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Timestamp: 2019-12-08 14:12:26+00:00

Document:
Kontrollierende Gewalt im Deutschen Grundgesetz - Seite 4 - recht.de
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 11.10.13, 10:00
Halil hat geschrieben: ... Was ist aber passiert? Die Wut der Bürger hat sich in Richtung Gesetzgebung und Regierung kanalisiert und erklärte Stuttgart21-Gegner haben in Stadt und Land den Ministerpräsidenten und den Oberbürgermeister gestellt, ohne dass sich an der Rechtslage etwas änderte. ...
Zu S21 hat es in BW eine Volksabstimmung gegeben. Die Mehrheit ist für S21.
S21 ist zudem Landesangelegenheit und verfassungsrechtliche Grundlage ist hier die Verfassung des Landes BW. Also nicht das Grundgesetz.
Beitrag von Halil » 11.10.13, 10:06
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Erklären Sie mir mal den Unterschied zwischen Rechtsprechung und Justiz.
Auch meine Kentnisse stammen aus Wikipedia, wie ich in meinem Aufsatz zitiert habe.
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 11.10.13, 10:10
Nun, meine Kenntnisse stammen nicht aus Wikipedia, da ich wesentlich älter als Wiki bin.
Wikipedia aber als Quelle/Grundlage eines Aufsatzes zu nehmen ist wissenschaftlich eher nicht ratsam.
Beitrag von Deputy » 11.10.13, 12:21
Halil hat geschrieben: Zum besseren Verständnis des Sachverhalts versuche ich Ihnen lieber zu erklären, was passieren würde, wenn der S21-Konflikt auf der Seite der „Wutbürger“ von einem verfassungsmäßig legitimierten Stadtkontrollrat Stuttgart mit all seinen Gemeinderäten ausgetragen worden wäre. Ich hoffe, dass diese Darstellung unsere Differenzen viel besser vor Augen führt.
Wie kommen Sie dazu festzulegen, dass ein Stadtkontrollrat bei Stuttgart 21 auf Seiten der Wutbürger gestanden hätte? Wieso nicht auf Seiten von pro Stuttgart 21?
Das Thema Stuttgart 21 nahm ab 1995 konkrete Formen an - und es hat 15 Jahre lang niemand interessiert.1996, 2001 und 2006 waren Landtagswahlen, und Stuttgart 21 war bei allen Parteien höchstens eine Fußnote. Wenn es so wichtig war - wieso hat sich da niemand drum gekümmert? Es wären 15 Jahre Zeit gewesen. In diesen 15 Jahren hat das Projekt sämtliche demokratische Hürden passiert.
Und dann passt das einigen nicht, und damit haben die Politiker, die sich an demokratische Regeln gehalten haben, plötzlich alle falsch gehandelt und der Kontrollrat soll diese Entscheidungen alle einfach so überstimmen können? Das nennen Sie tatsächlich "Recht"?
Die Wutbürger gabs, weil denen Stuttgart 21 nicht gepasst hat. Blos ein ein paar Leuten etwas nicht passt und Sie denen zustimmen heißt das noch lange nicht, dass Sie ein Recht haben Ihren Willen durchzusetzen. Genau das wäre nämlich kein Demokratie mehr.
Die Wutbürger hätte es auch mit einem Stadtkontrollrat gegeben, wenn der Stuttgart 21 nicht gestoppt hätte.
Und in dem Zusammenhang bitte ich um eine Erläuterung, auf welcher demokratischen Basis der Stadtkontrollrat Stuttgart 21 hätte stoppen sollen.
Halil hat geschrieben: An dem aktiven Widerstand im Schlossgarten hätte sich nicht viel geändert. Die Klage gegen das Bauprojekt beim zuständigen Gericht hätte der Stadtkontrollrat in seiner Funktion als kontrollberechtigte Instanz für die Stadt Stuttgart erhoben.
Und wieso? Wieso hätte der Stadtkontrollrat nicht einfach zu dem Ergebnis kommen können, dass Stuttgart 21 in Ordnung ist und keine Klage erheben?
Halil hat geschrieben: Bei der heutigen Rechtslage ist es vollkommen legitim, dass das Gericht alle Klagen abgewiesen hat; daran kann man nicht rütteln, solange der Gesetzgeber keine neuen Rechtsverhältnisse schafft.
Und wissen Sie warum die Klagen abgewiesen wurden? Weil da zT Fristen um mehr als 10 Jahre (!) verpasst wurden. Irgendwann muss man Rechtssicherheit haben.
Was würden Sie sagen, wenn Sie ein Baugrundstück kaufen, alle Genehmigungen haben, alle Fristen eingehalten haben, ihr Haus gebaut haben und 10 Jahre später fällt jemand ein, dass ihm Ihr Haus doch nicht passt und klagt gegen die Ausweisung als Baugrundstück. Der Richter sagt "die Frist interessiert mich nicht", erklärt die Ausweisung als Baugrundstück für rechtswidrig und ihr Haus wird abgerissen.
Das wäre für Sie tatsächlich "Recht"?
Halil hat geschrieben: Eine Möglichkeit wäre zum Beispiel, die Stuttgarter Bürger über das Bauprojekt abstimmen zu lassen.
Und dann? Die Stuttgarter Bürger waren mehrheitlich für den Weiterbau von Stuttgart 21. Nachzulesen auf der Website des Statistischen Landesamtes Ba-Wü. Was wäre also anders gewesen? Nichts!
Halil hat geschrieben: Diese Verwechslung der Stadt- und Landeskompetenzen bei einer Volksabstimmung hätte es in einem rätedemokratischen System sicher nicht gegeben.
Und wieso nicht? Und wie kommen Sie eigentlich darauf, dass die Frage nur die Stadt angeht und nicht das ganze Land? Es geht bei Stuttgart 21 um wesentlich mehr als den Bahnhof in Stuttgart - der ist nur ein kleiner Teil davon. Es geht auch um Baumaßnahmen zB in Ulm. Wieso soll der Stuttgarter Bürger über Baumaßnahmen in Ulm entscheiden dürfen, und der Ulmer Bürger erthält da kein Mitspracherecht?
Halil hat geschrieben: Was ist aber passiert? Die Wut der Bürger hat sich in Richtung Gesetzgebung und Regierung kanalisiert und erklärte Stuttgart21-Gegner haben in Stadt und Land den Ministerpräsidenten und den Oberbürgermeister gestellt, ohne dass sich an der Rechtslage etwas änderte. Diese Art von „Machtergreifung von Bürgerwut“ hätte es in einem rätedemokratischen System sicher nicht gegeben; die Bürger hätten das Problem im Vorfeld der Legislative und Exekutive gelöst und Stadt und Land wären befriedet. Man sieht an diesem Beispiel, was alles passiert, wenn keine verfassungsmäßig garantierte, von der Legislative und Exekutive unabhängige Kontrolle der direkt betroffenen Bevölkerung existiert.
Unsinn. Die Bürgerwut gabs, weil die Ihren Willen nicht bekommen habe. Und die hätte es auch gegeben, wenn die mit einem Stadtkontrollrat ihren Willen nicht bekommen hätten.
Und wie der Stadtkontrollrat Stuttgart 21 verhindert hätte wüsste ich jetzt mal gern - und zwar vor dem Hintergrund des Ergebnisses der Volksabstimmung!
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 11.10.13, 12:46
über Stuttgart 21 haben wir hier im Forum schon ausführlich diskutiert.
Zudem wäre dies Ländersache und hat mit dem Grundgesetz zunächst erst einmal nichts zu tun. Grundlage wäre hier in der Tat die Verfassung von Baden-Württemberg. Der Landtag und die Landesregierung sind an die Verfassung ihres Bundeslandes gebunden.
Die Verankerung eines "Stadtkontrollrat" wäre mit dem Grundgesetz und dem föderativen Aufbau der Bundesrepublik nicht vereinbar. In der Bundesrepublik gilt zudem das Subsidiaritätsprinzip. Ein Stadtkontrollrat müsste also in den 16 Landesverfassungen der jeweiligen Bundesländer verankert werden.
Der TE würfelt munter die verschiedenen Gewalten und Verfassungen durcheinander.
Deutschland kannte mal die Arbeiter- und Soldatenräte. Zudem stand Deutschland lange Zeit unter diesem Kontrollrat.
worüber wollen Sie genau diskutieren?
Wenn sie über das Grundgesetz diskutieren wollen, dann wären wir auf der Bundesebene. Wenn Sie über S21 und Stadtkontrollräte diskutieren wollen, dann müssten wir 16 Landesverfassungen in die Diskussion miteinbeziehen. Dies allerdings würde die Möglichkeit des Forum sprengen.
Beitrag von Deputy » 11.10.13, 13:55
Ist schon klar, dass es keinen Sinn macht das Thema wiederzubeleben - ich wollte nur auf seine Beispiele eingehen und daran zeigen, dass die Argumentation ziemlich hinkt.
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 11.10.13, 14:10
Deputy hat geschrieben: ... - ich wollte nur auf seine Beispiele eingehen und daran zeigen, dass die Argumentation ziemlich hinkt.
Die Frage ist doch, ob es generell so etwas wie Kontrollräte geben soll?
Hier meine ich, dass eine Parallelregierung in der Bundesrepublik ziemlich unsinnig wäre. Über die Verfassungsgerichte der Länder/des Bundes wird schon jetzt die Legislative und die Exekutive "kontrolliert". Zu dem gibt es die Verwaltungsgerichte usw..
Art. 20 GG und Art. 21 reichen m.E. aus. Eine vom Volk gewählte Kontrollinstanz würde wiederum eine Kontrollinstanz über die Kontrollinstanz notwendig machen, die wiederum durch eine vom Volk zu wählende Kontrollinstanz zu kontrollieren wäre. Dies würde zwar viele Posten schaffen, aber dies wäre unbezahlbar.
Beitrag von Halil » 11.10.13, 14:24
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: @ Halil,
worüber worüber wollen Sie genau diskutieren?
Seitdem der Moderator den Diskussionsstrang in „Recht und Politik“ ausgelagert hat, möchte ich eigentlich über die Sache nicht mehr diskutieren, denn mein Beispiel-Fall Stuttgart 21 wurde missverstanden und als Interesse an politischer Diskussion gewertet. Dabei war das Ganze als Erläuterung der von mir entwickelten verfassungsrechtlichen Kategorien gedacht. Dass dies offenbar nicht so einfach geht, wie es ursprünglich beabsichtigt worden war, das haben wir bei den letzten Diskussionsbeiträgen gesehen.
Worüber möchte ich eigentlich diskutieren? – Ich glaube, das müsste inzwischen klar geworden sein. Ich möchte über die Einführung der kontrollierenden Gewalt ins Deutsche Grundgesetz auf der Grundlage der Umformulierung der Grundgesetzartikel 1-20, 53, 79 diskutieren. Zu einer tiefer gehenden Analyse im Staatsorganisationsrecht hätte mein fachliches Wissen sowieso nicht ausgereicht. Ich muss aber sagen, dass die Diskussionen hier im Forum bisher alle meine Erwartungen übertroffen haben. Ich habe meine Schwächen und Stärken kennengelernt, wofür ich allen Diskussionsteilnehmern herzlich danken möchte.
In Zukunft bin ich nur noch bereit, in dem von mir gesteckten Rahmen auf weiterführende neue Fragen und Kritikpunkte einzugehen!
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 11.10.13, 14:49
Worüber möchte ich eigentlich diskutieren? – ... Ich möchte über die Einführung der kontrollierenden Gewalt ins Deutsche Grundgesetz auf der Grundlage der Umformulierung der Grundgesetzartikel 1-20, 53, 79 diskutieren. Zu einer tiefer gehenden Analyse im Staatsorganisationsrecht hätte mein fachliches Wissen sowieso nicht ausgereicht. ...
Vom Ablauf her, wäre Ihr Anliegen zunächst eine politische Frage, nämlich dahingehend, ob eine "kontrollierende Gewalt" (politischer Wille) in der Bundesrepublik überhaupt notwendig ist, und wie dies dann in einem Gesetz verankert werden kann.
Von der verfassungsrechtlichen Seite her wären hier ausschließlich die Art. 20/21 und ff GG betroffen, da Art. 1 bis 19 nur die Grundrechte des ein einzelnen Menschen gegenüber der staatlichen Gewalt regeln.
Die Notwenigkeit, im GG (ab Art. 20 GG) ein Kontrollrat auf Bundesebene einzurichten, sehe ich nicht. Auf Landes- oder kommunaler Ebene hätte der Bund bezüglich der Verankerung von Landes- oder kommunalen Kontrollräten schlicht keine Gesetzgebungskompetenz.
Beitrag von Halil » 11.10.13, 15:03
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Von der verfassungsrechtlichen Seite her wären hier ausschließlich die Art. 20/21 und ff GG betroffen, da Art. 1 bis 19 nur die Grundrechte des ein einzelnen Menschen gegenüber der staatlichen Gewalt regeln.
Ich habe schon mehrfach ausgeführt, dass ich aus der Grundrechtsnorm § 15 Abs. 2 des umformulierten Entwurfes das Kontrollrecht des Volkes ableiten möchte. Ich bitte, sich an entsprechenden Stellen des Diskussionsstrangs zu informieren!
Beitrag von juggernaut » 11.10.13, 15:10
Halil hat geschrieben: Worüber möchte ich eigentlich diskutieren? – Ich glaube, das müsste inzwischen klar geworden sein. Ich möchte über die Einführung der kontrollierenden Gewalt ins Deutsche Grundgesetz auf der Grundlage der Umformulierung der Grundgesetzartikel 1-20, 53, 79 diskutieren.
dann wäre jedenfalls ich, der ich die diskussion bisher nur oberflächlich verfolgt habe, dankbar wenn Sie Ihre idee noch einmal kurz zusammenfassen könnten.
insofern wäre es auch zielführend, zunächst über das grundsätzliche konzept einer "kontrollierenden gewalt" nachzudenken und sich erst dann an eine umformulierung der grundgesetzartikel zu wagen.
Beitrag von Deputy » 11.10.13, 15:31
Wir zwei sind uns einig - das ich das noch erleben darf
Halil hat geschrieben: ..., denn mein Beispiel-Fall Stuttgart 21 wurde missverstanden und als Interesse an politischer Diskussion gewertet. Dabei war das Ganze als Erläuterung der von mir entwickelten verfassungsrechtlichen Kategorien gedacht.
So hab ich es schon aufgefasst (als Beispiel und nicht als Versuch der Diskussion über S21) - und dann an Hand des Beispiels S21 aufgeführt, warum es eben keinen Sinn macht.
Beitrag von Halil » 11.10.13, 15:40
juggernaut hat geschrieben: dann wäre jedenfalls ich, der ich die diskussion bisher nur oberflächlich verfolgt habe, dankbar wenn Sie Ihre idee noch einmal kurz zusammenfassen könnten.
Hier sind meine Ideen zusammengefasst. Einige der Umformulierungen wurden auf Kritik hier im Forum verändert.
Beitrag von juggernaut » 11.10.13, 16:28
http://gsjournal.net/Science-Journals/Essays/View/5071 Hier sind meine Ideen zusammengefasst. Einige der Umformulierungen wurden auf Kritik hier im Forum verändert.
sorry, ich habe nach dem hier ...
In der vorliegenden Arbeit wird der Versuch unternommen, anstelle der Rechtsprechung die Justiz als kontrollierende dritte Gewalt ins Deutsche Grundgesetz einzuführen.
... dann doch nur überschlägig weitergelesen, denn: rechtsprechung = justiz.
mir fehlt im übrigen jede auseinandersetzung mit dem gewaltenteilungsprinzip. denn da Sie das GG dahin umformulieren wollen, dass es (1) eine legislative, (2) eine exekutive und (3) eine "kontrollolierende" gewalt gibt, bemessen Sie ja offenbar der justiz eine übergeordnete stellung zu. es ist allerdings sinn und zweck der gewaltenteilung, dass die 3 gewalten einander kontrollieren und auf diese weise idealerweise ein gleichgewicht aller 3 gewalten entsteht. denn wer kontrolliert die justiz?
Beitrag von rabenthaus » 11.10.13, 16:44
Ich habe mich mittlerweile in dem Forum angemeldet indem Sie ihren ursprünglichen Text hinterlegt haben. Ich aber auch Ihren Text sowie die anderen Beiträge in diesem Forum gründlich gelesen.
Allerdings kann ich den Sinn Ihrer Ausführungen immer noch nicht erkennen. Worin liegt der Vorteil, die Verbesserung gegen unserem jetzigen System?
Es gibt doch bereits Kontrollgremien und eine Vernetzung und gegenseitige Kontrolle sowie Abhängigkeiten zwischen den drei bzw. wenn man die Presse mit zählt vier Gewalten. Wozu sollen die Kontrollrechte dann noch konkret gut sein?
Zu Ihrem Text hätte ich noch folgende Anmerkungen:
Was ist der Unterschied zwischen Rechtsprechung und Justiz? Ihr Hinweis auf Wikipedia diesem Zusammenhang hat diese Frage nicht geklärt.
Wenn Sie der Meinung sind das hinsichtlich der Exekutive und Legislative die Möglichkeiten der repräsentativen Demokratie ausreichen wieso soll dann das Kontrollgremium in Form der Kontrollrechte direkt demokratisch aufgestellt werden?
Sie sprechen davon das bereits unabhängige und unparteiische Gerichte im Namen des Volkes Recht sprechen. Wozu bedarf es dann noch der Kontrollrechte?
Ihr Hinweis auf die Bundesvertreterversammlung des Deutschen Richterbundes und den Entwurf zu einer Reform ist irreführend. Die Ansätze die der Deutsche Richterbund verfolgt gehen in eine völlig andere Richtung als ihre Ausführungen. Bei der Idee des Deutschen Richterbundes geht es darum die Unabhängigkeitsjustiz zu stärken damit diese eben nicht mehr von außen kontrolliert werden kann. Von Kontrollgeräten oder einer unabhängigen Kontrolle der Justiz durch Dritte ist diesem Entwurf nicht die Rede.
Sie ersetzen hier nur Rechtsprechung durch kontrollierende Gewalt. Auf der einen Seite sprechen Sie davon das Gerichte bestehen bleiben soll auf der anderen Seite wiederum wollen sie Rechtsprechung gegen kontrollierende Gewalt ersetzen. Damit wird nicht klar ob sie die Gerichte weiter behalten wollen oder ob die Gerichte ersetzt werden oder nicht auch ihre weiteren Ausführungen zu der Frage wer denn nun alles zu der kontrollierenden Gewalt gehört ändern an diesem Zustand nichts.
Im übrigen haben sie die normalen Rechtsanwälte die in Verkehrsstreitigkeiten oder ihr Scheidungen oder ähnlichen Bereichen tätig sind in ihrem Bereich nicht mit aufgenommen. Soll es die danach nicht mehr geben oder welche Vorstellung haben sie in dieser Hinsicht?
Sie führen Ausmaß alle Stimmberechtigten Staatsbürger natürliche Mitglieder der Kontrollegeräte sind. Wie wollen Sie dies organisatorisch bewältigen. Wenn sie alleine die Stadt Köln mit ca. 1 Million Einwohner nehmen haben sie dort sicherlich 500.000 Wahlberechtigte Staatsbürger. Selbst wenn sie Unterteilungen vornehmen in einzelne Stadtteile sind die Gruppen immer noch so Das ist schwierig sein dürfte für die Versammlungen einen entsprechenden geeigneten Versammlungsort zu finden. Haben Sie schon darüber nachgedacht was passiert wenn zu einer Versammlung 10.000 Mitglieder kommen? Wie lange soll eine solche Versammlung dauern? Wie sollen die Kosten die entstehen abgedeckt werden? Stellen Sie sich nur einmal vor das jeder der Anwesenden auch nur 1 min zur Sache sprechen will. Wie lange soll eine solche Versammlung dauern jeder einmal dran war? Was ist wenn jemand zu dem was er gehört hat eine Antwort geben will?Wie will man eigentlich die Versammlungen organisieren? Wer fertigt die Einladungen aus? Wer bestimmt wann die Versammlungen sind? Kann ich als Mitgliederversammlung eine Vertagung beantragen oder verlangen weil ich an diesem Tag etwas anderes vorhabe oder arbeiten muss? Was ist wenn ich im Krankenhaus liege? Wie viele Personen müssen angeben dass sie an dem Tag nicht kommen können damit die Versammlung ungültig ist? Viele Leute müssen anwesend sein damit die Versammlung gültig ist?
Sie schreiben zudem das die Kontrollorgane verpflichtet sein zu prüfen ob im Verwaltungsbereich Gesetz und Recht eingehalten werden. Nach welchem Maßstab soll dies geschehen? Egal ob man abstrakte Rechtsprobleme oder konkrete Rechtsfragen anspricht besteht immer die Möglichkeit dass man unterschiedliche Meinungen hat. Soll etwa die reine Abstimmung der an einem bestimmten Tag anwesenden Personen über die Frage entscheiden ob das Verwaltungshandeln richtig oder falsch ist? Wie wird sichergestellt dass die Entscheidungen mit einem Mindestmaß an Fachkompetenz getroffen werden?
Abschließend kann ich nur noch einmal Zusammenfassen dass ich keinen potentiellen nutzen in den von Ihnen angeregten Änderungen feststellen kann, dass die Änderungen mit praktisch nicht zu überwindenden Problemen und Hindernissen verbunden sind und die akute Gefahr besteht das einige wenige aktive am Ende die Mehrheit der aus welchem Grund auch immer inaktiven Bürger beherrscht. Wieso die Bürger jetzt oder nach einer Katastrophe intelligenter und integral sein sollten als die Politiker oder die politischen Parteien erschließt sich nicht wie sie verhindern wollen das dieselben Menschen die sich jetzt politisch aktiv einbringen und in politischen Parteien gruppieren diese selben Parteien auch in die Kontrollräte tragen erschließt sich mir nicht.
Ich denke sie unterliegen dem selben Fehler den leider viele Menschen im Umgang mit Institutionen machen. Das Schubladendenken was hier zum Ausdruck kommt in dem man sagt die Parteien die Rechtsprechung oder die Regierung habe dies oder jenes gemacht führt zu einer Vermenschlichung dieser Institutionen. Die Regierung ist nur eine Ansammlung von Menschen. Es ist kein eigenständiges Lebewesen das ein Eigenleben führt. Jede Regierung und jede Staatsform ist nur so gut wie die Menschen die darin arbeiten und wirken. Daran ändert sich auch nichts Wenn man das ganze Kontrollräten nennt.

References: Art. 20
 Art. 21
 Art. 20
 Art. 1
 Art. 20
 Art. 20
 Art. 1
 § 15