Source: http://legxv.camera.it/resoconti/dettaglio_resoconto.asp?idSeduta=137&resoconto=stenografico&indice=cronologico&tit=00040&fase=
Timestamp: 2020-05-28 16:38:13+00:00

Document:
(Ripresa esame dell'articolo 4 - A.C. 626-A/R ed abbinate)
ROBERTO GIACHETTI. Signor Presidente, conoscendo l'attenzione che la Presidenza presta a tali questioni, vorrei sottoporle una problema che si presenta frequentemente.
Sappiamo che, in questi giorni, il lavoro delle Commissioni sui provvedimenti che saranno esaminati in Assemblea la prossima settimana è particolarmente intenso. Poiché nelle Commissioni si possono svolgere dibattiti importanti, vorrei chiederle di compiere un'ulteriore verifica sull'effettiva sconvocazione di tutte le Commissioni, ove si consideri che tra breve, in Assemblea, procederemo alla votazione delle proposte emendative presentate ad un provvedimento di particolare importanza. Peraltro, i colleghi continuano ad entrare in aula.
PRESIDENTE. Onorevole Giachetti, lei sa che, solitamente, non convochiamo le Commissioni contestualmente alla seduta dell'Assemblea in cui si svolgono votazioni. In ogni caso, svolgeremo un'ulteriore verifica.
Ha chiesto di parlare la relatrice, onorevole Mascia. Ne ha facoltà.
GRAZIELLA MASCIA, Relatore. Signor Presidente, approfittando della sospensione, noi, membri del Comitato dei nove, abbiamo svolto qui al tavolo una consultazione sugli emendamenti presentati all'articolo 4.
In precedenza, avevamo rivolto un generale invito al ritiro esprimendo altrimenti parere contrario, di tutte le proposte emendative presentate all'articolo 4. Tuttavia, abbiamo riesaminato gli emendamenti e su quello dell'onorevole Contento 4.62, con il quale si chiede di sostituire la parola «ovvero» con la seguente: «e», modifichiamo il precedente avviso ed esprimiamo un parere favorevole.
La ragione deriva dal fatto che la questione riguardante i requisiti dei componenti della Commissione è stata molto discussa ed approfondita. Le esperienze concrete, anche a livello europeo, avevano suggerito di non indicare, tra i requisiti, quello del possesso di una laurea specifica in una disciplina anziché in un'altra, ma di valorizzare molto l'esperienza.
In questo caso, la competenza richiesta e l'esperienza sono determinate non da aspetti tecnici, ma dalle conoscenze necessarie per lo svolgimento dei compiti della Commissione.
Per questa ragione, crediamo di poter condividere l'emendamento Contento 4.62.
PRESIDENTE. Chiedo al rappresentante del Governo se anch'egli intenda modificare il parere sull'emendamento Contento 4.62.
LUIGI MANCONI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Signor Presidente, anche il Governo esprime parere favorevole sull'emendamento Contento 4.62. Il Pag. 3parere del Governo resta conforme a quello della Commissione sui restanti emendamenti presentati all'articolo 4.
EMERENZIO BARBIERI. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.
EMERENZIO BARBIERI. Signor Presidente, vorrei che chiarisse, in modo definitivo, una questione che cambia a seconda di chi dà la risposta. Le Commissioni devono essere sconvocate nel momento in cui inizia la seduta dell'Assemblea o nel momento in cui iniziano le votazioni in Assemblea? Infatti, si pone una piccola circostanza che tuttavia non mi pare possa essere sottovalutata: nelle Commissioni, alcuni colleghi stanno predisponendo interventi sui temi che saranno affrontati in aula.
Viene detto, al contrario, che le Commissioni possono proseguire i loro lavori fino all'inizio delle votazioni in Assemblea. Allora, signor Presidente, si può avere una risposta definitiva, che valga una volta per tutte?
PRESIDENTE. Onorevole Barbieri, noi seguiamo la prassi in base alla quale le riunioni delle Commissioni non dovrebbero avere luogo allorquando sono previste votazioni in Assemblea. È evidente che, ad esempio, nel caso in cui sospendessimo la seduta per 20 minuti dopo aver dato il preavviso, daremmo alle Commissioni stesse il tempo per continuare a lavorare, garantendo ai deputati, comunque, la possibilità di giungere in tempo in aula per il voto.
Comunque, per quanto concerne il caso sollevato specificatamente questa mattina, confermo, per rispondere anche all'onorevole Giachetti, che tutte le Commissioni sono state sconvocate.
FABIO GARAGNANI. Signor Presidente, mi associo alle considerazioni formulate dal collega Barbieri, in quanto ritengo che interrompere i lavori dell'Assemblea dopo avere dato il preavviso di votazioni elettroniche, concedendo alle Commissioni la possibilità di lavorare per ulteriori 20 minuti, rappresenti un modo discontinuo di operare, che non consente ai parlamentari di svolgere compiutamente le proprie riflessioni. Infatti, non si può interrompere brutalmente l'attività delle Commissioni: quindi, a mio modo di vedere, detti organi non dovrebbero essere convocati nell'orario in cui inizia la seduta dell'Assemblea.
Dal momento che ho chiesto di intervenire sull'ordine dei lavori, approfitto del momento per porre un problema. Mi risulta che, dopo sessant'anni, sia stato rimosso, dalla sala di rappresentanza della Camera dei deputati, il quadro che raffigura la battaglia di Lepanto. Ricordo che, nella seduta di ieri, si è discusso della difesa della lingua italiana. Ebbene, ritengo un'autentica idiozia la rimozione - per un malinteso senso di rispetto nei confronti non si sa di chi! - di un quadro che è parte integrante della nostra storia e che nessun Presidente della Camera ha mai sentito il bisogno di spostare!
Siccome i giornali hanno riportato questa notizia, che riguarda non soltanto l'autonomia del Presidente, ma tutti noi e l'intera Assemblea, mi permetto di dissentire da tale decisione e di sollecitare la Presidenza a rendere qualche chiarimento, in forma scritta o orale, in ordine ad un atto che non si giustifica assolutamente e che delegittima chi lo ha proposto e compiuto (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia)!
PRESIDENTE. La ringrazio, onorevole Garagnani: riferirò le sue osservazioni al Presidente della Camera.
NICOLA BONO. Signor Presidente, ricordo che, in ordine alla questione testè sollevata dai colleghi Barbieri e Garagnani, in passato mi sono visto costretto ad intervenire, più volte, per evidenziare l'assurdità della coincidenza tra i lavori delle Commissioni e quelli dell'Assemblea. Tale coincidenza, infatti, impedisce ai parlamentari di poter svolgere adeguatamente il loro dovere in entrambe le sedi.
Rammento che esiste una fitta corrispondenza, con il Presidente della Camera, in ordine a tali questioni; alla fine, è stata compiuta una valutazione ed è stato stabilito (anche se si tratta di una decisione che non ho mai condiviso) di consentire, in assenza di votazioni in aula, la contestualità dei lavori delle Commissioni e dell'Assemblea.
In questo caso, tuttavia, il problema sollevato riveste una natura diversa. Ha senso consentire la convocazione delle Commissioni alle ore 9, quando si prevede che i lavori dell'Assemblea comincino allo stesso orario? Infatti, quando l'inizio dell'attività dell'Assemblea è fissata, ad esempio, alle 10, potere lavorare un'ora e un quarto, o un'ora e venti, in sede di Commissione ha ancora un senso; tuttavia, vorrei rilevare che la coincidenza dell'inizio dei lavori nelle due sedi rende impossibile, in Commissione, lo svolgimento di un'attività costruttiva e compiuta anche minima!
Questa mattina, ad esempio, nell'ambito della riunione della VII Commissione, abbiamo dovuto interrompere il relatore nel bel mezzo del suo intervento, poiché la Commissione stessa è stata immediatamente sconvocata, essendo iniziate le votazioni in Assemblea. Ciò non è possibile: quindi, occorre organizzare i lavori in maniera più corretta e bisogna evitare, ad ogni costo, la sovrapposizione dei lavori delle Commissioni e dell'Assemblea!
Soprattutto, ritengo che non ci si possa affidare al caso. Segnalo che questa mattina l'onorevole Garagnani avrebbe dovuto intervenire sull'argomento all'esame dell'Assemblea, ma egli non può trovarsi contemporaneamente anche in Commissione. Vorrei osservare, inoltre, che l'attività del parlamentare non si esaurisce solamente nelle votazioni, poiché egli deve poter venire in aula, ascoltare gli interventi dei colleghi ed intervenire!
Allora, mi rivolgo alla Presidenza: va rivisto in maniera seria il modo di procedere dei nostri lavori. Almeno, si stabilisca il principio che, a richiesta di un parlamentare, ove in Assemblea siano trattati argomenti che quest'ultimo deve seguire, non venga convocata la Commissione. Non possiamo conculcare il lavoro del deputato in modo così plateale e ingiustificato!
In questo senso, credo vi sia bisogno di una riflessione da parte della Presidenza e, se del caso, di una nuova convocazione della Giunta per il regolamento.
PRESIDENTE. Onorevole Bono, la questione che ha posto era già stata sollevata in precedenza proprio da lei ed aveva portato ad una specifica riunione della Giunta per il regolamento, in data 4 ottobre 2006. In quella occasione, la stessa Giunta ha ribadito che il divieto di contemporaneo svolgimento delle sedute dell'Assemblea e delle Commissioni è stato costantemente e inequivocabilmente inteso dalla prassi come riferito normalmente al solo caso in cui l'Assemblea tenga una seduta in cui siano previste votazioni, salva diversa disposizione del Presidente della Camera.
Si tratta di una prassi assolutamente consolidata, fondata sull'esplicito dettato regolamentare che si è ritenuto di dover ribadire anche in sede di Giunta per il regolamento solo per fugare definitivamente ogni dubbio o perplessità.
Evidentemente, la convocazione della Commissione dipende anche dal presidente della Commissione stessa. Lo ripeto: la questione è stata affrontata più volte anche e soprattutto grazie alle sue sollecitazioni.
Passiamo all'emendamento Cota 4.1.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Pag. 5Cota 4.1, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Presenti 332
Votanti 327
Hanno votato no 307).
Passiamo all'emendamento Boscetto 4.61.
GABRIELE BOSCETTO. Signor Presidente, onorevoli colleghi, onorevole rappresentante del Governo, il mio emendamento 4.61, con riferimento ai requisiti dei componenti della Commissione nazionale per la promozione e la tutela dei diritti umani, prevede oltre all'esperienza pluriennale nel campo della tutela e della promozione dei diritti umani anche la laurea in giurisprudenza e la pluriennale esperienza nelle materie giuridiche.
Il testo proposto stabilisce che i componenti della Commissione siano scelti tra persone che assicurino indipendenza e idoneità alla funzione e che posseggano esperienza pluriennale nel campo della tutela e della promozione dei diritti umani ovvero che siano di riconosciuta competenza nelle discipline afferenti alla salvaguardia dei diritti umani. Tale testo esprime una serie di concetti che, tuttavia, non hanno un ancoraggio tecnico a situazioni, come la laurea e la pluriennale esperienza nelle materie giuridiche, che garantiscono la funzionalità e la capacità di questi commissari (che, tra l'altro, sono diventati quattro più il presidente, rispetto al numero iniziale che era pari a otto più il presidente). Tali membri della Commissione, quali garanti dei diritti umani e dei detenuti, devono avere forti competenze giuridiche.
Ringraziamo la relatrice per aver accolto l'emendamento Contento 4.62 che, anziché considerare alternativi i concetti di esperienza pluriennale e di riconosciuta esperienza nelle discipline afferenti alla salvaguardia dei diritti umani, rende entrambi i requisiti necessari.
Lo ripeto: quando si parla di persone che assicurino indipendenza si dice qualcosa che è del tutto scevro da ancoraggi. L'idoneità alla funzione è un concetto che può essere interpretato in diversi modi. Lo stesso vale per il possesso di un'esperienza pluriennale nel campo della tutela e della promozione dei diritti umani o di una riconosciuta competenza nelle discipline afferenti alla salvaguardia dei diritti umani. Tutti concetti che, però, permettono un'identificazione dei membri disancorata dalla specifica e particolare competenza giuridica che noi riteniamo essere necessaria.
Non a caso l'emendamento 4.60 De Zulueta, su cui esprimeremo un voto favorevole, stabilisce che il presidente deve avere i requisiti previsti dall'articolo 135, secondo comma, della Costituzione per i giudici della Corte costituzionale (avvocati con oltre quindici anni di professione, professori universitari, magistrati e via dicendo). Non solo, anche quando analizziamo le norme precedenti, troviamo all'articolo 1, comma 5 - forse adesso è diventato il comma 6 - la disciplina per la collocazione fuori ruolo dei magistrati e dei professori universitari.
Quindi si comprende come siano necessarie particolari qualificazioni ancorate a logiche di carattere giuridico e di preparazione giuridica, che noi individuiamo con la previsione della laurea in giurisprudenza come titolo base e, poi, dell'esperienza pluriennale. Togliendo questo titolo base, si rimane, anche dopo l'approvazione - che avverrà - dell'emendamento Contento, in un campo estremamente generico, che permetterà di mandare in questa Authority anche persone che abbiano una Pag. 6generica sapienza in materia di salvaguardia dei diritti umani, ma che poi, sul piano pratico, faranno fatica a muovere i loro dipendenti perché non avranno la specifica competenza giuridica necessaria per il Garante dei diritti umani e, soprattutto, per il Garante dei detenuti. Chiediamo quindi l'accoglimento del nostro emendamento 4.61.
PRESIDENTE. Con riferimento al provvedimento recante l'istituzione della Commissione nazionale per la promozione e la tutela dei diritti umani, ricordo che, dopo il rinvio in Commissione, il provvedimento è stato esaminato nelle sedute del 6, 7, 8, 15 febbraio e in quella di ieri. La Presidenza aveva concesso tempi aggiuntivi pari ad un terzo di quelli originariamente previsti. Ciò nonostante, i gruppi di Alleanza Nazionale, UDC e Lega Nord Padania hanno esaurito i tempi a loro disposizione. Secondo la prassi e come è stato già fatto presente ieri dal Presidente Tremonti, la Presidenza consentirà ai gruppi che hanno esaurito il loro tempo a disposizione brevi interventi per esporre sinteticamente la posizione del gruppo. Come ben si può comprendere, non è possibile dar luogo ad ulteriori ampliamenti, altrimenti verrebbe del tutto vanificato il senso stesso del contingentamento dei tempi.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Cirielli, a cui chiedo, ovviamente, di svolgere un intervento sintetico a nome del gruppo di Alleanza Nazionale. Ne ha facoltà.
EDMONDO CIRIELLI. Signor Presidente, anche se mi dispiace di non poter intervenire in maniera compiuta su ogni singolo emendamento, voglio solo ribadire l'inutilità di questa Commissione, che, peraltro, mortifica la funzione giudiziaria.
Volete istituire una Commissione che non solo non serve a niente, ma ha anche gravi poteri sanzionatori, perché dalla sua attività derivano multe molte pesanti; inoltre, non ci volete mettere neanche persone che siano laureate in giurisprudenza e che abbiano una preparazione adeguata. Andate a creare, di fatto, un'altra giurisdizione, senza metterci persone laureate. Mi fate immaginare che abbiate già in mente chi dovete nominare, ma non credo che, dando una funzione politica ad una Commissione che ha un potere così particolare, si faccia il servizio dell'interesse pubblico.
ERMINIA MAZZONI. Signor Presidente, considerata la ristrettezza dei tempi a mia disposizione, esprimerò l'orientamento del mio gruppo, in maniera sintetica, sia sull'emendamento in esame sia sui successivi.
Il nostro voto sull'emendamento Boscetto 4.61 sarà contrario: esso pretende di introdurre, in relazione alla competenza, una specificità che ritengo più dannosa che utile avendo riguardo alle funzioni, ampie ed articolate, che i componenti della Commissione dovranno svolgere.
Al contrario, giudico assolutamente sostenibile l'emendamento Contento 4.62, che cerca di abbinare al dato dell'esperienza quello della competenza: è saggio immaginare che i commissari, oltre a possedere una certificata e verificata esperienza pluriennale nel campo della tutela dei diritti umani, vantino una competenza che, non necessariamente di matrice giuridica, sia oggettivamente verificabile.
Per quanto riguarda l'emendamento Benedetti Valentini 4.7, anche in questo caso il buonsenso suggerirebbe di esprimere un voto favorevole. Pur rendendomi conto che sono condivisibili le obiezioni sollevate dalla relatrice e da altri componenti della Commissione, i quali hanno fatto rilevare che il requisito dell'assenza di condanne penali e di procedimenti penali a carico dei commissari è implicito, ritengo tuttavia che essere espliciti sia opportuno.
Infine, l'emendamento De Zulueta 4.60 è sicuramente molto stringente: se l'orientamento della maggioranza dell'Assemblea sarà in tal senso, lo condividerà anche il gruppo dell'UDC.
ENRICO COSTA. Signor Presidente, io sosterrò l'emendamento Boschetto 4.61: prevedere il possesso della laurea in giurisprudenza è essenziale per migliorare il testo in esame. Per rendersene conto basta avere riguardo alle competenze del Garante dei diritti delle persone detenute o private della libertà personale.
Tra le altre funzioni, il Garante esercita la vigilanza diretta ad assicurare che l'esecuzione della custodia dei detenuti sia attuata in conformità ai principi stabiliti dalla Costituzione, dalle convenzioni internazionali sui diritti umani ratificate dall'Italia, dalle leggi dello Stato e dai regolamenti; verifica il rispetto dell'osservanza delle norme dell'ordinamento penitenziario; verifica le procedure seguite nei confronti dei trattenuti e le condizioni di trattenimento dei medesimi presso le camere di sicurezza. Ebbene, tali funzioni debbono essere svolte da soggetti che abbiano seguito appositi corsi di studi e che, quindi, abbiano una qualificazione adeguata per verificare che sia rispettata la legge anche nei casi in cui il reclamo al Garante è alternativo al ricorso al magistrato di sorveglianza.
Teniamo anche conto del fatto che...
ENRICO COSTA. ... nel testo unificato in esame vi è una disposizione secondo la quale la Commissione può ricorrere a consulenze esterne. Quindi, cerchiamo di fare in modo che la Commissione abbia una qualificazione idonea per valutare tali consulenze.
FABIO GARAGNANI. Signor Presidente, condivido pienamente le affermazioni del collega Costa e l'emendamento presentato ed adeguatamente illustrato dal collega Boscetto. Intervengo, dunque, per confermare il mio sostegno all'emendamento in esame.
In un momento caratterizzato da un clima di buonismo esasperato e da un elevato tasso di ideologizzazione, quando vengono in rilievo argomenti siffatti, una comprovata competenza giuridica mi sembra indispensabile, proprio per evitare di intervenire creando caos ed insofferenza ulteriori in una situazione già precaria. Il nostro paese non è nuovo ad episodi di questo tipo.
Credo che il buonsenso, il rispetto delle regole e l'esperienza passata consiglino maggiore cautela nell'esame di un provvedimento la cui efficacia è, a mio avviso, molto dubbia: almeno, cerchiamo di configurarlo in modo da garantire i diritti umani e da non aggravare quelle condizioni di anarchia e di eversione che già caratterizzano buona parte delle carceri italiane!
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Boscetto 4.61, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
(Presenti 370
Hanno votato sì 101
Prendo atto che il deputato Iannarilli non è riuscito a votare.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Contento 4.62.
MANLIO CONTENTO. Signora Presidente, intervengo brevemente per sottolineare che questo emendamento va nella stessa direzione di molti altri emendamenti già votati, così come evidenziato dagli interventi che mi hanno preceduto. La nostra preoccupazione, attesa la particolarità della Commissione, è che i suoi componenti, oltre alle competenze che sono state individuate in termini generici, abbiano anche quelle specifiche richieste dai compiti che tale organo dovrà svolgere, soprattutto quale garante dei detenuti. Si tratta, infatti, di compiti che hanno profili giuridici non indifferenti. Ringrazio il relatore ed il rappresentante del Governo per il parere favorevole che è stato espresso su questo emendamento, sul quale, naturalmente, il gruppo di Alleanza Nazionale voterà a favore.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Contento 4.62, accettato dalla Commissione e dal Governo.
Hanno votato sì 357
Passiamo all'emendamento Benedetti Valentini 4.7.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, onorevoli colleghi, permettetemi di richiamare la vostra attenzione. Non si può accogliere l'invito al ritiro su questo emendamento, anzi bisogna sinteticamente illustrarlo. Esso prevede che i componenti, al momento della nomina, non debbano aver riportato condanne e che a loro carico non debbano risultare procedimenti penali. Vi prego di notare la precisazione «al momento della nomina», dato che, giustamente, qualcuno ha obiettato che, dopo la nomina di un componente, un magistrato potrebbe aprire un procedimento contro quella persona o potrebbe essere presentata una denuncia strumentale, così da metterla fuori gioco, ove sia invisa, ed escomiarla dal collegio in maniera strumentale. Abbiamo voluto precisare, quindi, che questo pregiudizio non deve sussistere al momento della nomina. Fugata questa preoccupazione, vorrete ammettere, colleghi, alla luce del buon senso, del buon diritto, nonché della funzionalità e della credibilità dell'istituto, che i componenti di questo organismo non debbano essere stati condannati...
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Mi scusi, Presidente, ma mi pare che la delicatezza dell'argomento imponga qualche secondo in più.
Proprio per la credibilità dell'istituto, essi non devono aver riportato condanne e a loro carico non devono esserci procedimenti penali. Chiunque interpellaste, credo che ci darebbe ragione. Come fa uno che è condannato ad occuparsi della condizione di coloro che sono condannati? Abbiamo sempre parlato di conflitto di interessi, ma questo, in termini potenziali, è quanto mai sgradevole!
Dobbiamo dare a questo istituto il massimo della credibilità e mi pare dunque che, approvando questo emendamento, fareste del bene al provvedimento, rendendolo più credibile e più robusto, e non ne inficereste certo alcun aspetto.
Auspico, quindi, che diate il vostro sostegno al mio andamento 4.7.
LUCIANO VIOLANTE, Presidente della I Commissione. Signor Presidente, vorrei informare l'Assemblea che il criterio qui seguito è lo stesso che abbiamo seguito per tutte le altre autorità. Ricordo al collega la discussione svolta in quest'aula quando si trattò di affrontare il tema dei requisiti dei componenti della Commissione antimafia. Si discusse a lungo se bisognasse escludere o meno quei requisiti e decidemmo di usare quella formula perché la scelta di persone che non siano prive dei requisiti cui si riferisce il collega Benedetti Valentini si attribuisce alla responsabilità del Parlamento, che designa i componenti delle varie autorità, così come alla responsabilità dei Presidenti delle Camere, che designano i componenti della Commissione antimafia. Quindi, non si è contrari al fatto che i componenti debbano avere quei requisiti, ma l'intenzione è quella di seguire lo stesso criterio usato per le altre autorità. Questa è la ragione per cui sosteniamo il «no» a questo emendamento.
FABIO GARAGNANI. Signor Presidente, intendo dichiarare il mio voto favorevole sull'emendamento Benedetti Valentini 4.7, vista la delicatezza dell'argomento. La istituenda Commissione, infatti, si occuperà dei diritti delle persone detenute e credo che l'evidenziazione effettuata dal collega riguardo ai suoi componenti la caratterizzi rispetto ad altre authority.
È palese ed evidente a tutti la contraddizione che potrebbe risultare dalla situazione personale di un commissario chiamato ad occuparsi delle carceri, nella eventualità che sia incarcerato oppure sottoposto a un procedimento penale. Credo che mettere in evidenza questa circostanza sia il minimo che si possa fare per dare a questo provvedimento la necessaria dignità, atteso che esso affronta i problemi emergenti in quel settore.
L'accostamento ad altre authority, a mio avviso, è improprio, pur essendo importante e significativo. In questo caso, infatti, la contraddizione emerge in modo più stringente ed evidente. Credo questa sia la ragione per la quale dobbiamo approvare l'emendamento in esame.
PRESIDENTE. Comunico che anche il gruppo di Forza Italia ha esaurito i tempi previsti in base al contingentamento. Pertanto vale anche per questo gruppo lo stesso criterio che stiamo seguendo per gli altri che hanno terminato il tempo a loro disposizione.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Benedetti Valentini 4.7, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Prendo atto che i deputati Incostante e Drago non sono riusciti ad esprimere il proprio voto.
Passiamo all'emendamento De Zulueta 4.60.
Chiedo alla presentatrice se acceda all'invito al ritiro formulato dal relatore.
TANA DE ZULUETA. Sì, signor Presidente, accedo all'invito al ritiro. Tuttavia, vorrei ricordare all'Assemblea che, su mia sollecitazione, l'ufficio dell'Alto Commissariato per i diritti umani di Ginevra, nella persona del responsabile delle istituzioni nazionali, il quale ha competenza specifica riguardo alle commissioni nazionali per i diritti umani, ha inviato un parere che è stato inoltrato a tutti i componenti della Commissione affari costituzionali, in modo che prendessero conoscenza dei criteri che Pag. 10valgono a livello internazionale, a cominciare da quelli adottati in Francia. La proposta della Commissione per quanto riguarda le competenze è in linea con i criteri francesi.
Perciò, non insisterò per la votazione di questo emendamento. Faccio presente, però, che esso si riferiva alle migliori pratiche seguite in altri paesi, molti dei quali hanno stabilito criteri simili riguardo al presidente della istituenda Commissione, non necessariamente per i suoi componenti. Sarà responsabilità del Parlamento - noi abbiamo scelto, infatti, un percorso di nomina esclusivamente parlamentare - garantire la nomina di una persona dotata di un profilo di autorevolezza e competenza sufficienti per tenere testa ad eventuali contestatori e per difendere con efficacia, anche nelle sedi giurisdizionali, i diritti umani in Italia.
Pertanto, annuncio il ritiro del mio emendamento e ricordo ai colleghi che, quando si seguirà il percorso di nomina, sarà responsabilità del Parlamento garantire la designazione di una figura dotata di sufficiente autorevolezza.
SIMONE BALDELLI. A nome del gruppo di Forza Italia, faccio mio l'emendamento De Zulueta 4.60.
PRESIDENTE. Sta bene. Prendo atto che l'emendamento De Zulueta 4.60, ritirato dalla presentatrice, è stato fatto proprio dal gruppo di Forza Italia.
GABRIELE BOSCETTO. Signor Presidente, intervengo per tutte le ragioni già espresse in precedenza. Infatti, neppure l'emendamento Contento 4.62 specifica in modo congruo la necessità che i commissari abbiano una specifica preparazione giuridica. Quando si parla di discipline afferenti alla salvaguardia dei diritti umani, si può fare riferimento ad esperienze sociologiche o umanitarie di diverso genere. Quindi, si corre il rischio che la commissione sia composta da cinque membri privi di competenze giuridiche. In tal caso, diventa quantomeno necessario approvare questo emendamento fatto proprio dal gruppo di Forza Italia. In esso, infatti, si recita che almeno il presidente deve avere i requisiti previsti dall'articolo 135, secondo comma, della Costituzione per i giudici della Corte costituzionale, ovvero essere avvocati con oltre 15 anni di professione, magistrati dotati di specifiche qualità o professori universitari.
Non prevedere neppure per il presidente questi importanti requisiti giuridici fa correre il rischio che l'intero lavoro decisionale della commissione sia delegato ai funzionari. In tal caso, i cinque componenti dell'authority saranno specializzati in materie diverse da quelle giuridiche e così saranno i funzionari ad assumere decisioni giuridiche in materie delicatissime, come ad esempio quella di stabilire le sanzioni riguardo al garante dei diritti umani (ieri, abbiamo stabilito che tali sanzioni partono da 4 mila euro per arrivare a 24 mila euro con possibilità di raddoppio)...
PRESIDENTE. Onorevole Boscetto, la invito a concludere.
MARCO BOATO. Non è questo l'argomento. Sta parlando d'altro!
GABRIELE BOSCETTO. ...oppure quella di intervenire su qualificate istanze dei detenuti, in alternativa al giudice di sorveglianza. Pertanto, tali decisioni rivestono particolare delicatezza.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, nel precedente intervento l'onorevole Violante ha abilmente, ma fiaccamente, replicato alle nostre argomentazioni. Infatti, a proposito dei componenti, egli ha affermato di rimettersi alla decisione di coloro cui spetta la nomina, Pag. 11confidando nel buon senso di non indicare persone con pregiudizi penali. È evidente la debolezza di questa argomentazione e lascio alla vostra coscienza e alla vostra oggettività comprendere che un conto è l'impostazione garantista, che l'opposizione sta garantendo, e un conto è quella offerta dalla maggioranza, ammesso che tale sia in questa circostanza.
Proprio per le ragioni ora illustrate dall'onorevole Boscetto, che non starò a ripetere, i requisiti previsti almeno per il presidente di questo collegio rappresentano una garanzia per tutti: i beneficiari del provvedimento, i detenuti stessi, le persone che faranno appello a questa commissione, l'opinione pubblica, e i funzionari. Insomma, la previsione e il riferimento di un presidente dotato di tale personalità giuridica e tecnicamente attrezzato sarebbe una garanzia per tutti. La vostra decisione di non prevedere tali requisiti desta forti sospetti sull'indicazione, forse già in pectore aut in mente, delle persone che si intendono designare. Noi vogliamo che sia previsto astrattamente un requisito di grande garanzia. Per tale motivo, senza distinzione di schieramento, abbiamo «sposato» e sosteniamo un emendamento proveniente da altro versante politico. Pertanto, voteremo in senso favorevole a questo emendamento.
MANLIO CONTENTO. Signor Presidente, sarò brevissimo. La questione della nomina apre un aspetto che attiene anche alla competenza della Presidenza e per tale motivo mi rivolgo a lei. Nell'articolato approvato a seguito degli emendamenti votati in precedenza, abbiamo fatto in modo che la nomina dei componenti della commissione sia demandata alle Assemblee di Camera e Senato. Visto che il voto è limitato, ritengo che quantomeno la Giunta per il regolamento dovrebbe valutare l'opportunità di un procedimento che consenta, come avviene in analogia per le nomine che spettano al Governo, di verificare la corrispondenza tra i profili personali dei componenti che si intendono eleggere e quelli ammessi, pur in maniera generica, dal Parlamento.
Credo che questo sia un aspetto che viene demandato alla Presidenza.
A quanto mi risulta, non esistendo una norma regolamentare - e concludo, Presidente -, e non so se al riguardo ci sia una prassi, sarebbe bene che l'articolato rimanesse in questi termini, vale a dire che vi sia la possibilità per le Commissioni competenti di esaminare il profilo riguardante l'elezione, non per parteciparvi bensì per avere le necessarie informazioni.
ENRICO COSTA. Signor Presidente, sottolineo come questo emendamento sia coerente ed organico nel corpus degli altri emendamenti che sono stati presentati e anche con quello dell'onorevole Contento, che è stato accolto. Si è evidenziato, inoltre, che esso è coerente anche con i criteri adottati in altri paesi.
Ebbene, sono state citate ed evidenziate le esperienze di altre paesi europei, con riferimento al fatto che il presidente debba possedere particolari qualifiche e preparazione giuridica, e tuttavia nel testo del provvedimento questo è stato dimenticato.
Quali sono i requisiti previsti dall'articolo 135, secondo comma, della Costituzione? Magistrati, anche a riposo delle giurisdizioni superiori, ordinaria ed amministrativa, professori ordinari di università in facoltà giuridiche e avvocati dopo venti anni di esercizio. Ebbene, mi sembra il minimo per un presidente di un organismo chiamato ad avere una preparazione tale da accogliere e valutare i ricorsi in alternativa al magistrato di sorveglianza.
PRESIDENTE. Sono costretta a ribadire ai gruppi parlamentari che hanno esaurito i tempi previsti dal contingentamento che la volontà della Presidenza di offrire il dibattito il più possibile partecipato Pag. 12non deve in qualche maniera intendersi come la possibilità, da parte dei gruppi medesimi, di partecipare al dibattito come se i tempi non fossero terminati.
Pertanto, ribadisco l'invito a contenere al massimo gli interventi.
MARCO BOATO. Signor Presidente, sarò molto breve. Mi pare che si stiano confondendo due questioni diverse con riferimento alle procedure di nomina. Il collega Contento - che io ascolto sempre con attenzione - in questo caso ha parlato delle procedure di elezione da parte di Camera e Senato dei componenti dell'organismo al nostro esame. Si tratta di un problema reale e lo stesso collega ha posto delle questioni che sarà opportuno affrontare a tempo debito. Comunque, saranno le Assemblee della Camera e del Senato, maggioranza e opposizione, a decidere al riguardo, mentre adesso stiamo decidendo su un emendamento che era stato ritirato e che riguarda i requisiti del presidente di tale organismo. Forza Italia lo ha voluto fare proprio, ma si tratta di una questione completamente diversa. Il presidente viene nominato di intesa e di comune accordo tra i Presidenti della Camera e del Senato, pro tempore, chiunque essi siano, di centrodestra o di centrosinistra, a seconda di quella che sarà la situazione politica del momento della nomina. È ovvio che egli avrà tutte le caratteristiche e i requisiti per presiedere una commissione che non riguarda soltanto le garanzie dei detenuti, ma anche la promozione e la tutela dei diritti umani. Prevedere per legge requisiti troppo definiti e stringenti può essere un errore. Se il collega Boscetto mi ascolta, sono sicuro che mi capisce.
Il Governo Berlusconi, per esempio, per la commissione europea contro la tortura e per la prevenzione della tortura e dei comportamenti inumani e degradanti, ha nominato una persona di altissimo valore e che ha una lunga esperienza nel campo dei diritti umani, ma che tuttavia è laureato in matematica. Oggi, questa persona nominata da Berlusconi è stata confermata da Prodi ed è addirittura diventato il presidente proprio del Comitato contro la tortura. Con la disposizione contenuta in questo emendamento in votazione, né Berlusconi avrebbe potuto nominarlo, né Prodi avrebbe potuto confermarlo, né quella persona avrebbe mai potuto diventare presidente del sopra citato Comitato europeo. Questa è la ragione per cui avevamo suggerito alla collega De Zulueta di ritirare l'emendamento, la quale aveva perfettamente compreso le motivazioni e lo ha ritirato. Mi dispiace che Forza Italia, con un piccolo giochetto peraltro del tutto legittimo, lo abbia voluto far proprio. Ho tuttavia spiegato al collega Contento che ciò di cui ha parlato è altra materia: si tratta dei componenti dell'organismo, mentre qui si parla del presidente.
Un emendamento di questo genere non è scandaloso - tant'è vero che l'amica De Zulueta l'aveva presentato - ma piuttosto semplicemente inopportuno in una materia così complessa e delicata come questa, la cui responsabilità atterrà ai Presidenti delle Camere.
Invito, pertanto, a non votare questo emendamento.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori l'onorevole Cirielli. Ne ha facoltà.
EDMONDO CIRIELLI. Signor Presidente, non se ne abbia a male, ma mi rifaccio alle parole dell'onorevole Boato.
In una materia così delicata ed importante, che introduce, di fatto, una nuova giurisdizione, abbiamo esaurito i tempi. Non intendo controllare; ovviamente, la Presidenza si comporta sempre con il massimo della correttezza. Però, siccome non mi sembra che vi sia da parte nostra un atteggiamento ostruzionistico, visto che pochi parlamentari intervengono nel merito degli emendamenti e che tante volte sono stati consentiti, anche a titolo personale, brevi interventi di un minuto, penso che strozzare il dibattito su un argomento così importante non sia nell'interesse del Parlamento.
PRESIDENTE. Onorevole Cirielli, non c'è alcuna volontà da parte della Presidenza di strozzare il dibattito. Stiamo consentendo interventi a titolo personale a rappresentanti di numerosi gruppi che hanno esaurito i tempi a loro disposizione previsti dal contingentamento. Quindi, la volontà di consentire ad un parlamentare di intervenire comunque a titolo personale equivale alla sua indicazione di non strozzare il dibattito. Certo, molto più di questo non si può fare, altrimenti non avrebbe senso prevedere il contingentamento dei tempi.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento De Zulueta 4.60, ritirato dalla presentatrice e fatto proprio dal gruppo di Forza Italia, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, intervengo per una veloce, ma spero non insignificante, dichiarazione di voto contrario, purtroppo, sull'articolo 4.
È un piacere avere contraddittori abili come l'onorevole Boato, ma, in verità, il suo rilievo è infondato. Un conto è nominare un commissario contro la tortura, che è materia di per sé abbastanza generica, un altro conto sono i diritti umani, che è materia umana e giuridica, e soprattutto i diritti del detenuto, che hanno un rilievo giuridico ancora maggiore.
Purtroppo, l'emendamento Contento 4.62, che puntava a rendere non alternativi ma aggiuntivi i requisiti generici previsti, è stato l'unico accolto. Invece, avete respinto la questione relativa alla mancanza di condanne o procedimenti penali in corso, quella sui requisiti di cui all'emendamento De Zulueta 4.60 e la previsione della laurea in giurisprudenza, sottoposta dai colleghi Santelli e Boscetto. Praticamente stiamo configurando dei requisiti assolutamente evanescenti.
Quindi, purtroppo, rispetto ad un articolo così qualificante, il gruppo di Alleanza nazionale dovrà esprimere necessariamente un voto contrario.
(Esame dell'articolo 5 - A.C. 626-A/R ed abbinate)
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 5 e dell'unica proposta emendativa ad esso presentata (Vedi l'allegato A - A.C. 626-A/R ed abbinate sezione 2).
GRAZIELLA MASCIA, Relatore. La Commissione invita al ritiro dell'emendamento Cota 5.1, esprimendo altrimenti parere contrario.
LUIGI MANCONI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Il Governo esprime parere contrario sull'emendamento Cota 5.1.
PRESIDENTE. Poiché è stato presentato un unico emendamento interamente soppressivo dell'articolo 5, sarà posto in votazione il mantenimento di tale articolo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul mantenimento dell'articolo 5.
Hanno votato sì 407).
(Esame dell'articolo 6 - A.C. 626-A/R ed abbinate)
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 6 e dell'unica proposta emendativa ad esso presentata (Vedi l'allegato A - A.C. 626-A/R ed abbinate sezione 3).
GRAZIELLA MASCIA, Relatore. La Commissione formula un invito al ritiro dell'emendamento Cota 6.1, esprimendo altrimenti parere contrario.
LUIGI MANCONI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Il parere del Governo è conforme a quello espresso dalla relatrice.
PRESIDENTE. Poiché è stato presentato un unico emendamento interamente soppressivo dell'articolo 6, sarà posto in votazione il mantenimento di tale articolo.
Hanno votato sì 395
(Esame dell'articolo 7 - A.C. 626-A/R ed abbinate)
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 7 e delle proposte emendative ad esso presentate (Vedi l'allegato A - A.C. 626-A/R ed abbinate sezione 4).
GRAZIELLA MASCIA, Relatore. Signor Presidente, raccomando l'approvazione degli emendamenti 7.503, 7.500, 7.501, 7.502 e 7.504 della Commissione. Su tutti gli altri emendamenti la Commissione formula un invito al ritiro; nel caso in cui i presentatori non dovessero accedere all'invito, il parere della Commissione sarebbe contrario.
Gli emendamenti della Commissione recepiscono - oltre ai pareri espressi dalla Commissione bilancio, naturalmente - osservazioni e proposte scaturite dagli emendamenti e soprattutto dal dibattito, nonché le raccomandazioni del coordinamento europeo della Commissione dei diritti umani delle Nazioni Unite che chiede la selezione del personale per bandi di concorso o, viceversa, per acquisizione di figure già Pag. 15presenti nella pubblica amministrazione. Deve trattarsi naturalmente di persone competenti ed adeguate alla funzione che dovranno svolgere in seno alla Commissione dei diritti umani. Quindi, in particolare il lungo emendamento 7.500 della Commissione è frutto di un lavoro che ha tenuto conto di suggerimenti e proposte in questa direzione.
TANA DE ZULUETA. Signor Presidente, ho presentato vari emendamenti all'articolo 7. Vorrei chiarire che li ritiro perché li considero accolti nella sostanza dagli emendamenti della Commissione.
Comunico che anche il gruppo dei Verdi ha terminato i tempi previsti dal contingentamento.
Passiamo all'emendamento Cota 7.1.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, dico molto sinteticamente - poi vedremo sui singoli emendamenti - che ci asterremo da alcune votazioni: infatti, non è concepibile non prevedere alcuna misura per istituire questi uffici, però contemporaneamente non ci piacciono le quantità e le modalità con cui essi vengono istituiti.
Quindi, per essere chiari, si imporrà l'astensione dal voto su alcune proposte emendative; esprimeremo voto favorevole, naturalmente, su taluni nostri emendamenti perché riteniamo ridondanti certe strutture, i numeri, le assunzioni di personale previsti.
Chiaramente, non vogliamo negare in radice il principio che si debbano istituire delle strutture. Quindi, questo comporterà - lo dico anche ai colleghi di gruppo - alcune votazioni a favore di nostri specifici emendamenti e alcune astensioni dal voto.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Cota 7.1, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Hanno votato no 334).
Passiamo all'emendamento 7.503 della Commissione.
Avverto che, a seguito dell'eventuale approvazione dell'emendamento 7.503 della Commissione, risulteranno preclusi gli emendamenti da Costa 7.63 a 7.500 della Commissione.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Cirielli. Ne ha facoltà.
EDMONDO CIRIELLI. Signor Presidente, intervengo perché gli emendamenti successivi sono tutti preclusi e diversi portano la mia firma. Condivido tutto sommato lo spirito dell'emendamento della Commissione: è logico ed auspicabile, quando si crea una struttura nuova, prevedere l'assunzione tramite concorso ma anche, per alcune competenze specifiche, la possibilità di ricorso alla chiamata diretta. Vorrei solo confermare che questa struttura è troppo pesante: prevedere personale Pag. 16in numero così elevato mi sembra veramente esagerato, quando ci sono molte authority - per esempio, quella per la corruzione, per la contraffazione - che hanno un organico ridotto all'osso.
Mi sembra più che altro - e questa è purtroppo la figura che poi alla fine la maggioranza fa - che anche la dotazione organica di questa Commissione dimostri che essa sia semplicemente un regalo, un compenso politico che si dà alla sinistra radicale la quale persegue un obiettivo lontanamente condivisibile, dato che in Italia violazioni di diritti umani non ce ne sono. Nel nostro paese, infatti, c'è una magistratura che esercita la sua funzione in maniera complessivamente adeguata ai fini della tutela della libertà. Aver costruito questo Molock burocratico mi sembra davvero un modo per non tenere in considerazione l'interesse pubblico e soprattutto il rispetto del denaro pubblico.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, poiché l'eventuale approvazione dell'emendamento 7.503 della Commissione precluderebbe gli emendamenti successivi, di cui sono il primo firmatario, mi permetto di dire, come ha poc'anzi evidenziato il collega Cirielli, che la struttura della Commissione nazionale per la promozione e la tutela dei diritti umani, nella misura di cento unità, è assolutamente pesante. A tale riguardo, avevamo proposto, a seconda di come si volesse strutturare l'ufficio della Commissione, un organico di venticinque, quaranta o cinquanta unità, ma, come detto, i miei emendamenti purtroppo rischiano di essere tagliati fuori dall'approvazione dell'emendamento della Commissione. Nonostante ciò, insistiamo nel merito di essi.
Ai colleghi della maggioranza, che vogliono comunque approvare il provvedimento in esame, sottolineo un aspetto che ritengo molto importante, vale a dire che così facendo rischiano di mettere in corsa un soggetto molto claudicante. Il provvedimento in esame diventa infatti la risultante della Commissione nazionale per la promozione e la tutela dei diritti umani e della specifica sezione destinata ad occuparsi dei diritti dei detenuti.
Questa dismetria nell'organico si produrrà senz'altro perché praticamente una buona metà del personale sarà vincolato ad occuparsi soltanto di garantire i diritti dei detenuti. Per tale ultimo motivo, risulta ancora più inaccettabile la misura pletorica di questi dipendenti, tenuto conto che la metà di essi, lo ripeto, sarà destinata e «prosciugata» dalla specifica sezione di garanzia dei detenuti.
Colleghi, vi accorgete di quale danno arrecate a quell'organo, non solo in termini economico-finanziari, sia pure importanti, ma soprattutto dal punto di vista della funzionalità?
In conclusione, non possiamo votare a favore dell'emendamento «riassuntivo» della Commissione e richiamiamo l'attenzione di tutti i colleghi sul senso concreto e reale delle nostre eccezioni.
ENRICO COSTA. Signor Presidente, pensavo che si potesse giungere, condiviso l'obiettivo finale del provvedimento, ad un miglioramento del testo e che ciò sarebbe passato anche attraverso un «dimagrimento» della struttura organica.
Il Presidente del Consiglio dei ministri, Prodi, al momento del suo insediamento aveva testualmente dichiarato: gli sprechi individuati dai miei ministri vanno al di là di ogni immaginazione, strutture duplicate, servizi inutili formati da società esterne, staff debordanti. Tuttavia, quanto si vuole realizzare con tale provvedimento non mi sembra il modo migliore per rimediare alle storture evidenziate dal Presidente Prodi.
Debbo dire, inoltre, che la previsione di un organico fino a cento dipendenti si pone in assoluta controtendenza rispetto alla prassi di ridurre la burocrazia e il Pag. 17personale degli enti pubblici. Teniamo conto, altresì, che all'articolo 8 del provvedimento sono previste e istituzionalizzate le consulenze; vi è cioè una norma ad hoc - un'anomalia in un provvedimento legislativo - che autorizza il ricorso a consulenze esterne per un importo compreso tra duecentocinquanta e trecentomila euro.
In conclusione, il «dimagrimento» di una struttura elefantiaca, che appare assolutamente sproporzionata rispetto agli obiettivi finali, è a mio avviso compito di questo Parlamento.
ERMINIA MAZZONI. Signor Presidente, l'emendamento 7.503 della Commissione è in effetti condivisibile perché raccoglie molte delle sollecitazioni provenienti anche da parte del gruppo dell'UDC. Con tale emendamento, infatti, si prevede una maggiore trasparenza nella selezione anche dei componenti l'organico dell'ufficio alle dipendenze della Commissione. Certo, si prevede un contenimento della spesa e vi è un'individuazione più evidente dei limiti entro la quale tale spesa deve mantenersi.
Formuliamo alcune riserve sulla consistenza numerica dell'organico, ma in effetti non abbiamo elementi di certezza per affermare che essa sia assolutamente esuberante, al contrario di quanto hanno fatto i colleghi che mi hanno preceduto. Ritengo si tratti di un numero apprezzabile e lo si valuterà nel prosieguo, perché il limite massimo che si stabilisce è di cento unità. Certo, si apprezzeranno nel corso dei lavori di questo costituendo organismo le reali necessità.
È positivo il fatto che si disponga l'assunzione con pubblico concorso, così come era stato chiesto. Vi è la disciplina della fase transitoria, quella iniziale, nella quale si consente anche di chiamare direttamente personale qualificato, ma già selezionato attraverso pubblico concorso, e tale chiamata diretta può avvenire nell'ambito del personale dipendente pubblico. Dunque vi è un altro requisito di apprezzabilità delle qualità personali e professionali di tali persone e vi è altresì un numero ridotto di distacchi che possono essere disposti.
Credo pertanto che l'emendamento in esame risponda a tutte le esigenze che noi abbiamo rappresentato nel corso dei lavori in Commissione e per tale ragione preannunzio il voto favorevole da parte del gruppo UDC su questo emendamento.
FABIO GARAGNANI. Signor Presidente, intervengo semplicemente per ribadire la contrarietà alle disposizioni proposte dalla Commissione, perché esse, a mio modo di vedere, non fanno altro che perpetuare un classico difetto italiano, ossia quello di ingigantire, di burocratizzare alcuni organismi stravolgendone le funzioni.
Nel corso del dibattito ho ascoltato alcuni colleghi parlare di distacchi, di assunzioni dirette, di un organico complessivo. Ma ci rendiamo conto che l'obiettivo di questa Commissione è quello di garantire alcune funzioni essenziali, il rispetto di alcuni diritti essenziali? Contemporaneamente dibattiamo sull'assunzione o meno di personale fino a cento unità? Mi sembra di vivere in un altro periodo. Nel momento in cui si parla di contrazione della spesa pubblica definiamo questo organismo, lo allarghiamo a dismisura, travisandone completamente i compiti e gli obiettivi e ciò conferma anche le ambiguità di un provvedimento che, pensato per l'istituzione di una struttura, in realtà rischia non soltanto di stravolgerne le funzioni, ma di trasformarla in una sede di discussione permanente, vanificando gli obiettivi per cui per è nata.
Per tali motivi esprimo il mio orientamento nettamente contrario all'emendamento 7.503 della Commissione.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.Pag. 18
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 7.503 della Commissione, accettato dal Governo.
Astenuti 150
Maggioranza 138
Sono conseguentemente preclusi gli emendamenti da Costa 7.63 a 7.500 della Commissione.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Costa 7.66, non accettato dalla Commissione né dal Governo e sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
Passiamo alla votazione dell'emendamento Benedetti Valentini 7.17.
PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE PIERLUIGI CASTAGNETTI (ore 10.38)
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, questo emendamento si commenta da solo per chi sia attento. Abbiamo sostanzialmente dimezzato lo stanziamento conseguente al dimezzamento ottenuto anche nella parte strutturale del provvedimento stesso. Abbiamo ritenuto che sia sufficiente questa dotazione, per la nostra visione dell'organismo. Naturalmente, chi ha una visione diversa si attesta sulla previsione di partenza, ma ci si dovrebbe spiegare cosa giustifichi un così imponente impegno, pari a 3.300.000 euro.
La nostra è una proposta che mira anche a stimolare un chiarimento nel merito, che in Commissione non abbiamo ottenuto.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Benedetti Valentini 7.17, non accettato dalla Commissione né dal Governo e sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Boscetto 7.67, non accettato dalla Commissione né dal Governo e sul quale Pag. 19la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 7.501 della Commissione.
Ricordo che il parere della Commissione bilancio sul testo del provvedimento elaborato dalla Commissione è favorevole, ai sensi dell'articolo 86, comma 4-bis del regolamento, a condizione che, al fine di garantire il rispetto dell'articolo 81, quarto comma, della Costituzione, sia approvato l'emendamento 7.501 della Commissione. Dalla sua approvazione discenderà la preclusione dell'emendamento Cota 7.7.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 7.501 della Commissione, accettato dal Governo.
Hanno votato sì 275
Hanno votato no 143).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Costa 7.70, non accettato dalla Commissione né dal Governo e sul quale la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
Astenuti 62
Passiamo alla votazione degli identici emendamenti Benedetti Valentini 7.18 e Boscetto 7.71.
EDMONDO CIRIELLI. Signor Presidente, vorrei segnalare come, ancora una volta, si confermi l'assenza della volontà di contenere le spese, che era il punto centrale, ovviamente dichiarato e proclamato, del programma del Governo di centrosinistra. Tuttavia, è giusto che ciò rimanga agli atti, senza che l'onorevole Boato esprima il dissenso, anche in maniera offensiva, come ha fatto in precedenza (così mi hanno segnalato alcuni colleghi). Penso che lei si debba andare a guardare il mio percorso di vita...
MARCO BOATO. È quello che ho guardato!
EDMONDO CIRIELLI. ... ciò che ho fatto io (ho servito la patria e la nazione) e quello che ha fatto lei!
EDMONDO CIRIELLI. Si vergogni, onorevole Boato!
PRESIDENTE. Chiedo all'onorevole Benedetti Valentini se, dopo l'intervento dell'onorevole Cirielli, ritenga di voler intervenire.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, vorrei solo ricordare che l'emendamento in oggetto non prevede una generica contrazione di spesa, ma si riferisce alle spese di funzionamento dell'ufficio posto alle dipendenze della Commissione, di cui al comma 4, vale a dire le spese di mantenimento della struttura in sé e per sé. Non inerisce neanche alla funzionalità del medesimo.
Il contenimento della spesa da 1.500.000 a 1.000.000 mi sembra ciò che un buon amministratore dovrebbe fare. Quindi, insistiamo per la votazione del mio emendamento 7.18.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Benedetti Valentini 7.18 e Boscetto 7.71, non accettati dalla Commissione né dal Governo e sui quali la V Commissione (Bilancio) ha espresso parere contrario.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 7.502 della Commissione. Ricordo che il parere della Commissione bilancio sul testo del provvedimento elaborato dalla Commissione è favorevole, ai sensi dell'articolo 86, comma 4-bis, del regolamento, a condizione che, al fine di garantire il rispetto dell'articolo 81, quarto comma, della Costituzione, sia approvato l'emendamento 7.502 della Commissione. Dalla sua approvazione discenderà la preclusione dell'emendamento Cota 7.11.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 7.502 della Commissione, accettato dal Governo.
Hanno votato sì 263
Hanno votato no 162).
Prendo atto che l'onorevole Incostante non è riuscita a votare e che avrebbe voluto esprimere un voto favorevole.
Ricordo che l'emendamento Cota 7.11 è precluso.
Passiamo alla votazione degli identici emendamenti Cota 7.13, Benedetti Valentini 7.19 e Boscetto 7.20.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, l'emendamento in oggetto riguarda il passaggio anche in deroga alle disposizioni sulla contabilità generale dello Stato. Vi sono casi eccezionali nei quali si ricorre a quest'eccezione, ma per motivatissime ragioni e anche con l'apprestamento di determinate garanzie.
Vorremmo che l'onorevole relatrice ed il Governo, qualora fosse in sintonia con la medesima, ci spiegassero perché, in questo caso specifico, si dovrebbe andare in deroga alle disposizioni sulla contabilità generale dello Stato nell'amministrare ed impiegare queste risorse; altrimenti dobbiamo attestarci, con vigore, sul nostro emendamento. Vorremmo un chiarimento sulle ragioni che supporterebbero quest'inopinata deroga.
GABRIELE BOSCETTO. Signor Presidente, intendevo porre alla relatrice la stessa domanda avanzata dall'onorevole Benedetti Valentini, perché guai se questa formula, «anche in deroga alle disposizioni sulla contabilità generale di Stato», diventasse una clausola di stile!
Se la prevediamo per ogni cosa, cosa succederà nella contabilità dello Stato?
PRESIDENTE. Onorevole Benedetti Valentini, lei ha posto alcune domande, ma non credo che la relatrice intenda intervenire al riguardo...
MARCO BOATO. Signor Presidente, come è stato ricordato, si tratta di una formulazione che compare nelle norme di tutte le autorità di garanzia. Voglio, inoltre, aggiungere che, secondo il comma 6 dell'articolo 7 del provvedimento in esame, il regolamento viene emanato con decreto del Presidente della Repubblica, previa deliberazione del Consiglio dei ministri, sentito il Consiglio di Stato, su proposta del Presidente del Consiglio dei ministri, di concerto con il ministro dell'economia e delle finanze, con il ministro dell'interno e con il ministro della giustizia, previo parere della stessa Commissione.
Credo che vi siano tutte le garanzie per un'assoluta correttezza e trasparenza.
È stata posta una domanda, ma i colleghi che l'hanno avanzata hanno partecipato anche ai lavori della Commissione affari costituzionali, nella quale è stato più volte chiarito il problema.
L'onorevole Cirielli non è presente in Commissione e, pertanto, a lui è dovuta questa spiegazione.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Cota 7.13, Benedetti Valentini 7.19 e Boscetto 7.20, non accettati dalla Commissione né dal Governo.
Prego i colleghi di votare per sé. Mi raccomando, in particolare, ai presidenti di gruppo.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 7.504 della Commissione.
MATTEO BRIGANDÌ. Signor Presidente, posto che voterò sempre contrariamente al Governo, mi sono permesso di fare una divisione.
All'articolo 1 si prevede uno stanziamento di 2.340.000 euro annui per le retribuzioni dei nove commissari. Basta dividere questa cifra per 9 e poi per 12: risulterà che questi commissari guadagneranno 21.667 euro al mese, ammesso che la retribuzione del presidente sia la stessa dei commissari. Mi pare veramente eccessivo! Leggiamo su tutti i giornali che simili stipendi sono fuori dal mondo e, pertanto, preannunzio l'espressione del voto rigorosamente contrario, perché stiamo sprecando dei soldi pubblici.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 7.504 della Commissione, accettato dal Governo.
(Esame dell'articolo 8 - A.C. 626-A/R ed abbinate)
PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 8 e delle proposte emendative ad esso presentate (Vedi l'allegato A - A.C. 626-A/R ed abbinate sezione 5).
GRAZIELLA MASCIA, Relatore. Signor Presidente, la Commissione raccomanda l'approvazione del suo emendamento 8.500 ed invita i presentatori a ritirare tutte le altre proposte emendative riferite all'articolo 8, esprimendo altrimenti parere contrario.
LUIGI MANCONI, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Signor Presidente, il Governo accetta l'emendamento 8.500 della Commissione ed esprime, quanto alle restanti proposte emendative, parere conforme a quello dal relatore.
PRESIDENTE. Ove dunque i presentatori non comunichino il ritiro delle rispettive proposte emendative per le quali vi è un invito in tal senso, la Presidenza le porrà in votazione.
Passiamo quindi alla votazione degli identici emendamenti Cota 8.1, Benedetti Valentini 8.6 e Boscetto 8.9.
GABRIELE BOSCETTO. Signor Presidente, desidero ricordare che gli identici emendamenti in esame propongono di sopprimere l'articolo 8 del provvedimento, in quanto, in detto articolo, si prevede che la Commissione nazionale per la promozione e la tutela dei diritti umani, nei casi in cui la natura tecnica o la delicatezza delle questioni sottoposte alla sua valutazione lo richiedano, può avvalersi, nel limite massimo di spesa di 250 mila euro annui, dell'opera di esperti, remunerati in base alle vigenti tariffe professionali. Il comma 2 del medesimo articolo recita, altresì, che la stessa Commissione può avvalersi del contributo di università e di centri di studio e di ricerca, nonché di organizzazioni non governative e via dicendo.
È il primo comma a lasciarci del tutto perplessi, signor Presidente. Infatti, questa struttura dispone già di un organico di cento dipendenti; inoltre, come ci è stato spiegato, le competenze tecniche dei membri della authority in questione dovrebbero essere molto elevate: quindi, non dovrebbe sussistere la necessità di ricorrere ...
PRESIDENTE. La prego di concludere, onorevole Boscetto...!
GABRIELE BOSCETTO. ...ad un ausilio; si decide, invece, che è possibile remunerare dei professionisti per sottoporre loro quesiti di natura tecnica.
In questo caso, dunque, da una parte si tende a sottrarre competenze e, dall'altra, ad attribuire...
GABRIELE BOSCETTO. ...incarichi remunerati.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, desidero intervenire sul punto per richiamare l'attenzione degli onorevoli colleghi, nonché di coloro che, attraverso i mezzi informatici, televisivi o radiofonici, stanno seguendo i nostri lavori. In questo caso, infatti, vi sono due impostazioni assolutamente diverse.
La prima è quella della maggioranza, che vuole probabilmente «riciclare» i politici ed altri soggetti - se non peggio! - nell'esercizio di queste funzioni delicatissime, ma, poi preso atto della loro incompetenza, prevede la possibilità di avvalersi di consulenze, sulla scia di un fenomeno, già largamente condannato, manifestatosi a livello di regioni, comuni ed enti locali. Si tratta di uno scandalo che, al contrario, dovrebbe essere stroncato!
Noi vogliamo adottare, invece, una linea più rigorosa, prevedendo che la Commissione in oggetto sia dotata di un personale ristretto, qualificato ed in possesso di numerosi requisiti professionali, il quale non abbia successivamente bisogno di mutuare competenze o di ricorrere a consulenze esterne alla propria compagine! In altri termini, desideriamo una dotazione di personale più ridotta, mentre voi intendete costituire una authority dotata di cento unità di personale, prevedendo non solo una spesa considerevole, ma anche il ricorso remunerato a consulenze esterne.
Ritengo, dunque, che tutto ciò non sia corretto e che non garantisca né la funzionalità degli organismi, né quella politica di risparmio che, a parole, andate declamando...
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. ...ma che i cittadini pretendono!
PRESIDENTE. Grazie...! Grazie!
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. È questo il motivo per il quale insistiamo, con forza, per la votazione degli specifici identici emendamenti in esame...
PRESIDENTE. La ringrazio...!
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. ...che non consentono detto ricorso a consulenze esterne!
ROBERTO COTA. Signor Presidente, intervengo semplicemente per sottolineare che l'articolo che intendiamo sopprimere rappresenta lo spreco degli sprechi: infatti, già riteniamo inutile costituire la Commissione in oggetto e, come giustamente ricordato dal collega Brigandì, le retribuzioni per i vari commissari sono soldi «buttati via»! In più, lo spreco degli sprechi viene integrato dal comma 1 dell'articolo in esame, il quale - non bastando commissari che percepiscono un'indennità di oltre 21 mila euro al mese, né un organico di cento dipendenti - prevede che occorra spendere anche 250 mila euro annui in consulenze. Quindi, tale disposizione si commenta da sola!
GRAZIELLA MASCIA, Relatore. Signor Presidente, intervengo per sottolineare che anche questo punto è stato oggetto, in sede di Commissione, di una discussione molto ampia. Ricordo, in particolare, che il comma 2 dell'articolo 8 del provvedimento in esame, accolto nel testo unificato della I Commissione, faceva parte di una proposta di legge presentata dai colleghi del gruppo dell'UDC.
Segnalo, altresì, che il comma 1 dell'articolo in oggetto è stato il frutto di una Pag. 24lunga discussione, soprattutto in ordine ad alcune proposte emendative, presentate da diversi deputati - in particolare, dai colleghi appartenenti al gruppo Popolari-Udeur -, che avevano affrontato tale tematica. Ricordo che, nel corso di un dibattito svolto in Commissione relativamente ad altre istituzioni (in particolare, con riferimento anche alla Commissione parlamentare antimafia), si era evidenziata l'esigenza di fissare un limite al ricorso alle consulenze. Credo, infatti, che tutti noi condividiamo l'esigenza di adottare un rigore ed una determinazione maggiori per quanto concerne tali spese. Per questa ragione non solo abbiamo proposto una cifra inferiore rispetto a quella prevista in altre esperienze, ad esempio, per quanto riguarda le Autorità indipendenti e, in questo caso, anche la Commissione antimafia, ma abbiamo sottolineato che l'utilizzo di questi fondi, per i quali è previsto un tetto massimo, deve avvenire esclusivamente in casi di carattere eccezionale, qualora la natura tecnica o la delicatezza delle questioni non possano trovare una risposta adeguata da parte dei funzionari o del personale a disposizione della commissione. L'utilizzo delle consulenze sarà rimesso alla discrezionalità e alla valutazione della commissione stessa. Condividiamo il principio richiamato. Tuttavia, non si può escludere che possa determinarsi questo caso eccezionale.
ENRICO COSTA. Signor Presidente, apprendiamo dalla relatrice che questa previsione sarebbe una norma di rigore, consistendo nella fissazione di un tetto. Ebbene, le norme generali sulle consulenze prevedono, quantomeno, che si possano attribuire consulenze esterne laddove negli organici non siano presenti adeguate professionalità. Istituzionalizzare - come si fa oggi - la previsione di consulenze porta ad eludere questa norma generale e a prevedere che la commissione potrà attribuire consulenze esterne anche laddove vi siano adeguate professionalità all'interno della stessa.
MARCO BOATO. Non è così!
ENRICO COSTA. Facciamo attenzione a questo aspetto: quantomeno, in assenza della norma, vi è un principio generale che consente un adeguato controllo anche da parte della Corte dei conti. Attraverso la previsione legislativa tale controllo non potrà più esservi.
FABIO GARAGNANI. Signor Presidente, anche la mia è una voce di protesta per questo modo di procedere già illustrato adeguatamente dal collega Boscetto alle cui considerazioni mi unisco volentieri.
Ripeto quanto detto prima, ma con maggiore enfasi. In un momento in cui si tratta di comprimere la spesa pubblica noi, rispetto ad un argomento delicato come questo, parliamo di consulenze. Viene il dubbio che, in realtà, si sia voluto affrontare questa situazione per soddisfare altri obiettivi.
In ogni caso, come si fa a parlare di consulenze senza porsi il problema non solo del risparmio che dovremmo porre in essere, ma anche del conflitto di competenze, del conflitto di attribuzioni, del caos vero e proprio...
FABIO GARAGNANI. ...che si ingenererebbe all'interno delle carceri?
Dopodiché, emerge un problema di moralità politica: quando si istituisce un organo come questo bisognerebbe pensare alla snellezza del medesimo.
PRESIDENTE. Ricordo ai gruppi che i tempi a disposizione sono esauriti. La Presidenza eccezionalmente autorizza gli interventi per un tempo breve, ma vorrei Pag. 25che intervenisse un deputato per gruppo. Non è possibile autorizzare più interventi di deputati dello stesso gruppo.
ERMINIA MAZZONI. Signor Presidente, comprendo le esigenze della Presidenza, ma credo sia doveroso consentire a tutti di illustrare le posizioni rispetto agli emendamenti all'esame dell'Assemblea.
La relatrice, onorevole Mascia, ha già detto che una parte delle disposizioni di questo articolo era già contenuta nella iniziale proposta di legge a mia firma: mi riferisco alla parte concernente l'istituzione del Garante delle persone private della libertà personale.
Rispetto a questo riferimento richiamato dalla collega Mascia, ritengo di precisare che l'indicazione da me proposta aveva riguardo solo alla possibilità di avvalersi di un contributo scientifico da parte di università, centri di ricerca e associazioni. Assolutamente, non prevedeva l'ipotesi di conferire incarichi di consulenza a soggetti esterni.
Rispetto alla organizzazione della struttura ho già sviluppato in precedenza considerazioni sulla necessità di un contenimento. Ho rivolto un appello a chi governerà questi processi organizzativi affinché vi sia uno sforzo nella direzione di una limitazione della spesa e, quindi, delle risorse da utilizzare. È consequenziale la contrarietà del gruppo alla previsione e alla istituzionalizzazione di consulenze esterne con un fondo che comunque non mi sembra richiami una logica di rigore.
Quindi, anticipo - così non intervengo dopo, sempre per rispettare le esigenze di ristrettezza dei tempi - che il gruppo dell'UDC si asterrà sulla votazione dell'emendamento interamente soppressivo dell'articolo 8, mentre voterà a favore sull'emendamento soppressivo del comma 1 e sui successivi emendamenti Benedetti Valentini 8.7 e 8.500 della Commissione; esprimerà invece voto contrario sui restanti emendamenti.
EDMONDO CIRIELLI. Signor Presidente, ha già risposto la collega Mazzoni. L'onorevole Mascia aveva espresso delle parole che per me avevano una forte gravità politica, cioè se fosse stato vero che era una richiesta dell'UDC, ma mi fa piacere che l'onorevole Mazzoni abbia smentito.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Cota 8.1, Benedetti Valentini 8.6 e Boscetto 8.9, non accettati dalla Commissione né dal Governo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Boscetto 8.10, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Prego i colleghi di votare solo per sé.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Pag. 26Benedetti Valentini 8.7, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
Ricordo che il parere della Commissione bilancio sul testo del provvedimento elaborato dalla Commissione è favorevole ai sensi dell'articolo 86, comma 4-bis, del regolamento, a condizione che, al fine di garantire il rispetto dell'articolo 81, quarto comma, della Costituzione, sia approvato l'emendamento 8.500 della Commissione. Dalla sua approvazione discenderà la preclusione dell'emendamento Cota 8.3.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 8.500 della Commissione, accettato dal Governo.
Hanno votato no 167).
Prendo atto che il deputato Tabacci non è riuscito a votare e che avrebbe voluto astenersi.
Risulta quindi precluso l'emendamento Cota 8.3.
Passiamo alla votazione degli identici emendamenti Benedetti Valentini 8.8 e Boscetto 8.11.
DOMENICO BENEDETTI VALENTINI. Signor Presidente, la norma del comma 2 dell'articolo 8, secondo cui la Commissione può avvalersi del contributo di università, centri di studio, organizzazioni non governative e quant'altro, o è inutile - nel senso che, se la Commissione può operare in tal senso, non occorre dirglielo - oppure, se portasse ad istituzionalizzare il ricorso a questi organismi, si ricadrebbe in un pericolo e in una contraddizione. Pericolo perché le prestazioni devono essere retribuite (anche se non si prescrive con legge, se qualcuno compie delle prestazioni, poi chiede di essere retribuito): quindi, il primo equivoco è un po' insidioso.
Il secondo argomento è quello di prima: se abbiamo previsto delle competenze e le riteniamo valide, tutto l'apparato di sostanziale consulenza non è giustificato. Quindi, mi sembra questione di correttezza evitare pericoli anche per le finanze pubbliche, e rendere trasparente la questione del ricorso non opportuno, in linea generale, a contributi esterni, sopprimendo semplicemente questo comma, senza pregiudizio per il resto del testo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Benedetti Valentini 8.8 e Boscetto 8.11, non accettati dalla Commissione né dal Governo.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento Cota 8.5, non accettato dalla Commissione né dal Governo.
EDMONDO CIRIELLI. Signor Presidente, solo come considerazione politica, sono soprattutto sorpreso che sulla soppressione del comma 2 non ci sia stata una sensibilità. Più analizziamo questa norma e più il Parlamento deve sapere quanto si nasconda dietro. Ebbene, sulle consulenze - oltre a centri di studio, di ricerca ed alte professionalità anche encomiabili - le finalità, guarda caso, finiscono per interessare organizzazioni non governative, organizzazioni sociali e professionali, associazioni che operano nel campo della promozione e della tutela dei diritti umani.
Se fosse ancora dubbio a cosa serva la normativa in esame alla maggioranza, l'articolo 8 li chiarisce!
Astenuti 40
Prendo atto che i deputati Tenaglia e Tabacci non sono riusciti a votare e che quest'ultimo avrebbe voluto astenersi.

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