Source: http://irlrae.blogspot.com/2011/08/volikogu-revisjonikomisjonist-ja-tema.html
Timestamp: 2018-03-24 04:11:01+00:00

Document:
IRL Rae valla osakonna blogi: Volikogu revisjonikomisjonist ja tema tööst
Agu Laius 11 August 2011 at 16:34
Vallavolikogu revisjonikomisjoni teema on paljude alusetute süüdistustega kuumaks köetud. Pisut pingelangust tuli 9.08 volikogu istungil, kui otsustati revisjonikomisjon muuta 3-liikmeliseks. Sellele ei olnud vastu ka opositsioon.
Raivo ütles oma istungi sõnavõtus küll, et mina polevatki Enn Männile helistanud.
Egas midagi - helistasin eile (10.08) Enn Männile ja pärisin, et kuidas ta nii sai Raivole öelda. Enn Mänd vastas, et jutt olevat olnud "viimasest ajast". Nii seda tõde avalikkuse jaoks vääantaksegi.
Leppisime selle kõne ajal siis uuesti kokku, et ootan opositsiooni poolt konstruktiivseid ettepanekuid revisjonikomisjoni liikmete ja esimehe kandidatuuride osas. Enn Mänd (keskerakonna Rae osakonna liider) lubas ka seekord.
Volikogu keskerakonna nimekirjas on aga toimunud mitmesugused ümberrivistumised: mõned on välja astunud keskerakonnast, Raivo juhtimisel moodustati fraktsioon, Raivo hakkas sotsiks, 2 keskerakondlast (Enn Mänd ja Indrek Uuemaa)ei kuulu fraktsiooni. Kõik see muudab seal ühise seisukoha saavutamise keeruliseks.
Igal juhul kordan uuesti, et volikogu koalitsioon on valmis aktsepteerima kahte opositsiooni liiget revisjonikomisjonis (ka komisjoni esimehena) ja avatud sellekohaseks asjalikuks dialoogiks. Seni ei ole opositsioonis aga leidunud kandidaate.
Revisjonikomisjon on vallavalitsust abistav (NB!)tema töö üle järelvalvet teostav struktuur. Vallavanema ja komisjoni esimehe suhted peavad olema töised ja asjalikud. Volikogu liige, kes avalikes infokandjates, aga ka volikogu istungitel solvab vallavanemat ja vallavalitsuse liikmeid, ei sobi komisjoni esimeheks.
"Demokraatliku hea tava printsiip" tähendab seda, et opositsiooni esitatud kandidaadi osas lepitakse koalitsiooni ja opositsiooni vahel kokku. Selliselt kokkulepituna on revisjonikomisjoni esimehed leitud ka teistes omavalitsustes. Meil paraku mitte, sest opositsioon tema kõneisiku kaudu käitub ultimatiivselt.
Agu Laius 14 August 2011 at 11:14
Raivo vastab oma foorumis blogi ülalolevale kommentaarile ning muidugi süüdistab ennekõike oponenti, et ei olevat fakte. Kas tõesti vaja näiteid tuua mida tema foorumis ja kodulehel saab igaüks ise leida ja lugeda?
Olgu siis seekord nii – esitan mõned faktid.
Väide: Teema on kuumaks köetud. Näiteks Raivo pidevalt korratud väide, et koalitsioon ei ole tahtnud või ei taha revisjonikomisjoni esimeest opositsioonist. Olen mitmel korral kirjutanud, kuidas olen seda korduvalt pakkunud opositsioonile ja ühel korral ka Raivole. Raivo hilisem tegutsemine volikogu liikmena, sh tema avalikud kirjatööd on näidanud, et midagi head vallale sellest ei tuleks. Opositsioonis on aga veel 7 liiget, kelle hulgast ootangi kandidaati.
Raivo napsas minu kommentaari IRL Rae blogist, tõstis selle eraldiseisvaks artikliks oma kirjatöösse ja asus lõikude kaupa kommenteerima. Tema nõutud faktid (mida ta hästi teab) on aga IRL Rae blogi sama teema avaloos kenasti olemas. Raivo soovib oma kirjatöödes süüdistamiste ja sildistamistega vastandumise õhkkonda luua ja selleks on kõik vahendid head.
Teine näide: Vallavanema solvamised.
Kas ka ei ole fakte? Igaüks, kes vaevub lugema Raivo foorumit või tema kodulehte, teab neid hulgi. Raivo foorum ja kodulehe lood ju kubisevad neist alates ajast, mil moodustus praegune koalitsioon, aga ka valimiskampaania perioodist. Üsna piinlik on neile viidata ja olen jätnud selle tegemata.
Olgu seekord siis erandina toodud 2 näidet - üks hiljutisest, teine koalitsiooni loomise ajast:
Foorumis “Keskkonnateemast ja suhtumisest tänases Rae vallas“. Üks konkreetne viide Raivo kodulehele http://www.raivouukkivi.ee/files/File/Keskkonnast.pdf, aga neid leidub antud teemas veelgi. Ja see ei ole ainus teema, kus Raivo väljendab oma suhtumist vallavanemasse ja vallavalitsuse liikmetesse.
Näiteks foorumis teema „Rae valla poliitikast ja erakondade tutvustus“ RE all-lehekülg. See teema ja all-lehed näitavad kenasti, millises võtmes foorum teemasid arutab.
Nende esitatud näidete vahele ja ka valimiseelse aja kohta võib foorumis leida teisigi, räigemaidki, ütlemisi vallavanema ja abivallavanema(te) kohta.
Kas keegi tõesti usub, et nii on loodud hea alus vallavalitsuse ja revisjonikomisjoni esimeheks pürgija asjalikuks koostööks? Usun, et on mõistetav, miks koalitsioon ei poolda lisavõimaluse andmist selliselt väljenduvale volikogu liikmele. Volikogus ja revisjonikomisjonis on vaja teha asjalikku tööd, mitte pidevalt lahata ühe opositsionääri tigedust vallavanema ja vallavalitsuse suhtes.
Marko Mitt 18 August 2011 at 00:28
Esmalt tervitust Agule!
Suhtlesin eile-täna õiguskantsleri kantseleiga. Selgus, et vastus normikontrolli avalduse kohta tuleb järgmisel nädalal. Seega otsustasin käesoleval nädalal esitada seisukoha revisjonikomisjoni temaatika osas. Positiivne, et Agu ja Raivo on käivitanud sellekohase diskussiooni.
Lugeda saab minu kirjatööd järgneva lingi kaudu:
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B-iqW-1qkUs_MzFiMDEyNTItMjI2OC00NTI5LWExNGYtYjBhZmE5ZmNkODM1&hl=en_US
Agu Laius 18 August 2011 at 21:12
Tervitan omalt poolt vastu!
Minu vastust Marko koostatud hinangule, mis osutus pikemaks kommentaari mahust, saab lugeda aadressil:
https://sites.google.com/site/irlrae/irl-ajaveeb/agu-laius/vastus-marko-miti-hinnangule-revisjonikomisjoni-teemal
Marko Mitt 19 August 2011 at 01:36
Postitan Agu vastusele vastuse lingina:
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B-iqW-1qkUs_MWE5ODQ0MzYtMTc1ZC00Mzk2LThkNzEtNjQ3NzA2ZjdiOTUw&hl=en_US
Agu Laius 19 August 2011 at 09:20
Marko,Enn Männiga seonduv lõik räägib revisjonikomisjoni esimehe koha andmisest opositsioonile. Enn Männile tegin "vastava ettepaneku" - esitada opositsioonist kandidaat.
Rae koalitsioon ongi poolteist aastat püüdnud järgida head tava ja anda revisjonikomisjoni koht opositsioonile. Selleks oli minu kirjeldus igati omal kohal. Vaidlusel on alati kaks poolt ja lahendust peavad otsima mõlemad. Ühe poole jäikus - meil on vaid üks kandidaat ja te peate tema võtma - ei ole lahenduse otsimine, vaid ultimaatum.
Marko pahandab, et julgesin öelda, et tema järeldused ei põhine millelgi. Vaatame seda uuesti.
Marko järeldas allikate alusel: "„See /revisjonikomisjoni esimees, AL/ saab ...... olla mööndusteta vaid opositsiooni poolt väljapakutud kandidaat.“ ja „Samas tuleb ka asuda seisukohale, et vastav hea tava ei näe ette, et koalitsioon peaks ise saama valida, keda ta komisjoni esimehe kohale opositsiooni ridadest soovib.“
Minu vastuses olevas selgituses ei ole midagi "jaburat". Marko viidatud allikad ei kinnita, et opositsiooni kandidaadi peab vastu võtma "mööndusteta"; samuti tõestasin KOKS põhjal ära, et koalitsioon ikkagi valib revisjonikomisjoni esimeest. Marko pingutas allikaid lugedes oma järeldustega üle.
Head tavad rakenduvad, kui osalised käituvad üksteise suhtes lugupidavalt. Ei ole vaja üle korrata, kelle poolt pole lugupidamist olnud. Kui koostöö ei suju, siis tegutsetakse vastavalt seadustes olevatele miinimumnormidele.
Marko, teoreetiliselt mõistavad kõik viidatud head tava ühtemoodi. Nii mõistan ka mina seda. Praktikas rakendamisel on aga vaja lähtuda konkreetsest olukorrast. Nii läheneb asjale ka KOKS. Ja veel kord - kui kõik need viidatud allikad oleksid soovinud, et revisjonikomisjoni esimees oleks "mööndusteta" opositsioonist, siis oleks neil kõigil olnud piisavalt mõju, et see oleks sätestatud KOKS-is. KOKS on piisavalt autoriteetne allikas, millele ma korduvalt viitasin.
Juri Kivit 19 August 2011 at 11:06
Minu arvates seda vaidlust peame vaatlema talupojamõistuse tasandilt, mitte laskuma juriidika peensustesse.
Olen ise viimastel aastatel jälginud koalitsiooni ja volikogu tööd ja pean selles osas Aguga nõustuma, et soovitakse konstruktiivset revisjonikomisjoni, mitte iga hinna eest kritiseerivat. Samas, jälgides Raivo sõnavõtte, osa neist on aiendatud isiklikest emotsioonidest ja vahest on need inimesi solvavad ja ründavad. Selle tulemusena ei ole eriti mõeldav, et olles revisjonikomisjonis muutuks Raivo konstruktiivsemaks ja viisakamaks.
Kui meenutada veel solvavaid Raivo kirjutisi Gutmanni ja Kasemaa kohta, siis ma olen nõus, et selline komisjoni esimees tekitaks kuhjaga pingeid ja Raivo kasutegur revisjonikomisjonis ei oleks kõrgem kui volikogu liikmena, arupärimisi esitades.
Opositsioonis on piisav hulk inimesi et leida nendest revisjonikomisjoni esimehe.
Marko Mitt 19 August 2011 at 16:20
Kokkuvõte lühidalt Agu viimaste vastuste selgituste põhjal:
1. Küsisin 11. juulil Agult: „[O]len erinevate kirjutiste põhjal aru saanud, et Raivo soovib saada revisjonikomisjoni esimeheks. ... miks talle seda kohta ei võimaldata?“
Agu vastas mulle 11. juulil: „Mingil ajal eelmisel aastal tegin talle ise sellise ettepaneku /.../ Tegin vastava ettepaneku ka keskerakonna liidrile Enn Männile.“
Seega ma ei ole küsinud kas Agu on teinud Raivole ettepaneku esitada opositsiooni kandidaat ja Agu ei ole ka ise selles vastuses öelnud, et ta tegi Ennule ettepaneku opositsiooni kandidaadi esitamiseks – jutt käib ikka sellest, kellele esimehe kohta koalitsiooni poolt võimaldatakse ja kellele mitte. Kui Agu on mulle vastates tollal lihtsalt eksinud sõnastusega, siis ei ole muud kui lihtsalt teha tagantjärele parandus, mis tähendab tunnistada eksimust.
2. Agu väidab, et opositsioonil on ultimaatum, et opositsiooni kandidaat esimehe kohale on Raivo. Kuid seevastu ilmneb koalitsiooni ultimaatum, et neile Raivo ei sobi. Seega on siinkohal tegemist kahe vastanduva ultimaatumiga. Mida nüüd siis teha? Seadus näeb ette, et komisjone moodustatakse enamuspõhimõttel. Seega on igasugune õigus otsustada enamusel keda nad kuskil komisjonis näha tahavad (v.a mõned piirangud põhiseadusest tulenevast demokraatiaprintsiibist ja KOKS § 47 lg-st 1, nagu ka oma hinnangus 17. juulil kirjeldasin).
Kuid seevastu tunnistavad nii pooled kui ka valdkonna spetsialistid, et siinkohal on kasutusel hea tava, mis näeb ette, et revisjonikomisjon on opositsiooni pärusmaa. Tähendades, et koalitsioon annab revisjonikomisjoni juhtimise üle opositsioonile. Sellest tulenevalt kandus poolte vahel vaidlus selle peale, et kas koalitsioon võiks hea tava kohaselt ka seada sellele nn komisjoni juhtimise loovutamisele ka mingeid eritingimusi (nt öelda ette, et keda nad opositsiooni ridadest sinna komisjoni tahavad ja keda mitte). Sellest ajendatult ehitasin ma oma kirjatöö just sellest vaatenurgast üles.
Kirjatööst selgus, juhindudes eelkõige Veneetsia Komisjoni hea tava koodeksist ja Riigikontrolli aruannetest, et revisjonikomisjoni tööeesmärke, võimude lahususe põhimõtet ja demokraatia aluspõhimõtteid arvesse võttes ei saa asuda seisukohale, et hea tava järgimine näeb antud kontekstis ette ka eritingimuste seadmisi. Vastasel juhul ei ole lihtsalt tegemist hea tava järgimisega. Tähendades, et kui Agu väidab, et ma olen oma vastavad järelduse teinud mittemillelegi toetudes ja kasutatud allikad seda ei kinnita, siis peab Agu esitama põhjaliku vastulause eelkõige Veneetsia Komisjoni hea tava koodeksi ja Riigikontrolli aruannetes esitatud probleemide kohta. Seejuures peaks ta ümber lükkama nii revisjonikomisjoni tööeesmärgid, võimude lahususe põhimõtte jne.
Marko Mitt 19 August 2011 at 16:23
3. Peale selle väidab Agu, et ta tõestas KOKS-i põhjal ära, et koalitsioon ikkagi valib revisjonikomisjoni esimeest(?). Sellise seisukoha peale olen vast enim hämmingus(!). Selles on kaks aspekti.
Nimelt, kui tsiteerides klassikuid, siis see on kui lahtisest uksest sissemurdmine. Kuna ma ju oma 17. juuli kirjatöös kirjutasin sõnaselgelt, et KOKS § 22 lg 1 p-i 20 järgi on enamuse ainupädevuses komisjonide moodustamine. Seega millest selline tõestus veel omakorda Agu poolt – selle üle ju vaidlust ei ole.
Teine aspekt on märksa sisulisem. Nimelt tsiteerib Agu minu järeldusi „hea tava“ kohta, kus ma sätestan, et koalitsioon peaks mööndusteta just „hea tava“ kohaselt andma komisjoni esimehe koha opositsioonile. Selle peale esitab Agu ühe selgitusena, et ta samuti tõestas ka KOKS-i põhjal ära, et koalitsioon ikkagi valib komisjoni esimeest ja seega ei saa siin rääkida mööndusteta koha loovutamisest vms.
Kuid sellega teeb Agu väga põhimõttelise loogikavea. Kuna vaidlus käib antud juhul tavade, mitte seaduste üle. Nagu ka oma kirjatöö teisel leheküljel märkisin, on tava ikkagi õiguse eelaste. Seega ei saa tava tõestamiseks tuua tõestusmaterjaliks õigusnormi, mida see tava just praktika kohaselt täiendab. Tava tõestamiseks on relevantne esitada tõestusmaterjali ikkagi tava praktikast ja sellega seotud seisukohtadest (nagu tegin ka 17. juuli kirjatöös). Tava ja õigusnorm on ikkagi kaks erinevat asja ja seega on loogikavastane neid tõestamisprotsessis omavahel hakata siduma.
4. Agu kahe viimase lõigu puhul saan aru, et Agu ikkagi mõistab head tava antud kontekstis nii nagu seda mõistan ka mina (st ilma eritingimusteta). Jah, võib nõustuda, et teoreetiliselt see just nii ongi, kuid eks tavad paraku kirjutamata reeglid olegi. Seega tavade rakendamise või mitterakendamise üle otsustab ikkagi see kellele vastav pädevus on antud. Kui volitatu on arvamusel, et tava järgimine ei ole tema jaoks piisavalt põhjendatud, võib ta õiguskindlalt sellest ka mööda vaadata. Karistuseks on kas rohkemate või vähemate inimeste pahameel – kas see on piisav või mitte jääb volitatu enda otsustada.
5. Mis puudutab väidet, et minu poolt viidatud allikate autorid on nii mõjuvõimsad, et kui nad oleks tahtnud siis oleks ka seadusesse see tava sisse kantud, siis soovitan lugeda uuesti minu poolt 17. juulil kirjutatud hinnangut, kus nähtub nende sellekohane seisukoht.
Lõpetuseks soovin teemale mingi konstruktiivse lahenduse leida. Kui tänaseks on selgunud, et koalitsioon ei taha mööndusteta head tava järgida, siis ei ole ka mul selle kohta enam midagi konstruktiivset lisada. Seevastu teen opositsioonile ettepaneku, et nad selgitaksid miks on nende valikuks just Raivo ja peale seda ehk koalitsioon vastandub opositsiooni põhjendustele ning saame selle pikale veninud teemaga edasi liikuda.
Marko Mitt 19 August 2011 at 16:52
Kui päris täpne olla siis tänane vaidlus vaatabki juriidikast mööda tavade poole. Vastasel juhul ei oleks siin millegi üle ka praegu arutada. Kuid paraku on tavapraktika sellise hea tava ette näinud ja sellest ka erimeelsused.
Ma isiklikult väldin argumente haldusorganisatsiooni otsustusprotsessi juures, mis taanduvad üksikisiku meeleolude valdkonda. Mõistlikku piiri on siin poliitilise debateerimise ehk demokraatia lahutamatu kaasnähtuse sõnavabaduse puhul avalikus sektoris väga keeruline ja võib öelda ka kahjulik tõmmata. Kokkuvõttes pean seda poliitilises diskussioonis lihtsalt kohatuks ja ei ühe ega teise poole argumente selles osas toetama ei hakka. Seega seisukohad alustel, et kes kellele midagi ennem ütles ja kes selle peale ennem solvus peaks jääma volikogu tasandilt eranditult välja. Kui tõesti on tegemist millegi ebasündsaga siis peaks see riivatu ennast kas enda nõu ja jõu või kohtu abil kaitsema.
Mis puudutab Jüri märkust, et Raivo kasutegur piirduks sarnaselt volikogu lihtliikmena arupärimiste esitamisega siis ei saa ma sellest mõttearengust just kõige paremini aru. Nimelt volikogu liikmel on just arupärimine peamiseks poliitilise kontrolli teostamise vahendiks vallavalitsuse üle. Seega kui Raivo seda ka pidevalt kasutab, siis st et tal tahtmist ja südikust järelevalve teostamiseks justkui oleks. Niisiis pigem järeldub sellest, et ta oleks ideaalne lahendus revisjonikomisjoni juhiks. Siinkohal võiks kõrvale vaadata, et kui palju ülejäänud volikogu liikmed on sarnaselt huvi tundnud vallavalitsuse tegevuse vastu. Seeläbi jõuaksime ka ehk selgusele, et kes ikkagi võiks olla hea lahendus Rae vallale revisjonikomisjoni esimehe kohale – st kas aktiivsem või väheaktiivsem volikogu liige.
Peale selle on ka Jüri ise avaldanud pahameelt siinsamas blogis, et Raivo arupärimised nii detailplaneeringute kui ka õigusabikulude kohta on vallaelanike jaoks tähtsad. Seepeale ei olnud ka Jüri rahul vallavalitsuse vastusega neile arupärimistele. Seega küsin Jürilt, et kas oled tänaseks vastavad vastused saanud?
Juri Kivit 19 August 2011 at 17:05
Marko, vastan.
Ei ole ma saanud vastuseid ei nendele, ei paljudele teistele küsimustele. Kuid siiski arvan, et järelvalve funktsiooni teostab Raivo hästi ka volikogu liikmena. Revisjonikomisjonil on pisut laiemad volitused ja kaldun arvama, et, eriti valimiste eel, võib ta neid kasutama hakkama mitte vallaelanike huvides vaid rohkem oma poliitilistes huvides.
Agu Laius 19 August 2011 at 17:44
Seisukohad on tõesti üsna selgelt esitatud. Pikemalt ei ole mõtet selle üle hetkel mõtteid vahetada. Edasine sõltub juba volikogu liikmete kokkulepetest. Kui selleks jagub osalistel head tahet, saab ka edasi liikuda.
Vaid ühest asjast Sinu kommentaarides ma ei saa aru - mida Sa pead silmas, kui räägid revisjonikomisjoni kontekstis võimude lahususest?
Võimude lahusus tähendab ju seadusandliku, täitev- ja kohtuvõimu lahusust. Valla kontekstis seega kahte esimest ja kolmas on niigi lahutatud.
Vallas on seadusandlik ja täitevvõim ka kenasti lahutatud. Volikogu võtab vastu õigusakte, mis eelnevalt arutatakse läbi volikogu komisjonides ja seejärel esitatakse otsustamiseks volikogu istungile.
Vallavalitsus viib neid ellu ja töötab vastavalt seadustele.
Revisjonikomisjon ning koalitsioon ja opositsioon ei ole võimustrktuurid, mistõttu ei seostu kuidagi ka võimude lahususe printsiibiga.
Agu Laius 20 August 2011 at 12:24
Siiski lisan siia ühe mõtte Veneetsia komisjoni poliitiliste parteide hea tava koodeksist.
CODE OF GOOD PRACTICE IN THE FIELD OF POLITICAL PARTIES http://www.venice.coe.int/docs/2009/CDL-AD(2009)002-e.pdf
Marko hinnangu artiklis esitatud lk 2 lõige 2.
Marko refereerib poliitiliste parteide hea tava koodeksi punkti 53 ja esitab selle kohta oma kokkuvõtte. Punkt ise on aga järgmine:
53. Normally, the legal requirements of the function of opposition is lower than that for
government or even non-existant. Opposition function implies scrupulous control, scrutiny
and checks on authorities and officials behaviour and policies. However, good governance
advises that parties in opposition (as well as ruling parties) refrain from practices that may
erode the democratic debate and which, could eventually undermine the trust of citizens in
politicians and parties.
Tõstaksin siin esile Marko poolt tema hinangus pisut mahendatud mõtte. Hea tava originaalis esitatud säte (p. 53 viimane lause) soovitab opositsioonil (lisaks ka koalitsiooniparteidel) hoiduda praktikatest, mis võib murendada demokraatlikku debatti ja mis lõpuks võib õõnestada kodanike usaldust poliitika ja parteide vastu. Siin juhitakse tähelepanu ennekõike just opositsioonile hoiduda tegevustest, mis õõnestab demokraatlikku debatti. Hea tava rõhutab siin just opositsiooni rolli konstruktiivse debati pidamisel.
Selles hea tava kontekstis (näiteks solvangud ja anonüümsed väljaütlemised Raivo foorumis) tasub mõelda vallas koalitsiooni ja opositsiooni debati üle ning mõelda, miks koalitsioon mingis olukorras tegutseb nii, nagu ta tegutseb.
Näiteid demokraatliku debati õõnestamise asjas? Neid leiab hulgi, kui vaevuda lugema Raivo kodulehte ja foorumit, aga olgu siinkohal toodud neist üks: „Millest Gutmann oma nägemuste nägemiseks jõudu ammutab, seda ma ei tea. Olen kuulnud küll, et näiteks narkarid näevad nägemusi. Võib olla uus koalitsioon tekkiski mõne sellise peo tulemusel?“
(http://www.raivouukkivi.ee/files/File/Veelkord%202010%20aasta%20eelarvest.pdf)
Agu Laius 21 August 2011 at 10:48
Aadi Potter esitas Raekodaniku (sotside?) foorumis (Teema: Volikogu 09.08) oma mõtted revisjonikomisjoni teemal. Kõigepealt kiidab Markot ja siunab tema oponenti eksides seejuures Marko poolt pidevalt rõhutatu vastu, et oma ütlemisi on vaja argumentidega kinnitada. Ei näita, kus oli häma, ei näita, mis oli piinlik. Aga see ongi foorumi (opositsiooni) stiil ja enamikule selle lugejatest sellisest lahmimisest piisab.
Reageerin aga põhjusel, et Aadi kommentaarist selgub kenasti (loodetavasti nüüd ka Markole) opositsiooni ultimatiivne käitumine revisjonikomisjoni esimehe asjus.
Opositsiooni seisukohad Aadi esitatuna:
1. on vaid üks kandidaat;
2. Ülo Timuska peab lahkuma komisjoni esimehe kohalt - me ju avaldasime umbusaldust.
Ja võtab ultimatiivselt kokku - "need on otsused, mis on opositsioonis kokku lepitud ja nii neid tuleb ka võtta".
Juba enne Ülo Timuska umbusaldamist andsin opositsioonile Enn Männi kaudu teada, et Ülo Timuska on valmis tagasi astuma, kui opositsioon esitab kandidaadi, kes ei ole Raivo.
Poliitika on kompromissides kokkuleppimine. Koalitsioon on teinud kompromissi - Ülo Timuska on valmis tagasi astuma ning sellega astunud omapoolse sammu. Opositsioon ei ole kompromissiks valmis - esitab oma seisukohad ultiamtiivselt (sh umbusalduse avaldamine on ka ultimatiivne samm).
Mäletatavasti 2010.a. käitus opositsioon ultimatiivselt sel moel, et jättis hea tava kohaselt revisjonikomisjoni esimehe kandidaadi korduvalt esitamata ja toetas nii ise koalitsiooni kandidaati sellel kohal.
Pall on siiski opositsiooni käes, kui soovitakse kompromissi. Ultimaatum lihtsalt seiskab mängu.
Huvitav, et sotsid, kes on nüüd volikogus esindatud, ei ütle erakonnana selles asjas midagi.
Marko Mitt 21 August 2011 at 16:26
Selgitus Agu 19. augusti postitusele:
Agu esitab küsimuse võimude lahususe kohta ja avaldab arusaamatust selle mõistmise osas antud kontekstis. Peale mida esitab ka võimude lahususe printsiibi selgituse ja oma mõttearengu vaidluse sisu arvesse võttes.
Paraku läheb Agu oma selgituse alustega liiga süviti. Võimude lahususe alge on ikka kõige tavapärasem ja lihtsalt mõistetav – võimud peaksid olema lahus ja vältima võimutäiuse kontsentreerumist. Sellest tulenevalt peavad nad üksteist kontrollima, tasakaalustama ja tegutsema sõltumatult. Agu esitab aga klassikalise võimude lahususe kolmikjaotuse, mis paraku vaidluse konteksti üheselt ei kohandu tõesti.
Kuid võimude lahususel on lisaks kolmikjaotusele veel ka erinevaid komponente. Funktsionaalne võimude lahusus viitab riigivõimu funktsioonide lahutatusele erinevate organite vahel. Personaalne võimude lahusus eeldab, et ühe võimuharu esindajad ei kuuluks teise võimuharu juurde (nt põhiseaduse § 63 lg 1 keelab Riigikogu liikmel teises riigiametis olemise). Riigikohus (RKPJKo III-4/A-6/94) on seejuures märkinud: „Kui üks isik täidab samaaegselt riigivõimu kahe haru funktsioone ja tema tegevust tasustatakse mõlemalt poolt, siis võib see põhjustada eetilise ja huvide konflikti täidetavate võimufunktsioonide ning sellest johtuvalt ka isiklike ning avalike huvide vahel. Huvide konflikt kui olukord, kus riigiametnik üheaegselt täidab olemuselt vastandlikke ülesandeid ja taotleb vastandlikke eesmärke, võib põhjustada minetusi ametikohustuste täitmisel ja võib luua eeldused korruptsiooniks. Huvide konflikti peab vältima kõigis riigiametites.“
Eesti üks silmapaistvamaid haldusõiguse teoreetikuid Artur-Tõeleid Kliimann on 1928. aastal tabavalt sõnastanud järgmise mõtte: „Ka vaba kaalutluse sisemisis piires ametnik on seotud õigusega: ta peab taotlema normi sihte ja määratlema teostusvahendid, lastes end juhtida üksnes üldisest huvist (Õigus 1928, nr 3).
Seega tuleks võimude lahususe mõtestamisel vaidluse kontekstis lähtuda arusaamast, et kontrollija ei saa sõltuda kontrollitavast, vastasel juhul on tegemist huvide konfliktiga (mis omakorda soodustab korruptsiooni). Tähendades, et see läheks vastuollu võimude lahususe põhimõttega. Teisisõnu ei saa ka koalitsiooni liige Ülo Timuska kontrollida koalitsiooni.
Kui nüüd jätkates Kliimanni mõttega, siis on kohane lähtuda normi eesmärgist ehk arvesse võtma revisjonikomisjoni tööeesmärke (sisuliselt koalitsiooni kontrollimine) ja lähtuma üldisest huvist (et koalitsiooni kontrollitaks). Niisiis ongi siinkohal lahenduseks otsuse tegemisel võimude lahususe põhimõte – revisjonikomisjoni juhib opositsioon. Kuid nüüd takerdume järjekordselt sellele igavikulisele küsimusele, st kas võimude lahususe põhimõte näeb ette ka koalitsiooni poolt sobiva kandidaadi valikuvõimaluse olemasolevate opositsionääride leerist? Teisisõnu, kas kontrollija saab ise kontrollitavaid valida?
Vaadeldes asja minimalistlikult võib ehk tundudagi, et mis siin ikka nii valet saab olla. Kuid vaadeldes asja märksa laiemalt, tekib sellisele minimalistlikule suhtumisele üsna tõsiseid vastuolusid. Nt on ju absurdne mõelda, et uuritav saab ise endale uurijaid valida, süüdistatav saab ise endale süüdistajaid valida või kohtualune saab ise endale kohtunike valida. Seega ei saa ka nõustuda koalitsiooni seisukohaga, et nad peaksid saama ise endale kontrollijaid valida – see on ebaloogiline.
Marko Mitt 21 August 2011 at 16:27
Selgitus Agu 20. augusti postitusele:
1. Veneetsia Komisjoni tsiteering. Agu tõstatab esile, et ma olevat pisut Veneetsia Komisjoni mõtet mahendanud. Esitan asjassepuutuvad tsiteeringud ning peale seda annan selgituse.
„However, good governance advises that parties in opposition (as well as ruling parties) refrain from practices that may erode the democratic debate and which, could eventually undermine the trust of citizens in politicians and parties.“
Minu tõlgendus 17. augustil: „Seejuures näeb hea tava ette, et opositsioon ja koalitsioon peavad hoiduma praktikast, mis võib vähendada demokraatlikku arutelu ja seega õõnestada kodanike usaldust poliitiliste jõudude vastu.“
Agu tõlgendus 20. august: „Hea tava originaalis esitatud säte (p. 53 viimane lause) soovitab opositsioonil (lisaks ka koalitsiooniparteidel) hoiduda praktikatest, mis võib murendada demokraatlikku debatti ja mis lõpuks võib õõnestada kodanike usaldust poliitika ja parteide vastu. Siin juhitakse tähelepanu ennekõike just opositsioonile hoiduda tegevustest, mis õõnestab demokraatlikku debatti. Hea tava rõhutab siin just opositsiooni rolli konstruktiivse debati pidamisel.“
Eeltoodu põhjal selgub, et tõlkimisel ma midagi mahendanud ei ole. Minu ja Agu tõlkel on kaks sisulisemat erinevust. Minu tõlgendusel oli kasutatud koalitsiooni sarnaselt opositsiooniga sulgudest väljas. Selle põhjuseks on eelkõige asjaolu, et sulgudesse ma märgin üldjuhul täpsustavaid mõtteid. Siinkohal ei olnud aga vajadust koalitsiooni opositsioonist eraldada, kuna taoline hea tava reegel kehtib mõlemale poolele võrdväärselt. St et ei saa asuda seisukohale, et ühele poolele kohaldub see ennekõike, nagu seda tegi Agu. Sulgudesse on märgitud üheselt mõistetavalt „as well – ka, samuti, lisaks, sama hästi; as – nagu; saame sõnaühendi: sama hästi nagu / samuti nagu jne“. Seega ei näe ma siin mingit vajadust hakata opositsiooni meelevaldselt üle tähtsustama – reegel kehtib ikka mõlemale ühtmoodi. Tähendades, et mingit mahendust ma siinkohal teinud ei ole. Teine erinevus oli politicians – mina tõlge: poliitikud / Agu tõlge: poliitikad.
Marko Mitt 21 August 2011 at 16:29
2. Veelkord solvamisest ja solvumisest. Agu kirjutas tegelikult juba 18. augustil, et ma esitasin keeruka seletuse solvamise ja solvumise asjas. Sellest järeldus, et ta ei olnud minu sellekohase mõttearenguga päri või ei saanud korralikult aru. Esmalt tsiteering minu vastavast tööst:
„Siinkohal selgituseks, et kellegi solvamine tähendab lõpule viidud tegevust, läbi mille on saabunud tagajärg. Täpsemalt, kui üks teeb või ütleb teisele midagi solvavat, siis see peab mõjuma adressaadile just solvanguna – st et viimane peab selle peale solvuma. Vastasel juhul ei saa olla tegemist solvamisega.“
Selgitan selguse huvides veelkord oma vastavat seisukohta. Nimelt kui me räägime mingist teost siis sellele teole peab järgnema ka vastav tagajärg. Vastasel juhul ei ole rikutud õigushüve. Toon esmalt näite ähvardamisest. Kui keegi kedagi ähvardab siis ähvardatav peab tundma ka hirmu – see peab olema suunatud konkreetses kannatanus hirmutunde tekitamisele. Ähvardamine peab olema veenev, st kannatanul peab olema alust karta ähvarduse täideviimist. Kui ta seda ei tunne, siis ei saa ka KarS § 120 järgi ähvardajat ähvardamises süüdi tunnistada, kuna puudub süüasja objektiivne koosseis.
Sarnase näite saab tuua kehalise väärkohtlemise osas. Nt kui keegi kedagi lööb, siis löödav peab tundma ka valu. Kui viimane ütleb, et teda küll löödi aga tema valu ei tundnud, siis ei saa me ka rääkida kehalisest väärkohtlemisest KarS § 121 mõttes, kuna jällegi puudub objektiivne koosseis.
Mida eeltoodud näidete põhjal on võimalik aru saada? Eelkõige juhivad nad tähelepanu korrektse õiguspraktika peamisele aspektile. Nimelt ei ole võimalik süüdistada kedagi mingis asjas, kui tegelikult seda asja saabunud ei ole. Niisiis ei ole võimalik kedagi süüdistada ähvardamises, kui keegi tegelikult ennast ähvardatult ei tunne, ja kedagi ei ole võimalik süüdistada kehalises väärkohtlemises, kui keegi tegelikult valu pole tundnud, ja seega ei saa kedagi süüdistada ka solvamises, kui keegi ennast solvatuna ei tunne. Tähendades, et kui Agu väidab, et keegi ei olegi solvunud, siis ei ole ka kedagi võimalik solvamises süüdistada. Ei saa ju minna kohtusse ja öelda, et tema solvas mind aga mina solvunud ei ole, aga siiski tuleb tema solvamise eest süüdi mõista – see ei ole süüteo koosseis ja nii lihtne see ongi, ei mingit keerukust.
Marko Mitt 21 August 2011 at 16:32
3. Ja veelkord solvamisest ja solvumisest. Agu on toonud 20. augustil näite Raivo poolsest solvamisest. Põhistades oma seisukohta Veneetsia Komisjoni hea tava koodeksiga. Selle põhjal järeldab, et ta õõnestab sellega demokraatlikku debatti ja taoline käitumine ongi aluseks Raivo kandidatuuri boikoteerimisele.
Olen ka varasemalt märkinud, et solvamine ja sellega paratamatult kaasnev solvumine ei saa olla argumendiks vallapoliitikas. Otsustust juhib sel juhul ikkagi eelkõige üksikisiku meeleolu, mitte ratsionaalsus avalikkuse parimaid huve järgides. Sellest tulenevalt ei ole mul absoluutselt mingit tahtmist ka solvumise temaatikat põhjalikult analüüsida, kuna kellegi meeleolu täna-homme või ülehomme ei saa nagunii olema minu jaoks väärt argument. Meeleolud on selleks liialt kõikuvad nähtused, mis sõltuvad liialt paljudest kõrvalistest asjadest. Sellel ei ole lihtsalt ühte selget mõõdet, mille järgi saaks objektiivset seisukohta kujundada. Mis ühe jaoks on solvav ei pruugi seda teise jaoks olla. Seega kui üldse mingit alust otsida, siis peaks solvatav esmalt ütlema, et jah ta solvus. Kuid siis tekib küsimus, et mis siis? Avaliku elu tegelasel lasubki teadupärast suurem koormis kriitika ees. Ühesõnaga on solvamise ja solvumine üle arutlemise lapsik ning see mingeid lahendusi ei paku.
Kuid sellegipoolest peatun hetkeks ja loodetavasti ka viimast korda kahel solvamise temaatikal põhjalikumalt, eesmärgiga tõestada täiendavalt minu eelmise lõigu viimases lauses öeldut. Nimelt Agu esitab Raivo tsitaadi, kus viimane irooniliselt vihjab, et Veigo nägevat mingeid nägemusi. Samas ka narkarid nägevat mingeid nägemusi ja ehk koalitsioon tekkiski mõne sellise peo tulemusel – st kas siis narkarite peol nägemusest või nägemuste nägemise peol nägemusest. Teisisõnu Raivo justkui vihjaks küsivalt, et ehk koalitsioon tekkiski kas narkarite peol nägemusest või nägemuste nägemise peol nägemusest vms.
Marko Mitt 21 August 2011 at 16:35
Seega Agu lahtiseletatult ütleb, et Raivo proovib oma enesetunnet turgutada läbi ennastkiitva mõttearengu, mida tõestavat viimase kuulutus uue partei loomiseks järgmisteks valimisteks. Agule seejuures tundub, et rott Raivo ja mingid teised rotid on hakanud koos rott Raivoga uut parteid põgenedes looma. Siinkohal veel selgub, et ka need on rotid kes sinna uude parteisse lähevad, kuna ka nemad selle mõttearengu kohaselt põgeneksid rottidena sinna parteisse. Tähendades, et Agu sõnadest võib aru saada, et ka kõik uued noorpoliitikud, kes loodavasse parteisse lähevad, on juba eos rottideks tembeldatud(?).
Niisiis Agu, kas me nüüd oleme kõik asjaga ennastületavalt konstruktiivselt edasi liikunud? Ega vist ikka ole küll. Selliste teemade üle arutamine ja neid argumentidena esitlemine on väga lapsik ning seega teen ettepaneku, et ärme enam ehita oma otsuseid mingite emotsionaalsete mõttepursete peale üles.
Nagu korduvalt olen märkinud siis poliitiline sõnavabadus on põhiseaduse poolt üsnagi kaitstud ja selle sõnavabaduse keelamine on ikka kohtu ülesanne. Seniks ei ole ega saagi olema minu jaoks tõsiseltvõetavaks mingid iroonilised seisukohad nägemustest, narkaritest ja rottidest. Valla juhtimise juures ei võimalik lihtsalt otsustuse aluseid selle peale toetada – see oleks äärmiselt lühinägelik avalikkuse suhtes.
Kokkuvõttes on Veneetsia Komisjoni eesmärk kaitsta ikkagi head tava. Käesoleval juhul on heaks tavaks, et revisjonikomisjoni juhtimine antakse mööndusteta opositsioonile. Kui aga ei anta siis on head tava rikutud ja seega ka Veneetsia Komisjoni hea tava koodeksit, kuna head tava tuleks järgida.
Absurdne on hakata Veneetsia Komisjoni hea tava koodeksi põhjal kontrollima, et mis on poliitilises arutelus solvavam ja debatti kahjustavam, nt kas nägemuste nägemine, narkarite pidu või põgenevate rottide partei – see on jabur lähenemine. Hea tava rikkumisena tuleks siinkohal ikka osata näha konkreetselt mõõdetavat tava – komisjoni juhtimise üleandmist mööndusteta, mille mittejärgimine õõnestab avalikkuse suhtumist vastavatesse poliitilistesse jõududesse.
Minult kõik, st et ma omapoolset seisukohat siinkohal 21. augusti postitustele Agu, Aadi ja Raivo poolt ei anna.
Marko Mitt 21 August 2011 at 16:47
Minu eelneva ehk 16:35 postitatud postituse ette käib tegelikult veel ka järgev lõik:
Samas Agu kirjutab oma 16.03.2011 kirjatöös järgnevat:
„Ülejäänu RU tekstis on poliitiline mõttearendus enesekiituse teemal. Eks kuidagi on ju vaja oma enesetunnet turgutada, kui kohe midagi ei õnnestu. Sellele viitab ka RU kuulutus oma foorumis, et hakkab tegema oma kohalikku parteid järgmisteks valimisteks. Huvitav miks? Tundub, et rotid on asunud laevalt põgenema.“
Vabandan segaduse pärast
Agu Laius 21 August 2011 at 20:50
1. Sellises kõrges kogus, nagu Veneetsia Komisjon on kõik sõnad ja ka kirjavhemärgid väga läbikaalutlut kirja pandud ja seda tuleb ka nende tekstide tõlke esitamisel ning nendest arusaamisel arvestada. Rõhuasetus opositsioonile ei ole seal juhuslik.
Sina tõlgendad sätet omamoodi endale sobivalt ja esitad oma tõlgenduse oma seisukoha tõestuseks. See on ükse võte väitluses, kuid kergelt ümberlükatav. Hilisem veelgi pikem õigustus asja paremaks ei tee.
2. Kui keegi on mind solvanud, siis saan kohtule esitada sellekoahse avalduse. Seal ei pea ma kirjutama, kas ma olen või olin ka solvunud. Piisab, kui väidan, et mind on solvatud. Kohus arutab, kas öeldu-kirjutatu oli või ei olnud solvang, mitte, kas solvatu ka solvus.
Ei ole vaja seletada sinna juurde ei ähvardusi ega kehalist väärkohtlemist. See on katse viia arutelu teistele teemadele. Sel korral ma Sinu sellsite võtetega enam kaasa ei lähe.
3. See, et võtsid analüüsida ühte kuudetagust minu kirjutist on jällegi katse arutelu teisele teemale viia. "Rottide põgenemine uppuvalt laevalt" on laialt kasutatav ütlemine.
Selle asetamine ühele pulgale teadaandmisega, et koalitsioon moodustati narkopeol, iseloomustab selle esitajat väitluses mitte kõige paremast küljest. Täielik demagoogia on sellega seoses erakonnaga liituvate noorpoliitikute rottideks tembeldamise jutt.
Jah, Marko, oled selles väitluses muutunud tõesti lapsikuks. Seda juhtub, kui väga pikalt ja pingsalt hakkad oma seisukohti kaitsma.
Edaspidi, kui oma hinnanguid ja analüüse millegi kohta esitad, jäta kindlasti mainimata, et need on sisulised ja/või objektiivsed. Oled valinud poole ja kaitsed selle poole seisukohti. Vastuargumente ignoreerid või kuulutad nad tähtsusetuks, ja põhjendad seda ikka ja jälle hea tavaga.
Mina omalt poolt olen jätkuvalt valmis selgitama ka endaja koalitsiooni seisukohti.
Marko Mitt 23 August 2011 at 00:18
Ma lülitusin sellesse debatti eesmärgiga, et tuua Agu ja Raivo vahelisse vaidlusse selgust hea tava mõttest revisjonikomisjoni kontekstis. Pooled mõistsid, et eksisteerib hea tava, mille kohaselt antakse revisjonikomisjon esimehe koht opositsioonile. Kuid poolte vahel tekitas arusaamatust asjaolu, et kas koalitsioonil on hea tava kohaselt õigus opositsiooni kandidaadile esitada ka mingeid eritingimusi. Nt öelda ette, keda nad aktsepteerivad järelevalve tegijana ja keda mitte.
Seepeale esitasin objektiivse sisulise hinnangu hea tava mõtte kohta, mille põhjendasin erinevate autoriteetsete allikate (nagu Veneetsia Komisjoni hea tava koodeksi, Riigikontrolli, siseministeeriumi, regionaalministri, õiguskantsleri jne), revisjonikomisjoni tööeesmärkide ning võimude lahususe printsiibi (sh huvide konflikti) põhjal. Sellest järeldus loogiliselt, et hea tava ei näe ette võimalust eritingimuste seadmist opositsiooni kandidaadile. Tähendades, et koalitsioon peaks mööndusteta opositsiooni poolt esitatavat kandidaati aktsepteerima. Kui koalitsioon ikkagi seab mingeid eritingimusi, nt ütleb keda nad soovivad komisjoni juhtima ja keda mitte, siis ei ole tegemist hea tava järgimisega antud kontekstis – sellega on vaidlus ennast ammendanud, kuna mingeid õiguslikke aluseid hea tava järgimise kohustamiseks käesoleval juhul ei ole.
Paraku on lisaks eeltoodule tekkinud ka paralleelvaidlus mõttetute ja lapsikute asjade üle. Tõden kahetsusväärselt, et taoliste teemade osas pean järjekordselt selguse huvides sõna võtma. Seejuures nii mõnigi neist kategoriseerub pseudoprobleemide alla. Eeltoodust tulenevalt üritan väljendada ennast võimalikult lühidalt.
1. Arusaamatus tulenevalt sulgudest. Selgituseks, et grammatikareeglid ei näe ette, et sulgude sees olevatel sõnadel oleks sulgudest väljas olevatest sõnadest nõrgem mõju. Toon selgitava näite järgneva lause põhjal: „ ... meestele (samuti nagu naistele) ...“. Eeltoodu põhjal selgub väga selgelt, et mehi ja naisi tuleb mõista sellise väljenduse alusel võrdväärselt. Meelevaldne on asuda seisukohale, et mehi tuleks naistele selle lause ülesehituse järgi eelistada. Usun, et see arusaamatus on piisavalt lahti seletatud ja peaks nüüdseks olema ammendunud.
2. Arusaamatus seoses solvamise ja solvumisega. Minu jaoks on see teema ehk kõige mõttelagedam. Nimelt pean juba kolmandat korda selgitama, et kui esitada argumendina, et keegi on kedagi solvanud, siis peab solvatu ka ütlema, et ta selle peale on solvunud. Üritasin seda eelnevas postituses lahti seletada karistusõiguse põhjal. Tõin välja, et kui kedagi milleski süüdistada siis peab süüdistuse aluseks olema ka mingi rikutud õigushüve. Vastasel juhul ei ole rikkumist toimunud. Seega peab solvatu ka tunnistama, et ta on solvunud.
Eeltoodut tõestab ka Tartu Ülikooli kriminaalõiguse professor Jaan Sootaki ja Riigikohtu krimaalkolleegiumi esimehe Priit Pikamäe poolt 2009. aastal koostatud „Karistusseadustik kommenteeritud väljaanne“, kus on sätestatud: „Solvamine on tegu, mis riivab kannatanu autunnet (nn sisemist au ehk väärikust)“. Seega, kui solvatu ei tunnista, et ta on solvunud ehk tema autunnet on riivatud, siis ei ole ka kellegi õigushüve rikutud ehk pole ka kedagi solvatud. Siiralt usun, et olen piisavalt seda pseudoprobleemi selgitanud ja see on nüüdseks üheselt mõistetav kõigile lugejatele – seega teema ammendunud.
Marko Mitt 23 August 2011 at 00:19
3. Kellegi solvamine ja kellegi solvumine argumendina vallapoliitikas. See on kahtlemata teema, mis minu poolt peetavas dialoogis ei ole ega saagi olema argumendiks, mis on väärt esile toomist. St et ma ei hakka ka poolt valima erinevate solvamiste vahel. Minu jaoks on arulage võrrelda, et kelle solvang oli tõsisem ja kelle vähemtõsisem. Selliste teemade üle arutlemine on lapsik ja see ei sobi poliitilisse dialoogi. Kui keegi kedagi kuskil solvab siis see on nende omavaheline asi ja see on nende enda klaarida. Avalikku elu puudutavaid otsuseid ei saa hakata tegema mingite solvamiste ja solvumiste põhjal – olen seda käesolevas debatis korduvalt rõhutanud.
Sellest tulenevalt on absurdne hakata toetama või mittetoetama seisukohti, et väljend nagu rottide põgenemine uppuvalt laevalt on erakonnast lahkuvate volikogu liikmete kohta mittesolvav, kuna tegemist on laialt kasutatava ütlemisena. Paraku assotsieerub rottidega pigem rohkem negatiivsust kui positiivsust. Sama kehtib ka nt oinaste, lammaste või lehmade kohta – olenemata kui levinud nendega seotud ütlemised on, mõjub inimeste võrdlemine ülekantud tähenduses rottide, oinaste, lammaste või lehmadega ennekõike halvustavalt.
Seega Agu väljendatud pahameel, et ma ei analüüsi kummagi poole emotsionaalseid ütlemisi nagu narkopidu, nägemuste nägemine ja rottide põgenemine, on arutu. Rõhutatult annan jätkuvalt nii lugejale kui ka Agule teada, et selliste asjade üle arutamine on lapsik ja mina kummagi poole, st ei Raivo ega Agu, sellelaadseid avaldatud mõtteid hindama ega toetama ei hakka ja sarnaselt sõna ei võta. Järgin oma sõnavõttudes eranditult kvaliteetse argumentatsiooni põhimõtteid, kust mh puuduvad isikutele suunatud emotsionaalsed väljaütlemised.
4. Teema suunamine minu isikuomadustele. Kui keegi üritab debati käigus tähelepanu minu argumentidelt suunata minule, siis kahtlemata teen oponendile vastava märkuse, kuna selline käitumine on kõike muud kui konstruktiivne. Oma aega ma isikuomaduste üle arutlemise peale ei ole nõus kulutama. Osalen nii siin, eelnevates kui ka tulevastes poliitilistes diskussioonides eesmärgiga tuua dialoogi objektiivsust ja konstruktiivsust läbi põhjendatud seisukohtade.
Samas tuleb ette eksimusi meil kõigil. Seega ei ole midagi tavapäratut, kui mõnes seisukohas võin algselt eksida. Kui oponent minu eksimusele põhjendatult tähelepanu juhib, siis ei ole see muud, kui et dialoogis on suudetud ühiselt konstruktiivselt edasi liikuda. Kui oponent vastavaid süüdistusi ei põhjenda, siis ei ole mul võimalik ka eksimusest aru saada ja seda tunnistada. Süüdistuste põhjendamata jätmine on aga otseselt destruktiivseks tegevuseks. Selliselt dialoogide pidamise jaoks ei ole mul absoluutselt mingisugust motivatsiooni.
Paraku olen sunnitud Agule just vastava märkuse tegema. Nimelt on ta oma viimases postituses pidanud vajalikuks rünnata mind isiklikul tasandil, öeldes et ma olen selles väitluses lapsikuks muutunud ja et ma edaspidi ei tohi nimetada oma seisukohti sisulisteks ja objektiivseteks. Tunnistan siiralt, et selline emotsionaalne väljaütlemine tänase volikogu esimehe poolt on äärmiselt kahetsusväärne – mu ootused on olnud oluliselt kõrgemad. Kuid seejuures jään lootma, et ehk oli tegemist hetkelise tujutsemisega.
Marko Mitt 23 August 2011 at 00:20
Kokkuvõttes vabandan lugejate ees, et käesolev avalik diskussioon on tänaseks minetanud oma sihi. Seejuures tunnistan kahetsusega, et üritasin kohati liialt põhjalikult mõningaid pseudoprobleeme lahti seletada. Kuid tegelikkuses sellel sisulist väärtust ei ole. Seega tulevastes diskussioonides püüan väitluses minu ja oponendi vahel sihitu erimeelsuse resoluutsena juba eos kokku võtta. Tähendades, et tulevikus panustan peetavates mõttevahetustes veelgi rohkem kvaliteetsemale ja sisulisemale mõttearengule.
Agu Laius 23 August 2011 at 10:00
Jah, teema läks emotsionaalseks. Siiski - mõndagi saime selgemaks, ka selle, et on olemas erinevad arusaamad ja lähenemised lahendustele.
Igal juhul on väga selgelt esitatud nii koalitsiooni kui ka opositsiooni seisukohad volikogu revisjonikomisjoni liikmete ja esimehe valimise ja poolteise aasta jooskul toimunud protsessi kohta.
Kindlasti aga teadsid pooled - nii Raivo kui ka mina - ammu enne seda väitlust, et eksisteerib hea tava. Seisukohad on lahknenud selle rakendamisel. Sealjuures kõrvalekalde selle mittejärgimisel käivitas opositsioon, kui ta 2010.a. ei esitanud korudvalt oma kandidaati revisjonikomisjoni esimehe kohale. Marko, selle jätsid millegipärast korduvalt tähelepanuta, kuidas opositsioon soovib hea tava järgida valikuliselt.
Seisukohad lahknesid ka selles, et kas hea tava lükkab ümber KOKSis sätestatu, et revisjonikomisjoni esimees valitakse volikogu liikmete poolt.
Koalitsioon on pakkunud läbirääkimisi, opositsioon on jäik ja hoidub kokkulepetest. Puudub selgus, mida opositsioon soovib: kas Ülo Timuska lahkumist komisjoni esimehe kohalt, millega koalitsioon on nõustunud ja avanud tee opositsiooni liikme valimiseks revisjonikomisjoni esimeheks või ilmtingimata vaid ühe oma kandidaadi nimetamist revisjonikomisjoni esimeheks.
Koalitsioon on avanud ruumi läbirääkimisteks ja kokkuleppimiseks, mille tulemusel on alati võimalik edasi liikuda ka samm-sammult. Opositsioonile see millegipärast ei sobi.
See oleks olnud teema, mis väärinuks arutamist, kuid hoidusid sellest kogu arutelu käigus.
1. Sulgudest. Kui mingis lauses midagi väidetakse, siis see väide käibki selle kohta, mida sela väidetakse. Sulgudes viidatakse sama kehtivust ka kellegi-millegi teise kohta. Sulud on sellistes tekstides olulised. Iga järgnev seletamine ei tee asja paremaks.
2. Aitäh, Marko, Jaan Sootaki solvamise määratluse esitamise eest! Sinu järeldus paraku ei ole endiselt korrektne. Lugejate mõistmise kohta ei tea me ka midagi, mistõttu selle kuulutamisest väitlsues tasuks hoiduda.
Sisemise au ehk väärikuse riivamist ei pea alati kohus arutama. See on iga inimese ja ühtlasi ühiskonna eetika ja moraali teema. Kui soovid, siis hea tava teema. Au ja väärikuse riivamise kohta kannatanu osas võib iga inimene oma seisukoha välja öelda. Selle mahavaikimine või õigustamine viitab vähesele eetilisusele ja moraalile.
Minu sellekohaste väljaütlemsite kohta oled ise küsinud näiteid. Esitasin ühe neist ja pean sellist väljendamist koalitsiooni suunas endiselt solvanguks. Kui see on ütleja stiiliks ja Sina aktsepteerid seda, siis see ei tähenda, et ka mina pean sellega leppima ega või oma seisukohta välaj öelda.
Marko, Sina võtsid siin kasutusele võtte, tuua kõrvale minu ühest kommentaarist üks teine väljend ja eemalduda nii arutelu all olevast.
Võid mind pidada arutuks, kuigi Sind ennast kriibib alati väga, kui mina Sinu kohta mõne hinnangu annan. Muuseas, minu lspsikuks nimetamisega alustasid ju Sina (vt oma kommentaar enne minu oma). Mina vaid jätkasin arutelu Sinu poolt ette antud vaimus. Võimendasin seda, et Sa tajuksid vajadust hoiduda sellistest hinnangutest. Ehk hoidume tõesti edaspidi selliseid hinnaguid andmast!
Jah, aruteludes tuleb igal väitlejal eksimusi ette . Marko, kui Sa midagi arutelus kuulutad kahetsusväärseks, siis loodan väga, et edaspidi hoidud ka ise samadest kahetsusväärsetest ja väga kategoorilistest väljaütlemistest. Näiteks ka volikogu esimehe kirjutatu nimetamise tujukuseks. Saan aru, et nii püüad luua lugejate eelhäälestuse nii minu kui ka enda kirjutatusse. Ka oma kirjatööde sisulisuse ja objektiivsuse võiksid jätta lugejate hinnata. Seega- ka minu ootused on samuti olnud oluliselt kõrgemad.
Ka mina teen järeldused debatist ja olen edaspidi veelgi konkreetsem. Debatid selleks ju ongi, et nende kaudu õppida ja teada saada.
Marko Mitt 23 August 2011 at 13:03
Lühidalt järelkaja Agu viimasele postitusele:
1. Olen selgitanud varasemalt põhjust miks debatti lülitusin. Eesmärk oli tuua vaidlusse selgust hea tava mõtte kohta, kuna sellest arusaamine pooltel erines. Asjade varasem käekäik ei oma mingit tähtsust hea tava mõistmiseks. Küsimus oli, et kas head tava järgitakse või mitte – järeldus, et ei järgita ja asi selge.
2. Agu kolmanda lõigu mõte jääb arusaamatuks.
3. Teema, mis oleks väärinud arutamist, kuid ma olevat hoidunud selle arutelu käigust. Selle väitega ma ei nõustu. Nimelt andsin ka siin blogis teada, et küsin opositsioonilt selgitust selle kohta, et miks on nende kandidaadiks Raivo. Selle vastusest selgub, et nad peavad teda kõige kompetentsemaks kandidaadiks. Paistab, et opositsioonil on kandidaadi osas asi üsna selge. See mis edasi saab on ikka koalitsiooni voli, st kas järgida head tava või mitte. Seega pole mul siin millestki ka hoiduda.
4. Sulgudest. Agu tõdeb, et sulgudes viidatakse sama kehtivust ka kellegi-millegi teise kohta. Seega oleme selle igavikulise erimeelsuse lahendanud. Saame ühtmoodi aru, et vastav hea tava reegel kehtib mõlemale poolele võrdväärselt.
5. Solvumisest. Jääb arusaamatuks, et kuidas järeldus ei ole korrektne. Seejuures olen arvamusel, et lugejad ikka mõistavad mida nad loevad. Iseküsimus on, et kas kohus peaks arutama solvamist või mitte. Paraku on tegemist määratlemata õigusmõistega ja seega on objektiivselt raske hinnata, mis ühe või teise jaoks on solvav. Kui küsida minu käest, et kas ma poolte taoliste ütlemiste peale solvuks, siis see oleneks väga paljudest erinevatest asjaoludest. Kuid kuna tegemist ei ole minu semudega, siis pigem asuksin seisukohale, et mind sellised väljaütlemised võivad solvata jah. Paraku oleks see minu ja solvajate vaheline isiklik teema ja see avalikkust puudutavate otsuste alusteks ei saaks kuidagimoodi olla. Vastupidine käitumine läheks avaliku huvi teenimisega vastuollu, kuna prevaleeriks isiklikud ambitsioonid.
Mis puudutab solvatu kaitseks väljaastumist siis olen Aguga ühel meelel, et võib või isegi teatud olukorras peaks seda iga inimene tegema. Kuid nagu olen ka läbivalt rõhutanud, et argument ise – st et keegi on kedagi solvanud, ei saa olla vallajuhtimise otsuste aluseks. Kui sellele tahetakse toetuda, siis peab olema paratamatult objektiivne seisukoht kohtust, kuna tegemist on määratlemata õigusmõistega. Probleem on nimelt selles, et kellele anda vastasel juhul voli selle üle otsuste tegemise. Kas vallavalitsus hakkab siis kaardistama vallaelanike käitumist ja väljaütlemisi ning nii kui midagi solvavat on keegi teinud/öelnud siis teda ka vallavalitsus vastavalt oma võimalustele karistab – see oleks aristokraatia.
6. Ilmneb, et meil on Aguga järjekordselt väga põhimõtteliselt erinev arusaam argumenteerimisest. Nimelt ma ei ole kordagi öelnud, et Agu ise on arutu, lapsik, lühinägelik, absurdne, jabur, ebaloogiline, mõttetu, sihitu jne. See oleks äärmiselt meelevaldne interpretatsioon ja liialdamine. Nimelt on need märkused eranditult tema poolt esitatu kohta. Arutu on nõuda analüüsi minult solvamiste kohta, lapsik on esitada vallajuhtimise juures argumentidena solvamist, jabur on analüüsida solvamist Veneetsia Komisjoni hea tava koodeksi järgi, valla juhtimise juures otsuste toetamine solvamise peale on lühinägelik jne. Tähendades, et Agu on kategooriliselt valed järeldused teinud ja sellest tulenevalt on ütlemine, et ma olevat lapsikuks muutunud, on kohatu. Seega viisakas oleks Agul vabandada.
7. Ei ole põhjust muretseda selle üle, et kuidas ma oma kirjatöid pealkirjastan. Eks lugeja oskab ka ise kirjutatust omad järeldused teha.
8. Jään ootama edaspidist konkreetsust Agu poolt. Tuletan meelde, et kord ta lubas ka faktidega kõike tõestada, kuid paraku eiras ta lubadust juba järgmise postitusega.
Juri Kivit 19 September 2011 at 22:15
Pikalt jälgin seda revisjonide lugu. Paar märkust:
1. Uukkivi ei soovinud seda kohta, teades, et tema võimu ajal oli komisjon muudetud suht formaalseks.
2. Ref-IRL koalitsioon lubas taastada revisjonikomisjoni rolli. Seda minuteada uue põhimäärusega ka tehti.
3. Uue Põhimääruse vastuvõtmise järel hakkas Uukkivi soovima revisjonikomisjonis kohta.
4. Ma pole kordagi kuulnud, et keegi IRList oleks selle vastu, kuid arvestades Raivo solvavaid artikleid mõnede koalitsiooni liikmete suhtes, ei ole kahtlust, et koalitsioonile tervikuna see ei sobi. Eelistatakse pädevat kuid samas korrektse sõnapruugiga komisjoni esimeest.
Hetkel komisjon on oma tööga tupikus. Olen pakkunud Ülo Timuskale (tänane revisjonikomisjoni esimees) oma abi komisjoni töös. Nii komisjoni liikmena kui komisjonivälise töö korras. Olen hõvatud, kuid valmis mõned tunnid nädalas sellele tegevusele kulutama. Lubamatu on olukord, kus revisjonikomisjon aasta jooksul ei ole oma tööd teinud. Paraku paistab, et ka minu seisukohad ei sobi koalitsioonile ja oma ettepanekutele ma pole tagasisidet saanud.
Seega kordan oma valmisolekut osaleda revisjonikomisjoni töös, tingimusel, et on tagatud ametnike vastamine küsimustele ja vajaliku dokumentatsiooni esitamine.
Marko Mitt 20 September 2011 at 00:45
Hindan Jüri tahet lahendust leida ja ühtlasi ka julgust otsekohene olla. Revisjonikomisjoni liikmesus on piiratud volikogu liikmesusega ja/või peab tegemist olema arvestuse, rahanduse või õiguse asjatundjaga. Kuna Jüri volikogu liige ei ole siis jäävad üle nn asjatundja kriteeriumid. Kui Jüri ühele neist kvalifitseerub siis ei tohiks kandidatuuri ülesseadmisel probleemi tekkida.
Teine võimalus on panustada revisjonikomisjoni töösse komisjoni väliselt. Kuidas seda aga reguleerida on iseküsimus, kuid kui head tahet on siis ehk on võimalik luua ka vastav õiguslik konstruktsioon.
Marko Mitt 30 September 2011 at 14:10
Minu poolt üks parandus viimase/eelneva postituse kohta. Nimelt vaatasin põhimäärusest, et selle § 34 lg 1 ja lg 2 nägi ette, et revisjonikomisjoni liige võib olla ka volikogu väline isik (kel siis teadmised arvestuse, rahanduse või õiguse valdkonnas). Paraku ei taibanud ma vaadata rakendussätteid PM §-s 99, kus on sätestatud, et PM § 34 jõustub selles osas alles 2013. aastal.
Tunnistan eksimust, kuid samas tõden, et sellist põhimääruse konstruktsiooni võib pigem pidada segadust tekitavaks. Nimelt PM § 34 lg 1 ja lg 2 on 2013. aastal kehtima hakkava KOKS redaktsiooni § 48 lg 1, lg 2 ja lg 2 prim kombinatsioon, millele lisaks on ka siit-sealt sõnastust teiste õigusnormide arvelt kohati täiendatud ning veel omakorda on määratlust avatud audiitortegevuse seaduse § 97 lg 3 kaudu.
Seevastu on KOKS lahendanud sama asja oluliselt selgemalt. Nimelt kehtiv redaktsioon väljendab vaid kehtivat õigust. Uus redaktsioon jõustub 2013. aastal, kus on sisult sarnased täiendused nagu praegu juba PM-s. Siinkohal ilmneb (ka järgmine) põhimääruse ja KOKS ülesehituse erinevus. Nimelt uues KOKS redaktsioonis on öeldud, et revisjonikomisjoni liikmed peavad vastama audiitortegevuse seaduses kehtestatud nõuetele. Põhimääruses on aga peetud vajalikuks neid nõudeid ka täiendavalt loetleta.
Saan aru, et volikogu esimehe eesmärk on läbi sellise erinevate seaduste dubleerimise olnud volikogu liikmete elu n-ö lihtsamaks teha (st et kõik vajalik on ühes dokumendis). Kuid paraku võib see viia hoopis vastupidise tulemuseni. Kui volikogu esimees on läinud seda teed, et kõrgemalseisvaid õigusaktide õigusnorme on peetud vajalikuks põhimääruses dubleerida, siis peab järjepidevalt nende seaduste muudatusi ka põhimääruses operatiivselt sisse viima.
Nt olukord kus peale 2013. aastat täiendatakse audiitortegevuse seaduse § 97 lg 3 loetelut lisaks rahanduse, arvestuse ja õiguse asjatundjatele ka nt sotsiaalvaldkonna spetsialisti võrra, siis põhimääruse järgi pole viimasel revisjonikomisjoni asjagi. Seevastu KOKS järgi ei muutuks midagi, kuna selles on ajas muutumatu viide audiitortegevuse seaduse tingimustele.
Seega dubleerimise näol esineb põhjendatud oht, et kõrgemalseiva õigusakti muutmine jääb tähelepanuta või ei tehta madalamalseivas õigusaktis vajalikke muudatusi õigeaegselt. Sellest tulenevalt tekib probleem seoses seaduslikkuse põhimõttega ehk määruse seadusele vastavusega. Lisaks sellele on see problemaatiline madalamalseisva õiguse rakendamise prioriteedi põhimõtet silmas pidades. Nimelt sellest tulenevalt tuleb KOV-l järgida määruse sätteid isegi siis, kui ollakse juba teadlik selle vastuolust seadusega ja mille tulemusel antakse seega nt õigusvastane haldusakt või toiming. Peale selle on veel paratamatu ka erinevate õigusaktide sõnastuste tõlgendamise ja võrdlemise vaev.
Eeltoodu selgituste põhjal ongi mõistlik järgida KOKS § 7 lg-s 4 sätestatut eelnõude koostamisel ning välistada seaduste kordamist.
Seega kokkuvõttes ei saagi Jüri enne 2013. aastat oma võimekust rahanduse, arvestuse ja/või õiguse valdkonnas proovile panna.
Aga muideks Jüri, kas oled vastuse saanud?
Juri Kivit 30 September 2011 at 14:22
Tänan, Marko, küsimast.
Ma olen harjunud sellega, et osa minu küsimustest ja ettepanekutest jäävad vastuseta. Reeglina nende kordamissagedus on 1 kuu. Ja seega kordan ka siin oma ettepaneku.
Mis puutub revisjonikomisjoni pädevust, siis täna on selle eesotsas ebapädev inimene (Ülo teab seda ka ise). Samas, kui leitakse, et formaalselt sobib Ülo sellele kohale, siis pole see minu asi. Pakkusin vaid oma jõukohase abi komisjonile, sh komijonivälise töö korras. Minul pole mingit liikmelisust ega staatust selleks vaja. Tahaks et asi liiguks õiges suunas. Hetkel toppab.
Agu Laius 1 October 2011 at 09:57
Oleme lahti rääkinud, et revisjonikomisjoni moodustamise alused KOKSis ja nende rakendamise tulemusel ei ole tagatud teovõimelise revisjonikomisjoni moodustamine vallavolikogus.
Mingi lahenduse pakub 1.01.2013 kehtima hakkav KOKS säte. Paraku ei ole ka see piisav.
Valla PM eelnõu ühes versioonis oli sätestatud revisjonikomisjoni õigus rakendada revisjoni läbiviimiseks asjatundjaid volikogu otsuse alusel ning neile selle töö eest tasuda.
Hiljem muutus PM § 35 lõike 3 sõnastus ning praegune sõnastus ei võimalda komisjoni välist asjatundjat kaasata. Selle sätte osas esitan muutmisettepaneku (valla PM muudatused on volikogu menetluses).
See on ka vastus Jüri tahteavaldusele osaleda revisjonikomisjoni töös. Kui Jüri ei ole suutnud valla PM-st välja lugeda, et see on hetkel võimatu ja ka Marko ei ole osanud talle seda viidet anda, siis olgu see siinkohal vastuseks nii Jürile kui ka Markole.
Ülo Timuska on avaldanud soovi astuda tagasi revisjonikomisjoni esimehe kohalt. Nii on jälle avatud võimalus opositsioonil asuda komisjoni tööd juhtima. Tegin asjakohase ettepaneku ka opositsiooni liidrile leida enda ridadest kandidaat komisjoni juhiks. Ikka samadel tingimustel, nagu varem. Ootan opositsioonilt vastust.
Juri Kivit 17 October 2011 at 10:36
Lugesin, et 18/10 revisjonikomisjoni tööplaan on selline:
"1. Kinnitada revisjonikomisjoni kontrollimiste plaan 2011. aastaks järgnevalt:
1.1 Rae Vallavalitsuse poolt 2011. aasta I poolaastal sõlmitud varaliste kohustuste lepingutele hinnangu andmine – II poolaasta 2011;
1.2 2011.a I poolaastal arendajatega sõlmitud lepingute otstarbekuse hindamine osas, mis puudutab arendajatega kokkulepitud nn sotsiaalkohustusi väljaspool detailplaneeringute alasid;
1.3 2011.a I poolaasta õigusabikuludega seotud kulude otstarbekuse hindamine;
1.4 2011.a majanduslike huvide deklaratsioonide esitamise kontroll."
Tekib küsimus et kuhu kaob 2010. aasta vallavalitsuse töö revideerimine?

References: § 47
 § 22
 § 63
 Riigikohus 
 § 120
 § 121
 Kohus 
 kohus 
 kohus 
 § 34
 § 34
 § 34
 § 48
 § 97
 § 97
 § 7
 § 35