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Timestamp: 2019-01-18 19:25:51+00:00

Document:
Selbstständigkeit- Einkommensanrechnung-Problem | Erwerbslosenforum Deutschland
Selbstständigkeit- Einkommensanrechnung-Problem
Stichworte einkommensanrechnungproblem selbststaendigkeit
habe gerade eine Anhörung zum Fall der Einkommensanrechnung hinter mir. Versuche mich seit dez.05 selbstständig zu machen, und habe nun ufgrund meines SB Probleme mit der Leistungsabteilung. Angeblich habe ich im Januar über 400 Euro zu viel ALG II erhalten, die sie mir nachträglich abziehen wollen.
Das kam dadurch, das ich eine EK Überschußrechnung gemacht habe die mir die AREGE jetzt verdreht.
Hier mal kurz der Sachverhalt (Auszug aus meinem Schreiben):
Ich hatte Anfang Januar mit Herrn XXX über meine Pläne zur Selbstständigkeit gesprochen. Wir waren dahingehend verblieben, dass ich für die ersten drei Monate (Dezember, Januar, Februar) eine Überschussrechnung abgeben werde. Diese gab ich Anfang März gleichzeitig mit meinem Fortzahlungsantrag ALG II ab.
Folgende monatliche Gewinn-/Verlustbeträge waren daraus zu ersehen:
Dezember 2005:	- 447,50 Euro
Januar 2006:	+ 622,45 Euro
Februar 2006:	+/- 0,00 Euro
Saldo:	+ 174,95 Euro
Nun war ich bei der Berechnung/Monat davon ausgegangen, dass Sie für diese Monate den Saldo berechnen würden, da die Ausgaben im Dezember ja an die Einnahmen im Januar gebunden waren. Leider überlappte sich der Auftrag zwischen den Monaten Dezember und Januar.
Erst als ich Mitte April mit Frau XXXX über meinen neuen ALG II Bescheid gesprochen hatte, und ich ihr meine Probleme hinsichtlich „zusätzliches Einkommen“ schilderte, einigten wir uns darauf, dass in meinem Fall eine Selbsteinschätzung meines selbstständigen Erwerbseinkommens für das laufende Jahr die bessere Lösung wäre.
Das heißt, die ARGE dreht mir nun einen Strick aus dieser monatlichen Abrechnung. Die Ausgaben im Monat davor -447 Euro werden gar nicht berücksichtigt. Die spinnen doch. Kann man das noch irgendwie anders begründen. Die hängen sich unheimlich auf an diesen +622 Euro im Januar, und sehen nur diese Zahl. Wollen anscheinend unbedingt diese monatliche EK-Rechnung.
Hoffe konnte mich einigermaßen verständlich machen. Wenn nicht, einfach fragen.
Hilfreich Antworten jeglicher Art erbeten.
P.S. Ich will dem Bescheid jetzt widersprechen. Hab noch ein paar Tage Zeit.
Du findest hier im Forum ja schon jede Menge Hinweise darauf, dass es ganz offensichtlich keine einheitliche Handhabung der Gewinn = Einkommensermittlung bei Selbständigkeit gibt.
Das von Dir geschilderte Beispiel ist anscheinend nicht so selten. Mit einer wirtschaftlich sinnvollen Betrachtungsweise hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun. Widerspruch würde ich auch einlegen, Du kannst Dich dabei aber nur darauf stützen, dass die Einkommensermittlung nach den Richtlinien des Einkommensteuerrecht zu erfolgen hat. (siehe http://www.my-sozialberatung.de/files/HW 11 2006-08-01.pdf)
Genau da könnte aber in Deinem Fall auch der Knackpunkt liegen: Wäre ich einer der eher seltenen, denkentwöhnten SB's, so würde ich argumentieren:
"Super Herr v.d. Vogelweide, natürlich machen wir das alles ganz streng nach Einkommensteuerrecht. Dieses bemisst Ihr Einkommen immer für ein Kalenderjahr, in 2005 haben Sie also ca. 400,- EUR Verlust gemacht, in 2006 verdienen Sie in den ersten zwei Monaten im Schnitt so EUR 310,-, darauf können wir doch eine prima Prognose gemäß § 11 SGB II aufbauen. Da sollten also im Jahresmittel locker mal EUR 400 pro Monat drin sein - davon gehen wir dann mal aus. Wie meinen - Verlustvortrag??? Was ist das denn, das hab ich ja noch nie gehört, nee das machen wir nicht, das wär ja noch schöner, wenn die Allgemeinheit für Ihre früheren Verluste aufkommen müsste - wo kämen wir denn da hin!"
Ich drück Dir jedenfalls alle verfügbaren Daumen (in Worten Zwei), dass Du mit Deiner Argumentation bei Frau XXX landest, nach Deiner Schilderung hat die ja die Problematik verstanden.
Hi Koelschejung,
danke für den Link über die Gesetzestexte.
Ich weiß auch nicht, die halten sich jetzt stur an meine für die betreffenden Monate abgegebene Einnahme-Überschußrechnung. Sie sehen nur das Plus. Die Ausgaben interessieren sie nicht. Wie du schon sagst, betriebswirtschaftlich eigentlich blödsinn. Obwohl natürlich dieses gerade während des Jahreswechsels passieren mußte, und das ist wahrscheinlich mein Schicksal.
Werde trotzdem Widerspruch einlegen. Alle Möglichkeiten noch ausschöpfen.
Natürlich solltest Du alle Möglichkeiten ausschöpfen, nur nicht klein beigeben. Es steht ja schließlich auch durchaus in den Steuergesetzen, dass Du im jeweils neuen Jahr einen Verlustvortrag machen kannst.
Der "Widerwille" der ARGE ist ja durchaus verständlich, es gibt bestimmt sehr viele Fälle, bei denen versucht wird, Gewinne aus einer selbständigen Tätigkeit mit Verlusten zu verrechenen, die eben nicht aus dieser selbständigen Tätigkeit kommen (z.B. Tilgungsleistungen für schon länger laufende Kredite).
Es ist also sicher sehr wichtig, dass Du hier eine penibel genaue Buchführung vorlegen kannst aus der eindeutig hervorgeht, dass die 447,50 Verlust im Vorjahr zu 100% aus Deiner Selbständigkeit herrühren. Aber selbst dann ist der Ausgang leider offen. Ich selbst habe diese Situation noch nicht, Verluste in 2005 konnte ich noch nicht mit Gewinnen in 2006 kompensieren, Verluste aus den Anfangsmonaten 2006 gleichen sich jetzt so langsam aus, ich denke, dass ich für 2006 insgesamt ein ausgeglichenes Ergebnis hinbekomme. Der Aufbau einer Selbständigkeit ist eben sehr mühsam und die extrem knappen, einsetzbaren Mittel wirken da alles andere als beschleunigend. Aber wem sag ich das, das wirst Du mindestens so gut kennen wie ich.
Na, dass ich alle Möglichkeiten ausschöpfe ist selbstschreibend
Habe mal kurz die Gesetze überflogen.
Werde mich an SGB II §13, diesbezüglich AlgII-V §2a "Berechnung des Einkommens aus selbständiger Arbeit......" halten.
Die Verordnung erklärt unter Abs.2:
http://www.gesetze-im-internet.de/algiiv/__2a.html
Walter v. d. Vogelweide sagte :
Diese monatliche Abrechnung wollen die auf jeden Fall - ist ja auch o.k.
Die Vorstellung "Einnahmen = Gewinn" herrscht bei denen als Wahn, denn die dürfen in der Dienststelle ja alles vorhandene Geld ausgeben, weil jemand anders für Büromiete, Heizung, Strom, usw. abrechnet. Von Wirtschaft oder gar Wirtschaftlichkeit haben die auf jeden Fall keine bis eine negative Ahnung !!!
Als mir mein neuer FM letzten Dezember erklärt hat, daß "Einnahmen = Gewinn = anzurechnen" und die Ausgaben des Vormonats die zu diesen Einnahmen geführt haben mein Privatvergnügen seien, versuchte ich ihm dies zu erklären. Er versprach dann es zu klären. War nur ein Versprecher. Inzwischen habe cih offensichtlich eine neue FM.
Meine Konsequenz war, daß ich zusätzlich zur Monatsaufstellung gleich noch die Jahresaufstellung hinzugefügt und monatlich erweitert habe. So daß diese Typen auf einen Blick sehen können, wie es insgesamt aussieht.
aktueller Monat.....
Im Moment ist Ruhe an dieser Front, dafür haben sie nun den Mehrbedarf rückwirkend gestrichen.
Ich überlege mir langsam ob ich nicht auf "Festangestellter ALGII Empfänger" klagen soll, weil von meiner Existenz anscheinend einige Verwaltungsjobs abhängen. Was natürlich auch das Vermittlungsdesinteresse erklärt - sonst werden die am Ende auch arbeitslos.
Ja die bei der ARGE kennen die die Wörter Einkommen, Einnahmen und Ausgaben wohl nicht. Habe das jetzt ausdrücklich in meinem Widerspruch dargelegt. Die AlgII-V §2a ist da sehr hilfreich und einleuchtend.
Denke die haben ihre Antwortschablonen und bauen die Gesetzesverweise nach Schema F in ihre Schreiben ein.
Macht ja dann auf Otto Normal auch Eindruck.,
SGB IV §§ ff 5. Abs. 1-4, SGB X S§ diesb. Ergh §5 Abs.6 resp. SGB II §§6 ff. etc. etc. etc.
Zur Not gehe ich bis vor's Sozialgericht. Was recht ist muß auch Recht bleiben. Lass mich doch nicht vera******.
viele "Beamte" kommen einfach nicht damit klar dass Gewinn noch kein Einkommen ist und verwechseln den Gewinn mit dem "Zuflussprinzip" beim Lohneinkommen, also Einkommen ist für diese alles was in einem Monat an dich bzw. deine Fa. bezahlt wird.
Ich habe es einem FM einmal versucht so zu erkären.
Teilen sie einen Selbstständigen in 2 Teile. Den Geschäftsmann und den Privatmann. Der Privatmann bezahlt aus seinem Einkommen, den Überschüssen des Geschäftsmannes, seine privaten Aufwendungen wie (private)Miete, GEZ, Nebenkosten, ...
Der Geschäftsmann erbringt Leistungen und hat Kosten dafür diese Leistung zu erbringen. Diese Kosten nennen wir geschäftliche Ausgaben. Für die erbrachten Leistungen erhält der Geschäftsmann i.d.R. einen finanziellen Gegenwert (Einnahmen), von der Summe der erhaltenen Einnahmen je Monat muss der Geschäftsmann all das abziehen, was er zur Erbringung seiner Leistungen benötigt, bzw. ausgeben muss.
Aus der Differenz zwischen Einnahmen und Ausgaben ergibt sich zunächst, auf den Monat gesehen und wenn mehr Geld herein kam als ausgegeben wurde, ein Gewinn, also Einkommen. Nun hat der Geschäftsmann allerdings Monate in denen er weniger Einnahmen hat als er ausgeben muss. Um sein Unternehmen weiterführen zu können investiert der Geschäftsmann Überschüsse aus besseren Monaten in jene Monate in denen er weniger einnimmt als ausgibt.
Kurz gesagt, würden Selbstständige alles was sie in einem Monat als Überschuss erwirtschaften nicht in gewinnlosen Monaten reinvestieren können, sondern "auf den Kopf hauen", müsste der Selbstständige theoretisch in dem Monat Konkurs anmelden, indem die Ausgaben die Einnahmen soweit übersteigen dass die Differenz nicht von vorhandenem Geld gedeckt werden kann.
Einkommen ist also der Überschuss (Gewinn) der am Jahresende errechnet wird. Stellt sich am Jahresende allerdings heraus dass -- für das Geschäftliche -- mehr ausgegeben wurde als Einnahmen hereinkamen, wird dieses Minus als Verlustvortrag mit ins nächste Jahr übernommen und verrechnet.
Das Finanzamt wird dem Selbstständigen so ca. nach 2 bis 3 Jahren die Schliessung der "Selbstständigkeit" androhen, sollten nicht im Folgejahr zu versteuernde Gewinne anfallen.
Die Arge muss ersteinmal genauso rechnen wie das Finanzamt, alles andere wäre Sabotage zulasten des Selbstständigen, muss aber den entstandenen Gewinn nach Steuern, als bedarfsmindernd vom zukünftigen ALGII-Bedarf abziehen und eventuell für die Vergangenheit zurückfordern.
So, und nun das Ganze nochmal mit Umsatzsteuern Einkommenssteuern, vor Steuern, nach Steuern, Salden, Investitionsrücklagen, privaten Einlagen, Brutto/Netto... Herr XXX was ist denn? :x
bitte auch noch mal hier schauen. Hier ist alles zur Einkommensberechnung bei Selbstständigen
http://www.erwerbslosenforum.de/hartz_iv/berechnung_von_einkommen_aus_selbstandiger_arbeit.htm
[viele "Beamte" kommen einfach nicht damit klar dass Gewinn noch kein Einkommen ist und verwechseln den Gewinn mit dem "Zuflussprinzip" beim Lohneinkommen, also Einkommen ist für diese alles was in einem Monat an dich bzw. deine Fa. bezahlt wird.
Meintest du statt "Gewinn" vielleicht "Umsatz" ?
Umsatz sind die Ein/Ausgaben
Gewinn ist das, was nach Abzug von Wareneinkauf, Telefon, Steuern (unzählige), Auto, Versicherungen, usw. übrigbleibt.
Machen wir es den "Großen" nach - es gilt der Grundsatz : Ein Geschäft ist erst dann ein Geschäft, wenn man dem Finanzamt bewiesen hat, daß es kein Geschäft war.
Mir ist inzwischen klargeworden, wieso Beamte nicht wirtschaftlich rechnen können. Die kassieren generell alles ab, müssen keine Steuern/Versicherungen/Unkosten/usw. abführen und geben NICHTS mehr an Dritte ab.
Wo hast du das denn aufgegabelt ?
Habe ich allerdings auch nicht gehört.
I.d.R. ist es so, wenn nach 4-5 jahren keine Umsätze vorliegen (Sprich abgeführte Umsatzsteuer) wird dies als Liebhaberhobby deklariert und die erstattete Vorsteuer zurück gefordert. Dann wird auch überprüft, wovon man denn so gelebt hat. Und diese Prüfung übertrifft alles, was man so erlebt hat. Da ist selbst die ARGE ein Weisenkind.
Selbst das habe ich noch nicht gehört. Das wäre mir neu.
Warum sollte das das Finanzamt prüfen.
Ich falle unter die Kleinunternehmerregelung: Führe keine UmSt. ans Finanzamt ab. Kann daher auch keine Vorsteuer geltend machen. Also alles wie gehabt.
Ich denke mal, er meinte Umsatz, denn der Gewinn ist letztendlich das, was mir aus dem Geschäft nach Abzug aller Kosten bleibt. Man kann es also auch als Einkommen bezeichnen.
Frank-N sagte :
Genau, und davon zieht das Finanzamt beim Einkommenssteuerausgleich die Versicherungsbeträge, Sonderausgaben etc. ab und das ist dann das zu versteuernde Einkommen.
Ich hatte dieses Jahr auch die Frage vom FA, auf Grund des niedrigen Gewinns, von was ich denn lebe oder besser meinen Lebensunterhalt bestreite.
So abwegig ist das gar nicht mit Prüfung durch das FA.
Ich musste z.Bsp. meine komplette Buchhaltung vorlegen und nicht wie sonst immer, meine Einnahmen/Ausgaben nur summarisch mitteilen.
Das mit der Prüfung des Finanzamtes kann auch noch schlimmer kommen als nur die Schließung des Betriebes.
Die können dann die Umatzsteuer, bei Verlusten natürlich, zurück verlangen und behaupten einfach man gehe einer Hobbytätigkeit nach.
Das passiert aber nur wenn mann Jahr für Jahr Verlust schreibt.
Aaha, ich habe erstmalig Verlustvortrag geschrieben, offene Forderungen aus 2005.
Wer hier alles was behaupten kann, schrecklich.
Du mußt das geld für die Vorinvestition ja irgendwo her haben oder ?
Mach das in zukunft doch immer so das du dir das geld leihst und einen Wechsel zur Sicherheit hinterlegt.
Ein Wechsel ist wie eine titulierte Forderung und auch sofort und vorrangig zu bedienen.
es ist sogar so das es völlig egal ist ob der Pfändungsfreibetrag angegriffen wird wenn du einen Wechsel bedienen mußt.
Wenn du denn Wechsel nicht bedienst machst du dich strafbar.
Hmmm, das mit dem Wechsel ist eine Möglichkeit, aber gar nicht mehr so gebräuchlich.
Obwohl, bei der heutigen Zahlungsmoral ist es nur noch zum :kotz:
Ich treibe schon wiedermal meine eigenen Rechnungen ein.
Sorry für die späte Antwort, hab das im Wust von Arbeit und Bürokratie übersehen
Ich schrieb Gewinn in Anlehnung daran (Ironie) dass für SBs etc. alles was Zufluss(Einnahme) bedeutet mit Gewinn gleich zu setzen ist.
Ich kann schon Gewinn und Umsatz unterscheiden, glaub mir.
Das war die Aussage meines Steuerberaters, der den genannten Zeitraum auf seine dahingehende Erfahrung zurückführt.
Die Frage stellt sich nach den Gesetzes Anpassungen (SGBII) aber nicht mehr, da SBs eine für sie unerwünschte Selbstständigkeit unter Hinweis auf SGBII - § 2 Grundsatz des Forderns - 1) Erwerbsfähige Hilfebedürftige und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen müssen alle Möglichkeiten zur Beendigung oder Verringerung ihrer Hilfebedürftigkeit ausschöpfen(...) - beenden könn(t)en wenn sie zuwenig/kein Gewinn dahingehend auslegen.
Bei mir wurde dies bereits 3mal(!), wenn auch erfolglos versucht. :mrgreen:
Oder mache es wie ich, der von der versicherungspflichtig arbeitenden Partnerin (nicht verheiratet, aber eheähnliche Gem.) eine Art Privateinlage aus ihrem Gehalt in die Firma machen lässt und das zur Zahlung laufender Kosten nutzt.

References: § 11
 §13
 §2
 §2
 §5
 § 2