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Timestamp: 2016-09-28 10:15:33+00:00

Document:
Troisi�me s�ance du mardi 12 octobre 2004
Troisième séance du mardi 12 octobre 200412e séance de la session ordinaire 2004-2005
Amendement n° 4 rectifié de Mme Pons : Mme Josette Pons, MM. Jean-Claude Lemoine, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour la chasse ; Serge Lepeltier, ministre de l'écologie et du développement durable. - Adoption.
PRÉSIDENCE DE M. YVES BUR,vice-président
M. le président. La séance est ouverte.(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.) 1DÉVELOPPEMENT DES TERRITOIRES RURAUXSuite de la discussion, en deuxième lecture,
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux (nos 1614, 1828).Discussion des articles (suite)
M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 4 rectifié à l'article 57.Article 57 (suite)
M. le président. Nous en venons donc à l'amendement n° 4 rectifié.
La parole est à Mme Josette Pons, pour le soutenir.
Mme Josette Pons. Cet amendement a trait à une chasse très particulière, traditionnelle en Provence : la capture des turdidés. Cette chasse exige un long temps de préparation, puisqu'il faut préparer et installer des gluaux. Il est donc proposé d'autoriser la pose des gluaux deux heures avant le lever du soleil, ceux-ci devant être enlevés avant onze heures du matin.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour les dispositions relatives à la chasse, afin de donner l'avis de la commission sur cet amendement.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour les dispositions relatives à la chasse. Avis très favorable, monsieur le président. Cette précision est effectivement opportune. Non seulement elle respecte la tradition provençale de la chasse, mais surtout, elle ne nuit en rien à la préservation de l'espèce.
M. le président. La parole est à M. le ministre de l'écologie et du développement durable, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement en discussion.
M. Serge Lepeltier, ministre de l'écologie et du développement durable. Le sujet est délicat. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4 rectifié.(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 799.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Le but de cet amendement est d'éviter de voir se généraliser la pratique des déplacements en véhicule pendant les actions de chasse en limitant strictement cette pratique là où elle est justifiée par l'étendue des territoires de chasse. Ainsi est pris en compte le cas de la chasse au chien courant, qui se pratique notamment dans le sud de la France où les territoires de chasse des associations communales de chasse agréées sont très vastes. Il convient d'être particulièrement attentif aux problèmes de sécurité dans ce domaine.
L'amendement n° 799 me paraît équilibré dans la mesure où il concilie la nécessité de ne pas recourir à des moyens disproportionnés par rapport à l'acte de chasse et le respect d'usages traditionnels dans certains départements - cas de la chasse au chien courant.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. L'amendement du Gouvernement nous est arrivé très tardivement ; il n'a donc pas été examiné par la commission. Je me permettrai toutefois quelques observations à titre personnel.
Il y a en fait très peu de différences entre votre amendement n° 799, monsieur le ministre, et celui que le Sénat avait adopté. Vous proposez au fond d'interdire le déplacement en véhicule d'un poste de tir à un autre, sauf dans les cas où le schéma départemental de gestion cynégétique l'autorise ; dans le texte du Sénat, le déplacement en véhicule est autorisé dans les conditions définies par le schéma départemental. La différence me paraît infime : les sénateurs ont pensé que, si l'on voulait tenir compte des évolutions mais également responsabiliser tout un chacun, mieux valait autoriser, sauf dans les cas où c'est interdit. Je ne peux, je le répète, vous donner un avis formel de la commission, mais je me demande si nous avons intérêt à adopter cet amendement dans la mesure où le texte du Sénat revient à peu près au même.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Il y a bien à mes yeux une différence de taille : notre amendement vise à empêcher la généralisation de l'usage du véhicule à moteur pendant l'acte de chasse, ce que le texte, en l'état actuel de sa rédaction, a précisément pour effet de généraliser ! On voit bien les dérives auxquelles pourrait conduire une autorisation généralisée, quand bien même le recours aux véhicules à moteur serait encadré, notamment pour ce qui touche à l'utilisation des fusils. L'équilibre entre les usages liés à l'acte de chasse et le respect de tout ce qui a trait à la préservation de la nature risquerait d'en être perturbé.
De fait, le recours aux véhicules à moteur n'est indispensable que pour la chasse au chien courant. Aussi notre amendement l'autorise-t-il dans ce seul cas, conformément, du reste, au souci exprimé par le Sénat. Reste qu'il y a bien, monsieur le rapporteur, une différence de philosophie entre les deux rédactions, même si, dans la pratique, nos points de vue se rejoignent ; mais le risque serait de voir l'autorisation accordée aujourd'hui s'élargir par la suite à d'autres situations de chasse.
M. Jean Lassalle. Je souhaiterais déposer un sous-amendement à l'amendement du Gouvernement afin de mieux éclairer le contexte. Au lieu de « Toutefois, le déplacement en véhicule à moteur d'un poste de tir à un autre est autorisé dès lors que l'action de chasse est terminée et que l'arme de tir est démontée ou placée sous étui », je propose de rédiger ainsi le premier alinéa de l'amendement n° 799 : « Toutefois, le déplacement en véhicule à moteur d'un poste de tir à un autre est autorisé dès que l'arme de tir est démontée ou placée sous étui ».
En effet, une fois les fusils démontés et mis hors d'état de tirer, la chasse est peut-être finie, mais il y reste souvent les chiens à récupérer ; autrement dit, tout n'est pas terminé pour autant.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Je suis très attaché à la référence au schéma départemental. Dès lors que l'on fait confiance à la fédération départementale des chasseurs - et il n'y a aucune raison de ne pas lui faire confiance -, je ne vois pas de différence notable entre l'amendement du Gouvernement et le texte tel que rédigé par le Sénat.
M. Jean Lassalle. Il y a pourtant une sacrée différence !
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. La référence au schéma départemental de gestion cynégétique est effectivement très importante. C'est au niveau départemental que doivent être organisées la chasse et les règles qui y sont liées. L'oublier serait porter gravement atteinte à la discussion avec tous les acteurs et à la mise en place du schéma départemental lui-même. Il faut donc impérativement maintenir cette référence.
Je répète, monsieur le rapporteur, que l'amendement du Gouvernement permet d'éviter tout risque de voir s'élargir l'usage des véhicules à moteur pendant l'acte de chasse. Nous partageons le même objectif d'équilibre entre le respect des traditions et des diverses formes de chasse et la volonté de ne pas laisser libre cours aux excès de certains. Je peux vous rejoindre sur le fait que nos deux rédactions sont très proches ; reste que, dans la philosophie, il peut y avoir à terme une différence, en tout cas sur le plan de l'affichage. Voilà pourquoi je souhaite vraiment que vous souteniez mon amendement.
M. Jean-Paul Chanteguet. Je tiens à apporter mon soutien à l'amendement du Gouvernement. Il a le mérite de poser d'emblée le principe applicable à toutes les formes de chasse : le déplacement d'un véhicule à moteur d'un poste de tir à un autre est autorisé dès lors que l'action de chasse est terminée et que l'arme de tir est démontée ou placée sous étui. Viennent ensuite les possibilités de dérogation. Mais le droit commun reste que l'usage des véhicules est interdit tant que la chasse n'est pas terminée. Je ne peux que me ranger aux arguments de M. le ministre.
M. le président. Monsieur le ministre, êtes-vous favorable au sous-amendement de M. Lassalle ?
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Même si je ne l'ai pas indiqué explicitement, monsieur le président, j'y suis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement oral de M. Lassalle.(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 799.(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 141.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. En enlevant la Vendée de la liste des départements dans lesquels le permis de chasser donne le droit de chasser le gibier d'eau, le Sénat est revenu à la rédaction actuellement en vigueur de l'article L. 424-5 du code de l'environnement. Le paragraphe II bis de l'article 57 est donc totalement inutile. Voilà pourquoi la commission a adopté cet amendement.
Un mot sur la Vendée : c'est une décision qui a été prise par la fédération départementale des chasseurs ; il y a eu un vote, et nous nous y conformons. Un certain nombre de problèmes traînaient depuis de nombreuses années : ils seront à présent réglés.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Mêmes arguments. Le Gouvernement est totalement favorable à cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 141.(L'amendement est adopté.)
La parole est à Yves Cochet, pour le soutenir.
M. Yves Cochet. Cet amendement vise à supprimer l'alinéa IV de l'article 57.
En effet, cet alinéa équivaut à supprimer l'interdiction de transport et de vente du gibier en dehors de la période d'ouverture de la chasse, principe fixé précisément, il y a de nombreuses années, pour lutter contre le braconnage.
En généralisant cette possibilité de transport, il crée un risque d'incitation au braconnage. D'autres amendements à venir vont d'ailleurs dans le même sens que celui-ci.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Cet amendement a été déposé très tardivement et n'a pas été étudié par la commission. À titre personnel, j'y suis défavorable.
Selon moi, le projet de loi constitue une formidable ouverture à la création d'une filière commerciale liée à la pratique de la chasse, mais en aucune façon une libéralisation totale. L'autorisation de transport et de vente ne concerne que les animaux chassables, licitement tirés à la chasse. Le problème du braconnage ne se pose donc pas. En outre, ne sont absolument pas concernées certaines espèces d'oiseaux sensibles.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le ministre Cochet, nous nous trouvons, je pense, face à une incompréhension. La rédaction actuelle du texte ne vise évidemment pas à permettre des actions susceptibles d'aboutir - car c'est en filigrane dans votre propos - au braconnage en dehors des périodes d'autorisation de chasse.
L'objet du présent projet de loi est d'assurer un certain équilibre sur le plan économique. À cet égard, il faut bien comprendre que l'usage de la venaison est au cœur de cet équilibre.
Si l'on veut assurer, sur le long terme, la maîtrise des populations de gibier - populations importantes -, il est nécessaire de permettre l'écoulement de la viande.
M. François Sauvadet. Évidemment !
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Et notre texte, tel qu'il existe, permet cet écoulement.
L'amendement, monsieur Cochet, en interdisant le transport et la vente de gibier en dehors de la période de chasse, aboutirait, au fond, à une contradiction. En effet, on le constate aujourd'hui, certaines espèces de la faune sont en nombre très important, ce qui est positif, mais, derrière, il faut pouvoir écouler la viande.
M. François Sauvadet. Parfaitement !
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Sinon, nous arriverions à une situation totalement intenable.
Voilà pourquoi je suis défavorable à l'amendement.
M. François Sauvadet. Vous avez raison !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 590.(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 792.
La parole est à ministre, pour le soutenir.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. La précision apportée par cet amendement au texte adopté par le Sénat clarifie la liberté de circulation qui doit prévaloir en matière de transport des appelants pour la chasse du gibier d'eau et de transport des escaps pour la chasse au vol.
Il s'agit de supprimer une entrave à la libre circulation et au commerce du gibier chassé, né et élevé en captivité, provenant de France ou de l'étranger.
Cet amendement vise à libéraliser le commerce des oiseaux chassables provenant d'élevages.
Cela facilitera le développement du secteur économique de l'élevage et de la chasse commerciale, et donc les emplois y afférents.
Nous sommes très clairement dans l'objet du texte de la loi.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. La commission n'a pas examiné cet amendement, déposé trop tardivement.
À titre personnel, sur le fond, et après les explications de M. le ministre, j'y suis favorable. Son adoption fera d'ailleurs tomber le prochain amendement de la commission, le 146, deuxième rectification.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 792.(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 591.
M. Yves Cochet. Il s'agit de supprimer le texte proposé pour l'article L. 424-9 du code de l'environnement.
En effet, là aussi, la rédaction actuelle favorise, même s'il ne s'agit pas d'une incitation explicite, la possibilité pour quelqu'un qui a tué un animal sur la route d'en être, d'une certaine manière, récompensé ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. François Sauvadet. Vous exagérez !
M. François Sauvadet. Le texte parle de « gibier tué accidentellement » ! Vous vivez où, monsieur Cochet ?
M. Léonce Deprez. Dans l'exposé sommaire de l'amendement, on parle même de « crime » !
M. Yves Cochet. Monsieur Sauvadet, j'ai vécu plus de cinquante ans hors de Paris. La campagne, la chasse et les territoires ruraux, je connais !
M. François Sauvadet. Je vous invite chez moi, dans ma circonscription !
M. Léonce Deprez. Il faut vous aérer, monsieur Cochet ! (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement en discussion ?
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Défavorable. Vous ne pensez tout de même pas sérieusement que l'article va favoriser la chasse au pare-chocs ! (Sourires.)
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le ministre Cochet, nous sommes, et vous le savez bien, face à un manque de bon sens. Nos concitoyens sont confrontés à des difficultés qui sont, pour ceux vivant à la campagne, quotidiennes.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Ils nous disent en effet depuis des années : « Si j'écrase par accident un animal, je suis obligé de le laisser sur place ! C'est invraisemblable ! »
Le texte de l'article vise justement à répondre à ces difficultés (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je ne peux donc qu'être défavorable à l'amendement car il remettrait en cause cette avancée du texte extrêmement positive par rapport à des problèmes pratiques auxquels, je vous assure, nos concitoyens ne comprennent rien !
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Ils se demandent en effet pourquoi ils doivent laisser l'animal sur le côté ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
Défavorable, donc.
M. Léonce Deprez. Monsieur le ministre, vous venez de dire ce que tout le monde pense ! Et heureusement !
Car tout de même, monsieur Cochet, qualifier de « crime » le fait de renverser un animal sur la route n'est vraiment pas sérieux de la part d'un ancien ministre de l'environnement !
M. Yves Cochet. Ce n'est pas ce que j'ai dit dans mon propos !
M. Pierre Lang. Je voudrais nuancer les positions des uns et des autres. Même si je n'abonderai pas totalement dans le sens de M. Cochet, il n'a pas entièrement tort !
Il existe, et j'ai déjà soulevé ce point sur lequel il faudra éventuellement intervenir, le risque que se mettent en place des filières de gens équipés de véhicules adaptés, ou de 4 x 4, et qui, dans les forêts giboyeuses, partiront cogner du gibier.
M. Jean-Paul Chanteguet. Il faut les taxer !
M. Pierre Lang. C'est du braconnage, et la définition en sera d'autant plus difficile.
En revanche, et je rejoins M. le ministre, il est scandaleux qu'un chevreuil ou un sanglier qui a été écrasé pourrisse, et ce pour le bénéfice de personne. Par conséquent, permettre à l'auteur d'un accident de profiter du gibier à condition d'en avoir prévenu les autorités, présente en réalité, un gros avantage.
Je rappelle d'ailleurs que la tradition voulait qu'on apporte les animaux tués aux maisons de retraite et aux hôpitaux. Aujourd'hui et depuis des années, ces établissements les refusent au prétexte que les animaux n'ont pas subi les tests vétérinaires. Donc, plus personne n'en veut.
A fortiori, monsieur le ministre, permettez-moi cette malice : si l'on accepte le transport du grand gibier tué accidentellement, pourquoi ne l'accepte-t-on pas aussi pour les rapaces ? Car après tout, une personne ayant, sans le faire exprès, tué un rapace, pourrait le ramasser et le faire empailler ? (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Claude Viollet. Tout à fait !
M. Pierre Lang. J'avais soulevé ce problème il y a quelques années déjà, mais, malheureusement, nous n'avons pas évolué sur ce sujet. Autrement dit, un rapace écrasé par accident, qui pourrait être empaillé pour le plus grand bénéfice des collections et des expositions, doit, dans l'état actuel des textes, être laissé au bord de la route, où il va pourrir.
M. François Sauvadet. Je voudrais indiquer à M. le ministre que ses explications sont tout à fait pratiques, pragmatiques : elles correspondent aux réalités.
À M. Cochet, je voudrais dire que nous sommes tous d'accord, sur les bancs de cette assemblée, pour dénoncer et réprimer vigoureusement tous les actes de braconnage. Néanmoins, il nous faut aussi avoir à l'esprit la réalité de ce que vivent nos compatriotes. Et je dois dire que, moi aussi, j'ai été heurté de lire, à propos de la mort accidentelle d'un gibier, le mot « crime » ! (Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Yves Cochet. C'est vous qui l'avez prononcé !
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Vous l'avez écrit dans l'exposé sommaire !
M. François Sauvadet. Nous nous trouvons dans une assemblée nationale, monsieur Cochet, où toutes les opinions doivent pouvoir s'exprimer, la vôtre comme les autres. Cependant, souffrez qu'on vous rappelle une chose simple : le mot « crime » a un sens. Si vous l'utilisez pour un accident avec un gibier qui traverse devant vous, ce mot-là prend un sens singulier ! Je vous appelle donc à la raison dans la défense de vos arguments. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Yves Cochet. Vous évoquez un mot que je n'ai pas prononcé !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour conclure ce large débat.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. À mon collègue Pierre Lang, que j'aime beaucoup, je dirai que je ne connais pas la densité des grands animaux en Moselle, ni les pratiques de la chasse dans ce département, et je le regrette !
Cela dit, les exemples qui nous ont été donnés sont quelque peu excessifs : personne, en effet, ne cherche à toucher délibérément un animal avec sa voiture, car cela occasionne des dégâts au véhicule beaucoup plus importants que la valeur du gibier ramassé !
M. François Sauvadet et M. Jean Lassalle. Très juste !
M. le président. L'amendement n° 591 a fait l'objet d'un large débat. Je le mets aux voix.(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 434 rectifié.
M. André Chassaigne. Je qualifierai cet amendement d'amendement de bon sens.
Je ne suis ni chasseur, ni braconnier, ni criminel d'ailleurs, mais c'est une réalité : à la campagne et sur des routes de montagne, il arrive qu'on heurte un grand gibier, que ce soit un sanglier ou un chevreuil. Et cela se produit sans qu'il y ait responsabilité du conducteur. Sans doute plusieurs d'entre vous ont-ils vécu, comme moi, ce type d'accident.
Mon amendement se réfère à la réalité. En effet, dans beaucoup de zones de montagne, le portable ne passe pas.
M. André Chassaigne. Par ailleurs, très souvent, les brigades de gendarmerie sont situées à trente, voire quarante kilomètres du lieu de l'accident. Par conséquent, lorsque celui-ci se produit, généralement la nuit, il est extrêmement difficile d'aller jusqu'à la brigade de gendarmerie et d'obtenir d'un gendarme qu'il se déplace pour venir sur le lieu de l'accident.
D'où cet amendement de bon sens qui précise que le conducteur doit prévenir la gendarmerie ou la police avant de sortir le gibier de son véhicule. Autrement dit, l'accident se produit, le chevreuil ou le sanglier est chargé dans le véhicule et est présenté ensuite à la gendarmerie ou à la police selon l'endroit où l'on se trouve.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. La commission a accepté cet amendement (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire),...
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. ...après l'avoir modifié en ajoutant « avant de le sortir de son véhicule ».
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Je crains que cet amendement n'ouvre la voie au braconnage, si les services de police ne sont pas prévenus préalablement du transport d'un animal tué lors d'une collision avec un véhicule automobile. Soyons prudents. Autant, je l'ai dit tout à l'heure, je souhaite que l'on puisse désormais transporter du gibier dans certaines conditions, autant je ne voudrais pas que cela donne lieu à des excès. Il faut encadrer tout cela et, malgré l'avis du rapporteur, je suis défavorable à cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 434 rectifié.(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 592.
La parole est à M. Yves Cochet pour le soutenir.
M. Yves Cochet. Si vous le permettez, monsieur le président, je vais en même temps défendre l'amendement suivant, n° 599.
M. le président. Volontiers, mon cher collègue.
M. Yves Cochet. Ces amendements proposent de conserver la rédaction actuelle des articles L. 424-10 et L. 424-11 du code de l'environnement, qui est plus satisfaisante que celle du projet de loi. L'amendement n° 592 vise donc à supprimer le texte proposé pour l'article L. 424-10, et l'amendement n° 599 à compléter le texte proposé pour l'article L. 424-11 par un alinéa qui figure déjà dans l'article L. 424-11 du code de l'environnement. Autrement dit, nous souhaitons que figure toujours dans la loi la mention : « Les détenteurs du droit de chasse et leurs préposés ont le droit de recueillir, pour les faire couver, les œufs mis à découvert par la fauchaison ou l'enlèvement des récoltes. » Mais nous supprimons l'alinéa précédent. En revanche, nous proposons que l'article L. 424-11 actuel soit complété par ce qui figure dans le projet de loi.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 592 et 599 ?
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. L'amendement n° 592, déposé très tardivement, n'a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j'y suis tout à fait défavorable.
M. Yves Cochet. Encore ?
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Très défavorable !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. L'article L. 424-10 du projet de loi reprend à peu près les interdictions de l'actuel article L. 424-11, tout en prévoyant en outre que « les détenteurs du droit de chasse et leurs préposés ont le droit de recueillir, pour les faire couver, les œufs mis à découvert par la fauchaison ou l'enlèvement des récoltes ».
M. Yves Cochet. Mais nous sommes d'accord avec cela !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. L'intégrisme est l'ennemi de l'écologie et de la préservation des espèces.
Quant à l'article n° 599, la commission l'a repoussé.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Il faut en revenir aux textes votés par le Sénat en première lecture et qui, sur tous ces sujets, marquent des progrès. Ainsi, les articles L. 424-8 à L. 424-11 mettent en place un dispositif cohérent en matière de transport et de commercialisation du gibier. Je voudrais rappeler les objectifs assignés à ce dispositif.
En premier lieu, le gibier tué à la chasse en France doit être commercialisé dans les mêmes conditions que le gibier importé ou provenant d'élevages. Il s'agit, en l'occurrence, d'éviter la situation à laquelle on est arrivé, où la différence d'appréciation se fait au détriment du gibier tué à la chasse en France.
En deuxième lieu, il convient de respecter le principe de la liberté de circulation dès lors que sont garanties la légalité de la chasse, la qualité sanitaire des produits et leur traçabilité. Cette disposition facilitera − ce qui est très important dans le cadre d'une loi relative au développement des territoires ruraux − l'émergence d'une filière de production, de transformation et de vente de la venaison.
Enfin, le commerce des oiseaux est encadré par la directive du 12 avril 1979, qui ne l'autorise que pour un nombre limité d'espèces.
Le dispositif est donc parfaitement cohérent et il faut éviter de l'affaiblir. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable aux amendements nos 592 et 599.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 592.(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 599.(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 457 n'est pas défendu.
L'amendement n° 146, deuxième rectification, de la commission tombe du fait de l'adoption de l'amendement n° 792.
Je mets aux voix l'article 57, modifié par les amendements adoptés.(L'article 57, ainsi modifié, est adopté.)Article 58
M. le président. Sur l'article 58, je suis saisi d'un amendement n° 142.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Rédactionnel.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 142.(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 574.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Tout à fait défavorable.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 574.(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 399 et 714.
La parole est à M. Bernard Pousset, pour défendre l'amendement n° 399.
M. Bernard Pousset. La concertation sur les orientations régionales de gestion et de conservation de la faune sauvage et de ses habitats est limitée aux seuls représentants de la chambre d'agriculture et des intérêts forestiers. Or, la concertation avec les propriétaires, qui sont les titulaires du droit de chasse, paraît également un préalable indispensable, car il serait, sans cela, illusoire de vouloir demander aux propriétaires d'adhérer à Natura 2000 et à tout autre programme de gestion et de conservation de la faune sauvage et de ses habitats.
M. le président. L'amendement n° 714 est défendu.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Défavorable.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Il peut ne pas être inutile de prévoir la consultation des représentants de la propriété rurale, compte tenu des domaines traités dans les schémas départementaux de gestion cynégétique. C'est pourquoi je suis favorable à ces amendements.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Que M. le ministre me pardonne, mais le document dont nous parlons permet aux chasseurs d'organiser eux-mêmes la gestion de la faune sauvage. Il n'y a donc pas lieu d'y associer des représentants de la propriété privée rurale. Ce serait alourdir le dispositif.
M. Jean Lassalle. Je voudrais, une fois de plus, revenir sur la catastrophe qui s'est abattue sur nous avec la directive sur la chasse et Natura 2000. La première nous a valu vingt-cinq ans de difficultés avec nos amis chasseurs. Natura 2000 est en train de tuer la campagne française. Je demande donc, de nouveau, que M. le Président de la République et M. le Premier ministre se rapprochent de la Communauté européenne pour demander l'abrogation de ces deux textes. Tant qu'ils resteront en vigueur, nous aurons beau légiférer, M. Lemoine pourra se démener comme un beau diable, il suffira que la Cour de justice européenne soit saisie pour que toutes nos décisions soient réduites à néant. Il faut rediscuter cette affaire. Aucun préfet n'est capable de faire accepter cela, ou alors il doit en passer par des promesses inconsidérées. J'aime beaucoup les préfets et je pense qu'il vaut mieux les occuper à autre chose. Ces textes ne sont pas adaptés à notre pays.
M. Jean-Louis Léonard. On ne peut pas imaginer une concertation sans y associer les propriétaires forestiers. D'un côté, on souhaite les contraindre à payer des droits, même lorsqu'ils ne sont pas favorables à la chasse, et, d'un autre côté, on voudrait les éliminer de la concertation. Cela paraît totalement illusoire, voire contre-productif : si l'on veut discréditer les chasseurs, il suffit de leur confier tout le pouvoir de décision. Même si les chasseurs ne sont pas majoritaires dans nos institutions, il est important qu'ils soient associés à la concertation. Ils ne sont pas tous opposés à la chasse, loin de là. Dans bien des cas, ils exploitent eux-mêmes leur propriété en tant que chasseurs. Tant du point de vue du patrimoine forestier que sur le plan cynégétique, il est indispensable d'associer non seulement les propriétaires forestiers, mais tous les propriétaires.
M. Léonce Deprez. J'espère que M. le rapporteur va réviser son point de vue. Nous sommes ici pour fixer une politique, et ce domaine est fondamentalement politique, au bon sens du terme. L'avenir est à l'économie partenariale. Il faut donc considérer les propriétaires comme les partenaires d'une politique que l'État veut encourager à travers les textes dont nous avons à débattre. Si l'on veut favoriser la participation, au sens gaullien du terme, il faut les associer à la concertation.
Je voudrais dire à notre collègue Lassalle, qui est formidablement sincère et franc, et qui s'exprime avec la force de son terroir, qu'il est bon de parler comme il le fait, mais qu'un élu de la nation doit aussi tenir compte des réalités institutionnelles. Or, aujourd'hui, l'Union européenne existe, de même que Natura 2000. Ce programme n'est pas né en 2004 : nous débattons de ces questions depuis dix ans.
M. Jean Lassalle. Depuis vingt-cinq ans !
M. Léonce Deprez. Il faut tenir compte de cette réalité. Dans ces conditions, ce qu'il faut, c'est mettre autant de démocratie que possible dans l'exécution de la politique de Natura 2000. Nous devons donc prendre le pouvoir au sein de Natura 2000...
M. Jean Lassalle. Vous ne l'aurez jamais !
M. Léonce Deprez. ...et faire respecter, par les experts de Bruxelles autant que par les administrations françaises, les principes d'un bon équilibre de notre territoire. Il faut associer les forces et non les rejeter. Voilà pourquoi je pense, monsieur le ministre, que vous avez raison de défendre cet amendement.
M. Jean Lassalle. Vous n'avez pas lu la directive !
M. François Vannson. L'un des fondements de la chasse moderne de demain reposera notamment sur l'équilibre agro-sylvo-cynégétique. Il va de soi dans ces conditions que les propriétaires privés doivent être associés aux débats et, notamment, à l'établissement des plans de tir, en espérant qu'ils ne soient pas trop gourmands, c'est-à-dire qu'ils ne favorisent pas trop la chasse.
M. François Sauvadet. Je souscris, au nom du groupe UDF, aux propos de M. le ministre concernant l'association des propriétaires privés à la concertation sur les orientations régionales de gestion et de conservation de la faune sauvage.
De manière générale, nous aurions d'ailleurs intérêt, y compris en matière agricole, thème que nous aborderons plus tard, à associer systématiquement les propriétaires à la discussion sur l'avenir des territoires, car rien ne se fera sans eux.
M. Jean-Louis Léonard. Bien sûr !
M. François Sauvadet. Or ils ont parfois le sentiment d'être exclus d'une telle discussion.
Le groupe UDF, je le répète, est donc favorable à l'amendement tel qu'il est proposé avec l'assentiment du Gouvernement.
M. François Brottes. J'ai été intrigué d'entendre un collègue de la majorité parler d'associer les propriétaires forestiers à l'élaboration du schéma. Or ils le sont déjà. Je suis en effet l'un de ceux qui ont fait en sorte qu'ils le soient.
M. François Sauvadet. Vous n'étiez pas le seul ! Moi aussi, j'ai voté cette disposition.
M. François Brottes. Absolument, monsieur Sauvadet.
Il s'agit donc bien ici, monsieur le rapporteur, de prendre en compte les représentants de la propriété privée rurale autre que forestière ?
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Je suis été très sensible aux arguments qui ont été avancés par les uns et par les autres. Je connais parfaitement ces arguments en faveur de la concertation avec les représentants des propriétaires pour parvenir à un climat le plus apaisé possible.
Toutefois, la commission a fondé sa décision sur deux raisons.
La première tient aux termes mêmes de représentants de la propriété privée rurale. Tous nos collègues ici présents connaissent-ils, dans leurs départements, de tels représentants ? Pas à ma connaissance.
M. Jean-Louis Léonard. Si ! Il s'agit des associations de propriétaires fonciers !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Il ne s'agit pas là de la même appellation.
La seconde raison a trait aux propriétaires ruraux eux-mêmes, qu'il n'est bien sûr pas question d'éliminer de toute concertation. Mais que représentent-ils ?
Ils ne sont pas exclus des schémas de gestion cynégétique puisque ceux-ci sont arrêtés après avis des collectivités territoriales, des personnes physiques ou morales. Les faire intervenir directement dans la concertation alourdira les structures d'autant que dans beaucoup de départements, je suis intimement persuadé que l'on ne trouvera pas de représentants.
M. Jean-Louis Léonard. Cela obligera les propriétaires à se fédérer !
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. J'apporterai juste une précision parce qu'il ne faudrait pas qu'une confusion s'instaure sur la notion de propriété privée rurale. Il s'agit là en fait de la nouvelle appellation de la propriété agricole en tant que telle.
Les agriculteurs sont consultés par ailleurs, nous en sommes d'accord. Mais s'ils sont exploitants, ils ne sont pas forcément propriétaires. Ici, il s'agit d'eux en tant que propriétaires agricoles, ce qui ne coïncide pas forcément.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 399 et 714.
M. Jean Lassalle. Je refuse de participer au vote !(Ces amendements sont adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 301.
M. Jean-Pierre Decool. Afin d'accroître la portée du schéma départemental de gestion cynégétique, je propose de prévoir que ce plan soit opposable aux tiers.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. L'avis de la commission est défavorable car la rédaction de cet amendement est imprécise.
Sur le fond, on ne saurait accepter qu'un schéma conçu avant tout comme un outil de gestion de la faune, élaboré uniquement par les chasseurs, devienne opposable aux tiers. L'opposabilité aux tiers est en effet réservée aux actes pris par l'administration.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Le schéma départemental de gestion cynégétique est déjà opposable aux chasseurs, ainsi qu'aux sociétés, groupements et associations de chasse du département. Compte tenu de son contenu, étendre son opposabilité aux tiers aurait des conséquences très importantes sur le plan juridique et comporterait donc des risques.
Il n'est pas opportun que ce document soit directement opposable aux agriculteurs et aux forestiers, en particulier, alors même qu'ils n'auraient pas participé personnellement à son élaboration.
Cet amendement pose un problème de droit difficile à appréhender dans sa totalité et j'y suis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 301.(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 566 et 285, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre l'amendement n° 566.
M. Charles de Courson. Je vous prie d'abord, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, de bien vouloir m'excuser de n'avoir pu être des vôtres jusqu'à présent. J'assistais en effet aux travaux de la commission des finances sur la première partie du projet de loi de finances pour 2005.
M. François Sauvadet. Vous êtes tout excusé ! (Sourires.)
M. Charles de Courson. Cet amendement a pour objet d'améliorer la rédaction du premier aliéna du texte proposé pour l'article L.425-4 du code de l'environnement qui dispose, dans son état actuel, que « l'équilibre agro-sylvo-cynégétique consiste à rendre compatibles, d'une part, la présence durable d'une faune sauvage riche et variée et, d'autre part, la pérennité et la rentabilité économique des activités agricoles et sylvicoles. »
Cette rédaction repose sur un postulat inexact, selon lequel l'équilibre entre la faune et la flore devrait systématiquement coïncider avec la présence d'une faune abondante sur le plan numérique. Hélas, il n'y a pas toujours équilibre agro-sylvo-cynégétique lorsqu'il y a beaucoup d'animaux présents sur un territoire agricole ou forestier. Par ailleurs, la prolifération des animaux d'une même espèce sur un même territoire peut nuire à la santé des individus appartenant à l'espèce et donc à la variété de la faune.
Le critère à prendre en compte pour établir l'équilibre agro-sylvo-cynégétique et permettre ainsi la présence durable de la faune sauvage, tout en garantissant la pérennité des écosystèmes et la rentabilité économique des activités agricoles et forestières, est celui de la capacité des milieux à accepter un certain nombre d'animaux.
C'est ce critère que notre amendement propose d'introduire dans la loi en écrivant que « l'équilibre agro-sylvo-cynégétique consiste à permettre la présence durable d'une faune sauvage variée et aussi riche que possible compte tenu de la nécessaire garantie de la pérennité des écosystèmes agricoles et forestiers et de leur rentabilité économique. »
M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 285.
M. François Sauvadet. Il est défendu avec les mêmes arguments !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Ces deux amendements ont été repoussés par la commission.
D'une part, la définition de l'équilibre agro-sylvo-cynégétique qu'ils proposent ne semble pas tout à fait... équilibrée. En faisant référence à une « faune aussi riche que possible », on ne sait pas très bien quelle place sera laissée à la forêt et à l'agriculture.
D'autre part, un amendement de la commission proposera de faire référence à une faune « riche ».
M. François Sauvadet. La distinction entre « riche » et « aussi riche que possible » est un peu spécieuse !
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Les objectifs qu'ils visent sont les mêmes que ceux de l'amendement n° 143 de la commission, qui me semble préférable.
M. Charles de Courson. L'amendement de la commission apporte certes une amélioration. Mais parler simplement de faune « riche » n'est pas évident. Il ne peut y avoir de faune riche si un massif forestier ne peut pas le supporter.
M. François Sauvadet. Bien sûr !
M. Charles de Courson. C'est ce qui explique que j'ai préféré les termes « aussi riche que possible ».
Certains habitats ne peuvent supporter une densité d'animaux qui répondrait au critère de faune riche. C'est pourquoi je me permets de dire que le texte proposé par la commission pourrait déstabiliser le milieu au détriment de l'équilibre sylvicole.
Mon amendement, qui n'est pas très éloigné de celui de la commission, prévoit donc simplement d'écrire une faune « aussi riche que possible ».
M. François Sauvadet. Très bon amendement auquel je m'associe !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Je ne suis pas, pour une fois, d'accord avec vous, monsieur de Courson.
La manière dont votre amendement est rédigé transforme la nature même de l'intention - et je vois à votre sourire que vous me donnez raison.
M. François Sauvadet. C'est ce que l'on appelle de l'interprétation !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Le texte proposé par la commission pour l'article L. 425-4 du code de l'environnement instaure un équilibre entre, d'une part, la présence durable d'une faune et, d'autre part, la pérennité et la rentabilité des écosystèmes.
Or la manière dont vous rédigez votre amendement donne l'impression que vous créez plutôt un déséquilibre au profit de la présence d'une faune riche et variée.
Si l'on veut une chasse apaisée, dans le respect des équilibres, il ne faut pas toucher à la rédaction de cet article au risque d'obtenir le résultat inverse de celui recherché.
L'amendement de la commission, qui va d'ailleurs dans le sens que vous souhaitez s'agissant de la richesse et de la qualité de la faune, me semble de nature à résoudre le problème. Je ne pense donc pas qu'il faille adopter l'amendement n° 566, non plus que l'amendement n° 285, car leur rédaction poserait des problèmes beaucoup plus importants que ce que vous avez bien voulu dire.
M. François Sauvadet. Je tiens à vous faire observer, monsieur le président de la commission des affaires économiques, qui faites preuve d'une particulière grande sagacité d'esprit ce soir, que le cosignataire de l'amendement n° 285, en l'occurrence M. Juillot, a exercé d'importantes responsabilités nationales dans le domaine du bois. Et s'il a souhaité prendre en compte la dimension de la faune, il est aussi extrêmement attaché à conserver un équilibre, ce qui est l'un des objectifs que nous poursuivons ensemble.
Son amendement vise simplement à prendre en compte le possible, c'est-à-dire la diversité des situations, et vous qui avez été un élu de la montagne, vous savez combien une telle diversité est aussi une chance.
M. Patrick Ollier, président de la commission de la commission des affaires économiques. Mais je suis également un adepte de l'équilibre !
M. François Sauvadet. Si j'appelle votre attention sur cet aspect des choses, c'est parce que M. Juillot a quelque autorité à parler en matière de bois, si d'aventure vous contestiez la mienne !
M. François Brottes. L'amendement de nos collègues Juillot et Sauvadet - lesquels ont quelques bonnes raisons de pouvoir parler à bon escient de la sylviculture et de la filière bois - présente un intérêt que le rapporteur n'a pas relevé. Outre la notion de richesse ou d'abondance de la faune, il mentionne celle de pérennité des écosystèmes forestiers, ce que ne fait pas le texte du Sénat. Or nous avons adopté à l'unanimité une définition de l'équilibre sylvo-cynégétique qui permet de constater dans le même temps ces deux aspects : on constate qu'il y a rupture de cet équilibre s'il y a trop de faune et que cela empêche la régénération naturelle de la forêt.
Dans le texte du Sénat, on part d'un constat : l'abondance de la faune, qui est quelque chose de facile à mesurer à un moment donné, en considérant en regard la pérennité des activités agricoles et sylvicoles. Mais si vous essayez de mesurer celle-ci dans l'instant, vous n'y arriverez pas. En revanche, constater dans le même temps qu'il y a pérennité des écosystèmes, et donc que la régénération est possible, et abondance de la faune, est très important.
Je souhaite donc que la notion de pérennité des écosystèmes soit réintroduite dans le texte parce qu'elle est à la fois beaucoup plus juste et beaucoup plus facile à mesurer que la seule pérennité des activités agricoles et sylvicoles. Celle-ci se mesure non dans l'instant mais sur dix ans ou quinze ans, et parfois il est trop tard...
M. François Brottes. ...lorsque, par exemple, la faune a mangé toutes les jeunes pousses et que la forêt n'a pu se régénérer.
Cet apport de l'amendement Juillot-Sauvadet n'a malheureusement pas été souligné et j'invite le rapporteur à le prendre en compte peut-être par voie de sous-amendement, ce qui permettrait de parvenir à un compromis. C'est en tout cas ce que l'opposition, qui ne peut pas faire grand-chose d'autre, propose pour mettre tout le monde d'accord.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. L'amendement de M. Juillot et Sauvadet ne me semblait pas apporter un réel plus.
L'article L. 425-4 du code de l'environnement adopté par l'Assemblée nationale en première lecture précisait que « L'équilibre agro-sylvo-cynégétique consiste à rendre compatibles, d'une part, la présence durable d'une faune sauvage abondante - seul terme que nous vous proposerons de changer - et variée et, d'autre part, la pérennité et la rentabilité économiques des activités agricoles et sylvicoles. »
Cette formulation me satisfaisait pleinement et il me semblait inutile de la changer.
M. Pierre Lang. Tout à fait ! Il ne faut rien changer.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 566.(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 285.(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Cet amendement, qui a été adopté par la commission, vise à remplacer le mot « abondante » par le mot « riche », pour des raisons déjà longuement évoquées.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 143.(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 325 rectifié n'est pas défendu.
Je suis saisi d'un amendement n° 144.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Amendement rédactionnel.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 144.(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 761.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. L'amendement n° 761, relatif à l'équilibre agro-sylvo-cynégétique, est le fruit d'un travail très important, qui a associé le ministère de l'agriculture, les forestiers et les chasseurs.
Les dégâts forestiers du grand gibier sont en constante augmentation, provoqués à 95 % par les chevreuils et les cerfs. Les pertes économiques sur les peuplements forestiers sont liées aux retards, voire à l'impossibilité, de régénération et de croissance des arbres et à la dégradation de la qualité des bois. À cela s'ajoutent les surcoûts importants des boisements et régénérations occasionnés notamment pas la nécessité de recourir à des protections.
Le renouvellement des peuplements forestiers est une condition fondamentale du développement durable de la forêt. Les sylvicultures mises en œuvre en forêts publiques et en forêts privées s'inscrivent dans le cadre d'orientations régionales forestières, établies en concertation avec l'ensemble des acteurs du monde rural.
Or, dans bien des cas, la régénération naturelle ou artificielle des peuplements forestiers est compromise par une pression excessive du gibier, qui oblige le propriétaire forestier à protéger, à ses frais, les régénérations, ce qui, dans le cas du chevreuil, conduit à doubler environ le coût de la plantation et, dans celui du cerf, à le quadrupler. De plus, le recours aux protections constitue une artificialisation du milieu. L'engrillagement généralisé des jeunes peuplements, dans le cas des régénérations naturelles, contribue non seulement à cloisonner le territoire, mais également à soustraire les zones de gagnage les plus intéressantes pour le grand gibier, accroissant la pression des animaux sur les parcelles non protégées et occasionnant une perte de biodiversité.
La volonté du Gouvernement n'est pas, comme cela a pu être dit, d'éradiquer les populations d'ongulés, mais de concilier la présence d'une faune abondante et variée avec le développement d'activités agricoles et forestières économiquement rentables. Tel n'est pas le cas aujourd'hui pour bon nombre de propriétaires forestiers, notamment ceux qui ne tirent pas de revenus de l'exercice de la chasse.
Pour cette raison, le Gouvernement, après en avoir discuté, je le répète, avec les forestiers et les chasseurs, est favorable à une définition de l'équilibre sylvo-cynégétique qui fasse référence à la régénération des peuplements forestiers sans le recours aux protections artificielles.
Cependant, pour certaines essences forestières bien identifiées, particulièrement attractives pour le grand gibier, sur des territoires bien définis, l'utilisation de protections individuelles est malheureusement souvent indispensable, même en présence de faibles densités d'ongulés. Les dégâts localisés sur des essences sensibles ne peuvent caractériser une situation de déséquilibre population/milieu au plan biologique.
En conclusion, il serait plus juste d'indiquer que la régénération des peuplements forestiers doit se faire sans recours à des protections artificielles ou, pour certaines essences sensibles sur des zones localisées, dans des conditions économiques satisfaisantes pour le propriétaire.
Ces conditions particulières - essences sensibles d'une part et territoires localisés d'autre part - seront définies par les schémas départementaux de gestion cynégétique, suivant les recommandations des ORGFH et les orientations régionales forestières.
Parvenir à trouver un équilibre n'était pas simple, puisque les intérêts des uns et des autres sont différents, mais je pense que le texte que nous proposons est un bon compromis, qui permet de ne pas artificialiser la protection des essences, tout en la rendant possible pour certaines essences tout à fait particulières.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Comme vous le savez, monsieur le ministre, cet amendement n'a pas pu être examiné par la commission, il est arrivé trop tardivement.
Définir la notion d'équilibre agro-sylvo-cynégétique était difficile. En première lecture, nous avons essayé, aussi bien à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, de trouver une solution qui soit acceptable par tout le monde. Et voilà qu'aujourd'hui, vous nous proposez une nouvelle rédaction.
Monsieur le ministre, je sais bien que les uns et les autres nous avons été pris par le temps, ce texte venant en discussion dès la rentrée parlementaire. Nous avons même eu du mal à réunir les membres de la commission. Mais je souhaiterais, à titre personnel bien sûr, que vous puissiez reporter l'examen de cet amendement. D'ici à la deuxième lecture au Sénat, qui aura lieu dans deux mois, nos collègues sénateurs auront tout le temps de l'examiner.
M. Jean-Louis Léonard. Exactement !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Nous, nous n'avons disposé que de quarante-huit heures, et encore, durant un week-end ! Malgré la bonne volonté de tous mes collègues, il nous était impossible, un samedi et un dimanche, de joindre qui que ce soit. Cet amendement, comme d'autres, a été déposé trop tard pour que nous puissions donner notre avis. Je vous demande donc, monsieur le ministre, comme l'a fait le président de la commission sur une autre partie du texte, de reporter cet examen à plus tard. On ne peut pas faire les choses sérieusement dans la précipitation. Cela pourrait créer des ennuis qui seraient préjudiciables pour la politique de votre gouvernement et pour nous-mêmes.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Je comprends les arguments du rapporteur, tout en précisant que nous avons beaucoup travaillé sur ce texte. Je sais que la définition de cette notion a donné lieu à de longs débats lors de la première lecture, aussi bien à l'Assemblée qu'au Sénat. Je retiens l'idée qu'il vous faut approfondir la réflexion. J'accepte donc, pour le moment, de retirer l'amendement mais, dans l'attente de la commission mixte paritaire, je vous demande d'étudier notre proposition au fond car elle est équilibrée.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Merci, monsieur le ministre.
M. Jean-Louis Léonard. Ce n'est pas une bonne méthode, monsieur le ministre.
M. le président. L'amendement n° 761 est retiré.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 322 et 573.
L'amendement n° 322 n'est pas défendu.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour soutenir l'amendement n° 573.
M. Jean-Paul Chanteguet. Je propose, avec mes collègues, de rédiger ainsi l'article L. 425-5 du code de l'environnement : « L'agrainage et l'affouragement du grand gibier ne peuvent être autorisés par le préfet, conformément aux dispositions du schéma départemental de gestion cynégétique, qu'en raison de la situation climatique ou pour protéger des cultures en période sensible. »
En effet, il nous paraît essentiel de préciser que c'est le préfet qui autorise l'agrainage et l'affouragement et que cette possibilité doit être encadrée et limitée, dans l'intérêt même du développement d'une chasse de qualité à laquelle nous sommes favorables. Sinon, cette activité pourrait avoir un effet sur les populations de grands gibiers et provoquer des dégâts.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. L'avis de la commission est défavorable. Cet amendement vise à revenir à la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture sur les conditions d'agrainage et d'affouragement. Le Sénat a fait valoir, à juste titre, qu'il revenait aux chasseurs de définir dans le schéma départemental de gestion cynégétique les conditions d'autorisation de l'agrainage et de l'affouragement. Je me suis rallié à cet argument. Il est évident que les fédérations de chasseurs ne vont pas favoriser un agrainage et un affouragement qui développent les populations parce que, après, ils sont obligés d'indemniser les dégâts. Il faut leur faire confiance.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Le texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture était un bon texte, monsieur le rapporteur. Le sujet est délicat. Il faut bien voir qu'une pratique régulière mal maîtrisée de l'agrainage et de l'affouragement maintient les populations de grands gibiers au-delà des capacités d'accueil des habitants et, au fil des années, peut conduire à des surpopulations importantes, on le constate aujourd'hui en de nombreux endroits. Les conséquences pour la collectivité sont alors dramatiques.
Dans ces conditions, il me semble important de confirmer le caractère exceptionnel de ces mesures d'agrainage et d'affouragement et de faciliter un encadrement strict de ces pratiques par le schéma départemental de gestion cynégétique. À ce titre, le texte que vous aviez adopté en première lecture me semblait plus équilibré.
Je voudrais rappeler que ces pratiques doivent être réservées au soutien à des populations naturelles, au repeuplement des petits gibiers, à la protection des cultures en période sensible et à la survie du gibier en cas de circonstances climatiques exceptionnelles. Et la notion de période sensible correspond à une réalité de terrain qui peut être facilement précisée dans le cadre des schémas départementaux de gestion cynégétique, en fonction d'ailleurs des pratiques agricoles départementales. C'est la raison pour laquelle je suis favorable à l'amendement n° 573.
M. François Brottes. Je suis favorable à cet amendement, l'ayant cosigné, et je remercie le ministre de son accord.
Par ailleurs, je déplore que le Gouvernement ait retiré l'amendement n° 761. En tant qu'ancien rapporteur du projet de la loi d'orientation sur la forêt, je trouve que la rédaction à laquelle vous avez abouti, monsieur le ministre, est de très grande qualité et d'une grande finesse. Je regrette que le rapporteur ait fait semblant de découvrir le problème. Cela fait des années que, les uns et les autres, nous travaillons dessus. C'est un sujet extrêmement délicat, sur lequel le Gouvernement faisait preuve non seulement d'audace mais également d'efficacité. Je tenais à le dire pour la suite des débats.
M. Pierre Lang. Comme M. le rapporteur, je suis contre cet amendement, car je crois que nous devons faire confiance aux schémas départementaux. Les modalités de l'agrainage sont en effet variables selon les régions et je vous mets au défi, monsieur le ministre, de définir ce qu'est aujourd'hui une période « sensible » ! Je prendrai pour exemple mon département. Des dégâts sont constatés dans les prés en novembre, décembre et janvier ; dans les semis en mars, avril, mai et juin ; dans les blés, les avoines et les orges durant tout l'été. Puis, en septembre, octobre et jusqu'à leur récolte, nous avons des dégâts dans les maïs ! Que reste-t-il comme période où ne pas agrainer ?
Nous devons donc maintenir les populations de sangliers à l'intérieur des grands massifs forestiers pour les empêcher de sortir vers les plaines. Mais là où je rejoins votre avis, monsieur le ministre, c'est que l'agrainage ne doit pas être le prétexte à une surpopulation de sangliers. Il doit être dissuasif et permettre simplement de maintenir ces animaux à l'intérieur des grands massifs forestiers. Dans nos départements de l'Est, des arrêtés préfectoraux, pris en concertation avec les fédérations, organisent l'agrainage, le limitant à un poste pour 100 hectares avec une quantité définie par jour et l'interdisant en plaine, ou dans les petits boqueteaux de plaine, justement pour ne pas attirer les sangliers vers celle-ci. Laissons cela aux schémas départementaux !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire M. Lang. En fait, l'agrainage est également nécessaire pour le cantonnement des animaux, pour éviter qu'ils sortent de leur habitat et aillent dévorer des cultures.
Par ailleurs, tous les textes concernant la chasse depuis l'an 2000 ont été élaborés avec pour arrière-pensée de responsabiliser les associations et les fédérations de chasseurs. C'est une raison supplémentaire pour leur faire confiance. Je suis donc opposé à cet amendement. M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Léonard.
M. Jean-Louis Léonard. Nous avions déjà bien approfondi le sujet en première lecture. Il existe des situations extrêmes et nous, chasseurs, considérons que l'agrainage et l'affouragement sont des moyens extrêmes en termes de régulation, comme les battues administratives ou les battues de massif que nous organisons. Donc, il faut être cohérent et laisser agir l'autorité responsable de ces moyens extrêmes. C'est la conclusion à laquelle nous étions arrivés en première lecture, monsieur le ministre, à savoir que ces moyens extrêmes, qui ne sont pas tout à fait naturels, doivent être de la responsabilité du préfet. Cela nous paraît évident.
M. Jean-Paul Chanteguet et M. François Brottes. Très bien !
M. Jean-Louis Léonard. De plus, je crains fort, pour avoir quelques responsabilités dans l'une d'entre elles, que vous ne placiez les fédérations dans une situation extrêmement inconfortable avec cette responsabilité qui ne leur incombe pas vraiment. Que les fédérations aient pour mission de faire respecter les directives préfectorales, cela me paraît évident. C'est là qu'elles vont exercer leur véritable responsabilité, qu'elles vont montrer tout le pouvoir de régulation qu'elles ont. Mais, que diable, ne leur demandons pas d'être à la fois juge et partie, de définir les périodes d'agrainage et d'affouragement alors qu'elles auront elles-mêmes un rôle de police, en quelque sorte !
Si nous voulons rester cohérents, laissons l'autorité préfectorale décider, car elle est proche du terrain et agit, la plupart du temps, en concertation avec les présidents de fédération. Nous mettrons ainsi tout le monde à l'aise. Puis, je vais vous dire en tant que chasseur responsable d'une fédération : il est tellement facile, lorsque l'on n'est pas d'accord, de dire que c'est la faute au préfet ! Là, nous n'aurons même plus cet argument. (Sourires.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 573.(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 449 n'est pas défendu.
Je suis saisi d'un amendement n° 440.
M. André Chassaigne. Cet amendement vise à apporter une précision au texte proposé pour l'article L.425-11 du code de l'environnement concernant la responsabilité financière engagée pour la couverture des frais supportés pour l'indemnisation.
La démonstration est faite que certaines ACCA, certaines sociétés de chasse, mettent tout en œuvre pour respecter le plan de chasse, mais n'y parviennent pas. Lorsque la preuve est faite que tous les efforts ont été déployés localement, il serait dommage de pénaliser ces sociétés en les faisant participer à l'indemnisation lorsque surviennent des dégâts, d'autant que ceux-ci vont maintenant être beaucoup plus pris en compte qu'auparavant - je pense en particulier aux dégâts forestiers. Certaines petites sociétés de chasse risquent de se trouver dans des situations très difficiles à vivre et à supporter financièrement.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Défavorable. Le texte proposé pour l'article L. 425-11 prévoit, dans une rédaction très claire, que le bénéficiaire du plan de chasse peut voir sa responsabilité financière engagée lorsqu'il ne prélève pas le nombre minimum d'animaux qui lui est attribué. Cela revient à dire qu'il y a eu carence dans la bonne exécution du plan de chasse. Un tel amendement est donc inutile.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable pour les raisons exposées par M. le rapporteur.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 440.(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 441.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 441.(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 595 et 145, deuxième rectification, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 145, deuxième rectification, fait l'objet de quatre sous-amendements, nos 760, 303, 516 et 579.
Les sous-amendements nos 760, 303 et 516 sont identiques.
L'amendement n° 595 est-il défendu ?
M. Léonce Deprez. Il l'est, monsieur le président !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 145, deuxième rectification, et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 595.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. En première lecture, le Sénat a supprimé un alinéa permettant aux propriétaires forestiers victimes de dégâts de gibier d'obtenir réparation des dommages subis du fait d'une mauvaise exécution du plan de chasse auprès du bénéficiaire du plan n'ayant pas prélevé le nombre minimum d'animaux.
De fait, un forestier ne peut être indemnisé que sur le fondement de l'article L. 425-12 du code de l'environnement, tel que rédigé par le présent projet de loi, selon lequel un propriétaire peut demander le remboursement des dépenses de protection engagées pour assurer le peuplement forestier lorsque l'équilibre sylvo-cynégétique est fortement perturbé.
La suppression introduite par le Sénat compromet l'équilibre entre les chasseurs et les forestiers. Or, nous tenons terriblement à cet équilibre, car c'est la seule façon d'avoir une chasse durable sur notre territoire. Il convient par conséquent de prévoir que le propriétaire forestier peut être indemnisé forfaitairement lorsque le bénéficiaire du plan de chasse n'a pas prélevé le nombre minimal d'animaux prévu.
L'indemnisation forfaitaire sera fixée par arrêté préfectoral après avis de la « commission départementale compétente en matière de chasse et de faune sauvage » - nouvelle commission qui résulte de la simplification opérée par le Gouvernement -, que l'ordonnance du 1er juillet 2004 a prévue pour remplacer le conseil départemental de la chasse et de la faune sauvage et la commission départementale d'indemnisation des dégâts de gibier.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 760 et donner l'avis du Gouvernement sur les amendements en discussion.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. L'amendement n° 145, deuxième rectification, établit dans la loi un dispositif permettant aux propriétaires forestiers d'obtenir du chasseur ne réalisant pas le minimum du plan de chasse réparation des préjudices qu'ils subissent.
Les conditions d'éligibilité sont toutefois trop restrictives et il conviendrait d'étendre le bénéfice de cette mesure aux propriétaires dont les peuplements forestiers endommagés sont gérés conformément à un des documents de gestion durable des forêts visés par le code forestier modifié par la loi du 9 juillet 2001 d'orientation sur la forêt. Cela concerne principalement les petites propriétés, non soumises à plan simple de gestion, pour lesquelles le propriétaire ne peut disposer du droit de chasse. Tel est l'objet du sous-amendement n° 760. Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n° 145, deuxième rectification, sous réserve de l'adoption de ce sous-amendement.
M. Charles de Courson. Mon sous-amendement n° 516 est identique aux sous-amendements nos 303 et 760 et, si vous m'y autorisez, monsieur le président, je défendrai également mon sous-amendement n° 579.
M. Charles de Courson. Mes amis Dionis du Séjour, Sauvadet et moi-même sommes les auteurs de l'amendement n° 145, deuxième rectification, qui a été adopté par la commission. Quant au sous-amendement n° 579, il prévoit le cas de force majeure.
L'amendement de la commission me paraît équilibré. En effet, soit l'on adoptait la position du Sénat, ce qui revenait à dire qu'il n'y avait quasiment pas de responsabilité, mais cela n'aurait pas été tenable ; soit l'on assimilait les dégâts forestiers à des dégâts agricoles classiques, ce qui n'aurait pas été non plus une position acceptable. Je me réjouis donc que le Gouvernement accepte cet amendement, sous-amendé d'une manière que nous approuvons. Ce compromis équilibré, qui a été négocié tant avec la Fédération nationale des chasseurs qu'avec les représentants du monde forestiers, permettra en effet d'éviter que le système français soit considéré comme inacceptable par la Cour de justice des Communautés européennes.
M. le président. Dois-je comprendre, monsieur de Courson, que vous retirez le sous-amendement n° 516 au profit du sous-amendement n° 760 du Gouvernement et que le sous-amendement identique n° 303 de M. Sauvadet est également retiré.
M. Charles de Courson. Tout à fait, monsieur le président !
M. le président. Les sous-amendements nos 303 et 516 sont donc retirés.
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements nos 760 et 579 ?
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Favorable au sous-amendement n° 760.
Quant au sous-amendement n° 579, il a été repoussé par la commission. En effet, nous ne voyons pas bien quel cas de force majeure pourrait empêcher la réalisation d'un plan de chasse.
M. François Sauvadet. La tempête !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Les cas de force majeure sont toujours pris en compte par le juge pour l'application des dispositions législatives ou contractuelles sans qu'il soit besoin de l'indiquer dans la loi. Ce serait un ajout qui n'est pas indispensable.
M. Jean Lassalle. Il y a la directive chasse aussi !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 579 ?
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable, pour les raisons données par M. le rapporteur.
M. Charles de Courson. Si la position défavorable du rapporteur traduit son accord sur le fond, je suis prêt à retirer mon sous-amendement puisque nos débats feront foi. Mais il doit être clairement établi - le Gouvernement pourrait faire une déclaration en ce sens - qu'il sera tenu compte des cas de force majeure empêchant la réalisation d'un plan de chasse - et il en existe, qu'il s'agisse d'une tempête ou du bruit émanant d'une maison située en lisière de parcelle. Dans ce cas, je suis prêt à retirer mon sous-amendement.
M. le président. Le sous-amendement n° 579 est retiré.
La parole est à M. Jean-Louis Léonard.
M. Jean-Louis Léonard. Mon intervention portera sur l'amendement de la commission, pas sur le sous-amendement de M. de Courson. Avec une telle disposition, nous mettons le doigt sur l'indemnisation des dégâts forestiers par les chasseurs. C'est un mauvais coup porté à la chasse. De deux choses l'une : soit cet amendement est mal placé, il n'est pas dans son cadre et il faut revoir la loi d'orientation forestière ; soit l'on dit clairement que les dégâts forestiers seront indemnisés par les chasseurs ! D'autant que, si nous voulons être cohérents, il faudra généraliser. En effet, que se passera-t-il dans le cas d'une petite parcelle de dix hectares en ACCA si elle subit des dégâts forestiers ? Comment prouverez-vous que ce sont les ongulés ou les cervidés de cette parcelle qui ont occasionné ces dégâts ?
Nous allons au-devant de litiges considérables et d'iniquités flagrantes. Le titulaire du droit de chasse et du plan de chasse risque de devoir rembourser des dommages dont rien ne prouvera qu'il est l'auteur. Autant dire que l'on instaure un système dont on ne sortira pas et dont, à terme, les chasseurs feront nécessairement les frais.
M. Pierre Lang. Je rejoins tout à fait la position de notre collègue.
Nous sommes là sur un terrain extrêmement glissant et nous risquons d'avoir beaucoup de mal à maîtriser la situation à l'avenir.
M. Jean-Louis Léonard. En effet !
M. Pierre Lang. Certes, le texte limite l'indemnisation à certaines parcelles forestières soumises à un plan de gestion. Mais supposons qu'un propriétaire forestier qui possède une parcelle plus importante que celles dont nous parlons, et ne relevant donc pas des dispositions concernées, réclame l'indemnisation de dégâts réels ou virtuels. Un tribunal ne risque-t-il pas, par assimilation, de lui donner satisfaction ?
M. François Sauvadet. Mais, à partir d'une certaine taille, l'indemnisation devient obligatoire !
M. Pierre Lang. Pour avoir participé, en tant que président de fédération, à l'élaboration de nombreux plans de chasse, je sais quelles pressions exercent certains propriétaires forestiers pour exiger des plans qui n'ont rien à voir avec la population réelle de grand gibier vivant sur leurs parcelles. Nous savons très bien que, sur les petits lots, les deux tiers, voire les trois quarts des plans de chasse n'ont aucune chance d'être jamais réalisés.
M. Jean-Louis Léonard. Tout à fait !
M. Pierre Lang. En réalité, les dispositions proposées seront source d'innombrables contentieux. Beaucoup de propriétaires forestiers se plaindront de dégâts. Ils plaideront que, sur dix hectares, le plan de chasse prévoyait qu'on abattrait trois cerfs et cinq biches que le chasseur n'a pas tirés, alors qu'il aurait été bien en peine de trouver ces animaux sur la parcelle.
M. François Sauvadet. Dans ce cas, c'est le plan de chasse qui est en cause.
M. Pierre Lang. Nous mettons le doigt dans un engrenage extrêmement complexe et nous risquons, à l'avenir, de ne plus pouvoir maîtriser la situation.
M. André Chassaigne. J'irai dans le même sens que M. Lang. Je suis stupéfait de constater que les textes qui nous sont présentés sont en complet décalage avec la réalité du terrain. Dans les massifs forestiers, où l'on trouve des communes boisées à 80 %, les sociétés de chasse font ce qu'elles peuvent. Si elles demandent un plan de chasse trop ambitieux que, en dépit de tous leurs efforts, elles ne parviennent pas à exécuter, elles seront pénalisées financièrement pour les dégradations commises. Et, si elles veulent éviter de l'être, elles risquent de tirer leurs plans de chasse vers le bas. Ces dispositions produiraient ainsi un effet pervers et les dégradations, que l'on souhaite réduire, iraient en augmentant.
M. François Sauvadet. Pas du tout !
M. André Chassaigne. Je l'ai dit en commission et je le répète devant vous : ces mesures n'ont rien à voir avec la réalité. Financièrement incapables de faire face à une telle situation, les sociétés de chasse finiront par disparaître.
M. André Chassaigne. Je vis au quotidien le problème des dégradations forestières. Je connais, dans le Livradois-Forez, des propriétaires forestiers qui actuellement ne sont nullement demandeurs de ce type de mesures. Nous sommes en train d'ouvrir une boîte de Pandore et nous en verrons bientôt les effets : il faudra faire l'addition en fin de course.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. M. Chassaigne a raison !
M. François Brottes. Voilà bien un sujet qui soulève les passions, et pas seulement depuis le week-end dernier !
Un de nos collègues disait tout à l'heure qu'il fallait récrire la loi d'orientation forestière. De fait, celle-ci n'avait pas résolu le problème des indemnisations, bien que nous ayons cherché une solution pendant des mois. Lors de son vote - à l'unanimité -, nous avions donné rendez-vous à ces partenaires que sont chasseurs et sylviculteurs, dans l'espoir de trouver à terme un équilibre entre eux. Or voilà plusieurs années que cette loi a été votée. C'est dire que le problème n'est pas simple.
D'un côté, les chasseurs prétendent à juste titre contribuer à l'intérêt général en veillant à ce que la présence de la faune reste équilibrée. En outre, la chasse est un loisir populaire, qu'il importe de maintenir. C'est d'ailleurs pourquoi nous sommes si attachés aux ACCA, qui ont été évoquées à plusieurs reprises. Les chasseurs font réellement acte de responsabilité, puisque le plan de chasse vise à faire respecter l'équilibre entre la faune et la flore.
De l'autre, les propriétaires privés, qu'ils soient sylviculteurs ou exploitants forestiers, exercent un métier difficile. La forêt est peu rentable dans notre pays et, la plupart du temps, elle est sous-exploitée, notamment dans les régions de montagne. Nous cherchons depuis longtemps à encourager la réimplication de ces propriétaires forestiers ou à relancer la filière bois, comme notre collègue Dominique Juillot a tenté de le faire. On sait à quelles difficultés se heurtent nos efforts. La dernière tempête a démoralisé tout le monde. Pourtant, dans un pays dont la surface est occupée à plus d'un tiers par des forêts, il importe que le moral des sylviculteurs remonte et donc que les plans de chasse, garants de l'équilibre sylvo-cynégétique, soient correctement exécutés.
L'amendement n° 145, deuxième correction, est un amendement de responsabilité, suffisamment bordé et borné, au bon sens du terme - il met des bornes -, pour éviter que ceux qui n'accompliraient pas le plan de chasse aient à payer des indemnisations inacceptables et pour les responsabiliser en leur rappelant leur mission d'intérêt général.
Parce qu'il instaure un acte de responsabilité équilibré, cet amendement doit être voté. On ne peut en effet laisser chasseurs et forestiers s'opposer éternellement sans dialoguer ni harmoniser leurs positions.
M. Jean-Louis Léonard. Ce n'est certainement pas une mesure comme celle-ci qui les amènera à se parler !
M. François Brottes. À défaut, qu'arrivera-t-il demain ? On fermera les forêts et on fera même jouer, dans un certain nombre d'endroits, un droit de non-chasse. Il est donc urgent de restaurer le dialogue et de trouver un accord. Or celui que propose la commission est loin d'être inacceptable.
M. François Sauvadet. Je voudrais redire qu'il n'y aura d'avenir pour la chasse que si nous parvenons à trouver un équilibre entre les acteurs en présence.
L'amendement n° 145, deuxième rectification, est aussi un appel à la responsabilité pour l'établissement même des plans de chasse. On entend sans cesse, dans nos circonscriptions, invoquer l'argument de non-chasse. Si l'on veut parvenir à un accord, il faut faire appel à la responsabilité de chacun car il n'y aura d'avenir pour nos forêts, pour notre agriculture, et pour la chasse que si chasseurs et sylviculteurs parviennent à des rapports équilibrés.
Je suis un fervent partisan et même un militant forcené de l'exercice du droit de chasse, inscrit dans nos traditions. Mais, je suis conscient que, pour préserver son avenir, il faut trouver un équilibre. À ce titre, cet amendement me paraît vraiment relever du bon sens. On peut toujours surenchérir ou brandir des arguments de toute sorte en noircissant l'avenir. Mais le pire est sûrement devant nous si nous n'avons pas le courage et la responsabilité de reconnaître qu'il faut préserver un équilibre, tant pour les communes forestières que pour celles dont la chasse est une ressource.
Je partage la plupart des analyses de M. Lang, mais j'appelle à davantage de rigueur en ce qui concerne les plans de chasse. J'ai pu observer que certains d'entre eux augmentaient considérablement à la veille d'un renouvellement. Est-ce responsable ? J'entends l'argument de M. Chassaigne, qui est évidemment recevable. Mais, de grâce, essayons de trouver les voies de l'équilibre, comme le ministre s'efforce de le faire.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. J'ai bien entendu tous les arguments qui ont été développés et j'insiste à mon tour sur la nécessité de trouver un équilibre. Si nous ne faisons rien pour les forestiers, nous allons au-devant de difficultés considérables.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. M. Brottes l'a rappelé tout à l'heure : voilà des années que nous essayons de trouver une solution. L'amendement de la commission a été rédigé au terme d'une longue concertation entre les représentants des propriétaires forestiers privés, des communes forestières, de l'Office national des forêts et certains de nos collègues sénateurs. Certes, la solution à laquelle nous sommes parvenus ne donne probablement pas pleine satisfaction ni aux chasseurs ni aux forestiers. Mais elle devrait être acceptée dans l'état actuel des choses, afin que l'on ne pénalise pas l'avenir de la chasse.
M. François Sauvadet. Ce serait déjà beaucoup !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Je souhaite donc que l'amendement soit voté.
M. le président. Monsieur Deprez, maintenez-vous l'amendement n° 595 ?
M. Léonce Deprez. Oui, puisqu'il va dans le même sens que celui de la commission.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 595.(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 760.(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 145, deuxième rectification, modifié par le sous-amendement n° 760.(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 596.
La parole est à M. Léonce Deprez, pour le soutenir.
M. Léonce Deprez. Cet amendement est défendu.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 596.(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Charles de Courson. Cet amendement vise à préciser les conditions dans lesquelles doit s'exercer la responsabilité de l'État dans la participation à l'indemnisation des dégâts forestiers.
Il propose de limiter la procédure de remboursement des dépenses de protection des peuplements forestiers aux terrains qui se trouvent dans une ACCA.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Je m'abstiendrai d'indiquer toutes les raisons pour lesquelles la commission est favorable à cet amendement fort judicieux.
M. François Sauvadet. M. de Courson est un homme fort judicieux ! (Sourires.)
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Il semble normal que les propriétaires forestiers qui exercent leur droit de chasse et en tirent des revenus ne bénéficient pas de la procédure de remboursement des dépenses de protection des peuplements forestiers. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 513.(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 565.
Il propose d'indiquer que la responsabilité de l'État ne peut être engagée que lorsqu'il y a un écart significatif entre la demande de plan de chasse faite par le propriétaire et l'attribution décidée par le préfet. Il paraît en effet opportun de souligner que les demandes initiales des propriétaires doivent être raisonnables au regard de la situation du gibier sur le territoire concerné pour éviter que le préfet ne retienne systématiquement la proposition qui lui est faite même si elle est excessive, ce qui ne pourrait que nuire à la continuité de l'existence d'une grande faune.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Avis défavorable.
La commission a considéré qu'il n'y avait aucune raison que les propriétaires déposent des demandes de plan de chasse excessives ni surtout que le préfet les accepte. À ce titre, je pense que cet amendement doit être repoussé et qu'il faut conserver une garantie supplémentaire.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. L'interprétation du caractère « significatif » de l'écart entre la demande du plan de chasse et l'attribution décidée par le préfet est une source potentielle de contestation et de contentieux. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à cet amendement.
M. Charles de Courson. En tant qu'ancien magistrat, je reconnais que l'expression « d'une manière significative » n'est pas d'une précision juridique redoutable. (Sourires.)
J'accepte donc de retirer cet amendement.
Je mets aux voix l'article 58, modifié par les amendements adoptés.(L'article 58, ainsi modifié, est adopté.)Après l'article 58
M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 58.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 147.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. On constate actuellement que l'équilibre agro-sylvo-cynégétique - dont je rappelle qu'il recouvre la notion d'équilibre cynégétique - est rompu s'agissant du petit gibier sédentaire, en raison notamment de l'augmentation de la population de certains prédateurs qui figurent dans la liste des espèces animales protégées, croissance parfois liée à d'autres déséquilibres écologiques, tels que l'absence de « surprédateurs ». L'équilibre peut ainsi être rompu en raison de fortes concentrations locales de prédateurs.
Or la liste des espèces protégées est intangible. Y figurent notamment les cormorans, qui sont une véritable calamité (« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française), les canards eiders - qui, dans mon département, mangent toutes les moules et infligent de gros dégâts aux récoltes des mytiliculteurs, lesquels seront certainement conduits à demander des subventions d'État - ou les « becs crochus », c'est-à-dire les buses, les busards ou les éperviers, qui sont très nombreux et très nocifs, que ce soit pour le petit gibier sédentaire, notamment les perdreaux, les lapins ou les lièvres, ou pour les poussins élevés dans les cours des fermes.
L'objet de cet amendement est donc de permettre de réviser régulièrement - tous les trois ans, car il n'est pas possible de le faire tous les ans - la liste des espèces protégées. M. le ministre l'a dit tout à l'heure, il ne peut y avoir d'équilibre de la nature sans la main de l'homme. Je suis donc très favorable à ce que cette révision, que nous souhaitons depuis longtemps, soit inscrite dans le marbre. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. André Chassaigne. Beau discours !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement, défendu avec beaucoup de passion par M. le rapporteur ?
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Le rapporteur appelle notre attention sur un sujet très important, qui a déjà été évoqué au cours du débat. Il est vrai que la révision des listes d'espèces protégées peut devenir une nécessité lorsque la protection conduit à une prolifération, parfois très importante, de certaines des espèces concernées.
M. Charles de Courson. Tout à fait !
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Cependant, je veux insister, notamment auprès de certains députés qui sont intervenus à ce sujet, sur le fait que cette disposition relève très clairement du domaine réglementaire. En outre, la définition d'une périodicité, quelle qu'elle soit, peut devenir très contraignante.
M. Jean-Paul Chanteguet. Oh oui !
M. François Sauvadet. C'est le but !
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Ainsi, monsieur le rapporteur, l'arrêté de 1981 fixant la liste des oiseaux protégés sur le territoire a été modifiée en 1983, en 1984, en 1985, en 1991, en 1992 et deux fois en 1999, c'est-à-dire bien plus que tous les trois ans. Il me semble donc que fixer une périodicité n'a guère de sens.
Par ailleurs, je précise que pour réviser cette liste, et éventuellement en exclure certaines espèces, puisque c'est de cela qu'il s'agirait, nous devons nous fonder sur des éléments scientifiques relatifs notamment à l'état de conservation de l'espèce. Or, recueillir de tels éléments tous les trois ans nécessiterait un niveau d'étude et d'expertise, donc des moyens, que nous n'avons pas forcément à notre disposition. En tout état de cause, si une périodicité devait être fixée, trois ans est beaucoup trop court ou, dans certains cas, trop long.
Néanmoins, je suis particulièrement attentif à ces questions et je m'engage devant vous à ouvrir une discussion élargie sur l'ensemble des espèces dont les effectifs posent problème, en accordant une attention particulière au cas du cormoran qui, ainsi que je le disais tout à l'heure, crée dans chaque département des nuisances très importantes. Compte tenu de cet engagement, je souhaiterais, monsieur le rapporteur, que vous retiriez votre amendement.
M. Jean-Louis Léonard. Nous allons le voter !
M. Pierre Lang. Monsieur le ministre, j'entends bien vos explications. Il est vrai que cette disposition relève du domaine réglementaire et qu'un rythme triennal est peut-être trop long,...
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Ou trop court !
M. Pierre Lang. ...mais la représentation nationale se désespère parce que toutes les révisions que vous avez citées ont abouti à classer des espèces supplémentaires parmi les espèces protégées. Or, nous espérons que certaines espèces, notamment celle du grand cormoran, pourront être déclassées, de façon à donner un peu d'espoir à tous les pisciculteurs dont les malheurs ont été très largement évoqués tout à l'heure.
M. Jean-Louis Léonard. Je suis entièrement d'accord avec le rapporteur, mais nous nous trompons de débat. Qu'est-ce que les pisciculteurs, les agents de marée, les pêcheurs de grenouilles ou les personnes qui vont taquiner le gardon tous les dimanches ont à faire d'une révision périodique de la liste des espèces protégées ? Si notre loi ne contient que cette mesure, ils vont bien rire ! Le problème n'est pas là ! Comme l'a dit M. Lang, les révisions qui ont eu lieu jusqu'à présent n'ont eu pour effet que de classer des espèces supplémentaires.
Je prends acte des engagements qu'a pris M. le ministre en ce qui concerne l'ouverture d'un débat sur le cormoran, mais en première lecture, son prédécesseur, Mme Bachelot, avait dit la même chose. Encore une fois, le problème n'est pas de savoir si l'on va réviser la liste tous les trois ans ; il faut donner beaucoup plus de souplesse à notre action. Non seulement cet amendement n'apporte rien, mais nous risquons de nous retrouver piégés car s'il est voté, on prendra prétexte de cette mesure pour nous dire que le débat est clos.
Par ailleurs, si nous voulons ouvrir le débat sur les espèces destructrices, il faut également évoquer la régulation des cygnes ou celle des hérons, dont les pêcheurs de grenouilles commencent à se plaindre auprès de nous. Voilà le vrai débat !
Je suis donc d'accord avec M. le ministre : ne nous piégeons pas avec une révision triennale, laissons-nous plus de souplesse. Mais prenons-le au mot et ouvrons, dès la semaine prochaine, un véritable débat sur le cormoran.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Je suis tout à fait d'accord avec M. le ministre : le problème relève du domaine réglementaire. En revanche, j'ai quelques divergences avec certains de nos collègues : il ne s'agit pas forcément et uniquement du problème des cormorans. Le Gouvernement a introduit l'équilibre agro-sylvo-cynégétique, qui n'existait dans aucun texte de loi,...
M. Pierre Ducout. Et la loi forêt !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. ...et c'est excellent. Or, pour le petit gibier sédentaire, l'équilibre cynégétique est rompu et il ne pourra être rétabli tant que nous laisserons proliférer les « becs crochus ». Il faut donc réviser très rapidement la liste des espèces protégées.
M. Jean-Louis Léonard. Et pas dans trois ans !
M. Jean-Claude Lemoine. En ce qui concerne la détermination de la liste ou de la quantité des animaux à détruire, les techniciens de l'Office, présents dans chaque département, et qui sont d'une grande qualité, pourront dire exactement ce qu'il en est. Je le répète, il n'y a pas d'équilibre cynégétique ou d'équilibre de la flore sans la main de l'homme.
Il est vrai que cette disposition est d'ordre réglementaire...
M. Jean Dionis du Séjour. D'ordre philosophique !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. ...et que nous sommes défavorables à l'introduction de dispositions réglementaires dans les textes législatifs. Mais alors, je vous demande, monsieur le ministre, qu'avant la deuxième lecture au Sénat, c'est-à-dire avant la fin de l'année, un travail soit entrepris non seulement sur les cormorans - qui, au demeurant, intéressent tout de même un peu les chasseurs -, mais aussi sur l'ensemble des espèces protégées. Chez moi, les récoltes des mytiliculteurs - lesquels ont, du reste, adressé des courriers à votre ministère à ce sujet, qui sont restés sans réponse - sont désastreuses à cause des canards eiders.
Je souhaite donc que le Gouvernement s'engage formellement à examiner avant la fin de l'année, avec les parlementaires spécialistes de ces questions - je pense notamment au président Ollier, qui est un grand chasseur -, les mesures réglementaires à prendre, car nous ne pouvons continuer ainsi. De grâce, qu'une espèce protégée ne le reste pas durant trente ans, alors qu'elle commet des dégâts parmi la faune et les animaux domestiques !
M. le président. Si j'ai bien compris, monsieur le rapporteur, vous allez retirer votre amendement ? (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) Je pose la question.
M. Jean Dionis du Séjour. Laissez le débat se dérouler !
M. Charles de Courson. Par ailleurs, quand je m'ennuie sur l'autoroute, monsieur le ministre, je compte les buses juchées sur les poteaux. Elles sont grasses comme des gorets et elles prolifèrent, si bien qu'il est impossible de préserver des plans de petits gibiers. Or il s'agit d'une espèce protégée. Il faudrait, monsieur le ministre, que vous soyez le premier ministre à respecter ses engagements sur cette question.
M. Jean Dionis du Séjour. Je soutiens ce que vient de dire notre collègue de Courson au sujet du cormoran. Ma maison est située sur les berges de la Garonne, et dans le bois voisin vit une colonie de cormorans. Au sein des commissions auxquelles j'ai participé à la préfecture et à la DIREN, direction régionale de l'environnement, j'ai souvent entendu dire que le jour où il n'y aura plus de poisson, il n'y aura plus de cormorans ! Or, la régulation ne peut se concevoir sans intervention de l'homme. Je crains, monsieur le ministre, que vos services ne soient imprégnés de cette vision écolo-intégriste que je dénonce.
M. Léonce Deprez. Très juste !
M. Jean Dionis du Séjour. Nous voudrions vous aider à donner une impulsion dans le bon sens, en mettant en place une espèce de cliquet. Peut-être faut-il dire, pour que le système soit un peu moins rigide, que la liste est révisable « au moins » tous les trois ans, mais il faut absolument faire un pas ce soir.
M. François Sauvadet. Après le vol magistral de M. de Courson, on ne peut guère en rajouter. (Sourires.) Je voudrais simplement préciser à M. le ministre que la représentation nationale n'a nullement l'intention de s'immiscer dans le champ réglementaire. Mais il me semble que nous sommes tout à fait dans notre rôle de parlementaires lorsque nous demandons au Gouvernement de nous rendre compte régulièrement des conditions dans lesquelles il exerce son pouvoir réglementaire : il s'agit tout bonnement du pouvoir de contrôle dévolu au Parlement.
Comme le dit l'adage, ne rien faire, c'est laisser faire. Avoir pour objectif de se donner rendez-vous devant la représentation nationale au moins tous les trois ans pour évoquer ces sujets et laisser les membres de la représentation nationale s'exprimer sur ce qu'ils constatent au quotidien ne me semble pas anormal, et ne doit pas être perçu comme une immixtion dans le champ réglementaire. En fait, monsieur le ministre, cela s'inscrit dans la même démarche que celle consistant à vous demander des rapports tous les ans, ou tous les deux ou trois ans, sur les conditions d'application de telle ou telle loi - ce que vous n'appréciez guère, il est vrai.
Je souhaite que M. le rapporteur maintienne son amendement, afin que nous fixions ce rendez-vous indispensable. Celui-ci n'aura pas pour effet de figer notre appréciation sur telle ou telle espèce, comme certains de nos collègues ont pu le craindre. En revanche, l'adoption de cette mesure par la représentation nationale constituera un signe fort témoignant de l'importance du sujet.
Au demeurant, le cormoran n'est pas seul en cause. Et puisque chacun y est allé de son témoignage...
M. le président. Cela m'aurait étonné, monsieur Sauvadet... (Sourires.)
M. François Sauvadet. ...j'aimerais vous apporter le mien également. Je vis sur les bords de la Brenne, petite rivière aux confins du pays vittellien, un charmant pays de bocage, qui connaît malheureusement une prolifération de hérons.
M. François Sauvadet. Cette prolifération est devenue proprement insupportable, et en tant que fervent partisan de l'écologie et de l'environnement, me paraît constituer une grave menace environnementale.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Et le renard ?
M. François Sauvadet. Ne pas prendre en compte ce problème, c'est perdre de vue notre objectif d'un équilibre naturel.
M. Jean-Pierre Decool. Je soutiens moi aussi l'amendement de notre excellent rapporteur Jean-Claude Lemoine...
M. Léonce Deprez. Excellent, en effet !
M. Jean-Pierre Decool. ...et je souhaite attirer votre attention sur une catégorie de sportifs méconnue, à savoir les colombophiles. Il y a en France 30 000 colombophiles qui participent toutes les semaines à des compétitions et qui, régulièrement, assistent impuissants au massacre de leurs protégés par les prédateurs. Or, le pigeon voyageur est un ami de l'homme. Pigeon soldat pendant la guerre, de nos jours il transporte des échantillons sanguins pour l'hôpital d'Avranches. Pour cette raison, et pour la survie de ce sport de tradition qu'est le concours colombophile, je souhaite que l'amendement de M. Lemoine soit maintenu.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Il est vrai que le sujet qui nous occupe relève du domaine réglementaire.
M. Léonce Deprez. C'est vrai !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Mais les députés ont raison quand ils disent en avoir ras le bol - pardonnez-moi l'expression - de constater que leurs demandes ne sont jamais suivies d'effet, et que les décisions qui devraient intervenir sont systématiquement reportées.
M. Léonce Deprez. C'est vrai également !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Dans les Hautes-Alpes, par exemple, où le cormoran et les becs crochus font les mêmes ravages que partout ailleurs, cette situation devient insupportable.
En revanche, je suis persuadé que si l'on vote cet amendement, comme l'a dit M. Léonard, pendant trois ans le Gouvernement ne fera rien, se contentant d'attendre le prochain rendez-vous, alors que l'exaspération ne cessera de croître. Ce que je souhaite, monsieur le ministre, plutôt que d'obtenir une satisfaction éphémère par l'adoption d'un amendement, c'est que des décisions soient prises. Après le débat au Sénat se réunira une commission mixte paritaire que je présiderai - ou que présidera mon homologue au Sénat, Jean-Paul Emorine. Si d'ici à la fin janvier, vous n'avez pas pris des décisions opérationnelles visant à autoriser, non pas une ouverture totale de la chasse au cormoran, mais au moins la pratique de prélèvements significatifs, je m'engage à rétablir dans la CMP un amendement encore plus dur que celui proposé aujourd'hui. J'insiste : si l'on vote cet amendement aujourd'hui, le Gouvernement sera satisfait puisque dispensé d'agir, et dans trois ans on se retrouvera ici avec les mêmes problèmes.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Mais non ! Il faut voter !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. L'amendement que vous voulez voter ne va pas autoriser la chasse ou le prélèvement de ces prédateurs. Il prévoit simplement que, dans trois ans, les espèces seront recomptées. Alors, réfléchissez bien à ce que vous allez faire.
Soyez en tout cas assuré, monsieur le ministre, qu'en ce qui me concerne je tiendrai mon engagement si vous n'avez pas pris avant la fin janvier la décision d'autoriser des prélèvements de becs crochus. Ma proposition me semble présenter un caractère beaucoup plus opérationnel que celle de M. Lemoine.
M. le président. M. le ministre, vous avez été interpellé à de nombreuses reprises, et vous allez avoir la possibilité de répondre. Permettez-moi au préalable de vous souhaiter, au nom de l'Assemblée nationale, un joyeux anniversaire. (Applaudissements sur tous les bancs.)
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Merci, monsieur le président. À une demi-heure près, il aurait été trop tard ! (Sourires.)
J'ai parfaitement conscience de l'importance de ce débat. Il n'est d'ailleurs pas un déplacement que j'effectue sans que l'on me parle de ce problème. C'est pourquoi j'accepte la proposition de M. le président de la commission et prends l'engagement...
M. Léonce Deprez. ...d'agir comme un ministre ?
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. ...d'examiner d'ici à la fin janvier le cas, non pas de la totalité des espèces, ce qui serait impossible, mais des espèces les plus significatives, en particulier le cormoran. Pour chaque espèce, il convient d'étudier les quotas, les saisons et les modalités de tir. Il n'est pas rare, en effet, que des quotas ne soient pas remplis. Par ailleurs, en tant que ministre de l'écologie, je suis d'accord avec vous pour reconnaître que la prolifération de certaines espèces pose des problèmes de biodiversité et d'équilibre.
M. de Courson déplorait tout à l'heure que les modifications concernant les espèces protégées aillent toujours à la hausse. Si les espèces protégées sont revues tous les trois ans et qu'à chaque fois leur nombre ne fait qu'augmenter, il est certain qu'un problème va se poser. Mais qu'en est-il en réalité ? Le nombre d'espèces protégées est resté quasiment inchangé, seul le statut de certaines espèces a évolué, passant souvent de la protection à la gestion de celles-ci. Il me paraît important d'éviter de créer un dispositif consistant à réécrire peu ou prou la liste tous les trois ans, sans que rien de nouveau ne soit fait entre chaque rendez-vous.
M. Léonce Deprez. C'est ce qui arrivera !
M. François Sauvadet. C'est ce qui se passe depuis quinze ans !
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. M. de Courson disait : « Vous pouvez être le premier ministre de l'écologie à enfin respecter un engagement ». Je relève le défi, reconnaissant que sur un sujet posant de telles difficultés sur le terrain, on ne peut concevoir que les choses restent figées ad vitam aeternam. Voilà pourquoi je m'engage très fermement à avoir pris des décisions en ce domaine d'ici à la fin janvier, comme le proposait M. le président de la commission.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour la chasse.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Je fais confiance à M. le président de la commission lorsqu'il affirme qu'il sera intraitable en commission mixte paritaire.
Je vous fais également confiance, monsieur le ministre. Cependant, il subsiste un flou quant au nombre d'espèces que vous vous engagez à étudier. S'intéresser au cormoran, c'est très bien, mais c'est loin d'être suffisant pour assurer l'équilibre cynégétique. Il est nécessaire - et vous pourrez obtenir le concours des techniciens départementaux de l'office des forêts pour vous y aider - que vous revoyiez la liste de tous les becs crochus, c'est-à-dire buse, busard et caetera, fondamentaux dans l'équilibre cynégétique.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Et le héron !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Ces prédateurs sont si nombreux que, comme le disait notre ami de Courson, de nos jours on en voit partout.
À cette réserve près, monsieur le ministre, je me rallie personnellement à la proposition de M. le président de la commission, et je retire l'amendement n° 147.
M. le président. L'amendement n° 147 est donc retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 148 rectifié de la commission.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Il s'agit d'introduire un article ayant pour objet de préciser les missions des lieutenants de louveterie, en prenant en compte l'évolution de leur mission d'intérêt général. Il convient en outre d'ajouter que ces lieutenants sont associés à l'élaboration des décisions concernant la faune sauvage.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter les sous-amendements nos 816 rectifié et 817 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 148 rectifié.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le président, le sous-amendement n° 816 rectifié est retiré. Quant au sous-amendement n° 817, il permet de clarifier les missions des lieutenants de louveterie et donne la possibilité à l'autorité administrative de les consulter chaque fois que le préfet rencontrera un problème sur la gestion de la faune, chassable ou non chassable. Cette possibilité ouverte à l'autorité administrative est de nature à conforter ces missions.
Je suis donc favorable à l'amendement n° 148 rectifié sous réserve de l'adoption du sous-amendement du Gouvernement. Cet amendement clarifie en effet les missions confiées aux lieutenants de louveterie et élargit celles-ci au domaine de la préservation de la faune sauvage. Cependant, en prévoyant que les lieutenants de louveterie seront associés à l'élaboration des décisions dans le domaine de la préservation de la faune sauvage, l'amendement institue une sorte de codécision avec l'autorité administrative, celle-ci devant rester seule compétente en la matière. C'est la raison pour laquelle je vous propose plutôt de prévoir que les lieutenants de louveterie seront consultés par l'autorité compétente en tant que de besoin sur les problèmes liés à la gestion de la faune sauvage, ce qui me paraît correspondre aux compétences de ces lieutenants.
M. le président. Le sous-amendement n° 816 rectifié est donc retiré.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 817 ?
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Nous venons juste de prendre connaissance de ce sous-amendement auquel, à titre personnel, je suis favorable.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 817.(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 148 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 817.(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 149 rectifié de la commission et de M. Flory.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Je considère qu'il est défendu.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Il s'agit du classement, au niveau régional, du pigeon ramier comme nuisible. Cet amendement vise en fait à régler le problème du braconnage du pigeon ramier en Rhône-Alpes et en Ardèche au mois de mars.
Rappelons-le, chaque année, une espèce ne peut être classée nuisible par le préfet qu'en fonction de la situation locale et pour l'un des motifs suivants : dans l'intérêt de la santé et de la sécurité publique, pour prévenir les dommages importants aux activités agricoles, forestières et aquacoles, pour protéger la flore et la faune. Or, certains départements de notre pays ne répondent pas à ces conditions. En outre, la France abrite trois populations distinctes de pigeons ramiers - les sédentaires, les hivernants et les migrateurs transpyrénéens - qui ont des statuts de conservation contrastés. Il y a donc là une difficulté.
En tout état de cause, puisque le problème mérite d'être étudié, je vais demander au préfet de l'Ardèche de me communiquer un rapport sur l'état de conservation des pigeons ramiers dans son département, rapport que je soumettrai à l'analyse de l'Observatoire national de la faune sauvage et de ses habitats, pour voir comment on peut répondre à cet amendement.
Pour l'heure, j'émets un avis défavorable.
M. Jean Dionis du Séjour. S'agissant au moins des hivernants, le problème est très sensible car les chiffres varient beaucoup d'un département à l'autre. Dans le Lot-et-Garonne, par exemple, pour parler de la région Sud-Ouest, on ne peut, par un décret préfectoral, abattre que cinq pigeons ramiers par jour, alors que, dans les départements avoisinants, aucune limite n'est posée.
Cet amendement, qui vise à passer à une gestion interrégionale, me semble donc de bon sens. En la matière, monsieur le ministre, il ne faut surtout pas être dogmatique car les logiques sont très changeantes. Ainsi, dans la région Aquitaine, qui compte le département des Pyrénées-Atlantiques, on est dans la logique du passage des cols. Il ne faut donc pas s'en tenir à une approche administrative de la région. Il importe d'avoir une vision identitaire de chasse.
Pour ma part, je suis favorable à cet amendement qui vise à substituer au cadre départemental une approche régionale en précisant qu'il faudra faire preuve d'une vraie souplesse pour définir les interrégions prises en compte.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Flory.
M. Jean-Claude Flory. Monsieur le ministre, vous avez déclaré qu'il s'agissait là de régler un problème local. Or je tiens à vous apporter un argument tout à fait contraire : c'est le fruit de l'observation de ce qui se passe concrètement pour une espèce migratrice. On a constaté, en effet, que, selon les départements d'une même région, le pigeon ramier est ou non considéré comme nuisible. Plus étonnant, dans un département limitrophe, situé pourtant dans le même couloir de migration, l'espèce peut être protégée dans le cadre d'un arrêté préfectoral de niveau départemental.
Avec cet amendement, il s'agit donc, non pas de régler un problème local, mais d'apporter une analyse globale au vu de ce qui peut exister dans des couloirs, plus présents d'ailleurs à l'Ouest et à l'Est, comme dans la vallée du Rhône. Il faut prendre en compte la notion de dégâts occasionnés à l'agriculture sur un ensemble territorial pour assurer un meilleur suivi de l'espèce et une cohérence dans ce suivi, avec une vision régionale et nationale, et un classement régional, quitte à aller vers des prélèvements identifiés mais uniformisés entre les différents départements d'un même couloir de migration sur des unités régionales données.
Je connais ce problème depuis des années. Je suis chasseur - pas de pigeons toutefois. Il est sûr en tout cas qu'il est difficile aujourd'hui, alors qu'on parle de simplification administrative ou de lisibilité de l'action publique, d'expliquer à nos concitoyens, dans un département donné, qu'un peu plus au Nord ou au Sud de chez eux, tel volatile migrateur, qui ne connaît pas les limites départementales, est classé nuisible et non pas espèce protégée.
Si donc nous voulons être cohérents, nous devons unanimement souhaiter le vote de cet amendement qui permettra de régler de réels problèmes sur tout le territoire.
M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Léonard
Jean-Louis Léonard. Monsieur le ministre, vous l'avez compris, nous pourrions vous citer un grand nombre de témoignages. Ils varient selon les régions et le rapport du préfet de l'Ardèche ne vous donnera donc pas de réponse au niveau national. Ce département est sans doute un cas particulier. Mais ce genre de cas particulier peut aussi se retrouver en Charente-Maritime, ou ailleurs.
La demande de notre collègue Flory pourrait être faite un peu partout et ne pas concerner seulement la chasse. Un agriculteur de Charente-Maritime qui voit ses semis d'hiver ravagés par un vol de ramiers n'est pas vraiment content. Mais quand, en plus, il sait que, juste à côté, en Charente, la même espèce est classée nuisible, il se pose des questions.
Monsieur le ministre, substituer au cadre départemental une approche régionale ou interrégionale ne vous coûtera rien. Cela ne vous engagera pas au-delà d'une vraie gestion. En outre, vous pourrez toujours, par l'intermédiaire des préfets, revenir à un classement départemental. Aujourd'hui, les préfets n'ont pas la possibilité juridique de se concerter sur ce sujet.
Alors soyons raisonnables ! Ne faisons pas preuve de dogmatisme et considérons que la région est le bon niveau de gestion.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je soutiens M. Flory. Dans ce pays, bien souvent suradministré et aux réglementations extrêmement contraignantes, on en arrive à des situations qui pourraient faire rire si elles ne s'accompagnaient pas des dégâts que l'on sait.
En l'occurrence, monsieur le ministre, personne n'a envie de rire. Personne ne peut comprendre comment la géographie de l'aire de protection peut être plus satisfaisante dans un contexte départemental que régional. Or la confrontation de départements à réglementation différente crée, incontestablement, une aberration. Si l'on veut aller vers la simplification, les ramiers étant, par excellence, des oiseaux qui volent et qui changent de territoire très facilement (Applaudissements et rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)
M. Jean Gaubert. Quelle perspicacité ! (Sourires.)
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. ...il faut prendre en compte l'argument de bon sens de M. Flory. Rien ne peut s'opposer à ce bon sens sauf à nous expliquer pourquoi l'aire géographique de la région, qui permet à la population de se reproduire de manière satisfaisante et qui est favorable au déplacement et à l'évolution de l'espèce, n'est pas la bonne approche.
Monsieur le ministre, mes collègues ont raison. Je ne sais ce que les préfets peuvent dire. Moi qui ai longtemps parcouru ces départements dans le cadre des responsabilités que j'exerçais auparavant, notamment pour une association des élus de la montagne, j'ai toujours entendu dire ce que M. Flory vient d'expliquer. On ne conteste pas tellement la protection de l'espèce, on conteste surtout que, d'un département à l'autre, la réglementation change. C'est cette aberration-là, contraire au bon sens, qu'il faut supprimer.
Je voterai donc, quant à moi, l'amendement n° 149 rectifié de M. Flory.
M. Jean Lassalle. Je soutiens moi aussi l'amendement de M. Flory. Et je veux, en outre, prendre date.
Monsieur le ministre, vous nous avez indiqué que vous alliez demander un rapport au préfet de l'Ardèche. Soit, je lui fais une entière confiance. Mais vous nous avez aussi expliqué que vous alliez interroger les responsables de la directive Oiseaux et habitat. Et là, je prends date : je suis sûr qu'ils s'opposeront à notre décision et qu'aucune suite ne sera donnée à cet amendement. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean Dionis du Séjour. Ce serait très grave !
M. Jean Lassalle. Mes chers collègues, nous mettons ce soir le ministre dans la seringue car nous allons prendre une décision nationale qui sera combattue par une directive européenne qui a déjà quadrillé le territoire. Tout est déjà arrêté par cette directive. Nous ne pouvons strictement plus rien décider dans notre pays.
M. Jean Dionis du Séjour. Quel pessimisme !
M. Jean Lassalle. Cela étant, je voterai des deux mains l'amendement de M. Flory.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. J'ai bien entendu les différents arguments. Mais ce n'est pas forcément simplifier les choses que de faire remonter la décision au niveau régional. Le débat qui a eu lieu au Sénat, notamment sur l'équilibre cynégétique, a fait souvent apparaître que c'est au niveau départemental que devait être géré cet équilibre.
Je me trompe peut-être, mais je pense pour ma part que choisir le niveau régional pour prendre une telle décision n'entraînerait pas forcément une simplification. Le cadre départemental, avec la proximité qu'il permet autour du préfet, se révèle souvent le niveau le mieux adapté pour traiter de telles questions.
J'ajoute qu'au sein d'un même département, une espèce peut être déclarée nuisible dans certaines zones mais non dans d'autres. Si cet amendement était adopté, naturellement, une espèce pourrait donc être déclarée nuisible dans certaines parties de la région et pas dans d'autres. Nous devons bien peser les conséquences d'une telle disposition.
En réalité, je ne pense pas que cela amènerait un réel changement, mais j'ai bien entendu vos arguments, qui correspondent à certaines préoccupations, et je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. (« Très bien ! » sur divers bancs.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 149 rectifié.(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 150 rectifié.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Cet amendement a pour objet de faire en sorte que certaines infractions commises durant la chasse, et qui sont parfois fort peu graves, ne donnent plus lieu à une condamnation par un tribunal mais fassent l'objet d'une amende forfaitaire, comme cela existe déjà pour les infractions au code de la route. Si nous ne prenons pas une mesure en ce sens, de nombreux dossiers seront toujours classés verticalement dans les tribunaux surchargés.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Il s'agit clairement du domaine réglementaire. À ce seul titre et eu égard aux débats qui ont lieu quelquefois dans cette assemblée au plus haut niveau, je ne peux que demander le retrait de cet amendement.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Je suis tout à fait d'accord avec M. le ministre pour dire que cette précision est d'ordre réglementaire. Toutefois, nous demandons depuis un certain nombre d'années que ce problème soit réglé. Or il ne l'a jamais été. Voilà pourquoi nous souhaitons l'inscrire dans le marbre de la loi. Cela me paraît aujourd'hui indispensable et répond au souhait de l'ensemble des chasseurs ainsi que des différentes juridictions.
Monsieur le ministre, que cette question soit d'ordre réglementaire, soit, mais elle doit être réglée de façon réglementaire dans des délais très brefs. Je souhaite qu'un décret soit pris en ce sens avant la lecture de ce texte au Sénat. Sans engagement de votre part sur ce point, je maintiendrai cet amendement.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. J'ai bien compris la demande du président de la commission et du rapporteur. Le problème vient du fait que les décrets ne sont pas toujours publiés très rapidement, d'autant plus qu'ils concernent plusieurs ministères. Or vous me proposez là un délai très court. Attendons l'examen de ce texte par le Sénat. Il s'agit pour moi de régler la question avant la fin du mois de janvier, c'est-à-dire avant la réunion de la commission mixte paritaire. J'en prends l'engagement, monsieur le rapporteur, parce qu'il faut avancer sur cette question, vous avez tout à fait raison sur ce point.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Merci, monsieur le ministre !
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Je me tourne vers le président de notre commission pour lui demander de réitérer cette demande lorsqu'il présidera la commission mixte paritaire, qui se réunira après la deuxième lecture de ce texte au Sénat et, si le décret nous donnant satisfaction n'est pas publié, de redéposer cet amendement.
M. le président. Monsieur le président de la commission, êtes-vous en accord avec votre rapporteur ?
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Tout à fait, monsieur le président !
M. le président. Monsieur le rapporteur, retirez-vous votre amendement ?
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Je le retire.
M. le président. L'amendement n° 150 rectifié est retiré.
M. Pascal Terrasse. Je le reprends, monsieur le président !
M. le président. L'amendement n° 150 rectifié est repris.
M. Pascal Terrasse. L'amendement n° 149 rectifié présenté par M. le rapporteur au nom de la commission et par M. Flory, et que j'ai voté avec beaucoup de joie, n'a de consistance que si l'amendement n° 150 rectifié est pris en compte. Je pense pour ma part que les arguments développés par M. le rapporteur sont tout à fait justes.
Monsieur le ministre, vous avez raison de dire que nous sommes ici, du strict point de vue du droit, dans un cadre réglementaire. Il n'en demeure pas moins vrai que ce cadre réglementaire entraîne une série de conflits juridiques, connus depuis plus de vingt-cinq ans. Or il est tout à fait naturel pour la représentation nationale d'inscrire une telle mesure dans la loi. D'ailleurs, rien aujourd'hui n'interdit qu'une part du domaine réglementaire intègre le marbre de la loi. Rien, en tout cas, ne l'interdit dans la Constitution. C'est un souhait de votre ministère, j'ai presque envie de dire un souhait de vos services, monsieur le ministre. Rien n'interdit donc à la représentation nationale de graver dans le marbre de la loi une mesure d'ordre réglementaire.
Compte tenu de ces éléments, le groupe socialiste reprend l'amendement n° 150 rectifié. J'espère que mes collègues auront la sagesse de le voter puisqu'ils l'ont eux-mêmes présenté en commission.
M. le président. Monsieur le rapporteur, je vais donc soumettre au vote l'amendement n° 150 rectifié que vous avez précédemment retiré.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Monsieur le président, j'ai retiré cet amendement car j'ai obtenu un engagement du ministre et celui du président de la commission. Je maintiens ma position.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 150 rectifié.(L'amendement n'est pas adopté.)Article 58 bis
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Cet amendement a été adopté par la commission. Il conduit à simplifier la procédure d'élaboration du plan de gestion cynégétique prévu dans l'article de référence. On ne peut y être que favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 151.(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 302 de M. Decool tombe.
Je mets aux voix l'article 58 bis, modifié par l'amendement n° 151.(L'article 58 bis, ainsi modifié, est adopté.)Article 59
M. le président. L'amendement n° 323 n'est pas défendu.
Je suis saisi d'un amendement n° 369.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Il s'agit d'une précision rédactionnelle.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 369.(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 452, 429, 568 et 361, 3ème rectification, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 452 et 429 ne sont pas défendus.
La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 568.
M. François Sauvadet. C'est un amendement d'équilibre par rapport aux décisions que nous avons prises précédemment, qui propose d'ajouter l'alinéa suivant : « Lorsqu'une personne publique confie la gestion de territoires ne donnant pas lieu à acte de chasse au grand gibier, l'organisme de gestion est tenu d'acquitter à la fédération départementale ou interdépartementale une contribution financière... ».
Il apparaît que l'amendement n° 361, 3ème rectification du rapporteur est mieux rédigé ; par ailleurs, il reprend une question que nous souhaitions poser par le biais d'un amendement, mais qui concernait uniquement les personnes publiques, en l'occurrence l'État. Je pourrais à ce sujet vous citer quelques exemples.
Je retire donc l'amendement n° 568 pour m'associer, ainsi que mes collègues signataires, à l'amendement de M. le rapporteur.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Très bien !
M. le président. L'amendement n° 568 est retiré.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 361, 3ème rectification.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Qui vient d'être si bien défendu par mon collègue Sauvadet !
Cet amendement a pour objet de prévoir que le propriétaire des territoires constituant un habitat de grand gibier - le texte est très précis - et ne donnant pas lieu à acte de chasse doit acquitter à la fédération des chasseurs une contribution à l'indemnisation des dégâts de grand gibier.
Il n'est pas normal, en effet, que les fédérations de chasseurs soient amenées à assurer l'indemnisation des dégâts de grand gibier lorsque les animaux proviennent de propriétés qui ne sont pas sous leur contrôle. C'est exactement comme lorsqu'une baignoire fuit à l'étage et que cela inonde le voisin du dessous : c'est celui du dessus qui doit payer les dégâts. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement, rédigé dans le même esprit que celui de notre collègue Sauvadet.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Cet amendement soulève un problème très important, sur lequel j'aimerais attirer l'attention de tous les députés. Sa rédaction est très générale puisqu'elle concerne un grand nombre de territoires qui ne sont pas chassés, mais mis en réserve par leur propriétaire.
J'attire l'attention de l'Assemblée sur un point : le fait que les propriétaires des territoires ne donnant pas lieu à acte de chasse soient tenus de verser une contribution aux fédérations de chasseurs pour l'indemnisation des dégâts de grand gibier s'apparente très fortement à l'instauration d'une sorte de taxe foncière. En effet, cette taxe serait versée au profit d'une association œuvrant dans le domaine du loisir et non, comme c'est le cas par exemple pour le financement des chambres d'agriculture, d'un établissement public.
Si l'on va jusqu'au bout de sa logique, cet amendement propose d'instaurer un impôt qui serait payé par la quasi-totalité des Français, à destination d'une association.
C'est une décision excessivement grave, et je ne suis pas sûr que l'on ait bien compris la portée de cet amendement. De plus, en élargissant considérablement l'assiette sur laquelle sont prélevées les sommes destinées à l'indemnisation des dégâts de grand gibier, ces dispositions auraient pour effet de déresponsabiliser les chasseurs.
Je comprends bien l'esprit dans lequel vous avez fait cette proposition, mais je n'en approuve pas le contenu. Le moins que l'on puisse dire, compte tenu des conséquences qu'il pourrait avoir, est que cet amendement nécessite une nouvelle réflexion. Je vous propose donc, monsieur le député, de le retirer afin que nous réfléchissions plus longuement, car je suis très inquiet des conséquences qu'il pourrait avoir. Quelles seraient, par exemple, les réactions des personnes qui se retrouveraient assujetties à cette taxe sans être le moins du monde concernées ?
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Monsieur le ministre, je suis fort étonné des propos que vous venez de tenir. Cet amendement, nous l'avons déposé il y a quelques jours : la formule ne vous convenait pas, la mesure étant à vos yeux trop étendue. Ce matin, monsieur le ministre, je le dis devant la représentation nationale, entre onze et treize heures, nous avons modifié la rédaction de notre amendement pour le rendre acceptable. Et, maintenant, vous me dites que vous n'en voulez pas ! Je ne comprends plus et je vous indique que les accords que nous avions passés sont rompus.
M. François Brottes. Monsieur le président, je n'étais pas au rendez-vous de M. le rapporteur à treize heures, mais je souhaite m'exprimer sur cet amendement.
Jusqu'à preuve du contraire, ce sont nos débats qui font foi et qui, après notre vote, font loi. Ce qui se passe en dehors de l'hémicycle a certes beaucoup d'importance, mais cela n'est pas transcrit et n'a donc pas force de loi.
Je partage pour ma part les réserves de M. le ministre, pour deux raisons. La première est que l'assiette de l'application de cette disposition mériterait quelques précisions. La deuxième raison tient au problème de l'automaticité. Monsieur Sauvadet, j'entends votre argument dans le cas d'un propriétaire irresponsable qui ne permet pas de chasser sur son territoire, ce qui entraîne la prolifération du grand gibier et pose des problèmes dans les territoires voisins. Je suis d'accord avec vous pour envisager de demander à ce propriétaire une contribution, dans la mesure où il est identifié comme étant un acteur de la prolifération.
Mais dans le cas où cela n'entraîne pas de déséquilibre sylvo-cynégétique alentour, je ne vois pas pourquoi on lui demanderait de payer quelque chose qui ressemble à une taxe ! Vous proposez dans cet amendement une contribution automatique : qu'il y ait ou non équilibre sylvo-cynégétique, de toute façon il faut passer à la caisse. Ce n'est pas correct ! Que nous demandions une contribution lorsqu'un déséquilibre est constaté, pourquoi pas, mais la notion d'automaticité est extrêmement dangereuse.
M. Martial Saddier. Monsieur le président, je partage les inquiétudes de M. le ministre - mais elles vont peut-être être levées - quant à la rédaction de cet amendement. Son caractère trop général soulève quand même le problème de son application à toutes sortes de territoires, réserves naturelles, parcs nationaux ou régionaux, qu'ils relèvent du domaine public ou du domaine privé. Dans les faits, cette disposition, s'appliquant à 80, 90, voire 100 % d'une commune, par exemple, ne sera rien d'autre qu'un nouvel impôt foncier. Si ces territoires ont acquis une valeur environnementale, leur valeur économique pour leurs propriétaires aura, quant à elle, singulièrement diminué. Or Dieu sait au prix de quels sacrifices et d'engagements politiques les élus locaux ont obtenu de tels classements.
Il s'agit en outre d'un impôt foncier particulièrement injuste, puisqu'il s'appliquera à des territoires bien souvent pauvres - et je m'étonne de ne pas entendre notre ami Jean Lassalle à ce propos. (Protestations sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
M. François Sauvadet. Il est d'accord avec nous !
M. Martial Saddier. De plus, ces territoires ruraux sont souvent mis à la disposition des urbains, qui s'y rendent le week-end ou pendant les vacances.
Voilà pourquoi je voulais mettre en garde la représentation nationale sur le caractère trop général de cet amendement, qui risque de faire naître demain un nouvel impôt foncier sur la totalité ou la quasi-totalité du territoire de certaines communes, voire de certains départements, au bénéfice d'associations qui se substitueront aux collectivités territoriales, les seules pour l'instant, avec les chambres d'agriculture, à pouvoir lever l'impôt foncier.
M. Édouard Landrain. Eh bien, pour ma part, je comprends le rapporteur. Il suffit d'écouter un tant soit peu les plaintes qui naissent des dégâts causés par le grand gibier, chez les cultivateurs en particulier, pour savoir qu'il y a un problème.
Il est hors de question d'instituer un impôt foncier supplémentaire ; il s'agit en fait d'un impôt sur les dégâts causés par les animaux qui résident sur le territoire. Il serait peut-être préférable d'instaurer une obligation d'assurance pour les dégâts causés aux cultures dans le voisinage, selon des modalités à définir.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Je reconnais, monsieur le rapporteur, que mon opposition portait sur la rédaction de l'amendement telle qu'elle était avant sa rectification, et je veux souligner ce point à l'intention de l'ensemble de l'Assemblée, notamment ceux qui se sont opposés à la première mouture de l'amendement. Depuis l'amendement a été rectifié dans le sens que nous souhaitions puisqu'il vise désormais les propriétaires des territoires « constituant un habitat de grand gibier ».
M. François Sauvadet. Voilà !
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Je pensais, monsieur le rapporteur, que cette rectification n'avait pas été faite ; mais dans ces conditions mon opposition n'a plus lieu d'être, et je suis favorable à votre amendement. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Jean-Louis Léonard. S'il est bien évident, monsieur le président, que la nouvelle position de M. le ministre change radicalement notre décision, elle ne modifie pas pour autant nos arguments.
Je veux, monsieur le ministre, conforter votre argumentation. Jusqu'à nouvel ordre on ne trouve pas de sangliers dans les jardins ! Et même si c'était le cas, cela n'en ferait pas une réserve de faune sauvage.
Il s'agit aujourd'hui de conforter la mutualisation du risque en favorisant le regroupement des associations de chasse ou des territoires au sein de groupements d'intérêt cynégétique. Peut-on courir le risque d'écœurer des propriétaires qui acquittent déjà des prélèvements importants pour les dégâts causés par le grand gibier - 80, 90 euros, voire 100 euros : c'est le coût d'un « bracelet sanglier » dans certains départements ? Or ces propriétaires voient qu'il suffit que d'autres déclarent leur terrain comme territoire de non chasse pour ne rien payer, même si les sangliers y pullulent. Leur réaction est alors de quitter les GIC, et c'est ainsi qu'on perd toute possibilité d'appliquer les plans de chasse.
Voilà pourquoi je crois, monsieur le ministre, que votre position est sage, alors que la première rédaction de l'amendement risquait de nous mettre dans une situation extrêmement défavorable, y compris sur le plan politique. La sagesse dont vous venez de faire preuve nous permet de voter cet amendement à l'unisson.
M. Pierre Lang. Il est vrai que l'amendement de M. Jean-Claude Lemoine va dans le sens de la sagesse, mais je veux encore apporter un argument susceptible de calmer l'inquiétude de M. le ministre devant le risque de taxer des propriétaires dont les territoires ne donnent pas lieu à acte de chasse. Les fédérations de chasseurs, ou les fonds départementaux s'agissant des trois départements de droit local, jouent le rôle de caisses d'assurance mutuelle. Cela signifie que les territoires qui font le choix d'échapper à la cotisation d'assurance ne sont pas couverts. Si des grands animaux en provenance de ces territoires causent des dégâts à l'extérieur, le paiement des indemnités incombera aux propriétaires de ces territoires, et non aux fédérations de chasseurs. C'est une règle que les tribunaux d'Alsace-Moselle appliquent déjà : si une commune ne déclare pas son territoire comme territoire de chasse, c'est elle qui doit indemniser les dégâts causés notamment par les sangliers, et non le syndicat départemental des chasseurs.
M. Bernard Accoyer. Je veux juste demander une précision à M. le ministre. Que se passe-t-il dans le cas d'une collectivité qui dispose d'une vaste réserve naturelle, d'un territoire de milliers d'hectares en montagne ou en haute montagne par exemple, où se trouve nécessairement du grand gibier ?
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Je vous apporterai deux éléments de réponse, monsieur le président Accoyer. S'agissant d'une réserve, il n'y a pas de difficulté : le droit de police, qui s'applique sur le territoire de la réserve, prime les dispositions que nous sommes en train d'examiner. S'agissant des autres grands espaces comportant du grand gibier, les questions doivent être réglées dans le cadre du plan de gestion mis en place au niveau départemental, sous toutes réserves néanmoins ; et mes premières réserves avaient trait au point que vous avez soulevé. Je pense cependant que le dispositif qui doit être adopté devrait y pallier. Si vous le voulez bien, nous examinerons, avant la deuxième lecture au Sénat, les difficultés particulières qui pourraient subsister.
M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. J'espère que chacun a bien compris ce que nous allons voter : il y aura contribution des propriétaires, qu'il y ait ou non dégâts de grand gibier. L'argumentation de notre collègue, qui laissait entendre qu'on saurait trouver le responsable, ne vaut pas : il n'y aura pas de responsable, pas de coupable. Tel qu'est rédigé l'amendement, il y aura contribution dans tous les cas de figure. Chacun votera en conscience, mais qu'on mesure bien l'incidence d'une telle disposition.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 361, troisième rectification.(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 286.
La parole est à M. François Sauvadet, pour le soutenir.
M. François Sauvadet. Il est défendu.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Défavorable. La commission a jugé que l'indemnisation judiciaire devait être réservée aux dégâts aux récoltes. En revanche, l'article 58 du projet de loi, dont on a beaucoup parlé tout à l'heure, comporte de nombreuses mesures relatives à l'indemnisation des dégâts forestiers, qui devraient rassurer les propriétaires forestiers.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Sagesse.
M. François Sauvadet. Compte tenu des précisions apportées par M. le rapporteur, je retire l'amendement.
Je suis saisi d'un amendement n° 287.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. La commission a réservé le même traitement à la même cause.
M. François Sauvadet. Je le retire.
Je suis saisi d'un amendement n° 288.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Même sort.
M. le président. il est retiré, monsieur Sauvadet ?
M. le président. L'amendement n° 288 est retiré.
Je mets aux voix l'article 59, modifié par les amendements adoptés.(L'article 59, ainsi modifié, est adopté.)Après l'article 59
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 410 et 563, portant article additionnel après l'article 59.
La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l'amendement n° 410.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. La commission a déjà examiné un amendement semblable. Avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre l'amendement n° 563.
M. Charles de Courson. L'amendement n° 563 a un double objectif. Il s'agit, premièrement, d'affirmer dans la loi que la Fédération nationale des chasseurs, organe représentatif de la chasse en France, se voit assigner une participation à la recherche scientifique dès lors que certaines discussions sur la chasse et sur la faune revêtent un caractère éminemment technique. Il importe en effet que les chasseurs se saisissent eux-mêmes des débats scientifiques. En matière scientifique, en effet, la vérité naît de la confrontation de plusieurs sources.
Deuxièmement, la consécration juridique de l'existence du Fonds scientifique ajoute une mission d'excellence à celles dévolues à la FNC et l'habilite à consacrer une part de ses ressources à la recherche. Il ne s'agit pas pour autant pour la FNC de réaliser elle-même ces travaux, mais plutôt de les « faire faire ». Elle peut, dans ce but, s'adresser à des organismes de recherche, publics ou privés, comme elle a déjà pu le faire avec un laboratoire du CNRS sur la notion de dépendance des jeunes anatidés vis-à-vis des adultes.
Cet amendement est important, dans la mesure où dans ces domaines on débat souvent sans se préoccuper de la réalité scientifique. Il me suffit de prendre l'exemple des bécassines : certains prétendent que leur population augmente en France, d'autres qu'elle baisse. De la confrontation d'idées et de sources différentes naîtra la vérité, alors que d'une source unique naissent toujours des problèmes.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. La FNC peut déjà disposer de ses fonds comme elle le veut. Il est donc inutile de le préciser dans la loi. En outre, nous avons déjà refusé plusieurs amendements semblables.
M. Charles de Courson. Si M. le ministre confirme les propos du rapporteur, je veux bien retirer cet amendement.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Je n'ai pas à confirmer quoi que ce soit, si ce n'est mon avis défavorable à cet amendement, comme à tous les amendements semblables.
M. Charles de Courson. M. le rapporteur nous a expliqué que l'amendement était inutile puisque la FNC pouvait déjà effectuer les missions indiquées dans l'amendement. Dans ces conditions, je veux bien le retirer, sous réserve que M. le ministre confirme cette explication.
M. le président. Monsieur de Courson, il a déjà émis un avis négatif...
M. Charles de Courson. Le problème n'est pas là, monsieur le président, c'est un problème de fond.
M. le président. Retirez-vous l'amendement, monsieur de Courson ?
M. Charles de Courson. Je le retire, mais je regrette que le ministre ne confirme pas les propos du rapporteur. Mais il reste que ceux-ci feront foi.
M. le président. L'amendeme
nt n° 563 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 410.(L'amendement n'est pas adopté.)Article 60
M. le président. Nous en venons à l'article 60.
Je suis saisi d'un amendement, n° 789, du Gouvernement.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Nous présenterons cet amendement, volumineux et complexe, en deuxième lecture au Sénat. Pour l'heure, nous le retirons d'autant qu'il a été déposé très tard.
M. le président. L'amendement n° 789 est retiré.
Je mets aux voix l'article 60.(L'article 60 est adopté.)Après l'article 60
M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 790, du Gouvernement, portant article additionnel après l'article 60.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Le Gouvernement propose de modifier la rédaction de quatre articles du code de l'environnement. Il s'agit de questions techniques.
Le libellé proposé pour le 1° du I de l'article L. 428-20 du code de l'environnement constitue la base législative du commissionnement des agents de l'État et de l'ONCFS en matière de chasse, dont les modalités seront définies par décret comme il est d'usage.
La réécriture des articles L. 428-24 et L. 437-3 du code de l'environnement clarifie et harmonise les compétences judiciaires des agents de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage et du Conseil supérieur de la pêche.
La modification du 5° du I de l'article L. 437-1 du code de l'environnement permet aux agents commissionnés et assermentés de l'ONCFS en application de l'article L. 428-20 d'être habilités à rechercher et constater les infractions dans le domaine de la pêche sans procédure de commissionnement particulière.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Cet amendement est parvenu très tardivement à la commission, aujourd'hui même à l'heure du déjeuner. Je n'ai donc pas eu le temps de l'examiner en détail. A priori, j'émettrai un avis plutôt favorable. Mais j'apprécierais que M. le ministre, comme il l'a fait pour le précédent, le retire et que nous l'examinions au fond au cours de la navette.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. À la demande du rapporteur, je retire l'amendement.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Je vous remercie.
M. le président. L'amendement n° 790 est retiré.Après l'article 60 bis
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 175 portant article additionnel après l'article 60 bis.
La parole est à M. Antoine Herth, pour le soutenir.
M. Antoine Herth. Cet amendement vise à permettre d'évaluer les dégâts de chasse après la récolte, notamment pour les cultures de maïs et de colza où l'estimation des dommages peut difficilement se faire avant la récolte.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Cet amendement a été rejeté par la commission, car l'indemnisation des dégâts causés par le gibier a fait l'objet de l'article 60 bis, qui a été adopté conforme. Il est donc difficile d'y revenir. De plus, l'article L. 429-32 du code de l'environnement prévoit précisément que les dommages doivent être constatés au plus vite, car c'est ainsi que l'on pourra savoir précisément ce qui est imputable au gibier. La proposition est donc contradictoire.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis que la commission.
M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Herth ?
M. Antoine Herth. Je le maintiens. Imaginez des parcelles de trente ou cinquante hectares de maïs. Un estimateur à pied peut difficilement évaluer les dégâts causés par le gibier. Aussi est-il plus logique, en accord avec l'exploitant, de procéder aux récoltes, car il est plus facile d'évaluer la réalité des dommages dans un second temps.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 175.(L'amendement est adopté.)
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Permettez-moi de faire remarquer que cet amendement porte sur des dispositions qui ont été adoptées conformes.
M. le président. L'amendement ayant été adopté, la coordination devra se faire au Sénat.
Je suis saisi d'un amendement n° 176.
M. Antoine Herth. Par cet amendement, nous souhaitons perpétuer une pratique courante en Alsace-Moselle, qui consiste à procéder à une contre-estimation en cas de désaccord. Il convient de maintenir cette ultime étape pour éviter une procédure judiciaire, lourde et inutile, en donnant une deuxième chance aux représentants du monde agricole et ceux des chasseurs en vue d'aboutir à un accord.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. La commission a rejeté cet amendement pour la raison déjà dite. De plus, l'article L. 429-32 du code de l'environnement prévoyant une procédure d'appel - l'exploitant dispose de huit jours - l'amendement est inutile.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Avis défavorable. Comme vient de le dire le rapporteur, l'amendement ouvre la possibilité d'une contre-estimation des dégâts aux cultures dans le cadre d'une indemnisation non contentieuse. L'institution habilitée à traiter ces litiges est le tribunal d'instance.
M. Pierre Lang. J'ai co-signé cet amendement, mais une question me trouble et je souhaite que la commission m'éclaire. En effet, j'ai déposé cet amendement dans le cadre de l'article 60 bis, adopté conforme, et qui ne concerne que le droit local d'Alsace-Moselle. Tel qu'il est placé maintenant, sous forme d'article additionnel après l'article 60 bis, concernera-t-il seulement l'Alsace-Moselle ou l'ensemble du territoire ?
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 176.(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Antoine Herth. Il convient de définir clairement la notion d'activité agricole en faisant référence à l'article L. 311-1 du code rural.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Avis défavorable pour la raison exprimée précédemment.
Cet amendement prévoit l'intervention des fonds départementaux d'indemnisation des dommages causés aux exploitants, mais aussi à toutes les activités liées à la nature, par exemple, les activités conchylicoles. C'est une définition très large et je me pose la question de savoir si les fédérations pourront payer et à quel niveau se situera le timbre de grand gibier.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis que la commission, surtout compte tenu de son dernier argument.
M. Antoine Herth. Je retire mon amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 177 est retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 178.
M. Antoine Herth. Par cet amendement, nous rappelons la spécificité du droit local d'Alsace-Moselle en matière d'indemnisation des dégâts causés par les sangliers. En effet, tous les ans, agriculteurs et chasseurs se réunissent en conclave et, bientôt, une fumée blanche marque le consensus habituel outre-Vosges : le barème indemnitaire départemental est fixé. Cette tradition largement relayée par la presse locale doit demeurer.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Avis défavorable pour la raison déjà exposée. J'ajoute que, dans sa rédaction actuelle, l'article L. 429-32 du code de l'environnement n'exclut pas la fixation d'un barème propre pour l'Alsace-Moselle.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Le Gouvernement n'est pas insensible aux traditions et aux fumées blanches...(Sourires.)
Cet amendement répond à la spécificité du régime d'indemnisation des dégâts de gibier dans les départements d'Alsace-Moselle. C'est la raison pour laquelle j'y suis favorable.
M. Pierre Lang. Permettez-moi d'exprimer quelques réserves.
A l'origine, un barème unique était fixé par une institution pour les trois départements d'Alsace-Moselle. Puis, les agriculteurs ont souhaité qu'il soit différencié selon les départements. Cependant, une commission nationale fixe le barème pour quatre ou cinq grandes régions françaises. Dans ces conditions, est-il utile de procéder à des négociations dans chacun des trois départements, alors qu'un barème est fixé pour le Nord-Est de la France ?
M. Antoine Herth. Il suffit de prendre connaissance des valeurs cadastrales du revenu forfaitaire, et des indemnités versées au titre de la PAC, pour constater de grandes différences entre les trois départements et ceux qui font partie du Nord-Est. C'est ce qui explique les difficultés pour aboutir à un barème unique dans un cadre plus large. D'où ma proposition d'amendement !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 178.(L'amendement est adopté.)Après l'article 61
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 152 de la commission portant article additionnel après l'article 61.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Cet amendement a pour objet de préciser les pouvoirs dont disposent les gardes-chasse particuliers en les autorisant à constater les infractions, notamment en fouillant les carniers. Il est en outre prévu qu'ils puissent achever un animal blessé, et aussi qu'ils puissent bénéficier d'une formation dispensée par la FNC ou l'ONCFS.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Les gardes particuliers n'ayant aucune assermentation judiciaire, il serait profondément attentatoire aux libertés individuelles de leur permettre de faire ouvrir des affaires personnelles, en particulier les carniers. Quant aux modalités de leur formation, elles relèvent du pouvoir réglementaire, et seront fixées par le décret relatif à l'agrément et à l'assermentation des gardes particuliers.
C'est pourquoi le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Si je vous ai bien compris, monsieur le ministre, vous n'êtes pas défavorable à l'ensemble de l'amendement, mais seulement à la partie concernant la fouille des carniers.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. En effet, monsieur le rapporteur.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Dans ces conditions, je suggère que nous rectifions cet amendement en supprimant, au premier alinéa, la phrase suivante : « À cette fin, ils peuvent prendre toutes les mesures strictement nécessaires au constat de ces infractions, notamment en fouillant le carnier des chasseurs. »
M. le président. Le début de l'amendement n° 152 se lirait donc ainsi : « L'article L. 428-21 du code de l'environnement est ainsi rédigé :
« Art. 428-21. - I. - Les gardes-chasse particuliers assermentés constatent par procès-verbaux les infractions aux dispositions du présent titre qui portent préjudice aux détenteurs de droits de chasse qui les emploient. Leurs procès-verbaux font foi jusqu'à preuve du contraire.
Ils peuvent, le cas échéant, achever un animal blessé. »
Le reste dans changement.
M. Jean-Louis Léonard. M. le ministre déclare qu'on ne peut pas confier des missions de police à une personne non assermentée. Or, l'amendement fait mention de l'assermentation des gardes privés. A ce titre, ils peuvent bénéficier d'une véritable délégation d'autorité. Dès lors, il n'y a rien d'aberrant à ce qu'ils puissent vérifier le contenu d'un carnier. Si on prend la peine de les former, c'est pour qu'ils servent à quelque chose.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. La première phrase de cet amendement reprend la rédaction actuelle du code de l'environnement et ne pose aucune difficulté.
Mais la possibilité de fouiller des affaires personnelles évoquée dans la phrase suivante nous paraît attentatoire aux libertés. Je ferai ici une comparaison avec la voiture, même si elle n'est peut-être pas totalement adéquate d'un point de vue juridique. Si un policier peut dresser à tout moment un procès-verbal en cas d'infraction d'un automobiliste, ce n'est que dans des conditions très particulières qu'il peut ouvrir le coffre de son véhicule. Vous savez comme cette question a fait débat. Une telle procédure, très encadrée aujourd'hui, n'était même pas autorisée jusqu'à une date récente. C'est là toute la différence.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 152, tel qu'il vient d'être rectifié.(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 153 rectifié.
M. Jean Dionis du Séjour. Tous les membres de la commission partagent les objectifs de sécurité qui encadrent le commerce des armes. Toutefois, une incohérence demeure en ce domaine et cet amendement vise à y mettre fin.
Aujourd'hui, seules les armes de cinquième catégorie, c'est-à-dire essentiellement les armes de chasseurs, sont exclues du régime de déclaration. Or les personnes qui en font l'acquisition sont obligées de procéder à la transaction chez un armurier, alors même qu'il n'y a pas véritablement d'acte.
D'autre part, la vente par correspondance des armes de première et quatrième catégories n'est autorisée que par dérogation, après remise dans des locaux autorisés. Mais cette obligation n'a pas de sens pour des armes qui sont déjà soumises à déclaration et dont la traçabilité est complète.
Restons dans l'axe des lois sur la chasse de notre majorité, faisons confiance aux chasseurs et supprimons cette incohérence des les régimes d'autorisations.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. La commission a été favorable à cet amendement.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Nous abordons là un sujet extrêmement sensible qui mérite une explication développée.
Cet amendement a pour but de modifier l'article 2-1 du décret du 18 avril 1939 afin d'affranchir la vente par correspondance des matériels, armes ou éléments des première, quatrième et cinquième catégories et les ventes entre particuliers des armes de cinquième catégorie du principe de vente et de remise de ces matériels dans un cadre fixe, autrement dit chez un armurier.
Le rapporteur de la commission des lois de votre assemblée pour le projet de loi relatif à la sécurité quotidienne indiquait que le principe de vente et de remise des armes dans les locaux des armuriers a pour but de contrôler le respect des obligations légales à la charge du vendeur. Ainsi l'armurier s'assure qu'il n'y a pas d'erreur quant à la classification de l'arme vendue, que l'acquéreur remplit les conditions d'âge requises, que pour les armes soumises à autorisation, de première et quatrième catégories, l'acquéreur est bien en possession d'une autorisation préfectorale et que pour les armes de cinquième catégorie, l'acquéreur est bien doté d'un certificat médical attestant de sa capacité physique et psychique à détenir une arme et qu'il est titulaire d'un permis de chasser en cours de validité. Par ailleurs, l'armurier procède à l'envoi au préfet de la déclaration de vente et d'achat des armes de cinquième catégorie soumises à déclaration au préfet.
Renoncer à l'intervention de l'armurier pour la vente des armes par correspondance et la vente des armes entre particuliers créerait une faille dans le dispositif de sécurité voulu par le Gouvernement, à la suite d'événements dramatiques. Il convient en outre de rappeler que le législateur, dans le cadre de la loi pour la sécurité intérieure, loin de revenir sur les dispositions du commerce inscrites dans la loi pour la sécurité quotidienne, est venu au contraire les renforcer et les compléter.
L'avis du Gouvernement est donc défavorable. On ne peut modifier de la sorte le dispositif de contrôle du respect des obligations légales à la charge du vendeur et de l'acquéreur.
M. Jean-Louis Léonard. Vouloir faire confiance aux chasseurs est louable, mais il y a bien d'autres moyens de la leur manifester.
Ce texte ne me paraît pas le lieu de débattre de la modification du régime des ventes d'arme. Ces questions relèvent du domaine beaucoup plus général de la sécurité intérieure, car une arme de chasse est avant tout une arme.
Par ailleurs, l'armurier est un spécialiste qui engage sa responsabilité, à la fois sur le plan technique quand il vérifie que l'arme est conforme et sur le plan administratif, quand il contrôle l'identité de l'acquéreur. Sur Internet, il n'est demandé que le numéro de carte d'identité et de permis de chasser. Rien ne permet de véritables vérifications.
Nous n'avons pas réellement les moyens d'apprécier les tenants et les aboutissants de la modification proposée. Mieux vaut une incohérence qu'un risque dont on ne peut mesurer les conséquences.
M. Jean Dionis du Séjour. Pour être tout à fait cohérent, il faudrait aller jusqu'au bout de la logique de contrôle et soumettre les armes de cinquième catégorie à déclaration.
Mais ayons à l'esprit les situations concrètes. Dans ma circonscription, la plupart des chasseurs se trouvent à cinquante kilomètres du premier armurier. Comment peuvent-ils se plier aux obligations de la loi ? Ce n'est pas raisonnable. Prenez le temps de discuter avec les armuriers de votre circonscription et vous verrez combien les rebutent ce travail administratif factice, qui n'apporte rien d'une point de vue de sécurité.
M. François Brottes. J'appelle l'ensemble de mes collègues à la plus grande prudence en ce domaine. Nous nous opposerons fermement à cet amendement, je le dis solennellement. Le dispositif de la loi Vaillant a été voté après les tragiques événements de Nanterre, rappelons-le. Et ce n'est pas au détour de dispositions relatives à la chasse que l'on peut prendre la responsabilité d'alléger les conditions de vente et d'achat des armes.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 153 rectifié.(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 154, deuxième rectification. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.
M. Jean Dionis du Séjour. Je vois à quel point nous sommes entrés dans le registre de l'émotion. M. François Brottes nous avait habitués à davantage de rigueur !
Cet amendement vise à éviter que les chasseurs n'aient chaque année à présenter un nouveau certificat médical lors de la validation du permis de chasser en donnant valeur de certificat médical au permis de chasser en cours de validité. Ce serait lever l'inquiétude des chasseurs, confrontés à une tracasserie inutile. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Avis défavorable. Cet amendement modifie l'article 18 du décret du 18 avril 1939 qui exige la présentation d'un certificat médical lors du renouvellement d'une autorisation d'acquisition ou de détention des matériels, d'armes et de munitions des première et quatrième catégories, ou lors de la déclaration de détention d'armes des cinquième et septième catégories. L'alinéa 3 de cet article prévoit que le permis de chasser ou la licence de tir sportif en cours de validité supplée à la présentation d'un certificat médical.
L'amendement qui vous est proposé a pour objectif d'exclure le contrôle de l'aptitude physique et psychique de l'acquéreur d'une arme de cinquième ou septième catégorie soumise à déclaration. En effet, les armes de septième catégorie ne sont pas toutes destinées à la chasse, elles servent essentiellement au tir sportif. Leur acquéreur n'est donc pas forcément en possession d'un permis de chasser. Ainsi, dans l'hypothèse où le présent amendement serait adopté, il n'y aurait aucun contrôle de la santé mentale de l'acquéreur de ce type d'arme.
Par ailleurs, le présent amendement propose d'introduire un contrôle de la capacité physique et psychique à détenir une arme du candidat à l'examen du permis de chasser. Ce principe d'un contrôle préalable doit être retenu mais, sur le plan juridique, il sera inscrit dans le code de l'environnement, dans la partie relative à la chasse, en vertu d'un amendement qui a été apporté à l'article 56 du présent projet de loi.
M. Jean Dionis du Séjour. Une question précise, monsieur le ministre. J'avais cru comprendre, d'après les échanges avec vos services, que vous étiez d'accord sur le fait que le permis de chasser en cours de validité, qui est, lui, délivré au vu d'un certificat médical obligatoire, valait certificat médical. Pouvez-vous vous engager là-dessus ? Si c'est le cas, je suis prêt à retirer mon amendement. J'attends votre réponse. Sinon, les chasseurs devraient passer une visite médicale chaque année, ce qui relèverait du délire réglementaire !
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le député, un permis de chasser ne « vaut » pas certificat médical. Il supplée à la présentation du certificat médical, mais il n'en a pas la valeur.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 154 deuxième rectification.(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 576.
M. Germinal Peiro. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l'amendement n° 575.
M. le président. Si vous le souhaitez, monsieur le député.
Vous avez la parole, monsieur Peiro, pour soutenir les amendements nos 576 et 575.
M. Germinal Peiro. Nombre de territoires ruraux, qui souffrent sur le plan démographique et économique, se sont tournés vers le tourisme vert et s'efforcent de mettre en valeur leur patrimoine bâti, culturel, mais aussi naturel. C'est pourquoi les activités sportives ou de loisir, qui se sont considérablement développées ces dernières années, sont autant d'atouts touristiques. Tous les départements ruraux qui accueillent des visiteurs cherchent à favoriser les activités de pleine nature.
Fort de ce constat, le Parlement a voté, de manière consensuelle, deux dispositions dans la loi sur le sport de juillet 2000. D'une part, il a part étendu la compétence des conseils généraux que les lois de décentralisation de 1982 et 1983 avaient précisée dans le cadre des PDIPR, c'est-à-dire les plans départementaux des itinéraires de promenade et de randonnée. Les départements sont donc compétents pour les randonnées pédestres et nautiques, ainsi que pour toutes les activités de pleine nature. D'autre part, nous avons institué une commission départementale des espaces, sites et itinéraires, la CDESI, qui a pour but de valoriser les activités de pleine nature et de prévenir les conflits d'usage en réunissant autour d'une même table les fédérations sportives, les élus, les services de l'État et l'ensemble des usagers des espaces naturels - les chasseurs, les pêcheurs, les agriculteurs, les propriétaires forestiers...
L'amendement n° 575 est un amendement de coordination puisqu'il crée un titre supplémentaire pour isoler les « dispositions relatives aux espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature ».
Quant à l'amendement n° 576, il apporte des corrections de pure forme. Il ne change rien au fond de l'article 50-2 de la loi du 6 juillet 2000, mais il rend plus facile l'application des mesures concernant les commissions départementales. Ledit article passe pour être trop restrictif s'agissant de la composition des CDESI. C'est pourquoi nous proposons d'ajouter l'adverbe « notamment » qui permet d'en élargir l'accès à l'ensemble des usagers de l'espace naturel. Par ailleurs, l'article prévoyait à tort de solliciter l'avis des commissions départementales sur l'ensemble des projets de loi ou de décret. Bien évidemment, leur consultation ne devait porter que sur les projets d'arrêté préfectoral. Enfin, la loi renvoyait à un décret pour préciser la composition des commissions départementales et les modalités de leur fonctionnement. Or il s'agissait en fait de rendre applicable l'ensemble de l'article 50-2.
Je précise que ces amendements ont été soumis à Jean-François Lamour, ministre des sports, et qu'ils ont recueilli son accord. Les modifications proposées portent sur la forme de l'article 50-2 de façon à faciliter la publication du décret d'application. En outre, une circulaire interministérielle a recommandé aux préfets de mettre en place les CDESI. Il en existe dans les Côtes-d'Armor, la Drôme et l'Ardèche et une autre verra le jour en Dordogne le 25 octobre prochain. Une dizaine de départements travaillent sur ce projet et, le territoire national devrait être couvert sans tarder.
C'est pourquoi je vous demande de voter ces amendements.
M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur pour la chasse. Ils ont tous les deux été repoussés par la commission parce qu'ils n'ont rien à faire dans le chapitre sur la chasse. Je suis un peu surpris de voir déposer des amendements sans rapport avec le sujet examiné, alors que le caractère fourre-tout de ce texte a été dénoncé tout au long de son examen. Il faudrait être cohérent.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements, et le ministre des sports a bien sûr été consulté.
Je vous signale que deux amendements d'origine parlementaire ont été déposés sur le même sujet lors de l'examen au Sénat du projet de loi de simplification du droit. S'ils n'étaient pas adoptés, je m'engage à présenter à mon tour en deuxième lecture au Sénat un amendement permettant de résoudre les difficultés d'application de la loi sur le sport en matière de sports de nature. C'est pourquoi, monsieur le député, je vous demande de retirer vos amendements.
M. Germinal Peiro. Je les maintiens, monsieur le président.
M. le rapporteur a commis une erreur, sans doute à cause de l'heure tardive. Il a déclaré que ces amendements n'avaient rien à faire dans ce texte. Si le tourisme rural n'a rien à voir avec les territoires ruraux, je me demande ce que nous faisons ici !
Beaucoup de questions ont été posées ces derniers jours sur ce sujet, et le tourisme rural est au cœur de la problématique du développement économique des départements ruraux. Qu'ont-ils d'autre que le tourisme à se mettre sous la dent ? Les dispositions qui ont été votées dans le cadre de la loi sur le sport correspondent à un véritable besoin. Les départements de montagne et du littoral vivent essentiellement du tourisme, mais, parmi ceux qui restent, il n'y en a pas un qui ne mette pas en avant ses espaces naturels, ses sentiers, ses rivières ou ses sites d'escalade. Nous sommes au contraire au cœur du sujet, c'est-à-dire le développement des territoires ruraux ! Et ce n'est pas demander grand-chose que de vous inviter à voter ces simplifications !
M. Édouard Landrain. Je suis d'accord avec Germinal Peiro, et j'avais moi-même déposé ces amendements lors de l'examen du projet de loi sur le sport. Or, souvenez-vous, alors que nous nous apprêtions à les adopter au retour du Sénat, l'article 49-3 de la Constitution est tombé et nous nous sommes retrouvés Gros-Jean comme devant. Je crois pouvoir affirmer qu'à l'époque, nous étions convenus avec plusieurs membres du Gouvernement que la question serait revue lors de l'examen du projet de loi sur le développement des territoires ruraux. Voilà pourquoi je ne m'étonne pas de ces amendements. Il ne s'agit que de rattraper les fâcheuses conséquences de l'application de l'article 49-3.
À titre personnel, et fort de l'accord de nombreuses personnes impliquées dans le sport, je voterai ces amendements.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 576.(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 575.(L'amendement est adopté.)Après l'article 75
M. le président. Nous en venons à un amendement n° 240 rectifié portant article additionnel après l'article 75.
M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Cet amendement concerne la procédure de classement des parcs naturels régionaux. Visant à résoudre certaines des difficultés que nous rencontrons et recueillant l'accord unanime de tous les partenaires, il comporte trois éléments.
Premier élément : il replace l'enquête publique avant les délibérations des collectivités concernées approuvant la charte du parc. Il améliore ainsi le fonctionnement de la démocratie participative en permettant aux collectivités de prendre en compte les conclusions de cette enquête.
Deuxième élément : il permet, dans des circonstances exceptionnelles, de prolonger de deux ans par décret le classement d'un parc, en cas de retard dans la révision de sa charte. Il introduit ainsi une souplesse indispensable, compte tenu de la lourdeur de la procédure qui associe tous les partenaires du territoire. L'introduction récente, en raison de la loi SRU, de l'enquête publique pour des parcs dont la charte est en fin de validité impose un allongement de la procédure de révision.
Troisième élément : il permet de régulariser la situation juridique du parc naturel régional du Verdon, en retard dans la révision de sa charte. Il s'agit d'appliquer, dans ce cas particulier, la disposition précédente au premier parc dont le classement est arrivé à échéance.
M. le président. La parole est à M. Yves Coussain, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission.
M. Yves Coussain, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Avis favorable.
La commission se rallie en effet aux raisons développées par M. le ministre.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 240 rectifié.(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je vous rappelle que, conformément aux réserves précédemment annoncées, la discussion du projet de loi reprendra, cet après-midi, par les articles 38 à 41, relatifs à la santé. 2ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES
Rapport, n° 1828, de MM. Yves Coussain, Jean-Claude Lemoine, Francis Saint-Léger au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
La séance est levée.(La séance est levée, le mercredi 13 octobre 2004, à une heure quinze.) Le Directeur du service du compte rendu intégral

References: l'article 57
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 l'article 58
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 l'article 59
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 l'article 60
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 l'article 61
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 Art. 428
 l'article 2
 l'article 18
 l'article 56
 l'article 50
 l'article 50
 l'article 50
 l'article 49
 l'article 49
 l'article 75
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