Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/58214/ruecktritt-von-blacky
Timestamp: 2018-01-16 13:20:19+00:00

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BR-Forum: Rücktritt von blacky | W.A.F.
Rücktritt von blacky
ich möchte hier mal anzweifeln, dass man in einer sitzung mit ersatzmitgliedern den rücktritt des betriebsrates beschließen kann
Erstellt am 06.09.2014	um 20:34 Uhr von Nubbel
38 Antworten · Erste Antwort nach 1 Stunde	· 2477× angeklickt
Erstellt am 06.09.2014	um 21:42 Uhr von Hoppel
Dann zweifle mal!
Darf ein 7er Gremium in einer Sitzung mit drei Ersatzmitgliedern eine Geschäftsordnung beschließen?
Oder darf man in einer Sitzung mit Ersatzmitgliedern beschließen, dass dem Betriebsausschuss die Aufgaben A,B,C zur selbständigen Erledigung übertragen werden?
Erstellt am 07.09.2014	um 08:14 Uhr von Nubbel
Hat der bisherige Betriebsrat mit der Mehrheit seiner Mitglieder, d.h. mit absoluter Stimmenmehrheit, seinen Rücktritt beschlossen, so sind Neuwahlen anzusetzen. Erforderlich ist ein (Rücktritts-)Beschluss, der von der Mehrheit der gesetzlichen Mitglieder des Betriebsrats gefasst worden sein muss. Es genügt daher nicht die Mehrheit der bei der Beschlussfassung anwesenden Mitglieder. Vielmehr müssen mehr als die Hälfte der Betriebsräte für den Rücktritt stimmen, die die Sollgröße des Gremiums bilden.
http://www.haufe.de/personal/personal-office-premium/heise-v-steinau-steinrueck-thuesing-tillmanns-u-a-33-ruecktritt-des-betriebsrats_idesk_PI10413_HI611751.html
alles andere wäre ein scherz
Erstellt am 07.09.2014	um 08:19 Uhr von Hoppel
Du hast da was nicht richtig verstanden!!!
Darf ich also davon ausgehen, dass Du meine Fragen auch mit einem klaren "NEIN" beantwortest?
Erstellt am 07.09.2014	um 08:30 Uhr von Nubbel
:)))))))))))))))) ja
Erstellt am 07.09.2014	um 09:54 Uhr von Hoppel
Wenn im ersten Beispiel (7er Gremium) die vier ordentlich gewählten BRM mit "JA" stimmen, ist das die absolute/qualifiziete Mehrheit i.S.d. § 36 BetrVG und die GO ist verabschiedet!
Du wirst KEINE einzige belastbare Quelle finden, dass über solche Anträge nur dann abgestimmt werden darf, wenn ALLE ordentlichen BRM anwesend sind!
Nichts anderes wird übrigens auch in Deiner Quelle "Haufe" ausgesagt, siehe deren Praxis Beispiel!
Man kann sich einen solchen Beschlussantrag also von vornherein sparen, wenn die Mehrheit der ordentlichen BRM verhindert ist und durch Ersatzmitglieder vertreten wird.
Erstellt am 07.09.2014	um 10:20 Uhr von nicoline
*wenn die Mehrheit der ordentlichen BRM verhindert ist und durch Ersatzmitglieder vertreten wird.*
ich gehe davon aus, dass auch dann ein Beschluss, für den die absolute Mehrheit erforderlich ist, möglich ist, wenn 1 ordentlich gewähltes Mitglied und 6 Ersatzmitglieder an der Beschlussfassung teilnehmen. Ich kenne keinen gegenteiligen Kommentar oder Urteil.
Mit der Mehrheit seiner Mitglieder, nicht *mit der Mehrheit seiner ordentlichen* Mitglieder
*von der Mehrheit der gesetzlichen Mitglieder* bezieht sich auf die vom Gesetz festgelegte Anzahl der Mitglieder
Wenn ein Ersatzmitglied nachrückt, ist es ordentliches Mitglied, mit allen Rechten und Pflichten. Ob es sinnvoll oder gewollt ist/war, was dabei herauskommen kann, steht auf einem anderen Blatt
Erstellt am 07.09.2014	um 10:34 Uhr von Hoppel
Es ist ja richtig, dass ein Beschluss mit absoluter Mehrheit auch dann gefasst werden kann, wenn daran Ersatzmitglieder mitgewirkt haben.
Aber in bestimmten Fällen sieht der Gesetzgeber halt vor, dass die absolute Mehrheit durch Mitglieder des BR gestellt werden muss; Ersatzmitglieder sind aber nunmal KEINE Mitglieder des BR!
Sonst wäre es ja auch möglich, dass Ersatzmitglieder im Falle der zeitweiligen Stellvertretung vorübergehend in den BA nachrücken und das geht auch NICHT >> "Die Wahl von Ersatzmitgliedern ist zulässig und zweckmäßig, allerdings nur aus der Mitte des Betriebsrats. Ersatzmitglieder des Betriebsrats können nicht gewählt werden."
Erstellt am 07.09.2014	um 11:18 Uhr von Snooker
Würde demnach also heißen ein Ersatzmitglied ist vollwertiges Mitglied, mit allen Rechten und Pflichten; aber irgendwie kein ordentliches Mitglied für die Zeit der Vertretung. Warum dann aber der Begriff vollwertiges Mitglied?
Erstellt am 07.09.2014	um 11:44 Uhr von Hoppel
Man kann sich, wie man an dieser Diskussion sieht, trefflich darüber streiten, ob die absolute Mehrheit in den vom BetrVG geforderten Fällen durch Ersatzmitglieder hergestellt werden kann.
Die einen sagen so, die anderen so. Siehe z.B. >> http://www.wiszkocsill.de/veroeffentlichungen/beschlussfassung.pdf
Ich für meinen Teil schließe mich der Ausführung aus vorgenanntem Link an.
Erstellt am 07.09.2014	um 18:05 Uhr von nicoline
*Aber in bestimmten Fällen sieht der Gesetzgeber halt vor, dass die absolute Mehrheit durch Mitglieder des BR gestellt werden muss;*
Wo steht geschrieben, dass das keine zeitweilig nachgerückten Ersatzmitglieder sein dürfen, die ja in dem Falle Mitglieder des BR sind?
*Sonst wäre es ja auch möglich, dass Ersatzmitglieder im Falle der zeitweiligen Stellvertretung vorübergehend in den BA nachrücken und das geht auch NICHT *
Es ist mir bekannt, dass das nicht geht. Ich glaube aber, dass das Eine mit dem Anderen nichts zu tun hat!
*Ich für meinen Teil schließe mich der Ausführung aus vorgenanntem Link an.*
Welcher Passage genau? Hab grad keine Zeit, alles durchzulesen.
Erstellt am 07.09.2014	um 18:10 Uhr von Nubbel
ein beschluss über den Rücktritt des br mit ersatzmitgliedern kannste in die Tonne kloppen,
Erstellt am 07.09.2014	um 18:53 Uhr von Rheinpfeife
Wenn bei einem 7er BR 4 Mitglieder (die Betonung liegt auf Mitglieder) dafür stimmen, ist sogar die hier geforderte absolute Mehrheit gewährleistet.
Eigentlich schlecht, wenn man nicht den Unterschied zwischen Mitgliedern (dauerhaft gewählt) und Ersatzmitgliedern (zeitlich beschränkter Ersatz) kennt.
Ersatzmitglieder bleiben auch beim Nachrücken Ersatzmitglieder. Dass sie im Vertretungsfall rechtlich gleichwertig zu behandeln sind, ändert nichts an ihrem grundsätzlichen Status.
Dass dieser veränderbar ist, ergibt sich schon aus § 25 Abs. 2 BetrVG – nicht gewählt, daher auch kein Mitglied -
Erstellt am 07.09.2014	um 19:03 Uhr von Nubbel
traurig, das hier einige mehr mit dummer anmache, als mit denken beschäftigt sind
du pfeife, und was ist wenn die eine nein-stimme von einem brm stammt?
oder könnte es sein, dass die diskussion bei anwesenheit aller brm anders ausgegangen wäre?
Erstellt am 07.09.2014	um 19:37 Uhr von Hoppel
Seite 4, unten!
Noch ein Gedankengang zu ...
"Wo steht geschrieben, dass das keine zeitweilig nachgerückten Ersatzmitglieder sein dürfen, die ja in dem Falle Mitglieder des BR sind."
Ein verhindertes BRM ist und bleibt doch Mitglied des BR, richtig? Richtig!
Bleiben wir beim 7er mit drei verhinderten BRM, für die drei Ersatzmitglieder geladen wurden.
Wenn Deine Meinung stimmen würden = zeitweilig nachgerückte BRM sind Mitglieder des BR, hätte der BR während der zeitweiligen Stellvertretung 10 BR-Mitglieder. Hmmmm ... passt nicht wirklich.
In Absatz 2 des § 33 BetrVG steht: "Der Betriebsrat ist nur beschlussfähig, wenn mindestens die Hälfte der Betriebsratsmitglieder an der Beschlussfassung teilnimmt; Stellvertretung durch Ersatzmitglieder ist zulässig."
Auch hier wird glasklar zwischen Mitgliedern des BR und Ersatzmitgliedern unterschieden!
Und jetzt kommt das ABER ...
§ 33 BetrVG beginnt mit: "Die Beschlüsse des Betriebsrats werden, SOWEIT IN DIESEM GESETZ NICHTS ANDERES BESTIMMT IST, mit der Mehrheit der Stimmen der anwesenden Mitglieder gefasst. "
Im Fall des § 13 Abs.2 Nr. 3 BetrVG wird aber anderes bestimmt und der Hinweis auf eine mögliche Stellvertretung durch Ersatzmitglieder fehlt.
Erstellt am 07.09.2014	um 19:53 Uhr von Rheinpfeife
„traurig, das hier einige mehr mit dummer anmache, als mit denken beschäftigt sind“
Wenn auch du dieses berücksichtigen würdest, würde hier manche Zeile leer bleiben.
Über die durchaus korrekte Sichtweise und Ausführungen von Hoppel solltest auch du einmal näher nachdenken.
Wenn du hierfür aber Wochen benötigen solltest, lasse es lieber.
Erstellt am 07.09.2014	um 20:00 Uhr von Rheinpfeife
@Nuppel
„du pfeife, und was ist wenn die eine nein-stimme von einem brm stammt?“
Hast du auch mit dem Lesen so deine Probleme?
Meine Aussage in MT 12:
Wenn sie Denken könnte, dürfte deine Frage auch von einer Pfeife zu beantworten sein.
Erstellt am 07.09.2014	um 21:46 Uhr von Nubbel
du bist wohl doch nur ne trillerpfeife
das ich nicht konträr zu hoppels aussage stehe, ist dir entgangen.
und hier ein Link, damit du versuchen kannst die diskussion zu verstehen
http://www.betriebsrat.com/index.php?qid=51755&keyword=&Nav=aktuelleantworten&Thema=&qPage=1&Site=BR-Forum&Menue=show
Erstellt am 07.09.2014	um 22:47 Uhr von Blacky
Also ich kann dazu nur sagen es haben 4 mitglieder und 2 ersatzmitglieder dafür gestimmt. 1 Ersatzmitglied war dagegen. Daher sehe ich den Beschluss als gültig an.
Erstellt am 08.09.2014	um 09:02 Uhr von Nubbel
da du dein mandat nach diesem ungültigen beschluss niedergelegt hast, werden sich da jetzt die anderen 6 brm und der nachgerückte drum kümmern
Erstellt am 08.09.2014	um 12:30 Uhr von Blacky
Wieso soll der ungültig sein der Beschluss
Erstellt am 10.09.2014	um 07:48 Uhr von Blacky
Warum bist du der Meinung das es ein ungültiger Beschluss ist??
Erstellt am 10.09.2014	um 10:54 Uhr von Rheinpfeife
Wenn der in Nubbels Welt ungültig ist, soll es so sein. In der realen ist er es aber nicht. Auch dann nicht, wenn hier Ersatzmitglieder mit abgestimmt haben. Diese zählen zwar nicht mit, aber der Wille der verbliebenen und auch hierzu ausreichenden ist offensichtlich und somit eine Aussage.
Erstellt am 10.09.2014	um 11:21 Uhr von Snooker
Ich würde Dir empfehlen noch mal beim Anwalt nach zu fragen. Die Ansichten hier über die Hinweise auf Ersatzmitglieder halte ich so nicht für richtig. Für mich ist klar das immer wieder auf Ersatzmitglied hin gewiesen wird, denn man kann ja nicht erst von Ersatzmitgliedern sprechen und dann von Personen die da irgendwo inne Ecke stehen.
Erstellt am 10.09.2014	um 11:28 Uhr von JollyJumper
Ich sehe den Beschluß auch als gültig an, nur wenn der verbleibende BR so tut als wenn nichts passiert ist, und einfach weitermacht ohne einen Wahlvorstand zu bestellen, muß hier wohl das Arbeitsgericht eine Entscheidung treffen.
Erstellt am 10.09.2014	um 14:59 Uhr von Niemand
Habe gerade nochmal im Kommentar
BetrVG Online-Kommentar (hrsg. von Michael Bachner)
Simone Rohs (schwegler rechtsanwälte),
Die Beschlüsse des Betriebsrats werden grundsätzlich mit der Mehrheit der Stimmen der Anwesenden gefasst (sog. einfache Stimmenmehrheit). In einigen Fällen wird die Mehrheit der Stimmen aller Betriebsratsmitglieder gefordert (sog. absolute Mehrheit).
Die absolute Mehrheit ist immer notwendig, wenn es im Gesetz ausdrücklich geregelt ist. Die absolute Mehrheit ist erforderlich bei:
•Rücktritt des gesamten Betriebsrats, § 13 Abs. 2 Nr. 3 BetrVG
•Übertragung von Aufgaben zur selbstständigen Erledigung auf den Betriebsausschuss, §§ 27 Abs. 2, 28 Abs. 1 BetrVG
•Übertragung von Aufgaben auf Arbeitsgruppen, § 28 a Abs. 1 BetrVG
•Aufstellen einer Geschäftsordnung, § 36 BetrVG
•Beauftragung des Gesamtbetriebsrats, eine Angelegenheit für den Betriebsrat zu behandeln, § 50 Abs. 2 BetrVG
•Beauftragung des Konzernbetriebsrats, eine Angelegenheit für den Betriebsrat zu behandeln, § 58 Abs. 2 BetrVG
•Übertragung von Aufgaben des Wirtschaftsausschusses auf einen Ausschuss des Betriebsrats, § 107 Abs. 3 BetrVG
Ersatzmitglieder sind im Vertretungsfall immer genauso stimmberechtigt wie jedes andere BR Mitglied. Es vertritt schließlich das verhinderte Mitglied mit allen Rechten und Pflichten.
Erstellt am 11.09.2014	um 11:56 Uhr von nicoline
Genua so ist es, und so wird es z.B. auch von Christian Schoof im Betriebsratslexikon kommentiert. Ich persönlich kenne keinen Kommentar, außer dem von Hoppel eingestellten Link, in dem behauptet wird, dass *die Mehrheit der Stimmen aller Betriebsratsmitglieder* nur mit "ordentlichen Mitgliedern" möglich ist. Denn wenn man sich auf *aller Betriebsratsmitglieder* einschießt, dann wäre eine Stellvertretung durch Ersatzmitglieder ja gar nicht möglich.
Erstellt am 11.09.2014	um 22:41 Uhr von Rheinpfeife
Echt geil, was hier für eine Wortwürgerei betrieben wird.
Wenn das wirklich so wäre, könnten sich jetzt ja die Ersatzmitglieder mal strategische Gedanken darüber machen, wie man am besten zu Neuwahlen kommt und sich damit eine neue Chance, selbst in den BR zu kommen, ermöglicht. Die besten Chancen dürften sie ja in der Urlaubszeit haben. Dann noch dem einen oder anderen BRler im Dunkeln ein Beinchen stellen, und schon hat man seine Mehrheit.
Ob der Gesetzgeber das wirklich gewollt hat?????
„In einigen Fällen wird die Mehrheit der Stimmen aller Betriebsratsmitglieder gefordert“
Was sind eigentlich Betriebsratsmitglieder? Die Bestehenden (Gewählten) oder auch die hypothetisch möglichen?
Und warum gibt es den Ausdruck „Ersatzmitglieder“? Wäre dann nicht „Nachrücker zum Betriebsratsmitglied“ sinnvoller??
Für mich ist ein Ersatz, ein Ersatz. Wenn das Original wieder da ist, verschwindet es wieder. Oder ist Ersatz gleichbedeutend mit Ersetzen? Original hat dann nichts mehr zu melden, da für immer im Nirvana.
Wenn ich aber Mitglied bin, bin ich kein Ersatz, also nur dann austauschbar, wenn mich eine höhere Gewalt dazu zwingt.
Noch einmal zum Mitlesen!!!°!!!!!!
Ein Betriebsratsmitglied ist ein Mitglied!
Ein Ersatzmitglied ist dieses nicht und übernimmt nur zeitweise dessen Funktion. Er wird es nur dann, wenn er endgültig nachrückt.
Wer mag, kann mich jetzt ja Prügeln. Wer es aber immer noch nicht begreift, sollte mal eine Apotheke aufsuchen.
Das meinst Du jetzt aber nicht im Ernst oder?
Erstellt am 12.09.2014	um 09:50 Uhr von JollyJumper
ich kann es gar nicht glauben, wie Ersatzmitglieder hier gesehen werden????
Rechte des Ersatzmitglieds
Mit seinem Eintritt wird das Ersatzmitglied voll berechtigtes Mitglied des Betriebsrats mit allen Rechten und Pflichten eines ordentlichen Mitglieds. Ersatzmitglieder rücken nicht in besondere Ämter des ausgeschiedenen/verhinderten Betriebsratsmitglieds ein, die aufgrund besonderen Vertrauens erworben wurden (Vorsitz, Stellvertretung, Freistellung). Insoweit sind ggf. Ergänzungswahlen erforderlich, falls nicht der Betriebsrat bereits für diesen Fall vorgesorgt und entsprechende Vertretungsregelungen beschlossen hat.
Für mich ist das konstrukt "durch Ersatzmitgleider" aus dem BR gedrängt zu werden doch sehr an den Haaren herbei gezogen, und klingt ein wenig zwanghaft
Erstellt am 12.09.2014	um 10:57 Uhr von Nubbel
ja findest du? dann flechte dir schon mal zöpfe. oder was denkst du warum blacky einen rücktritt initiiert wenn drei brm im urlaub sind?
Erstellt am 12.09.2014	um 12:39 Uhr von JollyJumper
Das es fragwürdig ist einen Rücktritt des BR mir fast 50% Nachrückern auf die Tagesordnung zu nehmen und das auch durchzuziehen ist UNSTRITTIG!!
Der Beschluss hat meines Erachtens jedoch Gültigkeit, da nirgens im Gesetz ausgeschlossen wurde diesen Beschluss mit Nachrückern zu machen.
Erstellt am 12.09.2014	um 16:10 Uhr von Niemand
Da ja immer wenn möglich die Einladung mit Tagesordnung auch an die verhinderten BR zu senden ist, hat das verhinderte BR ja immer die Möglichkeit sich für nicht verhindert zu erklären wenn der BR besonderes Interesse an einem Punkt der Tagesordnung hat. Er kann dann zur Sitzung kommen auch wenn er krank oder im Urlaub ..... ist
Was soll denn der Stuss mit der Auflösung. Wenn alles in Ordnung wäre würden die selben BR wieder gewählt und der Chef wäre furchtbar sauer wegen dem Theater.
Erstellt am 13.09.2014	um 11:19 Uhr von Rheinpfeife
„Da ja immer wenn möglich die Einladung mit Tagesordnung auch an die verhinderten BR zu senden ist“
Wenn von vornherein eine Verhinderung unstrittig ist, oder eine Erklärung zur Teilnahme trotz Verhinderung nicht vorliegt, gibt es auch nichts zu verschicken.
Bei einem eindeutigen rechtlichen Verhinderungsgrund ohne mögliche Ausnahmen, nützt auch eine Teilnahmeerklärung nichts.
„Was soll denn der Stuss mit der Auflösung.“
Wieso Stuss?
Bist Du schon einmal in einem sehr großen Gremium gewesen und hast dort nicht selten vorkommende Grabenkämpfe mit div. Listenvertretern erlebt? Da ist es denen auch egal wie ein AG hierzu steht. Das ist dann alles eine Sache der Strategie.
Erstellt am 13.09.2014	um 11:58 Uhr von Nubbel
Die vorherige Mitteilung der Tagesordnung diene nicht nur der ordnungsgemäßen Vorbereitung der an der Sitzung teilnehmenden Mitglieder des Betriebsrats, sondern auch dazu, es einem verhinderten Betriebsratsmitglied zu ermöglichen, seine Betriebsratskollegen schon vor der Sitzung über seine Auffassung in einer bestimmten Angelegenheit zu unterrichten und sie zu überzeugen oder ggf. zu bitten, seine Argumente in der Betriebsratssitzung zumindest vorzutragen. Diese Chance, auf die Meinungsbildung des Betriebsrats Einfluss zu nehmen, werde einem verhinderten Betriebsratsmitglied genommen, wenn die Tagesordnung durch einen Mehrheitsbeschluss der anwesenden Betriebsratsmitglieder ergänzt oder gar erst erstellt würde. Darüber hinaus eröffne die vorherige Bekanntmachung der Tagesordnung einem Betriebsratsmitglied die Möglichkeit, das Vorliegen eines Verhinderungsfalles zu prüfen und darüber zu befinden, ob eine bestehende Terminkollision zugunsten der Betriebsratssitzung oder zugunsten des anderen Termins zu lösen sei. - See more at: http://www.rechtslupe.de/arbeitsrecht/fehlerhafte-ladung-zu-einer-betriebsratssitzung-376577#sthash.oUgn1m9y.dpuf
http://www.rechtslupe.de/arbeitsrecht/fehlerhafte-ladung-zu-einer-betriebsratssitzung-376577
und jetzt bitte differenziert lesen!
Erstellt am 13.09.2014	um 12:43 Uhr von Rheinpfeife
„und jetzt bitte differenziert lesen!“
Sorry, aber wenn Du dieses selbst könntest, würdest Du nicht längst Verflossenes hier einstellen, sondern das zeitlich Korrekte, was sich auch dort wiederfindet.
Warum unterschlägst Du dieses? Ist das Absicht um andere zu verblöden oder warum sonst?
Erstellt am 13.09.2014	um 12:49 Uhr von Nubbel
einige hier muss man nicht verblöden, die sind es schon.
aus diesem grund wäre es schön, wenn du dir nen anderen nick zulegen könntest.
Erstellt am 13.09.2014	um 13:07 Uhr von Rheinpfeife
Du solltest aber dennoch mit den ewigen Selbstgesprächen aufhören. Ist es doch auf dauer nicht vorteilhaft, sich immer nur selbst bestätigen zu müssen.
Erstellt am 13.09.2014	um 13:15 Uhr von Rheinpfeife
Einen anderen Nick werde ich mir deswegen aber nicht zulegen.
Dass ich gelegentlich eine Pfeife bin, streite ich auch nicht ab. Aber wenn schon eine Pfeife, dann wenigstens auch eine, die gelegentlich Klartext spricht.
Nicht ohne Grund habe ich diesen Namen gewählt. Ein bisschen Selbstkritikfähigkeit hat auch noch keinem geschadet.
Und, wie sieht es bei dir damit aus?
Erstellt am 13.09.2014	um 14:17 Uhr von Nubbel
ich verweise auf den talk

References: § 36
 § 25
 § 33

§ 33
 § 13
 § 13
 § 28
 § 36
 § 50
 § 58
 § 107