Source: http://www.parlament.ch/ab/data/d/s/4805/276533/d_s_4805_276533_276733.htm
Timestamp: 2013-12-12 12:26:13+00:00

Document:
07.055 - Amtliches Bulletin - Ständerat - 16.09.08-08h15Ständerat - Herbstsession 2008 - Zweite Sitzung - 16.09.08-08h15Conseil des Etats - Session d'automne 2008 - Deuxième séance - 16.09.08-08h15 vorheriges Geschäftnächstes Geschäft07.055BVG. Teilrevision.StrukturreformLPP. Révision partielle.Réforme structurelle
1. Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (Strukturreform) 1. Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (Réforme structurelle) Detailberatung - Discussion par article
AB 2008 S 565 / BO 2008 E 565
Art. 10 Abs. 2 Bst. d
d. der Anspruch auf Taggelder der Arbeitslosenversicherung endet.
Art. 10 al. 2 let. d
d. lorsque le droit aux indemnités journalières de l'assurance-chômage s'éteint.
Eine ganz kurze Bemerkung: Wir schlagen Ihnen hier eine Änderung bei Artikel 10 Absatz 2 Buchstabe d vor, wo es neu heissen soll: "d. der Anspruch auf Taggelder der Arbeitslosenversicherung endet." Aufgrund der Revision der Arbeitslosenversicherung können das Ende des Taggeldanspruches und das Ende der Rahmenfrist bis zu einem halben Jahr voneinander abweichen. Diese Differenz kann in der Praxis zu unterschiedlichen Interpretationen führen, weshalb wir hier die Änderung vorschlagen, die Sie auf der Fahne finden.
In diesem Absatz geht es um die Bezüger von Taggeldern der Arbeitslosenversicherung. Mit der 1. BVG-Revision wurde in Artikel 2 der Absatz geändert. Daher musste hier der Verweis präzisiert werden. Materiell liegt keine Änderung vor.
Im zweiten Paket der BVG-Revision gibt es keine Definition dieser Mindestleistungen mehr, weshalb dieser Artikel aufgehoben werden kann. Angenommen - Adopté
Art. 47 Abs. 2
Art. 47 al. 2
Die Betonung liegt hier auf Artikel 2 Absatz 3. Auch hier wurde der Verweis geändert; materiell liegt keine Änderung vor.
Art. 49 Abs. 2 Ziff. 7, 9, 10, 14, 15
Art. 49 al. 2 ch. 7, 9, 10, 14, 15
Ich habe hier keine Bemerkungen anzubringen. Wir kommen später bei verschiedenen Artikeln darauf zurück.
Art. 51 Abs. 6, 7
Art. 51 al. 6, 7
Es ist eigentlich keine echte Aufhebung, weil die Regelungen mit einem etwas anderen Wortlaut in Artikel 51a als wichtige Aufgabe des obersten Organs wiederum kodifiziert werden.
d. Erstellung und Genehmigung ...
Bei Vorsorgeeinrichtungen in Form einer Genossenschaft kann die Verwaltung der Genossenschaft die Aufgaben gemäss vorstehenden Absätzen wahrnehmen, soweit diese nicht gemäss Artikel 879 OR zu den unentziehbaren Befugnissen der Generalversammlung gehören.
Vorbehalten bleiben Vorschriften des Bundes, der Kantone und Gemeinden, welche bei öffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen Aufgaben im Sinne von Artikel 51a Absatz 2 auf mehrere öffentlich-rechtliche Organe aufteilen.
Antrag Graber Konrad
n. ... der Vorsorgeeinrichtung unter Beizug des Experten für berufliche Vorsorge.
d. établissement et approbation ...
Pour les institutions de prévoyance sous forme de société coopérative, l'administration peut se charger des tâches énumérées aux alinéas précédents, à condition que celles-ci ne fassent pas partie des tâches, définies à l'article 879 CO, que l'assemblée générale n'est pas autorisée à déléguer. AB 2008 S 566 / BO 2008 E 566
Sont réservées les prescriptions fédérales, cantonales ou communales qui, pour les institutions de prévoyance de droit public, répartissent sur plusieurs organes de droit public les tâches visées à l'article 51a alinéa 2.
Proposition Graber Konrad
n. ... de l'institution de prévoyance, en collaboration avec l'expert en matière de prévoyance professionnelle.
Vielleicht ganz kurz hier noch eine Bemerkung, was Absatz 1 anbelangt: Es ist eine Generalklausel, welche festhält, dass das oberste Organ die Gesamtleitung innehat.
Im Zusammenhang mit dieser Bestimmung hat sich die Kommission auch die Frage gestellt, inwieweit diese an sich für Stiftungen konzipierten Regelungen auch für Genossenschaften und öffentlich-rechtliche Kassen gelten würden. Hier wurde dann vonseiten des Bundesrates bzw. der Verwaltung ausgeführt, dass man mit den Regelungen des BVG auch bei den Spezialfällen öffentlich-rechtlicher Kassen und Genossenschaften zurechtkomme und der Bundesrat deshalb in seinem Entwurf darauf verzichtet habe, zu sagen, dass bei den Genossenschaften bzw. den öffentlich-rechtlichen Kassen die BVG-Bestimmungen dann in der einen oder anderen Form gelten.
Wir werden aber die Diskussion bei den Absätzen 5 und 6, welche die Kommission in die Vorlage aufgenommen hat, noch einmal kurz führen und dort präzisierende Bemerkungen anbringen können.
Zu Absatz 2 Buchstabe d: Gemäss unserem Antrag erstellt und genehmigt das oberste Organ der Vorsorgeeinrichtung die Jahresrechnung. Das ist eigentlich keine Änderung gegenüber der heute geltenden Regelung.
Zuerst zu meiner Interessenbindung: Ich arbeite bei BDO Visura und bin dort Mitglied der Geschäftsleitung und Partner. Ich habe also auch beruflich mit solchen Fragestellungen zu tun. Ich war auch während zehn Jahren kommissarischer Verwalter einer in finanzielle Schwierigkeiten geratenen Stiftung, war also Ersatz des Stiftungsrates. Eine Vorbemerkung: Aus meiner Sicht ist es der Kommission ausserordentlich gut gelungen, die Aufgaben des obersten Organs der Vorsorgeeinrichtung, der Revisionsstelle und des Experten für berufliche Vorsorge abzugrenzen. In der ursprünglichen Vorlage waren da noch einige Punkte zu klären. Mein Antrag versteht sich also als Präzisierung der Arbeit der Kommission, die aus meiner Sicht wirklich sehr gut gelungen ist.
Ich beantrage Ihnen, in Absatz 2 Litera n dieses Artikels den Zusatz einzufügen, dass das oberste Organ sich bei der periodischen Überprüfung der mittel- und langfristigen Übereinstimmung zwischen der Anlage des Vermögens und den Verpflichtungen der Vorsorgeeinrichtung auch auf die Arbeit des Experten für berufliche Vorsorge stützen können soll. Ich bringe diesen Antrag speziell auch deshalb ein, weil ich festgestellt habe, dass dies in der Kommission offensichtlich auch ein Diskussionsthema war. Wir werden weiter hinten sehen, dass bei einem weiteren Artikel ein Minderheitsantrag vorliegt, der die genau gleiche Aufgabe dann auch noch dem Experten für berufliche Vorsorge zuweisen will. Ich bin der Auffassung - das steht hier auch ganz deutlich -, dass es eine unübertragbare und unentziehbare Aufgabe des obersten Organs ist, im Normalfall eine solche Asset-Liability-Studie beizuziehen und sich diese Überlegungen zu machen. Damit wir dann bei der Frage, wer eigentlich was zu tun hat, nicht in einen Konflikt kommen, scheint es mir wichtig, dass das hier geregelt wird und dass diese Ergänzung vorgenommen wird, weil das Wissen des Experten sehr wichtig ist. Die Stiftung oder die Vorsorgeeinrichtung muss sich auf solches Expertenwissen stützen können.
Ich war auch sehr glücklich darüber, dass die Kommission die Bestimmung, die diese Aufgabe der Revisionsstelle zuweisen wollte, aus Artikel 52c Absatz 1 Litera c, Seite 12 unserer Fahne, gestrichen hat. Frau Forster hat darauf hingewiesen: Das ist wirklich nicht die Aufgabe der Revisionsstelle. Es ist aus meiner Sicht aber auch nicht die Aufgabe des Experten, sondern es ist wirklich so, wie es im vorliegenden Absatz 2 zum Ausdruck kommt: Es ist die ausdrückliche, abschliessende, unentziehbare, nichtdelegierbare Aufgabe des obersten Organs.
Mit meinem Antrag will ich also zur Klärung der Aufgaben dieses obersten Organs beitragen und auch sicherstellen, dass der Experte mit seinem Wissen bei der Beurteilung beigezogen wird. Es soll ein Gleichgewicht zwischen Vermögensanlage und Verpflichtungen geschaffen werden. Das kann aus meiner Sicht nur mit dem obersten Organ der Vorsorgeeinrichtung erreicht werden. Der Experte für berufliche Vorsorge und allenfalls auch der Anlageexperte können das oberste Organ unterstützen, um sicherzustellen, dass Vermögensanlagen mit der Struktur und Entwicklung der Verpflichtungen, also des Versichertenbestandes, übereinstimmen. Wenn das eine unübertragbare und unentziehbare Aufgabe des obersten Organs ist, dann ist es wichtig, wie ich gesagt habe, dass der Experte mit seinem Wissen beigezogen wird. Wenn wir später auf den Minderheitsantrag einsteigen würden, käme es in Bezug auf die Aufgaben und Kompetenzen des obersten Organs und des Experten für berufliche Vorsorge zu einem Konflikt; er wäre aufgrund dieser Formulierung programmiert. Es ist offensichtlich, dass sich das oberste Organ auf den Experten stützen muss.
Das sind meine Ausführungen zu meinem Antrag. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.
Ich möchte kurz zum Antrag Graber Konrad etwas sagen. So, wie ich das beurteile, Herr Graber, haben wir nie ausgeschlossen, dass der Experte dabei sein kann oder dass er auch beigezogen wird. Wir wollten es aber dem obersten Organ - es ist ja zuständig, das haben Sie auch angeführt - überlassen, wer allenfalls beizuziehen ist. Ob das jetzt der Experte ist oder ein anderer Spezialist, das wollten wir offenlassen. Dieser Entscheid gehört nach unserer Meinung in die Kompetenz des obersten Organs. Mit Ihrem Antrag soll eine Auswahl eingeschränkt werden. Sie sagen, der Experte müsse beigezogen werden. Aus unserer Sicht kann das der Experte sein, es kann aber genauso gut ein anderer Spezialist sein. Aus dieser Optik bin ich der Meinung, dass wir bei der Version der Kommission bleiben sollten. Dann lassen wir die Möglichkeit offen, wer beigezogen wird. Ich gehe aber mit Ihnen einig: Es ist Aufgabe des obersten Organs und nicht Aufgabe des Experten, zu prüfen, ob die Anlagevermögen im Gleichgewicht mit den Verpflichtungen der Vorsorgeeinrichtungen stehen.
Aus dieser Sicht bitte ich Sie, dem Antrag der Kommission zuzustimmen.
Der Antrag Graber Konrad greift der Diskussion zu Artikel 52e vor. Es geht nämlich um die Frage, welche Aufgabe der Experte für berufliche Vorsorge hat. Sie finden dort einen Minderheitsantrag, wonach wir im Gesetz verankern möchten, dass der Experte die Anlagetätigkeit im Hinblick auf die mittel- und langfristigen Verpflichtungen überprüfen müsse. Mit dem Antrag Graber Konrad zu Artikel 51a soll die Verantwortung beim obersten Stiftungsorgan belassen werden. Auch wir wollen keine Kompetenzverschiebung bewirken, aber wir möchten sicherstellen, dass die Überprüfung, ob die zeitliche Kongruenz zwischen Anlagetätigkeit und bevorstehenden Verpflichtungen gegeben ist, zugunsten des Stiftungsrates erfolgt. Ein Stiftungsrat allein - stellen wir uns die mittleren Unternehmungen mit eigener Pensionskasse und Stiftungsräten vor, mit zwei Arbeitgeber- und zwei Arbeitnehmervertretern - braucht diesen Support, dass ihn also jemand bei dieser wichtigen Aufgabe AB 2008 S 567 / BO 2008 E 567
unterstützt. Die Minderheit möchte dies bei Artikel 52e als Überprüfungsauftrag an den Experten verankern.
Herr Graber möchte nun, dass der Stiftungsrat den Experten beiziehen kann. Das heisst auch, dass er ihn beiziehen soll, wo es angezeigt ist. Der Beizug wird in der Praxis zu einem festen Instrument. Inhaltlich will Herr Graber mit seinem Antrag praktisch dasselbe, was wir bei Artikel 52e mit unserem Minderheitsantrag verlangen. Diesbezüglich kommt der Antrag Graber Konrad unserem Anliegen sehr stark entgegen. Die Minderheit hätte es vorgezogen, die Bestimmung bei Artikel 52e einzubringen. Wenn Sie dem Antrag Graber Konrad folgen, treffen Sie auch eine gute Lösung; es ist nicht genau unsere Lösung, aber sie kommt unserem Anliegen entgegen.
Entscheidend ist, dass ein oberstes Organ, in der Regel der Stiftungsrat, auf dieses Know-how zurückgreifen kann. Das ist unabdingbar. Die Pensionskassen verwalten rund 100 Milliarden Franken, jeder mittlere Betrieb verwaltet viele Millionen Franken. Bei der Anlagetätigkeit vorsichtig zu sein und auf Fachwissen zurückgreifen zu müssen ist unabdingbar. Daher ist es richtig, wenn wir das im Gesetz festschreiben. Wenn wir dem Antrag Graber Konrad folgen, erfüllen wir im Wesentlichen das Anliegen. Persönlich werde ich ihm zustimmen. Wenn Sie dem Antrag Graber Konrad aber nicht folgen, dann bleibt der "Auffangantrag" bei Artikel 52e bestehen.
Stadler Hansruedi (CEg, UR):
Als Nichtkommissionsmitglied habe ich jetzt die verschiedenen Argumente gehört. Herr Kollege Frick, ich sehe natürlich einen Unterschied zwischen dem Antrag Ihrer Minderheit, den Sie angesprochen haben - unter Artikel 52e Absatz 1 Buchstabe abis geht es nach meiner Beurteilung um eine Prüfungspflicht des Experten -, und dem Antrag Graber Konrad zu Artikel 51a Absatz 2 Buchstabe n; dabei geht es meines Erachtens um eine Art Beratungstätigkeit des Experten. Ich sehe einen substanziellen Unterschied zwischen diesen beiden Punkten. Wenn ich die Botschaft auf Seite 5683 betrachte, sehe ich, dass dort eigentlich etwas ausgeführt wird, was Frau Kollegin Forster gesagt hat: Die Verantwortung liegt bei den Organen, aber sie können für die Wahrnehmung dieser Verantwortung diesen Experten für berufliche Vorsorge beiziehen. Aber es steht hier: "Je nach Grösse und Struktur der Vorsorgeeinrichtung ist dafür auch ein Anlagespezialist beizuziehen." Das ist allenfalls nicht deckungsgleich mit einem Experten für berufliche Vorsorge. Somit würde ich eigentlich gerne den Antrag Graber Konrad unterstützen, aber er engt für mich etwas zu stark ein.
Ich gehöre ja auch zur erwähnten Minderheit bei Artikel 52e. Mir scheint, dass beide Anträge sehr nahe beieinander sind, muss aber zugestehen, dass mich der Antrag Graber Konrad mehr überzeugt, weil die Kompetenzen genauer zugeordnet werden, als dies mit dem Antrag der Minderheit bei Artikel 52e der Fall ist. Der Antrag Graber Konrad ist auch klarer formuliert, wie ich sehe, wenn ich jetzt beides vor mir habe und vergleiche. Deshalb mache ich beliebt, dem Antrag Graber Konrad zuzustimmen. Das Anliegen der Minderheit würde damit erfüllt. Es kann ja nicht sein, was allerdings auch mit dem Minderheitsantrag bei Artikel 52e der Fall wäre, dass der Experte gegen den Willen des obersten Organs Anlageentscheide rückgängig machen oder ändern kann. Das war nicht die Absicht des Minderheitsantrages. Die Absicht war vielmehr, dass die Überprüfung auf Nachhaltigkeit der Anlagen auch Teil der Aufgaben des obersten Organs ist, Teil der Prüfung durch den Experten ist und auch bei der Oberaufsicht einen Blick wert ist, sodass bei Pensionskassen kurzfristig ausgerichtetes Anlageverhalten keinen Platz erhält. Ich mache Ihnen deshalb beliebt, den Antrag Graber Konrad zu unterstützen.
Der Antrag Graber Konrad hat den Vorteil, dass er den Nachteil, den der Minderheitsantrag Frick zu Artikel 52e Absatz 1 Buchstabe abis hat, nämlich die Kompetenzvermischung, deutlich vermeidet. Ich möchte aber Kollege Graber doch noch anfragen, wie sein Antrag in der Praxis zu verstehen ist. Diese Überprüfung findet ja an jeder Sitzung statt. Es ist normal für den Stiftungsrat einer Pensionskasse, dass er bei einer Stiftung überprüft, ob die Anlagepolitik stimmt. Dann gibt es vielleicht periodisch grössere Überprüfungen, die man mit neuen Richtlinien ergänzt usw.
Ich verstehe den Antrag so, dass der Experte nicht bei allen Anlageentscheiden beigezogen werden muss. Und ich verstehe den Antrag auch so, dass der Stiftungsrat frei ist, auch andere Personen, die ihm sachgerecht erscheinen, vor allem natürlich Anlagespezialisten, beizuziehen, weil der Experte Aktuar, in der Regel Versicherungsmathematiker ist und von Anlagen nicht sehr viel versteht. Daher muss die Freiheit des Stiftungsrates darin bestehen, erstens dann einen Experten beizuziehen, wenn es verhältnismässig ist - insbesondere auch unter dem Kostenaspekt, denn diese Leute sind sehr teuer, und es kann nicht sein, dass man sie bei jedem Entscheid beizieht -, und zweitens auch andere Leute beizuziehen, die über die Anlageprodukte, die es gibt, zum Teil besser im Bild sind.
Wenn das so zu verstehen ist, nicht quasi als richtig zwingende Regel, sondern als Ordnungsvorschrift, dass das in der Regel zu machen ist, vor allem bei den periodisch grösseren Überprüfungen der Anlagestrategie, ist das für mich okay. Dann kann ich dem Antrag Graber Konrad auch folgen.
Ich spreche ganz kurz als Jurist und als Praktiker. Hier wird geregelt, was die unübertragbaren und unentziehbaren Aufgaben des obersten Organs sind. Wenn das Gesetz in einem Detaillierungsgrad, wie ihn der Antrag Graber Konrad vorsieht, vorschreibt, was diese unübertragbaren und unentziehbaren Aufgaben sind, ist immer dann, wenn eine dieser Aufgaben nicht gemäss dem Wortlaut des Gesetzes wahrgenommen wurde, das entsprechende Organ verantwortlich. Wie Herr Kollege David richtig gesagt hat, ist es völlig falsch, wenn man nun bei der Überprüfung der Übereinstimmung zwischen Passiven und Aktiven nur auf die Passivseite so enormes Gewicht legt und die Aktivseite unberührt lässt. Gefährlich ist immer die Aktiv-, nicht die Passivseite. Dann wiegt man das oberste Stiftungsorgan in falscher Sicherheit, indem man sagt: "Okay, du hast deinen Job getan, der Vorsorgemensch war bei dir, er hat bezüglich der Aktivseite nichts gesagt" - weil er es gar nicht konnte. Da entstehen juristische Situationen, die relativieren, was die Aufgaben des obersten Organs sind. Das oberste Organ muss die Freiheit haben, entsprechend den Gegebenheiten vernünftig und situativ richtig zu operieren. Wenn wir als Gesetzgeber meinen, wir könnten diese Aufgaben mit einer Fülle von Details regeln, die praktisch nicht mehr anwendbar sind, machen wir einen fundamentalen Fehler.
Darum bitte ich Sie, im Interesse der Sache und damit ein oberstes Organ überhaupt noch in vernünftiger Weise tätig sein kann, den Antrag Graber Konrad abzulehnen.
Es ist richtig, was Kollege Schweiger gesagt hat: Wir haben es hier mit den Aufgaben des obersten Organs der Vorsorgeeinrichtung zu tun. Dieses oberste Organ ist eben auch mit der "periodischen Überprüfung der mittel- und langfristigen Übereinstimmung zwischen der Anlage des Vermögens und den Verpflichtungen der Vorsorgeeinrichtung" betraut. Wir haben darüber recht lange diskutiert, und die Diskussion, die wir jetzt geführt haben, ersetzt wahrscheinlich auch gerade die Diskussion zu Artikel 52e Absatz 1 Buchstabe abis. Ich glaube, wir haben sie dann bereits geführt.
Was war unsere Überlegung? Es liegt nach Auffassung der Mehrheit - es war eine ganz knappe Mehrheit - im Verantwortungsbereich des obersten Organs, zu entscheiden, welche Fachperson es für diese Aufgabe allenfalls beiziehen will. Es soll das oberste Organ entscheiden, ob es den Experten für berufliche Vorsorge oder einen Anlagespezialisten im engeren Sinn beiziehen will. Wir haben zu Beginn von Kosten gesprochen. Wir wollten vermeiden, dass man diese AB 2008 S 568 / BO 2008 E 568
Aufgabe zwingend gerade wiederum dem Aktuar auferlegt. Wenn man die Aktiv- und die Passivseite betrachtet, ist Folgendes zu sagen - ohne den Aktuaren zu nahe treten zu wollen -: Grundsätzlich ist der Aktuar ja eigentlich eher auf die Passivseite spezialisiert. Selbstverständlich gibt es auch Aktuare, die grosse Kompetenzen betreffend die Aktivseite haben. Aber unseres Erachtens soll das oberste Organ entscheiden, ob es für die Beantwortung dieser Frage eben eher den Aktuar oder einen Anlageexperten beiziehen will.
Darum lade ich Sie hier ein, den Antrag Graber Konrad und später dann auch den Minderheitsantrag zu Artikel 52e Absatz 1 Buchstabe abis abzulehnen und hier tatsächlich das oberste Organ, den Vorstand, den Stiftungsrat, entscheiden zu lassen, wer diese Arbeit machen soll.
Ein letzter Satz: Für uns ist es klar, dass das oberste Organ, wenn es nicht selber über die notwendigen Fachkenntnisse verfügt, jemanden beiziehen muss. Aber wir wollen ihm eben nicht vorgeben, wen es beiziehen soll, und wir wollen hier auch nicht zwingend wiederum eine Aufgabe allein dem Aktuar reservieren.
Noch eine kurze Antwort auch an Kollege David, der mich angesprochen hat. Ich bin effektiv der Auffassung, dass es so, wie es in der Vorlage steht, Aufgabe des obersten Organes ist, zu sagen, wann diese periodische Überprüfung stattzufinden hat. Weil die Verantwortung für diese Überprüfung beim obersten Organ liegt, hat es die Kompetenz, sich über die Periodizität auszusprechen und auch darüber, wen es beizieht. In der Botschaft steht natürlich - und dieser Meinung bin ich auch -, man solle nicht nur die Passivseite anschauen, sondern man könne durchaus auch die Anlagetätigkeit beurteilen. Das wird ja mit meinem Antrag nicht ausgeschlossen.
Ich habe diesen Antrag vor allem auch deshalb gestellt, weil ich sah, dass wir einen Minderheitsantrag haben, und mit diesem Minderheitsantrag stellt sich ein Problem: Er wird eine Vermischung der Kompetenzen bringen. Aber dieser Minderheitsantrag hat Chancen, muss ich sagen, weil man will, dass diese Beurteilung durch den Experten mit unterstützt wird.
Noch eine kurze Antwort an Herrn Schweiger: Es ist nicht so, dass mein Antrag irgendetwas verlangt, was nicht im Entwurf des Bundesrates steht. Der Bundesrat sagt ja selber in Artikel 51a Absatz 2, dass das oberste Organ diese Aufgabe hat und dass diese Aufgabe nicht delegierbar und nicht verzichtbar ist. Das ist unbestritten. Meine Ergänzung ist eigentlich eine reine Verdeutlichung des Textes auf Seite 5683 der Botschaft, wo der Bundesrat schreibt, dass man den Experten für berufliche Vorsorge, den Anlageexperten und weitere Experten für diese Aufgabe beiziehen kann.
Pour deux raisons principales, nous vous proposons de rejeter la proposition Graber Konrad.
Comme cela a été dit, l'expert auquel l'organe suprême peut faire appel lors des contrôles périodiques n'est pas seulement un expert en prévoyance professionnelle, mais il peut aussi s'agir d'un expert spécialiste en placements, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Par conséquent, faire référence à un type d'experts nous paraît faux et nous semble restreindre la liberté de l'organe suprême. Mais l'argument principal est que, comme l'a dit Monsieur Schweiger, si l'on prend le début du texte de l'article 51a alinéa 2: "Il remplit les tâches suivantes, qui sont intransmissibles et inaliénables", et que dans les tâches évoquées on précise que cette tâche inaliénable et intransmissible doit être accomplie avec quelqu'un d'autre, alors il faut aussi changer la première partie de la phrase, parce que si c'est intransmissible et inaliénable, on ne peut pas partager les responsabilités.
Monsieur Graber, avec raison, dit que dans la plupart des cas on fera appel à un expert. Bien, mais c'est le choix de l'organe suprême qui doit non seulement juger de la nécessité de faire appel à un expert mais qui doit aussi choisir un bon expert, ce qui est peut-être encore plus difficile à certains moments. Finalement, c'est sa tâche intransmissible et inaliénable. Il doit assurer la compatibilité des engagements à long terme avec la fortune placée. Formuler comment il doit le faire, c'est déjà diminuer sa responsabilité et introduire une difficulté en cas de conflits ou en cas d'action en responsabilité contre l'organe suprême qui dira: "Ecoutez, j'ai fait ce que j'ai voulu. Pour la check-list, j'ai demandé l'avis de l'expert qui n'a rien eu à redire. Ma responsabilité n'existe donc plus." C'est faux, sa responsabilité, dans la mesure où il y a des fautes bien sûr, existe toujours et il ne peut pas se décharger sur un expert.
Monsieur Graber, je crois que vous confondez la fin et les moyens. Sur la fin, on est d'accord, mais en ce qui concerne l'objectif qui est fixé d'une certaine manière avec probablement les mêmes moyens, il ne faut pas l'affaiblir en définissant ces moyens.
C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il est mieux du point de vue juridique d'en rester à la formule de la majorité.
Für den Antrag Graber Konrad ... 14 Stimmen
Abs. 4-6 - Al. 4-6
Zu Absatz 4: Es gehört zur Verantwortung des Stiftungsrates, in einem Reglement eine klare Entschädigungsordnung für die Tätigkeit festzulegen.
Zu Absatz 5: Es war bereits von Genossenschaften die Rede. Wir haben in der Kommission gehört, dass es heute offensichtlich noch etwa zwanzig genossenschaftliche Pensionskassen gibt, also Pensionskassen, die in Form von Genossenschaften betrieben werden. Offensichtlich gibt es hier keine besonderen Probleme, aber der Bundesrat schlägt vor, keine Neugründungen zuzulassen. Die Frage wird dann im Zusammenhang mit den öffentlich-rechtlichen Kassen geregelt werden.
Zu Absatz 6: Ich kann hier auf die Ausführungen des Bundespräsidenten verweisen. Offensichtlich wird uns in den nächsten Tagen die Vorlage zugeleitet. Ich verzichte hier auf weiterführende Ausführungen zu diesen öffentlich-rechtlichen Kassen. Es gibt offene Probleme, aber wir werden Gelegenheit haben, sie in diesem Zusammenhang zu diskutieren.
... Personen müssen Gewähr für eine einwandfreie Geschäftstätigkeit bieten.
(Egerszegi, Fetz, Frick, Maury Pasquier, Ory, Schwaller)
... ou sa fortune doivent offrir toutes les garanties d'une activité irréprochable.
Worum geht es? Die mit der Geschäftsführung und Verwaltung der AB 2008 S 569 / BO 2008 E 569
Vorsorgeeinrichtung oder mit der Vermögensverwaltung betrauten Personen müssen einen guten Ruf geniessen und Gewähr für eine einwandfreie Geschäftstätigkeit bieten. Die Mehrheit schlägt Ihnen vor, hier auf den präzisierenden Zusatz "guten Ruf" zu verzichten. Die Regelung des Bundesrates bzw. die Formulierung, die von der Minderheit vertreten wird, ist vom Bankenrecht übernommen. Wir haben sehr lange darüber diskutiert, ob sowohl der gute Ruf wie auch die Gewähr für eine einwandfreie Geschäftstätigkeit erwähnt werden müssen. Die Meinungen gingen auseinander, ob nun der unbestimmte Rechtsbegriff "Gewähr für eine einwandfreie Geschäftstätigkeit" eben nicht bereits auch den guten Ruf im Sinne des guten Leumunds enthalte und entsprechende Vorschriften überflüssig mache. Das ist, was ich einleitend einmal sagen kann. Ich glaube, es ist nun an jemandem von der Minderheit, zu sagen, warum man den guten Ruf hier beibehalten will. Die Mehrheit war der Auffassung, dass die einwandfreie Tätigkeit diesen guten Ruf bereits beinhalte. Sie werden festgestellt haben, dass wir ausgeglichen sind und ich hier in der Minderheit gewesen bin.

References: Art. 10

Art. 10

Art. 47

Art. 47

Art. 49

Art. 49

Art. 51

Art. 51