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Schenken an Kinder und Enkelkinder aus dem Vermögen
Dieses Thema "ᐅ Schenken an Kinder und Enkelkinder aus dem Vermögen - Sozialrecht" im Forum "Sozialrecht" wurde erstellt von Krischu, 8. Januar 2014.
Krischu Junior Mitglied 08.01.2014, 13:02
Gesetzt den Fall, jemand verfüge noch über ein Vermögen. Kann er aus dem Vermögen seine Kinder oder Enkelkinder beschenken, wenn er gleichzeitig noch seine Heimunterbringung daraus tragen muß.
Kann das Sozialamt die Schenkung zurückfordern?
Ist es nicht ein Grundrecht, schenken zu dürfen und ebenso ein Grundrecht des Beschenkten, eine Schenkung als Geschenk betrachten zu dürfen und nicht möglicherweise nur als Leihgabe?
Casa V.I.P. 08.01.2014, 13:21
AW: Schenken an Kinder und Enkelkinder aus dem Vermögen
Daher ist der Rest nicht relevant.
Chesterfield Aktives Mitglied 08.01.2014, 16:18
Casas Antwort ist so nicht ganz richtig.
Nein, das Sozialamt kann die Schenkung nicht zurückfordern.
Sehr wohl jedoch kann es den Antragsteller (also den Schenker) unter Hinweis auf § 90 Abs 1 SGB XII auffordern, die Schenkung gem. §§ 528ff BGB zurückzufordern.
Vgl. sinngemäß z. B. SG Freiburg, S 6 SO 6485/09.
Nein, Grundrechte im juristischen und auch im denkgesetzlichen Sinne sind das nicht.
Gerade das BGB und das StGB kennen einige Einschränkungen hinsichtlich der Rechtmäßigkeit des Schenkens und auch des Beschenktwerdens.
DonCorleone Senior Mitglied 08.01.2014, 16:59
Zitat von Chesterfield: ↑
Also meines Wissens nach leiten die Sozialämter in diesen Fällen die Ansprüche gem. § 93 SGB XII (und vergleichbaren Vorschriften) auf sich über und machen die Rückforderung dann selbst geltend.
Casa V.I.P. 08.01.2014, 20:45
Rum wie num. Man muss den Beitrag ja nicht aufblähen. Der Fragende soll ja auch noch was verstehen.
Chesterfield Aktives Mitglied 09.01.2014, 10:00
Vgl z. B. Kommentierung hier.
Insofern Korrektur:
Das Sozialamt kann unter bestimmten Umständen sowohl den Schenker zur Rückforderung auffordern, als auch die Rückforderung nach Überleitung des Anspruchs selbst vornehmen.
Ganz so hemdsärmelig würde ich das nicht sehen. Der juristische Teufel steckt doch gerne im Detail, oder?
Krischu Junior Mitglied 10.01.2014, 12:06
Ich habe alles verstanden. Ich danke freundlichst.
Humungus V.I.P. 10.01.2014, 15:37
Hm, da bin ich anderer Meinung, für mich fällt das unter die Freiheit der persönlichen Entfaltung bzw. unter das Eigentumsrecht (Artt. 2, 14). Ein Anspruch, alles aus dem Fenster zu werfen, bevor man zum Pflegefall wird, entsteht dadurch allerdings nicht, weil sowohl die Pflicht zur Eigenversorgung als auch der Schutz der Allgemeinheit dem entgegenstehen (Art 14 II GG). (nur, wenn wir über Details reden )
Chesterfield Aktives Mitglied 14.01.2014, 09:57
Hm, da bin ich anderer Meinung, für mich fällt das unter die Freiheit der persönlichen Entfaltung bzw. unter das Eigentumsrecht (Artt. 2, 14).
Ohne nach einschlägiger Kommentierung oder Rechtsprechung geschaut zu haben: Ich würde das andersrum sehen. Es ist nicht verboten, rechtmäßiges Eigentum zu verschenken, solange dadurch nicht gegen gesetzliche Normen verstoßen wird. Analog: Annahme von Geschenken.
Ein "Schenkungsrecht" direkt als Grundrecht oder auch als abgeleitetes Grundrecht zu sehen, käme mir doch etwas komisch vor.
Klaus0155 V.I.P. 14.01.2014, 10:12
M.E. widersprichst Du Dir damit selbst. Einerseits gibst Du zu, dass es legitim ist, Eigentum zu verschenken, andererseits lehnst Du es ab, darin ein "Grundrecht" zu sehen. Warum? M.E. ist das unlogisch. Art. 14 Abs.1 GG garantiert Eigentum und Erbrecht im Rahmen der geltenden Gesetze. Damit ist die Dispositionsfreiheit über das Eigentum gewährleistet. Zur Dispositionsfreiheit zählt aber sicherlich auch die Freiheit, sein Eigentum zu verschenken.
zeiten V.I.P. 14.01.2014, 10:31
doch, doch, schenkung fällt unter vertragsfreiheit und die ist ein grundrecht. so meint es jedenfalls auch wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Vertragsfreiheit
Chesterfield Aktives Mitglied 15.01.2014, 10:28
M.E. widersprichst Du Dir damit selbst.
Ja, gelegentlich kommt das vor...
Einerseits gibst Du zu, dass es legitim ist, Eigentum zu verschenken, andererseits lehnst Du es ab, darin ein "Grundrecht" zu sehen. Warum?
Es mag gut sein, dass mir da erforderliches Hintergrundwissen fehlt und dass Ihr Recht habt.
Ein aus dem GG ein "GRUNDrecht" auf Schenkung zu schließen, erscheint mir allerdings einfach schwierig.
Art. 14 GG bestimmt, dass ich das GRUNDrecht habe, Eigentum an etwas zu besitzen. Dass ich - als GRUNDrecht - damit machen kann, was ich will, steht da zunächst nicht.
Wie leitest Du daraus eine grundrechtliche "Dispositionsfreiheit" ab?
Ich bestreite ja gar nicht, dass eine Schenkung rechtens, legitim und rechtmäßig sein kann... somit meinetwegen auch nicht, dass man durchaus das "Recht" hat, unter bestimmten Umständen etwas zu verschenken. Ob dieses Recht aber eben unmittelbar "GRUNDrecht" ist... Das fühlt sich für mich einfach falsch an.
doch, doch, schenkung fällt unter vertragsfreiheit und die ist ein grundrecht.
Gut, aus der Vertragsfreiheit kann man so wohl das Recht auf
Schenkung ableiten.
Die Vertragsfreiheit ist die Folge eines Grundrechts - aber selbst nicht unbedingt Grundrecht (Vgl. z. B. hier).
Ein im Wikipedia-Artikel angeführtes Urteil des Verfassungsgerichtes hat offenbar eher gegenteilige Postion (1 BvR 48/94, RN 142).
Es ist also zumindest nicht ganz so einfach, oder?
Humungus V.I.P. 15.01.2014, 11:01
Kuck mal Artikel 2 GG:
Prinzipiell besitzt man handlungsfreiheit, die nur durch die Rechte anderer eingeschränkt wird. Man hat also das Recht, seinen gesamten Besitz zu verschenken oder auch zu verbrennen, wenn niemandes Rechte dadurch eingeschränkt werden.
Um diesen Artikel geht es auch in dem von Dir verlinkten Urteil.
a) Art. 2 Abs. 1 GG schützt die freie Entfaltung der Persönlichkeit. Sie umfaßt neben dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht auch die allgemeine Handlungsfreiheit (vgl. BVerfGE 6, 32 [36 ff.]; 80, 137 [152 f.]). Teil dieser umfassenden Garantie, die jede menschliche Betätigung einschließt, welche nicht den Schutz eines speziellen Grundrechts genießt, ist die wirtschaftliche Betätigungsfreiheit und in ihrem Rahmen wiederum die Vertragsfreiheit (vgl. BVerfGE 8, 274 [328]; stRspr). Art. 2 Abs. 1 GG gewährleistet dem Einzelnen nicht nur das Recht, Verträge grundsätzlich so abzuschließen, wie er BVerfGE 95, 267 (303)BVerfGE 95, 267 (304)es wünscht. Vielmehr schützt er ihn auch davor, daß die öffentliche Gewalt bereits abgeschlossene Verträge nachträglich einer Änderung unterzieht (vgl. BVerfGE 89, 48 [61]; stRspr).
Chesterfield Aktives Mitglied 15.01.2014, 13:25
Letztlich ist es Wortklauberei - ob "(ziviles) Recht" oder "Grundrecht" ist wohl allenfalls von rechtsphilosphischer Bedeutung in diesem Zusammenhang, oder?
Mich stört in diesem Kontext einfach der Begriff "Grundrecht" und auch wenn ich die Argumentation über den Art. 2 GG nachvollziehen kann, mag das störende Gefühl nicht ganz verschwinden...
Vielleicht will ich heute auch einfach mal wieder stur sein.
Krischu Junior Mitglied 15.01.2014, 13:41
Ich als Laie und TE habe ja den Begriff "Grundrecht" aufgeworfen.
Wenn direkt an die Kinder geschenkt wird, könnte ich mir vorstellen, daß die Kinder die Schenkung zurückgeben müssen, weil sie ja ohnehin vom Sozialamt herangezogen werden können. Aber wie verhält es sich mit den volljährigen Enkelkindern oder nicht verwandten Dritten?
Könnte der Dritte nicht einfach die Herausgabe der Schenkung verweigern
nach dem Motto - wie wir als Kinder immer sagten - : "Geschenkt ist geschenkt, wiederholen ist gestohlen"

References: § 90
 § 93
 Art. 14

Art. 14
 Art. 2
 Art. 2
 Art. 2