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Timestamp: 2020-03-31 20:18:56+00:00

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Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010 - Seite 2 - Widerrufsjoker von Immobilien-Darlehensverträgen Forum
Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010
Thema: Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010
24.10.2016, 20:16 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 21
Zitat von Ramm
Sehr, sehr cool der Link !
"Mittlerweile ist hingegen mit diesem Urteil des BGHs deutlich geworden, dass etwa die Nennung der „Aufsichtsbehörde“ als Beispiel für die notwendigen Pflichtinformationen in den Widerrufsbelehrungen von neueren Darlehensverträgen ab dem 11.06.2010 eine eindeutige Abweichung vom Muster darstellen dürfte."
Ich feue mich! :-)
Das ist meine WRB aus 12/2014. Weder in der WRB noch irgendwo im Vertrag steht was von der "Aufsichtsbehörde". Welche wäre das übrigens? BaFin oder EZB oder beide?
25.10.2016, 06:51 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 22
dort darf es auch nicht drinstehen.
Diene Frage bringt mich jetzt aber auch ins grübeln was die überhaupt meinen?
Ist die Aufsichtsbehörde die Schlichtungstelle zbs. BVR = Bundesverband der Deutschen Raiffeisenbanken gemeint?
25.10.2016, 07:00 AW: Widerrufsbelehrung unwirksam? # 23
@ testbild:
so wie ich es auf die Schnelle interpretiere, entspricht deine WRB der damals gültigen Musterbelehrung. Die habe ich hier gefunden.
Bei Dir sind jedenfalls die Pflichtangaben identisch wie im Muster aufgeführt.
Die Angabe der Aufsichtsbehörde wäre eine Falschangabe.
Wenn sie genannt werden müsste, dann wäre das die BaFin.
25.10.2016, 08:08 AW: Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010 # 24
Die WRB verweist auf §492 Abs. 2 BGB:
Hier also Artikel 247 §§ 6 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche:
4. einen Hinweis auf den Anspruch des Darlehensnehmers auf einen Tilgungsplan nach §492 Abs. 3 Satz 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs,
Bei einem Immobiliar-Verbraucherdarlehensvertrag sind abweichend von Satz 1 nur die in § 3Absatz 1 Nummer 1 bis 7, 10 und 13 sowie Absatz 4 genannten Angaben zwingend. Abweichend von § 3 Absatz 1 Nummer 7 ist die Anzahl der Teilzahlungen nicht anzugeben, wenn die Laufzeit des Darlehensvertrags von dem Zeitpunkt der Zuteilung eines Bausparvertrags abhängt.
Mag sein, dass die WRB korrekt ist aber in meinem Vertrag steht trotzdem nichts von einer zuständigen Aufsichtsbehörde in den AGB kann ich auch nichts finden. Dann habe ich hier noch ein "Europäisches Standardisiertes Merkblatt". Darin finde ich aber nur ein "Internes Beschwerdesystem" bei dem die Kundenbeschwerdesstelle des Rheinischen Sparkassen- und Giroverbandes aufgeführt wird.
Ich lese in all meinen Unterlagen nichts von der BaFin, EZB oder Deutschen Bundesbank (wer auch immer die zuständige Aufsichtsbehörde sein soll". Auch Bundesjustizskandal Heiko Maas als Generalbevollmächtigter zur Beschwerabwehr renitenter Darlehensnehmer der Banken und Sparkassen wird nicht erwähnt.
25.10.2016, 12:35 AW: Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010 # 25
@testbild
Oh jeh, jetzt fängt mein Kopf an zu rauchen...
Das kapier ich jetzt nicht wirklich und will auch keine Halbwahrheiten verbreiten.
Aber kann es sein, dass Du hier etwas falsch interpretierst und evtl. genau dem Problem erlegen bist, was viele Gerichte zugunsten der Darlehensnehmer als Argument angeführt haben? Nämlich, dass es dem Normalbürger ohne vertieftes Juristisches Wissen quasi nicht möglich ist, die richtigen Pflichtangaben anhand des Gesetzestextes zu ermitteln?
Ohne zu wissen ob Du ein Jurist bist oder nicht, das soll keine Beleidigung sein!!
Was ich meine ist die Tatsache, dass überall wo ich bisher fündig geworden bin (incl. Gerichtsurteile) eben genau die Angabe der zuständigen Aufsichtsbehörde in der Widerrufsinformation eine Falschangabe ist und die WRB dadurch fehlerhaft ist und auch keinen Musterschutz genießt, da abweichend vom Mustertext.
Deine Interpretation sagt aber genau das Gegenteil, dass die Aufsichtsbehörde angegeben werden muss. Ich lehne mich jetzt soweit aus dem Fenster und behaupte, dass Du da falsch liegst.
Ohne den von dir angegebenen Text im Beitrag #24 wirklich zu verstehen (Ich bin absoluter Rechtslaie), vermute ich , dass es am Überlesen der folgenden Passage liegt:
"Bei einem Immobiliar-Verbraucherdarlehensvertrag sind abweichend von Satz 1 nur die in § 3Absatz 1 Nummer 1 bis 7, 10 und 13 sowie Absatz 4 genannten Angaben zwingend."
Somit muss doch Satz 3 nicht aufgeführt werden oder? Oder hab ich das auch falsch interpretiert?
Ist wohl an der Zeit das Jemand mit mehr Rechtswissen hier für Klarheit sorgt.
Aber abschließend kann ich nur wiederholen, dass die Aufsichtsbehörde in der WRB eines grundpfandrechtlich gesicherten Darlehensvertrags nichts verloren hat. Das wurde mir von mehreren Rechtanwälten so bestätigt.
25.10.2016, 13:50 AW: Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010 # 26
Das meine WRB tiptop ist war mir klar. Mein Fehler lag in der Annahme, dass die zuständige Aufsichtsbehörde im Vertrag (nicht der WRB) hätte erwähnt werden müssen. Das ist aber in der Tat nur bei nicht Immobilienkrediten der Fall.
Für mich also nicht anwendbar, aber evtl. für DN mit "Aufsichtsbehörde" in der WRB. Einfach mal prüfen, ob die zuständige Aufsichtsbehörde tatsächlich genannt wird.
26.10.2016, 10:31 AW: Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010 # 27
Kann mir Jemand sagen was man unter der falschen Pflichtangabe
"das einzuhaltende Verfahren bei Kündigung des Vertrags"
versteht und wie bzw. wo diese im Vertragstext gefunden werden kann?
Mir ist klar, dass diese Pflichtangabe im Darlehensvertrag nichts zu suchen hat. Da sie bei mir in der WRB aber angegeben ist würde mich interessieren, ob sie in meinem Vertrag denn auch enthalten ist.
sollte es bei meinem geplanten Widerruf zu Streitigkeiten mit der Bank kommen, ist es sicherlich besser für mich, wenn nicht nur falsche Pflichtangaben aufgezählt wurden, sondern diese zudem nicht einmal im Vertrag enthalten sind.
Meine WRB nennt außerdem noch "die zuständige Aufsichtsbehörde" als Pflichtangabe. diese ist aber leider im Europäischen Standardisierten Merkblatt benannt (BaFin) und das ESM wiederum ist im Vertrag als Anlage zum Vertrag schriftlich angeführt. somit kann ich nur argumentieren, dass es eine falsche Pflichtangabe ist, leider aber nicht, dass ich sie gar nicht erhalten habe.
26.10.2016, 10:48 AW: Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010 # 28
schau mal habe ich gestern auch schon mal nachgefragt was "alle Pflichtangaben" sind. Ich kann Dir leider nicht weiterhelfen :-( Aber Du bist nicht allein :-)
ich hoffe hier das richtige Thema ausgewählt zu haben.
Zur folgenden Widerrufsbelehrung vom 16.03.2012 habe ich gleich zu 3 Punkten Fragen, was die Wirksamkeit bzw. Unwirksamkeit betrifft.
Der Dariehensnehmer kann seine Vertragserklärung innerhalb von 14 Tagen ohne Angabe von Gründen in Textform (z, B. Brief, Fax. E-Mail)
Die Frist beginnt nach Abschluss des Vertrags, aber erst, nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach §492 Absatz 2 BGB(z, B.
Angabe zur Art des Darlehens, Angabe zum Nettodarlehensbetrag, Angabe zur Vertragslaufzeit) erhalten hat.
Woher weiß ich, was alle Pflichtangaben sind?
Gehört ein Tiligungsplan zbs. auch zu den Pflichtangaben?
Hat die Frist noch nicht begonnen wenn ich zbs. keinen Tilgungsplan erhalten habe und wenn, müsste der Tilgungsplan am Kreditvertrag "getackert, geblommt" sein?
Ist die Widerrufsbelehrung damit unwirksam bzw. hat die Frist noch nicht begonnen?
Wie definiert sich hier "für den Darlehnsnehmer bestimmte Ausfertigung, Abschrift oder Unterlage?
Bei dem mir vorliegenden Darlehnsvertrag steht unten rechts in der Ecke "Ausfertigung für die Bank".
Uber in den Vertragstext nicht aufgenommene Pflichtangaben kann der Darlehensnehmer nachträglich in Textform informiert
werden; die Widerrufsfrist beträgt dann einen Monat. Der Darlehensnehmer ist mit den nachgeholten Pflichtangaben nochmals auf den Beginn der Widerrufsfrist hinzuweisen.
2 Wochen später haben wir eine "Änderungsverienbarung" unterschreiben. Grund hierfür war, dass im Darlehnsvertrag andere Konditionen standen als zuvor abgesprochen waren. Die "Änderungsvreinbarung" bezieht sich auf den Darlehnsvertrag und enthält Informationen zur Darlehnsumme, Zinssatz, Zinsbindefristende, neuer Eff. Zins, Tilgungshöhe, anzahl der Raten - Ratenhöhe - Schlussrate sowie die Gesamtsumme von Tilgung und Zinsen.
Handelt es sich bei der "Änderungsvereinbarung" auch um "nachgeholte Pflichangaben"?
Hätte ich mit der "Änderungsverienbarung" eine neue "Widerrufsbelehrung" erhalten und beides gemeinsam unterschreiben müssen.
Müssen Darlehnsvertrag, Pflichtangaben und Widerrufsbelehrung als 1 Urkunde zusammen "getackert/verblommt" werden?
Wenn nicht, ist die Widerrufsbelehrung damit unwirksam bzw. hat die Frist noch nicht begonnen?
NamelFirma und ladungsfähige Anschrift des WKlerrufsadß!ssaten
Der Darlehensnehmer hat innerhalb von 30 Tagen das Darlehen, soweit es bereits ausbezahlt wurde, zurückzuzahlen und für den Zeitraum
zwischen der Auszahlung und der Rückzahlung des Darlehens den vereinbarten Sollzins zu entrichten. Die Frist beginnt mit der Absendung
der Widerrufserklärung. Für den Zeitraum zwischen Auszahlung und Rückzahlung ist bei vollständiger Inanspruchnahme des Darlehens pro
Tag ein Zinsbetrag in Höhe von I XX,XX Euro I
Wenn der Darlehensnehmer nachweist. dass der Wert seines Gebrauchsvorteils niedriger war als der Vertragszins, muss er nur den niedrigeren
Betrag zahlen Dies kann z, B.in Betracht kommen. wenn der marktübliche Zins geringer war als der Vertragszins.
Der Darlehensnehmer hat dem Darlehensgeber auch die Aufwendungen zu ersetzen, die der Darlehensgeber gegenüber öffentlichen Stellen erbracht hat und nicht zurückverlangen kann.
Hierzu habe ich schon gelesen, dass der Satz nicht dem Muster entspricht und mein Darlehnsgeber hat meines Wissens, "öffentlcihen Stellen" gegenüber keine Aufwendungen erbracht.
Ist die Widerrufsbelehrung damit unwirksam bzw, hat die Frist noch nicht begonnen?
Ich feue mich auf Licht im Dunkeln :-)
27.10.2016, 21:20 AW: Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010 # 29
Habe ein weiteres vielversprechendes Urteil vom OLG Nürnberg gefunden. Das ist echter Sprengstoff für Alle Kreditverträge nach dem 10.06.2010, egal ob die WRB fehlerhaft ist oder exakt dem Muster entspricht.
Im Wesentlichen heißt es da, dass eine beispielhafte Aufzählung von Pflichtangaben die Widerrufsfrist nicht in Gang setzt, da es dem Verbraucher nicht zumutbar ist die relevanten Pflichtangaben selbst durch Gesetzeslektüre in Erfahrung zu bringen.
Wenn man davon ausgeht, dass die Bank wie auch bei mir zudem auch noch falsche Pflichtangaben aufgezählt hat, dann hat man nach der Lektüre dieses Urteils keine Zweifel mehr daran, dass man falsch belehrt wurde ;-)
Eine einfache Zusammenfassung -> hier
Das Volle Urteil -> dort - Ist sehr komplex, da das Urteil eine Vielzahl unterschiedlicher Verträge vom selben Darlehensnehmer behandelt. Es sind im Wesentlichen die Punkte 52 bis 59 relevant.
Es wurde zur Revision zugelassen. Ob die Kläger oder die Beklagte tatsächlich Berufung eingelegt haben konnte ich nicht ausfindig machen. Die Zulassung zur Revision wurde aber gegeben, weil es mehrere OLG´s gibt die zur identischen Faktenlage unterschiedlicher Ansicht sind.
Mich würde nur zu brennend interessieren wann der BGH sich eines dieser Urteile vorknüpfen wird um endlich Klarheit zu schaffen. Da gibt es ja inzwischen schon OLG Urteile die auch schon etwas älter sind. Ist das Willkür des BGH wann er diese Urteile bzw. Revisionen angeht oder gibt es da eine geregelte zeitliche Rangliste für Revisionsverfahren?
28.10.2016, 07:31 AW: Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010 # 30
Hallo wj.,
wenn die Bank sich aber 1 zu 1 ans Muster hält, geinießt sie doch Schutz, oder ist das auch nicht mehr aktuell?
28.10.2016, 07:52 AW: Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010 # 31
Die Entscheidung des OLG Nürnberg stellt auch das Muster in Frage. aber ich denke, dass das so nicht haltbar ist, da wären die Banken auf einmal im rechtsfreien Raum, wenn sie sich nicht mal mehr auf Vorgaben des Gesetzgebers verlassen könnten.
Wenn aber alleinig der Musterschutz zur Gültigkeit der WRB führt, dann wären Alle Darlehensnehmer die eine Falschangabe abweichend vom Muster in ihrer WRB hätten fein raus.
Es fehlt halt an weiteren Entscheidungen des BGH um hier für Klarheit zu sorgen.
01.11.2016, 06:47 AW: Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010 # 32
Aktuelles Urteil aus Stuttgart dazu, siehe Link
https://www.finanz-forum.de/threads/1...l=1#post136725
PSD Bank RheinNeckarSaar eG, Vertrag vom 16.02.2011
Landgericht Stuttgart, Urteil vom 14.10.2016
Aktenzeichen: 29 O 286/16 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Hahn Rechtsanwälte, Bremen/Hamburg/Stuttgart
Besonderheit: Das Urteil betrifft einen Vertrag aus dem Jahr 2011. Es fehle an einer ausreichend klaren und verständlichen Darstellung der Pflichtangaben, die Voraussetzung für den Beginn der Widerrufsfrist ist. Vergleichbare Darlehensverträge aus den Jahren 2010 und 2011 können noch heute widerrufen werden, weil der gesetzliche Ausschluss (21.06.2016) für diese Verträge nicht eingreift. Das Urteil hat Auswirkungen für alle PSD-Banken in Deutschland. Weitere Details im Bericht auf der Homepage der Kanzlei.
[neu 31.10.2016]
Besten Dank dafür eugh
01.11.2016, 11:27 AW: Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010 # 33
Ja wieder ein Urteil in die richtige Richtung.
Nur leider wieder nur ein nicht rechtskräftiges Urteil eines Landgerichts.
Und bezogen auf meinen Kreditvetrag leider wieder mit zuvielen Wenn und Aber´s verbunden:
Diese unzutreffende Deklarierung der im Klammerzusatz genannten Angaben als Pflichtangaben könnten laut Gericht zur Folge haben, dass - sofern die Angaben nicht erfolgt sind – der Darlehensnehmer davon ausgeht, die Widerrufsfrist habe noch nicht begonnen, obwohl infolge der Mitteilung sämtlicher Pflichtangaben die Widerrufsfrist längst zu laufen begonnen habe.
Was ist, wenn man die falschen Pflichtangaben erhalten hat, wie es bei mir der Fall ist?
Für mich hört sich das Urteil so an wie: Wenn sie die Pflichtangaben erhalten haben, die in Ihrem Vetrage stehen, dann ist ja Alles in Ordnung, und wenn es nur der Wetterbericht vom Tag des Kreditabschlusses ist, hauptsache Sie haben ihn erhalten...
01.11.2016, 14:44 AW: Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010 # 34
Es kommt dann drauf an ob es geregnet hat oder die Sonne schien
08.11.2016, 16:49 AW: Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010 # 35
sorry eugh, ich habe im Erfahrungsthreat geräubert...
aber ich denke das passt hier auch noch gut:
08.11.2016 Rechtsanwalt Sebastian Koch aus Bad Nauheim berichtet: Der 23. Senat am Oberlandesgericht Frankfurt am Main hält die von zahlreichen Banken im Zeitraum nach dem 10.06.2010 verwendete Belehrung mit der Formulierung „Die Frist beginnt (…) erst, nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben (…) (z. B. (…) Angabe der für den Darlehensgeber zuständigen Aufsichtsbehörde) erhalten hat“ bei Immobiliardarlehen für fehlerhaft. Das war Quintessenz der mündlichen Verhandlung im Streit um einen Kreditvertrag mit dieser Belehrung, Aktenzeichen 23 U 12/16. Urteilsverkündung ist am Montag, 5. Dezember.
Das wird interessant für meinen Fall - Vertrag bei R+V mit Sitz in Wiesbaden - da wäre somit auch das OLG Frankfurt zuständig.
Es würde mich brennend interessieren wie die gerügte WRB im Gesamten ausgesehen hat und ob es dem OLG von Bedeutung war, ob dem Darlehensnehmer die falschen Pflichtangaben im Rahmen des Kreditvertrages ausgehändigt wurden.
08.11.2016, 19:16 AW: Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010 # 36
Du musst Dich doch nicht entschuldigen. Frag doch sebkoch bzgl der WRB. Jedenfalls viel Erfolg!
09.11.2016, 07:52 AW: Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010 # 37
im zu entscheidenden Fall war die Aufsichtsbehörde (da Genobank) in den AGB, die dem Vertrag beigefügt waren, enthalten. Das hielt das OLG aber für irrelevant. Die Belehrung sei verwirrend, da falsche Beispiele
09.11.2016, 08:51 AW: Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010 # 38
lelo44
Wurde möglicherweise schon im parallelen Erfahrungs-Thread gepostet, passt aber gerade ganz gut: "LG Berlin: Widerruf DKB (SKG) Darlehen aus 2011 wirksam – Fehlende Aufzählung aller Pflichtangaben" (Urteil vom 09.09.2016, Az. 4 O 486/15).
10.11.2016, 13:14 AW: Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010 # 39
toledo1974
Ich hab diesen Standardvertrag bei der Sparkasse aus 2011 vom DG Verlag Muster 192.643.000
Mit Anwalt widerrufen. Sparkasse hält Belehrung natürlich für ok und verlangt nun von mir schriftlich mittels Vordruck den Widerruf zurückzuziehen. Bei diesen Verträgen ist die Erfolgsaussicht leider nicht sehr hoch. Zumal der BGH im Februar darüber entschieden hat. Nur zur grafischen Gestaltung und nicht inhaltlich. Ob es dieses Muster noch mal vor den BGH schafft zur inhaltlichen Prüfung? Leider hab ich keine Rechtsschutz
10.11.2016, 16:40 AW: Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010 # 40
toledo 1974
ist die von dir beschriebene WRB irgendwo zu finden?
LBS Riester-Classic F für Ehepaar -> ausschließlich nur mit 2 verträgen ???
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