Source: http://www.familienrecht-heute.de/forum/index.php/Thread/2777-Verbot-der-Doppelbewertung-einer-vermieteten-Immobilie/
Timestamp: 2019-01-23 23:12:28+00:00

Document:
Verbot der Doppelbewertung einer vermieteten Immobilie - Elternunterhalt - Forum Familienrecht
in naher Zukunft werden meine Eltern in ein Pflegeheim kommen.
Da Sie eine sehr geringe Rente haben und keine Eigenkapitalien, werde ich hierzu sicherlich im Rahmen der Sozialgesetze Verpflichtungen haben.
Ich habe hierzu eine Frage zum Verbot der Doppelbewertung.
Hintergrund: Ich bin selbständig und habe mir im Lauf der Zeit eine Immobilie erworben, die aktuell vermietet ist. Die Immobilie ist Teil meiner eigenen Altersabsicherung.
Ich erziele Mieteinnahmen die zu meinem Einnahmen zugerechnet werden. Das ist klar - und wirkt sich darauf aus ob ich Leistungsfähig im Unterhalt bin.
Die Frage ist wie ist es mit der Immobilie selbst. Darf deren Wert hinzugezogen werden und ich verpflichtet werden die Immobilie zu verkaufen. Oder wenn ich in 10 Jahren entscheide die Immobilie zu verkaufen, darf ich dann nachträglich mit Forderungen belangt werden.
Gilt in diesem Kontext das Verbot der Doppelbewertung.
Ich möchte dazu anführen das ich mich in diesem Verbot nicht gut auskenne und mir dieser Begriff bei meinen Recherchen ins Auge gesprungen ist.
Ich danke vorab für die Antworten und gemachten Mühen.
Hallo Peter Leonhard,
Peter Leonhard schrieb:
Die Frage ist wie ist es mit der Immobilie selbst. Darf deren Wert hinzugezogen werden
Eine selbst bewohnte Immobilie wäre geschützt. Bei einer vermieteten Immobilie muss die Frage beantwortet werden, ob die Mieteinnahmen benötigt werden, um ein auskömmliches Einkommen zu erzielen usw. Ohne weiteren Fakten über Gesamteinkommen, Gesamtvermögen, Familiensituation usw. kann man diese Frage nicht schlüssig beantworten.
und ich verpflichtet werden die Immobilie zu verkaufen.
Dazu kann man grundsätzlich nicht verpflichtet werden. Art 2 GG.
Oder wenn ich in 10 Jahren entscheide die Immobilie zu verkaufen, darf ich dann nachträglich mit Forderungen belangt werden.
Nein. Die Leistungsfähigkeit des UHP und die Bedürftigkeit des UHB müssen zeitgleich zusammen fallen.
danke für den Support und die Antwort.
Art 2 GG ist also die Absicherung das ich die Immobilie nicht verkaufen muss.
Nicht das Gesetzt des Verbotes der Doppelbewertung. Interpretiere ich das richtig?
Oder gilt beides? Art 2 GG und das Verbot der Doppelbewertung.
Da ich echter Laie bin habe ich versucht Infos zum Thema Art 2 GG und meinem Recht auf Behalt der Immobile zu finden. Bin da aber leider nicht fündig geworden.
Kann mir das jemand erklären- also was hat Art 2 GG damit zu tun, das meine Immobile in meinem Besitz bleiben darf.
Zum Thema Doppelbewertung habe ich ein bildhaftes Beispiel gehört. "Es ist nicht möglich die Kuh zu schlachten um Sie danach noch zu melken. Beides geht nicht." So ist das auch bei der Doppelbwertung.
ZU meiner Gesamtsituation: Da bin ich dran und berechne Selbstbedarf, Düsseldorfer Tabelle für die Kinder usw. dem einkommen und Gesamtvermögen entgegen.
Ein Teil des Gesamtvermögens ist eben diese Immobilie - darum die Frage.
Danke vorab für die Mühen und eure Gedanken.
Nicht das Gesetz des Verbotes der Doppelbewertung. Interpretiere ich das richtig?
M.E. beides, allerdings ist Art 2 GG übergeordnet.
Art 2 GG garantiert deine Handlungsfreiheit, d.h. dass ausschließlich du selbst darüber entscheidest, ob du eine Immobilie verkaufst oder nicht. Das heißt jedoch nicht, dass die Immobilie nicht in die Berechnung deiner Leistungsfähigkeit einbezogen werden darf. Sollte es möglich sein, dann hat die Behörde aber nur die Möglichkeit dir mitzuteilen, in welcher Höhe sie dich für leistungsfähig hält und kann den von ihr ermittelten Betrag als Unterhalt fordern, mehr nicht. Wie du den geforderten Unterhalt dann auf bringst interessiert zunächst einmal nicht. Um den dann geforderten Betrag zahlen zu können muss man ja eine Immobilie nicht verkaufen. Da gibt es ja evtl. noch andere Möglichkeiten.
Falls du die Berechnung der Behörde anerkennst, dann zahlst du, wenn nicht, dann verweigerst du die Zahlung und versuchst, die Behörde davon zu überzeugen, dass ihre Vorgehensweise falsch ist und zahlst nur den Betrag, den du selbst für richtig erachtest. Falls eine außergerichtliche Einigung nicht möglich ist, dann müsste die Behörde klagen.
Zum Thema Doppelbewertung habe ich ein bildhaftes Beispiel gehört. "Es ist nicht möglich die Kuh zu schlachten um Sie danach noch zu melken. Beides geht nicht." So ist das auch bei der Doppelbewertung.
So sehe ich es im Prinzip auch. Ob und wie weit sich deine Immobilie in der Berechnung des SA auswirken könnte kann nicht beurteilen, da mir die Gesamtsituation nicht klar ist. Siehe oben.
Einkommen und Vermögen werden getrennt betrachtet. Unterhalt aus Einkommen hat Vorrang und ist in der Regel einfach zu ermitteln. Hierzu gibt es viele Urteile.
Unterhalt aus Vermögen ist zwar grundsätzlich möglich, kommt aber in der Praxis kaum vor und ist für jedes SA ein heißes Eisen. Zu betrachten wäre das Gesamtvermögen im Verhältnis zum geschützen Vermögen.
ganz herzlichen Dank für Deine tolle Formulierung und Dein Erklärung.
Das Unterstützt mich sehr.
Es lauern noch ein paar Fragen zum Thema - da Sie aber zu unausgereift sind warte ich lieber ab, bis ich mir über meine Frage klarer geworden bin.
Sonnige Grüße aus dem gerade verschneiten Schwabenland
offensichtlich ist der Grundsatz hier nicht verstanden. Unser GG gilt das Grundgesetz nur zwischen Staat und Bürger, nicht zwischen Bürger und Bürger.
Aus diesem Grund haben wir ja eine Fülle von Gesetzen, die die Grundrechte aufnehmen und quasi ins Zivilrecht, also die zwischenmenschlichen Beziehungen reinschubsen. Als Beispiel sei hier nur mal das Gleichstellungsgesetz genannt. Dieses Gesetzes bedürfte es nicht, wenn Art. 3 GG direkt im Zivilrecht angewendet werden könnte.
Der normale Bürger kann in einem Unterhaltsstreit in der Regel also nichts direkt aus dem GG herleiten. Er kann dies nur aufgrund von Gesetzen. Wie kommt nun ein Fall zwischen zwei Bürgern trotzdem vors Bundesverfassungsgericht? Es muss einen Rechtsstreit gegeben haben, der durch alle Instanzen gewandert ist. DAnn kann auch der einzelne Bürger vors Verfassungsgericht marschieren und monieren, dass das Gesetz, aufgrund dessen er sein Verfahren verloren hat, verfassungswidrig sei. Dieses Verfahren wird dann angenommen, wenn nicht schon darüber entschieden worden ist. Da haben wir einen wesentlichen Unterschied zu den anderen Gerichten. Da ist jedes Verfahren anzunehmen und zu entscheiden, wenn denn die Voraussetzungen da sind, wie etwa Gegenstandswert in entsprechender Höhe.
Der Einsatz von Vermögen zur Zahlung von Unterhalt wird zivilrechtlich gesehen nur in den wenigsten Fällen gerichtlich gefordert. Einfach, weil letztlich Unterhalt aus laufendem Einkommen zu bestreiten ist. Zu laufendem Einkommen können natürlich auch Zinsen gehören. Etwas anderes kann sich eigentlich nur aus recht abenteuerlichen Konstrukten ergeben, deshalb ist mir die Frage nicht so ganz klar.
Unser GG gilt das Grundgesetz nur zwischen Staat und Bürger, nicht zwischen Bürger und Bürger.
Wie kommst du denn auf die Idee? Unser Grundgesetz gilt als oberste Leitlinie universell.
Richtig ist, dass der normale Bürger das Bundesverfassungsgericht nicht direkt anrufen kann, sondern erst mit einer Verfassungsbeschwerde, wenn alle anderen rechtlichen Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Ich habe allerdings auch nichts anderes behauptet.
Im übrigen hat sich das einzige mir bekannte Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Elternunterhalt genau mit diesem Sachverhalt beschäftigt.
Urteil des Ersten Senats vom 7. Juni 2005 - 1 BvR 1508/96 –
bundesverfassungsgericht.de/Sh…s20050607_1bvr150896.html
In diesem Fall wurde von einem Gericht zwar nicht verfügt, dass die Immobilie verkauft werden muss, aber dass ein zinsloser Kredit aufgenommen und die Immobilie beliehen werden muss. Das Bundesverfassungsgericht hat das mit Hinweis auf Art 2 GG klar zurück gewiesen.
wie ich darauf komme? Staatsrecht, 1. Semester. Auch der Klassiker schlechthin, der "Maurer", als Kommentare immer wieder gerne "Maunz, Dürig, Herzog, auch Ingo von Münch ist da klar, und .....Ich kenne keinen Wissenschaftler oder Richter, der das anders sieht. Siehe auch die Präambel, die Veröffentlichungen schon in der NJW 1949, u.s.w. "oberste Leitlinie universell" ist kein juristischer Begriff. Sorry, damit kann man bei sauberer juristscher Arbeit nichts anfangen.
Dass kein Gesetz gegen das GG verstoßen darf, das ist klar. Und es ist eine der vornehmsten Aufgaben Ddes Bundesverfassungsgerichts, darüber zu wachen, dass Gesetze eben der Verfassung entsprechen. Aber wenn TK awi verklagt, weil er mich als Frau wie auch immer ungerecht behandelt, dann kann sie sich nicht auf Art. 3 GG berufen, sondern da muss dann eine andere gesetzliche Grundlage her. Sonst wird das nix.
Dass kein Gesetz gegen das GG verstoßen darf, das ist klar.
So klar ist das scheinbar nicht, sonst müsste das Bundesverfassungsgericht nicht so oft eingreifen.
Aber wenn TK awi verklagt, weil er mich als Frau wie auch immer ungerecht behandelt, dann kann sie sich nicht auf Art. 3 GG berufen, sondern da muss dann eine andere gesetzliche Grundlage her.
Einverstanden. Ich habe auch nicht ansatzweise so etwas behauptet. Wieso du hier auf dieser Schiene reitest ist für mich nicht nachvollziehbar.
Ich möchte noch mal klar stellen was ich sagen wollte:
Jedes SHT, das von dir verlangt, deine Immobilie zu verkaufen, verstößt gegen Art. 2 GG
Jeder Richter, der einem solchen Verlangen nach gibt, verstößt gegen Art 2 GG.
Ich wiederhole hier noch mal was ich oben schon geschrieben habe:
Art 2 GG garantiert deine Handlungsfreiheit, d.h. dass ausschließlich du selbst darüber entscheidest, ob du eine Immobilie verkaufst oder nicht. Das heißt jedoch nicht, dass die Immobilie nicht in die Berechnung deiner Leistungsfähigkeit einbezogen werden darf. Sollte es möglich sein, dann hat die Behörde aber nur die Möglichkeit dir mitzuteilen, in welcher Höhe sie dich für leistungsfähig hält und kann den von ihr ermittelten Betrag als Unterhalt fordern, mehr nicht.
natürlich hat TK nicht vor, awi zu verklagen, das nur für den Rest der Leser.
Ich versuche noch mal, das System zu erklären, damit keine Leser auf einen falschen Weg geführt werden. Unser Grundgesetz ist letztlich ein Staatsorganisationsgesetz, welches quasi als einen Unterteil logischerweise auch Verhältnis Bürger/Staat in eine Form bringt. Und da werden dem Staat durch die ersten 20 Art. Grenzen gesetzt. Das sind die 19 Art. mit Grundrechten sowie der Art. 20, welcher festlegt, dass eben die Macht letztlich vom Volke ausgeht.
Wenn der Gesetzgeber meint, eines dieser Bürgerrechte müsse auch in zwischenmenschlichen Beziehungen greifen, so erläßt er dafür ein Gesetz, welches dann das Bürgerrecht gegenüber dem Staat hinüberschubst in den anderen Bereich. Ich hatte schon das klassische Beispiel genannt. Der Staat muss alle Menschen gleich behandeln. So, TK muss das nicht (awi auch nicht). Da es aber Fälle gibt, in denen das auch im Privatleben angebracht ist, gibt es dann eben spezielle Gesetze, etwa das AGG, die ausdrücklich festlegen, wann auch Privatpersonen eben Personen gleichbehandeln müssen.
So, jetzt zum Fall: Keinen Kostenträger interessiert, ob jemand seinen Grundbesitz verkauft oder nicht. Es wird lediglich geprüft, ob derjenige zahlungsfähig ist, und wenn ja, in welchem Umfang. Die Frage ist also nicht, ob jemand ein Grundstück verkaufen muss, sondern, wie ein Grundstück in die Bewertung eingeht. Und da im Prinzip (AUsnahmen gibt es) Grundstückwerte nicht eingehen, sondern nur der Erlös daraus, ist der Besitz einer Immobilie oder eines Aktienpakets wertneutral.
Wenn der Betroffene seinen festgelegten Verpflichtungen nicht nachkommt, dann hat der Staat doch ganz andere Zugriffsmöglichkeiten, und das auch auf eine Immobilie. Zwangshypothek und Zwangsversteigerung, was auch nicht so selten passiert. Voraussetzung ist aber ein Unterhaltstitel, sei es als Verwaltungsakt oder aber auch ein Gerichtsurteil. Sonst geht in dieser Richtung gar nichts.
So, jetzt zum Fall: Keinen Kostenträger interessiert, ob jemand seinen Grundbesitz verkauft oder nicht. Es wird lediglich geprüft, ob derjenige zahlungsfähig ist, und wenn ja, in welchem Umfang.
Die Frage ist also nicht, ob jemand ein Grundstück verkaufen muss, sondern, wie ein Grundstück in die Bewertung eingeht. Und da im Prinzip (AUsnahmen gibt es) Grundstückwerte nicht eingehen, sondern nur der Erlös daraus, ist der Besitz einer Immobilie oder eines Aktienpakets wertneutral.
Nur eine selbstbewohnte Immobilie ist vermögenstechnisch geschützt und vermögenstechnisch wertneutral.
Nicht selbstbewohnte Immobilien wären nur dann geschützt, wenn die Miete, Pacht aus diesen Immobilien benötigt würde, um den eigenen standesgemäßen Unterhalt zu sichern. Dann erhöht aber diese Miete bzw. Pacht das Einkommen und erhöht die Leistungsfähigkeit aus Einkommen. Ein brach liegendes Grundstück oder eine Immobilie, die keine Rendite erzielt, da die Darlehensbelastung die Miete auffrisst, könnte vermögenstechnisch bewertet werden.
Ein Aktienpaket ist erst recht nicht wertneutral. Es wird genau so zum Gesamtvermögen hinzu gerechnet, wie Bankvermögen, der Rückkaufswert von Lebensversicherungen usw.
Grundsätzlich kann ja Unterhalt aus Vermögen gefordert werden, wenn das gesamte verwertbare Vermögen das Schonvermögen überschreitet. Die Weichen dazu wurden vom BGH gestellt. Dass das in der Praxis kaum vor kommt, ist eine völlig andere Sache.
Wenn der Betroffene seinen festgelegten Verpflichtungen nicht nachkommt, dann hat der Staat doch ganz andere Zugriffsmöglichkeiten, und das auch auf eine Immobilie. Zwangshypothek
Eine Zwangshypothek ist nicht möglich. Du solltest das o.g. Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu genau diesem Punkt mal lesen.
und Zwangsversteigerung, was auch nicht so selten passiert. Voraussetzung ist aber ein Unterhaltstitel, sei es als Verwaltungsakt
Verwaltungsakt kannst du vergessen. Beim Elternunterhalt ist ausschließlich das BGB zuständig.
oder aber auch ein Gerichtsurteil.
Nicht oder. Nur ein gerichtlicher Titel könnte zu einer Zwangsversteigerung führen.
Sonst geht in dieser Richtung gar nichts.
nee, Verwaltungsakte kann man nicht vergessen. Wir haben sie im Unterhaltsrecht sogar recht häufig, z.B. bei der Unterhaltsvorschußkasse (wenn sich der Verpflichtete nicht wehrt), oder bei Maßnahmen des Jugendamtes, wenn junge Menschen z.B. fremd untergebracht sind. AChtung: es geht hier nicht nur um Minderjährige. Im Unterhaltsrecht gilt eben nicht nur das Familienrecht. Es ist in diesem Zusammenhang immer zu prüfen, ob die Behörde hier aus eigenem Recht tätig wird oder aber aus übergeleitetem Recht (dann ist das zivilrechtliche Familienrecht anzuwenden). Genau aus diesem Grund habe ich meine Antwort so weit gefasst.
Im übrigen ist meine Aussage so nicht falsch, sondern entspricht der gesetzlichen Lage. Es gibt insoweit keinen Automatismus, es gilt das Regel/Ausnahmeprinzip (das ist jetzt ein juristischer Begriff, der klar definiert ist), und es wird nach dem Schema geprüft, welches ich dargelegt habe.
Eine so weit gefasste Antwort bringt dem Fragesteller überhaupt nichts. Es geht in der gestellten Frage eindeutig um Elternunterhalt und nicht um Kindesunterhalt, Unterhaltsvorschuss, usw.
Der Unterhaltsanspruch von Eltern an ihre Kinder ist ein privatrechtlicher Anspruch. Wenn dieser Anspruch von einer Behörde geltend gemacht wird, dann ausschließlich aus übergeleitetem Recht. Die Behörde tritt zwar gegenüber dem Bürger in einem scheinbar öffentlich-rechtlichen Zusammenhang auf, sie hat aber nicht mehr Rechte als die Eltern sie selbst hätten. Im Falle einer streitigen Auseinandersetzung muss die Sache von einem Familiengericht und nicht vor einem Verwaltungsgericht geklärt werden.
Nenn mir ein einziges Urteil zu Elternunterhalt in dem Verwaltungsgerichte über Elternunterhalt entschieden haben. Wenn überhaupt, dann im Vorfeld, z.B. wenn ein UHP keine Auskunft gibt, dann aber nicht über die Höhe des Unterhalts, sondern über die Pflicht, Auskunft zu geben.
Richtig ist, dass es keinen Automatismus gibt und jeder Fall individuell zu behandeln ist.
Falsch ist jedoch deine Aussage:
"Der Besitz einer Immobilie oder eines Aktienpakets ist wertneutral."
Dazu als ein Beispiel von vielen das Urteil des BGH XII ZB 269/12
1. Der Wert einer selbstgenutzten Immobilie bleibt bei der Bemessung des Altersvorsorgevermögens eines auf Elternunterhalt in Anspruch genommenen Unterhaltspflichtigen grundsätzlich unberücksichtigt.(Rn.39)
2. Sonstiges Vermögen in einer Höhe, wie sich aus der Anlage von 5 % des Jahresbruttoeinkommens ergibt, braucht vor dem Bezug der Altersversorgung regelmäßig nicht zur Zahlung von Elternunterhalt eingesetzt zu werden.(Rn.18)
Siehe auch folgende Seite
familienrecht.de/unterhalt/ein…ermoegen-elternunterhalt/
Das gilt auch für Grundbesitz, aus dem kein Einkommen erzielt wird (AG Ansbach, FamRZ 1997, 766, 767). Aber auch hier gilt im Rahmen des § 1603 Abs. 1 BGB der Grundsatz, dass der Unterhaltsschuldner solange nicht leistungsfähig ist, wie er nicht seine eigene Altersversorgung angemessen gesichert weiß.
Falsch ist dein Hinweis auf eine Zwangshypothek. Das wurde bereits 2005 in vom Bundesverfassungsgericht entschieden.
Sollte ein Familiengericht in zu dem Urteil kommen, dass Elternunterhalt in einer bestimmten Höhe zu zahlen sei und der Unterhaltsschuldner zahlt nicht, dann könnte der Unterhaltsgläubiger selbstverständlich ein Zwangsvollstreckungsverfahren in der üblichen Weise einleiten.
Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „awi“ ( 20. Dezember 2018, 23:55 )
Macces84	- 30. November 2018, 10:36 - Elternunterhalt

References: Art. 3
 Art. 3
 Art. 3
 Art. 2
 Art. 20
 BGH 
 BGH 
 § 1603