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Timestamp: 2020-02-26 20:33:38+00:00

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Beitrag von CT7XRA » 10.09.09, 19:03
folgender Fall sei angenommen: einem älteren Ehepaar wurde einen bisher unzugelassener Neuwagen in einem Autohaus mit kleiner Finanzierung verkauft. Eine Probefahrt konnte nicht angeboten werden, da kein Vorführwagen zur Verfügung stand. Der Käufer holt das Auto ab und stellt innerhalb von 24 Stunden fest, dass er mit dem Auto nicht zurecht kommt. Er widerruft den Vertrag nach BGB § 361a innerhalb der gesetzlichen Frist von 14 Tagen schriftlich. Was kann der Händler geltend machen? Den Wertverlust (kein Neuwagen mehr) oder nur die Anmeldegebühren und gefahrenen Kilometer? Sollte auch ein Wertverlust geltend gemacht werden können, wonach berechnet sich dieser?
Beitrag von Kormoran » 10.09.09, 19:23
Er widerruft den Vertrag nach BGB § 361a innerhalb der gesetzlichen Frist von 14 Tagen schriftlich.
Ich denke, den § gibt’s nicht mehr?
Früher: http://dejure.org/gesetze/0BGB010102/361a.html
Jetzt: http://dejure.org/gesetze/BGB/360-361.html
Beitrag von Elektrikör » 10.09.09, 19:29
und ich dachte schon, daß ICH mich dumm angestellt habe
Beitrag von CT7XRA » 10.09.09, 20:11
... was jetzt aber die Frage nicht wirklich beantwortet .
Auch wenn es diesen Paragraphen nicht mehr gibt, gibt es unter anderer Paragraphennummer noch immer ein Widerrufsrecht im BGB. Und meine Frage war, was der Händler geltend machen kann. Wertersatz? Wenn ja, wieviel? Oder doch nur den Ersatz der entstandenen Kosten? Weiß dazu jemand mehr?
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Beitrag von rockbender » 10.09.09, 20:27
CT7XRA hat geschrieben: ... was jetzt aber die Frage nicht wirklich beantwortet .
Der alte Paragraph hat sich schon nicht auf den stationären Handel bezogen. Tut es der Neue?
Erstmal klären ob man überhaupt einen Wiederrufrecht hat. Dann erneut fragen.
Beitrag von CT7XRA » 10.09.09, 20:39
Jupp, Widerrufrecht besteht laut Vertragsunterlagen (und laut § 355 BGB)! Also frage ich jetzt nochmal ...
Und wo steht eigentlich, dass sich § 364 nicht auf den stationären Handel bezogen hat?
Beitrag von nordlicht02 » 10.09.09, 21:24
CT7XRA hat geschrieben: Und wo steht eigentlich, dass sich § 364 nicht auf den stationären Handel bezogen hat?
Ein Rücktritts-/Widerrufsrecht gibt es nur als Ausnahme bei Fernabsatz- und Haustürgeschäften, nicht im stationären Handel. Dort gilt nämlich der Grundsatz Pacta sunt servanda - Verträge sind einzuhalten. Es sei denn, es ist vertraglich explizit zugesichert, dann kommt der § 355 BGB ins Spiel.
Wäre ja auch noch schöner, wenn geschlossene Verträge einfach grundlos widerrufen werden könnten - irgendwo muss mit Verbraucherschutz wohl auch mal Schluss sein
Beitrag von CT7XRA » 10.09.09, 21:47
nordlicht02 hat geschrieben: Es sei denn, es ist vertraglich explizit zugesichert, dann kommt der § 355 BGB ins Spiel.
... schrieb ich das nicht schon im Post davor?
CT7XRA hat geschrieben: Jupp, Widerrufsrecht besteht laut Vertragsunterlagen ...
Nochmal: JA, in den Vertragsbedingungen wird Widerrufsrecht explizit zugesichert. Muss ja auch, da es sich um eine KFZ-Finanzierung handelt und damit einen verbundenen Vertrag. Und damit steht und fällt auch der KV des Wagens.
Kann mir denn niemand meine eigentliche Frage beantworten? Ich will NICHT wissen, ob ein Widerrufsrecht besteht (das weiß ich schon) und ob dieses für den stationären Handel oder Fernabsatz gilt (obwohl ich im Gesetzestext noch immer keinen Hinweis darauf finde, dass es sich nur um den Fernabsatz handelt), sondern ob Wertersatz zu leisten ist und wonach dieser berechnet wird.
Beitrag von pOtH » 10.09.09, 22:23
das wiederrufsrecht bezieht sich auf den kfz-finanzierungsvertrag, nicht aber auf den kfz-kaufvertrag?!
Beitrag von nordlicht02 » 10.09.09, 22:38
CT7XRA hat geschrieben: ... schrieb ich das nicht schon im Post davor?
Das war mir durchaus klar.
CT7XRA hat geschrieben: Ich will NICHT wissen, ob ein Widerrufsrecht besteht (das weiß ich schon) und ob dieses für den stationären Handel oder Fernabsatz gilt (obwohl ich im Gesetzestext noch immer keinen Hinweis darauf finde
Ich habe lediglich erläutert, warum es im stationären Handel kein Widerrufsrecht gibt, was Sie ja offenbar anzweifeln. Der Grund ist einfach der, dass Verträge einzuhalten sind.
Es wird übrigens andersherum ein Schuh daraus: würde das Widerrufsrecht für den stationären Handel gelten, müsste es irgendwo stehen, so wie eben die Ausnahmen Fernabsatz und Haustürgeschäft. Der Regelfall, dass Verträge einzuhalten sind, muss wohl kaum gesetzlich geregelt sein.
Oder gibt es ein Gesetz, dass es Ihnen erlaubt, als Fußgänger eine Straße zu überqueren (Regelfall)? Vermutlich nicht. Es gibt aber durchaus gesetzliche Regelungen, die es Ihnen verbietet als Fußgänger eine Autobahn zu überqueren (Ausnahme).
Beitrag von CT7XRA » 11.09.09, 12:23
§ 358 Abs 2 BGB: Hat der Verbraucher seine auf den Abschluss eines Verbraucherdarlehensvertrags gerichtete Willenserklärung wirksam widerrufen, so ist er auch an seine auf den Abschluss eines mit diesem Verbraucherdarlehensvertrag verbundenen Vertrags über die Lieferung einer Ware oder die Erbringung einer anderen Leistung gerichtete Willenserklärung nicht mehr gebunden.
So und nochmal: auch im Darlehensvertrag wird ein Widerrufsrecht garantiert ... nicht nur auf das Darlehen, sondern den damit verbundenen Kaufvertrag ... explizit und ausgeschrieben!
@ nordlicht: § 355 BGB gehört zum Abschnitt 3 des BGB "Schuldverhältnisse aus Verträgen" und ist benannt mit "Widerrufs- und Rückgaberecht bei Verbraucherverträgen". Haustürgeschäfte und Fernabsatzverträge werden in anderen Paragraphen behandelt. In § 355 finde ich keine Einschränkung auf diese. Also scheint sich der Paragraph auf ALLE Verbraucherverträge zu beziehen. Im übrigen ist die Straßenbenutzung durch Fußgänger in der StVO geregelt ... § 25 Abs 3: "Fußgänger haben Fahrbahnen unter Beachtung des Fahrzeugverkehrs zügig auf dem kürzesten Weg quer zur Fahrtrichtung zu überschreiten, und zwar, wenn die Verkehrslage es erfordert, nur an Kreuzungen oder Einmündungen, an Lichtzeichenanlagen innerhalb von Markierungen oder auf Fußgängerüberwegen (Zeichen 293). Wird die Fahrbahn an Kreuzungen oder Einmündungen überschritten, so sind dort angebrachte Fußgängerüberwege oder Markierungen an Lichtzeichenanlagen stets zu benutzen." und § 18 Abs 9: "Fußgänger dürfen Autobahnen nicht betreten. Kraftfahrstraßen dürfen sie nur an Kreuzungen, Einmündungen oder sonstigen dafür vorgesehenen Stellen überschreiten; sonst ist jedes Betreten verboten."
Im deutschen Recht ist so ziemlich ALLES geregelt .
P.P.S. Weiß niemand etwas zu meiner eigentlichen Frage?
Beitrag von flipmow » 11.09.09, 12:46
Nach eingängier Überprüfung scheint es tatsächlich so zu sein, dass man durch Widerruf des Darlehensvertrages auch den Kauf des Fahrzeugs rückgängig machen kann. Bei einer Bestellung eines Neuwagens ist es auch so, dass dieser (wenn er denn nicht schon auf dem Werkshof steht), erst produziert wird, nachdem die 2 Wochen abgelaufen sind.
Wie das mit dem Wertersatz aussieht, kann hier aber keiner genau sagen. Grundsätzlich ist es so, dass man den "Schaden" (Abnutzung) auszugleichen hat, wenn man von seinem Widerrufsrecht Gebrauch macht.
Das kann aber nur ein Gutachter ermitteln...
Beitrag von nordlicht02 » 11.09.09, 12:48
Unabhängig von diesem Fall, bei dem eine Finanzierung mit im Spiel ist:
CT7XRA hat geschrieben: Also scheint sich der Paragraph auf ALLE Verbraucherverträge zu beziehen.
Es ist schlichtweg falsch, dass es bei allen Verbraucherverträgen ein Widerrufsrecht gibt. Wenn sie mit Ihrer falschen Behauptung Recht hätten, müsste es folglich beim Kauf der morgendlichen Brötchen beim Bäcker ein Widerrufsrecht geben. Damit die Frist hierfür zu laufen beginnt, bedarf es einer Widerrufsbelehrung.
Sie können Ihren Bäcker ja mal danach fragen.
§ 355 BGB hat geschrieben: Wird einem Verbraucher durch Gesetz ein Widerrufsrecht nach dieser Vorschrift eingeräumt,
Und nun sind Sie an der Reihe das Gesetz zu benennen, nachdem man bei Käufen im stationären Handel ein Widerrufsrecht hat.
Und Ihre Ausführungen zur StVO besagen genau das, was ich bereits schrieb.
Beitrag von flipmow » 11.09.09, 12:54
Sorry, war auf dem Holzweg.
Ein Widerrufsrecht für Darlehensverträge ist nur möglich, wenn ein Widerrufsrecht vertraglich (bei Fernabsatz gesetzlich § 312b und d BGB) für den Kaufvertrag eingeräumt worden ist. Wenn man vom Kaufvertrag zurücktritt, tritt man automatisch vom Darlehensvertrag zurück. Umgekehrt ist dies aber nicht möglich.
Sinn der Sache: Ich brauch kein Darlehen mehr für etwas, was ich letztlich doch nicht gekauft habe. Man spricht ihr von sog. "Verbundenen Geschäften".
Beitrag von CT7XRA » 11.09.09, 14:30
@ nordlicht: mein letztes Wort dazu, denn es war nicht mein Thema und wir haben offensichtlich andere Ansichten zu dieser Sache. Dass es zur Rücknahme eines Brötchens noch keine Rechtsprechung gibt, liegt wahrscheinlich eher an der mangelnden Höhe des Streitwertes und damit mangelnden Klägern. Das BGB spricht in Abschnitt 3 von Schuldverhältnissen aus Verträgen und definiert diese in § 311. Wäre der komplette stationäre Handel vom Widerrufsrecht nach § 358 ausgeschlossen, dann würde das dort auch stehen (und wenn nur in einer Fußnote). Im Recht kann man eben nicht von dem Satz "Das ist eben so, basta!" ausgehen, sondern legt das zugrunde, was geschrieben steht. Und für den Widerruf von Haustürgeschäften oder Fernabsatzverträgen gibt es bereits § 312 BGB. Meiner laienhaften Meinung nach gilt daher grundsätzlich Verträge sind einzuhalten, außer sie werden innerhalb der gesetzlichen Frist von 14 Tage widerrufen. Bitte nennen Sie Gesetzesquelllen, die meinen Irrtum aufdecken.
Zwischenzeitlich habe ich, so das jemanden interessiert, ein BGH Urteil gefunden, welches besagt, dass bei Rückgabe eines Autos Wertersatz in Höhe von 0,67 Prozent des Neuwagenwertes pro 1.000 gefahrener Kilometer an den Händler zu leisten ist (2003 gab es dazu noch weitere Urteile von u.a. dem OLG Celle, welches von 0,15 Euro pro km bzw. ein weiteres, welches von 0,4% pro 1.000 km bei gehobenen Mittelklassewagen spricht). Meine Frage hat sich damit erledigt.

References: § 361
 § 361
 § 355
 § 364
 § 364
 § 355
 § 355

§ 358
 § 355
 § 355
 § 25
 § 18

§ 355
 § 312
 § 311
 § 358
 § 312
 BGH