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Timestamp: 2017-07-24 00:33:19+00:00

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Katja Kipping: Bedingungsloses Grundeinkommen und bedingungslose Enteignung | stefanolix
Katja Kipping: Bedingungsloses Grundeinkommen und bedingungslose Enteignung
»Die LINKE« hat es zur Zeit schwer in Deutschland. In NRW und Schleswig-Holstein wurde sie sang- und klanglos aus den Landtagen gewählt. Nur noch etwa drei Prozent der Wähler wollten überhaupt noch etwas von der Linkspartei wissen.
Also muss die frisch gewählte linksradikale Parteivorsitzende Katja Kipping in der F.A.Z. schweres Geschütz auffahren, um ihre Partei wieder ins Gespräch zu bringen. Die Befürworterin eines (relativ moderaten) Grundeinkommens will auf der anderen Seite jegliches Einkommen über einer Einkommensgrenze von etwa 480.000 Euro im Jahr zu 100 Prozent enteignen. Die originelle Begründung:
»Kein Mensch braucht mehr als das Vierzigfache des Mindesteinkommens. Alles, was darüber liegt, kann man getrost mit 100 Prozent besteuern. (…) Ab 40.000 Euro im Monat gibt es kein Mehr an Lebensgenuss. Wenn es dann noch Einkommenszuwächse gibt, fließen sie in die Beeinflussung von politischen Entscheidungen durch Bestechung — oder in zerstörerische Finanzspekulationen.«
Frau Kipping lässt für einen Spitzenverdiener genau zwei Möglichkeiten offen: Die Bestechung und die Spekulation. Dabei sollte sie aus der eigenen Familie wissen, dass man mit dem notwendigen Kapital auch ein Unternehmen gründen und erfolgreich führen kann. Doch Unternehmergeist kommt in ihrem Weltbild offensichtlich nicht vor.
Hätten wir in Deutschland solche Gesetze, dann hätte es viele Unternehmen niemals gegeben. Beispiel SAP: Einige der SAP-Gründer sind mit ihrer Geschäftsidee, ihrem Fachwissen und ihrem unternehmerischen Geschick Milliardäre geworden. Sie haben inzwischen aber auch Milliarden in Stiftungen eingebracht, mit denen Wissenschaft, Kultur, Soziales und Sport gefördert werden.
Heute arbeiten knapp 60.000 Menschen bei SAP. Viele davon bringen Höchstleistungen und verdienen damit wiederum mehr als 480.000 Euro im Jahr. Vielleicht werden sie später selbst Unternehmen gründen. Es ist völlig ausgeschlossen, dass sich dieses Unternehmen so weit entwickelt hätte, wenn Frau Kippings LINKE das Einkommen der SAP-Gründer ab einer bestimmten Grenze enteignet hätte. Es ist ebenso ausgeschlossen, dass erfolgreiche Entwickler eigene Unternehmen gründen. Frau Kipping sagt damit allen Spitzenkräften: Geht weg aus Deutschland, hier wird niemand Eure Leistung respektieren und honorieren.
In Dresden gibt es viele Zeugnisse des erfolgreichen Unternehmertums. Um nur einige zu nennen: Die Siedlung der Deutschen Werkstätten in Hellerau, die Stiftungen Gottlieb Traugott Bienerts und Karl August Lingners oder das Georg-Arnhold-Bad. Diese (und viele andere) Unternehmer zeigten eine hohe soziale Verantwortung.
Was wäre unter einer Kipping-Regierung aus dem Unternehmer Karl August Lingner geworden, der seiner Heimatstadt Werte in Millionenhöhe hinterlassen hat? Vermutlich hätte er sein Unternehmen in Amerika weitergeführt.
Frau Kippings Vorstoß hat zwei Gründe: Sie will mit einer groß angelegten Neiddebatte die Protestwähler wieder zur Linkspartei zurückholen, damit ihre Partei bei der nächsten Bundestagswahl nicht an der Fünf-Prozent-Hürde scheitert. Und sie will ihren Co-Vorsitzenden aus Westdeutschland links überholen. Das ist eine leicht durchschaubare Taktik. Es bleibt zu hoffen, dass 2013 weniger als fünf Prozent der Wähler darauf hereinfallen. Ergänzung (1) vom 16.06.: Natürlich hat es Frau Kipping schon heute in die »Tagesschau« geschafft, bevor die Zeitung am Sonntag zu haben sein wird. Dort wird Frau Kipping mit der Aussage zitiert, dass der linksradikale Präsidentschaftskandidat Jean-Luc Mélenchon in Frankreich mit einem ähnlichen Vorschlag »sehr erfolgreich« gewesen sei. Woran misst Frau Kipping den Erfolg? Jean-Luc Mélenchon hat in der ersten Runde den vierten Platz belegt …
Ergänzung (2) vom 17.06.: Zettel zeigt, wie erfolglos der Kandidat linksradikale Politiker Jean-Luc Mélenchon wirklich war. Aber vermutlich will Frau Kipping auch gar nicht erfolgreich sein. Ihr würde es schon reichen, wenn sie die LINKE wieder in den Bundestag führen könnte. Dafür reichen fünf Prozent der Wählerstimmen oder drei Direktmandate.
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117 Responses to Katja Kipping: Bedingungsloses Grundeinkommen und bedingungslose Enteignung
Michael Winkler sagt:	16. Juni 2012 um 18:48	„Einige der SAP-Gründer sind mit ihrer Geschäftsidee, ihrem Fachwissen und ihrem unternehmerischen Geschick Milliardäre geworden. Sie haben inzwischen aber auch Milliarden in Stiftungen eingebracht, mit denen Wissenschaft, Kultur, Soziales und Sport gefördert werden.“
„Milliarden in Stiftungen“?? Dreistellige Millionenbeträge ja, doch Milliarden? Das bezweifle ich, es sei denn du hast eine Quelle, die das belegt, Stefan ;)
Anyway … ich halte die Idee von Frau Kipping zwar in der Idee gut, doch praktisch nicht sinnvoll.
Deine Schlussfolgerung, dass im Falle des Falles dann nur noch Bestechnung und Spekulation übrig blieben, halte ich für überzogen. Unternehmer würden – wenn es jemals zu einer solchen Regelung kommen würde (zu 99% sowieso unwahrscheinlich) das Geld vermutlich ins Unternehmen stecken, also re-investieren. Vielleicht würden sie es auch spenden.
Und ja … sicher würde es genügend „Schlupflöcher“/Möglichkeiten geben, um auf mehr als 480.000 Euro im Jahr zu kommen.
Worauf ich hinaus will, ist, dass die Idee praktisch nicht wirklich umsetzbar wäre und deine Befürchtungen etwas an den Haaren herbeigezogen sind.
Alles in allem dreht es sich um die Frage „Wieviel Geld braucht ein Mensch (für sich allein!) ???
Darüber kann man gern nachdenken oder andere dazu anregen … ob das nun in Neiddebatten endet, liegt an jedem selbst.
Und was Karl August Lingner Anfang Ende des 19. Jhd./Anfang des 20. Jhd. verdient hat, wäre in der Tat mal eine interessante Frage ;)
Gorgasal sagt:	17. Juni 2012 um 11:06	„Deine Schlussfolgerung, dass im Falle des Falles dann nur noch Bestechnung und Spekulation übrig blieben, halte ich für überzogen.“ – Das ist nicht stefanolix‘ Schlussfolgerung. *Frau Kipping* hat behauptet, dass Menschen Einkommen über 40.000 EUR pro Monat nur noch für Bestechung oder „zerstörerische Finanztransaktionen“ verwenden. Siehe das erste Zitat oben.
Michael Winkler sagt:	17. Juni 2012 um 12:00	@ Gorgosal
Ich hatte mich bereits korrigiert … alles im Lot :)
Schlens sagt:	17. Juni 2012 um 12:50	„Deine Schlussfolgerung, dass im Falle des Falles dann nur noch Bestechnung und Spekulation übrig blieben, halte ich für überzogen.“
Das hat Frau Kipping gesagt.
„Alles in allem dreht es sich um die Frage “Wieviel Geld braucht ein Mensch (für sich allein!) ???“
Das soll doch bitte jedem selbst ueberlassen bleiben, nicht wahr?
Michael Winkler sagt:	17. Juni 2012 um 17:58	@ Schlens
Was Kipping gesagt hat und was Stefan … dazu hatte ich bereits zweimal geschrieben, dass uch es korrigiert habe – einmal überhalb deines Kommentars :)
Ansonsten sagst einfach anderen weiter, dass das Frau Kipping gesagt hat und der Winkler das dem Stefan in die Schuhe schieben wollte ;)
@ Wieviel Geld braucht der Mensch?
Ja, soll jedem seine Sache bleiben … bin ganz deiner Ansicht. Sorry, Schlens, dafür, dass ich laut gedacht habe ;)
Rayson sagt:	16. Juni 2012 um 19:10	Unternehmer würden – wenn es jemals zu einer solchen Regelung kommen würde (zu 99% sowieso unwahrscheinlich) das Geld vermutlich ins Unternehmen stecken, also re-investieren. Vielleicht würden sie es auch spenden.
Vor allem würden sie nichts mehr unternehmen.
stefanolix sagt:	16. Juni 2012 um 19:17	Sicher nicht in einem Land, in dem Frau Kipping an der Macht ist ;-)
Michael Winkler sagt:	16. Juni 2012 um 21:29	@ Rayson’s „Vor allem würden sie nichts mehr unternehmen.“
Bei einigen wäre es sicher auch von Vorteil für die deutsche Gesellschaft :)
Rayson sagt:	16. Juni 2012 um 22:03	@ Rayson’s “Vor allem würden sie nichts mehr unternehmen.”
Wirklich? Man kann den Nutzen manchmal bezweifeln, aber direkt nachteilig wirken wohl die wenigsten. Aber das große Entdeckungsverfahren Markt lässt man entweder zu oder nicht.
stefanolix sagt:	16. Juni 2012 um 22:17	@Michael: Woran misst Du denn den Vorteil für die deutsche Gesellschaft?
Michael Winkler sagt:	17. Juni 2012 um 02:49	@ Rayson
Ja, ich weiß, der Markt regelt alles – ich weiß, ich weiß, ich weiß :) … meistens kommt dann immer gleich noch Adam Smith’s Metapher der „unsichtbaren Hand“ und alles ist wieder im Lot … Thema abgehakt.
Dabei bezweifle ich, dass die wenigstens die Smith’s Metapher nutzen, ihn auch gelesen, geschweige denn verstanden haben.
Sie würden andere Geschäfte machen oder anders Geschäfte machen … oder – kann auch passieren – auswandern.
Vorteil für die Gesellschaft – andere Vorbilder, anderer Umgang miteinander.
Mich würde sowieso mal interessieren, wieviele der 480.000+ €/Jahr-Verdiener überhaupt noch in Deutschland Steuern zahlen … und nicht bspw. in der Schweiz? ;)
stefanolix sagt:	17. Juni 2012 um 06:45	Metaphern und Modelle haben es nun mal an sich, dass sie Wesentliches beschreiben, aber nicht in jedem Detail stimmen können. Ich habe über viele Jahre den Eindruck gewonnen, dass Rayson zu dem Teil der Blogger gehört, die über ihre Themen sehr gut Bescheid wissen und sehr viel gelesen haben. Wenn man sich die Größenordnung des in der Schweiz vermuteten (und in der Regel schon einmal versteuerten) Geldes anschaut: Die große Mehrheit der Einkommensbezieher über 480.000 Euro scheint ihr Geld wohl ganz normal in Deutschland zu versteuern. Tipp: Schau Dir mal an, von welcher Gruppe der Steuerzahler 80 Prozent der Einkommenssteuer kommen. Der Punkt ist: Einkommen um die 480.000 Euro — das sind mehrheitlich keine »Ausbeuter« oder »Spekulanten«, wie es uns in der DDR-Schule eingetrichtert wurde. Darunter sind mehrheitlich Fach- und Führungskräfte, mittlere Unternehmer, Freiberufler.
Michael Winkler sagt:	17. Juni 2012 um 11:58	Dass bei Katja Kipping etwas „DDR“ mitschwingt mag ja stimmen … es ist natürlich letztlich eine Version von „stärkerer Staat“. Mein Ding isses (auch) nich ;)
Dennoch … die Idee dahinter an sich verstehe ich schon, sprich: der Mensch braucht nicht so viel Geld zum Leben.
Doch das staatlich durchsetzen zu wollen, bringt natürlich nichts … außer falschen Begehrlichkeiten, Unmut und neuen Neiddebatten.
Ich bin da für „Selbsterkenntnis“ … mit anderen Worten: Personen mit höheren Einkommen könnten ihre Gehälter selbst um diesen oder jenen Betrag kürzen und in andere Projekte stecken, und seien es zehn Ausbildungsplätze mehr pro Jahr.
Das war natürlich ein fiktives Beispiel, ohne viel Relevanz zur Realität. Worauf ich hinaus wollte – und das seit Anfang meines Schreibens in diesem Thread -, ist das Nachdenken über die Frage „Wieviel Geld braucht der Mensch zum Leben?“
Ich erinnere mich an Passagen aus E.F. Schumachers‘„Small is beautiful“, in denen er ein Verhältnis Lohn_Angestellter : Gehalt_Chef von 1:7 vorschlug. Ich weiß allerdings nicht, wie Schumacher das als Chefökonom der britischen Kohlebehörde (1950-1970), die über bis zu 800.000 Angestellte verfügte, selbst handhabte ;)
Naja, sei’s drum … „der Markt“ wird innerhalb der nächsten 1, 2 Jahre sowieso einiges selbst regeln :) … dann können wir Diskussionen wie diese hier anders führen, vermute ich.
techniknörgler sagt:	17. Juni 2012 um 13:00	„Ja, ich weiß, der Markt regelt alles – ich weiß, ich weiß, ich weiß :)“
Nein, Sie wissen offenbar gar nichts. Alles Regeln zu können ist ein Anspruch der Linken. EIn Anspruch, den die Linke Marktwirtschaftlern unterstellt.
„Der Markt“ hat eben gerade keine Zentralinstanz. NIcht „der Markt“ regelt etwas, das wäre nur eine stark vereinfachende Formulierung. Der Markt lässt zu, dass viele Handelnde frei regeln können. Jeweils nur für einen umschränkten bereich. Wüsste man im Vorraus, an welchen Stellen „der Markt“ zu einem schlechteren Ergebnis führen würde als die Entscheidung einer konkreten Instanz, dann würde
1. eine Zentralverwaltungswirtschaft durch diese Instanz funktionieren
2. diese Instanz könnte am Markt dauerhaft weit überdruchschnittliche Renditen erwirtschaften.
Ersteres wurde noch nie nachgewiesen, der zweite Effekt am Kapitalmarkt nur durch absolute Außnahmeerscheinungen wie Warren Buffet. Die meistens Fonds und Anlagestrategien am Kapitalmarkt können nicht langfristig überdruchschnittliche Erfolge aufweißen, höchstens kurz- bis mittelfristig durch Glück oder besonderes Wissen/Können, dass aber eben auch beschränkt ist und daher nur beschränkt etwas bringt.
Ansonsten gibt es immer nur wieder Unternehmer, die auf einem beschränkten Gebiet ein besonderes Geschick aufweißen. Diese muss dann aber nicht durch Zwang untermauert werden, sonden solche Unternehmer können sich am Markt bewähren. Mit Zwangsmitteln könnten diese die Grenzen ihres Könnens verschleiern.
Und Warren Buffet zeichnet sich im allgemeinen sogar durch eine Gewisse zurückhaltung aus. Er mischt sich zum Beispiel nicht in Managmentenscheidungen der von ihm erworbenen Unternehmen ein.
Michael Winkler sagt:	17. Juni 2012 um 17:53	@ techniknörgler
Da liegt ein Missverständnis vor … Sie reden hauptsächlich von der Finanzwirtschaft (z.B. Warren Buffett), ich primär von der Realwirtschaft. Beides kann man nicht 100% voneinander trennen, doch es sind zwei unterschiedliche Sichtweisen/Bereiche.
stefanolix sagt:	16. Juni 2012 um 19:16	@Michael Winkler: Dass »im Falle des Falles dann nur noch Bestechnung und Spekulation übrig blieben«, ist eine Schlussfolgerung von Frau Kipping, die ich mir in meinem Artikel ausdrücklich nicht zu eigen gemacht habe. Erkundige Dich mal beim Finanzamt, ob (und wie) man Gewinn unversteuert »ins Unternehmen stecken« kann. Das würde mich auch sehr interessieren ;-)
Die Geschichte der SAP-Gründer ist sehr interessant. Ich kann Dir jetzt ad hoc keine Quellen verlinken, aber ich bin relativ sicher, dass die ersten (bekanntesten) SAP-Gründer inzwischen in der Summe auf mehr als eine Milliarde kommen (Stiftungen, Sponsoring, Spenden …). Bei den genannten Unternehmern aus der Dresdner Geschichte dürfte es (nach heutigem Wert) insgesamt auch eine ziemliche Stange Geld gewesen sein. Trotzdem hat Lingner sehr viel Geld verdient — und völlig zu Recht.
Michael Winkler sagt:	16. Juni 2012 um 21:26	@ Interpretation Zitat K. Kipping
Da hatte ich deinen Satz „Frau Kipping lässt für einen Spitzenverdiener genau zwei Möglichkeiten offen: Die Bestechung und die Spekulation.“ interpretiert, ohne das Zitat vorher zu lesen bzw. vollständig zu lesen. War mein Ding … also, „Kommando zurück“ ;) Was SAP und die Herren Dietmar Hopp, Hasso Plattner, Klaus Tschira und Hans-Werner Hector anbetrifft … Glaubst du, dass die dreistelligen Millionenbeträge für Stiftungen etwa Privatvermögen sind ????
Ich möchte hier nicht das Engagement der SAP-Männer angreifen, sondern lediglich hinterfragen, ob es Privatvermögen oder Firmenvermögen sind, denn dann wäre deine Begründung nochmals etwas differenzierter zu sehen.
Sei’s drum … mir persönlich sind solche Maximal-„Lohn“-Grenzen wie jener von Frau Kipping auch suspekt. Ich glaube daran, dass da der Mensch nur selbst mit gutem Beispiel vorangehen kann. Und wenn Dietmar Hopp als Mäzen für die TSG 1899 Hoffenheim agiert – auch gut. Hauptsache, das Geld fließt (nicht nur von einer Finanztransaktion an der Börse zur nächsten).
Die Forderung von Katja Kipping hat ja bestenfalls einen Wert als Denkanregung … du hast das getan, ich tu’e auf meine Art und Weise. Ich denke, dass man durchaus als Firmenchef drüber nachdenken kann, wie man Geld stärker re-investiert.
Ich meine, was ist denn bespielweise mit Apple?… machen Milliardengewinne (schütten es teilweise an die Shareholder aus) … und die Arbeitsbedingungen in China bleiben wie sie sind.
@ „Erkundige Dich mal beim Finanzamt, ob (und wie) man Gewinn unversteuert »ins Unternehmen stecken« kann. Das würde mich auch sehr interessieren ;-)“
Da magst du Recht haben. Ich kenne mich damit nicht aus. Doch das ist keine Sache, die etwas mit der Forderung von Katja Kipping zu tun hat, sondern eine Sache der deutschen Steuergesetze … und ich bin einer der letzten, der diese in Gänze verteidigen würde :)
stefanolix sagt:	16. Juni 2012 um 22:16	Die Stifter aus dem Kreis der SAP-Gründer haben definitiv Privatvermögen in Stiftungen eingebracht und aus Privatvermögen gespendet. In welcher Höhe, kann ich im Moment nicht sagen. Apple bildet momentan hohe Rücklagen. Man darf nicht vergessen, dass sie durch sehr schlechte Jahre gegangen sind und mehrfach am Rande der Pleite standen. Auch beim Aufstieg aus dieser Misere waren Unternehmer, Führungskräfte und Fachkräfte am Werk, die weit mehr als 480.000 Euro im Jahr wert sind (waren).
Aber selbstverständlich hat die Forderung der Frau Kipping etwas mit dem Finanzamt zu tun. Würde man Frau Kippings Idee in das heutige Steuersystem implantieren, dann würden in vielen Unternehmen die Lichter ausgehen. Ganz sicher. Und das ist ja auch das Ziel dieses Vorschlags.
Rayson sagt:	16. Juni 2012 um 22:19	Die Stifter aus dem Kreis der SAP-Gründer haben definitiv Privatvermögen in Stiftungen eingebracht und aus Privatvermögen gespendet.
Wäre sonst auch sinnfrei.
Michael Winkler sagt:	17. Juni 2012 um 02:39	Okay, um vielleicht mal vom Schwarz-Weiß-Denken etwas wegzukommen … ich persönlich halte das BGE-Modell von dm-Gründer Götz Werner langfristig für sinnvoll; sprich: Einkommenssteuer schrittweise auf Null bei Anhebung der MWSt („Konsumsteuer“). Insofern bin ich kein Befürworter von 75% (Hollande) oder 100% (Mélenchon) Einkommenssteuersätzen – ganz im Gegenteil.
@ Unternehmen & „Lichter ausgehen“
Erinnert mich so an die Sprüche „Ohne Atomenergie gehen in Dtl. die Lichter aus“ … halte ich für Panikmache (beides).
Das heißt auch nicht, dass ich Unternehmen höher besteuern will oder ab morgen (sofort) alle AKWs abschalten will. Eine (Wiedereinführung der) Vermögenssteuer halte ich dagegen für sinnvoll.
So wie du über Apple schreibst, Stefan, bekomme ich ja fast Mitleid mit dem markenstärksten Unternehmen der Welt :)
Übrigens – analog … die USA müssen auch immer Kriege um Öl führen, denn die haben nunmal ihre Infrastruktur auf Öl gebaut (wie andere Staaten ja auch) … tja, da müssen die eben nunmal so handeln, logo. C’est la vie :)
Wie siehst du/seht ihr denn den Einsatz von SAP-Software im Militärbereich?
Zitat aus dem verlinkten Artikel: „So ist SAP for Defense & Security einerseits für Militäreinsätze gedacht, andererseits jedoch auch für die “Homeland Security”, die innere Sicherheit.“
Notwendiges Übel? Shit happens?
Was sagt ihr denn da als (bissige) Liberale? :)
@ Der Unternehmer allgemein
Mir geht es um so etwas wie Unternehmer-Ethik.
Dass ein Unternehmer Profit machen will, ist seine Aufgabe – doch eben nicht um jeden Preis und in jeder Höhe. Ich denke schon, dass es so etwas wie „gesundes Wachstum“ gibt.
stefanolix sagt:	17. Juni 2012 um 06:58	Um bei der Software zu beginnen: Ist Dir bekannt, dass auf den meisten Rechnern zur Simulation von Waffen das Betriebssystem Linux läuft? Unter anderem deshalb, weil man damit Prozesse gut parallelisieren kann und weil man Linux sehr gut für diesen Zweck optimieren kann. Da sind wir also nicht bei einem System zur Verwaltung der Bundeswehr oder einer anderen Armee, sondern bei einem System zur Optimierung von Waffen.
Würdest Du die Linux-Programmierer jetzt dafür verurteilen, dass sie so ein gutes Betriebssystem bereitstellen? Oder ist es nicht vielmehr so, dass die Verantwortung immer bei dem liegt, der ein Werkzeug einsetzt?
Zu Apple: Ich sehe dieses Unternehmen durchaus kritisch. Aber mir imponiert auch, wie sie sich nach vielen Rückschlägen wieder hochgekämpft haben. Deshalb kann ich nachvollziehen, dass sie Rücklagen bilden. Sollte Apple irgendwo und irgendwann eine marktbeherrschende Stellung bekommen, müssten die Kartellbehörden tätig werden. Allgemein: Einzelne Unternehmen dürfen keine zu starke Machtposition bekommen, es muss auch hier ein System der »checks and balances« wirken und es ist natürlich richtig, dass Du an die Ethik des Unternehmers erinnerst. Doch mit den Methoden der Frau Kipping schadet man nicht den »multinationalen Konzernen«, sondern dem Mittelstand.
Michael Winkler sagt:	17. Juni 2012 um 18:15	@ Linux
Linux ist eine Software bzw. ein Betriebssystem. SAP eine Firma.
Ich würde es auch den Biobauern nicht ankreiden, wenn die Bundeswehr plötzlich Bio-Vollkornbrot nach Afghanistan geliefert bekommt.
Mit anderen Worten: da kann man als Linux-Erfinder nicht viel machen, vermute ich, wenn Linux zur Waffentestung verwendet werden sollte, bestenfalls darauf hinweisen und … tja, was weiß ich, eine Lösung für finden. Ist ein Dilemma, sehe ich ein … habe momentan auch keine Antwort darauf.
Die Frage ist dennoch, wer an dieser Software verdient? Und wer verdient an Linux? Wer verdient an SAP-Software?
Ich gebe zu, dass ich Apple und seinen Macs nie etwas abgewinnen konnte. Nachdem ich ein Interview mit Steve Wozniak, eigentlich der Kopf hinter Apple, gelesen habe (GALORE No. 25 – Jan/Feb 2007) und wie sich Steve Jobbs mitunter verhalten hat, haben sich meine Vorbehalte gegenüber Apple eher noch verstärkt.
Anyway, es war nur ein von dir gewähltes Beispiel … und was Apple anbetrifft, halte ich es für einen der größten globalen Hypes der letzten Jahre …
@ Wem würde Frau Kippings Vorschlag/Idee schaden?
Hmm, verstehe ich jetzt nicht … plötzlich holst du wieder „den“ Mittelstand raus, nachdem du von SAP und Apple – also „Mega-Multis“ & „global players“ – schreibst :)
Passt für mich irgendwie logisch nicht ganz zusammen.
stefanolix sagt:	17. Juni 2012 um 18:34	@Michael Winkler: Du hast gestern Apple und die SAP-Software für Streitkräfte ins Spiel gebracht. Ich habe darauf geantwortet. Am Ende habe ich wieder zu der (für mich) gravierendsten Auswirkung der Vorschläge von Frau Kipping übergeleitet. Denn Apple und andere SAP wären von einer solche Wirtschaftspolitik der Linkspartei wohl kaum betroffen.
Michael Winkler sagt:	17. Juni 2012 um 20:27	Apple kam von mir, richtig … SAP von dir, Stefan (siehe Hauptartikel – ich ging darauf ein … mitels Software-Frage).
Machen wir 1:1 – Unentschieden okay :) … so wie heute abend – ja, is’n Tipp ;)
Erling Plaethe sagt:	16. Juni 2012 um 19:38	Frau Kipping lässt für einen Spitzenverdiener genau zwei Möglichkeiten offen: Die Bestechung und die Spekulation. Dabei sollte sie aus der eigenen Familie wissen, dass man mit dem notwendigen Kapital auch ein Unternehmen gründen und erfolgreich führen kann.
An anderer Stelle wollte ich das schon mal loswerden, hab’s mir dann aber verkniffen:
Ich glaube nicht, dass sie das weiß. Es besteht nicht nur die Möglichkeit, sondern es drängt sich mir geradezu der Verdacht auf, sie zieht das nicht mal in Erwägung. Gerade wegen ihres Vorschlags.
Ich ziehe immer wieder auf’s Neue den Hut vor Ihrer Sicht auf das Positive im Menschen. In dem Punkt sind Sie mir regelrecht zum Vorbild geworden – vermutlich bis zum Ende meiner Tage. ;-)
stefanolix sagt:	16. Juni 2012 um 22:09	Zuerst zum Positiven: Vielen Dank. Aber was will man unter den herrschenden Verhältnissen sonst machen? Man kann nur immer einen abgewandelten Spruch unseres Fußball-Kaisers folgen: Geht’s raus und macht’s Wirtschaft. Im besten Sinne. Das ist es, was die Kippings dieser Welt nicht begreifen.
Zum Unternehmen ihrer Eltern und zum Unternehmergeist: Es ist möglich, dass sie es nicht wissen will. Es ist auch möglich, dass sie es anders wahrnimmt, als wir es wahrnehmen. Den Vorschlag betrachte ich als populistisch und als Anbiederung an den Lafontaine/WASG-Flügel. Ich hätte Frau Kipping gern hundert Tage Zeit gegeben. Ich hatte sie ja auch bei Zettel am Anfang noch verteidigt. Aber jetzt ist es vorbei. So billige Parolen brauchen wir in der Mitte des Jahres 2012 wirklich nicht, wo sich viele arbeitende Menschen Sorgen machen, wie es mit unserem Geldsystem, unserer Verschuldung und unserer Wirtschaft weitergeht.
Michael sagt:	16. Juni 2012 um 21:52	@ Stefan
<Betreff : Formsache
In Ihrem Blog geht es chronologisch zu wie bei Hempels unter´m Sofa. Es ist m.E. schon wichtig, wer wann auf was antwortet.
stefanolix sagt:	16. Juni 2012 um 22:01	Ja. In diesem Thread sieht es nicht so gut aus. Ich habe vorhin unter Zeitdruck selbst nicht an der richtigen Stelle auf »antworten« gedrückt. Ursache des Zeitdrucks: Ich brauchte noch ein spezielles Foto und einen Adapter. Die Läden schließen um 21.00 Uhr.
Sobald ich etwas Zeit habe, probiere ich mal die Einstellung ohne Schachtelung. Dann müssten aber wiederum alle so nett sein und ihre Antworten mit »@Vorredner« beginnen.
Marc Schmidt (@schmidtmarc) sagt:	17. Juni 2012 um 14:21	@Michael Winkler und andere: Laut Wirtschaftswoche 2008 hat SAP-Mitgründer Dietmar Hopp in seine Dietmar-Hopp-Stiftung ein Vermögen von über vier Milliarden Euro eingebracht. Siehe http://www.wiwo.de/unternehmen/portraet-dietmar-hopp-vadder-und-wohltaeter/5376090.html Die Rede war von anfangs 28 Mio. SAP-Aktien, nach Split 2006 dürften das inzwischen 112 Mio. SAP-Aktien sein, als rund 5 Mrd. Euro Stiftungskapital.
Klaus Tschira dürfte mit seiner Stiftung ähnliches geleistet haben. Über den Stiftungshintergrund bei Hasso Plattner ist mir weniger bekannt. Aber er ist ja mit Wissenschaftsförderung bekannt, zuletzt v.a. das von ihm finanzierte Institut mit der Facebook/Schufa-Geschichte
stefanolix sagt:	17. Juni 2012 um 14:34	Danke für die Zahlen! Ich wusste vom Einsatz Klaus Tschiras für die Forschung und auch von Dietmar Hopps Stiftung, aber die Zahlen waren mir nicht mehr präsent.
Michael Winkler sagt:	17. Juni 2012 um 17:47	Danke auch von mir, Marc …
Würde mich mal interessieren, was Dietmar Hopp zum Kipping-Vorschlag meint :)
… jetzt weiß ich auch, woher ich den Namen Hasso Plattners kürzlich gehört hatte … tja, der eine (Ex-)SAPler wird so bekannt, der andere so :)
drcidolphus sagt:	17. Juni 2012 um 19:38	Es muss ja nicht gleich eine Enteignung sein, aber etwas stärkere Steuern würden schon sehr helfen. Wobei ich mich frage, wie sie eigentlich auf genau diese Summe gekommen ist? Gibt es dazu etwa Studien ab wann ein Mensch droht korrupt zu werden oder ab wann er bereit ist für zerstörerische Finanzspekulationen?
Michael Winkler sagt:	17. Juni 2012 um 20:37	@ drcidolphus
Korrupt werden (manche) Menschen schon für viel weniger … da kannst im zweistelligen Euro-Bereich anfangen ;)
Mit der Spekulation ist es dasselbe … Hütchenspieler, Lottospieler, Einarmige Banditen … die Börse ist was für’s große Geld.
Die meisten Shareholder haben vermutlich – Bauchgefühl, kein Beweis – kaum Interesse an der Firma bzw. ihren Mitarbeitern, sondern rein am Gewinn bzw. an der Dividente (oder ist das die Rendite ?! ;)). Ob die nun Firma A oder B heißt ist nebensächlich, Hauptsache es gibt jemanden, der ’ne gute Performance verspricht.
Die 480.000 entstanden aus 40 * 6 * 2012 … 40-Stunden-Woche … 6 für Juni … 2012 für’s Jahr … macht 482880 Euro, kaufmännisch bzw. kauffrauisch auf volle 10Ter abgerundet, also 480.000 Euro :)
henteaser sagt:	17. Juni 2012 um 23:09	Linktipp dazu: „Stephen King: Tax Me, for F@%&’s Sake!“
-> „That’s the rich-guy philosophy in a nutshell: don’t tell us how to use our money; we’ll tell you.“
stefanolix sagt:	17. Juni 2012 um 23:39	Hier ist eine grandiose Antwort der »Freisinnigen Zeitung«, angelehnt an eine Argumentation des großen Menschenkenners Eugen Richter aus dem 19. Jahrhundert(!):
0,1% der Einkommenbezieher sind in Deutschland etwa 40.000 Personen. Wenn wir, eher zu hoch gegriffen, annehmen, daß jeder von ihnen etwa eine Million mehr verdient, als Frau Kipping zulassen will, dann summiert sich das überschüssige Einkommen auf 40 Milliarden Euro. Nun zahlen diese Leute bereits den Spitzensteuersatz auf den oberen Teil ihres Einkommens. 20 Milliarden würden also gar nicht mehr für das Ausrauben bereitstehen. Und wenn wir die verbleibenden 20 Milliarden einmal auf 40 Millionen Erwerbstätige verteilen, so kommen wir auf ungefähr 500 Euro pro Kopf und Jahr oder gut 40 Euro im Monat. Oder etwa mehr als einen Euro pro Tag.
Hinzugefügt: Wenn wir alle 80 Millionen Deutschen in die Verteilung einbeziehen, dann sind etwa 68 Cent pro Nase »gewonnen«. Glorreiche Katja Kipping: 40.000 Reiche enteignet und jedem Deutschen einmalig 68 Cent geschenkt. Einmalig deshalb, weil nach dieser Runde schon etliche »Reiche« wegfallen würden. Quelle: http://blog.freisinnige-zeitung.de/archives/2573
henteaser sagt:	19. Juni 2012 um 22:10	Wo steckt denn nun aber der Reichtum Deutschlands? (Im Grundbesitz [z.B. der Katholischen Kirche], würde ich meinen, aber bin vllt. zu naiv.)
Michael Winkler sagt:	20. Juni 2012 um 10:11	@ henteaser
Abendblatt: Trotz Krise – so viele Millionäre gab es noch nie
stern: Wem gehört Deutschland?
stefanolix sagt:	25. Juni 2012 um 20:39	Tja. Die Million ist auch nicht mehr das, was sie früher mal war ;-)
Bedingungslose Enteignung | QuerBlog.com sagt:	18. Juni 2012 um 13:49	[…] stefanolix […]
integrationundislam sagt:	18. Juni 2012 um 21:21	Die Gedanken von Frau Kipping sind ja ganz gut und ich bin mir sicher das sie keine bösen Absichten hat. Aber für mich ist die Verwirklichung dieser Gedanken genauso utopisch wie das kommunistische Weltbild von Karl Marx. Das hört sich für mich viel mehr nach einer 16-jährigen Gutmenschlerin an, die vielleicht ein paar Fantasy-Romane zuviel verschlungen hat, als nach einer reifen Politikerin.
stefanolix sagt:	18. Juni 2012 um 21:33	Sie mag am Anfang ihrer Karriere jung und naiv gewesen sein. Aber das ist in ihrer Position jetzt nicht mehr möglich. Ich denke nach wie vor, dass sich knallhartes politisches Kalkül dahinter verbirgt.
WFI sagt:	24. Juni 2012 um 09:20	Keine bösen Absichten? Doch, die hat sie. Es gibt reichlich Beispiele, wohin diese Ideologie führt. Es gibt einfach keine Entschuldigung für so einen totalitären Unsinn mehr. Der Mensch „braucht“ auch keine 60.000 oder 30.000 im Jahr. „Zum Leben“ reichen ein paar hundert Euro im Monat. Und genau da werden auch Sie oder Ihre Kinder enden, wenn der Staat erst mal entscheiden darf, was Ihnen zusteht und den Rest nach Belieben enteignen kann. Wir mussten rund zwei Billionen ausgeben, um die DDR aus genau diesem Loch herauszuholen, und dieses Geld kam keineswegs nur von „den Reichen“ und es wurde auch nicht durch Umverteilung geschaffen.
stefanolix sagt:	24. Juni 2012 um 09:55	In der Bewertung der totalitären marxistisch-leninistischen Ideologie von der Diktatur des Proletariats sind wir uns einig. Aber hier und heute steht keine Revolution vor der Tür. Die Linkspartei hat im demokratischen System auch keine Chance auf eine absolute Mehrheit. Was hinter den Aussagen von Frau Kipping und ihrem Co-Vorsitzenden steckt, ist folgendes: Sie haben einfach Angst, dass sie bei der nächsten Bundestagswahl an der Fünf-Prozent-Hürde scheitern. Immerhin sammeln die Piraten schon viel mehr Protestwähler hinter sich, als die Linkspartei.
Nach dem Scheitern wäre Schluss mit den gut bezahlten Bundestagsmandaten und mit den Steuergeldern für die Fraktion; auch die linksradikale Stiftung der SED/PDS/Linkspartei würde weniger Geld vom Staat bekommen.
Deshalb treten sie jetzt mit besonders populistischen Forderungen hervor und beginnen eine Neidkampagne. Die Linspartei wird uns noch bis zur nächsten Wahl damit auf die Nerven gehen.
WFI sagt:	27. Juni 2012 um 13:06	„Aber hier und heute steht keine Revolution vor der Tür. Die Linkspartei hat im demokratischen System auch keine Chance auf eine absolute Mehrheit.“
Ja, davon gehe ich auch aus. Aber erstens macht das diese Politik und Philosophie nicht weniger abstoßend. Und zweitens, solche Forderungen, wenn sie unwidersprochen im Raum stehen und nicht aufgrund eines Prinzips abgelehnt werden, sondern allenfalls aufgrund der Mehrheitsverhältnisse oder der „Machbarkeit“, gewinnen an Plausibilität, werden gesellschaftsfähig, dann mehrheitsfähig. Es geht um die Verschiebung dessen, was in der Gesellschaft als radikal und schädlich angesehen wird, zu Gunsten der Linken. Ein Hauptziel der Linken ist es, ökonomische Freiheit im Tausch gegen Planwirtschaft abzuschaffen. Dabei geht es nicht wirklich um Superverdiender. Das richtige Geld ist bei der Mittelschicht zu holen, definiert als im privaten Sektor arbeitende Bürger (aka Nettozahler). Sie muss nur mit der Zeit die Zahl derjenigen erhöhen, die sich entweder als Mündel des Staates sehen oder jedenfalls dem Staat absoluten Vorrang bei der Gestaltung der Wirtschaft und dem Zugriff auf Einkommen und Vermögen einräumen und das als gut oder oder gerecht empfinden – egal welcher Partei sie angehören. Am Ende gibt es keine unveräußerlichen Rechte mehr, nur noch Zugeständnisse von oben. Um dahin zu kommen, brauche ich keine linke Mehrheit im Parlament, aber jede Menge „nützliche Idioten“, die im Jahr 2012 solche Ideen immer noch oder schon wieder ernsthaft diskutieren.
Michael sagt:	22. Juni 2012 um 13:37	Anderen in die Tasche fassen — nichts Neues bei Kommunisten.
Anmerkung: Dieser Kommentar ist eine freie Meinungsäußerung. Ich habe aber den darunter liegenden Link zu »PI-News« gelöscht, weil ich mit diesem Informationsangebot nichts zu tun haben will. Antwort
Michael Winkler sagt:	22. Juni 2012 um 19:05	:) … @ Michael … :)
Komm schon, lassen SIE’s raus … SIE waren doch sicher schon in der McCarthy-Ära aktiv, oder? :)
PS: übrigens, etwas mehr eigene Argumente und differenziertere Ansichten würden Deinem, sorry IHREM, Anliegen sicher gut tun.
stefanolix sagt:	22. Juni 2012 um 19:48	@Michael_Winkler: Übrigens täte es Deinem Kommentar gut, wenn Du Herrn Michaels Kurzkommentar mit »eigenen Argumenten und differenzierten Ansichten« beantworten würdest.
Michael Winkler sagt:	23. Juni 2012 um 01:41	Stefanolix: „… wenn Du Herrn Michaels Kurzkommentar mit »eigenen Argumenten und differenzierten Ansichten« beantworten würdest.“
Hatte ich bereits mit dem McCarthy-Wink getan – aus meiner Sicht zumindest. Herr Michael wird es schon verstanden haben – als „Kommunisten-Kenner“ ;)
Alles weitere – siehe MCCarthy-Ära
stefanolix sagt:	23. Juni 2012 um 11:37	Mir ist schon bekannt gewesen, was es mit McCarthy auf sich hat, vielen Dank! ;-)
WFI sagt:	24. Juni 2012 um 09:37	Für McCarthy gilt, was die Sozialisten – auch in den Kommentaren hier – immer zu ihrer Verteidigung sagen: Die Idee ist gut, nur mit der Umsetzung hapert es manchmal. McCarthy hatte recht, auch wenn sein Stil fragwürdig war. Der Kampf gegen den Kommunismus war und ist eine noble und humane Angelegenheit. Wer für eine Ideologie eintritt, deren Sieg schon damals regelmäßig in Armut, Unterdrückung und Massenmord endete, der sollte sich nicht noch nach Jahrzehnten als bedauernswertes Opfer aufspielen dürfen.
stefanolix sagt:	24. Juni 2012 um 10:07	Das Anliegen ist prinzipiell richtig. Aber es war nicht nur der Stil falsch. 1. Es wurden auch Personen verfolgt, die wir hier in Europa zum liberalen oder sozialdemokratischen Spektrum zählen würden. 2. Die Methoden waren zum Teil nicht vereinbar mit den Grundsätzen des Rechtsstaats.
3. In der Folge hat die Demokratie unter McCarthy mehr gelitten als unter der kommunistischen Partei der USA, die immer relativ bedeutungslos geblieben ist. Selbst wenn man die Umstände des Kalten Kriegs berücksichtigt: Man darf die Meinungsfreiheit und die Prinzipien des Rechtsstaats nicht derart einschränken, nur weil man einige ihrer Gegner bekämpfen will.
Michael Winkler sagt:	24. Juni 2012 um 10:10	Ach, WFI, setz doch Sozialisten gleich mit Kommunisten gleich ;)
Die McCarthy-Idee war genauso daneben wie der Stalinismus – von wegen „humane und noble Angelegenheit“. Wenn eine Gesellschaft per Generalverdacht und Überwachung & Angstschüren quasi gleichgeschaltet wird, geht das immer in die falsche Richtung.
Stalin war natürlich ne ganze Ecke schärfer als McCarthy – da gab’s Schauprozesse; alle, vor denen er irgendwie Angst hatte, wurden ins Jenseits befördert. Doch auch am Erbe der McCarthy-Ära leiden die USA heute noch.
stefanolix sagt:	24. Juni 2012 um 10:20	Michael Winkler: Die Stalinzeit kann man in keiner Weise mit der McCarthy-Ära vergleichen. In zwei Sätzen erklärt, warum das so ist:
Stalin hat Millionen von Menschen umbringen oder verhungern lassen. Stalin konnte nicht mit demokratisch-rechtsstaatlichen Mitteln von seiner Position entfernt werden. Also: Stalin war nicht (nonchalant ausgedrückt) »eine ganze Ecke schärfer« als McCarthy. Stalin war einer der schlimmsten Verbrecher der menschlichen Geschichte.
Michael Winkler sagt:	24. Juni 2012 um 11:56	Es war auch nicht meine Absicht, McCarthy und Stalin zu vergleichen, sondern darauf hinzuweisen, dass MCarthy seinem Land auch einiges hinterlassen hat, an dem es bzw. einige Menschen – heute noch „knabbert“.
Zwecks „ne ganze Ecke schärfer“, gut & d’accord. Es waren zwei oder drei, meinetwegen auch vier Ecken. Oder wolltest du, dass ich Sätze wie „Stalin war menschenverachtend. Er war ein perfider Feigling und grausamer Abschlachter.“ schreibe?
WFI sagt:	27. Juni 2012 um 11:55	„Es war auch nicht meine Absicht, McCarthy und Stalin zu vergleichen, sondern darauf hinzuweisen, dass MCarthy seinem Land auch einiges hinterlassen hat, an dem es bzw. einige Menschen – heute noch “knabbert”.“
Das negative Erbe besteht darin, dass „McCarthyism“ zum Totschlagargument gegen die Kritiker von Leuten geworden ist, die nicht mal leugnen, Sozialisten oder Kommunisten zu sein und die Gesellschaft im unmittelbaren SInne des Wortes radikal umbauen (und somit per Definition zerstören) zu wollen. Wir sollen vielmehr akzeptieren, dass es ungehörig ist, die Dinge einfach beim Namen zu nennen. Nicht ein Erbe McCarthy´s sondern der jahrzehnetelangen linken Mythenbildung um einen relativ unwichtigen und bald entmachteten Senator.
stefanolix sagt:	27. Juni 2012 um 12:10	Nein, wir können und müssen die Dinge beim Namen nennen. Ich versuche es ja mit meinen Mitteln.
Selbstverständlich muss man die Zustände während der Ära McCarthy ins Verhältnis zu Zuständen in anderen Ländern setzen. Es war im kalten Krieg. Und natürlich war der Spuk irgendwann vorbei. Aber die Zeit von McCarthy hat tiefe Spuren hinterlassen. Verharmlosen würde ich sie nicht. Denn ein solches System kann wirklich nicht die Lösung zu Verteidigung des demokratischen Rechtsstaats sein.
WFI sagt:	27. Juni 2012 um 13:41	„Aber die Zeit von McCarthy hat tiefe Spuren hinterlassen. Verharmlosen würde ich sie nicht. Denn ein solches System kann wirklich nicht die Lösung zu Verteidigung des demokratischen Rechtsstaats sein.“
Ich will sie auch nicht verharmlosen oder empfehlen, aber wo sind diese Spuren heute? Gut, Hollywood macht jedes Jahr einen Film darüber, aber McCarthyismus ist so ziemlich das geringste Problem, das mir in bezug auf die USA oder Deutschland einfällt. Ein Linksradikaler zu sein ist in beiden Ländern seit Jahrzehnten eher karrierefördernd. Trotzdem oder gerade deswegen gewöhnen wir uns an Denk- und Redeverbote und die Demonstration der richtigen Gesinnung verdrängt jede problemorientierte Debatte. Political correctness hat in der Tat bleibenden Schaden angerichtet, Hysterie geschürt, Karrieren zerstört, Rufmorde ermöglicht und vielleicht auch reale Morde begünstigt (wer erinnert sich an Pim Fortuyn?). Nur gibt es dafür kein bequemes Allzweck-Schlagwort.
Michael Winkler sagt:	27. Juni 2012 um 15:03	WFI: „… Demonstration der richtigen Gesinnung“
Das Wort „richtig“ steht da sicher als eine Art Synonym für „meine“, oder?
Steht WFI eigentlich für „wirklich falsch informiert“ ? ;)
Michael Winkler sagt:	27. Juni 2012 um 15:06	„meine“ würde natürlich grammatikalisch richtig „meinigen“ heißen ….
Peter Macheli sagt:	27. Juni 2012 um 17:24	@WFI: „Ein Linksradikaler zu sein ist in beiden Ländern seit Jahrzehnten eher karrierefördernd.“
Glaube ich nicht, auch wenn es in christlich geprägten Gesellschaften zu erwarten wäre. JC war ja eher weit links von der Mitte.
Rayson sagt:	27. Juni 2012 um 18:47	JC war ja eher weit links von der Mitte.
Das ist interessant. Mir sind politische Forderungen Christi gar nicht bekannt. Und noch vor der französischen Revolution „links“ zu sein müsste man ja nachgeradezu als weiteres biblisches Wunder einstufen.
Ich bin ganz neugierig! Welchen Teil des NT muss ich aufschlagen?
Michael Winkler sagt:	27. Juni 2012 um 19:05	Rayson: „Welchen Teil des NT muss ich aufschlagen?“
Die Apokalypse bzw. Offenbarung des Johannes natürlich ;)
Kenn mich mit der Bibel nicht so aus, doch fand ein paar Sätze zum Thema in diesem Artikel:
„Je stärker also der Sozialismus in einem Staat wird, desto schwerer hat es die Gemeinde Jesu das Evangelium zu verkündigen. Deshalb darf und kann ein Christ niemals ein (politischer) Sozialist sein! Jeder Christ soll (und muss sogar) jedoch ein persönlicher Sozialist sein, der in seinem alltäglichen Leben soziale Verantwortung übernimmt und so dazu beiträgt, dass unsere Gesellschaft verändert wird. „
Rayson sagt:	27. Juni 2012 um 19:19	Die Apokalypse bzw. Offenbarung des Johannes natürlich ;)
Hatte ich mir’s doch gedacht! ;-)
Die von dir zitierte Passage halte ich zwar für sehr zeitbezogen, aber in dem Text steht etwas viel Wichtigeres:
„Wenn Christus zu Gerechtigkeit und gegen Unterdrückung aufruft, dann meint er immer das Individuum, den einzelnen Menschen in seinem verantwortlichen Handeln.“
Daher behaupte ich (mit reichlich „tongue in cheek“) ja seit Jahr und Tag: Christus war ein Liberaler!
Peter Macheli sagt:	28. Juni 2012 um 07:02	Wenn er Liberaler gewesen wäre, stünde ja in der Bergpredigt „Ich sollte nicht“
stefanolix sagt:	28. Juni 2012 um 07:56	@Peter: Was steht denn wirklich in der Bergpredigt? Und woraus leitest Du ab, was Liberale sagen oder sagen sollten?
Die Bergpredigt ist natürlich nicht die Rede eines Liberalen. Man kann aber in der Bergpredigt liberale Elemente finden. Zum Beispiel den Grundsatz, dass man jeden anderen Menschen so behandeln soll, wie man von anderen behandelt werden will. Einige Zitate:
Es gibt auch treffende Sätze für Eigenverantwortung, gleichzeitig gegen Heuchelei und Bevormundung:
Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge? (…) Zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst.
Das Befolgen der Lehre bleibt den Zuhörern überlassen, es wird ihnen nicht aufgezwungen:
Rayson hat ja seine Bemerkung zum Liberalen Jesus ganz bewusst schon relativiert und es wäre nicht liberal, seiner Antwort vorzugreifen, daher sind das nur meine persönlichen und spontanen Gedanken ;-)
Peter Macheli sagt:	28. Juni 2012 um 08:36	@stefanolix: Es war natürlich einerseits nicht ernst gemeint, eher als Anspielung auf den durch die Lande ziehenden Hippie mit dem Anti-AKW-Aufkleber. Und natürlich, @Rayson, konnte man schon immer links oder rechts oder hinten im Sinne einer Einstellung sein, die Sitzverteilung war ja nur Ausdruck dieser. Andererseits zwingt einen Euer Ernst förmlich zur Eingabe der Suchbegriffe ‚Jesus Eigentum‘, und siehe da, nach diversem Religionsschmonz: „Verkauft eure Habe und schenkt das Geld den Armen!“ (Lukas 12, 33-34).
Ich bin allerdings überhaupt nicht bibelbewandert und fange jetzt auch nicht an, so zu tun oder mich in mich wenig interessierende Sachen einzulesen, sicherlich kann man da je nach persönlichem Gusto alles und nichts rauslesen, wie bei ‚Herr der Ringe‘.
Michael Winkler sagt:	28. Juni 2012 um 09:59	@ Peter, Rayson, Stefan
Vielleicht kann man sich drauf einigen, dass Jesus ein Sozialliberaler gewesen sein könnte … unter anderem ;)
„Herr der Ringe“ ist ein kommunistisches Machwerk ;)
stefanolix sagt:	28. Juni 2012 um 10:03	Man kann den Inhalt der Bibel als irrelevanten »Religionsschmonz« einordnen. Dann ist es allerdings auch nicht sinnvoll, darin nach Aussagen zum Eigentum zu suchen. Oder die Bibel ist relevant. Dann sollte man aber die Zitate aber wirklich im Zusammenhang betrachten und dafür muss man sich eben ein wenig anstrengen.
Ja, es gibt diverse Deutungen des Romans »Herr der Ringe«. Es gibt sogar ein Taschenbuch mit »philosophischen Betrachtungen«, in dem unter anderem darüber philosophiert wird, was Sauron und Saruman für schlimme Umweltsünder sind.
Das kann dem Leser ein Gefühl der moralischen Überlegenheit vermitteln, bis er sich in sein SUV setzt und über die nächste Wiese brettert, nachdem er vorher noch die radfahrende Nachbarin vom Fußweg verscheucht hat.
Damit wären wir dann wieder beim Motiv mit dem Splitter und dem Balken aus der Bergpredigt.
Peter Macheli sagt:	28. Juni 2012 um 10:19	Wie lautet denn die Handlungsempfehlung, wenn andere den „Religionsschmonz“ als relevant einstufen? Und bist Du ‚SEIN Eigentum‘, worauf die ersten beiden Suchtreffer nämlich abzielen?
stefanolix sagt:	28. Juni 2012 um 10:50	Es ist sehr schwer, eine fremde Google-Suche nachzuvollziehen. Jeder kann andere Suchergebnisse erhalten und die Reihenfolge kann sehr unterschiedlich sein. Wenn Du Dich auf Bibelstellen beziehst, dann bitte mit einem Link oder mit einer konkreten Stelle in der Bibel. Sonst reden hier alle nur aneinander vorbei.
Bei ca. 2.000 Jahre alten Überlieferungen sollte man immer beachten, dass die Menschen damals in einer Sklavenhaltergesellschaft gelebt haben, in der es als normal betrachtet wurde, dass der Mensch A das Eigentum eines Menschen B war und dass A sogar an C verkauft werden konnte. Im Vergleich dazu ist die Lehre »Der Mensch kann nicht das Eigentum eines anderen Menschen sein, sondern nur das Eigentum Gottes« schon ein gewisser Fortschritt. Was nicht heißen soll, dass danach weiterer Fortschritt ausgeschlossen war.
Ich werde keine Handlungsempfehlungen abgeben. Aber wer sich wirklich eine Meinung über die Bergpredigt oder andere Teile der Bibel bilden will, muss eine Menge Text lesen, muss Widersprüche aushalten und für sich lösen, muss anderen (möglichst vertrauenswürdigen und kompetenten) Personen Fragen dazu stellen. Um »Herr der Ringe« noch mal aufzugreifen: Man kann davon gehört haben, man kann die Filme gesehen haben, man kann die drei Teile in der einen oder anderen Übersetzung gelesen haben, man kann das Original gelesen haben, man kann alle Werke Tolkiens mit Bezug zu »Herr der Ringe« kennen — und man kann sich mit unterschiedlich guter Sekundärliteratur auseinandergesetzt haben. Dementsprechend kann man über das Werk mitreden ;-)
Rayson sagt:	29. Juni 2012 um 16:50	@Peter Macheli /stefanolix / Michael Winkler
Man muss die Bibel natürlich im Kontext lesen können. Bei Lukas 12, 33-34 geht es z.B. um die Abwandlung des Spruchs, dass man nicht zwei Herren gleichzeitig dienen kann. Der wichtigere Teil ist für Jesus eindeutig, dass man sich selbst vom Reichtum trennt, und zwar freiwillig, weil: „Denn euer Herz wird immer dort sein, wo ihr eure Schätze habt.“ Und wenn man das tut, dann sind die Armen natürlich die geeignetste Abnehmeradresse. Was in diesem Zusammenhang nicht funktionieren würde, wäre die Enteignung durch eine Zentralgewalt (Steuern), denn dadurch würde sich an der Einstellung des Reichen natürlich nichts ändern: Sein Herz wird dann die Steuervermeidung als weiteren Gott mit einschließen – eher wenig zielführend in Jesu Sinn.
Es geht immer um den Einzelnen und darum, was er tut. Der Sozialist oder meinetwegen auch „Sozialliberale“ (besser, aber auch nicht schön: Linksliberale), der vor allem fordert, dass andere seine ausgedachten Wohltaten finanzieren, ist darum eher ein Schummler vor dem Herrn: Er sieht nur den einen Teil der Forderung (den Armen etwas Gutes zu tun – ob linke Forderungen da zielführend sind, ist eine andere Frage…), nicht aber den viel wichtigeren, nämlich den eigenen Verzicht auf alles, was die Hinwendung zu Gott beeinträchtigen könnte.
Und da sollte sich wirklich jeder selbst fragen, welchen Ersatzgöttern er denn so huldigt. Ich schätze, da kommt allseits einiges zusammen.
Michael Winkler sagt:	29. Juni 2012 um 18:11	Stimme im Großen und Ganzen mit dir überein, Rayson …
Im Übrigen wäre es sicher interessant, was die Christen unter den Parteimitgliedern der LINKEn (AG Christinnen und Christen …) zum Vorschlag Katja Kippings meinen.
stefanolix sagt:	29. Juni 2012 um 20:52	@Rayson: Auf der einen Seite ist das alles sehr beachtenswert, was Du über das Verhältnis des Christen zu Gott schreibst. Das hat natürlich für den Christen das größte Gewicht. Aber der Christ ist ja auch Bürger und Wähler, steht in Beziehung zu anderen Bürgern und zum Staat. Und wenn ich „weltliche“ Bezüge zwischen Liberalismus und Christentum herstellen will, denke ich an Stichworte wie den Umgang mit dem/den Nächsten, Verantwortung für die eigenen Handlungen, Gerechtigkeit usw.
@Michael_Winkler: Vielen Dank für die (mehrfachen) Hinweise auf die kontroverse Diskussion in der Linkspartei. Auch wenn ich diese Partei politisch ablehne: Anerkennen muss man, dass sie wenigstens darüber diskutieren. Die meisten Befürworter des BGE dürften wohl eher außerparlementarisch und außerhalb der etablierten Parteien angesiedelt sein.
Michael sagt:	22. Juni 2012 um 20:12	Keine klaren Gedanken ohne klare Sprache (Broder)
stefanonlix :
Anmerkung: Dieser Kommentar ist eine freie Meinungsäußerung. Ich habe aber den darunter liegenden Link zu »PI-News« gelöscht, weil ich mit diesem Informationsangebot nichts zu tun haben will. Das können Sie natürlich halten wie Pfarrer Aßmann.
Ich habe keine Berührungsängste, vor allem wenn es um die Wahrheit geht, in dem Falle um eine aus anno 1844.
Für Interessierte : Wer dem Stichwort PI-News folgt und das Suchwort Communisten eingibt, wird fündig :
(Fliegende Blätter, München, 1844)
Michael Winkler sagt:	23. Juni 2012 um 01:43	:) :) :) … die „faule Sau“ aber auch, dieser K(C)ommunist ;) ;) ;)
stefanolix sagt:	23. Juni 2012 um 11:36	@Michael: Dann wäre es doch kein Problem gewesen, das Zitat gleich hier zu posten. Urheberrechtlich ist es kein Problem, da die Veröffentlichung im 19. Jahrhundert erfolgte.
Was damals über die »Communisten« geschrieben wurde, gibt ganz gut die prinzipielle Einstellung der Befürworter eines Bedingungslosen Grundeinkommens wieder: Wir holen es uns von denen, die arbeiten, und wenn es nicht reicht, holen wir uns noch mehr.
Michael Winkler sagt:	23. Juni 2012 um 20:45	Ach neee, jetzt kommt das wieder :)
Also, ich war gestern abend (22. Juni 2012) bei einer Veranstaltung im riesa efau – Titel „Einkommen und Arbeit trennen! – GRUNDEINKOMMEN“.
Mit dabei ein Unternehmer (Robin Hofmann, Ex-Dresdner, momentan in Stuttgart lebend), der in der Kommuni … ;) … Kommunikationsbranche tätig ist; ebenso Paul Häußner, Mitarbeiter des Interfakultativen Institut für Entrepreneurship Karlsruhe – Institutsleiter ist dm-Chef Götz Werner. Organisiert bzw. unterstützt wurde die Sache von der SLPB – Sächsische Landeszentrale für Politische Bildung – „Chef“ Frank Richter war auch anwesend – Richter wird bei Wikipedia als Theologe geführt. Also, alles voll die Kommunisten :) :) :)
Der Abend war durchaus auch von Diskussionen um die Nachteile eines BGEs bestimmt, doch die Vorteile nahmen schätzungsweise 80% ein.
Wer derart undifferenziert über das BGE an sich und diverse Modelle (es gibt Dutzende Ansätze – parteiübergreifend, nur die SPD tut sich schwer) diskutiert … tja, was soll ich dazu noch schreiben? … am besten lasse ich es :)
stefanolix sagt:	23. Juni 2012 um 21:26	Selbstverständlich muss eine Sächsische Landeszentrale für Politische Bildung Diskussionen ermöglichen und fördern. Aber deshalb muss man doch das Grundeinkommen nicht gleich einführen. — Was hat denn Frank Richter dazu für eine Meinung geäußert?
Den Link hast Du vermasselt, den kannst Du im nächsten Kommentar nachtragen. Nicht dass jemand denkt, ich unterdrückte die Diskussion ;-)
Ich finde allerdings den Ansatz schon falsch: »Einkommen und Arbeit trennen« wird mit den heute verfügbaren Menschen nicht nachhaltig funktionieren. Bevor Wissenschaftler einen neuen Menschentyp entwickelt haben, bin ich nicht mehr auf dieser Welt.
Michael Winkler sagt:	23. Juni 2012 um 23:47	Der richtige Link … Titel „Einkommen und Arbeit trennen! – GRUNDEINKOMMEN“.
Was Frank Richter gesagt hat, weiß ich nicht mehr, da ich erst hinterher erfahren habe, dass er es war … mir kam sein Gesicht irgendwie bekannt vor, doch ich konnte es nicht einordnen. Doch er sprach – soweit ich mich erinnern kann – die soziale Komponente an und auch damit verbundene Probleme. Da ich jedoch nichts genaueres mehr im Kopf habe, belasse ich es mal dabei, da ich ihm keine Worte in den Mund legen möchte, die er nicht gesagt hat. Wenn’s dich interessiert, was er von einem BGE hält, schreib ihm halt mal eine e-Mail.
Ansonsten kann ich nur sagen, dass immer mal wieder Menschen in der Bibel Ansätze für ein BGE sehen (wollen?) … einfach mal googlen, z.B. nach BGE und Bergpredigt. Kenne mich mit der Bibel nicht aus. Ich sehe ein BGE aus spiritueller und wirtschaftlicher Sicht als sinnvoll an … es ist billiger und nachhaltiger als das jetzige System. Von der Höhe her rede ich von Hartz-IV-Niveau, damit man mich nicht falsch versteht ;)
Stefanolix: „Ich finde allerdings den Ansatz schon falsch: »Einkommen und Arbeit trennen« wird mit den heute verfügbaren Menschen nicht nachhaltig funktionieren. Bevor Wissenschaftler einen neuen Menschentyp entwickelt haben, bin ich nicht mehr auf dieser Welt.“
Du gibt’s mir vielleicht Spaß, Stefan … du bist doch der Fast-Kommunist hier ;)
„Das Sein bestimmt das Bewusstsein.“ – wer soll das gesagt bzw. geschrieben haben?
Nein, nicht die Schweizer, der olle Marx war’s.
Du sprichst fast genau in dieser Tonlage – nur etwas anders. Die Marxisten glaubten, dass (erst) eine neue Gesellschaftsform den Mensch besser machen würde – ging offenbar nach hinten los. Und du denkst, dass Wissenschaftler einen neuen Menschentypus entwickeln sollten … ja, wie denn bitten schön? Per Programmierung? Per selektiver Auslese, vor der Geburt? Machen wir ’ne Gesellschaft à la „Gattaca“ oder was? Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten … ja, wohin denn???
Hmm, neee du bist doch kein Fast-Kommunist. Irrtum meinerseits – eher wissenschaftsgläubig. Hmm, Technokrat vielleicht? ;)
stefanolix sagt:	24. Juni 2012 um 06:19	Das Bild vom Menschen
Jedem Konzept für gesellschaftliche Veränderungen liegt ein bestimmtes Menschenbild zugrunde. Das gilt für das Konzept des Kommunismus und das gilt auch für das Konzept einer BGE-Gesellschaft.
Pragmatische Politik nimmt den Menschen so, wie er ist und nicht, wie er sein sollte.
Wer aber eine Utopie umsetzen will (z. B. Kommunismus oder BGE), der muss die Menschen verändern. Das kann durch Überzeugung oder durch Repression geschehen.
Zugegeben: Ich habe die Ironie in meinem letzten Absatz nicht gekennzeichnet. Ich wollte auf die »Ingenieure der Seele« (Stalin) anspielen, die den Menschen so konstruieren sollten, dass er ins kommunistische System passt. Natürlich streng nach den wissenschaftlichen Richtlinien des Murxismus.
Ich komme (nach meiner persönlichen Lebenserfahrung) zu dem Ergebnis, dass weder mit den Menschen in der DDR noch mit den Menschen in der Bundesrepublik die freiwillige Einführung einer BGE-Gesellschaft funktioniert hätte.
Michael Winkler sagt:	24. Juni 2012 um 10:20	Ich sehe mich auch als Pragmatiker – als als gelernter, nicht als geborener ;)
Für mich ist die Idee des BGE nicht abwegig – über die Höhe kann man freilich diskutieren, sondern das „wie einführen?“
Simple Idee: Hartz IV ohne Sanktionen, JobCenter-Kindergarten und Hinzuverdienstgrenzen – man könnte ein BGE innerhalb einer Woche formal einführen – gar kein Problem. Zumindest für 70-80 Prozent der Bevölkerung. Wie man den Übergang bei Kindern, Jugendlichen, Studenten … und dann wieder Rentnern schafft, weiß ich noch nicht – bin am Überlegen.
Ich gebe dir Recht, dass es Probleme in der breiten Bevölkerung gibt, sich ein BGE vorzustellen. Götz Werner redet auch eher von einem „Auskommen“ statt „Einkommen“. Und das Modell „Konsumsteuer hochsetzen, Einkommenssteuer runter“ ist mir auch logisch & schlüssig.
Die Sache ist eine Frage von Selbstbild und Fremdbild … es gibt da Umfragen, dass wohl 60-80% glauben, dass – wenn es ein BGE geben würde, keiner mehr arbeiten würde. Danach befragt, was sie selbst tun würden, sind es ebenso 60-80%, die genauso weiter arbeiten gehen würden wie bisher.
Es ist eben zu einem Großteil eine Frage des „die anderen würden ja … ich natürlich“ usw. usf. … im Grunde ’ne langweilige Angelegenheit.
Apropos Mensch – Menschen kann man nicht verändern, können sie nur selbst machen. Und dazu braucht es Krisen – und glücklicherweise gibt’s ja genug davon ;)
Rayson sagt:	24. Juni 2012 um 18:58	sind es ebenso 60-80%, die genauso weiter arbeiten gehen würden wie bisher.
Und was bedeutet es für das BIP, wenn bis zu 40% nicht mehr so weiter arbeiten würden wie bisher?
Michael Winkler sagt:	24. Juni 2012 um 20:07	Rayson: „Und was bedeutet es für das BIP, wenn bis zu 40% nicht mehr so weiter arbeiten würden wie bisher?“
Sie würden weniger oder (was) ander(e)s arbeiten … Teilzeit, Tele-Working (wenn möglich), mehr Selbstständige, andere Firmenstrukturen, andere Synergieeffekte … Firmen könnten leichter Mitarbeiter entlassen und wieder einstellen oder flexibler bzgl. des Personals werden (stört momentan ja nur, weil immer gleich die Arbeitslosigkeit droht) … Debatten wie um die sog. „Schleckerfrauen“ würde es so nicht mehr geben – bestenfalls als Randnotiz.
Vermutlich auch mehr Kunst- und Kulturschaffende – vielleicht auch nicht.
Zudem könnten sog. Arbeitnehmer besser verhandeln – bzgl. Arbeitszeiten und Löhnen/Gehältern.
Abgesehen davon ist das BIP eine Größe, die schon seit dessen „Erfindung“ als „Wohlstandsparameter“ missbraucht wird – wie sein Erfinder Simon Kuznets schon Mitte der 1940er Jahre betonte.
Und selbst wenn in Dtl. das BIP innerhalb von 5 Jahren um 10-20% sinken würde, würde die Welt nicht untergehen – um mal den „worst case“ anzunehmen. Die DDR hat nach der Wende ganz andere Dimensionen erlebt … ohne dass ich damit sagen will, dass vorher alles gut oder hinterher alles schlecht gelaufen wäre ;)
Reicht das erstmal vorerst für eine Beantwortung deiner Frage? ;)
Oder mal andersherum gefragt: was würdest du denn machen, wenn du wüsstest, du würdest rund 700 € im Monat (plus Krankenversicherung) ohne Wenn&Aber bekommen?
Rayson sagt:	24. Juni 2012 um 20:25	Reicht das erstmal vorerst für eine Beantwortung deiner Frage? ;)
Du umgehst das „weniger“, indem du es zu „anders“ umdichtest, und du umgehst den Bezug zu den erwirtschafteten Produkten und Dienstleistungen aka BIP, indem du den Maßstab kritisierst. Aber mit diesem Satz hat sich die Diskussion eigentlich erledigt: Und selbst wenn in Dtl. das BIP innerhalb von 5 Jahren um 10-20% sinken würde, würde die Welt nicht untergehen – um mal den “worst case” anzunehmen. Mal abgesehen von den Folgen, wenn kein reicher Westen mit Transfers zur Seite steht: Woher dann noch die Knete für das BGE kommen soll? Auch da wird sich bestimmt eine „fantasievolle“ Lösung finden. was würdest du denn machen, wenn du wüsstest, du würdest rund 700 € im Monat (plus Krankenversicherung) ohne Wenn&Aber bekommen?
Aufhören zu arbeiten. Sofort. 700 Eier monatlich plus Krankenkasse und mein angespartes Vermögen reichen mir völlig.
Michael Winkler sagt:	24. Juni 2012 um 22:53	Tja, meinetwegen „umgehe“ ich das „weniger“ … ich könnte ja mit ’nem Bonmot kommen – „Weniger ist mehr“ ;)
Naja, mir sei’s gleich. Wegen mir kann auch alles so bleiben wie’s ist. Jeder solle nach seiner Fasson glücklich werden – da bin ich ganz liberal (und/oder libertär?)
Nichtsdestotrotz noch ein paar Randbemerkungen … wenn’s ein BGE geben würde, würde auch die Altersvorsorge wegfallen. Braucht man auch weniger Geld. Ich finde sowieso, dass sich die Verhältnisse in einem Rahmen bewegen, der so nicht funktionieren kann – auf Dauer.
Komme ich zu deinem „Aufhören zu arbeiten. Sofort. 700 Eier monatlich plus Krankenkasse und mein angespartes Vermögen reichen mir völlig.“ …
Schon mal dran gedacht, dass es in den nächsten Jahren ne Inflation geben könnte, die größer ist als bisher. Also, das mit dem Angesparten sehe ich kritisch ;)
Und wenn du mit 700 Euro hinkommst, naja, umso besser … wer mit wenig Geld auskommen kann, ist klar im Vorteil … weiß natürlich nicht, ob das auch „ohne Angespartes“ gilt.
Im Übrigen bezweifle ich, dass du ganz mit arbeiten aufhören würdest bzw. nach einer gewissen Zeit wieder anfangen würdest.
Die Frage wäre ja andernfalls: was sonst mit dem Tag so anfangen?
Ansonsten würde ich sagen, dass das Geld genau dort herkommt, wo es das jetzt auch schon tut … aus’m Bankautomaten, aus der Druckpresse und als digitale Zahl aus’m Computer.
Hmm, gehe ich jetzt noch auf den „reichen Westen“ ein? …Hmm, ach nee, ich ahne,.dass das in diverse Ost-West-Debatten ausartet ;) … ein anderes mal, vielleicht.
stefanolix sagt:	25. Juni 2012 um 08:30	@Michael_Winkler: Ich möchte mal eine Woche so sorgenfrei und unbelastet von ökonomischen Zwängen lebe, wie es einige Befürworter des BGE offensichtlich heute tun können.
Es geht doch beim BGE nicht nur um das Geld. Es geht primär um die Waren und Leistungen, die man für das Geld kaufen kann und die natürlich produziert bzw. erbracht werden müssen. In der kurzen Zeit zwischen der Einführung des BGE und dem Zusammenbruch der Wirtschaft würde jeder tun, was ihm gerade Spaß macht. Dann würde der Zustand dieses Landes niemandem mehr Spaß machen. Das BGE würde mit jedem Tag seines Bestehens entwertet. Du würdest also an jedem Tag weniger Waren bzw. Leistungen für Dein BGE bekommen.
Peter Macheli sagt:	25. Juni 2012 um 08:41	Ohne BGE kommen wir dem finanziellen Waterloo übrigens auch ziemlich schnell näher und näher. Liegt sicherlich nur an den anderen und ist auf gar keinen Fall ein systemimmanentes Prinzip. Und unsere Enkel kaufen alle drei Monate ein neues Auto, um für das nötige Wachstum zu sorgen.
stefanolix sagt:	25. Juni 2012 um 08:47	Ich habe ja nicht behauptet, dass ohne die Einführung eines BGE alles im grünen Bereich sein muss. Aber das BGE ist erkennbar keine Lösung für die Probleme, die wir heute in Deutschland und Europa haben.
Michael Winkler sagt:	25. Juni 2012 um 09:09	Stefanolix: „Aber das BGE ist erkennbar keine Lösung für die Probleme, die wir heute in Deutschland und Europa haben.“
Genau deshalb hatte ich eigentlich auch von Anfang an keine Lust darüber zu schreiben, weil man sich mit den (Entwicklungs)Möglichkeiten einer BGE-basierten Gesellschaft erst einmal intensiver beschäftigen sollte, bevor man diskutiert. Ich habe das seit ca. 2004/2005 mal mehr, mal weniger intensiv getan …. Vorträge, Seminare, Workshops, Bücher, unzählige Gespräche etc., selbst drüber geschrieben usw. usf.
Es ist einerseits eine Glaubensfrage, genau wie bei der Frage nach einem oder mehreren Göttern … und da kann man auch nicht diskutieren, sondern bestenfalls persönliche Erfahrungen mitteilen. Andererseits bedarf es einer wissenschaftlichen Analyse. Und da sehen es die einen so, die anderen so. Letztlich fokussieren sich solche Diskussionen dann immer recht schnell auf „Wer soll denn das bezahlen?“ … das ist immer so ein bisschen das Godwin’s Law bei Grundeinkommensdiskussionen.
Kurzum: es langweilt mich eigentlich … doch ich bin ganz zufrieden mit mir, wenn ich wenigstens ein paar Abschnitte drüber geschrieben habe ;)
Last but not least … und damit verabschiede ich mich aus dieser BGE-Diskussion … noch ein netter Clip, der auch am Freitag gezeigt wurde. Reichlich 11 Minuten und nicht nur animationstechnisch sehenswert …
Peter Macheli sagt:	25. Juni 2012 um 09:31	@stefanolix: Ich wollte damit letztlich nur sagen, dass auch Kapitalismus keine Lösung unserer Probleme ist. Und trotzdem gibt es ihn, mit gravierenden Folgen für die ganze Menschheit. Deshalb lässt sich diese absurde Situation mit wie auch immer geäußerten Forderungen ohnehin nicht toppen.
stefanolix sagt:	25. Juni 2012 um 20:44	@Peter Macheli: Die Marktwirtschaft ist genauso wie die Demokratie ein fehlerbehaftetes System. Aber trotz der Fehler: Ich sehe weit und breit keine Alternativen. Also wird man Marktwirtschaft und Demokratie weiterentwickeln müssen, wenn man nicht wieder bei Planwirtschaft und Diktatur ankommen will.
Rayson sagt:	24. Juni 2012 um 23:03	Schon mal dran gedacht, dass es in den nächsten Jahren ne Inflation geben könnte, die größer ist als bisher. Also, das mit dem Angesparten sehe ich kritisch ;)
Ach, wird bei Inflation das BGE nicht angepasst? Interessant.
weiß natürlich nicht, ob das auch “ohne Angespartes” gilt.
Das Schöne beim BGE ist doch, dass danach keiner fragt. Die Frage wäre ja andernfalls: was sonst mit dem Tag so anfangen?
Ausschlafen, Bloggen, Sport treiben, Lesen, Veranstaltungen besuchen…. Das, was ich schon mache, wenn ich mal ein paar Wochen nichts zu tun habe.
stefanolix sagt:	25. Juni 2012 um 08:21	Das BGE dürfte (neben der Schuldenpolitik) der größte anzunehmende Inflationstreiber sein. Die Politik wäre ständig mit der Forderung nach einer Erhöhung konfrontiert. Eine Senkung wäre völlig ausgeschlossen.
Michael Winkler sagt:	25. Juni 2012 um 09:46	@ Rayson
Das mit dem „Angesparten“ und der Inflation hatte ich in einem anderen Zusammenhang gemeint … konkret so: Ich glaube nicht, dass die Geldvermögen die nächsten zehn Jahre überstehen (was aus dem Euro wird, darüber können wir nur spekulieren – in der Art, wie er jetzt ist, sehe ich keine Chance).
Mit anderen Worten: das „Angesparte“ würde weniger Monate reichen als jetzt und irgendwann kommt immer der Punkt – es sei denn du kannst von den Zinsen leben, was unwahrscheinlich ist ;) – an dem das Geld „alle“ ist. Und dann? Würdest du vermutlich wieder arbeiten?
In England gibt es den Begriff „Downshifting“, unter Wikipedia.de läuft’s unter „Einfaches Leben“.
Alles in allem ist meine persönliche Einschätzung jene, dass 99% aller Menschen auf eine richtige Krise warten – sei’s Burnout, sei’s ’ne chronische Krankheit oder oder, bevor sie etwas in ihrem Leben verändern. Das muss auch nichts Schlechtes sein … ist eben so.
Insofern sind BGE-Diskussionen sowieso immer etwas realitätsfern, zumal es um mehr als nur Geld geht … warum sollte ich mir ein neues Auto kaufen, wenn es das alte noch fährt?
Das witzige ist ja, dass viele denken, dass das BGE etwas „kommunistisches“ an sich hat – so mit „Wohlstand für alle, keiner geht arbeiten“. Dabei ist es eigentlich eher kapitalistisch bezogen auf das Individuelle. Die „Kommunisten“ von früher sind m.E. strikte Gegner eines BGEs – auch in der LINKSPartei gibt es nicht so viele Anhänger, Katja Kipping ist da eher die Ausnahme. Vermutlich würde man in der FDP sogar mehr BGE-Interessierte finden.
Wenn ich FDP-Berater wäre, würde ich denen ein BGE ohne Mindestlohn vorschlagen – da wären sie den Piraten wieder voraus, die BGE & Mindestlohn (bis zur Einf. eines BGE) wollen. Einige Ansätze der FDP (Hartz IV mit höheren Hinzuverdienstgrenzen) gehen eindeutig in Richtung BGE oder zumindest GE.
Rayson sagt:	25. Juni 2012 um 12:15	@Michael Winkler
Ich finde es nett, dass du dir Sorgen um mein Angespartes machst. Ist aber unnötig. Erstens würden bei höherer Inflation wohl auch die Zinsen steigen, und zweitens verfüge ich nicht nur über Geldvermögen. Wenn ich auf die 700 Euro angewiesen wäre, wäre ja auch der ganze Witz raus von wegen „bedingungslos“.
Michael Winkler sagt:	25. Juni 2012 um 16:42	Ich mache mir recht wenig Sorgen um dich und dein Geld, Rayson ;) … das Helfersyndrom habe ich zu 99% abgelegt :)
Allerdings glaube ich, dass die Inflationsraten höher sein werden als die Zinsen … ist ja jetzt schon so, z.B. bei Bundesschatz … tja, wie hießen die nochmal? Bundesschatzanleihen? … Egal, Gold, Silber, Immobilien sind sicher ’ne gute Anlage … um wenigstens einigermaßen Werte zu erhalten. Wer allerdings für eine völlig überteuerte Immobilie immer noch Geld zahlen muss, bei gleichzeitig sinkenden Immobilienpreise (einmal verhandelt bleiben die doch, oder?!), der hat natürlich auch Pech … egal, mir kann’s egal sein – ich habe von allem weder noch und dennoch keine Angst vor der Zukunft ;)
Ich finde nur das momentane System völlig ineffizient, ganz zu schweigen vom Steuersystem … doch da mache ich schon das nächste größere Fass auf, obwohl ich bereits vor 5 Kommentaren mir selbst gesagt habe ‚Ende der Diskussion für mich‘ :)
stefanolix sagt:	25. Juni 2012 um 20:38	@Michael: Einerseits finde ich es gut, dass Du Dir auch andere Ansätze anschaust, z.B. das Bürgergeld der FDP oder den Vorschlag für höhere Zuverdienstgrenzen. Aber andererseits muss ich sagen, dass Du ziemlich nonchalant an die Sache herangehst. Es geht nicht nur ums Geld. Es geht auch nicht nur um den Wert des Geldes. Es geht darum, dass viele (unter anderem auch lebenswichtige) Leistungen gesichert werden müssen. Demzufolge wird man beim BGE entweder das »B« weglassen müssen oder man wird den Betrag so klein halten müssen, dass niemand wirklich damit zufrieden ist.
Es gab hier in diesem Blog schon mal einen Artikel zum BGE und in diesem Artikel ging es IIRC auch um die Arbeitspflicht. Ich denke, diesen Aspekt sollte man bedenken, wenn man ein BGE schaffen will. Übrigens: Welche Auswirkungen hätte ein deutsches BGE denn Deiner Meinung nach (a) in der EU und (b) im Konkurrenzkampf in einer globalisierten Weltwirtschaft?
Michael Winkler sagt:	25. Juni 2012 um 21:41	@ nonchalante Heransgehensweise
D’accord … sehe ich auch so – größtenteils. Habe mich ja auch lange Zeit damit befasst.
Wenn dir nonchalant zu lässig oder unbekümmert ist, dann kann ich’s ja auch mal verbissen versuchen ;)
@ Arbeitspflicht
Ich nehme nicht an, dass bei dir Arbeitspflicht Arbeitszwang bedeutet … sonst komme ich dir gleich mit dem Grundgesetz und Artikel 12 Abs. 3 :)
Ansonsten gibt es schon seit Jahren unzählige Maßnahmen durch die JobCenter (ist ne Milliarden-Industrie) … also, mach dir da mal keine Sorgen, dafür ist schon gesorgt, dass hier niemand wirklich faul wird ;)
@ BGE_Dtl. -> a.) EU & b.) Welt
Was soll denn passieren? Es wäre nicht viel anders als jetzt … wer jetzt arbeitet, sich kündigen lassen würde und Hartz IV beantragt, der kann sicher sein, dass innerhalb kürzester Zeit sein Arbeitsplatz wieder belegt wäre.
Was sollte passieren, wenn Kinder mehr Kindergeld bekämen – entweder es geh in den Konsum (gut für die Wirtschaft) oder auf die Bank (gut für die Banken, müssen die nicht immer indirekt beim Steuerzahler pumpen) … analog für Rentner.
Michael Winkler sagt:	26. Juni 2012 um 00:31	@ Rayson
Noch ein Link zum Thema „Angespartes“ … ich denke ähnlich wie der Trader in dem Artikel verlinkten Video :)
Rayson sagt:	26. Juni 2012 um 14:35	Jedem die ihm angemessene Referenz.
Michael Winkler sagt:	26. Juni 2012 um 15:37	Seh ich auch so … „Jeder soll nach seiner Façon selig werden“, soll schon „der alte Fritz“ gesagt haben ;) … in diesem Sinne – ein angenehmes Rest-Jahr noch … und darüber hinaus natürlich auch :)
Michael Winkler sagt:	25. Juni 2012 um 11:20	Nur noch als Nachtrag … dieser Phoenix-Beitrag geht auf einige Argumente (PRO&KONTRA) ein, die hier auch schon zu lesen sind … vielleicht aus beiderlei Sicht ganz gut mal reinzuschauen.
Michael sagt:	25. Juni 2012 um 08:05	Hartz-IV ist ein Grundeinkommen
doch nicht ganz bedingungslos.
Wie das bei einem Sozialschmarotzer läuft, der als Pirat auch noch am großen Rad der Politik drehen will, kann man hier nachlesen.
stefanolix sagt:	25. Juni 2012 um 08:19	@Michael: Das Anliegen Broders, also die Kritik an der Lebensweise des Piratenfunktionärs, ist prinzipiell richtig. Die Wortwahl finde ich nicht richtig: Das Wort »entartet« sollte im Vokabular von Demokraten keine Rolle spielen.
Michael Winkler sagt:	25. Juni 2012 um 09:29	Das Wort „entartet“ hatte Broder offenbar aus Ponaders Satz „“Ich werde vom Sozialsystem heftig hinterfragt, weil ich mich politisch engagiere und trotzdem Sozialleistungen beziehe. Das ist eine extreme Entartung des ganzen Systems“ übernommen. Broder ist darauf spezialisiert, den Deutschen ihre Nazivergangenheit vorzuhalten – was prinzipiell nichts schlechtes ist.
Allerdings ist’s mit seiner Sprache („Schmarotzer“) auch nicht weit her … naja, Broder eben – abgehakt.
Ansonsten frage ich mich, warum man immer mal wieder auf den 600-700 Euro Hartz IV rumreitet, doch nicht auf Staatsdienern – die werden auch 100% vom Staat alimentiert :) … und über die 100 Milliarden Euro Subventionen für die Hypo Real Estate lese auch wenig …
Alles in allem ist’s vermutlich ein simples Machtspiel: nach oben kuschen und nach unten treten.
stefanolix sagt:	25. Juni 2012 um 20:24	Das ist mir schon klar. Ich meinte auch beide: Den Funktionär einer demokratisch gewählten Partei und den Publizisten. »Entartet« ist eine Wortschöpfung, die traurige Berühmtheit erlangte, als die Nazis »entartete Kunst« vernichteten.
Michael sagt:	25. Juni 2012 um 10:13	@ Stefan
Betr.: Das Wort »entartet« sollte im Vokabular von Demokraten keine Rolle spielen.
Wenn´s die Nazis gebildet haben, gebe ich ihnen Recht. Man müßte mal bei Victor Klemperer nachlesen.
Nebenbei : Eine entsprechende Untersuchung zur Sprache der Kommunisten wäre angebracht : Karl- Eduard von Schni… alleine böte genug Stoff.
I.Ü. tun Sie Broder Unrecht : Michael Winkler hat den Finger drauf.
Michael Winkler sagt:	25. Juni 2012 um 10:57	Michael: „I.Ü. tun Sie Broder Unrecht : Michael Winkler hat den Finger drauf.“
War das jetzt so was wie’n Lob?! :) … Ich seh’s schon kommen – wir werden noch richtig gute Freunde ;)
stefanolix sagt:	25. Juni 2012 um 20:29	Mir ging es gar nicht um Recht oder Unrecht. Man kann seine Worte so wählen, dass man sehr klar und deutlich wird und trotzdem das Vokabular der Nazis meidet. Victor Klemperer hat laut seinen Tagebüchern an einer »Sprache des vierten Reiches« gearbeitet:
Ich muß allmählich anfangen, systematisch auf die Sprache des Vierten Reiches zu achten. Sie scheint mir manchmal weniger von der des dritten unterschieden als etwa das Dresdener vom Leipziger. Wenn etwa Marschall Stalin der Größte der derzeit Lebenden ist, der genialste Stratege usw.
Damit war die Sprache der DDR-Ideologie gemeint. Er hat seinen kritischen und unbestechlichen Geist bewahrt. Er hat aber andererseits auch an die DDR als geschichtlichen Fortschritt nach der Nazi-Diktatur geglaubt und hatte eine Funktion im Kulturbund der DDR inne.
Michael Winkler sagt:	25. Juni 2012 um 21:27	Stefanolix: „Er [Klemperer] hat aber andererseits auch an die DDR als geschichtlichen Fortschritt nach der Nazi-Diktatur geglaubt …“
Ohne den Satzteil „aber andererseits auch“ macht dieser Satz mehr Sinn, würde ich meinen. Nach dem Fall von Hitler konnte es nur besser werden in Deutschland … selbst die CDU sprach 1947 im Ahlener Programm ansatzweise vom Sozialismus.
Klemperer hat zwar einiges noch miterlebt, doch nicht mehr den Bau der Mauer.
Worauf ich hinaus wollte, weißt du ja sicher ;)
stefanolix sagt:	25. Juni 2012 um 21:39	Worauf ich hinaus will: Victor Klemperer ist unbestechlicher Sprachkritiker geblieben. Er hat sich nicht in die SED aufnehmen lassen und soweit ich weiß auch nicht von der SED vereinnahmen lassen. Er war in die DDR integriert und hat m. E. im Kulturbund seine Nische gefunden.
Michael sagt:	28. Juni 2012 um 12:35	Frau Kipping läßt antworten
Am 26. Jun 2012 schickte ich Frau Kipping eine eMail:
eines Ihrer sozialistischen Ziele ist die Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens (BGE).
Wie ich Ihrem Lebenslauf entnehme, haben Sie die DDR nur als Kind erlebt. M.E. hätte die sozialistische DDR doch die besten gesellschaftlichen Voraussetzungen gehabt, das BGE einzuführen. Es entspricht doch voll dem humanistischen Anspruch der DDR-Politik.
Haben Sie mal mit älteren Genossen Ihrer Partei, welche damals die politischen Richtlinien bestimmten, darüber gesprochen? Haben Sie diese mal befragt, warum es das BGE in der DDR nicht gab?
Einen Tag später antworte ein Mitarbeiter, leider darf ich die Antwort, ich hatte auf stefanolix hingewiesen, nicht veröffentlichen.
Soviel zum Inhalt :
Naja, aber ausprobieren im Kapitalismus möchte man schon mal.
Michael sagt:	28. Juni 2012 um 12:37	Zum Inhalt :
Die DRR bot keine Voraussetzung für ein BGE, es widersprach ihrer Arbeits- und Leistungsethik.
Das BGE paßt zu einer postsozialistischen, nämlich kommunistischen Gesellschaft.
Michael Winkler sagt:	28. Juni 2012 um 16:09	Gute Idee, e-Mail-Anfragen zu schreiben …
Schreiben Sie doch mal an Sahra Wagenknecht – bzgl. BGE …
Naja, die Antwort geht einfacher ;) …
Michael sagt:	28. Juni 2012 um 17:55	Wie wär´s, wenn Sie das machen?
Ihr letzter Link funktioniert nicht.
Michael Winkler sagt:	29. Juni 2012 um 00:30	Frau Wagenknechts Meinung kenne ich ja … doch vielleicht kann ich sie ja zum Überdenken anregen ;) … ich werde sehen. Danke für den Hinweis.
Ich dachte nur, dass Sie doch derjenige sind, der immer die DDR rausholt, sobald er nur das Wort „links“ hört oder liest.
Welcher Link funktioniert nicht? Das Video? Also, bei mir geht’s.
Michael Winkler sagt:	2. Juli 2012 um 22:33	Herr Michael, Sie brauchen doch bestimmt noch etwas Training für den richtigen Blick auf Kommunisten, oder? ;)
Ihnen kann geholfen werden …

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