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BG oder HG das ist hier die Frage... - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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05.09.2009, 11:07 #1
Sesamfinchen->Emailproblem
BG oder HG das ist hier die Frage...
Erstmal einen schönen „Guten Tag“ in die Runde...
Nach längerer Zeit „stillen Mitlesens“ hab ich jetzt ein Problem und zwar Folgendes:
Bin vom 01.10.08 bis 30.09.09 in einer ABM beschäftigt. Der Verdienst reichte, um ohne das JobCenter über die Runden zu kommen. Mein 24-jähriger Sohn lebt bei mir und geht einer Teilzeitbeschäftigung mit einem monatlichen Nettoeinkommen von ca. 600 Euro nach.
Vor 3 Wochen durfte ich nun einen neuen Erstantrag auf ALG2 stellen. Die Mitarbeiterin, welche mir die Antragsunterlagen aushändigte, versuchte mir klarzumachen, dass mein U25 Sprössling automatisch in meine BG gehört und er mich von seinem fürstlichen Verdienst gefälligst zu unterstützen habe. Also bekam ich die Antragsunterlagen nebst einer ellenlangen Checkliste, welche Anlagen ich auszufüllen und welche Nachweise ich in Kopie zu erbringen habe.
Eine Woche später habe ich den Antrag abgegeben und mich erdreistet, meinen Sohn nicht in die Bedarfsgemeinschaft einzutragen (hab mich doch nur an die Ausfüllhinweise gehalten, schließlich kann der werte Herr Sohn seinen Lebensunterhalt aus eigenem Einkommen sichern). Eingetragen habe ich ihn unter dem Punkt „Haushaltsgemeinschaft“ und die geforderte Anlage HG ausgefüllt. Zusätzlich gabs eine Erklärung von ihm, dass er mit seinem Verdienst seinen Lebensunterhalt sichern, jedoch mich nicht unterstützen könne und als Anlage eine Kopie des letzten Lohnzettels. Die Unterlagen wurden zwar entgegengenommen, allerdings mit dem Hinweis, dass das nicht ausreichend wäre und ich mit Sicherheit Post von der Leistungsabteilung bekommen würde. Diese ist nun eingetroffen...
Gefordert werden vom Mithäftling:
-vollständig ausgefüllte Anlagen WEP und EK mit den entsprechenden Nachweisen
-Gehaltsabrechnungen ab 08/09
-aktuelle Kontoauszüge ab 08/09 fortlaufend
-Kopie Personalausweis, Krankenversicherungskarte, SV-Ausweis
Mit dem Hinweis, dass er ( lt. § 7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II) bis zum 25. Geburtstag Mitglied meiner Bedarfsgemeinschaft wäre und die Mitwirkung erforderlich ist, da ohne die erbetenen Unterlagen nicht festgestellt werden kann, ob ein Leistungsanspruch für mich und die in der Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen besteht. Sollte ich diese nicht erbringen, wird die Geldleistung bis zur Nachholung der Mitwirkung ganz versagt. Als Anlage dann Auszüge aus dem SGB I zur Angabe von Tatsachen und Folgen fehlender Mitwirkung...
Weiterhin wird erfragt, ab wann der Antrag auf ALG II beginnen soll. Bei der Arbeitslosmeldung hatte ich einen sofortigen Termin bei einem Arbeitsvermittler, der nach Beratung mit einer Kollegin den 01.11. im Antrag eingetragen hat, da im Oktober das letzte Gehalt gezahlt wird
Das Lesen bei euch hat mich in meiner Position gestärkt, die geforderten Unterlagen nicht einzureichen. Allerdings werde ich wohl einen netten Brief schreiben dürfen, damit mir keine fehlende Mitwirkung unterstellt werden kann. Da der wohl allerdings nicht so lang wie dieser Beitrag werden sollte (Dank an den wackeren Leser, der bis hier durchgehalten hat), bin ich jetzt auf der Suche nach „hieb- und stichfesten“ Formulierungen, damit ich ja nix falsch mache...
Liebe Grüße aus Berlin vom Finchen
Sesamfinchen
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05.09.2009, 11:21 #2
AW: BG oder HG das ist hier die Frage...
Dein Sohn bekommt kein Kindergeld mehr, ja?
Es ist ja wirklich wieder mal ganz toll, dass hier der § 7 Abs. 3 (4) herangezogen wird, um eine BG-Mitgliedschaft Deines Sohnes zu begründen:
Das können wir doch jetzt mal überprüfen und wenn er draußen ist, ist er draußen und somit existiert eine Haushaltsgemeinschaft. Falls er kein Kindergeld mehr erhält, gibt es eh nichts mehr, was bei Dir angerechnet werden darf (das wäre dann das überschüssiges Kindergeld gewesen), denn Dein Sohn ist Dir nicht zu Unterhalt verpflichtet. Das Schreiben Deines Sohnes, dass er Dich nicht unterstützt (wovon auch ...), sollte eigentlich reichen.
Wie hoch sind denn eure Miete inkl. Betriebskosten und die Heizkosten (und wird über die Heizung auch das Wasser erwärmt?). Und wieviel verdient Dein Sohn brutto? Vom Brutto errechnet man nämlich die Freibeträge. Seid ihr zu Zweit oder lebt sonst noch jemand in der Wohnung?
05.09.2009, 11:29 #3
Leistungsfähigkeit (Randziffer 9.27)
(1) Die gesetzliche Vermutung der Leistungserbringung durch den Verwandten oder Verschwägerten setzt dessen Leistungsfähigkeit im Sinne des § 9 Abs. 5 voraus. Es kann jedoch auf die Prüfung der Leistungsfähigkeit dann verzichtet werden, wenn aufgrund der vorliegenden Tatsachen und Erklärungen bereits absehbar ist, dass selbst bei gegebener Leistungsfähigkeit die dadurch eintretende Vermutung der Leistungserbringung als widerlegt angesehen werden müsste.
Ist der/die Angehörige dem Hilfebedürftigen rechtlich nicht zum Unterhalt verpflichtet, so reicht eine entsprechende schriftliche Erklärung des Hilfebedürftigen darüber, dass er keine bzw. lediglich Leistungen in einem bestimmten Umfang erhält, dann aus, wenn keine anderweitigen Erkenntnisse vorliegen.
Quelle: verbindliche fachliche Hinweise der BA zum SGB II - § 9
05.09.2009, 11:57 #4
Also mein Sohn erhält kein Kindergeld mehr. Unsere Miete beträgt 329,65 €, Warmwasser gibts über Fernwärme. Wir leben zu Zweit hier. Sein Bruttoverdienst schwankt, da er Stundenlohn erhält und je nach Auftragslage arbeitet. Der Bruttolohn des eingereichten Lohnnachweises 07/09 betrug 885,36 €. Aber selbst wenns mal weniger werden sollte, er legt keinen gesteigerten Wert auf ALG II Leistungen, seine "Freiheit" ist ihm wichtiger.
Da er seinen Arbeitsvertrag einen Monat bevor meine ABM startete unterschrieben hat und ich vor einem Jahr noch artig davon ausgegangen bin, dass das JobCenter weiß was sie tun, weiß ich also dass sie mir von seinem Verdienst Geld abgezogen haben, da er zu dem Zeitpunkt in meiner BG war und ich möchte nicht, dass er dafür bestraft wird, dass ich keine Arbeit habe... Ich denke auch das ist vom Gesetzgeber so nicht vorgesehen. Nur leider wird der letzte Absatz des § 7 Abs. 3 Nr. 4 wohl gern unterschlagen, um eine Bedarfsgemeinschaft konstruieren zu können...
05.09.2009, 12:24 #5
Zitat von Sesamfinchen
Eingetragen habe ich ihn unter dem Punkt „Haushaltsgemeinschaft“ und die geforderte Anlage HG ausgefüllt.
Lebt Ihr denn überhaupt in einer Haushaltsgemeinschaft?
05.09.2009, 12:37 #6
Ja ich denke schon, er übernimmt die hälftige Miete+sonstige Kosten...
Wenn es schon so schwer ist dem Amt zu verklickern, dass wir keine BG sind, was würden die wohl sagen, wenn wir eine WG wären...
05.09.2009, 12:39 #7
Brutto 885,36 €. Freibetrag mindestens 248,54 €
Netto ca. 704 € - Freibetrag 248,54 € = 455,46 € anrechenbares Einkommen.
Sein Bedarf:
287 € + 1/2 KdU 159,39 € (Miete minus WW-Pauschale 5,43 € ... sind die Heizkosten in der Miete schon enthalten??) = 446,39 €
Einkommen 455,46 € - Bedarf 446,39 € = + 9,07 €
Ich würde an Deiner Stelle Wohngeld für ihn beantragen; das geht auch, wenn er weniger als bedarfsdeckendes Einkommen hat seit dem 01.01.2009. Somit ist er eh nicht mehr Alg-II-anspruchsberechtigt.
Wenn er bei nicht bedarfsdeckendem Einkommen auf ALG II verzichten möchte, kann er das, denke ich. Es wird ja angenommen, dass Du als Vorstand der (von der ARGE angenommenen) BG Deinen Sohn vertrittst. Dem könnte er, da volljährig, eh widersprechen: http://www.arbeitsagentur.de/zentral...Bedarfsgem.pdf
Ergo kann er auch auf Leistungen verzichten.
05.09.2009, 12:40 #8
Dann müsste die ARGE Dir nachweisen, dass Ihr eine Haushaltsgemeinschaft und keine Wohngemeinschaft seid. Wenn es so ist, wie Du es beschreibst, dann seid Ihr eine WG und keine HG.
05.09.2009, 13:02 #9
Die 329, irgendwas sind all inclusive...
Mir brummt schon der Kopf vom vielen Lesen, versuche seit geraumer Zeit die Gesetze zu verstehen, allein das ist ja nicht ganz so einfach...
Ich wäre schon völlig zufrieden damit, wenn sie uns als Haushaltsgemeinschaft akzeptieren. Denn so wie ich das verstehe, zahlt er dann seinen Teil der Miete und der Rest ist fürs Amt uninteressant, damit könnten wir Beide leben...
Ich bin dann erstmal in der Küche das gemeinsame Mittagessen kochen und schwupps wird aus der WG wieder eine HG ...
05.09.2009, 13:12 #10
(...) Dass die übrigen Räume gemeinsam genutzt würden, beweise noch nicht das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft, weil dies auch bei Wohngemeinschaften üblich sei. Dasselbe gelte für den Umstand, dass gelegentlich das Essen gemeinsam gekocht und eingenommen werde. (...) BSG Urteil vom 27.01.2009 (Az: B 14 AS 6/08 R)
05.09.2009, 14:06 #11
Ichhabe so eine ähnliche Lage. Aber das Problem ist ggf. wenn höhere Nachzahlungen anstehen, wie Betriebskosten, Heizkosten oder eben Energie...
Dann hapert es mit dem Anteil des Sohnes. Er müßte sich verpflichten, diesen Anteil zu bezahlen. Wenn ja, aber fragt man sich - wovon eigentlich?
Ich würde mich darauf nur einlassen, wenn er die Unterlagen für den Wohngeldantrag umgehend besorgt, damit die Mutter als Mieterin für ihn Wohngeld beantragen kann. WG-Antrag dauert bis zu 6 Monaten.
Wenn nicht, dann käme die Mutter besser, es wären alle in die ALG 2-Berechnung einbezogen. Auch mit Wohngeld. Dann bekäme er bei Bedarf die Nachzahlungsanteile meiner Meinung nach zusätzlich.
05.09.2009, 14:29 #12
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, das ist nicht möglich, weil Wohngeldbezieher vom ALG II ausgeschlossen sind. Nur dann, wenn Kindergeld beim Elterngeld angerechnet werden kann, wird eine fiktive Einkommens-/Bedarfsberechnung vorgenommen und dann scheint so etwas, also die Übernahme von Nachzahlungen (Betriebs- und Heizkosten), auch möglich zu sein. War es nicht ela1953, die das letztens nach ihrem SG-Termin irgendwo schrieb?
05.09.2009, 14:35 #13
... so die Kartoffeln kochen auch ohne dass ich danebenstehe...
Ich denke jetzt hab ichs verstanden, aus einem Topf zu essen, ist natürlich nicht das Gleiche wie aus einem Topf wirtschaften. Allerdings denke ich, dass es wohl schwierig sein wird eine Wohngemeinschaft mit dem Sohn zu führen bzw. das dem JobCenter zu verklickern...
Wenn ich das richtig verstanden habe, wird bei einer Haushaltsgemeinschaft von der Unterhaltsvermutung ausgegangen, dem wurde mit der Erklärung meines Sohnes bei Antragsabgabe widersprochen.
Das dürfte doch wohl ausreichend sein. Muss er beim Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft die geforderten Unterlagen einreichen? Also jeden Monat seine Lohnabrechnung zum Amt schleppen, Kontoauszüge vorlegen, sich komplett nackich machen und vielleicht als Krönung vom Ganzen noch ne Eingliederungsvereinbarung unterschreiben?
Das mit dem Wohngeldantrag werde ich ihm auf jeden Fall dringend anraten...
Allerdings momentan für mich die Frage vorrangig, wie ich ab dem 01.11. meinen Lebensunterhalt samt Miete finanzieren soll, Rücklagen sind bei mir nicht vorhanden...
So nun bin ich aber wirklich mit dem Essen beschäftigt, mir ist zwar spontan der Appetit vergangen (Danke trotzdem!), aber dat "arme Kind muss ja was essen, bevor er arbeiten geht
05.09.2009, 15:08 #14
Die Angelegenheit mit der Haushaltsgemeinschaft ist hauptsächlich wegen der Beweislast von Bedeutung. Wenn man bei der ARGE angibt, man lebe in einer WG, dann muss die ARGE das Vorliegen einer HG beweisen. Solange sie das nicht kann, hat sie kein Recht irgendwelchen Einkommens- oder Vermögensnachweise von Verwandten zu verlangen, die in der gleichen Wohnung leben wie der Hilfesuchende. Eine Unterstützungleistung im Sinne von § 60 SGB II scheidet dann von Vornhinein aus.
Gibt man bei der ARGE an, dass man in einer HG lebt, dann muss man selbst beweisen, dass keine Unterstützung durch den Verwandten erfolgt. So lange man das nicht kann, ist die ARGE berechtigt Einkommens- oder Vermögensnachweise von Verwandten, die in der gleichen Wohnung leben, zu verlangen, weil dann die Unterhaltsvermutung aus § 9 V SGB II gilt und diese Angeben zur Feststellung der Leistungsfähigkeit erforderlich sind. Der erste Weg ist deshalb für den Antragsteller einfacher.
Zu den Anforderungen, welche die ARGE an den Gegenbeweis stellt vgl. Weisungen RN 9.34ff.
http://www.arbeitsagentur.de/zentral...erftigkeit.pdf
05.09.2009, 16:19 #15
Also ist das Kind wohl in den Brunnen gefallen, der Antrag ist ja abgegeben. Jetzt habe ich mir grad den Hauptantrag noch mal angeschaut, eine andere Möglichkeit außer der HG konnte ich nicht finden und eine Anlage WG gibt es nicht...
Wie bitte schön soll man denn den Gegenbeweis antreten, mehr als die bereits abgegebene Erklärung nebst einem Gehaltsnachweis kann ich nicht erbringen. Sämtliche Unterlagen meines Sohnes (incl. Arbeitsvertrag) dürften vom letzten Antrag noch vorliegen...
Aber soweit bin ich ja noch lange nicht, erstmal muss ich ja erreichen, dass wir keine Bedarfsgemeinschaft sind.
Dann werde ich also den Sonntag damit verbringen, ein nettes Briefchen zu verfassen (ich hoffe Argumente und §§ habe ich jetzt genug zur Hand). Am Donnerstag nach dem Feierabend ins JobCenter spazieren und das (natürlich mit Empfangsbestätigung) abgeben, mal schauen was dann passiert...
So und jetzt werd ich mich erstmal ablenken und (hoffentlich guter) Livemusik lauschen, in der Hoffnung dass ich morgen den Kopf wieder freihabe...
05.09.2009, 16:52 #16
Wenn ARGE Unterlagen vom Söhnchen haben will, soll sie ihn doch selbst anschreiben, denn du bist nicht berechtigt in den Unterlagen deines erwachsenen Sohnes zu schnüffeln und diese evtl. zu entwenden.
Söhnchen antwortet dann, nö, ihr kriegt nix von mir, ich stehe nicht auf eurer Lohnliste.
Die Mitwirkungspflicht umfaßt solche Pflichten, die vom Antragsteller ohne größere Umstände erbracht werden können.
05.09.2009, 18:39 #17
Wichtiges BSG-Urteil dazu:
Es ist eine WG.
05.09.2009, 21:44 #18
Wenn Söhnchen angeschrieben wird und trotz Drohung sonst seinen Arbeitgeber anzuschreiben, nicht reagiert und die Sache vorm SG liegt, dann wird Söhnchen vom SG als Zeuge geladen und muss dort sein Einkommen darlegen.
(bei mir aber wegen Kindergeld)
05.09.2009, 21:46 #19
Ja , das war ich und ich habe nur noch eine Woche Zeit, die Unterlagen seit August 2007 aufzulisten und ans SG zu schicken.
(und ich bin zur Zeit von halb sieben Morgens bis 20/21 Uhr unterwegs)
06.09.2009, 18:27 #20
So alles gelesen , Brief ist geschrieben. Kann leider erst Donnerstag zum JobCenter den abgeben, das erledige ich lieber persönlich, die Sache mit dem Antragsdatum ist ja auch noch nicht wirklich geklärt. Bei der Gelegenheit werde ich mich mal dezent wegen der WG erkundigen...
Euch Allen erst mal Herzlichen Dank für die Hilfe und ich werde dann berichten, wie es weitergeht (hoffentlich nicht vor dem Sozialgericht, aber das liegt wohl nicht in meinem Ermessen...)
Wünsch Allen eine streßfreie Woche
11.09.2009, 17:31 #21
Mal wieder ein Hallo in die Runde,
gestern hatte ich ja meinen großen Auftritt. Popcorn darf ausgepackt werden, einen gemütlichen Stuhl geholt, das wird ganz großes Kino...
Das Drama IV. Akt:
Ich habe es ernsthaft geschafft den Brief im Empfangsbereich abzuliefern, ein Date mit der Leistungsabteilung gibts eh nicht, also habe ich dankend auf die Weiterleitung in den Servicebereich verzichtet. Die Dame am Tresen hat sich ca. 10 Minuten redlich gemüht, mich zu läutern. Die hat mir so überzeugend versucht zu erklären, warum mein Sohn in meine Bedarfsgemeinschaft gehört und mir sein Einkommen angerechnet werden muß, dass ich es am Ende fast geglaubt hätte.
Sie hat mir großzügig angeboten, eine Fristverlängerung zu beantragen, damit ich die geforderten Unterlagen einreichen könne. Auf meinen zaghaften Einwurf, dass ich das ja gar nicht möchte und im übrigen wohl nicht das Recht habe, in den Unterlagen meines erwachsenen Sohnes zu wühlen und ihm Lohnachweise, Kontoauszüge und Co. zu entwenden, erwiderte sie aus vollster Überzeugung, dass ich das sehr wohl dürfte, ja sogar tun müsste.
Da hats mir doch glatt die Sprache verschlagen...
Lange Rede kurzer Sinn, ich habe die reizende Unterhaltung dann mit der Äußerung "dass wohl an anderer Stelle entschieden werden muss, ob wir eine Bedarfsgemeinschaft sind oder nicht" für beendet erklärt und mich freundlich für die Erklärungsversuche ihrerseits bedankt.
Oh man das hört sich hier so locker flockig an, so war mir da drin gar nicht zumute. Aber immerhin habe ich es geschafft, nicht aus lauter Wut anzufangen zu heulen...
Jetzt werde ich also artig auf die schriftliche Reaktion der Leistungsabteilung warten, um zu sehen wie es weiter geht.
Diese Meldung gestern abend in den Regionalnachrichten, hat mich dann auch nicht mehr wirklich verwundert.
Â«Hartz IVÂ»-Klageflut in Berlin soll eingedÃ¤mmt werden - Berlin Aktuell - Berlin-Ticker - Berlin erleben mit BerlinOnline
In dem Sinne wünsch ich ein ruhiges Wochenende, ich hab mir ja jetzt meinen Frust von der Seele geredet, auweia...
11.09.2009, 18:34 #22
Hab das in einem andere Thread schon geschrieben, die labern Dich so zu, dass Du dann auch glaubst, der fehlerhafte Bescheid wäre korrekt. Die Empfangstante wäre in dieser ominösen "Beratungsstelle" toll aufgehoben
11.09.2009, 19:19 #23
Jawollja, als ich das gestern Abend meinem Sohn erzählt habe, war er auch verunsichert und hat mir die Frage gestellt, ob ich ganz sicher bin, dass das JobCenter nicht doch recht hat. Aber spätestens, als ich ihm geraten habe, seine Unterlagen gut zu verstecken, damit ich nicht auf dumme Gedanken komme, fing er fürcherlich an zu schimpfen. Weil das kann ja nun wirklich nicht ernst gemeint gewesen sein. Schade eigentlich, jetzt ärgere ich mich, dass ich nicht gleich gefragt habe, ob sie mir das schriftlich geben könnte. Wäre bestimmt interessant unsere Justizsenatorin mal mit solche einer Auskunft zu konfrontieren.
Aber ich glaub ich hab grad die zündende Idee, wie ich ab Oktober bzw. November zu Geld komme: Ich bewerb mich einfach als Erklärbär beim JobCenter
12.09.2009, 17:26 #24
Das war vielleicht schon eine Bescheiderklärerin, die krampfhaft versucht einen falschen Bescheid richtig zu erklären
was hat hier prio alg 1 oder 2 ? was tun !! scum1 Allgemeine Fragen 6 03.05.2009 07:17
Frage an die Experten hier im Forum Radi4u Schwerbehinderte / Gesundheit / Rente / Pflege 5 10.04.2009 15:01
ARGE oder AfA, dass ist hier die Frage ... Carinaa AfA /Jobcenter / Optionskommunen 6 16.03.2008 14:11
eine frage hier zu Netnetworx Allgemeine Fragen 6 23.10.2007 00:18
Neben- oder Hauptjob, dass ist hier die Frage wachbubi ALG I 3 11.01.2007 20:00

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