Source: https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=25656.15
Timestamp: 2020-08-11 16:30:16+00:00

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Autor Thema: Der Rundfunk Berlin-Brandenburg wird als Behörde bezeichnet (Gelesen 14662 mal)
« Antwort #15 am: 26. Dezember 2017, 17:37 »
Hat eine und wohl noch weitere Entscheidungen des Bundesfinanzhofes dazu.
BFH, 30.06.1988 - V R 79/84
https://www.jurion.de/urteile/bfh/1988-06-30/v-r-79_84/?from=1%3A107069%2C0
[...]Übernehme die öffentliche Hand in größerem Umfang Aufgaben, wie sie auch Privatpersonen ausübten, und trete sie dadurch auch nur ungewollt in Wettbewerb zur privaten Wirtschaft, so sei die Tätigkeit nicht mehr der öffentlichen Hand eigentümlich und vorbehalten, also keine hoheitliche Tätigkeit (vgl. BFHE 87, 228, BStBl III 1967, 100, und Urteil vom 13. April 1961 V 120/59 U, BFHE 73, 84, BStBl III 1961, 298). Unternehmerische Tätigkeit ist nach der Rechtsprechung somit anzunehmen, wenn sich die Körperschaft öffentlichen Rechts in Bereichen der privatunternehmerischen Berufs- und Gewerbeausübung bewegt.
« Antwort #16 am: 26. Dezember 2017, 22:01 »
Zitat von: pinguin am 25. Dezember 2017, 19:26
Die "Behörde" RBB ist aber keine Verwaltung im Sinne der Verwaltungsvorschriften des Landes Brandenburg. Insofern kann die Verwaltungsvorschrift bzw die Geschäftsordnung für den RBB nicht verbindlich sein.
Zitat von: pinguin am 26. Dezember 2017, 02:47
Da der RBB keine Verwaltung des Landes Brandenburg ist, kann die Beleihung auch nicht im Sinne der Landesverwaltung (zB LOG) erfolgen. Die Beleihung des RBB ist Teil des Landesgesetzes "RBStV": §9, §10 (5), (6), (7), und kommt also auf einem anderen Weg zustande.
a) Nach ständiger Rechtsprechung des BFH wird öffentliche (= hoheitliche) Gewalt i.S. des § 4 Abs. 5 Satz 1 KStG durch Tätigkeiten ausgeübt, die den juristischen Personen des öffentlichen Rechts als Träger öffentlicher Gewalt "eigentümlich und vorbehalten" sind [...]. Übernimmt eine juristische Person des öffentlichen Rechts Aufgaben, wie sie auch von Personen des Privatrechts ausgeübt werden, und tritt sie dadurch - und sei es auch ungewollt - in tatsächlichen oder potentiellen Wettbewerb zu privatwirtschaftlichen Unternehmen, ist ihre Tätigkeit nicht mehr hoheitlich. [...]
Der rote Teil: das hat der BFH gut erkannt, allerdings ist der BFH eine andere Gerichtsbarkeit als das BVerwG (Finanz-g. vs Verwaltungs-g.). Und blauer Teil: der BFH schränkt das auch entsprechend ein: "i.S.d. KStG", KStG ist KörperschaftsSteuerGesetz, als Teil der Finanzgesetzgebung.
Es wäre aber (wenn ich das in NRW richtig mitbekommen habe) in Berlin so, daß die "Beiträge" wohl über AO eingezogen werden, statt über das Verwaltungsrecht. Damit wäre das rote (und damit die Entscheidung V R 32/97 des BFH mit den Referenzen, und der vorigen Entscheidung V R 79/84) ein prima Argument für unsere Berliner Foristen.
« Letzte Änderung: 26. Dezember 2017, 22:24 von maikl_nait »
« Antwort #17 am: 27. Dezember 2017, 09:03 »
Zitat von: maikl_nait am 26. Dezember 2017, 22:01
Da der RBB keine Verwaltung des Landes Brandenburg ist, kann die Beleihung auch nicht im Sinne der Landesverwaltung (zB LOG) erfolgen.
Es ändert nichts daran, daß der RBB als Anstalt des öffentlichen Rechts grundsätzlich nicht beileihungsfähig ist, weil nur Personen des Privatrechts beliehen werden können. Die "Anstalt des öffentlichen Rechts" ist, wie im Namen deutlich wird, keine Form des Privatrechts.
Zudem ist der RBB weder eine landesunmittelbare Anstalt döR des Landes Brandenburg, noch eine Anstalt döR des Landes Berlin.
Eine unmittelbare Anstalt döR ist nämlich nur dem Lande selbst unterworfen.
Der RBB ist aber eine 2-Länder-Anstalt.
Der RBB ist zwar gemäß Staatsvertrag dem Recht des Landes Berlin unterworfen, es ist aber trotzdem, weil 2-Länder-Anstalt, keine landesunmittelbare Anstalt döR.
« Letzte Änderung: 27. Dezember 2017, 09:10 von pinguin »
« Antwort #18 am: 27. Dezember 2017, 13:07 »
Der RBB ist eine AdöR;
eine AdöR hat Benutzer;
das Verhältnis zwischen AdöR und Benutzer kann sowohl öffentlich-rechtlicher Natur sein, aber auch privat-rechtlicher;
ein öffentlich-rechtliches Verhältnis zwischen AdöR und Benutzer regelt sich bspw. via Benutzerordnung, Anstaltssatzung, etc.;
ein privat-rechtliches Verhältnis zwischen AdöR und Benutzer regelt sich bspw. via Vertrag.
Wurde ja alles im Forum schon mal ausgearbeitet.
Damit wäre das rote (und damit die Entscheidung V R 32/97 des BFH mit den Referenzen, und der vorigen Entscheidung V R 79/84) ein prima Argument für unsere Berliner Foristen.
Ein Argument evtl. schon; eine Bindungswirkung entfaltet diese BFH-Entscheidung aber nur gegenüber dem Land Brandenburg.
Gemäß der Finanzgerichtsordnung sind Entscheidungen des Bundesfinanzhofes für jene öffentlich-rechtliche Körperschaft bindend, zu der ein beklagtes Finanzamt gehört.
https://www.gesetze-im-internet.de/fgo/BJNR014770965.html#BJNR014770965BJNG001401301
(1) Rechtskräftige Urteile binden, soweit über den Streitgegenstand entschieden worden ist, [...]
Das beklagte Finanzamt war in der zitierten BFH-Entscheidung ein Finanzamt des Landes Brandenburg.
Finanzämter sind gemäß
https://www.gesetze-im-internet.de/fvg_1971/index.html#BJNR014270971BJNE002307360
2) Die Finanzämter sind [...] Landesbehörden [...]
Landesbehörden; die zuständige öffentlich-rechtliche Körperschaft einer Landesbehörde ist das Land selbst.
Deswegen werden im Land Brandenburg Finanzämter im Bereich des Rundfunkbeitrages nicht tätig, ist es ihnen ob der BFH-Entscheidung doch verwehrt.
Für das Land Berlin müsste hier eine separate BFH-Entscheidung gefunden werden.
« Antwort #19 am: 27. Dezember 2017, 17:43 »
Unter einer Behörde versteht man im allgemeinen eine in den Organismus der Staatsverwaltung eingeordnete, organisatorische Einheit von Personen und sächlichen Mitteln, die mit einer gewissen Selbständigkeit ausgestattet dazu berufen ist, unter öffentlicher Autorität für die Erreichung der Zwecke des Staates oder von ihm geförderter Zwecke tätig zu sein. Die Stiftung "Preußischer Kulturbesitz" hat zwar als ein einheitliches Ganzes ein leitendes Organ, den Stiftungsrat, und einen von diesem abhängigen Beamtenkörper. Die einzelnen Abteilungen haben auch eine gewisse Selbständigkeit insofern, als ihnen mit Zustimmung des Stiftungsrates und auf Weisung des Kurators bestimmte Aufgaben zur selbständigen Erledigung übertragen werden können. Diese interne Aufteilung in verschiedene gleichrangige Abteilungen führt aber nicht zu einer hierarchisch aufgebauten Behördenorganisation. Insbesondere fehlt die Möglichkeit, die Akte der Abteilungen in einem förmlichen Instanzenzug anzufechten. Auch erstreckt sich die Tätigkeit der Stiftung und ihrer Abteilungen auf das ganze Bundesgebiet. Die Abteilungen sind also nicht - wie dies bei bundeseigenen Mittel- und Unterbehörden der Fall ist in ihrer Zuständigkeit regional beschränkt.
Urteil des Zweiten Senats vom 14. Juli 1959
-- 2 BvF 1/58 --
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv010020.html
Eine Behörde ist es also erst dann, wenn ihre einzelnen Abteilungen separat verklagbar und diese in ihrer Zuständigkeit regional begrenzt sind.
Aufgrund der europäischen Erfordernis des grenzenlosen Fernsehens mangelt es an der regionalen Begrenzung.
Auch deswegen kann der RBB keine Behörde sein.
« Antwort #20 am: 27. Dezember 2017, 19:17 »
Ich spiele wirklich ungern den "advocatus diaboli".
Der RBB ist keine Verwaltung des Landes Brandenburg, und ist auch nicht als Verwaltung beliehen.
Sondern: der RBB ist Kraft eines besonderen Landesgesetzes "RBStV" beliehen einen "Rundfunkbeitrag" einzuziehen, und wird insofern von der Verwaltungsgerichtsbarkeit als eine "spezialrechtliche" Behörde (außerhalb der Verwaltung, wegen "Staatsferne") betrachtet. Aufgrund des "spezialrechtlichen" Aspekts wird ein Verwaltungsrichter das Argument "Unter einer Behörde versteht man im Allgemeinen..." einfach ignorieren.
« Antwort #21 am: 27. Dezember 2017, 20:44 »
Zitat von: maikl_nait am 27. Dezember 2017, 19:17
Sondern: der RBB ist Kraft
eines besonderen Landesgesetzes "RBStV"
beliehen einen "Rundfunkbeitrag" einzuziehen, und wird insofern von der Verwaltungsgerichtsbarkeit als eine "spezialrechtliche" Behörde (außerhalb der Verwaltung, wegen "Staatsferne") betrachtet.
Das scheint mir ein wenig gewagt.
Soweit mir das geläufig ist, kenne ich es in etwa so:
Es gibt ein Rundfunkgesetz, in dem der Rundfunk als Ländersache festgeschrieben steht.
Der RBStV ist, so wie es der Name sagt, ein Vertrag.
Dieser Vertrag wurde durch die Ratifizierung zu "geltendem Recht" erhoben, aber nicht zu einem Gesetz.
Geltendes Recht kann aber auch geltendes UNRecht sein. Recht ist menschengemacht und interessenabhängig. Es kommt auf die Betrachtungsweise an. Dem, der daran gut verdient, ist es recht und dem, der abgezockt wird, ist es eben nicht recht.
(Es gab da mal etwas mit Pogrom. Das war eine Zeit lang geltendes Recht. Es gibt einen 15. Änderungsvertrag und der ist sowas von daneben, dass dieser für nichtig erklärt werden muss.)
Es ist meine Betrachtungsweise und nicht mehr.
Eine Anstalt kann m.E. keine Behörde sein.
« Antwort #22 am: 27. Dezember 2017, 21:21 »
Auszug aus dem VwVG-NRW
"(2) Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts nehmen die Aufgaben der Vollstreckungsbehörden wahr, soweit gesetzliche Vorschriften dies vorsehen." https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_text_anzeigen?v_id=4320031009100336223
VwVG-NRW §2 Abs.2
Mach doch mal nen Punkt. (Am besten hinter erhoben)
Zu allem anderen möchte ich mich lieber nicht äußern.
« Antwort #23 am: 27. Dezember 2017, 22:48 »
es geht dort um Verwaltungsvollstreckungen. Vollstreckungen an Zivilisten sind dort nicht geregelt.
Deshalb wird mit der Inanspruchnahme eines Gerichtsvollziehers unter Anwendung der ZPO
regelmäßig eine unzulässige Flucht ins Zivilrecht begangen. Damit nimmt der Staat regelmäßig dem Bürger das Grundgesetz unter den Füßen weg. Auch Finanzämter sind ein ähnlicher Sachverhalt. Die Abgabenordnung bezieht sich auf Steuern.
Für mich heißt das nun, die Verwaltung muss eine Klage vor dem ordentlichen Gericht betreiben. Das ist meiner Ansicht nach der Wille des Gesetzgebers.
Nur meine Meinung. Keine Rechtsberatung.
« Antwort #24 am: 27. Dezember 2017, 22:56 »
Zitat von: gerechte Lösung am 27. Dezember 2017, 20:44
Richtig wäre: die Bundesländer schliessen gemeinsam einen Vertrag mit dem Ziel in allen Bundesländern das gleiche Recht zur Finanzierung des Rundfunks, nämlich den Inhalt des geschlossenen Vertrages, zu verabschieden. Die Landesparlamente verabschieden den Inhalt des geschlossenen Vertrags als Gesetz für ihr Bundesland. Geltendes Recht ohne Gesetz wird schwierig, allerdings kann das Verfassungsgericht mit Entscheidungen Recht setzen. So ist das Recht auf informationelle Selbstbestimmung vom BVerfG mit einer Entscheidung in die Welt gesetzt worden.
« Antwort #25 am: 27. Dezember 2017, 23:44 »
Zitat von: cleverle2009 am 27. Dezember 2017, 22:48
Es geht weder in VwVG (Verwaltungsvollstreckung) noch in ZPO (Zwangsvollstreckung) um Maßnahmen an "Delinquenten", auch wenn der historische Begriff "Vollstreckung" aus dem damals üblichen Folterkeller entstammt (deshalb werden Schuldner auch "lang gemacht", "peinliche Verhöre" fanden mit mechanischen "Auflagen" an empfindlichen Teilen der Anatomie eines Befragten statt, wenn dabei die Schmerzen aber nicht ausreichten wurden "andere Saiten" aufgezogen, usw).
Die ZPO-Vollstreckung beschreibt zunächst Vorgehen und Maßnahmen gegen einen nicht zahlenden Schuldner in privat-rechtlichen Forderungen.
Die Verwaltungsvollstreckung beschreibt Vorgehen und Maßnahmen gegen einen nicht zahlenden Schuldner in öffentlich-rechtlichen Forderungen aus Verwaltungsrecht.
Je nachdem ob es eine "vollstreckbare" (zB nach Bescheid) oder um eine "rechtskräftige" (zB nach verlorener Klage) Forderung handelt, je nach Variation des Landesrechts in Sachen Verwaltungsvollstreckung und je nach Verhalten des Schuldners kann es zu Verwaltungszwangsmaßnahmen oder Zwangsvollstreckung gehen. (Bei dem was in Tübingen passiert ist, kam es offensichtlich dazu, daß an einem bestimmten Punkt das AG als Vollstreckungsgericht für eine Maßnahme zuständig war, dort hat dann jemand geklagt, und ist am LG Tübingen in Berufung gegangen, einer der Kläger konnte den Richter sogar zur Vorlage am EuGH "überreden")
Schuldner kann bei beiden Vollstreckungen eine natürliche Person, eine juristische Person privaten Rechts oder eine juristische Person öffentlichen Rechts sein, die Form der Vollstreckung ist an der Form der Forderung orientiert.
Kraft Landesgesetzes "RBStV" ist eine Abgabe zu leisten -> öffentliche Abgabe aufgrund Gesetzes -> Verwaltungsrecht. Dies zeigt sich auch an "RBStV" §10 (6): Forderungen werden im Verwaltungsvollstreckungsverfahren vollstreckt.
(Am Rande: Das Finanzamt hat aus AO ebenfalls Vorgehen und Maßnahmen, in Berlin ist der Beitrag möglicherweise über AO beizutreiben)
« Antwort #26 am: 28. Dezember 2017, 00:23 »
Wie erklärt sich dann dieses Schreiben hier?
Gut, ist jetzt NDR, aber sind dann nicht alle Behörden bzw. keine Behörden?
und auch die Stadt Berlin hat den rbb auch bereits als keine Behörde benannt... soweit ich weis.
Antwort NDR.jpg (37.93 KB, 698x960 - angeschaut 130 Mal.)
« Letzte Änderung: 29. Dezember 2017, 23:05 von DumbTV »
« Antwort #27 am: 28. Dezember 2017, 00:33 »
Bei allem Respekt vor deiner Meinung, aber du bist leider im falschen Haus! (Gerichtsgebäude)
Die ZPO dient dazu zivilprozessliche Vorschriften zu verdeutlichen. Sie ist eine Ordnung unter den Gesetzbüchern und der ordentlichen Gerichtsbarkeit (Amtsgericht). Ergo hat sie nicht viel mit dem Verwaltungsrecht zu tun. Ich habe aber auch das Gefühl, das du privatrechtliches und ö. r. in einen Topf wirfst.
Wichtig!: Da wo Vw draufsteht ist auch Vw drin! und damit war nicht die Automarke gemeint.
Um es zu verdeutlichen. Das VwVG ist natürlich ein gutes Beispiel, wenn es um die Frage geht: "Ob eine Anstalt eine Behörde sein kann?"
Grundsätzlich ist das Verwaltungsgericht die richtige Anlaufstelle, wenn es um Entscheidungen bzgl. einer Behörde geht.
Um deine Meinung aufzugreifen. Ich bezweifel das die "ordentliche Gerichtsbarkeit" bzw. die ZPO, wenn es um die oben gestellte Frage geht, dafür hilfreich bzw. zuständig ist.
Ich kann allerdings sehr gut nachvollziehen, warum jemand mit seiner Klage vor das ordentliche Gericht ziehen möchte und teile diese Meinung.
Genau deshalb habe ich schon einmal Erklärt wie man das machen kann.
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=24736.msg157568#msg157568
« Antwort #28 am: 28. Dezember 2017, 01:12 »
Gemäß der Aussagen von BGH und BVerfG ist zwischen hoheitlichen und nicht hoheitlichen Tätigkeiten zu trennen; wenn sich der Staat in einem Bereich bewegt, wo sich jeder bewegen könnte, ist es regelmäßig nicht hoheitlich.
VII ZR 150/15
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=a7f512921612bed47987b5dfa3bcc0c6&nr=74587&pos=1&anz=16
[...]nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zwischen hoheitlichem Handeln und nicht hoheitlichem, privatrechtlichem Handeln zu unterscheiden;
BVerfG, Beschluss der 1. Kammer des Zweiten Senats vom 17. März 2014
- 2 BvR 736/13 - Rn. (1-34),
http://www.bverfg.de/e/rk20140317_2bvr073613.html
[...]Es ist keine allgemeine Regel des Völkerrechts mehr, dass ein Staat Immunität auch für nicht-hoheitliches Handeln genießt (vgl. zuletzt BVerfGE 117, 141 <152 f.>).
In der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts wird seit jeher zwischen der völkerrechtlich allgemein anerkannten Immunität von Hoheitsakten ausländischer Staaten einerseits (vgl. BVerfGE 16, 27 <51>; 117, 141 <152 f.>) und nicht-hoheitlichen Akten ausländischer Staaten andererseits unterschieden
Da dem allgemeinen Völkerrecht eine Kategorisierung staatlicher Tätigkeiten als hoheitlich oder nicht-hoheitlich fremd ist, muss diese Abgrenzung grundsätzlich nach nationalem Recht erfolgen (vgl. BVerfGE 16, 27 <62>; 46, 342 <393 f.>; 64, 1 <42>). Die Heranziehung nationaler Regelungen zur Unterscheidung hoheitlichen staatlichen Handelns von nicht-hoheitlichem staatlichem Handeln findet erst dort ihre Grenze, wo der unter den Staaten allgemein anerkannte Bereich hoheitlicher Tätigkeit berührt ist. [...]
Die bundesrechtliche Rechtsprechung, siehe BFH-Zitate, sagt, daß eine öffentliche Stelle, die in Wettbewerb steht, keine hoheitlichen Befugnisse haben kann.
Wäre der Rundfunkbeitrag formal eine Steuer, wäre der Sachverhalt anders, denn Steuerrecht ist Hoheitsrecht, national ist Steuerecht aber Bundesrecht.
[...] Schon nach nationalem Recht ist die Erhebung von Steuern eine hoheitliche Tätigkeit des Staates, der den Steuerpflichtigen zum Zwecke der Einnahmenerzielung einseitig und gegenleistungsfrei Abgaben auferlegt, deren Fälligkeit allein von der tatbestandlichen Erfüllung eines Gesetzes abhängt, das diese Leistungspflicht regelt (§ 3 Abs. 1 AO; vgl. auch BVerfGE 67, 256 <282>; 93, 319 <346>)[...]
Ein "Beitrag" ist aber keine "Steuer".
« Antwort #29 am: 28. Dezember 2017, 01:16 »
Bitte differenziere zwischen dem Recht für die Anstalt und dem Recht zwischen Anstalt und Nutzer. Es wurde bereits herausgearbeitet, daß die Beziehungen zwischen Anstalt und Nutzer keineswegs öffentlicher Natur sein müssen, sondern auch privatrechtlicher sein können.
Es hat in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes bereits einmal einen Sachverhalt einer nichtsteuerlichen Abgabe gegeben, die in der ersten Entscheidung als mit dem Grundgesetz gerade so vereinbar galt, mit der Jahre später erfolgten zweiten Entscheidung aber als unvereinbar eingestuft worden ist.
Es ist also keinesfalles so, daß sich das Bundesverfassungsgericht in seiner Rechtsprechung nicht dem sich wandelnden Recht anpassen würde.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2009/bvg09-010.html
des Zweiten Senats vom 31. Mai 1990
-- 2 BvL 12, 13/88, 2 BvR 1436/87 --
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv082159.html
Es hat mit dem
über die Errichtung der Anstalt öffentlichen Rechts
„ThüringenForst“
http://landesrecht.thueringen.de/jportal/?quelle=jlink&query=LForstAG+TH&psml=bsthueprod.psml&max=true&aiz=true
Ein Beispiel, wie es ausschaut, wenn einer AdöR hoheitliche Befugnisse übertragen werden.
Aufgaben, Aufbau
(4) Die Landesforstanstalt nimmt insbesondere folgende hoheitliche Aufgaben wahr:
Die hoheitlichen Aufgaben, die einer AdöR übertragen werden, müssen explizit benannt werden.
(1) Die Landesforstanstalt untersteht der Rechts- und Fachaufsicht des für Forsten, Jagd und Fischerei zuständigen Ministeriums (Aufsichtsbehörde). Die Ausübung der Fachaufsicht ist auf hoheitliche Aufgaben beschränkt.
Eine AdöR mit hoheitlichen Befugnissen braucht eine Rechts- und Fachaufsicht.
(1) Die Landesforstanstalt gibt sich eine Satzung.[...]
Auch diese AdöR im Beispiel hat das Satzungsrecht
Der strukturelle Unterschied zwischen dieser AdöR im Beispiel und der AdöR RBB besteht darin, daß die AdöR RBB das Recht der Selbstverwaltung hat, die AdöR im Beispiel nicht, der AdöR im Beispiel aber ausdrücklich hoheitliche Befugnis übertragen worden ist, der AdöR RBB nicht.
Selbstverwaltung und hoheitliche Befugnis schließen einander aus.
« Letzte Änderung: 28. Dezember 2017, 01:45 von pinguin »

References: §9
 §10
 § 4
 §2
 EuGH 
 §10
 BGH