Source: https://www.france-echecs.com/article.php?art=20010606220029299
Timestamp: 2018-04-24 22:57:48+00:00

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Présomption de légalité par regicide le 06 juin 2001 [Aller à la fin] | Problèmes |
Voyons un peu la composition suivante.
L'énoncé est : Trait aux blancs.
Les blancs peuvent-ils mater en 2 coups ?
On admet communément, en AR, qu'il est impossible d'établir qu'un camp a conservé le droit de roquer ; on ne peut qu'établir qu'il l'a perdu. D'où la convention que vous connaissez. Pourtant, avec l'article 9.6 en poche, il semble qu'on puisse parvenir à prouver de façon certaine qu'un camp a conservé son droit au roque, et c'est là l'aspect passionnant du problème.
Ici tous les coups conduisent au pat, à l'exception de 1.0-0. Re2 qui permet 2.Te1 mat. Mais peut-être le roi ou la tour blanche ont-ils déjà joué ?
Le dernier coup noir a été Re4-e3 ou Re4x?e3, coup joué après Fxf5+. On voit que le Ff1 ayant été pris sur sa case d'origine, le Ff5 est un fou de promotion et que la seule autre pièce manquante, une tour, n'a pu être capturée en e3 (échec double impossible). Donc le dernier coup noir a été Re4-e3.
Seulement voilà. Ce coup étant unique, il n'aurait pas dû être joué en vertu de ce cher article 9.6. Sauf si l'on présuppose que la position n'est pas illégale. Cette présomption de légalité établit de manière claire que les blancs ont conservé leur droit au roque puisque, en roquant et seulement en roquant, ils lâcheraient le pion e2. Si l'on présuppose donc que la position initiale est légale, il en résulte que Re4-e3 est un coup légal et on obtient une preuve irréfutable du droit au roque pour les blancs, preuve bien plus intéressante à exploiter en composition que la banale supposition de la convention sur le roque. Attention ! Il n'est pas nécessaire ici de justifier a posteriori la légalité de Re4-e3 en l'effectuant. Le roque n'intervient que pour résoudre la 2ème partie de l'énoncé.
Qu'en pensez-vous ? Ce concept de présomption de légalité de la position est-il admis par tous ? Je m'adresse surtout à sergee en l'occurrence. J'ai besoin d'une confirmation pour avancer dans ma réflexion.
regicide, le 06/06/2001 - 23:23:31
Erratum Quand je dis :"Il n'est pas nécessaire ici de justifier a posteriori la légalité de Re4-e3 en l'effectuant", le "l'" représente évidemment le roque et non le coup Re4-e3.
FPC, le 07/06/2001 - 04:29:33
Bravo C'est exactement l'idée que j'ai eu et que j'ai réalisée sous une forme très différentes et nettement moins élégante :ici
Si on trouve cette position sur un échiquier et si les noirs viennent de jouer, alors forcément les blancs ont le droit de roquer. Sinon le coup Re4-e3 n'aurait pas pu être joué.
Par contre, je ne vois pas trés bien pourquoi il faut prouver qu'il n'y avait pas de pièces en e3. On peut supprimer les pions a2 et b2 car quel que soit la pièce en e3, Re4(x)e3 était forcé donc illégal si les blancs n'avaient pas le droit de roquer !
sergee, le 07/06/2001 - 06:44:23
redicide et FPC
sergee, le 07/06/2001 - 06:59:45
regicide Je crois que nous sommes dans une etape historique dans le petit monde de l'AR.J'ai vu d'abord, hier soir le probleme de FPC et ce matin ta question.Ma premiere reaction a ete d'ataquer l'idee avec nos munitions preferees:presomption de legalite, donc circularite cache, et enonces qui font pression sur les conditions initiales du probleme.Mais non, je trouve la demonstration incroyable mais vrai!voici ma facon de poser le probleme:1) il y a au moins une partie justificative qui conserve le roque.2)donc la position est legal.3)la position est legal donc 'toutes' les parties justificatives doivent conserver le roque.et voila! aucun des vices cites plus haut par rapport a la convention sur le roque, de tout facon il faudrait la conserver: la cantite de problemes quelle permet le justifie.I faut changer seulement l'argumentation: a la place de 'on ne peut pas demontrer etc' mettre 'etant donne que peu de positions permettent de demontrer la legalite du roque ect
sergee, le 07/06/2001 - 07:05:32
-corrigendum apres "..vices cites plus haut' point a la ligne et apres 'Par rapport...'je profite por suggerer qu'on continue les analyses ici et pas dans mon article sur lo 50 coups.
sergee, le 07/06/2001 - 07:22:40
presomption? Je n'ai pas repondu a ta question sur la presomption:La presomption de legalite implique une circularite donc pour moi elle n'est pas aceptable. Heureusement,les problemes qui nos occuppent n'ont pas besoin de la presomption, comme je crois l'avoir demontre dans mes commentaires anterieures
FPC, le 07/06/2001 - 07:29:59
Légalité Les deux positions sont légales. Il est inutile de le préciser dans l'énoncé puisque l'on peut les obtenir par une suite de coups légaux, comme l'a bien expliqué sergio. On peut démontrer que dans toutes les parties justificatives qui aboutissent à ces positions, les blancs ont conservé le droit de roquer, donc les blancs ont conservé ce droit. La démonstration de sergio est clair.
PS : regicide va encore parler de télépathie ;-).
regicide, le 07/06/2001 - 08:12:21
Juste un mot, FPC Pourquoi faut-il prouver qu'il n'y avait pas de pièce en e3 ? demandes-tu. Simplement pour répondre à la première partie de l'énoncé. ;o) Sinon, bien sûr, c'est inutile pour la suite de la démonstration.
Un peu à la bourre, moi. On reparle de tout ça ce soir ou demain.
bril, le 07/06/2001 - 09:53:50
9.6 Sorry, mais je n'ai pas l'occasion de suivre la totalité des débats. Pourriez-vous me rappeler ce qu'est la règle 9.6 et quel est son champ d'application (jeu normal ou composition ?) ? Merci.
sergee, le 07/06/2001 - 10:03:57
la regle 9.6 La partie est nulle apres un coup qui produit une position a partir de laquelaucune serie de coups legaux n'amene au mate.Dans cet situation la partie termine immediatement. (Laws of chess FIDE)S'applique a la partie et nous sommes en train de l'utiliser (apparement pour la premier fois) dans la composition.
bril, le 07/06/2001 - 10:06:42
Merci Je peux maintenat apprécier combien l'étude permet une démonstration parfaite de la légalité du roque.
sergee, le 07/06/2001 - 12:11:39
Pour bril Le debut des commentaires sur l'idee de regicide et le probleme 'historique' de FPC sont dans mon article 'La regle de 50 coups et nicolasdupont'.Cet article de regicide est la continuation.
sergee, le 07/06/2001 - 14:03:51
regicide et FPC et la 9.6 1) je ne sais pas si le thème regicide (exploitation de la 9.6) a été déjà découvert, moi je n’ai pas de références, (mais j'étais un peu retiré des activités échiquéennes depuis un bout de temps) 2) l’idée d’appliquer la 9.6 à la démonstration de la légalité du roque a germé apparemment en même temps dans vos deux têtes et a été concrétisée pour la première fois dans le problème de FPC.3) A part le problème en soi, la destruction d’une vérité jusqu’à maintenant inattaquable (la non-possibilité de prouver la légalité du roque, qui était vrai quand il n’existait pas la 9.6) si n’a pas été anticipe, est vraiment un événement : serait la première position ou l’on arrive à cette démonstration.4) Je pense que si on a à peu près la certitude qu’elle n’a pas été anticipe, elle mériterait qu’on fasse une publication avec l’explication de la découverte et ses implications, le problème ‘histirique’ de FPC et le tien une fois terminé, et qui laisserait le sceau de votre paternité. Et l'envoyer aux revues spécialisées, je pense à Feenshach, et d’autres revues du même gabarit (J'ai l’impression qu’Europe Echecs a abandonné pratiquement la rubrique problèmes). Félicitations ! ! ! . Sergio Orce Paris juin 2001
nicolasdupont, le 07/06/2001 - 16:57:42
Y'a quand meme un truc qui me chiffonne. D'abord 2 remarques. FPC : regicide parle de legalite de l'enonce et pas de legalite de la position. C'est pas pareil, il me semble. Sergio : le 9.6 a deja ete utilise ici, le premier exemple etant de regicide, il me semble aussi. Cela dit, cette nouvelle utilisation du 9.6 pour prouver la legalite du roque est effectivement epoustouflante. Cependant, dans mon article "contradiction etc...", j'ai souligne que le 9.6, associe a une autre regle de l'AR : "une position est nulle si 50 coups etc...", empeche la legalite d'une position avec "plus de 50 coups etc...". Et cela est tres facheux. J'ai aussi souligne que le 9.6 est une regle inapplicable en pratique. Vous me voyez donc assez dubitatif... Une derniere chose : la regle "le roque est legal si l'AR ne peut demontrer le contraire" ne trouve sa justification (et encore !) que sur le fait pretendu de l'impossibilite que l'AR prouve la validite du roque. Hors, ce principe vient d'etre battu en breches. Et l'argument de Sergio pour defendre cette regle (l'AR ne prouve pas la validite du roque, sauf en de rares occasions) me semble quelque peu specieux... En resume, je viens de citer 3 regles en composition dont les interactions posent de nombreux problemes. Si on veut tenter de faire un boulot serieux, il me semble clair qu'il faille auparavant s'interroger en profondeur sur ces 3 regles. L'objectif devant etre, evidemment 1) que le systeme retenu au final soit non-contradictoire (une composition ne peut-etre a la fois vrai et fausse), alors qu'il est contradictoire pour le moment. 2) qu'un maximum de compositions interessantes soient valides sans aucune ambiguite dans ce systeme.
FPC, le 07/06/2001 - 19:11:08
réponse à Nicolas Dupont 1. regicide parle bien de légalité de la position (relis entièrement son article). Le problème de la légalité de l'énoncé intervient dans un autre problème qu'il n'a pas encore présenté : son fameux problème de roques subordonnés.
2. La règle 9.6 est parfaitement clair et trés précise. Elle ne concerne absolument pas les 50 coups (dont on parle par ailleurs) mais uniquement les positions où aucun des deux camps ne peut mater. Il est bien dit : "La partie est nulle lorsque dans une position, un mat ne peut se produire par aucune suite de coups légaux, même avec le jeu le plus médiocre. Ceci met immédiatement fin à la partie. ". Effectivement, ce n'est pas une règle appliquée immédiatement dans tous les cas (Par exemple avec Roi et Cavalier contre Roi et Pion, si le cavalier prend le pion, tout joueur aura le réflexe de reprendre le cavalier, alors que la position est déjà nulle) . Mais je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas applicable.
FPC, le 07/06/2001 - 19:16:13
Il n'y a plus de contradiction si tu considère comme je l'ai fait que la phrase "... a position is a draw..." est une simple maladresse de langage.
Il faut considerer la demande de nullité comme une option disponible pour tout joueur au trait une fois le cap des 50 coups passé. Tout devient alors correct : la composition de Volet, le task de regicide, etc...
FPC, le 07/06/2001 - 20:16:48
Si tu as le temps de faire un article, sergio, je suis prêt à le cosigner ;-)
Personnellement, je ne connais aucune revue d'AR, bien que je compte m'abonner à "Phénix".
regicide, le 07/06/2001 - 21:22:44
Entièrement d'accord avec FPC (pour une fois ;o))concernant sa réponse à Nicolas. Je n'arrive pas à voir ce qui gêne Nicolas dans cette histoire. Je pense que l'emploi du verbe "être" dans la phrase incriminée est une imprécision lexicale du législateur qui, visiblement, n'avait pas à l'esprit les conséquences tragiques que pouvait entraîner l'usage de ce verbe si anodin. Pourtant Shakespeare l'avait averti que là était la question...
Concernant le caractère historique de notre (?) découverte sur l'utilisation du 9.6 pour établir le droit au roque, je demeure circonspect. Comme je le dis dans l'article de Nicolas consacré à la règle des 50 coups, le problème que j'ai présenté n'est pas de moi. Il fait partie d'un lot d'une quinzaine de problèmes d'AR que m'a envoyé par mail un ami il y a quelques mois. Pas de nom d'auteur, pas de solution, un énoncé ambigu, quelques commentaires en mauvais anglais censés allècher le solutionniste. Je ne m'étais jamais préoccupé de ce problème et je suis retombé dessus par hasard il y a 3 jours, en cherchant de la doc pour ce truc de roques subordonnés qui finira par emporter ma raison. Peut-être ai-je fait dire à la position plus que ce qu'elle avait l'intention de dire. Mais peut-être pas. Quelqu'un a-t-il défriché ces terres avant nous ? C'est possible mais pas certain. De toute façon, quelle importance ? Il y a certainement encore tellement de choses à découvrir avec ce merveilleux article.
Tenez, par exemple, j'ai observé cet après-midi, pendant que mes élèves planchaient sur un contrôle de latin (j'ai un échiquier de poche dans l'armoire de ma salle de classe ;o)) tout le parti qu'on pouvait tirer de cet article avec des positions où le roi blanc est en échec dans la position initiale. Je ne devrais pas dire ça à FPC parce qu'il va illico nous sortir une merveille sur le thème. Par exemple, ce truc composé en 10 minutes :
Blancs : Rg1, Ff1, Th1, Tg7, Pf2, h3 et h6. Noirs : Rh8, Fh2, Pf3, f4 et h4. Enoncé : Les noirs viennent de jouer leur fou en h2. Mais, en jouant ce coup, ont-ils pris ou non une pièce blanche sur cette case ?
Très facile évidemment, mais je sens qu'on peut faire beaucoup mieux, sans nul doute, en rétrogradant des séries de coups forcés de part et d'autre. Je m'en occupe ce week-end.
Autre exploitation du thème, celle du "task" du plus grand nombre de coups apparemment jouables mais, en fait, injouables en vertu de notre article, dans une position donnée.
Et notre chère pep ne serait-elle pas, elle aussi, exploitable ? Hèhè...je sens qu'on va se régaler.
regicide, le 07/06/2001 - 22:15:10
J'allais oublier d'apporter un peu d'eau au moulin de Nicolas quand il dit : "la règle "le roque est légal si l'AR ne peut démontrer le contraire" ne trouve sa justification (et encore !) que sur le fait prétendu de l'impossibilite que l'AR prouve la validite du roque. Or ce principe vient d'être battu en brêche. Et l'argument de Sergio pour défendre cette règle (l'AR ne prouve pas la validite du roque, sauf en de rares occasions) me semble quelque peu spécieux... "
Je pense, moi aussi, que s'il est établi que l'on peut démontrer, grâce à l'article 9.3, que dans certaines positions, un camp a le droit de roquer, la convention sur le roque n'a plus aucune raison d'être, tant il est clair que cette convention n'était là que pour pallier une impossibilité qui s'avère aujourd'hui ne pas en être une. Peu importe la rareté des positions où la chose est possible, peu importe la commodité qu'offre cette convention dans la plupart des cas, peu importe le nombre de merveilleux problèmes qui seraient démolis a posteriori, peu importe la contrainte que cette règle ferait peser sur les compositeurs : s'il existe une possibilité de prouver la légalité d'un roque, il n'y plus aucune cohérence à admettre une quelconque convention sur le roque. La loi rend caduque la jurisprudence. On ne peut pas à la fois promulguer une loi qui abolit la peine de mort, tout en autorisant que, dans certains cas, si le temps s'y prête...Désormais, si un camp prétend roquer, il faudra qu'il prouve qu'il a effectivement conservé ce droit. Non mais...
nicolasdupont, le 07/06/2001 - 22:46:09
Bon bon bon, On dirait que je me suis mal fait comprendre. Ou que je dis des betises, auquel cas on va vite le voir dans la suite... Rappelons le probleme : j'ai l'intuition que des regles sont incompatibles, alors que FPC et regicide (+ eventuellement Sergio) ne le pensent pas.1) On me dit que la composition de T. Volet est correcte, qu'il y a pas de probleme, seulement "une imprécision lexicale" dans l'enonce. Desole, mais c'est pas une pirouette Shakespearienne qui va me convaincre. Ni l'argument de FPC "Il faut considerer la demande de nullité comme une option disponible pour tout joueur au trait une fois le cap des 50 coups passé". On est pas ici en partie, mais en composition. Qui va demander ? Qui sont les joueurs ? Apres mure reflexion, il reste peut etre une possibilite satisfaisante pour l'enonce : "prove that each side can claim a draw". Mais il faudrait aussi que la regle "a position IS A DRAW whenever..." soit changee en "a position IS A DRAW, IF ASKING BY ONE SIDE, whenever...". Bref, je trouve que FPC et regicide vont un peu vite en besogne en supposant DEUX ERREURS en quelques lignes sur ce site d'AR.2) La, personne a repondu a mon objection : si 9.6 est un axiome, alors l'AR peut justifier la possibilite du roque, donc 9.3 (le roque est possible si l'AR prouve pas l'inverse) n'a plus aucune raison d'etre. Et donc un bon paquet de compositions prennent l'eau...Je maintiens donc mon point de vue : on s'en sortira pas sans modifier le cadre existant, car il est illogique. C'est mon tour de commencer a penser que FPC et regicide sont aussi des Mr Jourdain. Ils montrent que l'axiomatisation actuelle n'est pas valable, sans s'en rendre compte...
nicolasdupont, le 07/06/2001 - 23:38:23
Rigolo, On a ecrit en meme temps, regicide, et a une heure du mat... faut vraiment etre cingle... et ta bonne volonte de corriger l'orthographe (par exemple sur breche), quand tu me cites, est touchante mais illusoire... Pas doue (et surtout pas le temps) pour ecrire correctement. Le Sage a dit un truc du genre : "ne permet pas aux evenements quotidiens de controler ta vie..."
FPC, le 08/06/2001 - 00:45:03
Les règles FIDE ne sont pas contradictoires La contradiction n'apparait que si l'on fait appel à la règle "... a position is a draw whenever ...". Pourquoi vouloir y faire absolument appel alors que visiblement, les auteurs de cette règles n'ont pas voulu l'opposer à la règle FIDE ? Je souhaiterais que Nicolas m'explique où est la contradiction si on ne fait pas appel à cette règle. Je ne suppose pas une erreur lexicale de l'énoncé mais seulement de la règle.
A part ça, des erreurs dans les derniers commentaires de regicide et nicolas : c'est l'article 9.6 qui permet de prouver qu'un camp a le droit de roquer dans certaines positions, et pas l'article 9.3 (regicide). L'article 9.3 ne concerne pas le droit au roque (Nicolas). Il concerne la règle des 50 coups.
En ce qui concerne la convention sur le droit au roque (qui n'est évidement pas l'objet d'un article dans les règles FIDE), il me semble que vous oubliez un fait important : dans la plupart des positions, on ne peut pas déterminer la valeur des indicateurs de légalité des roques (sauf évidement si le roi ou les tours ne sont pas sur leur cases initiales). Il faut donc une convention pour les cas où on ne peut rien prouver. Choisir la valeur "roque illégal" par défaut n'est pas plus naturel que choisir la valeur "roque légal" (ou alors il faut m'expliquer en quoi c'est plus naturel). Et là je rejoins sergio : il est beaucoup plus difficile de créer une position où on peut prouver que le roque est légal (je n'en connais que deux, et j'ai suer pour composer la mienne) que d'en créer une où on peut prouver que le roque est illégal (il y en a des centaines, sans compter celle où le roi où les tours ne sont pas sur leur cases initiales). Si on me demandait mon avis, je voterais donc pour : "roque légal" par défaut.
FPC, le 08/06/2001 - 01:31:41
Qui va demander la nullité en composition ? Il suffit de se poser la question : qui va jouer les coups ? Dans une composition, il n'y a pas de joueurs, et pourtant des coups sont joués. On peut considerer que des joueurs sont virtuellement présents et jouent au mieux de leurs intérêts (mater ou empecher le mat dans un direct). Dans un mat en trois coups, les blancs cherchent à mater, et les noirs se défendent avec tous les coups à leur disposition.
Si les blancs doivent mater, ils doivent éviter que les noirs puissent faire appel à l'article 9.3 comme dans le mythique task de regicide.
Si les blancs (ou les noirs) doivent annuler, ils peuvent faire appel à cet article 9.3.
C'est une option à la disposition des joueurs virtuels au même titre qu'un coup. Il me semble que sergio l'avait trés bien expliqué et m'avait d'ailleurs convaincu (je rappelle qu'au départ, je ne pensais pas que l'on puisse dépasser 50 coups, n'ayant ni l'expérience, ni la connaissance des textes, ni la connaissance des compositions existantes). Je pense pour ma part que ce problème ("qui va demander la nullité ?") est réglé.
FPC, le 08/06/2001 - 06:27:27
En conclusion Nicolas parle de "contradiction en axiomatique", "cadre existant illogique", et réclame une refonte en profondeur des "axiomes" de la composition. Il existe pourtant une solution simple : ne pas tenir compte de la fameuse phrase "... a position is a draw..." qui elle seule est en contradiction avec les règles FIDE.
bril, le 08/06/2001 - 07:55:47
Tiens FPC, tu sembles désomais aborder les problèmes en te mettant dans la positions des joeurs, et non plus du spectateur... Entièrement d'accord avec toi, je ne vois pas en quoi le fait de pouvoir exceptionnellement démontrer la légalité du roque permet de se passer de CR. Dans la grande majorité des cas, l'indétermination subsiste.
sergee, le 08/06/2001 - 10:49:23
regicide: publication regicide : 1) dans ce point 1 je commente seulement sur le problème de la paternité et l’importance ‘historique’ : A) rien n’empêche d'écrire l’article en citant les sources d’inspiration, c’est à dire ton problème anonyme et éventuellement faire référence à France Echecs et les conversations maintenues grâce au forum et être donc correcte avec les paternités. B) je suis d’accord avec toi sur le fait qu’on est au début de trouvailles inespérées basses sur le 9.6, mais la tombé du principe de la non démontrabilité de la légalité du roque me semble être d’un ordre d’importance suffisante comme pour justifier la démarche que je suggère. C) FPC semble être d’accord avec la rédaction d’un article, comme je suis nouveau dans le forum et en plus vous êtes les ‘pères de la chose’ je voudrais connaître ton opinion : si tu crois que vaut la peine je peux essayer de pondre un brouillon à vous soumettre ; si tu crois que ne vaut pas la peine je ne fais pas le brouillon et à la place je tenterai de te convaincre. Amicalement Sergio
sergee, le 08/06/2001 - 15:10:41
Le 9.6 et un peu plus Je presente dans un nouveau article des considerations sur 'les regles des echecs a appliquer aux compositions'.Je ne le presente pas ici pour ne pas melanger les themes et pouvoir suivre separement les deux analyses. Je trancris ici seulement une phrase qui touche le 9.6, phrase qui est une conclusion de l'article sur 'les regles des echecs a appliquer aux compositions' et que seulement est valable dans le contexte du dit article."En relation avec les idees en consideration sur les consequences du 9.6 nous sommes strictement dans le genre orthodoxe, ensemble de lois de transformation qui n'ont pas montre pour le moment, de contradictions"
nicolasdupont, le 08/06/2001 - 22:39:52
A non alors ! La consequence des compositions "FPC-regicide" est que la regle "il est possible de roquer si l'AR ne prouve pas le contraire" est a mettre au panier ! Il ne s'agit pas seulement des 50 coups... Ta conclusion, FPC, qu'il n'y a qu'a rejeter (ou modifier) "draw" pour que tout rentre dans l'ordre, ne marche pas ! Bon, bien sur j'ai pas repondu clairement a tes deux longs commentaires ici. Je vais essayer, avant, d'y voir mieux... Une seule chose est sure : on discute de machins hyper-importants...
regicide, le 08/06/2001 - 23:25:58
OK, sergee Bravo pour ton nouvel article. Tout à fait d'accord avec toi pour dire que nous travaillons strictement dans le genre orthodoxe avec le 9.6. Et c'est ça qui est excitant, ce sentiment que nous sommes peut-être en train de bouleverser quelque chose dans le genre majeur ( genre majeur en composition, genre unique en partie ! ).
D'accord également pour que tu écrives un article sur cette "découverte". En y réfléchissant, il me semble d'ailleurs que si quelqu'un avait aperçu avant nous toutes ces implications du 9.6, on en aurait forcément entendu parler, notamment dans la presse échiquéenne et sur le Net( même si ,semble-t-il, aucun de nous ne lit de revues dédiées aux problèmes ). J'ai jeté un oeil aujourd'hui au "Retrograde Analysis Corner", que vous devez connaitre, mais je n'ai rien vu de semblable (mais je suis allé vite ). En ce qui me concerne, tu as donc le feu vert pour cet article ( pour peu, d'ailleurs, que j'ai à te donner une quelconque autorisation).
FPC, le 09/06/2001 - 04:40:37
Mais, Nicolas, je ne sais même pas de quoi tu parles ! Soit tu as mal lu, soit je me suis mal exprimé, mais il me semble que tu ne m'as pas compris. Ce que j'ai voulu dire, c'est que :
1. Tu as commis une petite erreur(sans aucune conséquence sur le raisonnement) dans ton commentaire "bon, bon, bon " : Je cite "si 9.6 est un axiome, alors l'AR peut justifier la possibilite du roque, donc 9.3 (le roque est possible si l'AR prouve pas l'inverse) n'a plus aucune raison d'etre." J'ai simplement précisé que l'article 9.3 des règles FIDE ne concerne absolument pas la convention du roque mais seulement la règle des 50 coups.
2. Les règles FIDE sont non contradictoire et permettent de résoudre Volet, etc... Seule l'unique petite phrase lue sur The Retrograde Analysis Corner induit une contradiction.
3. Je dis que "roque légal" doit rester la valeur par défaut des indicateurs de légalité du roque. Mais c'est seulement une opinion, et pas la conséquence d'un raisonnement.
FPC, le 09/06/2001 - 11:59:58
Nous avons été devancé depuis longtemps ! Voici ce que j'ai trouvé en particulier ici.
La troisième position ressemble énormément à la mienne !
Je pense que l'idée de l'artcile est caduque.
FPC, le 09/06/2001 - 12:07:34
Voir surtout le site Dead Reckoning
Je suis un peu déçu ... ;-)
regicide, le 09/06/2001 - 12:58:19
Aaaarghhh.... On a été devancés ! C'était évident concernant l'idée d'exploiter le 9.6, ( voir la célèbre position avec Rblanc en a8 et Rnoir en c6 qui figure sur la page d'accueil du site "Dead Reckoning" ! ), mais j'espérais que les implications sur le roque n'avaient pas été aperçues. Il semble qu'elle l'aient été, encore qu'il me faudra 10 jours pour traduire tout ça !
Mais on se décourage pas, FPC. Il y a encore surement des idées à découvrir, car tout cela n'est pas très vieux, si j'ai bien compris (l'année 2001 figure un peu partout).
D'autre part l'idée d'un article n'est pas forcément caduque ; sergee peut tout de même résumer la teneur de nos réflexions, illustrées par les compositions. Peut-être y-a-t'il quelques nouveautés dans nos élucubrations ? Faut d'abord traduire tout ça pour s'en assurer.
Alors hauts les coeurs, que diable !
FPC, le 09/06/2001 - 13:03:09
C'est un peu comme la découverte de l'Amérique On n'est pas Christophe Colomb, mais il reste un continent à explorer (En espérant ne pas commettre autant de dégats, et même aucun, si possible).
FPC, le 09/06/2001 - 15:39:11
J'ai trouvé sur le site Dead Reckoning cette position, trés similaire à la mienne. D'une manière générale, en survolant les 83 problèmes du site, j'ai retrouvé plusieurs fois cette cage nord-ouest. Le thème engendre des contarintes telles que les solutions sont limitées. J'ai vu également plusieurs des schèmas que j'avais envisagés pour réaliser le thème, sans y parvenir (sans doute le refus d'utiliser des pièces de promotions). Il va falloir assimiler tout ça. L'auteur (Andrew Buchanan) donne quelques pistes pour aller plus loin. Il semble que le premier problème de Dead Reckoning a été composé en septembre 2000. A 9 mois près ! :-(
J'ai envoyé mes trois problèmes à Andrew Buchanan (Les deux avec la prise e.p., et celui avec le roque), en parlant trés succinctement de nos discussions. J'attends son avis avec impatience.
regicide, le 09/06/2001 - 22:24:09
Comment t'as fait pour écrire en bleu ? C'est joli en tout cas ;o)
L'adresse Email de ce type est sur le site "Dead Reckoning" ? Moi aussi j'aimerais lui envoyer 2 ou 3 choses pour savoir où ils en sont exactement.
Si tu as épluché toutes les positions (pas le temps ce soir, mais j'ai la matinée de demain pour m'en occuper ), peux-tu me dire s'il y a quelque chose avec des promotions ? Un truc dans le genre : ce coup de pion sur la dernière (ou première) rangée est illégal parce que, quelle que soit la nature de la pièce promue, la position aboutit forcément à une nulle ? Ca a l'air impossible à réaliser et pourtant... J'y ai un peu travaillé et j'ai décelé des schémas. Le plus chiant à traiter, c'est la promotion en cavalier. J'ai peu d'espoir d'y arriver. De toute façon, si quelqu'un a déjà réussi cet exploit, je laisse tomber.
FPC, le 10/06/2001 - 05:35:44
Ben, j'ai pas fait exprès L'e-mail est sur le site.
Pas vu de problèmes de promotion, mais j'ai eu la même idée ! Pour l'instant je suis sur autre chose.
nicolasdupont, le 11/06/2001 - 21:08:37
Mais, FPC, je ne sais même pas de quoi tu parles ! Blague a part, comment peux-tu continuer a penser qu'on peut roquer sans preuve du droit a le faire ? Alors que tu as toi-meme (ainsi que regicide) trouve une position ou l'AR prouve qu'on peut roquer ? Ton point de vue (pas un raisonnement, bien pige) que "roque légal" doit rester la valeur par défaut des indicateurs de légalité du roque" n'est plus soutenable ! Pourquoi et comment soutenir que, dans une position donnee, on a le droit de roquer ? Et pourquoi pas soutenir qu'on a pas le droit de roquer ? Des preuves possible-pas possible existent dans les deux sens... Pourquoi privilegier "roque legal" plutot que "roque illegal" ?

References: l'article 9
 l'article 9
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