Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/ci-42-1/journal-debats/CI-190228.html
Timestamp: 2020-08-04 02:45:14+00:00

Document:
Thursday, February 28, 2019 - Vol. 45 N° 8
<17859 Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 5? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Guilbault : Pardon? Oui, c'est ça. Oui, oui, oui.
Mme Nichols : C'est vraiment... >Puis est-ce qu'on peut donner, peut-être, l'exemple des constructions qui sont, entre autres, en zones inondables?
Mme Guilbault : Oui. Bien là, zones inondables, il faut voir dans quel genre de situation précise. Je ne sais pas si tu veux intervenir?
M. Bissonnette (Jean) : Oui, si c'est suite effectivement à une question d'hier que vous faites le lien, je crois, là, donc les critères d'inadmissibilité, donc, sont présents. On l'élargit à tous les programmes, dont le nouveau potentiel. Donc le programme pourrait effectivement utiliser un de ces articles-là pour préciser effectivement certains sinistrés pour x raisons qui ne seraient pas admissibles. Et l'exemple que vous mentionnez, ça serait effectivement un sinistré qui va construire au cours des prochaines années dans une zone qui est connue, dans une zone inondable. Donc, c'est une possibilité que le programme puisse inclure de tels critères, là, à titre...
Mme Dorion : Merci. C'est une curiosité, en fait. Qu'est-ce que ça veut dire «celles qui n'ont pas pris, sans motif valable, les mesures de prévention prescrites par la loi»? C'est quel genre de mesures de prévention, juste pour...
M. Bissonnette (Jean) : Disons un sinistré qui savait, là, depuis plusieurs semaines, qu'il était dans une zone de glissement de terrain et qui aurait, disons, agrandi sa résidence pour accroître les risques. Par exemple.
L'article 105 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier et le deuxième alinéa, de «relatif aux sinistres» par «ou d'indemnisation»;
2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «pour la réalisation de mesures préventives ou de préparation des interventions» par «ou d'indemnisation pour la réalisation de mesures préventives ou de préparation des interventions ou à un programme relatif à un autre événement qui, sans constituer un sinistre réel ou imminent, compromet la sécurité des personnes».
Puis, encore une fois, on parle, là, d'introduire la notion d'indemnisation et la notion de risque, qui est sensiblement différente de celle de l'imminence, qui est actuellement contenue dans les programmes existants.
Mme Guilbault : Merci. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 105, du suivant :
«105.1. Un programme d'aide financière ou d'indemnisation peut prévoir d'autres cas d'inadmissibilité que ceux prévus aux articles 104 et 105.»
Puis, encore une fois, ça, c'est pour élargir les possibilités, le pouvoir discrétionnaire du gouvernement de prévoir d'autres cas d'inadmissibilité. Ça ressemble un peu à ce qu'on a fait avec l'article 100 pour éviter l'énumération, puis avoir quelque chose de plus général. C'est un peu la transposition du même esprit, mais dans les cas d'inadmissibilité.
Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Dans le fond, ce que je comprends, vous me corrigerez encore, là, je ne vous dis pas que j'ai raison, mais j'avais des questions par rapport à l'article 7 parce que... est-ce que ça permet à la ministre de restreindre, dans le fond, l'aide financière? Parce qu'à l'article 5, on donne plus de pouvoirs, puis ici... c'était-u le 5 ou le 6... non, c'est à l'article 5 qu'on donne plus de pouvoirs. Puis ici on donnerait la possibilité de restreindre l'aide financière ou d'être sélectif dans l'aide financière qu'on accorderait?
Mme Guilbault : Bien, c'est que, si on devait l'être ou si on voulait user de la flexibilité qui a été introduite à l'article 100, d'une certaine manière, il faut que la possibilité de ne pas considérer certains dommages ou de ne pas dédommager certaines situations puisse se refléter aussi dans les cas d'inadmissibilité, sauf erreur, là.
Mme Nichols : Bien, j'en ai... Merci, M. le Président. Quand ça va bien, hein? J'avais déjà posé, là, préalablement la question, mais peut-être que vous pourrez répondre. Est-ce que ça serait le cas de quelqu'un qui demanderait encore une indemnisation après, je ne sais pas, peut-être quelqu'un, ça faisait deux fois qu'il était sinistré... Puis c'est la même chose, est-ce que ça permettrait... ça donnerait un pouvoir <supplémentaire à la ministre de dire : Bien, non...
Mme Nichols : …qui sont meilleurs. Peut-être que vous pourrez répondre. Est-ce que ça serait le cas de quelqu'un qui demanderait encore une indemnisation après, je ne sais pas, peut-être quelqu'un, ça faisait deux fois qu'il était sinistré, puis c'est la même chose, est-ce que ça permettrait, ça donnerait un pouvoir >supplémentaire à la ministre de dire : Bien, non, ça fait tant de fois que vous êtes indemnisé pour le même sinistre, cette fois-ci, c'est non?
Mme Guilbault : Mais, encore une fois, je ne peux pas trop présumer du futur programme parce que ça demeurera la prérogative du gouvernement. Il va passer au conseil des ministres, et tout ça. Mais je vous dirais qu'il y a une préoccupation de responsabilisation qui va être reflétée dans le futur programme. Oui, on veut simplifier la vie des gens. On ne veut pas les priver de l'aide financière, bien au contraire. On veut pouvoir la leur donner plus rapidement. Mais on veut que les gens se responsabilisent aussi. Et le genre de situation que vous décrivez, par exemple, une personne qui est dans une situation ou une localisation qui manifestement pourrait l'amener à subir des sinistres année après année fait partie des éléments qu'on prend en compte dans l'élaboration du nouveau programme. Je vais l'énoncer comme ça.
Mme Nichols : Bien, je vous partage… oui, je comprends un peu où vous vous en allez puis de la façon que vous l'expliquez… Puis je ne comprends pas aussi que… je comprends que vous ne pouvez pas aller plus loin nécessairement parce qu'il y a le programme qui s'en vient, mais je trouve que c'est un pouvoir très large qu'on donne à la ministre de pouvoir, puis là, je dis la ministre, là, mais, à un moment donné, ça peut être quelqu'un d'autre aussi, puis ça peut être quelqu'un qui arrive puis qui a une autre vision, qui pense autrement, puis qui voit les critères différemment d'octroi puis… Je trouve que c'est un pouvoir très large. Puis, dans le fond, c'est un pouvoir discrétionnaire qui pourrait dire, tu sais, qui pourrait ne pas être nécessairement à l'avantage de la personne ou qui pourrait demander à la personne sinistrée de faire beaucoup de représentations, de prendre un avocat, de… je ne sais pas, là, tu sais, de… un effort supplémentaire pour en arriver à être indemnisé. Je trouve que ça peut être aussi conflictuel, puis, dans le fond, avec ça, bien, elle n'aura pas… avec un article comme cela, la personne sinistrée pourrait être lésée dans ses droits à faire valoir auprès de la ministre parce que c'est un pouvoir qui est vraiment très large.
Mme Guilbault : Oui, bien, il faut se fier aussi à la bonne foi des élus puis des membres du gouvernement. Je vois mal comment un ministre pourrait introduire ce pouvoir-là avec le dessein de s'en servir d'une manière qui serait préjudiciable ou qui serait inappropriée pour les citoyens. Ce n'est pas du tout le concept. Mais, comme je le disais, il y a cette notion de responsabilisation citoyenne qui est importante aussi. Même si ce sont des exceptions puis que ce n'est pas un courant généralisé, il existe des situations où, effectivement, le gouvernement pourrait être amené à donner, au total, sur un certain nombre d'années, des montants considérables en aide financière, alors que d'autres façons de faire ou d'autres solutions pourraient être proposées aux citoyens en question pour éviter qu'on dépense tout cet argent-là. Parce que, comme je l'ai dit, ce n'est pas une assurance publique gratuite, l'aide financière, c'est une aide de dernier recours, et on veut pouvoir l'administrer de la manière la plus flexible, mais aussi la plus intelligente possible dans une saine gestion des fonds publics. Donc, je vais faire appel à la confiance que vous placez en notre gouvernement pour… et vous assurer que ce sera administré avec beaucoup de discernement et beaucoup d'empathie envers nos concitoyens.
Mme Nichols : Oui, j'ai beaucoup de… J'appuie totalement mes citoyens. Mais je n'ai quand même pas une confiance aveugle à travers le gouvernement.
Ceci dit, dame Nature est vraiment très imprévisible, hein? Elle nous joue des tours, elle nous fait des extrêmes, des extrêmes périodes de chaleur, des extrêmes périodes de pluie intense, donc c'est vraiment assez imprévisible. Et, je me disais, comme, par exemple, dans une période où on serait dans une période où il y aurait une restriction budgétaire ou encore dans une année où il y aurait eu beaucoup, beaucoup d'intempéries, est-ce que, tu sais, cet article-là pourrait dire à la ministre : Bien là, justement, là, on est pas mal serré dans les budgets, puis on a décidé qu'on mettait 100 millions, celui-là, bien… Tous ceux qui ont déjà été indemnisés une première fois, bien, ils ne le seront pas une deuxième fois. Ça fait que c'est là où je me dis… oui, j'ai confiance, mais, comme je vous dis, c'est là où j'ai vraiment une grande inquiétude quant à la latitude ou au pouvoir discrétionnaire, là, qu'on remet dans les mains de notre gouvernement.
Mme Guilbault : Je veux <réitérer qu'on est un gouvernement responsable et très humain. Puis, peut-être, si ça peut vous rassurer davantage, je ne serai pas seule, moi, à décider dans l'éventualité où je voudrais avoir des…
Mme Guilbault : Je veux >réitérer qu'on est un gouvernement responsable et très humain, puis, peut-être, si ça peut vous rassurer davantage, je ne serai pas seule, moi, à décider. Dans l'éventualité où je voudrais avoir des nouveaux éléments à l'appui d'une personne qui ne serait pas admissible, ces programmes-là sont toujours approuvés par le Conseil des ministres. Donc, il y aura, au minimum, 25 autres personnes qui pourront me remettre sur la bonne voie si j'errais dans la façon de suggérer un cas d'inadmissibilité.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Enfin. Ce n'est pas un... il y a quand même des lignes de parti, là, quand on fait partie d'un Conseil des ministres, là, puis, quand on est dans une période budgétaire, si on décide qu'on a des contraintes budgétaires, c'est dans ce sens-là que se prendront les décisions. Donc, voilà, je vous partage mon inquiétude, là, par rapport à l'article 7. Merci pour les réponses.
Mme Guilbault : Merci. L'article 106 de cette loi est modifié par l'insertion, après «financière», de «ou l'indemnité».
Mme Guilbault : Merci. L'article 110 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «indemnity» par «compensation».
Mme Guilbault : L'article 111.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «un autre organisme public ou à une personne ou organisme chargé d'agir dans le cadre du sinistre» par «toute personne ou organisme».
Mme Nichols : Oui. Alors, bon, on en a parlé un petit peu tôt. J'ai soulevé qu'il y avait eu des problèmes, là, relativement au transfert de données. Je comprends que c'est des données nominatives, qu'il y a une certaine confidentialité qu'il faut assurer. Mais on a quand même eu, dans nos bureaux de comté, là, des citoyens qui étaient prêts à nous signer, là, des décharges pour qu'on puisse parler pour eux ou afin que le ministère de la Sécurité publique puisse nous transmettre certaines informations.
Il faut comprendre que, là, les citoyens qui ont été touchés... entre autres, là, je fais référence... je fais beaucoup référence, entre autres, au printemps 2017, mais ça peut être le cas aussi des vents violents, là, qu'il y a eu à Gatineau, mais moi, je revenais plus au printemps 2017, aux inondations. On a des citoyens qui sont allés voir leur conseiller municipal, leur maire. Il y en a d'autres qui sont venus aux bureaux de comté puis il y en a d'autres qui sont allés directement à la Sécurité publique. On a la FQM qui est venue ici, on a eu l'UMQ qui sont venus et il y a la Croix-Rouge aussi, qui était ici. Même la Croix-Rouge disait qu'ils ont réglé... ils ont été subrogés dans certains droits par... ils ont pris la place de... ils ont représenté certains citoyens pour négocier directement avec le ministère de la Sécurité publique.
Donc, on peut comprendre qu'il y a eu un certain éparpillement, les citoyens ne savaient plus où aller et quoi faire. Puis, même nous, dans les bureaux de comté, on voulait les aider, les citoyens, puis on appelait à la Sécurité publique, puis on leur disait : Transmettez-nous les listes, on va les prendre en charge. Puis, pour nous, entre autres, les députés, là, on est sur le terrain, on était là, là, nous. En tout cas, nous, on a fait des boîtes à lunch... moi, j'ai fait des sacs de sable, des boîtes à lunch, je suis allée en porter en chaloupe. On a passé, là... on a travaillé fort pour nos citoyens. On était sur le terrain, fait qu'on était probablement les personnes les mieux placées pour les aider puis justement pour être porteurs du dossier auprès du ministère de la Sécurité publique, mais il y a eu un gros problème au niveau de l'information qui circulait, que ce soit municipal, provincial, et avec le ministère.
Mme Guilbault : Bien, j'ai l'impression que oui, à partir du moment, c'est ça, où cette personne-là est nécessaire pour appliquer la loi, mais je vais laisser, s'il y a consentement, M. Bissonnette préciser.
M. Bissonnette (Jean) : Donc, oui, effectivement, ça va faciliter. On sait effectivement, là, au début d'un sinistre, c'est souvent la Croix-Rouge qui prend les noms des gens dans les centres d'accueil. Après ça, la municipalité a besoin de cette information-là. <Nous, par la suite, là, au niveau des remboursements. Mais le but, effectivement, c'est d'ouvrir le plus large...
M. Bissonnette (Jean)T : ...faciliter, on sait effectivement là, au début d'un sinistre, c'est souvent la Croix-RougeV qui prend les noms des gens dans les centres d'accueil. Après ça, la municipalité a besoin de cette information-là. >Nous, par la suite, là, au niveau des remboursements... Mais le but, effectivement, c'est d'ouvrir le plus largement possible, abstraction quasiment des autres lois sur la confidentialité des informations. Ça doit toujours effectivement répondre à deux conditions : c'est que c'est nécessaire afin de joindre ou localiser la personne concernée, puis elle est manifestement au bénéfice de la personne concernée, notamment en vue du maintien de l'adaptation de l'offre de services publics à cette personne. Donc, la ville veut offrir un service, la Croix-Rouge a l'information, puis les deux ne pouvaient pas effectivement aisément s'échanger de l'information.
Ça demeure que, lorsqu'on est rendu au rétablissement un petit peu plus tard, est-ce qu'effectivement c'est nécessaire, effectivement, là, d'avoir l'information pour une tierce personne qui vient donner un coup de pouce? Là, on va avoir, effectivement, certaines contraintes parce que c'est de l'information confidentielle, donc son rapport d'évaluation et tout ça. Mais ça permet, effectivement, lors du sinistre comme tel, de pouvoir s'échanger, entre organismes publics puis une personne qui aurait de l'information, une personne qui serait en danger, une personne qui aurait besoin de l'information... Parce que le ministère, la municipalité, plusieurs ont de l'information à transmettre, et, si on n'a pas de liste, on ne s'échange pas, entre nous, l'information, qui qui est dans un état, là, effectivement, qui a besoin d'aide.
Cet amendement-là va pouvoir nous permettre d'échanger cette information-là sans problème. Mais, quand on va arriver, plus tard, au niveau des aides financières, ça demeure quand même, là, de l'information confidentielle aux gens, puis un accord de leur part pourrait être nécessaire à ce niveau-là.
Mme Nichols : Parce qu'il faut garder en tête que ça ralentit extrêmement le processus quand on est arrivés plus tard, parce que, vous le savez, là, il a été mis, sur place, des bureaux de coordination où étaient la Sûreté du Québec, les villes, les MRC, les députés, le ministère. Ça fait que tout le monde était là, mais tout le monde était autour de la table, puis là il y en a qui avaient des données, d'autres qui ne les avaient pas, puis on ne pouvait... On était un en face de l'autre, là, puis on ne pouvait pas se dire : Bien, Mme Untel, elle veut que je l'aide, transmet-moi le, je m'en occupe ou... ça fait que je pense qu'il faut vraiment que ça vise particulièrement, là, à...
Mme Guilbault : ...démocratiser finalement l'information essentielle pour pouvoir aider. Mais on va pouvoir. Ça, ça va permettre ce genre de choses, de partage-là.
Mme Nichols : Et c'est une excellente nouvelle pour les sinistrés parce que, tout le monde, on voulait les aider, là, mais... puis le sinistré était d'accord pour transmettre les informations, mais on avait un refus total du ministère de la Sécurité publique, un refus total de la Sûreté du Québec, puis les maires étaient frileux à nous transmettre, aux députés de comtés, les informations concernant leurs citoyens.
Mme Guilbault : ...de l'information nominative, et tout ça. Il y a quand même la loi de l'accès à l'information, là, qui régit le tout. Mais, oui, ça va donner davantage de marge de manoeuvre dans le partage de l'information d'avoir fait cette modification-là à la loi.
Mme Nichols : À partir du moment où il y a un consentement de la personne sinistrée, tu sais, je pense que les données nominatives... puis c'est vrai, là, c'est extrêmement confidentiel, les données nominatives, puis, des fois, dans cette situation-là, ils sont prêts à donner n'importe quoi à n'importe qui, là. Mais je pense que c'est à leur bénéfice, là, pour faire avancer le dossier, qu'on puisse régler, via cet article-là, cette problématique-là.
C'est donc de la concordance avec les modifications apportées aux articles 100 et 101, et cette notion de risque, toujours, qui est introduite.
Le Président (M. Bachand) : Ça va? D'autres interventions? L'article 11 est mis aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?
Mme Guilbault : Merci <beaucoup. L'article 118 de cette loi est modifié par l'insertion, après «responsable», de «du risque,».
Mme Guilbault : Merci >beaucoup. L'article 118 de cette loi est modifié par l'insertion, après «responsable», de «du risque,».
Mme Guilbault : Merci. Cette loi est modifiée par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le texte anglais des articles 1, 39, 61, 64, 67, 73 et 80, de «mitigation» par «prevention».
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Article 15, Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault : Concordance. Adopté.
Mme Guilbault : Merci. L'article 109 du Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «financière», de «ou d'indemnisation».
Mme Dorion : Oui, merci. Je me disais, tant qu'à changer, tant qu'à jouer dans l'article 109 du Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles, on parle de gens sur l'aide sociale, puis il y a comme un plafond assez bas d'indemnisation sur les pertes qui peuvent être encourues. On sait que, dans les derniers gouvernements qu'il y a eu, les personnes sur l'aide sociale n'ont pas été gâtées. Le projet de loi n° 170 a rajouté un élément de stress dans la vie des gens qui sont sur l'aide sociale, il y a eu des coupures sur l'aide sociale sous le gouvernement péquiste.
Je proposerais qu'on double des montants d'indemnisation, donc, qu'on change 1 000 $ pour 2 000 $, 500 $ par 1 000 $, 4 000 $ par 8 000 $ pour une famille. Des fois, ces personnes-là sont… Il faut se rappeler qu'ils vivent avec un montant qui équivaut à 55 % de ce qui peut payer pour leurs besoins de base, finalement. Ça fait qu'on prend le panier de consommation, c'est 55 % de leur… L'argent leur sert à remplir 55 % de leurs besoins. Ça fait que c'est des personnes qui vivent avec un stress constant de finalement subvenir à leurs besoins de base. Quand il arrive, en plus, un stress comme un sinistre, comme les choses de... graves comme ça, il me semble que… Bien, ça ne veut pas dire qu'à chaque fois ça va équivaloir à des montants deux fois plus hauts comme je le propose, mais, quand même, d'enlever du stress à des gens qui se retrouvent vraiment dans une situation déjà difficile avant d'être dans le sinistre, c'est la proposition que j'avais à faire. On a-tu le…
Le Président (M. Bachand) : O.K. Si vous êtes d'accord, on va suspendre deux petites minutes, le temps que l'amendement soit écrit, puis on va revenir là-dessus. Merci.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, merci de votre patience. Alors, je vais céder la parole à la députée de Taschereau pour continuer sur la demande d'amendement, s'il vous plaît. Mme la députée de Taschereau.
Mme Dorion : Donc, je vous lis l'amendement comme ça : L'article 16 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le règlement, dans le paragraphe a, de «1 000 $» par «2 000 $», «500 $» par «1 000 $», «4 000 $» par «8 000 $», et, dans le paragraphe b, de «1 500 $» par «3 000 $».
Le Président (M. Bachand) : Débat sur l'amendement? O.K.?
Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! Juste parce que…
Le Président (M. Bachand) : Oui, mais c'est parce que vous faites un débat, que j'entends, qui est superintéressant, et j'aimerais que tout le monde puisse avoir la chance de partager vos connaissances. Alors, l'amendement va être distribué dans quelques instants. Si la commission veut, on peut commencer les discussions, ça ne me dérange pas, là. La commission est souveraine.
Le Président (M. Bachand) :O.K. Dans le but de… En attendant que l'amendement soit écrit conformément aux règles, si vous êtes d'accord, nous allons suspendre la discussion sur l'amendement et sur l'article pour continuer sur les autres articles. Ça va? Alors donc, on va quand même revenir…
Le Président (M. Bachand) :O.K. Bien, si vous êtes d'accord — consentement? — on pourrait continuer, le temps que l'amendement soit réécrit. On va revenir, il n'y a pas de problème, la discussion va avoir lieu. <Ça, il n'y a aucun souci là-dessus. …
Le Président (M. Bachand) : ...aux règles, si vous êtes d'accord, nous allons suspendre la discussion sur l'amendement et sur l'article pour continuer sur les autres articles Ça va? Alors donc, on va quand même revenir... O.K. Bien, si vous êtes d'accord — consentement? — on pourrait continuer, le temps que l'amendement soit réécrit. On va revenir. Il n'y a pas de problème, la discussion va avoir lieu. >Ça, il n'y a aucun souci là-dessus.
Mme Dorion : En fait, on peut avoir la discussion quand même puisque c'est assez simple. Voulez-vous que je vous le réexplique?
Mme Guilbault : Merci, M. le Président. L'article 138 de ce règlement est modifié par le remplacement du paragraphe 15° par le suivant :
Mme Guilbault :Merci, M. le Président. L'article 146 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 10°, de «d'un programme général d'aide financière ou d'un programme d'indemnisation ou d'aide financière spécifique» par «d'un programme d'aide financière ou d'indemnisation».
Mme Guilbault : Merci. La présente loi entre en vigueur le. Là, est-ce que je suis supposée de dire... On ne le sait pas.
Mme Guilbault : À la date... Ah! excusez! Je dois lire ça : à la date de la sanction de la présente loi.
Le Président (M. Bachand) : Discussions sur l'article 19? Est-ce que l'article 19 est adopté?
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Alors donc, nous allons revenir maintenant à l'article 16, et il y a discussion sur l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement est prêt? Parfait. Il est en train d'être copié, là, on va avoir ça dans quelques instants. Alors... Oui. Alors donc... Et voilà. Alors donc, interventions sur l'amendement?
Le Président (M. Bachand) : Parfait. Mais vous étiez tellement bien partie tantôt. C'est pour ça que je me suis dit, vous compreniez tellement bien l'amendement.
Le Président (M. Bachand) :Est-ce que les membres ici voudraient qu'on suspende quelques instants ou vous êtes prêts à la discussion?
Le Président (M. Bachand) :O.K. Alors, on va suspendre, encore une fois, quelques instants. Merci beaucoup.
Le Président (M. Bachand) : Oui, si vous avez d'autre chose à ajouter sur l'amendement présentement?
Le Président (M. Bachand) : Non, non, mais, si vous avez d'autres éléments à ajouter.
Mme Dorion : Ah! je l'ai expliqué tantôt. Voulez-vous que je le refasse? Oui? O.K. Donc, c'est ça, tant qu'à changer l'article 109 du Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles, je me disais : Les montants qui sont là, pour des gens qui sont sur l'aide sociale, s'il y a un sinistre qui arrive chez eux, c'est vraiment des montants qui ne sont pas élevés, surtout quand on pense à ce qui... Comme je disais tantôt, elles n'ont pas été gâtées, les personnes sur l'aide sociale, dans les dernières années. Il y a eu le projet de loi n° 70, qui a rajouté un stress sur une bonne partie d'entre eux puis il y a eu les coupures à l'aide sociale sous le gouvernement du PQ.
Ça fait que c'est des gens qui, quand on regarde, là, si on regarde la mesure du panier de consommation, qui, avec leurs revenus, arrivent à payer 55 % de leurs besoins de base, là... Ça fait que c'est du monde qui vivent dans un stress financier constant. Quand, en plus, il arrive un stress supplémentaire, comme ta maison ou ton habitation est... il y a eu un sinistre, bref, ça peut devenir vraiment gros. Donc, je me dis : Limiter ça à 1 000 $ ou à 1 500 $ pour l'adulte seul... Pourquoi ne pas doubler ces montants-là? Évidemment, à chaque fois, ça n'ira pas jusqu'au plafond, mais c'est juste de jouer sur ce stress-là, de pouvoir avoir un impact sur... bien, on n'en rajoutera pas plus à du monde qui sont déjà pris à la gorge.
Donc, moi, l'article 16 visait seulement à introduire le mot «indemnisation» dans l'exclusion qui est prévue, là, dans les cas où notre programme se met en oeuvre au ministère de la Sécurité publique. Mais pour le reste, ce n'est pas de notre ressort, ce règlement-là.
Mme Dorion : Ce que je comprends, c'est qu'on peut changer l'article du règlement, mais on ne peut pas... Parce que c'est un article qui regarde à la fois les gens qui sont sur l'aide sociale et ce à quoi s'attaque la loi sur laquelle on travaille aujourd'hui. Donc, on peut changer certaines choses, mais pas d'autres choses?
Le Président (M. Bachand) : C'est parce qu'on n'a pas terminé, hein? Alors donc, vu qu'il y a un vote, avec votre accord, on va suspendre les travaux et on va revenir seulement qu'à 15 heures parce qu'on risque de dépasser le 13 heures, avec le vote. <Ça va?
Le Président (M. Bachand) : ...et on va revenir seulement à 15 heures, parce qu'on risque de dépasser le 13 heures avec le vote. >Ça va?
Le Président (M. Bachand) : Mais c'est parce que là, je regarde l'heure, là, mais... On va suspendre les travaux, et puis, si jamais on peut revenir avant 13 heures, on continuera les travaux. Êtes-vous d'accord? Mais sinon, dépendamment comment ça va aller au salon bleu, on va revenir seulement à 15 heures. Oui?
Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est ça. C'est ça. On me souffle à l'oreille, d'une façon très constructive, qu'après le vote, si vous êtes tous d'accord, consentement unanime, on peut revenir après le vote pour terminer l'étude du projet de loi, O.K.? Alors, donc, si vous êtes d'accord, ça serait ça, l'idéal, mais ça prend votre consentement.
Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il vous plaît, on va débuter. Alors, prenez siège. Merci. Vu qu'on est dépassé l'heure, j'aurais besoin du consentement unanime pour qu'on puisse continuer et terminer les travaux. Alors, s'il n'y a pas de consentement unanime, on se revoit à 15 heures. Est-ce qu'il y a consentement unanime pour qu'on continue les travaux?
Mme Nichols : ...je suis désolée, je n'ai pas de consentement, puis ce n'est pas parce qu'on n'a pas fait preuve de bonne foi, puis on est allé avec diligence, mais pas de consentement. J'ai même déjà un engagement pour lequel...
Le Président (M. Bachand) : Parfait. Je n'ai pas de consentement.
Donc, j'ajourne les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci.
Le Président (M. Bachand) : Rebonjour. La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demanderais, bien sûr, comme d'habitude, d'éteindre les sonneries de vos appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la sécurité civile concernant l'assistance financière.
Lors de la suspension de nos travaux ce midi, les discussions portaient sur l'article 16, plus précisément sur l'amendement. Je vais vous lire l'amendement de nouveau. Vous avez la copie devant vous, il y a une correction de forme dans l'amendement.
Donc, l'amendement se lit comme suit : L'article 16 du projet de loi est remplacé par :
L'article 109 du Règlement portant sur l'aide aux personnes et aux familles (chapitre A-13.1.1, r. 1) est modifié :
1° par le remplacement, dans le sous-paragraphe a du premier paragraphe du premier alinéa, de «1 000 $» par «2 000 $», «500 $» par «1 000 $», «4 000 $» par «8 000 $»;
2° par le remplacement, dans le sous-paragraphe b du premier paragraphe du premier alinéa, de «1 500 $» par «3 000 $»;
3° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «financière», de «ou [...] indemnisation».
Ça ne change rien, c'est juste pour faire en sorte que l'amendement soit plus en forme... sur sa forme. La députée de Taschereau avait fait une intervention. Je me tourne à savoir s'il y a d'autres interventions concernant l'amendement proposé.
Mme Guilbault : Bien, je vais essayer, peut-être, une nouvelle fois, d'expliquer à la députée de Taschereau pourquoi cet amendement-là ne fonctionne pas en soi. Parce que cet article-là réfère à un règlement. En fait, les montants, là, sur lesquels elle veut amener des changements sont contenus dans un règlement qui est attaché à une loi qui est contrôlée par le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et... Et c'est ça.
Donc, quand on regarde l'article 109, ça dit qu'une prestation spéciale est accordée aux personnes qui... un adulte ou une famille qui subit une catastrophe naturelle, comme un glissement de terrain, ou une inondation, ou un incendie. Donc, ces montants-là sont accordés. Le choix de ces montants-là, les modalités de versement de ces montants-là et l'argent de ces montants-là viennent tous du ministère du Travail.
Là, j'ai l'impression que la députée, peut-être, ne m'écoute pas.
Mme Guilbault : O.K., c'est parce que j'essaie d'expliquer à nouveau pourquoi c'est impossible d'avoir un tel amendement. Ce n'est même pas une question que je veuille le recevoir ou non, c'est que c'est impossible, pour moi, de l'appliquer parce que ces montants-là, quand on regarde l'article 109, le choix de ces montants-là, les modalités de versement de ces montants-là et l'argent pour financer ces montants-là viennent tous du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, je ne peux pas, moi, contrôler ni le choix des montants, ni les modalités de versement du montant, ni même fournir cet argent-là à partir de mon propre ministère.
Le <seul but de l'article 16 du projet de loi, c'est de venir insérer «indemnisation» à la fin de l'article 109, parce que, dans cet article-là de ce...
Mme Guilbault : …les montants ni les modalités de versement du montant ni même fournir cet argent-là à partir de mon propre ministère.
Le >seul but de l'article 16 du projet de loi, c'est de venir insérer «indemnisation» à la fin de l'article 109, parce que, dans cet article-là de ce règlement-là qui relève d'un tout autre ministère que le mien, il est dit que : Dans un événement qui serait compensé par mes programmes d'aide financière qui relèvent de mon ministère, les montants du ministère du Travail ne s'appliqueraient plus. Et là ce serait mes programmes de mon ministère qui entreraient en ligne de compte. Donc, ça, c'est une situation bien particulière. Mais, quand ce n'est pas mon ministère qui est impliqué, ce sont les montants qui sont décrits-là et qui, encore une fois, relèvent d'un tout autre ministère. Donc, c'est impossible pour moi de… tu sais, je veux dire, cet amendement-là, en soi, ne fonctionne pas. Je ne sais pas comment l'expliquer d'autre, là. Peut-être que…
Mme Dorion : Non, bien, en fait, moi, je maintiens la proposition d'amendement dans le sens où si vous avez l'autorisation de votre collègue pour changer cet article-là, bien, on peut en discuter. Après, que vous, vous ne puissiez pas parler avec lui pour voir, je ne sais pas comment ça fonctionne, mais, en tout cas…
Le Président (M. Bachand) : On a fait le tour à ce moment-là.
Mme Dorion : C'est ça.
Le Président (M. Bachand) :Alors, je vais mettre l'amendement… à la mise aux voix, tout simplement. Alors donc, est-ce que l'amendement est adopté?
Le Président (M. Bachand) : Rejeté? Rejeté. Donc, l'amendement est rejeté. Alors, là, maintenant, on retourne à l'article 16. Donc, l'article 16, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que je mets l'article 16... je la mets aux voix? Est-ce que l'article 16 est adopté?
Mme Dorion : C'était bien agréable de discuter avec vous de tout ça. Ça clôt ma première expérience avec vous, donc, voilà.
Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, c'est un court projet de loi. Comme je disais que je comprends que le projet de loi n° 8 était surtout un projet avec beaucoup de concordance, 19 articles, pas loin d'une douzaine, là, peut-être, là, d'articles de concordance.
Ce que je comprends aussi, c'est que, présentement, la ministre, elle ne peut pas se prévaloir de programmes d'indemnisation, donc je comprends que certaines concordances étaient surtout pour remplacer le mot «financement» par «indemnisation», afin que la ministre puisse se prévaloir d'un programme, que le programme est presque ficelé, puis on va le voir bientôt. Alors, c'est vraiment de… on fait confiance à Mme la ministre pour adopter ce projet de loi là sans avoir vu le programme de règlement qui s'en vient… le programme d'indemnisation qui s'en vient, là — le programme de règlement! — le programme d'indemnisation qui s'en vient et que le projet de loi n° 8, dans le fond, sera le projet de loi qui est le pouvoir habilitant, là, pour faire le fameux programme.
On en a parlé un petit peu plus tôt, j'ai tout de même une inquiétude par rapport à certains des pouvoirs, là, qui sont soit retirés, soit ajoutés par l'article 5 ou soit restreints par l'article 7, et ce, pour les raisons que j'ai mentionnées un petit peu plus tôt. Je comprends qu'on enlève une énumération pour la rendre plus large.
Cependant, la ministre donne le pouvoir de restreindre certaines indemnisations. Puis on a nommé, là, par exemple, quelqu'un que ça faisait deux fois qu'il demandait une indemnisation pour le même sinistre, la ministre pourrait dire non. Et, moi, mon inquiétude, c'était relativement à soit une ligne de parti, ou un contexte économique plus restreint, ou ces choses-là. Mais on a tout de même… en tout cas, j'ai tout de même fait part de mes inquiétudes à la ministre, et nous allons évidemment suivre de près le programme qui s'en vient.
Si nous sommes de bonne foi dans ce dossier-là, c'est pour une chose, c'est parce qu'on considère que c'est pour le bien-être de nos citoyens. Les citoyens, entre autres, qui sont touchés par des sinistres deviennent souvent des personnes vulnérables ou qui ont besoin d'un peu plus. Et, comme je vous dis, on ne peut pas être contre… j'aime ça, citer ma collègue de Verdun, qui dit qu'on ne peut pas être contre la tarte aux pommes. <Alors donc, pour nous, c'est important que ça soit plus large, plus accessible et que ça facilite la vie…
Mme Nichols : ... souvent des personnes vulnérables ou qui ont besoin d'un peu plus et, comme je disais, on ne peut pas être contre, j'aime ça citer ma collègue de Verdun qui dit qu'on ne peut pas être contre la tarte aux pommes. >Alors donc, pour nous, c'est important que ça soit plus large, plus accessible et que ça facilite la vie des citoyens. Donc, c'est pour ça que nous avons, d'emblée, là, collaboré avec Mme la ministre sur le dossier.
J'en profite aussi — juste pour faire une petite parenthèse — pour remercier mon collègue, votre prédécesseur, mon collègue, Martin Coiteux, qui a fait un excellent travail, autant dans la période... puis je parle souvent des inondations, là, quand je parle des sinistres, je m'excuse, là, c'est une déformation, c'est parce que les images qui me reviennent sont quand même assez récentes, du printemps 2017, là, mais il y a quand même d'autres sinistres que le printemps dernier. Mais j'en profite pour féliciter Martin Coiteux et toute l'équipe qui l'entourait, là, à ce moment-là, quand ils ont fait le travail. Je pense qu'il est vraiment allé au maximum qu'il pouvait aller à ce moment-là, puis, maintenant, on est justement dans les ajustements pour bonifier le tout, toujours au bénéfice de nos citoyens. Alors, voilà, M. le Président.
M. Lemieux : Merci, M. le Président. La députée parlait des inondations, 2017, et je veux prendre la parole seulement deux petites secondes pour dire que, moi aussi, c'était le premier processus de commission parlementaire jusqu'à l'adoption article par article, une chance que c'était tout petit, puis ça a bien été, on était tous contents de ça. Mais, justement parce qu'on était contents de ça, je veux saluer le travail de l'opposition, qui a compris l'importance de ce projet de loi là considérant, justement, les inondations de 2017. Pour en avoir couvert mon lot, dans une autre vie de journaliste d'inondations et pour avoir été face à face avec beaucoup de victimes, de sinistrés et de personnes démunies qui en avaient long à dire après les sinistres de ce qu'il fallait qu'ils endurent pour avoir les indemnités et d'avoir de l'aide, je suis très content qu'on ait réussi, tout le monde, à s'entendre pour arriver à donner à la ministre, que je remercie de nous avoir piloté dans ce projet-là, les outils nécessaires pour faire face à ce qui s'en vient, sinon là mais éventuellement, mais tout le monde sait qu'il a neigé énormément cet hiver et qu'on est nerveux dans un paquet d'endroits.
Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Bien, je vais conclure sensiblement sur le même ton que tout le monde. Je pense qu'on est tous heureux de l'adoption, pas de l'adoption encore, mais, au moins, d'être passés à travers l'étude détaillée de façon si rapide, et efficace, et consensuelle.
Je vais reprendre les propos de la collègue de Vaudreuil, qui étaient d'ailleurs mes propos en remarques préliminaires, sur mon prédécesseur, qui, effectivement, est allé aux limites de ce que la loi lui permettait, qui avait fait le maximum. Et on en était rendus, je pense, en 2019, à devoir modifier la Loi sur la sécurité civile, qui a déjà 18 ans et qui n'était plus tout à fait adaptée à la réalité de ce qu'on vit année après année, en particulier — et là la collègue de Taschereau sera contente — compte tenu des changements climatiques.
Donc, c'est ça, c'est plaisant. Je trouve que ce sera notre premier projet de loi ensemble qui sera vraisemblablement le premier qu'on adoptera aussi, là, jusqu'à l'adoption finale et qu'on mettra... la loi entrera en vigueur, et tout ça. Alors, soyez assurés que je suis très heureuse du travail qu'on a accompli ensemble.
Et, évidemment, je vais présenter mon programme en temps et lieu et, si tout va bien et que j'arrive à le mettre en place avant les prochaines inondations, qu'on ne souhaite pas, mais qu'on sait malheureusement inévitables tôt ou tard, vous aurez tous une part du crédit ou, en tout cas, de la responsabilité positive du fait qu'on aura été en mesure de fournir ce nouveau programme aux gens qui subiront les prochains sinistres, qui vont voir leur vie... évidemment, c'est toujours le même bouleversement quand un sinistre survient, mais au moins, par la suite, qui vont être capables de retrouver une vie aussi normale que possible plus rapidement qu'avant grâce au travail rapide qu'on aura fait tous ensemble, et vraiment très, très rapide, là. C'est rare qu'on voit quelque chose aller aussi vite, mais c'est tellement une bonne cause.
Donc, je veux vraiment tous vous remercier. Et je vous dis : À la prochaine fois pour un prochain projet de loi.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. À moi de vous remercier. Ça a été ma première présence de commission, avec un projet de loi aussi important.
Cela dit, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

References: l'article 5

L'article 105
 l'article 105
 l'article 100
 l'article 7
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 100
 l'article 7
 L'article 106
 L'article 110
 L'article 111
 L'article 11
 l'article 11
 L'article 118
 L'article 118
 L'article 109
 l'article 109
 L'article 16
 L'article 138
 L'article 146
 l'article 19
 l'article 19
 l'article 16
 l'article 109
 l'article 16
 l'article 16
 L'article 16

L'article 109
 l'article 109
 l'article 109
 l'article 16
 l'article 109
 l'article 16
 l'article 109
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 5
 l'article 7