Source: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/13931/beim-leistungsschutzrecht-hoert-die-meinungsvielfalt-auf/
Timestamp: 2020-02-25 02:58:12+00:00

Document:
Beim Leistungsschutzrecht hört die Meinungsvielfalt auf – Stefan Niggemeier
Neulich schrieb ein Leser einen Brief an die „Wetterauer Zeitung“. Er hatte sich an einem Artikel über das geplante Leistungsschutzrecht für Presseverlage gestoßen, den er als teilweise sachlich falsch und einseitig empfand. Er argumente unter Verweis auf viele Quellen, warum ein solches Gesetz absurd sei und womöglich sogar die Meinungsfreiheit gefährde.
Die „Wetterauer Zeitung“ hat diesen Leserbrief nicht veröffentlicht, was für sich genommen nicht bemerkenswert ist. Bemerkenswert ist die Begründung, die das Blatt dem Leser nach seinen Angaben mitteilte:
Die „Wetterauer Zeitung“ möchte keinen Leserbrief veröffentlichen, der sich gegen ein Leistungsschutzrecht ausspricht, das sie befürwortet und von dem sie zu profitieren glaubt. Warum überrascht mich das nicht?
85 Replies to “Beim Leistungsschutzrecht hört die Meinungsvielfalt auf”
Öhm... sagt:
Was genau lässt dich glauben dass das Leistungsschutzrecht das einzige Thema ist mit dem so verfahren wird (egal bei welcher Zeitung)?
Ich meine irgendwer muss ja die Leserbriefe aussuchen die abgedruckt werden. Der wird vermutlich nicht den Leserbrief nehmen, der z.B. argumentativ am „besten“ mit der Zeitung abrechnet (egal bei welchem Thema) bei der er/sie selbst arbeitet.
Diese Zeitung ist, ohne ihr zu nahe zu treten, ein Provinzblatt mit gerade mal 20.000 Auflage. Zwei Dinge: a) es ist natürlich Unsinn, so eine Zuschrift nicht abzudrucken b) es ist ehrlich, aber dämlich, dass dann noch so zu begründen
Aber man sollte jetzt nicht so tun, als ob eine solche Verfahrensweise typisch fürs gesamte Verlagswesen wäre. Es ist m.E. keine gute Taktik, im Kampf gegen die Verlagspolitik in Sachen LSR jede Mücke zum Elefanten zu machen – und den Eindruck zu hinterlassen, man würde emsig suchen, um solche Vorfällen irgendwie und irgendwo auftreiben zu können.
Es ist einfach nur noch peinlich, wie Verlage sich ihre eigene Realität zusammenbasteln. Jedweder gut gemeinte Rat, auf den Boden der Tatsachen zurückzukehren, wird als Angriff gewertet.
Die Antwort dieser Wetternden Zeitung spricht hier Bände. Dieser Branche ist nicht mehr zu helfen, weil sie nicht verstehen will. Der Geisterfahrer sieht sich ja gemeinhin im Recht.
Raus aus dem Index und fertig ist die Laube.
5. September 2012 um 15:02 Uhr
@theo: „Aber man sollte jetzt nicht so tun, als ob eine solche Verfahrensweise typisch fürs gesamte Verlagswesen wäre.“ Das stimmt zwar. Aber erstens sind 20.000 Exemplare gar nicht mal so „provinziell“ (da gibt es noch deutlich kleinere Blätter), und zweitens ist die hier zum Ausdruck kommende Naivität durchaus beispielhaft: Es haben immer noch viele Redaktionen nicht begriffen, dass heute solche Schüsse – zu Recht – nach hinten losgehen. Schon ziemlich unfassbar.
@ Öhm, #1:
Das mag sein. Allerdings fällt mir z.B. in der Berliner Zeitung immer auf, dass die Leserbriefe relativ ausgewogen ausgesucht werden, es also Pro- und Contra-Stimmen zu einem Thema gibt. Wenn zu einem Bericht nur ein Leserbrief abgedruckt wird, widerspricht er zumeist dem Autor.
Ansonsten finde ich es immer schwierig, wenn „Experten“ in Internetforen großen Unternehmen Tipps geben, was sie zu machen haben und wie einfach alles sei. Andererseits (jetzt werde ich womöglich selbst zum „Experten“) verstehe ich auch nicht, wie man Verlinkungen so als Feindbild betrachten kann, obwohl sie ja Besucher auf die eigene Seite bringen.
Es erinnert mich alles ein wenig an die Film- und Fernsehbranche, die ja auch ständig gegen illegale Downloads (oder illegales Hochladen bei youtube) wettert. Sie geht anscheinend davon aus, dass die User ihnen böses wollen, dabei wollen die meisten doch nur ganz einfach und ganz unkompliziert ihre Lieblingsserie sehen. Die einzigen, die das Prinzip anscheinend verstanden haben, sind (neben den öffentlich-rechtlichen bei Eigenproduktionen) die Produzenten von South Park, die sämtliche Folgen kostenlos – mit Werbeunterbrechungen zur Finanzierung – ins Netz stellen. Pro7Sat1 lässt z.B. nicht zu, dass man Clips von Eigenproduktionen aus dem Ausland ansieht (selbst aus dem EU-Ausland nicht). Welchen Sinn hat das bitteschön?
Ich habe den Eindruck als ob in dem Schreiben der Zeitung fast ausschließlich Textbausteine verwendet worden sind. Natürlich kann man nicht vom jedem Befürworter des LSR verlangen selbst zu denken, aber sie könnten sich bei der Auswahl der Textbausteine wenigstens ein bisschen mehr Mühe geben.
Ich finde es bemerkenswert – und bemerkenswert dämlich – dass der Redakteur den Abdruck des Leserbriefes so elaboriert begründet. In den AGB so ziemlich jeder Zeitung steht ein Passus, wonach für unverlangt eingesandte Manuskripte keine Haftung übernommen wird. Kurz: Ein Redakteur hat alle Möglichkeiten der Welt, einen unverlangt zugesandten Leserbrief nicht abzudrucken, weil er ihm zu lang, zu kurz, zu blöde oder was auch immer ist. Mit der Begründung, den Leserbrief nicht abzudrucken, weil er der Position der Zeitung widerspricht, lässt der Redakteur maximal und ohne Not seine Hosen runter. Außerdem geben die Leserbriefe eben nicht die Meinung der Redaktion wieder – weshalb es ganz natürlich ist, dass vor allem Leute, die einer anderen Meinung Gehör verschaffen wollen, Leserbriefe schreiben. Hätte die Redaktion einen Hauch Souveränität, dann würde sie den Leserbrief veröffentlichen – und ihre abweichende Meinung in einem Redaktionsschwanz dranhängen. Das ist transparent und dient der Debatte. Aber so? was soll das denn?
Leserbriefschreiber sind angeblich in „Trolle“, „Musterschüler“, „Bemühte“ oder „Besserwisser“ aufzuteilen.
Die allgemein eher negativ besetzten Bewertungskategorien für die Kommentatoren / Leserbriefschreiber , eben „Troll“, „Musterschüler“, „Bemühter“, „Besserwisser“, warfen allerdings bereits von vornherein ein etwas schräges Licht, auf das Verhältnis zwischen Redakteuren und Kommentatoren.
Es ist zum Haareraufen. Man fragt sich, ob die – mit oder ohne Absprache mit der Chefredaktion – überhaupt jemals auf Google News waren, wo angeblich fremde Texte kostenlos veröffentlicht und diese Riesenmengen an Anzeigen platziert werden.
Hach ja, die Wetterauer Zeitung… naja, der Schaden ist nicht sooo groß ;) Was mich allerdings so ganz generell an der Begründung überrascht: Seit wann ist eine falsche, unbegründete Meinung des Schreibers ein Grund, den Leserbrief nicht abzudrucken? Meine tägliche Erfahrung mit unserem Lokalblatt sagt da etwas ganz anderes…
5. September 2012 um 18:04 Uhr
Dieser hanebüchene, unwahre Quatsch:
„Die Suchmaschinen (zum Beispiel) greifen die Texte ab, veröffentlichen sie kostenlos auf ihren Seiten, erzielen damit aber Gewinne, weil sie auf den entsprechenden Seiten Anzeigen platzieren.“
@Bloody Fox:
@ Kreuzschnabel (#13): Die deutsche Sprache ist nicht mehr im Gebrauch. Kann sich keiner mehr leisten.
5. September 2012 um 22:44 Uhr
@ Kreuzschnabel: Überzeugende Argumentation! Danke.
6. September 2012 um 01:19 Uhr
„6. Was Google dann macht… ist schwer zu sagen“
@16 Nils:
Und das wäre nur die Argumentationsgrundlage des LSR übertragen auf die zur Zeit kostenlose Dienstleistung des „Besorgens von Besuchern“.
Für mich entspricht Google in etwa einem ortskundigen Fremdenführer. Er verdient Geld damit, dass er den Touristen sagt wo sie bestimmte Dinge in der sehr unübersichtlichen Stadt finden.
Es wäre doch nun viel logischer, wenn der Restaurantbesitzer dem Fremdenführer Geld gibt als zu sagen ‚ohne mein Restaurant würdest du weniger verdienen weil du nichts zum Zeigen hättest.‘
Ich verstehe gar nicht worum es den Verlagen geht… evtl liegt es an meinen Browsereinstellungen, aber ich sehe auf news.google.de keine Werbung, auch wenn ich Addblocker ausmache.
Norbert Kringel sagt:
6. September 2012 um 10:51 Uhr
Ist das Gesetz nicht mittlerweile durch? Muss Google nun blechen oder schmeißen sie einfach alle aus dem Index?
Ich frage mich ja, warum die Verlage nicht eine eigene News-Suche gemeinsam entwickeln (oder kaufen, Paperball ist doch ein hübscher Name) und dann Google Bews&Co über die robots.txt aussperren?
Nur wird beim „Teilen“ der Hase im Pfeffer liegen. Mir sagte mal ein ehemaliger Chefredakteur, dass man – aus heutiger Sicht – mal besser in den 90ern eine gemeinsame Kleinanzeigenplattform entwickelt hätte. Aber damals seien die Verlage viel zu neidisch aufeinander gewesen. Nun mache das eben E-Bay.
@20/hobel: Es liegt nicht an deinem Adblocker. Auf Google-News gibt es keinerlei Werbung. Das habe ich schon in anderen Diskussionsrunden, in denen LSR-Befürworter waren, angemerkt. Eine Antwort gab es nie, wieso über Google-News geschimpft wird, wo da gar keine Werbung geschaltet ist.
@mepeisen/#23:
Ich würde vor allem gegenhalten, dass bei „normaler“ Google-Suche erst recht keine Texte „abgegriffen“ werden, wie die LSR-Befürworter gerne propagieren, sondern allenfalls Schlagzeilen und Wortfragmente. Auch dort gibt es den Artikel erst wenn man auf ein Suchergebnis klickt und zur Anbieterwebseite an sich gelangt ist (wo dann eben deren Wunschvermarktung inkraft tritt und sie mit der eigenen Werbung Geld verdienen, und durch Googles Hilfe und Zuführung von Besuchern eben etwas mehr).
6. September 2012 um 16:07 Uhr
[…] Beim Leistungsschutzrecht hört die Meinungsvielfalt auf (Stefan Niggemeier) – […]
BloodyFox:
Nein, 3. muss lauten: „Die Verlage klagen sich wegen der marktbeherrschenden Stellung Googles zurück in den Index“.
Die grundsaetzliche Frage beim LSR ist doch folgende: sollte der Staat per Gesetz eingreifen damit ein Teil des Profits den Google mit Produkten macht, die von Presseerzeugnissen abgeleitet sind, an die Verlage geht?
Nun war es noch nie so dass das Geld das mit Presseprodukten gemacht wurde ausschliesslich an die Verlage ging. Von den gesamten Einnahmen aus Werbung und Verkaufspreis bekamen z.B. auch der Handel, der Vertrieb oder die Produktion ein Stueck ab. Aber es gab ein Gleichgewicht zwischen diesen Marktteilnehmern dass es der Presse erlaubte zu „funktionieren“.
Die Frage ist: Ist der Rest des Kuchens, der an die Verlage geht, gross genug um eine funktionierende Presse zu gewaehrleisten? Und wird er das auch in 10 Jahren noch sein? Ich halte die Antwort auf diese Fragen nicht fuer offensichtlich. Und wenn man sie mit nein beantwortet, dann ist es eine durchaus naheliegende Massnahme den Profit den Google macht per Gesetz zum Teil an die eigentlichen Erzeuger von Inhalten weiterzugeben (ob „Erzeuger“ hier die Verlage oder die Journalisten selber sind spielt fuer das Argument keine Rolle).
ich möchte mal die beiden Punkte herausgreifen, die für mich offensichtlich die falschesten sind (und sich auch am meisten nach den typischen Verlegernebelkerzen anhören):
2. Selbst wenn man davon ausgehen würde, dass Googles Geschäftsmodell „parasitär“ wäre, dann steht den Verlegern sicher nicht ein eigenes Gesetz zu. Denn der Verlegeranteil an den von Google aufgelisteten Suchergebnissen ist sicher kein Bärenanteil. Bspw. kommt in nahezu jeder Suche nach einem einzelnen Wort der entsprechende Wikipediaartikel ziemlich weit oben. Wikipedia, youtube (dann zahlt Google an sich selbst), Amazon, ebay, Hilfs-, Wissens-, usw-foren, regelmäßig veröffentlichende Blogs, unregelmäßig veröffentlichende Blogs Unternehmensauftritte … alles Angebote, die Google „ausbeutet“. Wieso sollen da die Verleger was besonderes sein? Nach der Logik müsste Google per Gesetz eine Allgemeinnutzungsabgabe/-gebühr zahlen, die dann nach gelistetes Suchtreffern gewichtet verteilt wird – an alle Internetauftritte (auch ausländische).
3. Wenn Vertrieb und Handel wegfallen, dann müsste doch logischerweise der Kuchen für die Verleger erstmal größer werden. Und im Gegensatz zu Vertrieb und Handel will eine Suchmaschine für ihre Dienstleistung auch gar kein Geld von den Verlegerseiten haben. Da müsste der Kuchen doch genausogroß bleiben. Tja, das kommt davon, wenn man virtuelle und physische Welt vergleicht (gerade nach dem Gegenteil von virtuell gesucht (aus Spass mit yahoo) und raten Sie mal wo ich fündig wurde. Ein Tipp, es war keine Verlagsseite). Der Punkt ist doch vielmehr, dass die Verlage es nicht geschafft haben ihre Produkte im Internet zu vergolden (oder zumindest nicht so wie sie es wünschen würden) und jetzt trotzdem mehr Geld wollen.
Wenn es nur um die Erzeuger von Inhalten geht und gar nicht um die Verleger, ja warum reden wir dann über ein LSR für Verleger? Denn beim LSR spielt es natürlich sehr Wohl eine Rolle, wer die eigentlichen Erzeuger von Inhalten sind. Selbst wenn ich Inhalte aber nur als Artikel definiere, sind das trotzdem nicht die Verlage. Dafür sind die Verlage die Hauptprofiteure eines LSR (zumindest in feuchten Verlegerträumen, die Realität kann auch anders aussehen). Und „die Presse“ sind auch nicht nur die Verlage, sondern die Gesamtheit aller öffentlichen Massenmedien (Def. wieder Wiki per yahoo).
Ich hätte ja nicht einmal etwas dagegen, Verlage zu unterstützen wenn das denn eine Qualitätssteigerung zu Folge hätte. Dass der Gewinn eines Verlages aber zum allergrösten Teil lediglich den Aktionären hilft und keineswegs guten Journalismus garantiert, kann man vielfältig beobachten (am besten bei Springer, wo Journalismus eher klein, Aktiengeschenke für den Vorstand aber groß geschrieben wird).
Und dass es für den Schutz von Immaterialgüterrechten das UrhG gibt schreibe ich nur noch der Vollständigkeit halber hin.
Suchmaschinenbilanz für meinen Kommentar: 1 mal Google (erst dann umentschieden um auch die „kleinen“ mal zu unterstützen), 3 mal yahoo, kein Verlagstreffer auf dem Bildschirm, aber die gewünschte Information erhalten. Wieso soll Google dafür etwas an die Verlage abgeben?
6. September 2012 um 19:23 Uhr
@chris: In dieser ganzen Argumentation wird ein entscheidender Punkt übersehen: Die Verlage haben bereits jetzt die volle Kontrolle darüber, wo und wieviele ihrer Inhalte bei Google auftauchen.
All dies ist problemlos möglich. Man kann also ohne Probleme Google zu einem reinen Wegweiser degradieren.
Ich weiß nun wirklich nicht, was die noch mehr wollen.
Mein „Nicht-Leserbrief“ an die Wetterauer Zeitung
eins gleich vorweg: Das ist kein Leserbrief – ich bitte um Nichtveröffentlichung.
Ihre Vorgehensweise und Begründung beim Leserbrief zum Leistungsschutzrecht (Sie werden wissen, welchen ich meine) ist reichlich desaströs. Damit meine ich nicht, daß Sie „so dumm“ waren, dem Leser diese Begründung auch noch zu schicken. Nein, es ist für Ihre Branche desaströs, weil Sie damit aus Ihrer Sicht kontraproduktiv gehandelt haben. Durch solche Aktionen wird erst recht der Eindruck verstärkt, daß es eben gerade nicht um Meinungsfreiheit usw. geht, sondern ums Finanzielle, besser formuliert: um die Fleischtöpfe.
Für die Zukunft: Es gibt Zeitungen, bei denen steht auf der Leserbriefseite „Die abgedruckten Leserbriefe spiegeln nicht die Meinung der Redaktion wider.“ Das hilft – Ihnen und den Lesern.
@Johannes: Das geht alles am eigentlichen Punkt vorbei. Die Tatsache dass Verlage verhindern koennen bei Google gelistet zu werden ist unerheblich; durch die Marktmacht von Google bringt ihnen diese Option keinen praktischen Nutzen (im Prinzip ist es eine Art Ultimatum Game). Das Argument „Verlage koennen ja verhindern bei Google News zu erscheinen“ zieht also in diesem Zusammenhang nicht.
Meine Argumentation war Folgende: Es gibt Unternehmen, die schaffen Inhalte. Und es gibt Unternehmen, die Zusatzleistungen auf Basis dieser Inhalte anbieten. Zu letzteren zaehlten frueher die Kioske, und heute eben Google. Beide Arten von Unternehmen generieren zusammengenommen einen Ueberschuss; die Frage ist wie dieser aufgeteilt wird.
Das geschieht gestern wie heute nach den Regeln des freien Marktes. Der Anteil des Kuchens der dabei frueher an die Verlage bzw. die Journalisten gegangen ist war dabei gross genug um eine funktionierende Presse zu gewaehrleisten. Die Sorge ist, dass sich das in Zukunft mit der Marktmacht von Google aendern wird.
@johannes: Kleiner Tipp: Geld!
6. September 2012 um 20:34 Uhr
Ja, ich möchte auch mehr Geld. Deswegen gehe ich aber nicht mit der Pistole auf die Straße und erpresse von Leuten Geld, das mir nicht zusteht.
@31: Die Preise der Stromkonzerne werden auch von der Regierung reguliert; warum wird denen Geld weg genommen das ihnen „zusteht“.
Und selbst wenn den Verlagen das Geld nicht „zusteht“ (egal welche Definition man dafuer anwendet): meine Argumentation war dass es vielleicht trotzdem gute Gruende gibt es ihnen dieses Geld zu geben, die sich aus der Sonderstellung der Presse in einer Demokratie ergeben.
6. September 2012 um 22:06 Uhr
Äh, nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich. Um es mal vorsichtig auszudrücken.
Seit wann sind Mitarbeiter teuer? Die WZ zahlt doch nur 7,50 Euro pro Foto…
6. September 2012 um 22:43 Uhr
@32: Ja, gerade das Beispiel mit der Pistole und dem Ueberfall macht das sehr deutlich…
Das Problem ist das Wort „zustehen“. Wann immer der Staat in irgendetwas eingreift -egal ob er Steuern erhebt, Sozialhilfe bezahlt oder Strompreise reguliert- nimmt er Geld von einer Gruppe der dieses ohne die Intervention „zustehen“ wuerde, und gibt es an eine andere Gruppe weiter. Das hat nichts mit Diebstahl zu tun; dafuer gibt es naemlich viele gute Gruende: fairer Wettbewerb, soziale Gerechtigkeit, etc.
6. September 2012 um 23:06 Uhr
Der Punkt ist noch einmal dieser: NIEMAND zwingt die Verlage, ihre Inhalte über Google öffentlich zu machen. Niemand.
Und genau das ist doch diese verlogene Debatte, welche diese Herrschaften da führen, „Diebstahl von geistigem Eigentum!“, „Veröffentlichung unserer Inhalte!“
Das hier? Das hier ist ein Fall von: „Mach doch bitte Werbung für uns und bezahl uns dann noch dafür, dass du Werbung für uns machst!“
Ich weiß jetzt beim besten Willen nicht, was daran nicht offensichtlich ist. Es steht den Herren auch komplett frei ein Gegenangebot zu Googles Angeboten zu erschaffen. Hindert sie keiner dran. Nur – das _kostet_ Geld.
6. September 2012 um 23:32 Uhr
@36: Siehe meinen Kommentar in 29:
Die Tatsache dass Verlage verhindern koennen bei Google gelistet zu werden ist unerheblich; durch die Marktmacht von Google bringt ihnen diese Option keinen praktischen Nutzen (im Prinzip ist es eine Art Ultimatum Game). Ein Gegenangebot zu Google zu erschaffen ist nicht praktikabel, da die Eintrittsbarriere in den Suchmaschinenmarkt viel zu hoch ist.
Natuerlich wird von Google da nichts „gestohlen“, und Argumente solcher Art die von der Pro-LSR Seite kommen sind natuerlich grober Unfug. Aber: Nur weil manche Leute dumme Argumente verwenden heisst es nicht dass es klar, ist dass der Staat das Verhaeltnis zwischen Google und den Verlagen nicht aendern sollte. Google und die Verlage konkurrieren um die gleichen Werbekunden und stehen damit in gewisser Weise im direkten Wettbewerb. Ich finde man koennte zumindest einmal genauer analysieren ob aufgrund der Marktstellung von Google dieser Wettbewerb noch „fair“ ist, und ob der Staat bei einer erheblichen Marktverzerrung intervenieren sollte (wie er das ja in anderen Branchen immer wieder tut).
7. September 2012 um 00:33 Uhr
Wenn der Staat „die Presse“ unbedingt unterstützen will (wofür es zweifellos gute Gründe gäbe), kann er dies auf viele Arten tun: erniedrigte Mehrwertsteuer, Subventionen, etc. Doch warum sollte dafür ausgerechnet Google blechen? Bislang ist nicht mal erwiesen, dass Google von Google News einen unmittelbaren wirtschaftlichen Profit hat. Und: Die Verlage könnten ihr Erscheinen bei Google News jederzeit verhindern.
7. September 2012 um 01:13 Uhr
@40: Klar, der Staat koennte die Presse auch direkt subventionieren wenn er sie fuer wichtig haelt. Schwierig zu sagen ob das effizienter oder praktikabler waere als Google (und andere Suchmaschinen) direkt zahlen zu lassen.
Tobias Kirch sagt:
7. September 2012 um 04:35 Uhr
Denn Google nimmt (zumindest bisher) 0% von dem Kuchen, der für die Artikel „zu verteilen“ ist. Denn auf der News Seite von Google, auf der übrigens auch nur ein paar Zeilen des Artikels stehen (die im seltensten Fall oder vielleicht der Bild den ganzen Artikel wiedergeben) gibt es keine Werbung, also auch keine Einnahmen für Google.
Sollte Google auch für diese Zeilen bezahlen müssen, werden sie entweder eben auch dort Werbung schalten, um das Geld wieder reinzubekommen (nehmen also etwas aus dem sehr begrenzten Topf „Werbung im Internet, das dann nicht mehr für Verlage zur Verfügung steht) oder, was wahrscheinlicher ist, sie nehmen die entsprechenden Zeitungen aus ihrer Listung. Und was das für die Besucherzahlen der entsprechenden Internetauftritte bedeutet, kann man sich leicht überlegen. Und man wird Google kaum dazu zwingen können, etwas zu kaufen, was sie nicht wollen (zumindest nicht, wenn sie dafür bezahlen müssen).
Vollständig scheinheilig wird die Forderung in meinen Augen aber, wenn sie von Zeitungen kommt, die gerne mal Bilder aus dem Internet fischen, und sich dabei nicht um Copyrightvermerke oder ähnliches kümmern. Oder noch passender werden doch heute gerne Videos von youtube mit zwei Zeilen „angekündigt“ und dann (natürlich nach Einblendung eines eigenen Werbelayers) eingebettet. Zahlen diese Zeitungen dann auch an youtube (bzw. an die, die das Video hochgeladen haben)?
@Chris: Ich stimme Ihnen vollkommen zu. Aber ist das Kernproblem nicht ein rein strukturelles? Wenn es stimmt, dass Google heute jene Verteilerfunktion übernimmt, die früher Kioske eingenommen hatten (#31, hier bin ich mir nicht ganz sicher s.u.) und wenn es zutrifft, dass diese Suchmaschine heute den Markt weitgehend allein beherrscht (was ja ziemlich unstrittig ist), dann stellt sich doch die Frage, worin der Unterschied besteht. Er besteht doch zum einen in der globalen Reichweite dieses neuen „Kiosks“. Und zum anderen in der internettypischen Schwarmbewegung: Wenn ich jene Informationen erfahren will, die auch alle anderen erhalten, muss ich auch die Suchmaschine nutzen, die alle nutzen. Dadurch wird deren Alleinstellung noch mehr gefestigt – da können andere am Service feilen, wie sie wollen. Was wäre hier denn die Lösung?
@Heiner: Nein, Artenschutz gibt es natürlich nicht. Aber erstens bin ich mir nicht sicher, ob Ihr Zeitungsladen im Zweifelsfall nicht tatsächlich lieber Gebühren zahlen würde (sonst macht es der Konkurrenzladen nebenan). Zweitens aber zeigt sich an dieser Stelle, dass der Kiosk-Vergleich die Sache nicht wirklich trifft (wie naturgemäß alle Vergleiche). Oben (#19) hat jemand Google als eine Art digitalen Fremdenführer bezeichnet. An sich finde ich die Analogie nicht ganz falsch – bloß bietet ein Fremdenführer nur einer Handvoll Kunden in einer ganz bestimmten Situation Orientierung. Google aber übernimmt gleich die Funktion einer ganzen Straßenverkehrsbehörde: Es ist, als würde ein privates Unternehmen unsere Verkehrsschilder aufstellen und Straßen bauen. Die Folgen wären absehbar: viele große Schilder und Straßen zu einem Ort mit guten Anzeigenkunden. Und wenige kleine zu einem Ort mit schlechten Anzeigenkunden. Auch das wäre eine Form der „Evolution“ – aber wollen wir die?
7. September 2012 um 13:22 Uhr
Frei presse meint in meinen Augen auch eine freie Diskussion über ihre Erzeugnisse (aka Artikel), wie sie momentan auf unzähligen Blogs stattfindet. Diese Art Metadiskussion könnte durch das LSR eingeschränkt bis unmöglich gemacht werden, wenn die Verlage in den Zitaten eine Veröffentlichung nach LSR sehen und dies bezahlt bekommen wollen.
7. September 2012 um 13:37 Uhr
@Thore: ich denke, wenn das gesetz so kommt wie es derzeit geplant ist (bzw. was davon bekannt ist – siehe meldegesetz), dann wird das wieder einer fall für die ehrenwerten herren in karlsruhe – und die, da bin ich mir sicher, werden das gesetz dann kippen, denn meinungsfreiheit wird zumindest in den dortigen hallen noch ziemlich groß geschrieben.
@Heiner: Nehmen wir mal ihren Vergleich mit dem Zeitungsladen. Mein Punkt ist folgender: In etwa ist Google sowas wie ein Grossunternehmen dem 90% aller Zeitungskioske gehoeren, und dass es geschafft hat dass Werbekunden ihre Anzeigen nicht mehr nur in den Zeitungen schalten, sondern direkt im Kiosk annoncieren (mir ist klar, dass jeder Vergleich hinkt).
Natuerlich ist es in diesem Beispeil fuer die Blattmacher keine Option ihre Zeitung nicht mehr ueber den „Google-Kiosk“ zuverkaufen. Sie schiessen sich damit ja ins eigene Knie.
Aber sollte man in der Situation einfach sagen „Jo, is halt so, freier Markt, etc.“? Oder sollte man nicht doch ueberlegen ob es da nicht einen Handlungsbedarf fuer den Gesetzgeber gibt wenn es unprofitabel wird eine funktionierende freie Presse zu betreiben.
@Chris, um beim Vergleich zu bleiben: die Verleger verlangen vom Kioskkettenbetreiber eine Gebühr, damit dieser dort Ausschnitte aus den Zeitungen verteilen darf (eine Sammlung zugeschnitten auf den indiv. Kunden) um ihnen die ein oder andere Publikation schmackhaft zu machen.
@Chris: Es gibt Artenschutz für den Pressejournalismus, aber nicht unbedingt für das Geschäftsmodell Print.
@49: Damit wir uns klar verstehen; ich halte das aktuell diskutierte LSR fuer voelligen Unfug. Es ergibt keinen Sinn das Problem in dieser Weise ueber das Urheberrecht loesen zu wollen. Google bietet einen Service an von dem die Verbraucher grundsaetzlich profitieren. Warum sollte man das verbieten?
Ich erachte den freien Informationszugang für wichtiger als die monetären Interessen der Verleger.
Ich benutze in meiner Argumentation das Wort „Verlag“ synonym mit dem Wort „Journalisten“. Ein breites Informationsspektrum bekommst Du nur geboten wenn fuer Journalisten ihre Arbeit profitabel ist.
@51 / Chris
Der „Mehrwert“ des LSR ist, dass kleinste Textschnipsel geschützt sein sollen, was ich für vollkommen Unfug halte und da bin ich nicht alleine. Der zweite „Mehrwert“ ist, dass Verlage alles diktieren dürfen.
Den Defibrilator der „Context-sensitiven Werbung“, das muss man schon zugestehen, der wurde vor allem auch durch Google erst mit erfunden und alleine deswegen beherrscht Google den Internet-Werbemarkt in vielen Bereichen, weil man das Werbebudget bei Google um ein vielfaches zielgerichteter und damit wirksamer einsetzen kann als man es viele Jahre zuvor konnte.
7. September 2012 um 18:02 Uhr
@54: Wie kann man so viel Text produzieren ohne auf ein einziges Argument einzugehen?
@55/Chris. Man sollte auch lesen lernen.
Sie schrieben in 47: „Mein Punkt ist folgender: In etwa ist Google sowas wie ein Grossunternehmen dem 90% aller Zeitungskioske gehoeren, und dass es geschafft hat dass Werbekunden ihre Anzeigen nicht mehr nur in den Zeitungen schalten, sondern direkt im Kiosk annoncieren (mir ist klar, dass jeder Vergleich hinkt). “
Sie schrieben in 54 „Aber kann man den Markt nicht auf andere Weise regulieren? Die Hersteller von Tonbaendern haben frueher eine Pauschalabgabe an die Musikindustrie entrichtet. Warum ist es z.B. unsinnig zu fordern dass Google (oder jede andere Suchmaschine) eine Art Pauschalabgabe an Internetjournalisten entrichten soll? Gerade vor dem Hintergrund der Sonderrolle der Presse in der Demokratie.“
7. September 2012 um 21:26 Uhr
1) Wenn man den Begriff „Markt“ nur weit genug ausdehnt dann ist Google natuerlich irgendwann kein Monopolist mehr. Betrachtet man den Markt „Anzeigen im Umfeld von Pressepublikationen“ dann bleibt da ausser den Verlagen und eben Google (und den anderen Suchmaschinen) nicht mehr viel.
2) Deine Annahme ist, dass in einer Welt ohne Google die Nutzer die Internetseiten der Verlage in den Wirren des WWW nicht finden koennten. Das ist vermutlich falsch. Wenn es Google ploetzlich nicht mehr gaebe wuerden die Leute halt mit etwas anderem suchen; die Besucherzahlen der Verlage blieben vermutlich relativ konstant.
Wohlgemerkt: es ist etwas voellig anderes ob Google ploetzlich verschwindet, oder ob es selektiv bestimmte Seiten aus dem Index nimmt. Du (und viele andere) tuen implzit aber haeufig so als waere das dass Gleiche.
Der „Schaden“ den Google anrichtet besteht darin, dass ein Teil der Werbeeinnahmen abgegriffen wird der im Rahem von Pressepublikationen entsteht. Das ist grundsaetzlich voellig OK, und der Beriff „Schaden“ ist in diesem Zusammenhang sicherlich falsch. Google bietet ein gutes Produkt mit Mehrwert fuer den Verbraucher. Die Frage ist aber ob das Ausmass der Einnahmen die Google von den Verlagen abzieht fuer die Presselandschaft auf Dauer zu verkraften ist.
@Chris: Im Markt „Anzeigen im Umfeld von Pressepublikationen“ ist Google gar nicht direkt tätig. Sie wollen das Anzeigen von 5 Wörtern bitte nicht mit einer Pressepublikation vergleichen. Ich weiss, das LSR macht genau diesen Versuch, den 5 Wörtern eine Schöpfungshöhe zuzusprechen, die geschützt werden muss. Das ist einer der Haupt-Probleme, denn das ist einfach nur Unfug. Auch in der Musikbranche sind 5 Töne noch lange kein Beweis für ein Plagiat. Überlegen Sie mal, warum. Und überlegen Sie dann, was das mit den 5 Wörtern, die das LSR schützen will, zu tun hat.
Und nochmal: Die Besucher, die die Werbung, die bei Google „im Umfeld von Pressepublikationen“ mitbekommen, die werden mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auf die Webseite dieser Pressepublikation und damit des Verlages geleitet, weil 5 Wörter nicht mal ansatzweise das Informationsbedürfnis dieses Besuchers befriedigen und weil sie nach etwas gesucht haben, bei der die Pressepublikation, die Google als Treffer anbietet, mit großer Wahrscheinlichkeit genau das ist, was sie gesucht haben.
Meine Annahme ist nicht, dass ohne Google die Webseiten der Verlage nicht aufgefunden werden würden, ich behaupte, dass Google keinerlei Schaden anrichtet, weil das Webrebudget, wovon Google die Einnahmen erzielt, keines ist, was den Verlagen „gestohlen“ wird. Es ist eines, was auch ohne Google nicht automatisch den Verlagen zufallen würde. ich habe nie mit dem Rauswerfen aus dem Index argumentiert. Bestenfalls habe ich davor gewarnt, dass Google genau das machen würde, wenn man von ihm erpresst, Gelder zu bezahlen für eine Leistung, die es eigentlich kostenlos anbieten will. Also wirf mich nicht in den Topf mit manch anderem.
7. September 2012 um 22:07 Uhr
@Chris, #57
„Der »Schaden« den Google anrichtet besteht darin, dass ein Teil der Werbeeinnahmen abgegriffen wird der im Rahem von Pressepublikationen entsteht.“
„Google bietet ein gutes Produkt mit Mehrwert fuer den Verbraucher. Die Frage ist aber ob das Ausmass der Einnahmen die Google von den Verlagen abzieht fuer die Presselandschaft auf Dauer zu verkraften ist.“
Google bietet ein gutes Produkt an, das nicht nur für den Verbraucher, sondern eben auch für die Verlage einen erheblichen Mehrwert bietet. Langsam nervt es tierisch, wie hier immer wieder so ausgetan wird, als wäre es eine Art Grundrecht der Verlage, ohne Mühe von jedermann, der sich zu einem bestimmten Thema informieren möchte, im Internet aufgefunden werden zu können. Ist es aber nicht – dieses „im Dschungel des WWW auffindbar gemacht werden“ ist eine Dienstleistung, die Suchmaschienen für die Verlage freiwillig und unentgeltlich erbringen. Man male sich mal einen Moment lang aus, Google hätte ein anderes Geschäftmodell gewählt und würde von jedem, der Internetseiten gewerblich betreibt, Gebühren dafür verlangen, dass seine Seite überhaupt gelistet wird… ich sehe nichts, was da rechtlich in irgendeiner Weise dagegen spräche.
Kurz: Ihre gesamte Argumentation, warum nun Suchmaschienen stattdessen für das Erbringen dieser Dienstleistung auch noch in irgendeiner Weise bezahlen sollten, ist ähnlich absurd wie die sonstigen „Argumente“ der Befürworter eines wie auch immer gearteten LSR.
8. September 2012 um 02:42 Uhr
Ich werde hier anscheinend krampfhaft missverstanden. Ich spreche keinen Wortfetzen Schoepfungshoehe zu, noch halte ich Google fuer etwas boeses (allerdings muss man schon sehr naiv sein um zu behaupten dass Google irgendetwas „freiwillig und unentgeltlich“ macht; alles was Google tut ist darauf ausgelegt Profit zu bringen; wenn es profitabeler waere Leute fuer die Aufnahme in den Index zahlen zu lassen dann wuerde Google das machen).
Nochmal: Suchmaschinen („Google“) und Inhalte-Anbieter („Verlage“) stehen in einem symbiotischen Verhaeltniss. Die Inhalte-Anbieter wollen im Netz gefunden werden, und ohne Inhalte gaebe es nichts wonach es sich bei Google zu suchen lohnen wuerde. Die Verlage generieren Inhalte, Google macht sie sichtbar. Beide tun etwas sinnvolles von dem der jeweils andere profitiert. Dabei entsteht ein finanzieller Gewinn.
Die Frage ist: Ist es klar, dass bei der Aufteilung des Gewinnes das Prinzip vom Recht des Staerkeren gelten sollte („freie Marktwirtschaft“)? Oder koennte es nicht eventuell sinnvoll sein, dass vom Staat in irgendeiner Form regulierend eingegriffen wird, wie das in vielen anderen Maerkten auch der Fall ist?
@Chris: Sie verstehen sich selbst falsch. Zunächst einmal: Google bietet seine Dienste in vielen Fällen freiwillig kostenlos an. Warum dies so ist, das kann man vermuten, aber nicht als Grund anführen. Es interessiert nicht, ob Google das aus Angst vor der noch vorhandenen Konkurrenz macht oder aus Angst vor Kartellbehörden, aus eigener Selbstüberzeugung („das Internet funktioniert so“) oder weil es sehr gut mit diesem Modell funktioniert. Die Suchmaschinennutzung ist kostenlos. Die Suchmaschineneinträge sind kostenlos.
So. In ihrer Argumentationskette gibt es einen gravierenden Fehler bzw. etwas, was die Kritiker und ich nicht verstehen können.
Beim Leistungsschutzrecht hört die Meinungsvielfalt auf « Stefan Niggemeier | shared – Der Abfall, der bleibt sagt:
8. September 2012 um 17:32 Uhr
[…] Beim Leis­tungss­chutzrecht hört die Mei­n­ungsvielfalt auf « Ste­fan Nigge­meier. This entry was posted in Allgemein by Dogma Pillenknick. Bookmark the permalink. […]
9. September 2012 um 17:54 Uhr
„Wo entsteht konkret der Schaden?“ – ich glaube, das ist gar nicht die frage, um die es geht – es entsteht ja keiner, jedenfalls keiner, der explizit nachweisbar ist. denn wenn das so wäre, könnte man ja vor gericht ziehen. es geht eher um die zweite frage:
„Mit welcher Begründung erhebt man Anspruch auf das Werbebudget der Firma Google aus dem bereich der Google-Suche?“ die für mich entscheidende und über allem andere stehende antwort auf diese frage ergibt sich ganz einfach aus dem bestehenden wirtschaftssystem – der marktwirtschaft, denn jedes geld, daß ein konkurrent verdient, könnte ich ja selber auch verdienen. die andere antwort ist, daß google (bzw. alle suchmaschinen) angeblich mit den leistungen der verlage geld verdient. machen sie das wirklich? den argumentationen der verlage kann ich nicht wirklich folgen, weil aus den anreißschnipseln keine wertschöpfung zugunsten googles entsteht.
„Mit welcher Begrüdnugn besuchen nicht genau die selben Besucher die Verlags-Webseite weil Google das Bedürfnis erst schürt, die Verlags-Webseite anzuschauen?“ drehen wir das ganze mal versuchsweise um: man sucht eine information, zu einem sachverhalt/tagesereignis/… und findet via google, daß spiegelonline.de oder tagesschau.de oder taz.de oder … einen artikel dazu haben. wenn man jetzt unterstellt, daß die vorgehensweise umgekehrt wäre, d. h. der suchende zuerst auf eine medienseite seiner wahl geht und die information findet, dann – aber auch nur dann – bekommt er nur die werbung auf dieser seite zu sehen und nicht die bei google. aber, wenn er die gesuchte information auf der ersten aufgerufenen seite nicht findet, dann müßte er überlegen, wo er jetzt suchen sollte. und es widerspricht jeglicher lebenslogik, wenn er als entscheidungshilfe nicht ein mögliches (technisches) hilfsmittel – hier google – nutzen würde (da man sich ja eh gerade im web bewegt). und hier greift meine zustimmung zu ihrer persönlichen argumentation – durch nutzung der gleichen basis, „durch geschickte Technik und Experten“ können die verlage ihr angebot, das sie verkaufen möchten (inklusive der bei ihnen geschalteten werbung), in den auflistungen bei google besser platzieren.
@chris: „Die Frage ist: Ist es klar, dass bei der Aufteilung des Gewinnes das Prinzip vom Recht des Staerkeren gelten sollte (»freie Marktwirtschaft«)? Oder koennte es nicht eventuell sinnvoll sein, dass vom Staat in irgendeiner Form regulierend eingegriffen wird, wie das in vielen anderen Maerkten auch der Fall ist?“ – hier stelle ich mir die frage, wieso man den gewinn der einen seite auf beide seiten aufteilen sollte? müßte man dann nicht auch den gewinn der anderen seite mit einbeziehen? da das für mich unlogisch erscheint, kann es auch nicht um den gewinn der einen seite gehen. es gibt in dieser symbiose auch keinen stärkeren, denn ein stärkerer würde einen schwächeren niederwirtschaften, aber genau das kann ich (bisher) bei google und bing und den anderen nicht erkennen, weil sie eben gerade keine nachrichtenmedien sind (ich rede nur von suchmaschinen).
„ich glaube, das ist gar nicht die frage, um die es geht – es entsteht ja keiner, jedenfalls keiner, der explizit nachweisbar ist. denn wenn das so wäre, könnte man ja vor gericht ziehen“ Nur dann, wenn ich Anspruch darauf hätte. Und ohne Leistungsschutzrecht habe ich den zunächst einmal in weiten Teilen nicht. Wieso auch. Mit Leistungsschutzrecht habe ich ihn plötzlich.
auch mit dem LSR entsteht kein schaden, es soll nur ein anspruch auf zahlung eines gewissen betrages entstehen – ohne notwendigen nachweis eines schadens.
„Wenn überhaupt kein Schaden feststellbar ist, sei er nun messbar oder sei er eher hypothetisch, …“ – der satz ist wirklich gut, denn wenn man die pronomen durch das im satz ersetzt, was sie ersetzen, dann heißt lautet er so: „wenn überhaupt kein schaden feststellbar ist, sei kein schaden nun meßbar oder sei kein schaden hypothetisch, … “ *ggg* (keine angst, ich habe verstanden was du meinst)
@mepeisen: Es stimmt schon: Diese These von den entgangenen Einnahmen ist ziemlich gewagt. Wenn ich Ihre Gedanken allerdings weiterspinne und für Immaterialgüterrechte grundsätzlich den Nachweis eines bereits eingetretenen Schadens einfordere, dann bin ich ziemlich schnell bei den ehemals schlichtesten Piratenpartei-Forderungen (mittlerweile hat sich da ja manches getan). Nach dem Motto: Wenn ich eine CD kopiere, dann nehme ich nichts weg, also entsteht kein Schaden und es ist legal. Ein nicht ganz ausverkauftes Konzert nimmt keinen Schaden, wenn ich mich gratis dazustelle, also soll sich der Veranstalter mal nicht so haben. Im Einzelfall alles verständlich, wenn daraus aber ein Prinzip wird, bedeutet es das Aus für das Urheberrecht, mit allen Konsequenzen.
Das LSR eignet sich also wohl tatsächlich nicht für Kompensationen aus der Vergangenheit und diese Argumentationslinie ist durchaus problematisch. Es könnte aber dazu dienen, zukünftige Einnahmeausfälle zu vermeiden, wenn irgendwann (wie jetzt schon in den USA, glaube ich) Google news die Snippets mit Anzeigen kombiniert – weil dann evtl. die Werbung direkt auf Google news attraktiver wird als auf der Zeitungsseite.
9. September 2012 um 21:14 Uhr
@Blunt: die vergleiche mit dem konzert oder der cd hinken aber kräftig, denn die kopierte cd hat einen, mehrere oder alle titel der original-cd, der sich hinzustellende nimmt (das unterstelle ich ihrem beispiel mal) das ganze konzert wahr.
wenn bei google news die snippets mit anzeigen kombiniert werden, dann könnte was sicherlich dazu führen, daß die werbung dort attaktiver wird als auf der verlagsseite – allerdings auch nicht für alle, insbesondere nicht für regionale zeitungen. eine regionale deutsche sparkasse wird wohl kaum weltweit werben, ebensowenig ein regionaler energieanbieter oder das regionale fernsehen. allerdings sind wir hier auch beim nächsten problem – der wertigkeit von onlinewerbung. wenn diese pauschal (wie z. b. in den printmedien nach reichweite) bezahlt wird, dann lohnt sich diese attraktivität, wenn es eine bezahlung per click auf den werbebanner wird, dann wohl eher nicht. aber vielleicht gehe ich da auch viel zu sehr von mir aus, das kann natürlich sein.
9. September 2012 um 21:44 Uhr
@entejens: Ja, gebe ich zu. Ich sagte allerdings auch, wenn ich die Gedanken weiterspinne und meinte damit eigentlich auch, wenn ich sie verallgemeinere. Nun hinkt allerdings auch Ihr Amazon-Vergleich (wie alle Vergleiche, dieser aber in einem entscheidenden Punkt). Amazon nämlich bietet die Hörprobe zum Zweck eines Verkaufs an: eine Dienstleistung, die für den Verlag erbracht wird. Zwar kann Amazon diese Leistung mit Anzeigenangeboten verknüpfen – damit geht aber dem Verlag/Label o.ä. nichts verloren (die Anzeige ließe sich schließlich nicht in dem verkauften Buch selbst unterbringen). Google dagegen bietet zwar eine Weiterleitung auf die Zeitungsseite an, die sich mit etwas gutem Willen auch als „Verkaufsabsicht“ interpretieren ließe. Allerdings basiert das Geschäftsmodell auf Anzeigen, die am Ende nicht auf der Zeitung landen sollen, sondern auf Google news.
Was die Differenzierung zwischen Überregionaler und lokaler Werbung betrifft, so glaube ich schon, dass Google potenziellen Anzeigenkunden da etwas anbieten könnte. Nehmen Sie die Stichwortsuche nach z.B. „Königstein“ und kombinieren dieses Ergebnis mit Königsteiner-Volksbank-Werbung. So ähnlich läuft das ja bereits heute bei der normalen Suche.
9. September 2012 um 22:00 Uhr
„Nach dem Motto: Wenn ich eine CD kopiere, dann nehme ich nichts weg, also entsteht kein Schaden und es ist legal“
9. September 2012 um 22:17 Uhr
@mepeisen: Das CD-Argument wurde immer für jene Fälle angeführt, in denen die Kopie angeblich nicht einen Kauf ersetzte, sondern eine zusätzliche Vervielfältigung bedeutete (naiv, ich weiß, aber so ging diese Urheberrechtsdebatte ja tatsächlich eine Zeit lang). In diesem Punkt sehe ich schon eine Relation zu Google. Denn so, wie ein sogenannter „Raukopierer“ behaupten kann, er hätte die CD sonst gar nicht erst gekauft, ist auch bei Google-Werbeeinnahmen schwer messbar, ob sie sonst an die Verlage gegangen wären.
10. September 2012 um 00:02 Uhr
Das Kopieren einer ganzen CD mit dem Anzeigen von 5 Wörtern aus einem längeren Artikel gleichzusetzen ist ziemlich abenteuerlich. Genauso gut könnte man argumentieren, Amazon muss einen teil der Einnahmen an die Musikindustrie abführen, weil sie 5-10 Sekunden „Snippets“ der CDs zum Reinhören anbieten.
@mepeisen: Dass das in dieser pauschalen Form abenteurlich ist, habe ich doch längst zugegeben (#68). Es wäre schön, wenn man sich bei Vergleichen nicht immer auf die ganz offensichtlich abwegigen Aspekte stürzt, sondern mit ein bisschen guten Willen versucht, auf die Schnittmenge einzugehen. Es ging mir um die grundlegende Annahme, Urheberrechtsregelungen (zu denen ein LSR ja zählen würde) bedürften immer und zwingend des Nachweises von erlittenen Schäden. Um diese pauschale Aussage zu widerlegen, habe ich meinerseits ein pauschales Gegenbeispiel ausgewählt.
@Blunt#71:
Denn so, wie ein sogenannter »Raukopierer« behaupten kann, er hätte die CD sonst gar nicht erst gekauft, ist auch bei Google-Werbeeinnahmen schwer messbar, ob sie sonst an die Verlage gegangen wären.
@Blunt: Ich stürze mich nicht darauf, weil ganz Konkret von Keese und Co mit einem Schaden argumentiert wird und dass man deswegen an Googles Einnahmen beteiligt werden will.
Ich würde das LSR als zweigeteilt begreifen. Der erste Teil ist der Versuch, dem Verleger Rechte zuzusprechen auf seine „Leistungen“. Diese Rechte hat er jedoch bereits im Urheberrecht automatisch (beispielsweise arbeitsrechtlich geregelt und abgesichert). Insofern besteht hier keine Notwendigkeit eines neuen Gesetzes. Also umfasst dieser Teil nur diejenigen Erzeugnisse, die jenseits des Urheberrechts geschaffen werden. Genauer: Sie umfasst Erzeugnisse, die unter Zuhilfenahme von Erzeugnissen Dritter entstehen, wobei gleichzeitig diese Dritte dem Verlag keinerlei Erwertungsrechte zugestehen (wieso, ist egal). Beispiel: Ich schreibe einen Artikel und verwende ein Bild der Wikipedia, das unter der CC lizenziert wird mit Verbot der kommerziellen Nutzung. Was ist nun mit meinem Werk?
Rein rechtlich gibt es keine Grauzone: Wenn ich als Verlag mein Werk nicht vertraglich so absichern kann, dass mir die Zulieferer die Verwertungsrechte vertraglich zugestehen, dann darf ich diese Rechte nicht erheben. Es gibt viele viele Unterlassungsverfügungen und Urteile, die hier den Verlagen Schranken aufstellen, die Ihnen eben nicht erlauben, einfach alles zu nutzen, was das Internet so bietet. Aber exakt hier ist das Problem, das dieser Teil des LSR zu lösen probiert (und in meinen Augen grandios scheitert, weil ich es nicht einsehe, Rechtsbruch der Verlage zu tolerieren). Tatsächlich versucht das LSR dem Verlag diesen Rechtsbruch zu legalisieren und bedient sich des Unscheinbaren Tricks, dass der Verlag den Urheber „angemessen“ zu beteiligen. Überspitzt ausgedrückt: Den Verlagen wird per LSR erlaubt, Inhalte zu klauen und Geld damit zu verdienen. Natürlich ist das eine schwierige Materie, denn umgekehrt ist es auch fragwürdig, frei zugängliche Inhalte der Presse per Gesetz vorzuenthalten, weil man als Urheber der kommerziellen Nutzung oder Abwandlung widerspricht. In diesem Punkt kann das LSR eventuell notwendig sein.
Nun zum Zweiten und wichtigsten Teil des LSR, denn nun kommt das ABER: Die Verwertung selbst, insbesondere gegenüber Suchmaschinen, ist ein Riesen-Unfug. Die ursprünglich angedachte Einschränkung, dass man 5 Wörter nicht als schützenswert anerkennt im urheberrechtlichen Sinne, wird faktisch abgeschafft. Das ist ein Punkt, der sich mir nicht erschließt, ebensowenig wie der Punkt, dass man Suchmaschinen für ihre kostenlos erbrachte Dienstleistung per Gesetz zur Kasse bitten will. Verwertung hin oder her. Meinetwegen muss man den Konflitk aus Punkt 1 lösen, um gewerblichen digitalen Kopien auch endgültig einen Riegel vorzuschieben. Was aber das „Kopieren von 5 Wöretern angeht“, das begreife ich beim besten Willen nicht, wieso so etwas geschützt gehört.
@mepeisen: Puh, viel, aber auch interessant – muss ich mir noch mal durchlesen, wenn ich mehr Zeit habe. Aber was die umstrittene Musik-Analogie betrifft, so treffen wir uns wohl in genau diesem Punkt: Grundsätzlich ist Urheberrecht mehr als der Ausgleich eines bereits entstandenen Schadens, allerdings darf dieses Recht wiederum nicht so penibel ausgestaltet werden, dass fünf Wörter schon gebührenpflichtig sind.
@alter Jakob: Ja, da kämen wir dann allerdings wieder zum anderen Spielfeld in diesem komplexen Problem (das wir bereits oben – ergebnislos – diskutiert haben): der strukturell bedingten marktbeherrschenden Stellung einer einzelnen Suchmaschine.
@Blunt #76: Ich schrieb deshalb ja auch „Suchmaschinen“ (wie im Gesetz) und nicht „Google“. Und das Quasimonopol von Google in D halte ich für ein Problem der anderen Suchmaschinen und kein Problem, über das sich die Verlage zurecht beschweren. Denn die Verlage wollen ja auch von allen Suchmaschinen Geld, die durch Werbung Gewinn erwirschaften und nicht nur von Google (auch wenn es in der Realität darauf hinauslaufen wird).
Da darf man kein Plagiat behaupten, wenn man nur 5 zufällige Töne spielt.
Das LSR nennt die Entscheidung „Metall auf Metall“ (Urteil vom
Das BGH hat auch deutlich gesagt, dass §24 Abs. 1 anwendbar ist und das erlaubt in vielen Fällen das Kopieren eines Werkes durchaus im Hinblick auf neue Werke. Eine kritische Auseinandersetzung und Kommentierungen eines Verlagsartikels ist also hierüber frei. Wir kennen das in diversen Regularien, Schöpfungshöhe oder „Verblassen“ des ursprünglichen Werkes usw.
Der BGH hat erstmal gesagt, dass „kleinste Tonfetzen“ ausreichen um das LSR zu verletzen (Leitsatz Nr. 1). Und das völlig ohne Relativierung, also auch ohne Schöpfungshöhe, denn die haben ja solche Tonfetzen nicht. D.h. jeder der kleinste Tonfetzen einer Tonaufnahme verwendet, verletzt erstmal das LSR. Der Grund für diese Klarstellung war, dass die Vorinstanz in ihrer Begründung darauf abgestellt hatte, dass durch die zwei Takte „im Ergebnis“ die ganze Tonaufnahme übernommen worden sei (Abs. 11). Qualität oder Quantität ist aber nicht nötig um ein LSR zu verletzen (siehe Abs 13). Im Ergebnis reichen wenige Töne einer Aufnahme (Abs. 14). Analog ist das deshalb interessant, weil für einen Schutz aus dem LSR eben keine Schöpfungshöhe erreicht werden muss. Und auch ihre optimistische Sicht, dass es reichen würde wenn es für Google unzumutbar wäre alles abzutippen kann ich im Urteil nicht wiederfinden. Im Gegenteil, der BGH führt aus
Wer auf einem fremden Tonträger aufgezeichnete Töne oder Klänge für eigene Zwecke verwenden möchte, ist – soweit diese keinen Urheberrechtsschutz genießen (vgl. dazu Schulze in Dreier/Schulze aaO § 2 UrhG Rdn. 136; Schricker/Loewenheim aaO § 2 UrhG Rdn. 122; Wandtke/Bullinger/Loewenheim § 2 UrhG Rdn. 71, jeweils m.w.N.) – nicht daran gehindert, sie selbst einzuspielen. Ist er hierzu nicht willens oder imstande, kann er den Rechteinhaber um eine entsprechende Erlaubnis ersuchen, dem Tonträger diese Töne oder Klänge zu entnehmen. Dadurch lässt sich, wie die Revisionserwiderung zutreffend anmerkt, eine angemessene Beteiligung an dem unternehmerischen Aufwand des Rechteinhabers sicherstellen, ohne dass die Freiheit der musikalischen Entwicklung behindert wird.
Analog ist es eben egal ob die Suchmaschine nicht willens oder imstande ist alles selbst zu schreiben, die Übernahme von kleinen Textfetzen wäre erstmal eine Verletzung des LSR.
@alter Jakob: Nein, Sie mißverstehen hier etwas Grundlegendes. Man kann nicht einfach einen Leitsatz nehmen und den zweiten Leitsatz des BGH vollständig ignorieren, sowie auch die aufwändige Begrüdung, wie die beiden Leitsätze zu vereinen sind.
Und erst da sagt das BGH ausdrücklich, wann die Anwendung nicht in Betracht kommt. Also diese zwei Bedingungen mit dem „Selbst-Einspielen der Tonfolge“ und mit dem „erkennbar dem neuen Werk zugrunde gelegt“.
Ich habe das Folgeurteil bewusst verlinkt, denn dort wurde aufgrund der ersten Einschränkung, dass es einem Musikproduzenten mit mittelmäßigen Fertigkeiten problemlos möglich gewesen wäre, die Tonfolge neu einzuspielen, geurteilt, dass damit ein Urheberechtsverstoß vorliegen würde. Wenn das bloße Kopieren im Sinne von „ich übernehme das“ schon nicht mehr erlaubt wäre, dann hätte man diese argumentativen Handstände nicht gemacht, weder beim BGH noch beim OLG in der Folge.
Davon abgesehen findet sich noch ein wichtiges Detail im BGH-Urteil. Es beantwortet auch die Frage, warum der §24 UrhG weiterhin angewendet werden muss und gewürdigt werden muss. Ob nun die Leistung einer Suchmaschine unter den Passus „Fortentwicklung des Kulturschaffens“ fällt, das muss man sich auch einmal fragen. Das kann durchaus lustig werden, sowas zu verargumentieren :)
Ich als Juristen-Laie würde einmal argumentieren, dass das Internet allgemein und die Suchmaschinen im Speziellen für alle Journalisten mittlerweile ein enorm wichtiges Werkzeug sind. Wenn ich ein neues Werk schaffe (einen neuen Artikel) nehmen Suchmaschinen einen wichtigen Platz ein, um beispielsweise vorangegangene Artikel anderer Journalisten und Verlage aufzufinden. Insofern könnte man den Suchmaschinen in der heutigen Zeit schon einen Beitrag zur „Fortentwicklung des Kulturschaffens“ zusprechen.
Ob das wie gesagt hier auch analog gilt, diese Unzumutbarkeit für Google, das abzutippen, mit dem Absatz 23 des BGH-Urteils, das sollen Juristen oder das BGH beantworten.
10. September 2012 um 22:09 Uhr
Ich habe das ganze Urteil gelesen und verstanden. Den zweiten Leitsatz habe ich auch nicht ignoriert, sondern bin darauf eingegangen, dass es u. U. erlaubt sein kann zu kopieren, dass dies aber auf eine Suchmaschine nicht zutreffen kann.
Kurz zusammengefasst, der BGH sagt dass alles auf dem Tonträger geschützt ist, auch einzelne Töne, dass diese aber in freier Benutzung verwendet werden dürfen, wenn nicht die Ausnahmen zutreffen (selber einspielen möglich, Melodie entnommen). Also Grundsatz, Ausnahme, Ausnahme von der Ausnahme. Damit aber die Ausnahme „freie Benutzung“ überhaupt greifen kann, muss ein „Werk“ im Sinne des UrhG entstehen. Das kann jedoch bei einer Linksammlung nicht der Fall sein, denn die hat keine Schöpfungshöhe und ist damit kein „Werk“ (das kann man an vielen Stellen nachlesen, bspw. bei Wikipedia oder auch einem Kommentar Ihres Vertrauens).
Detaillierter anhand beider Leitsätze:
1. Ein Eingriff in das durch § 85 Abs. 1 Satz 1 UrhG geschützte ausschließliche Recht des Tonträgerherstellers ist bereits dann gegeben wenn einem Tonträger kleinste Tonfetzen entnommen werden.
D.h. dass auch für das LSR die Einschränkung der freien Benutzung nach §24 grundsätzlich anwendbar ist (ebenso wie die Schranken in §44 ff.). Alles andere wäre mMn für einen unter der Schöpfungshöhe liegenden Schutzgegenstand auch nicht akzeptabel. Eine Vorraussetzung für die Anwendung von §24 UrhG ist aber, dass durch die Übernahme der Tonfetzen ein selbstständiges Werk entsteht. Und daran scheitert eine Suchmaschine, denn eine bloße Linksammlung ist eben kein Werk im Sinne des UrhG.
Eine entsprechende Anwendung dieser Bestimmung [Anwendung von §24] kommt allerdings nicht in Betracht wenn es möglich ist die auf dem Tonträger aufgezeichnete Tonfolge selbst einzuspielen oder es sich bei der erkennbar dem benutzten Tonträger entnommenen und dem neuen Werk zugrunde gelegten Tonfolge um eine Melodie handelt.
Ich vermute nach nochmaligem Durchlesen Ihres Kommentars, dass das eigentliche Mißverständnis auf der Definition von „Werk“ im Sinne des UrhG beruht. Denn prinzipiell haben Sie ja Recht mit Ihrer Interpretation des Urteils (das hab ich beim ersten Lesen mißverstanden und hätte mir die Details im Vorkommentar gespart). Lediglich bei der Bewertung von Googles Dienstleistung vermuten Sie ein mögliches Werk. Das ist aber nicht der Fall. Denn „Werk“ im Sinne des UrhG „sind nur nur persönliche geistige Schöpfungen“ (§2, (2) UrhG). Und das kann eine Suchmaschine nicht leisten.
10. September 2012 um 23:24 Uhr
Das ist die Frage, ob Googles Dienstleistung in dem Sinne ein Werk ist oder nicht. Das ist bisher juristisch noch nicht geklärt worden und wenn doch wäre ich einmal gespannt. Wir fangen gerade erst an, dort an der Oberfläche zu kratzen. Es gibt bereits Maschinen, die anhand von Menschen geschaffenen Algorithmen Werke erstellen. Diese Dikussion wird man in naher Zukunft noch führen müssen.
Mir ging es darum, zu zeigen dass das Argument „auch ein paar Töne dürfen niemals kopiert werden also darf man auch niemals einzelne Wörter kopieren dürfen“ nicht stimmig ist. Da sind wir uns denke ich mittlerweile einig. :-)
Und aus vorliegendem Urteil darf man nicht rauslesen, dass man nie wieder irgendwas kopieren oder übernehmen darf. Das darf man nach wie vor, nur „richtig“ muss mans machen.
Meiner Meinung nach überinterpretieren Sie die Einschränkung des BGH. Die geht über nichts hinaus, was es nicht schon im UrhG gab. Das Verlags-LSR dagegen schon. Dass das „richtige“ Kopieren weiterhin erlaubt ist, ist richtig. Aber an das „richtige“ Kopieren werden die gleichen Anforderngen gestellt, wie für das Kopieren von geschützten Werken im Sinne von §2 UrhG.
11. September 2012 um 12:30 Uhr
beim zweiten Anlauf anlässlich einer kleinen Pressemitteilung wurde mein Leserbrief dann doch veröffentlicht.

References: BGH 
 §24
 BGH 
 BGH 
 § 2
 § 2
 § 2
 BGH 
 BGH 
 BGH 
 §24
 BGH 
 BGH 
 § 85
 §24
 §44
 §24
 §24
 §2