d'importantes concessions pour arriver à un projet de loi qui, bon an mal an, se révèle au final équilibré et acceptable pour l'ensemble des partis.
De grâce, Mesdames et Messieurs, chers collègues, ne déséquilibrons pas ce texte, fruit d'un long travail qui a abouti à un consensus global, en y ajoutant des amendements qui risqueraient littéralement de mettre le feu aux poudres ! Je vous encourage à n'accepter et à ne proposer aucune modification et à voter ce projet de loi tel qu'issu de commission. Si, par impossible, il devait soit y retourner soit se voir déséquilibré par des amendements quels qu'ils soient, ce serait l'assurance d'innombrables séances supplémentaires ou d'un xième référendum en la matière pour un résultat encore bien moins acceptable, de quelque point de vue qu'on se place. C'est la raison pour laquelle je vous recommande de le voter tel quel. Très sincèrement, il ne satisfait pas non plus totalement le PDC, mais on dit souvent qu'un mauvais accord vaut mieux qu'un bon procès; nous faisons donc contre mauvaise fortune bon coeur, en nous disant que puisqu'il est relativement équilibré d'un point de vue global, il doit probablement être bon. Je le répète: je vous encourage à voter ce projet de loi tel quel. (Quelques applaudissements.)
M. François Baertschi (MCG). On se rend bien compte que ce projet de loi ne rencontre pas de véritable unanimité parmi la population, ce qui devrait pourtant être le cas, surtout quand on voit que presque tous les présidents des conseils d'administration, en tout cas des plus grandes institutions, y sont opposés. Ce qui est encore plus ridicule - si vous me passez l'expression - c'est qu'on refuse catégoriquement que les Rentes genevoises, qui sont dirigées par un Vaudois - c'est tout de même assez piquant ! - qui ont mis à la porte un petit commerçant du Molard, qui veulent faire du profit, soient soumises à ce cadre légal. Pour ma part, je trouve que ça va véritablement beaucoup trop loin, qu'on a deux poids, deux mesures. Je regrette infiniment qu'on n'ait pas eu la sagesse de renvoyer ce projet en commission, parce qu'il est tout à fait boiteux, il ne tiendra pas, il va s'écrouler dès la prochaine législature.
Une voix. Demande le renvoi en commission !
M. François Baertschi. Je demande une nouvelle fois le renvoi en commission ! (Exclamations.)
Une autre voix. Ras-le-bol !
Le président. Merci, Monsieur. Pour cette demande de renvoi, nous allons repasser par les rapporteurs. Monsieur Pistis ?
M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Comme je l'ai déjà indiqué, nous soutenons le renvoi en commission.
Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Je voudrais simplement dire que ce projet de loi ne représente pas la catastrophe qu'on vient de nous décrire. Il était à bout touchant, et je rappelle que lorsque nous avons traité ce point lors de la dernière plénière, à aucun moment la question des Rentes genevoises n'a posé problème. Le Conseil d'Etat lui-même avait le projet d'y soumettre partiellement les Rentes genevoises ! Nous avons proposé qu'elles y soient entièrement soumises, ce qui a été accepté dans un premier temps et n'a posé aucun problème lors des derniers débats. Alors, soyons honnêtes: il s'agit ici d'une décision politique.
Ce projet de loi était à bout touchant, et venir dire aujourd'hui qu'il est imparfait et que tout le monde attend aux portes pour venir s'abattre dessus est faux. La réaction des établissements de droit public principaux concerne les limites de rémunération des conseils d'administration et des directions générales, pas la structure profonde de cette loi, je tiens à le relever. Une fois encore, nous refuserons la demande de renvoi en commission. Je vous remercie de votre attention.
M. Murat Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Je déplore qu'on assiste une nouvelle fois à un débat tel qu'il avait été mené il y a six mois, où plusieurs votes avaient été nécessaires pour forcer un renvoi en commission de cet objet. J'aimerais simplement dire la chose suivante: si une majorité de ce parlement devait néanmoins voter en faveur d'un renvoi en commission, aux yeux de la majorité que je représente, il apparaît clair que chacune des institutions qui ont signé la lettre qui nous a été lue aujourd'hui ne serait pas auditionnée séparément; elles feront toutes l'objet d'une seule et unique audition conjointe... (Brouhaha.) ...à l'occasion de laquelle elles auront tout loisir de s'exprimer. Cela dit, pour les raisons qui ont d'ores et déjà été exprimées par le président du Conseil d'Etat et par votre serviteur, un renvoi en commission n'apparaît ni nécessaire ni adéquat, et je vous invite à ne pas l'accepter. Je vous en remercie d'avance.
M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat a lu avec beaucoup d'attention la lettre que les cinq présidents des conseils d'administration désignés lui ont adressée ainsi que les amendements qui lui sont liés, lesquels sont des amendements au texte d'origine déposé par le Conseil d'Etat en février 2014. Nous manifestons quelque étonnement - mais le Conseil d'Etat se saisira de ce dossier mercredi prochain, lorsqu'il accusera formellement réception de ce courrier - en constatant que les présidents de ces conseils d'administration ont eu besoin de très exactement 1147 jours pour prendre connaissance du contenu de cette loi ! C'est la démonstration assez probante, me semble-t-il, d'intentions qui paraissent plus dilatoires qu'autre chose. Il appartient maintenant à votre parlement de déterminer ce que vous voulez en faire; en tout cas, l'interprétation qui sera celle du Conseil d'Etat vous a été donnée par l'utilisation du mot que je viens de prononcer devant vous.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le président du Conseil d'Etat, et invite l'assemblée à se prononcer sur cette nouvelle proposition de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11391 à la commission législative est rejeté par 43 non contre 41 oui.
Le président. Nous allons maintenant voter sur l'amendement de Mme Haller à l'article 3, alinéa 1, lettre h, dont je vous rappelle qu'il consiste à réintégrer les Rentes genevoises dans la liste des institutions auxquelles la loi s'appliquera.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 45 non contre 44 oui et 1 abstention.
Mis aux voix, l'art. 3 est adopté, de même que les art. 4 à 12.
Le président. M. Pistis a déposé un amendement à l'article 13 visant à créer un nouvel alinéa 2. En voici la teneur:
Souhaitez-vous vous exprimer à ce sujet, Monsieur Pistis ?
M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Oui, Monsieur le président, merci. Il est important de préciser ce qui devrait être la pratique dans cette nouvelle loi, à savoir un député... (Rires.) Pardon: un représentant par parti politique... (L'orateur rit. Applaudissements.)
Une voix. Ça, c'est subtil !
M. Sandro Pistis. Je tenais à préciser... (Commentaires.) ...de manière très claire... (Commentaires. Rires.) Voilà, merci. Comme je le disais, le but est qu'un membre de chaque parti politique représenté au Grand Conseil puisse et doive être présent... (Commentaires. Rires.)
M. Sandro Pistis. ...au sein des conseils d'administration... (Commentaires.) Pardon ! Je vous invite donc, Mesdames et Messieurs, à soutenir cet amendement. Merci.
M. Patrick Lussi (UDC). Monsieur le président, on pourra bien sûr arguer que j'aurai tendance à accepter cet amendement pour des raisons personnelles. (Rires.) Je remarque simplement que... Allez-y, riez ! Mais vous devriez avoir honte parce que ce projet n'est pas mûr: quand on voit qu'il faut deux rapporteurs de minorité pour dire qu'un projet est magnifique, Mesdames et Messieurs les députés, et ce depuis deux ans ! Un peu de clairvoyance, un peu de sagesse: le travail qu'on est en train de mener sous les quolibets et les rigolades devrait se faire en commission, et c'est pourquoi je sollicite une fois de plus le renvoi en commission. (Applaudissements.)
Le président. Bien, merci. Je ne pense pas que les rapporteurs veuillent reprendre la parole, si ? Ils répéteront certainement ce qu'ils ont déjà dit. (Les rapporteurs acquiescent.) Pour M. le président du Conseil d'Etat, c'est la même chose... (Remarque.) ...donc je lance directement le vote sur cette troisième demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11391 à la commission législative est rejeté par 44 non contre 40 oui. (Commentaires pendant la procédure de vote. Brouhaha.)
Le président. Un peu de calme, s'il vous plaît ! Nous revenons à l'amendement de M. Pistis à l'article 13... (Remarque.) Non, c'est terminé. Y a-t-il des prises de parole au sujet de cet amendement ? (Remarque.) Allez-y, Monsieur Pfeffer.
M. André Pfeffer (UDC). Merci, Monsieur le président. Il y a trois amendements que notre groupe soutiendra, notamment celui-ci... (Brouhaha.)
M. André Pfeffer. Les citoyennes et citoyens genevois ont sollicité, lors de deux référendums, un contrôle démocratique des institutions de droit public et, de ce fait, nous soutiendrons le fait qu'il y ait un membre de chaque parti représenté au Grand Conseil au sein des conseils d'administration.
M. Mathias Buschbeck (Ve). Chères et chers collègues, cet amendement, qui avait déjà été discuté en commission, est légitime puisqu'il pose la question de la représentation des partis politiques dans les conseils d'administration. Comme nous avons déjà eu l'occasion de le dire lors des premier et deuxième débats sur cet objet, les Verts sont attachés à la présence de représentants des partis politiques au sein des conseils d'administration. Néanmoins, l'amendement proposé ici demande que tous les partis soient représentés dans tous les conseils d'administration; je pense qu'il y a un juste milieu à trouver entre une présence uniquement technocratique de spécialistes et des conseils d'administration composés de dix, quinze ou vingt personnes afin que tous les partis politiques y soient représentés.
En commission, nous avons préféré dire que les lois spécifiques de chaque établissement permettent de prévoir les différentes situations - parfois on intègre des représentants du personnel, parfois on prévoit plus ou moins de membres du Grand Conseil - afin de mieux appréhender la spécificité de chaque institution. Je vous appelle donc à refuser cet amendement, merci.
Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Nous soutiendrons cet amendement dans la mesure où il rejoint de très près celui que nous avons nous-mêmes déposé, à la différence que le nôtre ajoute qu'il faut prévoir la présence de représentants des usagers, du personnel et des communes genevoises. Le hasard de la chronologie faisant que cet amendement-ci est traité avant le nôtre, nous le voterons pour être certains de garantir la présence d'un membre par parti représenté au Grand Conseil. C'est une manière non seulement d'assurer le contrôle démocratique, mais aussi de respecter la volonté des électeurs qui, je vous le rappelle, avaient voté en ce sens en 2008 et en 2012.
Enfin, à ceux qui invoquent généralement la politisation des conseils d'administration, j'indique que celle-ci les caractérise déjà à l'heure actuelle; il s'agit simplement de ne plus réserver l'exclusivité de cette représentation aux seuls partis gouvernementaux, qui sont aujourd'hui déjà présents dans les conseils d'administration, mais de la prévoir pour l'ensemble des sensibilités politiques représentées au Grand Conseil. Je vous remercie de votre attention.
M. Jean-François Girardet (MCG). Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.) ...j'aimerais vous demander un tout petit moment d'attention...
Le président. Oui, exactement ! C'est le dernier amendement que nous traiterons ce soir, alors un peu de silence, s'il vous plaît !
M. Jean-François Girardet. Merci. Je voudrais juste argumenter en faveur de cet amendement qui inscrit dans la loi la présence d'un membre de chaque parti représenté au Grand Conseil, désigné par ce dernier, au sein des conseils d'administration. Je vous rappelle que nous venons de voter à l'unanimité la loi sur la FTI, la Fondation pour les terrains industriels, dans laquelle est détaillée à l'article 9 la composition du conseil de fondation, qui comprend notamment des délégués du Conseil d'Etat, des représentants de l'ACG mais également un membre de chaque parti représenté au Grand Conseil, désigné par ce dernier ! Si vous voulez être cohérents avec ce que vous venez de voter, il vous faut adopter l'amendement proposé par le MCG. Je vous remercie.
M. Murat Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Pour la forme, je rappelle brièvement que la majorité est opposée à cet amendement. Nous estimons que la composition politique des conseils d'administration n'a pas besoin de faire l'objet d'une règle générale et stricte pour l'ensemble des institutions concernées et que cette question peut être réglée au cas par cas, en fonction des besoins de chacun des conseils. L'amendement proposé ici va trop loin selon nous, et je vous remercie de le rejeter.
Le président. Merci, Monsieur. Madame Orsini, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet ? (Remarque.) Non, très bien. J'ouvre dès lors la procédure de vote sur cet amendement de M. Pistis à l'article 13 dont je rappelle la teneur:
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 46 oui contre 44 non. (Commentaires pendant la procédure de vote.)
Mis aux voix, l'art. 13 ainsi amendé est adopté.
Le président. Mesdames et Messieurs, nous en restons là pour ce soir. Nous reprendrons l'étude de ce projet de loi demain à 16h.
Fin du débat: Séance du vendredi 7 avril 2017 à 16h

References: l'article 3
 l'article 57
 l'article 3
 l'article 3
 art. 4
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 9
 l'article 13