Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/crc-42-1/journal-debats/CRC-190510.html
Timestamp: 2019-12-11 11:26:31+00:00

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Le vendredi 10 mai 2019 - Vol. 45 N° 19
9 h 30 (version révisée)
La Présidente (Mme Chassé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Et je constate le quorum. Et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à tous et à toutes de bien vouloir éteindre les sonneries et les vibrations de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.
La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Skeete (Sainte-Rose) par M. Allaire (Maskinongé); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau) par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski) par Mme Perry Mélançon (Gaspé).
La Présidente (Mme Chassé) : Bienvenue à tous les nouveaux et toutes les nouvelles. Lors de l'ajournement de nos travaux lundi dernier, nous avions amorcé l'étude de l'article 3 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : ...pas bien entendu. Désolé.
La Présidente (Mme Chassé) : Ah? Alors, lors de l'ajournement de nos travaux — c'est ce que vous n'avez pas bien entendu? — ...
M. Derraji : Oui, s'il vous plaît, oui.
La Présidente (Mme Chassé) : ...lundi dernier — ça vous permet de vous mettre en course — nous avions amorcé l'étude de l'article 3 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.
Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais revenir sur l'article en ce qui concerne la prospection : «Assurer et coordonner la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection et le recrutement des ressortissants étrangers...» La question que j'avais, je l'avais posée en Chambre, mais je vais la reposer ici. Est-ce que l'on a fait l'éventail de ce qui existe en matière de prospection sur le territoire québécois?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, il y a plusieurs organisations qui font du démarchage en matière de prospection. Il y a plusieurs entreprises aussi qui font de la prospection. Alors, vous savez, ils ne sont pas tous recensés, l'ensemble des groupes, des intervenants, des entreprises qui font de la prospection à l'étranger.
Je donne un exemple. Vous, vous avez une entreprise. Bien, Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a une entreprise, fait de la... a des besoins de main-d'oeuvre. Comme dans de multiples régions au Québec, vous savez, il y a une pénurie de main-d'oeuvre. D'ailleurs, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me le rappelle abondamment, constamment, même, je dirais, et le projet de loi n° 9, c'est notamment une solution, pas uniquement la seule, mais une partie de la solution à la pénurie de main-d'oeuvre pour mieux arrimer les besoins du marché du travail au profil du candidat. Alors, il y a des entreprises, vous savez, qui partent par elles-mêmes à l'étranger pour aller faire du recrutement. Alors, ça, ça constitue de la prospection.
Alors, le ministère de l'Immigration et l'ensemble des acteurs gouvernementaux n'est pas nécessairement au courant de l'ensemble des entreprises, de chacune des entreprises dans chacune des régions du Québec, qui décident de faire des démarches à l'étranger. Vous comprendrez que c'est impossible à colliger sur l'ensemble des intervenants qui font de la prospection.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je vais quand même préciser qu'il y a un énorme paradoxe quand le ministre dit qu'il est préoccupé par la pénurie de main-d'oeuvre et que les 18 000 dossiers, il veut simplement s'en débarrasser à l'intérieur même de son projet de loi. Il y a quand même un énorme paradoxe avec ça, d'autant plus qu'on sait que, dans les 18 000 dossiers, il y a des gens qui pourraient très bien combler les besoins en matière de main-d'oeuvre.
Cela dit, lorsque l'on parle de prospection, on ne parle pas de répertorier les entreprises qui font de la prospection pour elles-mêmes. Si le ministre a une entreprise et qu'elle décide de faire la prospection, je peux comprendre qu'avec le nombre d'entreprises que nous ayons au Québec ce soit difficile de répertorier l'ensemble. Ce n'est pas de ça dont je parle. Je parle d'entreprises qui se spécialisent dans le domaine de la prospection. Des entreprises qui se spécialisent dans le domaine, ça, ça ne doit pas être très dur à répertorier de la part du ministère de l'Immigration. Est-ce que ce travail-là a été fait?
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente, la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est très large parce qu'exemple, pour ceux qui participent aux missions du ministère de l'Immigration, là, il y en a 224 qui ont participé aux missions du ministère de l'Immigration. Pour ce qui est des acteurs privés qui font de la prospection, il y en a plusieurs, hein? Il y en a plusieurs. Alors, nous, on travaille avec les principaux acteurs, mais on ne peut pas empêcher une entreprise de faire de la prospection. Vous, demain matin, là, Mme la Présidente, là, vous pouvez vous partir une entreprise qui vise à faire de la prospection et vendre ces services-là à d'autres entreprises, hein? Alors, vous savez, on vise à s'assurer, par le biais du projet de loi, qu'il y ait une cohérence gouvernementale avec les différents acteurs. Notamment, on travaille <avec...
M. Jolin-Barrette : ... Mme la Présidente, là, vous pouvez vous partir une entreprise qui vise à faire de la prospection et vendre ces services-là à d'autres entreprises, hein? Alors, vous savez, on vise à s'assurer, par le biais, du projet de loi, qu'il y ait une cohérence gouvernementale avec les différents acteurs. Notamment, on travaille >avec Montréal International, que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne connaît très bien pour en avoir été la présidente-directrice générale il y a de ça quelques années. Et d'ailleurs je sais qu'elle sait à quel point c'est important de faire de la prospection et du recrutement international pour aller chercher les meilleurs talents pour les amener au Québec, mais aussi pour répondre aux besoins du marché du travail. Et Québec International aussi...
Alors, on se retrouve dans une situation où la disposition législative, là, qu'on a, «assurer et coordonner la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection et le recrutement des ressortissants étrangers dans les pays étrangers», ça vise notamment à s'assurer de répondre spécifiquement aux besoins des entreprises. Mais il faut que le Québec s'assure d'avoir une coordination. Et ça, c'est important parce que, si on ne peut pas offrir, nous, en tant que ministère de l'Immigration, des outils pour dire aux entreprises : Écoutez, quand on va à l'étranger, on va coordonner, mais on va aussi aller chercher dans les différents bassins à l'étranger, on va faire de la prospection de l'international... Parce qu'on en a discuté l'autre jour avec le député de Nelligan sur le fait qu'<il y a des... >on va avoir des personnes qui vont être dans les bureaux d'immigration du Québec, à l'intérieur des délégations ou à l'intérieur des antennes, pour déjà identifier, hein, pour déjà identifier... Et même à partir de Montréal on va avoir une équipe en lien avec la prospection. Alors, vous savez, cette logique-là, c'est de dire : Écoutez, on offre des outils en collaboration avec les entreprises, avec Montréal International, avec Québec International, pour s'assurer d'aller chercher les gens qui veulent s'établir au Québec.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça termine votre intervention?
M. Jolin-Barrette : Oui, oui, oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Ah bon! Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Écoutez, le ministre parle, et puis il <nous parle de... >nous répète ces mêmes paroles, mais mes questions sont assez spécifiques, quand même. En matière de prospection, <la semaine... >en fait, au début de la semaine, il a été incapable de nous dire il y avait même combien de personnes, ce qu'elles faisaient — ce n'était pas clair, ça faisait 10 ans, ça faisait huit ans — c'était dans quel endroit, ce que faisaient les personnes exactement. Il y a eu de la confusion en face. Et donc il n'y a rien de rassurant lorsque l'on voit qu'à l'intérieur même du projet de loi on parle de la prospection quand on n'a même pas une bonne compréhension de ce que l'on a en matière de prospection sur le territoire.
Alors, le ministre nous dit : Il y a plusieurs entreprises. Vous savez, on sait qu'il y a plusieurs entreprises qui font de la prospection, O.K.? Est-ce que le ministre peut m'en nommer trois qui font de la prospection, des entreprises privées qui font de la prospection à l'étranger? Est-ce qu'il peut m'en nommer trois? Je ne sais pas, est-ce qu'il a un minimum de compréhension de ce qui se passe sur le marché dans le secteur privé en matière de prospection, pas des entreprises qui vont démarcher pour elles-mêmes, des entreprises qui se spécialisent dans la prospection?
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on ne fera pas de quiz ce matin. Moi, je veux établir quelque chose avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je comprends qu'on est dans l'opposition, O.K.? On va avoir un débat plus sur les fondements du rôle du ministère de l'Immigration. Est-ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est contre le fait de donner davantage de pouvoirs au ministère de l'Immigration en matière de prospection? Est-ce qu'on est contre ça? Parce que depuis, là, on dit : Les partenaires privés, les entreprises privées... Est-ce que le Parti libéral nous dit : Parce qu'il y a certaines entreprises qui oeuvrent dans le domaine privé en matière de prospection, le rôle de l'État ne devrait pas être présent, on ne devrait pas attribuer des pouvoirs au ministère de l'Immigration? Est-ce que c'est ça qu'on nous dit? Est-ce qu'on nous dit que l'État ne doit pas être présent, l'État ne doit pas aller à l'international pour identifier, pour accompagner notamment les entreprises privées, pour s'assurer qu'il puisse jouer son rôle, pour s'assurer que le ministère de l'Immigration au Québec joue un rôle central?
Écoutez, Mme la Présidente, la Vérificatrice générale nous a dit il y a deux ans... Bien, elle nous a dit! Je vais m'amender, Mme la Présidente. Elle ne nous a pas dit à nous, elle a dit à eux, eux étant le Parti libéral du Québec : Écoutez, vous ne faites pas de suivi, il y a des lacunes au ministère de l'Immigration. Là, moi, Mme la Présidente, j'arrive en 2018 dans la fonction que j'occupe, que le premier ministre m'a confiée, et là je constate. Je constate que les recommandations de la Vérificatrice générale n'ont pas toutes été répondues par mon prédécesseur et ma prédécesseure au ministère de l'Immigration, en l'occurrence les collègues du député de Nelligan et de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Qu'est-ce qu'on fait à partir de ce moment-là? On propose le projet de loi n° 9, notamment l'article 4.2° : «Assurer et coordonner la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection et le recrutement [...] étrangers...» Là, moi, je viens <répondre...
M. Jolin-Barrette : ... député de Nelligan et de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Qu'est-ce qu'on fait à partir de ce moment-là? On propose le projet de loi n° 9, notamment l'article 4.2° : «Assurer et coordonner la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection et le recrutement [...] étrangers...» Là, moi, je viens >répondre au rôle de coordination que la Vérificatrice générale nous dit : Écoutez, ça prend quelqu'un, là, qui est imputable au gouvernement du Québec, un ministère. Là, on vient donner des pouvoirs au ministère de l'Immigration pour s'assurer qu'il y ait une coordination, que, lorsque le Québec va à l'étranger, bien, le ministère de l'Immigration puisse s'identifier, parce qu'il y a beaucoup d'entreprises privées, quand on parle de prospection, ce qu'ils font, c'est qu'ils identifient uniquement des travailleurs pour leurs clients, hein, pour les besoins des clients. Nous, on va avoir une démarche davantage paramétrique pour toutes les entreprises du Québec pour s'assurer d'identifier qui serait susceptible de répondre aux besoins du marché du travail au Québec. Est-ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est contre cela? Honnêtement, je ne le crois pas. Au fond d'elle-même, je crois qu'elle est d'accord avec le paragraphe 2° de l'article 4. Je le sais parce que c'est une députée avec un profil économique, Mme la Présidente. Ça, je ne pense pas qu'on peut le nier.
Même chose pour le député de Nelligan aussi. Vous savez, le député de Nelligan a des compétences importantes. Vous savez, Mme la Présidente, il était président-directeur général <de la fédération des... >du Regroupement des jeunes chambres de commerce. Vous savez, le député de Nelligan est en mesure de comprendre toute l'importance de cet article-là et du rôle de coordination parce qu'alors qu'il faisait la tournée du Québec il rencontrait des entreprises, il rencontrait des entrepreneurs, dans toutes les régions du Québec, qui étaient confrontés à une pénurie de main-d'oeuvre. Et je suis convaincu qu'il se faisait dire : Écoutez, un, on a besoin d'aide. Le gouvernement du Québec devrait faire plus en matière d'immigration pour arrimer les besoins du marché du travail avec le profil des candidats, la reconnaissance des diplômes, la reconnaissance des acquis, l'employabilité. Je suis convaincu qu'il a constaté tout cela dans son précédent rôle.
Et là je m'avance, mais je crois même qu'une de ses raisons de son engagement politique, ça doit être de dire : L'économie du Québec, on doit faire plus. On doit améliorer tout ça. Il souhaite tout comme moi qu'il y ait davantage de retombées pour toutes les régions du Québec, que l'ensemble des entreprises puissent engager davantage de personnes, que, collectivement, on devienne plus riches. Je suis convaincu que c'est une des raisons pourquoi il est en politique, notamment, parce que quelqu'un qui vient du milieu des affaires, qui a cette connaissance fine du marché là, tout comme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, souhaite améliorer le sort de l'économie du Québec. Et c'est pour ça qu'ils sont en accord avec le paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Alors, c'est parce que je sais que le député de Nelligan s'est signifié, mais la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne désire continuer à discuter de l'article 3. Je vous écoute.
Mme Anglade : Je réitère ma question. Ma question est très simple. Elle n'est pas longue, elle est très simple. Est-ce que le ministère a répertorié les entreprises du secteur privé qui font de la prospection avant de faire... Et la réponse a l'air d'être non. Alors, avant de faire une proposition et d'inclure la prospection, est-ce que, oui ou non, vous avez répertorié les entreprises? Je pense que le sous-ministre vient de répondre à la question en disant non. C'est bien ça?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre? Oui, je vous écoute, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Écoutez, moi et M. le sous-ministre adjoint, on se dit plusieurs choses. Alors, à moins que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne puisse lire sur les lèvres...
Mme Anglade : Il lit dans mon coeur, lui. Alors, le ministre lit dans mon coeur. Je pense que je peux lire sur les lèvres, Mme la Présidente.
M. Jolin-Barrette : Mais, vous savez, Mme la Présidente, les voies du coeur sont parfois plus faciles à lire que lire sur les lèvres.
La Présidente (Mme Chassé) : ...impénétrables, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Sont impénétrables?
La Présidente (Mme Chassé) : Sont impénétrables, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, écoutez, Mme la Présidente, après...
La Présidente (Mme Chassé) : Bon, on se ramène sur l'article 3, les amis, hein?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais je veux vous dire, Mme la Présidente, qu'après tant d'heures passées en commission parlementaire avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne j'espère être capable de lire à travers les voies de son coeur.
La Présidente (Mme Chassé) : Sur les intentions de l'article 3.
M. Jolin-Barrette : Oui, j'espère dénoter ses intentions. Cela étant dit, il y a énormément d'entreprises que le ministère de l'Immigration accompagne. Dans le secteur privé, il y en a, différents acteurs qui font des démarches. Et même après l'article 2 il y aura des entreprises qui vont oeuvrer en prospection, en recrutement.
La Présidente (Mme Chassé) : L'article 2 ou l'article 3?
M. Jolin-Barrette : <Bien, après l'article... >Bien, le paragraphe 2° de l'article 3...
M. Jolin-Barrette : ...mais l'article 4 qui est introduit par l'article 3 de la loi. Alors, pour répondre à la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, il y a plusieurs entreprises qui en <font...
M. Jolin-Barrette : …même après l'article 2, il y aura des entreprises qui vont œuvrer en prospection, en recrutement.
M. Jolin-Barrette : Après l'article… bien, le paragraphe 2 ° de l'article 3...
M. Jolin-Barrette : ...mais l'article 4 qui est introduit par l'article 3 de la loi. Alors, pour répondre à la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, il y a plusieurs entreprises qui en >font, et l'objectif du ministère de l'Immigration, c'est de s'assurer de faire en sorte qu'on donne les pouvoirs au ministère de l'Immigration de faire de la prospection.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Pour la quatrième fois, pour la quatrième fois maintenant, je pose la question au ministère, au sous-ministre adjoint, au ministre, Mme la Présidente. Est-ce que, oui ou non, au sein du ministère, on a répertorié l'ensemble des entreprises qui oeuvrent dans le domaine de la prospection? La question ne peut pas être plus claire que ce que je viens de poser : Est-ce que, oui ou non... J'ai cru comprendre que le sous-ministre adjoint avait répondu non à cette question. Est-ce que le ministre peut confirmer que c'est bien non? Je n'entends pas ni oui ni non.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, ça, c'est un jeu intéressant, ni oui ni non. La question qui se pose, c'est de savoir pourquoi est-ce qu'on ne veut pas doter, du côté du Parti libéral, le ministère de l'Immigration des pouvoirs en matière de prospection. Bien entendu, il y a des acteurs qui travaillent dans ce domaine-là. On va travailler avec eux. Mais le point est sur le rôle précis que le ministère de l'Immigration va jouer en matière de prospection. Alors, si vous voulez, on peut faire le recensement des entreprises si c'est ce que vous souhaitez, et on fera le recensement des entreprises et on vous le transmettra si c'est ce que vous souhaitez.
La Présidente (Mme Chassé) : Alors, il y a un engagement de…
La Présidente (Mme Chassé) : Non? Alors, est-ce que vous souhaitez… Mme la députée, oui, allez-y.
Mme Anglade : Mme la Présidente, ceci ne devrait pas être un souhait. Ceci devrait avoir été un travail fait en amont, avant de vouloir amender une loi, avant de vouloir changer et de proposer quelque chose. La prospection, qu'on améliore la prospection au Québec, tout le monde est favorable à ça. Mais que le ministère arrive avec une proposition sur la table et dise : On veut faire de la prospection, on a parlé à trois organismes qui en font, on ne sait même pas le nombre d'entreprises qui œuvre dans le secteur, ça fait preuve d'un manque de rigueur en amont du projet de loi. Alors, voilà l'enjeu. Ce n'est pas un souhait que j'émets. Bien sûr que je veux avoir cette liste répertoriée parce que je pense que le travail n'a pas été fait et que ça vient juste d'être confirmé, parce que, s'il avait été fait, on aurait eu cette information-là. On n'a pas cette information-là. Le travail n'a pas été fait en amont. Alors, quand on propose de faire des modifications à un projet de loi, on s'attend à ce que le travail ait été fait en amont, ce qui n'est pas le cas. Alors, oui, je demande que le travail soit fait si c'est possible. Je le souhaite. Je transmets ce souhait. Et j'aimerais que ce soit déposé ici, en Chambre.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement à déposer l'information telle que requise à la secrétaire de la commission?
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je vais transmettre à la commission, si nécessaire, la liste des intervenants qui peuvent être recensés dans le cadre de la prospection. Bien, écoutez, vous savez, il y a plusieurs entreprises au Québec... D'ailleurs, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne quizait sur… questionnait, plutôt, sur : Savez-vous combien d'entreprises existent au Québec? Alors, c'est le nombre d'entreprises immatriculées, sociétés en nom collectif, tout ça. Écoutez, je pense que…
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement? Je veux juste être claire, à savoir s'il y a consentement pour déposer l'information.
M. Jolin-Barrette : Bien oui, certainement, on déposera l'information appropriée.
La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Merci.
M. Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente, le rôle, là, des entreprises privées, là, qui font de la prospection à l'international, là, ce n'est pas le même rôle que le ministère de l'Immigration, hein? Le Québec, là, le gouvernement du Québec, là, n'est pas dans une logique commerciale, n'est pas dans une logique pour facturer ses clients. Quand une entreprise, en matière de prospection, là, a des mandats, là, c'est pour un besoin spécifique pour une entreprise. Nous, ce qu'on va faire, là, c'est qu'on va identifier les bassins, les gens qui sont susceptibles d'être intéressants pour le Québec. Je m'explique mal pourquoi la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne ne veut pas avoir ce pouvoir-là dans le cadre de la loi.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, le député de Nelligan. Bonjour, Mme la députée Bourassa-Sauvé.
M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. J'ai juste une petite question au ministre avant de continuer mes questions. Combien on a, en date d'aujourd'hui, de nombre de personnes dans Arrima?
M. Jolin-Barrette : Combien de...
M. Derraji : ...de <personnes appliquées… les >personnes qui ont appliqué dans la plateforme Arrima?
M. Jolin-Barrette : Bien, il y en a plus de 100 000. Mais est-ce que c'est rattaché à un article du projet de loi, un des paragraphes?
M. Derraji : Ce n'est pas rattaché à un article de loi, mais c'est rattaché à la prospection. Je vais expliquer mon raisonnement.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan, allez-y, oui.
M. Derraji : Merci pour la réponse, M. le ministre. Et, je pense, le ministre a bien bu un bon café ce matin. Il est en <forme…
M. Jolin-Barrette : ...mais est-ce que c'est rattaché à un article du projet de loi, un des paragraphes?
M. Derraji : Merci pour la réponse, M. le ministre. Et je pense que le ministre a bien bu un bon café ce matin. Il est en >forme. Il est très en forme. Donc, merci pour les compliments de tout à l'heure.
Et, M. le ministre, parlant économie, parlant logique du marché et parlant en cours de base en marketing, il y a les 4 P, et le P qui m'intéresse, qui est très, très important avant de se lancer, c'est... on connaît un peu le marché, et, quand on essaie de connaître le marché, on essaie de voir c'est qui, les joueurs de ce marché. À la lumière de ce qu'on fait, parce que, écoute, je vais juste préciser quelque chose de très, très important, Mme la Présidente, c'est que ce qu'on veut depuis le début, moi et mes collègues, c'est avoir une bonne loi. On est des législateurs et on s'assure avoir une bonne loi. Et c'est pour cela qu'on s'assure de poser les bonnes questions, Mme la Présidente.
Revenons à la question de la prospection. Ma collègue, depuis tout à l'heure, elle pose la question par rapport à la prospection, et nous croyons fortement que c'est une question très pertinente, et je vais vous expliquer le pourquoi. Quand vous avez pris la décision d'ajouter la prospection, c'est pour répondre à une problématique. La problématique, en date d'aujourd'hui, à mon humble avis, on ne la voit pas, à moins que le ministre peut nous dire vraiment les fondements de cette problématique. Et le pourquoi, il est très simple. Un, dans les réponses du ministre, à chaque fois, il vante qu'on a déjà beaucoup de personnes à traiter dans la base de données Arrima. On est rendus à à peu près 100 000. Un. Deux, c'est que nous avons développé, au Québec, des ententes de partenariat avec plusieurs organismes, à savoir Québec International, Montréal International, Drummondville. Il y en a pas mal qui font de la prospection. Encore une fois, en langage d'entreprise, il y a un coût associé à ça.
Donc, est-ce que le ministre, en fonction de ce qu'il a sur la table, préfère que l'État québécois... et l'argent des contribuables soit dépensé sur la prospection plus que sur l'intégration sur le territoire québécois, et notamment la francisation, Mme la Présidente? Et, en plus de ça, l'État québécois fait concurrence à des entreprises spécialisées dans le domaine. Donc, en bon langage d'entreprise, en tant que patron d'entreprise, juste mettre ces paramètres, il y a quelque chose qui cloche. Donc, pourquoi le ministère de l'Immigration va ajouter la prospection comme élément très important dans le recrutement, sachant qu'il y a pas mal de partenaires qui font ça depuis le début? Donc, ma question, elle est très simple à M. le ministre, Mme la Présidente. Est-ce que le MIDI a une idée sur le coût de la prospection? Combien ça nous coûte, aux contribuables, le coût de la prospection par ressortissant ou par immigrant reçu, que ce soit via les partenaires ou via le ministère? Comme ça, on va faire le choix. Est-ce qu'on va aller avec la prospection de MIDI ou bien la prospection via les partenaires? C'est une logique d'entreprise très bonne.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui. Deux choses. Bon, revenons à la prospection. Vous savez, les entreprises, là, elles ne font pas de la prospection, elles font du recrutement. Pensez-vous que les entreprises vont à l'étranger juste pour identifier... Parce que le député de Nelligan nous dit : Écoutez, c'est des retombées, hein? Quand on est chef d'entreprise, là, quand on est dirigeant d'entreprise, là, pensez-vous, là, que les gens travaillent, là, pour les beaux yeux? Je ne pense pas, moi. Je pense que la logique d'une entreprise, c'est de faire des revenus, de faire des profits, hein? Ça, je pense qu'on s'entend, en matière commerciale, c'est ça, l'objectif, hein? La finalité n'est pas la même.
Quand on est au gouvernement, quand on est en matière de gouvernance, ce n'est pas le même objectif. <Le même objectif d'un gouvernement... >L'objectif d'un gouvernement, c'est de s'assurer qu'il y ait des retombées économiques pour l'ensemble des Québécois. C'est de s'assurer de faire en sorte que, par le biais des pouvoirs étatiques, on puisse s'assurer d'enrichir les Québécois, on puisse s'assurer d'avoir des retombées économiques, on puisse s'assurer de répondre aux besoins du marché du travail de l'ensemble du Québec, pas que d'une seule entreprise.
Le pouvoir que l'on confère au ministère de l'Immigration, c'est un pouvoir de coordination en matière de recrutement, en matière de prospection à l'étranger. Les entreprises, généralement, qui vont à l'étranger font du recrutement. La prospection, c'est plus large uniquement que le recrutement. Alors, Mme la Présidente, je pense que...
10 h (version révisée)
M. Jolin-Barrette : ...l'étranger. Les entreprises, généralement, qui vont à l'étranger font du recrutement. La prospection, c'est plus large uniquement que le recrutement.
Alors, Mme la Présidente, je pense que dans ce débat-là, il faut s'assurer de donner les outils au ministère de l'Immigration pour identifier... pour nos entreprises qui vont aller à l'étranger, pour les municipalités régionales de comté, pour nos municipalités, pour nos collectivités, pour nos différentes régions, il faut que le ministère de l'Immigration puisse avoir ce pouvoir-là.
Et je ne reconnais plus le Parti libéral, <qui dit... >qui autrefois était un parti qui se disait de l'économie et qui aujourd'hui veut limiter le Québec, veut limiter l'action du Québec. Écoutez, moi, là, je me souviens d'une époque où le premier ministre Charest, hein, le premier ministre Charest signait des ententes en matière de reconnaissance des compétences avec l'international, avec la France notamment, faisait en sorte que le Parti libéral puisse répondre aux besoins du marché du travail. Le premier ministre Charest avait compris ça. C'est pour ça qu'il signait des ententes avec l'international, allait à l'étranger. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on donne davantage de pouvoirs au ministère de l'Immigration à l'international pour bénéficier à l'ensemble des entreprises, faciliter les choses, un clés en main. Je vous le dis depuis le départ, il y a des problématiques en matière du système d'immigration. Le Parti libéral a désinvesti au niveau du ministère de l'Immigration, ne lui a pas donné les pleins pouvoirs. C'est ce qu'on fait. On s'assure de doter le ministère de l'Immigration des pouvoirs qui doivent lui revenir.
Mme la Présidente, vous me permettrez aussi, sur une note plus personnelle, de souhaiter un bon anniversaire. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? On a tout un adon aujourd'hui.
La Présidente (Mme Chassé) : Vraiment? Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Les... Comment dire, les choses de la vie font bien les choses.
La Présidente (Mme Chassé) : Les astres s'alignent.
M. Jolin-Barrette : Les astres s'alignent. Aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est l'anniversaire de deux personnes spéciales.
La Présidente (Mme Chassé) : Deux personnes spéciales? Wow!
M. Jolin-Barrette : Deux personnes spéciales, deux collègues que j'apprécie beaucoup, à la fois la députée de Bourassa-Sauvé, mais aussi à la fois la députée de Gaspé. Alors, à vous deux, mesdames, je vous souhaite un très bon anniversaire, je vous souhaite une très belle journée et je pense que votre journée d'anniversaire débute bien par des consultations en immigration. Je suis convaincu que, pour votre anniversaire respectif, vous n'auriez pas souhaité autre chose que d'être ici pour souligner votre anniversaire avec les membres de la commission. Alors, Mme la Présidente, c'est un plaisir de vous transmettre mes meilleurs voeux pour votre journée d'anniversaire.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on entonne en commission... Est-ce que vous débutez...
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est un peu... Si le député de Nelligan chante avec moi, je suis prêt à le faire.
La Présidente (Mme Chassé) : J'aurais aimé vous mettre en boîte, M. le ministre, à vous entendre chanter en commission. Ça aurait été une première, d'après moi. Un très joyeux anniversaire, mesdames. Vraiment, on souhaite du plaisir constructif dans notre vie, on vous le souhaite. Vraiment, merci de le souligner, M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous désiriez ajouter sur cet aparté ou sur le sujet de l'article 3?
M. Derraji : Sur le sujet.
La Présidente (Mme Chassé) : Sur le sujet.
M. Derraji : Oui, parce que le temps file.
La Présidente (Mme Chassé) : Mais vous désirez prendre la parole tout de suite après, Mme la députée, ou...
Mme Perry Mélançon : ...je voulais juste m'inscrire dans le... Oui. Sur l'article.
La Présidente (Mme Chassé) : Vous voulez parler sur l'article?
Mme Perry Mélançon : Oui, oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Je prends note, Mme la députée de Gaspé. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.
M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Mais, comme je l'ai dit depuis le début, le ministre, il est en forme ce matin, mais malheureusement je n'ai pas mes réponses. Il est vraiment en forme, mais je n'ai pas de réponse, Mme la Présidente. C'est quoi, le coût de la prospection? Et juste une chose très importante, je suis pour donner le pouvoir et les fondements du MIDI, mais je veux juste savoir le coût de la prospection.
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Bon, M. le ministre, on vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Oui. Sur les coûts, 2018‑2019, donc le précédent gouvernement, 2 360 000 $, et, pour l'année 2019‑2020, on a budgété 8,7 millions, donc une augmentation de 6 millions au niveau de la prospection.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Est-ce que M. le ministre peut m'expliquer pourquoi l'augmentation de 6 millions pour la prospection, sachant que lui-même et son gouvernement ont baissé les seuils de 10 000? Donc, on s'entend, on faisait... On n'a jamais eu de problème de prospection, à moins qu'il peut me dire le contraire. Je suis preneur d'arguments, aucun problème. Je ne prétends pas qu'on avait un problème de prospection, je lui laisse le soin de me répondre.
Nous avons toujours fait, probablement, de la prospection avec le même budget de 2,3 millions. Le gouvernement arrive en place, <diminue...
M. Derraji : ...contraire. Je suis preneur d'arguments, aucun problème. Je ne prétends pas qu'on avait un problème de prospection, je lui laisse le soin de me répondre.
Nous avons toujours fait, probablement, de la prospection avec le même budget de 2,3 millions, le gouvernement arrive en place, >diminue les seuils, mais il augmente le budget de 2,3 millions à 6 millions... non, de 2,3 millions à 8 millions, donc donnant un coût de 6 millions à la prospection pour aller chercher moins, Mme la Présidente. Donc, le ministre veut aller chercher moins d'immigrants avec 6 millions de dollars de plus. Est-ce qu'il peut expliquer aux contribuables québécois pourquoi son ministère a augmenté de 2,3 à 8,7 le coût de la prospection? Elle est où l'urgence, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, en tout respect, ce n'est pas une question de quantité, c'est une question de qualité en fonction des besoins du marché du travail. Et là on est même sur le fondement du projet de loi. Le député de Nelligan, là, il sait, là, que sur l'ensemble du territoire québécois, les personnes que l'on accueille ne répondent pas aux besoins du marché du travail. Le système d'immigration, tel qu'il était basé, ne répondait pas aux besoins des entreprises. D'ailleurs, Mme la Présidente, savez-vous pourquoi le Parti libéral le sait, cela? Parce que ce sont eux qui ont voulu mettre en place la plateforme Arrima. Le concept de dire : On jumelle les besoins du marché du travail avec le profil du candidat, c'est notamment Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui a amorcé cela.
Alors, quand le député de Nelligan nous dit : Pourquoi les contribuables paient davantage au niveau de la prospection?, Mme la Présidente, c'est tout à fait normal que les gens, là, qu'on va aller recruter, qu'on va aller prospecter les bassins, il faut s'assurer qu'ils répondent aux besoins du marché du travail. Que vous ayez, là, des centaines de milliers de personnes, là, qui veulent venir au Québec, là, j'en suis, mais nous, là, pour notre économie, là, il faut s'assurer que les gens qu'on accueille, là, ils puissent travailler dans leurs domaines de compétences.
Il faut s'assurer aussi d'arrêter de niaiser le monde, je vais le dire comme ça, Mme la Présidente. Savez-vous pourquoi? Parce qu'auparavant, là, dans le Programme régulier des travailleurs qualifiés, là, c'était premier arrivé, premier servi. Premier arrivé, premier servi, puis même le Parti libéral voulait changer ça. Mais qu'est-ce qui arrivait? Une personne sur deux était refusée, un taux de refus de 50 %. Ça, là, ça signifie, Mme la Présidente, là, que les gens faisaient des démarches, appliquaient, déposaient, payaient, attendaient durant deux, trois, quatre, cinq ans dans leur pays d'origine pour se faire dire non par la suite. Ça, là, ce n'est pas acceptable. Ce n'est pas acceptable parce qu'il faut faire en sorte que, lorsqu'on choisit de venir au Québec, bien, la société québécoise puisse vous accueillir en fonction de vos compétences puis en fonction d'un emploi que vous allez pouvoir occuper en fonction des besoins du marché du travail.
Écoutez, on a eu des échanges, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et moi, là-dessus, à plusieurs reprises en Chambre, notamment au niveau du taux de surqualification. Les personnes immigrantes de cinq ans et moins, ici, au Québec, le taux de surqualification dans les emplois qu'ils occupent, 59 % de taux de surqualification. Ce n'est pas normal, ça, là, là, Mme la Présidente, là. Ça, ça veut dire, là, vous êtes formé dans un domaine, là, vous avez investi du temps dans votre vie, dans des études, dans une formation professionnelle, puis là vous vous retrouvez sur le marché du travail québécois à occuper un emploi pour lequel vous êtes surqualifié.
Moi, là, je me place, là, dans la position de la personne, là, qui dit, là : Écoutez, moi, là, je décide de venir au Québec, O.K., je fais le choix, là, parfois seul, parfois avec ma famille, de dire : Je choisis d'aller dans un nouvel État, puis je veux construire ma vie à cet endroit-là, puis j'ai des compétences, puis j'exerçais un métier dans mon pays d'origine. Puis là on me dit : Je vais pouvoir occuper cet emploi-là, puis elles sont là mes compétences, mais c'est là-dedans que je suis bon, hein, puis en plus j'aime ça, parce que souvent on choisit un métier qu'on aime, hein, parce qu'on a des intérêts dans le métier. Des fois, c'est sûr que ça arrive en cours de carrière qu'on s'est trompé, puis que là on se réoriente, là, puis qu'on se dit : Bon, bien, une deuxième carrière ou une réorientation, des fois on est tanné. Mais là, quand on fait application, on se dit : Aïe, je vais pouvoir travailler dans mon domaine. Mais là la société québécoise, ce qui arrive, c'est que 59 % des gens, ça, ça veut dire six sur 10 quasiment, hein, trois personnes sur cinq, quand ça cinq ans et moins que vous êtes arrivé au Québec, vous occupez un emploi pour lequel vous êtes surqualifié, vous pourriez occuper un <emploi...
M. Jolin-Barrette : Mais là la société québécoise, ce qui arrive, c'est que 59 % des gens, ça, ça veut dire six sur 10 quasiment, hein, trois personnes sur cinq, quand ça fait cinq ans et moins que vous êtes arrivé au Québec, vous occupez un emploi pour lequel vous êtes surqualifié, vous pourriez occuper un >emploi plus à la hauteur de votre compétence.
Alors, c'est ça qu'on va changer avec le système d'immigration puis c'est pour ça qu'on investit à l'étranger, pour identifier les bons candidats. Quand je dis les bons candidats, là, je veux dire les candidats qui répondent aux besoins du marché du travail du Québec, pour qu'eux, lorsqu'ils vont venir au Québec, puissent occuper un emploi dans leur domaine, dans ce qu'ils aiment. C'est simple, il me semble.
M. Derraji : Mme la Présidente, ça ne prend pas un Ph. D. en mathématiques pour conclure aujourd'hui que le ministère, dans le passé, dépensait 2,3 millions de dollars pour 50 000 personnes et le MIDI présentement prend la décision de dépenser 8,7 millions pour 40 000.
Mme la Présidente, quand on diminue le nombre d'immigrants qu'on reçoit, la logique veut qu'aussi le nombre dépensé pour la prospection diminue. Or, que le MIDI ne veut pas uniquement augmenter, mais, un, concurrencer les entreprises qui font ça et, deux, ils continuent à signer les mêmes ententes avec Québec International, Montréal International pour un bassin de 40 000.
Alors, moi, si le ministre aujourd'hui dit qu'il va annuler les ententes avec Montréal International et Québec International par rapport à la prospection... Mme la Présidente, je veux juste une réponse claire de la part du ministre. Aujourd'hui, là, est-ce qu'il est vraiment à l'aise de dire aux Québécois qui nous écoutent qu'il a pris la décision de faire passer le budget de la prospection de 2,3 millions de dollars à 8,7 millions de dollars en diminuant les seuils et en laissant d'autres partenaires continuer leur prospection? Est-ce qu'il est à l'aise avec ça? Est-ce qu'il est à l'aise aujourd'hui? Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Je veux juste…
M. Derraji : Oui, oui. Il y a point d'interrogation.
La Présidente (Mme Chassé) : …avant de prendre la parole, M. le ministre, je veux juste rappeler que la députée de Gaspé a demandé à prendre la parole. O.K. Ça fait que je vous redonne la parole, M. le ministre, mais on va bientôt pouvoir lui offrir son temps de parole à elle aussi. M. le ministre.
La Présidente (Mme Chassé) : Alors, la réponse, c'est oui.
M. Derraji : Donc, le ministre est à l'aise que le MIDI dépense 8,7 millions de dollars pour 40 000 personnes en prospection, sachant que le MIDI ne dépensait même pas 2,3 millions pour la prospection et que Montréal International, Québec International continuent à travailler pour le même bassin de 40 000 personnes.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, et même, je vous dirais quoi? J'en suis très fier, parce que moi, je ne considère pas ça comme une dépense, je considère ça comme un investissement, un investissement à la fois pour le Québec, mais pour les personnes immigrantes aussi. Et vous savez, Mme la Présidente, ce que le député de Nelligan oublie peut-être aussi, en matière de prospection, c'est à la fois pour du court terme, mais à la fois pour du long terme aussi, parce qu'au Québec on a des partenaires, notamment la Commission des partenaires du marché du travail qu'il connaît bien et qui identifie les besoins en matière du domaine du travail, en matière de moyen et long terme aussi, parce que quand on fait de la prospection, il faut penser à ça. Il faut penser à la transformation de l'économie, aux futurs besoins du Québec.
Là, Mme la Présidente, vous me permettrez un court, court, court commentaire éditorial sur le fait que lorsque les libéraux sont arrivés en 2003, là, on parlait déjà de pénurie de main-d'oeuvre, mais elle s'est tellement aggravée sous leur règne. Ça, ce n'était pas trop de la prévisibilité, hein? Donc, on aurait dû le prévoir. Alors, nous, c'est ce qu'on va faire. Avec la prospection, on va prévoir les besoins à court, moyen et long terme.
L'autre élément qui est extrêmement important au niveau de la prospection, puis ça, je suis convaincu que le député de Nelligan va être d'accord avec moi, les temporaires, les personnes immigrantes avec des statuts temporaires. On va s'assurer aussi de répondre aux besoins du marché du travail en faisant de la prospection pour cette catégorie d'immigrants là, parce qu'une des réalités aussi, c'est que les besoins à court terme des entreprises peuvent être répondus par des besoins temporaires.
Alors, oui, Mme la Présidente, pour répondre à la question du député de Nelligan, je suis fier que le gouvernement du Québec investisse davantage en matière de coordination, en matière de prospection à l'international, parce qu'il faut s'assurer que chaque personne qu'on va démarcher, qu'on va recruter, qui vont venir travailler au Québec, puisse occuper un emploi qui répond aux besoins du marché du travail.
Et le député de Nelligan fait une corrélation avec «vous allez diminuer les seuils à 40 000 immigrants». Vous l'avez fait en 2019. Bien, oui, on l'a fait aussi parce qu'on avait besoin de réformer le système d'immigration. C'est ce qu'on fait. Et je dénote que depuis le début que j'ai déposé le projet de loi, il y a un manque de sensibilité, du côté du Parti libéral, à vouloir améliorer les choses, parce qu'on a déposé ça le 7 février puis là on est rendus le 10 mai, Mme la Présidente. On est en attente. Je l'ai dit <au…
M. Jolin-Barrette : Et je dénote que depuis le début que j'ai déposé le projet de loi, il y a un manque de sensibilité, du côté du Parti libéral,à vouloir améliorer les choses, parce qu'on a déposé ça le 7 février puis là on est rendus le 10 mai, Mme la Présidente. On est en attente. Je l'ai dit >au député de Laurier-Dorion, il y a des éléments...
La Présidente (Mme Chassé) : ...oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'il y a une question de règlement, Mme la Présidente?
M. Derraji : ...à l'opposition quelque chose qu'on n'a pas. C'est des...
La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je vous invite à recentrer les discussions sur l'article 3.
M. Derraji : ...je peux prendre le temps, aller chercher l'article de règlement, c'est juste pour gagner du temps.
La Présidente (Mme Chassé) : On va recentrer, on va garder ça simple en ce vendredi matin...
M. Derraji : Le ministre connaît très bien le règlement.
La Présidente (Mme Chassé) : ...puis on va recentrer la discussion sur l'article 3. Merci.
M. Derraji : Oui, le ministre connaît très bien le règlement. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : On recentre sur l'article 3. Merci.
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, pour les fins du député de Nelligan, la question, c'est question de règlement sur la pertinence. Il aurait dû vous demander, Mme la Présidente, sur la règle de la pertinence, est-ce que c'est approprié? Et là vous auriez répondu, Mme la Présidente, sur une véritable question de règlement : Bien, vous savez, la pertinence s'interprète largement en lien avec l'article, et là vous m'auriez invité à poursuivre, et là le député de Nelligan...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, et savez-vous quoi? Je vous invite à poursuivre sur l'article 3, M. le ministre, et j'ai hâte d'entendre aussi la députée de Gaspé.
M. Jolin-Barrette : Moi aussi. Moi aussi. Alors, voyez-vous, Mme la Présidente, j'en suis fier, et, oui, on va mieux travailler, on va mieux faire les choses, puis j'espère même que le député de Nelligan va nous féliciter. Et lui-même, j'aimerais ça pouvoir le féliciter à la fin, à l'adoption du projet de loi n° 9, pour dire : Écoutez, on a bien travaillé ensemble, on a... bien faire les choses et on a surtout permis à l'État du Québec, pas au gouvernement, là, pas au gouvernement actuel, à l'État du Québec d'améliorer le système d'immigration québécois pour que ça bénéficie aux personnes immigrantes et à toutes les régions du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) : Je vais prendre une petite pause de cette discussion et autoriser la députée de Gaspé à prendre la parole. Mme la députée de Gaspé. Après, vous revenez, M. le député de Nelligan, c'est promis. On vous écoute.
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous les collègues. D'ailleurs, je vais remercier le ministre pour les souhaits de bonne fête. Et puis c'est vrai que je ne me verrais pas être ailleurs qu'ici ce matin pour débuter la journée avec vous, chers collègues.
Alors, mes questions, bien, vous allez voir, là, c'est vraiment orienté sur l'article 3. Je ne dépasserai pas, là. Alors, si on va au paragraphe 5°, où est-ce qu'on parle... on a ajouté la réponse aux besoins du marché du travail, je suis contente qu'on l'ajoute, qu'on le voie dans le projet de loi n° 9, mais j'ai quand même besoin de clarifications pour voir comment on va évaluer les besoins du marché du travail.
Et j'aimerais commencer par une question, j'espère que le ministre est prêt, à savoir qui s'occupe, en ce moment, de mettre à jour ou d'actualiser les besoins du marché du travail. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est attitré à ça au ministère?
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, Mme la Présidente, dans le fond, pour l'identification des besoins du marché du travail, on travaille en collaboration avec le ministère de l'Emploi... Travail, Emploi, Solidarité sociale, qui, eux... Vous savez, la Commission des partenaires du marché du travail, c'est une commission qui regroupe tous les acteurs du milieu... du monde du travail, c'est... Je vous dirais, c'est paritaire. En fait, c'est plus que paritaire, parce que vous avez les syndicats, vous avez les employeurs, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, vous avez la Fédération des chambres de commerce du Québec, vous avez le Conseil du patronat, vous avez les différentes centrales syndicales, vous avez le milieu de l'éducation qui est là-dessus, vous avez même le milieu communautaire. Le ministère de l'Emploi établit également des listes de professions en demande. Alors, vous avez une série de partenaires. Alors, le ministère de l'Emploi tient des listes pour savoir quels sont les besoins.
Autre élément aussi, mon collègue le ministre du Travail, député de Trois-Rivières, il a annoncé cet hiver une grande corvée. Donc, région par région, par sous-région aussi, ils savent quels types d'emplois on a besoin, les offres d'emploi qui sont disponibles. Alors, ils nous transmettent cette liste-là, et notamment on travaille en collaboration là-dessus pour identifier les besoins. Et ça, je tiens à le rappeler, Mme la Présidente, à l'effet que le temps des silos, il est terminé, hein? Les silos, ils sont importants dans les régions du Québec, où il y a de la récolte, où il y a de l'activité agricole, pas au gouvernement du Québec, par exemple. Donc, ça, je suis désolé de le dire, mais, pour l'industrie des silos au gouvernement du Québec, c'est terminé.
Mme Perry Mélançon : Bien, je vais continuer dans le même sens. Alors, on a...
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de <Gaspé...
M. Jolin-Barrette : ...ou il y a de l'activité agricole, pas au gouvernement du Québec, par exemple. Donc, ça, je suis désolé de le dire, mais, pour l'industrie des silos au gouvernement du Québec, c'est terminé.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de >Gaspé, allez-y.
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. On a parlé de grande corvée, donc j'imagine qu'il va y avoir un gros travail qui va être fait une fois de manière ponctuelle, si je comprends bien. Mais à quelle fréquence est-ce qu'on réévalue? Parce que les besoins du marché du travail fluctuent, ils changent rapidement d'un secteur à l'autre. Des fois, on a besoin de plus de soudeurs, par exemple, une telle année. Puis je me demandais : Est-ce qu'il y aura moyen de rendre plus flexible... Tu sais, il y a l'existence, par exemple, de listes pour accélérer <certaines... >les démarches pour certaines professions, par exemple, le programme des travailleurs qualifiés, la fonction de machiniste se retrouve sur cette liste-là. Et si on prend, par exemple, les travailleurs étrangers temporaires à bas salaire, bien là, on a les opérateurs de machine... oui, les opérateurs de machine qui doivent passer par tout un processus, l'effort de recrutement, l'affichage au niveau local. Donc, ça, c'est très ardu puis c'est assez long comme démarche. Et je me demandais : Est-ce que parfois on réactualise ces listes-là? Est-ce qu'on les met à jour en fonction vraiment des besoins réels, en temps réel, du marché du travail?
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que la question est claire pour vous, M. le ministre, ou... Oui, parfait, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la réponse à cette question-là, oui, les listes des professions en demande sont mises à jour. C'est sûr que le ministre concerné qui pourrait répondre le plus adéquatement à votre réponse, c'est le ministre du Travail, là, au niveau des modalités là-dessus. Mais moi, je travaille en collaboration avec lui pour avoir l'identification des besoins.
L'autre élément sur lequel je crois saisir que vous avez un deuxième volet de votre question, c'est relativement aux études d'impact sur le marché du travail. Ça, pour le Programme des travailleurs étrangers temporaires, le PTET, on est présentement en négociation avec le fédéral. Les demandes du gouvernement du Québec, elles sont très claires, et ce ne sont pas uniquement les demandes du gouvernement du Québec, ce sont les demandes de la Commission des partenaires du marché du travail. Tout à l'heure, je faisais référence à eux, je disais : Écoutez, c'est le monde syndical, c'est le monde patronal, le monde de l'éducation, le monde communautaire qui sont présents là-dessus. Et ce qu'ils souhaitent, c'est trois choses, et c'est ce qu'on souhaite, c'est la position du gouvernement du Québec.
Premier élément, c'est que l'étude d'impact du marché du travail ne relève plus... actuellement, c'est fédéral-provincial; ça relève uniquement du gouvernement du Québec, que le volet fédéral n'existe plus, notamment parce qu'on veut réduire les délais. Vous savez, nous, là, la paperasse, la lenteur, la bureaucratie, on n'est pas tellement pour ça. On veut s'assurer que, quand une entreprise a des besoins, on puisse y répondre rapidement. Donc, que ça soit uniquement le Québec, et surtout le Québec a déjà toute l'expertise nécessaire par le biais... il connaît son marché du travail par le biais du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
Deuxièmement, oui, dans le fond, M. le Président... excusez-moi, Mme la Présidente, la liste va être en continu, lorsque le marché du travail va le commander pour l'identification des besoins. C'est l'information qu'on me communique. Autre élément, on veut supprimer le plafond de 10 % des emplois à bas salaire, parce que, dans différentes régions, il y a des besoins en matière de main-d'oeuvre, puis actuellement c'est 10 % des employés des entreprises. Donc, il faut s'assurer de répondre à l'ensemble de ces besoins dans les différentes régions, il faut avoir davantage de flexibilité pour les employeurs et surtout de la rapidité, parce qu'actuellement les délais fédéraux sont de plus de huit mois pour les entrepreneurs. Alors, mettez-vous dans la peau d'un entrepreneur qui a besoin d'un travailleur temporaire, à ce niveau-là, bien, c'est des délais quand même très longs par le PTET. Ça prend plus de souplesse. Le gouvernement du Québec est capable de bien faire les choses, donc on est en négociation avec le gouvernement fédéral là-dessus.
Mme la Présidente, je sais que la députée de Bellechasse voulait intervenir aussi tout à l'heure. Alors, je parle trop, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Non, mais juste avant, parce que probablement que la députée de Gaspé désire poursuivre le dialogue avec vous... Allez-y, Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci. Bien, je vais toujours être en faveur de rapatrier des pouvoirs, des responsabilités du fédéral vers le Québec, ça, c'est certain, je suis bien contente d'entendre ça, j'ai hâte de voir comment les négociations vont se faire. Et, bien, j'entends qu'il y a vraiment une volonté à ce qu'on réactualise, qu'on s'adapte aux besoins du marché du travail, qu'on assouplisse les règles pour certaines régions qui ont besoin... bon, tout ça, le 10 %, j'entends, c'est super, mais je ne retrouve pas, dans le projet de loi, aucune contrainte ou obligation de la part du ministère de vraiment mettre les besoins du marché... de les mettre à jour fréquemment. Donc, j'aurais aimé proposer un amendement.
M. Jolin-Barrette : Juste là-dessus peut-être pour renseigner la députée de Gaspé, là, juste avant l'amendement... parce qu'Immigration, là, ce qu'on fait, c'est le recrutement, puis on s'assure que ça réponde aux besoins du marché du travail. Mais le ministère qui est concerné par la liste des emplois, les besoins en continu, c'est le ministère du Travail. Et le <ministère...
M. Jolin-Barrette : Juste là-dessus peut-être pour renseignement la députée de Gaspé, là, juste avant l'amendement... parce qu'I mmigration, là, ce qu'on fait, c'est le recrutement, puis on s'assure que ça réponde aux besoins du marché du travail. Mais le ministre qui est concerné par la liste des emplois, les besoins en continu, c'est le ministère du Travail. Et le >ministère du Travail travaille en collaboration avec la Commission des partenaires du marché du travail, dans le fond, qui sont sous la... oui, sous le ministère du Travail, et d'ailleurs le ministère de l'Immigration siège également, hein, sur cette table-là. M. le sous-ministre adjoint siège sur la commission.
Et je veux juste vous dire, au niveau, là, du Plan stratégique 2017‑2020, sur la première priorité de la Commission des partenaires du marché du travail, là, c'est : Décider et agir, c'est le titre, et l'objectif, c'est : «Améliorer en continu l'adéquation formation compétences-emploi, de concert avec les partenaires du marché du travail.»
Donc, l'objectif stratégique 1, c'est : «Approfondir les connaissances sur les déséquilibres entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre et sur les modes d'organisation de la formation.»
«Favoriser la recherche de consensus quant aux solutions à mettre en oeuvre pour réduire les déséquilibres identifiés.»
«S'assurer de la mise en oeuvre des solutions identifiées et des actions conséquentes pour réduire les déséquilibres sur les plans [régional, national] et sectoriel.»
Alors voyez-vous, ce à quoi vous faites référence, c'est déjà le travail de la Commission des partenaires du marché du travail. Ce n'est pas... En fait, quand je vous disais, là, l'industrie des silos au gouvernement du Québec, c'est terminé, c'est un peu ça, dans le fond. Le ministère du Travail, ils sont spécialisés, l'emploi et le travail. Ça fait qu'eux nous font parvenir la liste, les besoins et tout ça, et nous, on travaille en collaboration avec eux.
On identifie en fonction des besoins du Québec. Ça fait que nous, on est le porteur pour aller faire le recrutement pour inviter les gens à venir au Québec en fonction des besoins du marché du travail. Mais le ministère de l'Immigration ne se substituera pas au ministère de l'Emploi. Donc, ce qu'on va faire, c'est qu'on travaille en collaboration avec eux et même, au niveau de l'immigration, ce qu'on fait, c'est qu'on coordonne maintenant.
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente.
Mme Perry Mélançon : Je vais quand même déposer l'amendement parce que vraiment, ça s'inscrit... on parle de la même chose, du même besoin, puis même si c'est le ministère de l'Emploi qui va avoir ces responsabilités-là, on me dit qu'on ne travaillera pas en silo. Donc, le ministère de l'Immigration... j'imagine que le ministre n'aura pas de problème à ce qu'on l'inscrive dans le projet de loi que les besoins devront être actualisés. Donc, mon amendement est vraiment... il fait... Mon amendement est...
La Présidente (Mme Chassé) : C'est ça, je vous invite à le lire puis à me le soumettre par écrit par la suite.
Mme Perry Mélançon : Oui. Oui, O.K. Ah bon! O.K. Je le lis avant. Donc, l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi vise à... C'est-u ça? Non? Se lirait donc comme suit :
L'article 3 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, au cinquième paragraphe et après le second mot «besoins», de «actualisés».
La Présidente (Mme Chassé) : Notamment aux besoins actualisés du marché du travail. Excellent. Merci. Il faut quand même que je l'aie par écrit, là, mais je l'ai assez bien compris, puis je ne sens pas le besoin de suspendre le fond du... la forme. Donc, je veux... Tout le monde est attentif?
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça. Il faut quand même que je l'aie par écrit pour qu'on puisse le distribuer à tout le monde. Dans le fond...
Mme Perry Mélançon : On l'a envoyé à...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, effectivement. Merci, M. le ministre. Ça s'en vient?
Mme Perry Mélançon : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça a été transmis à la secrétaire. Donc, on suspend momentanément.
(Reprise à 10 h 36)
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, tout le monde retourne à sa place. Merci. Donc, Mme la députée de Gaspé, je comprends que vous le retirez et vous allez redéposer une version améliorée de votre amendement.
Mme Perry Mélançon : Une version actualisée de l'amendement, oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Actualisée? J'aime ça.
Mme Perry Mélançon : Donc, je retire — il faut que je le dise officiellement — <je retire >l'amendement déposé pour l'article 3.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Donc, je vais juste bien conclure pour que tout le monde suive bien. On retire l'amendement qui proposait, au paragraphe 5°, d'ajouter, au deuxième «besoins» le mot «actualisés». On retire cet amendement-là. Et, Mme la députée de Gaspé, je vous invite à poursuivre.
Mme Perry Mélançon : Alors, en accord avec le parti au pouvoir, nous y allons avec le second mot... En fait, le second mot «besoins»... On ajoute «besoins actuels du marché».
La Présidente (Mme Chassé) : «Actuels», très bien. Donc, Mme la secrétaire, est-ce qu'on a besoin... Est-ce qu'on peut juste biffer ici, sur «actualisés»? Non. Il faut ravoir la copie écrite. Bon, alors, Mme la députée de Gaspé, il faut avoir la version écrite de votre amendement au paragraphe 5° de l'article 3. Je suspends momentanément. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 38)
(Reprise à 10 h 39)
La Présidente (Mme Chassé) : Donc, on va... J'invite la députée de Gaspé à nous expliquer son amendement au paragraphe 5° de l'article 3. Mme la députée de Gaspé, allez-y.
Mme Perry Mélançon : Oui, merci. Donc, on l'a bien compris, ma préoccupation, c'était qu'on puisse vraiment avoir une mise à jour récente et fréquente, finalement, des besoins du marché du travail parce qu'on sait que ça change en cours de route puis on veut s'assurer que les listes de professions, par exemple... d'exemption de tout le processus d'effort d'affichage et d'effort de recrutement dans l'étude d'impact du marché du travail. On veut simplement s'assurer que les besoins du marché, on les tienne compte vraiment en temps réel. Donc, avec «besoins actuels du marché du travail», on prend en considération qu'il y aura un travail rigoureux et fréquent de l'actualisation des besoins du marché du travail.
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée de Gaspé. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir sur l'amendement qui est proposé à l'article 3?
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, Mme la Présidente, dans le fond, oui, on va contribuer à la sélection, à titre temporaire ou permanent, de ressortissants étrangers en fonction de la réalité <économique...
Mme Perry Mélançon : …des besoins du marché du travail.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, Mme la Présidente, dans le fond, oui, on va contribuer à la sélection, à titre temporaire ou permanent, de ressortissants étrangers en fonction de la réalité >économique, démographique, linguistique et socioculturelle. Donc, c'est effectivement la réalité actuelle. Donc, l'amendement de la députée de Gaspé est en directe ligne avec ce que le ministère de l'Immigration souhaite faire. Donc, on accueille favorablement l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Gaspé? Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 3 au paragraphe 5° est adopté?
La Présidente (Mme Chassé) : Adopté à l'unanimité. Merci. Nous revenons à la discussion. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 3? Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : <J'aimerais proposer… >Après discussion, j'aimerais proposer un amendement, Mme la Présidente. J'aimerais proposer qu'à l'article 2… Bien, en fait, l'article...
La Présidente (Mme Chassé) : Le paragraphe 2°.
Mme Anglade : Oui, c'est ça, le paragraphe 2°, «assurer et coordonner la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection», j'ajouterais : Ainsi que la prospection, en complémentarité avec les organismes et les entreprises qui oeuvrent sur le terrain et le recrutement des ressortissants étrangers et dans les pays étrangers. Donc je dépose l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous invite... Je suspends momentanément les travaux pour pouvoir réviser la forme et je vous reviens. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on reprend les travaux. Donc, très bien. Merci. <L'amendement… >Je vous invite, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à nous expliquer votre amendement à l'article 3. Allez-y.
Mme Anglade : Bien, écoutez, on a eu les échanges. Puis, dans le but de faire progresser les discussions, visiblement, il y a un certain nombre de choses qui devraient être vérifiées de la part du ministère, mais, en tout état de cause, je pense qu'il est important que le ministère décide d'envoyer un message où, s'il souhaite faire de la <prospection…
Mme Anglade : ...bien, écoutez, on a eu les échanges. Puis, dans le but de faire progresser les discussions, visiblement, il y a un certain nombre de choses qui devraient être vérifiées de la part du ministère, mais, en tout état de cause, je pense qu'il est important que le ministère décide d'envoyer un message où, s'il souhaite faire de la >prospection, qu'il le fasse en complémentarité avec les autres organismes. D'ailleurs, j'utilise les termes que le ministre lui-même a utilisés la dernière fois lorsqu'il parlait des organismes avec lesquels le ministère fait affaire. Et donc ça me paraît plus que souhaitable, judicieux de l'inclure, et d'inclure aussi le secteur privé là-dedans, pour nous assurer qu'on arrive à bâtir sur ce qui a été fait jusqu'à présent et de faire en sorte que le ministère puisse pleinement jouer son rôle tout en travaillant avec les autres organes. Voilà.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, est-ce que vous désirez commenter sur l'amendement?
M. Jolin-Barrette : Non.
La Présidente (Mme Chassé) : Non, ça va? Donc, vous retirez votre...
Mme Lachance : Vous voulez que je... oui? Bien, vous savez, <c'est un... >le recrutement, c'est un dossier qui traîne depuis longtemps au niveau de la... Bon, je ne parlerai pas de... Je vais parler de rareté de main-d'œuvre. On le sait, ça fait plusieurs années, depuis 2008... Nos entreprises, actuellement, attendent puis attendent avec impatience de pouvoir régler leurs problèmes. Vous savez, dans cet article-là, ce que j'entends, c'est que... Tel que présenté, ce que vous souhaitez, c'est qu'on travaille en complémentarité avec les organismes en place. Il m'apparaît que c'est aux organismes à compléter le travail du ministère. Donc, dans le contexte actuel, je ne vois pas comment la complémentarité des organismes et des entreprises est à mettre de l'avant puisque, dans le fond, tout doit partir, tout doit être centré, à mon avis, sur les ministères.
Actuellement, ce qui se fait en recrutement... Quand on a parlé tout à l'heure de faire l'inventaire des organismes et des entreprises qui oeuvrent à l'étranger, à ce niveau-là, je pense que l'inventaire est très grand puis il est exponentiel puisqu'actuellement plusieurs entreprises, qui, à la base, faisaient du recrutement, maintenant vont faire de la prospection à l'étranger. Donc, on n'a pas simplement, tu sais, les organismes en place. On a une multitude d'entreprises qui s'y lancent. Et puis ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que toutes ces entreprises-là, qui sont de bonne volonté puis qui y vont pour trouver des travailleurs, arrivent avec... en ciblant les besoins des entreprises, bien sûr, mais arrivent ici, puis on est à une étape où l'intégration, la francisation est extrêmement importante, puis là on n'a pas grand-chose qui... Ce n'est pas assez, ce qui se fait actuellement. On a une problématique qui est majeure.
Donc, quand M. le ministre dit que c'est important, le rôle de coordination et le rôle... L'imputabilité, c'est vraiment extrêmement... ça doit être au cœur... Donc, dans ce contexte-là de cet article-là, je pense qu'il ne faut pas mettre de l'avant que le ministère soit en complémentarité avec les organismes, mais bien que les organismes soient un complément au ministère. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. Donc, je prends note que la députée de Les Plaines désire aussi intervenir. Est-ce qu'auparavant la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne désire ajouter?
Mme Anglade : ...qu'il est important que... Je remercie la députée de Bellechasse. Deux commentaires par rapport à ce qui a été mentionné.
Un, je pense que le travail de recherche, de savoir ce qui se fait sur le terrain avant même de proposer quoi que ce soit... C'est le minimum, que de s'attendre à ce qu'il y ait un travail de fond qui soit fait en amont pour savoir de quoi on parle exactement. Alors, quand on me dit : Il y a plusieurs... il y a plein d'entreprises, il y a plein de... C'est bien, de dire «il y a plusieurs», mais le rôle du... On est quand même... On fait affaire avec le gouvernement. Le minimum, c'est d'avoir au moins la photo complète de ce qui se passe sur le terrain.
Mais, si vous avez une contreproposition d'amendement... Moi, ce qui m'importe là-dedans, c'est de voir de quelle manière est-ce qu'on va travailler avec les organismes existants. Le ministre a parlé plus tôt, dans une autre session, Mme la Présidente, de la nécessité de travailler avec les organismes, Montréal International, Québec International et Sherbrooke Innopole, peu importe. Alors, l'idée là-dedans, c'est que ce soit reflété au niveau du projet de loi. Alors, si vous avez une proposition qui soit meilleure que celle que l'on propose, moi, j'en suis, là. Tout ce qu'on veut faire, c'est bonifier et nous assurer que ça répond aux besoins.
La Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu. Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Bon, là, il y a le ministre... Il y a la députée de Bellechasse qui désirait poursuivre aussi.
Mme Lachance : C'est simplement pour dire que je n'ai pas de proposition à faire parce que je trouve que c'est superflu. Je pense qu'il faut vraiment rester sur le rôle du ministère dans cette responsabilité-là.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous reprenez la parole ou... M. le ministre, vous désiriez intervenir? Il y a aussi la députée de Les Plaines qui voulait parler. Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je ne pourrais mieux dire que la députée de Bellechasse.
La Présidente (Mme Chassé) : Bon, Mme la députée de Les Plaines.
Mme Lecours (Les Plaines) : En fait, je veux juste bien <comprendre...
Mme Lachance : ...dans cette responsabilité-là.
Mme Lecours (Les Plaines) : En fait, je veux juste bien >comprendre, parce qu'il ne faut pas oublier qu'on a adopté un amendement aussi à ce même article-là. Je veux juste le relire pour être sûre que... parce qu'il me semble que l'amendement qu'on avait déjà adopté au tout début, c'était exactement en lien avec vos préoccupations. Ça fait que, si je le relis avec ce que vous ajoutez, ça donnerait : Assurer et coordonner, en complémentarité avec les organismes et les entreprises qui oeuvrent sur le terrain, la promotion de... Non, attendez, on l'a adopté. Je recommence : Assurer et coordonner, avec le soutien des ministères et organismes concernés, la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection, en complémentarité avec les organismes et entreprises qui oeuvrent sur le terrain et le recrutement des ressortissants étrangers dans les pays étrangers.
Je pense que... On l'a déjà adoptée, cette portion-là, là. Ça fait que j'abonde dans le même sens que ma collègue. Je pense qu'à trop vouloir on s'y perd.
La Présidente (Mme Chassé) : Je fais amende honorable, là. Quand j'ai relu, je n'ai pas relu le paragraphe 2°, incluant l'amendement qui avait déjà été initialement approuvé.
Mme Lecours (Les Plaines) : Je pense, c'est important de le relire pour qu'on...
La Présidente (Mme Chassé) : De le relire au complet, effectivement. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous invite peut-être à nous relire l'article 2...
Mme Anglade : Tel qu'amendé.
La Présidente (Mme Chassé) : ...déjà initialement amendé avec votre nouvel amendement, là. J'ai besoin de ravoir ça très clair à l'esprit, là.
Mme Anglade : Oui. C'est un bon point qui est soulevé par la députée parce que, je pense, ça va clarifier, effectivement, les choses. Par contre, ça va aller à l'encontre de ce que la députée de Bellechasse disait tout à l'heure, mais, bon...
La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute. Bon, peu importe, on avance. Est-ce que je peux...
Mme Anglade : Oui, mais c'est parce que...
La Présidente (Mme Chassé) : Vous êtes en train de l'écrire?
Mme Anglade : ...on va revoir le libellé.
Mme Anglade : Est-ce que vous voulez suspendre, poursuivre?
La Présidente (Mme Chassé) : On peut poursuivre la discussion ou on peut suspendre. C'est comme vous le désirez. Dans le fond, moi, je préfère...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je préfère... C'est un excellent point. J'apprécie énormément, là. D'ailleurs, il faut que je trouve une façon, moi... On va suspendre les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 52)
11 h (version révisée)
La Présidente (Mme Chassé) : On reprend les travaux. On reprend les travaux et on va bien encadrer la discussion. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je comprends que vous retirez l'amendement que vous avez proposé au paragraphe 2° de l'article 3. Est-ce qu'il y a consentement pour le retirer?
Mme Anglade : Je pense que oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Il y a consentement pour retirer… Est-ce qu'il y a consentement pour retirer… Donc, il y a consentement, merci. Et maintenant, je comprends que vous désirez proposer un nouvel amendement au paragraphe 2° de l'article 3. Je vous écoute.
Mme Anglade : Alors : «Assurer et coordonner, avec le soutien des ministères, entreprises et organismes concernés, la promotion de l'imrnigration au Québec ainsi que la prospection et le recrutement des ressortissants étrangers dans les pays étrangers.»
Donc, l'objectif de cet amendement étant de... dans le but d'aller dans la même direction que… Merci, d'ailleurs, du rappel. C'était la députée de Beauce-Nord qui…
Une voix : Non, Les Plaines, Les Plaines.
Mme Anglade : ...Les Plaines qui l'a mentionné. L'objectif, c'est de faire en sorte que le tout soit complet. Il y a des entreprises qui oeuvrent dans le domaine, il ne faut pas exclure… ce n'est pas juste les organismes et le ministère, on ne veut pas avoir deux éléments en parallèle, on veut que ça soit inclusif et que les… Parce qu'au bout du compte, ce projet, c'est quand même un projet qui interpelle le milieu des affaires au premier chef et donc, en ajoutant le mot «entreprises», ça vient simplement inclure ce secteur-là, qui était exclu dans la manière dont c'était planifié, puis je ne pense pas qu'on devrait exclure. On devrait viser à inclure.
Cela dit, ça ne veut pas dire que toutes les entreprises vont être absolument impliquées là-dedans, mais celles qui sont concernées, qui le souhaitent, qui vont travailler en soutien avec le ministère, ce serait probablement une bonne chose pour le gouvernement que ça se passe de cette manière-là. Donc, je pense que c'est un ajout pertinent.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que, du côté du gouvernement, il y a une intervention concernant la proposition d'amendement? Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je comprends, là, ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit. Elle dit : Écoutez, on veut <assurer…
Mme Anglade : ...je pense que c'est un ajout pertinent.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je comprends, là, ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit. Elle dit : Écoutez, on veut >assurer et coordonner avec le soutien des ministères, entreprises et organismes concernés. Mme la Présidente, légalement, là, on ne peut pas obliger l'entreprise à collaborer avec nous. Le ministère de l'Immigration, son rôle, c'est de coordonner le tout, O.K. On est dans une société libre. Si une entreprise veut, par elle-même, aller à l'étranger faire du recrutement, elle va pouvoir le faire.
Là, je sais qu'il y a des rapprochements entre le Parti libéral et Québec solidaire, mais je crois que le Parti libéral croit encore à l'entreprise privée, à la liberté d'agir. On me dit souvent : le Parti libéral, c'est le parti des libertés. Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez qu'on ne peut pas être en faveur parce qu'on est en faveur de la liberté d'entreprise, et nous, le rôle du ministère de l'Immigration, c'est d'assurer la coordination, O.K.? Mais là, ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous invite à faire, c'est légalement s'assurer d'attacher les entreprises avec nous. Alors, vous comprendrez, là, que je comprends l'intention, c'est de bonne foi, on tente de faire améliorer le projet de loi. Par contre, pour cet amendement-là, on ne pourra pas l'accepter.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bon, je ne serai pas longue de toute façon. Je pense au contraire que ça vient<... que ça vient> clarifier et bonifier l'élément. Mais, je veux dire, je ne veux pas m'obstiner indéfiniment. Ce que je constate, par contre, c'est qu'on fait plusieurs amendements pour bonifier les projets de loi et qu'il n'y a pas une grande ouverture de la part du gouvernement présentement sur quoi que ce soit pour faire avancer les débats. Et je le déplore un peu parce que je ne trouve pas ça nécessairement constructif comme approche de la part du gouvernement.
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur... bien, il y a la députée de Les Plaines qui a décidé d'intervenir, M. le ministre. On la laisse? On la laisse. Allez-y.
Mme Lecours (Les Plaines) : ...quatre amendements dans un seul article, par exemple. Je voulais juste le préciser, hein? Ça fait preuve d'ouverture.
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Moi, je veux juste ramener la discussion... En ce moment, on a un amendement qui est sur l'article 3. Je veux juste recentrer. Je trouve que les discussions vont assez bien. Alors...
Mme Anglade : ...dans le jeu. On a bien lu dans le jeu.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on se ramène, là, dans... Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui, <pour... >enfin, pour savoir sur quoi on vote, là : les entreprises, là, et là, on parle, on a beaucoup parlé autour de la table, là, de Montréal International, Québec International, etc., là, mais je veux connaître de quelles entreprises on parle. Une entreprise, ça a un statut légal. Et quel est le statut légal de Montréal International? Est-ce que une entreprise ou pas, là,<? À quoi...> ou est-ce que un organisme, un OSBL, etc., là? Mais <à quoi fait-on... >je pose la question à mes collègues, à quoi fait-on allusion? Ceci dit, l'idée principale, là, c'est assurer et coordonner la promotion et la prospection, hein, et je pense que malgré les insinuations du ministre, je pense qu'il est parfaitement légitime que l'État assure la promotion et la coordination dans ces domaines-là sans tomber dans un dirigisme qui nie la croyance absolue dans les entreprises et leur rôle dans la création de la richesse. Donc, ma question, c'est à quoi fait-on allusion? Quelles entreprises on parle?
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Montréal International, c'est un organisme qui est financé par le secteur privé, le secteur public. Donc, c'est vraiment considéré comme un organisme, et pas une entreprise privée. Maintenant, lorsque l'on parle d'entreprises privées, c'est davantage <une entreprise qui... >une entreprise qui fait des profits, hein? Un organisme qui n'est pas à but non lucratif, plutôt une entreprise qui fait des profits, qui oeuvre dans le secteur vraiment privé, par opposition à des organismes comme Québec International, qui sont quand même largement financés, notamment par des sources gouvernementales.
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci, Mme la députée de... Oui? M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Est-ce qu'il y a des entreprises, donc, qui font de la promotion et de la prospection en dehors des organismes qu'il finance, des OSBL qu'il finance?
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que la question est claire pour vous, M. le ministre?
M. Fontecilla : Enfin, je pose la question...
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que la question...
M. Fontecilla : Est-ce que Soudure Laval fait de la promotion et de la prospection, là? Je ne sais pas, je...
La Présidente (Mme Chassé) : O.K., <wo...
M. Fontecilla : ... des organismes qu'il finance, des OSBL qu'il finance?
M. Fontecilla : Est-ce que Soudure LavalV fait de la promotion et de la prospection, là? Je ne sais pas, je...
La Présidente (Mme Chassé) : O.K., >wo, wo! Bon, peut-être... parce qu'il y a eu plusieurs personnes, je veux juste m'assurer qu'on comprend clairement la question du député de Laurier-Dorion. Allez-y, répétez-la, s'il vous plaît.
M. Fontecilla : Est-ce qu'il y a des entreprises qui font... Il y a des organismes qui en font, Montréal International, Québec International, etc., qui ont un statut d'organisme, d'OSBL, organisation sans but lucratif, je suppose, mais là on parle d'entreprises. Est-ce qu'il y a des entreprises qui font de la promotion et de la prospection, le recrutement de ressortissants étrangers dans les pays étrangers, là, directement?
La Présidente (Mme Chassé) : La question s'adresse à?
M. Fontecilla : S'adresse à...
La Présidente (Mme Chassé) : À la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Fontecilla : ...à mes collègues, là, qui ont déposé l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.
M. Fontecilla : Si le ministre a la réponse... Mais quelqu'un qui a une réponse autour de la table.
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Donc, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.
Mme Anglade : La réponse, c'est oui, il y a des entreprises qui font ça. Il y a plusieurs entreprises. On peut parler de... C'est la raison pour laquelle je disais qu'il fallait répertorier, que c'est le rôle du gouvernement de répertorier des entreprises. Mais il y a plusieurs entreprises qui oeuvrent dans le secteur. Donc, c'est pour ça que je pense que c'est important de faire le calcul du nombre d'entreprises qui oeuvrent dans le secteur. Mais, si vous parlez, par exemple, d'une entreprise comme Phoenix Mobility ou Mobilité internationale, ce sont des entreprises privées qui font affaire à l'étranger pour aller recruter. Donc, il y a des exemples concrets d'entreprise qui font ça, ça existe. Maintenant, il y a des entreprises aussi qui oeuvrent dans le domaine plus spécifique, qui vont aller recruter plus spécifiquement dans les domaines au niveau de l'agriculture, dans le domaine du secteur primaire, etc. Donc, il y en a qui se spécialisent dans ces domaines-là. Mais la réponse courte à votre question, c'est que, oui, il existe des entreprises, effectivement, qui ne font que ça.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Je m'adresse au ministre. Puisqu'il croit que les organismes, c'est des entités indépendantes aussi, hein, ce n'est pas juste les entreprises qui ont une liberté absolue, les organismes <sont... >ont un statut indépendant et autonome, là, donc, si on coordonne les ministères et les organismes concernés, est-ce que le ministre croit qu'il faudrait coordonner aussi les efforts des entreprises? Donc, on aurait comme deux domaines parallèles, là, l'État, à travers le MIDI, qui fait la promotion de l'immigration, la prospection, le recrutement, et il y aurait des entités, qui sont à côté, qui font autre chose, dont on n'a aucune connaissance, on n'a aucun contrôle, il n'y a pas de coordination, etc. Donc, est-ce que le ministre croit qu'il faut avoir un secteur dont on n'a aucun moyen de coordonner, là, qui fait aussi de la promotion?
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Bon, deux choses. Je vais revenir au député de Laurier-Dorion, mais, dans un premier temps, Mme la Présidente, je souhaite vous faire remarquer que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne n'a pas arrêté de parler d'entreprises qui font du recrutement, du recrutement de travailleurs, recrutement, recrutement, recrutement, et non pas de prospection. Alors, j'ai une question pour la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne: Combien d'entreprises? Parce qu'elle a dit : J'ai une connaissance personnelle du nombre d'entreprises qui font de la prospection. Alors, j'aimerais qu'elle nous dise combien d'entreprises font de la prospection, et, si oui, lesquelles?
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : C'est le monde à l'envers, Mme la Présidente.
Mme Anglade : Non, mais je...
M. Jolin-Barrette : Je souhaite simplement que la commission parlementaire bénéficie de l'expertise de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bon, je comprends bien la question du ministre. Quand on écrit le mot «prospection» dans un projet de loi, M. le ministre... Mme la Présidente...
Mme Anglade : ...vous transmettrez à M. le ministre. Quand on écrit le mot «prospection» dans un projet de loi, on imagine que le ministère a fait ses devoirs, on imagine qu'avant même de mettre le mot «prospection», on s'est posé la question. Et, quand le ministre est obligé de demander à son sous-ministre en commission est-ce qu'on a fait le travail et que le sous-ministre adjoint répond à la question — en fait, non — et que c'est là qu'on l'apprend, je... alors, c'est là qu'on l'apprend, je pense qu'il y a des questions qu'il faut se poser quant à la rigueur qui a été mise en amont du projet de loi.
Maintenant, je soumets la question. Je peux identifier des entreprises, parce qu'on en connaît, des entreprises qui font ce travail-là, qui vont faire de la prospection puis de la promotion. Puis d'ailleurs mon collègue voulait d'ailleurs en parler. Mais n'est-ce pas le rôle du ministère de pouvoir répondre à ces questions-là? N'est-ce pas le rôle du ministre de pouvoir répondre à ces questions-là? On lui a posé la question quatre fois aujourd'hui, il a été incapable de répondre quatre fois. Alors, je pense que...
La Présidente (Mme Chassé) : Monsieur...
Mme Anglade : On essaie de faire avancer le projet, mais, encore une fois, il faudrait qu'on ait les données nécessaires pour faire avancer le projet de loi.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre...
Mme Anglade : Cinq fois!
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, j'espère qu'on essaie de faire avancer le projet de loi, et j'en remercie la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, mais la question demeure. Elle dit avoir une connaissance personnelle des entreprises qui font de la prospection à l'étranger, alors je lui demande de me nommer ces entreprises-là, dont elle a connaissance <personnelle...
M. Jolin-Barrette : ... j'espère qu'on essaie de faire avancer le projet de loi, et j'en remercie la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, mais la question demeure. Elle dit avoir une connaissance personnelle des entreprises qui font de la prospection à l'étranger, alors je lui demande de me nommer ces entreprises-là, dont elle a connaissance >personnelle, et ça va faire avancer les travaux de la commission. Alors, quelles sont-elles, ces entreprises-là? Qu'elle nous indique la liste qu'elle a.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Madame...
M. Jolin-Barrette : Parce qu'elle a beaucoup parlé de recrutement, Mme la Présidente, mais elle ne nous a pas parlé beaucoup de prospection. Alors, moi, j'invite la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à nous partager ses connaissances.
M. Jolin-Barrette : Pas de réponse?
M. Derraji : Merci, Mme la Présidente, mais ce que je trouve vraiment drôle, c'est que le ministre, avec deux sous-ministres, avec toute l'armée du ministère de l'Immigration, est incapable de dire c'est quoi, la liste des entreprises avec lesquelles le ministère travaille, et il demande à la députée de nommer les entreprises. Bien, M. le ministre, si vous voulez qu'on change les rôles, ma collègue peut s'asseoir dans votre siège, et probablement on va déposer en commission la liste des entreprises qui font la prospection et le recrutement à l'international. Mais...
M. Derraji : Mais... mais, pour répondre à M. le ministre... Je peux répondre?
La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : J'aimerais que... Le député de Nelligan a pris un engagement envers la commission de déposer une liste, alors j'aimerais qu'il puisse la déposer à la commission.
M. Derraji : Ah! Il a pris juste la deuxième. Si on change de poste, si elle devient le ministre de l'Immigration, oui.
M. Jolin-Barrette : Ah! Ah! O.K.
M. Derraji : Mais elle n'est pas ministre de l'Immigration. Elle n'est pas ministre de l'Immigration.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, si jamais la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne devient chef et qu'elle nomme le député de Nelligan comme ministre de l'Immigration, je comprends que ce sera uniquement à cette occasion-là que le député de Nelligan déposera la liste...
M. Jolin-Barrette : Cela étant dit...
La Présidente (Mme Chassé) : ...garder la discussion avec un esprit ouvert, là.
M. Jolin-Barrette : Non, mais...
M. Derraji : ...Mme la Présidente, je vais répondre à la prospection et...
M. Jolin-Barrette : Mais la liste, la liste.
M. Derraji : Le député de Mercier, s'il veut...
Des voix : ...,
M. Jolin-Barrette : Laurier-Dorion.
M. Derraji : Parce qu'on parlait de la prospection.
La Présidente (Mme Chassé) : De Laurier-Dorion.
M. Derraji : De Laurier-Dorion, désolé, Laurier-Dorion.
La Présidente (Mme Chassé) : Je vais juste...tiens, je vais juste vous aider deux secondes, là, puis j'essaie de garder un esprit ouvert dans la discussion, mais on est à discuter d'un amendement pour «assurer et coordonner, avec le soutien des ministères», auquel on a rajouté «entreprises — et je reviens à l'amendement qui avait déjà été initialement approuvé — et organismes concernés la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection et le recrutement des ressortissants étrangers dans les pays étrangers». Donc, «ministères et organismes concernés» était déjà approuvé comme amendement. On rajoute «entreprises». C'est ça, le sujet aujourd'hui, là, «now», de l'amendement qui est discuté. Est-ce que le député de Laurier-Dorion désirait prendre la parole ou... Non? C'est le député de Nelligan ou... le député de Laurier-Dorion désire prendre la parole?
M. Fontecilla : Tout à fait, oui, tout à fait.
La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y donc.
M. Fontecilla : Parce qu'il y a la Commission des partenaires du marché du travail, là, c'est une entité intéressante, là, mais il me semble que, par cet amendement-là, «entreprises»... Déjà, le MIDI est présent à cette commission-là, mais on vient, par la loi, dire que le MIDI a un rôle aussi à jouer dans ce domaine-là, puis l'expression pratique, là, c'est la commission. Et donc on est en train de donner le pouvoir au MIDI, par cet amendement-là, et c'est là que j'ai de la misère à bien comprendre un contrôle plus grand, pourrais-je dire, sur la commission des partenaires... Donc, la question qu'on peut se poser : Est-ce qu'on n'est pas en train de jouer dans les plates-bandes d'un autre ministère, le ministère du Travail, là? Parce que les entreprises sont déjà coordonnées dans la Commission des partenaires du marché du travail, en termes de développement de la main-d'oeuvre, y compris de l'immigration, là.
La question qu'on pourrait se poser : Est-ce que la Commission des partenaires du marché du travail identifie les secteurs où il faudrait amener des immigrants pour travailler, là? C'est une question que je pose au ministre.
La Présidente (Mme Chassé) : La question est?
M. Fontecilla : Est-ce que la Commission des partenaires du marché du travail s'occupe d'identifier les secteurs où on doit amener des immigrants travailler?
La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Je sais qu'il y a aussi la députée de Bellechasse qui désirait intervenir, mais...
Mme Lachance : Non, ça va.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça va? M. le ministre, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Dans le fond, la Commission des partenaires du marché du travail, ce qu'elle fait, c'est qu'elle identifie les besoins en matière de main-d'oeuvre. Alors, ce n'est pas uniquement pour les personnes immigrantes, là, c'est plus large que ça sur l'ensemble du marché du travail.
Donc, eux, là... Vous savez, là, c'est une table qui est l'experte du marché du travail québécois, des besoins en matière de main-d'oeuvre, de la réalité et de la formation aussi.
Vous savez, l'économie du Québec se transforme au cours des années. À chaque année, il y a davantage de besoins dans un domaine, dans l'autre, ou on passe aussi... on est davantage dans une économie de services, en économie numérique. Auparavant, c'était plus l'industriel, si on peut dire. Alors, la commission est là aussi pour prévoir ça, c'est quoi les besoins à court terme, moyen et long terme parce <que...
M. Jolin-Barrette : … chaque année, il y a davantage de besoins dans un domaine, dans l'autre, ou on passe aussi... on est davantage dans une économie de services, en économie numérique. Auparavant, c'était plus l'industriel, si on peut dire. Alors, la commission est là aussi pour prévoir ça, c'est quoi les besoins à court terme, moyen et long terme parce >que, lorsqu'on a la réflexion étatique suivante, si on veut s'assurer d'être compétitifs avec les autres États dans le monde, que le Québec devienne plus riche, que les Québécois, Québécoises deviennent plus riches, il faut s'assurer de prévoir. Puis ça, c'est un des rôles de la Commission des partenaires du marché du travail.
Pour ce qui est, là, de l'amendement de la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, là, on tente de limiter l'action de l'État. Moi, là, je souhaite que le ministère de l'Immigration ait les coudées franches. Le rôle de coordination du ministère de l'Immigration, là, c'est de s'assurer, là, d'avoir les mains libres pour aller à l'étranger, faire de la prospection, parler du Québec, hein, recruter. Ça, là, il n'y a aucune entreprise qui va faire ça. L'entreprise, là, elle n'a pas une image de marque à défendre pour le Québec en général. Ce qu'ils font, c'est qu'ils vont chercher des travailleurs spécifiques pour un besoin spécifique. Ce n'est pas leur rôle de représenter l'État québécois. L'État québécois, c'est une mission étatique, c'est un pouvoir, là, de l'État qui est incarné par l'État québécois, par le gouvernement du Québec, et là, dans le cadre de l'immigration, par le biais du ministère de l'Immigration. La prospection, cet État-là, c'est le rôle du ministère.
Écoutez, il y a plein d'États dans le monde, là, qui font ça, qui s'assurent, là, que le positionnement international, là, ça relève de l'État. Ils ne donnent pas ça à une entreprise, là, pour faire ça. L'État le fait. Et, vous savez, en matière de relations internationales, là, il y a plusieurs États qui disent, pour développer leurs relations commerciales, en matière d'immigration, en matière de relations diplomatiques… ils ne font pas de la sous-traitance, là, c'est l'État qui joue son rôle. La diplomatie, c'est le rôle de l'État. Nous, là, on fonctionne en vertu de la doctrine Gérin-Lajoie, le Québec, sur la scène internationale, hein, fait valoir ses compétences, hein? Le prolongement des compétences internes du Québec, c'est le Québec qui les exerce à l'international. Et cette doctrine-là, qui a été développée depuis les années 60 par un ancien ministre libéral, depuis plus de 50 ans, c'est la position du Québec, et je pense que c'est une position appropriée parce que, malgré le fait qu'on soit dans un État fédéré, fédératif, bien, le Québec, à l'international, joue son rôle. Mais ce n'est pas vrai qu'on va donner ça à une entreprise privée parce que le rôle de l'État, le rôle d'un gouvernement est plus grand que celui d'une entreprise privée parce qu'il y a des questions sociologiques, parce qu'il y a des questions économiques, parce qu'il y a des questions diplomatiques. L'État, ce n'est pas une business privée. Ça, je pense que tout le monde doit s'entendre là-dessus. Si le Parti libéral veut faire de l'impartition sur les missions étatiques, ça leur appartient. D'ailleurs, ils l'ont fait avec le ministère de l'Immigration durant des années en sous-investissant dans le ministère de l'Immigration. Même, à une certaine époque, Mme la Présidente, début 2014, ça, je suis convaincu que la députée de Bourassa-Sauvé ne sera pas fière de ça, mais on parlait même d'éliminer le ministère des Relations internationales. Alors, Mme la Présidente, ça…
M. Jolin-Barrette : Ah! Bien oui! en 2014, vous en parlerez…
M. Jolin-Barrette : …vous en parlerez, Mme la Présidente, on en parlera avec la députée de l'Acadie, hein?
La Présidente (Mme Chassé) : On garde ça sur «entreprises». On garde ça sur «entreprises». Je veux vraiment…
M. Jolin-Barrette : Non, non, mais, Mme la Présidente, c'est quand même important. Il y a un parti qui a pensé…
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Oui. J'essaie juste de m'assurer qu'on discute de l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Bien, j'en discute, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on continue.
M. Jolin-Barrette : Mais il y a un parti ici, autour de la table, qui a pensé abolir le ministère des Relations internationales en 2014. Une chance, une chance que ça n'a pas été fait. Une chance parce que, Mme la Présidente…
M. Jolin-Barrette : …Mme la Présidente, la députée de…
La Présidente (Mme Chassé) : Bourassa-Sauvé.
M. Jolin-Barrette : …Bourassa-Sauvé ne pourrait pas être critique en matière de relations internationales si ça avait été fait. Heureusement. Mais moi, je vous renforcir le rôle du gouvernement du Québec à l'étranger en matière de prospection, et c'est ce qu'on va faire pour le projet de loi n° 9. Alors, pour répondre à la question du député de Laurier-Dorion, c'est le rôle de l'État au niveau de la coordination de la prospection à l'international, c'est pour ça qu'on le met dans le projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui, justement. Sur, justement, l'amendement, cette question-là d'inclure en entreprise, je trouve ça merveilleux d'entendre le ministre en ce moment parce que, bon, on comprend que son gouvernement est de centre droit, hein, économiquement, et là ce qu'il me <dit…
La Présidente (Mme Chassé) : … Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui, justement. Sur, justement, l'amendement, cette question-là d'inclure en entreprise, je trouve ça merveilleux d'entendre le ministre en ce moment parce que, bon, on comprend que son gouvernement est de centre droit, hein, économiquement, et là ce qu'il >me dit, ce qu'il nous dit, c'est qu'il veut mettre plus de fonctionnaires, il veut que l'État soit beaucoup plus présent. Or, cette loi-là, c'est une loi qui veut venir arrimer les besoins des entreprises. Les entreprises ont une grande part à jouer, on veut écouter les entreprises, on veut aller savoir quels sont leurs besoins. Et, bon, il ne faut pas se leurrer, il y a des entreprises qui font de la prospection, qui font du recrutement. Bien oui! Il y en a. Et il faut les mettre dans le coup. Mon collègue disait, et je considère très juste : On passe de 2,3 millions à 8 millions de dépenses du gouvernement quand on a déjà des organismes sur le terrain, des entreprises sur le terrain à l'étranger, et on veut baisser les seuils à 40 000. Donc, je pense que c'est important d'inclure le terme «entreprises», de s'arrimer avec les entreprises quand on veut faire de la prospection, quand on veut bouger.
Est-ce qu'on veut juste alourdir la machine bureaucratique? Il me semble qu'il faut prendre en considération les entreprises, les mettre dans le coup. Écoutez, moi, je ne suis pas une chef d'entreprise. Moi, je suis comme M. et Mme Tout-le-monde qui vous écoutent ce matin, M. le ministre, et puis je suis… je trouve que votre discours, en tout cas, de mettre… je trouve qu'il va à l'encontre un peu de la philosophie de votre parti. Il me semble que l'importance des entreprises et de les prendre en considération, c'est fondamental dans un exercice comme celui-là.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je ne peux être qu'on ne peut plus d'accord avec la députée de Bourassa-Sauvé. Tout à fait, et c'est justement pour ça qu'on donne le pouvoir au ministère de l'Immigration de faire de la prospection. Pourquoi? Parce que ça va aider les entreprises. On va être capables d'identifier les bassins d'individus qui sont aptes à remplir les besoins des entreprises. Mais, pour faire ça, Mme la Présidente, ça prend des ressources. Ça prend des ressources.
Mme la Présidente, on est dans une situation où le ministère de l'Immigration n'avait pas les ressources nécessaires pour faire son travail. Moi, là, ce que je fais, je travaille sur deux axes, entre autres, dans le projet de loi n° 9 : je donne des pouvoirs, au ministère de l'immigration, supplémentaires. Parce qu'actuellement, là, ce n'est pas prévu, là, c'est des nouveaux pouvoirs qu'on donne au ministère de l'Immigration pour assurer l'exercice de ses compétences. Alors, première chose, le Parti libéral ne peut pas être contre ça, de dire : On dote le ministère de l'Immigration de pouvoirs légaux pour agir. Notamment dans le cadre de sa mission, là, on va faire de la prospection puis on va assurer de faire la coordination au niveau du recrutement, premier élément. Sur le fond, je ne pense pas que le Parti libéral est en désaccord avec ça parce qu'on dote le ministère de pouvoirs, on lui donne les coudées franches. On lui dit : ministère de l'Immigration, «let's go», vous pouvez y aller. Vous avez l'habilitation législative pour aller à l'international, identifier les besoins. Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on veut faire de la prospection? Pourquoi est-ce qu'on veut cibler? Pourquoi est-ce qu'on veut envisager, pour les futures années, à court, à moyen, à long terme? Justement, pour répondre aux besoins du marché du travail. Pour qui? Pour les régions, les collectivités, mais aussi pour les entreprises, pour les régions. Parce que tout est dans tout, Mme la Présidente, hein? Les régions, les entreprises, si on veut qu'elles fonctionnent, si on veut que les gens demeurent sur le territoire québécois pour assurer l'occupation dynamique du territoire québécois, bien, ça prend du monde. L'immigration, c'est une des solutions dans le cadre des emplois. Alors, c'est normal que le ministère de l'Immigration soit présent sur le terrain à l'étranger pour s'assurer que les gens qu'on va aller chercher répondent aux besoins du marché du travail. Premier élément.
Deuxième élément, la députée d'Henri… excusez-moi, je pense au fédéral… Bourassa-Sauvé nous dit : Écoutez, vous dépensez plus mais vous réduisez les seuils. Bon. On va prendre un petit… un pas de recul.
La Présidente (Mme Chassé) : On est toujours sur «entreprises», là, le mot «entreprises» qui se rajoute, on est toujours là-dessus?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, poursuivez.
M. Jolin-Barrette : …la députée de Bourassa-Sauvé nous disait : Écoutez, pour les entreprises, tout ça…
La Présidente (Mme Chassé) : Je veux juste m'assurer qu'on est largement dans le débat de l'amendement de rajouter «entreprises».
M. Jolin-Barrette : Bon. Là, on parle d'admissions. Quand on parle de 40 000, c'est 40 000 admissions. Quand on fait de la prospection, ce n'est pas de l'admission, c'est de la sélection, hein? C'est en amont de l'admission, donc… en aval… avant d'en… En amont. Excusez-moi, mes termes de bateau… En amont? Aval? C'est en amont...
11 h 30 (version révisée)
M. Jolin-Barrette : …la sélection, hein? C'est en amont de l'admission, donc en avant, avant dans… En amont. Excusez-moi, mes termes de bateau… En amont, aval? C'est en amont?
M. Jolin-Barrette : O.K., à bâbord, à tribord, à gauche, à droite.
La Présidente (Mme Chassé) : «Entreprises»...
M. Jolin-Barrette : Bien non, mais, Mme la Présidente, la députée de Bourassa-Sauvé nous a dit : Votre gouvernement est un gouvernement de centre tribord. Alors, on est…
La Présidente (Mme Chassé) : «Entreprises», on rajoute «entreprises» <à l'article… >au paragraphe 2° de l'article 3.
M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, oui, tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que c'est le rôle du ministère de l'Immigration de s'assurer d'être présent à l'international et de faire en sorte qu'on offre du soutien aux entreprises. Mais, chose certaine, le rôle central, c'est celui du ministère de l'Immigration, de coordonner le tout. Mais la prospection et l'identification des besoins, ça relève de l'État québécois.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : En parlant d'entreprises, moi, je pense à efficacité. Là, on triple le budget au niveau de la prospection puis du recrutement. On le triple. Bien, comme députée, j'ai le droit de me demander : Est-ce qu'on est vraiment efficaces quand on a déjà des organismes sur le terrain, on a déjà des entreprises qui font de la prospection, qui font du recrutement et on triple le budget, on veut ajouter des fonctionnaires? Est-ce qu'on ne pourrait pas être plus efficaces? <Est-ce qu'on peut… >Je vous écoute, là, puis je ne vois pas de plan clair, je ne sais pas trop... Puis en même temps on a des ressources, on a une expertise, et puis j'ai l'impression que juste… <Est-ce que… >Je ne voudrais pas qu'on gaspille ces fonds-là. Je voudrais comprendre. Je voudrais comprendre parce qu'on a quand même Québec International, Montréal International, des grandes entreprises, des entreprises qui sont à l'avant-garde, à la fine pointe, qui sont sur le terrain. Il me semble que le gouvernement devrait les utiliser, utiliser leurs ressources. Est-ce qu'il faut vraiment tripler un budget, envoyer plus de fonctionnaires, ouvrir des bureaux, alourdir la machine? C'est la question que je demande, que je pose à M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Plusieurs éléments, Mme la Présidente.
Premièrement, au niveau du plan annuel d'immigration, c'est le nombre d'admissions. Ce qu'on fait avec la prospection, c'est de la sélection. Il faut mieux sélectionner les gens. Pour faire ça en matière de prospection, bien, on va s'assurer de bien identifier. Ça fait que, oui, ça prend de l'argent supplémentaire pour s'assurer que les gens qu'on sélectionne, c'est en fonction des besoins du marché du travail, mais il faut les identifier à l'international. Premier élément.
Deuxième élément. Je vous dirais, je n'aime pas beaucoup le discours que j'entends relativement aux membres de la fonction publique parce que, honnêtement, lorsque la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Écoutez, ça va être plus de fonctionnaires, plus de ressources, écoutez, j'aimerais ça qu'on m'explique en quoi c'est mal parce que justement l'État québécois va offrir plus de services aux entreprises, plus de services aux besoins des différentes entreprises. L'important, là, c'est de s'assurer qu'on puisse faire en sorte que l'économie du Québec fonctionne mieux justement en sélectionnant des personnes immigrantes qui répondent aux besoins du marché du travail.
Actuellement, là, il n'y en a pas, de ressources. Actuellement, c'est le «free-for-all». Actuellement, 59 % des personnes immigrantes sont surqualifiées dans les emplois qu'elles occupent. Là, là, il y a un problème, là. Je veux bien, là, mais il ne faut pas avoir le discours de dire : Parce qu'on met des ressources supplémentaires, c'est mauvais puis ça alourdit la bureaucratie. Bien non, ce n'est pas ça, la logique. La logique, là, c'est qu'on va engager des gens pour accompagner les entreprises, pour coordonner, pour faire de la prospection, pour s'assurer que le Québec, dans l'immigration qu'il choisit, il s'assure que ça répond aux besoins du marché du travail dans une logique économique, dans une logique qui va faire des retombées pour l'ensemble des régions du territoire québécois. Là, on ne peut pas être contre ça.
Écoutez, j'en suis, M. le Président, sur l'efficacité de l'État, l'efficience de l'État. Mais l'efficacité puis l'efficience de l'État, ça ne veut pas dire de se priver de l'expertise de membres de la fonction publique, de gens qui travaillent dans l'intérêt du Québec. Si c'est ça, la logique du Parti libéral, écoutez, je comprends. D'ailleurs, je sais qu'avec l'austérité on a coupé des services à la population puis on dit : Bien, écoutez, la population, elle n'a pas besoin de services. Ça leur appartient. Moi, ce que je souhaite, c'est que, lorsqu'on déploie des ressources, elles soient utilisées efficacement. Écoutez, je suis heureux qu'on investisse 6 millions de dollars supplémentaires pour déployer un plan pour faire en sorte d'avoir une meilleure prospection, un meilleur recrutement à l'international, puis aussi soutenir les entreprises qui vont venir faire du recrutement à l'international, pour qu'il y ait une coordination avec les organismes et les ministères.
M. le Président, juste en terminant là-dessus, là, l'autre point <qui...
M. Jolin-Barrette : ...déployer un plan pour faire en sorte d'avoir une meilleure prospection, un meilleur recrutement à l'international puis aussi soutenir les entreprises qui vont venir faire du recrutement à l'international pour qu'il y ait une coordination avec les organismes, les ministères.
Mme la Présidente... M. le Président, juste en terminant là-dessus, là, l'autre point >qui est important, c'est la première fois, au ministère de l'Immigration, qu'il y a une augmentation substantielle de budget. On parle de 42 % d'augmentation du budget, que j'ai été chercher, 42 %, 146 millions par année. Pourquoi est-ce qu'on a été chercher ces ressources-là, ces montants supplémentaires là? C'est justement pour agir sur plusieurs niveaux : en francisation, en intégration, en prospection, en recrutement. Le ministère de l'Immigration, là, je ne sais pas si vous le constatez, là, retrouve ses moyens d'action. Vous devriez fiers de ça puis vous devriez être fiers qu'on prenne de l'argent puis qu'on dit : On réforme le système d'immigration, on va identifier les bassins, on va s'assurer d'aller chercher, <dans toutes les régions du Québec... >dans toutes les régions du monde, des gens qui répondent aux besoins du marché du travail.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. La parole est à la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Et justement 42 %, c'est beaucoup d'argent. C'est beaucoup d'argent. 146 millions, c'est beaucoup d'argent. 6 millions, c'est beaucoup d'argent pour la prospection. Et nous, on veut s'assurer <à ce que... >à voir que cet argent-là n'est pas gaspillé, n'est pas distribué n'importe comment. En ce moment, ce qu'on voit, on ne voit pas de plan clair. On a des ressources sur le terrain qu'on veut maximiser. On ne veut pas alourdir, on veut rendre plus efficace... Et le ministre, en tout respect, là, ne me rassure pas parce que je ne vois pas de plan clair.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, première étape pour déployer le plan, là, O.K., première étape pour déployer le plan, il faut que je sois autorisé légalement à avoir un plan. Actuellement, le ministère de l'Immigration n'a pas ces pouvoirs-là. «Back to basics», dans la loi, ça me prend le pouvoir. Ensuite, ça va me faire plaisir de vous déployer le plan en matière de prospection ou de coordination en matière de recrutement. Mais il faut commencer par le début. Le début, c'est de donner l'habilitation législative au ministère de l'Immigration. C'est ce qu'on fait. Plus vite on va me donner les pouvoirs avec le projet de loi, plus vite je vais pouvoir déposer mon plan. Mais, chose certaine, sachez que, lorsque je vais déployer mon plan, j'aurai en tête les commentaires de la députée d'Henri-Bourassa relativement à l'efficacité et relativement à la présence, et notamment de travailler pour faire en sorte que les personnes immigrantes qu'on va accueillir répondent aux besoins du marché du travail.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'ai M. le député de Nelligan qui souhaite prendre la parole sur l'amendement. M. le député.
M. Derraji : Merci, M. le Président. Ma question, c'est : Est-ce que M. le ministre peut nous dire combien de missions de prospection Québec International fait annuellement? Est-ce qu'il a une idée?
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je vais vous revenir avec l'information.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Donc, depuis tout à l'heure, M. le ministre parle de l'impartition. Et je vais être très clair, pour moi, le temps est très précieux, et je veux absolument qu'on avance. Ça va être ma dernière intervention sur la prospection, mais je veux quand même clarifier mes points. Depuis tout à l'heure, nos interventions visent une seule chose très importante pour les contribuables québécois, c'est s'assurer qu'il n'y a pas de dédoublement entre l'entreprise privée, les organismes que le MIDI finance, que l'État québécois finance, que les contribuables québécois financent, et le MIDI. Oui, on veut donner beaucoup d'outils au MIDI, M. le ministre, mais pas à n'importe quel prix.
En attendant la réponse, je vais vous partager le nombre de missions et de prospections de Québec International. <En 2000... >Depuis les 10 dernières années, on parle de 42 missions de recrutement international, 30 missions de promotion et de prospection. Depuis tout à l'heure, M. le Président, j'insiste sur le mot «prospection», nous insistons sur la coordination. Il y a des organismes qui font présentement de la prospection et qui font de la promotion à l'international. Ce qu'on dit depuis ce matin, c'est assurer cette coordination pour éviter le dédoublement et que les contribuables québécois ne se ramassent pas à payer le double, le triple du prix par rapport à la prospection. Je n'attends pas que le ministre me réponde. Moi, je laisse les citoyens juger que le ministère de l'Immigration, aujourd'hui, a décidé de mettre un budget de 8,7 par rapport à la prospection, 8,7 millions, et qu'il le passe de 2,3, et qu'en parallèle le MIDI accepte que Montréal International et Québec International fassent la même chose au niveau international et aussi d'autres entreprises qui font la <même...
M. Derraji : ... de mettre un budget de 8,7 par rapport à la prospection, 8,7 millions, et qu'il le passe de 2,3, et qu'en parallèle le MIDI accepte que Montréal International et Québec International fassent la même chose au niveau international et aussi d'autres entreprises qui font la >même chose. Je tiens juste à rappeler, pour les gens qui se questionnent sur le nombre d'entreprises, qu'uniquement l'année de 2018, et, je pense, plusieurs collègues autour de la table vont se reconnaître en ça, Québec International a animé cinq cercles de codéveloppement professionnel, ce qu'on appelle les recruteurs de talents, et il a accompagné plus de 400 entreprises distinctes.
Donc, c'est le ministre qui va vivre avec la décision de la prospection. Je lui souhaite un grand succès. Mais, au bout de la ligne, c'est à lui de répondre aux contribuables pourquoi il a pris cette décision tout en réduisant les seuils de l'immigration. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre, souhaitez-vous répondre?
M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, j'en suis très fier. Et je suis heureux que le gouvernement du Québec consacre autant d'énergie, autant d'efforts et autant de ressources à améliorer le système d'immigration en lien avec les recommandations de la Vérificatrice générale du Québec. D'ailleurs, je m'explique mal pourquoi, un, le rapport a été si accablant sur la gestion du ministère de l'Immigration sous la gouverne libérale.
Deuxièmement, le député de Nelligan devrait être fier qu'on considère le ministère de l'Immigration avec une aussi grande importance au sein du gouvernement du Québec et qu'on investisse des sommes records dans le système d'immigration, qu'on dépose un projet de loi qui est costaud, qui donne davantage de pouvoirs au ministère de l'Immigration. Honnêtement, je suis vraiment extrêmement fier de ce que le gouvernement fait, du fait qu'on considère les besoins des entrepreneurs, des entreprises, qu'on considère les besoins des personnes immigrantes en leur donnant davantage de ressources. On considère le fait que les personnes immigrantes qui sont ici depuis moins de cinq ans, leur taux de chômage soit plus élevé, qui sont surqualifiées dans les emplois qu'elles occupent... On a une approche qui vise à faire en sorte que l'intégration se passe le plus facilement possible. Honnêtement, je pense, M. le Président, et je l'ai dit, qu'on s'enfarge dans les fleurs de lis du tapis du salon rouge, ici, du côté du Parti libéral.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion a demandé la parole. M. le député.
M. Fontecilla : Oui, merci, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord. Je partage l'objectif du ministre de donner plus de pouvoirs au MIDI et de l'accompagner des moyens, là, et je crois ou, enfin, je pense comme lui, là, que l'État, à travers le MIDI, doit agir en tant que chef d'orchestre des politiques d'immigration, définir des priorités, etc., et doit planifier, à court, moyen et long terme, l'immigration au Québec. Et, dans ce sens-là, il doit coordonner l'ensemble des acteurs qui oeuvrent dans ce domaine-là. À savoir si c'est l'État qui doit concrètement faire les derniers, derniers gestes par un fonctionnaire ou qu'il peut y avoir une partition, ça peut être une compagnie, enfin, il y a différents modèles, là, qu'on peut utiliser, là, pour arriver à l'objectif recherché, mais c'est l'État qui décide. C'est l'État qui passe les objectifs. C'est l'État qui définit les orientations, et donc définit les orientations qui vont faire en sorte que tous les acteurs convergent vers ces orientations-là et l'atteinte des objectifs. Là, il y a le ministère, et c'est déjà un gros bout, il y a les organismes concernés pour différents types... et je comprends, là, qu'il y a des entreprises. Moi, je ne voudrais pas qu'il y ait un secteur, là, qui échappe à cette coordination-là.
Donc, c'est pour ça que ça me paraît intéressant, l'amendement qui est mis là, parce que l'État se donne nommément le rôle de contrôler aussi et orienter le travail de ce secteur-là. Je ne voudrais pas qu'il y ait des entreprises qui font le travail à côté sans participer à la coordination du ministère. Donc, je vois une utilité à inclure «entreprises».
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, en réplique.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, je ne peux pas empêcher les entreprises de faire du recrutement international et ce n'est pas mon souhait non plus. Nous, là, on est en soutien, O.K.? On va assurer le rôle de coordination pour l'organisation des missions, l'organisation à l'étranger, faire la prospection. Mais je ne peux pas empêcher des entreprises qui souhaitent aller par elles-mêmes à l'étranger faire du recrutement. Je ne peux pas les empêcher de faire ça, puis ce n'est pas mon souhait non plus de les empêcher, là. Nous, là, comme ministère de l'Immigration, ce qu'on va faire, là, on va offrir un clé en main. On va accompagner les <entreprises...
M. Jolin-Barrette : ... je ne peux pas empêcher des entreprises qui souhaitent aller par elles-mêmes à l'étranger faire du recrutement... je ne peux pas les empêcher de faire ça, puis ce n'est pas mon souhait non plus de les empêcher, là. Nous, là, comme ministère de l'Immigration, ce qu'on va faire, là, on va offrir un clé en main. On va accompagner les >entreprises, les organismes. On va accompagner dans le cadre des missions. On va organiser le tout. Mais on ne peut pas obliger, là, les entreprises, là, la liberté d'entreprise, elle existe. Nous, on est en faveur du libre marché, on est en faveur de l'entrepreneurship. On ne veut pas obliger les entreprises. On veut les laisser faire ce qu'elles veulent dans leur domaine d'expertise. Si elles souhaitent aller à l'international recruter par elles-mêmes, écoutez, je me verrais bien mal empêcher ces entreprises d'agir, là. Ce n'est pas le rôle de l'État québécois, là. Le rôle de l'État québécois, là, c'est d'offrir des services, de l'accompagnement, tout ça. Mais on ne commencera pas, là, à contrôler les entreprises, là, de cette façon-là, là. Ça, je ne veux pas aller dans cette direction-là.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de Laurier-Dorion, j'avais une demande de Mme la députée de Bellechasse. Souhaitiez-vous lui permettre... Ensuite, j'enchaînerais avec vous.
M. Fontecilla : Si je comprends bien, le ministre ne peut pas obliger les entreprises. C'est des entités indépendantes. Mais les entreprises peuvent très bien aller recruter au Congo, en Chine, peu importe, mais c'est vous qui avez le pouvoir d'admission. C'est-à-dire, les entreprises peuvent sélectionner, mais c'est vous qui dites au bout, là : Bien, je l'accepte ou je ne l'accepte pas, en fonction des critères que je me suis donnés, là. Donc, c'est un puissant moyen de contrôle.
M. Jolin-Barrette : Oui. Nous, au Québec, on a le pouvoir de sélection, effectivement, ça, c'est sûr, et ça, ça ne change pas. Mais je ne peux pas empêcher les entreprises d'aller dans certaines régions du monde puis de faire du démarchage, là. Moi, ce que je vous dis, là, les pouvoirs qu'on a au ministère de l'Immigration, c'est d'assurer une plus grande coordination, d'avoir du leadership par rapport à ça, et <on va avoir... >on a du budget pour faire ça. J'invite les entreprises à participer. Mais, comme je vous dis, là, on est dans un système capitaliste où <les entreprises... >il y a la liberté d'entreprise et où chaque personne qui veut se partir une business peut se partir une business. Puis, s'ils décident d'aller faire du recrutement international, bien, ils peuvent faire du recrutement international en fonction des besoins de leur entreprise, là. Il n'y a aucunement l'intention du gouvernement du Québec de limiter cela.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Bellechasse, vous vouliez intervenir sur l'amendement?
Mme Lachance : Merci, M. le Président. Oui, je vais intervenir sur l'amendement. Ça fait quand même plusieurs interventions qu'on a sur cet amendement-là. Les collègues du Parti libéral, il y a quelques minutes, sont revenus avec l'importance des organismes concertés. Pourtant, c'est déjà actuellement dans l'article considéré, «organismes» et «soutien du ministère». Ici, il s'agit de voir à intégrer «entreprises» ou non. Puis, quand on met «entreprises», c'est très large. On parle ici de l'entreprise manufacturière au même titre que l'entreprise spécialisée en recrutement international. Donc, d'office, ça m'apparaît quand même assez large et utopique, d'autant plus que le rôle du ministère, c'est d'accompagner les entreprises dans leur recrutement. Il va toujours rester, y avoir des entreprises spécialisées qui vont vouloir faire du recrutement international, et qui le feront pour des entreprises manufacturières ou d'autres types d'entreprises selon leurs besoins. Donc, je ne vois pas comment on peut, dans l'article actuel, «assurer et coordonner, avec le soutien des entreprises». Les entreprises n'ont pas à soutenir le ministère dans la coordination puis la promotion de l'immigration. Ça ne me fait pas de sens. Je ne suis pas juriste, mais ça ne me fait aucun sens.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bellechasse. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne avait demandé la parole. Mme la députée.
Mme Anglade : Petit commentaire. Je veux juste illustrer le paradoxe. Tout à l'heure, <le ministre nous a dit... >la députée de Bellechasse nous a dit : Non, ce n'est pas le gouvernement qui doit être en soutien, c'est bien lui qui définit, puis que les autres organismes, c'est eux qui sont en soutien. Le ministre dit exactement l'inverse quand il dit : Nous, on est en soutien par rapport à ce qui se passe. Je veux juste vous dire... Je veux dire, ce n'est pas, par définition, la même chose.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : La parole appartient à Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Ce n'est, par définition, pas la même chose. Et donc, lorsque l'on... Encore une fois, je pense que, lorsque l'on parle des entreprises, pas toutes les entreprises, les entreprises et les organismes qui sont concernés par ça, donc pas toutes les entreprises, celles qui sont concernées et puis qui pourraient amener un appui auprès du gouvernement...
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Bellechasse, vous souhaitiez réagir à cette intervention?
Mme Lachance : Non, je pense que ça va aller, M. le Président. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Parfait. Je vais céder la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : ...très, très brièvement. J'écoute mon collègue de Laurier-Dorion... Bellechasse et puis ma collègue ici de Saint-Henri—Sainte-Anne, et on parle du soutien. Et, si on <veut...
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...je vais céder la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : ... très, très brièvement. J'écoute mon collègue de Laurier-Dorion... Bellechasse et puis ma collègue ici de Saint-Henri—Sainte-Anne, et on parle du soutien. Et, si on >veut justement être efficace sur le terrain, c'est logique que les entreprises soutiennent ou... avec... que le gouvernement ait le soutien de ces entreprises. Ça ne veut pas dire qu'il dicte, qu'il leur dit quoi faire, qu'il les dirige, mais il va chercher leur soutien, leur input, et c'est dans l'esprit du projet de loi. Donc, la logique est là, c'est limpide. C'est important d'avoir le son de cloche et avoir le soutien des entreprises quand on travaille et on fait de la prospection à l'étranger. Ça va de soi.
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé au paragraphe 2° de l'article 3? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons...
Mme Anglade : Par appel nominal.
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement, et il y a une demande de vote par appel nominal. Simplement, Mme la secrétaire, allez-y avec le vote nominal.
La Secrétaire : Oui. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?
La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) : Contre.
La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.
M. Allaire : Contre.
M. Provençal : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Contre.
La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) : Je m'abstiens.
La Secrétaire : Rejeté.
La Présidente (Mme Chassé) : Rejeté. L'amendement est rejeté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 3? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais entendre le ministre sur — chaque fois, je... — l'alinéa numéro quatre de l'article 3, «sélectionner, à titre temporaire ou à titre permanent, les ressortissants», puis on a ajouté «notamment par leur intégration au marché du travail». Il me semble qu'à l'intérieur de cet article-là on pourrait... C'est clair qu'on veut que les immigrants qui viennent ici, les gens qui viennent s'installer s'intègrent davantage au marché du travail, mais en fait s'intègrent, de manière plus générale, à l'ensemble de la société.
La Présidente (Mme Chassé) : ...quel paragraphe vous êtes, là. Je veux être certaine de bien vous suivre. 5°? 4°? Très bien. Merci.
Mme Anglade : Oui, quatrième alinéa, «notamment par leur intégration au marché...»
Mme Anglade : À l'alinéa... Le paragraphe. On me reprend. Je suis désolée.
La Présidente (Mme Chassé) : Paragraphe, c'est ça, c'est paragraphe, oui.
Mme Anglade : Le paragraphe. «Notamment par leur intégration au marché du travail». Mais je pense que ce serait bien de regarder ça de manière plus large, leur intégration à la société québécoise, de manière plus générale. J'aimerais peut-être entendre le ministre par rapport à ça.
M. Jolin-Barrette : Bien, sur le paragraphe 4°, dans le fond, on rajoute «notamment par leur intégration au marché du travail» parce que c'est notamment un des objectifs, hein? On le sait, la francisation et le marché du travail, c'est un des facteurs d'une grande intégration chez les personnes immigrantes. Alors, nous, on veut s'assurer que ça soit souligné puis on veut s'assurer aussi qu'on fasse les efforts, hein, que la société québécoise fasse les efforts pour l'intégration au niveau du marché du travail.
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : J'aimerais tout de suite proposer un amendement pour... Et donc je vais le lire puis je pense que le ministre devrait être d'accord avec moi là-dessus. Alors : Sélectionner, à titre temporaire ou à titre permanent, des ressortissants étrangers en mesure de participer pleinement en français à la société québécoise, notamment par leur intégration au marché du travail et leur intégration harmonieuse, pleine et entière au Québec. Donc, j'aimerais ajouter cet élément-là parce que... Je peux tout de suite dire pourquoi je veux...
La Présidente (Mme Chassé) : Bien, j'aimerais que vous nous déposiez...
Mme Anglade : On va déposer l'amendement. Après ça, on va en parler.
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.? Puis après, comme ça, tout le monde va pouvoir l'avoir devant eux. On suspend les travaux. Merci.
(Reprise à 12 heures)
La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, désirez-vous nous présenter l'amendement que vous présentez, que vous proposez au paragraphe 4 de l'article 3? Nous vous écoutons.
Mme Anglade : Oui. En fait, l'idée là-dedans, vous l'aurez compris, c'est qu'au-delà du fait de parler du marché du travail, c'est une intégration de manière beaucoup plus large dont on parle. On sait qu'au début du paragraphe, on parle évidemment de la participation pleinement en français à la société québécoise, c'est vrai, mais l'intégration aussi, c'est important, puis je pense que c'est la raison pour laquelle le ministre était venu ajouter l'intégration au marché du travail. Mais au-delà du marché du travail, il y a quand même une notion d'intégration à la société de manière plus large, et je pense qu'insister là-dessus va dans le sens du projet de loi et va dans le sens… enfin, ça nous permettrait certainement de regarder l'apport de l'immigration non pas seulement sous un angle du travail, mais la pleine participation.
Alors, d'autant plus que c'est important dans <le concept… dans >le contexte de régionalisation également, où on veut cette pleine participation là pas juste dans les grands centres, mais dans toutes les régions du Québec, d'où la raison de l'amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui est proposé? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Écoutez, l'objectif est louable. Sur le fond, là, je ne suis pas contre.
Mon questionnement par rapport à l'amendement, c'est lorsqu'on dit «leur intégration harmonieuse». Comment est-ce que… Tu sais, on souhaite que les personnes immigrantes, à leur arrivée au Québec, ça se passe bien, tout ça, c'est justement l'objectif du projet de loi n° 9, mais juste au niveau… Comment est-ce qu'on mesure l'intégration harmonieuse? Tu sais, supposons, quand on dit, là, à 4°, là... dans l'ancien article, on disait : «sélectionner, à titre temporaire ou permanent, des ressortissants étrangers en mesure de participer pleinement, en français — ça, ça se mesure — à la société québécoise, notamment par leur intégration au marché du travail». Bon, l'intégration au marché du travail, ça se mesure aussi par le profil, ensuite par, supposons le taux de chômage, cinq ans et moins, le taux d'emploi, le taux de surqualification et tout ça.
Mais sur le fond, là, intégration harmonieuse, pleine et entière, comment est-ce qu'on fait… Dans le fond, si on l'ajoute, là, comment ça se traduit, là? Comment je vais pouvoir le mesurer? Sur le fond, je vous dis, je suis d'accord avec vous, je veux que ce soit une intégration harmonieuse, mais c'est juste... Comment je le matérialise?
Mme Anglade : C'est une question pertinente que le ministre soulève quant à la mesure. Parce que comment est-ce qu'on mesure l'intégration des gens à la société québécoise? Je veux dire, comment est-ce qu'on mesure l'intégration des immigrants dans la société québécoise?
Et je pense que le message que l'on veut lancer, c'est qu'au-delà du travail, dans l'intégration, il y a d'autres éléments. Il y a la participation civique, l'intégration dans la vie communautaire. Il y a toutes sortes de moyens de s'intégrer à la société qui n'est pas simplement au travail. Et, au-delà de la mesure, je pense que c'est le message que l'on veut lancer, que l'intégration n'est pas seulement une mesure du travail, ce n'est pas seulement dire : Ah! il travaille… à 80 %, les gens travaillent dans leur domaine, on a réussi. Je veux dire, ce n'est pas seulement ça, l'intégration au Québec.
Et donc de dire qu'on a une intégration qui se fait sans heurts, que les gens réussissent à participer de manière active, que l'on considère que l'immigration, ce n'est pas seulement le marché du travail… c'est beaucoup le marché du travail, mais ce n'est pas seulement le marché du travail, je pense que c'est un message qu'on envoie et qui n'est pas restrictif. À moins que le ministre me dise, tu sais : Chacune de ces affaires-là, on va les mesurer. L'intégration au marché du travail, on va avoir une mesure par rapport à ça. Il y a beaucoup d'éléments dans l'ensemble des articles qui vont être également difficiles à mesurer, mais qui envoient un message très fort par rapport à l'immigration.
M. Jolin-Barrette : C'est au paragraphe 4°, sélectionner, à titre temporaire ou à titre permanent, des ressortissants en vue de l'intégration harmonieuse pleine et entière, si on prend le premier avec la fin, avec ce que vous proposez, là.
Dans l'optique, là, de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, là, quand je dis... si je réconcilie le début avec la fin, là, qu'elle me propose, là, comment m'invitez-vous à sélectionner des candidats pour une intégration harmonieuse? Je vous dis, là, sur le fond, là, je ne suis pas contre, là, mais quand je vais faire ma sélection, quand le ministère de l'Immigration va faire sa sélection, là, comment je vais évaluer la personne sur son degré d'harmonisation avec la <société…
M. Jolin-Barrette : ...pour une intégration harmonieuse? Je vous dis, là, sur le fond, là, je ne suis pas contre, là, mais quand je vais faire ma sélection et quand le ministère de l'Immigration va faire sa sélection, là, comment je vais évaluer la personne sur son degré d'harmonisation avec la >société québécoise, dans votre perspective?
Mme Anglade : Sélectionner à titre temporaire ou à titre permanent de ressortissants étrangers en mesure de participer pleinement, en français, à la société québécoise. Alors, quand on dit «participer pleinement en français», est-ce que ça veut dire que les gens doivent parler français avant? Pas nécessairement. Ça veut dire qu'il y a une ouverture par rapport à ça, ça veut dire qu'il y a une ouverture par rapport au français.
L'intégration au marché du travail, ça veut dire que certains des diplômes qu'ils auraient pourraient correspondre à ça. «Leur intégration harmonieuse, pleine et entière au Québec», est-ce que ce sont des gens qui, au-delà de simplement l'aspect du travail, vont considérer leur intégration de manière plus large dans la société? Est-ce qu'ils veulent s'établir de manière permanente? Est-ce qu'ils veulent bâtir un avenir au Québec? Est-ce qu'ils veulent s'établir dans les régions du Québec? Est-ce qu'ils veulent contribuer à la société québécoise et sont conscients de ce que ça représente de manière large? Est-ce que...
Puis toutes ces questions-là peuvent très bien se poser en amont. Si quelqu'un nous dit... alors, je ne sais pas, mais si quelqu'un nous dit : Moi, tout ce qui m'intéresse, c'est juste de venir quelques mois puis repartir parce que ça ne m'intéresse pas de rester, ça pourrait être un indicateur. Est-ce que nous, ce que l'on veut, c'est justement montrer qu'il y a une panoplie d'opportunités et de faire en sorte qu'ils veulent s'intégrer à l'ensemble de la société? Je pense que c'est un message qui est plus large, qui n'est pas nécessairement contraignant. Ce n'est pas vrai qu'il va être mesuré, effectivement, avec des mesures... tu sais, avec des chiffres très clairs, mais il y a beaucoup d'éléments là-dedans qui ne sont pas mesurables avec des chiffres très clairs. Certains le sont, certains le sont moins.
Mais moi, <j'irais... >je serais de celles qui pensent qu'on doit envoyer ce message-là. Est-ce que c'est uniquement des gens qui veulent l'intégration au marché du travail ou c'est également des gens qui regardent le Québec comme société de... terre d'accueil, de manière plus ouverte?
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je vous le dis, là, je suis sensible à ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit. Encore faut-il faire en sorte que... L'objectif du projet de loi n° 9, là... Dans le fond, même avec le projet de loi n° 77, là, l'ensemble des gouvernements ont toujours...
La Présidente (Mme Chassé) : ...loi n° 77, juste pour nous aider?
M. Jolin-Barrette : 77, qui a été adopté en 2016, qui est... Lorsque l'ancienne Loi sur l'immigration a été abrogée, il y en a une nouvelle qui a été mise de l'avant, puis c'est dans le cadre du projet de loi n° 77 qui avait présenté par la ministre de l'Immigration de l'époque, la députée de Notre-Dame-de-Grâce actuelle.
La Présidente (Mme Chassé) : Qui avait été approuvé ou non?
M. Jolin-Barrette : Oui, oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui? Parfait. Merci. On se remet en contexte. On n'était pas tous nécessairement au gouvernement.
M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien, dans le fond, le projet de loi n° 9 modifie le projet de loi n° 77, notamment.
On a toujours parlé de pleine participation à la société québécoise. Et je m'adresse à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, là, le vocable utilisé, c'est «pleine participation», ce n'est pas «entière participation». Là, il y a un souci de cohérence aussi avec les politiques gouvernementales adoptées par son gouvernement et le mien.
Si vous voulez, Mme la Présidente, je vous proposerais peut-être de suspendre, juste pour qu'on ait des échanges.
La Présidente (Mme Chassé) : D'accord, oui. C'est une bonne idée, je suis d'accord avec vous.
On suspend momentanément les travaux pour permettre une discussion plus libre, merci.
(Reprise à 12 h 26)
La Présidente (Mme Chassé) : ...je comprends que vous voulez retirer l'amendement et en proposer un autre. Donc, avec votre consentement, est-ce que l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est retiré? Merci. Mme la députée, vous en proposez un autre?
Mme Anglade : Alors, il se lirait comme suit, pour le paragraphe 4° : «Sélectionner, à titre temporaire ou [à titre] permanent, des ressortissants étrangers en mesure de participer pleinement, en français, notamment par leur intégration au marché du travail, à la société québécoise.»
La Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé au paragraphe 4° de l'article 3? M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je pense que l'amendement fait suite aux discussions que nous avons eues avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je pense que c'est un bon amendement, qui rejoint l'objectif de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne que les gens participent pleinement et entièrement, de façon harmonieuse, à la société québécoise. On veut que les gens ne participent pas juste en lien avec le marché du travail, dans toutes les sphères de la société. C'est l'objectif recherché, mais spécifiquement, le critère de l'emploi et le critère de la participation en français, ce sont deux vecteurs importants d'intégration, puis on s'entend là-dessus. Donc, on va appuyer l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à <l'article... >au paragraphe 4° de l'article 3 est adopté?
La Présidente (Mme Chassé) : Donc, l'amendement est adopté à l'unanimité. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 3? Il nous reste quelques minutes au débat. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne ? Mme la députée de Bourassa-Sauvé ?
Mme Robitaille : Oui. En fait, on aurait un amendement... mais là on aurait un amendement à proposer, mais le temps file. Il nous reste...
La Présidente (Mme Chassé) : ...introduire, on sera préparés pour la prochaine discussion.
Mme Robitaille : Oui, on peut l'introduire. Un amendement important à l'article 3 du projet de loi du ministre, qui est en fait l'article 4 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, au paragraphe 7°, parce qu'on parlait beaucoup de régionalisation, des villes, des municipalités.
Alors, au paragraphe 7° de cet article, tel que présenté à l'article 3 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après les mots «des ministères,», du mot «municipalités,».
La Présidente (Mme Chassé) : «Coordonner, avec le soutien des ministères, [des] municipalités et organismes concernés...»
Mme Robitaille : C'est ça, donc ajouter «municipalités» pour... Bon.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous le déposez?
Mme Robitaille : Je le dépose.
Mme Robitaille : On en parle?
La Présidente (Mme Chassé) : On suspend puis après on va probablement suspendre au complet.
(Reprise à 12 h 30)
La Présidente (Mme Chassé) : On reprend les travaux.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça. Ça sera la prochaine fois. On reprend les travaux. Merci, tout le monde, pour votre attention. On reprend les travaux pour les suspendre aussi à l'instant. Je vous remercie pour votre collaboration et...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça, ce sera la prochaine fois. On reprend les travaux. Merci, tout le monde, pour votre attention. On reprend les travaux pour les suspendre aussi à l'instant. Je vous remercie pour votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne des travaux sine die. Un excellent week-end et, encore une fois, une bonne fête à Mmes la députée de Bourassa-Sauvé et de Gaspé. Bon week-end.

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