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Timestamp: 2020-02-19 14:06:50+00:00

Document:
Verfasst am: 02.11.06, 23:42 Titel: Folterverbot > Recht auf Leben?
ich habe eine Frage bezüglich des Recht auf Leben und des Folterverbots.
Bei etwas näherer-wenn auch oberflächlicher- Betrachtung des Grundgesetzes und einiger rechtstheoretischer Texte ist mir aufgefallen, dass das Folterverbot sowohl national als auch supranational absolut ist und keinerlei Ausnahmen zulässt. Hinsichtlich der Unantastbarkeit der Menschenwürde auch verständlich. Nun drängt sich mir die Frage auf, warum einerseits ein Folterverbot besteht, aber anderseits der Staat das Recht auf Leben einschränken kann (z.B. finaler Rettungschutz)? Warum wird das Folterverbot höher geschätzt als das Recht auf Leben? Wenn auf der einen Seite bezüglich Folter darauf verwiesen wird, dass man die Würde eines Menschen nicht quantivativ gegenüber der Menschenwürde viele Menschen aufwiegen darf, warum gilt dies nicht beim finalen Rettungsschutz? Selbst beim Foltverbot ist dies- aus meiner Sicht-nach rein logischen Gründen eher zweifelhaft.
Ist das in Art. 2 GG zugesicherte Recht auf Leben kein Bestandteil der Menschenwürde, und wenn ja warum?
Ich bedanke mich schon im voraus, dass Sie etwas Licht ins Dunkel bringen
Mfg Marius Piwonka
Verfasst am: 03.11.06, 00:49 Titel:
Beim Folterverbot hat man den Delinquenten in staatlicher Gewalt, der finale Rettungsschuss dient doch eher dazu, Leben Dritter zu retten (wäre im Roesner/Degowski Fall ne Option gewesen).
Ich denke, es kommt darauf an, ob man den "Täter" in der Gewalt hat oder nicht, schwieriges Thema übrigens.
Verfasst am: 03.11.06, 07:30 Titel:
so nur mal als Einwurf:
Der finale Rettungsschuss soll das Leben unbeteiligter retten.
Der Täter hat die Option, sein Vorhaben aufzugeben. Dann entfiele dieses.
Diese Option hat das Opfer nicht.
Im übrigen mal daran gedacht, wie es dem meist beamteten Schützen nach sowas geht?
Verfasst am: 03.11.06, 07:38 Titel: Re: Folterverbot > Recht auf Leben?
Nun drängt sich mir die Frage auf, warum einerseits ein Folterverbot besteht, aber anderseits der Staat das Recht auf Leben einschränken kann (z.B. finaler Rettungschutz)?
Zunächst eine positivistische Antwort: Weil es so im Grundgesetz steht. Art. 1 Abs. 1 GG ist nicht einschränkbar, Art. 2 Abs. 2 schon.
Warum wird das Folterverbot höher geschätzt als das Recht auf Leben?
Das ergibt sich auf der Grundlage des Textes des GG von selbst - siehe oben.
Wenn auf der einen Seite bezüglich Folter darauf verwiesen wird, dass man die Würde eines Menschen nicht quantivativ gegenüber der Menschenwürde viele Menschen aufwiegen darf, warum gilt dies nicht beim finalen Rettungsschutz? Selbst beim Foltverbot ist dies- aus meiner Sicht-nach rein logischen Gründen eher zweifelhaft.
Das Verbot einer quantitativen Gegenüberstellung hat mit dem Folterverbot nichts zu tun. Es besagt, dass der Wert des menschlichen Lebens insoweit absolut ist, dass nicht einer für alle geopfert werden darf. Für den finalen Rettungsschuss besagt das deshalb nichts, weil der Getötete die Gefahr selbst verursacht hat.
Verfassungssystematisch ist es kein Bestandteil der Menschenwürde, weil es in einem anderen Artikel geregelt ist.
Verfasst am: 03.11.06, 15:16 Titel:
Bei etwas näherer-wenn auch oberflächlicher- Betrachtung des Grundgesetzes und einiger rechtstheoretischer Texte ist mir aufgefallen, dass das Folterverbot sowohl national als auch supranational absolut ist und keinerlei Ausnahmen zulässt. Hinsichtlich der Unantastbarkeit der Menschenwürde auch verständlich. Nun drängt sich mir die Frage auf, warum einerseits ein Folterverbot besteht, aber anderseits der Staat das Recht auf Leben einschränken kann (z.B. finaler Rettungschutz)? Warum wird das Folterverbot höher geschätzt als das Recht auf Leben?
Das liegt daran, dass bei der Folter auch die Würde des Menschen verletzt werden soll, bei der Tötung allerdings angeblich nicht.
(Was man natürlich nur so sehen kann, wenn man die Menschenwürde als etwas eigenständig Existierendes, vom menschlichen Leben Losgelöstes sehen kann.)
Da man sich aber so ziemlich weltweit darauf verständigt hat, dass die menschliche Würde in der Wertung noch über dem menschlichen Leben steht, ist die Verletzung der Menschenwürde in Form der Folter absolut und ausnahmslos verboten, und zwar auch dann, wenn durch die Folter andere Menschenleben gerettet werden könnten, während die Tötung von Menschen aber in gewissen Situationen erlaubt ist.
Mir ist diese Ansicht allerdings viel zu theoretisch und metaphysisch.
Ich wäre aber zugegebenermaßen auch lieber ganz pragmatisch mit angekratzter Würde lebendig als in voller Würde tot. Aber das ist halt Ansichtssache.
Deshalb würde ich z.B. auch die Folter eines Menschen erlauben wollen, wenn dadurch das Leben von anderen Menschen gerettet werden könnte.
Das klassische Beispiel zum Folterverbot ist ja z.B. immer das mit dem Bombenleger, der eine Atombombe in einer Stadt versteckt hat und der gefasst wird. Da das Folterverbot ja absolut gilt, dürfte dieser Bombenleger auch dann nicht mit psychischem oder körperlichen Zwang durch die Polizei dazu gebracht werden zu sagen, wo die Bombe ist, wenn dadurch zigtausende oder Millionen von Menschen gerettet werden könnten. Nee, die Würde dieses Menschen wäre immer wichtiger als das Leben von Millionen anderen oder sogar das Leben der ganzen Erdbevölkerung zusammen genommen.
In meinen Augen ist das total lebensfremd und absurd.
Verfasst am: 03.11.06, 21:18 Titel:
Erstmal vielen Dank für Eure Antworten! Habe ein paar Anmerkungen, weitere Fragen!
Naja, habe das zwar nicht explizit erwähnt, aber ich meinte z.B. diese "ticking time bomb situation". Die Polizei hat einen Bombenleger in ihrer Gewalt und um das Leben von - mal hyperbolisch ausgedrückt- 50 Millionen Menschen zu retten, wollen sie diesen Täter foltern. Mir ist klar, dass es verboten ist. Doch nach ihren Argument würden doch hier auch das Leben Dritter gerettet werden.
Marius Piwonka hat folgendes geschrieben::
Diese Ansicht kann ich nicht ganz teilen, denn auch das Verbot von Folter ist in einem anderen Artikel geregelt.
Art 104: "Festgehalten Personen dürfen weder seelisch noch körperlich misshandelt werden"
Mir ist nicht verständlich, warum ddas Folterverbot teil der Menschenwürde sein soll, das Recht auf Leben jedoch nicht. Warum ist es höher einzuschäten als das Recht auf Leben, da muss es doch eine plausible Begründung geben.
Nach der Objektformel, die dem Grundgesetz zugrunde liegt/lag wird doch bei beiden Handlungen ein Mensch vom Subjekt zum Objekt vom Staat erniedrigt!
Helfen sie mir auf die Sprünge, warum hat ein Bombeleger, die Gefahr nicht selbst verursacht?
Verfasst am: 03.11.06, 22:04 Titel:
Lesen sie mal das Urteil im Falle des Frankfurter Polizei - Vizechefs Wolfgang Daschner
Dem Entführer eines Kindes wurde durch den damaligen Polizeivize Folter für den Fall angedroht, das er das Versteck eines entführten Kindes nicht verraten wollte.
Daschner wollte dadurch erreichen, ein von dem Entführer verstecktes Kind, lebend zu retten.
Verfasst am: 03.11.06, 23:32 Titel:
Nee, die Würde dieses Menschen wäre immer wichtiger als das Leben von Millionen anderen oder sogar das Leben der ganzen Erdbevölkerung zusammen genommen.
Pandora's Box. Wird so eine Entscheidung in das Ermessen des Folterers gelegt, wird das in der Summe mehr Schaden anrichten als der sehr hypothetische Bombenleger.
Verfasst am: 04.11.06, 08:03 Titel:
auch das Verbot von Folter ist in einem anderen Artikel geregelt.
Ich sehe, Sie haben sich tatsächlich eingelesen!
Ein Bombenleger hat die Gefahr natürlich selbst verursacht. Bis vor kurzem hatten Sie nur nicht gesagt, dass Sie ein Ticking-bomb-Szenario diskutieren wollen (in diesen Szenarien bringt es ja wenig, den Bombenleger zu erschießen).
Wir können uns wohl darauf einigen, dass die Folter ihr Opfer zum Objekt staatlichen Handelns macht, also in Art. 1 Abs. 1 GG eingreift. Bleibt die Frage, warum sie nicht in das Recht auf Leben eingreift. Antwort: Weil der Gefolterte nicht umgebracht wird.
Sie haben aber auch noch die abstrakte Frage angesprochen, warum ein Eingriff in das Recht auf Leben nicht die Menschenwürde verletzt. Ihr Argument war, auch der Todesschuss mache den Menschen zum Objekt. Das stimmt, aber in gewisser Weise macht alles staatliche Handeln den Adressaten zum "Objekt". Das ist eine altbekannte Schwäche der Objektformel (die übrigens nur zu Art. 1 Abs. 1 GG relevant ist). Deswegen gibt es eine umfassende Diskussion des Menschenwürdebegriffs unter Verfassungsrechtlern.
Verfasst am: 04.11.06, 13:05 Titel:
Das glaube ich kaum. Denn mit diesem Argument müsste man schließlich auch das Tötungsverbot absolut stellen. Oder das Verbot, jemanden körperlich zu misshandeln.
Das hat man aber gerade nicht getan. Vielmehr darf man jemanden töten oder körperlich misshandeln, wenn die Voraussetzungen der Notwehr oder Nothilfe vorliegen und so eine Tötung oder Misshandlung erforderlich ist.
Auch da liegt es zunächst quasi im Ermessen des Totschlägers oder des Misshandlers, die Situation entsprechend zu beurteilen.
Fehler bei dieser Beurteilung werden ja schließlich auch entsprechend rechtlich gewürdigt.
Durch diese Notwehrregeln kam es jetzt aber auch nicht dazu, dass die Polizei andauernd Leute umbringt oder sonstwie großen Schaden anrichtet. Schließlich ist sehr klar umrissen, in welchen Fällen welche Notwehrhandlung zulässig ist und wann eben auch ein Mensch aus Notwehr oder Nothilfe getötet werden darf und wann nicht.
Warum sollte das bei der Folter nicht möglich sein?
Verfasst am: 04.11.06, 18:17 Titel:
Ich wäre aber zugegebenermaßen auch lieber ganz pragmatisch mit angekratzter Würde lebendig als in voller Würde tot...
Hm, bist Du Dir da auch sicher ?
Bist Du schon mal gefoltert worden ?
Ich habe von Leuten gehört, die glaubhaft versichert haben, daß sie lieber tot gewesen wären. Ob mit oder ohne Würde war ihnen egal.
Bei solch einer Argumentation wird m.E. eines verkannt:
Wer bestimmt denn, daß es sich um den Täter handelt und daß der auch weiß wo die Bombe liegt ?
Verfasst am: 04.11.06, 18:53 Titel:
1. Ja, da bin ich mir ziemlich sicher.
Nur: Auch wenn nicht, also auch wenn ich feststellen würde, dass ich doch lieber tot als würdelos wäre, dann hätte ich immer noch selbst die Wahl, ob ich mich doch lieber umbringe.
Wenn ich aber von einem anderen getötet werde, kann ich nichts mehr selbst entscheiden. Dann habe ich definitiv keine Wahl mehr, ich bin einfach tot.
Schon allein deswegen wäre es für mich wesentlich schlimmer, direkt getötet zu werden, als meiner Würde beraubt zu werden.
2. Nein, ich bin natürlich noch nicht gefoltert worden.
3. Ja, das kann ich mir durchaus vorstellen.
Aber ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die meisten Gefolterten deshalb lieber tot als gefoltert wären, weil sie die Schmerzen nicht mehr ertragen konnten. Das kann ich auch sehr gut nachvollziehen.
Nur: Genau darum geht es beim abhsoluten Folterverbot ja eben gerade nicht. Dass bei der Folter eventuell unerträgliche, körperliche Schmerzen zugefügt werden könnten, ist gar nicht der Punkt. Körperliche Misshandlungen selbst sind ja durchaus nicht absolut verboten.
Absolut verboten ist die Folter, weil sie die Würde des Menschen angreift.
Auch dieses Argument zieht deshalb nicht, weil das ganz genau so für jede Tötung eines Menschen in einer echten oder eben nur vermeintlichen Notwehrsituation gelten würde.
Es kann ja z.B. auch passieren, dass die Polizei den falschen tötet oder dass die Tötung des Täters die Gefahr für andere Menschen gar nicht beseitigt. Es kann sogar passieren, dass die Polizei eine Notwehrsituation nur irrtümlich annimmt und deshalb einen ganz unschuldigen Menschen tötet.
Trotzdem wird deshalb aber nicht gesagt, dass das Tötungsverbot absolut zu gelten hat und dass die Tötung eines Menschen durch einen Polizisten deshalb nie und unter keinen Umständen gerechtfertigt sein kann.
Statt dessen gibt's in solchen Fällen ganz einfach die dafür vorgesehenen rechtlichen Konsequenzen.
Verfasst am: 04.11.06, 22:11 Titel:
liegt hierin vielleicht ein Unterschied:
Die Folter ist darauf gerichtet, den menschlichen Willen zu brechen. Und nicht nur das. Man zwingt jemanden, etwas aktiv gegen seinen Willen zu tun. Z. B. bestimmte Informationen preiszugeben. Ich werde zu etwas genötigt, was ich nicht will. Und darin liegt die Herabwürdigung, durch die ich zum bloßen (dieses Wörtchen fehlt oben, ) Objekt staatlichen Handelns werde.
Beim finalen Rettungsschuss ist es anders. Auch wenn es etwas platt klingt: Ich muss mich nur rein passiv verhalten und mich "nur" erschießen lassen. Ich selbst werde nicht gezwungen, etwas gegen meinen Willen zu tun.
Kann ich mich bei der Folter rein passiv verhalten? Eher nicht. Wenn die Schmerzen zu groß werden, sage ich den Folterern halt das, was sie hören wollen. Oder irgendetwas, wenn ich nicht der "Richtige" bin.
Für mich sind das jedenfalls verschiedene Paar Schuhe. Das hängt aber sicher vom jeweiligen "Vorverständnis" und von der Frage ab, was man sich unter Freiheit vorstellt und welchen Wert man ihr beimisst. Ich kann die, die Folter in bestimmten Fällen erlauben wollen, verstehen (im Sinne von nachvollziehen). Gleichwohl entspricht das nicht meinem Vorverständnis. Warum, das lässt sich nicht so einfach begründen ...
Apropos "Ticking-Bomb": Steht eigentlich fest, dass man unter der Folter die Wahrheit sagt? Wer wirklich eine Bombe hochgehen lassen will (er geht ja sowieso mit hoch), sagt m. E. unter der Folter nicht, wo sie wirklich versteckt ist. Entweder weiß es die Polizei schon; dann brauch sie nicht zu foltern. Oder sie weiß es nicht. Dann muss sie jedes vermeintliche Versteck, das der Gefolterte angibt, prüfen. In der Zwischenzeit ist die Bombe dann hochgegangen. Oder sie foltert den Falschen. Dann geht die Bombe auch hoch. Hinterher ist man immer schlauer.
Auch die Vergleiche mit Notwehr / Nothilfe hinken immer etwas. Es geht ja um ein staatliches Handeln. Und dafür bedarf es einer (öffentlich-rechtlichen) Befugnisnorm. §§ 32ff. StGB gelten aber primär - manche meinen: ausschließlich - im Verhältnis Bürger - Bürger, nicht aber im Verhältnis Staat - Bürger. Aber das ist eine andere Baustelle ...
Verfasst am: 05.11.06, 15:49 Titel:
Das kann eigentlich auch nicht sein, da die "ganz normale" Nötigung nach § 240 StGB ja auch nicht absolut verboten ist.
Der Staat darf also durchaus in bestimmten Situationen mit bestimmten Mitteln nötigen.
Das ist es ja, was mir so gar nicht einleuchtet:
Die körperliche Misshandlung als solche ist nicht absolut verboten. Deshalb gilt das Folterverbot ja auch nicht etwa deshalb absolut, weil man nicht zulassen will, dass jemand von staatlicher Seite körperlich misshandelt wird.
Das Nötigungsverbot gilt auch nicht absolut.
Auch das Brechen des Willens ist also nicht der Grund, warum das Folterverbot absolut gilt.
Alle "Einzelteile" aus, denen sich die Folter zusammensetzen kann, sind also unter bestimmten Bedingungen durchaus zulässig. Unzulässig wird es nur, wenn man das ganze nicht mehr als reine Körperverletzung oder als reine Nötigung oder als beides in Tateinheit, sondern als Folter definiert.
Was aber macht denn jetzt wirklich den qualitativen Unterschied?
Nu ja, aber in unserer rechtlichen Wertung gilt die Tötung eines Menschen immer noch als wesentlich schlimmer als die reine Nötigung. Und das dürfte in fast allen Kulturen so sein.
Nötigung, also das aktive Beugen des Willens einer anderen Person, ist selbst im schwersten Fall nur mit einer Strafdrohung von bis zu 5 Jahren Freiheitsstrafe bedroht. Selbst der minder schwere Fall des Totschlags hat dagegen einen Strafrahmen von 1 bis 10 Jahren.
Ich glaube, das ist genau der Punkt.
Wir gruseln uns ganz einfach mehr vor dem Wort "Folter", als vor Körperverletzung, Nötigung, Totschlag.
Beim Wort "Folter" haben wir die aller schrecklichsten Assoziationen an mittelalterliche Folterkeller, an grausamste Quälereien und unbeschreibliches Leid.
Und wir stellen uns immer sofort vor, dass Folter dann quasi unbegrenzt, ungeregelt, außerhalb jeglicher Kontrolle, ohne Rechtfertigungszwang vollkommen willkürlich stattfinden würde/könnte.
Aber das sind doch ganz irrationale Vorstellungen.
Tatsächlich ist doch - gerade bei uns - jeder Pups, den ein Beamte des Staates lassen darf, strengstens und genauestens geregelt.
Genauso streng und ausführlich könnte man doch mit Leichtigkeit die Anforderungen gesetzlich und dogmatisch regeln, die an eine zulässige Willensbeugung durch Zufügung und Androhung von Übeln durch die Polizei zu stellen wären.
Man könnte ganz genau regeln, in welchen Situationen so ein Zwang ausgeübt und angedroht werden darf und in welchen nicht. (Z.B. nur in Situationen, in denen eine tödliche Bedrohung für eine größere Menschenmenge beseitigt werden soll, keinesfalls aber zur Geständniserpressung.)
Man könnte regeln, was zulässiger Zwang wäre und was nicht. Z. B. in etwa der sehr ausgefeilten Notwehrdogmatik entsprechend.
Und selbstverständlich wäre jede dieser Handlungen ganz genauso überprüfbar wie das anderes staatliches Handeln, z.B. der finale Rettungsschuss, jetzt ja auch schon ist.
Wie bereits beschrieben: Das gilt aber für jedes polizeiliche Handeln.
Die Tötung eines Menschen ist auch nicht deshalb absolut verboten, weil man auch den Falschen erwischen könnte. Nee, es wird ganz einfach im Nachhinein bewertet, ob das Erschießen des Menschen in dieser Situation gerechtfertigt war oder eben nicht.
Verfasst am: 05.11.06, 16:47 Titel:
M. E. werden hier zwei Bereiche vermischt: (1) die Frage, was der Staat darf und (2) die Frage, ob das, was der konkrete Staatsbedienstete bzw. Amtsträger getan hat, strafbar ist.
Der Staat "darf" etwas, wenn es eine Befugnisnorm gibt, die ihm das erlaubt. Nach dem allgemeinen Grundsatz vom Vorbehalt des Gesetzes bedarf der Staat einer Befugnisnorm für ein Handeln, das in (Grund-)Rechte eingreift. Eine solche Befugnisnorm sehe ich hier nicht.
Dem Amtsträger ist verboten, Gewalt anzuwenden, um eine Aussage zu erwirken. Im Strafverfahren gilt § 343 StGB (schon etwas anderer Strafrahmen). Für den präventiven Bereich gelten die Vorschriften der Polizei- bzw. Ordnungsgesetze (z. B. § 18 Abs. 8 SächsPolG) - ein Verstoß hiergegen wäre strafrechtlich gewürdigt tatsächlich nur eine Nötigung gem. § 240 (evt. besonders schwerer Fall), aber keine Aussageerpressung gem. § 343.
Was heißt, die Nötigung sei nicht absolut verboten? Für den Staat ist sie das. Das gehört in den Bereich (1).
Im Bereich (2) ist in bestimmten, individuellen Notsituationen eine Nötigung nur nicht rechtswidrig (z. B. §§ 32; 34 StGB). Das sind aber Regelungen für Notsituationen zwischen Privaten untereinander und keine Befugnis- bzw. Eingriffsnormen für den Staat. Das gleiche gilt für § 35 StGB.
Wenn also ein Polizeibeamter "foltert", tut der Staat etwas Verbotenes (weil es ihm nicht erlaubt ist). Möglicherweise handelt aber der konkrete Polizeibeamte nicht rechtswidrig (zweifelhaft) bzw. entschuldigt, so dass ihn das vor (Kriminal-)Strafe bewahrt.
Aus den StGB-Normen zu schließen, "Folter", Nötigung oder wie man es auch immer nennt, sei durch den Staat (ausnahmsweise) erlaubt, halte ich deshalb nicht für richtig.
Das sind nur ein paar erste Gedanken, ggf. muss ich noch ein wenig nachlegen ...

References: Art. 2
 Art. 1
 Art. 2
 Art. 1
 Art. 1
 § 240
 § 343
 § 18
 § 240
 § 343
 § 35