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Timestamp: 2019-06-27 04:35:30+00:00

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Vertragsbruch ist keine Option | Politblog
Vertragsbruch ist keine Option
Eine Carte Blanche von Stefan Schlegel, 10. octobre 2016
Die Verlässlichkeit der Schweiz als Partner infrage gestellt: SVP-Politiker reichen am 12. August 2016 die Unterschriften für ihre Initiative «Schweizer Recht statt fremde Richter» bei der Bundeskanzlei ein. Foto: Peter Schneider (Keystone)
Es sind zwei der grossen politischen Schlachten, welche die Schweiz in den kommenden Jahren austragen muss: die Frage unseres Verhältnisses zu Europa und die Frage unseres Verhältnisses zu anderen Staaten und internationalen Organisationen. Das erste Verhältnis wird durch die Masseneinwanderungsinitiative (MEI) herausgefordert, das zweite durch die anstehende SVP-Initiative gegen das Völkerrecht.
In beiden Debatten fehlt es allerdings an etwas Elementarem: Sie tun so, als wäre lediglich die Kündigung von Verträgen ein Problem. Dass auch die Verletzung von Verträgen schon zu massiven Problemen für die Schweiz führen kann, wird viel zu oft ignoriert.
So wird die Kündigung der Bilateralen I zwar von fast allen ausser der SVP ausgeschlossen. Eine Verletzung der Verträge hingegen ist für viele offenbar in Ordnung. Nur so sind die Voten einiger Mitte-Politiker zu deuten, welche die Umsetzung der MEI so verschärfen wollen, dass damit die Bilateralen I verletzt würden. Die Völkerrechtsinitiative der SVP wiederum verlangt im Wesentlichen, dass Verträge, die nicht dem Referendum unterstanden, verletzt werden müssen, und Verträge, die dem Referendum unterstanden, gekündigt werden müssen, wenn sie in Konflikt mit der Verfassung stehen.
Der Trick funktioniert
Der Trick ist, dass viele Menschen Vertragsverletzungen weniger problematisch finden als die Kündigung von Verträgen. Dabei leuchtet im Alltag ein, dass beides Konsequenzen hat: Wenn ich meine Miete nicht mehr bezahlen möchte, kann ich den Mietvertrag entweder kündigen, oder ich bezahle einfach nicht mehr und bin mir dafür im Klaren, dass ich damit alle Konsequenzen einer Vertragsverletzung zu tragen habe. Was die SVP in ihrer Initiative vorschlägt (für Verträge, die nicht dem Referendum unterstanden) und nach wie vor einige Ständeräte für die Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative, entspricht der Variante, die Miete einfach nicht mehr zu bezahlen, ohne den Vertrag zu kündigen.
Der Trick zeigt sich besonders deutlich an dem harmlos klingenden Wort «Vorrang», das die SVP in ihrer Initiative verwendet. Das korrekte Wort wäre «Verletzung». Die Idee, dass die eine Rechtsregel Vorrang hat vor der anderen, macht in einigen Situationen zwar durchaus Sinn – etwa im Verhältnis von Bundesrecht und kantonalem Recht: Wenn das kantonale Recht dem Bundesrecht widerspricht, bleibt das kantonale Recht im konkreten Fall wirkungslos. Es ist totes Recht. Aber auf Verträge mit anderen Staaten lässt sich diese Idee nicht übertragen. Wenn die Schweiz für sich in Anspruch nimmt, dass ihre Verfassung internationalen Verträgen vorgehe, die sie einmal abgeschlossen hat, dann hören diese nicht einfach auf, Wirkung zu haben, sondern sie werden verletzt. Wie beim Mietvertrag werden sie im Fall der Verletzung jene Konsequenzen entfalten, die für die Durchsetzung des Vertrags vorgesehen sind.
Die Schweiz müsste nachgeben
Welche Konsequenzen das sind, hängt davon ab, wie gut der Vertrag mit Durchsetzungsmechanismen ausgestattet ist. Bei manchen Verträgen sind diese sehr leistungsfähig. Beispiele sind Gerichte, die einen Staat für eine Verletzung verurteilen und zur Rechenschaft ziehen können. Die europäische Menschenrechtskonvention ist so ein Beispiel. Ihr Gericht (der Menschenrechtsgerichtshof in Strassburg) verurteilt Staaten, die den Vertrag verletzen. Am Ende mussten die verurteilten Staaten bisher immer nachgeben.
Wie sieht es mit dem Durchsetzungsmechanismus der bilateralen Verträge aus? Die Bilateralen I enthalten einen starken Schutz gegen ihre Kündigung, das ist die Guillotine-Klausel. Für die Vertragsverletzung hingegen sind sie nicht mit einem besonders starken Mechanismus ausgerüstet. Das ist allerdings keine gute Nachricht für die Schweiz: Es bedeutet, dass es im Falle einer Verletzung im Zuge der Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative nicht zu einem juristischen Verfahren kommt, sondern zu einem Machtkampf.
Im Gegensatz zu einer Kündigung, bei der die Folgen zwar verheerend, aber wenigstens rechtlich klar sind, sind Vertragsverletzungen eine europapolitische Geisterbahnfahrt. Die Verletzung von Verträgen ist nicht harmloser als ihre Kündigung. Im Gegenteil. Sie unterminiert die Rechtssicherheit im Innern und den guten Ruf der Schweiz nach aussen.
Stefan Schlegel ist Jurist und forscht am Max-Planck-Institut in Göttingen (D). Er ist Vorstandsmitglied von «Operation Libero» und dort für die Gesellschaftspolitik zuständig.
Posté le 10.10.2016
Mots-clés : Bilaterale, EU, SVP, Völkerrecht
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123 commentaires sur «Vertragsbruch ist keine Option»
Suter dit :
10. octobre 2016 à 05:47
Diese Schallplatte haben wir nun zur Genuege gehoert. Jeder Vertrag ist neuverhandelbar oder kuendbar, sonst ist es kein Vetrag. Man stelle sich vor, alle Vetraege, die die Schweiz abgeschlossen hatte, waeren unveraenderbar – wir steckten noch im Mittelalter, die Kantone muessten mit der EU verhandeln, da es noch gar keinen Bundesstaat Schweiz gaebe. All das Geschwafel von Vetraege gehen ueber die Verfassung sind arglistige Propaganda undemoratischster Praegung. Die Verfassung ist quasi der VR und die Politik mit Judikative die Geschaeftsfuehrung mit internem Audit. Wenn der VR neue strategische Ziele vorgibt, hat die GL diese auszufuehren. Die GL kann dann nicht behaupten – wir haben unkuendbare Vetraege! Diese GL wird sonst zur Rechenschaft gezogen, soviel ist gewiss.
Daniel Caduff dit :
10. octobre 2016 à 08:16
Kein Mensch behauptet, (diese) Verträge seien nicht kündbar. Steht explizit auch so im Text. Aber sowohl die Kündigung eines Vertrages, als auch die Missachtung eines Vertrages haben Konsequenzen. Die SVP versucht uns hingegen weis zu machen, die Missachtung der Bilateralen 1 sei ohne Konsequenzen möglich. – Eine Lüge!
10. octobre 2016 à 10:24
man kann den Vertrag mit Vorbehalt des Vorrangs des eigenen Rechts unterzeichnen. Unzählige andere haben das auch gemacht und fahren gut dabei und es wird von den anderen respektiert, sonst würden diese Verträge längst gekündigt.
Also alles kein Problem: Kündigen und mit Vorbehalt des eigenen Rechts neu unterzeichnen.
10. octobre 2016 à 11:14
Herr Moser: Einseitig unterzeichnete Verträge sind nicht gültig. Eine einseitige Kündigung ist möglich. Aber ob dann der Vertragspartner bereit ist einen neuen revidierten Vertrag zu unterzeichnen ist nun mal Sache des Vertragspartners. Und da ist die Haltung der EU nun wirklich klar und unmissverständlich.
Elisabeth Eugster dit :
10. octobre 2016 à 11:26
R. Moser: Da müssten Sie aber ziemlich weiter suchen, bis Sie die « unzähligen » finden, die das auch gemacht haben. Denn gemäss dem Wiener Vertragsrechtsrechtsabkommen kann sich keine Vertragspartei auf ihr innerstaatliches Recht berufen, um die Nichterfüllung eines Vertrags zu rechtfertigen. Dieses auch durch die Schweiz ratifizierte völkerrechtliche Abkommen, das auch gemäss Art. 5 Abs. 4 BV zu beachten ist, regelt an sich eine Selbstverständlichkeit – nämlich, dass Verträge zu halten sind. Bis Januar 2015 haben 112 UN-Mitgliedstaaten, der Heilige Stuhl und Palästina das Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge ratifiziert.
Hugo Knüsel dit :
@Caduff: Und der Rest des Parlaments versucht den Bürgern weiszumachen, man könne im Ernst ALLES haben: den Vertrag weder kündigen noch verletzen und gleichzeitig auch die Verfassung nicht brechen und die MEI umsetzen. Eine ebenso dicke Lüge. Welche wollen Sie denn nun glauben?
10. octobre 2016 à 11:00
@Hugo Knüsel
Ich glaube weder die eine, noch die andere Lüge. Mir ist völlig klar, dass die aktuelle Umsetzungsvariante der MEI nicht dem Wortlaut der Verfassung entspricht. Den Schlamassel angerichtet hat allerdings nicht das Parlament, sondern die SVP, welche im Abstimmungskampf nicht müde wurde zu behaupten, die Bilateralen 1 seien auch mit der Annahme der MEI nicht gefährdet. Jetzt deswegen den schwarzen Peter dem Parlament zuschieben zu wollen, ist eine sehr schäbige Taktik. Hier zeigt sich, was die MEI wirklich wollte: Zwietracht sähen und mal wieder den Kampf zwischen dem « Volch » und der « Classe Politique » anheizen. Bedanken Sie sich also bei den Initianten. Hätten Sie es ehrlich gemeint, hätten Sie die Kündigung der Bilateralen 1 verlangt.
Alfred Bosshard dit :
10. octobre 2016 à 11:53
Es ist nicht die SVP, die dieses Schlamassel angerichtet hat. Es ist ein grundlegendes Problem unserer Verfassung, die es erlaubt in sich widersprüchliche Initiativen zur Abstimmung zu bringen. Da hat unser Parlament Arbeit.
Alternative wäre ein verfassungskonformer Gegenvorschlag gewesen, aber das war dem Parlament zu mühsam.
10. octobre 2016 à 11:34
A. Bundesgerichtspräsident Nay hat ausführlich dargelegt, dass es bei der vom NR beschlossenen Lösung nicht um Verfassungsrechtsbruch geht. Es ist die tatsächliche Aufgabe unseres Parlaments, Volksentscheide verfassungsmässig umzusetzen. Die dicke Lüge liegt in der MEI Initiative selbst begründet. Es war klar nie die Absicht der SVP, dem Büezer mit dieser Initiative unter die Arme zu greifen, sonst hätte sie das mit der Unterstützung flankierender Massnahmen von Anfang an tun können.
10. octobre 2016 à 13:02
@Eugster: Au ja, wieder mal das Märli mit den « flankiernenden Massnahmen ». Glaubt eigentlich noch irgendjemand, dass dieses SP-Placebo irgendjemandem geholfen hat ausser der SP, die sich damit aus ihrer Komplizenschaft bei der PFZ zu stehlen sucht? Die Schein-« Lösung » des NR geht in die gleiche Richtung: man tut so als mache man etwas, nur um nicht zugeben zu müssen, dass man keine Eier hat sich klar für eine von zwei Optionen zu entscheiden.
@Caduff: Ob die Bilateralen wirklich fallen, weiss man erst wenn die PFZ tatsächlich gekündet wird, ob von der CH oder der EU. Bis dahin sind auch Ihre Behauptungen nichts als Spekulationen und Vermutungen.
10. octobre 2016 à 14:18
@Hugo Knüsel:
Ok, ich präzisiere: Hätte es die SVP ehrlich gemeint, hätte sie eine Initiative zur Kündigung des Personenfreizügigkeitsabkommens zur Abstimmung gebracht.
10. octobre 2016 à 15:22
@Caduff: Ja, das wäre in der Tat ehrlicher gewesen. Aber wer erwartet im Ernst heute noch Ehrlichkeit von Parteien und Politikern?
10. octobre 2016 à 15:32
@Caduff: Ja, das wäre in der Tat ehrlich(er) gewesen. Aber wer erwartet heute noch Ehrlichkeit von Parteien und Politikern?? Wäre das Parlament ehrlich, würde es endlich zugeben, dass es lieber die Verfassung missachtet als einen Vertrag kündigt. Aber man tut weiter gerade so als können man den Fünfer und das Weggli haben.
10. octobre 2016 à 10:56
@Moser: Ja, man kann Verträge mit Vorbehalten unterzeichnen – sofern Vorbehalte vom Vertrag a) nicht generell verboten werden; b) nicht gewisse Arten beschränkt werden. (WVK Art 19 Ziff. a, b)
Viel wichtiger aber ist zudem, dass der Vorbehalt nicht Ziel und Zweck des Vertrags entgegensteht (Ziff. c) Und Vorrang des eigenen Rechts vor dem Vertrag wird wohl IMMER als entgegen Ziel & Zweck beurteilt werden. Ich befürchte deshalb, dass das von Ihnen vorgeschlagene Vorgehen nicht ganz so einfach zu realisieren ist, wie Sie sich dies vorstellen.
10. octobre 2016 à 08:43
Suter: Richtig, jeder Vertrag ist neuverhandelbar, allerdings nur solange alle Vertragspartner ein Interesse daran haben. Wenn nicht bleibt tatsächlich nur die Kündigung oder eben der Vertragsbruch, welcher wohl früher oder später zur Vertragskündigung führen wird.
Franz Kaufmann dit :
10. octobre 2016 à 09:27
Kündigung ja, Vertragsbruch nein. Verträge die nicht Kündbar sind, dürfen nicht eingegangen werden.
Soweit ich weiss, gilt das aber nicht für die Bilateralen I, die wären kündbar.
10. octobre 2016 à 09:34
Kaufmann: Es gibt kaum unkündbare (völkerrechtliche) Verträge. Allerdings ziehen sowohl Vertragsbruch wie auch -kündigung eine ganze Reihe Konsequenzen nach sich, die Auswirkungen auf alle haben werden, die sich aber anscheinend die wenigsten wirklich bewusst sind.
10. octobre 2016 à 10:25
Das Menschenrecht und das Völkerecht wird von der Mehrheit der Mitglieder nicht eingehalten, und Konsequenzen hat es keine.
10. octobre 2016 à 10:49
@Moser: Und wie dies Konsequenzen hat. Und sagen Sie bloss, Sie befürworten Vertrags- und Gesetzesbruch, bloss weil es teilweise keine unmittelbaren Konsequenzen nach sich zieht? Wow, da kenn ich Ihre Posts zu begangene Verbrechen im Inland aber anders!
M. Zurflüh dit :
10. octobre 2016 à 08:59
Kann man über ihre Platte eben sagen. Man sah ja eindrücklich, wie gut erfolgreich die Verhandlungen um die Umsetzung der MEI liefen. Als wäre neue Verträge zu schlechteren Konditionen oder der wirtschaftliche Fallout bei einer Kündigung in unserem Interesse.
10. octobre 2016 à 09:09
Er spricht ja nicht die Kündbarkeit an sondern die Einhaltung.
Und gerade in diesem Fall ist der Vertrag Bilaterale I demokratisch abgesegnet, er wurde vom Volk angenommen.
10. octobre 2016 à 11:55
Die Eidgenossenschaft ist kein Unternehmen und kann als Demokratie auch nicht so geführt werden. Ob Verträge veränderbar sind oder nicht, hängt immer vom Vertragspartner ab. Ansonsten sind sie nur kündbar. « Arglistige Propaganda undemokratischster Prägung » war die MEI, weil vorgegaukelt wurde, die Bilateralen würden nicht tangiert. Im weiteren steht das Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge zwischen Staaten, das die Schweiz ratifiziert hat, ganz klar über der Verfassung.
Pedro Reiser dit :
10. octobre 2016 à 05:54
Die SVP hat klar gesagt, dass wenn das Parlament den Artikel 121 a der BV nicht umsetzt, sie nicht das Referendum ergreifen wird, sondern eine Initiative zur Kündigung des FZA lancieren werde. Das ist keine Verletzung von Verträgen, sondern ein legitimer Vorgang, der im Abkommen vorgesehen ist. Diese Kündigung hätte keine verheerende Folgen, da die 6 Abkommen, die mit der Guillotine Klausel fallen würden, der EU mehr schaden würden als der CH (z.B. beim Transitverkehr durch die CH). Die übrigen über 100 bilateralen Abkommen mit der EU sind nicht der Guillotine Klausel unterworfen, so z.B. das wichtigste Abkommen, das Freihandelsabkommen, das der CH-Industrie den zollfreien Zugang zum EU-Markt sichert.
Sandie Collins dit :
10. octobre 2016 à 10:08
Reiser: Ich gebe Ihnen recht, dass eine Initiative der SVP zur Kündigung des PFZ Abkommens ein legitimes Vorgehen wäre. Wo ich Ihnen widersprechen muss ist, dass es nicht alle Bilateralen betreffen würde. Die EU hat ganz klar gesagt, dass die Bilateralen nicht möglich sind ohne die PFZ. Das bedeutet, die Schweiz müsste alle Verträge mit der EU künden und das hätte sehr wohl spürbare Folgen für uns.
10. octobre 2016 à 10:36
Die EU hat nie gesagt, alle bilateralen Abkommen würden im Fall einer Kündigung der FZA gekündigt werden. Wenn sie das machen wollte, müssten alle 28 EU-Staaten zustimmen. Laut Financial Times würde UK, das noch über 2 Jahre formell EU-Mitglied sein wird, ihr Veto einlegen. Da die meisten EU-Staaten eine positive Handelsbilanz gegenüber der CH aufweisen, würden sie sich ins eigene Fleisch schneiden, wenn sie das Freihandelsabkommen kündigen würden, was nicht zu erwarten ist.
10. octobre 2016 à 13:16
Doch, Reiser, hat die EU wie auch die Schweiz nicht nur gesagt, sondern auch zugestimmt, unterschrieben und ratifiziert. Bitte schauen Sie doch einfach mal Art. 25 Abs. 4 über die Freizügigkeit nach. Oder anders gesagt, wird ein Abkommen seitens der CH gekündigt, werden AUTOMATISCH alle anderen 7 in diesem Packet auch gekündigt. « Automatisch », d.h. die EU muss hier gar nichts mehr zu tun. Also vergessen Sie doch diese falsche Hoffnung von Herrliberg, dass « 28 EU-Staaten zustimmen müssten ». Es stimmt einfach nicht!
Gottfried Rabulist dit :
10. octobre 2016 à 13:43
Ja Lena, aber dies betrifft trotzdem nur die 7 Abkommen der Bilateralen1 (wovon ja 1 die PFZ ist), also noch 6 Abkommen über: Technische Handelshemmnisse (MRA), Öffentliches Beschaffungswesen,
Landwirtschaft, Landverkehr, Luftverkehr und Forschung.
Die swissair hatten wir aus weiser Voraussicht vorher schon gegroundet und die swiss ist eine Tochtergesellschaft der Lufthansa…
Bleiben noch Cassis-de-Dijon und andere…
10. octobre 2016 à 14:05
Lena: Die EU hat nie gesagt, sie würde die über 100 bilaterale Abkommen mit der CH kündigen. Einzig die 7 Verträge der Bilateralen I würden wegfallen (Guillotine Klausel). Das wichtige Freihandelsabkommen, das der CH-Industrie den Zugang zum EU-Markt sichert, ist NICHT der Guillotine Klausel unterworfen.
10. octobre 2016 à 16:18
Kompletter, wenn auch politisch opportuner Unsinn. Es betrifft total 7 Abkommen (Bilaterale I), inkl. PFZ.
10. octobre 2016 à 10:14
Ja, nachdem wir die Swissair ja eh schon ohne Hilfe von Aussen gegroundet haben…
Marc Schneider dit :
10. octobre 2016 à 11:09
Collins: Wer hat « klar gesagt », dass sämtliche Bila hinfällig würden? Haben Sie seriöse Quellen wo man das verifizieren kann? Gemäss meinen Informationen (auf eda.admin überprüfbar) sind die 7 Bila 1 Verträge miteinander verknüpft und sonst gar nichts!
10. octobre 2016 à 12:13
Reiser: Das ist schlicht und einfach arglistige Täuschung, die sie mit diesem Märchen auftischen. Wenn die Auflösung der 6 Abkommen nicht folgenschwer wäre, warum hat die Eidgenossenschaft sie damals nur unter Zustimmung zur FZA abschliessen können? Viel Vergnügen dann, wenn die Unternehmen jedes einzelne zu exportierende Produkt in 28 Staaten einer Zulassungsprüfung unterziehen müssen, etc. , ganz abgesehen von der kostenintensiven Bürokratie. Die Arbeitsplätze würden garantiert in die EU verlagert.
10. octobre 2016 à 13:52
Eugster: Das ist schlicht und einfach arglistige Täuschung, die sie mit diesem Märchen auftischen. Wenn Sie sich informiert hätten, wüssten Sie, dass die CH-Unternehmen ihre Produkte NICHT in 28 Staaten einer Zulassungsprüfung unterziehen müssen. Die Zertifizierung in EINEM EU-Land gilt für die gesamte EU. Das gilt auch für Produkte von ausserhalb der EU, wie z.B. China, USA, etc.
10. octobre 2016 à 14:21
Sehr geehrter Herr Reiser
Einer der 6 verbleibenden Abkommen der Bilateralen1 betrifft eben die technischen Handelshemmnisse (auch MRA – «Mutual Recognition Agreement» – genannt)
« Die Produktezulassung wird vereinfacht. Die Prüfung, ob ein Produkt, das für die Vermarktung im gesamteuropäischen Markt vorgesehen ist, den geltenden Vorschriften entspricht (sog. Konformitätsbewertung), muss nur noch bei einer einzigen Zertifizierungsstelle in der Schweiz oder in der EU vorgenommen werden. »
Dies würde hinfällig.
10. octobre 2016 à 16:50
@Rabulist: Hinfällig wäre die Anerkennung der CH-Zertifizierung durch die EU, aber doch nicht die Zertifizierung von CH-Produkten in der EU.
10. octobre 2016 à 17:32
Mit dem Fallen der Bilateralen1 würde auch das MRA für die CH inskünftig keine Gültigkeit mehr haben.
Doch genau, die Zertifizierung der CH-Produkte müsste inskünftig mit jedem einzelnen Land selber ausgehandelt werden (es sei denn, die EU würde hierfür Hand bieten. Die Frage ist dann: wieso sollte sie das tun?)
10. octobre 2016 à 17:58
Auch wenn man fairerweise sagen darf, dass durchaus gute Aussichten dafür bestehen, dass diese Handhabung ähnlich wie gehabt weitergeführt werden könnte, indem mit allen 28 Staaten einzeln ein entsprechendes MRA-bereinkommen getroffen würde, wonach der automatische Nachvollzug zum Tragen käme.
Wir müssten uns zur Zertifizierung dann halt einfach den jeweils uns ‘liebsten’ Zertifizierungsstaat aussuchen…ob das allerdings immer so gut klappt, steht auf einem ganz anderen Blatt.
10. octobre 2016 à 06:19
Im Gegensatz zu dem, was Herr Schlegel schreibt, ist die SVP-Selbstbestimmungsinitiative (SBI) keine « Initiative gegen das Völkerrecht ». Die SBI präzisiert, dass falls es zu einem Widerspruch zwischen Verfassung und Völkerrecht kommt, die Verfassung den Vorrang hat, mit Ausnahme des zwingenden Völkerrechts. Dieser Grundsatz galt in der Schweiz bis zum umstrittenen Urteil des Bundesgerichts vom November 2015 (BGE 2C_716/2014). Das Gericht hielt darin fest, bei einer einseitigen Umsetzung der MEI habe das FZA Vorrang. Das Urteil ist eine Abkehr von der langjährig praktizierten Schubert-Praxis, die vorsieht, dass bei einem Normenkonflikt die nationale Gesetzgebung vorgeht. Es geht also darum, zur Schubert-Praxis, die z.B. auch in USA angewendet wird, zurückzukehren.
10. octobre 2016 à 09:04
Ergo ist die SBI in ihrer Konsequenz gegen das Völkerrecht u.a. der Menschenrechte.
Aber niedlich, wie sie uns als kleines Land mit der grössten Militär- und Wirtschaftsmacht vergleichen wollen. Das zeugt vor Sachkenntnis.
10. octobre 2016 à 09:20
Darum ist es wichtig, das Verträge auf Verfassungsverträglichkeit geprüft werden, sollte möglich sein. Verträge künden ist OK, siehe Brexit, man muss dann halt mit den Konsequenzen leben. Nicht einhalten ist schlecht, dann kann der Partner oder gar andere auf die selbe Idee kommen. Und es muss sich da überhaupt nicht um die selben Verträge handeln. Das sieht man ja in der EU gut, wo Verträge innerhalb gerne stark gedehnt werden. Das wird längerfristig nicht gut laufen. Man wird dann Verträge immer weniger ernst nehmen. Sie sind dann das Papier nicht mehr wert auf dem sie stehen.
10. octobre 2016 à 12:37
Reiser: Das ist ja ein Widerspruch in sich. Das Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge (WÜRV) geht in jedem Fall der Bundesverfassung vor. Und das FZA ist nun einmal Bestandteil der Bilateralen und somit Teil eines völkerrechtlichen Vertrages zwischen der Schweiz und der EU. Und gerade deshalb greift eben die Schubert-Praxis nicht. Und die USA können nicht als Vergleich dienen, denn sie haben WÜRV nicht ratifziert und zudem ist die Schweiz mitten in Europa ein kleines Land, das ohne die Zusammenarbeit mit der EU keine Chancen hat. Die USA hingegen ist Weltmacht.
10. octobre 2016 à 13:19
Ich muss noch ergänzen. Es kommt hinzu, dass das Völkerrecht ist integriert ist in Art. 5 Abs. 4 BV. Dort heisst es: « Bund und Kantone beachten das Völkerrecht. »
10. octobre 2016 à 13:27
Reiser: Lesen Sie nochmals nach, was die « Schubert-Praxis » ist. Entgegen Ihrer Behauptung, dass « bei einem Normenkonflikt die nationale Gesetzgebung vorgeht », heisst es bloss, dass « Wenn ein (neueres) Bundesgesetz einem (älteren) Staatsvertrag widerspricht und der Gesetzgeber ausdrücklich den Widerspruch zwischen Staatsvertrag und innerstaatlicher Norm in Kauf genommen hat, so sei das Bundesgericht an das Bundesgesetz gebunden. » Also 1) « ausdrücklich… in Kauf genommen »; 2) ist die eine AUSNAHME und keine Regel!
10. octobre 2016 à 13:56
Eugster, Lena: Die Selbstbestimmungsinitiative wird Ihren Argumenten-Wirrwar ein für alle Mal klären.
10. octobre 2016 à 14:52
Bei allem Respekt, Reiser, das Wirr-Warr produzieren Sie hier. Bitte lesen Sie doch die Grundzüge des Völkerrechts nach, dann sehen Sie vielleicht klarer.
10. octobre 2016 à 16:58
Lena: Jetzt müssen Sie nur noch klarstellen, von welchem Völkerrecht Sie sprechen. Es gibt ein UNO-, ein Europarat- und ein EU-Völkerrecht. Diese sind nicht deckungsgleich und widersprechen sich oft. Die EU akzeptiert die Rechtsprechung des europäischen Menschenrechtsgerichthofs nicht. UNO-Charta, UNO-Menschenrechtskonvention, Europ. Menschenrechtskonvention und EU-Recht enthalten widersprüchliche Bestimmungen.
10. octobre 2016 à 17:16
Reiser: Völkerrecht ist ein anderer Ausdruck für « internationales öffentliches Recht ». All die von Ihnen genannten Institutionen beruhen auf Völkerrecht. Ja, und auch EU-Recht ist sog. « regionales Völkerrecht ». Aber grundsätzlich gibt es keine verschiedenen « Völkerrechte », auch wenn zum Teil kollidierende Normen existieren.
11. octobre 2016 à 00:00
Lena: Jetzt kommen wir dem Kern der Sache näher. Sie haben recht. Es gibt kein Völkerrecht, sondern internationales Recht, d.h. bilaterale und multilaterale Verträge zwischen Nationen (inter-national). Völkerrecht ist ein falscher Begriff, den es nur auf deutsch gibt und der Wirrwarr statt Klarheit stiftet. Oberster multilateraler Vertrag ist die UNO-Charta, die im Kapitel I, Art. 1. fordert: « Achtung vor dem Grundsatz der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker. » Das ist der Grundsatz, von dem wir ausgehen müssen: die Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Nationen. Deshalb ist die Annahme der Selbstbestimmungsinitiative existentiell wichtig für die Schweiz, in völliger Übereinstimmung mit dem internationalen Recht.
11. octobre 2016 à 08:09
@Reiser: 1) Falsch, es gibt den Begriff nicht nur in DE, sondern etwa auch in FR (droit des gens). 2) Die UNO-Charta als « oberster Vertrag » zu bezeichnen ist nicht richtig. Es besteht, abgesehen vom Ius cogens (zwingendes Völkerrecht) keine Normenhierarchie im Völkerrecht. 3) Einmal mehr machen Sie « Wirrwarr », wenn Sie glauben, die Schweiz sei nicht « Selbstbestimmt ». Natürlich sind wir das. Insofern, dass wir die völkerrechtlichen Verträge, die wir eingehen, « selbst bestimmen » können, genauso wie unsere Regierungsform, unser Rechtssystem, etc.
Ich empfehle Ihnen dringend, sich selbst mal zum Völkerrecht schlau zu machen (es gibt ausgezeichnete Bücher hierfür), so dass Sie nicht mehr auf das Propagandagedöns aus Herrliberg vertrauen müssen.
11. octobre 2016 à 10:06
Lena: Habe in Genf internationales Recht studiert. « Droit des gens » wird nicht gebraucht. Hören Sie doch auf mit Herrliberg. Hat nichts mit meiner Auffassung zu tun. Blocher war und ist ja gegen die UNO. Sie könnten sich vielleicht auch etwas besser informieren. Die UNO-Charta ist die einzige universell geltende Grundsatz-Rechtsquelle. Wie Sie richtig schrieben, sind EU und Europarat nur regionale Rechtssysteme.
11. octobre 2016 à 10:50
Reiser: Dass Sie angeblich in Genf Völkerrecht studiert haben, glaube ich Ihnen schlicht nicht! Denn droit des gens wird genauso gebraucht wie Völkerrecht. Selbst wenn Ihr angebliches Studium schon lange her wäre, dann wüssten Sie doch minimum noch die Grundsätze, was Sie aber offensichtlich nicht tun. Ansonsten wüssten Sie etwa, dass es einen Unterschied zwischen « universell » und « primär » gäbe. Der Bund etwa hat eine gute Broschüre « Das ABC des Völkerrechts », in welche Sie vielleicht mal schauen wollen?
11. octobre 2016 à 17:32
Lena: Sie scheinen nicht nur das Monopol über das Völkerrecht zu besitzen, sondern auch noch zu wissen, wo und was ich studiert habe. « Droit des gens » wird vor allem noch in Belgien gebraucht. Es stammt von « jus gentium » ab, den römischen Rechtsbestimmungen, welche die Beziehungen zwischen Römern und Ausländern regelte. Sie wollen doch wohl nicht mehr eine imperiale Rechtsordnung einführen, oder? Ich wünsche Ihnen mehr Respekt vor anderen Meinungen und weniger Arroganz. Dann könnten Sie es nämlich weit bringen, denn Sie sind intelligent.
12. octobre 2016 à 16:50
Lena: Sie haben mir freundlicherweise empfohlen, das „Das ABC des Völkerrechts“ des Bundes zu lesen. Dort steht betreffend UNO-Charta: « Eine Besonderheit der Charta besteht darin, dass auf ihr beruhende Pflichten von Mitgliedstaaten anderen völkervertraglichen Verpflichtungen vorgehen. Man spricht in diesem Zusammenhang auch vom Verfassungscharakter der Charta, obwohl das Völkerrecht formell keine Verfassung kennt. » Das ist gerade mein Punkt, den Sie aber als falsch bezeichnet haben.
Hanna Berger dit :
10. octobre 2016 à 07:45
Warum Vertragsbruch keine Wahl sein soll verstehe ich nicht, wenn ich alle EU-Länder ansehe und merke, wie sie sich selber nicht an die Verträge halten. Auch der Diktator Deutschland tut dies nicht.
10. octobre 2016 à 08:15
@Berger: Wenn andere Falsches tun, dann darf ich das auch? Toll, da muss ich gleich im Laden die eine oder andere Kleinigkeit mitgehen lassen … Schliesslich gibt es auch viele andere, die das ab und zu machen.
Carmen Heidelberger dit :
10. octobre 2016 à 08:36
Wir sind aber nicht in der EU.
Roland Burger dit :
10. octobre 2016 à 08:00
Bitte listen Sie alle Verstösse (zT. seit über einem Jahrzehnt) der EU der bilateralen Verträge auf oder die Verstösse innerhalb der EU ohne dass die EU oder die CH die bilateralen Verträge kündigt oder ein EU Land büsst oder ausschliesst.
Meine Liste, die ich seit Jahren führe, hat dutzende von Fällen.
10. octobre 2016 à 10:16
Herr Burger:
Ich verstehe nicht, weshalb Vertragsbrüche von anderer Seite uns berechtigen sollten, auch vertragsbrüchig zu werden. Der Vergleich ist ähnlich wie der, dass wir Schweizer uns ja auch in einem diktatorisch geführten Land anpassen und umgekehrt erwarten können, dass sich andere in unserer Demokratie anzupassen haben.
Dass bei Vertragsbrüchen nicht gemahnt oder gebüsst wird stimmt übrigens nicht.
Matteo Grande dit :
10. octobre 2016 à 10:32
Herr Burger, wenn Sie doch schon eine Liste haben, die Sie als Quelle nutzen, lassen Sie uns doch teilhaben.
Falls Sie wider Erwarten keine Liste vorweisen können, hören Sie bitte auf zu bluffen.
10. octobre 2016 à 10:41
@Collins: Eben, warum sollte sich also die Schweiz oberstreberhaft durch penibleste Einhaltung von Verträgen ausgerechnet bei einer Institution einschleimen, deren Nichteinhaltung der eigenen Verträge geradezu legendär ist? Die EU wird dadurch nicht weniger vertragsbrüchig.
10. octobre 2016 à 11:03
Herr Knüsel
Es geht hier nicht darum, sich einzuschleimen, sondern darum, ob man Verträge abschliesst, um sie einzuhalten oder nicht. Vertragsbruch ist keine Option. Man kann Verträge künden, wenn man sie nicht mehr will. Es entspricht nicht den scbweizer Werten, eingegangene Abmachungen einfach nicht einzuhalten, unabhängig davon, ob sich die EU nun an ihre hält oder nicht. Abgesehen davon würde mich sowieso interessieren, woran sich sie EU denn nicht hält, denn das sind nur haltlose Behauptungen.
10. octobre 2016 à 13:07
@Collins: Sie widersprechen sich oder verstehen Ihren eigenen Vergleich nicht… Jä nu. Nur schon das ewige Gezänk um den Euro ist voll von Beispielen, wie die eigenen Verträge nicht eingehalten werden, sei es de facto oder de jure.
10. octobre 2016 à 10:21
Bitte, Herr Burger,….
E. Meister dit :
10. octobre 2016 à 08:25
Was der Theoretiker übersieht: alle EU Staaten missachten systematisch, systematisch je ihre EU-Verträge. Das ist im Bereich des Tierschutzes, des Umweltschutzes, ja der Menschenrechte, der Defizitgrenzen, usw., usf., laufend der Fall. Passieren tut nichts. Milliarden an EU-Fördergelder veschwinden, alles kein Problem. Nur bei einem weltfremden Institut kann dies ein Problem sein. Man kann Verträge in Ruhe unterschiedlich interpretieren. Aber eben: dem Vernehmen nach steht der einzige eu-konforme Schlachthof in der Schweiz, zumindest dann eu-konform, wenn Kontrolle angekündigt ist. Solche Naivlinge, wie der « Forscher », solche bestimmen in Bern die Politik.
10. octobre 2016 à 08:31
Mich nimmt sodann wunder, wer das Institut des Autors, Max-Planck-Institut , finanziert: EU -Fördergelder, Gelder aus Bern, woher kommt die Finanzierung? Wenn diese Frage geklärt ist, wird der Inhalt seines Berichts auch geklärt sein: Wes’ Brot ich ess, bzw. bald essen möchte, des’ Lied ich sing. Solche Artikel können bekanntlich in Brüssel wie in Bern wie an den eu-turbo-unis in CH karrierefördernd sein. Ebenso interessant wäre zu erfahren, wer dort warum welche Gelder von wem erhält. Wie kam der Autor wohl zum Job? Ginge dies auch ohne diese offensichtlich sehr tiefe Obrigkeitsgläubigkeit auch? Aber gerade diese Frage klärt der Autor natürlich nicht, er kann schlecht den Ast absägen, auf dem er sitzt.
flury stephan dit :
10. octobre 2016 à 09:41
E. Meister lässt sich arrogant und verletzend über den Autor aus. Seine rechthaberischen Vergleiche mit abgedroschenen Sprichwörtern sin mehr als oberflächlich. Im 21. Jahrhundert wird die Internationale Vernetzung und die Möglichkeit im Ausland zu studieren oder sich weiterzubilden sehr wichtig bleiben. In diesem Sinne: Meister bleib bei deinen Leisten.
10. octobre 2016 à 08:51
« unser Verhältnis zu Europa » ? Hier geht es um die EU (eine politische Organisation mit geringer demokratischer Legimitation, in der es genau aus diesem Grund an allen Enden kriselt und brennt) und nicht um den geographischen Kontinent. Wann werden die EU-Befürworter das endlich sauber auseinander halten ?
10. octobre 2016 à 10:20
Ihnen ist aber aufgefallen, dass es keine Kriege in Europa mehr gab seit der EU? Natürlich kriselt es, wenn so viele Länder versuchen, sich zu einigen. Das bedeutet noch lange nicht, dass es grundlegend schlecht ist.
10. octobre 2016 à 10:33
@Collins: Nanu hat der Stammtisch denn schon offen? War der Krieg im ehemaligen Jugoslawien, in dem die EU eine jämmerliche Falle gemacht hat, etwa gar kein « Krieg in Europa », weil ja keine EU-Mitglieder involviert waren?
« Im Gegensatz zu einer Kündigung, bei der die Folgen zwar verheerend,… »
Was genau soll denn verheerend sein? Herr Schlegel überschätzt die Bilateralen I massiv. Die jahrelange Propaganda von Bund und Wirtschaft (Bilaterale I sind überlebenswichtig, heilige Kuh usw.) hat leider ihre Spuren in der Bevölkerung hinterlassen.
Effektiv wäre eine Kündigung ziemlich harmlos, nicht verheerend. Jedenfalls harmloser als CH Verfassungsbrüche und die Abgehobenheit und Arroganz der Politelite/Justizelite gegenüber dem Stimmvolk.
10. octobre 2016 à 10:23
Herr Keller Sie denken also, dass die Schweiz die Bilateralen nicht braucht? Was würde denn zum Beispiel passieren, wenn wir keinen oder schwechteren Zugang zum Binnenmarkt von Eurpoa haben? Nichts?
10. octobre 2016 à 10:47
@Collins.- Nehmen Sie endlich zur Kenntniss, dass es über 100 Bilaterale gibt, die NICHT der Guillotine Klausel unterworfen sind. Nur die Bilateralen I (FZA + 6 Verträge) sind gefährdet. Das Freihandelsabkommen, das uns den zollfreien Zugang zum EU-Markt sichert, untersteht NICHT der Guillotine Klausel.
10. octobre 2016 à 11:05
Nehmen Sie zur Kenntnis, dass die EU etwas anderes gesagt hat! Keine PFZ, keine Bilateralen!
10. octobre 2016 à 11:28
@Colliens: jetzt haben Sie Gelegenheit was denn KONKRET passieren würde, wenn man die PFZ oder Bilaterale I kündigen würde. Selbst die vom Bund in Auftrag gegebenen Studien (die natürlich nicht neutral waren) mussten noch künstlich « dramatisiert » werden, indem man die Auswirkungen auf 30 Jahre hochrechnete.
10. octobre 2016 à 14:00
Collins: Das hat die EU nie gesagt. Wenn Sie einen Beweis für Ihre Behauptung haben, dann legen Sie ihn vor.
10. octobre 2016 à 13:50
@Collins: den Warenverkehr regelt das Abkommen von 1972 sowie WTO. Im Bereich Dienstleistungen hatte die Schweiz noch nie Zugang zum Binnenmarkt. Was bitteschön soll die Schweiz verlieren können diesbezüglich? Ein paar « nice to have » vielleicht, aber kein « musts ».
10. octobre 2016 à 14:30
‘Nice to have’ ist, wenn man sein Produkt nicht in 28 Staaten einzeln zum Verkauf genehmigen lassen muss…
10. octobre 2016 à 21:48
Wenn Sie ein Produkt in EINEM EU Land zertifizieren, ist es in den restlichen 27 auch zertifiziert. Dafür muss man kein EU Mitglied sein, und benötigt auch keine Bilateralen Verträge, geschweige PFZ Verträge. Meinen Sie China oder die USA zertifizieren ihre Produkte in 28 EU Ländern einzeln? Da sind Sie der Berner&Economiesuisse Propaganda auf den Leim gegangen.
11. octobre 2016 à 10:20
Das MRA-Abkommen, Herr Keller, ist eines der 6 Abkommen, welches der Guillotineklausel zum Opfer fallen würde.
Joe Amberg dit :
10. octobre 2016 à 09:03
Ich mag den Unfug nicht mehr hören. Wenn jemand täglich Verträge bricht, dann ist das die EU (Schengen, Dublin, Neuverschuldung, Horizon2020 etc. pp.). Interessanterweise hat das dann « keinerlei » Konsequenzen. Geradezu superarrogant ist die EU beim Thema Horiozon2020: obwohl die Schweiz als einziges Land absolut sämtliche EU Verträge bis zum heutigen Tag einhält, wird sie bereits auf Vorrat von der EU diskriminiert. Thema Neuverschuldung: der permanente Vertragsbruch ist der Hauptgrund dass die Schweiz ein gigantisches Währungsaufwertungsproblem hat! Ventilklausel: ein weiterer massiver Vertragsbruch der EU, allein schon unter diesem Vertragsartikel sind Höchstzahlen der Einwanderung absolut vertragskonfrom!
10. octobre 2016 à 10:27
Bitte belegen Sie Ihre Aussagen Herr Amberg. Schengen Dublin wird von der EU nicht gebrochen und wenn Sie sich die Asylstatistik mal richtig ansehen, sehen Sie, dass die Schweiz dieses Gesetz viel häufiger anwendet, als andere Staaten das tun. Sprich: die Schweiz schafft mehr Menschen aus, als durch Schengen Dublin wieder hinein kommen.
Höchstzahlen sind mitnichten Vertragskonform und die Aussage, wenn sie vertragsbrüchig sind, dann ist es ok wenn wir das auch tun, ist nicht sehr Ehrenhaft.
10. octobre 2016 à 11:08
Frau Collins, nach Griechenland wird nicht mehr ausgeschafft. Italien tat und tut sich schwer mit vielen Rücknahmen. Zudem ist bekannt, wie Italien viele Asylsuchende gar nicht registriert. Würde Schengen/Dublin konsequent angewandt, so würden nur per Flugzeug Einreisende in der Schweiz überhaupt für einen positiven Asylentscheid in Betracht kommen. Schengen wurde auch zahlreich verletzt. In zahlreichen EU-Länder finden wieder systematische Grenzkontrollen statt. Dänemark/Schweden ist nur ein Beispiel.
Da Sie wohl in den letzten Jahren dazu Hunderte Zeitungsartikel verpasst haben, können Sie dies einfach mal googeln, wenn Sie es nicht glauben. Sie werden sehr schnell Artikel dazuführen.
Walter Meili dit :
10. octobre 2016 à 09:25
Die Mentalität in der CH ist nicht, Verträge zu brechen. Ganz anders in der EU. Dort werden munter neue Verträge gemacht, im Wissen, dass man dann ein Riesen Gesetzeswerk errichtet (D) oder sich keinen Deut um die Verträge schert (I,Gr etc)
Es ist sauber und korrekt ein Vertrag zu kündigen und deshalb der einzig gangbare Weg für die CH.
Sind wir ehrlich, im Kopf haben die CH- Bürger längst gekündigt.
10. octobre 2016 à 10:29
Herr Meili, das wird sich dann zeigen. Die Schweiz wird dann auch die Konsequenzen tragen müssen. Ich denke gerade die SVP ist sich der Konsequenzen bewusst und wird deswegen das Risiko nicht eingehen.
10. octobre 2016 à 09:26
(1) – Zunächst wäre es interessanter mal eine Studie über die Staatsräson zu betreiben. Kein Staat wird sich im Laufe der Zeit an all seine vertraglichen Verhältnisse halten. Aktuelle Beispiele: Maastricht wurde seit Vertragsunterzeichnung noch nie von irgendeinem EU-Staat eingehalten (<3% Neuverschuldung). Lissabon ("No bail-out") wurde sogar auf betrieben der EU-Kommission selbst gebrochen. Von den Schengenverträgen wollen wir gar nicht sprechen. Die EMRK hat immerhin einen praktischen Artikel 15, welcher die EMRK im eigenen Land "temporär" mal aussetzt. Nutzte die UK seit der Troubles in Nordirland, Frankreich seit den Charlie-Attentaten, die Ukraine seit dem Bürgerkrrieg 2015, und (sic!) die Türkei nach dem aktuellen Putschversuch.
10. octobre 2016 à 09:31
(2) – Doch nun zum eigentlich Zentralen, die Sanktionen. Für obige Fälle: Keine! Für Maastricht wurde anfänglich tatsächlich mal bei einigen Staaten ein paar hundert Millionen Strafzahlung angedroht, aber nie eingetrieben. Das Bail-In fand das Placet der EU-Kommission und wurde mit keinem Wort auch nur in die Nähe eines Vertragsbruchs gerückt. Schengen? Ein paar hehre Bitti-Bättis aus Luxemburg sich doch an den Vertrag zu halten, ansonsten ist Ruhe im Karton weil alle wissen dass die Balkanroute zum politischen Überleben dichtgemacht werden muss. EMRK? Kann Orbán nicht mal auf ungarisch buchstabieren. Die einzigen die was auf Richtersprüche aus Strassbourg geben sind glaube ich die Schweizer.
10. octobre 2016 à 09:50
« Im Fall eines Widerspruchs sorgen sie für eine Anpassung der völkerrechtlichen Verpflichtungen an die Vorgaben der Bundesverfassung, nötigenfalls durch Kündigung der betreffenden völkerrechtlichen Verträge. »
Dies steht unter anderem in der Selbstbestimmungsinitiative. Es steht nirgends, dass man Verträge verletzen sollte, sondern dass man bei einer Verletzung der Bundesverfassung mit dem/den Vertragspartner(n) nach einer verfassungskonformen Anpassung suchen sollte und ansonsten die Verträge kündigen muss.
Die Initiative bringt endlich eine Klärung in die unsichere Lage jetzt. Man weiss dann, welches Recht auch gültig ist.
Herr Bader es ist bloss fraglich, ob es Sinnvoll ist, aufgrund einer undurchdachten Initiative wie Z.B der MEI sämtliche Bilateralen zu künden, ohne vorher nochmals das Volk zu fragen. Das ist dann auch bevormundend, da das Volk ja auch nicht wusste, dass die Verträge gefährdet werden durch die MEI. Das hat ja die SVP immer dementiert.
10. octobre 2016 à 10:59
Dies ist hier gar nicht die Frage. Aber bei Annahme der Selbstbestimmungsinitiative wäre vor jeder Abstimmung, bei welcher völkerrechtliche Verträge betroffen sind, klar, dass man den betroffenen Vertrag entweder verfassungskonform neuverhandelt oder ihn kündigen muss. Dann muss über die Umsetzung nicht mehr gestritten werden und niemand kann behaupten, er kannte die Konsequenzen nicht.
Wichtig ist doch, dass das Volk entscheiden kann und man weiss, woran man ist.
Stefan Schlegel dit :
10. octobre 2016 à 11:18
Die entscheidende Passage in der Initiative ist die hier:
« Art. 190 Massgebendes Recht
Bundesgesetze und völkerrechtliche Verträge, deren Genehmigungsbeschluss dem Referendum unterstanden hat, sind für das Bundesgericht und die anderen rechtsanwendenden Behörden massgebend. »
Das heisst, die anderen Verträge, die nicht dem Referendum unterstanden, sind nicht massgebend, das heisst, sie müssen verletzt werden. Darum schreibe ich: « Die Völkerrechtsinitiative der SVP wiederum verlangt im Wesentlichen, dass Verträge, die nicht dem Referendum unterstanden, verletzt werden müssen, und Verträge, die dem Referendum unterstanden, gekündigt werden müssen, wenn sie in Konflikt mit der Verfassung stehen. »
10. octobre 2016 à 18:30
Es braucht zuerst einmal eine Volksabstimmung über einen Vorschlag, welcher eine Verfassungsänderung nach sich zieht und welche auf im Widerspruch zu völkerrechtlichen Verträgen ist. Sonst gibt es ja gar keine Probleme. Und dann ist der Fall klar, dass der entsprechende Vertrag gekündigt werden muss. Somit entsteht nie ein Konflikt. Niemand fordert, dass Verträge einfach verletzt werden müssen.
10. octobre 2016 à 10:02
Alles Theorie, Lieber TA, spielt doch mal so einen Fall von A-Z durch: Einem Deutschen mit einer Arbeitsstelle in der Schweiz wird die Aufenthaltsgenehmigung (Status B) nicht oder nicht mehr gewährt. Was passiert dann? Zur Auswahl stehen:
– Der Mann geht ohne Murren nach Deutschland zurück.
– Er foutiert sich um den Entscheid und arbeitet weiter, geht vielleicht alle 3 Monate mal pro forma nach Deutschland.
– Er klagt beim EMGH das sich dann Jahre Zeit lässt für einen Entscheid. Der Mann bleibt vermutlich die ganze Zeit hier.
– Deuschland weist einen Schweizer aus, dem ist das ebenso egal
– weitere Aktionen bzw Nichtaktionen sind erwünscht.
« …Beispiele sind Gerichte, die einen Staat für eine Verletzung verurteilen und zur Rechenschaft ziehen können. Die europäische Menschenrechtskonvention ist so ein Beispiel. Ihr Gericht (der Menschenrechtsgerichtshof in Strassburg) verurteilt Staaten, die den Vertrag verletzen. Am Ende mussten die verurteilten Staaten bisher immer nachgeben… »
Das stimmt sicher nicht. Es fehlt ein Mechanismus, der dies durchsetzt.
Herbert Anneler dit :
10. octobre 2016 à 11:31
Schon verzichten Unternehmen auf Niederlassungen in der Schweiz, weil wir nicht mehr verlässlich sind. D.h. weniger Arbeitsplätze, weniger Steuern, weniger Mittel für die Sozialwerke, die Bildung und die Infrastruktur… Nein, Ausländerhass ist nicht produktiv, sondern er kommt uns und unseren Nachfahren sehr teuer! Aber eben : Hass macht blind. Die Geblendeten der Rechten sehen dies leider nicht. Bezahlen müssen aber dereinst auch sie….
10. octobre 2016 à 11:36
Vorstandmitglied der ultralinken « Operation Libero » und für die Geschäftspolitik zuständig, sagt ja schon alles über Herrn Schlegel. Nicht die Schweiz ist vertragsbrüchig, sondern die EU werter Herr Schlegel, indem sie jegliche Nachverhandlung, in der PFZ-Vereinbarung übrigens festgeschrieben, bis heute verweigert. Dass das Bundesparlament mit absolut volksverachtenden Personen besetzt ist, wird je länger je mehr offensichtlich, dazu haben wir einer « Agenda » verpflichtende, schwache und feige Bundesräte (Sommaruga und Burkhalter). Von den Bilateralen profitiert vorab die EU, alleine schon deshalb sollte man dieser Diktatur die Stirn bieten und sie kündigen. Der Selbstbestimmungs-Initiative stimme ich zu, denn die EU hat nicht über die CH als Nichtmitglied zu bestimmen u. verfügen.
10. octobre 2016 à 12:04
« Von den Bilateralen profitiert vorab die EU, alleine schon deshalb sollte man dieser Diktatur die Stirn bieten und sie kündigen. »
Könnten Sie dies bitte mit Beispielen (Fakten oder Zahlen) untermalen?
Sven Örensohn dit :
10. octobre 2016 à 12:16
Vertragsbruch hin oder her, wir haben eine Generation von Politikern und Beamten die Unfähig sind Gesetzen anzuwenden oder umzusetzen. Schweigen, wegschauen sind ihre Methoden. Die Generation der (angeblichen) blitzgescheiten und selbherlichen.
10. octobre 2016 à 12:42
Herr Örenseohn, studieren Sie doch bitte mal die im Internet einsehbare, vom Direktor BA für Justiz formulierte « Auslegung der Artikel 121a und 197 Ziffer 9 der Bundesverfassung » vom April 2014 (‘auslegung-bv-d.pdf’ – 27 Seiten).
Ulrich Meier dit :
10. octobre 2016 à 12:40
Darum endlich den Verfassungsartikel über die Zuwanderung umsetzen. Konkret muss man das PFZ-Abkommen und damit die Bil. I künden. Das tut ein wenig weh, die 6 Verträge sind aber bei weitem nicht so wichtig wie immer gesagt wird. Sie dienen ja der CH und der EU. Der Nutzen wird aber gross sein: Die Inländer müssen wieder zuerst bei offenen Stellen berücksichtigt werden und das Problem der 55+ wäre entschärft. Alle dann noch benötigten Fachkräfte dürfen anschliessend gerne zuwandern. Eine soziale Sache. Es ist letztlich alles sehr einfach. Mit diesem Vorgehen achtet man den Volksentscheid, die Verfassung und internationale Verträge. Mehr Mut und Verfassungstreue wäre unseren Bundesräten zu wünschen, denn der Souverän hat entschieden.
10. octobre 2016 à 12:44
Herr Meier, bitte studieren Sie die im Internet einsehbare, vom Direktor BA für Justiz formulierte « Auslegung der Artikel 121a und 197 Ziffer 9 der Bundesverfassung » vom April 2014 (auslegung-bv-d.pdf – 27 Seiten).
10. octobre 2016 à 12:54
Wenn einer Partei aus einem Vertrag, um dessen Erfüllung sich die Gegenpartei foutiert, wesentliche Nachteile erwachsen, so ist vielmehr der Verzicht auf eine Kündigung gravierend.
10. octobre 2016 à 13:34
Die MEI war klar ein Vertragsbruch. Sie widerspricht den demokratisch legitimierten Bilateralen Verträgen mit der EU, dem Art. 5 Abs. 4 BV sowie dem ratifizierten Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge. « Im Falle eines Konflikts zwischen dem Völkerrecht und späteren Bestimmungen des Landesrechts geht grundsätzlich das Völkerrecht vor; bei einem Widerspruch mit von uns ratifizierten Menschenrechtsabkommen ist dies stets der Fall, dies auch wenn der Gesetzgeber einen solchen bewusst in Kauf genommen haben sollte. Die sog. Schubert-Praxis gilt in diesem Falle ausdrücklich nicht, weil die Menschenrechte andernfalls ihres eigentlichen Sinnes und Zweckes entleert würden, der gerade darin besteht, unzulässige Eingriffe des Gesetzgebers in diese zu verhindern. » (G. Nay, Journal 21)
10. octobre 2016 à 14:11
Eugster: Die Selbstbestimmungsinitiative wird diese Frage klar und eindeutig beantworten.
10. octobre 2016 à 16:00
Im Umkehrschluss müsste dies bedeuten, dass sämtliche völkerrechtliche Verträge (durch die Setzung neuen Landes- bzw. Verfassungsrechts) unkündbar wären, nicht wahr? Wer dies, zurecht, als komplett Schwachsinnig erachtet sollte in der Lage sein zu erkennen, wesshalb dieser Grundsatz nicht zutreffen kann.
Mike Stettler dit :
10. octobre 2016 à 13:38
Das ist ja alles gut und recht. Natürlich sind Verträge grundsätzlich zu erfüllen, das wissen wir alle. Nur sei die Frage erlaubt, wie es denn die Vertragspartner mit der Erfüllung halten. Und da sollte auch der Autor zugeben, dass EU-Länder chronische Vertragsbrecher sind, sei es nun EU-intern (z.B. Maastrichter Verträge) oder gegenüber der Schweiz. (z.B. im Zusammenhang mit der NEAT). Die Schweizer Bevölkerung ist es jetzt einfach leid, von ihren Politikern immer die gleichen, duckmäuserischen Parolen zu hören. Die osteuropäischen Länder haben aufgezeigt, dass man sich nicht einfach so zu ducken hat, sondern eigene Positionen vertreten kann. Allerdings: da ist Mut gefragt und der ist in Bundesbern kaum zu finden.
Stefan Lehmann dit :
10. octobre 2016 à 14:19
Völkerrecht vor Landesrecht! Das ist die kurze Botschaft des « Liberos » Schlegel. Am Freitag verkündete uns Herr Nay in einem Gastbeitrag dieselbe Botschaft: Völkerrecht vor Landesrecht! Zufall?
Wikipedia, Ratifikation: « Heute sind nach allgemeinem Völkerrecht und dem Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge Staatsoberhäupter, Regierungschefs und Außenminister ohne besondere Vollmacht für ihre Staaten vertretungsberechtigt. »
=> Unser Aussenminister ist demzufolge völkerrechtlich legitimiert, z.B. das Rahmenabkommen « freihändig », also ohne besonderen Vollmachten (Landesrecht!) zu ratifizieren. Soll eine « Völkerrecht vor Landesrecht »-Kampagne uns auf dieses Ereignis (Plan B?) vorbereiten? Falls es so wäre, hielt sich mein Erstaunen in engen Grenzen.
10. octobre 2016 à 14:37
Wer will denn ein institutionelles Rahmenabkommen mit der EU in der Schweiz?
10. octobre 2016 à 15:29
Die EU-affinen Strippenzieher.
10. octobre 2016 à 16:46
Das müssten Sie jetzt aber belegen, bitte.
10. octobre 2016 à 19:12
Auf der Seite von eu bindestrich no punkt ch finden alle interessierten Bürger Informationen zum Unterwerfungsvertrag, besser bekannt unter dem harmlosen Namen « Rahmenvertrag ».
Dieser Vertrag ist von der EU gewollt, und zwar bereits vor der MEI-Abstimmung. Er bedeutet Aufgabe der Schweiz, der staatlichen Selbstbestimmung und Souveränität. Unser erfolgreiches Land würde sich auflösen wie ein Stück Würfelzucker im Wasserglas. Demokratie wäre aufgehoben. Wer in diesem Land kann so etwas ernsthaft wollen?
11. octobre 2016 à 10:12
@Ulrich Meier
« Wer in diesem Land kann so etwas ernsthaft wollen? »
Genau das war ja meine Frage – dann kam die Anschuldigung – woraufhin ich Belege für diese forderte…..da hilft auch Herrn Schlüers Webseite nicht weiter.
10. octobre 2016 à 15:43
Die SVP benutzt im wesentlich das Instrument der Bilateralen für den innenpolitischen Stimmenfang. Solange dies nach aussen keine Wirkung zeigt, geht die Rechnung auf. Das Credo der SVP: die EU ist schwach, wir nützen das aus. Solange unter dieser Prämisse viel Lärm gemacht werden kann, geht unter, was die Rechtskonservativen sonst durch den National- und Ständerat pressen wollen. Die Agenda von Blocher und Co. ist kaum die EU, eher schon das Interesse am eigenen Portmonnaie. Das eine MEI plötzlich eine Mehrheit findet, kann man dabei wohl eher als kalkuliertes Risiko ansehen. Die Classe politique ist dann damit beschäftigt, das wieder zurechtzubiegen und verliert bei anderen wichtigen Geschäften den roten Faden.
10. octobre 2016 à 16:03
Jedem Stimmbürger war vor der MEI-Abstimmung klar, dass eine Annahme – neben der PFZ – sechs weitere Verträge betreffen könnte (Bilaterale 1). Jedoch – und hier besteht ein grosses Missverständnis – keineswegs „alle“ zweiseitigen Verträge. Im Kern geht es um Souveränität und Selbstbestimmung (und nicht um die SVP). Die Schweizer wollen selber steuern, was sie betrifft.
10. octobre 2016 à 17:42
« Jedem Stimmbürger war vor der MEI-Abstimmung klar, dass eine Annahme – neben der PFZ – sechs weitere Verträge betreffen könnte (Bilaterale 1). »
Also zumindest Toni Brunner war das im Januar 2014 noch nicht bekannt, geschweige dann klar:
« Wir von der SVP wollen mit diesem Extrablatt Gegensteuer geben zur geballten Desinformation und irreführende Behauptungen entkräften. Denn
die Initiative «gegen Masseneinwanderung» verlangt entgegen den falschen Behauptungen, die durch Wiederholung nicht richtiger werden, weder einen generellen Stopp der Zuwanderung noch die Kündigung der bilateralen Abkommen mit der Europäischen Union (EU). »
10. octobre 2016 à 15:47
Die Frage, ob Landes- oder Völkerrecht vorgeht wurde nicht im Rahmen eines demokratisch legitimierten Prozesses beantwortet, sondern die der Regierung und Staatsmedien politisch opportun erscheinenden Teile der juristischen « Lehre » haben diesen Pseudo-Grundsatz verkündet. Insofern ist er völlig bedeutungslos.
10. octobre 2016 à 17:25
Das zwingende Völkerrecht steht über der Verfassung; die Normen des übrigen Völkerrechts sind zu beachten (Art. 5 Abs. 4 BV).
« Daraus resultiert die Verpflichtung aller Staatsorgane, im Rahmen ihrer rechtsetzenden oder
rechtsanwendenden Tätigkeit darauf zu achten, dass das Völkerrecht respektiert wird und die Verfassungsnormen (soweit nötig und möglich) völkerrechtskonform auszulegen.
Die völkerrechtlichen Grundsätze («pacta sunt servanda», Verbot der Berufung auf Landesrecht zur Rechtfertigung der Nichterfüllung völkerrechtlicher Verträge) sind für sämtliche Staatsorgane bindend. »
10. octobre 2016 à 17:26
A propos Pseudo-Grundsatz:
« Schweiz ist Depositarstaat der Abkommen zum humanitären Völkerrecht. » Dies zeugt vom vorherrschenden Geist von damals wie heute. (UZH; ‘Status der Grundrechte in der Schweiz’)
Jan Svoboda dit :
10. octobre 2016 à 16:56
man sollte endlich mit dem Märchen aufräumen, dass wir den Wohlstand den Bilateralen verdanken. Auch seit der Unterzeichnung hat sich die Wirtschaft paralell zu anderen vergleichbaren Staaten entwickelt, und vor allem im Gleichschritt mit der Aufblähung der Kreditblase, die sich vor allem aus den USA in viele Länder ausgebreitet hat. Von den Bilateralen hat nur eine kleine Minderheit profitiert und sie haben der Mehrheit merklich die Lebensqualität zerstört. Genauso wie Brexit, würde die Kündigung keine grossen Auswirkungen haben, Bergab wird es klar weltweit gehen wenn die Kreditblase plazt aber bestimmt nicht wegen den Bilateralen.
10. octobre 2016 à 17:45
« man sollte endlich mit dem Märchen aufräumen, dass wir den Wohlstand den Bilateralen verdanken. »
Wer erzählt dieses Märchen, Herr Svoboda?
10. octobre 2016 à 19:21
Das kann jetzt aber nicht ihr Ernst sein, Herr Rabulist. Zu lesen, zu hören und zu sehen einen jeden Tag in unserer Mainstreampresse und dem SRF. Meinung von FDP, SP und vielen anderen Parteien.
Gegen zweiseitige Verträge ist grundsätzlich auch nichts einzuwenden, wenn sie beiden Seiten dienen. Konkret geht bei es bei der Zuwanderungsfrage um die Bil. I und nicht um alle zweiseitigen Verträge zwischen der CH und der EU (über 100). Die EU ist vertragsbrüchig geworden, da sie entgegen dem FZA nicht im Rahmen des gemischten Ausschusses zu Verhandlungen bereit ist. Einverstanden muss sie nicht sein, das ist richtig. Aber wir sollten die Eier haben, diesen Vertrag nun zu künden. Die sture EU hat gerade wegen dieser elementaren Frage Grossbritanien verloren, das muss man sich mal vorstellen.
11. octobre 2016 à 05:22
Steht da, dass wir unseren ‘Wohlstand den Bilateralen’ zu ‘verdanken’ haben?
Tut mir leid, Herr Meier, aber angesichts doch absolut offensichtlicher Ignoranz der Materie gegenüber und dem Fehlen jeglichen logischen Gedankenganges in Ihrem Votum müsste man in gewissen Fällen allenfalls über sowas wie Urteilsfähigkeit von Herrn Schlüers Leserschaft diskutieren.
15. octobre 2016 à 12:42
dieses Märchen haben schon viele Politiker erzählt, SP,FDP,CVP, war auch in Arena zu hören, würden Sie Ihre Scheuklappen abnehmen, wüssten Sie es auch. Lassen Sie sich ihre « Urteilsfähigkeit » für später einfrieren, wenn die EU auseinander fliegt, und es ist keine Frage ob, sondern nur wann, könnte man Sie sie zur Belustigung der Bevölkerung einsetzen.
9. décembre 2016 à 15:03
Natürlich haben wir nicht unseren Wohlstand den Bilateralen zu verdanken, aber ein grosser Teil davon dem Handel mit der EU, und der wird durch die Bilateralen doch erheblich vereinfacht, nicht?

References: Art. 5
 Art. 25
 Art. 5
 Art. 1
 Art. 190
 Art. 5