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Timestamp: 2017-01-16 21:45:31+00:00

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Journaux Officiels - 3e séance du vendredi 13 juin 2003Journaux Officiels - 3e séance du vendredi 13 juin 2003
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JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU SAMEDI 14 JUIN 2003
3e séance du vendredi 13 juin 2003
1. Saisine du Conseil constitutionnel «...».
2. Réforme des retraites. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi «...».
Amendements identiques n°s 2886 à 2902 de M. Bartolone et de membres du groupe socialiste : Mmes Marie-Françoise Clergeau, Catherine Génisson, Gaëtan Gorce, Jean Le Garrec, Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. - Rejet de l'amendement n° 2888 et des amendements identiques défendus.
Amendement n° 7066 de M. Gorce : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 7073 de M. Gorce : MM. PhilippeVuilque, le rapporteur, le ministre, Alain Vidalies. - Rejet.
Amendements identiques n°s 2852 à 2858, 2860 à 2868 et 2876 de M. Bartolone et de membres du groupe socialiste : MM. Yves Durand, le rapporteur, le ministre, Alain Néri, Jean-Pierre Brard. - Rejet de l'amendement n° 2856.
Amendement n° 7076 de M. Gorce : MM. Alain Vidalies, le rapporteur, le ministre, Alain Néri, Gaëtan Gorce. - Rejet.
Amendements identiques n°s 2774, 2869 à 2875 et 2877 à 2885 de Mme Guinchard-Kunstler et de membres du groupe socialiste : Mme Françoise Imbert, MM. le rapporteur, le ministre, Laurent Cathala. - Rejet, par scrutin, de l'amendement n° 2774.
MM. Jean-Marc Ayrault, Alain Bocquet, le président.
Amendements identiques n°s 2791, 2801 à 2807 et 2809 à 2817 de Mme Paulette Guinchard-Kunstler et des membres du groupe socialiste : Mme Marie-Françoise Clergeau, MM. le rapporteur, Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire ; Mme Catherine Génisson, M. Alain Néri. - Rejet, par scrutin, de l'amendement n° 2804.
Amendements identiques n°s 2784 à 2790, 2792 à 2800 et 2910 de M. Bartolone et de membres du groupe socialiste : MM. Claude Bartolone, Yves Durand, Alain Néri, Mme Marie-Françoise Clergeau, MM. le rapporteur, Jean-Marc Ayrault, le ministre de la fonction publique.
Le vote sur les amendements n°s 2784, 2786, 2788 et 2798, précédemment défendus, est réservé dans l'attente de la vérification du quorum.
Le quorum n'étant pas atteint, le vote sur les amendements n°s 2784, 2786, 2788 et 2798 est reporté à la prochaine séance.
3. Dépôt de propositions de loi «...».
4. Dépôt d'une proposition de résolution «...».
5. Dépôt d'une proposition de loi organique adoptée par le Sénat «...».
6. Dépôt d'une proposition de loi adoptée par le Sénat «...».
M. le président. J'ai reçu de M. le président du Conseil constitutionnel une lettre m'informant que, en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, plus de soixante sénateurs ont saisi le Conseil constitutionnel d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution de la loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit.
M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant aux amendements identiques n°s 2886 à 2902 portant article additionnel avant l'article 1er.
Monsieur Brard, je ne vous ai pas regardé, mais je sens que vous voulez intervenir pour un rappel au règlement. (Sourires.)
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, nous nous comprenons à demi-mots, je dirais même que nous communiquons par ondes...
M. Denis Jacquat, vice-président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. ... télépathiques !
M. Jean-Pierre Brard. Peut-être !
M. le président. Vous avez la parole pour un rappel au règlement, monsieur Brard.
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, il y a un mystère. En effet, nous avons reçu, tout à l'heure, une visite qui était certes faite pour nous honorer, mais qui fut muette, ce qui nous plongea dans la perplexité...
M. le président. Monsieur Brard, je ne vois pas en quoi cela concerne le déroulement de nos débats.
M. Jean-Pierre Brard. Mais si, vous allez voir, monsieur le président !
M. le président. Dépêchez-vous, alors.
M. Jean-Pierre Brard. Notre Premier ministre a, c'est bien connu, les pieds dans la glèbe. Il est imprégné de la sagesse de la province profonde. C'est pourquoi j'ai pensé qu'il n'avait pas parlé parce qu'il sait que ventre affamé n'a point d'oreilles et qu'à l'heure du dîner, il n'avait aucune chance d'être entendu. (Sourires.) Sans doute connaît-il en effet cet adage qui appartient à la tradition du mouvement ouvrier, même s'il n'est pas très sensible à cette tradition, comme nous nous en sommes aperçus lorsqu'ont retenti dans cet hémicycle les accents de l'Internationale.
M. Denis Jacquat, vice-président de la commission des affaires culturelles. Oh !
M. Jean-Marie Geveaux. Ces propos sont insultants !
M. le président. Monsieur Brard, je vous prie de faire court.
M. Jean-Pierre Brard. Bien sûr, monsieur le président, mais le court, le long, ce sont des notions relatives...
Le Premier ministre n'a-t-il rien dit - et j'en viens, monsieur le président, à l'objet de mon rappel au règlement - pour ne pas allonger nos travaux ? Ou bien est-il venu pour se regonfler le moral ? Auquel cas, il a dû être désespéré de voir siéger dans l'hémicycle si peu de députés de l'UMP et de l'UDF et n'a pu que constater la désertion de ses supporters.
M. Eric Raoult. Mais non !
M. Jean-Marie Geveaux. En quoi s'agit-il d'un rappel au règlement ?
M. le président. Monsieur Brard, s'il vous plaît !
M. Jean-Pierre Brard. En effet, combien des membres de la majorité, qui représente les trois cinquièmes de l'Assemblée, siégeaient tout à l'heure et combien ce soir ?
M. le président. Heureusement que le Premier ministre n'est pas venu ce soir, monsieur Brard : il aurait pu constater qu'un seul membre du groupe communiste est présent dans l'hémicycle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Pierre Brard. En proportion,...
M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Et encore, il est apparenté !
M. le président. Monsieur Brard, j'aime beaucoup l'humour, mais cela suffit.
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, j'entends votre référence, mais regardez : en proportion, je suis « plus nombreux » que le groupe de l'UMP. (Sourires.)
M. le président. En tout cas, vous faites plus de bruit.
M. le président. Je suis saisi d'amendements identiques, n°s 2886 à 2902, déposés par M. Bartolone et des membres du groupe socialiste et apparentés.
Ces amendement sont ainsi rédigés :
La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour défendre l'amendement n° 2888.
Mme Marie-Françoise Clergeau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la logique du projet de loi est dangereuse car celui-ci n'est pas financé. Le risque est donc que, faute de ressources, le régime par répartition soit progressivement affaibli et vidé, ce qui laissera libre cours aux formules d'épargne individuelle et aux fonds de pension, surtout si des avantages fiscaux sont accordés pour les encourager. Ainsi, les uns travailleront plus longtemps pour une pension de retraite plus faible, les autres épargneront davantage pour une pension de retraite plus élevée.
Je tenais hier soir, monsieur le ministre, une réunion publique dans une circonscription que vous connaissez bien. L'inquiétude de nos concitoyens relative à la dégradation du taux de remplacement que vous proposez est réelle et s'est longuement exprimée lors de cette réunion. Cet amendement est très important car le maintien du système par répartition suppose naturellement que celui-ci assure un niveau de retraite décent à chacun. Or personne n'y croit, monsieur le ministre.
M. Jean-Claude Lemoine. Nous, si !
Mme Marie-Françoise Clergeau. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous proposez un système développant les fonds de pension sur le modèle de celui qui existe déjà dans la fonction publique avec la Préfon. Pourtant, d'après le rapporteur, seulement 3 % des salariés y cotisent. Dès lors, pensez-vous, monsieur le ministre, que les personnes qui touchent les plus petits salaires, les femmes, dont le salaire est inférieur de 24 % à celui des hommes, pourront y cotiser ? Pensez-vous que les personnes qui travaillent à temps partiel et auxquelles vous proposez une surcotisation pour bénéficier d'une prise en compte complète pourront cotiser en plus à un système de fonds de pension ? Vous le savez bien, pour pouvoir sauver sa retraite et se constituer des compléments, il faut avoir des revenus qui le permettent. Vous allez une nouvelle fois, monsieur le ministre, accroître les inégalités, ce que nous refusons. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Génisson, pour défendre l'amendement n° 2891.
Mme Catherine Génisson. Je serai très brève, monsieur le président. Je me permettrai simplement de rappeler les propos qu'a tenus notre rapporteur lors de la séance du 10 janvier 2001 et de demander au Gouvernement s'il est vraiment opposé au développement des fonds de pension.
Je cite notre rapporteur :
« En 1967, les syndicats représentatifs de salariés ont obtenu pour les salariés du secteur public la création de régimes supplémentaires de retraite par capitalisation. Depuis 1967 - c'est-à-dire bientôt vingt-quatre ans -, ces mêmes syndicats gèrent ces caisses. Ce sont, - puisqu'il y a été fait allusion tout à l'heure - la Préfon, l'Umrifen et le Cref, qui ont des rendements relativement intéressants, mais qui surtout bénéficient d'avantages fiscaux considérables »,...
M. Bernard Accoyer, rapporteur. En quelle année ai-je dit cela, madame Génisson ?
Mme Catherine Génisson. ... « que les Français doivent connaître, car en réalité ce que demande l'opposition, et le RPR en particulier, depuis de nombreuses années, c'est qu'on mette fin à l'une de ces discriminations, dont la gauche, d'ailleurs à juste titre, dit qu'elles doivent cesser et qu'on autorise tous les Français à souscrire un contrat pour une retraite supplémentaire par capitalisation. » Je n'irai pas plus loin...
M. Bernard Accoyer, rapporteur. En quelle année était-ce ?
Mme Catherine Génisson. Le 10 janvier 2001, lorsque nous avons voté l'abrogation de la loi Thomas.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Merci. J'y répondrai.
Mme Catherine Génisson. J'aimerais savoir quelles sont les causes de la brusque reconversion de la majorité actuelle.
M. le président. L'amendement n° 2892 est-il défendu, monsieur Gorce ?
M. le président. L'amendement n° 2895 est-il défendu, monsieur Le Garrec ?
M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales pour donner l'avis de la commission.
M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Monsieur le président, la commission a rejeté ces amendements, puisque le projet de loi a précisément pour objectif de sauver le régime par répartition, quatre de ses cinq titres y étant consacrés. Au titre V figurent notamment deux dispositions, dont l'une porte sur l'épargne salariale collective en faveur de la retraite - les PPESVR - et l'autre, qui nécessitera un second texte législatif, crée un plan d'épargne pour la retraite.
Par ailleurs, il est tout à fait exact, madame Génisson, que depuis 1997, et plus précisément depuis le PLFSS pour 1998, j'ai constamment réclamé que le dispositif de la Préfon soit ouvert à tous les salariés, parce que, à mon sens, il n'y avait pas de raison qu'il ne soit ouvert qu'aux salariés et anciens salariés de la fonction publique. Mais je dois vous rappeler que la Préfon, qui est gérée par les partenaires sociaux, n'est pas un fonds de pension. Surtout, elle se caractérise par des avantages fiscaux, d'ailleurs particulièrement généreux, qu'il conviendra probablement un jour d'adapter à ceux qui sont accordés pour d'autres produits d'épargne. Mais M. le rapporteur pour avis de la commission des finances vous répondra certainement plus précisément sur ce point.
Le projet de loi n'instaure en aucune façon les fonds de pension. Il est consacré avant tout à la sauvegarde du régime par répartition, qui fait l'objet d'un consensus de la part de tous les partis politiques, de tous les partenaires sociaux, et qui est attendue de tous les Français.
M. Georges Colombier. C'est vrai !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il a par ailleurs une particularité qui est, non pas d'instaurer les fonds de pension, mais d'adapter un dispositif que vous avez vous-mêmes voté, puisqu'il avait été proposé par Laurent Fabius en 2001, afin de permettre à ceux qui, volontairement, d'une façon collective, voudraient se doter d'une retraite complémentaire par capitalisation, de le faire.
Il vise également à élargir, à la faveur d'un texte législatif ultérieur, un dispositif qui existe depuis maintenant trente-six ans pour les seuls salariés des régimes de retraite publics. Compte tenu de la clarté des objectifs et des dispositions contenues dans ce texte, la commission a rejeté cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité pour donner l'avis du Gouvernement ?
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Même avis, monsieur le président.
M. Gaëtan Gorce. Je souhaite simplement poser une question au rapporteur et au ministre. Vous nous avez indiqué que les dispositions concernant l'épargne retraite, qui va bénéficier d'avantages fiscaux - peut-être pourriez-vous d'ailleurs nous les préciser, puisque la commission a eu l'occasion de se prononcer sur ces sujets tout à l'heure - n'avaient finalement pas grand-chose à voir avec la préservation du système de répartition, puisqu'elles visaient à donner plus de souplesse et d'opportunités aux salariés qui voudraient y recourir.
Je me pose néanmoins la question de savoir si la présence de tels dispositifs dans un texte concernant la préservation de nos retraites ne vaut pas acceptation par le Gouvernement et sa majorité de l'idée que la baisse du niveau des pensions rendra nécessaire la constitution d'une épargne retraite, ce qui n'est pas scandaleux en soi mais mérite un débat. Ainsi, nos amis allemands ont décidé de maintenir le taux de remplacement des pensions grâce à un système conjuguant répartition et capitalisation obligatoire assortie d'avantages fiscaux. C'est une autre politique, plus franche et plus claire. J'aimerais donc que le Gouvernement nous donne quelques explications à ce sujet.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote l'amendement n° 2888 et les amendements identiques défendus.
M. Christophe Caresche. Ils ne répondent pas, c'est un vrai problème !
M. le président. MM. Gorce, Terrasse, Le Garrec et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 7066, ainsi rédigé :
« La réforme des retraites doit s'appuyer sur une politique économique forte en faveur de l'emploi, avec la mise en oeuvre d'un pacte national pour l'emploi favorisant l'accès à l'emploi pour les jeunes, réduisant le recours à l'emploi précaire notamment pour les femmes et le maintien en activité des salariés âgés de plus de cinquante ans, avec un effort important pour la formation professionnelle continue et l'instauration d'un passage progressif de l'activité à la retraite. »
M. Gaëtan Gorce. J'espère obtenir une réponse à la question que je viens de poser.
A propos du pacte national pour l'emploi, dont j'ai parlé lors de l'examen du premier amendement que nous avons défendu en début d'après-midi, le ministre nous a répondu que nous n'avions fait aucune proposition. Sans les énumérer toutes, je voudrais néanmoins rappeler que nous avons suggéré un certain nombre d'initiatives en matière économique sur le plan européen, notamment la nécessité de renégocier le pacte de stabilité, en tout cas sa suspension à court terme, afin de pouvoir se donner des marges de manoeuvre budgétaires.
Par ailleurs, concernant la politique de l'emploi, nous aurions souhaité savoir comment seront mobilisés les millions d'euros qui ont été promis. Or, nous n'avons pas eu de réponse. Pour notre part, nous souhaitons un véritable engagement sur l'emploi, c'est-à-dire, d'une part, une augmentation des crédits du ministère de l'emploi en faveur des CES, des CEC et du programme TRACE et, d'autre part, une suspension de la suppression des aides-éducateurs, qui nous paraît regrettable dans le contexte actuel de chômage des jeunes.
Enfin, nous proposons d'utiliser le levier de la consommation en activant la prime pour l'emploi, qui nous paraît plus efficace que les mesures prises en matière de baisses des impôts, lesquelles, je le rappelle, se monteraient, selon les promesses qui ont été faites, à 30 milliards d'euros, soit trois fois les dépenses proposées par le groupe socialiste dans le cadre de la réforme des retraites.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement pour plusieurs raisons.
D'abord, un pacte national pour l'emploi paraît séduisant sur le plan de la sémantique mais il faudrait, M. le ministre l'a rappelé tout à l'heure, qu'on nous explique comment on décrète l'emploi. On a vu quels dégâts la gauche avait pu faire sur le plan économique... (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
Le Gouvernement a pris des dispositions permettant à des jeunes non qualifiés d'avoir, en entreprise, des contrats à durée indéterminée, à la différence des CDD créés par le précédent gouvernement, qui étaient sous contrat privé et pour lesquels aucune formation, ni indemnités de chômage n'étaient prévues.
M. Alain Néri. Nous les aurions gardés, nous !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Cela constitue un engagement important en faveur d'une catégorie de population qui a particulièrement besoin d'être soutenue, puisqu'elle est peu qualifiée et qu'il lui est difficile de mettre le pied à l'étrier dans la vie active.
Deuxièmement, il n'est sans doute pas inutile de rappeler que c'est le gouvernement de Jacques Chirac qui a pris les seules mesures concrètes en 1975 pour les vieux travailleurs manuels et posé le problème de la pénibilité. Dans ce texte, étaient identifiées clairement des filières où le travail est pénible. Par ailleurs, le projet de loi du Gouvernement contient plusieurs dispositions qui placeront la France, une nouvelle fois - et on doit en féliciter et en remercier le ministre et le Gouvernement - en position d'innovation, d'éclaireur en matière de prise en compte de la pénibilité. Non seulement cela n'a pas été fait du temps du dernier gouvernement, mais encore cela n'a été fait jusqu'à présent dans aucun pays du monde.
Donc, toutes les dispositions inscrites dans cet amendement, qui procède uniquement de la déclamation, sont incluses dans le présent projet de loi. C'est pourquoi la commission a proposé son rejet.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement demande à l'Assemblée de rejeter cet amendement. L'opposition d'ailleurs ne manque pas d'audace quand elle indique dans l'exposé des motifs que le gouvernement de Lionel Jospin a apporté au régime par répartition les ressources indispensables au financement des retraites. L'Assemblée appréciera.
M. Jean-Louis Idiart. Deux millions d'emplois !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je profite de l'occasion pour répondre à une question qui a été évoquée cet après-midi sur les contrats jeunes.
M. Jean-Louis Idiart. Vous en rêviez, nous l'avons fait !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Mme Génisson nous a en effet expliqué que les contrats jeunes étaient en train de s'essouffler. Je veux la rassurer : non seulement ils ne s'essoufflent pas, mais nous avons dépassé les 80 000 contrats jeunes à la fin du mois de juin. Cela signifie que 80 000 jeunes sans qualification, ou avec peu de qualification - car vous conviendrez avec moi qu'avec un CAP, on n'a pas un niveau de qualification extrêmement élevé - ont un contrat à durée indéterminée, c'est-à-dire ont trouvé un vrai emploi et reçoivent un vrai salaire (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Et ils ne sont pas menacés de le voir disparaître dans cinq ans, comme dans le dispositif précédent, dont l'objectif était avant tout de diminuer les statistiques du chômage.
M. Yves Durand. Allez dire ça aux enseignants et aux écoles qui recourent au service des aides-éducateurs.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7066.
M. le président. MM. Gorce, Terrasse, Le Garrec et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 7073, ainsi rédigé :
« Avant l'article 1er, insérer l'article suivant : "La garantie du système de retraite par répartition avec un niveau élevé de pension, passe par la mise en oeuvre d'une politique de soutien à la croissance, tourné vers l'objectif d'instaurer le plein emploi. »
M. Philippe Vuilque. Cet amendement insiste sur la nécessité d'une politique de plein emploi pour financer les retraites. L'un des problèmes majeurs de votre réforme, monsieur le ministre, est en effet le financement car elle repose, selon nous - nous avons longuement développé ce point - sur une hypothèse économique contestable.
Mais je voudrais revenir sur un point qui nous paraît essentiel : à savoir le taux d'activité des seniors. La situation de l'emploi dépend en effet aussi de la gestion des fins de carrière. Vous vous êtes montré, monsieur le ministre, très sensible à ce problème que ni la réforme Balladur, ni le rapport Charpin n'avaient envisagé. Je dois même reconnaître que votre position sur le sujet est plutôt positive. Vous demandez en effet explicitement aux entreprises de faire un effort afin que l'âge moyen de départ aujourd'hui de cinquante-sept ans et demi, passe d'ici à 2008 à cinquante-neuf ans afin de permettre l'allongement de la durée de cotisations et surtout le financement des retraites.
Mais cela reste un catalogue de bonnes intentions. Certes, vous envisagez une aide et un accompagnement des entreprises et la suppression du financement public des préretraites. Cela n'a rien de scandaleux car on ne voit pas pourquoi elles seraient directement financés par le budget de l'Etat. Certaines entreprises feront sans doute des efforts pour maintenir leurs salariés âgés en activité mais la majorité n'y sont pas préparées. Des questions comme la formation des salariés ou l'aménagement des conditions de travail ne peuvent être réglées qu'à long terme. Elles supposent de penser autrement toute la deuxième partie de la vie professionnelle et finalement l'ensemble de la carrière des salariés, autant de problèmes complexes dont la solution ne peut être trouvée rapidement.
Dans ces conditions, si vous ne prenez pas de décisions, si vous n'engagez pas une négociation avec le MEDEF et les dirigeants d'entreprise, un grand nombre d'entreprises vont faire perdurer des pratiques que l'on connaît bien : pré-retraites maison, congés de fin de carrière, comptes épargne-temps. En clair, cela signifie une montée du chômage de longue durée pour les plus de cinquante ans et une diminution du taux de remplacement. Face à cette situation, il existe une grande tentation chez les salariés de prendre, faute d'un revenu de remplacement correct, une retraite anticipée en dépit de la forte décote.
C'est là un vrai problème et je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous apportiez quelques éclaicissements. On connaît les pratiques des entreprises. Vous nous dites qu'elles doivent faire un effort mais comment comptez-vous les y inciter ? De nombreux salariés âgés aspirent à partir à la retraite le plus vite possible mais, contraints et forcés, ils vont voir leur taux de remplacement de pensions très nettement réduit.
Nous avons besoin de réponses, monsieur le ministre, sur ce sujet important.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. L'opposition prétend pouvoir garantir notre système de retraite par le plein emploi. Une fois de plus, les socialistes croient que celui-ci se décrète. On sait où cela nous a conduits.
M. François Brottes. Nous devons faire preuve de volontarisme !
M. Alain Neri. Nous avons prouvé qu'on pouvait le faire !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Je rappelle à M. Gorce, qui s'est illustré comme l'un des principaux thuriféraires des 35 heures et qui en a été le rapporteur, que les dispositions qu'ils ont prises ont fait perdre aux entreprises françaises plusieurs points de compétitivité : celle-ci est en effet passée de 3 % à moins 1,6 % en cinq ans. Ces dispositions contraignantes, restrictives ont véritablement bridé les énergies, l'esprit d'entreprise et la création de richesses en France, et leur partage.
Mme Nadine Morano. C'est très vrai !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Plus grave, l'attractivité du territoire s'en est trouvée, par votre faute, considérablement réduite.
M. Gaëtan Gorce. Allez-y, montrez du doigt, dénoncez, attaquez, monsieur Accoyer !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. L'investissement en France a connu une diminution sans précédent.
De nombreuses entreprises ont décidé de délocaliser leur production dans d'autres pays, cependant que l'investissement des grands groupes internationaux s'effondrait dans le nôtre. Cet amendement, d'une part, est sans intérêt et, d'autre part, illustre clairement les utopies à l'origine de nombre d'erreurs. Pour toutes ces raisons, la commission n'a pas accepté cet amendement.
Mme Catherine Génisson. Pourquoi un tel ton polémique ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Cet amendement permet au groupe socialiste d'évoquer le sujet important du travail des salariés expérimentés qui pose, c'est vrai, un problème depuis de très nombreuses années dans notre pays. Le projet de loi qui vous est présenté prévoit un certain nombre de mesures qui permettent d'amorcer un vrai changement de comportement à l'égard des salariés de plus de cinquante ans.
Il y a, d'abord, la suppression des aides publiques aux préretraites. Il faut que nous « désintoxiquions » notre pays de l'usage des préretraites que tous les gouvernements, depuis très longtemps, ont encouragé parce que cela semblait, comme le disait M. Le Garrec, la moins mauvaise des solutions. Cela l'était seulement si l'on ignorait à moyen terme les problèmes posés par le retournement démographique et l'évolution des régimes de retraite.
Ensuite, le texte tend à repousser de soixante à soixante-cinq ans la limite d'âge à partir de laquelle un employeur peut licencier quelqu'un en raison de son âge.
Parallèlement, il propose un aménagement des dispositions destinées à encourager le maintien dans l'emploi des salariés de plus de cinquante-cinq ans.
Enfin, et c'est au fond l'essentiel de la démarche du Gouvernement, comme les cotisations vieillesse vont, pour financer les retraites, augmenter de trois points - contrairement à ce qui a été souvent dit par les membres de l'opposition, les cotisations vieillesse ne sont pas seulement payées par les salariés mais aussi pour les deux tiers par les entreprises - nous disons aux entreprises qui voient poindre cette augmentation avec inquiétude, que, si elles veulent que les prélèvements obligatoires restent stables, il faut diminuer le chômage et, en particulier, garder les salariés plus longtemps dans l'entreprise.
Nous avons cinq ans pour réussir ce pari. Un rendez-vous est prévu, dans cinq ans - institutionnalisé avec une commission indépendante, et, au bout du compte, une décision du Gouvernement - afin de choisir entre un certain nombre de décisions - allongement de la durée de cotisation ou hausse de celles-ci - en fonction de la situation du chômage et notamment des progrès qui auront été faits en matière de taux d'activité. Le dispositif que nous proposons permet donc d'engager un effort significatif pour changer le regard des entreprises et de la société sur les salariés de plus de cinquante ans.
Plusieurs orateurs du groupe socialiste ont évoqué la décote qui viendrait frapper les salariés n'ayant pas toutes leurs annuités. Je m'interroge sur un point : le groupe socialiste ne défendrait-il que les intérêts des salariés du secteur public ?
Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Eh oui !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. En effet, la décote est aujourd'hui de 10 % dans le secteur privé. Dans le projet de loi, nous proposons de la faire passer à 5 %. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Cela signifie que nous allons réduire de manière considérable la décote qui est aujourd'hui un handicap pour ceux qui partent avant d'avoir obtenu la totalité de leurs annuités. J'aimerais que, dans la suite du débat, on ne présente plus comme une aggravation ce qui est en réalité une avancée sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Alain Vidalies. Je souhaite répondre à la commission, monsieur le président.
M. Accoyer nous a gratifiés - et ce n'est pas la première fois dans ce débat - du discours habituel sur la perte de compétitivité de l'économie française.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est un fait !
M. Alain Vidalies. Ce n'est pas la peine d'utiliser des arguments sans documents. J'ai donc amené des documents objectifs publiés par le Gouvernement, ainsi que des journaux dont on voudra bien considérer qu'ils ne sont pas, au moins objectivement, liés au parti socialiste.
Je lis, dans La Tribune du 7 mai 2003 : « La compétitivité française est meilleure que son image ». Par ailleurs, un document du Conseil d'analyse économique, dont l'objectivité n'est remise en question par personne, sauf, peut-être par vous, monsieur le rapporteur - ce qui limiterait la portée de votre intervention - titre : « La France : des performances commerciales satisfaisantes ». C'est tout à fait intéressant, d'autant que, il y a quelques mois, à la suite de la publication d'un indice dans une revue américaine, qui était très défavorable pour la France, on nous a expliqué, à l'occasion d'une question d'actualité posée un peu sur commande, que la France était dans une situation catastrophique.
Vos propres experts, monsieur le ministre, ont publié il y a quelques jours un document dans lequel on peut lire : « Quant aux classements internationaux largement popularisés, fondés sur des indicateurs composites de compétitivité, tel celui du World Economic Forum » - qui était la revue américaine en question -, « ils reposent sur des bases théoriques et des méthodes statistiquement trop fragiles pour qu'on leur accorde quelque crédit ». Il aurait mieux valu s'en apercevoir, ce qui n'a pas été le cas de M. le rapporteur.
Suit l'observation suivante, fondée sur une démonstration fort intéressante - je rappelle que je cite un document qui émane d'un ministre du Gouvernement actuel : « Dans un environnement international peu porteur et alors que les principaux pays de l'OCDE, et particulièrement les Etats-Unis, enregistrent une forte chute des investissement directs entrants, la France a amélioré sa position en 2002 pour devenir le second pays d'accueil des flux d'investissements directs après la Chine, selon les estimations nationales disponibles à ce jour. »
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Grâce à l'alternance ?
M. Alain Vidalies. Il y a ensuite toute une série de considérations, y compris sur les fausses idées que vous avez utilisées sur la fiscalité. Si vous étiez amené à réutiliser l'argument de la baisse de la compétitivité de notre pays dans le cours du débat, je me tiens à votre disposition pour poursuivre cette lecture parfaitement instructive.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7073.
M. le président. Je suis saisi d'amendements identiques, n°s 2852 à 2858, 2860 à 2868 et 2876, déposés par M. Bartolone et des membres du groupe socialiste et apparentés.
« Avant l'article 1er, insérer l'article suivant : "La garantie du système de retraite par répartition implique la mise en oeuvre d'une politique de plein emploi. »
Mme Clergeau, M. Durand, Mme Génisson, M. Gorce, M. Le Garrec, M. Néri sont tous présents. Qui défend cet amendement ?
Plusieurs députés sur les bancs du groupe socialiste. Tous !
M. Jean-Pierre Brard. C'est un orchestre symphonique !
M. le président. Monsieur Brard, vous n'êtes pas signataire de l'amendement !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Un seul orateur suffira !
M. Yves Durand. L'amendement n° 2856 rappelle que « la garantie du système de retraite par répartition implique la mise en oeuvre d'une politique de plein emploi ».
Depuis un an, monsieur le ministre, vous avez mis à mal toutes les politiques qui avaient créé une redynamisation économique dans notre pays et amené un retour à l'emploi. M. Accoyer a parlé des 35 heures et nous a infligé une leçon de morale en prétendant que nous ferions de l'obstruction. Or je le vois encore se démener, jour et nuit, pour bloquer le vote de la loi des 35 heures... Alors, je vous en prie, monsieur Accoyer... (« Il avait raison ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Il n'avait peut-être pas tort, pour une fois...
M. Yves Durand. J'ai envie de dire : « Pas ça ! et pas vous ! »
Vous affirmez qu'il n'avait pas tort ? Mais, mes chers collègues, la loi des 35 heures a créé plusieurs centaines de milliers d'emplois, vous ne pouvez pas le nier ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean Marsaudon. C'est la faillite, les 35 heures !
M. Yves Durand. C'est si vrai, monsieur le ministre, que, revenu au Gouvernement, vous êtes passé outre les vociférations de votre majorité, puisque vous n'avez pas eu le courage de la supprimer. (« Exactement ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Au contraire !
M. Yves Durand. N'est-ce pas un aveu de votre part que cette loi des 35 heures allait bien dans le sens de l'emploi ?
M. Guy Geoffroy. Fumisterie !
M. Yves Durand. Et c'est la raison pour laquelle vous n'avez pas voulu affronter l'opinion en la supprimant ! (Sourires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Guy Geoffroy. Ce n'est pas possible !
M. Yves Durand. Oui, vous avez jeté à bas toutes les politiques que nous avions mises en place pour recréer des emplois. Vous parlez des contrats-jeunes. Mais enfin, monsieur le ministre, vous le savez très bien - et tout à l'heure je n'ai pas tout à fait compris votre argumentation sur ce point - il n'y a dans les contrats-jeunes aucune obligation en matière de formation.
M. Yves Durand. C'est une des grandes différences avec les emplois-jeunes que nous avions mis en place. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Mais non !
M. le président. Laissez M. Durand s'exprimer. Vous pourrez le faire après. Mais ne parlez pas tous à la fois, c'est plus simple.
M. Yves Durand. Je suis maire. J'ai proposé quarante emplois-jeunes. Les bénéficiaires ont reçu une formation. Cela a permis à environ 200 ou 250 jeunes d'avoir le pied à l'étrier pour trouver un emploi...
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Où ?
M. Yves Durand. ... soit dans la fonction publique, soit dans le privé.
Oui, c'était une mesure pour l'emploi. Vous l'avez supprimée.
Quant à l'éducation nationale, monsieur le ministre, avouez que ce ne sont pas vos assistants d'éducation, bonnes à tout faire de l'éducation nationale, qui remplaceront les emplois jeunes. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Moi, j'aurais du mal à aller expliquer aux travailleurs du Nord - Pas-de-Calais qui, après Metaleurop, après Stains Industries, après une grande partie des industries textiles depuis un an, ont vu, non pas des plans sociaux, parce que vous avez mis entre parenthèses la loi de modernisation sociale, mais des plans de licenciement. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire),...
M. Yves Bur. Rappelez-vous Danone ! Qu'avez-vous fait ? Rien !
M. Yves Durand. ... que vous voulez lutter pour l'emploi. Eux, ils voient, jour après jour, les lettres de licenciement arriver. C'est aussi pour cela qu'ils sont inquiets pour leur système de retraite, et ils comprennent que votre volonté affichée de défendre la retraite par répartition n'est qu'un double langage. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
M. le président. Sur les autres amendements, personne ne demande la parole ?
M. Jean-Pierre Brard. Si, si !
M. le président. Monsieur Brard, vous n'êtes pas encore au parti socialiste !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il s'agit à nouveau de décréter le plein emploi, mais M. Durand a développé un point qui me paraît extrêmement important.
En disant qu'il faut le plein emploi pour financer les retraites, il convient, et j'en conviens avec lui, que seul le travail peut, dans un système par répartition, financer la pension des retraités. Nous sommes d'accord. La valeur du travail est consubstantielle du système de retraites par répartition, et c'est pour cette raison que nous la défendons. Le plus mauvais coup jamais porté à notre système de solidarité, c'est-à-dire au pacte national de solidarité, a été la réduction du temps de travail de 11,34 % qui a été imposée aux Français, aux entreprises, aux partenaires sociaux, sans aucune négociation,...
M. Bernard Accoyer, rapporteur. ... à l'encontre de tout ce qui se faisait dans tous les autres pays développés.
M. Guy Geoffroy. C'est tout à fait exact !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est en France que l'on travaille le moins chaque semaine, chaque mois, chaque année, et c'est en France que l'on part cinq ans avant à la retraite, et que l'on continuera de partir cinq ans avant à la retraite.
Le texte qui est présenté ici permet, avec la valeur du travail, avec l'allongement de la durée de cotisation, de répondre au défi du financement des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. J'en conclus, monsieur le rapporteur, que vous demandez le rejet de ces amendements !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Tout à fait, monsieur le président.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Comme c'est le cas pour la plupart des amendements qui sont discutés depuis hier, si l'on ne peut qu'être d'accord avec l'objectif, ils n'ont pas leur place dans un texte législatif.
Cela étant, ces amendements nous donnent une indication intéressante. Depuis le début de ce débat, je demande au groupe socialiste de nous dire quel est son objectif en matière de chômage...
M. Guy Geoffroy. Il n'en a pas !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... pour qu'on puisse comprendre comment est financé le régime par répartition.
Je comprends que c'est le plein emploi, objectif auquel évidemment, nous adhérons tous. Je pense que nous allons maintenant savoir progressivement comment il y parvient.
M. Alain Néri. J'ai bien écouté M. Accoyer nous expliquer que la politique du plein emploi, c'était la réussite du gouvernement actuel.
M. Jean-Louis Idiart. Il rêve !
M. Alain Néri. Malheureusement, je suis obligé de constater avec tristesse que même si c'est difficile à supporter pour le Gouvernement, depuis un an que vous êtes aux responsabilités,...
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Ça a commencé avant !
M. Alain Néri. ... le nombre de chômeurs a augmenté de 100 000 dans ce pays !
M. Jean Marsaudon. Ça a commencé à augmenter au premier trimestre 2001 !
M. Alain Néri. Une politique de l'emploi repose avant tout sur la formation.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ça, c'est vrai !
M. Alain Néri. Il nous faut une formation initiale de qualité, qui est la base même de la possibilité de bénéficier ensuite d'une formation continue. Or après avoir détruit les emplois-jeunes, qui, eux, prévoyaient une période de formation pour permettre une véritable insertion dans la vie professionnelle,...
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Mais ça n'a pas marché !
M. Alain Néri. ... vous nous avez proposé, monsieur le ministre, les contrats-jeunes. On avait déjà eu l'occasion de s'expliquer sur ce point, mais je crois qu'il est important de rappeler les choses.
Plusieurs députés du groupe socialiste. Ils n'ont rien compris !
M. Alain Néri. ... le système est vicié au départ ...
M. Alain Néri. Monsieur Geoffroy, écoutez, ça pourra toujours vous servir.
M. Guy Geoffroy. Ce ne sont pas des CDD comme les vôtres ! Ce sont de vrais emplois !
M. Alain Néri. Moi, je ne suis pas pressé, monsieur le président.
M. Alain Néri. Je les laisse s'exprimer, je suis un démocrate. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Monsieur Néri, allez-y ! Quand vous vous interrompez, j'ai du mal à suivre votre raisonnement.
M. Patrick Ollier. Il n'a rien à dire !
M. Alain Néri. Je vais au bout du raisonnement.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Changez de braquet !
M. Alain Néri. Monsieur le président, j'ai peur qu'on n'y arrive pas ce soir. Ils sont très énervés. S'est-il passé des choses au cours du repas de la questure ?
M. Patrick Ollier. Quelle hauteur d'argument !
M. le président. Monsieur Ollier !
M. Alain Néri. Cette formation indispensable, les contrats-jeunes ne la prévoient pas. C'est pratiquement une double peine pour ces jeunes et c'est catastrophique pour l'emploi.
Ces jeunes qui n'ont pas de formation, vous n'envisagez pas de leur en donner une. Comme ils n'auront pas de formation initiale, ils ne bénéficieront jamais d'une formation continue.
M. Henri Cuq. C'est honteux de parler ainsi !
M. le président. Monsieur Cuq !
M. Alain Néri. L'injustice est grande. A partir du moment où ces jeunes auront quitté l'école sans formation initiale, ils seront les premières victimes des licenciements parce qu'ils seront les moins qualifiés. Nous avons fait l'expérience il y a une vingtaine d'années, lorsque le chômage a commencé à frapper des zones entières de nos régions.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. En 1981 !
M. Alain Néri. Je vais vous donner un exemple et vous allez comprendre facilement. Dans mon département, dans la région d'Issoire, nous avions un équipementier automobile qui s'appelait Ducellier.
M. Jean-Marie Geveaux. Cela n'a rien à voir !
M. Alain Néri. On pensait que c'était une solution pour la reconversion de notre bassin minier. Les jeunes entraient chez Ducellier à quatorze, quinze, seize ans. Dans un premier temps, ils étaient très satisfaits parce que ça leur permettait de toucher un salaire qui était le bienvenu dans les familles les plus modestes de ce bassin minier et de faire bouillir la marmite.
M. Richard Mallié. C'est hors sujet !
M. Alain Néri. Quand la crise de l'automobile est arrivée, que ces personnes sans formation, qui avaient quitté l'école très jeunes, ont été licenciées et qu'on a voulu mettre en place un plan de reconversion, on s'est aperçu que, dix, quinze ou vingt ans après, ils n'avaient reçu aucune formation au niveau de l'entreprise et que toute reconversion était difficile sinon impossible.
Avec vos contrats-jeunes, c'est le même phénomène qui va se développer. Ce sont ces jeunes que vous avez exploités en les mettant directement dans l'entreprise sans formation qui seront les premiers licenciés. Ils seront victimes d'une double peine et ce n'est pas ainsi que vous permettrez le plein emploi.
C'est pourquoi nous souhaitons qu'il y ait un pacte national de l'emploi pour donner à ces jeunes, grâce à une formation, une véritable chance de bénéficier du plein-emploi.
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, vous avez reproché tout à l'heure à mes collègues socialistes de ne pas avoir de projet. Si vous avez cette impression, c'est la faute du président et de nos collègues socialistes.
M. le président. Vous mettez en cause la présidence ?
M. Jean-Pierre Brard. Vous m'avez mis en cause personnellement tout à l'heure. Attendez que je m'explique !
Un certain nombre de mes collègues socialistes qui étaient inscrits ont renoncé à leur temps de parole, monsieur le ministre, si bien qu'ils n'ont pas pu vous expliquer ce qu'ils voulaient vous dire. Le président a forcé le rythme et a rompu la cadence à laquelle nous étions habitués depuis le début du débat.
Par ailleurs, monsieur le président, que vous ayez des fantasmes sur le lieu où je dois me trouver dans cet hémicycle, c'est le droit de chacun, mais je suis très bien là. Je suis un homme libre. Est-ce que je vous dis à quoi me fait penser l'UMP ? Je voyais tout à l'heure M. Barrot plongé dans la perplexité,...
M. le président. Monsieur Brard, êtes-vous en train de répondre au Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Brard. ... se demandant comment tenir tous les morceaux ensemble...
M. Patrick Ollier. Qu'est-ce que c'est que cette intervention ? Quel rapport avec le texte ?
M. Jean-Pierre Brard. Sur qui s'appuie le gouvernement ? Sur l'UMP ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Aucun rapport avec le débat !
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, vous m'avez mis en cause personnellement tout à l'heure. Je ne veux pas être désagréable avec vous...
M. Jean-Pierre Brard. ... mais que chacun se mêle de ses affaires de famille, vous, des vôtres, moi, des miennes ! (Sourires.)
M. Jean-Luc Warsmann. Nous, ça va !
M. le président. J'ai noté que dire que vous appartenez au groupe socialiste est désobligeant à votre égard. J'en prends acte !
(Sourires.) Je mets aux voix l'amendement n° 2856.
MM. le président. M. Gorce, Terrasse, Le Garrec et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement n° 7076, ainsi rédigé :
« La garantie du système de retraite par répartition implique la mise en oeuvre d'une politique permettant d'instaurer le plein emploi, en favorisant la création d'emplois, en protégeant les salariés face aux licenciements et en créant une sécurité sociale du travail notamment en créant le droit à la formation tout au long de la vie. »
M. Alain Vidalies. Cet amendement est lié à la nécessité d'atteindre le plein emploi. Bien entendu, nous sommes d'accord sur l'objectif, mais les éléments que nous proposons ne sont pas de nature à recevoir votre approbation.
Nous avons évidemment une différence d'approche majeure sur la question de la protection des salariés face aux licenciements, monsieur le ministre, dans la mesure où vous avez supprimé la loi de modernisation sociale, mais, dans une économie ouverte, devant des salariés confrontés à des licenciements massifs pour raisons économiques, parfois dans des groupes qui n'ont pas de difficultés économiques et prennent de telles décisions uniquement pour des raisons de rentabilité, c'est une question à laquelle vous n'échapperez pas. Le désarroi des salariés à l'égard de la politique, et on a plusieurs fois évoqué le 21 avril, est total. Si nous ne sommes pas en mesure d'apporter des réponses à ceux qui subissent une telle situation, hier ceux de Moulinex, aujourd'hui ceux de Metaleurop, ils se désintéresseront de la politique ou, plus exactement, se tourneront vers les extrêmes. C'est donc une question majeure.
Ce à quoi nous réfléchissons aujourd'hui, c'est à une sécurité sociale du travail, nouvelle piste tout à fait intéressante sur laquelle il conviendrait que les partenaires sociaux essaient d'avancer, car il n'est pas possible de dire simplement aux gens qu'on ne peut rien pour eux.
Enfin, monsieur le ministre, vous comprendrez que je profite qu'il soit question de licenciements pour vous reposer une question majeure que je vous ai posée cet après-midi et à laquelle vous n'avez pas répondu. L'une des conséquences de votre projet de loi, c'est que les entreprises ne pourront plus licencier les gens à l'âge de soixante ans au motif qu'ils ont atteint l'âge de la retraite, il leur faudra attendre soixante-cinq ans. Entre soixante et soixante-cinq ans, si le salarié souhaite continuer à travailler, et on comprend bien pourquoi puisqu'il lui faudra des annuités complémentaires, il ne pourra être victime d'un licenciement sous prétexte qu'il a atteint l'âge de la retraite comme c'est le cas aujourd'hui. Votre texte, cohérent au départ, prévoit donc que l'employeur ne pourra décider que le salarié doit partir parce qu'il a atteint l'âge de la retraite que lorsque celui-ci aura soixante-cinq ans.
Le maintien des salariés âgés, nous sommes tous d'accord, c'est un impératif si l'on veut financer la répartition. Je vous ai rappelé cet après-midi les déclarations très inquiétantes du président du MEDEF à ce sujet. Il vous demande de présenter un amendement permettant aux entreprises de continuer à licencier à soixante ans, ce qui remettrait en cause l'accord sur lequel vous avez appuyé votre projet de loi. C'est une question majeure et il faut que le Gouvernement nous dise s'il va oui ou non accepter un amendement de ce type s'il arrive dans le débat.
M. la président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission n'a pas accepté cet amendement, pour plusieurs raisons.
D'abord, un certain nombre de dispositions ne sont pas possibles à mettre en oeuvre ; en particulier, on ne décrète pas le plein emploi.
Ensuite, les principales mesures proposées existent déjà dans le texte. Le Gouvernement a d'ores et déjà annoncé un projet sur la formation professionnelle qui sera une étape importante dans nos travaux à venir. La question des travailleurs âgés, elle, est incluse dans ce texte.
Enfin, les propos qu'a tenus M. Néri sur les contrats-jeunes non qualifiés en entreprise témoignent de sa méconnaissance complète d'un dispositif qui rencontre un grand succès.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Cet amendement, comme tous les autres, n'a aucune espèce de valeur juridique et le Gouvernement ne souhaite pas qu'il soit adopté.
Il s'agit en réalité d'adapter la loi de modernisation sociale. Vous aviez imposé, contre l'avis des partenaires sociaux, un dispositif qui ne fonctionne pas.
Mme Catherine Génisson. Mais on ne l'a même pas essayé !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Vous m'aviez expliqué, lors du débat sur l'adaptation de certaines dispositions de cette loi que jamais les partenaires sociaux n'accepteraient de discuter d'une question aussi difficile. Eh bien, ils sont au travail depuis déjà plusieurs semaines sur ce sujet,...
M. Guy Geoffroy. Ça, c'est du beau travail !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... et nous allons pouvoir avec eux proposer au Parlement une solution en matière de gestion des licenciements et des plans sociaux, qui aura eu l'avantage d'avoir été préparée par le dialogue entre partenaires sociaux. Vous reconnaîtrez avec moi que c'est une meilleure façon d'approcher ces sujets.
Vous proposez ensuite de créer un droit à la formation tout au long de la vie. C'est évidemment un objectif auquel le Gouvernement souscrit. Il y avait eu une négociation entre les partenaires sociaux en 2001 qui a échoué. Je n'ai pas le souvenir que le Gouvernement soit intervenu pour faire en sorte qu'elle reprenne et qu'elle aboutisse. J'ai fait de mon côté tous les efforts nécessaires pour que la négociation sur la formation professionnelle reprenne. Elle a repris et je me suis engagé devant vous à venir avant la fin de cette année, c'est-à-dire à l'automne, avec un projet de loi sur l'assurance emploi, l'assurance formation, la création d'un compte individuel de formation continue, sur la base des travaux des partenaires sociaux.
C'est dire si nous n'avons pas besoin de cet amendement qui, encore une fois, n'a pas de valeur juridique. En revanche, nous avons besoin d'atteindre les objectifs que vous évoquez. Nous sommes en train de le faire, avec les partenaires sociaux (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Alain Vidalies. Et la question des licenciements ?
M. le président. La parole est à M. Alain Néri, pour répondre à la commission.
M. Alain Néri. Tout d'abord, la question pertinente qu'a posée M. Vidalies n'a pas reçu de réponse,...
M. Alain Néri. ... et cela nous inquiète beaucoup. Cette question fondamentale pour notre débat doit être éclaircie si on veut pouvoir avancer et faire un travail raisonnable et raisonné.
M. Alain Néri. Monsieur Accoyer, il faut toujours être modeste et ne pas prêter aux autres ses propres insuffisances. (Protestations sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Poursuivez, monsieur Néri, et évitons les attaques personnelles !
M. Alain Néri. J'ai écouté avec intérêt M. le ministre dire qu'il partageait notre sentiment sur l'intérêt de la formation continue tout au long de la vie.
M. Guy Drut. Il a raison !
M. Alain Néri. Mais il ne peut y avoir de formation continue tout au long de la vie sans une formation initiale de qualité. Or, lors du débat sur les contrats-jeunes, vous nous avez expliqué qu'ils étaient destinés en priorité aux jeunes qui n'avaient aucune qualification professionnelle et que vous souhaitiez intégrer dans la vie active, au sortir de l'école.
Nous avons débattu très longuement de ce sujet, mais nous n'avons vu à aucun moment apparaître le moindre début de programme de formation professionnelle pour ces jeunes. Nous avons été très sévères, nous avons considéré qu'il s'agissait simplement de livrer au patronat une main-d'oeuvre non qualifiée, et bon marché, que c'était un effet d'aubaine.
Mme Nadine Morano. C'est scandaleux ! C'est n'importe quoi !
M. Alain Néri. En définitive, pourquoi vos contrats-jeunes ne marchent-ils pas ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ils marchent très bien !
Mme Nadine Morano. Mais ils marchent très bien ! C'est nul !
M. Alain Néri. Parce que l'emploi, ça ne se décrète pas.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Bravo !
M. Alain Néri. Ça se prépare et ça se travaille. Si vous offrez une main-d'oeuvre non qualifiée à une entreprise qui a besoin de main-d'oeuvre qualifiée, elle ne sera pas preneuse.
M. Jean-Michel Fourgous. Sans blague ?
M. Alain Néri. Dans ces conditions, monsieur Accoyer, acceptez notre amendement, reconnaissez qu'il faut mettre en place cette formation continue, mais qu'elle doit se greffer sur une formation initiale de qualité. C'est pourquoi il est peut-être temps de modifier les contrats-jeunes en envisageant une période de formation professionnelle dans ce cadre. L'exemple a été donné par le dispositif de formation en alternance.
M. Loïc Bouvard. Hors sujet !
M. Alain Néri. Faites profiter les contrats-jeunes de ce dispositif. Vous verrez alors qu'on fera un pas en avant vers le plein emploi, et que ces jeunes pourront avoir une carrière professionnelle bénéficiant de formation continue.(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Gaëtan Gorce. M. le ministre n'a que partiellement répondu à la question posée par M. Vidalies sur l'amendement que le MEDEF souhaitait faire adopter et visant au retour à soixante ans pour le licenciement.
M. Patrick Lemasle. C'est grave !
M. Gaëtan Gorce. Mais peut-être aurons-nous une réponse dans le cours du débat.
M. le ministre a demandé, pour sa part, ce que les socialistes pouvaient avoir à proposer en matière d'emploi (« Rien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), et en matière de lutte contre le chômage.
Monsieur le ministre, vous avez de très nombreux talents, nous pouvons les apprécier chaque jour dans ce débat et nous ne nous en lassons pas. Mais ils ne s'exercent pas avec la même efficacité dans tous les domaines. Et s'il est un terrain sur lequel on peut vous trouver un peu en retrait, c'est bien celui de l'emploi, que nous avons choisi comme un élément du débat. Vous évoquiez tout à l'heure la comparaison avec la dernière année socialiste. Je souhaite que nous puissions, à un moment donné, la faire sur les cinq années...
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Certainement. Vous serez surpris !
M. Gaëtan Gorce. D'un côté, deux millions d'emplois ont été créés. De l'autre, nous verrons bien où nous en serons.
Pour l'instant, l'heure est plutôt à la destruction d'emplois. Vous affirmez que la dernière année où la gauche était aux responsabilités, le nombre de chômeurs avait augmenté de 160 000, alors qu'il est de 100 000 seulement depuis l'alternance.
M. Jean-Michel Fourgous. Savez vous pourquoi ? Avez-vous compris pourquoi ?
M. Gaëtan Gorce. Un nombre de 130 000 serait plus près de la vérité si je m'en tiens aux statistiques officielles. Mais cette petite correction ne change pas grand-chose. Ce qui importe, ce sont les orientations. A cet égard, permettez-moi de relever que vous prenez exactement le contre-pied de la politique qu'il faudrait mener en matière d'emploi. Pour commencer, votre propre budget a diminué, dans de nombreux domaines, d'à peu près 12 % par rapport à l'année précédente. Ensuite, mes collègues l'ont rappelé, vous avez remis en cause tous les outils mis en place en matière de politique de l'emploi. Et même si M. Accoyer poursuit de sa vindicte, avec une tenacité qui, d'une certaine manière lui fait honneur, la loi sur les 35 heures...
M. Jean-Pierre Brard. Ce n'est pas de la ténacité, c'est de l'entêtement !
M. Gaëtan Gorce. ... quoi qu'il ait pu en dire quand nous en avons débattu dans cet hémicycle, l'ensemble des experts considèrent que la réduction du temps de travail a contribué à créer au minimum 300 000 emplois. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)...
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Et à en détruire combien ?
M. Gaëtan Gorce. ... et qu'elle aurait pu continuer à le faire si vous ne l'aviez pas stoppée, tout comme les emplois-jeunes y ont participé.
M. Jean-Michel Fourgous. Aucun expert sérieux n'a confirmé cela !
M. Gaëtan Gorce. Je suis désolé, j'essaie d'exposer mes arguments...
M. le président. Laissez M. Gorce s'exprimer !
M. Gaëtan Gorce. Lorsque l'on ne donne pas d'arguments, vous nous reprochez de ne pas en avoir, et lorsque l'on en avance, vous nous reprocher de les développer.
M. Jean-Michel Fourgous. C'est de l'intox !
M. le président. Monsieur Fourgous, puisque vous êtes un libéral, laissez parler vos collègues ! (Rires sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Gaëtan Gorce. M. Fourgous n'apprécie le libéralisme que dans la mesure où lui seul s'exprime sur ses idées qui ne s'appliquent qu'à lui. Et tant mieux, d'ailleurs !
M. le président. Laissez-moi régler mes affaires de famille ! (Sourires.)
M. Gaëtan Gorce. Dernier point : une politique de l'emploi et une politique économique de la croissance supposent une activation de la consommation. Une des grandes différences qui nous séparent, c'est que vous estimez pouvoir obérer les marges de manoeuvre dont vous disposiez, et vous l'avez d'ailleurs fait, à travers des baisses d'impôt sur le revenu non ciblées, alors que nous insistons pour dire qu'à travers la prime pour l'emploi, nous avons des solutions qui permettraient de soutenir la consommation, donc la croissance et l'emploi.
Si je ne craignais de lasser notre président de séance, je multiplierais les exemples de propositions que nous avons faites. Nous avons mené une politique, alors que vous êtes dans l'attente, dans le commentaire et dans les statistiques. C'est bien ce que nous vous reprochons.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7076.
M. le président. Je suis saisi d'amendements identiques n°s 2774, 2869 à 2875 et 2877 à 2885, déposés par Mme Guinchard-Kunstler et des membres du groupe socialiste et apparentés.
« La garantie du système de retraite par répartition implique la mise en oeuvre d'une politique de plein emploi, en soutenant la croissance et l'innovation, en favorisant la création d'emploi, en protégeant les salariés face aux licenciements et en créant une sécurité sociale du travail qui comprenne notamment le droit à la formation tout au long de la vie. »
Mme Françoise Imbert. La logique du projet de loi est dangereuse, car il n'est pas financé. Le risque, c'est que, faute de ressources, le régime par répartition soit progressivement affaibli et vidé. Le Gouvernement suppose une diminution de la moitié du chômage d'ici à 2007, alors que le nombre de demandeurs d'emploi progresse, que la croissance est bridée...
M. Dominique Tian. Il faut y croire un peu !
Mme Françoise Imbert. ... et que les entreprises se restructurent, licencient et se débarrassent des travailleurs âgés chaque fois qu'elles en ont l'occasion.
M. Jean-Michel Fourgous. Se débarrassent ? Ce n'est pas acceptable d'entendre cela !
Mme Françoise Imbert. Si, se débarrassent.
M. Jean-Michel Fourgous. Votre archaïsme et votre incompétence n'ont pas de limites !
M. Jean-Luc Warsmann. Il ne faut pas lui en vouloir : ce n'est pas elle qui a écrit cela, elle se contente de le dire !
M. Dominique Tian. Elle y est obligée !
Mme Françoise Imbert. L'emploi est la clé pour garantir le système des retraites par répartition. Il ne peut y avoir d'avenir pour les retraites sans la recherche d'une pleine activité pour les assurés. Pour cela, il est indispensable de développer une politique de plein emploi, en favorisant la création d'emplois, en protégeant les salariés face aux licenciements et en créant une sécurité sociale du travail, avec le droit à la formation tout au long de la vie.
M. Jean-Luc Warsmann. C'est triste !
Mme Catherine Génisson. Je demande la parole.
M. le président. Vous vouliez parler, madame Génisson ? Je pensais que Mme Imbert avait parlé pour vous.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. L'avis de la commission est défavorable, monsieur le président, pour les raisons qui ont été développées à propos des amendements précédents.
M. Michel Delebarre. Cela ne veut rien dire !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Nous avons fondé notre projet de réforme des retraites sur une évolution du taux de chômage de cinq ou six points à l'horizon 2020, en tenant compte des études du COR relatives à l'impact de la démographie sur la population active. En effet, 5,7 millions de salariés partiront à la retraite d'ici les dix prochaines années et les générations montantes ne permettent pas de les remplacer. Un tel taux de chômage permettra de financer l'équilibre du régime par répartition.
Le parti socialiste est beaucoup plus ambitieux, puisqu'il veut un taux de chômage de 0 %, il veut le plein emploi.
M. Gaëtan Gorce. Ce n'est pas un argument !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Nous sommes tout à fait prêts à imaginer que le parti socialiste au pouvoir puisse arriver au plein emploi. Mais vous reconnaîtrez que, s'il peut le faire d'ici à 2020, il est probable que nous, qui sommes évidemment moins compétents et moins efficaces en matière d'emploi que le parti socialiste,...
M. Henri Nayrou. Quelle lucidité !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... nous puissions au moins arriver, avec l'aide de la démographie, à cinq ou six points. Cessez de dire que le projet de loi n'est pas financé. J'ai toujours indiqué, depuis sa présentation, qu'il était financé et par l'allongement de la durée de cotisation et par l'augmentation des cotisations retraite de l'ordre de trois points d'ici à 2020.
Mais la vérité, c'est que l'opposition cherche à éviter le débat sur les retraites et à refaire le débat sur l'assouplissement des 35 heures ou sur les contrats-jeunes.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Les questions qui nous occupent aujourd'hui, ce sont l'avenir des régimes de retraites et les solutions alternatives qui peuvent être proposées. Je souhaite que l'on revienne à ce débat fondamental et que l'on ne refasse pas des débats qui ont été déjà tranchés par l'Assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Comment pourrait-elle me répondre, puisque je n'ai rien dit ?
M. le président. Je voulais dire : pour répondre au Gouvernement.
Mme Catherine Génisson. Je m'exprimerai sur l'amendement suivant.
M. le président. La parole est à M. Laurent Cathala.
M. Laurent Cathala. M. le ministre vient de faire un aveu, semble-t-il. Si j'ai bien compris, le taux de chômage à 5 % ne serait pas obtenu par une politique volontariste du Gouvernement, mais tout simplement en prenant en compte une évolution démographique. Cela démontre que vous n'êtes peut-être pas, comme nous le disions cet après-midi - les propos étaient excessifs -, le ministre du chômage, mais que vous êtes, en tout cas, le ministre de 130 000 nouveaux chômeurs. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est faux !
M. Jean-Michel Fourgous. Combien en avez-vous créés ?
M. Laurent Cathala. Comment pouvez-vous envisager, sans politique volontariste fondée sur la recherche, l'information et le soutien, aboutir au résultat que vous escomptez,...
M. Jean-Michel Fourgous. Combien d'emplois avez-vous détruits ?
M. Laurent Cathala. ... alors qu'aucun gouvernement, au cours des trente dernières années, n'a atteint l'objectif que vous vous étiez fixé ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 2774, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 2774.
M. Jean-Marc Ayrault. Nous souhaitons que le débat de fond que j'ai appelé de mes voeux avant que la séance de cet après-midi ne soit levée à dix-neuf heures trente puisse avoir lieu et que ceux qui y prennent part évitent d'être simplistes. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Monsieur le ministre, vous avez déclaré tout à l'heure que les socialistes étaient si exemplaires dans la lutte contre le chômage qu'ils arriveraient sans problème à 0 % de chômeurs dans la population active, et que vous étiez moins bons mais, que, avec vous, le taux de chômage diminuerait à 5 %, voire 4,5 %. Il serait bon de sortir de ce type d'approche. Je vous demande simplement d'écouter nos questions et d'essayer d'y répondre, comme vous avez pu le faire précédemment, et je souhaite que le débat se poursuive sur cette lancée.
J'ai une question à vous poser, mais je vous donnerai le temps qu'il faut pour réfléchir à la réponse, puisque je vais demander une suspension de séance d'un quart d'heure pour réunir mon groupe.
Que va-t-il se passer en 2008 ? Cette date, mes chers collègues, ce n'est pas nous qui l'avons inventée. Elle figure dans le plan du Gouvernement. Il va donc falloir que vous nous éclairiez, après la suspension de séance. Nous considérons qu'une incertitude pèse sur votre projet de réforme, en particulier sur son financemement et que vous avez le devoir de nous éclairer pour que chacun puisse se prononcer en toute connaissance de cause.
M. Alain Bocquet. Je demande la parole, pour un rappel au règlement. Je n'en ai pas abusé ces derniers jours.
M. le président. La parole est à M. Alain Bocquet, pour un rappel au règlement. Je ne vous ai rien reproché, monsieur Bocquet.
M. Alain Bocquet. Il y a tout de même de quoi se poser des questions. Nous travaillons sérieusement (Exclamations et rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) d'une manière constructive sur tous les bancs.
M. Jacques Barrot. C'est vrai !
Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Ce qu'il ne faut pas entendre !
M. Alain Bocquet. Or, à l'extérieur de l'hémicycle, certains ministres font des commentaires - visiblement, le Premier ministre fait école, malgré le fait qu'il y ait déjà eu un incident cette semaine. Une dépêche est tombée ce soir, qui nous apprend que M. Devedjian, ministre délégué aux libertés locales, probalement dans un meeting de l'UMP,...
Un député du groupe socialiste. Sans coupure d'électricité !
... a fait la déclaration suivante : « La bataille livrée à l'Assemblée nationale par la gauche contre la réforme des retraites est une obstruction stérile. » « C'est vrai ! », sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) ... Ecoutez, chers collègues de la majorité, il faut savoir ce que l'on veut. Depuis le début, avec les ministres qui sont ici, au banc du Gouvernement - dont vous-même, monsieur Fillon -, nous discutons, nous dialoguons, nous échangeons des arguments, et nous le faisons, sérieusement. D'accord ?
M. Devedjian, donc, parle d'une obstruction stérile « dont le spectacle est édifiant pour les Français ». « Quand on prend les Français pour des imbéciles, ils le font payer, en général », a t-il ajouté au cours d'une conférence de presse en marge d'un déplacement près de La Baule.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est la leçon du 21 avril !
M. Alain Bocquet. Selon le ministre, « l'opposition veut pousser la majorité à recourir au 49-3 » - ce qui est complètement faux - « pour s'en plaindre ensuite. C'est ce qu'on appelle être un pompier pyromane ».
Avouez quand même que sur un dossier aussi sérieux, dont l'enjeu est aussi important pour l'avenir de la société...
M. Richard Mallié. Et de la France !
M. Alain Bocquet. ... et de notre civilisation, des propos de ce type sont très désobligeants, et inacceptables.
Un député du groupe socialiste. Il devrait s'excuser !
M. Alain Bocquet. Je voulais le faire remarquer à l'Assemblée nationale. Et je demanderai, après mon collègue Jean-Marc Ayrault, un quart d'heure de suspension de séance supplémentaire (Exclamations et rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) pour réunir mon groupe.
M. le président. Monsieur Bocquet, les débats à l'Assemblée nationale ne sont jamais stériles. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Michel Delebarre. Voilà une parole de président !
Je suis saisi d'amendements identiques n°s 2791, 2801 à 2807 et 2809 à 2817, déposés par Mme Guinchard-Kunstler et des membres du groupe socialiste.
« La garantie du système de retraite par répartition avec le maintien d'un niveau élevé de montant de pension pour les femmes implique la mise en oeuvre d'une politique de lutte contre l'emploi précaire, le temps partiel subi et de mise en application de l'égalité professionnelle. »
Mme Marie-Françoise Clergeau. L'amendement n° 2804 devrait être adopté par l'ensemble de l'Assemblée. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
M. Patrick Ollier. Bonne nouvelle !
Mme Marie-Françoise Clergeau. La situation des femmes retraitées va s'aggraver. Les interruptions de carrière, le travail à temps partiel, l'emploi précaire, les bas niveaux de salaire sont des difficultés majeures que rencontrent les femmes dans leur activité professionnelle. Le projet de réforme risque de les précariser davantage si la spécificité des carrières féminines n'est pas prise en compte. C'est en tout cas ce que prévoit le CNIDF, le Centre national d'information et de documentation des femmes et des familles.
En effet, l'allongement de la durée des cotisations de 150 à 160 trimestres d'ici à 2008 sera très défavorable aux femmes. Les femmes totalisent actuellement, en moyenne, 122 trimestres. Il sera donc très difficile, voire impossible, pour elles d'atteindre une carrière complète, même en retardant leur départ à la retraite. La proratisation aura donc des effets particulièrement pénalisants et entraînera, de la même façon, une baisse significative de leur pension. De même, l'assurance vieillesse concerne les assurés bénéficiaires d'une retraite à taux plein mais ayant cotisé sur des rémunérations modestes. Or les femmes cumulent très souvent cette double difficulté d'une carrière incomplète et de revenus modestes, car elles travaillent plus à temps partiel. Le montant minimum sera proportionnel à leur durée de cotisation, ce qui durcira gravement leur situation.
La féminisation de la pauvreté est une réalité. La conjugaison de ces mesures risque d'aller à l'encontre des objectifs que nous poursuivons : garantir un haut niveau de pension et favoriser l'égalité entre les femmes et les hommes.
La délégation parlementaire aux droits des femmes et à l'égalité des chances a voté à la majorité - donc avec l'appui de nos collègues d'en face - une recommandation n° 14 qui reprend tout à fait les thèmes déclinés dans cet amendement. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Je pense, monsieur le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire, que vous accepterez également cet amendement, démontrant ainsi votre volonté de prendre en considération la situation des femmes, et j'espère que tous nos collègues ici présents, membres de la délégation parlementaire ou membres des différents groupes politiques, voteront pour. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Pierre Brard. Madame Morano, vous allez le voter ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission n'a pas accepté cet amendement, pour plusieurs raisons. (« Oh ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Patrick Lemasle. Quelle erreur !
M. Jean-Pierre Brard. Machistes, misogynes !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Le texte n'avait pas été examiné avec suffisamment d'attention, ni d'ailleurs les amendements qui ont pu être introduits par la commission des affaires sociales.
Après un échange avec plusieurs membres de la délégation aux droits des femmes, nous étions en effet convenus d'adopter un certain nombre d'amendements. C'est ce qu'a fait d'ailleurs la commission des affaires sociales. Mais ces amendements sont tombés sous le coup de l'article 40. Il reste que le Gouvernement a bien voulu...
M. Jean-Pierre Brard. Dans sa mansuétude !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. ... en raison de l'unanimité des suffrages en commission des affaires sociales, reprendre ces amendements à son compte. Ainsi, votre souhait, ma chère collègue, se trouve en grande partie satisfait.
M. Patrick Lemasle. Pas du tout !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. J'ajoute que les dispositions du régime général demeurent inchangées, seuls des avantages nouveaux sont accordés : en faveur du temps partiel, des polypensionnés, et de la réversion. Les avantages familiaux sont quant à eux totalement sauvegardés.
Il est exact que, pour les régimes publics des fonctionnaires, un allongement de cotisation de deux ans et demi est prévu à terme, en 2008. Les femmes salariées, du secteur public comme du secteur privé, se verront appliquer des dispositions identiques.
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Le texte contient déjà toute une série de dispositions pour permettre aux femmes notamment de concilier plus facilement leur vie professionnelle avec leur vie personnelle. Nous devrons engager des débats sur les conditions de travail, l'égalité de rémunération, mais ce n'est pas l'objet de ce texte.
Mme Marie-Françoise Clergeau. Mais si, justement !
M. le président. La parole est à Catherine Génisson, pour répondre à la commission.
Mme Catherine Génisson. Je remercie M. le rapporteur des informations qu'il nous a données. Néanmoins, nous serions heureux que cet amendement soit voté. Il est la reprise de la quatorzième proposition de la délégation aux droits des femmes qui a été votée à l'unanimité après que la délégation a fait un travail très important sur la façon dont la loi du 9 mai 2001 sur l'égalité professionnelle devait être appliquée.
A ce titre, je voudrais demander au Gouvernement comment il compte encourager l'égalité professionnelle avec la mise en place des plans d'égalité. Par ailleurs, Mme Clergeau l'a souligné, comme plusieurs d'entre nous auparavant, les femmes, du fait de leurs faibles salaires et donc après du faible niveau de leurs pensions, travaillent en moyenne - et en silence - deux ans de plus que les hommes.
M. Alain Bocquet. C'est vrai !
Mme Catherine Génisson. Que propose le Gouvernement pour ces femmes puisque l'article 10 prévoit de reculer de soixante à soixante-cinq ans l'âge à partir duquel un chef d'entreprise peut mettre d'office un salarié à la retraite.
M. Michel Delebarre. Ce sont de bonnes questions !
M. Jean-Claude Lefort. Mais auxquelles il n'est pas répondu.
M. le président. La parole est à M. Alain Néri, pour répondre au Gouvernement.
M. Alain Néri. Les choses exprimées simplement se comprennent aisément.
M. Jean-Pierre Brard. Qui a dit cela ?
M. Michel Delebarre. Brard, il y a quinze jours ! (Sourires.)
M. Alain Néri. Aujourd'hui, on ne peut pas dire que les choses soient très claires. Nous voulons justement préciser certains points, comme l'ont très bien expliqué Mme Marie-France Clergeau et Mme Catherine Génisson.
M. Jean-Pierre Brard. Avec talent !
M. Alain Néri. Puisque la délégation aux droits des femmes a voté cet amendement, il serait bon que la représentation nationale l'adopte à son tour. Au moins, il n'y aurait pas d'ambiguïté.
M. Alain Néri. Car la situation d'inégalité qui existe actuellement entre les hommes et les femmes est inadmissible. Les emplois précaires sont majoritairement occupés par des femmes et les salariés à temps partiel sont à 80 % des femmes alors que 60 % des temps partiels ne sont pas voulus, mais subis.
Mme Catherine Génisson. C'est sûr !
M. Alain Néri. De plus, les écarts de salaires et de qualifications se maintiennent à un niveau constant entre les hommes et les femmes.
Si l'on veut mettre fin à cette inégalité, il convient de mettre en place une politique volontariste en faveur de l'égalité professionnelle. Sinon, les femmes continueront de percevoir des petites pensions de retraite, sans compter que le projet de loi aggravera encore cette situation déjà inégalitaire.
C'est pourquoi nous pensons que, dans un souci de clarté et de progrès, la représentation nationale se devrait d'adopter cet amendement. On ferait ainsi un grand pas en avant.
M. Alain Néri. Et puisque ce soir on n'a pas encore eu l'occasion de voir un seul amendement adopté...
M. Alain Néri. ... le moment me semble venu de faire ensemble ce geste en faveur de l'égalité entre les femmes et les hommes.
M. Jean-Pierre Brard. Que vont faire nos collègues femmes de l'opposition ? Seront-elles d'abord femmes ou de droite ?
M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 2804 je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 2804.
Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer sont vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. (Applaudissements sur quelques bancs de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Je suis saisi d'amendements identiques n°s 2784 à 2790, 2792 à 2800 et 2910, déposés par M. Bartolone et des membres du groupe socialiste et apparentés.
« La garantie du système de retraite par répartition avec le maintien d'un niveau élevé de montant de pension implique la mise en oeuvre d'une politique de valorisation du travail et d'augmentation des salaires directs, notamment des bas salaires. »
M. Claude Bartolone. Monsieur le ministre, nous allons essayer avec cette série d'amendements de vous montrer ce qui ne va pas dans le projet de loi que vous nous présentez, et de développer les raisons qui nous amènent à considérer qu'il aurait fallu, avant de déposer ce texte, laisser plus de temps à la négociation.
M. Yves Bur. Cinq ans de plus ?
M. Claude Bartolone. Je voudrais vous livrer quelques réflexions qui m'ont été faites cet après-midi, alors que je participais, comme bon nombre de parlementaires à la fin de l'année scolaire, à des fêtes des écoles. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Denis Jacquat. Nous, nous sommes ici !
M. Claude Bartolone. Les gens viennent nous voir, surtout quand ils savent qu'un débat de fond se déroule à l'Assemblée nationale. (Exclamations sur les mêmes bancs.)
Il ressort de ces contacts sur le terrain que la proposition faite par le Gouvernement de travailler plus longtemps n'est pas bien comprise par ces femmes et ces hommes pour qui le temps de travail équivaut, de plus en plus, à une souffrance. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Richard Mallié. C'est vous qui nous faites souffrir !
M. Claude Bartolone. Ils arrivent de plus en plus tardivement dans la vie active. Ils doivent affronter les petits boulots et des conditions de travail difficiles, que nous avions cherché à améliorer, malgré votre opposition, avec les lois Auroux.
De ce fait, monsieur le ministre, bon nombre de nos concitoyens ne comprennent pas votre proposition car, pour eux, le temps de la retraite est celui où ils ressentent moins les inquiétudes qu'ils peuvent avoir durant leur temps de travail.
Je voudrais vous citer un chiffre, qui me paraît assez significatif.
M. Jean-Claude Lefort. On n'entend rien !
M. Richard Mallié. Qu'il parle dans le micro !
M. Claude Bartolone. Je voudrais vous citer deux chiffres (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)...
Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Tout cela est bien trouble !
M. le président. Monsieur Mallié, je vous en prie !
M. Claude Bartolone. Je voudrais... (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Grâce à la technique, on m'entend mieux.
M. Michel Delebarre. On sait où l'on en est ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Si vous interrompez M. Bartolone, je lui demanderai de recommencer son intervention dès le début ! (« Oui ! oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ah non ! Pitié !
M. Claude Bartolone. Monsieur le président, je vais répondre à votre invitation. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
J'essayais d'exposer les raisons qui nous ont conduits à déposer cet amendement.
Je voulais rapporter à nos collègues les témoignages de parents que j'ai rencontrés cet après-midi lors d'une fête des écoles. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Ces parents, qui sont venus me voir car ils mesurent l'importance du débat qui a lieu actuellement à l'Assemblée nationale, m'ont avoué qu'un certain nombre d'entre eux, notamment ceux qui avaient juste dépassé l'âge de cinquante ans, aspiraient à une retraite parce qu'elle leur permettrait de ne plus ressentir les inquiétudes du travail, notamment de la fin de la période de travail. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je ne plaisante pas, mes chers collègues !
Quel que soit votre engagement politique, vous savez ce que peuvent représenter des conditions de travail pénibles,...
Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Au PS ?
M. Claude Bartolone. ... une entrée tardive dans le monde du travail, les petits boulots qui succèdent aux petits boulots, le fait que la France soit, après l'Italie, le deuxième pays qui connaît le plus fort taux de chômage des plus de cinquante ans.
M. Guy Geoffroy. C'est le fait de quinze ans de socialisme !
M. Claude Bartolone. Ainsi, une grande majorité de nos concitoyens ne comprend pas que l'on veuille allonger le temps de travail, alors qu'ils auraient pu espérer que, dans le cadre de la négociation sur les retraites, s'engage une réflexion sur le temps de travail, sur la qualité des conditions de travail, sur la qualité de l'emploi après cinquante ans, sur la qualité de l'entrée dans le monde du travail immédiatement après la fin des études.
Je vais vous citer deux chiffres, qui me paraissent tout à fait significatifs et qui ne concernent pas les salariés du privé. On pourra alors imaginer ce que doivent ressentir les salariés du privé dans un certain nombre de PME-PMI, qui sont aux conditions de travail ce que McDonald's est à la grande cuisine. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Richard Mallié. Quel poète !
M. Charles Cova. Le voilà qui fait de la publicité pour le grand capital !
M. Claude Bartolone. Deux chiffres, donc, concernant le corps enseignant : 30 % des hommes prennent leur retraite à soixante ans, même lorsqu'ils n'ont pas le maximum de la retraite qu'ils peuvent espérer ; 50 % des femmes prennent leur retraite dans les mêmes conditions.
Il serait intéressant de savoir pourquoi on assiste à de tels comportements alors que, lorsque l'on devient retraité, on porte une grande attention aux revenus de remplacement. Si ce genre de comportement existe, c'est parce que bon nombre d'enseignants, notamment celles et ceux qui exercent dans les quartiers populaires, estiment que leurs conditions de travail sont trop difficiles et qu'ils préfèrent supporter un sacrifice financier plutôt que de continuer à s'épanouir dans le monde du travail.
M. Daniel Mach. C'est leur choix !
M. Claude Bartolone. Si cela est vrai pour une fonction fantastique comme celle de l'éducation, imaginez quelle doit être la situation des salariés confrontés à la précarité, à la pénibilité et au temps partiel.
Voilà pourquoi nous essayons, par notre amendement, de faire comprendre au Gouvernement qu'il faudrait s'accorder du temps pour reprendre la négociation afin que son texte sur les retraites s'accompagne d'un grand débat national sur les conditions de travail et sur le respect que devraient mériter les salariés dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Yves Durand. Je voudrais également insister auprès de la commission et du Gouvernement pour qu'ils prennent en compte les arguments qui viennent d'être développés par mon collègue Claude Bartolone.
M. Fillon, qui a quitté l'hémicycle, probablement à titre provisoire, a répondu tout à l'heure à l'un de nos collègues d'une manière qui montre que nous n'avons pas du tout la même approche du problème des retraites, ...
M. Yves Bur. Ça, c'est vrai ! M. Yves Durand. ... ce dont nous nous félicitons.
Le débat que nous voulons avoir devant la représentation nationale sur l'emploi, les conditions de travail, le rôle du travail et la pénibilité du travail dans la société n'est pour lui qu'un rideau de fumée, destiné à cacher le problème essentiel : le financement du système des retraites.
Oui, nous sommes d'autant plus attachés à ce problème que nous tenons, en ce qui nous concerne, à la retraite par répartition. Mais le financement n'est pas seulement, contrairement à ce que semblait vouloir nous faire croire M. Fillon tout à l'heure, un problème technique : il s'agit d'un vrai problème de société qui doit nous interpeller et nous conduire à discuter des conditions de travail, du rôle du travail dans la société et d'un certain nombre de métiers qui sont plus pénibles que d'autres.
Pour y apporter une réponse équitable et juste, tous les problèmes, notamment celui de l'emploi, que nous avons évoqué ce matin et cet après-midi, doivent être posés.
Voilà pourquoi, monsieur le ministre, nous n'avons pas pour notre part cette approche purement technique qui vous amène à ne proposer de résoudre le problème du financement de la retraite par répartition qu'en actionnant le levier de l'allongement de la durée de cotisation.
Oui, il faut prendre en compte un certain nombre de situations que vous avez complètement négligées dans votre projet de loi, tout simplement parce que ce n'est pas dans votre tradition.
Je ne reprendrai pas l'exemple des enseignants. Mais en même temps qu'il y a eu des mouvements sociaux sur les retraites, il y a eu un mouvement dans l'éducation nationale, auquel, monsieur le ministre, vous avez un peu participé, du moins au stade des négociations.
Comment un enseignant qui travaille dans un collège d'un quartier difficile et qui débute sa carrière à vingt-trois ou vingt-cinq ans...
M. Jean-Marc Lefranc. Il est en retard dans ses études !
M. Yves Durand. ... pourrait-il vouloir aller jusqu'à soixante-cinq ans pour justifier de quarante annuités ?
M. Yves Bur. Il n'y a pas que les enseignants !
M. Yves Durand. Je sais que c'est une catégorie que vous n'aimez pas beaucoup. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) On s'en est aperçu avec le budget de l'éducation nationale et la suppression des aides-éducateurs ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je sais que, pour vous, l'éducation et la formation ne sont pas une priorité.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ces propos sont un peu polémiques !
M. Yves Durand. On l'a vu avec vos contrats, qui ignorent toute préoccupation de formation.
Comment pouvez-vous faire croire qu'il existe des métiers auxquels vous pourrez demander d'aller au-delà de l'âge de soixante ans et qui connaissent une pénibilité que l'on ne peut entrevoir aujourd'hui ?
Derrière tout cela, monsieur le ministre, et c'est ce qui inquiète profondément nos compatriotes, il y a la volonté de remettre en cause le système de répartition, que vous prétendez par ailleurs défendre.
M. Jean-Marie Le Guen. Si peu !
M. Yves Durand. C'est la raison de notre opposition de fond à votre projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Alain Néri. Par notre amendement n° 2798, nous souhaitons préciser que les garanties du système de retraite par répartition, avec le maintien d'un niveau élevé de montant de pension, impliquent la mise en oeuvre d'une politique de valorisation du travail et d'augmentation des salaire directs, notamment des bas salaires.
La retraite est une période pendant laquelle ceux qui, par leur travail, ont contribué à la richesse et au développement de notre pays ont le droit de vivre dans des conditions décentes et dignes.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Cela n'est pas remis en cause ! Bien au contraire !
M. Alain Néri. Pour vivre sa retraite dans la dignité, il faut, en dehors de bonnes conditions morales et psychologiques, de bonnes conditions matérielles.
Ceux qui, pendant leur période d'activité, ont exercé les métiers les plus pénibles ont toujours eu, malheureusement, les salaires les plus faibles.
M. Yves Bur. Qu'est-ce que vous avez fait pour eux pendant cinq ans ?
M. Alain Néri. Monsieur Bur, je ne suis pas pressé...
M. Yves Bur. Moi non plus !
M. Alain Néri. Mais je crains que le président ne s'impatiente, et je ne voudrais pas le contrarier. Prenez vos responsabilités : si vous contrariez M. Debré, cela va mal se terminer ! (Rires.)
M. Michel Delebarre. Il y a longtemps qu'on le dit !
M. Alain Néri. Je vois que cela vous fait rire, monsieur le ministre...
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Je vous remercie de vous soucier de M. Debré ! (Nouveaux rires.)
M. Alain Néri. Je comprends, mais revenons à notre sujet !
Dans votre système, il sera impossible à ceux qui ont travaillé dur de bénéficier de la surcote. En effet, usés par le travail, ils ne pourront pas s'engager dans ce que vous avez le culot d'appeler une « seconde carrière ». Demandez à l'ouvrier maçon, demandez à celui qui a connu le travail posté et les « trois huit », demandez-leur s'ils sont volontaires pour faire une « deuxième carrière » !
M. Daniel Mach. Ils font ce qu'ils veulent !
M. Alain Néri. Dès lors qu'ils n'auront pas le nombre d'annuités nécessaires, vous leur appliquerez le système de la décote et ils toucheront une retraite encore plus faible.
C'est pourquoi nous demandons que le travail soit valorisé tant sur le plan matériel que sur celui de la reconnaissance du service rendu à la nation.
Monsieur le président, nous sommes intervenus plusieurs fois sur ce sujet, et j'espère que la majorité nous aura entendus. Il ne s'agit pas d'obstruction, contrairement à ce que certains ont dit, mais simplement de pédagogie. La majorité a, semble-t-il, des difficultés à comprendre, ce qui nous conduit à répéter nos arguments. Nous sommes dans la situation du pédagogue qui, avec patience, recommence son explication parce qu'à l'évidence son auditoire ne l'a pas compris !
M. Michel Delebarre. Cela commence à porter ! Continuez ! (Rires.)
M. Alain Néri. Monsieur le ministre, vous devez arriver avec un esprit très ouvert ...
M. Richard Mallié. Contrairement à vous !
M. Alain Néri. ... puisque vous n'avez pas participé à l'ensemble du débat. Vos méninges doivent donc tourner à plein. (Sourires.)
M. Michel Delebarre. Cela fait même un boucan terrible ! (Rires.)
M. Alain Néri. Peut-être serez-vous dans ces conditions plus réceptif à nos arguments et nous donnerez-vous satisfaction en manifestant votre souci de valoriser le travail des plus modestes et de rendre hommage à l'effort qu'ils ont consenti pour la nation, ainsi qu'en demandant à votre majorité de bien vouloir adopter notre amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
Mme Marie-Françoise Clergeau. Je défendrai quant à moi l'amendement n° 2786, qui prévoit qu'une politique de valorisation du travail et d'augmentation des salaires directs, notamment des bas salaires, doit être mise en place.
Je regrette que les amendements précédents n'aient pas été adoptés. Sur de tels sujets, alors que nous sommes tous d'accord sur la ligne de conduite, il est regrettable que l'on en revienne ensuite à des clivages politiques qui n'ont pas toujours lieu d'être.
M. Michel Delebarre. Je trouve que Mme Clergeau a raison !
Mme Marie-Françoise Clergeau. Je rappelle que l'inégalité des salaires hommes-femmes est d'environ 24 %. J'ajoute que 27 % des femmes sont aujourd'hui employées à temps partiel, contre 4,7 % des hommes, et je ne pense pas que cela doive faire sourire les uns ou les autres. N'oublions pas non plus que 9 % des femmes, contre 5 % des hommes occupent des emplois précaires.
J'ajoute que le taux de chômage des femmes est de 3 % supérieur à celui des hommes.
Mme Marie-Françoise Clergeau. Ce taux est encore supérieur pour les femmes qui ont des charges de famille.
Ce sont 83 % des femmes au-delà de l'âge de soixante-cinq ans qui sont titulaires du minimum vieillesse.
Les familles monoparentales sont à 86,7 % représentées par des femmes. Elles constituent 90 % des familles pauvres et 95 % d'entre elles perçoivent le RMI.
Il y a donc lieu de mettre en place une politique qui valorise le salaire des femmes, afin que celles-ci puissent ensuite toucher une pension de retraite convenable.
M. Bur nous a demandé tout à l'heure ce que nous avions fait pour les veuves. Il est intolérable de s'adresser toujours des propos concernant des catégories de personnes. Les veufs et les veuves sont plus de 4 millions en France et le sujet est trop important pour que l'on se le renvoie à la figure à chaque instant. Je rappelle que nous avons réformé l'assurance veuvage, sous le gouvernement de Lionel Jospin.
M. Daniel Mach. Qui est-ce, celui-là ? (Sourires.)
Mme Marie-Françoise Clergeau. Nous avons aussi permis le cumul de l'assurance veuvage avec un travail salarié rémunéré à hauteur du SMIC. Nous avons de plus fait voter une loi sur les droits de succession qui fait que chaque conjoint survivant peut hériter en pleine propriété, ce qui n'était pas le cas auparavant, et qu'il peut rester dans son logement, qu'il soit propriétaire ou locataire.
Si quelqu'un a quelque chose à dire sur l'action que nous avons menée en faveur des veufs et des veuves, ce ne peut être ni M. Bur ni la majorité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Beaucoup de choses ont été dites.
Notre collègue Bartolone nous a quelque peu surpris : il s'est rendu cet après-midi à une fête des écoles alors que nous avons travaillé sans interruption. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Mais enfin, à chacun à ses obligations.
Pour ce qui nous concerne, nous venons de loin pour honorer les obligations que nos électeurs nous ont confiées. (« Très juste ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. Je vous en prie, chers collègues ! L'école est finie ! (Sourires.)
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Les orateurs qui se sont succédé, et j'en ai été quelque peu déçu, n'ont probablement pas lu le texte de leurs propres amendements, qui n'évoquent pas du tout les sujets qu'ils ont développés.
Dans les amendements, il est question du maintien d'un niveau élevé du montant des pensions. Or c'est précisément la raison d'être du projet de loi et c'est ce que ce projet garantit.
M. Pierre Lellouche. Bien sûr !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. C'est une des raisons pour lesquelles il nous faut légiférer sans tarder.
Il a été ensuite question de la valorisation du travail. Cela me permet de revenir sur l'action du parti socialiste dans le domaine des 35 heures, qui n'ont pas été précisément un moyen de valoriser le travail, bien au contraire !
M. René Dosière. Cela a permis tout de même à 400 000 personnes de trouver un emploi !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Enfin, nos collègues ont insisté sur le niveau de l'augmentation des bas salaires. Faut-il leur rappeler qu'il a fallu que le Gouvernement augmente le SMIC de 12 % pour réparer les effets des 35 heures qui avaient créé cinq SMIC différents ?
Tous ces objectifs étant atteints par le projet de loi, la commission n'a pas accepté ces amendements. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Marc Ayrault. Monsieur le président, ce rappel au règlement vise encore une fois à appeler à davantage de sérénité. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Pourquoi vous permettez-vous, monsieur le rapporteur, de mettre en cause l'un de nos collègues du groupe socialiste, M. Bartolone ?
M. Claude Bartolone. C'est une honte !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Je ne faisais que lui répondre !
M. Jean-Marc Ayrault. Certes, il s'est absenté quelques instants, pour aller sur le terrain, à la rencontre des Français. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mais il est de retour en séance, comme hier soir, pour défendre les amendements du groupe socialiste. Ce contact avec les Français, ces allers-retours, ne peuvent qu'enrichir nos débats.
Je conseille d'ailleurs au Premier ministre d'en faire autant. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Marie Le Guen. M. le Premier ministre se cache !
M. Nicolas Forissier. Provocateurs !
M. Jean-Marc Ayrault. Il a annoncé urbi et orbi, si j'ose dire, qu'il viendrait à l'Assemblée nationale pour défendre le projet de loi sur les retraites, une dépêche le rapporte. Et beaucoup de nos concitoyens, que j'ai rencontrés avant de rejoindre l'hémicycle, après m'être également absenté ce matin, m'ont dit : « Ça va chauffer, le Premier ministre vient défendre son projet ! » En réalité, il s'agissait uniquement, comme nous en avons désormais l'habitude, d'une opération de communication. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Marc Ayrault. Car le Premier ministre, aujourd'hui, a renoncé à deux reprises à se rendre en province.
M. Claude Bartolone. Il a eu peur !
M. Patrick Ollier. Ce que vous dites est scandaleux !
M. Jean-Marc Ayrault. Pour expliquer son absence à Saint-Nazaire, à la réunion de l'association des villes moyennes de France, par exemple,...
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il était dans les bouchons !
M. Jean-Marc Ayrault. ... il a transmis une vidéo aux personnes présentes prétextant qu'il était obligé de rester à Paris pour défendre son projet de loi sur les retraites devant l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Patrick Ollier. Cette accusation ne vous honore pas !
M. Jean-Louis Idiart. C'est pourtant vrai !
M. Jean-Marc Ayrault. Je préfère M. Bartolone, qui se rend pendant quelques heures sur le terrain, dans sa circonscription, et qui nous revient enrichi de ce qui lui a été dit, ...
M. Pierre Lellouche. Jospin, lui, ne rencontrait jamais personne !
M. Jean-Marc Ayrault. ... à M. le Premier ministre, se laissant aller une fois de plus à des opérations superficielles de communication et venant ici deux minutes sans nous dire quoi que ce soit. (Applaudissemnts sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur divers bancs.)
M. Jean-Marie Geveaux. C'est pitoyable !
M. Jean-Marie Le Guen. C'est la fuite en arrière !
Plusieurs députés du groupe socialiste. Quorum !
M. Charles de Courson. Quelle élévation du débat !
M. Jean-Marie Geveaux. Ils sont pitoyables !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, j'avoue être un peu étonné de la façon dont ce débat se déroule, permettez-moi cette observation. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Michel Delebarre. Vous n'avez encore rien vu !
M. Jean-Marc Ayrault On ne vous a pas vu de la journée, monsieur le ministre ! Vous ne suivez pas le débat !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Je suis venu pour lever vos frustrations, monsieur le président ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Car je savais combien vous étiez douloureusement marqué par mon absence, et j'ai souhaité ne pas vous faire attendre davantage. M. Jean-Claude Lefort. C'est M. Fillon qui va être content !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. J'aimerais que nous évitions les attaques personnelles, et je tiens à vous dire que je suis fier de participer à un gouvernement qui a le courage - beaucoup de nos concitoyens le pensent -, sous l'autorité du Premier ministre, de mener une réforme importante,...
M. Jean-Claude Lefort. Fluctuat nec mergitur !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. ... non pas en privilégiant la forme, mais au contraire le fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
Sur le fond, je répondrai à M. Bartolone.
Nous avons très clairement indiqué, dès le départ - et vous pourriez partager cet objectif -, qu'un des points forts de notre engagement était de faire remonter le taux d'activité des plus de cinquante ans.
Le sentiment que ressentent ces salariés, curieusement, est inverse selon qu'ils relèvent du régime général ou du régime public. Dans le secteur privé, on se demande comment faire pour atteindre la durée d'assurance maximale car on craint d'être licencié, tandis que, dans le public, c'est exactement l'inverse, on n'a qu'une envie, partir avant la fin de cette durée.
A travers cette réalité se pose très clairement la question des conditions de travail et de l'épanouissement des individus dans leur travail ou de la « souffrance » qu'ils ressentent, comme vous dites. Pour ma part, je n'emploierai pas ce terme, mais il est vrai qu'un grand nombre de nos concitoyens, marqués par un travail de plus en plus exigeant, vivent comme une libération. Plusieurs députés du groupe socialiste. C'est vrai !
M. Jean-Louis Idiart. C'est l'âme du sénateur qui parle... (Sourires.)
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire C'est un phénomène extrèmement préoccupant, car ce qui fait la force de la solidarité nationale, ce qui est au coeur du pacte républicain, ce sont les politiques de solidarité assises sur les contributions des actifs et des actives. Et, plutôt que de s'interroger ou de débattre sur la sécurisation des dépenses publiques pour sécuriser les futures retraites, nous devons réfléchir à la sécurisation des recettes permettant de financer ces dépenses publiques.
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Sinon, la fragilisation de la croissance fragilise les dépenses de solidarité. Si l'on part du principe que le taux de croissance, c'est le nombre de personnes en activité multiplié par leur productivité, il est évident que la chute démographique mécanique conduit à un ralentissement de la croissance, encore aggravée par l'anticipation des départs.
M. Jean-Claude Lefort. Je n'ai rien compris. Pourriez-vous reprendre au début, monsieur le ministre ?(Exclamations sur divers bancs.)
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Je peux recommencer pour vous, monsieur Lefort.
M. le président. Nous organiserons une séance de rattrapage à votre intention, monsieur Lefort. (Sourires.)
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Nous sommes donc tout à fait d'accord pour réfléchir avec vous aux conditions de travail. Vous avez notamment évoqué le monde des enseignants. Personne n'a le monopole de l'affection à leur égard ; nous avons un profond respect pour celles et ceux qui ont en charge de donner les clefs de l'avenir aux futurs adultes.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Vous comprenez mieux cela, monsieur Lefort ?
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Dans le débat que nous avons eu avec les organisations syndicales, nous avons justement abordé, en particulier, la question de la construction de la linéarité des carrières dans la fonction publique. Car la gestion des corps de plus en plus étroite peut conduire à quarante ans d'activité relativement monothématique. Dans l'éducation et l'administration, les phénomènes de lassitude et de stress...
M. Jean-Louis Idiart. Ici aussi, la lassitude se fait parfois sentir...
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. ... conduisent certaines personnes, affectées par des ruptures affectives ou familiales, ou encore par des problèmes physiques, à rester à la même fonction, et nous réfléchissons à des possibilités de seconde carrière. Rassurez-vous, monsieur Néri, il ne s'agit pas de travailler quarante ans plus quarante ans, mais d'offrir un épanouissement à ceux qui en ont besoin.
Sur ce sujet, nous sommes en phase...
M. Patrick Lemasle. Nous ne sommes pas convaincus.
M. Jean-Claude Lefort. Monsieur le président, je n'y comprends rien !
Mme Béatrice Pavy. Recommencez pour M. Lefort !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Si c'est trop compliqué, je peux reprendre. (Murmures sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Troisième élément, les bas salaires.
M. Jean-Claude Lefort. Monsieur le président, y comprenez-vous quelque chose ?
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Il est facile de caricaturer. J'avoue faire beaucoup d'efforts pour tenter de comprendre vos arguments, et j'essaie de vous convaincre de la pertinence des miens.
M. Jean-Claude Lefort. N'est pas Einstein qui veut. (Sourires.)
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Il me paraît intéressant de souligner le paradoxe dans lequel vous vous enfoncez : vous préconisez une hausse des bas salaires pour élargir l'assiette de financement des retraites. Or il est frappant de constater qu'en réalité l'application des 35 heures a pénalisé les bas salaires car elle a bloqué le pouvoir d'achat.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est la vérité !
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Vous avez fait en sorte d'aggraver les inégalités par le bas. Pour notre part, en rejetant vos amendements, nous avons le souci de préférer de grandes décisions à un grand débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Jean-Claude Lefort. Eblouissant !
M. Claude Bartolone. Il est fatigué...
M. Patrick Ollier. Ça y est ! C'est le quorum !
M. Alain Bocquet. Monsieur le président, l'importance de ces amendements n'aura échappé à personne. Or, comme hier, j'ai effectué un décompte, et il apparaît que la majorité est à ce moment même représentée dans l'hémicycle par 9 % de ses membres,...
M. Michel Hunault. Un peu plus !
M. Alain Bocquet. ... tandis que l'opposition est représentée à 24 %. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe socialiste.)
M. Patrick Ollier. Apprenez à compter, monsieur Bocquet !
M. Alain Bocquet. Cela démontre que nous accordons beaucoup plus d'importance au débat sur les retraites que nos collègues de la majorité. Aussi, en vertu de l'article 61, alinéa 2, du règlement, je demande la vérification du quorum avant le vote des amendements n°s 2784, 2786, 2788 et 2798. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Patrick Ollier. Il nous fait le coup tous les jours !
M. le président. Je suis donc saisi par le président du groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande faite en application de l'article 61 du règlement tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur les amendements n°s 2784, 2786, 2788 et 2798, qui ont été défendus.
Le vote est donc réservé dans l'attente de cette vérification, qui aura lieu dans l'hémicycle.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinquante-cinq, est reprise le samedi 14 juin 2003, à zéro heure cinq.)
Le vote sur les amendements n°s 2784, 2786, 2788 et 2798 est reporté à la prochaine séance.
M. le président. J'ai a reçu, le vendredi 13 juin 2003, de M. Jacques Alain Bénisti une proposition de loi tendant à limiter les conséquences des effets des seuils sociaux sur l'emploi dans les petites et moyennes entreprises.
Cette proposition de loi, n° 910, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. Yves Nicolin une proposition de loi visant à promouvoir un commerce international équitable entre le Nord et le Sud.
Cette proposition de loi, n° 911, est renvoyée à la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. Jacques Le Guen une proposition de loi tendant à compléter les dispositions de la loi n° 2000-614 du 5 juillet 2000 relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage par l'instauration d'un soutien financier de l'Etat à la restauration des équipements et terrains publics illégalement occupés.
Cette proposition de loi, n° 912, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. Jean Glavany et plusieurs de ses collègues une proposition de loi sur la traversée centrale des Pyrénées.
Cette proposition de loi, n° 913, est renvoyée à la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. Hervé Novelli et plusieurs de ses collègues une proposition de loi visant à réformer le statut de l'inspection du travail et à en changer la dénomination.
Cette proposition de loi, n° 914, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. Jacques Godfrain une proposition de loi visant à permettre aux collectivités locales de bénéficier du remboursement de la TVA sur les dépenses concernant les installations situées en zone rurale et gérées par les associations de tourisme.
Cette proposition de loi, n° 915, est renvoyée à la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. Pierre Cardo une proposition de loi relative à l'accueil des étudiants handicapés au sein des établissements d'enseignement supérieur.
Cette proposition de loi, n° 916, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. Pierre Morel-A-L'Huissier et plusieurs de ses collègues une proposition de loi portant création d'un observatoire national de la ruralité.
Cette proposition de loi, n° 917, est renvoyée à la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. Jean-Pierre Abelin une proposition de loi instituant une journée de la laïcité dans les établissements publics d'enseignement.
Cette proposition de loi, n° 918, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. Gilbert Biessy une proposition de loi tendant à aligner le régime d'exonération de la taxe sur le foncier bâti sur le régime de la taxe d'habitation.
Cette proposition de loi, n° 919, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. Yves Nicolin une proposition de loi ouvrant le droit à l'assurance volontaire vieillesse aux bénéficiaires du RMI.
Cette proposition de loi, n° 920, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. Roland Chassain une proposition de loi instaurant pour le maire, le président du conseil général et le président du conseil régional une prestation de serment.
Cette proposition de loi, n° 921, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. Jean-Luc Warsmann une proposition de loi tendant à permettre la prise en compte pour la retraite du travail accompli comme aide familial dans une exploitation agricole.
Cette proposition de loi, n° 922, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de MM. Jean-Claude Decagny, Jacques Domergue et Bernard Perrut une proposition de loi donnant aux députés la qualité de membres de droit des conseils d'administration des établissements publics de santé situés dans leur circonscription.
Cette proposition de loi, n° 923, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. Yannick Favennec une proposition de loi tendant à la prise en compte des périodes d'activité bénévole, au sein d'associations à but non lucratif, à caractère ni politique, ni religieux pour l'ouverture des droits à retraite.
Cette proposition de loi, n° 924, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. Patrice Martin-Lalande une proposition de loi relative à la limitation du recours au renouvellement intégral du conseil municipal au seul cas où celui-ci a perdu un tiers de ses membres avant l'élection d'un nouveau maire et à l'organisation d'élections complémentaires dans les autres cas.
Cette proposition de loi, n° 925, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. Jean-Luc Warsmann une proposition de loi relative au principe de l'ouverture du droit à la retraite à taux plein avant l'âge de soixante ans.
Cette proposition de loi, n° 926, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. Bruno Bourg-Borc une proposition de loi relative à la prise en compte, pour l'honorariat des maires, maires délégués et maires adjoints, des mandats accomplis dans plusieurs communes.
Cette proposition de loi, n° 927, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de Mme Geneviève Levy une proposition de loi tendant à compléter les conditions d'attribution de la majoration de durée d'assurance pour le calcul de la retraite des mères de famille.
Cette proposition de loi, n° 928, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de Mme Geneviève Levy une proposition de loi visant à rétablir l'égalité entre hommes et femmes dans le code des pensions civiles et militaires de retraite.
Cette proposition de loi, n° 929, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. François-Michel Gonnot une proposition de loi relative à la création du groupe Energie de France.
Cette proposition de loi, n° 930, est renvoyée à la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. Arnaud Lepercq une proposition de loi visant à initier les élèves des écoles élémentaires, des collèges et des lycées aux gestes de premiers secours.
Cette proposition de loi, n° 931, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. Rudy Salles une proposition de loi tendant à permettre au juge pénal de prononcer une peine d'intérêt général à l'encontre des auteurs de graffitis.
Cette proposition de loi, n° 932, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. Laurent Fabius et plusieurs de ses collègues une proposition de loi instaurant un audit annuel des comptes publics.
Cette proposition de loi, n° 933, est renvoyée à la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, en application de l'article 83 du règlement.
J'ai reçu, le 13 juin 2003, de Mme Arlette Franco une proposition de loi tendant à renforcer la reconnaissance du conjoint collaborateur de l'artisan et du commerçant.
Cette proposition de loi, n° 934, est renvoyée à la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, en application de l'article 83 du règlement.
M. le président. J'ai reçu, le 13 juin 2003, de M. Alain Bocquet une proposition de résolution tendant à modifier l'article 92, alinéa 4, et à supprimer l'article 98, alinéa 6, du règlement de l'Assemblée nationale relatifs à l'irrecevabilité financière des amendements.
Cette proposition de résolution, n° 935, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.
DE LOI ORGANIQUE ADOPTÉE PAR LE SÉNAT
M. le président. J'ai reçu, le 13 juin 2003, transmise par M. le président du Sénat, une proposition de loi organique, adoptée par le Sénat, portant réforme de la durée du mandat et de l'âge d'éligibilité des sénateurs ainsi que de la composition du Sénat.
Cette proposition de loi organique, n° 936, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.
M. le président. J'ai reçu, le 13 juin 2003, transmise par M. le président du Sénat, une proposition de loi, adoptée par le Sénat, portant réforme de l'élection des sénateurs.
Cette proposition de loi, n° 937, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.
(La séance est levée à zéro heure dix.)
SCRUTIN (n° 167)
sur l'amendement n° 2774 de Mme Guinchard-Kunstler avant l'article premier du projet de loi portant réforme des retraites (garantie du système de retraite par répartition au moyen de la mise en oeuvre d'une politique de plein emploi).
Contre : 129 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non inscrits (12).
SCRUTIN (n° 168)
sur l'amendement n° 2791 de Mme Guinchard-Kunstler avant l'article premier du projet de loi portant réforme des retraites (garantie du système de retraite par répartition au moyen de la mise en oeuvre d'une politique de lutte contre l'emploi précaire, le temps partiel subi et de mise en application de l'égalité professionnelle).
Pour : 2. - MM. Claude Girard et Jean Grenet.
Contre : 128 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Pour : 50 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Contre : 3 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

References: l'article 61
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 40
 l'article 10
 l'article 61
 l'article 61
 l'article 83
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 l'article 83
 l'article 83
 l'article 83
 l'article 83
 l'article 83
 l'article 83
 l'article 83
 l'article 83
 l'article 92
 l'article 98
 l'article 83
 l'article 83
 l'article 83