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Timestamp: 2017-10-23 03:45:58+00:00

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Darlehen für Kaution - Mahngebuhren - Seite 2 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
03.05.2017, 15:33 #26
Beträge in Höhe des Rundfunkbeitrags stellen schon eine intensive Belastung dar (BVerfG, 1 BvR 665/10 vom 9.11.2011, Rn. 11).
§ 35 Abs. 2 Satz 5 SGB XII
Das Sozialamt muss die Mietkaution dann als Darlehen übernehmen.
Im Gegensatz zum SGB II (§ 42a SGB II i.V.m. § 43 Abs. 4 SGB II) konnte ich im SGB XII keine entsprechenden Paragrafen finden, die Regeln um wie viel Prozent gegen den Regelbedarf aufgerechnet wird. Des Weiteren findet sich kein Hinweis ob die Darlehensgewährung sowie die Darlehensrückerstattung als Verwaltungsakt oder als Vertrag erfolgen soll. Im SGB II wurde das zum 1.4.2011 behoben.
Im Internet habe ich eine Arbeitshilfe der Stadt München bzgl. Mietkautionsdarlehen im SGB XII gefunden.
Da die herrschende Meinung in Rechtsprechung und Literatur sowohl die Entscheidung über die Darlehensvergabe als auch die Entscheidung über die Darlehensmodalitäten ausschließlich dem öffentlichen Recht zuordnet, werden seit 01.01.2009 sowohl die Darlehensgewährung als auch die Darlehensrückerstattung stets durch Bescheid geregelt.
Quelle: https://www.muenchen.de/rathaus/dam/...35_1_8_pdf.pdf
03.05.2017, 21:04 #27
Im Gegensatz zum SGB II (§ 42a SGB II i.V.m. § 43 Abs. 4 SGB II) konnte ich im SGB XII keine entsprechenden Paragrafen finden, die Regeln um wie viel Prozent gegen den Regelbedarf aufgerechnet wird.
siehe § 37 Abs. 4 SGB XII:
Für die Rückzahlung von Darlehen nach Absatz 1 können von den monatlichen Regelsätzen Teilbeträge bis zur Höhe von jeweils 5 vom Hundert der Regelbedarfsstufe 1 nach der Anlage zu § 28 einbehalten werden.
04.05.2017, 13:16 #28
Ich konnte heute die SB für die Darlehen endlich erreichen und bin auch etwas weiter gekommen:
1) Die Fälligkeit eines Darlehens für Kaution basiert sich auif interne Dienstanweisungen. § dafür gibt es nicht.
2) Die Höhe der Mahngebühren basiert auf § 1 der Vollstreckungsordnung. Ich fand dies hier: § 1 HessVwVKostO, Mahngebühr - Gesetze des Bundes und der Länder (ich lebe in Hessen)
3) Wenn die Frist abgelaufen ist und die Kaution nicht zurückbezahlt wurde, wird nochmal gestundet, weil die Einnahmen nicht pfändbar sind. Auch die 25 Euros für die Mahngebühren werden gestundet und spätestens wenn ich hier ausziehe oder den Löffel abgebe wird der Betrag eingenommen.
Wenn mir hier keiner mit Genauigkeit sagen kann, weswegen dieses Verfahrens rechtens ist, schreibe ich eine Feststellungsklage nach § 55 SGG.
04.05.2017, 13:23 #29
Interne Duenstanweisungen sind kein Gesetz. Wäre nicht das erste mal, dass die rechtswidrig sind.
04.05.2017, 13:47 #30
Da wird Dir wohl auch nix anderes übrig bleiben, denn diese, auch kurzfristige Fälligstellung des Kautionsdarlehens, aufgrund einer internen Dienstanweisung ohne jegliche Rechtsgrundlage, ist und klingt jawohl mehr als fragwürdig.
Dann viel Glück und berichte uns über dessen Ausgang
04.05.2017, 15:02 #31
Für die Rückzahlung von Darlehen nach Absatz 1 können ...
Die Regelung kann nur angewendet werden für unabweisbare Bedarfe die auch im Regelbedarf enthalten sind. Die Rückzahlung eines Mietkautionsdarlehen ist im Regelbedarf nicht enthalten, weil sie von der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe (EVS) nicht erfasst wird. Du kannst mir aber gerne die Stelle in der EVS zeigen, wo die Rückzahlung eines Mietkautionsdarlehens aufgeführt ist.
§ 37 Abs. 1 SGB XII
Kann im Einzelfall ein von den Regelbedarfen umfasster und nach den Umständen unabweisbar gebotener Bedarf auf keine andere Weise gedeckt werden, sollen auf Antrag hierfür notwendige Leistungen als Darlehen erbracht werden.
... Wenn mir hier keiner mit Genauigkeit sagen kann, weswegen dieses Verfahrens rechtens ist, schreibe ich eine Feststellungsklage nach § 55 SGG.
Bedenke, dass bei der Feststellungsklage Dein berechtigtes Interesse an der baldigen Feststellung dem Gericht dargelegt werden muss. Ansonsten viel Erfolg und bitte weiter berichten.
04.05.2017, 15:16 #32
Das wird auch im SGB II seit Jahren diskutiert ...
05.05.2017, 13:07 #33
Ich stelle mal den Text der Feststellungsklage, die ich schrieb, hier rein. Ergänzungen, Tips, Korrekturen nehme ich gerne entgegen.
Feststellungsklage nach § 55 SGG
festzustellen, ob es rechtskonform, zulässig bzw, sinnvoll ist, bei Darlehen für eine Kaution halbjährlich einen Antrag auf Stundung zu fordern und – in Falle von Versäumnissen – 25 Euros Mahngebühren zu fordern, die komplette Kaution zurückzufordern und mit Vollstre-ckungsmaßnahmen und -kosten zu drohen
ich beziehe Grundsicherung nach dem SGB XII. Im Juni 2015 musste ich in eine andere Wohnung ziehen, da meinem Amt meine bisherige Wohnung zu groß erschien. Dafür erhielt ich vom Amt für ...des ....Taunus-Kreises darlehensweise einen Betrag für eine Kaution für die neue Wohnung gem. Bescheid vom 7.5.2015 (s. Anlage 1) in Höhe von 1.235,37 €. Das im Bescheid erwähnte Formular für eine Stundung war nicht dabei und mir war auch nicht bewusst, dass das Darlehen fällig wird bzw. immer wieder unaufgefordert gestundet werden muss, bis ich mit Datum vom 12.7.2016 eine Mahnung mit Mahngebühren über 25 € bekam, der komplette Betrag der Kaution zurückgefordert wurde und mit dem Vollstrecker gedroht wurde (s. Anlage 2)
Nach telefonischer Rücksprache mit der Sachbearbeiterin sollte ich nachträglich einen formlosen Antrag auf Stundung stellen, und damit erledigte sich die Angelegenheit. Das tat ich dann auch und erhielt schriftlich eine Stundung bis zum 15.2.2017 (s. Anlage 3)
Mit Datum vom 14.4.2017 bekam ich ein weiteres Mal einen Mahnbescheid mit einer Auffor-derung, den kompletten Betrag zurückzubezahlen und 25 Euros Mahngebühren zu bezahlen (s. Anlage 4). Da ich älter bin und vergesslich geworden bin, ist es mir völlig entgangen, dass schon wieder ein Stundungsantrag zu stellen war, zumal die Frist auch noch völlig aus der Reihe fällt. Sie hängt nicht mit Nachfolgeanträgen für die Grundsicherung zusammen und es wird auch nicht kurzfristig daran erinnert bzw. ein Formular für die Stundung zugesandt.
Nach telefonischer Rücksprache mit der Sachbearbeiterin für Darlehen wurde mir mitgeteilt,
1.	dass es für die Stundung eines Kautionsdarlehens keine Gesetzesgrundlage gibt. Die Forderung geht ausschl. aus dem Bescheid vom 7.5.2015 hervor.
2.	dass sich die Höhe des Mahnbetrages von 25 € auf § 1 der Vollstreckungskostenordnung basiert
3.	dass, wenn nach Ablauf der Frist vorab keine Stundung erfolgte, nochmal gestundet wird, weil die Einnahmen nicht pfändbar sind und eine Vollstreckung nicht möglich ist. Auch die 25 € für die Mahngebühren werden gestundet und spätestens bei Auszug aus der Wohnung wird der Betrag eingenommen.
1.	dass die Forderung eines Stundungsantrages rechtswidrig sein könnte
2.	dass die Höhe der Mahnkosten möglicherweise ebenfalls rechtswidrig sein könnte, da es noch einen § 64 SGB X (Das Verfahren ist kostenfrei) und einen § 19 VwVG, der als Mahngebühr ein halbes Prozent des Mahnbetrages vorsieht, mindestens jedoch 5 Euro und höchstens 150 Euro, existiert.
3.	M. E. ist es nicht zulässig eine Zwangsvollstreckung anzudrohen, um Darlehen zurückzufordern, die noch gar nicht zurückbezahlt werden können, weil es dafür keine gesetzliche Grundlage und keine Mittel gibt.
Ich sehe keinen Sinn darin, weswegen nach einigen Monaten immer wieder ein Stundungs-antrag gestellt werden muss, solange ich im Leistungsbezug bin. Wenn sich mein Einkommen verändert hat, muss ich das dem Amt für Grundsicherung sowieso melden. Die Höhe der Mahngebühren – falls sie zulässig ist – erscheint mir sehr hoch. Dadurch dass inzwischen der Betrag von 25 € schon zum 2. Mal gestundet wurde, erhöht sich meine Schuld. Durch meine Altersvergesslichkeit bin ich überzeugt, dass ich noch so manches vergessen werde. Weswegen werde ich mit derartig unnötigen Anträgen beschäftigt und wie soll ich meine Versäumnisse einmal zurückbezahlen, wenn es abzusehen ist, dass ich bis zu meinem Lebensende Grundsicherung beziehen werde?.
05.05.2017, 16:11 #34
festzustellen, ob es rechtskonform, zulässig bzw, sinnvoll istfestzustellen, dass es nicht rechtskonform ist, bei Darlehen für eine Kaution halbjährlich einen Antrag auf Stundung zu fordern ...
Ob etwas "sinnvoll" ist, interessiert das SG allenfalls am Rande.
Nicht nur auf die Existenz dieser §§ hinweisen, sondern auch begründen, warum diese deiner Ansicht nach vorrangig anzuwenden sind.
festzustellen, dass die Vorgehensweise des Grundsicherungsträgers nicht rechtskonform ist, bei Darlehen für eine Kaution halbjährlich einen Antrag auf Stundung zu fordern und – in Falle von Versäumnissen – 25 Euros Mahngebühren (Mahnung vom tt.mm.2017) zu fordern, die komplette Kaution zurückzufordern und mit Vollstreckungsmaßnahmen und -kosten zu drohen
3. M. E. ist es nicht zulässig eine Zwangsvollstreckung anzudrohen, um Darlehen zurückzufordern, die noch gar nicht zurückbezahlt werden können, weil es dafür keine gesetzliche Grundlage und keine Mittel gibt. Dies ist aber erforderlich. Je stärker es um die Grundrechte geht, desto präziser müssen die gesetzlichen Regelungen ausgestaltet sein (BVerfGE 83, 130). Beträge in Höhe des Rundfunkbeitrags stellen schon für Grundsicherungsempfänger eine intensive Belastung dar (BVerfG, 09.11.2011 – 1 BvR 665/10).
05.05.2017, 18:54 #36
Danke, ich hab das so übernommen.
In dieser gesamten Angelegenheit fällt mir auf, dass
- der Bescheid für die Gewährung des Darlehens, der Antrag auf Stundung und die Verwaltung der Darlehen von dem Amt für Grundsicherung unseres Kreises bearbeitet wird
- die Mahnungen mit der Vollstreckungsandrohung vom Finanz- und Rechnungswesen des Kreises kommen
Kann das vielleicht sein, dass das Amt für Grundsicherung sich die Darlehen beim Finanz- und Rechnungswesen holt und diese letzten die Bedingungen (Stundung alle paar Monate, Mahnungshöhe, Vollstreckung) festsetzen?
31.05.2017, 23:08 #37
Heute kam Post von meinem Amt für Grundsicherung, und zwar schreibt die SB, die für die Verwaltung von Darlehen verantwortlich ist. Ich füge das Schreiben bei.
Es ist die Reaktion meines Amtes auf die Feststellungsklage vom 9.5. Vom SG habe ich bisher nichts gehört, mit Ausnahme des Aktenzeichens.
Wenn ich den Verein richtig verstanden habe, geben sie zu, dass es rechtswidrig ist, für das gleiche Darlehen immer wieder Mahngebühren zu berechnen und streichen eine davon. Bisher wollten sie ja 2 x Mahngebühren berechnen.
Trotzdem bestehen sie aber, dass bei Ablauf der Frist ein Stundungsantrag gestellt wird. Was ist, wenn ich den nicht stelle? Schließlich können sie sich ja nicht nochmal auf den gleichen § 19 des Hess. vWKostO beziehen und deren Forderungen auf Stundung haben keine Konsequenzen. Das ist ja alles Quatsch.
Ansonsten müsste der Richter nach wie vor feststellen, ob es zulässig ist, dass das Darlehen für Kaution immere wieder abläuft und ob der § für die Mahngebühren korrekt ist.
Besch.Teilabh. Klage Stundung_0001.pdf (732,2 KB, 22x aufgerufen)
06.06.2017, 20:01 #38
Gegen den Bescheid Klage beim SG erheben. Da es für die Rückzahlung des Mietkautionsdarlehens keine gesetzliche Grundlage gibt, sind auch Forderungen zur Zahlung von Mahngebühren nicht gerechtfertigt. Unabhängig ob der Grundsicherungsträger von § 19 VwVG Gebrauch machen darf oder nicht.
Ich kann nicht vorhersehen was passiert, wenn kein Stundungsantrag gestellt wird. Ich vermute mal, dass die ihre Maschinerie in Gang setzten. Zur Sicherheit Stundundsantrag stellen.
Nach § 66 Abs. 1 SGB X wird das Verwaltungs-Vollstreckungsgesetz auch im Sozialrecht angewendet.
Geändert von Der Auflehnende (06.06.2017 um 20:12 Uhr) Grund: § 66 Abs. 1 SGB X
16.06.2017, 11:19 #39
Sorry, habe dein Posting erst heute gelesen.
Eigentlich müsste man dazu hier erstmal einen Widerspruch einreichen, bevor man zum SG geht.
Ob wegen der fehlenden Gesetzesgrundlage eine Mahngebühr anfällt, müsste der Richter m.E. in der Feststellungsklage feststellen. Macht es denn Sinn, hier nochmal einen Widerspruch mit anschließender Klage einzureichen? Das Schreiben meines Amtes besagt ja, dass der Ausgang der Feststellungsklage abzuwarten ist.
Ich kann das Schreiben des Amtes aber an den Richter schicken, obwohl ich vermute, dass mein Amt hier nur teilweise nachgab, weil der Richter ihnen das vorab geraten hat. D.h. da läuft irgend etwas.
16.06.2017, 11:37 #40
Nach nochmaliger Überprüfung meiner Feststellungsklage stelle ich fest, dass ich versäumte, darin mitzuteilen, dass es womöglich rechtswidrig ist Mahngebühren aufzuerlegen, wenn es für die Forderung auf Verlängerung der Stundung keine Rechtsgrundlage gibt.
Ein korrekter Richter müsste das eigentlich auch sehen. Leider unterstützen viele Richter nicht den Leistungsempfänger.
Wie wäre es, wenn ich den Schrieb des Amtes an das Gericht schicke und mitteile, dass ich das erhalten habe und gleichzeitig noch meine Feststellungsklage ergänze, indem ich hinweise, dass die Forderung nach einer STundung auf keiner gesetzlichen Grundlage basiert und zusätzlich festzustellen ist, ob in so einem Fall auch Mahngebühren erhoben werden können?
17.06.2017, 23:25 #41
AW: Der Beschluss ist da!!!
Gemeinsam mit dem Beschluss kam noch die Stellungnahme zur Feststellungsklage meines Amtes.
Soweit ich das beurteilen kann, "erscheint" der Richterin der Verwaltungsakt vom 7.5.2015 (gem. diesem VA sollte ich die Schuld der Kaution regelmäßig stunden und wenn ich das nicht tue, kommt eine Mahngebühr) rechtswidrig. Sie geht deswegen auf alle Argumente des Amtes gar nicht richtig ein.
Sie schlägt einen Vergleich vor, in dem ich alles bekomme was ich wollte:
1) Mein Amt ändert den Verwaltungsakt vom 7.5.2015 und nimmt den Satz mit der Fälligkeit des Darlehens heraus
2) Ich muss das Darlehen zurückbezahlen, sobald der Vermieter die Kaution abrechnet
3) Ich muss das Darlehen in voller Höhe bei Auszug zurückerstatten
4) Der Anspruch auf Rückzahlung soll an das Amt übertragen werden (das wurde schon gleich bei Genehmigung des Darlehens gemacht)
5) Mein Amt fordert keine Mahngebühren für den gesamten Zeitraum
Dem Vergleich werde ich zustimmen, sobald ich das überschlafen habe. Ich fürchte nur, dass mein Amt dem nicht zustimmt. Vielleicht tun sie es aber doch, denn - soweit ich das verstehe - brauchen sie nur meine Mahngebühren stornieren, und nicht diejenigen, die sie von anderen Leistungsempfängern schon alle kassiert bzw. gestundet haben. Sie können mit der gleichen Masche auch weitermachen.
Mein Amt hat dagegen auch so einige Argumente. So z.B:
1) Eine Feststellungsklage ist nicht zulässig, weil der Verwaltungsweg das anders vorsieht. Ich hätte einen Widerspruch gleich nach Erhalt des Verwaltungsaktes einreichen müssen.
Dazu erwidert die Richterin: Wenn der VA rechtswidrig ist, kann man zwar jederzeit einen Widerspruch einreichen. Das ist aber ein aufwendiger Weg und sie nimmt die Feststellungsklage deshalb an.
Dann erklärt das Amt, wieso eine Schuld gestundet werden kann, auch wenn sie offensichtlich sowieso nicht zurückbezahlt werden kann, und weswegen sie Mahngebühren erheben. Da eiern die ganz schön herum, oder aber ich hab das nicht richtig verstanden. Nichtsdestotrotz: WEnn der VA rechtswidrig ist, brauchen wir uns über den Rest nicht zu unterhalten.
Stellungnahme Amt auf Klage.pdf (2,12 MB, 13x aufgerufen)
Beschluss SG 1.pdf (1,42 MB, 15x aufgerufen)
romeo1222, DoppelPleite bedankte(n) sich...
18.06.2017, 17:52 #42
Und einen ganz lieben Dank an alle die mitgeholfen haben!!!
MoHo bedankte(n) sich...

References: § 35
 § 43
 § 43
 § 37
 § 28
 § 1
 § 1
 § 55

§ 37
 § 55
 § 55
 § 1
 § 64
 § 19
 § 19
 § 19
 § 66
 § 66