Source: https://www.trennungsfaq.com/forum/showthread.php?tid=1611
Timestamp: 2020-01-29 17:33:00+00:00

Document:
BGH in XII ZR 78/08: Bei Ehegattenunterhalt nur Kindesunterhalts-Zahlbetrag abziehen
BGH Aktenzeichen XII ZR 78/08 vom 27.5.2009, Volltext: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bi...93&Frame=2
War ja klar, wie hätte es anders sein können: Wer Unterhalt an die Ex zahlen muss, darf sein Einkommen nur noch um den Zahlbetrag, nicht um den Tabellenbetrag bereinigen. In der Praxis bedeutet das, dass der Kindergeldanteil für den Pflichtigen komplett in Form von Exenunterhalt zur Ex wandert.
Ein Beispiel: Vater verdient 1800 Euro netto, also durchschnittlich. War nicht verheiratet. Zwei Kinder, für die er in der niedrigsten Altersstufe unterhaltspflichtig ist, zusammen 592 EUR Zahlbetrag abzüglich des halben Kindergeldes 428 EUR. Der Ex steht Betreuungsunterhalt für sich zu. Dem BGH-Urteil nach ist der Vater für den Betreuungsunterhalt nicht mit 1800-592 = 1208 EUR leistungsfähig (minus Selbstbehalt), sondern mit 1372 EUR. Seine 2x82 = 164 EUR Kindergeld müssen also voll und ganz dem Unterhalt an die Ex zufliessen.
Das Urteil hat noch deutlich mehr Auswirkungen wie auf den ersten Blick sichtbar, nämlich beim Mehrbedarf, den der BGH kürzlich ebenfalls extrem für Betreuungskosten ausgeweitet hat. Auch dafür ist jetzt durch einen Federstrich plötzlich "mehr" unterhaltsrelevantes Einkommen vorhanden. Überhaupt alle, die auf den vielen Unterhaltsrängen nach den minderjährigen Kindern stehen, dürfen dadurch mehr kassieren.
Unter diesen Umständen schlage ich vor, den Verwendungszweck für das Kindergeld ehrlicher zu definieren, z.B. so: "Das Kindergeld eines Elternteils ist dafür da, damit Unterhalt an andere zu bezahlen. Es dient nicht dem Kind und nicht dem Elternteil".
Die meisten Punkte des 26-Seiten Urteils drehen sich um andere Fragestellungen, Wohnwerte, Verbrauchs- und Betriebskosten etc. Beim Kindergeld und der Frage nach Zahl- oder Tabellenbetrag unterschieden sich bisher die Oberlandesgerichte, in Düsseldorf wurde sogar innerhalb des OLGs anders entschieden - der 7. Familiensenat rechnete mit dem Tabellenbetrag, der 2. Senat mit dem Zahlbetrag. Der BGH argumentiert mit dem angeblichen bewussten Willen der Gesetzgeberin in der Unterhaltsrechtsreform und bewerte auch verfassungsrechtliche Fragen. Lapidar wird in den Raum gestellt: "Dass damit der nunmehr nachrangige Ehegattenunterhalt - als teilweise Kompensation des Nachrangs (vgl. BT-Drucks. 16/1830 S. 29) - teilweise erhöht worden ist, ist nicht sachwidrig.".
Es würde ja doch alles dem armen Kind zugute kommen, der betreuende Elternteil würde es auch nur fürs Kind einsetzen:
"Bei der verfassungsrechtlichen Bewertung der bewussten gesetzgeberischen Entscheidung kann schon nicht als Regelfall unterstellt werden, dass der betreuende Elternteil seinen Kindergeldanteil etwa vollständig für eigene Zwecke verbraucht. Die alltägliche Kindesbetreuung stellt bekanntlich vielfältige Anforderungen, die auch mit diversen Kosten verbunden sind (z.B. Eintrittsgelder, Fahrten zu Kindergarten, Schule und Sportveranstaltungen, gelegentlicher Reitunterricht, Karussell auf der Kirmes etc.), welche nicht - wie etwa Kindergartenkosten - als Mehr- oder Sonderbedarf des Kindes unterhaltsrechtlich geltend gemacht werden können. Für die Beurteilung, ob die gesetzliche Differenzierung sachgemäß ist, kann demnach jedenfalls nicht die praktische Erfahrung außer Acht gelassen werden, dass auch der betreuende Elternteil seinen Kindergeldanteil ganz oder teilweise zugunsten seines Kindes verwendet, wobei eine dies etwa verbindlich anordnende gesetzliche Regelung schon wegen der Verschiedenartigkeit von Bar- und Betreuungsbedarf nicht in Frage gekommen wäre.
Dass das Unterhaltsrecht insoweit das Kindergeld nicht in dem gleichen Umfang heranzieht wie das Sozialrecht (so zutreffend Schürmann FamRZ 2008, 313, 324), macht die gesetzliche Regelung noch nicht verfassungswidrig. Auch das Steuerrecht trifft schließlich nur eine Entscheidung darüber, wie das Einkommen zu besteuern ist und dass das Kindergeld den Eltern als Steuervergütung (oder Sozialleistung) hälftig zugute kommen muss, wobei sich schon die Freibeträge nach § 32 Abs. 6 EStG und die hälftige Kindergeldverteilung nicht entsprechen. Darüber hinaus regelt es ebenso wie bei der Einkommensentlastung durch die Freibeträge nach § 32 Abs. 6 EStG aber nicht die Verwendung des dadurch freigewordenen Einkommens (vgl. Borth Unterhaltsrechtsänderungsgesetz Rdn. 341), so dass es dem Unterhaltsgesetzgeber unbenommen war, das freigewordene Einkommen als für den Ehegattenunterhalt einsetzbar zu erklären und dies durch die bedarfsdeckende Verwendung des Kindergelds in § 1612 b Abs. 1 BGB zum Ausdruck zu bringen.
Dass dem barunterhaltspflichtigen Elternteil infolge des teilweisen Verbrauchs des Kindergelds weniger Spielraum, etwa für Umgangskosten, verbleibt, ist anderweitig zu berücksichtigen, etwa durch einen - teilweisen - Abzug der Umgangskosten vom Einkommen oder eine Erhöhung des (Ehegatten-) Selbstbehalts (vgl. Senatsurteile vom 23. Februar 2005 - XII ZR 56/02 - FamRZ 2005, 706, 708 und vom 9. Januar 2008 - XII ZR 170/05 - FamRZ 2008, 594, 599 sowie Wendl/Klinkhammer Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis 7. Aufl. § 2 Rdn. 169).
Der letzte Absatz macht alles natürlich besonders absurd, wenn, so wie heute fast schon der Normalfall, sowieso schon fiktives Einkommen die Grundlage für den Kindesunterhalt ist. Die Gerichte erhöhen dann einen abgeschafften Selbstbehalt.
06-07-2009, 17:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06-07-2009, 17:23 von beppo.)
(06-07-2009, 16:15)p schrieb: Dass dem barunterhaltspflichtigen Elternteil infolge des teilweisen Verbrauchs des Kindergelds weniger Spielraum, etwa für Umgangskosten, verbleibt, ist anderweitig zu berücksichtigen, etwa durch einen - teilweisen - Abzug der Umgangskosten vom Einkommen.
Zumal genau das, der selbe Senat ja auch schon ausgeschlossen hat und das Gesetz dem entgegen steht.
Ist schon ganz raffiniert, jemand auf Rechte zu verweisen, die man garnicht hat!
Vermutlich wird derjenige, der seine Umgangskosten geltend machen will, mit dem Hinweis abgewiesen, er könne ja den Tabellenbetrag geltend machen.
Der Vollständigkeit halber sollte zu diesem Thema der Beschluss vom 24. Juni 2009, XII ZR 161/08 nicht fehlen.
Selten gelesen, wie ein OLG vom BGH so dermassen abgewatscht wurde. Irgendwie scheinen die Gerichtsinstanzen in unterschiedlichen Sphären zu leben.
Eine -pearl of wisdom- aus diesem Beschluss:
Dass dem barunterhaltspflichtigen Elternteil infolge des teilweisen Verbrauchs des Kindergelds schließlich weniger Spielraum für sonstige Ausgaben, z.B. für Umgangskosten, verbleibt, ist anderweitig zu berücksichtigen, etwa durch einen - teilweisen - Abzug der Umgangskosten vom Einkommen oder eine Erhöhung des (Ehegatten-)Selbstbehalts...
Wie p schon schrieb, "Der BGH war immer schon verlängerte Werkbank des Finanzministeriums."
bei 1800 euro nettoverdienst lohnt es sich nicht zu rechnen - 770 euro bleiben dem unterhaltspflichtigen. warum sich die quaelende muehe machen sich um 100 euro zu streiten. am ende ist der unterhaltspflichtige sowieso finanziell ausgeblutet.
ist natuerlich dennoch ein interessantes urteil, weil hier letztlich die unterhaltsmaximierung deutlich wird.
Hat das BVerfG nicht als verfassungswidrig angesehen.
1 BvR 932/10 vom 14. Juli 2011
Es stellt keine Verletzung des Gebots der Gleichbehandlung von Bar- und Betreuungsunterhalt dar, dass das Oberlandesgericht das Kindergeld
bereits auf den Unterhaltsbedarf der Tochter des Beschwerdeführers angerechnet und demzufolge bei der Ermittlung des nachrangigen
Ehegattenunterhalts von dessen Einkommen nicht den Tabellenbetrag, sondern lediglich den Zahlbetrag an Kindesunterhalt abgesetzt hat.
http://www.bundesverfassungsgericht.de/p...1-050.html
Wieder ein Meisterstück an Rabulistik, die bisher nur beim BGH beobachtet werden konnte.
Ich bin zu dumm, die Begründung des BVerfG zu verstehen. Erst schreiben die Richter, im Zuge der Unterhaltsrechtsreform hätte es einen Systemwechsel bei der Zuweisung des Kindergeldes gegeben, das nun nicht mehr den Eltern, sondern den Kindern selbst als deren eigenes Einkommen familienrechtlich bindend und unabhängig vom Außenverhältnis zwischen dem Bezugsberechtigten und der Familienkasse zugewiesen ist. Es sei zur Deckung des Barbedarfs der Kinder zu verwenden.
Aber nun fliesst es doch indirekt in den Elternunterhalt! Es erhöht nämlich das Einkommen des Verpflichteten - das wurde in der BVerfG-Klage moniert.
wer sich mit diesen Kaspern versucht, sie auf ihrem Territorium zu schlagen, ist dumm, aber nicht im Sinne von "nicht intellektuell"
die schämen sich nämlich nicht, ihre disqualifizierte Meinung zu ändern, wie es ihnen beliebt
Sie lehnen den Antrag ab, mit der Begründung, dass er recht hat.
die Erde - sie bewegt sich eben NICHT!
(10-08-2011, 14:37)Mephistopheles schrieb: die Erde - sie bewegt sich eben NICHT!
Kann sie auch gar nicht. Wir würden ja vom Rand unserer Erdscheibe geschleudert, wenn sie sich drehen würde :-) Hauptsache, der Prozess gegen Galilei hat das richtige Aktenzeichen...
Das BVerfG hat sich aus der eigentlichen Frage herausgemogelt, denn die Vorlage wurde gar nicht zur Entscheidung angenommen, sondern nur mit einer Begründung abgelehnt. Für ein Urteil hätten Begründungen wesentlich besser konstruiert sein müssen. Das wollten sie offenbar vermeiden.
11-08-2011, 05:53
Diese Erklärung macht das Ganze noch absurder.
Meine Ex profitiert vom Kindergeld an meine älteste, voreheliche Tochter. Nach der BVerfG Logik muss sie dieses aber für die Kinder einsetzen.
Soll ich sie jetzt verklagen, meinen KG-Anteil für meine Älteste auszugeben?
Die ganzen Artikel zeigen nur, dass die Journaille das Prinzip auch nicht verstanden hat.
Es ist jetzt aber noch wichtiger, darauf zu bestehen, dass die Umgangskosten voll von der Mutter zu tragen sind, denn sie bekommt ja das ganze Kindergeld und laut BGH müssen die Umgangskosten aus dem Kindergeld bestritten werden.
Focus hat nicht mal die primitive Presseerklärung der BVerfG verstanden, geschweige denn um was es eigentlich geht. Peinlich, aber üblich.
11-08-2011, 08:26 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11-08-2011, 08:28 von beppo.)
Die Süddeutsche hat es etwas besser begriffen
http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1191239
(11-08-2011, 05:53)beppo schrieb: Diese Erklärung macht das Ganze noch absurder.
Nicht umsonst werden solche Artikel ohne Namen der Verfasserinnen veröffentlicht. Bestünde ja die Gefahr, dass man sie aufklären könnte, was wirklich in solchen Urteilen drin steht.
muss mal kurz nachfragen. Wenn das Kindergeld dem Kind gehört und nicht den Eltern, welche Auswirkung hat dass dann auf die Anrechnung des überschüssigen Kindergeldes für den Fall, dass das Kind bei eine/m/r ALG 2 EmpfängerIN lebt?
Mein Verständnis war/ist, dass ich als Zahlungspflichtiger immer dem Jobcenter zur Auskunft verpflichtet bin, sobald das Kind Teile des Kindergeldes zur Deckung des eigenen Bedarfs benötigt.
Nach diesem Urteil dürfte das Jobcenter das Kindergeld nicht mehr der ALG 2 Empfängerin zuordnen (auch den überschüssigen Teil nicht). Ergo (wenn Bedarf inkl KdU für das Kind voll gedeckt ist) würde auch kein Anspruch übergehen können und somit auch kein Auskunftsersuchen rechtskonform sein oder irre ich?
Das SGB II dürfte kaum das BGB mit Rückendeckung BGH übertrumpfen (klar, dass die beim Jobcenter das anders sehen - ernst nehmen muss man die ja nicht wirklich).
Bitte klärt mich auf, sollte ich auf Holzwegen wandern.
Vielen Dank und sonnigen Tag - JahJah
noch ein Punkt, der mir bei dieser Entscheidung in den Sinn kommt.
Wenn das Kindergeld ja ganz dem Kind zuzurechnen ist, dann müsste es doch auch bei minderjährigen Kindern, genau wie bei den Volljährigen, voll bedarfsdeckend angerechnet werden.
Das heißt Tabellensätze abzüglich volles Kindergeld entsprächen dann dem Zahlbetrag!?
Denke ich vielleicht zu logisch?
Eiefelaner
Die Zuordnung des Kindesgeldes erfolgt je nach Rechtsbereich unterschiedlich. Das ist wie beim Einkommen, das je nach dem ob es sich um Steuerrecht, SGB, Unterhaltsrecht handelt mal stärker einbezogen wird, mal nicht und mal sogar Einkommen, das gar nicht existiert.
Anders gesagt, das Kindergeld wirkt immer kostensenkend für den Staat und kostenmaximierend für Unterhaltspflichtige. Auch hier zeigt sich das universelle Unterhaltsmaximierungsprinzip, das tief mit der DNA dieses Staates verwoben ist.
(11-08-2011, 12:07)p schrieb: ...das tief mit der DNA dieses Staates verwoben ist.
Danke p! Hab's ja befürchtet. Meine DNA hat gerade mal wieder irre Lust deren DNA den Gar auszumachen.
Gehört zwar jetzt nicht hier rein, aber das wäre doch mal ein Anlass, ein GEMEINSAMES Statement abzugeben das "p" zum Beispiel durch seinen sehr guten aber sakastischen Stil auf einer Webseite veröffentlicht werden könnte, also NICHT hier im Forum.
Gemeinsam könnten vorher hier Vorschläge gemacht werden, was im offiziellem Statement des Trennungsfaqforums erörtert werden sollte und dann im Namen aller zusammen veröffentlicht.
Gerade "p" gibt zu solchen Gerichtsentscheidungen immer sehr gute Analysen ab, die andere dann verstehen weil sie SO dem Urteil nicht folgen können oder wollen.
Könnte man dann einen Blog aufmachen: Der Vorstand des Trennungfaq und seiner aktiven Mitglieder gibt hierzu folgende Stellung ab.
So schafft man sich gehör. Hier im Forum geht sowas zu leicht unter...
14-08-2011, 18:36 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14-08-2011, 18:38 von beppo.)
Hier hat schon mal einer an entsprechender Stelle was dazu gefragt.
(14-08-2011, 18:36)beppo schrieb: Hier hat schon mal einer an entsprechender Stelle was dazu gefragt.
das ist sinnlos bei der, die antwortet nur das sie nicht antwortet
15-08-2011, 06:22
LOL, soll ja wohl ein Witz sein. Die wird gewiss nicht antworten, denn dann muesste sie ja den "Fehler" im System zugeben.
Volltext BVerfG: http://www.bundesverfassungsgericht.de/e...f=%A71612b
Und so wird es von den Rechtsverdrehern verkauft:
http://www.lippische-wochenschau.de/Anre...11555.html
"Sei früher bei der Berechnung des Ehegattenunterhaltes Kindesunterhalt in Höhe der sog. Düsseldorfer Tabelle abgezogen worden habe dies dazu geführt, dass dem Unterhaltspflichtigen sein Kindergeldanteil praktisch für eigene Zwecke verblieb.
Dies ist nach der am 1. Januar 2008 in Kraft getretenen Reform des Unterhaltsrechts jetzt zutreffend korrigiert worden."
Denn der weise Gesetzgeber sorgt sich nur um die lieben armen Kinder:
"Mit der Vorschrift des §1612b BGB hat der Gesetzgeber klargestellt, dass das Kindergeld ausschließlich und allein zur Deckung des Barbedarfes des Kindes zu verwenden ist. Es ist Einkommen des Kindes und nicht Einkommen der Eltern."
In Wirklichkeit ist diese Sichtweise je nach OLG durchaus umstritten gewesen, da war überhaupt nichts klargestellt. Den dadurch eröffneten Spielraum hat BGH und BVerfG flugs dazu genutzt, den Pflichtigen zu zwingen, es für Ehegatten- und Betreuungsunterhalt zu verwenden. Beweis: Vor der vorletzten (ohnehin völlig verkorksten) Reform des §1612b BGB war die Lage wie heute, aber keiner kam auf die Idee, das Kindergeld für Ehegattenunterhalt heranzuziehen.
So wird ein nachträglicher Trick, um einen Unterhaltspflichtigen schamlos zu berauben zum guten Werk einer sinnreichen Gesetzgebung.
Lügen, Lügen, nichts als Lügen unter den Talaren.
Nun bin ich juristisch ja absoluter Laie.
Aber ist es nicht so, dass man sowieso schon einen höheren Selbstbehalt gegenüber der betreuenden Person (egal welches Geschlecht) hat?
Soviel ich weiß, liegt der Selbstbehalt gegenüber Kindern bei 950 €, gegenüber der betreuenden Person bei 1050 €
Bereinigtes Netto 1250 €. Nach Abzug vom Zahlbetrag für KU bleibt sowieso nix mehr für die betreuende Person über. 1250 € - 225 € (Zahlbetrag für Kind unter 6 Jahren) = 1025 €
Warum also so ein Tam Tam?
Nicht sauer sein. Ich will es einfach verstehen.
BFH III R 79/09: Nur wer Betreuungskosten selbst zahlt, kann sie steuerlich abziehen borni 6 4.244 18-04-2011, 13:54
Es ist: 29-01-2020, 19:33 Deutsche Übersetzung: MyBB.de, Powered by MyBB, © 2002-2020 MyBB Group.

References: BGH 
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 § 32
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