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Timestamp: 2017-12-18 07:59:05+00:00

Document:
EGV-VA mit Sinnlos-Maßnahme: Herr 0zymandias funktioniert nicht... - Seite 5 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
18.04.2013, 17:34 #101
@gila: Zu Deinem Posting 82 schaue ich mich in den Fachlichen Hinweisen unter http://www.arbeitsagentur.de/zentral...reinbarung.pdf um, und finde:
Rz. 15.37: Klarstellung, dass auch zukünftig eine Bildungs-
maßnahme nur in der EinV (grundsätzlich mit Schadenser-
satzpflicht) vereinbart werden kann
Ist daraus nicht der Umkehrschluss zwingend, dass eben eine Bildungsmaßnahme nicht in einem Ersatz einer Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt zugewiesen werden darf?
Der Sachverhalt in der Frage ließ Dir ja in Posting 82 sich die Haare sträuben Ich halte es für möglich, dass Rz. 15.37 der Beleg für die Richtigkeit der Sträubung ist.
18.04.2013, 17:56 #102
Bildungsmaßnahmen sind Weiterbildungen und Umschulungen und diese bedürfen der unabdingbaren Freiwilligkeit. Hier ist nichts mit Zwang per VA.
Ich meine die Gesetzesbegründungen zu § 45 SGB III. Richtig Aktivierungs-/Trainingsmaßnahmen haben keine feste definierte Grenze, sondern diese haben nur Berufskenntnisse vermittelnde Maßnahmen (max. 8 Wochen).
Letzteres kann aber auch mittels Zuweisung geschehen, so wie fast alles im § 45 SGB III. Ausnahme bildet nur PAV, insofern diese nicht auch ein Träger i.S.v. § 21 SGB III ist.
Alles so bürokratischer Unfug ey
18.04.2013, 18:53 #103
Was ist PAV, Makale?
18.04.2013, 19:20 #104
19.04.2013, 18:15 #105
Kleine Neuigkeit: Der Widerspruchsbescheid ist da und ich hätte am liebsten das letzte "d" in diesem Wort durch "ß" ersetzt
Wenig überraschend wird der Widerspruch als unbegründet zurückgewiesen. Ich hatte als Widerspruch den Einzeiler versandt, da zwischen Überreichung des EGV-VAs und dem Maßnahmeantritt nur fünf Tage lagen und ich möglichst schnell etwas erreichen wollte.
Laut Widerspruchsbescheider (auch hier hätte ich wahnsinnig gerne ein "ß"... aber nein) ist der VA formalrechtlich tippitoppi und inhaltlich schon einmal sowieso rechtmäßig. Die Floskel "nicht justiziable Oppurtunitätsentscheidung" kennt sicher jeder Mitbürger aus der alltäglichen Lebenserfahrung; ich würde sie übersetzen mit "Das entscheiden wir, wie wir wollen. Gerichte brauchen wir dafür nicht.". Interessant dabei der Verweis auf Az.: B 4 AS 13/09 R vom September 2009. Laut Zwang gegen Hartz-IV-Bezieher erst nach erfolglosem Gespräch - Recht & Gesetz - JuraForum.de ist genau dieses Urteil des 4. Senats des BSG eben durch den 14. Senat des BSG in Az.: B 14 AS 195/11 R, 14. Februar 2013, relativiert worden zu:
Das vollständige Fehlen einer Rechtsbehelfsbelehrung ist nicht einmal einer Erwähnung wert, genauso wie gewisse Änderungen des SGB III, die heute 1 Jahr und 19 Tage alt sind.
Für mich klingt die Formulierung "ausführlich besprochene Maßnahme" wie blanker Hohn, das gilt allerdings auch für das Wort "Gespräch".
19.04.2013, 18:25 #106
Laut Widerspruchsbescheider (auch hier hätte ich wahnsinnig gerne ein "ß"... aber nein) ist der VA formalrechtlich tippitoppi und inhaltlich schon einmal sowieso rechtmäßig.
Nichts anderes war zu erwarten...wenn ich das richtig gelesen habe versuchen sie dich so darzustellen als hättest du genug Zeit gehabt alles in Ruhe prüfen zu lassen,und du alles verweigert hast...mal wieder alles erstunken und erlogen..ich bin echt mal gespannt was das SG dazu meint...
19.04.2013, 18:32 #107
Me too - lasse mir trotzdem noch Zeit mit dem Widerspruch an das SG. Ich zitiere mal aus dem Link von Makale, Uni Potsdam > Jura > Rechtsgeschichte > Lehre > Stilregeln für Juristen :
Die gründliche und wiederholte Überarbeitung eines Textes bildet auch den Charakter seines Verfassers.
Hm, irgendwie dient die Maßnahme ja dann doch meiner "persönlichen Weiterentwicklung".
19.04.2013, 19:11 #108
Genau DAS bringt eben meine Haare zum Sträuben - das Gegenteil ist bisher nicht mal irgendwo nachlesbar KONKRET ausgeführt worden!
Nur bei Arbeitsgelegenheiten hat man sich da ausgelassen.
19.04.2013, 19:27 #109
... Ich hatte als Widerspruch den Einzeiler versandt, da zwischen Überreichung des EGV-VAs und dem Maßnahmeantritt nur fünf Tage lagen und ich möglichst schnell etwas erreichen wollte.
Meine Rede immer wieder ... mit dem Einzeiler liegt man zwar "eigentlich" richtig - nichts aber hindert das Amt daran, seine Pflicht zur Ermittlung von Amts wegen eben "so" auszuüben.
Nämlich die Rechtswidrigkeiten schlicht nicht zu "bemerken".
Die fehlende RfB hattest du ja wohl auch nicht explizit angemeckert.
Die kalkulieren damit, dass man eben NICHT zum Gericht geht und der Bürger sich von der Ablehnung schon einschüchtern lässt ...
Die Bearbeitung zeigt mal wieder die oberflächliche, schlampige und bürgerfeindliche Haltung, die dahinter steht. Hinter dem ganzen System!
Übrigens hatte das LSG Hessen mal geurteilt, dass eine Maßnahme unzumutbar ist, wenn es den LE krass unterfordert. Ob man das hierauf "biegen "könnte? LSG Hessen vom 23.4.2003, AZ: L 6/10 AL 1404/01
19.04.2013, 20:31 #110
Liebe gila, lass' es mich so sagen: Schlampig macht uns pampig! Einverstanden? Gut. Dann gehen wir jetzt mal an's offene Fenster und schreien raus:
Schlampig macht uns pampig!
So. Jetzatle.
Das man konkret nix finden kann, habe ich leider in den letzten Tagen auch rausgefunden (wenn sich hier offensichtlich nichts tut, heißt das ja nicht, dass sich gar nichts tut). Hier im Forum wurde die Argumentation zu dem Punkt einmal geführt: http://www.elo-forum.org/eingliederu...ue-egv-va.html (ungefähr ab Posting 16). Dietmar Brach hat schon mal so argumentiert; ich weiß, dass einige auch diese Argumentation in ihren Widersprüchen hatten, finde aber null-zero-zilch-keine Ergebnisse. Im verlinkten Thread, aber auch auf Tacheles, wurde der Begriff "insbesondere" im Satz 2 von Du-weißt-schon-was wegen seiner Nicht-Ausschließlichkeit als Türöffner für die JCs gesehen, eben doch Maßnahmen als VA reinzudrücken.
Widerspruchsannahme (LOGISCH gemeint, nicht verwaltungstechnisch): Hätte es einen Erfolg gegeben, wäre das Aktenzeichen durch alle Foren und Ticker geklingelt.
Bin gespannt auf Harald Thomés Reaktion.
LSG Hessen / Unterforderung: Geil! Danke, das schaue ich mir dann als Nächstes an
Als tintenherziger Wörterschinder kann man auch den "Hassprediger Aggro-Style mit herber Tendenz zur Pampigkeit":
Die Begründung, warum ein Bürger von xx Lebensjahren durch einen VA gezwungen werden muss, an einer Maßnahme „zur persönlichen Weiterentwicklung“ teilzunehmen, fehlt. Die Beschreibung, wie diese „persönliche Weiterentwicklung“ bewerkstelligt werden soll, fehlt. Die Beschreibung, wie diese Weiterentwicklung die beruflichen Eingliederungschancen verbessern soll, fehlt. Sollten wider Erwarten die Einlassungen der Integrationsfachkraft als ausführliche Besprechung der Maßnahme verstanden werden müssen, wie es der Widerspruchsbescheid nahelegt, muss die Maßnahme als hilfreich beim „Wegschmeißen des Studiums“ begriffen werden. Die Maßnahme wäre dann ein Downgrade-Seminar für Akademiker. Dies liegt nicht im öffentlichen Interesse. Dieser Umstand darf nicht damit verwechselt werden, dass sich das öffentliche Interesse sehr wohl auf den Vorgang als solchen lenken lässt.
Ist nicht gerade so trockenf*rzig, wie es sich in einem juristischen Vortrag gehört, aber für den Moment...
@freakadelle: Vielen Dank für die Inspiration aus Deinem Thread!
22.04.2013, 09:15 #111
Keine Ursache,0zymandias. :)
Im Übrigen habe ich meine Beschwerde ans LSG, im Punkt "Maßnahmen in einem VA" auch auf der Argumentation von Dietmar Brach aufgebaut, da ich sie für logisch halte.
Ich bin sehr gespannt ob sich das LSG dazu äußert.
Hier nochmal meine Ausführung in der Beschwerde ans LSG zum Thema "Verauslagung von Kosten":
Weiterhin bittet der Beschwerdeführer um die Nennung der gesetzlichen Grundlage die einen Leistungsempfänger dazu verpflichtet für das Jobcenter in finanzielle Vorleistung treten zu müssen.
Der Beschwerdeführer hat dem Jobcenter bereits im Gespräch am 12.02.2013 erklärt dass er die Fahrtkosten von 193,50€ für die Maßnahme nicht auslegen kann und das man bitte zeitnah einen Vorschuss zahlen möchte, sofern die Teilnahme an der Maßnahme gesichert sein soll. Leider wurde auch hierzu seitens des Jobcenters nicht reagiert. Entsprechend dazu sollte der § 670 BGB zulässig sein oder zumindest aber der § 669 BGB.
Gerade im Bezug auf die beiden BGB-Paragraphen gibt es keinerlei Urteile oder sonstiges. Auch hier hoffe ich, dass das LSG den Punkt aufgreift um endlich mal für Klarheit zu sorgen.
Laut Widerspruchsbescheider (auch hier hätte ich wahnsinnig gerne ein "ß"... aber nein)
Der is gut. Man könnte sie auch Widerspruchsbeschneider nennen.
22.04.2013, 19:27 #112
@freakadelle: Schneider ist auch deutlich feiner als *BösesWort*
Wegen der Kostenregelung verweise ich mal auf Posting #98, falls Du es noch nicht gelesen haben solltest. Ein Killer-Link ist leider nicht dabei, wahrscheinlich wird man uns den auch nur sehr ungern in die Hand drücken wollen.
Wedelt man aber mit genug Gerichtsurteilen herum und erinnert an die existenzsichernde Funktion des SGB II ... vielleicht hilft es, vielleicht nicht.
Das SG Oldenburg (Verweis: SG Oldenburg vom 03.04.2013, S 42 AS 82/13 ER) schrieb:
Schließlich wäre zur wirksamen Zuweisung der Maßnahme die schriftliche Zusage der dem Antragsteller bei Teilnahme an der Maßnahme konkret zustehenden Leistungen erforderlich gewesen (vgl. dazu zu § 144 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 SGB III BSG SozR 3-4100 § 119 Nr. 1; SorR 3-4100 § 119 Nr. 4). Diesen Anforderungen wird die Kostenregelung in der Eingliederungsvereinbarung nicht gerecht. In der Eingliederungsvereinbarung heißt es dazu:
"Das Jobcenter verpflichtet sich zur Übernahme der angemessenen Kosten für die Teilnahme, soweit dies für die berufliche Eingliederung maßgeblich ist. Fahrtkosten werden auf Antrag erstattet."
Das sah das Gericht als nicht konkrete Zusicherung.
Hinweis kam von swavolt, dessen Link führt zur PDF des Urteils.
23.04.2013, 17:25 #113
Paolo_Pinkel hat in einem Thread in der Nachbarschaft (http://www.elo-forum.org/eingliederu...ml#post1380680 ) einen sehr interessanten Hinweis auf die "Zumutbarkeit" von Maßnahmen gegeben. Auf einen der Beschlüsse, der unter LSG der Länder Berlin und Brandenburg, Beschluss vom 15. Juli 2008 - Az. L 14 B 568/08 AS ER eingesehen werden kann, nehme ich mit dem Block hier Bezug:
Das LSG der Länder Berlin und Brandenburg beurteilte die Frage der Zumutbarkeit von Maß­nahmen in einem Beschluss vom 15. Juli 2008 so: "Entscheidend ist, dass - auch wenn es nicht im Gesetz stünde – die Teilnahme
an unzumutbaren Maßnahmen nicht verlangt werden kann. [...] Dementsprechend besteht kein Anlass, die gericht­liche Inhaltskontrolle gegenüber einer durch Verwaltungsakt zugewiesenen Maßnahme zu lockern." Weiter: "Einem
erwerbsfähigen Hilfe­be­dürftigen ist die Teilnahme nur an solchen Maßnahmen zuzumuten, die geeignet sind, seine Ein­gliederung in das Erwerbsleben zu befördern. Die Maßnahmen müssen Kenntnisse vermitteln, deren Erwerb für
Keine der ohnehin sehr allgemein ausgeführten Beschreibungen im VA oder dem „Flyer“ gibt einen Hinweis, dass die Eingliederung des Verpflichteten in das Erwerbsleben befördert wird.
Tatsächlich teilte die Mitarbeiterin des Maßnahmenträgers mit, dass der Verpflichtete bei Unter­schrift des Vertragswerks „ein halbes Jahr Ruhe“ habe. Es liegt auf der Hand, dass auch von dieser Aussage her auf den alleinigen
Anschein von Kenntnisvermittlung geschlossen werden muss.
Verweis: LSG der Länder Berlin und Brandenburg, 15. Juli 2008, Az. L 14 B 568/08 AS ER
23.04.2013, 22:39 #114
Nach Lesen von weiterführender Literatur zu Fachbegriffen wie Assessment und Fallmanagement u.a., hätte ich nun weitaus schlagkräftigere Argumente um eine noch so "gebildete" FM praktisch "mundtot" zu machen.
Ozymandias falls die nicht aufgeben sollten, musste zu härteren Mitteln greifen; Wissenschafts-Literatur sollte sich hierbei als äußerst hilfreich erweisen (was sich hierdurch für enorm viele "Hintertüren" eröffnen, ist echt "Wahnsinn")
z.B. Rainer Göckler - beschäftigungsorientiertes Fallmanagement
24.04.2013, 09:34 #115
Dann rück doch mal damit raus! Vielleicht auch in dem neuen Thread, wo wir mal sammeln können - dies wäre dann für ALLE nützlich: http://www.elo-forum.org/weiterbildu...eisung-va.html
24.04.2013, 16:18 #116
Das ist ein sehr komplexes Fachgebiet. Da muss man sich intensiv einlesen ...
Es fängt z.B. damit an, dass im Kern beim Erstgespräch erst einmal eine "Stärke-Schwächen-Analyse" (Assessment) durchgeführt werden sollte, um überhaupt eine solide Grundbasis für ein Arbeitsbündnis zu schaffen. Mithilfe der dort gewonnen Erkenntnisse sollte in weiteren Gesprächen ein kundenorientierter Integrationsplan (am besten mit den Kunden gemeinsam; eigene Vorstellungen mit einbringen usw.) erstellt werden. Die EGV ist praktisch nur das abschließende Vertragswerk dieses Integrationsplanes.
Ohne die Einhaltung der einzelnen Arbeitsschritte (gibt noch einige weitere) endet es genau dort, worüber wir hier tagtäglich diskutieren: sinnlose Zuweisung zu Maßnahmen, Überbeanspruchung der Kunden (zu viel Fordern), kein (bedarfsgerechtes) Fördern usw. usf.
Genau hier sollte schon angesetzt werden, nicht erst wenn die Zuweisung da ist ... Nur wenn man obiges kurz angeschnittenes weiß, kann man sich effektiv dauerhaft gegen die Willkür wehren. Das JC hat gewisse "Macht", aber wir sind keine Objekte staatlichen Handels
Ich versuch mal die nächsten Wochen ein grob zusammengefassten Thread bzgl. dieser Thematik zu erstellen (je nachdem wie ich Zeit habe).
24.04.2013, 19:20 #117
Jut - das ist aber soweit klar - steht auch in div. FH ... eine "Zuweisung" ist ein Verfahren - und da gibt es auch für SBs Spielregeln.
Leider sind gemessen an Tausenden von sinnfreien Maßnahmen viel zu wenige Leute da,
die sich hierüber überhaupt erkundigen und Wissen anschaufeln.
Wie man hier in einem solch großen Forum ja sieht ...
17.05.2013, 14:02 #118
....... klar, wenn man Langzeitpatient ist, sollte man schon einmal eine AGH mitmachen, so will es auch die Rechtsprechung....
Ziemlich gedehnte Rechtsinterpretation.
Kostet nicht auch ein einziger Unsinn Unsummen?!
22.05.2013, 23:08 #119
Ich lehn alles, was keine existenzsichernde Wirkung entfaltet, ab.
28.05.2013, 11:38 #120
Hat noch wer Ergänzungen/Vorschläge?
Hoffentlich komm ich mit meinem Einwand nicht zu spät:
Ans SG würde ich nicht schreiben der VA IST nichtig.
Die Entscheidung läßt sich der Richter eventuell nicht gerne in die Feder diktieren? Vllt etwas diplomatischer formulieren?
Daß du nen A...h in der Hose hast, ist bereits durch die Formulierungen erkennbar.
Deine Dokumente liegen bereits in meinem Notfallkästchen.
26.06.2013, 00:35 #121
mein Ordner mit Schriftstücken wächst stetig... kleiner Nimmersatt
zur Zeit muss ich mich gegen eine Sanktion und eine Sinnlos-Maßnahme wehren, ich hoffe erfolgreich, daher sauge ich alles auf was ich finden kann auch wenn ich es hoffentlich nie brauchen werde
bin sehr gespannt was bei dir rauskommt
besonders interessiert mich der Teil - das eine Zuweisung in eine Maßnahme nicht durch eine VA ersetzt werden darf
wenn das SG positiv darauf eingehen würde wäre das schon ein starkes Stück, daher glaube ich erstmal nicht an Wunder
nun den Thread schnell zu den Favoriten legen
26.06.2013, 06:49 #122
... "Stärke-Schwächen-Analyse" ...
"Hat sich bei Ihnen was geändert? Krankheiten? Neue Kenntnisse? Sie waren von - bis Hütchenspieler, stimmt das? Ab xy waren Sie Vortänzer, richtig? Dann Kunstbär beim Zirkus? Sie suchen Stellen in Ihrem Wohnviertel? Bewerbungen? Absagen? Ich habe hier zwei Stellenangebote. Und hier bitte noch mal unterschreiben, dass wir das jetzt besprochen haben (EGV). Dann würde ich jetzt sagen, wir sind durch. Oder haben Sie noch Fragen? Nicht? Gut, dann schicke ich Ihnen wieder einen Termin zu."
07.11.2013, 21:23 #123
gibt es hier was neues Ozymandias?

References: § 45
 § 45
 § 21
 § 670
 § 669
 § 144
 § 119
 § 119