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Timestamp: 2019-06-18 15:09:25+00:00

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Troisième séance du mercredi 2 février 2005
134e séance de la session ordinaire 2004-2005
Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant réforme de l'organisation du temps de travail dans l'entreprise (nos 2030, 2040).
Mme la présidente. Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée dans l'examen des amendements portant articles additionnels avant l'article 1er.
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 8 rectifié et 42, deuxième rectification, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 8 rectifié.
M. Maxime Gremetz. Madame la présidente, monsieur le ministre délégué aux relations du travail, chers collègues, l'amendement que nous proposons maintenant est important.
Nous avons déjà évoqué l'hypocrisie qui consiste à maintenir une durée légale du travail égale à 35 heures tout en laissant la possibilité de la contourner, notamment par le biais des heures supplémentaires et complémentaires. Nous proposons donc que les heures supplémentaires donnent lieu à une majoration de salaire minimale de 25 % pour chacune des quatre premières heures et de 50 % pour chacune des heures suivantes. Un tel système existait déjà auparavant, et il convient d'y revenir.
En effet, si nous voulons créer de l'emploi, si nous voulons permettre l'embauche de jeunes, en particulier, il faut dissuader le recours aux heures supplémentaires. Je sais bien qu'une telle préoccupation est en contradiction avec votre proposition de loi, mais cela ne doit pas m'empêcher de déposer cet amendement. D'ailleurs, comme nous allons examiner plusieurs amendements de fond, j'annonce d'ores et déjà que nous aurons sans doute le plaisir de partager ensemble quelques scrutins publics. (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Cependant ce ne sera pas le cas pour cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 42, deuxième rectification.
Mme Martine Billard. Il s'agit de porter de 10 à 25 % le taux plancher de majoration de la rémunération des heures supplémentaires. En effet, si nous souhaitons que les salariés gagnent plus, encore faut-il que la loi le permette.
Savez-vous ce que représentent 10 % sur une heure payée au SMIC ? Le montant du salaire minimum horaire brut est aujourd'hui de 7,61 euros. Dix pour cent de cette somme font donc 76 centimes d'euro. Cela ne permet même pas de payer le fameux euro forfaitaire lié à une consultation médicale.
M. Philippe Vuilque. C'est moins que le prix d'une baguette !
Mme Martine Billard. Cela dépend, mais les boulangeries où on peut la trouver à 70 centimes deviennent effectivement rares.
Quoi qu'il en soit, si votre objectif est que les salariés travaillent plus, il faut qu'ils y trouvent un avantage. Or celui-ci ne peut passer que par le taux de majoration appliqué aux heures supplémentaires, que cet amendement a justement pour but d'augmenter.
Cela est d'autant plus important que le même taux s'applique à ce que vous appelez si joliment le temps choisi. Non seulement les salariés risquent de faire 220 heures supplémentaires, mais, s'ils acceptent d'aller au-delà, la rémunération de chaque heure ne sera augmentée que de 10 %.
M. Patrick Ollier. C'est un taux plancher !
M. Hervé Novelli. Il est possible d'aller au-delà !
Mme Martine Billard. Je l'ai bien compris, mais, dans une entreprise de quarante salariés, sans représentation syndicale, sans délégué, si le dirigeant propose que la rémunération des heures supplémentaires et des heures « choisies » ne soient augmentée que de 10 %, je vois assez mal comment les salariés pourront s'y opposer.
M. Maxime Gremetz. Eh oui ! En matière de salaire, les patrons préfèrent considérer les taux comme des plafonds plutôt que comme des planchers !
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements.
M. Pierre Morange, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. La commission leur a donné un avis défavorable.
Nous prenons acte de la cohérence et de la constance qui caractérisent la réflexion de nos collègues : ils s'opposent clairement à la philosophie de cette proposition de loi, dans la mesure où les règles qu'ils proposent de rétablir ne laissent pas de place à la négociation collective.
M. Maxime Gremetz. La négociation collective a bon dos !
M. Pierre Morange, rapporteur. En outre, on le sait, ces règles rigides sont handicapantes, non seulement pour les entreprises, dont les coûts de fonctionnement sont grevés par le renchérissement des heures supplémentaires, mais aussi pour les salariés. En effet, l'effet dissuasif recherché ne correspond pas aux attentes de ces derniers, qui souhaitent travailler plus pour gagner plus.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué aux relations du travail, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Ces deux amendements tendent à revenir à la situation antérieure à la loi de janvier 2003, dans laquelle les partenaires sociaux ne disposaient pas de la possibilité de négocier librement le taux des heures supplémentaires, ni les modes d'organisation du travail. Si, dans la plupart des trente et un accords conclus a été retenu le taux de 25 %, la négociation sur les modes d'organisation a pu conduire, notamment dans la branche tourisme, à un taux de majoration pour les quatre premières heures supérieur à 25 %.
M. Jean Le Garrec. C'est très bien, mais ce n'est pas le cas le plus fréquent !
M. le ministre délégué aux relations du travail. C'est pourquoi nous sommes opposés à un taux fixe, de 25 % d'abord, puis de 50 %. Vous ne proposez en effet ni un plancher ni un plafond, mais une situation figée. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Jean Le Garrec. Dans ce cas, il suffit de préciser que ce sont des minima !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Rien ne vous empêche, monsieur Le Garrec, de sous-amender les propositions de nos collègues.
Mon propos avait pour but de vous apporter des informations. L'évolution par branche nécessite en effet que l'on fasse le point régulièrement.
Nous restons donc dans l'esprit de la loi de janvier 2003 et nous préservons la capacité des partenaires sociaux à négocier. Par ailleurs, je tiens à le rappeler, la négociation ne porte pas que sur le taux, mais aussi sur l'organisation : annualisation, recours ou non à une certaine forme de flexibilité, etc. L'accord signé dans la branche tourisme, qui est assez récent, constitue à cet égard un bon exemple qui méritait d'être connu.
Mme Martine Billard. C'est sans doute c'est un très bon accord !
M. Gaëtan Gorce. Je suis toujours un peu surpris d'entendre la réaction du Gouvernement par rapport à des propositions qui, pour l'essentiel, visent à revaloriser la rémunération liée aux heures supplémentaires.
Si j'ai bien compris les arguments exposés par le Gouvernement et sa majorité depuis le début de ce débat, l'objectif de la proposition de loi est justement de faire en sorte que les salariés qui veulent travailler plus puissent gagner plus. Or en refusant ces amendements, vous aboutissez au résultat inverse. En effet, le texte ne propose pas une rémunération augmentée de 25 %, contrairement à l'amendement de Mme Billard, qui ne fait que demander le retour au droit antérieur, mais une augmentation de 10 %.
En fait, vous souhaitez faciliter le recours par les entreprises aux heures supplémentaires ; vous l'avez dit vous-mêmes, monsieur le ministre, et le rapporteur y a également fait allusion. La préoccupation d'améliorer la rémunération des salariés n'est à cet égard qu'un prétexte pour faire passer cette disposition. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - « Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Et ne nous dites pas que la négociation peut permettre d'obtenir plus que 25 % ! La règle en vigueur avant 2003 ne faisait pas obstacle à ce que la négociation accorde plus que ce que la loi avait fixé.
Cet argument ne tient donc pas.
Par ailleurs, en fixant un plancher de 10 % vous rendez la négociation plus difficile pour les partenaires sociaux, notamment du point de vue des salariés. Ils doivent, en effet, obtenir, dans un premier temps, la revalorisation comme contrepartie de concessions. Lorsque le taux de 25 %, était acquis, l'équilibre de la négociation leur était naturellement plus favorable.
Au total, votre objectif est d'affaiblir la position des organisations syndicales dans la rémunération des heures supplémentaires pour faciliter le recours à ces heures, non pour rémunérer le salarié, mais pour que les entreprises puissent y recourir plus facilement.
La réalité de votre texte n'est donc pas ce que vous en dites.
Mme Martine Billard. Je ne suis pas convaincue, monsieur le ministre. Je ne vois pas en quoi la situation serait moins figée à 10 % qu'à 25 %. Notre désaccord porte sur le niveau auquel nous fixons le seuil. Entre le plancher et le plafond, il y a des étages, mais rien n'est figé.
Je propose donc que les négociations partent d'un plancher de 25 %, quitte à ce qu'il soit amélioré.
M. Jean Le Garrec. C'est le bon sens !
Mme Martine Billard. Je ne peux, à cet égard, que me féliciter de l'accord obtenu dans la branche du tourisme et souhaiter que cela serve d'exemple à d'autres branches ; ce serait absolument fantastique !
Vous ne répondez donc pas vraiment à mon amendement.
M. Maxime Gremetz. Il semble, monsieur le ministre, que vous ayez du mal à répondre à nos arguments.
Pour savoir comment on en est venu à la possibilité de toucher au régime des heures supplémentaires, il faut reprendre le débat que nous avons eu concernant les entreprises de moins de vingt salariés, lorsque l'actuelle opposition a porté atteinte au régime des heures supplémentaires. J'avais alors voté contre, considérant qu'un jour la droite s'engouffrerait dans la brèche pour imposer que toutes les heures supplémentaires ne soient majorées que de 10 % !
M. Hervé Novelli. Eh oui, ce sont les socialistes qui l'on fait !
M. Maxime Gremetz. Tirons donc l'enseignement de ce que nous avons fait alors.
M. Hervé Novelli. M. Gremetz a de la mémoire !
M. Maxime Gremetz. On n'avait jamais touché auparavant au régime des heures supplémentaires.
En l'occurrence il s'agissait de ramener la majoration minimale à 10 %, tout en disant que les patrons pourraient accepter d'aller jusqu'à 100 %. Il n'y a pas de problème car, par un accord, on peut aller beaucoup plus loin, même à 150 % !
M. Maxime Gremetz. On a baissé le seuil, parce que l'on considérait que cela coûtait trop cher aux patrons et qu'ils n'augmenteraient évidemment pas le taux des heures supplémentaires.
M. Hervé Novelli. C'est cela !
M. Maxime Gremetz. C'est l'une des raisons pour lesquelles la seconde loi Aubry, dont on sait l'opacité et les rapports de force qu'elle a suscités, a provoqué une baisse du pouvoir d'achat.
M. Maxime Gremetz. Tous les patrons ont suivi la loi et ont appliqué le seuil de 10 %. Vous ne pouvez donc pas prétendre que cela se réglera par la négociation. Appliquer, sur la base de 35 heures, un seuil de 10 % pour les quatre premières heures supplémentaires, engendrera une notable baisse du pouvoir d'achat des salariés. Ne dites pas que vous faites mieux ; vous aggravez les choses.
Je vous soupçonne même fort de vouloir répondre au souhait intime du MEDEF de fixer le taux de toutes les heures supplémentaires à 10 % . La riposte d'après-demain ne vous permettra pas d'y parvenir.
M. Jean Le Garrec. J'ai écouté avec attention Mme Billard et M. Gremetz, ce qui m'a permis de constater que M. Novelli, cela peut lui arriver, était en accord avec M. Gremetz.
M. Hervé Novelli. C'est historique !
M. Jean Le Garrec. Nous tirons le bilan de ce que nous avons fait et nous sommes à l'écoute de nouvelles propositions.
Je poserai le problème très simplement et cela me permettra de donner, à titre personnel, mon plein accord à l'amendement de Mme Billard.
Que se passe-t-il ? Vous avez fait évoluer la hiérarchie des normes. Vous parlez d'accords de branche, monsieur le ministre. Or vous savez que trente-quatre branches seulement sur plus d'une centaine sont parvenues à un accord. Cela ne concerne donc qu'une partie de l'activité.
Concernant la hiérarchie des normes, il n'y aura, dans bien des cas, qu'une négociation par entreprise, voire par établissement, avec tout ce que cela suppose de fragilité pour les salariés.
Nous avons regroupé les abaissements de charges pour les 35 heures avec les abaissements de charges Juppé, lesquels coûtent d'ailleurs beaucoup plus cher, pour un montant de 17 milliards. Cette somme a été inscrite dans le budget, sans qu'aucune contrepartie n'ait été prévue.
M. Dominique Juillot. Quelle contrepartie et pourquoi ?
M. Jean Le Garrec. Quand nous avons légiféré, nous avions l'intention de revoir tout cela en 2002, de recréer une dynamique avec une contrepartie en matière de temps de travail et de création d'emplois. Or vous avez supprimé cette contrepartie.
M. Hervé Novelli. C'était illusoire, artificiel !
M. Jean Le Garrec. Inversons donc à cet égard, la hiérarchie des normes.
A cet égard le moins que puisse faire le Gouvernement est de garantir dans le code du travail un pourcentage moyen correct pour les heures supplémentaires. C'est la protection a minima. En effet, la négociation, quelle que soit sa nature, doit protéger le salarié. Je suis cependant très sceptique, comme nombre d'entre nous d'ailleurs, pour ce qui est de la négociation d'entreprise.
L'amendement de Mme Billard offre cette garantie. J'ai entendu votre discours avec attention, monsieur le ministre. Vous ne pouvez donc que l'accepter.
M. Alain Vidalies. M. Gremetz prétend que l'application de la loi aurait provoqué une baisse du pouvoir d'achat pour les salariés. La loi n'a peut-être pas entraîné l'augmentation espérée, mais il n'y a pas eu de baisse du salaire nominal. C'était mécaniquement impossible. Il s'agissait simplement de savoir à partir de quel moment et à quel taux calculer les heures supplémentaires.
Vous avez modifié à plusieurs reprises dans ce texte le code du travail pour y mentionner les accords d'entreprise. Beaucoup d'entre vous doivent se demander comment ce gouvernement a pu, subitement, étendre ces dérogations et bouleverser tout le droit social français sans les avoir préalablement soumises à négociation. C'est tout de même la plus extraordinaire histoire de contournement des droits du Parlement qu'on ait jamais connue.
Lorsque votre gouvernement a présenté son projet sur la démocratie sociale, un seul article disposait que chaque fois qu'une dérogation était possible au niveau de la branche, elle l'était au niveau de l'entreprise. Cela concernait 120 articles du code du travail. Même le rapport mentionnait, dans sa conclusion, que cette disposition était manifestement anticonstitutionnelle et que le législateur ne pouvait pas, d'un seul coup de plume, prendre une telle décision. Ces dérogations ne pouvaient être proposées qu'article par article.
J'avais soulevé ce point dans mon exception d'irrecevabilité, considérant que cela ne pouvait se dérouler ainsi. Le rapport, rédigé objectivement, faisait état d'un tableau édifiant. Cela concernait les domaines dont nous parlons de soir, à savoir : le temps partiel, les heures supplémentaires, le travail de nuit, le recours à l'intérim...
Tous les éléments de souplesse nécessaires figurant dans le code du travail et toujours encadrés par vous et par nous, faisaient l'objet d'une protection au niveau des accords de branche. Vous les renvoyez maintenant aux entreprises. Or c'est au niveau de la branche que l'on peut organiser une souplesse acceptable tout en maintenant une protection collective.
Quand le texte a été soumis au Sénat, il n'a jamais été débattu de toutes ces dérogations figurant dans un seul article et dont, seule, la liste figurait dans le rapport. Le Sénat a voté, amendement par amendement, pour éviter l'exception d'anticonstitutionnalité.
M. Alain Vidalies. Tout le monde s'est mis d'accord en commission mixte paritaire et, lorsque le texte est revenu ici, l'affaire était réglée.
M. Hervé Novelli. Bonne affaire !
M. Alain Vidalies. Si vous en êtes fier tant mieux pour vous ! Je vous signale, toutefois, que nous discutons d'un texte sur le dialogue social. Les partenaires sociaux n'ont jamais été mis au courant de cette initiative. Les choses ont été présentées à l'Assemblée nationale de telle manière que le débat sur ces questions, qui ont des conséquences graves dans la vie quotidienne, n'ait pas lieu. La preuve en est qu'aujourd'hui on les décline, cette fois, article par article. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 42, deuxième rectification.
Mme la présidente. J'en viens à l'amendement n° 40 rectifié.
Mme Martine Billard. Cet amendement est au cœur du débat, puisqu'il tend à supprimer les accords d'entreprise ou d'établissement dans les négociations sur les heures supplémentaires dans la mesure où ils peuvent être moins favorables que les accords de branche.
Ces négociations permettaient, auparavant, si les partenaires le souhaitaient, d'obtenir des accords plus favorables aux salariés. Aujourd'hui, compte tenu des rapports de force qui existent dans les entreprises, les salariés devront, le couteau sous la gorge, faire le choix entre accepter ou se retrouver sans travail. Dans ces conditions, je propose de limiter cette négociation et ces accords au niveau de la branche.
En privilégiant les accords d'entreprise ou d'établissement, vous créez des inégalités absolument phénoménales entre salariés. Vous risquez de fragiliser les petites entreprises. Le rapport Camdessus, que vous appréciez tant, indique que l'hôtellerie-restauration et le commerce seraient deux sources d'emplois. Or ces secteurs rencontrent aujourd'hui des difficultés à embaucher parce que les conditions de travail et de salaires y sont moins favorables que dans d'autres secteurs. Il y a donc moins de volontaires.
Si vous voulez que ces branches recrutent, il faut veiller à ce qu'elles ne soient pas fragilisées en matière de concurrence avec les autres. Soit vous souhaitez aligner toutes les autres branches sur celles qui ont les conditions de travail les moins favorables, mais vous aurez, je le crains, des difficultés à y parvenir ; soit vous créez un appel d'air vers les entreprises qui offrent les meilleures conditions aux salariés, ce qui serait normal.
En effet tout être humain cherche toujours les meilleures conditions pour s'épanouir. S'il a la possibilité de trouver un travail ailleurs, où on ne lui imposera pas des semaines à rallonge pour 10 % de plus seulement de surpaiement des heures supplémentaires, il ira se faire embaucher dans une autre entreprise ou un autre secteur.
Il serait de bon sens d'accepter cet amendement, pour ne pas défavoriser les salariés des petites entreprises et éviter à celles-ci une concurrence dont elles n'ont peut-être pas besoin compte tenu de la conjoncture assez difficile.
M. Pierre Morange, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à cet amendement car la loi confie à la négociation collective le soin de fixer le taux de rémunération des heures supplémentaires.
Cette compétence, il importe de la laisser aussi aux accords d'entreprise ou d'établissement, c'est-à-dire au niveau le plus proche du terrain.
M. Pierre Morange, rapporteur. Une telle possibilité a été introduite par la loi du 4 mai 2004 qui, faut-il le rappeler, reprenait une position commune des partenaires sociaux prise en juillet 2001. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le ministre délégué aux relations du travail. Nous sommes défavorables à cet amendement.
C'est en effet la loi du 4 mai relative au dialogue social qui a fixé le taux de majoration des heures supplémentaires, et nous n'entendons pas modifier ce texte. J'aurai l'occasion de revenir ultérieurement sur la position commune qui a été celle de l'ensemble des partenaires sociaux, à l'exception de la Confédération générale du travail.
M. Jean-Pierre Brard. Oui ! Un détail !
M. Jean Le Garrec. Monsieur le ministre, il y a un problème de hiérarchie des normes. On voit très bien quelle sera la situation qui résultera de l'application conjointe de la loi sur le dialogue social et de celle qui sera probablement votée la semaine prochaine, mais je voudrais aller un peu plus loin.
Dans le texte que nous avons d'abord eu entre les mains, à chaque fois qu'il était question d'un accord de branche, on parlait d'un accord de branche étendu. Cela signifiait qu'il devait y avoir débat devant la commission nationale des conventions collectives et que cet accord serait soumis à l'approbation du ministre. Ce dernier, gardien de l'ordre public social, aurait donc eu son mot à dire s'il avait considéré que cet accord ne correspondait pas à l'orientation qu'il souhaitait donner à la protection sociale des salariés. Cela s'est déjà produit.
Or, dans le texte final, comme par hasard, le mot « étendu » a disparu. Sa présence assurait pourtant une protection beaucoup plus grande des salariés puisque cela signifiait que le débat pouvait se poursuivre devant la convention nationale des accords collectifs. Cela aurait également permis au ministre de suivre le contenu d'un accord, éventuellement d'engager un débat avec les organisations syndicales - parce qu'on peut débattre avec les organisations syndicales - et passer des accords avec elles ; j'en ai connu.
Monsieur le ministre, je serai très attentif à la réponse que vous pourrez me donner pour expliquer cette modification entre le texte initial et celui qui a finalement été présenté à la commission.
M. Hervé Novelli. Évidemment, j suis contre cet amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean Le Garrec. Quelle surprise !
M. Jean-Pierre Brard. Nous voilà rassurés !
M. Hervé Novelli. Vous ne vous attendiez tout de même pas à ce que je soutienne cet amendement, encore que je sois très ouvert !
Imaginons que, par une sorte d'aberration, il soit adopté. Il est évident que cela enlèverait toute souplesse, toute capacité d'adaptation (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), car la réalité économique, vous le savez bien, c'est d'abord celle de l'entreprise, de l'établissement, au plus près du terrain. C'est l'entreprise qui doit être la cellule de base de l'accord, ou, à défaut, la branche. Si votre amendement était adopté, il y aurait une rigidité supplémentaire, et nous n'en avons pas besoin dans ce pays.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 40 rectifié. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean Le Garrec. Attendez ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme la présidente. Le vote est commencé.
M. Jean Le Garrec. J'ai posé une question et le ministre ne m'a pas répondu ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme la présidente. Je mets donc aux voix l'amendement n° 40 rectifié.
M. Jean Le Garrec. Ce n'est pas possible, madame la présidente ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
J'ai posé une question fondamentale (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), celle de savoir pourquoi le mot « étendu », qui a une signification extrêmement précise dans le code du travail, a brusquement disparu.
Je demande donc de nouveau au ministre, très simplement, avec des propos très mesurés, comme c'est mon style (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), ...
M. Ghislain Bray. Comédien !
M. Jean Le Garrec...de m'expliquer pourquoi il ne figure plus dans le texte alors qu'il était dans la rédaction initiale.
Le ministre ne veut pas me répondre et c'est son droit, mais je vous demande une suspension de séance en espérant qu'il voudra bien s'exprimer ensuite. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Hervé Novelli. Manœuvre !
M. Gérard Voisin. Obstruction !
Mme la présidente. M. le ministre m'indique qu'il veut bien vous répondre.
M. Jean Le Garrec. Je demande tout de même une suspension de séance ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le ministre délégué aux relations du travail. Dans ces conditions je ne répondrai pas. Quel cirque !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je vous renvoie, monsieur Le Garrec, au texte de la position commune notamment, page 3, au paragraphe intitulé « un équilibre des négociations », dont l'esprit a été repris dans la loi du 4 mai.
Le passage de l'accord de branche étendu à l'accord d'entreprise n'entraîne pas une diminution des garanties dès lors que l'accord d'entreprise repose sur le principe majoritaire, conformément à ce que prévoit la position commune.
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 10 et 41 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 10.
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, vous avez une façon de présenter les choses qui vaut le déplacement ! Quand vous parlez d'un accord majoritaire, il s'agit d'un accord accepté par la majorité des syndicats, non par la majorité du personnel. Quand un syndicat très influent ne vous plaît pas et n'est pas signataire, vous ne l'appelez pas par le nom qui permet de l'identifier dans l'opinion. Vous parlez de la Confédération générale du travail, ce qui prouve que vous avez des lettres, mais pas des lettres sociales puisque, habituellement, peut-être un peu trivialement, on appelle ce syndicat la CGT, dont le siège se trouve d'ailleurs dans ma bonne ville de Montreuil. C'est sans doute une façon de mieux faire passer la pilule, mais j'en viens à l'amendement.
Après la loi Fillon de janvier 2003, vous complétez, par le biais de cette proposition de loi, le dispositif remettant en cause fondamentalement les 35 heures. Vous favorisez l'annualisation du temps de travail et, en conséquence, la flexibilité du travail.
Vous bradez la notion, impérieuse à nos yeux, qui érige le socle de réduction du temps de travail, celle de la durée hebdomadaire, dans les cas de modulation et d'annualisation du temps de travail.
Nous avions insisté pour que la loi fixe le temps de travail hebdomadaire à 35 heures dans ces cas précis. C'était une réelle avancée sociale et sociétale.
Les dispositions proposées marquent un recul spectaculaire et sans précédant en termes de législation sociale et offrent au MEDEF, sur un plateau en or massif, des salariés taillables et corvéables à merci. Vous remettez ainsi en cause l'équilibre si chèrement obtenu par les salariés pour tenter de mieux concilier vie professionnelle, vie familiale et vie sociale.
Raymond Aron, qui n'était pas un gauchiste...
M. Jean-Pierre Brard. ...mais plutôt un libéral...
M. Jean-Pierre Brard. ...un de vos idéologues de référence, pour ceux d'entre vous qui en auraient en dehors de M. Seillière - écrivait que « la liberté ne peut s'épanouir que dans le loisir. L'exigence première est de réduire la durée de la journée de travail ».
Ces propos si justes, qui prennent tout leur sens aujourd'hui où nous avons besoin de plus de citoyenneté et d'engagement social, se trouvent réduits à néant par votre remise en cause, pour tous les salariés de la possibilité d'avoir davantage de temps pour eux et pour les autres.
En ouvrant les vannes des heures supplémentaires, c'est l'allongement de la durée du travail que vous préparez, c'est-à-dire, puisque vous concentrez le travail sur un certain nombre de salariés, l'augmentation des chômeurs.
Bien sûr, vous introduisez, dans votre jargon, la notion de temps choisi ; mais encore faut-il que le salarié ait réellement cette possibilité. À cet égard ce ne sont pas les dispositions de l'article 2 du texte qui pourront faire illusion plus longtemps, alors que leur objectif, comme nous le verrons, est la transposition d'une directive européenne.
Le temps choisi, c'est la possibilité pour le salarié de disposer réellement de son temps de travail ; c'est donc lui permettre de refuser d'effectuer des heures supplémentaires. Or, en l'état actuel du droit, cette possibilité n'existe pas, et votre dispositif ne prévoit, pour le salarié, que la possibilité de les accepter. S'il refuse, il encourt le licenciement.
Pour aller au bout de la logique du temps choisi, nous proposons d'introduire dans le code du travail la possibilité pour le salarié de refuser d'exécuter des heures supplémentaires, sans que cela constitue un motif de licenciement. J'attends avec curiosité votre réponse et nous verrons bien, monsieur le ministre, si nous vous prenons la main sac ! Les hommes politiques, il ne faut surtout pas les juger à ce qu'ils disent, mais à ce qu'ils font. Et pour nous, faire, c'est élaborer la loi.
Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 41 rectifié.
Mme Martine Billard. Notre amendement est similaire à celui que vient de défendre M. Brard.
Le refus d'exécuter des heures supplémentaires dans le cadre du contingent réglementaire ou conventionnel constitue un motif de licenciement, sauf dans quelques cas visés par un intéressant arrêt de la chambre sociale de la Cour de cassation du 20 mai 1997, lequel dispose que « le refus d'exécuter des heures supplémentaires ne peut être considéré comme fautif lorsqu'il est exceptionnel et motivé par le fait que le salarié n'a pas été prévenu suffisamment tôt. »
Cela nous renvoie au débat que nous avons eu précédemment sur les heures complémentaires, puisque la jurisprudence considère qu'il est normal de prévenir suffisamment tôt les salariés. Certes, il y a les exigences des clients, mais, en tant qu'écologiste, j'estime qu'il est fondamental que chacun puisse gérer son temps, en considérant sa santé et le temps qui lui est nécessaire pour faire autre chose que travailler. Je ne pense pas que le client puisse avoir le dernier mot, d'autant qu'il est lui-même très souvent un salarié. C'est donc une sacrée contradiction.
La jurisprudence refuse aussi la possibilité de licencier « lorsque le caractère systématique des heures supplémentaires imposées aux salariés le samedi peut être assimilé à une modification substantielle du contrat de travail. » La jurisprudence a donc déjà posé des limites à cette obligation d'heures supplémentaires.
Puisque la proposition de loi prétend consacrer le temps choisi - selon vous cela procède de la liberté individuelle -et que notre rapporteur nous a invités à considérer comme une liberté fondamentale le fait de pouvoir choisir de travailler plus, il devrait donc être possible au salarié de refuser de se voir imposer des heures supplémentaires, sans pour autant risquer un licenciement.
Dès lors que vous faites appel à la souplesse - nous devenons très souples depuis deux ans et demi ! - il n'y a pas de raison qu'elle s'applique dans un seul sens.
Il est temps aujourd'hui d'affirmer dans la loi qu'un salarié peut refuser les heures supplémentaires sans que cela provoque son licenciement.
Je me permets de rappeler que le refus d'effectuer des heures supplémentaires est d'ores et déjà encadré par la jurisprudence qui peut condamner un employeur pour licenciement sans cause réelle et sérieuse, après avoir porté une appréciation sur l'absence de pertinence de la décision de recourir aux heures supplémentaires.
De surcroît, la formulation retenue dans les amendements est par trop lapidaire. Elle n'est pas de nature à recouvrir la diversité des cas qui ne peut relever que d'une appréciation jurisprudentielle.
M. Pierre Morange, rapporteur. Cela étant, je tiens à rappeler, au travers de ces deux amendements qui recoupent une interrogation commune de nos collègues du groupe communiste et d'inspiration écologique...
M. Pierre Morange, rapporteur. Absolument, monsieur Brard, pour votre groupe, mais j'évoquais simplement la spécificité que Mme Billard a souhaité apporter au débat.
Je tiens à rappeler à l'Assemblée un amendement qui avait été examiné en séance, le 13 octobre 1999, sous la présidence de Mme Catala et qui, sous la plume de M. Sarre, notre ancien collègue, proposait : « Le fait pour un salarié de refuser des heures supplémentaires ne peut être considéré comme une cause réelle et sérieuse de licenciement. »
Le rapporteur de l'époque, M. Gorce - n'y voyez pas d'attaque personnelle, mon propos tend simplement à souligner la pertinence de votre argumentaire - avait indiqué : « Depuis trente ans la jurisprudence considère que le droit de refuser les heures supplémentaires n'est pas acquis. Le chef d'entreprise peut les exiger, et leur refus est, sinon une faute grave, au moins une faute sérieuse qui peut justifier le licenciement. »
Après avoir rappelé tous les éléments jurisprudentiels relatifs au licenciement abusif, la commission avait repoussé l'amendement. Il est pertinent de constater qu'elle avait été suivie par la majorité de l'époque.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je commencerai pas un clin d'œil à M. Brard : ma culture ne me conduit pas vers Raymond Aron, mais plus modestement vers la pétanque et Henri Salvador, pour des raisons historiques. Je ne sais pas si le travail c'est la santé et si rien faire c'est la conserver...
M. Jean-Pierre Brard. On fait ce qu'on peut, monsieur le ministre !
M. François Hollande. Chacun ses références !
M. le ministre délégué aux relations du travail. ...mais parlons de choses concrètes.
La loi de janvier 2003 permet aux partenaires sociaux de négocier le volume d'heures supplémentaires, le niveau de rémunération et, éventuellement, la répartition et les modalités d'utilisation du contingent. Tout cela est ouvert aux partenaires dans des conditions que nous avons déjà évoquées dans la hiérarchie des normes. J'aurai sans doute l'occasion d'y revenir d'ici à la fin de nos débats.
M. Alain Vidalies. C'est possible ! (Sourires.)
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je le ferai volontiers.
Les heures supplémentaires relèvent clairement du pouvoir de direction de l'employeur et, comme l'a rappelé le rapporteur, la jurisprudence de la Cour de cassation les a encadrées, notamment au travers d'un éventuel caractère permanent.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable à ces deux amendements.
Mme la présidente. La parole est à M. François Hollande.
M. François Hollande. Ces amendements ont au moins le mérite de souligner la contradiction dans laquelle vous vous êtes placés avec cette proposition de loi. En effet, la logique qui sous-tend le texte qui nous est présenté, est celle - au moins proclamée - du temps choisi. Dans les propos publics, les initiateurs du texte et le Gouvernement invoquent toujours le rapport contractuel libre qui s'établirait entre le salarié et l'employeur : l'employeur propose librement des heures supplémentaires et le salarié peut, tout aussi librement, les accepter ou les refuser. C'est la logique du temps choisi. Il est même évoqué que ceux qui voudraient gagner plus pourront travailler davantage et obtenir ainsi satisfaction.
Néanmoins, si l'on entre dans cette logique - gagner plus en travaillant plus - il faut admettre le droit pour le salarié qui ne veut pas gagner plus, de ne pas travailler plus. Si l'on reste dans la logique du temps choisi - c'est votre conception - liberté doit être donnée aux salariés de faire des heures supplémentaires pour gagner en pouvoir d'achat, mais aussi, convenez-en, s'il ne veut pas gagner davantage, de ne pas travailler plus.
Très différente était la logique de la réduction du temps de travail, donc des 35 heures, dans le cadre du texte de 1999, que le rapporteur a évoqué.
Dans une logique de réduction du temps de travail, donc d'abaissement de la durée légale du travail, il est vrai que les heures supplémentaires relèvent du pouvoir de direction de l'employeur ; à cet égard la jurisprudence est restée constante. Dans une logique globale de réduction de la durée légale du travail, le droit doit être donné aux employeurs de demander des heures supplémentaires.
Il faut maintenant que le Gouvernement nous dise clairement quelle est sa logique. Il ne peut pas à la fois en appeler à la liberté des salariés et les soumettre à toutes les décisions patronales pour ce qui concerne le recours aux heures supplémentaires. Si vous vous inscrivez dans la logique du temps choisi, vous devez accepter les amendements qui viennent d'être défendus. Si vous vous placez dans celle de la réduction de la durée du travail - ou de son augmentation - c'est à bon droit que vous pouvez vous opposer aux amendements. En les récusant, vous ferez la démonstration que ce texte prévoit bien le relèvement de la durée légale du travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Pierre Soisson. Ne faisons pas dire à la jurisprudence de la chambre sociale de la Cour de cassation, notamment à l'arrêt de mai 1997, ce qu'elle ne dit pas.
Nous avons déjà évoqué ce problème ici, en octobre 1999, lors de l'examen de la deuxième loi Aubry et ce débat sur l'arrêt de la chambre sociale de la Cour de cassation de mai 1997 a également déjà eu lieu. Il convient donc de reprendre la discussion que nous avons eue en octobre 1999 en prenant cet arrêt pour ce qu'il est : il encadre simplement les conditions dans lesquelles le refus du salarié peut être prononcé.
Sur le fond de cette affaire, le rapporteur a encore raison. On peut certes dire, monsieur Hollande, que les circonstances ou les conditions économico-politiques ont changé,...
M. Jean Le Garrec. Précisément !
M. Jean-Pierre Soisson. ...mais nous avons bien eu ce débat en octobre 1999.
M. François Hollande. Il s'agit aujourd'hui d'un autre texte de loi !
M. Jean-Pierre Soisson. M. Gorce, qui était rapporteur de la loi Aubry II, avait alors rejeté, en des termes que M. Morange a rappelés, l'amendement que le groupe communiste avait proposé. Ce que vous avez dit en octobre 1999, monsieur Gorce, s'applique aujourd'hui encore à ce texte. (« Non ! Non ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
M. François Hollande. C'est un autre texte !
M. Jean-Pierre Soisson. À partir d'un texte dont l'objectif est limité, vous voulez revoir le régime des heures supplémentaires, les conditions de licenciement et de nombreuses autres dispositions du code du travail,...
M. Jean Le Garrec et M. Jean-Pierre Brard. C'est vous qui le voulez !
M. Jean-Pierre Soisson. ...alors que nous souhaitons contenir la proposition de loi dans les limites que nous avons fixées...
M. Jean-Pierre Soisson. ...et - ce qui n'est pas votre cas - éviter la contradiction avec les textes que nous avions alors votés. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme la présidente. Sur le vote de l'amendement n° 41 rectifié, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
Avant de mettre aux voix l'amendement n° 10 et de procéder au scrutin public, je donnerai encore la parole à trois députés qui l'ont demandée.
M. Patrick Ollier. Madame la présidente, le règlement prévoit qu'un seul auteur s'exprime pour chaque amendement. Sur celui-ci, nous aurons entendu sept orateurs !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Depuis le début de notre discussion, nous entendons dire qu'il faut travailler plus et donner des marges de souplesse aux entreprises, qui ont besoin d'activité. Pour avoir moi-même travaillé en PME, dans le secteur de la mode qui est souvent soumis aux heures supplémentaires, je ne suis pas gênée par le fait qu'on puisse avoir recours à quelques heures supplémentaires à certains moments de l'année. C'est précisément pourquoi, lors de l'adoption des lois Aubry, le groupe socialiste avait fixé un contingent annuel de 130 heures supplémentaires. Mais, alors que chacun sait que les entreprises n'utilisent en moyenne que 59 heures supplémentaires par an, ce contingent est passé à 180, puis à 220 heures, et les employeurs pourront désormais dépasser ce chiffre.
Monsieur le ministre, on peut comprendre qu'une entreprise souhaite réaliser des bénéfices et avoir de l'activité, mais il est également important de laisser aux salariés la liberté de choix, notamment pour refuser des heures supplémentaires que leurs contraintes de vie ne leur permettent pas d'effectuer, en particulier pour les femmes.
Les femmes qui ne disposent pas, pour leurs enfants, d'un mode de garde adapté ou qui travaillent loin de leur domicile n'ont pas toujours la liberté de travailler une heure supplémentaire, même si elles le souhaitent.
M. Dominique Juillot. Et les crèches ?
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Dans une PME de six ou sept salariés, où une décision qui requiert une majorité de plus de 50 % est prise à quatre contre trois, on ne licencie certes pas un salarié au motif qu'il a refusé une heure supplémentaire, mais on prétextera une faute grave pour le licencier à cause de ce refus. Plus vous augmentez le contingent d'heures supplémentaires, plus vous donnez à l'employeur de liberté de licencier.
Oui à la liberté, donc, mais pour les deux parties, c'est-à-dire aussi, pour le salarié, la liberté de refuser des heures supplémentaires qu'il ne veut pas effectuer. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Pierre Brard. Notre collègue Jean-Pierre Soisson est un peu la mémoire historique de notre assemblée. C'est, en quelque sorte, le privilège des vieux sages. (Sourires.)
Monsieur le ministre, alors que nous allons prochainement discuter une nouvelle loi Fillon, relative cette fois à l'éducation et qui fait une place aux langues étrangères, avec le quatuor infernal composé de MM. Dubernard,...
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Infernal ? C'est un fait personnel ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Brard. ...Morange, Novelli et Ollier, nouveaux mousquetaires qui ne sont plus au service du cardinal (« De la reine ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), mais à celui du baron Ernest-Antoine Seillière de la Borde. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire),...
M. Ghislain Bray. Il l'a dit ! Il y avait longtemps !
M. Jean-Pierre Brard. ...vous avez inventé la « novlangue », ou une sorte de nouveau verlan : vous évidez les mots, puis vous essayez de leur donner un nouveau sens.
Il est ainsi question, dans votre texte, d'assouplissement, terme qui, traduit en langue plus traditionnelle ou plus triviale, signifie : « remise en cause ». La « liberté du choix du salarié » signifie : « le choix imposé par le chef d'entreprise ». La « primauté du droit conventionnel sur le droit réglementaire » est une jolie façon de dire que le règlement cède le pas à la convention établie dans un rapport de forces défavorable. Tout cela pour « une meilleure démocratie sociale », parce qu'il vous faut bien un cache-sexe !
On lit sous la plume de nos quatre collègues que « le Premier ministre a engagé le débat et la concertation » ; on se croirait dans un théâtre où les spectateurs subissent le monologue que débitent, sur scène, de mauvais comédiens. Tout cela pour créer des « espaces de liberté ». Liberté, en effet, mais pour l'employeur, auquel vous livrez pieds et poings liés les salariés.
Vous dites encore que cette proposition de loi « rénove », car rénover est dans l'air du temps, et « simplifie ». Vous simplifiez tant et si bien que, lorsque vous en aurez fini, il n'y aura plus de droit du travail ni de protection sociale. Mais c'est, bien sûr, pour la bonne cause de la simplification.
Vous mettez en place « un régime d'heures choisies pour les salariés volontaires ». On a vu comment les 35 heures sont remises en cause dans les entreprises, avec ces pseudo-référendums que vous n'avez pas voulu remettre en cause. Voilà comment vous voyez la liberté. Ce sont certes, dites-vous, des « dispositions pragmatiques », qui permettent d'adapter, en laissant au salarié « la liberté du choix de l'organisation de sa propre vie de travail ».
Vous avez dit tout à l'heure, monsieur le ministre, et vous aussi, monsieur Morange, en réponse à nos amendements à propos de la jurisprudence, que le refus des heures supplémentaires peut justifier le licenciement. L'exception que vous évoquez est le cas où les heures supplémentaires ont un caractère permanent. Un raisonnement simple - mais non simpliste - révèle que vous ouvrez une porte sur le droit arbitraire de licenciement...
M. Jean-Pierre Brard. ...et refusez de donner au salarié le droit - la « liberté », diriez-vous - de refuser l'oukase patronal.(Mêmes mouvements.)
Vous avez parlé de souplesse, monsieur le ministre, et, de fait, vous êtes souple : vous avez la souplesse des invertébrés face au MEDEF, parce que vous n'avez pas d'échine. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) J'entends la réaction des laquais qui sont au service des maîtres !
Mme la présidente. Monsieur Brard, je vous en prie !
M. Jean-Pierre Brard. Souvenez-vous du vieil adage selon lequel les laquais sont toujours pires que leurs maîtres. Vous en êtes la démonstration. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Patrick Ollier. Vous n'avez pas peur du ridicule, monsieur Brard !
M. Bernard Accoyer. Il est nostalgique du goulag !
M. Jean-Pierre Brard. En vous entendant, je crois voir cette caricature d'avant la Révolution qui représente le Tiers État portant le clergé et la noblesse. Aujourd'hui, celui qui porte, c'est le salarié. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.). Sur ses épaules se trouvent le MEDEF - l'« entreprise », pour parler comme M. Novelli -, avec les actionnaires et l'UMP en prime ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. On pourrait continuer, madame la présidente : c'est amusant !
M. François Hollande. C'est encore trop nuancé !
M. Gaëtan Gorce. M. Soisson a fait référence au débat que nous avons eu en octobre 1999 sur la deuxième loi sur la réduction du temps de travail. À l'époque, il est vrai, la majorité et le rapporteur n'avaient pas voulu faire en sorte que les heures supplémentaires soient discutées avec le salarié ou soumises à ses décisions. La situation est aujourd'hui tout à fait différente.
M. Gérard Voisin. Ah !
M. Gaëtan Gorce. Alors que le contingent conventionnel avait alors été fixé à 130 heures par décret pour l'ensemble des salariés, il est aujourd'hui question d'un contingent de 220 heures auquel les entreprises pourront même parfois recourir - nous y reviendrons dans l'examen des articles - sans respecter les repos compensateurs.
M. Bernard Accoyer. Qu'il est docte et professoral ! Peut-êtr aussi un peu dédaigneux ?
M. Gaëtan Gorce. Le salarié ne sera pas en droit de refuser une heure supplémentaire qui ne sera peut-être ni majorée, puisqu'elle sera renvoyée sur un compte épargne-temps, ni même jamais payée, puisqu'elle pourra être renvoyée sur un plan d'épargne collectif. Il s'agit d'une situation totalement déséquilibrée.
En outre, par comparaison avec les dispositions de la loi Fillon, l'accord conventionnel garanti par le décret et s'appliquant à tous de la même manière n'existe plus, puisque vous avez renvoyé à la négociation d'entreprise la possibilité de déroger même au contingent de 180 ou 220 heures.
M. Gaëtan Gorce. Le déséquilibre de cette situation serait déjà une première justification.
La seconde est dans votre texte même. Il s'agit de la liberté de choix, invoquée dès l'introduction du rapport de M. Morange.
M. Gaëtan Gorce. On y lit en effet que « le travail doit être au cœur de la promotion sociale de chaque individu » - il n'est, d'ailleurs, même pas question de salarié - et qu'« il revient aujourd'hui de rendre au salarié la liberté de maîtriser et d'organiser son temps de travail et, partant, son temps de vie ».
M. François Hollande. Où est la liberté ?
M. Gaëtan Gorce. Vous êtes en pleine contradiction ou, peut-être, plus simplement, en pleine hypocrisie.
Vous ne vous étonnerez donc pas que nous ne puissions l'accepter et que ce scrutin public nous permette d'en faire la démonstration.
M. François Hollande. Il faut demander des explications au Gouvernement !
M. Gaëtan Gorce. Je suis impatient de voir la manière dont le représentant du Gouvernement nous expliquera comment on peut concilier la décision imposée au salarié de faire des heures supplémentaires qu'il n'a pas souhaitées avec l'hymne à la liberté qu'il nous chante depuis le début de ce débat...
M. Jean-Pierre Brard. Il chante faux !
M. Gaëtan Gorce. ...et qui, malheureusement, sonne faux. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le ministre délégué aux relations du travail. En matière de laqué, le président Dubernard et moi n'aimons que le canard. (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Pierre Brard. Ça vole haut !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Que M. Brard se rassure donc sur nos autres vertus !
J'en viens maintenant à votre analyse, monsieur Hollande : la faille logique que vous avez dénoncée tout à l'heure n'existe pas.
M. François Hollande. Vraiment ?
M. le ministre délégué aux relations du travail. Il y a, en effet, deux régimes : la durée légale de 35 heures et la durée conventionnelle des heures supplémentaires. À défaut de convention, le plafond de ces heures a été porté à 220 heures par un décret de décembre dernier. On se situe ici dans un régime du pouvoir de direction. C'est ce qu'a expliqué le rapporteur et l'interprétation qu'en a rappelée Jean-Pierre Soisson était importante.
Au-delà de la durée légale du travail, les heures supplémentaires s'appliquent sur la base du volontariat,...
M. le ministre délégué aux relations du travail. ...après un accord collectif - M. Le Garrec ne m'en voudra pas de ne pas revenir dès maintenant sur la hiérarchie des accords -...
M. Jean Le Garrec. Je vous l'accorde !
M. le ministre délégué aux relations du travail. ... dans la limite de 48 heures sur une semaine ou de 44 heures en moyenne sur douze semaines.
M. Alain Vidalies. C'est une escroquerie !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Veuillez me laisser terminer, monsieur Vidalies.
Il y a donc deux régimes : celui du pouvoir de direction et celui du temps choisi, qui se situe au-delà du temps conventionnel, dans lequel nous introduisons la notion d'un volontariat qui devra - je tiens à le dire à la représentation nationale - être strictement respecté. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Alain Vidalies. Madame la présidente, je demande la parole. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme la présidente. Non, j'avais annoncé encore trois orateurs avant de mettre les amendements aux voix. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Alain Vidalies. Le ministre s'est exprimé de nouveau !
M. Jean-Marc Ayrault. Il faut donner la parole à M. Vidalies pour répondre au ministre ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Dominique Juillot et M. Patrick Ollier. On vote !
M. Bernard Accoyer. Il faut respecter le règlement !
M. Jean-Marc Ayrault. Je demande une suspension de séance. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme la présidente. Je vais d'abord mettre aux voix l'amendement n° 10 et je vous donnerai la parole ensuite. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Marc Ayrault. Cela n'a pas de sens ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire).
M. Jean-Marc Ayrault. Je demande la parole pour un rappel au règlement. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Marc Ayrault. Nous avions une discussion extrêmement importante, sur un point central. Le dialogue était d'ailleurs de qualité, je le dis sincèrement, malgré quelques déclarations « glorieuses ».
M. le ministre délégué aux relations du travail. Cela tenait plutôt de la recette de cuisine.
M. Jean-Marc Ayrault. Je comprends dans ce cas que cela vous ait inspiré, monsieur le ministre.
M. Jean-Pierre Brard. C'était plutôt de la tambouille ! J'éviterai votre restaurant, monsieur le ministre !
M. Jean-Marc Ayrault. Étant donné qu'il s'agissait d'un débat de fond, il était important, madame la présidente, de permettre à M. Vidalies de répondre au Gouvernement. Il est en effet un point qu'il est nécessaire de clarifier avant d'aller plus loin. Cela n'a pas été possible puisque vous ne l'avez pas voulu. Voilà pourquoi je vous demande une suspension de séance, qui nous permettra de débattre de la suite de nos travaux.
En effet nous ne pouvons pas continuer ainsi. Si nous n'allons pas jusqu'au bout de la logique de l'argumentation des uns et des autres, nous ne pourrons que faire du mauvais travail. Voilà pourquoi je vous demande une suspension de séance d'une demi-heure.
Mme la présidente. La séance est suspendue pour dix minutes.
Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 41 rectifié.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 9.
M. Jean-Pierre Brard. Ce débat est fort intéressant, en ce qu'il montre que, dès que l'on met le doigt là où ça fait mal, vous vous perdez en circonvolutions, parfois aériennes, mais qui s'éloignent du sujet et qui ont surtout pour objet de vous permettre de ne pas répondre sur le fond.
Cet amendement vise un double objectif : d'abord donner des droits nouveaux aux salariés, puisque, pour l'instant, vous n'en avez donné qu'au MEDEF ; puis, dans un deuxième temps, mieux définir les heures supplémentaires et le cadre dans lequel il sera possible d'y recourir.
Pour ce qui est du premier objectif, il est proposé de renvoyer la décision d'effectuer des heures supplémentaires après discussion entre l'employeur et les délégués du personnel, afin de couper court au recours abusif à ce procédé contre-productif en termes de création d'emplois ou à des heures supplémentaires structurelles. Puisque vous venez de nous dire, monsieur le ministre, que vous étiez favorable au dialogue et à la concertation, je ne vois pas au nom de quoi vous pourriez refuser le principe d'une telle discussion préalable.
En ce qui concerne le second objectif de l'amendement, nous proposons que le recours aux heures supplémentaires ne soit autorisé que dans le cas où l'entreprise ne peut recruter le personnel nécessaire pour faire face au surcroît d'activité. Alors que vous n'ignorez pas que votre politique a généré un nombre incroyable de chômeurs, vous prétendez vouloir réduire le chômage. Nous vous prenons au mot en vous proposant de rendre impossible un recours abusif aux heures supplémentaires, ce qui permettra de réduire le nombre de chômeurs à proportion du développement de l'activité économique.
L'adoption de cet amendement permettrait une réelle avancée en faveur de l'emploi et des droits nouveaux pour les salariés. J'attends avec toujours la même curiosité - que dis-je ! avec une curiosité toujours plus aiguisée - ce que vont répondre M. Morange et M. le ministre.
M. Pierre Morange, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Je ne reprendrai pas l'argumentation que j'ai développée précédemment, dans la mesure où cet amendement s'inspire de la même logique que les précédents.
La fixation du nombre d'heures supplémentaires autorisées évolue en fonction du contexte jurisprudentiel. Quant au dispositif des heures choisies, il est lié à la notion de volontariat, c'est-à-dire que son application est suspendue à la liberté de refuser ou d'accepter ces heures choisies, qui sont une déclinaison des heures supplémentaires. En cela il satisfait au premier objectif de votre amendement.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Nous avons en effet déjà largement débattu de ce sujet, et l'avis du Gouvernement est donc défavorable.
Je répète que ces heures supplémentaires relèvent du pouvoir de direction. Nous avons rappelé la jurisprudence de la Cour de cassation qui encadre le recours à ce dispositif.
Je souligne également que la fixation conventionnelle des heures supplémentaires - ou, à défaut, dans le cadre de l'accord de branche ou de l'accord d'entreprise - donne déjà lieu à un débat entre l'entrepreneur et les représentants du personnel.
M. Alain Vidalies. Puisque nous sommes toujours dans la discussion sur les heures supplémentaires, je veux revenir, monsieur le ministre, sur votre prise de position et sur votre démonstration fort intéressantes...
M. Jean Le Garrec. Eclairantes !
M. Alain Vidalies. ...en réponse à la question de François Hollande. En effet c'est la première fois que vous nous avez donné une explication, certes assez incohérente - je dirai en quoi - de ce que vous vouliez faire et de l'objectif que vous recherchiez.
À notre critique du temps choisi, vous avez répondu que votre idée est qu'au temps contraint qui obéit aux règles traditionnelles, dans lequel le salarié n'a pas le choix de refuser de faire des heures supplémentaires, vient s'ajouter un temps choisi. De quand date cette idée ? La faille dans votre raisonnement, c'est qu'il ne fallait pas, en décembre, porter le contingent de 180 à 220 heures supplémentaires.
M. François Hollande. Voilà !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Quelle supercherie !
M. Alain Vidalies. Si, en décembre, l'idée de ce gouvernement et de la majorité a été d'inventer ce concept de temps choisi, c'est-à-dire d'ignorer un patrimoine, d'ailleurs collectif jusqu'à présent,...
M. François Hollande. Tout à fait !
M. Alain Vidalies. ...issu du constat assez largement partagé dans le monde, à part dans les pays de droit anglo-saxon, qu'il y a un lien de subordination qui nécessite de protéger le salarié soit par la loi, soit par la convention collective ; ...
M. Richard Mallié. Mais nous sommes en train d'examiner une proposition de loi ! Le Gouvernement n'a rien à voir là-dedans !
M. Alain Vidalies. ...si vous nous faites passer dans un autre monde, qui se réfère aux règles propres au droit civil, alors pourquoi aujourd'hui limiter l'exercice du droit choisi par le salarié en ce qui concerne les heures supplémentaires au-delà du contingent de 220 heures ?
Vous avez voulu organiser une manipulation de l'opinion, c'est-à-dire, en réalité, faire semblant, tromper les gens, dans un seul but : le passage aux 220 heures. Celui-ci a sa logique : il s'agit de relever les seuils de déclenchement des repos compensateurs, de réduire le coût des heures supplémentaires, parce que c'est bien le véritable objectif de votre texte et que tout le reste est bon pour les chansonniers ; monsieur le ministre, je reprends vos références.
Puisque vous avez fait également référence à la pétanque, je vous dis que, dans votre démonstration, vous avez fait un trou ! (Sourires.)
M. François Hollande. Parfait ! C'est un carreau, monsieur Vidalies ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Brard. Évidemment, il n'y a pas d'argument à nous opposer : le rapporteur dit qu'il est défavorable, prétend avoir déjà développé son argumentaire, mais il dut le faire in petto puisque je ne l'entendis point !
Quant au ministre, il considère que le débat a déjà eu lieu. Or ce n'est pas vrai du tout.
Monsieur Larcher, vous fonctionnez comme les 78 tours rayés de votre jeunesse : ce n'est pas parce que vous répétez toujours la même chose et toujours les mêmes inexactitudes qu'à force de répétitions, une chose fausse devient vraie ! Vous nous dites qu'en fin de compte, tout peut se régler par le dialogue entre l'entrepreneur et les représentants du personnel, mais comment donc est-ce possible dans une entreprise qui compte une dizaine de salariés et qui n'a pas de représentant du personnel ? C'est le pot de fer contre le pot de terre. Vous le savez fort bien, mais vous n'avez rien à opposer à nos arguments et votre tactique consiste à rester dans votre rigidité, droit dans vos bottes.
Puisqu'on a parlé de chansonniers, je trouve que vos arguments volent au niveau du Caveau de la République. Ce n'est pas digne de notre assemblée. Vous vous obstinez à faire prendre des vessies pour des lanternes, comme si nos compatriotes étaient dupes à ce point. Je vous ai démontré tout à l'heure que vous utilisiez des abus de langage, que vous détourniez le sens sémantique des mots, mais vous ne pouvez pas nous empêcher de constater que vous êtes autiste. Les Français, il y a un peu moins d'un an, se sont clairement exprimés. Ils ont donné un coup de pied aux fesses aux représentants de l'UMP dans les régions !
M. Hervé Novelli. Il y a deux ans aussi, ils se sont clairement exprimés !
M. Jean-Pierre Brard. Pas un, pas deux, mais vingt coups de pied, rappelez-vous ! Et vous ne voulez pas entendre les Français. Ne pensez pas que parce qu'ils s'expriment modérément aujourd'hui...
M. Hervé Novelli. Ce n'est pas votre cas !
M. Jean-Pierre Brard. ...cela signifie qu'ils sont passifs.
Il y a, dans notre salon Delacroix, un renfoncement où se trouve une banquette. Savez-vous qui siégeait à cet endroit ? C'était le roi constitutionnel Louis-Philippe et les députés, élus dans les conditions que l'on sait, venaient rendre leurs hommages au roi constitutionnel. Or, en vous entendant, monsieur le ministre, monsieur Morange, c'est à cette scène que je pensais. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Vous savez que M. Seillière (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)...
M. Ghislain Bray. Cela fait trois fois !
M. Jean-Pierre Brard. ...va quitter ses responsabilités et, dans la grande considération, dans l'affection, dans le dévouement sans bornes que vous avez pour lui, vous ne pouvez pas vous empêcher de faire une génuflexion (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) devant ce représentant des privilégiés et de lui offrir, en cadeau de départ, cette loi qui brise le droit des salariés et qui les offre, démunis de toute défense, à ceux qui les exploitent et les passent à l'essoreuse !
M. Gérard Voisin. Ridicule !
M. Jean Le Garrec. Je vous remercie monsieur le ministre : ce débat est passionnant parce que, à force de persévérance, nous arrivons à percevoir plus clairement vos intentions. Il est vrai qu'il nous faut beaucoup de volonté, beaucoup de patience.
M. Jean-Pierre Dupont. A nous aussi !
M. Jean Le Garrec. Vous nous écoutez d'ailleurs et vous nous répondez, même si c'est parfois un peu à côté. Cela nous permet de mieux saisir votre logique assez complexe.
L'amendement du groupe communiste a un intérêt essentiel : il met bien en parallèle l'existence, dans une période de croissance molle, d'un contingent énorme d'heures supplémentaires et la lutte contre le chômage. On vous l'a déjà dit mais je le répète : vous envoyez aux entreprises un signal contraire à une politique de l'emploi.
M. Jean Le Garrec. Pourquoi voulez-vous que, dans une situation économique fragile, des entreprises frileuses se décident à embaucher, puisque vous ouvrez la porte à un contingent extrêmement important d'heures supplémentaires ? Cet argument, monsieur le ministre, vous ne pouvez pas le récuser et votre gouvernement en subira les conséquences - ce dont je me moque quelque peu -, mais cela sera aussi et surtout le cas des citoyens, des salariés.
Mme Catherine Génisson. Les citoyens trinquent !
M. Jean Le Garrec. En outre, et M. Vidalies l'a souligné, vous venez de tenir un raisonnement assez énorme sur lequel je veux revenir et vous me corrigerez si je me trompe.
Si l'on répartit le contingent de 220 heures qui pourra être imposé à un salarié à partir de la trente-sixième heure, cela fait 39,45 heures par semaine, c'est-à-dire qu'on revient aux 40 heures. Compte tenu des limites que je connais -48 heures sur une semaine et 44 heures en moyenne sur douze semaines - vous voyez les sommets que l'on atteint !
De plus, si le chef d'entreprise décide que les heures supplémentaires sont mises sur le compte épargne temps, celles-ci ne s'imputent pas sur ce contingent.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ça, c'est incroyable, inimaginable !
M. Jean Le Garrec. Vous reculez donc encore un peu la barrière.
Enfin, vous nous dites qu'au-delà du contingent d'heures supplémentaires, il y aura des heures choisies que le salarié aura le droit d'accepter de faire ou pas. Au-delà du contingent, au-delà de la possibilité de mettre des heures au compte épargne temps, il lui restera le droit de choisir ! Quand il aura fait 41 heures, 42 heures, il pourra choisir de ne pas en faire 43 ou 44. Mais c'est énorme, monsieur le ministre !
M. François Hollande. C'est irresponsable !
M. Jean Le Garrec. Il est vrai que M. Raffarin n'est pas au courant de tout cela puisque, lui, il veut La positive attitude, celle de Lorie qui chante pour les enfants de dix ans. Le Premier ministre est donc bien loin de tout ça ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Monsieur le ministre, ou j'ai mal compris, et tant mieux parce que cela me rassurerait quelque peu, ou j'ai bien compris, mais j'attends votre réponse.
M. Jean-Pierre Soisson. Je veux formuler une simple remarque de vocabulaire à l'intention des auteurs de l'amendement : je pense qu'au lieu d'écrire « accord express » il aurait été préférable de mettre « accord explicite » - termes employés dans le code du travail.
M. Jean-Pierre Brard. Vous avez tout à fait raison, monsieur Soisson ! Je reconnais en vous le puriste, le linguiste !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je tiens à dire à M. Brard, né dans la même ville que moi et âgé de dix-huit mois de plus, qu'il a sans doute fréquenté comme moi l'école Jules Gévelot, et que nous avons donc dû écouter, sur le même phonographe, les mêmes 78 tours. Sans doute l'ignorait-il. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) À l'époque, il n'y avait pas des phonos partout. Quand on a habité dans des baraquements, dans une ville détruite à 80 %, on a des souvenirs en commun.
Monsieur Vidalies, monsieur Le Garrec, j'avais cru être clair. Je vais cependant reprendre les propos tenus le 9 décembre par le Premier ministre sur le temps choisi.
M. François Hollande. Ça va affaiblir votre raisonnement !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je le cite : « Je propose un nouvel accord de temps de travail : l'accord pour le temps choisi. Par accord de branche ou d'entreprise, conclu et négocié selon les règles habituelles, il sera désormais possible de déterminer, au-delà du contingent conventionnel, le nombre, la rémunération, les conditions [...] des heures supplémentaires choisies qui seront réalisées selon la règle du double accord [...]. (Murmures sur les bancs du groupe socialiste.) Ces heures supplémentaires choisies ne pourront être payées moins que les précédentes [...]. Le plafond des heures supplémentaires choisies, fixé dans l'accord, devra être inférieur au plafond de la directive européenne. [...]» (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. François Hollande. Répétez la phrase !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Alors si ce n'est pas clair, voilà le texte ! (« Relisez-le ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
Les auteurs de la proposition de loi n'ont fait que reprendre ces éléments, en les enrichissant. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. François Hollande. Je demande la parole (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Gérard Voisin. On vote !
Mme la présidente. La parole est à M. François Hollande. (« Non ! Non ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Patrick Ollier. Rappel au règlement !
Mme la présidente. Monsieur Ollier, c'est moi qui préside ! Vous connaissez le règlement aussi bien que moi.
M. Patrick Ollier. Vous ne le respectez pas !
Mme la présidente. Vous savez que si les interventions sont importantes, le président est libre de laisser le débat se poursuivre. J'ai été d'une grande rigueur jusqu'à présent. J'ai appliqué le règlement. La seule dérogation que j'ai faite, a été de laisser M. Soisson s'exprimer.
Maintenant je vais donner la parole à M. Hollande parce que le débat le justifie. Je suis d'une grande rigueur à cet égard, monsieur Ollier.
M. Patrick Ollier. Non, pas sur cet amendement !
Mme la présidente. Je donne la parole à M. François Hollande, puis je mettrai aux voix l'amendement.
M. Gérard Voisin. C'est du favoritisme !
M. François Hollande. Je vous remercie, madame la présidente, pour votre objectivité et votre neutralité. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Gérard Voisin. Comique !
M. François Hollande. Je veux revenir sur les propos, extrêmement importants, de M. le ministre qui a lu une déclaration du Premier ministre, lequel, jusqu'à nouvel ordre, si j'ai bien compris le fonctionnement de nos institutions, et même si nous examinons une proposition de loi, même si le ministre en est informé et la défend aujourd'hui, reste la référence, au moins encore pour quelques semaines.
Le Premier ministre a donc déclaré qu'il ne pourra y avoir d'heures supplémentaires qu'avec le « double accord » du salarié et de l'employeur.
M. François Hollande. Si tel est le cas, nous demandons que, dans l'amendement qui est l'objet de notre présente discussion, soient insérés les mots « double accord », ceux là mêmes employés par le Premier ministre.
Que M. Larcher soit cohérent avec le Premier ministre. Dès lors que cette déclaration a été lue en séance, dès lors qu'elle sert de référence aujourd'hui, dans nos débats, je demande, pour une fois, que les propos de M. Raffarin deviennent un amendement de notre groupe et de ceux qui voudront bien nous rejoindre : nous voulons du Raffarin dans le texte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Pierre Brard. Je demande la parole, madame la présidente.
M. Jean-Pierre Brard. Il s'agit de notre amendement !
Mme la présidente. Vous avez eu tout loisir de le présenter et vous vous êtes déjà exprimé deux fois. Je vais maintenant le mettre aux voix. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. François Hollande. Nous attendons la réponse du ministre !
Mme la présidente. M. le ministre n'a pas manifesté le désir de reprendre la parole.
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 39 deuxième rectification et 70, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 39 deuxième rectification.
Mme Martine Billard. Avant de défendre mon amendement, je tiens à répondre à M. Soisson qui a reproché à l'opposition de chercher, par tous les moyens, à modifier d'autres parties du code du travail que celles concernées par le texte, lequel n'aurait, selon lui, qu'une portée limitée.
Mon cher collègue, si ce texte n'a qu'une portée limitée, c'est parce que le Gouvernement n'a pas le courage de proposer un projet de loi qui réforme le code du travail en tant que tel. Il préfère instiller des dispositions législatives, qui s'apparentent à des cavaliers législatifs et, aujourd'hui, choisir la solution d'une proposition de loi.
Voilà pourquoi nous n'arrivons pas, depuis deux ans et demi, à avoir un débat général sur le code du travail.
M. Hervé Novelli. Moi, je suis prêt à l'avoir, quand vous voulez !
Mme Martine Billard. Notre amendement tend à revenir à un contingent annuel de 130 heures supplémentaires.
On nous a expliqué que, compte tenu de la conjoncture économique, nous avions absolument besoin d'heures supplémentaires. Pourtant, selon le responsable de la conjoncture à l'INSEE : « Pour qu'il y ait des heures supplémentaires, il faut qu'il y ait de la demande. Or, aujourd'hui, les seuls secteurs dans lesquels les capacités de production sont tendues sont ceux liés au bâtiment. » Dans ces conditions, l'augmentation du nombre des heures supplémentaires n'a qu'un intérêt très limité.
En outre, seules les heures supplémentaires au-delà du contingent sont majorées de 10 %. Dorénavant, ce serait donc au-delà des 220 heures réglementaires. Vous vous faites les chantres de l'augmentation des salaires mais vous allez provoquer l'inverse, puisque les heures au-delà des 130 heures, mais en deçà des 220 ne bénéficieront plus de la même majoration. Vos actes contredisent vos discours : c'est une baisse de salaire que vous programmez. Revenons à un contingent de 130 heures pour que les travailleurs qui feront des heures supplémentaires bénéficient réellement d'un meilleur salaire !
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vidalies pour soutenir l'amendement n° 70.
M. Alain Vidalies. L'objectif de cet amendement est également de revenir à un contingent de 130 heures, tel qu'il existait dans le code du travail avant le changement de majorité.
S'agissant du mécanisme lui-même, la souplesse que permet le contingent a déjà été introduite dans le code du travail. L'article L. 212-7 édicte : « Les heures supplémentaires effectuées au-delà du contingent déterminé en application de l'article L. 212-6 peuvent être autorisées [...] par l'inspecteur du travail après avis, s'ils existent, du comité d'entreprise ou, à défaut, des délégués du personnel. Celui-ci pourra, en cas de chômage, interdire le recours aux heures supplémentaires en vue de permettre l'embauchage de travailleurs sans emploi. »
Aujourd'hui, tous les mécanismes possibles sont déjà prévus. Ils ne sont d'ailleurs que peu utilisés, puisque l'on a recours, en moyenne, à 59 heures supplémentaires. On est bien loin des 130 heures, et les 220, dans ce contexte, paraissent bien extraordinaires.
A-t-on besoin d'heures supplémentaires ? Mme Billard a fait allusion à un document fort intéressant, paru dans Les Échos, aujourd'hui, et dont le titre est assez édifiant, au regard du texte que nous examinons : « La réforme privilégie les gains de productivité plutôt que les créations d'emplois. » Le constat est lourd à porter.
Si le Gouvernement a vendu la nouvelle réforme des 35 heures sur l'idée de travailler plus pour gagner plus, les économistes doutent aujourd'hui que cet enchaînement puisse massivement se réaliser et bénéficier à la croissance. Le responsable de la conjoncture à l'INSEE déclare : « Pour qu'il y ait des heures supplémentaires, il faut qu'il y ait de la demande. Or, aujourd'hui, les seuls secteurs dans lesquels les capacités de production sont tendues sont ceux du bâtiment. »
Plus loin, on lit encore : « Dans le passé récent et dans un contexte très concurrentiel, les entreprises ont privilégié la productivité. Il est probable qu'elles vont encore pousser dans ce sens et que les créations d'emplois vont rester limitées. »
Le responsable de l'institut de conjoncture Rexecode, proche du patronat, déclare : « Les entreprises ne paieront la RTT que si la productivité de leurs salariés permet de compenser l'alourdissement du coût du travail que cela représente. Si nous avions seulement 5 ou 6 % de chômage, il aurait fallu revenir sur les 35 heures mais, en l'absence de plein-emploi, l'effet sera au mieux neutre, au pire négatif. »
Nous discutons donc d'une proposition de loi invraisemblable sans qu'elle ait été soumise ni au Conseil d'État, ni au Conseil économique et social, ni aux partenaires sociaux, sur la seule injonction du MEDEF. Je vous renvoie au texte que j'ai lu hier.
M. Richard Mallié. Vous niez le travail du Parlement !
M. Alain Vidalies. Comme vous n'étiez pas présent hier soir, vous n'avez pas pu m'entendre expliquer que j'avais trouvé dans le Journal de l'Union des industries et métiers de la métallurgie, une note du mois de juillet où l'on retrouve, mot pour mot, la proposition de loi que nous propose l'UMP, aujourd'hui ! C'est extraordinaire !
M. Richard Mallié. C'est un texte d'origine parlementaire !
M. Alain Vidalies. Le document est là, j'en ai donné lecture, hier. Nous ne l'avons pas inventé. Nous avons été atterrés, comme vous, lorsque nous l'avons découvert. Cela explique que nous ayons affaire à un texte aussi incohérent...
M. Richard Mallié. C'est fort aimable pour vos collègues cosignataires de la proposition de loi !
M. Alain Vidalies. ...que les experts économiques eux-mêmes jugent au mieux inoffensif, et, plus probablement, négatif pour l'emploi, compte tenu du contexte. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Je rappelle, afin d'éclairer la réflexion de nos collègues, que c'est une ordonnance de 1982...
M. Jean-Pierre Brard. C'était en d'autres temps ! Vous faites de l'archéologie !
M. Pierre Morange, rapporteur. L'histoire peut enrichir notre réflexion !
M. Jean-Pierre Brard. Si c'est vous qui le dites ! Au moins, tirez-en profit !
M. Richard Mallié. C'était dans un autre millénaire !
M. Pierre Morange, rapporteur. C'est donc une ordonnance de 1982, disais-je, qui prévoit que le contingent sera fixé par voie réglementaire. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Un gouvernement socialiste a donc considéré que la fixation du contingent relevait du décret, sans même faire approuver ce principe par le Parlement...
M. Jean-Pierre Brard. Ce gouvernement n'était pas que socialiste puisque M. Soisson en faisait partie !
M. Richard Mallié. Et M. Ralite !
M. Pierre Morange, rapporteur. ...puisqu'il a recouru à une ordonnance.
Aujourd'hui, on voudrait nous faire croire qu'il faut fixer ce contingent dans la loi. Cela ne va pas dans le sens du renforcement de la loi et de l'application de l'article 41 de la Constitution que souhaite notre président, Jean-Louis Debré.
M. Alain Vidalies. Vous feriez mieux de vous expliquer sur les 220 heures plutôt que d'ergoter sur les subtilités de la procédure !
M. le ministre délégué aux relations du travail. L'avis du Gouvernement est défavorable, il s'en est déjà expliqué.
Dans Bilan et rapport de la négociation collective en 2003, on lit que, dans plus de la moitié des accords, les négociations ont permis de porter le niveau des heures supplémentaires à 180 heures. Tel est notamment le cas dans le bâtiment, les commerces à prédominance alimentaire et la métallurgie. Deux branches, les équipements de loisirs et articles de sport et la poissonnerie, ont négocié un niveau de contingent, hors annualisation du temps de travail, respectivement de 240 et de 230 heures.
Voilà encore des éléments qui peuvent éclairer notre débat.
M. Jean-Pierre Brard. Vous coulez !
Mme la présidente. Monsieur Le Garrec, vous m'avez savoir que vous souhaitez rectifier votre amendement n° 70.
Je vous donne la parole pour présenter cette rectification.
M. Jean Le Garrec. À cette modification souhaitée par le groupe socialiste, on comprendra que, par délicatesse, je n'aie pas associé M. Raffarin ! Pourtant, nous proposons que l'on ne puisse recourir au contingent fixé dans notre amendement n° 70, qu'avec le « double accord de l'entreprise et du ou des salariés concernés ».
M. Hervé Novelli. Il s'agit des heures supplémentaires au-delà du contingent !
M. Jean Le Garrec. Nous sommes ainsi fidèles à la pensée du Premier ministre ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Philippe Vuilque. Monsieur le ministre, il faut relire cette déclaration !
M. Jean Le Garrec. Me serais-je trompé ? Vous avez lu trop vite, monsieur le ministre ! Relisez donc cette déclaration !
M. François Hollande. Oui, relisez là !
M. Jean-Pierre Soisson. En l'état actuel du droit, ces amendements ne sont pas recevables.
M. Vidalies nous a donné lecture de l'article L. 212-7 du code du travail. On y lit : « au-delà du contingent déterminé... ». En effet, la fixation du contingent annuel des heures supplémentaires relève non pas, depuis l'ordonnance de 1982, du domaine de la loi mais du règlement. Vous n'avez donc pas à rentrer dans le détail des 130 ou des 220 heures.
M. François Hollande. Mais si !
M. Jean-Pierre Soisson. L'amendement de M. le Garrec, tel qu'il est formulé, est beaucoup plus acceptable sur le plan du droit, parce qu'il fixe des conditions juridiques, sans entrer dans le détail de la fixation du volume annuel du contingent. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Gaëtan Gorce. M. Soisson a raison de rappeler que nous sommes dans le domaine réglementaire, mais nous sommes aussi dans le domaine conventionnel. Le dépôt de cet amendement par le groupe socialiste a été motivé par le mépris du Gouvernement pour les partenaires sociaux. En effet, aucune des organisations syndicales de salariés n'a souhaité un contingent d'heures supplémentaires de 220 heures. Elles n'ont d'ailleurs pas été consultées, comme l'a rappelé M. le ministre, au mépris du décret pris par le Gouvernement en 2002 qui prévoyait une consultation des partenaires sociaux et un avis du Conseil économique et social qu'on serait bien en peine de nous montrer aujourd'hui.
M. Jean-Pierre Soisson. Le Gouvernement fait ce qu'il veut par décret ! Si vous devez attaquer quelque chose, c'est le décret !
M. Gaëtan Gorce. Effectivement, le Gouvernement fait ce qu'il veut avec les partenaires sociaux, mais en tout cas pas ce à quoi il s'était engagé.
Si nous avons déposé cet amendement pour plafonner le contingent d'heures supplémentaires, c'est que nous sommes aujourd'hui en pleine dérive : de 130 heures supplémentaires, on est passé à 180, puis à 220. Pourquoi pas 300 heures demain, sans aucune garantie pour les salariés ?
Nous sommes dans une situation étrange : vous avez reconnu hier que vous nous présentiez un texte qui n'avait certes pas l'accord des partenaires sociaux, mais qui avait le mérite de relever de l'initiative parlementaire. Or c'est le Gouvernement qui ne cesse de défendre un texte qu'il semble mieux connaître que ceux qui l'ont signé ! Je parlais tout à l'heure de nègres parlementaires : je crois que nous n'en sommes pas loin ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Richard Mallié. C'est insultant !
M. Gaëtan Gorce. C'est donc le Gouvernement qui doit assumer la responsabilité de ce texte, comme c'est d'ailleurs lui qui est derrière toute la machinerie tendant à augmenter le contingent d'heures supplémentaires dans des conditions inacceptables.
Monsieur Morange, le contingent fixé en 1982 par décret à 130 heures était la conséquence d'un accord passé entre les partenaires sociaux pour le passage aux 39 heures. C'était la première fois qu'un tel accord était conclu pour fixer par convention un contingent d'heures et le décret n'a fait que le reprendre. Je rappelle que, autrefois, cette disposition ne figurait pas dans le code du travail. Si vous aviez voulu procéder de la même manière, nous en serions toujours à 130 heures, comme le souhaitent les partenaires sociaux, et non à 180 ou 220 heures.
M. Maxime Gremetz. La question qui se pose aujourd'hui est tout simplement celle du contournement de la durée légale du travail.
Nous sommes partis d'un contingent de 130 heures supplémentaires qui, selon une étude, n'est pas utilisé par la majorité des entreprises. Vous l'avez néanmoins porté à 180 heures puis, l'estimant insuffisant, à 220 heures. Cela montre bien que vous voulez en réalité abroger les 35 heures - qui le sont déjà de fait - et, de surcroît, ouvrir la possibilité d'une utilisation maximale des heures supplémentaires. On n'a jamais vu cela : un contingent de 220 heures supplémentaires !
Cela étant je sais ce que vous et le MEDEF avez derrière la tête : vous faites coup double, car, en ramenant les heures supplémentaires à une majoration de 10 %, vous contournez la loi sur les 35 heures. En outre, vous réduisez encore le pouvoir d'achat des salariés. Vous leur dites qu'ils peuvent travailler plus pour gagner plus, mais, avec un contingent d'heures supplémentaires à moindre coût - 10 % de plus -, les patrons les feront travailler plus pour gagner moins. (« Plus ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) Telle est la réalité.
Voilà pourquoi j'estime qu'il est raisonnable de ramener le contingent d'heures supplémentaires à 130 heures.
M. Hervé Novelli. Ce n'est pas d'ordre législatif !
M. Maxime Gremetz. Si toutes les entreprises demandaient davantage d'heures supplémentaires, nous pourrions y réfléchir. Mais ce n'est pas le cas et vous le savez : 10 % seulement des entreprises utilisent le contingent de 130 heures. Aussi, ne nous racontez pas d'histoires ! C'est une incitation au crime et, surtout, à ne pas embaucher. Voilà pourquoi cet amendement est important.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 39, deuxième rectification.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 70 tel qu'il a été rectifié ?
M. le ministre délégué aux relations du travail. Défavorable. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Le Gouvernement ne s'exprime pas !
M. Jean Le Garrec. Je demande la parole.
M. Jean Le Garrec. Monsieur le ministre, vous nous avez lu une déclaration du Premier ministre. Ce texte est d'une importance considérable, et je pèse mes mots. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il concerne, pour les heures conventionnelles supplémentaires, le double accord de l'employeur et du ou des salariés concernés.
M. Hervé Novelli. Au-delà du contingent !
M. Jean Le Garrec. Ce n'est pas rien ! Aussi, monsieur le ministre, je vous demande de nous relire le texte de M. Raffarin. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Patrick Ollier. Au moins ne riez pas en tenant de tels propos !
Mme la présidente. Je vais mettre cet amendement aux voix. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Je crois que le débat a largement eu lieu.
M. François Hollande. Il faut que M. le ministre relise la déclaration de M. Raffarin !
M. Augustin Bonrepaux. Suspendons la séance et demandons au Premier ministre de venir s'expliquer !
M. Jean-Marc Ayrault. M. le ministre a cité tout à l'heure un texte très important. Madame la présidente, vous présidez avec le souci d'éclairer au mieux l'Assemblée et je vous en remercie. Nous demandons simplement, avant le vote que vous venez d'annoncer sur l'amendement n° 70 rectifié, que M. le ministre relise le texte de M. Raffarin pour éviter tout malentendu.
Nous vous demandons une explication, monsieur le ministre, et je souhaite que vous puissiez le faire dans un esprit d'ouverture et de respect à l'égard de la représentation nationale.
M. Patrick Ollier. Madame la présidente, au titre de l'article 58 du règlement, je voudrais faire part de mon étonnement sur ce que nous vivons depuis environ quarante minutes dans cet hémicycle.
Nous avons eu un débat fort et argumenté, je le reconnais volontiers, et nous y avons pris notre part. Cela étant, nous discutons depuis quarante minutes de dispositions réglementaires, ce qui est contraire à l'article 41 de la Constitution. M. le Garrec avait d'ailleurs du mal à garder son sérieux lorsqu'il s'exprimait et je le comprends.
Je veux bien qu'on interpelle le Gouvernement à ce propos, et c'est à lui de dire ce qu'il en pense...
M. Gérard Bapt. Alors, qu'il le dise !
M. Patrick Ollier. ...mais je ne voudrais pas, madame la présidente, et vous êtes garante de la sérénité de ce débat dans notre assemblée, que cette dérive perdure. L'amendement présenté, qui traite du contingent d'heures supplémentaires et qui relève du domaine réglementaire, n'est pas recevable au titre de l'article 41 de la Constitution et nous n'avons pas à en discuter. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme la présidente. Il n'est pas de ma responsabilité d'appliquer cet article de la Constitution.
M. Patrick Ollier. Je n'ai pas dit ça !
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Brard. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Augustin Bonrepaux. Et le ministre ?
Mme la présidente. Je ne peux pas l'obliger à s'exprimer s'il ne le souhaite pas.
M. Augustin Bonrepaux. Alors qu'il aille se coucher !
M. Jean-Pierre Brard. Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa 1, de notre règlement, qui renvoie au déroulement de nos travaux.
Madame la présidente, je comprends que le ministre ne veuille pas répondre...
M. Patrick Ollier. Il n'a pas à le faire !
M. Jean-Pierre Brard. ...parce qu'il est dans les cordes et qu'il ne sait plus comment s'en sortir !
M. Philippe Vuilque. Il est KO !
M. François Hollande. C'est un canard sans tête, aujourd'hui !
M. Jean-Pierre Brard. Toutefois, madame la présidente, pour le bon déroulement de notre débat, je m'appuie sur l'article 58, alinéa 1, car il importe que nous y voyions clair.
Le Gouvernement est en train de lever les protections dont bénéficient les salariés et une déclaration du Premier ministre vise à anesthésier l'opinion en faisant croire que le Gouvernement est prêt à accorder certaines garanties. Le silence de M. le ministre...
M. François Hollande. C'est une réponse !
M. Jean-Pierre Brard. ...prouve la duplicité de ce gouvernement et l'absence de débat, contrairement à ce qu'affirme M. Ollier.
M. Patrick Ollier. Il n'y a pas lieu de débattre !
M. Jean-Pierre Brard. Comme vous l'avez reconnu, monsieur Ollier, nous avons exposé des arguments de qualité auxquels la majorité n'oppose que la vacuité d'un esprit de revanche sur les conquêtes sociales de la dernière législature, en particulier sur les 35 heures. Il suffirait de recopier la déclaration du Premier ministre dans le texte pour protéger les salariés...
M. Maxime Gremetz. C'est capital !
M. Jean-Pierre Brard. ...mais vous refusez. Cela exprime tout le cynisme du chef du Gouvernement et conduit au discrédit politique.
M. Maxime Gremetz. Il n'a plus de crédibilité !
M. Paul-Henri Cugnenc. Vous parlez en spécialiste !
M. Jean-Marc Ayrault. Madame la présidente, vous nous avez indiqué, il y a quelques instants, que M. le ministre ne souhaitait pas relire la déclaration de M. Raffarin.
Mme la présidente. Absolument !
M. Jean-Marc Ayrault. C'est son droit, mais il est indispensable d'éclairer l'Assemblée nationale. Il faut donc soit nous apporter le compte rendu analytique, soit faire venir ici un poste de télévision pour nous montrer la vidéo. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Richard Mallié. Vous ne savez plus quoi inventer !
M. Jean-Marc Ayrault. Si M. le ministre ne veut pas relire cette déclaration, nous pouvons demander une suspension de séance pour laisser au Premier ministre le temps de venir ici.
M. Jean-Pierre Brard. M. Dubernard va opérer ! (Sourires.)
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Je souhaite que l'on revienne sur terre. Faisons preuve, en effet, de pragmatisme (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) et attendons simplement l'examen de l'article 2 de la proposition de loi que Patrick Ollier, Hervé Novelli, Pierre Morange et moi-même avons déposée :...
M. Jean-Pierre Brard. Les quatre mousquetaires !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. ...vous aurez alors toutes les explications correspondant aux amendements déposés. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Augustin Bonrepaux. Nous voulons la vidéo !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Je ne vais pas vous relire le discours du Premier ministre. (« Si ! Si ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Puisque M. Brard me le demande,...
M. Jean-Pierre Brard. À genoux !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. ...et que vous insistez tous, je lirai donc le début. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Jean-Pierre Brard. Non ! L'intégralité !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Le Premier ministre a déclaré :...
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. À quelle date ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Le 9 décembre 2004.
M. Patrick Ollier. À quelle heure ? Quelle était la couleur de sa cravate ?
M. Jean Le Garrec. Nous vous écoutons, monsieur Dubernard !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Monsieur Le Garrec, en m'écoutant, ayez bien en mémoire l'article 2 de la proposition de loi.
Le Premier ministre a donc déclaré, le 9 décembre dernier : « Je propose un nouvel accord de temps de travail, l'accord pour le temps choisi.
« Par accord de branche ou d'entreprise, conclu et négocié selon les règles habituelles, il sera désormais possible de déterminer, au-delà du contingent conventionnel, »...
M. Hervé Novelli. Au-delà du temps conventionnel !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. ...le nombre, la rémunération, les conditions - repos compensateur,... - des heures supplémentaires choisies...
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. ...qui seront réalisées selon la règle du double accord - accord de l'entreprise et accord du salarié. »
Dans ces conditions, je vous demande, mes chers collègues, d'attendre l'article 2 de la proposition de loi pour débattre de ce point extrêmement important. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Ghislain Bray. Quelle pantalonnade ce débat !
M. Jean-Marc Ayrault. Madame la présidente, avant que vous n'appeliez l'Assemblée à se prononcer sur l'amendement n° 70 rectifié, je vous demande, au titre de l'article 61, alinéa 2, du règlement, de bien vouloir vérifier le quorum. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme la présidente. Je suis saisie par le président du groupe socialiste d'une demande faite en application de l'article 61 du règlement, tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur l'amendement n° 70 rectifié.
Conformément à l'alinéa 3 de l'article 61 du règlement, le vote sur l'amendement n° 70 rectifié est reporté, ainsi que la suite de la discussion de la proposition de loi, à la prochaine séance, qui aura lieu demain à neuf heures trente.
Mme la présidente. Jeudi 3 février 2005, à neuf heures trente, première séance publique :
Discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées :
Rapport, n° 2038, de M. Jean-François Chossy au nom de la commission mixte paritaire.

References: l'article 1
 l'article 2
 l'article 41
 l'article 58
 l'article 41
 l'article 41
 l'article 58
 l'article 58
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 61
 l'article 61
 l'article 61