Source: http://michel.cavey-lemoine.net/spip.php?article13
Timestamp: 2014-09-19 13:48:12+00:00

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La tutelle des personnes âgées - Gériatrie, soins palliatifs - Michel Cavey Gériatrie, soins palliatifs - Michel Cavey Rechercher :
Le texte présenté ici est augmenté d’un post scriptum. Je recommande au lecteur de lire ce dernier très attentivement.
Tous les gériatres sont tous les jours confrontés au problème de la protection judiciaire des personnes âgées. De plus en plus souvent cette protection est rendue nécessaire par les situations de démence. Il faut parfois protéger la personne d’un entourage mal intentionné ou peu attentif aux exigences de la droiture ; il faut plus souvent gérer ses biens à sa place ; mais la situation la plus courante et la plus dramatique est celle de toutes ces vieilles personnes qui ne sont plus en état de vivre chez elles, qu’il faut institutionnaliser, et qui s’y refusent. Rien ne nous autorise à prendre une telle décision qui attente gravement aux droits de la personne, et la seule solution est de solliciter une décision de justice. Dans une telle situation, ce dont nous avons besoin c’est donc clairement d’une mesure de protection de la personne.
Un problème de plus en plus important :
Cette question de la tutelle prend une importance quantitative croissante sous l’influence de deux données au moins :
1°) : Il y a d’abord l’augmentation du nombre de mises sous tutelle : cette augmentation est assez largement reconnue, au point que certains parlementaires s’en sont inquiétés Il n’est pas besoin d’une grande lucidité pour voir se profiler derrière cette inquiétude le désir de limiter le coût de ces mises sous tutelle. On peut se demander quel est le sens de cette tendance ; et a priori on est tenté de retenir trois ordres d’explications : Il se peut que le nombre de situations nécessitant une mise sous tutelle ait augmenté. C’est notamment ce qui se produit avec la démence. Il se peut que sans avoir augmenté en nombre ces situations soient mieux reconnues. Mais il se peut aussi que l’augmentation du nombre de mises sous tutelle ne fasse que refléter la tendance sécuritaire, normalisatrice, de notre civilisation. Il n’est pas indifférent de rappeler que le signalement des situations appelant une mesure de tutelle constitue pour les professionnels une obligation dont la méconnaissance peut leur être reprochée.
2°) : Mais le problème de la tutelle vient aussi interférer avec celui du consentement éclairé, de l’information du patient et de ses droits. C’est là une situation nouvelle, qui vient modifier complètement la pratique de la tutelle. Pendant très longtemps la tutelle ne s’est guère exercée que sur les biens et on ne faisait que se demander ce qu’il en était d’une éventuelle tutelle aux personnes ; ce sont les textes récents qui aboutissent à infléchir les tendances, et on peut dire que la tutelle est désormais une tutelle aux personnes.
Des textes hésitants :
Cela ne s’est pas fait sans mal, comme en témoigne par exemple la loi du 4 mars 2002, qui précise en son article 11 :
Les droits des mineurs ou des majeurs sous tutelle mentionnés au présent article sont exercés, selon les cas, par les titulaires de l’autorité parentale ou par le tuteur. Ceux-ci reçoivent l’information prévue par le présent article, sous réserve des dispositions de l’article L. 1111-5. (...)
Et les choses vont plus loin :
Toute personne majeure peut désigner une personne de confiance (...), et qui sera consultée au cas où elle-même serait hors d’état d’exprimer sa volonté et de recevoir l’information nécessaire à cette fin (...). Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas lorsqu’une mesure de tutelle est ordonnée (...).
Tout est donc clair, et pour la loi du 4 mars 2002 la tutelle est une tutelle aux personnes ; simplement, ce serait plus clair si cette même loi ne portait pas d’étranges anomalies. Elle vise par exemple à préciser ce qui arrive au majeur sous tutelle, mais aussi au mineur. Du coup elle ne peut pas éluder le fait que certaines difficultés, notamment la contraception et l’avortement, sont l’apanage du mineur, ce qui fait qu’on trouve :
Par dérogation à l’article 371-2 du code civil, le médecin peut se dispenser d’obtenir le consentement du ou des titulaires de l’autorité parentale sur les décisions médicales à prendre lorsque le traitement ou l’intervention s’impose pour sauvegarder la santé d’une personne mineure, dans le cas où cette dernière s’oppose expressément à la consultation du ou des titulaires de l’autorité parentale afin de garder le secret sur son état de santé.
Outre que, tel quel, ce passage donne à l’enfant le droit à un secret vis-à-vis de ses parents dont on peine à se représenter comment il pourrait être mis en œuvre, il suit de ce texte que le mineur jouit d’un droit qui n’est pas accordé au majeur sous tutelle. On ne saisit pas comment on pourrait le justifier. Ou encore, on lit :
Dans le cas où le refus d’un traitement par la personne titulaire de l’autorité parentale ou par le tuteur risque d’entraîner des conséquences graves pour la santé du mineur ou du majeur sous tutelle, le médecin délivre les soins indispensables.
Cela signifie que le médecin peut passer outre l’avis du tuteur, qui n’a plus dès lors qu’un droit à l’information. Il aurait été plus prudent de préciser la procédure à suivre en cas de désaccord. Mais il est vrai que le texte de la loi pèche par une certaine naïveté :
Le médecin doit respecter la volonté de la personne après l’avoir informée des conséquences de ses choix. Si la volonté de la personne de refuser ou d’interrompre un traitement met sa vie en danger, le médecin doit tout mettre en œuvre pour la convaincre d’accepter les soins indispensables.
On se demande qui et comment définira les limites de ce « tout » qu’il s’agit de mettre en œuvre. Mais laissons cela : le but ici n’est pas d’étudier la loi sur les droits des malades ; on n’en parle que pour illustrer ce qui se passe lorsqu’on se figure régler un problème en se contentant d’emplâtres au lieu de procéder à une réflexion sur le fond.
Ainsi le flou naissait des textes eux-mêmes, et notamment des circonstances historiques de leur production. Ce flou est il supprimé par la nouvelle loi ? On est tenté de le croire ; reste à savoir comment sur le long terme elle sera appliquée.
La nouvelle loi sur la protection des personnes vulnérables apporte des innovations importantes, même si sur l’architecture générale elle reprend assez largement l’ancien texte. Nous allons nous borner à relever les données les plus intéressantes.
Les mesures de tutelle font partie du Code Civil. C’est donc à une modification de certains articles que la loi s’est livrée. Les références sont celles des articles du Code Civil.
La place de la famille :
Art. 428. - La mesure de protection ne peut être ordonnée par le juge qu’en cas de nécessité et lorsqu’il ne peut être suffisamment pourvu aux intérêts de la personne par l’application des règles du droit commun de la représentation, de celles relatives aux droits et devoirs respectifs des époux et des règles des régimes matrimoniaux, en particulier celles prévues aux articles 217, 219, 1426 et 1429, par une autre mesure de protection judiciaire moins contraignante ou par le mandat de protection future conclu par l’intéressé.
On sait que Les époux se doivent mutuellement assistance.( article 212 du Code Civil). Ce devoir d’assistance implique probablement le droit (et le devoir) pour le conjoint d’un sujet dément de prendre certaines dispositions à son endroit. Comment va se passer le partage entre les décisions que le conjoint peut légitimement prendre et celles qui constitueraient un abus ? C’est à voir, et c’est l’un des points sur lesquels la pratique des juges sera intéressante à observer. En tout cas il est important de noter que l’esprit du nouveau régime de tutelle semble d’impliquer l’entourage du mieux possible.
C’est en ce sens qu’il faut sans doute lire :
Art. 399. -Le juge des tutelles désigne les membres du conseil de famille pour la durée de la tutelle.
Le conseil de famille est une instance qui n’est pas nouvelle, mais il semble que la loi lui donne un rôle important ; en particulier sa constitution semble systématique. Cela signifie que l’exercice de la tutelle ne se passe plus, comme on le constatait souvent, entre le tuteur et le juge, et que la famille est impliquée de manière forte. Elle l’était déjà, à telle enseigne que dans l’ancienne loi il était prévu que lors de la prise de la mesure le juge recherche d’abord dans la famille si une personne était en mesure d’exercer la tutelle et que celle-ci, si elle était désignée, ne pouvait pas se dérober (c’est le même type d’obligation que pour le juré d’assises) ; ce n’est qu’à défaut qu’un tuteur extérieur pouvait être désigné. Et la nouvelle loi précise même : (La tutelle) est un devoir des familles et de la collectivité publique.
Champ de la protection :
Art. 425. -S’il n’en est disposé autrement, la mesure est destinée à la protection tant de la personne que des intérêts patrimoniaux de celle-ci. Elle peut toutefois être limitée expressément à l’une de ces deux missions.
Voilà qui est important : non seulement cela clarifie enfin la question de la tutelle à la personne, mais encore il est désormais possible de proposer une mesure dissociée ; théoriquement cela permettrait par exemple de résoudre le problème du domicile de la personne âgée sans pour autant la priver de la possibilité de gérer se biens. C’est ce que précise notamment l’article suivant :
Art. 426. - Le logement de la personne protégée et les meubles dont il est garni, qu’il s’agisse d’une résidence principale ou secondaire, sont conservés à la disposition de celle-ci aussi longtemps qu’il est possible.
Voilà qui assurément n’engage à rien ; d’un autre côté on voit bien que l’une des problématiques visées par le texte est bien celle du lieu de résidence de la personne à protéger. On note aussi :
Art 427. - Dans tous les cas, les souvenirs, les objets à caractère personnel, ceux indispensables aux personnes handicapées ou destinés aux soins des personnes malades sont gardés à la disposition de l’intéressé, le cas échéant par les soins de l’établissement dans lequel celui-ci est hébergé.
Qui peut demander une tutelle ?
Art. 430. - La demande d’ouverture de la mesure peut être présentée au juge par la personne qu’il y a lieu de protéger ou, selon le cas, par son conjoint, le partenaire avec qui elle a conclu un pacte civil de solidarité ou son concubin, à moins que la vie commune ait cessé entre eux, ou par un parent ou un allié, une personne entretenant avec le majeur des liens étroits et stables, ou la personne qui exerce à son égard une mesure de protection juridique.
« Elle peut être également présentée par le procureur de la République soit d’office, soit à la demande d’un tiers.
Ici les choses ne changent guère par rapport à l’ancienne loi ; en particulier les professionnels de santé ne peuvent demander une mesure de tutelle. Ce qu’ils peuvent faire c’est signaler une situation au Procureur de la République.
Les trois mesures :
Art. 433. - Le juge peut placer sous sauvegarde de justice la personne qui, pour l’une des causes prévues à l’article 425, a besoin d’une protection juridique temporaire ou d’être représentée pour l’accomplissement de certains actes déterminés.
Cette mesure peut aussi être prononcée par le juge, saisi d’une procédure de curatelle ou de tutelle, pour la durée de l’instance.
Art. 435. - La personne placée sous sauvegarde de justice conserve l’exercice de ses droits. Toutefois, elle ne peut, à peine de nullité, faire un acte pour lequel un mandataire spécial a été désigné en application de l’article 437.
Les actes qu’elle a passés et les engagements qu’elle a contractés pendant la durée de la mesure peuvent être rescindés pour simple lésion ou réduits en cas d’excès alors même qu’ils pourraient être annulés en vertu de l’article 414-1. Les tribunaux prennent notamment en considération l’utilité ou l’inutilité de l’opération, l’importance ou la consistance du patrimoine de la personne protégée et la bonne ou mauvaise foi de ceux avec qui elle a contracté.
L’intérêt de la mesure de sauvegarde est sa rapidité et sa simplicité. Elle permet de limiter considérablement les dégâts qui pourraient résulter d’acte inconsidérés de la part du patient.
Ceux qui ont qualité pour demander l’ouverture d’une curatelle ou d’une tutelle sont tenus d’accomplir les actes conservatoires indispensables à la préservation du patrimoine de la personne protégée dès lors qu’ils ont connaissance tant de leur urgence que de l’ouverture de la mesure de sauvegarde. Les mêmes dispositions sont applicables à la personne ou à l’établissement qui héberge la personne placée sous sauvegarde.
Mais la contrepartie est qu’ils doivent veiller...
« Art. 437. - Le juge peut désigner un mandataire spécial, dans les conditions et selon les modalités prévues aux articles 445 et 448 à 451, à l’effet d’accomplir un ou plusieurs actes déterminés, même de disposition, rendus nécessaires par la gestion du patrimoine de la personne protégée.
Cette disposition permet par exemple de faire fonctionner une mesure de sauvegarde dans le cas d’un patient trop isolé.
Art. 440. - La personne qui, sans être hors d’état d’agir elle-même, a besoin, pour l’une des causes prévues à l’article 425, d’être assistée ou contrôlée d’une manière continue dans les actes importants de la vie civile peut être placée en curatelle.
La personne qui, pour l’une des causes prévues à l’article 425, doit être représentée d’une manière continue dans les actes de la vie civile, peut être placée en tutelle.
Ceci ne change guère.
Les droits de la personne protégée :
Art. 457-1. - La personne protégée reçoit de la personne chargée de sa protection, selon des modalités adaptées à son état et sans préjudice des informations que les tiers sont tenus de lui dispenser en vertu de la loi, toutes informations sur sa situation personnelle, les actes concernés, leur utilité, leur degré d’urgence, leurs effets et les conséquences d’un refus de sa part.
Art. 458. - Sous réserve des dispositions particulières prévues par la loi, l’accomplissement des actes dont la nature implique un consentement strictement personnel ne peut jamais donner lieu à assistance ou représentation de la personne protégée.
Art. 459. - Hors les cas prévus à l’article 458, la personne protégée prend seule les décisions relatives à sa personne dans la mesure où son état le permet.
Voilà qui est bel et bon, mais il faudra ici également que la pratique montre comment le juges vont faire la part des choses...
Il s’agit d’une procédure par laquelle toute personne peut organiser sa tutelle éventuelle.
Art. 477. - Toute personne majeure ou mineure émancipée ne faisant pas l’objet d’une mesure de tutelle peut charger une ou plusieurs personnes, par un même mandat, de la représenter pour le cas où, pour l’une des causes prévues à l’article 425, elle ne pourrait plus pourvoir seule à ses intérêts.
C’est évidemment une proposition très intéressante. Mais il faudra voir en détail comment les juges vont appliquer le texte : d’un côté le sujet est invité à organiser sa propre tutelle, de l’autre il faudra bien que, le moment venu, le juge en décide, et il n’est pas mentionné qu’il doive suivre les volontés exprimées dans un mandat de protection future ; cela n’est pas surprenant : C’est la même problématique que pour les directives anticipées, qu’on ne saurait appliquer sans les avoir confrontées à la situation du moment.
La loi de 2007 apporte des éléments qui peuvent être très positifs. Mais toute la question est de savoir comment elle sera réellement appliquée.
L’inquiétude vient du fait qu’en plusieurs endroits elle juxtapose des données imposées par le respect des droits de la personne et d’autres imposées par la nécessité de la protéger, éventuellement d’elle-même, sans avancer de proposition pour résoudre les éventuels conflits. Est-il possible de faire autrement ? Peut-être pas. Mais alors tout va dépendre de la jurisprudence...
P.-S.La loi réformant la tutelle a été promulguée en 2007. C’est l’époque où j’ai quitté l’exercice gériatrique. Autant dire que je n’ai pas eu de pratique directe de ce texte.
Or si le lecteur a la curiosité de parcourir les messages du forum annexé à cet article, il ne manquera pas d’être frappé de la récurrence de certaines plaintes.
Laissons de côté celles qui se rapportent à un mauvais comportement des tuteurs, car on peut difficilement en tirer des conclusions : on peut certainement trouver des tuteurs incompétents ou malhonnêtes, mais dans l’éccrasante majorité des cas ils resmplissent leur fonction avec conscience et probité.
Non : le problème est ailleurs ; il est dans ces récits où les proches de la personne protégée semblent avoir été évincés de la procédure, et tenus à distance aussi bien par le Juge que par le tuteur.
Quelle idée peut-on se faire de cet état de choses ? Il me semble possible de formuler plusieurs hypothèses. Il se peut qu’il n’y ait là que des choses banales ; par exemple, les juges sont souvent surchargés et difficilement accessibles. Il se peut qu’il ne s’agisse que d’une illusion d’optique : les personnes qui interviennent sur ce type de forum sont très majoritairement celles qui ont lieu de se plaindre ; on méconnaît ainsi que presque toujours la tutelle se passe bien. Il se peut que les choses aient une raison : dans telle situation le juge a estimé qu’il valait mieux laisser les proches en dehors de la tutelle ; le manque de diplomatie fait le reste. Il se peut aussi que certains intervenants ne soient pas totalement réalistes (ou pas totalement sincères) sur la réalité de la situation. Il se peut que toutes ces situations correspondent à d’authentiques dysfonctionnements. Mais il se peut aussi que tout cela soit normal. Et cela me conduit à manifester une grande prudence vis-à-vis de mon propre texte.
Car la loi me semble pourtant très claire. Notamment quand elle dispose que la mesure de tutelle ne peut être prise que quand la famille ne peut gérer la situation ; ou quand elle indique que le tuteur doit d’abord être recherché dans la famille.
Cela se produit avec les lois : il y a des exemples de lois totalement dénaturées par des décrets d’application, ou même par de simples directives de mise en oeuvre. Mais il est également possible que, contrairement à ce que je crois, je n’aie pas compris toutes les subtilités du texte.
J’entreprends donc de rechercher quelques avis juridiques, que je publierai.
Le 17 septembre à 23:52
, par grelier
bonsoir ,nous sommes 2 enfants ,notre mère a eu un AVC en mars ,mon frere avec sa femme ont fait une demande de tutelle des que je l ai appris (par mon oncle ) jai fais une demande en demandant d’être tutrice de notre mère ,connaissant comment que ça fonctionne étant tutrice de mon fils majeur handicapé .
audience ce lundi ,tres mal passée ,mon frère était là avec son fils et moi avec notre mère (92 ans).
ma mère son souhait que je sois tutrice (m occupant de tout depuis mars 2014 son maintien à domicile ses comptes etc .Mon frère sy oppose ,si bien que la juge d’office a dit puisqu il il y a conflit mandait judiciaire !!
je lui dis le souhait de ma mère est que se soit moi tutrice ,vous respectez pas sa demande me dis votre mère a plus ses capacités mentales vu le certificat de l expert,alors qu elle a toute sa tête ,mais étant sourde il faut qu elle entende et lui donner le tempsde comprendre ,et continue en me disant donc vu le certificat médical elle na donc plus les capacités pour vous désigner .!!!!
et votre frère sy oppose .donc des qu il y a conflit c’est mandataire judiciaire .
j’’en suis retournée ,je pensais en étant déja tutrice que ça pèserait au dossier .
ma mère est toute retournée ,ne voulait pas de mantataire extérieur ne voulait pas que des étrangers s’occupe et connaisse ses comptes ,a toujours été discrète .
le seul content est la belle soeur et mon frère .
en plus je vois qu il sont rénumérés suivant le patrimoine de la personne ,ma mère a plus que ça maison mais a des livrets ,donc le cout va se chiffer comment ?
alors qu il y a déja plus de 1500€,de ADMR + le portage des repas 300€+ toutes les dépenses chauffage fioul,edf,eau ,assurances,impots ETC
et je n’ai pas confiance,et ma mère non plus , en ces mandataires j’en ai tellement entendus par les forums et nous voila confrontés a ce problème parce que mon frère sy oppose .
et la juge en a t elle le droit puisque je voulais me proposer tutrice ?
alors que je tiens les comptes a jour et a disposition de mon frère mais refuse toutes communications .
notre conflit est due à une donnation partage de nos parents
moi je veux suivre les comptes chaque mois ma mère a de l ’argent en banque ,pas envie que cet argent disparraisse en plus .
pouvez vous me dire ce que je peux faire le jugement le 13 octobre ,je le connais mandataire extérieur
Le 19 septembre à 15:07
Bonjour, et merci de ce message..
Il vient renforcer l’impression que la loi sur les tutelles n’est pas toujours appliquée conformément à son esprit.
Ne soyons pas naïfs : ce qui poussait le Gouvernement de l’époque à vouloir réformer le régime des protections judiciaires, c’était le coût. Ils ’agissait d’abord de limiter le nombre de mesures. Cela une fois dit, les arguments présentés étaient intéressants, et le texte final était plutôt une bonne surprise. Il s’agissait notamment, et c’est écrit en toutes lettres dans la loi, de rappeler que la tutelle n’a pas lieu d’intervenir là où le devoir d’assistance suffit. C’est pourquoi la tutelle n’a guère lieu d’intervenir quand le malade est marié ; c’est pourquoi le Juge doit rechercher d’abord le tuteur parmi les proches.
Mais je me demande si ces dispositions sont bien respectées par l’ensemble des juges. Je me demande s’il n’y a pas chez eux un réflexe qui fait qu’on est tout de même mieux entre soi ; et je me demande si ce n’est pas de cela dont vous êtes victime.
Je vais donc commenter votre message.
mon frère avec sa femme ont fait une demande de tutelle dès que je l’ai appris (par mon oncle)
Il aurait été plus conforme à l’esprit de la loi que le Juge saisi de la demande fasse le tour de tous les membres de la famille et convoque une réunion (en a-t-il le temps ?)
J’ai fais une demande en demandant d’être tutrice de notre mère, connaissant comment que ça fonctionne étant tutrice de mon fils majeur handicapé.
audience ce lundi,
Voilà ce qu’il aurait fallu déclencher sans que vous le demandiez.
très mal passée, mon frère était là avec son fils et moi avec notre mère (92 ans).
ma mère son souhait que je sois tutrice (m’occupant de tout depuis mars 2014 son maintien à domicile ses comptes etc.).Mon frère s’y oppose, si bien que la juge d’office a dit : puisqu’il y a conflit, mandat judiciaire !!
On comprend qu’il fasse cela : car le tuteur doit être recherché dans la famille mais on sait bien qu’il y a des cas où personne dans la famille ne peut assumer de rôle sereinement ; on sait même qu’il ya des cas où la tutelle doit être prononcée pour protéger la personne contre son propre entourage. Si donc le Juge décide qu’il ferait une erreur en prenant position dans le conflit, que cela finirait par nuire aux intérêts de votre mère et qu’il vaut mieux prendre un tuteur neutre, je peux le comprendre. Ce qui me gêne c’est qu’on a l’impression d’un automatisme, et que plutôt que de creuser les choses il a choisi la solution de facilité, celle qui lui permet de rester entre professionnels.
je lui dis le souhait de ma mère est que se soit moi tutrice, vous respectez pas sa demande me dis votre mère a plus ses capacités mentales vu le certificat de l expert, alors qu’elle a toute sa tête ,mais étant sourde il faut qu’elle entende et lui donner le temps de comprendre ,et continue en me disant donc vu le certificat médical elle na donc plus les capacités pour vous désigner.!!!!
Ici les choses sont plus délicates.
La loi est claire : quel que soit le contenu du certificat, l’avis de la personne protégée est à prendre en compte dans le choix du tuteur.
Mais ce que le Juge vous dit, c’est que votre mère n’a pas toute sa tête, à en juger par le certificat de l’expert. Comme je n’ai aucune raison de penser que le Juge ne lit pas correctement le certificat, j’en déduis que pour l’expert votre mère présente une altération intellectuelle. Il a pu se tromper, mais le cas le plus fréquent c’est que les proches, eux, sous-estiment la gravité de la situation. N’importe, l’avis de votre mère aurait dû peser.
Alors que faire ? Peut-être ne pas trop vous presser.
La mesure de tutelle est un jugement ; comme tout jugement il est susceptible d’appel. Vous pouvez donc faire appel de la décision, à cause des arguments que j’ai exposés.
Mais faut-il le faire ? J’en suis moins sûr. Vous risquez de perdre. Même si vous gagnez, vous allez aggraver le conflit familial, et cela nuira de toute manière à votre mère. Sur Internet, on ne parle que de ce qui ne marche pas. En réalité, l’écrasante majorité des mandataires sont des gens honnêtes et consciencieux. L’immense avantage de la décision du Juge est qu’elle éteint par avance toutes les revendications que votre frère ne manquerait par de formuler si vous obteniez la tutelle. La rémunération n’est pas un gros problème, car si les mandataires sont effectivement rémunérés au prorata, je n’en ai jamais vu faire fortune. Et c’est le prix de votre tranquillité. Vous aurez le droit d’obtenir des comptes, que le mandataire ne vous refusera certainement pas si vous veillez à entretenir avec lui des relations de confiance.
Donc, et même si je regrette que la loi ne soit pas appliquée comme elle le devrait, je crois que le plus sage est de ne rien faire.
nommée tutrice depuis peu
Le 15 septembre à 10:34
, par Angèle
Je suis nouvelle tutrice de mon cousin handicapé .
(Physique et mental) . L’ancienne tutrice ne veut rien me communiquer , j’ai quand même fait le nécessaire auprès des banques. Bloquer les comptes, j’ai alors vu qu’il y avait des prélèvements automatique ( orange, et l’indépendant) ce n’est pas mon cousin qui en bénéficie. En plus au dernier jugement en 2006 les placement était plus élever il lui manque une grosse somme d’argent. Est ce que le juge des tutelles peut demander au banques de remonter 10 ans en arrière ? Que doit je faire ? Merci
Le 15 septembre à 13:50
Bonjour, Angèle.
L’histoire que vous racontez n’est pas banale. Car contrairement à ce qu’on lit souvent les tuteurs sont très majoritairement des gens honnêtes, scrupuleux et désireux de bien faire.Il vous faut donc être prudente et ne pas affirmer sans être totalement sûre.
Mais cette précaution prise, je raisonnerais comme suit : En premier lieu, je me demanderais pourquoi il a été mis fin au mandat de la tutrice précédente. Vous pourriez là trouver des éléments permettant de mieux comprendre ce qui se passe. Ensuite j’ai du mal à imaginer les raisons qui feraient qu’une tutrice qui n’a rien à se reprocher refuse de communiquer le dossier à celle qui lui succède. C’est important car en matière de poursuites pour faits d’abus de faiblesse les délais de prescription sont souvent assez longs pour que cela vous permette de déposer plainte. Voyez le site de Me Carini. En troisième lieu, et ces points éclaircis, j’écrirais sans tarder au Juge des tutelles. je ne sais pas jusqu’où il peut remonter, mais je crois comprendre que si l’abus de faiblesse s’est déroulé sur une longue période il peut remonter très loin.
Le 12 septembre à 20:23
, par M.RIVIERE
J’ai besoin de renseignements concernant la prise en charge d’un parent âgé et malade.
Agée de 65 ans, ma mère n’est plus autonome (alité 24H/24), malade : souffre de problèmes intestinaux (elle fait 30 kilos) et dépressive diagnostiqué a chaque hospitalisation.
Elle vit dans un appartement et des aides à domicile 24H/24. Nous,ces enfants, sommes dans l’impossibilité de la prendre en charge dans nos foyers.
Ma mère a été placée sous tutelle et c’est ma soeur qui est la tutrice. Cette même soeur s’occupe exclusivement du quotidien de ma mère et depuis l’aggravation de son état, cette prise en charge devient très difficile.
Financièrement, cela revient à un coût de 700 euros par enfant ( nous sommes 3), tous revenus de notre mère déduits.
Ma mère ne veut pas être placée dans un établissement médical EHPAD.
Nous ne pourrons bientôt plus assumer financièrement ces dépenses malgré la retraite confortable de notre mère.
Peut-on agir pour qu’elle soit placée dans un établissement ?
QUi doit-on saisir pour "au moins " étudier la situation ?
M.RIVIERE
Le 13 septembre à 19:28
Il est facile de vous répondre en trois points : L’immense avantage de la tutelle c’est qu’elle permet de décider du lieu de résidence du sujet protégé. Elle le permet parce que la tutelle s’exerce sur les biens, et que donc le tuteur peut décider de ce qu’il paie. Elle le permet parce que, même si cela ne reste pas tout à fait aussi clair qu’on aimerait, elle s’exerce sur la personne, et que si le tuteur pense que le majeur protégé serait mieux en institution il peut l’imposer. Pour autant, la décision sur le lieu de résidence ne peut se prendre sans que la personne soit consultée et son accord recherché. le Directeur de l’EHPAD veillera à ce que les volontés de la personne soient prises en compte. Mais si votre argumentation est solide, et si l’intérêt de la personne est ménagé au mieux, alors il serait surprenant que le Juge des tutelles ne fasse pas droit à votre demande.
Ne vous inquiétez donc pas : je suis sûr que tout ira bien.
Le 10 septembre à 23:19
, par christine
mes parents sont séparés non divorcés depuis 15 ans, ma mère veut mettre mon père sous tutelle et obtenir la tutelle, il a une démence et a fait un avc, il doit aller en maison de retraite j’ai fait les démarches, peut-elle le faire ? je ne souhaite pas qu’elle le soit, merci de me répondre
Le 11 septembre à 07:37
A question simple... réponse compliquée.
Il y a un premier point à considérer : c’est que la mesure de tutelle n’est pas forcément nécessaire. La loi réformant la protection des majeurs précise en effet que la mesure de tutelle ne doit pas se substituer aux autres dispositions légales, et en particulier à celles qui découlent du mariage (Code Civil, art 212). Du fait que vos parents ne sont pas divorcés il suit que votre mère peut et doit prendre au sujet de votre père les mesures nécessaires. Et j’irais jusqu’à dire que si le Juge applique la loi, la seule décision qu’il peut prendre est de refuser toute mesure de tutelle.
Le second point découle du premier : puisque votre mère est encore tenue par son devoir d’assistance, il s’ensuit que vous ne pouvez vous opposer aux décisions qu’elle prend.
Le troisième point, c’est que les deux premiers sont des positions théoriques. Je constate que depuis que la loi est en vigueur elle n’est pas toujours appliquée comme la logique le voudrait. Il est donc tout à fait possible que dans la pratique votre mère obtienne une mesure de tutelle, et elle l’obtiendrait d’autant mieux qu’elle pourrait démontrer qu’il y a un conflit familial qui impose une clarification.
Le quatrième point est que vous n’êtes pas sans ressources. Car si la loi sur la protection des personnes vulnérables insiste lourdement sur la priorité à donner aux proches dans cette protection, elle n’oublie pas que dans certains cas le problème est plutôt qu’il faut protéger la personne vulnérable contre... les proches eux-mêmes. Du coup, si vous pouvez démontrer, par exemple, que votre mère ne s’est pas occupée de son mari pendant quinze ans et que si elle pointe le nez maintenant c’est parce qu’elle lorgne sur le magot, vous avez une chance d’inciter le Juge à vous confier la tutelle, ou à la confier à un mandataire, ou encore à ne pas prendre de mesure du tout.
Mais il y a un cinquième point : est-ce le cas ? Vos parents n’ont pas divorcé ; il y a une raison. Et vous devez envisager que, peut-être, les choses ne sont pas si simples et que quelque chose, mystérieusement, les tient. Pourquoi ne voulez-vous pas que votre mère soit tutrice ? Quelle est la nature de votre conflit ?
Car le mieux serait certainement que ce conflit s’apaise : si en effet vous devez vous opposer à votre mère dans une bataille juridique, quelles en seront les conséquences sur l’ambiance familiale ? Et donc sur le confort de votre père ?
Le 18 août à 21:27
, par cyril Bonjour, Voilà ma grand-mère est en maison de retraite depuis environ 3 ans. Je compte acheter une maison prochainement et prendre ma grand-mère avec nous (moi, ma femme et mes enfants) mais ma mère ne veux pas et me menace de faire appel aux avocats, (ma grand-mère à 3 enfants) pour des raisons très futiles, bref, ma grand-mère ma toujours dis que lorsque j’achèterai qu’elle voulait venir vivre avec nous parce que dans sa maison de retraite elle déprime.
Ma question est, puis-je passer outre l’avis de ses enfants ?
Ps :elle a alzheimer
Le 23 août à 19:40
Bonjour, CyriL.
Je vous répondrais en trois points.
1°) : Sur le plan strictement juridique, il est logique qu’en cas de conflit le Juge accorde une priorité aux personnes les plus proches de l’intéressé : dans l’ordre, ce serait le conjoint, puis les parents ou les enfants, puis les grands-parents ou les petits-enfants. Donc vous ne pouvez guère passer outre l’avis de vos parents.
2°) : Mais d’un autre côté le Juge peut fort bien, si on lui présente un projet de vie qui manifestement est dans l’intérêt de la personne, décider de donner une priorité à ce projet de vie.
3°) : Ce qu’il faudrait comprendre, c’est pourquoi il y a ce blocage. L’expérience montre que les gens sont rarement aussi mauvais qu’on le pense, et il faudrait examiner très précisément les objections de votre mère : Vous les jugez futiles ; elles le sont à vos yeux, mais pas à ceux de votre mère. Si cela se trouve il y a une manière de considérer le problème qui conduirait à s’apercevoir qu’elles ne sont pas si futiles que ça. Cela ne signifie nullement qu’elle aurait raison, mais cela permettrait de mieux comprendre ce qui se passe, et de trouver un compromis. Derrière les raisons avancées par votre mère, il se peut qu’il y en ait d’autres, non avouées ou non clairement comprises, qui seraient le véritable motif. Il est facile d’envisager qu’en proposant de faire pour sa mère ce qu’elle ne fait pas elle-même vous lui posez un problème douloureux, en la poussant vers la culpabilité. Et le sentiment de culpabilité conduit volontiers à prendre des positions irrationnelles et violentes. Le risque pour votre grand-mère est que si vous passez en force vous allez créer une situation délétère dont elle pourrait faire les frais : elle a besoin de relations apaisées avec sa fille. Enfin, je dois attirer votre attention sur le fait que la prise en charge d’un malade en route vers la démence est un lourd fardeau, et qu’ayant créé cette situation de passage en force vous n’aurez plus aucun moyen de reculer, quelle que soit le coût matériel et humain que vous et votre famille aurez à assumer.
La question s’aggrave du fait que vous ne me parlez pas de mesure de protection judiciaire. Or tout se joue là d’une certaine manière : si votre grand-mère n’est pas sous tutelle, alors c’est elle qui décide et le problème ne se pose pas. Si elle l’est, alors c’est le tuteur qui décide. Mais pouvez-vous demander une mesure de protection sans mettre le feu aux poudres ?
Franchement, si aucun compromis n’est possible, je redoute les conséquences, pour vous et pour votre grand-mère, d’un passage en force.
Le 23 octobre 2013 à 13:34
, par alex13
je viens de voir cette article et les problemes sur la tutelle etant tres inquiet pour ma grand mere de 97 ans qui se fait abuser par des personnes peu scrupuleuses et qui dilapide son capital qui plus ai je pense qu elle n est plus apte a resté seule et qui faudrai la mettre dans un endroit mieux adapté pour elle mais sa fille ne veu pas ( logique elle profite des comptes )
j explique ma grand mere n a plus la notion de l argent ainsi que les bases de la vie j ai apris que ça femme de menage ou disons dame de compagnie qui passe 1 H par jour pour lui faire un repas lui prend 60E par jour deja la il y a abus de confiance ou faiblesse sa fille qui est heritiere comme moi a la procuration sur ses comptes et meme si je n ai quasiment pas de preuve profite de retiré des fonds qu elle detourne a son profit car retiré 3000E voir plus tout les 2 mois pour une personne agée qui paye ses courses qu on lui porte par cheque et que toutes les factures sont prelevé automatiquement sur son compte ça fait en gros 1500E DE LIQUIDE qui disparesse tous les moi alors voila qui plus ai j ai de fort soupson sur ces voisins qui soit disant s occupe d elle bénévolement soit disant, la vie m a apris que les gens ne font jamais rien gratuitement
donc moi je ne sais plus que faire de toutes ces magouilles faut il que je la fasse mettre sous tutelles ? que faire merci de vos reponses car la il y a dilapidation du capital de ma grand mere
Le 3 novembre 2013 à 18:48
Votre problème me semble plus compliqué qu’une "simple" histoire de tutelle ; car si on vous suit on s’aperçoit qu’on a affaire à une situation d’abus de faiblesse, qui relève directement du Code Pénal.
Je vous conseillerais donc : En tout premier lieu, de réunir des preuves incontestables de ce que vous indiquez ; et ce n’est pas forcément facile. Mais c’est indispensable, car vous risquez de devoir poser le problème en termes judiciaires ; et vous ne devrez jamais perdre de vue que si vous le faites il y aura toujours un juge pour se demander si vous agissez pour protéger votre grand-mère ou pour protéger l’héritage qui pourrait vous revenir. En second lieu de compter vos amis : êtes-vous seul à constater ce que vous constatez, ou bien y a-t-il dans la famille d’autres personnes qui pourraient vous soutenir ? En effet, s’il peut devenir nécessaire de déposer une plainte, il serait toujours plus simple et plus efficace d’agir de manière plus diplomatique. En troisième lieu d’évaluer les conséquences pour votre grand-mère : il pourrait se faire en effet que les liens affectifs qui l’unissent à ceux qui, sur ce que vous dites, la volent, lui soient plus précieux que l’argent qu’elle perd. Si c’est le cas, alors elle pourrait souffrir beaucoup de ce que vous feriez pour l’aider ; j’ai des souvenirs cuisants de certaines de mes interventions dans ce domaine. Enfin, de consulter un avocat.
Si vous devez déposer plainte, le plus efficace, surtout en province, est souvent d’écrire directement au Procureur de la République.
Vous pouvez aussi demander une mesure de tutelle, mais je ne sais pas si ce serait la voie la plus rapide. Et c’est bien parce que je ne le sais pas que je vous recommande de prendre l’avis d’un avocat.
Le 22 juin 2013 à 22:37
, par Veronique
Suit à notre échange de mails, je vous poste l’intégralité des 2 problématiques qui nous concernent.
Ma mère est alzheimer en Ehpad et le mandat de protection future qu’elle
avait prévu a pris effet fin 2012. Malheureusement, ce mandat qui devait me
faciliter la vie est tout le contraire.
1/Entrave de l’établissement bancaire
Le service juridique de la banque a décrété que le contexte juridique du
mandat n’est pas assez clair pour autoriser l’émission de chéquiers
utilisés par le mandataire. Donc le service qui gère les tutelles et
assimilés bloque le renouvellement de chéquier et renvoie à l’agence qui doit demander l’autorisation d’un directeur hiérarchiquement élevé qui autorisera ou non au cas par cas selon je ne sais quels critères. Ça fait un mois que je n’arrive pas à
avoir de réponse.
Je ne vois pas de porte de sortie. J’ai demandé à une banque concurrente
(pensant demander l’autorisation de changer si réponse positive) mais la
réponse n’est pas rapide donc j’imagine que c’est assez similaire. J’ai
pensé demander au juge des tutelles de faire une injonction auprès de la
banque pour me "permettre d’exécuter mon rôle de mandataire". Je suis sur
le point de le faire mais ai peur de me faire balader si le juge ne se sent
pas concerné et ne souhaite pas intervenir. Qu’en pensez vous ?
2/secret médical Ma mère est alzheimer avec qq cas de non contrôle de ses réactions et d’agressivité. En jan 2013, il lui a été administré un neuroleptique (risperdal) principalement suite à comportement agressif envers la fille d’une résidente en qui elle a placé une affection exclusive et pour des réactions agressives envers le personnel (refus de prendre ses médicaments ou autres). Lorsque j’ai été informée de ce protocole, j’ai attendu les 6 semaines préconisées et puis j’ai cherché à savoir quelles étaient les décisions à suivre.
C’est là que les difficultés ont commencé : son médecin me répondant toujours très évasivement du style "vous savez comment est votre mère. J’appelle l’infirmière en chef et vois avec elle". Ainsi les semaines passaient et je n’avais jamais de réponse. j’ai demandé le détail du traitement à l’EHPAD. Une première réponse écrite m’a été faite (arrêt du traitement à la date de son hospitalisation en urgence pour suspicion d’embolie pulmonaire) mais qui ne correspondait pas aux infos orales laissant entendre que le traitement continuait : l’infirmière me disant que la dose en cours avait été diminuée ; de même son médecin, environ 6 semaines après la date théorique d’arrêt du traitement me disait qu’elle était en dose minimale et me redit en conclusion de la CT qu’il "voyait avec l’infirmière en chef". Pensant donc qu’elle était encore sous traitement, je redemande des précisions à l’EHPAD qui finit par m’opposer le secret médical et me dit de voir avec le médecin traitant. Le médecin me dit être débordé et que le mieux est de demander accès à son dossier médical à l’EHPAD.
Partant d’une question simple qui avait pour but de connaitre le planning de traitement à moyen terme car, effectivement, si possible, j’aime autant que ma mère ne soit pas sous neuroleptique en permanence si on peut l’éviter, je me retrouve 2 mois et demi après sans réponse de nulle part.
Je fais un courrier à son médecin qui m’appelle enfin pour me donner les dates de début et fin de traitement et me signifier que, vu mon comportement intrusif, il ne souhaite pas continuer à suivre ma mère.
Parallèlement, je fais un courrier à la direction de l’EHPAD pour manifester mon mécontentement : manque d’information sur la santé de ma mère (on ne m’appelle que si elle est hospitalisée, chute : je l’ai su à postériori et par hasard, pb d’agressivité importante avec la fille de la résidente : je ne l’ai su que des mois après le commencement par la personne concernée) et rappeler que le secret médical ne m’est pas opposable puisque je suis mandataire désigné par ma mère. La réponse de la direction me laisse pantoise de simplicité et de désintérêt. Il m’est signifié que mon courrier a été transmis au médecin coordinateur qui me recontactera et conseillé d’insister davantage auprès du médecin traitant car l’EHPAD n’est pas concerné par ces sujets.
Entre temps, je reçois des infos d’un avocat contacté par une assoc alzheimer afin de répondre à ma question.
A ce jour et au regard de la législation actuelle, il apparaît que le secret médical ne peut permettre de refuser à Mme ... de bénéficier des informations relatives à la prise en charge de sa mère. Selon l’article 479 alinéa 1 du Code civil « lorsque le mandat [de protection future] s’étend à la protection de la personne, les droits et obligations du mandataire sont définis par les articles 457-1 à 459-2. Toute stipulation contraire est réputée non écrite ».
Ces articles 457-1 à 459-2 sont relatifs au tuteur quant à la protection de la personne, c’est à dire que le mandat de protection future bénéficie des mêmes droits et obligations concernant la protection de la personne que le régime de la tutelle.
D’ailleurs, l’alinéa 2 de l’article 479 ajoute que « le mandat peut prévoir que le mandataire exercera les missions que le code de la santé publique et le code de l’action sociale et des familles confient au représentant de la personne en tutelle ou à la personne de confiance ».
Or, en l’espèce, Mme ... écrit que le mandat confié porte la mention « actes patrimoniaux et protection de la personne », imposant donc une assimilation de ses pouvoirs à ceux d’un tuteur.
A ce titre, l’article L.1111-2 du Code de la santé publique précise en son alinéa 5 que « les droits des mineurs ou des majeurs sous tutelle mentionnés au présent article sont exercés, selon les cas, par les titulaires de l’autorité parentale ou par le tuteur ».
Le tuteur d’un majeur protégé bénéficie par conséquent de l’information. Les droits et obligations du mandataire étant les mêmes que ceux conférés au tuteur, le mandataire doit également bénéficier de cette information dans le cas d’un mandat de protection future prévoyant « la protection de la personne ».
En tout état de cause et même si le mandat ne permettait pas la transmission de cette information, il convient de rappeler que l’article L.1110-4 du Code de la santé publique affirme « [qu’]en cas de diagnostic ou de pronostic grave, le secret médical ne s’oppose pas à ce que la famille, les proches de la personne malade ou la personne de confiance (…) reçoivent les informations nécessaires destinées à leur permettre d’apporter un soutien direct à celle-ci, sauf opposition de sa part ».
Dans ces cas d’un diagnostic ou d’un pronostic grave, la famille du patient pourra recevoir les informations nécessaires, le secret ne pouvant dans ce cas lui être opposé.
Il apparaît donc que l’équipe de prise en charge est dans l’obligation de considérer Mme ... comme le tuteur de sa mère et que celle-ci doit donc bénéficier de l’ensemble des informations relatives à la santé de son proche. Elle est de même seule apte à exprimer un consentement aux actes envisagés, sous réserve notamment de l’urgence et de l’état d’entendement de la patiente.
Tels sont les éléments que nous pouvons porter à votre connaissance à ce jour au regard des informations transmises.
je fais un nv courrier à l’ehpad. Un RV avec le médecin coordinateur m’a été proposé. La directrice ne participe absolument pas. Et ce RV (pour lequel je me suis déplacée de 45kmx2) à consisté à me dire ce qui suit : le médecin coordinateur ne connaît pas le mandat de protection future et n’en a jamais entendu parler y compris au sein de l’ordre médical, il n’est pas concerné puisque le mandat ne mentionne pas la question du secret médical l’interprétation juridique que j’ai fournie na aucune valeur a ses yeux (il a l’expérience en la matière, une interprétation juridique ne fait pas foi la loi qui fait foi en ce qui le concerne est la loi concernant le secret médical de 2002 : la seule exception est la notion de personne de confiance (de ce que j’ai compris, selon ses dires, même la tutelle, ne remplace pas la personne de confiance qui sont des notions séparées. toute information doit m’être communiquée par le médecin traitant, l’EHPAD n’étant absolument pas concerné. Même la période d’agressivité de plusieurs mois qui a mené au traitement neuroleptiques ne justifie pas que j’aurais du être informée - selon ses dires. Pourtant le médecin traitant n’était pas au courant quand moi, par hasard, j’ai commencé à l’être. Donc il rejette la faute sur le médecin traitant.
Vu que le médecin traitant d’origine n’a plus voulu suivre ma mère suite à cette affaire, j’en ai choisi un autre. Je ne le connais pas très bien mais il semble plus facile de contact et ouvert à discuter des traitements de ma mère. Cela règlera peut-être l’affaire. Ceci dit, seul l’avenir parlera. Et je souhaiterais vraiment ne pas rester sur ce manque de volonté évident.
Je serais bien tentée de répondre à ce monsieur que s’il ne connait pas le mandat de protection future, il lui suffit de se renseigner mais là où je crains de faire fausse route est qu’il semble se servir du manque de spécificité des termes de la loi et je suis donc sans réponse face à cela.
Par la suite, la directrice m’a spontanément donné un autre rv pour temporiser. Le but était de me confirmer qu’ils prennent en compte le mandat, peuvent donc me donner des infos du dossier médical à l’exception d’éléments de traitement. Mais je ne pense pas qu’il n’y ait rien de spécial car elle m’a précisé que chaque famille avait des attentes différentes quant au suivi de leur parent (ça veut dire que tout le monde est concerné).
Merci d’avance de tout commentaire utile
Le 23 juin 2013 à 15:40
Bonjour, et merci de ce message.
Je ne vous cache pas toutefois qu’il me met d’emblée en difficulté, car les questions que vous posez sont très pointues au plan juridique, et elles vont me sortir notablement de mon champ de compétence. Mais je vais tout de même essayer.
Ce que je note c’est un conflit d’interprétation : l’avocat vous dit que le mandat de protection future produit les mêmes effets que la tutelle ; les banquiers et les professionnels de santé vous disent somme toute que non. La réponse ne va pas de soi, et je ne pourrais guère vous en parler que sous réserves. Je vais toutefois m’y hasarder, en essayant de distinguer ce qui relève du droit et ce qui me semble ressortir plutôt du simple bon sens.
Je n’ai pas connaissance d’un document qui dirait si oui ou non le mandat de protection future produit les mêmes effets qu’une mesure de tutelle. D’un côté je serais tenté de penser que oui, car dans la loi sur la tutelle il est clairement indiqué que la mesure de tutelle n’a lieu d’être que si aucune autre possibilité juridique n’existe.
Cela signifie par exemple que lorsque je serai devenu dément il suffira d’invoquer le devoir d’assistance pour que ma femme se trouve de plein droit en situation d’exercer une tutelle à mon endroit. Une mesure de tutelle ne se justifie que si ma femme m’abandonne, ou si elle abuse notoirement de ses prérogatives.
Il suit de là qu’il serait logique, quand une personne a pris la peine de rédiger un mandat de protection future, que le mandataire désigné ait à peu près les droits d’un tuteur. Reste à savoir à quelles conditions ces droits pourraient être reconnus : le sont-ils à condition que le mandat ne précise pas le contraire, ou le sont-ils à condition que le mandat le précise ? Et faut-il que le mandataire rende des comptes comme le fait le tuteur (je ne suis pas sûr que la loi soit très claire sur ce point) ?
Bref, je comprends que le mandat de protection future n’est pas une tutelle, mais le bon sens commande d’attribuer au mandataire des droits identiques. Cela dit il faut être prudent, car il ne manque pas sur ce forum de messages indiquant que la manière dont la loi est interprétée par les Juges eux-mêmes réserve quelques surprises. Et je ne sais pas si la loi a prévu par qui, s’agissant du mandat de protection future, les difficultés seront réglées.
S’agissant de la banque, il y a quelque chose qui me surprend : si vous avez une procuration, pourquoi êtes-vous en difficulté pour obtenir un chéquier ? Je n’ai jamais connu de blocage de ce type. Je veux bien entendre que les banquiers sont réservés sur les droits du mandataire (et peut-être vous faut-il malgré tout demander une tutelle), mais la procuration devrait suffire... Voyez http://vosdroits.service-public.fr/F20523.xhtml
S’agissant des médecins, cela me semble plus simple, car le bon sens aurait dû suffire. Vous êtes mandataire désignée, c’est au contraire pain bénit pour les équipes soignantes qui vont enfin avoir un interlocuteur. Tout ce qu’on vous oppose est dépourvu de sens, et vos recours sont : Le Conseil départemental de l’Ordre des Médecins. L’agence Régionale de Santé.
Je n’aurais qu’une réserve : il s’agit d’un cas difficile et pénible ; rien ne l’est davantage que ces histoires de déments agressifs en institution. Il est donc tout à fait possible que cette histoire comporte des élément irrationnels qui expliqueraient, à défaut de le justifier, ce comportement absurde.
, par VÃ©ronique
Pour la banque, c’est assez inexplicable. D’ailleurs mon conseiller de clientèle est assez gênée de l’affaire surtout que c’est elle qui est en charge de "soutirer" la réponse définitive au supérieur hiérarchique en question. Elle m’a dit avoir bien mentionné que j’avais la procuration au préalable. Je n’ai toujours pas de réponse et ai fait un courrier au Juge des Tutelles, il y a qq jours.
Je voulais juste rajouter que le mandataire dans le cadre d’un mandat notarié voit ses actes de gestion contrôlés par le notaire de manière annuelle.
Pour moi, il est clair que ce document ou son application manque de recul juridique et tout le monde prend ses réserves à en atteindre les limites du ridicule.
Un ex, la différence entre le mandat notarié et non notarié est que - par ex - la vente de bien immobilier est autorisée dans celui qui est notarié. Or, pour se couvrir, tous les notaires ajoutent une clause qui interdit la vente de bien immobilier sans l’accord du juge des tutelles (c’est ce que m’a dit la greffière en chef). Je suis peut-être un peu remontée mais, là, j’ai vraiment envie de dire qu’à part arnaquer le mandant de qq centaines d’€, ce mandat est parfaitement inutile.
Pour le côté médical, je pense que je vais en rester là pour le moment et attendre de voir ce qui se passe. Je cherche pas le conflit et je pense que pour ma mère, ça vaut mieux ainsi. D’autant plus que, je suis réaliste, il y aura bien qq dérapages en terme d’agressivité qui vont se reproduire donc je verrai l’attitude du nouveau docteur et de l’ehpad à ce moment là. Mais bon, au delà de la maladie en elle-même, ce n’est pas un passage de vie très heureux.
En tout cas, j’ai bien noté à qui m’adresser à l’avenir.
Le 30 juin 2013 à 19:58
Bonsoir, et merci de votre réponse.
Au moins, elle a l’avantage de me rassurer sur mes facultés intellectuelles : j’en étais à me demander si j’avais compris quoi que ce soit à la nouvelle loi.
Sur la banque, il semble que les choses soient somme toute assez simples, et que votre conseillère de clientèle ait raison d’être gênée : c’est qu’elle a compris que rien ne justifierait un refus de vous donner le chéquier. Dans ces conditions j’opterais volontiers pour une attitude agressive ; outre la menace de changer de banque, il y a le médiateur bancaire ; il y aurait aussi la DGCCRF, qui est un organisme très réactif, mais qui a toute chance de vous renvoyer sur le médiateur.
Sur le mandat de protection future, je crois que votre analyse est bonne. Je n’ai pas trouvé (pas beaucoup cherché, il faut dire) de texte qui précise les conditions d’exercice du mandat. Qu’il soit plus ou moins contrôlé par le notaire me semble une bonne chose, mais je ne suis pas certain que ce soit écrit quelque part. Du coup cela renforce mon idée que c’est la jurisprudence qui permettra de clarifier les choses ; autant dire que cela ne se fera qu’à coups de plaintes et de procès.
Je comprends votre désir de ne pas envenimer les choses du point de vue de l’équipe soignante. C’est d’autant plus légitime si, après tout, les soins sont corrects. Mais là aussi, il faudra tôt ou tard un peu de jurisprudence pour que chacun comprenne l’esprit de la loi...
Le 13 juillet 2013 à 19:21
Je repasse donner la suite des évnéments pour le côté bancaire.
J’ai fait un courrier au juge des tutelles qui m’a très vite répondu en me disant qu’elle ne pouvait intervenir de cette manière, seulement statuer sur les modalités de rédaction ou d’exécution du mandat. Donc elle m’a conseillé de demander à la banque de préciser par écrit quelle était leur difficulté dans cette situation précise. J’ai envoyé un reco à la banque en leur demandant de préciser ce point que je transmettrais au juge des tutelles pour déterminer si problème au niveau du mandat. Et miracle, qq jours après le chéquier m’était autorisé.
Si ça peut être utile à qqn.
Et merci encore de votre aide en me confirmant que s’adresser au tribunal était la bonne voie.
Le 15 juillet 2013 à 21:57
Bonsoir, et merci de ces nouvelles.
Les choses deviennent plus conformes à ce que je me disais. Le mandat de protection future vous confère bel et bien le rôle que vous aviez imaginé, et les réticences auxquelles vous vous êtes heurtée sont liées à la méconnaissance de ce mandat.
Ceci me confirme également qu’il ne faut pas hésiter à saisir la justice, non par goût de la procédure mais parce que ce sera le seul moyen de créer la jurisprudence qui nous manque.
Le 6 mai 2013 à 15:32
, par gero
J’ai actuellement un problème avec ma grand-mère qui a ces 2 jambes amputés depuis des tout jeune et qui a fait une chute avec pour résultat la fracture du col du fémur.
Son problème est qu’elle refuse systématiquement tout les soins qui serait bon pour sa santé.
Lors d’une première chute, elle s’était fracturé le genou.
Après 1 mois et demi au lit, son genou était en cours de consolidation, elle a refusé la rééducation et est retombé au bout de 3 mètres , résultat le col du fémur cassé.
Et la elle refuse l’opération.
Elle s’enferme dans un délire de persécution.
Je me demande qu’elle procédure puis je suivre pour qu’elle soit contrainte a se soigné correctement.
Le 13 mai 2013 à 17:21
Bonsoir, Gero.
La réponse à votre question est assez simple : si vous estimez que votre grand-mère n’est plus en état de décider pour elle-même, vous pouvez écrire au Juge des tutelles (ou au Procureur de la République) et demander une mesure de protection en urgence. Vous pouvez aussi demander à un médecin de déclencher une procédure d’internement psychiatrique si vous pensez qu’il y a, comme vous le notez, un problème de délire qui obscurcit son jugement.
Mais cela, c’est la théorie. Et avant de prendre de telles décisions il faudrait être certain que votre grand-mère n’est pas au contraire tout à fait lucide et cohérente, et qu’elle n’a pas tout simplement décidé qu’elle ne souhaite pas vivre une fin de vie dans laquelle elle serait diminuée, plus encore qu’elle n’est.
Il y a un indice dans ce sens. Vous me dites qu’elle est amputée des deux jambes. J’en déduis qu’elle marche très peu, et très mal. Il me semble que si j’étais dans une telle situation je ne serais moi non plus guère tenté de faire de la rééducation. La rééducation a un sens si elle permet de récupérer une autonomie suffisante. Mais dans le cas particulier, quels sont les bénéfices attendus de cette rééducation ? Quelle est la probabilité qu’elle retrouve son état antérieur, et quelle était la qualité de cet état antérieur ?
Vous le voyez : ce n’est pas si simple, et il n’est pas facile d’établir un plan de soins qui soit à la fois ambitieux, réaliste et accepté de la vieille personne.
Le 27 mai à 13:11

References: Art. 428

Art. 399

Art. 425

Art. 426

Art. 430

Art. 433

Art. 435
 Art. 437

Art. 440

Art. 457

Art. 458

Art. 459

Art. 477