Source: http://www.icty.org/x/cases/perisic/trans/en/100412FE.htm
Timestamp: 2016-12-05 04:47:14+00:00

Document:
100412FE
Page 11380 1 Le lundi 12 avril 2010
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
5 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous, 6 s'il vous plaît, appeler le numéro de l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Il s'agit de 8 l'affaire IT-04-81-T, le Procureur contre Momcilo Perisic. 9 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Pourrions-nous présenter les parties en 10 commençant par l'Accusation, s'il vous plaît ? 11 M. HARMON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge, Madame le Juge, 12 tous dans ce prétoire et autour. Mark Harmon, Barney Thomas, et Carmela 13 Javier pour l'Accusation.
14 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Pour la 15 Défense.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge, Madame le Juge. 17 Bonjour à tous. C'est donc Boris Zorko, Chad Mair, Novak Lukic, et Gregor 18 Guy-Smith comparaissant pour la Défense de M. Perisic.
19 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Sommes-nous prêts pour entendre le 20 témoin proposé par la Défense ?
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous avons une question administrative que 22 nous souhaitons invoquer à la Chambre avant de faire appeler le témoin. Je 23 pense que nous avons informé votre Juriste de la Chambre de cette question 24 de sorte que nous voudrions demander à la Chambre si on pourrait aller 25 avant d'appeler ce témoin d'aller immédiatement en séance à huis clos 26 partiel.
27 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Monsieur le Greffier, allons en séance 28 à huis clos partiel.
Page 11381 1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous y sommes, Monsieur le Juge.
Page 11382 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Pages 11382-11385 expurgées. Audience à huis clos partiel.
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25 [Audience publique] 26 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous, 27 s'il vous plaît, faire entrer le témoin dans le prétoire ? 28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
Page 11387 1 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je demande que le témoin fasse une 2 déclaration solennelle. 3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la 4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
5 LE TÉMOIN : BORIVOJE JOVANIC [Assermenté]
7 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous 8 asseoir, Monsieur Jovanic. 9 LE TÉMOIN : [interprétation] Le nom est Jovanic.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je crois qu'il y a 11 encore une chose qu'il faut que nous fassions qui est que pour être de 12 nouveau en audience publique, le store soit levé.
13 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Oui.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Apparemment ce n'est pas le cas, donc je 15 voudrais savoir si on peut commencer sans avoir relevé le store ? Très 16 bien. Merci, merci beaucoup.
17 Interrogatoire principal par M. Guy-Smith : 18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Jovanic. Est-ce que vous pouvez 19 m'entendre ?
21 Q. Je voudrais commencer notre entretien de ce matin par le fait que vous 22 nous parliez un petit peu de vos antécédents, si vous voulez bien. Pouvez-
23 vous nous dire quand vous êtes né, où vous êtes né, s'il vous plaît, 24 Monsieur ?
25 R. Je suis né en 1940 dans le village de Malja Zuljevica en Bosanski Novi 26 dans la République de Bosnie-Herzégovine. 27 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner des renseignements concernant vos 28 études et ce que vous avez fait après vos études, votre carrière militaire Page 11388 1 ?
2 R. Oui. Après avoir achevé mes études premières et secondaires à Nis en 3 Serbie, je me suis engagé dans l'armée, je suis allé à l'école militaire, 4 où j'ai été diplômé en 1963. Plus tard au cours de ma carrière j'ai fait 5 l'école supérieur de guerre, et également au cours de ma carrière j'ai été 6 au collège de Défense nationale, la faculté la plus importante du pays, et 7 en plus de cela, j'ai également achevé un diplôme de la faculté d'économie 8 de Belgrade. 9 Q. En ce qui concerne l'école qui est appelée collège de Défense 10 nationale, pourriez-vous nous dire quand vous avez achevé vos études ?
11 R. J'ai achevé ce cycle d'études en 1987, 1988, pour autant que je puisse 12 m'en souvenir. 13 Q. En ce qui concerne le fait que vous avez achevé vos études à la faculté 14 d'économie à Belgrade, à quel moment est-ce que vous avez fait ces études ? 15 Est-ce que ces études militaires avaient un rapport avec l'économie, ou 16 est-ce que vous aviez un programme général d'économie auquel vous vous 17 référiez ?
18 R. C'était un programme d'économie général et j'ai étudié ceci à temps 19 partiel à Belgrade; le programme était le même pour tous les étudiants de 20 la faculté d'économie. Cette institution n'avait aucun rapport et aucun 21 contact avec la formation militaire ou l'organisation militaire. C'est une 22 université à caractère purement civil.
23 Q. En ce qui concerne votre service militaire, pendant le temps où vous 24 vous êtes trouvé à la faculté d'Economie, est-ce que vous étiez également 25 militaire au cours de cette période, ou est-ce qu'il y a eu une 26 interruption dans votre service ?
27 R. Non. Non. J'ai travaillé tout le temps, sans interruption, et j'ai fait 28 des étudies à temps partiel, tout en m'acquittant régulièrement de mes Page 11389 1 fonctions militaires, en fait, celles qui m'étaient confiées.
2 Q. Je souhaiterais, si possible, que l'on parle de vos fonctions en tant 3 que militaire au cours de périodes différentes. La première fois, la 4 première période, c'était jusqu'en 1993; quel était votre grade, à ce 5 moment-là ?
6 R. En 1993, j'avais le grade de colonel. J'avais commencé ma carrière 7 militaire dès que j'ai été diplômé de l'école militaire avec le grade de 8 sous-lieutenant. Puis j'ai été promu pendant mon temps de service. En 1993, 9 lorsque j'ai eu mes dernières fonctions militaires de la Défense, j'étais 10 colonel, mais c'était en fait un poste pour un général. 11 Q. Pourriez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, comment on peut avoir un 12 grade de colonel et occuper un poste de général ?
13 R. C'est possible parce que c'est comme ça que le système prévoit les 14 choses. Ça fait partie du règlement. De façon à pouvoir obtenir le grade de 15 général, un colonel doit avoir précédemment nommé a`un poste de ce genre et 16 l'occuper pendant un an. Si, au cours de cette année, il se révèle que 17 c'était justifié de vous nommer à ce poste, à ce moment-là, la personne 18 intéressée reçoit le grade de général. C'est le système habituel, c'est une 19 solution habituelle parce que personne ne peut se voir conférer le grade de 20 général sans avoir une formation préalable. Cette personne, qui appartient 21 au moins un an dans un tel poste de façon à démontrer quelles étaient ses 22 capacités, on peut voir, à ce moment-là, si on peut lui conférer ou non le 23 grade de général.
24 Q. J'ai compris. Lorsque vous vous êtes trouvé militaire au tout début, 25 serait-il juste de dire que l'armée dans laquelle vous serviez était la JNA 26 ?
28 Q. Est-ce qu'il y a un moment -- le moment est venu où votre service dans Page 11390 1 la JNA a changé ou conserve des liens à un service dans une autre armée ?
2 R. Non. J'étais membre de la JNA tout le temps jusqu'au moment où la JNA 3 s'est transformée en armée yougoslave et ça, c'était en 1992. Donc, à 4 partir de ce moment-là, j'ai été membre de l'armée yougoslave.
5 Q. Lorsque vous étiez membre de la JNA, où étiez-vous engagé, enfin, quel 6 était votre poste du point de vue géographique ?
7 R. Pour l'essentiel, j'ai travaillé à Belgrade au cours de ma carrière. 8 Comme j'étais un étudiant -- un bon étudiant à l'Académie militaire, 9 j'étais le premier de ma classe, et j'avais le droit - c'était une pratique 10 bien établie - de choisir quel serait mon poste, une fois que j'aurais 11 obtenu mon diplôme. J'ai choisi Belgrade et j'ai pour l'ensemble rempli mes 12 différentes fonctions à Belgrade.
13 Au cours d'une période, j'ai également été professeur à l'école militaire. 14 L'école militaire était transférée de Sarajevo à l'époque, a été transféré 15 à Sarajevo à l'époque. Avec cette institution, je suis donc allé à Sarajevo 16 et j'y ai passé environ un an et demi. Après quoi, je suis revenu à 17 Belgrade de nouveau, et jusqu'à mon départ à la retraite, mon poste et mes 18 fonctions étaient à Belgrade.
19 J'ai également, j'ai traité des questions économiques et financières plutôt 20 que de commandement militaire. Par conséquent, mon avancement dans l'armée 21 n'a pas dépendu du fait de remplir des fonctions particulières qui 22 m'auraient amenées à aller d'une garnison à l'autre. Au contraire, je 23 travaillais à un seul et même endroit, et j'ai avancé dans ma carrière en 24 développant mes connaissances et ma formation professionnelle en un seul et 25 même endroit.
26 Q. Si vous pouviez nous aider un peu sur ce point, pendant que vous étiez 27 membre de la JNA, pourriez-vous nous permettre de comprendre quelle était 28 la structure du ministère de la Défense et ses rapports avec l'armée ? Par Page 11391 1 cela, je veux dire : est-ce que le système était un système unifié ? Est-ce 2 que c'était un système partagé ou divisé ? Comment fonctionnait le système 3 au cours de cette période ?
4 R. J'ai compris votre question. Vous me demandez une question au sujet de 5 la période qui est survenue après 1992, c'est-à-dire suite à la 6 transformation de la JNA en armée yougoslave. Le secrétariat d'Etat chargé 7 de la Défense nationale a été transformé, lui aussi, en ministère de la 8 Défense; c'est bien cela ? 9 Q. En réalité, vous vous êtes concentré sur la distinction qui 10 m'intéresse, mais ma question était mal formulée, donc je vais mieux la 11 formuler.
12 Avant la transformation du secrétariat d'Etat de la Défense nationale en 13 ministère de la Défense national, est-ce que vous pourriez nous décrire ce 14 système avant la transformation ?
15 R. Très bien. Avant la transformation, comme c'était le cas de tous les 16 organes fédéraux, l'armée disposait du secrétariat d'Etat de la Défense 17 territoriale.
18 M. THOMAS : [interprétation] Excusez-moi, mais je n'ai pas entendu la 19 traduction de la dernière réponse. Je pense que nous recevons maintenant 20 l'interprétation en anglais.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai rencontré le même problème. 22 Q. C'est pour cela que je vous ai demandé d'attendre un peu. 23 Est-ce que vous pourriez répéter vos réponses ? Nous avons rencontré 24 quelques problèmes techniques.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant la transformation existait le 26 secrétariat d'Etat de la Défense nationale. Au sein de ce secrétariat se 27 trouvait également l'état-major principal de l'armée de Yougoslavie; et au 28 côté du secrétariat d'Etat de la Défense nationale, il y avait le chef du Page 11392 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des 12 versions anglaise et française
13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 11393 1 secrétariat d'Etat de la Défense nationale et le chef d'état-major lui 2 était subordonné. Le secrétaire d'Etat de la Défense nationale -- ou 3 plutôt, le secrétariat d'Etat de la Défense nationale était un organe du 4 gouvernement fédéral qui s'appelait à l'époque le conseil exécutif fédéral. 5 Puis-je continuer ?
7 R. Après la transformation, c'était le cas dans tous les organes fédéraux. 8 Le ministère de la Défense a été créé, et à la tête de ce ministère se 9 trouvait le ministre de la Défense. C'était lui qui constituait un organe 10 du gouvernement fédéral et il relève du premier ministre qui était donc à 11 la tête du gouvernement fédéral. Puis il y avait l'état-major principal qui 12 a été établi séparément, à l'extérieur du ministère. 13 Q. Je vais vous arrêter là. Lorsque vous dites que le ministre de la 14 défense était un organe du gouvernement fédéral relevant du premier 15 ministre, est-ce qu'il est exact de dire qu'à ce moment-là, au moment de la 16 transformation, le ministre de la défense était directement responsable 17 devant le premier ministre ?
18 R. C'est exact. 19 Q. Le premier ministre était responsable devant le gouvernement fédéral, 20 comme vous l'avez dit. 21 R. C'est exact. 22 Q. Le gouvernement fédéral, à cette époque-là, était constitué exactement 23 de quels éléments; est-ce que vous pourrez nous le dire ?
24 R. De tous les organes fédéraux. Par exemple, le ministère des Finances, 25 le ministère des Affaires intérieures, au niveau fédéral, ministère de la 26 Défense. D'après l'organisation de la structure organisationnelle du 27 gouvernement fédéral, tous les organes fédéraux faisaient partie du 28 gouvernement fédéral et étaient subordonnés au premier ministre. Page 11394 1 L'INTERPRÈTE : Demande d'éteindre les microphones pendant le témoin parle. 2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais faire de mon mieux. 3 Q. Vous avez mentionné également que l'état-major principal a été établi à 4 l'extérieur du ministère, séparément. Tout d'abord, à l'égard du fait que 5 le ministère était établi à l'extérieur, est-ce que vous pourrez nous dire 6 de quel ministère vous parlez ?
7 R. Le ministère a été établi en même temps que l'état-major principal. Il 8 est difficile de dire que la séparation était totale entre les deux 9 organes. Il y a eu un certain lien professionnel s'agissant de certaines 10 missions et tâches. Mais du point de vue du commandement, le chef d'état-
11 major était subordonné au Conseil suprême de la Défense. Donc suivant cette 12 chaîne de commandement, il n'était pas subordonné au ministre fédéral; 13 cependant, pour ce qui est du côté professionnel, pour ce qui est des 14 dépenses des moyens financiers et matériels, le chef d'état-major et tous 15 les organes de l'état-major principal étaient tenus d'appliquer ce que le 16 ministère de la Défense exigeait. Mais il est très difficile de tirer un 17 trait et dire que l'état-major principal en dehors du ministère était un 18 organe tout à fait séparé, tout à fait différent. Mais c'est plutôt dans le 19 sens du commandement, du point de vue militaire à la différence de la 20 situation préalable où le secrétariat d'Etat de la Défense nationale 21 existait, maintenant le chef de l'état-major suivant cette chaîne de 22 commandement était subordonné au président de l'Etat -- ou plutôt, au 23 Conseil suprême de la Défense. 24 Pour ce qui est de la responsabilité et du fait de disposer des moyens que 25 l'armée possédait ou avait à sa disposition, l'état-major principal était 26 responsable devant le ministre de la défense. 27 Q. Compte tenu de ce que vous venez de dire - et je vais essayer de voir 28 simplement si on peut clarifier un certain nombre de points - vous avez Page 11395 1 indiqué, dans votre réponse, que : 2 "Pour ce qui est du côté professionnel, la disposition des ressources 3 matérielles et financières, le chef d'état-major et tous les organes de 4 l'état-major principal devaient faire tout ce que le ministère de la 5 Défense exigeait d'eux."
6 Je souhaite voir si vous pouvez nous donner un peu plus de détail à 7 ce sujet-là. Pour ce qui est des considérations financières, apparemment 8 vous êtes en train de nous dire que le ministère de la Défense prenait des 9 décisions sur le plan financier à l'égard de savoir quelles étaient les 10 allocations --
11 M. THOMAS : [interprétation] Objection. C'est une question directrice. S'il 12 est nécessaire d'apporter des clarifications, on peut facilement les 13 demander. 14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'étais pas conscient d'avoir fait une 15 question directrice. 16 Q. Est-ce que vous pourriez nous clarifier les paramètres qui existaient à 17 l'égard des rapports entre le ministère de la Défense et l'état-major 18 principal pour ce qui est de l'utilisation des fonds, l'allocation des 19 fonds et la planification du budget. 20 R. Le ministre de la Défense était responsable pour l'exécution du budget 21 de la défense. Au sein du budget de la défense, il était contenu tous les 22 besoins à la fois s'agissant du ministère de la Défense et de l'armée 23 yougoslave. 24 Le ministre de la Défense, s'agissant des fonds nécessaires pour faire 25 fonctionner l'armée yougoslave, il les allouait à l'état-major principal de 26 l'armée yougoslave par le biais de sa propre décision, de ses propres 27 décisions. 28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Avant de poursuivre, je souhaite que l'on Page 11396 1 place à l'écran la pièce D239. Puisque nous sommes en train de parler du 2 ministère de la Défense. 3 Q. Voyez-vous le document ?
4 R. Oui. 5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Page 2, s'il vous plaît. Voilà. 6 Q. Est-ce que vous pourriez examiner ce qui figure à gauche ? Donc c'est 7 le texte en B/C/S. 8 R. Il s'agit ici d'un organigramme représentant la structure 9 organisationnelle du ministère de la Défense. Il est assez difficile de 10 lire le texte. C'est assez illisible, mais je vois de quoi il s'agit plus 11 ou moins.
12 Q. Je vais essayer de vous aider de manière supplémentaire. Nous pouvons 13 peut-être vous fournir un classeur.
14 R. Je peux voir. 15 Q. Bien. D'accord. Pour ce qui est de l'organigramme du ministère de la 16 Défense, est-ce que vous pouvez nous montrer où vous étiez par rapport à 17 cet organigramme, où se situe votre poste ? Vous recevrez un stylet spécial 18 pour pouvoir apporter des annotations à l'écran. 19 R. La direction générale chargée des finances et du budget. 20 Q. Bien. Je remarque qu'il existe également plusieurs autres domaines ou 21 départements qui traitent des activités économiques. Par exemple, tout à 22 fait à gauche, nous voyons le secteur chargé des activités militaires et 23 économiques; est-ce qu'il traitait des mêmes questions que vous, pour ce 24 qui est du budget ?
25 R. Non. 26 Q. Bien. Pour ce qui est de cet organigramme, est-ce qu'il tient compte, 27 pour autant que vous vous en souveniez, de tous les départements différents 28 qui traitaient des questions économiques ? Lorsque je dis "questions Page 11397 1 économiques," je ne parle pas seulement des dépenses des fonds nécessaires 2 pour les besoins du ministère de la Défense et de l'armée, mais également 3 je parle des questions liées aux retraites ou à l'assurance-maladie, ou des 4 allocations familiales, hébergement et ainsi de suite. 5 R. Le ministère de la Défense s'occupait de plusieurs activités, et 6 conformément à ces activités dont découlent des activités et des missions 7 différentes, l'organisation du ministère a été établie. Ainsi il y avait un 8 secteur militaire et économique. C'est le premier ici à gauche. Dans son 9 sein, il disposait, il avait des directions appropriées et était chargé de 10 l'économie militaire. Puis il disposait aussi d'une direction chargée de 11 l'approvisionnement, qui devait s'approprier les moyens matériels, à la 12 fois au sein du pays et par le biais des importations pour les besoins de 13 l'armée yougoslave.
14 Ensuite, il y avait une direction, chargée du développement et de la 15 production des produits aux fins spéciales, qui était directement liée au 16 secteur économique militaire, à l'économie militaire et aux fournisseurs 17 les plus importants du pays, qui produisaient les produits dont l'armée 18 avait besoin; puis il y avait d'autres services nécessaires pour que ce 19 secteur puisse s'acquitter de ses devoirs.
20 Q. Pour que l'on soit tout à fait clair, lorsque vous dites les terme 21 "économie militaire," est-ce que vous faites référence à l'industrie aux 22 fins spéciales ? Est-ce un autre terme pour indiquer l'économie militaire ?
23 R. Nous appelions cela l'économie militaire dont la production avait des 24 fins spéciales, qui n'avaient pas de valeur commerciale sur le marché, mais 25 il s'agissait de moyens très exclusivement pour les besoins de l'armée. 26 C'est ce qu'on voulait dire par là --
27 Q. Avant que vous continuiez, je souhaite revenir à quelque chose que vous 28 venez de dire.
Page 11398 1 Vous avez dit que la direction chargée de l'approvisionnement était chargée 2 de s'approprier des ressources matérielles dans le pays et à l'extérieur, à 3 l'étranger, afin de subvenir aux besoins de l'armée yougoslave. Vous faites 4 référence à quelle période ? Pendant quelle période existait une direction 5 chargée de l'approvisionnement qui obtenait les ressources matérielles au 6 sein de l'armée et à l'étranger aussi ? Donc dites-nous de quelles années, 7 de quelle période vous parlez ?
8 R. Je suis arrivé au ministère de la Défense vers la fin de l'année 1993, 9 et à l'époque, cette direction existait dans ce secteur économique. Elle a 10 existé jusqu'à l'an 2000, lorsque j'ai pris ma retraite, et je crois 11 qu'encore aujourd'hui, elle existe au sein de l'armée yougoslave.
12 Q. S'agissant de la question liée au fait qu'elle s'appropriait des 13 ressources militaires dans le pays -- ou plutôt, à l'étranger, est-ce que 14 vous savez si elle a été en mesure d'obtenir des ressources militaires 15 provenant de l'étranger au cours de la période entre 1993 et l'année de 16 votre départ à la retraite ?
17 R. Oui. Comme vous le savez, lorsque les sanctions ont été imposées contre 18 la République fédérale de Yougoslavie, il a été plus difficile ou je dirais 19 même impossible d'obtenir des ressources provenant de l'étranger. Donc il y 20 a eu une interruption pour ce qui est des approvisionnements en ressources 21 provenant de l'étranger de manière régulière.
22 Q. Vous nous avez dit qu'il y a eu une interruption pour ce qui est de 23 l'approvisionnement régulier de l'étranger. Mais aujourd'hui, est-ce que 24 vous pouvez nous dire si vous avez continué à recevoir les ressources 25 provenant de certains pays étrangers, et si oui, est-ce que vous pouvez 26 nous dire de quels pays il s'agissait ?
27 R. Vous parlez de la période des sanctions ?
28 Q. Oui. Pour le moment, nous parlons de la période des sanctions.
Page 11399 1 R. Je ne m'intéressais pas à ce genre de problèmes, ceci ne me concernait 2 pas. Il s'agissait des activités relevant du secteur militaire économique, 3 et moi, j'étais à la tête de la direction chargée des finances et du 4 budget. 5 Pour autant que je le sache, au cours de cette période pendant les 6 sanctions, il était pratiquement impossible d'obtenir une ressource émanant 7 de l'étranger. Donc l'on essayait de trouver des moyens afin de faire 8 sanctionner une structure existante au pays qui pourrait produire ce moyen 9 ou cette ressource ou l'équivalent qui pourrait le remplacer. Donc on 10 essayait de trouver des solutions différentes, cependant, concrètement 11 parlant, je ne m'occupais pas de ce type de problème. 12 Q. Très bien. Je sais que je vous ai interrompu, donc probablement il 13 convient de revenir en arrière. Vous avez fini en parlant de l'économie 14 militaire qui produisait les produits à fins spéciales pour les besoins de 15 l'armée, ensuite vous avez dit "cette direction était --" et c'est là que 16 je vous ai interrompu. Donc vous étiez en train d'expliquer quelle était la 17 direction pertinente à l'époque. Est-ce que vous vous souvenez de la 18 question ? Je pense que nous étions en train de parler des recherches et du 19 développement.
21 Q. D'accord. 22 R. La direction chargée des recherches et du développement coopérait avec 23 l'économie militaire, donnait des tâches à l'économie militaire, et des 24 plans, et prenait en considération la question de savoir si ces 25 installations pouvaient produire les produits dont l'armée avait besoin. 26 Dans ce sens, l'on accordait également des crédits aux producteurs 27 sélectionnés dans le domaine de l'économie militaire pour lui permettre de 28 développer ce produit et de le produire. Page 11400 1 Mis à part cela, cette direction collaborait également avec les producteurs 2 les plus importants du secteur civil qui étaient en mesure de produire 3 certains produits destinés à l'armée. 4 Q. Bien. Je change quelque peu de thème. En ce qui concerne vos fonctions 5 -- enfin, je vais poser la question de la manière suivante : En 1993, vous 6 avez dit que vous étiez responsable au niveau du ministère de la Défense 7 pour le budget et les finances; est-ce exact ?
8 R. C'est exact. Uprava, ce n'est pas odeljenje, d'après notre 9 organisation. Au sein de ce service, il y avait des sections, odeljenje.
10 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre quelles 11 étaient vos fonctions en tant que responsables du département des finances 12 et du budget ?
13 R. Le service dont j'étais responsable avait pour rôle d'établir le budget 14 en matière de défense, il s'agissait donc du budget qui devait répondre aux 15 besoins du ministère en tant qu'organe fédéral ainsi que de répondre aux 16 besoins de l'armée de Yougoslavie. De plus, afin que ce budget soit mis en 17 œuvre -- ou plutôt, nous étions responsables de la mise en œuvre de ce 18 budget. Nous étions responsables également de la gestion des opérations 19 financières au sein de l'armée de Yougoslavie. Cela signifie que nous 20 étions à l'origine de diverses réglementations, instructions, ainsi 21 qu'explications de façon à ce que le budget soit mis en œuvre de cette 22 manière. Si vous voulez, il s'agissait de fonctions de comptabilité, 23 d'audits, l'établissement des bilans annuels, et cetera.
24 Q. En ce qui concerne vos fonctions, est-ce que vous pourriez nous dire 25 qui a déterminé ces fonctions ? Est-ce qu'il s'agissait du ministère de la 26 Défense, ou est-ce que c'était la VJ, ou est-ce que c'était une autre 27 instance ?
28 R. L'administration était responsable et était sous la responsabilité du Page 11401 1 ministère de la Défense. En ce qui concerne également tout ce que j'ai 2 décrit au niveau de mes fonctions dans l'administration, il fallait 3 également fonctionner conformément aux réglementations du ministère fédéral 4 des Finances, c'est-à-dire qu'il y avait des lois qui régissaient des 5 domaines spécifiques au sein de l'Etat.
6 Sur la base de ces différentes lois, l'administration établissait des 7 règles, des instructions, des notes explicatives, et en fonction de 8 l'importance d'un domaine donné, ces documents émanaient du ministre de la 9 défense alors que certains documents ou réglementations émanaient du 10 premier ministre fédéral, puis j'étais l'auteur également de certains de 11 ces documents en tant que responsable de l'administration. 12 Q. Très bien. Nous aborderons plus en détail certaines de ces règles 13 spécifiques, mais pour l'instant, j'aimerais obtenir des précisions, si 14 vous me le permettez. 15 D'après les réponses que vous avez données jusqu'à présent, j'ai cru 16 comprendre que vous étiez un membre de l'armée jusqu'en 1993 et ensuite 17 vous êtes devenu l'employé du ministère de la Défense. Lorsque vous êtes 18 devenu membre du ministère de la Défense en tant que directeur du service 19 des finances et du budget, le chef d'état-major avait quelle autorité, s'il 20 en avait, sur vous ?
21 R. Tout d'abord, pour ce qui est de mon statut, j'étais membre de 22 l'armée jusqu'en 1993 mais également après 1993 jusqu'à ce que je prenne ma 23 retraite. En passant au ministère de la Défense, je n'ai pas perdu mon 24 statut de membre de l'armée yougoslave. J'étais traité comme un membre de 25 l'armée yougoslave qui avait été détaché au ministère de la Défense afin de 26 remplir un certain rôle pour l'armée yougoslave. Je n'étais pas un cas 27 isolé, la même chose s'appliquait aux militaires qui étaient détachés au 28 ministère de la Défense. Page 11402 1 En plus du ministère de la Défense, il y avait des membres de l'armée 2 yougoslave qui travaillaient dans d'autres organes fédéraux. Ils étaient 3 transférés vers l'économie militaire, par exemple, ou dans d'autres 4 services dans lesquels l'armée yougoslave avait des intérêts ou lorsque le 5 besoin se faisait ressentir d'avoir quelqu'un dans une organisation qui 6 était à l'extérieur du système militaire et il y avait donc un représentant 7 de l'armée dans ces structures afin de faciliter les besoins de l'armée 8 yougoslave -- 9 Q. Dans votre cas précis. 10 R. Lorsque j'ai été transféré au ministère de la Défense, je suis devenu 11 membre d'un organe du ministère, et j'étais donc sous les ordres du 12 ministre de la Défense.
13 Q. Mais voilà ma question : Une fois que vous avez été subordonné au 14 ministre de la Défense, j'aimerais savoir si, le cas échéant, le chef de 15 l'état-major général de la VJ avait exercé une autorité sur vous. 16 J'aimerais que nous parlions de votre situation spécifique pour l'instant, 17 étant donné que vous nous avez dit que vous aviez été subordonné au 18 ministère de la Défense. 19 R. Je n'ai pas reçu d'ordres directs du chef de l'état-major, et je 20 n'avais pas non plus de contacts directs. Je recevais ces ordres et j'avais 21 des contacts par le truchement du ministre de la défense, tout ce que 22 l'état-major devait faire devait se faire par le truchement du ministre de 23 la défense, et je recevais mes ordres du ministre de la défense. 24 Q. En ce qui concerne les autres secteurs que vous nous avez mentionnés, à 25 votre connaissance, est-ce que leur situation était la même que la vôtre, à 26 savoir que les ordres qu'ils recevaient émanaient du ministère de la 27 Défense parce qu'ils étaient subordonnés au ministère de la Défense, ou 28 est-ce qu'ils étaient dans une situation différente de la vôtre et est-ce Page 11403 1 que le chef d'état-major de la VJ exerçait une autorité quelconque sur eux 2 ?
3 R. Non. A ma connaissance, ce n'est pas comme cela que ça fonctionnait. 4 Nous étions tous dans la même situation. Le ministre était à un niveau 5 supérieur par rapport à tous les officiers, c'est-à-dire que les chefs des 6 Unités organisationnelles du ministère de la Défense recevaient leurs 7 attributions directement du ministre de la défense. 8 Q. Je crois que vous avez déjà répondu à cette question, mais je voudrais 9 m'en assurer, j'aimerais savoir si le chef de l'état-major général de la VJ 10 exerçait une autorité vis-à-vis du ministère de la Défense, ce que 11 j'entends par là -- ce que j'aimerais savoir c'est s'il y avait en fait une 12 subordination du ministère de la Défense au chef de l'état-major général de 13 la VJ. En d'autres termes, est-ce que le chef d'état-major général de la VJ 14 pouvait donner des ordres au ministère de la Défense ?
15 R. Je ne crois pas. 16 Q. Très bien. Désolé, je vous ai coupé, et je ne souhaitais pas le faire. 17 Poursuivez. 18 R. Le ministre de la Défense était sous les ordres du premier ministre. Il 19 y avait des communications quotidiennes entre le ministre de la Défense et 20 le chef de l'état-major général. Les fonctions n'étaient pas 21 compartimentées ou isolées parce qu'en fait, les activités nécessitaient 22 des contacts quotidiens, ainsi que des accords sur la réalisation de 23 certaines tâches; cependant, si l'on regarde ceci très précisément, et 24 c'est ainsi que j'ai compris votre question, est-ce qu'il y avait des 25 ordres qui étaient donnés ? Par exemple, ce n'était pas possible, le chef 26 de l'état-major ne pouvait pas donner des ordres au ministère. Alors que le 27 contraire était possible, par exemple, pour l'utilisation et la répartition 28 des ressources, le chef de l'état-major général et ses organes devaient se Page 11404 1 conformer aux ordres donnés par le biais de différents documents émis par 2 le ministère, mais le contraire n'existait pas, c'est-à-dire que le chef de 3 l'état-major général ne pouvait pas exiger quoi que ce soit. Il pouvait 4 demander au ministère de faire quelque chose, mais ne pouvait pas l'exiger 5 de sa part. 6 Q. Merci. 7 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation] 8 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je crois que c'est le moment de lever 9 la séance. Je vous rappellerais qu'en l'absence du Juge Moloto, nous avons 10 une audience ici en vertu de l'article 15 bis avec la Juge Picard. 11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 14.
12 --- L'audience est reprise à 10 heures 46. 13 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Maître Guy-Smith.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant parler de la planification 16 budgétaire, si vous me le permettez. Tout d'abord, pourriez-vous nous 17 expliquer le mécanisme de planification du budget dans l'ancien système, 18 c'est-à-dire avant la transformation du SSNO, avant la division entre le 19 ministère de la Défense et la VJ. Donc dans l'ancien système, est-ce que 20 vous pourriez nous dire comment l'on planifiait le budget.
21 R. De manière générale, la méthode de planification n'était pas différente 22 que ce soit dans l'ancien ou dans le nouveau système. Je ne travaillais pas 23 sur la préparation du budget dans l'ancien système. J'ai commencé à 24 m'acquitter de ces fonctions, y compris donc celle de l'élaboration du 25 budget, en 1993 lorsque le nouveau système existait déjà, mais je connais 26 l'ancien système. Donc en principe, il n'y a pas vraiment de grande 27 différence entre les deux systèmes.
28 Q. Très bien. En ce qui concerne la méthode d'élaboration du budget, est-
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13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 11406 1 ce que vous pourriez nous décrire de manière générale quels étaient les 2 éléments et la méthodologie appliquée afin d'élaborer ce budget ?
3 R. L'élaboration du budget est un exercice complexe régi par certaines 4 méthodologies ainsi que par des instructions et des ordonnances 5 opérationnelles qui sont établies chaque année. Pour chaque année 6 comptable, le budget est élaboré pour l'année comptable suivante. 7 Le processus d'élaboration du budget s'étend sur la quasi-totalité de 8 l'année comptable précédente pour l'année comptable suivante. Afin de 9 pouvoir commencer à élaborer le budget, le ministère de la Défense, à 10 l'instar des autres ministères fédéraux, reçoit des orientations émanant du 11 gouvernement fédéral afin d'élaborer le budget pour l'année comptable 12 suivante.
13 Q. Je voudrais vous arrêter quelques secondes. Je voudrais préciser un 14 point, le budget qui, par exemple, était élaboré en 1993, correspondait à 15 quelle année budgétaire ?
16 R. Dans ce cas-là c'était le budget de 1994. En 1993, vous avez l'année 17 comptable, et pendant l'année comptable 1993, le budget est élaboré pour 18 l'année suivante, c'est-à-dire l'année 1994. 19 Q. Très bien. Dans ce cas-là, le budget qui est établi en 1994 serait donc 20 établi pour 1995, en d'autres termes, vous élaborez le budget pour l'année 21 comptable qui suit l'année comptable en vigueur, n'est-ce pas ? 22 R. Oui. Pour ce qui est d'élaboration des budgets, c'est exact. 23 Q. En ce qui est de l'élaboration d'un budget annuel, est-ce que l'on 24 prend en compte d'autres considérations, y a-t-il, par exemple, un plan 25 annuel, un plan quinquennal, un plan décennal, un plan qui s'étendrait sur 26 20 ans ?
27 R. Comme je l'ai dit, le budget annuel est établi sur la base 28 d'orientations qui nous viennent du gouvernement fédéral, et ce budget est Page 11407 1 élaboré pour l'année comptable suivante. Ces orientations déterminent 2 également le cadre budgétaire, ceci nous permet de savoir quelle sera la 3 taille du budget en fonction des prévisions du gouvernement fédéral dans le 4 domaine de la politique monétaire et économique pour l'année comptable à 5 venir. Un pourcentage précis est déterminé et ceci détermine le cadre du 6 budget de la défense, et ce pourcentage est lié aux prévisions de revenus 7 nationaux pour l'année comptable à venir.
8 Q. Je voudrais vous arrêter ici. En ce qui concerne le pourcentage qui est 9 prévu pour le budget en matière de défense, est-ce que vous pourriez 10 informer les Juges de la Chambre comment ce pourcentage est calculé en 11 fonction du produit national brut ? 12 R. Les pourcentages diffèrent d'une année sur l'autre; en général, il 13 était écrit à 4 %, mais quelquefois, c'était 5 % ou 6 % du PNB. Mais, 14 évidemment, dans le cadre de l'exercice d'élaboration du budget, les 15 prévisions prennent en compte les besoins spécifiques des structures 16 militaires, comme par exemple, des besoins de modernisation ou de 17 remplacement de matériel de combat ancien ou de ravitaillement, et cetera, 18 et cetera. 19 Puis il est possible de demander au gouvernement fédéral une modification 20 de ses pourcentages. Cela s'est déjà produit, mais les modifications 21 n'étaient pas importantes, car la marge de manoeuvre n'était pas 22 importante, compte tenu de l'économie, notamment depuis l'imposition des 23 sanctions. Par conséquent, l'armée et le budget global de la Défense ne 24 pouvaient pas couvrir tous les besoins de l'armée ou tout ce que l'armée 25 avait demandé, c'est-à-dire tout ce que le ministère de la Défense avait 26 demandé. 27 Vous m'avez demandé si en établissant le budget, d'autres considérations 28 étaient également envisagées. Effectivement, nous avions des plans de Page 11408 1 développement à moyen terme. Il s'agissait de plans quinquennaux, et ces 2 plans de développement à moyen terme étaient des plans généraux. Par 3 conséquent, seuls les grands paramètres et les grandes tendances étaient 4 envisagés, avec des évaluations grossières des besoins financiers. 5 Pourriez-vous nous les donner ? En prenant en compte la fourchette de 6 pourcentages que l'on pouvait demander, on prenait en compte des besoins 7 spécifiques qui étaient prévus dans ce plan à moyen terme et nous essayions 8 d'incorporer ceci dans le projet de budget pour l'année suivante -- 9 Q. Je vais vous interrompre. Vous avez mentionné certains éléments, et 10 j'aimerais m'attarder sur ceci.
11 Tout d'abord, pourriez-vous nous dire quelles étaient les principales 12 sources financières pour ce budget ? En d'autres termes, d'où venait 13 l'argent pour ce budget ?
14 R. Les principes sources du budget, pas du budget militaire mais du budget 15 fédéral, les principaux revenus en d'autres termes, sont en fait déterminés 16 par une loi sur le financement de l'Etat, qui stipule que les principaux 17 revenus pour le budget, sont en fait les droits de douanes, les impôts sur 18 les sociétés ou sur le chiffre d'affaires, des taxes perçues sur différents 19 services, ainsi que différentes accises, ainsi que des revenus perçus par 20 les organes fédéraux lorsque ceux-ci s'acquittent de leurs fonctions. Il 21 pouvait y avoir des revenus venant de l'étranger, également. De plus, cette 22 loi prévoit que, si le besoin se fait ressentir, l'Etat peut également 23 demander crédit à la Banque nationale. Voilà les principales sources de 24 revenus ou, comme on les appelle, les revenus de base du budget fédéral.
25 Q. Vous avez mentionné ou employé le mot "sanction." Je voudrais vous 26 demander si vous pourriez expliquer cela. Pendant la période, est-ce que, 27 pendant la période où vous avez participé à la planification et préparation 28 du budget, pouvez-vous me dire si cette question des sanctions a eu une Page 11409 1 incidence sur ce que vous avez appelé le "crédit des banques," qui serait, 2 en fait, un premier problème, et s'il n'y avait pas eu d'autres sources de 3 financements pour le budget fédéral qui existaient au cours de cette 4 période où vous étiez vous-même occupé à cela ? Je veux dire là la 5 rédaction du budget, qui était distinct de ce qui s'est passé précédemment. 6 Peut-être que ce n'était pas clair, je ne suis pas sûr. 7 R. D'une façon précise, je n'ai pas eu à traiter de la question d'assurer 8 et de garantir le budget fédéral. Toutefois, il est certain que les 9 sanctions ont eu une influence sur le budget fédéral du point de vue des 10 sources. Lorsque les sanctions ont été imposées, il y a eu immédiatement 11 une baisse, une chute des revenus provenant des droits de douanes. De plus, 12 les niveaux de production dans le pays ont chuté, et parce que cette source 13 de revenu a été réduite de façon considérable, tout ceci a eu une incidence 14 sur le budget fédérale, incidence qui n'a pas pu, le budget qui ne pouvait 15 plus être financé par les sources habituelles. Dans de telles conditions, 16 le gouvernement fédéral a dû rechercher toute une série de solutions, et il 17 n'était pas possible d'obtenir des crédits de l'étranger, de l'extérieur. 18 Il n'était pas non plus possible de recueillir des revenus qui, en fait, 19 devaient être payés au pays mais qui provenaient de l'extérieur, toujours à 20 cause des sanctions.
21 Donc, très souvent, il était nécessaire de demander du crédit à la Banque 22 nationale, à la banque de Yougoslavie, que vous avez appelé donc la "source 23 primaire."
24 Q. Vous avez mentionné le fait qu'il n'était pas possible de recueillir 25 des revenus qui étaient dus à votre pays, mais qui provenaient de 26 l'étranger. Est-ce que l'on vous devait des revenus ? Non pas à vous 27 personnellement, évidemment, mais à votre pays, est-ce qu'il y avait des 28 revenus qui étaient dus de l'étranger et dont vous aviez connaissance ? Page 11410 1 R. Certainement. 2 Q. De quels pays ou de quelles sociétés à l'étranger aviez-vous des 3 revenus qui devaient être perçus ? Quels pays, quelles sociétés vous 4 devaient de l'argent ?
5 R. Personnellement, je ne m'occupais pas de ces problèmes, mais je sais 6 qu'il y avait certains pays, par exemple, dans le secteur de l'économie 7 militaire, il existait une forte coopération avec l'Irak. Nous exportions 8 de la technologie vers l'Irak, et pendant la période des sanctions, il 9 n'était pas possible de recueillir les fonds qu'ils nous devaient. 10 Assurément, il y avait d'autres pays aussi pour lequel l'Etat de la 11 République fédérale de Yougoslavie avait ce type d'échange extérieur, 12 d'exportation, commerce extérieur. Nous pourrions donner une liste de pays 13 avec lesquels nous avions des rapports économiques, et à un moment donné, 14 tout s'est arrêté et il est devenu très difficile de recueillir les fonds, 15 les créances que nous avions. Tout s'est trouvé figé ou gelé au cours de 16 cette période.
17 Q. Pourriez-vous, de façon à éclaircir les choses, nous dire -- vous avez 18 indiqué l'Irak, mais pourriez-vous donner une liste de ces autres pays qui 19 avaient une relation financière avec votre gouvernement et auquel -- le 20 gouvernement auquel ils devaient de l'argent, qu'il ne parvenait pas -- que 21 ce gouvernement ne parvenait pas à recueillir ?
22 R. J'ai dit que je ne m'occupais de ce genre de chose dans mon travail. 23 Mais je pourrais vous mentionner la Libye, par exemple.
24 Q. Y a-t-il un autre pays, d'autres pays ?
25 R. Avant cela, quand l'ancien système était en fonction, l'Ethiopie 26 également nous devait de l'argent -- ces fonds, et ainsi de suite. Mais je 27 ne voudrais pas entrer dans les détails parce que ce n'était pas mon 28 domaine ce type de travail, mais il est certain que c'était bien le cas Page 11411 1 pour plusieurs pays. 2 Q. En ce qui concerne les fonds qui étaient dus dans la mesure où vous 3 saviez quelque chose dans ce domaine, vous avez parlé de l'industrie de 4 l'armement, d'industrie militaire. Est-ce que j'ai bien compris les raisons 5 pour lesquelles on vous devait cet argent, c'était parce que votre pays 6 fournissait des articles militaires ou d'armement à ces autres pays, ou 7 autrement dit, qu'il y avait une grande partie de vos revenus qui en fait 8 étaient le résultat des industries de l'armement, qui est d'une force 9 militaire ?
10 R. D'une façon générale, l'économie pour ce qui est des questions 11 militaires, il relève de l'Etat aussi. Si des manufactures fabriquent 12 certains matériels qui correspondent à ce type de contrat et qui étaient 13 par conséquent censés recevoir des fonds pour cela, à partir du matériel 14 livré, sur cette base, ceci avait à voir avec le commerce extérieur 15 fondamentalement. Ça avait à voir avec les échanges avec l'étranger. 16 Ensuite, les revenus devaient venir à la Banque nationale de Yougoslavie. 17 La Banque nationale de Yougoslavie donnait à ces sociétés ou compagnies qui 18 appartenaient à l'industrie de l'armement, ce qui tout comme pour un autre 19 Etat, d'autres sociétés, l'équivalent en dinar s'occupait des contrôles 20 d'échange. Donc c'est ce contrôle d'échange qui se trouvait entre les mains 21 de l'Etat qui était maintenu dans le contexte des réserves, contrôle 22 d'échange du pays, et la Banque nationale de Yougoslavie. Ce contrôle 23 d'échange était utilisé pour faire certains achats à l'étranger, et ensuite 24 sur cette base, des taxes étaient perçues et c'était également une des 25 sources de revenus de l'Etat en tant que tel.
26 Q. Je vous remercie. Je voudrais maintenant qu'on se concentre sur la 27 méthode et les mécanismes qui fonctionnaient en ce qui concerne le budget 28 de la défense en particulier. Si vous le pouvez, je souhaiterais que vous Page 11412 1 expliquiez aux membres de la Chambre : quel était le processus, quelle 2 était la base de la conception du budget de la défense pour une année 3 fiscale donnée ?
4 R. Pour commencer, c'est un processus qui dure longtemps, un processus qui 5 est complexe, et auquel participe un certain nombre d'acteurs, il y a pas 6 mal de participants à ce processus. Je vais essayer de vous répondre de la 7 façon la plus brève possible.
8 J'ai déjà dit que la prémisse de base pour élaborer le budget ce sont les 9 directives fournies par le gouvernement fédéral, et sur la base de ces 10 directives, le ministre de la défense, tout comme tout autre ministre 11 fédéral - et là, nous parlons ici de la défense - et par conséquent de ces 12 organes, le ministre fédéral émettait un ordre qui était de rédiger le 13 budget, de préparer le budget de la défense. Dans celui-ci, il indiquait 14 quels étaient les paramètres qui devaient être respectés par les acteurs 15 intéressés au processus de préparation du budget. Nous avons un terme 16 militaire pour cela, nous parlons "des protagonistes tactiques" mais, 17 fondamentalement, il s'agissait d'acteurs protagonistes qui s'occupaient de 18 la planification.
19 Vous avez vu d'après le diagramme que nous avons vu il y a un instant que 20 le ministère de la Défense avait l'administration qui était propre 21 individuelle. Egalement, que l'état-major général avait sa propre 22 administration, et que, dans chacune de ces administrations, ou dans ces 23 grands services, sur la base de l'ordre reçu, les propositions, qui avaient 24 trait au fonds nécessaire pour l'administration concernée afin qu'elle 25 puisse s'acquitter de sa tâche, au niveau de l'état-major général, toutes 26 ces propositions étaient réunies, rassemblées dans une -- au niveau de 27 l'Unité spéciale de l'organisation de l'état-major général, et il était 28 procédé de même avec le ministère de la Défense. Ces plans conjoints ou Page 11413 1 unifiés de l'état-major général et du ministère étaient alors soumis à 2 l'administration chargée des finances et du budget, et qui était celle à la 3 tête dans laquelle je me trouvais, et nous réunissions tous ces éléments.
4 Q. Je vous arrête un instant.
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais demander qu'on présente à 6 l'écran, je crois, le document D240, qui devrait se trouver dans le 7 classeur sous la cote D240. Mais il serait peut-être également plus utile 8 de donner une copie papier prise dans le classeur et de la donner à M. 9 Jovanic. C'est peut-être plus facile pour lui de jeter un coup d'œil au 10 document, et je pense qu'avec l'assistance de l'huissier peut-être que l'on 11 pourrait retrouver l'intercalaire 24 [comme interprété].
12 Q. Pourriez-vous jeter un coup d'œil à ce document, s'il vous plaît, et je 13 voudrais vous demander d'abord si vous connaissez ce type de document, ce 14 document-ci en particulier ?
16 Q. Alors ce document a pour titre : "Règlements relatifs aux 17 responsabilités des Unités organisationnelles du ministère de la Défense" ?
19 Q. Quelle était l'organisation qui était responsable pour la publication 20 de ce document-ci, le savez-vous ?
21 R. Les règlements relatifs à la responsabilité des Unités de 22 l'organigramme -- organisationnel, au ministère de la Défense, c'était soit 23 le ministre de la Défense ou le gouvernement fédéral qui les adoptait.
24 Q. Vous avez mentionné, en ce qui concerne votre département précis, le 25 fait que le budget des finances de l'administration, vous étiez guidé par 26 certaines règles et règlements. Si on pouvait jeter un coup d'œil, je crois 27 que c'est à l'article 23 qui doit être à la page 14 de l'anglais, et je 28 crois qu'il s'agit pour vous de la page 11 en B/C/S. Page 11414 1 R. Article 23, oui. 2 Q. Alors lorsque vous avez discuté devant nous -- évoqué devant nous les 3 paramètres qui devaient être observés; est-ce que ceci est bien le document 4 dont vous parliez, qui indique quels sont les paramètres existant en ce qui 5 concerne la responsabilité financière et pour ce qui est de 6 l'administration des finances et du budget ?
7 R. L'article 23 dit ce qui est du ressort ou les compétences de 8 l'administration chargée des finances et du budget, ce que ça représente - 9 le paragraphe indique immédiatement - il obtient du gouvernement et de la 10 République fédérale yougoslave et d'autres organes responsables les 11 éléments et les paramètres nécessaires pour la préparation du budget 12 militaire.
13 Donc c'étaient les directives que je recevais du gouvernement 14 fédéral. Ensuite le paragraphe 2 dit que l'organisme de travail du 15 ministère de la Défense pour la préparation du budget militaire. J'ai déjà 16 dit que le ministre rédige un ordre sur la préparation du budget. 17 Q. En ce qui concerne le paragraphe numéro 2.
18 R. Oui. 19 Q. Il semble qu'il y ait une coopération entre ces deux entités 20 distinctes, à savoir le ministère de la Défense et l'armée yougoslave en ce 21 qui concerne le fait de constituer ce budget, et moi, je vous demande si 22 ceci traduit bien exactement ce qui figure ici, qui est englobé ici.
23 R. Il faut qu'il y ait une coopération, une coordination de ce point de 24 vue professionnel. Il se passe quotidiennement, il a dû être 25 quotidiennement lorsque le budget est en cours de rédaction. 26 L'administration chargée des finances et du budget coordonne directement 27 les travaux du budget, l'a réparti parmi les différentes Unités de 28 l'organigramme du ministère de la Défense, et elle contacte ceux qui sont Page 11415 1 chargés de ce travail au niveau de l'état-major général de l'armée 2 yougoslave. J'ai déjà mentionné le fait qu'il y a une administration là 3 également qui traite des questions de plan et de finance. Nous l'appelons 4 la 5e Administration, le 5e Bureau, et ces tâches étaient d'élaborer les 5 plans et de mettre en œuvre certaines activités financières qui avaient 6 trait à l'état-major général. 7 Donc c'est avec cette coopération régulière, cette coordination 8 régulière entre ces services professionnels. 9 Q. Passons maintenant au paragraphe 3.
10 R. Bien. 11 Q. L'indication ici c'est en ce qui concerne la proposition et la 12 rédaction de décision concernant l'allocation de fonds. Pouvez-vous nous 13 dire comment ce processus se déroulait ? Par cela, je veux dire le 14 processus selon lequel la décision était prise sur le mode pour lequel on 15 allouerait des fonds au cours de ce processus de rédaction -- dans le cadre 16 de ce processus de rédaction ?
17 R. La tâche, qui est mentionnée au paragraphe 3, a trait à ce qui se passe 18 une fois que le budget a été adopté. L'assemblée fédérale approuve le 19 budget pour l'année à venir, et rendait public dans le journal officiel. A 20 partir de ce moment-là, le ministre de la défense prend une décision visant 21 à allouer les fonds du budget militaire aux différents bénéficiaires. Il le 22 fait pour le ministère de la Défense, pour toute l'administration, 23 notamment du secteur économique et militaire, et tout le reste qui est 24 figuré sur le diagramme, sur le croquis vu ce matin. Il y a également les 25 décisions qui allouent des ressources comme cela est prévu à l'état-major 26 général de l'armée yougoslave. 27 Q. C'est compris. 28 R. Le chef d'état-major général sur la base de cette décision prend une Page 11416 1 décision à titre personnel pour allouer des fonds aux différents bureaux de 2 l'administration au sein de l'état-major général. 3 Si vous voulez bien me le permettre, je souhaiterais un petit peu 4 développer les choses sur cette question; est-ce que vous seriez d'accord ?
5 Q. Je vous en prie, allez-y. 6 R. Lorsqu'on est en train d'approuver des fonds, tous ces fonds, toutes 7 ces ressources financières que l'état-major général a prévus dans ses plans 8 pour faire face à leurs propres besoins, le ministre de la défense 9 n'accorde pas le tout au ministère de la Défense -- ou plutôt, à l'état-
10 major général. Au niveau du ministère de la Défense, il conserve certaines 11 ressources qui ont été réservées pour des acquisitions à faire sur une 12 grande échelle, à savoir pour des fournitures qui doivent être obtenues à 13 l'étranger ou de l'industrie militaire, l'industrie de l'armement pour 14 certains types spéciaux de matériels. Egalement les ressources nécessitées 15 pour réserve de guerre et ainsi de suite. Bien que ceci soit contenu dans 16 le plan de l'état-major général, c'est le ministère de la Défense néanmoins 17 qui conserve ceci parce qu'il dispose de service hautement spécialisé et va 18 pouvoir mettre en œuvre cela en pratique. 19 De ce point de vue, l'état-major général avait toute liberté pour traiter 20 de ces opérations complexes de transaction étrangères dans l'investissement 21 de capitaux et ainsi de suite. Plutôt l'état-major général se voyait 22 octroyer des fonds opérationnels nécessaires pour faire face au besoin 23 quotidien de l'état-major général et nous appelons ça les dépenses 24 courantes. Les dépenses courantes, pour la plus grande partie étaient 25 celles qu'on employait pour la logistique, c'était ce que nous appelons le 26 fait de mettre à l'abri certains fonds pour répondre au besoin du 27 fonctionnement quotidien de l'armée, à savoir se procurer des vivres, des 28 aliments, des vêtements, différents services, certaines acquisitions de Page 11417 1 montant modique, à titre quotidien, l'entretien des bâtiments, c'est-à-
2 dire, par exemple, qu'il fallait que des murs puissent être peints, des 3 réparations de peu d'importance, et ainsi de suite. 4 Quant à toute autre chose sur une plus vaste échelle --
5 Q. Pourquoi vous pouvez -- une question juste sur ce point, à savoir 6 passant du paragraphe numéro 4, question qui est de suivre, de surveiller 7 la mise en œuvre du budget militaire et à cet égard "…de proposer toutes 8 les mesures nécessaires pour garantir une discipline financière et l'afflux 9 régulier des fonds du budget fédéral," je comprends qu'une partie de ceci, 10 c'est ce dont vous venez de parler, à savoir le fait que le ministère de la 11 Défense met à la disposition de la VJ ses fonds qui sont nécessaires pour 12 leurs besoins quotidiens, et c'est ça que vous avez dit, je crois, des 13 dépenses quotidiennes ou courantes ? C'est bien cela, c'est bien ce qui est 14 dit au paragraphe numéro 4 ?
15 R. Précisément.
16 Q. En ce qui concerne ce terme que vous avez utilisé de "dépenses 17 courantes" ou de "dépenses quotidiennes," juste pour que nous soyons bien 18 d'accord sur la façon dont ceci se faisait, est-ce que le ministère de la 19 Défense était à même de payer les sommes dont il avait besoin pour payer 20 n'importe quelle dépense qu'il devait avoir ?
21 R. L'armée de la Yougoslavie avait ses propres services pour les 22 opérations financières. C'était le centre chargé de la Comptabilité, comme 23 nous l'appelions, et quotidiennement, ceci dépendait évidemment de 24 l'arrivée de ressources ce jour-là. Nous avions mis de côté certaines 25 sommes, de façon à ce qu'ils puissent payer différentes factures que l'on 26 recevait. Des achats étaient faits tous les jours et il fallait les payer.
27 Maintenant, ces paiements étaient faits dans la mesure où il y avait des 28 fonds disponibles au budget fédéral, et ensuite, par le truchement de Page 11418 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des 12 versions anglaise et française
13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 11419 1 l'administration chargée des finances et du budget, l'état-major recevait 2 une partie de ces fonds également. Tous les jours, l'administration chargé 3 du budget des finances allouait des ressources au centre de Comptabilité de 4 l'état-major général pour faire face à leurs besoins, pour payer ce qu'ils 5 avaient acheté et également, au centre de Comptabilité du ministère de la 6 Défense pour payer ce que le ministère de la Défense était censé payer. Ils 7 avaient de nombreuses autres obligations financières, parce que tout ceci 8 impliquait à la fois les soldes et les salaires à la fois pour l'armée et 9 le ministère. Ils devaient s'occuper d'acquisitions ou d'achats sur une 10 grande échelle vers les pays étrangers ainsi que de sociétés ou compagnies 11 variées et diverses à l'intérieur du pays, mais également s'occuper de 12 l'achat d'immeubles et ainsi de suite. Donc, sur la base des fonds reçus de 13 façon quotidienne, ces fonds étaient ensuite affectés pour faire face à 14 toutes ces dépenses.
15 Il est certain qu'il n'était pas possible de faire face à toutes les 16 obligations avec les fonds qui étaient disponibles. Donc il y avait des 17 retards et il y avait des problèmes courants qui devaient être réglés, et 18 je pense que ceci ne présente pas beaucoup d'intérêt maintenant. 19 Q. Si vous le permettez -- 20 R. Vous avez bien parlé du paragraphe 4, n'est-ce pas ?
21 Q. Oui. C'est bien cela. Si je peux vous arrêter un instant, pour une 22 seconde.
23 A la page 38, ligne 5, lorsque vous étiez en train de parler du ministère 24 de la Défense, vous avez dit à ce moment-là : "Ils avaient bien d'autres 25 obligations financières." 26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Juste pour être bien au clair pour le 27 compte rendu, ils disent "ils avaient." 28 Q. Vous voulez parler de qui ? Qui avait davantage d'obligations ? C'était Page 11420 1 le ministère de la Défense, c'est bien cela ?
2 R. C'était le ministère de la Défense, c'est bien cela.
3 Q. Dans le paragraphe 4, nous avons une phrase où il est écrit : 4 "…proposer toutes les mesures nécessaires afin d'assurer la discipline 5 financière."
6 A quoi est-ce que ceci fait référence ?
7 R. La direction des finances et du budget, qui fait partie donc du 8 ministère de la Défense, était responsable de l'exécution du budget dans 9 son ensemble, et dans ce sens, il était nécessaire de respecter la 10 discipline budgétaire ou la discipline financière. Le budget ne pouvait pas 11 être réalisé suivant les velléités des personnes différentes, mais 12 conformément à ce qui avait été planifié dans le budget. Donc les fonds 13 devaient être dépensés exactement comme prévu, et l'allocation des fonds 14 était précisée dans le budget. Donc ce qui était prévu pour les salaires ne 15 pouvait être dépensé que pour les salaires. Ces moyens ne pouvaient pas été 16 utilisés à d'autres fins. Ce qui était prévu pour les approvisionnements en 17 moyens techniques, militaires ou logistiques ne pouvait pas être changé. On 18 ne pouvait pas utiliser les moyens prévus pour les moyens techniques de 19 combat à d'autres fins. Autrement dit, c'était possible, mais seulement 20 suite à une modification du budget pour que la réalisation soit conforme au 21 plan. La direction chargée des finances et du budget -- 22 Q. Oui, poursuivez.
23 R. -- elle recevait des rapports trimestriels des centres de Comptabilité, 24 concernant les dépenses, et si elle remarquait un certain nombre 25 d'irrégularités, elle les relevait, elle attirait l'attention sur ces 26 irrégularités afin qu'ils soient écartés.
27 Q. Excusez-moi. En ce qui concerne ce que vous venez de dire au sujet des 28 rapports trimestriels reçus et émanant des services de Comptabilité, s'il y Page 11421 1 avait une différence entre la fin ou l'utilité prévue de l'allocation des 2 fonds et leur utilisation réelle, quelles étaient - je ne dirais pas 3 sanctions - mais quelles étaient les activités que votre département 4 pouvait déclencher, afin d'obtenir la discipline financière ?
5 R. Premièrement, l'on demandait la chose suivante : Si le plan a été 6 dépassé et si les fonds ont été utilisés dans un but autre que prévu, le 7 responsable en question devait demander que l'on couvre cela en réduisant 8 les fonds alloués à un autre utilisateur. Cela dit, s'agissant de l'armée, 9 par exemple, elle ne pouvait pas le faire elle-même, mais devait demander 10 au ministre de voter une telle décision. Donc, parfois, l'on corrigeait les 11 choses ainsi.
12 En d'autres cas, s'il y avait violation grave liée aux dépenses de ces 13 moyens, l'on engageait l'inspection matérielle et financière du ministère 14 de la Défense pour que celui-ci procède à un examen détaillé de ces 15 dépenses et pour qu'ils prennent des mesures conformément à ces ingérences 16 et ces compétences. Or, l'inspection matérielle et financière n'était pas 17 un organe de la direction des finances et du budget, mais c'était un organe 18 séparé qui était subordonné au ministre de la Défense. 19 Q. Vous avez mentionné tout à l'heure la possibilité de modifications, et 20 je suppose que ce que vous nous expliquez concerne au moins une manière 21 dont le budget pouvait être modifié, c'est-à-dire le ministre de la Défense 22 pouvait décider que les ressources pouvaient être allouées de manière 23 différente par rapport à ce qui avait été initialement requis ?
24 R. Oui. Ce qui ne change pas le volume du budget. Il s'agit tout 25 simplement d'une redistribution au sein du budget. 26 En ce qui concerne le volume du budget, son montant, ceci pouvait être 27 modifié seulement par le parlement -- ou plutôt, l'assemblée fédérale qui 28 avait adopté ce budget. C'est un processus que nous appelons le processus Page 11422 1 du rééquilibrage du budget.
2 Q. Pour ce qui est de la question de réallocation, est-ce que le chef 3 d'état-major de la VJ pouvait procéder à la réallocation des fonds, ou bien 4 est-ce que seul le ministre de la Défense pouvait déclencher et contrôler 5 cela ?
6 R. Il pouvait le faire seulement dans un domaine bien restreint, par 7 exemple, s'il fallait modifier l'allocation des moyens dans le cadre d'un 8 seul domaine. Par exemple, la logistique. Dans ce cas-là, il pouvait se 9 faire. Par exemple, augmenter les fonds alloués à la nourriture aux dépens 10 des fonds alloués aux vêtements, par exemple, mais il ne pouvait pas 11 augmenter ces domaines en diminuant, par exemple, les fonds prévus pour les 12 équipements matériels et techniques. Il ne pouvait pas faire ceci. Ceci 13 pouvait être fait seulement au niveau du ministère. 14 Q. Je comprends. Nous allons passer maintenant au paragraphe 5 de 15 l'article 23. Je pense que nous avons couvert en grande mesure de la 16 plupart des informations contenues au paragraphe 5, n'est-ce pas ? 17 R. Oui.
18 Q. Maintenant nous allons passer au paragraphe 6. Pour ce qui est des 19 solutions indiquées : 20 "…solutions pour la disposition et l'allocation des fonds de l'armée 21 yougoslave et les opérations financières du ministère de la Défense et de 22 l'armée yougoslave." 23 D'après la manière dont je comprends ce paragraphe, je conclus que 24 l'autorité et le contrôle à l'égard de la disposition de l'allocation des 25 fonds relèvent de la compétence et de l'autorité du ministère de la 26 Défense; ai-je raison d'interpréter ce paragraphe ainsi ?
27 R. Oui, c'est exact. 28 Q. Nous allons passer maintenant au paragraphe 7. Je pense que nous avons Page 11423 1 parlé longuement d'une bonne partie de la teneur de ce paragraphe. Mais je 2 souhaite que l'on traite d'un certain nombre de termes. Parmi lesquels les 3 "transactions de paiement," est-ce que vous pourriez décrire à la Chambre 4 ce à quoi fait référence ce terme, transactions de paiement ? 5 R. Transactions de paiement se réfère à la technique de paiements, les 6 modalités de paiements, donc la manière dont on donne l'ordre afin que l'on 7 procède à un paiement. Au niveau de l'Etat, nous avons les transactions de 8 paiement qui passent par les banques. A cette époque-là, le service d'Etat 9 de la Comptabilité sociale existait, et était appelé la SDK. Ce service 10 était responsable de l'ensemble des transactions de paiement liées au 11 budget fédéral. Ce service de Comptabilité social était un organe du 12 gouvernement et relevait du ministre fédéral des Finances. Ce service était 13 également l'organe de contrôle pour ce qui est de la réalisation du budget 14 fédéral. Ce service surveillait la régularité et les transactions de 15 paiement et les comparait à ce qui était initialement prévu et planifié 16 dans le budget. 17 Si une certaine violation avait eu lieu, ce service envoyait les rapports 18 au ministre des finances, et le ministre des finances mettait en garde les 19 organes fédéraux dont le ministère de la Défense, en leur indiquant que la 20 discipline budgétaire avait été violée pour ce qui est de la réalisation du 21 budget suivant les buts différents. 22 Puis là, je n'entrerai pas dans les détails, mais un certain nombre 23 d'instruments et de mécanismes existaient pour ce faire.
24 Q. S'agissant d'un point mineur lié à ce domaine très technique, s'il y 25 avait une violation de la discipline budgétaire, si j'ai bien compris, ceci 26 était déterminé après l'audit trimestriel qui s'effectuait par le biais du 27 SDK, et dans ce cas-là, non seulement le ministère de la Défense mais aussi 28 le ministère des Finances pouvait contrôler et exercer l'autorité leur Page 11424 1 permettant de donner des ordres à l'égard de la violation budgétaire. 2 Autrement dit, ils pouvaient imposer une sanction ou demander un remède.
3 R. C'est exact. 4 Q. Ces deux organes gouvernementaux, le ministère de la Défense et le 5 ministère de la Finance, comme vous nous l'avez expliqué, faisaient partie 6 du gouvernement fédéral et avaient les pouvoirs différents par rapport à 7 ceux de la VJ après la transformation; c'est exact ?
8 R. Je n'ai pas compris la question.
9 Q. Ça veut dire que je l'ai mal formulée. Ce que j'essaie de comprendre 10 est la chose suivante : concernant les questions liées aux questions 11 financières, il n'y a pas eu un seul organe de l'Etat mais, plutôt, deux 12 dont nous avons parlé avec vous jusqu'à maintenant qui étaient en mesure de 13 contrôler, sanctionner, de procéder à des mesures de discipline, ou 14 demander remède par rapport à la VJ, par exemple, en cas d'une violation de 15 la discipline budgétaire, et ces deux organes étaient le ministère des 16 Finances et le ministère de la Défense.
17 R. C'est un peu plus clair maintenant. Tout d'abord, s'agissant du 18 contrôle et du regain de la discipline pour ce qui est des dépenses des 19 fonds au sein de l'armée yougoslave, ceci est effectué par le ministère, 20 par les biais des organes du ministère. Car c'est le ministre qui est 21 responsable de l'ensemble du budget de la défense. 22 Maintenant, sur la base de nombreux indicateurs contenus dans des rapports 23 et si le service de comptabilité sociale lance des mises en garde ou bien 24 si c'est fait par le ministère des Finances, ceci est transmis au ministre. 25 A ce moment-là, le ministre est censé enquêter pour identifier le problème 26 lié aux dépenses.
27 Q. Bien. Il existe un autre organe - je vous demande de me confirmer si 28 ceci est exact - donc un autre organe qui s'intéresse et qui contrôle de Page 11425 1 telles questions fiscales, et c'est le parlement; est-ce exact ?
2 R. C'est exact. L'assemblée procédait au contrôle de tous les organes 3 fédéraux qui étaient les utilisateurs du budget et, entre autres, du 4 ministère de la Défense et l'armée par le biais du bilan final du budget 5 fédéral. Car ce bilan final est soumis au Parlement en fin d'année, et il 6 contient aussi le bilan du budget de la défense où l'on précise exactement 7 de quelle manière les fonds ont été dépensés par rapport au budget accordé. 8 C'est là que les élus -- ou plutôt, les membres du parlement peuvent 9 exprimer leurs avis concernant la question de savoir si ceci a été effectué 10 de manière correcte ou pas et pourquoi, et effectivement souvent c'était le 11 cas, pourquoi il y avait un changement pour ce qui est de l'utilisation de 12 certains fonds qui étaient prévus pour certains besoins et étaient utilisés 13 ensuite pour d'autres. Car parfois dans la vie c'était nécessaire au sein 14 de l'armée et au sein du ministère, parfois il y avait des situations qui 15 nécessitaient l'exécution d'une mission et donc il fallait redéployer les 16 fonds. Donc ça aussi constituait une forme du contrôle, c'est-à-dire cette 17 approbation du bilan final faite par le Parlement.
18 Q. Pour ce qui est de la question liée à l'inspection financière et du 19 marché, nous pourrions peut-être nous pencher sur l'article 26 à présent, 20 je pense qu'il s'agit de la page 12 en B/C/S et 16 en anglais. Pardon. 21 Peut-être je me suis trompé dans les pages.
22 [Le conseil de la Défense se concerte]
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Dix-neuf.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, c'est la page 26 dans le 25 prétoire électronique. 26 Q. Il s'agit là de l'organe auquel vous avez fait référence lorsque vous 27 avez parlé de l'inspection; est-ce exact ? 28 R. Oui.
Page 11426 1 Q. Au paragraphe 26, il est écrit que le règlement régissant le contrôle 2 des dépenses liées au budget de l'armée yougoslave, si j'ai bien compris. 3 Enfin, ai-je bien compris l'article 26, si je dis cela ?
4 R. L'inspection matérielle et financière et l'inspection du marché aussi 5 ne contrôlaient pas au quotidien les transactions financières des 6 institutions de l'armée et du ministère. Elle avait un plan du contrôle, un 7 plan annuel, dans lequel il était clairement indiqué à quel moment quelle 8 structure allait être contrôlée. Car cette inspection n'est pas 9 suffisamment grande et d'ailleurs les besoins ne sont pas tels qu'elle 10 devrait procéder à cela au jour le jour. Car dans les services de 11 comptabilité du ministère et de l'état-major principal existe un mécanisme 12 qui procède au contrôle au quotidien. Cette inspection devait contrôler les 13 transactions majeures, donc certainement pas les per diem et ainsi de 14 suite, mais contrôler les dépenses s'agissant de grosses acquisitions et de 15 grosses transactions financières. Puis elle procédait également aux examens 16 extraordinaires lorsque le ministre de la Défense disait que si quelqu'un 17 qui dépensait les moyens avait commis une grande irrégularité, dans ce cas-
18 là il fallait procéder à une inspection, donc c'est elle aussi qui déposait 19 les plaintes à ce sujet. Puis s'agissant du contrôle du budget ou du 20 contrôle des transactions financières, il faut savoir que cette inspection 21 procédait au contrôle aussi de la disposition pour ce qui est des 22 ressources matérielles et l'utilisation de ces ressources matérielles, pour 23 savoir si ceci a été fait de manière conforme à ce qui avait été prévu, si 24 elles sont gardées et utilisées de la manière conforme.
25 Q. L'organe concret qui fait l'objet de l'article 26, c'est l'organe du 26 ministère de la Défense encore une fois, n'est-ce pas ? 27 R. Oui.
28 Q. Vous venez de mentionner le fait de disposer des ressources Page 11427 1 matérielles, et s'agissant de cela, est-ce que vous pouvez décrire à la 2 Chambre, tout d'abord, lorsque vous parlez de cela, est-ce qu'il y a une 3 distinction entre les moyens matériels, par exemple, mobiles et immobiles 4 pour prendre un exemple.
5 R. Bien sûr, il existe une différence, car l'armée disposait à la fois des 6 moyens mobiles et immobiles. Lorsqu'on dit les moyens immovibles, il est 7 facile de deviner de quoi il s'agit, il s'agit des installations et des 8 bâtiments; et les moyens movibles étaient de type différent, les moyens 9 techniques de combat, ensuite les moyens utlisés au quotidien pour les 10 besoins de l'armée, ensuite les réserves maintenues dans les entrepôts et 11 ainsi de suite. 12 Q. Avec votre permission, pour ce qui est tout d'abord des biens 13 immobiles, est-ce que ceci était possédé par l'armée yougoslave ? Ou par le 14 ministère de la Défense ? Ou par l'Etat ?
15 R. Tous les biens immobiles étaient en possession de l'Etat. Il s'agissait 16 là des biens appartenant à l'Etat et mis à la disposition à l'armée ou au 17 ministère, et l'armée avait le droit d'utiliser ces moyens, mais ne pouvait 18 pas se les approprier. C'est l'Etat qui décidait à ce sujet, et ceci a été 19 régulé dans le cadre de la Loi sur la propriété. C'est une loi spéciale à 20 cet égard. 21 Q. Pour ce qui est des biens meubles, est-ce qu'il y avait une distinction 22 pour ce qui est de la question de savoir qui les possédait ?
23 R. Les biens meubles, qui étaient mis à la disposition de l'état-major 24 principal, il y avait des types différents. Parfois c'étaient des matériels 25 de consommation qui étaient consommés, puis parfois c'étaient des moyens 26 techniques de combat parfois, ou bien des moyens techniques utilisés au 27 jour le jour, le parc des véhicules et des machines et ainsi de suite, mais 28 il y avait aussi des moyens techniques de combat. Page 11428 1 Q. Si l'on prend l'exemple d'un char, est-ce que vous pourriez nous dire 2 qui possédait le char ? Tout d'abord, je suppose qu'un char est considéré 3 comme un bien meuble. 4 R. Oui, absolument. 5 Q. Qui était le propriétaire du char ?
6 R. C'était le ministère de la Défense. Mais ceci était mis à la 7 disposition de l'état-major principal, le ministère ne pouvait pas 8 s'approprier ce char, ou le céder à quelqu'un, ou le démanteler. Ceci est 9 régulé par d'autres lois et réglementations pour ce qui est de la question 10 de savoir quels sont les moyens dont peut disposer et que peut démanteler 11 l'armée et quels sont ceux qui relèvent du ministère. Maintenant, je ne 12 peux pas vous donner la liste précise, mais cette liste est précisée dans 13 un ordre ou un décret à ce sujet. Mais ceci ne relevait pas de mes 14 compétences, mais dans le cas précis c'est le ministre qui serait 15 compétent. 16 Q. Le ministre, encore une fois, auquel vous faites référence c'était le 17 ministre de la Défense, qui était en charge de déterminer comment 18 s'approprier ou aliéner ce bien. Autrement dit, en disposer, s'en 19 débarrasser, le vendre ou le transférer. 20 R. C'est exact. 21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vois le temps. 22 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Nous allons lever l'audience et 23 reprendre notre travail à 12 heures 30.
24 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.
25 --- L'audience est reprise à 12 heures 29. 26 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Maître Guy-Smith.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
28 Q. Avant la pause, nous parlions de la question de la cession de biens, et Page 11429 1 vous avez mentionné qu'il y avait une loi y afférant. 2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la pièce 3 D144, à l'écran, s'il vous plaît ? 4 Q. J'aimerais attirer votre attention sur l'article 39, et j'aimerais 5 savoir s'il s'agit de la loi en question qui va s'afficher à l'écran.
6 Je vois que vous mentionnez, lorsque vous avez parlé de la cession de 7 biens.
8 R. Oui, effectivement. Il s'agit de la loi sur les biens. 9 Q. Est-ce que vous souhaiteriez avoir une copie papier de ce document, 10 Monsieur le Témoin, de façon à ce que vous puissiez le voir plus clairement 11 ? 12 Q. Nous pouvons vous fournir une copie papier si vous le souhaitez.
13 R. Oui, merci. 14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Greffier.
15 Avant de continuer, Monsieur Thomas, est-ce que vous avez ce document en 16 anglais ? Très bien. 17 Q. Je voudrais attirer votre attention sur l'article 9 [comme interprété].
18 S'agit-il de la disposition dont vous avez parlé en ce qui concerne la loi 19 liée à la cession de biens ?
21 Q. Merci. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur un point que 22 vous avez mentionné précédemment dans votre déposition en ce qui concerne 23 les centres comptables. 24 Tout d'abord, pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre qui était 25 responsable de ces centres comptables ? 26 R. Il y avait deux centres comptables. Il y avait le centre comptable du 27 ministère de la Défense, qui était partie intégrante du ministère de la 28 Défense, et plus particulièrement, de la division des finances et du Page 11430 1 budget, qui était partie intégrante du ministère de la Défense. Il y avait 2 également le centre comptable de l'état-major général de l'armée 3 yougoslave, qui faisait partie de la 5e Administration de l'état-major de 4 l'armée yougoslave, c'est-à-dire l'administration ou le service responsable 5 de la planification et des finances pour l'armée yougoslave, comme je l'ai 6 mentionné précédemment.
7 Q. En ce qui concerne ce 5e service d'Administration, durant la période où 8 vous dirigiez le département des Finances au ministère de la Défense, 9 pourriez-vous nous dire qui était le responsable de la 5e Administration de 10 l'état-major de l'armée yougoslave ?
11 R. Vous voulez dire quelle personne occupait ce poste ?
13 R. Il s'agissait du général Zivorad Vujicic.
14 Q. Est-ce que vous aviez des contacts quotidiens avec le général Vujicic 15 pour ce qui est des centres comptables ou des questions liées aux centres 16 comptables ?
18 Q. Vous nous avez parlé de l'envoi de fond à l'attention de la VJ; est-ce 19 que c'est vous qui envoyiez ces fonds à la VJ afin de payer les salaires ou 20 les soldes ?
22 Q. Afin de payer les soldes, il y avait besoin de fonds. D'où venaient-ils 23 ?
24 R. L'argent pour le paiement des salaires et des soldes venait du budget 25 fédéral, conformément au plan du ministère de la Défense; cependant, toutes 26 les ressources, y compris celles nécessaires au paiement des salaires, 27 venaient du budget fédéral et étaient envoyées au ministère de la Défense. 28 Q. En ce qui concerne le paiement des salaires, pourriez-vous nous dire -- Page 11431 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des 12 versions anglaise et française
13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 11432 1 en fait, je vais reformuler ma question.
2 En ce qui concerne le paiement de salaires, quelles étaient les parties qui 3 constituaient le paiement des salaires, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on 4 entendait par un salaire, mis à part uniquement le volet numéraire ?
5 R. Un salaire est composé de différents éléments. Le salaire était donc 6 composé de ces différents éléments, à savoir en fonction du grade, et puis 7 il y avait un salaire qui -- une partie du salaire qui ne changeait pas, 8 quel que soit le grade, les sous-officiers ou des sous-officiers. Puis il y 9 avait un salaire qui dépendait du grade, et puis il y avait un salaire qui 10 dépendait du poste occupé, c'est sur ces différences, et puis il y avait 11 également un grade spécifique en raison de la fonction qu'un officier 12 occupait. Par exemple, prenons un colonel qui occupait un poste de 13 commandement. Celui-ci recevait un salaire qui n'était pas le même qu'un 14 colonel qui travaillait dans des services administratifs ou qui avait une 15 autre fonction, mais pas une fonction de commandement. 16 Il y avait ce qu'on appelait des "groupes de postes." Il y avait un barème 17 qui était appliqué pour ces groupes de postes, avec le premier groupe qui 18 était le plus élevé. Je crois qu'on descendait jusqu'au 17e, 18e, voire au 19 20e Groupes de postes. 20 Si un officier faisait partie d'un groupe de postes, il recevait le salaire 21 en fonction du groupe auquel il appartenait. Il est évident qu'un colonel 22 ne pouvait pas appartenir au groupe de postes numéro 20 ni au premier 23 groupe de postes. Ils étaient liés en fonction de la complexité et des 24 fonctions qu'il occupait. 25 Puis le troisième élément constitutif d'un salaire était composé d'un 26 supplément de l'armée, et ce montant était le même pour tous les officiers. 27 Il y avait également toute une série de contributions que tous les soldats 28 ne recevaient pas. C'était en fonction des différentes conditions de Page 11433 1 travail.
2 Q. Lorsque vous parlez de "contributions," est-ce que vous pourriez 3 expliquer aux Juges de la Chambre de quels types de contributions vous 4 parlez ici ?
5 R. En fait, on ne parlait pas exactement de contributions. Il s'agissait 6 plutôt de compensations. C'est peut-être une question de choix de termes, 7 ici. Par exemple, il y avait des dédommagements ou des indemnités qui 8 étaient versés si vous étiez posté à un endroit précis ou dans une garnison 9 précise, ou si l'unité dont cette personne faisait partie était déployée. 10 Les conditions de travail pouvaient être plus difficiles qu'ailleurs et par 11 conséquent, si l'on prend l'exemple d'une unité qui était détachée hors des 12 zones urbaines, les conditions étaient plus difficiles. Il y avait 13 également à prendre en compte les membres de sa famille, la scolarisation 14 des enfants. Il y avait, par conséquent, des indemnités qui étaient 15 calculées comme pour le cas de postes qui nécessitaient des efforts 16 physiques ou intellectuels, spécifiques ou si le poste impliquait le 17 maniement de produits chimiques ou dangereux, et cetera.
18 Je ne peux pas vous donner tous les détails mais quoi qu'il en soit, 19 lorsqu'il y avait des postes qui n'étaient pas des postes habituels et qui 20 étaient propres par rapport à d'autres activités, dans ce cas-là, des 21 indemnités étaient perçues. Pas par tous les officiers, mais par ceux qui 22 s'acquittaient de ce type de ces activités --
23 Q. Je vous interromps ici. J'ai l'impression que vous faites référence à 24 un système d'indemnités qui composait une partie globale constituée de tous 25 les éléments du salaire, et une personne pouvait donc percevoir cela. 26 Comment appelait-on cette partie-là du salaire ? Comment appeliez-vous cela 27 en serbe ?
28 R. Il s'agissait des indemnités, et ces indemnités figurent dans ce qu'on Page 11434 1 appelle : "Règlement sur les salaires," et dans ce règlement, tous ces 2 types d'indemnités sont recensés. J'ai oublié quel était leur nom, je ne 3 les connais pas toutes. Mais elles sont recensées dans ces salaires.
4 Q. Mais j'aimerais savoir si le terme "bruto plata" est une définition du 5 salaire global. 6 R. Est-ce que je devrais expliquer cela ?
7 Q. S'il vous plaît, oui.
8 R. Les différentes composantes ou éléments que j'ai recensés constituaient 9 les salaires. Il s'agissait du salaire qu'un officier recevait, un salaire 10 de base, comme on l'appelait. Puis d'autres contributions étaient rajoutées 11 à ce salaire. Ces contributions étaient versées à différentes institutions. 12 Vous aviez, par exemple, une contribution, un fonds de retraite, une 13 pension d'invalidité. C'est les fonds de retraite qui recevaient cela, et 14 puis vous aviez également des contributions pour la sécurité sociale, et 15 puis au sein de l'armée, vous aviez également des contributions pour les 16 services militaires de la santé et vous aviez donc tout un barème de 17 contributions, contribution pour le chômage, pour les besoins communaux, 18 pour le bâtiment. Il y a une douzaine de contributions qui étaient payées 19 aux différentes institutions, et l'état pouvait financer certains besoins à 20 partir de ces contributions. La majorité de ces contributions avait une 21 dimension sociale. Il s'agissait donc de fournir une assistance sociale par 22 le truchement de l'état. Les personnes qui travaillaient ainsi avaient 23 droit à ces contributions, contributions de sécurité sociale, de retraite, 24 et cetera. Vous aviez donc le salaire de base et les contributions qui 25 constituaient donc le salaire brut.
26 Q. En ce qui concerne les contributions dont vous avez parlé, qui comme 27 vous l'avez dit avaient une composante sociale, quelle était l'instance qui 28 calculait ces contributions sociales, et quand je dis instance, je voudrais Page 11435 1 savoir s'il s'agissait du ministère de la Défense, le parlement, la VJ, 2 comment cela fonctionnait, qui déterminait ou qui était à l'origine de ces 3 calculs ?
4 R. C'était le gouvernement fédéral qui se chargeait de cela. 5 Q. Pour ce qui est du budget de défense à proprement parler; est-ce que 6 vous pourriez nous dire si vous le savez, quel était le pourcentage de ce 7 budget qui était consacré ou qui était prévu pour les objectifs mentionnés, 8 c'est-à-dire salaire et contribution sociale ?
9 R. C'était différent d'une année sur l'autre. Le budget devait toujours 10 prévoir des fonds pour les salaires. C'était une catégorie type, si l'on 11 peut dire. Il fallait trouver cette enveloppe budgétaire d'une manière ou 12 d'une autre. 13 Maintenant pour ce qui est du quota disponible, comme je l'ai 14 mentionné ce matin, quota au sein duquel l'armée avait une certaine marge 15 de manœuvre pour la planification du budget, s'il y avait un reliquat dans 16 la somme prévue pour les salaires, ce reliquat était ensuite re-ventilé à 17 d'autres fins. Si le budget reçu par la défense était élevé, si le 18 pourcentage était élevé pour les salaires -- ou plutôt, c'était le 19 contraire. Par exemple, lorsque j'ai pris mon poste en tant que responsable 20 de l'administration, c'était un pourcentage des revenus personnels et des 21 pensions, parce que les pensions militaires ou les retraites militaires 22 étaient établies à partir du budget, et cela représentait 45 ou 50 ou 55 % 23 du budget. Cependant à compter de 1993, et durant les années qui suivirent, 24 le pourcentage est monté jusqu'à 60 voire 65 % du budget global de la 25 défense. Cela apparaît incroyable mais c'est vrai.
26 Il y avait de moins en moins de ressources dans le budget et les 27 salaires devaient être cependant payés. Par conséquent, il y avait beaucoup 28 moins de possibilités de financer l'achat de matériel de répondre à Page 11436 1 d'autres besoins militaires. 2 Q. Nous avons entendu des chiffres concernant le pourcentage du budget de 3 la défense qui avait été prévu pour la VJ, et quel était le pourcentage du 4 budget de la défense qui était consacré au ministère de la Défense. 5 Pourriez-vous nous donner -- d'après votre propre évaluation et si vous le 6 pouvez, pourriez-vous donc nous donner une répartition en pourcentage des 7 différentes unités et de ce que celles-ci percevaient donc ?
8 R. Il y a deux points importants ici. Dans le processus de planification, 9 le ministère exprime ces besoins et l'armée de Yougoslavie fait part 10 également de ses besoins. Pour ce qui est des besoins du ministère, en fait 11 le ministère n'était pas responsable de l'armée et n'avait pas le même 12 volume de dépenses que l'armée. Il faisait partie de l'appareil d'état, et 13 il devait bénéficier d'un budget pour le fonctionnement classique d'un 14 ministère. Si l'on exclut les retraites des militaires, parce que ceci est 15 une catégorie spéciale, on peut dire qu'il y avait cinq à six pour cent de 16 ces comptes en prenant les salaires et d'autres dépenses qui relevaient du 17 ministère. Tout le reste était consacré à l'armée; cependant, lorsque le 18 budget était mis en oeuvre ou exécuté, l'armée recevait peut-être 30 à 35 % 19 de ce budget parce que le ministère de la Défense payait tous les salaires 20 et vous avez des objectifs qui étaient déterminés pour l'armée, comme par 21 exemple, de l'équipement de combat, du matériel complexe notamment acheter 22 à l'étranger. 23 La situation était quelque peu différente. Les plans exprimaient les 24 besoins de l'armée, cependant pour ce qui est de l'exécution du budget, les 25 fonds restaient au niveau du ministère. C'était le ministre ou plutôt le 26 ministère dans son ensemble qui prenait des décisions concernant les 27 achats. C'était le ministère qui utilisait ces ressources, et de cette 28 manière on pouvait répondre au besoin qui avait été identifié par l'armée. Page 11437 1 Les fonds étaient prévus à l'attention de l'état-major mais tout ceci 2 restait au niveau du ministère. Donc lorsque j'exclus les pensions 3 militaires du budget militaire, 30 à 35 % étaient consacrés ou ventilés à 4 l'attention de l'armée de Yougoslavie et puis l'armée de Yougoslavie 5 couvrait ces dépenses courantes, par cela. Ceci avait trait au soutien 6 logistique, c'est-à-dire nourriture, habillement, besoin quotidien, comme 7 dans tout ménage, si l'on peut dire. Là, je parle de l'armée dans son sens 8 le plus vaste, paiement également de factures d'électricité, de chauffage, 9 habillement, entretien des bâtiments, et cetera. Tout ceci était prévu pour 10 l'armée, et puis vous avez également l'entretien du matériel technique. 11 L'armée recevait des fonds à cet effet, cela représentait entre 30 et 35 %, 12 quelquefois même 40 %, mais nous n'avions jamais, nous ne sommes jamais 13 penchés vraiment en détail sur ces pourcentages. 14 Q. Je comprends. En fait, ceci a fait l'objet de discussions ici, peut-
15 être que nous n'avons que pas formé de la reliquat de manière appropriée; 16 cependant, d'après les chiffres et les pourcentages que vous venez de nous 17 fournir, ai-je raison de dire et d'avoir compris que plus de 50 % du budget 18 était consacré aux retraites militaires ?
19 R. Non, pas 50 %. Les salaires et les retraites représentaient 20 effectivement environ 60 %.
21 Q. En ce qui concerne le distinguo entre les salaires et les retraites, 22 êtes-vous en mesure de nous donner une répartition entre les salaires et 23 les retraites ? Si vous le savez, bien sûr; sinon, c'est tout à fait 24 compréhensible que vous ne connaissiez pas cette répartition.
25 R. Je suis en mesure de vous donner cette répartition. Comme je le disais, 26 60 % du budget était consacré aux salaires et aux retraites, mais nous 27 n'avons pas établi de calcul de ce type. Cependant, ce n'est pas compliqué 28 à faire. Lorsque nous parlons de salaires, il s'agissait de paiements qui Page 11438 1 étaient faits au niveau du ministère en plus des salaires. Lorsque l'on 2 parle de salaires, il faut garder en compte le fait qu'il s'agit toujours 3 d'un salaire global. Cela signifie que nous incluons les contributions, les 4 indemnités et les avantages, par exemple, les officiers qui n'auraient pas 5 leurs appartements, et qui, par conséquent, bénéficieraient d'un 6 appartement, de pension, vous avez également des sommes qui sont consacrées 7 à la formation, à la formation continue. Nous considérions ceci comme des 8 dépenses en personnel, et ceci donc représente plus que les retraites et 9 les salaires. Par conséquent, si l'on regarde en fait les dépenses en 10 personnel, ce qui inclut les retraites, on pourrait dire que 15 à 20 % 11 était consacré aux retraites, et le reste était ensuite ventilé par le 12 ministère pour ces paiements en terme de personnel, comme j'ai mentionné.
13 D'autre part, si l'on regarde maintenant les retraites en relation avec le 14 budget total nous avons les paiements pour les prêts de personnel, et les 15 paiements pour le matériel, je dirais que ça représentait entre 7 et 8 % du 16 budget total en leur matière de défense.
17 Q. Très bien. Pour ce qui est de la cession de tout bien, meuble qui 18 aurait été utilisé par la VJ, au moment où ces biens étaient vendus et que, 19 par conséquent, vous aviez une compensation numéraire, est-ce que ces fonds 20 étaient envoyés à la VJ ? Est-ce que ça tombait dans l'escarpin de l'Etat ? 21 Ou est-ce que ça allait au ministère de la Défense ? Est-ce qu'il y avait 22 un mécanisme qui permettait de ventiler le revenu qui découlait de la vente 23 ou de la cession de ces biens ?
24 R. Cette question était réglée par la loi sur les finances publiques de la 25 République fédérale de Yougoslavie. Cette loi indique que toutes les 26 recettes des organes fédéraux en [imperceptible] dire qu'ils exercent leurs 27 activités sont couvertes par le budget fédéral et constituent l'une des 28 sources du budget fédéral. Toutefois, une partie de ces recettes, et là, Page 11439 1 maintenant, je veux parler de l'armée, je parle du ministère de la Défense, 2 demeuraient attribuées au ministère de façon à pouvoir couvrir les dépenses 3 encourues lorsque ces recettes elles-mêmes étaient recueillies, parce qu'il 4 y avait certains coûts impliqués lorsque l'on vend des biens.
5 C'est une petite proportion, et c'était même prescrit, mais le montant 6 maximum était de 20 %. Le reste devait être versé au budget fédéral. Par la 7 suite ces recettes totales du budget fédéral étaient utilisées pour 8 financer les organes fédéraux.
9 Q. Vous avez mentionné tout à l'heure le fait que les sanctions ont été 10 prises, et ceci avait trait à la question des budgets qui étaient 11 planifiés; est-ce que les sanctions elles-mêmes ont affectées ou ont exigé 12 d'une manière quelconque une remise à nouveau du budget, ou est-ce que les 13 budgets sont restés identiques ? Je veux dire les budgets annuels.
14 R. Oui. Deux fois, parfois trois fois. L'année 1993 a constitué une année 15 particulièrement caractéristique un exercice lorsque l'inflation sans 16 précédent a été enregistrée en Yougoslavie, peut-être à un moment où elle 17 n'avait jamais été connue dans le monde avant cela. Donc lorsque le budget 18 a dû être rééquilibré. En 1994 et 1995, ça n'a pas été fait si souvent, 19 peut-être une ou deux fois. Puis une fois en 1997 seulement, et une seule 20 fois, mais pour ce qui est de 1993, c'était différent. Chaque fois que l'on 21 parvenait à la connaissance que le budget était insuffisant pour un organe 22 fédéral donné à ce moment-là le dit organe entamait une procédure auprès du 23 gouvernement fédéral pour accroître les montants qui lui étaient alloués 24 pour cet organe, et le gouvernement, à ce moment-là, examinait la question, 25 mais en tout état de cause, c'était l'assemblée fédérale à qui il 26 appartenait de décider en fin de compte.
27 Q. En ce qui concerne la question que vous avez mentionnée, une inflation 28 sans précédent qui a été prouvée en Yougoslavie, est-ce que, si vous le Page 11440 1 savez, votre système monétaire était lié à un système de devise solide en 2 1993, à une devise forte ?
3 R. Du point de vue des calculs, nous avons toujours suivi, observé ce que 4 ça représentait du point de vue en comparaison des marks allemands. Donc on 5 regardait ce qui était la valeur nominale de notre dinar, et quand il 6 fallait effectuer une mesure c'était par rapport au deutsche mark.
7 Je vais vous donner un exemple en 1993, parce que c'est à ce moment-là que 8 nous avons eu le plus gros de tous les problèmes.
9 Au début de 1993, le taux d'échange entre le dinar et le mark allemand, je 10 ne peux pas d'une grande précision, je veux dire, mais c'était -- oui, 11 c'était il y a près de 20 ans, même, 27 ans. Au début de l'année, en fait, 12 et c'était en 1992 cette inflation a commencé à augmenter de façon très 13 brutale.
14 Au début de 1993, il fallait 50 dinars pour un mark allemand, et à la fin 15 de l'année, il fallait presque 90 millions de dinars pour un deutsche mark. 16 Alors ce pourcentage, s'il fallait l'exprimer en terme de pourcentage, 17 qu'est-ce que ce serait ?
18 R. Vous voyez à quel point le dinar s'est trouvé d'évaluer. Vous avez à 19 quel point le taux d'inflation était élevé, il était très difficile 20 d'envisager les choses. En fait, si on regardait la question des salaires, 21 de nos salaires, si je recevais mon salaire, le matin, il pouvait valoir 22 disons 20 marks allemands, et dans la soirée du même jour, il pouvait 23 tomber à dix ou même à cinq marks allemands. Ça dépendait de savoir combien 24 de devises étrangères je pourrais acheter dans le courant de la journée. Il 25 y a eu une augmentation immense de l'inflation de façon quotidienne. Déjà 26 dès 1994, il y avait une réforme qui était suivie, de sorte que le ratio a 27 changé. Un dinar pour un mark allemand. Après cela, après que ça ait été 28 bien préparé, 1994 et 1995, il y a eu ce rapport et il y a eu un certain Page 11441 1 degré de stabilité du point de vue du budget, si vous voulez.
2 Q. Lorsque vous vous référez à la question des salaires, qui déterminait 3 le taux, enfin, qui déterminait quel était le montant du salaire ? Est-ce 4 que c'était encore une fois le gouvernement fédéral ? Est-ce que c'était le 5 ministère de la Défense ? Est-ce que c'était la VJ ?
6 R. [aucune interprétation] 7 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la réponse du témoin. 8 LE TÉMOIN : [interprétation] Le gouvernement fédéral avait adopté un décret 9 sur les soldes des personnels militaires et des salaires des civils servant 10 dans les forces armées.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] 12 Q. En ce qui concerne la question dont nous avons déjà discuté, à savoir 13 celle des achats de matériels ou d'équipement à l'étranger, lorsque ces 14 matériels étaient achetés, est-ce qu'ils l'étaient à votre connaissance en 15 dinars, ou est-ce qu'ils l'étaient dans ce que j'appellerais une devise 16 étrangère ou, compte tenu des circonstances, ce que je pourrais appeler à 17 ce moment-là une devise forte ?
18 R. On ne pouvait rien acheter avec des dinars, en Hollande ou ailleurs. Il 19 fallait utiliser la devise du pays où vous faisiez vos achats, vos 20 acquisitions.
21 Alors, en ce qui concerne le ministère de la Défense, il obtenait des 22 devises étrangères en achetant à la Banque nationale de Yougoslavie et 23 elle-même donnait à ce moment-là la contre-valeur en dinars à la Banque 24 nationale de Yougoslavie, et la Banque nationale de Yougoslavie leur 25 fournissait un change étranger, des devises étrangères. C'était un 26 mécanisme qui dépendait de la façon dont les commandes devaient être 27 effectuées, et c'est la façon dont nous révélions ces achats à l'étranger. 28 Nous avions une banque à nous qui s'appelait banque des services militaires Page 11442 1 attachée à la Banque nationale de Yougoslavie et qui, plus tard, a été 2 appelée Jugarant -- la Banque Jugarant. Et par son intermédiaire, on 3 achetait des devises étrangères donc par cette banque de Yougoslavie, et 4 les paiements étaient faits à cette banque lorsqu'un achat était effectué.
5 Q. Est-ce que c'est ça qui se passait au moment où vous êtes devenu le 6 chef du département des finances jusqu'à votre départ à la retraite, et 7 vous étiez en mesure d'obtenir des devises étrangères aux fins de faire des 8 achats à l'étranger ou d'acheter des biens à l'extérieur ? 9 R. C'est exact. Je voudrais ajouter quelque chose si vous le permettez. 10 S'il arrivait que l'armée yougoslave, par chance, gagnait des devises 11 étrangères, elle devait déposer ces devises étrangères auprès de la Banque 12 nationale de Yougoslavie. Ils ne pouvaient pas utiliser cet argent de leur 13 pays de façon indépendante. Je parle du ministère de la Défense lorsque je 14 dis l'armée. Ce n'était pas l'état-major général qui pouvait le faire. 15 C'était le ministère de la Défense. Toute devise étrangère, tout change 16 devait être déposé auprès de la banque de Yougoslavie, et lorsqu'on voulait 17 un change étranger, les devises, il fallait l'acheter à la Banque 18 nationale.
19 Q. Voulez-vous m'accorder un moment, s'il vous plaît.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] 22 Q. Il est toujours bon de pouvoir consulter des personnes d'esprit plus 23 jeune et plus frais que soi-même. Alors, Monsieur Jovanic, vous avez dit au 24 début de votre déposition, je crois, que vous étiez né dans une région qui 25 se trouvait en dehors de la Serbie. En fait, vous êtes né dans une région 26 qui serait considérée comme la Bosnie-Herzégovine; est-ce exact ?
27 R. Exact.
28 Q. Vous nous avez dit aussi que vous aviez été à Belgrade et que vous Page 11443 1 travailliez pour le ministère de la Défense pendant la période qui, moi, je 2 l'appellerais la période du conflit; c'est bien cela ?
4 Q. Avez-vous jamais reçu d'ordres pour retourner dans la région où vous 5 étiez né ?
6 R. Non. Je suis né en République de Bosnie-Herzégovine, mais à l'âge de 7 cinq ans - je suis né en 1940 - mais en 1945, à cinq ans, après la Deuxième 8 Guerre mondiale, comme d'autres familles de la Bosanska Krajina, nous nous 9 sommes déplacés à Banat, en Voïvodine. Mon père avait été officier et après 10 la Deuxième Guerre mondiale, il a été muté à Nis. C'est là que je suis allé 11 à l'école, et toutes les écoles ou établissements d'enseignement où j'ai 12 été avant l'Académie militaire, l'école militaire. J'étais un citoyen 13 serbe, j'appartenais à la Serbie.
14 Donc dans les archives militaires, dans les dossiers militaires ou de 15 l'Etat, je n'étais pas immatriculé comme une personne de Bosnie-
16 Herzégovine, bien que je fusse né là-bas. Personne ne m'a demandé ou ne m'a 17 ordonné d'y aller. 18 Q. En ce qui concerne le grade que vous avez atteint au moment où vous 19 avez pris votre retraite, quel était ce grade ?
20 R. J'ai pris ma retraite au grade de général de corps d'armée.
21 Q. Et comment est-ce que pour la première fois, vous avez été nommé et 22 promu à général de corps d'armée ?
23 R. En 1999, au mois de juin 1999, parce que les grades étaient attribués 24 au moment des permissions, des vacances. En juin, le 16 juin, il y a eu un 25 congé pour les militaires et c'était le moment où les personnels militaires 26 pouvaient faire l'objet de promotions, sauf pour les promotions rapides.
27 En 1993, j'ai été promu général de division. Donc j'étais général de 28 division pendant plusieurs années. Puis, en l'an 2000, alors que j'avais 60 Page 11444 1 ans et après cela avec 40 ans de service actif, j'ai reçu une pension de 2 retraite militaire et j'ai pris ma retraite.
3 Q. Je vous remercie beaucoup pour votre déposition et le temps que vous 4 avez bien voulu nous consacrer. 5 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, je vois qu'il nous 6 reste encore un peu de temps, mais il me faudrait plus d'une heure. Je 7 pense que je peux réduire mon contre-interrogatoire si l'on commence 8 demain. Je sais qu'il n'y a pas d'autre témoin prévu pour demain, donc je 9 vais certainement terminer le contre-interrogatoire. Je pense qu'il me 10 suffira une session.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne fais absolument pas objection à cela, 12 car de toute façon nous allons nous réunir demain afin de traiter de la 13 question que nous avions soulevée au début à huis clos partiel. Donc, à mon 14 avis, il serait tout à fait raisonnable d'agir ainsi, et je ne souhaite pas 15 que M. Thomas se précipite dans son contre-interrogatoire, je souhaite 16 qu'il puisse profiter bien de son temps. 17 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons lever 18 l'audience et nous allons nous réunir demain à 9 heures dans ce même 19 prétoire.
20 Monsieur Jovanic, le serment que vous avez prêté s'applique encore jusqu'à 21 demain. Vous ne devez pas parler avec qui que ce soit de votre déposition, 22 et notamment avec les parties. Veuillez bien vous reposer et merci de votre 23 déposition. 24 Nous allons nous réunir ici demain à 9 heures.
25 --- L'audience est levée à 13 heures 17 et reprendra le mardi 13 avril 26 2010, à 9 heures 00.

References: l'article 15
 l'article 23
 L'article 23
 l'article 23
 l'article 26
 l'article 26
 l'article 26
 l'article 39
 l'article 9