Source: https://unionisme.be/ch18350324.htm
Timestamp: 2020-01-21 12:12:42+00:00

Document:
Chambre des représentants de Belgique. Séance du mardi 24 mars 1835
Séance du mardi 24 mars 1835
1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétition relative à l’application de la milice aux marins (Legrelle, Donny, de Muelenaere, Legrelle), au système des poids et mesures (Desmanet de Biesme, d’Huart, Dumortier, d’Huart)
2) Proposition visant à lutter contre l’absentéisme des députés. Rapport (de Brouckere)
3) Projet de loi portant ouvrant un crédit pour travaux de fortification à la frontière hollandaise (Evain, d’Huart, Legrelle, Verdussen, Desmet)
4) Projet de loi portant organisation des communes. Second vote des articles. Rapport sur les amendements soumis à la section centrale. Nombre des conseillers communaux et démission du bourgmestre (Dumortier), nombre des conseillers communaux (Dubus, Verdussen, Dumortier, Verdussen), mise en vigueur des dispositions transitoires en matière électorale (Dubus, de Theux, H. Dellafaille, Dubus, Dumortier, H. Dellafaille, Dubus, H. Dellafaille). Vote sur l’ensemble de la loi (titre premier)
5) Demande visant à règlementer les interpellations adressées aux ministres ((+cadastre) Dumortier, Nothomb, Gendebien, Dumortier, Nothomb, Dubus, de Robaulx, de Muelenaere, Dumortier, Devaux, Gendebien, Lebeau, Dumortier, Nothomb, Dubus)
6) Rapport sur des pétitions relatives, notamment, à l’exercice du culte catholique apostolique de l’abbé Helsen (Gendebien, A. Rodenbach, Gendebien, A. Rodenbach, Dumortier, Jullien, Dumortier, Jullien), au service de l’Escaut et au canal d’écoulement dans les Flandres (Van Hoobrouck, de Theux, Dumortier, Desmet, Dumortier, Van Hoobrouck)
7) Fixation de l’ordre des travaux de la chambre, notamment projet de loi sur les pensions civiques (Legrelle, Dubus), lutte contre l’absentéisme parlementaire (Gendebien)
(Moniteur belge n°84, du 25 mars 1835)
M. Brixhe lit le procès-verbal de la séance d’hier.
« Les propriétaires et marchands de bois de la province de Namur demandent qu’il soit fixé une mesure jaugée pour le charbon de bois.»
« Plusieurs intéressés d’Anvers réclament contre une décision du conseil de milice, qui, après avoir exempté depuis quatre ans les marins de profession qui font des voyages de long cours, les appelle maintenant sous les armes. »
« Le sieur Couteaux, avocat, demande que la chambre adopte dans un bref délai le projet relatif aux indemnités, et qu’elle, soient immédiatement remboursées aux ayants-droit. »
« Le sieur Stas renouvelle sa demande d’être indemnisé des pertes qu’il a essuyées par l’agression hollandaise. »
« La dame V.H. Laurent réclame le paiement du prorata de la pension annuelle de 100 fr. dont jouissait son mari. »
M. Legrelle. - L’une des pétitions que M. le secrétaire vient d’analyser est adressée par plusieurs marins de long cours qui ont paru cette année devant le conseil de milice. Ces marins, selon une disposition législative, doivent être exemptés d’année en année ; ils ont été ainsi exemptés de la milice depuis la révolution ; mais dernièrement on les a appelés sous les armes en disant que la guerre pouvait éclater. Il n’y aura pas plus de guerre cette année que les autres. Quoi qu’il en soit, et sans entrer davantage dans l’examen au fond de la question que la pétition soulève, je demanderai qu’elle soit renvoyée immédiatement au ministre de l’intérieur. Si on la renvoyait à la commission des pétitions, il est probable que le rapport ne pourrait être fait en temps utile.
M. Donny. - Je ne m’oppose pas à la motion que vient de faire l’honorable M. Legrelle. Je crois qu’il se trompe en fait, quand il pense que cette année est la première où l’on ait incorporé les marins de long cours dans la milice ; tous les ans cette incorporation a lieu ; car depuis la révolution on s’est toujours considéré comme étant en état de guerre. Mais, après l’incorporation, M. le ministre de la guerre a toujours donné des congés aux marins pour leur permettre de naviguer.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Je n’ai pas assez bien compris le but de la pétition. Si les pétitionnaires se plaignent d’avoir été immatriculés, je dirai que c’est la marche que l’on a constamment suivie depuis la révolution.
M. Gendebien. - Que la commission fasse son rapport.
M. Legrelle. - J’ai déjà eu l’honneur de vous dire de quoi il s’agit. Le conseil de milice d’Anvers, après avoir exempté les marins de long cours dans les précédentes années, vient de déclarer qu’ils devaient marcher ; les pétitionnaires demandent que l’on continue à les exempter de la milice. Je ne dis pas quelle est mon opinion sur le fond de cette réclamation, il ne s’agit pas de cela actuellement ; mais je dis qu’il faut renvoyer immédiatement la pétition au ministre de l’intérieur ; car si on la renvoie à la commission des pétitions, il est certain que l’on ne nous en fera un rapport que lorsque tout sera consommé relativement à la milice.
M. Gendebien. - Connaît-on le contenu de la pétition ?
M. de Renesse, l’un des secrétaires, donne lecture de cette pétition dont M. Legrelle a expliqué l’objet.
- La chambre consultée renvoie la pétition des marins à M. le ministre dé l’intérieur.
M. Desmanet de Biesme. - Dans le nombre des pétitions analysées, il en est une des marchands et propriétaires de bois de Namur qui réclament des mesures légales pour le charbon de bois. Je voudrais que la commission voulût bien s’occuper de ce mémoire et nous en faire un rapport prochainement, afin que l’on puisse prendre une décision à cet égard.
Je crois qu’il conviendrait de s’occuper du projet présenté par l’honorable député de Philippeville sur les poids et mesures. La chambre devrait fixer un jour pour que l’on examinât ce projet dans les sections.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je viens appuyer la proposition de M. Desmanet de Biesme, relativement au projet présenté par M. Seron. Je voudrais que ce projet fût mis à l’ordre du jour des sections. Il est étonnant que nous conservions depuis quatre années la nomenclature hollandaise des poids et mesures. Le projet de M. Seron est très simple en lui-même, et il ne demandera pas grand temps pour l’examiner.
M. le président. - Le projet de M. Seron a été renvoyé devant une commission.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Eh bien, je demande que la commission s’en occupe et nous fasse son rapport.
M. Dumortier. - Je voulais vous dire aussi que le projet de M. Seron a été renvoyé à une commission. Mais le projet présente des difficultés qu’on n’avait pas prévues, il ne s’agit pas simplement de changer les dénominations ; on a montré qu’il serait avantageux d’adopter, comme on l’a fait en France, la division binaire. Il y a une autre considération. Déjà on a eu l’honneur de vous le dire à plusieurs reprises, il n’existe pas en Belgique d’étalons. La commission a pensé qu’il fallait examiner à fond la question, relative aux mesures. Cependant, si la chambre veut adopter la proposition de M. Seron, rien de plus simple.
M. Gendebien. - Faites un rapport.
M. Dumortier. - Je ne peux pas faire un rapport tout seul.
M. le président. - La commission chargée de l’examen de la proposition de M. Seron était composée de MM. Brabant, de Theux, Fallon, Vanderheyen et Dumortier. Il faudra remplacer M. de Theux qui est devenu ministre.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je demande que le bureau veuille bien désigner un membre en remplacement de M. de Theux. Je voudrais que le projet de M. Seron fût adopté comme il a été présenté ; car ce serait déjà un grand point. Délibérons sur cette loi extrêmement simple, et que tout le monde réclame. (Appuyé ! appuyé !)
PROPOSITION VISANT A LUTTER CONTRE L’ABSENTEISME DES DEPUTES
M. de Brouckere, organe d’une commission, est appelé à la tribune. - Messieurs, dit cet honorable rapporteur, le 9 février dernier, M. Desmanet de Biesme a présenté à la chambre une motion d’ordre ainsi conçue :
« Cette liste indiquera séparément les noms des membres absents sans congé, les noms des absents avec congé, les noms des membres empêché pour cause de maladie qui en ont prévenu le bureau.
Cette motion d’ordre, messieurs, a été l’objet de différentes observations ; et dans la discussion qu’elle fit naître et à laquelle plusieurs membres prirent part, un des orateurs demanda le renvoi de la proposition à une commission ; ce qui fut adopté.
La commission nommée s’est réunie ce matin et elle vient à l’instant même de terminer son travail. Je suis chargé de vous le communiquer.
On a décidé à la majorité de quatre voix contre une que le Moniteur donnerait chaque jour, en tête du compte-rendu de la séance, les noms des membres présents, les noms des membres absents avec congé, et ceux des membres absents sans congé.
L’opposant voulait que le Moniteur se bornât à indiquer les noms des membres présents et absents avec congé, parce que, selon lui, il y quelque chose de désobligeant à désigner nominativement au public et aux électeurs les membres qui ne remplissent pas exactement leurs devoirs.
La commission a décidé à l’unanimité que l’on considérerait comme absent tout membre qui n’aurait pas répondu à l’appel nominal, et celui qui, ayant obtenu un congé, en dépasserait le terme.
En conséquence elle a l’honneur de vous soumettre la proposition suivante :
« Le Moniteur signalera chaque jour, en tête du compte rendu de la séance, les noms des membres présents, ceux des membres absents avec congé, et ceux des membres absents sans congé.
« Sont considérés comme absents sans congé les membres qui n’ont pas répondu à l’appel nominal, et ceux qui auront dépassé le terme pour lequel ils avaient obtenu un congé.
« Sont considères comme ayant obtenu un congé les membres absents pour cause de maladie qui en auront informé la chambre. »
Quant au double tableau de récapitulation que l’on proposait de faire à la fin de chaque mois et à la fin de chaque session, la commission a cru qu’il était inutile et oiseux d’en ordonner la confection. Elle a pensé qu’il fallait laisser à chaque journal le soin de dresser ce tableau s’il le jugeait convenable.
- La chambre consultée ordonne que ce rapport sera publié par la vote du Moniteur.
PROJET DE LOI PORTANT OUVRANT UN CREDIT POUR DES TRAVAUX DE FORTIFICATIONS SUR LA FRONTIERE HOLLANDAISE
M. le ministre de la guerre (M. Evain) monte à la tribune. Il présente un projet de loi portant ouverture d’un crédit de 3,490,000 francs pour des travaux de fortification à la frontière du côté de la Hollande.
- On demande le renvoi de ce projet devant les sections.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - M. le ministre de la guerre a proposé le renvoi du projet qu’il vous soumet à une commission. Il a des documents à communiquer à ceux qui seront chargés de l’examen de la loi ; ces documents pourraient ne peut-être pas sans danger aller de section en section. En prenant une commission, composée d’hommes spéciaux, le travail sera mieux préparé et la communication des documents sans inconvénient. Dans les sections il pourrait se faire qu’elles fussent tellement composées que quelques-unes ne renfermassent aucun membre ayant les connaissances nécessaires pour faire partie de la section centrale.
M. Legrelle. - Si l’on soumet à une commission un projet de loi d’une telle importance, il faudra désormais renoncer à rien envoyer aux sections.
Cette division de la chambre, faite pour procéder aux travaux législatifs préparatoires, deviendra tout à fait illusoire.
M. le ministre de la guerre aura, dit-on, des communications à faire ; mais il pourra les faire tout aussi bien à la section centrale qu’à une commission.
Je suis d’un avis contraire à celui de celui de l’honorable préopinant, et je demande le renvoi de la loi devant les sections.
M. Verdussen. - Et moi j’appuie le renvoi à une commission ; on la composera d’hommes ayant des connaissances spéciales, et son travail pourra véritablement nous éclairer, nous être utile. Le travail dans les sections se fait avec négligence ; beaucoup de membres ne s’y rendent pas, et on parviendrait probablement difficilement à former une section centrale d’hommes aptes à bien approfondir la matière. Il s’agit ici de connaissances positives ; et rien ne peut suppléer à des études particulières que l’on n’aurait pas faites, et qui sont indispensable pour comprendre les questions que soulève le projet de loi.
M. Desmet. - Je demande le renvoi à une commission. On se rend peu au sections, on y prépare mal les matière qui y sont renvoyées. Cependant, la section centrale, formée de membres désignés par les sections, n’a d’opinion que celles de ces mêmes sections ; ainsi on aurait sur la loi un travail fort médiocre. Il vaut beaucoup mieux renvoyer la loi à une commission composée d’hommes ayant les notions nécessaires pour procéder à la discussion des questions qui naissent du projet de loi.
- La chambre consulté décide que le projet de loi sera soumis à une commission nommée par le bureau.
Second vote des articles (amendements de la section centrale)
Amendements soumis à la section centrale
M. le président. - L’ordre du jour est la délibération sur les amendements à la loi communale. La parole est à M. le rapporteur de la section centrale.
M. Dumortier, rapporteur. - Messieurs, vous avez renvoyé à la section centrale diverses propositions qui ont été déposées sur le bureau relativement au titre premier de la loi communale ; la section centrale s’est occupée ce matin de ces divers amendements, et je viens vous présenter les conclusions de son travail. Je commencerai par les amendements relatifs à l’art. 2.
La proposition de M. Gendebien était rédigée en ces termes :
« Le corps communal, indépendamment du bourgmestre lorsqu’il est nommé hors du conseil, est composé de… »
M. Milcamps présentait une autre rédaction pour le premier paragraphe du même article 2 :
« Le corps communal, lorsque le bourgmestre est nommé hors du conseil, est composé de … »
M. Watlet a présenté l’amendement suivant :
« Le conseil communal, indépendamment du bourgmestre, lorsque celui-ci est pris en dehors du sein du conseil est composé, y compris les échevins, de… »
M. Devaux demandait que l’on mît à la fin de l’art. 2 :
« Lorsque le bourgmestre ne fait pas partie du conseil, la proportion déterminée par l’art. 2 sera observée pour les autres membres du corps communal.
« Les échevins font toujours partie du conseil communal. »
Messieurs, il y a dans la loi communale deux dispositions différentes relativement au corps communal ou au conseil communal.
L’article premier stipule qu’il y a dans chaque commune un corps communal composé des conseillers, des échevins et du bourgmestre. Ainsi, soit que le bourgmestre ait été pris dans le sein du conseil, soit qu’il ait été pris en dehors du conseil, il faut que le bourgmestre fasse toujours partie du corps communal ; et vous concevez que cela doit être, car il doit avoir au moins voix délibérative dans le collège, s’il n’a pas voix délibérative dans le conseil. Une chose analogue a lieu pour le gouvernement dans le conseil provincial.
Dans tous les cas donc le bourgmestre fait partie du corps communal. Mais le corps communal n’est pas la même chose que le conseil communal, et quand ce magistrat n’est pas pris dans le sein du conseil, il ne fait pas partie du conseil communal ; il suit de cette distinction que la section centrale n’a pu reproduire dans l’art. 2 le mot corps communal, car cet article se serait trouvé en opposition avec l’art. premier.
Elle a cru, en conséquence des motifs que je viens d’avoir l’honneur de vous exposer, que les propositions de MM. Gendebien et Milcamps ne pouvaient être admises.
Il restait à examiner les propositions de MM. Watlet et Devaux.
Ces deux dernières propositions sont tout à fait relatives au conseil communal et par là elles restent dans l’ordre des idées que votre section centrale avait conçues.
La proposition de M. Watlet porte que « le conseil communal, indépendamment du bourgmestre, lorsqu’il est pris hors du conseil, est composé, y compris les échevins... »
Mais cette proposition laissait toujours douteuse, par sa rédaction, la question de savoir si le bourgmestre faisait partie ou non du conseil. Cette rédaction ne fut donc pas admise par la section centrale.
Si le bourgmestre est pris hors du sein du conseil, il va sans dire qu’il n’est pas membre du conseil. La rédaction présentée par le gouvernement nous a paru plus raisonnable ; nous avons cru qu’il était convenable de s’y attacher, tout en intervertissant quelques dispositions de l’article.
Voici la rédaction présentée par le gouvernement :
« Lorsque le bourgmestre fait partie du conseil municipal, le conseil, y compris les échevins, est composé de sept membres, etc... »
Ici on ne stipule rien relativement au bourgmestre qui ne fait pas partie du conseil communal ; et la difficulté restait à résoudre. Nous avons pensé qu’on en aurait la solution en disant :
« Le conseil communal, y compris les échevins et le bourgmestre, lorsque celui-ci est pris dans le sein du conseil, est composé, etc... »
Remarquez, messieurs, qu’aujourd’hui qu’il a été décidé par la chambre que les échevins seraient le résultat de l’élection populaire, il fallait stipuler dans l’article qu’ils sont par cela même membres du conseil, de manière à ce qu’il ne puisse s’élever de doute à cet égard.
Nous avons pensé que la rédaction, telle que nous vous la proposons, ne présentait aucune espèce de doute quant au bourgmestre. Il est clair que s’il est pris en dehors du sein du conseil, il ne fait pas partie du conseil communal.
A la vérité, aux termes de la loi que nous avons votée, il préside ce corps, il résume les délibérations, expose les matières à délibérer, il signe les procès-verbaux conjointement avec le secrétaire. Mais il est incontestable qu’il n’est pas membre du conseil.
D’un autre côté, il fallait empêcher qu’il ne s’élevât dans la loi du doute sur le nombre des membres du conseil. Quand on procède aux élections on commence par nommer le nombre des membres du conseil dans son intégralité.
Si le Roi choisit un des membres du conseil communal pour l’appeler aux fonctions de bourgmestre, le nombre des membres est moindre que si le Roi avait pris le bourgmestre en dehors du sein du conseil. Dans cette dernière supposition, il est clair que le nombre des membres du conseil serait plus grand d’un membre que si le Roi avait choisi le bourgmestre dans le sein du conseil.
La même chose aura lieu que dans le premier cas, si le bourgmestre nommé par le Roi hors du sein du conseil venait à être élu conseiller par le peuple ; il ne faut pas, je le répète, qu’il puisse s’élever un doute sur le nombre des membres du conseil.
Or, l’article 2 s’applique spécialement au conseil communal. Il faut donc modifier la rédaction primitive de la section centrale qui s’appliquait au corps communal tout entier.
Dans le système adopté par un premier vote le bourgmestre devait être choisi par le Roi dans le sein du conseil. Par votre second vote vous avez accordé au pouvoir royal la faculté de choisir dans certains cas le bourgmestre hors du sein du conseil ; votre art. 2 ne s’applique donc plus au corps communal, mais seulement au conseil communal.
J’ai donc l’honneur de proposer au nom de la section centrale la rédaction suivante :
« Le conseil communal, y compris les échevins et le bourgmestre, lorsque celui-ci est pris dans son sein, est composé de... »
Cette rédaction écarte la proposition de l’honorable M. Devaux qui s’y trouve comprise. Nous avons cru inutile de nous en occuper puisque le même résultat était atteint par l’adoption de la rédaction modifiée de l’article primitif du gouvernement.
Un article a été proposé par l’honorable M. Dubois ; il est ainsi conçu :
« Quand le terme du mandat du bourgmestre viendra à expirer, il restera en fonctions jusqu’à ce que les pouvoirs de son successeur soient vérifiés. »
Une disposition de ce genre est indispensable. Il ne faut pas qu’il y ait de lacunes dans l’autorité communale. Il ne faut pas qu’il y ait une interruption entre l’autorité en fonctions d’aujourd’hui et celle de demain.
Déjà vous avez admis à l’article une stipulation de cette nature relative aux conseillers et aux échevins. Il est indispensable d’étendre cette stipulation au bourgmestre.
La section centrale a pensé que l’article de M. Dubois était superflu en ce sens qu’il suffisait d’introduire dans l’art. 17 le mot de bourgmestre.
« Les conseillers et les échevins sortants lors du renouvellement triennal, et le bourgmestre, restent en fonctions jusqu’à ce que les pouvoirs de leurs successeurs aient été vérifiés. »
Telles sont les propositions que j’ai l’honneur de vous présenter au nom de la section centrale.
M. le président. - Si la chambre ne s’y oppose pas, la discussion est ouverte sur l’article 2 tel qu’il vient d’être amendé par la section centrale :
M. Dubus. - Je ne sais pas si cette rédaction est claire. Je comprends parfaitement bien l’intention de la section centrale. Mais ne pourrait-on pas inférer de la rédaction que les échevins ne font partie du conseil que quand le bourgmestre est pris dans le sein du conseil ? Je crois qu’il conviendrait mieux de rédiger l’article de la manière suivante :
« Le conseil communal, y compris les échevins, y compris aussi le bourgmestre, quand il est pris dans son sein, se compose de....»
M. Verdussen. - Je demanderai une explication. Dans le cas où le bourgmestre ne serait pas pris dans le sein du conseil, on ne dit pas explicitement de combien de membres se composera le conseil communal. Je ne sais pas s’il ne faut pas expliquer la pensée de la section centrale.
M. Dumortier, rapporteur. - J’ai fait remarquer à l’assemblée qu’il y avait deux choses bien distinctes dans la loi, un corps communal et un conseil communal.
Le corps communal se compose du bourgmestre, des échevins et des membres du conseil, que le bourgmestre fasse partie du conseil, ou non.
Vient ensuite le conseil communal. Si le bourgmestre n’est pas pris dans son sein, il ne fait pas partie du conseil, absolument comme le gouverneur ne fait pas partie du conseil provincial.
Quel est le résultat de ce système ? c’est que quand le bourgmestre est pris en dehors du conseil, il y a un conseiller de plus.
Ainsi je suppose une régence composée de 15 membres :
Le peuple commence par élire les échevins et les conseillers.
Voilà le conseil composé de 15 membres, y compris les échevins.
Il y a donc 13 conseillers et 2 échevins. Si le Roi choisit le bourgmestre hors du sein du conseil, ce nombre reste le même. Si le Roi fait son choix dans le sein du conseil, il y a alors 12 conseillers proprement dits, un bourgmestre et 2 échevins. Ce total de 15 membres forme le conseil. En définitive, le nombre intégral est toujours tel qu’il a été stipulé dans la loi. Je crois que l’honorable M. Verdussen ne comprend pas bien la distinction qu’il y a entre le corps communal et le conseil communal. Lorsque le bourgmestre est pris hors du sein du conseil, il n’est pas conseiller, c’est-à-dire qu’il n’a pas voix délibérative. C’est ce qui avait lieu sous l’ancien gouvernement. L’honorable député d’Anvers qui fait partie de la section centrale, nous en a cité un exemple qui a eu lieu dans la ville qu’il habite. Le roi Guillaume ayant nommé bourgmestre une personne étrangère au conseil, il ne faisait pas partie du conseil et le nombre des membres était tel que le tableau l’établissait. Une élection a eu lieu. Le bourgmestre imposé par le roi Guillaume n’a pas été réélu et le nombre des membres du conseil s’est trouvé augmenté d’un membre.
Le nombre des membres du conseil est fixé irrévocablement par le tableau que nous avons adopté. Cela ne peut donner matière à aucun doute.
M. Verdussen. - L’honorable préopinant m’a expliqué des choses que je comprenais très bien.
L’observation que j’ai faite n’était relative qu’a la rédaction. Si l’on avait stipulé à la fin de l’article, au lieu de le faire au commencement, que quand le bourgmestre est pris dans le sein du conseil, il fait partie de ce corps, il n’y aurait aucun doute. De la manière dont la section centrale a rédigé l’article on est à se demander de combien de membres le conseil sera composé, quand le bourgmestre sera pris hors du sein du conseil.
- La rédaction présentée par M. Dubus à l’article 2 est mise aux voix et adoptée.
L’adjonction du mot bourgmestre à l’art. 17 est adoptée de la manière suivante :
« Les conseillers, les échevins et le bourgmestre sortants lors du renouvellement triennal, restent en fonctions, etc. »
M. le président. - Il reste, outre les dispositions transitoires, un travail de classification des articles. Le bureau s’en occupera.
Nous allons passer aux dispositions transitoires.
M. le président. - La discussion est ouverte sur l’art. 152.
« Les conseils communaux seront renouvelés intégralement dans l’année de la promulgation de la présente loi.
« Le gouvernement déterminera les époques auxquelles doivent avoir lieu les opérations électorales relatives à la confection des listes, à la première convocation des assemblées des électeurs communaux, ainsi que l’époque des élections, en observant les délais prescrits par les art. 25 à 29 inclusivement pour la formation des listes, et par l’art. 32 pour la convocation des électeurs.
« L’époque de la première sortie est fixée au … 183.. »
M. Dubus. - Je ferai remarquer que cet article n’étant pas complet ne peut être mis aux voix dans cet état. Il ne faut pas laisser un blanc à remplir par je ne sais qui. Je ne crois pas qu’il convienne aux chambres de donner un blanc-seing à personne.
Les deux observations que j’ai à présenter portent sur le premier paragraphe de l’art. 152. Ce paragraphe pouvait convenir comme article final de la loi tout entière. Mais maintenant qu’il n’y a plus qu’une moitié de loi, ce mot de la présente loi ne signifie plus que de la première partie de la loi. Je crois qu’il y a lieu de rédiger cette partie du premier paragraphe ainsi : dans l’année de la promulgation de la loi sur les attributions. »
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Il suffit d’ajouter, et de la loi sur les attributions communales.
M. H. Dellafaille. - Je ne sais pas s’il est tout à fait régulier de renvoyer la loi actuelle à une loi à venir. Il me paraîtrait plus simple de dire : dans l’année qui suivra la mise à exécution de la présente loi.
II est certain d’après la déclaration de M. le ministre de l’intérieur que le premier titre ne sera mis à exécution qu’en même temps que le second.
Le dernier paragraphe pourrait être supprimé sans inconvénient. Il a été décidé que les fonctions des membres du conseil durerait 3 ans, et que l’entrée en fonctions prendrait date à partir du 1er janvier qui suivra l’élection. Cela doit suffire.
M. Dubus. - J’ai l’honneur de proposer la rédaction suivante comme article nouveau :
« La prochaine loi ne pourra être mise à exécution avant l’adoption et la promulgation de la loi sur les attributions communales.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Le mot adoption est inutile.
- La rédaction proposée par M. H. Dellafaille est mise aux voix et adoptée.
L’article nouveau présenté par M. Dubus, et modifié suivant l’observation de M. le ministre de l’intérieur, est mis au voix et adopté.
M. Dumortier, rapporteur. - Il reste à voter sur la suppression du dernier paragraphe proposée par l’honorable M. Dellafaille. Je ne pense pas que l’on puisse opérer cette suppression. Les conseils communaux seront renouvelés tous les 3 ans par moitié. Toute la difficulté consiste à fixer la première sortie. Je propose de la fixer au premier janvier 1839. Si la loi est mise à exécution dans le courant de cette année, les élections auront lieu au mois de juillet prochain et la durée du premier mandat triennal sera de 3 ans et demi. Si la loi n’est mise à exécution que l’année prochaine, les pouvoirs des conseils ne dureront que deux ans et demi. Le terme est indifférent ; ce qui importe, c’est qu’il soit fait mention dans la loi de la durée du premier mandat.
M. H. Dellafaille. - Je crois qu’à moins que le ministère ne prenne le parti de fixer les premières élections à l’époque déterminée par la loi au dernier mardi d’octobre, nous tomberons dans l’inconvénient signalé par l’honorable préopinant, celui de faire siéger les conseils pour la première fois plus ou moins longtemps que ne le prescrit la loi. Si la loi est mise à exécution en 1835, les conseils s’assembleront immédiatement ; mais si elle n’est mise à exécution qu’en 1836, il conviendrait que les conseils durassent jusqu’au 1er janvier 1840. Il serait donc imprudent de fixer dès à présent une époque qui dépend d’une autre époque que nous ne pouvons prévoir, celle de la promulgation de la loi.
M. Dubus. - Messieurs, il me semble qu’il y a moyen de résoudre la difficulté. Nous sommes embarrassés pour fixer l’époque de la première sortie, parce que nous ne pouvons pas prévoir quand les lois pourront être misés à exécution. Nous devrons ajourner cette disposition à la seconde loi, lorsque nous discuterons la loi sur les attributions ; nous pourrons mieux apprécier l’époque de la promulgation et par suite celle qu’il convient de fixer pour la première sortie. Je propose donc de renvoyer la disposition sur laquelle on discute maintenant à la loi sur les attributions.
- L’ajournement proposé par M. Dubus est mis aux voix et adopté.
L’ensemble de l’article tel qu’il a été modifié est également adopté.
M. le président. - L’article suivant est ainsi conçu : « Art. 153 (nouveau) de la section centrale. Lors de la première élection, le bureau principal sera présidé par le président du tribunal de première instance, ou, à son défaut, par celui qui le remplace dans ses fonctions. S’il y e plusieurs sections, la seconde et les suivantes seront présidées par l’un des juges ou juges suppléants, suivant le rang d’ancienneté.
« Dans les chefs-lieux de canton où il n’existe pas de tribunal de première instance, le juge de paix, ou l’un des suppléants par ordre d’ancienneté, est de droit président.
« Les scrutateurs du bureau principal seront désignés par la députation, qui formera une liste de douze membres au moins ; ils seront appelés dans l’ordre de leur désignation. Le bureau principal désignera les scrutateurs des autres sections.
Le ministre s’y est rallié, il n’y a pas lieu à le mettre aux voix.
M. le président. - « Art. 154. Les bourgmestre, échevins et membres du conseil, ainsi que les secrétaire et receveur communaux actuellement en fonctions, continueront à les remplir jusqu’à ce qu’il ait été pourvu à leur remplacement conformément à la présente loi. »
C’est l’article du gouvernement, il n’y a pas lieu non plus à le mettre aux voix.
M. le président. - « Art. 155. Jusqu’à ce qu’il y soit autrement pourvu, le conseil communal est tenu de porter annuellement au budget des dépenses les frais et dépenses des chambres de commerce et des fabriques. »
M. Dumortier, rapporteur. - Cet article est relatif aux attributions, je propose de le renvoyer à la seconde loi.
M. H. Dellafaille. - La rédaction de l’amendement que j’ai présenté pourrait paraître louche ; je proposerai, au lieu de : « dans l’année qui suivra l’exécution de la présente loi, » de dire : « dans l’année de la mise à exécution de la présente loi. »
On procède à l’appel nominal sur l’ensemble du projet de loi, comprenant le titre premier et les dispositions transitoires de la loi communale.
67 membres ont répondu à l’appel nominal :
4 se sont abstenus.
Ont répondu oui : MM., Bekaert, Bosquet, Brixhe, Cols, Coppieters. de Foere, A. Dellafaille, H. Dellafaille, de Longrée, de Man d’Attenrode, de Muelenaere, de Nef, de Renesse, Desmanet de Biesme, de Terbecq, Devaux, Dewitte, d’Huart, Donny, Eloy de Burdinne, Ernst, Helias d’Huddeghem, Hye-Hoys, Jadot, Jullien, Lebeau, Milcamps, Morel-Danheel, Polfvliet, A. Rodenbach, Schaetzen, Simons, Smits, Trentesaux, Troye, Vandenhove, Vanderbelen, van Hoobrouck, Verrue-Lafrancq, Ch. Vilain XIIII, C. Vuylsteke, Watlet, Raikem.
Ont répondu non : MM. Corbisier, Cornet de Grez, de Behr, de Puydt, de Robaulx, de Roo, Dechamps, de Stembier, Davignon, Dubus, Dumortier, Gendebien, Legrelle, Olislagers, Ullens, Verdussen, Vergauwen, L. Vuylsteke.
M. de Brouckere. - Je me suis abstenu parce que le projet de loi sur lequel on vient de voter est incomplet et que mon opinion sur ce projet dépend entièrement des dispositions qui seront introduites dans le deuxième titre de la loi.
Je profiterai de cette occasion pour déclarer que je n’ai pas dit, comme plusieurs journaux me l’ont fait dire, que je protestais contre mes votes. Mais j’ai dit que je protestais contre la manière dont on interpréterait mes votes, parce qu’on ne pourrait les comprendre que quand je me serais expliqué sur les dispositions dont je demanderai l’introduction dans le second titre, comme conséquence des votes que j’ai émis dans le premier.
M. Desmet. - Messieurs, je me suis abstenu parce que je ne pourrai jamais voter sur un projet dont je ne connais pas toute la portée. Peut-on juger d’un personnel administratif, sans qu’on sache en quoi consistent les attributions qu’on voudra lui accorder ? Je voterais donc en aveugle, si j’émettais un vote sur la portée du projet qu’on nous force de voter à part, ce que je me garderai de faire, et surtout quand il s’agit d’une loi qui peut avoir une si grande influence sur nos libertés civiles et religieuses.
M. Liedts. - J’ai cru devoir m’abstenir de voter sur l’organisation du personnel de communale séparée des attributions, parce qu’il m’est impossible de dire si cette organisation du personnel me convient, sans savoir quelles sont les attributions dont le personnel sera chargé.
M. Nothomb. - Si j’avais dû considérer comme définitif le vote qui vient d’avoir lieu sur la première partie de la loi communale ; j’aurais voté contre. Mais ce projet devant être renvoyé au sénat, j’ai regardé le vote comme provisoire, j’ai voulu réserver le mien.
DEMANDE VISANT A REGLEMENTER LES INTERPELLATIONS ADRESSEES AUX MINISTRES
M. le président. - L’ordre du jour est le rapport de la commission des pétitions.
M. Dumortier. - Je demande la parole pour informer le ministre que demain je ferai une motion relativement à la mise à exécution de la péréquation du cadastre
M. Nothomb. - Je me permettrai de faire une observation relativement à la motion annoncée par l’honorable préopinant. Ce sera une observation de principe.
Je désirerais que chaque fois qu’un membre voudrait adresser des interpellations aux ministres, il en demandât l’autorisation à la chambre. C’est une question, selon moi, de savoir si un membre peut sans autorisation de la chambre adresser des interpellations aux ministres. Je ne le pense pas. Je crois que chaque fois qu’un membre a une interpellation à adresser aux ministres, il faut que, pour le faire, il obtienne l’autorisation de l’assemblée. Car, ce n’est pas le député individuellement qui interpelle les ministres, mais l’assemblée, qui usant de ses droits constitutionnels, croit qu’il y a lieu d’interpeller le ministre et donne à cet égard mission à un de ses membres. Ceci est incontestable, pour peu qu’on veuille se pénétrer de l’esprit de l’article 48 de la constitution. Aux termes de cet article, les chambres peuvent requérir la présence des ministres. Et quand la chambre use de ce droit, c’est dans le but d’adresser des interpellations aux ministres.
Evidemment, chaque membre en particulier n’a pas cette faculté de plein droit. Si l’on adoptait cette marche, on obtiendrait plus d’ordre dans les délibérations, et on écarterait ces motions incidentes qui sont venues troubler la session ; l’assemblée et le public n’y perdraient rien.
Je rappellerai la motion d’ordre au sujet des étrangers, qui, lundi, au moment où personne ne s’y attendait, est venue troubler...
M. de Robaulx. - Le repos des ministres.
M. Nothomb. - Est venue troubler l’ordre de nos délibérations.
J’aurais voulu que pour ce qui a donné lieu à la discussion de lundi, l’honorable orateur de la motion d’ordre eût annoncé à l’avance son intention d’adresser des interpellations aux ministres, relativement à tel ou tel objet, et qu’après l’autorisation donnée par la chambre, le jour eût été fixé.
Il me semble qu’il est nécessaire d’adopter cette marche, sans cela il ne sert plus à rien de régler l’ordre de nos délibérations ; chaque membre pourra au moyen d’une motion d’ordre soulever telle question qu’il jugera convenable ; ce ne sera plus la chambre qui réglera l’ordre de ses travaux, mais la volonté de chacun de nous.
Ceci n’est sujet à contestation dans aucun pays où l’on a la pratique du gouvernement constitutionnel, en France et en Angleterre. Nous avons même quelques précédents parmi nous. Je me rappelle que me trouvant un jour au banc ministériel, en qualité de commissaire du Roi pour le budget des affaires étrangères, je me suis refusé à répondre avant que la chambre ne l’eût ordonné. La chambre, dans cette occasion, a déclaré qu’il n’y avait pas lieu d’adresser des interpellations au ministre sur les affaires extérieures. Dès lors, l’interpellation n’a pas eu lieu. Si je ne m’étais pas retranché derrière une fin de non-recevoir, la chambre aurait perdu du temps dans une longue discussion pour, en définitive, arriver au résultat que j’ai obtenu.
Je vous prie de remarquer que cela ne porte aucune atteinte aux prérogatives de la chambre ou de chacun de nous, car chacun de nous pourra soulever une discussion sur telle ou telle question, à propos de l’un ou l’autre projet de loi qui permettra de faire une excursion, mais il ne sera pas loisible à chacun de faire aux ministres des interpellations qui occupent toute la séance.
Il m’a été agréable de faire ces observations dans une circonstance comme celle-ci, parce qu’elles n’auront rien de suspect.
L’interpellation annoncée par l’honorable M. Dumortier n’aura sans doute aucun caractère irritant. Voilà pourquoi, à l’occasion d’une discussion à laquelle ne se mêleront pas les passions politiques, je voudrais qu’avec toute l’impartialité possible on examinât le principe que je viens de poser et qu’on l’introduisit dans nos habitudes parlementaires.
Je n’ai voulu faire après tout qu’une observation, la chambre l’appréciera et en fera ce qu’elle voudra
M. Gendebien. - Jusqu’ici il a été libre à chacun des membres de la chambre d’adresser aux ministres telles interpellations qu’il jugeait nécessaires dans l’intérêt du pays, et il est passé en maxime qu’il n’y a pas de questions indiscrètes adressées aux ministres, mais que les réticences de leur part pourrait seules être indiscrètes.
Je ne pense pas qu’on puisse contester à un membre de cette chambre le droit d’adresser aux ministres des interpellations. Nous sommes en possession de ce droit depuis quatre ans, et on a fort mauvaise grâce à venir nous le contester.
L’honorable M. Dumortier a annoncé que demain il interpellerait les ministres. Ce n’est que demain qu’il y aura lieu d’examiner si on veut renoncer à ce qui s’est constamment pratiqué depuis quatre ans. Toute discussion maintenant n’aurait d’autre résultat que de nous faire perdre du temps, et nous avons à nous occuper de choses plus sérieuses et plus importantes pour le pays.
M. Dumortier. - L’honorable M. Nothomb vient de reproduire les doctrines exposées dans les articles de M. Henri Fonfrède, qui les a puisées lui-même dans la lettre d’un Constitutionnel aux Constitutionnels, par M. Roederer.
Elles ne tendent pas à moins qu’à annuler le pouvoir représentatif afin de fortifier le pouvoir central.
Je m’étonne que l’honorable préopinant vienne trouver mauvais ce qu’il fait lui-même ; je m’étonne qu’il vienne faire la leçon aux ministres et à la chambre sans en avoir obtenu la permission.
Il aurait dû, pour être d’accord avec les principes qu’il vient d’exposer, demander la permission de faire une motion sur la manière dont nous délibérons depuis cinq ans ; il aurait dû donner l’exemple et demander la permission de faire une motion sur l’ordre des motions. Mais il a fait ce que nous faisons, ce que nous sommes en droit de faire, et ce que nous ferons car aucun article de la constitution ne nous défend d’adresser des interpellations aux ministres toutes les fois que nous le croyons nécessaire dans l’intérêt du pays, ou pour l’acquit de notre mandat. C’est aux ministres à voir s’ils veulent répondre ou non, et c’est à la chambre à décider ensuite si elle demandera ou non des explications aux ministres. Voila comment la chose s’est pratiquée jusqu’ici et doit se pratiquer.
Puisqu’on vient de trouver mauvais que les députés adressent des interpellations aux ministres sans autorisation, je dirai que nous aurions, nous, aussi lieu de nous plaindre de ce que les ministres viennent séance tenante présenter, sous le titre de motions d’ordre, des motions de désordre. C’est ainsi que samedi, lorsque l’ordre du jour était la continuation de la discussion de la loi communale, le ministre est venu présenter une motion pour s’opposer à la continuation de la discussion de la loi communale. Si on prétend que les membres de la chambre doivent avoir des égards vis-à-vis les membres du cabinet, la chambre mérite bien que le cabinet en ait pour elle. Et on n’aurait pas dû, ainsi qu’on l’a fait, jeter une semblable motion à l’ouverture de la séance. Le cabinet aurait dû demander la permission de faire cette motion et en fixer le jour. Voilà comment on devait agir, car il faut qu’il y ait réciprocité d’égards. Au lieu de cela, nous voyons les ministres arriver farcis d’amendements (on rit) et demander qu’on les vote séance tenante. Par conséquent nous avons bien le droit, nous, de leur demander des explications quand nous les croyons nécessaires aux intérêts du pays.
Si j’ai annoncé que je me proposais d’adresser demain des interpellations au ministre, c’est pour appeler l’attention de l’assemblée sur une question très grave. Car il s’agit de savoir si le gouvernement a le droit d’établir la péréquation du cadastre, alors qu’aucune loi ne l’y autorise. Cette question touche aux intérêts de tous les contribuables, de chacun de nos mandataires. Voilà pourquoi j’ai voulu annoncer d’avance ma motion. Sans cette considération je l’aurais faite immédiatement : c’est que chacun, étant averti, pourra étudier la question.
Quant à la proposition de M. Nothomb, je pense que nous devons passer à l’ordre du jour, attendu que l’article de la constitution, qu’il a cité est relatif au pétitions.
M. Nothomb. - L’honorable préopinant m’a mis en contradiction avec moi-même : par une confusion de mots sans doute involontaire. Je n’ai pas, moi, annoncé que je ferais des interpellations aux ministres, je n’ai pas fixé à l’avance l’ordre du jour de demain.
Je me suis permis de faire une observation sur la motion que venait d’annoncer pour demain l’honorable préopinant. Je n’ai pas même fait de motion d’ordre, et j’aurais pu en faire une, car elles n’ont malheureusement permises d’une manière indéfinie ; j’aurais donc pu faire une motion d’ordre, je ne l’ai pas faite, j’ai encore moins adressé une interpellation aux ministres.
Je vais, à l’aide des propres paroles du préopinant, prouver que j’ai raison au fond. Il ne tient qu’aux ministres, par leur absence, de rendre sa motion comme non avenue ; il faudra alors que l’honorable préopinant s’adresse à l’assemblée pour que la présence des ministres soit requise.
M. Dumortier. - Eh bien, la chambre la requerra.
M. Nothomb. - L’honorable préopinant se trouve d’accord avec moi, puisque le ministre sera libre de ne pas venir, et qu’il faudra que sa présence soit requise par la chambre, pour qu’il soit donné suite à la motion.
Je sais qu’il est libre à chacun de soulever telle ou telle question, mais il sera libre au ministre de ne pas répondre, de s’absenter jusqu’à ce que l’auteur de la motion ait jugé à propos d’avoir recours à l’intervention de la chambre. Si la chambre requiert la présence du ministre, alors le ministre est tenu de se présenter et de s’expliquer ou de motiver son silence.
M. Dubus. - L’honorable préopinant vient de prouver que sa motion ou plutôt son discours est complètement inutile. Il vient de dire que les ministres pouvaient rendre inutile l’annonce de la motion par leur absence. Que résultera-t-il de leur absence ? Que la chambre verra s’il y a lieu de requérir la présence des ministres, et que si elle le juge nécessaire, elle la requerra. Mais mon honorable ami a eu raison d’avancer son intention d’adresser des interpellations au ministre. C’est un procédé qui, loin d’être blâmable, est très louable.
Les ministres pourront se tenir à leur banc, se préparer à répondre à l’interpellation dont l’objet est annoncé, et éviter à la chambre la nécessité de requérir leur présence.
M. de Robaulx. - Je n’ai pas envie de revenir sur la motion ou plutôt sur le discours de M. Nothomb, car ce n’est pas une motion, il l’a dit lui-même.
M. Nothomb. - C’est une simple observation.
M. de Robaulx. - Que ce soit tout ce que vous voudrez, M. Nothomb, le fait est que ce que vous avez dit ne m’a pas convaincu, et si vous dites encore quelque chose, pour que ce soit bon, il faudra que ce soit beaucoup meilleur que ce que vous avez dit. (On rit.)
Je ne m’attends pas à ce que M. Nothomb annonce des interpellations aux ministres, car il ne leur en a jamais adressé.
Je veux seulement dire que si, sans même faire une motion, M. Dumortier voulait signaler demain à la chambre des abus relatifs au cadastre, il exercerait ainsi son droit de député ; et ni M. Nothomb, ni tous les doctrinaires de France et d’Angleterre ne pourraient l’en empêcher. Maintenant le ministère devrait-il lui répondre ? Le ministère ferait à cet égard ce qu’il jugerait convenable. Mais si les observations de M. Dumortier étaient assez importantes pour exiger des explications de la part des ministres, et si les ministres, au lieu de les donner, s’en allaient ou ne venaient pas, ils joueraient, à mon avis, un fort sot rôle. Peu importe qu’un membre annonce ou n’annonce pas des interpellations aux ministres, car il est toujours libre de signaler les abus ; personne ne peut lui contester ce droit.
On a beau feuilleter la constitution et le règlement comme je l’ai vu faire M. Nothomb, on ne peut citer aucune disposition qui restreigne à cet égard les droits de député.
Que ce soit sous la forme d’une motion d’ordre que M. Dumortier signale des abus, peu importe, il signale des abus, il est dans son droit. Si les ministres ne répondent pas nous apprécierons leur silence. S’ils déclarent ne pas juger ces interpellations assez importantes pour croire qu’ils doivent y répondre, le public, qui est leur juge comme il est le nôtre, saura qu’en penser. Mais il est toujours libre à un membre d’interpeller les ministres. Il n’y a pas un mot dans le règlement qui permette de contester ce droit.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - L’observation faite par l’honorable M. Nothomb ne me semble pas inutile. Incontestablement chaque membre de l’assemblée a le droit d’adresser des interpellations aux ministres, de faire une motion Mais aucun membre n’a le droit d’intervertir ou de fixer l’ordre du jour ; ce droit appartient à la chambre et à la chambre seule.
Dès lors il me paraît que l’on devrait suivre une marche certaine. Cette marche une fois fixée ne porterait atteinte ni aux droits de la chambre, ni aux prérogatives individuelles de ses membres, et faciliterait beaucoup l’ordre de nos délibérations.
D’après l’art. 98 de la constitution, la chambre peut requérir la présence des ministres. Quand elle requiert la présence des ministres, c’est évidemment pour qu’ils s’expliquent sur des interpellations qui leur seraient faites, sur des demandes qui leur seraient adressées. Mais pour que la chambre puisse requérir la présence des ministres, il faut qu’elle juge si les interpellations sont d’une nature assez grave pour devenir l’objet d’une discussion dans cette enceinte. Dès lors si la chambre peut requérir la présence des ministres, elle peut aussi se refuser à la requérir sur l’observation de l’un ou de l’autre membre de la chambre.
Dans d’autres pays, quand un membre de la chambre veut faire une motion, il faut qu’il la fasse connaître à l’avance et qu’il la dépose sur le bureau. Sous ce rapport je n’ai aucun reproche à faire à l’honorable M. Dumortier. Je n’ai au contraire qu’à lui rendre grâce. Car, en prévenant le ministère de ses interpellations, il a fait un premier pas. S’il avait précisé sa motion, ou s’il l’avait déposée sur le bureau, la chambre aurait été mise à même de décider demain, au commencement de la séance, si cette motion doit être mise en discussion, si l’ordre du jour doit être interverti, si le ministère sera sommé de s’expliquer sur cette motion. Voilà, ce me semble, la seule marche régulière.
Il est incontestable que l’honorable M. Dumortier a le droit de faire des interpellations aux ministres, mais les ministres auraient le droit de dire qu’ils ne sont pas préparés à y répondre ; la chambre ne connaît pas encore assez la nature, la portée ni le but de ces interpellations pour pouvoir se prononcer à cet égard. Il en résultera donc une discussion inutile, une discussion oiseuse une perte de temps, pour savoir si la chambre requerra la présence des ministres ou exigera qu’ils répondent aux interpellations de l’honorable M. Dumortier.
Tous ces inconvénients seraient évités, sans qu’il fût porté atteinte, je le répète, aux prérogatives de la chambre ni aux droits individuels de ses membres, si on adoptait comme règle que chaque membre qui aura des interpellations à adresser aux ministres déposera sa motion sur le bureau. La chambre et les ministres examineraient ces interpellations, et la discussion serait alors plus courte et plus utile.
M. Dumortier. - Il y a plusieurs propositions absolument différentes dans ce que vient de dire M. le ministre des affaires étrangères. Il a reconnu en principe que chaque membre a incontestablement le droit d’interpeller les ministres ; (veuillez, je vous prie, remarquer ceci) ; et après avoir reconnu que chaque membre a ce droit, sans que personne puisse le lui contester, il vient dire qu’il faut, pour faire une interpellation aux ministres, en demander l’autorisation à la chambre. Quel est donc le droit incontestable de chaque membre, si l’exercice de ce droit est subordonné à l’assentiment de l’assemblée, si des interpellations ne peuvent être adressées aux ministres que selon le bon plaisir de la chambre !
Comme, d’après les principes constitutionnels, le ministère est l’expression de la majorité de la chambre, il en résultera que des interpellations ne pourront être adressées aux ministres que quand ils le voudront bien. Voilà, messieurs, ce qui arrivera !
M. le ministre des affaires étrangères dit que dans d’autres pays le membre qui veut adresser des interpellations aux ministres les dépose sur le bureau ; il conclut de là que nous devons agir de même. Il y a là du vrai et de l’inexact. En Angleterre il arrive souvent qu’un membre, par un sentiment de convenance, non pas dépose une motion sur le bureau, mais annonce qu’il fera tel jour une motion sur tel objet.
Jamais dans aucun pays où il existe un parlement régulièrement organisé l’assentiment de la majorité n’a été nécessaire pour interpeller les ministres.
Je proteste contre cette interprétation que donne le ministère à la constitution, parce qu’elle tendrait à enlever à la chambre la plus importante de ses prérogatives.
Qu’arriverait-il si un ministère ayant dans la chambre une majorité acquise d’une manière certaine, une majorité acquise par la corruption, faisait triompher les principes les plus liberticides ? Il ne serait plus permis alors aux membres de la minorité de signaler les abus, et la liberté de la tribune serait faussée, par suite du système contraire à la constitution que M. le ministre des affaires étrangères cherche à faire prévaloir. Je proteste contre cette interprétation de la constitution, qui ne serait autre chose que la violation de notre constitution.
Si j’ai annoncé ma motion, c’est par un sentiment de convenance ; on demande maintenant que je la dépose sur le bureau, que je réclame l’assentiment de la chambre. Je déclare que je m’y refuse formellement.
M. Devaux. - La question qui nous occupe est d’une certaine gravité ; sa solution peut faire gagner beaucoup de temps à la chambre, ce qui n’est pas à dédaigner ; car depuis 5 mois qu’avons-nous fait ? Les budgets, uniquement les budgets ; car est-ce la peine de parler d’une moitié de loi qui sera réformée et nous sera renvoyée ?
Il semble que la proposition de l’honorable M. Nothomb tend à régulariser les travaux. Sans doute l’honorable M. Dumortier, comme chaque membre de la chambre a le droit d’adresser des interpellations aux ministres, lorsque la matière de ces interpellations est à l’ordre du jour. Alors il est libre à chaque membre de prononcer un discours comme il l’entend, de le formuler en questions ou en affirmations, et le ministère répond, ou ne répond pas.
Mais ici la question est tout autre. Il s’agit de savoir si un membre a le droit d’interrompre la discussion à l’ordre du jour pour y substituer telle discussion qu’il veut, et une discussion sur une matière qui n’est pas à l’ordre du jour. La question est de savoir si la chambre est maîtresse de son temps, ou si un membre est maître du temps de la chambre.
Si on n’admet pas l’opinion émise par M. le ministre des affaires étrangères, il en résultera que 10 membres seulement de la chambre pourront, en se donnant le mot, arrêter pendant un mois le travaux de la chambre, et substituer à la volonté de la chambre leur propre volonté.
La question est, dis-je, de savoir si l’on peut interrompre les discussions à l’ordre du jour pour occuper la chambre de matières qui ne sont pas à l’ordre du jour. Je soutiens que non, le règlement à la main. Son art. 12 porte :
« (…) Il (le président) indique à la fin de chacune des séances, après avoir consulté la chambre, le jour de la séance suivante, et l’ordre du jour, lequel sera affiché dans la salle. »
C’est donc la chambre elle-même qui fixe l’ordre du jour, la discussion des matières à l’ordre du jour ne peut être interrompue que du consentement de la chambre. La chambre reste maîtresse de son temps. Il n’appartient à aucun membre d’absorber le temps de la chambre sans son consentement. Si la matière des interpellations est à l’ordre du jour, libre à chaque membre d’interpeller les ministre sans l’autorisation de la chambre. Si les interpellations doivent interrompre la discussion qui est à l’ordre du jour, l’autorisation de la chambre est nécessaire.
Il faut que la chambre reste maîtresse de son temps, c’est à elle à décider si l’on doit ou non se conformer à l’ordre du jour. Voilà comme j’entends la question.
Quant à la motion en elle-même, Je suis loin de m’y opposer, à tel point que si on la met aux voix…
M. Dumortier. - Si la chambre décidait que ma motion doit être mise aux voix, je la retirerais.
M. Devaux. - C’est là votre opinion, mais vous ne m’empêcherez pas d’exprimer la mienne.
Si l’on met aux voix la motion de M. Dumortier, je déclare que je voterais pour. Mais l’honorable M. Dumortier n’est maître ni de mon temps ni de celui de la chambre. C’est à la chambre à fixer ses travaux comme elle l’entend,c’est ce qui se fait en France et ailleurs.
Quant à ce qu’a dit l’honorable M. Dumortier, que si un ministère avait dans la chambre une majorité acquise d’une manière certaine et par la corruption, jamais les membres de la minorité ne pourraient faire entendre leur voix, je crois que si un ministère était assez coupable pour corrompre la représentation nationale, il y aurait de plus grands maux à craindre pour le pays que celui de voir fermer la bouche aux membres qui voudraient interpeller ce ministère.
D’ailleurs les pétitions, le budget n’amèneraient-ils pas des interpellations sans que ces interpellations fussent à l’ordre du jour ! N’y a-t-il pas un temps convenu pour toute espèce d’interpellations. Je ne crois pas au reste que ce soit à cette chambre, que l’on puisse reprocher de se refuser à ce qu’il soit adressé des interpellations aux ministres. Il n’y a pas, je pense, d’assemblée plus disposée à accueillir de telles propositions.
M. Gendebien. - J’ai eu l’honneur de proposer une motion d’ordre, parce que je prévoyais que nous allions perdre beaucoup de temps. La chambre n’a pas jugé à propos de l’admettre, et par conséquent cela a amené une discussion toute naturelle. On a mis en question de savoir s’il fallait renier nos antécédents, s’il fallait renoncer à des droits acquis. Il me sera permis de répondre à l’honorable préopinant, qui a dit que jamais il n’était permis d’interpeller les ministres, à moins que ce ne fût sur une question qui se trouvât à l’ordre du jour. Où en serions-nous, s’il fallait admettre ce principe ! Je suppose qu’un membre apprenne d’une manière positive que Guillaume est en marche pour attaquer la Belgique : comme jamais cela ne peut être à l’ordre du jour, il faudra n’adresser au ministère aucune interpellation à cet égard, et il faudra laisser arriver Guillaume.
Je suppose qu’il y ait une violation flagrante de la constitution, un membre de la chambre ne pourra jamais interpeller les ministres, par la raison que jamais on ne mettra à l’ordre du jour la constitution qui est votée depuis longtemps. Voyez un peu où conduirait un pareil système. Depuis quatre ans la chambre a ses antécédents, et nous sommes bien en possession d’interpeller les ministres quand il y a lieu. Lorsqu’ils ne voudront pas répondre, ils ne répondront pas, et alors, comme l’a dit l’honorable M. de Robaulx, le public sera là pour juger entre eux et nous. J’en reviens à ma motion d’ordre. Je désire qu’on remette cette discussion à demain. Si on croit devoir nous contester des droits acquis depuis quatre ans, qu’on le fasse : on est en train de nous enlever toutes nos libertés ; eh bien, c’en sera encore une de plus, et je dirai encore comme M. de Robaulx : Le public sera là pour juger.
M. Lebeau. - En venant défendre ici l’opinion de mon honorable ami M. Nothomb, je ne crois pas traiter une question dénuée d’utilité. Je n’ai pas grand respect pour les abus enracinés. Je crois qu’il y a tels abus qui ont besoin d’être portés fort loin pour que l’on sente la nécessité de les faire cesser. Ces droits, dont on se dit être en possession depuis quatre ans, ont-ils été au bénéfice de la chambre, aux avantages du pays ? Si l’on fait la statistique de nos travaux depuis quatre ans, et qu’on les compare à ceux des autres gouvernements constitutionnels, nous ne sortirons pas triomphants du parallèle. On parle et on discute plus ici qu’on ne vote. De quoi s’agit-il en ce moment ? de repousser la motion de M. Dumortier ? Non. Comme mon honorable ami M. Devaux, je regarde cette motion comme assez grave et assez importante pour que l’on puisse...
M. Dumortier. - Je ne demande pas cette autorisation, je ne la veux pas...
M. Lebeau. - Je ne demande pas ce que vous voulez ; au surplus je n’établis pas ici un colloque avec l’honorable M. Dumortier, c’est à la chambre que je m’adresse. Je dirai qu’il faut supposer qu’il n’y a dans la chambre aucun sentiment de patriotisme, pour aller jusqu’à dire que, dans les circonstances que l’on a citées, la chambre ne voterait pas unanimement le droit d’interpeller les ministres. Si quelqu’un venait vous dire : J’ai à signaler une violation de la constitution ou quelque attaque contre le pays, croyez-vous que, malgré nos dissentiments politiques, aucun de nous s’opposerait à ce droit d’interpellation ? Que l’honorable préopinant n’ait aucune inquiétude.
Remarquez, messieurs, que M. Dumortier a dit que c’était par un sentiment de déférence pour les ministres et pour la chambre qu’il avait annoncé son intention d’interpeller les ministres ; que s’il voulait user de son droit, il pourrait sans avis préalable les interpeller demain.
Ainsi nous serions arrivés ici demain, nous croyant convoqué, pour discuter des matières qui seraient à l’ordre du jour, et nous serions contraints de nous occuper de questions auxquelles nous ne serions pas préparés et qui nous seraient soumises à l’improviste. L’ordre du jour deviendrait pour nous un mensonge. Voilà ce qui serait arrivé, si l’honorable M. Dumortier n’avait pas annoncé sa motion aujourd’hui, ce qui arriverait encore si cela n’était pas porté sur notre billet de convocation. Or, l’art. 12 du règlement dit qu’une motion d’ordre ne peut être mise à l’ordre du jour qu’après avoir obtenu le consentement de la chambre.
« Le président fait l’ouverture et annonce la clôture des séances.
« Il indique à la fin de chacune d’elles, après avoir consulte la chambre, le jour de la séance suivante et l’ordre du jour, lequel sera affiché dans la salle. »
De sorte que l’honorable président de cette assemblée ne peut pas faire figurer sur notre billet de convocation la motion de l’honorable M. Dumortier, sans avoir obtenu l’approbation de la chambre. Je prétends que les membres absents aujourd’hui ne pourraient pas prendre part à la discussion de demain, préparés qu’ils seraient à tout autre chose. On prétend que l’honorable M. Nothomb n’a pas fait de motion : pour ma part, je crois qu’il en a fait une. Je me résume en demandant que la motion de l’honorable M. Dumortier ne soit pas mise à l’ordre du jour.
M. Dumortier. - Je retire l’annonce de ma motion d’ordre, et je la remettrai quand je voudrai. Il me semble qu’on est en train de contester à la chambre tous ses droits, comme on s’efforce de contester au pays tous ceux qu’il acquis par la révolution. Pourtant on devrait savoir que la Belgique n’existe pas en vertu du droit divin, mais en vertu du peuple.
Quand l’honorable M. Lebeau siégeait au congrès, il faisait des interpellations au gouvernement provisoire quand bon lui semblait, et il faisait bien, car en cela il usait de son droit ; et je trouve fort étrange qu’arrivé au pouvoir, il renonce d’un droit dont il a souvent usé si heureusement, on peut le dire. Les principes que je professe aujourd’hui sont absolument les mêmes que ceux que je professais il y a cinq ans ; et je défie qu’on me prouve que j’aie changé de principes, de même que je promets de n’en jamais changer.
M. Nothomb. - Ma motion tombe naturellement ; mais je déclare que si l’honorable préopinant fait demain ou après-demain, ou un autre jour, une proposition qui soit de nature à intervertir l’ordre, je renouvellerai ma motion de la même manière qu’aujourd’hui.
M. Dubus. - Je désirerais savoir en vertu de quel droit l’honorable préopinant annonce qu’il fera une motion de ce genre. Si c’est en sa qualité de député, c’est précisément ce qu’a fait mon honorable ami. Tout cela prouve qu’on a disserté tout à fait mal à propos. Il a été admis pourtant dans cette discussion des doctrines au moyen desquelles on ajouterait un paragraphe au règlement ; je dirai qu’il y a des formalités à observer, des épreuves à subir pour pouvoir ajouter un paragraphe au règlement.
M. de Roo, rapporteur de la commission des pétitions. - « Par pétition du 12 décembre 1834, le sieur L. Courtois, de Binche, marchand brasseur, demande que la chambre fasse disparaître les centimes additionnels, et le timbre de chaque quittance, qui se perçoivent sur la bière, et qui se perçoivent sur la bière, et qui s’élèvent à 38 1/2 p. c. »
Le pétitionnaire se borne à dire que c’est une boisson de stricte nécessité, qui est consommée en grande partie par la classe ouvrière.
Il dit qu’il ne croit point devoir entrer dans des détails, que vous êtes à même d’en apprécier plus que lui l’utilité.
M. de Roo, rapporteur. - « Par pétition du 8 décembre 1834, plusieurs distillateurs de Malines signalent comme illégal l’arrêté du 11 octobre dernier, fixant la perception des taxes municipales. »
Ils signalent comme illégal un arrêté du 11 octobre 1834, fixant la perception des taxes municipales sur les eaux-de-vie et genièvre distillés en ville, depuis la mise en vigueur de la loi du 18 juillet 1833, et sur les mêmes boissons à distiller pendant les six mois qui suivront la promulgation dudit arrêté, à raison de 38 centimes par jour de travail, et par hectolitre de capacité des vaisseaux à trempe, à macération et à fermentation.
Ils prétendent que, par cet arrêté, non seulement le gouvernement aurait violé l’art. 2 du code civil, mais de plus aurait méconnu la hase des impositions municipales établies par l’arrêté du 4 octobre 1816, qui dit : : « Art. 9. A l’égard des impositions communales, qui frapperaient sur des objets déjà assujettis aux impôts publics la quotité de l’imposition communale ne peut excéder la moitié de l’impôt public. » Or, la taxe municipale étant de 38 centimes, et l’impôt public de 22 seulement, on a contrevenu à l’arrête susdit.
La section a pensé que l’an. 2 du code civil ne pouvait valablement être invoqué en matière d’accises, ces droits n’ayant pour base que la consommation, et que des arrêtés particuliers pouvaient annuler ceux antérieurement rendus.
Cependant, elle a cru que la matière était assez importante pour fixer l’attention du ministre à cet égard, et que c’était évidemment éluder tout le bénéfice de la loi sur les distilleries.
- Renvoi au ministre de l’intérieur avec demande d’explications au bureau des renseignements.
M. de Roo, rapporteur. - « Par pétition du 13 décembre, plusieurs habitants de Bruxelles demandent un subside pour le culte catholique apostolique. »
Cette pétition est informe, elle ne contient que des signatures, avec un intitulé ainsi conçu : « Pétition à la chambre des représentants, afin d’obtenir un subside pour le culte catholique apostolique. » Ils ne donnent aucune explication, aucun détail ni renseignement relativement à ce nouveau culte, ils ne disent pas s’ils ont un curé ou une église ; on ignore même si ce sont les sectaires de l’abbé Helsen ou de tout autre.
Les signataires ont pu même être trompés sur l’intitulé de la pétition. Enfin on ne sait ce qu’ils veulent, ni pourquoi.
M. Gendebien. - Je ne sais pas plus que l’honorable rapporteur ce dont il s’agit. Mais je ne sais pas non plus si la constitution a expliqué la forme dans laquelle une pétition doit être faite. Le fait est qu’il y a une pétition ; on demande un subside. Il me semble que pour les cultes tous les subsides sont à la charge de l’Etat. Le mieux est de renvoyer cela au bureau des renseignements. L’honorable rapporteur dit qu’il ne sait pas de quel culte il s’agit ; en examinant la pétition nous pourrons peut-être arriver à le savoir. Je ne crois donc pas qu’on soit en droit de passer à l’ordre du jour.
M. A. Rodenbach. - Il y a environ un an que nous avons eu une pétition sur le même objet, nous en avons fait prompte justice en lui appliquant l’ordre du jour à l’unanimité.
Cette fois-ci c’est une pétition dans le même esprit et qui ne contient qu’une seule ligne. Plusieurs membres de cette chambre m’ont assuré que la plupart des signatures sont écrites de la même main ; on peut donc supposer qu’on a voulu nous mystifier : le premier histrion venu pourrait inventer une soi-disant religion et venir demander un subside. Je suis d’avis que l’ordre du jour soit prononcé sur cette pétition.
M. Gendebien. - L’honorable M. Rodenbach, qui prétend que toutes les signatures sont de la même main, en sait plus que moi qui cependant y voie très bien. Il s’agit d’une pétition à l’effet d’obtenir un subside pour le culte catholique et apostolique. Voulez-vous un in-folio pour constituer une pétition ? Vous savez ce qu’on demande. Il ne s’agit pas de savoir si vous l’accorderez ou non, mais vous ne devez ni ne pouvez pas prononcer l’ordre du jour. Vous avez accordé un subside pour les religions juive et anglicane, voyez si vous devez en faire autant pour le culte qui vous adresse une demande. Donnez-vous au moins la peine d’examiner ce dont il s’agit. Vous ne pouvez pas empêcher que les citoyens usent du droit qui leur est donné par la constitution. Prononcer l’ordre du jour, ce serait insulter à des citoyens belges ; vous avez accordé des subsides à des cultes qui avaient bien moins de rapport avec la religion catholique que celui-ci, auquel il ne manque que le nom de romain.
M. A. Rodenbach. - La pétition n’exprime pas que c’est un culte existant ; elle ne dit rien. Nous devons persister dans l’ordre du jour. Quand des membres de l’église anglicane ont demandé des subsides, c’est par libéralité et dans le sens d’intérêt matériel du pays que nous les avons accordés, comme si nous avions voté des routes, des canaux, des chemins de fer, pour la prospérité du pays et pour y attirer des étrangers. Je ne saurais donc trop répéter que cette pétition ne doit avoir aucune importance et que l’on doit prononcer l’ordre du jour. Je soutiens qu’il n’y a pas dans notre royaume un culte catholique apostolique. Constitutionnellement parlant, nous ne devons reconnaître que les cultes qui existaient avant la promulgation de la constitution ; et c’est selon moi, dans ce sens que la majorité du congrès a voté l’art. 14 de notre pacte fondamental.
M. Dumortier. - Pour qu’il y ait lieu d’appliquer un traitement, il faut qu’il existe un culte. Je demande ce que c’est que le culte Helsen ? Si trois ou quatre garnements venaient à dire : nous formons un culte, donnez-nous un subside, et qu’on le leur accordât, tout mauvais drôle du pays se présenterait en se disant fondateur d’un culte.
M. Jullien. - La question est de savoir s’il y a un culte catholique, apostolique. L’honorable M. Dumortier a parlé de l’abbé Helsen. Je ne sais ce que c’est que le culte de l’abbé Helsen. J’ai lu quelque part qu’on avait donné au ministère de l’intérieur, un directeur des cultes ; il me semble que ce serait à lui à nous instruire s’il y a ou non un culte catholique apostolique.
La pétition ne nous indique ni drôles, ni vagabonds, mais des habitants de Bruxelles. Beaucoup de cultes ont commencé par être professés par des hommes qu’on appelait aussi vagabonds, et cependant ces cultes ont fini par dominer sur la terre. je ne pense pas qu’on puisse prononcer l’ordre du jour sur cette pétition, et comme l’a dit mon honorable ami Gendebien, je suis d’avis qu’elle soit déposée au bureau des renseignements, afin que nous puissions tous la voir.
M. Dumortier. - L’honorable préopinant a fort mal interprété mes paroles.
Je n’ai point dit que les pétitionnaires dont il s’agit fussent des vagabonds, j’ai dit seulement que si l’on admettait la doctrine que tout culte pût obtenir des subsides du gouvernement, on verrait des intrigants, des vagabonds se présenter comme ayant fondé un culte.
Quant à ce qu’a dit l’honorable M. Jullien qu’il était des cultes qui avaient commencés par des, vagabonds s’il a voulu faire allusion au culte de l’immense majorité de la Belgique, je lui apprendrai que c’est à ce culte que l’on doit la civilisation, la suppression de la servitude et tant d’autres bienfaits innombrables.
M. Jullien. - On m’a très mal compris, car je n’ai point dit que ces cultes avaient été d’abord professés par des vagabonds, mais par des hommes qu’on n’avait point eu scrupule d’appeler vagabonds. Telle a été le fond de ma pensée et le sens de mes paroles.
M. de Roo, rapporteur. - « Par pétition du 17 décembre 1834, le baron de Wymar de Kirchberg, canton de Venloo, demande que l’impôt sur la fabrication de la bière soit diminué. »
Ce baron dit que la bière, depuis Charles-Quint, a été un objet de première nécessité, et que plus l’impôt est modique, plus la consommation augmente.
Renvoi au ministre dés finances.
M. de Roo, rapporteur. - « Par pétition du 16 décembre 1834, le sieur Jean Loix, distillateur à St.-Nicolas, signale de prétendues inconstitutionnalités qui existent dans l’octroi de cette ville. »
Il se plaint des vexations auxquelles il est en proie par rapport à l’octroi de la ville, et dit que l’octroi pèse les 3/4 sur le bénéfice du négociant au lieu que ce soit sur la consommation de la commune, ce qui est une injustice, dit-il, et une violation de l’art. 112 de la constitution, tandis que les distillateurs là où il n’existe pas d’octroi, sont favorisés de 7 fr. par hectolitres : c’est probablement un privilège en matière d’impôt qu’il veut dire.
M. de Roo, rapporteur. - « Par pétition du 15 novembre 1834, l’administration communale d’Eeghem, Flandre occidentale, demande que les traitements du desservant et du vicaire soient mis à la charge de l’Etat. »
Ceci, messieurs, renferme une question très importante, messieurs, que la commission des pétitions n’a pas cru devoir trancher et qui forme l’objet de l’art. 127 de la loi communale dont vous vous occupez actuellement, et qui a déjà été décidée une première fois.
- Renvoi au ministre de l’intérieur, et au bureau des renseignements.
M. de Roo, rapporteur. - « Par pétition du 29 décembre 1834, le sieur Bricot, habitant des cantons de Jodoigne et de Wavre, demande que le siège de l’administration civile et du tribunal de première instance de l’arrondissement soit transféré à Wavre. »
Le pétitionnaire prétend que Wavre se trouve plus au centre que Nivelles, et que la grande masse de la population se trouve concentrée dans les cantons de Wavre, Perwez et Jodoigne, qui n’ont pas de communication pavée avec Nivelles, et que toutes les relations commerciales se font avec Wavre et pas avec Nivelles ; qu’enfin c’est l’intérêt du plus grand nombre.
Renvoi aux ministres de la justice et de l’intérieur, et au bureau des renseignements.
M. de Roo, rapporteur. - « Par pétition du 5 janvier 1835, le sieur J.-A. d’Haens, cultivateur au hameau Dry Gaeyen (St-Nicolas), réclame contre l’exécution des règlements de l’octroi de la ville de St.-Nicolas. »
Le pétitionnaire dénote une intrigue de la part du contrôleur de l’octroi, et dénonce les vexations auxquelles il a été en butte par rapport à la perception du droit d’octroi. Il finit en vous demandant que vous veuillez, dans l’importante loi communale : 1° défendre les fermages des octrois ; 2° abolir les octrois dans les communes ouvertes, ou, en général, en le remplaçant par un octroi général qui se percevrait en même temps avec les droits de douanes et accises.
M. de Roo, rapporteur. - « Par pétition du 16 décembre 1834, un grand nombre d’habitants du canton de Sittart demandent l’établissement dans cette ville d’un tribunal de première instance. »
Il disent qu’en transférant à Tongres le tribunal, leur population sur la rive droite de la Meuse, s’élevant à 75,000 âmes et dont moitié en est éloignée de dix lieues, est froissée dans ses intérêts ; que le débordement de la Meuse rend leur communication fort difficile, périlleuse et dispendieuse ; que la rive droite de la Meuse fournit trois fois plus d’affaires que la rive gauche ; que le gouvernement, pour les mêmes motifs susdits, a établi un commissaire de district à Fauquemont, rive droite de la Meuse.
Renvoi au ministre de la justice et au bureau des renseignements.
M. de Roo, rapporteur. - « Par pétition du 10 janvier 1835, quinze brasseurs de la ville de Boom demandent qu’il soit opéré une réduction sur les bières jaunes et le vinaigre de bière. »
Les pétitionnaires disent que la bière et le vinaigre de bière est une nourriture saine, rafraichissante et roborative, indispensable pour la subsistance de notre peuple, sans exception de classe ni rang ; que cette fabrication se fait avec des grains de notre agriculture ; que le droit que l’on paie, calculé sur la valeur de bière et vinaigre, est de 9/32 de la valeur, ce qui pas seulement nuisible a l’industrie nationale, mais à la consommation ; que la bière, pour la fabrication du vinaigre paie le même droit que l’autre bière, qu’il y a cependant un quart de perte ; que de plus le vinaigre artificiel ne paie rien.
M. de Roo, rapporteur. - « Par pétition du 26 décembre dernier, les bourgmestres de 21 communes de la Flandre occidentale demandent que leurs églises, maintenant établies comme annexes, soient déclarées succursales. »
Ces communes se plaignent, et avec raison, de ce que l’on donne aux habitants d’une province et refuse à ceux des autres les avantages que la constitution accorde à tous. Ils citent pour exemples les communes de Kerkhove et Waermande dont la première paie des charges considérables et la seconde en est tout à exemptée. Il est à espérer qu’avec le vote de la chambre sur cette matière, cette différence n’existera plus.
M. de Roo, rapporteur. - « Par pétition du … janvier 1835, le sieur Henri Desmet, propriétaire à Audenaerde, demande qu’il soit établi deux écluses sur l’Escaut, la première à Escanaffle et la seconde à Gavre. »
M. Desmet propose d’établir deux écluses sur l’Escaut, dont la distance de Tournay à Audenaerde par la rivière est de 20 lieues avec une pente de 20 pieds, et d Audenaerde à Gand, 12 d’étendue et 12 de pente.
Les bateaux, dit-il, ne font qu’une demi-lieue par heure et prennent 6 pieds de sorte qu’après 20 heures de navigation ils parviennent seulement à Escanaffle, ou très souvent après la nuit il ne peuvent continuer de naviguer faute d eau ; la même chose arrive d’Audenaerde à Gand.
Au moyen de ces écluses on pourrait faire deux navigations au lieu d’une par semaine. On pourrait aussi, par ce moyen, inonder les vastes prairies de Tournay a Gand et mettre à sec les marais de Pots et en faire de bonnes prairies.
L’on pourrait les faire construire par concession en taxant les bateaux à la descente et à la remonte à 2 francs, ce qui suffirait, le nombre des bateaux étant de 3,200 et autant à la remonte. De cette manière l’Etat ni la province n’y contribuerait pour rien, et les bateliers le paieraient volontiers pour ne pas avoir des interruptions dans leur voyage.
Cet utile projet a paru pouvoir être pris en considération.
M. Van Hoobrouck. - J’appelle l’attention du ministre de l’intérieur sur cette pétition ; elle est relative à un objet qui serait utile et à la navigation et aux prairies. D’un côté d’Audenaerde les terrains sont inondés ; de l’autre, ils sont à sec. On pourrait remédier à ce mal en établissant des écluses ainsi que le propose le pétitionnaire. Je le répète, j’appelle l’attention du ministre de l’intérieur sur cet objet.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Cet objet n’a pas été perdu de vue. On s’en occupe. C’est l’ingénieur Vifquain qui est chargé du travail. Aussitôt qu’il sera terminé, on présentera un projet de loi à la chambre.
M. Dumortier. - Pendant bien des années, sous le roi Guillaume, des plaintes se sont élevées relativement à l’inondation des terrains entre Tournay et Audenaerde. Il paraît que cette inondation est le résultat des conceptions du génie militaire hollandais, qui, à ce qu’il semble, n’est pas fort habile. Il existait autour d’Audenaerde un canal pour l’écoulement des eaux ; le génie militaire hollandais, peu éclairé, l’a supprimé. Depuis au moins douze ou quinze ans des plaintes se sont élevées.
L’Escaut, entre Tournay et Audenaerde, est sans bords et ressemble à un lac ; les terrains y sont devenus des marais. Cet objet est digne de toute l’attention du gouvernement. Il ne faut pas croire que pour remédier à ce mal, la construction d’un canal à Zelzaete serait suffisante… (Bruit.) Ce qu’il faut, c’est le rétablissement du canal d’écoulement des eaux.
M. Desmet. - Je viens aussi appuyer l’envoi de la pétition dont il s’agit à M. le ministre de l'intérieur ; cependant, pas entièrement dans les vues du pétitionnaire qui demande à ce que deux nouvelles écluses, soient faites sur la partie du haut Escaut, qui est entre Tournay et Gand, et dont l’une serait établie à Escanaffle et l’autre au bourg de Gavre, mais pour engager le gouvernement à mettre à exécution au plus tôt les plans dont vient de vous parler l’honorable ministre de l’intérieur, qui consistent à canaliser le haut Escaut, ou, pour mieux dire, à couper les grands serpentages qui se trouvent en grand nombre dans cette rivière, et à augmenter le nombre des écluses nécessaires à une navigation régulière, et tellement les placer que tous les biefs y soient de la même étendue.
Et je ne puis trop recommander cet objet à M. le ministre de l'intérieur, qui est de la plus haute importance pour la navigation et le commerce du pays et particulièrement pour celui de la province du Hainaut, car nous comptons qu’annuellement au-delà de 4,000 grands bateaux, chargés de charbon et de chaux provenant de cette province, passent à l’écluse d’Audenaerde, se rendant dans l’intérieur des deux Flandres.
D’ailleurs le gouvernement ne peut ignorer l’état de négligence où se trouve la rivière du haut Escaut et la nécessité qu’il y a de mettre à exécution les plans qu’il a préparés pour améliorer l’état de cette rivière et sa navigation.
L’été passé les navigations y ont été tellement gênées, qu’on a quelquefois été jusqu’à trois semaines sans en avoir, et celles qui ont eu lieu étaient toujours imparfaites, c est-à-dire qu’à cause du manque d’eau les bateaux devaient s’arrêter en chemin.
Pour ce que l’honorable M. Dumortier vient de dire, que les débordements irréguliers de la rivière n’avaient lieu qu’en amont de l’écluse d’Audenaerde, et que c’est à cause de la fermeture d’un canal de dérivation, faite par le génie militaire hollandais, que les eaux étaient retenues entre Tournay et Audenaerde, je dirai que certainement la bévue commise par le génie maladroit des Hollandais a contribué à retenir plus longtemps les eaux dans les prairies et terres basses au long de l’Escaut ; mais je devrai aussi ajouter que l’honorable député de Tournay est dans l’erreur, quand il croit que la rivière ne déborde pas en aval d’Audenaerde, dans sa partie vers Gand. On a dans cette partie les mêmes inconvénients que dans celle vers Tournay ; et la principale cause pour laquelle annuellement les eaux du haut Escaut ne sont pas évacuées en temps opportun, n’est pas parce que les eaux s’arrêtent à l’écluse d’Audenaerde, mais principalement parce qu’elles n’ont pas assez d’écoulement aux écluses de Gand, et qu’à cause du confluent de la Lys et du trop peu de décharge qu’il y a vers la mer, elles doivent s’y arrêter et ne peuvent s’écouler en temps, ce qui est la véritable cause des inondations qui ont lieu en temps opportun dans la partie de l’Escaut en amont de Gand.
Ce que donc l’honorable membre en avait conclu pour ce qui concerne le canal à faire entre Zelzaete et la mer tombe à faux.
Et d’ailleurs, je ne puis concevoir comment M. Dumortier ne comprend pas la question du creusement du canal de Zelzaete, car il ne peut ignorer que ce canal doit servir à faire évacuer les eaux de l’intérieur, qui à présent doivent passer par le canal de navigation de Bruges à Ostende, et que, pour pouvoir laisser écouler les eaux vers la mer, ce canal doit être baissé de 12 pieds et ne peut plus servir à une navigation régulière, et il ne peut aussi ignorer que la principale partie de la navigation qui se fait sur ce canal est celle qui sert à transporter les marchandises qui proviennent de la province de Hainaut.
M. Dumortier. - Il y a ici deux questions, la question de navigation de l’Escaut et la question relative à l’écoulement des eaux. Vous pourriez avoir une très bonne navigation et avoir encore des terrains inondés. Ce que je signale particulièrement à l’attention du ministre, c’est l’inondation continuelle, incessante des terrains près de l’Escaut : il est temps d’apporter remède à ce mal.
M. Van Hoobrouck. - On se plaint à la fois et des inondations et du manque d’eau. D’un côté d’Audenaerde les prairies sont trop couvertes d’eau. De l’autre côté elles sont à sec. Ce qui prouve que l’écluse à Audenaerde n’est pas suffisante pour l’écoulement des eaux. Je ne parle pas du canal de Zelzaete ; j’en parlerai dans une autre occasion, vous me saurez gré maintenant de mon silence.
- Les conclusions qui tendent au renvoi au ministre de l’intérieur sont adoptées.
M. de Roo, rapporteur. - « Par pétition du 9 janvier 1835, quatre négociants de Tournay demandent l’abrogation de l’arrêté du 27 janvier 1833, autorisant la ville de Tournay à percevoir, à titre d’octroi, une taxe de fr. 18-43 par hectolitre de genièvre. »
Ils demandent le rapport de l’arrêté du 27 janvier 1833, autorisant la ville de Tournay à percevoir à titre d’octroi une taxe de 18 fr ; 43 c. par hectolitre de genièvre. Cet arrêté leur paraît fausser le principe de la nouvelle loi sur la matière.
Ils se sont déjà adressés vainement à M. le ministre qui pas voulu accueillir leur demande.
Ils croient cet arrêté illégal depuis la promulgation de la loi du 18 juillet dernier.
ils disent que le droit établi est égal à près de 70 p. c. du droit aboli. Ils demandent que les administrations des villes ne soient pas autorisées, en vertu d’arrêtés et à titre d’octroi, à prélever une taxe qui serait supérieure à 50 p. c. de la quotité du droit perçu par le gouvernement. Par là on ne verrait point paralysée une bonne loi par un arrêté qui maintient ou établit des tarifs exorbitants.
Renvoi au ministre de l’intérieur avec demande d’explications, et au bureau des renseignements.
- Les conclusions de la commission en sont adoptées.
M. de Roo, rapporteur. - « Par pétition du 15 novembre 1834, cinq habitants de la commune de Villers-sur-Lesse demandent que l’impôt sur la bière soit réduit de moitié. »
M. le président. - Je dois consulter la chambre sur l’ordre du jour de demain.
M. Legrelle. - Il faut s’occuper de la loi sur les pensions civiques dont M. Olislagers a présenté le rapport.
M. Dubus. - Si le rapport peut être distribué, on peut en effet mettre cette loi en délibération ; elle ne peut pas donner lieu à de grandes discussions.
M. Gendebien. - Il faut mettre à l’ordre du jour la proposition de M. Desmanet de Biesme. M de Brouckere vient d’en faire le rapport.
Plusieurs membres. - On peut entendre les rapporteurs de la commission des pétitions.
M. Dewitte. - Je suis rapporteur de la commission des pétitions, mais demain des motifs majeurs m’obligeront à m’absenter.
M. le président. - Demain, à l’ordre du jour, il y aura la nomination d’un secrétaire, et discussion sur les pensions civiques et sur la proposition de M Desmanet.

References: art. 2
 art. 25
 Art. 153
 Art. 154
 Art. 155
 art. 12
 Art. 9