Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-41-1/journal-debats/CI-150917.html
Timestamp: 2019-09-20 16:16:07+00:00

Document:
Le jeudi 17 septembre 2015 - Vol. 44 N° 55
Consultation générale et auditions publiques sur le document intitulé « Orientations gouvernementales pour un gouvernement plus transparent, dans le respect du droit à la vie privée et la protection des renseignements personnels »
* Mme Marie Giguère, CDPQ
* M. Raymond Doray, idem
* M. Jacques Frémont, CDPDJ
* Mme Suzanne Roy, UMQ
* Mme Diane Simard, idem
Le Président (M. Ouellette) : ...constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie ce matin afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Orientations gouvernementales pour un gouvernement plus transparent, dans le respect du droit de la vie privée et à la protection des renseignements personnels.
La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) remplace M. Tanguay (LaFontaine) et M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Maltais (Taschereau).
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Sans plus tarder, avant de donner la parole à nos premiers invités, qui est la Caisse de dépôt et de placement du Québec, je dépose à la commission une lettre qui m'a été adressée par le président et chef de la direction de la Caisse de dépôt et de placement, M. Michael Sabia, qui sera déposée à l'intention de tous les parlementaires dès maintenant sur le site de l'Assemblée.
Je vous resouhaite la bienvenue. Mme Giguère, on s'excuse des délais, mais des prérogatives parlementaires nous amènent quelques minutes plus tard. Je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.
Mme Giguère (Marie) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Donc, je suis Marie Giguère, première vice-présidente, Affaires juridiques et secrétariat à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je suis accompagnée, ce matin, de Ginette Depelteau, vice-présidente principale, Conformité et investissement responsable, qui pilote ce dossier à la caisse, ainsi que de Raymond Doray, dont l'expertise est reconnue au Québec en matière de droit à l'accès à l'information. Alors, merci de nous accueillir ce matin.
Alors, d'emblée, nous tenons à souligner que la caisse appuie l'objectif de transparence mis de l'avant par les orientations et qu'elle souscrit également aux objectifs du gouvernement ouvert. On est également d'avis qu'il est nécessaire de réviser la Loi sur l'accès, adoptée il y a plus de 30 ans, notamment pour tenir compte de la spécificité de la caisse — on va en reparler — ce que nous ne voyons pas dans le document. Par ailleurs, la caisse croit que certaines propositions du gouvernement, si elles sont adoptées telles quelles, nuiront très sérieusement à la compétitivité de la caisse, ce qui, par le fait même, l'empêchera de bien servir ses clients et d'accomplir les missions que lui a confiées le législateur, puisque, à notre connaissance, aucun concurrent de la caisse dans le monde n'est assujetti à des règles aussi contraignantes. Comme vous l'avez mentionné, nous avons fait parvenir une lettre de notre président qui fait état de ses sérieuses préoccupations à ce sujet.
Alors, je rappelle que la caisse est un investisseur à long terme et non un organisme subventionnaire. Elle ne fait des transactions qu'à des conditions de marché. Elle a pour mission de faire fructifier les fonds de ses clients, ses 34 déposants, et de la collectivité québécoise en général tout en contribuant au développement économique du Québec. Créée il y a 50 ans, elle dispose d'un actif net aujourd'hui de plus de 240 milliards. Elle est très présente au Québec, avec plus de 600 entreprises en portefeuille et 350 immeubles. Tout en accompagnant les entreprises du Québec dans leur croissance et leurs projets d'expansion à l'international, la caisse travaille elle-même à déployer du capital à l'extérieur du Canada afin de diversifier ses actifs et de trouver les meilleures occasions d'investissement partout dans le monde.
Dans son mémoire transmis le mois dernier, la caisse a identifié sept grands enjeux et formulé une série de recommandations pour que la modernisation de la loi ne se fasse pas au détriment des déposants et de la collectivité québécoise en général. Pour les fins de ce matin, nous allons regrouper ceux-ci sous quatre rubriques. Les trois premiers enjeux peuvent être regroupés sous le thème qui vise certaines exceptions qui peuvent être invoquées en vertu de la loi ainsi que le renversement du fardeau de la preuve, le deuxième a trait à la protection des renseignements des tiers, le troisième touche l'assujettissement des sous-filiales et, enfin, le dernier, le rôle du chef de la direction dans l'administration de la loi sur l'accès.
Alors, si on en arrive à notre premier point, il est important de rappeler que, sur les marchés étrangers, tout comme au Canada, la caisse rivalise avec de très grands investisseurs institutionnels pour participer aux transactions les plus intéressantes à long terme, y compris des investisseurs institutionnels du même type que la caisse tels que l'Office d'investissement du Régime de pension du Canada, l'Office d'investissement des régimes de pension du secteur public, le Régime de retraite des enseignants et enseignantes de l'Ontario, mieux connu sous le nom de Teachers, pour n'en nommer que quelques-uns. Nombre d'entre eux ont jeté leur dévolu sur des actifs dits de l'économie réelle comme les immeubles et les infrastructures. La concurrence, sur ces marchés, mondiale pour les actifs est féroce. Pour décrocher une nouvelle transaction, la caisse s'allie souvent à des partenaires locaux ou à d'autres grands investisseurs institutionnels d'ici ou d'ailleurs avec qui elle échange des informations financières et opérationnelles aussi stratégiques que sensibles. Ces échanges ne pourront se faire si les partenaires n'ont pas l'assurance que les informations seront traitées avec la confidentialité la plus stricte, sans la possibilité qu'elles puissent être rendues publiques. En effet, l'information est le nerf de la guerre dans l'industrie de l'investissement, et cela, qu'elle prenne la forme d'études, de documents, d'analyses de marché, de projections de croissance, de recommandations, de scénarios et de stratégies.
C'est dans ce contexte que la caisse se sent directement interpellée par le projet du gouvernement de réviser la loi sur ce point crucial. En effet, le gouvernement voudrait exiger un préjudice réel plutôt qu'un préjudice appréhendé pour qu'un organisme puisse refuser de divulguer les documents ou renseignements. Nous croyons que la caisse devrait pouvoir refuser de divulguer un document révélant ses critères d'investissement dans une catégorie d'actif, dans un secteur d'industrie donné ou dans un dossier d'investissement particulier. Or, aucun élément n'est apporté pour justifier une remise en question du libellé actuel de l'article 22 alors que le gouvernement reconnaît que les sociétés d'État à vocation économique doivent bénéficier d'une protection de leurs intérêts en fonction de leur mission.
Au Québec, la caisse est le seul organisme public dont la mission exige de générer des rendements en investissant les fonds que lui confient ses 34 déposants. La caisse est en compétition avec des investisseurs institutionnels publics et privés partout dans le monde pour les meilleures occasions d'investissement qui présentent le profil de risque et de rendement à long terme dont ont besoin nos clients. Ne pas tenir compte de cette réalité concurrentielle équivaut à ouvrir les stratégies de la caisse à ses compétiteurs et à compromettre ainsi l'intérêt financier des déposants.
Par ailleurs, la caisse est déjà un modèle unique de transparence lorsqu'on la compare à ses pairs de l'industrie financière. Le rapport annuel de la caisse, par exemple, est éloquent, puisqu'on ne trouve nulle part ailleurs un tel niveau de reddition de comptes par rapport à ses activités d'investissement. Dans son comportement à l'égard des demandes d'accès, nous considérons aussi que la caisse est exemplaire, répondant à toutes les demandes dans les délais requis, fournissant les documents dans la majorité des cas. Et la caisse, récemment, a aussi entrepris de publier ses réponses aux demandes d'accès dès l'annonce des changements proposés à la réglementation, sans attendre l'entrée en vigueur des modifications au règlement.
En plus de la divulgation de l'ensemble de ses placements dans son rapport annuel, la caisse est aussi assujettie à un grand nombre de lois qui régissent ses placements ici et ailleurs qui l'obligent régulièrement à divulguer ses positions dans les sociétés ouvertes lorsque, par exemple, elle atteint un certain seuil de détention. Ainsi, lorsque la caisse refuse de communiquer des documents en vertu d'une demande d'accès, c'est qu'elle considère que ces documents doivent être protégés de façon très pragmatique dans le cadre de sa mission. Il faut bien comprendre que le responsable d'accès est un premier niveau de traitement des demandes. Il y a un mécanisme de révision en place qui est appuyé par une jurisprudence abondante. Il est donc difficile de comprendre pourquoi on enlèverait à la caisse ses droits en lui exigeant un fardeau de preuve renversé beaucoup plus lourd.
Lorsqu'on examine la situation de la caisse dans le contexte de la Loi d'accès, la seule comparaison possible, je me répète, est avec ses pairs d'ici ou d'ailleurs. Prenons un moment pour analyser la situation qui prévaut ailleurs au Canada. On constate que les sociétés d'État fédérales qui exercent leurs activités dans le même contexte que j'ai mentionné plus tôt peuvent refuser de communiquer des documents qui contiennent des renseignements financiers, commerciaux, scientifiques, techniques qui pourraient nuire à leur compétitivité, entraver des négociations, porter un préjudice appréciable à leurs intérêts financiers ou causer des avantages injustifiés à une personne, et ce, sans avoir à faire la preuve d'un préjudice réel.
La caisse est donc déjà désavantagée face à ses pairs canadiens et estime qu'elle devrait pouvoir profiter d'un régime plus étanche que celui qui existe à l'heure actuelle, comme ses compétiteurs à l'échelle fédérale, dans les autres provinces et à l'échelle mondiale. Autrement dit, ses documents de nature financière en lien avec ses investissements devraient faire l'objet d'une restriction spécifique comme c'est le cas pour nos pairs — nous avons d'ailleurs donné des exemples de textes pertinents dans notre mémoire — ce qui assurerait une meilleure prévisibilité. Il faut que la caisse soit en mesure de rivaliser avec ses pairs sur un même pied d'égalité et avec ses pairs partout ailleurs dans le monde. Il n'y a personne qui est sujet à des règles aussi sévères, à notre connaissance.
Les renseignements fournis par les tiers. Alors, il est important de rappeler que, ces documents, il y a des critères objectifs, il y a des critères subjectifs. Là encore, ni la loi fédérale ni les lois des autres provinces n'exigent qu'un tiers fasse une démonstration préalable afin d'éviter de perdre son droit à la confidentialité. Nous croyons qu'ici encore il est important de rappeler la situation qui prévaut pour nos pairs. À cet effet, lorsque la loi a été modifiée en 2006 au fédéral, au lieu de prévoir que l'entité pouvait refuser, on a dit qu'elle «doit refuser» de fournir les renseignements, donc on a reconnu cette notion d'intérêts commerciaux; la même chose en Europe. Imaginons un instant... Bien, vous avez mon texte, puis je donne un exemple patent d'une situation où on... Le premier document qu'on signe, nous, quand on fait un placement, c'est une entente de confidentialité. Les gens qui font affaire avec nous en Allemagne ou ailleurs, ils partent du principe que la confidentialité s'applique. S'ils ne savent pas qu'il y a de la confidentialité, ils vont faire affaire avec quelqu'un d'autre. C'est le message qu'on essaie de passer.
Deux derniers petits points, très rapidement. Les sous-filiales à 100 %; on a compris que ce n'était pas l'intention d'assujettir les filiales non en propriété exclusive. Là encore, si on fait l'inverse, ça a des conséquences majeures et néfastes pour la caisse et pour les tiers, évidemment. Puis, en ce qui a trait aux filiales à 100 %, on l'a mentionné dans notre mémoire, on pense que ça peut se faire par une énumération. Ça se fait ailleurs de cette façon-là.
Dernier point — deux secondes — je pense que d'obliger le président, le directeur général de l'entreprise à être le responsable, ce n'est pas approprié. Nous, ça a toujours été un avocat, à la caisse. C'est un domaine qui est technique. Je pense qu'on a été bien servis. Et c'est opérationnel, c'est technique, ce n'est pas la job du président. Merci.
Mme Giguère (Marie) : J'avais une conclusion, mais je sens que je vais être obligée de la sauter.
Le Président (M. Ouellette) : Oui. Merci, Mme Giguère. Sûrement que, dans les échanges avec M. le ministre et les députés des oppositions, vous pourrez, effectivement, parler de vos conclusions. M. le ministre.
M. Fournier : Merci beaucoup. Bien, bienvenue aux gens de la caisse. D'abord, nos excuses pour le délai à commencer les travaux, c'est bien malheureux, d'autant que, cette semaine, on a commencé une habitude d'être à l'heure et ponctuels. On a encore quelques progrès à connaître.
D'abord, je veux mentionner ceci : J'étais très heureux que vous veniez participer à notre commission, en notant que, pour moi, vous êtes excessivement crédibles et on vous reconnaît l'excellence. Vous notez les aspects de prévisibilité. Je tiens à vous dire que cela m'importe, je veux que vous le sachiez. Et j'ai entendu votre plaidoyer de la prudence qui doit nous accompagner dans la rédaction d'un projet de loi. C'est un document d'orientation. Je veux que vous sachiez qu'elle va nous accompagner. Le thème, c'est Plus de transparence pour une meilleure gouvernance, ce n'est pas Plus de transparence pour une moins bonne gouvernance. Alors, ça démontre déjà un peu la façon dont on voit la chose. C'est un moyen, ce n'est pas la finalité.
Je vais passer en rafale... moi non plus, je n'ai pas beaucoup de temps avec vous, je vais passer en rafale quelques petits enjeux en commençant par la fin. S'il y a un spécialiste, un avocat qui est en charge maintenant sous l'égide de la loi actuelle, c'est parce que le P.D.G. lui a délégué cette responsabilité-là. Et, avec la nouvelle version, il pourrait encore le faire. Il n'y a donc pas un effet néfaste comme celui que vous mentionnez.
L'autre élément sur lequel je veux arrêter, et ça, je veux prendre quelques minutes pour le dire, là, c'est le 50 % à 100 %, là, parce que, là, vous êtes passés rapidement tantôt en disant : Dans le document d'orientation, on nous dit qu'on a réfléchi aux 50 % à 100 %, on n'est pas allé en bas, donc c'est réglé. On fait une commission parlementaire, je vous écoute, et vous venez parce que vous voulez que je vous écoute et que je retire un message. D'autres sont venus et d'autres sont venus nous dire qu'il fallait descendre à 50 %. Alors, je ne vous dis pas que je m'en vais là, mais je vous dis que ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est final, puisque sinon vous ne viendriez même pas.
Alors, il y a des gens qui viennent nous dire : Il faut aller à 50 %. J'aimerais que vous exposiez à la commission ce que cela peut entraîner comme conséquences, puis je ne veux pas m'arrêter sur l'énumération des 100 %, là, si on descend à 50 % et, en tête, ce que j'aimerais que vous discutiez avec nous puis que vous me l'illustriez... où nous avons passé une loi qui permet à la Caisse de dépôt d'avoir un partenariat très particulier en matière d'infrastructures qui a été annoncé ça ne fait pas tellement longtemps, l'adoption est assez récente encore, je pense, c'est quelques mois, quel serait l'effet, par exemple, sur cette loi passée par l'Assemblée nationale pour que la caisse puisse entreprendre un type de partenariat comme celui-là, pour le bénéfice des Québécois, des orientations qui incluraient les sociétés privées, qui seraient donc incluses dans un partenariat où le gouvernement serait à 52 %, 55 %, 60 %? Quelle serait la conséquence sur votre capacité de remplir la mission que la loi vous donne?
Le Président (M. Ouellette) : Mme Giguère.
Mme Giguère (Marie) : ...M. le ministre, je pense qu'il faut mentionner que la filiale qui est créée est une filiale à 100 %, mais c'est évident qu'elle va s'adjoindre des partenaires dans des projets qui lui ont été confiés dans... si on parle des deux projets, là, qui sont envisagés à l'heure actuelle par le gouvernement qui vont faire l'objet des processus d'appel d'offres et de toutes les règles qui s'appliquent pour ce genre de projets en matière de transport public. Donc, ça, c'est clair, je pense qu'il n'y a pas d'enjeu de ce côté-là. Mais, si on parle, par ailleurs, d'entités dans lesquelles on investit, de filiales qu'on a qui ne sont pas à 100 %, là on est actionnaires dans un placement, par exemple, qui n'est pas un projet de transport public ou qui n'est pas un projet gouvernemental, qui est un projet privé, et, dans un cas comme celui-là, on a des tiers qui sont des gens du privé qui sont impliqués avec nous. Donc, ces gens-là ont fini... Si on voulait assujettir les filiales à 50 % et plus, on vient assujettir le domaine privé, le secteur privé à la Loi de l'accès. Je pense qu'avant de faire ça il faut avoir un assez grand débat de société sur : Est-ce que c'est ça qu'on veut faire? Je ne pense pas. Je pense que l'idée, c'est que c'est le secteur public qui est assujetti à la Loi de l'accès, pas le secteur privé, et, dès qu'on a des gens du secteur privé qui sont impliqués puis qu'on veut les assujettir, ça change la donne.
M. Fournier : Je ne veux pas faire un débat de société, je veux que vous me donniez l'illustration, justement, ce que vous diriez dans ce débat de société — c'est un peu ce qu'on a présentement — sur l'effet sur le privé. Je présume — c'est un peu ça que je veux que vous me disiez — ce n'est certainement pas un incitatif à faire affaire avec le public. Je voudrais que vous essayiez de me l'illustrer, parce que je suis capable de dire, en théorie, là : C'est pour ça qu'on n'est pas allé à 50 %. Mais il y a plein de monde qui viennent nous voir puis qui disent : Bien non! Puisqu'ils vont bénéficier d'un apport de fonds publics à 52 %, 54 %, 55 %, ils acceptent de... en profitant de ces fonds publics, ils acceptent de se soumettre à la législation pour les organismes publics. Je crains... mais je veux savoir si j'ai raison, je crains que les privés vont dire : Écoute, là, moi, je veux bien m'associer à toi, mais, si je dois maintenant devenir sous un autre type de juridiction, j'ai moins le goût. Alors, je veux savoir : Il a moins le goût, ou il va le faire pareil, ou il a juste quelques réticences? Quelles sont les vraies conséquences que vous anticipez?
Mme Giguère (Marie) : ...pense que les réticences, M. le ministre, seraient très grandes. Comme je le disais, la concurrence, elle est féroce dans le domaine de l'investissement, et je pense que beaucoup de ces partenaires potentiels là se diraient : Bien, je vais aller faire affaire avec quelqu'un d'autre, là. J'ai un choix, je peux faire affaire avec Teachers, je peux faire affaire avec CPP, je peux faire affaire avec AIMCo, je peux faire affaire avec... J'ai le choix, là. Les partenaires, il y en a à la tonne. De l'argent disponible pour investir, il y en a. Donc, je pense qu'on pourrait être exclus des processus très certainement, et c'est le message qu'on essaie de passer.
M. Fournier : Et la conclusion de ça, c'est qu'il y aurait moins d'opportunités d'affaires pour la caisse, et donc une rentabilité affaiblie. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais...
Mme Giguère (Marie) : C'est clair. C'est clair que, si on a un moins grand accès à des placements, des investissements, les chances qu'on ait les meilleurs rendements vont diminuer.
M. Fournier : Je voudrais... je sais que je n'ai pas de tant de temps que ça, je voudrais aller sur le fardeau de preuve et le préjudice réel dont vous avez parlé.
Je vais à l'orientation 6 que nous avons et dans laquelle on voit un peu le vocabulaire, on veut privilégier l'expression «porterait vraisemblablement préjudice», donc «vraisemblablement», et «introduire la nécessité, pour le ou la responsable, dans sa décision motivant un refus, d'expliquer le lien direct entre le préjudice et la divulgation», et vous avez noté qu'il n'y a pas le mot «réel». Alors, ici, il y a un préjudice et la divulgation, il y a un lien entre les deux, mais on parle d'un préjudice, vraisemblablement, un préjudice.
Vous m'avez beaucoup parlé que vous n'aimiez pas le fardeau de préjudice réel, mais je crois que ce qui est écrit, c'est plutôt «le préjudice» tout court, qui me semble moins pesant que «le préjudice réel». D'ailleurs, dans le texte de M. Sabia, qu'il nous a écrit, considérant que c'est un renversement de fardeau de preuve, là, je pense qu'on est allé un peu loin en disant qu'on renversait le fardeau de preuve. Ici, le fardeau, il repose sur qui? Il repose sur vous. Si on l'avait renversé, ce serait quelqu'un d'autre, là, qui l'aurait. Vous l'avez. La question, c'est : Le poids de ce fardeau-là, est-il plus sévère, moins sévère? Vous l'avez mis, me semble-t-il, à un extrême de sévérité qui ne se retrouve pas dans l'orientation 6. Peut-être qu'on pourrait échanger.
Mme Giguère (Marie) : Bien, merci, M. le ministre. Bien, là-dessus, je pense qu'il y a certainement une volonté de rendre ça plus difficile ou une perception qu'on veut rendre ça plus difficile. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a plusieurs choses.
La première chose, c'est qu'on dit : Dans le domaine de l'investissement, c'est la nature des documents qui fait en sorte que ces documents devraient être traités comme confidentiels, et donc il devrait être suffisant qu'on puisse alléguer le fait que ce sont des documents de cette nature-là, d'une part.
L'autre point que je vous ferais là-dessus, c'est que je pense que la loi est en vigueur depuis 30 ans, il y a une jurisprudence abondante qui ne permet pas de refuser des documents sans motif, là, et je pense que les éléments qui ont été rapportés par cette jurisprudence pourraient être incorporés dans la loi. On pourrait la rendre plus précise, plus claire s'il y a des doutes là-dessus. Mais je pense qu'on ne permet pas aux gens de ne pas donner de documents sans raison, là. Mais je pense aussi que, dans le domaine comme le nôtre, dans le domaine de l'investissement, à sa face même, un document d'investissement a une nature confidentielle.
M. Fournier : Oui, je vous comprends. J'entends ce que vous dites. La logique qui a d'ailleurs été exprimée... je pense que c'était le CLD, en anglais, là... je ne me souviens plus comment ils s'appelaient, là, je pense, c'est eux qui sont venus nous parler de ça, que justement il fallait s'éloigner... je ne dis pas qu'on le fera, là, mais ils sont venus nous témoigner qu'on devrait s'éloigner d'une exclusion simplement par l'auteur d'un document; ça vient du ministère de la Défense, oups! ce n'est pas là; ça vient de la Sécurité publique, oups! ce n'est pas là; ou même une nature générale. Il dit : Il faudrait que ça porte sur la raison de l'exclusion, et, par exemple, ça porte préjudice.
Alors, un document dans son ensemble, il peut y avoir... disons, sur 50 éléments mentionnés dans le document, il y en a 25 qui portent préjudice, il y en a peut-être 25 qui sont visés par l'exception. Pourquoi ne pas libérer les 20 autres éléments? Je comprends que votre point, c'est dire : Bien, écoutez, dans l'optique de documents, ça laisse peut-être moins de prévisibilité. C'est peut-être ça que vous voulez me dire. Si c'est le cas, dites-le-moi, parce que ce que je pourrais présumer... mais je le présume, j'ai besoin que vous m'aidiez, là, je pourrais présumer que vous faites affaire avec des gens, des tiers pour qui le fait que ce soit décidé par un autre tiers, qu'il y a 25 éléments confidentiels puis 25 qui ne le sont pas, peut les amener à hésiter à entrer en partenariat avec vous parce qu'il n'y a pas là l'élément de prévisibilité totale comme celle de dire : Le document, c'est écrit «confidentiel», puis il va l'être, confidentiel, donc que cela pourra entraîner une résistance à être en partenariat, et donc qui pourrait entraîner une réduction de rendement pour la Caisse de dépôt, parce que sinon, si ça n'entraîne pas ça, je ne vois pas pourquoi on dirait : Un document, on le refuse simplement par sa nature.
C'est parce que... par ses effets, si on suit ma logique à moi, puis qu'on ne l'empêche pas simplement par sa nature mais par les éléments qui sont dedans, là ça va affecter la gouvernance — je ne sais pas si vous me suivez — parce que la transparence, ce serait de dire : Je regarde les éléments dedans, mais, pour une meilleure gouvernance, il faut que je fasse attention si je ne perds pas une prévisibilité qui me fait baisser le rendement. Alors, c'est ce que je veux comprendre.
Mme Giguère (Marie) : ...Me Doray répondre à cette question.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que Me Doray peut nous répondre en 50 secondes?
M. Doray (Raymond) : Je vais tout faire, M. le Président, pour répondre en 48 secondes.
En fait, je pense que ce disait la vice-présidente principale de la caisse, c'est que, dans un monde idéal, il faudrait que certains types de documents relatifs à des placements soient carrément confidentiels pour assurer cette prévisibilité auprès des tiers, mais la loi n'est pas conçue ainsi. Mais la proposition des orientations, c'est d'enlever la notion de risque vraisemblable que la divulgation cause un préjudice, ce qui fait en sorte, et c'est écrit dans le document d'orientation, que l'organisme public devra démontrer par prépondérance de preuve que le préjudice économique pour l'organisme est plus susceptible de se produire que l'inverse, ce qui veut dire nécessairement qu'on accepterait dans la loi que des documents qui pourraient, en étant rendus publics, causer un préjudice seront rendus accessibles parce qu'on n'est pas capable d'assumer le fardeau de démontrer qu'il y a plus de chances que leur divulgation ne cause pas de préjudice qu'il y a de chances qu'ils en causent. Mais ce n'est pas suffisant pour protéger l'organisme et les tiers, il faut qu'ils aient une forme d'assurance.
Vous avez parlé de prévisibilité, et la notion de risque qui existe à l'heure actuelle dans l'article 22 puis dans l'article 24 de la Loi sur l'accès est essentielle parce que, dès qu'on fait la démonstration de l'existence d'un risque, le document peut devenir et demeurer confidentiel, ce qui est une assurance pour les tiers et pour l'organisme public. Vous démontrer qu'il y a un risque, c'est suffisant pour avoir droit à la confidentialité, ça peut rassurer les tiers et ça fait en sorte que le bénéfice du doute profite à l'organisme public et à la... j'allais dire, à l'évitement d'un préjudice par rapport à la situation proposée par les orientations, où le bénéfice du doute profite à la divulgation avec un risque qu'à la marge il y a des documents qui auraient dû demeurer confidentiels qui ne le seront pas.
M. Fournier : Merci beaucoup.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Doray. M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Merci. Désolé pour le retard. Je n'ai pas beaucoup de temps, ça fait que je veux aller à l'essentiel. Vous répétez à plusieurs endroits, et la lettre du président le dit également, que vous partagez l'objectif de transparence. D'abord, moi je veux vous dire que je partage vos inquiétudes pour ce qui est de la capacité concurrentielle de la caisse. Il n'est pas question de l'affaiblir. Alors, là-dessus, on s'entend.
Là, j'ai deux petits problèmes. Le premier, c'est : si on se présente en commission pour dire : Écoutez, protégez notre position concurrentielle parce que vous protégez en même temps les épargnants, que vous ajoutez, que vous soulignez à grands traits que vous êtes vraiment pour ça, la transparence, j'aurais pu espérer de votre part une suggestion pour l'accroître, la transparence à la caisse, qui pourrait éventuellement être intégrée dans le projet de loi, qui ferait la preuve de votre volonté d'accroître la transparence. Je comprends que ce qu'il y a dans le projet de loi, ça va trop loin. Je vous le redis, je suis très sensible à vos arguments, mais, si vous venez nous dire : Mais par ailleurs, vous savez, je suis vraiment pour ça, la transparence, ça aurait pu être une bonne idée d'arriver puis dire : Écoutez, voici comment on pourrait faire plus de transparence, puis ça ne nuirait pas à notre position concurrentielle.
Ce qui m'amène à mon deuxième point. Non seulement vous ne faites pas, à ma connaissance, de suggestion comme celle-là, mais vous trouvez que le deuxième alinéa de l'article 22 est un peu contraignant pour vous parce qu'il y a le mot «peut» au lieu du mot «doit». Alors, vous dites dans votre mémoire que la loi fédérale... dans votre mémoire ou dans votre intervention que la loi fédérale, elle a été modifiée en 2006 pour assurer la protection des documents qui contiennent des renseignements en matière d'investissement — sensible à ça, je vous le redis — les mots utilisés ne sont pas «peut refuser» mais plutôt «doit refuser». Et, si je comprends bien votre propos, vous aimeriez pas mal mieux que la Loi d'accès dise «doit refuser» plutôt que «peut refuser». Est-ce que je vous comprends bien?
Mme Giguère (Marie) : Je pense que c'est très important ici, M. le député, de faire la différence entre les activités d'investissement de la caisse, là, la mission de la caisse, et toutes ses activités de gestion. En ce qui a trait à toutes les questions de gestion, je pense qu'on n'a aucun problème avec la transparence, puis il y a des modifications qui ont été apportées au règlement récemment pour accroître la transparence des organismes, et nous, on n'a pas eu de problème à se plier à ça. Et, comme je le disais, dès que les modifications au règlement ont été annoncées, qui exigeaient que toutes les décisions en matière de Loi de l'accès soient publiées, on a, même avant l'entrée en vigueur du règlement, publié, dès le mois de décembre, toutes nos décisions sur notre site Web.
Donc, en matière de gestion de la caisse, de ses opérations, on n'a pas de problème, là, on n'est pas là pour ça. On est juste ici pour protéger l'activité d'investissement. C'est là qu'on a des préoccupations.
M. Drainville : C'est une nuance importante. Je vous remercie de l'apporter, Mme Giguère.
Maintenant, je reviens au deuxième alinéa de 22. Alors, le deuxième alinéa de la loi d'accès à l'information... l'article 22, la loi qui s'applique présentement, dit : Un organisme public constitué à des fins industrielles, commerciales ou de gestion financière — c'est le cas de la caisse — peut refuser de communiquer un tel renseignement si sa divulgation nuisait à la compétitivité, blablabla. Bon. Moi, ce que je comprends dans vos propos, c'est que vous aimeriez mieux que ça dise «doit refuser» parce que ça vous mettrait au même niveau notamment que la législation fédérale.
Moi, je vous le dis sincèrement, Mme Giguère, si vous me dites : Nous autres, la transparence, on est pour ça, et que vous veniez dire : Le projet de loi du ministre va trop loin puis risquerait de nuire à notre compétitivité, je vous entends, je suis très sensible à ça puis je suis sûr qu'on va travailler pour protéger votre position, parce que c'est protéger nos intérêts comme épargnants, notamment. Alors, ça, là-dessus, vous n'avez pas d'inquiétude. Mais de me demander, comme parlementaire, de changer la loi ou de me suggérer de resserrer la Loi d'accès pour diminuer la transparence pour ce qui est des documents à caractères industriels, commerciaux ou financiers, là, je vous le dis tout de suite, moi, j'ai un problème. La caisse a vécu avec le deuxième alinéa de 22 depuis un petit bout, hein, depuis probablement que la loi a été d'abord votée dans les années 80. Vous aimez dire, à juste titre je pense, que la caisse, c'est un fleuron, c'est une institution qui a donné, sur la moyenne, de très bons rendements aux Québécois. Visiblement, ça ne vous a pas empêchés, cet article-là, de bien performer.
Or, j'aimerais mieux que vous me disiez : Bien, écoutez, c'est une suggestion, mais on est prêts à vivre avec le libellé actuel, ça fait peut-être 20, 25, 30 ans qu'on vit avec, on est capables de continuer à vivre avec. Voyez-vous la distinction que je fais? De me demander d'en faire... d'aller trop loin... Si vous trouvez que je vais trop loin puis vous me demandez de ne pas aller trop loin, je vous entends, mais, de me demander d'en faire moins que ce que vous faites présentement en vertu de la loi actuelle, là, j'ai un petit problème.
Mme Giguère (Marie) : Peut-être, M. le député, je veux juste préciser que l'article dont on parle, là, dans cette section-là, c'est un article qui s'applique aux documents qui viennent des tiers, donc ça ne vient pas de nous. L'idée, c'est, quand on fait affaire avec des tiers, qu'ils nous fournissent des documents. C'est là qu'on veut s'assurer que c'est plus facile de protéger puis qu'on puisse rassurer les gens sur le fait qu'on n'aura pas à...
M. Drainville : ...Mme Giguère, que jusqu'à maintenant...
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : ...vous avez bien réussi à négocier. «Négocier», je l'utilise à bon escient, mais il risque d'être mal compris. Vous avez bien vécu avec ça, ça ne vous a pas empêchés de faire les transactions que vous souhaitiez faire. À moins que vous me disiez qu'on a manqué vraiment une shot incroyable, une transaction faramineuse, quelque chose de merveilleux et d'exceptionnel qui aurait grossi le bas de laine des Québécois de plusieurs milliards parce qu'on a été pris avec le deuxième alinéa de 22, faites-moi cette démonstration-là, s'il vous plaît, parce que, moi, mon feeling, là, mon sentiment, si vous me permettez, c'est que le «peut», plus souvent qu'autrement, il devient un «doit».
Mme Giguère (Marie) : Alors, là-dessus...
Le Président (M. Ouellette) : Mme Giguère, il vous reste une minute.
Mme Giguère (Marie) : Oui. Alors, peut-être juste dire que, dans ce contexte-là, c'est sûr qu'on a réussi à vivre avec, cependant on s'en va de plus en plus à l'extérieur du Québec, où les gens nous posent des questions, mais surtout c'est qu'on parle de prévisibilité. Et, quand on a à se poser des questions, puis on est allés en révision souvent sur ces questions-là, les gens nous ont incités... nous ont demandé des documents. En bout de piste, on a gagné, on n'a pas été obligés de fournir les documents, mais, si c'était clair, on n'aurait pas besoin d'aller devant la commission, d'aller en révision, de perdre tout ce temps-là. Pour moi, c'est une question de clarté plutôt que de dire : C'est un changement majeur au niveau de la loi.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : O.K., mais il ne me reste pas 10 secondes, non?
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, bonjour, merci pour votre contribution. J'aimerais poursuivre sur la question de l'assujettissement des filiales ou pas, comme vous le souhaitez. Vous suggérez, à la page 26 de votre mémoire, d'indiquer nommément les filiales qui devraient être assujetties. Dans le fond, vous demandez au législateur de cibler, à l'intérieur du cadre étatique, que ça va être telles, telles, telles organisations qui vont être assujetties à la loi et, si, supposons, il y avait création de filiales, à ce moment-là il faudrait qu'à chaque fois on adopte une loi pour dire : On choisit, comme parlementaires, d'assujettir cette filiale.
Mme Giguère (Marie) : ...pourrait se faire par décret, là, ça, ce n'est pas un enjeu, c'est comme ça qu'on le voyait. Puis on sait que cette approche-là a été utilisée dans d'autres pays. Donc, ça nous semblait une solution viable.
M. Jolin-Barrette : Mais ça revient, dans le fond, à relever de la discrétion gouvernementale si on procède de cette façon-là. Puis, dans le fond, pour des raisons x, y, le gouvernement pourrait décider qu'il décide de créer une filiale et puis, pour des raisons x, il choisit de ne pas l'assujettir. Donc, on se retrouverait dans une situation où... je ne parle pas nécessairement de la caisse, mais il y aurait une filiale avec des intérêts commerciaux auxquels les Québécois ne pourraient pas avoir accès aux informations parce qu'elle ne serait pas assujettie à la nouvelle Loi d'accès.
Mme Giguère (Marie) : C'est clair qu'il faudrait que ce soit fait en fonction de critères, là, objectifs, et tout ça, pour ne pas laisser trop de discrétion. Mais je pense qu'un décret doit se faire conformément aux règlements ou aux lois qui sont adoptés. Je ne vois pas de problème de ce côté-là.
M. Jolin-Barrette : O.K. Vous avez abordé la question de prévisibilité, l'importance pour les investisseurs qui font affaire avec vous, également, pour la caisse. Je comprends qu'on... de la façon que je le comprends, c'est qu'on analyse le principe de prévisibilité comme étant : Je sais que mes documents ne seront pas transmis. Mais, si on changeait de paradigme puis on disait : Je sais que les informations que je vais avoir pourraient être transmises, ce n'est pas une question aussi de prévisibilité, ça, de changer le paradigme et de dire : Bien, écoutez, le principe de base, c'est que les informations seraient transmises?
Mme Giguère (Marie) : Oui. Je pense que le problème avec ça, c'est que, s'il y a des documents qui nous sont fournis par des tiers puis que les tiers pensent que ces documents-là vont être transmis, on risque d'avoir des documents un peu langue de bois; je ne suis pas sûre qu'on va avoir les documents qu'on veut, avec l'information qu'on veut. Les gens vont savoir que les documents vont être publics, ils ne vont pas dire tout ce qu'ils pensent, et je ne suis pas sûre que c'est ça qu'on veut non plus.
M. Jolin-Barrette : Et donc, pour vous, dans vos relations avec vos partenaires, vous ne pourriez pas vous satisfaire de ce genre de documents.
Mme Giguère (Marie) : Non, parce qu'on veut les documents qui nous disent toute l'information dont on a besoin, qui nous parlent des risques, du bon, du mauvais, etc.
M. Jolin-Barrette : Oui. Je reviens encore sur la question des filiales parce que vous avez une situation particulière à la caisse. Peut-être pourrait-il y avoir une exception de la part du gouvernement pour la Caisse de dépôt, parce que vous dites : Bon, OMERS, Teachers aussi bénéficient... Vous travaillez dans un milieu qui est concurrentiel, mais, quand même, je cherche à réconcilier comment est-ce qu'on fait pour que les Québécois aient accès à l'ensemble des informations quand même, parce que, bien que vous investissez et que vous faites fructifier le bas de laine des Québécois, ça demande de l'argent qui appartient aux Québécois en général.
Donc, les mesures de transparence, qui visent à donner davantage de transparence, comment est-ce qu'on réussit à concilier tout ça? Vous avez dit que vous êtes une des sociétés les plus transparentes, vous vous conformez, et tout ça, mais comment est-ce qu'on fait pour aller plus loin?
Le Président (M. Ouellette) : Il vous reste une minute, Mme Giguère.
Mme Giguère (Marie) : Bien, je pense qu'il faut déterminer dans un premier temps si les documents en question sont d'intérêt public, là, parce que, par définition, les documents qui concernent nos investissements, c'est quand même des documents qui ont trait à des investissements privés que l'on fait. Et on fait un rapport annuel très détaillé là-dessus.
Mais je pense que la question se pose : Est-ce que ce sont des documents, ceux qui concernent nos investissements, qui sont vraiment d'intérêt public? Je peux vous dire que souvent, quand on a des demandes d'accès, elles viennent de concurrents de gens avec qui ont fait affaire qui veulent avoir de l'information pour leurs fins à eux, pas pour l'intérêt public.
M. Jolin-Barrette : Rapidement sur la question du 10 ans d'accessibilité aux avis. On n'en a pas parlé.
Mme Giguère (Marie) : Oui. Bien, écoutez, là-dessus...
Le Président (M. Ouellette) : Mme Giguère, ce sera le mot de la fin.
Mme Giguère (Marie) : ...on est à long terme. 10 ans, c'est parfait pour nous parce qu'on est un investisseur à long terme. Cinq ans, ce n'est pas notre horizon.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Giguère, Mme Depelteau et Me Doray, représentant la Caisse de dépôt et de placement du Québec.
Nous allons suspendre les travaux quelques instants. J'inviterais les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse à prendre place.
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, que nous avons eu le plaisir de recevoir dans un autre forum cette semaine.
M. Frémont, je vous invite à nous présenter la personne qui vous accompagne et je vous rappelle sans avoir besoin de vous le rappeler que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.
Commission des droits de la personne et
des droits de la jeunesse (CDPDJ)
M. Frémont (Jacques) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je suis Jacques Frémont, président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et je suis accompagné de Me Marie Carpentier, qui est conseillère juridique au secteur de la recherche de la commission.
Permettez-moi tout d'abord de vous remercier de l'invitation faite à la commission de participer à cette consultation générale sur le document d'orientation. Il est utile de rappeler ici que la Commission des droits a pour mission d'assurer le respect et la promotion des principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne. Elle assure aussi la protection de l'intérêt de l'enfant ainsi que le respect et la promotion des droits qui lui sont reconnus par la Loi sur la protection de la jeunesse.
La commission a examiné le document d'orientation à la lumière des dispositions pertinentes de la charte québécoise, au premier chef le droit au respect de la vie privée et le droit à l'information. Nous avons également considéré d'autres droits qui peuvent être affectés par la décision de divulguer ou non de l'information, comme le droit à la vie, à la sûreté et à l'intégrité de sa personne, les libertés fondamentales d'opinion et d'expression, le droit à l'égalité et l'interdiction des saisies, perquisitions ou fouilles abusives et le droit de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité. Les droits des enfants ont aussi été pris en compte. Outre ces éléments, la commission a également voulu tenir compte des défis que présente la protection des droits dans un contexte de développement exponentiel des technologies de l'information.
De façon générale, la commission est tout à fait satisfaite de ce que les orientations gouvernementales prennent leur assise sur le principe de transparence, sur le droit au respect de la vie privée et sur la protection des renseignements personnels.
Je souhaite cependant profiter du temps qui m'est alloué pour faire part de certaines préoccupations de la commission relativement au respect de la vie privée. Bien qu'il ne s'agisse certes pas d'un droit absolu, il appartient au législateur de démontrer que chacune des atteintes à ce droit n'est ni irrationnelle ni arbitraire et que les moyens choisis sont proportionnels au but visé. Il est également possible de renoncer au droit au respect de la vie privée. Suivant les critères élaborés par la jurisprudence, pour être valide, une telle renonciation doit être claire, non équivoque, éclairée, libre et volontaire, puisqu'elle ne saurait se présumer. Quand une personne consent à la collecte des renseignements personnels, que ce soit dans le secteur public ou dans le secteur privé, elle renonce en partie à son droit au respect de sa vie privée, d'où l'importance de poser des critères de la validité de son consentement, puisqu'il s'agit d'une question de droit fondamental. Afin de respecter la vie privée, le consentement doit porter exclusivement sur les renseignements nécessaires à la réalisation des fins légitimes et déterminées recherchées. Les personnes concernées doivent être au fait des informations détenues sur elles, sinon elles ne disposent d'aucun moyen de s'assurer du respect de leurs droits. Cela implique le cloisonnement entre les organismes publics et la sécurité des renseignements afin d'éviter les usages non autorisés.
La commission est d'avis que les efforts pour accroître la validité du consentement et l'analyse des risques en matière d'atteinte à la vie privée seront de peu d'effet s'ils ne sont pas déployés simultanément aussi dans le secteur privé, en raison du développement des technologies permettant le transfert de masse de données et l'incertitude des politiques de confidentialité utilisées dans ce secteur, dans le secteur privé.
Toujours en matière de droit au respect de la vie privée, la commission est inquiète de ce que des pans entiers de l'activité gouvernementale soient apparemment soustraits de l'application des orientations gouvernementales. Il en est ainsi des informations de santé qui sont également protégées par le droit au secret professionnel garanti par la charte. La commission a eu l'occasion de présenter ses observations sur cette question au moment de la consultation sur le projet de loi concernant le partage de certains renseignements de santé. Elle avait alors exprimé son inquiétude quant à la conformité du projet de loi aux dispositions de la charte. Ses recommandations concernaient la validité du consentement en raison, entre autres, du recours à la technique du consentement présumé. Elle avait également exprimé ses incertitudes quant à l'imprécision de certaines des règles concernant les autorisations d'accès. Dans son mémoire, la commission se dit par ailleurs inquiète qu'aucun encadrement spécifique ne soit prévu pour la collecte, la communication et l'utilisation des données génétiques. Il existe, en effet, de réels dangers que ces informations soient utilisées de façon discriminatoire.
Une attention particulière devrait donc être portée aux actifs informationnels en matière de santé et, de façon spécifique, aux informations génétiques dans la mise en oeuvre des orientations gouvernementales, compte tenu des adaptations nécessaires.
Il en va de même de la mission de surveillance de l'État. En effet, les moyens technologiques de l'ère numérique ont renforcé la capacité des organismes publics de surveiller, intercepter et collecter les données. Par exemple, les nouvelles technologies permettent des traitements massifs de données dont le résultat peut donner des indications sur la conduite d'un individu, ses relations sociales, ses préférences privées et son identité qui vont bien au-delà de ce qu'on obtient en accédant au contenu d'une communication privée. Les orientations gouvernementales font très peu référence à l'exercice de la mission qui incombe aux corps policiers, si ce n'est pour indiquer que l'orientation sur l'évaluation préalable des risques et des impacts sur le respect de la vie privée ne s'y applique pas. Ceci n'est pas acceptable. La question de l'administration de la justice et de la sécurité publique ne peut être abordée uniquement en termes de restrictions légitimes à un droit d'accès à l'information afin de protéger le public, mais il doit plutôt être abordé en fonction de ses effets potentiels sur les droits des personnes visées.
Ici comme ailleurs, les règles encadrant la protection des renseignements personnels sont souvent écartées au titre de l'exercice de la mission de surveillance de l'État. Rappelons cependant que la charte lie l'État et que l'ensemble de l'action gouvernementale doit être conforme aux droits et libertés énoncés dans la charte. Si la sécurité peut justifier certaines atteintes aux droits et libertés, elle ne doit pas vider les droits de leur sens. De l'avis de la commission, il est nécessaire que l'exercice de la mission de surveillance de l'État, y compris la fonction de police, y soit soumis, compte tenu évidemment des adaptations nécessaires.
En somme, l'utilisation des technologies n'est pas sans effet sur l'exercice et le respect des droits et libertés de la personne. Comme les orientations gouvernementales visent le droit au respect de la vie privée et la protection des renseignements personnels, elles doivent nécessairement traiter de la sécurité et de la gestion des données dans le cadre des nouvelles technologies de l'information, et ce, je le répète, tant dans le secteur public que dans le secteur privé. Quant au droit à l'information, la commission est d'avis que le législateur devrait profiter de l'instauration d'un gouvernement plus transparent pour en renforcer la portée. En effet, la transparence est un moyen à mettre en oeuvre le droit à l'information inscrit à l'article 44 de la charte. Un enchâssement du droit à l'information au sein du chapitre premier de la charte, qui garantit les droits et libertés fondamentaux, donnerait à ce droit une valeur prépondérante sur toutes les lois au Québec. Cette prépondérance se justifie très bien par le lien étroit qu'entretient le droit à l'information avec la liberté d'expression, qui en bénéficie déjà.
Enfin, aucune des orientations gouvernementales ne traite spécifiquement des enfants, de leur droit au respect de la vie privée, de leur droit à l'information ou de leur intérêt. Or, il existe actuellement des lacunes en cette matière. La Convention relative aux droits de l'enfant comporte deux principes fondamentaux qui devraient être pris en compte dans la mise en oeuvre des droits au respect de la vie privée et à l'information des enfants, il s'agit de la considération primordiale que constitue l'intérêt de l'enfant — deux minutes, merci beaucoup — dans toute décision le concernant et du droit de l'enfant d'exprimer son opinion sur toute question l'intéressant et d'être entendu dans toute procédure judiciaire ou administrative l'intéressant. Cependant, ni la Loi d'accès ni la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé n'incorporent ces principes.
En guise de conclusion, vous avez compris que, et je le répète, la commission est particulièrement préoccupée de ce que le développement des technologies de l'information et l'estompement de la frontière entre les secteurs public et privé qui en résulte ne fasse pas partie des facteurs pris en considération par les présentes orientations gouvernementales. Je vous remercie, M. le Président, Mmes et MM. les députés.
M. Fournier : Merci, M. le Président. Alors, mes salutations, Me Frémont, Me Carpentier, et content de vous avoir avec nous aujourd'hui. C'est une contribution qui est essentielle, parce que c'est toujours important de vous entendre nous placer les guides, les paramètres et les endroits qu'on peut fréquenter ou ne pas fréquenter.
Je vais commencer par le sujet que vous avez arrêté tantôt, sur l'application dans le secteur privé, puis je veux, dans le fond, avoir un peu votre conseil. La logique qu'on a suivie était de dire : Prenons la première partie, étant de viser le public, puis déjà il y a assez de matières. Je note, M. le Président, que la commission supporte de nombreux pans du document d'orientation, que, pour les fins de notre conversation, dans le peu de temps que nous avons, il fallait se concentrer sur les éléments avec lesquels vous êtes plus inquiets ou vous avez des questions, mais c'est tout à fait correct, là, c'est bien, mais je le note pour le procès-verbal. De façon générale, ça va bien, mais il y a quelques irritants.
Alors, je reviens sur le secteur privé. La logique qu'on avait, c'était : on va prendre une première marche, il y a pas mal de matières, puis on verra ensuite pour le privé. Est-ce que, parce que je comprends que vous y revenez de temps en temps, là, je comprends que vous trouveriez cela, parce que j'imagine qu'on peut aussi prétendre à cela, plus cohérent de le revoir pour l'ensemble, étant entendu que ce ne sera pas les mêmes normes mais qu'il y aurait un fil conducteur plus apparent? Est-ce que c'est forcément... c'est une suggestion gentille, vous y trouvez vraiment une valeur à ce qu'on le fasse en même temps? Moi, je n'ai pas de misère à requestionner ma logique d'un pas à la fois, je peux peut-être prendre deux enjambées avant d'arriver au fil d'arrivée, mais encore faudrait-il que je comprenne qu'il y a vraiment une plus-value, et je n'en suis pas encore tout à fait certain.
Le Président (M. Ouellette) : M. Frémont.
M. Frémont (Jacques) : Je pense que la question est très fondamentale, la question que vous posez, puis elle est très intéressante. Ce qui est clair, c'est que, de nos jours, l'information, par les nouvelles technologies et les droits, parce que la charte québécoise s'applique, vous le savez, au secteur public et au secteur privé... donc, que l'information pour le citoyen, l'information qu'il donne sur sa vie privée, qu'il donne souvent, malgré lui, sur sa vie privée, se retrouve essentiellement, maintenant — bon, certes, il y a les dossiers d'assurance maladie — mais dans le secteur privé. Et, dans le secteur privé, vous savez que cette information est reprise, elle est emmagasinée, elle est consolidée, et elle est utilisée malgré le fait que les citoyens n'ont aucune idée que cette information est reprise, et elle peut être utilisée notamment dans le secteur de la santé.
Il y a des multinationales dont la seule fonction est de consolider l'information, toute l'information, la méta-information au sujet des individus, ce qui fait que, du point de vue de l'individu, son information privée soit dans le secteur public ou dans le secteur privé, son droit au respect de sa vie privée, il est menacé des deux côtés, et son information médicale, elle peut très bien arriver par le secteur privé. Savez-vous que, quand vous allez sur Internet et que vous faites une recherche, mettons, sur un type de cancer, ça risque d'être identifié, vous allez laisser une trace qui va être laissée à votre adresse IP, votre adresse IP va pouvoir être connectée à votre identité et, à ce moment-là, ça va aller dans votre dossier, dans ces consolidations extrêmement vastes de bases de données?
Donc, on n'a même pas besoin d'aller dans le secteur public ou dans les données d'assurance maladie, l'information converge. Et notre inquiétude, c'est précisément que, si on ne prend pas l'information dans son ensemble, le citoyen, la personne va voir ses droits violés quasiment plus... son respect du droit, respect à la vie privée, quasiment plus par le secteur privé que par le secteur public.
M. Fournier : Sous réserve, évidemment, de vous dire... dans cette commission, je fais preuve, tout le temps, de beaucoup d'humilité, je l'ai fait... honnêtement, expliquez-moi, là — je vais sur Google, je pose des questions sur le cancer — c'est quoi, ma conséquence, là, que quelqu'un sache que je m'intéresse au cancer.
Le Président (M. Ouellette) : Me Frémont.
M. Frémont (Jacques) : ...c'est que la compagnie d'assurance qui va être saisie de votre dossier pour vous assurer, s'ils font leur recherche, ils sont capables de savoir que, pendant un mois, vous avez gratté les questions de cancer sur les sites Web et, à ce moment-là, ça veut dire que peut-être que vous souffrez d'un cancer et ça veut dire que peut-être qu'on ne vous assurera pas. Alors...
M. Frémont (Jacques) : Non, non, mais ce n'est pas de la science-fiction, là.
M. Fournier : Mais, pour moi, oui. Je m'en excuse. Je ne suis malheureusement pas très techno. Mais évidemment tout cela implique qu'il faudrait présumer que la recherche que je fais est pour moi et non pas pour ma belle-mère ou pour quelqu'un d'autre, ce qui est déjà une conclusion tirée, il me semble, assez hasardeuse. Mais comment est-ce que la compagnie d'assurance a accès à... Nominalement, là, ils sont capables de savoir ce que chaque personne que je rencontre... je suis capable d'aller chercher toutes les recherches qu'ils font sur tous les sujets?
M. Frémont (Jacques) : Je vous répète qu'il y a des multinationales dont la seule fonction — et c'est très peu connu — mais la seule fonction est de consolider toute l'information, puis, quand je dis «toute», là, c'est y compris votre historique de navigation sur Internet, c'est y compris tous les achats que vous faites, c'est... Alors, on se retrouve dans une situation où potentiellement, O.K., n'importe qui qui a les moyens et qui sait où s'adresser va être capable d'en savoir quasiment plus sur vous que vous en savez vous-même.
M. Fournier : Quand j'utilise ma carte de crédit, là, pour un achat, tout le monde le sait?
M. Frémont (Jacques) : Bien, c'est bien clair.
M. Fournier : Il y a un petit cadenas, là; ce n'est pas vrai, ça?
M. Frémont (Jacques) : C'est bien clair que vos achats, votre historique...
M. Fournier : ...ce que j'ai acheté, mais, sur ma carte, il me semblait qu'il y avait un petit cadenas puis que ça protégeait ma carte puis qu'il n'y avait pas de fraude avec ça, non?
M. Frémont (Jacques) : Non, non, mais, ça, il n'y a pas de fraude, mais là ce que je vous dis, c'est que...
Le Président (M. Ouellette) : C'est très intéressant, votre discussion privée.
M. Frémont (Jacques) : ...ce que vous avez acheté va être connu si on veut le savoir.
M. Fournier : O.K., oui, oui, l'historique, ça, ça va, mais pas nécessairement la carte de crédit.
M. Frémont (Jacques) : Non, non...
Le Président (M. Ouellette) : M. Frémont...
M. Frémont (Jacques) : ...les informations financières sont relativement protégées.
Le Président (M. Ouellette) : Vous avez une conversation privée, messieurs, là. Je m'excuse, mais on est dans le cadre de la commission. Mais ça va bien. M. le ministre.
M. Fournier : O.K. C'est un échange, puis ça me semble...
Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est un échange extraordinaire.
M. Fournier : Vous avez esquissé... j'ai peut-être mal compris, vous avez esquissé que l'information de santé qui serait à la RAMQ est transférée au secteur privé. J'ai mal compris?
M. Frémont (Jacques) : Ce que je vous dis, c'est qu'il y a de l'information concernant votre santé qui se retrouve aussi dans le secteur privé.
M. Fournier : O.K., mais vous ne m'avez pas dit : Il y a un transfert de l'un à l'autre, là.
M. Frémont (Jacques) : Hein?
M. Fournier : Vous ne m'avez pas dit : Il y a un transfert de l'un à l'autre, là.
M. Frémont (Jacques) : Non, non. Non, non. Mais là j'ai dit : C'est que ça, le cancer, c'est un exemple en recherche de renseignements. Vous commandez des médicaments par Internet, c'est évident qu'éventuellement une compagnie d'assurance va être capable de retrouver ce que vous avez commandé, puis donc va pouvoir en inférer que vous souffrez de cette maladie-là, et donc, à ce moment-là, ça se pourrait qu'elle refuse de vous assurer.
Donc, ce qu'on est en train de dire, c'est que la technique du consentement dont on a discuté dans le secteur public... se pose aussi la question du consentement dans le secteur privé. Puis on le sait tous, quand on dit : J'accepte... le bouton, là, qui a lu ça puis qui peut se permettre de ne pas accepter quand on a besoin d'avoir un service. Alors, ce qu'on est en train de dire, c'est que la question du respect de la vie privée est une question... actuellement, les frontières sont de plus en plus poreuses, et les citoyens peuvent souffrir s'il n'y a pas un encadrement, je dirais, global de toute l'information relativement à la santé et à la vie privée, finalement.
M. Fournier : Avant de passer à mon autre élément que je voulais soulever, j'en conclus donc que, selon vous, la meilleure démarche que nous devrions faire serait — et, je vois, avant même que je le dise, vous hochez à l'affirmative — d'enclencher aussi un processus de consultation du secteur privé de manière à avoir une démarche qui nous amène vers un projet de loi, ou deux, là, peu importe, mais qui couvre l'ensemble en ne partant donc pas de la différenciation par la nature de ceux qui détiennent, mais par la personne pour laquelle il y a des informations détenues.
M. Frémont (Jacques) : Tout à fait. C'est un peu d'inverser la logique. Et j'avoue que, quand j'ai lu le document, les orientations, j'ai dit : C'est bizarre, on dirait un document des années 70, on garde encore la distinction entre l'information publique puis l'information privée. Il y en a une, dans les faits, mais, quand on voit ce qui se passe, quand on voit les tendances lourdes, il n'y en a plus. Et je pourrais, en matière de sécurité, vous donner des exemples où c'est complètement perméable. Ça s'interpénètre complètement, le secteur privé et le secteur public.
M. Fournier : ...compris par mes questions que c'était de ma faute si c'était un document vieux, hein, puis que je n'étais pas très techno.
M. Frémont (Jacques) : Non, non, je n'aurais jamais dit ça, on a à peu près le même âge; c'est un document jeune.
M. Fournier : J'assume l'ensemble de l'oeuvre.
Ceci étant, vous soulevez une question, puis je veux juste... peut-être que c'est mal écrit, là, mais, lorsqu'on parle du processus d'évaluation préalable, vous avez parlé de la sécurité publique, vous avez dit : Bien, écoutez, là, ça devrait s'appliquer. Nous, ce qu'on avait en tête, c'est que, pour les enquêtes policières, c'est une chose; pour les activités policières, c'est autre chose. Alors, ce qu'on veut protéger, dans le fond, c'est le processus d'enquête, où on ne veut pas qu'il y ait de... que la transparence, dans le fond, vienne mettre en péril les enquêtes policières. Mais peut-être que ce n'était pas assez clair dans le... Et, si tel est le cas, vous êtes plus à l'aise, là, si c'est : on ne vise pas l'ensemble de l'oeuvre, là.
M. Frémont (Jacques) : On comprend. Mais, là aussi, je ne suis pas sûr si ce n'est pas une distinction un peu artificielle, avec respect. Actuellement, les enquêtes policières se font essentiellement devant un écran d'ordinateur. C'est comme ça qu'on va chercher l'information. Ce n'est pas rien que dans CSI, cette affaire-là, c'est pour vrai. Et actuellement Google, Facebook sont appelés quotidiennement à fournir de l'information aux Services policiers dans le cadre de leurs enquêtes. Ce n'est pas encadré, là, il y a une responsabilité fédérale, entres autres, là, puis il y a une loi qui vient d'être passée à Ottawa. Il va être intéressant de voir ce que la Cour suprême va en faire. Et il me paraît clair... et je pense que je le sais, les compagnies en question sont très mal à l'aise actuellement de passer à ce qu'ils appellent «par la porte d'en arrière» pour fournir de l'information complètement générée dans le secteur privé, pour être obligés de conserver l'information générée dans le secteur privé pour les fins éventuellement, peut-être, d'une enquête policière. Alors, vous savez que toutes les communications téléphoniques, que ça soit par les lignes traditionnelles ou par les cellulaires, doivent être conservées par les compagnies au cas où la police aurait une enquête à faire, ainsi que toutes les données et ainsi que toutes les métadonnées.
M. Fournier : Si c'est pour les fins d'une enquête policière, et je ne parle pas de l'ensemble des activités de gestion ou même des activités plus générales de police, mais quand ça vise un cas précis, là, est-ce que ce n'est pas normal qu'on puisse avoir tous les moyens pour enquêter?
M. Frémont (Jacques) : C'est normal, oui. Mais ce qui serait anormal, c'est : Se pourrait-il que cette information soit utilisée notamment à des fins de profilage? On est capable d'identifier, donc, des activités discriminatoires. On le sait, la police n'échappe pas à ce phénomène. C'est assez connu. Nous, on gère beaucoup de dossiers de profilage. Et, si on est capable de savoir qui sont les personnes de race noire qui étaient dans tel quadrilatère entre telle heure et telle heure de la nuit... les personnes, disons, d'origine haïtienne, on est rendu carrément dans le profilage avec de l'information qui a été fournie par des citoyens qui n'avaient aucune idée qu'ils fournissaient cette information, et il peut y avoir des conséquences assez sérieuses.
M. Fournier : Merci beaucoup d'être venus.
M. Frémont (Jacques) : Merci. On continue.
M. Fournier : Puis, faites-vous-en pas, on va s'inspirer de ce que vous avez écrit, là.
M. Drainville : Oui. Merci, M. le Président. Bienvenue. Juste pour faire un peu l'éducation du ministre et de la faire un peu aussi pour moi-même... article du Devoir, 5 mai de cette année : Des hôpitaux infestés de «mouchards» — c'est le titre de l'article :
«Les principaux sites Web des hôpitaux du Québec, dont celui du CHUM et du CUSM, transmettent des données personnelles sensibles sur leurs visiteurs à des entreprises privées spécialisées dans l'analyse et le profilage des internautes, a découvert Le Devoir. La précision de certaines des informations collectées à l'insu des visiteurs et en toute discrétion peut compromettre leur vie privée en révélant leur état de santé ou des préoccupations en matière médicale à une tierce partie versée dans le marketing et la publicité en ligne.
«La lecture fine du code de programmation de plusieurs sites Web des centres hospitaliers, réalisée par Le Devoiravec la contribution d'une poignée de programmeurs et d'informaticiens indépendants, a permis de révéler la présence, dans ces espaces numériques, de plusieurs "mouchards" [qui s'appellent les "trackers" en anglais, etc.]...»
Alors, l'article, que vous pourrez lire, M. le ministre, que je viens de relire avec beaucoup d'intérêt, ouvre, et je cite toujours l'article, ouvre «tout grand la porte au profilage médical des internautes par croisement d'informations — etc. — obtenues dans l'historique de leurs recherches passées sur Internet et l'ouverture de certaines pages liées à des services du centre hospitalier — l'oncologie, l'urologie, la maternité, [etc.]», sauf que M. le président de la commission, vous pensez vraiment qu'une loi d'accès, aussi parfaite soit-elle, loi d'accès votée ici, au Québec, par cette Assemblée nationale, puisse isoler ou... je ne suis pas sûr que c'est un mot français, mais insuler — vous savez ce que je veux dire — «insulate»... je ne sais pas comment on le dirait en bon français, mais le Québec n'est pas une île, en d'autres mots. Les développements technologiques font en sorte que ça va devenir de plus en plus difficile de contrer ça. Alors, j'aimerais ça vous entendre très concrètement. Est-ce que vous pensez vraiment qu'une loi d'accès à l'information pourrait en faire davantage pour nous protéger de ce genre d'intrusions que je viens de citer, là, qui sont des menaces réelles à la vie privée? Première question.
Deuxième question. Vous recommandez... recommandation n° 9, vous souhaitez que le législateur profite de l'instauration d'un gouvernement plus transparent pour renforcer le droit à l'information. Vous dites : «Un enchâssement du droit à l'information [dans le] chapitre premier de la charte, qui garantit les droits et libertés fondamentaux, donnerait à ce droit une valeur prépondérante sur toutes les lois du Québec.» Alors là, on vient de parler de deux choses : protection de la vie privée, des renseignements personnels dans l'univers technologique dans lequel on vit, et par ailleurs vous, vous dites : Malgré ce danger qui existe, il faudrait renforcer le droit à l'information et lui donner une valeur prépondérante sur toutes les lois du Québec, lui donner ça dans la Charte des droits et libertés. J'aimerais vous entendre sur ces deux aspects, s'il vous plaît.
M. Frémont (Jacques) : Merci pour les questions. Pour la première, notre compréhension, c'est que nous avons ici un document d'orientation pour avoir une conversation autour de ces sujets-là. Pour moi, plusieurs des orientations qu'il y a là ne finiront pas dans une loi d'accès... pas nécessairement, certainement pas. Dans les matières que l'on soulève, il faut avoir une conversation nationale sur la question de la vie privée dans le secteur privé.
La question du consentement, qui est régie notamment par le Code civil du Québec — ça s'applique encore, là, c'est encore une affaire qui marche — qui s'applique dans le Code civil, on a... est-ce que c'est un consentement véritable qu'on donne? Est-ce qu'on n'est pas à la merci des multinationales et de systèmes de droit qui sont complètement parallèles et étrangers à notre système civil? Pourtant, il y a des millions de transactions qui se font dans certains systèmes au Québec. Je ne dis pas qu'il faut légiférer nécessairement, je dis qu'il faut s'interroger pour savoir. Puis je pense qu'on ne sera pas le seul État qui va s'interroger, tout le monde s'interroge sur ces questions-là. Mais je pense que la tendance lourde, à l'étranger — j'ai assisté à quelques conférences — c'est justement de prendre le phénomène de l'information et des technologies dans son ensemble. Il y a certaines solutions qui sont technologiques. Vous donniez l'exemple des transactions avec la carte de crédit; ce n'est pas la Loi sur les banques puis ce n'est pas la Loi sur les lettres de change qui traite ça au Canada, ce sont des solutions technologiques, c'est du code qui traite ça, et des pratiques.
Maintenant, ce qui est clair, c'est que le consentement, au Québec, ce sont des contrats d'adhésion actuellement, c'est de l'adhésion pure et simple, et, si on avait à aller devant les tribunaux, probablement qu'on pourrait faire... ça sauterait, parce que ça ne correspond pas aux normes du Code civil. Alors, je pense qu'on doit s'interroger. Puis c'est nous qui avons la juridiction au Québec sur les relations de droit privé, donc, les relations commerciales, toutes les transactions, on ne peut pas faire l'économie de ce débat-là. Et on ne propose certainement pas une loi, mais ce qu'on dit, c'est : Nous, on est inquiets. Le droit à la vie privée, il est à l'article 5 de la charte, là, puis tous les jours, là — puis là vous avez cité un très bon exemple — on est très inquiets de ce qu'on voit, puis on pense que ce débat-là n'a pas eu lieu, tout comme le débat qu'on soulève sur la discrimination génétique. Ça, sur la discrimination génétique, on est une des dernières juridictions en Amérique du Nord qui n'a pas légiféré, là. On peut peut-être s'en rendre compte, le fédéral puis le Québec. La majorité des États américains ont prohibé la discrimination génétique. Nous, comme commission, sur la discrimination génétique, on va faire des ballounes si jamais on est saisis de plaintes à cet égard, parce que je suis loin d'être sûr qu'on a la juridiction là-dessus.
Alors donc, ce qu'on invite, c'est à prendre le phénomène informationnel dans son ensemble et à avoir une bonne conversation là-dessus.
Sur la deuxième partie de votre question, c'est une question... déjà, tout ce qui est dans les articles 1 à 9 de la charte, c'est prépondérant sur toutes les lois du Québec. Vous le savez, le droit au respect de la vie privée, donc, étant à l'article 5, il est prépondérant. La seule caveat, le seul bémol, c'est l'article 9.1, qui est l'équivalent de l'article premier de la Charte canadienne, où, là, il peut y avoir des restrictions dans le cadre d'une société libre et démocratique, donc ce qui est acceptable, etc. Symboliquement, le droit à l'information, qui, lui, est à l'article 44, donc qui est dans ce qu'on appelle les droits économiques et sociaux, on pense que, si on parle de transparence de l'État puis si on veut mieux asseoir la transparence... d'en faire un droit qui peut quasiment être revendiqué et revendiqué devant les tribunaux, revendiqué à partir de plaintes, et, à ce moment-là, il faut le faire passer dans 1 à 9, techniquement, ce droit à l'information.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Frémont. M. le député de Borduas.
Le Président (M. Ouellette) : Eh oui, c'était tellement intéressant, M. le député de Marie-Victorin. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Frémont, Me Carpentier, bonjour, merci pour votre mémoire.
J'aimerais qu'on continue sur la standardisation du consentement en ligne. Vous l'avez abordée. Je comprends que vous faites référence à la notion de consentement prévue au Code civil du Québec, mais comment fait-on concrètement, même supposons qu'on a la juridiction, pour établir et surtout pour contrôler, dans le fond, les différents sites Web sur lesquels les individus vont, où est-ce qu'ils vont naviguer? Comment on va faire pour assujettir les milliers, millions de pages Web à, supposons, cette notion de consentement là qui serait à définir?
M. Frémont (Jacques) : Bien, votre question est intéressante, parce que, notre lecture, c'est qu'on a cru longtemps que l'Internet était une zone de non-droit. C'est une zone, de plus en plus, de droit, c'est très normé. C'est notamment normé par les multinationales, par les Facebook de ce monde, par les Apple, etc. Et là, pour avoir eu plusieurs conversations avec des responsables, ce qui est clair, c'est que les responsables de Facebook, de Google, d'Amazon, etc., ne demandent pas mieux que de se conformer au droit local, et ils le font et ils le font partout au monde en autant qu'on leur demande. Si on ne leur demande pas puis on ne fait rien, il n'y a pas de problème, ils vont faire à leur tête, puis ça va être des normes définies en Californie ou ailleurs. Mais ce qui est clair, c'est qu'ils préfèrent de beaucoup avoir... notamment en matière de sécurité, ils préfèrent de beaucoup avoir des normes claires qu'ils sont capables d'appliquer et de dire : Voici, moi, quand la police me demande quelque chose, quand un consommateur veut avoir quelque chose, moi, j'aime mieux être conforme au droit d'où j'opère. Et, comme citoyens, ils aiment beaucoup mieux ça, c'est beaucoup plus sécuritaire, cet environnement informatique, qu'une espèce de zone de non-droit où on dit : Bien là, imposez vos propres normes.
Et donc je ne dis pas qu'il faut nécessairement légiférer. Il faut se poser les questions et après il faut dire quelle est la meilleure voie au Québec, quand on regarde les sites transactionnels où il y a des milliers de transactions au Québec, quelle est la meilleure façon d'encadrer, souvent volontairement. Et, dans certains cas, peut-être que la loi peut venir, dans ses extrémités, émettre certaines normes, certains principes. Mais assoyez-vous avec les responsables de ces compagnies-là. J'ai eu l'occasion de le faire à une conférence il y a quelques semaines, et c'est étonnant, ce qu'ils sont prêts à faire. Ils sont même prêts à aller sur le devant de la parade, ils en demandent pour leur sécurité juridique, et eux, parce qu'il y a des questions de responsabilité pour eux, ils peuvent commettre... Puis là, si ça part devant les tribunaux chez nous, là ils sont dans... là, tout le monde est dans Star Trek, on s'en va vers des zones inconnues. Alors, ils aiment mieux qu'il y ait une certaine compréhension commune de l'encadrement normatif.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, je fais juste vous indiquer qu'il vous reste deux minutes, là, pour baliser votre prochaine intervention.
M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, je vais demeurer sur ce sujet, parce que, concrètement, les gens qui vont sur les pages Web, supposons, qui adhèrent à des sites de partage, ou à Twitter, ou à Facebook, tout ça, adhèrent... comme l'équivalent d'un contrat d'adhésion et disent : Bon, j'accepte, puis souvent les gens ne lisent pas ce à quoi ils s'exposent parce que, bon, c'est écrit en petits caractères, il y a une sorte de formule. Comment est-ce qu'on fait pour inciter les gens à prendre conscience... Puis l'autre élément sur ce point-là, c'est de dire : Il n'y aura pas de négociation, parce qu'actuellement c'est : vous adhérez ou vous n'êtes pas un utilisateur du site. Donc, comment nous, comme législateurs, on peut réussir à modifier ça un peu?
Le Président (M. Ouellette) : Vous avez une minute, Me Frémont.
M. Frémont (Jacques) : C'est tout le problème, c'est tout le défi. Ce que je dis, c'est que, si on travaille avec notamment les grands sites, etc., puis qu'il y a des pratiques qui se développent, respectueuses de... comment dire, d'un vrai consentement, d'un consentement valable, etc., s'il y a du discours simple, etc., la langue qui est utilisée est simple, à ce moment-là je pense que ça va être beaucoup plus facile pour les gens de consentir.
Mais le phénomène qui est inquiétant actuellement, selon la commission, puis on commence à rentrer dans ces univers-là, c'est toute l'information qu'on donne malgré nous, même pas en consentant, c'est : vous naviguez sur Internet, vous laissez des traces qui sont récupérées. Il n'y a rien de gratuit. Alors, tous les gestes qu'on pose où il y a un lien électronique, quand je rentre au bureau avec ma clé électronique, ce sont des... et c'est peut-être récupéré. Alors, il faut se poser toute la question des droits et libertés puis la question du consentement, qui est au coeur... en termes globaux.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Frémont. Merci, Me Carpentier. Sur ces bonnes paroles, nous allons suspendre quelques minutes nos travaux.
J'inviterais les représentants de l'Union des municipalités du Québec à prendre place.
(Suspension de la séance à 13 h 15)
(Reprise à 13 h 17)
Le Président (M. Ouellette) : ...reprend ses travaux. Je veux souhaiter la bienvenue à l'Union des municipalités du Québec. Mme Roy, vous allez nous présenter la personne qui vous accompagne. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. On s'excuse de notre retard. Des obligations parlementaires et... la première semaine, là, pour que tout rentre dans l'horaire. Je vais demander le consentement pour qu'on puisse déborder, parce qu'on devait normalement terminer à 13 h 30, et sûrement que je vais avoir le consentement de l'opposition officielle pour déborder un petit peu. Oui? Donc, merci de votre consentement. Mme Roy.
Mme Roy (Suzanne) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, à titre de présidente de l'Union des municipalités, je remercie les membres de la commission de m'entendre aujourd'hui sur le document d'orientation gouvernementale en matière de transparence, de respect du droit à la vie privée, de la protection des renseignements personnels, des questions importantes pour nos membres. Alors, permettez-moi de vous présenter Me Diane Simard, directrice des affaires juridiques et secrétaire de la corporation à l'Union des municipalités.
Alors, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous rappeler que l'UMQ représente, depuis plus de 90 ans, les municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. Sa mission est d'exercer à l'échelle nationale un leadership pour des gouvernements de proximité efficaces et autonomes. Ses membres représentent 80 % de la population et 80 % du territoire du Québec. C'est avec intérêt que l'UMQ a pris connaissance du document d'orientation qui fait l'objet de la présente consultation. J'aimerais vous informer que les commentaires présentés dans notre mémoire sont issus d'un comité de travail formé par l'UMQ regroupant des élus, des officiers municipaux possédant une grande expertise et une vaste expérience en matière d'accès à l'information.
D'entrée de jeu, j'aimerais souligner que la quête de transparence poursuivie par le gouvernement rejoint celle du monde municipal. Elle est parfaitement en lien avec notre vision, celle que nous avons développée dans le livre blanc municipal. D'ailleurs, c'est le premier engagement pris par le monde municipal dans le livre blanc, et il se lit comme suit : «[Pour des municipalités plus transparentes,] que les élus municipaux s'assurent de la divulgation publique des principes de fonctionnement et de gestion de la municipalité. Qu'ils s'engagent à créer un environnement propice à la participation citoyenne [et] à diffuser une information complète et compréhensible [pour] la population.»
Dans ce contexte, il va de soi que l'UMQ accueille favorablement plusieurs des orientations gouvernementales qui renforcent les principes de transparence et une meilleure gouvernance des organismes publics. L'UMQ souhaite cheminer avec le gouvernement dans la recherche de solutions pour atteindre cet objectif. Néanmoins, elle se questionne sur l'opportunité de certaines orientations qui ont des impacts majeurs sur la gestion des documents et les finances municipales sans nécessairement être optimales pour le citoyen en termes d'accès à l'information.
Aujourd'hui, je vais m'attarder à une seule orientation du document de consultation, soit celle d'assujettir les municipalités à une diffusion proactive obligatoire des documents. Il s'agit de notre principale préoccupation. D'abord, il est important de savoir que tous les organismes assujettis à la Loi sur l'accès... ce sont les municipalités qui produisent un très, très grand nombre, pour ne pas dire le plus grand nombre de documents considérés comme accessibles. Comment est-ce possible? D'abord — je vais vous l'expliquer — parce que les conseils municipaux siègent généralement plusieurs fois pas mois et tous les documents qui sont déposés lors des séances publiques de nos conseils municipaux deviennent automatiquement publics, et il s'agit d'une dizaine, voire d'une centaine de documents par séance. Par conséquent, on ne peut pas comparer les impacts du règlement de diffusion obligatoire des documents qui s'applique aux organismes gouvernementaux depuis 2008 à ceux qu'aurait un règlement similaire sur les municipalités. C'est pourquoi l'UMQ est d'avis que l'orientation gouvernementale n° 29, qui prévoit d'instaurer une réglementation provinciale de diffusion dans le secteur municipal, ne doit pas être retenue. Plusieurs raisons appuient cet avis.
Premièrement, un plus grand accès à l'information ne se résume pas par la publication d'un plus grand nombre de documents. Se référant à la volonté exprimée dans le rapport Paré, qui a tracé les fondements sur la loi d'accès à l'information, l'accès aux documents devrait être optimal plutôt que maximal.
Deuxièmement, la transparence doit rimer avec accessibilité. Selon nous, la clé de la transparence, elle est là. La qualité de l'information dépend également de la facilité avec laquelle les renseignements recherchés peuvent être trouvés. L'information doit être présentée et indexée de façon à être facilement repérable par le plus grand nombre de personnes. Le fait que l'information soit disponible sous plusieurs formats, qu'elle soit diffusée sur les diverses plateformes technologiques ne suffit pas à la rendre optimale. Encore faut-il que cette information soit intelligible, compréhensible par la population. En ce sens, un gouvernement n'est pas plus transparent parce qu'il rend accessible un flot continu de renseignements sur son site Internet qui peut faire en sorte que le citoyen a de plus en plus de difficultés à s'y retrouver. Au contraire, l'UMQ est d'avis qu'un gouvernement est plus transparent lorsqu'il rend accessibles des informations précises, compréhensibles et pertinentes s'adaptant à l'évolution des besoins et des technologies.
Troisièmement, les gouvernements municipaux sont les plus aptes pour juger des modes de diffusion qui donnent une plus-value à la transparence. À titre de gouvernements de proximité, les municipalités sont les plus compétentes pour juger des types de documents qui optimiseraient la transparence s'ils étaient accessibles sur Internet. Plusieurs municipalités diffusent déjà, d'ailleurs, d'office sur leurs sites Web une quantité importante de documents pour bien informer la population. Il n'est pas facile de définir le niveau d'accessibilité souhaité par la population, mais les municipalités, à titre de gouvernement le plus proche des citoyens, sont à même de mesurer cela.
La quatrième raison : les impacts financiers. Il ne faut pas oublier que pour plusieurs municipalités les ressources humaines, financières et matérielles nécessaires à la mise en oeuvre d'un règlement de diffusion proactive peuvent être gigantesques si on veut bien faire les choses. Les municipalités n'ont pas toutes les mêmes ressources, la même capacité de payer pour assumer la nouvelle obligation. Et n'oublions pas qu'en bout de piste ce sont toujours les contribuables qui assumeront les frais de mise en oeuvre d'un règlement de diffusion proactive.
Par ailleurs, on ne peut pas comparer le nombre de documents publics qui émanent des ministères à ceux émanant des municipalités. Ces dernières ont la garde d'une masse impressionnante de documents actifs et inactifs qui sont répartis dans les différents services municipaux — pensons aux greffes, à la sécurité publique, à l'urbanisme, aux finances, aux travaux publics. L'analyse, le caviardage, la numérisation, la classification, la mise à jour des documents nécessiteront l'embauche de nouveaux employés pour de nombreuses municipalités. Plusieurs pourraient également devoir apporter des modifications importantes à leur parc d'équipement informatique. Par ailleurs, il va de soi que, si le gouvernement souhaite aller de l'avant avec un tel règlement, il devrait, selon nous, appliquer un cran d'arrêt comme le réclame l'UMQ, c'est-à-dire dire qu'il devrait préalablement faire une étude sur les impacts financiers pour les municipalités et prévoir des mesures permettant son financement ou des sources de revenus adéquates.
En conclusion, l'UMQ considère que les municipalités doivent être considérées comme des partenaires privilégiés pour la mise en oeuvre du projet de réforme de la Loi sur l'accès. L'UMQ partage les objectifs d'accroître la transparence au sein des institutions municipales. C'est d'ailleurs notre premier engagement au livre blanc. Néanmoins, sur les moyens, nous réitérons que c'est aux élus municipaux, qui sont imputables de leurs choix devant la population, de décider des mesures optimales pour atteindre cette transparence. Dans un tel contexte, l'orientation gouvernementale n° 29, qui prévoit d'établir une réglementation provinciale de diffusion dans le secteur municipal, n'est pas à retenir, pour les raisons que je vous ai évoquées.
Par ailleurs, l'UMQ offre son entière collaboration au ministre pour proposer des pistes de solution qui seront adaptées au milieu municipal et qui assureront une approche de diffusion proactive des documents tout en respectant la capacité de payer des contribuables. Tout comme le gouvernement du Québec, les gouvernements de proximité que sont les municipalités souhaitent renforcer une culture de transparence en matière d'accès à l'information, et ce, dans l'objectif d'une meilleure gouvernance. Sur les moyens, l'UMQ a plusieurs idées, notamment celle d'élaborer un guide à l'intention des municipalités qui aurait pour objectif de les outiller sur les meilleures pratiques, les mesures pour accroître la transparence et l'accessibilité, entre autres, par la diffusion proactive des documents publics sur Internet.
L'UMQ souhaite poursuivre la réflexion avec vous à la lumière des commentaires soumis. M. le Président, Mmes, MM. les députés, voilà l'essentiel de notre réflexion sur ce projet, je vous remercie de votre attention. Et nous répondrons avec plaisir à vos questions.
Le Président (M. Ouellette) : Oui. Elles vont débuter immédiatement avec M. le ministre.
M. Fournier : Merci, M. le Président. Mme Roy, Me Simard, merci d'être avec nous. Vous concentrez votre présentation sur l'orientation 29. Je vais me permettre de la lire de façon compréhensible, c'est-à-dire je vais mettre de côté les bouts éducation, santé et ordres professionnels, pour qu'on puisse lancer la discussion — alors, essentiellement : «Établir une réglementation de diffusion dans le secteur municipal [...] et, à cette fin, travailler en collaboration pour élaborer un règlement sur la diffusion de l'information sectorielle.»
Alors, je vais vous dire comment j'ai entendu ou compris votre témoignage. Durant 99,9 % du temps, vous m'avez dit : Je ne veux pas de règlement sur la diffusion — et vous m'avez laissé un 0,1 % — mais je veux bien collaborer. Alors, vous voyez, la collaboration, c'était pour avoir un règlement sur la diffusion. Quelle collaboration vous me suggérez?
Le Président (M. Ouellette) : Mme Roy.
Mme Roy (Suzanne) : ...de travailler à élaborer un guide qui pourrait être distribué aux municipalités où, là, chacune des municipalités pourrait voir à faire une politique localement sur quels types de documents, selon la catégorie de municipalité, il est nécessaire d'avoir dans sa municipalité de façon proactive au niveau de l'Internet et quels types d'autres documents seront accessibles par différents moyens.
Alors, ce qu'on dit, en fait, c'est que... travaillons avec nos municipalités pour qu'elles se dotent d'une politique, alors... tandis que, le règlement, là, on va faire du mur-à-mur à la grandeur du Québec, et c'est là où on pense que ça peut créer un problème et que ça ne répondra pas nécessairement aux demandes des citoyens.
M. Fournier : Allons-y tranquillement. Le règlement sur la diffusion ne vise pas à donner tout ce qu'il y a dans vos archives, là. Par exemple, le salaire des maires et conseillers, est-ce que vous considérez que ça devrait être transparent et que ça devrait être donné?
Mme Roy (Suzanne) : C'est déjà public.
M. Fournier : Donc, si, dans le règlement... parce que, dans le règlement sur la diffusion dont on parle, là, il y a ça, hein? Alors, je ne mettrai pas ça dans le guide pour que ce soit choisi par les uns puis les autres. Ça, vous me dites : Ça, c'est correct. Les frais afférents, les comptes de dépenses, les frais de transport, les vacations à gauche, à droite, qui sont dans le règlement, là, pour... quand ça s'applique aux autres, vous êtes d'accord aussi pour tout le monde?
Mme Roy (Suzanne) : Bien, c'est déjà des éléments qui sont publics actuellement.
M. Fournier : Donc, vous êtes d'accord avec un règlement qui permet de dire : Voici le cadre général pour tout le monde, là. Ce n'est plus dans un guide où chacun fait son choix, là, dans chaque municipalité. Vous êtes d'accord avec ça?
Mme Roy (Suzanne) : Oui, mais il faut juste s'assurer qu'au moment où on élabore ça on s'assure que l'information qu'on transmet... On a plusieurs municipalités où c'est un employé, là, on le sait... on a un employé, deux employés. Déjà, dans plusieurs cas, on a relégué tout ça à la MRC, des MRC avec 27, 28 municipalités, qui ont moins de 2 000 citoyens. Ça commence déjà à être compliqué d'aller visiter certains sites Internet des MRC où on ne s'y retrouve déjà plus, alors... et ils n'ont pas nécessairement les moyens de...
Alors, des fois, en ayant une politique qui est locale, en disant : Bien, il y a déjà des éléments, on dévoile déjà nos salaires à chaque fois qu'on fait des présentations au niveau de la situation financière, ça, c'est déjà prévu et planifié, mais on dit : Pour ce qui est de la documentation proactive, par exemple, bien, si on travaillait à un guide, là, chacun pourrait voir comment on peut faire chez lui une politique qui ressemble aux besoins des gens de sa municipalité et la capacité de mettre en place quelque chose d'intelligible pour le citoyen, parce que le danger, c'est souvent qu'à vouloir tout mettre le pauvre citoyen ne s'y retrouve plus.
M. Fournier : ...avec cette orientation-là qu'au lieu de dire : On ne veut pas le règlement, pour débuter la conversation puis finir : On va collaborer, je pensais qu'on pouvait vouloir un règlement, surtout parce que tout le monde n'a pas les mêmes moyens, tout le monde ne le fait pas de la même façon puis finalement on ne comprend plus rien. Puis je suis respectueux du fait qu'il y a des villes de dimensions différentes, mais il y a un fil conducteur. Surtout que vous me répondez à chaque fois : C'est déjà public, c'est déjà public. Alors, pourquoi ne pas convenir, puis peut-être que, là, notre conversation aura ça d'utile, de... Est-ce que je comprends bien que vous me dites : M. le ministre, il y a des éléments qui sont déjà publics pour différentes raisons, puis on est tout à fait d'accord à ce qu'on mette dans un règlement, en discutant avec vous, là, le gouvernement, à ce que... dire : Ce renseignement-là, oui, ça va être donné, celui-là, celui-là, puis on a une liste d'informations, vous voyez le règlement qui s'applique à nous, par exemple, je ne vois pas pourquoi ça ne s'appliquerait pas aux machines municipales, puisque ça s'applique déjà à la machine provinciale? Il peut y avoir une ou deux adaptations, je ne pense pas qu'il y en a tant que ça.
Alors, est-ce qu'on est capables de conclure notre rencontre en se disant : On est prêts à collaborer pour avoir un règlement qui va donner une certaine uniformité dans l'ensemble des municipalités, surtout, d'ailleurs, pour celles dont vous me dites qu'ils sont déjà moins équipés? Leur guide, là, on peut s'attendre à ce que ça soit zéro, hein?
Mme Roy (Suzanne) : ...qui est public, et de tout mettre sur un site Internet. Alors, déjà, au niveau de certaines municipalités, d'aller faire la mise à jour, le suivi, ça peut être beaucoup plus lourd, alors que les demandes des citoyens vont se situer à un autre niveau, ils vont contacter la municipalité. Être public ne veut pas dire être nécessairement sur un site Internet. Et notre crainte — notre crainte, dans le fond, là, on va peut-être l'exprimer plus clairement — c'est qu'avec ce cadre de base là on va justement tout envoyer sur Internet et ça ne rendra pas nécessairement plus service aux citoyens. Pour nous, l'accessibilité, ce n'est pas nécessairement juste de mettre des documents sur Internet.
M. Fournier : Bon. Admettons que, donc, je vais mettre de côté l'aspect de la plateforme, d'autant que j'ai suffisamment témoigné ou milité à l'égard des différentes plateformes technologiques. Mais je veux parler du contenu, là, puis on verra la plateforme. Alors, moi, je peux bien discuter, puis au moins si je sens qu'il y a une collaboration pour discuter... oui, on est d'accord pour que les informations indiquées dans cette réglementation pour l'ensemble du monde municipal soient publiques. Puis on pourrait voir, en discutant, à adapter... S'il y a effectivement une démonstration à l'effet qu'il y a une complication incroyable, on pourrait discuter sur la manière ou sur la plateforme qu'il contient. Mais est-ce qu'on s'entend pour dire qu'il est utile au monde municipal de s'astreindre à une transparence qui serait... comme nous, on considère... qui serait utile pour nous, qui serait utile pour vous? Vous m'avez cité le livre blanc, je crois comprendre que oui, mais vous comprenez l'effet de votre témoignage, hein?
Votre témoignage, là, il a de l'air à dire : Faites-le chez vous, nous autres, on va le faire comme on veut chacun chez nous. Et moi, je ne reçois pas ça positivement. J'aime mieux qu'on se comprenne en disant : Tout le monde, on veut que ce soit public. Vous me dites : M. Fournier, j'ai un peu de difficultés sur celui-là, peut-être pas sur le site, pour telle raison. Et là je sens qu'on peut collaborer ensemble.
Mme Roy (Suzanne) : Mais, la nuance, je pense, vous venez exactement de l'amener, c'est la nuance entre le fait qu'un document soit public et accessible et d'être obligé de tout mettre sur le site Internet. Alors, oui, effectivement, ça peut être public, et l'accessibilité n'est pas nécessairement par le site Internet à cause du type de municipalités, à cause de la façon dont la municipalité fonctionne. Alors, oui, tout à fait...
M. Fournier : Mais... Je m'excuse.
Mme Roy (Suzanne) : On n'est pas contre le fait que des choses soient publiques. Ce qu'on questionnait vraiment dans l'orientation 29, c'est de dire : On va tout mettre... puis c'est la perception qu'on avait, peut-être n'est-elle pas bonne, mais on va mettre tous ces documents-là sur le site Internet. Donc, c'est ça, être public.
M. Fournier : Je comprends, mais, dans le tout, c'est... le tout, je voudrais savoir à quoi vous faites référence, à quel ensemble ce tout correspond. Par exemple, il y a déjà un règlement qui s'applique, pas à vous, là, on le sait, puis aux ordres professionnels, c'est pour ça que l'orientation, c'est d'aller discuter avec ceux pour qui ça ne s'applique pas pour tenir compte de leurs particularités. Il ne s'agit pas d'arriver avec nos gros sabots : Parfait! Alors, on arrive là. Vous savez déjà le type de règlements qui s'appliquent à nous. Alors, quand vous dites «tout», c'est «tout ce qui est dans le règlement qui vous concerne, le gouvernement, il y a des affaires que je ne veux pas» ou «tout, dans tout ce qui est public, il y a des éléments que je ne veux pas mettre sur le site Internet»? C'est deux choses différentes.
Comme on parle d'un règlement qui s'applique à certains égards mais pas à vous et qu'on veut voir comment ce règlement-là, qui existe, peut s'appliquer à vous, vous me dites : Tout ne peut pas aller sur le site Internet. Quels sont les éléments du règlement actuel qui nous touchent, nous, entre autres, que vous considérez comme n'étant pas très utiles de mettre sur un site Internet?
Mme Roy (Suzanne) : Ce n'est pas une...
Mme Roy (Suzanne) : Oui. Merci, M. le Président. Ce n'est pas une question d'utilité comme une question qu'au moment où on le fasse ça soit vraiment quelque chose qui soit accessible pour le citoyen. Bon, je pense à tous les règlements de zonage dans une municipalité, tous les règlements qui régissent notre aménagement dans une municipalité, ce sont des volumes de règlements extrêmement importants, mais peut-être qu'il y a 15 règlements dans une municipalité qui sont fréquemment demandés et que les... tout le reste de notre réglementation n'est pas là. Puis c'est vraiment sur le fait d'utiliser une plateforme unique où on intervenait plus spécifiquement et non pas sur le fait de rendre publics un élément ou l'autre, c'est la façon où on nous obligeait à le rendre public par publication proactive au niveau du site Internet.
Mme Simard (Diane) : Merci. Si je peux compléter. En fait, on apportait un exemple dans le mémoire. Par exemple, dans la Loi sur les cités et villes, il est prévu que les municipalités doivent adopter une politique de gestion contractuelle avec certaines mesures, mais les mesures, elles varient d'une municipalité à l'autre. Par exemple, cette politique-là pourrait prévoir que chaque municipalité doit mettre les 15 règlements les plus demandés dans sa municipalité. Ça veut dire que ce n'est pas nécessairement le règlement de zonage, parce que le citoyen est souvent mieux servi, s'il veut avoir une réponse par rapport au règlement de zonage, en téléphonant — c'est ce que les municipalités nous disent — parce que les règlements de zonage sont tellement volumineux que le citoyen va préférer appeler pour parler avec la personne responsable, qui va lui dire : C'est à tel article, c'est à l'article 350, parce qu'il ne voudra pas lire les 600 articles du règlement de zonage pour avoir sa réponse. Donc, c'est beaucoup une question de jugement. Donc, c'est pour ça que, quand on... le règlement qui avait été présenté à l'UMQ en 2010 disait, par exemple : Tous les règlements municipaux. En soi, c'est louable, mais je pense que le citoyen ne sera pas mieux servi par un règlement de diffusion proactive.
Il faut voir quels sont les règlements que les citoyens demandent, et c'est ça qui pourrait être modulable dans une politique. Donc, c'est un peu un exemple, ça ne veut pas dire que c'est la solution, mais c'est là-dessus qu'on aimerait travailler avec vous.
M. Fournier : Il me manque de temps, là. Je ne sais pas comment j'en ai, là.
Le Président (M. Ouellette) : 1 min 30 s.
M. Fournier : Je conclus. Je comprenais de votre témoignage que vous étiez contre un règlement et que vous vouliez que ce soit un guide que chacun se donne. Là, vous me dites : On est d'accord de collaborer avec vous pour avoir un règlement qui s'applique à tout le monde municipal, partout, sur certains éléments. M. Fournier, il n'y aura peut-être pas des éléments comme tel règlement ou telle documentation, voici pourquoi, mais on est d'accord pour qu'il y ait un règlement qui va s'appliquer à l'ensemble du monde municipal, on va discuter avec vous des thèmes qui y seront inclus. C'est ça que vous me dites?
Mme Simard (Diane) : Mais c'est surtout, en fait, qu'il serait modulable.
M. Fournier : J'ai eu un hochement affirmatif. Je pensais que ça allait bien.
Le Président (M. Ouellette) : Me Simard.
Mme Simard (Diane) : Qu'il serait modulable comme les politiques de gestion contractuelle, qui ne sont pas identiques d'une municipalité à l'autre.
M. Fournier : Ça va être un règlement. Vous savez, ça s'applique à tout le monde, là.
Mme Simard (Diane) : C'est ce qu'on veut dire.
M. Fournier : Si c'est modulable, ce n'est plus un règlement. Êtes-vous d'accord pour un règlement, oui ou non, qui s'applique à tout le monde?
Mme Simard (Diane) : Une politique, ce n'est pas un règlement. Dans la Loi sur les cités et villes, c'est une disposition qui permet aux villes d'adopter une politique de gestion contractuelle qui est disponible.
M. Fournier : Oui, mais, sur certains éléments, l'objectif ici... sur certains éléments, vous n'allez pas choisir. Tous les citoyens du Québec vont savoir certains éléments communs à tout le monde municipal. Êtes-vous d'accord à ce qu'on identifie certains éléments communs à tout le monde?
Mme Roy (Suzanne) : Je vous dirais, en théorie, oui, parce qu'on en a, des éléments qui sont déjà des éléments publics, mais notre questionnement est sur l'élément de proactivité, qui ne servirait pas nécessairement.
M. Fournier : En tout cas, je comprends que c'est peut-être positif; peut-être.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Oui. Merci beaucoup, Mmes Roy et Simard. Content de vous voir. Il faut se mettre en mode de solution, O.K., parce que tout le monde pense que la transparence, c'est une bonne idée, tout le monde pense que l'accès à l'information, c'est une bonne idée, que c'est utile dans une société démocratique, que ça permet aux citoyens de mieux jouer leur rôle de chien de garde, notamment ça permet aux contribuables d'avoir une meilleure idée de ce que les pouvoirs publics font avec les taxes qu'ils paient. Tout ça, tout le monde est d'accord avec ça. À cette heure, quand arrive le temps de le faire, bien là c'est plus compliqué. Puis vous avez raison de dire que ça prend, à un moment donné, un minimum de moyens aussi pour le faire, hein?
Cela étant dit, je pense, vous êtes probablement d'accord avec moi, Mme Roy — je m'adresse à vous parce que vous êtes une élue — qu'on est tous conviés, peu importe le niveau de gouvernement, à un changement de culture sur la question de l'accès à l'information. On s'entend qu'avec les nouvelles technologies le papier disparaît de plus en plus. On en a eu un très bel exemple dans le monde médiatique pas plus tard qu'hier, hein? Ça va être remplacé de plus en plus par un univers qui va être de plus en plus numérique, et, normalement, à terme, cet univers numérique devrait nous permettre d'avoir beaucoup plus de facilité à avoir accès à l'information parce que l'information ne se trouvera plus sur un support papier, on va la stocker dans des banques de données, et l'objectif, je pense, c'est que ces banques de données soient de plus en plus accessibles à l'avenir. En tout cas, c'est très certainement la tendance internationale, je dirais, hein?
Bon. Alors là, la question est de savoir c'est comment on s'organise pour changer cette culture-là puis amener tous les pouvoirs publics. Nous, on est concernés comme élus ici, à l'Assemblée nationale, ça, c'est sûr. Je peux vous dire que, pour avoir été ministre responsable pendant 18 mois... ça n'a pas été assez long à mon goût, mais assez, je vous dirais, pour mesurer la résistance qu'il y a à l'intérieur de la machine à ce... Pour ce qui est de prendre ce virage-là, cette nouvelle culture là, là, j'ai été là assez longtemps pour vous dire qu'il y en a, de la résistance. Puis je ne blâme pas les gens, là, qui sont dans la machine, là, ils sont habitués de faire les choses d'une certaine façon depuis un certain nombre d'années, puis ce n'est pas évident de changer cette culture-là.
Je vous dirais que, ce changement de culture là, Mme Roy, il faut également que le monde municipal passe par là. Ça, je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi.
M. Drainville : Ça fait que, là, je me pose la question : C'est quoi, la solution? Est-ce que ce serait, par exemple, de dire : Les municipalités qui ont tant d'habitants, tant de résidents, tu sais, de la catégorie... On comprend, là, que les Montréal puis les Québec, là, ils ont des moyens considérables. Puis je suis très sensible, moi, quand vous dites : Mais, les plus petites municipalités, là, on ne peut pas arriver puis leur dire : Regarde, là, c'est diffusion proactive mur à mur, puis voici ce que tu dois faire, parce que ça va effectivement impliquer des ressources humaines, puis donc des coûts pour le contribuable. Mais y a-tu moyen de trouver une façon de dire : Pour telles catégories de municipalités qui ont tant de résidents, voici les responsabilités qui vont devoir être respectées, voici la divulgation proactive, par exemple, le type de documents que vous allez devoir mettre sur le site Internet de votre municipalité; pour telle catégorie de municipalités de tant à tant d'habitants, voici les responsabilités qui seront les vôtres, et, pour les plus petites, bien ce sera nécessairement plus modeste? Mais au moins qu'on se donne des objectifs qui feront l'objet, je suis certain, d'une discussion entre vous et le gouvernement, puis nous, les parlementaires, bien, j'espère qu'on va être impliqués là-dedans... en tout cas, on va en être informés à un moment donné.
Mais il me semble qu'il faudrait se mettre en mode collaboration, parce que, si on campe, tous les deux, sur nos positions, là, on n'avancera pas comme société, puis il me semble que... Moi, je vous sens de... je vous connais un peu, là, vous êtes une élue très respectée, je vous le dis, puis je pense que vous voulez la même chose que tout le monde, mais il faut juste trouver le chemin pour y arriver, puis aidez-nous un peu à trouver le chemin, dans le fond. Puis je vous soumets une hypothèse, dites-moi ce que vous en pensez.
Mme Roy (Suzanne) : Oui. Alors, bien, premièrement, pour nous, là, puis je pense que c'est important de le répéter, quand on parle de la diffusion proactive, on ne veut pas dire qu'on ne veut pas que nos choses soient diffusées, mais il y a un élément extrêmement important qui s'appelle l'efficacité. Je peux mettre tous mes règlements municipaux sur mon site Internet puis je viens de mêler tous les citoyens, parce qu'ils ne seront pas capables de s'y retrouver. L'accessibilité, c'est, que ça soit par un moyen ou par un autre, que je puisse y avoir accès.
Ce qui nous a fait réagir, peut-être, à l'orientation 29, c'est le fait de dire : Le site Internet devient la seule voie d'accessibilité. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai, puis ça ne sera même pas vrai dans 20 ans, même si l'Internet est très présent, parce qu'à un moment donné il faut pouvoir s'y retrouver. Et on ne dit pas qu'on est contre le fait d'avoir des éléments qui sont publics, mais on veut s'assurer que la diffusion, quand on fait les choses, ça soit sur la base de l'efficacité. Oui, c'est différent pour une plus petite municipalité, pour une plus grande municipalité, mais est-ce que de rendre accessibles ou publics certains éléments... tantôt, M. le ministre parlait de nos salaires, ou de différents autres éléments, qui sont publics et qu'on présente en séance publique, qu'on publie dans les journaux locaux, mais ça ne va pas nécessairement aller se retrouver sur le site Internet. Puis, dans certains cas, oui, ça va se retrouver... parce qu'on va publier la déclaration du maire sur le site Internet.
M. Drainville : ...Mme Roy.
M. Drainville : Moi, sincèrement, je pense qu'il y a un minimum d'informations, là, qui doit être diffusé sur le site Internet.
Mme Roy (Suzanne) : Mais il y en a, il y en a déjà.
M. Drainville : Non, non, mais ce que je veux dire, là, c'est... Non, non, mais attendez un peu, là, le salaire des élus, là, ça, c'est comme le minimum des minimums des minimums. Ça, pour moi, là, ce n'est même pas, en tout respect, là, négociable. Il y a des affaires, là, c'est comme... tu cliques sur le site Internet de Sainte-Julie, là, puis c'est comme... je ne sais pas comment ça va s'appeler, là...
Mme Roy (Suzanne) : Mais, chez nous, vous n'aurez pas de misère à le trouver.
M. Drainville : ...mais tu cliques là-dessus puis tu as le salaire de la mairesse, tu as le salaire des conseillers puis, éventuellement, tu vas avoir le salaire des employés également. Il y a des affaires, là, puis, en tout respect, là... Vous dites : Il y a d'autres supports qu'Internet, là. Bien, je vais vous dire, pour l'avenir, là, puis le présent, pour l'avenir, le premier, celui sur lequel il faut retrouver l'information... il peut y en avoir d'autres, là, mais le premier, ça doit être les sites Internet. Je vous le dis, là, c'est la voie de l'avenir.
Mme Roy (Suzanne) : Et on a plusieurs municipalités qui ont autant les procès-verbaux... chez nous, vous allez retrouver, effectivement, tous ces éléments, mais peut-être que, dans des plus petites municipalités où ils sont hébergés à la MRC, ça ne sera pas la même dimension.
M. Drainville : Oui. Mais là il me reste 10 secondes. Êtes-vous ouverts...
M. Drainville : ...à une liste de responsabilités par catégories de municipalités?
Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, vous...
Mme Roy (Suzanne) : On est ouverts à travailler avec un guide.
Le Président (M. Ouellette) : Mme Roy, on s'en va...
Mme Roy (Suzanne) : Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Vous avez une discussion privée avec le député de Marie-Victorin, oui, et sûrement que notre collègue de Verchères, qui est venu assister à votre prestation devant la commission, pourra lui aider. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Merci. Bonjour, Mme Roy.
Mme Roy (Suzanne) : Bonjour.
M. Jolin-Barrette : Me Simard, bonjour. Je comprends la préoccupation de mes collègues au niveau de la réglementation. Peut-être qu'il y aurait une possibilité aussi de catégoriser en fonction de la grosseur des villes. Je me questionne sur... Vous dites : Bon, dans un guide... on souhaiterait rendre certains documents disponibles sur le site Web; les plus importants. Comment est-ce que vous allez évaluer ça — tout à l'heure, vous avez dit «bon, bien, ceux qui sont le plus demandés» — mais, outre ça, pour juger, là, de la pertinence d'un document qu'on rendrait disponible, bien, pour établir votre guide puis votre politique?
Mme Roy (Suzanne) : Il y a déjà des documents qu'on a l'obligation...
Mme Roy (Suzanne) : Oui. Excusez, M. le Président. On a déjà des documents qu'on a l'obligation de rendre publics, alors peut-être qu'effectivement ceux-là peuvent être insérés là où ça peut se faire. Il y a d'autres documents où c'est trop volumineux où on pourrait aller chercher, par exemple, ceux qui sont le plus nécessaires, ceux qui sont les plus demandés.
Alors, il peut y avoir différentes catégories dans l'information que l'on a, par exemple. C'est sûr que c'est simple, mettre sur les sites Internet les procès-verbaux, par exemple, des séances publiques. Alors, c'est quelque chose qui est très simple à mettre : on le prend, on le met, puis c'est réglé, c'est facile à faire. Mais il y a d'autres informations où c'est beaucoup plus difficile. Par exemple, s'il fallait mettre la liste de toutes les demandes d'accès à l'information qu'il y a dans la municipalité, alors là peut-être que ça ne servirait pas nécessairement plus le citoyen de connaître l'ensemble des demandes d'accès à l'information qui ont été faites. Dans certaines municipalités, c'est 1 000, 1 500, par année, demandes à l'information... dans les plus grandes municipalités, alors il faut pouvoir se retrouver dans l'information.
Je ne veux pas laisser l'impression qu'on est contre le fait d'être plus transparents, alors, ce n'est vraiment pas l'impression que je veux laisser, M. le ministre, mais notre crainte — si ça laisse cette impression-là, je vais être plus claire — notre crainte, c'est qu'à un moment donné, à vouloir uniformiser le monde municipal, on va perdre les citoyens et on va créer aux municipalités des frais supplémentaires et qu'ils ne seront pas capables de mettre en place quelque chose qui va aider aux citoyens, parce qu'en bout de ligne il faut que le citoyen ait une plus-value, alors... Mais on est très ouverts à, oui, travailler, voir comment on peut faire, travailler avec les municipalités pour pouvoir aller plus loin à ce niveau-là.
M. Jolin-Barrette : Parce que, sur la gestion des coûts, je me questionne, parce que, supposons... responsable d'accès à l'information, le temps que cette personne-là va prendre pour, supposons, discuter avec le citoyen, à répondre à ses questions au téléphone, parce que, supposons, les documents ne sont pas disponibles sur le site Internet, est-ce que, d'une façon, au niveau des ressources financières, c'est plus avantageux aussi? Ça dépend de la grosseur des municipalités. Il y a des municipalités qui ont... Supposons, à Saint-Charles-sur-Richelieu, il y a trois employés municipaux, donc ça devient difficile.
Ça fait que je me dis : Est-ce que, si l'information est déjà disponible sur le site Internet, ça va éviter... Puis les gens ont le réflexe beaucoup plus maintenant d'aller sur Internet, à prime abord. Puis l'autre élément aussi où je me questionne, c'est, si jamais les citoyens veulent avoir un renseignement précis en matière, supposons, d'aménagement et d'urbanisme, la municipalité donne l'information... mais, supposons que le règlement n'est pas disponible sur le site Internet puis que le citoyen ne va pas voir le règlement puis qu'il y a une erreur du préposé, vous savez que ça n'engage pas directement la responsabilité de la municipalité. Donc, il y a un enjeu là aussi.
Mme Roy (Suzanne) : Oui, mais on a le même...
Le Président (M. Ouellette) : Vous allez avoir le mot de la fin, Mme Roy.
Mme Roy (Suzanne) : Oui. Alors, oui, on a l'enjeu, mais, vous savez, dans la petite municipalité, effectivement, le citoyen va appeler, il ne passera pas par l'accès à l'information, là. Nos citoyens ne passent pas par l'accès à l'information pour avoir des informations sur le document, vont appeler à l'urbanisme quelqu'un qui connaît déjà bien ça, puis ils vont pouvoir leur donner l'information précise, avec l'amendement adopté la semaine dernière, parce que le Service du greffe n'a pas eu le temps encore de le mettre à jour et de le poster sur Internet. Il va avoir le vrai renseignement, sûr et certain.
Alors, oui, plus de transparence, on va le faire en collaboration, mais il n'y a pas qu'Internet pour l'accessibilité, mais ça en fait partie.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Roy, merci, Me Simard, représentant l'Union des municipalités du Québec. Je vous remercie de votre contribution à nos travaux.
La commission ajourne ses travaux au mardi 22 septembre, à 10 heures, afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 59.
(Fin de la séance à 13 h 51)

References: l'article 22
 l'article 22
 l'article 24
 l'article 22
 l'article 22
 l'article 44
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 9
 l'article 44
 l'article 350