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Timestamp: 2020-08-11 04:52:30+00:00

Document:
Verfasst am: 22.09.08, 06:37 Titel:
ich hatte weiter oben die nachfolgende Frage gestellt:
Was Pro-Köln in den letzten Monaten in Köln betreibt, ist in meinen Augen schon eine Volksverhetzung (§ 130 StGB) und eventuell eine "Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen" (§ 166 StGB).
Oder ist es ein Unterschied ob gegen den Bau einer Moschee oder Synagoge demonstriert wird?
Mittelbar hat der Staat aber auch dafür Sorge zu tragen, daß die Grundrechte zwischen den Interessengruppen gewahrt bleiben. Dies macht der Staat z.B. über die Gesetzgebung.
Verfasst am: 22.09.08, 07:12 Titel:
Für die Frage zur Strafverfolgung fehlt mir leider das entsprechende Hintergundwissen über diesen 'Verein'.
Strafrechtlich verfolgt werden kann aber immer nur eine Person und nicht eine Vereinigung, daher könnte dies nur sehr begrenzt in die Prüfung eines Versammlungsverbotes einfließen.
Nochmal, wenn die Demonstration im Rahmen des Versammlungsgesetzes bleibt, wird wohl verbotstechnisch nichts zu machen sein.
Dass man dies verwerflich findet, mag politisch korrekt sein, ändert aber nichts an der Ausgangslage.
Verfasst am: 22.09.08, 08:17 Titel:
In Deutschland haben schon einmal Gotteshäuser gebrannt. Darauf habe ich hier hingewiesen.
Genauso wie in Deutschland schon mal die Verwaltung auf Grund ihrer politischen Überzeugung darüber entschieden hat, wer demonstrieren darf und wer nicht.
(Übrigens hat seinerzeit die Bevölkerung bei der Niederbrennung von Gotteshäusern offenbar eifrig mitgemacht).
Ansonsten will ProKöln das Verbot offenbar verwaltungsgerichtlich überprüfen lassen --> www.n-tv.de/AntiIslamismusKongress_Polizei_verbietet_rechtes_Treffen/200920081912/1026367.html
Bei einem Erfolg der Klage hat die Verwaltung dann ja ein Jahr Zeit, um sich auf die nächste Demo vorzubereiten und entsprechende Kräfte für deren Schutz zusammenzuziehen.
Verfasst am: 22.09.08, 08:22 Titel:
Wegen des gesellschaftlichen Friedens, Spraadhans.
Und das ist ein Rechtsgut, das sich durchaus durch die gesamte Gesetzgebung zieht, beispielhaft § 166 StGB.
Da die Frage schon aktuell ist, denn ProKöln hat umgehend auf Prüfung der Zulässigkeit des Verbotes seiner Veranstaltung gedrängt, möchte ich anhand der neuesten Nachrichten noch etwas zum Sachverhalt sagen.
Die weit überwiegende Mehrheit der Gegendemonstration war absolut friedlich. Ich selbst habe von gewalttätigen Ausschreitungen nicht das mindeste mitbekommen, davon war offenbar an den meisten der blockierten Zufahrtsstraßen zum Heumarkt nichts zu sehen und nichts zu hören. Das Verhältnis zur die Absperrungen sichernden Polizei war entspannt und freundschaftlich, auch ich habe mich mit einer reizenden Polizistin unterhalten, etwa so, als träfe man sich auf dem Weg zum Einkaufen. Auch an der großen Zufahrt zur Brücke, die zum Heumarkt führt und die die Jugendlichen blockiert hatten, war es trotz der dort herum stehenden Bullen (man kann sie nicht anders nennen, in ihrer Footballspieler-Montur sehen sie nun mal so aus ) vollkommen friedlich; die standen da herum, ihre Anwesenheit störte niemanden und so hatten sie offenkundig nichts zu tun.
Zu Krawallen kam es an einer anderen Zufahrtsstraße. Da war allerdings eine Hundertschaft aus Bayern eingesetzt, und die muss sich nach den Berichten wohl ziemlich aggressiv verhalten haben und sich reichlich rücksichtslos und ohne Not ihren Weg gebahnt haben. Da trifft nun das zu, was ich oben über die Kölner Mentalität gesagt habe: man soll den Kölner nicht unterschätzen. Der lacht und feiert seine Gegner davon, aber wenn das nicht hilft, dann greift er auch bedenkenlos zum Dreschflegel. Und die Kölner Polizei kennt natürlich die Kölner Mentalität. Die Gefahr einer großen Straßenschlacht mit tausenden Beteiligten ist bei Eskalation durchaus nicht irreal - wobei noch zu bedenken ist, dass die sogar nordrheinwestfälische - die Kölner erst recht - Polizei dann beim Einsatz schwer gehemmt gewesen wäre, denn die standen mental eindeutig auf der Seite der Bürger und hätten keine Lust gehabt, ihre Mitbürger zu verprügeln und sich darauf beschränkt, allgemein Leben und körperliche Unversehrtheit zu bewahren. Denn auch Polizisten sind keine programmierbaren Maschinen, sondern Menschen, die machen nicht absolut alles mit, was man ihnen befiehlt.
Man braucht hier über die aus ganz Deutschland zugereisten Linksautonomen nicht zu reden. Mit denen haben wir nichts zu tun, aber ich behaupte mal, es waren erheblich weniger als hier und da gesagt. Ein gut Teil wurde nämlich von der Polizei, die ihre Pappenheimer ja kennt, vorher abgefangen und ist ebenso wenig durchgekommen wie die Rechtsradikalen.
Wenn aber berichtet wird, die Sache habe auch insofern ein Nachspiel, als dass ca 500 Linksautonome im Sammellager paar Kilometer weiter bis nach Mitternacht unter reichlich chaotischen Umständen, darunter auch Minderjährige, festgehalten wurden, während ihre Eltern vor der Tür warteten, Kontakt zu Anwälten nicht gestattet wurde und sogar eine Richterin um 22:00 Uhr unter Protest das Sammellager verließ, weil ihr keine Gefangenen vorgeführt wurden, dann waren das keine weit zugereisten Autonomen, dann waren das unsere Kinder. Denen nimmt der Kölner das nicht übel, für die gilt, was von der Bühne scholl: danken wir ihnen, die haben sich für uns die Hände schmutzig gemacht und den Abbruch erzwungen.
Ich habe übrigens die Demonstration in Begleitung der Frau eines Polizisten verbracht, die am Nachmittag sorgenvoll ihren jugendlichen Sohn anrief, weil sie aus gutem Grund befürchtete, der könnte mit Krawall schlagen. War aber nichts, der hatte auch an einer absolut friedlichen Ecke blockiert.
Sachverhalt heißt: wie war bei nüchterner Analyse die Lage tatsächlich. Weitgehend friedlich - ja. Aber eben so, dass es ohne weiteres auch hätte umschlagen können. Und das wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Fall gewesen, hätte die Polizei den Rechtsradikalen den Weg mit Gewalt zu bahnen versucht.
Da ist nun Art. 2 Abs. 2 GG zu beachten. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit haben auch friedlich demonstrierende Bürger. Und dieses Recht konkurriert nun mal mit Art. 8 GG - mal abgesehen vom Grundsatz des gesellschaftlichen Friedens.
Einer Gruppe von wenigen hundert oder gar tausend Demonstranten kann man vorhalten, dass sie sich Art. 8 zu beugen haben; aber kann man das auch einer ganzen Stadt vorhalten, wenn sie unter Einschluss ihrer Mandats- und Würdenträger eine ungewollte Veranstaltung blockiert?[/quote]
Verfasst am: 22.09.08, 09:19 Titel:
Es geht mir auch keineswegs um Verbot einer Anti-Islamisierungs-Kundgebung, veranstaltet von einer rechtsradikalen Partei.
Demonstrationsrecht funktioniert aber nicht so, daß man sagt "du darfst demonstrieren, aber nur in der Wüste Gobi" oder "du darfst in einer Stadt nur einmal demonstrieren und dann nie wieder".
Alleine damit wäre Art. 8 GG schon ad absurdum geführt, wenn das möglich wäre. Sollen doch die regierungskritischen Demos in Bitterfeld stattfinden anstatt in Berlin...
Einer Gruppe von wenigen hundert oder gar tausend Demonstranten kann man vorhalten, dass sie sich Art. 8 zu beugen haben; aber kann man das auch einer ganzen Stadt vorhalten, wenn sie unter Einschluss ihrer Mandats- und Würdenträger eine ungewollte Veranstaltung blockiert?
Zunächst mal bindet Art. 8 GG auch und gerade die "Mandats- und Würdenträger" einer Stadt.
Und zweitens ist Art. 8 GG nun mal gerade nicht davon abhängig, wie mehrheitsfähig die Meinung ist, die auf einer Demonstration geäußert werden soll.
Das würde im Endeffekt dazu führen, daß Minderheiten nicht mehr demonstrieren können, solange nur genügend Einwohner einer Stadt sich in den Kopf gesetzt haben, das zu verhindern.
Wenn "das Volk" als Souverän solche Entscheidungen treffen will, dann soll es den dafür vorgesehenen Weg gehen und über ihre Vertreter das Grundgesetz ändern lassen - mit allen möglichen Konsequenzen.
Wie gesagt, die Kölner haben ja gezeigt, wie man den Kuchen essen (rechten Demagogen gehörig in die Suppe spucken) und behalten (uneingeschränktes Demonstrationsrecht) kann. Da braucht man wirklich nicht mehr nach den allseits beliebten Verfassungseinschränkungen "zur Bekämpfung der Neonazis" (alternativ: Terroristen, Kinderschänder, Falschparker) zu rufen.
Verfasst am: 22.09.08, 09:31 Titel:
Oder gleich nach Bielefeld, das gibt es nämlich gar nicht...
Verfasst am: 22.09.08, 09:59 Titel:
....solange nur genügend Einwohner einer Stadt sich in den Kopf gesetzt haben, das zu verhindern.
Wobei man dann auch noch definieren müßte, was denn "genügend" ist.
Wer ist denn die "ganze Stadt"?
Köln hat über eine Million Einwohner --> www.stadt-koeln.de/zahlen/bevoelkerung/
"Als Höhepunkt eines «Anti-Islamisierungskongresses» hatte die rechtsradikale Wählervereinigung Pro Köln am Samstag eine Kundgebung auf dem Heumarkt in der Altstadt abhalten wollen. Dagegen demonstrierten nach Polizeiangaben 15.000 Kölner friedlich und einige hundert Autonome gewalttätig." --> www.netzeitung.de/politik/deutschland/1161037.html
Unter der Berücksichtigung, daß die Teilnehmer der Gegendemonstration alles Kölner waren (15.000) und kein Autonomer aus Köln kam, haben sich gerade mal 1,5 % der Einwohner "ganzen Stadt" daran beteiligt.
Was denken die übrigen 98,5 % Prozent, die dieser Veranstaltung fern geblieben sind? Sind die für die Neonazis, dagegen oder ist ihnen das alles völlig egal?
Verfasst am: 22.09.08, 10:07 Titel:
Der Vorteil solcher Diskussionen ist, dass einem allmählich Aspekte klar werden, an die man zuvor gar nicht gedacht hat.
Der Unkundige dürfte nun begreifen, dass das viel belachte Wort vom "Kölner Landrecht" auch eine ernste Bedeutung hat, nämlich: sie machen es einfach so.
Mandatsträger einer Stadt sollen eine Demonstration nicht verhindern: sie machen es einfach.
Bürger sollen nicht über ihren Sieg jubeln, wenn eine ungewollte Demonstration gezwungen wird, abgebrochen zu werden: sie machen es einfach.
Die Polizei hat den Zugang zur ungewollten Demonstration notfalls mit Gewalt freizukämpfen: sie macht es einfach nicht.
Das Volk soll den Weg über das Bundesverfassungsgericht gehen - es schert sich einfach nicht drum.
Das ist nun nichts, was erst gestern geschehen ist. Man hat es hier mit der ältesten Demokratie auf deutschem Boden zu tun. Die besteht seit dem 14. Jahrhundert, und es möge sich keiner die Illusion machen, er könne das, was da in Jahrhunderten gewachsen ist, raus kriegen. Das konnte nicht der Fürsterzbischof, das konnten nicht die Preussen und das konnten nicht die Alliierten. Die Kölner machen es einfach so. Eben Kölner Landrecht.
So wiederholt sich die alte Frage: wie ist dies in juristische Begriffe zu fassen? Ich sage: wie es immer zu fassen war: Erhalt des gesellschaftlichen Friedens und damit von Recht und Ordnung. Denn zu bedenken ist, es gibt außer Art. 8 GG ja auch noch andere Gesetze, deren Respektierung ist ja ebenso gefährdet, wenn man die Durchsetzung eines Rechtes verlangt, das die Bevölkerung nicht will. Wer denkt z.B. an die Beförderungspflicht von Taxi- und Busfahrern, an die Pflicht zur Vertragstreue von Busunternehmen, Hotels usw., wenn die sich weigern, Rechtsradikale zu befördern oder zu beherbergen? Ist auch Recht und Gesetz, das sich unter diesen Umständen aber nicht durchsetzen lässt, zum einen, weil man nicht alle Kölner Taxifahrer festsetzen und ihnen Berufsverbot erteilen kann, zum anderen, weil es dafür, außer den Betroffenen, weder Zeugen noch Kläger gibt (wie? isch han nix jesinn), und wo kein Kläger, da kein Richter. Und zu welcher Strafe wollte man sie denn verdonnern? Bei Geldstrafe würde eben stadtweit gesammelt werden, hätt sich dä Fall.
Theorie gut und schön - aber es geht einfach nicht. Es ging in solchen Fällen nie.
Wobei es, wie oben bereits festgestellt, es sich um eine verschwindend kleine Minderheit von Bürgern handelt.
Verfasst am: 22.09.08, 10:10 Titel:
Verfassungsrechtlich substanzlos
Verfasst am: 22.09.08, 10:14 Titel:
Ich würde mal diejenigen dazu zählen, die diejenigen, die sich beteiligt haben, gewählt haben: Oberbürgermeister, Stadtteilbürgermeister, Bundestagsabgeordnete, Landtagsabgeordnete, Ratsmitglieder, Gewerkschaftsfunktionäre, Betriebsräte, Vertreter der katholischen und der evangelischen Kirchen, Wirtschaftsverbände ... und auch noch die, die die Zufahrtswege bewacht haben, die Angestellten des öffentlichen Personennahverkehrs, ob Taxi, Bus oder Bahn, die Wirte und Hotels ... die waren alle nicht dabei, die waren auf Arbeit oder in verdienter Freizeit und haben ihren Teil an anderer Stelle getan.
Verfasst am: 22.09.08, 10:18 Titel:
Ich warte allerdings schon die ganze Zeit, dass irgend wer, außer dem allgemeinen Herunterbeten von Art. 8 GG in allen möglichen verbalen Variationen, etwas substantielles zu diesem speziellen, praktischen, tatsächlichen Einzelfall sagt, aber da kommt offenbar nichts.
Verfasst am: 22.09.08, 10:22 Titel:
Weil die Versammlung (wohl) zu genehmigen wäre.
Ich warte die ganze Zeit auf (verfassungsrechtliche) Argumente, die einer Genehmigung entgegenstehen.
Verfasst am: 22.09.08, 10:43 Titel:
Sie wurde ja genehmigt, das ist hier nicht die Frage.
Die Frage, die ich gestellt habe, ist,
a) müsste eine Wiederholung dieser Veranstaltung seitens ProKöln auch genehmigt werden und
b) ist der Abbruch dieses 'Kongresses' durch die Polizei rechtmäßig?
Ob dieser 'Kongress' hätte genehmigt werden müssen, steht gar nicht zur Debatte.
Redfox, Deine Rechnung stimmt nicht.
Alleine ich habe wissentlich und beauftragt für folgende Personen mitdemonstriert:
Zwei waren zu alt, um selber zu gehen.
Eine lag krank zu Hause.
Vier waren in Urlaub.
Eine saß in der Maschine nach New York.
Eine hatte eine unaufschiebbare berufliche Schulung.
drei mussten zur diamantenen Hochzeit ihrer Eltern bzw. Großeltern.
Du musst die Teilnehmerzahl also selbst im privaten Bereich mit denen multiplizieren, die gesagt haben, demonstriere für mich mit.
Du musst aber auch einen nicht geringen Teil der Polizisten im Einsatz dazu zählen, für die wurde auch mit demonstriert: nämlich von den Vertretern der Gewerkschaft der Polizei, die auch dabei waren.
Dann: die Presse sprach nicht von 15.000, sondern von 50.000 Demonstranten. Die Frage ist nicht leicht zu entscheiden, denn zum einen wechselten die Teilnehmer in den Stunden, zum anderen ist es schwer zu überschauen, wenn die Teilnehmer an verschiedenen Orten, bis hin über die Stadt verstreut, stehen.
Also: 15.000 ist völlig unrealistisch, wenn es um die Stimmungslage der Kölner Bevölkerung geht.
Verfasst am: 22.09.08, 10:44 Titel:
4,7 % stehen hinter Pro Köln...
Bei der Kommunalwahl 2004 in Nordrhein-Westfalen erhielt die Bürgerbewegung pro Köln 4,7 % bei der Kölner Stadtratswahl.

References: § 166
 Art. 2
 Art. 8
 Art. 8
 Art. 8
 Art. 8
 Art. 8
 Art. 8
 Art. 8
 Art. 8