Source: https://www.bahninfo-forum.de/read.php?9,653719,page=6
Timestamp: 2020-07-14 06:14:57+00:00

Document:
Sehr schön fand ich, was Christian Böttger zum Thema Seilbahn meinem Kollegen von "nd" gesagt hat.
Artikel Seilbahnfieber im Flachland
»Mir ist das Anwendungsgebiet noch nicht klar«, meint auch der Verkehrsexperte Christian Böttger, Professor für Wirtschaftsingenieurwesen an der Hochschule für Technik und Wirtschaft Berlin, zu »nd«. Zwar sei die Seilbahn »überall in der Welt als große Heilsbringertechnologie angepriesen« worden, doch bislang habe sie in keinem Industrieland ernsthaft Anwendung in der Verkehrsplanung gefunden.
Den Hype sieht Böttger auch als Ergebnis cleveren Marketings. »Die Seilbahnhersteller haben die Lösung und suchen nach dem Problem - gerade weil die klassischen Anwendungen in Skigebieten zunehmend wegbrechen.«
1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.02.2020 22:55 von nicolaas.
Das habe ich heute schmunzelnd in der Online-Ausgabe der Morgenpost gesehen, leider nur nach Anmeldung vollständig zu lesen:
Die Spandauer CDU-Fraktion bringt einen Antrag für die Verbindung ein, um die Verkehrsprobleme im Süden von Spandau zu lösen.
Berlin. Dem morgendlichen Stau auf der Gatower Straße entkommen und stattdessen mit einer Seilbahn über den Wannsee schweben – über diesen Vorschlag werden die Bezirksverordneten aus Spandau in ihrer kommenden Versammlung diskutieren. Die CDU-Fraktion bringt einen entsprechenden Antrag ein, wonach sich das Bezirksamt für eine Kabinenseilbahn zwischen Wannsee und Kladow einsetzen soll.
Spoiler: Holger Monheim ist mal wieder Feuer und Flamme. Die Sprecherin SenUVK ist wegen Investition, Parallelverkehr zur Fähre und Eingriff in Umwelt und Natur skeptisch. Also, alles wie immer!
Also, alles wie immer!
Also, auch hier wie immer: Morgenpostartikel kann man vollständig lesen, wenn man von Google kommt. Also nach
googeln, draufklicken und los..
Die Sprecherin SenUVK ist wegen Investition, Parallelverkehr zur Fähre und Eingriff in Umwelt und Natur skeptisch. Also, alles wie immer!
„Es ist fraglich, ob eine zusätzliche Seilbahnverbindung zur Fähre angesichts der hohen Investitionskosten im Verhältnis zum Fahrgastaufkommen wirtschaftlich darstellbar wäre“, sagt sie.
Und Holger heißt Heiner.
Weiß eigentlich jemand wie viele Leute täglich von Kladow mit dem Bus in Richtung Berliner Innenstadt fahren und wie viele mit dem Auto?
"Global Fisch" am 20.2.2020 um 14.35 Uhr:
Morgenpostartikel kann man vollständig lesen, wenn man von Google kommt.
Man kann hier sogar die Suche verlinken. ;-)
Bewusst missverstehen geht auch bei den Grünen. Ich will die Herausforderungen bei rechtliche Betrachtung, Naturschutz, Denkmalschutz etc. gar nicht kleinreden. Aber eine Seilbahn soll ja die Fähre nicht ergänzen, sondern ersetzen. Und Fahrgastzahlen einer stündlichen, rund zwanzigminütigen Verbindung mit eingeschränkten Betriebszeiten heranzuziehen um ein Angebot in dichter Taktung, mit halber Fahrzeit und im 20h-Betrieb zu bewerten ist... au Mann.
Mich würden die voraussichtlichen Investitionskosten einer solchen Verbindung interessieren. Billiger als die U5 wird es bestimmt, aber bezogen auf die geschätzte Fahrgastanzahl pro Tag von ...?
Ja, diesen Part habe ich auch nicht verstanden. Deshalb auch mein Kommentar "alles wie immer". Wobei ich mir auch vorstellen könnte, dass die CDU Spandau sich selbst gar kein Ende eines Fährbetriebs vorstellen kann und das in ihrem Antrag auch ausdrückt. Lirum larum, das ist trotzdem nicht der Showstopper.
Na ja. Ich neige ja auch dazu, auch auf den größten Mist noch sachlich einzugehen, um ihn nach Möglichkeit zu entkräften. Das weltweit größte Seilbahnsystem in La Paz und El Alto ist bei den Baukosten mit den Kosten für den Bau eines Tramsystems vergleichbar und bei der Verkürzung der Reisezeit gegenüber dem Schiff wäre ich auch skeptisch.
Ebenso skeptisch wäre ich bei den erwartbaren Fahrgastzahlen eines wie auch immer gearteten Seilbahnsystems zwischen Kladow und Wannsee - mehr noch: Ich behaupte, so ein System würde wegen der relativ hohen Kosten, die in keinem Verhältnis zu den erwartbaren Fahrgastzahlen stünden, krachend durch jede standardisierte Bewertung fallen.
Mag die BVV Spandau auch diesen Unfug, mit denen man die wirklichen Verkehrsprobleme in der Havelstadt mit einiger Sicherheit nicht lösen würde, ruhig beschließen.
Meine Vorschläge für Spandau wären, die S-Bahnplanungen für ein Ziel westlich von Spandau voranzutreiben, für Verbesserungen im Regionalverkehr der Eisenbahn zu sorgen, die Rückkehr der Straßenbahn in die Havelstadt konsequent voranzubringen und evtl. ergänzend (eher restriktiv, um die Rückkehr der von der Kapazität her höherwertigen Tram nicht zu gefährden) ein kleineres, aber dennoch wirtschaftliches Obusnetz aufzubauen.
Zentral für Spandau sind meines Erachtens S-Bahn und Straßenbahn, danach die Regionalbahn sowie die Obusplanungen. Worüber wird stattdessen diskutiert: Über nicht finanzierbare U-Bahnen und eine Seilbahn - über irgendwelche Nebelkerzen. Womöglich ist Hamburg gar nicht so weit entfernt.
Wo im Bundeskleingartengesetz wird die Höhe von Hecken geregelt, oder Hecken überhaupt erwähnt?
Zu viert. Es dürften sich in diesem Forum Spuren von meiner Befürwortung einer solchen Verbindung finden.
Re: Seilbahn in Berlin - Überfliegen von Grundstücken
Welcher lautet
Seilbahnen müssen laut Berliner Seilbahngesetz (jedes Bundesland muß sein eigenes haben) §11 Absatz 1 planfestgestellt werden (gemäß §72ff des VwVfG (Verwaltungsverfahrensgesetz), sofern die Seilbahn nicht gemäß §11 Absatz 2 LSeilbG einfach genehmigt werden kann.
Beim Planfeststellungsverfahren hat jeder Mensch, der seine Interessen unmittelbar durch das geplante Bauwerk beeinträchtigt sieht, gemäß §73(4) VwVfG Einwände erheben, und über dies Einwände wird im Laufe des Planfeststellungsverfahrens entschieden, ggf. durch spätere gerichtliche Nachprüfung durch Klage beim zuständigen Verwaltungsgericht.
VwVfG § 73 (4)
Jeder, dessen Belange durch das Vorhaben berührt werden, kann bis zwei Wochen nach Ablauf der Auslegungsfrist schriftlich oder zur Niederschrift bei der Anhörungsbehörde oder bei der Gemeinde Einwendungen gegen den Plan erheben. Im Falle des Absatzes 3 Satz 2 bestimmt die Anhörungsbehörde die Einwendungsfrist. Mit Ablauf der Einwendungsfrist sind alle Einwendungen ausgeschlossen, die nicht auf besonderen privatrechtlichen Titeln beruhen.
Ich versteh den letzten Satz so, daß mit §905 BGB begründete Einwände auch nach Ablauf der Einwendungsfrist noch vorgetragen werden können.
1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.02.2020 11:18 von L.Willms.
ich hoffe, das wird jetzt hier nicht die nächste U4-Debatte! :'D
Aber durch Deine doch sehr pauschale Ablehnung war ich angestachelt und habe mal ein paar Fakten recherchiert. Widerspruch erzeugt halt Ehrgeiz. Ah verdammt, wieder getriggert! :)
Über einen Kosten-Nutzen-Faktor kann ich natürlich genausowenig sagen, wie Du. Dazu ist die Materie zu komplex, die Berechnugsverfahren zu kompliziert. Auf der Sollseite haben wir die Investitionskosten. DIe schätze ich grob auf unter 50 Mio. Euro. Die Kienbergseilbahn hat 14 Mio. gekostet. Für Kladow gehe ich von einem wesentlich größeren und leistungsfähigeren System, einer 3S-Bahn aus. Ein vergleichbares - gescheitertes - Projekt in Hamburg war mit 35 Mio. Euro taxiert. (Preis von 2014). Ich denke meine Einschätzung ist dahingehend realistisch.
Auf der Habenseite muss man jedoch nicht nur die eingesparten Betriebskosten des Schiffes rechnen. Ich gehe davon aus (wie Du wahrscheinlich auch), dass der Betrieb eines Schiffes mit 2(?) Mann Besatzung 12h am Tag günstiger kommt, als eine Seilbahn 20h am Tag fahren zu lassen. Zusätzlich muss aber auch der volkswirschaftliche Nutzen durch verringerte Reisezeit, Umstieg vom Auto auf Öffis, Verringerung der Belastung der Straßen und dadurch Staureduktion und vieles andere mehr mit berücksichtigt werden. Das kann seriös keiner von uns beiden beziffern.
Wesentlich ist aber der Verlagerungseffekt, auch den kann ich nicht quantifizieren, aber ich kann mit einiger Sicherheit annehmen, dass der enorm sein wird. Aktuell gibt es eine stündliche Verbindung mit 300 pphpd. Die reine Fahrzeit beträgt 20 Minuten. man muss aber realistischerwiese den Fußweg von und zur Anlegestelle mit einberechnen, wenn wir die Fähre als Linie im Öffi-Verbund ansehen wollen. Kommen auf Kladower Seite 7, in Wannsee 4 Minuten dazu, jeweils bis zur Bushaltestelle oder zum Bahnhof (sportlich gerechnet, der Weg ist an beiden Ufern steil). Macht eine Gesamtreisezeit zwischen zwei Umstiegen von mindestens 30 Minuten, eher mehr.
Eine Seilbahn käme auf eine Gesamtreisezeit (Bushaltestelle Alt-Kladow bis Bhf Wannsee) von 11 Minuten. Ungefähr ein Drittel. Um die geringe Kapazität von der Fähre zu erreichen, müsste man mindestens alle 5 Minuten fahren. Realistisch würde aber eher jede Minute, oder sogar mehrmals pro Minute, eine Gondel abfahren.
Wenn jetzt eine Linie, die stündlich fährt, für Freizeitverkehr und Spätarbeiter unbrauchbar ist, weil sie zu früh schließt, wenn diese Linie in ihrer Fahrzeit gedrittelt wird, die Betriebszeit in den späten Abend ausgedehnt wird, die Frequenz mindestens verzehnfacht wird, wenn diese zudem an die Aufkommensschwerpunkte und Umsteigestationen andockt... dann ist nicht mit einer Fahrgaststeigerung im zweistelligen Prozentbereich auszugehen. Dann werden sich die Fahrgastzahlen vervielfachen. Die Frage ist nur, wie hoch der Faktor ausfallen wird.
Es würde zu einer signifikanten Verlagerung der Reisewege kommen. Es wäre auf einmal schneller, mit Seilbahn und S-Bahn nach Steglitz und Zehlendorf zum Einkaufen zu fahren, anstatt mit dem Bus oder Auto nach Spandau, die City West wäre über Wannsee schneller erreichbar, als über Spandau, der Kladower Damm würde massiv vom Verkehr entlastet werden.
Ich kann das nicht genau in Zahlen ausdrücken, dazu fehlen mir die entsprechenden Modelle und die Software. Aber ohne diese Prüfung genau durchzuführen kann man keineswegs zu dem Schluss kommen: das kann sich nie lohnen.
Sorry, aber das gilt nur für die Anwohner der Seilbahnstation. Wer schon im Bus nach Spandau sitzt, der steigt zum Einkaufen nicht zweimal, eher dreimal (U-Bahn/Bus ab Steglitz zur Schloßstraße) um.
Sehe ich nicht so. Natürlich holst Du keine Fahrgäste, die nach Spandau wollen, in die Seilbahn, Fahrgäste Richtung City West und weiter östlich aber schon.
Denn den Umstieg in die Seilbahn kann man kaum als echten Umstieg werten, da man aufgrund des dichten Takts praktisch keine Wartezeiten hat und kein Anschlussverlust befürchtet werden muss. Für entscheidend halte ich aber, dass man direkt an der Bushaltestelle Alt-Kladow in die Seilbahn einsteigen kann und am Bahnhof Wannsee am heutigen Taxistand ankommt. Der Weg vom Imchenplatz zu den Bussen dürfte viele Fahrgäste allein wegen des Höhenunterschieds abschrecken.
Bei einer Länge von 4,4 km und einer zu erwartenden Fahrzeit von 17 Minuten und der Nutzung des Regionalverkehrs würde man ca. 13 Minuten auf der Strecke Alt-Kladow - Alexanderplatz einsparen. Ohne Regionalverkehr wären es immer noch 6 Minuten und man erspart sich die Stauabhängigkeit des Busverkehrs.
Denn den Umstieg in die Seilbahn kann man kaum als echten Umstieg werten, da man aufgrund des dichten Takts praktisch keine Wartezeiten hat und kein Anschlussverlust befürchtet werden muss.
Nun steigt man aus der Seilbahn aber auch wieder aus und die Anschlussverkehrsmittel verkehren weitaus seltener.
Für entscheidend halte ich aber, dass man direkt an der Bushaltestelle Alt-Kladow in die Seilbahn einsteigen kann und am Bahnhof Wannsee am heutigen Taxistand ankommt.
Das soll in Kladow wie gelöst werden?
Seilbahnen laufen doch heutzutage autonom, also hält sich der Personalaufwand doch in Grenzen. Und sie schaltet sich auch nur ein wenn sie gebraucht wird und spart also Betriebkosten. Wer späht abends nach hause kommt könnte die Bahn auch per App einschalten. Moderne Seilbahnen können heute schon Einiges.
Wow! In einem anderen Thread forderst du Barrierefreiheit und hier kommst du mit so etwas um die Ecke...
Man steigt max. 1x öfter um, nämlich das Umsteigen in die Seilbahn, was nicht weiter ins Gewicht fällt.
Über Kladower Damm (1-2 Umstiege):
- Bus nach Spandau -> Umsteigen in die Regionalbahn oder
- Bus zum S-Bhf. Heerstr. -> Umsteigen in die S-Bahn
ggf. kommt noch ein zweiter Umstieg hinzu, wenn man nicht an einem Bus wohnt, der direkt zur S-Bahn oder Regionalbahn fährt.
Über Wannsee mit der Seilbahn (2 Umstiege):
- Bus nach Alt Kladow -> Umstieg in die Seilbahn (fällt nicht ins Gewicht) nach S Wannsee -> Umstieg in S- oder Regionalbahn
Die Seilbahn ist also nicht wirklich im Nachteil, wenn man eh Alt-Kladow umsteigen muss sogar im Vorteil.
Von der Bushaltestelle über das Gemeindehaus, eine Stütze in den Wald, nördlich vom "Piratenschiff" und dann über die Insel Imchen auf den Wannsee. Außer dem Kirchengrundstück überquert man dann keine anderen bebauten Grundstücke direkt.
Alt Kladow - Alexanderplatz ... ist das jetzt wirklich eine so stark nachgefragte Relation? Wie viel Kladower wollen denn so täglich zum Alex? Wenn der Bedarf so groß ist, sollte man die Seilbahn vielleicht gleich bis zum Alex führen, dann entfällt der lästige Umstieg.

References: §11
 §72
 §11
 §73
 § 73
 §905