Source: https://sencanada.ca/fr/content/sen/chamber/371/debates/114db_2002-05-08-f?language=f
Timestamp: 2019-11-20 12:54:40+00:00

Document:
Débats - No. 114 (8 mai 2002)
Volume 139, Numéro 114
La lutte antidopage dans le monde du sport
Avis de motion visant à autoriser le comité spécial à reporter la date du rapport final
La vérification interne des programmes de visibilité et de commandites
La vérification interne des programmes de visibilité et de commandites—Le rôle des députés locaux dans le financement du Festival des tulipes d'Ottawa
Les États-Unis—La reconduction de l'accord sur le bois d'oeuvre—Les propos du ministre
Les États-Unis—Le projet de création d'un Commandement du Nord
Le crédit 35 du Conseil privé—Le neuvième rapport du Comité mixte permanent des langues officielles—Ajournement du débat
L'Étude du rôle du gouvernement dans le financement des frais d'entretien différé des établissements d'enseignement postsecondaire
L'influence du recensement de 2001—Interpellation—Suite du débat
Le budget—L'étude du régime financier canadien et international—Adoption du rapport du comité
L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, à propos de la crise au Proche-Orient, j'ai reçu dernièrement un courrier électronique d'une intense émotion dont j'aimerais partager quelques extraits avec vous. L'auteure, Mme Magda Nicola, est une Canadienne originaire du Proche-Orient qui vit présentement en Ontario. Ce message qu'elle a envoyé à ses amis est un appel pour redoubler d'efforts afin de ramener la paix dans cette région. Je vous en lis quelques passages.
Aucun de ceux d'entre vous à qui j'adresse aujourd'hui ce courrier électronique ne se sentira personnellement concerné par la paix au Proche-Orient le jour où celle-ci sera enfin rétablie. L'essence vous coûtera peut-être un peu plus cher, ou vous risquez de devoir annuler le voyage en Égypte dont vous rêviez depuis longtemps, mais, pour moi, ce sera différent. Ce pays est le lieu de naissance de mon père et de nombreux membres de ma famille y habitent à ce jour.
Je vis dans la peur constante que mon cousin, ma tante, ou un autre de mes proches ne soit blessé, ou tué, simplement parce qu'il ou elle se sera retrouvé au mauvais endroit, au mauvais moment. Je vis dans la peur constante de ne jamais revoir mes cousins, mes tantes, mes oncles ou d'autres proches. Tous les matins, à mon réveil, je me rends compte, car je ne l'entends pas, que je retiens mon souffle dans l'attente de mauvaises nouvelles en provenance des villes et villages où vivent mes proches...
Vous souvenez-vous de ce que vous avez éprouvé le 11 septembre, quand vous avez appris qu'il venait de se produire aux États-Unis des attentats atroces? Vous rappelez-vous de la panique absolue que vous avez ressentie quand vous vous êtes mis à penser aux personnes que vous connaissez et qui auraient pu en être affectées? Vous rappelez-vous à quel point vous vous êtes senti désemparé lorsque vous avez compris que tout ce que vous teniez pour sûr avait soudainement cessé de l'être?
C'est une sensation affreuse. N'oubliez pas que lorsque j'entends parler d'un attentat-suicide dans une localité où vit ma famille, c'est ce que je ressens, et d'une fois à l'autre. N'oubliez pas que c'est ce qu'éprouve toute personne ayant de la famille en Israël ou en Palestine, chaque fois qu'une bombe explose, qu'un coup de feu éclate, qu'une maison est rasée par bulldozer, ou que des personnes sont arrêtées lors de rafles. Je vous en prie, n'oubliez pas que c'est ce qu'éprouvent tous les jours les populations d'Israël et de la Palestine. C'est horrible de vivre ainsi.
Je conviens avec Mme Nicola que c'est une manière de vivre très éprouvante. La lourde atmosphère de terreur qui a régné après le 11 septembre 2001 est là pour nous le rappeler. Il n'y a pas pire pour un être humain que de se savoir menacé, surtout par des personnes pour qui l'on n'éprouve aucune animosité. Il est difficile pour quiconque de se sentir obligé de payer au prix de sa vie pour une action dont on n'est pas comptable ou pour une décision politique que l'on est loin de cautionner.
Nous avons peut-être tendance à l'oublier, mais ce conflit touche des millions de personnes qui vivent constamment dans la peur pour leurs proches. C'est également pour ces gens, sans oublier bien entendu ceux qui vivent la crise au quotidien, que ce conflit doit connaître une fin.
L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, hier, l'honorable sénateur Lise Bacon a fait une déclaration sur le séjour en France d'un groupe de parlementaires de Canada-France. Je ne veux pas répéter ce que notre présidente a fort bien dit sur le but de cet échange. À l'occasion du deuxième tour des élections présidentielles, je désire ajouter quelques mots sur le système électoral.
Le premier tour des présidentielles, le 21 avril, avait secoué la France. La gauche était écartée. Les Français ont réagi au second tour et l'extrême droite a subi une défaite peut-être sans précédent au second tour.
La France, comme on le sait, a «marié» le système parlementaire et le régime présidentiel.
À la suite du scrutin de dimanche dernier, certains ont avancé l'idée de «Refonder la République». Le journal Le Monde a consacré un dossier spécial à la question. Nous avons eu l'avantage d'ailleurs de voir à l'œuvre deux tables rondes composées d'intellectuels et de personnages politiques.
Il faut toutefois attendre les «législatives», en juin prochain, avant de conclure. Je ne doute pas qu'un certain équilibre va se rétablir entre la gauche et la droite mais la question demeure: qui de la droite ou de la gauche l'emportera? Alors, seulement, on pourra, en France, se pencher sur la question de la cohabitation.
En conclusion, je dirai que nous avons appris, sur le terrain, comment fonctionne le système électoral. Notre séjour fut donc fort instructif.
L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, dans le cadre de la Semaine nationale des soins infirmiers, nous soulignons les contributions essentielles des infirmières et des infirmiers à notre système de santé. Aussi, conformément au thème de cette année, «La famille et les soins: les infirmières, toujours là pour vous», nous soulignons également le rôle primordial que ces personnes jouent dans la promotion de la santé des familles canadiennes.
Les infirmières forment le plus grand groupe professionnel dans le système de soins de santé du Canada. Plus de 225 000 infirmières diplômées prodiguent des soins de qualité à un coût abordable. Les infirmières sont des intervenantes qui reconnaissent l'importance de partenariats axés sur la collaboration entre les fournisseurs de soins de santé. Elles jouent un rôle déterminant pour le maintien et l'intégrité du système national de soins de santé.
La recherche en santé prouve qu'il faut maintenir et renforcer la présence des infirmières. Par exemple, une recherche du docteur Ann Tourangeau, parrainée par les Instituts de recherche en santé du Canada, a révélé que les connaissances et les compétences des infirmières diplômées avaient une incidence directe sur le taux de survie des patients. L'examen du dossier de 47 000 patients traités en Ontario a permis au docteur Tourangeau de conclure que les patients qui se portaient le mieux avaient reçu les soins d'infirmières plus expérimentées et ayant un niveau supérieur de formation.
Par l'entremise de l'Institut des services et des politiques de la santé du réseau des Instituts de recherche en santé du Canada, sous la direction éclairée de son directeur scientifique, le docteur Morris Barer, nous apprenons comment permettre aux infirmières de poursuivre leur tâche, pour le bien-être et la santé des Canadiens.
Les connaissances acquises grâce à ce type de recherche permettent d'améliorer les services des soins de santé, ainsi que la qualité de vie des Canadiens. La Semaine nationale des soins infirmiers est l'occasion pour nous d'exprimer notre appui aux infirmières et aux infirmiers et de souligner le professionnalisme et le dévouement dont ils font preuve à notre égard.
L'honorable Francis William Mahovlich: Honorables sénateurs, les 25 et 26 avril, à Kuala Lumpur, en Malaisie, le Canada a coprésidé la quatrième réunion du Comité consultatif intergouvernemental international de lutte contre le dopage dans le sport, groupe qui fournit orientation et conseils aux représentants gouvernementaux de l'Agence mondiale antidopage. Avec 130 délégués représentant 44 pays, la réunion a été la plus vaste jamais tenue.
Lors de la réunion précédente à Cape Town, en Afrique du Sud, le Canada avait proposé la création d'un instrument international de lutte contre le dopage dans le sport. La semaine dernière, les gouvernements ont convenu d'élaborer un protocole d'entente visant à raffermir les efforts collectifs dans la voie de l'éradication de ce problème grave.
Par ailleurs, l'Agence mondiale antidopage est en train d'élaborer un Code mondial antidopage. Il est prévu que le protocole et le code seront en vigueur à temps pour les Jeux olympiques et paralympiques de 2004 qui auront lieu à Athènes, en Grèce.
Les substances améliorant la performance dans les sports d'élite représentent un défi mondial pour les valeurs fondamentales et l'intégrité dans le sport. Le Canada est reconnu de par le monde pour les efforts remarquables qu'il faits en vue d'exclure les drogues du sport, notamment en ce qui concerne l'élaboration d'accords internationaux de lutte contre le dopage.
Nous devons veiller à ce que le sport soit une pratique saine et que nous jeunes puissent s'y adonner pleinement et y exceller. La route menant au podium devrait toujours être parcourue avec honnêteté, engagement et persévérance. Je salue le gouvernement pour les efforts déterminés qu'il fait en vue de résoudre ce grave problème.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de notre ancien collègue, l'honorable James Ross, et de M. Alexander.
Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence à notre tribunes d'un groupe d'invités des sénateurs Prud'homme, Biron, Nolin, Pépin et Cools. Il s'agit d'un groupe d'entraide Bois de Boulogne, Société d'aide aux immigrants du Moyen-Orient au Canada. Ils sont accompagnés de Mme Claude Ayas, la présidente.
L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je donne avis que, le jeudi 9 mai 2002, je proposerai:
Que, la date de présentation du rapport final du Comité spécial sur les drogues illicites au sujet de son étude de réexaminer des lois et des politiques antidrogue canadiennes, autorisée par le Sénat le 15 mars 2001, soit reportée du 31 août 2002 au 13 septembre 2002.
L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi prochain, le 9 mai 2002, je proposerai:
Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à siéger le mercredi 22 mai, le mercredi 29 mai, le mercredi 5 juin et le mercredi 12 juin 2002 à 15 h 30, même si le Sénat siège à ce moment là, et que l'application de l'alinéa 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, ma question porte sur les révélations faites dans l'édition de lundi du Globe and Mail sur les problèmes et les pratiques douteuses au sein du programme de visibilité et de commandite du gouvernement du Canada, qui coûte 40 millions de dollars par année. Cet article est fondé sur 3000 pages de documents de vérification interne du ministère des Travaux publics qui énumèrent, entre autres, des cas d'ingérence politique, de double facturation, de surfacturation et d'autres pratiques douteuses de la part d'agences de publicité, y compris le manque de contrôle sur les paiements et les dépenses inexpliquées et les allégations voulant que des fonctionnaires aient fait l'objet d'intimidations lorsqu'ils ont posé des questions sur l'administration du programme. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle faire connaître aux sénateurs la réponse du gouvernement à ces révélations?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme le sénateur n'est pas sans le savoir, le gouvernement avait certaines inquiétudes au sujet de ce programme et il a effectué il y a deux ans une vérification interne qui a mené à un certain nombre de changements administratifs au sein du ministère.
Vers les 15 heures cet après-midi, après la période des questions, le ministre des Travaux publics, l'honorable Don Boudria, déposera le rapport préparé par la vérificatrice générale dans ce dossier. Je crois savoir que toutes les recommandations de la vérificatrice générale seront adoptées.
Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, d'autres révélations nous ont appris que la GRC a donné des contrats dans le but d'augmenter sa visibilité par le biais de ce programme. N'y a t-ilpas apparence de conflit quand, d'une part, la GRC examine la mise en oeuvre du programme et quand, d'autre part, elle se sert du programme pour augmenter sa visibilité?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous ne savons pas à ce stade si la GRC enquête déjà sur l'affaire ou même s'il ne s'agit que de l'une des recommandations de la vérificatrice générale. C'est peut-être le cas. Je n'ai pas vu le rapport de la vérificatrice générale. J'obtiendrai mon exemplaire, comme tous les autres parlementaires, après 15 heures cet après-midi.
Toutefois, mêmes s'il y a eu des difficultés administratives relativement au programme de commandites, ces difficultés ont été décelées en premier à l'interne. Nous devons nous en souvenir. Il ne faut pas non plus perdre de vue que de nombreux excellents groupes ont reçu des commandites, non seulement au Québec, mais partout dans le pays. Ces commandites constituent un important élément de la visibilité du gouvernement fédéral. La GRC a reçu l'un de ces contrats pour son Carrousel qui, malgré les commentaires de l'honorable chef de l'opposition, n'a rien à voir avec le Parti libéral, mais a tout à voir avec la promotion de ce qui constitue encore pour la plupart des Canadiens l'un des meilleurs services de police du pays et du monde.
Le sénateur Kinsella: Encore du camouflage!
L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, je voudrais à ce sujet poser une question concernant les problèmes révélés par une récente vérification interne relativement aux programmes de visibilité et de commandites du ministère des Travaux publics. L'un des problèmes mentionnés dans la vérification porte sur l'intervention politique de quatre députés de la région d'Ottawa, qui ont réussi à faire annuler la décision prise par le ministère de ne pas recourir au programme pour financer le Festival des tulipes d'Ottawa. Ces députés, qui comprenaient l'honorable John Manley, ont agi en dépit du fait que trois autres ministères participaient déjà au financement du festival.
Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat veut bien nous faire part de sa réaction à cet exemple particulier d'ingérence politique?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, croyez-le ou non, les députés et sénateurs sont des politiciens. L'une des tâches que nous avons à ce titre est de répondre à des demandes de renseignements, à des questions et même, dans certains cas, à des demandes précises de financement provenant de nos électeurs. C'est ce que les députés ont fait dans ce cas. Ils se sont présentés au ministère et on dit: «Vous avez coupé ce financement six semaines avant le festival, alors que tout semblait indiquer qu'il serait accordé. Vous avez unilatéralement décidé de ne pas donner suffisamment de préavis pour que la planification puisse se faire d'une manière organisée.» À Ottawa, le Festival des tulipes est une manifestations nationale. Il ne concerne pas seulement Ottawa, il s'adresse à tout le pays et présente un grand intérêt. Dans ce cas particulier, je crois que les politiciens n'ont fait que leur devoir.
Le sénateur Lynch-Staunton: Tout le monde sait que les bulbes de tulipe font l'unité du pays!
Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, madame le ministre n'a pas écouté ma question. Trois autres ministères avaient déjà versé des contributions au festival. Selon le premier ministre, c'est une question de visibilité fédérale. En parlant de visibilité, est-ce que le leader du gouvernement au Sénat peut nous expliquer pourquoi le gouvernement fédéral a besoin de plus de visibilité dans le cadre d'un festival déjà financé par trois autres ministères fédéraux dans la région de la capitale nationale, où la présence du gouvernement du Canada est évidente à tous les coins de rue, partout dans la ville? Trois autres ministères avaient déjà versé des contributions. Parlant de visibilité, pourquoi le gouvernement avait-il besoin d'accorder plus d'argent au Festival des tulipes à des fins de visibilité fédérale?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le problème dans ce cas tenait au fait qu'il était trop tard pour informer ces volontaires qu'ils ne recevraient pas l'argent. Il ne restait plus de temps. Étant de bons représentants de leurs électeurs, ces volontaires, ces députés ont présenté des arguments convaincants; ils ont souligné que l'argent qui avait été accordé les années précédentes — car ce n'était pas la première fois — devrait être accordé à nouveau.
Le sénateur LeBreton: Personne n'est aussi fier que moi de la région de la capitale nationale et de la ville d'Ottawa. Je suis née et j'ai été élevée ici. Toutefois, le fait que le gouvernement fédéral se serve de l'argent des contribuables pour rehausser sa propre image auprès des citoyens d'Ottawa et du pays — surtout quand Ottawa est sa capitale — et qu'il fasse venir des volontaires exige des explications. En écoutant madame le leader du gouvernement, j'ai tout lieu de croire qu'elle n'a pas d'explication.
Le sénateur Carstairs: Je voudrais demander à l'honorable sénateur pourquoi, alors, les ambassades financent-elles ce festival particulier? L'ambassade de Chine a dressé une tulipe géante devant son bâtiment pour annoncer le festival. De même, l'ambassade des États-Unis a posé un grand panneau sur l'avant de son bâtiment pour célébrer le Festival des tulipes. Est-ce que l'honorable sénateur pense que nous devrions laisser tous les autres pays du monde commanditer le festival, mais que le gouvernement du Canada ne devrait pas le faire lui-même?
L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Pourquoi le gouvernement accorde-t-il tant de priorité aux tulipes à Ottawa et si peu de priorité au dossier du bois d'oeuvre, un problème d'envergure nationale? Il a affecté des montants négligeables de 20 et de 30 millions de dollars, respectivement, à un programme de défense de nos droits aux États-Unis et au développement de nouveaux marchés ailleurs dans le monde. Pourquoi le gouvernement ne peut-il faire preuve de volonté politique et accorder la priorité à cet enjeu dans ses relations avec les États-Unis plutôt que d'injecter de l'argent à Ottawa dans la culture des tulipes, une fleur qui flétrit vite en ce moment en Colombie-Britannique?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, en dépit de tout le respect que je lui dois, j'estime que madame le sénateur Carney s'est laissée emporter par sa diatribe. Elle compare un programme de commandite d'un festival aux nombreux mois au cours desquels le gouvernement a cherché à résoudre le conflit du bois d'oeuvre et au travail de bon nombre de ministres cherchant à mettre en place des programmes qui viendront en aide aux personnes les plus touchées par le différend entourant le bois d'oeuvre. À mon avis, on ne devrait pas comparer ces deux choses.
Le sénateur Carney: Honorables sénateurs, le gouvernement ne les compare pas. Il accorde plus d'importance aux tulipes à Ottawa qu'aux 50 000 personnes qui seront en chômage en Colombie-Britannique, au Québec et dans d'autres provinces. Je pose de nouveau ma question à madame le ministre. Si je me laisse emporter par ma diatribe, alors comment peut-elle expliquer aux Canadiens et aux Britanno-Colombiens que le gouvernement n'a que 50 millions de dollars pour faire de la publicité aux États-Unis et développer d'autres marchés pour le bois d'oeuvre dans le monde?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je souligne à madame le sénateur que le dossier du bois d'oeuvre, comme elle le sait fort bien, est actif depuis un certain temps au pays. Il a amené des ministres à s'y intéresser très activement pendant des mois et des mois. Ces activités se poursuivent. Les ministres unissent leurs efforts afin d'établir un plan. Madame le sénateur a souligné une activité dont elle a pris connaissance dans les journaux, et que je ne peux confirmer aujourd'hui. Toutefois, je peux confirmer que la planification est en cours et que le montant dépassera de beaucoup les 150 000 $ du programme de commandite du Festival des tulipes.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, le manque d'intérêt manifesté par le gouvernement à l'égard du dossier du bois d'oeuvre peut-il tenir au fait que le ministre du Commerce international a déclaré que la controverse du bois d'oeuvre n'a pas créé de chômage?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il n'y a eu absolument aucune indifférence à l'égard du dossier du bois d'oeuvre. Cela fait des mois que le gouvernement du Canada le considère important et préoccupant.
Le sénateur Lynch-Staunton: Plus précisément, madame le leader du gouvernement est-elle d'accord avec le ministre du Commerce international qui, pas plus tard que la semaine dernière, a dit qu'aucune perte d'emploi n'était attribuable au droit que les États-Unis s'apprêtent à imposer et, par conséquent, qu'aucune scierie ne fermera ses portes? Est-elle d'accord avec cette affirmation?
Le sénateur Carstairs: Bien franchement, puisque je n'ai pas entendu cette affirmation directement, je ne me permettrai ni de la confirmer ni de la nier.
L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, j'enchaîne maintenant avec une question sur les bénévoles libéraux, qui a trait à la vérification dont a fait l'objet le programme de commandites du ministère de s Travaux publics. La vérification a révélé plusieurs cas de double facturation et de surfacturation. Par exemple, une agence a fourni la preuve qu'elle avait hissé trois drapeaux canadiens à l'occasion d'un match de football universitaire en soumettant quatre photos du même drapeau. Il s'agissait là d'une autre manifestation de bénévolat libéral. Dans un autre cas, une agence de publicité a présenté deux photos différentes de la même publicité pour montrer que le gouvernement fédéral avait bénéficié d'un excellent espace publicitaire lors de courses automobiles à Vancouver et Toronto. Selon un autre exemple tiré du programme de commandites, le gouvernement avait accepté de payer 500 000 $ à un organisme à Montréal. Or, le montant a fini par atteindre 625 000 $, mais aucun document au dossier ne justifie ni n'explique l'augmentation. Les vérificateurs ont également constaté des cas de demandes de paiement pour du travail qui n'a peut-être pas été effectué, de même que des cas de factures très douteuses.
Qui madame le leader du gouvernement au Sénat tient-elle responsable de la mauvaise gestion du programme de commandites?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je m'offusque vraiment du fait que des bénévoles de ce pays se laissent accuser d'appartenir à un parti politique plutôt qu'à un autre. Les bénévoles, qu'ils travaillent dans le domaine des soins palliatifs ou pour le Festival des tulipes, ne se font pas demander leur allégeance politique.
On verse des milliards de dollars d'aide au bénévolat au Canada tous les ans. Je crois fermement que beaucoup de ces bénévoles — malheureusement et peut-être à cause d'un manque de prévoyance — votent pour les conservateurs, et c'est bien ainsi. Les bénévoles devraient agir en tant que tels lorsqu'ils se chargent d'activités autres que le travail pour un parti politique en particulier où à ce moment-là, ils s'affichent en tant que tels. Les bénévoles financés grâce à ces programmes de commandites n'ont pas d'étiquette politique et on ne devrait pas le leur en accoler.
En ce qui concerne la question de l'honorable sénateur sur la vérification interne, cette dernière a été effectuée par le ministère des Travaux publics et pour son compte, et en fonction des recommandations de cette vérification, de nombreuses modifications ont été apportées. Il est clair que le gouvernement n'était pas heureux de certaines activités, surtout de Groupaction, lorsqu'on a semblé payer pour des rapports qui paraissaient être très peu différents. C'est le gouvernement qui a demandé à la vérificatrice générale d'examiner cette question. C'est le rapport qu'on devrait recevoir plus tard cet après-midi et auquel le gouvernement va donner suite.
Le sénateur Tkachuk: Je remercie madame le sénateur de protéger ainsi les bénévoles libéraux. Cependant, je vais à nouveau poser la question. Ces révélations au sujet de Groupaction existent depuis un certain temps. Cependant, ce n'est que maintenant, cet après-midi, alors que le gouvernement entend qu'on va faire appel à la GRC que tout à coup, il se décide à faire ce qui est nécessaire. Pourtant, on était au courant, mais aucune mesure n'a été prise. Le gouvernementnous donne toujours la même vieille réponse à la question de savoir qui est responsable: «Eh bien ce n'est pas nous; nous ne formons que le gouvernement.» Si ce sont les bureaucrates, pourquoi n'a-t-on licencié personne? Pourquoi n'a-t-on pas demandé au ministre de venir nous rendre des comptes ici? La simple question à laquelle le leader du gouvernement au Sénat, en tant que membre du Cabinet, doit répondre dans cette Chambre, c'est celle-ci: qui est responsable?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le mot le plus important que le sénateur Tkachuk a prononcé dans sa dernière déclaration est «allégation».
Le sénateur Tkachuk: Non, je ne l'ai pas dit.
Le sénateur Carstairs: Oui, vous l'avez dit. Vous avez lu le hansard. Il s'agit en fait d'allégations. C'est exactement ce qu'examine la vérificatrice générale et c'est à cela que le gouvernement donnera suite.
L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'aurais une question supplémentaire sur le programme de visibilité.
Pour être certain que tous les honorables sénateurs comprennent bien, 40 millions de dollars ont été investis pour augmenter la visibilité du Canada, principalement au Québec.
Le sénateur Kinsella: Combien?
Le sénateur Nolin: Quarante millions de dollars. Le résultat du référendum de 1995 est à l'origine de ces dépenses. On ne s'en cachera pas. Je n'invente rien car le premier ministre l'a dit à plusieurs reprises.
Le problème réside dans l'efficacité du programme. D'une part, le premier ministre nous dit que le programme a permis d'augmenter la visibilité du Canada et qu'il faut arrêter de critiquer les sommes investies. Selon le premier ministre du Canada, la population se rend compte aujourd'hui que le Canada est une très bonne chose.
D'autre part, le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Stéphane Dion, un Québécois de surcroît, nous dit qu'il n'a pas rencontré un seul Québécois qui aurait changé d'idée grâce au programme de visibilité. Qui dit vrai?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le programme de commandites visait à accroître la visibilité du gouvernement fédéral non seulement au Québec, mais également à l'extérieur de la province. D'après les chiffres présentés, nous savons que la majeure partie des fonds ont été dépensés au Québec. C'est évident.
Le Canada avait-il besoin d'une plus grande visibilité au Québec? Je répondrais par un «oui» retentissant. Le gouvernement du Québec consacre des millions de dollars à la promotion de son programme particulier pour le Québec. Il était très important que le gouvernement fédéral réagisse. Une façon de le faire était d'élaborer le programme de commandites; une autre était de présenter le projet de loi sur la clarté, qui, malheureusement, n'a pas été appuyé de tout coeur par l'autre côté.
Nous mettons de l'ordre dans nos finances, car, en période de difficultés économiques, les gens cherchent souvent d'autres formes de gouvernement. Cela ne fait aucun doute. Il ne s'agissait pas que d'une question; il s'agissait d'un groupe de questions; et le programme de commandites en faisait partie. Je crois que la majeure partie de ce que M. Dion disait dans sa question cadrait dans une stratégie générale et non dans une initiative ponctuelle.
Son Honneur le Président: J'interromps le débat pour demander aux sénateurs d'avoir l'obligeance d'être un peu plus respectueux à l'égard des intervenants. J'ai du mal à entendre les questions et les réponses. Je rappelle également aux sénateurs qu'il reste moins de 10 minutes à la période des questions.
L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement me fait penser à un ex-premier ministre du Québec, M. Jean Lesage. Quand il parlait fort et qu'il mettait les poings sur la table au Conseil des ministres, c'est parce qu'il n'avait pas un bon dossier. En sortant du Conseil des ministres, il me demandait si sa position avait du bon sens. Le leader du gouvernement a parlé d'allégations et je vais exposer des faits. Les faits sont bien plus forts que les allégations.
Quelle est la politique du gouvernement en ce qui concerne les achats? L'an passé, le gouvernement du Canada a payé 121 000 $ pour l'achat de balles de golf! Je suis golfeur, j'aime le golf, mais laissez-moi vous dire que je n'ai jamais demandé au gouvernement de payer mes balles.
Ce n'est pas fini. Le gouvernement a eu droit à 15 886 $ pour des tees! Imaginez-vous, dans mon coin, on vend 12 tees un dollar.
Ce n'est pas tout. Les libéraux doivent être pauvres parce qu'en plus de ne pas payer leurs tees, ils jouent sous la pluie et achètent pour 54 852 $ de parapluies à golf. C'est tout simplement épouvantable!
Attendez, il y a autre chose. En plus d'acheter 43 900 $ de micro-ondes, ils ont acheté des téléviseurs.
Messieurs Martin et Rock se font concurrence. Le premier a en acheté pour 30 000 $ et le second pour 90 000 $. On a même acheté pour 1 700 $ de bouteilles de parfum. Est-ce là la politique du ministre Gagliano pour les achats et les priorités du gouvernement?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, la première chose que l'honorable sénateur a faite a été de me comparer à l'ancien premier ministre Lesage; la comparaison ne m'est pas désavantageuse. Je peux maintenant me comparer à l'honorable sénateur parce qu'il tape sur son bureau. Je n'ai pas non plus d'objection à ce qu'on me compare à lui du point de vue de la compétence en cette Chambre.
Nous savons tous que ces articles ont servi à des activités promotionnelles qui ont eu lieu un peu partout au pays. Certains s'interrogeront sur l'opportunité de ces dépenses, mais ces articlesont été distribués à des Canadiens qui participaient à des activités canadiennes un peu partout au pays. Ils portaient des logos représentant le Canada.
Comme je ne suis pas une joueuse de golf, je n'en ai pas reçu. Je pourrais peut-être en trouver un pour le sénateur Bolduc.
Le sénateur Bolduc: Cependant, je suis convaincu que Tiger Woods a payé ses tees lorsqu'il a joué au golf avec le premier ministre. Il y a des contradictions dans la politique du gouvernement.
L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, ceux qui se tiennent au courant de l'actualité savent que le ministre de la Défense a dit que le projet de formation d'un Commandement du Nord ne l'embarrassait pas. Par contre, l'ex-ministre des Affaires étrangères, M. Axworthy, un ami des Américains, met les Canadiens en garde. Il est un ex-ministre et connaît la situation.
M. Godfrey, un éminent représentant de Toronto, est contre le souverainisme québécois, mais en faveur de la souveraineté du Canada. Il soutient que le projet de création d'un Commandement du Nord est dangereux. Ces deux positions s'opposent. Je voudrais simplement comprendre quelle est la politique du gouvernement.
M. Martin — je ne sais pas s'il est en campagne électorale — a parlé de la nécessité de revitaliser les villes pour faire en sorte que le développement urbain au Canada soit valable et se compare à celui des grands pays.
Le premier ministre a répondu que ce n'est pas une priorité. Quelles sont les priorités du gouvernement?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je commencerai par ce que disait l'honorable sénateur en guise de digression. Les honorables sénateurs ne peuvent pas faire ce genre d'observations et s'attendre à ce que je n'y réponde pas. Elles font partie intégrante des déclarations des sénateurs quand ils prennent la parole.
Je suppose que si Tiger Woods a dû payer pour ces articles, c'est parce qu'ils étaient destinés à des Canadiens. Ils servaient à faire la promotion du Canada auprès des Canadiens. Nous aurions beau souhaiter que M. Woods soit canadien, il n'en demeure pas moins un Américain.
En ce qui concerne la question beaucoup plus sérieuse que l'honorable sénateur a posée cet après-midi, NORCOM n'est pas un programme canadien mais un programme américain. Cela signifie-t-il que nous ne devons pas y porter intérêt? Au contraire, nous le devons tout à fait, parce qu'il peut avoir des répercussions sur notre politique de défense, et je crois que c'est la raison précise pour laquelle le ministre Eggleton a annoncé qu'une étude de la politique de défense était nécessaire.
L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, je ne m'y retrouve plus. Madame le leader du gouvernement pourrait-elle faire une synthèse des 40 millions de tulipes, du bois d'oeuvre du sénateur Carney, des bénévoles et des balles de golf du sénateur Bolduc? Madame le ministre pourrait-elle mettre tout cela en ordre pour nous?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que la meilleure façon de le faire est de dire que nous avons une période de questions animée.
L'honorable Jean Lapointe: Honorables sénateurs, ma remarque sera assez brève. Depuis que je suis au Sénat, c'est la première fois que j'assiste à un débat si animé. Je me demande si ce sont les tulipes qui ont réveillé nos amis conservateurs. Il faudrait prévoir que la prochaine fois, on pourrait discuter de la fleur du cannabis. Cela donnerait plus d'emphase au débat.
Je suis à même de constater que l'honorable sénateur Carstairs a retrouvé sa verve et sa santé, et j'en suis très heureux.
Ma question est bien simple. Quelles fleurs doit-on choisir pour réveiller nos amis à la prochaine séance du Sénat?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je répondrai à cette question en disant que la raison pour laquelle je ne me sens pas très bien ces dernier temps est, en partie, parce que je ne supporte aucune fleur. Elles me donnent toutes de graves crises d'asthme.
L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question au leader du gouvernement au Sénat porte sur un sujet totalement différent. Elle concerne le vice-premier ministre Manley et le ministre des Finances. Ils disent maintenant que la valeur du dollar canadien, qui est très faible, préoccupe grandement le gouvernement. Depuis des semaines, je pose des questions à ce sujet. Ce qui nous inquiète, c'est que nos voisins américains rachètent nos entreprises et en déménagent le siège social chez eux. Elles leur sont vendues à rabais du fait de la faiblesse du dollar.
Le premier ministre a toujours employé l'expression «un dollar faible» et la plupart des Canadiens ne comprennent pas de quoi il parle même dans les meilleures conditions. Toutefois, le ministre Martin est un ancien homme d'affaires qui travaillait pour une entreprise reconnue. Je ne suis pas sûr de ce que M. Manley faisait avant d'entrer en politique. Ces gens disent clairement que le dollar est trop faible. Que s'est-il passé pour que le gouvernement change d'avis, maintenant que nous avons perdu MacMillan Bloedel, ainsi que de nombreuses entreprises dans le secteur de l'énergie en Albertaet dans le secteur des ressources en Colombie-Britannique? Tout d'un coup, les clignotants s'allument, indiquant un problème. Quelle est la cause de ce revirement?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je peux seulement dire que, de toute évidence, l'honorable sénateur n'a pas été à l'écoute ces derniers mois. Plusieurs ministres, y compris le premier ministre, se posent des questions sur le déclin du dollar canadien, qui semble maintenant à la hausse. Un journal annonçait aujourd'hui en manchette qu'il pourrait rapidement remonter à 70 cents. Ce n'est pas la première fois qu'on nous laisse entrevoir une telle chose. C'est un espoir, certes.
Nous subissons les fluctuations du marché international, ce qui explique la faiblesse du dollar. Le gouvernement, par l'intermédiaire de la Banque du Canada, qui prend les décisions en la matière, fixe les taux d'intérêts parce que c'est comme ça que fonctionne la démocratie canadienne. Cela n'a pas eu grand effet sur la valeur du dollar.
L'économie canadienne se porte bien. En fait, elle va beaucoup mieux que l'économie des États-Unis. Notre productivité augmente plus vite qu'elle ne l'a fait au cours des deux dernières décennies. Les prévisions économiques sont encourageantes.
Le sénateur a raison. Lorsque le dollar fléchit, les entreprises canadiennes attirent l'attention et peuvent faire l'objet d'une prise de contrôle par des sociétés américaines. Il faut signaler toutefois que des intérêts canadiens ont également fait mainmise sur des sociétés canadiennes. D'autres sociétés canadiennes ont fusionné. De plus, certains Canadiens investissent à l'étranger.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, pardonnez mon interruption, mais la période des questions est écoulée.
Le sénateur St. Germain: Puis-je poser une brève question?
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, accordez-vous la permission au sénateur St. Germain de poser une brève question?
Son Honneur le Président: Certains ont répondu non. La permission n'est pas accordée.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le sénateur St. Germain a fait savoir qu'il voulait poser une brève question complémentaire. Si cela convient aux honorables sénateurs, je suis disposée à répondre à cette question.
Son Honneur le Président: Il faut qu'il y ait unanimité pour que la permission soit accordée. Il n'y a pas unanimité.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse différée à une question orale de l'honorable sénateur Oliver, posée le 7 mars 2002, concernant la sécurité dans les aéroports et l'efficacité du matériel de détection d'explosifs proposé.
(Réponse à la question posée le 7 mars 2002 par l'honorable Donald H. Oliver)
Les systèmes de détection des explosifs (SDE) qui sont actuellement installés sont les systèmes les plus récents offerts sur le marché. Ils ont prouvé leur efficacité quant à la détection de plusieurs substances explosives. Cet équipement a été certifié par la Federal Aviation Administration des États-Unis et d'autres pays l'utilisent actuellement.
Une fois que tous les SDE auront été installés, tous les bagages de cabine et les bagages enregistrés feront l'objet de contrôles dans les aéroports ciblés, ce qui représente 99 p. 100 du trafic passager aérien au Canada.
L'équipement de détection des explosifs est un des éléments faisant partie du régime de renforcement de la sécurité et sûreté mis en place par le gouvernement. La nouvelle administration canadienne de la sûreté du transport aérien, sera responsable de la gestion des contrôles de sûreté des passagers et des bagages dans les aéroports canadiens. Parmi ses responsabilités, on compte l'établissement d'un personnel de sécurité stable et compétent qui offrira des services de contrôle efficaces et uniformes dans tout le pays. L'administration sera aussi responsable d'assurer l'usage, l'exploitation et l'entretien adéquats des SDE, d'assurer la conformité avec les règlements et les normes des SDE de Transports Canada, et de faire l'acquisition de nouveaux équipements de SDE ainsi que des technologies connexes.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, je vous signale la présence à notre tribune de Son Excellence Eidur Gudnason et de son épouse, Eyglo Helga Haraldsdottir. L'ambassadeur Gudnason est consul général de l'Islande à Winnipeg. Ils sont les invités du sénateur Johnson.
Son Honneur le Président: J'attire également l'attention des honorables sénateurs sur la présence à notre tribune de participants à la séance du printemps 2002 du séminaire de coopération parlementaire. Nous accueillions, de Hong Kong, M. Arthur Cheung et Mme Sharon Tong; du Parlement de l'Inde, M. Navin Kumar Kalingan et M. T.K. Mukherjee; du Parlement de la Jamaïque, Mme Heather Cooke et Mme Rosemarie Douglas; et du Parlement d'Écosse, Mme Carol Devon.
Son Honneur le Président: Finalement, honorables sénateurs, je souhaite la bienvenue à un page de la Chambre des communes: Ted Aubut, de Halifax, en Nouvelle-Écosse. Inscrit à la Faculté des arts de l'Université d'Ottawa, Ted étudie en histoire et en politique internationale.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kolber, appuyée par l'honorable sénateur Maheu, tendant à l'adoption du seizième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (projet de loi C-23, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et la Loi sur le Tribunal de la concurrence, avec un amendement et des observations), présenté au Sénat le 2 mai 2002.
L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je voudrais faire quelques observations concernant le rapport du Comité des banques sur le projet de loi C-23, qui vise à modifier la Loi sur la concurrence et la Loi sur le Tribunal de la concurrence.
Le projet de loi C-23 a fait l'objet d'une étude exhaustive par notre comité. Nous n'étions pas pressés par le temps. Nous y avons consacré des semaines et je suis d'avis que nous devrions procéder plus souvent de cette manière pour l'étude de projets de loi. Les membres du comité ont consacré de nombreuses heures à entendre des témoins. Aucune demande de comparution n'a été refusée. Nous avons également souvent rencontré des intervenants qui nous ont fourni des explications sur les aspects controversés du projet de loi.
À mesure que nous avons poursuivi notre étude du projet de loi C-23, nous avons pris connaissance de divers facteurs. Nous n'étions jamais parvenus à une entente sur les modifications précises, mais il était clair que le désaccord à l'égard de certains articles traversait les lignes de partis. En outre, une forte controverse régnait autour des dispositions de la Loi sur la concurrence visant uniquement le transport aérien et autour de la façon dont ces dispositions étaient renforcées par les nouveaux articles ajoutés par le projet de loi C-23.
Pour répondre aux préoccupations du comité, ses membres ont décidé à l'unanimité d'écrire une lettre au ministre responsable, Allan Rock, lui demandant de garantir que lui-même ou son successeur comparaîtrait devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce dans deux ans pour discuter de l'impact des modifications apportées à la Loi sur la concurrence et pour déterminer s'il y aurait lieu, à cette date, d'apporter d'autres modifications. Le ministre Rock a accepté de se présenter devant le comité, mais il n'a pas pu garantir que son successeur ou d'autres membres du gouvernement se présenteraient.
Le comité a décidé de ne pas passer à l'étude article par article du projet de loi avant de recevoir la réponse du ministre Rock. Sa lettre, ainsi que la lettre du comité et un rapport d'observation des membres progressistes-conservateurs, sont jointes au rapport. Les membres libéraux du comité étaient pleinement satisfaits de cette réponse. Les membres conservateurs du comité ont jugé que cette réponse n'était pas entièrement satisfaisante, alors nous avons rédigé un rapport d'observation que seuls les membres progressistes-conservateurs du comité appuient.
Nous traitons de trois points principaux dans ce rapport. Le premier, et le plus important selon moi, c'est que les sénateurs conservateurs croient que la Loi sur la concurrence est une loi de réglementation générale, comme on peut le lire dans la formule de présentation de cette loi. Par conséquent, il importe au plus haut point que le gouvernement ne la modifie pas en ajoutant des articles visant précisément certaines industries. À l'heure actuelle, le projet de loi propose des articles visant précisément les transporteurs aériens et ces articles seraient bien davantage à leur place dans une politique sur le transport que dans une loi sur la concurrence.
Le deuxième point important dans le rapport d'observation, c'est qu'il est nécessaire que les parlementaires aient l'occasion d'examiner régulièrement les mesures de la Loi sur la concurrence. Jusqu'à maintenant, on a modifié cette loi au besoin, et les sénateurs conservateurs croient que les politiques du Canada en matière de concurrence profiteraient d'examens à intervalles réguliers, par exemple tous les trois à cinq ans.
Le troisième point du rapport porte sur les nouvelles dispositions permettant aux petites et moyennes entreprises d'agir comme des parties privées. Les sénateurs conservateurs sont très satisfaits de ces dispositions, mais sont d'avis que celles-ci ne vont pas assez loin. C'est pourquoi, dans notre rapport d'observation, nous recommandons deux autres modifications, soit premièrement que les plaignants aient le droit de se voir accorder des dommages-intérêts et deuxièmement, que le fardeau d'obtenir l'autorisation soit modifié. Durant son discours, le sénateur Oliver expliquera plus à fond ces deux points.
Fait intéressant, lorsque le comité achevait son étude du projet de loi C-23, le Comité de l'industrie de la Chambre des communes a publié un rapport sur la concurrence. L'une des recommandations de ce rapport proposait que le gouvernement fasse disparaître de la Loi sur la concurrence toutes les dispositions se rapportant expressément aux sociétés de transport aérien.
Pendant l'étude détaillée, les libéraux ont proposé un amendement de forme pour faire concorder les versions française et anglaise. Nous avons donc modifié la version anglaise. Les membres progressistes-conservateurs du comité ont trouvé étrange qu'on apporte ce genre d'amendement, d'autant plus que le commissaire de la concurrence avait recommandé l'adoption la plus rapide possible du projet de loi, quitte à ne pas promulguer l'article en question avant qu'il ne soit corrigé par un projet de loi omnibus. Normalement, lorsque nous apportons ces amendements, c'est parce qu'il y a des conséquences juridiques d'importance. Les sénateurs progressistes-conservateurs ne croyaient pas qu'il y eût des conséquences importantes, si bien qu'il convenait parfaitement derégler le problème par un projet de loi omnibus. Les membres libéraux n'étaient pas d'accord. Ils ont proposé un amendement et modifié le projet de loi, qui a dû retourner aux Communes.
Je vais conclure en disant que, dans l'ensemble, nous appuyons les principes qui motivent le projet de loi, à savoir la nécessité d'empêcher les monopoles dans les transports aériens. Nous soutenons sans réserves d'autres dispositions. Il nous semble que ce n'est pas forcément le bon endroit pour prendre ce genre de mesure et nous espérons que le gouvernement corrigera la situation ultérieurement.
L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, si nous avons le temps, puis-je poser une question au sénateur?
Son Honneur le Président: Acceptez-vous de répondre à une question, sénateur Tkachuk?
Le sénateur Taylor: Honorables sénateurs, ma question porte sur la concurrence des transporteurs étrangers. Le projet de loi englobait-il cet aspect? Le comité a-t-il pu l'étudier?
Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, cela ne nous préoccupait pas beaucoup dans l'étude du projet de loi, mais nous en avons un peu discuté. Le ministre Collenette était là. Il a dit très clairement que, tant que les Américains n'autoriseraient pas nos transporteurs à travailler librement chez eux, il ne semblait y avoir aucune raison de permettre aux transporteurs américains de voler au Canada.
Le sénateur Taylor: La réponse du sénateur est intéressante. C'est ce que j'entends tout le temps. A-t-on demandé aux Américains s'ils souhaitent avoir de la concurrence, ou présume-t-on qu'ils n'en veulent pas?
Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, le ministre Collenette a bien précisé au comité que le gouvernement a demandé aux Américains, mais ce n'est pas négociable pour les Américains. Ils ne veulent pas en parler.
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je tiens à dire que je suis d'accord avec le sénateur Tkachuk. Le Sénat ne devrait pas avoir peur de faire son travail et, si nécessaire, de prendre les mesures législatives pour améliorer la loi. Comme le dit le sénateur Tkachuk, la Loi sur la concurrence est, en soi, une loi-cadre. Malheureusement, on a ajouté à cette loi-cadre des dispositions qui traitent spécifiquement d'Air Canada et des compagnies aériennes. Elle comporte des dispositions qui ne mettent pas toutes les entreprises dans la même catégorie. Cela corrompt la loi-cadre sur la concurrence et, en tant que Chambre de mûre réflexion, le Sénat a le devoir d'examiner attentivement une telle énigme et, si possible, de la résoudre en modifiant le projet de loi.
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a examiné attentivement le projet de loi C-23. Il a entendu un certain nombre de témoins, et quelques-uns plus d'une fois. Il a fait faire des recherches approfondies sur un certain nombre de dispositions importantes du projet de loi.
Une chose qui est évidente pour n'importe quel observateur, c'est que la position du gouvernement à l'égard d'une loi-cadre comme le projet de loi sur la concurrence n'est pas claire ni cohérente. Par exemple, le Comité de l'industrie de l'autre endroit étudie cette loi-cadre depuis plus de deux ans déjà et a justement fait remarquer que la mesure législative avait été transformée par l'inclusion de dispositions propres au secteur industriel. Il s'agit du projet d'article 104.1 de la Loi sur la concurrence, sur lequel je voudrais revenir plus tard.
Comme les sénateurs le savent, des membres du comité de l'industrie ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce pour parler d'un rapport qu'ils ont publié en même temps que le Comité sénatorial des banques examinait la disposition controversée. Après deux ans d'étude intensive, le comité de la Chambre des communes a recommandé:
Que le gouvernement du Canada abroge toutes les dispositions de la Loi sur la concurrence visant expressément l'industrie du transport aérien (du paragraphe 79(3.1) au paragraphe 79(3.3), article 79.1 et article 104.1).
Le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes a recommandé au gouvernement du Canada d'abroger toutes ces dispositions de la loi-cadre.
Le Comité de l'industrie, à majorité libérale, estime que, dans sa forme actuelle, la loi-cadre est insuffisante et inadéquate. Il y a lieu de se demander ceci: si le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, à majorité libérale, propose des amendements afin de renvoyer le projet de loi à la Chambre des communes, pourquoi alors ne propose-t-il pas aussi une modification visant à inclure cet important aspect de l'histoire législative du projet de loi qui a retenu beaucoup l'attention du Comité de l'industrie de la Chambre des communes à majorité libérale? On ne peut faire autrement que de se demander qui mène la barque et pourquoi un projet de loi qui laisse à désirer n'est pas rectifié conformément aux recommandations.
Dans son témoignage, le professeur Wong a dit que si l'article 104 était supprimé et que l'article 103 était maintenu, cela conférerait au commissaire de la concurrence pratiquement tous les pouvoirs dont il aurait besoin pour régler le problème des activités d'un transporteur dominant par rapport à des questions comme l'établissement de prix abusifs.
Avec votre permission, honorables sénateurs, je voudrais dire quelques mots de plus sur une disposition controversée, l'article 104, afin que les Canadiens puissent bien comprendre la position du Parti progressiste-conservateur.
D'une manière générale, la Loi sur la concurrence a été une loi-cadre économique générique. En matière de concurrence, les mêmes règles s'appliquent à tous les secteurs commerciaux.
Il y a à peu près deux ans, la situation a changé pour un secteur particulier — celui des transporteurs aériens. Lorsque la société Air Canada a acquis les Lignes aériennes Canadien, le gouvernement a alors adopté une série de mesures, y compris des modifications à la Loi sur la concurrence. Des modifications ont été apportées par rapport au recours abusif aux dispositions de la loi concernant la domination, et le commissaire de la concurrence a été habilité à prendre une injonction ou une ordonnance provisoire contre letransporteur aérien faisant l'objet d'allégations selon lesquelles il abuserait de sa situation dominante sur le marché. Ce pouvoir visant la prise d'une ordonnance provisoire se trouve à l'article 104.1 de la Loi sur la concurrence.
Les avantages et les conséquences de l'article 104.1 ont été débattus quand le projet de loi a été présenté la première fois en 2000. Les témoignages présentés aux récentes audiences du Comité sénatorial permanent des banques sur le projet de loi C-23 ont ravivé le débat et mis en évidence ce que nombre d'observateurs considèrent comme des iniquités inhérentes à cette disposition. En outre, le maintien de dispositions comme l'article 104.1 de la Loi sur la concurrence, qui s'applique à une industrie en particulier, voire à une seule entreprise — Air Canada —, soulève une préoccupation plus fondamentale au sujet du rôle des lois-cadres de notre économie.
Honorables sénateurs, je le dirai carrément, l'article 104.1 est particulièrement odieux et devrait être rayé de la Loi sur la concurrence.
Aux termes de l'article 104.1, le commissaire de la concurrence peut rendre une ordonnance provisoire interdisant à une personne d'accomplir tout acte qui, selon lui, pourrait constituer des agissements anticoncurrentiels en vertu des dispositions de la Loi sur la concurrence relatives à l'abus d'une position dominante.
a) le commissaire a commencé une enquête;
b) le commissaire estime qu'en cas de non-prononcé de l'ordonnance:
(ii) soit une personne sera vraisemblablement éliminée ou subira vraisemblablement une réduction importante de sa part de marché, une perte importante de revenu ou des dommages auxquels le Tribunal ne pourra adéquatement remédier.
Le commissaire n'est pas tenu d'informer quiconque ni d'obtenir des avis avant de rendre une ordonnance provisoire aux termes de l'article 104.1. Une ordonnance provisoire peut être rendue pour un maximum de 80 jours, mais le transporteur contre lequel l'ordonnance est rendue peut s'adresser au Tribunal de la concurrence pour que l'ordonnance soit modifiée ou écartée.
L'article 13.1 du projet de loi C-23 modifierait l'article 104.1 en accordant au Tribunal de la concurrence le pouvoir de prolonger une ordonnance provisoire rendue par le commissaire jusqu'à ce que le Bureau de la concurrence ait eu le temps d'examiner l'information liée à l'ordonnance.
Il me semble que l'article 104.1 accorde un trop grand pouvoir au commissaire. Il n'y a pas d'examen judiciaire au moment où l'ordonnance est rendue. Le commissaire n'est pas tenu de justifier sa position à un arbitre impartial. En ce qui concerne l'aviation commerciale canadienne, le commissaire fait office d'enquêteur, de juge et de jury en matière de délivrance d'ordonnances provisoires. En conséquence, l'article 104.1 sacrifie des principes respectés de notre système judiciaire, dont les plus importants, soit l'obligation de rendre compte et l'examen impartial, pour accélérer les choses.
Honorables sénateurs, certains prétendront que l'article 104.1 est nécessaire parce qu'il permet au commissaire d'agir rapidement pour mettre fin à une prétendue conduite anticoncurrentielle. C'est peut-être vrai, mais le projet de loi C-23 offrira au commissaire un autre moyen tout aussi efficace pour contrer les conduites abusives. En vertu de l'article 103.3 de la Loi sur la concurrence qui est proposé, le commissaire pourra, au moyen d'une requête ex parte, demander au Tribunal de la concurrence de rendre une ordonnance provisoire.
Le processus exposé à l'article 103.3 proposé, qui s'applique d'une façon générale à tous les secteurs commerciaux, et non pas seulement à une industrie en particulier, sera expéditif. Les témoins ayant comparu devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce estiment qu'il ne faudrait que deux ou trois jours pour obtenir une ordonnance provisoire du Tribunal.
L'article 103.3 proposé permettra au commissaire d'atteindre les mêmes objectifs, en s'adressant au Tribunal, que s'il avait recouru à l'article 104.1. Par contre, le processus exposé à l'article 103.3 proposé présente deux avantages marqués. Premièrement, il imposera une sérieuse limite au pouvoir du commissaire, car ce dernier devra démontrer au Tribunal pourquoi il devrait rendre une ordonnance provisoire. Deuxièmement, il obligera le commissaire à mieux rendre compte de ses actions.
Il est important de mentionner qu'Air Canada a contesté sans succès l'article 104 devant les tribunaux. En décidant d'entendre l'appel déposé par Air Canada à la suite d'une décision du Tribunal de la concurrence, la Cour d'appel fédérale a déclaré notamment ce qui suit:
L'appel soulève des questions importantes qu'il faudra régler au plus tôt concernant le rôle joué par le Tribunal dans l'examen de l'exercice des pouvoirs du commissaire. Le pouvoir de rendre des ordonnances provisoires est important aussi bien pour le commissaire, afin qu'il puisse protéger efficacement l'intérêt du public en garantissant une saine concurrence entre les transporteurs aériens canadiens, que pour Air Canada, afin que cette société puisse poursuivre ses opérations sans entraves inutiles et en connaissant parfaitement les règles fondamentales qu'elle doit respecter. La santé économique du transport aérien au préoccupe énormément des millions de Canadiens.
Je suis d'accord avec la prémisse qui sous-tend ces énoncés selon lesquels le pouvoir de rendre une ordonnance provisoire est important pour protéger de façon efficace la concurrence. Ce qui me préoccupe, c'est d'où doit venir l'ordonnance, c'est-à-dire du commissaire ou du tribunal.
La Loi sur la concurrence doit permettre que des ordonnances provisoires puissent être rendues rapidement. Selon moi, ce pouvoir devrait être confié au tribunal et non au commissaire. Au moment où le commissaire a rendu une ordonnance provisoire qui a été contestée devant la cour, il n'avait pas l'article 103.3 proposé à sa disposition. La cour aurait peut-être été moins enthousiaste à l'égard de l'article 104 si le commissaire avait eu l'article 103.3 proposé à sa disposition à ce moment-là.
J'ai déjà mentionné que l'article 103 permettra au commissaire de présenter une demande au Tribunal de la concurrence pour obtenir une ordonnance provisoire ex parte, sans avis, pour empêcher la continuation d'un vaste éventail de pratiques anticoncurrentielles dans tous les secteurs, et non seulement dans le secteur du transport aérien. Essentiellement, l'article 103.3 proposé étend à tous les secteurs économiques le pouvoir précis s'appliquant au transport aérien qui est prévu à l'article 104.1, mais exige que le commissaire présente une demande au tribunal au lieu de rendre l'ordonnance lui-même.
À mon avis, et c'est aussi l'avis de nombreux témoins qui sont venus devant le Comité permanent des banques et du commerce, y compris la Chambre de commerce du Canada et un expert réputé du droit de la concurrence, M. Stanley Wong, l'article 103.3 proposé rend l'article 104.1 redondant dans le projet de loi. Un témoin a dit ce qui suit, et je cite:
Le projet de loi C-23, et plus particulièrement l'ajout de l'article 103.3, lequel donne au commissaire le pouvoir d'obtenir, dès le début de son enquête, une ordonnance provisoire, lui donne un outil d'application générale qu'il peut utiliser pour empêcher ou corriger un comportement anticoncurrentiel dans n'importe quel secteur.
Il est évident que l'article 103.3 proposé donnera au commissaire les outils nécessaires pour protéger l'intérêt public dans le contexte de l'industrie aérienne et pour intervenir rapidement afin d'empêcher un transporteur aérien dominant d'adopter un comportement anticoncurrentiel.
Des témoins ont exprimé des préoccupations au sujet du libellé de l'article 103.3. proposé. M. Stanley Wong, par exemple, a dit que le libellé des articles 103.3 et 104.1 présente des carences et il a recommandé que l'on transforme l'article 100 de la Loi sur la concurrence pour y inclure un pouvoir d'injonction général. Je partage ces préoccupations, mais j'estime que l'article 103.3 proposé est préférable à l'article 104.1 parce qu'il permet au commissaire d'intervenir rapidement lorsque le besoin s'en fait sentir et qu'il comporte en plus l'avantage de permettre la supervision judiciaire.
De toute évidente, avec l'inclusion de l'article 103.3 proposé, il n'est pas nécessaire que seul le commissaire continue d'avoir le pouvoir de rendre une ordonnance provisoire. L'article 104.1 pourrait être retiré de la Loi sur la concurrence sans nuire à l'aptitude du commissaire à empêcher la poursuite d'un comportement anticoncurrentiel, et c'est justement là, honorables sénateurs, la conclusion à laquelle est aussi arrivé le Comité de l'industrie, des sciences et de la technologie à l'autre endroit.
Il convient aussi de souligner que la coexistence de l'article 104.1 de la Loi sur la concurrence et de l'article 103.3 pourrait soulever des préoccupations concernant l'indépendance même du commissaire. Si l'article 104.1 était maintenu, il pourrait y avoir des allégations selon lesquelles le commissaire manque d'objectivité face à une société aérienne, notamment s'il décide de s'attaquer à celle-ci en vertu de l'article 104.1, alors que le même genre de recours était possible devant le tribunal, où il devrait donner un avis, non rendu ex parte, en vertu des pouvoirs généraux de rendre une ordonnance provisoire qui figurent à l'article 103.3. Si le commissaire devait agir en vertu de l'article 104.1, il pourrait se trouver dans la difficile situation de devoir se défendre d'avoir posé des gestes témoignant d'un parti pris et d'abus de pouvoir de sa part.
Honorables sénateurs, le Parlement voulait que la Loi sur la concurrence soit une loi-cadre économique d'application générale, en grande partie comme les lois-cadres que sont la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Ces lois créent un régime uniforme pour tous les secteurs économiques au Canada.
Cette situation a changé en 2000 avec l'adoption des amendements présentés par l'industrie aérienne. Aujourd'hui, le projet de loi C-23 diminue encore davantage la portée de la Loi sur la concurrence comme loi cadre générale. Des amendements à l'article 104.1 et la proposition d'une nouvelle pénalité monétaire administrative de 15 millions de dollars ne s'appliquant qu'à un transporteur aérien dominant rendent la loi davantage axée sur l'industrie.
L'opportunité du recours au régime de sanctions administratives pécuniaires pour pénaliser un transporteur, Air Canada en l'occurrence, a été contesté devant le comité. Un témoin a fait observer que les sanctions administratives pécuniaires pourraient effectivement constituer une solution appropriée pour les questions qui sont assujetties au contrôle judiciaire, en vertu de la partie VIII de la Loi sur la concurrence; nous devrions néanmoins les étudier avant de les inclure dans un projet de loi, et nous abstenir de les mettre en oeuvre pour pénaliser un transporteur donné.
Un certain nombre de témoins ayant comparu devant le comité ont soutenu que les dispositions visant un secteur particulier n'ont pas leur place dans une loi d'application générale, et je suis d'accord là-dessus.
Son Honneur le Président: Je regrette, sénateur Oliver, mais vos quinze minutes sont écoulées.
Le sénateur Oliver: Il ne me reste qu'un paragraphe.
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je propose que nous permettions au sénateur Oliver d'achever son intervention.
Le sénateur Oliver: Je vous remercie. Honorables sénateurs, j'essayais d'expliquer que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a entendu un certain nombre de témoins au sujet de cet important projet de loi-cadre. Ces gens en ont signalé des aspects délicats et complexes et ont exprimé leurs préoccupations à son égard. Le problème qui se pose pour nous tient au fait que la majorité libérale au Comité des banques et du commerce a proposé un amendement de forme. Avait également comparu devant notre comité le président du Comité permanent de l'industrie des Communes qui, après s'être penché sur le projet de loi et avoir examiné ces problèmes pendant deux ans, avait formulé des recommandations visant à améliorer ce projet de loi-cadre que nous estimons devoir renvoyer à la Chambre des communes en même temps que d'autres amendements présentés par les libéraux. Cette mesure doit y être modifiée comme il se doit avant d'être considérée comme une loi-cadre valable.
Je tenais à le signaler aux sénateurs tandis que nous étudions le projet de loi à l'étape du rapport.
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je pourrais prononcer un discours, mais avec la permission des sénateurs, je souhaiterais poser une petite question à notre honorable collègue.
Le sénateur Oliver: D'accord, mais j'aimerais aussi entendre un discours.
Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, mon ami a cité avec approbation la recommandation du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes à l'effet que les dispositions de la Loi sur la concurrence visant précisément l'industrie soient abrogées. Cela m'amène à lui poser une question à deux volets: premièrement, est-ce que les problèmes que ces dispositions cherchent à résoudre sont vraiment des problèmes qui nécessitent une solution législative? Deuxièmement, où serait la solution législative si elle n'était pas dans la Loi sur la concurrence?
Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, ce sont de véritables problèmes, car les pouvoirs excessifs conférés au commissaire ne sont pas évidemment pas assortis de l'obligation de rendre compte et que ces pouvoirs sont susceptibles de faire l'objet d'abus.
Le sénateur Murray: Je parlais du problème de l'industrie, du problème relatif au transporteur dominant, et je me demandais si c'était un problème qui nécessitait vraiment une solution législative. Si oui, dans quelle loi devrait se trouver cette solution législative?
Le sénateur Oliver: Je suis ravi que le sénateur pose la question, car c'est une question que j'ai posée à l'honorable David Collenette, le ministre des Transports, lors de sa comparution devant le comité. Je lui a demandé ceci: «Croyez-vous réellement qu'une loi-cadre devrait comporter des dispositions visant l'industrie, des dispositions visant précisément la société Air Canada, le transporteur dominant, qui détient 68 ou 80 p. 100 des parts de marché, dépendant des témoignages l'on veut bien croire?» Je lui ai demandé s'il ne serait pas souhaitable de voir de telles dispositions dans des mesures législatives sur les transports et s'il ne serait pas souhaitable d'avoir une nouvelle vision pour l'industrie aérienne au Canada, vision qui permettrait d'aborder les problèmes de concurrence au sein de l'industrie du transport aérien. Le ministre a indiqué le besoin d'une vision, ajoutant qu'à l'heure actuelle il n'y avait pas de politique canadienne en matière de transport aérien capable de résoudre les problèmes en question. Lors de l'acquisition des Lignes aériennes Canadien par Air Canada, on estimait qu'il valait mieux inclure de telles dispositions dans la Loi sur la concurrence parce que la Loi sur les transports ne s'y prêtait pas.
La réponse à la question du sénateur Murray est que nous avons besoin d'une nouvelle vision et d'une nouvelle politique en matière de transport aérien et que ces dispositions devraient être intégrées à cette politique et, on peut l'espérer, à une loi sur les transports.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi modifié sera-t-il lu une troisième fois?
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (eau potable saine).—(L'honorable sénateur St. Germain, c.p.).
L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole dans ce débat sur le projet de loi S-18 et de vous présenter les grandes lignes de mes remarques. Je remercie le sénateur Robichaud d'avoir ajourné le débat en mon nom.
Honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention de vous inonder de statistiques sur la diminution du volume et de la qualité de l'eau au cours des dernières décennies, mais bien de vous faire part d'un ou deux points simples mais importants qui, à mon avis, ont rapport au sujet en cause.
J'ai lu ce que les sénateurs ont dit à ce sujet et j'ai suivi le débat public sur la sécurité et la qualité de nos ressources en eau. Bien que je n'aie pas l'intention de discuter de la question de savoir si l'eau fait partie des aliments, je dirai tout de même qu'il devrait y avoir une catégorie précise pour définir comment l'eau devrait être régie dans notre système législatif. Nous devons préciser sous quelle base juridique l'eau, en tant qu'élément essentiel de la vie, doit être inscrite.
Nous réglementons l'eau jusqu'à un certain point sous l'égide du ministère de l'Environnement. Ce pouvoir existe pour protéger notre eau et ses sources contre d'autres actions nuisibles, à savoir les agents polluants. Étant donné qu'on reconnaît, comme l'a fait le sénateur Grafstein, que de plus en plus de localités canadiennes éprouvent des problèmes d'eau, comme on l'a vu à Walkerton, en Ontario, et en Saskatchewan, le temps est peut-être venu de mettre en place un mécanisme quelconque permettant aux localités de se sentir de nouveau en sécurité quant à la qualité de leur eau potable.
Règle générale, je ne suis pas favorable à la création de lois inutiles ou de règlements excessifs quand le simple bon sens suffit. Il y a beaucoup trop de règlements en place aujourd'hui et nous n'avons jamais l'heur d'abroger ou d'éliminer les règlements qui n'ont plus vraiment aucun rapport avec le monde d'aujourd'hui.
Légiférer en matière d'eau potable fait l'objet de débat depuis longtemps au Canada, probablement depuis que les Américains ont introduit leur loi visant à assurer un air pur et une eau saine au début des années 70. Je crois comprendre que Santé Canada élabore un projet de loi à cet égard depuis une vingtaine d'années. La véritable raison pour laquelle le gouvernement fédéral n'a jamais présenté de projet de loi à cet égard, c'est qu'il craint d'avoir la responsabilité de fournir de l'eau potable saine à tout le monde. Je ne crois pas que ce serait le cas, mais le gouvernement devrait veiller à ce que nos communautés autochtones canadiennes bénéficient d'une eau potable saine et sans danger. Qui sait vraiment à combien pourrait s'élever la note pour cette responsabilité, si elle lui incombait?
Honorables sénateurs, cette crainte devrait-elle empêcher le Parlement de mettre en place des procédures qui forceraient tout le monde à réfléchir au traitement de l'eau de sorte que nous puissions compter sur un approvisionnement abondant d'eaupotable pour les générations à venir? L'eau est une ressource naturelle et, par conséquent, elle nécessite la participation des divers niveaux de gouvernement si l'on veut se doter de réglementations et de textes législatifs à cet égard.
Aux termes du projet de loi S-18, toute mesure législative concernant l'eau serait soumise au pouvoir de protection de la Loi sur les aliments et drogues, qui déterminerait le régime de réglementation à appliquer. Comme je l'ai mentionné plus tôt, je ne vois aucun mal à soumettre l'eau à ce projet de loi, mais j'hésiterais à approuver la mise en place d'un coûteux régime de réglementation aux fins de collecte, de distribution et d'utilisation de l'eau. Je crois que les divers niveaux de gouvernement peuvent convenir de normes de base applicables dans tout le pays, et que les lignes directrices existantes peuvent être renforcées et respectées sans devoir créer et imposer un nouveau palier de réglementation et de bureaucratie.
Ce plan d'action serait préférable, s'il est le moindrement possible. Cependant, les incidents regrettables survenus en Ontario et en Saskatchewan montrent que les gouvernements ne se sont pas penchés sur le problème. Si, par suite de l'adoption du projet de loi S-18, tel que proposé par le sénateur Grafstein, le sens des responsabilités et le bon sens sont pris en compte, je pense alors que tous les honorables sénateurs devraient appuyer ce projet de loi et le renvoyer à l'autre endroit pour qu'il soit étudié attentivement.
Honorables sénateurs, je vis dans la vallée du Fraser, où il n'y a pas de réseau d'aqueduc municipal. La couche aquifère qui approvisionne les puits de ma région est alimentée par le glacier du mont Baker. Cette couche aquifère traverse la vallée du Fraser, où il y a une forte concentration de fermes laitières et porcines. Les préoccupations environnementales y sont donc nombreuses à l'égard de l'approvisionnement en eau et du mode d'élimination des déchets des divers établissements.
Étant donné la concentration de population le long du 49e parallèle et la croissance urbaine continue dans la région, la salubrité et la qualité de l'eau ont soulevé de vives inquiétudes.
Encore une fois, je félicite le sénateur Grafstein et les sénateurs qui appuient le projet de loi S-18, parce qu'il faut absolument se pencher sur le dossier de l'eau. Un bon débat sur ce dossier s'impose pour déterminer la manière dont il faudrait s'y prendre, et j'ai hâte d'y participer.
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: L'honorable sénateur St. Germain accepterait-il de répondre à une question?
Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, au cours de mon enquête, qui s'est avérée plus brève et moins précise que je ne l'aurais aimé, j'ai trouvé de l'information sur un incident de contamination de l'eau dans la vallée du Fraser. Il y a quelques années, un collègue m'avait parlé d'une contamination de l'eau potable qui avait donné lieu à un avertissement de faire bouillir l'eau dans cette région. Par suite de cet incident, de 10 000 à 12 000 personnes ont été malades. L'honorable sénateur se rappelle-t-il de cet incident? Pourrait-il nous dire si on a déjà calculé les coûts entraînés par ce problème sanitaire? Une réponse à cette question nous donnerait une indication du coût absorbé par le régime de soins de santé de la Colombie-Britannique lors de cet incident.
Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, je me rappelle vaguement un incident qui est survenu, il n'y a pas si longtemps. Toutefois, je me demande si le plus récent problème n'était pas lié à l'élimination de déchets provenant de certaines exploitations agricoles fortement concentrées, de plus en plus efficientes en termes de production et, de ce fait, produisant de plus en plus de déchets. Quoiqu'il en soit, il ne fait pas de doute que la configuration géographique de la vallée du Fraser est telle que tout s'écoule de la région de Hope en direction de la vallée, puis vers l'océan. Cela engendre d'énormes préoccupations.
Honorables sénateurs, je ne suis pas en mesure de répondre à la question du sénateur Grafstein de façon précise. Un avertissement de faire bouillir l'eau a été lancé à un moment précis, mais je ne me rappelle pas des détails.
(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Cordy, le débat est ajourné.)
Le Sénat passe à l'étude du neuvième rapport du Comité mixte permanent des langues officielles (crédit 35 du Conseil privé), présenté au Sénat le 25 avril 2002.—(L'honorable sénateur Maheu).
L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui au sujet du neuvième rapport du Comité mixte permanent des langues officielles, qui fait suite à l'examen effectué par le comité sur le budget des dépenses du cabinet de la commissaire aux langues officielles pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003. Je souligne que les dixième et onzième rapports du comité portent sur des questions faisant directement suite à l'examen du budget des dépenses effectué par le comité. Par conséquent, les trois rapports étant liés, mes commentaires sur le neuvième rapport s'appliquent également aux dixième et onzième rapports.
Le dixième rapport exprime le souhait que le gouvernement envisage l'opportunité d'augmenter le financement du Commissariat aux langues officielles et le onzième rapport propose que le Commissariat aux langues officielles entreprenne une campagne de sensibilisation afin de faire connaître la Loi sur les langues officielles à la population canadienne.
La commissaire aux langues officielles, Mme Dyane Adam, a comparu devant le Comité mixte permanent des langues officielles, le 23 avril dernier, afin de présenter le bilan des activités du commissariat pour ainsi entreprendre l'examen des budgets de dépenses, et ce, en fonction de projets futurs.
Comme la commissaire l'a déclaré, et je cite:
La préservation des droits linguistiques est teintée d'urgence et nécessite des outils efficaces. De façon structurée et constante, le Commissariat doit mesurer l'incidence des projets de lois, programmes et politiques dans tous les domaines tels l'administration de la justice dans les deux langues officielles, le Gouvernement en direct, Internet, l'immigration, la modernisation des ressources humaines, le transport aérien, la santé, l'éducation. Pour ce faire, nous devons augmenter notre capacité de recherche. Nous devons créer une unité de vérificateurs et vérificatrices chargés de mener des enquêtes horizontales et de produire des études spéciales.
Pour réaliser cette mission, la commissaire aux langues officielles procède à des enquêtes et fournit des conseils en matière de programme d'action et des renseignements au sujet de l'application de la Loi sur les langues officielles.
Le Commissariat aux langues officielles a dû intervenir dans plusieurs cas litigieux, entre autres les fusions municipales sur l'île de Montréal, l'hôpital Montfort et Charlevoix dans l'est.
Le Commissariat ne se contente pas d'être réactif et d'attendre qu'une plainte soit déposée et qu'une enquête ait lieu par la suite. Le Commissariat est proactif et veut le demeurer. Pour cette raison, le comité propose, dans son onzième rapport, que le Commissariat entreprenne une campagne nationale de sensibilisation afin d'informer la population canadienne de ses droits linguistiques qui, malheureusement, sont trop souvent ignorés.
De plus, le Commissariat conseille les instances fédérales à l'égard de leurs responsabilités en vertu de la Loi sur les langues officielles. Le Comité mixte permanent des langues officielles étudie présentement la partie VII de la loi. Je peux vous assurer que l'épanouissement des communautés vivant en situation minoritaire est loin d'être acquis. On constate de nombreuses lacunes sur ce point. J'inviterais donc tous les honorables sénateurs à prendre connaissance du huitième rapport du comité concernant la consultation menée auprès des minorités francophones et anglophones du Canada.
Le gouvernement du Canada doit démontrer un engagement ferme envers les communautés linguistiques minoritaires. Ce n'est pas par hasard qu'il a réitéré son engagement en faveur de la dualité linguistique du Canada lors du discours du Trône.
Notre gouvernement a nommé un coordonnateur aux langues officielles, M. Stéphane Dion. Le souhait du comité que le Commissariat aux langues officielles fasse une campagne nationale pour sensibiliser et informer le peuple canadien va dans le même sens que la volonté du gouvernement. Par contre, toutes ces belles initiatives ne peuvent être réalisées sans un appui financier de la part de notre gouvernement.
En conclusion, l'année dernière, le Comité mixte permanent des langues officielles a demandé au gouvernement d'accroître le financement du Commissariat aux langues officielles pour répondre à des besoins supplémentaires s'élevant à 6 millions de dollars. La commissaire a signalé au comité que le budget de son bureau avait été augmenté l'année dernière de 2,4 millions de dollars et qu'on lui avait versé un montant temporaire pour renouveler son matériel technologique. Selon le Comité mixte permanent des langues officielles, la lourde charge de travail du Commissariat aux langues officielles et les attentes auxquelles il doit répondre justifient la proposition que le comité a faite dans le dixième rapport voulant que le financement du Commissariat soit augmenté de 4 millions de dollars.
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je demande l'ajournement du débat sur la question de l'étude du neuvième rapport du Comité mixte permanent des langues officielles concernant le crédit 35, le budget annuel du Commissariat aux langues officielles.
Le comité propose une augmentation des crédits accordés pour l'étude du projet de loi mais il le fait dans un cadre tout à fait spécial. Tous savent qu'on ne peut augmenter les crédits demandés, mais qu'il est possible de recommander certains travaux essentiels.
Le comité croit qu'une meilleure publicité aiderait à faire connaître le travail du Commissariat aux langues officielles. Cette publicité aiderait à sensibiliser les Canadiens à la dualité linguistique, aux droits linguistiques et aux devoirs qu'ont les autorités fédérales de servir les Canadiens dans la langue officielle de leur choix. Le bilinguisme institutionnel et la dualité linguistique, ce n'est pas de forcer tous les Canadiens à parler les deux langues officielles.
Au Canada, 19 millions d'anglophones ne parlent pas français et devraient avoir droit à des services de la part des institutions fédérales dans leur propre langue. Le même principe s'applique aux 4 millions de francophones du Québec qui ne parlent pas anglais. Il devraient aussi avoir accès aux services offerts par les institutions fédérales dans la langue de leur choix et ce, quand bon leur semble.
Je propose donc l'ajournement du débat, car voudrais parler plus longuement sur la question.
L'honorable Lowell Murray: Puis-je poser une question au sénateur Maheu?
Son Honneur le Président: Madame l'honorable sénateur accepterait-elle de répondre à une question?
Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je constate que lors du dernier remaniement des sous-ministres, le gouvernement a pris soin, dans les communiqués de presse, d'identifier une des sous-ministres promue comme étant francophone. Ce geste de relations publiques me laisse croire que peu de sous-ministres francophones ont été promus lors de ce remaniement.
La commissaire aux langues officielles a-t-elle dressé un bilan de la situation des francophones et des anglophones chez les sous-ministres en poste actuellement?
Le sénateur Maheu: Je pense qu'il n'existe pas d'étude de ce genre, sauf que le comité a pris bonne note de ce que le sénateur Murray a mentionné.
Il est rare que des sous-ministres francophones soient promus. Notre intention est de poser la question au ministre responsable, M. Stéphane Dion, lors de sa prochaine comparution devant le comité.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Gauthier, appuyé par l'honorable sénateur Fraser, propose: Que le débat sur la motion soit ajourné jusqu'à la prochaine séance du Sénat pour le reste du temps de parole du sénateur Gauthier.
L'honorable E. Leo Kolber: Honorables sénateurs, je demande le consentement du Sénat pour revenir au point no 5 sous la rubrique «rapports de comités».
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Ce doit être demandé à la fin de l'ordre du jour.
Son Honneur le Président: On indique qu'il conviendrait de demander le consentement à la fin de l'ordre du jour.
Reprise de l'étude du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (le rôle du gouvernement en matière de frais d'entretien différé des établissements d'enseignement postsecondaire), déposé au Sénat le 30 octobre 2001.—(L'honorable sénateur Kinsella).
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, il s'agit ici du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales, sur le rôle du gouvernement dans le financement des frais d'entretien différé des établissements d'enseignement postsecondaire.
Il n'est pas question pour moi d'exposer ici longuement les nombreux problèmes et défis de l'enseignement postsecondaire au Canada. De toute manière, je serais loin d'être la personne la mieux qualifiée pour le faire. Qu'il suffise de dire que les Canadiens s'attendent à ce que leurs établissements d'enseignement postsecondaire soient des centres d'excellence académique et des endroits où l'excellence académique est récompensée. En même temps, ils veulent que tout le monde puisse faire des études universitaires, peu importe ses moyens financiers. Ils veulent que leurs maisons d'enseignement postsecondaire contribuent à une meilleure compréhension des problèmes économiques et sociaux avec lesquels le Canada est aux prises et de notre vie culturelle. Ils veulent que leurs universités transmettent aux jeunes Canadiens les connaissances et les compétences dont ils auront besoin pour faire carrière et gagner leur vie dans l'économie actuelle.
Ces considérations et beaucoup d'autres forment ce qu'on pourrait qualifier de grandes attentes des Canadiens à l'égard de l'éducation supérieure. Les défis sont vraiment formidables pour les gouverneurs d'université, les administrateurs, les professeurs et les étudiants, compte tenu surtout qu'on prévoit une hausse de 20 p. 100 de l'effectif universitaire au cours de la présente décennie. Les universités doivent lutter et argumenter pour obtenir la partie de l'attention et des ressources, publiques et privées, qui leur permettra de bien relever le défi.
Quand je parle de «ressources publiques et privées», il est utile de noter que les recettes des établissements postsecondaires proviennent à 55 p. 100 des différents paliers de gouvernement et à 19,3 p. 100 des frais de scolarité, le reste venant de sources et de contrats privés.
Le Sénat s'est occupé d'une partie de ce problème, celle des frais d'entretien différé des établissements postsecondaires du Canada et du rôle du gouvernement dans le financement de ces frais. Je crois que nous pouvons être satisfaits et que le monde de l'enseignement postsecondaire peut ressentir espoir et confiance devant le caractère exhaustif de l'étude et du débat qui ont eu lieu ici et devant les recommandations réalistes et pratiques que le comité a formulées.
Les honorables sénateurs savent que l'entretien des installations et des équipements existants n'est pas un sujet qui enthousiasme beaucoup de politiciens. Ce n'est pas une cause assez émouvante pour les gouvernements et les donateurs du secteur privé qui, comme l'a signalé le sénateur Bolduc au cours du débat, préfèrent de loin couper des rubans pour inaugurer de nouveaux établissements ou présenter des subventions pour financer une chaire dans une discipline ou une autre.
Pourtant, le maintien des installations en bon état est essentiel. Comme nous l'a dit le sénateur Moore le 20 mars 2001:
Quand on bénéficie d'un système d'éducation de qualité supérieure, on doit être prêt à soutenir ce système et ce soutien suppose un investissement dans tout, que ce soit des liens rapides entre les données ou des toits qui ne coulent pas.
Des toits qui ne coulent pas. Nous en avons souvent entendu parler au cours des délibérations de notre comité. Dans les années 90, les gouvernements ont réduit les niveaux de financement des établissements postsecondaires. Au lieu de couper sensiblement sur les cours, le corps enseignant ou les étudiants, beaucoup d'universités ont reporté leurs dépenses d'entretien. On peutcontester la sagesse d'une telle décision, et nous l'avons fait. Toutefois, sage ou non, la décision a été prise avec les résultats qu'on connaît. L'Association canadienne du personnel administratif universitaire estime que le coût cumulatif des dépenses d'entretien différé dans nos établissements pourrait atteindre 3,6 milliards de dollars, à un moment où les universités doivent déjà investir dans de nouvelles technologies d'apprentissage coûteuses, où elles doivent absorber une augmentation de 20 p. 100 du nombre des inscriptions et où elles doivent, pour le faire, agrandir leurs locaux.
Le problème est grave. Je crois que les honorables sénateurs, la communauté de l'enseignement postsecondaires et le pays ont une dette envers le sénateur Moore, qui a été le principal artisan de cette entreprise du Sénat. Ceux qui s'intéressent au fonctionnement du Sénat pourraient trouver instructif de suivre l'évolution de ce débat dans le temps. Le sénateur Moore a commencé par un avis d'interpellation annonçant qu'il avait l'intention d'attirer l'attention du Sénat sur la question préoccupante du report des dépenses d'entretien dans les établissements d'enseignement postsecondaire au Canada. Il a pris la parole le 20 mars 2001 pour exposer et définir clairement le problème. Il a été suivi par notre ancien collègue, le sénateur DeWare, ainsi que par les sénateurs Callbeck, Meighen, Andreychuk, Joyal, Gauthier, Kinsella et Atkins. Il y a lieu de noter que ce dernier avait présidé en juin dernier une table ronde sur l'éducation postsecondaire pour le Parti conservateur.
La liste des sénateurs qui ont participé au débat initial — c'est la liste que je viens de donner — se compose de personnes qui ont une connaissance et une expérience directes du problème. Ce sont des professeurs et des administrateurs d'universités, des membres de conseil d'administration d'universités, d'anciens ministres fédéraux et provinciaux. Ils ont tous pris la parole non seulement parce que la question les préoccupait pour des raisons évidentes, mais aussi à cause de leur connaissance et de leur expérience du sujet.
En juin, le sénateur Moore a obtenu l'appui du Sénat à une motion donnant instruction au Comité sénatorial permanent des finances nationales d'examiner le rôle du gouvernement dans le financement des dépenses d'entretien différé des établissements postsecondaires du Canada. À notre retour, en septembre dernier, le comité a consacré quatre séances à cette question et a entendu 15 témoins. J'ai déposé son rapport le 31 octobre dernier.
Permettez-moi de dire un mot des recommandations. D'une façon générale, je dois dire aux honorables sénateurs que nous avons choisi de souligner les idées les plus pratiques et les plus réalisables qui nous ont été présentées au cours de nos audiences. Nous avions des difficultés à cause de la situation financière de tous les gouvernements. Même si cette situation s'est améliorée ces dernières années, il n'en reste pas moins que le niveau de la dette fédérale est encore assez élevé pour qu'aucun d'entre nous ne puisse dire que le pays n'a plus de difficultés financières.
Deuxièmement, il vaut la peine de répéter que c'est un problème qui ne relève pas exclusivement du gouvernement fédéral. Je conviens que la situation financière précaire de certaines provinces et de toutes les universités étaient en grande partie attribuable aux coupes effectuées par le gouvernement fédéral dans les années 90. Quoi qu'il en soit, c'est un domaine où il faut la coopération et la collaboration des deux paliers de gouvernement.
Sur les sept recommandations que nous avons proposées, les deux que j'estime les plus prometteuses sont celles qui s'inspirent du programme fédéral d'infrastructure. Une des recommandations correspond à un plan proposé par l'Association des universités et collèges du Canada et par l'Association canadienne du personnel administratif universitaire, ce plan préconisant un nouveau programme d'infrastructure visant à éliminer le problème des frais d'entretien différé dans les établissements d'enseignement postsecondaire. Ce plan nécessiterait l'injection de trois milliards de dollars; le gouvernement fédéral et la province visée assumeraient chacun 40 p. 100 de ces coûts, et les universités, les 20 p. 100 restants.
Une version un peu différente de la même idée consiste à rendre les universités admissibles au programme d'infrastructure actuel. Le montant total disponible pourrait être augmenté et les universités pourraient se prévaloir de ce programme au même titre que les municipalités. En tout probabilité, il faudrait pour cela obtenir le consentement des provinces. C'est une idée très simple et parfaitement applicable.
Un autre modèle dont on pourrait s'inspirer, c'est celui du Fonds de fiducie pour le financement des appareils médicaux. En 2000, le gouvernement fédéral a annoncé qu'un milliard de dollars serait mis à la disposition des provinces et des hôpitaux pour l'achat d'appareils médicaux. Les provinces déterminent les priorités, et le gouvernement fédéral distribue les fonds à l'échelle du Canada, selon une allocation égale par habitant.
D'autres recommandations visaient le régime fiscal et la mise à contribution de la Société canadienne d'hypothèques et de logement comme mécanisme pouvant réhypothéquer certains établissements et fournir des fonds pour venir à bout du problème de l'entretien différé.
Les recommandations étaient pratiques et réalistes. Ont participé au débat sur le rapport les sénateurs Moore, Bolduc, Banks, Callbeck et Morin.
Je conclus en disant que le Sénat et son comité ont étudié la question à fond. Il s'agit d'un problème urgent. Nous avons déterminé des solutions pratiques qui s'appuient sur les programmes déjà existants et dont les paramètres sont bien connus du gouvernement. Nous avons déterminé des solutions qui n'exigent pas d'analyse ou d'étude approfondie. Nous avons déterminé des solutions qui ne seront pas ruineuses et qui s'inscrivent tout à fait dans la capacité budgétaire du gouvernement fédéral. Ces solutions nécessitent une volonté politique.
Honorables sénateurs, nous avons fait notre part dans cette très sérieuse affaire. À la demande de notre collègue, le sénateur Moore, avec qui je suis très heureux d'être associé relativement à cette motion, je propose, appuyé par le sénateur Moore, que le rapport soit adopté.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je céderais la parole au sénateur Moore, mais lorsque nous conclurons ce débat, je proposerai l'ajournement du débat, étant donné que le débat sur la motion principale a été ajourné en mon nom.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Je ne vois pas le rapport. Je pensais que le débat était terminé parce que le vote avait été demandé et que la motion avait été adoptée. Acceptons-nous maintenant que les sénateurs Moore et Kinsella prennent la parole sur le sujet? Je demande des éclaircissements à la présidence.
Son Honneur le Président: Le sénateur a tout à fait raison. La motion a été mise aux voix. Le sénateur Moore l'a appuyée, et elle a été adoptée. Le consentement unanime serait nécessaire pour que l'on revienne à la motion afin qu'elle soit débattue de nouveau.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, de procéder de cette façon? Êtes-vous d'accord pour que soit annulée l'approbation du rapport qui vient d'être mise aux voix?
Honorables sénateurs, le sénateur Murray a proposé la motion, je l'ai mise aux voix et fait une pause qui, de toute évidence, n'a pas été assez longue. La motion a été mise aux voix et adoptée.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): L'affaire est donc close.
Son Honneur le Président: J'ai demandé le consentement unanime pour que l'on revienne à la motion. Le sénateur siégeant à ma droite a dit non. En conséquence, il n'y a pas de consentement unanime. Nous passerons donc au prochain point à l'ordre du jour.
«ATTENDU QUE la ferme Moffatt est de régie publique depuis 50 ans, depuis son expropriation, et a été désignée en 1999 parc de la capitale par la Commission de la capitale nationale;
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aurais quelques mots à dire sur la question à l'étude.
Il y a six points que je voudrais aborder, et je le fais sans avoir achevé toutes les recherches que je voudrais faire sur la question.
Honorables sénateurs, il s'agit ici de la Loi sur la capitale nationale, qui a créé la Commission de la capitale nationale. Le premier ministre Diefenbaker a proposé cette loi en 1958. Quelques modifications ont bien été apportées par la suite, mais, pour l'essentiel, la loi date de 44 ans. Quels que soient les critères qu'on applique, une loi qui établit ce genre d'institution chargée d'un domaine particulier, la région de la capitale nationale en l'espèce, nécessite des révisions. Lorsqu'on remonte aux sources, on constate que la loi soulève un certain nombre de questions.
L'une des premières est le principe voulant que tous les Canadiens aient un intérêt direct à l'égard des terres et des actifs dont la Commission de la capitale nationale a la charge.
Autrement dit, la Commission de la capitale nationale détient ces biens en fiducie ou sur une base fiduciaire au nom des Canadiens de toutes les régions du pays. La commission ne gère pas les terrains et les avoirs et elle n'administre pas les programmes dans l'intérêt de la région de la capitale nationale ou des personnes qui y habitent, puisqu'en principe elle a pour mandat de représenter et de gérer ces biens au nom de tous les Canadiens, c'est-à-dire les Canadiens de toutes les régions du pays.
Par conséquent, lorsque des décisions de la Commission de la capitale nationale sont analysées, si ces décisions soulèvent des doutes, et en particulier si elles ont trait à la cession de terrains défrichés, il semble que ces décisions doivent être évaluées en fonction de l'intérêt de l'ensemble des Canadiens.
Il y a lieu de se demander si l'objectif initial de la Loi sur la capitale nationale a changé. Compte tenu que la loi a été adoptée en 1958, le moment est peut-être venu pour le Parlement de vérifier dans quelle mesure ce modèle législatif demeure valable.
D'autre part, honorables sénateurs, je crois que nous reconnaissons tous les dynamiques socio économiques, et en particulier la mobilité des Canadiens en 2002. De nos jours, l'amélioration de l'infrastructure des transports et la mobilité générale croissante des Canadiens font que de plus en plus de nos concitoyens de toutes les régions du pays viennent en nombre sans précédent visiter la capitale nationale. Les choses ont considérablement changé et les familles canadiennes de toutes les régions du pays utilisent les terres publiques de la région de la capitale nationale en bien plus grand nombre qu'on ne l'avait prévu il y a 50 ans.
C'est pourquoi les décisions de la Commission de la capitale nationale concernant la cession de ces terrains publics a une incidence réelle et directe sur les familles canadiennes de toutes les régions du pays qui viennent visiter plus souvent qu'auparavant la région de la capitale nationale. Compte tenu des changements qu'a subis le Canada, il y a maintenant lieu d'examiner la pertinence de l'article de la Loi sur la capitale nationale qui concerne la vente de terrains publics détenus en fiducie pour tous les Canadiens.
Je crois que nous devrions prévoir un mécanisme d'examen dans la loi. Le paragraphe 10(2) de la loi, qui confère à la Commission de la capitale nationale le pouvoir de vendre des terrains détenus en fiducie pourrait être modifié de façon à y intégrer un mécanisme permettant au Parlement ou à un comité parlementaire de procéder à un examen de la loi sur réception, par exemple, de 1 000 signatures de citoyens de toute région du pays.
Par ailleurs, l'article de la loi qui donne le pouvoir au Cabinet d'annuler une décision de la CCN de ne pas vendre un terrain, devrait également s'appliquer à toute décision de vendre un terrain. Il y dans la loi une disposition qui prévoit que le Cabinet peut annuler une décision de la CCN de ne pas vendre un terrain et, à mon avis, elle devrait aussi s'appliquer dans le cas de la vente d'un terrain.
Selon moi, honorables sénateurs, la Commission de la capitale nationale ne devrait pas vendre des biens à des promoteurs privés si elle le fait afin de pouvoir assumer des coûts permanents. Si la CCN a besoin d'argent pour son fonctionnement, elle devrait, comme tout autre organisme ou ministère, soumettre une demande au Parlement et non pas vendre des biens pour se procurer des fonds.
Dans une publication intitulée La capitale de tous les Canadiens: L'histoire de la Commission de la capitale nationale, par Greg Gyton, j'ai trouvé à la page 114 une observation intéressante que voici:
Poussée par la nécessité de boucler son budget, la CCN a négocié des contrats audacieux...
La CCN, et d'ailleurs tout autre organisme d'État, devrait-elle, afin de boucler son budget, négocier la cession de biens — en l'occurrence, des biens qui sont administrés en fidéicommis à l'intention de tous les Canadiens?
La question qui a attiré mon attention sur la nécessité d'un examen mené par le Parlement de procéder à un examen concerne un terrain, ouvert au public, connu sous le nom de ferme Moffatt, qui est situé le long de la rivière Rideau, sur les rives de la baie Mooney. J'ai fait un effort particulier récemment pour aller m'y promener afin de me faire une idée du terrain et de la beauté de l'endroit.
Si j'ai bien compris, et je n'ai pas encore terminé mon étude, la CCN propose de transférer ce terrain, ou une partie de ce dernier, qui serait alors utilisé à des fins commerciales ou pour y construire des logements. Ce genre de décision ne profite pas aux Canadiens du Nouveau-Brunswick qui viennent dans la région de la capitale nationale et qui aimeraient s'asseoir au bord de la rivière Rideau. Il semble que ce soit un exemple classique de ce qui ne va pas à la CCN, qui est mise dans une situation où elle est forcée de vendre des biens afin de boucler son budget. Il y a là quelque chose qui ne va pas et qu'il faut examiner.
Honorables sénateurs, la CCN a interjeté appel de la décision de la ville d'Ottawa de ne pas rezoner les terrains de la ferme Moffatt pour en faire autre chose qu'un parc. Elle a fait une demande à la Commission des affaires municipales de l'Ontario, en appelant de la décision de la ville d'Ottawa. J'exhorte les sénateurs à appuyer l'idée que la CCN devrait retirer cette demande immédiatement.
Honorables sénateurs, comme je l'ai dit, je n'ai pas terminé mon travail là-dessus, mais j'ai cru qu'il était relativement urgent de m'exprimer à ce sujet cet après-midi.
Son Honneur le Président: Le sénateur Kinsella accepte-t-il de répondre à une question?
Le sénateur Kinsella: Oui.
L'honorable Herbert O. Sparrow: L'honorable sénateur peut-il nous dire quand et comment la Commission de la capitale nationale a obtenu ce terrain? Le gouvernement fédéral s'en est-il porté acquéreur grâce à des fonds avancés par la Commission de la capitale nationale, ou bien s'agit-il d'une propriété dont les Canadiens ont fait don au gouvernement du Canada?
Le sénateur Kinsella: Je crains de ne pas être en mesure de répondre à cette question.
Le sénateur LeBreton: Le terrain a été exproprié.
Le sénateur Kinsella: Il a peut-être été exproprié. Le territoire de la Commission de la capitale nationale a été acquis de différentes façons, mais j'obtiendrai pour le sénateur une réponse vérifiable.
L'honorable Nicholas W. Taylor: J'ai particulièrement apprécié que l'honorable sénateur rappelle que la ville d'Ottawa appartient à l'ensemble des Canadiens, qu'ils soient du Nouveau-Brunswick ou de l'Alberta. C'est important de le dire. Je crois bien que nous devrions être en mesure d'arrêter ce projet. Comment le Sénat pourrait-il s'y prendre?
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des finances nationales aura l'occasion de rencontrer et d'entendre le président de la Commission de la capitale nationale qui doit témoigner devant le comité le 11 juin. J'invite les honorables sénateurs à prendre connaissance de la loi et à se demander si une mesure législative adoptée en 1958 peut être appliquée à la nouvelle réalité et viser les Canadiens qui voyagent comme c'est le cas aujourd'hui.
Honorables sénateurs, nous savons d'expérience dans nos propres collectivités à quel point le zonage et d'autres questions connexes peuvent devenir compliquées. Dans le présent cas, j'essaie d'aborder la question dans son ensemble. Si on se défait de certaines propriétés pour obtenir des revenus pour un organisme, il y a, en principe, quelque chose qui cloche. Une fois qu'il n'y aura plus de terres défrichées, si elles sont utilisées à des fins commerciales ou à d'autres fins, elles ne sont alors plus disponibles pour les Canadiens des autres provinces et territoires qui viennent à Ottawa.
Le sénateur Taylor: Venant d'une province prête à vendre tout ce qui n'est pas fixé par un clou, j'aimerais savoir comment aborder la question.
Le Sénat n'est pas censé être en mesure d'adopter un projet de loi de crédits. On pourrait soutenir que, parce qu'il n'y a pas d'argent en cause, ce n'est pas un projet de loi de crédits. Des mesures ont-elles été prises dans l'autre Chambre pour mettre un frein à cela, ou est-ce uniquement le Sénat qui est saisi de cette question?
Le sénateur Kinsella: Nous devons remercier l'honorable sénateur Cools d'avoir permis au Sénat de se pencher sur la question. Je viens tout juste de commencer à l'examiner. Le fait que nous nous penchions sur les questions soulevées au cours de nos débats peut en soi s'avérer utile. À un certain moment, le Parlement devra se pencher sur la loi parce qu'elle est vraisemblablement dépassée, qu'elle ait été présentée par un sénateur ou par un député.
Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Murray, c.p., attirant l'attention du Sénat sur certaines questions touchant la redistribution des sièges à la Chambre des communes à la suite du recensement décennal de 2001.—(L'honorable sénateur Stratton).
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'interviens au sujet du projet de loi C-441, lequel, s'il était adopté, modifierait les noms de 14 districts électoraux au Canada. Ce processus se déroulerait en vertu de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales de 1985.
Je m'inquiète de voir un projet de loi de cette nature nous être renvoyé alors que les circonscriptions électorales feront l'objet de modifications importantes par suite du dernier recensement. Cela me semble tout à fait inapproprié, surtout en Ontario où les limites des circonscriptions électorales provinciales et fédérales coïncident...
Son Honneur le Président: Je vois le sénateur Robichaud qui se lève.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous sommes actuellement à l'article no 43 de l'ordre du jour. J'ai cru entendre que le sénateur Stratton parlait sur le projet de loi C-441, qui a déjà été reporté.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'étais moi-même distrait. Le Bureau peut-il dire à la Chambre sous quel numéro le projet de loi C-441 figure à l'ordre du jour?
Le sénateur Stratton: Le sénateur Robichaud a raison.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, est-ce que le projet de loi C-441 a été adopté?
Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je me suis trompé et il ne s'agit pas du projet de loi C-441. Toutefois, je parle de l'interpellation no 43, qui en est au jour 15. Je demande la permission de revenir en arrière de façon à pouvoir intervenir.
Je tiens à intervenir sur ce point, car je m'inquiète, surtout pour l'Ontario, où les limites des circonscriptions électorales provinciales et fédérales coïncident, que l'on modifie certaines circonscriptions qui pourraient subir des modification importantes dans le cadre de la redistribution. J'aimerais aborder ce sujet plus en profondeur après le congé sessionnel. Je propose donc l'ajournement du débat.
Permission ayant été donnée de revenir aux rapports de comités:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kolber, appuyé par l'honorable sénateur Callbeck, tendant à l'adoption du quinzième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (budget 2002-2003) présenté au Sénat le 30 avril 2002.—(L'honorable sénateur Stratton).
L'honorable E. Leo Kolber: Honorables sénateurs, la dernière fois que j'ai pris la parole à propos de ce rapport, on m'a posé quelques questions. J'ai maintenant la réponse aux questions des honorables sénateurs.
Le Comité des banques avait demandé 383 000 $. Le Comité de la régie interne propose 122 000 $, ou 32 p. 100 de la somme demandée. Je signale que c'est au chapitre des transports et des communications qu'est survenue la réduction la plus importante. La somme demandée par le comité à cet égard a été réduite de plus de 90 p. 100 ou de 258 000 $. Cette réduction s'explique ainsi:
Le comité prévoyait voyager dans le cadre de son étude de l'OMC et des services financiers. Toutefois, compte tenu de l'effondrement de la société Enron, aux États-Unis, et de son incidence sur les systèmes financiers du monde entier, votre comité a décidé de reporter son étude sur l'OMC et d'examiner plutôt les répercussions de l'effondrement d'Enron sur le Canada. Le comité examinera les pratiques comptables, le Règlement sur les valeurs mobilières et les systèmes de gestion du Canada afin de s'assurer que les circonstances qui ont mené à l'effondrement d'Enron ne se produiront pas au Canada.
L'actuelle répartition des fonds sera suffisante pour que nous commencions notre étude sur Enron. Nous réaxéminerions notre demande de budget en ce qui a trait au déplacement du comité. Je m'attends à ce que, à un moment donné au cours de notre étude, plus probablement l'automne prochain, il soit nécessaire que le comité des banques se rende à Washington et peut-être même à New York afin d'explorer à fond les questions entourant l'affaire Enron. Le budget tel qu'il a été approuvé jusqu'à maintenant permettra à seulement quatre sénateurs et à leur personnel de voyager. Comme cela ne sera pas suffisant, je crois, il nous faudra peut-être demander plus tard des fonds additionnels.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.
J'ai été intéressé d'apprendre que le comité entreprendra une étude de la société Enron, du point de vue du Canada. J'aurais toutefois préféré entendre dire que le comité ferait une étude de la société Nortel, qui a été à l'origine d'un désastre semblable pour ses actionnaires et ses employés et qui, malheureusement, n'a pas fait l'objet du même genre d'enquête. Dès que la société Enron s'est effondrée, cinq ou six comités du Congrès et du Sénat ont été formés, les vérificateurs étant par ailleurs traduits devant les tribunaux.
Dans notre pays, il y a eu un effondrement majeur. Nortel est probablement la deuxième entreprise qui compte le plus d'actions au Canada, en supposant que Bell vienne au premier rang. Bien des gens ont reçu des actions de Nortel à la suite de dividendes; pourtant, à ma connaissance, on ne prévoit pas tenir d'audiences publiques, même s'il pourrait y avoir un recours collectif.
Je pense que le Comité des banques est très bien placé pour examiner le cas de Nortel dans son étude. Il examinerait le même type de sujet que dans le cas d'Enron, mais l'étude serait davantage, sinon exclusivement axée sur le contexte canadien.
Le sénateur Kolber: Je remercie le sénateur de sa question. Ce que le comité étudiera, c'est ce que certains de mes collègues au sein du comité et moi-même appelons l'«Enronitite». Il s'agit d'une maladie, et il se peut fort bien que Nortel ait éprouvé certains symptômes associés à cette maladie. Un des aspects que nous étudierons et qui englobera Nortel, c'est l'utilisation des options et le moment où elles peuvent être exercées. Cela vise beaucoup Nortel. Nous étudierons aussi la gouvernance d'Enron et les raisons pour lesquelles les administrateurs n'étaient pas au courant de l'effondrement qui allait se produire dans les mois suivants. Je ne sais pas si notre étude portera nécessairement sur une seule entreprise, mais je ne vois pas comment nous pourrions éviter d'en parler.
Nous devrons aborder le cas de Nortel à un moment donné; aussi, la question de l'honorable député est tout à fait pertinente, et je suis certain que nous aborderons le sujet.
L'honorable Roch Bolduc: Ma question s'adresse au président du Comité des banques.
En ce qui concerne le mandat du comité relatif à l'aspect moral de la direction des sociétés, le comité a-t-il l'intention de se pencher sur la rémunération de leurs premiers dirigeants?
Au Canada, comme aux États-Unis, les dirigeants et les directeurs généraux des entreprises sont de plus en plus rapaces. Je suis un grand défenseur, comme les honorables sénateurs le savent, de l'économie de marché et du système capitaliste. C'est le meilleur système et, de loin, le plus efficace dans le monde.
Pourtant, ces dernières années, les gens sont devenus fous. Des experts venant normalement d'entreprises de consultants sont nommés à des comités chargés de la rémunération. Ils n'ont aucun intérêt là-dedans, mais ils interviennent pour décider quelle est la formule idéale pour rémunérer les premiers dirigeants.
Nous avons entendu dire qu'au début, des dirigeants étaient payés 500 000 $, 600 000 $, 1 million de dollars, voire parfois 2 ou 3 millions de dollars. Je le conçois, c'est juste. Maintenant, il ne s'agit plus de ces chiffres-là, mais, dans un cas, de 153 millions de dollars, pendant que les actions et les bénéfices de l'entreprise en cause étaient en forte baisse. C'est un aspect. D'autres entreprises paient leurs premiers dirigeants 25 ou 30 millions de dollars.
Au Canada, où nos entreprises sont de taille plus modeste, ces rémunérations sont excessives. Je n'arrive pas à comprendre comment les conseils d'administration ont pu accepter une telle chose.
Je voudrais que le Comité des banques et du commerce se penche là-dessus, si c'est possible.
Le sénateur Kolber: Le comité examinera la question. Je suis bien d'accord qu'on tombe parfois sur des exemples tout à fait révoltants. Le problème consiste toutefois à trouver comment on peut légiférer contre cela. Le comité devra tenir des audiences. Je n'ai pas de bonne réponse à donner au sénateur.
Le sénateur doit cependant garder à l'esprit, en ce qui a trait aux nombres qu'il a mentionnés, qu'une proportion pouvant peut-être atteindre 90 p. 100 représente des options sur actions plutôt que du salaire. La personne qui a détenu des actions pendant 25 ou 30 ans a droit à ces gains si les administrateurs ont contribué à la croissance de la société et ont fait gagner de l'argent aux actionnaires.
Je ne veux pas me lancer dans un grand débat, mais la question a de nombreux aspects. Il y a la question des gains à court terme. Vous avez raison, elle est inscrite à notre ordre du jour.
Le sénateur Bolduc: Le comité devrait se concentrer également sur la responsabilité du conseil d'administration. Le président a cette expérience, je l'ai et beaucoup d'entre nous la possèdent également.
J'ai siégé à de nombreux conseils d'administration. Parfois, les administrateurs se sentent écrasés par les cadres supérieurs. Il y a non seulement le président du conseil d'administration, mais aussi le président et, avec lui, tous les vice-présidents, et chacun est un expert. Si la société s'occupe d'assurances ou d'un autre secteur d'activité, l'administrateur se sent parfois mal à l'aise de faire partie du conseil d'administration, mais il sait qu'il est là pour représenter les actionnaires.
Je n'ai pas de réponse précise, mais c'est ce que le comité devrait étudier. Il devrait se pencher particulièrement sur les institutions financières. Contrairement aux autres entreprises, elles ont un mandat relevant de l'intérêt public: si une institution financière s'effondrait, beaucoup de Canadiens seraient touchés.
Le sénateur Kolber: La régie des sociétés figure assez haut sur notre ordre du jour. Comme le sénateur le sait, cette question a déjà fait l'objet de quatre grandes études, la plus récente étant l'étude Saucier.
J'ai consacré beaucoup de temps à siéger à des conseils d'administration. C'est une chose extraordinaire. Il n'y a pas de solution simple. Je suppose que le comité devra étudier, entre autres, les qualités à rechercher chez un administrateur. Il aura à se demander s'il devrait y avoir des administrateurs «professionnels». Je suis persuadé que les administrateurs d'aujourd'hui n'ont pas suffisamment de temps à consacrer à leurs fonctions.
L'honorable Herbert O. Sparrow: Le sénateur Lynch-Staunton est d'avis que l'étude devrait porter sur Nortel plutôt que sur Enron. Le président du Comité des banques a répondu qu'il serait sans doute possible d'inclure Nortel dans l'étude. Je serais plutôt de l'avis du sénateur Lynch-Staunton: si l'étude portait sur Nortel, nous pourrions y inclure Enron. Je crois que la nuance est importante.
Voici ma question: maintenant que cette proposition — soit de faire porter l'étude sur Nortel — est faite, que faisons-nous? Le président du Comité des banques est-il disposé à porter l'affaire à l'attention de son comité pour qu'il en discute et nous présente un rapport? Comment faut-il procéder?
Le sénateur Kolber: Notre comité a décidé de mener une étude sur l'effet Enron. Nous allons sûrement y inclure des choses comme le cas de Nortel. Nous examinerons le tout en même temps.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): L'honorable sénateur ne pense-t-il pas qu'avant d'entreprendre quoi que ce soit au Comité des banques, il aura besoin d'un ordre de renvoi du Sénat? Cela étant dit, nous tiendrons compte de l'opinion qui existe au Sénat et qui favorise une étude sur Nortel dans laquelle on pourrait inclure tout ce que le sénateur propose d'examiner.
Le Comité des banques présentera-t-il une motion au Sénat avant le mois de juin pour obtenir un ordre de renvoi?
Le sénateur Kolber: Cet ordre de renvoi existe déjà. Il s'agit d'un ordre de renvoi général.
Son Honneur le Président: Vous plaît-t-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
(Le Sénat s'ajourne au jeudi 9 mai 2002, à 13 h 30.)

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