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Timestamp: 2018-09-19 23:48:31+00:00

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Anhörung zur Geltendmachung eines Ersatzanspruchs bei sozialwidrigem Verhalten - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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02.05.2018, 17:40 #1
Ich habe eine Frage, es geht um einen Bekannten, der nicht so gut deutsch spricht.
Er hat eine Arbeit gehabt, in einer Schokoladenfabrik über eine Leihfirma.
Er hatte zwar einen Führerschein, aber kein Auto und er ist immer mit einem Arbeitskollegen gefahren,
das war auch der Grund weshalb er die Arbeit angenommen hat,
da er immer eine Mitfahrgelegenheit hatte.
Die Löhne bekamen die erst ab den 21 Tag des nächsten Monats,
das war auch wegen der Wohnung und der Ausgaben nicht einfach für Ihn.
Doch irgendwann meinte die Leihfirma zu ihm, dass es keine Arbeit mehr in der Schokoladenfabrik für ihn gebe
und er müsse 30km von seinem Wohnort eine neue stelle antreten,
doch er hatte keine Möglichkeit diese Stelle anzutreten da es weder Bus noch Bahn dorthin gab.
Aus dem Grund konnte er es sich nicht leisten diesen Platz anzunehmen und das führte dazu,
dass die Leihfirma ihm einen Aufhebungsvertrag angeboten hat,
da er diesen Arbeitsplatz nicht antreten konnte und ihm wurde
gesagt entweder nimmst du diesen Platz an, oder es gibt keinen mehr für dich.
Dann wurde das Arbeitsverhältnis aufgehoben und er hat unterschrieben,
und das führte dazu, dass er folgenden Brief vom Jobcenter bekommen hat. (In der PDF)
Was kann er nun machen? Hatte jemand die selbe Situation?
Anhörung zur Geltendmachung.pdf (538,4 KB, 108x aufgerufen)
AW: Anhörung zur Geltendmachung eines Ersatzanspruchs bei sozialwidrigem Verhalten
Liegt dem Bekannten das Angebot der Zeitarbeitsfirma über die neue, angebotene Stelle in schriftlicher Form vor?
Liegt dem Bekannten in schriftlicher Form vor, dass die Zeitarbeitsfirma ihn nicht weiter beschäftigen hätte können/wollen, wenn er die neue, angebotene Stelle nicht annimmt?
02.05.2018, 18:31 #3
Ich finde bei solch einem Fall sollte ein Beratungshilfeschein "HS" beim Amtsgericht "AG" beantragt werden, damit sich damit ein Anwalt beschäftigt. In Städten wie Bremen gibt es diesen Schein nicht, da gibt es Sprechstunden mit Anwälten. Da muss sich der Betroffene selbst informieren. Wenn der Betroffene in einer Region mit "HS" lebt, kann man diesen persönlich beim "AG" beantragen oder auf der Homepage den Antrag ausdrucken.
Ich würde mich in dieser Sache nicht selbst bemühen, dass wäre mir zu riskant!
Als Hinweis: Die erste Arbeitsstelle ist immer die Zeitarbeit! Dort muss man auf eigene Kosten morgens erscheinen! Wie die ZAF dann den Arbeiter zur Fabrik bringt, ist ihr Problem! Zudem hängt es vom Vertrag ab, den wir nicht kennen, ob und wie weit der Arbeiter vom Wohnort geschickt werden kann.
Aufhebungsvertäge unterschreibt man nicht! Man stimmt somit einem Austritt zu.
Ich denke nicht, dass sich die AfA/JC mit einer Antwort: "Arbeitsort war nicht zu erreichen" zufrieden gibt, weil sie die Absprachen mit der ZAF nicht kennt und einer Aufhebung zugestimmt wurde!
Wenn das Amtsgericht erst eine konkrete Forderung für eine Beratung beim Anwalt sieht, dann ist es eben so (kann auch passieren)
Zur Not Anhörungsfrist verlängern lassen um seine Rechte wahrnehmen zu können. Die Datumsangaben in der Anhörung sind falsch, somit ist diese nicht nachvollziehbar. Dieses würde ich beanstanden. Wer weiß, was falsch bei den Beträgen ist?
02.05.2018, 18:55 #4
dass die Leihfirma ihm einen Aufhebungsvertrag angeboten hat, da er diesen Arbeitsplatz nicht antreten konnte und ihm wurde gesagt entweder nimmst du diesen Platz an, oder es gibt keinen mehr für dich.
Dann wurde das Arbeitsverhältnis aufgehoben und er hat unterschrieben, und das führte dazu, dass er folgenden Brief vom Jobcenter bekommen hat.
Den Aufhebungsvertrag hätte er nicht unterschreiben dürfen, er hätte warten müssen bis die ZAF ihn kündigt.
Wann hat er die Anhörung erhalten? Die Frist scheint mir doch recht kurz.
Wichtig wäre auch der Inhalt das Aufhebungsvertrags. Mit welcher Frist wurde das Arbewitsverhältnis beendet (normale Kündigungsfrist oder nicht)? Steht da drin dass er andernfalls gekündigt worden wäre?
Gibt es zu der Sache mit dem anderen Einsatzort irgendwas schriftliches von der ZAF?
03.05.2018, 09:38 #5
Können wir hierzu mal klären, wie die Rechtslage da egtl. genau ist? Das Problem habe ich nämlich schon in mehreren Themen hier gesehen, aber leider ist nie jemand konkret darauf eingegangen soweit ich weiß.
Welche Pendelzeiten zumutbar sind, das ist ja relativ scharf umrissen, aber wenn es tatsächlich KEINE Verbindung irgendwohin gibt (was in ländlichen Gebieten ja wohl immer schlimmer wird), was ist dann die Alternative? Einen PKW werden sich die wenigsten ELOs leisten können, sowohl in Anschaffung, als auch im Unterhalt. Und ich stelle es mir irgendwie recht absurd vor einen ELO zu sanktionieren, weil er kein Geld hat.
03.05.2018, 10:39 #6
Ich mich spezial angemeldet da ich einige dumme Bemerkungen hab zu dem Brief:
1) "für die Zeit vom 1.April bis 31.März 0190". Wieviele Jahre sind das ?
2) Seite 2: "Nach meinen bisherigen Feststellungen sind folgende Beträgen von Ihnen zu erstatten" gefolgt durch ein Liste bis 31.03.2019 mit Gesammtsumme 9100,80.
a) Sind dieser Zahlungen schon erfolgt ? Wieso erstatten ?
b) Wo sind die Beträge für den Zeitraum 01.04.2019 bis 31.03.0190 ?
Geändert von twitmarsh (03.05.2018 um 10:41 Uhr) Grund: Feststellungen zugefügt
03.05.2018, 13:42 #7
.......aber wenn es tatsächlich KEINE Verbindung irgendwohin gibt (was in ländlichen Gebieten ja wohl immer schlimmer wird), was ist dann die Alternative?.
Es ist ein Unterschied, ob man für eine ZAF arbeitet oder eben für einen Betrieb mit festem Sitz.
Wie geschrieben, der erste Arbeitsort ist die ZAF! Man kann natürlich absprechen, direkt zum Kunden zu fahren. Und so handhaben es die meisten ZAF wenn vielleicht der Kunde näher als die ZAF selbst ist. Die ZAF weiß, wen sie einstellt, wie mobil der Eingestellte ist und welchen Kunden (Arbeitsort) sie wählt. Ist ja alles ZAF's Problem. Man muss das nur wissen! Wenn man selbst keine Möglichkeit hat, zur ZAF zu kommen, wäre es ja unzumutbar. Ich würde auch nie einen Arbeitsort wählen, der nur mit dem Auto erreichbar wäre. Ich wäre vorausschauender!
Das Risiko trägt die ZAF! Wenn aber der uninformierte Arbeiter einen Aufhebungsvertrag unterschreibt, weil die ZAF verschweigt den Arbeiter eigentlich fahren zu müssen oder die Fahrt zu ermöglichen, oder sogar die Tage ohne Einsatz bezahlen zu müssen weil es keine Möglichkeit gibt für den Arbeiter zum Kunden zu kommen, werden Aufhebungsverträge aufgezwungen! Und bei diesen Aufhebungsverträgen machen JC/AfA eben Probleme, die man nicht selbst lösen sollte, sondern ein Anwalt! Außer man hat das schriftlich, was den Fall sofort nachvollziehbar löst!
Die Beträge, auch wenn sie verwirrend, in die Zukunft berechnet und Datumsangaben falsch sind, sind reine Vorsicht und Angst des JC!! Sie wollen später bei Gericht nicht angelastet bekommen, die Beträge nicht angegeben zu haben. Auch wenn das hier sehr laienhaft getan wurde!
Es wird einfach vom Bewilligungsbescheid ausgegangen, also in die Zukunft. Es wird ja bis zur Entscheidung weiter das Geld ausbezahlt. Das Datum soll wohl 2019 bedeuten, da ein Bescheid für 1 Jahr ausgestellt wurde.
Wie gesagt, würde einen Anwalt beauftragen, da dieser der ZAF Fragen stellen könnte, diese schriftlich beantwortet bekommen verlangen und auch mehr Druck ausüben auf die ZAF!
Es fehlen im Tread auch sehr viele Infos, die wichtig sind und wo @schlaraffenland auch schon gefragt hat. Aber es wird wahrscheinlich keine Antworten geben. Die Frist zeigt auch, dass der Vorwurf schon älter sein muss.
Ich persönlich habe auch mal unwissend einen Aufhebungsvertrag unterschrieben (keine ZAF)... habe dann nach der Anhörung mir sofort einen Sklavenhändler gesucht und mich für diesen verskalvt. Aber auch nur kurz. Wurde gekündigt und bekam die mir zustehende Transferleistung. Man kann ZAF auch für sich nutzen, geht auch! Danach habe ich natürlich gelernt keine Aufhebungsverträge zu unterschreiben. Erschien mir einfacher als Klagen zu führen.
03.05.2018, 14:14 #8
Die entscheidende Frage dürfte sein, ob der TE bzw. sein Bekannter dazu etwas Schriftliches von der ZAF hat (Einsatzanweisung oder so).
Dann ist der neue Einsatzort und die nichtexistente ÖPNV-Verbindung recht einfach belegbar.
Dass die ZAF sowas noch nachträglich rausrückt, halte ich für unwahrscheinlich.
... die dem TE jetzt wie weiterhelfen?
Sagt dir das Stichwort Schreibfehler irgendwas?
03.05.2018, 18:22 #9
Hallo, vielen Dank erstmal für eure Mühe & Hilfe!
Mein Bekannter hat unterschrieben, da er wie gesagt sehr schlecht
deutsch spricht und sich dadurch unsicher gefühlt hat.
Das schreiben vom Jobcenter ist vom 20.04.2018
Hier ist der Aufhebungsvertrag:
Geändert von Seepferdchen (04.05.2018 um 19:46 Uhr) Grund: Im Anhang stand noch der Realname, daher glöscht.
03.05.2018, 18:57 #10
Eben! Das Schreiben schiebt die Schuld auf den Betroffenen! Ganz ganz frech, diese ZAF! Die wussten ganz genau, was sie schreiben! Sie verschweigen, den Arbeiter zum Betrieb fahren zu müssen, was sogar Arbeitszeit wäre! Die ZAF weiß um die Erreichbarkeit.
Man kann auch direkt einen Anwalt anrufen, den Fall kurz schildern und fragen ob der Anwalt den Beratungshilfeschein beantragen würde. Man muss aber sich durchlesen, ob Betroffener die Anforderungen erfüllt. Es gibt nämlich auch Fälle, wo das Gericht sagt " es gibt noch keine Rechtsfolgen? Dann braucht man auch keine Beratung" (Hilfeschein in Bundesländern, wo es diese Möglichkeit gibt)
Unbedingt zumindest selbst die Anhörungsfrist verlängern. Schriftlich fordern und Bestätigung verlangen. Ich würde keinen Jahre langen Gerichtsstreit riskieren weil die ZAF so ist, wie sie alle sind!
Selbst wenn Betroffener jetzt persönlich zur ZAF fahren würde und verlangen würde den so vorgefallenen Fall, korrekt und schriftlich zu erklären und die ZAF damit zu konfrontieren, den Arbeiter zum Kunden fahren zu müssen und selbst den Aufhebungsvertrag verursacht zu haben, bleibt noch die Unterschrift und somit die Zustimmung zum Aufheben des Vertrags!
03.05.2018, 19:21 #11
Mein Bekannter hat unterschrieben, da er wie gesagt sehr schlecht deutsch spricht und sich dadurch unsicher gefühlt hat.
Und das hat die ZAF natürlich ausgenutzt. Drecksbande, elende.
Gänzlich ohne Kündigungsfrist, auf eigenen Wunsch ...
Mit einem guten Anwalt könnte man da vielleicht über den § 119 oder § 123 BGB was machen. Wird aber nicht leicht.
Der Fall zeigt mal wieder exemplarisch, warum die ZAF so heiß auf nichtdeutsche Arbeitsuchende wie z.B. Flüchtlinge sind. Die kann man wunderbar über den Tisch ziehen und wenn sie merken dass sie gelinkt wurden ist es meist zu spät.
04.05.2018, 04:32 #12
Ab zum Anwalt. Denn zum Ersatzanspruch kommt noch eine Sanktion in Höhe von x%.
Dein Bekannter sollte einen Beratungshilfeschein beim Amtsgericht beantragen, damit kann er neben einem Eigenanteil in Höhe von 15 € den Anwalt für Sozialrecht + Arbeitsrecht bezahlen.
Ich hatte mich damals, 2016, auch sehr geärgert, als sich abzeichnete, dass die Neufassung des § 34 SGB II ("Ersatzansprüche bei sozialwidrigem Verhalten") im SGB II nicht verhindert werden konnte.
Außerdem fiel mir vorgestern auf, dass es eine solche Regelung für Bezieher von ALG I nicht gibt. Die kriegen nach Unterzeichnung eines Aufhebungsvertrags ihre Sperre von 12 Wochen, müssen aber keine Leistungsbezüge zurückerstatten. Das ist eine Ungleichbehandlung von Beziehern von ALG I und ALG II, wobei diese Ungleichbehandlung gegen den Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes gemäß Art 3 Abs. 1 GG verstößt.
04.05.2018, 13:13 #13
es geht um einen Bekannten, der nicht so gut deutsch spricht
Da stimme ich mit ein: konnte der Aufhebungsvertrag überhaupt rechtswirksam abgeschlossen werden?
Dumm ist an den Ding aber auch, daß für Vertragsanfechtungen evtl. eine Ausschlußfrist existieren könnte; der Aufh.-Vertrag ist immerhin schon vom 31. Januar. Und, der Aufh.-Vertrag spricht von gleich 3 abgelehnten Firmen.
In dem Aufhebungsvertrag steht übrigens noch der Klarname des Betroffenen.
Bezieher von ALG I ... Die kriegen nach Unterzeichnung eines Aufhebungsvertrags ihre Sperre von 12 Wochen
Bedeutet für mich, daß ein Ersatzanspruch auch nicht einfach bis in alle Ewigkeiten gehen darf, sondern eher auch nur über "lediglich" 3 Monate.
Dazu stellt sich für mich die Frage, ob ein Ersatzanspruch jegliche Menschenrechte in Form ´lebenssichernde Unterstützungsleistungen´ aushebeln können sollte.
Kein AlgI -> AlgII, kein AlgII -> SGB XII. Darüber lese ich hier aber überhaupt nichts. Nichts, wie die sich die jetzige und zukünftige Bedarfssicherung vorstellen.
Was aber zumindest insofern wieder problematisch sein könnte, weil (komplett zufällig vorher drüber gestolpert) lt. Rechtsprechung ein Antrag auf Leistungen nach dem SGB II immer auch gleichzeitig als Antrag auf Leistungen nach dem SGB XII zu verstehen sei (§ 16 Abs. 2 SGB I - vermute ich als daran "schuldig").
04.05.2018, 14:20 #14
Nein, das wollte ich nicht ausdrücken. Ich wollte ausdrücken: Im Bezug von ALG II kannst Du, wenn Du Pech hast eine Sanktion + einen Ersatzanspruch für die gleiche Sache an die Backe genagelt kriegen. Im Bezug von ALG I aber "nur" eine Sperrzeit, was ja vom Prinzip her eine ALG-II-Sanktion, also eine Strafe wegen einer Pflichtverletzung, ist. Beim Bezug von ALG I können die Agenturen für Arbeit also keine Ersatzansprüche gegenüber den Leistungsbeziehern stellen.
Und das ist eine Ungleichbehandlung bzw. Schlechterstellung der Bezieher von ALG II gegenüber den Beziehern von ALG I.
Kein AlgI -> AlgII, kein AlgII -> SGB XII.
Wenn Du eine Vollsanktion als Bezieher von ALG II hast, hast Du keinen Anspruch auf Sozialhife nach dem SGB XII.
Nein, dem ist nicht so. Anspruch auf Sozialhilfe nach dem SGB XII hat man nur, wenn man entweder im erwerbsfähigen Alter voll erwerbsgemindert ist oder wenn die Altersrente zum Bestreiten des Lebensunterhalts nicht ausreicht.
04.05.2018, 15:48 #15
Oki, um aus der Patsche mittels § 123 BGB (Arglistige Täuschung) zu kommen, muss das auch
wasserdicht formuliert werden..
Im Aufhebungsvertrag sind 3 verschiedene Firmen angegeben, wo der Leiharbeiter angeblich nicht
tätig werden wollte..
Wurden ihm wirklich 3 Stellen zur Auswahl gestellt und ist auch gesichert, das diese Firmen mit den
öffentlichen Verkehrsmitteln entsprechend der Arbeitszeiten nicht erreichbar sind ?
Nun sehe ich hier anbei das erste Mal, was Repression a la "Unsozialem Verhalten" bedeuten kann.. :-<<
Für den Betroffenen wäre es gut, noch mal genau zu reflektieren, wie es zu dem Aufhebungsvertrag kam.
Ein Erinnerungsprotokoll dazu ist hilfreich, um auch später nicht den roten Faden zu verlieren, weil irgendeine
Kleinigkeit vergessen wurde und später entscheidend ist..
Das der Betroffene schlecht Deutsch kann, ist ein Argument, reicht m.E. jedoch nicht alleinig aus,
je nach dem, wie lange er schon in D lebt etc..
Es geht jetzt darum, glaubhaft zu machen, das die ZAF ihm die Pistole auf der Brust gesetzt hat a la
Entweder da hin oder Jobverlust. Weiter den Nachweis, das Entleiher durch Bus etc nicht erreichbar ist.
Saß der Betroffene mit einem Zaf-Disponennten allein in einem Büro oder wurde der Betroffene von
mehreren "bearbeitet"..
04.05.2018, 19:40 #16
@ Schlaraffenland und Claus.:
SGB III und SGB II = Äpfel und Birnen
04.05.2018, 19:49 #17
Hallo @cloude
deinen Anhang habe ich entfernt, da dort noch der Realname zu lesen war,
06.05.2018, 03:16 #18
Den Aufhebungsvertrag lade ich nochmal richtig hoch, danke für eure Achtsamkeit!
Ich habe meinen Bekannten jetzt ausführlich ausgefragt und er sagte:
Das Hauptproblem war nicht die Entfernung oder die Anbindung.
Er hat die die Arbeitsstelle über die ZAF bei der Schokoladenfabrik nur angenommen, weil ein Bekannter dort arbeitete, bei dem er wohnen durfte. Sein Bekannter wohnte gemeinsam mit seiner Frau und Tochter im Jugendalter. Er hat ihm die Arbeitsstelle besorgt und er hat die angenommen, nur weil sie gleiche Schichten hatten und er dadurch eine Fahrmöglichkeit hatte.
Er kam aus Sachsen-Anhalt und war auch dort gemeldet.
Ab dem Zeitpunkt wo es keine Arbeit bei der Schokoladenfabrik mehr gab, hatte er auch keine Fahr- und Wohnmöglichkeit mehr.
Sein Bekannter hat ihm auch von Anfang an gesagt, dass er nur in seiner Anwesenheit bei ihm schlafen kann, das heißt auch ein Schichtwechsel hätte seine Wohnsituation gefährdet. Er hat die ganze Zeit eine Wohnung in der Nähe der Arbeit gesucht, aber leider vergebens.
Ihm wurde nur eine einzige Firma angeboten und nicht 3 wie im Aufhebungsvertrag geschrieben, er selbst wusste es nicht bis zu dem Zeitpunkt als ich es las und es ihm erklärte.
Die Verlangen von ihm jetzt diese Anhörung, kann er ohne darauf zu antworten und auf eine Reaktion zu warten, sich schon einen Anwalt nehmen?
Weiß jemand wie man eine Anhörung formulieren sollte? Wie kann er seine Situation am besten schildern?
08.05.2018, 12:36 #19
Ja, er sollte sich "unverzüglich" einen Anwalt nehmen und dann weiter sehen, was Anwalt meint..
Der könnte auf Grund des Angebot zu einem Entleiher statt die Auswahl zu 3 Entleihern den Aufhebungsvertrag
mittels des § 123 BGB fristlos kündigen. Dies mit den 3 Entleihern ist ja demnach m.M.n. gelogen und eine
arglistige Täuschung, bin jedoch kein Anwalt..
Ist der Aufhebungsvertrag gekündigt, ist die Anhörung auch besser zu wuppen !
Hier was zu formulieren macht nicht wirklich viel Sinn, da die Nutzung des § 123 BGB nicht leicht ist.
Ab zum Anwalt und viel Glück
Besser einen 50ziger investieren, als ca.10.000 Ocken schulden am Hintern zu bekommen.
Und Schulden beim Staat zu haben, ist wirklich kein Zuckerlecken..
08.05.2018, 15:40 #20
Nach meinen Recherchen handelt es sich bei dem Jobcenter um eine Optionskommune. Naja, das war ja auch mal wieder klar.
Vielleicht kann das folgende BSG-Urteil dem TE und seinem Bekannten weiterhelfen:
https://www.jurion.de/urteile/bsg/20...-14-as-3_16-r/
Dort hat man sich schon einmal mit dem Gummiparagraphen beschäftigt.
Hier sollte defintiv umgehend ein Fachanwalt für Arbeits- und Sozialrecht konsultiert werden! Die Angelegenheit ist mehrstufig komplex. Es muss vieles ermittelt und berücksichtigt werden, zB die Einsichtsfähigkeit bei Abschluss des Aufhebungsvertrag sowie was es sich mit den abgelehnten Einsatzstellen auf sich hat (hier kommt § 106 GewO ins Spiel etc).
10.05.2018, 16:19 #22
Jo, das heißt bei erfolgreicher Kündigung des Aufhebungsvertrag würde der AG wegen Weisungsverweigerung
den wieder gültigen Arbeitsvertrag kündigen (müssen)..
Nun ja, der Aufhebungsvertrag schiebt das Verschulden zur Auflösung des Arbeitsverhältnis zu 101 % dem
Leiharbeitnehmer in die Schuhe. Das das JC darauf mit "sozialwidrigen Verhalten" kommt, ist plausibel.
Ist der Aufhebungsvertrag "durch § 123 BGB geplättet" sitzt der Ratschlag von Maxirub schon viel besser.
Diesen sogenannten "Umkehrschluss" zu nutzen, ist das "komplizierte" und es würde mich freuen, darüber
zu lesen, wie der Betroffene nun versucht, die fast ZehnTausend Euro "Schuldverschreibung" wieder
los zu werden, zumindest soweit abgemildert bekommt, das die Tilgung nicht gleich anbei die Haut abzieht..
anhörung, ersatzanspruchs, geltendmachung, sozialwidrigem, verhalten
Anhörung zur Geltendmachung eines Ersatzanspruchs bei sozialwidrigen Verhalten Komplott ALG II 21 06.11.2017 18:22
Rückzahlung eines Ersatzanspruchs bei sozialwidrigen Verhalten aengeldust Anträge 7 15.11.2015 00:31

References: § 119
 § 123
 § 34
 § 123
 § 123
 § 123
 § 106
 § 123