Source: http://www.senat.fr/cra/s20070705/s20070705_5.html
Timestamp: 2018-01-19 21:45:29+00:00

Document:
M. le président. - Nous reprenons la discussion du projet de loi renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs.
M. le président. - Motion n° 50, présentée par M. Mermaz et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, tendant à opposer la question préalable.
En application de l'article 44, alinéa 3, du Règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi renforçant la lutte contre la récidive des mineurs et des majeurs (n° 333 rect., 2006-2007) (urgence déclarée).
M. Louis Mermaz. - Depuis cinq ans, la délinquance ne cesse d'augmenter et les violences aux personnes, les plus graves, ont fait un bond spectaculaire. Cette situation est le résultat de l'absence de politique pour soigner ce mal. En France, il existe aujourd'hui des secteurs de non-droit où la vie est insupportable. Il faut rendre hommage à tous ceux qui n'ont pas déserté ces territoires et s'obstinent à assurer leur mission de service public dans des conditions de plus en plus rudes. (MM. Charles Gautier et Mahéas le confirment)
A mon sens, le pouvoir a tout fait à l'envers depuis 2002. Il a supprimé les emploi-jeunes dans l'enseignement. Il a détruit la police de proximité par idéologie et lancé des opérations coups de poing contre lesquelles les syndicats de police se sont d'ailleurs élevés. La multiplication des contrôles au faciès, les actions intempestives et certains amalgames scandaleux ont suscité l'exaspération dans de nombreux quartiers. Depuis cinq ans, l'on a demandé au Parlement de voter sept lois destinées à enrayer la délinquance. Pourquoi un nouveau texte alors que la loi du 12 décembre 2005 sur la récidive des infractions pénales attend toujours son étude d'impact et que les décrets de la loi du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance n'ont pas été publiés ? Mais faut-il vraiment se plaindre que cette panoplie inefficace et dangereuse ne soit pas encore applicable ? De même, depuis 2002, le pouvoir a révisé par quatre fois l'ordonnance de 1945 sur la justice des mineurs, calculant avec cynisme que l'opinion attache plus de prix à la répression qu'à la prévention et à la réinsertion.
Aujourd'hui, les dégâts sont considérables. Mais le nouveau gouvernement, aussitôt mis en place, persévère dans cette voie sans issue. Avec ce texte, vous entendez vous défausser sur l'institution judiciaire, parent pauvre de notre République, au risque que la situation aille de mal en pis.
Ainsi, selon le chercheur au CNRS Pierre Tournier, l'établissement des peines plancher aura pour conséquence 10 000 détenus supplémentaires, alors que le taux d'occupation dans les maisons d'arrêt atteint déjà 150 %, voire 200 %, et que l'état des prisons est unanimement dénoncé.
De même, la plupart de ces peines minimales obligatoires ne pourront pas être aménagées de manière rapide puisque pour bénéficier d'une mesure de semi-liberté, de placement à l'extérieur ou sous surveillance électronique, le reliquat de peine restant à purger doit être inférieur à un an. Et la liberté conditionnelle, en cas de récidive, ne pourra intervenir qu'à deux-tiers de la peine, et non à mi-peine.
Par conséquent, nous allons assister à un accroissement de l'emprisonnement des mineurs.
Monsieur le président, puis-je faire un rappel au Règlement ?
M. le président. - C'est sans doute pour qu'on prête plus d'attention à vos propos.
M. Jacques Mahéas. - Nous les socialistes, nous sommes attentifs !
M. Louis Mermaz. - Si Mme la garde des sceaux et ses conseillers viennent dans l'hémicycle pour discuter entre eux... (Protestations à droite)
M. Jean-Luc Miraux. - C'est mesquin !
M. Louis Mermaz. - Les ministres des gouvernements Raffarin et de Villepin se montraient plus courtois.
Ce texte va conduire à une augmentation du taux d'incarcération des mineurs, disais-je, lequel n'a cessé de progresser. Bien que l'on connaisse l'effet criminogène de la prison et que certains États des États-Unis, pourtant répressifs en diable, constatent que le taux de récidive progresse à mesure de celui d'emprisonnement, vous privilégiez les peines d'emprisonnement au détriment des peines alternatives.
Ne faudrait-il pas s'attaquer aux causes du mal en reconnaissant que cette politique du tout-répressif a échoué ? En amont de la répression, nécessaire dans certaines circonstances -nul ne le conteste-, se situe la prévention ; et, en aval, l'insertion et la réinsertion, aussi difficiles et coûteuses soient-elles. Pour soigner le mal, il faut le comprendre. Il faut traiter la délinquance pour guérir, et non pour venger.
M. Louis Mermaz. - Ce texte vise un effet d'affichage : en témoignent les déclarations de l'ancien ministre de l'intérieur contre le laxisme des magistrats, notamment des juges pour enfants. De surcroît, il peut se révéler dangereux. Personne ne conteste le droit de la société de punir les crimes et délits graves.
S'il se produit des crimes d'une exceptionnelle gravité qui doivent être sévèrement punis, il faut se garder des généralisations abusives, en jetant la suspicion sur la liberté d'appréciation des magistrats, voire en les soumettant au chantage d'une partie de l'opinion publique, aux pressions éventuelles de leur hiérarchie ou encore en leur imposant des conditions d'exercice encore plus difficiles lorsqu'il agit de rédiger leurs jugements, avec le manque de moyens et de temps que l'on sait.
Oui ! On retrouve ici la question lancinante du manque de moyens dont vous ne portez pas la responsabilité, puisque vous arrivez, mais dont vous devez tenir compte tant que vous n'aurez pas réussi à redresser la situation.
Considérons aujourd'hui le manque de personnel et parfois de matériel dans les greffes, la lenteur inacceptable, là aussi faute de moyens, dans la mise en oeuvre des mesures éducatives pourtant décidées par le juge dès la première présentation en attendant qu'intervienne le jugement au fond. Ce n'est pas la justice des mineurs qui est absente au rendez-vous, mais bien les gouvernements qui se sont succédé depuis 2002.
Le dispositif combiné des peines plancher avec l'abaissement de l'âge où intervient l'excuse de minorité risque à coup sûr d'enfermer le juge dans un carcan, de le transformer en distributeur automatique de peines. Il pourra toujours, direz-vous, motiver un jugement plus clément, prenant en compte la personnalité, le parcours du jeune lors d'une première récidive ? les conditions exceptionnelles de réinsertion lors d'une seconde. Encore une fois aura-t-il le temps d'apporter à son jugement les motivations exigées, par exemple lors des comparutions immédiates rendues plus fréquentes depuis la loi du 5 mars 2007 sur la prévention de la délinquance ?
Pour ce qui est des peines plancher, vos prédécesseurs s'y sont toujours opposés. Le 10 novembre 2006 le Premier ministre Villepin disait quant à lui : « Faut-il aller jusqu'aux peines plancher ? Je ne le crois pas. Pour qu'une peine soit efficace, il faut qu'elle soit personnalisée ». Un parlementaire de l'UMP, M. Jean-Luc Warsmann déclarait déjà devant la commission des lois en décembre 2004 : « Les peines plancher sont une inspiration du droit anglo-saxon. Les instaurer reviendrait à bouleverser la philosophie du droit français, remettrait en cause l'individualisation des peines. Et ça, nous ne le souhaitons à aucun prix ». Le code pénal en vigueur au 1er mars 1994 avait supprimé la notion même de minimum de la peine, préférant fixer plutôt un maximum.
Enfin est-il juste d'abaisser l'âge de l'excuse de minorité quand tant de jeunes enfants ou adolescents, faute de discernement, sont soumis à la contrainte et à la manipulation de leurs aînés dans divers trafics ?
Tous les actes européens et internationaux auxquels la France a adhéré entraînent des règles qui revêtent une force juridique supérieure à notre droit interne et s'imposent donc au législateur. Il en résulte que l'enfermement des mineurs doit être l'exception, alors que vous allez accentuer par votre texte la tendance manifestée depuis 2002 à donner la préférence à l'emprisonnement sur toute autre mesure. Vous tendez à ignorer que le jeune, même âgé de 16 à 18 ans, n'est pas un adulte. Il est en construction. Telle est la philosophie de l'ordonnance de 1945 prise après une longue période de barbarie. Cette ordonnance affirme à juste titre que la France a besoin de tous ses enfants. Pourquoi abaisser en fait l'âge de la majorité pénale, alors que les jeunes accèdent de plus en plus tard à une véritable autonomie ? Le comité des ministres du Conseil de l'Europe a adopté en 2003 une recommandation qui prévoit même des procédures adaptées aux jeunes majeurs afin de tenir compte de cette période de transition qui précède l'âge adulte. Ainsi, la France agirait, avec cette loi, à contre-courant d'une évolution humaniste et intelligente, même si aujourd'hui, certains pays de l'Union européenne cèdent à la tentation du tout répressif.
Mais plutôt que d'empiler les textes répressifs les uns sur les autres, il conviendrait de donner à la justice et à la société les moyens nécessaires pour prévenir le mal et le réduire, quand il est déjà là. Nous attendons impatiemment de connaître le budget de la justice de 2008 et les moyens qui seront alloués à la police dans les quartiers, à la protection judiciaire de la jeunesse, ainsi qu'aux éducateurs et aux services médicaux de l'éducation nationale menacée, au demeurant, par des milliers de suppressions d'emploi. Nous attendons de connaître les moyens qui seront donnés aux greffes, aux magistrats, aux fonctionnaires des tribunaux et à l'administration pénitentiaire. Nous souhaitons enfin que lors de la révision de la carte judiciaire vous ayez le souci de ne pas éloigner la justice du justiciable et que rien ne soit entrepris sans une concertation sérieuse.
Prenons conscience de tout ce qui reste à faire pour que la situation dans les prisons soit décente, qu'elle ne soit plus l'objet des critiques des institutions européennes. N'oublions pas non plus l'état de la société, le creusement des inégalités de toute sorte, que la politique du nouveau gouvernement -du bouclier fiscal à la TVA sociale- ne fera qu'aggraver. Le vote de la question préalable permettrait d'opposer à ce projet de loi des propositions d'une autre nature et d'une autre portée. Il nous faut d'abord connaître les moyens qui seront alloués à l'intérieur et à la justice. Il faut ne pas réduire arbitrairement le nombre d'enseignants, mais consacrer davantage de moyens aux établissements scolaires des quartiers en difficulté. Il faut revenir aux emplois jeunes dans ceux-là, rétablir la police de proximité, doter la protection judiciaire de la jeunesse des moyens à hauteur des besoins, revoir de fond en comble notre politique pénitentiaire et, là aussi, prévoir les moyens nécessaires. Nous aurions préféré en effet vous voir venir devant nous pour défendre un projet de loi pénitentiaire et proposer la création d'un contrôleur des prisons. Autant de décisions politiques qui auraient traité efficacement la délinquance et auxquelles ce projet de loi tourne le dos.
C'est pour toutes ces raisons que je vous demande de bien vouloir voter la question préalable (Applaudissements à gauche).
M. Alain Gournac. - Il y a eu des élections !
M. François Zocchetto, rapporteur. - Après vous avoir entendu, Monsieur Mermaz, je suis encore plus convaincu de la nécessité de débattre de la récidive. Votre discours, argumenté, prouve qu'il y a matière à discuter et nous serions déçus de devoir arrêter là le débat. C'est pourquoi la commission est opposée à cette motion tendant à opposer la question préalable. (Applaudissements à droite)
Mme Rachida Dati, garde des sceaux. - Je suis tout à fait d'accord avec le rapporteur sur la nécessité du débat. Avis défavorable. (« Très bien ! » à droite)
La motion n° 50 n'est pas adoptée.
M. Alain Gournac. - Heureusement !
M. le président. - Motion n° 51, présentée par M. Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
En application de l'article 44, alinéa 5, du Règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la Commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, le projet de loi renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs (333 rect., 2006-2007) (urgence déclarée).
M. Pierre-Yves Collombat. - Vouloir honorer une promesse électorale suffit-il à justifier cette contribution à l'inflation législative, à l'alignement de la justice des mineurs sur celle des majeurs ? A prendre le risque d'envoyer toujours plus d'hommes et de femmes en prison?
La réponse sera oui, s'il ne s'agit pas du énième ravaudage du code pénal en cinq ans, mais d'un texte cohérent et complet dont on puisse raisonnablement espérer qu'il résistera au prochain fait sanglant. Oui, s'il a de bonnes chances d'être efficace et si ses effets secondaires ne le rendent pas plus délétère que le mal qu'il combat. C'est pour répondre à ces questions complexes qu'un retour en commission est nécessaire.
Ce texte est-il cohérent et complet ? Aborde-t-il la délinquance et la récidive dans leur complexité, en tout cas suffisamment pour qu'on n'y revienne pas avant la prochaine élection présidentielle ? Les conditions de sa fabrication en font douter fortement.
D'abord quatre articles créant les peines plancher et supprimant, dans certaines conditions, l'atténuation de peines pour les mineurs. Puis, après passage express en conseil des ministres, six articles qui n'ont rien à voir... Comment tout cela s'articule-t-il avec les lois précédentes, notamment avec la loi Perben 2 qui, pour favoriser la réinsertion des condamnés ainsi que la prévention prévoit que : « l'individualisation des peines chaque fois que cela est possible, doit permettre le retour progressif à la liberté et éviter ainsi une remise en liberté sans aucun suivi judiciaire » ? « L'efficacité de l'action contre la récidive passe aussi par une meilleure exécution des décisions de justice ainsi que par un effort accru en faveur de la réinsertion ». Nulle trace de ce souci dans le présent texte, d'inspiration totalement opposée.
Ce projet est « déraisonnable » nous dit le président de la chambre des mineurs de la cour d'appel de Paris, Philippe Chaillon dans Libération. Il aboutit à ce que des délits mineurs commis en récidive soient plus sanctionnés que des délits graves commis une première fois. Exemple : « S'il s'agit d'une troisième infraction, un mineur de 16 ans et quelques jours qui, dans le RER, aura dérobé à un autre jeune de son lycée, en compagnie d'un camarade, se verra obligatoirement condamné à un minimum d'emprisonnement de 4 ans et encourra un maximum de 20 ans d'emprisonnement » Ce même mineur de 16 ans pour un viol commis en première infraction ne sera pas soumis à une peine plancher et encourra une peine maximum de 7 ans et demi d'emprisonnement.
L'erreur consiste, une fois de plus, à traiter la récidive comme un phénomène auquel s'appliqueraient des solutions générales. Or, les formes et les mécanismes déclenchant la récidive sont très divers. Quel rapport entre le type de récidive que je viens d'évoquer, la récidive massive des jeunes de 18 à 20 ans condamnés pour vol avec violence, et celle des criminels de sang ou celle des délinquants sexuels ? Quel rapport entre des délits qui sont avant tout une activité économique et les violences initiatiques de bandes de jeunes ? Parler de délinquance sexuelle en général, a-t-il même un sens ? Les spécialistes comme Xavier Lameyre, en doutent. Manifestement voici donc un texte de circonstance qui en appellera d'autres. Sera-t-il une réponse efficace à la délinquance et à la récidive ? La « commission de suivi de la récidive », mise en place par votre prédécesseur, madame la ministre, aurait pu le dire Mais, on n'a vraiment pas de chance. En décembre 2005, en mars 2007 encore, la commission n'avait pas pu nous éclairer. Aujourd'hui que son rapport existe, c'est seulement sous forme de fuites dans la presse.
Est-ce parce que s'y expriment des doutes sur l'efficacité des peines plancher que vous gardez ce rapport sous votre coude, madame la ministre ? Il rappelle en effet que ces peines ont existé en France et ont été abandonnées. Il conclut également que les analyses des expériences étrangères et notamment anglo-saxonnes font apparaître que rien ne démontre l'efficacité de ces mesures et même qu'elles entraînent une augmentation de la récidive, en particulier de ces faits de violence grave commis par des mineurs.
Est-ce un problème d'information ? Être pragmatique, ce serait tenir compte de ces études. Le bon sens commande : « dans le doute abstiens-toi ! ». Aujourd'hui, c'est l'adage « dans le doute, ne t'abstiens pas ! » qui s'applique ! Le principe de précaution, désormais inscrit dans notre Constitution, vaut pour l'environnement. Vous avez dit, madame la ministre, qu'il valait aussi pour les victimes. Mais apparemment, il ne s'applique ni aux adolescents, ni aux innocents injustement condamnés.
Je l'ai dit, plusieurs études enregistrent même une augmentation de la récidive en particulier des mineurs qui ont commis des faits de violence grave. Les conclusions des travaux du chercheur Pierre Tournier sont connues : elles montrent que l'usage extensif de lourdes peines de prison n'est pas efficace. Et d'ajouter : « à une exception près, le taux de nouvelle condamnation ou les taux (plus restrictifs) de nouvelle condamnation à l'emprisonnement ferme sont plus élevés après la prison qu'après le prononcé d'une peine alternative ».
On entend aussi exercer un effet dissuasif sur les délinquants d'habitude. Mais on nous cite une étude établissant que les lois sur les peines minimales dissuadent davantage les délinquants occasionnels que les délinquants d'habitude.
« La loi sur la récidive sera contre-productive » : tel est le titre d'un article de Sébastian Roché, recensant les études étrangères les plus sérieuses sur le sujet, qui montre qu'il n'y a pas de rapport entre la sévérité des peines infligées et l'effet recherché sur la délinquance. Il ajoute que les études disponibles sur le transfert des mineurs vers une cour pour adultes ne montrent aucun effet positif. Ce que confirme l'exemple de la Grande-Bretagne -selon un article paru il y a deux jours dans Le Monde- où la quasi-suppression du traitement spécifique des mineurs n'a donné aucun résultat.
Alourdir les peines, traiter les mineurs comme les majeurs, n'entraîne donc aucune amélioration en matière de délinquance et de récidive, bien au contraire.
Mais que pèsent ces études objectives face aux promesses électorales ?
Que pèsent nos pauvres raisons et nos rêves de civilisation face à l'inconscient et à la part la plus archaïque de l'homme à laquelle on s'adresse ici ? (Protestations sur les bancs UMP)
M. Alain Gournac. - Et la démocratie ?
M. Dominique Braye. - Merci pour 53 % des électeurs.
M. Pierre-Yves Collombat. - Vous ne vous adressez pas, que je sache, aux seuls 53 % des électeurs qui ont voté pour vous, mais à l'ensemble de nos concitoyens !
Que pèsent les dégâts collatéraux probables de ce texte inefficace ?
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois - Même Ségolène est pour la sécurité !
M. Pierre-Yves Collombat. - Outre la probabilité d'accroître la récidive des délinquants qui posent le plus de problèmes et de briser un peu plus les innocents injustement embastillés...
MM. Dominique Braye et Alain Gournac. - Et les victimes ?
M. Christian Cointat. - Pas un mot pour elles.
M. Pierre-Yves Collombat. - ... les effets secondaires de ce texte méritent qu'on s'y arrête... (Protestations à droite)
MM. Dominique Braye et Alain Gournac. - Nous avons été élus !
M. Jacques Mahéas. - Les résultats des législatives sont mitigés !
M. Pierre-Yves Collombat. - Augmentation de la population carcérale, découragement la magistrature, augmentation de la confusion entre le médical et le judiciaire...
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois - Vous l'avez déjà dit !
M. Alain Gournac. - Vous ne parlez jamais des victimes !
M. Dominique Braye. - Pas un mot !
M. Pierre-Yves Collombat. - Le texte élargit encore le champ de l'obligation du suivi médical et judiciaire, avant même de disposer d'une seule étude prouvant son efficacité. Ceux qui y sont soumis devront accepter l'injonction de soins dans la quasi-totalité des cas. Mais comment généraliser cette injonction, alors qu'on manque de 800 postes de personnel soignant en prison, qu'un TGI sur deux ne dispose pas de médecin coordonnateur, qu'il est si difficile de trouver des experts psychiatres, que le secteur privé se désintéresse de la prise en charge des condamnés, et que le secteur public est débordé ? Telle est la situation !
Rendre obligatoires des peines dont on sait qu'elles ne seront pas appliquées, cela a-t-il un sens ?
La population carcérale a explosé dans les pays qui ont appliqué la politique que vous voulez acclimater en France. Comment penser que les mêmes causes ne produiront pas les mêmes effets ? D'autant que la loi s'appliquera aussi aux petits délits et non pas seulement aux plus grands crimes. Déjà, ces cinq dernières années, la population carcérale a augmenté de 20 %. La seule chose qu'on ignore avec ce texte, c'est combien il créera de prisonniers en plus : 2000, 4000, 10 000 par an ?
Le découragement de la magistrature a déjà été évoqué. Comment des magistrats qui tiennent ce texte pour une manifestation de défiance pourront-ils rendre une bonne justice ?
Vous avez dit, madame la ministre, que la fonction première de la loi pénale est d'être dissuasive. Vous parlez d'or. Mais tout le problème est de savoir comment y parvenir. Certainement pas, en tout cas, en transformant les juges en distributeurs de peines de plus en plus lourdes, en dispensateurs de « renforçateurs négatifs » pour utiliser le jargon béhavioriste, de médicaments obligatoires par personnel soignant requis interposé !
La justice républicaine n'est pas réductible à une ingénierie sociale. Le sentiment que rien n'est définitif dans l'humain, avec ses incertitudes, ces échecs, mais aussi sa capacité à se relever, y tient un rôle central, avant le jugement, pendant l'accomplissement de la peine, et après.
Mardi, dans la péroraison de sa déclaration de politique générale, le premier ministre évoquait ces grandes figures qui, pour le monde, sont le visage de la France : Voltaire, Rousseau, Clemenceau, Gambetta et Victor Hugo.
M. Dominique Braye. - Excellentes références !
M. Pierre-Yves Collombat. - Attendez ! Visiblement, c'est plus pour la sonorité de ces noms, pas pour le message auquel ils renvoient ! Ainsi, pour un lecteur de Hugo, l'archétype du récidiviste, c'est Jean Valjean, ramené par les gendarmes, devant son bienfaiteur, Mgr Bienvenu, qu'il vient de voler et qui, loin de le dénoncer, lui tient ce langage : « n'oubliez pas, n'oubliez jamais que vous m'avez promis d'employer cet argent à devenir honnête homme (...) Jean Valjean, mon frère, vous n'appartenez plus au Mal, mais au Bien. C'est votre âme que je vous achète, je la retire aux pensées noires et à l'esprit de perdition, et je la donne à Dieu. »
Le premier ministre a raison : la France de Victor Hugo a de l'allure. Une autre allure que la France du ressentiment. (Applaudissements à gauche)
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois - Hélas ! Je n'ai trouvé aucun argument, dans votre intervention si littéraire, pour motiver le renvoi en commission. Dois-je rappeler que la commission a procédé à pas moins de 25 auditions...
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - ...qui n'allaient pas dans le bon sens, c'est-à-dire pas dans le sens du gouvernement ! (M. Gournac proteste)
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois - nous avons entendu les auteurs des études que vous avez citées, les spécialistes, mais nous n'avons pas à les suivre ! Jusqu'à nouvel ordre, c'est le Parlement qui fait la loi et non pas les lobbies ! (On approuve vivement à droite) Nous avons entendu, notamment, M. Robert, président de la commission de suivi de la récidive, nous avons entendu les objections que vous avez soulevées, nous sommes donc parfaitement en mesure de délibérer ! (« Très bien ! » et applaudissements à droite)
Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice. - La société française a bien changé depuis Victor Hugo ! Je vous invite à voter contre cette motion.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - C'est ici, sur ces bancs, que siégeait Victor Hugo !
La motion n° 51 n'est pas adoptée.
M. Alain Gournac - Faites entrer Jean Valjean !
M. le Président Amendement n° 28, présenté par M. Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
Le Garde des sceaux présente chaque année au Parlement, un rapport sur la situation dans les établissements pénitentiaires. Il rend compte du nombre des détenus au regard des places disponibles, de l'état des locaux, des conditions d'encellulement et de la situation sanitaire des détenus. Il rend compte également des mesures prises pour que les peines remplissent leurs missions : favoriser, dans le respect de la société et des droits des victimes, l'insertion ou la réinsertion des condamnés ainsi que la prévention de la récidive.
M. Jean-Pierre Sueur. - Madame la ministre, vous avez vous-même souligné combien les conditions de détention sont à reconsidérer aujourd'hui ; si nous voulons lutter efficacement contre la récidive, il faut en effet s'assurer que la détention se fasse dans d'autres conditions et surtout que les moyens existent afin que le séjour en détention soit l'occasion de préparer la sortie.
Si l'on ne se soucie pas de réinsertion sociale et professionnelle, on favorise la récidive.
Nous aurions souhaité que les choses soient prises dans le bon ordre : d'abord un texte sur les moyens pénitentiaires, puis sur les moyens de la justice, avant d'éventuelles mesures spécifiques. A défaut, nous espérons pour le moins que vous souscrirez à cet amendement d'appel, qui propose que le gouvernement présente chaque année un rapport au Parlement sur la situation des établissements pénitentiaires.
M. François Zocchetto, rapporteur. - C'est une bonne idée, mais qui trouvera davantage sa place dans le cadre de la loi pénitentiaire annoncée pour l'automne. Retrait.
Mme Rachida Dati, garde des sceaux. - Rendre compte de l'état des prisons sera la mission du futur contrôleur indépendant. Je rappelle au passage que, contrairement aux gouvernements de gauche, le dernier gouvernement a consenti un effort sans précédent en matière de création de places, notamment pour les mineurs, y compris dans des centre éducatifs fermés. Avis défavorable.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Je soutiens cet amendement, car ce texte aura pour première conséquence d'augmenter le nombre de personnes emprisonnées. Vous n'êtes pas la première à nous promettre une grande loi pénitentiaire ; nous sommes échaudés... Les rapports de 2000 sur la situation pénitentiaire ne préconisent pas uniquement une augmentation du nombre de places ! Quid des résultats de la hausse permanente du nombre de détenus, des conditions de détention, de la question oubliée de la réinsertion ? L'urgence, c'est que nous puissions disposer d'une information régulière.
M. Louis Mermaz. - Je m'étonne que cet amendement puisse poser problème : il est au coeur du sujet. En quoi peut-il gêner la suite des opérations ? Nous attendons avec impatience le projet de loi pénitentiaire et la création du contrôleur général des prisons, mais un tiens vaut mieux que deux tu l'auras... J'avais interpellé votre prédécesseur, M. Clément, sur l'état de la prison Saint-Paul Saint-Joseph de Lyon, où j'avais croisé des cohortes de rats : il m'avait répondu, à la tribune du Sénat, qu'il n'osait pas y aller lui-même !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Qu'il y aille un peu, pour voir !
M. Jacques Mahéas. - Nous souhaitons ardemment disposer d'informations sur la récidive. L'Observatoire national de la délinquance (OND), dont je suis membre -et où les parlementaires sont fort peu représentés- n'a pas été en mesure de jouer ce rôle, voulu par M. Sarkozy, faute d'éléments. Pour étudier ces questions avec impartialité -qualité qui n'a pas caractérisé son président pendant la campagne présidentielle-, il lui faut disposer d'un rapport.
On apprendrait ainsi que, si les pourcentages peuvent impressionner, le nombre de cas est infime : pour les crimes, la récidive ne concernait que deux mineurs ! Le Parlement doit être informé, comme l'a promis le président de la République, directement ou via l'OND. Je ne comprends pas que vous ne répondiez pas à cette attente.
M. Dominique Braye. - Les conditions de détention doivent être améliorées, chacun en convient. L'amendement de M. Sueur est tout à fait pertinent, mais il faudrait étudier l'évolution depuis 1981 !
M. Dominique Braye. - Le gouvernement sortant a consenti un effort sans précédent. La Communauté d'agglomération de Mantes, en Yvelines, que je préside, s'apprête ainsi à créer un établissement pour mineurs, où les jeunes seront séparés des adultes.
Un tel rapport serait un bon aiguillon pour le gouvernement. Toutefois, l'amendement n'a pas sa place ici.
M. Jacques Mahéas. - Sarkozy ne va pas être content !
M. Pierre-Yves Collombat. - Le nombre de places a certes augmenté depuis 2002, mais pas aussi vite que le nombre de détenus ! Faut-il vraiment s'en féliciter?
M. Dominique Braye. - Il faut laisser les délinquants en liberté, alors !
Disposition relatives aux peines minimales et à l'atténuation des peines applicables aux mineurs
Après l'article 132-18 du code pénal, il est inséré un article 13-18-1 ainsi rédigé :
M. Charles Gautier. - Lors d'une récente conférence sur les peines plancher, les premiers présidents ont rappelé « l'attachement des juges à l'individualisation des peines, principe confirmé par l'expérience et partagé par la plupart des pays démocratiques », jugeant que « toute limitation du pouvoir d'appréciation du juge crée un risque d'inadéquation de la décision judiciaire sans pour autant garantir une meilleure efficacité de la politique pénale ».
Magistrats et avocats sont unanimes pour considérer que ce texte est au mieux inutile, au pire dangereux.
L'article premier instaure des peines plancher.
Ce durcissement est présenté comme dissuasif. Mais c'est illusoire. Une étude du Sénat du 9 juin compare les différents pays ayant opté pour une telle législation. Elle constate qu'aucun n'a pu en démontrer l'efficacité et qu'après six ans d'expérimentation, l'Australie a fini par renoncer. De manière générale, l'effet dissuasif des sanctions pénales est difficile à évaluer mais il est certain que personne n'a prouvé la moindre corrélation entre durcissement des peines et diminution de la récidive.
En matière criminelle, celle que vise cet article, le nombre de récidivistes atteint 84 -voilà pour combien de personnes on instaure cette innovation ! Elle apparaît aussi bien vaine au regard des peines effectivement prononcées par les cours d'assises, lesquelles ne sont pas inférieures à ces peines plancher.
Vaine, elle est surtout une marque de défiance à l'endroit des magistrats, présentés comme trop laxistes alors que toutes les études montrent un alourdissement des peines prononcées.
M. Jean-Pierre Sueur. - Peut-on démontrer que la durée de l'emprisonnement aurait quoi que ce soit à voir avec la récidive ? La commission des lois a reçu M. Tournier, directeur de recherches au CNRS, dont les études montrent l'absence de relation évidente. Elles montrent aussi que le taux de recondamnation est moindre pour les condamnés ayant bénéficié d'une liberté conditionnelle. L'analyse de 5 234 dossiers menée à l'Université de Lille II en liaison avec la direction des affaires pénitentiaires fait apparaître qu'à une seule exception près, le nombre de nouvelles condamnations est plus élevé après la prison qu'après le prononcé d'une peine alternative. Les chiffres de la Chancellerie ne contredisent pas ceux-là.
Je vous pose donc cette question, madame la ministre : contestez-vous ces études ? Si vous ne les contestez pas, comment justifiez-vous cette disposition de votre texte ? Pourquoi ne développez-vous pas plutôt les peines alternatives à l'emprisonnement et les mesures de liberté conditionnelle, dont l'efficacité contre la récidive est avérée ?
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Ce projet de loi est fondé sur le postulat que les juges ne seraient pas assez sévères avec les récidivistes. Comme l'argument est contredit par la réalité des chiffres, il reste une justification à ce texte : servir d'indicateur pour les délinquants et les magistrats.
Les récidivistes sont déjà punis plus sévèrement que les primo-délinquants, et punis d'emprisonnement. Pour les crimes et délits graves que vise cet article, les peines effectivement prononcées ne sont pas inférieures aux peines plancher que vous prévoyez. De manière générale, elles ne cessent d'ailleurs de s'alourdir, ce qui pose problème. Ces peines de plus en plus lourdes empêchent-elles la récidive ? On nous dit que non puisqu'on nous propose de les aggraver encore ! En revanche, on ne fait rien pour les aménagements de peine dont nul ne conteste pourtant qu'ils sont les plus sûrs facteurs de prévention de la récidive. On accorde de moins en moins de libérations conditionnelles et les moyens du suivi sociojudiciaire diminuent.
M. le président. - Amendement n°29, présenté par M. Badinter et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
M. Robert Badinter. - Cet article premier s'applique à des criminels or il ressort de façon irréfutable que les cours d'assises prononcent des peines très supérieures aux peines plancher que vous voulez instaurer.
M. Dominique Braye. - C'est la volonté du peuple !
M. Robert Badinter. - J'aimerais pouvoir m'exprimer.
Existe depuis décembre 2005 un texte consacré en entier à la lutte contre la récidive. J'admire l'autocritique à laquelle se livre cette majorité en défendant le texte qui nous est aujourd'hui soumis ! Ce texte vieux de dix-huit mois seulement prévoyait la création d'une « commission d'analyse et de suivi de la récidive ». Cette commission, dont les membres ont été choisis par M. Clément, vient de rendre un avis -dont la commission des lois paraît n'avoir pas eu connaissance. Rien de plus éclairant n'a été présenté sur votre projet et sur son « efficacité » alléguée.
« La commission observe que ce projet tend à favoriser l'emprisonnement comme réponse à la récidive et qu'il aura nécessairement comme conséquence une augmentation de la population carcérale de majeurs et de mineurs ». Les peines minimales, continue-t-elle, ont existé en France avant d'être abandonnées et si elles se sont développées aux Etats-Unis et au Canada depuis 1978, où le taux d'emprisonnement est sept fois supérieur à celui de la France -si nous suivions cette voie, on imagine la désertification de certains quartiers- depuis 1978, des études scientifiques ont été publiées, qui ont démontré leur faible impact sur la diminution de la récidive, et en particulier celle des mineurs, d'où l'inversion actuelle de tendance. La commission, enfin, ne dispose pas d'informations équivalentes sur les expériences européennes. Quelle illustration plus éclatante peut-on souhaiter ? On ne peut plus objectivement approuver l'inspiration de ce projet, directement puisée aux Etats-Unis (Applaudissements à gauche).
M. le président. - L'amendement n° 53 présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC est identique.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Je m'en suis déjà expliquée. Nous manquons d'une étude d'impact de ce projet comme d'une évaluation de la loi de 2005. La commission chargée du suivi a dit ses réserves sur un texte qui ignore ce qui importe à la société, je veux dire la prévention et tout ce qui fait reculer la récidive. Plus tard, nous dit le gouvernement. Mais alors, pourquoi légiférer tout de suite sur la récidive ?
M. le président. - Amendement n° 31, présenté par M. Badinter et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Après le cinquième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-18-1 du code pénal, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Seules les sanctions pénales prononcées par le tribunal pour enfants ou la cour d'assises des mineurs sont prises en compte pour l'établissement de l'état de récidive des mineurs.
M. Robert Badinter. - Un amendement de précision ... et d'importance.
M. le président. - Amendement n° 14, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et M. Desessard.
Supprimer l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-18-1 du code pénal.
Mme Alima Boumediene-Thiery. - Amendement de repli. Pourquoi encadrer ainsi l'individualisation des peines qui est un principe fondamental de notre droit ? L'article 132-24 du code de procédure pénale, lui, ne contrevient pas à l'article 8 de la Déclaration des droits de l'homme.
M. le président. - Amendement n° 32, présenté par M. Badinter et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Dans les deux derniers alinéas du texte proposé par cet article pour l'article 132-18-1 du code pénal :
inférieure à ces seuils
insérer (à deux reprises) les mots :
, ou pour les mineurs, une mesure éducative,
M. Robert Badinter. - Les articles 2 et 20 de l'ordonnance de 1945 prévoient que le juge prononce à l'égard du mineur une mesure éducative, la sanction pénale demeurant exceptionnelle et résultant d'une décision motivée. La convention de New-York rappelle en effet que l'enfant a besoin d'une protection juridique appropriée et le conseil de l'Europe a marqué qu'il est un être en devenir. L'ordonnance de 1945 étant une loi spéciale, ses dispositions doivent s'appliquer aux mineurs au lieu des dispositions générales du code pénal, d'où cet amendement.
M. le président. - Amendement n° 15, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et M. Desessard.
des circonstances de l'infraction
rédiger comme suit la fin de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-18-1 du code pénal :
ou de la personnalité de son auteur
Mme Alima Boumediene-Thiery. - Je présenterai en même temps l'amendement n° 13.
M. le président. - Amendement n° 13, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et M. Desessard.
rédiger comme suit la fin du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-18-1 du code pénal :
peut prononcer une peine inférieure à ces seuils en considération des circonstances de l'infraction ou de la personnalité de son auteur. »
Mme Alima Boumediene-Thiery. - Comment individualiser les peines en maniant une notion à géométrie variable ? Cette disposition est inutile car le juge est, en principe, libre d'apprécier et d'adapter la peine. Comment pourrait-il se fonder sur la capacité de réinsertion, laquelle suppose un suivi individualisé ? Je redoute une justice à deux vitesses.
M. le président. - Amendement n° 30, présenté par M. Badinter et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
qu'en considération des circonstances de l'infraction, de la personnalité de son auteur ou des garanties suffisantes d'insertion ou de réinsertion présentées par celui-ci.
M. Robert Badinter. - Cet amendement rejoint celui de M. Zochetto qui voudra peut-être le présenter en priorité.
M. le président. - Amendement n° 1, présenté par M. Zocchetto au nom de la commission.
qu'à titre exceptionnel, en considération des circonstances de l'infraction, de la personnalité de son auteur ou des garanties d'insertion ou de réinsertion présentées par celui-ci.
M. François Zocchetto, rapporteur. - Cet amendement procède des auditions de magistrats qui ont signalé que certains prévenus, même multirécidivistes, peuvent présenter des garanties d'insertion ou de réinsertion.
Ils ont fait remarquer que si l'on ne visait que les cas exceptionnels, il pourrait y avoir, pour les délits, des jugements surprenants. Il ne sera pas facile pour les juges d'appréhender la notion de « garanties exceptionnelles d'insertion ou de réinsertion » et je me dois de vous dire qu'il en a été de même pour la commission. Nous proposons donc de prendre en compte les deux autres composantes -circonstances de l'infraction et personnalité de l'auteur- tout en gardant la motivation de la décision.
Votre commission souhaite toutefois introduire une distinction entre les cas de première récidive et les multi-récidives. C'est pourquoi nous vous proposons les termes « à titre exceptionnel » même si cette rédaction ne nous satisfait pas entièrement. Le problème est en effet de savoir ce qu'on entend par garanties exceptionnelles d'insertion ou de réinsertion. Cette terminologie permet-elle de ménager la liberté d'appréciation des juges, même en cas de multi-récidive ?
Il faut aussi s'interroger sur l'appréciation de la cour de cassation concernant les décisions des cours d'appel si le texte du gouvernement reste en l'état. Les juges d'appel seront-ils souverains lorsqu'ils se prononceront sur les garanties d'insertion ou de réinsertion ? La jurisprudence de la cour de cassation m'incite à penser qu'elle ne statuera pas sur cette question-là. Dans ce cas, les juges d'appel seraient souverains, ce qui réduirait d'autant l'impact de mon amendement.
M. le président. - Amendement n° 33, présenté par M. Badinter et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Compléter le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-18-1 du code pénal par une phrase ainsi rédigée :
Toutefois lorsque le crime est commis en état de récidive légale par un mineur, la juridiction ne peut prononcer une peine inférieure à ces seuils qu'en considération des circonstances de l'infraction, de la personnalité de son auteur ou des garanties d'insertion ou de réinsertion présentées par celui-ci.
M. Robert Badinter. - Avec cet article, lorsque des personnes réitèrent ou récidivent, la peine plancher s'applique. Il n'est prévu qu'une seule dérogation : des garanties exceptionnelles de réinsertion. Or le principe d'individualisation des peines est fondamental et constitutionnel : le jugement doit prendre en considération les circonstances de l'affaire, la personnalité de l'auteur et la prise en compte des intérêts des victimes, sans compter bien sûr les garanties de réinsertion. Pour éviter l'automaticité des peines plancher, il convient de respecter ces principes. Or, le projet de loi oublie les circonstances de l'affaire et la personnalité de l'accusé. J'ai rarement vu pareil escamotage dans un texte !
Imaginez un jugement en cour d'assises : au moment où les magistrats et les jurés vont prononcer une lourde peine, comment voulez-vous qu'ils sachent si, à la sortie, l'accusé pourra bénéficier de garanties exceptionnelles de réinsertion ? C'est totalement impossible ! Dans ma jeunesse, on débattait de l'existence ou non d'une justice de classe.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - ça n'a pas changé !
M. Robert Badinter. - Or, avec cet article, les seuls qui pourraient justifier d'une garantie exceptionnelle de réinsertion après dix ou quinze ans de prison, ce seraient les fils de famille, car les parents pourraient apporter toutes les cautions demandées. Dans tous les autres cas, ce serait totalement impossible. On instaurerait donc un véritable clivage en fonction de la situation sociale entre les rares qui pourraient apporter des garanties et tous les autres.
C'est pourquoi nous voterons l'amendement de la commission des lois, même si nous préférons « garanties suffisantes » à « garanties exceptionnelles ».
M. François Zocchetto, rapporteur. - Il y a trois séries d'amendements.
Tout d'abord, il y a ceux qui proposent la suppression de l'article. Nous avons vu, lors de la discussion générale, qu'il y avait deux points de vue différents. Certains veulent la suppression de ce projet de loi auquel nous sommes attachés. Nous ne pouvons donc accepter ces amendements.
Il y a ensuite l'amendement n° 31 qui m'intéresse tout particulièrement puisque j'ai écrit dans mon rapport que seules les sanctions pénales devaient être prises en compte pour qualifier l'état de récidive. C'est d'ailleurs la position d'excellents juristes qui estiment que les mesures éducatives, disciplinaires, fiscales ne peuvent en constituer le premier terme. Cela semble aller de soi et nous vous serions reconnaissants, madame la garde des sceaux, de nous le confirmer. Si tel n'était pas le cas, le législateur se devrait de préciser ce point en adoptant l'amendement n° 31. Mais il serait préférable d'en faire l'économie pour ne pas alourdir le code pénal et le code de procédure pénale. Je souhaite donc entendre le gouvernement sur cet amendement.
Enfin, s'agissant des amendements relatifs aux éléments sur lesquels le juge peut se fonder pour écarter les peines minimales, je vous renvoie à l'amendement 1 de la commission.
Mme Rachida Dati, garde des sceaux. - Avis défavorable aux amendements de suppression, favorable à l'amendement 31 -vous le voyez, je suis ouverte à toutes les propositions, y compris celles de l'opposition.
M. François Zocchetto, rapporteur. - Dès lors, même avis.
Mme Rachida Dati, garde des sceaux. - Avis défavorable aux amendements 14, 13 et 15, qui reviendraient à créer des peines automatiques ; et à l'amendement 32, inutile dès lors que le texte ne modifie pas l'article 2 de l'ordonnance de 1945.
S'agissant des amendements 30 et 1 : on ne peut prévoir le même régime pénal pour la première récidive et pour les suivantes. Dans le premier cas, le juge pourra déroger à la peine minimale en tenant compte de la personnalité de l'auteur de l'infraction, des circonstances de celle-ci et des garanties de réinsertion ; dans les autres, on peut considérer que la personnalité est en quelque sorte intégrée à la répétition de l'infraction elle-même. A l'auteur de démontrer qu'il a des garanties exceptionnelles de réinsertion ; on ne saurait ainsi se contenter, pour un trafiquant de stupéfiants multirécidiviste, d'un bail ou d'une attestation d'emploi : il devra montrer qu'il est en mesure de sortir de la spirale de la récidive. Je fais totalement confiance aux magistrats pour apprécier. Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements 30, 1 et 33.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Un mot d'abord pour dire qu'il faudra sans doute coordonner d'autres textes avec l'amendement 31 ...
Nous soutenons le nouveau régime adapté à la récidive. Il y a l'individualisation, il y a aussi l'égalité des peines, à laquelle les révolutionnaires de 1789 étaient très attachés ; j'ajoute qu'il existait des peines minimales jusqu'en 1994. N'oublions pas que ce que nous visons, ce sont des crimes ou des atteintes graves à l'ordre public commis en état de multirécidive. Le législateur, le peuple que nous représentons est légitime quand il dit : « assez ! », même si ces cas sont peu nombreux. En ces circonstances, il est normal d'exiger, pour le prononcé d'une peine inférieure au minimum, des garanties très strictes.
M. Jacques Mahéas. - Les juges ne sont pas sots !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Mais c'est nous qui faisons la loi ! Et la jurisprudence est diverse, surtout en matière de délits.
Je repose la question à madame la garde des sceaux : la cour de cassation contrôlera-t-elle les garanties de réinsertion, ou laissera-t-on le juge les apprécier souverainement ?
Mme Rachida Dati, garde des sceaux. - Le juge du fond appréciera ; les garanties à offrir répondent à une gradation.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Nous ne pouvons retirer un amendement adopté par la commission ; mais le propos de la garde des sceaux m'incite à penser, à titre personnel, que l'amendement 1 n'est plus indispensable.
M. François Zocchetto, rapporteur. - Le Sénat statuera à la lumière du débat.
M. le président. - Je mets aux voix les deux amendements de suppression.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je comprends mal, en premier lieu, que le gouvernement ait déclaré l'urgence sur un texte aussi sensible et aussi complexe, alors même que les moyens nécessaires à sa mise en oeuvre n'existent pas. S'il veut aller vite, c'est bien qu'il lui faut un affichage politique le plus rapidement possible.
En deuxième lieu, pourquoi le Gouvernement n'a-t-il apporté aucune réponse aux propos de ceux d'entre nous qui, reprenant études et analyses, ont contesté toute corrélation entre le quantum des peines et la récidive ou la non-récidive ? S'il réfute les chiffres, qu'il nous donne ses arguments ; sinon, pourquoi persiste-t-il à considérer que son texte sera efficace pour lutter contre la récidive ?
En troisième lieu, j'ai trouvé le débat sur l'amendement 30 très instructif.
Ce qui suscite débat dans le pays et inquiétude chez les magistrats, c'est que l'individualisation des peines soit remise en cause.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Ce n'est pas le cas !
M. Jean-Pierre Sueur. - Avec l'article premier, la peine plancher devient la règle, sauf considérations exceptionnelles, ce qui est contraire au principe de l'individualisation retenu dans notre Constitution. L'excellent rapport de février 2005 de M. Zocchetto...
M. François Zocchetto, rapporteur. - Merci.
M. Jean-Pierre Sueur. - ..., « le Zocchetto d'avant » (Sourires), m'en avait convaincu. « Pourquoi revenir à un système supprimé il y a plus de douze ans ? », pouvait-on y lire.
M. Jean-Pierre Sueur. - Madame le garde des sceaux, est-ce légitime de prendre en compte les circonstances et la personnalité du prévenu en cas de première récidive, mais non en cas de deuxième ? Vous créez un système de décision automatique, pour ne pas dire mécanique, avec gradation. Comment le justifierez-vous auprès des juges ? Tout cela est très théorique...
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - C'est vous qui théorisez !
M. Jean-Pierre Sueur. - Vous sacrifiez notre droit et la confiance qu'ont les élus et le peuple dans les magistrats à l'affichage politique.
M. Jacques Mahéas. - Pourquoi les récidivistes ? A cette question, votre seule réponse est « parce que les peines encourues sont trop légères ». Les centres éducatifs fermés me semblent être une meilleure voie. Mais pour l'heure, ils n'existent qu'à dose homéopathique : un pour tout l'Île-de-France, et bientôt deux... peut-être !
Pourquoi la récidive ?
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Parce qu'il existe des gens malfaisants !
M. Jacques Mahéas. - Le noyau dur des récidivistes est constitué de personnes non insérées et de toxicomanes. A leur sortie de prison, ils ne bénéficient ni de prise en charge, ni d'aide, ni de soins. Chômage, ghettos de pauvres, discrimination, crise du logement, surpopulation des prisons, ces éléments seront-ils pris en compte pour une éventuelle diminution de peine ?
Concernant les mineurs, ce texte ne paraît pas conforme à la Convention internationale sur les droits de l'enfant que la France a ratifiée.
Bref, vous êtes en service commandé, vous voulez aller trop vite sans avoir suffisamment réfléchi, l'urgence ne s'imposait pas et ce texte n'est pas bon.
M. Pierre-Yves Collombat. - Certains collègues veulent nous faire croire, pour s'en persuader eux-mêmes, qu'il faut choisir entre les délinquants et les victimes.
M. Pierre-Yves Collombat. - Or toutes les études, qu'elles soient françaises ou étrangères, montrent que les peines plancher créeront des délinquants, et donc des victimes ! (Mme Lucette Michaux-Chevry se gausse)
En votre for intérieur, vous savez que ce texte est mauvais... (Exclamations à droite)
M. Dominique Braye. - Nous ne sommes pas socialistes !
M. Pierre-Yves Collombat. - ...et, pire encore, contreproductif ! Nous ne pouvons pas le voter.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Ce débat augure mal de la revalorisation du rôle du Parlement...
M. Charles Pasqua. - Pas de débat possible, si vous n'avez pas de propositions !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - ...et des rapports entre l'exécutif et le législatif.
Contrairement à ce que les exemples étrangers montrent, vous soutenez qu'il existe une corrélation entre le quantum des peines et la récidive. Prouvez-le ! Pourquoi passer sous silence tout ce qui réduit efficacement la délinquance -la liberté conditionnelle, les peines alternatives et le suivi sociojuridique ?
La méthode Coué, que vous appliquez depuis cinq ans, ne nous convainc pas. En tant que législateurs, nous attendons, comme le peuple, des arguments et des résultats.
Mme Alima Boumediene-Thiery. - Les explications de Mme le garde des sceaux ne m'ont pas convaincue. Si l'on crée des peines plancher, on remet en cause le principe d'individualisation des peines et, donc, la liberté d'appréciation du juge. L'exemple du dealer n'était pas concret. Quelles garanties pourront offrir à leurs enfants les familles exclues, précarisées ou en butte à la discrimination ?
M. Dominique Braye. - Vous êtes manifestement très loin des préoccupations de nos concitoyens. M. Mahéas devrait se souvenir que nous étions ensemble dans la commission qui étudiait les conséquences des évènements de l'automne 2005 en banlieue : à l'unanimité, toutes sensibilités politiques confondues, les élus nous ont demandé de faire quelque chose contre les multirécidivistes, cette petite poignée de délinquants dont, monsieur Badinter, nos concitoyens les plus modestes sont les premières victimes. Les éducateurs spécialisés aussi...
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Ici, il s'agit des majeurs !
M. Dominique Braye. - ... nous reproche d'avoir laissé impunis des délinquants qui ensuite, évidemment, ont récidivé. (Exclamations à gauche) Et je me souviens d'un éducateur de Chanteloup-les-Vignes, prêtre et polytechnicien, qui affirmait que la répression était la première forme de prévention. (Applaudissements à droite)
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Il s'agit ici des majeurs. Vous ne savez donc pas lire !
M. Dominique Braye. - Je rends enfin hommage au ministre, qui a répondu à toutes les questions, contrairement à ce qu'a affirmé M. Mahéas, et au rapporteur, qui a bien travaillé.
Les amendements identiques n°s29 et 53 ne sont pas adoptés, non plus que les amendements n° s 31, 14, 32, 1, 13 et 30.
M. Jean-Pierre Sueur. - La commission est désavouée ...
M. Pierre-Yves Collombat. - Avec la complicité de son président !
M. Charles Pasqua. - Le Sénat est souverain !
Voix sur les bancs socialistes- Le souverain est à l'Élysée ....
L'amendement n°54 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°33.
L'article premier modifié est adopté.
M. Charles Gautier. - Mes propos précédents quant à l'inutilité de ce texte s'appliquent également à cet article 2. Je ne les répèterai pas. J'ajouterai néanmoins un paradoxe, relevé par l'Union syndicale des magistrats. Ce texte fixe des peines minimales d'emprisonnement. Or cela n'exclut pas le sursis, accompagné ou non de travaux d'intérêts généraux ou de mise à l'épreuve. Le condamné peut alors repartir libre, sans que le magistrat n'ait à rien justifier.
Or, si le magistrat veut prononcer une peine d'emprisonnement ferme mais en dessous de la peine minimale, il devra motiver sa décision. Cela peut sembler curieux, mais ne fait que démontrer encore que l'objectif est de frapper l'opinion publique, sans réellement rechercher l'efficacité.
Je continuerai ici à me limiter aux cas des majeurs. Le taux de récidive est plus important pour les délits que pour les crimes. Pierre Tournier, sociologue, spécialiste des questions carcérales, évalue à 10 000 détenus supplémentaires par an l'effet de cette nouvelle loi. Or, la surpopulation carcérale a atteint ces dernières années un taux considérable. Au 1er juin 2007, le nombre de détenus en France est de 63 598. Les taux d'occupation explosent dans certains établissements. Madame la garde de sceaux, comment allez-vous loger ces nouveaux détenus ? Y aurait-t-il un plan de construction de nouveaux établissements dont vous n'auriez pas encore parlé ? Merci de vos réponses.
Préalablement à l'examen de ce texte, on n'a procédé à aucune étude d'impact, pas plus que pour les quatre précédents textes sur la délinquance. Attitude curieuse pour qui se targue de vouloir mieux contrôler les finances de l'État.
M. Jean-Pierre Sueur. - Pas de réponse ? Madame la garde des sceaux, nous posons souvent des questions ; il serait bon d'y répondre de temps en temps. Cette loi provoquerait 10 000 incarcérations supplémentaires par an. Cela pose un problème ! J'ai l'honneur de vous demander comment vous comptez le résoudre. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir me répondre.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - C'est une injonction !
Mme Rachida Dati, garde des sceaux. - En réalité, 80 % des mineurs sanctionnés ne récidivent pas. Encore faut-il qu'il y ait eu sanction.
M. Jean-Pierre Sueur. - Personne ne dit qu'il ne faut pas sanctionner !
Mme Rachida Dati, garde des sceaux. - La sanction n'implique pas l'incarcération. Ce texte ne remet pas en cause les alternatives à l'incarcération que le juge pourra toujours prononcer. Le taux actuel d'aménagement des peines est sans précédent, et ne cesse de progresser. Dès juin, j'ai envoyé à tous les parquets une circulaire recommandant de favoriser ces alternatives. Quant aux soins, ils seront la condition des libérations conditionnelles. (Applaudissements à droite)
M. Jean-Pierre Sueur. - Tout cela, c'est très bien, mais cela ne justifie pas les peines plancher....
M. le président. - Amendement n°34, présenté par M. Badinter et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
M. Robert Badinter. - Ce texte aboutirait inévitablement à une augmentation de la population carcérale. Cet article, parfaitement inutile, contient, en outre, une critique, implicite mais réelle, de notre magistrature qui, dans son ensemble, a été choquée que le législateur pèse sur les juges en ce qui concerne les peines qu'ils prononcent dans des affaires individuelles. Ce texte ne produira que des fruits amers : plus de délinquance, plus de détenus, plus de récidive à la sortie de prison... Pour répondre à une demande du public, on présente un texte parfaitement inefficace.
Le devoir de l'homme et de la femme politique, c'est de ne pas systématiquement céder aux pressions de l'opinion publique (M. Braye s'exclame), mais de chercher où sont les voies de la raison et l'équilibre dans la cité...
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission - Il faut que les juges soient raisonnables aussi !
M. Robert Badinter. - A l'heure où Tony Blair disparaît de la scène politique...
M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. - Il n'est pas mort !
M. Robert Badinter. - ...souvenons-nous des propos qu'il a toujours tenus : « dur avec le crime et dur avec les causes du crime ». Vous avez oublié le deuxième terme de cette maxime ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Pas du tout !
M. le président. - Amendement identique n°55, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC.
Mme Éliane Assassi. - L'instauration de peines plancher d'emprisonnement en matière délictuelle provoque des effets pervers en cascade. (M. Hyest, président de la commission, le conteste) Le gouvernement dit que les juges peuvent y déroger, mais les magistrats doivent motiver spécialement leurs décisions, et faute de moyens et de temps, les juges seront forcément conduits à prononcer des peines plancher.
L'article 2 met en place un mécanisme répressif excessif et disproportionné. Si, comme il est probable, les juges seront peu nombreux à pouvoir motiver des dérogations aux peines plancher, le nombre de détenus va considérablement progresser. On estime à 10 000 personnes l'augmentation prévisible de la population carcérale entraînée par ce texte. Nos prisons -qui sont criminogènes- pourront difficilement absorber cette inflation... mais peut-être le gouvernement compte-t-il sur la grâce présidentielle ? L'aggravation des sanctions ne change rien. Après cinq ans de lois de plus en plus répressives, nous voyons bien que la délinquance ne diminue pas. Alors, pourquoi un tel entêtement ? Plutôt que de renforcer encore un arsenal répressif déjà tellement surchargé qu'il en devient incompréhensible, ne vaudrait-il pas mieux renforcer les moyens mis à la disposition des magistrats pour permettre l'aménagement des peines ? Nous savons depuis longtemps que les sorties programmées et les libérations conditionnelles fonctionnent. La commission consultative des droits de l'homme, dans l'avis qu'elle a rendu le 14 décembre 2006, a attiré l'attention sur les mesures de nature à prévenir la récidive et à constituer une alternative à la détention, qui donnent de bien meilleurs résultats que la prison et représentent un moindre coût pour la collectivité. Évidemment, ce n'est pas le choix que vous nous proposez aujourd'hui avec ce texte, dont nous refusons la logique. C'est pour cela que nous demandons la suppression de l'article 2.
M. le président. - Amendement n°56, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC.
Dans le sixième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-19-1 du code pénal, après le mot :
, réunie en formation collégiale,
Mme Éliane Assassi. - Il s'agit d'un amendement de repli, qui tend à affirmer le principe de responsabilité des juges. En effet, s'il veut déroger au prononcé d'une peine plancher, le juge doit motiver sa décision sur des critères qui encadrent strictement sa liberté d'appréciation. Les magistrats sont ainsi pris au piège : soit ils appliquent strictement la loi et infligent des peines supérieures aux seuils proposés, soit ils dérogent aux peines minimums, mais risquent alors d'être mis en cause sur les plans politique, médiatique et disciplinaire en cas de nouvelle récidive.
Nous avons tous en mémoire l'affaire Nelly Kremel et nous entendons encore le ministre de l'intérieur de l'époque appeler, selon ses propres termes, à « faire payer » un juge, alors que la décision de libération de l'une des personnes impliquées dans ce meurtre avait été prise collégialement.
Afin de s'assurer qu'un magistrat seul ne risque pas d'être ainsi pris à partie en cas de récidive d'une personne condamnée à une peine inférieure à la peine minimale prévue ou avec un sursis avec mise à l'épreuve, nous proposons que la formation de jugement soit nécessairement collégiale.
M. le président. - Amendement n°21, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et M. Desessard.
Dans le sixième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-19-1 du code pénal, supprimer les mots :
, par une décision spécialement motivée,
Mme Alima Boumediene-Thiery. - Votre projet de loi oblige le juge à motiver sa décision, quelle que soit la nature de la peine prononcée.
Cet amendement, comme l'amendement n°22, supprime cette obligation de motivation systématique, qui risque de provoquer une inflation des procédures, alors même que la lourdeur de celles-ci les expose aux accusations de laxisme.
L'obligation de motivation de la décision du juge n'est pertinente que pour les peines les plus graves, dont les peines d'emprisonnement ferme. Ainsi, l'article 132-19 du code pénal, alinéa 2, dispose déjà qu'en matière correctionnelle, « la juridiction ne peut prononcer une peine d'emprisonnement sans sursis qu'après avoir spécialement motivé le choix de cette peine. Toutefois, il n'y a pas lieu à motivation spéciale lorsque la personne est en état de récidive légale. »
Ce projet, en faisant abstraction de cet article, risque de créer une inflation judiciaire qu'il est de notre devoir d'éviter, pour permettre un meilleur traitement de la délinquance et de meilleures conditions de travail pour les juges. C'est pourquoi cet amendement propose la suppression de la référence à l'obligation de motivation, pour en rester à l'article 132-19, alinéa 2.
M. le président. - Amendement n°37, présenté par M. Badinter et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
I - Dans le 6ème alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-19-1 du code pénal, après les mots :
II - Dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-19-1 du code pénal, après les mots :
inférieure aux seuils prévus par le présent article
M. Richard Yung. - L'ordonnance de 1945 doit s'appliquer aux mineurs. Le juge doit pouvoir s'interroger sur l'opportunité de prononcer une peine plancher ou une autre mesure, de nature éducative, permise par cette ordonnance. Nous tenons à rappeler cette possibilité au juge.
M. le président. - Amendement n°24, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et M. Desessard.
circonstances de l'infraction
rédiger ainsi la fin du sixième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-19-1 du code pénal :
ou de la personnalité de son auteur.
Mme Alima Boumediene-Thiery. - Il s'agit de supprimer la référence à un critère qui encadre de manière trop restrictive le principe essentiel d'individualisation des peines que nous voulons réaffirmer par cet amendement, notamment parce qu'il exprime le pouvoir d'appréciation du juge. Le critère de la personnalité de l'auteur et celui des circonstances de l'affaire permettent en effet au juge d'individualiser les peines, sans qu'il soit nécessaire de se référer aux garanties d'insertion ou de réinsertion, dont l'appréciation relève normalement du juge d'application des peines et qu'il est impossible de mettre en oeuvre dans le cadre d'une condamnation pénale.
M. le président. - Amendement n°16, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et M. Desessard.
I. Après le sixième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-19-1 du code pénal, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque le prévenu est jugé en comparution immédiate selon la procédure prévue par l'article 395 du code de procédure pénale, la juridiction n'est pas tenue d'apprécier, dans le prononcé de peines inférieures à celles prévues par les deuxième à cinquième alinéas du présent article ou d'une peine autre que l'emprisonnement, les garanties d'insertion ou de réinsertion visées à l'alinéa précédent ».
Amendement n°17, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et M. Desessard.
« Lorsque le prévenu est jugé en comparution immédiate selon la procédure prévue par l'article 395 du code de procédure pénale, la juridiction n'est pas tenue, dans le prononcé de peines inférieures à celles prévues par les deuxième à cinquième alinéas du présent article ou d'une peine autre que l'emprisonnement, de motiver sa décision. »
« Lorsque le prévenu est jugé en comparution immédiate selon la procédure prévue par l'article 395 du code de procédure pénale, la juridiction n'est pas tenue, dans le prononcé de peines inférieures à celles prévues par les deuxième à cinquième alinéas du présent article, de motiver sa décision. »
Mme Alima Boumediene-Thiery. - Ces deux amendements visent à exonérer le juge d'une motivation de sa décision fondée sur les garanties d'insertion ou de réinsertion d'un prévenu lorsque ce dernier est jugé en comparution immédiate. Comment, en effet, un juge peut-il apprécier une telle garantie en une seule journée ? Il n'en a pas le temps et cela suppose une enquête de personnalité qui est difficile à faire et qui est souvent bâclée. Soit le juge ne pourra pas justifier sa décision, parce qu'il manquera des éléments objectifs pour ce faire, soit il se risquera à justifier, mais en ce cas, la plupart du temps, il ne disposera pas non plus d'informations ou d'éléments suffisants pour justifier sa décision.
M. le président. - Amendement n°2, présenté par M. Zocchetto au nom de la commission.
I. - Au début du septième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-19-1 du code pénal, remplacer les mots :
II. - Dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-19-1 du code pénal, remplacer les mots :
M. le président. - Amendement n°19, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et M. Desessard.
Supprimer le huitième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l'article 132-19-1 du code pénal.
Mme Alima Boumediene-Thiery. - Les peines minimums risquent de s'appliquer de façon quasi-automatique aux délits mineurs de violences volontaires. Or il s'agit de situations très et souvent trop variées pour qu'on puisse les traiter aussi indistinctement. Il peut en effet s'agir de vols avec bousculade, d'atteintes aux biens, sans atteintes aux personnes... Les violences volontaires les plus graves sont d'ores et déjà assimilées par le code pénal aux délits commis avec la circonstance aggravante de violences, en vertu de l'article 132-15-4 introduit par la loi du 12 décembre 2005.
Les délits avec circonstances aggravantes sont déjà visés à l'article 10 : cette référence est donc inutile.
M. le président. - Amendement n° 20, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et M. Desessard.
Compléter le huitième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l'article 132-19-1 du code pénal par les mots :
ayant entraîné une incapacité totale de travail de plus de 10 jours
Mme Alima Boumediene-Thiery. - La notion de violence volontaire recouvre aussi bien des vols avec bousculade que ceux ayant entraîné une interruption temporaire de travail de vingt jours. Faut-il pour autant les traiter de la même manière ? « Qui vole un oeuf vole un boeuf », dit l'adage, mais n'exagérons pas ! Ce projet de loi ne fait pas de distinction : un multirécidiviste sera condamné à l'emprisonnement ferme indépendamment de la gravité des faits. Il faut prendre en compte les circonstances de l'affaire et le préjudice subi par la victime. Nous proposons donc de restreindre le champ d'application de l'article pour viser les seuls multirécidivistes violents.
M. le président. - Amendement n° 18, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et M. Desessard.
Compléter le neuvième alinéa (2°) du texte proposé par cet article pour l'article 132-19 1 du code pénal par les mots :
Mme Alima Boumediene-Thiery. - Même argumentaire.
M. le président. - Amendement n° 36, présenté par M. Badinter et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Avant le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-19-1 du code pénal, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Seules les sanctions pénales prononcées par le tribunal pour enfants ou par la cour d'assises des mineurs peuvent être prises en compte pour la détermination de l'état de récidive.
M. Richard Yung. - Je doute de l'effet dissuasif de ces mesures, d'autant que les mineurs condamnés n'ont pas toujours véritablement conscience des peines qu'ils encourent. En outre, le problème des mineurs n'est pas tant la récidive que la réitération. Or, du fait de la charge de travail des juges et de l'encombrement des tribunaux, le jugement intervient au plus tôt six mois après les faits !
Les mesures ou sanctions éducatives, qui peuvent être prononcées pour des faits de moindre gravité, ne doivent pas constituer le premier terme de la récidive légale : seules les sanctions pénales doivent être prises en compte.
M. le président. - Amendement n° 22, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et M. Desessard.
Dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-19-1 du code pénal, supprimer les mots :
Par décision spécialement motivée,
M. le président. - Amendement n°23, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et M. Desessard.
rédiger comme suit la fin du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-19-1 du code pénal :
en considération des circonstances de l'infraction ou de la personnalité de son auteur.
M. le président. - Amendement n° 35, présenté par M. Badinter et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
en considération des circonstances de l'infraction, de la personnalité de son auteur ou des garanties suffisantes d'insertion ou de réinsertion présentées par celui ci. »
M. Robert Badinter. - Je le soutiens, même si je connais déjà le verdict...
M. le président. - Amendement n° 3, présenté par M. Zocchetto au nom de la commission.
, à titre exceptionnel, en considération des circonstances de l'infraction, de la personnalité de son auteur ou des garanties d'insertion ou de réinsertion présentées par celui-ci.
M. François Zocchetto, rapporteur. - Je le retire, compte tenu du vote sur l'amendement n° 1.
M. le président. - Amendement n° 57, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC.
Dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-19-1 du code pénal, remplacer les mots :
gages sérieux
Mme Éliane Assassi. - Amendement de repli, avec le même objet qu'à l'article premier.
M. le président. - Amendement n°38, présenté par M. Badinter et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Compléter le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-19-1 du code pénal par une phrase ainsi rédigée :
Toutefois lorsque le crime est commis en état de récidive légale par un mineur, la juridiction peut prononcer une peine inférieure à ces seuils en considération des circonstances de l'infraction, de la personnalité de son auteur ou des garanties d'insertion ou de réinsertion présentées par celui-ci.
M. Robert Badinter. - Même chose.
M. le président. - Amendement n° 4, présenté par M. Zocchetto au nom de la commission.
Avis défavorable aux amendements de suppression n°s 34 et 55. L'amendement n° 56 aurait pour effet paradoxal de conduire le juge unique à prononcer systématiquement des peines supérieures ou égales au minimum et introduirait une inégalité devant la loi selon que le jugement est rendu par un juge unique ou une formation collégiale. Avis défavorable.
L'amendement n° 21 vide le texte de sa portée : défavorable. L'amendement n° 37 a le même objet que l'amendement n° 22 : retrait ? Défavorable à l'amendement n° 24, qui reprend l'amendement n° 15.
L'amendement n° 16 conduirait paradoxalement à exonérer la juridiction de toute motivation de la dérogation pour un multirécidiviste, alors qu'il y est tenu pour un primo-délinquant. Avis défavorable, ainsi que sur l'amendement n° 17, qui exclut toute infraction jugée en comparution immédiate du champ de la loi. L'enquête de personnalité est déjà obligatoire, et, en tout état de cause, la juridiction peut toujours renvoyer l'affaire.
Défavorable à l'amendement n° 19, qui interdit une réponse plus ferme, ainsi qu'aux amendements n°s 20 et 18, qui ont le même objet.
Favorable à l'amendement n° 36, à la suite des explications du gouvernement sur l'amendement n° 31. Défavorable aux amendements n°s 22, 23, 35, 57 et 38, qui déclinent pour les délits ce qui avait été proposé à l'article premier pour les crimes.
Mme Rachida Dati, garde des sceaux. - Défavorable aux amendements de suppression n°s 34 et 55, ainsi qu'à l'amendement n° 56 : les textes actuels permettent déjà de renvoyer à une formation collégiale si nécessaire. Défavorable à l'amendement n° 21, pour les mêmes raisons qu'à l'article premier. L'amendement n° 37 est inutile.
Mme Rachida Dati, garde des sceaux. - Défavorable à l'amendement n° 24, ainsi qu'aux amendements n°s 16 et 17, qui suppriment l'exigence de motivation. Favorable à l'amendement rédactionnel n° 2. Défavorable à l'amendement n° 19 : les victimes qui ne demandent pas un certificat médical et une interruption temporaire de travail ne doivent pas être exclues. Défavorable aux amendements n°s 20 et 18. Favorable à l'amendement n° 36, défavorable à l'amendement n° 22, qui supprime la motivation, ainsi qu'aux amendements n°s 23, 35, 57 et 38. Favorable à l'amendement n° 4.
Les amendements identiques n°s 34 et 55 ne sont pas adoptés, non plus que les amendements n°s 56, 21, 24, 16 et 17.
L'amendement n° 19 n'est pas adopté, non plus que les amendements n°s 20 et 18.
L'amendement n° 22 n'est pas adopté, non plus que les n°s 23, 35, 57 et 38.
M. le président. - Amendement n° 5, présenté par M. Zocchetto au nom de la commission.
Avant le dernier alinéa de l'article 41 du code de procédure pénale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le procureur de la République ne peut prendre aucune réquisition tendant à retenir l'état de récidive légale s'il n'a préalablement requis, suivant les cas, l'officier de police judiciaire compétent, le service pénitentiaire d'insertion et de probation, le service compétent de la protection judiciaire de la jeunesse ou toute personne habilitée dans les conditions prévues par l'article 81, sixième alinéa, afin de vérifier la situation matérielle, familiale et sociale de l'accusé ou du prévenu et de l'informer sur les garanties d'insertion ou de réinsertion de l'intéressé. »
M. François Zocchetto, rapporteur. - La reconnaissance de la situation personnelle de l'accusé sera déterminante dans la décision de l'emprisonner ou non. Or les enquêtes de personnalité que le procureur peut toujours demander sont loin d'être systématiques, même si elles sont obligatoires dans certains cas comme la comparution immédiate ou quand il s'agit d'un mineur. Nous voulons les rendre obligatoires aussi pour les réquisitions tendant à retenir l'état de récidive légale.
Les magistrats, lors des auditions, nous ont dit être prêts à exercer leurs responsabilités si le législateur leur en donne les moyens.
Mme Rachida Dati, garde des sceaux. - Je suis un peu gênée de ne pas aller dans le sens de la commission...
Le parquet peut déjà demander une enquête de personnalité ; vous voulez la rendre obligatoire. Cela a un coût, qui peut aller de 40 à 70 euros, et ajouterait une nouvelle contrainte procédurale. N'oubliez pas qu'une telle enquête est déjà obligatoire dans certains cas.
Pour un primo-délinquant de 22 ans, je ne fais pas d'enquête de personnalité ; il revient comme récidiviste, je commence à le connaître, et c'est là que l'enquête de personnalité deviendrait obligatoire, à la charge de l'État, dans l'unique objectif de réduire la peine de l'accusé ! Défavorable, à regret.
M. Dominique Braye. - Je ne suis pas expert en la matière (Mme Borvo Cohen-Seat confirme) mais le président de la République fait très justement observer qu'à voter des dispositions qu'on n'a pas les moyens de mettre en oeuvre on discrédite la politique.
Il me semble que l'on connaît mieux un récidiviste qu'un primo-délinquant, à propos de qui l'enquête de personnalité ne serait pas obligatoire ! Nos collègues s'interrogent...
M. Charles Gautier. - Généralisons l'obligation à tous les accusés !
M. Pierre-Yves Collombat. - Cet amendement touche au problème de l'individualisation des peines. Si le juge n'a pas les moyens de connaître la personnalité du récidiviste, comment fera-t-il ? C'est de cela qu'il s'agit, pas de gros sous. Sans possibilité d'apprécier la personnalité, pas d'individualisation possible, ce qui serait contraire à la Constitution.
M. Richard Yung. - Je comprends M. Braye mais ce qui est vrai du primo-délinquant doit aussi l'être du récidiviste. Plusieurs années peuvent avoir passé et la personnalité avoir évolué.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Malheureusement, l'absence d'enquête rend inapplicable la disposition qu'instaure le texte pour déroger à la règle générale de la peine plancher.
Mme Lucette Michaux-Chevry. - Cet amendement est superfétatoire : aucun dossier ne se présente au pénal sans éléments permettant d'apprécier la personnalité de l'accusé. À l'audience, l'accusé ou son conseil peut toujours demander une telle enquête. La rendre obligatoire serait créer une surcharge de travail pour les parquets.
M. Robert Badinter. - Cette discussion m'étonne. La commission a voté cet amendement à l'unanimité, croyez-vous que ce soit par légèreté ou par laxisme ? Il est évident qu'il ne saurait y avoir de bonne justice sans une bonne connaissance des éléments concrets. L'argument du coût ne saurait être déterminant quand est en jeu l'emprisonnement d'une personne.
M. le président. - Je pensais que le président Hyest souhaitait s'exprimer en dernier ; qu'il me pardonne de ne pas lui avoir donné la parole dès qu'il me l'a demandée.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Quand je demande la parole, c'est pour l'avoir à cet instant même.
La commission a cherché un équilibre. Dès lors qu'il y a une peine minimum et que, pour le récidiviste, on tient compte de sa personnalité et des circonstances de l'infraction, il faut une enquête de personnalité. La commission reste fidèle à sa logique.
Il faut garder un équilibre : la commission réitère son invite à voter cet amendement.
M. Charles Pasqua. - L'assemblée fait ce qu'elle veut.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Le juge qui devra prononcer une peine minimale devrait connaître la personnalité pour passer en-deçà. Il peut y avoir un doute, il convient de le prévoir.
L'amendement n° 5 est adopté ; l'article additionnel est inséré.
M. le président. - Amendement n° 6, présenté par M. Zocchetto au nom de la commission.
« Art. 132-20-1.- Lors du prononcé de la peine, le président de la juridiction avertit le condamné des conséquences qu'entraînerait une condamnation pour une nouvelle infraction commise en état de récidive légale. »
M. François Zocchetto, rapporteur. - Voici un amendement, je l'espère, plus consensuel. Certains délinquants ignorant les peines qu'ils encourent, il est utile d'inviter les présidents de juridiction à avertir les condamnés des peines qu'ils encourraient en cas de récidive. Certains le font déjà car mieux vaux prévenir que guérir.
M. le président. - Amendement n° 39, présenté par M. Badinter et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Après l'article 132 20 du code pénal, il est inséré un article 132 20 1 ainsi rédigé :
« Art....- Lors du prononcé de la peine, le président de la juridiction doit avertir le condamné des conséquences qu'entraînerait une condamnation pour une nouvelle infraction commise en état de récidive légale. »
M. Robert Badinter. - Tout au long des auditions j'ai demandé aux magistrats leur sentiment à cet égard. Si le délinquant n'est pas toujours attentif à l'évolution de la loi, il pourrait retenir l'avertissement donné au moment du prononcé de la peine, d'où cette forme de dissuasion individualisée et immédiate, plus efficace que bien des dispositions trop compliquées.
L'amendement n° 6, accepté par le gouvernement, est adopté ; l'article additionnel est inséré.
Mme Éliane Assassi. - Modifiant pour la cinquième fois en cinq ans l'ordonnance de 1945, le projet revient sur la loi du 5 mars 2007 qui n'est toujours pas appliquée. L'excuse de minorité serait remise en cause et l'automaticité de la peine interdirait d'appliquer le principe de proportionnalité. La commission, en pleine contradiction, réaffirme que la réponse carcérale ne doit intervenir qu'en dernier ressort, mais estime que la population carcérale augmentera. Si le taux de récidive légale est très faible et qu'il n'y a pas corrélation entre récidive et durée de l'emprisonnement, à quoi bon ce texte ? Le taux de réponse pénale est déjà plus élevé pour les mineurs. « Une infraction, une réponse », affirme la ministre sans dire dans quels délais.
Il est urgent de renforcer le suivi plutôt que de privilégier des peines de prison peu propices à la réinsertion. Tous les professionnels s'opposent à une telle disposition et vous l'ont fait savoir. Où est donc le dialogue social ? Mme Versini a rappelé la convention internationale des droits de l'enfant et le conseil d'Etat a émis une réserve interprétative sur l'article 3 pour réaffirmer les articles 2 et 20 de l'ordonnance de 1945. Il faut le rejeter.
M. le président. - Plusieurs amendements peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Amendement n° 40, présenté par M. Badinter et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
M. Robert Badinter. - Nous touchons à ce que le texte comporte de plus saisissant et de plus regrettable. Voici en effet des dispositions contraires à la jurisprudence du conseil constitutionnel comme aux conventions internationales et, plus grave encore, à l'édifice patiemment construit depuis un demi-siècle pour la protection judiciaire des mineurs. Parce qu'ils sont des êtres en devenir, ils relèvent d'une juridiction spécialisée qui privilégie les peines éducatives et, en cas d'emprisonnement, bénéficient d'atténuations de peine de la moitié. Les conventions internationales vont dans le même sens, les évolutions à l'étranger aussi. C'est à tout cela que vous tournez le dos avec les peines plancher.
J'ai le triste privilège d'appartenir à cette génération pour laquelle l'ordonnance de 1945, du 2 février -il faut y prendre garde-, a été prise. La guerre continuait alors. Le gouvernement présidé par le général de Gaulle et auquel étaient associées toutes les forces de la Résistance a pris ce texte sans délai parce qu'il répondait à un besoin urgent. Beaucoup de pères des enfants de ma génération figuraient parmi les 1 800 000 prisonniers de guerre et les centaines de milliers de déportés qui ne sont jamais revenus.
Cette génération, celle des J3, à laquelle j'appartiens, avait vu tant d'exemples de corruption, de marché noir, d'abandon et de trahison qu'elle était déboussolée. C'est pour cette raison que, toutes affaires cessantes, on a voulu prendre cette ordonnance afin de définir les bases du traitement judicaire des jeunes délinquants. Si l'on a choisi de privilégier l'éducatif sur le répressif, ce n'est pas par laxisme ni par angélisme - ceux qui l'ont rédigé en étaient exempts- mais parce qu'on avait compris la spécificité de l'adolescence. C'est sur ces fondements que s'est édifié notre droit des mineurs.
Les temps ont changé et cette ordonnance a été révisée une vingtaine de fois. Pourtant, l'inspiration est restée la même. Lorsque nous vous disons « pas de prison pour les mineurs », ce n'est ni par angélisme, ni par laxisme, là encore, mais parce qu'elle est un lieu de risque extrême de récidive. Il n'y a pas un domaine où il faille être plus prudent qu'ici.
Quand j'entends dire que le moment est venu pour les mineurs de 16 à 18 ans d'être traités comme des adultes, comme si la majorité devait s'estimer à la taille des biceps, je dis qu'on marche sur la tête ! En Europe, notamment en Allemagne, c'est tout le contraire qui se passe : on estime que les jeunes jusqu'à 20 ans manquent de maturité et que les mesures de protection de la jeunesse doivent s'étendre au-delà de la majorité.
Vouloir traiter les mineurs comme des majeurs, c'est un non-sens car ce qu'il faut, avant tout, c'est protéger la jeunesse, y compris d'elle-même, et non pas prévoir, par un réflexe d'autodéfense, des réponses carcérales.
Les caractéristiques de l'adolescence, c'est la révolte, révolte contre les parents, contre la société, et cela se traduit par la réitération. On ne vole pas une fois dans un supermarché, mais à de multiples reprises, on ne vole pas une voiture, mais plusieurs. Ce n'est qu'ensuite que vient l'apaisement. En traitant les actes les uns après les autres, on va à coup sûr au désastre, d'autant que cette génération est soumise à une multitude de tentations.
Je demande donc, au nom du groupe socialiste, la suppression de cet article. Ne confondons pas la modernisation de l'ordonnance de 1945, qu'il faudra envisager, avec le traitement de la récidive des mineurs. (Applaudissements socialistes)
M. le président. - Amendement n°58, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC.
L'article 60 de la loi n°2007-297 du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance est abrogé.
Mme Éliane Assassi. - Contrairement à Mme la ministre, j'ai écouté avec beaucoup d'attention M. Badinter et je considère que mon amendement est défendu.
Compléter le deuxième alinéa (1°) du I de cet article par une phrase ainsi rédigée :
Toutefois, le tribunal pour enfants peut, dans tous les cas, prononcer une mesure éducative.
Mme Éliane Assassi. - Il convient de rappeler que, dans l'ordonnance de 1945, le tribunal peut toujours prononcer une mesure éducative à l'encontre d'un mineur délinquant. Nous traduisons ainsi la réserve d'interprétation du Conseil d'État qui a rappelé que l'emprisonnement des mineurs devait rester une exception.
Le dispositif des peines plancher n'a vocation à s'appliquer que si la juridiction prononce une peine d'emprisonnement. En outre, le problème ne vient pas tant des jeunes que de la diminution progressive des moyens alloués aux magistrats et aux éducateurs pour mettre en oeuvre des mesures éducatives. Or, c'est bien souvent la lenteur de la réponse pénale qui favorise la récidive. Mais le gouvernement préfère les annonces médiatiques au financement de la protection judiciaire de la jeunesse. Vous estimez que le travail sur le long terme ne parle pas à l'opinion et c'est pourquoi vous lui préférez une justice mécanique, à contre-courant de ce qui devrait être fait pour les mineurs délinquants.
M. le président. - Amendement n°52, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et M. Desessard.
Dans le septième alinéa (3°) de cet article, supprimer les mots :
un délit de violences volontaires,
Mme Alima Boumediene-Thiery. - Le juge ne pourra atténuer la responsabilité pénale du mineur lorsqu'il aura commis un délit de violences volontaires. Or, dans un article de Libération, vous avez dit, madame la garde des sceaux, que « c'est à ces mineurs là, auteurs de violences graves et réitérées aux personnes, et à ceux-là seulement, que mon projet de loi s'adresse ».
Il convient donc de circonscrire le champ des délits visés en supprimant les atteintes aux biens.
M. le président. - Amendement n°25, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et M. Desessard.
Dans le septième alinéa du I de cet article, après les mots :
Mme Alima Boumediene-Thiery. - La notion de délit ne recouvre pas les mêmes réalités. Il convient de faire la différence entre les divers types d'agression.
Je m'élève contre la procédure de comparution immédiate prévue pour les mineurs de 16 à 18 ans. En effet, l'exclusion de l'atténuation de la responsabilité du mineur par le juge impose un délai de réflexion et une appréciation approfondie de la personnalité du mineur, donc un rallongement des investigations avant le prononcé de la peine.
Le principe d'atténuation de la peine pour les mineurs est un principe constitutionnel auquel il ne peut être dérogé que dans le cadre d'une réelle étude du dossier : il s'oppose donc à ce que l'excuse de minorité soit écartée dans le cadre d'une procédure accélérée.
La présentation immédiate devant le juge n'est pas une procédure adaptée à une décision d'exclusion du principe de l'atténuation de la peine pour le mineur. Cette décision ne peut intervenir que dans le cadre de la procédure classique de jugement, avec les délais qui y sont attachés.
En cas de première récidive, le projet de loi impose au juge de motiver sa décision lorsque les circonstances et la personnalité du mineur le justifient : or tout ceci demande du temps, ce que la procédure de comparution immédiate ne permet pas.
En cas de deuxième récidive, le juge ne peut atténuer la peine que s'il motive de manière spéciale sa décision : là encore, une telle motivation peut prendre du temps et suppose des investigations approfondies qui ne sont pas possibles avec la procédure accélérée.
M. le président. - Amendement n°26, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et M. Desessard.
délit commis avec la circonstance aggravante de violences
M. le président. - Amendement n°27, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et M. Desessard.
« La décision de ne pas faire bénéficier le mineur de l'atténuation de la peine ne peut être prononcée par le tribunal pour enfants ou le juge des enfants lorsque le mineur est poursuivi en vertu de la procédure prévue à l'article 14-2. »
Mme Alima Boumediene-Thiery. - Il est également défendu.
M. François Zocchetto, rapporteur. - Rappelons le cadre dans le quel nous évoluons : aujourd'hui, la situation est extrêmement différente en fonction de l'âge du mineur.
Les mineurs de moins de 10 ans capables de discernement ne peuvent faire l'objet que de mesures éducatives.
M. François Zocchetto, rapporteur. - Les mineurs de 10 à 13 ans ne peuvent pas être condamnés à une peine mais ils sont susceptibles de sanctions éducatives introduites par la loi du 9 septembre 2002.
Les mineurs de 13 à 16 ans, qui, pour certains, commettent des actes graves, et qui peuvent déjà être récidivistes, peuvent être condamnés à certaines peines, mais ils bénéficient toujours d'une diminution des peines privatives de liberté et des peines d'amende. Pour ces trois catégories, le texte que nous examinons ne change rien.
J'en viens aux jeunes de 16 à 18 ans qui bénéficient, en principe, d'une atténuation de la responsabilité que la juridiction de jugement peut cependant écarter sous certaines conditions. Pour ceux-là, le projet de loi prévoit d'étendre les conditions dans lesquelles le juge, en cas de récidive, peut écarter l'excuse de minorité pour des infractions particulières, telles que crimes, violences ou agressions volontaires.
En cas de nouvelle récidive, l'atténuation de la peine est exclue à moins que la juridiction en décide autrement.
Le texte ne remet en cause ni l'âge de la majorité pénale, ni le principe d'atténuation de responsabilité, ni -c'est un acquis essentiel de l'ordonnance de 1945- la spécialisation des juridictions pour mineurs. Ces observations étant faites, la commission est défavorable à tous les amendements qui viennent d'être défendus.
Mme Rachida Dati, garde des sceaux. - Avis défavorable aux amendements 40 et 59 dès lors que le texte ne modifie pas l'article 2 de l'ordonnance de 1945 ; le prononcé de mesures éducatives reste toujours possible. Même avis à l'amendement 58, qui ferait disparaître une des dispositions essentielles du projet. Je vais vous donner quelques chiffres concernant les mineurs de treize à seize ans : les condamnations pour homicide volontaire, violences ayant entraîné la mort ou viol ont augmenté de 28 % entre 2000 et 2005, celles pour violences volontaires ayant entraîné une ITT de plus de dix jours, de 19 % ; celles pour délits à caractère sexuel, de 43 %.
Avis défavorable à l'amendement 52 -l'article 3 rend plus lisible l'article 20-2, ce dont le conseil d'État s'est félicité ; à l'amendement 25 -le traumatisme peut être important, même si l'ITT est inférieure à dix jours ; enfin aux amendements 26 et 27.
M. Jean-Pierre Sueur. - M. Chaillou, très respecté et très compétent président de la chambre des mineurs à la cour d'appel de Paris, écrivait hier ceci : « Ce qui est certain, c'est que ce projet est parfaitement contraire à l'esprit de la convention internationale des droits de l'enfant que la France a ratifiée. (...) Il ne faudra pas s'étonner si notre pays est à nouveau montré du doigt. (...) La question de la récidive des mineurs reste préoccupante, difficile et complexe, mais mérite mieux que ce texte illusoire. Notre pays dispose en effet déjà de toute une gamme de mesures qui permettent de lutter contre ce phénomène.(...) Une des innovations les plus fortes, qui n'est plus guère contestée aujourd'hui, a été la création en 2002 des centres éducatifs fermés (CEF) qui connaissent des résultats salués par le commissaire européen aux droits de l'homme. » Et le magistrat poursuivait, dans ce point de vue publié dans Libération (Ironie à droite) : « La région parisienne, qui compte 12 millions d'habitants dont un certain nombre vit dans des banlieues en difficulté, ne dispose que d'un CEF, et ce depuis le 4 avril 2007 ; il accueille aujourd'hui six mineurs de 16 à 18 ans. Un deuxième ouvrira peut-être en 2008. »
Au lieu de cette loi d'affichage, qui pourra impressionner mais aura peu d'effets concrets, le gouvernement aurait dû venir nous présenter les moyens qu'il entendait dégager en priorité pour doter l'Île-de-France de centres supplémentaires !
M. Dominique Braye. - Le devoir d'un homme politique, a dit tout à l'heure M. Badinter, n'est pas de suivre l'opinion publique ; j'ajouterai : parce que celle-ci apporte souvent de mauvaises réponses à de vraies questions. Mais le devoir d'un homme politique, à mon sens, est aussi d'entendre les questions que se posent nos concitoyens en difficulté et d'apporter les bonnes réponses. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit). Un seul CEF en Île-de-France ? Mais qu'avez-vous fait vous-même ? Je repense aux conclusions de la commission spéciale sur les événements de l'automne 2005, à l'appel au secours des élus : de grâce, agissez !
Je suis de ceux qui pensent que ce texte conduira dans un premier temps à une augmentation du nombre d'incarcérations. Les auditions de la commission spéciale l'ont démontré, les éducateurs l'ont dit, qui ne savent plus quoi faire : c'est en laissant trop longtemps certains jeunes impunis qu'on les a ancrés dans la délinquance ; c'est toute une génération qui a été perdue.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Toute une génération ! Comme vous y allez !
M. Dominique Braye. - Je ne veux pas, moi, d'une autre génération perdue ! A la première infraction, il faut que la sanction tombe : c'est ce que permettra ce projet de loi. Et puis, que proposez-vous de concret ?
M. Jean-Pierre Sueur. - De nouveaux CEF !
M. Jean-René Lecerf. - Selon certains, les élus de la majorité seraient seulement préoccupés de répression et de sanction tandis que les représentants de l'opposition se soucieraient de prévention et d'insertion. Cette présentation est quelque peu manichéenne, caricaturale...
M. Charles Gautier. - Je n'ai jamais dit ça !
M. Jean-René Lecerf. - Pour Mme Assassi, nous aurions oublié, dans notre prétendue fureur répressive, de donner des moyens à la justice. Pourtant, le budget de la Chancellerie a augmenté de 38 % en cinq ans et les effectifs des services responsables de l'insertion ont augmenté dans des proportions jamais égalées auparavant. Telle est la réalité !
Par ailleurs, pourquoi accepter, comme le font certains à gauche pour qui j'ai de l'estime, voire de l'admiration, que la prison reste ce qu'elle est devenue depuis trop longtemps ? Si l'on mélange mineurs et majeurs délinquants, la prison se transforme en école de la récidive !
M. Jean-René Lecerf. - Nous avons l'ambition de mettre fin à cet état de choses et nous attendons beaucoup d'un prochain texte sur le système pénitentiaire. Les éducateurs, les psychiatres et tous ceux qui travaillent aujourd'hui avec les mineurs délinquants s'accordent à dire que, dans certains cas, l'action éducative n'est efficace qu'en milieu fermé. D'ailleurs, l'expérience encourageante des centres éducatifs fermés est aujourd'hui saluée par les personnels de la PJJ, qui au départ y étaient violemment hostiles. Les établissements pénitentiaires pour mineurs ne doivent pas être le lieu où on laisse les jeunes faire ce qu'ils veulent...
M. Jean-René Lecerf. - ... mais un endroit où ils apprennent, sont éduqués et reçoivent une formation professionnelle. Connaître l'enfermement peut être une chance pour les jeunes, et non un handicap ! (Applaudissements à droite)
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Lorsque l'on entend dire au Sénat que « toute une génération est dans la délinquance », il y a de quoi s'inquiéter...
M. Dominique Braye. - Reprenez le travail de la commission ! Vous refusez de voir la réalité !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Les textes permettent déjà de sanctionner les mineurs délinquants tout en essayant de leur éviter, autant que faire se peut, la prison.
Ce texte est très limité. Après la loi de « prévention » de la délinquance, ce texte propose de prolonger l'emprisonnement des mineurs. La seule question qui vaille est : cela aura-t-il un effet sur la récidive ? Dans Libération, madame le garde des sceaux, vous avez longuement évoqué les mineurs délinquants et leur dangerosité, sans parler des prisons.
Le leitmotiv des partisans du tout-carcéral est que les jeunes d'aujourd'hui ne sont pas ceux de 1945. Quelle lapalissade ! Nous l'avons entendu hier, aujourd'hui...
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Et vous l'entendrez encore demain !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Certes, les choses ont changé. Ordinateurs, GPS, téléphones mobiles n'existaient pas ; l'argent n'était pas aussi concentré dans les mains des riches et la violence gratuite ne s'étalait pas comme aujourd'hui à la télévision et sur internet. Plus important, le viol n'était pas considéré comme un crime et l'inceste était un tabou dans les familles. Aucun relevé n'en faisait état. Enfin, ceux qui ont libéré la France et repoussé la barbarie que d'autres soutenaient croyaient en l'homme, ils croyaient en la jeunesse. Ce qui n'est pas le cas de ceux qui affirment aujourd'hui que toute une génération est dans la délinquance... (Protestations à droite)
M. Dominique Braye. - N'importe quoi !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - En 1945, on croyait en la solidarité. La société n'était envahie par l'argent. La délinquance financière, florissante aujourd'hui, est fort peu sanctionnée. Mais une chose n'a pas changé depuis 1945.
M. Dominique Braye. - Madame Borvo, continuez comme ça ! La prochaine fois, vous ferez 0,8 % aux présidentielles !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Un adolescent n'est pas un adulte...
M. Dominique Braye. - Un garçon n'est pas une fille, etc...
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - ... et les adolescents le restent plus longtemps. Dans les familles aisées, c'est à 30 ans parfois que l'enfant prend son autonomie. Les adolescents sont des adultes en devenir. Ils sont parfois déstructurés, désocialisés, désorientés.
M. Dominique Braye. - On les comprend ! Avec vous, comment voulez-vous qu'ils s'y retrouvent !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Pour les jeunes, la prison est criminogène. Hélas ! Bien que de nombreux pays aient pris exemple sur la France après 1945, vous ne cessez de revenir sur cette grande avancée qu'est la justice des mineurs.
L'amendement n°40 n'est pas adopté, non plus que les amendements nos 58, 59, 52, 25, 26 et 27.
La séance est reprise à 21 h 50.

References: l'article 44
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 l'article 395
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