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Hilfe bei einer Klage - Seite 5 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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04.04.2012, 13:19 #101
Der Richter fragte bei der Erörterung wie es zur Überzahlung kam. Die Vertretung der Beklagten stammelte nur herum. Man könne sich das nicht erklären.
04.04.2012, 14:54 #102
Ist mir auch unverständlich. Würde durchblicken lassen, dass ich das in die nächste Instanz geben werde ... manchmal schwenken die dann um, da sie dann erst richtig Arbeit haben.
04.04.2012, 18:05 #103
Wenn du die Klage zurücknimmst, wird kein Mahnbescheid kommen. Der Erstattungsbescheid - und damit deine Rückzahlungsverpflichtung - wird dann bindend (§ 77 SGG) und die zugründeliegende Forderung vollstreckbar (§ 3 Abs. 1, 2 VwVG und entsprechende Regelungen in den Verwaltungsvollstreckungsgesetzen der Länder). Die Verjährungsfrist beträgt dann 30 Jahre (§ 52 Abs. 2 SGB X).
Einen gerichtlichen Mahnbescheid braucht das Jobcenter nicht. Öffentlich-rechtliche Forderungen werden - wie bei dir gerade - über § 50 SGB X per Verwaltungsakt durchgesetzt.
04.04.2012, 18:22 #104
Kannst du mir das mir der Vollstreckbarkeit und dem Mahnbescheid nochmal für "dumme" erklären?
Mir ist nicht klar, wie eine Vollstreckung ohne Vollstreckungsbescheid funktionieren soll.
04.04.2012, 18:32 #105
Das nicht, aber üblicherweise wird ein Erstattungsbescheid erlassen. Wenn dieser rechtskräftig wird, erwartet die Kasse vom Forderungseinzug, dass zum im Bescheid genannten Datum das geforderte Geld dort eingeht. Falls nicht, wird möglicherweise nochmal erinnert, aber kann auch sein, dass sofort der Kuckuckskleber kommt.
Andere Möglichkeit ist, dass man den geforderten Betrag von der laufenden Leistung häppchenweise abzweigen lässt. Man kann aber auch selbst mit der Kasse eine Ratenzahlung vereinbaren.
Jedenfalls sollte man es nicht drauf ankommen lassen, den geforderten Betrag eines rechtskräftigen Erstattungsbescheides einfach nicht zu zahlen.
04.04.2012, 18:48 #106
Hier der Wortlaut der Niederschrift:
Er weißt darauf hin, dass nach dem Ergebnis der Durchgeführten Befragung des Klägers nicht erkennbar ist, dass sich diesem die Rechtswidrigkeit der ohne Bewilligungsbescheid erfolgten Auszahlung nicht hätte aufdrängen müssen.
Ich finde, dass dieser Absatz zu deinen Gunsten spricht, obwohl er verneinend ist. Ich übersetze mal:
"Er hatte das nicht bemerken müssen." m.M.n.
Der Kläger wiederholt nochmals seine Klagebegründung, wonach er von einer unbürokratischen Bescheidung seines Antrages auf einen Zuschuss zum Nebengewerbe ausging.
Der Vorsitzende weist darauf hin, dass hiervon angesichts der fehlenden Bescheidung und des Auzahlungsbetrages nicht ausgegangen werden kann
Hier allerdings hättest du es bemerken können, das etwas mit der Überweisung nicht stimmt.
Weiterhin wird darauf hingewiesen, dass aufgrund der Verweisung in § 40 Abs. 2 Nr. 3 SGB II auf § 330 Abs. 2, 3 Satz 1 und 4 SGB III in die Behörde kein Ermessen be ihrer Entscheidung auszuüben hatte. Insoweit kommt auch unter dem Gesichtspunkt des sogenannten atypischen Falls die Berücksichtigung eines etwaigen behördlichen Mitverschuldens nicht in Betracht.
Könnte bedeuten, dass du alles zurückzahlen musst, weil Gericht kein Behördenverschulden feststellen kann.
04.04.2012, 18:53 #107
Das ist zweimal Verneinung, also könnte man die beiden Wörtchen "nicht" auch weglassen und dann lautet der Satz:
"Er weist darauf hin, dass nach dem Ergebnis der durchgeführten Befragung des Klägers erkennbar ist, dass sich diesem die Rechtswidrigkeit der ohne Bewilligungsbescheid erfolgten Auszahlung hätte aufdrängen müssen"
04.04.2012, 18:54 #108
Natürlich. Für das Zivilrecht ist in den §§ 704 ff. ZPO geregelt, aus welchen Titeln die Vollstreckung betrieben werden kann. Eben Urteile, Beschlüsse, Vollstreckungsbescheide, notarielle Urkunden usw.
Das öffentliche Recht hingegen enthält zahlreiche Ermächtigungsgrundlagen für Behörden, sich selbst vollstreckbare Titel zu schaffen - mittels Verwaltungsakt. § 50 SGB X ist so eine Ermächtigungsgrundlage. Das bedeutet, aus einem auf § 50 SGB X basierenden Verwaltungsakt (oftmals "Rückforderungsbescheid" genannt), kann die entsprechende Behörde genauso vollstrecken, wie aus einem Urteil, einem Beschluss, einem Vollstreckungsbescheid usw. Für die Vollstreckung aus einem Bescheid nach § 50 SGB X gelten je nach Wahl der Behörde entweder das VwVG bzw. die entsprechenden Verwaltungsvollstreckungsgesetze der Länder (§ 66 Abs. 1, 3 SGB X) oder die Vorschriften der ZPO (§ 66 Abs. 4 SGB X).
Vereinfacht und untechnisch ausgedrückt: Der "Aufhebungs- und Erstattungsbescheid" ist wie ein Vollstreckungsbescheid - nur nicht vom Mahngericht erlassen, sondern von der Behörde selbst.
04.04.2012, 18:56 #109
@biddy so seh ich das auch.
Ich gehe definitiv eine Instanz höher. Es kann nicht sein, dass ich für die Blödheit des Freakcenters nun büßen muss.
04.04.2012, 19:04 #110
Warum schreiben die dann nicht diesen klaren Satz?
Das stellt dann aber Vader in einem sehr ungünstigem Licht dar.
04.04.2012, 19:08 #111
Verstehe ich das richtig, dass der dann ebenfalls für bis zu 30 Jahre vollstreckbar ist und auch in dieser Schuldnerliste eingetragen wird?
(nicht Schufa)
04.04.2012, 19:34 #112
Wenn der Verwaltungsakt unanfechtbar wird, also die Wirkung nach § 77 SGG eintritt, dann gilt auch hier die Verjährungsfrist von 30 Jahren (§ 52 Abs. 2 SGB X).
Mit der Schuldnerliste meinst du sicherlich das Schuldnerverzeichnis beim Amtsgericht, oder? Das reine Bestehen des Bescheides wird dort nicht vermerkt. Wenn aber bspw. zugunsten der Bundesagentur für Arbeit die Vollstreckung betrieben wird, dann wird entsprechend § 66 Abs. 1 SGB X das VwVG angewandt. Da gilt über § 5 Abs. 1 VwVG der § 284 AO entsprechend. Das bedeutet, wenn eine Pfändung fruchtlos war, muss der Schuldner die eidesstattliche Versicherung abgegen. Und diese wird dann auch im Schuldnerverzeichnis beim Amtsgericht gespeichert (§ 915 Abs. 1 Satz 2 ZPO). Dasselbe gilt, wenn bspw. zugunsten einer Kommune vollstreckt wird, nur da ist die Paragraphenkette anders.
Ich hoffe, der obige Text ist einigermaßen verständlich.
04.04.2012, 19:56 #113
Das war doch irgendwie schon zu erwarten ;-))
Mit der Schuldnerliste meinst du sicherlich das Schuldnerverzeichnis beim Amtsgericht, oder?
Ja, danke. Das hatte ich gemeint.
Das reine Bestehen des Bescheides wird dort nicht vermerkt. Wenn aber bspw. zugunsten der Bundesagentur für Arbeit die Vollstreckung betrieben wird, dann wird entsprechend § 66 Abs. 1 SGB X das VwVG angewandt. Da gilt über § 5 Abs. 1 VwVG der § 284 AO entsprechend. Das bedeutet, wenn eine Pfändung fruchtlos war, muss der Schuldner die eidesstattliche Versicherung abgegen. Und diese wird dann auch im Schuldnerverzeichnis beim Amtsgericht gespeichert (§ 915 Abs. 1 Satz 2 ZPO). Dasselbe gilt, wenn bspw. zugunsten einer Kommune vollstreckt wird, nur da ist die Paragraphenkette anders.
Ich hätte aber in diesem Zusammenhang trotzdem noch eine Frage.
Also gesetzt den Fall, dass JC vollstreckt den Bescheid und lässt sich auf eine Ratenzahlung auf 10% monatlich aus dem RS ein - so liegt ja keine Eidesstattliche Versicherung vor - und damit dann auch kein Eintrag in das Schuldnerverzeichnis des Amtsgerichtes - aber dann auch nicht in das Schufa-Verzeichnis, oder?
04.04.2012, 19:59 #114
Sofern von irgendeiner Instanz ein unanfechtbares Urteil kommen würde, würde ich mich auf keine Ratenzahlung einlassen. Solange ich im ALG II bin, gibt es auch nichts zurück.
04.04.2012, 20:08 #115
Bitte nicht aufregen ;-))
post #113 ist hypothetisch, es könnte ja jemand anderes in die Bredouille kommen und dem JC etwas zurückzahlen zu müssen.
Wer um mögliche Sachverhalte weiss, kann auch besser darauf reagieren.
Ein Schelm, der dabei an dich denkt.
04.04.2012, 20:28 #116
Die SCHUFA beschafft sich ihre Daten ja aus dem Schuldnerverzeichnis und von ihren Vertragspartnern.
Wenn der Schuldner durch eine Ratenzahlungsvereinbarung die Abgabe der eidesstattlichen Versicherung abwenden kann, steht er nicht im Schuldnerverzeichnis. Und eine sonstige Meldung an die SCHUFA, wie sie in Darlehensverträgen der Banken festgelegt ist, ist ohne Zustimmung des Schuldners nicht möglich. In diesem Fall würde der Schuldner also um die (negativen) Einträge in Schuldnerverzeichnis und SCHUFA herumkommen.
04.04.2012, 20:31 #117
Dazu braucht das Jobcenter keine Ratenzahlungsvereinbarung. Solange du im Bezug stehst, kann das Jobcenter mit bis zu 10% deines Regelbedarfs aufrechnen (§ 43 Abs. 1 Nr. 1 4. Alt. iVm. Abs. 2 Satz 1 SGB II). Sprich: Bis die Forderung getilgt ist, maximal jedoch drei Jahre lang (§ 43 Abs. 4 Satz 2 SGB II), kriegst du einfach weniger Geld.
04.04.2012, 20:49 #118
Dazu braucht das Jobcenter keine Ratenzahlungsvereinbarung. Solange du im Bezug stehst, kann das Jobcenter mit bis zu 10% deines Regelbedarfs aufrechnen (§ 43 Abs. 1 Nr. 1 4. Alt. iVm. Abs. 2 Satz 1 SGB II). Sprich: Bis die Forderung getilgt ist, kriegst du einfach weniger Geld.
Ich hatte mir doch so etwas gedacht, konnte es aber nicht begründen >und wollte Vader vorsichtig darauf vorbereiten.<
Fachliche Hinweise zu § 43
1. Nach § 48 SGB II Abs. 1 S. 2 Nr. 3 i. V. m. 50 SGB X (Erstattung zu Unrecht erbrachter Leistungen) sind 10 % Anrechnung möglich.
2. Falls aber nach § 34a SGB II (Ersatzansprüche für rechtswidrig erbrachte Leistungen) verrechnet wird, sind auch 30 % Anrechnung möglich.
04.04.2012, 21:05 #119
Weil das nicht wirklich bedeuten muss, dass die Rechtswidrigkeit erkennbar war; muss mich da mal korrigieren. Anderes Beispiel:
... kann die doppelte Verneinung Nuancen ausdrücken. Der Sprecher macht so eine abgeschwächte positive Aussage oder vermeidet, eindeutig Stellung zu beziehen:
Ich bin nicht unglücklich. schließt ein: Unglücklich bin ich nicht, aber auch nicht glücklich."
Wortlaut der Niederschrift an User Vader: "Er weißt darauf hin, dass nach dem Ergebnis der Durchgeführten Befragung des Klägers nicht erkennbar ist, dass sich diesem die Rechtswidrigkeit der ohne Bewilligungsbescheid erfolgten Auszahlung nicht hätte aufdrängen müssen."
... aber es ist auch nicht das Gegenteil der Fall ... es ist also auch nicht erkennbar, dass sich diesem die Rechtswidrigkeit der Auszahlung hätte aufdrängen müssen.
Die wissen schon genau, warum sie das so schreiben und nicht anders ... Rhetorik.
04.04.2012, 22:10 #120
Nachdem ich begründet habe, warum ich die Klage nicht zurückziehe, wird der Richter sich die nähste Instanz denken können, sofern er negativ für mich entscheidet.
Und bevor es hier mal zu einer Aufrechnung kommt, kann dass dauern.
Für den Fall, ich verliere in ein paar Jahren vor dem LSG und bin aber nicht mehr im alg Bezug, wie wird das dann gemacht?
Aufrechnung fällt raus, bleibt also nur die Pfändung? Sicher, oder? Nur eine Frage am Rande.
04.04.2012, 22:39 #121
Nachdem ich gerade per Zufall über einen anderen Thread gestolpert bin - da ging es um 30% Sanktion, welche vermutlich rechtswidrig war - erwartest du vom JC demnächst eine Rückzahlung:
109,20€ für 01.11.11-30.11.2011
218,40€ für 01.12.11-31.12.2011
330,60€ für 01.01.12-aktuell
Bedenke bitte, dass diese Beträge vom JC zu deinen Gunsten angerechnet werden könnten.
05.04.2012, 07:37 #122
Die können Geld, welches die mir rechtswidrig vorenthalten haben, nicht jetzt, nachdem das Gericht FÜR MICH urteilt, auf meinen Regelsatz anrechnen. Dann würden sie ja das Urteil umgehen und doch noch zu ihrer rechtswidrigen Sanktion kommen. No way
25.04.2012, 11:34 #123
Im Anhang findet ihr den Gerichtsbescheid. Muss mich also mal um eine Berufung kümmern...
03.05.2012, 10:17 #124
Ich habe eine kurze und knappe Begründung der Berufung verfasst. Ist sehr wenig, aber was soll ich mir noch aus den Fingern saugen? Das SG ging nicht mal auf meine bisherigen, m. E. nach schlüssigen Argumente ein! Das ist eigentlich eine Frechheit, da hier schon das Gehör verletzt wird!
Dem Kläger erschließt sich nicht, warum das Sozialgericht Leipzig (i. F. SG genannt) nach dem Erörterungstermin vom 27.03.2012 davon ausgeht, dass er die Rechtswidrigkeit der erfolgten Zahlung kannte oder zumindest infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte. Auch eine grobe Fahrlässigkeit lassen die Argumente des Klägers nicht erkennen.
Auf die Stellungnahme des Klägers vom 28.03.2012 wird mithin vom SG nicht eingegangen, obwohl der Kläger hier schlüssige Argumente vorbrachte.
03.05.2012, 11:00 #125
kleine Änderung in rot

References: § 50
 § 40
 § 330
 § 50
 § 50
 § 50
 § 77
 § 66
 § 5
 § 284
 § 66
 § 5
 § 284
 § 43
 § 48
 § 34