Source: https://jog-asz.blog.hu/2020/06/14/bortonbe_kuldjunk_egy_12_evest_ha_bokan_rugja_az_iskolaort?token=23243c989ad109bbe2ad477670b4b499
Timestamp: 2020-08-08 23:52:35+00:00

Document:
Börtönbe küldjünk egy 12 évest, ha bokán rúgja az iskolaőrt? - JogÁsz
2020. június 14. írta: Dr. Sándor Zsuzsa
Orbán Viktor szerint „az ötödik kerületben” a Kúria nem látja, hogy mi van Gyöngyöspatán. A bíróság ítélete – mondta – felveti azt a kérdést, hogy a magyarok otthon érezhetik-e a magukat a hazájukban.
A magát alkotmányjogásznak tartó ifj. Lomnici Zoltán ezúttal is feltalálta a langyos vizet a "járulékos alapjoggal".
Mert vajon kit ért Orbán „többség”, alatt, és vajon a Kúria ítélete kapcsán tett okfejtésében kik lennének a „bennszülöttek, akiké az ország”? Csak nem azok a „magyarok”, akik ősidők óta számos néppel, szlávokkal, törökökkel, besenyőkkel, kunokkal, jászokkal, majd szászokkal, svábokkal, csehekkel, ruszinokkal, zsidókkal, románokkal keveredtek? És ugyanilyen alapon a romák vajon miért nem tartoznak a „bennszülöttek” közé?
Vagy itt: https://24.hu/belfold/2020/06/14/bortonbe-kuldjunk-egy-12-evest-ha-bokan-rugja-az-iskolaort/
cigány bennszülött Orbán Viktor Gyöngyöspata ifj.Lomnici Zoltán
https://jog-asz.blog.hu/api/trackback/id/tr815808968
Kampfer 2020.06.15. 07:19:15
Úgy tűnik, a jelenlegi helyzet szinte csak olyan témákat tud szülni, amiben más a véleményünk. Bár, utólag olvasva a bank eljárásáról írott posztját, annak minden szavát osztom...
"Börtönbe küldjünk egy 12 évest, ha bokán rúgja az iskolaőrt?"
Nos, szerintem az kell legyen az alap, hogy egy 12 éves nem rugdos sem iskolaőrt, sem tanárt, sem pedig a társát! Szerintem ez kell(ene) legyen a kiindulási pont.
"Migránsok hiányában a cigányok léptek első helyre a hivatalos rasszista gyűlöletkeltés rangsorában."
Egyrészt a migrikből továbbra sincs hiány, naponta több tucat próbál meg átlógni jelenleg is. Családtagom továbbra is erről számolt be hétvégén. A cigányok kérdése pedig évtizedek óta kérdés. Nem kelt ellenük gyűlöletet senki, bírónő! Ők, maguk formálják a róluk kialakult képet.
"Az ürügy a Kúria döntése..."
Ami lehetett volna akár a deák-téri sztori, a barátnőjét meggyilkoló tag vagy ezer másik hasonló eset.
"A bíróság ítélete – mondta – felveti azt a kérdést, hogy a magyarok otthon érezhetik-e a magukat a hazájukban..."
Ez egy nagyon lényeges kérdés, tömegekben fogalmazódik meg napról-napra.
"...tényleg ne forduljon elő többet ilyen, ha ez az „ilyen” azokat az elmúlt éveket jelentené, amikor megalázták, elkülönítették, kirekesztették a roma gyerekeket."
Nos, az 'ilyen' természetesen azt jelenti, hogy ne forduljon elő az, hogy deviáns, közösségbe nem való kisebbség ellehetetlenítsen egy egész közösség vagy egy egész intézmény normális működését. Mellesleg a sztori még '11 előtti, vagyis NEM a jobboldali kormány idején valósult meg! Ha jól emlékszem, bírónő akkor még gyakorló tanácsvezető bíró volt.
"Nem lehet megtiltani a földszinten külön osztályokba járó cigány gyerekeknek, hogy felmenjenek, akár csak vécére is az emeletre, ahol a „magyar” diákok tanulnak."
Köztudott, hogy a szünetekben épp ezekben a helyiségekben mennek a legdurvább cselekmények, amelyeket (mily meglepő) a magukat kirekesztők követik el a 'csendes többség' sérelmére. Ezt megkerülendő alakították ki ezt a gyakorlatot, ami épp azokat védte, akik egyébként ki lettek volna szolgáltatva ezeknek a cigányoknak.
"Nem lehet(ne) kitiltani őket az uszodából, kirekeszteni az iskolai rendezvényekből."
Nem azért tiltották ki őket, mert cigányok, hanem azért, mert ápolatlanok, koszosak és némelyek a legalapvetőbb higiéniai kritériumoknak sem feleltek meg, vagy nem voltak hajlandóak az ilyen előírásokat követni.
"Nem lehet(ne) összevontan oktatni az 5-6-7. osztályos tanulókat."
Egy pest-megyei kb. 800 lakosú településen évek óta működik így iskola (csak alsó tagozat van, feljebb már másik településen tanulnak). Bevett gyakorlat és működik (illetve 3 éve még így működött)!
"A magát alkotmányjogásznak tartó ifj. Lomnici Zoltán ezúttal is feltalálta a langyos vizet."
Értem én, hogy bírónő gyűlöli őt, de ezzel nem fogja sem hitelteleníteni, sem megkérdőjelezni az álláspontját és a véleménye sokak tapasztalatával korrelál. Szerintem kontraproduktív így beleállni, de ez természetesen bírónő döntése.
"És az alaptörvény XV. cikkében azt olvastam, hogy „a törvény előtt mindenki egyenlő."
Az, hogy egy csoport képtelen megfelelni a legminimálisabb társadalmi elvárásoknak, képtelen integrálódni és megfelelni a közösségi együttélés legalapvetőbb feltételeinek az NEM azt jelenti, hogy a törvény előtt nem egyenlőek. Ott egyenlőek. A képességeik, a viselkedésük, a társadalmi hasznosságuk ellenben valóban nem egyenlő!
Nos, ezek az utóbbi 30 évben gyakorlatilag semmilyen eredménnyel nem jártak a cigányok körében.
"Egy hangot sem olvastam „járulékos alapjogokról”."
Két évvel ezelőttig senki sem hallott olyanról, hogy a bevándorlás 'alapjog' lenne. Azóta már az ENSZ is értelmezi.
"...az alaptörvény mellett még külön törvény is biztosítja az egyenlő bánásmód és az esélyegyenlőség előmozdítását."
Ez az elmélet. A gyakorlat pedig az, ahogy ezt a különböző közintézmények megpróbálják végrehajtani. Látható, hogy ez nem megy. Nem ugyanaz a gondolkodás, nem ugyanaz a kultúra, nem ugyanaz a viselkedés és nem ugyanaz a szocializációs szint. Vagyis az elmélet egy kudarcot szülő gyakorlatra kötelez.
"Ha már így alakult, érdemes elolvasni a törvényből, hogy mit jelent a hátrányos megkülönböztetés."
Unalomig ismeri mindenki. A 'védencek' gyakorlatilag bármit megtehetnek büntetlenül, hiszen a legkisebb kihágást is kivédik a származásukkal és a vélt hátrányos megkülönböztetésükkel. És ez már évtizedes gyakorlat, 'iparágak' épültek rá az ilyen jogi esetekre. (Igaz, 'kedves' 'pardavimárta' és tettestársai?)
"Lenti vécé, fenti vécé, uszoda használatának tilalma, szegregált összevont évfolyamok lent, „magyar” gyerekek fent – mi ez, ha nem jogellenes elkülönítés?"
Megkérdezném, bírónő, hogy a 2004-től kezdődő időszak miért nem zavarta sem az akkori kormányt, sem a 'zunijót' vagy a 'pardavimártá'? Csak '11-től kezdve...? Érdekes...
Kampfer 2020.06.15. 07:41:59
"Nem tudom, hogy a miniszterelnök rasszista-e, de őszintén, nem is érdekel."
Ez egy nagyon jó kérdés már csak azért is, mert szinte szakmányban 'cigányozzák' őt és családját a ballib fórumokon és ellenzéki felületeken. De valóban irreleváns, szerintem inkább reálpolitikus.
"Az azonban igen, hogy rasszista kijelentéseket tesz."
Továbbra sem világos, hogy Ön mely részét tekintette rasszistának, hiszen egyetlen konkrét kijelentést vagy negatív állítást nem tett a cigányokkal kapcsolatban. Egy viselkedésformát, egy jellemző társadalmi problémakört nevezett meg. Hogy ez 95+%-ban a cigányságra jellemző, ez egyszerűen tapasztalati tény. De ettől ez még nem lesz rasszizmus.
"Ráadásul úgy, hogy a roma, vagy cigány szót ki sem ejti a száján, de úgy fogalmaz, hogy azt mindenki ekként értse."
Valótlanságot állít, bírónő! Ha széles tömegek 'ekként értik', akkor nem lehetséges, hogy ez a mindennapi tapasztalatuk miatt van így? Akkor nem lehetséges, hogy mindez fölveti az adott közösség felelősségét is (t.i. a cigányok felelősségét)?
"Mert vajon kit ért „többség”, alatt..."
Azokat, akik jogkövetőek és nem a devianciák határozzák meg az életüket.
"És ugyanilyen alapon a romák vajon miért nem tartoznak a „bennszülöttek” közé?"
Ismét: a viselkedésük miatt.
"Nem számít, hogy az elkövető még csak nem is cigány, dübörgött a „cigánybűnözés”."
Ennek megítélését az olvasókra és bírónőre bízom. Íme:
https://k*r*c.info/r/2/212786/
"Ami persze akkor is rasszizmus, ha történetesen cigány lett volna a tettes."
Jogi értelemben biztosan. Hétköznapi értelemben csak alapigazság kinyilvánítása.
"De mindannyiunk szerencséjére pártunk és kormányunk már részben talált megoldást, hogy kordában tartsa a renitens diákokat: az iskolaőrség létrehozását."
Nagyon régóta időszerű lett volna bevezetni. Szükség van rá, akár a Rendőrség intézményén belül is. Ahogy szükség van (volna) Határőrségre, erős Honvédségre és egy tolerálható közrendre is.
"...szükség esetén testi kényszert, bilincset, vegyi eszközt és rendőrbotot használhat."
Üdvözlendő és szükséges jogkör.
"...ha a bíróság bűncselekményt állapít meg, de nem szab ki érte szabadságvesztést (vagyis nyilván nem főbenjáró bűnről van szó), a gyerek családja egy éven át nem kaphat iskoláztatási támogatást."
Teljesen valid eljárás, hogy a gyermek szocializációjáért felelős szülőket is szakncionálja a rendszer, hiszen nem megkerülhető a felelősségük. Továbbá a társadalom is joggal várhatja el, hogy a köz által biztosított juttatást súlyos kihágást követően megvonják. Akár elrettentő erővel is bírhat.
"A büntetőjog ez idáig nem alkalmazta a kollektív felelősséget..."
És ez miért volna kollektív felelősség? Jól körülírható felelősségi körbe tartozók ellen alkalmazható szankció.
"A „közfeladatot ellátó személyek” körébe felvették az iskolaőrt is. Ez azt jelenti, hogy gyakorlatilag ugyanolyan jogi védelem illeti meg, mint a hivatalos személyeket."
Üdvözlendő és helyes döntés. Egy értelmes polgárnak megtanítják a szülei, hogy nem rugdosunk sem rendőrt, sem katonát, sem iskolaőrt. Ha megérti, nem lesz gondja. Ha nem, akkor megkapja érte, ami jár. Ez ilyen egyszerű.
"Annál nagyobb baj viszont, hogy ha az ő sérelmükre követnek el a gyerekek bizonyos bűncselekményeket, akkor már 12 éves koruktól kezdve büntethetőek."
Nem véletlenül van ez így. És épp a cigányok által elkövetett események miatt kellett meglépni ezt is. Egy 12 éves már kellő idővel rendelkezett ahhoz, hogy a szocializációja során megtanulja, mi az, ami tolerálható és mi az, ami semmiképp. Ergo ez alapján szankcionálhatónak is kell lennie.
"Ha a bíró jószívű, és csak próbára bocsátja a kiskamaszt, akkor a családjától vonják meg 12 hónapra az iskoláztatási támogatást."
Tehát a család is el kell gondolkodjon azon, miért nem tanította meg a 'kiskamaszt' arra, hogy iskolában és sehol máshol sem rugdosunk sem rendőrt, sem iskolaőrt! Ez ilyen egyszerű.
"...a bíróság akkor se ítélhessen meg pénzbeli kártérítést az ilyen iskolai perekben, ha kimondja, hogy az érintettek valóban jogtalan hátrányt szenvedtek."
Nagyon régóta szükséges módosítás, mihamarabb meg is kell lépni! Egy újabb 'iparágat' kell fölszámolni, hogy a 'pardavimárták' ne tudjanak csak újabb pénzeket kibulizni a bulijáróknak a vélt vagy valós sérelmeikért. Ha hátrányt szenvedett az oktatásuk, akkor harcoljanak azért, hogy versenyképes oktatásuk legyen. Küzdjenek azért, hogy végül releváns tudást kapjanak, amiből ők is és a társadalom is profitálhat. Ha pedig erre képtelenek, akkor tényleg marad a nyomor, a szankciók és a kirekesztettség. De ez NEM a társadalom bűne, hanem a cigányok hibája. Amíg ezt nem értik meg, csak a maroktartás és a fenyegetőzés marad, addig ez lesz a sorsuk itt is és máshol is. Apropó, máshol: a szlovákiai, csehországi, olaszországi, lengyelországi, romániai, szlovéniai cigányság hasonló problémáiért is a 'zorbán' a felelős? Vagy a náci és 'kirekesztő' magyarok???
Kampfer 2020.06.15. 07:59:42
"Ehelyett – javasolja Horváth – oktatással, fejlesztéssel kárpótolják a sértetteket."
Teljesen korrekt. Ha megtanulja azokat az alapvető szabályokat, a társadalmi együttélés szabályait, amelyek mentén végre lebonthatja maga körül a korlátokat, akkor a cigányság el tud indulni fölfelé. De amíg a legalapvetőbb szabályokat sem képesek elfogadni, addig a megjelenésük, akár a bőrszínük, a viselkedésük és a fizikai közelségük is mind ellenszenvet fog szülni. És ezt a többség nyakába varrni zsákutca, de inkább arcátlan hazugság.
"Ez tényleg nagyon életszagú. A gyöngyöspatai szegregációt már 2011-ben jelezte az ombudsman."
Ami már kb. 2004 óta gyakorlat volt. Valamiért mégis csak '11-ben kezdett el zavarni mindenféle szervezeteket és a 'pardavimártákat'.
"A jogerős és végrehajtható ítélet 2020-ban született meg."
Ez valóban botrány. Ebben egyetértek bírónővel.
"Aki 2011-ben mondjuk 16 éves volt, az ma már felnőtt, akár családdal, gyerekekkel."
Az ma 25 éves. De aki akkor 13 volt, az ma csak 22. Nem tudom, nekik vajon 'mire' van családjuk és gyermekeik...? A 6 általánosra? A jövedelempótló támogatásra...? És hová? A putri végébe? Ezt pedig csak azért vetettem föl, mert egy nagyon jellemző, súlyos probléma, hogy ezek gyakorlatilag futószalagon és 'iparilag' termelik újra a saját nyomorukat, a saját társadalmon kívüliségüket és azt az 'életformát', ami miatt a társadalmon kívülre kerültek. Ez vár a gyerekeikre is és nem a társadalom hibájából, hanem a saját butaságok és felelőtlenségük okán!
"Miféle oktatással lehet egy felnőtt, családfenntartó embert kárpótolni, akit annak idején arra sem tanítottak meg, hogy megértse azt a szöveget, amit jó esetben el tud olvasni?"
Kötelező jellegű, alapfokú oktatással. A legalapvetőbb, hogy ismerje a hivatalos nyelvet, tudjon írni, olvasni. Ezt KÖTELEZŐ jellegű oktatással kell megoldani. Ha nem sikerül, marad a nyomor és a kirekesztettség. A gyerekeik számára is.
"Mennyiben térnek el az ilyen típusú személyiségi jogi perek az összes többitől?"
Társadalmi megítélésükben mindenképp.
"Hacsak abban nem, hogy a felperesek cigányok."
Aki azt a szöveget sem érti meg, amit jó eséllyel el tud olvasni, az hogyan képes állampolgári jogai gyakorlására? Hogyan él választójogával? Hogyan nyújt be keresetet, hogyan tud ügyvédet fogadni és megfizetni azt? Úgy, tisztelt bírónő, hogy egy erre kihegyezett 'iparág' jött létre, ami úgy profitál mindebből, hogy a közben okozott társadalmi és gazdasági károkat nem veszi figyelembe, vagy azok is a céljaik szerint alakulva csak tovább gerjesztik az azokat létrehozó körülményeket. Nos, ebben térnek el ezek a perek a többi személyiségi jogi pertől.
Sajnálom, hogy ismét olyan kérdésben olvastam gondolatait, amelyben gyökeresen eltér a véleményem (nyilván személyes tapasztalataim okán is).
És a végére egy konkrét kérdés:
Még a '80-as években az iskoláskorú elkövetések esetén állt az a 'köznyelvben', hogy a gyerek elkövet valamit, azért a szülő megy a hűvösre vagy ő kell fizesse a kárt, illetve viseli a jogi felelősséget. (Simán lehet, hogy pontatlanul írtam le, gyermekkori közbeszéd volt, nem ismerem az akkori rendet). Felteszem, ez megváltozott már a '90-es évekre is. Ma megállapítható a gyermek által elkövetett bűncselekmény esetén a szülői felelősség?
Drizari 2020.07.07. 17:03:50
@Kampfer: Ide kijelölt troll vagy? Avagy önkéntes? :)
Ma nehéz jó megoldást találni a tanárokat megtámadó nebulókkal szemben. A proletárdiktatúrában egyszerűbb volt a helyzet: a társait rendszeresen zaklató (nem a tanárokat) magáról megfeledkezetthez rendőrt hívtak, a kiérkezéséig az igazgató v. a ffi tornatanár párszor felpofozta, majd "javítóintézetbe" küldte a hatóság.
Ilyet az alaptörvény miatt se lehet megtenni. De ez az intézkedés csírájában rendszerszintbe emeli a romák megkülönböztetését. Ez akkor lesz látványos, ha magyar gyerek támad tanárra, és megállapítják, hogy a tanár provokálta a gyereket. :)
Kampfer 2020.07.07. 18:06:02
@Drizari: "Ide kijelölt troll vagy? Avagy önkéntes?"
Összekeversz a rokonságoddal, kisautó! Szinte mindent saját jószántamból és önként teszek az életemben. Így ezt is.
"Ma nehéz jó megoldást találni a tanárokat megtámadó nebulókkal szemben."
De meg lehet kísérelni egy jobb megoldást találni. Az erőteljesebb fellépés, a családot (nevelőt) érintő szankciók kellő elrettentő erőt jelenthetnek. Illetve erősebbet a jelenlegieknél.
"A proletárdiktatúrában egyszerűbb volt a helyzet..."
Bizonyos szempontból igen. De jobban működött. Mellesleg, ha valaki nem volt kezelhetetlen deviáns, ott sem kapott a semmiért sallert. Engem sem kellett ütni, javítóba tenni sosem. Persze az is tény, hogy az igazgatóiban én is ültem pár órát.
"Ilyet az alaptörvény miatt se lehet megtenni."
Lehet az Alaptörvénnyel összhangban is szankcionálni. Ennek jogi alapjait meg lehet teremteni.
"Ez akkor lesz látványos, ha magyar gyerek támad tanárra, és megállapítják, hogy a tanár provokálta a gyereket."
Egyrészt bár nagyságrendekkel kisebb eséllyel, de ez is előfordulhat. Másrészt, ha történik is ilyen, akkor sem tud annyi pozitív diszkrimináció érni egy magyart, mint amennyi a cigányokat érte a ballibák idején. És elhiheted, hogy akkor tuti, hogy lesz hangos 'magyarozás' a 'patkó' egyik felén!
Drizari 2020.07.07. 21:03:11
Óóóó, bocs, azt hittem troll vagy, de csak egy nagypofájú okoskodó! :D
Kampfer 2020.07.07. 21:55:11
@Drizari: Mondom, hogy keversz a qrvaanyáddal! Persze nem meglepő, többször kiderült már rólad, hogy egy nyomorult ballib retardált patkány vagy... Ez van, nem az én gondom, anyukáddal beszélj róla! ;-)
Drizari 2020.07.08. 12:11:33
Végre az igazi arcod mutatod a bírónőnek! Semmi megjátszás, egy sallangmentes, igazi tahót ismerhetett meg benned! :D
Kampfer 2020.07.08. 14:57:03
@Drizari: Ugyan már, csikóhal! Bírónő nagyon hosszú évek óta ismer, mint a rossz pénzt. Nem kell megjátszani semmit. Mindazonáltal a tisztelet megilleti akkor is, ha teljesen másként látja a világot.
És persze téged is nagyon jól ismerünk (ha bírónő nem is biztosan)! Egy igazi kis semmirevaló, balliba retardált vagy, nulla érvekkel, nulla tartalmi vitával, pusztán az ostoba kis személyeskedéssel, amit itt is bemutattál.
Alapesetben a tisztelet a fajtádat is megilleti. Téged is megilletett az első hozzászólásodig. Akkor és azzal ezt a lehetőséget el is dobtad magadról. Ne lepjen meg, ha azóta akként kezelünk téged is, ami vagy. Ez ilyen... Szokjad, te kis rágcsáló!

References: Kúria 
 bíróság 
 Kúria 
 Kúria 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság