Source: https://www.senat.gov.pl/prace/posiedzenia/przebieg,504,1.html
Timestamp: 2020-08-12 10:20:36+00:00

Document:
Posiedzenie: 59. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1	dzień
Wróć na listę posiedzeń
11, 13 i 16 kwietnia 2018 r.
Stenogram z dnia następnego
(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Bogdan Borusewicz i Maria Koc)
Marszałek Stanisław Karczewski:
Otwieram pięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Roberta Dowhana oraz pana senatora Aleksandra Szweda. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Aleksander Szwed.
Zapraszam panów senatorów, proszę o zajęcie miejsc. Dzień dobry.
Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym posiedzeniu w dniu 22 marca 2018 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, do ustawy o komornikach sądowych oraz większość poprawek do ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję, że protokół pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.
Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.
Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, drugiego, trzeciego, czwartego, siódmego, ósmego, dziewiątego oraz punktu dziesiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.
Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Zgromadzenia Parlamentarnego Rzeczypospolitej Polskiej i Gruzji – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad, oraz zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie tego punktu jako ostatniego. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braków głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.
Zatwierdzenie porządku obrad
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.
Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że w przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym głosowanie nad punktem pierwszym – drugie czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Zgromadzenia Parlamentarnego Rzeczypospolitej Polskiej i Gruzji – zostanie przeprowadzone bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Jeśli będą poprawki, ogłosimy przerwę i po przerwie będziemy głosować.
Ponadto pragnę poinformować, że w przypadku uchwalenia określonych ustaw przez Sejm na obecnie trwającym posiedzeniu i po przygotowaniu sprawozdań właściwych komisji senackich porządek obrad może zostać uzupełniony o punkty: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym; ustawa o zmianie ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym; ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.
Jutro rozpoczynamy obrady o godzinie 10.00, a w piątek najprawdopodobniej o godzinie 11.00.
Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Zgromadzenia Parlamentarnego Rzeczypospolitej Polskiej i Gruzji
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Zgromadzenia Parlamentarnego Rzeczypospolitej Polskiej i Gruzji.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Jana Marię Jackowskiego i jest zawarty w druku nr 773. Sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 773 S.
Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Ustawodawczej sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie powołania Zgromadzenia Parlamentarnego Rzeczypospolitej Polskiej i Gruzji; druk nr 773.
Chcę na wstępie powiedzieć, że ta inicjatywa jest tożsama z inicjatywą uchwałodawczą, jaka była podjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Jak jest napisane w tytule projektu uchwały, sprawa dotyczy Zgromadzenia Parlamentarnego Rzeczypospolitej Polskiej i Gruzji, a więc ze strony polskiej zarówno Sejmu, jak i Senatu.
Treść uchwały jest identyczna z treścią uchwały sejmowej. Wprowadzono tylko oczywiste zmiany – słowo „Sejm” zostało zastąpione słowem „Senat”. Ponadto treść naszej uchwały, co połączone komisje przyjęły na swoim posiedzeniu, została uzupełniona…
(Rozmowy na sali)
(Senator Krzysztof Słoń: Ja słucham.)
(Senator Jan Żaryn: My słuchamy.)
(Marszałek Stanisław Karczewski: Szanowni Państwo, bardzo proszę o zaprzestanie rozmów. Proszę bardzo.)
Projekt uchwały został uzupełniony o ostatnie zdanie, jakie jest w sprawozdaniu: „Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Ta poprawka została przyjęta jednogłośnie.
Wysoka Izbo, podczas posiedzenia połączonych komisji dyskusja była krótka, ale bardzo merytoryczna, m.in. padło pytanie o to, czy już wiadomo, jaki będzie skład, jaki jest zarys organizacyjny tej grupy polsko-gruzińskiej. Odpowiadałem jako przedstawiciel wnioskodawców na to pytanie.
Otóż sytuacja wygląda następująco. Zgromadzenie Parlamentarne ma liczyć 20 parlamentarzystów, po 10 z każdej strony, tzn. 10 ze strony Gruzji i 10 ze strony Senatu i Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, przy czym parytet został ustalony na poziomie 3 przedstawicieli Senatu, 7 przedstawicieli Sejmu. Zgromadzenia mają się odbywać raz na rok, raz na terytorium Gruzji, raz na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wszelkie koszty związane z dojazdem, przelotem, z obsługą tej grupy ponosi strona delegująca. Jeżeli delegacja polska jedzie do Gruzji, to koszty te pokrywają Kancelaria Sejmu i Kancelaria Senatu, i odwrotnie, jeżeli parlamentarzyści gruzińscy przyjeżdżają do Polski, to koszty ponosi parlament gruziński. Jeżeli chodzi o sprawy logistyczne, organizacja tych posiedzeń spoczywa na stronie zapraszającej, na stronie, która organizuje sesję Zgromadzenia Parlamentarnego. Jeżeli chodzi o częstotliwość spotkań, w regulaminie jest założenie, że będzie to cykl jednoroczny, a więc raz na rok będzie się odbywała taka sesja. Jeżeli zaś chodzi o szczegóły, statut i tego typu kwestie, jest to analogiczne do rozwiązań przyjętych w przypadku takich instytucji polskiego parlamentu z innymi parlamentami, które już istnieją. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Przypominam, że wnioskodawcą projektu uchwały był również pan senator Jan Maria Jackowski.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie panu wnioskodawcy? Rozumiem, że nie ma pytań.
Otwarcie dyskusji
Do dyskusji zapisał się pan senator Bogdan Klich.
Senator Bogdan Klich:
To jest ze wszech miar uzasadniona inicjatywa. Tego Zgromadzenia Parlamentarnego nam brakowało, mimo że historia… właściwie ze względu na to, że historia kontaktów i współpracy polsko-gruzińskiej liczebnie wyprzedziła kontakty pomiędzy parlamentarzystami. Nie jest ich mało, to nie jest mała liczba kontaktów, ale warto stworzyć takie zgromadzenie, aby ustabilizować tę wymianę międzyparlamentarną.
Historia Gruzji przyspieszyła znacznie w 2003 r. Rewolucja róż była jednym z najpoważniejszych kolców, które dotknęły Kreml, dlatego że – obok pomarańczowej rewolucji – pokazała, że społeczeństwa w obszarze posowieckim są zdolne do tego, żeby budować mechanizmy demokratyczne. Zwycięstwo obozu Saakaszwilego, Zuraba Żwanii w 2004 r., tego pierwszego jako kandydata na prezydenta, przyspieszyło proces przemian wewnętrznych w Gruzji, który doprowadził w krótkim czasie do jej znacznego zbliżenia z Zachodem. Mamy więc taką sytuację, że Gruzja, która nie należy ani do NATO, ani do Unii Europejskiej, ma specjalne stosunki z Unią Europejską, została zaakceptowana jako członek stowarzyszony z Unią Europejską i sama to zaakceptowała, i ma specjalną radę – przypomnę o tym, że tylko Ukraina ma taką specjalną radę – jako specjalny partner Sojuszu Północnoatlantyckiego. W związku z tym można powiedzieć, że jest na południowym Kaukazie przyczółkiem wspólnoty atlantyckiej i wspólnoty europejskiej.
My jako członkowie jednej i drugiej wspólnoty mamy specjalne zobowiązania w stosunku do Gruzji, które staramy się realizować i w czasie jej wzlotów, i w czasie jej kryzysów, tak jak to było w 2008 r., kiedy interwencja rosyjska spowodowała oderwanie Osetii Południowej, a w konsekwencji podporządkowanie Abchazji Federacji Rosyjskiej. Obecność nas parlamentarzystów w takim forum jest w związku z tym w pełni uzasadniona i dlatego bardzo popieram ten wniosek. Dziękuję. (Oklaski)
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamknięcie dyskusji
Przystąpienie do trzeciego czytania projektu
Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie powołania Zgromadzenia Parlamentarnego Rzeczypospolitej Polskiej i Gruzji.
Bardzo proszę o podanie wyników.
Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 1)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie powołania Zgromadzenia Parlamentarnego Rzeczypospolitej Polskiej i Gruzji. (Oklaski)
Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 763)
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 763, a sprawozdanie komisji – w druku nr 763 A.
Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:
Przypadł mi zaszczyt…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo… Panie i Panowie Senatorowie, nie wolno rozmawiać na sali. A jeśli ktoś chce, to jest bardzo duży korytarz i tam jest miejsce do tego. Bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)
Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych i niektórych innych ustaw. Jest to inicjatywa pana prezydenta Andrzeja Dudy, która wywodzi się z interwencji podejmowanych przez biuro interwencji w Kancelarii Prezydenta.
Obecny na posiedzeniu komisji pan minister Andrzej Dera, uzasadniając złożenie tego projektu, przedłożenie tego projektu, przytoczył przykłady podawane przez mieszkańców, ludzi, społeczeństwo zgłaszające się z problemem dotyczącym niewłaściwego przelewania pieniędzy na skutek błędów w numerach rachunków bankowych. Ta problematyka znajduje rozwiązanie w przepisach prawa bankowego, ale rozwiązania, które obecnie funkcjonują, nie są skuteczne.
Jeśli chodzi o przepisy tej ustawy, to problematyka transakcji płatniczych wykonywanych z użyciem nieprawidłowego numeru rachunku bankowego, czyli tzw. IBAN w systemie 26-cyfrowym… To może przysporzyć dużych problemów. Problemy pojawiają się już w momencie próby pozyskania informacji – oczywiście jeśli osoba się zorientuje, że takiego błędnego przelewu dokonała – na temat rachunku, na który te środki wpłynęły. Otóż system IBAN jest skonstruowany tak, że sposób, że tak powiem, ułożenia cyfr numeru rachunku bankowego powoduje, iż część przelewów na niewłaściwy rachunek bankowy jest niejako z automatu odrzucana. Zdarza się również… Jest tam formuła sprawdzenia numeru rachunku bankowego poprzez tzw. sumę kontrolną. Jak mówię, część tych przelewów jest odrzucana, natomiast zdarza się, że osoby, które kierują przelewy do adresata, popełniają błąd, wpisując błędny rachunek.
W obecnie funkcjonującym prawie bankowym, w związku z wdrożeniem dyrektyw, zanika obowiązek podawania jakichkolwiek danych poza numerem rachunku bankowego. Czyli w tytule przelewu nie muszą się znajdować dane adresata przelewu, a jeśli nawet się tam znajdują, to nie muszą być one weryfikowane przez bank. Skala wykonywanych transakcji, bardzo często w obecnych czasach dokonywanych przez internet… One są automatycznie weryfikowane i jeżeli numer rachunku się zgadza i istnieje w systemie, to środki są przelewane.
W momencie wpłynięcia środków na niewłaściwy rachunek… Osoba, która dokonała takiego błędnego przelewu, ma prawo wystąpić do banku o podanie informacji na temat rachunku, na którym środki się znalazły, czyli de facto danych właściciela tego nieprawidłowego rachunku, na który zostały przelane środki. No, pojawia się tutaj taki problem, że właściciel tego rachunku musi wyrazić zgodę na to, żeby podać swoje dane osobie, która dokonała niewłaściwego przelewu. Jeżeli takich danych ta osoba nie będzie miała, to niestety na drodze cywilnej, nie znając adresata pozwu, nie może wnieść pozwu, jest to problematyczne.
Co więcej, obecny na posiedzeniu komisji minister Andrzej Dera zwracał uwagę na to, że częstokroć zdarza się, że te niewłaściwe rachunki bankowe to rachunki bankowe objęte zajęciami komorniczymi. Tutaj pojawiają się dodatkowe problemy z ewentualnym wyegzekwowaniem.
Jak wskazał pan minister na posiedzeniu komisji, problem nie ma charakteru incydentalnego, bo liczba, że tak powiem, interwencji Kancelarii Prezydenta wskazuje na to, że jest to problem dotyczący części społeczeństwa.
Jeśli chodzi o ewentualne odzyskanie tych środków, to pan minister też wskazywał taki aspekt, że niejednokrotnie osoby, które już są zidentyfikowane jako te, na których rachunek wpłynęły środki… Mówimy tutaj z reguły o środkach dużych, bo jeżeli to są przelewy błędne na niskie kwoty, to częstokroć osoby, które dokonały błędnego przelewu, o takie środki się nie upominają, nie starają się ich odzyskać. Ale jeśli chodzi o duże kwoty, a zdarzają się takie pomyłki, no to osoba, na której rachunek bankowy wpłynie taki przelew, może nie być zainteresowana zwrotem tych środków. Co więcej, w przypadku postępowań na drodze cywilnej ciężko było i ciężko jest wykazać złą wolę tej osoby. Bo częstokroć, jak argumentował pan minister Andrzej Dera, zdarzało się, że już w trakcie postępowania cywilnego osoby stwierdzały, że po prostu oczekiwały wpływu jakichś środków na rachunek bankowy, nie wiedziały, co to są za środki, które wpłynęły, więc środki zostały wydatkowane. I ciężko jest wykazać jakąś złą wolę i wyegzekwować te środki.
Proponowana przez pana prezydenta ustawa ogranicza się w zasadzie tylko i wyłącznie do rozwiązań dotyczących tych błędnych przelewów, nakłada mechanizmy na system bankowy – i tutaj od razu wspomnę, że vacatio legis tej ustawy właśnie ze względu na to, żeby banki i SKOK prowadzące rachunki bankowe były w stanie się, że tak powiem, dostosować do tych regulacji, wynosi 3 miesiące.
Jeśli chodzi o mechanizm, który będzie funkcjonował na mocy tej ustawy, to postaram się go bardzo skrótowo przedstawić. Otóż osoba, która dokona przelewu na niewłaściwy rachunek bankowy i się zorientuje, że takiej pomyłki dokonała, może się zwrócić do banku. Bank w ciągu 3 dni powinien rozpocząć postępowanie i wystąpić do dostarczyciela, czyli niejako zarządzającego rachunkiem bankowym osoby, na której konto środki wpłynęły – może to być ten sam podmiot, w ramach jednego banku, może to być inny bank – wystąpić o… do osoby, która otrzymała środki, z informacją, że został błędnie wykonany przelew, i dać możliwość zwrotu tych środków bezkosztowo. Nawet jest w ustawie taki zapis, że osoba, która będzie zwracała te środki, powinna to zrobić w sposób bezkosztowy. I granicznym okresem, jeśli chodzi o regulacje ustawowe proponowane przez pana prezydenta, jest okres miesiąca. Jeżeli do miesiąca ta sprawa się nie wyjaśni i nie zostanie dokonany dobrowolny niejako zwrot przez osobę, na której konto środki wpłynęły, wtedy osoba, która dokonała przelewu na niewłaściwy rachunek, ma prawo poprzez swojego operatora bankowego wystąpić o udostępnienie danych osoby, która otrzymała te środki w sposób niewłaściwy.
Cała procedura ułatwi na pewno odzyskiwanie środków, które zostały w wyniku pomyłki, błędnie przelane i skierowane nie na ten rachunek bankowy, na który trzeba.
Jeśli chodzi o proces legislacyjny, to powiem, że ustawa była procedowana w Sejmie, została przyjęta większością 436 głosów, nikt się nie wstrzymał ani nie był przeciw. Podobnie na posiedzeniu komisji budżetu ustawa została przyjęta jednogłośnie.
I niniejszym wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy o treści zaproponowanej przez pana prezydenta. Dziękuję.
Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, pan minister Andrzej Dera.
Czy przedstawiciel prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy? Panie Ministrze? Nie?
(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Nie, dziękuję bardzo.)
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie panu ministrowi? Nie.
Witamy na posiedzeniu pana ministra Leszka Skibę.
Czy przedstawiciel rządu, pan minister, pragnie zabrać głos? Nie.
Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 762)
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 762, a sprawozdanie komisji – w druku nr 762 A.
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w dniu wczorajszym zajmowała się tą ustawą. Do reprezentowania rządu został upoważniony minister finansów. Na posiedzeniu komisji był podsekretarz stanu, pan minister Paweł Gruza.
Projekt wspomnianej ustawy został przygotowany przez rząd. Zasadniczym celem tej ustawy jest implementacja dyrektywy Unii Europejskiej dotyczącej płatności. Ale muszę tutaj powiedzieć także o takiej jednej kwestii: że już minął termin, do którego myśmy mieli czas na wdrożenie tej dyrektywy. Czas był do stycznia. Tak więc mamy takie niewielkie opóźnienie.
Ta dyrektywa umożliwia stworzenie jednolitego rynku płatności w całej Unii Europejskiej. I jest to kolejna dyrektywa dotycząca tego tematu. Jest tak, ponieważ postęp w zakresie płatności, płatności elektronicznych z wykorzystaniem internetu jest tak duży, że musimy nadążać za tą rzeczywistością elektroniczną, za zmianami, które następują.
Biuro Legislacyjne złożyło 35 uwag, co przełożyło się na 39 propozycji poprawek. Te uwagi, a w konsekwencji także propozycje poprawek, były uzgodnione między Biurem Legislacyjnym a Ministerstwem Finansów.
Dlaczego było tak dużo tych uwag? Wszystkie te uwagi mają charakter technicznolegislacyjny i one wynikają, tak jak powiedziano, z tego, że równolegle w Sejmie pracowano nad ustawą czy nad pewnym pakietem ustaw nazywanych konstytucją biznesu. No i pewne kwestie się tutaj w jakimś tam zakresie rozjechały. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to powiem – to taka troszeczkę poboczna uwaga – że to tak jakby pokazuje pewną rolę Senatu, która jest często podważana. Bo gdyby nie Senat i gdyby nie wprowadzenie – jeżeli oczywiście taka będzie wola Senatu – tych 39 poprawek, to ta ustawa w wielu aspektach albo by nie mogła funkcjonować, albo by działała w sposób dysfunkcyjny.
Jak powiedziałem na wstępie, jest to implementacja dyrektywy Unii Europejskiej, stąd tyle tych poprawek. Żadna z tych poprawek nie ma charakteru merytorycznego, wszystko to są takie kwestie techniczne, czyszczące, tak jak tu powiedział pan legislator, którymi komisja zajęła się właśnie z wydatnym udziałem pana legislatora.
Jeszcze takie dwie uwagi, które trzeba było by zgłosić, jeżeli chodzi o komisje. Pierwsza kwestia. Pewną uwagę zgłosiła Poczta Polska. Pan legislator zgodził się z uwagą zawartą w piśmie do komisji, uwagą, którą zgłosiła Poczta Polska. Pan przewodniczący Grzegorz Bierecki zadeklarował, że jeżeli będzie to przedstawione w formie poprawki, to podczas debaty ta poprawka będzie zgłoszona. Otrzymaliśmy informację, że problem zgłoszony przez Pocztę Polską będzie rozstrzygnięty nie poprzez zmianę w ustawie, tylko poprzez interpretacje, które wyda Ministerstwo Finansów. Druga uwaga, to znaczy kilka uwag, które zgłosił „Lewiatan”… Do tego także pan minister ze współpracownikami odnosili się na posiedzeniu komisji. W większości przekonano przedstawiciela do jednej rzeczy, jednak była pewnego rodzaju rozbieżność. No ale w większej części te wyjaśnienia ze strony ministerstwa przekonały przedstawiciela „Lewiatana”.
Szanowni Państwo, ta ustawa oczywiście zwiększy zakres usług płatniczych, zwiększy bezpieczeństwo, także bezpieczeństwo konsumentów, wprowadzi pewne zagadnienia dotyczące reklamacji, uprości w szczególności transakcje transgraniczne płatności elektronicznych, a także w pewnych przypadkach w jakimś zakresie będzie skutkowała obniżeniem kosztów dla konsumentów.
Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy z tymi 39 poprawkami.
Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.
To dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję.)
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac został upoważniony minister finansów. Witamy pana ministra Leszka Skibę.
Czy przedstawiciel rządu, pan minister, pragnie zabrać głos w sprawie tej… Nie.
Czy ktoś z pań i panów pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Tak.
Panie Ministrze, bardzo proszę na mównicę, bo pan senator przewodniczący komisji pragnie zadać pytanie.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Bierecki:
Panie Marszałku, w czasie posiedzenia komisji dość obszernie omawialiśmy wniosek Poczty Polskiej, który wpłynął do komisji, związany z poprawką, którą poczta zaproponowała, dotyczącą trybu rozpatrywania reklamacji przez Pocztę Polską. Wiem, że obecny wtedy na posiedzeniu pan minister Gruza poprosił o dzień do namysłu, stąd moje pytanie: jaki jest efekt namysłu nad tą propozycją Poczty Polskiej? Obecni na posiedzeniu pocztowcy byli bardzo przekonani o potrzebie wprowadzenia takiej poprawki. Czy pan minister podziela to zdanie?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:
Rzeczywiście skorzystaliśmy z okazji, aby dokładniej przeanalizować tę kwestię i skonsultować się z ekspertami zewnętrznymi co do tego, czy konieczne jest wprowadzenie takiej poprawki. Wydaje się, i to jest efekt tej refleksji, że obecny zapis, a także stan prawny dotyczący regulacji związanych z Pocztą Polską, mówiący o tym, że regulatorem dla poczty jest Ministerstwo Infrastruktury, są wystarczające, jeśli wziąć pod uwagę kontekst tego przepisu ustawy oraz przepisu ustawy o Poczcie Polskiej. A więc jest oczywiste, że tak naprawdę tym wyłącznym regulatorem jest Ministerstwo Infrastruktury. Możemy skorzystać z okazji, z prac w Senacie i przedstawić tę interpretację, tutaj nie ma żadnej wątpliwości, że ta wyłączność Ministerstwa Infrastruktury jako regulatora jest wystarczająca i wydaje się, że… Oczywiście rozumiem, że zawsze jest tak… że można wyrażać pewne wątpliwości, ale tutaj, z tej perspektywy ten większościowy głos, można powiedzieć, interpretatorów jest jednoznaczny. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)
Wicemarszałek Adam Bielan:
Pan senator Kleina.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Chciałbym zapytać, jaka jest w tej chwili wysokość opłat interchange, które są pobierane przy korzystaniu z tych kart płatniczych.
I chciałbym też zapytać o drugą kwestię, o upowszechnienie tego obrotu bezgotówkowego w administracji publicznej, bo widać, że to ciągle bardzo, bardzo kuleje. Czy są wprowadzone jakieś zachęty, żeby ten obszar administracji rzeczywiście był w większym stopniu obsługiwany przez system obrotu bezgotówkowego, kartowego?
Dziękuję bardzo za te pytania.
Otóż ta opłata interchange wynosi obecnie 0,2%. To jest efekt tych wszystkich starań, aby tę opłatę obniżyć, aby obrót bezgotówkowy był jak najbardziej popularny, aby tam, gdzie konsumenci po prostu nie mieli możliwości skorzystania z płatności kartą, ta możliwość się pojawiała.
Jeśli chodzi o usługi w administracji, to trwają prace nad tym rozwiązaniem. Widzimy coraz więcej możliwości, nawiązana już jest współpraca z poszczególnymi instytucjami, z Policją, z administracją skarbową. Po stronie Ministerstwa Finansów i Krajowej Administracji Skarbowej jest otwartość na takie rozwiązania. Warto tutaj jednak powiedzieć, że w pewnym sensie sprawa nie jest tak banalna, bo zawsze jest pytanie, kto tak naprawdę ma ponieść tę opłatę interchange i jak dokonać rozliczenia w takiej dosyć trudnej sytuacji, kiedy z jednej strony mamy do czynienia np. z opłatą administracyjną, która ma konkretny wymiar i którą nie powinniśmy… Jest pytanie, czy tę opłatę ma ponieść administracja, czy obywatel. I są jeszcze te kwestie techniczne, które są trudne do rozstrzygnięcia – techniczne w znaczeniu przesądzenia o sprawach merytorycznych, ale też w takim znaczeniu, że po prostu potrzebne są konkretne urządzenia w konkretnych miejscach. Absolutnym liderem tych działań jest Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii. Widzimy pełne zaangażowanie, aby te rozwiązania były jak najbardziej popularne, miały szeroki zakres i dawały możliwość zapłacenia bez konieczności przychodzenia do urzędu z gotówką.
Pan senator Kleina chce dopytać, tak?
Jeszcze raz chciałbym o tę kwestię zapytać, a w zasadzie poprosić o to, żeby rzeczywiście nadać jej jakiś większy priorytet. Przyjmując ustawę o usługach płatniczych, jeszcze w poprzedniej kadencji, jeszcze zanim weszły w życie te regulacje unijne, doprowadziliśmy do tego, że nastąpiło wyraźne obniżenie tych opłat interchange. To w tamtym czasie wywoływało duże emocje po stronie i banków, i operatorów kart, ale udało się to przeprowadzić. Wprowadziliśmy też do tej ustawy te właśnie zachęty dla administracji samorządowej. No i te opłaty zostały przez niektórych operatorów wprowadzone na minimalnym poziomie, więc wydaje się, że w tej chwili nie jest problemem to, kto ma ponosić te koszty. Przecież jeżeli obrót bezgotówkowy zachodzi np. pomiędzy prywatnym przedsiębiorcą i obywatelem, to przedsiębiorca ponosi ten koszt i nie robi z tego żadnego problemu. Skoro dzisiaj te opłaty interchange są na poziomie 0,2%, to wydaje mi się, że w tym momencie… A w przypadku operacji w administracji publicznej operatorzy z własnej woli jeszcze bardziej je obniżyli, chyba nawet do kwotowej wartości. To nie jest procent, tylko kwotowa opłata za każdą operację, tak że tu potrzebna jest właściwie chyba tylko decyzja ministra, dotycząca kwestii administracji publicznej. Trzeba powiedzieć, że tak ma być i koniec, a nie szukać ciągle, już trzeci czy czwarty nawet rok, i mówić, że chcemy, zobaczymy itd. To po prostu wymaga podjęcia w którymś momencie jednoznacznej decyzji. I o to właśnie pytam. Czy taka decyzja w którymś momencie została już podjęta? Przynajmniej w administracji państwowej, a za tym poszłaby i administracja samorządowa… Jej pewnie nie można wprost tego nakazać, ale pewnie można byłoby jakimiś rozporządzeniem doprowadzić do tego. Po prostu trzeba upowszechnić ten obrót bezgotówkowy, bo dzisiaj sytuacja jest absolutnie niezrozumiała – można tak delikatnie powiedzieć. W całej sferze gospodarczej obrót bezgotówkowy jest praktycznie powszechny, a jak się wchodzi do administracji, czy to samorządowej, czy publicznej, poza kilkoma wyjątkami jest jak za króla Ćwieczka. Trzeba przyjść z gotówką i zapłacić, bo wójtowie, burmistrzowie czy kierownicy administracji mówią, że nie można inaczej i zawsze znajdują jakiś powód. Tak więc prośba jest taka, żeby rzeczywiście nadać temu takie tempo, żeby wkrótce można było się pochwalić, że także w ten obszar życia wszedł obrót bezgotówkowy.
Mogę powiedzieć, że absolutnie zgadzam się z tym, że ważne jest, żeby tam, gdzie to możliwe, działać jak najszybciej. Z perspektywy Ministerstwa Finansów możemy powiedzieć, że pojawiają się już terminale w Krajowej Administracji Skarbowej, czyli w urzędach skarbowych. W związku z tym można powiedzieć, że ten krok został zrobiony. Dziękuję bardzo.
(Senator Kazimierz Kleina: Można, Panie Marszałku?)
W takim razie ja mam jeszcze prośbę, żeby ewentualnie na piśmie poinformować mnie o tym, jaki program został przyjęty, jeśli chodzi o upowszechnianie obrotu bezgotówkowego w administracji samorządowej i administracji państwowej, jakie są bariery i sukcesy w tym obszarze. Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Jasne.)
(Senator Grzegorz Bierecki: To jest chyba na stronie ministerstwa.)
(Senator Kazimierz Kleina: Proszę?)
(Senator Grzegorz Bierecki: To jest na stronie ministerstwa.)
(Senator Kazimierz Kleina: Jest informacja, ale nie ma…)
Nie ma więcej pytań.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Dziękuję bardzo.)
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 765, a sprawozdanie komisji – w druku nr 765 A.
Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych
Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Panowie Ministrowie!
Połączone komisje obradowały nad proponowanym zestawem zmian w ustawie o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw. Jest to konsekwencja wprowadzonej rok temu, nowatorskiej, a zarazem bardzo, bardzo udanej ustawy o monitorowaniu przewozów. To jest ustawa, która w założeniu miała objąć i objęła towary wrażliwe, w szczególności mówimy tu o paliwach silnikowych i ich pochodnych, oraz wyroby akcyzowe, czyli tytoniowe, alkoholowe. Ustawa miała na celu ograniczenie nielegalnego obrotu tymi substancjami. Jak pokazuje rzeczywistość, ku mojej radości, wszyscy obecni na posiedzeniu komisji, łącznie z senatorami opozycji, pochwalili tę ustawę. Ta ustawa to był bardzo dobry krok zmierzający w bardzo dobrym kierunku. I to jest wielki sukces rządu Prawa i Sprawiedliwości.
Dobre jest to, że po roku funkcjonowania tej ustawy panowie ministrowie bardzo bacznie przyjrzeli się – przyglądają się na bieżąco – skutkom funkcjonowania ustawy i wiedzą już, w jakim kierunku można pójść, aby jeszcze ją poprawić. Dlatego też zaproponowali oni, aby przewozy kolejowe także zostały objęte tym monitoringiem. A ponieważ mamy w Polsce problem z wyprowadzaniem na zewnątrz kraju… z nielegalnym obrotem farmaceutykami, ministrowie zaproponowali włączenie właśnie tych substancji do zakresu tej jakże dobrej ustawy. I ta propozycja, przyznam, została przyjęta entuzjastycznie.
Wszyscy senatorowie zgromadzeni na posiedzeniu komisji poprali zarówno poprawki, które zostały poparte przez ministrów, jak i ustawę z poprawkami jednogłośnie, czyli 16 obecnych senatorów było za, nikt się nie sprzeciwił i nikt nie podał tego w wątpliwość, wstrzymując się od głosowania. Cóż więcej można powiedzieć? Jeżeli tak to ma być realizowane, to należy tylko życzyć panom ministrom powodzenia w dalszej realizacji tego jakże ważnego dla Polski celu.
Jeśli chodzi o przebieg posiedzenia komisji, to w trakcie komisji były zadawane merytoryczne pytania wynikające ze znajomości senatorów zakresu tematycznego i wynikające z ich naturalnego zainteresowania omawianą ustawą. Na te pytania dogłębnie odpowiadali zarówno przedstawiciele Ministerstwa Finansów, jak i podległej Krajowej Administracji Skarbowej. W trakcie posiedzenia komisji zabrał głos również pewien pan… Zostałem poproszony, żeby powiedzieć tutaj o tym, dlatego że pan ten jest na liście lobbystów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jednak w posiedzeniu komisji uczestniczył on jako przedstawiciel, radca prawny Krajowej Izby Paliw Płynnych – tak to się chyba nazywa… Błąd?
(Senator Kazimierz Kleina: Inaczej.)
(Senator Wojciech Piecha: Dobrze, dobrze…)
No więc był pan, który złożył oświadczenie… Tak że miało miejsce takie zdarzenie.
W zasadzie to tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie z posiedzenia komisji.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak: Nie, dziękuję.)
Nie. Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Na posiedzeniu komisji zadawałem pytania dotyczące rzeczywistego efektu wprowadzenia w życie tej ustawy. Widzimy, że ten efekt jest. Jeżeli przyjrzymy się problemowi akcyzy, to widać, że w zasadzie akcyza, mimo wejścia w życie tej ustawy, nie wzrosła. Prawda? Można by powiedzieć, że akcyza, biorąc pod uwagę efekt wzrostu gospodarczego, jest na takim samym poziomie, jaki był przed wejściem w życie tej ustawy. Czyli na czym polegała ta praktyka, ten proceder przestępczy? Bo to by oznaczało, że paliwa były wprowadzane na polski obszar celny leganie, podlegały opłacie akcyzowej, a później się coś działo. Tak? I gdyby mógł pan minister powiedzieć, jaka była praktyka prowadząca właśnie do tego, że firmy unikały płacenia podatku VAT… Bo były te nadużycia.
I od razu zadałbym może drugie pytanie, a nawet prosiłbym ewentualnie o odpowiedź na piśmie, bo zadałem to pytanie też na posiedzeniu komisji i wtedy pan nie był w stanie udzielić precyzyjnej informacji, a więc pewnie nie ma wiedzy w tej materii jakieś takiej bardziej precyzyjnej. A sprawa dotyczy tego, o ile rzeczywiście wzrosły dochody z podatku VAT z tego powodu, że została wprowadzona ta ustawa, ale po odjęciu efektu wyraźnego wzrostu VAT wynikającego ze wzrostu gospodarczego, czyli z naturalnych procesów wzrostu liczby pojazdów? I gdyby to można… Jeżeli pan dzisiaj mógłby powiedzieć na ten temat, to byłbym wdzięczny, a jeżeli nie, to mam prośbę o informację na piśmie. Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!
Odpowiadam na pytanie drugie: żeby szczegółowo odpowiedzieć panu senatorowi, przekażę tę informację na piśmie. Na posiedzeniu komisji mówiłem bardziej ogólnie o wzroście, oczywiście odliczając wzrost gospodarczy w naszym kraju, który jest faktem.
Wracając zaś do modus operandi, o które pan senator pytał: to jest fakt, że skokowy wzrost w zakresie podatku VAT nie jest proporcjonalny do wzrostu w zakresie podatku akcyzowego. Oczywiście wzrost w zakresie podatku akcyzowego wystąpił, ale on absolutnie nie odzwierciedla wzrostu w zakresie podatku VAT.
Sama ustawa o monitorowaniu drogowego przewozu towarów właśnie miała przeciwdziałać temu schematowi stosowanemu przez zorganizowaną przestępczość, ponieważ, proszę państwa, w tym zakresie wyłudzenie podatku VAT – oczywiście rozmawiamy o zorganizowanej przestępczości – podstawowe modus operandi, które my obserwowaliśmy, wcześniej jako administracja podatkowa, Służba Celna, kontrola skarbowa, a obecnie jako Krajowa Administracja Skarbowa, polegało na nabyciach wewnątrzwspólnotowych. A więc nie wiązała się z importem i eksportem z krajami trzecimi, tylko z nabyciami wewnątrzwspólnotowymi. I, co ciekawe – bo rzeczywiście ta wiedza może nie jest zbyt powszechna i nawet media mało o tym wspominają – zorganizowane grupy przestępcze w ramach nabyć wewnątrzwspólnotowych płaciły podatek akcyzowy, ale nie płaciły podatku VAT. Dlatego po uszczelnieniu nie nastąpił taki sam wzrost w zakresie podatku akcyzowego jak w zakresie podatku VAT. Dlaczego płaciły podatek akcyzowy? Z bardzo prostego powodu. Zgodnie z dyrektywami wspólnotowymi Unii Europejskiej przywóz wyrobów objętych podatkiem akcyzowym jest zabezpieczony. To jest tzw. procedura zawieszonego poboru akcyzy. I w ramach nabyć wewnątrzwspólnotowych te wyroby były zabezpieczone w elektronicznym systemie EMCS, który powodował, że w przypadku niezapłacenia podatku akcyzowego niestety – czy raczej na szczęście z punktu widzenia budżetu państwa – można było dotrzeć do formalnie przedsiębiorcy, a tak naprawdę przestępcy, który nie zapłacił tego podatku akcyzowego.
Problem polegał też na tym – i stąd też zmiana związana z powstaniem Krajowej Administracji Skarbowej – że w zakresie podatku akcyzowego właściwa była ówczesna Służba Celna, a w zakresie podatku od wartości dodanej właściwa była administracja podatkowa i de facto, częściowo, również kontrola skarbowa, w kontekście kontroli oraz czynności operacyjno-rozpoznawczych, jeśli chodzi o wywiad skarbowy. Dlatego z jednej strony ustawa o monitorowaniu, która obejmuje kwestię tych wyrobów również w zakresie podatku VAT, a z drugiej strony powstanie Krajowej Administracji Skarbowej spowodowały, że dzisiaj ten problem nie występuje. Ale jednocześnie, ponieważ podatek akcyzowy był płacony, siłą rzeczy wzrosty tych dwóch danin publicznoprawnych nie są proporcjonalne.
Ja może podam jeszcze konkretne przykłady. Podmioty, które my podejrzewaliśmy i w stosunku do których oczywiście były bądź są prowadzone różnego rodzaju czynności, rzeczywiście w momencie wejścia ustawy o SENT… To znaczy ona spowodowała, że praktycznie spadł obrót tych podmiotów. Dlaczego? Dlatego że tak naprawdę przestały one dokonywać obrotu – ale wcześniej płaciły one podatek akcyzowy. I dlatego tak naprawdę ten ich modus operandi polegał właśnie na nabyciu wewnątrzwspólnotowym paliwa – bo oczywiście rozmawiamy głównie o paliwie z terenu Niemiec, z rafinerii, które znajdują się przy granicy z Polską – a następnie, jeśli chodzi o ówczesne organy, to podatek akcyzowy był odprowadzany do organów Służby Celnej, zaś podatek VAT, który ze względu na przepisy wspólnotowe nie mógł być zabezpieczony, nie był zabezpieczony i był regulowany dopiero jakby post factum, a tak naprawdę nie był regulowany. I tak naprawdę na tym właśnie polegał podstawowy mechanizm nieprawidłowości w zakresie paliw. A nowelizowana ustawa oczywiście miała przede wszystkim przeciwdziałać nieprawidłowościom w obszarze paliw, chociaż również w innych obszarach, bo dzisiaj rozmawiamy o produktach leczniczych, a więc ten zakres jest szerszy. Dziękuję bardzo.
Jeszcze raz pan senator Kleina.
Ja przepraszam, że pytam o to teraz, na posiedzeniu plenarnym, bo przecież byłem także na posiedzeniu komisji, ale tam mieliśmy niewiele czasu, do tego była chęć szybkiego zakończenia prac nad ustawą. Zresztą myśmy poparli i popieramy tę ustawę, tę nowelizację, uważając, że jest ona racjonalna i potrzebna.
Ale chciałbym jeszcze dopytać o kwestię luki podatkowej. Ona jest problemem szerszym niż tylko sprawa VAT w przypadku paliw itd., mówiło się czasami nawet o tym, że ta luka podatkowa jest rzędu kilkudziesięciu miliardów złotych. O ile, dzięki tym przepisom, które wprowadziliśmy w ostatnich 2 latach, udało się ją zmniejszyć? Jak państwo w Ministerstwie Finansów – no, pan jest odpowiedzialny także za administrację skarbową – szacujecie, na jakim poziomie jest teraz ta luka podatkowa? No bo przecież ona nie zniknęła, to zresztą nigdy nie jest możliwe, żeby zniknęła, zredukowała się do zera, bo zawsze będzie obszar unikania płacenia podatków.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Ja powiem w ten sposób: oczywiście żadnemu państwu na świecie tak naprawdę nie udało się doprowadzić do sytuacji, by luka podatkowa była zerowa. Ten problem dotyczy także państw mających dużo dłuższą historię i tradycje niepodległego i kontynuowanego państwa, jak chociażby Szwajcarii czy innych państw. Taka luka w zakresie VAT w każdym państwie występuje. Oczywiście można mówić o różnych profilach tej luki, w zależności od tego, czy rozmawiamy o luce w podatkach pośrednich, czy mówimy o luce w podatkach bezpośrednich – bo tutaj oczywiście trzeba by było także takie rozgraniczenie przyjąć. Ja zwracam uwagę, że oczywiście możemy rozmawiać o bardzo wielu danych, które są podawane i przez Bank Światowy, i przez Komisję Europejską, i przez niezależne agendy, które szacują tę lukę. Zwracam też uwagę, że oczywiście rozpiętość tych danych jest bardzo duża. Powiem wprost: nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć konkretnie panu senatorowi, ale z przyjemnością odpowiem pisemnie w tym zakresie, oczywiście powołując się na te wszystkie opracowania. Na dzień dzisiejszy mogę odpowiedzieć bardzo precyzyjnie np. o kwestii wyrobów tytoniowych, bo w tym zakresie niezależny instytut Almares, który pracuje dla podmiotów produkujących wyroby tytoniowe – a więc nie można mu zarzucić tego, że w jego interesie jest zaniżanie luki podatkowej – w IV kwartale 2017 r., czyli to są najnowsze dane, które ten instytut posiada, korzystając z bardzo transparentnej metodologii badania, a jest to metodologia uznawana na całym świecie, ja przynajmniej nigdy nie słyszałem, by ktoś podważał naukowe metody badawcze w tym zakresie, tzw. próbę śmieciową, wyliczył szarą strefę w Polsce, czyli de facto lukę podatkową, na 12,7%. Ja zwracam uwagę na fakt, że jeszcze parę lat temu szacunki tego samego instytutu badawczego zbliżały się do 20%. Rozmawiamy tutaj o takiej właśnie luce. Ja użyłem tutaj przykładu wyrobów tytoniowych, ponieważ Polska jest pod tym kątem szczególnym rynkiem. Mamy granicę zewnętrzną z 3 państwami, w których ceny wyrobów tytoniowych w stosunku do naszych cen krajowych są dużo niższe. I siłą rzeczy jesteśmy najbardziej narażonym na przemyt papierosów krajem Unii Europejskiej. Mimo to zwracam uwagę na to, że właśnie takimi działaniami – będzie to dotyczyć również ustawy, nad którą dzisiaj szanowne panie i panowie senatorowie będą głosować – udało nam się doprowadzić do sytuacji, w której luka w zakresie wyrobów tytoniowych zbliżyła się do luk odnotowywanych w innych państw europejskich, które wcale nie mają granicy z takimi krajami jak my bądź np. granicy z Norwegią czy Szwajcarią. To są w ogóle nieporównywalne sytuacje. Tam nie ma różnic cenowych, a więc problem przemytu albo nie występuje, albo występuje incydentalnie.
Mimo wszystko właśnie te przepisy spowodowały bardzo poważne uszczelnienie w tym zakresie. Ja zwracam uwagę na fakt, że ustawa obejmuje również wyroby tytoniowe. Dziękuję bardzo.
(Senator Kazimierz Kleina: Ja jeszcze raz…)
Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie dotyczące odwróconego VAT. To nie jest związane konkretnie z tą ustawą, ale skoro pan minister jest na mównicy, chciałbym prosić o informację, może być nawet na piśmie, żeby koleżanek i kolegów nie zmuszać do zajmowania się sprawami, które być może interesują ich w mniejszym stopniu.
W poprzedniej kadencji przyjmowaliśmy przepisy dotyczące odwróconego VAT w przypadku poszczególnych produktów, np. złomu, prętów metalowych itd. To dawało zawsze jakiś pozytywny efekt. Ale problemem było to, że przestępstwa związane z wyłudzaniem VAT… że w poszczególnych krajach przestępcy przerzucali się, że tak powiem, na inne produkty, np. w Polsce na telefony komórkowe czy inną elektronikę, w Rumunii na zboże, w Niemczech na jeszcze inne rzeczy itd. I polskie rozwiązania były atrakcyjne dla innych krajów.
Chciałbym zapytać – może prosiłbym o informację na piśmie – jak rzeczywiście wygląda w tej chwili problem wyłudzeń tam, gdzie wprowadziliśmy odwrócony VAT, i czy pojawiają się jakieś grupy przestępcze w innych obszarach, niejako korzystające z powszechnego systemu VAT, jaki w Polsce obowiązuje. Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak: Oczywiście odpowiem pisemnie.)
Pan senator Czerwiński.
Senator Jerzy Czerwiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ja, jeśli można, chciałbym uzyskać informację na temat tego, jakie są państwa ogólne zamierzenia w resorcie dotyczące dalszego uszczelniania systemu podatkowego. Spytam krótko: gdzie nasza legislacyjna interwencja dałaby, według pana, najlepsze i najszybsze efekty? Pytam, bo pieniędzy, które moglibyśmy zaoszczędzić, brakuje także na inne kwestie. Wszyscy realizatorzy programów społecznych na pewno chętnie by się do pana zwrócili po kolejne oszczędności.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!
Oczywiście jak najbardziej zgadzam się… Odpowiadając tutaj na pytanie pana senatora, podkreślałem, że my oczywiście widzimy to, że szara strefa jeszcze istnieje i chcemy ją jak najbardziej zmniejszać. Powiedzmy sobie szczerze: rozmawiamy o przestępczości zorganizowanej. Przestępcy mają świetnych doradców i oczywiście cały czas starają się znaleźć luki w legislacji, tak aby nas wyprzedzać. My jako resort finansów staramy się im dorównać, a czasem nawet, mam nadzieję, prześcigać ich, jeśli chodzi o modus operandi, o rzeczy, które są wymyślane przez tych przestępców.
Odpowiadając precyzyjnie na pytanie pana senatora, chciałbym zauważyć – zresztą na posiedzeniu komisji mówiliśmy o tym dość dużo – że my przede wszystkim prowadzimy dialog z branżami. Uważamy, że tak naprawdę najwięcej informacji uzyskamy od przedsiębiorców. Pomijam tu kwestie fiskalne. My, proszę państwa, może mało o tym mówimy, ale te wszystkie uszczelnienia przede wszystkim mają pomóc naszym przedsiębiorcom. One mają pomóc w prowadzeniu uczciwego biznesu, żeby nie było takiej sytuacji jak np. na rynku paliw. Podkreślam to. Często rozmawiałem o tym z branżą, z dużymi koncernami, a także z przedstawicielami zrzeszenia skupiającego małe stacje paliwowe. Problemem np. w branży paliwowej przed wejściem w życie chociażby ustawy o monitorowaniu przewozu był brak możliwości uczciwej konkurencji między przedsiębiorcami.
Odpowiadając na pytania… My dalej chcemy uszczelniać ten system, czyli, po pierwsze, zamierzamy wprowadzić coś, o czym mówiliśmy dawno temu, ale chcieliśmy się do tego dobrze przygotować, żeby przedsiębiorcy mieli z tym jak najmniej problemów, czyli chcemy wprowadzić nowelizację tej ustawy, poszerzając ją o geolokalizację. Geolokalizacja, ale – podkreślam – w ten sposób, aby nie nakładać dodatkowych obowiązków na naszych przedsiębiorców, żeby tak naprawdę był to tani system dla budżetu państwa, ale nieodczuwalny dla przedsiębiorców. I przyjęliśmy taką zasadę – ta nowelizacja jest po pierwszym czytaniu w Sejmie – że będziemy pobierać jedynie te dane z geolokalizacji, które przedsiębiorcy mają.
Ja podkreślam, że z naszych badań wynika, że ponad 95% przedsiębiorców posiada własne systemy geolokalizacyjne, zaś tym, którzy ich nie mają, udostępniamy darmową aplikację do wgrania na jakikolwiek nośnik, nawet zwykły telefon typu smartfon, który umożliwi tak naprawdę nam geolokalizowanie tych transportów towarów wrażliwych. To jest jeden obszar.
Drugi obszar to odejście od uciążliwych dla przedsiębiorców obowiązków związanych z papierowymi oświadczeniami, jeśli chodzi o olej opałowy, i również przejęcie tego zadania przez system elektroniczny. Jednocześnie uszczelniamy system w zakresie olejów opałowych, ponieważ – jak każdy z państwa senatorów wie – jest to jeden z obszarów, w którym niestety dochodziło i dochodzi dalej do pewnych wyłudzeń.
Następnym pomysłem, w przypadku którego na razie pani minister poinformowała o tym, że zaczynamy prace koncepcyjne w tym zakresie – mam nadzieję, że niedługo pojawi się również projekt, który zostanie przyjęty przez Radę Ministrów – jest wprowadzenie bardzo podobnej do geolokalizacji zasady zbierania danych ze stacji paliw, też z tych, które mają, żeby monitorować chociażby poziomy zbiornika, jeśli… I wtedy byśmy mieli system zamknięty. Czyli rozmawiamy o przywozie, który jest monitorowany, mówimy o hurtowej sprzedaży paliw i wreszcie o detalicznym zbyciu, żebyśmy, jeśli chodzi o rynek paliwa, ten temat zamknęli.
W związku z tym tych działań… Oczywiście ja nie jestem upoważniony do omawiania dzisiaj tych projektów, które jeszcze nie zostały przedstawione przez panią minister i którymi nie zajęła się Rada Ministrów, w związku z czym nie mogę o nich mówić, ale mogę zapewnić pana senatora, że tych pomysłów legislacyjnych mamy dużo. Tylko że – jeszcze raz podkreślam – my staramy się wyważyć to tak, żeby z jednej strony uszczelniać cały czas ten system i żeby środków wpływających do budżetu było coraz więcej, ale z drugiej strony żeby też nie nakładać nadmiernych obowiązków na naszych przedsiębiorców, bo to oczywiście oni są płatnikami w zakresie danin publicznoprawnych. Dziękuję bardzo.
Senator Aleksander Szwed:
Panie Ministrze, ja też poprosiłbym – przyłączam się do pytania senatora Czerwińskiego – o informację, tylko tu już bardziej o informację na piśmie, jak wyglądałby wpływ środków z tej luki VAT-owskiej… I te działania rządu, o których pan mówi, są bardzo ważne, tak że prosiłbym o taką informację pisemną. Dziękuję.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak: Oczywiście. Bardzo…)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak: Dziękuję bardzo.)
Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Kleinę i Szweda oraz pana senatora Czerwińskiego.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Radziwiłła.
Senator Konstanty Radziwiłł:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!
Przed chwilą jeszcze był przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, dlatego mówię „Panowie Ministrowie”. Wprawdzie rząd reprezentuje pan minister finansów, ale ta ustawa jest owocem wspólnej pracy i właśnie o tym chciałbym kilka słów powiedzieć.
Szanowni Państwo, od kilku lat w Polsce – i może to być dla niektórych zaskoczeniem – odnosimy naprawdę duże sukcesy, jeśli chodzi o negocjowanie bardzo niskich cen leków. Polska jest na tle krajów Unii Europejskiej krajem, który w tym zakresie naprawdę osiągnął bardzo dużo. Ten system jest doskonalony. No i paradoksalnie w pewnym obszarze staliśmy się ofiarami tego właśnie sukcesu. Leki, za które płacą solidarnie Narodowy Fundusz Zdrowia i pacjenci, osiągnęły na tyle niski poziom cen, często wielokrotnie niższy niż w innych krajach, że zaczęło to być przedmiotem zainteresowania podmiotów, które chcą z tego uczynić czy uczyniły przedmiot swojej działalności gospodarczej i osiągają tutaj ogromne zyski.
Ustawa o monitorowaniu przewozów drogowych – teraz, w wyniku nowelizacji, także kolejowych – która prowadzona była przez Ministerstwo Finansów, od samego początku skupiała się w zasadzie na elementach fiskalnych, tzn., krótko mówiąc, na likwidowaniu wypływu pieniędzy, które tracił budżet państwa. W tej chwili, po nowelizacji – niezależnie od doskonalenia głównego obszaru działania tej ustawy – została ona uzupełniona o fragment dotyczący czegoś zupełnie innego. W wyniku tego sukcesu i dostępności tanich leków w Polsce doszło bowiem do sytuacji, w której niektóre leki po prostu zaczęły znikać z polskiego rynku w takiej ilości, że zaczęło to zagrażać polskim pacjentom. I jest pewna liczba leków, zmieniająca się, ale niemała, liczba pozycji na liście leków, które w Polsce są albo bywają po prostu niedostępne dla pacjentów – właśnie przez to, że dzięki niskim cenom wynegocjowanym na terenie Polski są one atrakcyjne dla krajów, gdzie ceny tych leków są wysokie.
Ten temat jest zauważany już od dłuższego czasu i przepisy mówią bardzo jednoznacznie, że jest lista leków – ona jest nowelizowana – właśnie tych leków, których brakuje na rynku, objętych obowiązkiem uzyskiwania specjalnych zezwoleń na to, aby można było je wywozić z Polski. Niestety, nieuczciwi przedsiębiorcy znajdowali i znajdują coraz to nowe sposoby na to, żeby te leki wywozić z Polski. I efektem tego jest niestety sytuacja, w której niektórych leków po prostu permanentnie w aptekach brakuje i pacjenci nie mają do nich dostępu. Niekiedy są to leki o bardzo istotnym znaczeniu, wręcz kluczowym dla leczenia. Dlatego należy bardzo wysoko ocenić tę inicjatywę.
Chcę powiedzieć, że już mniej więcej w połowie ubiegłego roku zaczęła się współpraca między ministrem finansów i ministrem zdrowia w związku z tym tematem. Trwało to dosyć długo. Bardzo się cieszę, że wreszcie nastąpił finał tej współpracy w postaci tej właśnie ustawy.
Trzeba powiedzieć, że dzięki tej ustawie uzyskujemy całą paletę różnych działań, które ograniczają możliwość wywozu. Takim głównym dotychczas stosowanym mechanizmem było opracowywanie tzw. mechanizmów dzielenia ryzyka z producentami czy dystrybutorami leków na terenie Polski, ale one ciągle nie były wystarczające. Wydaje się, że jest to kolejny krok, być może nie ostatni, bo pewnie ci nieuczciwi przedsiębiorcy wymyślą coś nowego. No, ale tak to już jest. Jest to jakby nieustająca pogoń za tymi, którzy wymyślają sposoby na to, żeby obejść istniejące ograniczenia i przepisy. Jednak dzisiaj wydaje się, że ten krok, który prowadzi po prostu do tego, że ciężarówki z lekami, a także transporty kolejowe będą podlegać monitorowaniu także pod tym względem, jest to krok w dobrym kierunku.
Bardzo wysoko oceniam również to, że na tych, którzy będą naruszać zasadę wywożenia z Polski produktów leczniczych będących na liście deficytowych czy podejmować próby wywożenia ich z Polski, będą nakładane wysokie kary. Będą oni także obarczani wysokimi kosztami przechowywania tych produktów w trakcie badania. Wydaje się, że to może dać szansę na to, że ten problem zostanie co najmniej w dużym stopniu ograniczony.
Bardzo gratuluję zarówno Ministerstwu Finansów, jak i Ministerstwu Zdrowia. Zdaje się, że pan minister Marcin Czech musiał wyjść na posiedzenie jakiejś komisji w Sejmie, dlatego go nie ma w tej chwili, ale chciałbym mu bardzo serdecznie pogratulować, przy okazji nieskromnie nadmieniając, że inicjatywa w tym zakresie wyszła kiedyś tam również ode mnie.
Bardzo dziękuję. Oczywiście będę popierał zarówno samą ustawę, jak i te doprecyzowujące czy udoskonalające ją poprawki zaproponowane przez komisje. Dziękuję bardzo.
Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 767 a sprawozdanie komisji – w druku nr 767 A.
Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:
Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Ustawodawczej o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 marca 2018 r ustawie o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń.
Sprawozdanie jest zawarte w druku senackim nr 767 A. To jest sprawozdanie z obrad komisji, która obradowała w dniu 10 kwietnia 2018 r.
I komisja wnosi, aby Senat uchwalił załączony projekt uchwały w takim właśnie kształcie, w jakim on jest w druku nr 767.
Proszę państwa, geneza tego przedłożenia ustawowego sięga działań Sejmu. Jest to reakcja Sejmu na petycję, która została złożona do Sejmu, jeżeli chodzi o kodeks wykroczeń. Ta petycja dotyczyła 2 przepisów w ustawie – Kodeks wykroczeń. I Komisja Ustawodawcza przedkłada właśnie te 2 zmiany. To są zmiany redakcyjne, one nie budziły kontrowersji podczas obrad komisji, zostały przyjęte, zostały zaakceptowane. To są, tak jak powiedziałem, zmiany redakcyjne, one sprowadzają się do… Pierwsza zmiana polega na tym, żeby w art. 130 §1 kodeksu wykroczeń, który wyłącza stosowanie przepisów kodeksu, tzn. art. 119, 120, 122 czy 124, dotyczących kradzieży, jeżeli przedmiotem czynu są broń, amunicja, materiały lub przyrządy wybuchowe… O ile w art. 119 mowa o sytuacji, kiedy ktoś kradnie lub przywłaszcza sobie cudzą rzecz ruchomą do wartości 250 zł, w art. 122 mowa o sytuacji, kiedy ktoś nabywa mienie, wiedząc o tym, że pochodzi ono z kradzieży, do wartości 1/4 minimalnej płacy, a w art. 124 mowa o sytuacji, kiedy ktoś niszczy rzecz umyślnie i to zniszczenie, wartość tej rzeczy nie przekracza 1/4 płacy minimalnej… Art. 130 dotyczy wyłączenia tych przepisów w sytuacji, kiedy przedmiotem czynu są, tak jak powiedziałem broń, amunicja, materiały lub przyrządy wybuchowe. Wtedy jest to przestępstwo, a nie wykroczenie. Bo wspomniane przepisy by zakładały, że skoro to jest ta wyznaczona minimalna, że tak powiem, wielkość danego czynu, mamy do czynienia z wykroczeniem.
Ale jest jeszcze art. 120, w którym mowa o przywłaszczeniu drzewa wyrąbanego lub powalonego. I w przypadku, kiedy jest mowa o tym, że przedmiotem czynu jest broń… Art. 120, w którym mówi się o wyrąbanym lub powalonym drzewie, ma się nijak do zapisów art. 130, w którym to artykule mowa właśnie o tym, że przedmiotem czynu są broń, amunicja, materiały lub urządzenia wybuchowe. Przedmiotem czynu w sytuacji, której dotyczy art. 120, jest drzewo wyrąbane lub powalone. I to oczywiście zostało przez Sejm, jak i również przez naszą komisję… Oczywiście komisja też się zgodziła, że to jest po prostu błąd, błąd redakcyjny, który należy usunąć. I tu nie było dyskusji.
Druga zmiana dotyczy art. 147a i też jest to zmiana redakcyjna. Ta zmiana ma na celu doprowadzenie do takiej sytuacji, żeby była zgodność terminologiczna, jeżeli chodzi o system prawa obowiązującego, o cały stan prawny, jaki mamy w Polsce. Mianowicie w art. 147a §1 kodeksu wykonawczego posługiwano się nadal terminem „zakład opieki zdrowotnej”, w sytuacji kiedy w ustawie o działalności leczniczej ta nazwa została wyeliminowana, i stąd zaproponowano, ażeby, zgodnie z terminologią wynikającą z ustawy o działalności leczniczej, mówić o podmiotach wykonujących działalność leczniczą. I w ustawie w tym momencie brzmiałoby to tak: „Kto wykonuje działalność leczniczą lub prowadzi zakład leczniczy dla zwierząt bez wymaganego wpisu do rejestru lub ewidencji, podlega karze aresztu”… itd.
Tak że, krótko mówiąc, są to 2 zmiany redakcyjne. Pierwsza zmiana dotyczy sytuacji, kiedy przepis jest jakby pusty, a druga zmiana dotyczy ujednolicenia terminologicznego, jeżeli chodzi system prawny. Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie tych zmian. Dziękuję bardzo.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.
Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 769, a sprawozdanie komisji – w druku nr 769 A.
Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:
Komisja na swoim posiedzeniu rozpatrzyła tę ustawę i przyjęła ją w głosowaniu bez poprawek. Przypominam, że ustawa dotyczy kosztów sądowych w sprawach cywilnych, tylko cywilnych, czyli nie rozciąga się na sprawy karne, i wprowadza pewne udogodnienie dla osób dochodzących określonych roszczeń, ze względu na to, że chodzi o roszczenia, których dochodzenie wynika ze szlachetnych pobudek i konieczności ochrony pewnych bardzo istotnych wartości związanych m.in. z ochroną dobrego imienia narodu polskiego czy też z dochodzeniem roszczeń, które są skutkiem popełnienia zbrodni ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości, zbrodni wojennej czy też zbrodni agresji.
Przyznam, że ja jako praktyk złożyłem wniosek o wprowadzenie 1 poprawki. Mianowicie zauważyłem, że samo zwolnienie od opłaty od pozwu to jest mało, bo to jest jedynie pierwszy krok w kierunku umożliwienia dochodzenia owych roszczeń bez zaangażowania środków finansowych, które są związane z opłatami sądowymi. No bo opłaty sądowe to nie jest tylko opłata od pozwu, w przypadku której wprowadzamy właśnie takie zwolnienie, ale to są również opłata od apelacji czy pewne wydatki związane chociażby z koniecznością opłacenia biegłego. W związku z tym wyszedłem z założenia, że jeżeli ma to być rzeczywiście udogodnienie dla osób dochodzących owych roszczeń, które wcześniej wymieniłem, no to należałoby to zrobić już w sposób konsekwentny, zwłaszcza że, proszę państwa, skutki skutki moim zdaniem nie będą nadmiernie obciążać budżetu państwa. Pamiętajmy, że sprawa apelacyjna nie zawsze się odbywa, no bo dane statystyczne wskazują na to, że mniej więcej 50% spraw jest wygrywanych. Jeżeli strona, która jest zwolniona z opłaty od pozwu, przegra sprawę – tak jak mówiłem, może to być góra 50% – to będzie składała apelację.
No, podobnie jest, jeśli chodzi o te inne opłaty, np. od biegłych, którzy moim zdaniem zupełnie sporadycznie mogą występować. No ale też należałoby tym stronom, skoro już otwieramy im dostęp do sądu, zapewnić ten dostęp w taki sposób, żeby to już było konsekwentne, a nie działać na zasadzie przyznawania pewnego szczątkowego przywileju. Najpierw coś dajemy, a potem nie jest to kontynuowane i nie można w sposób skuteczny dochodzić określonych roszczeń. No bo wszystko się sprowadza do skuteczności. Jeżeli tworzymy jakiś instrument prawny, to powinniśmy dbać o to, żeby ten instrument był skuteczny, a nie tworzyć tylko namiastkę skuteczności. W moim przekonaniu zwolnienie jedynie od opłat za pozew tworzy zaledwie namiastkę skutecznego otwarcia dostępu do sądu dla tych właśnie osób, w tych szczególnie ważkich – ze względu na przedmiot dochodzenia, przedmiot roszczeń, przedmiot postępowania sądowego po prostu – konkretnych sprawach.
Dlatego też pozwalam sobie złożyć tę poprawkę, która niejako rozciąga owo zwolnienie, tak żeby ono dotyczyło nie tylko opłat od pozwu, ale również pozostałych opłat, od apelacji i innych środków zaskarżenia. Czasami mogą to być wpadkowe kwestie, dotyczące zażalenia, np. zażalenia na zawieszenie podstępowania, czy jakiegoś innego orzeczenia, które wpadkowo zapadnie w toku postępowania. Chodzi również o zwolnienie, tak jak powiedziałem wcześniej, z kosztów opinii biegłego. Pozwalam sobie ten wniosek złożyć na piśmie.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.
Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.
(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Jeszcze poprawka jest.)
Jednak jest poprawka. Czyja?
(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Zbigniewa Cichonia.)
Pan senator Cichoń złożył poprawkę, o czym niniejszym informuję.
Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 771, a sprawozdanie komisji – w druku nr 771 A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw. Ta ustawa jest kolejnym elementem reformy polskiego systemu penitencjarnego. Zmierza ona do istotnej w swym wymiarze przebudowy systemu naboru i szkolenia kadr Służby Więziennej. Ustawa realizuje ten cel, wprowadzając szereg rozwiązań, które polegają m.in. na utworzeniu publicznej uczelni wyższej podlegającej Ministerstwu Sprawiedliwości, zwanej uczelnią Służby Więziennej, kształcącej kadry własne na poziomie studiów I i II stopnia, wprowadzeniu na uczelni skoszarowanego systemu szkolenia w ramach nowej formy pełnienia służby, zwanej służbą kandydacką, wprowadzeniu scentralizowanego i ujednoliconego systemu rekrutacji kandydatów do Służby Więziennej, zmierzającego do wprowadzenia jednolitego w skali kraju modelu kompetencji funkcjonariusza Służby Więziennej; uregulowaniu w ustawie systemu kształcenia wstępnego, zawodowego, specjalistycznego oraz doskonalenia zawodowego funkcjonariuszy i pracowników Służby Więziennej.
Podczas prac komisji padło kilka pytań. Dyskusja była dosyć krótka.
Wysoka Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.
Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 770, a sprawozdanie komisji – w druku nr 770 A.
Sprawozdanie Komisji Infrastruktury
Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Piotra Florka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Sprawozdawca Piotr Florek:
Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o uchwalonej przez Sejm 22 marca 2018 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw.
Marszałek Senatu w dniu 28 marca 2018 r. skierował ustawę do komisji – to jest druk nr 770. Komisja odbyła swoje posiedzenie w dniu 10 kwietnia.
Kilka informacji dotyczących ustawy.
Ustawa ma na celu zwiększenie stopnia elektronizacji prowadzonej działalności telekomunikacyjnej, ograniczenie dokumentacji papierowej w stosunkach przedsiębiorców telekomunikacyjnych z abonentami oraz organami administracji, a także zapewnienie użytkownikom należytego stopnia ochrony.
Ustawa nowelizuje kilka ustaw, w tym ustawę – Prawo telekomunikacyjne. W tym zakresie wprowadza m.in. nową formę zawierania umów o świadczenie usług telekomunikacyjnych, to jest formę dokumentową. Do tej pory była forma pisemna i forma elektroniczna, a teraz będzie dodatkowa forma umowy, tzw. forma dokumentowa. Nowelizacja modyfikuje również warunki świadczenia usług o podwyższonej opłacie oraz zmierza do zwiększenia ochrony użytkowników tych usług min. poprzez nałożenie nowych obowiązków, w szczególności informacyjnych, na dostawców usług o podwyższonej opłacie, zapewnia też możliwość blokowania niechcianych usług o podwyższonej opłacie. Myślę, że to jest bardzo ważne. Ta ustawa likwiduje również stałe polubowne sądy konsumenckie przy prezesie UKE w związku z wejściem w życie w dniu 10 stycznia 2017 r. ustawy z dnia 23 września 2016 r. o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich. Ustawa umożliwia prezesowi UKE nakładanie kary pieniężnej w odniesieniu do stwierdzonych w wyniku kontroli naruszeń obowiązków, niezależnie od prowadzonego w zakresie tych naruszeń postępowania pokontrolnego. W ustawie rezygnuje się z obowiązku nakładania kary za każde naruszenie obowiązku udzielenia informacji lub dostarczenia dokumentów prezesowi UKE, czyli Urzędowi Komunikacji Elektronicznej.
Ważną sprawą jest też to, że opiniowana przez nas ustawa uchwalona przez Sejm nowelizuje ustawę z 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym, wprowadzając mechanizm przekazywania komunikatu alarmowego. Na podstawie tej znowelizowanej ustawy będzie można za pomocą SMS-ów, oczywiście po całej procedurze, czyli po poinformowaniu najpierw rządowego centrum zarządzania kryzysowego czy centrów zarządzania kryzysowego u poszczególnych wojewodów… Będzie można wysyłać SMS-y rozsiane, czyli tylko na terenie, na którym ma miejsce dane zdarzenie. Mówimy tu, nie wiem, np. o nawałnicach, powodziach. Chodzi o to, żeby ten obszar był określony poprzez poszczególne BTS-y i mogły być przekazywane SMS-y z informacjami o zagrożeniach. To jest bardzo ważne. Do tej pory to wyglądało troszeczkę inaczej, trzeba było się zgłaszać po informacje. Niektóre gminy, miasta wprowadziły ten system alarmowy, ale trzeba było się tam zgłosić, zarejestrować i potem takie informacje… A teraz będą tym objęci wszyscy użytkownicy telefonów, również osoby z państw Unii Europejskiej, które przebywają w Polsce. To jest bardzo, bardzo ważne, bo takie zagrożenia, takie sytuacje zdarzały się i będą się zdarzać. Dlatego taka krótka informacja, SMS, szybka informacja jest bardzo potrzebna. Proszę państwa, jest jeszcze kilka innych drobnych zmian, które są przewidziane w ustawie.
Na posiedzeniu komisji, które odbyło się, tak jak powiedziałem, 10 kwietnia, po dosyć ciekawej dyskusji Biuro Legislacyjne przedstawiło swoje uwagi. Było kilka uwag, 5 uwag do ustawy, zresztą propozycje poprawek zostały przejęte, również przeze mnie. Ale poprawkę zgłosił też pan senator Grzegorz Peczkis. Jest to ważna poprawka, dotycząca terminów w ustawie. Otóż w ustawie było zapisane, że prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej dokona w uzgodnieniu z właściwym ministrem do spraw energii rezerwacji częstotliwości – tam była podana ta częstotliwość, jej zakresy – i dokona tego do 30 kwietnia. W związku z tym wychodziło na to, że zgodnie z tą ustawą będzie musiał dokonać tych uzgodnień, a ustawa jeszcze nie wejdzie w życie. Tam są podane terminy wejścia w życie, w związku z tym tu była konieczna taka zmiana. Jest również kilka innych poprawek, w części są one porządkujące. Te poprawki raczej nie są merytoryczne, one porządkują tę ustawę tak, żeby tu nie było żadnych niejednoznaczności. Jeśli chodzi o wejście ustawy w życie, to tutaj też następuje zmiana. I to jest mniej więcej wszystko, co uzgodniliśmy.
Oczywiście odbyło się głosowanie nad tymi poprawkami. Wszystkie poprawki zostały przyjęte jednogłośnie, 6 senatorów zagłosowało za, jeżeli zaś chodzi o głosowanie nad ustawą wraz z poprawkami, to 4 senatorów zagłosowało za, a 2 senatorów wstrzymało się od głosu.
I teraz jeszcze kilka informacji o tym, jak to wyglądało na posiedzeniu komisji. Odbyła się dyskusja. Czego ona dotyczyła? Przede wszystkim 2 zasadniczych spraw. Jedna z nich to istotna sprawa, która była podnoszona w Sejmie. Przypominam sobie, że w Sejmie akurat sprawa tej dokumentacji papierowej oraz zmian umów drogą telefoniczną była podnoszona. Na posiedzeniu komisji również podjęliśmy taką dyskusję. Na ręce przewodniczącego komisji wpłynęły także pisma, pisma z Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, z „Lewiatana” i pismo z krajowej kasy, które dotyczyło Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Te 2 pierwsze pisma dotyczyły właściwe materii dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu komisji. Te treści były zbieżne. O co chodziło? Chodziło o to, że mamy teraz, jak mówiłem, 3 wersje umów: pisemną, elektroniczną i tą dodatkowa, dokumentową. Jeżeli chodzi o tę wersję papierową, no to przy zawieraniu umów w wersji papierowej wszystkie załączniki – to mogą być cenniki, regulaminy itd. – również muszą być w wersji papierowej. Jak ktoś będzie chciał, to może dostać wersję elektroniczną. Chodzi o to, że to jest jednak ileś tam stron, można powiedzieć, że jakieś 50 stron średnio. Dostajemy przecież pocztą do domu jakieś regulaminy, zmiany itp. To zwykle jest taka mała książeczka. Biorąc pod uwagę liczbę zawieranych umów – kilka milionów w roku – trzeba powiedzieć, że rzeczywiście dość istotne jest to, żeby jednak oszczędzać na papierze i prowadzić to w formie elektronicznej, zwłaszcza w tych czasach. To wzbudziło pewne kontrowersje, podobnie jak to, że w wyniku tych zmian nie będzie można zmienić umowy telefonicznie. Chodzi o to, że jak telefonicznie chcemy zmienić umowę i chcielibyśmy, żeby ona weszła w życie od zaraz… Po zmianie będzie tak, że najpierw musimy dostać informację o tej zmianie i musimy na nią odpowiedzieć, a to pewnie zajmie trochę czasu. To są te 2 sprawy… Ustawa wprowadza dość ważne, istotne elementy, chociażby, o czym powiedziałem, kwestię tego powiadomienia, co jest bardzo ważne, nowy sposób, formę umowy itp. Pan minister pewnie jeszcze powie na ten temat. Pan minister zresztą to tłumaczył. To jest nie tylko forma pisemna, ale i forma elektroniczna. Osoba, która będzie podpisywała umowę, ma prawo wyboru, w związku z czym może skorzystać z formy elektronicznej. Tak że nie byłoby wielkiego z tego tytułu problemu.
Poprawki, które zostały na komisji przegłosowane… Wszyscy je przegłosowali, jesteśmy za. Jest jeszcze kwestia, sprawa istotna dotycząca tego, czy ta zmiana spowoduje, że tej dokumentacji papierowej będzie więcej, czy mniej. Za chwilę w dyskusji na ten temat parę zdań powiem. Jako sprawozdawca komisji chcę tylko powiedzieć, że poprawki zostały przyjęte i ustawa została przegłosowana, przyjęta. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)
Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:
Nie widzę takich zgłoszeń.
Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.
Czy pan minister Marek Zagórski, który reprezentuje prezesa Rady Ministrów, chciałby zabrać głos? Nie.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.
Pan senator Florek. Proszę bardzo.
Panie Ministrze, zapraszam tutaj, bo są pytania do pana.
Senator Piotr Florek:
Panie Ministrze, mam pytanie. Zastanawiam się w tej chwili nad zgłoszeniem poprawki… W Sejmie taka poprawka była zgłoszona. Chodzi o to, żeby ograniczyć biurokrację papierową. W Sejmie była zgłoszona taka poprawka, żeby w art. 1 w pkcie 3 skreślić lit. d. To oznaczało, że wracamy do tego, co było. Tam chodziło o skreślenie ust. 6–9 w art. 56. Panie Ministrze, mam pytanie. Czy jeżeli ta poprawka zostałaby przyjęta, to liczba tych dokumentów papierowych zostałaby ograniczona? I dlaczego ta poprawka nie została przyjęta w Sejmie?
No i drugie pytanie. Chciałbym, żeby pan też coś wyjaśnił, jeżeli chodzi o istotną sprawę dotyczącą zmiany umowy, która została zawarta na piśmie, w przypadku… Bo do tej pory było tak, że można było tę umowę zmienić telefonicznie i zaraz po zmianie wszystkie usługi były dostępne. Dlaczego państwo wprowadzacie tu taką zmianę, że teraz będzie to niemożliwe? Dziękuję.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Marek Zagórski:
Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Tytułem wyjaśnienia powiem jeszcze szerzej o samej idei zmian dotyczących form zawierania umowy i w ogóle regulacji dotyczących relacji między operatorem telekomunikacyjnym a abonentem. Otóż najpierw trzeba powiedzieć o tym, że obecnie obowiązujące przepisy stanowią wyłom w stosunku do przepisów dotyczących ochrony konsumentów. 3 lata temu weszła w życie dyrektywa konsumencka, która nakazała jakby ujednolicenie tych przepisów i my tym aktem – to po pierwsze – dokonujemy tego wyrównania. Po drugie, jest to także reakcja – przynajmniej częściowo – na to, co się dzieje na rynku, co jest obserwowane i na co dzień realizowane przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który, jeśli chodzi operatorów telekomunikacyjnych, liczbę skarg z tytułu różnych problemów związanych z tym rynkiem szacuje na kilkadziesiąt tysięcy. Zatem ta ustawa z jednej strony stwarzałaby możliwość elastycznego rozwiązywania czy nawiązywania umów, nawiązywania relacji między abonentem a konsumentem, przeznaczoną dla tych, którzy są bardziej, w cudzysłowie, bardziej nowocześni, bardziej aktywni, bardziej otwarci, a także dla tych, którzy czują się mniej pewnie, jeśli chodzi o nowoczesne rozwiązania technologiczne.
Dlatego wprowadziliśmy, po pierwsze, 3 formy zawierania umowy, o czym pan senator mówił. Te 3 formy zawierania umowy to forma papierowa, czyli to, co dzisiaj mamy, elektroniczna, którą też dzisiaj mamy… Ta elektroniczna polega na tym, że można ją zawrzeć za pomocą podpisu kwalifikowanego w internecie, poprzez internet, przez sieć. I wreszcie wprowadzamy trzecią formę, dokumentową. Czym jest ta forma dokumentowa? Ta forma dokumentowa jest niczym innym, jak tylko możliwością zawierania umowy zdalnie, przy pomocy różnych nośników. Tą formą może SMS, może być nagranie na dyktafonie, tą formą wreszcie będzie, najczęściej stosowana, rozmowa telefoniczna lub – i do tego przede wszystkim szykują się dzisiaj najwięksi operatorzy, głównie oni – zawieranie tych umów poprzez aplikację, w formie aplikacji. Tym samym jakby wprowadzamy ten element nowoczesności w sposób bardzo wyraźny i bardzo drastyczny. Jednocześnie zostawiamy też dla tych mniej zaawansowanych cyfrowo obywateli formułę w postaci możliwości zawierania umowy papierowej. To abonent będzie wybierał, w jaki sposób chce zawrzeć umowę, ale dokona wyboru z tego, co zaoferuje mu operator. A więc operator nie musi zaoferować formy papierowej.
Poza tym wprowadzamy generalną zasadę, która mówi o tym, że w takiej formie, w jakiej została zawarta umowa, będzie się odbywał cały obrót związany z tą umową, chyba że abonent zażyczy sobie inaczej, tzn. zażyczy sobie np. tego, po zawarciu umowy w formie papierowej, że wszelkie informacje będą mu przekazywane na adres poczty elektronicznej. Co to w praktyce oznacza? To w praktyce oznacza… Jest tylko jeden wyjątek, kiedy ten papier cały czas będzie, i o tym mówił pan senator. W momencie, kiedy zawieram umowę w biurze abonenckim bądź gdziekolwiek, ale w formie papierowej, to wtedy powinienem dostać wersję papierową, bo skoro sobie zażyczyłem, że chcę mieć tę umowę w formie papierowej, to jest domniemanie, że nie mam biegłości w korzystaniu z wszelkich nośników elektronicznych lub nie mam do nich zaufania. Bo dotychczas praktyka była taka… No, czasami, nie było to powszechne, nie mówię tutaj o wszystkich operatorach. Ale czasami praktyka była taka, że umowa była zawierania w formie papierowej, a cennik, czyli bardzo ważny element umowy, regulamin, czyli zasadniczy element zawartej umowy, były przekazywane albo na pendrive’ach, albo na płytach CD, albo były przesyłane na konto, które ad hoc było zakładane abonentowi. I on nigdy później do tego nie sięgał. Stąd podjęliśmy taką decyzję, że jeżeli obywatel życzy sobie zawierania umowy papierowej, to zakładamy, że on powinien dostać w tym pierwszym momencie te ważne, najważniejsze dokumenty. I to jest pierwsze… To jest ta przesłanka, która wyjaśnia, dlaczego tak i dlaczego nie chcemy się zgodzić na postulowaną zmianę.
Druga kwestia, o której pan senator mówił, dotyczy tego, w jaki sposób może być nie zawierana, tylko zmieniana umowa. Dzisiaj dopuszczalna jest taka formuła, w której w wyniku rozmowy nagrywanej w całości można dokonać zmiany umowy. I po powiedzeniu sakramentalnego „tak, zgadzam się” te usługi w nowej formie, zmienionej, w nowej cenie, na nowych zasadach mogą być świadczone od razu. I, co więcej, abonent miał możliwość zmiany tego w ciągu 14 dni. W prawie konsumenckim, do którego nawiązujemy, które dzisiaj obowiązuje, jest taka zasada – powszechnie, poza rynkiem telekomunikacyjnym – że można oczywiście dokonać zmiany umowy w formie telefonicznej, ale świadczenie usług na nowych warunkach może się odbywać dopiero po potwierdzeniu przez abonenta czy przez konsumenta, przy czym ten termin na potwierdzenie bądź wycofanie się wynosi 30 dni.
Więc my, po pierwsze, wyrównujemy to z przepisami konsumenckimi, ale, po drugie, to nie jest też tak, że nie można… Co to w praktyce oznacza? To w praktyce oznacza, że można będzie prawie natychmiast te usługi świadczyć, jeżeli… Bo co to znaczy „potwierdzenie”? Tzn. np. odesłanie maila potwierdzającego. Chodzi o to, żeby nie tylko przez telefon… Bo ważne jest też to, że rezygnujemy z obowiązku nagrywania rozmów. To też jest istotne. Chodzi tylko o to, żeby np. na adres mailowy wskazany przez konsumenta albo wcześniej w umowie, albo w trakcie tej rozmowy przesłana została mu treść zaproponowanych i uzgodnionych warunków, a następnie odesłana. To się może odbyć w trakcie tej rozmowy, to nie jest… Oczywiście w stosunku do obecnego procesu jest to lekka komplikacja, ale jeżeli porównamy tutaj interes konsumenta z tą lekką komplikacją po stronie operatora… Uważamy, że nie jest to rozwiązanie nadmiarowe. Dziękuję bardzo.
Więcej pytań nie ma.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Marek Zagórski: Dziękuję bardzo.)
Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 768, a sprawozdanie komisji – w druku nr 768 A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury przedstawić ustawę o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym. Nowelizacja ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r. o publicznym transporcie zbiorowym ma na celu dostosowanie jej przepisów do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 14 grudnia 2016 r. Rozporządzenie to zmienia rozporządzenie WE 1370/2007 w odniesieniu do otwarcia rynku krajowych usług kolejowego transportu pasażerskiego, zwanego dalej „rozporządzeniem”. Rozporządzenie weszło w życie w dniu 24 grudnia 2017 r. i jest stosowane bezpośrednio we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej.
W związku z tym zmienione zostały zasady dotyczące bezpośredniego zawierania umów w trybie bezprzetargowym. Organizatorowi publicznego transportu zbiorowego przyznano prawo do podjęcia negocjacji z podmiotem, który jako jedyny wyraził zainteresowanie udziałem w procedurze przetargowej, bez konieczności ponownej publikacji ogłoszenia o zamiarze postępowania przetargowego. Ale muszą tu być spełnione 3 warunki. Jednym z tych warunków jest to, żeby podmiot udowodnił, że jest w stanie świadczyć usługę transportową zgodną ze zobowiązaniami określonymi w umowie o świadczenie usług w zakresie publicznego transportu zbiorowego. Drugi warunek: brak konkurencji nie jest wynikiem sztucznego zawężenia parametrów zamówienia. Trzeci warunek: nie ma żadnej rozsądnej alternatywy. Ponadto na organizatora publicznego transportu zbiorowego nałożony został obowiązek udostępniania zainteresowanym podmiotom informacji istotnych do przygotowania oferty w ramach procedury przetargowej, w tym szczegółowych informacji na temat specyfikacji infrastruktury. Rozszerzony też został zakres informacji przekazywanych przez organizatorów publicznego transportu zbiorowego marszałkowi województwa, który to marszałek jest zobowiązany do przygotowania informacji zbiorczej dotyczącej publicznego transportu zbiorowego z podziałem na transport autobusowy i kolejowy.
Ustawa ta wprowadza także przepis, który umożliwia zawarcie 1 umowy o świadczenie usług w zakresie publicznego transportu zbiorowego w transporcie kolejowym, który obejmuje międzywojewódzkie i międzynarodowe przewozy pasażerskie. Doprecyzowano także definicję transportu kolejowego w celu zapewnienia spójności z przepisami ustawy z dnia 28 marca 2003 r. o transporcie zbiorowym.
Ustawa zawiera też przepisy, które mają na celu wypełnienie zobowiązań nałożonych przez Komisję Europejską w związku z trwającym procesem notyfikacji pomocy publicznej udzielonej spółce „Przewozy Regionalne” sp. z o.o. w 2015 r. na restrukturyzację.
Ustawa ta wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów, które dotyczą bezpośredniego zawierania umów, a także przepisu przyznającego organizatorowi publicznego transportu zbiorowego prawo do podjęcia negocjacji z podmiotem, który jako jedyny wyraził zainteresowanie udziałem w procedurze przetargowej. Te wyłączone przepisy wejdą w życie z dniem 3 grudnia 2019 r.
Komisja Infrastruktury proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie 1 poprawki. Jest to poprawka doprecyzowująca.
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Infrastruktury wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy z 1 poprawką, którą przyjęła Komisja Infrastruktury. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgłasza się pan senator. Jest pytanie.
Panie Senatorze, ustawa ta, jak pan powiedział, ma na celu zapewnienie zgodności przepisów prawa krajowego z prawem Unii Europejskiej i nakłada nowe obowiązki sprawozdawcze na organizatorów publicznego transportu zbiorowego. Czy o tych obowiązkach sprawozdawczych była mowa na posiedzeniu komisji i jakie to są obowiązki? Dziękuję bardzo.
Senator Wiesław Dobkowski:
Nie, nie, na posiedzeniu komisji nie było mowy o tym, jakie to są obowiązki, ale ta poprawka odnosi się do tych obowiązków. Chodzi o to, że w przepisach zabrakło doprecyzowania wskazującego, czy ustawodawca odwołuje się do przepisów ustawy o publicznym transporcie zbiorowym w dotychczasowym czy w zmienianym brzmieniu. Jest to potrzebne w celu uniknięcia ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych. Ta poprawka mówi o tym, że organizatorzy publicznego transportu zbiorowego, o których mowa w art. 7 ust. 1 pktach 1–4 ustawy zmienianej, przekażą marszałkom województw nie później niż do dnia 31 sierpnia 2018 r. informacje, o których mowa w art. 49 ust. 1 pktach 6 i 7 dodawanych do ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, dotyczące roku 2017. Ale szczegółowo o tym, jakie obowiązki… No to faktycznie, zgodnie z ust. 2 tego artykułu marszałkowie województw przekażą ministrowi właściwemu do spraw transportu te informacje. I sądzę, że… Prawdopodobnie to jest w tej ustawie, o której mówiłem, ale szczegółowo ten temat nie był omawiany. Może pan minister coś powie na ten temat. Dziękuję.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.
Czy pan minister Bittel pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Nie, dziękuję.)
Nie. To dziękuję.
Ale obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Nie ma takich pytań.
Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o transporcie kolejowym
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o transporcie kolejowym.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 764, a sprawozdanie komisji – w druku nr 764 A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Roberta Gawła, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Sprawozdawca Robert Gaweł:
W dniu wczorajszym miało miejsce posiedzenie Komisji Infrastruktury, na którym zajęto się tym projektem ustawy. Uzyskał on akceptację Sejmu. Tam wynik głosowania był taki: 428 głosów za, 1 głos przeciwny, przy czym nikt nie wstrzymał się od głosu.
Na początku posiedzenia głos zabrał minister Chodkiewicz, który głównie skupił się na tej części projektu ustawy, która mówi o przepisach przygotowujących inwestycję kolei średnicowej w Łodzi. Chodzi o przygotowanie przedsięwzięcia pod względem prawnym, tj. żeby nie było konieczne wywłaszczenie na obszarze budowy tunelu, oraz wprowadzenie ustawowe pewnych ograniczeń związanych z tą inwestycją, bo tunel jest budowany pod spodem, a na górze są działki w centrum miasta i jeżeli nie przygotowalibyśmy tej ustawy, to ta inwestycja byłaby praktycznie niemożliwa. Ona ma być do 2022 r. skończona. Jest bardzo konieczna i potrzebna. Dlatego ustawa przygotowuje te zmiany prawne. To pierwszy aspekt.
Drugi aspekt ustawy dotyczy, ogólnie rzecz biorąc, kolei historycznych i spraw, które do tej pory w naszym parlamencie jakoś nie przykuwały uwagi parlamentarzystów. Mianowicie to są wnioski stowarzyszeń kolekcjonerskich, stowarzyszeń, które zajmują się ochroną dziedzictwa kolejowego w Polsce. Przy Komisji Infrastruktury działał specjalny zespół. Przygotowywał on różnego rodzaju opinie oraz postulaty, które potem z Ministerstwem Infrastruktury były wspólnie omawiane. I z tego miejsca chciałbym podziękować ministrowi Bittelowi, który jest na sali, za jego otwarcie właśnie na sprawy wymagające ustawowych zmian, a także wiceprezesowi Urzędu Transportu Kolejowego, panu Kamilowi Wildemu, dyrektorowi Buczyńskiemu oraz Karolowi Ozgowiczowi oraz Markowi Sabalskiemu, którzy ze zrozumieniem podeszli do spraw będących do tej pory na marginesie. A są to sprawy bardzo istotne z punktu widzenia nie tylko zainteresowań, które są przedmiotem działań stowarzyszeń prokolejowych, ale przede wszystkim istotne z punktu widzenia ochrony dziedzictwa, które jest naszym dziedzictwem narodowym. To dotyczy tego, aby, po pierwsze, spółki kolejowe i państwo polskie nie przeszkadzały tym, którzy zajmują się ochroną dziedzictwa, a po drugie, można było wzmocnić działalność tych stowarzyszeń. Chodzi tutaj o 2 aspekty.
Pierwszy aspekt jest związany z przekazywaniem mienia kolejowego, które jest po remontach sieci kolejowych. To są tzw. materiały staroużyteczne. Dzięki tej ustawie stowarzyszenia będą mogły takie materiały pozyskiwać do renowacji swojej przestrzeni kolejowej.
A poza tym, po drugie, chodzi o ruchomości, o lokomotywy, właściwie parowozy, oraz cały tabor, który ma szczególne znaczenie historyczne. I to w ustawie jest dokładnie opisane.
Jeżeli chodzi o prace wspomnianego zespołu, to on przez kilka miesięcy wykonywał takie działania. Właściwie zwieńczeniem tej działalności była taka sesja, którą wspólnie z PKP Cargo zorganizowaliśmy tutaj, w Senacie. Zresztą pan marszałek Borusewicz też był gościem i zainteresował się tymi sprawami.
Jeśli chodzi o dalszy przebieg posiedzenia komisji, to legislator zgłosił kilka uwag dotyczących zapisów związanych z umową darowizny oraz nieodpłatnym przekazywaniem w drodze darowizny. To zostało potem przez komisję uwzględnione.
Dalej była krótka dyskusja, ponieważ przedstawiciel stowarzyszeń, pan Piotr Nowicki, dalej argumentował konieczność kolejnych zmian ustawowych. Tych postulatów jest dużo. Ministerstwo wykazuje tu otwartość, z tym że bez powołania międzyresortowego zespołu, który będzie się zajmował tymi sprawami, niektórych kwestii w ogóle nie będziemy mogli ruszyć. Już poszedł wniosek do premiera Morawieckiego, żeby taki zespół powołać, żeby on mógł praktycznie działać i z korzyścią dla zabytków kolejnictwa przygotowywać kolejne zmiany ustawowe.
Mirosław Szymański z PKP Cargo, który też jest pasjonatem kolejnictwa, zgłosił pewien postulat związany z kolejami unikalnymi i tym przypadkiem… Tutaj, jak mi się wydaje, też będą w przyszłości potrzebne zmiany ustawowe.
Na posiedzeniu komisji przegłosowano wspomnianą ustawę, było 6 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że ustawa ta jest bardzo ważnym krokiem, krokiem milowym w walce o historyczne dziedzictwo kolejowe i infrastrukturę, ale dopiero otwiera możliwości ratowania zabytków. I liczymy na dalszą pomoc ministerstwa, żebyśmy mogli tę ustawę modyfikować w szerokim zakresie. Bo tu chodzi też o sprawy dalsze, także o przekazywanie nieruchomości. No i mówiliśmy o wielu aspektach, jak np. narodowe muzeum kolejnictwa, którego nie mamy w Polsce, a powinna być taka instytucja i z każdego miejsca apelujemy o to do władz państwowych, żeby przygotować taką koncepcję. Bo Polakom, kolejarzom polskim za ich wkład w rozwój gospodarki takie jedno muzeum narodowe czy też konsorcjum muzealne się należy. Tyle z posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.
Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Senatorze, niestety z pewnych powodów niecałe pana wystąpienie słyszałem, ale ta końcówka pokazywała, że państwo dosyć szeroko rozmawialiście o kwestii inwestycji kolejowych, a zwłaszcza zabytków kolejowych. Proszę powiedzieć: czy ta ustawa da szansę na zwiększone finansowanie modernizacji zabytków? Pytam dlatego, że w moim mieście, w moim regionie dopiero wtedy, kiedy prezydent podał kolej do prokuratury, zgłosił, że wali się zabytek, to zrobiono tam dach, żeby się nie zawalił. Ale podobno nie ma zwyczajnie środków na to, żeby o ten zabytek kolejowy, przepiękny, zadbać. Czy na ten temat państwo mówiliście? Czy ta ustawa oprócz wprowadzania ułatwień spowoduje, że będzie można ratować to, co jest godne ratowania?
Senator Robert Gaweł:
Panie Senatorze, to nie było przedmiotem obrad komisji, ale powiem panu, jak w ogóle sprawa wygląda. Postaram się to skrócić, bo musiałbym tu mówić do rana. Tak jak już było tu mówione, od 2 lat w ramach senackiej Komisji Infrastruktury staramy się zapraszać przedstawicieli stowarzyszeń, które zajmują się opieką nad zabytkami kolejnictwa i dbają o nie. To są głównie zabytki ruchome, bo nieruchomości są własnością PKP. I jest problem związany z przekazywaniem tych nieruchomości. To jest problem natury prawnej. Nie ma takiej możliwości, żeby one były przekazywane. No i dochodzi do takiej sytuacji, że wiele zabytków niszczeje. I dopóty, dopóki nie będziemy mieć regulacji prawnej, ten stan się nie poprawi. Takich przykładów mamy w Polsce bardzo wiele. O tym mówiliśmy na konferencji, która była zorganizowana w Senacie w ubiegłym roku, wiosną.
Jeżeli chodzi o samą tę ustawę, którą dzisiaj procedujemy, to krokiem w dobrym kierunku oczywiście jest to, że będzie można uzyskiwać… te stowarzyszenia, które mają odpowiednie kwalifikacje, odpowiednie doświadczenie itd., będą mogły otrzymywać mienie kolejowe, głównie ruchomości – mówię o parowozach, o lokomotywach, o wagonach, tu jest określone, jakie typy itd. – i będą mogły dalej o nie dbać. Chodzi także o materiały staroużyteczne, czyli te, które pochodzą z rozbiórek, żeby można było je przekazywać na remonty czy kolei wąskotorowych, czy innych. Tak że tu jest to…
A jeśli chodzi o same zabytki, to dalej nie ma w tej chwili wypracowanej koncepcji, co z zabytkami kolejowymi. Ja wiem, jakie problemy ma Piła z „okrąglakiem”, a takich miejsc w Polsce jest bardzo, bardzo wiele. Ale sami wiemy, że gdyby nie stowarzyszenia, to większość poszłaby już w ruinę. Jest w tej chwili taka postawa ministerstwa, że… No bo ministerstwo nie ma w swoim statucie i w swoich zadaniach prawnych opieki nad zabytkami. To jest problem międzyresortowy. Bez współpracy Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i Ministerstwa Finansów nie da się tego kompleksowo rozwiązać, bo dalej będziemy w sferze życzeń. Tak że pracujemy nad tym i mamy nadzieję, że to się będzie jakoś rozwiązywać. Idzie to powoli, ale to są trudne rzeczy pod względem prawnym.
Więcej pytań nie widzę.
Czy pan minister Andrzej Bittel pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Infrastruktury.)
Aha, przepraszam. Czy pan minister infrastruktury… Nie.
(Senator Czesław Ryszka: Ja mam pytanie do…)
Ponieważ są pytania, proszę bardzo, Panie Ministrze, na mównicę.
I pan senator Aleksander Szwed zadaje pierwsze pytanie.
Szanowny Panie Ministrze, celem ustawy, jak powiedział senator sprawozdawca, jest usprawnienie realizacji inwestycji oraz zapewnienie efektywniejszej opieki nad zabytkami kolejnictwa. Korzystając z okazji… Tak się składa, że w moim okręgu senackim, ziemi kłodzkiej, w Kłodzku, odbywa się właśnie duża inwestycja przebudowy stacji kolejowej Kłodzko Miasto. Prosiłbym może o informację na piśmie o tej inwestycji oraz harmonogramie prac i środków przeznaczonych na tę inwestycję i na wszystkie inne inwestycje na PKP w województwie wałbrzyskim. Bo wiem, że jest kilka takich inwestycji. Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:
Z przyjemnością udzielę informacji na piśmie.
Pan senator Czesław Ryszka. Proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Panie Ministrze, chciałbym skorzystać z okazji. Pan zna sytuację zabytkowego dworca, przepięknego, najpiękniejszego w Polsce, Sosnowiec Maczki, były różne pomysły, Politechnika Śląska miała zająć… No, tutaj w trakcie pytań padło takie zdanie, że brakuje muzeum kolejnictwa w Polsce. Myślę, że ten olbrzymi gmach bardzo by się na to nadawał. Ale jaka jest sytuacja tego dworca i co PKP zamierza z nim uczynić? Bardzo bym chciał usłyszeć odpowiedź. Dziękuję.
Dziękuję bardzo za pytanie. To kwestia szczegółowa nieobjęta tym przedłożeniem, ale krótko odpowiem, a szczegółową informację pisemną z przyjemnością panu senatorowi przedstawię. Rzeczywiście była rozpoczęta inwestycja, były nawet deklaracje współpracy związane z wykonywaniem w tym obiekcie funkcji naukowo-dydaktycznych, ale one niestety się nie zmaterializowały, nie przerodziły się w konkrety. Trwa poszukiwanie wspólnie z miejscowym samorządem takiego rozwiązania, aby ten dworzec został zagospodarowany i wyremontowany, by uzyskał taką oprawę, jaka mu historycznie się należy, i stosowny, godny wygląd. I takie prace PKP podejmuje, i w tym zakresie działa.
(Senator Czesław Ryszka: Poproszę też o odpowiedź na piśmie.)
Dobrze, oczywiście.
Dobrze, Panie Ministrze.
Teraz pan senator Jerzy Czerwiński.
Pytanie nie dotyczy ściśle tekstu ustawy, tylko spraw, które dotyczą przeciętnych ludzi. Mianowicie jest to pytanie przeniesione z jednego z moich dyżurów senatorskich, na którym pewna osoba złożyła po prostu skargę na działalność kolei. Ta osoba dzierżawi grunt, na którym z własnych środków wybudowała garaż. I teraz, no niestety, została postawiona w takiej oto sytuacji: albo ona wykupi garaż za bardzo duże pieniądze, co będzie oznaczało, że zapłaci podwójnie, albo stawka czynszu zostanie znacznie zwiększona. I pytanie jest takie: czy nie uważa pan, że kolej powinna już odchodzić, rezygnować – nie wiem, jak mam to powiedzieć – z funkcji wręcz kamienicznika i po prostu zająć się sprawami związanymi ściśle z przewozami kolejowymi? Może te poboczne sprawy powinna scedować np. na gminę, jeśli jest właścicielem gruntu, na którym stoją mieszkania czy właśnie takie lokale, jak np. garaże, może powinna przekazać to gminie.
To jest bardzo ciekawy problem. On dotyczy sposobu funkcjonowania polskiej kolei i zakresu działań, które powinny zostać podjęte w aspekcie gospodarowania gruntami. Ja tylko zwrócę uwagę na to, że kiedy myślimy o spółce Polskie Koleje Państwowe Spółka Akcyjna, to musimy pamiętać – i trzeba o tym pamiętać w każdej chwili – że jest to spółka, która ma dług historyczny, spłaca dług historyczny w wysokości 700 milionów zł. Ona ma rzeczywiście dużo nieruchomości, ale musi nimi gospodarować na warunkach rynkowych, w taki sposób, żeby uzyskiwać przychód. Jeśli chodzi o ten szczegółowy przypadek, to trzeba by było sięgnąć do jego genezy, znaleźć powód, trzeba by tak naprawdę ustalić, kto jest właścicielem tego terenu, na którym stoi rzeczony garaż, żeby stwierdzić, jakie są powody, przyczyny problemu, o którym pan senator nam tutaj opowiedział. Nie zmienia to faktu, że jednym z podstawowych źródeł przychodów spółki PKP – nie mówimy tu o spółkach przewozowych, nie mówimy o zarządcy infrastruktury, tylko mówmy o spółce PKP – jest też zarządzanie nieruchomościami, które posiada w swoim majątku, w taki sposób, żeby mogło to umożliwić finansowanie przeszłych długów.
Co do kroku w takim kierunku, aby gminy mogły pozyskiwać teren od PKP zgodnie z przepisami prawa, to jest to sprawa komunikacyjna. Gmina taki teren może uzyskać. Aspekt mieszkań. Oczywiście, ja też jestem zdania, że należałoby wyjść z zarządzania mieszkaniami i przekazać te mieszkania. Są odpowiednie przepisy prawa. Niestety sytuacja formalnoprawna terenów, ziemi jest czasami bardzo skomplikowana. Jednak trzeba dążyć do tego, żeby wyjść, że tak powiem, z zasobu mieszkaniowego i po prostu przekazać te mieszkania ludziom w sytuacjach, kiedy jest to możliwe, bądź gminom, jeśli taka ścieżka też jest otwarta, i żeby tym nie zarządzać, czyli zrezygnować z tego aspektu funkcjonowania. Jednak w tych sprawach to, można powiedzieć, są wieloletnie zaległości. Tak że my w tej chwili koncentrujemy się na formalnym uporządkowaniu czegoś, co powinno być zrobione już lata temu, czyli uporządkowaniu spraw dotyczących terenów pod liniami kolejowymi. No, trzeba pamiętać, że takie prace nie zostały wykonane, ale są w tej chwili prowadzone i powinny przynieść efekt w postaci wprowadzenia z PKP SA do PKP Polskie Linie Kolejowe majątku pod liniami kolejowymi. Jednocześnie pozwoli to ustabilizować sytuację formalną tych 2 podmiotów, tak żeby była ona taka, jaka została zapisana przez ustawodawcę w przepisach prawa. Dziękuję bardzo.
(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku… Pytanie dodatkowe.)
Jest ono związane z odpowiedzią pana ministra. A mianowicie dawno, dawno temu – to było na początku lat dwutysięcznych – była taka sytuacja, że Niemcy, przesiedleńcy, którzy się przenieśli do RFN, występowali później do władz polskich o zwrot swoich majątków, nieruchomości. To dotyczyło zarówno lokali mieszkalnych, jak i budynków. Ale to był bardzo specyficzny przypadek, mianowicie dla tych nieruchomości nie było złożonych ksiąg wieczystych. I potem władze polskie próbowały wyczyścić tę sprawę, czyli zarówno gminy, które były właścicielami gruntów, jak i państwo, Skarb Państwa, te księgi zakładały. Ale wtedy, co ciekawe, była do tego także… no, może nie tyle zmuszana, ile nakłaniana właśnie kolej. Pytanie: jak ten proces w tej chwili wygląda w przypadku kolei? Pytam o to w związku z pana odpowiedzią na poprzednie pytanie. Jak ten proces jest w tej chwili zaawansowany, jeśli chodzi o kolej? Czy państwo macie wyczyszczone to sprawy wieczystoksięgowe? W jakim procencie ewentualnie? Bo to jest ważne w związku z tym, żeby ktoś, jakiś prywatny właściciel, być może z zagranicy, nie zgłosił się w końcu po działkę, która leży np. w poprzek jakieś ważnej linii kolejowej.
Właśnie ten proces, o którym wspomniałem, ma służyć uporządkowaniu. Oceniamy, że mniej więcej 15% terenów kolejowych jest nieuregulowane i będzie z tym kłopot, trzeba więc będzie po prostu podejmować czynności regulacyjne w tym zakresie. No, tu cała reszta jest szykowana i z tego, co pozostało – bo część już jest wprowadzone do PKP PLK… A więc prace trwają i nie powinno być tu problemu. Oczywiście dostrzegamy, może w mniejszym stopniu, kwestie związane z roszczeniami indywidualnych podmiotów, ale bardziej chyba dostrzegamy pewien kłopot z linią orzeczniczą sądów administracyjnych w zakresie komunalizacji terenów kolejowych. I to jest dla nas w tej chwili większy problem. Pracujemy nad nim i będziemy musieli w najbliższym czasie się z nim zmierzyć.
Pan senator Mieczysław Augustyn.
Panie Ministrze, na pewno organizacje, które z pasją zajmują się ratowaniem zabytków polskich kolei, ratowaniem linii wąskotorowych, ucieszą się z tych rozwiązań. Ale chciałbym też zapytać: czy w ramach tego dobrego podejścia rozważacie państwo możliwość bezprzetargowego przekazywania nieruchomości zabytkowych, oczywiście dla celów pożytku publicznego, organizacjom pozarządowym? Jak wiadomo, samorządy mają taką możliwość, ale dzisiaj trzeba to robić na okrętkę, to znaczy tak: państwo ewentualnie możecie przekazać to do samorządu, a samorządy ewentualnie mogą to przekazać dalej. A mnie się wydaje, że sprawa powinna być skrócona. Mam na myśli… Cieszę się, że pan senator Gaweł tak doskonale zna sprawy kolejowej infrastruktury, że nawet użył potocznej nazwy „okrąglak pilski” – tam właśnie stowarzyszenie chciałoby zainwestować, żeby stworzyć również filię u nas śląskiego muzeum kolejnictwa. Ta ustawa w zakresie ruchomości byłaby na pewno przydatna, ale wciąż pozostaje kwestia tego budynku, który kolej pod presją uratowała przed zawaleniem, ale stowarzyszenia nie stać na to, żeby wydać duże pieniądze, które można by ewentualnie zainwestować w funkcjonowanie. Czy w tej materii przewidujecie państwo zmianę?
Wydaje mi się, że samorząd legalnie… Jeśli samorząd uzyska od kolei teren czy budynek na cele związane z komunikacją, to nie bardzo może taki budynek bądź teren przekazać jednostce organizacji pożytku publicznego, która takiego celu nie będzie realizowała. Tak że, że tak powiem, na okrętkę nie można nic zrobić…
(Senator Mieczysław Augustyn: To głównie na cele muzealnicze…)
Ale cel muzealniczy nie jest celem związanym z komunikacją. Tak? To raczej są tereny przekazywane pod funkcje dworcowe, węzłów intermodalnych, parkingi…
(Senator Mieczysław Augustyn: Stara parowozownia…)
Tak, zgoda. Dokładnie tak ja to rozumiem. Nie może tego terenu, tego budynku pozyskać samorząd i przekazać go instytucji pozarządowej na własność. Tak? Jest formuła współpracy między tymi 3 podmiotami – PKP, samorządem i organizacją pozarządową – na podstawie umowy, którą mogą strony ze sobą zawrzeć.
Nie – odpowiadam jasno – na poziomie Ministerstwa Infrastruktury nie prowadzimy prac związanych z daniem możliwości otwarcia się na organizacje pozarządowe w tym kierunku, choć oczywiście, patrząc na postulaty środowiska czy prace zespołu, inicjatywy pana senatora Gawła, za które dziękuję… Chciałbym w tym momencie podziękować także za jego zaangażowanie, bo było bardzo duże. My się zastanawiamy nad formułą, dzięki której można byłoby pójść w kierunku wspólnego działania na rzecz dania sobie szansy na zsieciowanie muzeum kolejowego w jakimś wymiarze, jeszcze nieokreślonym.
Z punktu widzenia przekazywania nieruchomości trzeba pamiętać o jeszcze jednej kwestii, którą też powinniśmy brać pod uwagę. Chodzi o zobowiązania państwa, a te zobowiązania państwa to jest fundusz własności pracowniczej i konieczność… Ludzie, środowiska kolejarskie, które są zrzeszone w funduszu własności pracowniczej, od sprzedaży nieruchomości otrzymują wpłatę 15% wartości, a w przypadku przekazywania bezgotówkowego takiej wpłaty nie ma. Musimy zatem pamiętać, że z tego punktu widzenia to jest sprawa, która ma swój wymiar także społeczny.
(Senator Mieczysław Augustyn: Mała…)
No, nie taka mała grupa, ale opisana dość dokładnie w przepisach prawa.
Pan senator Piotr Florek. Proszę bardzo.
Panie Ministrze, pan sprawozdawca, senator Gaweł, mówił tutaj o tym aspekcie historyczno-turystycznym – chwała mu za to, co zostało do tej ustawy wprowadzone – ale i mówił o tym drugim aspekcie, o tym, że ustawa modyfikuje zasady przygotowania inwestycji dotyczących linii kolejowych, uzupełniając dotychczasową regulację o kwestie związane z realizacją projektów inwestycyjnych wymagających budowy tuneli. Mam pytanie do pana ministra. Czytam tę ustawę, ale za bardzo nie rozumiem, co ta ustawa zmienia, jeżeli chodzi właśnie o budowę tuneli, jakie bariery ta ustawa likwiduje. Wiemy, że budowa tuneli może być prowadzona np. metodą odkrywkową, metodą drążenia itd. Co ta ustawa zmienia, jeżeli chodzi o likwidację tych barier? Co będzie po tej zmianie szybciej, co będzie sprawniej? Co ewentualnie będzie zawierać decyzja lokalizacyjna? Bo tu jest bardzo ogólnikowo w tej ustawie… Trudno w kontekście całego procesu inwestycyjnego zrozumieć, o co chodzi. Gdyby pan mógł to wyjaśnić, Panie Ministrze… Dziękuję.
Panie Senatorze, te przepisy rzeczywiście trzeba czytać w kontekście tych, które nie są zmieniane. Mówiąc najprościej, sens tej ustawy jest taki. Obecny porządek prawny nie przewiduje prawa warstwowego. W związku z tym jeżeli jest inwestycja w tunel na terenie, którego właścicielem nie jest Skarb Państwa, jednostka samorządu terytorialnego, tylko właściciel prywatny… Niezależnie od tego, czy się ten tunel drąży, czy buduje metodą odkrywkową, należy pozyskać teren, na którym on będzie położony, również teren na powierzchni ziemi. W Łodzi… Można powiedzieć, że te przepisy są przygotowane na podstawie przykładu łódzkiego, to znaczy mają ułatwić tam tę pracę. Przebieg tunelu na terenie Łodzi jest pod kamienicami. W związku z tym byłby następujący skutek: należałoby wywłaszczyć właścicieli kamienic, wybudować tunel, a potem się zastanawiać, czy my mamy – my, tj. PKP, w tym momencie PLK – zarządzać tymi kamienicami, czy je jakoś zbywać w drugą stronę. W związku z tym uznaliśmy za stosowne wprowadzić ograniczenie prawa własności, czyli nie odbierać własności, własność zostawić, tylko wprowadzić to ograniczenie, za godziwym odszkodowaniem, i w ten sposób uprościć sobie czynności związane z pozyskaniem nieruchomości na cele budowlane i uzyskaniem tytułu do tego, aby złożyć wniosek o pozwolenie na budowę.
(Senator Piotr Florek: Mogę dopytać, Panie Marszałku?)
Panie Ministrze, w takim razie mam pytanie… Przypominam sobie, że był kiedyś rozpatrywany projekt takiej ustawy o własności warstwowej. Czy państwo pracujecie nad tym? Myślę, że to by w zdecydowany sposób rozwiązało te wszystkie problemy. Czy ministerstwo pracuje nad taką ustawą?
Jeżeli pan marszałek pozwoli…
Wiem, że takie prace były prowadzone – bez sukcesów – w poprzednich kadencjach na poziomie Ministerstwa Infrastruktury, jak również w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nie, my w tej chwili nad tym nie pracujemy, ale dostrzegamy, że ten moment, w którym do takich prac, międzyresortowych, bo oceniam, że niezbędna będzie też zmiana kodeksu cywilnego… No, musimy do nich doprowadzić wspólnie. To jest jakby powtórzony postulat czy oczekiwanie. Pan senator powtarza postulat wyrażany również w Sejmie. My też to dostrzegamy.
Senator Bogdan Borusewicz:
Ja też mam do pana pytanie, Panie Ministrze. Czy w związku z ustawą umożliwiającą drążenie tuneli – bo chodzi tu o drążenie tuneli – bez wywłaszczenia nie trzeba zmienić kodeksu cywilnego, tak jak pan wspomniał przed chwilą?
I drugie pytanie. Czy będzie analogiczne działanie, jeżeli chodzi o tunele drogowe? Bo tunele kolejowe to jest tylko jeden fragment, chyba nie najważniejszy… Przepraszam, nie najcięższy, to chciałem powiedzieć. Rozumiem, że pan jako kolejarz może się obrazić, ale to nie jest najczęstszy problem, to nie jest najczęściej spotykany problem. A tunele drogowe… No, tak mi się wydaje, że jest tutaj jednak pewna analogia. Pytanie, czy myśli się o tym, żeby to dalej rozszerzyć. Tak? Dziękuję bardzo.
Oczywiście te przepisy trzeba będzie konsekwentnie rozszerzać, jeśli wystąpi taka potrzeba, na inne gałęzie w zakresie inwestycji. Chodzi np. o metro. Gdyby ktoś chciał budować kolejne odcinki nie pod układem ulicznym, tak jak, co do zasady, miało miejsce w Warszawie, to tutaj też taka potrzeba by występowała, oczywiście, ale tu wtedy dochodzimy bardziej… To pytanie o prawo warstwowe i o uporządkowanie całego tego segmentu, a w tym momencie w mojej ocenie zmiana kodeksu cywilnego nie jest konieczna w ramach tego przedłożenia, które trafiło pod obrady Senatu w dniu dzisiejszym.
To ja mam jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze. Czy ta ustawa dotyczy tylko tego jednego tunelu pod Łodzią?
Nie, nie. Ona dotyczy…
(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czy tuneli kolejowych?)
Ona dotyczy tuneli kolejowych.
No dobrze. Nie chcę z panem polemizować, ale w związku z tym to jednak nie jest ustawa incydentalna. Myślałem, że dotyczy to tylko tego tunelu pod Łodzią.
(Senator Jerzy Fedorowicz: Pod łodzią zwykle jest ocean.)
Rozumiem, że zmiany kodeksu cywilnego też nie należy tutaj się spodziewać.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Tak jest.)
Pan minister uważa, że nie należy go zmieniać.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Dziękuję bardzo.)
Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Aleksandra Szweda i Czesława Ryszkę.
Proszę o zabranie głosu pana Mieczysława Augustyna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!
Z zadowoleniem trzeba przyjąć tę ustawę. Gospodarujący obiektami zabytkowymi na pewno ucieszą się z jej przyjęcia, wiedząc, że będą mogli ruchomościami ruchomościami zabytkowymi dysponować. Samorządy czy organizacje pozarządowe także będą mogły otrzymywać jakieś rozbiórkowe elementy. To jest bardzo cenne, bo rzeczywiście dzisiaj jest tak, że aby ratować jakieś pojazdy, po prostu się kleci z… Źle chyba powiedziałem. Bierze się z różnych pojazdów elementy zabytkowe, dzięki czemu to wszystko wciąż ma ten swój zabytkowy charakter.
(Sygnał telefonu komórkowego)
No ale to jest tylko połowiczne rozwiązanie problemu. Pan minister, odpowiadając na moje pytanie, wyraźnie to pokazał. Tak naprawdę dzisiaj jest tak, że aby uratować poważne zabytki kolejowe, potrzebujemy też poważnych nakładów. Trzeba powiedzieć, że to, co jest tutaj najcenniejsze i co nie niesie jakiegoś dużego ryzyka, już funkcjonuje w takiej czy innej formule. Ta ustawa pomoże to wzmocnić, okej, ale jest wiele zabytków, które są dużo bardziej problematyczne. Sprawa rozbija się o pieniądze. U mnie, w Pile, tego „okrąglaka”, o którym mówił tutaj pan senator Gaweł, bez tej presji kolej by nawet nie tknęła. On by się zawalił po prostu, zniszczał, a jest to wyjątkowa konstrukcja, naprawdę godna tego, żeby służyć ludziom, tym bardziej że w naszych okolicach miłośników kolei jest pełno, nie tylko w Wolsztynie.
Mówił pan minister o sieciowaniu. Tak, może warto pomyśleć o tym, żeby to wszystko działało w sieci i mogło służyć turystycznym przejazdom kolejowym, chociażby przez Piłę. Przecież pociąg „Blues Express” dzięki kolei dojeżdża do nieodległego Zakrzewa i przewozi turystów i miłośników bluesa.
Stowarzyszenie, które przez lata było i chyba dalej jest tym zainteresowane, dostało taką ofertę, że owszem, może ten obiekt wziąć, ale w przetargu. Kwota, która została zaoferowana, nawet po kolejnych obniżkach, jest – nie tylko dla tej, ale i dla każdej innej tego typu organizacji – nie do udźwignięcia. Efekt jest taki, że choć został zrobiony zabezpieczający obiekt dach, to jednak, prawdę mówiąc, nie przynosi to chluby nikomu, nie służy nikomu, a w społeczności lokalnej kolej jest bardzo źle z tego powodu oceniana. Wydaje się, że to stowarzyszenie ma rację, mówiąc, że gdyby miało w dyspozycji ten obiekt… Oczywiście, jak jest darowizna, to zawsze jest tak, że się określa cel i że musi on mieć charakter publiczny. Można to wszystko nazwać zgodnie z ustawami. Nie rozumiem, dlaczego w sytuacji tak problematycznych obiektów, na których kolej zarobić nie może – komercyjnie się tego podjąć też nikt nie chce – nie sprzyja się organizacji pozarządowej, tak żeby jej ten obiekt przekazać. Stoją temu na przeszkodzie, Panie Przewodniczący, przepisy. Chciałbym z tej mównicy zachęcić… Sam chętnie, jeżeli będzie trzeba, włączę się do tej pracy, tak żeby na tym nie poprzestać, żeby iść dalej.
Oczywiście, myślmy też o takich zabezpieczeniach, żeby ktoś tutaj sobie nie zrobił własnego interesiku, żeby potem nie mógł tego przekazać na inne cele. To można zrobić, to naprawdę można zrobić, przy czym potrzeba odpowiednio skonstruowanych przepisów i aktów notarialnych. Wydaje mi się, że to jest kolejna bariera, którą w najbliższym czasie kolej mogłaby usunąć.
No, przy okazji dowiedziałem się o czymś, że tak powiem, spod podszewki. Wiele razy, w tej sprawie również, byłem w centrali PKP i nikt mi nie powiedział o tym – jak to się mówi u nas, w Wielkopolsce, i pewnie też na Śląsku – knyfie, który tam tkwił. Mianowicie ta pracownicza własność popycha do tego, żeby sprzedać, co się da, i niczego, broń Boże, nie przekazać, bo ktoś od tego ma procencik. Ale to nie może być usprawiedliwieniem dla faktu, że zabytki, często naprawdę wysokiej klasy, choć zaniedbane i zrujnowane, które stowarzyszenie mogłoby odnowić i, mając własność, np. starać się o środki z Unii Europejskiej… Mogłoby to robić, ale musi mieć potwierdzenie, że naprawdę włada danym obiektem. Teraz nie może tego uczynić, bo nie pozwalają na to przepisy.
Panie Ministrze, apeluję o to, żeby pójść o krok dalej. Na pewno można to zrobić tak, żeby nie budziło to niczyich wątpliwości. Można przekazać pasjonatom to, co mogłoby cieszyć miłośników historii, miłośników dobrej, zdrowej turystyki i pobudzać rozwój wielu miejscowości w wielu rejonach, przynosząc chlubę także Polskim Kolejom Państwowym.
Wydaje się, że ten pierwszy krok ośmieli państwa do dalszych. Na pewno znajdziecie państwo w tej mierze wielu sojuszników. Ja chętnie włączę się w takie prace. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)
Następny w dyskusji jest pan senator Gaweł.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Jak już tu dzisiaj mówiliśmy, ustawa jest pewnym przełomem w podejściu do zabytków. Pan senator Augustyn namawia do dyskusji, więc ja pozwolę sobie wykorzystać parę minut, które mi przysługują, żeby powiedzieć o postulatach, które dalej, mam nadzieję, będziemy mogli opracowywać z ministerstwem oraz ze spółkami kolejowymi w taki sposób, który będzie służył nam wszystkim, i które potem będziemy realizować.
Panie Ministrze, będziemy pytali o linie kolejowe, o możliwości ich użyczenia, wydzierżawienia organizacjom, które chciałyby je użytkować. Dzisiaj rano na posiedzeniu Komisji Infrastruktury była dyskusja o likwidowanych liniach kolejowych i o planach PKP. Liczymy na to, że ministerstwo jednoznacznie wypowie się na temat likwidacji linii kolejowych i na temat linii, które są dzisiaj nieużywane, że powie, co dalej z tymi liniami.
Dzisiaj rano padł postulat dotyczący tego, żeby zachować korytarze komunikacyjne. To jest bardzo ważny problem z punktu widzenia interesu państwa polskiego, który jest interesem generalnym i nadrzędnym. Korytarze muszą pozostać, ponieważ nie wiemy, jak w przyszłości będzie wyglądał transport i komunikacja. I jeżeli wyzbędziemy się ziemi, to już tego wszystkiego nie odbudujemy. To jest chyba jasna sprawa. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie ministerstwo wypowie się publicznie na ten temat.
To, co było tutaj mówione, o nieruchomościach… Jest wiele przypadków –pan minister dobrze je zna – związanych ze starymi, zabytkowymi obiektami, które mają znaczenie historyczne i które są zniszczone przez to, że kolej niestety nie była w stanie o nie zadbać, a przyroda zajęła się nimi definitywnie. Było tak np. w Pyskowicach, gdzie zawaliła się historyczna parowozownia. Spadł na nią śnieg, którego po prostu nie miał kto sprzątnąć, i zawaliła się połowa parowozowni. Pokazywaliśmy to zresztą na slajdach.
Dalej. Jeżeli chodzi o sprawy związane z finansowaniem organizacji społecznych i muzealnych, to jest to kwestia przyszłości. Wydaje mi się, że jest to kwestia rozsądnego zarządzania budżetem, także spółek kolejowych.
Panie Ministrze, my musimy zastanowić się nad tym, co jest tu interesem nadrzędnym, czy interes spółki, która posługuje się wyłącznie przepisami prawa handlowego, czy interes narodowy, zarówno przy likwidacji linii, jak i utrzymaniu zabytków. Jeżelibyśmy wypracowali przepisy, które poprzez spółki będą wspomagały instytucje muzealne dbające o zabytki techniki i kolejnictwa, to moglibyśmy powiedzieć, że jesteśmy w stanie przygotować plan ratowania tych zabytków.
Dalej. Sprawa narodowego muzeum kolejnictwa, czyli sprawa poruszana tu już od paru lat. Dzisiaj mamy taką sytuację, że Ministerstwo Infrastruktury nie ma kompetencji do prowadzenia i wspomagania finansowego muzeum, a ministerstwo kultury nie ma na to pieniędzy. Zresztą jest dobra wola, z tym że bez pieniędzy publicznych nie da się zbudować takiego muzeum. Jest w Polsce kilka obiektów, o których się dyskutuje, mówi się o Tczewie, mówi się o Gnieźnie. W Gnieźnie jest największy w Europie zachowany obiekt tego typu i jeżeli państwo nie pomoże ratować tego obiektu, to on się rozsypie. Xcity, spółka, która należy do grupy PKP, przygotowała koncepcję zagospodarowania całej przestrzeni pokolejowej w Gnieźnie i właściwie można by użyć tej przestrzeni komercyjnie, ale także muzealnie i dla rozwoju kultury.
Dalej, Panie Ministrze. Będziemy postulowali też uregulowanie zasad ruchu pojazdów historycznych na terenach placówek muzealnych. Za chwilę w Wolsztynie będzie wielka parada – szkoda, że nie ma senatora Libickiego, on tam jest zawsze, co roku – no a jest problem z ruchem na stacji Wolsztyn, ponieważ, jak wiemy, niektóre parowozy pojadą w składzie cargo, więc zgodnie z prawem, ale poruszanie się po stacji, to już jest znak zapytania. I tutaj będzie potrzebna pomoc Urzędu Transportu Kolejowego, żeby uregulować pewne sprawy, jeżeli chodzi o przewozy historyczne i pociągi specjalne, które służą turystom oraz miłośnikom kolejnictwa.
Kolejna sprawa – zasady finansowania kolei wąskotorowych. Proszę państwa, większość tych kolei jest po egidą samorządów powiatowych, które nie mają pieniędzy na ich utrzymanie. Gdyby można było stworzyć fundusz, który by wspierał koleje wąskotorowe, to w ciągu kilku lat bylibyśmy w stanie odbudować te koleje turystyczne. Właściwie dzisiaj z tych funkcjonujących w Polsce najlepsze wyniki ma kolej żnińska, ale to jest związane z tym, że jest ona położona na terenach niesamowicie atrakcyjnych turystycznie. Wenecja, Biskupin – tam jest bardzo dużo turystów, no, można powiedzieć, że instytucja kultury, która tam działa, ma dochody.
Dalej. Sprawy związane z licencjami przewoźnika. Wstępnie mówiłem już o tym, to też są sprawy, które bardzo nurtują tych wszystkich pasjonatów.
Sprawy związane z dozorem technicznym. Państwo pewnie się nie orientują… Kiedy przeprowadza się renowację starego parowozu, to stowarzyszenie, które to robi, musi zaangażować własne środki. Renowacja takiego parowozu to 300–500 tysięcy zł, ale co 6 lat trzeba robić taką renowację w związku z tym, że takie są przepisy. A przepisy są archaiczne, bo one dotyczą czasów, kiedy parowozy jeździły w ruchu ciągłym i kiedy taki parowóz przez 2 miesiące chodził właściwie przez cały czas. Chodzi nam o to, aby nie trzeba było dokonywać rozebrania całego kotła, robić totalnej rewizji, tylko żeby przyjąć inne, nowe, nowoczesne zasady diagnostyki, jak np. stetoskopy. W tej chwili jesteśmy na takim etapie, że dozór techniczny chce w Chabówce przeprowadzić takie badanie za pomocą stetoskopu. Liczymy na to, że to też ułatwi… że przede wszystkim oszczędzi to pieniądze stowarzyszeń. Bo skąd one mają je brać? To są prywatne osoby, to są ludzie, którzy wkładają w to serce. Chodzi o to, żeby była też pomoc ze strony państwa, urzędów, które są pod naszą kontrolą.
No i oczywiście kwestia definicji, zasad kasacji pojazdów kolejowych, tak jak kasuje się np. samochody. Chodzi o to, żeby mieć do tego jakieś szersze podejście. O tym przekazywaniu mienia mówiliśmy. Panie Ministrze, powiedzmy sobie szczerze, do tej pory za dobrze nie było. Spółki kolejowe cięły tabor, który często był unikatowy, no bo muszą realizować swoje wyniki finansowe. Mają niepotrzebny tabor, to tną. W takich przetargach stowarzyszenia właściwie nie mają szans z tymi, którzy zajmują się złomem. A jeszcze na miejscu trzeba przeciąć stopę wagonu, trzeba na miejscu rozwalić to, co jest historią Polski, kolejnictwa, także powojennego.
Tak że myślę, że jest przed nami wiele pracy. Chciałbym podziękować za tę dobrą wolę, bo właściwie bez dobrej woli, bez takiego ludzkiego podejścia, z pasją nie da się zrobić pewnych rzeczy w sprawach naszego wspólnego dziedzictwa. Bardzo dziękuję za wysłuchanie. (Oklaski)
Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 766, a sprawozdanie komisji – w druku nr 766 A.
Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jerzego Fedorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:
Mam zaszczyt być sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu obradującej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Wczoraj odbyła się debata i jednogłośnie pozytywnie zaopiniowaliśmy ustawę z następującą poprawką: w art. 1 w pkcie 3, w pkcie 2a wyrazy „rozpowszechnianych w audycji” zastępuje się wyrazami „zawartych w audycji lub rozpowszechnianych równocześnie z nią”.
Chciałbym poinformować, że jest to projekt senacki, który został opracowany przez podkomisję Sejmu, bardzo starannie przygotowany. To ma służyć udogodnieniom dla osób z niepełnosprawnością oglądających programy telewizyjne. Chodzi o to, by to zwiększenie z 10% do 50% kwartalnego czasu nadawania mogło następować sukcesywnie. I tak: w 2019 r. – do co najmniej 15%; w 2020 r. i 2021 r. – do co najmniej 25%; w 2022 r. i 2023 r. – do co najmniej 35%; w 2024 r. – do co najmniej 50%.
Chciałbym tylko wytłumaczyć kolegom senatorom, którzy nie uczestniczyli w posiedzeniach komisji lub nie zajmują się tym tematem, że zależy nam wszystkim – i to od dawna – na tym, żeby osoby z niepełnosprawnością mogły korzystać z nadawanych programów, miały do tego łatwiejszy dostęp. Dotyczy to w zasadzie 3 rodzajów udogodnień. Jeden, bardzo prosty, który właściwie już jest, to napisy. Jak oglądamy filmy… Drugi to język migowy, czyli udogodnienie dla osób głuchych. Trzeci, najtrudniejszy i najbardziej kosztowny, to audiodeskrypcja. Dzięki temu filmy mogłyby być dostępne dla osób niewidomych. To mogę tylko powiedzieć, że ta część jest największym obciążeniem. W czasie debaty senator Hamerski pytał o koszty przygotowania tego i dostał bardzo rzetelną odpowiedź od eksperta…
Panów proszę o przejście, bo nie mogę się skupić.
(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze…)
Ale już nie… Panie Marszałku, bardzo dziękuję za pomoc.
(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)
Szybciutko dokończę. Gdybyście się państwo chcieli zorientować, o co tu chodzi… Ja robiłem coś takiego dla kina. W czasie audiodeskrypcji filmu nie tylko czytany jest tekst dialogowy, ale również opowiadane jest, że np. Clint Eastwood grający Johna właśnie jedzie konno i ściga go John Wayne… No, jednym słowem, to jest dosyć duża procedura. Proces realizacji tego jest kosztowny i to może mieć wpływ na możliwości realizacji tego przez małe stacje. Była mowa np. o takiej stacji, która jest powszechnie oglądana, czyli Ale Kino. Pani senator Barbara Borys-Damięcka pewne rzeczy wyjaśniała. Chcę tylko dodać, że nie ma jeszcze kraju w świecie, który by doprowadził do tego, że 100% programów telewizyjnych jest dostępne dla osób z niepełnosprawnością.
Panie Marszałku, spróbowałem… To jest poza sprawozdaniem komisji. Najwyżej odpowiem na pytanie… Chciałbym, żeby do obiegu, do debaty publicznej, również tej, jaką się stosuje w mediach, w prasie, weszło określenie „osoby z niepełnosprawnością”. Bo teraz w taki sposób o takich osobach mówimy. Mówię o tym, bo mam niewidomego asystenta i na ten temat w Senacie rozmawialiśmy. Idzie o to, że my, senatorowie, i ludzie… Dosyć łatwo można sobie to określenie przyswoić, ale w ustawie oczywiście jest mowa o osobach niepełnosprawnych. Ja nie sądzę, żeby to był jakiś delikt, ale na przyszłość będziemy postulować, żeby jednak użyć takiego sformułowania. Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.
Witamy na posiedzeniu pana Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu.
Panie Ministrze, czy pan pragnie zabrać głos w tej sprawie, czy nie? Może być i „tak”, i „nie”.
(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale ma limit 2 minuty.)
(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, zapomniałem, w sejmiku jest…)
(Wesołość na sali)
No to nie ma.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)
Regulaminowo, Panie Ministrze, w ogóle pan nie ma limitu.
Wystąpienie przedstawiciela rządu
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:
W takim razie ja się ograniczę… tylko krótko przedstawię stanowisko rządu.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji ma na celu zwiększenie udziału procentowego audycji z udogodnieniami dla osób niepełnosprawnych z 10% do 50%. Projekt został opracowany w odpowiedzi na postulat zawarty w petycji skierowanej do Senatu RP. Opracowany przez Senat projekt został wzbogacony o rozwiązania przygotowane w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ponieważ taki projekt był już przygotowany.
Podstawowym założeniem projektu jest stopniowe zwiększanie udogodnień dla niepełnosprawnych – napisy, język migowy, audiodeskrypcja – tak aby docelowo 50% audycji miało takie udogodnienia.
Dodatkowo projekt przyznaje Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji obowiązek doprecyzowania obowiązku ustawowego, w szczególności poprzez wskazanie proporcji poszczególnych rodzajów udogodnień. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie także zobowiązana do określenia sposobu informowania widzów o terminie audycji zawierających udogodnienia dla niepełnosprawnych.
Rada Ministrów w dniu 22 lutego w trybie obiegowym przyjęła pozytywne stanowisko rządu wobec projektu ustawy. Zgodnie ze stanowiskiem projekt zasługuje na poparcie, bowiem zwiększenie kwoty z 10% do 50% programów dostępnych dla osób niepełnosprawnych ma ułatwić osobom niepełnosprawnym aktywne uczestnictwo w kulturze i odbiór audycji telewizyjnych. Rada Ministrów pozytywnie oceniła także propozycję stopniowego zwiększania tego obowiązku, dzięki temu obowiązek ten nie będzie nadmiernie uciążliwy dla nadawców.
Ja tylko mogę dodać, że przedstawiciele telewizji publicznej wczoraj w rozmowie ze mną zadeklarowali, że o wiele szybciej dostosują się do jak największego udziału audycji dla osób z niepełnosprawnością, aby zwiększyć możliwości ich oglądania. Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów…
Pani Senator, bardzo proszę.
Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:
Panie Ministrze, wczoraj na posiedzeniu komisji dowiedzieliśmy się m.in. o tym, że budzi to bardzo duże zainteresowanie wśród osób z niepełnosprawnością i pytają one o termin wprowadzenia udogodnień dla osób z dysfunkcją słuchu i wzroku. Jak powiedział pan sprawozdawca, pan senator, rok 2024 jest tym rokiem granicznym. Zakłada się, że wtedy co najmniej 50% kwartalnego czasu nadawane będzie właśnie z tymi udogodnieniami, oczywiście z wyłączeniem reklam.
Na ten temat dyskutujemy właściwie od kilku lat i wiadomo, że tym wszystkim rządzi ekonomia, pieniądz. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie powinna podejść do sprawy z większą estymą, z większym zrozumieniem? Myślę zwłaszcza o bogatszych nadawcach, o telewizji publicznej. Czy nie powinna właśnie… Ja już nie mówię o terminie wprowadzenia tego rozwiązania, ale o tym, żeby był większy procentowy udział programów z udogodnieniami dla odbiorców z wadami słuchu i wzroku. Dziękuję.
Czy ktoś z panów senatorów chce jeszcze zabrać głos, a właściwie zadać pytanie?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Ministrze, wiem, że ministerstwo pracuje nad całościową ustawą medialną. Mam pytanie: czy ta nowelizacja to z automatu zostanie wciągnięta do tamtej ustawy medialnej? Jak ona będzie pasować do tego, nad czym wy pracujecie? Dziękuję.
Panie Ministrze, bardzo proszę.
Pani Senator, odpowiadając na pani pytanie, powiem, że w tej chwili największe media, tj. TVN, generalnie grupa TVN, czy grupa Telewizji Polskiej, telewizja publiczna, mają w swoich audycjach średnio ponad 50% programów z udogodnieniami. Oczywiście w niektórych 80%, w niektórych 30%… Na głównych antenach jest to ponad 50%, czy to w TVP Jedynce, czy w TVP HD, zdaje się, że w głównym kanale TVN również. Ale trzeba pamiętać, że jest bardzo wielu małych nadawców i to z myślą o nich te terminy i te progi zostały wprowadzone. Bo ja, biorąc pod uwagę fakt, że jest ok. 4 milionów osób z niepełnosprawnościami, czyli osób niesłyszących lub niedosłyszących, osób z zupełnym brakiem wzroku czy z istotną wadą wzroku, jestem przekonany, że to jest istotny widz dla takich podmiotów i one… Widać to zresztą w statystykach, w ocenie skutków regulacji, w uzasadnieniu projektu senackiego są podane dokładne liczby, które wskazują, że rzeczywiście te stacje z roku na rok coraz większą liczbę programów dostosowują do potrzeb osób niepełnosprawnych.
Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem konstytucyjnym, na który nie ma wpływu rząd, nie jest to organ rządowy, więc to pytanie powinno być raczej kierowane do Krajowej Rady. To Krajowa Rada jest zobowiązana według ustawy do wydania rozporządzenia o szczegółowych warunkach, jakie mają być spełnione w zakresie tworzenia udogodnień, więc ja bym to pytanie kierował do Krajowej Rady.
My jako rząd uważamy, że te przepisy, które są wprowadzone, są dobre i odpowiadają potrzebom i obecnym możliwościom rynku. Ale tak jak powiedziałem, telewizja publiczna zadeklarowała, że o wiele szybciej wywiąże się ze wszystkich zobowiązań, które są w ustawie wskazane. Będziemy dążyli do tego, żeby był jak największy procent, jak największy udział procentowy audycji z udogodnieniami dla osób niepełnosprawnych, zwłaszcza tych najważniejszych audycji, tj. audycji informacyjnych i audycji na żywo. Dziękuję bardzo.
(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję…)
A jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora… My w tej chwili przygotowaliśmy tzw. ustawę czyszczącą do ustawy o radiofonii i telewizji i częścią tej ustawy były m.in. te przepisy, które zostały tutaj wprowadzone… które są wprowadzane w projekcie senackim. W związku z tym wyłączyliśmy je z tamtej ustawy, ponieważ one zostaną już wprowadzone, jak mniemam, Senat prawdopodobnie dzisiaj przyjmie tę ustawę. Rozumiem, że odnosi się pan do ustawy o radiofonii i telewizji, bo my w tym zakresie tylko i wyłącznie zmiany czyszczące i dostosowujące będziemy wprowadzać. A te zmiany były tam ujęte, ale zostały już wcześniej uchwalone. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.
Do głosu zapisał się pan senator Ryszka.
Pan przewodniczący Fedorowicz bardzo kompetentnie, ale dość skrótowo przedstawił sprawozdanie z posiedzenia komisji, a ponieważ kontynuowałem prowadzenie obrad komisji po jego wyjściu, chciałbym jeszcze pewne fakty, sprawy przybliżyć.
To jak wspomniałem, to jest nasza senacka ustawa, która nowelizuje ustawę z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji i ma na celu zwiększenie, tak jak tu powiedziano, z 10% do 50% kwartalnego czasu nadawania programu zawierającego udogodnienia dla osób niepełnosprawnych z powodu dysfunkcji narządu wzroku oraz dla osób niepełnosprawnych z powodu dysfunkcji narządu słuchu. Od razu dodam, że, tak jak tu było mówione, poziom 50% ma być osiągnięty w 2024 r.
Nie muszę podkreślać, że dotykamy bardzo ważnego społecznie problemu, kwestii równego dostępu, a właściwie jedynie zmniejszenia nierówności, a jeszcze dokładniej mówiąc, likwidowania barier dla osób, które z przyczyn całkowicie od siebie niezależnych nie mogą w pełni korzystać z bogactwa audiowizualnych środków przekazu. Chodzi o to, aby osobom z niepełnosprawnością, czyli niesłyszącym, niedowidzącym lub niewidzącym, umożliwić w większym stopniu korzystanie z programu telewizyjnego dzięki udogodnieniom w postaci elementów dźwiękowych lub graficznych, w szczególności w formie napisów dla niesłyszących lub audiodeskrypcji, a także tłumaczenia na język migowy, które dają możliwość zapoznania się z audycją.
I tu wspomnę, że na posiedzeniu komisji mówiono, że te osoby nie bardzo chcą się pogodzić z określeniem, którego używamy, że chodzi o jakieś udogodnienia dla nich. Bo oczywiście nie chodzi o udogodnienia, czyli o jakieś przywileje, dlatego że ma być równa dostępność dóbr kultury dla wszystkich. Mówi się, że miarą rozwoju cywilizacyjnego państwa jest m.in. stosunek do osób z niepełnosprawnością, a wskaźnikiem integracji niepełnosprawnych ze społeczeństwem jest właśnie dostęp do informacji, do mediów. Szczególnie dotyczy to ludzi z dysfunkcjami wzroku i słuchu.
Tych pierwszych jest w Polsce 300 tysięcy, tych drugich ok. 100 tysięcy, jednak w sumie mówi się o 4 milionach osób z tymi niepełnosprawnościami, które oczekują na taką właśnie dostępność, na takie udogodnienia.
Przypomnę, że myśmy w Senacie, a także w Sejmie… Tą sprawą zajmujemy się od kilku lat, ale dopiero teraz decydujemy się na wprowadzenie tych wyższych progów procentowych dla nadawców. Wyższych, ponieważ – jak wspomniałem – jest już zagwarantowany 10-procentowy próg dla nadawców programów telewizyjnych, jeśli chodzi właśnie o ten kwartalny czas nadawania programów. Oczywiście nie dotyczy to reklam ani telesprzedaży.
Tak jak już tutaj mówiono, 10% to obecnie nie jest jakaś dolna granica, ponieważ w telewizji publicznej w pierwszym programie jest już ok. 50% emisji z udogodnieniami, w drugim programie ok. 30%, a na kanale TVP Seriale jest nawet 80%. No, tu chodzi głównie o napisy.
Ale oczywiście 10% to o wiele za mało, zwłaszcza w porównaniu z krajami Zachodu, gdzie osoby z niepełnosprawnościami w o wiele większym stopniu uczestniczą w życiu kulturalnym, a w tym pomaga im właśnie telewizja. Np. w głównym programie BBC ta emisja z udogodnieniami przekracza 90%, ale tylko w głównym programie, a wiadomo, że BBC posiada wiele anten. Generalnie są kraje, w których emisji z udogodnieniami jest więcej, ale można przyjąć, że 50% to pewna norma europejska. I właśnie do tego progu 50%, do takiej normy obecnie dążymy.
W naszej ustawie wprowadziliśmy kalendarium dochodzenia do zagwarantowania 50-procentowego progu, jeśli chodzi o te elementy programu. Rozpisane zostało to na kilka lat. Tak jak pan przewodniczący Fedorowicz mówił, od roku 2019 ma to być przynajmniej 15%, w latach 2020–2021 co najmniej 25%, w latach 2022–2023 co najmniej 30%, a w roku 2024 50% kwartalnego czasu nadawania programu musi zawierać te udogodnienia.
To nie jest oczywiście koniec oczekiwań osób z niepełnosprawnościami. Po prostu nie zadowala ich nawet 50%. One chciałyby jak najszybciej wprowadzenia 100% poziomu dostępności programów. Dlatego właśnie w Sejmie wprowadziliśmy te progi dochodzenia do przynajmniej 50% w ciągu najbliższych lat, ale zapisaliśmy w ustawie, że w roku 2025 przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przedstawi Sejmowi i Senatowi sprawozdanie, informację o realizacji tych właśnie obowiązków nadawców, które są określone w projekcie, ale także o możliwości zwiększenia tych udogodnień. Czyli może wtedy się okaże właśnie, że to dojście do 100% będzie możliwe w krótszym czasie, zwłaszcza że – jak wiemy – technika wyprzedza dzisiaj czas, więc miejmy taką nadzieję…
Czyli, konkretnie, w ciągu tych 5 lat z dzisiejszych 10% dojdziemy do 50%, ale wiadomo, że ten skok nie jest możliwy w jednym momencie, ani technicznie, ani organizacyjnie, ani finansowo. Takich wymagań po prostu nie możemy narzucić mniejszym nadawcom. Bo telewizja publiczna czy telewizje komercyjne już w dużej części, tak jak wspomniałem, w przypadku swoich głównych anten starają się o możliwie wysoki procent takich udogodnień. A problem dotyczy właśnie mniejszych nadawców, którym i koszty, i organizacja programów sprawią ogromne trudności. Tylko wspomnę o wysokich kosztach tych rozwiązań: koszt godziny emisji z napisami może się wahać w granicach 500 zł, a emisji z tłumaczem języka migowego – nawet do 2 tysięcy zł. W przypadku audiodeskrypcji to będzie o wiele więcej. Czyli w skali roku to mogą być wielomilionowe koszty dla nadawcy, który ma więcej anten. Dlatego tworząc owe progi dojścia najpierw do 50%, staraliśmy się w ustawie to wszystko wypośrodkować, aby było widać, że z jednej strony chcemy te programy osobom z niepełnosprawnościami udostępnić, ale z drugiej strony liczymy się z realiami technicznymi i możliwościami finansowymi nadawcy.
W wymienionej ustawie wprowadziliśmy także zobowiązania nadawców do informowania o terminie, czasie emisji i czasie trwania audycji, które są dostępne dla osób z niepełnosprawnościami.
Ponadto ustawa wprowadza przepis, który umożliwi Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji wykreślenie z rejestru danego programu, jeżeli operator sieci kablowej lub platform satelitarnych nie będzie wywiązywać się z obowiązku zapewnienia dostępu do udogodnień dla osób z niepełnosprawnościami.
Co teraz? Teraz wszystko w rękach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, bo przecież tak naprawdę realizacja tej ustawy będzie zależała od rozporządzeń, które przedstawi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Ta z pewnością będzie konsultować się ze środowiskami osób niesłyszących, niewidzących, niedosłyszących i niedowidzących w kwestii tego, jakie formy w jakich programach są dla nich najlepsze, czy to mają być audiodeskrypcja, język migowy czy napisy. Dziękuję za uwagę.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i znajduje się w druku nr 623, a sprawozdanie komisji – w druku nr 623 S.
Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:
W takim trybie dosyć awaryjnym podjąłem się przedstawienia sprawozdania w sprawie tej ustawy, ponieważ pan senator Rulewski jest na wyjeździe służbowym. Tak że gdyby mi nie najlepiej poszło, to proszę o wybaczenie.
Pamiętam dobrze ten moment w 2013 r. i na początku 2014 r., kiedy próbowaliśmy jakoś uporządkować kwestię parkowania na miejscach oznaczonych, przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych. Z jednej strony to była kwestia pracy nad świadomością ludzi, żeby tych miejsc nie zajmować, z drugiej strony to była kwestia nadużywania poprzednich uprawnień, które były przypisane do samochodu, a nie do osoby, co stanowiło dla osób niepełnosprawnych jeszcze dodatkowe utrudnienie. Nowe przepisy niełatwo było wdrożyć. Były opóźnienia w drukowaniu kart, było trochę napięć, ale ostatecznie cel został osiągnięty. Dzisiaj mam takie sygnały od środowisk osób niepełnosprawnych, że ta kwestia została uregulowana dobrze. Ale rzecznik praw obywatelskich zwrócił uwagę na to, że przy okazji tej nowelizacji, która pozwalała wydawać karty parkingowe osobom z orzeczonym umiarkowanym lub znacznym stopniem niepełnosprawności, wyłączeni zostali kombatanci. W tym sensie wyłączeni…
W tym sensie wyłączeni, że od nich też wymagane by było orzeczenie o stopniu niepełnosprawności, co wielu kombatantów, osób starszych, nawet często sędziwych, odbierało jako nieuzasadnione. I rzeczywiście, próbując zrealizować postulat rzecznika praw obywatelskich, przystąpiono do przygotowania w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji stosownej nowelizacji ustawy o kombatantach tak, ażeby osobom represjonowanym w okresie wojennym i powojennym dać możliwość pełnego korzystania z możliwości docierania do miejsc, które są dla nich ważne, a przy których są wydzielone koperty z możliwością parkowania.
Projekt tej ustawy cieszył się poparciem wszystkich klubów. Pozwala ona uzyskać na wniosek kartę kombatanta. Zastanawialiśmy się, kto powinien wydawać te kartę. O ile dobrze pamiętam, na posiedzeniach komisji był spór wokół tego, czy to powinien robić minister pracy i polityki społecznej, czy to powinien robić Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Ostatecznie zwyciężyło to drugie podejście. Dyskutowaliśmy też kwestię niezbędnego czasu, który byłby potrzebny do wejścia w życie ustawy, i go w ostatniej fazie prac wydłużyliśmy do 3 miesięcy.
I w takiej wersji przedkładamy Wysokiej Izbie to przedłożenie. Pozwoli ono kombatantowi, weteranowi uzyskać kartę kombatanta, która, podobnie jak karta parkingowa dla osób niepełnosprawnych, będzie przypisana do osoby, a nie do pojazdu, i która da tym osobom takie same możliwości korzystania z miejsc parkingowych, ale też – dodajmy – niestosowania się do niektórych znaków dotyczących zakazu ruchu czy postoju, czyli da takie same uprawniania jak te, które dotyczą osób niepełnosprawnych.
Tak że rekomenduję Wysokiej Izbie to przedłożenie. Wydaje się, że usatysfakcjonuje ono kombatantów, że nie będzie ono dla nich dokuczliwe i że znajdzie też uznanie w oczach Wysokiej Izby.
Proszę państwa senatorów o poparcie projektu tej ustawy i głosowanie za jego przyjęciem.
(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…)
Może dodam jeszcze… Przepraszam…
(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)
…Że była też podnoszona kwestia kosztów. Generalnie wydano chyba 420 tysięcy kart parkingowych. Tutaj chodzi też o… Uprzedzam pytania. Chodzi tu o grupę ok. 4 tysięcy osób, czyli nie tak wielu. To nie będzie dużo kosztowało, to jest wydatek rzędu 80 tysięcy zł.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.
A przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Andrzeja Mioduszewskiego.
Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie panu senatorowi? Nie.
Witam na posiedzeniu pana Marcina Zielenieckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
Czy pan minister pragnie zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Nie, dziękuję.)
Czy są pytania do pana ministra?
Tak, pan senator Czerwiński będzie miał pytanie.
To bardzo proszę, Panie Ministrze, na mównicę.
Korzystając z osobistej obecności pana marszałka w tej chwili, chciałbym zadać panu ministrowi pytanie związane z projektem nie tej ustawy, ale nieco innej. Jestem przedstawicielem Senatu w pracach nad tym projektem ustawy w Sejmie. Ten projekt jest po pierwszym czytaniu, odbyło się ono 10 stycznia, do chwili obecnej nie zostało wdrożone dalsze postępowanie, tzn. praca w komisjach. A powodem tego ma być – tak przynajmniej jest to tłumaczone – brak stanowiska rządu w tej sprawie. Dziwi mnie to, dlatego że w trakcie pierwszego czytania pan minister czytał właśnie projekt tego stanowiska rządu – nawiasem mówiąc, pozytywny dla tego projektu ustawy. Skąd wobec tego to 3-miesięczne opóźnienie? Ustawa będzie, praktycznie rzecz biorąc, bezkosztowa, projekt ma poparcie wszystkich sił politycznych – tak to wynikało z pierwszego czytania w Sejmie – ma też wstępną aprobatę rządu. Brak formalnego stanowiska powoduje, że osoby, których sprawa dotyczy – i które po prostu wymierają, fizycznie wymierają – nie są w stanie skorzystać z tych bardzo niewielkich uprawnień, które im ta ustawa da. Panie Ministrze, czy nie czas na to stanowisko?
Tak, ale ja rozumiem, Panie Senatorze, że to dotyczy zupełnie innej ustawy… Tak?
(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, tak, oczywiście, Panie…)
Ale to, Panie Senatorze… Nie, ja uchylam to pytanie. Proszę sobie w kuluarach porozmawiać i zadać to pytanie. My rozmawiamy o wskazanym projekcie ustawy i proszę kierować tu pytania związane tyko i wyłącznie z tą sprawą. Ja uchylam to pytanie. Przepraszam, Panie Senatorze, ale w formułce, którą czytam wcześniej, jest wyraźnie wskazane, że pytania muszą być związane z przedmiotem omawianej ustawy, a nie z innymi ustawami. W kuluarach bardzo proszę… Albo może być również złożone oświadczenie pana senatora. Ale teraz to nie jest miejsce na to.
Bardzo proszę, czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie.
To dziękuję bardzo.
Nikt z państwa nie zapisał się do głosu.
Zatem zamykam dyskusję.
Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, to trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.
Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zawarty jest w druku nr 602, a sprawozdanie komisji – w druku nr 602 S.
Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które procedowały nad projektem ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Projekt tej ustawy stanowi realizację petycji wniesionej do Senatu przez Helsińską Fundację Praw Człowieka. Autorzy petycji postulują dodanie przepisu nakładającego na sąd obowiązek okresowej kontroli zasadności pobytu nieletniego w schronisku, także po skierowaniu sprawy na rozprawę; nałożenie obowiązku każdorazowego osobnego postanowienia o przedłużeniu pobytu w schronisku dla nieletnich, które by zawierało także uzasadnienie, a w nim wskazanie okoliczności przemawiających za wydaniem takiego rozstrzygnięcia także po skierowaniu sprawy na rozprawę; wprowadzenie procedury umożliwiającej kontrolę instancyjną decyzji sądu o przedłużeniu stosowania środka.
Obecny stan jest taki, że nieletniego można umieścić w schronisku dla nieletnich w konkretnych przypadkach, mianowicie gdy zostaną ujawnione okoliczności przemawiające za umieszczeniem go w zakładzie poprawczym, a zachodzi uzasadniona obawa ukrycia się nieletniego lub zatarcia śladów czynu karalnego, albo jeżeli nie można ustalić tożsamości nieletniego. I drugi przypadek: wyjątkowo umieszczenie nieletniego w schronisku możne nastąpić także wtedy, gdy oprócz okoliczności przemawiających za umieszczeniem go w zakładzie poprawczym nieletniemu zarzuca się popełnienie czynów karalnych określonych w kodeksie karnym, to są czyny zagrożone wysoką karą pozbawienia wolności. I przepis §3 stanowi, że przed skierowaniem sprawy na rozprawę pobyt nieletniego w schronisku nie może trwać dłużej niż 3 miesiące. W związku z tym, zgodnie z realizowaną przez sądy rodzinne praktyką, po wydaniu postanowienia o skierowaniu sprawy na rozprawę nie było wymagane wydanie osobnego postanowienia o przedłużeniu pobytu nieletniego w schronisku dla nieletnich. Za jedyne ograniczenie dotyczące długości pobytu nieletniego w schronisku uznawany jest przepis art. 27 §6, który stanowi, że łączny pobyt w schronisku dla nieletnich do chwili wydania wyroku w pierwszej instancji nie może być dłuższy niż rok.
Według Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który orzekał w sprawie Grabowski przeciwko Polsce, głównym mankamentem ustawy było to, że w postanowieniach wydawanych przez sąd nie było wskazania konkretnego terminu, na który zostało określane pozbawienie wolności, a także niemożność zaskarżenia postanowienia o umieszczeniu… Właściwie nie było postanowienia, w związku z czym nie można było go zaskarżyć.
Obecny projekt zakłada wprowadzenie rozróżnienia postanowienia o umieszczeniu nieletniego w schronisku dla nieletnich, wydawanego na podstawie art. 27 §3, od postanowień o przedłużeniu pobytu w schronisku dla nieletnich.
Postanowienia o przedłużeniu pobytu nieletniego przed skierowaniem sprawy na rozprawę wydane na podstawie art. 27 §4 mogą spowodować przedłużenie pobytu w schronisku na czas łączny nie dłuższy niż 3 miesiące. Jeżeli po upływie tego czasu sprawa nie zostanie skierowana na rozprawę, nieletniego należy zwolnić ze schroniska.
Połączone komisje wnoszą o przyjęcie proponowanych zmian do ustawy.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)
Wicemarszałek Maria Koc:
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego senatora, przedstawiciela wnioskodawców.
Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Zbigniewa Cichonia.
(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję.)
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?
Jest z nami pan minister Michał Wójcik, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!
Ministerstwo Sprawiedliwości pozytywnie odnosi się do państwa inicjatywy, do inicjatywy Komisji Ustawodawczej Senatu, która jest skutkiem postulatu zawartego w petycji Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Jest to wynikiem orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i wytycznych, które zostały wydane. Chodzi o wyrok z czerwca 2015 r. w sprawie Grabowski przeciwko Polsce. Oczywiście stan prawny uległ już zmianom. Wcześniej były inne etapy postępowania, a dzisiaj postępowanie jest jednolite, jeżeli chodzi o sprawy nieletnich.
Co do zasady chodzi o pewną techniczną rzecz. Do tej pory kwestia wskazywania podstawy prawnej do przedłużania czasu pobytu nieletniego w schronisku dla nieletnich… To było w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości z grudnia 2015 r. – Regulamin urzędowania sądów powszechnych. Autorom petycji chodziło o to, aby była tu jednoznaczna podstawa prawna do tego, żeby wskazać w postanowieniu środek zabezpieczający w postaci umieszczenia w schronisku dla nieletnich danej osoby. Ta podstawa prawna powinna być podstawą ustawową. Jest to rzecz, co do której nie ma żadnych wątpliwości.
Tak jak przed chwilą mówił tutaj senator sprawozdawca, chodziło także o brak środków zaskarżenia. W starym trybie, kiedy sprawa była już na etapie postępowania poprawczego, to praktycznie, nawet jeżeli wcześniej, w postępowaniu wyjaśniającym zostało wydane postanowienie o zastosowaniu środka zabezpieczającego… W postępowaniu poprawczym taka osoba mogła siedzieć bardzo długo i takiej podstawy prawnej nie było. W ustawie oczywiście. Dzisiaj to zmieniamy. I uważam, że te regulacje – mówię to oczywiście w imieniu resortu sprawiedliwości – są jak najbardziej dobre. Chodzi o dokładne sprecyzowanie tych przepisów. Ja przy okazji chcę też powiedzieć, że pracujemy w Ministerstwie Sprawiedliwości nad kompleksową zmianą dotyczącą ustawy o postępowaniach w sprawach nieletnich. Jest to kolejne podejście w ciągu kilku lat, to jest już któreś podejście do tego zagadnienia. Ale myślę, że wreszcie będzie ono owocne. I mam nadzieję, że już w czerwcu będziemy mieli konkretne rozwiązania przedstawione do konsultacji. I mam nadzieję, że dopracujemy te regulacje.
Popieramy także kwestię włączania okresu obserwacji psychiatrycznej do okresu stosowania środka zabezpieczającego w postaci umieszczenia w schronisku dla nieletnich. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.
(Senator Czesław Ryszka: Nie będziemy męczyć ministra, jest zapracowany.)
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję państwu.)
Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.
Szanowni Państwo, za chwilę ogłoszę przerwę, ale teraz proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.
Senator Sekretarz Aleksander Szwed:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Komunikat: posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, druk senacki nr 769, odbędzie się w dniu dzisiejszym 10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Dziękuję.
Przerwa w posiedzeniu
Ogłaszam przerwę do piątku, 13 kwietnia, do godziny 11.00.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 14 minut 27)
Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.

References: art. 34
 art. 130
 art. 119
 art. 119
 art. 122
 art. 124
 Art. 130
 art. 120
 Art. 120
 art. 130
 art. 120
 art. 147
 art. 147
 art. 1
 art. 56
 art. 7
 art. 49
 art. 1
 art. 1
 art. 27
 art. 27
 art. 27