Source: https://www.betriebsrat.de/forum/thread/30656-zustimmungsersetzung-zur-k%C3%BCndigung-br/?pageNo=3
Timestamp: 2020-08-15 13:28:47+00:00

Document:
Zustimmungsersetzung zur Kündigung BR - Seite 3 - Allgemeine Themen - Forum für Betriebsräte
Es geht hier um Gesetze und nicht was Deiner Meinung nach falsch ist!
aber ich hatte schon einige Grundschulungen und woran ich mich erinnere, und das ist auch alles was ich im Endeffekt sagen wollte, man sollte als BR bei einer Kündigung immer Stellung beziehen! Niemals nichts tun.
Mit Kündigungsfristen und sowas kenne ich mich tatsächlich nicht aus, da habe ich mich in der Vergangenheit immer auf die alten Hasen verlassen. Wird sich jetzt aber auch ändern.
Aber dass das Gesetz eine Seite ist, und das der Effekt ein anderer ist, wenn man widerspricht/beanstandet/Bedenken äußerst oder einfach die Frist verstreichen lässt oder nichts tut, dass wurde uns mehrmals auf den Schulungen gesagt.
Das wurde ausdrücklich mehrfach gesagt, von verschiedenen Seiten (Anwalt und Richter)
Von daher kannst du gerne behaupten, ich rede Quatsch. Viel mehr hast du ja auch noch nicht gemacht, daher verzeihe ich dir auch gerne
Und wie schon gesagt, ich als Richter, würde mich auch fragen was da los ist
Gruß Loghead
Loghead Lustig, vielleicht waren wir auf der gleichen Schulung, bei uns wurde das auch so ausdrücklich angesprochen ifb in Garmisch war das glaub ich
Na das scheint ja ein nettes Seminar gewesen zu sein! 😂
Was nützt eine ausdrückliche Besprechung wenn man den Unterschied zwischen einer ordentlichen und ausserordentlichen Kündigung nicht versteht?
Ich denke, das wird einem bei jedem Seminar jedes Anbieters verklickert: Alles was den Kollegen bei einer Kündigung helfen könnte, wird in Stellung gebracht. Egal ob es sich um einen Widerspruch bei einer ordentlichen Kündigung oder Bedenken bei einer außerordentlichen Kündigung handelt. Es sei denn, der Kollege/die Kollegin hat sich etwas geleistet, was auch die Interessensphäre des BR verletzt (schwere Störung des Betriebsfriedens durch Rassismus, sexuelle Belästigung etc.). Dann wird der Kündigung zugestimmt. Berührt der Kündigungsgrund nur die Interessensphäre des AG, aber der BR sieht realistischerweise ein, dass im Kündigungsschutzprozess kein Blumentopf zu gewinnen ist, wird die Anhörungsfrist verstreichen lassen. Aber nur dann.
Kleines Beispiel zur Erheiterung aus meinem Erfahrungsschatz: AG: "Was muss ein Mitarbeiter sich eigentlich leisten, damit der BR mal einer Kündigung zustimmt?" Ich: "Wenn er das Depot abfackelt." Zusatz nach kurzem Nachdenken: "Und wenn er die Verwaltung abfackelt, würde ich einer Abmahnung zustimmen..."
Wir haben den Arbeitgeber sogar Mal aufgefordert, dass er den Arbeitnehmer anzeigt und nicht nur kündigt. Es gibt natürlich auch Gründe einer Entlassung zuzustimmen!
naja, die Aussage ist auch ein bisschen nach dem Motto "alter Schwede"
der Unterschied ist mir wohlbekannt, aber es ist hier ja auch ein Spezialfall wenn der BRM betroffen ist. Der normalen außerordentlichen Kündigung muss innerhalb von 3 Tagen eine Stellungnahme folgen, sonst gilt die Zustimmung als erteilt. Das hätte ich ehrlich gesagt auch für den Widerspruch nach §103 als Grundlage angesetzt. Der BR braucht ja ein bisschen Zeit um sich das richtig anzuschauen und der AG will ja nicht ewig warten, bis er was machen kann.
Ist wohl nicht so, mea culpa.
Du hast wahrscheinlich schon soviel mit Kündigungen zu tun, dass dir die Fristen und Unterschiede aller Konstellationen nachts um 3 sofort einfallen. Bei mir hatte es in 10 Jahren, die ich im Betrieb bin, so gut wie keine außerordentlichen Kündigung gegeben. (soweit ich weiß) Seit ich im BR bin, nur eine und das war in der Probezeit. War ne ganz komische Sache, egal: da haben wir übrigens auch sofort erstmal Bedenken geäußert, weil wir nicht wirklich informiert wurden (weder vom AG noch AN) und ob er nicht auf einer anderen Stelle eingesetzt werden kann. Kam halt nie was zurück, der Betroffene hat die Kündigung wohl akzeptiert.
Dich aber einfach hinzustellen und zu behaupten ich hätte keine Ahnung, finde ich von jemandem, der sonst nicht viel in seinen Kommentaren schreibt, eher anmaßend. Aber so hat jeder sein Recht auf freie Meinung.
Loghead es ist kein besonderer Fall sondern ein anderer Paragraph aber das ist ja bei Dir egal weil du ja alles durcheinander wirfst und dann deine eigenen Gesetze zum besten gibst!
Und du kapierst immer noch nicht, dass es bei einer fristlosen Kündigung keine Möglichkeit gibt einen Widerspruch zu machen! Der Betriebsrat kann seine Bedenken äußern und mehr nicht!
Einmal editiert, zuletzt von schwede12 ( 10. Juni 2020 )
fristlosen Kündigung keine Möglichkeit gibt einen Widerspruch
Und du kapierst nicht, dass das bei einem BRM nicht so ist. Da muss der BR zustimmen und dem kann man natürlich widersprechen... (oder nichts tun wie der Kollege) Dann muss der AG die Zustimmung ersetzen lassen.
Du liest wohl auch nur das, was in deinem Kopf schon vorhanden ist. Aber mit dir zu reden, ist wie mit einem Schweden auf deutsch zu reden. Man versteht den anderen einfach nicht. Smörebröd
Ich hatte ja schon mal angesprochen, wie hier mit neuen oder tatsächlich ahnungslosen umgegangne wird... Nett oder hilfreich sieht anders aus. Es wird nur eingeprügelt. Schade eigentlich
Einmal editiert, zuletzt von Blite ( 11. Juni 2020 )
hier wird überhaupt nicht
eingeprügelt.
sondern Loghead mehrmals mit Argumenten widersprochen. Das bringt ihn aber nicht ins Grübeln, obwohl er in der hier diskutierten Materie bestenfalls inhaltlich irrlichtert und seine Kenntnisse des BetrVG bescheiden sind.
Wer sich in so ein Forum begibt, muß nun mal mit Widerspruch rechnen und damit umgehen können.
Einfach zu sagen, du bist so ahnunglos, dass mir deine Kollegen leittung, ist für mich einfach nur einprügeln. Aber Mao hat es auch eine Kulturrevolution genannt. Und wirklich richtige Argumente habe ich gegen ihn nicht gelesen. Wo genau lag er total falsch? Vielleicht war es an der ein oder anderen Stelle nicht rechtsicher, aber vollkommen ahnunglslos???
Das ist genau das was ich meine, anstatt zu sagen du bist dumm wie Brot, kann man das auch anders machen. Aber das wollt ihr hier teilweise gar nicht, es geht dann nur noch darum den anderen vor den Kopf zu stoßen. Den fachlisch sachlich waren die Kommentare vom Schweden sicher nicht
P.S. sachlich falsch ist übrigens der Kollege Schwede wenn er sagt, bei der außerordentlichen Kündigung eines BRM nur Bedenken geäußert werden können, es ist eine Zustimmung notwendig!!!!!!!!
Jetzt zu behaupen, dass Loghead komplett falsch liegt, wenn es doch eigentlich der Schwede ist, der tatsächlich falsche Aussagen tätigt, finde ich schon wieder extrem merkwürdig...
Aber lassen wir das, wir sind uns einig das wir uns nicht einig sind
also wir beruhigen uns erstmal alle wieder
Wir hatten schon unsere Gründe das wir nicht zugestimmt und nicht abgelehnt haben.
Es ist ein wirklich komplexer Fall und da sollte lieber ein anderer Entscheiden, wir sind keine Richter.
Vielen dank für eure Antworten hier!
2 Mal editiert, zuletzt von Kulum ( 15. Juni 2020 )
Lass gut sein Kulum sie kapieren es ja nicht!
Also in unserer Einladung steht Gütetermin.
Es geht doch um eine Zustimmungsersetzung? Wie kann man da ein Gütertermin haben? Entweder die Zustimmung wird ersetzt oder nicht.
Kulum danke erstmal für die genaue Erklärung. Ich tue mich aber da immer noch schwer mit den Begrifflichkeiten bzw. ich verstehe dann die Aussage nicht so ganz:
Zitat von Kulum
wenn eine Zustimmung benötigt wird, kann man dieser doch widersprechen bzw. eine Zustimmung nicht geben? Für mich ist das ein Widerspruchsrecht... Oder liegt das dann tatsächlich an der formalen, juristischen Begrifflichkeit "Widerspruchsrecht" und im Falle eine nicht erteilten Zustimmung wird das anders genannt?
und mehr wollte ich eigentlich auch gar nicht weitergeben, denn genau das war auch die Aussage im Seminar bzw. es wurde eben gesagt, dass es immer gut/besser ist sich zu äußern, anstatt nichts zu tun.
Wie kann man mit so viel Halbwissen, wie der Schwede, so munter und beherzt auftreten?
Natürlich kann und sollte der Betriebsrat bei einer a.o. Kündigung eines BRM dem Zustimmungsersuchen des Arbeitgebers nach § 103 BetrVG "widersprechen"! (vgl. Fitting, § 103, Rn. 35 "Es ist ratsam, aber nicht erforderlich, dass der BR seine Verweigerung der Zustimmung näher begründet.")
Einen Katalog der Widerspruchsgründe wie in § 102 BetrVG gibt es allerdings nicht!
§ 102 BetrVG und § 103 BetrVG unterscheiden sich in der Art und Weise der Mitwirkung des BR ganz grundsätzlich:
Bei § 102 BetrVG wird der BR "gehört", das bedeutet, dass dieses Anhörungsverfahren schon dann wirksam als Grundlage einer Kündigung dienen kann, wenn der AG die Anhörung "ordnungsgemäß" durchführt.
Auf die Reaktion des BR kommt es eigentlich nicht an, wenn den die "Anhörung" ordnungsgemäß war.
§ 103 BetrVG hat eine völlig andere Qualität!
Ohne "Zustimmung" des BR kann nicht wirksam gekündigt werden. Dem AG sind also bis zur Zustimmung durch den BR oder bis zur "Zustimmungsersetzung" (durch ein ArbG) die Hände gebunden!
Also. Ohne Zustimmung oder Zustimmungsersetzung keine wirksame Kündigung!

References: §103
 § 103
 § 103
 § 102

§ 102
 § 103
 § 102

§ 103