Source: https://www.marioconde.org/foro/2010/04/evolucion-holografica-hacia-una-nueva-comprension-del-ciudadano-global/
Timestamp: 2020-07-13 06:11:18+00:00

Document:
Evolución holográfica, hacia una nueva comprensión del ciudadano global – Foro de Debates Mario Conde
Así que nuestro joven tibetano llega a nuestro bendito occidente con unas gafas; una visión, una forma de entender el mundo, que aunque nos ame y tenga muchas ganas de aprender, no comprenderá por mucho que se lo proponga. Y algo tan simple, a primera vista, como la forma de vestir, que nosotros catalogamos de tradicional, para ellos es su cotidianeidad, algo que posiblemente han hecho durante cientos de años. Porque para ellos, nuestros tejanos, camisas y deportivas son también nuestra vestimenta tradicional. Porque (como muy bien dice Javier León) el debate sobre eso es realmente absurdo. Pero por lo que parece y se está viendo; absurdo, pero muy necesario. Y cuando alguien le prohíba vestir como tan naturalmente lo ha hecho siempre, se sentirá como poco sorprendido y ultrajado.
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116 pensamiento sobre “Evolución holográfica, hacia una nueva comprensión del ciudadano global”
I Landero 28 abril 2010 5:49
Al final de sus días, Goethe reflexionaba sobre sí mismo, escribiendo lo siguiente :
«¿Qué soy yo mismo? ¿Qué es lo que he hecho en la vida? He coleccionado y usado todo lo que se puso delante de mis ojos, de mis oídos, de mis sentidos…Muchísimas personas-todos- vinieron y me trajeron,regalándomelos,sus pensamientos, sus capacidades y buen hacer, sus experiencias, su vida y su ser . De esta forma yo he cosechado lo que otros habían sembrado antes . La obra de mi vida es la obra de una inteligencia o saber colectivo, y esa obra lleva el nombre de Goethe.»
El filósofo polaco Ludwig Fleck dijo que el conocer era un acto social , que nadie somo una tabula rasa, sino que «vemos» el mundo a través de los ojos de la comunidad cultural a la que pertenecemos . Por eso surgen tantas visiones diferentes de lo mismo que todos miran ; de ahí surgen las diferentes interpretaciones de lo mismo, de nuestro mundo, las diferentes concepciones del Universo.
Vemos a través del prisma de una comunidad de pensamiento a la que cada uno pertenece. El tibetano, a la suya propia. Y así todos.
Nacho Rivera Autor del artículo 29 abril 2010 11:53
Gracias I. Landero, muy cierto, las realidades sociales nos conforman queramos o no. No es la única dimensión, pero sí fundamental tenerla en consideración para una sana transformación.
BORJA 28 abril 2010 6:23
Evolucionemos hacia el respeto.
A modo de ejemplo absurdo, situemos nuestra mente en los últimos días de existencia de la raza humana. Nos estamos extinguiendo y únicamente quedan en la tierra 5 seres humanos de sexos opuestos, uno en cada continente, con distintas culturas, razas, sexos,…
Tras un largo viaje los cinco últimos habitantes de la Tierra se encuentran en un punto geográfico común, y son la única esperanza para evitar la extinción de nuestra raza, mediante la reproducción entre ellos.
Solo desde el respeto por la persona, la cultura, usos y costumbres,… convivirían y se reproducirían. Desde el prejuicio, la incomprensión, el desprecio,… se matarán los unos a los otros con la consiguiente extinción de la raza humana.
No podemos ser tan obtusos y egocéntricos como para entender que lo que me rodea es lo bueno, y lo que se sale de aquello a lo que estoy acostumrado lo malo.
Comprensión y respeto marcan la evolución y evitan el fin de la humanidad.
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 21:46
Gracias Borja por el comentario. Y puede que tu ejemplo sea absurdo, pero extrapolando no estamos muy lejos de lo que comentas. Espero que seamos capaces de superarnos.
Isabel 28 abril 2010 6:57
Gracias Nacho por tan buen artículo, estoy totalmente deacuerdo. Agradezco también lo claro y entendible del texto. Gracias 🙂
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 11:11
Muchas gracias Isabel, si algo intento es que todos lo podamos entender.
eugenio de la cruz silva 28 abril 2010 7:26
Me parece muy interesante tu artículo, si bien noto que quizás has equivocado el significado de una frase. Me explico. Tu dices :
“Cuando un joven tibetano llega a la península ibérica lo hace en su totalidad, es decir, no sólo llega el cuerpo físico, reseteado y formateado listo para adquirir la cultura y el conocimiento de la región que le da la bienvenida. No, por supuesto que no; nuestro querido viajero trae consigo toda la evolución de millones de años que le han llevado a él y a su pueblo, etnia o nación a ser como es. Arrastra consigo toda la complejidad y totalidad de su lugar de origen. Y eso es algo que no se puede cambiar en dos días. No entender semejante proceso nos llevará y nos está llevando a no ser capaces de convivir en paz, libertad y armonía.”
Yo entiendo que decir que viene “, reseteado y formateado listo para adquirir la cultura y el conocimiento de la región que le da la bienvenida “ es erróneo, porque entiendo que haciendo el simil con un ordenador vendría vacio de cualquier cosa anterior, pues formatear es dejar vacio de información el disco duro para comenzar a ponerle información, y tal cosa no pasa en un ser humano de cualquier especie y condición. Y eso es debido al proceso de socialización, que se define como:
“La socialización o sociabilización es el proceso mediante el cual los individuos pertenecientes a una sociedad o cultura aprenden e interiorizan un repertorio de normas, valores y formas de percibir la realidad, que los dotan de las capacidades necesarias para desempeñarse satisfactoriamente en la interacción social con otros individuos de ésta. Como señalan Berger y Luckemann: «el individuo no nace miembro de una sociedad», sino que «es inducido a participar» en la sociedad a traves de la internalizacion de sus normas.”
Por lo tanto, y vuelvo a tu ejemplo, el joven tibetano no llega “listo para adquirir la cultura y el conocimiento de la región que le da la bienvenida” , llega condicionado por el proceso de socialización de la sociedad de donde procede,eso le condiciona para adquirir la cultura y el conocimiento de la región que le da la bienvenida , pues nace “formateado”, uso tu símil, o en situación de tabla rasa, en la que el grupo social en donde nace va escribiendo su contendió cultural previo.
La importancia de este fenómeno ha quedado especialmente remarcado cuando se han estudiado los casos de niños criados por animales, hasta el punto que alguno de ellos una vez rescatados y debido al tiempo transcurrido ha sido imposible humanizarlos.
Por lo demás lo que planteas es un buen material para el debate.
eugenio de la cruz silva 28 abril 2010 9:11
Me olvide de la Posdata, que dice:
Creo que se te entenderia mejor si la frase fuera :
“Cuando un joven tibetano llega a la península ibérica lo hace en su totalidad, es decir, llega el cuerpo físico, listo para adquirir la cultura y el conocimiento de la región que le da la bienvenida. Y además nuestro querido viajero trae consigo toda la evolución de millones de años que le han llevado a él y a su pueblo, etnia o nación a ser como es. Arrastra consigo toda la complejidad y totalidad de su lugar de origen. Y eso es algo que no se puede cambiar en dos días. No entender semejante proceso nos llevará y nos está llevando a no ser capaces de convivir en paz, libertad y armonía.”
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 9:57
Muy cierto lo que dices. Creo que has entendido mal la frase. Lo de formateado es una ironía. Es algo que a muchos les gustaría que fuera así. Si relees la frase te darás cuenta.
Jorge Tamames 28 abril 2010 7:50
Efectivamente la laicidad no es un concepto que podamos aplicar de forma universal, sino un producto occidental que resulta de la Guerra de los Treinta Anhos, la Revolucion Industrial y la sociedad de consumo teniendo lugar en los mismos lugares y en las mismas epocas… No es mas que otro modelo cultural.
Gracias por tu aportacion Nacho.
Evergetes 28 abril 2010 8:39
He compartido a lo largo del tiempo la mayoría de las ideas que en los artículos con que nos has regalado exponías, pues trasladaban pensamientos muy positivos para nuestra sociedad, pero en esta ocasión discrepo profundamente de la que expones, mis razones.
Cuando el joven tibetano al que pones como ejemplo se acerca a nuestra sociedad, tú mismo reconoces que no viene reseteado si no que viene con su cultura puesta por así llamar, mi pregunta es ¿Tiene sentido que su cultura, que le ha hecho abandonar su país, por no poder siquiera alimentarse, nos sea impuesta a los demás?
Si por razón de su cultura que ha sometido a su sociedad a unos valores que no son los nuestros, se ve obligado a acercarse a nosotros lo menos que podemos pedirle es que respete los del país de acogida, pues son los que supuestamente le han traído hasta aquí y que no son fruto de la casualidad, nos ha costado siglos y muchos sinsabores alcanzarlos para que ahora por un buenismo, a mi entender mal administrado, renunciemos a ellos a favor de aquellos derechos que han anclado a su sociedad en la miseria.
Respeto y tolerancia naturalmente que sí, pero mutua en ambos sentidos y de la misma manera que le respetamos tenemos todo el derecho a pedirle que él nos respete a nosotros, aunque no nos entienda, si le gusta vestir de otras maneras que lo haga, pero cuando entre en colisión con los de nuestra sociedad, tendremos derecho a pedirle cuando menos que lo haga respetando nuestras costumbres.
Mis reflexiones no son fruto de la casualidad me he pasado media vida conviviendo con otras culturas y como no puede ser menos, respetándolas aunque no coincidían exactamente con las mías, es posible que el respeto que he manifestado fuese porque allí degollaban como carneros a los que osaban discrepar, -aviso a navegantes he sido testigo presencial de ello, con una impotencia que no me es siquiera posible describir- una cosa es predicar y otra dar trigo, ¿es demasiado pedir que se acepten las nuestras en mi país? O quizás por el buenismo algunos consideren que es un viaje solo de ida, “Un mundo feliz” ya ha sido escrito, Aldous Huxley creo que ya ha sido superado para bien y desarrollo en positivo de la humanidad.
Un afectuoso saludo desde la discrepancia y la libertad que nos da nuestra civilización a la que me siento orgulloso de pertenecer.
Ylex 28 abril 2010 10:22
Evergetes: «¿es demasiado pedir que se acepten las nuestras (costumbres) en mi país?»
Al leer esto, automáticamente he pensado: cómo vamos a conseguir que personas de otras culturas, con otros valores, normas y costumbres distintos a los nuestros (algunos antagónicos) respeten nuestras costumbres y valores, si desde las instituciones que deberían representar nuestra cultura y velar por ella, lejos de ello, quienes DETENTAN esos cargos son los primeros en torpedearla?
Donde fueres, haz lo que vieres. Un refrán basado en el respeto y el sentido común. Claro, era de uso constante en tiempos en que la gente andaba con capote, daga y espada. Las discusiones eran cortas. Espero que no haya que volver a ese lenguaje.
Ya lo he dicho más veces. El respeto es un valor muy devaluado, pero fundamental. Respeto a la diferencia, si. Pero también respeto a lo que somos. A nuestro origen, a los valores de nuestros ancestros. A la concepción de sociedad por la que trabajaron para que sus descendientes heredaran una vida mejor.
Toda la comunicación posible, pero con respeto y sin imposición.
Charo 28 abril 2010 17:59
Hola Ylex, después de enviar mi post leo todas las respuestas a evergetes y veo que coincidimos en algo más que el refrán. Casualidades, yo un poco brava, pero es que me tocó, serán cosas de la luna. 😉
Evergetes 29 abril 2010 0:15
Pues si Ylex, nuestros políticos que han sido votados para ser garantes de nuestra civilización, en lugar de estar atentos y vigilantes para mantenerla, están mirando para otro lado lo de “políticamente correcto” es un hecho los unos con su “Alianza de civilizaciones” y los otros con sus “papeles para todos”, unos aprovechados de la poltrona, hasta la Iglesia Católica en aras de lo “políticamente correcto” cierto Monseñor acaba de declarar que el uso del pañuelo es una manifestación cultural, donde estaba cuando retiraron los crucifijos de las aulas, que no es una manifestación cultural lo del crucifijo, por utilizar sus palabras, mezclan cultura con civilización y así nos va.
mjm 28 abril 2010 10:42
Si Ever, no he vivido, pero me han contado cosas espeluznantes con las que hay que convivir en algunos paíes, donde llega a ser un honor incluso la invitación a un espectáculo de un asesinato, o mutilación pública. No describo más. Me supera.
Evergetes 29 abril 2010 0:12
Me congratula el que solo lo conozcas por referencias, es espeluznante ya no en si por la crueldad, que es muy grande, sino si cabe aun mas por las razones que les mueven a ser de esa forma.
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 11:06
No sé si existe un mundo feliz, pero no cuesta nada intentarlo, y lo que ganemos, bienvenido sea.
El problema y ese es el eje fundamental del artículo: es el de entender que las evoluciones son asimétricas. Que tu grado de respeto no es el mismo que el de otras culturas. Simplemente porque no han llegado a ello, no pueden entender tu cultura por más que se lo propongan.Y por más que quiereas, con la única herramienta de la imposición no vamos a conseguir nada. Y digo única, porque desgraciadamente tendremos que imponernos para según que tradiciones, y eso no lo discuto, pero no nos quedemos solamente en ello. Cuando en una reunión se habla de contabilidad avanzada, se espera que todos los reunidos conozacan la materia porque de lo contrario, y eso es lo que pasa con las culturas, no nos entendemos. Y algunas veces, los más listos han de ponerse a la altura de los menos listos para dialogar, y con ese primer acercamineto todos acaban siendo más inteligentes.
Por eso comento que la política no es la solución, se necesita trabajo y mucha paciencia, algo que en política no saben lo que es.
Un cordial saludo. Y gracias por la discrepancias, tan necesarias para un futuro entendimiento.
Evergetes 29 abril 2010 0:11
Que no, que no, que confundir cultura con civilización es; relativismo cultural, que absolutiza todas las culturas para manifestar un sentimiento de culpa de la occidental, por de pronto los antropólogos estructuralistas definen como cultura una buena parte de lo que siempre se ha entendido como folklore, es decir el conjunto de manifestaciones de carácter tradicional. En esos términos resulta imposible hablar de una cultura occidental.
Desde la Ilustración cultura hace referencia a la persona, mientras civilización hace referencia al ámbito societario, cultura es el bagaje de conocimientos adquiridos por el individuo, su lucha contra la ignorancia, Jean Jacques Rousseau decía, “solo somos curiosos en proporción a nuestra cultura”, también Arthur Schopenhauer decía “el entendimiento natural puede suplir a la cultura, pero esta nunca puede suplir a aquel” la cultura no es la herencia del grupo sino la aventura personal del aprendizaje, “conocer es desterrar ignorancia acumulada” M.C.
La suma de esas conquistas personales como contribuciones individuales a la especie forman la civilización como decía William Harvey “ la civilizaciacion es simplemente una serie de victorias sobre la naturaleza” o bien Santiago Ramón y Cajal “el fin práctico de la civilización consiste en obligar a la muerte a hacer cada día mas larga antesala delante de nuestra alcoba”.
Han sido en un pasado reciente el conservadurismo y el socialismo, quienes han identificado cultura con civilización, introduciendo el confusionismo, el primero basado en la herencia, y basado en la clase el segundo, para el marxismo civilización no es otra cosa que el nombre con el que se conoce a la cultura burguesa, para el conservadurismo a través de Herder ensalzando el folklore como las bases de una comunidad. El Volk o sentimiento de pueblo de los nazis, confrontado con la Kultur, cosmopolita y degenerada “el vulgo quiere reducir lo superior a lo inferior pero no comprimiéndolo sino exterminándolo” M: C.
La libertad personal y la dignidad de la persona son las bases de la civilización occidental, la existencia de derechos en cada hombre tiene validez universal, la abolición de la esclavitud marco un antes y un después, pero solo se produjo en occidente y tardo en conseguirse cinco décadas lo mismo sucedió con la igualdad de derechos de la mujer otra conquista de la humanidad, el concepto de civilización superior es inapropiado si ello sugiere un sentido de dominio. Desde la defensa del igualitarismo cultural, la esclavitud seguiría siendo una costumbre respetable.
Siento la extensión pero me ha parecido indispensable aclarar conceptos.
Nacho Rivera Autor del artículo 29 abril 2010 11:17
En tu noble intento por defender lo que tú crees como sano occidentalismo(Fukuyama también lo creía) y valores universales(ten en cuenta que ese occidente es una pequeña parte de la población mundial)y como dice Huntington en su famoso «Choque de civilizaciones»: Lo que habitualmente se denomina universalismo, no en más que una forma de imperialismo, es decir, el intento de un bloque de civilización, en este caso el occidental, de imponer sus valores sobre todos los demás.» Algo con lo que coincido totalmente.
Y el núcleo de la cuestión es, en ello Huntington también entra, y comparto: La transformación de lo etnocéntrico a lo mundicéntrico » no sólo contribuirá a reducir el choque de civilizaciones sino que fortalecerá la Civilización Mundial(no el imperialismo sino el Universalismo sano).
Y con todo ello no digo que no tengamos que defender nuestro logros, sino que si queremos que otras civilizaciones y/o culturas los adopten tendremos que hacerlo desde el respeto y el conocimiento.
Y todo ello se sale del artículo, porque aquí principalmente tratábamos de individuos que aterrizan en otro universo el cual no comprenden y que lo más triste es que nosotros no hacemos nada por entenderlos, y en ese pasotismo intelectual y cultural, digno del mayor de los absolutismos y de la «supremacía de civilización» somos incapaces de mantener un mínimo diálogo de comprensión.
Porque , y eso ya se ha tocado en este foro, las futuras dictaduras y segregaciones serán la de conciencia. Los estados superiores de conciencia(y no hablo de los transpersonales) los racionalistas y relativistas pluralistas impondrán sus ideas sobre los demás. Y eso es algo que nada tiene que ver con civilizaciones. En un mismo país conviven diferentes estadios evolutivos. Los superiores, se impondrán a los inferiores y acabarán precisamente imponiendo lo que tú en principio rechazas y es el «igualitarismo cultural» o si prefieres «universal». Porque la cultura sí va ligada a sus leyes, forma de gobierno, moral, valores… una cosa no puede ir sin la otra.Y eso no es más que una jerarquía de dominio. Y aquí de lo que se trata es de lograr jerarquías de actualización. En la que todos tengamos la oportunidad de superarnos y evolucionar a un verdadero Universalismo Sano.
Si queremos convivir con diferentes culturas y mismos valores universales tendremos que empezar por hacer un valiente ejercicio de comprensión, paciencia y mucho trabajo multidisciplinar, es decir, no caer en el absolutismo de unos o el buenismo de otros. Algo que por cierto, nada tiene que ver con la actual forma de afrontar estos problemas.
Charo 28 abril 2010 17:45
Gracias Evergetes. Me has ahorrado un post propio.
Me siento como inculpada, por no recibir en el aeropuerto, a quien venga, como venga, de rodillas, aclamándole, y sembrando su camino de pétalos de rosas, cuando mi camino en mi país no está así para mi, (y cuando digo para mi, quiero decir también para ti). Me encantan las indumentarias coloristas de los tibetanos, de los africanos, de los musulmanes, de los indúes… Repito, me EN-CAN-TA verles, en la calle, a su aire, me dan buen rollito, me encantaría enrollarme con ellos, aprendería mucho de ellos, cosas muy interesantes, me atraen. ¿Y?, que más? que se pague un plus a hacienda para que les regalen la vida a todos? Es que, no sé tanta insistencia con esto, es que se rechaza a alguien aquí? Tanta insistencia de que lo que viene de fuera es buenísimo, mejor que nosotros, es un discurso que ya me hastía. Repito, me encantan los tibetanos, los adoro, me gustan, me encantaría estar junto a ellos una temporada, me casaría con uno de ellos. Por supuesto aceptando sus costumbres, porque…. me aceptarían a mi los tibetanos con mis costumbres occidentales?
Vamos a no sacar las cosas de quicio.
Repito Evergetes, ever & ever, que tú hoy has escrito el post que yo hubiera escrito, y que gracias por tolerarme cuando me pongo brava, porque de vez en cuando tengo mi momento bravo, y pido la misma tolerancia para mi bravura que Nachete nos pide (y que por supuesto damos) a los que vienen con su cultura y costumbres a cuestas. Ya me lo decían mis abuelos «allá donde fueres, haz lo que vieres», y si hay que comer sapos en vinagre pues se comen.
Evergetes 29 abril 2010 0:23
Amiga pues yo me siento muy comodo diciendo que «EL RELATIVISMO CUKTURAL» es la plaga de nuestra sociedad occidental, cuando mezclan cultura y civilizacion estamos ante una dicotommia que produce la mas terrible de las mentiras pues es una verdad a mmedias. me remito a la respuesta dada a nuestro querido Nacho.
Sananda 28 abril 2010 20:54
Estoy de acuerdo con usted. No siempre la imposición es origen fundamental de la ignorancia.
Algunas «costumbres» como la ablación del clítoris, como ejemplo entre muchos otros, pero éste es uno de los más claros ejemplos, donde el egoísmo, y la evolución asimétrica, hace estragos entre seres humanos considerados dentro de su «propia» cultura, como de 2ª categoría.
Y el martirio al que están destinados a padecer, ya desde casi su infancia, solo para la satisfacción sexual de personas por las que estos seres humanos no son amados, sino por encima de todo, sublevados a estos «evoluciones» de su propia cultura y mundo….
En este caso, como en otros muchos, la única comprensión del problema, justa y evolucionada, es la de no permitir «su imposición».
No solamente en el país extranjero cuya «costumbre» no «evolucionó», sino por respeto y amor a los seres humanos de todo el planeta, no permitir su imposición en ningún lugar del mundo.
Y este «no consentimiento», es una de las bases más necesarias, si no para el entendimiento «inmediato», Sí, para el verdadero desarrollo evolutivo, y sobre todo para el bien «iniciativo» de la libertad de estos seres humanos. No creo que ellas mismas fuesen las que se opongan libre y voluntariamente al cambio.
Y este es unos de muchos ejemplos, de estos, en los que la imposición no está fundamentada por la ignorancia.
No todos los aspectos de las evoluciones menos «evolucionadas», están como para esperar «comprensívamente» a su despertar…..
Evergetes 29 abril 2010 0:16
Samanda lo verdaderamente perverso es el relativimmo cultural, me remito a la respuesta dada a Nacho.
martnelli 28 abril 2010 8:42
Todo este ejercicicio de aplicar la unidad en la multiplicidad es muy bonito y nos hace sentirnos buenos y dispuestos a entrgar lo mejor de nosotros hacia el resto de los humanos. Pero me imagino que la intención esencial del artículo es la comprensión y ayuda al inmigrante y en este sentido el artículo escrito es un cúmulo de maniqueismo. Sólo hay que ver la foto que en el comienzo se expone.
El 100 % de los inmigrantes de hoy no llegan a otro pais impulsado por ese espíritu de conocimiento sino por una razón muy distinta, la falta de horizonte de trabajo y la necesidad y desde luego no llegan vírgenes del conocimiento de nuestra sociedad. Todos han visto en la Televisión que hay lugares mejores donde con esfuerzo se alcanza lo que en su pais les está vedado. Saben pues perfectamente a lo que vienen y conocen perfectamente los mecanismos y debilidades de los paises democráticos a los que acceden y las formas en las que pueden intentar superar esos obstáculos. Pongamos pues las cosas en su sitio. Y otra cosa que hay que aclarar y es que el concepto de laicidad que parece haberse descubierto ayer es un concepto del mundo lla mado civilizado ú occidental ó como se le quiera llamar, pero en absoluto está en la mente del inmigrante, por su escasa educación y cultura previa, tienen al contrario un sentido religioso arraigadísimo, ancestral y radical en sus planteamientos. El choque no puede ser atraumático.
Por supuesto que es de justicia aceptar a estos seres necesitados y procurar facilitarles en lo posible su integración y eliminar el trauma. Se les adjudican derechos fundamentales como a los demás españoles pero lo que no me parece justo es que tengamos que renunciar a principios consolidados como el fundamental del derecho de la mujer a no ser considerada como un apéndice del varóan, ya sea padre, hermano, marido etc. Los últimos altercados y disquisiciones sobre el hiyab están ahí, Es una clara imposición de quien es el amo y quien el que obedece.Impongamos a todos la laicidad ó a ninguno y si se critican los postulados religiosos que sean los de todos.
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 10:21
Es decir, que un señor que lleva toda su vida en una sociedad etnocéntrica, tribal con una fuerte creencia en mitos e imágenes arcaicas, según usted sabe a lo que viene y conoce perfectamente los mecanismos de la democracia, y todo ello porque un primo lejano de vez en cuando le deja ver un partido de futbol con la única televisión del poblado. A partir de ahí, entiendo que no seamos capaces de evolucionar.
La foto(muy acertada, por cierto)no ha sido cosa mía, pregúntale al jefe.
Socrates 28 abril 2010 11:12
Don Nacho: ¿Es que no recuerda Vd. lo que dijo el ínclito ex ministro de Trabajo e Inmigración, Caldera?: «Los inmigrantes no leen el BOE«.
Moraleja: Ellos no, pero, los dirigentes y secuaces de las mafias que los traen a Españolandia sí lo leen sí.
P. S.: La imagen icónica que acompaña al texto no es políticamente correcta: No recoge al pueblo subsahariano, ni eslavo, ni iberoamericano. Por favor don Nacho, el BOE no sólo lo leen los negreros magrebíes en origen. Si es que, no le puedo dejar solo.
martnelli 28 abril 2010 12:31
Perdone pero me dá la impresión que conoce ud. poco de Africa y otros paises de origen de la inmigración mayoritaria en España. He pasado bastantes años en Marruecos y conozco la realidad de Ghana, Senegal y otos paises orígen de inmigrantes y no puede imaginarse lo que saben de nuestro país y la posibilidad de acogida por amigos y parientes que ya han hecho antes ese recorrido y los pasos a dar para intentar establecerse. Si el hecho de constatar una realidad significa para ud. que seamos incapaces de evolucionar, no sé que relación hay en esta descalificación y lo que se comenta. Evoluciona el que así lo intenta y se lo propone, no el que ha sido educado en el dogma el desprecio hacia el otro sexo.
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 13:08
Desgraciadamente la evolución, la comprensión y la experiencia vital se aprenden dándose de bruces con la realidad, no es algo que se aprende de lo los libros y de lo que te puedan contar tus amigos. Cuando usted tenga hambre, en lo último que va a reparar su instinto es en la cultura y en lo que le hayan podido contar. Un segundo de experiencia puede valer mucho más que toda una vida de conocimiento.
martnelli 28 abril 2010 13:18
Estimado Nacho, no vea en mí ningún ánimo de polémica sino tan sólo exponer mi opinión basada en mi experiecia como médico en Africa durante varios años. Agradezco su sincera forma de responder y tambien le felicito por la intención de su artículo. Un cordial saludo
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 13:25
Todo lo contrario, más allá de lo que yo pueda explicar en el artículo, de lo que se trata es de abrir puertas hacia el diálogo y debate. Para nada entiendo sus comentarios como algo negativo o carente de riqueza. Le agradezco profundamente sus aportaciones.
Pitigrilli 28 abril 2010 20:28
Estimado amigo Nacho: Esraba leyendo los comenatios plasmados por los compañeros/as de este Blog de lujo; cuando de repente escucho un ruido tremendo.
Era mi gata traviesa, que encaramada a una de las estanterías en donde guardo mis libros, había creado un supuesto caos.
Me he levantado y he observado que ella mantenía su patita sobre un libro. Empiezo a ojearlo y, hete aquí, que me sugiere que te pase los datos del mismo. Espero que te guste. Se trata de la obra de Daniel Goleman. que lleva por título…»La inteligencia emocional».
Seguro que la conoces, pero te dejo un extracto sacado del San Google:
«La inteligencia emocional nos permite tomar conciencia de nuestras emociones, comprender los sentimientos de los demás, tolerar las presiones y frustraciones que soportamos en el trabajo, acentuar nuestra capacidad de trabajar en equipo y adoptar una actitud empática y social, que nos brindará mayores posibilidades de desarrollo personal».
Le he regalado a mi gata sabia, un trocito de caramelo de fresa….!son sus preferidos!.
jtamames 28 abril 2010 21:58
Seguro que ha disfrutado mucho ese caramelo de fresa, tanto como yo tu amable relato
Pitigrilli 29 abril 2010 15:31
Estimado amigo jtamames: Mi gata y yo también saboreamos a dúo tus sabios y relajantes comentarios.
¡No cambies nunca…amigo!.
Pitigrilli 28 abril 2010 8:56
El amigo Nacho Rivera, desde la frescura de su corazón, nos plasma un magnífico artículo.
Tras leerlo en su totalidad y luego asimilarlo-o por lo menos así lo creo-, nos deja unas gotas de esencia de sabiduría y de intenciones.Me ha llamado la atención una frase en particular….»El amor es una cuestión de grado y éste evoluciona a través de un proceso de superación y desidentificación del ego, que va integrando y abrazando cada vez a un mayor número de realidades»
Amigo Nacho; el Amor-con mayúscula-, es entrega total resumida en una sencilla palabra…DAR.No hay medias tintas posibles.
La idiosincrasia «mamada» desde la niñez por una persona de otro País, por otra parte; viaja con el individuo vaya a donde vaya. Si esa idiosincrasia, lleva anexa una religión practicada y asimilada al mismo tiempo…siento decirte que tendrán que pasar muchos años, para que esa persona se identifique totalmente con la nueva Sociedad a la que se une.
La clave está en el…MESTIZAJE. Ya nada será igual ante ese intercambio de personas a nivel global. El intentar que las piezas de cada idiosincrasia encajen entre si, sin que afecte a la maquinaria llamada Sociedad en ese País, es el reto a conseguir.Luego vendrá el ensamblaje global-hoy en día solo teórico-.
Nunca hemos de olvidar que…»un simple cabello, también hace sombra»:
http://www.youtube.com/watch?v=5E3c1cg2oMI
Angeles 28 abril 2010 10:38
Amigo Pitgrilli y compañera inseparable: El enfoque pragmático del MESTIZAJE es inteligente, pero, a mi modo de ver, no es en modo alguno incompatible con la intención de base o esencia del artículo de Nacho Rivera: la comprensión y el respeto que debemos de desarrollar como sociedad para facilitar una integración y una convivencia enriquecedora, y sin duda beneficiosa, para ambas partes.
El camino es aún muy estrecho, pedregoso y dificil, pero, cuantos más lo transiten, más ancho y fácil se hará.
Pitigrilli 28 abril 2010 12:15
Estimada amiga Angeles:No he dicho que sea incomplatible a lo que expone el amigo Nacho Rivera…es solo mi óptica personal-sin desmerecer ni un ápice la de Nacho-, de una opción posible.
Por ese motivo, resalto una de sus frases, puntualizándola.
Un placer dialogar con personas como Vd..Tanto mi gata como yo, se lo agradecemos personalmente, dejándole un enlace musical, con el fin de que su día en los días, sea muy amable con Vd.:
Un abrazo en su Alma
Angeles 28 abril 2010 13:55
Recibido y…»On and on». Saludos a su gata y, por supuesto, a su dueño y compañero.
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 12:36
Estimado y querido Piti, hasta el Dar, es una cuestión de grado. Se puede dar un poquito, un muchito, mucho, todo… o nada.
Y espero que ese mestizaje sea algo natural, sin complejos, sin imposiciones, y sobre todo que sea un mestizaje del nivel medio de conciencia; de lo contrario hasta mestizos seguiremos peleándonos.
Pitigrilli 28 abril 2010 13:00
Muy cierto amigo Nacho. Viejas heridas que se creían enterradas en la segunda guerra mundial; aún siguen vigentes en mentes retrógradas.Ni mentar las que provocan nuestra ya extinta pero astutamente desenterrada guerra civil.¡Ni kafka relataría mejor lo que está aconteciendo!.
Queremos ir hacia el futuro,ese futuro que todos deseamos para el bien de la humanidad y nos tiran constantemente de la cintura del pantalón los del pasado.
joanlop 28 abril 2010 13:49
El Amor… porqué lo definen tan enrevesado,» una cuestión de grado y éste evoluciona a través de un proceso de superación y desidentificación del ego, que va integrando y abrazando cada vez a un mayor número de realidades».. Yo a este señor autor de tal catilinaria del desprósito, le dría..»chico porque no dices que el amor es dar tanto cariño que quien lo recibe no vive con el temor de equivocarse», o mejor..amar es compartir sin que para eso tengas que desintegrarte..
Muchas gracias, en este Foro hay personas de las más diversas clases sociales, en mi caso que soy un autodidacta malo y leido a Max Weber,M.Foucault,Descartes, me cuesta interpretar muchas veces lo que versan udes. Quizás un lengúaje menos trabajado vendría bien a esa gente ya le digo que no formamos parte de la élite pero sí aprendemos de ella cuando es honesta.
Muchas sinceras gracias y un saludo desde Zaragoza.
Pitigrilli 28 abril 2010 16:47
Estimado joanlop. ¿Y a Vd. quien le ha dicho que yo tengo mas allá del graduado social?.
Los títulos no dan la sabiduría, solo enmarcan teorías de aprendizajes.
En cuanto al amor; para mi es el motor que mueve mi vida.Hay muchas clases de amor…eso para empezar.Sobre su forma de dar amor, como si cambiara cromos…que quiere que le diga.El te doy hasta aquí de amor, pero a cambio tu sabes que me debes otro tanto..¡Vd. mismo!.
A lo mejor si le digo…»tronco, me caes de abuten», le mole mas.
Pues eso…aremos juntos.
Un abrazo.Por cierto, no preciso que me lo devuelva.
joanlop 28 abril 2010 18:06
Me conformo con que tocara con esa guitarra cualquier canción del ultimo disco de vicente amigo paseo de gracia. No obstante lo cual le
reconozco que no he sabido explicarme pues si no es motor que mueve vidas qué otra cosa podría ser. Yo no hablaba de dar cariño a cambio de nada yo he dicho que el amor era dar cariño hasta el punto de que la otra persona puede asegurarse de que no se equivoca.Por ejemplo si alguien rehace su vida con otra persona que ha sido maltratada podrá incluso lucirse en el amor y saber qué necesita la persona con quien compartes tu vida. Por supuesto que hay otros amores y como decia aquel Dios es amor
así que no se me enfade y no pene en argot porque aparte que no se lleva le cae fatal.
El abrazo mejor se lo doy a mi mujer y eso larga vida al foro. Y siendo, haciendo arando, lo que haga falta con tal de hallar un lugar donde la gente verdaderamente crea en la humanidad y no en el a cambio de nada, pero sin engañarse pues hay cantidad de gente que necesita ayuda aunque no la pidan, otros la piden y pecan de inoportunos, o por el contrario son atendidos.
Pitigrilli 28 abril 2010 18:28
Estimado amigo joanlop. Puede que en la labor que entre mi gata amiga y yo, intentando saber quienes son del SOI y del SOY, no he podido explicarme bien.
Nunca me enfado…en serio. En su caso, solo pulsé un resorte para que saliera la verdadera persona que es Vd..¡Cosas del Piti y su gata traviesa!.Disculpe.
Me consta que es Vd. una persona mucho mas culta de lo que quiere expresar, y entiendo lo que plasmó en su comentario anterior…y demasiado bien. A veces, sin darnos cuenta, escribimos desde nuestro supuesto conocimiento y no desde las fibras de los sentimientos.De esos pecados del ego, salen a veces comentarios engolados, mal copiados del San Google.
Tomo nota puntual, de que Vd. es una persona del SOY.
Un enlace musical para Vd. y su afortunada esposa, esperando que la bailen sin dejar pasar el aire entre sus cuerpos, de parte de este aprendiz en la Universidad de la Vida:
Un abrazo en sus Almas.
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 22:01
Creo que esta frase no se puede explicar de otra forma: «Primero uno se ama a sí mismo (egocéntrico), luego va alcanzando ese amor a sus seres queridos, etnia, clan, nación (etnocéntrico, sociocéntrico) hasta llegar (y de momento nos quedamos ahí) a todo el mundo (mundicéntrico).»
Siento profundamente que esto le suene a despropósito. Y cuando quiera y en privado hablamos de élite y cómo he adquirido mi conocimiento.
El mismo esfuerzo con el que intento transmitir mis ideas para ser debatidas se lo pido a usted para intentar entenderlas. Y le aseguro que me esfuerzo.
Y ya sabe, cuando quiera hablamos de si soy de alguna élite.
joanlop 28 abril 2010 22:24
No no que no haya malentendidos, pero que el tema y lo que parece que se está construyendo con este blog merece la pena bajar un peldaño en cuanto al lenguaje. Pero además me refería a una frase y no a un todo; le soy sincero lejos de mí dejar de valorar el esfuerzo en plasmar una idea que después vamos a leer mucha gente-
Tampoco quiero que se interprete mi alusión a las élites porque no es mi ánimo, digo que cuando éstas merecen la pena deben recordar que hay gente que está ahí leyendo aprendiendo y lo que es mas importante sintiendo.
Por eso uno es cribe más de o que sabe, es decir que hacer un comentario al hilo de lo escrito por ud. me supera.Si fuera otro tema a buen seguro que me unia al debate.
Venga gracias y disculpe si no he reparado en algo mas de sutileza. Gracias.
Nacho Rivera Autor del artículo 29 abril 2010 11:48
Tranquilo, entiendo tu comentario,un poco menos la forma, pero creo que has obrado de buena fe. De todas formas agradezco la sinceridad.
¿ Cuál es el grado medio? ¿ Dónde acaba una élite y empieza otra? ¿ Cuándo se es demasiado pomposo, o se cae en lo superficial? Personalmente creo que es complicado. Lo que es adecuado para ti, para otro puede ser inalcanzable.
Si te fijas hay otros comentarios que dicen todo lo contrario, es difícil satisfacer a todos. Pero te aseguro que lo intento. Hace 5 años no escribía como hace uno, y hoy no escribo como lo hacía hace seis meses. Todos estamos dentro de ese proceso. Es dificil acertar con tantas individualidades y diferentes comprensiones y bagajes.
Ylex 29 abril 2010 10:51
Creo que todos venimos a este lago a apagar nuestra sed y refrescarnos. Aquí se juntan leones y cebras, jirafas y elefantes, muchas avecillas, algunas águilas y algún rinoceronte. Pero mientras bebemos, hay una aparente igualdad. Si alargamos el momento, seremos iguales un ratito más.
No hay que interpretar rechazo o censura donde sólo hay una humilde petición. Todos debemos esforzarnos en mantener la armonía para que el agua que bebemos siga limpia.
El mejor maestro (que era de escuela, de los de antes) que he tenido, nos enseñaba algo así: «el lenguaje culto no es el que utiliza las palabras más rebuscadas sino el que se expresa con perfecta claridad y precisión, utilizando para ello las palabras más sencillas». Puede que no lo transcriba con exactitud, pero la idea se entiende. Es decir, que el lenguaje sencillo, cuando expresa el mensaje fielmente y con todos sus matices, es el más culto. Y el más efectivo, pues llega mucho más.
Yo confieso que me resulta muy difícil conseguir esa expresión sencilla y exacta a la vez. Creo que es muy difícil conseguir eso, hace falta mucho dominio del lenguaje, y eso es de personas cultas. Muchas veces el idioma lucha contra nosotros y nos lleva por donde él quiere, nos esconde la palabra que buscamos, mientras nos muestra la que nos conduce por otro camino.
Quiero aclarar que una expresión «elitista» (no me gusta nada esa palabra) también es positiva, por cuanto tira de nosotros hacia arriba, y nos reta a superar nuestros horizontes e ir más allá. Ese es un efecto enriquecedor, si se tiene la actitud adecuada, que es la de crecer personalmente cada día, aprovechando todos los pequeños retos que la vida nos presenta. Pero exige un esfuerzo, y no siempre podemos hacerlo.
Por eso digo que un lenguaje más llano, sin ser chabacano ni cutre, favorece la fluidez del mensaje, del emisor al receptor. Y amplía la «cobertura» a un mucho mayor número de receptores.
Perdón si me repito, me ha parecido necesaria la aclaración.
En todo caso, gracias por el artículo, y por la actitud constructiva.
Seguimos aprendiendo. Saludos.
Nacho Rivera Autor del artículo 29 abril 2010 11:35
Totalmente de acuerdo, es más, creo que cuando alguien explica algo y resulta ininteligible es que o no sabe explicarlo o realmente no sabe de qué está hablando, y normalmente suele ser lo segundo.
Debemos de ser lo más llano posible sin caer en lo superfluo y reduccionista y por otra parte sin complicarlo demasiado con innecesarios tecnicismos. Pero eso es difícil pues el grado de cognición es ilimitado en forma y grado.
Aquí todos estamos aprendiendo. Seguiremos esforzándonos.
Marien 28 abril 2010 9:57
Gracias por tu articulo. Somos muchos los que sentimos, conocemos, lo que yo llamo, el «denominador comun del humano». Al que me he referido en diversas aportaciones.
A veces siento, que los articulos, llegan a un circulo ¿elitista, quizas?, por las expresiones y las referencias. ¿No habria que llegar a una masa más amplia cuantitativamente hablando, obviando la cualidad?
Ylex 28 abril 2010 10:36
Yo, que podría haber sido universitario y debido a mi indisciplinada conducta no lo soy, leo con agrado y agradecimiento vuestras… elevadas formas de redactar, vuestras citas a lecturas que desconozco, pero que despiertan mi curiosidad y me mueven a investigar, con lo que poquito a poco va creciendo mi limitada cultura. Pero coincido con Marien en creer que un lenguaje más sencillo sin restarle precisión a lo que se expresa, probablemente tendría una repercusión mucho más amplia. Supongo que dependerá de lo que el emisor pretenda conseguir.
Saludos y gracias por la luz.
joanlop 28 abril 2010 13:52
Juro que no habia leido vuestros comentarios y veo que no soy el único en notar lo que decís. Bravo por udes. me he puesto muy contento al ver que pensais igual.
Por eso mismo larga vida al Foro. Un saludo desde Zaragoza.
joanlop 28 abril 2010 13:55
Espero que con nuestras opiniones se hagan eco aquellos que por su bagaje plasman sus ideas con un lenguaje que, aunque no técnico necesariamente sí con mucho conocimiento que raya la desazón por que no lo lees con fluidez. Yo por ejemplo en este comentario me noto un poco petulante.
Un saludo desde Zaragoza. Larga vida al Foro.
felix de valois 28 abril 2010 14:15
Interesante aportación la expuesta. Quiero darme por aludido por aquello de la primera piedra; he de confesar que suelo utilizar ciertas palabras mas para consumo interno que para solapar u ocultar mi pensamiento;quizá parto del error de que no será leido y,por lo tanto, me esfuerzo por aquellas expresiones tal vez algo caducas o inusuales que aumenten mi caudal del decir;del decirme a mi mismo sin otro animo,como digo, de ofuscar,confundir o demostrar un algo mas a los otros, e esos que estais ahí.
Decía Ortega que la labor del filósofo es la claridad; tomo pues buena nota y trataré en la medida de lo posible de utilizar un lenguaje mas actual que, de otra parte,sería lo habitual.
Entonado este mea culpa solo me resta darles al gracias por la valentia de exponerlo con nítidez y claridad. Con valentia. Por eso les doy las gracias;a todos.
juanarmas 28 abril 2010 10:03
Gracias Nacho por tu interesante artículo, tanto por el tema como sobre todo, para mí al menos, por la perspectiva con que abordas un asunto que despierta emociones mucho más peligrosas que las de “bajovientre”, que diría nuestro anfitrión, aunque luego se racionalicen en un sentido o en otro bajo el prisma de la lógica.
Las religiones y doctrinas –y hasta este punta de iceberg (y cortina de humo de otros asuntos, a modo de desfogue) del asunto del velo o del crucifijo- están destinadas al hombre masa. El hombre masa es un ser en sí mismo; no es nadie en concreto pero lo podemos ser todos. Al margen del aspecto psicológico están las evidencias de los hechos. El hombre como masa social: como público de un espectáculo, como hinchas en un estadio deportivo, como grupo de manifestantes, como creyentes. El hombre masa en estados democráticos y el hombre masa, condicionado por completo, en países ciegos a la libertad individual.
No habría lugar para religiones ni dogmas de ningún género si existiera esa sociedad de pocos humanos. El problema surge en la masificación humana, en el hombre masa. Cuando el hombre pierde el respeto por el otro, por su propia condición humana, refleja su propio miedo. Cuando muchos individuos viven sin apenas espacio ni territorio, reducida su dignidad a un mero número anónimo, suceden estas cosas. Y el miedo se une al miedo, y de éste, fundida la identidad individual en el colectivo de la masa, la masa se deshumaniza y arrasa. En ese sentido, en un momento y situación dada, todos somos proclives a caer en ese estado.
Quizás tendríamos que aprender de países como Estados Unidos y de su capacidad de respetar las costumbres extranjeras pero sin que éstas se fundan con la idiosincrasia nacional; al menos, ésa es la impresión que dan. Su chovinismo es abierto, sin complejos, y han sabido exportar su amor por la bandera y su sentido “moralino” de lo nacional, hasta hacer de esto incluso un gran negocio. Quizás, su perspectiva del juntos pero no revueltos sea más afín a la realidad de los hechos que una forzada visión de apertura global a lo extranjero. Posiblemente, aún no sea el tiempo.
En todo caso, el verdadero factor exclusivo de discriminación sigue siendo hoy en día el dinero.
Pitigrilli 28 abril 2010 10:18
¡Has estado sembrado amigo juanarmas!.
Como muy bien dices en una de tus frases…»Cuando el hombre pierde el respeto por el otro, por su propia condición humana, refleja su propio miedo»; ahí está el nudo gordiano de esta Sociedad masificada, alienada y sedada.
No somos mas que teorías cómodas que bebemos en mil fuentes, hablando sin parar de cambiar el mundo; cuando ni siquiera somos capaces de intentar cambiarnos a nosotros mismos.
Ni creo en el Yoga ni en otras filosofías y/o disciplinas en locales de cinco estrellas, ni en personas de misa y comunión diaria que rezan-mas bien expelen palabras no sentidas-, a la vez que le cuentan una receta culinaria o un «chascarrillo» a la persona amiga de al lado.¡Demasiada hipocresía!.
En fin….¡Sigamos arando!:
http://www.youtube.com/watch?v=6t9QaR5pupA
juanarmas 28 abril 2010 20:47
Gracias Pitigrilli. Creo también, con señala Nacho Rivera, en el rumbo de ese cambio evolutivo; cambio que se manifestará primero en individuos, y por suma de estos, en sociedades enteras.
Mestizos…¿Cuántas personas pueden ir más allá del tercer grado de su árbol genealógico con la certeza de que su línea es “pura”? A medida que el hombre ha conseguido por medio del desarrollo de la técnica eliminar las barreras de las distancias, el cruce de razas será cada vez mayor. De hecho, en ese cambio evolutivo, muy posiblemente habrá una sola raza, producto de la fusión de las existentes. La fusión no debiera dar miedo; al contrario. Tú como músico y artista bien lo sabes: la creatividad y la riqueza que aporta la fusión y el mestizaje es un buen ejemplo de su carácter positivo.
En ese mismo sentido, cuanta más personas viajen –y lo hagan no como un mero desplazamiento de ocio hotelero, sino con el deseo de empaparse de la cultura de ese territorio- más se darán cuenta de que es cierto de que, a pesar de las diferencias –a veces, muy difíciles de obviar, traumáticas incluso- todos pertenecemos a la misma especie. Al fin y al cabo, la figura del emigrante la conocemos como pueblo toda España, especialmente canarios, andaluces, catalanes y, por supuesto, los gallegos.
Esa evolución holográfica del ciudadano será posterior, como civilización, a la que se sumerja primero, como nuevo mundo, individuo a individuo a la visión holística del ser humano.
Un fuerte abrazo, extensible a todos los botijeros. Aún queda en mente el Camino:)
http://www.megavideo.com/?v=AOJ365OT
Pitigrilli 29 abril 2010 15:26
Estimado amigo juanarmas:¡Que bien defines y puntualizas!.
Por supuesto que creo en el mestizaje. Ortega y Gasset, como sabio erudito y además persona de luces con futuro, se rodeaba de Artistas por doquier.
Intuyo que pensaba que las personas dedicadas a lo público, suelen ser envidiosas, maniqueas, y con mil «chaquetas» tejidas con hilos de retórica. Hasta llegamos a pensar-mi gata y yo-,que en alguno de sus silenciosos pensamientos,que las personas públicas no son malas…son peores.
Solo una pincelada a una observación que creo debo dejar muy clara…inmigrantes si…pero debidamente documentados y con papeles y/o contratos.Evitamos que los exploten y que nos exploten:
http://www.youtube.com/watch?v=rf-oNpSN81U
juanarmas 30 abril 2010 12:41
Puntualizado queda, amigo Pitigrilli.
Ni que exploten, ni que nos exploten, ni que unos cuantos se enriquezcan a base de la penuria de muchos (sean o no compatriotas).
Nacho Rivera Autor del artículo 29 abril 2010 12:09
gracias Juan, es curioso lo que dices, y bastante cierto, los estadounidenses lo que no hacen fuera, sí lo están haciendo dentro de sus fronteras, pero tampoco te lo creas plenamente. De alguna forma lo que están haciendo equivocadamente es crear gettos y segregacionismo camuflado de multiculturalismo. Están a las puertas de una verdadera integración, pero su relativismo pluralista les está impidiendo ese cambio tan necesario. En su noble causa acaban en el reduccionismo. El resultado es que la gran mayoría no se adapta. Pero es un gran paso si luego son capaces de transcenderlo y dar el salto a un verdadero multiculturalismo sano. Aquí ni siquiera hemos llegado a eso.
juanarmas 30 abril 2010 12:49
Nacho, comparto plenamente tu reflexión.
Marien 28 abril 2010 10:03
Gracias por tu articulo. Somos muchos los que sentimos, conocemos, lo que yo llamo, el “denominador comun del humano”. Al que me he referido en diversas aportaciones.
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 11:37
No creo que sea elitista el artículo, y precisamente las referencias son para no complicar las cosas, y así el que quiera, puede ahondar más en la materia. Lo sencillo es bello, si fuera complicado no lo escribiría, aunque un poco de esfuerzo no nos vendría mal, creo.
Por otro lado mi idea del(y sin entrar mucho en abstracciones)denominador común es eso que no vemos pero que permite que lo que nos diferencie sí se pueda ver. Imagínate un folio invisible en el que estamos todos representados. Lo que nos une es algo que no se ve y transciende a todos los dibujitos humanos, pero que sin ese folio no existiríamos. Puede ser que estemos toda la vida buscando lo que nos une y jamás encontrarlo. ¿ No sería mejor empezar por esas supuestas desuniones?
Marien 28 abril 2010 15:28
Disculpas, si te he ofendido.
No he manifestado, que el articulo sea elitista. He manifestado que podríamos esforzarnos, en usar terminos menos “elitistas”, para que el mensaje llegue a muchos más personas en cantidad. Aun a costa de obviar la calidad literaria del articulo. Lo he escrito hoy, pero no por nada en contra de ti, ni de tu articulo especialmente. Sino porque ha llegado el día, después de pensarlo en demasiadas ocasiones. ¡ Sera la luna llena!. Que el Sol recorre el signo Aries y la Luna el signo Libra. Aries y Libra son signos opuestos.
Científicos, no yo, sino estudiosos e investigadores del “humano”, manifiestan, que Dios nos hizo iguales, cuando creó a los primeros humanos, con mínimas diferencias. Sabiendo que serian las diferencias lo primero que verían, y se gustarían, por ellas. Obviando las igualdades.
Yo pienso que si seguimos mirando las diferencias, eludimos conocer las similitudes, por pocas que sean las primeras. De ahí deriva la dualidad, y con ella las clasificaciones y calificaciones, buscando cada vez más diferencias. Encontramos lo que buscamos, o lo que nos dicen que busquemos. Ignorando lo que no nos interesa, en este caso que tenemos infinitas similitudes, excepto alguna diferencia externa sin mucha transcendencia.
“Divide y vencerás” es el lema del poder, que en toda la historia humana se ha practicado.
En toda mi intervención, anterior y en esta, solo quiero afianzar esto que expresas en tus propias palabras, que transcribo, con el copio y pega, de tu articulo:
“Siempre he tenido la intuición de que esas supuestas diferencias en realidad no lo eran tanto, y que por encima de ideas, fronteras, dioses, etc, había algo que nos unía más allá de todo ello. Y ese todo no era otra cosa que pertenecer a la misma raza: la raza humana”.
Meizoso 28 abril 2010 10:18
Muchas gracias por tu artículo amigo.
Es ovbio que como apunta Nacho, cada individo o grupo de individos que viven juntos tienen una forma de ver las cosas, unas creencias y costumbres transmitidas durante años y quizá recordar eso nos puede ayudar a tener más respeto por su diferente modo de entender la vida.
A partir de ahí creo que lo importante es no caer en la fácil demagogia y entender el respeto como algo que debe ser mutuo y en cualquier lugar. Y digo cualquier lugar porque aún hay personas que porque vivan en España entienden que son dueños de las tierras donde viven y que todo el que venga tiene que actuar como el español lo haga. Respétenme si tengo un punto de vista diferente pero yo me siento inquilino de este planeta del mismo modo que cualquier otro.
Y aunque esta idea me haya traído alguna que otra situación divertida sin importancia como que me detenga la policía judicial tras una inspección en mi oficina por tener 2 amigos brasileños sin documentación (de 60) con las mismas condiciones que el resto por interpretar éstos que estaba cometiendo un delito contra el derecho de los trabajadores y el favorecimiento de la inmigración ilegal seguiré pensando y actuando de la misma forma. Por cierto, cuando a una persona honesta que no hace más daño que trabajar y dar oportunidades le están sacando las huellas (ahora ya de forma digital, pero por si acaso te manchan el dedo y la mano igualmente para tener las otras) y sacando las fotos de rigor en los calabozos al lado de una moza llamada Pepi que había robado en una tienda, se acuerda uno de nuestro estimado Mario y de los policías a los que ponía copas mi padre en el club de alterne de Vigo donde trabajaba de camarero, eso sí, sin cobrarles, no fueran a darse cuenta que todas las chicas eran ilegales o que de cada 5 mesas 4 tenían rallas sin estar pintadas. Menos mal que sólo duró 2 horas en las que compartí golosinas con los policías hasta que llego el abogado.
Así que en definitiva, creo que cada uno en lo privado puede respetar y compartir lo que quiera de forma individual, pero otra cosa son las cuestiones de caracter público, ahí entiendo que se debe respetar obligadamente SIEMPRE Y CUANDO la costumbre, creencia, etc.. no atente contra los derechos humanos fundamentales. Y no caigamos en el error de sentirnos fuertes o propietarios ante lo que pueda venir de fuera, cuando nosotros mismos no dejamos de intentar separarnos.
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 12:39
Gracias a ti por tan acertadas palabras cargadas de sentido común.
FERNANDO 28 abril 2010 10:25
«…pero a diferencia de lo que creía, y muy gratamente; estos extraños españoles le tratan y le quieren como a uno más de sus ciudadanos. Aprende que el respeto y no la imposición, que suele estar fundamentada por la ignorancia, es la base necesaria para el entendimiento.»
De acuerdo con la exposición pero con un pequeño matiz, el respeto y la comprensión son caminos de doble sentido. Si el joven es inteligente respetará y estudiará las costumbres de su nueva tierra. Hasta incluso podrá aprender algo, para el desconocido hasta la fecha, con lo que se enriquecerá como persona. Y a la vez podrá aportar cosas a esa sociedad que lo ha acogido, que también será receptiva con el gracias a su integración en el conjunto. Cuando las personas, culturas y religiones se profesan con un animo conciliador, abiertas a nuevas experiencias y al debate enriquecedor evolucionan positivamente en el tiempo. Por contra, cuando los planteamientos son excluyentes no solamente afectan negativamente al individuo y su entorno sino que entran en una espiral destructiva que les separa más del conjunto.
Angeles 28 abril 2010 10:57
Fernándo, ¡cuánta razón tienes!. Ese es el concepto fundamental: la reciprocidad. Pero alguien tiene que dar el primer paso… ¿el que viene de fuera o el que lo acoge??. Lo ideal es que sea simultáneo pero mucho me temo que es pelín complicado.
FERNANDO 28 abril 2010 12:16
Cuando voy a una casa, y más si voy invitado, intento no destacar por encima de los anfitriones para que se sientan cómodos, y a la vez me da la oportunidad de comprender sus valores, y así procurar una velada más agradable. Ello no significa que no defienda mis argumentos durante la sobremesa para exponer mis ideas, pero siempre desde el respeto al lugar donde me encuentro y respetando la posición predominante de los que me han acogido en su casa. Creo que los que vienen a España a trabajar deben de acomodarse a nuestras costumbres y nuestra idiosincrasia para que sean aceptados plenamente como una parte más de nuestra estructura social, y ello no significa que no puedan mantener sus costumbres y promocionarlas, siempre que ello no entre en conflicto con las del lugar de acogida. De hecho la sociedad nuestro país, siempre ha sido proclive a adoptar costumbres de otros países, haciéndolas nuestras. Un saludo Angeles.
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 12:43
Muy cierto, y otras culturas hacen lo mismo cuando van a otras casas. El problema viene cuando van a otros universos, a otros planos y concepciones de la realidad. Hasta el concepto de casa es totalmente diferente al que tú tienes.
FERNANDO 28 abril 2010 16:02
Estimado Nacho. He viajado mucho por el mundo, tanto por el mal llamado 1º como por el resto. Y concretamente en África trabajamos en varios países, muy diferentes entre ellos y a la vez iguales: Sudáfrica, Botswana, Tanzania, Mozambique, Mauritania, Marruecos, Guinea, etc. y coincido plenamente contigo con el comentario de «vivir en otros universos». El conocimiento que tienen en estos países de Europa y de España es precisamente este. Un mundo diferente. Como ser humano puedes entender su sufrimiento y las razones por las que abandonan todo su mundo para trasladarse al «Paraíso Europeo». Muchas empresas, y entre ellas la mía, colaboran para mejorar las condiciones sociales o estructurales en los países de origen con la construcción de escuelas o centros sanitarios, como medida de compartir la riqueza obtenida en su país. Pero como ciudadano Español y conociendo la idiosincrasia de la gentes de ciertos países, quiero ser estricto con los requisitos que se les solicitan para que vivan con plenos derechos en mi país, y no tener que pedir permiso para vivir como ciudadano Español. Con respecto al concepto de casa te participo una pequeña y simpática información, en Namibia y Botswana los Bosquimanos consideran a la naturaleza en general como su casa no conociendo las palabras propiedad privada, hora, rencor, avaricia, etc. Y en australia igual pasa con los aborígenes ( que significa «originario del suelo donde vives»). Estos aborígenes Australianos son ellos los que pertenecen a la madre tierra y no al revés como creemos en Occidente. Cuando ves la perfecta simbiosis entre esta gente y la naturaleza que les rodea sientes envidia y a la vez te sientes pequeño a su lado. Saludos.
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 11:02
El nivel de respeto es una cuestión de grado. Así que ese respeto que pide a la otra realidad es totalmente inviable. Su grado de respeto es fruto de una cultura, una evolución, un bagaje existencial,unas normas sociales, una moral, una forma de gobierno… y le podría citar miles de condicionamientos que hacen que ese respeto que usted pide con su nivel de evolución sea totalmente diferente al de la otra persona. Y obviando esa realidad el entendimeinto, el diálogo entre culturas es totalmente un diálogo de besugos. Y si algo está claro es que el más evolucionado sí puede hacer un mejor intento de entendimiento que el menos evolucionado. No le podemos pedir a un niño que se ponga en la piel de un adulto.
FERNANDO 28 abril 2010 12:25
En nuestro país tenemos un nivel de calidad de vida que se sustenta, en parte, en unas costumbres sociales aceptadas por todos. Quienes vienen de fuera también aspiran a este nivel de vida y la mayoría lo consiguen. Lo que no es aceptable es que una minoría de la gente que quiere vivir en nuestra sociedad quieran imponer costumbres extrañas a la mayoría, alegando cuestiones de raza o religión. Si nuestro país se define como un estado laico y con igualdad entre hombres y mujeres, los que quieran acceder a el y vivir entre nosotros deben de aceptar estas reglas o elegir otro destino para su residencia. Puede ser que sea una postura egoísta, pero a costado mucho esfuerzo el llegar a la cima para tener que bajarnos a media montaña porque un recién llegado no aguanta la altura.
vanmergeren 28 abril 2010 10:28
Ojalá su tibetano termine siendo de verdad, y no en nuestra imaginación, así de feliz a su regreso.
Pero me atrevo a hacerle una pregunta: ¿realmente el problema de aceptación es que sea tibetano o que sea pobre? Me explico, tendríamos nosotros la misma prevención para sentar a nuestra mesa a un monje tibetano o a un miserable -aquí- pastor de yaks que venga a España buscando trabajo de peón de cualquier cosa con una mano delante y otra detrás, como se dice coloquialmente.
Tengo la extraña sensación que el sistema defensivo de la exclusión contra el diferente lo es más contra la pobreza que contra la cultura.
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 12:00
Buena pregunta. Creo que el problema de fondo es el cultural, el nivel evolutivo que nos diferencia. Pero sí que tiene mucha razón lo que dice; esa es otra religión, la del dinero, que hace aflorar mucha de la hipocresía y carencias de nuestra sociedad. Dinero que sí tiene un caracter unificador a corto plazo, pero que luego las realidades y diferencias acaban saliendo. Un claro ejemplo lo tenemos en los emiratos árabes; el dinero nos ha unido externamente, pero las diferencias internas y culturales se han acrecentado. Han cambiado el camello por el Ferrari, pero nada más. Pan para hoy, hambre y conflictos para mañana.
mjm 28 abril 2010 10:33
Muchísimas gracias Nacho por tu precioso artículo.
Solo quería decir, que cuando miramos desde la distancia geográfica y desde la distancia del tiempo, la cargamos generalmente de romanticismo. Por ello podemos ver una guerrilla como pseudo liberadores de un país, cuando no se trata más que de terroristas, o la Revolución Bolchevique al compás de la música del doctor Zhivago, o ponemos el rostro de John Wayne a la conquista del Oeste Americano…
Por supuesto que hay que acoger con la mayor naturalidad posible otras culturas, incluso soy partidaria de integrar lo bueno de ellas que muchas veces es tan necesario a nuestra afición pragmatismo, que nos hace olvidar valores que también son importantes para la felicidad del ser humano. Pero miremos con objetividad lo que llamamos otras culturas. Si ando a 40 grados con fuertes túnicas, hay cosas que me veré imposibilitado a hacer, y por lo tanto no avanzo. No podemos abandonar a la suerte todos los logros de modernización del ser humano en cuanto a libertad e igualdad logrados por nuestra cultura. Intentemos combinar lo bueno de todas.
manuelymar 28 abril 2010 10:38
Cuando alguien se muda de casa, ciertas cosas acaban siempre en el cubo de la basura. Se aprovecha para hacer limpieza, desde juguetes viejos de los crios, a cosas que guardábamos en un armario y que ni nos acordábamos de que teníamos…
No siempre podemos llevarnos todo a un sitio nuevo, porque no nos interesa, o por exceso de peso. Nos aliviamos el equipaje.
Esto de irse de un país a otro, es semejante, debería de funcionar eso de «donde fueres haz lo que vieres», y todo resultaría mas sencillo. Mucho más sencillo.
Si uno va contra corriente, es evidente que corre un alto riesgo de que sea el centro de atención de forma negativa. Hay parámetros que no cambian. Hay restaurantes que exigen corbata y chaqueta, y que si no las llevas te prestan una. No tienes elección, o te las pones o te vas; y todo el que va ahí lo entiende.
Si alguien no es capaz de prescindir de ciertas cosas cuando hace una mudanza, está perdido, y muy probablemente acabe causando problemas a los demás y sufriéndolos él.
Marien tiene razón cuando habla del «denominador común». Un escurridizo concepto con cuya definición parece que existen problemas y que, mientras que no se establezca de forma precisa, no permitirá ningún tipo de desarrollo que se base en él.
Ahondando aún más, puede decirse que el concepto de «denominador común» no es unívoco, existen varios denominadores comunes para cada situación, pero hay uno y solo uno que es mínimo; lo cual no quiere decir que sea el adecuado para cada situación. Pondré un ejemplo:
Una cena de amigos:
Un denominador común podría ser ir vestido (vaqueros, deportivas y camiseta con dibujo…)
Ese, por ejemplo, sería el mínimo.
Pero hay otros denominadores comunes, entre ellos el ir bien vestido, con traje, corbata…
Extendiendo la idea de Marien, yo ampliaría el concepto al de «comun denominador adecuado«.
Y ahora a ver quien le pone el cascabel al gato 🙂
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 12:55
Eso de «adecuado» nos traerá centurias de debate, en el mejor de los casos.
Está siempre invitado a mi mesa, pese a su cibernético ropaje y esas sibilinas y puntiagudas orejas…
manuelymar 28 abril 2010 13:32
Si hay que echar una mano en la cocina, no dude en decirlo.
FERNANDO 28 abril 2010 16:10
Buscando el extremo comentarte que en algunas culturas se sigue ofreciendo al invitado reposo, comida, y a la mujer o hija como compañía. Por lo que por el hecho de la diferencia cultural o religiosa-ideológica no se puede admitir la aceptación de cualquier costumbre que vaya contra la cultura del país receptor o sus leyes. Nadie va a lapidar a un extranjero por no comer cerdo, pero tampoco debemos de consentir que una muchacha adolescente sea casada en su país de origen por la orden de su padre y sin su consentimiento.
manuelymar 28 abril 2010 17:02
Eso que comenta nos puede llevar a una primera conclusión:
Hay que enterarse de como es la cultura de ese sitio donde vas a ir, y calibrar el esfuerzo que se ha de hacer para pasar el trago. Hay algunas culturas donde eructar despues de comer se considera un gesto de aprecio a la comida y un parabien al cocinero.
(Notese que este estudio, conlleva un esfuerzo personal en la aproximación a una cultura que se desconoce.)
A mi, me da asco, pero entiendo que esa gente viva de esa manera, allí.
Si yo me veo obligado a ir, pues tengo que tragar. No me queda otra, y si puedo evitarlo, lo evitaré.
Respecto de ciertas «bárbaras» costumbres que afectan a la visión de la libertad individual tal y como la entendemos nosotros, nos encontramos con que si queremos intervenir «civilizadamente» para que allí entiendan que eso no se debe hacer, nos podemos encontrar con la respuesta «A nosotros no nos diga como tenemos que regir nuestra sociedad». Y hay que callarse.
Todas las mejoras sociales en la dirección que apunta han de corregirse desde dentro. Gracias a Internet, muchísima gente en muchos países está empezando a cuestionarse la validez de ciertos valores, desde políticos y religiosos, hasta otros basados en sanidad y estructura económica vigentes en sus sociedades.
Pero el cambio tiene que venir desde dentro. Existe una inercia casi imposible de superar cuando alguien de fuera te dice como has de hacer las cosas en tu propia casa.
A menos que de alguna manera les «conquistemos», en el amplio sentido de la palabra, como por ejemplo haciendoles comer comida basura en un lugar donde se ha comido tradicionalmente de maravilla…
Marien 28 abril 2010 21:03
Manuelymar, el «denominador comun adecuado», es muy facil. Es el denominador comun existente. El nuevo elemento que se integra tiene que buscar su denominador comun con el resto de la sociedad en la que participa de educación, cultura, costumbres, horarios, etc. No imponer ni exigir mantener su diferencia, en signos externos, derivado del culto religioso elegido o impuesto por sus tradiciones.
Un tema es el ser humano, como raza universal, y otro el individuo, como colectivos culturales, religiosos, que ya es objeto, de calificación y clasificación, y de no ver el denominador comun como humano, sino las diferencias derivadas, del desarrollo religioso-cultural aprehendido.En todas las practicas, impuesto por el estamento de poder religioso, como arma de guerra, para no perder cuota de poder.
Siguiendo con los ejemplos relatados, cierto que si cambias de casa, hay muebles y utensilios, cortinas que no son validas en las nueva, pues las medidas no encajan. Si tenemos un mueble, cuya colocación, hace tapar una puerta que accede a otras estancias, ningún humano duda, prescindir del mueble, dejando el paso a los espacios. Así como prescindir de las cortinas porque no se adaptan a las ventanas.
Si cambiamos de país, por ejemplo, hay que adaptarse a horarios diferentes, como el de comer. Si en un país nórdico deseas seguir comiendo a las 15 horas, como en España, difícil lo tienes. Ni en los restaurantes ofrecen comida a esas horas, ni el horario laboral, te permite hacerlo. Luego irremediablemente, hay que adaptarse al cambio de horarios en las costumbres y forma de vida del país que has decidido habitar.
Igualmente, y más aun, referido a temas de fondo religioso y cultural, que corresponde a la individualidad, estos tienen que quedar para la intimidad. Sus practicas y símbolos que les caracterizan y no exigir ser un “derecho de su libertad” como manifestaban chicas escolares musulmanas. Pues no. No es su derecho. Es su obligación adaptarse en los espacios públicos a la cultura y normas de convivencia del país que les ha aceptado como humanos, con un comun denominador,que ellos, tienen que aceptar y adaptarse, con la obligación de no usar elementos calificativos religiosos, que genera clasificación y diferencia.
El denominador común apropiado, radica ahí. En el respeto y adaptacion a las normas, costumbres sociales del pais en el que acepto ser educada.
manuelymar 28 abril 2010 21:41
Naturalmente, es facil si se quiere hacer facil y se guardan para la intimidad aspectos «naturales» de ella.
Ese es el meollo de la cuestión. Parece simple a simple vista, pero es como un fractal, profundizas y acabas viendo lo mismo o casi.
Siempre encontrará a alguien o algunos, o a grupos que definan la religión como un «estilo» de vida.
Ya le digo, el concepto parece sencillo de entender, pero es sumamente escurridizo.
Bgrial 28 abril 2010 11:42
Muy bien explicado el respeto y la adaptación al país que le da la bienvenida. Bien, pero por ambas partes.
No debemos generalizar pero dentro de los inmigrantes los hay buenos, malos y perores.
Hablaba otra niña mulsumana del mismo colegio que la que está en la polémica y decía que se había sacado todo de su sitio, NADIE le prohibe vestir como uno quiera pero fuera de las puertas del colegio… no creo que dejen ir con gorras, disfraces… No quiero vanalizar el asunto pero ¿por qué unos si y otros va contra sus principios? ¿acaso no dependerá del fanatismo de la propia familia? ¿acaso no se sabe a donde emigra uno? ¿acaso si yo viajo a sus paises no debo respetar sus normas? Bueno, si llevo gafas que no permitan pasar la luz quizás pueda vestir como culturalmente me han enseñado ah!!! si me azotan y me encarcelan, casi que voy a poner las gafas que me permitan ver. Quiero decir que vienen y le damos la bienvenida, otra cosa es que de la mano se cojan el brazo y esto sucede y sucedió siempre.
¿Cultural?? Bien, estos hombres que desean que sus pupilas y mujeres anden con velo, algunos (hay de todo en todas partes pero es un ejemplo) piropean a las occidentales o lo que ellos consideran un piropo puede ser una grosería pero ojo con aquel español que le diga algo a una mujer de las ‘suyas’ ¿es doble cultura?
No creo que hubiese debate si no fuese por todo aquello que viene detrás de un velo y que occidente rechaza, otra cosa es lo que suceda en tu vida privada por ello somos responsables de nuestra pequeña parcela de libertad
Están en un pais demócrata y deben respetarlo ¿qué sucede si una de estas mujeres, que ya se han criado en España quiere vestir tejanos? qué el resto de la comunidad la rechaza como una delicuente ¿y si un hombre mulsumán va con una prostituta?
España tiene experiencia como pais emigrante, no entiendo como no se han realizado políticas para prevenir estos casos y otros… quizás lo que ocurra es que hay una mala gestión u organización de los extranjeros que se incorporan a nuestro pais… y bienvenidos sean, siempre y cuando sumen para restar ya lo hacemos solitos muy bien.
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 12:26
¿Tú sabes lo que ha tenido que sufrir y pasar este país para que algo tan «»sencillo»» como «democráta» puedas expresarlo con total libertad? No es un concepto fácil, y menos su puesta en marcha.
Cuando hablas de democracia con según que culturas estás hablando de algo lejano y que se escapa totalmente a su comprensión.
Debemos ayudarles, pero ellos no van a ser mejor que nosotros, también necesitan su tiempo y su experiencia evolutiva. Sólo pido que entendamos eso. El artículo no habla de permitir según qué conductas. Yo también tuve que sufrir y experimentar imposiciones culturales y familiares, y en ese devenir también me rebelé. Otros amigos o vecinos también tuvieron la oportunidad de hacerlo y no lo hicieron. O porque no quisieron o porque no se atrevieron. Debemos de ser pacientes.
rlopez 28 abril 2010 11:48
Amigo Nacho: me ha gustado tu artículo. Creo que en esencia todas las partes conforman el todo y el todo es más que la suma de las partes. Es decir con ésto da igual como te muevas, donde vayas, porque nuestro interior no puede dejar nada fuera, está todo integrado. Ahora bien, somos también ego. Esa parte que toca lo más externo y que se adapta, choca, rompe, vive en sociedad. Somos seres sociales. Por tanto aquí, aunque nuestro alma tiene respeto y AMOR, el ego debe también respetar y AMAR, aunque eso signifique, donde fueres, haz lo que vieres, porque eso forma parte del RESPETO. Todo para avanzar.
Luna 28 abril 2010 12:02
Hay artículos tan definitorios que pasan a ser una parte integrante de quien los escribe y piensas que habiendo personas con las ideas tan claras, universales en su intención y positivas en su acción ¿cómo es que seguimos anclados es las viejas rencillas de siempre?
Quizá sea porque no entendemos el verdadero significado de lo que se quiere lograr o por el contrario lo entendemos tanto que tenemos miedo de que nos arrebaten nuestro lugar. Y esto se puede aplicar a cualquier cabeza pensante sea de la religión, de la raza, de la etnia…que sea.
Para convivir es necesario el respeto, todos lo entendemos, sin embargo solemos encauzar el debate a la falta de respeto de los demás hacia nosotros y olvidamos el nuestro hacia ellos. Por eso, como tan bien dice Nacho, será esencial empezar desde quien más conocimiento tiene a enseñar con el ejemplo.
Todo ha de seguir un proceso, una evolución. El otro día, a raíz del tema expuesto por Javier, recordábamos en casa que la abuela (ser excepcional) de una amiga siempre llevó, desde que enviudó, vestimenta negra: faldas (pantalón prohibido), manga larga y medias tupidas, pañuelo negro, no importaba que estación del año fuera verano, invierno, frío, calor.
Estoy hablando de hace 25 ó 30 años, poco tiempo para el grado de evolución del que nos cuesta tan poco presumir cuando son otros los que vienen detrás. Esta señora era occidental, española, creyente, apostólica, romana y un ser maravilloso.
Nadie le prohibió que se vistiera así, sin embargo, sus hijas, nietas, bisnietas…ya no visten así.
De ahí quiero dejar ver que el proceso ha de seguir su curso y que a veces el querer cortarlo de cuajo hace que se retroceda, el efecto rebote está a la orden de ser llamado y el más inteligente aprovechará al máximo ese rebote. Nos guste o no.
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 12:46
Muchas gracias Luna lunera.
Has entendido perfectamente lo que intentaba transmitir.
Angeles 28 abril 2010 14:12
Estoy de acuerdo con tu razonamiento y, con el ejemplo que has puesto, se entiende muy bien. Gracias. 🙂
Jorge Tamames 28 abril 2010 15:50
«solemos encauzar el debate a la falta de respeto de los demás hacia nosotros y olvidamos el nuestro hacia ellos»
Ahi le duele! Tienes toda la razon.
Charo 28 abril 2010 18:47
Hola Jorge. ¿Pero tú crees que les faltamos al respeto?
Jorge Tamames 29 abril 2010 4:42
Pues ando leyendo Las Uvas de la Ira… Y encuentro suficientes analogias con nuestro pais a dia de hoy como para considerar que si.
Jorge Tamames 29 abril 2010 4:43
Otro abrazo, por cierto.
MARIAJO 28 abril 2010 12:59
Bonito y esperanzador texto Nacho. Pero el hombre fabrica sueños que no cumple, porque en su naturaleza, está el construirlos y olvidarlos al primer golpe de viento. Solo cumple al final los que maneja su ego, su parte asocial y muy pocos, solo los seres humanos especiales, cumplen los comunitarios, sin que las organizaciones y sus leyes les sirvan de apoyo. Vivimos en un vecindario donde cada uno baila la música que le enseñaron sus padres y cuando todos ponemos la nuestra al mismo tiempo que los otros ponen la suya, se convierte en un ruido en el que nadie puede bailar. Es así de triste, pero es así. Nos movemos por historia y dentro de ella, por movimientos culturas y religiosos que nos identifican como tribu y, las civilizaciones «mas avanzadas» parecen que tiran del carro de las constumbres. En la revelión y en la aceptación está la clave de todo.
Yo soy de una tierra dura y tu de una tierra blanda y dorada. Yo tengo que ir con zapatos, tu puedes ir descalzo. Si vienes a mi tierra…tendrás que ponertelos, pues si no, te acabarán sangrando los pies, así como si yo voy a la tuya me sobrarán, pues también sufrirían por el calor. El animal inteligente es el que se va adaptando al medio, observando a los otros y aprendiendo, aunque la salida de su cueva siga mirando hacia oriente.
Charo 28 abril 2010 18:52
Querida Mariajo. Así, sencilla y llanamente lo has explicado, » El animal inteligente es el que se va adaptando al medio».
Q 28 abril 2010 14:54
Tómate un kit kat…
http://www.youtube.com/watch?v=F5nrXZiHYbY&feature=related
Ni que decir tiene que subscribo todo lo que dices.
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 19:27
Gracias guapa, muy refrescante.
Jorge Tamames 28 abril 2010 15:45
Leyendo algunos comentarios da la impresion de que a Espanha hubiesen llegado doscientos millones de immigrantes, en vez de dos. Creo que nuestra cultura no esta a punto de ser aplastada por una horda islamica, pero igual es que llevo mucho tiempo fuera de casa.
FERNANDO 28 abril 2010 16:16
El problema no son los inmigrantes. El problema son los extremistas que mezclan churras con merinas. O traducido, sociedad religiosa y sociedad civil. Estos pocos arman más bulla que la masa tranquila que trabaja y vive en perfecta integración.
Charo 28 abril 2010 19:03
Sí debes de llevar mucho tiempo fuera de España, el censo del 2009, dio como resultado que 41 millones (41.063.259) de ciudadanos son de nacionalidad española y 5,5 millones (5.598.691) son extranjeros. Eso quiere decir que desde que te fuiste, el número de extranjeros ha superado el doble.
Ni que decir tiene, que si vienen doscientos millones de inmigrantes, con cuarenta y uno que somos, claro que nos habría aplastado ya la horda islámica o cualquier otra horda.
Jorge Tamames 29 abril 2010 4:38
Entonces tenia los datos mal. Mas que immigrantes queria decir immigrantes musulmanes, pero no tengo idea de cual es el numero exacto. Gracias y saludos.
fj-jeugenio 28 abril 2010 16:02
He leido al menos tres veces este tu artículo que considero brillante y profuso en su amplitud conceptual.
Desconozco tu curriculum, pero lo que si puedo asegurar sin temor a equivocarme es que redactas muy bien, lo que descubre una formación, no se si de ciencias o de letras, pero sí muy amplia.
Yo soy físico, aunque dejé de ejercer la profesión casi recién terminada mi licenciatura y medio acabado mi doctorado (lo que lamento), para dedicarme a la vida empresarial, por cuenta ajena, claro está.
De mi formación inicial, conservo, además del SEARS-ZEMANSKI, libro de cabecera de todo físico que se precie, alguna, pocas, «ideas claras y distintas», que decía el otro.
Albert Einstein(A.E.), paradigma de lo que debe ser un científico, le dijo a PAPINI, en una genial entrevista en la que éste le pregunto: Maestro ¿cómo resumiria Ud. todos sus inmensos conocimientos de física? a lo que A.E. respondió: ALGO SE MUEVE.
Pensemos despacio el significado de estas tres palabras y veremos que efectivamente en ellas está contenida desde toda la mecánica clásica de Newton hasta la mecánica relativista del propio maestro A.E.
Con respecto al concepto de la laicidad que mencionas en tu brillante artículo, yo pienso, modestamente , éso si, que la sociedad occidental lo tiene muy bien asimilado desde los lejanos años de la Revolución Francesa; solamente falta que otras civilizaciones lo hagan suyo; y desde luego que «otros» pretendidamente progresistas de verdad lo hagan suyo; aqui parece que nuestros pijo-progres, no están por la labor.
Entrando en el ejemplo del joven tibetano, sería muy facil hacer referencia a que «vaga feliz por esta tierra desconocida, pero a diferencia de lo que creía, y muy gratamente; estos extraños españoles le tratan y le quieren como a uno más de sus ciudadanos».No solamente se le invita a «tapas y cañas», espero que también se intercambie sus bellas lecciones de amor, comprensión y respeto.
La proverbial hospitalidad española.
Sin embargo, yo personalmente, no soy tan optimista, «aqui tendremos que empezar a mirarnos a los ojos a nos ser que queramos volver a la tribu y a la lucha de clanes», en la que ya casi estamos, apostillo..
manuelymar 28 abril 2010 18:36
Coñe!!!…un colega.
Me alegra saberlo. Yo aún conservo el Kittel (estado sólido).
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 18:47
Muchas gracias por tu comentario. Y sí, «algo se mueve», brillante frase. El concepto de laicidad que también debe de estar expuesto a ese movimiento perpetuo, es una idea muy avanzada, pero como las grandes teorías necesita su tiempo para que madure, se asiente y evolucione. Algo todavía muy lejano. Y si no buscamos nuevas herramientas, como muy bien dices, acabará en lucha de clanes.
Teilhard 28 abril 2010 16:22
Excelente articulo que me produce gran contento al ver citado al admirado Teilhard de Chardin y al orden implicado de Bohm.
Me tomo el atrevimiento de una pequeña aportacion referida a Spinoza. Cuando a Einstein le preguntaron en una ocasión en que Dios creía dijo que en el de Spinoza.
Ese Dios de Spinoza es el que el articulo refiere como de la Fe Universal, que en palabras de Spinoza seria AMOR INTELECTUALIS DEI; es decir el amor que surge del conocimiento, de darme cuenta, de la conexión entre mi mente y la naturaleza total, que es a lo que Spinoza llama Dios; NATURA NATURANS Y NATURA NATURATA. No es extraño que ademas a Spinoza cada vez mas se le refiera como el padre del Ecologismo. Un ecologismo radical.
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 19:17
Gracias Teilhard.
Y a mí me alegra que nombres a Spinoza, un no-dualista y gran olvidado. Él nos hablaba de la «sustancia» de la cual todo procede. A veces la llamaba Dios y otras Naturaleza. y no sólo la naturaleza que defienden los ecologistas, sino «todo lo que existe».
Osnofla 28 abril 2010 17:49
Hola Nacho, querido amigo y escribiente. ¿Cuántas energías dedicas cada día a intentar hacer que el Mundo, solo el que sabemos donde vivimos, sea un poco mejor? Muchas, Osnofla, muchas. Y ¿qué te parece lo que hago? Magnifico, solamente debes reducir la marcha y dejarte ayudar por El Universo, verás qué fácil es y te resulta. Seguir la corriente del fluido Universal, los ríos de fuerza que traen consigo las fuerzas de lo sentido en el Todo, en El Universo.
Llevamos demasiados siglos enfrentados y divididos. Es la Historia de nuestras civilizaciones. Fíjate que cuando algo no gustaba o, incluso, hasta hace poco no gustaba, alguien se encargaba o se encarga de eliminarlo. Estamos en el inicio de la fase final de esa mal llamada libertad, en minúsculas, para, después de pagar por nuestras calamidades, proseguir el Camino hacía lo que proclamas.
Nacemos desnudos y de cara a los múltiples ojos que nos miran. No somos vergonzosos. Crecemos en la enseñanza de múltiples penalidades. Y, divididos, afrontamos nuestro caminar en esta Vida. Somos realizados en cuerpo y alma como elementos diferentes y enfrentados a todo y todos. Y en esa estamos hasta que nos vamos, sin haber podido vivir la Vida, simplemente hemos hecho que vivíamos pero lo que hacíamos y hacemos es esperar a morir. ¿Será verdad que disfrutamos del enfrentamiento diario con los nuestros y con nuestros semejantes? Parece ser que sí, y, la pena, es que parece ser que mucho.
Todo está saltando por los aires, todo. El chorreo del escape de petróleo de México, al cual dedican poco espacio los medios, es tremendo. Cada día se van, llenan el mar, 190.000 litros de ese veneno, y vamos para diez días. Hablan de meses hasta poder taponar y solucionar el desastre, pues la rotura se encuentra a 1.500 metros de profundidad.
Son tantas las cosas que pasan, que nos pasan, de las que hablamos y escribimos todos los días, que a uno casi le dan igual, le producen nada. Solo queremos seguir, estar, disfrutar de no se qué cosas y esperar, como digo, a la muerte, esa palabra, el hecho, que tanto miedo nos produce. Tan insensibles somos que somos incapaces de dar gracias y bendecir cada uno de los días que podemos disfrutar como si fuese el último. ¿Qué haríamos si supiéramos que nos quedan tres meses de vida? Y por qué no vivimos como si fuera verdad, cada uno de nuestros días.
No nos han contado la realidad de muchos temas. Nos han enseñado lo que querían que aprendiéramos y así han ido transcurriendo los días. ¿Cuántas veces he dicho que la mejor enseñanza para los niños, desde que nacen hasta que tienen 12 ó 14 años, es dejarles que vayan asimilando lo que tienen delante, lo que la Madre naturaleza les brinda, nos brinda, sin preconcebir lo que es bueno o es malo. Somos nosotros los que continuamos la enseñanza que impide crecer en Paz y Armonía con la Madre Naturaleza. Seguimos siendo conquistadores de lo que sea. Somos incapaces de ser compañeros, amigos, gentes sinceras que escuchan y hablan. Los dogmas nos pueden. Los odios nos pueden. El daño es lo que alimenta nuestro día a día. Y en ello estamos. Siempre hay un pero, un condicional, un diferencial, que nos lleva a estar permanentemente enfrentados. La propiedad, el egoísmo, y otras muchas maneras de afrontar nuestras vidas, son parte de la esencia del enfrentamiento.
¿Quién es capaz de mirar a los ojos de otros sin tener presente el miedo de encontrarnos con algo que nos disguste? ¿Quién mira a los ojos de sus seres queridos sin engañarles en bastantes ocasiones?
El día que me encuentre que todos y cada uno de los que formamos este foro dejamos escrito al final un: os quiero de corazón, de verdad, comenzaré a pensar que estamos empezando a ser siendo, hasta entonces, sigamos con las miserias, las propias y las ajenas.
Os quiero a todos, In Lak´ech – Hala Ken.
Nacho Rivera Autor del artículo 28 abril 2010 19:24
Gracias amigo Alfonso.
Es curioso lo del enfrentamiento que comentas, gran verdad, en parte es la postura fácil, la postura del que no se fía del otro. Y como no me fío lo mejor es estar a la defensiva y enemistado por si las moscas, no sea que ese amor al final sea todo lo contrario. Y esa es la rueda del desconocimiento y la ignorancia, seguimos girando sin parar pero no vamos a ningún sitio.
Pitigrilli 29 abril 2010 23:38
Estimado amigo Osnofla: Seré muy breve…No es mas feliz quien hace lo que quiere, sino quien quiere lo que hace.
Te leo cuando escribes:
http://www.youtube.com/watch?v=YGqOGLxnSdo
Osnofla 30 abril 2010 0:09
No lo dudo querido amigo Piti. Me ha gustado, es lo que soy y somos, nunca dejamos lo positivo, por favor.
diferente 28 abril 2010 19:36
Nacho, comparto rotundamente lo que dices porque no puede ser de otra manera sino desde el respeto hacia el otro que la humanidad se salve y avance por el buen camino.
Sin embargo, he de decir que lo veo un deseo lejano y, casi, imposible de hacerse realidad. Es…complicado, por muy buen ánimo y ganas de que suceda este cambio, sustraerse a la dura realidad que nos pone ásperamente los pies en la tierra y nos aleja constantemente de nuestra pretensión. Quizá tú, yo y algunos más, lo consigamos individualmente, pero, mucho me temo que nos queda bastante camino por andar.
No es pesimismo es constatación de unos hechos que se repiten por todos lados.
Habría que evolucionar…y tanto, pero no sé si algunos estarán dispuestos a desprenderse de todo lo accesorio que impide esta evolución espiritual.
En cualquier caso seguiremos en el camino.
jtamames 28 abril 2010 22:02
Durante la vida hay cientos de fuerzas que tienden a separarnos, a aislarnos, a hacernos grandes extraños unos de otros. Caemos presa de esa ilusión, que es la gran ilusión.
En momentos puntuales, sin embargo, tenemos destellos de la unión, de la interdependencia de las personas.
Mirarse a los ojos no es fácil, antes hay que desnudarse de historias, cargas, prejuicios, mentiras.
Surge entonces el rishti hindú, esto es, mirar con los ojos del alma.
Entonces uno ya nunca está solo.
Auxi 28 abril 2010 22:33
Estimado nacho si la tierra cada día se hace mas pequeña y a la vez mas cercana para todos, pero lamentablemente solo en distancias, porque cada día marcamos mas nuestras diferencias políticas, sociales y culturales, lo que nos hace muy distante y solo en pequeños sectores de diferentes razas, religiones y política se ponen de acuerdo. Pero la mayoría divide, ojalá llegáramos al entendimiento mutuo algún día, es el sueño de todos.
Carmen Macias ''Cascabel'' 28 abril 2010 23:51
Nacho, Gracias!
Superar todas las barreras y liberarnos de los prejuicios. Bonita meta, el camino hacia la utopía…
Seguiremos trabajando para alcanzarla, y mientras tanto acortaremos distancias caminando…
Charo 29 abril 2010 1:15
Y muchas gracias por tu artículo Nacho 😉
Tata 29 abril 2010 1:16
Respeto, comprensión y acogimiento. En eso debemos basar las relaciones humanas pues que casen y se compenetren en su totalidad nuestras diversas culturas es bastante complicado. Pero si trabajamos lo primero de forma recíproca podremos procurarnos una convivencia pacífica.
Las aberraciones culturales que dañan la libertad del individuo ya son otra historia y eso marca la diferencia. Debemos saber que no todo es bueno, no todo es aceptable y eso no nos debe hacer sentir mal, bien al contrario que nos sirva como estímulo para «seguir haciendo» por mejorar lo mejorable.
juanlo 29 abril 2010 15:17
Conozco la obra de todos los mencionados. La sintesis de un sistema que estructura un todo, un kosmos, en torno a un modelo integral, es tremendamente academica y abstracta, impecable, pero lo que mas me gusta de todo ello es que mantiene algo muy poco de moda ahora: el vórtice de lo jerarquico.
Talbot, Chardin, Braden, Wilber… Omega, holograma, AQAL… todos ellos supeditan su edificio a una jerarquia y, lo que es mas importante, a una ley de prioridad.
Me gustaria comprender mejor el mundo «holográfico». Encontré este link
http://emergent-culture.com/alice-and-the-rabbit-holographic-universe/
que vincula holograma con el genial Campbell, el paradigma cultural, la audacia del mito como gestor de verdades atemporales a traves de metaforas y alegorias.
La presencia de un ecologismo de pandereta y arrebato, revive el mito precolombino de la Gran Madre, alegoria panteista, cercana a la adoración del sol que animaba a sacrificios humanos.
El sistema del gran holograma no sirve para estudiar las actividades de la mente, el despliege de la voluntad humana, siempre egoica y aferrada a la cosa, a la idea, al poder, aunque eso se limite a ver a Belen Esteban bailando o, como es mi caso, a la persecución de un abono en Ventas.
En muchos foros se desprecia el papel de los grandes cultos en la integración holográfica de sus designios en el hombre. Las religiones no dejan de ser un conjunto de ideas, pero son las ejecuciones de tales designios, la interpretación del ciudadano, la visión del otro como amenaza, la que altera la integración. Yo soy partidario de autorizar a los negacionistas a exponer sus ideas. El problema, como diria Andrew Cohen, no se encuentra en el being, mera masturbación, sino en el becoming, agresión hacia el otro. Pretender la beatifica presencia del hombre sobre el orbe es de un buenismo crecuspular.
Las diferencias y antagonismos, la eterna presencia del ying y el yang, son los que propician el sexo, las competiciones deportivas, los avances cientificos… La convivencia menliflua, la tan querida molicie, es imposible e insana. Es nuestra historia y nuestro futuro.
La dignidad es el limite. Teresa de Calcuta decía Ama hasta que duela… y luego sigue amando. Pero ella era una Santa.
Postdata: que alguien me ayude a entender a Talbot y Beck!!!
Detesto el tema de los Spiral Dynamics de Don Beck. Basar e integrar un corpus evolutivo en torno a un sistema de colores… Tal vez no lo entiendo.

References: artículo 29
 artículo 28
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