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Timestamp: 2020-08-05 01:56:52+00:00

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Assemblée nationale : 2ème SÉANCE DU lundi 26 juillet 2004
Session extraordinaire de 2003-2004 - 19ème jour de séance, 50ème séance
2ème SÉANCE DU LUNDI 26 JUILLET 2004
SÉCURITÉ CIVILE (suite) 2
APRÈS L'ART. 4 4
APRÈS L'ART. 9 5
APRÈS L'ART. 19 9
ART. 19 BIS 10
ART. 19 TER 11
APRES L'ART. 22 12
AVANT L'ART. 25 13
ART. 25 14
ART. 32 16
ART. 32 BIS 16
ART. 39 19
ORDRE DU JOUR DU MARDI 27 JUILLET 22
M. Christian Estrosi - Nous examinons ce texte alors que les Bouches-du-Rhône connaissent des événements dramatiques, et je salue les élus qui ont à les subir. Mon département y a dépêché 180 sapeurs-pompiers ; deux sont cruellement blessés, et je m'associe par la pensée à leur douleur. Si je reconnais sans équivoque la grande avancée que constitue ce projet de loi, permettez-moi d'attirer l'attention sur son volet financier.
Mon département, pour grande partie rural et marqué par de fortes sécheresses ou de violentes intempéries, consacre 7,8 % de son budget de fonctionnement annuel au SDIS, contre 4,6 % en moyenne pour les départements semblables. La sécurité civile nous apporte certes des renforts aériens, mais le conseil général loue à lui seul, pour l'été, trois hélicoptères porteurs d'eau. Aucun autre département ne doit fournir un effort semblable ! Il est prévu que les nouvelles compétences des départements soient compensées par le transfert d'une partie de la taxe sur les conventions d'assurance. Cette solution laisse subsister des zones d'ombre inquiétantes ! Dans mon département, le SDIS ne dispose d'aucune marge de manœuvre en termes d'investissements. Les nouvelles dépenses liées à la modernisation des SDIS et à l'extension de leurs missions devront donc être couvertes par la subvention du département. Tous les surcoûts - renouvellement des équipements, durcissement des normes, gel des contributions communales, créations de postes, formation - seront supportés par le seul conseil général !
C'est pour cette raison que je défends la possibilité d'intégrer un SDIS au conseil général. Je reste persuadé que l'autonomie des SDIS est une source de dérapage financier et que la gestion directe permet une meilleure maîtrise des dépenses. Je supporte de plus en plus mal d'être convoqué au conseil d'administration du SDIS et de me voir imposer des dépenses qui s'imputent sur le budget de fonctionnement du conseil général ! Le département doit pouvoir être maître de ce service.
Par ailleurs, nous sommes nombreux dans cet hémicycle à témoigner du plus profond respect envers les soldats du feu et rendons hommage à votre décision d'honorer la promesse de Nicolas Sarkozy, en reconnaissant dans le projet de loi la dangerosité de leur métier. Il aurait été possible d'aller plus loin, en attribuant aux sapeurs-pompiers les mêmes avantages sociaux qu'à d'autres professions dangereuses. Il convient de préciser le régime juridique et fiscal de la prestation de fidélisation des sapeurs-pompiers volontaires. Je propose de l'exonérer de la CSG et de la rendre incessible, insaisissable et cumulable avec tout revenu social.
M. Jean Launay - Cela a déjà été dit ! Il fallait être là tout à l'heure !
M. Christian Estrosi - Je me réjouis de la position du ministre à ce propos.
Je suis également favorable à la gratuité des péages autoroutiers pour les véhicules des SDIS qui interviennent sur le réseau des autoroutes concédées. Je me félicite qu'un amendement identique au mien et proposé par le rapporteur ait été adopté en commission des lois. L'exonération de la taxe intérieure sur les produits pétroliers pour le carburant des véhicules d'intervention paraît également être une mesure équitable, qui est très attendue par les SDIS. Je souhaite que vous preniez ces propositions en compte, comme vous avez su être à l'écoute de l'ensemble des acteurs de la sécurité civile.
M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur - J'ai répondu à de nombreux sujets lors de la discussion générale, mais je sais qu'une raison majeure vous a empêché d'y assister. En ce qui concerne l'intégration des SDIS aux conseils généraux, le débat est récurrent. Dominique de Villepin et moi avons ouvert une large concertation, dont le résultat nous a convaincus de rester dans le système actuel. Avec l'intégration en effet, les maires ne seraient plus représentés dans le conseil d'administration des SDIS.
Si nous voulons parvenir à un texte équilibré, il importe que les maires conservent toute leur place dans le dispositif de sécurité civile, au sein duquel ils ont vocation à jouer un rôle essentiel. Les SDIS doivent par conséquent rester indépendants des services des conseils généraux, en ce qu'ils illustrent, de par leurs spécificités, un partenariat singulier entre l'Etat, les communes et les départements. Il ne semble pas judicieux de les banaliser en tendant à en faire des services ordinaires des conseils généraux. Nous reviendrons dans le débat sur les aspects financiers. En toute hypothèse, la substitution à l'ancienne dotation du produit d'un impôt d'évolution dynamique tel celui de la taxe sur les conventions d'assurance doit permettre, mieux que par le passé, de couvrir l'ensemble des besoins.
M. Thierry Mariani, rapporteur de la commission des lois - Les amendements 173, 3 et 4 sont rédactionnels.
Les amendements 173, 3 et 4, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. André Chassaigne - S'il n'y a pas lieu d'établir une hiérarchie entre sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, il est à nos yeux essentiel de ne pas tirer argument du nécessaire encouragement du volontariat pour réduire les effectifs de pompiers professionnels. Nous apprécions tous dans nos circonscriptions les progrès accomplis dans la voie de la professionnalisation des volontaires, du fait notamment de la départementalisation et de la création des centres de première intervention intégrés, mais ils n'ont été possibles que grâce au maintien d'un corps de professionnels à la mesure de besoins du pays, à même de dispenser aux volontaires une formation de haute qualité.
M. le Rapporteur - Défavorable, dans la mesure où pour éviter l'écueil d'une liste nécessairement non exhaustive, nous avons privilégié une approche par grandes catégories d'acteurs.
M. le Ministre délégué - La même analyse me conduit à inviter au retrait de l'amendement.
M. Jean Launay - Dans le même esprit que le précédent, notre amendement 119 tend à intégrer les personnels titulaires du brevet national de pisteur secouriste dans la liste des acteurs de la sécurité civile.
M. le Rapporteur - Rejet. Les pisteurs secouristes jouent un rôle essentiel mais je répète que nous avons privilégié une approche plus globale, par catégories d'acteurs.
M. Pascal Clément, président de la commission des lois - C'est le bon sens !
M. Christian Estrosi - Les arguments de notre rapporteur m'ayant convaincu, je retire mon amendement 111 qui allait dans le même sens que celui de nos collègues socialistes (« Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP).
M. le Ministre délégué - Défavorable au 119.
M. le Président - Je rappelle qu'à la demande de la commission, l'examen de l'article 3 du projet de loi et de l'annexe relative aux orientations de la politique de sécurité civile est réservé jusqu'à la fin de la discussion des articles.
L'article 4 A, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - L'amendement 96 de M. Demilly est défendu.
M. Jean Launay - L'amendement 121 est défendu.
M. le Rapporteur - L'ayant trouvé tout à fait pertinent, la commission l'a adopté !
M. le Ministre délégué - Le Gouvernement y est également tout à fait favorable. Puisse cet esprit d'ouverture inciter les parlementaires des groupes de l'opposition à voter l'ensemble du projet de loi ! (Sourires)
M. le Rapporteur - Par notre amendement 9, nous proposons que la formation des jeunes aux gestes de premier secours ne puisse être assurée que par des organismes habilités ou des associations agréées. Il importe en effet que seuls des personnels hautement qualifiés puissent dispenser ce type d'enseignement.
M. le Ministre délégué - Tout à fait d'accord.
M. le Rapporteur - L'amendement 185 est rédactionnel.
M. le Rapporteur - Dans le souci de former aussi des adultes aux gestes de premier secours, notre amendement 10 vise à ce que les CHS-CT puissent inclure cet enseignement dans leurs actions de prévention des risques.
M. le Ministre délégué - Les articles R. 241-39 et R. 241-40 du code du travail disposent que des salariés secouristes doivent être présents sur les lieux de travail. Il ne me semble donc pas opportun d'alourdir les contraintes pesant sur les entreprises mais je m'en remets à la sagesse de votre assemblée.
M. le Rapporteur - Au bénéfice de cette explication, je retire l'amendement 10.
M. André Chassaigne - Je me félicite qu'à l'initiative de son groupe communiste, républicain et citoyen, le Sénat ait adopté un amendement tendant à faire de la sécurité civile une obligation citoyenne incombant à chaque Français. Mais outre les formations dispensées en milieu scolaire et à l'occasion de la JAPD, l'enseignement des gestes de premier secours doit aussi concerner les adultes en faisant l'objet d'actions de formation continue dans le milieu de travail. Par notre amendement 100, nous proposons par conséquent que le CHS-CT organise cet enseignement, en formation initiale et continue.
M. le Rapporteur - L'objectif est louable mais l'examen de l'amendement précédent nous a permis de constater qu'il était déjà satisfait.
M. le Ministre délégué - Même avis. Titulaire moi-même d'un brevet national de secourisme obtenu au cours de mon service national, je ne conteste pas l'intérêt de la formation continue car j'aurais besoin d'une sacrée remise à niveau de mes connaissances en la matière ! (Sourires) Déjà réservé à l'idée de faire du CHS-CT un possible acteur direct de la formation aux gestes de premier secours, je ne suis pas favorable à faire de celle-ci l'une de ses missions obligatoires. La contrainte en découlant pour les entreprises serait trop forte et il n'est pas garanti qu'elles puissent assurer cet enseignement convenablement. Méfions nous des possibles effets pervers d'une bonne intention.
M. Bernard Derosier - Notre amendement 122 tend à supprimer le deuxième terme de l'alternative laissée aux établissements de santé et médico-sociaux, afin qu'ils soient tenus de se doter du matériel adapté pour garantir la sécurité des personnes hébergées.
M. le Rapporteur - Avis défavorable, car il convient de moduler les obligations en fonction de la taille des établissements et du degré de dépendance des personnes hébergées.
M. le Rapporteur - Les amendements 186 et 187 sont rédactionnels.
L'amendement 186, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 187.
M. André Chassaigne - Notre amendement 101 tend à supprimer cet article qui permet à l'assureur d'appliquer à l'assuré n'ayant pas respecté ses obligations de débroussaillement une franchise supplémentaire de 5000 euros, en cas de dommages causés par un incendie de forêt. Je ne vois pas pourquoi, en effet, les assureurs devraient tirer profit du non respect d'une obligation légale. Mieux vaudrait se décider à appliquer les sanctions pénales que prévoit le code forestier.
M. le Rapporteur - Nous sommes tous d'accord pour dire que la personne qui ne procède pas au débroussaillement auquel elle est tenue commet une faute qui peut être grave. Mais je crois précisément que cette franchise supplémentaire est de nature à pousser les plus négligents ou les plus récalcitrants à se conformer à leurs obligations. Avis défavorable, donc.
M. le Rapporteur - Actuellement, les arrêtés de catastrophe naturelle ne précisent pas pourquoi l'état de catastrophe naturelle a été reconnu dans certaines communes et pas dans d'autres qui en ont fait la demande. L'amendement 11 2ème rectification tend donc à ce que les décisions de rejet soient notifiées, assorties d'une motivation, aux communes concernées. Il prévoit aussi un délai maximum entre le dépôt des demandes et la parution de l'arrêté, le but étant que les sinistrés puissent être indemnisés le plus rapidement possible.
M. le Ministre délégué - Je suis favorable à cet amendement qui vise à rendre les décisions de l'Etat plus explicites
L'amendement 11 2ème rectification, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Dans les communes non dotées d'un plan de prévention des risques naturels, des franchises peuvent être appliquées aux sinistrés, ce qui est injuste, car cela revient à leur faire payer les conséquences de la carence des pouvoirs publics. Mon amendement 188 a pour objet d'interdire ce type de franchise.
L'amendement 189, de repli, dit que ces franchises doivent être mentionnées dans le contrat et dans les documents d'information remis à l'assuré, appel de cotisation compris. Ainsi, les assurés sauront à quoi s'en tenir.
J'ai eu l'expérience, en tant qu'élu, de quatre classements successifs en zone de catastrophe naturelle et je peux vous dire que lorsque quelqu'un a tout perdu, il ressent comme une injustice le fait de découvrir qu'il va être encore pénalisé par une franchise.
M. le Ministre délégué - Je ne puis évidemment accepter l'amendement 188, que je vous invite à retirer, et je suis un peu troublé par l'amendement 189, car je pensais que toute l'information était donnée dans le contrat d'assurance. C'est pourquoi je serais tenté de m'en remettre à la sagesse de l'assemblée.
M. le Rapporteur - Les franchises sont en effet mentionnées dans le contrat initial, mais on peut avoir oublié les clauses d'un contrat que l'on a signé cinq, dix ou quinze ans plus tôt. Qui relit régulièrement son contrat d'assurance ? Je voudrais donc que ces franchises soient rappelées chaque année à l'assuré.
M. le Président de la commission des lois - Qu'est-ce que cela changera ?
M. le Rapporteur - Les gens seront mieux informés.
M. le Président de la commission des lois - Nul n'est censé ignorer la loi.
M. le Rapporteur - Je retire l'amendement 188.
M. André Chassaigne - Lorsque vous avez émis un avis défavorable sur l'amendement qui tendait à supprimer l'article 9, Monsieur le ministre délégué, vous avez occulté le fait que cet article allait beaucoup profiter aux compagnies d'assurance. Moi, je ne l'oublie pas et je défends donc un amendement 102, qui, reprenant une proposition de loi déposée par le groupe communiste et républicain du Sénat, a pour objet de faire contribuer celles-ci, via une taxe additionnelle à la taxe sur les conventions d'assurance, au financement des dépenses d'investissement et de fonctionnement des SDIS. Ce serait tout à fait justifié puisqu'elles bénéficient directement de l'efficacité de la sécurité civile.
Il faut l'admettre, la rapidité et la qualité des secours, en prévenant les dommages aux personnes et aux biens, réduisent les remboursements demandés aux assureurs : c'est un juste retour que de demander à ceux-ci de contribuer au financement du système qui permet ce résultat.
M. le Rapporteur - Défavorable. L'explication est sympathique, mais l'amendement est inutile, puisque la présente loi transfère aux départements le produit de la taxe sur les conventions d'assurances. Quant à l'idée de créer un impôt de plus, elle n'est pas dans l'optique de notre majorité.
M. le Ministre délégué - Quel bonheur, Monsieur Chassaigne, de vous avoir dans l'opposition et non dans la majorité ! Sous M. Jospin, je me souviens qu'on a créé d'un coup dix-huit impôts nouveaux. Nous n'adopterons pas le dix-neuvième que vous proposez !
M. le Rapporteur - L'amendement 12 rectifié tend à créer dans les communes, en matière de sécurité civile, un équivalent du correspondant défense. Les communes dotées d'un plan communal de sauvegarde pourront désigner un membre du conseil municipal chargé de la sécurité civile. Il sera l'interlocuteur de l'Etat, des services de secours et des associations, et animera la politique de sécurité civile dans sa commune, notamment les actions de sensibilisation de la population. Nous proposons que sa création soit pour les communes une faculté et non une obligation, par respect du principe de libre administration.
M. le Ministre délégué - Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. Cet amendement est en phase avec les objectifs du Gouvernement ; mais sa portée semble limitée. Le correspondant défense a en effet été créé par une circulaire. Cette disposition n'aurait-elle pu figurer à l'article 3, afin que sa substance se retrouve dans l'annexe ?
M. le Rapporteur - C'est également prévu dans l'annexe. On constate que le système des correspondants défense ne fonctionne pas si mal. Et les acteurs de la sécurité civile demandent un interlocuteur clairement identifié.
M. le Rapporteur - L'amendement 13 rectifié rappelle que le plan intercommunal de sauvegarde ne peut relever du seul président d'un EPCI, car celui-ci n'a pas de pouvoirs de police : c'est aux maires qu'il revient d'arrêter et de mettre en œuvre ce plan, le président de l'EPCI ayant surtout un rôle de coordination.
M. le Ministre délégué - Avis tout à fait favorable : cet amendement est l'occasion de rappeler - précision utile en ces temps de décentralisation - que les maires doivent conserver la totalité de leurs pouvoirs de police. L'amendement rappelle avec raison leur rôle dans la définition et la mise en œuvre des plans communaux, même lorsque ceux-ci sont arrêtés dans un cadre intercommunal.
M. Martial Saddier - Avec l'amendement 75, que je présente avec plusieurs collègues et notamment M. Vincent Rolland, nous abordons, quasiment pour la première fois et sans passion ni parti pris entre les différents acteurs, le problème du commandement des opérations de secours. Avec cet article, le plan ORSEC va prendre une nouvelle dimension ; il devra notamment, dans les départements où existent des risques particuliers, dresser la liste de ces risques et des moyens opérationnels disponibles. Conscients que cette liste ne peut être exhaustive, nous proposons que le plan ORSEC, dans ses dispositions relatives à certains risques particuliers, et je pense notamment à la montagne, précise le commandement des opérations de secours.
M. le Rapporteur - Favorable. Il est utile que le plan ORSEC dise qui est le commandant des opérations de secours, lequel, en vertu de l'article 20 de ce texte, ne sera plus nécessairement un sapeur-pompier. Cela permettra de prendre en compte la compétence de certains services face à des risques particuliers.
M. le Ministre délégué - Je salue l'expertise de M. Saddier sur toutes les questions concernant les secours en montagne. Le Gouvernement souscrit à cet amendement, qui clarifiera des situations qui ne l'ont jamais vraiment été. Il est utile de rappeler que le préfet désigne le commandant des opérations, qui peut être selon les cas un pompier ou un gendarme : c'est rappeler en effet que sur le terrain il faut être pragmatiques, avec pour seul but la sécurité.
M. Christian Estrosi - Je soutiens évidemment cet amendement, et je me réjouis qu'il obtienne l'approbation du rapporteur et du ministre. En montagne, nous ne pouvons plus accepter qu'il y ait une sorte de compétition entre différents services de sécurité. En outre, le plus souvent, les services de gendarmerie ou de police - en l'occurrence les CRS des secours en montagne - sont plus qualifiés, non sur l'intervention elle-même, mais sur la gestion globale de la situation. Ainsi, quand il y a un accident en montagne, il y a une enquête de police judiciaire ; les services de la sécurité civile n'ont pas cette compétence, ce qui pose parfois des problèmes. Cet amendement sera, pour les secours en montagne, une avancée considérable.
M. le Rapporteur - Afin que les plans ORSEC restent pleinement opérationnels, l'amendement 14 prévoit leur révision régulière tous les cinq ans au moins, en sus de leur actualisation permanente par les préfets. Le décret d'application pourra du reste prévoir une révision plus fréquente encore pour certains volets de ces plans.
L'amendement 14, accepté par le Gouvernement , mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - En matière d'accidents souterrains, le préfet peut faire appel à un conseiller technique départemental pour la spéléologie. Pour assurer une intervention rapide des secours, les moyens spécialisés dont dispose le département doivent être mobilisés au plus vite. Nous proposons donc par l'amendement 15 rectifié de prévoir que le préfet préviendra sans délai le conseiller technique départemental, qui pourra ensuite se tenir prêt à intervenir. Cet amendement est aussi l'occasion de reconnaître l'action de l'association Spéléo secours, dont les deux mille bénévoles effectuent depuis 1977 plusieurs dizaines de sauvetages par an.
M. le Président de la commission - J'essaie toujours d'alerter mes collègues quand la loi devient bavarde. Ici nous avons l'illustration parfaite du bavardage législatif. On nous propose d'écrire que, si cela se passe sous terre, le préfet doit penser à appeler un spécialiste de la spéléologie... Est-ce cela, la loi ? Je suis très opposé à ce type d'amendement.
M. Jean-Louis Christ - L'amendement 66 a le même objet. Quand il s'agit d'opérations en milieu souterrain, il me semble nécessaire de faire appel à des spécialistes. Et il est important pour cela que le préfet ait bien identifié le spécialiste concerné.
M. le Ministre délégué - Bien que je sois toujours attentif aux suggestions de M. Christ, je suis un peu gêné devant ces amendements, qui ne me semblent pas apporter vraiment quelque chose de nouveau au dispositif. Ne pourraient-ils être retirés au profit d'une mention dans l'annexe, qui serait prévue à l'article 3 ?
M. le Rapporteur - Ce que nous avons souhaité par ces amendements, c'est que l'action de Spéléo secours, qui est assez périlleuse, soit clairement reconnue. Mais je prends acte de votre proposition, Monsieur le ministre : d'ici à l'examen de l'article 3, qui aura lieu demain, nous devrions pouvoir rédiger un amendement mentionnant à cet article Spéléo Secours et son rôle.
M. Jean-Louis Christ - Je retire le 66.
Les amendements 15 rectifié et 66 sont retirés.
Les articles 16, 17, 18 et 19 sont successivement adoptés.
M. Bernard Derosier - Alors que le texte du Gouvernement ne le prévoyait pas, et sur la proposition d'un membre de la Haute assemblée qui est aussi l'élu de la deuxième plus grande ville de France, le Sénat a adopté un dispositif qui fait du département des Bouches-du-Rhône une exception. Contrairement à ce qu'a laissé entendre cet après-midi le président Clément, je ne m'en prends pas à ce département, simplement je ne veux pas qu'il soit une exception. Si tel était le cas, ses citoyens pourraient ne plus être considérés comme des Français à part entière. Pourquoi avoir accepté de prendre un tel risque, Monsieur le ministre ? La sagesse doit conduire à revenir au droit commun. Tel est l'objet de mon amendement 123 ainsi que de ceux qui suivront.
M. le Rapporteur - Avis défavorable à cet amendement comme à tous les autres.
Je salue toutefois l'abnégation de Monsieur Derosier, député du Nord, qui, en l'absence de ses collègues des Bouches-du-Rhône a accepté de traiter de ce problème.
M. Bernard Derosier - C'est « les Bouches-du-Nord »... (Sourires)
M. le Rapporteur - Je me suis rendu auprès du bataillon des marins-pompiers, auprès du SDIS 13, ainsi qu'auprès des pilotes de canadairs qui ne sont membres d'aucun des deux corps et qui m'ont confirmé que, vu du dessus, tout fonctionnait pour le mieux, en parfaite coordination.
M. Dominique Tian - C'est exact.
M. le Rapporteur - Tous les pompiers des Bouches-du-Rhône font un travail remarquable, ils l'ont encore confirmé ce week-end, les marins-pompiers de Marseille aussi, ils travaillent de concert depuis des dizaines d'années et tout nous pousse donc à conserver cette organisation.
M. le Ministre délégué - Notre pays n'est pas une page blanche, il a une histoire, dans laquelle s'inscrit le bataillon des marins-pompiers qui a été créé il y a 65 ans et qui a marqué la vie de Marseille et des Bouches-du-Rhône.
La décision prise par le Sénat vise simplement à donner à ses membres un statut et une retraite comparables à ceux des pompiers de Paris et à rappeler qu'ils ont droit à la reconnaissance de la nation.
J'étais hier sur le front des incendies dans les Bouches-du-Rhône et j'ai vu que les uns et les autres travaillaient les coudes serrés dans un esprit de solidarité remarquable avec pour seul objectif de préserver ce qui pouvait l'être et de sauver des vies.
C'est au Gouvernement qu'il appartiendra de veiller à la coordination opérationnelle et à l'échange d'informations entre le SDIS et le bataillon. Le préfet s'y emploiera.
Il est vrai qu'au Sénat j'ai été sensible aux arguments des élus de ce département, dont M. Gaudin qui a, en ce domaine comme en beaucoup d'autres, pleinement raison.
Pour l'ensemble de ces motifs, je vous invite, Monsieur Derosier, à retirer cet amendement : il serait dommage que les Marseillais aient le sentiment qu'un député socialiste de Paris a pu faire cette proposition alors qu'il y a manifestement un consensus pour rendre hommage aux marins-pompiers de Marseille.
M. Roland Blum - Merci !
M. Jean Launay - Il existe en effet deux entités dans les Bouches-du-Rhône et la loi de départementalisation de 1996 n'a pas fait ce qu'elle aurait du faire : affirmer que le SDIS est un corps départemental et le BMP un groupement territorial appartenant au SDIS.
Vous refusez de voir le problème de droit que pose cet amendement : le BMP pourrait être considéré soit comme un service public investi des missions de lutte contre l'incendie et de secours, soit comme un prestataire de services pour le compte d'autrui. Faute de réponse sur ce point, nous maintenons cet amendement.
M. Roland Blum - Alors que les Bouches-du-Rhône ont encore été victimes de graves incendies ces derniers jours, je veux rendre hommage à tous les combattants du feu, militaires, professionnels et volontaires. Je remercie aussi les autres départements, en particulier les Alpes-maritimes, pour leur aide.
Je n'insisterai pas sur les événements qui ont conduit à créer le bataillon des marins-pompiers par un décret-loi du 27 juillet 1939, après qu'un incendie avait fait 73 victimes. Depuis 65 ans, cette grande institution marseillaise assure, avec compétence et efficacité, la lutte contre l'incendie dans la cité phocéenne. Le code général des collectivités territoriales consacre le caractère militaire du bataillon et précise ses missions : service d'incendie et de secours de la ville de Marseille dans les conditions du droit commun, c'est-à-dire sous les ordres du maire. Il intervient aussi dans les installations du port autonome et de l'aéroport ainsi que dans certains établissements publics présentant des risques particuliers comme les grands hôpitaux.
Cet article regroupe en un seul texte des dispositions éparses, mais il ne donne au bataillon aucune compétence supplémentaire. Il fixe en outre la participation financière des organismes bénéficiant de ses services car il serait inéquitable qu'elle soit à la charge du contribuable marseillais. Rappelons à cet égard qu'à l'inverse de toutes les grandes villes de France, Marseille supporte seule l'intégralité de son service d'incendie, le conseil général ayant presque toujours refusé de participer. Je remercie le Gouvernement de donner enfin la possibilité aux autres collectivités de contribuer, sur la base du volontariat, à ces dépenses.
C'est pour toutes ces raisons que je souhaite le rejet des amendements de M. Derosier qui visent tout simplement à faire disparaître la plus grosse unité de la marine nationale et le plus grand corps professionnel de pompiers de France. Il est sans doute significatif qu'alors que des députés marseillais ont cosigné ces amendements, ils ne se soient pas déplacés pour les défendre... (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. Bernard Derosier - Le ministre tente avec talent de me faire dire des choses que je n'ai pas dites : je n'ai mis en cause ni les qualités des membres du bataillon, ni leurs capacités à travailler en commun avec les sapeurs-pompiers professionnels et volontaires du SDIS 13, ni l'histoire particulière de ce corps ; j'ai simplement rappelé que le sénateur maire de Marseille a fait modifier par le Sénat le paysage législatif. Et si le rapporteur ne souhaite pas que l'on touche à ce qui marche, pourquoi l'accepte-t-il pour Marseille ? A l'inverse, je propose précisément que l'on s'en tienne à ce qui existe à Marseille et à Paris et que l'on ne donne pas de statut dérogatoire aux Bouches-du-Rhône.
M. le Rapporteur - Mais on ne change rien ! Le décret-loi créant le bataillon des marins-pompiers a été publié trois jours avant la déclaration de la deuxième guerre mondiale : on comprend qu'on ait eu autre chose à faire ensuite que de mettre en place le statut définitif. Cet article se contente donc de procéder à la mise à jour qui aurait du être faite il y a 65 ans.
Dans ces conditions, ne pas adopter le dispositif prévu par le Sénat, autrement dit intégrer le bataillon des marins-pompiers dans le SDIS, conduirait à constituer un mastodonte fort de 3 000 hommes. Je suis donc résolument défavorable à l'adoption de l'amendement 124 et à tous les amendements suivants qui tendent à modifier l'organisation définie par nos collègues sénateurs.
M. le Ministre délégué - Avis également tout à fait défavorable. Il me semble que des sujets de discussion autrement plus passionnants nous attendent que celui-ci, qu'il s'agisse de la dangerosité du métier de pompier, des avantages de leur retraite ou des modalités de financement.
L'article 19 bis ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Roland Blum - L'article codifie une pratique quotidienne. Je suis donc opposé aux amendements de M. Derosier, qui sont contraires tant à l'esprit de la loi de 1996 qu'à celui du texte qui nous est soumis.
M. Bernard Derosier - L'amendement 125 est défendu.
M. le Rapporteur - L'amendement 17 corrige une erreur matérielle.
M. Bernard Derosier - Les amendements 126 à 129 sont défendus.
Les amendements 126 à 129, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
L'article 19 ter, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Guy Geoffroy - L'amendement 61 est défendu.
M. Martial Saddier - L'amendement 82 est de précision, mais si le ministre confirme qu'il est satisfait, je suis prêt à le retirer.
M. le Ministre délégué - Je vous le confirme.
M. Martial Saddier - L'amendement 82 est retiré.
M. le Rapporteur - L'amendement 18 prévoit explicitement l'autorité du commandant des opérations de secours sur l'ensemble des secours, qu'il s'agisse des sapeurs-pompiers, des gendarmes, des réservistes de la sécurité civile et des membres d'associations.
M. Bernard Derosier - Par l'amendement 130, nous proposons de compléter l'amendement de la commission qui vient d'être adopté en identifiant l'autorité de police chargée de désigner le commandant des opérations de secours.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé l'amendement, inutile puisque cette nomination est faite par le préfet.
L'article 20 modifié, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 21.
M. Guy Geoffroy - L'amendement 62 est défendu.
M. le Rapporteur - Avis défavorable car il est déjà satisfait.
M. Martial Saddier - Dans sa rédaction actuelle, l'article laisse planer une incertitude préoccupante. Je propose donc de préciser, en inversant les phrases, que l'Etat continue de couvrir les dépenses relatives à l'intervention de ses propres moyens de secours, qu'il s'agisse des pelotons de gendarmerie de haute montagne ou des CRS.
M. le Rapporteur - La commission a exprimé un avis défavorable, considérant que la rédaction proposée était injustifiée. Sur le fond, la commission considère que l'article, dans sa rédaction initiale, ne modifie en rien la prise en charge par l'Etat des interventions de ses propres moyens de secours.
M. le Ministre délégué - Je confirme avec solennité que c'est l'Etat et non les SDIS - donc les collectivités locales - qui paient les gendarmes et je ferai rempart de mon corps (Mouvements divers) si l'un ou l'autre de mes collègues du Gouvernement exprimait l'idée qu'il puisse en aller autrement. Je demande donc le retrait de l'amendement.
M. Martial Saddier - L'amendement est retiré.
M. Charles de Courson - Par l'amendement 85, nous précisons que la mobilisation des moyens des SDIS s'effectue par un acte de réquisition identifiant le responsable de l'opération et les moyens sollicités. Ainsi évitera-t-on tout litige ultérieur sur la prise en charge des frais engagés.
M. André Chassaigne - L'amendement 103, identique, évitera au ministre de devoir faire rempart de son corps, puisqu'il précise les conditions de prise en charge des interventions extérieures au département. Son adoption s'impose, tant l'engagement financier de l'Etat est insuffisant. S'il était repoussé, ce qui est peu vraisemblable, il y a fort à craindre que des charges soient imputées aux SDIS alors qu'elles ne devraient pas l'être. On ne peut laisser ce doute planer. Pour moi, l'adoption de ces amendements identiques ne doit poser aucun problème.
M. le Rapporteur - Il se trouve que, pour la commission, ils posent problème, et c'est pourquoi elle a exprimé un avis défavorable. Ils introduisent en effet une procédure inutilement lourde. Tenons-nous en au dispositif qui a fait ses preuves l'été dernier encore.
M. le Ministre délégué - Je demande le retrait de ces amendements, faute de quoi je serai contraint d'en demander le rejet. Sur le plan juridique, je rappelle qu'aux termes de la loi, le SDIS est placé sous l'autorité du maire ou du préfet ; de ce fait, il n'est pas besoin d'acte de réquisition. Par ailleurs, les cas évoqués sont exceptionnels, et les opérations sont alors engagées par décret. Enfin, sur le plan financier, les coûts d'une intervention donnée sont parfaitement connus. Je demande donc le retrait de votre amendement.
M. Charles de Courson - Le problème est de savoir quelle forme prendra la « mobilisation » prévue dans le projet. Souvent, c'est par un simple appel téléphonique qu'on nous demande des renforts. Il serait bon d'exiger un document écrit pour éviter toute discussion au moment du paiement. Un acte de réquisition présente cet avantage d'indiquer ce qui est réquisitionné. Si vous prévoyez un document écrit, je retirerai mon amendement.
M. le Ministre délégué - Il faut être sérieux, ce n'est pas sur un simple appel amical qu'on envoie des renforts. Il s'agit toujours d'ordres écrits et mémorisés. Si vous avez connaissance de cas contraires, il faut nous les signaler.
M. Charles de Courson - En cas d'urgence, la zone de défense concernée appelle les directeurs de SDIS. Si vous nous dites qu'il y aura toujours un ordre écrit, je retire mon amendement (M. le ministre opine). Je le retire donc.
APRES L'ART. 22
M. Bernard Derosier - L'Assemblée vient de voter conforme le dispositif adopté par le Sénat qui fait de Marseille un cas particulier. Il reste à payer les conséquences de cette mesure. Mon amendement 131 vise à faire de Marseille le payeur de ce régime particulier.
M. le Rapporteur - Avis défavorable à titre personnel. Cet amendement est incompatible avec l'article 51 bis. Les contribuables marseillais financent aussi le conseil général et l'intercommunalité.
M. le Rapporteur - L'amendement 19 de la commission est rédactionnel.
M. le Président - Je vous propose une courte pause dans nos travaux.
M. Jean-Louis Christ - L'amendement 65 propose d'abroger l'article 54 de la loi de démocratie de proximité, qui permet aux communes d'exiger des tiers ou des ayants droit une participation aux frais des opérations de secours consécutives à la pratique d'une activité sportive. Il paraît nécessaire, ainsi que le font les fédérations de sports de nature, de poser la question de la gratuité des secours. Leurs activités, pratiquées par plus de 20 millions de personnes, contribuent en effet à l'économie des territoires de montagne et la gratuité des secours constitue un véritable enjeu de société. Pour autant, il n'est pas question de cautionner des pratiques irresponsables, qui ne correspondent pas à l'éthique sportive et pèsent sur les budgets des petites communes. Je sais que le ministre n'est pas favorable à la suppression de cet article, mais j'espère lancer le débat.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Il ne semble pas souhaitable d'enlever aux communes la faculté de facturer les secours, sachant que chacune peut choisir le système qu'elle préfère.
M. le Ministre délégué - Cet amendement est très intéressant, mais l'article 54 constitue la seule base juridique du financement des frais de secours. Il n'a par ailleurs été appliqué que de façon très modérée en dehors des stations de sports d'hiver. Je demande donc son retrait.
M. Martial Saddier - La Savoie et la Haute-Savoie représentent 65 % du domaine skiable de la France. L'article 54 a été adopté à la suite d'une affaire très médiatisée, et a abrogé certaines dispositions de la loi montagne de 1997. Il constitue dorénavant la seule base qui permette aux communes de refacturer les secours dans les domaines aménagés. M. le ministre a reconnu tout à l'heure, pour la première fois, la distinction entre le domaine aménagé, sur lequel le secours est payant, et le domaine de haute altitude, sur lequel s'exerce la solidarité nationale. L'abrogation de cet article remettrait en cause tout le dispositif de secours sur piste en France. Par ailleurs, les positions prises par le ministre sur le commandement des opérations de secours ou l'engagement de l'Etat constituent des garanties susceptibles de rassurer les députés savoyards.
M. Vincent Rolland - L'article 54 a supprimé l'article 97 de la loi montagne. Or, il est extrêmement important que les secours puissent être facturés sur les pistes de ski. Le système fonctionne fort bien ; comme le disait le rapporteur, gardons ce qui marche ! J'ajoute qu'une partie de l'assurance dont s'acquittent les skieurs sert également à financer les clubs et la fédération française de ski, qui en ont bien besoin.
M. Bernard Derosier - Nous en venons aux réserves et au débat sur leur rattachement territorial. L'amendement 132 vise à préciser de quelles personnes elles sont susceptibles d'être constituées.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Cet amendement reproduit les dispositifs applicables à la police nationale ou à la défense. Or, l'esprit est très différent pour la réserve communale que les maires pourront constituer dans les communes exposées à des risques particulièrement forts. Il doit s'agir d'un dispositif léger, de proximité, mobilisé de façon exceptionnelle. Il faut surtout éviter une lourdeur dissuasive pour les employeurs des réservistes.
M. le Ministre délégué - Cet amendement reprend au mot près le texte du projet de loi déposé en 2002 par M. Vaillant, alors ministre de l'intérieur, à tel point qu'il cite les adjoints de sécurité civile qui étaient alors envisagés ! Mais il est à l'opposé de notre conception de la réserve communale. Il prévoyait une réserve interrégionale, alors que l'idée de proximité nous semble essentielle. Elle constitue un élément majeur de la notion d'engagement que nous mettons en exergue. J'émets donc un avis défavorable.
M. Jean Launay - Par cohérence avec le mouvement de départementalisation de la sécurité civile engagé par la loi de 1996, notre amendement 133 rétablit les réserves départementales que le Sénat a cru bon de supprimer.
M. le Rapporteur - Rejet. Le choix de la clarté et de la proximité nous conduit à préférer l'échelon communal, pour éviter notamment toute confusion avec les SDIS. Nous verrons ultérieurement qu'il y a lieu de prévoir que les réserves puissent intervenir au-delà du territoire communal, en particulier lorsque survient une crise majeure.
M. le Rapporteur - L'amendement 20 définit le rôle des réserves communales, en précisant qu'elles ont pour objet d'appuyer les services concourant à la sécurité civile en cas d'événements excédant leurs moyens habituels, qu'elles participent à cet effet au soutien et à l'assistance des populations, ainsi qu'à l'appui logistique et au rétablissement des activités. Il doit être bien clair qu'elles n'ont pas vocation à participer aux opérations de secours aux personnes mais bien d'intervenir en complément des équipes. Notre souci est de ne pas assécher les ressources existantes en créant des situations de concurrence déplacées entre organismes faisant appel au volontariat civil. Si des réserves communales avaient existé ce week-end dans les communes sinistrées des Bouches-du-Rhône, elles auraient permis de libérer les pompiers de certaines missions logistiques - telles que le relogement de populations évacuées - pour qu'ils se consacrent entièrement à la lutte contre le feu.
M. Charles de Courson - L'adoption de cet amendement de la commission risque de faire tomber notre amendement 83. Aussi saurais-je gré à notre rapporteur de préciser que les réserves communales ont vocation à renforcer les seuls moyens d'intervention de la commune et non d'intervenir au-delà du territoire communal.
M. le Rapporteur - Non. Nous verrons à l'article 27 que des compétences intercommunales, arrêtées par voie de convention, pourront être dévolues aux réserves. Il leur sera par conséquent possible d'intervenir sur le territoire de plusieurs communes.
M. le Rapporteur - Non, car la mission fixée aux réserves n'est pas de participer aux opérations de secours mais d'intervenir en complément de services spécialisés tels que les CPI.
M. Charles de Courson - La réponse de notre rapporteur me semble un peu rapide. L'article 27 du projet prévoit la possibilité d'une gestion intercommunale de la réserve mais ne dit rien de ses conditions d'emploi. Pourra-t-elle, oui ou non, intervenir au-delà du territoire communal ?
M. le Rapporteur - Cela n'a rien à voir.
L'amendement 83 tombe.
M. Bernard Derosier - En repoussant mon amendement 132, M. le ministre m'a reproché de commettre une sorte de crime de lèse-UMP en m'inspirant du texte de Daniel Vaillant. Le rapporteur et lui-même ne pourront donc qu'approuver mon amendement 134, qui reprend intégralement le texte initial du Gouvernement, que le Sénat a supprimé.
M. le Rapporteur - Au risque de vous décevoir, la commission l'a repoussé, car il faut éviter de créer une confusion entre les différents niveaux d'intervention.
M. le Ministre délégué - Même avis. Le Gouvernement auquel j'appartiens s'honore d'être attentif aux propositions constructives qui lui sont faites. En l'espèce, nous avons été séduits par l'approche du Sénat et de votre commission des lois. Aussi bien sommes-nous désormais plutôt favorables à la création de réserves communales, notamment pour prévenir tout risque de confusion avec les SDIS et pour ne pas faire supporter de nouvelles charges aux départements.
M. le Président -L'article 26 reste donc supprimé.
M. le Rapporteur - Cosigné par Mme Comparini, l'amendement 21 est de cohérence. Comme je l'ai déjà dit, les réservistes de la commune n'ont pas vocation à devenir des « pompiers bis » en participant aux opérations de secours d'urgence aux personnes. Dès lors, si elles doivent être « compatibles » avec le règlement opérationnel du service d'incendie et de secours, les modalités d'organisation de la réserve communale n'ont nul besoin d'y être strictement « conformes ».
L'amendement 21, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 27 ainsi modifié.
M. le Rapporteur - L'amendement 22 est important puisqu'il tend à inscrire dans la loi que les réservistes, dotés d'un statut de bénévoles, ne percevront aucune indemnité d'aucune sorte. Nous répondons ainsi à la crainte de nombreux responsables locaux que le vivier de volontaires ne se vide par suite de la concurrence entre les différents organismes œuvrant dans le champ de la sécurité civile - Croix rouge, Fédération nationale de la protection civile, etc (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP).
M. le Rapporteur - L'amendement 23 remplace les trente jours prévus par le présent article - à l'instar de ce qui se fait pour la réserve militaire - par une durée de quinze jours, qui semble amplement suffisante.
M. le Rapporteur - L'amendement 24 a pour objet de rendre obligatoire la conclusion d'une convention entre l'employeur du réserviste et l'autorité de gestion de la réserve, afin d'éviter les difficultés et conflits d'intérêt qui pourraient surgir entre le réserviste et son employeur du fait des contraintes que l'entreprise est susceptible de supporter.
M. le Ministre délégué - Une telle convention serait sans doute de nature à dissiper les craintes que peut susciter cette nouvelle forme d'engagement civique, mais je crains en même temps que cette obligation dissuade l'employeur d'embaucher un réserviste. Or, le combat sur le front de l'emploi est lui aussi très important. Tout bien réfléchi, j'émets donc un avis défavorable.
M. le Rapporteur - L'obligation de conclure une convention peut, c'est vrai, constituer un frein à l'embauche, mais l'absence de convention, c'est l'assurance d'avoir plus tard des problèmes.
M. le Président de la commission - Les volontaires travaillent en général dans de petites, voire de très petites entreprises, qui n'ont, je vous l'assure aucun goût pour les conventions, les actes écrits, les formalités. Si l'on ajoute une obligation comme celle qui est proposée dans cet amendement, on va accentuer la chute du nombre de volontaires. A vouloir trop bien faire, on risque le pire. Je soutiens donc la position du Gouvernement.
M. Charles de Courson - Moi aussi, car si une telle convention est obligatoire, cela signifie qu'en l'absence de convention, un salarié ne pourrait pas s'engager dans la réserve de sécurité civile.
M. Bernard Derosier - Je suis un peu surpris par cette discussion, en particulier par la divergence entre le rapporteur et le président de la commission des lois. Nous parlons ici de réservistes, Monsieur le président de la commission des lois, pas de volontaires et la convention permettrait de protéger les salariés qui s'engagent dans cette réserve. Elle constituerait une garantie pour eux, en particulier en cas d'accident.
M. le Président de la commission des lois - Les pompiers sont assurés !
M. Bernard Derosier - Oui, mais encore une fois, il est ici question des réservistes.
M. le Rapporteur - Je vais retirer mon amendement, mais je maintiens que l'absence de convention peut être une source de problèmes.
M. Bernard Derosier - Je reprends l'amendement.
M. le Rapporteur - L'amendement 25 tombe.
M. le Rapporteur - L'amendement 26 est de conséquence.
L'amendement 26, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 30 modifié.
M. le Rapporteur - L'amendement 27 est un amendement de clarification. L'objet de l'agrément prévu à l'article 31 est de conférer aux associations dont l'efficacité a été reconnue une exclusivité pour la participation aux opérations de secours.
L'amendement 27, mis aux voix, est adopté et l'article 32 est ainsi rédigé.
M. Nicolas Perruchot - L'article 32 bis, introduit lors de la première lecture au Sénat, étend de manière excessive et même dangereuse les compétences des associations agrées, lesquelles ne peuvent, à mon sens, exercer des missions de prompt secours ou effectuer des évacuations d'urgence sans porter gravement atteinte aux compétences dévolues aux services publics d'urgence - SDIS, SAMU et SMUR. Or, ces compétences relèvent de prérogatives de puissance publique qui ne sauraient être déléguées. C'est pourquoi je propose, par l'amendement 78, de supprimer cet article.
M. le Rapporteur - Défavorable, car cet article est nécessaire. Actuellement, certains besoins en matière de transport de blessés légers ne peuvent être satisfaits que grâce à la participation d'associations telles que la Croix rouge ou la Fédération nationale de protection civile, qui interviennent à partir de leurs propres postes de secours. Mais ces transports sont aujourd'hui effectués sans base légale, puisqu'en principe tout transport de secours et tout brancardage doit être effectué par des ambulanciers, qui ont suivi une formation garantissant qu'ils peuvent faire face à tous les types de situations. Mais en l'occurrence, il s'agit de situations de faible gravité. L'un de mes interlocuteurs parlait même de « bobologie ». Quoi qu'il en soit, c'est cette absence de base légale qui a amené le sénateur Paul Girod à présenter un amendement qui est devenu l'article 32 bis.
La commission des lois a adopté un amendement 28 rectifié qui lui ajoute un certain nombre de garanties. Il réserve en effet cette participation à celles qui présentent toutes les garanties de sérieux et d'efficacité, à savoir celles agréées au titre de l'article 31 du présent projet et de l'article 6312-2 du code de la santé publique ; il prévoit l'information préalable du comité départemental compétent, où sont notamment représentés les ambulanciers ; il renvoie à une convention spécifique ; enfin, il exige l'accord du médecin régulateur du SAMU. Le maître mot de ce dispositif équilibré est la sécurité. Mais j'insiste, Monsieur le ministre, sur le fait qu'il n'aura sa pleine portée que si le décret déterminant les conditions d'agrément pour le transport d'urgence est rapidement mis à jour.
M. le Ministre délégué - Je vais demander à M.Perruchot de retirer son amendement 78 au profit du 28 rectifié de la commission, car mieux vaut encadrer, en s'entourant de toutes les garanties souhaitables, les conditions dans lesquelles les associations de sécurité civile agrées participent aux évacuations d'urgence que de supprimer brutalement l'article 32 bis.
M. Charles de Courson - Il est vrai que l'amendement de M. le rapporteur est meilleur que le texte du Sénat. Mais n'y a-t-il pas derrière cette situation deux problèmes juridiques ? Le premier est de savoir si l'on peut signer ce type de conventions sans un appel à concurrence. Le second est celui des conditions de rémunération, et du régime de ces rémunérations au regard du droit de la concurrence. Le sujet est délicat : c'est le problème de la limite entre le transport sanitaire et le transport par les SDIS, avec en plus un troisième intervenant, dans le cadre de ces conventions entre les services hospitaliers et les SDIS. Ne crée-t-on pas un système qui va se heurter au droit de la concurrence ?
M. le Rapporteur - Le problème est en effet délicat, car nous avons des intérêts justifiés et concurrents. D'un côté il y a les ambulanciers, qui, en tant qu'entrepreneurs, sont soumis à une réglementation très stricte et doivent s'adapter à de fréquents changements de normes. De l'autre, il y a des bénévoles - je pense notamment à la Croix rouge ou à la Fédération nationale de la protection civile - qui font un travail essentiel, principalement dans les grandes agglomérations. L'amendement 28 me semble clarifier le dispositif actuel. Ces conventions légales existent aujourd'hui. Et il s'agit de bénévoles ; l'amendement me semble offrir un compromis acceptable.
M. le Rapporteur - Que va-t-il en être, Monsieur le ministre, de la modification du décret ? Elle est indispensable pour avoir un dispositif équilibré.
M. le Ministre délégué - Le décret d'application de cette disposition du code de la santé publique relative aux transports ambulanciers sera réécrit prochainement. M. Douste-Blazy conduira une concertation pour en définir les modalités. Je peux vous garantir que les associations de sécurité civile, notamment la Protection civile et la Croix rouge, seront pleinement associées à cette concertation, aux côtés des ambulanciers privés et des SAMU.
M. le Rapporteur - Cette déclaration est importante, car la décision est attendue par de nombreux intervenants.
M. Charles de Courson - Ne faudrait-il pas un sous-amendement pour préciser que le concours apporté par les associations est gratuit ? On éviterait ainsi tout problème par rapport au droit de la concurrence.
M. le Rapporteur - C'est gratuit, mais ils ont des frais. Gratuité pour le personnel, c'est évident ; dédommagement légitime des frais engagés, ce l'est également.
M. André Chassaigne - Je souhaite exprimer une inquiétude. Article après article, on a traité de la réserve de sécurité civile, des équipes de secouristes des associations, on parle de bénévolat, et je m'interroge : n'assiste-t-on pas à un opération de grignotage, avec pour résultat final une baisse de la professionnalisation ? N'y a-t-il pas derrière tout cela l'intention de faire faire gratuitement ce qui était fait jusque-là par des professionnels, privés ou publics ?
M. le Ministre délégué - Je ne peux laisser dire cela. Il faut savoir de quoi l'on parle : devons-nous reprendre toute la discussion depuis son point de départ ? Un des fondamentaux de l'organisation que nous instituons ici, c'est l'articulation entre la professionnalisation, pilier du système, et l'appel au volontariat et à l'engagement, à l'heure où la société se cherche, où la crise du respect, de l'écoute, de la solidarité, de la fraternité n'a jamais été si forte ! Nous proposons enfin une articulation entre ces deux dimensions : cela mérite mieux que le soupçon que vous lancez à la cantonade, au hasard, pour voir si quelqu'un vous écoute... Bientôt vous allez nous dire que nous préparons une privatisation ! Nous sommes engagés depuis des mois dans une concertation avec tout le monde, nous avons fait les choses avec la plus grande rigueur possible, avec ce principe : autour des professionnels, qui sont le socle, en appeler largement à l'engagement.
L'article 32 bis est ainsi rédigé.
M. Charles de Courson - Le Gouvernement a choisi de maintenir le dualisme, ou la dyarchie qui régit les SDIS. Dès l'instant où la compétence administrative et financière reste dévolue aux collectivités locales, on ne peut envisager son contrôle par l'Inspection générale de l'administration. Celui-ci présente toutes les garanties de compétence ; mais opéré par une autorité étatique, il doit s'en tenir aux aspects strictement opérationnels et aux décisions prises par le représentant de l'Etat. Il ne saurait porter sur la gestion administrative de l'établissement, qui relève du contrôle a posteriori exercé par la chambre régionale des comptes. Notre amendement 86 a donc pour objet de bien définir la portée du contrôle prévu par l'article 36.
M. le Rapporteur - Défavorable. Le contrôle de la chambre régionale des comptes a un objet beaucoup plus restreint ; et il ne s'inscrit pas dans une démarche d'évaluation de la sécurité civile. Exclure l'organisation administrative du champ de l'évaluation, ce serait interdire à l'Inspection de faire correctement son travail d'évaluation sur l'ensemble des moyens de la sécurité civile.
M. Charles de Courson - Ce n'est pas une réponse, Monsieur le rapporteur. Les collectivités territoriales relèvent d'un système de contrôle a posteriori, celui des chambres régionales des comptes. Si l'Inspection se permet de porter des appréciations sur la gestion administrative et financière des SDIS, je vous mets en garde sur les conséquences : c'est comme si le ministre de l'Intérieur envoyait la même Inspection contrôler un conseil général ou une municipalité ! Il s'agit d'un corps d'inspection administratif, qui dépend du ministre. L'article 36 est-il compatible avec le principe de libre administration des collectivités territoriales ? Ce principe, me semble-t-il, doit s'appliquer aux SDIS, car ils sont entièrement financés par des moyens locaux et leur conseil d'administration ne comporte, avec voix délibérative, que des représentants des collectivités territoriales.
M. le Ministre délégué - Le principe de libre administration n'exclut pas le contrôle de l'Etat, surtout quand il s'agit de missions où chacun a sa part de responsabilité comme la sécurité civile. L'étude commune de l'Inspection générale de l'administration et de l'Inspection de la défense sur les surcoûts imposés aux SDIS par les feux de forêt de l'an passé a conduit le ministère de l'Intérieur à leur verser un concours financier de plus de sept millions d'euros : vous voyez que les missions d'inspection ont leur utilité... Je souhaite donc le retrait de votre amendement.
M. Charles de Courson - Je souhaite, Monsieur le ministre, que vous répondiez à cette question : le principe de libre administration s'applique-t-il, oui ou non, aux SDIS ? (M. le ministre reste silencieux).
M. le Président - Vous n'avez pas à interpeller ainsi le ministre.
M. Charles de Courson - L'exemple qu'il a donné va plutôt dans mon sens : le remboursement aux SDIS était une décision de l'Etat, et la mission qui l'a préparée a été très normalement confiée à un corps d'inspection ; elle n'a nullement interféré avec la gestion interne des SDIS.
L'article 36, mis aux voix, est adopté, de même que les articles 37 et 38.
M. Bernard Derosier - J'approuve la création de la Conférence nationale des services d'incendie et de secours et je me réjouis que la commission nous propose de renoncer à la présence de parlementaires en son sein. Il me semble toutefois souhaitable, pour qu'elle joue pleinement son rôle de concertation, de préciser les critères de représentativité des organisations syndicales des sapeurs-pompiers volontaires et professionnels. Tel est l'objet de l'amendement 138.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas jugé bon de figer la composition de la Conférence, elle a donc repoussé cet amendement.
M. le Ministre délégué - Avis également défavorable car il n'y a pas lieu de modifier le partage entre la loi et le règlement, et c'est donc au décret d'application qu'il appartiendra de préciser la composition de la Conférence.
M. le Rapporteur - L'amendement 29, que la commission a adopté à l'issue d'un long débat, vise à supprimer la représentation des sapeurs-pompiers. A titre personnel, j'invite l'Assemblée à le rejeter, car pour devenir une instance de dialogue, la Conférence doit conserver son caractère tripartite.
M. le Ministre délégué - La Conférence nationale a pour objectif d'établir les conditions d'un pilotage concerté entre l'Etat, les élus locaux et les sapeurs-pompiers et l'on voit mal comment on pourrait restaurer le dialogue et l'esprit de confiance en excluant les représentants de ces derniers. Ils y verraient à juste titre une défiance incompréhensible car contraire à toute notre démarche. Nous avons donc besoin d'eux car, à force d'écarter les principaux partenaires du dialogue social, on fait en sorte que l'absence de dialogue soit à l'origine de difficultés, voire de dérives. Je suis donc très défavorable à cet amendement.
M. Charles de Courson - Etant un de ses auteurs, je soutiens l'amendement de la commission. A la première question qui s'est posée, elle a répondu qu'il ne convenait pas que des membres des assemblées parlementaires siègent au sein de la Conférence car il ne faut pas confondre la fonction de législateur et celle de membre d'un organe appelé à donner un simple avis.
S'agissant de la présence des représentants des sapeurs-pompiers, le groupe UDF y est favorable mais avec voix consultative, et uniquement pour les textes qui les concernent. On imagine mal, en effet, qu'ils se prononcent sur un projet de loi relatif au financement des SDIS.
Autre problème : l'articulation de cette Conférence avec le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale. Il aurait fallu confier à la première tout ce qui avait trait aux sapeurs-pompiers et la prévoir à géométrie variable en fonction des textes.
Je fais partie de ceux qui avaient négocié avec M. Sarkozy l'idée de cette Conférence, mais il nous est apparu que son champ d'intervention et sa composition n'étaient pas cohérents, c'est ce qui explique l'amendement de la commission, et non une quelconque défiance à l'égard des sapeurs-pompiers.
M. le Président de la commission - Dès lors que le Gouvernement a voulu créer une Conférence nationale pour consulter l'ensemble des partenaires, il paraît normal que les sapeurs-pompiers y siègent. Mais il est bien clair que cette Conférence ne saurait en aucun cas empiéter sur le pouvoir réglementaire ou législatif et que ni le Gouvernement ni le Parlement ne seront liés par ses avis.
Ce qui a choqué la commission, c'est que des parlementaires, des législateurs siègent au sein de cette conférence en tant que représentants des SDIS, donc en tant que membres d'un groupe de pression. Je propose donc, par un amendement de séance, que nous supprimions la présence des parlementaires mais que nous conservions celle des sapeurs-pompiers.
M. le Président - Cet amendement portera le numéro 206.
M. le Rapporteur - Je me rallie à cette proposition : supprimer la présence des membres des assemblées est souhaitable ; en revanche, il est hors de question de tenir une Conférence nationale sans la participation des pompiers.
M. le Ministre délégué - Le Gouvernement est favorable à l'amendement 206 de M. Clément, mais il refuse qu'on revienne sur la présence des sapeurs-pompiers.
M. Charles de Courson - Je ne comprends pas que le Gouvernement s'obstine à demander aux sapeurs-pompiers un avis sur des questions qui ne les concernent pas directement.
M. Francis Hillmeyer - L'amendement 80 est défendu.
M. Charles de Courson - Par l'amendement 76, nous cherchons à résoudre le problème qui nous préoccupe, en spécifiant que seuls les membres de la conférence représentant les conseils d'administration des SDIS ont voix délibérative, les représentants des sapeurs pompiers étant consultés au sujet des questions relatives à leur statut ou au fonctionnement technique des services. Ainsi est précisé le champ des avis rendus par la conférence.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Si les sapeurs-pompiers n'ont pas toute leur place au sein de la conférence, celle-ci n'a pas lieu d'être.
M. le Ministre délégué - Il n'est pas question que la conférence compte d'une part des membres et d'autre part des sous-membres. Nous créons une instance, donnons-lui sa chance ! Si, après quelques années, il apparaît qu'elle ne fonctionne pas de manière satisfaisante, il appartiendra au législateur de revoir la question. J'ajoute que ce dont il s'agit, c'est de responsabiliser les acteurs de la sécurité civile, mais en aucun cas de favoriser l'autogestion chère au défunt PSU.
M. Charles de Courson - Vous semble-t-il de bonne pratique que les représentants des sapeurs-pompiers soient habilités à délibérer de la composition des conseils d'administration des SDIS ?
De même, si la conférence est amenée à se prononcer sur l'affectation d'une recette fiscale aux SDIS, je considère qu'une telle question relève uniquement des élus du peuple. Le républicain que je suis estime que cet article introduit une regrettable confusion des genres, qui ne doit pas perdurer.
M. Guy Geoffroy - Je rappelle que la conférence se limitera à donner des avis. Par ailleurs, l'amendement de M. Clément ayant été adopté, les représentants des SDIS auront toujours la majorité absolue.
M. le Rapporteur - J'approuve M. Geoffroy et je maintiens mon refus de l'amendement, car je ne comprends pas l'objet d'une conférence qui ne prendrait pas l'avis des professionnels concernés ; mais je m'amuse d'être, pour la première fois de ma carrière politique, accusé de traduire les idées du PSU... (Sourires)
L'amendement 76 mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Bernard Derosier - Même si je n'ai pas demandé de suspension de séance pour marquer ma désapprobation, je saurais gré aux orateurs de la majorité, qu'ils soient issus de l'UDF, de l'ancien parti républicain ou de l'actuelle UMP, de cesser leurs attaques injustes contre le PSU... Par l'amendement 139, je propose le retour au texte du Gouvernement, qui prévoyait l'examen par la conférence des seuls décrets. Je suis certain que le ministre approuvera ma démarche.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé l'amendement car de nombreuses dispositions relatives aux SDIS sont prises par de simples arrêtés ou par des circulaires. Pour être efficace, la conférence doit avoir le champ de compétences nécessaire. On ne peut donc imaginer qu'elle ait à se prononcer sur les seuls décrets.
M. Charles de Courson - Il ne faut surtout pas voter cet amendement. Il empêcherait la Conférence de se prononcer sur les arrêtés et les circulaires, qui sont bien des actes réglementaires, et particulièrement nombreux en l'espèce.
M. Nicolas Perruchot - L'amendement 81 est défendu.
M. Charles de Courson - Par l'amendement 77, nous précisons que les consultations sont obligatoires, qu'elles portent sur des décrets ou sur des lois. Mais si le Gouvernement confirme qu'il en est bien ainsi, je retirerai l'amendement.
M. Charles de Courson - L'amendement est retiré.
M. Bernard Derosier - Les amendements 137 et 140 sont défendus.
Les amendements 137 et 140, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Les articles 39 bis, 40 A et 40, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
La suite de la discussion est reportée à la séance qui aura lieu ce soir, mardi 27 juillet 2004, à 21 heures.
Prochaine séance, cet après-midi, mardi 27 juillet 2004, à 15 heures.
DU MARDI 27 JUILLET 2004
A QUINZE HEURES - 1re SÉANCE PUBLIQUE
1. Discussion et vote(1) sur la motion de censure, déposée en application de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, par :
MM. Jean-Marc AYRAULT, François HOLLANDE, Mmes Patricia ADAM, Sylvie ANDRIEUX-BACQUET, MM. Jean-Paul BACQUET, Jean-Pierre BALLIGAND, Gérard BAPT, Claude BARTOLONE, Jacques BASCOU, Christian BATAILLE, Jean-Claude BATEUX, Jean-Claude BEAUCHAUD, Eric BESSON, Jean-Louis BIANCO, Jean-Pierre BLAZY, Serge BLISKO, Patrick BLOCHE, Maxime BONO, Augustin BONREPAUX, Jean-Michel BOUCHERON, Pierre BOURGUIGNON, Mme Danielle BOUSQUET, MM. François BROTTES, Jean-Christophe CAMBADELIS, Thierry CARCENAC, Christophe CARESCHE, Mme Martine CARRILLON-COUVREUR, MM. Laurent CATHALA, Jean-Paul CHANTEGUET, Michel CHARZAT, Alain CLAEYS, Mme Marie-Françoise CLERGEAU, M. Pierre COHEN, Mme Claude-Anne DARCIAUX, M. Michel DASSEUX, Mme Martine DAVID, MM. Marcel DEHOUX, Bernard DEROSIER, Michel DESTOT, Marc DOLEZ, François DOSÉ, René DOSIÈRE, Julien DRAY, Tony DREYFUS, Pierre DUCOUT, Jean-Pierre DUFAU, Jean-Paul DUPRÉ, Yves DURAND, Mme Odette DURIEZ, MM. Henri EMMANUELLI, Claude EVIN, Laurent FABIUS, Jacques FLOCH, Pierre FORGUES, Michel FRANÇAIX, Jean GAUBERT, Mmes Nathalie GAUTIER, Catherine GÉNISSON, MM. Jean GLAVANY, Gaëtan GORCE, Alain GOURIOU, Mmes Elisabeth GUIGOU, Paulette GUINCHARD-KUNSTLER, M. David HABIB , Mmes Danièle HOFFMAN-RISPAL, Françoise IMBERT, MM. Serge JANQUIN, Armand JUNG, Mme Conchita LACUEY, MM. Jérôme LAMBERT, François LAMY, Jack LANG, Jean LAUNAY, Jean-Yves LE BOUILLONNEC, Gilbert LE BRIS, Jean-Yves LE DÉAUT, Jean LE GARREC, Jean-Marie LE GUEN, Bruno LE ROUX, Mme Marylise LEBRANCHU, MM. Patrick LEMASLE, Guy LENGAGNE, Mme Annick LEPETIT, MM. Jean-Claude LEROY, Michel LIEBGOTT, Mme Martine LIGNIÈRES-CASSOU, MM. François LONCLE, Bernard MADRELLE, Louis-Joseph MANSCOUR, Philippe MARTIN, Christophe MASSE, Didier MATHUS, Jean MICHEL, Didier MIGAUD, Mme Hélène MIGNON, MM. Arnaud MONTEBOURG, Henri NAYROU, Alain NÉRI, Christian PAUL, Germinal PEIRO, Jean-Claude PEREZ, Mmes Marie-Françoise PÉROL-DUMONT, Geneviève PERRIN-GAILLARD, MM. Jean-Jack QUEYRANNE, Paul QUILÈS, Alain RODET, Bernard ROMAN, René ROUQUET, Patrick ROY, Mme Ségolène ROYAL, MM. Dominique STRAUSS-KAHN, Pascal TERRASSE, Philippe TOURTELIER, Daniel VAILLANT, André VALLINI, Manuel VALLS, Michel VERGNIER, Alain VIDALIES, Jean-Claude VIOLLET, Philippe VUILQUE, Paul GIACOBBI, Simon RENUCCI, Mme Chantal ROBIN-RODRIGO, MM. Roger-Gérard SCHWARTZENBERG et Emile ZUCCARELLI.
A VINGT ET UNE HEURES - 2ème SÉANCE PUBLIQUE
Suite de la discussion du projet de loi (n° 1680), adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, de modernisation de la sécurité civile.
Rapport (n° 1712) de M. Thierry MARIANI au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Avis (n° 1720) de M. Éric DIARD au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées.
(1) Sous réserve de la décision de la Conférence des Présidents, le vote se déroulera dans le salon Casimir Perier.

References: ART. 19

ART. 19

ART. 25

ART. 32

ART. 32

ART. 39
 l'article 3

L'article 4
 l'article 9
 l'article 3
 l'article 20
 l'article 3
 l'article 3

L'article 19

L'article 19

L'article 20
 l'article 21
 l'article 51
 l'article 54
 l'article 54
 L'article 54
 L'article 54
 l'article 97
 l'article 27
 L'article 27
 l'article 27
 l'article 30
 l'article 31
 l'article 32
 L'article 32
 l'article 32
 l'article 31
 l'article 6312
 l'article 32

L'article 32
 l'article 36
 L'article 36

L'article 36
 l'article 49