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Timestamp: 2015-11-25 20:17:40+00:00

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Nicht erwähnter (Total)Unfallschaden. Rücktritt? Auto - Kauf und Verkauf Forum 123recht.net
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Nicht erwähnter (Total)Unfallschaden. Rücktritt?
Frage vom 23.6.2011 | 16:19
Von h@rry
Status: Frischling (12 Beiträge, 8x hilfreich)
Folgendes ist passiert: eine Bekannte hat sich einen gebrauchten Wagen vom Händler gekauft. Dass der Wagen im Kundenauftrag war – heißt hier: ohne die gesetzliche Gewährleistung. Es hat auch nicht weiter gestört (bei der Probefahrt funktionierte soweit alles gut ). Der Autohändler war Quasi Vermittler (unter der Angaben steht auch: Schäden bzw. Unfallschäden nicht bakannt).
Natürlich stellt sich der Händler jetzt Quer und verweist auf die im KV gültige Vereinbarung.
Vielen Dank. -----------------
Antwort vom 23.6.2011 | 16:42
Status: Senior (6929 Beiträge, 1823x hilfreich)
Da der auch im KV als Verkäufer steht (?), ist euer Ansprechpartner der "Besitzer", frühere Eigentümer.
Wenn ihr nachweisen könnt, daß dem der Totalschaden bekannt war, könnt ihr die Rückabwicklung verlangen. Wenn das arglistig verschwiegen wurde, greift der Gewährleistungsausschluss nicht, § 444 BGB
Nachbesserung, sprich Reparatur scheidet aus, bleibt bloß der Rücktritt, daneben könnt ihr Schadensersatz fordern, § 440 BGB
Erst mal VK in Verzug setzen, Auto gegen Rückzahlung des KP anbieten, 2 Wochen sollten reichen.
Da hier auch ein Betrug im Raum steht, sollte das eigentlich problemlos funktionieren. -----------------
Antwort vom 23.6.2011 | 19:36
Status: Unbeschreiblich (35916 Beiträge, 16348x hilfreich)
Weder der Besitzer (derzeit die Bekannte), noch der Händler (=Vermittler) sind Ansprechpartner.
Dies ist derjenige von dem ihr das Auto juristisch gesehen erworben habt, also vermutlich der vorhergehende Eigentümer.
Antwort vom 25.6.2011 | 16:30
ich verstehe nicht wirklich was gemeint ist. Also nochmal,- meine bekannte hat sich am 03. 2011 ein Auto beim Händler gekauft, der lediglich Vermitler war. Rechtsmäßig gehörte das Auto seit 01.2011 (lt. F-Brief) einer Frau, die den Wagen im kaputten Zustand kaufte ( Interessant, Unfall-Gutachten vom 11.2010 ), hat es anscheinend reparieren lassen...und eben den Händler beauftragt es zu verkaufen. Entweder hat sie dem Händler den Unfall verschwiegen - oder sind die beiden ein Team. Im Kaufvertrag sind daher die Daten der Frau - unterschrieben hat es jedoch der Händler (Vermitler).
Die Frage war: wer soll von meiner bekannten (die jetztige Besitzerin, die betrogene) belangt werden? Und, besser gleich zum Anwalt - oder besser erstmal zur Polizei eine Strafanzeige aufgeben?
Grüße -----------------
Antwort vom 25.6.2011 | 23:38
Der Vermittler hat also nichts damit zu tun.
Ansprechpartner wäre die in dem Falle die Frau (Vor-Eigentümer).
quote:die den Wagen im kaputten Zustand kaufte Bedeutet was genau?
Keine Luft in den Reifen oder nachweislicher Unfallschaden zum Zeitpunkt des Kaufes durch die vorherige Eigentümerin?
quote:Unfall-Gutachten vom 11.2010 Sagt erst mal gar nichtes über den Wissensstand der Vor-Eigentümerin zum Unfallschaden aus.
Denkbar wäre auch, das der Vor-Vor-Eigentümer das Auto reparieren lies und eure Verkäuferin ahnunglos war.
Also welche Beweise (keine Indizien/Vermutungen) gibt es, das sie definitiv wusste, das es ein Unfallfahrzeug war?
Antwort vom 26.6.2011 | 00:04
quote:Also welche Beweise (keine Indizien/Vermutungen) gibt es, das sie definitiv wusste, das es ein Unfallfahrzeug war?
Vielleicht das Unfall GA von 11.2010, das der VK ja 03.2011 beim Verkauf bekannt war? -----------------
Antwort vom 26.6.2011 | 00:15
quote:Vielleicht das Unfall GA von 11.2010, das der VK ja 03.2011 beim Verkauf bekannt war? Genau dieses müsste ja ersteimal bewiesen und nicht nur vermutet oder behauptet werden.
Spekulanten gehören an die Börse ...
Antwort vom 26.6.2011 | 00:24
quote:Genau dieses müsste ja ersteimal bewiesen und nicht nur vermutet oder behauptet werden.
Spekulanten gehören an die Börse ... Jetzt denk mal ganz scharf nach:
Für wen war wohl das GA 1/2 Jahr, bevor TE überhaupt wusste, daß das Auto ver-/gekauft wird?
Weshalb das problematisiert wird ist mir unerklärlich.
Ein besserer Beweis ist kaum vorstellbar. -----------------
Antwort vom 26.6.2011 | 01:58
Hast du deine Lesebrille verlegt? quote:Jetzt denk mal ganz scharf nach:
Für wen war wohl das GA 1/2 Jahr, bevor TE überhaupt wusste, daß das Auto ver-/gekauft wird? Habe ich. Und es gibt keine eindeutige Zuordnung nach derzeitigem Sachverhalt.
Vermutlich für den Vor-Vor-Eigentümer.
Eventuell auch für die Vor-Eigentümerin.
Über letzteres müsste man jedoch Beweis führen.
Unfall-Gutachten: 11.2010
Kauf durch Verkäuferin: 01.2011
Kauf durch Bekannte des TE: 03.2011
Antwort vom 26.6.2011 | 08:22
Status: Unbeschreiblich (25685 Beiträge, 4616x hilfreich)
Der Fragesteller hat doch klar dargelegt, dass der Voreigentümer das Auto als Unfallwagen gekauft hat und dann hergerichtet hat. Ich verstehe ebenfalls nicht, wo hier die Beweisschwierigkeiten sein sollen. -----------------
Antwort vom 26.6.2011 | 08:51
quote:Der Fragesteller hat doch klar dargelegt, dass der Voreigentümer das Auto als Unfallwagen gekauft hat und dann hergerichtet hat. Ich glaube kaum, daß das HvS überzeugt.
Für TE vielleicht noch dieses BGH-Urteil um die Unsicherheit wieder herauszunrehmen:
VIII ZR 330/06
"Auch beim Kauf eines gebrauchten Kraftfahrzeugs kann der Käufer, wenn keine besonderen Umstände vorliegen, im Sinne des § 434 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 BGB
erwarten, dass das Fahrzeug keinen Unfall erlitten hat, bei dem es zu mehr als "Bagatellschäden" gekommen ist.
Ein Fahrzeug, das einen Unfall erlitten hat, bei dem es zu mehr als "Bagatellschäden" gekommen ist, ist auch dann nicht frei von Sachmängeln im Sinne des § 434 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 BGB
, wenn es nach dem Unfall fachgerecht repariert worden ist." Das gilt auch, wenn die Unfallfreiheit nicht zugesichert wurde. Bei einem geschminkten Totalschaden gibt es keinerlei Unsicherheit: Rücktritt, Schadensersatz. -----------------
Antwort vom 26.6.2011 | 09:29
Hallo, ich möchte hier nichts durcheinander bringen - die Sache ist erst am Anfang und meine Bekannte weiß sich nicht zu helfen ( ich bin ebenso ein Laie).
Eins gilt als sicher,- der Besitzer, bei dem das Auto Totalschaden erlitten hat, hat es definitiv nicht reparieren lassen.
Zugegeben, es besteht tatsächlich noch die Möglichkeit, dass der Unfall-Wagen von Jemand anderen dazwischen gekauft und repariert wurde um es weiter zu verkaufen ( muss auch kein Eintrag im Kfz-F-Brief sein ). Somit "könnte" es theoretisch auch der Voreigentümerin nicht bekannt sein, dass sie selbst ein repariertes Auto als unfallfrei von einem Betrüger (dann wäre er es) kaufte.
Nehmen wir jetzt mal an, es wäre tatsächlich so abgelaufen ( das lässt sich sicherlich klären ) - bestehe hier die Möglichkeit den Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen, oder wäre es zu kompliziert, da der Fall des möglichen Betruges zu weit weg läge?
Antwort vom 26.6.2011 | 21:21
quote:Der Fragesteller hat doch klar dargelegt, dass der Voreigentümer das Auto als Unfallwagen gekauft hat und dann hergerichtet hat. Der TE hat aufgrund verschiedener Anzeichen eine unsubstantierte Behauptung diesbezüglich getätigt.
quote:Ich verstehe ebenfalls nicht, wo hier die Beweisschwierigkeiten sein sollen. Das erklären dann dem TE der Richter und der gegnerische Anwalt - und zwar auf seine Kosten.
Da nützt es auch nichts mehr, wenn er dann sagt '... die im Forum haben aber gesagt ...'
quote:Zugegeben, es besteht tatsächlich noch die Möglichkeit, dass der Unfall-Wagen von Jemand anderen dazwischen gekauft und repariert wurde um es weiter zu verkaufen ( muss auch kein Eintrag im Kfz-F-Brief sein ).
Somit "könnte" es theoretisch auch der Voreigentümerin nicht bekannt sein, dass sie selbst ein repariertes Auto als unfallfrei von einem Betrüger (dann wäre er es) kaufte. Wenigstens der TE hat das Problem verstanden...
Wenn die Verkäuferin nichts davon wusste, das ein Unfall war und sie auch keine Unfallfreiheit zugesichert hat bzw. im Vertrag steht das man keine unfallfreiheit garantieren kann, dann hat die Bekannte durchaus ein Problem.
Ihr müsst also gerichtsfeste Nachweise haben, das die Verkäuferin definitiv davon gewusst hätte.
Antwort vom 27.6.2011 | 01:03
quote:Eine genaue Recherche ergab: der Besitzer (nicht der vermittelnde Händler), hat den Wagen als Unfallwagen gekauft - hier anzumerken, angeblicher Totalschaden ( 10 Tsd € Schaden bei Fzg. Restwert von 4,5 Tsd. € - natürlich als unfallfrei), und dann herrichten lassen, weist keiner wo… Wie genau war denn nun die Recherche? -----------------
Antwort vom 27.6.2011 | 09:26
so langsam werden mögliche Eventualitäten klarer um eine Entscheidung zu treffen wie weiter vorzugehen,- danke.
Im Bezug auf ihre letzten Zeilen noch eine Frage (denke ich mal zumindest). Mal davon ausgehend, der Vorbesitzerin war der hergerichtete Totalschaden verschwiegen und sie dadurch nicht direkt belangt werden könnte ( sollte es tatsächlich "hart auf hart" kommen, würde man - meine ich,- auch den Verkäufer finden, der ohne das K-Fzg. auf sich angemeldet zu haben es reparieren lassen hat ), die Frage: bestehe in solchem Fall für meine Kollegin irgendwie noch die Möglichkeit, den Sprung so weit nach hinten zu machen, um rechtlich gegen den tatsächlichen Betrüger (hier der vor vorbesitzer,- falls er es wirklich wäre), doch noch zur Verantwortung ziehen zu können? flawless,
die Recherche ergab, dass der Dekra ein Unfallgutachten vom: 11.2010 - in der oben genannter Schadenshöhe vorliegt (bei der Kosten-Differenz natürlich ein Totalschaden).
Antwort vom 28.6.2011 | 00:22
quote:die Recherche ergab, dass der Dekra ein Unfallgutachten vom: 11.2010 - in der oben genannter Schadenshöhe vorliegt Entscheidend wäre es nicht das es blos vorliegt, sondern WEM GENAU es vorgelegen hat. quote:bestehe in solchem Fall für meine Kollegin irgendwie noch die Möglichkeit, den Sprung so weit nach hinten zu machen, um rechtlich gegen den tatsächlichen Betrüger (hier der vor vorbesitzer,- falls er es wirklich wäre), doch noch zur Verantwortung ziehen zu können? Nein, da sie mit dem Vor-Vor-Eigentümer keinerlei vertragliche Beziehungen hat.
Antwort vom 28.6.2011 | 18:33
es gibt in der Sache etwas neues,- ich habe heute mit dem Vor Vorbesitzer, also der, der im F-Schein eingetragen ist, telefonisch gesprochen. Der Unfall ist definitiv bei ihm am 11.2010 passiert. Übrigens, ein netter, älterer Herr. Er hat mir was mitgeteilt, was recht interessant zu sein scheint - nämlich,- der Gutachter von der Dekra selbst, hat ihm einen "bekannten" Händler geschickt, der den Unfallwagen kaufte. Weiter interessant, es gab ebenfalls keinen Kaufvertrag. Der Händler ist einfach mal vorgefahren, bezahlt, Auto auf einen Hänger gestellt - und weg war er. Des wegen konnte ich den Namen des Händlers nicht erfahren, weil der nette, älterer Herr keinerlei Papiere über den Verkauf besitzt.
So gibt es zwar neue Fakten - trotzdem habe ich nichts Verwertbares in der Hand. Ich habe lediglich eine Vermutung, dass das der selbe Händler ist, von dem meine Kollegin das Auto kaufte,- nur das der Händler es zwischendurch auf seine Freundin anmelden lassen hat, so dass es dazwischen einen Besitzer gab, um eben die Sache weitestgehend zu vertuschen.
Es wurde also - bis auf die Identität des Händlers, alles rausgefunden. Hmmm...und was nun? Schwierig :-(
Antwort vom 29.6.2011 | 15:23
quote:Hmmm...und was nun? Schwierig :-( Nein, in einem sehr ähnlich gelagerten Fall hat der BGH einen Schadensersatzanspruch des K gegen den VK gebilligt:
Zutreffend hat das Berufungsgericht ferner angenommen, dass die unterbliebene Aufklärung für den Schaden des Klägers ursächlich geworden ist.	Derjenige, der vertragliche oder vorvertragliche Aufklärungspflichten verletzt, muss darlegen und beweisen, dass der Schaden auch bei pflichtgemäßem Verhalten eingetreten wäre, der Geschädigte also den Hinweis unbeachtet gelassen und auch bei wahrheitsgemäßen Angaben den Kaufvertrag so wie geschehen abgeschlossen hätte. Die VK schuldet dir also Schadensersatz, da gibt es bei der Sachlage kein Entrinnen. -----------------
Antwort vom 29.6.2011 | 17:29
Heute wurde der Käufer des Unfallautos ermittelt. Es gibt daher nichts mehr übrig was man wissen müsste.
Offizieller Faktenstand - kurze Zusammenfassung:
- am 11.2010 hatte ein älterer Herr mit seinem Wagen einen Unfall (Totalschaden)
- am 11.2010 hat ein Händler das Totalschadenauto gekauft und es herrichten lassen (technisch gesehen - sehr schlecht)
- am 01.2011 hat es eine Frau gekauft ( Freundin des Händlers von dem meine Bekannte das Auto kaufte)
- am 03.2011 kaufte meine Bekannte das Auto ( im Kundenauftrag).
Das sind alle Fakten, die man zur Verfügung hat. Ich denke - obwohl jetzt eindeutig klar ist, auf krumme Geschäftemachereien reingefallen zu haben, letztendlich als der zuletzt Geschädigter tatsächlich den kürzeren ziehen würde.
Die Bekannte ist Nahe eines Zusammenbruchs,- unfassbar.
h@rry -----------------
Antwort vom 2.7.2011 | 11:46
heute wurde mir das Dekra Unfallgutachten zugeschickt.
Hier die wichtigsten drei Punkte:
Kfz-Reparaturkosten insgesamt - ca. 9000€
Kfz-Wiederbeschaffungswert - ca. 5000€
Kfz-Restwert - ca. 1000€
Es lohnt sich das Auto doch nicht für 9000€ zu reparieren, wenn der Wiederbeschaffungswert bei 5000€ liegt.
Trotzdem wird im Gutachten kein Totalschaden erwähnt.
Es erscheint mir unlogisch - wie soll man es verstehen?
Antwort vom 4.7.2011 | 11:29
letzte Frage, wie ist es eigentlich rechtlich geregelt...am besten am folgenden Beispiel:
- Kfz. bekommt am 01.01. 2010 neuen TÜV für 2 Jahre (bis: 01.01.2012)
- Kfz. hat am 01.01.2011 einen Unfall
- Kfz. wird am 01.02.2011 repariert und am 02.02.2011 verkauft
Gibt es Pflichten irgendwelche Dokumente über Abnahme der Reparatur dem Kfz. beizugeben (Bezeugung der Kfz Verkehrssicherheit)?
Falls nicht, fährt der neuer Besitzer womöglich mit einem verkehrsuntauglichem Kfz. - dem nur der TÜV bis 01.01.2012 vorliegt.
Der fühlt sich sicher, obwohl er sein Leben auf Spiel setzt.
Gibt es hier Regelungen?
Danke und Gruß -----------------
-- Editiert am 04.07.2011 11:30
Antwort vom 4.7.2011 | 12:10
quote:- Kfz. hat am 01.01.2011 einen Unfall
- Kfz. wird am 01.02.2011 repariert und am 02.02.2011 verkauft Dann ist es völlig ausgeschlossen, daß die VK nichts vom Unfall wusste.
Das dir günstige BGH-Urt. VIII ZR 330/06
hatte ich oben schon erwähnt.
Mach etwas draus, oder eben nicht.	-----------------
Antwort vom 4.7.2011 | 13:11
da hat sich ein kleines Missverständnis eingeschlichen.
Die Frage bezog sich nicht direkt auf den geschilderten Vorfall, die Datums-Angaben sind nur als Beispiel zu verstehen. Mich hat nur interessiert, ob bei erheblichen Unfällen eine Sicherheitsabnahme notwendig ist…und ob es Regelungen gibt - denn ein deutliches Zusatzrisiko, wo man durch eine unsachgemäß durchgeführte Reparatur das eigene Leben gefährdet, nicht gänzlich ausgeschlossen werden kann.
Antwort vom 10.7.2011 | 21:18
quote:Falls nicht, fährt der neuer Besitzer womöglich mit einem verkehrsuntauglichem Kfz. - dem nur der TÜV bis 01.01.2012 vorliegt.
Gibt es hier Regelungen? Ja, § 23 StVO
Er besagt, das der jeweilige aktuelle Fahrzeugführer für die Verkehrstauglichkeit des Kfz verantwortlich ist, sofern er sich mit dem Kfz im Bereich der StVO bewegt.
Nicht der Verkäufer und auch nicht der Tankwart um die Ecke.
quote:ob bei erheblichen Unfällen eine Sicherheitsabnahme notwendig ist Siehe § 23 StVO
. Sie kann notwendig sein.
In der Regel ist eine derartige Wiederherstellung jedoch im Vertrag mit der Werkstatt vereinbart bzw. geschuldet.
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References: § 444
 § 440
 § 434
 § 434
 BGH 
 § 23
 § 23