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Timestamp: 2019-02-22 20:58:52+00:00

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Je vous remercie, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, de venir répondre à nos questions. Vous avez déjà apporté des réponses à certaines des questions que je voulais vous poser. Je souhaiterais néanmoins revenir sur le bilan des visites domiciliaires. Pourriez-vous nous dire si l'utilisation de cette mesure a permis d'appréhender des personnes dangereuses et d'éviter des attentats ? Quelles sont les infractions qui ont entraîné une judiciarisation du dossier ? D'une manière générale, quelles ont été les suites données à ces visites domiciliaires ? Comment expliquez-vous que le nombre de visites domiciliaires effectuées varie aussi ...
Alice Thourot, rapporteure
Alice Thourot J'entends votre appel. Il faut que l'on discute du titre, mais je n'aime pas trop l'idée d'y introduire la notion et le terme de « casseurs », qui ne renvoient pas forcément à quelque chose de bien défini en droit.
Alice Thourot J'ai déjà défendu l'amendement CL97.
Alice Thourot Je partage à ce point vos inquiétudes, cher collègue, que je vais proposer une nouvelle rédaction de l'article. S'il faut inscrire son principe, il faut aussi en préciser la rédaction, et même le réécrire largement. Il faut notamment décorréler la possibilité d'une action récursoire de la nécessité d'une condamnation pénale, l'imputabilité du dommage aux auteurs devant pouvoir être établie par tout moyen. D'autre part, il est impératif de clarifier le fait que le recours ne sera ouvert que contre les personnes dont l'acte est à l'origine du dommage et non contre toute personne qui aurait été condamnée pénalement en vertu du droit commun. J'espère que ...
Alice Thourot Vous vous opposez donc à inscrire dans la loi le principe selon lequel les casseurs seront les payeurs ? Je crois au contraire qu'il est indispensable de le faire et que nous devons envoyer un message de fermeté à ceux qui cassent. Ils sont responsables ; ils doivent donc être mis à contribution. Avis défavorable à la suppression de cet article.
Alice Thourot Il ne s'agit pas de cela, madame Autain, mais de l'article 7 qui vise à intégrer le principe du casseur-payeur dans notre droit.
Alice Thourot Cet amendement vise à ajouter aux obligations susceptibles d'être imposées à une personne faisant l'objet d'un contrôle judiciaire l'interdiction de participer à une manifestation, en complément de l'obligation actuelle de ne pas se rendre dans certains lieux ou de ne se rendre que dans des lieux déterminés.
Alice Thourot Non, vous préjugez. Mon avis est défavorable. Sur le plan juridique, tout d'abord, comme vous le savez, les dispositions de l'article 78-2-2 du code de procédure pénale encadrent déjà strictement les motifs, la motivation et la durée des contrôles visés. Les lieux sont déterminés par le magistrat, de même que la période de temps qui ne peut excéder vingt-quatre heures renouvelables sur décision expresse et motivée. En outre, les contrôles ne peuvent être réalisés qu'aux fins de recherche et de poursuite d'un nombre limité d'infractions d'une certaine gravité – terrorisme, infractions en matière d'armes et d'explosifs, vol et trafic de stupéfiants. ...
Alice Thourot Ne préjugez pas de mes intentions.
Alice Thourot L'appel est parfaitement entendu, cher collègue. Nous devons en effet conduire une réflexion globale sur ce sujet qui nous concerne tous. Toutefois, le code pénal permet déjà d'incriminer certains des comportements que vous visez. L'article 222-14-2 punit d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende le fait de participer sciemment à un groupement, même formé de façon temporaire, en vue de la préparation de violences volontaires contre les personnes ou de destructions ou dégradations de biens. L'article 322-12 réprime de six mois de prison et de 7 500 euros d'amende la menace de commettre une destruction, une dégradation ou une détérioration dangereuses ...
Alice Thourot Nous devons en effet veiller à la proportionnalité du dispositif : il me paraît inopportun d'inclure les tags dans la liste des infractions.
Alice Thourot Avis favorable dans la mesure où j'ai déposé le même amendement.
Alice Thourot Il s'agit de supprimer la possibilité qu'a le juge de l'application des peines de modifier les lieux dans lesquels s'applique l'interdiction de manifester afin d'écarter tout risque d'inconstitutionnalité ; autrement, le juge pourrait in fine rejuger une personne déjà condamnée pour les mêmes faits.
Alice Thourot Avis défavorable : je préfère préserver cet article pour les raisons suivantes. Il part du constat selon lequel la peine complémentaire d'interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique est aujourd'hui très peu prononcée, comme l'a rappelé Mme Autain. Cela tient principalement au fait que cette peine ne figure pas dans le code pénal, qui est l'outil du juge. L'article vise précisément à l'y inscrire. Cette peine, dans la version améliorée que nous défendons, n'est pas disproportionnée. En effet, le texte amendé par la commission des Lois du Sénat maintient l'obligation faite au juge de préciser les lieux définis, conformément à la ...
Alice Thourot Permettez-moi de répondre à M. Ciotti, qui est malheureusement parti, que le travail législatif consiste précisément à améliorer les textes ; cela ne me pose donc aucun problème.
Alice Thourot Cet amendement vise à supprimer l'article 5, que rend inutile le droit existant. La jurisprudence relative aux armes, notamment aux armes par destination, est déjà abondante. Ajoutons qu'à vouloir trop bien faire, on affaiblit parfois le droit en soulevant d'inutiles difficultés juridiques. Il nous a été confirmé lors des auditions de la semaine dernière que tous les comportements visés par cet article peuvent déjà être réprimés par le droit en vigueur.
Alice Thourot Je suis évidemment favorable à cet amendement identique au mien. Il s'agit de mieux caractériser le nouveau délit de dissimulation volontaire du visage lors d'une manifestation, en en précisant davantage l'élément intentionnel, de façon à ne viser que les personnes se cachant le visage afin de participer ou de pouvoir participer à la commission de troubles à l'ordre public sans être identifiées. Cette nouvelle définition permet de se conformer au principe de légalité des délits et des peines d'une part, et de justifier l'aggravation des peines encourues d'autre part.
Alice Thourot Est visé ici le fait de se cacher le visage afin d'échapper aux autorités pour commettre des infractions, et non pour se prémunir du froid… Pour répondre à l'inquiétude de Mme Karamanli quant à la proportionnalité de la peine, j'indique que je défendrai tout à l'heure un amendement conditionnant l'application du dispositif au caractère intentionnel de l'infraction. La transformation en délit de cette contravention présente un intérêt opérationnel évident, comme l'ont démontré les auditions que j'ai conduites, en permettant la mise en oeuvre de mesures de contrainte, telles que l'interpellation et le placement en garde à vue. Avec une peine ...
Alice Thourot L'aggravation que vous proposez ne me paraît pas nécessaire, et n'a d'ailleurs pas été sollicitée lors des auditions que j'ai conduites la semaine dernière. Elle remettrait en cause la cohérence de l'échelle des peines en matière d'atteintes à la paix publique. En effet, pour ces infractions, la peine correctionnelle d'un an d'emprisonnement est associée à la peine d'amende de 15 000 euros, la peine de deux ans d'emprisonnement à la peine d'amende de 30 000 euros et la peine de trois ans d'emprisonnement à la peine d'amende de 45 000 euros. Pour ces raisons, mon avis est défavorable.
Alice Thourot Je partage pleinement votre préoccupation. Je vous demanderai toutefois de bien vouloir retirer votre amendement, car il conduirait à considérer qu'il est moins grave de commettre des violences sur un policier ou un gendarme en dehors d'une manifestation que pendant une manifestation. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.
Alice Thourot Comme tous nos collègues, monsieur Ciotti, je partage avec vous le constat du nombre de blessés, parfois gravement, dans les rangs des forces de l'ordre ; ces violences doivent absolument être condamnées. En revanche, je ne partage pas la solution que vous suggérez, car votre amendement soulève une question de principe : celle de la pertinence des peines plancher dont vous proposez le rétablissement pour la seule infraction de violence volontaire exercée sur une personne dépositaire de l'autorité publique. Nous ne saurions évidemment rétablir, pour cette seule infraction, ce mécanisme de sanction qui appelle une réflexion plus globale. Je m'interroge : serait-il ...
Alice Thourot Je suis, comme vous tous, très sensible aux violences commises sur les forces de l'ordre à l'occasion de manifestations. Toutefois, le dernier alinéa de l'article 222-12 du code pénal dispose déjà que les peines sont portées à sept ans d'emprisonnement et 100 000 euros d'amende lorsque se cumulent deux circonstances particulières, et même à dix ans d'emprisonnement et 150 000 euros d'amende en cas de cumul de trois circonstances. Parmi ces circonstances, figurent la qualité de personne dépositaire de l'autorité publique de la victime, la présence de plusieurs personnes agissant en qualité d'auteur ou de complice, l'usage ou la menace d'une arme ou la ...
Alice Thourot Avis très favorable, ces amendements prévoyant un suivi régulier par le Parlement des mesures administratives prises sur le fondement des articles que nous venons d'adopter.
Alice Thourot Cet amendement, que vous défendez régulièrement, est de portée générale et ne se limite pas aux manifestations sur la voie publique, sujet qui nous occupe aujourd'hui. Au-delà, la généralisation de la reconnaissance faciale soulève de nombreux problèmes. Nous ne pouvons décemment en traiter aujourd'hui, dans l'urgence, sous la forme d'un amendement à une proposition de loi issue du Sénat, sans étude d'impact ni avis du Conseil d'État, et sans qu'il n'ait été procédé à la moindre audition sur le sujet.
Alice Thourot Une mention complémentaire au FPR me paraît plus opérationnelle dans la mesure où les forces de l'ordre pourront en prendre connaissance sur le terrain.
Alice Thourot J'émets un avis défavorable sur ces amendements de suppression au profit de mon amendement CL106, qui vise à substituer au fichier prévu à l'article 3 un autre dispositif. Opposée à la création d'un nouveau fichier, j'estime que nous pourrions nous accorder sur une solution plus opérationnelle. Il s'agirait d'une mention complémentaire au fichier des personnes recherchées (FPR), dont l'objet est de collecter les incapacités judiciaires, comme les interdictions de séjour. Cette proposition a été soutenue par les personnes que nous avons auditionnées la semaine dernière et qui travaillent sur le terrain. Les forces de l'ordre pourront en effet consulter sur ...
Alice Thourot Votre crainte est infondée. Comme l'a confirmé hier M. Laurent Nunez, l'obligation de pointage ne constitue aucunement une base pour une retenue administrative, comme c'est le cas pour les vérifications d'identité. Si tel était le cas, d'ailleurs, le texte le mentionnerait.
Alice Thourot Soyez-en assurés, je n'entends en aucune façon comparer la liberté de manifester et celle de se rendre dans un stade. Je ne veux pas que mes propos soient ainsi interprétés. Votre amendement porte sur la personne auprès de laquelle sera effectué le pointage. Or, sur ce point précis, le dispositif ne semble pas poser problème. Avis défavorable.
Alice Thourot La rédaction de l'article 2 est calquée sur celle de l'article L. 332-16 du code du sport relatif aux interdictions administratives de stade. Sans doute cette disposition n'est-elle pas exempte de défauts, mais elle est en vigueur depuis maintenant douze ans et ne pose pas, à ma connaissance, de problème juridique.
Alice Thourot Je suis sensible à votre argumentation, mais par cohérence avec ma position sur l'article 2 depuis le début de notre discussion, et dans une quête d'équilibre global, je vous demanderai de retirer ces amendements.
Alice Thourot Je suis sensible à votre argumentation puisque cette infraction est purement administrative et ne cause aucun dégât ni dommage à autrui. Pour autant, et conformément à la ligne qui est la mienne sur l'article 2, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.
Alice Thourot Chère collègue, sachez que je partage pleinement votre volonté d'encadrer très strictement ce dispositif. Je partage aussi votre quête d'équilibre pour cet article et pour le texte. Je tiens à le souligner. Toutefois, je trouve intellectuellement délicat de soumettre une initiative de l'administration à une première décision judiciaire. Je pense en particulier à des délits qui auraient été commis et jugés à l'étranger, ce qui est fréquent dans le cas des Black Blocs que j'ai évoqué. C'est la raison pour laquelle je vous propose d'en rediscuter d'ici à la séance publique. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j'émettrais un avis ...
Alice Thourot Pour ma part, je vois un véritable intérêt aux articles 2 et 3, qui vont de pair. Ils sont adaptés à des personnes violentes, à des membres de groupuscules comme les Black Blocs qui se déplacent en Europe et sont parfois identifiés et condamnés à l'étranger. Ces gens très violents participent à des manifestations sur notre territoire. Je soutiens donc le contenu de ces articles et j'émets un avis défavorable aux amendements de suppression. En revanche, je souhaite que nous puissions parfaire la rédaction des articles 2 et 3 d'ici à la séance publique, notamment lors des travaux de notre Commission. Je serais donc très heureuse d'avoir vos propositions et ...
Alice Thourot J'émets un avis défavorable à ces deux amendements. L'amendement CL27 propose de verser dans le droit commun l'article 8-1 de la loi du 3 avril 1955 sur l'état d'urgence. Sans même évoquer les objections de principe à l'encontre d'une telle démarche, il faut signaler que l'article 8-1 n'existe plus, le Conseil constitutionnel l'ayant jugé attentatoire aux libertés individuelles même dans le cadre particulièrement permissif de l'état d'urgence, dans une décision du 1er décembre 2017 faisant suite à une question prioritaire de constitutionnalité (QPC).
Alice Thourot Si même nous avions eu l'amendement du Gouvernement aujourd'hui, je considère qu'il ne nous aurait pas été possible d'en discuter en son absence. Or il n'est pas là. Nous aurons une proposition de rédaction au moment de l'examen du texte en séance et nous pourrons alors en discuter. Vous m'avez interrogée sur le contenu de cet amendement. Il ne vous aura pas échappé que je ne suis pas membre du Gouvernement, je ne peux donc pas vous donner le contenu de cet amendement.
Alice Thourot L'article 1er ne me paraît pas juridiquement stabilisé. C'est la raison pour laquelle je vous propose sa suppression, sachant que le Gouvernement doit nous en proposer une nouvelle rédaction d'ici la séance.
Alice Thourot Avis favorable. Il y a en effet dans la procédure de déclaration quelques éléments désuets comme, par exemple, l'obligation pour le déclarant de résider dans le département. Par ailleurs, abaisser le nombre d'organisateurs de trois à un est un gage de meilleure efficacité.
Alice Thourot Madame Autain, la loi fixe les grands principes, elle n'a pas à déterminer le programme de formation exact des policiers, ni des vétérinaires ou autres. Quant à la doctrine d'emploi, je répète qu'elle fait actuellement l'objet d'une réflexion au ministère de l'intérieur. Enfin, s'agissant des sanctions individuelles, vous ne pouvez pas faire comme si la justice ou l'IGPN n'avaient pas été saisies et que des enquêtes n'étaient pas en cours. Monsieur Larrivé, je suis d'accord avec vous sur le contrôle parlementaire. Je rappelle d'ailleurs qu'en 2015, MM. Noël Mamère et Pascal Popelin ont animé, à l'Assemblée nationale, une commission d'enquête sur le ...
Alice Thourot L'IGPN et la justice existent : elles font ce travail, et je pense qu'il faut les en remercier. Il n'y a pas de vide dans un État de droit tel que le nôtre. Ce n'est pas de mon côté que l'on jette l'opprobre sur les policiers, et je n'accepte aucune leçon de votre part. Je pense avoir pris souvent des positions en faveur de nos forces de l'ordre, qui sont mobilisées depuis des semaines dans des conditions difficiles, face à des violences très importantes. Je ne vous permettrai pas de tenir de tels propos (Applaudissements sur les bancs du groupe La République en Marche). Sur le fond, je donne un avis défavorable à votre amendement. Les dispositions que vous ...
Alice Thourot J'émets un avis défavorable. La commission des Lois peut créer une mission d'information sur ce sujet, comme elle le fait régulièrement. C'est l'Assemblée nationale qui contrôle le Gouvernement, et non ce dernier qui se contrôle lui-même. Je précise aussi que nous avons demandé, par voie d'amendement, qu'il y ait une évaluation de l'application du chapitre 1er du projet de loi. J'espère que vous nous suivrez sur ce point.
Alice Thourot Cet amendement est satisfait : il y a déjà, avec le Défenseur des droits, que vous citez régulièrement comme source, un observatoire au niveau national.
Alice Thourot Même avis défavorable que précédemment pour les mêmes raisons.
Alice Thourot Sur le plan juridique, cette disposition n'est pas dans le domaine de la loi puisqu'il s'agit de doctrine du maintien de l'ordre. Je ne peux donc qu'émettre un avis défavorable. Je voudrais également préciser que la doctrine d'emploi fait l'objet d'un travail au sein du ministère de l'Intérieur – c'est important, car cette doctrine doit toujours évoluer. J'ai entendu ce que vous avez dit à propos de l'escalade de la violence. Pour ma part, je voudrais parler de celle dont ont été victimes les forces de l'ordre, qu'il ne faut pas négliger. Plus de 1 000 policiers et gendarmes ont été blessés au cours des dernières semaines, très gravement pour certains ...
Alice Thourot Cet amendement opère une confusion entre les sanctions disciplinaires et l'application de la loi pénale. J'ajoute qu'il est possible à toute victime de se constituer partie civile dans une procédure pénale. L'innovation proposée dans le cadre de votre amendement pourrait être généralisée à l'ensemble du contentieux disciplinaire de la fonction publique ; je ne suis pas certaine que les personnels et les syndicats vous en remercieraient.
Alice Thourot J'émets un avis défavorable : le rappel à la loi est une alternative aux poursuites judiciaires décidée par le Procureur de la République, non une sanction disciplinaire ayant vocation à figurer dans un dossier administratif comme vos amendements le demandent. Par ailleurs, vous ne prévoyez ni le respect du principe du contradictoire, ni l'accès des agents concernés à leur dossier, ni une réunion de la commission administrative paritaire, ni la possibilité d'une voie de recours, ce qui pose un vrai problème. Ces amendements instaureraient une sanction automatique contraire à l'État de droit et au principe d'individualisation des peines.
Alice Thourot Madame la présidente, mes chers collègues, après les propos complets de monsieur le ministre, il n'est pas utile que je vous livre une redite de sa présentation de la proposition de loi. Je me bornerai donc à formuler quelques observations liminaires, avant de poser quelques questions. Cette proposition de loi, déposée au Sénat quelques semaines après les graves incidents observés en marge de la manifestation parisienne du 1er mai 2018, qui avait été marquée par la présence de centaines d'individus cagoulés appartenant à la mouvance contestataire radicale, a été examinée par les sénateurs au mois d'octobre dernier, quelques semaines avant les actes de ...
Je vous remercie pour vos réponses éclairées ; je lirai avec attention ce second rapport et retire mon amendement.
Le contentieux de l'indemnisation est éclaté. Lorsqu'il est traité par le juge pénal, il l'est dans le respect des règles de la procédure pénale, lesquelles ne sont pas adaptées à la réparation des dommages en cas de lésions corporelles et de décès – je pense notamment au caractère oral de la procédure pénale, alors que la procédure civile est écrite, notamment avec un échange de pièces, ce qui est important. Le présent amendement vise à confier, au sein de chaque tribunal de grande instance, le contentieux de l'indemnisation du préjudice corporel et du décès à un juge spécifique qui statuera sur les intérêts civils, dans le respect des règles ...
Je vais défendre conjointement les amendements CL747 et CL743 à venir. Les articles 28-1 et 28-2 du code de procédure pénale permettent d'habiliter certains fonctionnaires des catégories A et B à effectuer des enquêtes judiciaires. Ces habilitations permettent au procureur de co-saisir, sur des dossiers complexes, des experts qui sont des agents de la fonction publique aguerris, ayant de la maîtrise et de l'expérience. Ce recours aux habilitations concourt à l'efficacité, à la rigueur de l'enquête et la bonne diligence de procédures techniques et spécifiques. L'amendement CL747 clarifie les cas dans lesquels les personnels de la fonction publique peuvent venir ...
Monsieur Bernalicis, vous ne pouvez pas à la fois nous reprocher de vouloir rationaliser ou faire des économies sur certains postes, et prôner, dans nombre de vos amendements, la gratuité de toutes les procédures et démarches. Cela me paraît quelque peu contradictoire.

References: l'article 7
 l'article 78
 L'article 222
 L'article 322
in fine
 l'article 5
 l'article 222
 l'article 3
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 8
 l'article 8
 L'article 1