Source: http://fc.sarmacja.org/viewtopic.php?f=30&t=22637
Timestamp: 2019-12-14 00:42:15+00:00

Document:
Forum Centralne • Zobacz wątek - Projekt ustawy o obrońcach finansowanych z budżetu państwa
Projekt ustawy o obrońcach finansowanych z budżetu państwa
przez KJAF 19 maja 2017, o 18:42
Rada Ministrów ma zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie projekt Ustawy o ustanowieniu obrońców procesowych finansowanych z budżetu państwa. Jest to nowelizacja KppTK w zakresie wprowadzenia zwrotów z funduszy publicznych, dla osób korzystających z obrońców procesowych.
o ustanowieniu obrońców procesowych finansowanych z budżetu państwa
W Ustawie Sejmu nr 317 z dnia 4 lutego 2017 roku — Kodeks postępowania przed Trybunałem Koronnym (Dz. P. poz. 9186), po art. 16. dodaje się artykuł 16a. w brzmieniu:
"1. Przewodniczący Trybunału Koronnego prowadzi w przeznaczonym do tego dziale Trybunału Koronnego na Forum Centralnym, spis (listę) obrońców opłacanych z budżetu państwa.
2. Osoba, która wyrazi wolę na świadczenie swoich usług prawniczych na rzecz podmiotów występujących przed Trybunałem (obrońca), składa odpowiednie oświadczenie przewodniczącemu Trybunału. W takim samym trybie może ona wycofać swoją wolę.
3. Podmiot, będący oskarżonym w sprawie karnej lub pozwanym w sprawie cywilnej przed Trybunałem, może skontaktować się z obrońcą znajdującym się na liście, w celu złożenia prośby o świadczenie mu przez obrońcę jego usług w danej sprawie. Obrońcy przysługuje prawo do odmowy.
4. Jeżeli obrońca zgodzi się na reprezentowanie innej osoby przed Trybunałem, przekłada Trybunałowi stosowne upoważnienie wystawione przez stronę postępowania.
5. Obrońca nie może być asesorem Trybunału Koronnego.
6. Obrońca dostaje zwrot z rachunku Rady Ministrów za każdy dzień świadczenia swoich usług na rzecz strony postępowania. Za dzień rozpoczęcia świadczenia usług przyjmuje się dzień udzielenia mu przez stronę pełnomocnictwa, na zasadach określonych w ust. 4. Za dzień zakończenia świadczenia usług przyjmuje się dzień wycofania pełnomocnictwa lub dzień opublikowania wyroku przez Trybunał.
7. Stawki dzienne zwrotu dla obrońców określa rozporządzenie Rady Ministrów.
8. Rozporządzenie Rady Ministrów może szczegółowo określić zasady przyznawania zwrotów, mając na uwadze ochronę przed wyłudzeniami funduszy z budżetu państwa oraz dookreślenie zasad nieujętych niniejszą ustawą, w tym ustanowić możliwość ze skorzystania z obrońcy w innych procesach bądź czynnościach przed Trybunałem. Rozporządzenie te może uzależniać zwrot za obronę od różnych warunków, w szczególności stanu majątku obywatela lub jego stażu w Księstwie Sarmacji."
Niniejsza ustawa umożliwia korzystanie z pomocy obrońców w procesie karnym i cywilnym tym osobom, które z różnych powodów nie mogą samodzielnie zatroszczyć się o ochronę swoich praw. Młody obywatel nie orientuje się w naszych realiach, dodatkowo nie ma wymaganej ilości funduszy, żeby poprosić o pomoc kogoś innego.
Oczywiście Rada Ministrów zdaje sobie sprawę z pewnych realiów i rzeczywistych skutków nowelizacji. Jednakże nawet w przypadku rzadkiego stosowania wprowadzonej możliwości oraz skromnej listy możliwych obrońców, jest to sytuacja o wiele lepsza niż obecny stan rzeczy.
Siłą rzeczy duży ciężar określenia szczegółów projektu spoczywa na Radzie Ministrów, poprzez delegację ustawową na jej rzecz do wydania aktów wykonawczych do niniejszej Ustawy. Trzeba mieć jednak na uwadze, że w naszej rzeczywistości należy konstruować przepisy w ten sposób, aby były one dość elastyczne i łatwe do poprawy czy wprowadzenia drobnych korekt. Stąd trochę nawet zbyt ogólne określenie warunków wydania rozporządzenia, mające znamiona nagięcia zasad techniki prawodawczej czy idei aktów wykonawczych do ustawy.
Projekt jest realizacją programu wyborczego obecnego Rządu, stąd nie powinien być dla nikogo zaskoczeniem.
Docelowo ma zostać wydane wspomniane rozporządzenie, w którym Rząd ustali warunki przyznania zwrotów w ten sposób, żeby mogły z niego skorzystać osoby dopiero poznające Sarmację, natomiast w drugiej kolejności dla osób, których nie stać na prowadzenie własnej obrony.
Pomysł dotacji, zwrotów, subwencji i innego stymulowania odgórnie różnych inicjatyw czy zdarzeń, jest tendencją dominującą w naszym państwie. Nie jest niczym nowym, że sceptycznie podchodzę do tego typu rozwiązań. Z drugiej zaś strony, zmienić mentalności oraz całości kierunku budowania naszego kraju nie jestem w stanie, stąd muszę siłą rzeczy się dopasować. Miast jednak robić to w sposób całkowicie zbędny czy wręcz śmieszny, warto — jeżeli już to robimy — zrobić to w nieco bardziej przemyślany i użyteczny sposób. O ile dotowanie aktywności wcale nie podnosi aktywności, to subsydiowanie innych obszarów naszej działalności może przynieść bardziej wymierne korzyści, jak umożliwienie większego dostępu do sprawiedliwości, w tym akurat przypadku.
Zachęcam Wysoką Izbę do debaty i zadawania pytań.
Re: Projekt ustawy o obrońcach finansowanych z budżetu państ
przez kaxiu 21 maja 2017, o 08:19
Wasza Książęca Mość, Szanowni Panowie Marszałku i Kanclerzu, Wysoka Izbo,
Wiem, że jeszcze debaty nie ma, ale teraz akurat mam czas, a potem pewnie mi to umknie i będzie bubel.
Pomysł może jest i dobry, ale wykonanie fatalne, sprzeczne z wszelkimi zasadami legislacji.
Pomijam już to, że tradycyjnie rzeczy w języku polskim już nazwane Kanclerz nazywa ponownie i prowadza "obrońców opłacanych z budżetu państwa". Problem jest jednak taki, że nowelka w ogóle nie gra z tym co mamy do tej pory w kpkt.
Na samym początku ustawy są definicje - może warto je przeczytać, zwłaszcza, że to art. 2 i 3, więc daleko szukać nie trzeba. I tak, dotychczasowa ustawa nie posługuje się następującymi pojęciami:
1) podmioty występujące przed Trybunałem Koronnym,
2) oskarżony w sprawie karnej,
3) pozwany w sprawie cywilnej.
Na tych pojęciach oparto cały mechanizm. Punkt 2 i 3 to w dodatku straszna tautologia, chyba że Kanclerz zainspirował się Magisterium Grzybowskiego i zamierza te rozwiązania wprowadzić w życie. Dla tych co nie czytali daję poniżej właściwy fragment, żeby nie przymuszać ich do czytania całości.
Cieć skinął głową i pomachał mu ręką na przywitanie.
- Dzień dobry panie asesorze!
- Dzień dobry, sprawy odbywają się dzisiaj zgodnie z wokandą?
- Poza sprawą cywilną z oskarżenia Puby Kakulskiego nie ma żadnych poślizgów,
wie Pan, sąd ma problem ustalić o co temu człowiekowi znowu chodzi.
- Z nim to tak zawsze jest, ja na szczęście dzisiaj mam tylko pozwy karne.
- A, to u Pana wszystko w planie.
- Dziękuję, miłego dnia!
Tyle tytułem wstępu i teraz kilka szczegółów.
W ogóle nie rozumiem tej linii. Jaką inną osobę? Inną niż oskarżony? W sensie, że sobie można w ciągu procesu przeskakiwać z jednej strony na drugą? I od kiedy upoważnienie się wystawia?
Prefektem jak rozumiem już może być.
...lub dzień opublikowania wyroku przez Trybunał.
A jak będzie apelacja, to co - za darmo?
To jest też hicior. Niby regulujemy ustawą, ale od razu piszemy, że i tak to jest prowizorka, a zrobi się to rozporządzeniem.
Wysoka Izbo, naprawdę sugeruję, żeby nowelkę w przedstawionej formie odrzucić i w ten sposób pozwolić nam (asesorom) uniknąć licznych problemów.
przez Daniel J. Tauer-Krak 22 maja 2017, o 15:10
Zarządzam pierwsze czytanie projektu. Debata potrwa do 30 Maja godz. 18.00
Regulamin napisał(a): Pierwsze czytanie projektu obejmuje:
/-/Daniel January hr. von Tauer-Krak,
przez Roland 25 maja 2017, o 08:57
Co do uwag merytorycznych nie mam nic więcej do dodania ponad stanowisko kolegi asesora Wojciecha Hergemona. Wychodząc jednak na przeciw oczekiwaniom Rady Ministrów, oraz dostrzegając pożytek w w/p nowelizacji, w ramach czynu podjąłem się dzieła dostosowania przedstawionego przez Pana Kanclerza brzmienia noweli do przepisów już obowiązujących w ramach KppTK. Zaznaczam, że w żaden sposób nie zmieniłem intencji ustawodawcy, ani mechanizmów proponowanych.
Brzmienie art. 1:
1. W Ustawie Sejmu nr 317 z dnia 4 lutego 2017 roku — Kodeks postępowania przed Trybunałem Koronnym (Dz. P. poz. 9186), po art. 3. dodaje się artykuł 3a. w brzmieniu:
„§1. Określenie „Obrońca” oznacza osobę, która nie jest Asesorem Trybunału, a która wyraziła wolę na reprezentowanie uczestników postępowania i została zewidencjonowana w spisie, o którym mowa w art. 16a. § 1.
§2. Określenie „reprezentowanie” oznacza występowanie w zastępstwie oraz w imieniu uczestnika postępowania we wszelkich stosunkach prawnych.”
2. W Ustawie Sejmu nr 317 z dnia 4 lutego 2017 roku — Kodeks postępowania przed Trybunałem Koronnym (Dz. P. poz. 9186), po art. 16. dodaje się artykuł 16a. w brzmieniu:
"§1. Przewodniczący Trybunału prowadzi w przeznaczonym do tego dziale Trybunału na Forum Centralnym, spis (listę) obrońców. Usługi obrońców opłacane są z budżetu państwa.
§7. Rozporządzenie Rady Ministrów może szczegółowo określić zasady wynagradzania, mając na uwadze ochronę przed wyłudzeniami funduszy z budżetu państwa oraz dookreślenie zasad nieujętych niniejszą ustawą, w tym ustanowić możliwość skorzystania z obrońcy w innych procesach bądź czynnościach przed Trybunałem. Rozporządzenie te może uzależniać wynagrodzenie za reprezentację od różnych warunków, w szczególności stanu majątku obywatela lub jego stażu w Księstwie Sarmacji."
przez KJAF 25 maja 2017, o 12:36
Wreszcie zdobyłem trochę czasu, żeby odpowiedzieć i w tym wątku.
Na początek kwestie poruszone przez ATK Hergemona.
Pierwsze co należy zauważyć, że i tak połowa naszego prawa opiera się na zwyczaju i dorozumieniu pewnych rzeczy. Stąd nomenklatura w postaci "oskarżony w sprawie karnej" mogą i nie mieć odbicia w innych aktach prawnych. Co nie zmienia faktu, że rozumie się to samo przez się i nie trzeba tego ani precyzować, ani wstawiać definicji legalnej do takich zwrotów. No chyba że idziemy drogą schleschinizmów i wyjaśniamy nawet co to jest list albo sąd.
Dwa, wskazywałem od razu, że ustawa jest jedynie podstawą do dalszych regulacji przez Rząd. Nie wiem skąd zdziwienie, że całość i tak reguluje RM. "Prowizorka" to bardzo błędne słowo, nie takie jest jego znaczenie. Ja bym to nazwał upoważnieniem do zajęcia się tą kwestią przez Rząd.
W naszej specyfice prawnej, gdzie tego typu szczegóły mogą zmieniać się w tempie kilku dni, zostawianie wszystkiego do ustalenia przez Sejm jest sprawą chybioną. Przesuwam punkt ciężkości w kierunku większej elastyczności i pilnowaniu tego typu rzeczy przez Kanclerza — bo koniec końców, to on odpowiada za finanse KS, więc niech i w tym aspekcie samodzielnie czuwa nad kontrolą wydatków. Wprowadzanie de facto pustej ustawy, będącej przyczynkiem do wydania rozporządzenia przez RM, jest jak najbardziej celowe i przemyślane. Nie wiem po co Sejmowi ingerencja w tego typu drobne pierdoły. Przypomnę, że sama Konstytucja dopuszcza możliwość o wiele większych możliwości w podobnych kwestiach, zostawiając np. Kanclerzowi szerokie pole do popisu z wprowadzeniem zarządzenia o organizacji rządu, gdzie można już wykazać się jeszcze większą kreatywnością, a żaden akt prawny wydany przez parlament nie ustala rzeczywistego kształtu RM w żaden sposób.
Co do prefekta będącego obrońcą — a czemu nie? Wpisałem tylko asesora z tej prostej przyczyny, że to oni koniec końców wymierzają sprawiedliwość. Prefekci już nie, są oskarżycielami i dbają o czysto techniczny porządek na FC i DSG (są modami i adminami). Nie oni wydają wyroki i rozpatrują sprawy.
Przecież Prefektura i tak często występuje jako strona przeciwna przed Trybunałem. Forsują swoją wersję i rozstrzygnięcie, spierając się ze Składem Orzekającym. Co za różnica, czy bronią praw obywateli z urzędu, czy bardziej prywatnie? Mało było w historii przypadków, w których to prefekt otrzymywał upoważnienie do reprezentowania strony przed TK? Jeżeli jednak ktoś widzi potrzebę skreślenia z listy i ich, to przecież nie zabraniam złożenia poprawki. W każdym razie, ich brak w moim projekcie nie jest ani bublem, ani przeoczeniem.
Odpowiadając zaś na pytanie "A jak będzie apelacja, to co - za darmo?". Apelacja przecież nie jest obligatoryjna. Za pierwszą część rozprawy obrońca dostaje kasę i koniec. Jest rozliczony z tej części. Dalej przecież klient może odstąpić od apelacji, albo bardziej prawdopodobne — jeżeli w pierwszej instancji przegrał, to może przecież życzyć sobie zmiany obrońcy albo w ogóle bronić się sam, gdyż uzna, że ten pierwszy adwokat był idiotą.
Jeżeli jednak uzna, że bawi się w TK dalej i to z tym samym gościem, to sytuacja taka sama jak w I instancji — obrońca ponownie przekłada upoważnienie i pracuje nadal. Nie widzę w tym żadnego problemu. A adwokat przynajmniej będzie miał zwroty na raty, za każdą konkretną i dającą się wydzielić "jednostkę" postępowania.
Z argumentami merytorycznymi W. Hergemona pozwolę się więc nie zgodzić w całości. Co do argumentów technicznych (ale też nie wszystkich, o czym jest wyżej), czyli sprawami czysto językowymi i składniowymi — jeżeli są gdzieś na tyle poważne błędy, to byłbym wdzięczny jeżeli by je wskazano, bo jak na razie przeczytałem tylko że "jest źle", ale gdzie - nie mogę wyłapać.
Z drugiej znowu strony, korekty tego akurat aspektu podjął się Wielmożny Heach-Romański. Na moje oko, wygląda dobrze. Prosiłbym jednak o wypowiedzenie się w tej sprawie przez pozostałych asesorów i osoby, które fachowym okiem ocenią tę wersję.
Jeżeli nie będzie większych uwag, to mając na uwadze fakt iż jest to projekt jak najbardziej zgodny z założeniami i tym, co napisałem wyżej w odpowiedzi na krytykę projektu, z wielką przyjemnością zaadoptuję przedstawioną propozycję zmian. Dlatego za obywatelski czyn — serdeczne dzięki z głębi duszy.
przez KJAF 25 maja 2017, o 16:26
Troszkę precyzując, bo może to zostać zrozumiane dwojako — "jeżeli są gdzieś na tyle poważne błędy, to byłbym wdzięczny jeżeli by je wskazano, bo jak na razie przeczytałem tylko że "jest źle", ale gdzie - nie mogę wyłapać."
Nie chodzi oczywiście o to, że błędów nie ma. Jak najbardziej zdaję sobie z tego sprawę, gdyż nie jestem zawodowym prawnikiem, stąd ciężko o biegłość w tej dziedzinie. Po prostu jeżeli mam poprawiać, to muszę wiedzieć a) co konkretnie b) w jaki sposób.
Przy czym powtarzając się — poprawki raczył napisać już Wielmożny Heach-Romański. Stąd bardzo prosiłbym o wypowiedzenie się w kwestii Jego wersji zarówno przez Poważanego ATK Hergemona, jak i pozostałych asesorów, również z Wielce Szanownym Marszałkiem Trybunału.
przez kaxiu 26 maja 2017, o 23:09
Nie wdając się już w detale, bo widzę, że to i tak z obecnym Kanclerzem nie ma sensu, tak uwaga do nowej wersji:
Takie brzmienie w mojej ocenie prowadzi do wniosku, że tzw. obrońca z chwilą umocowania ma pełnomocnictwo nie tylko procesowe, ale i do innych czynności. Czyli np może zawrzeć umowę sprzedaży znaczka.
Pomijam także, że składnia jest dość niefortunna, bo prowadzi do tego, że obrońca de iure może w imieniu oskarżonego przyznać się do winy. Dla porównania realnie pełnomocnik cywilny działa w imieniu mocodawcy, a obrońca działa samodzielnie w interesie mocodawcy.
przez Roland 27 maja 2017, o 07:53
To, o czym wspomina kolega asesor, faktycznie jest definicją możliwie najszerszą. Ale jest to celowe, ponieważ (przynajmniej według mnie) ustawodawca przewiduje działania obrońcy nie tylko w postępowaniach procesowych, ale i innych formach postępowań. Co do składni, istotnie może tak być, jak kolega wspomina. Zawsze w tego typu sytuacjach staram się możliwie szeroko doedukowywać, ale jako że wykształcenia prawniczego nie posiadam, to naturalnym jest, że mogą pojawiać się takie kwiatki. Zatem, w ramach samorozwoju, zapytuję jak kolega asesor by to ujął?
przez Sławomir Wikidajło 27 maja 2017, o 19:39
Zastanawiam się czy obrońca może reprezentować klienta w sądzie. To znaczy, czy może pisać i publikować w wątku trybunału mowy obronne, oświadczenia. Pytam o to bo już gdzieś spotkałem się z tym że nie może. Dlatego nie wiem czy nie warto dopisać tego szczegółu
przez kaxiu 28 maja 2017, o 16:24
Poszedłbym jednak węziej i dał coś w stylu:
§2. Określenie „reprezentowanie” oznacza podejmowanie czynności procesowych w określonym postępowaniu przed Trybunałem Koronnym na korzyść uczestnika postępowania.
Nie za bardzo widzę, potrzebę, aby tzw. obrońca mógł działać poza procesem bez osobnego umocowania, a też dostrzega ryzyko zasady działania w imieniu uczestnika, w sytuacji, w której nie oszukujmy się - fachowość obrońców może być dyskusyjna. Nadto, nie może dojść do sytuacji, w której tzw. obrońca będzie w sprawie karnej w imieniu uczestnika podawać przebieg zdarzeń.
Proponowane rozwiązanie jest pewną wariancją realnego k.p.k.

References: art. 16
 art. 2
 art. 1
 art. 3
 art. 16
 art. 16