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Timestamp: 2020-05-25 21:02:52+00:00

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Autor Thema: EuGH Luxembourg: Generalanwalt Schlussanträge C-492/17, 26.09.2018, 9.30 Uhr (Gelesen 22167 mal)
« Antwort #105 am: 29. September 2018, 10:42 »
Tja, lieber @beat, viel Sinnvolles...
Zitat von: beat am 29. September 2018, 03:23
Zitat von: Bürger am 29. September 2018, 01:34
Es bleibt wohl zu konstatieren, dass - aufgrund welcher "Vorlagen" (wessen wohl?) auch immer - der Generalanwalt nicht zu erkennen vermochte (oder nicht zu erkennen geben möchte), dass sehr wohl (auch) eine Änderung im Kern erfolgte aufgrund...
Man gewinnt nebenbei so langsam den Eindruck, dass sich die verantwortende Politik, ARD-ZDF-GEZ sowie auch die gesamte Gerichtsbarkeit (bis auf die eine Tübinger Ausnahme) ausschließlich Methoden des "in Grund und Boden"-Redens diverser sich außerhalb des Rechtsstaates verortender Gruppierungen zu eigen gemacht haben, auf welches aufgrund dessen unlogischer Absurditäten eine Widerrede oder Gegenargumentation faktisch gar nicht möglich ist, denn wie will man gegen einen solchen Wust an "Willkür-Logik" noch "argumentieren"?
Lieber Bürger, dass sich etwas wesentliches geändert hat, hast du schön belegt.
Es ist allerdings unabhängig von allen guten Argumenten und jeder Beweisführung auch ohnehin augenscheinlich und offensichtlich.
Man kann sich lebhaft vorstellen, wie ein heute 68jähriger, der in dieser Zeit sozialisiert wurde und der unter einer solchen Diktatur erfolgreich seine Karriere als Jurist gestartet hat, tickt.
Er handelt und urteilt nach dem Willen und zum Vorteil der Herrschenden.
Letztlich ist es mit Leuten wie Eicher, Dieter Dörr, den Kirchhofs oder Karola Wille, und wie sie alle heissen, ähnlich.
Und deshalb geht es auch heute nicht darum, ob eine Änderung eine Änderung ist, oder darum, ob die gleiche Belastung und eine Gleichbehandlung vorliegt, wenn vier Menschen in einer Wohnung den gleichen Beitrag gesamtschuldnerisch aufbringen wie ein Mensch in einer Wohnung. Es geht um den Erhalt des Status quo, gegen jede Offensichtlichkeit, ggf. gegen jedes Gesetz, Grundgesetz oder EU-Regelung.
Es geht darum, das, was ist, weil es von den Herrschenden gewollt wird, weil es ihnen nützt, durch die eigene Position, den eigenen Namen und die vermeintliche fachliche Autorität zu legitimieren.
Und auch hier gilt, es hat dem Herrn Sánchez-Bordona niemand eine Anweisung für sein Plädoyer erteilt oder eine "Vorlage" gegeben, aber er wäre im Alter von 68 Jahren nicht in der Position, in der er sich befindet, wenn er nicht ohne "Vorlage" wüsste, welches Plädoyer er zu halten hat.
...dürfte Deinem schlicht & einfach treffenden obigen »Plädoyer« oder besser: Analyse wohl kaum mehr hinzuzufügen sein, wie im übrigen auch demjenigen des Koll. @Spark von vor ein paar Tagen:
Zitat von: Spark am 26. September 2018, 17:12
Verum dictum, kann man da jeweils nur sagen.
Einzig bezogen auf einen Aspekt Deines postings - den folgenden nämlich...
Und deshalb wird sich allenfalls mal was ändern, wenn im Rahmen des demographischen Wandels vielleicht Menschen in solche Positionen nachrücken, die anders sozialisiert sind.
...ist (wie ja aber auch Du selbst) ein fiktiver Besucher äußerst skeptisch, um nicht zu sagen defätistisch:
- Schon vom demographischen Ansatzpunkt her, den auch Du ansprichst, gilt Deine Beschreibung der Altersstruktur einzig für die ehrenwerten Exponenten des Systems, während der Generationswechsel, von dem Du sprichst, sich schon längst ereignet hat. bzw. mehr noch sich permanent vollzieht. Um sich da schon rein empirisch einen Eindruck zu verschaffen, muss man sich einfach nur mal in einer ruhigen Minute vor einer GEZ-Geschäftsstelle (»Verwaltungsgericht«) postieren bzw. vor einer GEZ-Bezirksleitung (»Oberverwaltungsgericht«) und sich die »Herrschaften« ansehen, die da ein- und ausgehen. Entsprechende »Schnösel« und »Tussen« jugendlicher Erscheinung sind auch da längst in der Überzahl - keine Omas und Opas, denen man ihre Sozialisation mit gewissem Wohlwollen noch als "mildernden Umstand" anrechnen könnte.
- Ferner hatte das Zeitalter der Aufklärung nicht nur zumal für Deutsche Juristen überhaupt erst ungefähr zweihundert Jahre später angefangen als für den Rest der Welt, sondern es ist für diese Klientel überdies auch schon längst wieder beendet.
Es gab mal - habe leider nicht mehr den Fundort präsent - so etwas wie einen Bericht über eine Studie o. ä. vor einer Reihe nicht allzuvieler Jahre, wie (erschreckend!) viele Studierende der Rechtswissenschaften in diesem Land auch so »ein bisschen Folter« eigentlich ganz in Ordnung finden....
Was natürlich nicht heissen soll, dass es nicht im Einzelfall mal aufgeklärte Juristen gegeben hätte oder gibt, die - dem wesentlich im Streben nach dem für sie persönlich zum Bersten gedeckten Tisch wurzelnden Opportunismus abhold - über den berühmten Tellerrand der eigenen materiell gesegneten Existenz im Dienste der »Obrigkeit« zu blicken willens wären bzw. das täten, wie nur bsp.haft genannt: Marx, Lenin, Gandhi, Herr Castro, Kurt Tucholsky, ferner Leute wie so ein Herr Staeck. Auch einen Herrn Dr. Sprißler (und viele andere) wollen wir keinesfalls vergessen, der wenigstens »Recht« im Sinne von Recht zu verstehen scheint, und eben nicht »Recht« als Ressource für das Wohlergehen der wenigen Mächtigen (bzw. deren subalterner Entourage) auf Kosten der vielen ihnen Unterworfenen (oder sich Unterwerfenden). & die »Neue Richtervereinigung« selbst hatte auch schon festgestellt, dass das Gros der dt. Juristen im Staatsdienst sich noch immer [oder wieder?] im vorletzten Jahrhundert befindet - auch das als Nachweis, dass es durchaus auch andere Varianten beamteter Juristen gibt und weiterer Unterstreichung Deiner Analyse.
Auch Dein Schlusssatz - wo Du schon die DDR ins Spiel bringst - könnte ungünstigstenfalls zu optimistisch sein...
Ähnlich war es mit der DDR auch, und das zeigt, wie lange es bis dahin dauern kann.
...jedenfalls wenn ein fiktiver Besucher sich an eine interessante persönlich erlebte Begebenheit eines Gesprächsausschnitts der letzten Wochen erinnert - mit einer inzwischen gut 80 jährigen alten Dame (ehem. Ingenieurin ihres Zeichens, seinerzeit der DDR spinnefeind und schon deutlich vor der »Wende« 'rübergemacht), die sich als Armutsrentnerin prakt. auf HartzIV-Niveau ebenfalls von der GEZ ausnehmen lassen darf, nämlich sinngemäß
- Eingestehend bzw. sich posthum wundernd, sich (und wie sehr) über die Verhältnisse in diesem Land in wesentlichen Punkten doch erheblich getäuscht zu haben
- Nachträglich anerkennend, dass über die Jahre doch niemand anders als die DDR-Führung selbst es gewesen sei, die mit ihrem Insistieren auf Bildung - statt auf Verblödung der Bevölkerung zu setzen wie hierzulande - die allergrundsätzlichste Voraussetzung geschaffen habe für die Überwindung des missratenen Systems
Auf dem Hintergrund könnte es hierzulande auch doppelt so lange dauern, wenn sich das Gros der hiesigen Bevölkerung - statt aus dem Offensichtlichen endlich mal die Konsequenzen zu ziehen - sich um des eigenen kleinen Bisschens »Bequemlichkeit« willen lieber seine Liebe zur Obrigkeit weiter erhält wie in der Vergangenheit.
Doch jetzt schnell zurück zum Thema - wenn es in der Sache selbst noch etwas zu sagen gibt.
« Letzte Änderung: 29. September 2018, 20:07 von Bürger »
« Antwort #106 am: 29. September 2018, 11:12 »
Egal welches Gericht welcher Richter mit so viel Geld kann mam jeden und alles kaufen. Das Fernsehen ist ein Machtapparat zur Manipulation und Meinungsbildung.
Falls das EU-Gericht in der Vorabendscheidung den deutschen Ver***funk rechtens spricht, brauchen wir keine EU mehr und werde mich einsetzen für den Zerfall der EU samt ihren Gesetzen an die sie sich nicht hält.
Apropos, wenn die Organe des Rechts versagen oder selbst der Bande angehören, ist nicht die Zeit gekommen für Selbstjustiz? Oder soll man warten bis zu Zuständen wie 1939?
Stimmt dafür hat keiner mehr den Mut oder Lust. Alle Leute die ich kenne, finden es Unrecht aber keiner tut was... Man muss ja was tun, Briefe schreiben und etwas denken, das ist viel zu anstrengend.
Einige Begriffe mussten entschärft werden. Bitte die Forum-Regeln zur Wortwahl beachten.
Danke für das Verständnis und die konsequente Berücksichtigung.
« Letzte Änderung: 29. September 2018, 20:12 von Bürger »
« Antwort #107 am: 29. September 2018, 12:19 »
Man könnte natürlich, @Jarumasta, von »Selbstjustiz« sprechen. Das geht aber m. E. an der Sache vorbei - und wäre vermutlich genau der Ausdruck, mit dem z. B. die ehrenwerten Damen und Herren Intendanten und Intendösen des "öffentlich-rechtlichen" Staatsfunks, aber auch die vielen Dreyers, Raabs und wie die unzähligen davon profitierenden politischen Funktionäre sonst alle heißen mögen, so etwas wie (kollektiven) zivilen Ungehorsam belegen würden, um künftig ja nicht völlig auszuschließende großmaßstäbliche Zahlungsverweigerungen o. ä. so stark wie nur möglich in den Dreck zu ziehen.
Letztere Begrifflichkeit wäre m. E. weitaus passender - denn auch wenn wie in der Vergangenheit mancher Forist immer wieder mal die berühmten »Laternenpfähle« ins Gespräch gebracht hatte (mit denen in revolutionären Zeiten ja mancher Politiker Bekanntschaft gemacht haben soll) geht es ja aktuell nicht um einen »Sturm auf die Bastille« im physischen / physikalischen Sinne (oder das Einwerfen der Fensterscheiben von Gerichten - die vmtl. auf Steuerzahlerkosten ohnehin längst aus Panzerglas sind).
Im Kern aber hast Du natürlich Recht, zumal im Schlusssatz & wo es Im Moment ja nicht auszuschließen zu sein scheint, als würde sich ein Großteil nun mit allem abfinden, um fürderhin fein stillzuhalten und nun fein zu blechen, ohne sich weiter zu mucksen. Damit also, sein »juristisches Pulver« von den Bütteln des Staates in Richterrobe schlicht & nichts anderes als sozusagen nassgepinkelt bekommen zu haben - um die gerichtlichen Abläufe und den status quo einmal zwar ganz »rustikal«, aber dafür umso tatsachengerechter zu beschreiben,
Doch wenn man sich ansieht, dass es im aktuellen Konflikt ja nicht nur um ein paar widerborstige Bürger geht (die ganzen Diffamierungen seitens etablierter Politik, ÖRR-Hanseln etc. pp. aufzuzählen, spare ich mir hier), sondern auch von angesehenen (Print-)Medien wie fachjuristischer Seite einiges an "Gegenwind" ausgeht, was die juristische Schmierenkomödie (bzw. deren öffentlicher Helfershelfer z. B. in den Stadtverwaltungen) bzgl. "Rundfunkbeitrag" anlangt, ist letztlich nicht ganz sicher, dass die staatlichen Juristen im Dienst des "öffentlich-rechtlichen" Rundfunks den Deckel der Büchse der Pandora wieder zubekommen. Die verhältnismäßige Breite, die im genannten Sinne die ganze Angelegenheit in der Öffentlichkeit einnimmt, scheint schon etwas Neues zu sein, so dass man noch eine Weile weiter hoffen kann. Aber darauf darf sich das eigene Tun selbstredend nicht beschränken.
Nach diesen Exkursen bitte unbedingt wieder zurück zum eigentlichen Kern-Thema dieses Threads, welches da lautet
und den Inhalt der Schlussanträge des Generalanwalts zum Gegenstand hat.
« Letzte Änderung: 29. September 2018, 20:16 von Bürger »
« Antwort #108 am: 29. September 2018, 23:46 »
Zitat von: px3 am 29. September 2018, 08:54
Also ich finde den Schlussantrag des Generalanwaltes sehr interessant und sofern das Gericht hier folgt, ergeben sich komplett neue Möglichkeiten
Dies würde implizieren, dass auch freistehender umbauter Raum gebührenpflichtig wäre.
Sprich nicht vermietete Wohnungen.
Nein, siehe schon mein Posting weiter oben hier im Thread unter
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28836.msg181079.html#msg181079
Zitat von: P am 26. September 2018, 14:26
Der Generalanwalt gibt korrekt wieder, dass der "Besitz eines Geräts durch das Bewohnen einer Wohnung" ersetzt wurde. Aus dem Rundfunkbeitragsstaatsvertrag geht eindeutig hervor, dass nur für bewohnte Wohnungen Rundfunkbeiträge zu entrichten sind.
Entgegen meiner Auffassung hält der Generalanwalt die korrekt festgestellte Änderung nicht für wesentlich.
« Letzte Änderung: 30. September 2018, 00:35 von Bürger »
« Antwort #109 am: 01. Oktober 2018, 10:26 »
Rainer Robra: [...] Wir wollen und dürfen aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht unterfinanzieren, aber wir dürfen auch nicht überfinanzieren, sonst wird der Beihilfekompromiss mit der EU-Kommission verletzt. [...]
Quelle:http://www.medienpolitik.net/2018/09/rundfunk-keine-entpolitisierung-der-rundfunkgesetzgebung/
„Keine Entpolitisierung der Rundfunkgesetzgebung"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28765.msg180741.html#msg180741
"Die Kommission (hier KEF) stellt für die Beitragsperiode 2017 bis 2020 einen Überschuss von insgesamt 544,5 Mio. € fest.
Quelle: KEF 21. Bericht S.16 https://kef-online.de/fileadmin/KEF/Dateien/Berichte/21._Bericht.pdf
KEF: Rundfunkanstalten erzielen bis Ende 2020 Überschuss von 544,5 Mio Euro
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26789.msg168201.html#msg168201
Die KEF hat bei den Rundfunkanstalten für 2013 bis 2016 einen Überschuss von 589,3 Mio. € ermittelt.
Quelle: KEF 19. Bericht S.10 https://kef-online.de/fileadmin/KEF/Dateien/Berichte/19._Bericht.pdf
Schade dass einem Generalanwalt am EuGH dieser Sachverhalt wohl entgangen sein muss und überraschend behauptet, dass es keinen Überschuss gegeben habe:
Quelle:SCHLUSSANTRÄGE DES GENERALANWALTS MANUEL CAMPOS SÁNCHEZ-BORDONA vom 26. September 2018(1)
Aber bereits in der mündlichen Verhandlung war dem Generalanwalt die Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten (KEF) und weitere kritische Sachverhalte wohl leider nicht bekannt, darum darf man sich über falsche Aussage und Missverständnisse in seinen Schlussanträgen nicht wundern.
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27835.msg176425.html#msg176425
Es bleibt leider nur zu hoffen, dass sich das Gericht (die vierte Kammer des EuGH) deutlich besser mit dem Thema und der Wahrheit vertraut machen, als es hier der Generalanwalt getan hat.
« Letzte Änderung: 03. Oktober 2018, 02:08 von Bürger »
« Antwort #110 am: 01. Oktober 2018, 11:59 »
Zitat von: Markus KA am 01. Oktober 2018, 10:26
Und die KEF ist dafür verantwortlich, dass diese Überschüsse vom Betrag der Beihilfe abgezogen werden; wann erfolgte dieser Abzug? Spätestens mit der Entscheidung des EuGH ist diese Frage relevant, denn es könnte zum Beihilfeverfahren führen, wenn der Abzug nicht nachweislich erfolgt ist.
Weiterhin stellt sich die Frage, wieso es möglich sein soll, für die Zukunft einen Überschuss feststellen zu können?
Das würde doch bedeuten, dass potentielle zukünftige gewerbliche Einnahmen nicht hinreichend berücksichtigt würden, obwohl sie vom Betrag der Beihilfe abzuziehen sind?
« Letzte Änderung: 03. Oktober 2018, 02:09 von Bürger »
« Antwort #111 am: 02. Oktober 2018, 18:52 »
Siehe hierzu auch: Rechenkünstler
Zitat vom Ende des Kommentars von Michael Hanfeld:
Wenn dem Generalanwalt Mehreinnahmen von vierhundert bis siebenhundert Millionen Euro pro Jahr nicht auffallen, muss man sich über den Rest nicht wundern.
« Antwort #112 am: 11. Oktober 2018, 05:13 »
Wann ist mit einem Urteil in der Sache zu rechnen?
Wollte eigentlich die Fortsetzung meiner Klage vor dem Verwaltungsgericht mit dem anhängigen Verfahren beim EuGH begründen, aber das scheint ja jetzt nach den Schlussanträgen auch nicht mehr so überzeugend zu sein.
« Letzte Änderung: 12. Oktober 2018, 14:00 von Bürger »
« Antwort #113 am: 11. Oktober 2018, 06:55 »
Die Verfahren enden durchschnittlich nach 15 Monaten, wobei es - wenn es im Durchschnitt bleiben soll - noch im November 2018 entschieden werden sollte.
Der Herr sprach nur eine Empfehlung aus, welcher nicht gefolgt werden muss. Es bietet sich vor Gericht weiter an, zu begründen, weil noch keine Entscheidung vorliegt und zudem ein Teil der Erklärung des Herrn auf fehlerhaften Zahlen basiert.
Da der Herr sich auch nicht mit allen Fragen, welche entschieden werden sollen, befasst hat, kann Person A als Kläger somit immer noch von einem offenen Verfahren ausgehen.
« Letzte Änderung: 12. Oktober 2018, 14:01 von Bürger »
« Antwort #114 am: 23. Oktober 2018, 09:33 »
Gibt es denn keine Möglichkeit, dem Gericht die falschen Annahmen des Generalanwaltes mitzuteilen, bevor es eine Entscheidung fällt, die auf diesen falschen Annahmen beruht?
Und wenn ja, wem wäre es erlaubt, dem Gericht solche Fakten mitzuteilen?
« Letzte Änderung: 24. Oktober 2018, 01:43 von Bürger »
« Antwort #115 am: 23. Oktober 2018, 09:47 »
Zitat von: juliar am 23. Oktober 2018, 09:33
Soweit bekannt, dürfen wohl nur die Beteiligten des Verfahrens ihre Sicht zur Sachlage vorbringen.
Bleibt zu hoffen, dass das letzte Wort zum Zwangsbeitrag beim EuGH noch nicht gesprochen wurde.
« Antwort #116 am: 23. Oktober 2018, 11:08 »
Und die Beteiligten sind die EU und die BRD, sonst niemand.
Auch das Tübinger Gericht kann sich nicht dazu äußern. Leider.
« Antwort #117 am: 23. Oktober 2018, 15:04 »
Auch gut, wenn an der Sache vorbeiargumentiert wird, dann steht die nächste Anfrage schon in den Startlöchern. Ich verstehe auch die Rechtsvertreter nicht, die hier immer seitenlange Antragsbegründungen vorbringen, die dann sowieso nicht gewürdigt werden. Eine Frage , ein Präzedenzfall (ZB Sparkassenurteil) müssten doch ausreichen um die Widersprüche klar erkennbar zu machen. Wer viel Schreibt, bietet eben den Richtern auch viel Möglichkeiten zum Rosinenpicken in der Urteilsfindung.
Ich habe kein Jura studiert aber verhandlungstaktisch wäre es sicher günstiger, einen Widerspruch zB zu Grundgesetz/Menschenrecht solange breitzutreten und mit Präzedenzfall zu argumentieren, bis er auch verstanden wird, als oberflächlich über viele Nebenthemen drüberzufliegen.
« Letzte Änderung: 23. Oktober 2018, 15:11 von Der_Heinrich »
« Antwort #118 am: 23. Oktober 2018, 17:34 »
Zitat von: noGez99 am 23. Oktober 2018, 11:08
Auch das Tübinger Gericht kann sich nicht dazu äussern. Leider.
Das ist aber nun nicht richtig; das vorlegende Gericht wird beim EuGH immer gehört.
Es ist auch nicht ganz richtig, daß EU, (zu lesen als: EU-Kommission), und BRD, (besser zu lesen als: Bundesrepublik Deutschland), Klagebeteiligte sind; die Klagebeteiligten sind die Kläger, also jene Personen, für die das vorlegende Gericht die Vorlage an den EuGH unterbreitet hat, wie auch die Beklagten, also jene Personen, gegen die sich die Kläger in dieser Klage zur Wehr setzen. Die EU-Kommission wie auch die Bundesrepublik Deutschland, (Mitglied der EU), werden mit u. U. weiteren EU-Mitgliedern lediglich zum Sachverhalt um Stellungnahme, also um ihre eigene Meinung dazu, gebeten.
Beiträge: 8.535
« Antwort #119 am: 16. November 2018, 23:28 »
Siehe aus aktuellem Anlass Hinweis unter
Zitat von: René am 28. August 2017, 23:12
Zwischeninfo aus aktuellem Anlass:
Datum der Urteilsverkündung am EuGH wurde für den 13/12/2018 anberaumt.
Rittinger u.a. - Rechtssache C-492/17
http://curia.europa.eu/juris/fiche.jsf?id=C;492;17;RP;1;P;1;C2017/0492/P&lgrec=de&language=de
bzw. auch im
EuGH-Gerichtskalender
https://curia.europa.eu/jcms/jcms/Jo1_6581/de/?dateDebut=13/12/2018&dateFin=13/12/2018
sowie nunmehr auch im Forum unter
EuGH Luxembourg: Urteil C-492/17, 13.12.2018
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29309.0.html
Diesbezügliche Diskussion dann dort.

References: EuGH 
 EuGH 
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