Source: http://www.parlament.ch/ab/data/d/s/4619/85214/d_s_4619_85214_85215.htm
Timestamp: 2013-05-25 06:54:48+00:00

Document:
01.021 - Amtliches Bulletin - Ständerat - 17.06.03-08h00Ständerat - Sommersession 2003 - Zehnte Sitzung - 17.06.03-08h00Conseil des Etats - Session d'été 2003 - Dixième séance - 17.06.03-08h00 nächstes Geschäft01.021Steuerpaket 2001Train de mesures fiscales 2001
Informationen CuriaVistaInformations CuriaVistaInformazioni CuriaVistaBotschaft des Bundesrates 28.02.01 (BBl 2001 2983)Message du Conseil fédéral 28.02.01 (FF 2001 2837)Nationalrat/Conseil national 25.09.01 (Erstrat - Premier Conseil)Nationalrat/Conseil national 26.09.01 (Fortsetzung - Suite)Nationalrat/Conseil national 26.09.01 (Fortsetzung - Suite)Nationalrat/Conseil national 26.09.01 (Fortsetzung - Suite)Ständerat/Conseil des Etats 17.09.02 (Zweitrat - Deuxième Conseil)Ständerat/Conseil des Etats 18.09.02 (Fortsetzung - Suite)Ständerat/Conseil des Etats 19.09.02 (Fortsetzung - Suite)Ständerat/Conseil des Etats 19.09.02 (Fortsetzung - Suite)Ständerat/Conseil des Etats 02.10.02 (Fortsetzung - Suite)Ständerat/Conseil des Etats 03.10.02 (Fortsetzung - Suite)Nationalrat/Conseil national 28.11.02 (Differenzen - Divergences)Nationalrat/Conseil national 28.11.02 (Fortsetzung - Suite)Nationalrat/Conseil national 02.12.02 (Fortsetzung - Suite)Nationalrat/Conseil national 02.12.02 (Fortsetzung - Suite)Ständerat/Conseil des Etats 17.03.03 (Differenzen - Divergences)Nationalrat/Conseil national 08.05.03 (Differenzen - Divergences)Ständerat/Conseil des Etats 03.06.03 (Differenzen - Divergences)Einigungskonferenz - Conférence de conciliation 05.06.03Nationalrat/Conseil national 13.06.03 (Differenzen - Divergences)Ständerat/Conseil des Etats 17.06.03 (Differenzen - Divergences)Nationalrat/Conseil national 20.06.03 (Schlussabstimmung - Vote final)Ständerat/Conseil des Etats 20.06.03 (Schlussabstimmung - Vote final)Text des Erlasses (BBl 2003 4498)Texte de l'acte législatif (FF 2003 4042)
Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer, Bundesgesetz über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden, Bundesgesetz über die Stempelabgaben Loi fédérale sur l'impôt fédéral direct, loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes, loi fédérale sur les droits de timbre 1. Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer 1. Loi fédérale sur l'impôt fédéral direct Ziff. 1 Art. 9a; 24 Bst. e; 33 Abs. 1 Bst. c
Ch. 1 art. 9a; 24 let. e; 33 al. 1 let. c
2. Bundesgesetz über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden 2. Loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes Ziff. 2 Art. 3 Abs. 3bis; 7 Abs. 4 Bst. gbis; 9 Abs. 2 Bst. c
Ch. 2 art. 3 al. 3bis; 7 al. 4 let. gbis; 9 al. 2 let. c
Ziff. 2 Art. 11
Ch. 2 art. 11
Ziff. 2 Art. 72e Abs. 1
.... Artikeln 3 Absätze 3, 4; 6a; 6b; 7 Absatz 4 Buchstabe g; 9 Absatz 2 Buchstaben cbis, g, k; 11; 33 Absatz 3 sowie 54 Absatz 2 an. Ch. 2 art. 72e al. 1 Proposition de la Conférence de conciliation
.... articles 3 alinéas 3, 4; 6a; 6b; 7 alinéa 4 lettre g; 9 alinéa 2 lettres cbis, g, k; 11; 33 alinéa 3 et 54 alinéa 2. 2a. Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer (Wohneigentumsbesteuerung) 2a. Loi fédérale sur l'impôt fédéral direct (imposition du logement) Ziff. 2a Art. 33 Abs. 1 Bst. e, 1bis; 33a
Ch. 2a art. 33 al. 1 let. e, 1bis; 33a
2b. Bundesgesetz über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden (Wohneigentumsbesteuerung) 2b. Loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes (imposition du logement) Ziff. 2b Art. 9 Abs. 2 Bst. e, 2bis; 9a
Ch. 2b art. 9 al. 2 let. e, 2bis; 9a
Ziff. 2b Art. 72d
Belassen des Bausparabzuges
Bis zum Inkrafttreten der neuen bundesrechtlichen Bestimmungen betreffend das steuerlich begünstigte Bausparen können die Kantone die in der Steuerperiode 2000 anwendbaren Bestimmungen über den Abzug von Einlagen für den erstmaligen Erwerb von Wohneigentum bei der Einkommenssteuer und über die Befreiung des so angesparten Kapitals und dessen Erträgen von der Einkommens- und Vermögenssteuer beibehalten.
Ch. 2b art. 72d
Déduction pour l'épargne-logement
Jusqu'à l'entrée en vigueur des dispositions de droit fédéral concernant l'épargne-logement fiscalement privilégiée, les cantons peuvent maintenir les dispositions applicables lors de l'année fiscale 2000 autorisant la déduction du revenu imposable de montants destinés au financement de la première acquisition d'un logement et exemptant le capital AB 2003 S 607 / BO 2003 E 607
épargné à cette fin et son rendement de l'impôt sur le revenu et la fortune.
Ziff. 2b Art. 72f Abs. 1
Ch. 2b art. 72f al. 1
2d. Bundesgesetz über die Verrechnungssteuer (Wohneigentumsbesteuerung) 2d. Loi fédérale sur l'impôt anticipé (imposition du logement) Ziff. 2d Art. 12 Abs. 1ter; 29 Abs. 3
Ch. 2d art. 12 al. 1ter; 29 al. 3
Die Änderung der Artikel 9 Absätze 2 und 3, 13 Absatz 3 Buchstabe a, 23 Buchstabe f, 33 Absatz 1 Buchstaben cbis, g und Absatz 2, 35 Absatz 1, 36 Absätze 1 und 2, 38 Absatz 2, 86, 105 Absatz 2, 155 Absatz 1, 212 Absätze 1, 2 und 3, 213 Absatz 1, 214 Absätze 1 und 2, 214a und 216 Absatz 2 des Bundesgesetzes vom 14. Dezember 1990 über die direkte Bundessteuer sowie die Änderungen der Artikel 3 Absätze 3 und 4, 6a, 6b, 7 Absatz 4 Buchstabe g, 9 Absatz 2 Buchstaben cbis, g, k, Artikel 11 und 54 Absatz 2, 72e des Bundesgesetzes vom 14. Dezember 1990 über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden und die Änderungen des Bundesgesetzes vom 27. Juni 1973 über die Stempelabgabe treten auf den 1. Januar 2004 in Kraft.
Gemäss Beschluss des Nationalrates, aber:
.... StHG sowie Artikel 12 Absatz 1ter und 29 Absatz 3 VStG früher in Kraft setzen.
Die Änderung von Artikel 72d tritt auf den 1. Januar 2005 in Kraft.
La modification des articles 9 alinéas 2 et 3, 13 alinéa 3 lettre a, 23 lettre f, 33 alinéa 1er lettres cbis, g et alinéa 2, 35 alinéa 1er, 36 alinéas 1er et 2, 38 alinéa 2, 86, 105 alinéa 2, 155 alinéa 1er, 212 alinéas 1er, 2 et 3, 213 alinéa 1er, 214 alinéas 1er et 2, 214a et 216 alinéa 2 de la loi fédérale du 14 décembre 1990 sur l'impôt fédéral direct ainsi que la modification des articles 3 alinéas 3 et 4, 6a, 6b, 7 alinéa 4 lettre g, 9 alinéa 2 lettres cbis, g, k, 11, 54 alinéa 2, 72e de la loi fédérale du 14 décembre 1990 sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes et la modification de la loi fédérale du 27 juin 1973 sur les droits de timbre entrent en vigueur le 1er janvier 2004.
Selon la décision du Conseil national, mais:
.... LHID, ainsi que l'article 12 alinéa 1ter et l'article 29 alinéa 3 LIA.
La modification de l'article 72d entre en vigueur le 1er janvier 2005.
Ich habe Ihnen das Ergebnis der Einigungskonferenz kurz darzulegen. Bei der Einigungskonferenz ging es darum, die noch bestehenden Differenzen - zwei im Paket über die Familienbesteuerung und zwei bei der Wohneigentumsbesteuerung - zu beseitigen. Zum Paket über die Familienbesteuerung: Die erste Differenz bestand bei Artikel 9a; sie betrifft auch Artikel 24 Buchstabe e und Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe c des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer sowie Artikel 3 Absatz 3bis, Artikel 7 Absatz 4 Buchstabe gbis und Artikel 9 Absatz 2 Buchstabe c des Steuerharmonisierungsgesetzes. In allen diesen Artikeln geht es um das Wahlrecht von Konkubinatspaaren. Dieses Wahlrecht hat die Einigungskonferenz ohne Abstimmung gestrichen. Das heisst mit anderen Worten, dass kein Wahlrecht für Konkubinatspaare eingeführt werden soll. Das entspricht auch dem, was der Ständerat immer beschlossen hat. Es lag, wie gesagt, in der Einigungskonferenz kein anderer Antrag vor, sodass diese Differenz ohne Diskussion beseitigt werden konnte.
Die nächste Differenz im Paket über die Familienbesteuerung betrifft Artikel 11 StHG. Hier geht es um die Frage, ob mit dieser Vorlage die Kantone verpflichtet werden sollen, das Teilsplittingverfahren in ihre Steuergesetze zu übernehmen. Wir haben immer daran festgehalten, dass ein solcher Zwang nicht ins Gesetz aufgenommen werden soll. Der Nationalrat hat immer anders entschieden. Die Einigungskonferenz hat sich mit 14 zu 12 Stimmen für die Version des Nationalrates ausgesprochen. Das heisst mit anderen Worten: Die Kantone werden das Teilsplittingverfahren einführen müssen und können abweichende Systeme, wie sie heute bestehen, nicht weiterführen.
Das sind die beiden Differenzen, wie sie im Familienbesteuerungspaket bestanden haben.
Nun zur ehemaligen Vorlage 2, zur Wohneigentumsbesteuerung: Auch hier bestanden zwei Differenzen, die materiell etwas gewichtiger waren als die beiden Differenzen in der ursprünglichen Vorlage 1. Die eine Differenz betraf das Bausparmodell, die zweite den Schuldzinsenabzug. Zum Bausparmodell: Ich zähle die einzelnen Artikel hier nicht auf, bei denen es um das Bausparmodell geht. Mehrheitlich hat sich die Einigungskonferenz dafür entschieden, die Version des Nationalrates und damit das Bausparmodell nach dem System des Kantons Baselland zu übernehmen. Unser Rat hat stets daran festgehalten, das bundesrätliche Modell einzuführen, nämlich einen zusätzlichen Bausparabzug im Rahmen der Säule 3a. Der Beschluss der Einigungskonferenz führt, wenn er umgesetzt wird, zu zusätzlichen Ausfällen von 25 Millionen Franken. Insgesamt würden die Ausfälle bei der direkten Bundessteuer wegen dieses neuen Bausparmodells 50 Millionen Franken betragen. Diese verteilen sich zu 35 Millionen auf den Bund und zu 15 Millionen Franken auf die Kantone. Dabei sind die Ausfälle bei den Staats- und Gemeindesteuern der Kantone und Gemeinden nicht berücksichtigt. Zum Themenkreis "Bausparen" gehören auch die Differenzen beim Verrechnungssteuergesetz. Auch dort geht es um Anpassungen an das neue Bausparmodell. Ich werde diese Differenzen beim Verrechnungssteuergesetz nicht mehr im Einzelnen erklären. Sie sind die Folge des Entscheides der Einigungskonferenz, die Variante Nationalrat bzw. das Bausparmodell Baselland zu übernehmen.
Die zweite Differenz, die gewichtigste Differenz, was die finanzielle Tragweite betrifft, bezog sich auf den Schuldzinsenabzug. Wir haben in der letzten Runde dem Antrag des Bundesrates zugestimmt. Der Nationalrat hat eine maximale Abfederung des Ersterwerbs von selbst bewohntem Wohneigentum beschlossen. Die Einigungskonferenz hat sich mit 16 zu 10 Stimmen letztlich für die Variante des Nationalrates entschieden, nachdem ein Vermittlungsvorschlag des Bundesrates, der wesentlich weniger weit gegangen wäre - er hätte zusätzliche Ausfälle in der Höhe von 40 Millionen Franken mit sich gebracht -, in der Einigungskonferenz mit 13 zu 10 Stimmen abgelehnt worden war. Man wollte ganz klar auf die Maximalvariante des Nationalrates gehen. Die Folge davon: Im Vergleich zum Modell Ständerat/Bundesrat gibt es bei der direkten Bundessteuer zusätzliche Ausfälle von 195 Millionen Franken. Diese teilen sich in etwa auf: AB 2003 S 608 / BO 2003 E 608
130 Millionen Franken für den Bund und 55 Millionen Franken für die Kantone.
Zu den Kantonen muss ich noch Folgendes sagen: Nach unserer Vorlage sind die Grenzwerte für den Schuldzinsenabzug bei Neuerwerb und die zulässigen Abzüge für Unterhaltskosten verbindlich im Bundesrecht, d. h. im Steuerharmonisierungsgesetz, festgeschrieben. Das führt zu Ausfällen bei den Staats- und Gemeindesteuern. Diese Ausfälle werden von der Finanzdirektorenkonferenz - Sie haben eine entsprechende Mitteilung erhalten - auf rund eine Milliarde Franken geschätzt! Gesamthaft werden sich also die Ausfälle aus der Wohneigentumsbesteuerungsvorlage - nur aus der Wohneigentumsbesteuerungsvorlage! - für Kantone und Gemeinden gemäss Einigungskonferenz, wenn man die Staats- und Gemeindesteuerschätzung einrechnet, auf rund 1,15 Milliarden Franken belaufen. Die Ausfälle bei den Staats- und Gemeindesteuern aus der Familienbesteuerungsvorlage sind hier nicht eingerechnet.
Diese Zahlen zeigen, dass die Kantone aufgrund dieser Vorlage mit erheblichen Steuerausfällen zu rechnen haben werden. Von weiteren Sparmassnahmen des Bundes, die Rückwirkungen auf die Kantone haben könnten, will ich hier nicht sprechen. Noch eine Besonderheit - ich mache Sie noch auf Artikel 72d des Steuerharmonisierungsgesetzes aufmerksam -: Die Einigungskonferenz musste hier eine Übergangsbestimmung einfügen, damit der Kanton Baselland seine bisherige Regelung beibehalten kann. Diese Übergangsbestimmung soll am 1. Januar 2005 in Kraft treten. Ich weise darauf hin, damit Sie nicht denken, die Einigungskonferenz hätte hier einen neuen Punkt aufgenommen. Diese Übergangsbestimmung ist eine unmittelbare Folge des Entscheides der Einigungskonferenz, sich für die Variante Nationalrat bzw. für das Bausparmodell Baselland auszusprechen. Das wären meine Ausführungen als Berichterstatter der Einigungskonferenz. Der Antrag der Einigungskonferenz lautet also: Zustimmung.
Ich lehne das Steuerpaket in der Fassung der Einigungskonferenz ab und möchte Ihnen beantragen, ebenfalls für Ablehnung zu votieren. Ich muss Ihnen gestehen, dass mir dieser Entscheid schwer gefallen ist. Zuerst einmal deshalb, weil mich unsere Verhandlungsergebnisse bei der Ehegatten- und Familienbesteuerung an sich überzeugten. Es ist ohne Wenn und Aber ein trauriges Ergebnis unserer Parlamentsarbeit, dass offensichtlich sechzig Jahre gebraucht wurden, um endlich die von der Verfassung verpönte Benachteiligung der Ehepaare gegenüber den Konkubinatspaaren zu beseitigen bzw. eben einer Beseitigung nahe zu bringen. Die Kantone - vom Bundesgericht, gestützt auf die Bundesverfassung, dazu gezwungen - haben diesen Schritt, wie wir wissen, schon seit längerem gemacht. Auch die höheren Abzüge für Kinder und für Betreuungskosten sind ein berechtigter und guter Fortschritt und ein echter Beitrag zur Förderung der Familien. Schliesslich ist die mit der neuen Familienbesteuerung erreichte Entlastung des Mittelstandes sehr zu begrüssen. Schwer getan habe ich mich mit dem Entscheid zweitens deshalb, weil die Verbesserungen beim Umsatzstempel an sich gemacht werden müssen. Wollen wir keine Standortnachteile erleiden und Arbeitsplätze verlieren, so haben wir praktisch keine andere Wahl. Schliesslich, drittens, ist mir der Entscheid nicht leicht gefallen, weil ich auch hinter gewissen Reformpostulaten bei der Wohneigentumsbesteuerung bis hin zum Systemwechsel stehen kann, sofern dieser von einer Mehrheit tatsächlich als das bessere Modell betrachtet wird, was ich allerdings für mich nicht so sehe.
Noch völlig einig ging ich mit unseren Beschlüssen in der Frühjahrssession. Wir lehnten damals einen Systemwechsel ab, akzeptierten aber einen sehr gut begründbaren Eigenmietwert des selbst genutzten Grundstückes von 60 Prozent des Marktwertes und einen ebenfalls gut einsichtigen Unternutzungsabzug.
Mit den Anträgen der Einigungskonferenz hat die Wohneigentumsbesteuerung jedoch eine Form und einen Umfang angenommen, die ich nicht mehr mittragen kann. Meine Bedenken lassen sich unter vier Stichworten zusammenfassen, wobei ich mich im Folgenden aus Zeitgründen sehr knapp fasse: Das erste Stichwort: Es lässt sich mit einer landesüblichen Logik nicht begründen, weshalb ich für den Unterhalt eines Objektes, für das ich mir kein Einkommen anrechnen lassen muss, Steuerabzüge machen kann. Niemand käme auf die Idee, den jährlichen Unterhalt einer Segeljacht vor Steuern abziehen zu lassen. Das jetzt vorliegende Modell vermischt damit in unzulässiger Weise Elemente der alten Eigenmietwertbesteuerung mit einem neuen System. Umgangssprachlich heisst das: Man beansprucht den Fünfer und das Weggli.
Das zweite Stichwort: Das neue Modell ist ungerecht. Es ist zum Beispiel ungerecht, weil es den Mieter, der den Mietaufwand aus versteuertem Einkommen entrichtet und keinen Unterhaltsabzug geltend machen kann, gegenüber einem Eigentümer schlechter stellt. Zudem werden mit dem neuen Unterhaltsabzug krasse Ungleichbehandlungen zwischen Eigentümern kleinerer Liegenschaften und Eigentümern grösserer Liegenschaften geschaffen. Ich bin persönlich überzeugt, dass diese Regelung in den Kantonen mit der Zeit dazu führen wird, dass die Mieterseite Mieterabzüge vor Steuern politisch durchsetzen wird, mit weiteren Auswirkungen auf die kantonalen Finanzen. Das macht meines Erachtens keinen Sinn. Das dritte Stichwort: Unsere Revision des StHG führt zu einer nicht zu rechtfertigenden Einengung der Handlungsfreiheit der Kantone, die aus einer finanziellen und wirtschaftlichen Sicht - ich betone: aus einer finanziellen und wirtschaftlichen Sicht, nicht aus einer rechtlichen, weil es um das Steuerobjekt und nicht um die Tarife geht - einer materiellen Steuerharmonisierung sehr nahe kommt, und dies, ohne dass sich die Kantone gegen den Umfang der damit verknüpften Steuerausfälle hätten zur Wehr setzen können. Wir haben damit gegen den Geist des kooperativen Föderalismus verstossen, wie wir ihn mit dem NFA neu beleben wollten. Aus politischer Sicht erachte ich dies als sehr schwerwiegend. Am Vorabend der Neugestaltung des Finanzausgleichs und des Sanierungspaketes zerstören wir gegenüber den Kantonen und der Bevölkerung in den Kantonen Vertrauen, das wir demnächst noch sehr gut gebrauchen könnten. Die Kantone agieren deshalb aus meiner Optik völlig zu Recht gegen dieses Reformwerk.
Das vierte Stichwort: Auch wenn die finanziellen Effekte aus der neuen Wohneigentumsbesteuerung erst 2009 spürbar werden, so ist das Paket doch finanzpolitisch nicht tragbar, insbesondere nicht für die Kantone. Wir haben das soeben vom Sprecher der Kommission gehört, der die Anträge der Einigungskonferenz erläutert hat. Im Nationalrat wurde dazu argumentiert, diese Problematik werde für die Haushalte ja erst im Jahr 2009 Platz greifen. Ich halte das für eine untaugliche Argumentation, zum einen, weil sich die haushaltpolitische Situation, seit dieses Steuerpaket geschnürt wurde, grundlegend verändert hat. Ich mag mich noch erinnern, dass Kollege Merz bei der Behandlung der Staatsrechnung 2000 das schöne Bild der "Königin der Nacht" brauchte: Sie blüht nur eine Nacht. Sie hat tatsächlich nur eine Nacht geblüht, und seitdem haben wir eine ganz andere Situation in den Haushalten. Zum anderen kommt irgendeinmal der Punkt, wo Quantität, also Steuerausfälle, die man noch akzeptieren kann, in Qualität umschlägt, sodass man dann sagen muss: Die Qualität stimmt nicht mehr. In diesem Zusammenhang wurde auch im Nationalrat argumentiert, es gebe ja zwischen der Erstlösung des Bundesrates und der heutigen Lösung nur einen Unterschied von 145 Millionen Franken. Aber das ist eben vor der fundamentalen Veränderung der Haushaltsituation in den letzten paar wenigen Jahren zu sehen.
Natürlich muss man sich die Frage stellen, ob wegen eines einzigen Revisionspunktes das ganze Reformpaket verworfen werden soll. Wie Sie hörten, habe ich für mich diese AB 2003 S 609 / BO 2003 E 609
Frage positiv beantwortet, weil ich nicht glaube, dass uns aus einem negativen Entscheid heute aus sachlicher Sicht wesentliche Nachteile erwachsen können. Ist der politische Wille da, so dürfte es ein Leichtes sein, die Vorlage über die Ehegatten- und Familienbesteuerung sowie die Stempelvorlage sehr rasch wieder ins Parlament zu bringen und zu verabschieden. Beim Wohneigentum haben wir Zeit, denn auch die heutige Vorlage würde sich ja erst im Jahr 2008 ins Recht umsetzen lassen und ab 2009 Effekte zeigen. Es wären reine allgemein-taktische und wahltaktische Überlegungen, würde man behaupten, es sei uns nicht möglich, innert sehr kurzer Frist und damit ohne wesentlichen Schaden eine aufgetrennte Vorlage zu präsentieren.
Es wurde im Gespräch auch etwa gesagt, man könne die Wohneigentumsvorlage bis ins Jahr 2008 ja noch nachbessern. Das ist eine untaugliche Argumentation, denn wenn sie stimmt, dann ist es uns auch möglich, bis im Jahr 2008 eine neue Wohneigentumsvorlage zu machen, die dann allen Ansprüchen genügt. Es wurde wirtschaftspolitisch argumentiert und gesagt, es sei jetzt nötig, diesen Steuerimpuls zu setzen. Auch das erachte ich als ein nicht taugliches Argument, denn nichts spricht dagegen, dass wir die ersten zwei Vorlagen rasch und für sich in Rechtskraft setzen und ebenfalls ohne Verzug hinter eine weitere Wohneigentumsvorlage gehen; eine Verzögerung um ein bis zwei Jahre kann hier wohl nicht entscheidend sein.
Herr Bundesrat, ich gestatte mir die Bitte an Sie, uns sehr klar und offen zu sagen, ob der Bundesrat weiterhin hinter diesem Paket steht, und zwar nicht bloss hinter gewissen Teilen, sondern hinter dem ganzen Paket - denn nur das steht heute zur Diskussion. Wir stehen vor einem Ja/Nein-Entscheid. Sollte die Antwort aus einem Ja bestehen, so würde ich mir eine zweite Frage erlauben: Glaubt der Bundesrat nicht auch, dass er mit einer Zustimmung zu diesem Steuerpaket das im Herbst dieses Jahres zu beschliessende Sanierungspaket in höchstem Mass gefährdet? Dies deshalb, weil dem Volk und den mitbetroffenen Kantonen eine derartige Politik aus meiner Optik nicht verständlich gemacht werden kann. Sollte meine Befürchtung zutreffen, so hätten wir die sehr bedenkliche Situation, dass sich für die Haushalte des Bundes und der Kantone die negativen Effekte unserer Politik kumulieren würden bzw. - aus finanzpolitischer Sicht - ein sehr grosser und lange nachwirkender Scherbenhaufen angerichtet worden wäre. Wir hätten dann nämlich Mindereinnahmen in beträchtlichem Umfang zu gewärtigen, und wir hätten ein Sanierungspaket, das sich wegen des Widerstandes in der Bevölkerung im politischen Dialog nicht durchsetzen liesse. Ich muss Ihnen sagen, dass derjenige, der viele Frontkontakte hat - und ich nehme das für mich in Anspruch -, schon jetzt vor der Schwierigkeit steht, dass er erklären muss: Hört, es gibt dann wesentliche Einschränkungen, die im Herbst beschlossen werden, beispielsweise im Regionalverkehr, beim Ausbau des Nationalstrassennetzes und anderswo. Gleichzeitig beschliessen wir ein Steuerpaket, das noch über das hinausgeht, was gestützt auf das Jahr 2000 in der ersten Fassung des Bundesrates vorgelegt wurde.
Mit einem mutigen Nein haben wir jetzt noch die Chance, eine derartige, nicht verantwortbare Entwicklung abzulehnen! Deshalb bitte ich Sie, entsprechend Ihre Stimme abzugeben.
Wir haben heute in diesem Haus das zweitletzte Mal Gelegenheit, zu diesem Steuerpaket Stellung zu nehmen. Definitiv - sollte es heute diesen Tag überleben - wird dann am 20. Juni die Schlussabstimmung hier in diesem Hause sein. Herr Lauri hat finanzpolitisch argumentiert. Ich schliesse mich seinen Argumenten voll an. Die Kantone Bern und Solothurn haben recht vergleichbare und ähnliche Situationen. Das hat ja dazu geführt, dass nicht nur diese beiden Kantone, sondern eine Reihe von weiteren Kantonen und - wenn ich das richtig gelesen habe - auch die gesamte Finanzdirektorenkonferenz uns empfohlen haben, dieses Steuerpaket so jetzt nicht zu verabschieden. Ich habe den Äusserungen von Herrn Lauri nichts Neues, Originelles beizufügen, es sei denn, einige Fragen zu stellen, ob wir uns hier mit diesem Paket und seinem weiteren Verlauf nicht in einen Konflikt von Institutionen begeben, den wir meines Erachtens vermeiden müssen. Sprechen wir es offen aus: Es gibt die Haltungen der Kantone, die im Ständerat ein gewisses Gewicht haben sollen, haben müssen. Es gibt die Haltungen der politischen Parteien, denen wir allesamt angehören und verbunden sind, und die Haltungen dieser politischen Parteien gehen in eine andere Richtung als die Empfehlungen und Haltungen der Kantone. Das ist ein recht schwieriger Konflikt, und einigen von uns, auch sehr ernst zu nehmenden Persönlichkeiten in diesem Rat, macht dieser Konflikt ungemein zu schaffen. Das ändert nichts daran, dass wir diesen Konflikt durchstehen müssen. Was mich beschäftigt, ist die Geschichte mit dem Kantonsreferendum. Ich gebe zu: An dieser Einigungskonferenz, die inhaltlich keine Einigungskonferenz war - eine vorher gebildete Mehrheit hat sich Punkt für Punkt, von A bis Z, durchgesetzt; das ist in einer Demokratie immer legitim, aber in einer Einigungskonferenz nicht sehr zweckmässig und entspricht eigentlich schweizerischem Suchen nach der mittleren Mitte in keiner Art und Weise -, habe ich etwas verzweifelt die Verfassung zur Hand genommen, mich nach den Möglichkeiten eines Referendums gefragt und mir dabei auch das Kantonsreferendum wieder in Erinnerung gerufen. Ich stelle mir inzwischen einige Fragen, denn die Finanzdirektorenkonferenz hat diese Frage mindestens den Medien gegenüber auch thematisiert.
Das Kantonsreferendum ist noch nie angewendet und offenbar auch noch nie angestrebt worden. Es wäre das erste Mal, seit es eingeführt worden ist, wenn ich es richtig verstanden habe. Aber es gibt vermutlich Historiker im Raum, die mich eines Besseren belehren, wofür ich sehr offen bin. Falls die Kantone dieses Referendum nicht zustande bringen, ist das ein ernsthaftes institutionelles Problem, weil die Kantone sich in diesem schweizerischen Politfeld dann ohnmächtig präsentieren müssen. Ob das unsere Absicht sein kann? - Ich vermute nicht. Fall 2: Acht Kantone beschliessen innert nützlicher Frist, ein Referendumsbegehren einzureichen, und dann gehen wir in eine Volksabstimmung. Haben wir uns das zu Ende überlegt, eine Volksabstimmung mit diesen etwas speziellen Fronten? Ich stelle mir etwa ein gutes Dutzend kantonaler Finanzdirektoren vor, meinetwegen - wenn Sie mir das Bild erlauben - noch einige frohgemute Linke hintendrein, und auf der anderen Seite drei oder vier bürgerliche Parteien oder - wenn es noch mehr gibt - meinetwegen auch mehr. Da möchte ich spöttisch in Anlehnung an Hochhuth fragen: "Wie viele Divisionen haben die Kantonsregierungen?" Die Kantonsregierungen sind nicht eingerichtet, um Referendumsabstimmungen auf eidgenössischer Ebene gegen die eidgenössischen Behörden, namentlich auch gegen den Ständerat, zu führen.
Ich frage mich - ich glaube, das wollen wir alle nicht -: Wollen wir die Kantone dazu provozieren - darum geht es heute -, einen Referendumskampf, notabene gegen den Ständerat, zu führen? Wir sind ja jetzt vor die Frage gestellt: Wollen wir eine solche Situation herbeiführen?
Ich habe mir noch eine dritte Variante überlegt. Wenn denn dieses Kantonsreferendum zustande käme, wenn die Kantone in dieser Abstimmungssituation, die mir als sehr schwierig erscheint, gewinnen sollten, welche Situation hätten wir dann? Finanzpolitisch hätten wir die Situation, die ich mir an sich wünsche - aber welche Situation hätten wir dann institutionell? Hätten wir dann damit ein neues Zeitalter eingeläutet, in dem die Kantone, die sich in vielen Fragen vom Bund und auch von uns als bundesgesetzgebender Kammer der Kantone oft etwas bedrängt fühlen, praktisch ermuntert und ermutigt würden, Obstruktion gegen die Bundespolitik zu machen? Das wäre eine eigenartige Situation,
Ich muss Ihnen sagen, alle drei Fälle - je mehr ich darüber nachdenke - wollen mein Wohlgefallen nicht finden. Ich neige zur Ansicht, es wäre staatspolitisch klug, diesen Konflikt zu vermeiden und heute im Sinne des Antrages Lauri zu AB 2003 S 610 / BO 2003 E 610
sagen: nicht jetzt! Und dann halt nach einem Nein diese Geschichte in einer besser geeigneten Zeit erneut in die Hände zu nehmen.
Wir stehen bei diesem Steuerpaket am Schluss einer acht- bis zehnjährigen Reformanstrengung, und jetzt gibt es Anträge in letzter Minute, diese Reform zu stoppen und einen Scherbenhaufen zu hinterlassen. Ich bitte Sie, diesen Anträgen nicht zu folgen, sondern dem Antrag der Einigungskonferenz zu folgen und dieses Reformpaket jetzt umzusetzen.
Ich gebe gerne zu, Herr Lauri und Herr Leuenberger, dass das Reformpaket in einer haushaltpolitisch nicht optimalen Situation kommt. Indessen ist es so, dass unsere Reformprozesse derart lang sind, dass wir überhaupt nichts mehr erreichen würden, wenn wir jedes Mal am Schluss Rücksicht darauf nehmen müssten, wie die aktuelle haushaltpolitische Situation ist. Daher müssen wir jetzt, obwohl es nicht der idealste Zeitpunkt ist, dieses Reformpaket umsetzen. Es ist dringend, Herr Lauri hat das selbst ausgeführt, da wir in der Familienbesteuerung - nicht erst seit zehn Jahren, sondern seit dieses System existiert; es hat sich aber mit der Veränderung in den gesellschaftlichen Verhältnissen noch vergrössert - eine sehr grosse Ungerechtigkeit in unserem System haben. Wenn Sie jetzt Nein stimmen, dann stimmen Sie für die Fortsetzung dieser Ungerechtigkeit in der Familienbesteuerung, indem die Mittelstandsfamilien, insbesondere wenn beide Ehegatten ganz oder teilweise erwerbstätig sind, massiv mehr besteuert werden, als wenn die Ehegatten nicht verheiratet wären. Diese Situation können wir nicht mehr länger andauern lassen; diese Reform muss jetzt umgesetzt werden. Es war von Anfang an auch klar, dass diese Reform nicht gratis zu haben ist, dass sie also Finanzmittel erfordert. Wenn man sie gratis machen wollte, müsste man - was ich total ablehne - dies auf dem Buckel der Ledigen tun. Das haben Sie auch abgelehnt; Sie haben gesagt, es müsse damit gleichzeitig eine Steuerentlastung verbunden werden, anders könnten wir diese Reform gar nicht umsetzen.
Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Ich finde es auch gerecht, dass diese Steuerentlastung bei den mittleren Einkommen jetzt wirklich stattfinden soll. Wir alle wissen, dass der Mittelstand durch die Abgabenstruktur, die wir in der Schweiz haben, stark belastet ist. Wir wissen, dass er nicht nur durch die Steuern belastet ist, sondern auch durch Krankenkassenprämien, die speziell den Mittelstand treffen, und durch weitere Abgaben, die man dort ansetzt, wo man Einkommen vermutet. Ich denke, es ist insbesondere wegen der Progressionswirkung, die die direkte Bundessteuer hat, allerdringendst, diesen Schritt jetzt zu tun und diesen Mittelstandsfamilien eine gerechte steuerliche Belastung zukommen zu lassen.
Der zweite Reformschritt betrifft das Grundeigentum. Ich bin schon etwas überrascht - das muss ich Herrn Kollege Lauri wirklich sagen, nachdem ich ihn gehört habe -, denn das Ergebnis der Einigungskonferenz ist auch deswegen so zustande gekommen, weil seine Partei, die SVP, hier keinerlei Konzessionen für das Gesamtpaket machen wollte. Es wurde uns ganz klar signalisiert: "Wenn Ihr diese Regelung nicht so beschliesst, wie sie im Nationalrat beschlossen worden ist, lehnen wir dieses Paket überhaupt ab." Daher bin ich schon etwas überrascht, Herr Kollege Lauri, wenn Sie uns jetzt hier sagen, man hätte alles viel besser machen können. Es wäre durchaus möglich gewesen, noch einen etwas bescheideneren Antrag zu stellen, was den Zinsenabzug betrifft. Ein solcher Antrag ist aus den Reihen der SVP-Fraktion nicht gestellt worden. Der Bundesrat selbst hat keinen solchen Antrag gestellt, was ich sehr bedaure.
Worum geht es jetzt aber im Endeffekt? Der Bundesrat hat den Antrag gestellt - das müssen wir doch unterstreichen -, dass Ehepaare im Maximum 10 000 Franken abziehen können. Die Einigungskonferenz stellt den Antrag, dass Ehepaare im Maximum 15 000 Franken abziehen können. Für Alleinstehende geht es um 5000 oder 7500 Franken; 5000 Franken waren es gemäss Entwurf des Bundesrates, 7500 Franken gemäss dem Antrag der Einigungskonferenz. Wegen dieser Differenz will man jetzt die ganze Steuerreform scheitern lassen.
Die SVP-Position verstehe ich nicht, das muss ich ganz klar sagen. Verstehen kann ich die Position der SP, die diese Entlastung nicht machen möchte. Die SP ist nicht daran interessiert, dass der Mittelstand entlastet wird. Das ist ihr gutes Recht; das ist nicht ihr Zielpublikum. Die SP will bei der Wohneigentumsbesteuerung keine Steuerentlastung gewähren; das ist ihr Recht, das ich ihr belasse. Ich bin auch froh, wenn Herr Leuenberger zusammen mit den Kantonsregierungen das Referendum ergreifen möchte. Ich denke, dass die getroffene Lösung - sowohl was die Familie als auch was das Wohneigentum anbelangt - eine langfristige Reformlösung ist, die den Mittelstand endlich entlastet.
Wenn wir das Reformprogramm hier zum Scheitern bringen, werden uns das die Stimmbürgerinnen und die Stimmbürger - da bin ich ganz anderer Ansicht als Herr Lauri - nicht verzeihen. Wir tun einen Schritt für sie und nicht gegen sie. Bitte stimmen Sie diesem Programm zu. Brändli Christoffel (V, GR):
Ich wiederhole mich: Ich möchte Herrn David darauf aufmerksam machen, dass wir uns nicht im Nationalrat, sondern im Ständerat befinden und dass hier die einzelnen Ratsmitglieder ihre eigene Meinung sagen und nicht Parteimeinungen zu vertreten pflegen.
Le paquet fiscal qui nous est présenté par la Conférence de conciliation est à rejeter vigoureusement pour deux raisons. La première est un rappel: c'est le principe même de réductions fiscales ciblées sur une clientèle électorale particulière, alors que l'Etat impose des économies massives touchant durement la très grande majorité du peuple. Cela relève de moeurs de république bananière, et non pas de celles d'un Etat digne de ce nom.
La deuxième, c'est que, comme vient de le dire notre collègue Brändli, nous sommes la Chambre des cantons. Or le projet qui nous est soumis pénalise massivement les cantons par son volet immobilier: 1 milliard de francs de perte au total selon la Conférence des directeurs cantonaux des finances. Les cantons romands sont particulièrement touchés et parmi eux le canton de Vaud: 100 millions de francs à lui tout seul. Ces 100 millions s'ajoutent bien sûr à tous les autres volets d'économies et de reports de charges. Par exemple, toujours pour le canton de Vaud, 231 millions de francs suite à la révision de la LAMal, etc.
Ainsi les cantons sont littéralement étranglés financièrement, et notre devoir de représentants des cantons est clair: nous devons rejeter ce paquet fiscal massivement. Et je me réjouis de voir ce qui va se passer!
Marty Dick (R, TI):
Je crois qu'il y a des situations où la conscience du parlementaire pris comme individualité prime toute autre considération. Je dois vous dire que c'est avec un profond malaise que je constate que nous nous apprêtons à voter un paquet d'allègements fiscaux, dont une partie est certainement justifiée, mais nous y avons ajouté un volet qui contient des solutions choisies de façon précipitée; nous n'avons pas consulté les cantons et, surtout, nous proposons un allègement fiscal dans une situation financière grave et même gravissime. Avant même de décider comment faire face à cette situation financière grave, avant même de prendre des mesures d'allègement au niveau de la dépense, nous décidons des allègements fiscaux qui ne vont pas seulement peser sur les finances de la Confédération, mais également, et d'une façon massive, sur celles des cantons et des communes. Dans cette situation, nous n'avons pas le droit de nous taire et je crois que nous n'avons pas le droit non plus de nous laisser emporter par la fièvre électorale. Je me laisse peut-être influencer par le vocabulaire de mon activité précédente, mais ce que nous nous apprêtons à faire, c'est de la gestion déloyale, pour ne pas dire de l'abus de biens publics. Surtout, nous manquons AB 2003 S 611 / BO 2003 E 611
totalement de fair-play envers les cantons et les communes, que nous n'avons même pas interpellés.
Nous pouvons donc refuser ce paquet. Et si la volonté existe, Monsieur David, nous pouvons très rapidement reprendre le volet concernant la famille; mais ce qui a été fait en faveur des propriétaires de logement n'est absolument pas sérieux.
Merz Hans-Rudolf (R, AR):
Am Ende der ordentlichen Ratsverhandlungen war ich der Meinung, dass wir in Zusammenhang mit diesem ganzen Steuerpaket einige wichtige Pfähle eingeschlagen hatten. Insbesondere war ich der Meinung, dass wir einen Systemwechsel bei der Eigenmietwertbesteuerung beschlossen hatten - einen Systemwechsel, der umstritten war, der aber für die Zukunft wahrscheinlich positive Aspekte beinhaltet und den man wie jeden Systemwechsel mit einer gewissen Behutsamkeit, mit einem gewissen Gespür, mit einer gewissen Vorsicht, angehen sollte. Das empfiehlt sich ja immer, wenn man irgendwo grundlegende Veränderungen vornimmt - um eben den Wirkungen, die allenfalls eintreten, Rechnung tragen zu können.
Ich stimmte diesem Paket zu und war dann schon überrascht, als ich das Ergebnis dieser Einigungskonferenz zur Kenntnis nahm. Ich musste feststellen, dass man es nicht dabei hatte bewenden lassen, im Bereiche dieses Systemwechsels einen ersten Schritt zu tun, sondern dass man gleichzeitig das Fuder stark beladen hatte. Das hat mich zu gewissen Zweifeln geführt. Ich bin mit diesem Ergebnis, mit diesem Teil der Einigungskonferenz, nicht zufrieden.
Nun stellt sich die Frage, was man damit macht. Es sind heute eigentlich die verschiedenen Schauplätze genannt worden. Man hat vom neuen Finanzausgleich gesprochen, man hat von diesem Steuerpaket gesprochen, und man hat vom Entlastungsprogramm gesprochen. Die Versuchung ist natürlich da, dass man diese Dinge in ein Verhältnis zueinander setzt. Bei etwas nüchternerer Betrachtung muss man allerdings sagen, dass diese drei Dinge weniger miteinander zu tun haben, als es von aussen den Anschein macht.
Der NFA - dies das Erste - ist ein Strukturprogramm: ein grundlegendes Strukturprogramm mit Langzeitwirkung, ein Strukturprogramm, das die Geographie - die Fiskalgeographie, die Ausgabengeographie - und die Verhältnisse zwischen Bund und Kantonen grundlegend verändern wird. Es hat mit diesem Steuerpaket fast nichts zu tun. Ich verstehe nicht ganz, Herr Kollege Leuenberger, dass Sie das NFA-Projekt damit in Zusammenhang bringen - gerade Sie, der Sie ja nicht ein ausgesprochener Freund des NFA sind; Sie wollten ja eher die Steuerharmonisierung. Das ist ja eigentlich Ihr Wunsch.
Das Zweite ist die Frage des Entlastungsprogrammes. Es hat jetzt erste Konturen. Es werden ein gutes Dutzend oder mehr Gesetzesänderungen anstehen, aber dieses Entlastungsprogramm wird auch sehr stark budgetären Charakter haben. Es wird einfach darum gehen, einzelne Ausgabenposten zurückzustutzen oder zu verkleinern oder wieder an ihren ursprünglichen Platz zu bringen. Das ist - entschuldigen Sie den Ausdruck - Budgetkosmetik; nicht alles, aber ein Teil dieses Programmes.
Dann kommt als Drittes das Steuerpaket. Steuerpakete haben eine Besonderheit, die sie von den ersten beiden Projekten abgrenzt: Sie sind nämlich statisch, am ersten Tag, da sie beschlossen werden, und sie lösen schon am anderen Tag eine Dynamik aus. Sie haben das in den Medien verfolgen können, als wir in der letzten Runde vor der Einigungskonferenz diesen Systemwechsel bei der Wohneigentumsbesteuerung und den Eigenmietwerten beschlossen haben. Da haben schon am anderen Tag die Wirtschaftsmedien über die möglichen Folgen berichtet, und niemand hat diese statisch gesehen, sondern alle haben sofort die Dynamik erwähnt, die das in Gang bringt. Das ist das Besondere an einer solchen Entscheidung, und deshalb glaube ich: Wir müssen kein schlechtes Gewissen haben, diese drei Dinge auseinander zu halten und dieses Steuerpaket als etwas Eigenes zu betrachten.
Ich habe noch eine letzte Bemerkung: Ich bin jetzt sechs Jahre in diesem Rat und habe in diesen Jahren noch nicht erlebt, dass wir den Mut hatten, auf der Einnahmenseite irgendwo Erleichterungen zu suchen, gerade in Bereichen, die man immer wieder thematisiert, wie zum Beispiel bei der Familienbesteuerung. Ich habe nur das Gegenteil erlebt, von Session zu Session, auch in dieser Session. Natürlich wird die Form der Mutterschaftsversicherung, die jetzt ansteht, nicht mit Mehrwertsteuern zu bezahlen sein, sondern mit der Erwerbsersatzordnung, und das sind Lohnnebenkosten. Diese haben wir eben auch wieder erhöht; wir sind dauernd daran, auf diesen und jenen Schauplätzen zu erhöhen. Und jetzt geschieht einmal das Gegenteil - zugegeben, in bestimmten Bereichen in einem etwas kräftigen Mass, das mir auch nicht passt. Aber ich verstehe Ihr Gejammer jetzt nicht! Ich glaube, wir sollten auch nach aussen den Stimmbürgerinnen und -bürgern einmal das Zeichen geben, dass wir den Mut haben, nicht immer nur aufzustocken, sondern auch einmal für Erleichterungen zu sorgen.
Deshalb - ich habe mir das übers Wochenende nochmals ganz gründlich überlegt - werde ich diesem Steuerpaket, wenn auch zähneknirschend, zustimmen.
Ich habe für den Antrag Lauri durchaus Verständnis. Weshalb? Im Gesamtpaket ist der Systemwechsel bei der Wohneigentumsbesteuerung sehr zu unterstützen. Die Frage des Ausmasses der Entlastungen ist eine andere. Da geht es mir gleich wie Herrn Merz, man kann sich durchaus Fragen dazu stellen, ob wir hier Mass gehalten haben oder ob wir in der Einigungskonferenz etwas sehr forsch nach vorne gegangen sind - "wir", ich gehörte nicht dazu. Ich war vom Ausmass auch eher überrascht. Herr Lauri zieht nun den Schluss daraus, dass bei dieser Ausgangslage das Gesamtpaket abzulehnen sei. Hier kann ich ihm nicht folgen.
Wir haben ein Paket aus drei Teilen. Zugegeben, ein Teil ist im Ausmass happig ausgefallen, und das bringt insbesondere den Kantonen Probleme - allerdings nicht heute und morgen, sondern übermorgen, in der Grössenordnung von sechs Jahren; das muss man doch auch berücksichtigen. Zwei Vorlagen sind aber in seinem Sinn und Geist - das hat Herr Lauri auch gesagt - und auch sehr in meinem eigenen Sinn und Geist ausgefallen. Diese Vorlagen sind zu unterstützen. Ich habe heute in diesem Saal auch kein anderes Wort dazu gehört.
Jetzt wird vorgeschlagen, diese beiden Bereiche könne man ja rasch wieder aufgreifen und in Kürze hätten wir eine neue Vorlage. Wir sind seit drei Jahren an diesem Paket - drei Jahre! -, und die Entwicklung verlief hier nicht sehr gradlinig. Wir hatten Mühe, in diesen Bereichen zu Lösungen zu kommen, nicht zuletzt auch in der Familienbesteuerung. Ich glaube nicht daran, dass wir so quasi aus dem Hosensack mit einer neuen Vorlage wieder hier stehen. Das wird dauern und dauern. Es ist auch von Herrn Lauri selbst darauf hingewiesen worden, dass insbesondere die Familienbesteuerungsvorlage eben auch konjunkturpolitische Auswirkungen haben wird - ich teile diese Auffassung -; wir werden in diesem Bereich zu spät kommen, wenn wir heute nicht zustimmen. In zwei, drei Jahren wird die Konjunktur nicht die heutige sein, die Wirtschaftslage wird sich geändert haben. Das gilt im Übrigen auch als Ausgangslage für die Wohneigentumsbesteuerung; auch da wird sich das anders darstellen. Aber wenn wir einen gewissen Anreiz geben wollen, wenn wir eine gewisse Förderung der Konjunktur erreichen wollen, dann müssen wir dieses Paket heute beschliessen und können nicht nochmals zwei, drei Jahre zuwarten; davon bin ich überzeugt.
Die Kantone haben Mühe mit diesem Schritt der steuerlichen Entlastung, weil er für sie Ausfälle bringt. Auch dafür habe ich grosses Verständnis. Ich bin aber nicht so sicher, ob sie hier den richtigen Weg wählen. Herr Leuenberger hat darauf hingewiesen, dass hier eine Front mit den Kantonen aufgetan werde, und hat die Frage gestellt, ob wir es uns erlauben könnten, dass hier einmal das Kantonsreferendum AB 2003 S 612 / BO 2003 E 612
ergriffen werde. Es ist nicht das erste Mal, Kollege Leuenberger, dass die Kantone diesen Schritt prüfen. Ich war selbst bei einer solchen Übung dabei, und andere Kollegen dieses Saales auch. Das Problem liegt darin, dass es nicht so einfach ist; geprüft worden ist es schon mehrfach.
Ist darin eine institutionelle Krise zu sehen? Ich meine nicht! Wir werden jedes Mal, wenn die Kantone versuchen oder prüfen, das Kantonsreferendum zu ergreifen, diese Ausgangslage haben. Jedes Mal wird das Parlament etwas beschlossen haben, das den Kantonen nicht passt, wogegen sie Widerstand leisten wollen; dann greift eben das Kantonsreferendum. Das ist so vorgesehen, und das ist schlussendlich keine Krise des Systems, sondern das Referendum der Kantone ist exakt für diesen Fall geschaffen worden! Wenn sie der Meinung sind, dass das Parlament einen Schritt zu weit geht, liegt dieses Instrument bereit und steht zur Verfügung. Man kann daraus nicht eine Krise konstruieren; das ist nicht der Fall. Nicht nur wir müssen uns überlegen, auch die Kantone selbst müssen sich überlegen, was sie damit auslösen.
Ich meine, dass das Steuerpaket, auch wenn es nicht zur Zufriedenheit aller ausgefallen ist, am Schluss ein Paket darstellt, um welches wir sehr lange gerungen haben; wir sollten die Sache nun auch durchziehen und damit auch dem äusseren Druck Widerstand leisten.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Einigungskonferenz zuzustimmen.
Diese doch relativ lange Debatte über ein Ergebnis der Einigungskonferenz lässt eigentlich tief blicken. Ich interpretiere die Stimmung so, dass es Leute in diesem Saal gibt - dazu gehöre auch ich -, die nach dem Ergebnis der Einigungskonferenz ganz klar sagen: Nun kann ich das nicht mehr mittragen, weil mit diesen Beschlüssen im Rahmen der Vorlage 2 das Fuder überladen worden ist, insbesondere was die Kantone betrifft.
Herr David, es geht nicht einfach darum, dass beim Schuldzinsenabzug 195 Millionen Franken zusätzlich zu unserem früheren Entscheid beschlossen worden sind. Es geht vielmehr darum - Herr Lauri hat das in absolut prägnanter Weise herausgearbeitet -, dass wir den Kantonen die entsprechend höheren Abzüge vorschreiben. Die Kantone haben gar nichts mehr zu entscheiden, sie haben diese höheren Abzüge zu übernehmen und umzusetzen. Diese Abzüge bevorzugen eine bestimmte Kategorie von Leuten, und das sind die Wohneigentümer mit selbst bewohntem Wohneigentum. Ich gehöre auch dazu. Das ist die Stossrichtung, die den Wagen aus dem Geleise geworfen hat. Es wird hier eine ganz bestimmte Kategorie von Leuten entlastet.
Beim Steuerpaket 1, Familienbesteuerung, gibt es eine allgemeine Entlastung, wenngleich auch dort Ungerechtigkeiten vorhanden sind. Man wird die Ledigen, die zusammenleben, jetzt zusätzlich belasten; sie werden das auch noch merken. Es ist nicht so, Herr David, dass man einfach sagt, die Ledigen wollte man nicht zusätzlich belasten. Es gibt Fälle, in denen Ledige das Zweieinhalbfache der Steuern von allein verdienenden Ehepaaren bezahlen. Es gäbe noch andere Punkte, die man hier anführen könnte; ich will das nicht tun. Bei der Familienbesteuerung profitieren alle Steuerpflichtigen, soweit sie Steuern bezahlen; beim Paket 2 ist es dagegen eine ganz bestimmte Kategorie.
Die Folge davon wird sein - das sehe ich in meinem Kanton -, dass der Kanton die Steuern generell wird anheben müssen, weil er diese Ausfälle nicht tragen kann. Ich teile die Auffassung, dass der Beschluss 2 dazu geführt hat, dass der Wagen aus dem Geleise gesprungen ist.
Wir hätten die Möglichkeit, das zu korrigieren. Es ist unbestritten, dass das Paket 3, Stempel, wieder aufgegleist werden muss. Im Übrigen haben wir jetzt das Dringlichkeitsrecht. Es ist auch unbestritten, dass die über Jahrzehnte andauernde Ungerechtigkeit der Mehrbelastung von Ehepaaren gegenüber Konkubinatspaaren beseitigt werden muss. Aber ob sich der Preis lohnt, den man jetzt bezahlen will, um das just heute durchzusetzen - da mache ich ein Fragezeichen dahinter. Die Beseitigung dieser Mehrbelastung, dieser Ungerechtigkeit, ist unbestritten; das kann man in einem zweiten Schritt ohne weiteres aufnehmen.
Herr Kollege Merz hat gesagt, man brauche etwas Gespür und Behutsamkeit beim Systemwechsel. Wir brauchen auch Gespür und Behutsamkeit in der heutigen Situation - vor allem wenn wir den Aufschrei der kantonalen Finanzdirektoren gehört und darüber gelesen haben. Die kantonalen Finanzdirektoren schreiben uns, dieses Paket sei für die Kantone nicht tragbar. Wahrscheinlich wird das für viele Kantone so sein. Für meinen Kanton - ich weiss es - wird es so sein. Da muss ich fragen, ob wir als Kantonskammer sagen können: Es kümmert uns nicht, was uns die kantonalen Finanzdirektoren mitteilen.
Für mich ist die Entscheidung klar. Ich bedaure, als Kommissionspräsident sagen zu müssen, dass am Schluss eine Vorlage auf dem Tisch liegt, der ich nicht zustimmen kann. Aber das ist die Realität.
Villiger Kaspar, Bundesrat:
Mir fällt es ziemlich schwer, mich heute zu äussern, weil ich mich sehr stark mit diesem Paket identifiziert habe. Der Bundesrat hat es beschlossen. Ich fand, dass es ein richtiges Paket sei. Eigentlich ist das Paket - nicht zuletzt dank Ihrem Rat, der immer wieder mitgeholfen hat, auch Mass zu halten - am Schluss bis auf die Ausnahme, die hier zur reden gibt, gut herausgekommen. Ich kann mich damit voll identifizieren. Jetzt kommt aber diese Fehlleistung im Bereich des Wohneigentums.
Gestatten Sie mir doch noch eine Gesamtwürdigung: Bei grossen Steuerreformen - und das ist eine - stellt sich immer das Problem, zu welchem Zeitpunkt und nach welchen Kriterien man sie vornimmt. Bezüglich Zeitpunkt muss ich Ihnen sagen, dass das Paket auf der einen Seite natürlich in den dümmsten Moment fällt; auf der anderen Seite sind Steuerreformen von dieser Tragweite langfristige, strategische Entscheide. Als wir diesen Entscheid gefällt und die Steuerreform eingeleitet haben, da waren wir tatsächlich echt der Meinung, wir hätten den notwendigen Spielraum. Das ergaben die damaligen Rechnungen usw. Es kam anders. Aber letztlich ist es natürlich immer ein schwieriger Moment, und irgendeinmal müssen Sie das halt tun, wenn es denn wirklich nötig ist - von der Gerechtigkeit her oder warum auch immer. Ich hätte es sehr begrüsst, man hätte das Inkrafttreten ein, zwei Jahre später entschieden, weil es nach sechzig Jahren nicht so darauf ankommt. Aber letztlich müssen Sie es wahrscheinlich irgendwann einmal tun, ob es nun ein bisschen Wolken hat oder nur eitel Sonnenschein herrscht. Ich bin nicht der Meinung, dass man sagen kann, es sei völlig falsch gewesen, jetzt dieses Paket zu bringen und zu verabschieden. Welches sind nun die Kriterien, die uns bei grossen Steuerreformen leiten müssen? Es sind eigentlich drei Kriterien. Wir müssen natürlich auf die aktuelle Finanzpolitik Rücksicht nehmen; ich habe das vorher etwas relativiert, weil es ein langfristiger Entscheid ist. Das ist der erste Aspekt. Aber wir müssen entweder eine Ungerechtigkeit ausmerzen oder einen klaren Gerechtigkeitsgewinn erzielen. Dieser zweite Aspekt scheint mir neben dem finanzpolitischen Kriterium - der Staat muss ja seine Leistungen zahlen können, also braucht es Steuereinnahmen, das ist der erste Aspekt - eben auch wichtig zu sein: Der zweite Aspekt ist die Gerechtigkeit. Der dritte Aspekt ist die Rücksicht auf den Standort oder die Verbesserung des Standortes. Sie finden zwischen diesen Kriterien immer auch Zielkonflikte. Manchmal müssen Sie etwas Ungerechtes in Kauf nehmen, weil der Standort das braucht. Der Standort, die Standortkompetitivität, ist ausserordentlich wichtig, denn sie entscheidet über unseren Wohlstand. Die Frage ist nun, ob das in diesem Paket gelungen ist.
Wir haben das Familienbesteuerungspaket in die Räte gebracht, auch nach Vorstössen und langen Diskussionen, weil wir glaubten, es sei an der Zeit, das Problem der Besteuerung von doppelverdienenden Ehepaaren einmal zu AB 2003 S 613 / BO 2003 E 613
lösen. Es ist ein Gerechtigkeitsproblem; das Steuergesetz stammt aus einer Zeit, als die Frau noch am Herd und der Mann an der Arbeit war, und das hat sich ja profund verändert. Ich glaube, dass es auch gelungen ist. Ich weiss, man kann darüber streiten: Wäre Individualbesteuerung besser gewesen? Gibt es noch Ungerechtigkeiten? Die gibt es immer. Aber ich glaube, Sie haben durch Teilsplitting statt Vollsplitting, durch einzelne Retuchen das bisherige Modell immerhin im Endeffekt dem Individualbesteuerungsmodell ein bisschen angenähert und auch die Einverdienerehepaare nicht ganz entlastet. Ich glaube, dass das vertretbar ist - ob man für das eine oder für das andere ist. Nach meinem Familienverständnis ziehe ich das vor, aber auch das andere wäre möglich gewesen. Wir haben zugleich die Kinderabzüge signifikant erhöht; das hilft selbstverständlich auch den Konkubinatspaaren, das war familienpolitisch wichtig. Man kann sagen, es treffe nicht die Ärmsten, die keine Steuern zahlen, aber es ist der Mittelstand, der entlastet wird.
Ich stehe zu diesem Paket und finde es ein gutes Paket. Es enthält sogar eine Arbeitsmarktkomponente, indem der nichtverdienende Ehepartner - wir werden noch froh darüber sein - einen Anreiz hat, in zehn, zwanzig Jahren vielleicht die Arbeit aufzunehmen. Das ist gut.
Zur Stempelvorlage: Das ist ein reines Standortproblem gewesen; es gab ein Verzögerungsgefecht. Wir verlieren Geschäfte, wenn wir nichts machen; wir müssen es tun, sonst verlieren wir das Substrat, aber auch das Know-how und die Arbeitsplätze. Was wir hier tun, ist also: Retten, was wir noch retten können. Solange wir ein bisschen Stempelsteuer haben, hilft sie uns, andere Steuern tief zu halten. Ich glaube, wir haben auch hier einen standortmässig vertretbaren Kompromiss gefunden.
Nun kommt die Frage der Wohneigentumsbesteuerung, desr Systemwechsels: Der Bundesrat hat Ihnen diesen Systemwechsel beantragt, weil er nach der Wohnbau-Initiative versprochen hat, das zu studieren, und weil er der Meinung ist, das bisherige System habe sich abgenutzt - ich muss nicht alles wiederholen, was hier gesagt worden ist. Das bisherige System ist theoretisch zwar gerechter, aber in der Praxis - Steuersparinstrumente usw., all diese Geschichten - wirkt es sich eben nicht gerecht aus. Wir fanden, es sei auch abgenutzt, der ewige Streit über die Eigenmietwerte usw., und schlugen Ihnen einen Systemwechsel vor - es hat es niemand geglaubt, aber ich habe es vor der Einigungskonferenz noch einmal nachgerechnet -, der in Bezug auf die flankierenden Massnahmen grosszügig war. Wir waren der Meinung, es dürfe etwas kosten, wenn wir das System wechselten.
Standortmässig ist es weitgehend irrelevant. Es gibt eigentlich nur ein Gerechtigkeitsproblem, aber man darf dann nicht etwas Ungerechteres machen. Der Systemwechsel war uns immerhin diese 190 Millionen Franken wert, und auch die Kantone haben das so - mit mehr oder weniger Begeisterung - mitgetragen.
Was ist passiert? Wir waren uns immer bewusst, dass es flankierende Massnahmen braucht, um die Neuerwerber etwas zu begünstigen. Wir wollten auch dem Baugewerbe einen kleinen Impuls und einen Anreiz für den Unterhalt geben und haben hier einen eigentlich systemwidrigen - Herr Lauri hat es zu Recht gesagt -, aber doch immerhin massvollen Vorschlag gemacht. Was ist nun passiert? Ich habe etwas den Eindruck, dass vielleicht auch gewisse Interessenvertreter hier mitgespielt haben. Jedenfalls hat man versucht, uns zu sagen, dies alles genüge nicht, das müsse man sehr stark verbessern, und dabei hat man sehr weit über das Ziel hinausgeschossen. Ich muss Ihnen sagen, dass der bundesrätliche Vorschlag bei den Schuldzinsenabzügen für Neuerwerber, während der ersten sieben Jahre - zehn Jahre hat es gegolten - sogar gegenüber heute ein Vorteil gewesen wäre, also weiter gegangen wäre. Es ist nicht wahr, dass es nicht genügt hat, und nach drei Jahren hätte es ein wenig gewechselt. Aber was jetzt beschlossen worden ist, ist an sich weder finanzpolitisch noch von der Gerechtigkeit her vertretbar. Auch bei den Abzügen für den Unterhalt führt vor allem das Fehlen der oberen Begrenzung dazu - es wurde hier gesagt -, dass wieder die grössten Einkommen davon profitieren können. Jetzt stellt sich die Frage: Wie ist es dazu gekommen? Ich habe den Eindruck - ich darf das hier offen sagen -, dass zweimal Kommissionen Entscheide gefällt haben, zu denen das Plenum nichts mehr zu sagen hat. Das erste war die WAK-NR beim Inkrafttreten. Sie hat sich geweigert, noch einmal in den Plenen die Frage des Inkrafttretens zur Diskussion zu stellen. Es ist alles korrekt nach unseren Reglementen, aber ob es so richtig ist, weiss ich nicht. Die Einigungskonferenz hat Sie nun auch vor eine sehr schwierige Frage gestellt.
Hier muss ich Herrn David etwas sagen. Er sagte, er habe es bedauert, dass der Bundesrat keinen Vermittlungsantrag gestellt habe. Ich habe mir noch überlegt, ob man sich in der Mitte finden könnte. Als ich noch einmal ganz genau - ich blicke hier ins Leere, aber es macht nichts - überlegt habe: Wenn es 200 Millionen Franken teurer wird - wären 100 Millionen Franken noch vertretbar? Dann bin ich aufgrund der Zahlen zum Schluss gekommen, dass auch das weder gerecht noch finanzpolitisch machbar ist, weil das andere eben schon grosszügig war.
Ich hatte vom Bundesrat auch nicht die Kompetenz erhalten, hier einfach 100 Millionen Franken "auszugeben". Ich habe mich dann etwas schlitzohrig damit beholfen, indem ich gesagt habe: Ja gut, wenn Sie dem Nationalrat zustimmen, stelle ich einen Vermittlungsantrag als Eventualantrag. Dieser wurde nicht angenommen. Ich habe es versucht; es hätte - ich muss nicht erzählen, was es gewesen wäre - etwas mehr geboten. Das wollte die Einigungskonferenz offensichtlich nicht. Damit hat sie eigentlich das, was Herr Leuenberger-Solothurn gesagt hat - nämlich, dass man sich mit einem Kompromiss irgendwo findet -, nicht getan, und deshalb ist die Lage hier so schwierig. Ich muss Ihnen sagen, ich bedaure das, weil ich mich mit den beiden anderen Elementen sehr identifiziere - und jetzt kommt dieses "schräge Ding" hinein.
Noch etwas zu den Kantonen: Ich verstehe natürlich die Kantone, die in Probleme geraten. Ich ging ja gleich nach der Einigungskonferenz zur Finanzdirektorenkonferenz, aber die Finanzdirektoren wussten es schon. Ich muss Ihnen sagen: Da war eine betretene, konsternierte Stimmung; ich habe noch selten so etwas erlebt. Sie müssen jetzt schauen, was sie machen wollen. Herr Stähelin hat gesagt, es sei nicht das erste Mal, dass man es versuche. Es wäre aber, soviel ich weiss, das erste Mal, dass das Kantonsreferendum gelänge. Ja gut, es steht in der Verfassung, es ist legitim, und es wäre einmal interessant, zu sehen, ob es wirklich zustande kommt; aber das ist schon noch dornenvoll. Sie haben ja hier diskutiert. Ich sehe Herrn Carlo Schmid, der die fünf Kantone in den Finanzausgleich hineingebracht hat. Man wird also sehen, ob das Kantonsreferendum - das ist ein demokratisches Instrument - zustande kommt oder nicht. Für die Reaktion der kantonalen Finanzdirektoren habe ich aber natürlich einiges Verständnis.
Ich möchte noch eine Bemerkung zu den fünf Jahren bis zum Inkrafttreten machen: Das haben wir das letzte Mal schon kurz diskutiert. Fünf Jahre sind natürlich weit weg, und ich könnte sagen, das spiele deshalb finanzpolitisch für die Finanzplanperiode nicht so eine Rolle. Das Jahr 2009 kommt aber bestimmt - ich habe das damals schon gesagt -: Wenn ich sehe, was alles auf den Staat zukommt, welche Sorgen wir haben, kann ich Ihnen jetzt schon voraussagen, dass Sie 2009 in der Eidgenossenschaft nicht zu viel Geld haben werden; da mache ich jede Wette. Das kann nicht der Grund sein.
Herr Lauri hat mir die Gretchenfrage gestellt. Der Bundesrat hat sich nicht dazu geäussert, ob er dem Paket zustimmt oder nicht, und deshalb kann ich namens des Bundesrates diese Frage so nicht beantworten. Der Bundesrat würde sich dann vor die Frage gestellt sehen, wenn es ein Referendum gäbe. Er müsste dann seine Haltung im Bundesbüchlein skizzieren. Das hat es schon einmal gegeben, dass er sich AB 2003 S 614 / BO 2003 E 614
nicht mit dem Parlament identifiziert hat. Das ist für den Bundesrat immer eine schwierige Frage, weil er im Allgemeinen natürlich versucht, die Beschlüsse des Parlamentes mitzutragen. Wir sind ja dann in der Volksabstimmung irgendwo auch eine Einheit. Ich kann nicht voraussagen, was der Bundesrat im Falle eines Referendums sagen würde. Ich glaube halt, dass immer der Moment kommt, nachdem der Bundesrat einmal irgendein "Kind", eine Vorlage, kreiert hat, wo er sie Ihnen übergibt, und dann ist es Ihre Verantwortung. Sie müssen diese Verantwortung halt wahrnehmen und jetzt dafür oder dagegen stimmen. Ich kann Ihnen die Frage namens des Bundesrates nicht beantworten.
Wie ich selber, Herr Lauri, als Ständerat Stellung nehmen würde, das ist eine hypothetische Frage. Aber vielleicht spüren Sie es. (Heiterkeit)
Für den Antrag der Einigungskonferenz .... 26 Stimmen
Für den Antrag Lauri .... 12 Stimmen

References: Art. 9
 art. 9
 Art. 3
 art. 3
 Art. 11
 art. 11
 Art. 72
 art. 72
 Art. 33
 art. 33
 Art. 9
 art. 9
 Art. 72
 art. 72
 Art. 72
 art. 72
 Art. 12
 art. 12