Source: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php?action=printpage;topic=112552.0
Timestamp: 2019-12-13 04:47:59+00:00

Document:
Seite drucken - Eingruppierung IT ab 2021
offene Foren => TV-L und TV-H => Thema gestartet von: Mine80 am 18.09.2019 12:57
Titel: Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Mine80 am 18.09.2019 12:57
Titel: Antw:Eingruppierung IT ab 2021
Beitrag von: Spid am 18.09.2019 13:15
Beitrag von: Mine80 am 18.09.2019 13:43
Beitrag von: WasDennNun am 18.09.2019 16:02
Beitrag von: Mine80 am 18.09.2019 16:21
Beitrag von: WasDennNun am 18.09.2019 17:10
Beitrag von: Mine80 am 19.09.2019 07:41
Beitrag von: Bastel am 19.09.2019 07:52
Beitrag von: WasDennNun am 19.09.2019 08:09
Beitrag von: Gemeindefuzzi am 19.09.2019 08:13
Beitrag von: WasDennNun am 19.09.2019 08:16
Aber trotzdem mehr Geld: mindestens den Garantiebetrag und mindestens ein Monat lang ;)
Beitrag von: lowsounder am 19.09.2019 08:18
Beitrag von: TV-Ler am 19.09.2019 08:29
Beitrag von: Gemeindefuzzi am 19.09.2019 08:44
Beitrag von: TV-Ler am 19.09.2019 09:23
Beitrag von: Snooze87 am 30.09.2019 11:12
Kann mir mal jemand mal diese Flugblatt Seite erklären?
Ich habe aktuell die EG9b Stufe 5 und müsste Zukünftig die EG 10 Fallgruppe 2 bekommen? Richtig?
Beitrag von: Spid am 30.09.2019 11:20
Verdi-Flugblätter sind tariflich so unbeachtlich, wie sie meistens verwirrend und manchmal falsch sind. Da kann man auch die Sprüche auf der Klowand lesen, das Anklicken lohnt bereits nicht. Maßgeblich sind ohnehin allein die tariflichen Regelungen.
Beitrag von: lowsounder am 30.09.2019 14:32
Auf dem Faltblatt sieht man lediglich eine grobe Zusammenfassung der Änderungen der Entgeltordnung für IT´ler ab 2021.
Hier ist ein Link für die komplette Entgeltordnung:
Die Änderungen für IT´ler beginnen ab Seite 129.
Beitrag von: nichts_tun am 30.09.2019 14:37
In dem Falle hat Ver.Di aber nur die Eingruppierungsregelungen - soweit ich es überblickt habe - abgeschrieben.
Ansonsten gilt: die Eingruppierung in der IT wird sich künftig nach den neuen Tätigkeitsmerkmalen richten. Bislang existieren im Abschnitt 11 der Entgeltordnugn zum TV-L fünf Unterabschnitte, die für die Eingruppierung von IT-Kräften maßgeblich waren und sind. Aufgrund der Vereinheitlichung - künftig gibt es nur einen Abschnitt, der für die Eingruppierung der IT-Kräfte heranzuziehen ist - kann von der jetzigen Eingruppierung überhaupt nicht auf die künftige geschlussfolgert werden.
Beitrag von: lowsounder am 30.09.2019 15:24
Zitat von: nichts_tun am 30.09.2019 14:37
... kann von der jetzigen Eingruppierung überhaupt nicht auf die künftige geschlussfolgert werden.
Klar, aber gibt es gar keine Anhaltspunkte? Wie war das denn damals bei der VKA? Hatten die damals eine vergleichbare EGO wie wir jetzt?
Beitrag von: Spid am 30.09.2019 15:29
Anhaltspunkte genügen nur für einen groben, drei bis vier Entgeltgruppen umfassenden Bereich - und damit ist niemandem geholfen.
Auch völlig anders.
Beitrag von: nichts_tun am 30.09.2019 16:20
Zitat von: Spid am 30.09.2019 15:29
Klare Aussage. ;D
Beitrag von: Wastelandwarrior am 30.09.2019 16:20
öhm... die neue TVL-Regelung ab ´21 entspricht der der VKA... oder überlese ich da was ?
Beitrag von: Spid am 30.09.2019 16:35
Das ist zutreffend. Danach war aber nicht gefragt.
Beitrag von: ITler am 01.10.2019 11:54
Zitat von: Snooze87 am 30.09.2019 11:12
Anhand welcher Aussage aus dem Schreiben leitest du ab, dass du hochgruppiert wirst?
Ich bin zur Zeit in der Entgeltgruppe 8 um in die 9a hochgruppiert zu werden, sind zusätzliche Fachkenntnisse
Was sind jetzt zusätzliche Fachkenntnisse? Laut dem Duden: Zusätzliche Kenntnisse liegen nach dem allgemeinen Sprachgebrauch vor, wenn sie im Sinne des Adjektivs „zusätzlich“ zu etwas bereits Vorhandenem, Gegebenem
ergänzend, erweiternd hinzukommt. Ist es eine qualifizierte Weiterbildung oder reicht es schon aus, die bloße Einarbeitung in eine konkrete beruflich Tätigkeit?
Fragen über Fragen, ich weiß nicht so recht ob die "Verbesserungen für die IT" auf irgendeine weise sich auf mich auswirken werden.
Beitrag von: lowsounder am 01.10.2019 13:44
Er hat vermutlich einige Sachen durcheinandergewirbelt und gedacht, dass sich der Text unter 10/2 auf seine aktuelle Eingruppierung bezieht.
Meines Wissnes nach sind Fachkenntnisse die Kenntnisse die während einer Ausbildung vermittel werden. Zusätzliche Fachkenntnisse sind also Kenntnisse die über deren einer Ausbildung hinausgehen.
Beitrag von: Spid am 01.10.2019 14:01
"Zusätzliche Fachkenntnisse" ist zunächst mal ein Heraushebungsmerkmal. Bei aufeinander aufbauenden Tätigkeitsmerkmalen ist schrittweise aufbauend auf die Ausgangsentgeltgruppe, hier E6, zu prüfen. Diese hat zwei Fallgruppen. Fg. 2 ist eine Steigerung der benötigten Fachkenntnisse in der Breite. Die Prüfungen zu E7 und E8 sind unabhängig von Fachkenntnisse, sie heben sich durch die Selbständigkeit der Aufgabenerledigung heraus. Bei E7 bedarf es Tätigkeiten, die über das reine Abarbeiten von vorgegebenen Abalufdiagrammen/-schemata hinausgeht. E8 bedarf des IT-Äquivalenz der selbständigen Leistungen des allg. Teils. E9a bedarf hingegen wieder einer Prüfung hinsichtlich der für die Tätigkeit erforderlichen Fachkenntnisse. Eine bloße Steigerung der gründlichen Fachkenntnisse in der Breite ist - im Gegensatz zur EGO Bund - nicht hinreichend, weil im TV-L die IT-Tätigkeitsmerkmale der EGO VKA übernommen wurden, bei denen es E6 Fg. 2 gibt. Diese bloße Steigerung der Fachkenntnisse in der Breite wäre dann lediglich die Erfüllung des Merkmals der gründlichen, vielseitigen Fachkenntnisse der E6. Es muß also entweder eine noch darüber hinausgehende Verbreiterung der benötigten Fachkenntnisse geben oder eine Steigerung in der Tiefe der benötigten Fachkentnnisse.
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 10:09
denkbar: Eine Aufgabe erfordert detaillierte Kern-Kenntnisse sowohl von FI-SI als auch von FI-AP... also die Ein-Mann-IT-Abteilung in kleinen Bereichen ohne Support durch größere Einheiten. Oder höhere SAP-Zertifikate... oder andere, nicht in den Ausbildungen vorhandene Kenntnisse (z.B. Tarifrecht oder Haushaltsrecht)
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 10:19
Zitat von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 10:09
denkbar: Eine Aufgabe erfordert detaillierte Kern-Kenntnisse sowohl von FI-SI als auch von FI-AP...
Das wäre dann ein Beispiel für gründliche, vielseitige Fachkenntnisse.
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 10:39
Die sehe ich schon als gegeben an, wenn mehrere Arbeitsfelder innerhalb eines der beiden Berufe nötig sind. Ansonsten würde die Rechtsprechung in Verwaltungsberufen ja fast nie "vielseitige" anerkennen.
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 10:51
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 10:55
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 10:57
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 11:13
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 11:21
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 11:30
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 11:38
Da sind wir wieder bei unserem Grundproblem. Ich suche Lösungen im bestehenden Kontext, mit denen alle leben können und du zeigst auf die (unvermeidlichen) Lücken und löst nix. Auslegung gehört aber zum Handwerk. ;)
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 11:50
Beitrag von: lowsounder am 02.10.2019 12:04
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 12:06
Beitrag von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 12:10
@Spid: Habe ich alles verstanden. Den letzten Schluss sehe ich aber eben so, dass es genügt, wenn die Aufgaben aus der jeweils anderen Fachrichtung enthalten sind. Kreis geschlossen. Wir können aufhören. Einigen wir uns auf teure und zeitaufwändige SAP-Zertifikate ?! :D
Beitrag von: lowsounder am 02.10.2019 12:12
Beitrag von: Spid am 02.10.2019 12:21
Beitrag von: Matzki am 02.10.2019 22:51
Beitrag von: Spid am 03.10.2019 08:03
Beitrag von: WasDennNun am 03.10.2019 09:19
Zitat von: Wastelandwarrior am 02.10.2019 11:38
Wäre es nicht da angebracht, dass TdL und Gewerkschaften in Protokollnotizen oder entsprechenden anderen Textergänzungen klar stellen, ob die Tarifparteien
als zwei Ausbildungsberufe im Tarifsinn ansehen (wollen) ?
Beitrag von: Matzki am 03.10.2019 09:27
Das wäre schon aus dem Grund wünschenswert, da ab dem 01.08.2020 Fachinformatiker in vier unterschiedlichen Fachrichtungen ausgebildet werden, neben Anwendungsentwicklung und Systemintegration, gibt es zukünftig auch Daten- und Prozessanalyse sowie digitale Vernetzung. Alle vier Fachrichtungen erhalten zudem neue Rahmenlehrpläne.
Beitrag von: Spid am 03.10.2019 09:27
Welche Auswirkungen sollte das haben?
Beitrag von: nichts_tun am 03.10.2019 14:51
Zitat von: Matzki am 03.10.2019 09:27
Verwaltungsfachangestellte werden seit Jahrzehnten in mindestens vier Fachrichtungen ausgebildet (Bund-, Land-, Kommunal- und Kirchenverwaltung). Und da müssen die TVP auch nicht klarstellen, dass dies "unterschiedliche" Ausbildungsberufe sind. Zur Auslegung des Tätigkeitsmerkmals "zusätzliche Fachkenntnisse" wurde ja bereits erschöpfend dargelegt.
Beitrag von: WasDennNun am 04.10.2019 17:47
Für die Ermittelung von Tätigkeiten die "zusätzlichen Fachkenntnisse" beinhalten?
Reicht es, wenn die Tätigkeiten Inhalte benötigt, die man in seinem Ausbildungsberuf nicht erlangt hat?
Beitrag von: Spid am 04.10.2019 17:52
Beitrag von: WasDennNun am 04.10.2019 18:01
Sind AV die Tätigkeiten beinhalten, die nicht Teil des gelernten Ausbildungsberufes sind, zusätzliche Fachkenntnis?
oder müssen die aus einem Spektrum kommen, der überhaupt nicht in einer Ausbildung gelehrt werden?
Beitrag von: Spid am 04.10.2019 18:18
Zitat von: Spid am 02.10.2019 12:21
Tatsächlich geht es im zweiten Schritt dann um die Reichweite des unbestimmten Rechtsbegriffes der gvFK. Diese sind durch Rechtsprechung eben auch festgestellt worden, wenn tatsächlich Kenntnisse aus zwei oder mehr Ausbildungsberufen erforderlich waren - was ja auch nicht allzu selten der Fall ist. Es kann sich bei den zusFK also nur um solche handeln, die regelmäßig eben nicht in einer Berufsausbildung vermittelt werden, da es sich ansonsten eben nur um gvFK handelte. Das können tatsächlich eben die zahlreichen kommerziellen Zertifikate sein - was ja auch systematisch Sinn macht: Berufsausbildung (gFK-gvFK) - Zertifikate (zusFK) - Studium (guFK). Man braucht sie ja nicht erworben zu haben, es genügt ja, wenn die zertifizierten Inhalte als Fachkenntnisse für die auszuübende Tätigkeit erforderlich sind.
Beitrag von: Antiker am 19.10.2019 22:39
Ich habe da mal eine Frage zu der IT-EGO ab 2021.
Habe ich die dann geltenden Regelungen dahingehend richtig verstanden, dass es Verbesserungen bzw. Höhergruppierungen ab E11 nur für bestimmte Fallgruppen gibt? Also z.B. E11 Fg. 3 kann nicht nach E12 höhergruppiert werden, da hier Fg. 2 Voraussetzung wäre?
Beitrag von: nichts_tun am 19.10.2019 23:03
Kommt darauf an, welcher Abschnitt der jetzigen EGO zum TV-L betroffen ist. Allerdings ist es, ähnlich wie damals beim Bund und den Kommunen so, dass verschiedene Abschnitte der EGO künftigen in einem einzigen Abschnitt kumulieren. Daher sind valide Aussagen mit gebotender Vorsicht zu betrachten.
Beitrag von: WasDennNun am 20.10.2019 08:50
Zitat von: Antiker am 19.10.2019 22:39
Da es auf die auszuübenden Tätigkeiten ankommt und die Aufspaltung in unterschiedlichen Bereichen in der alten EGO einer anderen Systematik folgt, als die neue EGO würde ich pauschal sagen:
Man kann nichts ableiten aus seiner alten EG und FG. Selbst man eine Bewertung seiner AV hat, muss diese ggfls. neu betrachtet werden.
11.4. EG11 Fg 3:
mit übergreifenden Kenntnissen auf den unterschiedlichen Teilgebieten und
vertieften Fachkenntnissen auf mindestens einem Teilgebiet der IT-Systemtechnik,
die Aufgaben mit einer hohen Funktionsvielfalt selbständig bearbeiten und deren Tätigkeit sich durch die Größe des von ihnen auszufüllenden Gestaltungsspielraums aus der Entgeltgruppe 9b Fallgruppe 1 dieses Unterabschnitts heraushebt.
Ein AV die zu dieser EG geführt haben könnten ja durchaus auch diesem neuen Merkmal entsprechen (EG13):
mindestens zu einem Drittel durch das Maß der Verantwortung erheblich aus der Entgeltgruppe 12 Fallgruppe 2 ..
durch Spezialaufgaben aus der Entgeltgruppe 11 Fallgruppe 2 ..
besondere Leistungen aus der Entgeltgruppe 10 ..
oder bei den Programmierern:
Beschäftigte in der Programmierung
mit vertieften IT- bzw. Fachkenntnissen,
die selbständig Programme oder Programmbausteine für Programmiervorgaben hohen Schwierigkeitsgrades anfertigen, entsprechende Programme oder
Programmbausteine ändern, pflegen oder übernehmen und ggf. anpassen.
die müssen ja zukünftig zu einem Drittel durch besondere Leistungen aus der Entgeltgruppe 10 als Heraushebung haben. (der für die EG10 notwendige Gestaltungsspielraum den kann man wohl als gegeben ansehen)
Beitrag von: Antiker am 20.10.2019 22:37
Zitat von: WasDennNun am 20.10.2019 08:50
Also wenn genau das oben genannte Beispiel zutrifft, kann es trotz Fg.3 (oder den ab 2021 dann neu gebildeten Fallgruppen) möglich sein, dass man auf Antrag höher gruppiert wird?
Beitrag von: Spid am 20.10.2019 22:44
Was soll uns dieses Vollzitat ohne weitere Angaben oder Aussage nun mitteilen?
Beitrag von: WasDennNun am 21.10.2019 06:51
ACHTUNG Zitationsänderungen von meiner einer.
Zitat von: Antiker am 20.10.2019 22:37
Ja, wenn die AVs dergestalt sind, dass sie eine Höhergruppierung rechtfertigen.
Denn: können kann ja vieles.
Beitrag von: lowsounder am 21.10.2019 08:27
Du hast da glaub ich was durcheinander gebracht. Ganz ganz simpel erklärt:
E12 FG1: EG 11 FG2 + 1/3 besondere Schwierigkeit und Bedeutung oder durch Spezialaufgaben die aus der EG11 FG2 heraushebt
E12 FG2: EG 11 FG2 + min. 50% besondere Schwierigkeit und Bedeutung oder durch Spezialaufgaben die aus der EG11 FG2 heraushebt (wichtig für EG 13)
E12 FG3: EG 10 + Leiter IT mit 2 Mitarbeiter EG 11 oder 3 Mitarbeiter EG 10
Die Vorraussetzungen für EG 11 FG 2: EG 10 + min. 50% besondere herrausgehobenene Leistungen aus der Entgeltgruppe 10.
Die EG 11 Fallgruppe 3 wird gar nicht erwähnt, weil es sie ab 2021 gar nicht gibt.
Beitrag von: Spid am 21.10.2019 08:32
Möglicherweise unterliegt @Antiker dem Irrtum, es gebe einen inneren Zusammenhang zwischen den alten und neuen Tätigkeitsmerkmalen oder gar, daß die Bezugnahme auf Entgeltgruppen/Fallgruppen in den neuen Tätigkeitsmerkmalen jenen Entgeltgruppen/Fallgruppen der jetzigen Tätigkeitsmerkmale gelte.
Beitrag von: WasDennNun am 21.10.2019 08:40
Zitat von: lowsounder am 21.10.2019 08:27
Schön wie du die neue EGO für IT aufgelistet hast. Aber was hilft es?
Es scheint eher der Irrtum zu herrschen, dass man aus seiner alten EG/Fg irgendeinen Rückschluss auf seine neue EG/Fg ziehen kann.
Genau und niemand ist ab 2021 in EG11 Fg3, sondern woanders (was man prüfen sollte, weil man ja in einer EG12+ sein könnte). Man wird bis 2020 in der EG11 Fg3 gewesen sein, ist es dann aber nicht mehr. Erhält aber weiterhin das EG11 Entgelt.
So habe ich zumindest es verstanden.
Beitrag von: Antiker am 21.10.2019 20:35
Zitat von: WasDennNun am 21.10.2019 08:40
Ja, habe das mit den neuen (bzw. wegfallenden) Fallgruppen ganz vergessen. Mein Fehler. Jetzt herrscht aber wieder Klarheit. Dann bleibt ja doch die positive Quintessenz, dass es in vielen (oder allermeisten) Fällen nach Antrag ab 2021 eine Entgeltgruppe nach oben gehen wird.
Beitrag von: WasDennNun am 22.10.2019 06:24
Insbesondere sehe ich Verbesserungen bzw. "Aufstiegs"potential für die nicht studierten ITler.
Beitrag von: Arno-Nühm am 22.10.2019 18:44
Zitat von: Antiker am 21.10.2019 20:35
Ich habe das Ganze mal durchgerechnet und es lohnt sich für mich nicht wirklich:
aktuell E11/4
ab 03/2021: E11/5
D.h. wenn ich ab 01/2020 von E11 nach E12 höhergruppiert werden würde, käme ich laut Tarifregelungen in E12/3 und die Stufenlaufzeit beginnt wieder von vorn. Trotz des Garantiebetrages in Höhe von 180 €, der mir zumindest im Jahre 2020 ein höheres Entgelt bescheren würde, bräuchte ich dennoch 17 !!!! Jahre, damit sich diese Höhergruppierung finanziell bemerkbar macht. Oder anders ausgedrückt: nach ungefähr 17 Jahren wäre ich dann bei +/- 0.
Vielen Dank an ALLE die eine stufengleiche Höhergruppierung bei den letzten Tarifverhandlungen verwehrt haben...
Beitrag von: Spid am 22.10.2019 19:10
Niemand zwingt Dich, einen Antrag auf Höhergruppierung zu stellen.
Beitrag von: WasDennNun am 23.10.2019 07:00
Zitat von: Arno-Nühm am 22.10.2019 18:44
Eben drum wird man ja auch nicht automatisch HG.
Mein Tipp: Warte ab bis du in der höhere Stufe bist und such dir einen ein Job mit geänderter Tätigkeit die dann zur HG führt, dann lohnt es sich für dich.
Beitrag von: Spid am 23.10.2019 07:18
Oder trage Sorge für eine minimale Änderung Deiner auszuübenden Tätigkeit nach dem 28.02.2021. Es genügt eine minimale Verschiebung von Zeitanteilen. Der Bestandsschutz gilt nur für die Dauer unverändert auszuübender Tätigkeit.
Beitrag von: Amiga am 23.10.2019 08:10
Zitat von: Spid am 23.10.2019 07:18
Das kann ich nicht nachvollziehen. Von welchem Bestandsschutz redest du hier? Es ändert sich dann hypothetisch seine Stellenbeschreibung. Aber warum hilft ihm das dann bei der Höhergruppierung und den Laufzeiten?
Beitrag von: Spid am 23.10.2019 08:25
Der Bestandsschutz aus §29d Abs. 1 TVÜ-L i.V.m. §29f Abs. 1 TVÜ-L greiff nur für die Dauer unverändert auszuübender Tätigkeit. Ändert sich diese, ist der TB nach §12 TV-L entsprechend seiner nicht nur vorübergehend auszuübenden Tätigkeit eingruppiert - und zwar zum Zeitpunkt der Tätigkeitsänderung.
Beitrag von: WasDennNun am 23.10.2019 15:01
Zitat von: Amiga am 23.10.2019 08:10
Wie Spid ausführte: Wenn jemand in der E11 ist und nach der neuen Tätigkeiten der E12 wie oben geschildert aber eine HG (auf Antrag, wg neue EGO) sich nicht lohnt, dann wartet man ab und erzeugt zu einem besseren Zeitpunkt ein Tätigkeitsänderung, die dann zur HG führt.
Beitrag von: Amiga am 23.10.2019 16:02
OK, danke ihr zwei. Das wirft für mich ein neues Licht auf die Sache, da ich das noch nicht wusste.
Beitrag von: Germanmann am 05.11.2019 08:40
Eine blode Frage.
Könnte ich schon dieses/nächstes Jahr den Antrag für die Höhergruppierung in 2021 stellen oder müsste dies frühesten erst zum 01.01.2021 möglich sein?
Dankeim Voraus für Rückmeldungen diesbezüglich.
Beitrag von: Spid am 05.11.2019 08:47
Ich denke nicht, daß TB in der IT überhaupt einen Antrag nach §29f TVÜ-L stellen können.
Beitrag von: lowsounder am 05.11.2019 09:49
Nunja, laut §29f TVÜ-L kann man den Antrag BIS 31.12.2021 stellen. Es steht jedoch nicht da ab wann das möglich ist. Also aus meiner Sicht ab den Tag der Gültigkeit des TVÜ-L.
Ich gehe aber davon aus, dass noch niemand sich Gedanken über die Stelle gemacht hat und in welcher EG sie landen wird. Im dümmsten Fall stellst du einen Antrag auf Höhergruppierung und die Stelle bleibt so wie sie ist.
Beitrag von: sigma5345 am 05.11.2019 09:56
Da der Teil der EGO erst zum 01.01.21 gültig wird macht es doch vorher keinen Sinn ...
Beitrag von: Spid am 05.11.2019 09:59
Nun, ich habe mir aus Anlaß der Frage die entsprechende Norm einmal angesehen. Der für den Antrag auf Höhergruppierung maßgebliche Teil des §29f TVÜ-L - nämlich Abs. 1 - lautet:
Für Beschäftigte im Sinne von Teil II Abschnitt 11 der Entgeltordnung zum TV-L gilt § 29d mit folgenden Maßgaben:
a) Anstatt bis zum 31. Dezember 2020 kann der Antrag gemäß Absatz 3 Satz 1 bis zum 31. Dezember 2021 gestellt werden.
b) Abweichend von Absatz 3 Satz 2 beginnt bei einem Ruhen des Arbeitsverhältnisses am 1. Januar 2021 die Frist von einem Jahr mit der Wiederaufnahme der Tätigkeit; der Antrag wirkt auf den 1. Januar 2021 zurück.
§29f Abs. 1 führt mithin nur zu zwei Änderungen bei der Anwendung des §29d für Beschäftigte in der IT: Die Ausschlußfrist ändert sich, und zwar sowohl die reguläre als auch die im Falle des Ruhens des Arbeitsverhältnisses.
§29 Abs. 2 Satz 1 TVÜ-L - maßgeblich dafür, den Antrag stellen zu können - lautet:
Die Antragsmöglichkeit ist mithin auf die Fälle des §29 Abs. 1 Satz 1 beschränkt. Diese sind:
- deren Arbeitsverhältnis zu einem Arbeitgeber, der Mitglied der TdL oder eines Mitgliedsverbandes der TdL ist, über den 31. Dezember 2019 hinaus fortbesteht, und
- die am 1. Januar 2020 unter den Geltungsbereich des TV-L fallen,sind für den Fall, dass sich für sie eine höhere Eingruppierung ausschließlich aufgrund der zum 1. Januar 2020 in Kraft tretenden Änderungen in der Entgeltordnung zum TV-L ergibt, für die Dauer der unverändert auszuübenden Tätigkeit in der bisherigen Entgeltgruppe eingruppiert.
Bei TB in der IT handelt es sich mithin um keinen antragsberechtigten Personenkreis.
Beitrag von: lowsounder am 05.11.2019 10:06
... und da sich für IT´ler zum 01.01.2020 keine verbesserungen ergeben (sondern zum 01.01.2021). Sind sie nicht berechtigt einen Antrag zu stellen. Verstehe... das wird ja dann lustig...
Außerdem ziehe ich meine Aussage zurück.
in §29f TVÜ-L (1) b steht: "der Antrag wirkt auf den 1. Januar 2021 zurück".
Damit etwas zurück wirken kann, muss der Zeitpunkt ja schon überschritten sein zu dem etwas zurück wirken soll..
Beitrag von: Spid am 05.11.2019 10:11
Der Antrag wirkt ja auch nur in den Fällen, in denen das Arbeitsverhältnis am 01.01.2021 ruhte, auf den 01.01.2021 zurück. Ansonsten wirkt der Antrag auf den 01.01.2020 zurück.
Beitrag von: lowsounder am 05.11.2019 10:19
Oh je. Warum dürfen die Verfasser eigentlich den ganzen Tag Drogen nehmen? ::)
Beitrag von: TV-Ler am 05.11.2019 11:07
Zitat von: Spid am 05.11.2019 09:59
Ach je, die nächste übersehene Heißnadelstrickerei der Tarifparteien ...
... kann im Rahmen der Tarifpflege behoben werden ... ist ja noch Zeit 8)
Beitrag von: Spid am 05.11.2019 11:13
Reine Faulheit. Mit ein par Klicks mehr hätte man einfach §29d als §29f kopiert und erst 2020 durch 2021, dann 2019 durch 2020 ersetzt.
Beitrag von: dieselschweif am 05.11.2019 15:05
Mich betrifft das zwar auch, aber ich ich bekomme dermaßen Kopfschmerzen wenn ich diese Tarifvetragstexte lese, das ich nach dem zweiten Satz lieber dem Äffchen mit den Schellen in meinem Kopf zuhöre.
Beitrag von: Amiga am 05.11.2019 20:22
Zitat von: Spid am 05.11.2019 10:11
Der ganze Laden ist doch echt ein Saustall. Bei mir ergeben sich evtl. Änderungen bzgl. meiner Anstellung. Ich wechsle innerhalb des Bereichs des TV-L von AG A zu AG B. Wenn ich den Vertrag richtig lese, gilt die Überleitung nur für bestehende bzw. ruhende Arbeitsverhältnisse. Wenn ich mich zum 01.01.2020 anstellen lasse auf eine Stelle nach E11, brauche ich 2021 ja gar nicht erst zu versuchen, einen Antrag auf Höhergruppierung zu stellen, weil der TV das gar nicht hergibt. Die Maßstäbe für die Bewertung stammen aber noch aus 2019.
Bitte sagt mir, dass ich hier einem Irrtum unterliege.
Beitrag von: Amiga am 05.11.2019 21:25
Das ist nicht sauber formuliert und könnte zu Verwirrungen führen. Ich meine, dass ich zum 31.12.2019 evtl. noch beim AG A angestellt bin und erst zum 01.01.2020 zu AG B wechsle. Damit fällt in meinem Verständnis der ganze §29f raus.
Was sagt denn eigentlich Claudia Roth dazu?
Beitrag von: TV-Ler am 06.11.2019 07:25
Zitat von: Amiga am 05.11.2019 21:25
Endlich mal ein neues Phänomen: Neben der "Höhergruppierung zur Unzeit" kommt jetzt noch der "Arbeitgeberwechsel zur Unzeit" hinzu 8)
Beitrag von: Spid am 06.11.2019 07:37
Naja, den Tarifvertragsparteien sei Dank, es gibt ja auch ohne AG-Wechsel keine Antragsmöglichkeit...
Beitrag von: TV-Ler am 06.11.2019 07:48
Damit fällt in meinem Verständnis der ganze §29f raus.
Um zur Auflösung zu kommen:
Wenn du im Jahr 2020 den AG wechselst, kommen Überleitungsregelungen nicht zum tragen, da du ja neu Eingestellt wirst. Im Jahr 2020 bist du entsprechend den dann gültigen Regelungen der Entgeltordnung eingruppiert, im Jahr 2021 ebenfalls. D.h. eine sich aus den zum 01.01.2021 wirksam werdenden Änderungen im Abschnitt IT ergebende höhere Eingruppierung kommt ganz ohne Antrag zur Anwendung.
Beitrag von: Spid am 06.11.2019 08:00
Genau. Denn es läuft nicht nur die Regelung zur Antragsmöglichkeit leer, sondern auch die Regelungen zur Besitzstandswahrung.
Beitrag von: Django79 am 06.11.2019 12:10
Was mich in diesem Zusammenhang interessiert ist, in wieweit für eine etwaige Überleitung Tätitkeiten aus einer ggf. vor vielen Jahren stattgefundenen Stellenbewertung maßgebend sind oder ob zuständige Fachabteilungen angehalten sind, aktualisierte Bewertungen in diesem Zuge vorzunehmen. Ist es ansonsten ratsam eine aktualisierte Stellenbewertung vorher zu beantragen oder im Nachgang?
Zitat von: TV-Ler am 06.11.2019 07:48
Beitrag von: Spid am 06.11.2019 12:16
Die Rechtsmeinung des AG, die in einer Stellenbewertung zum Ausdruck kommt, berührt die Eingruppierung in keinster Weise. Ob man eine solche beantragt oder einen Döner bestellt, hat dahingehend den gleichen Effekt - ein Döner macht aber wenigstens satt, eine Stellenbewertung ist einfach nur ein Schriftstück ohne Wert.
Beitrag von: Django79 am 06.11.2019 12:55
Aktuell bin ich aber nach erfolgter Stellenbewertung seitens meines Arbeitgebers (anno 2012) "korrekt" eingruppiert, wenngleich sich aufgrund von Umstrukturierungsmaßnahmen entscheidende Änderungen meiner Aufgaben bis zum heutigen Tage ergeben haben. Wie würde die Überleitung anhand einer neuen Enteltordnung ab 2021 in einem solchen Fall aussehen bzw. vonstatten gehen?
Beitrag von: Spid am 06.11.2019 13:01
TB sind stets korrekt eingruppiert. Es kann qua definitionem keine falsche Eingruppierung geben. Mithin bist Du nun korrekt eingruppiert und wirst es auch nach Inkrafttreten der Änderungen sein.
Beitrag von: Amiga am 06.11.2019 19:32
@TV-Ler und @Spid: Dankeschön. Ihr habt mir sehr geholfen.
Beitrag von: lowsounder am 07.11.2019 07:46
Ich glaub Django meint, wie (und eventuell wann) der AG vorgeht. Ob er selbstständig prüft ob sich durch die geänderte EGO Änderungen der EG ergeben und dann den AN darauf hinweist, dass der AN einen Antrag zur Höhergruppierung stellen kann.
Beitrag von: Spid am 07.11.2019 07:57
Wir haben dich schon festgestellt, daß es im Bereich IT weder Bestandsschutz noch Antrag auf Höhergruppierung gibt.
Beitrag von: lowsounder am 07.11.2019 08:03
;D Natürlich.
Aber stellen wir uns ein Paralleluniversum (oder eine wahnwitzige Zukunft) vor, in dem der TVÜ-L nicht so geschrieben ist wie er es jetzt ist, sondern dass klar geregelt ist, dass eine Höhergruppierung auf Antrag möglich ist ab 2021.
Beitrag von: Spid am 07.11.2019 08:12
Warum sollten wir Regelungen annehmen, die die Tarifparteien nicht getroffen haben? Und vor allem: wie wollen wir antizipieren, welche Regelungen die Tarifparteien vielleicht hätten treffen wollen?
Beitrag von: TV-Ler am 07.11.2019 08:18
Zitat von: Spid am 07.11.2019 08:12
Und vor allem: wie wollen wir antizipieren, welche Regelungen die Tarifparteien vielleicht hätten treffen wollen?
Hmm, wer kann uns aus diesem Ödland der Unkenntnis befreien?
Beitrag von: WasDennNun am 07.11.2019 08:18
Jeder IT sollte sich anschauen, was seine auszuübednen Tätigkeiten und was sein ausgeübten tätigkeiten sind, wenn seine ausgeübten Tätigkeiten jetzt oder in Zukunft eine HG bedeuten, dann sollte er dafür sorgen, dass die ausgeübten Tätigkeiten zu auszuübende werden, oder sie rechtzeitig nicht mehr machen, damit der Ag sie überträgt.
Stellenbewertungen können einen da evtl. ein Anhaltspunkt sein, sich eine eigene Meinung zu bilden.
Beitrag von: lowsounder am 07.11.2019 08:24
Warum? Na um eine theoretische Frage zu beantworten.
Bei dem "Was" gehen wir nach dem Prinzip der Parsimonie vor: § 29f soll genau wie § 29d sein, nur mit einem um ein Jahr verschobenen Zeitraum.
Beitrag von: Wastelandwarrior am 07.11.2019 10:12
Ihr müsst viel entspannter werden... das ist nicht der Koran. Bei dem offensichtlichen Fehler, keine Maßgaben für § 29d Absatz 1 TVÜ-Länder geregelt zu haben, handelt es sich eben um einen solchen und der ist im Wege der Auslegung für Zweit-Semester Bachelor-Studierende vernünftig anwendbar. ;)
Beitrag von: Wastelandwarrior am 07.11.2019 10:27
btw. jeder der so einen Fehler alleine findet, kann sich ja als Lektor melden und die Schlaumeier-Brille tragen. Sowohl bei den beteiligten Gewerkschaften als auch bei den Arbeitgebern sind die Stellen offensichtlich unbesetz (oder fehlbesetzt). :)
Beitrag von: Spid am 07.11.2019 11:18
Das kann eben nicht im Wege der Auslegung geheilt werden - das wird auch der Bachelorstudent im 2. Semester so sehen, sofern er etwas studiert, was ihm die dafür notwendige Kompetenz vermittelt. Es besteht keine Regelungslücke, mithin gibt es nichts zu schließen. Der Sachverhalt ist durch die Tarifvertragsparteien so geregelt worden, daß kein Bestandsschutz für IT-Beschäftigte besteht, mithin die Änderungen der EGO unmittelbar auch auf Bestandsbeschäftigte mit unverändert auszuübender Tätigkeit wirken, ohne daß ein Antrag erforderlich wäre oder die Möglichkeit bestünde, einen solchen zu stellen. Ob sie zu doof waren, ist dabei unbeachtlich. Die Tarifvertragsparteien haben schließlich schon eine Menge Mist beschlossen.
Beitrag von: Wastelandwarrior am 07.11.2019 11:26
Da irrst du. Die Regelung wäre dann überflüssig (weil § 12 TV-L auch so unmittelbar gelten würde). Also sollte "etwas" anderes geregelt werden. Was, ist nicht schwer rauszubekommen. ;) Und nein, es ist nicht "unbeachtlich" wie der Kontext ist und was offensichtlich geregelt werden sollte. Aber da sind wir wieder bei: "Es muss alles immer überall richtig sein, sonst kann ich nicht arbeiten!" (was ich dir im Übrigen nicht abkaufe :D ) oder "Menschen machen Fehler und damit muss man umgehen." Im Bereich der Länder wird -bis jemand wie du klagt und beim BAG gewinnt- sicher der Sinn und Zweck umgesetzt werden. Ganz praktisch.
Beitrag von: Spid am 07.11.2019 11:29
Das beruht auf der Prämisse, die Tarifvertragsparteien würden keine unsinnigen oder wirkungslosen oder überflüssigen Regelungen treffen - was der Lebenswirklichkeit widerspricht.
"wollen" ist der Punkt... sie wollen das nicht. ;)
Beitrag von: Spid am 07.11.2019 13:26
Der tatsächliche Wille der Tarifvertragsparteien und damit der von ihnen beabsichtigte Sinn und Zweck der Tarifnorm ist nur insoweit zu berücksichtigen, wie er in den tariflichen Normen seinen Niederschlag gefunden hat. Insbesondere bedarf es jedoch überhaupt erst einmal einer Regelungslücke, die durch Auslegung zu schließen wäre. An einer solchen fehlt es ja bereits.
Beitrag von: Wastelandwarrior am 07.11.2019 13:59
Im Unterschied zu Gesetzen, sind die Anwender hier aber auch gleichzeitig Teil des Gesetzgebers. Was es einfacher macht, Fehler auszubügeln (durch dann formal übertarifliches Handeln). Und ob du überhaupt Recht hast, werden die Prozesse rund um Cum-Ex zeigen. Dort hat der Gesetzgeber Mist gebaut und die "Lücke" wurde strunz nach dem Wortlaut milliardenfach ausgenutzt. Wenn das Betrug ist, dann braucht es keine Lücke, sondern jede Regel muss im Gesamtkontext ausgelegt werden. Wir werden sehen, wie das ausgeht.
Beitrag von: Spid am 07.11.2019 14:40
Inwiefern sollte denn im Hinblick auf den diskutierten Sachverhalt übertarifliches Handeln möglich sein? "Übertariflich" meint ja eine Besserstellung des AN über die tariflichen Regelungen hinaus. Das kann ja nur in Fällen auftreten, in denen sich am 01.01.2021 eine niedrigere als die bisherige Entgeltgruppe ergibt. Jede Abweichung zum Nachteil des TB ist dem AG verwehrt - auch wenn er indirekt am Normgebungsprozeß beteiligt war. Ergibt sich am 01.01.2021 durch die Änderungen eine höhere als die bisherige Entgeltgruppe, so ist der TB nach den derzeitig gegebenen Normen auch ohne Antrag höhergruppiert. Eine diesbezügliche Feststellung kann er auch Jahre später noch begehren und gerichtlich verfolgen. Insbesondere kann er durch geschickte Nutzung der tariflichen Ausschlußfrist auf diesem Wege eine für ihn möglicherweise nicht vorteilhafte oder gar nachteilige Höhergruppierung, die sich erst nach Jahren amortisiert, in eine vorteilhafte wandeln, da nur die Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis, nicht jedoch die Eingruppierung dem Verfall unterliegt. Die AG setzen sich dadurch einem enormen Prozeßrisiko auf Jahrzehnte aus - zumal ein erfolgreicher Kläger tausende andere ebenfalls ermutigen wird zu klagen. Das ließe sich nur durch eine einvernehmliche Änderung der Norm erreichen - Zeit genug dafür bliebe ja.
Weder sehe ich, daß der Gesetzgeber bei Cum Ex unjd Cum Cum "Mist gebaut" hätte, die Regelung hatte schließlich exakt die vorgesehene Wirkung, noch gab es dort keine Lücke, sondern vielmehr gab es eine Lücke, sie war dem Gesetzgeber auch bekannt, er sah aber keinen Anwendungsfall bei angemessener Ausgestaltung von Geschäftsvorfällen. Deshalb ist es für den vorliegenden Fall auch nicht von Belang, wie das dort ausgeht. Hier gibt es keine Lücke. Für alles, was die Tarifvertragsparteien möglicherweise mit dem §29f TVÜ-L regeln wollten, gibt es eine Regelung - möglicherweise nicht die, die die Tarifparteien wollten, aber das wäre nur bei einer Lücke interessant. Und die Regelung ist nicht einmal systemwidrig oder anders aus der Art geschlagen. Es handelt sich nicht nur um den Normalfall, daß TB in die Entgeltgruppe eingruppiert sind, die sich nach §12 TV-L ergibt, es ist zudem auch nicht so, als wäre eine Ausnahme von diesem Normalfall zwingend bei einer Änderung der Eingruppierungsregelungen. Die TB nach §29e TVÜ-L sind schließlich auch ohne Antrag in die Entgeltgruppe übergeleitet, die sich am 01.01.2020 nach §12 TV-L ergibt - weshalb im übrigen §29e Abs. 1 TVÜ-L genau so nutzlos ist wie der §29f TVÜ-L in der derzeitigen Ausgestaltung.
Beitrag von: ranger am 21.11.2019 07:53
Zum Januar 2021 werden die Tätigkeitsmerkmalen, die für Beschäftigte in der Informationstechnik in Teil II Abschnitt 11 der Entgeltordnung zum TV-L aufgeführt sind, durch die Tätigkeitsmerkmale in Teil A Abschnitt II Ziffer 2 der Entgeltordnung VKA (Vereinigung der kommunalen Arbeitgeberverbände) ersetzt.
Zur Entgeltgruppe 13 heisst es dann:
1. Beschäftigte der Entgeltgruppe 12 Fallgruppe 2, deren Tätigkeit sich mindestens zu einem Drittel durch das Maß der Verantwortung erheblich aus der Entgeltgruppe 12 Fallgruppe 2 heraushebt.
2. Beschäftigte der Entgeltgruppe 10 mit mindestens dreijähriger praktischer Erfahrung, die durch ausdrückliche Anordnung als Leiterin oder Leiter einer IT-Gruppe bestellt sind und denen mindestens
a) zwei Beschäftigte dieses Abschnitts mindestens der Entgeltgruppe 12 oder
b) drei Beschäftigte dieses Abschnitts mindestens der Entgeltgruppe 11 durch ausdrückliche Anordnung ständig unterstellt sind.
a) Könnte ein Antrag auf Höhergruppierung ab Januar 2021, als aktuell bestellter Leiter einer IT-Gruppe von drei Beschäftigten, (alle EG 11), über 10 Jahren Berufserfahrung und einem wissenschaftliches Hochschulstudium der Universität mit Abschluss Diplom und aktueller Entgeltgruppe 12 Erfolgschance auf eine Höhergruppierung haben bzw. automatisch zum Zuge kommen?
b) Wenn ja, bedeutet eine Höhergruppierung in EG 13, gehobener oder höherer Dienst?
Beitrag von: Lars73 am 21.11.2019 08:02
a) Auf Antrag wäre eine Höhergruppierung in die E13 möglich.
b) Weder noch. Bei Tarifbeschäftigten gibt es keinen gehobener/höheren Dienst.
Beitrag von: Spid am 21.11.2019 08:49
In der derzeitigen Fassung des §29f TVÜ-L ist ein Antrag nicht erforderlich.
Beitrag von: lowsounder am 21.11.2019 08:50
Ist es eigentlich wichtig ob es 3 Vollzeit Stellen sind?
Beitrag von: Wastelandwarrior am 21.11.2019 09:49
3 VZÄ, die auch besetzt sein müssen. Vorübergehende Nichtbesetzung ist unbeachtlich (zB ein jahr Elternzeit), bei längerer Abwesenheit muss herabgruppiert werden. Ab wann... fraglich.
Beitrag von: lowsounder am 21.11.2019 09:58
Ok, und wenn einer dieser 3 VZÄ zwar auf der E11 Stelle sitzt und die E11 Tätigkeiten durchführt, aber aufgrund fehlender persönlicher Eignung eine EG niedriger eingruppiert ist?
Beitrag von: WasDennNun am 21.11.2019 10:37
Zitat von: Spid am 21.11.2019 08:49
Was ist dann eigentlich hiermit gemeint:
Überleitung der Beschäftigten in der Informationstechnik am 1. Januar 2021
(1) Für Beschäftigte im Sinne von Teil II Abschnitt 11 der Entgeltordnung zum TV-L
gilt § 29d mit folgenden Maßgaben:
a) Anstatt bis zum 31. Dezember 2020 kann der Antrag gemäß Absatz 3 Satz 1
bis zum 31. Dezember 2021 gestellt werden
Beitrag von: Spid am 21.11.2019 11:21
§29d Abs. 2 Satz 1 TVÜ-L - maßgeblich dafür, den Antrag stellen zu können - lautet:
Die Antragsmöglichkeit ist mithin auf die Fälle des §29d Abs. 1 Satz 1 beschränkt. Diese sind:
Beitrag von: TV-Ler am 21.11.2019 11:28
Zitat von: WasDennNun am 21.11.2019 10:37
Spid spielt darauf an, das die TP hier gepennt haben:
§ 29d TVÜ-L:
"Beschäftigte,
- deren Arbeitsverhältnis zu einem Arbeitgeber, der Mitglied der TdL oder
eines Mitgliedsverbandes der TdL ist, über den 31. Dezember 2019 hinaus fortbesteht, und
- die am 1. Januar 2020 unter den Geltungsbereich des TV-L fallen, sind für den Fall, dass sich für sie eine höhere Eingruppierung ausschließlich aufgrund der zum 1. Januar 2020 in Kraft tretenden Änderungen in der Entgeltordnung zum TV-L ergibt, für die Dauer der unverändert auszuübenden Tätigkeit in der bisherigen Entgeltgruppe eingruppiert"
Da sich für die ITler die höheren Eingruppierungen aber nicht zum 01.01.2020 ergeben (sondern zum 01.01.2021), wirkt am 01.01.2021 die Tarifautomatik und die Höhergruppierung erfolgt entsprechend automatisch. Evtl. Besitzstände verfallen damit allerdings ebenfalls automatisch ...
Beitrag von: WasDennNun am 21.11.2019 12:38
Ah, danke euch beiden. Da darf man gespannt sein, ob hier noch eine Änderung nachgeschoben wird.
Ansonsten ist ja der entsprechende Passus überflüssige Quark ohne Bedeutung.
Beitrag von: Wastelandwarrior am 03.12.2019 15:13
Ja, da fehlen die Maßgaben für Absatz 1. Ist aber ein "offensichtlicher Fehler", da die Regelungen so keinen Sinn ergeben. Auch hier wird es im Wege der Auslegung einfach sein, nach dem Willen der Tarifpartner vorzugehen und entsprechend werden die Länder handeln. Jetzt bitte keine erneute Diskussion zum Thema "der Wille liegt ausschließlich im Text"... hatten wir schon. :)
Beitrag von: Spid am 03.12.2019 15:40
Beitrag von: WasDennNun am 04.12.2019 07:52
Beitrag von: Spid am 04.12.2019 08:00
Beitrag von: Wastelandwarrior am 04.12.2019 08:39
May be. Oder auch nicht. Wenn es "betrügerisch" ist, den Leuten mehr Geld zu zahlen als im Text steht, dann hat die TdL ja Glück, dass es kein Offizialdelikt ist. :)
Beitrag von: Spid am 04.12.2019 08:49
Beitrag von: Wastelandwarrior am 04.12.2019 09:24
Beitrag von: Spid am 04.12.2019 09:33
Beitrag von: Wastelandwarrior am 04.12.2019 11:24
Sie werden nicht höhergruppiert sein. Keine Sorge. 8)
Beitrag von: Spid am 04.12.2019 11:56
Beitrag von: Wastelandwarrior am 04.12.2019 14:36
Beitrag von: Spid am 04.12.2019 14:48

References: §29
 §29
 §12
 §29
 §29
 §29
 § 29

§29
 §29

§29
 §29
 §29
 §29
 §29
 §29
 §29
 § 29
 § 29
 § 29
 § 12
 §29
 §12
 §29
 §12
 §29
 §29
 §29
 § 29

§29
 §29

§ 29