Source: http://www.sindinar3.it/sind-in-ar-3-regione-calabria-incontro-sulle-copetenze-iuniores-dopo-la-sentenza-del-consiglio-di-stato/
Timestamp: 2019-02-19 17:01:59+00:00

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SIND.IN.AR.3 – REGIONE CALABRIA – Incontro sulle Copetenze iuniores dopo la Sentenza del Consiglio di Stato – SIND.IN.AR.3
Pubblicato il 8 marzo 2012 8 marzo 2012 di A.A.
Ieri matina, 7 marzo 2012, il Presidente del SIND.IN.AR3, ha avuto un lungo inconto con i funzionari della Regione Calabria, con oggetto i contenuti della Sentenza del Consiglio di Stato n. 686/2010 e sulle future azioni degli Uffici amministrativi del Dipartimento 9 Infrastrutture.
Il colloquio è stato molto sereno ed improntato ad uno scambio dialettico che riteniamo abbia arricchito entrambe le parti.
Un elemento fondamentale è emerso: la scarsa conoscenza dei contenuti intrinseci del giudicato, con i suoi risvolti giuridici, compreso il futuro professionale di architetti iuniores ed ingegneri iuniores.
Sembrerebbe in itinere una nuova circolare interpretativa che possa aiutare i funzionari periferici ad una interpretazione univoca su tutto il territorio della Regione Calabria, disattendendo completamete le disposizioni impartite dal Consiglio di Stato, il quale ha previsto che ogni valutazione “deve specificamente riferirsi, di volta in volta, al singolo progetto presentato, con motivazione che, ancorchè sintetica, abbia portata “individualizzante” (sia in ipotesi di favorevole delibazione, ovviamente, che in ipotesi di riscontrata preclusione)“. Consiglio di Stato che ha “Ordina[to]che la ….. sentenza sia eseguita dall’autorità amministrativa.” Non un dovrebbe o un si ritiene bensì UN ORDINE, a cui l’autorità amministrativa non potrà sottrarsi.
Condividiamo comunque le considerazioni sulla necessità di una nuova circolare, più per spiegare i contenuti della sentenza e non per nuove e fantasiose interpretazioni e/o limitazioni.
Ovvero una “Circolare Aperta“.
Una Circolare aperta è una circolare che spiega e non pone limiti, rimettendo sempre e comunque la decisione finale all’Ufficio che dovrà rilasciare il nulla osta o equivalente documento. Come non potrebbe non essere diversamente, in quanto l’Organo Giudicante ha sentenziato che ogni valutazione “deve specificamente riferirsi, di volta in volta, al singolo progetto presentato, con motivazione che, ancorchè sintetica, abbia portata “individualizzante” , escludendo quindi a priori la possibilità di emanazioni di nuove circolari a cui il funzionario possa appellarsi per evitare responsabilità civili e penali conseguenti il suo operato.
Si desidera tranquillizzare i colleghi della Regione Calabria (e del resto d’Iitalia), dei quali sappiamo che molti si trovano in difficoltà a comprendere , fuorviati da erronee considerazioni, i contenuti della sentenza, ai quali nei prossimi giorni si cercherà di dare delucidazioni.
Si anticipa che nel Giudicato vi sono tutti gli elementi per eliminare ogni dubbio e permettere un nuovo avvio agevole delle professioni di ingegnere iuniore ed architetto iunior: tre piani fuori terra con fondazioni di notevoli dimensioni (con i dovuti distinguo) e l’utilizzo delle Nuove Norme Tecniche delle Costruzioni (DM 08/01/2008) in quanto ESPRESSIONE di metodologia standardizzata.
A titolo di precauzione, sarà dato ai nostri legali mandato per valutare, sin da ora, nuove future azioni legali, sia un nuovo ricorso al TAR sulla eventuale emanazione di una “circolare chiusa“(per il quale è stato anticipato che entro un anno saremo di nuovo dinanzi al Consiglio di Stato) che una azione penale nei confronti dei singoli funzionari inadempienti.
Si invita a far soprassedere ogni richiesta di delucidazioni a questo o quel Consiglio (Provinciale o Nazionale che sia) a coloro che non sano leggere i contenuti della sentenza, soprattutto quando da ciò ne può derivare nocumento alla categoaria degli iuniores.
Il funzionario della sismica di Reggio Calabria, alla domanda : Architetto P. per quale motivo a rigettato la pratica a L.M. ? rispose: “se non lo sapete voi quali sono le vostre competenza posso salerlo io che ho la responsabilitò dei depositi in zona sismica 1, ho conservato, a titolo di precauzione , un volantino sul convegno che si tenne all’universitò di Regio Calabria nel quale chiedevate (gli organizzatori) all’Università/Professori quali erano le Vs. competenze.” (il concetto dovrebbe essere chiaro)
Oggi, dopo la SENTENZA, ogni azione può e deve essere propositiva e non passivo/remissiva. Come propositive sarano le future azioni del SIND.IA.NR.3.
Si coglie l’occasione per ringraziare i colleghi iscritti alle Sezioni B degli Albi di Architeti PPC ed Ingegneri per la fiducia ed il riconoscimento dato, i quali con i loro versamenti ci anno permesso di versare un nuovo acconto ai nostri legali.
Contribuire alla causa comune vuol dire esserci STATI ed anche nel piccolo di un semplice veresamento aiuta ad aiutare noi stessi.
27 risposte a “SIND.IN.AR.3 – REGIONE CALABRIA – Incontro sulle Copetenze iuniores dopo la Sentenza del Consiglio di Stato”
Tutto giusto presidente ciò che hai esposto ma secondo me una circolare da parte del CNI e come mandare terroristi al catechismo, come possono ritrattare ciò che hanno scritto! La via più giusta è rappresentata da una circolare esplicativa da parte del SINDINAR3 e conseguentemente spedita a tutti gli ordini d’Italia e al CNI e CNAPPC. Almeno leggono la sentenza!!
Non riesco a capire. La progettazione architettonica è solo di 3 piani fuori terrra, praticame una villetta a schiera. Il piccolo condominio di quattro piani non può essere progettato da un Arch. jr.? Abbiamo le stesse competenze dei geometri della provincia di venezia. Credo che vada bene la progettazione strutturale di 3 piani fuori terra non va assolutamente bene la progettazione architettonica dei 3piani fuori terra perchè ci escluderebbe dalla progettazione architettonica di un semplice e piccolo condominio. Proviano a pensare in città dove si sta demolendo le case singole per costruire piccoli condomini. Questi sono generalmente composti da un piano terra adibito a garages o uffici e minimo da tre piani adibiti ad abitazione. Se accettiamo questo ce lo prendiamo nel sedere. A T T E N Z I O N E.
NON esiste la separazione tra progetttazione struturale e progettazione architettonica ……………. e i geometri non possono firmare neanche l’architeTtonico al difuori delle proprie competenze strutturali.
Credo che una definizione chiara delle competenze, con una circolare, sia comunque necessaria (chiaramente con “limitazioni” accettabili) ……………. non si può stare, ogni volta che si presenta una pratica, con la paura ed il magone che l’istruttore di turno reputi o meno il nostro progetto “semplice e standardizzato”. C’é bisogno di parametri oggettivi ………. sia per noi che progettiamo ….. sia per coloro che devono valutare.
So che all’ordine degli ingegneri di Cosenza ci sarà una serie di riunioni tra colleghi sez.A e colleghi sez.B per la definizione di un documento a proposito ………. speriamo bene!!!
Seppur sembrerebbe una bella cosa avere una circolare chirificatrice che ci dia delle certezze assolute, si dubita che che si possa arrivare ad un limite accettato da tutti.
O è troppo poco o e troppo a secondo del punto di vista.
Un consigliere un giorno ci disse: 4.100 mc? troppi … e dove volete arrivare?
Purtroppo, volente o nolente, la sentenza del Consiglio di Stato ha bandito le ciorcolari interpretative e per fortuna, troppo soggette alla volonta della parte forte (che non sono certo gli iunior) e ciò non è possibile cambiarlo, come dubitiamo fortemente di uno stravolgimetno del principio emantato con una nuova sentenza.
ATRTENZIONE – l’affermazione “speriamo bene” non è assolutamente accettabile. Chi di speranza vive disperato muore .. e ci sembra che la Calabria abbia già pagato abbastanza per i 4 anni di inattività dei proìfessionisti iuniores.
domanda: SIETE SICURI DI VOLERVI AFFIDARE A “COMMISSIONI ANONIME” IN CUI SONO ASSENTI PARTI PREPARATE AD AFFRONMTARE L’ARGOMENTO, INDIPENDENTI E SCEVRE DA DUBBI DI COINVOLGIMENTO IN GIOCHI DI POTERE LOCALE? a voi ogni possibile risposta.
Va bene la portata individualizzante ………….. ma comunque basata su parametri oggettivi noti a tutti ………….. già prima che inizi il processo progettuale!!! Altrimenti inizierà un nuovo “inferno”!!!!
E cosa dovremmo fare??? Sperare che, ogni volta che presentiamo una pratica, l’istruttore di turno sia uno senza pregiudizi verso i triennali o magari un nostro amico/conoscente ………….. ??? Se colui che deve valutare il progetto non ha dati oggettivi su cui basarsi, deciderà in maniera soggettiva e magari anche mosso da qualche pregiudizio (e verso di noi ce ne sono molti!!!!).
Sullo “speriamo bene” ……… era soltanto un’affermazione di circostanza, non una di rassegnazione!!!
Per quanto riguarda l’inattività …………… quando inizi a lavorare alle 8 di mattina e torni a casa alle 8 di sera, da lunedì a sabato e spesso anche la domenica, per quattro soldi con cui mandare avanti la famiglia ………….. non hai il tempo di occuparti di “politica” …….. e quindin SPERI che i tuoi rappresentanti …. coloro cui paghi gli stipendi con le tasse che versi ………… facciamo “BENE” le tue veci.
Tutto quello che posso fare, personalmente, da questo punto di vista è scrivere qualche mail al mio consigliere, o in qualche blog/form di categoria per dire la mia , sperando che possa essere di spunto per qualcosa di buono. E ripeto non per mancanza di volontà ………….. bensì di tempo …………… poi se gli altri riescono a conciliare in modo diverso famiglia – lavoro e politica ………… beh ditemi voi come si fa????
allora qualquno mi spieghi riferendomi a quanto scritto da a.a. che differenza c’è tra un’architetto junior e senior dato che allo Iuav di venezia per aquisire la laurea senior come esame strutturale c’era solo geotecnica. il che significa che con 4 crediti in più, poi progettare il più grande gratacielo al mondo senza quel esame è già tanto la casetta dei tre porcellini. Ciò significa che se vuoi lavorare devi arrivare ad essere senior. e tutto questo non ha senso che esista. Mi chiedo non è possibile fare dei corsi che ci diano quelle competenze affinchè almeno realizzare un condominio di quattro piani?
quali sono le competenze strutturali dei geometri?
11 marzo 2012 alle 11:59
Sinteticamente e semplicisticamente: 2 piani fuori terra in muratura portante (credo semplice e armata), precluso il cemento armato a meno che non si trati di piccole opere accessorie dove non è in pericolo l’incolumità delle persone.
Volumetria massima 5000 mc all’interno della quale è ricompresa la modestia.
Le valutazioni per i geometri sono sia qualitative (tiplogia strutturale) che quantitative (volume ed entità economica dei lavori).
Per maggiori approfondimenti si seganlano i seguenti articoli del ns. sito:
http://www.sindinar3.it/about-2/
http://www.sindinar3.it/faq/
Presidente ho una domanda da farle e mi è urgente la risposta. Un ingegnere triennale può progettare e calcolare una scuola oppure può in generale partecipare ad appalti di progettazione per il pubblico (anche ristrutturazioni di caserme, oppure progettazione ex novo ecc.. ) . Grazie
in questo momento di tutto abbimo bisogno fuorchè la fretta.
la giurisprudenza farà competenza ci piaccia o no, se si rimane nell’alveo delle nostre comepetenze ……
non si può dire ne si ne no ed ogni valutazione dovrà essere fatta caso per caso come CdS docet.
Mi ricordo che ai geometri era consentito progettare lottizzazioni fino a 10000 mq.8accordo sancito tra ingegneri e geometri prov. di venezia), mi pare che a noi non ci consentano di fare lottizzazioni. Io lo trovo ingiusto.
a noi non fanno fare nulla e non vogliono far fare nulla a prescindere, pensavamo si fosse capito.
l’unico modo di uscirne è PRENDERSI ciò che la legge ci ha dato, senza andare a pregare questo o quell’ordine DOMINATO dai “seniores”.
condivido a pieno con quanto scritto da Daniele, Dobbiamo avere certezze, è chiaro che le competenze devono essere ben valutate e non con una seduta e via(ci danno una fetta di polenta e zitti). Torno a ripetere se serve si fa qualche esame integrativo come stanno facendo i geometri con dei corsi magari serali e non a cifre astronomiche, ma non dobbiamo farci fregare con le limitazioni che oggi possono sembrare discrete ma fra una 10 anni siamo come i geometri ora. Il condominietto di 4- 5 piani ce lo devono far fare, come la piccola lottizzazione di 15-20 mila mq. Altimenti è finita. E’ ora che dobbiamo darci da fare per un futuro non roseo. Dobbiamo pensare alla pensione e se non c’è lavoro si chiude!
ci spiace dissentire. gli esami non servono a nulla, questo è quello che i nostri EX professori vogliono farci intendere, per riempire i loro corsi e farci arrvare aalla laurea magistrale cosi domani tutti sezione A.
Il valore delle classi di laurea non varia al variare del contenuto in CFU.
Non ho capito bene cosa si intende per circolare aperta o chiusa!!!
Credo che, se in un ipotetico documento per la definizione delle competenze si citasse che “rientrano tra queste la progettazione, direzione dei lavori , ecc…… di opere aventi determinate caratteristiche qualitative (il concetto di semplice non implica limiti quantitativi) ed il tutto realizzato secondo la normativa tecnica vigente”, ciò possa essere considerata una circolare aperta. Infatti il limiti qualitativi non cambiano nel tempo e il richiamo alla normativa tecnica vigente e non semplicemente alle NTC 2008 , ci preserverebbe in futuro da problemi che potrebbero nascere da una nuova, eventuale, norma tecnica.
P.S. ricordo che tutto ciò che è previsto in normativa è standardizzato e quindi di uso comune, al contrario delle metodologie innovative che per forza di cose non possono essere normate. Inoltre tutto ciò che oggi è innovativo ………….. fra qualche anno non lo sarà più (sarà quindi standardizzato)……… credo che quest’ultimo sia un punto un pò trascurato nei dibattiti sulle competenze, ma di cruciale importante se vogliamo preservare la nostra professione nel tempo e non trovarci, magari tra 10-15 anni, ad riavere gli stessi problemi.
una “circolare aperta” è una circolare che spiega la sentenza e non pone limiti di sorta. ne in positivo ne in negativo.
appoggio pienamente quanto scritto da Daniele. Questa deve essere la battaglia che deve fare il sind.in.ar.3, NON CEDERE e rispettare quanto scritto dalla norma. Le metologie standartizzate non devono avere limiti, una semplice lottizzazione non deve esserci preclusa, altrimenti per noi non c’è futuro. Fra 10 anni saremo alla fame nera e senza pensione dopo aver magari pagato contributi per 20 anni, a quel punto dovremmo andare a lavorare alle dipendenze di uno studio e magari tornare all’Inps con uma ricogiunzione onerossissima se non impossibile. PENSIAMOCI BENE!!
13 marzo 2012 alle 10:11
Sono d’accordo con il collega Daniele, nessuna circolare potrà mai risolvere in maniera soddisfacente la questioni dei limiti delle nostre competenze, occorre sempre riferirsi alla legge , il DPR 328 è tale che il suo dettato esprimendo concetti e non limiti fisici non è traducibile in valori a volumetrici o planimetrici, ne altresì in divieti di impiego di procedure contenute in qualche D.M.
In merito ai D.M. è da osservare che al loro contenuto è dovuto da parte del tecnico il totale rispetto, non essendo possibile ordinariamente discostarsene, ed infatti il Genio Civile principalmente questa verifica di rispetto delle norme tecniche effettua.
L’ingegnere che volesse progettare con criteri e formule diverse da quelle e,manate, per poterlo legittimamente fare deve far esaminare le sue teorie dal Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici, che unico arbitro in materia (alias, la famosa progettazione sperimentale).
Tutto il resto, come richiedere volumi da non superare, o luci massime, è quello che vogliono i nostri competitori che hanno interesse a limitare i nostri direi ampi campi di intervento.
In ultimo non sta a noi dimostrare che in quel progetto abbiamo superaro i limiti, e vi assicuro che senza limiti numerici è esercizio da tesi di dottorato di ricerca.
Presidente io parlo di lavori pubblici in generale, possiamo o non possiamo farli calcoli strutturali a parte. Posso curare la ristrutturazione di un immobile? O anche l’intonaco è soggetto al parere del CDS
chissà se possiamo portare la cariola in cantiere in base al contenuto della sentenza del CdS?
forse potremmo fare un quesito al ministero o chiedere chiarimenti al CdS che ne dite?
La sentenza ha sancito la nostra competenza alla progettazione autonoma senza la sudditanza ad un “senior”.
La progettazione come per i senior nei limiti delle “costruzioni civili semplici con metodologie standardizzate” limite rientrante anche nei lavori pubblici che non è una marteria a se stante.
Ma costruzioni semplici cosa significa?
5000 mc.? 10000 mc.? altezza di tre piani? oquattro piani? perchè no cinque o sei?
fare una lottizzazione di 10000 o 20000mq. è costruzione semplice e metologia standartizzata o cosa?
la cicolare del Consiglio architetti nazionale diceva niente lottizzazioni? Perchè non le possiamo fare?
Il perchè è chiaro! altrimenti chi fa una lottizzazione al 70% fa anche le costruzioni.
14 marzo 2012 alle 14:22
……… andiamo sul pratico ………. mi dica!!! secondo lei, che mi sembra contrario ad una definizione oggettiva delle competenze (con circolari o altro), quando un cliente viene da noi per la progettazione di un edificio come facciamo a sapere se possiamo progettarlo o meno??? Come facciamo a parametrizzare i concetti costruzione semplice e metodologia standardizzata??? Cosa dovremmo fare nel dubbio ………… prendere l’incarico e poi, se eventualmente il genio civile lo respinge, farci controfirmare il lavoro da un sez.A???? Non mi sembra eticamente corretto, oltre che un passo indietro rispetto il significato della recente sentenza!!!
Vorrei sapere (e penso che molti colleghi siano daccordo con me) in concreto come ci dobbiamo comportare???
Gentile Arch. Arancio lei ha detto:
“una “circolare aperta” è una circolare che spiega la sentenza ……………..”
Mi dica !!! cosa c’è da spiegare??? La circolare è chiarissima!!!
Spetta anche agli ing. ed arch. iscritti alle sezioni B degli albi la progettazione in zona sismica!!! …….. anche se con dovute limitazioni ed il tutto valutato caso per caso!!!
Ciò che è meno chiaro è quali siano tali limitazioni, che la sentenza non cita affatto!!!
Mi spiego, in sostanza ogni progetto presentato presso l’ente pubblico viene valutato caso per caso………. anche quello dei colleghi sez.A, dei geometri, ecc ……, il comune valuta il rispetto dei parametri urbanistici, il genio civile quelli statici e e sismici, la sovrintendenza quelli paesaggistici, ecc….. ma il tutto pur essendo fatto singolarmente per ogni pratica presentata (quindi caso per caso), è realizzato dal tecnico istruttore di turno sulla base di parametri oggettivi che sono dati dalle normative di settore.
Ora, alla luce della nuova sentenza, tali organi hanno il compito di vatutare anche se quel progetto presentato rientra tra le nostre compentenze, ma lo faranno prendendo come riferimento quale normativa…….. non certo il dpr 328/2001 ……… sappiamo tutti che tale decreto dice tutto e non dice nulla!!!
Quindi come può un tecnico valutare se il nostro progetto è inerente un’opera semplice con metodi standardizzati??? ……….. sulla base di quali parametri può valutarlo???
Chiedo scusa se posso sembrare ripetitivo ……. ma vorrei qualcuno mi potesse spiegare, perchè le cose sembrano più confuse di prima!!!!
Colleghi, con il passare del tempo, avremo le competenze che ci saremo conquistati sul campo.
Vogliamo chiedere gentilmente ad altre categorie, cosa possiamo fare per non disturbare troppo? Vogliamo chiedere ai funzionari degli uffici tecnici, dove possiamo arrivare secondo loro?
Bene, vi risponderanno che non si può andare oltre i due mattoni impilati.
Dopo la sentenza che questo sindacato ha conquistato con le unghie e con i denti, non sta più a noi elemosinare competenze sperando nel buon cuore del tecnico di turno vanificando di fatto i risultati ottenuti fino ad oggi.
Sta al tecnico di turno, muoversi e dimostrare che una eventuale pratica da lui respinta, esula dalle nostre competenze perchè a suo parere, utilizziamo tecnologie non standardizzate e di fatto innovative.
Il funzionario non deve evitare di prendersi la responsabilità di accettare una pratica, ma dovrà prendersi la responsabilità di respingerla, dando una motivazione specifica, mettendo nero su bianco.
I geometri potevano realizzare costruzioni modeste in zona sismica fino a due piani fuori terra prima della nuova classificazione.
Questo significa che potevano arrivare a tre piani fuori terra in certe aree, costruzioni sempre modeste quindi, compreso un eventuale piano interrato.
I limiti in altezza erano comunque di 7.30 m dal piano di calpestio più basso, all’estradosso della copertura in zona sismica, e di 12 m in aree non sismiche.
Ripeto, queste sono quindi opere di dimensioni modeste.
Se la legge ci da competenze per costruzioni civili semplici, per quale motivo dovremmo muoverci per far stabilire un limite di cubatura che oggi non c’è?
Semplice non significa modesto; o vogliamo batterci per avere un comodo e rassicurante limite di due piani a pianta quadrata in muratura portante?
Considerazioni tecniche da un ing. sez.B che si occupa prioncipalmente di strutture (io):
Parlare di limiti di cubatura, altezze e comunque di natura dimensionale non ha senso ed è fuori luogo ……… questi sono tutti parametri “quantitativi” a cui noi non siamo vincolati.
Chi lo fa non sa cosa dice e parla solo per sentito dire e senza conoscere le norme.
Ricordo che abbiamo “solo” dei limiti qualitativi, che, a mio avviso, possono essere determinati solo dal punto di vista strutturale in quelle che sono le metodologie di calcolo, indipendentemente dalle caratteristiche architettoniche. Dobbiamo utilizzare “metodologie standardizzate” quindi di uso comune e quindi metodologie da “normativa vigente” (ad oggi ntc 2008) ……….. metodologie non presenti in normativa sono innovative, avanzate e quindi a noi non consentite.
Ma, considerando che il 99% delle progettazioni implicano l’utilizzo di quanto previsto dalla legislazione tecnica, si desume che tale 99% è di nostra competenza …………… il resto sono chiacchiere. Nei miei post precedenti, provocatoriamente, volevo farvi giungere a tali considerazioni ………… ma dato che nessuno lo ha fatto ………. beh ……. l’ho fatto da solo.
Ripeto, parlare di cubature, superfici, altezze , ecc ……….. non ha senso perchè noi non abbiamo limiti quantitativi!!!! Ed una qualsiasi “circolare” che dichiari questo andrebbe palesemente contro la legge!!!
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