Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/58683/fristauslauf-bei-ausserordentlicher-kuendigung
Timestamp: 2019-04-24 14:05:43+00:00

Document:
BR-Forum: Fristauslauf bei außerordentlicher Kündigung | W.A.F.
Fristauslauf bei außerordentlicher Kündigung
wir haben am Mittwoch, den 22.10. eine Anhörung zur außerordentlichen Kündigung erhalten.
Nach § 187 BGB zählt der Tag, an dem wir die Anhörung erhalten haben nicht zur Frist. Frist beginnt also am Donnerstag mit Tag 1.
Tag 2 wäre dann der Freitag
Tag 3 und Fristende wäre der Samstag.
Und hier greift § 193 BGB (Fristverlängerung) der besagt, dass falls das Fristende auf Sa oder So fällt, der nächste Werktag nach Fristende (also hier Montag der 27.10.) ist.
Stimmt das, reicht es, wenn ich unsere Bedenken am Montag in der PA abgebe?
Möchte nur ganz sicher gehen, nichts falsch zu machen
Danke Calais
Erstellt am 24.10.2014	um 13:50 Uhr von Calais
Erstellt am 24.10.2014	um 13:52 Uhr von nicoline
*Stimmt das, reicht es, wenn ich unsere Bedenken am Montag in der PA abgebe?*
Es stimmt und es reicht!
Erstellt am 24.10.2014	um 13:57 Uhr von Calais
ich quäl mich mitunter mit meinen Fehlermöglichkeiten...
Erstellt am 24.10.2014	um 14:05 Uhr von Hartmut
Naja, also der Fitting sieht ausdrücklich nur die §§ 187,188 BGB im Spiel und erwähnt nicht den 193er. Demzufolge wäre tatsächlich mit dem Ablauf des Samstags alles vorbei. Allerdings, ich sehe das letztendlich wie nicoline, es wird in der Praxis kein Richter abwinken, nur weil ihr nicht am Wochenende zusammenkommen wolltet. Also: Montag ok! :)
Erstellt am 24.10.2014	um 14:07 Uhr von nicoline
@ Calais,
*ich quäl mich mitunter mit meinen Fehlermöglichkeiten...*
Besser, als anders herum ;-))
*schönes WE*
Erstellt am 24.10.2014	um 14:14 Uhr von nicoline
ich wage zu bezweifeln, dass der Fitting den § 193 BGB als nicht einschlägig bezeichnen würde für den Fristablauf bei Angelegenheiten des BetrVG.
Erstellt am 24.10.2014	um 14:18 Uhr von Kölner
Ich hoffe inständig, dass bei Hartmut noch nicht das Snooker-Virus grassiert.
Erstellt am 24.10.2014	um 14:28 Uhr von Erbsenzähler
.. aber nur wenn der Samstag kein regulärer Arbeitstag bei euch ist. Er ist aber auf jedem Fall ein Werktag der Samstag!!!
Erstellt am 24.10.2014	um 15:08 Uhr von schatzi
Ihr seid so süß, wie ihr euch immer wieder unterhaltet.
Find ich total interessant, aber leider so sinnlos.
Erstellt am 24.10.2014	um 15:21 Uhr von Pjöööng
"Naja, also der Fitting sieht ausdrücklich nur die §§ 187,188 BGB im Spiel und erwähnt nicht den 193er. Demzufolge wäre tatsächlich mit dem Ablauf des Samstags alles vorbei."
Tja Hartmut, so ist das wenn man billige chinesische Plagiate erwirbt...
Im Original steht wörtlich: "Ist der letzte Tag der Frist ein Sonntag, gesetzl. Feiertag oder Samstag, so erstreckt sich die Frist bis zum nächsten Werktag (§ 193 BGB)."
Rn 64 zum § 102 drittletzter Satz.
Zitat (Erbesnzähler):
".. aber nur wenn der Samstag kein regulärer Arbeitstag bei euch ist. "
Rethorische Frage: Kannst Du das belegen?
Erstellt am 24.10.2014	um 15:25 Uhr von Hartmut
Also nicoline! Jetzt hab ich deinetwegen Rückenschmerzen, weil ich mich ganz nach unten bücken musste um den Fitting zu greifen! Alter Mann ist doch kein Gabelstapler!! :D
Zunächst einmal hatte ich nur gesagt, dass der Fitting den §193 BGB nicht in dem Zusammenhang erwähnt. Daraus hast du gemacht, ich hätte behauptet, dass der Fitting den §193 als nicht einschlägig bezeichnet. Das ist aber was anderes.
Hier .. Fitting 25. Auflage, Rn 50a zu §102 BetrVG: 'Jedenfalls die Wochenfrist ... und die von drei Tagen bei außerordentlichen Kündigungen muss dem BR eingeräumt werden ... Die Äußerungsfrist für den BR berechnet sich nach §187 Abs. 1, §188 Abs. 2 BGB, wobei die Frist regelmäßig um 24.00 Uhr des letzten Tagesl endet ...'
Also nix §193. Auch in der Folge nicht. Das heißt, streng genommen ist Samstag Nacht Schluss mit lustig.
Aber wie gesagt, in aller Praxis wird der Richter Montag durchgehen lassen. Was soll das denn auch sonst.
Erstellt am 24.10.2014	um 15:29 Uhr von schatzi
Ist ja spannender wie ein Psychokrimi von Edgar Wallace oder so was mit Anthony Hopkins.
Weiter so, entwickelt die Persönlichkeit!!!
Erstellt am 24.10.2014	um 15:37 Uhr von Hartmut
Sehr richtig, schatzi.
Hier die Antwort zu Pjöng. Das mit dem chinesischen Plagiat (wovon?) ist nicht klar geworden, aber die Rn64 zu §102 habe ich mal aufgeschlagen.
Es ist tatsächlich so, wie du schreibst. Allerdings bezieht sich die Rn64 auf ordentliche Kündigungen, wie im ersten Satz klargestellt. Ordentliche Kündigungen jedoch gewähren dem BR eine Wochenfrist. Bei Wochenfristen ist es so, da hast du recht, dass sie am Montag enden, wenn sie auf ein WE fallen.
Allerdings, vorliegend geht es um eine AO Kündigung. Dazu hat der BR eine TAGES-Frist (3 Tage), keine Wochenfrist. Tagesfristen enden tatsächlich taggenau, ohne Verlängerung.
Insofern war Calais' Frage absolut berechtigt.
Erstellt am 24.10.2014	um 15:43 Uhr von schatzi
Da ist man ja mal gespannt was heraus kommt.
VG von schatzi
Erstellt am 24.10.2014	um 16:02 Uhr von nicoline
*ich hätte behauptet, dass der Fitting den §193 als nicht einschlägig bezeichnet. Das ist aber was anderes.*
Wenn wir hier schon versuchen, gaaaanz genau zu sein, dann bitte auch Du. Ich habe nicht gesagt, dass Du das behauptet hast, sondern, dass der Fitting den § 193 BGB wohl nicht als nicht einschlägig bezeichnen würde. Denn nur, weil der § 193 nicht erwähnt ist, heißt es für mich nicht, dass er nicht gilt. Im 193 steht übrigens nicht, dass er nur bei Ablauf einer Wochenfrist gilt.
@ Pjöööng, Kölner
Gibt es noch etwas, was dazu beitragen könnte, Hartmut zu beweisen, dass er verkehrt liegt?
@ Calais
Tut mir leid, dass Du jetzt wieder verunsichert wirst. So ist das aber im Forum, hier gibt es eben keine rechtsverbindlichen Aussagen nur (ggf. auch gegensätzliche) Meinungen. Ich habe das geschrieben, was wir gelernt und bislang auch ohne Schwierigkeiten praktiziert haben.
Hast Du auch etwas fachlich konstruktives beizutragen?
Erstellt am 24.10.2014	um 16:05 Uhr von mausichen
Ja, ja Elli es gibt so manche Menschen mit schwerer Kindheit und Persönlichkeitsstörungen, aber auch mit diesen Menschen kann man ganz gut leben, man muss nur wissen wie man mit ihnen umgeht und sie einfach nur verstehen, sie haben halt schon viel "Böses" erlebt.
Ich habe mich letzte Woche erst mit Prof. Dr. Berner darüber unterhalten.
Erstellt am 24.10.2014	um 16:31 Uhr von Pjöööng
"Allerdings, vorliegend geht es um eine AO Kündigung. Dazu hat der BR eine TAGES-Frist (3 Tage), keine Wochenfrist. Tagesfristen enden tatsächlich taggenau, ohne Verlängerung."
Kannst Du das denn belegen? Woraus leitest Du ab, dass der § 193 BGB nicht für Tagesfristen gilt?
<== fff Dann schauen wir zusätzlich noch in Rn 67:
Bedenken gegen eine außerordentliche Kündigung sind dem Arbeitgeber unverzüglich, spätestens binnen drei Tagen, schriftlich mitzuteilen. Wegen Fristablauf am Wochenende vgl. Rn 64 ...
Erstellt am 24.10.2014	um 17:30 Uhr von Hoppel
Was soll der Quatsch? Wenn Du schon in den Fitting gucken kannst, solltest Du auch RICHTIG lesen!
In der RN 67 wird AUSDRÜCKLICH auf die RN 64 verwiesen. Ich zitiere:
"Bedenken gegen eine außerordentliche Kündigung sind dem AG unverzüglich, spätestens binnen drei Tagen, schriftlich mitzuteilen. Wegen Fristablauf am Wochenende vgl. Rn 64 ..."
Was gibt es da noch rumzudeuteln?
Dass der § 193 BGB bei ALLEN Anhörungen zu Kündigungen greift, ist dann auch noch im Richardi, DKK und Erfurter nachzulesen!!!
Und schlägt man dann auch noch den Palandt auf und guckt unter § 193 nach, findet sich auch hier kein einziger Hinweis, dass der 193er nicht greifen würde!
Erstellt am 25.10.2014	um 13:34 Uhr von nicoline
Nun ja, dann wäre das ja abschließend geklärt. Calais kann beruhigt sein und Hartmut hat was dazu gelernt. Schönes Wochenende.
Erstellt am 25.10.2014	um 13:53 Uhr von Hartmut
Ja, das habe ich in der Tat, nicoline. Danke übrigens für deine sehr sachliche Art, die mir gut gefällt.
Danke auch an Hoppel, der in der Rn 67 den entscheidenden Hinweis gefunden hat. Noch vor wenigen Wochen konnte er das BetrVG nicht von einer Alarmglocke unterscheiden und pöbelte eigentlich nur herum. Jetzt bringt er -meistens- sachliche, zielführende Hinweise und belegt die Fundstellen, siehe oben. Was für eine erfreuliche Entwicklung!
Erstellt am 25.10.2014	um 15:43 Uhr von Hoppel
https:nachrichtenbrief.files.wordpress.com/2012/09/wrsselbstver2.jpg
DEINE nächste Entwicklungsstufe werde ich leider nicht mehr miterleben ... *VBG*
Erstellt am 26.10.2014	um 18:58 Uhr von mäuschen
Antwort 16 Erstellt am 24.10.2014 um 16:31 Uhr von Pjöööng
Belegen möchte ich das nicht, ich weiß nur das es einem Kollegen so geht, schwere Kindheit, Persönlichkeitsstörung und das tut mir so leid. Möchte ihm so gern helfen, aber wie?
Erstellt am 27.10.2014	um 12:50 Uhr von fantil
Hallo Calais
schau einfach mal hier rein....
http://www.lto.de/juristen/rechner/fristenrechner/
Erstellt am 27.10.2014	um 14:38 Uhr von Calais
habe mich für die Montagsfrist entschieden
@fantil: toller link, super!
Grüße Calais
Frist des Betriebsrates - bei Anhörung zu einer außerordentlichen Kündigung?
Fristenberechnung, die 1.234.567. Frage...
Außerordentliche Kündigung - zählt das Wochenende mit Freitag Eingang, also Zeit bis Montag?
Änderung nach Anhörung zu außerordentlicher Kündigung

References: § 187
 § 193
 § 193
 § 102
 §193
 §193
 §102
 §187
 §188
 §193
 §102
 §193
 § 193
 § 193
 § 193
 § 193
 § 193