Source: http://www.politnetz.ch/artikel/23416-nehmen-wir-uns-die-zeit-die-fakten-zu-den-institutionellen-fragen-und-dem
Timestamp: 2018-05-27 19:26:21+00:00

Document:
Nehmen wir uns die Zeit, die Fakten zu den institutionellen Fragen und dem Rahmenabkommen zwischen der Schweiz und der EU zu verstehen? | Politnetz
Ich versuche mit diesem Beitrag eine Materialsammlung zu den öffentlich zugänglichen Fakten bezüglich institutionellen Fragen anzulegen. Ich hoffe, damit einen Beitrag zu leisten, die dringend nötige Diskussion von der unsinnigen quasi-religiösen weil ideologischen stärker auf eine faktenbasierte und leidenschaftslose Betrachtungsweise zu führen. Es steht zu befürchten, dass bereits das Feststellen, was denn hier als Faktum gilt, zu Diskussionen Anlass gibt, aber es gibt wohl keinen anderen Weg, als irgendwo ernsthaft damit anzufangen.
Ich fange mit der Referenz zum Artikel an, der in vorbildlicher Weise Pro und Kontra sehr fair darstellt und mich zu diesem Beitrag inspiriert hat:
Christa Tobler ist Professorin am Europainstitut der Universität Basel und hat mit dem Rechtsanwalt Jacques Beglinger eine sehr umfassende Dokumentation zu den wichtigen Fragen verfasst.
Die offizielle Mitteilung zum Verhandlungsmandat des Bundesrates ist hier zu finden, eine Stellungnahme von September hier, ein offizielles FAQ hier und die offizielle Medienmitteilung der EU Kommission von Ende Februar 2017 hier.
Ich möchte folgende Fakten hervorheben:
«Dabei sollte eigentlich klar sein, dass es bei den Verhandlungen über das Rahmenabkommen gerade nicht um einen EU-Beitritt geht, auch nicht um einen der «schleichenden» Art. Ganz im Gegenteil geht es darum, wichtige Teile des bilateralen Weges als der von der Schweiz bewusst gewählten Alternative zum EU-Beitritt zu sichern und funktionsfähig zu erhalten.»
Quelle: Christa Tobler
«Viele meinen, jegliche Person oder jedes Unternehmen könne an den EuGH gelangen, zumindest in letzter Instanz. Das stimmt nicht. Auch im Streitbeilegungsmechanismus geht es einzig und allein um Streitigkeiten zwischen den Vertragsparteien, also der EU und ihren Mitgliedstaaten und der Schweiz.»
«Im Übrigen scheint mir die Tendenz, in jeglicher staatsvertraglichen Verpflichtung eine Einschränkung der Souveränität zu erblicken, undifferenziert. Den Inhalt von möglichen Verträgen abzuwägen und solche Verträge abschliessen zu können, ist gerade ein Ausdruck der Souveränität eines Staates.»
Fragen 14,15 und 16 im Dokument Tobler/Beglinger zeigen auf, welche Rechts-Bereiche überhaupt von den institutionellen Fragen abgedeckt werden. Es geht nur darum, die bilateralen Abkommen ggf. an Änderungen des EU-Rechts anzupassen, auf denen diese Abkommen beruhen und geht dementsprechend nie über den Inhalt von bereits abgeschlossenen bilateralen Verträgen hinaus.
Bisher ist nicht offiziell bekannt, welche Rechtsfolgen bei einer Verweigerung einer Änderung erwachsen würden. (siehe Frage 37). Dem Vernehmen nach sollen hierfür „angemessene Ausgleichsmassnahmen“ vorgesehen werden, welche die andere Partei ergreifen darf. (siehe Frage 65/66)
Bisher konnten alle Probleme mit der EU in den Bilateralen gütlich beigelegt werden (siehe Frage 50)
Ich persönlich würde es begrüssen, wenn das Schweizer Volk ein auf dieser Grundlage ausgearbeitetes institutionelles Rahmenabkommen mit der EU abschliessen könnte, vor allem, wenn man bei ungelösten Streitfällen nur das betreffende Abkommen sistieren könnte. Für mich ist es aber auch klar, dass die 4 Grundfreiheiten, auf denen der EU Binnenmarkt fusst, als Ganzes akzeptiert werden müssen (FZA kann also gar nicht gekündigt werden) und, sofern wir weiterhin privilegiert daran teilnehmen können, wir auch einen Beitrag an den Ausgleich zugunsten wirtschaftlich schwächerer Regionen innerhalb dieses Binnenmarktes zu leisten haben (Kohäsionsmilliarde).
Für mich sind weder EuGH noch EGMR ungebührlich eingesetzte «fremde» Richter, sondern stellen moderne Instanzen zur gegenseitigen Sicherung eines einheitlichen Rechtes dar, dem sich die Schweiz im Rahmen der abgeschlossenen Verträge souverän unterstellt und auf das sie im Umkehrschluss auch pochen kann, wenn es gebrochen würde. Der EGMR ist bisher für Klagen von Individuen vs. Staaten zuständig, neu würde evtl. der EuGH für Streitbeilegung zwischen der EU und der Schweiz sorgen.
Ich wäre dankbar für eine sachliche und konstruktive Diskussion ohne die üblichen Kampfbegriffe. Referenzen auf weiterführende Dokumente, die Aussagen belegen können, könnten diesen Beitrag weiter aufwerten. Besten Dank für eine rege und konstruktive Beteiligung.
10. März 2018 | 11 Antworten
Interessant ist doch was passiert wenn man wie Dän U die Fakten zur Debatte stellt. Oder was hatte diese Debatte mit Fakten zu tun? Wenig wie ich finde.
Eigentlich ist hier nur die Frage welche Art der wirtschaftlichen Zusammenarbeit wir mit dem EU Binnenmarkt wollen und was wir beteit sind dafür zu leisten oder eben nicht. Mit allem Rechtlichen und wirtschaftlichen Konsequenzen. Den Fakt ist, bei wirtschaftlichen Themen gibt in Europa die EU den Ton an. Das demokratisch legitimiert und von den Mitgliedstaaten, unseren Haupthandelspartnern, weitgehend unterstützt.
10. März 2018 | 10 Antworten
Nun, ich würde gerne mal mit einem intelligenten Vertreter der EU-Gegner (schon nur der Begriff: wie wir was zu sagen hätten, wie sich die EU organisiert!) sachlich diskutieren können. Für die hohlen Phrasen aus dem SVP Parteibuch schreibe ich gerade einen Bot, der den Quatsch vollautomatisiert in Grund und Boden stampft. Was mich daran nervt, ist immer denselben Unsinn wieder und wieder zu hören - oft verliere ich dann die Geduld, wie bei einem Kind in Ruhe alles nochmal zu erklären. Aber zum Glück ist das meiste aus dem SVP Koran ja so offensichtlich Unsinn, dass nur ein kleiner Teil immer noch darauf reinfällt. Die Schweiz lebt schon lange mit den Populisten, so dass sich eine gewisse natürlich Resistenz einzustellen scheint. Man hat genug von dieser alternativlosen Schwarzmalerei.
10. März 2018 | 5 Antworten
Wie haben Sie es geschafft, diesen Artikel vom 30. Dezember 2017 wieder in die timeline zu bringen?
Ach, Chris war so nett, er wollte es wieder mal wissen. Er hat jetzt versprochen, dass er nicht mehr mitmacht.
Und bei dieser tiefen Beteiligung ist es kein Problem, einen Beitrag wieder ganz rauf zu holen.
PS: Danke für Ihren Kommentar!
Ich wäre dankbar für eine sachliche und konstruktive Diskussion ohne die üblichen Kampfbegriffe. Quelle Dän U
Das war dann wohl nichts, der Beitragsautor ist seinem eigenen Wunsch nicht nachgekommen.
25. Januar 2018 | 6 Antworten
Dieses „Brevier zum institutionellen Abkommen Schweiz-EU“ ist zwar eine etwas trockene Materie, enthält aber viele aufschlussreiche Informationen. Ich finde, es lohnt sich, darin zu schneuggen.
Obwohl die Schweiz mehr als 100 bilaterale Abkommen mit der EU abgeschlossen hat, soll das institutionelle Rahmenabkommen lediglich auf 5 bestehende Abkommen angewendet werden. Dabei geht es um Abkommen, die auf EU-Richtlinien verweisen, welche häufig abgeändert werden. Diese 5 Abkommen betreffen alle den privilegierten Zugang der Schweiz zum Europäischen Binnenmarkt.
Wieso nicht dem EWR beitreten - was spricht heute dagegen?
Offensichtlich könnten wir auch die Einwanderung völlig dem Markt überlassen:
Die Angstmacherei der SVP ist wohl eher ideologisch motiviert denn durch Fakten zu halten,
3. Januar 2018 | 26 Antworten
Für mich sind weder EuGH noch EGMR ungebührlich eingesetzte «fremde» Richter,
...zumal nur der EuGH eine EU-Einrichtung ist. Der EGMR gehört zum Europarat und ist sowenig EU wie diese Europa ist. Die Schweiz "müsse nach Europa" ist sinnlos, da sie schon seit ihrer Gründung Teil Europas ist. Europakompatibilität ist nicht EU-Kompatibilität.
"Fremde" Richter: damit davon nicht die Rede sei kann, müssten zumindest in der letzten Instanz natürlich auch Schweizer hocken.
Dieses Kriterium erfüllt der EGMR bereits, wird aber trotzdem als "fremde Richter" diskreditiert und mit der SBI aufs Korn genommen.
Einsitz in den EuGH wird es nur mit der EU-Mitgliedschaft geben.
Man könnte natürlich auch 25 Jahre zurückdrehen und schauen, ob man noch dem EWR Beitreten könnte. Oder sonst ist man halt der Sonderfall, der eine besondere Lösung verlangen muss, auf die es keinerlei Recht gibt.
5. Januar 2018 | 20 Antworten
Wäre die letzte Instanz nicht das Volk?
Kündigung der Personenfreizügigkeit: Die SVP sammelt noch im Januar Unterschriften
Sehr gut, jetzt können wir mal über das Abstimmen, was mit der MEI tatsächlich gemeint war. Gut. Nur fast. Wahrscheinlich wird man wieder so tun, als könnte man nur die Personenfreizügigkeit kündigen und die Guillotineklausel ignorieren.
Egal. Auf jeden Fall wären wir so keine Vertragsbrecher wie mit der MEI.
3. Januar 2018 | 22 Antworten
Schade, das wichtigste Thema in der Schweiz scheint sehr schwierig zu sein, wenn man es sachlich diskutieren will.
Da hast Du absolut recht. Die ganze Geschichte ist hochkomplex. Trotzdem ist sie nicht allein das wichtigste CH-Thema. Das Land auf den Klimawandel und nicht aus dem Boden gebuddelte Energiebeschaffung vorzubereiten, ist genau so wichtig.
4. Januar 2018 | 4 Antworten
wenn man es sachlich diskutieren will.
Ich bin mir sehr sicher, dass wird auch sachlich diskutiert. Nur nicht hier.....
Ich bin mir leider recht sicher, dass es der Schweiz zuerst mal schlechter gehen muss um dann wieder einen Weg aus der Isolation zu suchen. Das kann dann ein Beitritt sein was natürlich auch Reformen in der Schweiz voraussetzt. Oder man findet mit der EU einen Weg um die doch recht umständlichen Politischen Prozesse in unserem System für die Partner einschätzbar und verlässlich zu machen. Den ich sehe da in der Zwischenzeit das Hauptproblem. Ich meine das ist etwa so wie wenn Vorarlberg der Schweiz per Volksabstimmung die Regeln der Zusammenarbeit diktieren will. Das wird wohl kaum funktionieren. Das was Brüssel und die EU 27 verlangen, ist schlicht ein Misstrauensvotum gegenüber der Schweiz, was sogar ein wenig verständlich ist.
Logisch wäre ein mittelfristig ein Beitritt zur EU. Einfach weil dieses Europa, dessen Stabilität die wirtschaftliche wie auch Politische, für unsere Land schon immer massgeben gewesen ist.
Es zeugt von schweren Mangel an Argumenten, Dänu, wenn man nur als „sachlich“ bezeichnet, was den eigenen Vorstellungen entspricht und stereotyp als „unsachlich“, wenn dagegen Widerspruch erhoben wird.
1. Januar 2018 | 3 Antworten
Kurze Nachfrage: Das erwähnte Verhandlungsmandat ist dieses hier?
Korrekt, Herr Plaz. Nicht zu vergessen sind die im Themenartikel zitierten Ausführungen von Frau Tobler.
Das ist die Medienmitteilung vom Bundesrat, die auch oben verlinkt ist. Falls jemand eine konkretere Umschreibung des Mandats hat, wäre ich dankbarer Abnehmer.
Gerüchte kann man hier entnehmen:
https://www.nzz.ch/schweiz/wenig-ueberraschungen-aber-viel-zuendstoff-1.18337954
31. Dezember 2017 | 8 Antworten
Nun, eine sachliche Diskussion über dieses Thema scheint viele völlig abzuschrecken. Ich ergänze mal mit einigen Stimmen zum Freihandelsvertrag mit China.
Andere interessante Stimme zum tatsächlich existierenden Freihandelsabkommen:
Aus meiner Sicht ist es nicht redlich, in der Diskussion über den Rahmenvertrag ständig auf den Freihandel zu verweisen, ohne dessen tatsächliche Probleme auch zu benennen. Ohne klare Regeln und ein vernünftiges Schlichtungsverfahren wird sich nie die Rechtssicherheit einstellen, die jeder Unternehmer für eine erspriessliche Kooperation braucht. Und wem jetzt die EU zu gross ist, sollte sich nie und nimmer mit China oder der USA einlassen - die Probleme sind die gleichen.
Der Unterschied, Dänu, besteht darin, dass beim „Freihandel“ immer die im Land der getätigten Geschäfte geltenden Rechtsregeln gelten. Das kommt auch beim Beispiel China / Schweiz zum Ausdruck, wo Chinesische Unternehmen wegen der freieren Gesetzgebung in der Schweiz mehr profitieren als umgekehrt.
Beim „Rahmenabkommen“ Schweiz / EU soll hingegen bestimmt werden, dass das EU-Recht auch in der Schweiz gelten soll.
Um einen adäquaten Vergleich herzustellen, müssten Sie davon ausgehen, dass der Freihandelsvertrag mit China beinhalten würde, dass Chinesische Gesetze auch für Schweizer in der Schweiz gelten.
Wären Sie damit auch einverstanden? (Übrigens, man könnte einen solchen Freihandelsvertrag ebenfalls kündigen…)
31. Dezember 2017 | 6 Antworten
Nein, das ist so nicht korrekt. Offensichtlich verunmöglicht China mit Bürokratie genau das, was das Freihandelsabkommen bezweckt.
Das ist so auch nicht korrekt, es geht nur um die Kriterien, die man zu den gehandelten Waren gegenseitig anerkennt, und beschneidet darum in keinster Weise die Souveränität der Schweiz oder die Volksrechte der Schweizer.
Die Schweizer Produzenten hingegen, müssen sich eh den EU Normen anpassen, wenn sie in der EU verkaufen wollen. Das wird seit Jahren durch den autonomen Nachvollzug gemacht. Klar kann man diesen Vertrag auch kündigen, aber ich bin es nicht, der mit Kampfbegriffen wie "Sklaverei", "Unterdrückung" und "Kolonialvertrag" um sich wirft, Herr Knall. Und wenn wir ein Auto kaufen, dann kriegen wir auch das, was andere für uns produziert haben - inkl. Tagfahrlicht etc... Und falls wir Extrawürste wollen, dann bezahlen wir das unseren Importeuren.
Dazu fand ich unlängst einen guten Kommentar auf einem Artikel zum Rahmenabkommen:
Tja. Unser Sololauf wird kosten, viel kosten. Offenbar sind Herr und Frau Schweizer bereit, das zu zahlen.
Rahmenabkommen mit Schweiz – Die EU will mit allen Drittstaaten ihre Beziehungen regeln
31. Dezember 2017 | 62 Antworten
Statt wiederum „Referenzen auf weiterführende Dokumente“ anzuführen um hier ein Stellvertretergelaber solcher und solcher „Experten“ gegeneinander aufzuführen, mache ich den Vorschlag, vorerst mal die im Artikel vorgelegten Aussagen zu diskutieren. Und zwar aus Sicht der Kommentatoren.
Bei den vom Autor hervorgehobenen, als „Fakten“ behaupteten Interpretationen der Vorsteherin eines Uni-Europainstituts muss man präzisieren, dass es sich dabei nicht um „neutrale“ oder „unabhängige“ Angaben geht. Frau Tobler ist ganz klar eine Vertreterin der internationalistischen One-World-Order-Globalisierung und des unbegrenzten Beitritts der Schweiz zur EU. Und darauf sind ihre gesamten professoralen Bemühungen ausgerichtet.
Das von Ihr verantwortete Institut gibt zum Beispiel beim „Forschungsfeld Recht“ als Vorgabe die Grundsatz-Leitlinie vor: “Die Verbindung von Globalisierung und Recht wird zusehends als ein disziplinenübergreifendes Forschungsdesiderat verstanden. Die Internationalisierung europäischer Rechtsvorstellungen auf der einen und die Entstehung europäischer Rechtstraditionen auf der anderen Seite werden derzeit in ihrem globalen Wandel thematisiert und erfassen ein breites Feld von grenzüberschreitenden Ordnungsvorstellungen, die unter anderen von humanitärem Völkerrecht über die Bedeutung des Multilateralismus bis zur Entwicklung von ökonomischen Regimen reichen.“
Die Rechte von souveränen Nationalstaaten spielen in dieser Denkwelt nur insofern eine Rolle, als dass sie „in ihrem globalen Wandel thematisiert und erfasst“ werden sollen um sie in „ein breites Feld von grenzüberschreitenden Ordnungsvorstellungen“ zu überführen.
Beim vorliegenden Themenartikel handelt es sich also keineswegs um eine Auslegung der Sachlage unter Berücksichtigung entgegengesetzter Interessen, sondern ganz klar um eine „Materialsammlung“, die vorerst nur die internationalistischen Gesichtspunkte berücksichtigt. Deshalb sind die aufgeführten Statements von Christa Tobler auch nur als Interpretation von „Fakten“ und hinterfragbare Meinungsäusserungen zu betrachten, nicht etwa als unverrückbare „Wahrheiten“ in der Diskussion.
Schon bei Punkt 1. muss man sich fragen, wie man diese Behauptung als „Fakt“ einordnen könnte. Ist es wirklich Fakt, dass es diesen Rahmenvertrag braucht, weil wichtige Teile des bilateralen Weges gesichert und funktionsfähig erhalten bleiben müssen“?
Das würde doch erstmal das Eingeständnis beinhalten, dass die bilateralen Verträge, die die Schweiz mit der EU abgeschlossen hat, aus irgendeinem Grund nicht mehr sicher und nicht mehr funktionsfähig sind. Kurz gesagt handelt es sich also um schlechte Verträge (was die Gegner schon immer gesagt haben).
Und diese Schlechten Verträge sollen nun dadurch „erhalten und gesichert werden“, dass man einen Rahmen schafft in dem festgelegt wird, dass die Rechte, die Rechtsentwicklung und die Bürgerrechte des einen „Vertragspartners“ keine Relevanz mehr geniessen und dass dieser sich den Direktiven des anderen „Vertragspartners“ unter Androhung von „Sanktionen“ pauschal und ohne Mitwirkung unterziehen muss.
Gar zynisch ist die Behauptung in Punkt 3., dernach es „Ausdruck von Souveränität ist, solche Verträge abschliessen zu können“.
Stimmt zwar, aber bei Verträgen wie dem vorgesehenen „Rahmenvertrag“ (solche), welche die Abschaffung der Souveränität beinhalten, wäre dies dann einfach die letzte souveräne Entscheidung…
Punkt 4. enthält die professoral getunte Unwahrheit, „es geht nie über den Inhalt von bereits abgeschlossenen Verträgen hinaus“.
Das stimmt nämlich nur dann, wenn vorausgehend ein (Rahmen-) Vertrag abgeschlossen wird, dessen Inhalt festlegt dass sämtliche über die bereits abgeschlossen Verträge hinausgehenden Gesetzgebungen, Regulierungen Direktiven und Gerichtsbeschlüsse der EU automatisch übernommen werden müssen.
Gerade Punkt 5. zeigt den Widerspruch deutlich wenn von Rechtsfolgen gesprochen wird, die daraus erwachsen sollen, wenn Änderungen (die schon per Definition über bereits abgeschlossene Verträge hinausgehen) verweigert werden sollten.
Zu erwähnen bleibt, dass gemäss vorgesehenem Rahmenabkommen Änderungen nur durch die EU vorgenommen werden können weil das EU-Recht die einzige Grundlage der Verträge ist.
31. Dezember 2017 | 60 Antworten
Das ist nichts als eine Aktualisierung des Konzeptes von Nationalstaaten an die Anforderung einer globalisierten Welt, und als solche ganz offen deklariert.
Dies habe ich so erwartet und im Haupttext angekündigt, ich bin jetzt gespannt, welchen konstruktiven Beitrag Sie dazu erbringen können. Ich hoffe, Sie ignorieren dabei die offiziellen Statements der Verhandlungspartner nicht, wenn Sie schon der Europarechtlerin die ungebührliche Vertretung eines eigenen Standpunktes unterstellen möchten.
Ja, wenn man weitere Abkommen abschliessen möchte, muss man die Weiterentwicklung des Rechts so gestalten, dass dies speditiv möglich ist. Die Bilateralen Verträge sind gute Verträge, sind aber aktuell tote Verträge - weil sie sich nicht weiterentwickeln. Es sind sektorielle Abkommen und wir möchten gerne weitere Sektoren verhandeln - das tut die EU aber nur, wenn wir die institutionellen Fragen klären.
Gegenfrage: möchten Sie die Bilateralen kündigen?
Dies ist eine übertriebene Behauptung, denn nur ein souveräner Staat kann überhaupt völkerrechtliche Verträge eingehen und ja, wenn man mit Vertragspartnern etwas vereinbart, dann bindet man sich mit seinem Wort an die Vereinbarung. Plädieren Sie dafür, dass die Schweiz international als vertragsbrüchig angesehen wird?
Eine krasse Lüge ist es, dass die Schweiz ihre Souveränität abgibt, ich bitte Sie, diese Aussagen zu unterlassen oder Sie zu belegen.
Nun, wenn Sie den Rahmenvertrag kennen, hinterlassen Sie bitte einen Link auf den Text, den wir zu beurteilen hätten. Bis dahin muss ich Ihre Aussage als ungerechtfertigte Schwarzmalerei eines Hellsehers behandeln.
Was haben Sie denn verstanden, was die Rechtsfolgen wären?
Das liegt in der Natur der Sache und kann nur durch den Beitritt der Schweiz zur EU als vollwertiges Mitglied korrigiert werden. Der Bundesrat versucht aber auch im Rahmenabkommen Mitspracherechte durchzusetzen, ob wir die bekommen, ist aber keineswegs sicher.
Ich habe mir übrigens die VOX-Analyse zur Abstimmung "Staatsverträge vors Volk" nochmal angekuckt:
Abgelehnt wurde die AUNS-Initiative hauptsächlich deswegen, weil sie zu einer qualitativen wie auch quantitativen Überforderung des Stimmvolks führen würde.
41 Prozent der Nein-Stimmenden argumentierten, dass bei einer Annahme der Initiative über zu viele Vorlagen abgestimmt werden müsste und die komplexen Vertragswerke das Stimmvolk zudem materiell überfordern würden. 19 Prozent sagten weiter, dass die
Aussenpolitik eine Prärogative der Regierung bzw. des Parlaments bleiben solle.
Ausser der SVP sieht jede andere Partei das Rahmenabkommens als unverzichtbare Weiterentwicklung des bilateralen Weges. Die Gründe für die Ablehung der SVP sind die gleichen, wie seinerzeit bei "Staatsverträge vors Volk"...
31. Dezember 2017 | 3 Antworten
Die Schweiz tritt dem EWR bei.
EWR/EFTA-Staaten können verhindern, dass ein Gericht verbindlich entscheidet, in dem sie nicht vertreten sind.
Ausführlichere Begründung: NZZ: Was ist machbar? von Christa Tobler
Ich bitte um ernstgemeinte, rationale Argumente (pro oder contra). Bitte nichts Sälberglismets.
Österreich, Schweden und Finnland sind später der EU beigetreten, Norwegen, Liechtenstein und Island sind nach wie vor nur im EWR. Damit sollte eigentlich auch das "Argument", dass der EWR nur ein Übergang für einen EU Beitritt sei, relativiert sein.
Danke. Gibt's weitere Beurteilungen?

References: EuGH 
 EuGH 
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