Source: http://www2.gov.si/zak/arhiv/sej_zap2.nsf/5ce30dec5bfc5beac12566160032e0dd/eea88f9af741daf1c125654c003376d1?OpenDocument
Timestamp: 2018-12-14 07:42:28+00:00

Document:
Sejni zapisek - 06/27/1997
(27. junij 1997)
Seja se je začela ob 10.17 uri.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Spoštovni kolegi poslanci, gospe in gospodje. Pričenjamo nadaljevanje 6. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jakob Presečnik, Rudolf Petan, Franc Kangler, Maria Pozsonec, Franc Čebulj, Darja Lavtižar-Bebler, Jože Avšič, Mirko Kaplja, Andrej Gerenčer, Rafael Kužnik, Ciril Pucko, Miroslav Luci, Jože Jerovšek po 11. uri bo odsoten, Herman Tomažič, Alojz Peterle, Roman Jakič do 11. ure odsoten, Peter Hrastelj, Jožef Zimšek, Jožef Košir po 12. uri. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. (50 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo smo vabili predstavnike Računskega sodišča in predstavnike Vlade Republike Slovenije. Vse prav lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 6. seje zbora bomo pričeli z obravnavo 36. točke dnevnega reda - poročilo o delu Računskega sodišča Republike Slovenije, zatem bomo prešli na obravnavo 17. točke - predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz naslova kredita, ki je bil v času bivše SFRJ najet pri Evropski investicijski banki za transjugoslovanski železniški projekt II/A, in nato na obravnavo 18. točke - predloga zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o praznikih in dela prostih dnevih v Republiki Sloveniji ter nato po dnevnem redu dalje.
S tem v zvezi želim obvestiti, da zadeve po točkami dnevnega reda 19, 22 in 23 še niso pripravljene, in jih zbor danes ne bo obravnaval.
Predstavnik vlade želi podati proceduralni predlog v zvezi z obravnavo predloga zakona o prevzemih. Državni sekretar gospod Pirkmajer.
DR. EDO PIRKMAJER: Hvala lepa. Gospa predsedujoča, poslanci in poslanke! Zakon o prevzemih je danes šel skozi Odbor za gospodarstvo. Odbor za gospodarstvo je tudi formuliral svoje poročilo, ki je bilo danes pred vami že razdeljeno. Tako predlagatelj kot Odbor za gospodarstvo predlagata, da se razprava o zakonu v tretji obravnavi uvrsti na današnjo sejo. Zaradi logističnih težav in zadržkov bi bilo znatno ugodneje, če bi bilo mogoče danes zakon sprejet in si s tem prihraniti delo, ki bi sicer padlo na naslednji teden. Hvala lepa. Prosim za razumevanje za predlog.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Na podlagi 65. člena o poslovniku, predlagam, da se ta točka obravnava po 36. točki dnevnega reda. Ugotovimo prisotnost! ...(Hvalica - iz klopi.)... To je že proceduralno, gospod Hvalica. Takoj dobite besedo. (49 prisotnih.)
Gospod Hvalica želi besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Včeraj sem vprašal za to govornico ali se bomo držali dnevnega reda ali dnevnega nereda. Začeli ste z dnevnim neredom. Protestiram zoper to in prosim, da mi odgovorite: ali se bomo držali sprejetega dnevnega reda, ker sicer zahtevam, da preimenujemo to seznam zakonov, ki se jih obravnava na 6. seji, ne pa dnevni red. Dnevni red pomeni dnevni red, vozni red pomeni vozni red, sodni red pomeni sodni red, to kar delamo je pa nered. To tako ne gre naprej. Mi poslanci imamo s seboj tudi svojo logistiko in vse skupaj, imamo nek programiran - upam, da imajo to vsi - način dela, vi nam pa tu čisto "prosto po Prešernu", enkrat Sonetni venec, drugič Krst pri Savici.
Lepo vas prosim! Najprej mi, predsedujoča, odgovorite ali bomo delali po dnevnem redu, razen izjeme, ki smo jo izglasovali včeraj, to se pravi, Računsko sodišče. Prosim, da mi odgovorite ali bomo delali po dnevnem redu. Ker sicer dnevnega reda ni in napovedujem obstrukcijo. Glede na število poslancev, Državni zbor ne bo mogel delati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Hvalica, držali se bomo dnevnega reda, obenem sem pa dala na glasovanje predlog gospoda Pirkmajerja, in zbor je izglasoval z 39 glasovi "za", da uvrstimo točko na dnevni red po 36. točki, v skladu s 65. členom poslovnika. ...(Hvalica - iz klopi.)... Bilo je na glasovanju in je zbor to sprejel.
Prehajamo na 36. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA POROČIL O DELU RAČUNSKEGA SODIŠČA REPUBLIKE SLOVENIJE, IN SICER ZA NASLEDNJI OBDOBJI: OD 1. JANUARJA 1995 DO 31. MARCA 1996, IN DRUGO POROČILO ZA LETO 1996. Poročilo je v obravnavo zboru predložilo Računsko sodišče Republike Slovenije. Želi predstavnik Računskega sodišča besedo? Predsednik Računskega sodišča, dr. Antončič, prosim.
DR. VOJKO ANTONČIČ: Spoštovani! Hvala za besedo. Najprej bi rad rekel tole: prisrčna hvala, ker ste obravnavo naših poročil preložili bolj na začetek seje, tako da so že danes na vrsti. Dve poročili boste obravnavali. V uvodnem pojasnilu k prvemu poročilu in v uvodu drugega poročila, poročila za leto 1996, sem na kratko opisal dosedanje delo Računskega sodišča. Dovolite, da ponovim nekaj tam zapisanih stavkov.
V uvodu poročila za leto 1996 je med drugim nadzorna dejavnost Računskega sodišča tudi številčno prikazana. Med drugim navajam, da smo lani uvedli 98 nadzorov in izdali 72 dokončnih poročil. Ker je znašal delež nadzorov, ki so se končali z izdajo predhodnega poročila, samo 61%, je bilo seveda število vseh izdanih poročil precej večje kot število dokončnih poročil. Glavne teme, glavne revizijske teme, ki smo jih upoštevali pri določanju nadzorov, so bile zlasti naslednje: računovodski izkazi, predvsem računovodski izkazi skladov in računovodski izkazi za državni proračun; nadalje delovanje notranjih kontrol na ministrstvih in v nekaterih občinskih upravah; potem plače, določanje plač in drugih osebnih prejemkov zaposlenih v državni upravi, v nekaterih javnih zavodih, tudi izplačila občinskim funkcionarjem; nadalje javna naročila, subvencije in še nekatere druge teme. V večini primerov so bili nadzori omejeni na preizkus pravilnosti oziroma preizkus skladnosti poslovanja s predpisi. V nekaj primerih je bil narejen tudi delni preizkus gospodarnosti uporabe javnih finančnih sredstev.
Glavne ugotovitve, do katerih smo prišli z nadzori, o katerih poročamo v tem letnem poročilu, so na kratko povzete na koncu poročila, zato ocenjujem, da ni potrebno, da jih sedaj ponavljam. Raje bom skupaj s sodelavci odgovarjal na morebitna vprašanja o tem.
V tem uvodu pa bi rad povedal še naslednje. Uvedli smo že toliko nadzorov, izdali že toliko poročil, da se vprašujemo, da se je treba vprašati ali je sedanji način dela, lahko se reče začetni način dela Računskega sodišča pravi. In ali so izpolnjeni ali so v zadostni meri izpolnjeni pogoji za učinkoviti in uspešno delovanje vrhovne revizijske ustanove kar naj bi bilo Računsko sodišče.
Način dela nam seveda v dobršnji meri določa zakon o Računskem sodišču, ki opredeljuje konceptualno shemo, ki določa normativni okvir za naše delo. Ocenjujem, da zakon o Računskem sodišču vnaša v nadzorni postopek preveč elementov sodnega modela, preveč elementov pravnega postopka. Ocenjujem, da bi bilo treba kar se da omejiti značilnosti sodnega modela, in čim bolj poudariti značilnosti elemente pravega reviziskega modela. Zato nam zelo prav pride stališče, sklep odbora za nadzor proračuna, da bi bilo treba začeti postopek za spremembo zakon o Računskem sodišču.
Kar zadeva pogoje za delovanje Računskega sodišča, za delovanje vrhovne revizijske ustavnove je najbrž treba povedati naslednje: normativno okolje, v katerem sedaj delujejo naši uporabniki javnih finančnih sredstev, je slab približek normativnega okolja, ki je potrebo zato, da se z zunanjim nadziranjem izvajanja javnih programov minimalizirajo nepravilnosti ter maksimirajo gospodarnost, učinkovitost in uspešnost uporabe javnih finančnih sredstev.
Še vedno nimamo zakona o proračunskih načelih, nimamo ustreznih računovodskih predpisov za javni sektor, nimamo recimo zakona o javnih uslužbencih. Predpisi, ki urejajo posamezen akspekt poslovanja javne uprave, so pomanjkljivi, so nepregledni, so nekonsistentni, na primer določanje plač je urejeno z več kot 40 predpisi. Za revizorja je to takojšen znak, da na področju obstaja velika stopnja tveganja, da prihaja do nepravilnosti in naši nadzori so to potrdili.
Za večino pripomb k našim predhodnim poročilom, kakor tudi za večino ugovorov zoper poročila prvostopenjskih senatov, se zato lahko reče, da gre v večini primerov za prerekanje o tem, kateri predpis velja za določeno nadzorovano osebo, oziroma za prerekanje kaj posamezni predpis v resnici pomeni. Zato so v nekaterih primerih naša poročila bolj podobna analizi pravnih predpisov kot pravim revizijskim poročilom.
V sodobnih družbah velja, da je ustrezno institucionaliziranje nadzora nad javno porabo izredno pomemben aspekt demokratične ureditve. Nadzor nad javno porabo pa izhaja iz zahteve po obvezni javni predložitvi obračunov; reče se tudi, da gre za načelo "public acountibility". Da bomo pri nas na ustrezen način zadostili tej zahtevi, da bomo na ustrezen način institucionalizirali odgovornost za uporabo javnega denarja, moramo po moji oceni Računsko sodišče definirati, vzpostaviti kot vrhovno revizijsko ustanovo. Določiti, kdo je odgovoren za odpravljanje nepravilnosti, ki jih razkriva Računsko sodišče, in seveda treba bo tudi še veliko narediti na področju usposabljanja naših revizorjev. Pri tem ali na tem področju si veliko obetamo od mednarodnega sodelovanja, od prenosa znanja od tam, kjer ga je veliko, k nam, kjer ga ni tako veliko in tu si kar precej obetamo na primer od sodelovanja, ki smo ga vzpostavili z britansko vrhovno revizijsko ustanovo, z njihovim "Nacionally Office". Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Poročilo za obdobje do 31. marca 1996 je obravnaval tudi Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Poročilo za leto 1996 pa je obravnaval Odbor za nadzor proračuna in drugih javnih financ kot matično delovno telo. Želita predstavnika besedo? Gospod Kopač, prosim.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Odbor za finance, bivši Odbor za finance in kreditno-monetarno politiko je obravnaval poročilo o delu Računskega sodišča in pripravil celo vrsto predlogov sklepov. Vse to je naredil na podlagi bivšega Odbora za nadzor proračuna, ki ga je vodila gospa Metka Karner-Lukač in tudi ta odbor, bivši Odbor za nadzor proračuna je temeljito prediskutiral poročilo o delu Računskega sodišča za leto 1995 in bivšemu Odboru za finance in kreditno-monetarno politiko predlagal celo vrsto sklepov, ki jih je ta v glavnem povzel za svoje.
No, Odbor za finance in monetarno politiko v tem sklicu se je tudi posvetil obravnavi poročila o delu Računskega sodišča za leto 1995 in predloge sklepov starega odbora delno preoblikoval na podlagi razprave oziroma obravnave in to lahko rečem ob soglasju prisotnih predstavnikov oziroma sodnikov in sodnic Računskega sodišča. Tako imate v poročilu Odbora za finance in monetarno politiko z dne 12. maja 1997 sklep, po katerem predlagamo Državnem zboru, da poročilo obravnava in da poleg tega sprejme naslednje sklepe, ki so razvrščeni s številkami od 1 do 6, v glavnem pa se nanašajo vsi, ali pa vsi predlagajo Državnemu zboru, da ta predlaga, pozove vlado k različnim dejanjem. V prvem predlogu sklepa gre za ureditev enotnih kriterijev za določanje oseb s posebnimi pooblastili v državni upravi.
V 2. gre za urejanje izplačevanja plač in ostalih personalnih stroškov za celotni javni sektor enovito oziroma na en sam način.
V 3. gre za nagrajevanje delovne uspešnosti za delavce in še posebej za funkcionarje, ki niso izvoljeni ali imenovani s strani Državnega zbora, kar je tudi sedaj različno urejeno, pa bi po mnenju odbora naj ne bilo.
V 4. predlogu sklepa gre za to, da se pozove vlado, da sama izvede sklep, ki ga je v zvezi s službenimi avtomobili sprejel Državni zbor v prejšnjem mandatu na, 30. izredni seji, 3.7.1995.
V 5. predlogu sklepa gre za sugestijo vladi, da prouči in v okviru možnosti upošteva vsa ostala priporočila in predloge Računskega sodišča, kar je pravzaprav že navsezadnje njena dolžnost.
V 6. predlogu sklepa pa gre za pomembno vsebinsko novost - predlagamo, da Državni zbor predlaga Vladi Republike Slovenije, da pripravi spremembe zakona o Računskem sodišču, s katerimi bodo poenostavljeni postopki dela Računskega sodišča, in tukajle imate v osmih alineah že predvidene usmeritve teh sprememb.
Zakaj je to pomembno? Pri diskusiji na seji odbora smo skozi besede predstavnikov Računskega sodišča pravzaprav skupaj ugotovili, da so nekatere določbe obstoječega zakona o Računskem sodišču neživljenjske, in da po nepotrebnem ovirajo učinkovitejše delovanje tega sodišča. In torej predlagamo spremembe.
Ker gre za zakon, ki je navsezadnje pomemben in morda bi ga bilo politično neprimerno spreminjati kar tako, na samo pobudo vlade, predlagam v imenu odbora, da Državni zbor zadolži in da spodbudo vladi, da pripravi te dopolnitve v skladu z usmeritvami, navedenimi v šestem predlogu sklepa Državnega zbora.
Predlagam torej, da sprejmete sklepe, kot vam jih predlaga odbor. Gre za poročilo o letu 1995. Poročilo o letu 1996 pa je, kot že rečeno, kot matično delovno telo obravnaval Odbor za nadzor proračuna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, mag. Kopač. Želi besedo gospod Feri Horvat?
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predsednik Računskega sodišča, članice in člani sodišča in drugi prisotni! Odbor za nadzor proračuna in drugih javnih financ je na svoji 1. seji, 10.6., obravnaval poročilo Računskega sodišča za leto 1996, kot matično delovno telo, in se je ob tem tudi seznanil s poročilom Odbora za finance k poročilu Računskega sodišča za leto 1995 in del leta 1996, o katerem je pravkar poročal kolega Kopač. Odbor je pri tem podprl stališča in sklepe, ki jih je sprejel Odbor za finance, in ki jih je predložil v obravnavo in sprejem temu Državnemu zboru. Odbor jih zato tudi ni posebej povzemal v svojem poročilu.
Odbor je po razpravi o poročilu za leto 1996 sklenil, da predlaga Državnemu zboru, da poročilo Računskega sodišča obravnava in pri tem predlaga odbor, da zbor sprejme še dva dodatna sklepa. In sicer:
1. da zbor predlaga predsedniku Računskega sodišča, da pripravi teze za spremembe in dopolnitve zakona o Računskem sodišču; o tem je pravkar govoril kolega Kopač. In potem se bomo na osnovi teh tez morali odločiti, ali bomo predlog za spremembe in dopolnitve zakona vložili sami poslanci, kar bi nekako normalno in korektno ali pa bo odločitev, da bi to eventuelno storila vlada. Kot je napovedal predsednik računskega sodišča, bomo v naslenjih dneh te teze dobili in bomo tudi predvidoma obravnavali že v naslenjih dneh na seji Odbora za nadzor proračuna.
2. sklep, ki ga imate tudi v poročilu, ki ga predlagamo Državnemu zboru, to je, da Državni zbor poziva vse nadzorovane pravne osebe, se pravi vlado, vsa ministrstva, sklade in druge, da tekoče poročajo o realizaciji priporočil računskega sodišča. To so priporočila, ki jih Računsko sodišče daje v svojih poročilih o nadzoru.
Odbor je ob obravnavi poročila Računskega sodišča ugotovil med drugim, da je Računsko sodišče kot sorazmerno nova ustanova opravilo zelo obsežno delo nadzora. Številke imamo v poročilu, o tem smo tudi slišali predsednika Računskega sodišča. Naj k temu dodam čisto nov ažuren podatek, ki sem ga pred sejo dobil od predstavnikov Računskega sodišča, da je Računsko sodišče do današnjega dne pripravilo, oziroma izdalo 122 dokončnih poročil. Po vsebini, kot je že povedal gospod dr. Antončič, je Računsko sodišče v tem začetnem obdobju pretežno ugotavljalo predvsem zakonitost in namenskost uporabe sredstev. V odboru smo bili mnenja, da bo v prihodnje potreben dosti večji poudarek tudi nadzoru in oceni gospodarnosti in učinkovitosti uporabe javnih sredstev.
Odbor je ugotovitve Računskega sodišča, to je v njegovem poročilu, upošteval v dokaj obširni razpravi po dosedanjih izkušnjah nadzora nad javnimi financami, o potrebni spremembi zakonodaje, o kateri je predvsem dr. Antončič govoril, in pripravi nove zakonodaje, o delitvi dela in sodelovanja pri nadzoru v trikotniku med Državnim zborom, Računskim sodiščem in Vlado ter drugimi koristniki javnih financ. Seveda, na to poročilo v veliki meri odbor temelji svoj program dela in preoritete, ki si jih je deloma že opredelil, nekatere si pa bo moral opredeliti v naslednjih dneh.
Pri tem bo zlasti potrebno naslednje: Prvič. Glede na to, da ima sedaj računsko sodišče in tudi mi vsi z njim prve izkušnje pri delu, čim prej pripraviti spremembe in dopolnitve tega zakona, da bi lahko bilo delo računskega sodišča bolj učinkovito. Pri pravi sedanjega zakona se je v veliki meri koristilo izkušnje oziroma rešitve iz tujine. To je gotovo dobro, vendar seveda šele praksa pokaže, katere so tiste rešitve, ki so za naše razmere najbolj primerne in učinkovite. Čim prej bo treba sprejeti zakon o računovodstvu, ki je v proceduri v tem Državnem zboru. Čim prej pripraviti zakon o proračunskih načelih, tega vlada pripravlja, in odbor je tudi zaprosil vlado, da mu posreduje teze za ta zakon še v mesecu juliju, tako da bi lahko začeli predhodno razpravo o tem zelo pomembnem zakonu. In pa seveda pripraviti druge zakone za področja javnih financ, ki jih danes ni, ali so nepopolne za upravljanje javnih financ in premoženja, ki z njim razpolaga država: predvsem ureditev področja skladov, kjer vidimo iz poročila, da je zelo veliko problemov; področje lokalnih skupnosti, kjer ni ustreznih enotnih ureditev in podobno. In pa seveda zelo pomembno bo pripraviti tudi podzakonske akte, ki bodo predvsem določali kriterije, standarde za uporabo javnih sredstev in pa seveda navodila in podobno. Kajti tudi to je pogoj in za ustrezno ravnanje koristnikov sredstev, kot tudi potem za učinkovit nadzor.
Dalje. Bolje in enotneje bo treba urediti notranji nadzor pri vladi, pri ministrstvih in drugih ustanovah, seveda tudi pri lokalnih skupnostih s poudarkom na preventivnem nadzoru. Zagotoviti stalno in tesnejše sodelovanje med računskim sodiščem, vlado, zlasti Ministrstvom za finance, posameznimi ministrstvi in seveda vsemi nadzorovanimi osebami ter seveda našim Odborom za nadzor proračuna ter drugimi institucijami, predvsem pri sprejemanju ukrepov za odpravo nepravilnosti, ki jih ugotavlja računsko sodišče in s tem zagotavljanju tudi potrebnih informacij. Kajti tudi to je bila ena od pomanjkljivosti v dosedanjem delu, kot ugotavlja poročilo Odbora za nadzor proračuna v prejšnjem mandatnem obdobju.
In končno. Zagotoviti bo treba tekoče povratne informacije o sprejetih ukrepih za odpravo nepravilnosti pri koristnikih državnih sredstev, tudi to je bila doslej ena od velikih "hib", ko je toliko nerealiziranih sklepov, tudi Odbora za nadzor proračuna in očitno tudi veliko nerealiziranih priporočil računskega sodišča. Šele na osnovi teh povratnih informacij bomo lahko ugotavljali, kakšna je učinkovitost nadzora, tako računskega sodišča, kot tudi parlamentarnega nadzora. S tem se bo seveda tudi zagotovilo bolj učinkovito delo parlamentarnega Odbora za nadzor proračuna, pred katerim je izredno obsežno in zahtevno delo, kar izhaja tudi iz poročila, ki ga imamo v obravnavi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Horvat. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlagam, da razpravljamo in nato glasujemo o obeh poročilih skupaj. Želijo predstavnik poslanskih skupin besedo? Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani predsednik računskega sodišča dr. Vojko Antončič! Spoštovani kolegi! Spoštovani predstavniki vlade, čeprav tistega, ki bi danes moral tu sedeti, ni.
Ne gre mi v glavo, kako smo začeli obravnavati poročilo računskega sodišča. Ne gre mi v glavo tudi to, da se sedaj na poziv predsedujoče ni javil predstavnik vlade. Ne gre mi v glavo tudi, to se ni javil k besedi predstavnik Sekretariata za pravne zadeve.
Ali mi sploh vemo, kaj je računsko sodišče? Očitno ne. To je institucija, govorim, jasno, za normalne demokratične države, ki vzbuja v vladnih krogih strah in trepet. Tu pa pride predsednik Odbora za finance, ki nima kaj tu iskati, in on oceni en del tega poročila za leto 1995. To je v posmeh temu Državnemu zboru. Nadzor proračuna pripada opoziciji. In gospod Kopač nima kaj tu delati, ne glede na to, da je prejšnji Odbor za nadzor proračuna pač iz prejšnjega mandata to obravnaval in da zdaj tega ni. Čudim se, dragi Feri Horvat, da si dopustil to, da je to gospod Kopač naredil. Sicer me ne čudi, ker tudi sam si bil v svojem izvajanju zelo mlačen, ampak o tem malo kasneje.
Kaj je računsko sodišče? To je nadzor nad javno porabo, to je nadzor nad proračunsko porabo. To je nadzor. To ni spremljava nekih financ. In v poročilu doktor Antončiča sem zaznal neko stisko. Rekel je približno tako, kot sem si notiral, da ugotavlja, ali je pravzaprav način, s katerim upravlja nadzor proračuna, pravi. Mislim, da sem prav razumel. In, ali ne bo potrebno možno narediti kakšne spremembe v tej smeri. Na to so se navezali tudi drugi in govorijo o spremembah, ki naj bi jih v tej smeri naredili, o tezah itd., o tem malo kasneje.
Ampak poglejte, grem zopet na izjavo doktor Antončiča. Očitno čuti neko stisko, da je to rekel. Ker instrumentov vzvodov za njegov nadzor je dovolj. Tu ni na zaslišanju doktor Antončič in računsko sodišče. Tu, v Državnem zboru, so danes oziroma niso, bi morali pa biti, na zaslišanju porabniki proračunskega denarja, ki so to počeli nezakonito. In da so delali nezakonito, je jasno iz poročila. Poglejte zaključke, Poročevalec številka 10, govorim za leto 1996, in boste videli, da je temu tako.
Torej še enkrat. Doktor Antončič kot predsednik računskega sodišča, kot tisti, ki mora Državnemu zboru povedati, kako se trošijo in kako se ne bi smela trošiti proračunska sredstva, je tu zgolj, kot, bi rekel, tisti, ki poda svoje poročilo, kje so ostali. Mi tu razpravljamo o tem brez prisotnosti ministra za finance. Jaz prosim, da se takoj pokliče ministra za finance, ker sicer bom zahteval, da sejo prekinemo. Naj dela. Ampak to je največje delo, to je obračun njegovega dveletnega dela. Gledano iz našega aspekta, gledano iz nadzornega aspekta. Ne, jasno, z vašega, gospod Lenič. Pač imamo različno vlogo pri tem.
In zdaj pridem na poročilo predsednika Odbora za nadzor proračuna, gospoda Horvata. Ja, to je bilo res mlačno, to se vidi, da smo imeli popolnoma prav. Videli smo natančno, zakaj je bilo vladi toliko do tega, da postavi gospoda Horvata na to mesto. Govori celo o tezah za spremembe zakonov, ne govori o tem, zakaj se niso izvajale sankcije. Govori o nekem trikotniku sodelovanja - pomislite! Državni zbor, računsko sodišče, vlada - kakšen trikotnik! To je Bermudski trikotnik, ki v eni točki, to je na vladni, vse golta in golta. Kakšno sodelovanje! To je nadzor, lepo vas prosim, pa dajmo to pojmovati! Ali se mogoče spomnite obiska predsednika računskega sodišča iz Velike Britanije pred kratkim v Sloveniji? Ali ste poslušali to, kar je on rekel? Jaz ne vem, mi pa to jemljemo tu kot neko društvo za varstvo krokodilov. Lepo vas prosim! Nimamo nobenega odnosa do te inštitucije. Veste, kaj pomeni računsko sodišče? Ko se računsko sodišče na nekaj spravi, strese vse skupaj. In mi pa dopuščamo, da ni niti ministra prisotnega.
Torej kakorkoli, vseeno bom prebral dva kratka "pasusa", ki sem ju notiral v zaključku tega poročila, in sicer v poglavju "odpravljanje ugotovljenih nepravilnosti". Tu piše naslednje: "Računsko sodišče izda sklep za odpravo le tistih nezakonitih dejanj, ki so v nasprotju z zakoni in drugimi predpisi, ki so v njegovi pristojnosti, v drugih primerih pa odstopa zadeve pristojnim organom." In jih je tudi odstopilo. Ampak, kakšen je bil rezultat?
Naprej, točka 4.3. istega poglavja: "Ovadbe in predlogi za uvedbo postopka zaradi prekrškov. Glede predlogov za uvedbo postopka zaradi prekrškov na splošno ugotavljamo, da je večina pregonov v času," in to je sedaj važno, "ko postane poročilo računskega sodišča dokončno, že zastaranih." Ja, kaj potem matramo dr. Antončiča z njegovo ekipo?! Tu so problemi drugje. Tu so problemi v sodstvu, tu so problemi v pravni oziroma nepravni državi. Kaj mučimo mi sodišča. In kakšne teze, in ne vem kaj, za spremembo?! Aja, radi bi še računsko sodišče, kako bi rekel, vklopili v trikotnik nesodelovanja. Kakšno sodelovanje?! Oni nadzirajo. In mi, kot opozicija, nadziramo.
Dragi moj Feri! Upam, da se boš poboljšal v tej smeri, ker drugače ti povem, da bom vložil zoper tebe ovadbo. Ne, ne! Govorim zelo resno! Govorim zelo resno! Ne se smejati! Za pozicijo je seveda to smešnica. Saj navsezadnje vas je tu tudi silno malo, in vas to ne briga. Ne brigajo vas ne BMW-ji 740, zadnjič sem slišal, da jih niso kupili, pa sem videl tu pred zgradbo Državnega zbora. Na vsak način. Nekaj bomo pa zahtevali kot opozicija. Bilo je veliko sklepov sprejetih tu v Državnem zboru. V prejšnjem Odboru za nadzor proračuna, katerega član sem bil, ki ga je vodila Metka Karner-Lukač, ti sklepi niso bili realizirani. Zahtevam, da dobimo pregled nerealiziranih sklepov, da bomo sploh lahko videli, kje smo.
Drugače pa predlagam sedaj vodstvu Državnega zbora, da pokliče finančnega ministra Mitja Gasparija. Tudi predsednik vlade bi moral biti ob taki priliki, že zaradi spoštovanja do institucije, do računskega sodišča. Navsezadnje je predsednik vlade tisti, ki je neposredno odgovoren za nepravilnosti, ki se dogajajo v porabi v javnem sektorju. Torej, najmanj pa kar je, je jasno, da se pokliče ministra za finance, da potem nadaljujemo, ker sicer dejansko nima smisla. Sami sebe smešimo, sami sebi znižujemo ugled. To je Državni zbor. In v okviru Državnega zbora imamo Odbor za nadzor proračuna. Mi pa tu dopuščamo ob vsem spoštovanju prisotnih, da tu razpravljamo brez prisotnosti finančnega ministra.
In povem še enkrat in zaključim. Ni tu na zaslišanju računsko sodišče! Po mojem trdnem prepričanju je svoje delo, tudi glede na to, da je to nova institucija, da se je borila s čisto, bi rekel pionirskimi, v smislu, začetnimi težavami, sem prepričan glede na poročila, da je svoje delo opravilo. Opravili pa niso svojega dela tisti, ki bi morali rezultate računskega sodišča potem prevesti v sankcije, da bi onemogočili, odpravili kontinuirano zlorabljanje porabe proračunskega denarja. Hvala lepa.
IZIDOR REJC: Spoštovana gospa podpredsednica! Gospe in gospodje! Gospod predsednik računskega sodišča! Računska sodnica, računski sodnik!
Poročilo za leto 1995 in 1996, ki smo mu priča sedaj, Slovenski krščanski demokrati sprejemamo in menimo, da nosi s sabo vso specifičnost dela in začetka delovanja te pomembne institucije, ki je določena v ustavi. Vendar, kakor se vidi v letu 1995, ko je bil start delovanja in seveda uvajanja in z določeno problematiko, tako ugotavljamo tudi, da je v nadaljevanju treba še marsikaj storiti, da bo računsko sodišče doseglo ugled, ki mu gre. Tu predvsem mislim na to, kar je že tudi sam predsednik povedal, da imajo poročila preveč lastnost analize in manj lastnost te ostrine in zahtev ter seveda trdega in trdnega spremljanja vseh porabnikov financ, javnih financ in proračuna. Menimo, da je potrebno z dopolnitvami, tudi v imenu dopolnitvenega zakona o računskem sodišču, ravno to doseči, doseči tudi te elemente gospodarnega razpolaganja. Predvsem pa se strinjam s tistimi, ki so rekli, da ob obisku mora tam, kjer se pojavijo, malo zledeneti kri. Zdaj, če se je gospodu ministru to zgodilo, potem razumem, da ga danes ni. Vendar smatram, da je le opravilo precejšnje delo, kljub temu, da je v poročilu videti, da je delo dokaj obsežno. Še vedno pa je, lahko rečem, prostor premalo pokrit. Predvsem velja za tiste primere, ko je na osnovi posameznih sklepov organov zahtevan poseg računskih sodnikov.
Kakorkoli že, se mi ta poseg oziroma ta nadzor s strani računskega sodišča zdi le - je le nekako po mojem v prednosti pred revizijskimi pregledi. Le-tega pač ni potrebno plačati. Naj vam povem primer, ki je sicer kot primerjava, da je v nekem zelo ubogem podjetju, ki dela za sicer ugledno nemško firmo, pa se mučijo s tako imenovanim delom za plačilo, trajala revizija revizijske hiše dva dni, in so plačali 20.000 mark. To seveda, bom temu rekel, je ena od hudih vprašanj, kako smo si to delo nastavili in kako smo nekako v duhu evropeizacije silno popustili nadzor. Jasno pa tudi, dokler ne bo zakona o računovodstvu sprejetega, in v katerem bo nekako določeno, kako se bodo stvari vodile - to velja seveda tudi za uporabo sredstev v ministrstvih in seveda v skladih in vsepovsod - do tedaj bo to delo tudi računskega sodišča oteženo.
Menim, da je prav, da sprejmemo ta poročila z ustreznimi sklepi, ki so podani s strani obeh odborov. Seveda pa je gotovo to, da je Odbor za nadzor nad proračunom in javnimi financami tisto prvo ime, ki mora pač odločati o tem, kako in kaj bo.
Menim pa, da je bistvo in sporočilo Državnega zbora lahko samo v tem, da se ta pregled in ostrina nadzora nad proračunom in javnimi financami poviša. Menim, da je potrebno ustvariti ugled. In ta ugled je zagotovljen z ustavo. Tako, da bomo podprli vse tisto, kar bo pomenilo, da se zadeve spravijo na višji nivo, in da je, kot se temu reče, prihod računskih sodnikov na katerikoli naslov res dogodek, ki pomeni temeljni pregled in seveda sanacijo morebitnih slabih, neodgovornih potez s tistimi, ki razpolagajo z zelo, zelo velikimi državnimi sredstvi. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Rejc. Besedo ima gospod Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik računskega sodišča ter članice in člani računskega sodišča, kolegice in kolegi! V poslanski skupini Združene liste se nam zdi prva obravnava poročila računskega sodišča več kot pomembna.
Pomembna iz razloga, ker se je prav spomniti, da smo rabili kar dolgo časa, da smo po sprejetju ustave oblikovali računsko sodišče. Takrat smo nekateri na to večkrat opozarjali in bili mnenja, da najbrž ni samo slučajno, da je bilo računsko sodišče zadnja inštitucija, ki smo jo na podlagi ustave tudi z zakonom oblikovali, ker država ni imela posebnega interesa, da bi sama sebi postavila kontrolorja uporabe državnih sredstev. Zdi se nam pomembno zaradi tega, ker nam je ustavno sodišče (opomba: računsko sodišče) v svojem poročilu predstavilo začetek svojega delovanja: težave, s katerimi se v tem delovanju srečuje, pa tudi dejstvo, da njegova kontrola, ki jo je opravljala, je odkrila praktično skoraj pri vsakem nadzorovanem posegu tudi pomanjkljivosti v uporabi predpisov in koriščenju sredstev, pa čeprav je v veliki meri šlo še za formalne - naj si dovolim uporabiti ta izraz "formalne" - kontrole izpolnjevanja, ne pa toliko še samo vsebinsko kontrolo gospodarnosti, ker enostavno za to ta država sploh kriterjev še nima. Na kar tudi poročilo računskega sodišča opozarja, in so poročevalci mnogokrat, ker sem bil tudi sam član Odbora za nadzor proračuna in javne finance v prejšnjem mandatu, opozarjali.
Prepričan sem, da bi morali v razpravi o poročilu računskega sodišča biti pozorni, ne samo na položaj računskega sodišča, na cilje, ki jih ima, da zagotovi transparentnost javnih financ in strokovno podlago za javno kontrolo nad uporabo javnih financ. Ker to, po moje, računsko sodišče je - strokovna podlaga za javno kontrolo. Brez računskega sodišča bi bila javna kontrola zelo nasploh, lahko bi bila tudi neobjektivna. Samo računsko sodišče samo zase, brez da daje podlago državnemu zboru in javnosti za svoje ugotovitve, pa bi tudi bilo preveč nepotrebno samo s posameznimi uporabniki povezano, in najbrž ne bi dajalo ustreznih efektov. Samo tako razumemo vlogo računskega sodišča, potem se mi zdi, da je potrebno opozoriti na nekatera vprašanja, ki po našem mnenju karakterizirajo ta začetek delovanja.
Prva takšna ugotovitev je, da slovenska država, kakorkoli, postaja draga in vedno bolj draga. To, mislim, da kaže ob tem poročilu ugotoviti iz razloga, ker povečuje pomen javne kontrole nad porabo državnih sredstev, predvsem pa opozarja, da brez oblikovanja jasnih kriterijev racionalnosti porabe, ki so povezani tako z organizacijo države, ki so povezani tako z uporabo sredstev, ki so povezani tako z doslednostjo in boljšim pobiranjem davkov in podobnega, da se nam bo dogajalo samo to, da bo ta država vedno dražja, pa ne nujno tudi vedno bolj učinkovita. Mislim, da je to prvo zelo resno opozorilo. Ker če se ne bomo tega dejstva dovolj dobro zavedali, mimogrede si upam pač opozoriti na to, da tudi doktor Mencinger v današnjem Večeru opozarja in celo trdi, da je ta država postala dražja, kot je bila prejšnja država kdajkoli skupaj, republiška in zvezna. Če je to res, potem je res več kot najresnejše opozorilo za naše delo v Državnem zboru in v organih oblasti nasploh.
Drugo, kar se mi zdi zelo, zelo pomembno poudariti, je vprašanje neurejenosti v pravnem sistemu, na kar opozarja računsko sodišče. Povzroča velike težave uporabnikom, velike težave potem tudi glede ugotavljanja, kaj je zakonito, kaj ni zakonito, in tudi velike možnosti zlorab, zavestnih ali nezavestnih. In mislim, da je prav ugotoviti, da naš pravni sistem s tudi državnim zborom kot tovarno, ki proizvaja zakone, postaja v mnogočem in vsak dan manj pregleden, manj se je mogoče v njem znajti, manj je jasnosti, kaj so pravice in obveznosti posameznih uporabnikov javnih financ, pa tudi državljanov, in treba si bo počasi postaviti vprašanje, ali stalno sprejemanje in stalno popravljanje že sprejetih zakonov - in to ta Državni zbor pravzaprav zdaj že peto leto intenzivno dela, pred tem pa dve leti in pol tudi republiška skupščina po letu 1990 ne vodi k ustreznim ciljem. Ne vodi k temu, da bi imeli potrebno zakonodajo, tisto jasno in pregledno, ampak vodi pravzaprav k poplavi vedno novih predpisov, vedno spreminjanja obstoječih in vedno večji nepreglednosti. Jaz mislim, da bi moral tudi tega problema državni zbor postopoma zavedati in da bi morda moral posvetiti posebno razpravo temu vprašanju. Mi pa razmišljamo samo še o tem, ali bomo na eni seji obravnavali 5, 10, 15 ali 30 zakonov, ali po normalnem ali po hitrem postopku. Vedno manj se pa razmišlja o tem, kakšna bo njihova vsebina. Tudi začetek dela tega mandata je pravzaprav pokazal, da nam je pomembno samo, da se v vladi dogovorijo, da je stvar zrela, in potem še tu in tam kakšen poizkus opozicijskih poslancev, da na kakšen problem opozorimo. Če je zelo, zelo javno odziven, potem morda se kakšna majhna stvar sprejme, sicer se pa sprejme brez razprave in brez argumentov tisto, kar je vlada pripravila, pa čeprav se bo čez mesec ali dva ponovno moralo popravljati.
Takšen problem, na katerega opozarja ustavno sodišče (opomba: računsko sodišče), ni samo v zvezi s sistemom plač, kar je posebej tudi predsednik, dr. Antončič, omenil; takšen sistem je gotovo tudi neurejenost financiranja občin, takšen sistem so mnogi javni skladi in njihov položaj in njihove pristojnosti, pa še vrsto stvari, ki kažejo na veliko nepreglednost tudi v sistemu javnih financ.
In zdi se mi, da so to tista vprašanja, na katera bi morali poleg predlogov sklepov, ki so pred nami, in ki pravzaprav odgovarjajo na nekatera bolj praktična vprašanja - ali bomo avtomobile kupovali, pa kdo bo imel kakšna pooblastila - ne bom rekel nepomembna, ampak bistveno manj pomembna od teh globalnih problemov, ki nam jih po mojem poročilo računskega sodišča razkriva. Tudi o teh vprašanjih bi moral državni zbor imeti svoje jasno stališče in sporočiti, da sistem financiranja javnih financ v naši državi ni izgrajen in ni pregleden. Da je kontrola, ki jo opravlja računsko sodišče, več kot potrebna in zaželjena; da se moramo navaditi, da je odločitev, ki jo pač sprejme računsko sodišče, dokončna in neprizivna; da moramo vedeti, da je odločitev računskega sodišča namenjena predvsem tudi našemu skupnemu razmisleku, kaj storiti, da se ne bi ponavljale stare kršitve ali pa obstoječe ugotovljene kršitve, ne pa samo popravljanje tistega, kar je bilo narobe, ker to je najmanj, to bi se samo po sebi moralo storiti. Vse to se mi zdi več kot pomembno.
In če bodo na ta način naša razmišljanja kaj prispevala, da rečem tudi h kulturi potrošnje in porabe javnega denarja, potem bo to dobro. Mislim, da je zaenkrat še zelo, zelo nizka, in izgleda, da bo treba kot refren to ponavljati. Postaja vse nižja tudi zaradi tega, ker kontrola letos, ker nimamo proračuna, sploh v tem Državnem zboru ni mogoča nad javnimi financami. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Potrč. Želi še kdo od predstavnikov poslanskih skupin besedo? Ker ne želi, dajem besedo poslankam in poslancem. Pisno so se prijavili: gospod dr. Jože Zagožen, prosim. Imate besedo kot prvi razpravljalec.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovane kolegice in kolegi! Danes razpravljamo o tem, kako država troši denar davkoplačevalcev. Kajti način poslovanja državnih organov zadeva prav to področje. In ko sem listal in prebiral ta poročila, pozitivna, negativna, s pridržki in podobno, je zanimivo, da je od devetih skladov imel samo en sklad pozitivno mnenje. In dejstvo je, da je poročilo polno ugotovljenih nepravilnosti. Predvsem pa pri tem, ko so ukrepi navedeni, manjka poročilo o tem, kako so bile te nepravilnosti odpravljene. Tam sicer govori, da je bilo nekaj samoodpravljenih, nekaj je bilo danih nalogov za odpravo, trije predlogi so bili za razrešitev odgovornih oseb, dve kazenski ovadbi, in pa dva predloga za presojo aktov ustavnemu sodišču. Skratka, to področje je, kot izhaja iz tega poročila, popolnoma neurejeno, tako z normativnega kot tudi z vsebinskega vidika. Poglejte, niti organi teh inštitucij, skladov in podobno, ne delujejo; tam notri je napisano, da nadzorni odbori skladov in pa nadzorni sveti formalno praviloma ne delujejo.
Posebej je opozorjeno tudi na izven proračunsko porabo, ki je izven kontrole in je velika in se še veča. Skratka teh notranjih kontrol ni. In drugo, predvsem ni pa vsebinskih kontrol. Te kontrole, ki smo jih zdaj tu videli, so bile predvsem formalne. Kazale so na zakonitost ali pa nezakonitost, skladnost ali pa neskladnost z nekimi predpisi, ob tem je v isti sapi rečeno, da teh predpisov dostikrat ni ali so pomanjkljivi. Seveda tudi skladnost potem ne more biti objektivno odražena. Na vprašanje, kaj se kupuje, poglejte, ali so standardi opreme določeni. Vemo, da niso. Ministrstva pa kupujejo, in skladi, stvari tistega ranga, kot se jim zahoče. Ali so količine definirane; ali so cenovni razredi definirani; ali je kakovost opredeljena; ali so potrebe znane in objektivizirane? Poglejmo samo vprašanje avtomobilov - števila, razredov, cen teh avtomobilov. Skratka, te stvari so popolnoma neopredeljene.
Nadalje so notri stvari kot neopravljena potovanja. Lažni kilometri, lažne fizične osebe, avtorska dela, ki niso bila nikoli opravljena ali so bila slabo opravljena. Skratka, na tem področju se je treba vprašati, kakšna je odgovornost vlade za stanje, ki je v tem poročilu. Vlada bi v resnici morala predvsem priti sem in dati odgovor na to. Vendar, kot smo prej slišali, niti ni tu predstavnikov vlade.
Tako da na kraju naj to rečem. Vem, da je tam predlog za zakonodajo, ki naj se reši, vendar nobena zakonodaja ne bo mogla nadomestiti vsebinske kontrole. Te pa ni in niti ni dane rešitve, kako priti do nje. Če se bomo pogovarjali kmalu o potrebi po integralnosti proračuna, bi se morali že danes pogovarjati o integralnosti kontrole, ki je ni. Ta kontrola je parcialna, ta kontrola je delna in vtis je, da curlja in teče na 100 koncih. In seveda s takšnim stanjem kot opozicija ne moremo biti zadovoljni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Zagožen. Besedo ima gospod Špiletič. Gospod Demšar, prosim, repliko imate.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Mogoče boste malo presenečeni, da bo replika nad stavkom ki je bil izrečen v času, ko je govoril gospod Zagožen. Gospod Zagožen je rekel: "Danes teče tu beseda o tem, kako se rabi denar davkoplačevalcev." Vmes se je nekdo oglasil, jaz upam, da bo sam povedal, kdo, je rekel, to ni res. Zdaj pa jaz ne vem več, o čem govorimo. Ali se res ne pogovarjamo danes o tem, kako se rabi naš državni denar? Če to ni res, potem bi prosil, da tisti, ki je to vzkliknil vmes, da to ne drži, da to pojasni, o kakšnem denarju se potem danes tu pogovarjamo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Samo malo! Samo tole...
JOSIP BAJC: Proceduralno! Ja, jaz sem bil ta, ki je to rekel. In pozivam podpredsednico državnega zbora, da opozori razpravljalce na točko dnevnega reda. Danes je točka dnevnega reda poročilo o delu Računskega sodišča. In večina razpravljalcev je pa razpravljala o ugotovitvah Računskega sodišča. In predlagam, da rečemo, ali pa da se dogovorimo o točki dnevnega reda o ugotovitvah računskega sodišča. In obravnavamo potem problematiko v zvezi z racionalno, neracionalno rabo sredstev in ne vem česa vse. Ne pa o poročilu o delu samega računskega sodišča.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Jaz bi samo še to povedala. Zakon o računskem sodišču v 34. členu govori: "Računsko sodišče predloži najmanj enkrat letno državnemu zboru poročilo o svojem delu." In mi govorimo o poročilu o delu Računskega sodišča Republike Slovenije. Gospod Hvalica, repliko imate.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Najprej da pojasnim - to ni bilo proceduralno, in zaradi tega sem se javil k repliki.
Glejte, to, kar se je zgodilo ta trenutek za to govornico, me je zaprepastilo. Torej ne vem, kaj naj bi potem bilo delo računskega sodišča. To se pravi, mogoče bi začeli tako: predsednik računskega sodišča pride ob 8.00 uri v pisarno, vzame v roko svinčnik in začne pisati na format A-4 svoje pripombe - ali kaj je to? Glejte, jaz sem zaprepaščen, gospod Bajc! Jaz ne vem, kako je mogoče, da ste si dovolili nekaj takega. To ni otroški vrtec, veste, to je Državni zbor! In se opravičujem, tudi ni občina Postojna - to je Državni zbor. In prosim, da ostanemo na nivoju. Lepo prosim, ostanimo na nivoju! Delo računskega sodišča je nadzor nad porabo proračunskega denarja in njegove ugotovitve. Ali ste manjkali tu, ko sem povedal, kaj je ugotovilo in zakaj zastarajo tiste ovadbe? Lepo vas prosim, ne govoriti neumnosti za to govornico! Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Špiletič ima besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Spoštovana podpredsednica, spoštovani predstavniki računskega sodišča, spoštovane kolegice in kolegi! Moram reči, da sem izredno presenečen nad tem, kar je ravnokar tu povedal gospod Bajc, kajti očitno to kaže na to, da niti približno ne ve, kaj je namen dela računskega sodišča in kako odgovorno nalogo opravlja v tej državi. In če ste prebrali in če tega še ne veste, v vseh državah vam bodo povedali, da se stopnja demokracije v posamezni državi meri tudi s stopnjo kvalitete nadzora nad javnimi financami. To je zapisalo tudi računsko sodišče v svojem poročilu v uvodnem delu. Ampak očitno vi to prezrete, ker se požvižgate na demokracijo in na vse, in imate očitno neke druge interese. Ne vem kake, boste jih pač imel priliko pojasniti za to govornico.
Drugo, kar je. Zanemarjate tudi dejstvo, ki je zapisano v ustavi, da je računsko sodišče najvišji organ kontrole državnih računov, državnega proračuna in celotne javne porabe. Za vas to ni pomembno, za vas je to seveda smešno, za mene ni, zaradi tega, ker so ugotovitve, ki jih je računsko sodišče v svojem poročilu navedlo, takšne, da zahtevajo zelo kvalitetno obravnavo. Če mislite, da je danes v tej dvorani čas za debatni krožek, ne. Čas je za zelo resno obravnavo, kajti namen obravnave poročila računskega sodišča je, da se tudi tu v državnem zboru ugotavlja javno polaganje računov, da se na podlagi javne predložitve obračunov podeli, ali ne podeli tako imenovana razrešnica posameznim nosilcem javnih pooblastil. Po angleško se to imenuje "discharge", v Sloveniji smo to prevedli v "razrešnico". Za to gre danes tu. Ali bomo posameznim ministrom, in konec koncev tudi predsedniku vlade, podelili razrešnico, ali bomo ugotavljali politično odgovornost za njihova dejanja oziroma glede na ugotovitve, ki jih je podalo računsko sodišče. Za to gre, gospod Bajc, ne za to, da bom jaz danes tu, ko obravnavamo poročilo računskega sodišča, razpravljal o tem, ali je oblika tega poročila lepa ali se bi dalo še kaj dodelati ali ne.
Naj samo na začetku opozorim na par ugotovitev, na katera opozarja računsko sodišče. Zaskrbljujoče je, da je v leto 1996 od 72 opravljenih revizij, računsko sodišče izdalo samo v štirih dokončnih poročilih pozitivno mnenje. V vseh ostalih računsko sodišče tega ni storilo. Ali ni to zaskrbljujoče, da praktično skorajda, kamorkoli so prišli, zadeve niso takšne, da bi izkazovale dejansko stanje, temveč, da so situacije takšne, da podatki ne kažejo, kaj se v resnici v posameznih ministrstvih dogaja, da podatki ne kažejo, ali so sredstva proračuna uporabljena ekonomsko, ali so uporabljena učinkovito, ali so uporabljena v skladu z zakonom. Če vas to ne skrbi, potem ne vem, kaj menite in kaj si predstavljate pod vlogo tega parlamenta in vlogo nas poslancev ob obravnavi tega poročila.
Računsko sodišče je nadalje zapisalo, da je normativno okolje, v katerem sedaj delujejo uporabniki javno-finančnih sredstev, slab približek normativnega okolja, ki je potrebno za to, da bi lahko bil nadzor nad javno porabo kvaliteten. Ja pa kdo postavlja to normativno okolje? V tem državnem zboru se že pet let sprejemajo sklepi, ki vlado zavezujejo k temu, da pripravi ustrezno zakonodajo, da pripravi ustrezna merila za porabo proračunskih sredstev, da poenoti določene obračunske sisteme, ki so zelo različni in onemogočajo medsebojno primerjanje podatkov. Govoriti sedaj to, da bodo spet rekli: smo na začetku nadzora proračunske porabe, vlada še ni mogla in tako naprej. Ne! Šest let je dovolj dolgo obdobje, da bi tukaj lahko prišlo do bistveno pomembnejših ciljev, ne pa, da se po šestih letih pogovarjamo enako, kot smo se na začetku, ko smo sploh začeli z izvajanjem javne porabe v Sloveniji.
Sam sem vodil prve inšpekcijske preglede po ministrstvih in ugotovitve, ki jih danes, leta 1997, berem v poročilu računskega sodišča, so v glavnem še vsi enaki, kljub zavezujočim sklepom, ki so bili podani in sugerirani vladi. Ali se ne bomo vprašali, kdo je objektivno odgovoren za takšno stanje. Ali bomo samo rekli, ja, res je, tukaj je napisano, in bomo pač se s tem zadovoljili, pa rekli, ponovno vlada pa čez 3 leta ponovno pripravi. Ne, dajmo se vprašati, kdo je kriv, da je takšno stanje. Samo takrat bomo našo vlogo opravili. V nasprotnem primeru je boljše, da to točko dnevnega reda kar preskočimo.
Naslednje, kar je rčunsko sodišče zapisalo, in sicer se pa nanaša na ugotovitve pri revidiranju proračuna, moram reči, da so zaskrbljujoče, in par stvari bi vendarle rad izpostavil. Kot prvo pravijo, da v proračunu, da proračun v letu 1994 ni evidentiral odhodkov na podlagi izvirnih knjigovodskih listin. Ja dragi moji, to je temelj vsakega knjigovodstva! Ali bomo na pamet določene obveznosti naknjižili v proračun? Jaz vas potem vprašam, ali imamo mi sploh podatke o višini proračunske porabe točne. Ali nas vlada zavaja? Glede na to, kar tu piše, jaz ne morem verjeti podatkom, s katerimi nam tu za to govorico vlada postreže. In računsko sodišče je na to jasno opozorilo. Pravi notranjih kontrol v proračunu ni oziroma ne delujejo, kar omogoča, da se s posamezne proračunske postavke izplačajo sredstva tudi nad višino te proračunske postavke. Ja, zakaj pa potem sprejemamo proračun? Potem pa recimo, proračun je toliko milijard in se bo iz tistega žaklja jemalo, dokler pač kaj bo. Kdo bo pa odgovarjal v tem primeru za namenskost porabe proračunskih sredstev? Kdo je odgovoren za to? Kdo odobri, da gre z določene postavke več kot je namenjeno in kot bi smelo iti? Kdo je odgovoren? In to se moramo danes tu vprašati.
Naslednje, kar pravi računsko sodišče: niso bile izpostavljene računovodske podlage za izdelavo premoženjske bilance. Ja pa poslušajte, v vsakem najmanjšem podjetju imajo izdelano bilanco stanja, imajo izdelano bilanco uspeha. Kje ste videli dobrega gospodarja, ki ne ve, kako veliko je njegovo premoženje? Že leta 1991 je po zakonu o proračunu bilo potrebno vzpostaviti premoženjsko bilanco države. Bojim se, da je še danes nimamo. In to nikogar ne skrbi. Po drugi strani pa razpravljamo, kako bomo začeli s privatizacijo državnega premoženja, kako bomo z delom tega premoženja pokrpali certifikatsko luknjo itn. Pa saj ne vemo sploh, kaj imamo. Najprej je treba to ugotoviti.
Še posebej skrbi pa ugotovitev računskega sodišča, da so bila ugotovljena večja odstopanja od realizacije proračuna; Ja, če imamo tako elastična merila za to, kaj je proračun in da lahko ugotavlja računsko sodišče večja odstopanja od proračuna; ja, saj potem pa res ne čudi, da se vladajoča koalicija oziroma vlada, ki jo vodi ta isti predsednik, ki jo je vodil v obdobju, na katero se to poročilo nanaša, ne prizadeva, da bi sploh sestavil proračun. Saj on ga res ne rabi, ker tudi, če ga ima, ga ne upošteva. Upošteval ga pa ne bo tako dolgo, dokler ne bo polagal odgovornosti za to, ker ga ne upošteva. Ker to je vendarle ravnanje v nasprotju z zakoni in naši predstavniki oblasti očitno vladajo po svoje, "država - to sem jaz", ne pa tako, kot določajo zakoni.
Nadalje mene skrbi še vedno dejstvo, da še vedno niso bili podvzeti ustrezni ukrepi za evidentiranje in preprečevanje financiranja lastne dejavnosti izrednih proračunskih sredstev. Ja, to je pa resnično nekaj groznega, ker se pojavlja že spet pet let. Vendar ta izvenproračunska poraba je očitno stalnica v tej državi; nihče se je očitno resno ne misli lotiti. Jaz moram reči, da je tekla ena obširna razprava že v državnem zboru na eni od sej v preteklih letih, ko smo obravnavali poročilo o inšpiciranju Ministrstva za notranje zadeve, ki je praktično celotni vadbeno-oskrbni center Gotenica financiralo iz lastne dejavnosti. To ni bilo vključeno nikjer v proračunu. In to so ogromna sredstva in zopet to nikogar ne skrbi. In jaz bi rad tukaj danes postavil vladnim predstavnikom vprašanje, ali to še vedno tako poteka ali je tukaj narejeno? Grem lahko še v druge konkretne primere, pa jih ne bom navajal.
Glejte, pod naslednjo točko, računsko sodišče ugotavlja, da 31.12.1994 obveznosti države na ta dan niso bile realno izkazane. Ja, ali to pomeni, da mi ne vemo, kakšne so obveznosti države? Da so to neke izvenknjigovodske evidence v predalih na posameznih ministrstvih? Da pa minister za finance ne ve, kakšne so realne obveznosti države na nek dan! Ali ni to zaskrbljujoče?! Ne vemo, kakšno je premoženje, ne vemo, kakšne so obveznosti. In tu bomo potem zopet razpravljali o tem, da - vsaj danes naj bi že o tem razpravljali, da bomo izdali ravno zakon o še novih poroštvih oziroma o še novih potencialnih obveznostih. Ja, najprej bi želeli imeti podatke o tem, kakšne sploh so obveznosti te države.
V nadaljevanju računsko sodišče opozarja na ugotovitve pri skladih, drugih največjih blagajnah, in sicer Zavod za pokojninsko zavarovanje in Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije. In zopet ugotavlja, da vrednost premoženja, ki je izkazano v bilancah, ni točna.
Nadalje ugotavlja, da se dela ne oddajajo na zakonit način. Ne vem, kdo bo zopet za to odgovarjal? Če je predpis, javni predpis določa, da se dela oddajajo na javnem razpisu, nekdo ga zaobide, iz takšnih ali drugačnih razlogov. Vemo pa, kaj je običajno v ozadju takšnih zadev. Kdo bo polagal račune? Kdo je odgovoren? Ali bomo sposobni toliko moči v tem Državnem zboru in pokazali na nekoga, ki je kriv oziroma objektivno kriv, ali bomo zopet vzeli dejstvo kot takšno, stvari bodo šle pa naprej, pač v nedogled?
Da ne govorimo o posebnem poglavju, ki se nanaša na sklade, na državne sklade, ki rastejo kot goba po dežju. Imamo jih 14, ti skladi so v treh ali štirih organizacijskih oblikah ali so javni zavodi ali so delniške dužbe ali d.o.o., skratka zmeda popolna, nobenih enotnih usmeritev ob tem, ko se ti skladi ustanavljajo, se pravi nobenega koncepta, ki bi tudi omogočal njihov enoten nadzor nad njihovim poslovanjem. To ni nič drugega kot drobljenje enotenga integralnega proračuna v majhne feude, te feude pa obvladujejo posamezniki ne pa ustanovitelj vlada, kot je to tudi ugotovilo računsko sodišče. Kajti dobesedno tako je zapisalo, da je upravljanje skladov pomanjkljivo, saj so nadzori ugotovili, da nadzorni sveti in upravni odbori največkrat delujejo le formalno. In je razbrati, da bi ustanovitelj jasno začrtano politiko, ki bi jo njegovi člani v organih opravljanja zastopali in tako uresničevali interese ustanovitelja.
Ja zakaj so pa potem tej skladi ustanovljeni? Če ustanovitelj ne zagotavlja realizacijo ciljev, zaradi katerega si ti skladi ustanovljeni. Štirinajst jih je, to pomeni, da smo pač sedaj štirinajstim direktorjem dali vsakemu svoj sklad, in ta pač s tem skladom deluje kot svojim privatnim, podjetjem in seveda z državnim denarjem. Pa kam to vodi? Pet različnih knjigovodskih sistemov je v teh štirinajstih skladih. Če hočemo primerjati sklade med sabo, se pravi, da seštevamo hruške, jabolka in ne vem še kaj. Mi sploh ne moremo primerjati učinkovitosti posameznih skladov. Še več, računsko sodišče je napisalo, da ni mogoče celo ugotavljati doseganje ciljev teh skladov, ker so ti tako splošno opredeljeni, da praktično vse, kar doseže, je realizacija cilja. In ko smo na predhodni komisiji za nadzor privatizacije obravnavali poročila petih skladov, se je ravno to pokazalo. Vsak sklad je država za sebe. Vsak direktor sklada deluje, tako kot se mu pač zdi, sklicuje se na, to da ni predpisov in oziroma, da tisto kar ni prepovedano je dovoljeno in na tak način smo zelo velik del proračunske porabe prepustili posameznikom, da ti kot v privatnem podjetjem z javnim denarjem opletajo, da ne rečem naprej kaj grdega.
Kdo je vse to dopustil? Kdo je za vse to odgovoren? Ne vem. Kje so tu predstavniki vlade? Vsaj dva sta tam sedela, pa še ta dva sta sedaj naveličala in sta pobegnila ven in ne vem, kam sta šla. Sklad Republike Slovenije za sukcesijo. Poglejte. Včeraj smo tu govorili o tem, da ni prave strategije pri pogajanjih o sukcesiji Slovenije. In tudi računsko sodišče pravzaprav to potrjuje oziroma ne čudi, da ni strategije, kako bo strategija, če pa piše, da je sklad oziroma da sta njegova organizacija in vodenje pomankkljiva, in ne zagotavlja pravilnosti pri evidentiranju in poročanju o poslovanju sklada. Se pravi, mi sploh nimamo prave informacije o stanju na področju sukcesije, ki je eno tako pomembnih področij v tem trenutku za to našo mlado državo. In mi imamo sklad, zato da ga plačujemo, zato da nas dobesedno zavaja.
Jaz sem za to govornico tudi že večkrat vprašal, koliko tej skladi sploh porabijo, in bi lepo prosil za ta podatek, vendar vlada v teh mesecih dela tega državnega zbora s tem poročilom ne pride. In jaz bi še enkrat pozval vlado s te govornice, naj pride sem in naj pove, koliko je javna poraba, ki jo evidentira na tak način, in koliko je odstotek javne porabe v družbenem bruto proizvodu, če prišteje zraven še sklade. Ker takrat bomo znali tudi težo tega problema še bolj oceniti in tudi pozvati koga na odgovornost.
Sklad za razvoj. Zadnjič, ko smo razpravljali o ustanovitvi Slovenske razvojne družbe, sem iz te govornice rekel, da ne razumem, da Sklad Republike Slovenije za razvoj odpisuje več kot pol milijarde slovenskih tolarjev terjatev do Tobačne tovarne. Kasneje mi je direktor sklada na uho prišepnil, da gre za to, da zdaj del neplačanih davkov, ki jih je ugotovila še takrat na SDK, in ki se nanašajo na utajo davkov v času, ko je bila Tobačna tovarna že v nemških rokah, da Nemec sedaj to terja od Sklada Republike Slovenije za razvoj. Se pravi, prodali smo Tobačno tovarno in zdaj tujcu plačujemo iz javnih sredstev še davke. In jaz bi rad tu, da dobim odgovor na takšen način poslovanja. Kje v svetu državne institucije tujim podjetjem plačujejo davke? To je možno samo v Sloveniji in nihče se zopet ne bo vprašal, zakaj, kako je to mogoče, kdo je za to kriv, ali ne gre tukaj za zlorabo položaja, ali ne gre tukaj za nezakonito ravnanje, ali ne gre za neracionalno trošenje proračunskih sredstev. Ne, ne vem, če to ni, jaz potem nič več ne razumem.
V nadaljevanju je zapisano tudi to, torej kot sumarno v tem poglavju je pa napisano naslednje: Primerjava sprejetega proračuna s končno realizacijo proračuna - če zdaj zaključim svojo razpravo in kar se mi zdi zelo pomembno ali pa najpomembnejša ugotovitev - piše pač tako, da kaže na odstopanje pri vseh proračunskih uporabnikih in pri večini proračunskih postavk. Ja, spoštovani, zdaj pa res več ne vem, ali je proračun zdaj samo en spisek želja, okrog katerega je veliko cirkusa. Potem ko je pa sprejet, ga imamo pa zato, da ga kršimo. Ja, tako zgleda iz teh ugotovitev računskega sodišča. Kdo to dopušča? Še enkrat se vprašam, kdo je za to objektivno odgovoren, če nič kaj drugega.
In naša naloga, ponovno poudarjam, je ta, da na podlagi teh dejstev danes, tukaj odgovorni ministri oziroma vsi drugi nosilci javnih pooblastil javno predložijo račune, kar je že gospod predsednik računskega sodišča povedal. Na nas pa je, da ocenimo njihovo delo, da jim podelimo razrešnico ali ne oziroma ali ugotovimo odgovornost za takšno ravnanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Hvalica, proceduralno.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Jaz sem že v mojem uvodnem nastopu povedal, da tu ni na zatožni klopi računsko sodišče, pač pa predstavniki vlade, Ministrstvo za finance. Jaz sem bil prepričan, da je vodstvo Državnega zbora pozvalo ministra za finance, da pride sem. Mi govorimo v prazno - tu ne vidim nobenega. Jaz vsaj ne poznam, se opravičujem, mogoče je kdo nov, niti nobenih državnih sekretarjev ne. To je podcenjevanje tega Državnega zbora! In v kolikor v petih minutah, ker od vlade do sem je pet minut, ne pride minister za finance, bomo Socialdemokrati izvajali obstrukcijo. In ostro protestiram proti temu, da do sedaj me niste obvestili, ali ste poklicali ministra za finance v državni zbor ali ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Seznanjena sem, da je vladna služba, ki spremlja današnje delo in verjetno je gospoda ministra obvestila. Replika, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Želel sem v bistvu replicirati na nekaj posamičnih izjav mojih predgovornikov.
Najprej predvsem tisto, lahko rečem skorajda zmerjanje gospoda, poslanskega kolega, gospoda Bajca. Menim, da seveda navedbe iz poročila računskega sodišča so dejstvo; dejstvo, ki ga ni moč zanikati in dejstvo, ki mora voditi do sprememb. To je pravzaprav bila - to je osnovni namen delovanja računskega sodišča. Ta dejstva so nam v pomoč; v pomoč pri kritikah, ne pa v pomoč pri takorekoč zahtevah po linču. Rad bi povedal, rad bi ilustriral te svoje besede z navajanjem nekaterih dejstev.
Ko smo na Odboru za finance in monetarno politiko obravnavali poročilo o delu računskega sodišča za leto 1996, je predstavnik Socialdemokratske stranke precej gorko nastopil, češ ne bomo tega obravnavali enkrat tako mimogrede, mislim, da je bil celo petek in res je bila to zadnja točka dnevnega reda. In takrat je bilo dogovorjeno, da bomo počakali, da se ustanovi ta dolgopričakovani Odbor za nadzor proračuna in da to on obravnava, in da bomo potem naknadno šele obravnavati. No, in potem je itak stvar bila prestavljena s seje državnega zbora. Ko pa se je ustanovil Odbor za nadzor proračuna, ki ga vodi gospod Feri Horvat, in je bila prva seja in smo se pogovarjali o načinu dela, je bilo spet zelo veliko ostrih in hudih besed o tem, kako veliko pozornost je treba posvetiti poročilu računskega sodišča. In res je bilo poročilo računskega sodišča uvrščeno, mislim, da na drugo sejo tega odbora. Na drugi seji tega odbora ob tej točki dnevnega reda predstavnika Socialdemokratske stranke sploh ni bilo. Zato seveda težko razumem kritike poročila s seje tega odbora kot mlačne, nezadovoljive, in tako naprej. So odraz razprave na odboru. Razprava na odboru res ni bila izdatna, kolikor se jaz spomnim, bila pa je kritična, vendar ne tako nastopaška. Danes je seveda povsem druga stvar. V državnem zboru so kamere, ki jih na Odboru za nadzor proračuna ni bilo, in seveda posamezniki zelo radi povedo zelo veliko kritičnih besed, ob tem pa takrat, ko se je pripravljalo poročilo, ki naj bi bilo podlaga za razpravo na seji zbora, ni bilo nikogar zraven.
Zato se mi zdi, da je treba na izjavo gospoda Bajca pogledati tudi z druge plati in jaz mu seveda moram dati delno pravo.
Potem tukaj je bilo veliko govora o različnih skladih. Ponovno poudarjam, da navedbe v poročilu računskega sodišča držijo, in mi, kot poslanci, jih moramo vzeti kot brezpogojno dejstvo. In zares navedbe niso v čast, navedbe v zvezi z delovanjem posameznih skladov niso na čast izvršni oblasti te države. Pa vendar, po drugi strani se je treba vprašati, kdo je te sklade ustanavljal. Nekaj med njimi je bilo ustanovljenih tudi na poslansko pobudo. Pri nekaterih od teh pobud so sodelovali tudi predstavniki Socialdemokratske stranke. Sodelovali so tudi pri nasprotovanju pobudam, da se ukine kakšnega od teh skladov. Samo spomnimo se razprave o ukinitvi tehnološko-razvojnega sklada pred kakšnima dvema tednoma in o tem, kdo je temu nasprotoval.
V poročilu računskega sodišča je govora o izvenproračunski porabi, pri čemer je seveda treba biti pozoren na navedbe in te navedbe govorijo o manjših odstopanjih. Nobeno odstopanje seveda ni opravičljivo in jaz ga ne opravičujem. Pa vendar se je treba spomniti zgodovine. Kdo je bil advokat ministrstva, ki je imelo takrat najobsežnejšo izvenproračunsko neevidentirano porabo? Advokat je bila nekdanja... in to advokaturo smo kot tako v razpravah zaznali poslanci prejšnjega sklica. Ko smo obravnavali poročilo o inšpekciji na Ministrstvu za obrambo, je to poročilo ob prejšnjih navedbah vseh mogočih nepravilnosti na koncu bilo zelo opravičujoče, češ vse to je treba razumeti, ni tako hudo itn.
Ob tem bi rad rekel, seveda je prav, da računsko sodišče na to opozori in ni opravičila. Govorim samo o tem, da stvari niso tako enoznačne ali črno bele.
Imam sicer še nekaj ilustracij posameznih navedb, ampak ker mi čas za repliko tega ne dopušča, zaključujem to repliko. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Replika dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Že večkrat se je zgodilo, da je namesto vlade odgovoril kar gospod Kopač. Jaz se na njegove obtožbe na račun Socialdemokratske stranke ne bi posebej oziral, ker je bil očiten namen teh obtožb ta, da preusmeri pozornost drugam.
Bi pa to rekel, zakaj me ni bilo na sejo Odbora za finance. V torek 17. ob 10. uri je istočasno bila tudi seja Ustavne komisije. In na dveh sejah hkrati se ni dalo biti. Toliko glede tega in hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospod Zamernik, replika.
BOGOMIR ZAMERNIK: Spoštovani kolegice in kolegi! Gospod Kopač! Zelo lep in umirjen nastop imate, običajno. Vendar me spreletijo besede, ki jih izrečete. Rekli ste, da je poročilo računskega sodišča neka pomoč, podpora kako bi bilo treba. V zakonu imamo napisano, kako je treba. In ko se to ne izvaja, rečete, ah tisto, če se ne izvaja, je pač ugotovilo računsko sodišče, sedaj imamo to kot pomoč. Dajte to dopovedati nekomu, ki je naredil mali prekršek pri izvajanju zakona o dohodnini.
In ker - točen primer konkreten, vam lahko pove gospod Pukšič, jaz ga osebno ne poznam. Se je pa dogodil v njegovi občini. Ženička, ki pač zaradi svoje starosti ni pravilno prijavila dohodnine, pa ne iz vednosti, ampak iz nevednosti, je bila odpeljana v zapor. V časopisu je to pisalo. In s konretnim podatkom vam bo postregel gospod Pukšič, kot sem rekel, jaz se sklicujem na njegovo. In ta ženička je bila odpeljana v zapor. Glejte, zakaj pa ona ni rekla, ja, vi ste ugotovili, da pač dohodnine nisem pravilno prijavila. Dobro, to mi bo služilo kot pomoč v naslenjem letu. Ne, ne, ona je šla v zapor. Imamo pa 13. ali kateri člen ustave, ki govori, da smo pred zakonom vsi enaki. Ali mi lahko to pojasnite?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Hvalica, replika.
IVO HVALICA: Hvala lepa! Poslanec Kopač! Predpostavljamo, tako hipotetično, da bi danes tu v državnem zboru bil neki evropski opazovalec, ki bi ocenjeval demokratičnost slovenskega parlamenta. Za vaše izvajanje, pa ne zaradi ne vezanosti in jeclanja, bi dobil cvek. Zaradi vsebine bi dobil cvek. S strani ocenjevanja z aspekta evropskosti. Kaj ste vse tu rekli. To je nekaj nepojemljivega! Ste pa, škoda, pozabili meni repricirati, ko sem vas tu obdeloval prej v uvodnem nastopu. Škoda, ker bi bilo kaj zapovedi. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Hvalica. Gospod Špiletič, replika.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Rad bi pojasnil kolegu Kopaču, da moje razmišljanje ni nobeno razmišljanje po linču. Ne berem samo Demokracije, berem tudi kako strokovno literaturo, med drugim tudi revizijske standarde, ki jih je izdala mednarodna organizacija vrhovnih revizijskih institucij, INTUS-a. In to kar sem povedal o javnem polaganju obračunov in ugotavljanju odgovornosti za ravnanje v nasprotju s predpisi oziroma za neracionalno trošenje proračunskih denarjev. In podeljevanje razrešnice ali pa nerazrešnice izhaja iz teh standardov gospod Kopač, katere napotuje tudi zakon o računskem sodišču, ki smo ga sprejeli. Vi pa ste bili takrat predsednik matičnega odbora, upam, da se spomnite.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Kopač, replika.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Res sem pozabil replicirati gospodu Hvalici iz njegovega uvodnega nastopa, ko je govoril v imenu poslanske skupine. Govoril je, da ni prav, da sem jaz tukaj predstavljal poročilo o delu računskega sodišča ali pa obravnavo o poročilu o delu računskega sodišča za leto 1995. To je bila poanta njegovega nastopa, ko me je omenjal.
Pri tem moram reči, da poslanec Hvalica očitno slabo pozna proceduro v Državnem zboru. Predsednik Državnega zbora dodeli v obravnavo nekemu delovnemu telesu neko gradivo. Predsednik delovnega telesa je dolžan obravnavati to gradivo oziroma uvrstiti to gradivo na dnevni red tega delovnega telesa. Meni je bilo poročilo o delu računskega sodišča, ali pa Odboru za finance in monetarno politiko je bilo poročilo o delu računskega sodišča za leto 1995 in 1996 dodeljeno kot matičnemu delovnemu telesu. Matično delovno telo je to obravnavalo, šele naknadno je prišlo do ustanovitve Odbora za nadzor proračuna, ki mu je bilo potem preneseno, kot matičnemu delovnemu telesu, poročilo o delu računskega sodišča za leto 1996. Poročilo o delu računskega sodišča za leto 1995 pa je ves čas ali pa, ker se pač z njim ni nihče potem več ukvarjal, torej iz preteklosti bilo dodeljeno kot matičnemu in samo temu delovnemu telesu, ki se imenuje Odbor za finance in monetarno politiko. Ne vem, to je itak bilo že večkrat tukaj pojasnjeno in pravzaprav niti ne zasluži nobene posebne replike.
V zvezi s hudo krvjo o tem, kakšna je odgovornost posameznih nosilcev javnih funkcij za ravnanje, se seveda z gospodom Špiletičem povsem strinjam. Jaz sam sem dostikrat jezen, čeprav tega seveda ne povem tako na glas kot gospod Špiletič, zaradi ravnanja nekaterih ljudi z javnimi sredstvi, ko se pač za kakšno stvar izve, na primer iz poročila o delu računskega sodišča.
Pa vendar, računsko sodišče ima v svojem zakonu, torej v zakonu o računskem sodišču tudi pooblastilo, da predlaga razrešitev odgovornih oseb. Računsko sodišče je to tudi že storilo. Predvidevam, da to naredi v primeru, ko je nedvoumno neko ravnanje povezano z neko osebo. Morda bi si kdo želel, da bi to računsko sodišče tak predlog naredilo večkrat, kajti njihov predlog ima praktično za posledico avtomatično razrešitev skorajda odgovorne osebe. Mislim pa, da je treba upoštevati tudi to, hočeš, nočeš, da je računsko sodišče nova institucija. Da se je v letu 1995 še precej lovilo pri svojem delu. Da je v letu 1996, saj se vidi razlika med poročiloma za obe leti, že bistveno bolje opravljalo svoje delo. Da pa seveda v prvem stiku s svojim, s proračunskimi uporabniki ali pa z drugimi izvajalci javnih pooblastil, ki razpolagajo z javnimi sredstvi, je včasih naletelo na izjemno neurejeno stanje. Da je, kar se vidi spet iz poročila, računsko sodišče poizkušalo včasih delovati kot neke vrste svetovalec, kako stvari urediti in da seveda ni šlo na linč na prvo žogo. Razen v izjemnih primerih, ko so bile po njihovi oceni nepravilnosti take, da so zahtevale predlog take sankcije. Tako da jaz seveda še enkrat poudarjam, s poročilom računskega sodišča se v celoti strinjam. Vesel sem, da je do njega prišlo, ker samo to in tudi to, da prihaja do tako burne diskusije okrog njega, je jamstvo, da se bodo sugestije iz tega poročila realizirale v praksi.
Vendar pa pri razpravi o tem vseeno opozarjam na potrebo po določeni zmernosti pri obravnavi delovanja te inštitucije, ki je svoje življenje in pa življenje nasproti proračunskim uporabnikom komajda začelo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Kopač. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Replika in proceduralni predlog. Najprej replika.
Hvala lepa, poslanec Kopač, od vas se pa res procedure ne bom učil, ker se nimam kaj učiti, ampak pustiva to. Ne zavajati, ne govoriti, kot da napadamo računsko sodišče. Trikrat sem že ponovil in bom ponovno rekel, da na zatožni klopi ni računsko sodišče, pač pa Ministrstvo za finance - iz vaše ljubljene LDS.
Sedaj pa proceduralni predlog. Ne glede na to, gospa podpredsednica, da sem že dvakrat zahteval, da pride minister za finance. Tokrat prosim, da daste predlog na glasovanje, da se v petih minutah tu pojavi minister za finance ali državni sekretar za finance. Ne se smejati! Od Gregorčičeve do sem je zelo blizu ali pa z Beethovnove. Torej prosim, da daste predlog na glasovanje. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Dajem predlog na glasovanje, da se seje udeleži tudi minister oziroma predstavnik vlade. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog gospoda Hvalice sprejet in da bo minister oziroma predstavnik vlade tu čez pet minut.
Repliko ima gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa. Opravičujem se. Prej sem citiral 13. člen, vendar je to napisano v 14. členu, v zadnjem odstavku - vsi so pred zakonom enaki. In, gospod Kopač, če ste replicirali vsem ostalim predgovornikom, jaz sem vas vprašal: kakšno je vaše mnneje glede tega, da se človek oziroma ljudje, ki upravljajo z milijardami, da se njih tretira - če so napak ravnali z javnimi financami - kot opozorilo za boljše delovanje v bodoče, nekoga, ki pa se zmoti pri napovedi za odmero dohodnine, se pa odpelje v zapor?! Prosim, če bi mi to pokomentirali.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Dokler čakamo na prihod vlade, predlagam, da gospod Horvat nadaljuje, ker se je prijavil k razpravi.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Najprej bi rekel, da sem zadovoljen z izidom glasovanja, da pride predstavnik vlade, minister za finance sem, kajti ne glede na to, če je bil formalno vabljen ali ne, mislim, da bi bil red, da bi bil tukaj. Ali najbolj primerno da minister za finance ali pa vsaj generalni sekretar vlade.
Najprej bi se kolegu Ivu Hvalici zahvalil za poduk in za nasvete, vsaj tiste, ki upam, da so bili dobronamerni. Istočasno pa ob pripombi na moje uvodno poročilo glede mlačnosti moram reči nekaj besed. Če se je mlačnost nanašala predvsem na umetniški vtis, na način podajanja poročila, potem moram reči, dragi Ivo, da nisem sposoben take teatralnosti in dviganja glasu kot ti. Čeprav moram priznati, da je to lahko dostikrat učinkovito. Ne sicer za vsebino obravnavane materije, ampak za druge namene. Tu se bom poskušal še kaj naučiti od tebe.
Glede vsebine mojega poročila in moje razprave, je, če sem prav razumel, bila samo ena konkretna pripomba in to na sintagmo trikotnik. Pa o tem nekaj besed pozneje. Vendar, da se ne bi iz te razprave ustvaril napačen vtis o dosedanjem časovno kratkem delu odbora in njegovega predsednika, potem, spoštovane kolegice in kolegi, dovolite, da rečem nekaj besed.
Žal mi je, da se kolega Ivo ni podrobneje informiral o dosedanjem delu odbora na dveh sejah in tudi nekaterih delovnih razgovorih, bodisi iz poročil, ki smo jih dali, ali pa najbolj neposredno iz razgovora s poslanskima kolegoma, ki sodelujeta, kolega Špiletič in kolega dr. Zagožen, v delu odbora zelo dobro in konstruktivno, in se jima za to tudi zahvaljujem.
Jaz nisem kriv, če je bil ta odbor imenovan tako pozno, je pozno začel z delom. Moram pa povedati, da je imel v razmaku enega tedna dve seji z zahtevnim dnevnim redom. To, kar se je morda pričakovalo, da se bom sam izogibal delikatnim temam in jih dajal v predal, sem dal na drugo sejo dve stari odprti delikatni temi - policijski čoln in stanovanjski sklad. Ne vem, če mi lahko kdo očita, da sem ravnal prizanesljivo do vlade. Sam sem predlagal po razpravi predloge sklepov pri obeh točkah, ki so bili soglasno sprejeti, tudi s podporo in zelo enotnim mnenjem predvsem s kolegoma iz Socialdemokratske stranke. Želim, da bi tudi v prihodnje bilo tako. Obratno, doživel sem celo od drugih kolegov očitek, da nisem upošteval njihovih pripomb, da bi nekatere zadeve, predvsem pri policijskem poročilu, o katerem bomo tukaj razpravljali, spreminjali.
Sam sem vztrajal, da je na prvi seji, ko smo se pogovarjali predvsem o načinu dela, prisoten tudi minister za finance, in na moje osebno insistiranje je potem tudi bil prisoten, je tudi aktivno in dobro sodeloval v razpravi. Na dnevni red 1. seje sem dal kot 1. točko poročilo prejšnjega Odbora za nadzor proračuna v prejšnjem mandatu, ker sem smatral, da je opravil koristno delo, da so bile prve izkušnje in da je dal tudi zelo dobre napotke, kako delati naprej v tem odboru, kako naj dela računsko sodišče, kako se naj ureja zakonodaja in podobno, tako da mislim, da smo dovoljno pozornost posvetili tem izkušnjam odbora, v katerem je sodeloval tudi kolega Hvalica.
Dalje. Sam sem določal dnevni red in dal posebno točko - pregled starih, nerealiziranih sklepov. Dejstvo je, da je iz prejšnjega mandata ostalo desetine in desetine nerealiziranih sklepov v zvezi z nadzorom javnih financ, tako sklepov državnega zbora, kot tudi sklepov odbora. In predlagal sklep, ki je bil tudi soglasno sprejet, da zahtevamo od vlade, od ministrstev, od vseh, na katere se ti sklepi nanašajo, da državnemu zboru do 15. julija poročajo, kaj so po posameznih sklepih naredili. In nekateri sklepi so že zelo starega datuma.
Kar se besede trikotnik tiče, da ne bo tukaj nesporazumov. Upam, da je nesporazum in da me je spoštovani kolega Ivo narobe razumel. Nisem mislil, da bi bil neki trikotnik, da bi prikrivali zadeve, ampak je ta sintagma uporabljena, zato da bi bil nadzor učinkovitejši, ker to izhaja iz zakonodaje, iz naših aktov, pa tudi iz izkušenj recimo Velike Britanije. Omenil si, ko je bil tukaj vrhovni revizor Velike Britanije. Tudi on je dejal, da vsako zadevo, ki jo na parlamentarnem odboru za nadzor obravnavajo, konkretno zadevo, da so prisotni trije glavni protoganisti nadzora. To so seveda poslanci, se pravi parlament, vrhovni revizor, ki je pripravil poročilo in ugotovitve, in pa seveda tisti, na katerega se nadzor oziroma poročilo nanaša. To je predstavnik ministrstva, rekel je praviloma ne minister, pa to ni bistveno, ampak oseba, ki je direktno odgovorna za finančno in materialno poslovanje, in pa seveda, če je potrebno, še kdo drugi, ampak ti trije so glavni. In pravi, da je izjemno pomembno, tudi iz njihove prakse, sodelovanje, ne sodelovanje v tem, da bi prikrivali dejstva, ampak sodelovanje pri razgovoru, kako napake, pomanjkljivosti, ki jih je vrhovni revizor ugotovil, odpraviti, bodisi z zakonskimi ukrepi ali pa z drugimi disciplinskimi ali kakšnimi drugimi kazenskimi ukrepi, če je potrebno, pri koristnikih javnih sredstev.
In še ena zelo velika pomembnost, ki lahko tudi vnaša razlike v naše poglede na delo parlamentarnega odbora za nadzor, je, da njihov odbor nikoli ne podvomi ali pa ne ugotavlja, ali je poročilo vrhovnega revizorja točno ali ne, ampak to sprejme kot dejstvo in se na tej osnovi pogovarja samo o tem, kaj je treba narediti, da se pomankljivosti odpravi. Tudi moj pogled je tak, tudi takega sem predlagal na 1. seji kolegom za način dela in tudi temu ni bilo oporekanja. To pa pomeni, da odbor ni sam preiskovalna komisija, ampak je kot osnovno poročilo vrhovnega revizorja pri nas računskega sodišča, to pa ne pomeni, da ne zahtevamo dodatnih informacij in podatkov od nadzorovanih oseb, ko to smatramo za potrebno, in zato smo tudi sprejeli enega od sklepov, da zahtevamo, da se bolj odzivajo ministrstva oziroma vlada in druge nadzorovane osebe na to, ko se zahteva podatke. Kajti ena od ugotovitev odbora v prejšnjem sestavu je bila prav ta, da se ni dobivalo podatkov. Tudi računsko sodišče ugotavlja, da dostikrat ni dovolj sodelovanja posameznih resorjev oziroma nadzorovanih oseb predvsem v tistem delu, ko gre za sprejem ukrepov za odpravo pomanjklivosti.
Na koncu bi rekel še to, da se še enkrat zahvalim - kolega Ivo - za te nasvete, ko pa greš včasih greš tudi v napade na osnovi neiformiranosti ali pa neosnovano ali jaz razumem v tem mojem primeru, da je morda na osnovi predhodnega stališča do vodenja tega odbora, da ob tem pa tudi malo obseg utemeljene kritičnosti, ki naj bo čim bolj konkretna in objektivna, razmisliš tudi o profesionalni in človeški korektnosti. Kar se pa mene tiče, lahko samo zagotovim to tukaj pred vsemi vami, da, dokler bom predsednik tega odbora, bom delo opravljal odgovorno, korektno in pošteno, in to predvsem, ko bom smatral v interesu te države ne pa niti za osebne niti strankarske račune ali obračune ali spektakle. In brez skrbi, niti malo ne bom prezenesljiv do vlade, oziroma do tistih, ki bodo kršitelji, in na katere se bodo kritične pripombe ali negativna mnenja računskega sodišča nanašala. Vse seveda v okviru zakonskih in z akti državnega zbora določenih pristojnosti tega odbora. Hvala lepa.
Seveda pa želim in pričakujem tudi vnaprej sodelovanje vseh poslank in poslancev, vključno ali pa še posebej iz poslanske skupine Socialdemokratov, kjer sta oba kolega strokovno zelo dobro za to kvalificirana, za tako dobro sodelovanje, kot je bilo na teh prvih sejah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Horvat, gospod Hvalica, replika proceduralno.
IVO HVALICA: Hvala lepa! Mimogrede tudi hvala lepa za korektno repliko, Feri. Si bil res korekten.
Moj namen, da sem prišel sem, je proceduralen, glede na ignorantski odnos vlade, ki ga ima do tega državnega zbora, ker ne vem kako bi prisilil vlado, da bi prišla sem. Glede na to, da se je treba, da nastane neka nova situacija, to se že dolgo ni zgodilo, zahtevam pol ure odmora, da razmislimo, kako bi potem eventuelno nadaljevali s to točko dnevnega reda. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Torej, predlagam pol ure odmora. Dobimo se 10 minut pred 13. uro.
(Seja je bila prekinjena ob 12.18 uri in se je nadaljevala ob 13.01 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Pozivam poslanke in poslance, da pridejo v dvorano, in da nadaljujmo s prekinjeno sejo Državnega zbora. Hvala.
Še enkrat pozivam, da se javimo v dvorani in da nadaljujemo s prekinjeno sejo državnega zbora. Ugotovimo sklepčnost! (36 prisotnih.)
Ponovimo ugotavljanje sklepčnosti!
Drugič bi vseeno prosili, če se dogovorimo za uro, da smo tudi takrat prisotni! Hvala.
Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Tako je zbor sklepčen in lahko nadaljujemo z delom. Za besedo je prosil gospod Hvalica. Lepo prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Ugotavljam, da je odmor imel svoj učinek. Minister za finance in državni sekretar gospod Engelman sta tu. Minister za finance mi je sicer povedal na hodniku, da on ni vlada, da je minister. Zdaj tega nisem dobro razumel. Ko sem rekel, kako je mogoče, da tu brez predstavnika vlade razpravljamo o računskem sodišču, pa bi bilo zanimivo sploh, gospod minister, če poveste tudi ostalim ljudem, kaj ste s tem mislili. Ker res nisem dobro razumel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Zamernik prosi za repliko.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa. Gospod Kopač, obljuba dela dolg, in kot sem vam prej obljubil, sem poiskal ta članek, ki je bil napisan 23.6.1995. Prosil bi vodstvo državnega zbora, da to skopira in da vsem poslancem, ne samo gospodu Kopaču, in da si to preberete. Če ne, vam bom pa jaz. V redu, se tudi tako strinjam. Poglejte. Zaradi utaje davka mati v zaporu, otrok pa v reji. Ni vedela, da je treba oddati prijavo o dohodku. Kazen je odredil sodnik za prekrške. Marija Ž., tu piše celo ime, ampak da ne bi mi kdo očital, da kršim, kaj je že zakon o varstvu. Hvala lepa, gospod Lenič, pardon, Jakič. Ta Marija Ž. je konec maja praznovala 35. rojstni dan, in je bila zaradi tega, ker za leto 1993 ni oddala davčne napovedi, obsojena pri ptujskem sodniku za prekrške na 50.000 tolarjev kazni. Potem pravi nadalje, da so ji denarno kazen, ker ni plačala, spremenili v 17 dni zapora, a ker ni imela komu zaupati otroka, se ni javila na prestajanje kazni, zato so jo privedli policisti. Šlo pa je za dohodek, ki je za celo leto znašal nekaj več kot 287.000 tolarjev.
Če to zdaj pomnožimo s faktorjev, za katere gre pri poročilu računskega sodišča, bi se teh 17 dni najbrž spremenilo v tako kazen, ki je ne bi bilo mogoče dosoditi. In tu se potem nadalje sprašuje to, kar sem se tudi jaz. Ali smo torej davkoplačevalci resnično enaki pred zakonom ali ne. Saj omenjeni primer bržkone ni osamljen. In pravi: volkovi se pasejo po pašnikih, ovce pa sedijo za rešetkami. In tatovi in ubijalci so junaki, reveži pa zločinci. A smo se zato borili?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. K razpravi se je prijavil gospod Aurelio Juri.
AURELIO JURI: Hvala, podpredsednica. Kolegice in kolegi! Mislim, da je naša naloga danes, da se skušamo spet vrniti k poročilu o delu računskega sodišča. Da gre v tem poročilu ugotoviti korekten pristop k tej materiji, ki je nedvomno zahtevna. Mislim, da je naša naloga, tudi da podpremo celo vrsto predlogov sklepov, tako Odbora za finance in monetarno politiko kot odbora za nadzor proračuna, prav zaradi tega, ker nakazujejo na potrebo, da se vlado ob pomoči državnega zbora angažira, zato da določen pravni instrumentarij, ki jasno, da ni povsem dovzeten do dejanskih potreb porabnikov računskih sredstev, definiramo, dograjujemo, kompletiramo in usposobimo seveda za enako branje pri vseh, in ne dopustimo seveda, da bo sedanja ureditev možna takšnih in drugačnih razlag, seveda odvisno od interesov.
V tem poročilu je tudi poglavje, ki se tiče marsikoga izmed nas, marsikoga izmed županov, ki so prišli v ta parlament, ker obravnava - gre za poglavje plače občinskih funkcionarjev - in ki odkriva, kot ste prebrali, pogojno rečeno, celo vrsto nepravilnosti - računsko sodišče jim pravi, jasno, nezakonitosti - v sistemih izplačevanja plač in drugih prejemkov občinskih funkcionarjev. Sam menim, da je v tem poročilu kakorkoli že korektno napisano, ampak premalo poudarjeno dejstvo, da so te nezakonitosti posledica prej nedorečene zakonodaje, ki okvire sistemov izplačil določa, in različnih tolmačenj, o čemer sem prej govoril, te iste nedorečene zakonodaje, ter tudi nenazadnje posledica prizadevanj občin in ljudi, ki v teh občinah delajo in za to njihovo delo odgovarjajo, da bi ohranili ali vzpostavili dohodninska razmerja zaposlenih v občinskih upravah in seveda občinskih funkcionarjev, ki bi vzdržala neko osnovno logiko, po kateri, recimo, nadrejeni, pa najsi bo funkcionar ali ne, ne more ob enaki delovni dobi in ob enakih delovnih urah prejemati manj od podrejenega.
In seveda druga logika je naslednja: naj se občinski poklic vrednoti vsaj tako, kot je bil občinski poklic vrednoten v sistemu, komunalnem sistemu, ki smo ga preobrazili.
No, Komisija za lokalno samoupravo je o tem spregovorila na svoji zadnji seji ter pozvala vlado, naj pripravi analizo stanja sistemov izplačevanja plač in drugih prejemkov v vseh občinah.
Ta zahteva nekako povzema že drugi predlog predloženih sklepov Odbora za finance in monetarno politiko, ki pravi: Državni zbor predlaga Vladi Republike Slovenije, da celovito uredi izplačevanje plač in ostalih personalnih stroškov za celotni javni sektor. Danes ta sistem, ta ureditev ni celovita, je segmentirana in zato tudi neučinkovita.
Menim, da so v teh ugotovitvah vendarle potrebne še določene druge zadeve, med katere sodi obvezna razlaga določb zakona o razmerjih plač v javnih zavodih, državnih organih in organih lokalnih skupnosti; predvsem tistih določb, ki se nanašajo na plače in dodatke, ki pripadajo občinskim funkcionarjem ter drugega odstavka 13. člena zakona o funkcionarjih v državnih organih, za kar bom podal v naslednjih dneh ustrezno pobudo.
Bilo je rečeno v dosedanjih razpravah, zlasti v tistih, ki govorijo, da je prav, da to poročilo nima takih ostrin, ampak da to poročilo je tudi pripomoček in napotilo vsem nam, da zakonodajo dorečemo. No, nedvomno tisti, ki so delali in še delajo na občinah, vedo, da prav na tem področju je, žal, zakonodaja najmaj dorečena in seveda prepuščena različnim interpretacijam. Zato toliko bolj opozorilo tudi samega računskega sodišča, naj se vlada in mi lotimo ustreznih popravkov, ustreznih ureditev, jutri nas ne bodo postavljali v tak neroden položaj. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Juri. Naslednji razpravljalec je gospod Branko Janc. Ga ni. Dajem besedo ministru Gaspariju.
MAG. MITJA GASPARI: Gospa predsedujoča, poslanke in poslanci! Najprej kratek odgovor poslancu Hvalici, potem pa bom poskušal povedati nekaj tistih stvari, ki sem jih povedal tudi na Odboru za proračunski nadzor, ki je v stenogramski obliki razpoložljiv vsem poslancem in bom to izvajanje poskušal skrajšati, ker je bilo rečeno, da je bilo tovrstnih kritik danes zopet precej.
Gospodu Hvalici bi samo to odgovoril, da se tukaj obravnava delo računskega sodišča za leto 1996, in da je neposredna prisotnost ministra za finance nujna in obvezna pri poročilih o revizijskih izkazih proračuna Republike Slovenije, ki je tudi poseben dokument, ki ga objavlja računsko sodišče. V takem primeru je že na odboru bila reakcija ministra za finance neposredna. Pri poročilu o delu računskega sodišča so pa stvari, ki se ne nanašajo samo na državni proračun oziroma ožje definirane javne finance, ampak, kot veste, tudi na lokalno samoupravo kot del širše definiranih javnih financ, vendar ne pod ingerenco, če želite, vlade oziroma tistega dela državnega ustroja, ki ga formira vlada. Zato sem gospodu Hvalici odgovoril, ko me je vprašal, sicer neformalno na hodniku, v kakšni vlogi nastopam ali kot član vlade in ne kot vlada in da je vlada prisotna pri takem poročilu o delu računskega sodišča na povabilo. Enako kot velja to za poročilo ustavnega sodišča ali Banke Slovenije.
Če je zadolžena, da da komentar oziroma svoje mnenje na poročilo, ki ga sestavi taka neodvisna organizacija, toliko samo iz proceduralnih razlogov vsekakor ni nobenih potreb, da se ne bi udeležili take razprave ne s strani Ministrstva za finance ne s strani vlade.
Sedaj pa nekaj o vsebinskih zadevah, ki jih to poročilo obravnava.
Najprej je po moje treba razdeliti zadevo na dva sklopa in prvič eno je preteklost, oziroma tri sklope, drugo je sedanjost in tretje je tisto, kar se stori na osnovi ugotovitev ali se bo storilo v bodoče, to je verjetno osnovni smisel delovanja računskega sodišča in še kakšne podobne revizijske organizacije v državi Republiki Sloveniji. Glede na to, da je poročilo ko gre za državo, oziroma državne organe vezano na leto 1994. Mislim, da je korektno, da se pove, kaj se je po letu 1994 na tem področju zgodilo, ali so bile tudi določene spremembe storjene na priporočila, sicer sedaj računskega sodišča - prej SDK takih priporočil ni izdajala.
Rad bi povedal, da glede državnega proračuna se seveda dogodki vlečejo od osamosvojitve naprej, ko gre za samo organiziranost državnega proračuna oziroma definicije posameznih organov oziroma institucij, ki sestavljajo področje, ki mu rečemo javne finance - znotraj tega je tudi državni proračun. Treba je povedati, da je bila prejšnja vlada na svojem začetku v situaciji, da je po sili zakona o vladi morala hipoma prevzeti vsa računovodstva takratnih ministrstev na ministrstvo za finance, in sicer to takrat ministrstvo za pravosodje, ki naj bi bilo do takrat odgovorno za delo računovodskih, upravnih zadev znotraj Vlade Republike Slovenije.
Jaz ne bi rad ocenjeval, v kakšnem stanju je bilo to računovodstvo oziroma poslovanje prevzeto. Vendar se kaže, da je bilo potrebno najmanj nekaj let, da se je ta situacija, računovodsko gledano oziroma organizacijsko računovodsko gledano, vskladila oziroma ureja.
Poleg tega veste, da traja že nekaj časa, in da ne gre samo za organizacijo, gre tudi za tehnologijo in za potrebna sredstva, ki jih na tem področju seveda država potrebuje za poenotenje oziroma usklajevanje računovodskega poslovanja različnih organov, ki so sicer do sedaj bili samostojni, gre predvsem za Ministrstvo za obrambo in pa za notranje zadeve, ki sta imela popolnoma samostojna sistema računovodskega vodenja poslovanja, pa tudi popolnoma samostojne tehnološke rešitve, ki so bile podprte z ustreznimi programskimi paketi, ki niso bili enaki, kot je to veljalo za druge organe znotraj Vlade Republike Slovenije; da ne omenjam lokalne samouprave ali nekaterih drugih organizacijskih oblik na ravni javne porabe.
Če se zožimo samo na preteklost in damo kratek komentar tistega, kar je napisano v poročilu računskega sodišča, bi predlagal tudi spoštovanim poslankam in poslancem, da si prečitajo tudi poročilo računskega sodišča o proračunu Republike Slovenije za leto 1994, da bi lahko ugotovili tudi tiste pasuse tega poročila, to je pa stran 22 in 23, ki govorijo o tem, kaj je bilo storjenega na osnovi ugotovitev računskega sodišča na tem področju v Ministrstvu za finance kot organu, ki vodi od leta 1994 naprej celotno računovodstvo, razen Ministrstva za obrambo in pa notranje zadeve, in pa seveda sodnih organov, ki do današnjega dne niso integrirani v enotno ali pa skupno računovodstvo, bolje rečeno, državnih organov.
V tem se vidi, da je predvsem Ministrstvo za finance sprejelo ustrezne akte, med katerimi je najbolj pomemben akt pravilnik o izvrševanju državnega proračuna, ki nalaga tako uporabnikom proračunskih sredstev kot tudi Ministrstvu za finance, da spoštujejo določena pravila postopkov, dokumente in pa njihovo obdelavo, kar pred tem ni obstajalo. Žal, zaradi pomanjkanja finančnih sredstev v državnem proračunu v okviru investicij v državnem proračunu tehnološka posodobitev teh postopkov, kar pomeni predvsem ustrezna računalniška oprema in pa programi, še niso v celoti uveljavljeni in bodo uveljavljeni do konca letošnjega leta. Kar pomeni, da bo tudi računalniško gledano ta pravilnik v celoti integriran v procese odločanja, izvajanja in pa kontrole poslovanja proračunskih uporabnikov.
Drugo, kar je, glede interne kontrole pri proračunskih uporabnikih s samim pravilnikom in pa s postopki, ki se na osnovi tega pravilnika uveljavljajo oziroma so se uveljavili, so posamezni uporabniki, ki so sicer po zakonu o izvrševanju proračuna Republike Slovenije odgovorne osebe za izvajanje posameznih postavk državnega proračuna, za njihovo pravilnost, zakonitost, ekonomičnost, in da ne naštevam še, mislim, da dveh izrazov, ki so v ustreznem členu zakona o izvrševanju proračuna navedeni, je tudi zahteva, da se oblikujejo znotraj posameznih ministrstev interni organi za proračun, to se pravi nadzorni organi za izvajanje proračuna znotraj posameznega ministrstva. Tega internega nadzora ne more opravljati Ministrstvo za finance, niti ne proračunska inšpekcija, ki je naknadni organ nadzora, kot je to v drugih primerih. To se pravi, za predhodno kontrolo in pa nadzor izvajanja proračuna posameznega proračunskega uporabnika je najprej odgovoren resorni minister, zraven tega pa ustrezna služba, ki mora izvajati tako funkcijo. Taka navodila in pa zahteve so s strani Ministrstva za finance bila izdana in to v postopkih, v procesu zdaj tudi teče, in seveda bodo poročila za državni proračun za leto 1995 in 1996 seveda ustrezno temu tudi, upamo, boljša oziroma bo računsko sodišče te spremembe tudi ugotavljalo pri svojih pregledih.
Vsebinski problem, ki ga ima državni proračun oziroma javne finance, je pomanjkanje oziroma do sedaj pomanjkanje nekaterih aktov, ki bi urejali - na nekatere opozarja tudi računsko sodišče - med drugim je to zakon o računovodstvu, ki bo urejal poslovanje vseh javnih inštitucij, razen državnega proračuna v državnem zboru. Končala se je prva obravnava in se začenja druga obravnava o tem zakonu, ki bo poenotil poslovanje teh inštitucij - gre predvsem za javne zavode, agencije, fondacije in podobno, ki poslujejo sedaj po zakonu, ki ga je Republika Slovenija prevzela v svoj pravni red iz bivše Jugoslavije.
Na drugi strani je v zaključku in bo koncem meseca, v začetku meseca julija, predložen vladi zakon o javnih skladih, ki znotraj področja urejanja poslovanja teh skladov določa tudi računovodska pravila, ki jih bodo morali skladi, ki želijo poslovati kot inštitucije po takem zakonu, spoštovati. Na ta način bo večina problemov zaprtih z zakonom o proračunskih načelih, ki je pa v tem trenutku pripravljen v tezah in smo ga tudi predložili Odboru za nadzor proračuna v njegovo mnenje, hkrati pa tudi računskemu sodišču v njegovo mnenje. Upamo, da bo v tretjem kvartalu letošnjega leta pripravljen za prvo branje v državnem zboru, po obravnavi na vladi. Gre za relativno komplicirane zadeve, predvsem iz dveh razlogov, ker Slovenija nima ta trenutek urejene definicije javnega sektorja. Če boste pogledali zakonodajo, ki velja, boste lahko ugotovili, da imamo poseben zakon o zavodih, imamo množico zakonov o skladih, imamo zakon o državnem proračunu, imamo zakon o financiranju občin. To je vse področna zakonodaja ki ureja posamezne segmente tako imenovane javne porabe. Nikjer pa ni definiran pojem države niti ni nikjer definiran pojem javnega premoženja kot takega niti ni nikjer definiran pojem, kaj je javna poraba, razen v zakonu o financiranju javne porabe iz leta 1991, ki pa je v tem trenutku seveda že nekoliko zastarel glede na razvoj sistema v tem času in bo to pokril zakon o proračunskih načelih.
Prav tako je veliko strokovnih razlik v pogledih, ali naj ta zakon pokrije samo državni proračun ali tudi lokalno samoupravo. Ker se smatra, da je lokalna samouprava od države ločen segment opravljanja javnih in drugih zadev, in da jih mora urejati zato poseben zakon, poleg zakona o lokalni samoupravi še zakon o financiranju lokalne samouoprave, oziroma bolje rečeno, v bodoče zakon o finančnih transferjih, kot ga poznajo nekatere druge države v svetu.
Poleg tega ta trenutek še ni nekaj zakonov, ki bodo vbodoče omogočali lažje izvajanje, bom rekel, javnih financ. En zakon je bil sprejet in to je zakon o javnih naročilih, ki s 1. julijem začne veljati za večino uporabnikov javnih sredstev, ne samo za državni proračun, ampak tudi za lokalne skupnosti in pa javne zavode in sklade, če gre za javne institucije. In na drugi strani nam manjkajo še nekateri zakoni, ki jih bo seveda potrebno - to sem poudaril tudi na odboru za proračunski nadzor - še sprejeti: to je zakon o državni pomoči, če drugega ne, ga bo treba sprejeti zaradi integracije v evropsko skupnost, ker na način, kako država Republika Slovenija ta trenutek intervenira v širše gledano gospodarsko, po narodnem gospodarstvu ni skladno z osnovnimi direktivami oziroma principi evropske skupnosti.
Ko bo ta zakon pripravljen, bojim se da bo velika diskusija v parlamentu, ker bo posegel v nekatere selektivne pravice, ki jih sedaj parlament skozi zakone dodeljuje posameznim sektorjem ali posameznim subjektom, da bo seveda takrat ta diskusija pripomogla, da bo takega intervencionizma manj. In na drugi strani je to zakon o subvencijah, ki je lahko seveda komplementaren, enak zakonu o državnih pomočeh, kjer bi moralo biti jasno definirano tisto, kar je definirano z drugimi zakoni, ko se govori o tem, ali se podeljuje neka zakonska pravica, kot so recimo zadolževanje, kot so izdajanje jamstev. Subvencije so komplementarni instrument temu in ta trenutek niso z zakonom urejena ampak so urejene s politiko posameznega ministrstva oziroma ustrezno politiko, ki jo sprejme vlada in zelo parcialno v posameznih nacionalih programih ali pa drugih aktih, ki jih sprejema državni zbor kot zaveza vladi, koliko procentov tega ali onega mora nameniti za to in ono, med drugim tudi subvencije. Če pogledate razne tako imenovane tolarjev, je tega kar precej, čeprav ne seveda integrirano v neko smiselno celoto in seveda potem pri izvajanju državnega proračuna, ko gre za ocenjevanje ekonomske utemeljenosti in smiselnosti itn., da ne govorim o zakonitosti, se lahko pojavljajo na teh področjih potem seveda tudi problemi.
Bilo je tudi zapisano v poročilu, da so v nekaterih primerih državni proračun preveč detajlno razčlenjeni, zaradi tega povzroča potrebo po prevelikem prerazporejanju postavk. Jaz upam, da bo državni proračun v bodoče še bolj detajlno razdeljen, da pa bodo plani resornih ministrov tako natančni, da bo prerazporeditev lahko vedno manj. Gre za problem, da na eni strani potrebujemo razčlenjen državni proračun, ne pa recimo na 500 postavkah, ampak da mora biti ta proračun na nekaj 1000 postavkah, ker ima državni zbor seveda pravico in dolžnost, da preverja postavke v detajle, stvar ministra vlade pa je, da ustrezno planira postavke, če ima ustrezno politiko. V tem primeru se ne more dogajati, da se lahko politika znotraj leta nekajkrat menja, in zaradi tega seveda dogajajo velike spremembe znotraj, ali pa med postavkami posameznega ministrstva. Druga stvar je, kadar gre za začasno financiranje oziroma tretja stvar je, če gre za določene izredne okoliščine, ko državni zbor sprejme med delovanjem državnega proračuna nov zakon, ki zahteva določene izdatke oziroma prerazporeditve izdatkov glede na to, kar je v zakonu sprejeto.
Prav tako mislim, da je nujno zagotoviti, ne tisto, kar je parlament že enkrat zahteval od vlade, da poenoti računovodstvo vseh ministrstev v smislu ene službe, ampak da se poenotijo pravila poslovanja, kar pomeni standardi, pravilniki in ostalo, ki je pa nekje fizično locirano, na kakšnem računalniku se opravlja, pa mislim, da ni vsebina, ampak je forma, to se pravi oblika, ki zagotavlja, da se vsebinsko zadeve, prvič, lahko izvajajo enoznačno in drugič, da so preverljive, kar velja v bistvu kot osnovno pravilo, ne samo v računovodstvu, ampak tudi v statistiki, če postopek ni preverljiv, očitno nima metodološko usklajenega koncepta, da bi lahko bil preverljiv. Sicer ne morete neki dogodek dvakrat preverjati, če nima istega postopka za posamezni dogodek. Na tem področju bo končana računalniška oziroma tehnološka posodobitev znotraj vladnih organov do konca letošnjega leta. Gre za projekt, tako imenovan MF RADS, to se pravi Ministrstvo za finance - računovodstvo, ki bo omogočilo, da se seveda postopki na Ministrstvu za notranje zadeve in pa za obrambo uskladijo računovodsko in sicer usklajujejo in so usklajeni s postopki, ki jih opravlja sicer računovodstvo Ministrstva za finance za ostale organe znotraj vlade.
Ko gre za postopke in pa ukrepanja ministrstva oziroma ministrstev oziroma vlade in ker sem slišal, da je bilo danes ponovno obravnavano vprašanje tako imenovanega policijskega čolna, bi rad še enkrat poudaril, da je resorno ministrstvo v tem primeru Ministrstvo za finance izdalo vse ustrezne kazenske ovadbe v letu 1994. In da jih je s tem predalo policijskim in pa sodnim organov v nadaljnjo obravnavo. Tako da ni korektno reči, da vlada oziroma Ministrstvo za finance v tem primeru ni korektno reagiralo in seveda postopalo po zakonu. Tako kot morda vi, tudi mi čakamo, kakšne bodo odločitve tožilstva oziroma kriminalistične policije in pa sodnih organov, če in ko bo ta stvar prišla v to fazo. Obrazložitev v naši prijavi je bila pa popolnoma dovolj jasna, da se bi dalo na osnovi tega tudi seveda tistim, ki obravnavajo ta predmet, ustrezno postopati oziroma reagirati.
Enako velja tudi za nekatere druge sporne točke, ki jih boste verjetno obravnavali še v naslednjih poročilih, bi jih pa rad že danes omenil, ker so spoštovani kolegi iz računskega sodišča prisotni. Gre recimo za dileme, zelo znano dilemo DARS. Kaj je DARS in kakšen je odnos državnih organov do te družbe, ki je bila ustanovljena z zakonom?
In bom rekel na posameznih segmentih zahtev do Ministrstva za finance, da preverja dokumentacijo DARS-a za izvjanje del na avtocestnem programu. Moram reči, da je to izrazito nerazumna zahteva. Neskladna z zakonom in da tega ne more delati Ministrstvo za finance. DARS tudi ni proračunski uporabnik, ne glede na to kakšni spori o tem potekajo, če se preveri ustrezno dokumentacija, zakonodaja in pa predpisi, DARS ni proračunski uporabnik, ampak je v tem primeru to transfer kapitalski, oziroma investicijskih sredstev iz državnega proračuna v to kapitalsko družbo, ki jo je država ustanovila za to, da "menedžira" s sredstvi, ki jih mora nalagati v tisto infrastrukturo, ki ni njegova, ampak je državna.
To je oblika organizacije, ki ni tuja tudi drugim državam - mimogrede Avstrija je imela in ima enak način organizacije. Če se želi, da bi nekdo, ali je to Ministrstvo za finance, preverjal vse pozicije za posamezne odseke avtocest in drugih zadev, ki so v tem primeru aktualne, potem je potrebno to postavko prenesti na Ministrstvo za promet in zveze. Če je tako preverjanje potrebno. Sicer se pa vprašam, vprašam tudi vas oziroma za konec koncev za mnenje, ki se bo oblikovalo prav tako na računskem sodišču, ali pa kje drugje, čemu potem nadzorni svet in drugi organi, ki jih je imenoval državni zbor po zakonu o DARS-u za to, kar ime samo po sebi pove, za nadzor poslovanja institucije, ki se imenuje DARS. Predpostavljam, da te zadeve, ki so v zvezi s poslovanjem DARS-a nadzira nadzorni odbor oziroma nadzorni svet, ne pa ministrstvo, ki nakazuje, saj to je približno tako, kot bi ministrstvo za finance nadziralo transfer sredstev v SPIZ. Sedaj ne vem, kaj bi nadziralo: izplačilo posamezne pokojnine v tem primeru. Ali če Ministrstvo za finance direktno nadzira uporabo sredstev iz proračunske izravnave za občine. Za vsak posamezni izdatek v občini bi potem Ministrstvo za finance moralo nadzirati ta izdatek, v tem primeru bi moralo Ministrstvo za finance imeti kako bi rekel med nami - 5 in 10 tisoč zaposlenih, da bi ta postopek lahko tekel na način, kot nekateri smatrajo za potrebno. Zato mislim, da je treba - mi smo tudi v dogovoru z računskim sodiščem, da se te zadeve takih postavk razčlenijo vsebinsko in pa tudi formalnopravno in če je potrebno, da se v bodoče te postavke prenesejo in Ministstva za finance na druga resorna ministrstva, ki naj bi po vsebini stvari za to odogovarjala.
Moram pa reči še enkrat ko govorimo o DARS-u ima nadzorni organ, ki je dolžan spremljati finančno poslovanje te družbe, ki je kapitalska družba, sicer v 100% lasti države, in ker je državni zbor imenoval člane nadzornega sveta, ki so za to pooblaščeni.
Je še nekaj drugih takih področij, kot je recimo zdravstveno zavarovanje in pokojninsko zavarovanje, ki sem jih na hitro omenil, in kot sem rekel, mi kot Ministrstvo za finance, kot resor na ministrstvu predlagamo in bomo predlagali računskemu sodišču, da o teh stvareh izda tudi svoje uradno mnenje in bomo to upoštevali pri proračunu za leto 1997 in 1998. Ministrstvu za finance bi bilo seveda v olajšanje, če so te postavke lahko v drugih ministrstvih. Bilo pa je seveda z zakoni, ki so bili sprejeti za posamezna področja tudi takrat jasno povedano, kje naj se take postavke potem nahajajo. In tak tipičen primer - sprejeli ste pred slabim mescem zakon o jamstvenem skladu. Ta trenutek se vsi odrekajo temu, da bi bila ta postavka v njihovem proračunu. Vsa resorna ministrstva smatrajo, da to ni postavka njihova, ne pravosodje, ne delo, ampak da je to neka imaginarna postavka, in če je imaginarna sodi v Ministrstvo za finance. To je recimo en tak dodaten problem, ki se pojavlja, ko se z določenimi zakoni uveljavlja določene pravice oziroma obveznosti, in ko potem seveda posamezna ministrstva v bojazni, da jim bo to povzročalo zaseg v njihov obseg sredstev, želijo ta sredstva locirati pri Ministrstvu za finance kot neki skupni blagajni za nedefinirane potrebe oziroma nedefinirane obveznosti, vsaj s stališča resornega ministrstva.
Na osnovi tega smatramo in smo tudi na podlagi poročila o izvrševanju - poročila o proračunu za leto 1994 - na Ministrstvu za finance sprejeli ustrezne ukrepe, o katerih sem nekaj več povedal tudi na Odboru za nadzor proračuna. To delamo tudi v kontaktih z računskim sodiščem, ki niso povezana samo z neposredno in formalno kontrolo, ampak tudi z vsebinskim izmenjevanjem mnenj, ko gre za sporna vsebinska vprašanja, ki jih ni malo v dnevnem izvajanju državnega proračuna. In mislim, da če se pogleda geneza od leta 1993, 1994 do leta 1996, da je očiten napredek pri izvajanju državnega proračuna, tako organizacijsko kot tudi računovodsko in vsebinsko, in da upamo, da bo ta napredek dosežen tudi na podoben način pri nekaterih drugih uporabnikih javnih financ. Upamo predvsem z uveljavitvijo zakona o javnih naročilih, ki je pomemben akt na tem področju, ker pomeni velik obseg javnih sredstev, ki gredo preko javnih naročil potem v roke tistih, ki pač na javnih naročilih oziroma javnih tenderjih dobijo taka naročila. Zakon je dosti boljši, kot je bila odločba oziroma uredba, ki je to urejala. Rad bi pa ob tem opozoril, ker je to pomemben akt, ko se je razvijala razprava o tem, da ta zakon premalo ščiti interese gospodarstva v Republiki Sloveniji, da ta zakon seveda še vedno ni v celoti usklajen s standardi Evropske unije, in to je dobro, da ni usklajen, ker se ga ne da uskladiti naenkrat, ker bi to res pomenilo potem pa tisti problem za gospodarstvo, ki ga ni moč rešiti čez noč. Zato bo ta zakon verjetno doživel še nekaj prilagoditev v času do polnopravnega članstva Slovenije v Evropski uniji.
Jaz bi še enkrat se rad opravičil za to, da jaz osebno nisem bil prisoten na začetku te seje. Vendar sem, žal v odsotnosti gospoda Hvalice, poskušal odgovoriti na njegovo vprašanje. In bi zdaj še enkrat ponovil, ko se je vrnil, da je bila danes razprava o delu računskega sodišča za leto 1996 in da ta razprava ni govorila samo o državnem proračunu oziroma to gradivo ne govori samo o državnem proračunu, ampak govori tudi o javnih skladih, zavodih, in pa drugih inštitucijah, tudi o lokalni samoupravi. In da obstaja poseben dokument, ki ga je Odbor za proračunski nadzor tudi obravnaval, to je pa poročilo o reviziji računovodskih izkazov proračuna Republike Slovenije za leto 1994. In tam je seveda neposredna odgovornost Ministrstva za finance popolnoma očitna in jasna. Medtem ko pri delu računskega sodišča za leto 1996 je na povabilo seveda ministrstvo absolutno pripravljeno sodelovati in tudi sodeluje. Res pa je, da Ministrstvo za finance oziroma vlada na enak način sodeluje tudi pri poročilih drugih neodvisnih organizacij, kot so Banka Slovenije in pa ustavno sodišče, ki imajo približno enak status glede vlade, ko gre za njihova poročila.
Torej bi se, bom rekel, formalno opravičil za nesporazum, ni pa šlo za izogibanje sodelovanja oziroma tudi dajanja odgovorov o tem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod minister. Želi še kdo razpravljati? Gospod Hvalica. Moram povedati, da je nadaljnja razprava omejena na 5 minut v skladu s poslovnikom in sicer 67. člena.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani gospod minister! Jaz se opravičujem za zamudo. Mimo grede naj povem, da mi generalna sekretarka Državnega zbora kot vodji poslanske skupine ni odobrila avtomobila za 3 kilometre in sem zaradi tega se moral poslužiti drugega sredstva. Rekla je, da zaradi tega, zaradi računskega sodišča. No, če bi bila državna oziroma generalna sekretarka Državnega zbora tako vestna tudi pri avtomobilih, ki jih uporablja LDS, bi jaz bil zelo hvaležen za to njeno gesto. Šel sem namreč na Institut za sodno medicino, da bom dokazal nekemu kolegu, ki me je tu obtožil, nekaj, da ne bo nikdar več kaj podobnega zinil. Ampak to samo opravičilo, zakaj sem manjkal.
Glede na to, kar ste povedali, gospod minister, predlagam, da zadevo zaključimo na tej točki in da v torek, ko nadaljujemo, da je tu, da prisostvuje predsednik vlade. Razumem vašo obrazložitev, ločili ste proračunsko porabo, sklade. Naj pride predsednik vlade, pa naj to pojasni. Mislim, da ste tudi vi tako pravzaprav namignili. Vi ste rekli, jaz nisem vlada, jaz sem minister za finance. Torej moj predlog je tu, zdaj jaz mislim, da tega niti ni treba izglasovati, jaz mislim, da je to normalno, da sledi iz vašega izvajanja in da bomo torej počaščeni s prihodkom predsednika vlade, ki bo odgovarjal na naša bolj ali manj sitna vprašanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod minister Gaspari.
MAG. MITJA GASPARI: Gospodu Hvalici bi samo odgovoril, da se čutim osebno kompetentnega za odgovore za vsa področja, navedena v poročilu računskega sodišča in da nisem aludiral na nikogar drugega znotraj vlade, kar se je gospodu Hvalici morda zdelo. Torej stvar predloga je, gospoda Hvalice, kaj želi, drugo pa je, da mislim, da sem povedal med tem časom, ko ste žal bili odsotni iz objektvnih razlogov, nekaj odgovorov tudi na druga področja, ne samo na državni proračun, da sem to v precej širši obliki povedal na Odboru za proračunski nadzor in sem tudi predlagal, da naj imajo poslanci možnost ta stenogram prebrati in videti, kakšni so bili tam odgovori, na odboru, kjer je bila razprava širša oziroma daljša, vsaj glede na mojo prisotnost in mislim, da smo tam precej takih vprašanj tudi seveda odprli, ali smo jih večino zaprli ali ne, je stvar ocene. Vendar smo dali odgovore tudi seveda zunaj državnega proračuna na tisto, kar gre v tem poročilu na posameznih mestih na druge institucije. Jaz sem tudi danes omenil, katera zakonodaja je v proceduri, v pripravi oziroma je pripravljena, ki se nanaša recimo na sklade. Bi pa vas opozoril, da kot mi je znano, vsaj še v dveh ali treh zakonih parlament ta trenutek predvideva ustanovitev novih skladov. Ne bi omenjal posamezne zakone, verjetno dobro poznate, ker spremljate tematiko in se pripravljate, najmanj še dva do trije skladi so pripravljeni. Zopet popolnoma, bom rekel, narejeni - "taylor made", kot bi rekli Angleži - na specifičen primer. Mi z zakonom o skladih želimo ravno ta "taylor made" princip v osnovnih funkcijah finančnega sklada omejiti oziroma izločiti. Zato bi vas tudi prosil v tem primeru, da z razumevanjem obravnavate takšne zakone, ki predlagajo nove sklade in da počakamo z njihovim sprejetjem do obravnave zakona o javnih skladih, ki bodo to področje uredili na bolj sistematični način.
Za lokalno samoupravo smo ugotovili, če lahko povem zelo kratko, da poleg zakona o lokalni samoupravi, je v spreminjanju zakon o financiranju občin, ne samo v tistem delu kot so predlagali poslanci SDS, ampak nekoliko širše, ker so problemi na tem področju podobni kot so na področju financiranja državnega proračuna, še posebej zato, ker se ne ve točno, kakšen odnos je med županom in mestnim svetom, ko gre za lokalni proračun oziroma proračun občine. Saj kaže se, da se to v praksi več ne ve. Zato bo tudi na tem področju treba nekaj organizacijskih sprememb, predvsem pa sprememb na področju načina financiranja in predvsem v odpravljanju tistega obsega kriterijev, ki sedaj obstajajo in pomenijo prej kvarjenje sistema lokalne samouprave, kot njeno izboljševanje. To je tisti tretji zakon, ki bo eno od teh področij, ki ga omenja poročilo računskega sodišča, tudi moral na ustrezen način prilagoditi. Ko gre pa za sklad obveznega pokojninskega zavarovanja in sklad zdravstvenega obveznega zavarovanja, gre predvsem za reformo, ki se pripravlja in ki bo v bodoče drugače definirala vlogo teh inštitucij.
Glede same uporabe sredstev pa, kot sem rekel, ko vi še niste bili prisotni, gre za to: prvič, da se interne kontrole znotraj ministrstev uveljavljajo za porabo sredstev, za katero so resorni ministri po zakonu o izvrševanju državnega proračuna odgovorni. Drugič, da je bil že leta 1996 sprejet, uveljavljen pravilnik o izvrševanju državnega proračuna kot podzakonski akt, ki enoznačno definira pogoje, pod katerimi se opravljajo postopki znotraj državnega proračuna. In da bo do konca letošnjega leta končan projekt posodobitve - tehnološke, računalniške, delovanja računovodstva znotraj državnih organov, vključujoč Ministrstvo za obrambo in Ministrstvo za notranje zadeve. Žal je pomanjkanje sredstev v okviru postavk investicij v državnih organih pomenilo tudi začasno odlaganje posameznih nakupov opreme in tudi softwara, ki je potreben za tako poenotenje postopkov, ne pa tudi fizičnega poenotenja teh služb, kar bi bilo nesmotrno tudi ekonomsko gledano.
To so elementi, ki se jih, poleg državnega proračuna, dotikamo v našem tekočem delu, o katerih poroča računsko sodišče. Kot sem pa rekel, da zaključim, v sodelovanju z računskim sodiščem pa promptno odgovarjamo na njegove ugotovitve oziroma, ne samo na njegove ugotovitve, ampak se tudi posvetujemo, da bi se določene stvari lahko popravile brez posebnih pregledov, ampak na osnovi zaprosila resornega ministrstva, v tem primeru pretežno Ministrstva za finance. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod minister. Želi besedo še predsednik računskega sodišča? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Gospod Zagožen, proceduralno? Razprava.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Kolegice in kolegi! Razprava finančnega ministra je bila izčrpna, vendar dokaj splošna. Na tiste konkretne stvari, ki smo jih prej odpirali tukaj, nisem dobil odgovorov in izmed teh me nekaj stvari zanima.
Najprej bi vprašal oba prisotna. Kajti gospod minister je rekel, da je kompetenten odgovoriti v imenu vlade, torej tudi v imenu vseh resorjev v vladi. Zanima me sledeče. V ukrepih v gradivu, ki smo ga dobili, so pač ti ukrepi navedeni. Zanima me, kaj pa je bilo od teh ukrepov, ki so bili na papirju izdani, v praksi realiziranega. Eno je odločba, drugo pa je potem odprava praktične posledice.
Drugo me zanima, kaj je bilo narejenega ali bo narejenega na področju standardov. Poglejte ne bom navajal tistih ogromnih številk, za koliko se je povečalo število zaposlenih v državni upravi. Kje je meja teh zaposlenih? Drugo. Kje je meja pri številu avtomobilov? Kje je meja pri znamkah avtomobilov? Kje je meja pri cenah vrste stvari od pohištva, računalnikov, kakovost, količinski razredi? Kje so standardi porabe?
In drugo. Kaj je bilo ali kaj bo napravljenega za vsebinsko kontrolo, o kateri sem prej tu govoril. Ena je formalna kontrola ali štima glede na predpis. Vendar menim, da je večji problem skoraj kot pri formalni pri tej vsebinski kontroli. Drugo. Minister priznava, da je cela vrsta paradržavnih skladov, agencij. Te stvari niso pod kontrolo finančno. Imajo svoje vire napajanja, svoje vire odhodkov. Kaj se bo tu konkretnega in kdaj napravilo? Te stvari bi danes morali tu slišati. In predvsem pa me zanima, gospod minister, kriterij, da lahko ugotavljamo, ali se proračun ustrezno porablja, je ta, da je ta proračun sploh sprejet po poslovniku državnega zbora. Vi bi morali dati proračun do junijske seje. In me zanima ali ga bomo dobili do junijske seje.
Ne bi želel. Da ste nekoliko bolj konkretni.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Jaz bi vas gospod opozorila, da ne govorimo o proračunu. Gospod Demšar želi besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo! Glede na to, da je bilo nekaj prejšnjih občinskih izvršnih svetov, ki so delali, pač mislim, da smo mnogi dobro delali. In je 1995. leta - v začetku leta - je bilo rečeno, da bomo dobili revizije. Ne vem, kdo naj bi revizijo takrat opravil. Ampak, ker je šlo za državni denar, predpostavljam, da je nekdo od teh danes še v funkciji oziroma dedič tistega, ki bi moral opraviti to revizijo. Moje vprašanje je tako: Ali bomo kdaj izvedeli, ali je bila revizija opravljana ali ni bila. Če ni bila opravljena, v kolikih letih bo opravljena ali zadeva prijave zastara ali ne.
Torej mene zanima, koliko časa bo nad nekaterimi še ta peza, da smo prijavljeni, odgovora pa nimamo od ustreznih inštitucij, kako je bilo z našim poslovanjem. Seveda naše prepričanje je, moje konkretno za Škofjo Loko, da so stvari bile pošteno delane. Ampak vendar, prijavljen pa si in bi želel odgovor, ali je kakšen rok ali bom kdaj obveščen ali tega roka ni? Upam, da je vprašanje zadosti konkretno, da bi danes tudi tu tak odgovor dobil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Demšar. Želi še kdo besedo? Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: No, minister je malo prej nekako v svoje opravičilo dejal, da je njegovo delovno področje predvsem usklajevanje dela na samem Ministrstvu za finance, da pa Ministrstvo za finance ne more usklajevati oziroma nadzirati porabe, recimo v občinah, v skladih in tako naprej. Gotovo da tega Ministrstvo za finance vsega neposredno ne more. Je pa Ministrstvo za finance gotovo poklicano, da vzpostavi enoten sistem notranjih kontrol, enoten sistem predpisov, enoten sistem obravnavanja računovodskih podatkov in enoten sistem poročanja, ki bo, prvič, omogočal nadziranje teh proračunskih porabnikov, ki bo omogočal tudi od njih dobiti ustrezna poročila, ki bodo dejansko odražala pravo stanje, ne pa da imamo 14 skladov in pet načinov računovodskega obravnavanja podatkov. Skratka, imamo sistem, kjer zaradi dreves ne vidimo gozda. In tukaj je vloga ministra za finance oziroma vlade, da predlaga enotno sistemsko ureditev.
Minister pravi, nimamo enotno urejenega javnega sektorja oziroma ne vemo, kaj je pojem javnega sektorja. Če se tega zaveda, zakaj vlada ne pride v državni zbor in to uredi? Če je zdaj to urejeno v petih, šestih zakonih, naj se ta zadeva poenoti, da bo enkrat stvar jasna in da bo tudi odgovornost jasna. Reči, zato, ker pa ta zadeva ni razumljiva, sistemsko različno opredeljena, se pa naša odgovornost toliko zniža, ker pač sistema ni. Ja, kdo pa predlaga enoten sistem, če ga vlada ne bo prinesla in predlagala poslancem ter ga tudi zagovarjala?!
Naslednje, kar pravi minister, da smo konec koncev skorajda poslanci krivi, ker sami predlagamo ustanavljanje skladov in tako naprej, in da zaradi tega prihaja do nezmožnosti nadzora dela teh skladov. To preprosto ne more biti res! Kajti, če bi vlada pripravila enoten sistem, ki bi veljal za vse sklade, potem ta izgovor ne velja. Sam je pa omenil, da se zdaj v vladi prerekajo o tem, kam naj sodi postavka dokapitalizacija na podlagi zakona o jamstvenem kapitalu. Vlada sama je predlagala ta zakon. Ja, če se niste mogli prej v vladi zmeniti, kdo bo odgovoren za to postavko. Ja, za božjo voljo, potem ne pridite sem v parlament! Najprej se vi zmenite, potem pa tukaj povejte, za kaj gre. Ne zdaj reči, zdaj pa ne vemo, ko smo predlagali. Ja, najbrž mi nismo poslanci tega krivi. Zmenite se, preden pridete v parlament s kvalitetnimi zakoni.
Potem. Zakaj še vedno nimamo izdelanih proračunskih načel? Zakaj jih ni? Opozarjamo na to že veliko let. Zakon o računovodstvu je zdaj v prvem branju šel skozi po dolgih, dolgih letih - po dolgih, dolgih letih, opozarjam! - pa se bojim, da še ta ni ustrezen, vsaj po tistem, kar je. Upam, da ga boste dodelali za drugo obravnavo.
Vendar, ne morem pa mimo nečesa, kar pa je odgovornost ministra za finance. Namreč, še vedno so vsi davki prihodek proračuna. In računsko sodišče ugotavlja, da je v letu 1994, da so bila ugotovljena večja odstopanja realizacije proračuna od sprejetega proračuna.
Možnost prerazporejanja proračunskih postavk se je v veliki meri izkoriščala kljub izvedenemu rebalansu proračuna ob koncu leta, kar kaže na pomanjkljivosti v sistemu planiranja proračunskih uporabnikov itn. To je odgovornost neposredno ministra za finance oziroma njegovih podrejenih, ki jim je pač delegiral te odgovornosti, da te zadeve delajo. Namreč, če je proračunska postavka omejena do višine 100, potem nihče nima pooblastila, da iz neke postavke izplača 120 na ta račun, da iz neke postavka sam prerazporedi. Ne, to je stvar rebalansa in ne ministra, niti kogarkoli drugega v ministrstvu za finance.
V zaključku moram reči, da je izredno zaskrbljujoča ugotovitev, ki se nanaša na delo vlade, in pa v povezavi z nadziranje skladov in bi tukaj prosil tudi komentar gospoda ministra na to, ali so to obravnavali na vladi oziroma kakšno stališče je vlada zavzela po tem, ko je dobila to mnenje oziroma poročilo računskega sodišča, kjer pravi, da ni ustreznega nadzora nad delom skladov, da ti nimajo jasno opredlejenih ciljev, da jih pravzaprav zaradi tega ni mogoče nadzirati, da dela vsak po svoje in da tudi v primeru, ko je nadzorni svet vlada, da tudi ta ni odigrala svoje vloge in da ni uspela zagotoviti interesov ustanovitelja. Ja, če pa vlada ustavljanja sklade in ne more zagotoviti doseganja lastnih interesov, potem pa je res tukaj nekaj narobe in ne vem, kdo bo za to odgovarjal. Ponovno postavljam vprašanje odgovornosti.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Špiletič. Gospod minister Gaspari.
MAG. MITJA GASPARI: Hvala lepa. Bi najprej odgovoril gospodu Špiletiču, ker je na koncu spraševal, tudi konkretno, in bi se potem vrnil k gospodu doktor Zagožnu. Prenos sredstev iz postavke na postavko je urejen z zakonom o izvrševanju proračuna Republike Slovenije, ki je v veljavi, in ki pove, pod kakšnimi pogoji, kdaj in kdo lahko znotraj posameznega uporabnika državnega proračuna prenese sredstva iz ene postavke na drugo oziroma kdo in pod kakšnimi pogoji lahko tak prenos odobri, če gre za prenos med dvema ministrstvoma. V tem delu je verjetno potem tekst računskega sodišča nekoliko ohlapen, ker je v zakonu zelo jasno zapisano, pod kakšnimi pogoji. In seveda za to obstaja ustrezna dokumentacija, sklepi vlade. Ker brez sklepa vlade se seveda tak postopek ne more izvršiti, takrat ko gre za prenos med postavkami različnih ministrstev. Če gre za postavke znotraj posameznega ministrstva, obstaja seveda ustrezen postopek, ki ga mora minister izvesti, da bi računovodstvo državnega proračuna tak prenos izvedlo. To se pravi, da mora imeti v bistvu ustrezno odredb, ki pojasnjuje namen, razloge, vsebino itd. In vse dokumente, ki jih ima seveda računsko sodišče potem na voljo, ko normalno, naknadno kontrolira postopke za izvrševanje državnega proračuna. Se pravi, tukaj, če govorite o odgovornosti, je odgovornost opredeljena z zakonom o izvrševanju proračuna. Primarna je odgovornost resornega ministra, ki odgovarja za proračunska sredstva svojega ministrstva po zakonu. To je v zakonu zapisano. Posledično pa računovodstvo Ministrstva za finance, kadar gre za splošno, ko gre za celotni proračun, da izvrši tak nalog samo, če je ta nalog oziroma odreba v skladu s pravili, ki so prav tako predpisana z podzakonskimi akti oziroma samim zakonom o izvrševanju proračuna.
Minister za finance je pa neposredno odgovoren za postavke znotraj Ministrstva za finance, kjer je tudi sam uporabnik v delu državnega proračuna, ki se nanaša na ministrstvo za finance.
Torej naloge so kljub vsemu jasno razmejene in tudi računsko sodišče pri tem ne more imeti težav, ko to ugotavlja.
Drugič, ko gre za sklade, bi še enkrat opozoril. To so samostojne pravne osebe, ustanovljene z zakonom. Mi nimamo sklada v republiki Slovenije, vsaj ne na ravni države, ki bi bil ustanovljen s sklepom, aktom vlade. Te institucije so nastale s posebnimi zakoni. V teh zakonih je predpisano: 1. način pravna osebnost oziroma kvaliteta ali je to kapitalska družba ali je to družba z omejeno odgovornostjo ali je to delniška družba in tako naprej. Imamo zelo specifične oblike, imamo DARS, ki je delniška družba z enim lastnikom - državo, čeprav je običajno, da je delniška družba z večinimi lastniki, in bi morda bilo enostavnejše, če bi bila to družba z omejeno odgovornostjo.
Zakaj je bila to delniška družba, zato ker je bil namen, in še zmeraj ostaja, da bo v neki fazi, ko se bo ta postopek izgradnje avtocest končeval, lahko država del teh sredstev, potem ko bo izgrajeno, in za usposabljanje, za opravljanje teh cest, tudi privatizirala, pod določenimi pogoji, ki jih bo določil zakon, da bo prodala del svojega kapitala, ki je kot delniški kapital v tej družbi.
Organe določi zakon, ki nadzirajo oziroma opravljajo s sredstvi. To ni vlada, vlada je lahko v tem primeru samo skupščina, če je edini lastnik. Potem se vlada sestane kot skupščina z notarjem kot pooblaščeno osebo, ki mora tako točko dnevnega reda seje vlade tudi notarsko podpisati oziroma overovit. Drugače pa je to organ opravljanja, ki je lahko uprava ali je to direktor ali kaj drugega, je to nadzorni organ, ki ga v velikem številu teh zakonov o skladih imenuje oziroma je imenoval parlament. Mimo grede, tudi sedaj, ko ste razpravljali o tej razvojni družbi, ste o tem ponovno specifično razpravljali za ta primer. Tisto, kar bo vlada naredila in kjer je tudi na osnovi razgovorov z računskim sodiščem bila ugotovljena potreba, je, da se naredi krovni zakon za tako imenovane javne sklade, kjer bo opredeljeno, pod kakšnimi pogoji se nekdo lahko ustanovi kot javni sklad, kakšne računovodske in poslovne principe mora upoštevati, kakšna je odgovornost in čigava, kako pride do stečaja oziroma likvidacije, in pod kakšnimi pogoji se opravlja s finančnimi sredstvi take institucije. Če teh pogojev iz zakona taka institucija ne more izpolniti, bo po tem zakonu predlagano, da v roku enega leta ali preneha z delovanjem po sili zakona ali pa se transformira v tako pravno in organizacijsko obliko, kot jo bo zakon zahteval. Na drugi strani imamo javne zavode oziroma zavode, ki so tudi potrebni spremembe - to samo še odgovorjam gospodu Špiletiču na kratko - kjer je Republika Slovenija ustanovitelj, pa so njene pravice pri upravljanju s temi zavodi včasih minorne. To se pravi nima večinskega upravljalskega, to bodo vedeli tisti, ki delajo v nekaterih javnih zavodih v Republiki Sloveniji.
Gospodu dr. Zagožnu bi pa rekel, da za tisto, kar je vprašal glede avtomobilov, ker to je vedno zanimiva tema pri nas tako ali drugače, obstajajo pravilniki vsakega ministrstva in vlade, in celo mislim da je prejšnji sklic Odbora za nadzor proračuna vse te prvilnike tudi obravnaval in priporočil vsem mnistrstvom, da uporabljajo pravilnik Minsitrstva za finance.
V Ministrstvu za finance je ta pravilnik restriktiven. Omogoča uporabo avtomobila samo ministru in državnim sekretarjem, ki bivajo zunaj, mislim, kjer jim je stalno bivališče zunaj Ljubljane. In drugič, da minsiter lahko to uporablja samo pod pogojem, da plačuje dohodnino na to prevozno sredstvo. In po tem principu se tudi ti postopki uveljavljajo.
Ko gre za standarde. To je eno zelo resnih vprašanj, ki jih je gospdo Zagožen postavil. Mislim, da minister za finance lahko pove svoje stališče, ne more pa povedati, kako naj ti standardi v principu nastanejo, ker se seveda razširjajo ne samo finančne kriterije, ampak tudi na kriteriji, ki s financami neposredne zveze nimajo. To so pa gradbeni, prostorski, ekološki in da jih ne naštevam, koliko kvadratov na posameznega zaposlenega itn.
V tem primeru je Ministrstvo za finance že nekajkrat predlagalo in upamo, da se bo to zdaj v kratkem zgodilo skupaj z zakonom o javnih naročilih, da se bo oblikoval servis za javna naročila, katerega pooblastila bi morala v okviru tega biti tudi postopno določitev standardov za, bom rekel, potrebe javne uprave, verjetno ne samo države, ampak tudi ostalih institucij, ki se imenujejo javna uprava, kjer se bodo ti osnovni minimalni pogoji tudi zagotovili. To je proces, ki bo trajal in ne bo kratek. Tudi po drugih državah, če boste vzeli zdaj primerjave - vem pa mnenje gospoda Špiletiča o raznih standardih in tako naprej - ampak če boste pogledali druge države, take, ki so od nas bolj razvite, recimo Avstrijo, Italijo, tudi Nemčijo, boste ugotovili, da je ta postopek prihajanja na standarde, ki so sicer normalni za gospodarstvo, v javni upravi še v mnogih državah popolnoma na začetku. In če že želite iskati dober primer, kako se ti standardi razvijajo, vam bom lahko povedal, da je to najboljši primer Nova Zelandija, ki je pa tudi ugotovila, po desetletnem izvajanju tega sisitema, da nekatere stvari vrača nazaj v javno upravo, ki jih je sicer organizacijsko izločala iz javne uprave, ker je ugotovila, takrat je to ceneje, potem pa kasneje, da to za državne oziroma javne finance ni ravno tako. Torej, so izkušnje zelo mešane. Se pa strinjam in je popolnoma utemeljeno to vprašanje gospoda Zagožna, da se ti standardi morajo uveljavljati.
Na področju finančnega poslovanja se standardi uveljavljajo predvsem z ustreznimi pravilniki na področju računovodstva. Na področju financ pa predvsem s strandardi, ki jih uveljavlja zakon o javnih naročilih in pa podzakonski akti, ki iz tega naslova so tudi po zakonu potrebni. Na finančnem področju bo ta zakon največja možna standardizacija, ki si jo lahko želimo, še posebej, če bo revizijska komisija, ki jo zakon predvideva, opravila svoje delo v skladu s tistim, kar zakon zahteva, da bo prava arbitražna komisija. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod minister. Želi še kdo besedo? V kolikor ne, bi predlagala, da sprejmemo predlagane sklepe, in sicer, ki ste jih dobili s poročilom Odbora za finance in monetarno politiko za obdobje od 1. januarja 1995 do 31. marca 1996, in sicer z dne 12.5.1997, ter predlagana sklepa, ki ste jih prejeli s poročilom Odbora za nadzor proračuna in drugih javnih financ za leto 1996 z dne 17.6.1997.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke predlaga še dodatni sklep, in sicer k poročilu o delu računskega sodišča Republike Slovenije: "Vlada Republike Slovenije naj v roku dveh mesecev poroča državnemu zboru o ukrepih do odgovornih oseb v ministrstvih, skladih, zavodih in drugih državnih ustanov, ker so bile s strani Računskega sodišča Republike Slovenije ugotovljene nepravilnosti."
Prvo bi dali na glasovanje sklepe Odbora za finance. Razprava o sklepih je to? (Medsebojni pogovor!) (Tega nismo dobili.) In še sklep poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije, in sicer: "Državni zbor Republike Slovenije poziva Vlado Republike Slovenije, naj v roku 30 dni pripravi poročilo o izvedenih sklepih Državnega zbora Republike Slovenije in Odbora za nadzor proračuna in drugih javnih financ, ki se nanašajo na javno porabo v obdobju od leta 1992 dalje."
Najprej bi dali na glasovanje sklepe Odbora za finance in monetarno politiko za obdobje od 1. januarja 1995 do 31. marca 1996. Predlaganih je šest sklepov. Jih damo lahko v celoti na glasovanje? (Da.) Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Ugotavljam, da so sklepi sprejeti.
Na glasovanje dajem še sklepe Odbora za nadzor proračuna in drugih javnih financ - to sta dva sklepa, ki ste jih prejeli z dne 16. junija 1997 - 17. junija, se opravičujem! - 17. junija 1997. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Ker predlaganih sklepov poslanske skupine Slovenske ljudske stranke še nimate na mizi, še enkrat preberem predlog dodatnega sklepa, in sicer: "Vlada Republike Slovenije naj v roku dveh mesecev poroča državnemu zboru o ukrepih do odgovornih oseb v ministrstvih, skladih, zavodih in drugih državnih ustanovah, ker so bile s strani računskega sodišča ugotovljene nepravilnosti."
In še na glasovanje dajem predlog sklepa Socialdemokratske stranke Slovenije, in sicer: "Državni zbor Republike Slovenije poziva Vlado Republike Slovenije, naj v roku 30 dni pripravi poročilo o izvedenih sklepih Državnega zbora Republike Slovenije in Odbora za nadzor proračuna in drugih javnih financ, ki se nanašajo na javno porabo v obdobju od leta 1992 dalje." Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Nadaljujemo v torek ob 14.00 uri z zakonom o prevzemih. Vsem želim prijeten in lep vikend.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 27. JUNIJA 1997 OB 14.11 URI.)

References: sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče