Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/cfp-41-1/journal-debats/CFP-161124.html
Timestamp: 2017-10-21 17:31:03+00:00

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Thursday, November 24, 2016 - Vol. 44 N° 141
Le Président (M. Marceau) : O.K. Alors, allons-y. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Trois-Rivières) remplacé par M. Hardy (Saint-François). M. Bonnardel (Granby) remplacé par Mme D'Amours (Mirabel).
Le Président (M. Marceau) : Excellent, merci. Alors, chers collègues, lors de l'ajournement de nos travaux, le 22 novembre dernier, nous étions à l'étude du sous-amendement présenté par le député de La Peltrie sur l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 23. Et, Mme la députée de Mirabel, il vous reste 10 secondes sur le sous-amendement. Voulez-vous conclure?
Mme D'Amours : Bien sûr.
Le Président (M. Marceau) : Parfait. Alors, je vous laisse aller. Vous avez la parole.
Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Je prends le dix secondes pour dire que c'est très décevant qu'on n'ait pas tenu compte de cet amendement-là, parce que ç'aurait été bien pour celui qui est le responsable de la divulgation d'être informé et sécurisé dans sa façon de faire.
Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je vous cède la parole.
Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. le Président. Alors, je veux... aussi dire mes salutations aux juristes qui suivent nos travaux de très près. Ils suivent le ministre aussi, le président du Conseil du trésor, qui sont ici avec nous. Je ne sais pas, le ministre, s'il va commencer tout à l'heure, je ne sais pas s'il va nous revenir sur projet de loi des municipalités. Je ne le lâche pas. J'espère qu'il va le déposer, qu'on va... que son collègue va le déposer. Alors, il y a peut-être des nouvelles aujourd'hui à nous dire. Alors, je vais attendre que le ministre parle.
Mais, effectivement, c'est le sous-amendement de notre collègue de La Peltrie qui... On a eu une longue discussion, quand même, la dernière fois. Je n'ai pas eu encore l'occasion de prendre la parole, parce que c'était l'amendement de mon collègue. C'est toute la discussion, dans le fond, sur informer le divulgateur, là, dans le sens où le ministre est réticent à l'amendement de mon collègue pour les raisons qu'il a exposées.
Mais il n'en demeure pas moins qu'on résiste de ce côté-ci pour ça, parce qu'on trouve important tout l'aspect... en tout cas, de mon côté, tout l'aspect pratique, évidemment, du quotidien d'un divulgateur qui se retrouve à parler au responsable de suivi, de lui exprimer des actes répréhensibles qui ont été sous son... sous sa lunette, qu'il a pu voir, et que, en le donnant au responsable de suivi, celui-ci, on a pu... on voit dans ses... fonctions et son mandat que ça peut être envoyé au Protecteur du citoyen, qui... le Protecteur du citoyen fait le processus qu'il a à faire, l'enquête, vérification, etc. Et, pendant ce temps-là, bien, le divulgateur, pour nous, il n'y a pas... il n'est pas nécessairement informé si sa... son... sa plainte ou son... la dénonciation, la divulgation qu'il fait serait fondé ou pas, d'une part.
Et on a eu une longue discussion à savoir qu'on n'a pas nécessairement besoin d'avoir les suites... qu'est-ce qu'il va donner comme les suites... de ne pas rentrer dans le fond de la divulgation, mais qu'on trouvait, en tout cas, au minimum, qu'on puisse... que le divulgateur puisse être informé qu'il va y avoir quand même des suites qui vont... qui ont été données. Donc, juste l'information...
Mme Léger : …du fond de la divulgation, mais qu'on trouvait… en tout cas, au minimum, qu'on puisse… que le divulgateur puisse être informé qu'il va y avoir quand même des suites qui ont été données. Donc, juste l'information… On se rappelle que le responsable de suivi, il travaille dans le même organisme, là. Alors, il a un mandat à l'intérieur, à l'interne… on donne un mandat à l'interne à l'organisme, et ce mandat-là qui lui est donné, c'est à un collègue ou quelqu'un qui travaille dans l'organisme auquel le divulgateur même travaille aussi. Alors, à le côtoyer tous les jours, je pense qu'il aimerait bien savoir qu'est-ce qui en est de sa divulgation.
Alors, la discussion a été longuement faite lorsqu'on s'est rencontrés à la dernière séance, et on trouve… Moi, en tout cas, personnellement, je trouve ça pas très, très humain que la personne n'ait pas de suite, qu'on ne lui donne pas qu'est-ce qui se passe, pas lui donner le détail des suites. Mais lui dire que, oui, il va y avoir une suite, oui, c'est fondé, ou non, ce n'est pas fondé, pour qu'il en soit au courant… Moi, si j'étais le divulgateur d'un acte répréhensible puis je travaille tous les jours à côté du responsable de suivi, dans le ministère, qui est le responsable du suivi de cette divulgation-là, puis qu'il ne me dise pas rien pendant un mois, deux mois, trois mois, quatre mois… Je ne sais pas où en est mon acte… l'acte répréhensible, qu'est-ce qui se passe dans le processus.
Alors, c'est ça qui est le fondement, tout le fondement de cet amendement-là de mon collègue, qu'il a déposé. Et je ne sais pas si le ministre a réfléchi ou il y a encore une fin de non-recevoir. On lui a demandé de reparler avec le Protecteur du citoyen parce qu'il y avait une première information du Protecteur du citoyen, bien en tout cas, un avis du Protecteur du citoyen. Et on lui a dit… mon collègue de La Peltrie lui a dit : Allez donc revérifier cette partie-là parce qu'on a des interrogations sur le fait que… Je pense que, peut-être, le Protecteur du citoyen aurait peut-être une vision plus éclairée de ce qu'on lui apporte, puis qu'il n'y aurait pas une fin de non-recevoir.
Puis en même temps, le Protecteur du citoyen pose un avis. C'est au ministre d'en disposer. Alors, le Protecteur du citoyen joue un rôle quand même neutre, un rôle que l'Assemblée nationale lui a confié, et c'est très bien ainsi. En même temps, je veux dire, le ministre peut disposer de la façon comment il voit les choses puis comment il a le goût de le faire. Puis, bien, on a un rôle d'opposition ici, puis il lui a dit, au ministre, qu'on pense que ce sous-amendement serait nécessaire pour s'assurer au moins du simple respect du divulgateur.
Le Président (M. Marceau) : Merci, Mme la députée. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez réagir?
M. Leitão : Non, merci, M. le Président. Écoutez, on avait, en effet, longuement parlé de cette question la dernière fois. Je répète seulement ce que le Protecteur du citoyen avait mentionné dans son deuxième mémoire à la commission, donc, à cet aspect-là. Le sous-amendement, tel que proposé par le député de La Peltrie, je demeure de la même opinion que ce n'est pas souhaitable qu'on l'inscrive.
Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci. D'autres interventions? Mme la députée Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Alors, j'espère qu'il sera toujours là puis dans les parages, ou peut-être pas, on verra, M. le Président, si le ministre va être là, mais à l'usure, lorsque le projet de loi sera sûrement adopté, quelque part, lorsqu'il sera adopté, si on en convient tous, j'imagine que, dans quelques années, un an ou dans quelques mois, un an, deux ans, quand il va faire son rapport, peut-être qu'on verra que ça va être utile, probablement, qu'il faut donner l'information au divulgateur que sa… l'acte, en tout cas, la divulgation telle quelle, qu'on l'informe puis qu'on ait ce respect-là dans le processus de la personne. Parce que là, c'est sûr qu'on voit des cas, des cas plus précis que le Protecteur du citoyen, la Protectrice du citoyen dit au ministre, de s'assurer de la vie privée d'un tiers possible. Ça, on s'était beaucoup… Effectivement, de la vie privée… Bien, je n'ai aucun problème, on est tous d'accord avec le respect de la vie privée. Mais je pense qu'il y avait moyen, avec cet amendement-là, de satisfaire tout le monde malgré tout.
Alors, on verra à l'usure et… à l'usage, comme on dit plutôt, à l'usage s'il y aura… ce sous-amendement n'aura pas été utile. On y reviendra. Alors, j'aurai le plaisir de lui dire que… si ça revient sur la table, de lui dire : On vous avait bien dit ça, M. le ministre. Alors, j'arrête là, M. le Président, que… J'en ai fini de cet article-là.
Le Président (M. Marceau) : Merci. D'autres interventions? Alors, je serais maintenant prêt à mettre le…
Mme Léger : ...ça revient sur la table, de lui dire : On vous avait bien dit ça, M. le ministre. Alors, j'arrête là, M. le Président, j'en ai fini de cet article-là.
Le Président (M. Marceau) : Merci. D'autres interventions? Alors, je serais maintenant prêt à mettre le sous-amendement du député de La Peltrie aux voix.
Mme Léger : Avec vote nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Marceau) : Vote nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention.
Mme D'Amours (Mirabel)?
Mme D'Amours : Pour.
Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?
M. Busque : Contre.
Des voix : M. Reid.
M. Reid : Pardon? Ah! excusez.
Le Président (M. Marceau) : On vote sur le sous-amendement, M. le député.
M. Reid : Oui, pour, pour, oui, oui. Excusez.
Une voix : Vous êtes pour?
M. Reid : Pardon? Ah! c'est le sous-amendement, excusez, j'étais encore dans l'amendement, moi.
Le Président (M. Marceau) : Le sous-amendement du député de La Peltrie.
M. Reid : O.K., contre.
Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?
Le Président (M. Marceau) : Abstention.
Le Président (M. Marceau) : Alors, le sous-amendement est rejeté. Alors, on revient à l'amendement du ministre, que vous avez tous, j'imagine, sous la main. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du ministre à l'article 23?
Mme Léger : ...
Le Président (M. Marceau) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez une intervention?
Mme Léger : Oui, puis je vais revenir quand même parce que je fatigue toujours avec «estime à propos», mais on a eu des discussions, je trouvais important que, plutôt, le responsable du suivi informe dans l'ensemble, mais c'était l'amendement du ministre. Alors, on en a amplement discuté, mais je voulais redire aujourd'hui. Ça va.
Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci. D'autres interventions? Ça va? Donc, je serais maintenant prêt à mettre aux voix l'amendement du ministre à l'article 23.
Mme Léger : ...nominal s'il vous plaît.
Le Président (M. Marceau) : Nominal. Donc, M. le secrétaire.
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Busque : Pour.
M. Matte : Pour.
Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?
Mme D'Amours : Contre.
Le Président (M. Marceau) : Alors, l'amendement à l'article 23 est adopté.
O.K., alors... oui, voilà, on revient à l'article 23, tel qu'il se présente maintenant, amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, article 23? Il n'y en a pas du côté du ministre... non plus. Alors, je suis maintenant prêt à mettre aux voix l'article 23 tel qu'amendé.
Mme Léger : ... nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Marceau) : Merci. Donc, M. le secrétaire.
Le Président (M. Marceau) : Alors, l'article 23, tel qu'amendé, est adopté. Et on passe à l'article 24...
Mme Léger : Juste avant, M. le Président, si vous me permettez, avant d'aller au 23...
Le Président (M. Marceau) : Oui, allez-y.
Mme Léger : Nous avions, en suspens, des amendements que j'avais soumis à l'article 13.1 à 13.4 voilà une semaine et demie. Alors, lorsqu'on s'est rencontrés, mardi dernier qui vient de passer, le ministre a demandé un peu plus de temps encore, pour bien l'étudier. Alors, il n'avait pas eu l'occasion d'en prendre connaissance, alors j'aimerais revenir aux 13.1 à 13.4 si le ministre est prêt à accepter mon amendement.
Le Président (M. Marceau) : ...ou s'il consent à en discuter, peut-être. M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Leitão : Oui, merci. Malheureusement, je vais être honnête avec vous, je n'ai vraiment pas eu le temps... je ne suis pas plus avancé maintenant que je ne l'étais mardi.
M. Leitão : Alors, nous pouvons en discuter, mais ce serait peut-être plus utile si on le faisait à notre prochaine session. Vraiment, je n'ai pas eu le temps de poursuivre la question.
Le Président (M. Marceau) : O.K.
Mme Léger : Ça va, mais je veux juste lui rappeler, dans le fond, ce que ça concerne, tel quel, c'est toute la discussion qu'on a eue sur le secret professionnel, et, si les professionnels se dérogent de leur secret professionnel, bien, que, dans le temps de la dérogation, le temps qu'on lève le secret professionnel, qu'on veut être sûrs qu'ils soient protégés. Alors, c'est pour ça, et je vous rappelle que c'était l'Ordre des comptables, particulièrement, et il y en a d'autres, mais c'était l'Ordre des comptables, particulièrement, qui amenait ces amendements-là, 13.1, 13.2. 13.3, 13.4, qui sont quand même bien faits. Je pense que son équipe va pouvoir bien lui... alors, on peut lui laisser du temps, M. le Président, je préfère qu'il prenne le temps...
Mme Léger : ...des comptables particulièrement, et il y en a d'autres, mais c'était l'Ordre des comptables particulièrement qui amenait ces amendements-là : 13.1, 13.2, 13.3, 13.4. Ils sont quand même bien faits. Je pense que son équipe va pouvoir bien lui... Alors, on peut lui laisser du temps, M. le Président. Je préfère qu'il prenne le temps nécessaire que de faire ça d'une façon précipitée. Sauf que ça fait quand même quelques jours.
Le Président (M. Marceau) : M. le ministre, voulez-vous réagir?
M. Leitão : Oui, réagir rapidement. Comme j'ai dit, je n'ai pas eu vraiment le temps d'analyser ça comme il faut, donc je m'excuse, et on discutera la semaine... la prochaine fois. Cependant, suite au dépôt de vos propositions, nous avons demandé des commentaires au Protecteur du citoyen qui nous a répondu. Ça, je pourrais déposer les commentaires du Protecteur du citoyen; comme ça, ça pourra aussi vous aider dans votre réflexion, donc.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Donc, on vous laisse déposer et on va pouvoir continuer. On va faire des copies, on remettra ça en cours de route et on va quand même passer tout de suite. Je crois que vous avez un amendement à 23.1 avant le 24, n'est-ce pas?
M. Leitão : Exactement. Donc, nous avons à vous proposer un nouvel article, l'article 23.1, qui serait donc inscrit avant le 24, et, ça, ça fait suite à plusieurs représentations qui nous ont été faites lors des commentaires et des consultations et qui concernent les rapports annuels. Alors...
Le Président (M. Marceau) : On pourrait peut-être procéder, M. le ministre.
M. Leitão : Donc, le nouvel article 23.1 se lirait comme ceci :
D'ajouter, après le 23, ajouter le suivant :
«23.1. Un organisme public tenu d'établir et de diffuser une procédure pour faciliter la divulgation d'actes répréhensibles par les employés doit indiquer dans son rapport annuel :
«1° le nombre de divulgations reçues par le responsable du suivi des divulgations;
«2° le nombre de divulgations auxquelles il a été mis fin en application du paragraphe 3° de l'article 21; et
«3° le nombre de divulgations fondées.
«Lorsqu'un organisme public ne produit pas de rapport annuel, il utilise un autre moyen qu'il estime approprié pour rendre ces renseignements publics une fois par année.»
Alors, l'ajout de l'article 23.1 vise à prévoir que les organismes publics devront faire état de l'application de certaines dispositions du projet de loi dans leur rapport annuel ou par un autre moyen. Toutefois, cette obligation ne s'appliquera pas un organisme qui n'est pas tenu d'établir et de diffuser une procédure faciliant la divulgation d'actes répréhensibles, soit parce qu'il s'agit d'un centre de la petite enfance, d'une garderie subventionnée ou d'un bureau coordonnateur ou soit parce qu'il a été exempté par le Protecteur du citoyen en application de l'article 18 du projet de loi.
Donc, en fin de compte, pour faire un peu les mêmes changements que nous avons apportés au rapport annuel du Protecteur du citoyen, nous allons les inclure aussi maintenant dans le rapport annuel des organismes publics.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci, M. le ministre. L'amendement, mes collègues de l'opposition avaient déjà une copie, alors on est prêts à avancer. Est-ce que j'ai des interventions? Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Je pense qu'il va... c'est sûr qu'il va s'attendre à ce que j'arrive, M. le Président. Alors, le ministre, on a le projet de loi devant nous, et il apporte un amendement. Je pensais qu'il aurait modifié son amendement, en tout cas, l'amendement par rapport à l'article... les discussions qu'on a eues à l'article 16 pour le Protecteur du citoyen, parce qu'il nous dit qu'il se réfère au Protecteur du citoyen. Et donc, pour faire son rapport... le rapport d'activité, je pense qu'il y a une concordance qui devrait se faire avec les autres éléments que j'ai rajoutés. Parce qu'un rapport annuel, M. le Président, ce n'est pas seulement le nombre de divulgations reçues, le nombre de divulgations auxquelles il a été mis fin à l'application à 3, le nombre de divulgations fondées. Je voulais juste voir, avant que je dépose mon amendement, mon sous-amendement, pardon, pourquoi que le ministre n'a pas inséré les mêmes amendements qu'on s'est entendus la dernière fois, où on... le ministre avait accepté lors du Protecteur du citoyen.
Le Président (M. Marceau) : M. le ministre.
M. Leitão : Oui, en effet, en effet, l'article 16 — c'est ça? — on avait ajouté un certain nombre de choses avec nos amendements. Ici, on a ajouté quelques-unes, pas toutes, bien sûr. Et pourquoi, bien sûr? Parce qu'on ne voulait pas trop alourdir les rapports annuels des organismes publics. Il y en aurait certains qu'on pourrait considérer. On pourrait considérer un sous-amendement. Nous avions parlé... par exemple, à l'article 16, nous avions...
M. Leitão : ...des organismes publics, il y en aurait certains qu'on pourrait considérer, hein, on pourrait considérer un sous-amendement. Nous avions parlé... par exemple, à l'article 16, nous avions beaucoup parlé du «doit» notamment. Ça, on pourrait le faire, je n'ai pas de... on n'aura pas d'objection à ça.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. D'autres interventions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : M. le Président, on avait eu une longue discussion sur plusieurs... qu'on trouvait important que, dans le rapport... surtout... encore plus par... le début, lorsque ça va être en application, tout ça, ça va être important aussi que le public puis que... le gouvernement d'une part, le public, l'opposition, les gens puissent prendre acte, dans le rapport annuel, de tout... de données qui sont importantes. Et on en avait plusieurs données, on a réussi à s'entendre à quelques-unes qui... d'un commun... on s'est entendus. Il a fallu que j'en laisse passer quelques-uns puis le ministre s'ouvre un peu pour qu'on en ait. Quand tu fais un rapport puis que tu essaies d'avoir quelques données, c'est important d'avoir le nombre de plaintes, de représailles qu'il a reçues. Là, on a le nombre de divulgations, on n'a pas nécessairement le nombre de plaintes. On a le nombre de divulgations, mais pas nécessairement selon les catégories. Alors, je trouve important... parce qu'à l'article précédent, on le sait : O.K., je divulgue, mais je le divulgue pourquoi? Parce que j'ai contrevenu à la loi? Parce que... On s'est donné... Au début du projet de loi : Quels sont les actes répréhensibles? Donc, ce serait important de savoir, dans les données, que quelqu'un a divulgué, mais dans quel acte répréhensible, pour avoir ce type de données là quand on fait le rapport annuel.
Donc, la Protectrice du citoyen, on a l'a adopté... à ces différentes données, dans le rapport annuel. Le mot «notamment» est important aussi parce que si la Protectrice du citoyen veut en ajouter, en mettre d'autres, là, améliorer ça, ça lui appartient, ça. J'étais d'accord avec la ministre à ce niveau-là. Maintenant, je pense que par concordance d'une part puis pour les organismes, ce serait important d'avoir certains types de données supplémentaires. Alors, je vais déposer, M. le Président, mon amendement.
Le Président (M. Marceau) : Sous-amendement, oui.
Mme Léger : Mon sous-amendement.
Le Président (M. Marceau) : Alors, pouvez-vous nous en faire la lecture?
Mme Léger : Oui. À l'amendement proposé par l'article 23.1, insérer, dans le texte qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «doit», «notamment».
Ajouter, à la fin du premier alinéa, les paragraphes suivants... 4°, 5°, 6°, parce qu'on a déjà 1°, 2°, 3° :
4° le nombre de divulgations réparties, qui sont chacune des catégories d'actes répréhensibles visés à l'article 3;
5° le nombre de plaintes, de représailles qu'il a reçues;
6° le nombre de communications de renseignements effectuées en application au premier alinéa de l'article 22.
Alors, on trouvait important... ces trois-là qu'on puisse ajouter.
Le Président (M. Marceau) : Alors, on va suspendre, le temps d'en faire une... d'en prendre connaissance et puis de faire des copies.
(Suspension de la séance à 15 h 33)
(Reprise à 15 h 37)
Le Président (M. Marceau) : Alors, nous reprenons. Alors, le sous-amendement ayant été déposé, est-ce que vous voulez réagir tout d'abord, M. le ministre?
M. Leitão : Vous voulez…
Le Président (M. Marceau) : Ou bien, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, voulez-vous ajouter des arguments pour convaincre M. le ministre?
Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, effectivement donc, un, la raison principale est la concordance et, deux, s'assurer quand même d'un minimum de données qui sont pour moi de base. Ça ne suffit pas d'avoir juste le nombre de divulgations puis le nombre de divulgations qui sont… Dans le fond, c'est sur les divulgations que le ministre nous propose son amendement, et les divulgations que le responsable du suivi a reçues à l'intérieur de l'organisme, celle qui dit quel nombre de divulgations auxquelles il a été mis fin puis le nombre de divulgations fondées. À mon avis, ce n'est pas suffisant. Je pense qu'il faut aussi les avoir par acte répréhensible pour avoir de bonnes données, le nombre de plaintes de représailles qu'ils auraient reçues. Ce n'est pas tout d'avoir la divulgation, mais c'est combien qu'il y a eu de plaintes aussi, c'est intéressant comme nouvelle. La divulgation, c'est une fois que c'est divulgué, mais il y a eu des plaintes. Et les communications évidemment des renseignements effectués en application du premier alinéa de l'article 22. On pourra revenir à l'article 22. Alors, c'est… Là, cette discussion-là, on l'a eue quand même avec le ministre. C'est toujours la même… J'aimerais avoir un peu sa première réaction avant d'aller plus loin dans mon argumentaire.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci. M. le ministre.
M. Leitão : Alors, ma première réaction, M. le Président, et c'est une réaction… une bonne réaction, nous n'avons pas de grand obstacle à ce que vous venez de… à ce que la collègue vient de proposer. Oui, dans un esprit de concordance à ce qu'on a fait avant dans l'article 16. Il y a juste une chose que vous proposez que nous pensons qui n'est pas appropriée, et c'est donc votre cinquième alinéa, le nombre de plaintes de représailles reçues. Donc, tout le reste, on accepterait, on n'a pas de problème. Mais le nombre de plaintes pour représailles reçues, ça, ça pose problème, parce que le responsable du suivi n'a pas cette information-là. Quand il y a une plainte de représailles, ça s'en va au Protecteur du citoyen. C'est le Protecteur du citoyen qui traite les questions de représailles. Alors, c'est…
M. Leitão : ...ça, ça pose problème parce que le responsable du suivi n'a pas cette information-là, quand il y a une plainte de représailles, ça s'en va au Protecteur du citoyen, ça ne pourra... qui traite les questions de représailles. Alors, c'est une information que le responsable du suivi n'a pas, et nous allons préciser un peu plus cette chose un peu plus loin à l'article 27, où on va introduire un amendement, le 27.1, où on va parler de victimes de représailles.
Mais pour les autres éléments dans votre sous-amendement, nous n'avons pas de problème avec ça, le quatrième, le nombre de parties, le sixième, le nombre de communications et de renseignements, ça, nous n'avons pas de problème, ainsi que l'ajout de «notamment». Nous serions prêts à voter pour ce sous-amendement.
Le Président (M. Marceau) : Réaction, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?
Mme Léger : Oui. Alors, l'organisme en lui-même, le ministère en lui-même ne pourrait pas déterminer le nombre de plaintes de représailles, c'est ça que vous êtes en train de me dire, parce que les représailles ne vont aller qu'au Protecteur du citoyen, mais au retour le ministère va savoir qu'il y a eu des représailles.
M. Leitão : C'est ça. Donc, ça va dépendre de ce que le Protecteur du citoyen va faire. Le Protecteur du citoyen pourra, dépendamment de la situation, en informer le plus haut responsable de la situation pour que cela arrête ou alors... et aussi, dans le rapport annuel du Protecteur du citoyen, il va aussi faire cette... donner cette information-là du nombre de représailles.
Mme Léger : Comment je pourrais savoir... Mais peut-être que ma question, je vais la prendre autrement. D'abord, je remercie le ministre pour les autres points, là, que j'ai apportés. Comment l'organisme va savoir... Le Protecteur du citoyen sait le nombre de plaintes de représailles, va les avoir, mais le responsable de suivi, s'il a toujours... il y a... des personnes dans un organisme voient possible... J'essaie de voir les représailles dans le... qu'il peut y avoir dans un organisme, qui sont un, puis deux, puis trois puis quatre types de représailles, vous considérez que le Protecteur du citoyen... c'est suffisant dans le rapport annuel qu'on aura du Protecteur du citoyen que... parce qu'on... dans le Protecteur du citoyen, on les met, le nombre de plaintes, mais l'organisme ne le saura pas dans son rapport. On ne le mettra pas dans le rapport de l'organisme, juste le Protecteur du citoyen, mais le Protecteur du citoyen ne va pas déterminer nécessairement qu'il y a eu tant de plaintes au ministère de l'Environnement ou il y a eu tant de plaintes au ministère du Transport. On n'a pas exigé du Protecteur du citoyen de déterminer où proviennent les plaintes, dans quel organisme. On va avoir juste qu'il y a eu tant de plaintes de représailles.
M. Leitão : Oui, vous avez raison, c'est ça. Le Protecteur du citoyen pourrait, s'il le juge à propos, ajouter cette précision-là par ministère, mais c'est à lui ou à elle à faire ce choix-là.
Mme Léger : Si je me mets à la place du public ou d'un citoyen ou de nous, comme gouvernement, si le Protecteur du citoyen ne le met pas, parce qu'il peut le mettre en mettant... avec «notamment», le Protecteur du citoyen peut ajouter tout ce qu'il veut, s'il ne le met pas, on n'a pas cette information-là. Je peux comprendre que peut-être qu'on ne l'ait pas... qu'on ne le met pas peut-être là puis... je peux comprendre, ça aurait été... à mon avis, mais c'est sûr que le premier visé est le Protecteur du citoyen d'abord pour... Mais je fatigue qu'on ne saura pas que dans tel... on ne pourra pas savoir quel organisme a eu des plaintes de représailles et à quel nombre, le nombre de plaintes, si le Protecteur du citoyen juge qu'il ne le met pas dans son rapport.
M. Leitão : Merci. Mais nous, en tant que parlementaires, nous pouvons toujours poser cette question-là au Protecteur du citoyen parce que le Protecteur du citoyen relève de l'Assemblée nationale. Donc, quand on voit son rapport annuel et on voit qu'il y a le juste le nombre total de plaintes de représailles, et, si on veut savoir... si nous, en tant que parlementaires, voulons savoir plus, nous posons... nous pouvons poser cette question au Protecteur du citoyen.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Mme la députée.
Mme Léger : O.K., ça me convient, M. le Président. Dans ce temps-là, qu'est-ce que je fais si j'enlève le cinquième?
Le Président (M. Marceau) : On peut, d'un commun accord et par consentement, simplement biffer le cinquième paragraphe et renuméroter celui qui était sixième en 5°, et je pense que tout va être... tout le monde va être heureux...
M. Leitão : …poser cette question au Protecteur du citoyen.
Le Président (M. Marceau) : Très bien, Mme la députée.
Mme Léger : O.K., ça me convient, M. le Président. Dans ce temps-là, je fais ce que je fais, je vous enlève la cinquième…
Le Président (M. Marceau) : On peut, d'un commun accord et par consentement, simplement biffer le cinquième paragraphe et renuméroter de… celui qui était le sixième en 5, et je pense que tout va être… tout le monde va être heureux. Si ça vous convient, si ça convient à la députée de Mirabel et aux autres collègues.
Le Président (M. Marceau) : Oui? Ça va?
M. Leitão : C'est une excellente suggestion, M. le Président.
Le Président (M. Marceau) : Alors, faisons ça. Alors, le paragraphe 6 devient désormais 5. Ce qui était le cinquième paragraphe a disparu et nous poursuivons la discussion. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, oui.
Mme Léger : Je ne peux pas insister assez. M. le Président, sur le «notamment», parce qu'il est quand même assez important, le «notamment», c'est que ça… on a beau vouloir mettre des alinéas ici, là on en a cinq, mais je pense que pour mieux circonscrire puis donner suite, là, dans le fond, au rapport annuel puis s'assurer qu'il y a une bonne marche, surtout au début. Je trouve important, là… notamment parce que ça permet aussi aux organismes, au ministère et par le fait même le Protecteur du citoyen, à l'article précédent, de pouvoir ajouter n'importe quel type autre de données qui sont importantes pour le public. Alors, je voulais juste dire ça. Ça fait que ça me convient.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci, Mme la députée. Réaction, M. le ministre?
M. Leitão : Très bien.
Le Président (M. Marceau) : Ou Mme la députée de Mirabel? Ça va? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, je suis prêt à mettre le sous-amendement aux voix.
Une voix : Nominal.
Le Président (M. Marceau) : Par appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Le Président (M. Marceau) : Abstention. Alors, le sous-amendement de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles est adopté. Et on revient à l'amendement tel que sous-amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Alors, pas d'intervention. Je suis donc prêt à mettre aux voix l'amendement tel que sous-amendé. O.K., alors, est-ce qu'il est adopté?
Le Président (M. Marceau) : Alors, le sous-amendement… pardon, l'amendement, tel que sous-amendé, est adopté. Et on est maintenant prêt à passer à un nouvel article, je pense, du ministre, là, 23.2.
Le Président (M. Marceau) : Ah!, O.K., est-ce que tout le monde a le nouveau, monsieur…
Le Président (M. Marceau) : Ah! Pardon. On va suspendre deux… une minute.
(Suspension de la séance à 15 h 48)
Le Président (M. Marceau) : On peut reprendre. Alors, M. le ministre, vous vouliez introduire un nouvel article, 23.2.
M. Leitão : Donc, nouvel article, 23.2, que nous allons vous présenter et qui fait suite à des discussions que nous avons eues précédemment. Ça concerne la consultation juridique, et donc, divers groupes qui ont apporté des commentaires, et faisant suite à ça, nous présentons aujourd'hui notre 23.2 qui est légèrement modifié de ce qui avait été présenté déjà avant. La modification n'est pas petite : la modification d'aujourd'hui c'est que nous… avant on disait : «peut mettre» et maintenant on dit «met». Donc… mais vous allez comprendre ma… explication un peu alambiquée, mais on y arrive.
Alors, 23.2 , et se lit comme ceci : «Le Protecteur du citoyen met un service de consultation juridique à la disposition de toute personne qui effectue ou souhaite effectuer une divulgation ou qui collabore à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation conformément aux dispositions des chapitres II à IV de la présente loi ou aux dispositions du chapitre VII.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1).
Une personne visée au premier alinéa peut également bénéficier du service de consultation juridique lorsqu'elle se croit victime de représailles au motif qu'elle a de bonne foi fait une divulgation ou collaboré à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation, sauf lorsque ces représailles constituent une pratique interdite au sens du paragraphe 11 du premier alinéa de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1).
Pour bénéficier de ce service de consultation juridique, une personne ne doit pas…
M. Leitão : ...en raison d'une divulgation sauf lorsque ces représailles constituent une pratique interdite au sens du paragraphe 11° du premier alinéa de l'article 122 de la Loi sur normes du travail (chapitre 1.1).
Pour bénéficier de ce service de consultation juridique, une personne ne doit pas avoir autrement accès gratuitement à des conseils juridiques et doit, de l'avis du Protecteur du citoyen, être dans une situation particulière qui justifie une assistance juridique, par exemple, en raison de la nature de sa divulgation ou en raison de sa participation à une vérification ou à une enquête. Le Protecteur du citoyen détermine, dans chaque cas, la manière dont est rendu le service de consultation juridique ainsi que sa durée.
Alors, l'ajout du chapitre 4.1, ce que nous venons de faire, vise à prévoir la mise en place d'un service consultation juridique par le Protecteur du citoyen. Il est proposé que ce service soit offert à toute personne qui souhaite effectuer ou qui effectue une divulgation ainsi qu'à une personne qui estime être victime de représailles non liées à son emploi.
L'article 23.2 propose que le service de consultation juridique soit disponible tant pour les personnes qui effectuent une divulgation auprès du Protecteur du citoyen que pour celles qui s'adressent au ministère de la Famille ou à un responsable du suivi des divulgations. Voilà.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions? Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui. Jaime ça quand il change des mots comme, ça, M. le Président, c'est suite à plusieurs discussions, et les juristes qui nous écoutent doivent bien aimer ça : peut mettre et met, et doit, ils sont habitués avec ces termes-là régulièrement, c'est vraiment...
Je pense que c'est important d'avoir un service de consultation juridique, de pouvoir permettre aux gens d'avoir des services et des ressources qui sont comme importants dans des actes de divulgation que les divulgateurs se... On se rappelle toujours qu'un divulgateur, c'est un lanceur d'alerte, là, il faut avoir du courage pour le faire, puis il faut le protéger, et il faut qu'il soit accompagné dans ça aussi. Et on a vu, les dernières années, que ça demandait beaucoup pour réussir à vraiment faire ces actes de dénonciation là, mais en même temps de les protéger. Alors, un service de consultation juridique évidemment c'est important, alors je salue cet ajout-là, cet article 23.2 que le ministre nous soumet aujourd'hui.
Je fatigue un petit peu avec... dans le troisième paragraphe pour bénéficier de ce service de consultation juridique, une personne ne doit pas avoir autrement accès gratuitement à des conseils juridiques. J'aurais un amendement à apporter à ce niveau-là parce que je voudrais enlever ce bout-là : «une personne ne doit pas avoir autrement accès gratuitement à des conseils juridiques».
On a eu beaucoup de discussions, je fais référence entre autres à l'aide juridique qui peut être demandée, qu'un citoyen a peut-être utilisé l'aide juridique avant, qu'un divulgateur utilise peut-être un service juridique avant de faire la divulgation, et peut-être qu'il a eu cette opportunité-là ou en tout cas qu'il a utilisé des services juridiques, ou même je pense aussi au milieu syndical parce qu'on a eu des discussions avec le milieu syndical.
Le milieu syndical a proposé d'accompagner parfois de leurs membres, et le ministre a refusé toute cette partie-là à l'époque disant... bon. Le milieu syndical a quand même apporté des arguments que je trouvais importants parce qu'ils ont de ces types de services là, le milieu syndical, de protéger leurs membres, les accompagner. Alors, ils ont des services aussi. Ils peuvent avoir des services, les services juridiques à l'intérieur de leur formation syndicale. Et le ministre, à ce niveau-là, quand on a eu des bonnes discussions, avait refusé mes amendements à cette époque.
Mais là, à ce moment-ci, c'est vraiment... je ne sais pas pourquoi que le ministre s'est assuré de... je veux dire, veut absolument mettre qu'une personne ne doit pas avoir autrement accès gratuitement à des conseils juridiques. Je trouve que des gens qui peuvent des... qui peuvent utiliser des conseils juridiques au préalable, ou avant, ou s'informer.
Alors, je salue d'avoir un service de consultation juridique au Protecteur du citoyen, mais ça n'enlève pas qu'une personne pourrait utiliser... avoir accès quand même gratuitement à d'autres services juridiques alors de conseils juridiques. Est-ce que ça peut être un ami qui est avocat, un ami qui lui donne certains conseils? Là, la manière qu'il est écrit, c'est : il ne doit pas avoir autrement accès...
Mme Léger : …pourrait utiliser… avoir accès, quand même, gratuitement à d'autres services, services juridiques, alors… des conseils juridiques. Est-ce que… Ça peut être un ami qui est avocat, un ami qui lui donne certains conseils. Et là, la manière qu'il est écrit, c'est qu'il ne peut pas avoir autrement… autre accès gratuitement à des conseils juridiques. Alors, avant de déposer mon amendement, je voulais avoir un peu… Est-ce que le ministre tient formellement à cette partie-là d'«une personne ne doit pas avoir autrement accès gratuitement à des conseils juridiques»?
Le Président (M. Marceau) : O.K. Alors, ce serait un sous-amendement, pour être au clair, mais…
Mme Léger : Oui, je ne le déposerai pas tout de suite, mais je vais attendre un peu sa…
Le Président (M. Marceau) : Parfait. On va laisser M. le ministre réagir, effectivement.
M. Leitão : En effet, nous avons ajouté ce troisième alinéa pour prévoir une situation où, donc, une personne peut avoir accès gratuitement — on met l'accent ici sur gratuitement — à des conseils juridiques. Si tel est le cas, donc, si une personne peut avoir accès gratuitement… non, pardon, c'est l'inverse, excusez-moi… donc, que cette personne ne doit pas avoir accès gratuitement à des conseils juridiques. C'est une question un peu de nature financière, de nature budgétaire. On s'est un peu inspirés de ce qui se passe au niveau fédéral, où là il y a des montants établis. Bon, ici, on n'établit pas de montant, mais on ajoute, donc, la question de l'accès gratuit. Encore là, c'est une question d'équilibre motivée principalement par des questions financières, des questions budgétaires.
Le Président (M. Marceau) : Mme la députée.
Mme Léger : Je m'attendais à ce que vous me disiez ça, peut-être, là, que vous avez été vérifier au niveau du fédéral, parce que j'ai tellement souvent fait des comparaisons, moi-même, avec les autres provinces pour ajouter des choses que les autres provinces avaient, et puis là il y avait souvent des fins de non-recevoir, hein, M. le Président, du ministre, mais cette fois-ci, ça fait son affaire. Ça dépend. Alors, mais écoutez, qu'est-ce qui arrive avec une personne qui a accès à des services juridiques, mettons, dans son milieu syndical, gratuitement? Elle est membre d'une formation syndicale, elle est accréditée, là, le syndicat est accrédité dans son… Si, M. le Président, s'il ne peut pas avoir bénéficié… si un divulgateur ne peut pas avoir affaire à… affaire gratuitement… avoir des services juridiques, ce que normalement, pour moi, si elle était avec son syndicat, puis son syndicat veut lui donner, puis l'aide, puis l'accompagne, puis la soutient dans ça avec les juristes de la formation syndicale, mais là, il ne pourra pas, là. Ça fait qu'en plus on a refusé au milieu syndical de… on a refusé à la personne de ne pas être accompagnée nécessairement, dans le processus de divulgation, d'être accompagnée par son… les gens de son syndicat. Là, on lui dit : Tu ne peux même pas gratuitement non plus les avoir, les conseils juridiques. Il me semble que… il me semble que ce n'est pas aidant. Je peux comprendre qu'il y a peut-être des coûts, là.
Le Président (M. Marceau) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Leitão : Non, en effet, ce sont… c'est ça, ce sont des questions financières. Pour ce qui est de l'exemple que vous avez mentionné, donc, du syndicat, en effet, si un syndicat, et ce n'est pas tous les syndicats, mais si un syndicat met à la disposition de ses membres un service juridique, alors là c'est clair que la personne qui se croit victime de représailles peut avoir accès gratuitement à la consultation juridique par son syndicat.
Mme Léger : Mais, si on a refusé… on a refusé au départ qu'une personne peut être accompagnée de son syndicat dans les autres… pour l'aider dans le processus, là, on lui dit : Tu ne peux même pas… si tu l'as gratuitement… Parce qu'il paie des cotisations, là, ce membre-là, elle paie des cotisations, le fonctionnaire ou la personne dans un ministère, on prend l'exemple d'un employé du ministère, paie des cotisations à son syndicat. Son syndicat est prêt à l'accompagner, est prêt à l'aider dans le processus, on a dit, on n'a pas voulu amender à ce moment-là. Là, on dit…
Mme Léger :...si tu l'as gratuitement, parce qu'ils payent des cotisations, là, ce membre-là, elle paye des cotisations la fonctionnaire ou la personne dans un ministère, on prend l'exemple d'une employée du ministère. Elle paye des cotisations à son syndicat, son syndicat est prêt à l'accompagner, prêt à l'aider dans le processus. On a dit : On ne voulait pas amender à ce moment-là. Là, on dit : Tu ne peux même pas avoir gratuitement des conseils juridiques.
M. Leitão : Oui. C'est... vous avez raison, entièrement raison, nous avons beaucoup parlé de cet aspect avant. Les amendements que vous aviez proposés avant, on ne les avait pas... acceptés, parce qu'on parlait, à ce moment-là, de... donc de toute association accréditée, pas nécessairement des avocats. Ici, on est dans le cas très, très, spécifique de consultation juridique, donc des services juridiques d'un... syndicat, si le syndicat en offre, de tels services juridiques. Alors, si la personne syndiquée peut avoir accès gratuitement à ces services juridiques par des professionnels, et donc qui sont tenus de respecter la confidentialité de l'information... On avait aussi beaucoup discuté de la spécificité des avocats. Donc, si le syndiqué peut avoir accès à ces services gratuitement, bon, il les prendra. Sinon, alors ça sera le... à travers le Protecteur du citoyen. Et, en tout cas, le Protecteur du citoyen va analyser la situation particulière.
Le Président (M. Marceau) : O.K. Merci, M. le ministre. Je vais donner la parole à Mme la députée de Mirabel.
Mme D'Amours : Moi, je le comprends comme ça. Mais, si jamais la personne qui... Bon, elle a un syndicat, elle pourrait avoir des services gratuitement dans son syndicat... par sa formation syndicale, mais qu'elle décide de ne pas aller vers cette avenue-là, elle n'aura pas le droit d'aller à la consultation juridique? Si je le lis bien, là, pour bénéficier de ce service de consultation juridique, une personne ne doit pas avoir autrement accès gratuitement. C'est que, si elle a accès gratuitement, par sa formation syndicale, elle n'aura pas droit à la consultation juridique, vous lui... vous ne lui donnez pas le choix.
M. Leitão : Oui, ça serait, à ce moment-là... Vous avez raison. Et ça serait, à ce moment-là, donc, au Protecteur du citoyen de, enfin... peut-être à la personne d'expliquer pourquoi elle ne va pas avoir recours aux services juridiques de son syndicat et pourquoi elle veut... elle préfère le faire autrement. Et puis ça sera au Protecteur du citoyen d'analyser et de voir, s'il y a lieu, de... qu'il, le protecteur, offre ses services ou pas.
Le Président (M. Marceau) : Merci. Mme la députée de Mirabel.
Mme D'Amours : Je vais résumer ce que je comprends. Je veux que le ministre le valide. C'est que, si jamais la personne ne veut pas faire affaire avec son syndicat, elle doit passer par le... Protecteur du citoyen, lui dire pourquoi elle ne veut pas prendre son service gratuit qu'elle a à sa disposition au niveau de son travail puis qu'elle voudrait bénéficier de la consultation juridique qui existe. Et c'est le Protecteur du citoyen, à partir de sa divulgation, de ce dossier-là, c'est le protecteur qui va décider si, oui, elle a des services gratuits par la consultation juridique. Sinon, elle devra retourner par sa consultation à elle dans son syndicat. Est-ce que c'est bien ça? O.K.
M. Leitão : C'est ça, c'est ça. Et, d'ailleurs, c'est pour ça qu'on dit ici que, donc, Protecteur du citoyen... de l'avis du Protecteur du citoyen, est... la personne est dans une situation particulière. Donc, ça pourrait être ça, une situation particulière, dire : Je ne veux pas faire affaire avec les avocats de mon syndicat. Elle expliquera alors pourquoi cette situation-là est particulière. Et le protecteur décidera à ce moment-là s'il lui offre quand même les services de consultation juridique ou pas.
Mme D'Amours : Ça... M. le Président.
Le Président (M. Marceau) : Mme la députée, oui.
Mme D'Amours : Ça sera... à ce moment-là, le Protecteur du citoyen qui va faire l'analyse de ce dossier-là et va dire : Oui, vous allez aux consultations juridiques.
M. Leitão : Exact.
Mme D'Amours : Donc, ça donne le choix à la personne qui peut prendre... elle a un ou l'autre qu'elle peut prendre. Si elle ne prend pas le sien gratuitement, elle pourra passer par le protecteur, et eux pourront... lui, le Protecteur du citoyen pourra décider pour elle.
Mme D'Amours : O.K.
M. Leitão : S'il offre le service ou pas.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci, M. le ministre. Oh! Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui, c'est pour terminer, M. le Président.
Mme Léger : Ça me fatigue beaucoup. Parce qu'aussi le ministre peut réfléchir, puis on pourrait... on peut le mettre de côté aussi, là, l'article... le sous-amendement...
Le Président (M. Marceau) : …M. le ministre. Mme la députée Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui. C'est pour terminer, M. le Président.
Mme Léger : …pratique beaucoup. Parce qu'aussi le ministre peut réfléchir puis on pourrait… On peut le mettre de côté aussi, là, l'article ou le sous-amendement. En principe, plusieurs, je dirais, si je parle des ministères puis des organismes publics, la plupart des employés en général sont syndiqués. Alors, ce qui veut dire que tous les syndiqués et tous les employés n'auront pas le droit gratuitement à leurs services juridiques dans leur… avec leur association syndicale, c'est ce que je comprends, s'ils veulent avoir une consultation juridique ou s'ils veulent… Donc, tous les services gratuits que donne un syndicat à ses membres, donc tous les membres de l'État, parce qu'ils sont en majorité syndiqués, là, ils n'y auront pas droit. Donc, vous êtes en train de donner le message que vous avez beau être syndiqués, mais vous n'aurez pas… vous ne pourrez pas utiliser les conseils de votre syndicat. Il va falloir vraiment… Il va falloir vraiment que vous les payiez pour que vous ayez le droit. Il y a quelque chose qui ne marche pas, là, M. le Président, là.
M. Leitão : Oui. Enfin, c'est que, vous avez raison, que la plupart des employés de l'État sont syndiqués, la plupart, pas tous, mais la plupart. Il y a plusieurs syndicats avec plusieurs degrés d'expertise ou de couverture. Il y a aussi des différentes situations. S'il s'agit d'une… donc d'une divulgation d'un problème où ça se pourrait très bien que le service juridique du syndicat lui dise : Écoute, je n'ai pas l'expertise de t'accompagner, de faire ça. Alors, dans ce cas-là, l'individu, l'employé n'a pas accès gratuitement, parce que le syndicat ne peut pas le fournir, ce support-là. Donc, il ira au Protecteur du citoyen.
Mme Léger : Oui mais, là, vous y allez par l'inverse. Vous y aller par… Je comprends, là, mais vous y allez par l'inverse. Parce que, là, la manière qu'il est vraiment écrit, on s'entend que c'est la majorité quand même des employés de l'État qui sont syndiqués. Alors là, vous lancez un message assez clair que… Parce que je trouve ça important d'avoir un service de consultation juridique au Protecteur du citoyen. Ça, j'en conviens. Mais là, vous lancez un message que tous les employés de l'État, vous ne pourrez pas si vous voulez utiliser les services juridiques avec le Protecteur du citoyen, bien, vous ne pourrez pas les avoir gratuitement avec votre syndicat. C'est ça que vous lancez comme message.
M. Leitão : Enfin, moi, je ne l'interprète pas comme ça. Moi, je l'interprète de l'autre côté, en disant que l'employé, bon, il commence par voir avec son syndicat si ce service juridique est disponible. Et s'il est disponible, alors, oui, il doit l'utiliser. Mais, si pour une série de raisons, le syndicat n'a pas l'expertise nécessaire, ne peut pas le faire, il va voir le protecteur. Mais vous avez raison que le fardeau, c'est que l'employé commence par son accès gratuit, si vous voulez, avant d'aller plus loin au Protecteur du citoyen. On a ici en termes de donc des consultations juridiques.
Le Président (M. Marceau) : D'autres interventions?
Mme Léger : Oui.
Le Président (M. Marceau) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Mais pourquoi… J'essaie de trouver un espace, là. Pourquoi qu'on ne laisse pas le Protecteur du citoyen juger de tout ça? Parce que là, je veux dire… Pourquoi le Protecteur du citoyen lui-même… Tu sais, moi, j'enlèverais, là, «ne doit pas avoir»… «ne doit pas avoir autrement accès gratuitement à des conseils juridiques». Je l'enlèverais.
Une voix : C'est ça. Mais l'autre bout, on le laisse, là.
Mme Léger : Parce que l'autre… Moi, je garderais «de l'avis du Protecteur du citoyen être dans une situation particulière» qui justifie donc tout le reste du paragraphe. Il resterait là, là. Alors, pour moi, c'est le Protecteur du citoyen qui va en juger. Alors, il me semble que ça suffirait. Je vais déposer mon amendement, M. le Président, mon sous-amendement. Je vais déposer mon sous-amendement.
Le Président (M. Marceau) : O.K. Allez-y. Bien, en fait…
Mme Léger : Il faut que je le lise.
Le Président (M. Marceau) : …je vais vous demander de nous en faire la lecture et puis on va en disposer ensuite. Allez-y.
Mme Léger : Alors, l'article 23.10, supprimer dans le troisième alinéa de l'amendement proposé par l'article 23.2, les mots «ne doit pas avoir autrement accès gratuitement à des conseils juridiques et».
Le Président (M. Marceau) : O.K. Juste avant que vous le déposiez officiellement, Mme la députée de Mirabel voulait dire quelque chose, là. Allez-y.
Mme D'Amours : Oui. Je me demandais si, à ce même paragraphe, là, que l'on parle depuis tantôt, à la deuxième ligne, au lieu…
Mme Léger : ...par l'article 23.2, les mots «ne doit pas avoir autrement accès gratuitement à des conseils juridiques et».
Le Président (M. Marceau) : O.K. Juste avant que vous déposiez officiellement, Mme la députée de Mirabel voulait dire quelque chose, là. Allez-y.
Mme D'Amours : Oui, je me demandais si, à ce même paragraphe que l'on parle depuis tantôt, dans la deuxième ligne, au lieu de dire... bien, je vais le lire : «Pour bénéficier de ces services de consultation juridique, une personne ne doit pas avoir autrement accès gratuitement à des conseils juridiques ou doit, de l'avis du protecteur...» Alors, ça viendrait, je pense, pour ma collègue ici, là, ça viendrait répondre à son questionnement, c'est «ou doit, de l'avis de Protecteur du citoyen, être dans une situation particulière».
Alors, on vient de dire qu'à ce moment-là, en changeant le «et» pour «ou», on vient de dire que le Protecteur du citoyen a analysé et va dire à la personne : Bien, écoute, fais affaire avec ton juridique de ton côté. Mais maintenant que je l'ai analysé, ça peut être aussi : Écoute, à la lueur de ce que je viens de voir dans ton dossier, on va prendre le service de consultation juridique.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci, Mme la députée de Mirabel. Mais là on a deux variantes, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je vous laisse en juger.
Mme Léger : La députée de Pointe-aux-Trembles, elle va vouloir enlever «ne doit pas avoir autrement accès gratuitement à des conseils juridiques».
Le Président (M. Marceau) : Très bien. C'est votre droit légitime. Alors, on va suspendre le temps d'en faire des copies.
(Suspension de la séance à 16 h 11)
Le Président (M. Marceau) : Alors, nous reprenons. On avait donc un amendement de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles... un sous-amendement, excusez-moi, un sous-amendement de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, je vais peut-être vous laisser redire quelques mots pour qu'on reprenne le fil tous ensemble, là.
Mme Léger : Bien oui. J'en... ce... bien, ce que j'apporte comme sous-amendement, c'est de laisser la personne, le divulgateur lui-même de faire le choix de consulter son syndicat et le service juridique qu'il peut y avoir à son syndicat ou des accompagnateurs dans son syndicat ou au gouvernement de faire... le service vraiment juridique d'un syndicat et en même temps, c'est sûr que s'il peut déposer son... faire son processus dans... avec le Protecteur du citoyen peut-être que le Protecteur du citoyen va... il va former davantage ses gens dans les actes répréhensibles de fraude fiscale ou toutes les formations que peut-être un syndicat n'aura pas, là, toute cette formation-là nécessairement à tous ces types d'actes répréhensibles, mais je pense qu'on ne peut pas enlever à un employé de l'État qui sont en majorité syndiqués la possibilité d'aller avoir des conseils juridiques de son syndicat. Je donne ça comme exemple, un syndicat, mais ça peut être n'importe quelle autre... une personne qui va aller chercher de l'aide juridique gratuitement parce qu'elle est plus... elle n'est pas nécessairement en situation...
Mme Léger : ... à un employé de l'État, qui sont en majorité syndiqués, la possibilité d'aller... avoir des conseils juridiques de son syndicat. Je donne ça comme exemple, un syndicat, mais ça peut être n'importe quel autre... une personne qui va aller chercher de l'aide juridique gratuitement, parce qu'elle est plus... elle n'est pas nécessairement en situation d'avoir un... elle est situation d'avoir gratuitement des services juridiques, il me semble qu'elle ne devrait pas être... On ne devrait pas la mettre de côté, là.
Le Président (M. Marceau) : Monsieur...
Mme Léger : Je ne sais pas qu'est-ce que le ministre a pensé, là.
Le Président (M. Marceau) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão : Alors, M. le Président, après d'intéressantes discussions avec nos collègues ici, comme j'avais dit tantôt, dans notre avis, l'enjeu était principalement de nature financière, budgétaire, mais après discussion, nous sommes prêts à... nous sommes prêts à accepter le sous-amendement tel que soumis par la députée de Pointe-aux-Trembles.
Donc, ça se lirait : «Une personne doit, de l'avis du Protecteur du citoyen, être en situation particulière», bon.
Mme Léger : Je remercie le ministre.
Le Président (M. Marceau) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Alors, n'ayant pas d'autres interventions, je suis prêt à mettre aux voix le sous-amendement de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : ... le vote nominal.
Le Président (M. Marceau) : Alors, un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).
Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin).
Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud).
Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf).
Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel).
Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau).
Le Président (M. Marceau) : Alors, le sous-amendement est adopté. On revient donc à l'article 23... enfin, à l'amendement de l'article 23.2 introduit par le ministre tel qu'amendé... tel que sous-amendé, pardon. Est-ce que j'ai des interventions? J'ai une intervention de la députée de Pointe-aux-Trembles. Allez-y, madame.
Mme Léger : Je veux revenir... Excusez-moi, j'essaie de le retrouver dans la maintenant du ministre, parce que j'avais des... O.K., il est ici, dans le deuxième paragraphe.
Bon, dans le deuxième paragraphe : «Une personne visée au premier alinéa peut également bénéficier du service de consultation juridique lorsqu'elle se croit victime de représailles au motif qu'elle a de bonne foi fait une divulgation ou collaboré...». Alors, on va commencer ces articles-là, parce que je l'ai aussi ailleurs. Comment déterminer la bonne foi? Je reviens tout le temps que la personne qui se croit victime de représailles, que c'est elle qui a le fardeau de démontrer qu'elle est de bonne foi et avant d'aller plus loin, je veux savoir pourquoi le ministre insiste pour mettre ces mots-là dans son deuxième paragraphe.
M. Leitão : Bon, ce que je comprends, c'est que quand on parle de bonne foi, la bonne foi se présume. On présume que les personnes sont de bonne foi. C'est la mauvaise foi qu'il faut être plus précis, mais on part du principe que cette... qu'un divulgateur, donc, aurait agi de bonne foi. La personne fait la divulgation de bonne foi.
Le Président (M. Marceau) : M. le ministre, non, ça va? O.K.? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui, c'est parce que je trouve que démontrer... c'est le fardeau de l'épaule... c'est sur les épaules du divulgateur de démontrer qu'il est de bonne foi pour avoir la consultation juridique. Puis je vais le voir plus loin, hein, parce qu'on va revenir aussi sur l'article, ici, là, 26, et d'autres… de déterminer la bonne foi.
Est-ce que... Je vais donner l'exemple, un exemple bien clair, de Lino Zambito, qui, dans toute la commission Charbonneau, qui est venu devant toute la commission puis qui est allé... en fait, avait des motifs raisonnables d'exprimer ce qu'il avait à exprimer. Mais, si on prend… à ce qu'il était la personne elle-même qui était… lui-même intervenu et lui-même a fait des actes répréhensibles. Si je mesure sa bonne foi, je pourrais en discuter longtemps, mais… Sauf que ça a servi énormément dans l'intérêt public, par exemple. Ça a permis quand même d'avoir des informations qui ont été importantes pour la suite des choses.
Alors, si on discrédite la personne, le divulgateur parce qu'il y aurait… elle ne serait peut-être pas de bonne foi, je me prive du but et de l'objectif…
Mme Léger : ...quand même d'avoir des informations qui ont été importantes pour la suite des choses. Alors, si on discrédite la personne, le divulgateur, parce qu'il aurait... il ne serait peut-être pas de bonne foi, je me prive du but et de l'objectif de notre projet de loi et de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles. Alors, comment la personne aura à... on aura à démontrer qu'elle est de bonne foi? Mettons qu'elle ne l'est pas trop de bonne foi, on en jugera, le Protecteur du citoyen refusera sa demande. Le Protecteur du citoyen est toujours apte... c'est lui qui va donner, en bout de ligne, l'acceptation ou non de la divulgation, puis, s'il y a lieu... si elle est fondée ou pas. Alors, si, au départ, on exige que la personne soit de bonne foi... je ne dis pas que les gens ne sont pas de bonne foi, ce n'est pas ça que je veux dire, je pense que, les gens, on veut tous qu'ils soient de bonne foi, mais je trouve que, dans la situation qu'on vit là, je ne suis pas certaine que c'est nécessaire, parce qu'on aura à... il va falloir démontrer... C'est sûr qu'on peut avoir des demandes frivoles, qu'on peut avoir toutes sortes de... mais le Protecteur du citoyen en jugera que ce n'est pas fondé, puis que la demande est frivole, puis elle n'a pas de bon sens, puis ce qu'il dit, ça ne se tient pas debout, il n'y a pas de preuve, il n'y a pas ce qu'il faut. Ça, ça appartiendra au Protecteur du citoyen, à mon avis. Alors, déjà, au départ, on lui dit : Bien, il faut que tu sois de bonne foi pour avoir droit à bénéficier de ton service, puis tout à l'heure il faut que tu sois de bonne foi pour... on va le voir dans d'autres articles, qu'il viendra, sur la protection contre les représailles.
Alors, le ministre... je pense qu'on n'aide pas le divulgateur puis on n'aide pas de dénoncer les actes répréhensibles parce qu'on exige que la personne puisse... soit vraiment de bonne foi.
M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Bon, moi, vraiment je ne vois pas la question de ce côté-là, je ne pense pas que ce soit un obstacle, parce qu'une personne qui fait une divulgation... bien, enfin, je présume... nous présumons tous que la personne qui fait la divulgation le fait de bonne foi. Je ne pense pas que les personnes vont faire des divulgations pour essayer de nuire à quelqu'un d'autre. Donc, normalement, une personne agit de bonne foi et donc fait cette divulgation-là, et voilà. La raison pour laquelle on a expressément inscrit «de bonne foi» ici, comme dans d'autres parties du projet de loi, comme vous l'avez mentionné, c'était expressément à la demande du Protecteur du citoyen qu'on l'a inscrit comme ça.
Le Président (M. Marceau) : O.K. D'autres interventions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Le Protecteur du citoyen a aussi dit beaucoup de choses sur la bonne foi, là, dans votre document d'ailleurs, que vous avez déposé. Dans son document qu'il avait déposé la semaine dernière, là, au début de la semaine, je ne me souviens plus quand, «exprès l'exigence de la bonne foi». «D'autre part... je lis le deuxième paragraphe, dans ce chapitre-là de l'exigence de la bonne foi, il dit : les motivations du divulgateur ne changent rien à la possibilité qu'un acte répréhensible existe réellement et l'imposition d'un tel critère limitatif à l'entrée risquerait de contrecarrer la possibilité d'enquêter à ce sujet.» Et j'en aurais d'autres, là, que... Cependant, le ministre...
Si... puis le ministre me dit que c'est... qu'il présume que tous les gens qui viendront... que tous les gens qui divulguent sont de bonne foi, alors pourquoi qu'il le met? Il nous dit : Je présume que tous ceux qui vont vouloir faire un acte... une divulgation normalement sont de bonne foi. Alors, pourquoi qu'il le met? Parce que pour... le Protecteur du citoyen sera toujours la personne, au bout, qui va déterminer s'il y a lieu de... que ce soit fondé ou pas. D'ailleurs, je me dis : Pourquoi mettre sur les épaules du divulgateur de démontrer qu'il est de bonne foi? Bien, si je suis ministre, tout le monde est de bonne foi, alors on les laisse aller. Et si le moindrement ils n'étaient pas de bonne foi, si le moindrement ils n'étaient de bonne foi, bien, peut-être que ça peut servir quand même l'intérêt public.
M. Leitão : Oui. Mais ici, nous sommes... au deuxième alinéa, nous sommes dans les consultations juridiques, «lorsque le divulgateur se croit victime de représailles», alors c'est... on n'ajoute aucun fardeau additionnel au...
M. Leitão : ...au deuxième alinéa, nous sommes dans les consultations juridiques lorsque le divulgateur se croit victime de représailles. Alors, c'est... on n'ajoute aucun fardeau additionnel au divulgateur. S'il se croit victime de représailles parce qu'il a, de bonne foi, fait cette divulgation-là, alors là il aurait accès à cette consultation juridique.
Mme Léger : Je vais quand même déposer un sous-amendement.
Le Président (M. Marceau) : Parfait. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Léger : Alors, supprimer, dans le deuxième alinéa de l'amendement proposé par l'article 23.2, les mots «de bonne foi».
Le Président (M. Marceau) : Alors, je vous laisse le déposer. Merci. On va faire des copies et le remettre à chacun. On va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 31)
(Reprise à 16 h 33)
Le Président (M. Marceau) : Alors, nous reprenons. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous nous avez déposé un sous-amendement. Je vous invite à nous en dire quelques mots.
Mme Léger : Oui, M. le Président. Je trouve qu'ajouter «de bonne foi» est inutile parce que, si je le lis aussi : Une personne visée au premier alinéa peut également bénéficier d'un service de consultation juridique lorsqu'elle se croit victime de représailles au motif qu'elle fait une divulgation ou collaboré à une vérification que... alors, qu'elle a fait une divulgation ou collaboré à une vérification ou à une enquête, et, si je vois le troisième paragraphe qu'on a ajouté, que le ministre a ajouté, pour bénéficier d'un service de consultation juridique — si j'enlevais mon bout, là — selon l'avis du Protecteur du citoyen, être dans une situation particulière ou qui justifie une assistance juridique, par exemple, bon, alors c'est toujours l'avis du Protecteur du citoyen. Alors, si le Protecteur du citoyen... Le ministre m'a souvent dit que le Protecteur du citoyen, on lui donne le mandat et les marges de manoeuvre qu'il faut, bien, il pourrait... c'est à lui de décider que ça n'a pas de bon sens puis que ce n'est pas de bonne foi ou je ne sais pas quoi. Alors, je trouve inutile de mettre «a de bonne foi».
Le Président (M. Marceau) : O.K. Merci, Mme la députée. Réaction, M. le ministre?
M. Leitão : Oui, M. le Président. Alors, bon, nous avons inclus «de bonne foi» justement à la requête du Protecteur du citoyen et nous pensons que ça n'ajoute pas de charge indue au divulgateur. Donc, pour nous, ce qui est important dans cet alinéa, c'est que... donc que la personne peut également bénéficier de services de consultation lorsqu'elle se croit victime de représailles. Donc, je me crois victime de représailles, donc je peux avoir accès au service de consultation juridique.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. D'autres réactions, Mme la députée?
M. Leitão : Bien, si je peux rajouter...
Le Président (M. Marceau) : Pardon! Allez-y, oui, continuez.
M. Leitão : Excusez-moi, juste rajouter aussi : par concordance avec ce qui va venir un peu plus tard à l'article 26, quand on va parler justement de protection contre les représailles, là aussi, on a ajouté «de bonne foi». Alors, si on l'enlevait d'ici, il faudrait aussi l'enlever de là-bas. Alors, c'est pour ça que...
M. Leitão : …par concordance avec ce qui va venir un peu plus tard, à l'article 26, quand on va parler, justement, de protection contre les représailles. Là aussi, on a ajouté «de bonne foi». Alors, si on l'enlevait d'ici, il faudrait aussi l'enlever de là-bas, alors c'est pour ça que nous, on préfère les garder aux deux endroits.
Mme Léger : C'est sûr que je vais vouloir l'enlever à l'autre endroit. Je vous le dis tout de suite, préparez-vous. Je vais vouloir l'enlever à l'autre endroit. Je ne sais pas… Comment on détermine quand c'est de bonne foi, là?
M. Leitão : Peut-être, je pourrais demander à Me Lavoie d'expliquer. Mais c'est que la bonne foi, il me semble qu'en termes juridiques la bonne foi se présume.
Le Président (M. Marceau) : Est-ce qu'on a besoin du consentement pour… Me Lavigne, c'est bien ça?
M. Leitão : Lavoie.
Le Président (M. Marceau) : Lavoie, pardon. Excusez-moi, Me Lavoie. Est-ce que j'ai le consentement de l'autre côté? Oui?
Le Président (M. Marceau) : Alors, Me Lavoie, en vous identifiant.
Mme Lavoie (Natacha) : Merci. Donc, Natacha Lavoie, de la direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor. Donc, en droit, la bonne foi se présume. C'est un principe qui est très bien reconnu. Danc, dans ce cas-ci, si une personne fait une divulgation, estime être victime de représailles, eh bien, déjà, il y a des… on va le voir aussi plus loin… il y a une présomption, qu'on va créer par l'effet de la loi, à l'effet que, si la personne a fait une divulgation, elle est nécessairement victime de représailles. Donc, une présomption simple, qui pourrait être renversée éventuellement, mais déjà, elle va partir avec cette présomption-là en faveur.
Donc, si, par exemple, l'employeur a pris une mesure disciplinaire que l'employé considère être une représaille, ce sera à l'employeur de renverser cette présomption-là. Et à plus forte raison, s'il estime que la personne n'était pas de bonne foi, bien ce sera à l'employeur de démontrer que la personne était de mauvaise foi. Il faut dire aussi que la preuve de mauvaise foi est quand même très, très lourde en droit. Donc, ici, on suit vraiment les recommandations de la Protectrice du citoyen puis on y va aussi un peu en concordance avec les lois des autres provinces, qui sont similaires en la matière.
Le Président (M. Marceau) : Merci. Autres interventions?
Mme Léger : Je comprends ce que vous dites, mais ça… Pourquoi, quand même, que le fardeau, il tombe sur l'épaule, quand même, du… Parce que là, c'est quand même… Qui va déterminer cette bonne foi? Là, c'est le Protecteur du citoyen?
Le Président (M. Marceau) : Me Lavoie.
Mme Lavoie (Natacha) : Bien, dans ce cas-ci, à l'article 23.2 où on est, pour déterminer qui peut bénéficier du service de consultation juridique. Le critère qui détermine, en fait… Si une personne souhaite avoir accès… souhaite effectuer une divulgation, est en train d'effectuer une divulgation, veut collaborer à une enquête du Protecteur du citoyen ou encore du ministre de la Famille ou veut collaborer à la vérification qui est menée par le responsable du suivi, à l'interne, elle va s'adresser au Protecteur du citoyen. Si elle s'estime être victime de représailles, c'est le critère. Donc, si, elle, sa perception, c'est qu'elle est victime de représailles, elle va pouvoir s'adresser... Le terme «bonne foi», ici, on le met vraiment en concordance avec la représaille qui est prévue… la présomption contre les représailles qui est prévue plus loin au projet de loi, où on dit : Lorsqu'une personne s'estime être victime de représailles, pour le motif qui est là, de bonne foi, fait une divulgation. Donc, ce passage-là, on y va vraiment en concordance avec la modification qu'on souhaite apporter à l'article 26 du projet de loi.
Donc, les critères pour bénéficier du service de consultation juridique, ils sont davantage décrits au troisième alinéa de l'article 23.2. Donc, on vient dire que, pour bénéficier du service de consultation juridique, la personne doit, de l'avis du Protecteur du citoyen, être dans une situation particulière qui nécessite cet avis. Donc, la personne n'a pas à démontrer qu'elle est victime réellement de représailles ou qu'elle a fait de bonne foi une divulgation. Ce qu'on lui dit, c'est : elle doit, de l'avis du Protecteur du citoyen, être dans une situation particulière qui nécessite un service de consultation juridique. C'est là, le critère pour bénéficier ou non du service.
Mme Léger : …pourquoi vous le mettez, d'abord?
Le Président (M. Marceau) : …prenons le temps de… étant donné qu'il y a deux voix de femmes, là, prenons le temps de le faire de manière ordonnée. Donc, merci, Mme la députée. Me Lavoie, s'il vous plaît.
Mme Lavoie (Natacha) : La raison pour laquelle… c'est vraiment au niveau de la concordance, dans le libellé, entre l'expression qu'on utilise. Étant donné qu'on parle de représailles, on veut bien les définir, donc on utilise le même libellé qui est utilisé plus tard, en fait, qu'on souhaite utiliser plus tard à l'article 26 du projet de loi.
Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci. Maître… Pardon, Mme la députée, plutôt, de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît.
Mme Léger : Me Léger… À l'article 26, on n'est pas dans la consultation juridique. On va être à un autre… On est vraiment dans les représailles, mais dans un autre niveau. Alors, c'est ça, que, si on l'accepte ici… Vous me donnez la raison de concordance, et qu'on est pris après, là. Puis après, on n'est pas dans le même sujet, je dirais, de consultation juridique.
Qu'est-ce qui arrive si la personne est de mauvaise foi?
Mme Léger : À ce moment-là, si la personne est de mauvaise foi puis elle souhaite bénéficier de la protection contre les représailles, le projet de loi ne prévoit pas que ça va s'appliquer à cette personne-là. Donc, si la personne est réellement de mauvaise foi, puis qu'il y a une preuve qui peut être faite à ce niveau-là… Mais…
Le Président (M. Marceau) : ...Me Lavoie.
Mme Lavoie (Natacha) : À ce moment-là, si la personne est de mauvaise foi puis elle souhaite bénéficier de la protection contre les représailles, le projet de loi ne prévoit pas que ça va s'appliquer à cette personne-là. Donc, si la personne est réellement de mauvaise foi puis qu'il y a une preuve qui peut être faite à ce niveau-là — mais rappelons que la preuve peut quand même être lourde à faire — cette personne-là ne pourra pas bénéficier de la présomption contre les représailles qui est prévue plus loin au projet de loi. Il y a des dispositions qui sont prévues.
Mme Léger : Une personne qui a fait partie d'actes répréhensibles, est-ce qu'elle est considérée de mauvaise foi si elle a elle-même été... a fait un acte répréhensible puis elle dénonce l'acte répréhensible, parce qu'ils sont trois, quatre qui ont fait les actes répréhensibles dans un département.
Est-ce que cette personne-là est considérée de mauvaise foi?
Mme Lavoie (Natacha) : La nécessité d'être de bonne foi, c'est pour le fait de faire la divulgation, peu importe les actes qui se sont faits autour, si même la personne elle-même est impliquée, ça n'a pas d'importance si elle a fait la divulgation de bonne foi. Exemple, si une personne fait la divulgation, manifestement pour porter atteinte à la réputation d'une autre personnes, bien, à ce moment-là, oui, on pourrait peut-être dire que la personne est de mauvaise foi, mais ce n'est pas le fait qu'elle a participé ou non à l'acte répréhensible allégué, c'est le fait de faire la divulgation qui est important, au niveau de la bonne foi.
Mme Léger : O.K., je comprends. C'est des petites nuances importantes, je crois, là, puis je comprends davantage l'explication. Je garde quand même mon sous-amendement.
Le Président (M. Marceau) : Vous...
Mme Léger : Je garde quand même mon sous-amendement.
Le Président (M. Marceau) : Vous gardez quand même votre sous-amendement.
Mme Léger : Je le garde, je ne le retire pas, parce que je trouve que c'est des termes qui ne sont pas nécessaires à ce moment-ci.
Le Président (M. Marceau) : Très bien, est-ce que j'ai d'autres interventions? Non, ça va, tout le monde? Très bien, donc nous sommes prêts à mettre aux voix le sous-amendement.
Alors, est-ce que le sous-amendement de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles est adopté?
Le Président (M. Marceau) : Il est rejeté. Alors, on revient à l'amendement du ministre, tel qu'amendé une première fois, par un sous-amendement prédécent, pas le dernier.
Alors, est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement du ministre? Je n'en vois pas et je serais donc prêt à mettre l'amendement du ministre, tel que sous-amendé... je suis prêt à la mettre aux voix.
Mme Léger : Nominal.
Le Président (M. Marceau) : Alors, M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Président (M. Marceau) : Alors, l'amendement, tel que sous-amendé, est adopté. Et on passe maintenant à l'article 24, je pense, à moins qu'il y ait d'autres choses? Non? Ça va? Alors, passons à l'article 24. M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Leitão : Alors, M. le Président, article 24, comme j'avais dit dans la session précédente, vous allez être très content d'apprendre qu'il n'y a pas d'amendement, il va être tel quel.
Le Président (M. Marceau) : ...si je comprends bien.
M. Leitão : Et aussi, au chapitre... voyons, excusez-moi, à l'article 24, nous entrons maintenant dans le chapitre V de notre projet de loi, où on parle de pouvoirs et immunité. Alors, l'article 24, il est relativement court, se lit comme ceci :
«Un responsable du suivi des divulgations ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»
Alors, cet article vise à accorder une immunité au responsable du suivi des divulgations pour les actes accomplis dans l'exercice des fonctions prévues au projet de loi.
Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui, bien, je pense qu'il n'y a pas grand-chose à dire sur celui-là... il est toujours de bonne foi, je ne sais pas, les juristes aiment ça, écrire «de bonne foi». J'imagine que c'est important pour certaines fois, puis d'autres fois on ne dirait pas. Alors donc, il faut que le responsable de suivi... «ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes accomplis», les actes qu'il va accomplir de bonne foi. C'est encore le terme, qui, on a vu, est inutile là, mais écoutez, ça va.
Le Président (M. Marceau) : Vous allez vivre avec. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Alors, je suis prêt à mettre l'article aux voix.
Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?
Mme Léger : Division.
Le Président (M. Marceau) : Sur division. On va maintenant passer à l'article 24.1 que M. le ministre voulait introduire, un amendement, je pense.
M. Leitão : C'est ça, M. le Président. Donc, par amendement, nous souhaitons introduire un nouvel article, le 24.1, qui est le même qui avait déjà été déposé...
Le Président (M. Marceau) : Alors, on m'informe, donc, tout le monde a compris ça, c'est la version identique, enfin, c'est la même chose que ce qui avait été distribué auparavant.
Le Président (M. Marceau) : Alors, on peur procéder. Allez-y, M. le ministre.
M. Leitão : Très bien. Alors, ce que nous proposons de faire, c'est d'ajouter...
M. Leitão : ...un nouvel article, le 24.1, le même qui avait déjà été déposé...
Le Président (M. Marceau) : Alors, on m'informe donc, tout le monde a compris ça, on a la même... C'est la version identique, enfin, c'est la même chose que ce qui avait été distribué auparavant. Alors, on peut procéder. Allez-y, M. le ministre.
M. Leitão : Très bien. Alors, ce que nous proposons de faire, c'est d'ajouter, après l'article 24 que nous venons d'approuver, le suivant : «24.1 Sauf sur une question de compétence, aucun pourvoi à un contrôle judiciaire prévu au Code de procédure civile (chapitre C-25.01) ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre un responsable du suivi des divulgations dans l'exercice de ses fonctions. Tout juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement toutes les décisions rendues, ordonnances ou injonctions prononcées à l'encontre du premier alinéa.»
Alors, l'ajout de l'article 24.1 vise à protéger les responsables du suivi des divulgations des poursuites qui pourraient être intentées contre eux dans l'exercice de leurs fonctions.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des commentaires? Je ne... Je n'en vois pas. Alors, je suis prêt à mettre l'amendement qui introduit le nouvel article 24.1, je suis prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire, vous m'entendez, je n'ai pas de... Non, c'est beau. Est-ce que cet amendement est adopté?
Le Président (M. Marceau) : Alors, il est adopté. On passe donc à l'article — où est-ce que j'ai mis mon projet de loi — à l'article 25. Alors, M. le ministre, à vous.
M. Leitão : Et vous avez... Je vous informe, M. le Président, que nous avons un amendement à proposer, mais on va d'accord vous faire la lecture et puis par la suite, on passera à l'amendement qui a déjà été aussi distribué auparavant. Alors, l'article, tel que nous l'avons ici, se lit comme ceci : «Les articles 24, 25, 30 à 33, 34 et 35 de la Loi sur le Protecteur du citoyen s'appliquent au Protecteur du citoyen, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard des enquêtes et des autres actes qu'il accomplit en vertu de la présente loi.»
Alors, l'article 25 du projet de loi vise à rendre applicables certaines dispositions prévues dans la Loi sur Protecteur du citoyen. Ces dispositions prévoient essentiellement que l'intervention du Protecteur du citoyen est conduite privément, que le Protecteur du citoyen et les vice-protecteurs, de même que les autres personnes qu'il désigne par écrit pour la conduite d'une enquête sont investies des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement. Qu'un bref, une ordonnance ou une injonction ne peut pas être rendue à l'encontre de ces personnes lorsqu'elles exercent leur fonction et diverses mesures pour assurer la confidentialité des renseignements que ces personnes obtiennent dans l'exercice de leurs fonctions.
Ça, c'est l'article 25 tel que proposé.
Maintenant, ce que nous proposons comme amendement, c'est de remplacer ce que je viens de dire, l'article 25 du projet de loi, remplacer «30 à 33» par «27.3, 27.4, 29 à 33».
Et ça, c'est essentiellement parce que les modifications proposées à l'article 25 du projet de loi visent à renforcer les pouvoirs du Protecteur du citoyen afin qu'il puisse... que celui-ci puisse suggérer des réformes législatives, réglementaires ou administratives ou encore intervenir publiquement pour commenter un rapport qu'il a soumis à l'Assemblée nationale ou une vérification qu'il a effectuée. Les articles de loi... de la Loi sur le Protecteur du citoyen qu'il est proposé d'ajouter sont les suivants : alors, le «27.3 Le Protecteur du citoyen peut, en vue de remédier à la situation préjudiciable constatée à l'occasion de ses interventions, pour éviter leur répétition ou pour parer à ces situations analogues, appeler l'attention d'un dirigeant d'organisme ou du gouvernement sur les réformes législatives, réglementaires ou administratives qu'il juge conformes à l'intérêt général. S'il juge à propos, il peut exposer la situation dans un rapport spécial ou dans son rapport annuel à l'Assemblée nationale.»
Le 27.4 Le Protecteur du citoyen, lorsqu'il juge d'intérêt public de le faire, peut commenter publiquement un rapport qu'il a soumis à l'Assemblée nationale ou une intervention qu'il a faite. Il peut également commenter publiquement une intervention qu'il a faite...
M. Leitão : ...dans un rapport spécial ou dans son rapport annuel à l'Assemblée nationale.
«27.4. Le Protecteur du citoyen, lorsqu'il juge d'intérêt public de le faire, peut commenter publiquement un rapport qu'il a soumis à l'Assemblée nationale ou une intervention qu'il a faite.
«Il peut également commencer publiquement une intervention qu'il a faite ou une intervention en cours lorsqu'il juge que l'intérêt de la personne, du groupe ou de l'organisme public, de son dirigeant, du fonctionnaire, de l'employé ou de l'officier en cause l'exige.
«29. Le président de l'Assemblée nationale dépose devant l'Assemblée, dans les trois jours de sa réception, si elle en session, ou, sinon, dans les trois jours de la reprise de ses travaux, tout rapport que le Protecteur du citoyen lui transmet à l'intention de l'Assemblée.
«Ces rapports sont publiés et distribués par l'Éditeur officiel du Québec dans les conditions et la manière que le Protecteur du citoyen juge appropriées.»
Donc, ce sont articles que nous allons présenter plus tard, donc 27.3, 27.4 et 29, c'est ça. On les rend applicables aux fins du projet de loi.
Le Président (M. Marceau) : Pouvez-vous juste répéter ça, s'il vous plaît, ce dernier bout là? Moi, je n'ai pas bien saisi en tout cas.
M. Leitão : Oui, peut-être Me Lavoie, vous pouvez l'expliquer.
Le Président (M. Marceau) : Allez-y, Me Lavoie.
Mme Lavoie (Natacha) : Oui. Donc, en fait, ces articles-là, ils sont prévus dans la Loi sur le Protecteur du citoyen puis on les rend applicables par renvoi prévu au projet de loi.
M. Leitão : Oui, c'est ça, j'ai peut-être induit un peu les collègues en erreur. Ce n'est pas l'article 27.3 de notre projet de loi, c'est l'article 27.3 de la Loi sur le Protecteur du citoyen.
Le Président (M. Marceau) : Mais pour être clair, là, l'amendement que vous proposez est le renvoi dont il est question.
Le Président (M. Marceau) : O.K. Parfait. Ça va pour tout le monde, c'est clair? Très bien. Alors, on a un amendement devant nous, est-ce que j'ai des interventions? Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui, c'est un article... dans le fond, l'amendement que vous apportez est très intéressant, vraiment, ça permet quand même une marge de manoeuvre au Protecteur du citoyen, qui va être au coeur, dans le fond, de tout ce processus-là, de cette loi-là qui facilite les actes répréhensibles. Les actes de divulgation lui permettent aussi de faire... de pouvoir apporter, dans le fond, suggérer des ajustements possibles et des réformes, vous nous écrivez jusqu'à des réformes législatives, tout ça. Je pense que c'est très intéressant que le Protecteur du citoyen, on lui donne cette possibilité-là parce qu'il va avoir toutes sortes de situations, puis il pourra... il pourra apporter... en tout cas, recommander tous les ajustements possibles au gouvernement.
De ce que je comprends, c'est que, donc dans la loi que nous faisons présentement, on va ajuster la Loi du Protecteur du citoyen dans cette loi-ci, on va dire qu'on doit... qu'on voudrait modifier ça dans la Loi du Protecteur du citoyen? Non. C'est ça. O.K. C'est correct. Je comprends. Donc, c'est dans notre loi ici... en fait, le Protecteur du citoyen peut faire dans la loi sur les lanceurs d'alerte.
M. Leitão : Peut-être Me Lavoie, vous pouvez préciser ça.
Le Président (M. Marceau) : Oui, Me Lavoie, précisez, s'il vous plaît.
Mme Lavoie (Natacha) : C'est ça. Donc, ça permet au Protecteur du citoyen de faire certaines choses qui sont permises dans sa loi constitutive. Alors, au lieu de répéter, dans le projet de loi, les articles qu'on veut rendre applicables, on leur fait un renvoi.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci.
Mme Léger : Et...
Mme Léger : Oui, excusez-moi, M. le Président. Et donc ça peut être possible, comme on a déjà adopté auparavant, d'avoir un rapport spécial, s'il y avait des situations particulières. Donc, on rend... on l'inscrit encore ici pour dire qu'il pourra faire un rapport spécial, s'il y a lieu, puis s'il y a des situations analogues, etc. C'est ce que je comprends.
Le Président (M. Marceau) : M. le ministre, oui.
M. Leitão : Tout à fait, oui.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Ça semble aller pour tout le monde. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 25, présenté par le ministre, est adopté?
Le Président (M. Marceau) : Adopté. Très bien. Et on revient à l'article 25 maintenant tel qu'amendé. Est-ce qu'ai des interventions? Donc, je n'en vois pas. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Marceau) : Il est adopté. Et on passe à l'article 26. M. le ministre.
M. Leitão : L'article 26, M. le Président, où nous avons un amendement à vous proposer, un amendement qui va être intéressant. Mais, avant d'y arriver, avant d'y arriver, on va donc vous lire l'article 26, tel qu'il est ici, et aussi vous dire que nous entrons maintenant dans le chapitre VI, qui concerne la protection contre les représailles.
Alors, l'article 25... pardon, 26 se lit comme ceci : «Il est interdit d'exercer des représailles contre une personne pour le motif...
M. Leitão : ...et aussi vous dire que nous entrons maintenant dans le Chapitre VI, qui concerne la protection contre les représailles.
Alors, l'article 25... pardon, 26 se lit comme ceci :
«Il est interdit d'exercer des représailles contre une personne pour le motif qu'elle a fait une divulgation ou collaboré à une vérification ou à une enquête mesurée... menée — pardon — en raison d'une divulgation.
«Il est également interdit de menacer une personne de représailles pour qu'elle s'abstienne de faire une divulgation ou de collaborer à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation.»
Alors, le Chapitre VI du projet de loi propose d'instaurer un régime de protection contre les représailles similaire à celui prévu par la Loi concernant la lutte contre la corruption. L'article 26 du projet de loi vise à protéger contre les représailles tant la personne qui effectue une divulgation que celle qui collabore à une vérification ou à une enquête. Bon, ça, c'est l'article 26 tel que proposé initialement.
Maintenant, nous... avec l'amendement que nous proposons, c'est d'insérer à l'article 26 du projet de loi et après «pour le motif qu'elle a», donc d'ajouter, d'insérer «de bonne foi».
Alors, le premier alinéa se lirait comme :
«Il est interdit d'exercer des représailles contre une personne pour le motif qu'elle a de bonne foi fait une divulgation ou collaboré à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation.»
Donc, on ajoute «de bonne foi», et pourquoi? Alors, la modification proposée à l'article 26 vise à ce que la protection contre les représailles s'applique seulement lorsqu'une personne a de bonne foi fait une divulgation ou collaboré à une vérification ou à une enquête.
Le Président (M. Marceau) : O.K. Alors...
M. Leitão : Et peut-être que je peux juste ajouter, comme...
M. Leitão : Comme je l'ai déjà fait, mais ajouter que cette modification donne suite directement à une recommandation soumise par le Protecteur du citoyen.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je vous sens perplexe, allez-y.
Mme Léger : C'est sûr que, là, ça va en concordance avec l'autre article qu'on vient d'adopter sur division, de rajouter «de bonne foi» à ces... Mon amendement était d'enlever «de bonne foi», ça fait que là, comme vous l'ajouter. Mais là vous faites la référence avec la Protectrice du citoyen, mais moi, quand je lis le Protecteur du citoyen, là, le document que vous nous avez... qu'on a travaillé... que vous nous avez déposé la semaine passée, je pense dans la deuxième partie qui est l'exercice de la bonne foi, elle dit bien : «D'autre part, les motivations du divulgateur ne changent rien à la possibilité qu'un acte répréhensible existe réellement, et l'imposition d'un tel critère limitatif à l'entrée risquerait de contrecarrer la possibilité d'enquêter à ce sujet».
Parce que notre but est d'enquêter... notre but est de... toujours dans l'intérêt public que de permettre la dénonciation. Or, «la bonne foi dont il est question est la croyance sincère qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être».
Si je regarde un peu plus loin dans ces explications, elle dit : «Une personne pourrait avoir des intentions, disons, discutables en faisant sa divulgation, et pourrait par exemple souhaiter nuire à un collègue ou à un supérieur qu'elle n'apprécie pas, et ce serait sa motivation principale pour divulguer un acte répréhensible dont elle est convaincue et qui s'avère être bien réel. Cette personne, selon moi, devrait bénéficier de la protection de la loi», parce qu'elle va dénoncer un acte répréhensible, même si sa motivation n'est pas nécessairement bonne, là, n'est pas nécessairement...
Alors, c'est ce qu'elle dit aussi dans son explication. Elle dit : «Rappelons que l'objectif ultime de la loi — que nous avons ici — est de mettre fin aux actes répréhensibles — et, je l'espère — à l'égard des organismes publics. Il faut être conscient que cet objectif pourra parfois être atteint par des divulgations dont les motivations ne seront pas totalement pures, mais qui néanmoins servent l'intérêt public.»
C'est ça qui est pour moi important de préciser, puis c'est la Protectrice du citoyen qui l'a dit. Alors, c'est dans son avant-dernier paragraphe, là. «Il faut être conscient que cet objectif pourra être atteint par des divulgations — alors, si on veut l'intérêt public, il faut des divulgations — mais dont les motivations ne seront pas totalement pures». Alors, pour moi, si les motivations ne sont pas totalement pures, ça veut dire que ce n'est peut-être pas fait de bonne foi. Alors, il faut m'expliquer la bonne foi, là, dans ça, là. Si les motivations ne sont pas totalement pures, est-ce qu'elles sont pour le ministre, est-ce qu'elles sont de bonne foi, si elles ne sont pas totalement pures? Notre...
Mme Léger : ...les motivations ne sont pas totalement pures, ça veut dire que ce n'est peut-être pas fait de bonne foi, alors il faut m'expliquer la bonne foi, là, dans ça, là. Si les motivations ne sont pas totalement pures, est-ce qu'elles sont, pour le ministre... Est-ce qu'elles sont de bonne foi si elles ne sont pas totalement pures?
Notre objectif, au bout, c'est l'intérêt public, peu importe que la personne ne soit pas nécessairement de bonne foi.
Le Président (M. Marceau) : Ça va. Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Leitão : Oui, mais... En effet, Protecteur du citoyen s'était prononcé à cet égard-là. Mais elle dit aussi que... Quand on est rendus à l'étape des représailles, ce qui est le cas ici, le protecteur mentionne que «l'exigence de bonne foi me paraît cependant pertinente... plus pertinente». Donc... la bonne foi, comme ça a été expliqué avant... Donc, la question est la croyance sincère qu'un acte répréhensible a été commis ou sur le point de l'être. Donc, quand il s'agit de représailles potentielles ou possibles, c'est là où la notion de bonne foi entre en question, pas à l'étape de la recevabilité de la divulgation, mais plutôt, ici, quant à la protection contre les représailles.
Mme Léger : ... le ministre à continuer sa phrase, par exemple, là. Parce qu'elle me dit : «À l'étape de la protection contre les représailles, l'exigence de la bonne foi me paraît cependant plus pertinente.» Continuez... «Attention, toutefois, qu'elle dit, la bonne foi dont il doit être question est la croyance sincère qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être.» Et, si je continue ses explications, c'est toujours dans le but de servir l'intérêt public. Alors, ouf! je reviens à la question : Si la personne n'est pas de bonne foi, mais qu'elle peut servir l'intérêt public? C'est l'exemple de Lino Zambuto... Zambito, là, qui est un exemple, pour moi, tu sais, ouf! Ça peut être d'autres exemples, là, je sors celui-là, là, mais ça peut être d'autres exemples. Parce qu'elle te le dit, la Protectrice du citoyen. Parce que, si je suis le ministre, qui dit : Elle l'a dit. Ça, je consens avec le ministre, qu'elle a dit : «À l'étape de la protection contre les représailles — où nous sommes actuellement — , l'exigence de la bonne foi me paraît cependant plus pertinente»... Je comprends qu'elle part comme ça, mais elle continue en disant : «Attention, toutefois, la bonne foi dont il doit être question est la croyance sincère qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être.» Au bout de la ligne, il faut... notre but, c'est l'intérêt public. Au bout de la ligne, notre but est de faire sortir les... être capable de dénoncer les actes répréhensibles. Alors, ce... «de bonne foi», il me semble qu'il n'est pas à la bonne place, là.
Le Président (M. Marceau) : On va juste prendre un petit cinq minutes, max, pour se délier les jambes, et puis on reprend. Ça va? Donc, on va interrompre.
(Suspension de la séance à 17 h 3)
Le Président (M. Marceau) : Alors, nous reprenons nos travaux et lorsque nous nous sommes laissés, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles avait posé une question et je suppose que M. le ministre est prêt à y répondre.
M. Leitão : Peut-être si la collègue peut me rappeler sa question, mais je pense que la question tournait autour… bon… depuis… quelques minutes, la question, donc, la question de bonne foi. Le fait qu'on ajoute, ici, par amendement, la notion de bonne foi, donc, que la personne, donc… «…interdit d'exercer des représailles pour le motif qu'elle a de bonne foi fait une divulgation».
Comme je vous ai dit, écoutez, on est vraiment dans les aspects très… de nature très légale, et écoutez, c'est la formulation que… satisfait le Protecteur du citoyen, donc, c'est pour cette raison qu'on le met. Je n'ai pas vraiment d'autres arguments à vous dire autres que ça. C'est ça. Peut-être… encore une fois, peut-être Me Lavoie pourrait avoir des explications un peu plus précises que les miennes, mais ce n'était pas dans le projet de loi. On le rajoute par amendement parce que c'est ce qu'on a compris que le protecteur souhaitait qu'on le fasse.
Le Président (M. Marceau) : Juste un… est-ce que vous vouliez que Me Lavoie prenne la parole? Ou… je ne sais pas, j'ai compris qu'il y avait une invitation de M. le ministre, mais moi, je n'insiste pas, ou je… demande simplement : est-ce que vous voulez que ça se fasse ou pas? Oui? Donc, Me Lavoie.
Mme Lavoie (Natacha) : Oui, donc, comme M. le ministre le disait, c'était beaucoup pour donner suite à des commentaires du Protecteur du citoyen, également de plusieurs autres groupes qui sont venus présenter des mémoires lors des consultations particulières. Et mentionner également que ça se retrouve dans d'autres lois similaires à travers le Canada, dont la loi fédérale en la matière.
Le Président (M. Marceau) : O.K., merci, Me Lavoie. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Je peux comprendre qu'on peut faire des comparaisons, que ça puisse être dit dans la consultation, mais ça reste le choix du gouvernement malgré tout, parce que c'est vous qui faites la loi, puis c'est… alors… Mais quand vous me faites la comparaison avec la Protectrice du citoyen, j'ai quand même lu des articles qui viennent un peu vous contredire, là. Alors, même si… quand vous avez lu un bout d'un paragraphe, je vous rajoute la suite : elle met quand même des nuances, la Protectrice du citoyen. Si on se fie à la Protectrice du citoyen, elle met toujours… elle met quand même des nuances. Mais ma question que je vous dirais… je voudrais que le ministre précise ses réponses : si l'objectif est l'intérêt public, et si l'objectif est de favoriser la divulgation, et qu'on indique qu'il faut absolument que le motif soit de bonne foi, quand on est de mauvaise foi, comment qu'on le détermine? Je ne sais pas comment on le détermine ce qui est de mauvaise foi ou de bonne foi. Et si on l'est, de mauvaise foi, si on est capable de le déterminer, les critères que vous allez me dire, là, si elle est de mauvaise foi, on ne pourra pas nécessairement exercer les représailles, là : «Il est interdit d'exercer des représailles contre une personne…», alors, on ne pourra pas le faire. C'est ça que je comprends, là.
M. Leitão : Donc s'il est prouvé que cette personne a fait une divulgation de mauvaise… de mauvaise foi, pardon, alors là, elle s'expose à des représailles, oui. Si la divulgation est faite de mauvaise foi.
Mme Léger : Mais comment qu'on… c'est quoi, les critères de bonne foi ou de mauvaise foi? C'est quoi les critères… donc si elle est de bonne foi, comment qu'on prouve ça, qu'elle est de bonne foi?
M. Leitão : De bonne foi, on n'a pas besoin de prouver. C'est… on présume qu'une personne est de bonne foi. C'est la mauvaise foi qu'il faudrait prouver. Et comme Me Lavoie a dit avant, ce n'est pas simple de prouver la mauvaise foi.
Mme Léger : Mais… O.K., peut-être ce n'est pas simple de prouver la mauvaise foi, mais on l'inscrit quand même, qu'il faut… de bonne foi. Ça…
M. Leitão : …on présume qu'une personne est de bonne foi. C'est la mauvaise foi qu'il faudrait prouver. Et, comme Me Lavoie a dit avant, ce n'est pas simple de prouver à mauvaise foi. Alors…
Mme Léger : Mais… O.K. Peut-être que ce n'est pas simple de prouver la mauvaise foi, mais on l'inscrit quand même «de bonne foi». Ça présume aussi l'inverse, que la personne peut être de mauvaise foi. Donc, de bonne foi, tu pourras… Tu pourras faire la divulgation puis tu n'auras pas des représailles. Mais si la personne qui est de mauvaise foi, il faut être capable de… Si vous me dites : La plupart des gens sont de bonne foi. Alors, si c'est si naturel, pourquoi qu'on l'inscrit? Je reviens encore à ça. Et, si la personne est de mauvaise foi, l'objectif ultime est qu'il y ait de la divulgation malgré tout s'il y a des actes répréhensibles. Qu'elle ait un passé pas correct, ou qu'elle menace du monde, je ne sais pas, là, tout ce que la personne peut faire, le divulgateur, là, puis qu'elle n'a pas un comportement exemplaire, là, puis elle a un comportement qui met en doute qu'elle a une bonne foi, si je dis ça, bien, ça ne veut pas dire que ce qu'elle va divulguer n'est pas important pour l'intérêt public.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. M. le ministre.
M. Leitão : Je n'ai pas vraiment de nouveaux arguments à vous proposer autres que peut-être qu'en inscrivant ceci dans la loi et en insistant sur la bonne foi, donc on envoie aussi le message que les divulgations doivent être faites de bonne foi. Donc, on lance un avertissement que, si jamais il y avait des personnes qui, pour des raisons malveillantes, voulaient faire des divulgations, faites attention parce qu'alors, là, vous vous exposez à des possibles conséquences, représailles.
Mme Léger : Et qu'est-ce que vous… Qu'est-ce qu'on répond? Parce que vous référez au Protecteur du citoyen, mais tout à l'heure j'ai lu un passage qui met vraiment une personne pas nécessairement de bonne foi. Une personne… Puis c'est la Protectrice du citoyen qui l'inscrit, je vous le redis. Une personne pourrait avoir des intentions, disons discutables, en faisant sa divulgation. Elle pourrait par exemple souhaiter nuire à un collègue ou à un supérieur qu'elle n'apprécie pas, et ce serait sa motivation principale pour divulguer un acte répréhensible. Donc, elle est de mauvaise foi, là, si j'en déduis ce que c'est que vous, dans notre langage quotidien, ce qui est de bonne foi, dont elle est convaincue et qui s'avère être bien réel. Cette personne, selon la Protectrice du citoyen, devrait bénéficier de la protection de la loi. Alors, pour moi, la protectrice elle-même, elle le décrit, la Protectrice du citoyen, c'est comme une personne de mauvaise foi. Mais elle devrait quand même bénéficier de la protection de la loi parce que l'intérêt public est primordial. C'est ça que je comprends.
M. Leitão : Ça dépendrait éventuellement de la preuve. Ça veut dire… Le fait d'ajouter, ici, «de bonne foi», à notre avis ça n'amène aucun fardeau additionnel au divulgateur. C'est…
Mme Léger : Pourquoi vous le mettez?
Le Président (M. Marceau) : Un instant. Juste en ordre. O.K. Mme la députée.
Mme Léger : Excusez-moi. Pourquoi? Pourquoi on… Ici, au A.38, dans ce local-là…
Le Président (M. Marceau) : Mme la députée. C'est juste que c'est même peut-être même…
Mme Léger : …on est plus à proximité, hein? Ça fait qu'on est porté à faire le dialogue.
Le Président (M. Marceau) : C'est peut-être même pire pour les gens qui vont nous transcrire, parce qu'ils n'ont pas l'image. Alors…
Mme Léger : Excusez-moi, je vais essayer d'être disciplinée.
Le Président (M. Marceau) : …on va y aller de façon plus ordonnée. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Alors, mais pourquoi qu'on l'inscrit d'abord si c'est comme normal de le dire? Il est inutile à mon avis.
M. Leitão : Bon. D'un point de vue légal, il nous semble que c'est utile de l'inscrire. Je n'ai pas vraiment de meilleur argument que ça à vous donner.
Mme Léger : M. le Président.
Le Président (M. Marceau) : Oui, Mme la députée. Oui, mais là, je vais. O.K. Allez-y. Par la suite, je donnerai la parole à la Mme la députée de Mirabel.
Mme Léger : Alors, pourquoi qu'on n'inscrit pas à la place, pour ne pas mettre le fardeau de bonne foi ou de mauvaise foi, là, bien le fardeau de bonne foi sur la personne qu'il faut qu'elle soit de bonne foi, pourquoi qu'on n'inscrit pas plutôt des termes comme des divulgations erronées, des fausses preuves, on ne va pas à l'inverse, la personne qui fait de fausses divulgations ne pourra être protégée, la personne… Pourquoi on n'irait pas à l'inverse? C'est une question.
M. Leitão : Bon. C'est ça. Là, je pense qu'on irait un peu loin, parce que la mauvaise foi implique vraiment une intention malveillante, et c'est ça qu'on ne souhaite pas protéger. Une personne peut de bonne foi commettre une erreur. Elle peut se tromper. Elle peut penser que quelqu'un a fait quelque chose. Et ça peut être, c'est ça, une erreur. Mais ça a été fait de bonne foi. Donc, elle serait quand même protégée. Il serait quand même interdit d'exercer des représailles contre cette personne. Donc, c'est juste cette nuance-là…
M. Leitão : ...elle peut penser que quelqu'un a fait quelque chose, et ça peut être, c'est ça, une erreur, mais ça a été fait de bonne foi. Donc, elle serait quand même protégée. Il serait quand même interdit d'exercer des représailles contre cette personne. Alors, c'est juste cette nuance-là.
Le Président (M. Marceau) : Est-ce que... Voulez-vous laisser qu'on termine la conversation puis j'irai avec vous? O.K. Parfait. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Et si la personne a elle-même participé... Je vais revenir tout à l'heure parce qu'on n'a pas pu l'aborder puisqu'on était dans les consultations juridiques, là. Mais si la personne elle-même, elle a fait des actes répréhensibles avec un autre collègue, mettons ça, a fait des actes répréhensibles à un autre collègue et puis elle veut dénoncer et elle veut être protégée pour faire cette dénonciation-là, mais elle-même est impliquée dans l'acte répréhensible. Est-ce qu'elle est toujours de bonne foi?
M. Leitão : Oui. Oui, bien...
Le Président (M. Marceau) : M. le ministre, c'est à vous.
M. Leitão : Merci, M. le Président. Oui, je pense que la réponse est oui. Peut-être Me Lavoie pourrait confirmer après, mais je veux donner mon interprétation. Bien, ce qui est important, c'est la divulgation, ce n'est pas l'acte. Donc, la personne divulgue un acte répréhensible ou elle peut elle-même être impliquée, mais peut-être qu'elle a des remords, je ne sais pas quoi, mais elle divulgue. Et donc le fait de faire cette divulgation-là, la loi va la protéger contre les représailles, pas contre ce qu'elle a fait, peut-être ce qu'elle a fait est grave et il y aura des conséquences, mais le fait de divulguer ne devrait pas entraîner des représailles. Donc, nous jugeons qu'elle a, de bonne foi, divulgué un acte répréhensible même si elle-même serait impliquée dans cet acte-là.
Mme Léger : Donc, pour terminer ce bout-là, pour laisser ma collègue... avez-vous un exemple que ce soit de la mauvaise foi, d'abord? Parce que là vous dites qu'on divulgue. La personne va divulguer, donc l'acte qu'elle fait, si elle-même, elle a été impliquée ou pas, c'est l'acte de divulgation, c'est de bonne foi de vouloir divulguer. Y a-tu un... Est-ce que c'est juste une expression, dire ça «de bonne foi», ou on peut avoir... Quelle est la situation qui serait de mauvaise foi?
M. Marceau : O.K. Merci. M. le ministre.
M. Leitão : Oui. Ça va toujours dépendre du cas particulier, mais quand on est dans ce domaine-là, de mauvaise foi, ce n'est pas seulement une intention, ça voudra dire aussi qu'il y a des actes qui ont été commis, qu'il y a des faux documents qui ont été fabriqués, d'un faux témoignage qui a été rendu. Donc, ça, c'est comme ça qu'on va prouver que la personne était de mauvaise foi.
Donc, ce n'est pas qu'elle s'est trompée. Mais non. Elle ne s'est pas trompée. Elle savait exactement ce qu'elle était en train de faire. Donc, pour le prouver, donc il faut quelque chose, il faut un faux document, ou un faux témoignage, ou quelque chose de cette nature-là.
Mme Léger : Sauf que si au bout... O.K. Mettons qu'il y a des faux documents, là, mettons que, dans le processus de preuve qui est apporté, que le divulgateur apporte, ou mettons que, sur une dizaine de documents, il y en aurait un qui serait faux, elle tombe dans la mauvaise parce qu'il y aurait un document... C'est l'ensemble de l'oeuvre qu'on parle, là. Ce n'est pas...
J'essaie de m'assurer que le fardeau n'est pas juste... Parce que notre objectif est l'acte, est de favoriser la divulgation, et l'intérêt public. Donc, si la... Parce que comme là le fardeau est sur la personne, à mon avis, parce qu'on parle de bonne foi, bien, si la personne n'a pas toujours été de bonne foi et si la personne a émis un document, un des documents n'est pas tout à fait correct parce qu'il a été pris, puis une photocopie de je ne sais pas quoi, peu importe, là, alors tout le processus, parce qu'elle était de mauvaise foi parce qu'elle a eu des... c'est de mauvaise foi, un document, c'est une mauvaise... Vous comprenez? Ce qui me dérange, c'est le fait que c'est sur le dos du divulgateur de prouver sa bonne foi.
M. Leitão : C'est parce que c'est important, ça. Parce qu'on ne met pas le fardeau de la preuve sur le divulgateur. Ce n'est pas le divulgateur qui doit prouver qu'il est de bonne foi, c'est... Le Protecteur du citoyen, quand il s'agit donc de juger ou de déterminer la protection contre les représailles ou pas, c'est le protecteur qui doit déterminer si la personne était de bonne foi ou de mauvaise foi. On présume que la personne est de bonne foi. Pour présumer, si je peux ainsi dire, qu'elle est de mauvaise foi, là c'est beaucoup plus complexe. Le fardeau n'est pas sur la personne, il est sur le Protecteur du citoyen pour faire cette détermination-là.
Le Président (M. Marceau) : Je vais donner la parole à Mme la députée de Mirabel, là, qui attend patiemment depuis quelques minutes. Alors, à vous...
M. Leitão : ...pour présumer que, si je peux ainsi dire, qu'elle est de mauvaise foi, là, c'est beaucoup plus complexe. Donc, le fardeau n'est pas sur la personne, il est sur le Protecteur du citoyen pour faire cette détermination-là.
Le Président (M. Marceau) : Je vais donner la parole à Mme la députée de Mirabel, là, qui attend patiemment depuis quelques minutes. Alors, à vous Mme la députée de Mirabel.
Mme D'Amours : Merci beaucoup. J'attends patiemment parce que ces des échanges très intéressants.
Je reviens sur la bonne foi, je suis un peu comme ma collègue où il y a plusieurs facettes à la bonne foi, mais là on parle d'une personne qui ne serait pas de bonne foi, qui ferait une divulgation puis que, par sa divulgation, cette personne-là dépose des mauvais documents, mais là, c'est sûr qu'en partant, elle est de mauvaise foi.
Moi, j'aimerais m'attarder sur une personne de mauvaise foi. En fait, c'est : Quelle intention première elle a de divulguer? L'intention de divulguer un acte répréhensible, c'est de bonne foi. Mais l'intention de divulguer quelqu'un qui fait un acte répréhensible dont je connais l'existence de cet acte, là, je suis de mauvaise foi si, moi, je suis la personne qui veut me venger d'une autre personne. Je luis dis : Toi, là, tu vas payer pour, je vais te dénoncer, dans ma tête. Et elle dénonce. L'acte qu'elle fait de dénoncer, son premier but, c'est de la mauvaise foi, là. Mais ce que je...
Et là, c'est là où je suis d'accord avec ma collègue, c'est comment on définit ça «de bonne foi»? Et je ne comprends pas qu'on ait peut-être dans ce projet de loi là qu'on définisse qu'est-ce que «la bonne foi», et le Protecteur du citoyen, ici, la Protectrice du citoyen, nous la donne cette définition-là qui pourrait très bien être attribuée à cette loi-là, qui est : «La bonne foi dont il est question est la croyance sincère qu'un acte répréhensible a été commis.» Alors, je pense que ça vient rejoindre ce que ma collègue essaie de vous expliquer, c'est que, peu importe la façon dont c'est fait, de la manière dont c'est fait, est-ce que c'est parce que je me sens coupable de connaître quelque chose et je dois le divulguer, ou j'en veux à cette personne-là et je vais le divulguer? La bonne foi qu'il faut... qui est en question ici, c'est la croyance sincère qu'un acte répréhensible, et c'est sur ça qu'elle doit être... Alors, est-ce qu'on peut la définir, «la bonne foi», dans ce projet de loi là?
M. Leitão : Non, je ne pense pas qu'on puisse définir la «bonne foi» parce comme Me Lavoie l'a déjà mentionné, on présume la bonne foi. La mauvaise foi, c'est ça qui est... qu'on veut éviter, et ça, le fardeau de la preuve est très élevé. Alors, encore une fois, je ne saisis pas trop pourquoi on... c'est-à-dire, on n'ajoute pas de fardeau additionnel sur les épaules du divulgateur en introduisant ici la notion de «bonne foi» pour avoir accès à la protection contre les représailles. C'est un terme légal dans l'intérêt public, on ne le définit pas. Donc, c'est un terme légal qui facilite le travail du Protecteur du citoyen quand il a à juger s'il doit ou pas accorder la protection contre des représailles. Et c'est pour faciliter un peu le travail du Protecteur du citoyen qu'on ajoute cette notion de «bonne foi».
Le Président (M. Marceau) : Mme la députée de Mirabel.
Mme D'Amours : Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais qu'on m'informe parce que je ne suis pas au courant de comment fonctionne la Protectrice du citoyen. Mais quand elle écrit des documents comme ça et qu'elle fait un énoncé qui dit que «la bonne foi dont il doit être question», ça doit venir de ses juristes elle aussi?
Le Président (M. Marceau) : Moi, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, alors, je ne sais pas, j'imagine que, du côté gouvernemental, on sera capable de le faire, ou en tout cas on saura à quelle porte cogner pour le savoir.
M. Leitão : Il faudrait peut-être cogner à une porte parce que, moi non plus, je ne sais pas.
Le Président (M. Marceau) : Évidemment, elle relève de l'Assemblée nationale et peut-être que notre secrétaire pourrait... pas maintenant, mais on pourrait poser la question.
Mme D'Amours : Parce qu'il serait bien de savoir si ça vient juste d'elle ou s'il y a quelqu'un qui s'est penché sur ça, et si ce sont des juristes, de savoir...
17 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Marceau) : ...elle relève de l'Assemblée nationale, mais peut-être que notre secrétaire pourrait... pas maintenant, mais... on pourrait vous poser la question, on pourrait...
Mme D'Amours : Parce qu'il serait bien de savoir si ça vient juste d'elle ou s'il y a quelqu'un qui s'est penché sur ça, et, si ce sont des juristes, de savoir pourquoi ces juristes-là ont apporté cette terminologie de la bonne foi dans ce projet de loi. Alors, il faudrait peut-être... ce serait peut-être intéressant de savoir si ça vient d'une équipe de juristes qui a recommandé à la Protectrice du citoyen d'apporter cette terminologie-là.
Le Président (M. Marceau) : Écoutez, je présume que les mots ont été choisis de façon judicieuse par le Protecteur du citoyen. Maintenant, je ne suis pas en mesure de répondre exactement à votre question. On me dit, on me souffle à l'oreille qu'évidemment l'équipe du Protecteur du citoyen nous suit, ils suivent attentivement nos travaux, et je... Enfin, si vous voulez, ce qu'on pourrait faire, c'est de passer à autre chose en attendant d'obtenir la réponse à votre question.
Mme D'Amours : J'apprécierais, M. le Président.
Le Président (M. Marceau) : Tout est possible. Si tout le monde consent, on pourrait suspendre l'amendement et l'article et passer à l'article 27, voilà, et revenir à l'amendement à l'article 26 un peu plus tard, quand on aura obtenu la réponse à votre question.
Mme D'Amours : Merci, M. le Président.
Le Président (M. Marceau) : Alors, je ne sais pas si, du côté... Oui?
M. Leitão : Peut-être, M. le Président, je demanderais aussi le consentement... pour donner mon consentement. Je demanderais le consentement à ce qu'on revienne à l'article 26 et à l'amendement quand on reprend nos travaux. Et, après avoir obtenu la réponse, qu'on revienne au 26, parce que sinon, si je comprends bien la procédure, c'est qu'on reviendrait au 26 seulement à la fin du projet de loi?
Le Président (M. Marceau) : Je comprends. Alors, du côté de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, est-ce que cet arrangement vous convient?
Mme Léger : Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris. Alors, c'est de revenir, quoi, au 26, à la fin?
Le Président (M. Marceau) : Alors... En fait, on suspendrait, on suspendrait jusqu'à la prochaine séance, et, au retour, à la prochaine séance, on reviendrait immédiatement... on n'attendrait pas à la fin du projet de loi, là, on reviendrait immédiatement à l'amendement à l'article 26. Est-ce que ça irait pour tout le monde? Alors, nous suspendons donc jusqu'à la prochaine séance, mais seulement que jusqu'à la prochaine séance, l'amendement à l'article 26 de même que l'article 26. Et on va passer à l'article 27. M. le ministre, vous avez la parole.
M. Leitão : Alors, merci. L'article 27. Est-ce que nous avons... nous avons des amendements, M. le Président. En fin de compte, c'est un amendement qui remplace l'article au complet alors et qui a été distribué lors de... avant.
Le Président (M. Marceau) : Est-ce que c'est le même amendement?
M. Leitão : C'est le même. Le même amendement.
Le Président (M. Marceau) : Donc, le texte de l'amendement est celui que vous avez déjà reçu, tout le monde?
Le Président (M. Marceau) : Alors, on peut procéder, M. le ministre. Allez-y.
M. Leitão : Donc, nous proposons de remplacer l'article 27 du projet de loi par le suivant, le nouvel article 27 :
27. Sont présumées être des représailles au sens de l'article 26 :
1° la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement d'une personne visée à cet article ainsi que toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail;
2° dans le cas où cette personne est le parent d'un enfant fréquentant un service de garde visé au paragraphe 8.1 de l'article 2, le fait de priver cette personne de droits, de lui appliquer un traitement différent ou de procéder à la suspension ou à l'expulsion de son enfant.
Alors, il est proposé de modifier l'article 27 afin de prévoir une présomption de représailles dans le cas où un parent ayant affecté une divulgation se voit privé de droits, qu'un traitement différent lui est appliqué ou que son enfant est suspendu ou expulsé.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci, M. le ministre. Donc, même si vous n'avez pas fait la lecture de l'article 27 original, on aura bien compris que vous avez essentiellement ajouté un paragraphe.
M. Leitão : C'est ça.... on a ajouté le deuxième paragraphe, en concordance avec ce qu'on avait déjà fait avant, pour inclure les CPE et garderies subventionnées.
Le Président (M. Marceau) : Parfait. C'est très clair. Donc, est-ce que j'ai des réactions? Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui. M. le Président, d'abord... bon, je comprends l'amendement que le ministre apporte. J'aurais... je pense que ça ne suffit pas de ce que la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou déplacement d'une personne... je pense qu'il y aurait d'autres éléments, et j'aurais des amendements, mais je vais les déposer plus tard, parce que je pense que le...
Mme Léger : ...d'abord, bon, je comprends l'amendement que le ministre apporte. J'aurais... Je pense que ça ne suffit pas, juste «la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement d'une personne». Je pense qu'il y aurait d'autres éléments et j'aurais des amendements, mais je vais les déposer plus tard, parce que je pense que le harcèlement, l'intimidation, la diffamation, poursuite judiciaire et d'autres éléments qui, pour moi, sont aussi... qui peuvent être des représailles, qui ne sont pas juste les termes que le ministre a apportés ici. Alors, je les apporterai tout à l'heure.
Mais je veux surtout avoir une conversation avec le ministre, M. le Président, puis mes collègues, par rapport au lien d'emploi. C'est sûr que j'avais dit déjà précédemment au ministre que tout le projet de loi... on avait eu une discussion à un moment donné, le ministre m'a dit que toute personne au Québec qui voudrait dénoncer des actes peut le faire. Ils peuvent aller au Protecteur du citoyen, etc., là, et je lui avais posé la question : Est-ce que juste nos... les fonctionnaires ou les gens de l'administration, parce que c'est toujours en lien avec l'emploi? Donc là, il explique que sont présumées être des représailles la rétrogradation, la suspension, etc., ou toute mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail. On va le voir un petit peu plus tard aussi, ça... il y a des... c'est toujours avec un effet par rapport au lien d'emploi tout le temps, mais il y a des gens qui ne sont pas... qui n'ont pas de lien d'emploi, qui ne sont pas visés par... qui ne sont pas dans un... qui sont autres que dans un organisme. Alors, j'aimerais ça qu'il me précise ça. Parce que tout à l'heure je vais m'assurer qu'aussi les personnes qui subissent des représailles, mais qui ne sont pas... qui n'ont pas... qui ne sont pas employés de l'État et qui sont à l'extérieur de l'État, ils ne sont pas... actuellement, ici, ne seraient pas présumés avoir des représailles parce qu'ils ne sont pas des employés de l'État. Souvent, dans le projet de loi, en tout cas, on va les voir, quelques-uns, un peu plus tard aussi, c'est toujours en lien avec l'emploi, parce que le terme du ministre, là, c'est vraiment «en portant atteinte à son emploi, à ses conditions de travail». Je veux m'assurer que ce n'est pas toujours avec un lien d'emploi avec le gouvernement et avec l'État.
Le Président (M. Marceau) : O.K. Merci. M. le ministre.
M. Leitão : Oui, en effet, on avait parlé de ça avant, le «toute personne peut divulguer». Alors, je pense que ce qu'on fait pour les employés de l'État, donc, c'est qu'en fin de compte on renverse le fardeau de la preuve et que sont présumés être des représailles les éléments qu'on a... qu'on vient d'énumérer.
Pour ce qui est de d'autres représailles possibles, ce serait toujours, bien sûr, interdit, mais, alors là, on ne renverse pas la présomption, donc on ne renverse pas le fardeau. Donc, c'est un peu plus compliqué, mais la personne qui ne travaillerait pas pour l'État, par exemple, serait quand même protégée, mais ce serait via des changements qu'on ferait et qu'on va proposer un peu plus tard à la Loi sur les normes du travail, qui protège d'autres personnes qui ne sont pas à l'emploi de l'État. Donc, à l'article 32... 37 qu'on va... encore une fois, il y a la notion de bonne foi, mais on va donc prévoir que, s'il y a des mesures de représailles, ces personnes-là seraient protégées.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : ...dans le 37, on parle... c'est la victime, et on pourrait voir 37, là, donc... parce que, là, on parle des représailles, mais vraiment avec les employés de l'État. Ce que j'ai devant moi, là, est-ce que le ministre m'assure, dans un amendement qu'il apportera, que la personne qui n'est pas... qui n'a pas un lien d'emploi avec l'État va être protégée par les représailles ailleurs, de l'autre...
Mme Léger : O.K. Et pourquoi ce n'est pas... Pourquoi qu'ils ne sont pas tous intégrés à la même place?
Le Président (M. Marceau) : O.K. M. le ministre.
Mme Léger : À l'article 27, où il y a aussi... bon, il va aussi y avoir le 27.1 où on va introduire une...
Le Président (M. Marceau) : ...O.K., M. le ministre.
M. Leitão : À l'article 27, où il y a aussi... bon, il va aussi y avoir le 27.1, où on va introduire une... juste un instant.
M. Leitão : Oui, c'est ça. Si je peux me permettre, donc, avec l'amendement que nous proposons, le premier paragraphe de notre amendement, quand on dit «la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement d'une personne visée à cet article», donc, ce n'est pas nécessairement limité aux employés de l'État.
Mme Léger : O.K., oui, mais après, «à cette personne ainsi que toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail. Donc, c'est n'importe quel... la personne a un emploi, pas nécessairement dans l'État...
M. Leitão : Oui, c'est ça.
Mme Léger : Ça peut être... O.K., ça fait que c'est sûr que... bon, là, ça vient répondre, là, vous me rassurez à ce niveau-là.
Mais quels sont, si j'ai de la... mettons que... du harcèlement, de l'intimidation, de la diffamation, ce ne sera pas présumé être des représailles.
M. Leitão : Bon, ici, en effet, on parle des questions des mesures portant atteinte à son emploi et à ses conditions de travail, des mesures disciplinaires, tout ce qu'on a énuméré. Généralement, quand on pense au harcèlement, par exemple, ça porte atteinte à son emploi. À un moment donné, une personne qui se sent harcelée, elle ne pourra pas continuer à exercer ses fonctions, donc ce harcèlement serait une mesure portant atteinte à son emploi.
Mme Léger : Je comprends, c'est que «ainsi que toute autre mesure disciplinaire ou... mesure portant atteinte à son emploi». Donc, l'intimidation, ça peut porter atteinte à son emploi, ça fait partie de cette... parce que vous les avez énumérées, là : rétrogradation, suspension, congédiement ou déplacement d'une personne visée à cet article ainsi que toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à son emploi.
Si elle n'a pas d'emploi, nécessairement, puis elle est dans une situation... elle peut avoir des représailles parce qu'elle a vu quelque chose quelque part puis elle n'a pas d'emploi. J'essaie de trouver des exemples pour être sûre qu'on touche tout le monde, là, parce que j'essaie de sortir...je vois bien que le ministre a réfléchi aux employés de l'État dans l'ensemble du projet de loi, mais, lorsqu'on n'est pas employé de l'État ou d'un organisme public, on peut être protégé pour des représailles. Vous m'avez répondu tout à l'heure qu'on va le voir tout à l'heure avec les normes du travail, ça me convient, mais, si j'ai d'autres types de représailles, d'autres types... qu'on m'atteint par d'autres... si je suis le divulgateur, si on me dit : Je vais te poursuivre... tu sais il y a du harcèlement, il y a de la diffamation, il y a toutes sortes d'autres... alors, vous les avez énumérées là, mais sauf que c'est toujours le lien... l'espace que vous donnez, c'est par rapport avec l'emploi. Mais la personne, elle n'est peut-être pas à l'emploi nulle part, là.
M. Leitão : Oui. Et c'est en grande partie pour des raisons comme ça qu'à l'amendement que, je pense, on déposera après, 27.1, on dit : Toute personne qui croit avoir été victime des représailles visées à l'article 26 peut porter plainte auprès du Protecteur du citoyen pour que celui-ci examine si cette plainte est fondée, soumette qu'à l'échéance... Donc, à 27.1, on couvre un peu ce type de situation où alors la personne serait protégée par le Protecteur du citoyen...
M. Leitão : ...soumettre, le cas échéant... Donc, on... à 27.1, on couvre un peu ce type de situation, où, alors, la personne serait protégée par le Protecteur du citoyen.
Le Président (M. Marceau) : Intervention du côté de...
Mme Léger : Bien, j'essaie d'être sûre que j'ai bien... J'essaie de voir 27.1, qui correspond bien... Il faut que j'aille voir 27.1 pour être sûre de ne pas amender celui-là, là... Donc, une personne qui n'a pas... qui n'aurait pas d'emploi, on la retrouverait dans 27.1?
Le Président (M. Marceau) : Là, l'article 27.1 n'ayant pas été porté...
M. Leitão : ...n'a pas encore été...
Le Président (M. Marceau) : ...à la connaissance des millions de personnes qui nous écoutent, il serait peut-être utile que vous le lisiez, M. le ministre, pour que la conversation soit compréhensible.
M. Leitão : C'est une très bonne suggestion, M. le Président.
Le Président (M. Marceau) : Ce sera déjà, comme ça, pour la suite des choses.
M. Leitão : Parce que j'avais lu juste un petit bout, mais alors je vais vous lire le 27.1 que nous allons présenter après le 27.
Alors, le 27.1 se lirait comme ci... comme ceci :
«Toute personne qui croit avoir été victime de représailles, visées à l'article 26, peut porter plainte auprès du Protecteur du citoyen pour que celui-ci examine cette plainte... pour que celui-ci examine si cette plainte est fondée et soumet, le cas échéant, les recommandations qu'il estime appropriées à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public concerné par les représailles.Les dispositions des articles 10 à 15 s'appliquent pour le suivi de ces plaintes compte tenu des adaptations nécessaires.
«Toutefois, lorsque les représailles dont une personne se croit victime constituent une pratique interdite au sens du paragraphe 11 du premier alinéa de l'article 122 de Loi sur les normes du travail, le Protecteur du citoyen réfère cette personne à la Commission des normes de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail et met fin à l'examen de la plainte.»
Donc, deuxième alinéa de 27.1 renvoie aux normes du travail si c'est le cas, mais le premier alinéa de 27.1 concerne les personnes qui ne seraient pas à l'emploi de... soit de l'État ou d'une entreprise qui aurait des contrats avec l'État.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Alors...
M. Leitão : Et c'est surtout, si je peux juste me permettre...
M. Leitão : C'est surtout... Les exemples les plus intéressants, c'est surtout, là, ce qui concerne les enfants, donc les parents des enfants et les enfants à garderie, parce que, là, évidemment, il n'y a pas de lien de... contractuel, de travail, employé... emploi.
Mme Léger : Mais...
Le Président (M. Marceau) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, allez-y.
Mme Léger : Oui... Donc, peut-être en introduisant le 27.1, ça va... ça peut peut-être répondre, mais, encore là, pourquoi qu'on fait cette... je peux comprendre que le service de garde, tout ça, là, O.K., ça a été fait pour ça, mais pourquoi qu'on n'a pas tout mis... J'ai l'impression qu'on... que l'article est... 27 que vous... l'amendement que vous apportez correspond vraiment à ceux qui sont en lien d'emploi. Puis là, bien, on essaie de trouver des façons de s'assurer que... peut-être qu'on va le voir à 37, tout à l'heure, comme vous me dites, là, mais... j'essaie de voir pourquoi qu'on n'a pas tout mis ça ensemble, pour tout le monde, toute personne qui est victime de représailles.
Le Président (M. Marceau) : O.K. Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Leitão : Non, c'est... ça vise toute personne, c'est... Des fois, des situations peuvent être différentes, mais ça vise toute personne.
Mme Léger : Et juste pour m'assurer avant que je dépose un sous-amendement, s'il y a lieu, alors vous me dites que, s'il y a du harcèlement ou autres types d'intimidation ou diffamation, je vais le voir plus loin que tout ça peut être couvert ailleurs?
M. Leitão : Donc, si c'est une situation où il n'y a pas de lien d'emploi, alors ça serait... Oui, on le voit plus tard dans le mécanisme d'accès qu'on donne à cette personne au Protecteur du citoyen.
Mme Léger : Sauf que...
Mme Léger : Sauf qu'on peut y... Elle peut avoir accès au Protecteur du citoyen, mais est-ce qu'elle va être protégée? C'est ça que je veux...
M. Leitão : ...de lien d'emploi. Alors, ça serait : Oui, on va plus tard dans le mécanisme d'accès qu'on donne à cette personne au Protecteur du citoyen.
Mme Léger : Sauf qu'on peut avoir accès au Protecteur du citoyen, mais est-ce qu'elle va être protégée? C'est ça que je veux savoir.
M. Leitão : Donc, la personne va donc porter plainte au Protecteur du citoyen, si elle se croit victime de représailles.
Mme Léger : O.K. Ça va.
Le Président (M. Marceau) : Ça va pour vous. Mme la députée de Mirabel.
Mme D'Amours : Merci, M. le Président. J'aimerais, dans le deuxième paragraphe, vous parlez de parent d'un enfant. Moi, j'aimerais savoir si parent, ça a la même signification que l'autorité parentale? Parce que ce n'est pas nécessairement tout le temps le parent biologique de l'enfant qui a des enfants à leur charge et qui... donc est-ce que dans le mot «parent», est-ce que c'est l'autorité parentale qui est comprise dans le mot «parent» ou si on est mieux de mettre autorité parentale qui fait en sorte que ça va couvrir parent, oncle, tante?
M. Leitão : Bonne question. Écoutez, je n'avais pas pensé à ça. Si vous me donnez juste un instant, on va...
Le Président (M. Marceau) : On va suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 51)
(Reprise à 17 h 52)
Le Président (M. Marceau) : On va reprendre s'il vous plaît. On va reprendre. Là, ça va, on peut faire. On avait suspendu. Merci. On reprend donc, M. le ministre, c'est à vous.
M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, en effet, on a utilisé le mot «parent» parce que c'était ce qui est utilisé dans les... la loi sur les services de garde en milieu familial, mais on peut considérer une autre formulation, il n'y a pas de... Vous avez mentionné «autorité parentale», on parle aussi de titulaire...
Mme D'Amours : Titulaire d'autorité parentale.
M. Leitão : C'est ça. C'est... si vous voulez proposer un tel amendement, ça serait alors un sous-amendement.
Le Président (M. Marceau) : Ça serait un sous-amendement, oui.
M. Leitão : Il n'y aura pas de problème avec ça.
Mme D'Amours : Alors je propose de...
Le Président (M. Marceau) : Vous voulez le faire?
Mme D'Amours : Oui.
Le Président (M. Marceau) : Parfait. Alors, madame, je vous écoute, Mme la députée de Mirabel.
Mme D'Amours : Merci. Adopté 27, au sous-amendement, au deuxième paragraphe du premier alinéa, remplacer «que cette personne est le parent» par «cette personne est l'autorité parentale»... «titulaire de l'autorité parentale», pardon.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Est-ce que vous avez... On va suspendre de toute façon. Je vais vous laisser m'apporter une version écrite et nous allons faire des copies pour tout le monde. Merci.
(Reprise à 17 h 56)
Le Président (M. Marceau) : Parfait, alors, on a sous la main maintenant l'amendement de Mme la députée de Mirabel. Est-ce que vous voulez nous expliquer votre amendement… votre sous-amendement, pardon, sous-amendement, madame…
Mme D'Amours : Bien, en fait, M. le Président, c'était de mettre un terme qui est actualisé à 2016, en tout cas pour la réalité que les enfants ont probablement tous des parents mais qui ne sont pas des parents biologiques ou c'est une tante qui en a la garde, ou c'est un grand-parent, ou c'est une personne qui a été mandatée, donc je pense que ça va faire en sorte que tout… en disant : «la titulaire de l'autorité parentale», ça englobe toutes ces personnes-là.
Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci. Réaction, M. le ministre.
M. Leitão : Oui. Je ne pense pas que ça pose de problèmes.
Le Président (M. Marceau) : Alors, voilà. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez une réaction?
Mme Léger : Ah! Je suis… je trouve que c'est un très bon sous-amendement de ma collègue. Vraiment, faudrait tout moderniser, tout… en tout cas, rendre contemporain toutes nos lois, nos lois sur… tout ce qui touche la famille. C'est… de toujours parler d'autorité parentale, évidemment, ce serait idéal dans toutes nos lois qui suivront, en tout cas. Alors, je suis très d'accord.
Le Président (M. Marceau) : Alors, il semble y avoir un certain consensus, mais on va quand même… je vais quand même vous dire que… Est-ce qu'il y a d'autres réactions, avant que je mette aux voix? Non? Alors, je suis prêt à mettre aux voix le sous-amendement de Mme la députée de Mirabel. Est-ce qu'il est adopté?
Le Président (M. Marceau) : Il est adopté. Très bien, merci. On revient donc à l'article tel que sous-amendé… pardon, à l'amendement tel que sous-amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Oui, j'ai Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui, M. le Président. Je reviens un peu sur les… ce qui est des représailles, là. Lorsqu'on parle… lorsqu'il y a une… est-ce que c'est inclus, là, oui ailleurs, dans les… ce qui est présumé être des représailles, des menaces? Que ce soit direct ou indirect. Est-ce que ça fait partie des menaces?
M. Leitão : Ça, je pense qu'on a… c'était à l'article 26, où on avait… bon, qu'on a suspendu. On y reviendra, mais à l'article 26, on dit qu'il est également interdit de menacer une personne de représailles pour qu'elle s'abstienne de faire une divulgation, donc, les menaces, c'était prévu au 26.
Le Président (M. Marceau) : O.K., Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Est-ce que quand… on reviendra au 26… est-ce que ça peut être direct ou direct? C'est parce que des fois, ce n'est pas une menace directe, c'est par une autre… Quand on met «menaces», c'est tout, tout, tout est là?
M. Leitão : Écoutez, ce n'est pas indiqué, que ce soit direct ou indirect, mais c'est… il me semble, quand on lit «il est également interdit de menacer une personne», bon, c'est une menace. Elle peut être subtile ou directe, mais une menace est une menace. Il me semble.
Le Président (M. Marceau) : Écoutez, l'heure étant ce qu'elle est, et compte tenu de cette heure, je vais ajourner les travaux de la commission sine die. Merci, tout le monde.

References: l'article 23
 l'article 23
 l'article 23
 l'article 23
 l'article 23
 l'article 23
 l'article 23
 l'article 24
 l'article 13
 l'article 23
 l'article 21
 l'article 23
 l'article 18
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 23
 l'article 3
 l'article 22
 l'article 22
 l'article 22
 l'article 16
 l'article 27
 l'article 122
 l'article 122

L'article 23
 l'article 23
 l'article 23
 l'article 23
 l'article 23
 l'article 23
 l'article 23
 l'article 26
 l'article 26
 l'article 23
 l'article 26
 l'article 23
 l'article 26
 l'article 26
 l'article 24
 l'article 24
 l'article 24
 l'article 24
 l'article 24
 l'article 24
 l'article 24
 l'article 24
 l'article 25
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 l'article 27
 l'article 27
 l'article 25
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 l'article 26
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 l'article 27
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 l'article 27
 L'article 27
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 l'article 26
 l'article 2
 l'article 27
 l'article 27
 l'article 32
 l'article 27
 l'article 27
 l'article 26
 l'article 27
 l'article 26
 l'article 122
 l'article 26
 l'article 26