Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/54092/au-bescheinigung-ja-oder-nein
Timestamp: 2018-09-19 14:44:32+00:00

Document:
BR-Forum: AU-Bescheinigung ja oder nein | W.A.F.
Ein Kollege hat sich am Montag nach der Mittagspause krank gemeldet. Heute ist er wieder da. Jetzt will der Chef den gelben Schein haben. Der Kollege sagt, er war nur zwei Tage krank. Gestern war ja Feiertag.
Bei uns gibt es nur die gesetzliche Regelung. Wie seht ihr das?
Erstellt am 04.10.2013	um 11:16 Uhr von kurtk
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Erstellt am 04.10.2013	um 11:40 Uhr von Charlys
Es zählen hier alle Tage der AU nicht nur die Arbeitstage
Erstellt am 04.10.2013	um 11:43 Uhr von Snooker
http://www.haerting.de/de/neuigkeit/bag-zur-vorlage-von-arbeitsunfaehigkeitsbescheinigungen
Erstellt am 04.10.2013	um 11:52 Uhr von Hoppel
@ kurtk
Den Feiertag kann man in diesem Zusammenhang ignorieren. Die Vorlagepflicht gem. § 5 EntgFG bezieht sich einzig und allein auf Kalendertage.
Da der Montag als gearbeitet zählt, beginnt die Fristenberechnung erst am Dienstag. Somit ist der Kollege aus dem Schneider, da die AU nicht länger als drei Kalendertage angedauert hat.
Erstellt am 04.10.2013	um 11:56 Uhr von Hoppel
Dein Verweis auf dieses BAG Urteil ist in angefragtem Fall völlig ungeeignet!
Hier geht es doch überhaupt nicht darum, dass der AG im Vorfeld verlangt hat, das AN eine AU künftig bereits am 1. Tag vorlegen müssen.
Erstellt am 04.10.2013	um 11:57 Uhr von Snooker
Ich würde dennoch den von mir eingestellten Link nicht unbeachtet lassen.
Erstellt am 04.10.2013	um 12:03 Uhr von blackjack
§ 187 Abs. 1 BGB bleibt in dem fall außen vor.
Der erste Tag der Erkrankung zählt mit. Dies gilt unabhängig davon, wann die Erkrankung auftritt: Vor Arbeitsbeginn, während der normalen Arbeitszeit oder nach dem üblichen Arbeitsende bis zum Tagesende um 24 Uhr. Unerheblich ist dann auch, ob der Arbeitnehmer an einem Samstag, Sonntag oder gesetzlichen Feiertag erkrankt.
Erstellt am 04.10.2013	um 12:08 Uhr von nicoline
wer sagt das? Ich kenne es so:
Erstellt am 04.10.2013	um 12:11 Uhr von Hartmut
Selbst wenn der gelbe Schein schon für den 1. Tag vorliegen muss, kann ich mir Fälle vorstellen, z.B. bei Fieber oder Migräneattacke, wo man sich besser nach Hause ins Bett begibt statt für drei Stunden in ein ärztliches Wartezimmer. Kann mir nicht vorstellen, dass das ein Richter bei Einzelfallbetrachtung anders sieht.
Erstellt am 04.10.2013	um 12:28 Uhr von blackjack
Der Unterschied liegt zwischen nach § 3 Abs. 1 und § 5 EFZG .
Erstellt am 04.10.2013	um 13:40 Uhr von Hoppel
"Der erste Tag der Erkrankung zählt mit. Dies gilt unabhängig davon, wann die Erkrankung auftritt: Vor Arbeitsbeginn, während der normalen Arbeitszeit oder nach dem üblichen Arbeitsende bis zum Tagesende um 24 Uhr. "
Deine Aussage, dass dieser Tag (Eintritt AU nach Arbeitsaufnahme) in die Fristenberechnung einzubeziehen ist, ist falsch und auch dem Palandt in keinster Weise zu entnehmen.
Anderes gilt nur dann, wenn die AU bereits VOR Arbeitsaufnahme gemeldet wird. Dann zählt bereits dieser "Ereignistag" als erster Tag einer AU, für die ggf. eine ärzliche bestätigte AU vorgelegt werden muss.
Auf einem anderen Blatt Papier steht, dass der AG die krankheitsbedingte Verhinderung für die restliche Arbeitszeit dieses Montags bestreiten kann. Der AN müsste dann ggf. beweisen können, dass er seiner weiteren Leistungspflicht an diesem Tag aus krankheitsbedingten Gründen nicht mehr nachkommen konnte.
Erstellt am 04.10.2013	um 13:46 Uhr von blackjack
auch wenn Du es dem Palandt nicht entnehmen kannst, ist meine Antwort RICHTIG.
Erstellt am 04.10.2013	um 14:38 Uhr von Hoppel
Jau ... die Richter am BAG sind tatsächlich blöd und haben Deine "Wahrheit" bislang einfach nicht zur Kenntnis genommen ...
Stelle fest, dass Du lediglich haltlose Behauptungen aufstellst, aber nicht in der Lage bist, diese belastbar belegen zu können.
Erstellt am 04.10.2013	um 14:49 Uhr von polybär
@kurtk,
wenn der Kollege schon AM Tage vor dem Feiertag "Gesund" war dann hätte er sich auch am selbigen wieder Gesundmelden dürfen.
Vielleicht solltest du diesen Fall auf greifen für eine BV oder RTegelabsprache, hier in den Postits stehen ja schon viele Infos und allese sammt sind besser als das was du hast :-)
ich persönlich bin ja der Meinung das eine AU immer auch aussagt "Arbeitsunfähig" aber nicht Pflichtentbindend. Wobei das Wortpflicht hier auch Moralisch gemeint sein darf. Mit unklaren AUs oder meldungen schadet der AN ja auch seinen liebenden Kollegen.
Erstellt am 04.10.2013	um 14:54 Uhr von blackjack
ach Hoppelchen,
die Verfasserin des Kommentars, zu meinem Beitrag, ist Silke Schütz, Richterin am Arbeitsgericht Koblenz.
Kannst Du ihr ja gerne mal mitteilen.
Ach übrigens, Du kannst es aber belegen?
Erstellt am 04.10.2013	um 15:47 Uhr von gironimo
Ich gehe mal davon aus, dass der Kollege keine AU bringen muss.
Die AU wird ja in Kalendertagen bemessen. Zweifelsohne war der Kollege am Montag keinen Kalendertag krank - er war sogar arbeiten. (so gesehen kann ich den Ausführungen der Richterin nicht ganz folgen, wie sie blackjack auslegt - ich habe es aber auch nicht gelesen)
Di+Mi war er zwei Tage AU. Donnerstag war er wieder fit. Er hat auch am Werktor gerüttelt und als dort niemand geöffnet hat, hat er den Chef in seinem Büro anrufen wollen - der war aber nicht da, weil Feiertag. Selbst wenn man den Montag hinzurechnen wollte (was ich jedenfalls nicht tue) wäre Mo-Mi nur drei Tage.
Wäre der Kollege auch am Freitag noch krank, müsste er ganz klar eine AU-Bescheinigung beibringen, da dann die AU die Dauer von drei Tagen überschreitet.
Aber vielleicht hat einer noch was passendes aus dem Netz.
Erstellt am 04.10.2013	um 16:47 Uhr von Snooker
§ 76 BetrVG
Will der Arbeitgeber von seinem Recht Gebrauch machen, die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung gem. § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG früher von dem erkrankten Arbeitnehmer zu verlangen, so ist Raum für die Mitbestimmung des Betriebsrats nach § 87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG gegeben. Zumindest ist eine diesbezüglich angerufene Einigungsstelle nicht offensichtlich unzuständig .
LAG Hamm, Beschluß vom 19. September 1995 - 13 TaBV 101/95
LAGE § 98 ArbGG Nr. 28
vgl. dazu auch BAG, Beschluß vom 5.5.1992 - 1 ABR 69/91 - EZA § 87 BetrVG Betriebliche Ordnung Nr. 19; = KI-Nr. 85/92 (§ 74), Wedde/Gerntke/Kunz/Platow, EFZG, 2. Aufl., § 5 Rn. 25a
Erstellt am 04.10.2013	um 16:57 Uhr von Charlys
Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, (hierzu gehören auch Sonn- und Feiertage) hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag (hier ist nicht Dein persönlicher nächster Arbeitstag, sondern der betriebsübliche nächste Arbeitstag gemeint) vorzulegen.
Du gehst am Dienstag eher nach Hause und bist danach weiter krank, dann mußt Du am Mittwoch (1. Kalendertag) vor Dienstbeginn (unverzüglich) Bescheid geben, dass Du weiter krank bist, bleibst Donnerstag (2. Kalendertag) und Freitag (3. Kalendertag) noch zu Hause, dann muß am Samstag eine Arbeitsunfähigkeitsbesche inigung vorliegen, wenn Samstag und Sonntag bei Euch betriebsüblich gearbeitet wird und Du auch an diesen Tagen noch zu Hause bleiben willst. Bei einer Wiederaufnahme der Arbeit am Montag wären sonst mehr als 3 Kalendertage ohne Krankmeldung verstrichen. Hättest Du an dem Wochende dienstplanmäßig frei, obwohl bei Euch betriebsüblich am Wochenende gearbeitet wird, mußt Du Dich am Freitag wieder gesund melden, damit nicht mehr als 3 Kalendertage ohne Arbeitsunfähigkeitsbesche inigung vergehen
http://www.med1.de/Forum/Beruf.Alltag.Umwelt/473118/2/
Erstellt am 04.10.2013	um 17:16 Uhr von nicoline
Und dann kommt noch hinzu, dass im Gesetz steht:
spätestens an dem darauffolgenden ***Arbeitstag*** vorzulegen.
Wenn an Feiertagen, hier Donnerstag, betriebsüblich nicht gearbeitet wird, ist der nächste Arbeitstag, nach meiner Ansicht, Freitag.
Zählen wir doch mal durch:
Montag erkrankt => zählt nicht mit
Dienstag = 1. Kalendertag
Mittwoch = 2. Kalendertag
Donnerstag = 3. Kalendertag
Freitag wieder gearbeitet, wo ist das Problem? Der Chef ist im Unrecht.
Zur Richterin, die es anders sieht:
Auch Richter und Anwälte können irren. Auf den gerade abgelaufenen Norddeutschen Arbeitsrechtstagen hat Herr Däubler himself ein Urteil des LAG Düsseldorf aus dem Bereich des Datenschutzes präsentiert, welches total gegen den Wortlaut des BDSG läuft, so dass man nur fassungslos zur Kenntnis nehmen kann, dass es eben auch so etwas gibt.
Erstellt am 04.10.2013	um 18:01 Uhr von Snooker
Ja nicoline nun weißt Du warum ich immer gegen dieses sofortige posten von Urteilen bin (auch wenn ich mich hin und wieder auch mal davon hinreißen lasse).
Erstellt am 04.10.2013	um 19:39 Uhr von Hoppel
Ach blackjack ... billiger Versuch :-))
Erst schmückst Du Dich mit fremden Federn, ohne Dein Geschreibsel als Zitat zu kennzeichnen ... dann rückst Du damit raus, dass Du Richterin Schütz zitiert hast ... soso ...
Frau Schütz gehört ja zu den Autoren einer Kommentierung zum EntgFG (Haufe Verlag); ihre Beiträge beziehen sich allerdings ausschließlich auf die §§ 1, 6-8, 13
Dein Zitat entspringt aber ganz offensichtlich dieser Quelle:
http://www.haufe.de/personal/personal-office-premium/5-anzeige-und-nachweispflichten-322-zeitpunkt-der-vorlage-der-arbeitsunfaehigkeitsbescheinigung-abs-1-s-2_idesk_PI10413_HI1486411.html
Komisch aber auch, dass in derselben Quelle zum § 3 EntgFG zu lesen ist:
" Für die Frage, ob der Anspruch auf Entgeltfortzahlung bereits am Tag der Erkrankung oder danach beginnt, ist zu differenzieren: Tritt die Erkrankung erst während oder nach der vollständigen Arbeitsleistung, also jedenfalls nach der täglichen Arbeitsaufnahme ein, beginnt der Anspruch auf Entgeltfortzahlung erst am nächsten Kalendertag (§ 187 Abs. 1 BGB).
Für den Tag der (teilweisen) Arbeitsleistung erhält der Arbeitnehmer sein Entgelt (BAG, Urteil v. 22.2.1973, 5 AZR 461/72).
Unterschiede zur Anspruchsbejahung liegen nur in der Begründung, sofern der Arbeitnehmer die Arbeitsleistung nicht vollumfänglich erbracht hat. Während teilweise aus Gewohnheitsrecht (BAG, Urteil v. 22.2.1973, 5 AZR 461/72) oder der Fürsorgepflicht des Arbeitgebers der uneingeschränkte Anspruch nach § 611 BGB bejaht wird, ist nach anderer Ansicht auf § 3 EFZG zurückzugreifen, wobei wegen der Berechnungsvorschrift des § 187 Abs. 1 BGB nur volle Tage für die 6-Wochen-Frist zählen."
Erstellt am 05.10.2013	um 08:59 Uhr von kurtk
Alles klar - ich schließe mich der Mehrheit an. Vielen Dank für die Antworten.
als BR krank im Dienst arbeiten?
Unfall im Urlaub; Chef straft MA mit Lügen - Was können wir tun, was darf der Arbeitgeber ?
Krank-, AU-Meldung ab wann?
Krank seit September letzten Jahres - verfällt der alte Urlaub?

References: § 5

§ 187
 § 3
 § 5

§ 76
 § 5
 § 87
 § 98
 § 87
 § 5
 § 3
 § 611
 § 3
 § 187