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encore des questions de vocabulaire - Page 4 - forum - orthodoxe .com
Message par Claude le Liseur » sam. 07 juil. 2007 23:43
Ainsi, il y aurait une traduction arabe de "Jean" qui serait d'origine chrétienne ("Yuhanna") et une qui serait d'origine coranique ("Yahya"). Je suis cependant un peu surpris, en ce sens que beaucoup de chrétiens arabes s'appellent Yahya, et qu'il ne me semble pas que cette forme soit perçue comme moins canonique que l'autre.
Message par Maksim » dim. 08 juil. 2007 11:57
Mais s'agit-il peut-être de la simple interpénétration des deux cultures, arabe et chrétienne, comme cela semble être le cas d'Amin Maalouf qui porte comme prénom un des surnoms du prophète de l'Islam (qui signifie "sûr, de confiance"), simplement parce que le prénom existe en arabe sans pour autant qu'on lui attribue une valeur religieuse.
Difficile d'y voir clair sans l'aide d'un arabophone.
Message par Anne Geneviève » dim. 08 juil. 2007 13:58
Avant le grec, on a la version Iohanan (parfois identifiée à Ionathan) en hébreu, dont Ioannes n'est que le décalque, presque la translittération. Mais quid de l'araméen ? Et quid des diminutifs ordinaires des prénoms hébraïques à l'époque ? C'est peut-être là qu'il faut chercher la double version.
Parce qu'enfin, qu'il s'agisse de Jean le Baptiste ou de Jean l'Evangéliste, leurs mères ne les appelaient pas "Ioannes" !
Message par hilaire » dim. 08 juil. 2007 18:30
et le terme iochannan? c'est un décalque? le C est il incongru ou lié à une adaptation de l'hébreu?
Message par hilaire » dim. 08 juil. 2007 18:39
personne n'a de syriaque dans son entourage? ça serait l'occasion de demander...
Message par Anne Geneviève » lun. 09 juil. 2007 10:40
Iochanan et Iohanan sont peut-être deux translittérations du même nom hébreu, le ch étant plus proche dans certaines langues indoeuropéennes de la prononciation d'un h très aspiré, un h d'arrière en phonétique.
Il faut essayer d'entendre tout cela, pas seulement le lire.
Message par tichon » mer. 11 juil. 2007 14:08
Permettez-moi de m'immiscer à nouveau dans ce fil de discussion...
Comment traduire Валаамское Подворье ?
je présume fortement qu'il s'agisse de ce bâtiment :
l'hôtellerie du monastère de Valaam ?
Et quelle est (brièvement) la signification du terme Valaam ? Il ne me vient qu'une île dans le lac Ladoga à l'esprit...
Message par Claude le Liseur » mer. 11 juil. 2007 14:48
tichon a écrit : Permettez-moi de m'immiscer à nouveau dans ce fil de discussion...
Валаамское Подворье = la procure du monastère de Valaam.
Le monastère de Valaam se trouve bien dans la région en question, rattachée à la Finlande de 1918 à 1940 et ensuite annexée à l'Union soviétique par Staline, ce qui fait qu'il existe aussi un monastère de Nouveau Valaam sur le territoire actuellement finlandais.
Une procure est la maison de ville d'un monastère, pouvant abriter une ou plusieurs églises, avec quelques moines qui s'occupent principalement de recueillir des dons pour leur monastère - celui-ci pouvant être situé dans des régions très lointaines et très peu peuplées, ce qui était le cas dans la "Thébaïde du Nord" en Russie.
Message par Claude le Liseur » mar. 24 juil. 2007 18:24
Signalons au passage qu'il existe un dicton provençal à propos de l'homonymie des deux saints:
Jan e Jan parton l'an.
Jean et Jean coupent l'année en deux.
« Il s’agit des fêtes de saint Jean l’évangéliste en décembre et de saint Jean Baptiste en juin, qui correspondent à peu près aux solstices d’hiver et d’été », commentent Virginie Bigonnet et Simon Calamel, in Le provençal de poche, Assimil, Chennevières-sur-Marne 2004, p. 70.
Incroyable comme ce dicton est en rapport avec cette discussion!
Message par Claude le Liseur » lun. 22 déc. 2008 21:15
La distinction entre les vases sacrés et les vases non sacrés, qui fut habilement exploitée par Trotski - spécialement chargé de la lutte anti-orthodoxe au sein du gouvernement communiste - pour justifier une vague sans précédent de pillage d'églises et d'exécutions de prêtres dans la Russie de 1921, a aussi eu, dans un autre contexte géographique (la France) et religieux (le catholicisme romain), des conséquences infiniment moins sanglantes, mais néanmoins graves.
Lors de la seconde Restauration (1815-1830), le roi Louis XVIII, ayant épuisé toutes les possibilités tant à droite (les ministères [1815-1818 et 1820-1821] du duc de Richelieu, surnommé le "Libérateur du Territoire", par ailleurs, dans l'émigration, gouverneur de la Nouvelle-Russie et fondateur de la ville d'Odessa aujourd'hui en territoire ukrainien) qu'au centre gauche (les ministères Dessole [1818-1819] et Decazes [1819-1820]), dut se résigner en décembre 1821 à appeler l'extrême droite ultra-royaliste - les "plus royalistes que le roi" - au pouvoir en confiant au vicomte de Villèle (1773-1854) la formation du nouveau gouvernement. Le vicomte de Villèle allait s'illustrer par le plus long passage à la présidence d'un gouvernement de la France post-révolutionnaire (décembre 1821-janvier 1828) après celui de M. Pompidou (avril 1962 - juillet 1968). On se souvient que Chateaubriand fut un temps ministre des Affaires étrangères dans ce cabinet (décembre 1822 - juin 1824) et que le gouvernement de M. de Villèle accumula longtemps les succès, tant par son excellente gestion des finances publiques que par les lauriers dont son armée (expédition victorieuse en Espagne en 1823) et sa marine (victoire de Navarin, aux côtés des Russes et des Britanniques, contre la flotte égypto-turque, dans le cadre de la lutte pour l'indépendance de la Grèce, en 1827) se couvrirent à l'extérieur.
Toutefois, il est intéressant de remarquer que ce ministère qui n'avait pas démérité sombra suite à quatre lois qui déchaînèrent contre lui l'opposition de gauche et aussi, en partie, des ultra-royalistes encore plus à droite que lui, mais attachés à la liberté de la presse. Il serait hors de notre propos de parler de la loi d'indemnisation des émigrés, de la tentative de rétablissement partiel du droit d'aînesse ou de la si mal nommée "loi de justice et d'amour" limitant la liberté de la presse.
En revanche, il est intéressant de rappeler que, renouant par delà les siècles avec les ordonnances de Louis IX le Saint et de Charles VI le Bien-Aimé sur le blasphème , le ministère Villèle, dans une tentative désespérée de mettre sa politique en accord avec ses convictions religieuses, fit voter en 1825 la loi du sacrilège, qui prévoyait la peine de mort pour les profanateurs d'hosties et de vases sacrés du catholicisme romain, reconnu comme religion de l'Etat par l'article 6 de la Charte de 1814 (l'article 6 de la Charte de 1830 allait remplacer cette formulation par "religion professée par la majorité des Français", nouvelle formulation plus neutre qui n'est pas sans rappeler celle que l'on trouve retrouve aujourd'hui à propos de l'Orthodoxie dans l'article 3 de la Constitution grecque de 1975, "Eπικρατούσα θρησκεία στην Eλλάδα είναι η θρησκεία της Aνατολικής Oρθόδοξης Eκκλησίας του Xριστού" ).
Cette loi du sacrilège du 20 avril 1825 est intéressante, parce qu'elle représente l'ultime tentative qui fut faite en France de restaurer le pilier de l'Ancien Régime: l'Etat de droit divin. Or, les mentalités ne le permettaient plus. Si on lit, dans le livre remarquable du professeur Guénée sur la folie du roi Charles VI (Perrin, Paris 2004), le chapitre consacré aux ordonnances sur le blasphème, on se rend compte que la monarchie d'Ancien Régime pouvait édicter des ordonnances prévoyant les peines les plus délirantes ou les plus disproportionnées tout en faisant passer le message que de telles peines ne seraient jamais appliquées et resteraient lettre morte. (Dans son oeuvre monumentale L'Empire des tsars et les Russes, Leroy-Beaulieu, en 1897, faisait remarquer que la Russie des tsars avait conservé ce trait de l'Ancien Régime: les lois y étaient moins bonnes que l'application - ou plutôt la non-application - qui en était faite.) Quatre siècles après Charles VI, les mentalités françaises ont évolué et exigent que les garanties contre l'application arbitraire de la loi se trouvent dans la loi elle-même. Le ministre de la Justice de Villèle, M. de Peyronnet, s'en trouve réduit à petit à petit vider la loi qu'il défend de son contenu, en instaurant tant de cautèles pour l'application de la peine de mort à la profanation de vases sacrés et d'hosties consacrés qu'aucune condamnation à mort ne pourra être prononcée sur la base de la loi du sacrilège pendant les cinq ans où celle-ci sera en vigueur. Il est aussi intéressant de constater que, dans un pays où la minorité protestante avait été reintégrée dans la vie politique, la loi de 1825 reposait sur des critères exclusifs à la religion dominante - transsubstantiation, consécration de certains objets, etc.
Quand j'écrivais que, pour ne pas avoir eu les mêmes conséquences sanglantes que dans la Russie de 1921, ces histoires de vases sacrés avaient eu des conséquences graves dans la France de la Restauration, c'est que la loi du sacrilège contribua à détourner toute l'opinion "éclairée"- seule titulaire du droit de vote, puisque Charles X refusa jusqu'au bout de mettre en place le suffrage universel qui l'aurait sauvé en remettant le pouvoir politique entre les mains des masses rurales royalistes - d'un ministère qui, dans l'ensemble, n'avait pas à rougir de son bilan. Ressenties comme autant de provocations, des lois comme la loi du sacrilège finirent par provoquer la défaite électorale du ministère Villèle et son départ le 4 janvier 1828, chute qui n'allait pas tarder à entraîner celle de Charles X, et un nouveau cortège d'instabilité et de divisions.
Réflexion faite, ce qui surprend le plus, quand on se permet cette petite rétrospective, c'est que les communistes au pouvoir en Russie en 1921, supposés construire un monde nouveau, aient finalement utilisé à leur profit, comme arme de guerre contre l'Eglise orthodoxe et comme source de financement pour la subversion communiste à travers le monde, ces vieilles, très vieilles histoires de vases sacrés, institutionnalisant la profanation comme d'autres avaient voulu la combattre d'une manière si exagérée qu'ils y avaient laissé leur réputation.
Message par Claude le Liseur » mar. 23 déc. 2008 12:17
En complément à ce message du 22 décembre 2008, je signale qu'il existe sur Internet un site consacré au droit pénal (http://ledroitcriminel.free.fr/dictionn ... e_s_sa.htm ) qui publie quelques extraits de la loi du 20 avril 1825 qui fut abrogée le 11 octobre 1830 après la Révolution de Juillet:
Du Sacrilège. Art. 1 : La profanation des vases sacrés et des hosties consacrées constitue le crime de sacrilège. Art. 2 : Est déclarée profanation toute voie de fait commise volontairement, et par haine ou mépris de la religion, sur les vases sacrés et les hosties consacrées…
Titre II – Du vol sacrilège. Art. 10 : Sera puni de la peine des travaux forcés à temps tout individu coupable d’un vol de vase sacré commis dans un édifice consacré à la religion de l’État…
Titre III – Des délits commis dans les églises ou sur les objets consacrés à la religion. Art. 12 : Sera puni d’un emprisonnement de trois à cinq ans toute personne qui sera reconnue coupable d’outrage à la pudeur, lorsque ce délit aura été commis dans un édifice consacré à la religion de l’État…
On notera que la loi du 20 avril 1825 reprend la formulation de l'article 6 de la Charte constitutionnelle du 4 juin 1814 en utilisant la périphrase "la religion de l’État" pour dire le catholicisme romain. Aucune protection particulière n'était prévue pour les autres cultes reconnus et subventionnés (calvinisme, luthéranisme et judaïsme), ni a fortiori pour les cultes non reconnus - de même que les cultes reconnus et les cultes non reconnus continuaient à dépendre du ministère de l'Intérieur, tandis que "la religion de l’État" dépendait du ministère des Affaires ecclésiastiques spécialement créées pour elle. On notera aussi que les articles 1 et 2 de la loi du 20 avril 1825 parlent bien de "vases sacrés".
Il est curieux de constater que la Suisse démocratique a conservé dans son Code pénal, après 161 ans (!) de gouvernement radical-libéral, un article 261 dont le léger parfum d'anachronisme n'est pas sans évoquer - la cruauté en moins - la loi française du 20 avril 1825:
Ce qui, en revanche, n'est pas curieux, c'est que lorsque, dans la formidable régression que les libertés individuelles ont connue en Europe occidentale à partir de la fin des années 1980, la Suisse a à son tour rétabli le délit d'opinion, l'équivalent suisse de la loi Gayssot (nouvelle forme de la loi du sacrilège) s'est trouvé inséré dans un article 261 bis du Code pénal, juste après l'article sur l'offense aux convictions religieuses. La notion de sacrilège est ainsi étendue des offenses contre les religions transcendantes aux offenses contre la religion séculière de ce que Renaud Camus appelle "le communisme du XXIe siècle", et des populations, admirablement préparées par des décennies de propagande, applaudissent la suppression par la bande de la liberté d'opinion tout en étant persuadées que leur pays reste en droit de donner des leçons de liberté au monde entier.
Il est évident que la réapparition de la loi du sacrilège, sous une forme certes adoucie, pour la répression d'idées historiques ou politiques, montre bien la mise en place d'une religion séculière qui n'est plus le christianisme - à la lecture de ce types de loi, il est facile de deviner ce qui constitue "la religion de l’État"dans la France ou la Suisse de notre époque - et ne peut que nous inciter à nous demander dans quel type de société nous vivons et si le mur de Berlin n'est pas, tout simplement, retombé de notre côté.
Message par Jean-Mi » mer. 24 déc. 2008 17:07
Claude le Liseur a écrit : Il est évident que la réapparition de la loi du sacrilège, sous une forme certes adoucie, pour la répression d'idées historiques ou politiques, montre bien la mise en place d'une religion séculière qui n'est plus le christianisme - à la lecture de ce types de loi, il est facile de deviner ce qui constitue "la religion de l’État"dans la France ou la Suisse de notre époque - et ne peut que nous inciter à nous demander dans quel type de société nous vivons et si le mur de Berlin n'est pas, tout simplement, retombé de notre côté.
l'astuce est que la préparation a utilisé les plus bas penchants de l'humain
le consumérisme est l'arme idéale pour parvenir à leurs fins
tant qu'un peu de vague religiosité est diffusée par des moyens commerciaux, la grenouille ne réagit pas dans sa casserolle posée sur le feu..
http://stmaterne.blogspot.com/2008/12/s ... utres.html
j'ai failli exploser au Choppy, dernier endroit où j'ai mis les pieds ce matin, en entendant encore un "bon réveillon" - bon sang, oui, mais pour quoi ce réveillon? Ils sont tous avec un regard bovino-ferroviaire derrière leurs écrans de télé' à regarder le show obligatoire (sinon de quoi causer à table après?) et personne ne se pose la question pourtant essentielle : mais pourquoi fait-on tout ceci?

References: l'article 6
 l'article 3
 Art. 1
 Art. 2
 Art. 10
 Art. 12
 l'article 6