Source: https://www.consciencelaws.org/background/procedures/assist009-006.aspx
Timestamp: 2020-01-23 15:25:53+00:00

Document:
Consultations & hearings on Quebec Bill 52: Pharmacists Association of Health Facilities of Quebec
Home : Background : Procedures and Services : Assisted Suicide and Euthanasia : Quebec and euthanasia : Bill 52 Hearings : Pharmacists Association of Health Facilities
François Paradis, Linda Vaillant
The Pharmacists Association of Health Facilities in Quebec (l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec) represents about 1,500 pharmacists employed in about 125 Quebec care institutions.
M. Paradis (François): D'entrée de jeu, l'APES accueille favorablement le projet de loi no. 52, Loi concernant les soins de fin de vie, mais avec certaines réserves, principalement concernant la clarté . . .
From the outset, the ASPS welcomes Bill 52, An Act respecting the end-of-life, but with some reservations, mainly for clarity . . .
M. Paradis (François): . . . Dans la très grande majorité des cas, c'est un pharmacien d'établissement de santé qui va recevoir l'ordonnance, qui va recevoir le protocole pour les soins de fin de vie. . . Donc, à cet égard, on pense qu'effectivement le consentement écrit du patient devrait être acheminé au pharmacien.
. . . In the vast majority of cases, is a pharmacist for health facility that will receive the order, which will receive the protocol for end of life care. . . . he must ensure that the patient has indeed agreed to care we want offer. So in that respect, indeed think the written consent of the patient should be sent to the pharmacist.
M. Paradis (François): . . . sur les unités de soins en établissement de santé, il y a des réserves de médicaments . . .là sont disponibles sur les unités de soins avec des méthodes de contrôle, bien sûr, mais ils sont disponibles sur les unités pour favoriser l'accès à ces médicaments-là en situation urgente. Donc, dans certains cas, il peut arriver que les médicaments concernés soient administrés avant que le pharmacien ait pu valider l'ordonnance. Nous, ce qu'on demande, c'est que dans les circonstances d'aide médicale à mourir où il n'y a pas d'urgence médicale, qu'on oblige la validation de ces ordonnances-là, encore une fois, pour éviter les dérapages et s'assurer que la volonté du patient est respectée.
. . .on the wards in healthcare, there has reserves of drugs . . .they are available on the units to facilitate access to these drugs in an emergency. So in some cases it may happen that the drugs involved are administered before the pharmacist is able to validate the order. What we are asking is that in the circumstances of medically assisted dying where there is no medical emergency the validation of these orders be required to help to avoid mistakes and ensure that the patient's wishes are respected.
M. Paradis (François): On a parlé un petit peu de l'objection de conscience. Effectivement, ça nous préoccupe, particulièrement, bon, dans les régions éloignées où les équipes de soins sont plus restreintes. Le modèle dont il a été question avec DSP ou une autre instance, on verra. Mais effectivement, en ce qui concerne les pharmaciens d'établissement de santé, je pense que le modèle médical pourrait être adopté aussi pour les pharmaciens parce que finalement ce sont à peu près les mêmes enjeux qui sont en cause, et on ne devrait pas laisser aux pharmaciens qui ne souhaitent pas participer à la fourniture de médicaments pour de tels protocoles... On ne devrait pas les obliger à chercher un collègue. Je pense que ça complexifie encore davantage la démarche.
We talked a little bit of conscientious objection. Indeed, it concerns us particularly in remote areas where health care teams are more restricted. The model which was discussed concerning the DSP, or other systems, we'll consider. But yes, in terms of pharmacists in health care institutions, I think the medical model could also be adopted for pharmacists because ultimately it is about the same issues that are involved, and we should not let pharmacists who do not wish to participate in the provision of drugs for such protocols ... We should not force them to look for a colleague. I think it further complicates the process.
Mme Vaillant (Linda) : Si je peux me permettre d'ajouter. En fait, ce qu'on a voulu refléter ici, c'est beaucoup l'inconfort de nos membres qui nous ont indiqué qu'ils avaient une impression, Ã la lecture du projet de loi, qu'on associait directement les soins palliatifs Ã l'aide Ã mourir. Alors, je comprends tout Ã fait que ce n'est pas la volonté du législateur, mais, par ailleurs, il y avait une crainte réelle, et c'est une crainte qui semble répandue au-delÃ de nos membres, lÃ , qui sont les pharmaciens, au sein des équipes avec lesquelles ils travaillent. Les gens nous ont vraiment indiqué clairement qu'ils ne veulent pas, eux, être perçus comme des gens qui aident les autres Ã mourir. . .
Ms. Vaillant (Linda): If I may add. In fact, what we wanted to reflect here is the discomfort many of our members have told us that they had the impression, from reading the bill that directly associated palliative care assistance to die. So I totally understand that this is not the intention of the legislature, but also there was a real fear, and it is a widespread fear that seems beyond our members, there are pharmacists within the teams they work with. People have really made â€‹â€‹it clear they do not want them to be seen as people who help others to die. . . .
Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec. M. Paradis, Mme Vaillant, bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Donnez-nous votre... vos noms, vos titres et une présentation de 15 minutes.
The Chairman (Mr. Bergman) to order, please! So I welcome the Pharmacists Association of health facilities in Quebec. Mr. Paradis, Ms. Vaillant, welcome. You have 15 minutes to make your presentation. Give us your ... your name, your title and a 15-minute presentation.
M. Paradis : Merci M. le Président, Mme la ministre, M. le porte-parole de l'opposition, Mmes et MM. les députés. L'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec remercie la Commission de la santé et des services sociaux de lui permettre d'exposer son avis sur le projet de loi sur les soins de fin de vie. Je suis accompagné ce soir de Mme Linda Vaillant, qui est directrice générale de notre association.
Mr. Paradis: Thank you Mr. Chairman, Madam Minister spokesman of the opposition, and Mrs. MM. MPs. Pharmacists Association of health facilities in Quebec thanks the Commission for Health and Social Services to allow him to present his opinion on the draft law on end-of-life. I'm joined tonight by Linda Vaillant, who is executive director of the association.
L'Association des pharmaciens des établissements de santé, l'APES, est une association dont la mission est de promouvoir l'avancement et l'évolution des pratiques pharmaceutiques et de défendre les intérêts de ses membres. Les... Nous représentons les quelques 1 500 pharmaciens qui oeuvrent dans le réseau public de santé, essentiellement... donc essentiellement dans les établissements de santé et, pour la plupart, dans des établissements de soins aigus. Ces pharmaciens oeuvrent dans des secteurs cliniques auprès des patients sur les unités de soins - dans différents secteurs cliniques, donc - et notamment en soins palliatifs dans des équipes interdisciplinaires.
Pharmacists Association of health facilities, the EPAS is an association whose mission is to promote the advancement and evolution of pharmacy practice and defend the interests of its members. The ... We represent some 1,500 pharmacists working in the public health system, mainly ... essentially in health facilities and, for the most part, in acute care facilities. These pharmacists working in clinical areas with patients on the wards - in different clinical areas, so - including palliative care in interdisciplinary teams.
D'ailleurs, à cet égard, afin de favoriser la diffusion des connaissances, notre association a formé un certain nombre de regroupements de pharmaciens experts, dont un en soins palliatifs, et qui sont notamment les auteurs du document qu'on vous a remis tout à l'heure. D'ailleurs, au passage, j'aimerais remercier les membres de notre Regroupement de pharmaciens experts en soins palliatifs pour leur contribution à l'élaboration de notre mémoire.
Moreover, in this respect, to promote the dissemination of knowledge, our association has formed a number of groups of experts pharmacists, one in palliative care, which include the authors of the paper that you were given all per hour. Moreover, in passing, I would like to thank the members of our grouping of experts in palliative care pharmacists for their contribution to the development of our memory.
D'entrée de jeu, l'APES accueille favorablement le projet de loi no. 52, Loi concernant les soins de fin de vie, mais avec certaines réserves, principalement concernant la clarté des balises qui doivent faire partie du projet de loi et aussi, notamment, sur l'impact de ce projet de loi sur la pratique des pharmaciens d'établissement de santé. D'ailleurs, on en a parlé, les soins de fin de vie s'articulent en grande partie autour du médicament, et force est de constater que, dans le libellé actuel du projet de loi, il n'est pas mention ni du médicament, ni des soins et services pharmaceutiques qui sont requis, ni de l'utilisation judicieuse des médicaments qui est requise dans les soins de fin de vie, et non plus, évidemment, on ne fait pas mention de l'expert en pharmacothérapie qu'est le pharmacien.
From the outset, the ASPS welcomes Bill 52, An Act respecting the end-of-life, but with some reservations, mainly for clarity of tags that must be part of the bill and also in particular, the impact of this bill on the practice of pharmacists health facility. In fact, we talked about the end-of-life revolve largely around the drug, and it is clear that in the current wording of the bill, there is no mention either of the drug nor pharmaceutical care and services that are required, or the judicious use of drugs that is required in the end-of-life, and not, obviously, it does not mention what the expert in pharmacotherapy the pharmacist.
J'aimerais d'abord exposer certaines inquiétudes des membres de notre association, particulièrement les pharmaciens qui travaillent en équipe de soins palliatifs, et puis là on va être obligés de se parler un petit peu de sémantique - il en a été question aujourd'hui - mais il y a des éléments à considérer qui ne sont pas négligeables. Dans le cadre du projet de loi actuellement, on parle de soins de fin de vie. On inclut les soins palliatifs, la sédation palliative terminale et l'aide médicale à mourir. Or, nos membres qui travaillent dans les équipes nous disent que, pour des gens qui travaillent en soins palliatifs, offrir des soins palliatifs, c'est de soulager le patient, c'est de soulager les inconforts des patients, mais il n'est nullement question à ce moment-là de prendre des moyens actifs pour amener le patient vers la mort. Donc, il nous apparaît très important de bien définir les termes. Par exemple, quand on parle de sédation palliative terminale, certains de nos membres nous disent : Oui, mais moi, une sédation palliative... On plonge le patient dans un coma, mais on ne veut pas amener, entraîner une mort plus rapide. Alors que le terme "terminale", bien que ce qu'on comprend, nous, au sens de la loi, dans l'esprit de la loi, il signifie plus "en phase terminale", dans l'esprit de certains professionnels, ça peut être une sédation palliative terminale, donc qui s'apparente davantage à une aide médicale à mourir. Donc, vous voyez quand même, au sein des professionnels, il peut y avoir une certaine confusion. Alors, au sein de la population aussi, il peut y avoir une certaine confusion, et à cet égard-là on pense que c'est extrêmement important que les termes soient bien clarifiés pour que tant les professionnels que les patients puissent avoir une idée claire de ce que chacun des enjeux représente.
Let me first explain some concerns members of our association, particularly pharmacists who work in palliative care team, and then there are going to be forced to speak a little bit of semantics - it was discussed today - but there are things to consider which are not negligible. Under the bill now, we talk about end of life care. It includes palliative care, terminal palliative sedation and physician assisted dying. However, our members working in teams tell us that, for people who work in palliative care, provide palliative care is to relieve the patient is to relieve the discomfort of patients, but it is no question at this time to take active means to bring the patient to death. So it seems to us very important to define terms. For example, when we speak of terminal palliative sedation, some of our members say: Yes, but I, palliative sedation ... It immerses the patient in a coma, but we do not want to bring, result in faster death. While the term "terminal", although what we understand, we, under the law, in the spirit of the law, it means more "terminally ill" in the minds of some professionals, it can be a terminal palliative sedation, so that is more akin to a medical assisted dying. So you see the same, within the professional, there may be some confusion. So, in the population as there may be some confusion, and in this regard then we think it is extremely important that the terms are well clarified for both professionals and patients can have a clear idea that each issue represents.
On considère, puis d'autres l'ont dit, que ce projet de loi est une opportunité extrêmement intéressante d'accroître l'offre de soins palliatifs, et en fait la sédation palliative - appelons-la "terminale" - ou l'aide médicale à mourir, comme on l'a dit tout à l'heure, ne doivent pas devenir des panacées ou être utilisées parce que les soins palliatifs n'ont pas été offerts de la façon optimale qu'ils devraient être offerts. Nous pensons aussi qu'il sera très important de diffuser les modalités de la loi pour que la population, compte tenu des enjeux très importants, pour que la population comprenne bien la portée du projet de loi, donc élaborer un plan de communication qui indiquera les modalités d'accès aux soins de fin de vie et qui fera connaître à la population les balises fixées par la loi.
We consider, then others have said, this bill is an extremely interesting to increase the supply of palliative care opportunity, and in fact palliative sedation - call the "terminal" - or using medical die, as we said earlier, must not become a panacea or used because palliative care were not offered the best way they should be offered. We also think it is very important to disseminate the terms of the law for the population, given the high stakes, so that the population understands the scope of the bill, so develop a communication plan that will indicate the means of access to end-of-life and will inform the public of the guidelines established by law.
Vous ne serez pas surpris d'entendre que nous croyons à l'interdisciplinarité. Pour nous, c'est du quotidien, c'est-à-dire que les pharmaciens d'établissement travaillent sur les unités de soins avec les équipes soignantes, incluant notamment les médecins, incluant notamment les infirmières. Alors, on est convaincus qu'il faut travailler pour... mettre des mesures en place, en fait, pour accroître l'interdisciplinarité au sein des équipes déjà existantes, mais aussi s'assurer que, là où il n'y a pas d'équipe, parce qu'à certains endroits il n'y en a pas, il faudra voir, trouver des moyens pour essayer de mettre en place des équipes interdisciplinaires. ça nous apparaît un élément central qui, malheureusement, n'est pas assez discuté dans le projet de loi. Donc, ces équipes-là interdisciplinaires, il faut les prévoir pour les établissements de santé, les maisons de soins palliatifs et pour les médecins qui pratiquent en cabinet privé. Dans l'éventualité où de telles ressources ne seraient pas disponibles, il faudra penser alors soit à donner accès aux patients via l'instance locale ou, à la rigueur, via un RUIS. Donc, il est important de bien camper que l'interdisciplinarité doit être étendue le plus largement possible. On doit veiller ou tenter d'augmenter le nombre des équipes et intégrer les pharmaciens en établissement de santé, puisqu'ils sont les experts de la pharmacothérapie.
You will not be surprised to hear that we believe in an interdisciplinary approach. For us, it is the daily, that is to say, the pharmacists at work on nursing units with medical teams, including physicians, including including including nurses. So, we are convinced that we must work for ... put measures in place, in fact, to increase interdisciplinarity within existing teams, but also ensure that, where there is no team, because in some places there is not, we need to see, to find ways to try to establish interdisciplinary teams. it appears to us a central element, which unfortunately is not discussed enough in the bill. So these interdisciplinary teams there, they need to provide health care facilities, homes and palliative care for physicians in private practice. In the event that such resources are not available, then you need to think is to provide access to patients via the local authority or, strictly speaking, via a RUIS. So it is important to camp that interdisciplinarity should be extended as widely as possible. We must try to ensure or increase the number of teams integrate pharmacists in health care institutions, as they are the experts of drug therapy.
D'ailleurs, peut-être une note à ce moment-ci. On en a parlé un petit peu cet après-midi, mais les soins palliatifs sont beaucoup orientés, beaucoup associés avec l'oncologie. Or, il existe d'autres pathologies qui vont éventuellement mener au décès, mais qui ne sont pas des maladies... qui ne sont pas des cancers, et, encore là, s'assurer que ces clientèles-là pourront être couvertes ou que ces clientèles-là se verront offrir des soins palliatifs.
Moreover, perhaps a note to this point. We talked a little bit this afternoon, but palliative care is facing many, many associated with oncology. However, there are other conditions that will eventually lead to death, but are not diseases ... that are not cancer, and, again, to ensure that these customers will then be covered or that the customer then will be offered palliative care.
Nous sommes d'accord avec la proposition qu'un second médecin doivent être consultés avant d'offrir l'aide médicale à mourir, mais nous considérons qu'il est souhaitable, encore une fois, que ce second médecin soit soutenu par une équipe interdisciplinaire, encore une fois, parce que, qui va être le gagnant là-dedans, c'est le patient. Le patient a tout intérêt à ce que l'expertise de chacun soit mise à profit, mise à contribution pour qu'en bout de ligne il y ait un consensus et qu'on soit arrivés au meilleur traitement possible.
We agree with the proposal that a second doctor must be consulted before offering medical help to die, but we consider it desirable, once again, that the second doctor is supported by an interdisciplinary team, once again, because that will be the winner there, it is the patient. The patient has any interest in each other's expertise is put to good use, making contribution that ultimately there is a consensus that is arrived at the best possible treatment.
On devra aussi prévoir, à notre avis, un délai minimal entre le moment où le patient signe les documents pour l'aide médicale à mourir et le moment où le protocole est appliqué. Deux raisons pour ça. ça permettrait d'une part, avec ce délai, de s'assurer encore une fois que tout a été fait pour soulager le patient et qu'on n'a pas de mesures thérapeutiques additionnelles qu'on peut mettre en place. Et, dans certains cas aussi, bien, il pourrait arriver que le patient change d'idée, et, à ce moment-là, bien, ce délai permettrait d'élargir la réflexion, d'étendre la réflexion pour le patient.
It will also provide, in our opinion, a minimum delay between when the patient signs the documents for medical help to die and when the protocol is applied. Two reasons for this. it would on the one hand, with this time, to ensure once again that everything was done to relieve the patient and that has no additional therapeutic measures that can be put in place. And in some cases as well, it could happen that the patient changes his mind, and at that time, though, this period would broaden the discussion to extend the reflection for the patient.
Deux éléments qui touchent... ils sont peut-être un petit peu plus terre à terre, mais qui touchent la pratique même des pharmaciens d'établissements de santé. Dans la très grande majorité des cas, c'est un pharmacien d'établissement de santé qui va recevoir l'ordonnance, qui va recevoir le protocole pour les soins de fin de vie. Alors, un pharmacien reçoit une ordonnance. Une ordonnance, souvenons-nous que c'est une autorisation de fournir un médicament. Donc, le pharmacien doit valider un certain nombre d'éléments avant de signer et de consentir à ce que le médicament soit délivré et, pour ce faire, il doit s'assurer que le patient aura bel et bien consenti aux soins qu'on veut lui offrir. Donc, à cet égard, on pense qu'effectivement le consentement écrit du patient devrait être acheminé au pharmacien.
Two factors that affect ... they may be a little more down to earth, but receive the same pharmacy practice of health. In the vast majority of cases, is a pharmacist for health facility that will receive the order, which will receive the protocol for end of life care. So a pharmacist receives a prescription. An order, remember that it is an authorization to provide a drug. So, the pharmacist must validate a number of factors before you sign and agree that the drug is delivered and to do so, it must ensure that the patient has indeed agreed to care we want offer. So in that respect, indeed think the written consent of the patient should be sent to the pharmacist.
De la même façon, on devrait s'assurer que l'ordonnance... que les protocoles pour un patient donné auront été validés par le pharmacien d'établissement avant que le protocole soit appliqué. C'est un peu technique, mais, sur les unités de soins en établissement de santé, il y a des réserves de médicaments - les opiacés, entre autres - qui peuvent servir dans les protocoles, et ces médicaments-là sont disponibles sur les unités de soins avec des méthodes de contrôle, bien sûr, mais ils sont disponibles sur les unités pour favoriser l'accès à ces médicaments-là en situation urgente. Donc, dans certains cas, il peut arriver que les médicaments concernés soient administrés avant que le pharmacien ait pu valider l'ordonnance. Nous, ce qu'on demande, c'est que dans les circonstances d'aide médicale à mourir où il n'y a pas d'urgence médicale, qu'on oblige la validation de ces ordonnances-là, encore une fois, pour éviter les dérapages et s'assurer que la volonté du patient est respectée.
Similarly, one should make sure that the order ... that the protocols for a given patient have been validated by the hospital pharmacist before the protocol is applied. It is a bit technical, but on the wards in healthcare, there has reserves of drugs - opiates, among others - that can be used in the protocols, and then these drugs are available on units care with control methods, of course, but they are available on the units to facilitate access to these drugs then in emergency. So in some cases it may happen that the drugs involved are administered before the pharmacist is able to validate the order. What we are asking is that in the circumstances of medically die where there is no medical emergency that requires the validation of these orders then again help to avoid mistakes and ensure that the patient's wishes are respected.
Quant aux protocoles cliniques, il est évident qu'on devrait viser à standardiser les pratiques. En fait, dans tout domaine, actuellement, au niveau des soins, on essaie de standardiser les pratiques parce qu'on essaie de travailler avec des données probantes. On sait aussi que, quand on standardise des pratiques, on réduit les risques pour le patient. Donc, pour standardiser les pratiques, éviter la duplication, c'est-à-dire des CMDP qui construisent des protocoles de part et d'autre dans différents établissements. Et, pour s'assurer aussi des meilleures pratiques, nous pensons que l'INESSS devrait être mis à contribution et que l'INESSS devrait se voir confier le mandat d'élaborer ces protocoles.
As for clinical protocols, it is obvious that we should aim to standardize practices. In fact, in any field, currently in care, we try to standardize practices because we are trying to work with evidence. We also know that, when standardized practices will reduce the risk to the patient. So to standardize practices, avoid duplication, that is to say CPDP protocols that build on both sides at different institutions. And also to ensure best practices, we believe that INESSS should be involved and INESSS should be given the mandate to develop these protocols.
Concernant les médecins en cabinet privé, le projet de loi prévoit que les médecins doivent transmettre un avis au CMDP, de l'instance locale, lorsqu'ils appliquent un protocole d'aide à mourir. Nous proposons que le médecin en question doive plutôt être membre du CMDP. Et c'est quoi, la nuance? C'est que, quand on est... pour être membre d'un CMDP, il faut qu'on passe au comité d'examen des titres. Aussi, on est... on relève du comité d'évaluation médicale, dentaire et pharmaceutique, donc on est susceptibles, et c'est normal, de faire l'objet d'évaluations, dans ce cas-ci, médicales. Donc, pour ces raisons-là, on pense que les médecins en cabinet privé qui veulent ou qui désirent offrir ce soin-là, qu'ils doivent être membres d'un CMDP.
For doctors in private practice, the bill provides that doctors must give notice to the CPDP, the local authority, where they apply for aid in dying protocol. We propose that the doctor in question should rather be a member of CMDP. And what's the difference? Is that when one is ... to be a member of CMDP, we need to pass to the credentials committee. Also, we're ... we fall within the medical, dental and pharmaceutical evaluation committee, so we could, and this is normal, to be evaluated, in this case, medical. So for those reasons, we believe that physicians in private practice who want or wish to offer this treatment there, they must be members of a CMDP.
Quant à l'évaluation de l'acte, justement, encore une fois, compte tenu de la complexité du caractère distinct de la pratique de l'aide médicale à mourir, nous pensons que l'ACMDP, l'Association des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens, devrait être mandatée pour développer des critères d'évaluation, et probablement que de cette façon on s'assurerait... ça nous garantirait l'application d'une méthode d'évaluation, encore une fois, standardisée.
As for the evaluation of the act, just once again, given the complexity of the distinct nature of the practice of physician-assisted dying, we believe that ACMDP, the Association of Consulting physicians, dentists and pharmacists, should be mandated to develop evaluation criteria, and probably in this way would ensure ... that we ensure the implementation of a standardized evaluation method once, again.
Deux éléments concernant la composition de la commission sur les... Bien, en fait, deux éléments sur la commission sur les soins de fin de vie. D'abord, nous appuyons tout à fait la création de cette commission-là, et il est évident que ça risque de prévenir les dérapages, donc c'est une idée Ã retenir.
Two things about the composition of the Committee on ... Well, actually, two elements of the Commission on End of Life Care. First, we are very supportive of the creation of that commission, and it is obvious that it may prevent slippage, so it's an idea to remember.
Quant à la composition, là, on prévoit là actuellement sept membres dont quatre professionnels de la santé et, parmi ceux-ci, deux médecins. Nous suggérons d'inclure, dans les... en fait, au sein de la Commission sur les soins de fin de vie, un pharmacien d'établissement de santé expert en soins palliatifs parce qu'il fait partie intégrante de l'équipe traitante. Et, de la même façon, parce qu'il y a un trio sur les unités de soins, il y a un trio en clinique qui va travailler principalement au niveau des soins palliatifs, c'est le médecin, c'est le pharmacien et c'est l'infirmière, donc nous proposons aussi que le quatrième membre professionnel de la santé soit une infirmière de façon statutaire.
As for the composition, then there are currently provides seven members, four health care professionals, and among these, two doctors. We suggest to include in the ... in fact, within the Commission on end of life care, a hospital pharmacist health expert in palliative care because it is an integral part of the treatment team. And in the same way, because there is a trio of care units, there is a trio clinic that will work mainly in palliative care, the doctor, the pharmacist and it is the nurse, we also propose that the fourth member of the health professional or a nurse so registered.
Nous suggérons aussi que les rapports que la commission devra produire soient publiés une fois par année. Actuellement, on parle de cinq ans, il nous semble... ça nous semble très long compte tenu des enjeux qui sont en cause. Donc, on propose que ce soient des rapports annuels et que ces rapports soient rendus publics pour réduire les craintes de la population. ça, c'est très important, ça va être très important de rassurer la population dans ce contexte-ci, et nous pensons que de rendre le rapport public va contribuer à atténuer ces craintes-là.
We also suggest that reports that the commission will produce are published once a year. Currently, we are talking about five years, it seems ... it seems very long given the stakes that are involved. So, it is proposed that they be annual reports and that these reports be made public to reduce the fears of the population. that's very important, it will be very important to reassure the population in this context it, and we believe that to make the report public will help alleviate these fears there.
On a parlé un petit peu de l'objection de conscience. Effectivement, ça nous préoccupe, particulièrement, bon, dans les régions éloignées où les équipes de soins sont plus restreintes. Le modèle dont il a été question avec DSP ou une autre instance, on verra. Mais effectivement, en ce qui concerne les pharmaciens d'établissement de santé, je pense que le modèle médical pourrait être adopté aussi pour les pharmaciens parce que finalement ce sont à peu près les mêmes enjeux qui sont en cause, et on ne devrait pas laisser aux pharmaciens qui ne souhaitent pas participer à la fourniture de médicaments pour de tels protocoles... On ne devrait pas les obliger à chercher un collègue. Je pense que ça complexifie encore davantage la démarche.
We talked a little bit of conscientious objection. Indeed, it concerns us particularly good in remote areas where health care teams are more restricted. The model which was discussed with DSP or other proceeding, we'll see. But yes, in terms of establishing pharmacists health, I think the medical model could also be adopted for pharmacists because ultimately it is about the same issues that are involved, and we should not let pharmacists who do not wish to participate in the provision of drugs for such protocols ... We should not force them to look for a colleague. I think it further complicated the process.
Donc, en conclusion, l'APES appuie le projet de loi no. 55, mais avec quelques réserves. Les impacts du projet de loi sur les pharmaciens d'établissement de santé devront être considérés. On devra saisir l'occasion pour développer encore, même si ça existe, mais pour développer encore davantage les soins palliatifs afin d'en garantir partout l'accès au Québec. Et notons que les équipes de soins auront de support, donc il faudra penser que le ministère de la Santé et des Services sociaux, les agences aussi, contribuent à soutenir les équipes dans la démarche. Et souvenons-nous qu'on devra s'assurer que tout Québécois ait accès à des soins palliatifs de qualité pour éviter que l'aide médicale à mourir devienne une mesure simplement parce que ces soins-là, ces soins palliatifs de qualité là ne sont pas offerts. Je vous remercie.
So in conclusion, the EPAS supports Bill No. 55, but with some reservations. The impact of the bill on pharmacists health facility should be considered. We must seize the opportunity to develop further, even if it exists, but to further develop palliative care in order to ensure access throughout Quebec. And note that the care team will support, so it will think that the Ministry of Health and Social Services agencies also contribute to support teams in the process. And let us remember that we must ensure that all Quebecers have access to quality palliative care to prevent medical assistance to die becomes a measure simply because they care then, these quality palliative care there are not available. Thank you.
Le Président (M. Bergman) : Merci, M. Paradis. Alors, le premier bloc du gouvernement, Mme la ministre.
The Chairman (Mr. Bergman): Thank you, Mr. Paradis. So, the first block of the government, the Foreign Minister.
Mme Hivon : Oui. Bonjour. Alors, merci beaucoup. Merci de votre présence. Vous avez demandé à être entendus, puis je pense que c'est très pertinent d'entendre ce que vous avez à nous dire. Vous avez une expertise particulière. Vous êtes sans doute très sollicités dans les établissements notamment et de plus en plus dans les équipes interdisciplinaires qui se forment. Donc, c'est un éclairage précieux.
Ms. Hivon: Yes. Hello. So thank you very much. Thank you for your presence. You asked to be heard, then I think it is very appropriate to hear what you have to say. You have a special expertise. You are probably very busy in the institutions and in particular increasingly in interdisciplinary teams are formed. So, this is a valuable insight.
D'entrée de jeu, je veux vous dire, je veux vous rassurer sur l'importance que nous accordons aussi à l'interdisciplinarité, je pense que c'est à l'article 8. Mais on dit, au deuxième paragraphe donc, que l'établissement doit notamment mettre en place des mesures pour favoriser l'interdisciplinarité... qui y exercent leur profession. Donc, on a choisi de vraiment l'écrire noir sur blanc justement pour consacrer l'importance, dans le domaine des soins de fin de vie, de toute la notion d'interdisciplinarité. Et, en outre, l'équipe soignante est mise à contributionm si vous avez vu à l'article 28 aussi, dans le processus pour évaluer la demande. Donc, c'était un souci que nous avions. Donc, je voulais juste vous dire ça, que c'est... l'interdisciplinarité est présente dans le projet de loi.
From the outset, I want to tell you, I want to reassure you about the importance we place on interdisciplinarity as I think it is in Article 8. But it is said in the second paragraph so that the institution must include implementing measures to promote interdisciplinary ... who exercise their profession. So we chose to really write black on white just to spend the importance in the field of end-of-life, the whole concept of interdisciplinarity. And, in addition, the health care team is made contribution if you saw the article 28 also in the process to assess the application. So this was a concern we had. So I just wanted to tell you this, it is ... interdisciplinarity is present in the bill.
La première question que j'aurais... ça m'a un petit peu surprise. Vous dites dans votre mémoire qu'on devrait changer le titre de la loi - là, vous ne l'avez pas dit aussi explicitement dans votre présentation, mais... - pour parler d'une loi sur la sédation terminale et l'aide médicale à mourir. Vous, en fait, vous suggérez que l'on scinde un peu la notion de soins palliatifs du reste. évidemment, l'aide médicale à mourir, on s'entend tous que ce n'est pas un soin palliatif, donc ça, c'est clair. Mais vous dites donc que le titre devrait refléter la question de la sédation et l'aide médicale Ã mourir, pas les soins palliatifs. Mais, par ailleurs, vous dites que c'est très important puis vous saluez la place des soins palliatifs.
The first question I would have ... it has a little surprise me. You say in your brief that we should change the title of the law - there, you have not said so explicitly in your presentation, but ... - To speak of a law on the terminal and medical assistance to die sedation. You, in fact, you suggest that we just split the concept of palliative care of the rest. Obviously, medical help to die, we all agree that this is not a palliative care, so that's clear. But then you say that the title should reflect the issue of sedation and medical assistance to die, not palliative care. But also, you say that this is very important and you greet instead of palliative care.
Alors je me questionnais à savoir pourquoi vous faites cette proposition-là, parce que, justement, toute l'idée derrière le projet de loi, c'est de consacrer l'importance des soins palliatifs, mais l'importance, je vous dirais, de les considérer avec la sédation palliative terminale. Et le palliatif, dans le terminal, a un lien avec les soins palliatifs. Les experts de soins palliatifs sont venus nous dire que c'était bel et bien un soin palliatif. Donc, c'est pour ça qu'on le considère comme un soin palliatif. Et l'aide médicale à mourir, qui fait partie des soins de fin de vie.
So I was wondering about why you make this proposal there, because, in fact, the whole idea behind the bill is to focus the importance of palliative care, but the importance, I would say, to consider with terminal palliative sedation. And palliative, in the terminal, has a relationship with palliative care. Palliative care experts have told us that it was indeed a palliative care. So that's why it is considered as a palliative care. And medical assistance to die, part of end of life care.
Donc, si on excluait du titre les soins palliatifs, je me dis qu'on défait l'objectif, qui est justement de les consacrer et de faire en sorte qu'on les considère comme un tout et comment on viendrait ensuite refléter ce qu'on veut faire avec la loi.
So, if we exclude the title palliative care, I think that defeats the purpose, which is precisely the focus and ensure that they are considered as a whole, and then how it would reflect that we want to do with the law.
Le Président (M. Bergman) : M. Paradis.
M. Paradis (François) : Je pense que l'essentiel, là-dedans, ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a des inquiétudes, actuellement, en termes de ce que représentent les termes. Puis c'est ce que je vous disais tantôt. Il faut s'assurer qu'il n'y aura pas de confusion au sein des équipes traitantes ni au sein de la population. Est-ce qu'on doit changer le titre, ultimement? ça dépendra à quoi on réfère, mais, si on inclut les soins de fin de vie selon un continuum : soins palliatifs, sédation palliative terminale et aide médicale à mourir, il faudra bien définir ces termes-là pour qu'il n'y ait pas de confusion, alors que de dire : Bien, O.K., là, je suis en soins palliatifs, mon médecin m'a dit que j'étais en soins palliatifs, ça veut dire quoi, là? ça veut-u dire que, bien, il va me mener à la mort ou... Il faut que ce soit clair dans l'esprit de tout le monde. Si on ne change pas le titre... Regardez, l'important c'est qu'on définisse clairement ce dont il est question. C'est ce qu'on voulait refléter.
Mr. Paradis (François): I think the key in there, you need to remember is that there is concern at present in terms of what are the terms. Then this is what I said earlier. It must be ensured that there will be no confusion in teams or contractors within the population. Do we need to change the title, ultimately? it depends on what you refer, but if the end-of-life are included in a continuum: palliative care, terminal palliative sedation and medical assistance to die, it will define those terms so that there is no confusion as to say: Well, OK, I'm in palliative care, my doctor told me that I was in palliative care, what does it mean here? it means u say, well, it will take me to death or ... It must be clear in the minds of everyone. If we do not change the title ... Look, the important thing is that we clearly define what it is about. This is what we wanted to reflect.
Le Président (M. Bergman) : Mme Vaillant.
Mme Vaillant (Linda) : Si je peux me permettre d'ajouter. En fait, ce qu'on a voulu refléter ici, c'est beaucoup l'inconfort de nos membres qui nous ont indiqué qu'ils avaient une impression, à la lecture du projet de loi, qu'on associait directement les soins palliatifs à l'aide à mourir. Alors, je comprends tout à fait que ce n'est pas la volonté du législateur, mais, par ailleurs, il y avait une crainte réelle, et c'est une crainte qui semble répandue au-delà de nos membres, là, qui sont les pharmaciens, au sein des équipes avec lesquelles ils travaillent. Les gens nous ont vraiment indiqué clairement qu'ils ne veulent pas, eux, être perçus comme des gens qui aident les autres à mourir. Le but, c'est vraiment de faire du soin palliatif. Il y a une portion des soins palliatifs qui sont des soins de fin de vie, éventuellement, on se rend à une fin de vie, mais c'est comme si les gens le voyaient à l'envers. Et, dans la définition qu'on retrouve à l'article 3, je crois, c'était, là qu'il y avait une zone d'inconfort, quand on parle de soins de fin de vie qui incluent les soins palliatifs, y compris la sédation palliative terminale et l'aide à mourir. C'est à ce niveau-là qu'il y avait véritablement un inconfort, et c'est ce qu'on a voulu exprimer ici.
Ms. Vaillant (Linda): If I may add. In fact, what we wanted to reflect here is the discomfort many of our members have told us that they had the impression, from reading the bill that directly associated palliative care assistance to die. So I totally understand that this is not the intention of the legislature, but also there was a real fear, and it is a widespread fear that seems beyond our members, there are pharmacists within the teams they work with. People have really made â€‹â€‹it clear they do not want them to be seen as people who help others to die. The goal is really to make palliative care. There is a portion of palliative care is care end of life eventually it becomes an end of life, but it is as if people saw upside down. And in the definition we found in section 3, I think it was, where there was an area of â€‹â€‹discomfort when it comes to end of life care that includes palliative care, including including terminal palliative sedation and assisted suicide. It is at this level where there was a real discomfort, and that's what we wanted to express.
Mme Hivon : Je vais vraiment vous expliquer l'article 3. L'idée, c'est : on a les soins de fin de vie. ça, c'est le grand ensemble. Dans les soins de fin de vie, il y a les soins palliatifs. Les soins palliatifs comprennent la sédation palliative terminale. Parce que là, vous, vous suggérez d'enlever "palliative", mais, à ce jour, les médecins, les gens de soins palliatifs nous ont toujours dit qu'il s'agissait bel et bien de sédation palliative. D'ailleurs, les gens de Michel Sarrazin nous disent qu'ils ont des protocoles, ils ne donnent que des soins palliatifs pour ce qui est de la sédation palliative terminale. Donc, on a ce premier groupe-là, les soins palliatifs, et on dit "de même que l'aide médicale à mourir", qui n'est pas des soins palliatifs, mais qui est dans les soins de fin de vie, donc sur le continuum qui est en quelque sorte le soin ultime exceptionnel pour les cas de souffrances exceptionnelles. Donc, moi, je vais vous l'expliquer comme on a voulu que ça se reflète dans le projet de loi pour que ce soit bien clair.
Ms. Hivon: I'm really explain Article 3. The idea is: we care end of life. that's all great. In the end-of-life, there is palliative care. Palliative care includes terminal palliative sedation. Because here, you suggest to remove "palliative", but so far, doctors, people in palliative care have always told us that it was indeed palliative sedation. Moreover, people Sarrazin say they have protocols, they only give palliative care in terms of terminal palliative sedation. So we have the first group there, palliative care, and we say "as medical assistance to die," that is not palliative care, but that is in the end-of-life, so on the continuum that is somehow the ultimate exceptional care for exceptional suffering. So, I'll explain as we wanted it to be reflected in the bill to make it clear.
S'il y en a qui ont un inconfort, comme effectivement, je pense qu'il y a des gens qui oeuvrent en soins palliatifs et qui eux, pour des raisons x,y,z personnelles de convictions, ne sont pas à l'aise avec la notion d'aide médicale à mourir. ça ne fait pas en sorte... je crois qu'il faut revoir l'idée que c'est quelque chose qui est dans un continuum de soins, on ne le comprend pas dans la réalité des soins palliatifs, mais c'est quand même un soin qui peut être obtenu en fin de vie. Donc, je ne sais pas si vous me suivez ou si c'est plus clair, là.
If there have discomfort, as indeed I think there are people who work in palliative care and that they, for reasons x, y, z personal belief, are not the comfortable with the concept of medically assisted dying. it is not so ... I think we should revisit the idea that this is something that is in a continuum of care, we do not understand the reality of palliative care, but it is still a treatment that can be obtained at the end life. So I do not know if you follow me or if it is clear there.
M. Paradis (François) : Bien, en fait, on sait très bien, en fait, puis ça fait partie de la réflexion qu'on a faite, nous, mais il reste une chose : au sein des équipes, ce n'est pas clair, ça. Puis, au sein de la population, est-ce que ça l'est, il faudra aller voir. Mais, nous, ce qu'on dit, c'est que pour cette raison-là, puis on vous suit tout à fait dans l'énoncé que vous venez de nous faire, mais il faudra s'assurer de bien diffuser ces définitions-là, de bien clarifier ces définitions-là pour que tous les gens impliqués, que ce soit du côté des professionnels que du côté des patients, que tout le monde sache bien de quoi il s'agit.
Mr. Paradis (François): Well, in fact, we know very well, in fact, and it's part of the thinking that is done, we, but there is one thing: in teams, it is not clear it. Then, within the population, is what it is, it will go. But, we, they say, is that for that reason, then you quite follow in the statement that you have just done, but it will be sure to spread those definitions there, well clarify those definitions for all the people involved, whether on the part of professionals towards patients, as everyone knows well what it is.
Le Président (M. Bergman)b> : Mme la ministre.
Mme Hivon : Parfait. Alors, notre volonté, c'est que ça soit le plus clair possible et notre volonté aussi, c'est qu'il y ait le plus d'informations possible dans... à la suite d'une éventuelle adoption du projet de loi, autant auprès de la population dans une campagne d'informations, c'était d'ailleurs une recommandation de la commission spéciale, et aussi avec un guide qui serait remis aux gens qui sont en fait en fin de vie, ou même avant qu'ils soient en fin de vie, dans les établissements. Donc, on souhaiterait, et c'est dans les objectifs que l'on poursuit, qu'il y ait un guide sur les soins de fin de vie qui puisse être remis pour que les gens aient toute l'information le mieux vulgarisée possible, quand ils ont un diagnostic de maladie grave et incurable, de quelles sont les options, soins palliatifs, sédation, c'est quoi, aide médicale à mourir, c'est quoi, pour bien expliquer tout ça. Et même chose avec les professionnels de la santé mais, ça, évidemment on comprend que les ordres vont s'impliquer aussi pour s'assurer que leurs membres sont au diapason. Q Quand vous nous parlez par ailleurs que les protocoles donc devraient ultimement être déterminés par l'INESSS, moi, je vous écoute très bien, je reçois ça avec beaucoup d'ouverture. C'est certain que je pense qu'autant l'ordre... évidemment le Collège des médecins que l'Ordre des pharmaciens vont devoir être impliqués au premier plan pour déterminer quelles sont les meilleures pratiques, les meilleurs protocoles.
Ms. Hivon: Perfect. So our commitment is that it is as clear as possible and our desire is that there is the most information as possible ... after a possible adoption of the bill, as with the public in an information campaign was also a recommendation of the Special Committee, and also with a guide that would be given to people who are actually at the end of life, or even before they are end of life in institutions. So we would like, and it is in the goals we pursue, there is a guide to the end of life care that can be provided so that people have the information popularized best possible when they have a diagnosis of serious and incurable disease, what are the options, palliative care, sedation, what's medical assistance to die, what's to explain everything. And the same thing with health care professionals, but that, of course we understand that orders will also involve to ensure that their members are in tune. Q When you talk to us also that the protocols should therefore ultimately be determined by INESSS, I hear you very well, I get it very open. It is clear that I think that as the order ... of course that the College of Physicians College of Pharmacists will have to be involved in the foreground to determine what are the best practices, the best protocols.
Le rôle de l'INESSS évidemment peut être là aussi, mais je... quand vous dites vous suggérez qu'il soit mis à contribution, mais je comprends que vous ne suggérez pas que, dans la loi, on aille jusque dans le détail de venir expliquer qui va élaborer quels sont les standards cliniques parce que c'est... de la manière qu'on le libelle en ce moment, c'est vraiment de se référer aux standards cliniques et qu'il y ait une conformité donc de pratique en lien avec les protocoles plutôt que d'entrer dans le détail de comment on va arriver à ces standards cliniques là pour s'assurer que le milieu le fasse.
The role of INESSS course can be there too, but I ... when you say you are suggesting that it is put to use, but I understand that you are not suggesting that in the law, we go into the details to come explain what will develop clinical standards are because that's the way ... that the wording in this moment is really to refer to clinical standards and that there is therefore a compliance practice link with protocols rather than going into the details of how we will achieve these clinical standards there to ensure that the environment does.
M. Paradis (François) : C'est simplement de déterminer qui va élaborer ces protocoles-là et puis c'est exactement le rôle que s'est vu confier l'INESSS lors de sa création. L'INESSS regroupe déjà des experts de toutes les disciplines, des médecins, des pharmaciens. En fait, c'est son " core business" - excusez l'expression - de développer des guides de pratique. Donc, ça n'empêche pas de faire des consultations, mais on pense que l'organisme tout désigné pour élaborer ces protocoles-là, ce serait effectivement l'INESSS, sans rentrer dans les détails, mais qu'on mandate l'INESSS pour y arriver.
Mr. Paradis (François): This is just to determine who will develop these protocols, there and then that is exactly the role that was given INESSS during its creation. INESSS already brings together experts from all disciplines, doctors, pharmacists. In fact, it is its "core business"-excuse the expression - to develop practice guidelines. So, it does not preclude the consultations, but we think the appropriate body to develop these protocols, then it would actually INESSS, without going into details, but we mandate for INESSS happen.
Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin au premier bloc du gouvernement. Le bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Bonsoir. Merci pour votre présentation. Vos prédécesseurs ont abordé une question qui était fort importante qui est celle de la modification de votre loi, la Loi des pharmaciens. Et j'aimerais avoir votre avis sur le libellé qui est proposé parce que, lorsqu'on... dans le mémoire de l'Ordre des pharmaciens, on mentionne clairement qu'actuellement adopter... une adoption éventuelle du projet de loi pourrait être interprétée, advenant qu'un pharmacien se conforme au projet de loi et pose des gestes qui vont aller dans le sens d'aider et de donner, pardon, une collaboration à une aide médicale à mourir, ces gestes-là posés pourraient être considérés comme étant contrevenants à l'article 17 de la Loi sur la pharmacie parce que l'article 17 de la Loi sur la pharmacie prévoit que l'exercice de la pharmacie consiste à évaluer et à assurer l'usage approprié des médicaments afin notamment de détecter et de prévenir les problèmes pharmacothérapeutiques, à préparer, à conserver et à remettre des médicaments dans le but de maintenir ou de rétablir la santé. Et, dans ce contexte-là, compte tenu de l'introduction d'un nouveau concept, bien nouveau concept, mais du concept de l'aide médicale à mourir, il pourrait y avoir des problématiques d'ordre de responsabilité professionnelle et de poursuite en... et tout ce qui s'ensuit. Et donc on propose... l'ordre suggère de modifier l'article 17 et d'y inclure... que ce soit, bon, dans le but de maintenir, ou de rétablir la santé dans le cadre... ou dans le cadre des soins visés par le 3e paragraphe de l'article 3 de la Loi concernant les soins de fin de vie, ou ce qui pourrait être tout simplement dans le cadre de la Loi des soins de fin de vie, sans préciser de façon très, très pointue un article qui pourrait éventuellement être modifié, et tout ça. Et donc j'aimerais vous entendre sur cet aspect-là, puisque vous êtes directement touché également par la question.
Ms. Vallée: Thank you, Mr. President. Good evening. Thank you for your presentation. Your predecessors have addressed an issue that was very important which is that changing your statute, the pharmacists. And I'd like your opinion on the wording proposed because when ... in the memory of the College of Pharmacists, it clearly states that currently adopt ... a possible adoption of the bill could be interpreted, in the event a pharmacist complies with the bill and takes actions that will go in the direction of helping and giving, forgiveness, cooperation in medical assistance to die, then these actions taken may be considered offenders Article 17 of the pharmacy Act because section 17 of the pharmacy Act provides that the practice of pharmacy is to assess and ensure the appropriate use of drugs in order to detect and prevent pharmacotherapeutic problems, prepare, preserve and deliver medications in order to maintain or restore health. And in that context, given the introduction of a new concept, although new concept, but the concept of physician assisted dying, there could be problems of a professional liability and prosecution in ... and all that follows. So we propose ... order suggests amending Article 17 and include ... whatever, good, in order to maintain or restore health through ... or under the care covered by the third paragraph of Article 3 of the Act concerning the end-of-life, or what might be just under the Act of end-of-life, without specifying how very, very sharp an article could be modified, and all that. So I would like you on this aspect, since you are also directly affected by the issue.
M. Paradis (François) : Bien, je pense que c'est incontournable. En fait, vous avez lu le... vous nous avez fait part du libellé de l'article 17. C'est clair que, pour un pharmacien actuellement, de valider une ordonnance ou un protocole d'aide médicale à mourir va complètement à l'encontre de l'article 17, un petit peu comme c'est le cas avec la loi médicale d'ailleurs, il va falloir prévoir des modalités, des ajustements au niveau de la loi médicale. Quand on a lu le... quand on a pris connaissance du projet de loi, on est allé valider aussi ces éléments-là puis il nous apparaît clair qu'effectivement il y aura des ajustements à faire dans la Loi sur la pharmacie pour permettre que le pharmacien, en conformité avec la loi et son code de déontologie, puisse poser les gestes reliés à l'aide médicale à mourir. ça, c'est clair.
Mr. Paradis (François): Well, I think it is essential. In fact, you read ... you have given us the wording of Article 17. It is clear that, for now pharmacist to validate an order or memorandum of physician assisted dying is completely contrary to section 17, a bit like it is the case with the Medical Act of Moreover, it will take providing arrangements, adjustments to the level of medical law. When we read the ... when you read the bill, we went also validate these elements there then it is clear to us that indeed there will be adjustments to the Pharmacy Act to allow the pharmacist in accordance with the law and code of ethics, can take the actions related to medical assistance to die. that's clear.
Mme Vallée : Outre l'article 17, est-ce que vous avez, dans votre analyse de la question, soulevé d'autres éléments qui méritent qu'on s'y attarde? Parce que, bien honnêtement ce soir, vous nous apportez un éclairage... Les deux présentations de ce soir nous apportent un éclairage qui est, à mon avis, essentiel et donc il faut profiter de votre présence afin d'aller plus en profondeur aussi sur la question.
Ms. Vallée: In addition to Article 17, is that you, in your analysis of the issue, raised other elements that deserve some attention? Because, quite frankly tonight you bring a light ... The two presentations tonight bring us lighting that is, in my opinion, essential and therefore should enjoy your presence to go deeper as the question.
M. Paradis (François) : Bien, écoutez, c'est clair que, quand... là on va parler particulièrement de l'aide médicale à mourir, on introduit une nouvelle pratique, puis je pense que, comme il a été dit, c'est en lien avec l'évolution sociétale actuelle, sauf que, au plan pratique... puis il faut voir que, quand on... on est particulièrement en établissement de santé, on sert un médicament puis il y a une ordonnance qui vient de la pharmacie ou un protocole... parce qu'il existe déjà des protocoles... un protocole pour les diabétiques, il en existe déjà. Le pharmacien doit valider tout ça en fonction de différents critères. L'aide médicale à mourir introduit une nouvelle notion, c'est que là on pose un geste qui va ultimement entraîner le décès du patient. Donc, dans ces conditions-là, il y a effectivement l'article 17 qui devra être modifié. Comme on a dit tout à l'heure, on pense qu'il faudrait que le consentement du patient soit acheminé au pharmacien pour qu'il ait tous les éléments donnés pour s'assurer que ce qu'il reçoit, eh bien, il y a eu un consentement, que ça relève bien de la procédure d'aide médicale à mourir, et, dans ces conditions-là, bien, je pense qu'on pourra encadrer adéquatement le travail des pharmaciens. Mais c'est essentiel que l'article 17 soit touché, ça, c'est clair.
Mr. Paradis (François): Well, listen, it is clear that, when ... then we will talk particularly medical assistance to die, we introduced a new practice, and I think, as has been said, c is related to the current societal change, except that in practical terms ... then we must see that when we ... we are especially in healthcare, it is a drug then there is an order that comes from the pharmacy or protocol ... because there are already protocols ... a protocol for diabetics, it already exists. The pharmacist must validate all this according to various criteria. The medical assistance to die introduced a new notion is that there a move that will ultimately result in the death of the patient is placed. So, in those conditions, he actually there that Article 17 should be modified. As we said earlier, we think it would have the consent of the patient is sent to the pharmacist for it has all the elements given to ensure that it receives, well, there was consent, it falls within the medical procedure assisted dying, and in those conditions, well, I think we can adequately supervise the work of pharmacists. But it is essential that Article 17 be affected, that's clear.
Mme Vallée : Lorsque vous avez échangé avec la ministre, concernant l'importance de bien communiquer et de parler des bons termes, d'utiliser les bons termes, de définir les bons termes... ça m'interpelle parce que, depuis le début des auditions de ce matin, j'interpelle les groupes et je me demande : Est-ce qu'on ne devrait pas, en tant que législateurs, définir, à l'intérieur du projet de loi, les termes "sédation palliative terminale"? Donc, voici ce qu'on entend, lorsqu'on parle de sédation palliative terminale, dans ce projet de loi là, voici ce qu'on entend lorsqu'on utilise le terme "aide médicale à mourir". Pourquoi? Parce que ce que se conçoit bien s'exprime clairement. Et donc il semble y avoir tellement d'interprétations qui soient accordées à ces termes-là, selon les différents groupes à qui on s'adresse, et on sait que l'aide médicale à mourir, c'est un acte vraiment spécifique, qui est accompli dans un contexte particulier et sujet à des conditions précises, et ce n'est pas simplement de l'euthanasie, comme certains voudraient que ce soit perçu. Et donc, afin d'éviter les dérives, je me questionne : Est-ce qu'on ne devrait pas, comme on l'a fait pour d'autres termes, à l'article 3, définir ces termes-là? Certains nous disent : Non parce que, dans le milieu, tout le monde sait de quoi on parle, et d'autres nous ont dit... comme le Collège des médecins, ils nous ont dit : Bien, peut-être qu'on devrait prendre le temps de bien définir.
Ms. Vallée: When you have exchanged with the Minister on the importance of communication and speak good words, to use the right words, the right to define terms ... it concerns me because, since the beginning of the hearings this morning, I call on groups and I wonder: is it should not, as legislators, define, within the bill, the term "palliative sedation terminal"? So here is what we mean when we talk of terminal palliative sedation in this bill there, here what is meant when the term "medical assistance to die." Why? Because what is conceived well is expressed clearly. And it seems to be so many interpretations that are given to those terms, according to the different groups that we address, and we know that medical help to die, this is a really specific act, is accomplished in a particular context and subject to specific conditions, and it is not just euthanasia, as some would like it to be perceived. So, in order to avoid abuses, I am wondering: Is it should not, as has been done in other words, Article 3, define those terms? Some say: No, because in the middle, everyone knows what we are talking about, and others have told us ... as the College of Physicians, they said: Well, maybe we should take time to define.
M. Paradis (François) : Je répondrais à ça : Si on a défini ce qu'est un établissement, pourquoi on ne définirait pas ce qu'est l'aide médicale à mourir? Je pense que oui, il faut définir les termes. On pourra discuter de qu'est-ce que ça représente puis en arriver à un consensus ultime, mais il faut à la fin que ce soit bien défini pour que chacun comprenne la même chose. Puis, quand je dis "chacun", je parle des professionnels, parce que ça peut paraître clair aux yeux de certains, mais il y a des nuances, et que ce soit clair aux yeux de la population aussi, parce que ce qu'on vise, c'est que la population comprenne bien de quoi il s'agit. Alors, oui, nous, on pense qu'il faudra que les termes soient... qu'on ait d'abord un consensus, mais je pense que ça, c'est assez facile à obtenir, mais qu'ils soient définis dans le projet de loi.
Mr. Paradis (François): I would say this: If you have defined a property, why do not define what medical assistance to die? I think yes, we must define the terms. We will discuss what it is and come to a final agreement, but we must end it is well defined so that everyone understands the same thing. Then, when I say "everyone", I mean the professionals, because it may seem clear to some, but there are shades, and make that clear in the eyes of the people as well, because what aim is that the population understands what it is. So yes, we think it will be the terms are ... First we have a consensus, but I think it is pretty easy to get, but they are defined in the bill.
Mme Vaillant (Linda) : En fait...
Mme Vallée : Merci. Oui?
Mme Vaillant (Linda) : Si je peux me permettre de compléter, la...
Ms. Vaillant (Linda): If I can afford to complete the ...
Mme Vaillant (Linda) : ...cette discussion-là qu'on a eue avec nos experts en soins palliatifs - on avait 25 ou 26 pharmaciens qui sont dans les équipes un peu partout au Québec - nous a amenés à conclure que la définition des termes est nécessaire. Et là, on n'en est même pas à parler de la population, on en est à parler des experts qui, eux, ont à appliquer les protocoles. Quand on a lu "sédation palliative terminale", les gens, entre eux, se sont mis à se dire : On parle de l'utilisation de quelle molécule, là? Quand on dit "terminale", on veut dire qu'on ajoute un barbiturique? Qu'est-ce qu'on veut dire? C'est une sédation régulière comme on la fait d'habitude avec telle ou telle molécule? Ce n'était pas clair, et c'est ces gens-là qui voient à tous les jours de la sédation palliative. Alors, d'ajouter le "terminale", oui, je comprends que c'est peut-être clair du point de vue du législateur, mais dans les faits ce ne l'était pas pour le groupe d'experts à qui on s'est adressés.
Ms. Vaillant (Linda): ... that discussion we had with our experts in palliative care - we had 25 or 26 pharmacists who are in teams across Quebec - has led us to conclude that the definition terms is necessary. And then we do not even talk about the people, we are talking about experts, they have to implement the protocols. When we read "terminal palliative sedation" people, among them, began to say: We're talking about the use of any molecule there? When we say "terminal", we mean that we add a barbiturate? What do you mean? This is a regular sedation as it is usually done with a particular molecule? It was not clear, and it is these people who see every day of palliative sedation. Then, add the "terminal", yes, I understand that it may be clear from the point of view of the legislator, but in fact it was not for the group of experts who are s' is addressed.
Maintenant, si on se met dans la perspective du patient, il faut aussi définir les choses. Moi, je me souviens d'une époque où j'ai pratiqué en oncologie une dizaine d'années, et les patients, le jour où on commence à vouloir leur dire qu'ils vont devoir utiliser de la morphine pour contrôler la douleur, ne voulaient pas la prendre, refusent de prendre ça, parce qu'ils ont l'impression que ça les mène vers la mort. Alors, il y a tout un enseignement à faire. Et ce n'est pas du tout le cas, il y a des patients qui vivent pendant des années sous morphine. Alors là, nous, ça nous apparaît vraiment une préoccupation centrale que dans le projet de loi on définisse bien les termes et que tant les professionnels que les gens dans la population en général comprennent bien de quoi il s'agit. On parle d'aide à mourir, on parle d'aide à mourir. On parle de sédation terminale. Qu'est-ce que c'est? ça utilise quel type de molécule? Je comprends qu'on est dans du détail et que ce ne sera pas rédigé textuellement dans le projet de loi, mais il faut au moins que les gens qui vont avoir à appliquer ça sur le terrain comprennent bien de quoi il s'agit.
Now, if we start from the perspective of the patient, we must also define things. I remember a time when I practiced oncology ten years, and patients on the day we begin to mean that they are to use morphine for pain control, not did not want to take it, refuse to take it because they feel it leads to death. So there is a lesson to all. And this is not the case at all, there are patients who live for years on morphine. So here we, it really seems to us that a central concern in the bill is well define the terms and both professionals and people in the general public understand what it is. We talk about assisted dying, we are talking about assisted dying. We talk about terminal sedation. What is it? it uses what type of molecule? I understand that is in detail and that it will not be written verbatim in the bill, but it takes at least people who will have to implement it on the ground to understand what it is.
Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin au premier bloc, l'opposition officielle. Le deuxième bloc, le gouvernement. Mme la ministre.
Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup. Quand vous demandez peut-être de revoir, donc, la loi pour, justement... d'élargir et de ne plus parler uniquement dans le but de rétablir ou maintenir la santé, en fait, je me questionne déjà à savoir si, dans l'état actuel des choses, ça couvrait assez large, compte tenu justement des sédations palliatives qui se font et tout ça. Mais, enfin, pour le futur, je vous suggérerais qu'à l'article 63 du projet de loi on vient proposer la modification pour ce qui concerne la loi médicale. Donc, en fait, ça pourrait être une modification similaire où on parle du soulagement des symptômes aussi, et, pour élargir le spectre, un peu, de votre champ, donc, il faudrait voir avec les adaptations nécessaires. Mais je reçois ça avec beaucoup d'ouverture, ce que vous nous dites. Pour s'assurer qu'il y a une conformité, je pense que ce serait peut-être mieux de le rédiger plus largement que juste en faisant référence, par exemple, à une disposition, ou pour s'assurer aussi qu'on couvre peut-être la pratique évolutive des soins palliatifs qui sont plus... Peut-être que certains diraient que ça maintient la santé, mais en même temps c'est plus là, je pense, pour soulager les symptômes accompagnés. Donc, on serait peut-être plus conformes aussi avec la pratique générale des soins palliatifs. Donc, vous hochez la tête, vous êtes d'accord. Parfait.
Ms. Hivon: Yes. Thank you very much. When you may be wondering to review, therefore, the law, precisely ... expand and not speak solely to restore or maintain health, in fact, I already questioned whether, in the present state of things, that cover broad, given that precisely the palliative sedation are and all that. But finally, in the future, I suggest that Article 63 of the bill we just propose an amendment with regard to the medical law. So in fact, it could be a similar change when we talk of symptom relief as well, and to broaden the spectrum a little of your field, so it should do with the necessary adaptations. But I get it very open, what you're saying. To ensure that there is a line, I think it might be better to write more broadly than just referring, for example, a provision, or to also make sure we can cover be the evolving practice of palliative care that are more ... Maybe some would say that it maintains healthy, but at the same time it is, I think, to relieve symptoms with. So we can also be more consistent with the general practice of palliative care would be. So you nod, you agree. Perfect.
Pour ce qui est de la composition de la commission, je vous dirais que c'est certain que tout le monde va vouloir s'assurer d'être sur la commission. Donc, l'idée, c'est de se donner peut-être une certaine flexibilité pour voir aussi à l'usage quel type, je dirais, d'expertise risque d'être nécessaire, parce que vous recommandez en fait médecins, pharmaciens et infirmières. Mais les psychologues et les travailleurs sociaux, qui représentent plus l'aspect social, vont peut-être venir nous dire qu'eux aussi, on devrait les prévoir expressément. Donc, j'aimerais ça que vous me disiez que vous pensez que garder quand même une certaine flexibilité pour la composition, je dirais, de l'équipe plus médicale pourrait peut-être être une bonne chose, parce qu'en fait vous venez dire "nous", mais aussi les infirmières, mais je comprends en quelque sorte que le social est exclu de la proposition que vous faites. Donc, comment on s'assurerait d'une juste représentativité? Ils s'en viennent nous voir, eux autres aussi, les travailleurs sociaux puis les psychologues.
Regarding the composition of the committee, I would say that it is certain that everyone will want to make sure to be on the commission. So the idea is to perhaps give some flexibility to see what type to use, I would say, expertise may be required, because you actually recommend doctors, pharmacists and nurses. But psychologists and social workers, who are more social aspect, perhaps going to tell us that they too, they should expressly provide. So I'd like you to tell me why you think that still keep some flexibility in the composition, I would say, the more medical team could possibly be a good thing, because in fact you just say "we", but also nurses, but I understand that somehow the office is excluded from the proposal you make. So, how do we ensure a fair representation? They are coming to see us, they also other, social workers and psychologists.
M. Paradis (François) : Oui, je comprends.
M. Paradis (François) : Oui...
Mme Hivon : ...mais je comprends, en quelque sorte, que le social est exclu de la proposition que vous faites. Donc, comment on s'assurerait d'une juste représentativité?
Ms. Hivon ... but I understand, somehow, that the office is excluded from the proposal you make. So, how do we ensure a fair representation?
Ms. Hivon ... also, social workers and psychologists.
Mme Hivon : ...aussi, les travailleurs sociaux puis les psychologues.
M. Paradis (François) : Oui, je comprends. Mais, écoutez, sur, bon, deux médecins, un médecin, je pense que le sens de ce qu'on vous dit, c'est que... Parce que, je veux dire, on s'entend, là, que, sur les équipes de soins palliatifs, les travailleurs sociaux, il y a, bon, d'autres gens qui ont un apport qui est très significatif. Par contre, au quotidien, ce qu'on observe la plupart du temps, c'est le trio, et c'est ce trio-là pour lequel nous croyons qu'il doit être représenté, au sein de la commission, de façon statutaire. Est-ce que ça sera à géométrie variable? écoutez, ça serait à voir. Mais ce sont ces trois professionnels-là qui, au quotidien, ont le plus d'interactions avec les patients en soins palliatifs, sans enlever quoi que ce soit aux autres professionnels. Donc, à cet égard, on pense qu'il devrait y avoir, à tout le moins, un pharmacien et une infirmière, sur la commission. Est-ce qu'on peut jouer avec le nombre de médecins? écoutez, on ne se prononcera pas là-dessus, mais c'est clair que ça prend au moins un médecin, puis on pense que ça prend minimalement aussi un pharmacien, une infirmière parce que c'est le noyau dur, je dirais, des équipes de soins palliatifs.
Mr. Paradis (François): Yes, I understand. But, listen, about, well, two doctors, a doctor, I think that the meaning of what you said is that ... Because, I mean, we get along, then that of the palliative care teams, social workers, there is, well, other people who have a contribution which is very significant. By cons, in everyday life, what we see most of the time, the trio, and this trio there for which we believe should be represented in the committee, so statutory . Will it be a variable geometry? listen, it would be to see. But these are the three professional then that on a daily basis have the most interaction with patients in palliative care, without removing anything other professionals. So, in this regard, we think there should be, at least, a pharmacist and a nurse on board. Is it that we can play with the number of doctors? listen, we will not comment on it, but it is clear that it takes at least one doctor, then we think it is minimally as a pharmacist, a nurse because it is the core, I would say, of palliative care teams.
Mme Hivon : Oui. Alors, c'est ça, je vous entends très bien, on va prendre la meilleure décision dans tout ça. Mais je pense qu'il faut être conscients aussi que le rôle de la commission, c'est peut-être un petit peu différent aussi du rôle au quotidien d'une équipe de soins palliatifs, donc il y a un rôle, évidemment, de vigie, de contrôle, puis il y a un rôle aussi d'évaluation. Donc, nous, notre défi, ça va être de s'assurer d'avoir la meilleure mosaïque, je dirais, pour remplir le mandat de la commission. Et, à cet égard-là, je voulais simplement vous dire que, parce qu'on l'a entendu aussi ce matin, je crois, qu'il y a deux... parce que vous dites qu'il devrait y avoir un rapport annuel, qu'un rapport aux cinq ans c'est trop long. En fait, il y a des deux modalités. Donc, il y a un rapport annuel pour les activités de la commission, donc c'est prévu un petit peu plus loin, dans l'article, et il y a, pour ce qui est, je vous dirais, de l'évaluation de l'organisation des soins, de la disponibilité de l'évolution un peu des soins palliatifs et des pratiques de fin de vie, là c'est un rapport aux cinq ans, mais il y a aussi un rapport annuel, si vous vous voulez, d'activité de la commission. Puis, pourquoi mettre un rapport aux cinq ans pour l'évaluation plus de l'évolution des choses? Bien, c'est justement pour se donner quand même une période sur laquelle on peut évaluer les tendances : Est-ce que l'accès aux soins est amélioré? Est-ce que les pratiques sont conformes à ce qu'on avait prévu? Donc, c'est un peu ça l'idée d'avoir les deux volets. Donc, je voulais juste le porter à votre attention.
Ms. Hivon: Yes. So that's it, I hear you very well, we will make the best decision in this. But I think we should also be aware that the role of the committee, it may also be a little bit different from the everyday role of a palliative care team, so there is a role, of course, watch, control, and there is also a role for evaluation. So we, our challenge, it will be to make sure to have the best mosaic, I would say, to fulfill the mandate of the commission. And in this regard, I just wanted to tell you that because we also heard this morning, I think there are two ... because you say there should be an annual report , a report every five years is too long. In fact, there are two terms. So, there is an annual report for the activities of the commission, so it is expected a little later in the article, and there, for what is, I would say, the evaluation of the organization of care, availability of changing some of palliative and end of life practices, there is a report every five years, but there is also an annual report, if you want, activity of the commission. Then why put a report every five years to assess the evolution of more things? Well, it's just to give still a period on which to assess trends: Is access to care has improved? Is that practices are consistent with what was expected? So it's a bit like the idea of â€‹â€‹having the two components. So I just wanted to bring to your attention.
Et, dernier point que j'aimerais aborder, c'est peut-être la pratique spécifique, en soins palliatifs, des pharmaciens en établissement. Est-ce que... un peu comme la première question que j'ai posée à vos prédécesseurs : Est-ce que c'est courant? Est-ce que c'est quand même bien répandu d'avoir en quelque sorte des pharmaciens experts en soins palliatifs ou, sans être experts, je dirais, bien connaissants en soins palliatifs, dans les établissements? Et est-ce que ça diverge beaucoup... est-ce que c'est différent, d'un endroit à l'autre, au Québec?
And last point I want to address, maybe the specific practice, palliative care, pharmacists property is. Is that ... a bit like the first question I asked your predecessors: Is it current? Is it still good to have spread somewhat experts in palliative care, without being experts pharmacists, I would say, well knowledgeable in palliative care, in institutions? And is it differs a lot ... is that it is different from one place to another in Quebec?
M. Paradis (François) : C'est à géométrie variable effectivement. Il y a des endroits où les soins sont plus développés, où il y a des pharmaciens sur les équipes de soins. Il y a d'autres établissements où le pharmacien va être mis à contribution, mais de façon moins systématique. Il y a des endroits, bien, où ils ont très peu d'effectifs, où ils n'ont pas mis en place... soit l'équipe n'est pas en place ou soit le pharmacien ne peut pas en faire partie parce qu'il y a un manque d'effectifs. Donc, c'est vraiment à géométrie très variable. Je ne pourrais pas vous dire un pourcentage, là, mais effectivement il y a des disparités à travers le Québec.
Mr. Paradis (François): This is actually a variable geometry. There are places where care is more developed, where there are pharmacists in health care teams. There are other institutions where the pharmacist will be involved, but less systematic. There are places, though, where they have very few staff, they have not set up ... or the team is not in place or is the pharmacist can not be included because "there is a lack of manpower. So this is really very variable geometry. I could not tell you a percentage there, but actually there are disparities across Quebec.
Mme Hivon : Merci. Pour ce qui est des médecins en soins palliatifs, je sais qu'il y a comme certains pôles, on pense notamment à la Maison Michel-Sarrazin, qui en fait fait office un peu de référence pour des médecins qui n'auraient pas toujours toutes les connaissances ou qui feraient face à un cas qu'ils n'ont jamais vu. Est-ce que, dans le cadre du travail des pharmaciens en établissement, qui sont dans des plus petits établissements où ils n'ont peut-être moins de cas périodiquement de soins palliatifs ou de situations difficiles, est-ce que ce même genre d'organe de référence ou d'expertise existe pour les pharmaciens?
Ms. Hivon: Thank you. In terms of palliative care physician, I know there are some like poles can think in the Maison Michel-Sarrazin, which actually acts as a bit of reference for doctors who do not always have all knowledge or who would face if they have never seen. Is that in the work of establishing pharmacists who are in smaller establishments where they may have fewer cases periodically palliative or difficult situations, is that the same kind of body reference or expertise exists for pharmacists?
Le Président (M. Bergman) : M. Paradis. Mme Vaillant.
Mme Vaillant (Linda) : Oui. En fait, les équipes... les vrais experts, là, ceux qui sont vraiment couramment exposés aux équipes de soins, je vous dirais, ils ne sont pas très nombreux, on parle de moins d'une cinquantaine de personnes...
Ms. Vaillant (Linda): Yes. In fact, the teams ... the real experts, those who are routinely exposed to really care teams, I would say they are not very numerous, we are talking about less than fifty people ...
Le Président (M. Bergman) : ...M. Paradis? Mme Vaillant?
Mme Vaillant (Linda) : Oui. En fait, les équipes... les vrais experts, là, ceux qui sont vraiment courramment exposés aux équipes de soins, je vous dirais, ils ne sont pas très nombreux. On parle de moins d'une cinquantaine de personnes.
Ms. Vaillant (Linda): Yes. In fact, teams ... the real experts, those who are really exposed fluently care teams, I would say they are not very numerous. We're talking less than fifty people.
Maintenant, d'autres pharmaciens font partie de l'équipe, ils font quand même des soins palliatifs, mais peut-être pas 100 % de leur temps, là. C'est pour ça qu'on trouvait essentiel dans le projet de loi de prévoir que l'expertise soit disponible, même si elle ne l'est pas localement... physiquement partout, qu'on tire profit de ce qu'on a fait avec le réseau de la santé, c'est-à-dire la création des réseaux locaux, que l'instance locale soit utilisée. Et, si ça ce n'est pas possible, qu'on se rende régionalement au niveau du registre de manière à ce que l'expertise puisse, elle, à distance, être disponible pour les intervenants localement. Parce que ça ne sera jamais possible à notre avis d'avoir des équipes interdisciplinaires partout, formées, bon, hautement qualifiée, sauf que ça devrait être possible aujourd'hui de rendre ces équipes-là... de les amener à distance à appuyer, je dirais, les intervenants localement.
Now, some pharmacists are part of the team, they are still palliative care, but maybe not 100% of their time there. This is why we found essential in the bill to provide that expertise is available, even if it is not locally ... physically everywhere, which takes advantage of what we did with the health care system, that is to say the creation of local networks, the local instance is used. And if that is not possible, we will make regionally at the register so that the expert can, she remotely be available to local stakeholders. Because it will never be possible in our opinion have interdisciplinary teams everywhere formed, good, highly qualified, except that it should be possible now to make these teams there ... to bring remote support, I would say, stakeholders locally.
Le Président (M. Bergman) : Madame... Alors, pour l'opposition officielle, le deuxième bloc, Mme la députée... M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Merci de votre présentation. Moi, je vais revenir sur trois points. Le premier point, c'est la question des membres de la commission. Moi, j'adhère bien à votre suggestion d'avoir au moins une infirmière et puis un pharmacien, parce que, comme de fait, c'est le trio qui est dans les soins directs. Par contre, j'ai un grand malaise à ce qu'on n'ait pas le côté social, dont entre autres travailleur social et psychologue... En tout cas, une des suggestions qu'on pourra regarder - parce qu'on va en discuter - ça serait peut-être... au lieu d'être sept devrait être neuf.
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Thank you, Mr. President. Thank you for your presentation. I'll go back to three points. The first point is the issue of members of the commission. I sticks to your suggestion to have at least one nurse and a pharmacist, because, as in fact, the trio is in the direct care. For cons, I have a great discomfort to what we do not have the social side, which among other social worker and psychologist ... In any case, one of the suggestions that we can look at - because we're going to discuss - it might be ... instead of seven should be new.
La problématique qu'on a... La problématique que je vois là-dedans, c'est que, quand tu exclus des gens, tu perds une expertise. Mais, si c'est un dossier si important que ça, que les gens sont prêts à l'amener à l'Assemblée nationale, ça doit être assez important pour que toute l'expertise soit autour de la table. Et probablement qu'on va s'éviter des problèmes par la suite.
The problem we have ... The problem I see in it is that, when you excluded people, you lose expertise. But if this is so important that, that people are willing to bring it to the National Assembly folder, it should be large enough so that the expertise is around the table. And probably you will avoid problems later.
ça fait qu'on va travailler le projet de loi, on va dire qu'on était là pour le bonifier. Mais, moi, je vois très mal qu'on n'ait pas une infirmière puis un pharmacien sur ce comité-là. Je vois très mal aussi qu'on n'ait pas un psychologue puis un travailleur social, parce qu'on prêche l'interdisciplinarité. Je ne sais pas ce que vous en pensez, là.
fact that it will work on the bill, we will say that we were there to improve it. But I see very little that does not have a nurse and a pharmacist on that committee. I see very little as we do not have a psychologist and a social worker, because it preaches interdisciplinarity. I do not know what you do there.
Mme Vaillant (Linda) : Honnêtement, je... c'est sûr qu'on ne peut pas ne pas être d'accord avec ça. Moi, j'ai été un peu surprise de la réponse de certains groupes de médecins quand on leur pose la question sur la commission... la composition de la commission, où ça leur semble complet. Alors, je me dis : Il y a peut-être encore un problème dans la réalité, là, à avoir de l'interdisciplinarité partout. On ne peut pas avoir que des médecins sur cette commission-là. Alors, je trouve curieux quand même que, quand on demande à des groupes de médecins qui ils verraient avec eux pour travailler là-dessus, qu'ils ne semblent pas avoir de réponse qui convienne.
Ms. Vaillant (Linda): I honestly ... we certainly can not disagree with that. I've been a little surprised at the response of some groups of physicians when they are asked the question on the board ... the composition of the commission, where it seems they complete. So I say: There may still be a problem in reality, there to have interdisciplinary everywhere. We can not have that doctors that commission. So I still find it curious that, when asked to physician groups that they would work with them on it, they do not seem to have an answer that works.
Je suis d'accord par rapport à l'expertise des services sociaux. On a parlé de l'INESSS un peu plus tôt. On le vit beaucoup avec l'INESSS, cet arrimage entre les services sociaux et les services de santé. Donc, il y a une pertinence. Est-ce que c'est nécessaire, un peu comme Mme la ministre le disait tantôt, que tout le monde soit là tout le temps? Bon, peut-être pas. Il y a sûrement des questions à se poser là-dessus, mais il faut nécessairement recourir à l'expertise de tous ceux qui sont requis au moment où c'est pertinent. Et la commission est perçue comme le chien de garde de cette loi-là dans la population, donc c'est essentiel que sa composition soit faite d'experts à tout niveau, à tout point de vue. Alors, nous, on est... parce qu'on est des pharmaciens, on pense qu'on devrait y être, mais évidemment, on comprend aussi que, dans l'équipe de soins, il y a d'autres professionnels qui pourraient être pertinents.
I agree with respect to the expertise of social services. We talked about INESSS earlier. We saw a lot with INESSS, this linkage between social and health services. So there is a relevance. Is what is needed, like the Foreign Minister said earlier, everyone is there all the time? Well, maybe not. There are certainly questions to ask this, but it is necessary to rely on the expertise of those who are required when it is relevant. And the commission is seen as the watchdog of that law in the population, so it is essential that its composition is made â€‹â€‹up of experts at any level, at any point of view. So, we're ... because we are pharmacists, we think we should be, but of course, we also understand that in the health care team, there are other professionals that may be relevant.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. à première vue, je pense que tous les membres devraient être là avec leurs représentations, parce qu'il y a une... il y a un développement de la pensée. Et, quand on en exclut un ou qui ne vient seulement qu'à l'occasion, ça n'a pas le même effet sur le groupe. Donc, je pense qu'on va y aller dans cette perspective-là, c'est peut-être une suggestion que nous allons apporter.
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Thank you, Mr. President. At first glance, I think all members should be there with their performances, because there is a ... there is a development of thought. And when it excludes or does not come only on occasion, it does not have the same effect on the group. So I think we'll go into that perspective, perhaps a suggestion that we'll bring it.
ça m'amène à l'INESSS. Quand on a fait la discussion, tantôt... Dans la loi, c'est marqué "les pratiques standards"... Moi, je verrais bien que, dans la loi, qu'on donne le mandat à l'INESSS tout simplement. ça va éviter les chicanes après, ça clarifie les mandats. Puis, quand vous regardez la Loi sur l'INESSS, il va travailler en collaboration avec chacun des ordres professionnels... et l'INESSS a été mis en place justement pour éliminer le pouvoir d'une organisation par rapport à une autre, que ce soit l'Ordre des pharmaciens, le Collège des médecins, l'Ordre des infirmières... ça fait que l'INESSS est capable de faire cet arbitrage-là et de faire la coordination.
it brings me to INESSS. When we had the discussion, sometimes ... In law, it is marked "standard practice" ... I would not mind that, by law, to be given the mandate to INESSS simply. it will avoid squabbles later, it clarifies the mandates. Then, when you look at the Act INESSS, it will work with each professional order ... and INESSS was set up precisely to eliminate the power of an organization over another, whether the College of Pharmacists, the College of Physicians, the College of Nurses ... that it INESSS can do this trade and then to coordination.
Et, à la fin, je vous dirais, c'est moins compliqué, ça, que de donner la responsabilité à un ordre, qui est à ce moment-là... les autres ordres sont pratiquement assujettis, alors qu'au niveau de notre droit professionnel ce que je trouve qui est intéressant théoriquement, chacun a sa responsabilité, mais il y a quand même une répartition, puis on veut que les ordres à un moment donné collaborent de façon équitable, qu'ils soient également reconnus comme étant équitables. Donc, je pense qu'on va en discuter également. Mais ça, ça serait un élément que je verrais.
And at the end, I would say it's less complicated, it, to give the responsibility to an order, which is then ... other levels are practically subject, while at the level of our professional law that I find interesting is that in theory, everyone has responsibility, but there is still a division, then we want the orders at any given time together fairly, they are also recognized as being fair. So I think we will also discuss. But that it would be something that I would see.
Puis, de dire : Bien, on va régler ça après ou les standards seront réglés après. C'est dans la loi, on a ça ici. Puis actuellement c'est la coutume, même quand un ordre professionnel veut valider un... ou donner de la crédibilité à un de ses protocoles, ils vont le référer à l'INESSS qui va le diffuser à l'ensemble de la population. ça fait que je ne sais pas si vous avez un commentaire là-dessus, là?
Then say: Well, we will solve it later or standards will be settled later. It is in the law, it was here. Then now is the custom, even when a professional wants to validate a ... or give credibility to its protocols, they will refer to INESSS who will distribute it to the entire population. it's that I do not know if you have a comment on that now?
M. Paradis (François) : Vous allez dans le même sens de ce qu'on a exposé, tout à fait.
Mr. Paradis (François): You're going in the same direction of what is stated, quite.
M. Bolduc (Jean-Talon) : ...de parler?
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bon. Je ne peux pas toujours être d'accord, d'habitude je me garde toujours un point de désaccord; j'en ai trouvé un. Pour ce qu'il s'agit de la question d'avoir des médecins dans la communauté membres du CMDP, là, le CMDP, c'est... L'autre affaire, c'est que les médecins du CMDP vont demander à ce qu'ils aient des obligations, et à ce moment-là ça a des implications. Je pense qu'on peut toute revoir la façon de fonctionner dans un CSSS, mais encore là on va devoir avoir des discussions.
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Good. I can not always agree, usually I always keep a disagreement, I found one. For it is the question of having physicians in the community membership of the CPDP, then the CMDP is ... The other case is that physicians CPDP will ask that if they have obligations, and this time it has implications. I think we can all rethink how to operate in a CSSS, but again we will have to have discussions.
C'est certain que le médecin qui pratique en bureau privé, qui fait des soins palliatifs, qui n'est pas relié à un établissement de santé, il faut qu'on trouve un lien en quelque part. De faire partie du CMDP, c'est peut-être une solution, mais il va falloir s'entendre qu'ils n'auront pas toutes les autres obligations. Et là vous allez voir les autres médecins, pour bien les connaître, qui vont crier à l'injustice. ça fait qu'on va en discuter, on va trouver un modèle, le DRMG également.
It is certain that the doctor in private practice office, which is palliative care, which is not connected to a health facility, we have to find a link somewhere. To be part of the CPDP, it may be a solution, but we will have to agree that they will not have any other obligations. And there you go see other doctors, to know them well, who will cry foul. it is we're going to discuss it, we'll find a model, also DRMG.
Je pense qu'au Québec, à un moment donné on reste à l'intérieur d'un modèle fixe, ce qui fait qu'on a de la difficulté à développer puis à améliorer. Il y a peut-être une nouvelle façon de penser qu'on va essayer de trouver. Sinon, bien le CMDP, je pense, ça peut être un élément intéressant. également que l'évaluation médicale soit... qu'il y ait des normes qui soient faites par l'Association des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens, ça, je serais relativement favorable parce que, dans la loi, la responsabilité de l'évaluation médicale au niveau des établissements relève d'abord du CMDP.
I think that in Quebec, at some point we stay within a fixed model, which has made â€‹â€‹it difficult to develop and improve. There may be a new way of thinking we will try to find. Otherwise, although the CPDP, I think it may be an interesting element. also the medical evaluation is ... there are standards that are made by the Association of Boards of physicians, dentists and pharmacists, that I'd rather favorable because, in law, the responsibility for assessing medical institutions is at the first of the CPDP.
Par contre, il faut que ce soit fait en collaboration avec le collège qui, théoriquement, le médecin qui est dans un cabinet privé, qui n'a pas de lien avec un CMDP, c'est le Collège des médecins qui ultimement va devoir s'en occuper. Mais il faut dire que le collège, on leur en demande beaucoup, là, ça fait qu'il va falloir juste valider, en termes de charge de travail, si ça peut être raisonnable ou pas. Mais encore là on va trouver une solution. Mais on va prendre le temps de le regarder parce que c'est ça qui est difficile dans la loi, ce n'est pas le grand principe, c'est l'aménagement des petits détails. Et quand on est sur le terrain, bien le petit détail fait que, par la suite, quand on a une évaluation, on dit : ça n'a pas fonctionné, mais pourquoi? Parce qu'on n'avait pas prévu ça. Sans dire qu'on peut tout prévoir, au moins on va essayer de mettre une structure en place qui va répondre à la demande. ça fait que là-dessus je serais peut-être un petit peu en discordance avec vous, puis je suis prêt à être convaincu par contre.
By cons, it must be done in collaboration with the college, theoretically, the physician who is in private practice, which has no link with CMDP, the College of Physicians, which ultimately will have s 'deal. But it must be said that the college, they are in much demand there, it's just going to have to accept that, in terms of workload, so it may be reasonable or not. But again we will find a solution. But we'll take the time to look because that is what is difficult in the law, it is not the main principle is the development of small details. And when you're on the ground, although the small detail that later, when it was assessed, it said it did not work, but why? Because we had not planned it. Without that we can predict everything, at least we will try to put a structure in place that will meet the demand. it's that over there I might be a little discrepancy in with you, then I'm willing to be convinced by cons.
Le Président (M. Bergman) : M. Paradis, commentaire?
M. Paradis (François) : Oui, bien, peut-être, là-dessus, vous l'avez dit, l'important pour nous, c'est qu'on trouve une façon que ce médecin-là ne soit pas comme un genre d'électron libre, puis qu'il y ait des processus pour... entre autres, des processus d'évaluation de l'acte médical qui s'appliquent aussi à ces médecins-là pour s'assurer que tout va se faire dans l'ordre. Mais les modalités, regardez, ça peut être autre chose, là.
Mr. Paradis (François): Yes, well, perhaps it, you said, the important thing for us is that we find a way that this doctor is not there as a kind of free electron, then there are processes to ... among others, assessment of the medical act that process also apply to those doctors to make sure that everything will be done in the order. But how, look, it could be something else there.
Mme Vaillant (Linda) : En fait, on mandate le CMDP de procéder à une certaine évaluation. Il va recevoir les avis. Donc, on se disait, par rapport à CMDP, c'est un moyen, là, ce n'est peut-être pas quelque chose qui va directement dans la loi, mais il faut quand même penser que les CMDP, à l'heure actuelle, ont, dans leurs responsabilités, cette notion d'évaluer l'acte. Et j'aimerais ça qu'on en fasse un inventaire, là. Mais je ne suis pas convaincue qu'il y a énormément d'évaluations de l'acte qu'il se fait au quotidien parce que c'est lourd, c'est un processus qui est extrêmement lourd.
Ms. Vaillant (Linda): In fact, it mandates the CPDP to make some assessment. It goes for reviews. So we said, compared to CMDP is a way, there is perhaps not something that goes directly into the law, but we still think that the CMDP, at present, have, in their responsibilities, this concept to evaluate the act. And I want what we do in an inventory there. But I am not convinced that there is a lot of evaluations of the act that is done daily because it is heavy, it is a process that is extremely heavy.
Donc, on ajoute cet acte-ci où on dit : Maintenant, transmettons ça au CMDP et on lui demande de l'évaluer. Nous, on est persuadés qu'il faut que ça se fasse, cette évaluation-là. Mais, pour aider les CMDP à le faire, parce qu'on sait ce que c'est, on siège là, au CMDP, là, c'est énorme, toute la logistique autour des responsabilités du CMDP, arriver à faire ça, ce n'est pas évident, on se disait : Il faudrait qu'il y ait peut-être une organisation, et le CMDP, ça tombe sous le sens, qui soit mandatée pour aider les CMDP, ne serait-ce que définir le programme d'évaluation, mettre les critères en place, puis permettre que ça s'organise.
So we add this note here when it says: Now pass it to the CPDP and asked to evaluate it. We believe we need it to happen, then this evaluation. But to help CPDP to do, because we know what it is, we are sitting there, the CPDP, there is huge, the logistics around the responsibilities of the CPDP, come to that, it is not clear, it is said, should there may be an organization, and the CMDP, it makes sense, which is mandated to help CMDP, would that define the program evaluation, the criteria put in place and allow it to organize.
Ensuite, l'idée que le pharmacien... que le médecin soit membre ou non du CMDP, c'est juste une question de procéder à l'évaluation de l'acte. Mais vous avez raison, le Collège des médecins aussi a nécessairement cette responsabilité-là sur les médecins. Mais on demande au médecin, qui a administré l'aide à mourir, de transmettre son avis au CMDP de l'instance locale. Donc, on trouvait ça un peu incohérent.
Then, the idea that the pharmacist ... the doctor or not members of the CPDP, it's just a matter of making the assessment of the act. But you're right, the College of Physicians also necessarily that responsibility on doctors. But we ask the doctor who administered aid in dying, providing its opinion to the CPDP in the local instance. So we thought it was a little inconsistent.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste pour rajouter à la réflexion, puis je ne l'ai vu dans aucun mémoire, le CMDP, c'est le Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens dont font partie des pharmaciens, lorsque nous arrivons au niveau des pharmacies communautaires, il va falloir se poser la question : Est-ce qu'on va faire deux règles, on va faire une seule règle, est-ce que ça relève des deux autres professionnels, ou encore on pourrait dire qu'au même titre que... même si on n'est pas habitués, c'est la pharmacie communautaire pourrait avoir l'évaluation parce qu'il faut évaluer l'épisode de soins et, si chacun est évalué indépendamment, je pense, ça ne donne pas un aussi bon résultat. Donc, encore là, je suis content que la ministre a plusieurs journées, j'espère, de libres pour faire cette réflexion-là, mais ça va être des choses qu'on va devoir regarder parce qu'à la fin le modèle qu'on va mettre en place, c'est le modèle qui va être fixe pour un certain nombre d'années. Mais c'est des nouvelles affaires, on n'avait pas ça auparavant. Avant ça, c'était communautaire-établissement, mais je pense qu'on se sort de ce modèle-là qui, pour moi, est très bon parce que maintenant les soins doivent être intégrés par CSSS et les professionnels. Quel que soit l'endroit que vous pratiquez, vous devez avoir des liens avec les autres et vous n'êtes pas déconnectés de la réalité du patient. Ça fait que je pense que ça va être des réflexions Ã avoir.
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Just to add to the debate, and I have not seen any in memory, the CMDP, the council of physicians, dentists and pharmacists which includes pharmacists, when we come at community pharmacies, we will have to ask the question: are we going to make two rules, we will make one rule is that it's under the other two professionals, or we could say that as well as ... even if it is not used, it is the community pharmacy could assessment must be assessed because the episode of care, and if each is independently assessed, I think it gives not a good result. So, again, I'm glad the minister several days, I hope, free to think this one, but it'll be things we'll have to watch because at the end of the model that we will put in place, this is the model that will be fixed for a number of years. But this is a new business, there was no way before. Before that, it was community-school, but I think we're out of that model, which for me is great because now care must be incorporated by CSSS and professionals, regardless of place you practice, you need to have relationships with others, you are disconnected from the reality of the patient. I think it is, it will have to be reflections.
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau, il vous reste une minute.
Mme Vallée : Bien, une minute, ouf! Bien, honnêtement...
M. Bolduc (Jean-Talon) : Je l'ai prise par surprise, M. le Président.
Mr. Bolduc (Jean-Talon): I took by surprise, Mr. President.
Mme Vallée : Oui, effectivement, c'est rare qu'il me laisse du temps.
Ms. Vallée: Yes, it's rare that it gives me time.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Je l'ai comme prise par surprise, je n'avais pas calculé le temps, M. le Président. On va tous faire une réflexion.
Mr. Bolduc (Jean-Talon): I like taken by surprise, I had not calculated the time, Mr. President. We'll all be thinking.
Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin au bloc de l'opposition officielle. Pour le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Groulx.
Mme Daneault : Merci, M. le Président. Alors, merci d'être présents avec nous. Ce que j'ai compris, ce que j'ai retenu, je pense que, pour vous, il y a une importance d'avoir une uniformité de protocole à l'ensemble du Québec, si je ne me trompe pas, et ce qu'on ne retrouve pas nécessairement dans le projet de loi actuel. Par contre, tout à l'heure, vous m'avez surpris en disant : Bien qu'effectivement il n'y a pas peut-être pas une uniformité de connaissance au sein des pharmaciens qui oeuvrent dans les centres hospitaliers dans l'ensemble du Québec. Et probablement que vous n'avez pas regardé jusqu'ici, mais je pense que peut-être... je vais vous poser la question : Est-ce qu'il y a une façon de s'assurer qu'il y ait une uniformité aussi dans la transmission du savoir dans la formation des équipes à l'ensemble du Québec? Parce que, dans le fond, pour moi, c'est aussi important qu'il y ait la même qualité de services de soins en fin de vie, peu importe la région du Québec où on se trouve. Alors, est-ce que vous avez pensé à une façon de s'assurer du suivi de ça et d'une qualité uniforme aussi?
Ms. Daneault: Thank you, Mr. President. So thank you for being here with us. What I understood that I held, I think, for you, there is an importance of having a uniform protocol for all of Quebec, if I'm not mistaken, and that one does not necessarily reflected in the current bill. By cons, just now, you surprised me by saying: Well, yes, there is no maybe not a uniformity of knowledge among pharmacists working in hospitals across the Quebec. And probably you have not watched yet, but I think that maybe ... I'll ask you the question: Is there is a way to ensure that there is uniformity also in the transmission of knowledge in the formation of teams in all of Quebec? Because, in the end, for me, it is also important to have the same quality of care at end of life, regardless of the region of Quebec where we are. So, is what you thought of a way to ensure that monitoring and consistent quality as well?
M. Paradis (François) : Quand on parle de qualité uniforme ou d'expertise uniforme, on parlait tantôt de La Maison Michel Sarrazin, les pharmaciens qui pratiquent là forcément ont développé une expertise pointue en soins palliatifs. Et ça, c'est vrai pour d'autres secteurs comme, par exemple, l'industrie de cardio à Montréal où les pharmaciens qui sont là ont développé une expertise pointue en cardiologie, que leurs collègues ailleurs... en tout cas, aux endroits où ils ne font pas de cardio, de soins palliatifs, n'auront pas développé cette expertise-là. C'est sûr qu'il faut viser un niveau de connaissance qui soit adéquat pour faire offrir la gamme de soins qui est requise, mais on n'échappera pas au fait qu'on aura toujours des experts, et le défi, c'est de trouver des façons pour que ces experts-là communiquent leur savoir.
Mr. Paradis (François): When it comes to consistent quality and uniform expertise, we talked sometimes La Maison Michel Sarrazin, pharmacists practicing there necessarily developed a specialized expertise in palliative care. And this is true for other sectors, such as the industry cardio Montreal where pharmacists who are there have developed a specialized expertise in cardiology, as other members ... in any case where the they do not do cardio, palliative care, will not develop that expertise. Sure it takes aim at a level of knowledge that is adequate to provide the range of care that is required, but will not escape the fact that we will always be experts, and the challenge is to find ways for these experts then communicate their knowledge.
Le guide que vous avez en main, c'en est un exemple et c'est vraiment ça, l'objet de nos regroupements de pharmaciens experts, c'est que ces gens-là qui ont développé vraiment un savoir particulier, pointu, sont capables de créer des outils, sont capables... ça peut être des forums de discussion, il y a toutes sortes de moyens qu'on peut prendre, mais pour communiquer cette expertise-là parce qu'on ne fera jamais de tous les pharmaciens du Québec des experts en oncologie, en soins palliatifs, en néphrologie, nommez-les, c'est impensable.
The guide that you have on hand, this is an example and that's really the purpose of our groups of experts pharmacists is that those people who have really developed a particular expertise, sharp, are capable of creating tools are capable ... it can be discussion forums, there is all sorts of ways you can take, but to communicate that expertise because we will never all pharmacists in Quebec experts in oncology, palliative care, nephrology, you name it, it's unthinkable.
Donc, le niveau de connaissance doit être adéquat, c'est clair, mais il faut aussi s'assurer qu'on va maintenir cette expertise-là au niveau des pharmaciens pour qui c'est une pratique quotidienne et s'assurer que cette expertise-là sera partagée.
So, the level of knowledge must be adequate, that is clear, but it must also ensure that we will maintain that expertise at pharmacists for whom it is a daily practice and ensure that this expertise then be shared.
Ms. Daneault: Thank you. Do you rather see in a training or work online or contact person?
Mme Daneault : Merci. Est-ce que vous le voyez plutôt dans une formation continue ou dans un travail en ligne ou avec personne-ressource?
M. Paradis (François) : écoutez, ça peut prendre différentes formes, c'est sûr qu'au niveau de la formation, dans le curriculum de base, il y a déjà des choses qui sont prévues. C'est clair qu'en formation continue, on n'en jamais assez, je pense que ça être un vecteur. écoutez, il y a toutes sortes de possibilités, s'assurer aussi que cette formation continue là, ce ne sera pas ponctuel à un moment donné parce que, par exemple, la loi entre en vigueur, mais que, par la suite, de façon récurrente, ces formations continues là seront présentes, ça fait qu'il y a différents modèles, ça peut être en ligne, ça peut être...
Mr. Paradis (François): Listen, it can take different forms, it is sure that the level of training in the core curriculum, there are already things that are planned. It is clear that continuing education is never enough, I think it be a vector. Listen, there are all kinds of possibilities, also ensure that the training continues there, it will not point at any given time because, for example, the law enters into force, but thereafter, so recurring, the continuous training will be present there, it's that there are different models that can be online, it can be ...
Mme Daneault : Mais...
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx. Mme Vaillant.
Mme Vaillant (Linda) : Je voulais juste dire que le réseautage est absolument essentiel, on vit beaucoup la même chose en oncologie où il y a des gens qui font de l'oncologie dans des régions où il y a quelques traitements par semaine, mais qui ont besoin de recourir à des experts qui, eux, en font à la semaine longue avec un plus haut volume. Donc, ce qu'il faut, c'est mettre les gens en réseau. Nous, on essaie de le faire entre nous, mais ici, ce seraient les équipes qui pourraient peut-être être mises en réseau.
Ms. Vaillant (Linda): I just wanted to say that networking is absolutely essential, we saw much the same thing in oncology where there are people who are of oncology in areas where there are few treatments per week, but who need to use experts who, themselves, make the long week with a higher volume. So what is needed is to connect people network. We are trying to do us, but here are the teams that could potentially be networked.
Mme Daneault : Bien, en fait, je pense que la notion de groupe puis de multidisciplinaire, de groupes multidisciplinaires est très importante, autant du point de vue du corps médical que du pharmacien, que de l'infirmière.
Ms. Daneault: Well, actually, I think the concept of group and multidisciplinary, multi-disciplinary groups is very important, both from the point of view of the medical profession as a pharmacist, as the nurse.
Alors, je pense que ce projet de loi va permettre aussi de sensibiliser mais... de regrouper tous ces experts-là afin d'avoir un meilleur traitement, un traitement optimal, effectivement, et d'avoir des traitements adéquats aussi et l'aide médicale à mourir aussi, mais dans un contexte où on a uniformisé les protocoles et la qualité des soins à l'ensemble du Québec.
So, I think this bill will help to raise awareness but also ... consolidate all these experts here to have a better treatment, optimal treatment, effectively, and have appropriate treatment as well as medical assistance to die too, but in a context where we have standardized protocols and quality of care in all of Quebec.
Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Alors, M. Paradis, Mme Vaillant, on vous remercie pour votre présentation, d'être ici avec nous ce soir.
The Chairman (Mr. Bergman): Unfortunately, the time has elapsed. So Mr. Paradis, Ms. Vaillant, we thank you for your presentation, to be here with us tonight.
Collègues, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, mercredi le 18 septembre 2013, après les affaires courantes afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no. 52. Merci, collègues.
Gentlemen, the Committee adjourned until tomorrow, Wednesday, September 18, 2013, after routine proceedings to continue the special consultations and public hearings on Bill 52. Thank you, colleagues.

References: l'article 8
 l'article 28
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 3
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 3
 l'article 63