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Timestamp: 2020-08-11 19:47:21+00:00

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recht.de :: Thema anzeigen - Widerspruch in unserer Verfassung?
Widerspruch in unserer Verfassung?
Verfasst am: 16.02.08, 11:11 Titel: Widerspruch in unserer Verfassung?
Vor kurzem ist mir ein offensichtlicher Widerspruch in unserem demokratischen System aufgefallen:
Und zwar, was die Rechtslage betreffend unserer Verfassung und der Meinungsfreiheit im Bezug auf unsere Verfassung angeht.
{Geltungsdauer des Grundgesetzes}
Gleichzeitig gilt aber folgendes:
GG Art. 21
{Schutz der Parteien}
Für mich ist da ein offensichtlicher Widerspruch erkennbar.
Würde nun z.B. eine kommunistische Partei gegründet werden, so würde sie vom Bundesverfassungsgericht verboten, schließlich wäre sie gegen eine demokratische Ordnung.
Das würde doch aber bedeuten, dass sich das deutsche Volk nie in freier Entscheidung für eine andere Verfassung entschließen, denn die einzige Möglichkeit etwas an dem Regime zu ändern ist, eine Partei zu wählen.
Würde das deutsche Volk nun z.B. den Wunsch hegen, unter einer kommunistischen Regierung zu leben, wäre dies unmöglich, da es Verfassungswidrig wäre.
Also, wie ist die Rechtslage?
Verfasst am: 16.02.08, 11:35 Titel:
Hi Claudandus!
Es gibt mehr als eine kommunistische Partei in Deutschland.
Hans Modrow: "Für mich sind die Zahlen ein historischer Moment: Erstmals seit fast 55 Jahren gibt es in Ländern der ehemaligen alten Bundesrepublik wieder kommunistische Fraktionen."
Neben den "Linken" gibt es auch noch die DKP.
Verfasst am: 16.02.08, 18:17 Titel: Re: Widerspruch in unserer Verfassung?
Claudandus hat folgendes geschrieben::
... Das würde doch aber bedeuten, dass sich das deutsche Volk nie in freier Entscheidung für eine andere Verfassung entschließen, denn die einzige Möglichkeit etwas an dem Regime zu ändern ist, eine Partei zu wählen.
Würde das deutsche Volk nun z.B. den Wunsch hegen, unter einer kommunistischen Regierung zu leben, wäre dies unmöglich, da es Verfassungswidrig wäre. ...
Unsere Regierung als "Regime" zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück.
Auf Grundlage des Einigungsvertrages wurde mit dem Beitritt der damaligen DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes die Wiedervereinigung vollzogen. Damit hat Artikel 146 GG seinen ursprünglichen Sinn verloren. Das dieser Artikel dennoch dort steht, hat damit zu tun, daß die Mütter und Väter des Grundgesetzes 2 Wege für die Einheit Deutschland vorgesehen haben.
Die Wiedervereinigung erfolgte über Art 23 GG a.F.
Art 23 GG a.F. hat folgendes geschrieben::
Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Würftemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.
Zum 2. Teil des Eingangsthread:
Trotz des KPD-Verbotes gründete sich die DKP einige Jahre später.
... Würde nun z.B. eine kommunistische Partei gegründet werden, so würde sie vom Bundesverfassungsgericht verboten, schließlich wäre sie gegen eine demokratische Ordnung. ...
Vielleicht sollten wir uns den Art. 21 genauer anschauen:
Art 21 GG hat folgendes geschrieben::
Eine Diktatur - egal ob von rechts oder links - soll es nach dem Willen der Verfasser des Grundgesetzes auf Grund der Erfahrungen mit dem Faschismus in Deutschland nicht mehr geben.
Verfasst am: 17.02.08, 22:38 Titel:
Vielleicht führt die Diskussion über Kommunisten ja auch auf einen Nebenschauplatz. Ich hatte das eher als Beispiel des TE für eine Partei verstanden, der es gelingt, auf legalem Weg, z.B. über Wahlen oder Volksentscheide (so sie denn irgendwann kommen) Mehrheiten für ein Programm zu rekrutieren, welches wesentlichen Zielen der freiheitlichen demokratischen Grundordnung im GG widerspricht?
Für einen, der nicht wie ich anerkannter Verfassungsrechtler ist , bleibt da bei oberflächlicher Betrachtung tatsächlich zunächst etwas "Geschmäckle" nach dem alten Treppenwitz:
§ 2: Sollte der Chef ausnahmsweise einmal nicht Recht haben, tritt automatisch § 1 in Kraft.
Im übrigen sieht man tatsächlich am Beispiel der "Weimarer Republik", dass sich eine Demokratie durch eine allzu "demokratische" Verfassung auch ihr eigenes Grab schaufeln kann.
Deshalb möchte ich an dieser Stelle mal den Begriff der "streitbaren bzw. wehrhaften Demokratie" in die Runde werfen.
Verfasst am: 17.02.08, 22:53 Titel:
Besonders das mit der streitbaren Demokratie hat mir sehr weitergeholfen!
Übrigens wollte ich das Wort "Regime" in seiner ursprünglichen Bedeutung benutzen, nicht in der mit dem negativen Unterton, den es während der DDR-Zeiten zweifellos bekommen hat.
Verfasst am: 17.02.08, 23:11 Titel:
Art. 146 GG wird eigentlich immer von kleinen Gruppierungen in die Diskussion gebracht um damit zu argumentieren, daß das Grundgesetz nicht unsere Verfassung ist und das deutsche Volk dieser Verfassung nicht zugestimmt hat. Da Art. 23 GG a.F. mit dem Einigungsvertrag hinfällig geworden ist, wird diese Fassung gerne in aktuellen Diskussionen ausgeblendet. Einen Widerspruch zwischen Art. 21 GG und Art. 146 GG kann ich - unter Einbeziehung der geschichtlichen Entwicklung - nicht erkennen. Dein Link zur "streitbaren bzw. wehrhaften Demokratie" darf selbstverständlich nicht in der Diskussion fehlen. Aber den Blick nach vorne gewandt, liegen vor uns auf Grund Art 23 GG n.F. eigentlich ganz andere Aufgaben.
... Würde das deutsche Volk nun z.B. den Wunsch hegen, unter einer kommunistischen Regierung zu leben, wäre dies unmöglich, da es Verfassungswidrig wäre. ...
Wenn eine kommunistische Partei in freien und geheimen Wahlen eine 3/4 Mehrheit in den Landes- und Bundesparlamenten erringen würde, dann könnte sie auch das Grundgesetz ändern. Dies werde ich aber auf Grund meines Alters wohl nicht mehr erleben.
BarniMerz
Wohnort: Ederheim im Ries
Verfasst am: 17.02.08, 23:12 Titel: das Volk
meiner Meinung nach lähmt die bei uns paktizierte Parteien - Herrschaft den eigentlichen Sinn der Demokratie.
Die Verteilung der Mandate durch die Parteien erfüllt nicht wirklich die Forderung, daß die Abgeordneten vom Volk gewählt werden sollen.
Die Aufgaben sind den Parteien übermäßig übertragen, da sie nach dem Grundgesetz nur an der Willensbildung mitarbeiten sollen.
Zu dem Fall des Niedergangs der Weimarar Republik muß ich sagen:
Der höchste Grundsatz der Demokratie überhaupt ist die Übersetzung des Wortes selbst als "Volksherrschaft" und der Grundsatz, daß eben das Volk sein Höchster Souverän ist.
Eben diese Übersetzung des Wortes sehe ich angesiedelt noch über den Bürgerlichen Freiheiten...
Jede Parteien - Herrschaft untergräbt die Demokratie als solche.
Eben diese Parteien haben aber hald Angst vor Volksentscheiden, weil sie sonst arbeitslos werden könnten............
Daß das Volk selbst sich entmachtet, wird man daher nicht wirklich ausschließen können.
Verfasst am: 17.02.08, 23:15 Titel:
Also die meisten Beiträge hier hacken auf meinen Satz mit dem Kommunismus rum , aber wie auch immer, ich wusste definitiv nicht, dass der Verfassungsschutz nicht eingreifen würde, bei einer Partei mit kommunisitischen Grundsätzen, denn die Logik unseres Systems scheint es offensichtlich zu verbieten.
Verfasst am: 17.02.08, 23:28 Titel:
Also die meisten Beiträge hier hacken auf meinen Satz mit dem Kommunismus rum , ...
Keine Sorge, ich würde auch nichts anderes schreiben, wenn diese Diskussion vom rechten Rand käme.
Das Bundesverfassungsgericht hat ja geschrieben, was unter "freiheitliche demokratische Grundordnung" im Sinne Art. 21 GG zu verstehen ist:
BVerfGE 2, 1, 12 (nach Wikipedia) hat folgendes geschrieben::
... „Freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Art. 21 II GG ist eine Ordnung, die unter Ausschluss jeglicher Gewalt und Willkürherrschaft eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit und der Freiheit und Gleichheit darstellt. Zu den grundlegenden Prinzipien dieser Ordnung sind mindestens zu rechnen: die Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persönlichkeit auf Leben und freie Entfaltung, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verantwortlichkeit der Regierung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, die Unabhängigkeit der Gerichte, das Mehrparteienprinzip und die Chancengleichheit für alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition.“
Wenn diese Vorgaben von den Parteien eingehalten werden, ist einiges möglich.
Verfasst am: 18.02.08, 16:13 Titel:
Heißt das eigentlich, das eine Partei die als Wahlmotto "Wir schaffen die Parteien (auch uns) ab und lassen alles im Volksentscheid bestimmen" (mal abgesehen von der Machbarkeit mit dem Volksentscheid) verfassungswidrig ist? Ich meine diese Partei verstößt auf jeden Fall gegen das Mehrparteienprinzip (oder ist das abstrakter gemeint und bei einem Volksentscheid wäre halt jeder seine eigene Partei?)...
Verfasst am: 18.02.08, 18:30 Titel:
Wie heißt noch mal der entscheidende Satz im Grundgesetz - - Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus - Wo dies steht? - Im Art. 20 GG.
Nun ist es aber bei dem Volk so, daß dieses keine homogene Gruppe mit einer Meinung ist. Eine Partei kann keine andere Partei abschaffen. Dieses Vorhaben wäre mit an sicherheitgrenzender Wahrscheinlichkeit verfassungswidrig und würde zu deren Verbot führen.
Wahrscheinlicher ist es da, daß die etablierten Parteien (wenn auch ungewollt) neue Parteien indirekt stützen. Ohne Helmut Schmidt und dem Nato-Doppelbeschluß wären "Die Grünen" bestimmt nicht so groß geworden. Gerhard Schröder hat mit seiner Politik dieser Formation "WASG + PDS = DIE LINKE." geholfen.
Daher ist Wahrscheinlichkeit größer, daß wir mehr Parteien erhalten und wir uns nicht an auf ein "Ein-Parteien-System" einstellen müssen.
Verfasst am: 18.02.08, 19:09 Titel:
eine kommunistische Partei an sich ist nicht unbedingt schlecht.
Kommunismus bedeutet vereinfacht, dass der Staat Eigentümer aller Betriebe ist. Private Unternehmen dürfen nur noch insoweit bestehen, als sie eigene Arbeit des Unternehmers verkörpern und die Vermögensmehrung nicht auf Kapital beruht (zB bei einem freiberuflichen Maler).
Das GG ist bewusst wirtschaftsneutral gehalten. In Art 15 GG ist sogar die Sozialisierung der Produktionsmittel durch Gesetz möglich. Das bedeutet, der Staat kann sich für eine sehr soziale oder sogar sozialistische Wirtschaftsstruktur entscheiden. Das Recht zur Errichtung von Großunternehmen ist auch nicht aus der Menschenwürde abzuleiten, so dass eine Verfassungsänderung hin zu einer kommunistischen Wirtschaftsordnung nicht gegen Art. 79 III GG iVm Art. 1 I GG verstößt.
Was allerdings nicht zulässig ist, ist dieses Ziel mit Gewalt zu erreichen oder - falls man eine solche Wirtschaftsform einrichtet, die Demokratie zu beschneiden. Da sozialistische Strukturen bisher nicht so funktioniert haben und der schöne Schein gewahrt werden musste, führte dies zu Einschränkungen der Meinungs-/Pressefreiheit, der Parteien, der Grundrechte/ der Reisefreiheit.
Verfasst am: 18.02.08, 20:03 Titel:
Ich habe nie gesagt, dass der Kommunismus schlecht ist.
Ich bin sowieso sehr weit links von der Mitte
Verfasst am: 19.02.08, 11:12 Titel:
Ich denke sie haben mich mißverstanden, ich meinte das Parteienprinzip an sich und nicht die Parteien als deren Konsequenz. Also die Legislative wird nicht mehr durch Direkt- und Parteienwahl zusammengestellt, sondern nur noch durch Direktwahl oder stellt sich allgemein als "das Volk" dar (also es beschließt immer das gesammte Volk über alle Gesetze). Das Mehrparteienprinzip (im bisherigen Sinne von Parteien als gegründete Gesellschaften durch Zusammenschluß von Personen) würde damit ja abgeschafft. Oder ist dieses "Mehrparteienprinzip" abstrakter zu sehen und die Masse der direkt gewählten Vertreter bzw der Bürger des Volkes wäre dann jeweils als eigene Partei zu sehen, so daß in den genannten Beispielen auch das Mehrparteienprinzip verwirklicht wäre?
Verfasst am: 19.02.08, 21:12 Titel:
für eine Diskussion über das Wahlsystem (vertiefend: Systeme und Verfahren) fehlt mir gerade irgendwie die Zeit.
Irgendwie verstehe ich auch nicht, worauf Du hiermit hinaus willst:
Eigentlich bin ich mit unserem Wahlsystem aus Personen- und Verhältniswahl (vgl. § 1 BWahlG) sehr zufrieden, da sie auch kleinen Parteien die Chance bietet, sich an der parlamentarischen Arbeit zu beteiligen. So ist in etwa sichergestellt, daß sich die politische Meinung eines Volkes im Parlament wieder findet.
Vertiefend: Bundestagswahlrecht

References: Art. 21
 Art. 21

§ 2
 § 1

Art. 146
 Art. 23
 Art. 21
 Art. 146
 Art. 21
 Art. 21
 Art. 20
 Art. 79
 Art. 1
 § 1