Source: https://www.elo-forum.org/threads/entziehungsbescheid-wegen-vermutung-eg-bg.120691/
Timestamp: 2020-08-03 11:46:19+00:00

Document:
Entziehungsbescheid wegen Vermutung eG/BG | Erwerbslosenforum Deutschland
Starter*in Boje
bin bisher immer stiller Mitleser gewesen. Muss vorab sagen, dass mir dieses Forum wirklich schon in sehr vielen Dingen weitergeholfen hat, und ich super Tips und Tricks mitnehmen konnte:danke:
Beziehe nun seit Juni diesen Jahres Alg2.
Nun wohne ich seit 2010 mit meinem Mitbewohner (männlich wohl gemerkt) in einer Wohnung.
Beim Erstantrag hab ich dies auch so angegeben. Auf genauere Nachfrage des SB habe ich versichert, dass ich allein wirtschafte, und diese Wohngemeinschaft nur aus Kostengrunden entstanden ist.
Stand vorher im Krankengeldbezug und Mitbewohner war Student.
Nach Aufforderung Anlage VE auszufüllen (in der man wissen will wer wo seine Wäsche aufhängt und gekocht wird), habe ich erstmal im Forum nachgelsesen...
Nun gut Anlage nicht ausgefüllt nicht abgeben, und ein Schreiben aufgesetzt, dass ich ich in keiner Bedarfstgemeinschaft lebe usw...und nach §§ bla bla usw auch nicht diesen blöden Fragebogen ausfüllen muss. (August)
Auf dieses Schreiben bis letze Woche keine Reaktion......
Dann hatte ich den Aussendienst vor der Tür.
Natürlich habe ich die Herrschaften unangekündigt nicht rein gelassen.
Heute bekam ich dann ein Schreiben
" Entziehungsbescheid"
Sehr geehrtexxxxxxx,
aufgrund der fehlenden Mitwirkungspflichten nicht die Anlage auszufüllen bla bla bla
Beim Aussendienst termin sollte festgestellt werden, ob sie mit Herrn XXXX eine Haushaltsgemeinschaft oder eine Eheähnliche Gemeinschaft bilden.
Sie öffneten die Tür, und sagten, dass sie diesem nicht zustimmen.
Sie sind somit in keinster Weise ihren Mitwirkungspflichten zur Aufköärung Ihrer Lebens und Wohnverhälltnissen nachgekommen.
Somit haben sie die vorausungsetztung für die Leistung nach dem zweiten Sozialgesetzbuch nicht nachgewiesen.
Meine Entscheidung beruht auf §66 der Ersten Buches Sozialgesetzbuch.
Hinweis:Falls sie die Mitwirkung nachholen und die Anspruchsvorrfaussetztung erfüllt sind, werde ich prüfen, ob und wieweit ich die Leistung ganz oder teilweise nachzahlen kann.
Hierzu muss zuvor eine Begehung und somit eine Feststellung Ihrer Lebens und Wohnverhältnisse erfolgen.
Nun ja, soweit ich nachgelesen hab, bin ich ja nicht gezwungen die Herrschaften in meine privaten Räume zu lassen.
Natürlich weiss ich jetzt nicht genau wie ich handeln soll.
Wäre für jeden Tip und Rat dankbar
Vielleicht und hoffentlich hörst du nicht auf die Scharfmacher, sondern überlegst, was das kleinere Übel ist.
Im Sozialrecht gilt:
Wer bedürftig ist und Leistungen beansprucht, muß nachweisen, daß er es auch tatsächlich ist.
Hier bei dir der Nachweis, daß tatsächlich KEINE Bedarfsgemeinschaft/VE mit deinem Mitbewohner vorliegt.
Das JC will nun prüfen, ob das, was du behauptest, so ist.
Denn der Gesetzgeber hat im §7 SGB II ja leider eingebaut, daß der Leistungsträger --vermuten--darf...usw.
Diese Vermutung muß widerlegt werden.
1. Durch schriftliche Erklärung.
2. wenn das Jc das nicht abnimmt, durch weitere Mitwirkungspflichten wie z.B. Hausbesuch in DEINEN Räumen.
Andere Möglichkeiten sieht das JC nicht.
Du wirkst nicht mit, genau das zu belegen, was du behauptest---also kann das JC die Konsequenz der kompletten Leistungseinstellung ziehen.
Ich rate dir, hol die Mitwirkung nach.
Erlaube einen Hausbesuch in den Räumen, die du benutzt/bewohnst.
Die Räume des Mitbewohners sind tabu.
Wenn ersichtlich ist, daß ihr als WG wohnt, steht der Zahlung von Alg2 an dich nichts im Weg.
Ob es bei dir aussieht wie bei Hempels unterm Sofa---ist vollkommen egal. Ob ihr schwul seid oder nicht, auch vollkommen egal.
Die Märchen, daß die Kühlschränke für Hartz4er extra bestückt und abgeschlossen sein müssen, kannst du glauben, mußt du aber nicht.
In WG´s ist das meist nicht so.
Viel Glück bei der Mitwirkung.
Je länger du wartest, um so schwieriger wird es für dich.
danke silka
nun ja, dann hatte ich das wohl falsch verstanden.
Hatte mich nur eingelsen und bin noch nicht wirklich fit in dem themengebiet .
verstehe jetzt nicht so ganz, habe ja angegeben, dass es keine Verantwortungs einstehungs gemeinschaft ist....
nun habe ich gerade gelesen, dass diese hausbesuche nicht wirklich hilfreich sind, um fest zu stellen, ob so eine gemeinschaft besteht
finde es schon ein bisschen unverschämt, dass ich fremde Menschen in die Wohnung lassen muss.
Bitte keine voreiligen Schnellschüsse. Die Fredstarterin hat vollkommen richtig gehandelt. Die Rechtssprechung zu den Hausdurchsuchungen ist gefestigt, es gibt das verfassungsmäßige Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung. Wenn der Außendienst mit Einstellung der Leistungen gedroht hat, so war das Nötigung - unter Zeugen wäre da eine Strafanzeige fällig.
Sowohl in diesem, als auch in anderen Foren gibt es zu diesem Thema ausreichend Diskussionen. Bitte die erstmal aufmerksam lesen.
Derweil einen Widerspruch gegen den Aufhebungsbescheid mit Hinweis auf den Verstoß gegen Art. 13 GG ans Jobcenter schicken (das würde ich sofort machen) und beim SG einen Antrag auf aufschiebende Wirkung stellen. Den würde ich allerdings nicht übers Knie brechen. Am Besten beim Sozialgericht anrufen und fragen, ob die Rechtsantragsstelle auch zwischen den Feiertagen besetzt ist.
Mußt und solltest Du auch nicht.
nun ja jetzt muss ich dazu sagen, dass die Herrschautften vom Aussendienst nichts weiter gesagt haben außer
" gut ok, geben wir so weiter"
mit gehts mehr um das heute erhaltene Entziehungsschreiben /bescheid
Widerschpruch hatte ich eh vor....
Hätte da nur gern ein paar tipps wie die Formulierung aussehen könnte oder ggf ein paar untermauernde §§
Sehe ich erstmal richtig, dass es die nächsten Monate keine Leistung geben wird? Supi kann ja die eheähnliche Mitbewohner Gemeinschaft die Miete bezahlen
https://www.elo-forum.org/bedarfs-h...umpel-hartz4-bezieht-bedarfsgemeinschaft.html
Ein bißchen gucken kannst Du auch selbst. Steht im hiesigen Unterforum derzeit als dritter Eintrag, ist also nach Deiner Diskussion die übernächste.
nun gehts erstmal an den Widerspruch, den ich sofort morgen abgeben werde .
Sorry, dass ich mich noch nicht so auskenne, bin erst seit ein paar Monaten bei dem Verein
Ich schreib nicht umsonst vom kleineren Übel.
Aber gern kannst du dir das größere Übel ranziehen.Du hast es praktisch schon.
Einstellungs/Entziehungsbescheid---ziemlich übel.
Nun Widerspruch?---Ja, wird bis Ende März beim JC abhängen, dann abgelehnt werden, dann kannst du klagen.
Eilklage?---s.u.
Frage: Wer unterhält dich inzwischen? Dein Mitbewohner?
Supi, ein ganz deutliches Merkmal, daß der ---für dich einsteht---.
Wer kauft für dich ein? Supi, dein WG-Mitbewohner ist ja nicht so...
Er steht für dich ein, und wenns für Nudelsuppe ist.
Kapierst du´s nicht ?
Wenn du partout die "Unverletzlichkeit" der Wohnung über die Leistungen für deinen Lebensunterhalt und Wohnkosten stellst, dann ist das eben so.
Was da verletzt würde, weißt du auch? Was dir mehr wert ist, auch? Dann los.
Nötigung, war das auch keineswegs.
Der AD wollte rein, das wurde nicht erlaubt. Die geben das weiter.
Wo war da Nötigung? Weit und breit keine zu sehen.
Viel interessanter als die vielfältigen Diskussionen wären mal die Ergebnismeldungen.
Wann hat ein JC mal den tollen Erklärungen geglaubt??
Na,wo sindse, die Erfolgsmeldungen?
Ich find keine. Ich find nur andere.
Ich könnte sogar die eine oder andere Beschlußentscheidung nach EA finden, die abgeschmiert ist, weil eben gerade KEINE Wohnungsbesichtigung feststellen konnte, das wirklich eine WG und keine VE/BG vorliegt.
Aber nur zu, stürz dich ruhig hinein.
du hast geschrieben, du wärst keine VE. Das glaubt dir keiner, man möchte sich noch davon per Hausbesuch überzeugen.
Widerspruch reicht, da der automatisch aW hat und du deine Leistung weiterbekommst.
https://www.elo-forum.org/alg-ii/11...66-jobcenter-verstehe-nichts.html#post1464315
Gründe müßtest du dir dann zusammensuchen wie aus von P123 oben angeführten Link.
Und ich würd die Anlage VE ausfüllen und nachweislich abgeben.
Unter 1.2 und 2 alles unangekreuzt lassen und in 3 schreiben das du in einer Wohngemeinschaft lebst. Fertig.
Unsinn. Sie kann mit Einlegung des Widerspruchs zum SG gehen, muß sich aber dafür die Zeit für eine saubere Antragsbegründung nehmen. Der Widerspruch beim JC dagegen darf weder völlig ohne Begründung sein, noch die Verteidigungsstrategie vorab offenbaren.
Hat die Fredstarterin auch nicht behauptet. Aus den spärlichen Informationen ging das bis dahin auch nicht hervor.
Nach eifriger Lektüre in den Foren ist auch nicht ersichtlich, daß
- die Durchsuchung eine solche Feststellung treffen könnte,
- die Negativfestellung den Weg in die Akte fände, falls sie denn getroffen würde
Scheint sich aber nicht um einen vergleichbaren Fall zu handeln.
Es ist davon auszugehen, daß das JC nach § 39 SGB II in der Fassung ab 2009 dem Widerspruch keine aW zubilligt, auch wenn das ggf. nicht rechtskonform sein sollte.
https://hartz******/index.php?topic=53043.0
(zur Reparatur des Links: siehe die obige Diskussion)
Ich danke euch erstmal für die rege disskusion.
stimmt von nötigung war nie die rede. Der AD gibt es weiter und fertig.
Ich wollte nicht damit behaupten, dass ich den harten Weg will, bin nur total irritiert, dass ich ohne ankündigung jemand vor der tür stehen hab und mir dann die Leistung entzogen wird, weil man sagt die Mitwirkungspflicht wäre verletzt!!!!
Der erste weg ist fur mich erstmal die Entziehung aufuheben, danach kann ich mir immer noch über den AD gedanken machen...
Und nein mein mitbwwohner kommt nicht für mich auf...
Wer dies in der Zeit tut, weiß ich ehrlich gesagt noch nicht.
Lebensunterhalt wäre eventuell durch den nebenjob gesichert, Miete?? keine ahnung
Gut, werde die Anlage noch mal runterladen und ausfüllen, aber doch nicht den ekelhaften Fragebogen, den ich damals dabei hatte.
-Wer wäscht wäsche,
Kleider wo?
putzen wer?
wer schläft wo? usw
Also erledigt. Vergiß das.
und mir dann die Leistung entzogen wird, weil man sagt die Mitwirkungspflicht wäre verletzt!!!!
Du wohnst seit 2010 als WG
Du beantragst in 2013 Leistungen nach Alg2.
Du füllst keine Anlage VE aus.
Du erklärst, du lebst in einer WG und nicht in einer VE.
Das JC geht nun den vorgeschriebenen Weg weiter.
1. Es darf vermuten, daß doch VE vorliegt. Nach § 7(3a) SGB II
2. Wie darf das anders gehen als mit Prüfung vor Ort? Andere Möglichkeiten hat das JC nicht zur Hand.
3. Überzeugt sich der AD von einer "echten WG", gibt er das eben weiter. Resultat wird die weitere Leistungsgewährung für dich sein.
4. Läßt du den AD nicht herein, gibt er das weiter.
5. Das JC vermutet nun folgerichtig---wohl doch eine VE.
6. Gibt dir aber als weiche und gesetzlich sogar vorgeschriebene Variante die Möglichkeit, diese Mitwirkung noch nachzuholen. Läßt also noch ein Türchen offen.
7. Du mußt nun entscheiden.
Wirke mit, lege offen, wie du als WG wohnst.
der Mitbewohner braucht nichts----gar nichts tun.
Das Formular VE kannst du vergessen---es liegt doch keine VE vor.
Du machst deins und der macht seins. Kann ihm doch egal sein, wann du kochst oder wäschst---und umgekehrt. Wie du deins machst, kann das JC wissen und der AD auch sehen.
Hebe alle Nachweise und Belege auf, du wirst evtl. nachweisen müssen, von welchen Mitteln du inzwischen gelebt und Miete gezahlt hast.
Darlehensverträge mit Verwandten wären denkbar.
Nicht den WG-Mitbewohner anpumpen!! Das kann schon ausgelegt werden als "Einstehen"!
Wieso ist der Fragebogen VE ekelhaft?
Richtig ausgefüllt, würde der auch belegen---aha, keine VE, nur übliche WG.
Es scheint da also auch vernünftige Leute zu geben. Leider eben nicht überall. Und deswegen war die Frage nicht unberechtigt.
Also steht es nicht in Deiner Macht, welchen Weg Du gehst. Das JC hat Dir den Fehdehandschuh vor die Füße geworfen. Und da müssen die jetzt durch.
Der erste Weg ist fur mich erstmal die Entziehung aufheben, danach kann ich mir immer noch über den AD Gedanken machen...
Und nein mein Mitbewohner kommt nicht für mich auf...
Also die oben verlinkte Diskussion lesen, für Dich selbst und den Antrag beim SG die Situation klären (wer ist Hauptmieter, ist die Untervermietung gestattet, wenn ja: gibt es einen entsprechenden Vertrag, wäre im Extremfall der Auszug einer Partei eine Option)
Die angebotene Hilfe annehmen: verlinkte Diskussionen lesen und Rückfragen stellen, wenn nicht alles klar ist.
Das sind eben die Punkte, die VOR der Hausdurchsuchung nicht nur unter Euch geklärt, sondern auch sichtbar umgesetzt sein müssen. Ansonsten schießt man sich - auch wenn das einige nicht kapieren wollen - mit unangemeldeten Besuchern ins eigene Knie.
Falsch. Im § 7 Abs. 3a SGBII wird eine Partnerschaft vorausgesetzt. Welche Anhaltspunkte hat das JC dafür?
Deren Problem. Eine unangemeldete Durchsuchung ist per se rechtswidrig.
Die Diskrepanzen zwischen den Aussagen der Aussendienstler und den Akteninhalten sind dem Vernehmen nach nicht selten ernüchternd. Insofern bitte etwas weniger Blauäugigkeit gegenüber Unerfahrenen.
Dann nenn doch bitte einen Fall, in dem ein Leistungsbezieher erfolgreich eine Nicht-Einstandsgemeinschaft durchgekriegt hat.
Man liest darüber nichts, alle Threads, die beginnen, wie dieser hier, enden........
Ich hab den Fall im Bekanntenkreis und wäre wirklich froh, mal was über den Ausgang von derlei Streitereien zu lesen.
Es würde mich sehr stark interessieren wo ein einziger Hilfesuchender ein Unterhaltsrecht vor Gericht gegen seinen Mitbewohner, egal ob er mit dem in einem Bett schläft, für ihn eingekauft wird, man in Urlaub fährt oder sonst etwas, erkämpft hat.
Genauso würde es mich interessieren wo jemals ein Richter erfolgreich einen Nichtleistungsbezieher zu einer Unterhaltspflicht verdonnern konnte. Und noch besser, wo dies jemals außerhalb der SG-Bücher je erfolgen konnte.
Zudem kann zu jeder Sekunde eine sogenannte eG aufgelöst werden und dies wo das mit staatlichem Zutun oder juristisches Zutun erforderlich wäre.
Ist doch allesamt Quark, wenn hier von irgend was gefaselt wird in dem Zusammenhang oder von Mitwirkungspflichten außerhalb: Nein, ist nicht. Daran ändert auch nichts, daß SBs das meinen. Und kein einziger Hausbesuch ist dazu geeignet. Zudem würde ich als Nichtleistungsbezieher dem Schnüffeldienst Hausverbot erteilen.
Würde ich mit einem Menschen zusammen leben und der würde es wagen, mehr als sein Zimmer (wie der Schnüffeldienst da rein kommt, ist mir schnurzpiepegal solange es nicht über meinen Flur oder meine Diele ist, der kann ja durchs Fenster einsteigen oder fliegen) zu zeigen, flöge der Mitbewohner auf der Stelle raus.
Wenn dieser Mitbewohner Daten von mir heraus geben würde, flöge er heraus. Anzeige gäbe es obendrein und zwar gegen den SB und gegen den GF des JC wegen Nötigung.
Würde der Mitbewohner heimlich Daten von mir entwenden, flöge er sofort heraus plus Anzeige + Anzeige gegen den SB und den GF des JC wegen Anstiftung.
Hast du den Absatz 3a wirklich gelesen?
1. scheinen die WG-Mitbewohner keine Partner zu sein
2. ist eine gesetzliche Vermutung keine Voraussetzung.
Andernfalls wäre der Hausbesuch unnötig gewesen und schon im August hätte die Leistungseinstellung kommen können.
Deine *Voraussetzung*, der AD hätte den TE genötigt und eine Strafanzeige sei zu überlegen---alles nur deine Fantasie. Der TE hat deutlich geschrieben, was der AD gesagt hat.
Nein zu weiterem:
Es geht nicht um eine Durchsuchung.
Der AD soll die Vermutung einer vorliegenden VE prüfen. Der soll gar nichts *durchsuchen*. Nur deine (und andrer Leute) Fantasie.
Ob ein Hausbesuch angemeldet werden muß oder soll oder kann---weites Feld. Und gar nicht per se---rechtswidrig.
Hier kam er eben unangemeldet.
Wer seit 2010 in einer echten WG lebt, fällt davon nicht in Ohnmacht. Außerdem gibts die Nachholung der Mitwirkung.
Ob du was dem Vernehmen nach weißt, ist mir eigentlich wurscht.
Man vernimmt meist nach dem großen Grundgesetz-und Freiheitsgetöse hier im Forum nichts mehr. Weder von den Betroffenen noch von den Ratgebern.
Welches Vernehmen vernimmst du denn?
Das wäre aber wertvoll zu wissen, um für weitere Betroffene das Gangbare oder das versteckt Schikanöse herauszufiltern und abzuwehren, besser gar nicht erst akut werden zu lassen.
Das hast du vollkommen falsch verstanden.:icon_confused:
1. gibt es keinen Fehdehandschuh, sondern das Angebot der Nachholung der Mitwirkung---also genau das Gegenteil von Fehde!
2. Nicht die vom JC müssen da durch---sondern der TE als Betroffener muß da durch!
(wer ist Hauptmieter, ist die Untervermietung gestattet, wenn ja: gibt es einen entsprechenden Vertrag, wäre im Extremfall der Auszug einer Partei eine Option)
Auch falsch und unzutreffend.:icon_confused:
Der TE wohnt seit 2010 in einer WG=Wohngemeinschaft.
Da gibts keinen Untermieter.
Das dürfte vor allem auf dich zutreffen.
Bitte mach dich erstmal mit den hier zutreffenden Sachverhalten klar, ehe du anderen rätst, nachzufragen, wenn was unklar ist.
Wer nicht einer echten WG wohnt, hätte seit August Zeit habt, diesen Zustand herzustellen, besser noch vor Antragstellung.
Bist du vielleicht im falschen Thread???---
Der AD will sowieso nur die Räume des Antragstellers/TE sehen.
Wer in einer WG wohnt, der nutzt eben auch Flur, Bad, Küche gemeinsam. Insofern dürfte der AD dort auch lang und rein und gucken und fragen, allerdings nichts durchsuchen.
Auch du fantasierst nur.
Und das mit dem Unterhalt---eben. geht nicht durch. Wieso auch?
Aber WGen, die schon seit 2010 welche sind, können durchaus als solche anerkannt werden. Wäre nicht das erste mal.
Die Vermutung einer VE trifft dann einfach nicht zu---nur das gilt es zu belegen.
Was du tätest als Mitbewohner, ist doch hier gar nicht gefragt, Fairina.
Der TE hier soll auch keinerlei Daten über seinen Mitbewohner rausgeben---es geht nur um ihn, den nur er/TE war Antragsteller auf Alg2.
Für den Mitbewohner interessiert sich das JC gar nicht.
Das stimmt nicht. Es gibt mindestens einen Fall, bei dem das JC die Einstandgemeinschaft bei Gericht durchsetzen wollte und damit Schiffbruch erlitt. Der Richter hat sich damit allerdings nicht lange aufgehalten, denn zu dem Zeitpunkt hatte die Hauptmieterin den klagenden LE längst wegen seiner Untermietschulden der Wohnung verwiesen.
Der Fall zeigt zumindest deutlich, wie schmerzbefreit die JC bei dem Thema sind. Und daß man da eher nicht mit Nachsicht rechnen kann.
Bei mir hat eine eidesstattliche Versicherung genügt um das Thema vom Tisch zu bekommen. Ob das in diesem Fall dem TE weiterhilft muss er entscheiden.
Ganz so einfach ist das nicht. Auch bei einer Untervermietung kannst Du den Untermieter nicht ohne Einhaltung von Fristen auf die Straße setzen. Daß sich die JCs nicht an Gesetze halten heißt ja nicht, daß uns dieses "Recht" auch zusteht.
Mit den Strafanzeigen ist das so eine Sache. Wenn Du Dich da vertust, bestätigst Du diese Leute mit dem Freispruch, weil der angezeigte Straftatbestand eben nicht erfüllt war. Einschlägige Vorschrift ist hier das BDSG.
Aktenzeichen? Irgendwelche Fakten?
Oder wieder mal: nur "gehört"?

References: §66
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 Art. 13
 § 39
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