Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cet-35-1/journal-debats/CET-950125.html
Timestamp: 2020-07-08 10:48:33+00:00

Document:
Le mercredi 25 janvier 1995 - Vol. 34 N° 11
Contenu du décret (suite)
Règlement de prélèvement de la Commission de la construction du Québec
Autres dispositions modificatives (suite)
Règlement sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction
Extension juridique (suite)
* M. Jean Ménard, Commission de la construction du Québec
*M. André Ménard, idem
Le Président (M. Bourdon): J'appelle les parlementaires à prendre leur place. Je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Pour les remplacements, Mme la secrétaire.
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. LeSage (Hull) remplace M. Gobé (LaFontaine) et M. Middlemiss (Pontiac) remplace M. Lafrenière (Gatineau).
Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle l'article 28 dont nous avions entrepris l'étude hier soir. Y a-t-il des parlementaires qui désirent intervenir sur l'article 28?
Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre. Bien, Mme la ministre est une parlementaire!
Mme Harel: Alors, M. le Président, nous nous étions laissés, hier soir, sur une discussion concernant les chèques mensuels qui, dorénavant, devraient être faits à la CCQ pour un montant minimum de 10 $. Et je rappelais aux parlementaires membres de cette commission que déjà les entrepreneurs, en vertu de règlements de l'AECQ, doivent verser mensuellement un chèque de 5 $, depuis plusieurs années maintenant, me dit-on. Même plus que plusieurs années, me dit-on.
Alors, ceci dit, comme il s'agit d'un prélèvement minimal de 5 $ à l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, étant donné le fait qu'il s'agit d'assumer le coût de traitement des dossiers qui demeurent actifs, je comprends qu'il va s'agir, dans le fond, du même chèque mensuel et, à moins que l'AECQ change ses règlements pour que dorénavant le mode de paiement puisse être modifié, le mode de paiement mensuel serait maintenu tel que stipulé à l'article 28, puisqu'il s'agit essentiellement de couvrir, cette fois, le coût de traitement des rapports et des communications que la Commission de la construction du Québec est tenue, par une obligation de nos diverses lois, de poursuivre même s'il n'y a pas de rapport mensuel.
Alors, même si on considère que ce sont là des petits montants, du fait qu'il y ait eu déjà un chèque à faire, tout simplement, on me dit qu'administrativement ça pourrait être possible, parce que c'est la CCQ qui prélève à la fois pour l'AECQ et pour elle-même, que ce soit le même chèque.
Mme Gagnon-Tremblay: Je pense, M. le Président, que l'objectif qu'on visait hier, c'était surtout d'éviter à l'entrepreneur de la paperasse ou encore des tracasseries administratives. Lorsqu'on dépose un chèque de 5 $, finalement, il faut qu'il en reste encore quelque chose.
Ce que je me demande, cependant, c'est, lorsqu'on mentionne, à l'article 82, paragraphe 1°: «est tenu de verser par période mensuelle», si, à ce moment-là, ça peut permettre, quand même, de faire des versements différents. Par exemple  que ce soit l'AECQ ou encore la CCQ  une fois que la CCQ aura fait le ménage dans le processus administratif et verra, par exemple, quelle est la meilleure solution possible pour éviter ces tracasseries à l'industrie, est-ce qu'on pourrait modifier le paiement? Au lieu d'avoir un paiement mensuel, est-ce que ça pourrait être un paiement, par exemple, à tous les six mois? Est-ce que ça pourrait être un versement annuel? De la façon dont l'article est libellé «par période mensuelle», est-ce que ça permettrait, quand même, à la CCQ de dire: Eh bien, voici, vous nous remettrez ces cotisations, c'est-à-dire ces montants à tous les six mois au lieu de tous les mois, ou bien si on ne pourrait pas le faire?
Mme Harel: Mme la députée de Saint-François, je vais inviter Me Ménard, de la Commission de la construction du Québec, à répondre à votre question. Me Ménard.
M. Ménard (Jean): Ces dispositions-là vont ensemble avec les autres dispositions qui traitent du rapport mensuel qu'un employeur doit transmettre à la Commission. En vertu d'un règlement qui est prévu par la loi, tout employeur doit transmettre à la Commission un rapport à tous les mois indiquant, pour chacun de ses salariés à son emploi, les heures qu'il a effectuées dans chacun des secteurs de l'industrie de la construction. Et c'est à cette occasion-là que l'employeur envoie avec son rapport un chèque qui couvre à la fois les indemnités pour congés payés, les contributions et les cotisations aux avantages sociaux, les cotisations syndicales et le prélèvement de la Commission, également les cotisations patronales.
Or, il arrive qu'il y a des mois où l'employeur n'a pas employé de salariés au cours de la période mensuelle, mais il doit quand même transmettre un rapport mensuel avec la cotisation patronale à l'AECQ, qui, actuellement, est de 5 $ pour le mois, pour un entrepreneur qui n'a pas eu de salariés à son emploi au cours du mois. Dans ce cas-là, ce que la Commission et ce que le conseil d'administration de la Commission ont dit, c'est que de ces rapports-là il y en a eu 92 000 en 1993 et ils coûtent une certaine somme d'argent à traiter, etc. Alors, le conseil d'administration de la Commission a demandé qu'il y ait un prélèvement minimal parce que le prélèvement va avec les heures travaillées. Alors, s'il n'y a pas d'heures travaillées, on a demandé qu'il y ait un prélèvement minimal de 10 $ pour traiter ces rapports, ce qui ferait que l'employeur enverrait un chèque de 15 $ au lieu de 5 $ comme c'est le cas actuellement.
Mme Gagnon-Tremblay: ...ça, je le comprends, mais ce qui arrive, la question qu'on se pose  c'est sûr qu'on ne la réglera peut-être pas à même ce projet de loi, mais j'espère que la CCQ va se pencher là-dessus, même au niveau des rapports mensuels: Est-ce que ce serait souhaitable et même faisable qu'à un moment donné on ait des rapports trimestriels? Est-ce que ça peut se faire et est-ce que ça devrait se faire? Par contre, compte tenu de ce chèque de 10 $, est-ce que, par exemple, on pourrait le payer une fois par année, quitte, à un moment donné, si vous avez effectué des heures, à ce qu'il y ait une espèce de crédit qui vous soit remboursé? C'est toujours la question du 5 $ ou du 10 $. On sait très bien que, pour la personne qui fait un chèque, c'est déjà 0,50 $ pour pouvoir faire le chèque, parce qu'il y a des frais, quand même, aux banques, il y a des frais bancaires. Après ça, pour la CCQ, c'est toute la question de la manipulation. Je trouve ça, quand même, très lourd.
Je comprends que ce n'est peut-être pas dans ce projet de loi qu'on va le régler. Ce serait sûrement souhaitable; est-ce que c'est faisable? Mais la question que je me pose, c'est: Si la CCQ décidait de demander un paiement annuel ou un paiement, bon, à tous les six mois ou des rapports trimestriels, est-ce que la formulation, la façon dont l'article est formulé lorsqu'on parle de «période mensuelle», ça empêcherait la CCQ de le faire? Est-ce qu'il faudrait un amendement à cet article-là? Parce que, sinon, on serait peut-être mieux de ne pas le mentionner que ce serait par période mensuelle; on pourrait dire que c'est un montant minimum qui devra accompagner chaque rapport. C'est la question que je me pose.
Mme Harel: M. le Président, Me Ménard, tantôt, informait la commission que c'est par règlement qu'est finalement décrété, je crois, ce dispositif mensuel; alors, ça pourrait également être modifié par règlement. Donc, il n'est pas nécessaire, pour autant, de modifier la loi. Cependant, je pense bien que la question d'opportunité se pose et ce qu'on m'en dit est le suivant, à savoir qu'il est très important que les rapports soient mensuels parce que c'est une façon, mensuellement, de vérifier, du côté de l'employeur qui verse 1,75 % ou du salarié, je crois, qui verse 0,75 % l'heure; c'est important pour que les divers fonds, qui sont les fonds pour les vacances annuelles ou encore le fonds des régimes de retraite, des avantages sociaux, se trouvent, évidemment, à être financés et pour qu'il ne s'agisse pas d'une charge trop lourde, finalement, si c'était trimestriel et si, entre-temps, ces prélèvements avaient servi à autre chose.
Je crois que l'aspect mensuel est important, puis il l'est d'autant plus pour que la Commission puisse adéquatement faire son travail de vérification des livres également, je crois, puis son travail d'inspection. L'idéal, dans le milieu, je crois, serait que les rapports mensuels le soient par chantier, parce que c'est souvent par chantier, de toute façon, que la facturation est faite. Ce serait automatiquement, alors, plus facile de vérifier si les travaux qui sont déclarés correspondent aux heures qu'on peut estimer raisonnables pour des travaux équivalents et puis ça peut, à ce moment-là, permettre plus facilement l'application de l'article 26, je crois, qu'on a adopté hier.
Mais, pour tout de suite, les rapports sont donc mensuels et puis ce qui arrive, c'est que dans l'année, si c'était un paiement annuel, comment est-ce qu'il est possible de prévoir pendant combien de mois on peut ne pas avoir de salariés? Et ça peut différer d'une année à l'autre, dépendamment des contrats ou dépendamment de la volonté aussi de l'entrepreneur. Donc, ça ne pourrait pas être estimé a priori. Alors, ce serait vraisemblablement a posteriori, mais, si ça l'était a posteriori, il y a les mois où l'entrepreneur, parce qu'il a eu des salariés, a dû verser 1,75 % l'heure, puis les 0,75 % du salarié.
Entre-temps, évidemment, c'est l'AECQ... En fait, c'est tout le milieu des entrepreneurs qui se trouverait à ne pas avoir de cotisations, puis le milieu syndical aussi; ce serait un changement, là, vraiment, vraiment important. Il faudrait, à ce moment-là, mettre un dispositif lourd en place pour vérifier si ce paiement annuel correspond bien au prélèvement qui aurait dû être fait à chaque mois. Je crois qu'il peut être, comme ça, sur papier, intéressant d'examiner la question en pensant qu'on simplifie la vie des gens, mais peut-être que ce serait vraiment la leur compliquer.
Comme c'est déjà en vigueur, ce paiement qui est dans les règlements de l'AECQ, et que ça n'a pas posé de problème jusqu'à maintenant  en fait, c'est collecté, me dit-on, sans qu'il y ait de levée de boucliers  puis que ça va consister, finalement, à faire un chèque de 15 $ plutôt que de 5 $ et qu'il y a une certaine équité là-dedans parce que c'est les autres entrepreneurs qui paient actuellement pour tous les frais postaux et de communication qui relèvent, si vous voulez, du maintien de dossiers actifs avec l'entrepreneur qui ne déclare pas d'heures, alors, pour toutes ces raisons, je crois qu'on a avantage à appuyer l'adoption de l'article 28 en sachant que, s'il y a des façons qui sont moins coûteuses et qui permettent de changer ça, ça pourra se faire par règlement.
Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ose espérer que, dans le cadre de la révision des façons de faire, on pourra faire asseoir toutes les parties ensemble, que ce soit les organismes, que ce soit les industries et que ce soit les syndicats, pour qu'on essaie de trouver la meilleure façon de faire pour éviter toutes ces tracasseries ou cette paperasse parfois inutile. Je sais que c'est l'intention du gouvernement de le faire, comme c'était celle de l'ancien gouvernement, et j'espère qu'on va pouvoir, surtout dans la construction... Parce que, au fur et à mesure non seulement qu'on regarde ce projet de loi, mais qu'on voit, par exemple, ce qui se passe dans le milieu de la construction, je pense que ça mériterait, à un moment donné, qu'on fasse un certain ménage et qu'on regarde comment on pourrait éviter toutes ces tracasseries aux principales parties.
M. Tremblay: Je veux être bien certain, là, que je comprends, M. le Président. L'AECQ reçoit 5 $ par mois sur une base régulière, donc, 60 $ par année. Le montant minimum qui sera versé, c'est 10 $ par mois, donc 120 $. Si l'entrepreneur, au début de l'année, faisait parvenir avec son rapport mensuel un chèque de 180 $, est-ce que ça serait très compliqué pour la Commission d'ouvrir un fichier où on aurait un crédit de 180 $ et, à tous les mois, on soustrairait le 5 $ et le 10 $, avec la conséquence que, quand l'entrepreneur n'a pas d'heures à déclarer, il ferait son rapport mensuel, mais il ne serait pas obligé d'adjoindre un chèque de 10 $? Ça, c'est la première question.
Et la deuxième question: Est-ce que la loi, avec l'amendement qu'on apporte à c: «un montant minimum qu'un employeur est tenu de verser par période mensuelle», ça permet à la Commission, par règlement, de dire qu'il est tenu de verser régulièrement et au plus mensuellement? Je veux juste m'assurer, là, qu'il n'y a pas un avocat pointu ou un fonctionnaire qui va dire: Non, non, non, vous n'avez pas le droit de faire ça, là, parce que c'est marqué dans la loi qu'il faut que ça soit versé à tous les mois.
Mme Harel: Je vais demander à Me Ménard de répondre aux deux questions.
M. Ménard (Jean): Pour la première partie de la question, je pense que la réponse, c'est que les statuts de l'AECQ obligent l'employeur à transmettre 5 $ par mois. Ça, c'est une cotisation de l'AECQ. Il faudrait que l'AECQ elle-même décide de changer ses façons de faire. Deuxièmement, le règlement actuel sur la transmission des rapports mensuels oblige l'employeur à transmettre un rapport à la Commission même s'il n'y a eu aucune heure d'effectuée durant le mois. Ça, c'est pour des raisons qui peuvent sembler bureaucratiques, là, mais ça permet à la Commission de lutter contre le travail au noir et de voir si un employeur a cessé d'être en affaires ou s'il est encore en affaires sans transmettre de rapport. Alors, c'est la raison pour laquelle cette obligation-là existe.
Maintenant, pour la question du chèque, le rapport qui est envoyé avec un chèque, bien, c'est un irritant de plus. Mais, actuellement, le chèque est de 5 $ parce que les règlements de l'AECQ exigent ça. Avec la disposition de prélèvement mensuel minimum, il serait de 15 $ au lieu d'être de 5 $. Maintenant, les mots «période mensuelle» de travail réfèrent, eux, au règlement parce que le règlement, ce n'est pas par mois. Un mois peut commencer au début d'une semaine et à la fin d'une semaine. Alors, dans le règlement sur la transmission des rapports mensuels, on définit clairement ce qu'est une période mensuelle de travail, c'est-à-dire que c'est une période qui commence toujours un dimanche et se termine toujours un samedi. Alors, c'est pour ça qu'on utilise les mots «période mensuelle» plutôt que mois. Les employeurs de la construction sont habitués avec cette façon de faire et leurs comptables sont également habitués là-dessus; leurs logiciels sont faits en fonction de ça et je ne pense pas que ça cause de difficultés.
M. Tremblay: Je vais arrêter, M. le Président, mais je vais juste faire un commentaire: Je trouve ça incroyable. Je disais, au début, que c'est le système qui alimente le système. Quand on va analyser, nous, comme membres de cette commission, la bureaucratie, la réglementation, là... Je trouve que, si on n'est pas capables de changer cette culture qui oblige des gens, pour des sommes ridicules  et je ne questionne pas la question de faire un rapport pour vérifier à tous les mois s'il y a eu de l'évasion fiscale ou pas, je suis d'accord avec ça  à tous les mois, à remplir une formule, à donner 5 $... Alors, j'espère que les représentants de l'AECQ qui sont ici vont changer ça, à moins qu'on m'explique que 60 $ par année, un crédit... On demande aux gens un crédit; ils pourraient peut-être se financer avec ces 60 $ au moins. Je ne vois pas comment... Moi, si j'étais un entrepreneur du secteur de la construction et qu'on me demandait de verser 5 $ régulièrement à tous les mois, je dirais: Voici mon chèque de 60 $, achalez-moi plus!
Tout ce que j'essaie de dire, c'est que, si on pouvait avoir une formule qui mettrait: J'ai un crédit de 180 $ et, à l'interne, il y a quelqu'un qui va appliquer les écritures pour le 5 $ qui ira à l'AECQ et le 10 $, il me semble que ce serait un irritant de moins pour l'entreprise, pas au niveau du rapport, mais au niveau de l'obliger à faire des chèques de 5 $. D'autant plus que, si vous regardez, de plus en plus au niveau des institutions financières traditionnelles, c'est 0,40 $ pour le chèque, puis, quand vous avez fini de ça, là... C'est comme nous; des fois, on est obligés, au gouvernement, d'écrire des lettres, puis ça coûte plus cher, ça coûte des 15 $, 20 $, des fois, juste pour faire une lettre, alors qu'on pourrait prendre le téléphone, puis donner la réponse aux parties.
Alors, c'est juste ça, mes commentaires, M. le Président. Mais, si on me dit que c'est impossible, je ne suis pas surpris que le système me dise que c'est impossible, que c'est compliqué. C'est la raison pour laquelle les entrepreneurs, les travailleurs, les gens d'affaires nous disent de plus en plus que le système est rendu tellement compliqué que ce n'est que des irritants, puis ça les décourage de partir en affaires ou, encore, ils n'ont pas le temps de consacrer leurs énergies à répondre aux attentes de leur clientèle parce qu'ils passent maintenant 20 semaines... non, j'exagère, 20 heures par année  il ne faut pas trop exagérer  à répondre à des attentes dites légitimes des fonctionnaires, M. le Président. Alors, on discutera de ça en commission, puis on essayera de trouver des solutions concrètes.
Mme Gagnon-Tremblay: C'est 200 heures.
M. Tremblay: C'est 200 heures? Excusez-moi, M. le Président, les statistiques... Je n'ai tellement pas voulu exagérer, là! C'est 200 heures par année qu'une entreprise, avec ses employés, passe à répondre à des formules dites gouvernementales. C'est beaucoup d'heures.
Mme Harel: Alors, M. le Président, là, vous comprendrez que je suis très sensible au discours du député d'Outremont, mais, en l'occurrence, c'est un système qui a existé pendant les neuf dernières années. Tout ce qu'on fait ici, c'est qu'on dit que, pour tout ce dispositif-là, ça ne va pas être un chèque de 5 $, mais de 15 $ et que ça rend plus équitable le système parce que ça rembourse les frais qui sont encourus et qui, à défaut d'être versés par ceux qui en profitent, le sont par d'autres.
Ceci dit, je vous le dis en toute amitié: À écouter le député d'Outremont, je me dis que, mon Dieu, il va finir par nous être tellement utile dans l'opposition qu'il ne faudra plus jamais qu'il retourne au gouvernement!
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres intervenants sur l'article 28 du projet de loi?
M. Tremblay: Ah non, il n'y a pas de problème avec ça.
Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce que la commission considère l'article 28 comme adopté?
Le Président (M. Bourdon): Sur division. J'appelle maintenant l'article 40 du projet de loi. L'article 29, excusez. J'appelle l'article 29 du projet de loi. Alors, j'avais finalement raison, j'appelle l'article 40 du projet de loi.
Mme Harel: C'est parce que c'est un article qui est en concordance avec l'article 28.
Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. En fait, c'est un article qui est dans la suite, là, de ce qu'on vient de faire, parce que cette disposition fixe le prélèvement minimum à 10 $. En fait, on en a parlé, là, mais les 10 $, encore faut-il les définir parce que ce qu'on a fait à l'article 28, c'était simplement dire que dorénavant il y aurait un montant minimum. Mais, à 40, ce qu'on dit, c'est que ce montant sera de 10 $.
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article?
Mme Harel: Oui, j'en ai une, M. le Président.
Mme Harel: Parce que les membres de la commission ont reçu un amendement technique à l'article 40, dont il ne faut pas oublier de faire l'examen et qui est nécessité du fait qu'on a dépassé le 31 décembre. En fait, la loi, comme vous le savez, a été rédigée comme si elle allait être adoptée avant le 31 décembre. Alors, l'amendement se lit ainsi: remplacer le premier alinéa de l'article 40 du projet de loi par le suivant:
«Le Règlement de prélèvement de la Commission de la construction du Québec, approuvé par le décret 1758-94 du 14 décembre 1994, est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe a de l'article 1, de: «toutefois et à compter du (indiquer ici la date du dimanche qui suit immédiatement le dernier samedi du mois de la sanction de la présente loi), le montant minimum qu'un employeur ou un entrepreneur autonome est tenu de verser par période mensuelle de travail est de 10 $.»
Alors, la modification est requise compte tenu du fait qu'un nouveau règlement de prélèvement couvrant l'année 1995 a été approuvé par le gouvernement après la présentation du projet de loi le 8 décembre 1994. Alors, sur l'amendement, s'il y a des questions, je demanderai à Me Ménard d'y répondre.
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 40?
M. Middlemiss: M. le Président, c'est juste que...
M. Middlemiss: Le deuxième alinéa, là, est-ce que ce n'est pas la même chose: «par l'addition, à la fin du paragraphe a de l'article 1»?
Mme Harel: Alors, je vais demander à Me Ménard de répondre à la question.
M. Ménard (Jean): Non, le deuxième alinéa, là  parce que ce qu'on appelle un alinéa, c'est ce qui n'est pas numéroté  c'est celui qui se lit: «La modification apportée par le présent article...» C'est à la fin. C'est ça qui est le deuxième alinéa. Ce dont le député semble vouloir parler, c'est du deuxième paragraphe du premier alinéa. Alors, il est remplacé...
M. Middlemiss: Oui, c'est identique.
M. Ménard (Jean): Il est remplacé au complet. Le papillon remplace tout.
M. Middlemiss: Tout ça!
M. Ménard (Jean): Tout ça.
M. Middlemiss: Ah! O.K. Il me semblait qu'on se répétait, là.
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement introduit par Mme la ministre à l'article 40?
Mme Harel: M. le Président, si vous le permettez, c'est justement pour pouvoir satisfaire le règlement qui prévoit que la période mensuelle est celle qui commence un dimanche et qui suit immédiatement le dernier samedi du mois.
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres intervenants sur l'amendement à l'article 40? S'il n'y en a pas d'autres...
Mme Gagnon-Tremblay: J'aimerais m'assurer...
Mme Gagnon-Tremblay: ...que le prélèvement minimum ne sera pas rétroactif. Non? D'accord.
Mme Harel: Je vais demander à Me Ménard de répondre à la question.
Le Président (M. Bourdon): Me Ménard, de la Commission de la construction du Québec.
M. Ménard (Jean): Non. Justement, en indiquant ici «la date du dimanche qui suit immédiatement le dernier samedi du mois», ça veut dire que ça va commencer, finalement, pour la période mensuelle de travail de février, si la loi est sanctionnée dans le courant du mois de février.
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres intervenants sur l'amendement à l'article 40? La commission est-elle prête à disposer de l'amendement? Est-ce sur division ou à l'unanimité?
Le Président (M. Bourdon): Sur division. Et nous passons à l'étude de l'article 40, tel qu'amendé. Mme la ministre, il n'y a pas de...
Mme Harel: C'est l'amendement lui-même qui devient l'article.
Le Président (M. Bourdon): O.K. Alors, la commission est-elle prête à disposer de l'article 40, tel qu'amendé?
Mme Harel: Excusez-moi, M. le Président, peut-être juste une clarification. Le dernier paragraphe demeure: «La modification apportée par...» C'est le dernier alinéa. Le dernier alinéa, n'est-ce pas, se lit comme suit: «La modification apportée par le présent article est réputée avoir été adoptée conformément à la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.» Et ça, ça demeure aussi.
Le Président (M. Bourdon): Alors, la commission est-elle prête à disposer de l'article 40, tel qu'amendé? Est-ce qu'on dit à l'unanimité ou sur division?
Le Président (M. Bourdon): Sur division. J'appelle maintenant l'article 29 du projet de loi 46. Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 29 porte sur la régularisation de la situation concernant la participation aux régimes d'avantages sociaux. En fait, c'est une disposition qui est introduite dans le projet de loi 46 pour donner suite au rapport du Vérificateur général. Un certain nombre de recommandations, dans le rapport du Vérificateur, portaient sur cette question relative à la participation aux régimes d'avantages sociaux.
Alors, l'article 29 a pour objectif de confirmer la situation de fait, mais en faisant disparaître toute incertitude quant à la possibilité de permettre la participation aux régimes d'avantages sociaux de la construction de salariés anciennement assujettis à la loi, ou encore de représentants syndicaux, ou encore de représentants patronaux, chacun de ces groupes devant se constituer, en fait, ses propres régimes. Non?
M. Ménard (Jean): En fait, l'article 5 du règlement actuel sur les avantages sociaux de la Commission de la construction permet à la Commission de considérer comme participants aux régimes des représentants d'associations syndicales ou des représentants d'employeurs professionnels, subordonnément à certaines conditions. Alors, le but de ça, c'est, évidemment, pour un salarié de la construction, qui a contribué au régime de retraite de l'industrie pendant des années, qui devient soit représentant syndical ou contremaître, cadre pour un employeur, de continuer à pouvoir participer à son régime d'avantages sociaux.
Actuellement, la disposition habilitante pour le règlement, c'est l'article 92 de la loi. Il est tellement précis qu'il ne permet pas de couvrir tous les cas qui sont effectivement couverts dans la réalité. Par exemple, on dit, à l'article 92, troisième paragraphe, que le règlement peut permettre de «maintenir le régime d'avantages sociaux en faveur de salariés qui ne sont plus assujettis à une convention collective conclue en vertu de la présente loi, si leur propre convention collective ou décret le permet». Alors, pour des contremaîtres chez un employeur, il n'y en a pas de convention collective, puis il n'y a pas de décret, non plus, et des agents d'affaires ou des gérants d'affaires d'associations syndicales, en général non plus, ils ne sont pas couverts par des conventions collectives. Donc, c'est pourquoi le Vérificateur général a trouvé que l'article 5 était probablement ultra vires.
Alors, les modifications qui sont proposées permettraient de couvrir toutes les situations qui sont actuellement couvertes dans la réalité. Il y a, entre autres, des employeurs qui travaillent aussi dans la maintenance de «plants» d'huile, par exemple, qui ont des conventions collectives qui prévoient que le régime d'avantages sociaux auquel les travailleurs participent, c'est celui de l'industrie de la construction, parce que ce sont des salariés de la construction qui vont travailler dans ces industries-là. Et il y a également un décret qui a été émis en vertu de la Loi sur les décrets de convention collective; c'est le décret des matériaux de construction qui prévoit spécifiquement que les salariés de tous les employeurs qui sont assujettis à ce décret-là participent aux régimes d'avantages sociaux de l'industrie de la construction. Alors, ce n'est pas tout à fait ce que l'article 92 prévoit présentement. La modification proposée permettrait de couvrir tous ces cas-là.
Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, quand on parle de salariés, est-ce que, par exemple, un entrepreneur autonome qui a été salarié peut être... Non? Il n'est pas assujetti. Il ne pourrait pas contribuer?
Mme Harel: Dans le rapport sur la vérification de la Commission de la construction du Québec du Vérificateur général, on disait ceci, et je cite le rapport du Vérificateur à la page 270: «Selon un avis juridique que nous avons obtenu, seul un employé peut bénéficier des régimes d'avantages sociaux prévus par la loi, le décret et le Règlement sur les régimes complémentaires d'avantages sociaux dans l'industrie de la construction. L'employeur, qu'il soit une corporation, une société, ainsi que leurs membres, ou une personne physique, doit être exclu de ces régimes. Il en est de même des entrepreneurs autonomes, qu'il s'agisse de personnes physiques, de corporations ou de sociétés.»
Mme Harel: Le Vérificateur faisait valoir que 7 000 employeurs avaient participé au régime d'assurance, engendrant ainsi un déficit de 2 600 000 $ pour l'année 1993, puisque les réclamations remboursées au montant de 10 400 000 $ excédaient les sommes reçues de 7 800 000 $.
Mme Gagnon-Tremblay: Non, pas de commentaires, M. le Président.
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 29 du projet de loi 46? La commission est-elle prête à...
Mme Harel: ...je voudrais simplement compléter ma réponse en signalant à Mme la députée de Saint-François qu'en vertu de l'environnement juridique actuel l'entrepreneur autonome peut aussi avoir un statut de salarié, si tant est qu'il est à contrat, et, à ce titre-là, bénéficier, évidemment, du régime.
Le Président (M. Bourdon): La commission est-elle disposée à adopter l'article 29 du projet de loi? Alors, est-ce qu'on considère l'article 29 comme adopté?
M. Tremblay: ...avec votre permission, juste une question d'information parce qu'on est passés de l'article 28 à 29 et de l'article 82 à 92. Aux articles 85.2 et 85.3 de la loi R-20, on dit que «le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu élabore». Alors, comment on corrige ça?
M. Ménard (Jean): Ça a été corrigé par une loi omnibus, je pense.
M. Tremblay: C'est corrigé, ça.
M. Ménard (Jean): Oui. C'est peut-être votre codification administrative qui n'a pas été corrigée, mais il y a une loi omnibus qui a corrigé cette chose-là.
Mme Harel: Cette formulation-là.
M. Tremblay: Très bien.
Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce qu'on considère l'article... Oui, on l'avait déjà voté, je pense, l'article 29.
Le Président (M. Bourdon): Le prochain article.
Mme Harel: M. le Président, si vous me le permettez, je vous inviterais à faire l'examen de l'article 19. C'est que 19 avait été suspendu, je crois, jusqu'à ce qu'on ait examiné, disposé, en fait, de l'article 23, ce qui est déjà fait. Alors, nous pourrions, à ce moment-ci, revenir sur l'article 19.
Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle l'article 19 du projet de loi 46. Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, c'était hier, n'est-ce pas, que nous examinions toute la question des ententes particulières qui sont maintenant permises par l'article 23. Il faut donc introduire l'article 19 puisqu'il s'agit, à 23, de faire exception au principe à l'effet qu'une seule convention collective peut être conclue à l'égard d'un secteur. Il s'agit, en fait, de quatre conventions collectives, mais d'une par secteur. Puisque, avec 23, nous avons introduit la possibilité d'ententes particulières, c'est donc dire qu'on doit conséquemment reconnaître que les ententes particulières seront une entorse au principe d'une seule convention collective par secteur, puisque les parties pourront décider d'en disposer autrement.
Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que la ministre peut me dire, au chapitre VI.1, lorsqu'on veut faire des ententes particulières, ces ententes particulières, par qui seront-elles négociées? Est-ce que ce seront les mêmes parties qui ont négocié les conventions collectives ou s'il pourrait y avoir un autre syndicat qui pourrait, compte tenu du secteur, négocier des ententes particulières?
Mme Harel: Ce sont, Mme la députée de Saint-François, les mêmes parties.
Mme Gagnon-Tremblay: Les parties à la convention collective.
Mme Harel: À la convention, les mêmes parties à l'entente, dans la proportion qu'elles représentent, tel que prévu dans la loi.
Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que c'est le même problème qui peut arriver, celui qu'on soulevait, c'est-à-dire qu'il pourrait arriver que le syndicat qui est majoritaire n'ait pas à négocier, finalement, une entente particulière dans un secteur donné. Le syndicat pourrait être majoritaire dans un secteur... Naturellement, comme on n'a pas de secteur pour les syndicats, mais ils demeurent au niveau des associations patronales, il pourrait arriver qu'un syndicat minoritaire, mais majoritaire dans son secteur n'ait rien à dire au niveau des ententes particulières sur un chantier donné.
Mme Harel: Mon Dieu! ce serait très, très surprenant. Ce serait vraiment très, très, très surprenant, d'autant plus qu'à l'article 42, je pense, de la loi R-20 on prévoit que toutes les associations doivent être présentes et ça vaut également, je comprends, pour ces ententes particulières. Voilà, c'est à 42.1: toute association représentative a droit d'être présente, en fait, de participer aux séances de négociations. Alors, lorsque les séances de négociations ont lieu, elle ne pourra pas en être exclue, en vertu de 42.1.
Je vous ferai remarquer qu'à l'article 23, tel qu'adopté hier, nous n'avons pas exclu 42.1. Vous voyez, il y a un certain nombre d'articles qui ont été exclus pour favoriser ces ententes, si tant est que les parties le souhaitent. Alors, ces articles sont énumérés au paragraphe 60.3, mais ça ne comprend pas 42.1. Alors, 42.1 s'appliquerait. En fait, ça relève d'un autre débat, là, mais c'est toute la question des syndicats industriels. Ce sont les syndicats industriels au Québec qui sont intersectoriels. Mais on y reviendra. On aura d'autres occasions.
M. LeSage: Puisqu'on est sur le sujet, M. le Président, j'aimerais demander à la ministre si elle a eu l'occasion de vérifier avec le délégué régional de l'Outaouais, le député de Masson, pour savoir s'il y aurait une exclusion ou une entente spéciale pour les ex-détenus.
Mme Harel: Compte tenu de nos travaux et de tous les autres qui s'ajoutent dans le cadre de l'actualité québécoise, je remets à demain  puisque je comprends que nous siégerons et que je pourrai le voir  l'examen de cette question.
M. LeSage: Merci, Mme la ministre. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 19? M. le député d'Outremont.
M. Tremblay: Juste un commentaire, pour la ministre de l'Emploi, qu'on commence à entendre face aux ententes particulières. Je pense que la ministre va être sensible, du moins, aux propos que commencent à tenir certaines personnes. Comment se fait-il que nous soyons prêts à favoriser des ententes particulières dans un projet de loi pour des multinationales, très souvent étrangères, qui ont énormément de ressources financières et qui, pour des raisons de compétitivité, pourraient s'établir au Québec ou ailleurs? Alors, dans un contexte comme celui-là, on n'a pas le choix: on fait des ententes ou on tente de faire des ententes particulières. Par contre, dans d'autres secteurs, on ne permettra pas les ententes particulières.
Parce que, dans le fond, le consommateur, lui, n'a pas le choix: il faut qu'il paie. Et, dans ce sens-là, peut-être qu'on aurait intérêt à arriver à des ententes particulières dans d'autres secteurs aussi pour ne pas uniquement donner l'impression qu'on privilégie les multinationales qui ont beaucoup de ressources financières et qui, d'une certaine façon, nous disent: Si je n'ai pas d'entente particulière, je vais construire mon usine ailleurs, alors qu'on a, au Québec, des milliers pour ne pas dire des centaines de milliers de personnes qui sont, d'une certaine façon, captives et qui ne peuvent pas négocier des ententes particulières qui pourraient privilégier la réalisation de certains projets plus modestes, sûrement, mais qui pourraient aider certainement à accélérer le développement de l'industrie de la construction, M. le Président.
Mme Harel: Alors, M. le Président, vous savez, on a longuement discuté de ces questions hier. Il y a un aspect nouveau que le député d'Outremont apporte. Je lui dirais, à ce stade-ci, que l'on passe d'un décret mur à mur sur tout le territoire et tous les secteurs à quatre conventions. C'est là, vraiment, un pas important qui n'a pas été fait, à ma connaissance, depuis 25 ans maintenant que la loi R-20 a été adoptée. Alors, c'est, quand même, dans le sens de ce qu'il dit, un pas en avant. Et je comprends qu'en le faisant on rompt avec un héritage récent qui n'était pas à cet effet-là. Donc, des conventions  quatre conventions en l'occurrence  seront dorénavant possibles. Et ces conventions ont à être signées, M. le Président, et les parties, je pense, doivent reprendre, au niveau sectoriel, un travail qui n'est pas nécessairement évident, parce qu'il n'y a pas eu une longue tradition, étant donné que ce n'était pas sur ces bases-là que s'établissaient les relations de travail.
Alors, également, l'Association des manufacturiers  j'en ai parlé hier  me faisait parvenir une lettre que j'aimerais lire. Elle est très, très courte, mais elle dit ceci: «Mme la ministre, le projet de loi 46 modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives introduit, par le chapitre VI.1, les ententes particulières. Les membres de l'AMQ croient qu'il est nécessaire de permettre de telles ententes afin d'attirer des investisseurs étrangers ou de permettre à nos entreprises de développer des projets d'envergure pour faire face à la compétition mondiale. Veuillez accepter, Mme la ministre, l'expression», etc. Et c'est signé M. Ponton, président-directeur général.
Alors, là, je comprends que, dans le marché interne, on a des règles qui s'assouplissent relativement parce qu'on passe d'un décret à quatre conventions et qu'à l'égard des projets flottants, si vous me permettez l'expression, qui peuvent, selon des décisions qui se prennent ailleurs qu'ici, se construire ailleurs qu'ici aussi, là, il y a cette possibilité qui est offerte, mais il faut encore l'essayer parce que ce n'est pas évident. Puis, en faisant, hier, l'échange, on a bien vu qu'il pouvait y avoir des embûches. Parce que des ententes particulières, ce n'est pas toujours à la baisse; ça peut être à la hausse, aussi.
Et puis, tout ça a besoin d'être testé, au point où je me suis même obligée à faire rapport devant l'Assemblée dans trois ans. Alors, on verra, entre-temps, ce que ça aura donné. Et il n'est pas interdit d'envisager que ça aille dans le sens d'un assouplissement. Est-ce que, du jour au lendemain, il faut revenir à la situation qui prévalait avant la R-20, avant 1968, où on comptait des dizaines et des dizaines de décrets régionaux, puis de conventions par métier? Est-ce qu'il faut revenir à cette situation? Je pense bien que ce sont peut-être les parties elles-mêmes qui auront à l'évaluer suite à cette première ronde de négociations sectorielles depuis 20 ans.
Alors, je pense bien qu'il faut prendre les bouchées une à la fois et puis il n'est pas interdit de penser que ça puisse évoluer dans le sens que le décrit le député d'Outremont. Mais, le faire, comme ça, du jour au lendemain, là, il me semble que ce serait assez hasardeux.
M. Tremblay: Oui. Je retiens, M. le Président, que la ministre de l'Emploi nous a clairement mentionné hier que, en fait, c'était une expérience qu'on tentait, puis qu'on était mieux de limiter cette expérience à des grands travaux. Alors, j'espère qu'on va penser au consommateur et, lorsqu'on discutera de l'article 5, qu'on prendra en considération, possiblement, les besoins ou les capacités financières du consommateur lorsque nous allons discuter des conventions collectives qui seront négociées avec un plancher, ce plancher étant le décret existant. Alors, c'est un peu une allusion à ça. Peut-être qu'on pourra, à ce moment-là, regarder des possibilités de modifications pour permettre réellement aux parties de s'entendre selon les règles du marché et non pas fausser les règles du jeu au départ en ne favorisant pas une entente que les parties pourraient signer à l'amiable.
Mme Harel: Alors, M. le Président, je crois que, si nous pouvons disposer de l'article 19, nous pourrions, immédiatement après, faire l'examen de l'article 39. L'article 39 introduit un ratio différent dans le secteur résidentiel qu'il ne l'est dans les autres secteurs. Alors, c'est là tenir compte aussi, pour le secteur résidentiel, d'un assouplissement extrêmement important et je crois que ça va dans le sens de l'intérêt que l'on peut porter à ce secteur.
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 19 du projet de loi 46? Alors, la commission est-elle prête à adopter l'article 19?
Le Président (M. Bourdon): Alors, l'article 19 est adopté sur division et j'appelle l'article 39 du projet de loi 46. Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, M. le Président, nous examinions, hier, à l'article 23, les ententes particulières, sachant qu'il s'agissait d'ententes à être signées dans le secteur industriel puisqu'il s'agit, donc, de grands projets qui peuvent amener en même temps, concurremment, plus de 500 salariés. Là, à l'article 39, ce que nous examinons, c'est un assouplissement important, je crois, qui introduit le ratio apprenti-compagnon d'un pour un dans le secteur résidentiel. J'ai eu l'occasion, M. le Président, de dire le bénéfice que cela aurait sur les apprentis qui sortent de nos écoles de formation de secondaire construction et j'espère, en tout cas, sur leur retour à l'école. Parce que j'ai vérifié des chiffres  j'aurai peut-être l'occasion de les transmettre à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata qui s'y intéressait  et, manifestement, il y a eu désertion dans les inscriptions dans les écoles de formation, globalement. Et je comprends que, depuis la loi de 1989  je pense que c'est la loi 35  les diplômés des écoles de formation en secondaire construction...
Une voix: C'est la loi 119.
Mme Harel: C'est la loi 119, M. le Président, le 16 décembre 1986. Alors, c'est la loi 119 qui, depuis le 16 décembre 1986, prévoit que les diplômés des écoles de formation peuvent obtenir automatiquement, après avoir satisfait le cours de santé et sécurité, après avoir satisfait un paiement administratif et 150 heures de travail garanties, leur certificat de compétence-apprenti.
Donc, M. le Président, je comprends que ça tient compte, justement, du secteur résidentiel. Et ce que ça prévoit, c'est l'addition du paragraphe suivant: «Malgré le premier alinéa, la proportion entre le nombre d'apprentis et celui de compagnons du même métier à l'emploi d'un employeur peut, dans le secteur résidentiel, être supérieure à celle mentionnée à l'annexe B et atteindre un apprenti par compagnon.»
Je pense que c'est là un avantage important. Ça faisait partie des bonnes nouvelles qui ont été transmises au moment du dépôt du projet de loi, même si, dans la balance, il y en avait qui pesaient des deux côtés. Mais, pour le secteur résidentiel, je pense que ça reste une bonne nouvelle. Vous savez, c'est comme toutes les bonnes nouvelles, il faut s'occuper soi-même de les transmettre. On peut laisser les mauvaises nouvelles aux médias, puis les bonnes, il faut vraiment prendre charge de leur diffusion.
Le Président (M. Bourdon): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 39? Mme la députée de Saint-François.
Mme Gagnon-Tremblay: Je pense, M. le Président, que, les mauvaises nouvelles, on peut laisser l'opposition s'en charger aussi.
Le Président (M. Bourdon): De tradition, c'est ce qu'elle fait.
Mme Gagnon-Tremblay: De tradition, oui. Alors, M. le Président, je pense que c'est un pas dans la bonne direction, cet amendement. Je doute, cependant, que ça puisse créer beaucoup d'emplois. Mais, quand même, c'est un pas dans la bonne direction. On verra à l'usage. Est-ce que la ministre, cependant, a des études ou a une idée, par exemple, sur les impacts de cette mesure?
Mme Harel: Je vais laisser parler M. Ménard, de la Commission de la construction. Mais peut-être simplement, avant, rappeler l'exemple que je donnais en Chambre, à la période de questions. Un menuisier-charpentier, c'est, actuellement, cinq compagnons pour un apprenti. Puis je lisais, dernièrement, les pourcentages, si vous voulez, d'activité entre les métiers et, dans le résidentiel, on me faisait valoir qu'un menuisier-charpentier allait chercher environ 40 % des heures travaillées, que les autres métiers  puis je pense aux électriciens et plombiers  allaient peut-être chercher autour de 12 % ou 13 %. Alors, vous voyez, le métier de menuisier-charpentier, c'est un métier qui, dans le résidentiel, ne fait pas tout à fait, mais pas loin de la moitié des heures et qui nécessite maintenant, au moment où on se parle, cinq pour un, cinq compagnons pour un apprenti. Dorénavant, on permettra, finalement, un pour un dans ce métier-là comme dans les autres, puisque c'est du résidentiel qu'il s'agit.
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 39 du projet de loi?
Mme Harel: Est-ce que l'opposition va accepter de mettre cette disposition dans la balance de l'équilibre?
Le Président (M. Bourdon): La question est posée, mais nul n'est tenu, ici, de répondre.
Mme Harel: Mais je comprends que c'est de l'autre côté qu'on les pose. Alors, ce sera un souhait. Je le transforme en souhait plutôt qu'en question.
M. Laprise: Est-ce que ça comprend, ça, également un apprenti, par exemple, avec un électricien ou bien si c'est seulement au niveau des ouvriers? Ou un plombier ou...
Mme Harel: C'est par secteur. Alors...
M. Laprise: Par secteur.
Mme Harel: ...ça concerne tous les métiers.
M. Laprise: Tous les métiers.
Mme Harel: Mais c'est dans un secteur, dans le secteur résidentiel.
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Gagnon-Tremblay: La question que je posais, M. le Président: Est-ce qu'il y a des études ou bien s'il n'y en a pas, actuellement?
Le Président (M. Bourdon): M. Ménard, président de la Commission de la construction.
M. Ménard (André): M. le Président, Mme la députée de Saint-François, il n'y a pas d'étude, actuellement, qui a été faite sur combien d'apprentis, mais je peux vous dire, par expérience, peut-être d'une façon empirique, qu'effectivement ça va favoriser l'entrée de nouveaux diplômés étant donné que le ratio dans le résidentiel est modifié. Mme la ministre, tout à l'heure, parlait de 40 % au niveau du secteur résidentiel. Lorsque je regarde le nombre de diplômés par année qui sont admis dans l'industrie, on parle que les charpentiers-menuisiers effectuent 41,1 % du total des heures travaillées dans le résidentiel.
Ce qui veut dire que, je ne sais pas, dans une année, s'il entre, de façon globale, 300, 400 menuisiers, 400, 500 menuisiers, à partir de là, si vous prenez ceux qui travaillent dans le résidentiel, dans le cas du métier de menuisier, là, sur une base de 40 %, ça peut vous donner une idée de combien d'apprentis vont entrer dans le métier. Mais, définitivement, ça va augmenter le nombre. Espérons qu'ils auront du travail. Actuellement, comme Mme la ministre le disait, avec 150 heures, un diplôme, tu entres dans l'industrie de la construction, mais il faut faire des heures.
Mme Harel: Il faut que tu y restes.
M. Ménard (André): Il faut que tu y restes. La moyenne des heures dans l'industrie a beaucoup... C'est intéressant pour le diplômé quand il entre avec son certificat de compétence, très heureux, mais, un an plus tard, s'il n'a pas réussi à faire d'heures, là, il est moins content. Là, c'est le diplômé de l'année suivante qui pousse et, à un moment donné, ça engendre... En tout cas, je ne ferai pas toute la panoplie de difficultés que ça pose.
Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, la raison pour laquelle je posais la question et que je disais que c'était un pas dans la bonne direction... C'est souhaitable, bien sûr, parce que, en ayant un apprenti, un-un, ça permet l'entrée sur le marché, par exemple, des jeunes qui ont la formation et ça permet de leur donner l'expérience. Sauf que, quand je posais la question sur l'impact, c'est qu'on connaît quand même le taux de chômage au niveau de la construction, et je me disais: Est-ce qu'à ce moment-là la Commission a, par exemple, une idée des gens qui sont prêts à prendre leur retraite? Bien sûr, on a beau accepter ou accueillir de nombreux apprentis sur les chantiers de construction, mais, comme vous le mentionniez, si, en bout de ligne, ils ne peuvent pas travailler parce que, justement, il n'y a personne qui sort de... Il y a une quantité de personnes qui travaillent depuis des années et des années dans la construction, mais qui sont encore capables de travailler.
S'il n'y a pas d'étude à l'effet qu'il y a aura un bassin de personnes prêtes à prendre leur retraite, à ce moment-là, à quoi sert de donner une expérience ou de former des jeunes qui, à toutes fins pratiques, ne réussiront jamais à faire suffisamment d'heures pour travailler? C'était ça un peu, quand je parlais d'étude d'impact. C'était en fonction, bien sûr, des disponibilités et aussi des personnes prêtes à prendre leur retraite.
Le Président (M. Bourdon): M. le président de la Commission de la construction.
M. Ménard (André): Mme la députée de Saint-François, effectivement, la disponibilité de main-d'oeuvre, surtout dans des périodes comme janvier, février, mars, est assez élevée. Je n'ai pas le chiffre en mémoire, mais, effectivement, par métier, il y a des gens, chaque année, qui vont à leur retraite. D'ailleurs, le fonds de retraite des travailleurs de la construction permet, bon, peut-être, avec certaines restrictions, de prendre sa retraite à l'âge de 55 ans.
Par ailleurs, chaque année  là, je n'ai pas les chiffres en mémoire  bon, ça peut varier, le nombre d'apprentis, de diplômés qui sont admis dans l'industrie, parce qu'on sait que nos commissions scolaires forment de ces personnes-là. Ce qui a été convenu par notre conseil d'administration et aussi avec le ministère de l'Emploi et le ministère de l'Éducation  ces ententes-là remontent à environ 18 mois  c'est d'exiger de l'apprenti qui a son diplôme qu'il ait une garantie d'emploi de 150 heures. Tant le monde patronal que le monde syndical et, je dirais, beaucoup le monde syndical ont cette préoccupation du nombre de travailleurs admis dans l'industrie, effectivement, par rapport à ceux qui détiennent déjà des certificats et qui ont de la difficulté à se trouver du travail.
Je dirais que c'est pour ça que  tout à l'heure, on a eu la question de savoir le nombre  ce ne sera pas une prolifération. Mais je peux vous dire une chose: Dans le secteur résidentiel, le fait de pouvoir faire travailler un compagnon avec un apprenti, ça va enlever beaucoup d'irritants, parce que c'est des petites entreprises et du fait du ratio qu'il y avait de cinq pour un, ça accrochait. C'étaient des reproches qui étaient faits depuis de nombreuses années pour le secteur résidentiel, et, à mon avis, c'est une mesure qui est progressive.
Le Président (M. Bourdon): Est-ce que le président de la Commission de la construction pourrait nous donner le chiffre du pourcentage du salaire du compagnon qui est le salaire de l'apprenti, parce que ce n'est pas tous les membres de la commission qui l'ont?
M. Ménard (André): D'accord. Dans les métiers où il y a trois périodes d'apprentissage, la première année, c'est 60 %; la deuxième, 70 %; la troisième année, 85 % du taux du compagnon. Exemple, le charpentier-menuisier, c'est 60 %, 70 %, 85 %. Dans le cas d'un électricien, il y a quatre périodes d'apprentissage de 2 000 heures par période et c'est 50 % la première année  puis, une année d'apprentissage, ça équivaut à 2 000 heures  60 %, 70 % et 85 % du taux du compagnon.
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 39? M. le député d'Outremont.
M. Tremblay: On parle, M. le Président, du secteur résidentiel. Si j'interprète bien l'article 1 du projet de loi, tel que modifié au paragraphe 2° qui a remplacé le paragraphe y et qui a défini le secteur résidentiel, c'est uniquement pour des fins de négociation de la convention collective. Si tel est le cas, est-ce que c'est la même définition dans le Règlement sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction? En d'autres mots, quelle est la définition du secteur résidentiel en ce qui concerne l'application de l'article 39 du projet de loi 46?
Mme Harel: M. le Président, c'est celle qu'on retrouve à l'article 1; c'est la définition qu'on retrouve dans le projet de loi 46 qui s'applique également pour les fins de l'application de l'article 39.
M. Tremblay: On a regardé très rapidement, on doit dire, M. le Président, le Règlement sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, et il ne semble pas y avoir une définition du résidentiel. Est-ce qu'il y en a une définition du résidentiel dans le Règlement?
Mme Harel: Alors, j'inviterais M. Ménard à répondre.
M. Ménard (André): Merci, M. le Président. M. le député d'Outremont, dans le cas du Règlement sur la formation et la qualification professionnelles, le règlement R-3, ce règlement-là s'applique dans le champ d'application de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Ça veut dire que ce que vous avez comme définition à 1y va s'appliquer dans le cas pour l'application du Règlement sur la formation et la qualification. C'est de ce champ d'application là qu'on va se servir. Ce qui veut dire que les dispositions qui sont prévues dans le Règlement sur la formation et la qualification, à l'intérieur du secteur qui est défini comme résidentiel, exemple le ratio, ça va appliquer ces clauses-là. Il n'y en a pas dans le Règlement sur la formation et la qualification, c'est le même que celui qui existe dans la loi R-20, dans la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre.
Mme Harel: Le projet de loi 46 modifie la R-20. Alors, c'est la définition qu'on retrouve à l'article 1 qui va devenir la définition en usage.
M. Tremblay: Oui. O.K.
M. Tremblay: Est-ce qu'un tribunal, s'il prenait connaissance des notes explicatives du projet de loi 46 qui modifie l'article 1, paragraphe 2°, en ajoutant la nouvelle définition du secteur résidentiel, donc le y... Je les lis pour les fins de la commission. Le paragraphe 2° a pour objet d'établir une nouvelle définition du secteur résidentiel, mais aux seules fins, comme pour les autres définitions de secteurs, du régime de négociation et de la détermination et de la mise en oeuvre de la convention collective sectorielle qui est applicable lorsque sont exécutés les travaux de construction compris dans le champ d'application de la loi R-20.
La raison pour laquelle je veux bien le spécifier, M. le Président, c'est pour m'assurer qu'un tribunal ne pourrait pas dire, par exemple, en référant au champ d'application lorsqu'on a défini le résidentiel, pour des exclusions, comme étant une maison unifamiliale isolée, donc qu'on a introduit une nouvelle notion du résidentiel. Je veux bien m'assurer que cette disposition positive du projet de loi va permettre au plus grand nombre de personnes de travailler dans l'industrie de la construction, tout en détenant, évidemment, des cartes de compétence.
Alors, je voudrais juste m'assurer que, si jamais on était appelés à interpréter cet article 39, le secteur résidentiel est bel et bien celui qui est défini pour les fins des conventions collectives, mais il s'appliquerait non pas uniquement pour les seules fins de la convention collective, mais également pour définir le secteur résidentiel pour l'application du Règlement sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction.
Mme Harel: M. le Président, cette intervention du député d'Outremont m'amène, d'ailleurs, d'abord, à faire le commentaire suivant, à savoir qu'on peut dans une loi favoriser l'accès, mais qu'on ne peut pas garantir le travail. Alors, quand on dit, simplement pour les fins de notre échange, faire travailler les gens, en fait, c'est ce qu'on souhaite, mais aussi de favoriser l'accès, parce que plus il y aura de cartes, moins il y aura de travail. Ça a l'air étrange de le dire, mais c'est inversement proportionnel. C'est évident que, s'il y avait... La carte ne crée pas le travail. Alors, il y a donc ce premier commentaire que je voulais faire. Mais je pense qu'on en est conscients, des deux côtés.
Je crois aussi qu'il est peut-être utile de signaler qu'à l'article 1 qui, en fait, a débuté nos travaux, comme habituellement on le fait par l'article 1, lorsqu'on a fait les définitions de secteurs, ça a été un débat qui s'est fait pendant plusieurs heures. Mais ce débat fut très technique, finalement, et n'a pas permis, je crois, suffisamment de constater à quel point aussi, dans l'équilibre du projet de loi, la définition qui s'y retrouvait n'était pas celle qu'unanimement toutes les parties souhaitaient. Et je ne sais pas si, depuis lors, des représentations ont été faites qui ont permis à l'opposition de constater qu'il y avait là, dans l'équilibre général du projet de loi 46, une définition du résidentiel qui, manifestement, avait l'air de faire pas mal l'affaire des associations patronales dans le résidentiel. Je veux juste qu'on le sache, parce qu'on ne se l'était pas dit, vu que la question n'avait pas été posée. Mais, c'est dans la balance avant qu'on dise que ce projet de loi n'avantage qu'un côté, ce qui serait injuste parce que le côté qu'on prétend avantager est pourtant un côté qui en a aussi pas mal laissé aller.
Alors, ceci étant dit, je vais demander à Me Vachon de répondre à la question.
M. Vachon (Pierre-Yves): M. le Président, je pense que la question porte, en fait, sur la définition du résidentiel, à savoir si c'est celle-là qui s'appliquerait aux fins du Règlement sur la formation. La réponse, c'est oui. Je ne vois pas d'autre définition de secteur qui pourrait s'appliquer. La seule définition de secteur qu'on retrouve dans la loi et dans les règlements, c'est celle qui est dans le projet de loi 46. Alors, inévitablement, l'utilisation de la notion de secteur résidentiel dans un règlement d'application de la loi R-20 nous amène à la définition qui est utilisée dans la loi R-20.
M. Tremblay: O.K. Donc, j'en conclus que, dans les notes explicatives, là, quand on a mentionné «mais aux seules fins», puis qu'on a insisté sur «aux seules fins de la négociation de la convention collective», ce n'est pas le cas, mais c'est définitivement une définition qui va servir à l'interprétation ou à la définition du secteur résidentiel tant en ce qui concerne la loi R-20 que le Règlement sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction.
M. Vachon (Pierre-Yves): En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans les explications ou commentaires que vous retrouvez dans le cahier, ce qui est là, c'est une tentative de vulgarisation de la règle. Et l'objectif, dans le fond, qui était poursuivi en disant que ça servait aux seules fins de la détermination et de la mise en oeuvre des conventions collectives, puis du régime de négociation, c'était pour qu'il soit clair que ça ne sert pas à déterminer le champ d'application de la loi.
Vous êtes conscient qu'il y a eu des problèmes qui ont été soulevés là-dessus, puis il est important de rendre les choses claires là-dessus. Les définitions de secteurs ne servent pas à extensionner le champ d'application de la loi. Elles ont été mises là en fonction du régime de négociation et pour permettre de déterminer quelle convention collective s'applique quand on exécute des travaux qui sont, par ailleurs, assujettis à la loi. Mais il est possible qu'à un moment donné, en dehors de ce principe-là, il soit commode, à d'autres égards, de référer à une définition de secteur  je pense qu'il ne faut pas s'en priver  plutôt que d'être obligés de remettre le contenu de la définition chaque fois qu'on veut parler du secteur, là. Ça devient très difficile à lire, vous comprenez.
M. Tremblay: ...alors, juste deux derniers commentaires très brefs. Le premier, je suis entièrement d'accord avec Me Vachon que c'est important de rendre les choses claires parce que les juges sont appelés à interpréter l'intention du législateur. Alors, l'intention du législateur, elle est très claire au niveau de la définition du secteur résidentiel dans la loi. Donc, je pense que, ça, c'est positif au niveau de la commission.
Deuxièmement, la ministre a fait le commentaire, tout à l'heure, que ça ne crée pas nécessairement du travail au niveau... Ce n'est pas parce qu'on permet à plus de personnes d'avoir accès à l'industrie de la construction qu'on crée du travail. Je voudrais juste ajouter aux propos de la ministre ceci. L'hypothèse que je fais lorsque j'ai employé le terme, là, que ça devrait créer du travail additionnel, c'est qu'à la suite de toutes les dispositions que nous avons discutées en commission on devrait éliminer du travail au noir et, après avoir vu les centaines de milliers d'heures, je pense que c'est des millions d'heures, alors, je suis convaincu que, si on privilégie le travail au blanc, il y a de plus en plus de personnes qui pourraient travailler dans l'industrie de la construction au blanc. C'était mon commentaire, M. le Président.
Mme Harel: M. le Président, je ne veux pas allonger nos débats, et je vais le faire très, très bref, le commentaire: mais il faut aussi ne pas trop soustraire dans le champ d'application ce qui concerne la construction; auquel cas, il y aura pas mal de cartes, mais plus d'ouvrage. C'est dit, M. le Président.
Mme Gagnon-Tremblay: Sauf que les jeunes apprentis qui seront formés, qui seront très bien formés, seront capables de faire face à cette industrie moderne de la construction et de pouvoir, par exemple, travailler dans des chantiers très sophistiqués, comme la domotique, par exemple, ou dans d'autres secteurs.
Mme Harel: Oui, et vous avez tout à fait raison, sauf que ce sont ceux des entrepreneurs qui sont assujettis à la construction qui paient pour cette formation en partie.
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 39 du projet de loi? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais avoir tendance à demander à la commission si elle est prête à adopter l'article 39 du projet de loi. Mme la députée de Saint-François.
Le Président (M. Bourdon): Alors, adopté. Et nous passons à l'article 42 du projet de loi.
Mme Harel: ...c'est que nous aurions dû le faire, au moment de la concordance des articles, avec l'article 23, parce que l'article 42 est vraiment un pur article de concordance.
Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre, vous présentez l'article 42.
Mme Harel: Alors, la lecture de l'article 42, M. le Président, est technique, mais il prévoit que, après l'entrée en vigueur «de la première convention collective applicable dans un secteur, l'expression "convention collective" s'entend, selon le cas et à moins que le contexte ne s'y oppose, du décret de la construction édicté par le décret 172-87 du 4 février 1987 et ses modifications en vigueur ou des conditions de travail contenues dans ce décret et qui sont maintenues par l'effet de l'article 82 du chapitre 61 des lois de 1993.»
Alors, c'est de concordance avec l'article 23 et la disposition a pour objet de permettre la conclusion d'ententes particulières lorsqu'il s'agit, évidemment, de projets de construction de grande importance avant l'expiration du décret de la construction ou après son expiration. Alors, tout simplement, là, c'est que les ententes particulières pourraient être conclues même avant les conventions, si tant est que les parties le souhaitaient.
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 42 du projet de loi 46?
M. Tremblay: Oui, M. le Président. De façon simple, Mme la ministre...
Mme Harel: C'est un peu chinois, ça, hein!
Mme Harel: C'est un peu chinois, là, évidemment.
Le Président (M. Bourdon): Et le chinois n'est pas en usage en commission parlementaire.
Une voix: Alors, on va le reformuler.
Mme Harel: Mais, de façon simple, là, c'est une technicalité qui, en tout cas, théoriquement ou possiblement permettrait, si tant est que les parties le voulaient, une entente particulière avant la conclusion, la signature de la convention sectorielle. Dès l'adoption de la loi, les conventions sectorielles peuvent être signées, si tant est que les parties le veulent, le lendemain. Mais il faut penser que ça ne se fera peut-être pas dans un délai aussi rapproché et qu'il faut prévoir que le dispositif pour les conventions signées est quand même un peu plus lourd, comme vous le savez, ratification et autres, et si tant est que les parties... Ça ne les oblige en rien, cet article-là, mais ça le leur permet, si elles le souhaitaient.
M. Tremblay: Sans plancher.
Mme Harel: Toujours le même, c'est-à-dire celui des conditions de travail actuelles. Toujours le même. Le décret n'existe plus, mais c'est les conditions de travail qui sont maintenues, comme dans le Code du travail, les dispositions générales du Code.
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 42? La commission est-elle disposée à décider du sort de 42? Alors, est-ce que l'article 42 est adopté?
Le Président (M. Bourdon): Sur division. Et Mme la ministre avait introduit hier un article 42.1 que je lui demanderais de nous représenter.
Mme Harel: Alors, ça a été distribué, M. le Président, aux membres de la commission et, je crois comprendre également, aux personnes qui suivent nos travaux. En fait, c'est un article qui est introduit suite aux représentations faites par la CSST, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui veut ainsi éviter la double comptabilité pour les entreprises. Et, M. le Président, l'amendement se lit ainsi: Après l'article 42 du projet de loi, insérer le suivant:
«Pour l'année 1994, l'article 289.1 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, édicté par l'article 5 du chapitre 5 des lois de 1993, s'applique, en faisant les adaptations nécessaires, au salaire brut d'un travailleur qui exécutait, en 1994, des travaux de construction de bâtiments réservés exclusivement à l'habitation, y compris les installations et équipements physiquement rattachés ou non à ces bâtiments, lorsque ces bâtiments comprenaient, au total, huit logements ou moins.
«Jusqu'au 30 juin 1995, cette application s'étend aussi au salaire brut d'un travailleur exécutant de tels travaux lorsque le premier alinéa de l'article 41 s'y applique.»
Alors, il s'agit d'un irritant, M. le Président, qui, par cet amendement, peut être corrigé. Je vous le soumets de la façon suivante...
M. Tremblay: Quand on dit «lorsque le premier alinéa de l'article 41 s'y applique», le 41 de quelle loi? De la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles? Ce n'est certainement pas de la R-20, là.
Mme Harel: Du projet de loi 46. Je vais peut-être vous le simplifier de la façon suivante. C'est que, pour les contrats signés à la date du dépôt du projet de loi, tous les contrats dans le résidentiel peuvent se réaliser jusqu'au 30 juin 1995 dans le désassujetti.
Mme Gagnon-Tremblay: Monsieur...
Mme Harel: Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre ou si je me suis bien expliquée. En fait, jusqu'au 30 juin, les contrats signés peuvent se poursuivre.
Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que, M. le Président, on doit étudier un article qui concerne la date du 30 juin.
Mme Harel: Ah! vous préféreriez qu'on...
Mme Gagnon-Tremblay: Oui, bien, c'est parce que j'aurais eu des commentaires sur la date du 30 juin. Alors, là, je peux les apporter immédiatement, d'autant plus que je n'ai pas retracé l'article en question, mais je sais que, dans le projet de loi, il existe et on doit étudier la date du 30 juin. C'est à ce moment-là...
Une voix: À l'article 20, ça.
Mme Gagnon-Tremblay: À l'article 41.
Mme Harel: Alors, je comprends que vous aimeriez suspendre l'amendement qui nous vient de la CSST. On pourrait peut-être, si vous voulez...
Mme Gagnon-Tremblay: On pourrait étudier l'article...
Mme Harel: ...prendre le premier paragraphe, parce que c'est de la technicalité...
Mme Gagnon-Tremblay: Oui. D'accord.
Mme Harel: ...puis on suspendra le deuxième jusqu'à ce que 41 soit réglé.
Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. D'accord.
Le Président (M. Bourdon): Alors, y a-t-il consentement pour que nous disposions du premier alinéa de l'amendement et que le deuxième alinéa revienne au moment de l'étude et de l'adoption de l'article 41? C'est bien ça? Alors, il y a consentement. Donc, nous poursuivons la discussion sur le premier alinéa de l'article 42.1 introduit par la ministre et qui amende l'article 42 du projet de loi. M. le député de Roberval.
M. Laprise: Quel est l'objectif de ça, comme texte, en termes d'objectif qu'on poursuit là-dedans? Pouvez-vous clarifier ça? Nous autres, on n'est pas des juristes.
Mme Harel: D'accord, M. le député de Roberval. C'est qu'il y aurait une double comptabilité pour les employeurs: une comptabilité où ils devraient utiliser la méthode de la répartition hebdomadaire en 1993, puis ils devraient, pour l'année 1995, faire de même, parce que, pour l'année 1994, ce serait une autre méthode de répartition, ce qui causerait des problèmes administratifs aux employeurs. Donc, une méthode de répartition avant la 142 pour 1993 qui est la même que pour 1995 à cause du projet de loi 46, mais, pour l'année 1994, il faudrait, à ce moment-là, qu'ils utilisent une autre méthode. Alors, là, ce que l'amendement dit, c'est qu'ils vont en avoir une seule.
M. Laprise: C'est pour simplifier. D'accord.
Mme Harel: C'est pour qu'il n'y ait pas de double comptabilité pour les employeurs, et c'est la CSST qui l'a demandé.
Le Président (M. Bourdon): Alors, y a-t-il des intervenants sur l'amendement introduit par la CSST qui démontre qu'elle a quand même du coeur? M. le député de La Peltrie.
M. Côté: M. le Président, j'aimerais, quand même, avoir encore des informations ou des éclaircissements. À la CSST versus 42.1, c'est quoi exactement qu'on veut adapter? La CSST, est-ce que c'est pour établir ses taux de cotisation?
Mme Harel: Je crois comprendre qu'il s'agit, justement, d'établissement des taux, parce que j'ai bien vérifié que cet amendement introduit une modification qui n'entraîne aucun impact pour les travailleurs eux-mêmes.
Mme Harel: C'est un irritant, si vous voulez, administratif pour les employeurs.
M. Côté: C'est bien.
Le Président (M. Bourdon): M. le député de La Peltrie. Ça va?
M. Côté: C'est très bien.
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement introduit à l'article 42 et qui porte le numéro 42.1?
M. Tremblay: ...je veux juste faire le commentaire suivant. C'est très, très, très difficile à comprendre, cet article-là. Alors, je suis très content que les collègues de la députation ministérielle aient posé certaines questions. C'est le genre de cauchemar pour un ministre, des papillons de dernière minute d'un autre organisme, notamment la CSST, qui arrivent pour corriger certaines situations et, évidemment, ils ne sont pas ici pour nous expliquer en détail ce que ça veut dire. Alors, je dois admettre qu'on doit faire une confiance...
Une voix: Absolue.
M. Tremblay: ...presque absolue aux juristes du gouvernement qui ont trouvé une formule claire et transparente pour nous expliquer ce qu'ils voulaient nous faire adopter, M. le Président.
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur 42.1?
Mme Harel: ...je voudrais renchérir aux propos de mon collègue, le député d'Outremont, parce que j'ai eu la même réaction. Ce que l'on m'a fait valoir, c'est qu'à défaut d'une disposition comme celle-là, vraiment, on alourdissait la comptabilité, puisqu'on leur imposait une double comptabilisation.
M. Laprise: On sait que la comptabilité, c'est déjà lourd.
Le Président (M. Bourdon): M. le député de Roberval, je n'ai pas compris.
Mme Harel: C'est un commentaire privé.
Le Président (M. Bourdon): O.K. Mme la députée de Saint-François.
Mme Gagnon-Tremblay: La CSST, M. le Président, aurait pu permettre à la ministre de discuter des indemnisations des travailleurs, des accidentés de la construction, comme le souhaitait le Conseil du patronat.
Mme Harel: Oui. Alors, je comprends que des modifications sont intervenues. J'aurai peut-être l'occasion, parce que je ne les retrouve pas, en fait, c'est ça que je cherche depuis quelques minutes... Je comprends que je pourrai transmettre au député de Robert-Baldwin, qui en a parlé, je crois, dans le discours de deuxième lecture, des informations qui sont à l'effet que, malgré tout, une amélioration est intervenue.
Le Président (M. Bourdon): Est-ce que cela clôt la discussion sur l'article 42.1? Et je voudrais dire à la ministre qu'il n'est pas question que le président de séance admette au Journal des débats des propos privés sur la CSST, parce qu'il se livrerait lui-même...
Mme Harel: À une surenchère.
Le Président (M. Bourdon): ...et ce serait néfaste à l'institution. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 42.1? Alors, est-ce qu'on peut considérer l'amendement introduit par la ministre, 42.1, mais pas le deuxième alinéa, comme adopté?
M. Tremblay: M. le Président, est-ce qu'on pourrait voter ça sur division, mais des deux côtés?
Le Président (M. Bourdon): Je tiens à dire au député d'Outremont que nos règlements ne permettent pas d'adopter sur incompréhension.
Mme Harel: ...les gens de l'industrie de la construction vont considérer qu'il y en a qui sont encore plus mal aimés qu'eux.
Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce qu'on considère 42.1 comme adopté?
Le Président (M. Bourdon): C'est-à-dire que la secrétaire me demande si nous pouvons n'adopter qu'un alinéa d'un amendement?
Le Président (M. Bourdon): Non, hein!
Une voix: On va le suspendre.
Le Président (M. Bourdon): Alors, on va le laisser en suspens, puis on y reviendra. Et, si quelqu'un comprend entre-temps, il est toujours bienvenu.
M. LeSage: Alors, 42.1 est en suspens.
Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull, oui, 42.1, je comprends qu'il est laissé en suspens.
M. LeSage: O.K. Parfait.
Le Président (M. Bourdon): Merci. Alors, le président suspend la séance pour cinq minutes.
Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle les parlementaires à leurs sièges, le président ayant constaté que la pause de cinq, 10 minutes est maintenant terminée.
Alors, je déclare les travaux repris et, comme nous avons décidé précédemment de laisser l'article 41 et son amendement en suspens, j'appelle l'article 22 et son amendement que les députés ont déjà reçu. Mme la ministre.
Mme Harel: M. le Président, il s'agit d'un article qui était suspendu...
Le Président (M. Bourdon): Excusez, Mme la ministre. À l'ordre, s'il vous plaît! On va reprendre. Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, il s'agit d'un article qui a été suspendu compte tenu de la nécessité de revoir sa formulation pour que l'objectif recherché, qui est d'introduire une prescription dans la chaîne de solidarité lorsque l'employeur est titulaire de la licence, soit clairement exprimé et que, dans les cas d'infraction, on ne fasse pas intervenir une prescription pour mettre fin à la solidarité due entre le client ou entre l'entrepreneur et le sous-entrepreneur, si tant est que c'est pour des travaux effectués sans licence.
Alors, l'amendement, qui est maintenant distribué, se lirait comme suit: Dans l'article 22 du projet de loi, insérer, après le premier alinéa de l'article 54, le suivant: «Lorsque l'employeur est titulaire de la licence requise en vertu de la Loi sur le bâtiment, cette solidarité prend fin six mois après la fin des travaux exécutés par cet employeur, à moins que le salarié n'ait déposé, auprès de la Commission, une plainte relative à son salaire, qu'une action civile n'ait été intentée, ou qu'une réclamation n'ait été transmise par la Commission suivant le troisième alinéa du paragraphe 1° de l'article 122 avant l'expiration de ce délai.»
C'est donc dire que c'est à l'article 22, après le premier alinéa de l'article 54, qui est finalement un alinéa où la solidarité pour le salaire dû est confirmée entre l'entrepreneur et le sous-entrepreneur, que ce soit pour des travaux effectués avec ou sans licence. Alors, lorsque l'employeur était titulaire de la licence et que c'est finalement de bonne foi que tout cela s'est passé, la solidarité prend fin six mois après la fin des travaux exécutés par cet employeur. Sur un chantier, ça peut être un employeur en particulier et non pas la fin du chantier, évidemment. Et le deuxième alinéa reste le même puisque, dans le deuxième alinéa, pour que la solidarité joue pour les salaires dus à l'égard du client, il faut que ce dernier ait contracté avec un entrepreneur qui n'a pas sa licence.
Le Président (M. Bourdon): Alors, Mme la ministre, aux fins du Journal des débats , il faut comprendre, je suppose, que l'article 22 que vous venez de déposer remplace celui qui l'avait été hier. Oui.
Le Président (M. Bourdon): C'est Mme la secrétaire qui m'a demandé de...
Mme Harel: Vous avez tout à fait raison, M. le Président.
Le Président (M. Bourdon): C'est ça.
Mme Harel: Il faut retirer, à ce moment-là, l'amendement déjà déposé pour le remplacer par celui-ci.
Mme Harel: Évidemment, il y a toujours...
Le Président (M. Bourdon): Il y a un autre amendement qui avait été déposé.
Mme Harel: Oui. Il y en avait donc deux. Il y en a un seul qui est retiré, celui qui porte sur la prescription, et l'autre, qui introduit les mots «directement ou par intermédiaire», reste toujours à l'examen de la commission.
Mme Gagnon-Tremblay: Donc, M. le Président...
Mme Gagnon-Tremblay: ...pour fins de clarification, si je comprends bien, c'est que la solidarité pour salaire dû entre l'entrepreneur et le sous-entrepreneur, bon, il y a... C'est-à-dire que la prescription est pour le salaire dû entre cet entrepreneur et ce sous-entrepreneur, mais, quant au client, il n'y a pas de prescription. C'est pour ça qu'on l'introduit entre les deux paragraphes. Et, en ce qui concerne le client qui contracte avec un entrepreneur qui n'est pas conforme  c'est ce qu'on disait hier  il n'y a pas de prescription pour l'illégalité. Donc, d'accord, ça va.
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement que Mme la ministre vient d'introduire?
M. Tremblay: Et là, l'employeur, c'est ça, ça peut être un entrepreneur, un sous-entrepreneur. Selon la définition de l'article 1j, c'est «quiconque, y compris le gouvernement du Québec, fait exécuter un travail par un salarié».
M. Ménard (Jean): Exact.
Mme Harel: Voilà, M. le Président. Alors, ça va empêcher de briser la chaîne de solidarité parce que ça peut avoir lieu entre les sous-entrepreneurs, entre eux.
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 22 et le nouvel amendement qui est sur la table? Hier, nous avions adopté l'autre amendement qui ajoutait les mots «directement ou par intermédiaire». Est-ce que la commission estime ce nouvel amendement comme adopté?
Le Président (M. Bourdon): Adopté sur division ou à l'unanimité?
Mme Gagnon-Tremblay: Adopté à l'unanimité.
Le Président (M. Bourdon): Adopté à l'unanimité. La commission veut-elle maintenant procéder à l'adoption de l'article 22, tel qu'amendé deux fois? Il y a un amendement qui a été adopté hier et il y un amendement qui vient d'être adopté cet après-midi. Est-ce que la commission considère l'article 22, tel qu'amendé, adopté?
Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.
Le Président (M. Bourdon): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 31 du projet de loi 46.
Mme Harel: Alors, à l'article 31, M. le Président, il y a deux dispositions qui sont de nature différente, là, que l'on retrouve. Je comprends qu'il y a un amendement qui a été distribué aux membres de la commission. M. le Président, cet amendement pourrait s'appeler l'amendement de Mille-Îles.
Le Président (M. Bourdon): Je n'ai pas d'amendement, Mme la ministre. L'amendement que nous avons est à l'article 30. Mme la ministre.
Mme Harel: M. le Président, je vais vous exposer l'objectif que nous poursuivons, mais je comprends que la rédaction n'est pas encore finalisée. Alors, vous savez que l'article 31 a pour objet d'appliquer l'article 30, entre autres, qui prévoit que le règlement peut contenir «des normes différentes à l'égard des femmes en vue de favoriser leur accès et leur maintien sur le marché du travail dans l'industrie de la construction». Alors, je vous dis, M. le Président, brièvement, parce que nous y reviendrons, que, pour être conforme au consensus et, je devrais dire, à l'unanimité du sommet de la construction, il faudrait y lire «en vue de favoriser leur accès, leur maintien et leur augmentation». Suite aux représentations nombreuses faites par Mme la députée de Mille-Îles, nous allons introduire un amendement à cet effet.
Je crois que toute la jurisprudence plaide en faveur du respect du consensus du Sommet puisqu'il semble que des décisions des tribunaux aient distingué dans leur application l'accès à un métier quant aux critères qui peuvent être retenus pour le favoriser et le maintien dans un métier. Mais c'est évident que, dans l'industrie de la construction, parler du maintien quand, au total, on parle, je crois, d'environ 102 travailleuses, c'est, évidemment, parler de bien peu. Alors, c'est d'augmentation qu'il faut parler et c'est d'augmentation que le sommet de la construction a parlé, je crois, pour avoir vérifié, en fait.
Je pourrais également peut-être vous citer la proposition adoptée qui se lisait ainsi: «Que les partenaires de l'industrie s'engagent à négocier une clause de convention collective favorisant l'accès des femmes et à créer un comité responsable du développement des mécanismes qui permettront l'accès, le maintien et l'augmentation des femmes dans l'industrie.» Alors, là, on le prévoit sous forme de règlement plutôt que de clause de convention, mais, de toute façon, ce règlement sera à être acheminé au gouvernement par le conseil d'administration de la CCQ où se retrouve, en fait, toute l'industrie. Alors, nous aurons donc, à 30 et 31, un léger amendement pour introduire le mot «augmentation» suite aux mots «accès» et «maintien».
Ça, c'est, évidemment, en regard de la discrimination faite aux femmes dans cette industrie. Il y a eu là un travail particulier parce qu'on me relatait que le conseil pour l'intervention des femmes sur le marché du travail a eu droit à un siège au sommet de la construction. D'autre part, diverses représentations ont été faites pour que la Commission puisse aussi, par règlement, si elle le souhaite... Il ne s'agit pas, comme dans le cas du dossier des femmes, d'élaborer, en consultation avec la Commission des droits, des mesures pour favoriser l'accès, mais de prévoir que la Commission, dans un avenir dont elle jugera le délai, pourrait le faire aussi à l'égard d'autres groupes cibles.
Alors, je vais introduire aussi une modification pour que d'autres groupes cibles puissent éventuellement, au fur et à mesure que ça pourra être nécessaire, recevoir une attention de la Commission de la construction du Québec. Donc, ça, ce sera, évidemment, à caractère moins coercitif puisque c'est tout à fait un pouvoir que la Commission pourra utiliser au fur et à mesure qu'elle le jugera approprié à l'égard des groupes cibles.
Mme Leduc: Juste une information.
Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Leduc: C'est que, oui, le Conseil d'intervention était là, mais, pour rendre aussi à César... il y a le FRONT, les Femmes regroupées en occupations non traditionnelles qui étaient présentes avec nous au Sommet.
Le Président (M. Bourdon): Alors, Mme la députée de Saint-François.
Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comme le mentionnait la ministre, à la lecture du rapport du Sommet, on se souviendra que c'est à peu près un des rares consensus. Mais, encore là, comme on le lit dans le rapport, il s'agissait non pas de déterminer immédiatement de le mettre en vigueur, mais plutôt d'étudier la possibilité, de former un comité dans le but d'étudier la possibilité. Par contre, la ministre connaissant très bien l'accès à l'emploi  aussi, même si les personnes ont la volonté de le faire, parfois il faut faire un pas de plus pour les inciter fortement à le faire  j'ai compris qu'elle a décidé de l'inclure immédiatement dans son projet de loi.
M. le Président, la députée de Mille-Îles apportera un amendement, et on le voyait aussi, quant à l'augmentation de leur nombre, à l'article 30. Je me demande, cependant: Lorsqu'on favorise leur accès, est-ce qu'on est obligé de parler de l'augmentation du nombre? Nécessairement, lorsqu'on le favorise, il y a augmentation du nombre. Je ne sais pas si la députée de Mille-Îles pourrait nous expliquer la teneur, finalement, de son amendement, pourquoi elle croit que c'est nécessaire de l'ajouter.
Mme Leduc: Oui. C'est sûr qu'il y a les mots «favoriser leur accès», mais je pense qu'actuellement l'accès est possible pour les femmes. Il n'y a pas de discrimination, si vous voulez, d'une façon générale ou que ce soit à l'embauche. À ce moment-là, c'est dire: Bien, présentez-vous et puis on verra bien, là. Mais, quand on parle d'augmenter le nombre de femmes, c'est qu'on doit, à ce moment-là, prendre des mesures pour qu'elles puissent vraiment être embauchées, peut-être des mesures spécifiques vis-à-vis de ce groupe spécifique là. Pour moi, c'est la différence. L'accès, c'est un programme d'égalité des chances. À ce moment-là, c'est dire: Bon bien, le poste est ouvert, vous vous présentez. Normalement, vous avez le droit de vous présenter. On ne vous enlève pas ce privilège-là. Je pense que cela est prévu, mais pour tous les postes, que ce soit en construction ou autre chose.
Mais ce n'est pas suffisant, la preuve étant qu'il n'y a que 102 femmes dans l'industrie de la construction. Le fait de pouvoir postuler selon la loi n'est pas suffisant pour assurer qu'on va augmenter le nombre. Il faut prendre d'autres mesures, à ce moment-là, qui vont vraiment permettre que cette industrie-là puisse être vraiment ouverte et qu'on puisse augmenter le nombre des femmes dans ce secteur-là. Ce sera, à ce moment-là, à la Commission, par les règlements, d'étudier quelles seraient les mesures qui pourraient le permettre.
Parce que, avec les mesures qui permettent l'accès, je veux dire, il n'y a rien de discriminatoire actuellement. Les femmes ont le droit de se présenter, de postuler, etc. Mais, vous comme moi, comme ministre de la Condition féminine, vous avez vu dans le temps que ce n'est pas toujours suffisant, des mesures d'égalité des chances. Il faut vraiment des programmes d'accès à l'égalité, des mesures spécifiques pour que se traduisent dans la réalité des résultats qu'on peut compter comme intéressants.
Alors, c'est ce que cet amendement-là vise à faire pour vraiment que la Commission se penche sur les mesures qu'elle étudiera pour vraiment voir ce qui pourrait permettre une augmentation réelle des femmes et non pas un recul comme elles le font actuellement.
Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est une mesure de discrimination positive.
Mme Leduc: Que nous souhaitons permettre à la Commission de mettre en place si c'est possible, en tout cas.
Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous avez l'intention aussi de vous donner des objectifs quantitatifs?
Mme Leduc: Là, je pense que je vais remettre la réponse à la ministre qui va donner le mandat à la Commission.
Mme Harel: Alors, M. le Président, ce qui est prévu, finalement, dans la loi, c'est la Commission de la construction en consultation avec la Commission des droits de la personne. Alors, je comprends que ce sera à leur initiative, là, d'établir quelle est la façon la plus appropriée d'y arriver. Peut-être est-ce par la formation. C'est possible que ce soit par la formation, au moment où il y a le secondaire construction, puisque les diplômés, comme tantôt M. Ménard le mentionnait, avec un test assez simple à passer, notamment des cours de santé et de sécurité, plus 150 heures garanties d'emploi, peuvent, à ce moment-là, obtenir un certificat de compétence d'apprenti. Alors, c'est peut-être comme ça que ça doit commencer, par la formation.
Mais sans doute faut-il aussi que ce soit aidé par l'industrie et par les syndicats. Nous savons toutes les trois, je crois, qu'il n'est pas suffisant d'avoir un diplôme en poche pour être bien reçu dans un milieu qui n'est pas habitué. Alors, il y a un peu d'élan à donner, je crois. Puis, ça va venir de la volonté... On dit toujours: C'est une volonté, disons, politique. Ce n'est pas nécessairement au sens partisan. Mais il faut qu'il y ait une volonté de l'industrie et je crois qu'il y va de son intérêt aussi.
Mme Gagnon-Tremblay: Naturellement, pour être capable de réussir un programme d'accès à l'égalité, c'est une volonté des têtes dirigeantes. Si la tête dirigeante ou les têtes dirigeantes n'ont pas cette volonté  on l'a vu dans le passé  on a beau y investir tous les efforts, je pense qu'on ne réussira jamais.
Cependant, ce que je me demande, c'est: Est-ce qu'il y aura des normes différentes et est-ce que c'est souhaitable aussi d'avoir des normes différentes? On sait que, dans le domaine de la construction, il y a déjà des femmes qui travaillent. On exige de moins en moins aussi de force physique. Je pense que, maintenant, il y a possibilité de remplacer cette force physique par des équipements ou par plein de choses, et ce n'est pas nécessairement une difficulté. Mais je ne sais pas si c'est dans le but de la ministre d'introduire des normes différentes. Je sais aussi que les femmes ont parfois horreur d'avoir des normes différentes et de se faire traiter sur un autre pied que la majorité dans un secteur donné. Alors, souvent, aussi, elles ne sont pas prêtes à accepter des normes différentes. Elles sont prêtes, bien sûr, à ce que, à travail égal, c'est-à-dire pas à travail égal... Je veux dire, quant à avoir un choix, à un moment donné, lorsqu'on a à choisir parmi un bassin de travailleurs, s'assurer, bien sûr, qu'il y ait des personnes qui y figurent, des femmes entre autres. Mais, je veux dire, parfois elles ne sont pas toujours prêtes à accepter des normes différentes des hommes dans un certain secteur donné.
Mme Harel: À ce titre-là, M. le Président, c'est toujours le principe «à compétence égale», d'abord, pour une femme, qui prévaut. Alors, il faut, d'abord, prouver sa compétence égale. Mais, à compétence égale... Je crois qu'il y a une situation qui est nettement disproportionnée en regard du fait que, souvent, plusieurs de ces métiers ont changé. Et, même s'ils n'ont pas changé, on en connaît quand même, chacun de nous, hommes ou femmes, des femmes qui aiment ça, faire des travaux de construction, qui vont tirer des joints, qui vont faire de la peinture, qui vont, à l'occasion, vraiment faire de la plomberie. On en connaît tous et toutes. À l'inverse, il y a des hommes qui aiment faire la cuisine. Vraiment, ce n'est pas génétique, ce n'est pas dans les gènes. La cuisine ne vient pas avec les gènes féminins et la peinture ou la menuiserie avec les gènes masculins. Alors, on peut apprendre ça de son père, on peut l'avoir pratiqué. Il n'y a pas de raison, finalement, que ce soit aussi discriminatoire. Présentement, c'est à peine 1 % de l'industrie qui est féminine.
Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je dois vous avouer qu'à la campagne, chez moi, je suis plus habile avec le marteau qu'avec la cuisine. J'ai eu aussi, au moment où j'étais ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, l'occasion de rencontrer, par exemple, des jeunes Vietnamiennes qui avaient fait des cours en soudure spécialisés, qui étaient excellentes, qui avaient même gagné des prix, remporté des prix. Alors, je pense qu'elles peuvent faire plus, même, que de la peinture. Elles peuvent faire beaucoup plus. Je pense que de plus en plus on doit leur laisser cette chance de s'introduire sur le marché de la construction.
Mme Leduc: C'est ça. Je voulais rajouter ceci dans le même sens. C'est sûr que, quand on parle de mesures, ça n'affecte pas la compétence. C'est ce que disait Mme Harel. Je pense surtout aux programmes d'accès à l'égalité. Elle dit que c'est vraiment à compétence égale. Une fois que ceci est établi, c'est des mesures qui permettent d'augmenter... C'est à partir de ce critère-là, c'est après. Alors, ce n'est vraiment pas dans l'autre sens. Je pense qu'on se comprend bien là-dessus. Ça a toujours été notre interprétation des programmes d'accès à l'égalité.
Mme Gagnon-Tremblay: Je souhaiterais, pour s'assurer que la mesure sera véritablement mise en vigueur, M. le Président, ou donnera, quand même, des effets, que, lorsque les discussions seront terminées avec la Commission des droits de la personne et différentes associations, on puisse se donner des objectifs quantitatifs pour qu'on puisse, par la suite, vérifier si la mesure qu'on a introduite dans le projet de loi est efficace et, je dirais même, est plus efficace que les programmes d'accès à l'égalité qu'on s'est donnés, car on se rend compte en bout de ligne, comme je le mentionnais, parce que les têtes dirigeantes n'ont pas toujours la volonté, finalement, que ça ne donne pas toujours les résultats escomptés.
Mme Harel: Alors, si vous le permettez, M. le Président, nous déposerons les amendements à 20 heures, au retour de la commission.
Le Président (M. Bourdon): Avant de suspendre, je voudrais souligner que le président a calculé que, si la proportion des femmes dans la construction était la même que dans cette commission parlementaire, au lieu de 102, il y en aurait 25 000. Là-dessus, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.
Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. J'appelle l'article 31 du projet de loi 46. Mme la ministre.
Mme Harel: M. le Président, je vais demander qu'on fasse la distribution de l'amendement qui sera introduit à l'article 31 du projet de loi.
Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre. À l'ordre, s'il vous plaît!
Mme Harel: Alors, M. le Président, l'amendement se lirait comme suit: À l'article 31 du projet de loi, remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 126.0.1, les mots «ou le maintien» par «le maintien et l'augmentation du nombre».
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui m'apparaît recevable?
Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, quand on parle de l'augmentation du nombre, j'ai réfléchi un peu lors du dîner sur ça et je me disais: Comment on va pouvoir, bon, s'assurer de l'augmentation du nombre? Parce qu'on est, quand même, dans un secteur privé. Tout dépend, naturellement... Chaque entrepreneur décide d'embaucher, bon, qui il veut et, à ce moment-là, est-ce que ça veut dire qu'on en arriverait avec un programme d'accès à l'égalité qui toucherait l'ensemble des entrepreneurs? Parce que, si on veut augmenter le nombre, là, ce n'est pas un organisme gouvernemental. Quand c'est gouvernemental, bien, on peut prendre certains moyens, mais, comme il s'agit, là, d'entreprises privées, comment on peut s'assurer d'augmenter le nombre?
Mme Harel: Je crois comprendre, M. le Président, que, dans le règlement qui résultera du travail de la Commission de la construction avec la Commission des droits de la personne, il pourrait, par exemple, être envisagé des mesures spécifiques selon les catégories, par exemple, pour la catégorie apprenti ou encore pour les compagnons. Je ne sais pas si même présentement une seule femme est compagnon. C'est vraiment un anachronisme pour les catégories d'occupations. Je ne suis pas en mesure de vous dire quelle est la gradation des difficultés par métier, mais je suis convaincue qu'il doit y avoir une modulation des difficultés des métiers qui semblent manifestement peut-être prêter plus facilement à de l'insertion que d'autres. Je ne sais pas s'il y a des monteurs de lignes présentement qui sont des femmes.
Une voix: Je pense que oui.
Mme Harel: Il y en a à Hydro, mais je serais surprise qu'il y en ait dans l'industrie. Mais il y en a à Hydro. Et puis, je crois bien que le règlement pourra tenir compte définitivement et s'inspirer de ce qui se fait dans des secteurs connexes. Il y a, malgré tout, là, des expériences qui ont été menées à bon terme. Je pense à Hydro, mais il y en a plusieurs autres dans les municipalités aussi. Parce que dans les municipalités, actuellement, ils ont... Je sais, en tout cas, que peut-être pas «les» municipalités, mais «la» municipalité de Montréal a un tel programme depuis plusieurs années maintenant, trois ans sûrement, et je crois comprendre que ça a donné un effet bénéfique dans la recrudescence de la présence des femmes chez les cols bleus. On pourrait peut-être s'en inspirer mutatis mutandis.
Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on a...
Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on a une idée, finalement, est-ce qu'on sait pourquoi les femmes ne sont pas dans ce secteur? Est-ce que c'est parce que c'est un secteur qu'elles préfèrent plus ou moins? Je sais, par contre, qu'il y a plusieurs femmes à qui on voulait ouvrir les métiers non traditionnels et, après quelques années, on s'est rendu compte que, même si on était prêts à favoriser ces métiers non traditionnels, il y avait très peu d'appelées. Les femmes n'étaient pas tellement intéressées à aller vers ces métiers. Le nombre était, quand même, très restreint, non pas parce qu'on ne le souhaitait pas et qu'on n'essayait pas de donner quand même des avantages, mais, en bout de ligne...
Je pense, par exemple, entre autres, aux chauffeurs d'autobus à la ville de Montréal. Si ma mémoire est fidèle, à un moment donné, il y a eu un programme; il y a eu plusieurs personnes, bon, qui ont pu être embauchées, mais, en bout de ligne, qui ont abandonné aussi. Je ne sais pas si les derniers résultats ont donné quelque chose, mais ça me paraissait un peu minime.
Mme Harel: Je sais que nous avons, M. le Président, une spécialiste de ces questions parmi nous en la personne de Mme la députée de Mille-Îles, qui était auparavant directrice générale, je pense, pendant 10 ans, du conseil pour l'intervention des femmes dans les métiers...
Mme Leduc: Le CIAFT.
Mme Harel: Le conseil d'accès des femmes dans les métiers non traditionnels.
Mme Leduc: Qu'on appelait le CIAFT.
Mme Harel: Le CIAFT, le Conseil d'intervention. Alors, je vais peut-être lui demander qu'elle réponde à votre question.
Mme Leduc: Oui. Votre question était sur le nombre. Sur le métier spécifique de chauffeur d'autobus, là, je n'aurais pas de données. Vous me dites qu'il y a des femmes qui ont abandonné. C'est sûr que, quand on parle de mesures qui favorisent l'accès et l'augmentation, il y a peut-être des raisons pour lesquelles ces femmes-là ont abandonné. Et, si on veut, il y aurait peut-être des mesures qu'on appelle de soutien à mettre en place quand elles intègrent un milieu complètement masculin et qui n'étaient pas là pour les soutenir. Parce que ce n'est pas facile pour les premières. Quand tu arrives à un certain nombre, c'est toujours possible, mais, pour les premières, il y a comme des mesures de soutien et, vous comme moi, vous savez que les programmes d'accès à l'égalité, souvent, qui étaient mis en place, n'allaient pas jusque-là.
Par exemple, les policières, je pense qu'elles demeurent en place. Il y a peut-être certains métiers où l'intégration s'est faite avec un encadrement peut-être un peu plus... Mais je ne veux pas parler nécessairement des chauffeurs d'autobus, parce que je n'ai pas de chiffres là-dessus. Je vous donne une analyse plus globale: quand les femmes abandonnent, c'est qu'en général le milieu est dur et on n'a pas prévu de mesures de soutien pour les premières qui intègrent ce milieu-là, pour qu'elles puissent y demeurer.
Mme Gagnon-Tremblay: Alors, j'imagine, justement, au niveau de la construction, que ce n'est peut-être pas parce qu'on n'est pas prêt à les embaucher, mais c'est peut-être, justement, parce qu'elles n'ont pas suffisamment de ces mesures de soutien dont vous parliez. Et j'imagine, comme il y en a 102, qu'une femme qui est sur un chantier de construction, quand on sait, par exemple, ce qui se passe au niveau de la construction, quand on sait, par exemple, que, si on n'est pas satisfait du travail de quelqu'un, on peut facilement tout faire... On me racontait, à un moment donné, qu'on peut couper les fils pour bousiller le travail de quelqu'un qui a été fait.
Alors, j'imagine qu'on peut mettre un peu de pression aussi sur les femmes et puis faire en sorte, en bout de ligne, qu'elles démissionnent, parce qu'elles n'ont peut-être pas toujours le courage de supporter, je ne sais pas, moi, certains sarcasmes ou quoi que ce soit. Et c'est peut-être dans ce sens-là, finalement, que, là, elles ont besoin de mesures de soutien.
Mme Harel: Si vous me permettez, M. le Président.
Mme Harel: J'imagine que ça se fait dans un rapprochement de part et d'autre. On a pu le voir, d'ailleurs, avec les femmes pilotes d'avion. Elles sont de plus en plus nombreuses, et ça ne paraissait pas évident au départ. Dernièrement, on a vu des équipages entièrement féminins dans l'avion. On l'a vu aussi avec les femmes pompiers; ça ne paraissait pas évident. Et peut-être que plusieurs de ceux qui, actuellement, circulent dans le secteur de la construction pensent que ce n'est pas évident que des femmes puissent s'y retrouver. Alors, il y a comme une démonstration à faire et c'est toujours plus difficile pour les premières.
Moi, je pense avoir connu la première femme qui a conduit un camion lourd. Elle était dans un milieu protégé: elle a fait un stage à la Société des alcools et ça a bien été, mais, dans le privé, là, ça a été insupportable. Elle a dû quitter, puis elle est chauffeur de taxi maintenant, et elle est très bien acceptée dans le milieu des chauffeurs de taxi. Donc, ça dépend beaucoup des milieux, finalement. Les milieux comptent pour beaucoup et je dois comprendre qu'il faut faire de l'éducation. Je pense que ça, ça reste important. Mais, à l'inverse aussi, il faut que la personne soit capable de traverser quelques difficultés ou quelques sarcasmes. Alors, ça va des deux côtés, j'ai l'impression.
Mme Leduc: Oui, c'est ça. C'est que, moi, la connaissance que j'ai des femmes qui sont dans le secteur de la construction et qui ne travaillent pas actuellement, ce n'est pas vraiment parce qu'elles ont quitté. Il y en a beaucoup plus qui souhaiteraient être sur les chantiers et qui n'y sont pas parce qu'elles ne trouvent pas d'emploi. On comprend qu'il y a eu la récession et tout ça, mais reste que ce n'est pas vraiment... Parce qu'une femme qui va dans le secteur de la construction, elle est bien consciente que c'est un secteur particulièrement difficile. Alors, à ce moment-là, c'est vraiment qu'elle a le goût de faire ce métier-là, qu'elle est prête et qu'elle a la personnalité qui va avec l'intégration là-dedans.
Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci. Non, je trouve ça quand même... Vous comprenez que je ne suis pas contre cet article, mais c'est que j'essaie de voir, au niveau pratique, comment on peut le mettre en application parce que, j'y reviens toujours, c'est le secteur privé. Alors, naturellement, il y a plusieurs milliers d'entrepreneurs et c'est chaque entrepreneur, bien sûr, qui embauche. Alors, si c'était une question, par exemple... Si on disait que, au niveau de la formation, entre autres, elles n'avaient pas tout à fait l'accès qu'on souhaiterait ou si on leur imposait, cependant, certaines choses, ce qui n'est pas le cas, parce que ça serait de la discrimination, bien sûr...
Alors, donc, dans ce sens-là, je me dis: Qu'est-ce qu'on va pouvoir apporter, à part que de sensibiliser ou d'inciter fortement à embaucher des femmes? La Commission des droits de la personne, bien sûr, va pouvoir regarder, peut-être, le soutien. C'est certain que, en étant femme, sur la construction, il y a tout ce qui se rapporte au soutien; on parle des services de garde, il y a aussi, bien sûr, d'autres types de soutien pour lui permettre de faire ce travail comme tout autre travail. C'est une évolution, bien sûr.
D'ailleurs, M. le Président, on est chanceux: je pense que c'est la première femme ministre du travail et de l'Emploi, si ma mémoire est fidèle. C'est la première femme. Donc, ça signifie quand même que ça évolue. Ha, ha, ha!
Une voix: Nos jours sont comptés!
M. Laprise: L'important, c'est le milieu d'accueil, lorsqu'une personne nouvellement arrivée arrive dans un milieu de travail qui n'est pas nécessairement le sien, qui est nouveau aussi pour ce genre de travail là. Entre autres, moi, j'ai connu ça au niveau de la police. Dans des petits corps de police, par exemple, d'une quinzaine de policiers, lorsque arrive une femme, je peux vous dire, ce n'est pas facile, facile pour elle. Mais peut-être que les gens qui l'accueillent ne lui donnent pas la tâche facile, non plus. Alors, il va falloir qu'il y ait, quand même, une mentalité d'accueil aux femmes de développée dans le marché de la construction; c'est important. Je peux vous dire qu'au niveau des policiers on a même déjà engagé un psychologue pour rencontrer les femmes des policiers; ça a causé des problèmes jusque-là. Alors, c'est spécial.
Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comme on me parle de policiers, j'ai eu l'occasion, récemment, d'aller à la graduation des policiers à l'institut de Nicolet. Je discutais avec le directeur et avec d'autres personnes et je me rendais compte également que, compte tenu de la Charte des droits et libertés et qu'on ne peut pas faire de discrimination, par exemple, au niveau des études dans les cégeps pour les techniques policières, ils doivent accepter toutes les personnes, que vous ayez 4 pi, 5 pi ou... Alors, ça comporte, quand même, une certaine difficulté parce que non seulement il y avait des femmes, mais il y avait des garçons aussi  et j'ai été à même de le constater  qui mesuraient peut-être 4 pi 6 po, 4 pi 8 po. On était obligé de mettre des morceaux de bois sur les pédales parce que les pieds n'étaient pas assez longs pour pouvoir conduire la voiture. Et, en plus de ça, c'est que les doigts n'étaient pas assez longs pour peser sur la gâchette du revolver. Alors, c'est juste pour vous donner une idée.
Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, mais, quand même, quand vous êtes toute menue... Écoutez, vous trouvez ça drôle, mais n'empêche que les responsables ne trouvaient pas nécessairement ça drôle, mais, compte tenu de la Charte des droits et libertés, ils ne peuvent pas faire de discrimination. Alors, si vous passez l'examen, ça va. C'est beau de suivre les cours, mais, cependant, après, quand vient le temps d'être embauché, vous comprenez que, quand vous avez, je ne sais pas, moi, 2 000 ou 3 000 policiers qui sont à la recherche d'un emploi, qui frappent à peu près à toutes les portes et qu'ils ont des choix à faire, bien, à ce moment-là, il y a très peu de chances qu'on décide de vous embaucher.
Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Pelletier: Est.
Le Président (M. Bourdon): Est. Excusez.
M. Pelletier: M. le Président, moi, j'ai dirigé ma ville, Val-d'Or, presque deux décennies et, au niveau de cette question-là, d'emploi des femmes, j'ai eu le plaisir de vivre la première policière, la première femme pompier, la première femme ingénieur. Je dois dire que ce n'était pas par rapport seulement aux hommes; c'est parce que, dans mon conseil, j'avais presque une égalité d'hommes et de femmes. C'est ce qui a fait la différence.
Maintenant, dans cette loi-là, on va un peu plus loin que la simple bonne volonté; on y va au niveau de la loi. Et la loi ne dit pas «peut» ou «espère»; la loi dit: «La Commission doit élaborer...»
Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas «peut» comme dans «doit»; c'est «doit». Ha, ha, ha!
M. Pelletier: C'est ça. «La Commission doit élaborer...» Et je fais confiance aux dirigeants de la Commission et aux dirigeantes des femmes dans le pays du Québec. «La Commission doit élaborer [...] l'accès [...] le maintien...» Et là, on vient, avec l'amendement, ajouter «l'augmentation du nombre». Donc, moi, je fais confiance aux dirigeants de la Commission. Et là, les femmes du Québec auront, à travers une loi, déjà une tribune, une plateforme pour rappeler que la loi n'est pas seulement faite par le législateur pour le législateur; elle est faite aussi pour ceux qui doivent travailler avec, dont la Commission.
Moi, j'ai bien confiance qu'avec cet encadrement-là, qui donne toute ouverture aux membres de la Commission pour trouver des idées ingénieuses auxquelles on ne pense peut-être pas ici ce soir... Ils ont seulement un cadre, un canevas, mais ils doivent venir à faire quelque chose. Et, dans ce sens-là, moi, je pense qu'on peut continuer toute la nuit, jusqu'à 4 h 30, à rajouter des précisions, mais j'aimerais laisser à la Commission et à la Commission des droits de la personne l'imagination pour trouver des idées, et peut-être qu'on n'a pas besoin de nécessairement en écrire ici ce soir. Merci, M. le Président.
M. Middlemiss: Oui. M. le Président, c'est un débat fort intéressant et on cherche des moyens. On dit qu'il y a 102 personnes dans le domaine de la construction. On a parlé des chauffeurs d'autobus, des pilotes d'avion, de toutes sortes de choses, des policiers, policières. Maintenant, je serais curieux de savoir: les 102 femmes, elles sont dans quels corps de métiers? Elles font quoi et quels sont... À l'avenir, dans quels corps de métiers... Peut-être, qu'on va être capables de déceler qu'il y a certains corps de métiers qui sont plus aptes à être ouverts pour les femmes.
M. Pelletier: Bien, tant qu'à y être, il pourrait peut-être vous demander la grandeur, puis le poids.
M. Middlemiss: Non, non, non, ce n'est pas ça. M. le Président, il me semble que... Si, ça, c'est les intérêts du député d'Abitibi-Est, ce n'est pas les miens.
Le Président (M. Bourdon): Alors, je rappelle les membres masculins de la commission à l'ordre.
Mme Harel: M. le Président, je vais inviter le président de la Commission de la construction du Québec à répondre à la question du député de Pontiac.
M. Ménard (André): M. le Président, dans les 102, là  je peux me tromper un peu  il y a des femmes monteurs d'acier de structure, peintres...
Mme Harel: Monteurs d'acier de structure?
M. Ménard (André): Monteurs d'acier de structure. Vous avez également...
M. Middlemiss: La structure, ça, c'est...
M. Ménard (André): La structure.
Une voix: L'armature.
M. Ménard (André): Les ponts, les bâtisses, là.
Une voix: Les grosses affaires, énormes.
M. Ménard (André): Oui. Vous avez également opérateur d'équipement lourd, des tracteurs genre  je ne sais pas si ça peut se dire, là  D8 ou D9, là. C'est quand même assez... Mais, aujourd'hui, c'est quand même très mécanisé, là, et hydraulique. Bon. Vous avez également des femmes...
Une voix: Il me semblait que vous étiez...
M. Ménard (André): Non, non, mais, je veux dire, c'est plus... c'est moins... il y a moins de... C'est moins dur, moins exigeant physiquement. Ha, ha, ha! Vous avez également: peintre, charpentier-menuisier. Il y a des femmes, aussi, qui... Je pense qu'il y a quatre ou cinq femmes qui posent de l'isolant, de la laine minérale. Soudeur. Vous avez: électricien, plombier. Il y en a, je veux dire... Bon. Cimentier applicateur. Je ne pense pas qu'il y ait de femmes cimentiers applicateurs, briqueteurs, maçons, non plus, mais surtout peintres, charpentiers-menuisiers et électriciens.
M. Middlemiss: Oui. La ministre a posé la question s'il y en avait qui étaient compagnons. Est-ce que vous pouvez répondre?
M. Ménard (André): Oui, il y a des femmes qui sont compagnons comme peintres, opérateurs, électriciens; puis il y en a qui sont en apprentissage, effectivement. Il y a plusieurs femmes qui ont leur certificat de compétence-compagnon, qui ont fait tout leur apprentissage, qui ont passé les examens.
M. Middlemiss: Dans l'année qui vient de passer, est-ce qu'il y a beaucoup de femmes qui ont eu l'opportunité de travailler dans le domaine de la construction domiciliaire, résidentielle?
M. Ménard (André): Bien, dans le secteur désassujetti, je ne peux pas vous dire parce qu'on ne contrôlait pas ce qui était désassujetti, mais, oui, effectivement, il y a des heures de rapportées à la Commission. Je n'ai pas les chiffres, là, mais il y a des heures de rapportées, puis il y a des femmes qui ont travaillé. Je parlais, tout à l'heure, de laine minérale; je pense que, sur les quatre ou cinq femmes, il y a deux ou trois femmes qui font 1 000, 1 200 heures par année. C'est des personnes avec des certificats de compétence, puis des heures rapportées à la Commission.
M. Middlemiss: Un des problèmes aussi du petit nombre de femmes est un peu qu'il y a des gens qui auraient aimé ça travailler sur la construction, mais ils ne pouvaient pas avoir leur permis parce que les bassins étaient pleins. Ils ont souffert, eux aussi, du fait qu'il n'y avait pas de place, pour des gens, pour avoir leur carte de compétence.
M. Ménard (André): Si la personne, si la femme, bon, disons, a suivi son cours d'apprentissage, qu'elle obtient son D.E.P., son diplôme d'études professionnelles ou son certificat d'études professionnelles, qui correspond à 1 350 heures ou à 1 850 heures, à partir de là, la personne va obtenir son certificat de compétence, sur demande, avec une garantie d'emploi de 150 heures. Si je regarde actuellement... Bon, j'ai fait quelques commissions scolaires, l'an dernier, puis, dans des métiers, je peux vous dire, comme la plomberie... Je sais, là, sur Parthenais... Le nom m'échappe.
Mme Harel: L'École des métiers de l'industrie de la construction.
M. Ménard (André): À l'École des métiers de l'industrie de la construction, l'ancien centre Parthenais, bon, il y avait une classe de plomberie, puis il y avait une femme qui suivait le cours, un cours de 1 350 heures.
M. Middlemiss: Est-ce que, au point de vue de la CCQ, vous avez un programme de pensé pour inciter les femmes à se joindre au domaine de la construction?
M. Ménard (André): Actuellement, bon, vous savez qu'il existe une réglementation qui contrôle l'accès dans l'industrie. Il y a deux façons au niveau de quelqu'un qui veut commencer son apprentissage pour entrer dans l'industrie, et ça, ça s'applique tant aux hommes qu'aux femmes: c'est l'école, le cours de 1 350 heures, dont j'ai parlé, ou de 1 850 heures, ou, lorsque le bassin de main-d'oeuvre dans une région  bon, les fameux bassins, là  ...
M. Ménard (André): ...est inférieur à 5 %. Si un bassin dans une région devient sous la barre des 5 %, s'il y a une demande d'une femme avec une garantie d'emploi de 150 heures, bien, à ce moment-là, elle a la possibilité d'obtenir son certificat de compétence-apprenti.
Comme Mme la ministre me le fait remarquer, il y a plusieurs années, ça fait au moins deux, trois ans, à quelques exceptions dans certains métiers, comme la pose d'isolant dans certaines régions... Nécessairement, des fois, c'est... Mais les bassins ouverts, disons, dans la région de Montréal, étant donné qu'il y a du chômage un peu dans l'industrie, bien, à ce moment-là... C'est ça. Mais une femme avec un diplôme qui passe par la commission scolaire, à partir de là, elle a son certificat de compétence-apprenti dans un métier, et il y en a.
M. Middlemiss: Donc, on peut conclure que l'une des raisons pourquoi il y en a moins dans le domaine de la construction, c'est qu'il n'y en a pas tellement qui ont eu des diplômes comme électriciens, plombiers là où on donne des cours de métiers. Donc, s'ils sont minoritaires dans ça, c'est certainement qu'ils n'auront pas l'occasion d'être dans le domaine de la construction.
M. Ménard (André): Dans le domaine de la construction, c'est bien évident que... Écoutez  comment je dirais donc  il ne faut pas se le cacher, il y a des demandes qui parviennent à la Commission, des femmes vont dire: Bien, écoute, il y a un employeur qui est prêt à m'embaucher. Mais la réglementation est là. Mais remarquez bien que la réglementation est là également pour l'autre salarié à côté qui, lui aussi, voudrait avoir un certificat de compétence-apprenti, puis qui ne peut pas parce que la disponibilité de main-d'oeuvre est supérieure à 5 % dans une région.
Mais vous dire qu'il n'y a pas de femmes qui ont fait des demandes... Moi, je vous donne l'heure juste, là. Il y a des femmes qui font des demandes, mais on donne la même réponse qu'on donne à l'apprenti de 20 ans qui dit: Bon, écoute, je voudrais avoir... On dit: Va à l'école, va suivre ton cours, va t'inscrire. Il dit: Écoute, j'ai quelqu'un qui est prêt à m'embaucher. Là, on dit: Le bassin est supérieur à 5 %.
M. LeSage: M. le Président, dans la même veine, dans la même ligne que le député de Pontiac, j'aimerais savoir de la part du président de la Commission  puis je ne veux pas savoir les raisons, là: Est-ce qu'il y a des régions où on retrouve plus de femmes dans le domaine de la construction par rapport à d'autres et quelles seraient ces régions?
M. Ménard (André): M. le Président, bien évidemment, à cause du volume, je pense que... pas je pense, dans la région de Montréal, il y a plus de femmes qu'on retrouve au niveau de la construction. C'est le volume, l'activité, etc., sur l'ensemble d'entreprises. Bon nombre d'entreprises se retrouvent sur l'île de Montréal. Bien, à partir de là, il peut arriver que... Comme pour les demandes de certificats de compétence dans leur ensemble, bien, notre volume est plus gros à Montréal ou dans les banlieues comme Québec, également. Dans une région comme  je ne veux pas déprécier de région  le SaguenayLac-Saint-Jean, moins de travailleurs, ou Côte-Nord, moins de travailleurs, on y va en proportion. Mais le volume, à Montréal, étant plus grand, à ce moment-là, c'est là qu'il y a plus de... Mais il ne faut pas dire... Il y a 102 femmes par rapport à 125 000 travailleurs dans l'industrie, plus 10 000 employeurs qui ont des certificats de compétence. Sur 135 000 personnes qui ont des cartes, il y a 102 femmes!
M. LeSage: Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président...
M. LeSage: Écoutez, je ne suis pas le plus grand visiteur de chantiers de construction de la province, là, mais je n'ai jamais vu de femmes sur la construction. Pourtant, je me suis promené un peu alentour. Je me demandais s'il y avait des régions, mis à part Montréal et Québec...
M. LeSage: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander à la députée, je ne sais pas de quel comté, là...
M. Tremblay: De Marie-Victorin.
M. LeSage: ...de Marie-Victorin, si elle n'est pas intéressée au débat, bien, qu'elle aille donc prendre un café? On va continuer, nous autres, avec le projet de loi, puis elle reviendra quand elle sera un petit peu plus calme, M. le Président.
Le Président (M. Bourdon): Alors, je rappelle toute la commission à l'ordre.
Mme Vermette: M. le Président, question de règlement. J'ai, tout simplement, répondu au député par rapport à la question qu'il venait de poser, s'il y avait des hommes...
M. LeSage: M. le Président, je n'ai pas posé ma question...
Mme Vermette: J'ai dit: Sûrement pas...
M. LeSage: ...à la députée de Marie-Victorin; j'ai posé ma question au président de la Commission. Si elle veut avoir la parole, puis si elle veut poser des questions, elle lèvera sa main et vous lui donnerez la parole, M. le Président.
Le Président (M. Bourdon): Vous avez raison. M. le député de Hull.
M. LeSage: Alors, M. le Président, j'aimerais demander à nouveau au président de la Commission: Mis à part les régions de Québec et de Montréal, est-ce qu'on peut dire qu'il y a des femmes dans le domaine de la construction à peu près dans toutes les régions et en un nombre à peu près égal? Est-ce qu'on peut dire ça?
M. Ménard (André): ...de là à affirmer que, avec un ratio semblable à Montréal, en tenant compte du bassin de population... Je ne peux pas vous dire qu'il y en a dans toutes les régions du Québec.
M. LeSage: Est-ce que le président de la Commission, M. le Président, est confiant qu'avec le projet de loi et l'article qui est déposé présentement il pourra soumettre à la ministre, tel que stipulé à l'article 126 ou à l'article 31 tel que modifié, là... Est-ce qu'il pourra soumettre à la ministre, tel que mentionné au deuxième paragraphe, les renseignements qui pourront la satisfaire et faire en sorte qu'il y ait plus de femmes sur les chantiers de construction d'ici 12 mois?
Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander au président de la Commission de répondre à la question.
Le Président (M. Bourdon): Parfait.
M. Ménard (André): M. le Président, effectivement, avec les dispositions qui sont contenues au projet de loi, la Commission pourra préparer un règlement, bien entendu après l'avoir soumis au conseil d'administration. Comme vous savez, le conseil d'administration est paritaire, patronal et syndical. À partir de là, par la suite, ce règlement-là, ayant subi ce qu'on appelle le Comité de formation professionnelle dans l'industrie de la construction, chez nous, qui siège, là, qui est formé de représentants patronaux et syndicaux, où toutes les associations sont présentes... Il y a aussi les sous-comités professionnels où ils possèdent toutes les données relatives à la main-d'oeuvre disponibles au niveau de la formation, au niveau de la qualification de la main-d'oeuvre, de la durée de l'apprentissage, des devis d'apprentissage qui sont faits avec le ministère de l'Éducation. À partir de là, il pourrait y avoir un règlement soumis à la ministre, mais qui aurait été accepté par notre conseil d'administration avec des mesures qui pourraient favoriser l'embauche. En tout cas, on pourra le... Définitivement, à mon avis, c'est dans cet esprit-là que c'est mis dans la réglementation. Il faut toujours garder à l'esprit que, quand même, il y a des règles pour la majorité, mais...
M. LeSage: Une dernière question, M. le Président.
M. LeSage: J'aimerais savoir, de la part du président de la Commission également, combien il y a de membres sur la Commission de la CCQ et combien il y a de femmes membres au conseil d'administration de la CCQ.
M. Ménard (André): M. le Président, actuellement, il y a 12 personnes, avec moi 13, et il n'y a pas de femme comme membre du conseil d'administration.
M. LeSage: Est-ce que vous prévoyez, dans un avenir assez proche, la nomination ou faire une suggestion à la ministre de faire des nominations de la gent féminine au sein de votre conseil d'administration?
Mme Harel: Alors, M. le Président, le conseil d'administration est composé, de façon tripartite, à la fois par les associations représentatives du côté patronal, du côté syndical. Alors, avant qu'il y ait des agents d'affaires ou des dirigeants syndicaux qui soient des femmes, il va, d'abord, en falloir qui soient des travailleuses. Et ça vaut du côté patronal aussi: avant qu'il y ait des dirigeants... Malgré qu'il y en a, notamment, chez les entrepreneurs du résidentiel. J'ai eu l'occasion d'en rencontrer ici même, à Québec. D'autre part, on pourrait sans doute faire notre part au niveau des nominations à faire pour les quatre sièges qui sont occupés par le gouvernement. Soyez assuré, M. le député de Hull, que je prends bonne note de votre suggestion et, à l'occasion d'une prochaine expiration de mandat qui devrait survenir au mois de juin, m'a-t-on dit, on pourrait certainement voir à combler cette absence.
Je dois dire qu'à l'article 31 on parle qu'il peut y avoir un règlement, mais, à l'article 32, il y a une obligation, n'est-ce-pas, de procéder à l'élaboration de ce règlement en consultation avec la Commission des droits. Alors, il y a obligation, et je comprends qu'à partir de la sanction de la loi il n'y a pas que la ministre qui va être vigilante. Je compte aussi sur les organismes qui représentaient les intérêts des femmes au Sommet, qui vont également, sûrement, vouloir s'assurer de l'élaboration d'un tel règlement.
Le Président (M. Bourdon): M. le député de Groulx, est-ce que vous souhaitez encore prendre la parole?
M. Kieffer: Oui, M. le Président. Je voulais souligner au député de Hull que je comprenais très bien qu'il ait eu quelque difficulté à découvrir des femmes sur les chantiers de construction. Quand on sait que c'est 102 femmes sur 135 000 personnes aptes à travailler, ça équivaut approximativement à une femme dans une foule de 1 350 personnes. Quand on sait qu'en général ils portent des casques durs, c'est encore plus difficile à reconnaître. Puis, en hiver, ça devient à peu près impossible.
Ceci étant dit, j'aimerais qu'on m'éclaire un peu  et là, je vais demander l'aide du président de la commission  sur la règle du 5 % en ce qui a trait à l'accès des femmes au marché de la construction. Est-ce que cet article 126.0.1 verrait à modifier cette règle du 5 % pour favoriser l'accès ou si elle est maintenue?
Mme Harel: Ça, c'est à l'égard des bassins.
Mme Harel: Alors, je crois bien que c'est prématuré, là, M. le Président. Vraiment, je me félicite de l'intérêt que suscite cette disposition parmi les membres de cette commission, mais le règlement ne sera pas élaboré ou rédigé ici.
Mme Harel: En fait, comme législateurs, nous donnons suite à une recommandation du Sommet, mais, plutôt que de la laisser à l'initiative des négociations, nous proposons aux parties de régler la question directement à la Commission de la construction du Québec. Alors, c'est là notre mandat et nous assurons que ce sera fait avec la consultation de la Commission des droits. Mais je crois que ça se termine là, maintenant, jusqu'à ce que nous recevions le règlement qui en résultera. Je ne peux pas, à ce moment-ci, présumer de ce que les parties discuteront, mais je pense qu'il est important qu'elles sachent que c'est attendu. Il y a quand même une volonté manifeste, je dirai, chez les groupes de femmes aussi. Alors, est-ce que ça ira jusqu'à réexaminer la question des bassins? Ça, je pense que c'est vraiment prématuré.
M. Kieffer: Pour terminer, M. le Président, j'ai soulevé cette question parce le président de la Commission, tantôt, a effectivement éclairé l'assemblée ou déclaré, à tout le moins, qu'une femme qui veut faire application, puis qui a 150 heures de garanties, si la règle du 5 % est là, elle ne peut pas y aller. Alors, je perçois ça comme étant un empêchement concret, réel. Et, lorsque le projet de loi dit «doit [...] favoriser»  ça, j'en fais un voeu personnel; ça n'attache personne d'autre que moi-même  je me dis: Ça, ça pourrait être une mesure, effectivement, d'ouverture des chantiers de construction aux femmes. Puis, avant qu'on atteigne l'égalité 50-50, on va avoir un sacré bout de chemin à faire. Alors, ça pourrait effectivement être une mesure favorisant... Ceci dit, vous êtes bien assez vieux pour prendre vos décisions. On verra par la suite.
M. Middlemiss: En quelle année la première femme a commencé à travailler? Ça m'intéresse.
M. Middlemiss: Non. Je veux juste savoir le progrès.
Mme Harel: Ce serait intéressant.
Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre, ce que je pourrais répondre, c'est que...
M. Middlemiss: Oui. Il me semble, M. le Président, que je vous ai entendu dans votre discours...
Le Président (M. Bourdon): C'est tellement rarissime.
M. Middlemiss: Vous avez été sept ans président de la CSN et vous...
Le Président (M. Bourdon): CSN-construction. Je peux vous rapporter en avoir rencontré une à Val-d'Or, en juin 1974. J'ai oublié le nom, par exemple.
M. Middlemiss: Juste en 1974?
Le Président (M. Bourdon): Elle était journalière et...
M. Middlemiss: Donc, ça fait 20 ans.
Le Président (M. Bourdon): ...après qu'elle eut assommé un travailleur qui était un peu insistant, il n'y a plus eu de problèmes sur le chantier. Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous inviterais à appeler le vote sur l'amendement.
Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce que la commission est prête à disposer de l'amendement? Y a-t-il unanimité?
Le Président (M. Bourdon): Alors, l'amendement est adopté à l'unanimité. Il conviendrait maintenant d'adopter l'article 31 tel qu'amendé.
Mme Harel: L'amendement est adopté, mais l'article 31 comporte aussi d'autres dispositions...
Mme Harel: ...concernant les frais «payables à la Commission par toute personne qui lui transmet des contributions et des cotisations aux régimes complémentaires d'avantages sociaux à l'égard d'un employé qui n'est pas un salarié assujetti à la présente loi».Alors, il y a des personnes qui ne sont pas des salariés assujettis, mais qui, me dit-on, bénéficient des régimes d'avantages sociaux. Je comprends que la disposition a pour objet d'imposer des frais administratifs de 0,15 $ l'heure en regard de leur participation à ces régimes. Il s'agit d'une résolution unanime de la Commission de la construction du Québec. Il y a un amendement, là aussi?
Mme Harel: Ça a été présenté dans le cadre d'un plan budgétaire où il a pu y avoir abstention de certaines personnes qui participent au vote, me dit-on.
Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on a un aperçu des sommes qui sont perçues à même ces cotisations? Est-ce qu'on en a une idée?
Mme Harel: Je vais demander à M. Ménard de répondre à la question en nous indiquant quelles sont les personnes dont il s'agit et de quel montant il s'agit.
M. Ménard (André): M. le Président, les personnes visées par cette nouvelle disposition, ce sont des représentants syndicaux qui contribuent à la Commission pour les avantages sociaux, incluant d'autres bénéfices. Mais c'est aussi des anciens travailleurs qui, pour maintenir leur régime, sont devenus représentants syndicaux. Ces gens-là ne travaillent plus dans l'industrie, mais représentent des travailleurs de la construction. Eux ne paient pas de prélèvement à la Commission. Le prélèvement, c'est ce qu'on appelle le 0,75 % par l'employeur et le 0,75 % par le salarié.
À partir de là, pour rendre ça, si vous voulez, équitable, ces rapports mensuels qui proviennent des centrales syndicales, qui proviennent des syndicats, nous, on a tarifié, si vous voulez, 0,15 $ l'heure, qui est 0,075 $ payés par le syndicat lui-même et 0,075 $ payés par le représentant syndical. Puis, quand on prend ça sur une base qui est «chargée» par rapport au salarié qui, lui, paie 0,75 % et l'employeur 0,75 %, ce 0,15 $ représente environ 40 % de ce que paient un salarié et un employeur lorsque je considère 0,75 % pour l'employeur et le salarié. C'est parce que, nous, on a à traiter les rapports, à administrer ces sommes-là qu'on reçoit, à en percevoir s'il manque des sous, etc. Étant donné que le salarié et l'employeur contribuent par leur prélèvement et qu'il s'agit de contributions qui sont sous une forme volontaire, toute la documentation, la paperasse, puis le contrôle de ça, bien, à ce moment-là...
Lorsque, à la Commission, suite au rapport du Vérificateur général, on parlait de déficit, etc., à partir de là, moi, j'ai présenté au conseil d'administration un budget équilibré pour l'année 1995, on a regardé différentes sources de financement. Il y en avait plusieurs. Il y en a qui n'ont pas été retenues. Celle-là a été retenue au niveau du conseil. Je l'avais présentée comme si c'était une des mesures; on a parlé du 10 $ pour le prélèvement minimal. Il y avait d'autres mesures, aussi, qui peuvent être par règlement de la Commission. Ça permet à la Commission, avec 592 postes autorisés au budget pour l'année 1995, d'avoir un écart budgétaire favorable pour l'année 1995.
Mme Gagnon-Tremblay: Donc, comme mesure de financement, finalement, pour le fonctionnement de la Commission, ça équivaut à peu près à combien?
M. Ménard (André): Comme mesure de financement des participations volontaires, c'est... Je dois ajouter que ça touche aussi certaines entreprises qui font... Il y a des syndicats qui signent des ententes particulières dans les raffineries, par exemple, ou pour du travail qui n'est pas du travail de construction, mais pour lequel les employeurs ont recours à des travailleurs de la construction avec des certificats de compétence, mais qui ne sont pas assujettis au décret. Par exemple, c'est de l'entretien dans les raffineries ou ça peut être dans d'autres types d'industries. Ces conventions collectives là sont signées entre différents syndicats et les entreprises.
Dans ces ententes-là, il est convenu que, pour les remises à la Commission, l'employeur envoie les vacances, envoie les avantages sociaux, envoie tout ce qui doit être transmis à la Commission sans prélèvement, sans le 0,75 % employeur et le 0,75 % salarié, ce qui fait que, nous, on a à traiter ces rapports-là. Le salarié bénéficie, dans certains cas, au niveau de son examen de qualification, des avantages de l'apprentissage, s'il y a des cours, etc., du renouvellement de son certificat de compétence, pas sous une forme générale, mais dans certains cas.
À partir de là, étant donné que ces gens-là n'étaient pas tarifés à côté de l'autre entreprise et de l'autre salarié qui, eux, paient 0,75 %, 0,75 %, à parts égales, bien, on trouvait que c'était équitable pour les placer sur le même pied. Et c'est une des mesures que j'avais présentées au conseil d'administration. Ça va totaliser, en 1997, autour de 750 000 $ de tarification. Mais ça, ce n'est pas uniquement pour les représentants syndicaux; ça comprend également des entreprises qui ont des conventions particulières hors décret avec les sous qui nous sont...
Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je suis d'accord avec le principe parce que je pense que dorénavant on ne peut pas, bien sûr, donner des services sans en assumer le coût réel ou sans aller «charger» le coût réel. Je pense qu'au niveau gouvernemental on tend vers ce principe que, lorsqu'il y a un service, il y a un coût, puis il va falloir qu'il y ait quelqu'un qui l'assume. Ce que je me demandais, cependant... Vous me parliez, tout à l'heure, que ça s'adresse davantage, par exemple, à des chefs syndicaux ou quoi que ce soit qui ont déjà travaillé, mais n'eût été de la modification...
Mme Harel: Qui travaillent encore.
Mme Gagnon-Tremblay: Qui travaillent encore, je m'excuse. C'est dans le sens... Pas sur la construction. Je m'excuse, messieurs, mais ce n'est pas parce que... Je ne voulais pas dire qu'ils ne travaillent plus. Ce que je voulais dire, c'est qu'ils ne travaillent pas dans le secteur de la construction avec le marteau comme tel. Cependant, ce que je voulais dire: N'eût été de la modification à la loi 142 avec le réassujettissement du résidentiel, est-ce que les salariés... pas les salariés, mais, je veux dire, les travailleurs qui n'étaient plus assujettis auraient dû cotiser, à ce moment-là, les 0,075 $?
M. Ménard (André): Oui, M. le Président, effectivement, les montants auraient été plus élevés parce que, dans la mesure de financement, lorsqu'elle a été présentée au conseil, on tenait compte, effectivement, du désassujettissement et les entreprises et les salariés qui auraient contribué aux avantages sociaux chez nous auraient eu un 0,15 $ additionnel, 0,075 $ et 0,075 $, à contribuer à la Commission. Mais, avec le réassujettissement, toute cette clientèle-là est exclue. Actuellement, ça se limite aux représentants et aux compagnies ayant des conventions particulières que j'appelle hors décret, mais pour lesquels on fait tout le traitement.
Il ne faut pas oublier que c'est autant les entreprises que les salariés, vous allez me dire, qui bénéficient des services au niveau de nos publications à la Commission de l'industrie de la construction, bon, des changements de législation, règlements, etc. Il y a aussi toute la partie qualification. Il y a de ces gens-là, à un moment donné, qui vont être sur des cours de perfectionnement, de recyclage, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a de ces personnes-là qui font de l'entretien hors décret, qui, à un moment donné, vont se retrouver dans l'industrie. Une bonne partie de ces gens-là ne font pas seulement du travail exclu du champ d'application, ils reviennent dans l'industrie. Pour le travailleur qui, lui, doit payer 0,75 %, bien, on a dit: On va trouver. Mais cette mesure-là ne représente que 40 % de la cotisation qui est payée, employeurs et salariés.
Mme Gagnon-Tremblay: Donc, si je comprends bien aussi, c'est que cette mesure, elle faisait déjà partie de votre estimation pour votre budget de fonctionnement. Elle sera moindre, finalement, compte tenu du réassujettissement du résidentiel.
M. Ménard (André): Exactement.
M. Ménard (André): Je dirais que ça coupe, effectivement, la tarification, ceci.
Mme Gagnon-Tremblay: On semble dire que les travailleurs cotisent plus que les employeurs au fonctionnement. Est-ce que c'est votre idée également?
M. Ménard (André): Bien, écoutez, je ne voudrais pas, M. le Président...
Mme Harel: Il ne voudrait pas avoir à répondre à la question.
M. Ménard (André): Ha, ha, ha!
Mme Gagnon-Tremblay: Bien, je le lui demanderai en dehors de la commission, M. le Président.
Mme Harel: C'est ça. Ha, ha, ha!
Mme Harel: Alors, M. le Président, je me rends...
Mme Harel: ...compte qu'au troisième alinéa... Est-ce qu'on dit alinéa ou paragraphe, là?
Une voix: Ici, c'est alinéa.
Mme Harel: Voilà. Au troisième alinéa, celui qui commence par: «Le présent article prend effet», il faudrait introduire la même disposition qui concerne la période mensuelle, c'est-à-dire le dimanche avant le dernier samedi du mois. Alors, je vais avoir un amendement à introduire ici, qui est de la nature de celui qui a été introduit déjà, cet après-midi, et qui se lirait comme suit: Dans l'article 31 du projet de loi, remplacer, dans la première et la deuxième ligne du troisième alinéa de l'article 126.0.2, les mots «premier jour du mois qui suit celui» par les mots «dimanche qui suit immédiatement le dernier samedi du mois». Alors, c'est la même formule pour que ce soit toujours à date fixe, dans le cadre d'une période mensuelle qui débute toujours le dimanche après le dernier samedi du mois. Alors, ça peut être le premier jour du mois suivant, évidemment.
Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas comme les réunions du conseil municipal, toujours le premier lundi du mois. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Bourdon): Alors, l'amendement est recevable. On aura saisi que c'est, dans le fond, un amendement de concordance qui correspond à celui qu'on a déjà adopté cet après-midi. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est devant nous?
Le Président (M. Bourdon): Non. Alors, est-ce qu'on est prêts à procéder au vote? Alors, est-ce que c'est sur division?
Mme Gagnon-Tremblay: L'amendement? Les deux sur division.
Le Président (M. Bourdon): Oui. Alors, l'amendement est adopté sur division et nous passons maintenant au vote sur l'article 31 tel qu'amendé. Alors, est-ce que, Mme la porte-parole de l'opposition, on adopte aussi...
Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui, oui.
Le Président (M. Bourdon): ...l'article 31 sur division?
Mme Gagnon-Tremblay: Oui, sur division aussi.
Le Président (M. Bourdon): Ça va. J'appelle l'article 30 du projet de loi 46. Mme la ministre.
Mme Gagnon-Tremblay: On pourrait le scinder, M. le Président, pour que je puisse voter la première partie à l'unanimité et la deuxième partie sur division.
Le Président (M. Bourdon): Attendez un peu.
Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je ne voudrais pas voter sur division la première partie de l'article 31. L'article 126.0.1, je voudrais le voter à l'unanimité.
Une voix: On peut faire ça.
Le Président (M. Bourdon): De consentement, je pense qu'on pourrait dire que...
Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais c'est parce que c'est la deuxième partie qui m'obligeait, là, à...
Le Président (M. Bourdon): ...l'article 126.0.1 est adopté à l'unanimité; le reste de l'article, sur division. Ça vous va, Mme la secrétaire? O.K. Ça va. Alors, Mme la ministre, sur l'article 30.
Mme Harel: Alors, à l'article 30, M. le Président, il y a un amendement qui est déjà introduit depuis hier et qui est à l'effet de remplacer, à la fin du premier alinéa introduit par le paragraphe 2°  donc, paragraphe 2°, celui qui est numéroté 2, là, à la fin du premier alinéa  les mots «et les zones limitrophes» par «, les zones limitrophes ou l'appartenance de personnes à un groupe cible». Et, deuxième paragraphe, remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa introduit par le paragraphe 2°, les mots «et leur maintien» par «, leur maintien et l'augmentation de leur nombre». Alors, ça se lirait comme suit:
«Les dispositions des règlements pris en vertu du présent article peuvent varier selon les secteurs, les régions, les zones limitrophes ou l'appartenance de personnes à un groupe cible.
«Ces règlements peuvent aussi prévoir des normes différentes à l'égard des femmes en vue de favoriser leur accès, leur maintien et l'augmentation de leur nombre sur le marché du travail dans l'industrie de la construction.»
Alors, on fait une distinction qui est la suivante. Les règlements pourront prévoir des normes différentes à l'égard des femmes en vue de favoriser l'accès, le maintien et l'augmentation. Et on a vu, à l'article suivant, que, à l'égard des femmes, la Commission devra élaborer des mesures pour viser les objectifs cités. Ce que le premier alinéa permet, c'est de prévoir aussi qu'il puisse y avoir des règlements différents en vertu des secteurs, des régions, des zones limitrophes et en vertu, également, possiblement, de l'appartenance à un groupe cible. Un groupe cible, ça peut être les autochtones, ça peut être les minorités visibles; en fait, ça peut être tout groupe que la Commission pourra considérer comme étant un groupe discriminé ou défavorisé au niveau de la représentation dans l'industrie.
Mais il est prématuré, à ce moment-ci, d'aller plus loin à l'égard de ces groupes parce qu'il n'y a pas encore eu de représentations spécifiques, comme ce fut le cas, par exemple, lors du Sommet, par les groupes de femmes elles-mêmes qui ont déposé, je comprends, un document pour identifier la situation et identifier aussi les mesures, je crois, qui pourraient être prises. Alors, je pense qu'il faut reconnaître qu'il y a déjà, à l'égard des femmes, un certain nombre de démarches qui sont accomplies et puis amener la Commission à donner suite à ça.
Si la Commission juge, par la suite, qu'elle peut poursuivre avec d'autres groupes cibles, elle pourra, à ce moment-là, préparer un règlement à cet effet. Alors, les règlements, par exemple, pourraient vraisemblablement examiner la possibilité d'adopter des mesures spécifiques à l'égard des autochtones. On me dit que, dans les faits, ça se fait présentement, notamment sur certains chantiers comme celui de Sept-Îles, mais la Commission pourrait envisager de le faire par des mesures qui soient examinées plus en profondeur.
Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, Mme la ministre, quand on parle de groupes cibles, ça peut être des minorités, ça peut être des ethnies. J'essaie de voir comment, en pratique... Parce que, là, on ne parle pas d'accès à l'égalité; ce n'est pas un programme d'accès à l'égalité. J'essaie de voir comment on peut faire des règlements, des normes en fonction des ethnies, par exemple, ou en fonction des races. J'essaie de voir comment on peut faire ça en pratique.
Mme Harel: Je pense qu'en pratique, présentement, il y a des dispositions dans d'autres domaines. Par exemple, en formation de main-d'oeuvre, je sais que mon prédécesseur avait prévu, par exemple, que les cours suivis pouvaient l'être dans un calendrier qui tenait compte de la saison de chasse, je crois, pour permettre de reconnaître, à ce moment-là, une sorte de spécificité dans la vie culturelle, si vous voulez, autochtone. Alors, éventuellement, je ne sais trop comment ça peut se manifester, mais ça peut se manifester sous diverses formes dont celle-là.
Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que ce serait important d'en discuter avec le ministre des Communautés culturelles également, parce qu'on a déjà, quand même, les balises et, à un moment donné, il y a certaines limites pour accommoder. Alors, je pense que c'est très important, à ce moment-là, de s'inspirer...
Mme Harel: On n'a pas dit qu'il fallait que ce soit, je pense, dans les limites raisonnables, des accommodements raisonnables?
Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire l'accommodement... Quoique, maintenant, le terme n'est peut-être pas tout à fait juste. On l'a utilisé beaucoup, là. Mais l'accommodement raisonnable est quand même une exception. Alors, je pense que c'est important aussi. Si c'est pour accommoder, bon, pour des religions ou quoi que ce soit, je pense que ça demande beaucoup de prudence et de réflexion, parce qu'il n'y a pas eu de débat de société qui a été fait à cet effet-là. Je pense qu'un jour ou l'autre il va falloir le faire au Québec, mais personne ne l'a tenu jusqu'à maintenant. Et c'est pour ça que j'essayais de voir comment, par exemple, on pouvait faire un règlement qui comporterait des normes différentes pour des races différentes ou des choses comme ça, en pratique. J'essaie de voir comment on pourrait le faire. Je vois difficilement...
Mme Harel: Je pense, avec raison, qu'il faut être très prudents dans ces domaines. Mais il y a, malgré tout, des évidences qui s'imposent, surtout lorsque les chantiers, ou les travaux, ou les grands travaux ont lieu à proximité, sinon sur les territoires qui sont revendiqués par les autochtones. Je crois qu'il y a là un doigté, en fait, et une sorte de sensibilité à manifester pour les faire participer aux bénéfices de ces travaux de façon à ce que, ne se sentant pas exclus, ils n'aient pas le goût de les contester également. Et je crois que ça peut se faire, de la même façon, par exemple, qu'on établit des zones limitrophes pour les règlements de placement. Ces zones limitrophes, je crois comprendre qu'elles permettent une certaine extension de la priorité régionale d'embauche. Alors, il pourrait peut-être être possible de l'envisager, par exemple pour des réserves. En fait, je crois que je n'ai pas, moi, les réponses à toutes ces questions pratiques, mais qu'il serait possible d'envisager d'explorer ces voies-là.
Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, lorsqu'on parle de zones limitrophes, à la page 26 du rapport du Vérificateur général du Québec, on a: «La Commission a déterminé une zone tampon permettant à un salarié d'être embauché sur un chantier se trouvant dans une région voisine de la sienne, si le chantier est à moins de 60 km de son domicile.» Puis on mentionnait dans ce document: «Bien que la loi lui permette de délimiter des zones limitrophes, la Commission ne peut le faire que par règlement.» Est-ce qu'il y a une différence entre une zone tampon et une zone limitrophe? Est-ce que c'est la même chose?
Mme Harel: Je vais demander à M. Ménard d'expliquer la différence.
M. Ménard (André): M. le Président, en ce qui concerne la zone limitrophe ou la zone tampon, c'est la même chose, c'est une expression qui est utilisée. Mais, effectivement, la zone limitrophe, vous pouvez l'interpréter comme zone limitrophe QuébecOntario ou vous pouvez l'interpréter comme étant entre deux régions du Québec. Mais disons qu'à la Commission, sur une base administrative, on utilisait la zone tampon entre deux régions.
Mme Gagnon-Tremblay: Quant à l'embauche, si le chantier de construction est à l'extérieur d'une région, bon, à une distance, disons, peut-être de 60 km, comment on appelle ça? Est-ce qu'il y aurait une différence au niveau de la zone, à ce moment-là? Est-ce que c'est ça qu'on appelle aussi une zone limitrophe ou une zone tampon?
Le Président (M. Bourdon): M. le président.
M. Ménard (André): ...actuellement, ça n'existe pas au niveau du règlement comme tel. Au niveau du Règlement sur l'embauche et la mobilité dans l'industrie, une telle disposition n'existe pas. Des fois, il y a certaines situations particulières qui étaient prises en considération, mais ça n'existe pas comme tel au niveau du Règlement. C'est strictement, dans certains cas, sur une base administrative où des salariés pouvaient se retrouver sur le bord, près d'un chantier, mais étaient dans la région voisine immédiate.
Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, dans le 2°, premier alinéa, où on parle de secteurs, on dit: «Les dispositions des règlements pris en vertu du présent article peuvent varier selon les secteurs, les régions et les zones limitrophes.» Lorsqu'on parle de secteurs, est-ce qu'à ce moment-là ce sont les secteurs déterminés en vertu de la négociation des conventions collectives?
Mme Harel: Oui, c'est bien le cas.
Mme Gagnon-Tremblay: Pour la mobilité de la main-d'oeuvre, j'imagine que la question de la zone limitrophe a aussi une importance assez grande concernant l'entente de réciprocité qui a été signée entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de l'Ontario. Est-ce qu'à ce moment-là on s'assure que cet article n'entre pas en contradiction avec cette entente?
Mme Harel: Tout à fait, tout à fait, M. le Président. Mais, en pratique, ça n'a pas d'incidence comme telle, parce que, voyez-vous, cette disposition se retrouvait déjà dans la loi 142, mais n'avait pas été promulguée parce que le Règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés est toujours en vigueur jusqu'à la conclusion de conventions collectives. Il va falloir revenir sur cette question-là. Ce n'est pas ce soir qu'on va l'examiner, mais il y a un réexamen à faire de cette question, parce qu'il arrive que le règlement serait abrogé au moment de la conclusion des conventions, sauf qu'il y a aussi interdiction de négocier le placement. Alors, il y a une sorte de paralysie qui, finalement, en résulte et il va falloir clarifier cette question, vraiment, de façon la plus limpide possible.
Là, en l'occurrence, l'article dit simplement que le règlement peut varier. Alors, il pourrait varier, par exemple, selon les secteurs, grands travaux, résidentiel, ou selon les régions, selon les zones limitrophes. Mais «peut» ne veut pas dire «doit», en l'occurrence, ici. Ensuite, il faut que ce règlement aussi soit adopté par le conseil d'administration et puis il faut qu'il fasse un très large consensus au sein de l'industrie.
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 30? M. le député de Hull.
M. LeSage: Merci, M. le Président. Mme la ministre vient de nous indiquer qu'on devra revoir et se pencher, avant l'adoption de ce projet de loi, sur les ententes qui sont déjà intervenues avec l'Ontario, pour faire en sorte que les droits des travailleurs de l'Outaouais, entre autres, ne soient pas brimés avec l'adoption de ce projet de loi. Est-ce que c'est un engagement que la ministre prend ce soir de discuter de la mobilité des travailleurs de la construction, surtout dans l'Outaouais québécois, avant de procéder à l'adoption finale du projet de loi?
Mme Harel: Alors, M. le Président, à l'évidence, la personne qui vous parle a l'intention non pas d'apporter des solutions, mais de faire en sorte qu'il n'y ait pas de problèmes. Et ça m'apparaît extrêmement important, avant que nous terminions nos travaux ici en commission, d'échanger, puis de faire le point sur la question de la mobilité autant pour les travailleurs québécois  non seulement ceux qui franchissent la frontière, mais ceux qui se transfèrent d'une région à l'autre  que pour les Ontariens qui veulent venir ici. Ça, c'est un sujet incontournable.
M. LeSage: L'autre question...
M. LeSage: Merci, M. le Président. L'autre question, c'est qu'à l'article 30, avec les amendements qu'on y apporte et avec le deuxième amendement surtout où on dit que c'est le maintien et l'augmentation du nombre de femmes sur les chantiers de construction, est-ce que, dans une zone... Parce qu'on parle des zones limitrophes, là; on parle également  attendez une minute  de secteurs, régions, zones limitrophes pour favoriser... «Ces règlements peuvent aussi prévoir des normes différentes à l'égard des femmes.» C'est toujours dans les zones limitrophes, je présume? C'est partout?
Mme Harel: C'est partout.
M. LeSage: S'il y avait, puis ça m'amène, Mme la ministre... C'est juste pour m'en assurer. S'il y avait un grand nombre de femmes travailleuses de la construction dans l'Est ontarien, est-ce qu'elles pourraient prendre le dessus du marché au détriment des femmes travailleuses de la construction québécoises, avec ça?
Mme Harel: Non. Ha, ha, ha!
M. LeSage: Est-ce qu'on sait combien il y en a de femmes en Ontario qui travaillent sur la construction?
Mme Harel: Ah! c'est une bonne question. On pourra sûrement obtenir une réponse satisfaisante. Si tant est, de toute façon, qu'elles sont plus nombreuses, on ira voir les solutions...
M. LeSage: Ah oui!
Mme Harel: ...qu'elles ont trouvées.
M. Middlemiss: Comment elles ont réussi.
Mme Gagnon-Tremblay: Comment elles ont réussi.
M. LeSage: Puis peut-être voir les incitatifs qu'ils ont apportés en Ontario et les transporter au Québec pour faire en sorte qu'il y en ait plus de femmes sur la construction au Québec.
Mme Harel: Mais, M. le député de Hull, je fais l'hypothèse que ça ne doit pas être bien, bien différent.
Le Président (M. Bourdon): Mais soyons positifs, ça peut difficilement être moins qu'au Québec.
M. LeSage: M. le Président, vous avez raison.
Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, quand je relis l'article 123.1 où on dit que «la Commission peut, par règlement: rendre obligatoire l'apprentissage pour l'exercice d'un métier» ou encore «rendre obligatoire de la formation pour l'exercice d'une occupation», qu'on peut, par exemple, «accorder une exemption à l'obligation de détenir un certificat de compétence-compagnon» ou encore «déterminer des droits exigibles pour la passation des examens et la délivrance et le renouvellement...», là, je me rends compte qu'à cet article-là on pourrait avoir des normes différentes, en vertu d'un règlement, pour ces zones limitrophes ou encore ces secteurs.
Et là, la question que je me pose: Qu'est-ce qui va arriver au niveau de la mobilité? Supposons qu'on a des normes différentes, par exemple, qu'on est moins exigeants pour la formation, pour une exemption, pour détenir un certificat de compétence, quand on va sortir de cette zone limitrophe, qu'est-ce qui va arriver au niveau de la mobilité? Parce que, là, finalement, il y a des exemptions qu'on peut accorder à cause des zones limitrophes, mais, dès qu'on sort de ces zones, il faut, quand même, posséder les qualifications. Qu'est-ce qui va arriver au niveau de la mobilité, à ce moment-là, à l'intérieur même du Québec, là?
Parce que j'ai comme l'impression qu'on essaie de régler des problèmes, mais j'ai peur que ça en crée d'autres. Si on est moins exigeants dans une zone, puis qu'il y a des choses qu'on ne demande pas ou qu'on accorde, à ce moment-là, il va peut-être y avoir une tendance à vouloir aller travailler dans cette zone-là temporairement, je ne sais pas. Mais, par la suite, vous quittez la zone, puis vous allez travailler dans une autre zone, mais, là, vous n'avez plus les mêmes qualifications parce qu'on n'a pas eu les mêmes exigences.
Mme Harel: Vous avez raison de plaider pour beaucoup, beaucoup de prudence. Évidemment, ce n'est pas parce qu'il y a un pouvoir pour la Commission d'envisager de faire des règlements en ces matières, qui pourraient, par exemple, servir dans le domaine de la priorité régionale d'embauche... Mais c'est bien évident qu'entre le pouvoir de faire quelque chose et le fait de le réaliser il y a une marge importante. En fait, ce que ça introduit, c'est la souplesse voulue qui pourrait permettre à la Commission de la construction d'apprécier si ça peut être utile.
Et je vous rappelle encore une fois qu'il faut une majorité des membres du conseil d'administration pour qu'un tel règlement soit transmis à la ministre, puis qu'il soit approuvé, puis que, par la suite, il soit publié dans la Gazette . Alors, il s'agit plus d'un pouvoir habilitant. Et moi-même, en tout cas, quand la suggestion m'en a été faite, je dois vous dire que j'étais un peu sceptique et réticente, mais à l'intérieur même du Québec, dans chacune des régions, il peut y avoir, à l'occasion, nécessité d'aménager de telles zones, m'a-t-on fait valoir. Alors, ceci dit, avant qu'un règlement survienne, je crois qu'il y a quand même loin de la coupe aux lèvres.
Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on pourrait me donner un exemple d'un cas où on aurait absolument besoin de faire autrement ou d'exiger des normes différentes?
Mme Harel: M. le Président, actuellement, sur une base administrative, il y a de tels aménagements. Parce que, comme les régions sont délimitées, si tant est qu'à 30 km d'un chantier important des travailleurs de la construction souhaitaient pouvoir travailler sur le chantier, il y a une possibilité. Alors, cette zone limitrophe permet de délimiter, à 30 km chaque côté du chantier, un bassin dans lequel la main-d'oeuvre peut aussi être recrutée.
On me donne un exemple également...
Mme Harel: ...M. le Président. Sur le territoire de la Baie-James, par exemple, les autochtones ont priorité d'embauche dans le règlement de placement. Alors, ça pourrait être considéré comme une zone limitrophe, à ce moment-là.
M. Middlemiss: M. le Président, par exemple, à Kahnawake, il me semble que, déjà, il y a eu construction d'un hôpital. Est-ce que le décret de la construction ne s'appliquait pas?
Mme Harel: Je comprends, M. le député de Pontiac, que nous n'avons pas vraiment réponse à cette question en regard de la construction de cet hôpital qui date déjà, je crois, d'une dizaine d'années.
M. Middlemiss: Après 1981, il me semble.
Mme Harel: C'est ça. En fait, on me dit que, officiellement, le décret s'applique sur les territoires autochtones, mais qu'en fait il s'agit d'une application qui est difficile.
M. Middlemiss: Non, c'est bien.
Le Président (M. Bourdon): Ah!
M. Middlemiss: Je me demandais si ça faisait partie des exceptions, ainsi de suite. On me dit que non. Donc, ce n'est pas...
Mme Harel: Non, en vertu du décret, mais lequel décret n'existe plus depuis le 31 décembre. Alors, je comprends qu'en vertu des prochaines conventions collectives... Mais il s'agit, comme vous le savez, non seulement de les signer, mais de les faire appliquer. Alors, il semble qu'il y ait un aménagement à faire, qui ne l'aurait pas été, pour que cette application soit vérifiée en territoire autochtone. Remarquez qu'il y aurait peut-être, justement, à explorer la possibilité avec les groupes cibles qu'ils soient bénéficiaires à la fois des chantiers qui s'ouvrent en territoire blanc, mais qu'en contrepartie, sur les territoires autochtones, nos règles du jeu s'appliquent aussi.
M. Tremblay: Est-ce que nous avons, comme législateurs, l'assurance, M. le Président, qu'à la suite de toutes ces nouvelles dispositions législatives un juge ne pourra pas statuer que cette discrimination positive, bien intentionnée et légitime, de la ministre de l'Emploi et des membres de la commission serait contraire à la charte québécoise des droits et des libertés?
Mme Harel: M. le Président, je crois qu'il est même de la responsabilité de la Commission des droits de la personne du Québec d'envisager des mesures de discrimination positive pour l'accès des personnes. Je pense, entre autres, à l'industrie du taxi, il y a quelques années, qui a pu en bénéficier, mais c'était à l'égard d'un groupe cible, parce que, dans la Charte, on parle de groupes cibles. C'était un groupe cible en particulier qui était celui d'une minorité visible. Mais je crois comprendre que de tels programmes d'accès à l'égalité sont, au contraire, favorisés par nos chartes.
M. Tremblay: Possiblement en fonction de l'article 31, mais je reviens, par exemple, à l'article 30 que nous analysons présentement, en ce qui concerne le lieu de résidence. J'ai vu, à titre d'exemple, de la jurisprudence où des personnes, d'un commun accord, s'entendaient pour limiter, par exemple, le droit d'exercer un métier ou une profession sur un territoire donné, et le tribunal a statué de façon très claire que c'était exagéré et que cette disposition n'était pas conforme aux pratiques courantes ou à la législation. Je veux juste m'assurer que, pour tout le travail que nous avons fait, la ministre est bel et bien en possession d'avis juridiques écrits de ses conseillers privilégiés à l'effet que ce que nous, comme législateurs, nous apprêtons à voter ne pourra pas être contesté devant un tribunal et qu'un juge ne nous dira pas que c'est contraire à d'autres dispositions existantes et encore moins à la charte québécoise des droits et des libertés.
Je veux juste m'assurer que, si un juge était appelé un jour à lire ce que nous disons présentement, il comprendra que la volonté du législateur, c'est de donner suite aux intentions de la ministre de l'Emploi et des membres de la commission. Donc, on pourra le faire, mais à la condition que ce ne soit pas contraire, par exemple, à la charte québécoise des droits et des libertés. Et, dans ce sens-là, j'espère que la ministre a des avis juridiques qui confirment ce que nous faisons présentement.
Mme Harel: M. le Président, dans la loi R-20, à l'article 61.2, il y a déjà une disposition qui prévoit l'interdiction de la discrimination basée sur un certain nombre de motifs qui sont énumérés. Alors, on y dit: «Une clause d'une convention collective ne peut» et là on énumère diverses raisons pour lesquelles il est interdit de discriminer.
M. Tremblay: Est-ce que c'est limitatif?
Mme Harel: Je ne le sais pas, hein! Il y a, évidemment, au sixième paragraphe, la disposition suivante: «contenir toute autre disposition contraire à la loi». Mais, à la lumière de l'examen qu'on doit faire de la mobilité, on va regarder attentivement les clauses de non-discrimination. Je crois que vous avez raison quand vous mentionnez que la jurisprudence est à l'effet que ça doit être raisonnable. Il faut que ça ait un caractère raisonnable et ce caractère raisonnable a besoin d'être prouvé. Alors, je crois qu'il peut maintenant y avoir, pour lutter contre la discrimination dite systémique, ce qu'on appelle de l'action positive, mais elle doit avoir un objet bien ciblé et les mesures mises de l'avant doivent être raisonnables dans leur application.
M. Tremblay: Je veux réitérer, M. le Président, qu'il semblerait qu'au niveau des membres de la commission on soit d'accord avec ce que la ministre tente de faire, là. Je veux juste m'assurer, au niveau des conseillers de la ministre, que nous ne sommes pas en train d'adopter une disposition qui pourrait être contraire à la loi ou contraire à la charte québécoise des droits et des libertés. C'est juste ça. Alors, c'est un caveat que je soumets à la ministre pour l'aider, pour s'assurer qu'on puisse, d'une façon pratique, donner suite à l'intention du législateur et ne pas être obligés, par le biais de la Commission, d'attendre des années devant les tribunaux parce que quelqu'un pourrait contester cette disposition qui se veut très proactive pour favoriser, notamment, la venue d'un plus grand nombre de femmes dans l'industrie de la construction.
Mme Harel: Je pense qu'il faut être prudents dans l'élaboration d'un tel règlement et faire en sorte qu'il favorise en n'interdisant pas. Je crois que tout l'équilibre est là.
Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 30? La commission est-elle disposée à passer au vote?
Mme Harel: Sur l'amendement.
Le Président (M. Bourdon): Sur l'amendement, d'abord. Alors, est-ce que je peux considérer que l'amendement est adopté?
Le Président (M. Bourdon): Oui, sur division ou à l'unanimité?
Le Président (M. Bourdon): Sur division. Et je demande maintenant à la commission de se prononcer sur l'article 30 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?
Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que la ministre veut vérifier? Est-ce que la ministre a l'intention de faire une vérification, compte tenu des propos de mon collègue, ou bien si elle préfère l'adopter quand même?
Mme Harel: C'est-à-dire la vérification concernant quel alinéa exactement?
Mme Gagnon-Tremblay: Concernant les zones limitrophes dont on parlait, le lieu de résidence.
Mme Harel: Écoutez, on est passés au Comité de législation sans que cette question-là soit soulevée.
Mme Gagnon-Tremblay: De toute manière, je pense, M. le Président, quand arrivera le temps de l'élaboration du règlement, que c'est là qu'on va se rendre compte, peut-être, des difficultés.
Mme Harel: Écoutez, M. le Président, si Mme la députée de Saint-François le préfère, on peut immédiatement adopter le deuxième paragraphe...
Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on est même prêts à adopter l'ensemble de l'article, sauf que je pense que mon collègue, tout simplement, demandait à la ministre d'être prudente.
Mme Gagnon-Tremblay: Bon, moi, je suis persuadée que...
Mme Harel: Oui, d'autant plus, M. le Président, qu'on retrouve dans le texte actuel, à 123.1, le pouvoir pour la Commission, par règlement, d'établir des règles de cette nature-là et, notamment, de délimiter des zones limitrophes. C'est une disposition qui n'est pas promulguée, mais qui se retrouvait dans la loi 142. Alors, c'est un pouvoir habilitant. Il n'est pas du tout dit qu'il doit être utilisé, mais ça donne de la souplesse pour le faire.
Mme Gagnon-Tremblay: On verra dans l'élaboration du règlement. M. le Président, est-ce qu'on peut scinder les deux paragraphes pour nous permettre de voter à l'unanimité sur le deuxième?
Le Président (M. Bourdon): Alors...
Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais, quand même, faire une vérification sur le premier. Je vais vous demander de le suspendre.
Mme Gagnon-Tremblay: C'est plus prudent.
M. Tremblay: ...pour aider la ministre dans sa réflexion, ce serait théoriquement possible que, à cause d'une mesure comme celle-là, il y ait 10 000 femmes qui veulent intégrer le marché de la construction demain matin. Non, assumons ça, là, juste pour les fins de la discussion. À ce moment-là, je demeure convaincu qu'il y aurait possiblement une certaine contestation. Je ne pose pas de jugement sur le but de la contestation. Alors, je veux juste m'assurer qu'on s'assure que ce qu'on vient de faire, on ne l'a pas fait pour rien, là.
Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense bien qu'on peut procéder au vote sur le deuxième membre de l'article 30, y compris sur les programmes, parce que ça a été bien vérifié, ça.
Le Président (M. Bourdon): Alors, la commission est-elle d'accord qu'on dispose du paragraphe 2° de l'article et que le paragraphe 1° reste en suspens? Alors, le paragraphe 2° est-il adopté à l'unanimité?
Le Président (M. Bourdon): À l'unanimité.
Mme Harel: ...j'étais enthousiaste à l'idée qu'un jour on puisse compter autant de femmes dans l'industrie. On doublerait à chaque année le nombre; donc, on passerait, la première année, de 102 à 204, puis, l'année suivante, de 204 à 408 et, l'année d'après, de 408 à 816, et déjà on serait sur une bonne voie. Mais je veux lui indiquer qu'avant d'arriver à 10 000, là, on est loin dans l'an 2000.
Le Président (M. Bourdon): Alors, sur ces bonnes paroles, je voudrais dire, parce qu'il y a des gens dans le public qui m'ont posé la question, que, d'évidence, je ne puis ajourner à 10 heures demain matin, mais ajourner à demain, probablement après les affaires courantes, au salon bleu.
M. Tremblay: On n'a pas été avisés que c'est 15 heures?
Mme Gagnon-Tremblay: Non, c'était sous réserve. C'est notre leader qui nous a dit ça, mais...
Une voix: C'est l'avis de la Chambre demain.
Mme Harel: Sur avis du leader.
Le Président (M. Bourdon): Donc, sur avis du leader parce que, demain, nous recommençons à suivre les ordres du leader. Alors, on ajourne.

References: l'article 28
 l'article 28
 l'article 28
 l'article 82
 l'article 26
 l'article 28
 l'article 28
 l'article 28
 l'article 40
 L'article 29
 l'article 29
 l'article 40
 l'article 28
 l'article 28
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 1
 l'article 40
 l'article 1
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 29
 l'article 29
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 l'article 5
 l'article 92
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 l'article 5
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 l'article 29
 l'article 29
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 l'article 28
 l'article 82
 l'article 29
 l'article 19
 l'article 23
 l'article 19
 l'article 19
 l'article 23
 l'article 19
 l'article 42
 l'article 23
 l'article 19
 l'article 5
 l'article 19
 l'article 39
 L'article 39
 l'article 19
 l'article 19
 l'article 19
 l'article 39
 l'article 23
 l'article 39
 l'article 39
 l'article 39
 l'article 39
 l'article 1
 l'article 39
 l'article 1
 l'article 39
 l'article 1
 l'article 1
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 l'article 1
 l'article 39
 l'article 39
 l'article 42
 l'article 23
 l'article 42
 l'article 42
 l'article 42
 l'article 82
 l'article 23
 l'article 42
 l'article 42
 l'article 42
 l'article 42
 l'article 289
 l'article 5
 l'article 41
 l'article 41
 l'article 20
 l'article 41
 l'article 41
 l'article 42
 l'article 42
 l'article 42
 l'article 42
 l'article 42
 l'article 41
 l'article 22
 l'article 22
 l'article 54
 l'article 122
 l'article 22
 l'article 54
 l'article 22
 l'article 1
 l'article 22
 l'article 22
 l'article 22
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 30
 l'article 31
 l'article 30
 l'article 30
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 126
 l'article 126
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 32
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 126
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 l'article 30
 l'article 31
 L'article 126
 l'article 30
 l'article 30
 l'article 30
 l'article 30
 l'article 123
 l'article 31
 l'article 30
 l'article 61
 l'article 30
 l'article 30
 l'article 30
 l'article 30