Source: https://www.jogiforum.hu/forum/32/7447
Timestamp: 2019-11-21 07:51:47+00:00

Document:
tomi0927 # e-mail 2019.11.14. 19:23
drbjozsef, alfateam,
Annyi fejlemény van az ügyben, hogy 3 ügyvéddel is beszéltem, akik ilyen és ehhez hasonló ügyekben eljártak.
Egymástól függetlenül elmondták, hogy ha itt bebizonyosodik a csalás és a tata törlési pert indít, szinte biztos, hogy elvesztjük az ingatlant (visszaállítják az eredeti tulajdoni viszonyt).
Alfateam írta korábban (talán fura volt számára hogy miért kérdezek, értetlenkedek ennyit), hogy nem kell ezen görcsölni és a mi tulajdonlásunkat nem érinti a nő és a bácsi között létrejött ügylet.
Hogy más is okulni, tanulni tudjon a mi ügyünkből: Nagyon is érinti, annyira, hogy az ingatlant elvesztjük, ha csalás volt és a vételárat is. Sajnos olyan ügyvédet aki, lát itt minimális esélyt arra, hogy nálunk marad a garázs, nem találtunk. Ehhez képest onnan indultunk, hogy nincs itt semmi látnivaló, majd ők egymás között intézik. Üdv mindenkinek!
tomi0927 # e-mail 2019.10.31. 18:18
Egyébként érdemes szerintetek ilyen esetben azzal próbálkozni annál az ügyvédnél aki az ajándékozási szerződést kötötte, hogy javasolja a nőnek (felszólítani nem tudja), hogy a kapott vételárat egy letéti számlára helyezze, addig ameddig nem tisztázódik az ügy? Sztem a bíróság tárgyaláskor ezt jóhiszeműségként is értékelhetné, ami csökkentené a büntetés mértékét. De csak hangosan gondolkodtam...
tomi0927 # e-mail 2019.10.30. 20:48
Itt új versenyző vagyok, értelemszerűen senkit nem ismerek, viszont te folyamatosan válaszolsz, ha ügyvéd vagy és vállalnád az ügyet, akkor privátban is lehetne folytatni, ha nem akkor írom tovább :) és újra csak köszönöm.
Igen, az elvileg egy teljesen szabályos magánokirat (ha jól mondom), de ügyvédi/jogtanácsos ellenjegyzése nélkül ahogy írod alkalmatlan Földhivatali bejegyzésre.
A másik szerződést bejegyezték a nőnek 1/1-en tehát itt sincs kérdés, az ügyvéd ellenjegyezte. És ezután jöttünk mi a feleségemmel a képbe.
A gyanúsított a nő, de őt még nem hallgatták ki. Hogy miért, azt passzolom. Az ügyvédet is kihallgatták tanúként. Ő többek között átadta (mivel a nő felhatalmazta) azt a már említett első szerződést is (ott is megnézik az aláírást) és a rendőrség kikérte a Földhivatalból a bejegyzés alapjául szolgáló szerződés -egyelőre- másolatát. Nekem is megmutatta a vizsgálótiszt az aláírások miatt, hasonlónak tűnt, de ez semmit nem számít itt.
A rendőr kerek perec kijelentette, hogy bár gyanakszik az ügyvédre, de nagyon, semmivel nem tudja megfogni. Saját magára értelemszerűen nem vall és lehetetlen megforgatni bármivel is. Gyakorlatilag le van védve. Pedig ha jól tudom, neki is van felelősségbiztosítása, de ez egy másik kérdés.
Fogalmam nincs, hogy egyáltalán a bácsi ott volt-e...találkoztak-e ők egyáltalán valaha? Kamerafelvétel sehol? Az ügyvéd egyértelműen állítja, hogy más témákról is beszéltek, teljesen beszámítható volt a bácsi, többször is rákérdezett, hogy ezt akarja-e. Persze mit mondana mást az ügyvéd ebben a szituban?
Érdekes lehet, hogy két szerződés is van a rendőrség ill. ügyvéd birtokában, egyiken 2 tanú is. Amellett, hogy tele a nadrágunk, kíváncsi is vagyok, hogy mi történt itt...
drbjozsef # 2019.10.30. 19:45
tomi0927,
Nem zsebszerződés az, teljesen szabályos, lehet így is, csak a földhivatali bejegyzésre így alkalmatlan, ezért az abban szereplő vevőnek az ezzel járó kockázatokat viselnie kell.
De ha utána bejegyezték a földhivatalba a tulajdonjogát, akkor az ügyvéd ellenjegyezte, az biztos, anélkül megint visszadobták volna.
Hogy itt hol a csalás, ki tudja. Ha a bácsi tényleg nem teljesen egészséges mentálisan, tényleg lehet, hogy ott volt, és elismerte az aláírást. De lehet, hogy csak kihasználták, és nem tudta mit miért nyilatkozott.
De mindegy is, a következő kérdésem akkor az, hogyan szerepel az ügyvéd a nyomozásban? Mert ha itt suskus van, akkor az igen valószínű, hogy neki is benne kell lennie. Őt gyanúsítják valamivel?
tomi0927 # e-mail 2019.10.30. 19:16
bocsánat, még egy dolog. A bácsi és nő ügyvédje többször említette, hogy JÜB-ölte a nőt mielőtt elvállalta az ügyet.
tomi0927 # e-mail 2019.10.30. 19:11
Igyekszem pontokba szedni minden eddigi információt és ha tudtok olyan ügyvédet ajánlani, aki kellően ismerve ezt a konkrét ügyet, hajlandó lenne fórumon kívüli konzultációra ill. a későbbiekben képviselni minket, az ne habozzon ezt jelezni. Előre is köszönöm ill. itt és most köszönöm a türelmes reagálásokat a laikus megközelítéseimre.
2019. augusztusában egy vadidegen nő ajándékozási szerződést köt egy 77 éves özvegy bácsival, aki év elején elvesztette a feleségét, csak egy mostohafia van. Ez egy zsebszerződés volt két tanúval. Földhivatalba elvitte a nő, de visszadobták (alkalmatlan bejegyzésre).
Megkereste az ügyvédet (név talán most nem fontos), aki korábbról ismerte a nőt. Az ügyvéd készített egy szabályos ajándékozási szerződést,de a bácsi nem volt hajlandó Pestre bemenni, ezért a nő hazavitte, kitöltötték, majd hármasban találkoztak egy gazdagréti kávézóban. Nem ott írták alá a szerződést, de nyilatkozott a bácsi, hogy az az ő aláírása. Hogy ellenjegyzés készült-e nem tudom.
A nő gyorsított eljárásban bejegyeztette a Földhivatalba, majd meghirdette. A történet innentől már ismert talán.
A nő többször volt elítélve csalásért, közokirat hamisításért, ült is. Abban a házban lakik ahol a bácsi.
A bácsi ismerte a nőt én is többször láttam őket együtt, a nőnél volt minden irat, az ingatlant ő mutatta meg nekünk. A bácsi láthatóan sokszor zavart, memóriazavara is lehet, amikor előttünk felhívta a nőt, megkérdezte, hogy: Katika te eladtad a garázst?
A nő szerint ő gondoskodik róla, bevásárol, templomba megy vele stb. A mostohafiú szerint kihasználja, elszedi a pénzét...
Az ügyvédnél tehát 2db ajándékozási szerződés van: egy zsebszerződés ill. a későbbi bejegyzett. Mindkettőn ott van az aláírás, persze a kérdés az, hogy a bácsié-e? A bácsitól írásmintát vettek, egyelőre annak eredményét várják.
A mi ügyvédünk (aki az adás-vételt bonyolította), azt mondta, hogy lemegy a rendőrségi nyomozás, ha csalás van, akkor a bácsi indít egy érvénytelenségi pert (keresetet) amiben kérni fogja valószínűleg az eredeti állapot visszaállítását. Nem nagyon biztatott...Ha jól tudom 3 éven belül kell a bejegyzéstől számítva megindítani a törlési vagy érvénytelenségi keresetet a jóhiszemű szerzőkkel szemben (mi azok vagyunk). Nagyjából ennyi, ha kérdés van szívesen írok!
alfateam # e-mail 2019.10.30. 18:22
https://jogaszvilag.hu/…elezettsege/
drbjozsef # 2019.10.30. 18:12
Bár többször említettük a jó ügyvédet, de azért ismételjük át akkor a problémádat.
A nő a bácsitól ajándékba kapta az ingatlant. Ügyvéd ellenjegyezte az ajándékozási szerződést? Ennél az esetnél az ügyvéd úgy nyilatkozott, hogy a bácsi előtte a magáénak ismerte el az aláírást?
tomi0927 # e-mail 2019.10.30. 14:24
Remélem nem viccelsz, mert annak durva lenne :)
Hogy miért foglalkozom én mint jóhiszemű vevő ezzel úgy egyáltalán? Hát azért, mert a nőt (most borítékolom) le fogják ültetni és abban a pillanatban ahogy a bíróság kimondja a csalást (mert jelenleg minden abba az irányba mutat), a jogos tulaj (tata) elindít egy érvénytelenségi pert, amit meg is fog nyerni és kéri az eredeti tulajdonviszony helyreállítását, mi pedig polgári peres eljárásban kérhetjük a nőtől (aki nincstelen, munkája nincs csak ki be jár a börtönbe/ből) az okozott kár megtérítését, amiből egy kanyit sem fogunk látni. Te nyugodtan üldögélnél a helyemben? - kötve hiszem. Ezért boncolgattam annyi idegi, hogy mi történik az írásszakértő véleménye után, de mostanra egyértelműen látszik, hogy mattot kaptunk. Lehet csűrni csavarni, de itt tartunk. Köszönöm a segítséget!
alfateam # e-mail 2019.10.30. 13:08
„Tegyük fel, hogy 99% az esélye, hogy a nő csalással szerezte a tatától a garázst (a módszer most mindegy).
A bíróság ezt bizonyítottnak látja. Pont.”
Ez a Te feltételezésed, biztosan szükséged van rá. De mi dolgod ezzel? Nem a Te dolgod. Meghallgattak tanúként egy ügyben, senki nem vádolt semmivel és te mégis összeesküvést vizionálsz a magad számára.
M„i a következő lépés? Érvénytelenségi/törlési pert kell indítania a tatának vagy mi történik?”
Nem mindegy neked? jogsegélyben akarod részesíteni?
„Erre van valamilyen bírói gyakorlat, vagy egyáltalán egy ilyen ügyben mi a következő lépés, miután a nőt elítélik csalásért? ”
Milyen csalásért? Te feljelentetted csalásért?
tomi0927 # e-mail 2019.10.30. 12:50
alfateam, drbjozsef,
Mivel teljesen szűz vagyok az ilyen ügyekben, ezért nézzétek el, hogy mindig van újabb és újabb kérdésem.
Tegyük fel, hogy 99% az esélye, hogy a nő csalással szerezte a tatától a garázst (a módszer most mindegy).
A bíróság ezt bizonyítottnak látja. Pont.
Mi a következő lépés? Érvénytelenségi/törlési pert kell indítania a tatának vagy mi történik?
Ezer helyen olvastam, hogy a bíró visszaállítja az eredeti tulajdoni viszonyokat, ehhez képest alfateam, azt mondja, hogy üljek nyugodtan és vakoljam a falat..
Erre van valamilyen bírói gyakorlat, vagy egyáltalán egy ilyen ügyben mi a következő lépés, miután a nőt elítélik csalásért? Üdv nektek!
drbjozsef # 2019.10.30. 12:29
„A mi konkrét esetünkben az ügyvéd teljesen tiszta fog maradni, mert állít vmit, ami szóban elhangzott és nem lehet cáfolni. Ill. a bácsi fogja cáfolni, a csaló nő meg megerősíti.”
Mindig van aláírás, mindig vannak állítások. Hogy az az állítás, hogy "előttem írta alá" vagy az, hogy "előttem ismerte el magáénak" nem különböztethető meg később. Egyiket látja, másikat hallja az ügyvéd, egyikről sincs külön egyéb bizonyíték.
Jó ügyvéddel, a Ptk. vonatkozó szabályai alapján fordított kell legyen a helyzet. Ti jóhiszeműen, ellenérték fejében, az ingatlan nyilvántartás szerinti tulajdonostól szereztetek. Ezen feltételek közül kell megcáfolnia bármelyiket a másik félnek, hogy az legyen a végeredmény, amit írtál. Ennek hiányában, ha kár érte az öreget, akkor pereskedjen ő a nővel.
alfateam # e-mail 2019.10.30. 12:27
„Nem tudom elolvastad-e az előző -jó hosszú- commenteket, de itt erősen csalásról van szó.”
És Te hol vagy csaló az ügyletben? Nem egy lopott biciklit vettél az utca sarkon amiről tudod, hogy 1/2 órája egy kocsma elől lopták el.
Közhiteles földhivatali bejegyzés állt rendelkezésedre.
De ha nem hiszed, hogy ez a garázs a Tiéd, add vissza és megszűnik a becsípődésed.
tomi0927 # e-mail 2019.10.30. 12:06
Köszi, de nem ilyen egyszerű a dolog. Amíg a rendőség be nem hívott és alig tudtam ezeknek az ügyleteknek a hátteréről, fogalmazzunk úgy hogy boldog tudatlanságban voltam.
Aztán írtam ide, beszéltem egy ügyvéddel, aztán másikkal és kirajzolódott előttem a kép: benne vagyunk nyakig.
Nem tudom elolvastad-e az előző -jó hosszú- commenteket, de itt erősen csalásról van szó. A bíróság egy tollvonással semmissé teszi az ajándékozási szerződést és kötelezi a földhivatalt az eredeti állapot visszaállítására. A Tata lesz a tulaj mi pedig pereskedhetünk a nővel akiről kiderült, hogy 6 rendbeli csalásért és egy rendbeli közokirat hamisításért jogerősen elítélték és ült is a kóterban. Na most mi ennek a nőnek kifizettünk 5 millió forintot egy olyan garázsért ami bár földhivatal szerint az övé volt (hiszem bejegyzett), de csalással jutott hozzá, tehát nem a valódi tulajdonostól vettük.
Szóval vastagon érinti a mi tulajdonlásunkat, annyira, hogy nem is mi leszünk a tulajdonosai, pedig jóhiszeműen, ellenérték fejében szereztük valós földhivatali állapot szerint. De a bíróságot ez nyilván nem fogja érdekelni.
alfateam # e-mail 2019.10.30. 11:22
tomi0927!
Nem kéne neked ezen ennyit görcsölni. A garázs ajándékozással került a hölgy tulajdonába és így el is adhatta és ezt meg is tette. Te megvetted, kifizetted ezzel a dolog részedről rendben is van.
Ha a Tata utólag vitatja az ajándékozás tényét azzal neked semmi dolgod. Majd az elintézik egymás között.
Mivel ajándékról van szó az akár visszakövetelhető de mivel az már nincs meg ezért a helyébe lépő értéket követelheti, vagy-is a garázs árát.
És ez az egész a Te tulajdonlásodat nem érinti.
tomi0927 # e-mail 2019.10.30. 11:09
Én is csak azt próbáltam tényleg hozzá nem értőként kilogikázni, hogy az aláírás talán könnyebben kibogozhatóvá teszi a szálakat és egyértelműbb a felelősök megállapítása. Én ezt most is így érzem és gondolom.
De elfogadom, hogy nincs jogi különbség a kettő között.
Őszintén? Fogalmam nincs, de hát mire való az írásszakértő? A mi konkrét esetünkben az ügyvéd teljesen tiszta fog maradni, mert állít vmit, ami szóban elhangzott és nem lehet cáfolni. Ill. a bácsi fogja cáfolni, a csaló nő meg megerősíti.
Minél többet kérdezek annál reménytelenebbnek tűnik az ügy, valószínű, hogy itt az ingatlant is bukjuk, meg az árát is. Kérhetném az ügyvédet, hogy a vételárat kérje el az ügyfelétől és helyezze letétbe, de kinevetne...
Ettől függetlenül neked is és gerbera317-nek is nagyon köszönöm a rengeteg hasznos választ és a beszélgetést!!!
drbjozsef # 2019.10.30. 10:01
Nem tudom, különféle bizonyítékokkal, tanúkkal, helyzetértékeléssel, és igen, esetleg írásszakértővel is.
De mivel én soha nem is ezt vitattam, hogy ez nehéz-e, vagy lehetséges-e, csak azt, hogy az aláírás jobban védi, mint az aláírás elismerése, ezért hagy fordítsam meg neked a kérdést.
A bíróság, hogy bizonyosodik meg arról, hogy az ügyvéd nem játszott össze a nővel (amennyiben az ügyvéd állítja, hogy a bácsi ott volt és ő írta alá a szerződést előttük, a bácsi meg állítja, hogy nem volt ott)?
tomi0927 # e-mail 2019.10.30. 08:48
gerbera317, drbjozsef,
Tehát egy kérdés maradt számomra megválaszolatlanul: A bíróság, hogy bizonyosodik meg arról, hogy az ügyvéd nem játszott össze a nővel (amennyiben a bácsi ott sem volt, az ügyvéd mégis állítja, hogy ott volt és nyilatkozott, hogy ő írta alá a szerződést)?
gerbera317 # e-mail 2019.10.30. 08:48
Ha a bácsi közeli hozzátartozójának ajándékozza az ingatlant, az nem szokott olyan gyanút kelteni, hogy hátha mégsem tette. De ha egy vadidegennek ajándékozza, az bizony gyanús. Különösen, ha az írásszakértő is azt mondja, hogy valószínűleg nem az ajándékozóé az aláírás.
tomi0927 # e-mail 2019.10.30. 08:39
De hát pont ezt írtam: bármit is firkál alá a szerződésen, ha elismeri, hogy az övé, akkor kirendelheti a bíróság az írásszakértőt, de teljesen felesleges, hiszen te magad mondod, hogy ha elismeri akkor ott nincs vita és további kérdés.
Egyetértek veled: az írástudatlan emberek is kötnek jogügyleteket, de ez a kevesebb, talán néhány tized százalék. Az én kérdésem felétek még továbbra is ugyanaz marad: Szóban elismerem az ügyvéd előtt, hogy az enyém az aláírás és ezt elfogadja ma a bíróság? Hát könyörgöm a ilyen esetben a rendőrségnek milyen mozgástere van? Hogy tudja bebizonyítani, hogy nem hangzott el az aláírás elismerése, mondjuk azért mert összejátszik az ügyvéd és az eladó és a bácsi pl. ott sem volt? Ha erre tudtok válaszolni, eltűnök, ígérem :) :)
gerbera317 # e-mail 2019.10.30. 08:30
„nem ér semmit a bíróság előtt, hiszen ha pálcikaembert rajzol oda, akkor is elismeri, hogy az az övé. Helyes a gondolatmenetem?”
Nem helyes. Ha elismeri, hogy az övé, akkor nincs vita, és a bíróság elé sem kerül az ügy.
Egyébként pedig léteznek írástudatlan emberek (én már többször belefutottam), akiknek az aláírása ennyi: "+ + +". Ez írásszakértői szemszögből komoly kihívás. De gondolod, hogy ez akadálya lenne annak, hogy ezek az emberek jogokat szerezzenek, vagy kötelezettséget vállaljanak?
tomi0927 # e-mail 2019.10.30. 07:46
dbrjozsef,
Én a bácsi oldaláról vizsgáltam a dolgot. Részére sztem sokkal nagyobb jogbiztonságot és jóval könnyebb bizonyítási eljárást jelent, ha nincs olyan lehetőség, hogy ne az ügyvéd előtt írják alá a szerződést. Hiszen ahogy írtam, ott az írásszakértő azonnal el tudja dönteni, hogy övé az aláírás vagy sem. Igen, igazad van abban, hogy másik oldalról nézve a bácsi is csalhat az írással.(persze annak az esélye mennyi, hogy ajándékozok vmit, de elcsalom az aláírást már az ajándékozás pillanatában? Persze lehetőségként ez is megjelenhet). Viszont, bármit is ír alá a bácsi az ügyvéd előtt, akár a kedvenc focistájának a nevét, az lehet, hogy nem egyezik a személyin lévő aláírással, de az az ő írása!!! És azt egy szakértő pillanatok alatt bebizonyítja. Viszont ha ott sincs, akkor nincs miről beszélni, úgy csal és játszik össze az ügyvéd az eladóval, ahogy akar. Az ott megjelenő aláírás soha nem lesz a bácsié és persze maga az írásminta sem lesz bácsié. Hogy aztán ezeket a bíró, hogy értékeli az más kérdés. De szted annak van realitása, hogy nem megyek el eladóként az ügyvédhez, hogy ott előtte aláírjam a szerződést a vevő jelenlétében, majd otthon aláírom és elmegyek hozzá a vevővel, hogy aztán ott, az ügyvéd jelenlétében nyilatkozzak arról, hogy az az aláírás márpedig az enyém csak éppen otthon a kanapén ülve írtam alá, mert itt Ön előtt kedves ügyvéd úr nem akartam. Brrr.... Erre te mit mondasz? (a türelmet külön köszönöm:) )
drbjozsef # 2019.10.29. 21:32
Ez a példa nem jó, és ezt gerbera 4 órával ezelőtt megválaszolta. Hogy döntse el a bíró két fél között csak az alapján a kérdést, hogy a bácsi írta alá, de direkt "csalt", vagy nem is ő írta alá? Ha az ügyvéd "összebeszél" az eladóval, akkor nem tök mindegy, hogy azt állítja előtte írta alá, vagy azt állítja, hogy előtte ismerte el? Mindkettőt megtehetik, hiszen ha együtt, a vevő előtt írja alá "elcsalva", akkor pont ugyanott vagytok, mintha csak elismeri, hogy az övé. Nem?
tomi0927 # e-mail 2019.10.29. 21:03
Köszönöm, hogy bírod még :)
No én úgy gondolom -de hangsúlyozom, hogy laikusként-, hogy pont a mi esetünk az ékes bizonyíték arra, hogy miért nem szabad nem ügyvéd előtt aláírni, aztán elismerni (szóban), hogy enyém az aláírás. Amennyiben az ügyvéd előtt írták volna alá a szerződést (mindkét fél), most elég lenne az írásszakértő véleménye annak bizonyításához, hogy történt-e hamisítás vagy sem. Benne van-e az ügyvéd vagy sem!!
De mivel csak elismerte az aláírást a bácsi, így az ügyvédnek nulla felelőssége van a történetben és még az sem biztos, hogy az írásszakértő egyértelmű véleménye el tudja dönteni a dolgot, hiszen az ügyvéd kitart az álláspontja mellett: előtte elismerte a bácsi, hogy ő írta alá a szerződést. Hogy fogja az ügyész (vád) bizonyítani, hogy csalás történt? Ez a lényeg az egészben.
Érzékeltetni tudtam a különbséget?
drbjozsef # 2019.10.29. 20:08
Nem, semmivel sem ad nagyobb biztonságot. Se kisebbet, persze. És nyilván szóban. De mi ezzel a baj. Az aláírást meg a szemével nézi az ügyvéd, az sem bizonyítható egyszerűbben utólag, ha nincs kamera építve a szemébe.
Aláír két fél egy szerződést, de az egyik tanúnak májgörnyedése lesz, és hirtelen elviszi a mentő. Írjanak újat? Felesleges. Kerítenek még egy tanút, aki előtt a felek a már aláírt szerződésen lévő aláírásokat a magukénak ismerik el, és ezt aláírja a két tanú. Vagy ellenjegyzi az ügyvéd. Rugózhatunk ezen, de nem különbözik semennyivel ez attól, hogy ott a szeme előtt írnák alá, és úgy ellenjegyzi. Milyen olyan visszaélést tudsz elképzelni az egyikkel, amit a másikkal nem?

References: bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság