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Timestamp: 2018-03-20 13:02:54+00:00

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Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen! - Seite 3 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
07.02.2009, 14:25 #51
Rund 55 bis 60 Prozent der Menschen in unserem Land verknüpfen die Herrschaftsform Demokratie mit dem Begriff Wohlstand. Anders gesagt: Geringerer Wohlstand, sinkende Akzeptanz der Demokratie. In dieser Phase befinden wir uns gegenwärtig. Das ist aber noch lange kein Ausdruck für eine "revolutionäre Stimmung", wie es ziemlich am Anfang des Threads dargestellt wurde. Denn die meisten Menschen hierzulande wollen sowohl Demokratie als auch Marktwirtschaft, nur eben schöner und besser. Und das, fürchte ich, kann und wird nie wieder eintreten ...
Übrigens sind Demokratie und Diktatur nur zwei von vielen Herrschaftsformen. Es gibt noch die Theokratie, die Aristokratie usw. ;)
07.02.2009, 14:35 #52
Das sehe ich ebenso. Wobei eben die Frage ist, was sich ein Staat an sozialen Leistungen leisten kann. Und wenn wir die Krise überstanden haben, werden wir nicht allzuviel erwarten können.
Ich sehe auch keine Revolution. Es wird eher zu bürgerkriegsähnlichen "Ausschreitungen" kommen. Spätestens, wenn der Staat seine sozialen Leistungen auf ein unerträgliches Maß reduziert. Da die ganze "Krise" ein schleppender Vorgang ist und nur nach die Bevölkerung erreicht, kann man auch nicht erwarten, dass die Menschen die gleichen Ängste haben und die gleichen Ziele verfolgen. Deshalb sollte Aufklärung oberste Priorität haben.
07.02.2009, 14:41 #53
Das liegt auch daran, dass wir zwar momentan in der selben Misere festsitzen, aber dennoch unterschiedliche Biografien haben. Es gibt elf Schichten. Jeder unter uns kommt aus einer davon und ändert nicht ab einem Stichtag Ansichten und Grundsätze, Ansprüche und Bedürfnisse, Ziele und Wege, kulturelle Anforderungen ... Das macht das Zusammenwirken ja so schwierig - und auch das Werben.
Über die drohenden Bürgerkriege konnte man sogar eine Zeit lang im so genannten CIA world fact book online nachlesen, nur gehen die dort von anderen "Fronten" aus. Wie auch immer: Ich fürchte, gute Zeiten erwarten uns nicht ...
07.02.2009, 14:41 #54
Eine Demokratie haben wir schon lange nicht mehr. Das ist nur noch das Abbild. Der Wohlstand schwindet auch für den Großteil der Bevölkerung rapide. Die Revolution kommt spätenstens mit einem Zusanmmenbruch.
Ehrlich gesagt mag' ich eine Diskussion nicht, wo wieder von anderen (linken) Politikern Sachzwänge vorgegeben werden. Jetzt halten die Sozialsysteme als Kit noch alles zusammen.
Es ist für mich leider nicht erkennbar, wo sich deine Vorstellung/ Vision von den Konzepten der anderen Parteien unterscheidet. Ich brauch' keine LINKE, die mir dann sagt: "Stell dich da hin und mach deine Arbeit. Ja, sicher sind die Bedingungen Exkrement, aber die Globalisierung verlangt es leider. Da können wir nichts machen"
Das kannste vergessen. GENAU DAS ist es nämlich, was ich von den LINKEN befürchte. Wie sagte meine seelige Mutter immer: "Die Tröge sind dieselben geblieben, nur die Schweine haben gewechselt"
07.02.2009, 14:45 #55
Das BGE unterscheidet sich auch nicht von anderen Systemen. Es beruht auf staatlichen Leistungen in Verbindung mit einem Minimal-Level. Das haben alle diese Vorschläge miteinander gemein, auch wenn sie nicht von Parteien kommen.
07.02.2009, 14:52 #56
Runkel, mir ist schon klar, dass du genau in denselben Mustern argumentierst, wie andere Parteien.
Was bitte ist denn Wohlstand? Fünf Autos, zwei Häuser und 25 Kühlschränke ? Diese Fragen solltest du mal stellen, sonst arbeiten wir wieder alle mühselig 12 Stunden am Tag für diesen unsinnigen Quatsch.
Ich habe kein Interesse daran, nur um die Globalisiserung aufrecht zu erhalten. Na wenigstens ist mir jetzt klar geworden, wo unsere Differenzen liegen.
07.02.2009, 14:53 #57
Es geht m.E. schon lange nicht mehr um Linke oder Rechte oder Mitte. Und Demokratie ist ein Begriff, so dehnbar wie Gummi. Wir brauchen einfach wieder mehr Ehrlichkeit in allen Schichten, mehr Moral, mehr Solidarität. Das System funktioniert in allen Bereichen nicht mehr. Jeder denkt nur an sich, jeder ist sich selbst der Nächste. Und das haben alle Parteien einschließlich jeder Regierungsparteien / Koalitionen vorgemacht. Ob Westerwelle (in 34 Aufsichts - oder anderen Räten) ob Merz, Schily ....Deutschland ist ein Selbstbedienungsladen für macht - und geldgeile Lobbyisten geworden. Und genauso zieht es sich bis zu uns. Als der Mensch noch in der Steinzeit lebte, mußte er essen und trinken. Daran hat sich in einer Million Jahre nichts geändert. Und auch daran nichts, dass er etwas dafür tun muß, wenn er es haben will. Sonst stirbt er nämlich.
07.02.2009, 14:57 #58
Bleiben wir sachlich. Ich gehöre keiner Partei an und will es auch nicht. Ich habe meine eigenen Vorstellungen, die ich nur mit wenigen Menschen teile. Aber, der Mensch ist auch das Produkt seiner eigenen Erfahrungen. Wenn es mir nur um Wohlstand ginge, würde ich nicht für vier verschiedene Vereine arbeiten und mich dort gratis "verkaufen". Ich empfinde es aber alles andere als solidarisch, wenn die Einen etwas tun wollen und die Anderen nicht, letzteres unter Berufung auf Freiheit und Menschenwürde.
Gerade diese eben erwähnten Begriffe (Solidarität, Freiheit, Menschenwürde) schreien förmlich nach einer gerechten Verteilung von Rechten, Pflichten und Lasten - jeweils nach seinen Möglichkeiten und Fähigkeiten. Autos und Kühlschränke sind dabei völlig unerheblich.
07.02.2009, 15:12 #59
Gut, ich war jetzt etwas emotional. Entschuldigung, ist nicht persönlich gemeint. Man sieht in dem Gegenüber gerne schnell ein Klischee.
Wenn es mir nur um Wohlstand ginge, würde ich nicht für vier verschiedene Vereine arbeiten und mich dort gratis "verkaufen". Ich empfinde es aber alles andere als solidarisch, wenn die Einen etwas tun wollen und die Anderen nicht, letzteres unter Berufung auf Freiheit und Menschenwürde.
Wie willst du DAS den messen ? Ich bin zum Beispiel ein ganz anderer Typ und für mich ist diese Vereinsarbeit persönlich ein Gräuel. Hängt mit meiner Sozialisation zusammen. Ich bemühe mich halt mehr individuell, eine gewisse Schuld an der Gesellschaft zu begleichen. Ich hoffe, du wärmst jetzt nicht die alte Faulenzerdebatte auf.
Das stimmt natürlich. Ich möchte aber trotzdem nochmal das Augenmerk darauf richten, das unser Finanzsystem überschüssige Produktion am Bedarf vorbei, nicht nur begünstigt, sondern geradezu fordert, sonst bricht es zusammen. Ich halte es für wichtiger, da einzuhaken als die Leute dazu zu zwingen, ihre kostbare Lebenszeit mit unsinniger Produktion zu verschwenden. Solange DAS nämlich nicht angegangen wird, braucht man auch Arbeitsbedingungen nicht "gerecht" verteilen zu wollen. Vielleicht MUSS es auch einfach erst zusammenkrachen.
07.02.2009, 15:21 #60
Ich möchte aber auch nochmal das Augenmerk darauf richten, das unser Finanzsystem überschüssige Produktion am Bedarf vorbei, nicht nur begünstigt, sondern geradezu fordert, sonst bricht es zusammen. Ich halte es für wichtiger, da einzuhaken als die Leute dazu zu zwingen, ihre kostbare Lebenszeit mit unsinniger Produktion zu verschwenden. Solange DAS nämlich nicht angegangen wird, braucht man auch Arbeitsbedingungen nicht "gerecht" verteilen zu wollen.
Es geht mir nicht um eine Faulenzerdebatte. Ich für meinen Teil bin fest davon überzeugt, dass jeder einzelne Mensch in irgendeinem Bereich nützlich sein möchte. Da ist der Phantasie keine Grenze gesetzt, egal ob in Vereinen, individuell, in Firmen oder gemeinnützigen Organisationen. Es geht mir allein um das Bewusstsein, dass jeder Mensch Teil der Gesellschaft ist und das ein Zusammenleben aus Geben und Nehmen besteht.
Wieviel und was es ist, was man nehmen und geben kann, ist unerheblich. Viele Menschen sehen gerade in ihrem Tun (Job, Hobby, Familie usw.) ihre Freiheit begründet, im Gemeinsinn geben und finden sie Solidarität und im nicht-ausgegrenzt-sein oder im nicht-daneben-stehen-müssen erlangen sie Würde.
Wohlstand ist mir persönlich nicht wichtig. Freiheit und Würde schon. Und nichts, das mich dauerhaft von Staatsgeldern abhängig machen will (egal, wie es sich nennt), kann daher in meinem Interesse sein. Verstehst du mich jetzt?
07.02.2009, 15:31 #61
Nur kann man leider nicht mehr zwischen "ehrlich" erarbeitetem und auf die beschriebene betrügerische Weise geschöpftem Geld trennen.
Wieso sollte man das nicht trennen können? "Gutes" Geld ist erst mal all jenes, was aus einem Zweig der Realwirtschaft stammt; "schlechtes" Geld ist jenes, das alleine aufgrund finanzieller Transaktionen entsteht.
Ohne eine Reform des Geldsystems und des Zinsmechanismus geht sowieso alles wieder von vorne los.
Die Zinsen gehören abgeschafft; an die Stelle der Zinsen könnten bei der Kreditvergabe einmalige Gebühren in Höhe eines bestimmten Prozentsatzes des geliehenen Betrages treten; meinetwegen ein einmaliger Zuschlag von 10% unabhängig von der Laufzeit. Statt der geliehenen 5000 sind dann eben 5500 zurückzuzahlen und nicht wie heute über 7000.
07.02.2009, 15:37 #62
Wohlstand ist mir persönlich nicht wichtig. Freiheit und Würde schon.
Da gehen wir völlig d`accord.
Und nichts, das mich dauerhaft von Staatsgeldern abhängig machen will (egal, wie es sich nennt), kann daher in meinem Interesse sein. Verstehst du mich jetzt?
Nein. Ich verstehe zwar die Intension dahinter. Aber ohne Umverteilung geht es (meiner Meinung nach) nicht.
Da könnte ich jetzt einiges zu schreiben. Das spare ich mir zunächst mal (bis auf die kleine Randbemerkung, dass du mit diesem Ansatz auch ein lebhaftes Interesse an einer Umgestaltung des Finanzsystems nebst Zinsmechanismus haben müsstest, denn das macht staatliche Umverteilungsmechanismen so notwendig).
Nur soviel: WENN schon staatliche Umverteilung, dann bitte so frei wie möglich von Einflußnahme durch Politiker und mit möglichst wenig Eingriff ins Marktgeschehen, wo wir dann wieder beim BGE oder beim BG wären.
Danke bis hierhin für die Diskussion, auch wenn's ein biß'chen ruppig wurde, ich muß weg. Ich schaue später nochmal rein. :O)
07.02.2009, 15:51 #63
Ohne Umverteilung wird es nie gehen. Es gibt immer Menschen, die können keinen Beitrag leisten. Auch wenn sie es wollten. Aber auch dafür steht eine starke Gemeinschaft.
Ein BGE kann nur eine Gesellschaft selbst erbringen, sie muß ihren "Überfluß" erarbeiten. Und daraus bildet sich eines Tages auch das Bewußtsein für ein BGE. Eher wird das nicht passieren.
07.02.2009, 15:52 #64
Es geht wahrlich nicht ohne Umverteilung. Es geht aber auch nicht durch NUR Umverteilung. Und ich bin gewiss kein Freund eines Finanzsystems, das exorbitante Buchgelderhöhungen nach sich zieht. Ich habe es lediglich in seiner Funktion grob beschrieben, um auf die Gefahren im Zusammenhang mit dem BGE hinzuweisen.
Ich erkenne aber die Wichtigkeit der Realwirtschaft, die letztlich unser aller Lebensgrundlage gewährleisten muss. Du möchtest keine Eingriffe? Auch eine sehr hohe Verbrauchersteuer wäre ein Eingriff in die Marktwirtschaft, denn zuallererst würde die Nachfrage künstlich erhöht, da die untersten Einkommen sich quasi über Nacht verdoppeln. Was folgt ist: Die Güter werden knapper, die Preise steigen, Exportgüter werden zu teuer, die Preise werden gedrückt, wodurch die Löhne sinken, das Geld wird zunehmend entwertet, das BGE hat weniger Kaufkraft als heute Hartz IV.
Dann haben wir es geschafft.
Doch kann sich eine jede Gesellschaft nur eine begrenzte Anzahl an Menschen leisten, die nicht wollen. Es geht auch weniger um das wollen, sondern um das dürfen. Eine Gesellschaft ist für mich nur dann gerecht, wenn ich nicht aufs Abstellgleis geschoben werde, frei nach dem Motto: "Du hast doch jetzt ein BGE." Und wer soll sich noch bemühen, sinnvolle Beschäftigung für die "Wollenden" zu schaffen? Vielen Menschen fällt durch die erzwungene Untätigkeit einfach nur die Decke auf den Kopf. Was ist mit denen? Sind das dann die neuen Verlierer?
07.02.2009, 16:02 #66
Ich denke persönlich auch, dass das BGE für eine Gemeinschaft nicht von Vorteil wäre.
Es gibt so viele Dinge zu bedenken. Was wird aus den Kindern, wenn sie nichts anderes kennen, als "Nichts"tun? Müßten sie dann noch zur Schule gehen, einen Beruf lernen?
Nein, ein BGE ist nicht das non plus ultra. Man kann andere Dinge für die Allgemeinheit tun, als das.
07.02.2009, 16:13 #67
Das stimmt, es gibt sehr viele unkalkulierbare Risiken. Umverteilen ist gut und richtig, doch - wie bereits geschrieben - muss erst einmal etwas erwirtschaftet werden. Dazu bedarf es besonders auch der Bildung. Das BGE ist schon deshalb nicht das Wahre, weil es allein auf Konsum setzt, ohne der Wertschöpfung und anderen wichtigen Faktoren Beachtung zu schenken. Es ist das System "Nur der Konsum zählt". Oder: "Menschenwürde von Aldi". Gemein, ich weiß.
Aber in diesem Sinne wird unser nächster Thread wohl heißen: "Kaufrausch ohne Ende - mit Volldampf in die Ökokatastrophe". Apropos Öko ... ein gewaltiges Potential für sinnvolle Jobs, Innovation, Investition, Geld zum Umverteilen ... ;)
07.02.2009, 16:22 #68
Du sagst es. Wo sollen dann noch Kreativität und Innovationen herkommen, wenn keiner mehr darüber nachdenken muß. Die Gesellschaft kann ja unmöglich von ein paar Enthusiasten getragen werden.
Der Mensch ist sicherlich grundsätzlich faul. Aber mit einem gewissen Anreiz ist es immer möglich, diese Grenze zu überwinden. Da sollte man ansetzen. Und das schon von Kindheit an. Wobei ich das Erkennen von Talenten und Fähigkeiten als obersten Grundsatz für die weitere Entwicklung eines Kindes für wichtig erachte. Denn das was mir liegt, mache ich gerne. Und jeder sollte die gleichen Chancen und Freiheiten haben. Dafür kann man nicht genug Geld übrig haben.
07.02.2009, 16:36 #69
Genau, der individuell richtige Anreiz hilft über die angeborene Bequemlichkeit hinweg. Jeder hat mal eine Phase der Faulheit. Das kann ja auch so sein, aber bitte nicht als dauerhaften Zustand. Prinzipiell sind genügend Menschen vorhanden, dass man sich mal eine Auszeit oder kreative Pause gönnen kann. Nur soll man eines Tages wieder bereit sein, sich einzubringen.
Für mich ist wichtig, dass in einem neuen System, gleich wie es sich nennt, die drei "B" beachtet werden: Bildung, Beschäftigung, Beteiligung. Nur so kann unsere Gesellschaft bestehen und die Zukunft anpacken. Es bringt nichts, die Verhältnisse mit extremen Maßnahmen bekämpfen zu wollen. Ansonsten wird am Ende mal wieder die Frage nach den Herrschaftsverhältnissen stehen.
07.02.2009, 16:50 #70
Siehst Du, es könnte so einfach sein. Aber jeder müßte eben mal dazu bereit sein, über seinen Tellerrand zu blicken und den anderen ohne "Dollarzeichen" in den Augen anzusehen.
Den eine Gesellschaft ist immer der Spiegel, in dem Jeder reinguckt. Erwartungen und die Bereitschaft müssen sich die Waage halten, dann funktioniert es auch. Aber dazu gehört eben, dass man das Ich nicht über das Wir stellt und umgedreht.
07.02.2009, 17:08 #71
Darin sind wir uns völlig einig. Und wenn das bei vielen Menschen so wäre, könnte man damit beginnen, die Sachfragen anzugehen, anstatt immer wieder nach neuen Dogmen zu suchen. Der Spruch "Der Weg ist das Ziel" trifft eben nicht (immer) zu, der wer sein Ziel nicht kennt oder den Weg dorthin aus den Augen verliert, kommt höchstens durch reinen Zufall an ...
07.02.2009, 17:17 #72
Deshalb meine ich, dass man mit den Menschen sprechen muß, ihnen sagen muß, wo der Weg hinführt, wenn wir jetzt nicht aufpassen.
07.02.2009, 17:23 #73
Genau das möchte ich auch. Ich mische mich gewiss nicht aus reiner Boshaftigkeit in derartige Themen ein, oder weil ich anderen Leuten etwas ausreden will. Schon gar nicht geht es mir um Belehrung. Ich denke, wir als Einzelne und besonders als Gesellschaft haben noch einen weiten Weg vor uns und müssen gleichzeitig zusehen, dass niemand zurückbleibt oder den Pfad in den Abgrund wählt. Schwer - aber dennoch lösbar, wenn viele Menschen mitmachen.
07.02.2009, 17:32 #74
Ja, sehr schwer. Hier erreichen wir auch nur ein paar Leute. Und viele halten das BGE für den Heilsbringer. Es muß einen anderen Weg geben. Vor allem muß verhindert werden, dass noch mehr Unfrieden gestiftet wird, damit die Menschen nicht aufeinander losgehen. Das wäre katastrophal.
07.02.2009, 17:40 #75
Das ist genau das Problem. Wir hier sind nur Wenige, haben nicht einmal gleiche Ziele und streiten uns zu allem Überfluss um den Weg, ohne uns jemals auf ein Ziel verständigt zu haben. Ich wünsche nur, im Sinne der nachfolgenden Generation, dass sich keine Mehrheiten für Pokerspiele finden, wie es das BGE nun mal darstellt.
Stell dir rein hypothetisch vor, in der Zukunft wählt eine Mehrheit die "BGE-Partei", die sich einfach nur darauf verlässt, dass nach der Wahl eine Gruppe von Mathematikern in der Lage ist, die notwendigen Voraussetzungen zu errechnen. Aber genau so kommt es teilweise rüber ...

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