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Timestamp: 2019-04-18 16:35:10+00:00

Document:
Der Staat, das sind wir alle
by Stefan Sasse on 12. Mai 2014
In seiner jüngsten Replik argumentiert Stefan Pietsch, dass der Staat die Prioritäten seiner ureigensten Aufgaben umgedreht habe: statt sich hauptsächlich um die Sicherheit seiner Bürger zu sorgen, die genuine Hauptaufgabe des Staates sei, würde er mittlerweile über 50% seines Budgets in Umverteilung stecken – vulgo die sozialstaatliche Sicherung. Und er hat Recht – sofern man die klassiche Aufgabenverteilung des Staates akzeptiert, wonach dieser vor allem die Sicherheit und den Rechtsrahmen für die Bürger zu gewährleisten und sich ansonsten so weit als möglich aus ihrem Privatleben herauszuhalten habe, ist die Umkehrung der staatlichen Prioritäten tatsächlich kaum anders denn als Eindringen in die Privatsphäre der Bürger zu werten. Allein, diese Interpretation staatlicher Aufgaben entspricht weder dem Verständnis des Staates von sich selbst noch dem eines Großteils seiner Bürger.
Bevor wir beginnen, ein kurzer Exkurs zum Thema öffentlicher Zustimmungswerte. Viele Aufgabenfelder, die der Staat derzeit finanziert und die für die in den Augen Pietschs aufgeblähten staatlichen Budgets sorgen, sind als einzelne Programme bei den Bürgern durchaus beliebt (sieht man einmal von der Herdprämie ab). Ob dies nun die Rentenversicherung ist, die, wie sich in jedem Wahlkampf zeigt, kaum ein Bürger angetastet sehen will, ob dies das Elterngeld ist, ob es sich um die Finanzierung von öffentlichen Parks und kommunalen Schwimmbädern handelt, ob wir eine Arbeitslosenversicherung finanzieren – an diesen Grundprinzipien, und auch in ihrer grundsätzlichen Höhe und Umfang, rüttelt fast niemand. Wenn dann geht es um die konkrete Ausgestaltung. Sollten Arbeitslose nicht schneller und härter sanktioniert werden? Sind Brillen in den kassenärztlichen Leistungen enthalten? Sollte das Elterngeld wirklich vorrangig Besserverdienenden zugute kommen? Die Existenz als solche dagegen wird kaum angezweifelt. Und so zeigt sich auch in Europa ein Muster, das sich in den USA pointiert in dem Zitat eines erregten Bürgers wiederspiegelte: „Keep the state off my Medicare!“. Der Staat ist nicht beliebt, seine Programme schon. Dies nur als Caveat, bevor wir weitermachen.
Warum dieser Exkurs? Weil die Leistungen des Staates, die sich in den 56% für den Sozialetat befinden, von den Menschen grundsätzlich gewünscht sind. Die Frage ist daher weniger, ob wir diese Leistungen wollen, sondern wie wir sie bezahlen können. Jetzt verweist Pietsch auf die Problematik mit einer keynesianischen Ausgabenpolitik: zwar macht man problemlos in der Rezession Schulden, nur im Boom die Ausgaben zu senken und diesen so abzuflachen ist fast keine Regierung imstande. Diese Dynamik ist in der Tat die größte Achillesferse im Keynesianismus, und sie konnte bislang nicht gelöst werden. Die Mechanik, dass einmal eingeführte Einnahmen (und auch Ausgaben) sich nicht mehr zurücknehmen lassen, hat sich über die letzten 150 Jahre immer wieder bestätigt. Auch die Einkommenssteuer find in England 1832 als auf ein Jahr befristete Steuer an.
Anstatt also gegen Wände zu rennen und zu versuchen, den Staat zurückzuschneiden, macht es vielleicht mehr Sinn, die Finanzierungsgrundlage zu überprüfen. Wir haben bereits festgestellt, dass die Steuern- und Abgabenlast, besonders für die Mittelschicht, die Grenze des Erträglichen eigentlich bereits erreicht hat. Über einmalige Sonderabgaben jedenfalls können solche Ausgaben nicht finanziert werden, und wenn wir Pikettys These von der höheren Rendite der Kapitalerträge gegenüber dem Wert „ehrlicher Arbeit“ ernst nehmen (die es indessen sogar auf den Spiegel-Titel geschafft hat), dann kann die Antwort nur in einer höheren Belastung von Kapitalgewinnen bestehen, am besten aufkommensneutral mit einer Entlastung der Erwerbseinkommen. Der Wind hat sich bereits in diese Richtung gedreht, denn selbst Wolfgang Schäuble hält inzwischen ein Ende der pauschalen wie ungerechten 25%-Abgeltungssteuer für gekommen.
Die grundsätzliche Finanzierung ist daher durchaus möglich. Dies soll im Übrigen kein Plädoyer für einen hemmungslosen Ausgabenstaat sein, der einer politisch einflussreichen aber ökonomisch impotenten Schicht (vulgo: Rentner) gewissermaßen die Früchte der Arbeit anderer zum Fraß vorwirft. Dies ist aber auch eine hemmungslose Verzerrung und Überzeichnung der aktuellen Situation. Mit der Rentenversicherung wurde viel Schindluder getrieben, Stichwort Finanzierung Deutsche Einheit. Zu glauben, dass die massenhafte Vermögensbildung über Instrumente wie die Riester- oder Betriebsrente aber gegenüber der klassischen Rentenversicherung ein erfolgversprechendes Modell wäre hieße, auf Sand zu bauen. Selbstverständlich kann man darüber reden, die Rente auf eine breitere Bemessensgrundlage zu stellen. Es könnte etwa Sinn machen, von einer Maximalrente ausgehend die Mittelschicht zu solchen Maßnahmen zu verpflichten. Zu glauben, von einem Jahresgehalt im Bereich von 25.000€ (was dem Durchschnittseinkommen traurig nahe kommt) wäre der Aufbau nennenswerter Altersvorsorge möglich, wie dies allzu oft suggeriert wurde, ist surreal.
Der Staat soll nicht aus dem Knappheitsdenken der Bürger entlassen werden, um hemmungslos Schulden aufzunehmen und den Wunschzettel der Wählerschaft abzuarbeiten. Gleichzeitig braucht er sich aber auch keine künstlichen Verknappungen auferlegen, wo keine sind. Der Staat kann, so seine Bürger dies wünschen, ein aktiver Staat sein, wie er auch ein sich zurückhaltender Nachtwächterstaat sein kann. Dass er letzteres nur selten und praktisch nie in Reinform ist hängt eben auch damit zusammen, dass die Bürger dies nur selten mehrheitlich wünschen. Und der Staat, das sind nun einmal wir alle. Wenn der demokratische Prozess ergibt, eine bestimmte Maßnahme einzuführen und langfristig zu finanzieren (etwa das Kindergeld oder die dynamische Rente) oder wenn bestimmte Notwendigkeiten es erforderlich machen (etwa den Solidarzuschlag), so wird man Mittel und Wege finden müssen, die Finanzierung zu gewährleisten. Das aber ist Aufgabe der demokratisch gewählten Körperschaften, der sie in einem permanenten Prozess des Ausgleichs widerstreitender Interessen nachkommen müssen.
Am_Rande 12. Mai 2014, 17:47
Und jetzt im Chor, wir alle:
Die Mehrheit, die Mehrheit, die hat immer Recht –
und Genossen, es bleibe dabei…
Stefan Sasse 12. Mai 2014, 20:31
Nö, hat sie keinesfalls. Mein Punkt ist, dass es kein „richtig“ und „falsch“ gibt. Das Ausmaß des Staates ist das, das die Menschen, die ihn bilden, wünschen.
Am_Rande 13. Mai 2014, 11:34
Das ist die Haltung, mit der Sie diesen Blog betreiben?
Was die Regierung tut, ist nicht richtig, aber auch nicht falsch.
Aber die Regierung ist doch die Regierung…
Drum laß‘ ich ihn nur walten.
Ja, Ruhe und Stillstand des Gemüts bleibt die erste deutsche Bürgerpflicht…
QuestionMark 12. Mai 2014, 21:01
Eine wirklich gute und prägnante Zusammenfassung zum aktuellen Stand.
Vielleicht ist es noch zu früh, aber ich möchte etwas vorgreifen und hoffe auch den Diskurs vielleicht etwas voranbringen zu können.
Bisher kommt in der Diskussion immer wieder als zentraler Bestandteil der Widerstreit zwischen „Staatswirtschaft“ und „Privatwirtschaft“ auf. Von vielen wird die Staatswirtschaft als ineffizient gesehen. Dafür gibt es einige Belege. Als Negativbeispiel kann solch ein Infrastrukturprojekt wie der Berliner Flughafen bereits herhalten. Welches Privatunternehmen wäre bei einer solchen Angelegenheit als Auftraggeber nicht schon längst Geschichte?
Gleichzeitig herrscht aber widersprüchlicherweise ein enormes Gottvertrauen bei vielen Menschen in diese staatlichen Systeme vor; was ein Fehler ist – dazu später noch mehr.
Die andere Seite behauptet der Privatmann könne viel effizienter wirtschaften und besser mit seinem „hartverdienten Geld“ umgehen. Letzteres stimmt sicherlich nicht für jedermann, aber es stimmt doch tatsächlich für die meisten Menschen. Gleichzeitig denken die meisten Privatleute schwerpunktmäßig aber nur an sich selbst. Dumm nur, das es leider auch gemeinschaftliche Aufgaben gibt die gelöst werden müssen. Wirklich eine verflixte Angelegenheit.
Ich denke das wir keinen echten Widerspruch bezüglich Staatswirtschaft und Privatwirtschaft haben. Wir haben lediglich ein Problem mit der Effizienz der Staatswirtschaft.
Nach wie vor gibt es keine signifikanten Sanktionen für Leute die staatliche Mittel verschwendet haben (s. Berliner Flughafen). Die Lösung des ganzen Problems liegt genau in diesem Punkt. Dann könnte man sogar dem Staat mehr Geld geben.
Unter gegenwärtigen Bedingungen allerdings wäre das wirklich verantwortungslos. Man müsste also das Vertrauen in die staatlichen Systeme beschädigen, aber nicht um die Privatwirtschaft zu stärken (das würde die Reichen nur noch vermögender machen) sondern um die Ausarbeitung eines wirksamen Effizienzmechanismus zu erreichen. Letzterer müsste mindestens explizite schmerzhafte Sanktionen für aktive sowie ehemalige Verantwortliche vorsehen.
Stefan Sasse 13. Mai 2014, 17:14
Ich stimme bei der Problembeschreibung zu, würde aber die Lösung „lediglich ein Effizienzproblem“ heftig verneinen. Wir haben es tatsächlich mit einer Wahl zwischen Scylla und Charybdis zu tun. Kein Modell besteht nur aus Vorteilen; beide haben echte Vor- und Nachteile, die genutzt bzw. möglichst clever in Waage gehalten werden müssen.
Ich halte auch gar nichts von dieser Idee der persönlichen Verantwortlichkeit für Gelder, weder bei Managern/Bankern noch bei Politikern, weil dann niemand mehr irgendetwas tut. Die Konsequenz ist im Zweifel eine verlorene Wahl oder ein Rausschmiss/Rücktritt. Das ganze dann mit irgendwelchen Topjobs oder Abfindungen zu vergolden verzerrt halt die Incentives, aber das ist eben ein Anreizproblem.
Ralf 12. Mai 2014, 22:24
Ich frage mich wie aktuell dieser Unterschied in der Effizienz zwischen Staatswirtschaft und Privatwirtschaft eigentlich noch ist.
Mich ueberzeugt, dass eine kleine Firma, die von einem engagierten Besitzer geleitet wird effizienter funktioniert, als ein Staatsbetrieb. Der Besitzer investiert sein eigenes Geld, haftet moeglicherweise mit seinem eigenen Vermoegen, ist motiviert seinen eigenen Laden am Leben zu halten und wird deshalb wohl auch viele Arbeitsstunden mehr in seinen Betrieb stecken als ein „Durchschnittsangestellter“. Im Staatsbetrieb wird hingegen kein eigenes Kapital investiert, sondern das Geld eines anonymen Steuerzahlers und die Angestellten arbeiten nicht fuer ihre eigene Firma, sondern fuer einen „abstrakten Staat“. Wenig verwunderlich, dass es da eher zu Verschwendung etc. kommt, denn die Angestellten haben wenig eigenes Interesse an vorbildlicher Effizienz.
Aber in der Realitaet sind viele „private Betriebe“ heute Grosskonzerne oder unter der Kontrolle von Grosskonzernen (kleine Baeckereien werden etwa durch Ketten ersetzt etc.), die genau die gleichen negativen Merkmale besitzen wie ein Staatsbetrieb. Mir leuchtet etwa nicht ein, weshalb eine Sekretaerin bei Bayer motivierter oder effizienter sein sollte als eine Sekretaerin bei einer oeffentlichen Universitaet. Je groesser die Firmen werden desto weniger Identifikation haben die Mitarbeiter mit dem Laden (man kennt den Chef nicht, man versteht die Positionierung des Unternehmens im Markt nicht etc.) und in puncto Effizienz unterscheiden sich die Angestellten zwischen einem Grosskonzern und einem Staatsbetrieb ueberhaupt nicht mehr.
Bleibt nur noch der Unterschied, dass der Staat halt nicht pleite gehen kann. Selbst dieser Unterschied wird aber zunehmend aufgeweicht, in einer Zeit, in der Unternehmen zunehmend „too big to fail“ sind. Von Grossbanken bis hin zu Autobauern werden auch zusammengebrochene Konzerne weiterhin mit Steuergeld am Leben gehalten, aehnlich wie das wohl in einem Staatsbetrieb laufen wuerde. Man fragt sich dann, wo der immer gepredigte Effizienzunterschied ueberhaupt noch herkommen soll.
Im uebrigen frage ich mich, wie das Bild aussehen wuerde, wenn nicht nur die oeffentlichen Fehlinvestitionen und Verschwendungen des Staates in den Medien so gehypt wuerden, sondern positive Beispiele ihrem Anteil entsprechend ebenfalls ihr Echo in der Presse finden wuerden. Vermutlich wuerde das ganze „Effizienzproblem“ dann erheblich kleiner aussehen …
Ansonsten ein super Artikel!
Stefan Sasse 13. Mai 2014, 17:15
Framing ist mit Sicherheit ein Bestandteil des Problems.
In Dubio 13. Mai 2014, 08:45
Junge Eltern regen sich gerne darüber auf, dass Warenhäuser in Kassennähe sogenannte Quängelbereiche einrichten. Kinder werden dann ruhig gestellt, in dem Eltern noch die ein oder anderer Süßigkeit in den Einkaufswagen packen.
Die Grundthese von Dir, Stefan, ist kindlich simpel: die Leistungen, die der Staat anbietet, wollen wir alle. Sonst wäre es ja nicht so. Das Kind an der Ladenkasse fragt auch nicht nach den Kosten der Leckereien und Karies in den Zähnen ist ihm herzlich egal. Gerade Linke geben sich zu gern dem menschlichen Bedürfnis nach Illusionen hin.
Wir können das exemplarisch an der aktuellen Politik beobachten: Gab es eine große gesellschaftliche Bewegung für die Mütterrente oder die Rente nach 45 Beitragsjahren? Nein, dennoch gestehen wir der Politik zu, in den nächsten 15 Jahren dafür 160 Mrd. EUR zu verdaddeln. Wir unterliegen der Kostenillusion: die meisten Bürger glauben der Politik, diese zusätzlichen Sozialleistungen seien kostenlos. Doch tatsächlich bezahlt ein durchschnittlicher Beitragszahler für diese staatlichen Leistungen 200 EUR pro Jahr. Wir vergessen in Bezug auf den Staat das Selbstverständliche: zu fragen, was es kostet. Eltern brauchen einen Kinderwagen für ihren Nachwuchs. Ob es jedoch dass XXL-Supersondermodell sein muss, darüber entscheidet die Haushaltskasse. Du dagegen huldigst dem Motto: Was scheren mich die Kosten? Wenn wir beispielsweise mehr Lehrer einstellen, als wir in den nächsten 40 Jahren benötigen – so what? Irgendwie werden wir sie schon sinnvoll beschäftigen.
Hinzu kommt eine weitere Illusion, die Du auch pflegst: ein Mehr an staatlicher Leistung wird von anderen als uns selbst bezahlt. Damit machen wir einen Gewinn. Doch auch das hat sich in der Wirtschaftsgeschichte immer als Illusion entpuppt. Für die Kindergärten und beitragsfreie Betreuung zahlst Du heute schon durch Verzicht auf eine gute Infrastruktur.
Der Staat verkauft seit 40 Jahren den Bürgern seine Leistungen günstiger als sie sind. Der Bürger als Wähler unterliegt daher einer Kostenillusion. Diese Illusion wird mit Schulden genährt, in jedem westlichen Wohlfahrtsstaat. Seit 1970 ist es keiner Regierung mehr gelungen, Einnahmen und Ausgaben in Einklang zu bringen, das Gap wird mit Schulden aufgefüllt. Seit 40 Jahren sinkt die Investitionsquote des Staates und seine Konsumquote steigt, der Konsum hat die Investitionen gefressen.
Es hat immer einen Schuss von Unehrlichkeit, die Intention einer Quelle nicht korrekt wiederzugeben. Thomas Piketty prangert die ungleiche Vermögensverteilung an und gibt politische Empfehlungen. Ein Teil seiner Grundthese lautet, dass gerade in Phasen geringen Wachstums die Ungleichheit zunimmt. Dennoch glaubst Du ernsthaft, dem Wachstum mit einer Erhöhung der Staatsausgabenquote auf die Beine zu helfen. Das ist ein Grundirrtum. Wie bereits gezeigt wurde, ist Deutschlands Wachstumspotential zweimal deutlich abgestürzt, als wir den Staatsanteil über das heben wollten, was derzeit ist. Brauchen wir ernsthaft diese Erfahrung ein drittes Mal? Ist das nicht kindisch?
Thomas Piketty sagt nämlich auch, dass der Staat heute über genügend Einnahmen verfügt, das Problem der Ungleichheit sollte durch eine Umverteilung in den Steuerarten angegangen werden. Meine Rede, aber nicht die von Linken. Linke glauben, dass wenn nur der Staat die Herrschaft über die Wirtschaft erlange, er deren Erträge gerecht auf seine Bürger verteile. Doch das ist ein weiterer schwerwiegender Irrtum: Der Staat verteilt nicht gerecht, sondern nach Einfluss, wie die Staatswirtschaften von Russland über Afrika bis Kuba zeigen. Es profitieren die Eliten einer Gesellschaft, die die Nähe zu den Mächtigen pflegen. Nichts ist ungerechter.
Zum Schluss zur Abgeltungsteuer: Wolfgang Schäuble ist ein Meister der politischen Dialektik. Natürlich weiß der Bundesfinanzminister, dass praktisch alle EU-Staaten eine solche Abgeltungsteuer auf Kapitalerträge haben und er weiß um die finanzwirtschaftliche Problematik. Würden wir zum alten System der Anrechnung von Steuergutschriften zurückkehren, so brächte dies zwei Probleme mit sich: Erstens würden wieder ausländische Anleger gegenüber Inländern diskriminiert. Hier steht ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs entgegen. Und zweitens würde dem Steuerbetrug Tür und Tor geöffnet, wie die aktuellen Fälle zum Dividendenstripping belegen. Ich wäre außerordentlich gespannt, wie die Politik diese scharfen Klippen umschiffen will. Die Linken in der SPD scheinen da schon ein Stück weiter zu sein: sie fordern seit einiger Zeit nicht mehr die Abschaffung der Abgeltungsteuer, sondern seine Erhöhung. Das würde tatsächlich das Steueraufkommen erhöhen. Ob es gerecht wäre, steht auf einem anderen Blatt.
Stefan Sasse (@StefanSasse) 13. Mai 2014, 17:27
So schön deine Metaphern auch sind, sie fallen in die gleiche Kategorie wie die Schwäbische Hausfrau: einleuchtend, aber falsch. Aber der Reihe nach.
Regierungen beweisen eine bemerkenswerte Konsequenz darin, den direkten Wählerwillen zu missachten, nicht nur zu Beginn einer Legislatur, sondern auch währenddessen. Sie haben grundsätzlich die Möglichkeit, Justierungen vorzunehmen und tun dies auch permanent. Gleichzeitig allerdings wird es schwierig, wenn man einen Grundkonsens in der Gesellschaft angreift. Die CDU hat dies 2005 deutlich spüren müssen, zum Vorteil der Schröder-SPD. Dieses Pendel schlägt im Übrigen nicht, wie du wiederholt suggerierst, nur in die Richtung des expansiven Staates. Die LINKE läuft seit 2005 gegen Wände wenn sie versucht, einem expansiveren Umverteilungsstaat das Wort zu reden. Auch hier besteht nämlich kein gesellschaftlicher Konsens, dass es ein größeres Ausmaß brauche. Deine bürgerlichen Kinder sind so leicht zu betrügen nämlich nicht.
Gleichzeitig unterstellst du mir immer, dass ich um jeden Preis eine Einmischung des Staates in Wirtschaftssektoren und eine Erhöhung der Staatsquote fordern würde. Das ist aber nicht der Fall. Ich bin überzeugt von marktwirtschaftlichen Prinzipien in der Wirtschaft, wenngleich ich dem Staat eine größere regulierende Rolle sowie eine bedeutendere Position in der Verwaltung von Kollektivgütern zuspreche. Ich würde niemals fordern, das Bankensystem zu verstaatlichen oder eigene Supermärkte zu betreiben. Mein Argument läuft in Richtung einer Umschichtung des bestehenden Niveaus, nicht in seiner gedankenlosen Erhöhung.
Auch zweifle ich keineswegs an den Kosten, die der Staat verursacht. Mein Argument ist, dass die Mehrheit bereit ist, diese Kosten zu tragen, und dass für die vernachlässigten Infrastrukturausgaben andere Einkommensquellen angezapft werden müssen. Daher stimme ich Piketty in diesem Fall sehr wohl zu. By the way: ich habe Piketty nicht gelesen, ich kenne nur die Zusammenfassungen. Daher kann ich mich auf Detaildiskussionen zu seinen Positionen nur schwer einlassen. Wenn ich falsch liege, kläre mich auf 🙂
Auch der Vergleich mit afrikanischen Diktaturen ist so griffig wie irreführend. Es ist zwar wahr, dass der Staat selbstverständlich den besser organisierten Interessengruppen dient; gleichzeitig ist es aber auch wahr, dass gerade die sozialstaatlichen Strukturen überproportional jenen zugute kommen, die über wenig Einfluss verfügen. Ein Nachtwächterstaat nützt der Elite wesentlich mehr als ein expansiver Sozialstaat. Gleichzeitig ist die desolate rechtsstaatliche Lage von afrikanischen failed states schlicht nicht mit Wahlkampfgeschenken hierzulande vergleichbar.
Interessanter Punkt mit Schäuble. Was wäre dein Vorschlag, um in Pikettys Sinne die Vermögen stärker zu belasten?
In Dubio 14. Mai 2014, 19:43
Die gegenwärtige Regierung hat bereits zu Beginn der Legislatur so hohe Zustimmungswerte wie noch keine Administration zuvor. Die Bürger sind jahrzehntelang an die Kostenillusion gewöhnt. Der Ausbau des Sozialstaates zum Wohlfahrtsstaat wurde genau damit betrieben. Du wie ich sind Kinder dessen, wir sind daran gewöhnt, dass der Staat ein umfangreiches Leistungsangebot zur Verfügung stellt und wir dennoch „nur“ die Hälfte unseres Einkommens dafür abgeben, obwohl der Staat gewaltige Verwaltungskosten hat. Hätte der Staat immer eine neue Leistung mit einem Preisschild in Form eines genau umrissenen Steuerbetrags veranschlagt, wir hätten heute einen weit geringeren Staatsanteil.
Ich weiß, dass Du nicht auf dem Verstaatlichungstrip bist. Aber Du bist auch nicht so besonders. Wie 80 Prozent der Menschen bist Du gerne bereit, zusätzliche Leistungen in Empfang zu nehmen, wenn andere diese bezahlen. So funktioniert Politik: „die“ sollen endlich ihren gerechten Anteil zahlen, dann könnten „wir“ uns viel mehr leisten. Warum hat Sigmar Gabriel damals eigentlich nicht für die Formel geworben: „1% Vermögensteuer für 20% Anteil an Volkswagen“?
Der SPIEGEL hat diese Woche Piketty interviewt, das gibt auch einen guten Einblick in seine Einsichten. Und ich wette mit Dir, die Abgeltungssteuer wird nicht abgeschafft, sondern erhöht. Und das würde eine Steuererhöhung gegenüber dem Status Anfang des Jahrtausends bedeuten. Die Politik meint, sich diese Diskriminierung des Kapitals nun leisten zu können, wo der Datenaustausch der 60 wichtigsten Staaten sichergestellt scheint.
Gleichzeitig ist es aber auch wahr, dass gerade die sozialstaatlichen Strukturen überproportional jenen zugute kommen, die über wenig Einfluss verfügen.
Genau das stimmt nicht. Die Masse der Sozialleistungen fließt an jenen vorbei, die überproportional sich in die Wahlenthaltung zurückgezogen haben. Da ich ein sozial denkender Mensch bin, stößt mir genau das so bitter auf.
In Dubio 14. Mai 2014, 19:50
Ich hatte schon angeführt: Ein Schuldenschnitt beispielsweise würde konzentrierte Vermögen weit überproportional treffen und der Politik Spielräume für Investitionen eröffnen. Ich könnte mich auch mit einer gestaffelten Vermögensteuer anfreunden, die allerdings nicht aus dem Status quo zu stemmen wäre. Erst müssten die Voraussetzungen zur Gleichbehandlung der Vermögensarten geschaffen werden, was aufwendig und kostenintensiv wäre. Auch eine Alternative wäre die Erhöhung der selektiven Vermögensteuer mit dem Titel Grunderwerbsteuer. Wir können über eine (deutliche) Erhöhung der Erbschaftsteuer bei reduziertem Schonvermögen sprechen. Aber bitte: nicht alles zusammen, das sind Alternativen. Und: alle zusätzlichen Einnahmen müssen zu Entlastungen vornehmlich im Einkommensteuertarif und bei den Sozialabgaben führen. Ohne diesen Konsens brauchen wir nicht zu diskutieren.
Heiko 13. Mai 2014, 09:19
@In Dubio:
„Wie bereits gezeigt wurde, ist Deutschlands Wachstumspotential zweimal deutlich abgestürzt, als wir den Staatsanteil über das heben wollten, was derzeit ist.“
Diese Behauptung hast Du jetzt bereits mehrfach aufgestellt, ohne deren Kausalität zu belegen. Eine scheinbare Korrelation unter Ausblendung aller übrigen Eckdaten (Ölkrise, Weltwirtschaftskrise, Kosten der Deutschen Einheit etc.) ist kein seriöser Beweis. Zudem gibt es einige Staaten mit einer deutlich höheren Staatsquote, die damit seit Jahrzehnten erfolgreich sind.
Ausserdem: Wenn man der prognostizierten demographischen Entwicklung Glauben mag, wird der Anteil der Menschen im erwerbsfähigen Alter weiter sinken. Ergo ist eine Erhöhung der Staatsquote in Zukunft unausweichlich.
In Dubio 13. Mai 2014, 09:39
Du kannst kaum übersehen, dass in den langen Reihen seit 1970 der Staatsanteil immer hoch war, wenn wirtschaftliche Stagnation herrschte. Oft ging die Erhöhung der Staatsquote auch dem wirtschaftlichen Verfall voran. Natürlich lassen sich dafür auch immer Gründe finden. Doch man kann die Bedingungen von 1981-1982 kaum auf die Ölkrise zurückführen.
Skandinavien kann kaum als Beweis herhalten, dass eine hohe Staatsquote nicht zu wirtschaftlicher Stagnation führt. Dazu sind diese Länder zu besonders. Doch auch für diese Staaten gilt: es gibt eine Grenze, ab der ein hoher Staatsanteil sich nachteilig für die wirtschaftliche Entwicklung auswirkt. Ansonsten stehen vor Deutschland noch Belgien, Frankreich, Italien, Griechenland. Diese Länder stützen eher meine Behauptung, denn diese Länder sind seit Jahrzehnten nicht erfolgreich.
Der letzte Punkt ist auch meiner: wenn wir damit rechnen müssen, dass in 10-20 Jahren der Staatsanteil zwangsläufig steigen muss – warum wollen wir dann jetzt schon an unsere Reserven gehen? Das wäre eine volkswirtschaftliche Dummheit sondergleichen.
Heiko 13. Mai 2014, 10:14
Wie ich bereits schrieb, ist eine zufällige Korrelation kein Beweis für einen ursächlichen Zusammenhang, sondern möglicherweise auch nur die gleichzeitige Auswirkung eines äußeren Faktors. Im übrigen sehen viele seriöse Wirtschaftswissenschaftler gerade keinen Zusammenhang zwischen Staatsquote und Wachstum.
„Skandinavien kann kaum als Beweis herhalten […]. Dazu sind diese Länder zu besonders.“
Inwiefern ist Dänemark so besonders im Vergleich zu Deutschland? Warum soll Griechenland als Beweis für deine These herhalten, Skandinavien jedoch untauglich sein? Im übrigen hast du in deiner Aufzählung der Länder mit höherer Staatsquote einige erfolgreiche unterschlagen u.a. Österreich und die Niederlande. Und selbst das von dir als Negativbeispiel genannte Belgien hatte in den letzten 15 Jahren ein höheres Wirtschaftswachstum als Deutschland, trotz nicht
funktionsfähiger Regierung.
Zum letzten Punkt: Wir gehen doch gar nicht an unsere Reserven, sondern wir lassen unsere Infrastruktur verrotten auf Kosten unserer Wettbewerbsfähigkeit und der nachfolgenden Generation. Und mir persönlich ist eine funktionsfähige Infrastruktur wichtiger, als goldene Wasserhähne im Gäste-WC.
In Dubio 13. Mai 2014, 11:54
Wenn Du einen naturwissenschaftlichen Beweis suchst, den gibt es in den Sozialwissenschaften nicht. Immer ist ein Sachverhalt auch überlagert. Genau deswegen interessieren mich nicht kurzfristige Konjunktureffekte, sondern lange Reihen und Studien. Und so sind eben die Arbeiten von Rogoff wie Piketty äußerst bemerkenswert.
Ich habe Griechenland nicht als Beispiel genannt, sondern als ein Staat, der eine höhere Staatsquote als Deutschland hat (wie von Dir gewünscht). Nun betrachten wir uns die Daten im Detail. Aussagekräftiger als die pauschale Zahl „Wachstum des Bruttoinlandsprodukts“ ist das Wachstum pro Kopf. Nehme ich die OECD-Statistik adjusted, so komme ich seit 2005 auf folgende Wachstumszahlen des BIP pro Kopf:
Belgien: +4%-Punkte (jeweils konstante Preise Referenzjahr 2005)
Deutschland: +10 %-Punkte
Dänemark: +5%-Punkte
Finnland: +4%-Punkte
Frankreich: +2%-Punkte
Italien: -1%-Punkt
Luxemburg: +16%-Punkte
Niederlande: +1%-Punkt
Schweden: +7%-Punkte
So einen richtigen Erfolg der Länder mit hohem Staatsanteil kann ich hier partout nicht erkennen. Der von 2005-2008 moderate Staatsanteil in Deutschland könnte hier ursächlich für den deutlichen Zuwachs pro Nase gewesen sein.
Als ich Kind war, führte die Schmidt-Regierung eine Sozialleistung ein, wonach Eltern mit schulpflichtigen Kindern die Kosten für die schulisch bedingte Bahnfahrt ersetzt wurden. Keiner hatte danach gerufen, jeder hat die Leistung gerne angenommen. Hat das jemand gebraucht? Wir wenden einen hohen einstelligen Milliarden-Betrag dafür auf, Hausfrauen und Kinder ohne zusätzlichen Beitrag des Hausvorstandes eine Familienversicherung im Gesundheitswesen zu ermöglichen. Die wenigsten brauchen das, genommen wird es gerne. Über 30 Milliarden Kosten verursachen Diabetes-Patienten, obwohl 90% der Erkrankungen durch falsche Ernährung verursacht sind. Doch wir beteiligen die Kostenverursacher nicht an den Kosten.
Wir könnten wahnsinnig viel Geld im Bereich des Staates einsparen, ohne Abzüge an der Lebensqualität machen zu müssen. In den genannten Fällen könnte die persönliche Finanzfreiheit oder sogar Gesundheit verbessert werden, würde der Staat nicht überall mitmischen. Allein, wir sind zu bequem.
Wann werden wir lernen, unsere öffentlichen Mittel auf das Notwendige und nicht auf das Wünschenswerte zu konzentrieren?
Stefan Sasse 13. Mai 2014, 17:29
Gerade solche Effizienzsteigerungen und Nudges haben wir hier im Blog aber bereits propagiert, Stefan. Ich verweise auf die Debatte zu Sunsteins Buch „Simpler: The Future of Government“.
In Dubio 14. Mai 2014, 08:39
Mir geht es jetzt mehr darum, welche Einsparpotentiale Budgets bieten, die 1,1 Billionen EUR jährlich umfassen. Für Investitionen benötigen wir ungefähr 40-50 Mrd. EUR per anno. Und Du willst hoffentlich nicht erzählen, das bei solchen Ausgabevolumina kein Potential zur Umschichtung besteht?
Stefan Sasse 14. Mai 2014, 09:42
Klar gibt’s das. Also werden wir konkret. Ich stelle die Herdprämie zur Disposition.
Heiko 13. Mai 2014, 12:55
Ich fordere keinen wissenschaftlichen Beweis, sondern sauberes Arbeiten mit Statistiken. Wenn du eine Korrelation zwischen Staatsquote und Wachstum vermutest, kannst du dir nicht passensten Zeiträume herauspicken und Gegenbeispiele ignorieren. Selbst wenn es eine Korrelation gäbe, sagt diese nichts über Ursache und Wirkung aus.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben: In den von dir gewählten Zeitraum fällt zufällig die weltweite Finanzkrise, die bekanntlich einige Staaten härter getroffen hat, als andere. Betrachtet man die von dir genannte
Statistik zwischen 2003 und 2008, so kommt folgendes Zustande:
Griechenland: 15 %
Deutschland: 10 %
So leicht kann man sich die Tatsachen zurechtbiegen, wenn man will.
In Dubio 13. Mai 2014, 16:32
Deutschland hatte nach den USA, Großbritannien, Schweiz und Irland die höchsten Schadenskosten aus der Finanzkrise zu tragen (bezogen auf das BIP). Also, obwohl Deutschland härter getroffen war, hat es besser performt als die anderen aufgeführten Staaten. Dein Argument zählt nicht.
Hast Du mit Griechenland ein Beispiel gefunden? Nur kann ich aufführen, dass jegliches Wachstum dort seit 1998 allein aus der Zunahme der Staatsverschuldung und aus EU-Zuschüssen resultierte. Das ist kein normales Wachstum.
Um das plastisch zu machen: Laut den statistischen Regeln zur Berechnung des BIP gehen die Kosten des Staates 1:1 in die Wirtschaftsleistung ein. Nimmt ein Staat also ein Darlehen von 100.000 EUR und finanziert damit einen Beamten, so wächst das BIP um 100.000 EUR.
Ich habe keine passenden Zeiträume herausgepickt, sondern längere Phasen. Du kannst das gerne mit anderen, sagen wir 10-Jahres-Zeiträumen machen. Die Daten sind ja frei verfügbar.
Heiko 13. Mai 2014, 19:49
Wir drehen uns im Kreis. Mein Argument zeigt sehr wohl, dass es weitaus mehr und größere Einflussfaktoren gibt, als du es mit deiner simplen Formel „Hohe Staatsquote = geringes Wachstum“ behauptest. Wenn du jedoch alle Gegenbeispiele als nicht gültig oder nicht vergleichbar abwiegelst, und mit Statistik Rosinenpickerei betreibst, ist eine Diskussion unsinnig.
Es gab in den 70er und 80er Jahren zwei große Konjunktureinbrüche, nach der ersten Ölkrise 74/75 und nach der zweiten Ölkrise 81/82. Die vier Jahre des stärksten Wachstums fielen alle in die 70er Jahre, die Staatsverschuldung stieg in den 80ern deutlich schneller als in den 70ern. Die Wachstumsraten Deutschlands und Frankreichs zwischen 1970 und 1990 sind nahezu deckungsgleich – trotz unterschiedlicher Staatsquoten. Alles nicht unbedingt Fakten, die deine These stützen.
In Dubio 14. Mai 2014, 07:17
Die 2. Ölkrise war 1979/1980. Das erklärt nicht, warum das Wachstum 1980-1985 eher moderat war. Auch wird Deine Aussage nicht durch den tatsächlichen Verlauf der Staatsverschuldung gedeckt:
Die siehst im Bundesbankbericht die Kuppe um 1980, verursacht durch die Rezession. Doch danach geht es im gleichen Steigungswinkel weiter. Der Unterschied sind bestenfalls Nuancen. Statistiker würden das nicht als eine Trendveränderung bezeichnen.
Ich betreibe eben keine Rosinenpickerei, wenn ich mir lange Reihen anschaue. Und natürlich gibt es von Land zu Land, von Gemeinwesen zu Gemeinwesen Unterschiede, wann eine Staatsquote dämpfend auf das Wachstumspotential wirkt. Aber eben kannst Du auch nicht den umgekehrten Schluss ziehen, eine Steigerung der Staatsquote hätte keine Auswirkung. Die Trendreihen zeigen bei Deutschland einen kritischen Punkt um die Marke 47% des BIP. Nichts anderes habe ich gesagt.
Heiko 13. Mai 2014, 13:06
„Über 30 Milliarden Kosten verursachen Diabetes-Patienten, obwohl 90% der Erkrankungen durch falsche Ernährung verursacht sind. Doch wir beteiligen die Kostenverursacher nicht an den Kosten.“
Das ist doch nicht dein Ernst, oder? Wann beteiligen wir denn die Freizeitsportler an ihren Unfallkosten? Oder die Autofahrer, die haben doch auch ein deutlich höheres Unfallrisiko als Bahnfahrer? Oder der Bandscheibengeschädigte Büroangestellte, der hätte sich ja auch einen gesünderen Job aussuchen können… Letztlich wären die gesamtgesellschaftlichen Kosten mindestens genauso hoch, wenn man diese ganzen Risiken privatisiert.
In Dubio 13. Mai 2014, 16:38
Diabetes ist kein Lebensrisiko wie eben die Schäden aus bestimmten Tätigkeiten. Es ist wie Rauchen ein bewusst herbeigeführter Schaden. Du siehst das anders, dann erkläre, warum die Zahl der Diabetes-Fälle in Deutschland weit über dem Durchschnitt der westlichen Welt liegt. Ich bin gespannt.
Letztendlich ist es wie mit Autoversicherungen: Wer hochriskant fährt, bezahlt seinen Fahrstil mit hohen Prämien. Das selbe würde auch im Gesundheitswesen funktionieren, aber dazu müssten wir das Solidarprinzip auflösen. Du sagst: so wie es ist, ist es absolut notwendig. Genau das sehe ich nicht so. Und wenn wir jeden Spielraum in den Haushalten nutzen, um neue Sozialleistungen zu erfinden, so brauchen wir nicht ernsthaft darüber zu reden, dass wir neue Steuermittel aber ganz sicher für Investitionen verwenden würden. Das haben wir 40 Jahre nicht getan, dann erkläre, warum wir plötzlich viel schlauer und disziplinierter sind – obwohl wir jeden Tag das Gegenteil beweisen.
Stefan Sasse 13. Mai 2014, 17:31
Deine Lösung für das Gesundheitssystem erfordert massive Überwachung des Lebensstils der Bürger und damit ihrer Privatsphäre. Theoretisch müsste man bei AIDS-Kranken auch überprüfen, ob sie Kondome benutzt haben. Wie soll das denn noch funktioneren? Ernst gemeinte Frage.
In Dubio 13. Mai 2014, 19:08
Meine Lösung? Ich habe drei Bereiche beschrieben, wo wir als Gesellschaft / Staat Leistungen finanzieren, die ggf. auch privat bezahlt oder sogar vermieden werden könnten. Du wirst mich dagegen niemals für massive Überwachungen gewinnen.
Du denkst in den solidarischen Strukturen unserer Sozialsysteme. In solchen Systemen macht eine Mischung der Finanzierung mit Risikoelementen keinen Sinn. Ich tue mich mit meiner Ungebundenheit und Ausrichtung an Effektivität, Effizienz und Wirtschaftlichkeit wesentlich leichter. Müssen wir tatsächlich jeden Bereich des öffentlichen Lebens mit dem Solidargedanken durchziehen? Dürfen wir vergessen, dass Menschen in erster Linie eigennützig handeln?
Konkret: Der Staat hat für einen solidarischen Ausgleich zwischen Arm und Reich, gut- und schlechtverdienend zu sorgen. Er soll für eine Reduzierung der Ungleichheit von Einkommen sorgen. Doch das sollte einmal passieren und nicht permanent. Das Überziehen aller öffentlichen Lebensbereiche mit dem Solidaritätsansatz verwischt Knappheiten und verhindert die Konzentration auf das Wesentliche und Notwendige.
Ein Versicherungssystem gegen die großen Risiken des Lebens sollte sich an dem Risikoprofil der Bürger orientieren, um vernünftige Verhaltensweisen bei größtmöglicher Freiheit zu gewährleisten. Gälte das Risikoprinzip bei der Krankenversicherung, so richten sich die Prämien eben nicht mehr nach dem Einkommen, sondern nach dem langfristigen Verhalten des Versicherten. Gesundes Verhalten würde automatisch durch niedrige Prämien belohnt, ungesundes durch Risikozuschläge abgestraft. Ein Großteil der Krankheiten, für die unser heutiges System aufkommt, sind nicht geerbt, sondern selbst verursacht. Warum sollte die Gesellschaft dafür über ein sozial zwingendes Maß hinaus haften und aufkommen?
Sozial zwingendes Maß meint, dass der Bürger dann Zuschüsse der Allgemeinheit erhält, wenn die Prämien sein Existenzminimum berühren, das ist eine Definitionsfrage. Und das wäre ein solidarischer Ausgleich, da die Steuern eben nach diesem Prinzip erhoben werden. Doch mehr ist nicht notwendig.
Du musst Dir immer in Erinnerung rufen, was Sozialstaat bedeutet: für die Bedürftigsten zu sorgen und aufzukommen. Es bedeutet nicht, einem mittleren Einkommensbezieher jedes Risiko und alle Kosten abzunehmen, soweit sie nur seine relative Einkommensposition berühren.
Heiko 13. Mai 2014, 20:49
„Ein Großteil der Krankheiten, für die unser heutiges System aufkommt, sind nicht geerbt, sondern selbst verursacht. Warum sollte die Gesellschaft dafür über ein sozial zwingendes Maß hinaus haften und aufkommen?“
Wie stellst du dir das praktisch vor? Wer legt fest, ob eine Krankheit selbst verursacht ist? Alkoholismus aufgrund psychischer Probleme – selbst verursacht? Diabetis aufgrund falscher Ernährung in der Kindheit – selbst Schuld? Bekommt der Diabetiker dann einen Bonus von der Rentenversicherung, weil er ja wahrscheinlich eher stirbt?
Ich bin froh, dass unser Gesundheitssystem – trotz aller Schwächen – allen Menschen gleichberechtigt und ohne Schuldfrage Zugang zu medizinischer Versorgung bietet. In meinem Freundeskreis benötigt jemand Medikamente, die deutlich mehr als meine 627,75€ im Monat kosten. Dass er ohne diese Medikamente schon längst nicht mehr unter uns wäre, ist mir Bestätigung genug.
In Dubio 14. Mai 2014, 08:28
Du scheinst eine Aversion zu besitzen, Verantwortung zu adressieren. Mein Vater war starker Raucher, hat dadurch in den letzten 10 Jahren seines Lebens der Gemeinschaft hohe Kosten verursacht und ist mit knapp 70 gestorben. Er hat seinen Vater angeklagt, Schuld an seiner Sucht gewesen zu sein, da er ihm nicht zur rechten Zeit „eine hinter die Löffel gegeben“ hat. Dummerweise habe ich nie eine Zigarette angerührt. Eine Schulfreundin von mir wurde in der Teenager-Zeit von ihrem Vater regelmäßig misshandelt. Sie gehört heute zu den oberen 3% der Einkommens- und Vermögenspyramide. Die Deutschen gehen im Schnitt 11 Mal im Jahr zum Arzt, Schweizer dagegen nur 4 Mal. Sind die Schweizer weniger durch ihre Umwelt geschädigt?
Okay, wollen wir nicht, Haken dran.
– Die gesetzlichen Krankenkassen wenden eine einstelligen Milliardenbetrag für Zuschüsse für Kuren auf. Dieser Betrag fließt ausschließlich Mittelklassebürgern zu, die sich einen Kuraufenthalt leisten können. Höhere Einkommen finanzieren es wegen ihrer Privatversicherung privat.
– Die Riesterrente kostet den Staat jährlich 1,5 Mrd. EUR, gefördert werden damit im wesentlichen Verträge für die bürgerliche Mittelklasse, während die Unterschicht selten riestert und meist ihre Verträge bei kurzer Haltedauer auflöst.
– Die Bundesagentur für Arbeit wendet 4,4 Mrd. EUR für Wiedereingliederungsmaßnahmen in den Arbeitsmarkt auf. Die Maßnahmen sind seit vielen Jahren wenig erfolgreich.
– Der Bund bezuschusst die Krankenversicherung für Landwirte mit 1,5 Mrd. EUR bei 1 Mrd. EUR Beitragseinnahmen. Dieser Zuschuss könnte gestrichen werden und die Versicherung in der GKV aufgehen. Ähnliches gilt für die landwirtschaftliche Rentenversicherung (2,2 Mrd. EUR).
– Für den Bergbau werden von 2013 ab immer noch 5,5 Mrd. EUR bis zum Jahr 2022 ausgegeben. Diese Mittel könnten in einen Investitionsetat überführt werden.
– Auch das Elterngeld kommt mit 4,6 Mrd. EUR vorrangig der Mittelschicht zugute.
Die aufgezählten Posten sind keine Sozialpolitik, denn die Mittel fließen nicht Bedürftigen, sondern Wohlstandsbürgern zu. Gerade diese Gießkanne erklärt, warum von den Sozialleistungen in Deutschland die unteren 20% der Gesellschaft nur 27% erhalten.
Stefan Sasse 14. Mai 2014, 09:44
Ich denke gerade gar nicht vom solidarischen Gedanken her. Bleiben wir beim Vergleich mit der Autoversicherung.
Nach einem Unfall legt die Polizei die Schuldigen fest. Wer tut das bei einem Diabetiker, und auf welcher Grundlage? Wer bei ungewollten Schwangerschaften? Etc.
Ich habe nichts gegen die Idee, allein ich sehe die Umsetzung derzeit nicht.
In Dubio 14. Mai 2014, 10:08
Bei den meisten Unfällen, die Bagatellschäden sind, regulieren die Versicherer den Schaden untereinander. Die Polizei zu holen, ist da noch ein sehr staatshöriges Denken, das nicht hilft. Der Diabetes-Typus wird vom Arzt oder Gutachter festgestellt und wie bei der heutigen privaten Krankenversicherung entscheidet der Versicherer, ob er (nach Gesetzeslage, Vertrag oder Kulanz) die Kosten übernimmt. Dieses Kostenverursacherprinzip funktioniert. Seit dem die GKV die Kosten für Zahnersatz nicht mehr übernimmt, hat sich der Zahnbestand der Bürger deutlich verbessert. Die Schweiz hat Erfolge mit seinem privatwirtschaftlichen System, auch dort entstehen Kosten erst gar nicht, weil solche Schäden von den Bürgern durchaus berücksichtigt werden.
Eine Schwangerschaft ist eine Schwangerschaft, daran knüpfen sich Rechtsfolgen und Kosten, genauso bei einem Abbruch. Wird bei einer sozial Bedürftigen ein Abbruch vorgenommen, kann sie sich diese Kosten vom Sozialamt erstatten lassen.
Bitte verstehe das nicht als grundsätzliche Politikempfehlungen, nichts liegt mir ferner. Doch ich halte das Argument für inakzeptabel, der Staat habe trotz 1,1 Billionen Euro nicht genügend Mittel für notwendige Investitionen. Ich will aufzeigen, dass die Mittel gebunden sind, weil sie unserem Lebensverständnis entspringen, unserer Wertung. Es bedeutet aber auch das Recht von uns zu sagen: wenn ihr das alles wollt und darauf beharrt, obwohl es für einen uneingeschränkten Sozialstaat nicht notwendig ist, dann besteht aber auch keine Notwendigkeit, mehr Mittel ins System zu holen.
Ihr habt eine Entscheidung getroffen, nun lebt auch mit den Schattenseiten. Und lasst nicht andere dafür zahlen, dass Ihr zu bequem seid, nur ein kleines bisschen Euer Verhalten zu ändern.
Übrigens: die Beispiele zielen bewusst weder auf verdeckte Steuer- und Abgabenerhöhungen noch auf Maßnahmen, welche die unteren 20% der Gesellschaft treffen würden.
Stefan Sasse 14. Mai 2014, 18:01
Habe ja schon öfter bemerkt, dass die Sozialstaatsexpansion der CDU der letzten Jahre ein Mittelschichtenprogramm war.
Manfred Peters 13. Mai 2014, 21:39
– Kommentar entfernt –
Ich bitte in Zukunft dringend Abstand von persönlichen Beleidigungen hier im Blog zu nehmen. Das ist kein Diskussionsniveau, das ich hier haben möchte, und ich werde auch in Zukunft Kommentare löschen, die solche Beleidigungen aufweisen.
Lasetsein 14. Mai 2014, 00:21
Trotz Sympathien für In Dubios Forderungen nach mehr Eigenverantwortung für die Risiken und Härten des Lebens im Allgemeinen, sehe ich die Umsetzbarkeit von nach Risikoprofil gestaffelten Krankenversicherungsbeitragen als einigermaßen problematisch an. Die körperliche und geistige Gesundheit besitzt eben nach Ansicht der meisten Menschen doch eine andere Qualität als Immobilen, Kraftfahrzeuge und Hausrat.
Völlig abwegig ist die Idee allerdings nicht. Einige gesetzliche Krankenversicherungen bieten in diesem Moment spezielle Tarife und Punktesysteme an, über die man seinen persönlichen Beitrag durch die Teilnahme an Vorsorgeuntersuchen und anderen (nach Ansicht der Krankenversicherungen) präventiv wirkenden Maßnahmen wie die Teilnahme an bestimmten Kursen geringfügig beeinflussen kann. Konkret werden z. B. bei der DAK in bestimmten Tarifen auch „Normwerte in Sachen Gewicht, Blutdruck, Blutzucker und Cholesterin“ durch Beitragserstattungen belohnt.
Ein solches System bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass z. B. starke Raucher im Falle einer für Raucher typischen (d. h. statistisch gehäuft auftretenden) Erkrankung eine schlechtere Behandlung erhalten. Sie könnten einfach nur höhere Beiträge bezahlen, mit der Begründung, dass diese Versicherten durch eigene freie Entscheidung ein hohes Gesundheitsrisiko eingehen. Dies geht natürlich nur, sofern sie unter Berücksichtigung des Existenzminimus in der Lage sind, die höheren Beiträge zu bezahlen. Am Ende erhält natürlich trotzdem jeder die gleiche Behandlung. Im Detail wäre ein solches System natürlich wahnsinnig kompliziert und niemals widerspruchsfrei hinzubekommen, so wie das bestehende Gesundheitssystem eben auch ist. Viele Therapien im Leistungskatalog der Krankenversicherungen sind hinsichtlich ihrer Wirksamkeit umstritten. Letztendlich alles doch nur eine Frage des politischen Willens. Gehen würde das schon.
In Dubio 14. Mai 2014, 08:35
Wir müssen zwischen Pflicht- und Wahlkatalog entscheiden. Hier hat sich politisch in den letzten zwei Jahrzehnten immerhin einiges getan. Jedes Baby hat ohne genauere Untersuchung für einen Versicherer das gleiche Risiko, erst durch die Lebensführung ändert sich das.
Im Solidarsystem bewerten wir Risiken jedoch nach Einkommen und wundern uns, wenn die Menschen sich überdurchschnittlich unvernünftig verhalten. Unvernünftiges Verhalten kostet Geld und Lebenszeit. Beides ist nicht sinnvoll.
Manfred Peters 14. Mai 2014, 10:42
Kein Problem, habe verstanden und bin hier weg, denn wenn Dein neuer Freund jeden, der seinen abstrusen Auffassungen nicht folgt, das Grundschulniveau abspricht u. a. m. ist das keine Beleidigung.
Es bringt hier absolut keinen Mehrwert mehr. Bitte gleich löschen!
Stefan Sasse 14. Mai 2014, 18:02
Grundschulniveau habe ich überlesen, sorry dafür. Grundsätzlich möchte ich versuchen die Diskussionskultur hier auf einem gewissen Standard zu halten. Sorry, wenn dich das jetzt etwas willkürlich als Exempel traf.
Stefan Sasse 14. Mai 2014, 09:46
Erneut: wir bewerten wir den Lebensstil? Wer überprüft das? Wie?
In Dubio 14. Mai 2014, 10:20
Wir selbst. Niemand sonst kann das.
Ich bin Privatpatient. Diese Entscheidung habe ich bewusst getroffen. Mein Beitragssatz liegt in der Nähe des Höchstsatzes der GKV. Ich könnte weniger zahlen, wenn ich dafür eine höhere Selbstbeteiligung in Kauf nehmen würde. Die Selbstbeteiligung zwingt mich jedes Jahr abzuwägen, welche Arztbesuche notwendig sind und wieweit ich etwas auf die eigene Kappe nehme. Damit schone ich am Ende mich und meinen Versicherer.
Der Leistungskatalog ist etwas umfangreicher als in der GKV und auch hier könnte der Beitragssatz niedriger liegen, würde ich auf freie Arztwahl und 2-Bett-Zimmer verzichten. Doch es sind für mich wichtige Leistungen, für die ich bereit bin zu zahlen.
Der Tarif ist sehr günstig für mich und längst vom Versicherer geschlossen. Ich muss in einem Alter von über 60 mit einem Beitragssatz rechnen, der vielleicht 20-25 Prozent über dem heutigen Wert liegt. Um dieses Risiko abzudecken, muss ich gesetzlich verpflichtend Rückstellungen bilden. Darüber hinaus hat mir mein Versicherer die Möglichkeit zur freiwilligen Vorsorge eröffnet. Und die Differenz zwischen dem heutigen und dem gesetzlichen Satz nutzte ich zur weiteren Vorsorge. Im Ergebnis wird das kalkulatorisch zu einem Beitragssatz im Alter führen, der nur geringfügig über dem gesetzlichen Niveau liegen dürfte bei besseren Leistungen.
Das ist das Ergebnis zweier Faktoren: kostenbewusstes, langfristiges Verhalten und finanzielle Vorsorge.
Ariane 14. Mai 2014, 14:49
Also ich weiß nicht, ich sehe das auch kritisch. Das führt meiner Meinung nach eher zu einer Bürokratieexplosion und zahlreichen kleinen oder großen Ungerechtigkeiten.
Ich bin zb Raucher, aber dafür eher unter- als übergewichtig, ernähre mich durchschnittlich gesund, trinke fast nie Alkohol und nehme keine Drogen.
Frau Schmidt ist vielleicht stark übergewichtig, dafür Nichtraucherin und trinkt ebenfalls keinen Alkohol.
Herr Müller ist vielleicht sogar Gesundheitsfanatiker, raucht nicht, trinkt nicht, ernährt sich nur von Grünzeug. Fährt dafür aber ständig Ski und hat einmal im Jahr eine teure Sportverletzung.
Also ich wüsste nun nicht, wem ich da nen teuren oder günstigen Krankenkassentarif anbieten sollte. Stattdessen würde ich wohl einen Einheitstarif erfinden, um mich nicht mit so bürokratischen Kategorien rumschlagen zu müssen 😉
Heiko 14. Mai 2014, 16:52
Ein weiterer Aspekt: Viele Zivilisationskrankheiten sind in der Tat oft Folge eines langfristigen Verhaltens, auch wenn In Dubios Aussage, 90% aller Diabetiker seien selbst Schuld an ihrer Krankheit absurd ist. Was bringt es aber, schädliches Verhalten z.B. über Selbstbeteiligungen nachträglich zu sanktionieren, Krankheit und Kosten sind schon da. Viel sinnvoller ist es doch, die Risiken im Vorfeld zu minimieren, oder? Und, oh Wunder, das passiert sogar:
– Die Alkopop-Steuer hat dieses Zeug quasi vom Markt verschwinden lassen
– Die Anschnall-und Kindersitz-Pflicht im Auto hat die Zahl der Verkehrstoten und Schwerverletzten massiv gesenkt
– Die letzte Erhöhung der Tabak-Steuer hat zu einer deutlichen Abnahme der Raucher geführt (auch wenn das nicht das eigentliche Ziel der Steuer war)
– Die AIDS-Aufklärungskampagne in den 80ern war extrem erfolgreich
Alles Maßnahmen, die wirken, und das ohne gravierende Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht oder die Abschaffung der solidarischen Finanzierung.
Heiko 14. Mai 2014, 16:37
Entschuldige, dass ich mir nur einen Aspekt herausgreife, aber ich bin grad unterwegs:
„Das ist das Ergebnis zweier Faktoren: kostenbewusstes, langfristiges Verhalten und finanzielle Vorsorge.“
In meinen Augen ist die PKV ein parasitäres Konstrukt, das abzuschaffen ist. Warum?
1. Die PKV betreibt auf Kosten der GKV Auslese. Patienten mit schweren angeborenen Krankheiten und alle Leute, die schwerwiegend chronisch krank werden, bevor sie ein Einkommen über der Pflichtversicherungsgrenze erzielen, bleiben in der GKV.
2. Sozialhilfeempfänger, Hartz-IV-Empfänger und alle anderen mit geringem Einkommen und daher geringen Beiträgen bleiben in der GKV.
3. Die Altersrückstellungen der PKV haben in der Vergangenheit mehrfach nicht ausgereicht, so dass etliche privatversicherte Rentner aufgrund enormer Beitragssteigerungen an der Armutsgrenze leben.
4. In der Vergangenheit (ist glücklicherweise nicht mehr so einfach) haben die PKV massiv dafür gesorgt, die Versicherten bei Erreichen des Rentenalters in die GKV zurückzuwechseln, es gab regelrechte Anleitungen hierzu.
Die PKV arbeitet nicht effizienter, sondern auf Kosten der GKV, indem sie sich gut zahlende, gesunde Versicherte herauspickt und den Rest der Solidargemeinschaft überlässt.
In Dubio 14. Mai 2014, 19:15
Ich glaube, Du hast meine Beiträge nicht richtig gelesen. Wieso ist es eigentlich richtig, die Krankenversicherung solidarisch, also nach Einkommen, zu finanzieren, nicht jedoch die Kfz-Versicherung oder die für jeden wichtige Haftpflichtversicherung? Warum gilt dort das Risikoprinzip? Und fahren wir so lange risikoreich, bis wir die Prämien nicht mehr tragen können? Das ist doch Unsinn.
Die Alkopop-Steuer hat bewirkt, dass Alkopops kaum noch verkauft werden. Prima. Ich mochte das Zeug und ich bin volljährig. 95% aller Diabetes-Erkrankungen betreffen den Typ 2, der hauptsächlich durch Fehlernährung, Übergewicht und mangelnde Bewegung entsteht. Wer also übermäßig, fettreich und zuckerhaltig sich ernährt und die Laufschuhe schon ewig an den Nagel gehängt hat, kann nicht völlig überrascht sein, wenn irgendwann im Alter zwischen 35 und 50 sein Arzt ihm Diabetes bescheinigt.
In unserem System behandeln wir das als Schicksal, kann man nichts machen. Die Frage ist, hätte er sich anders verhalten, wenn er gewusst hätte, dass er einen nennenswerten Teil der mit seiner Erkrankung verbundenen Kosten selbst tragen muss? Und was ist daran solidarisch, jemanden, der trotz tausenden Informationssendungen so risikoreich lebt, am Ende dies nicht finanziell zu spüren bekommt? Wie ging das mit „privatisieren, (..) sozialisieren“?
Ein Parasit ist jemand, der nicht selbst für sich aufkommt, sondern seine Kosten von anderen tragen lässt. Im Jahr 2012 verursachte jeder Bürger Gesundheitsausgaben von 3.740 EUR, das sind pro Monat 312 EUR. Man kann also sagen, jeder Bürger und jeder Familienvater, in dessen Haushalt nicht 312 EUR pro Nase aufgewandt werden, lebt parasitär.
Mein Beitragssatz in der PKV liegt bei 600 EUR, darin sind Altersrückstellungen und Krankentagegeld enthalten. Zieht man das vom Beitrag ab, verblieben noch so 450 EUR Beitrag. Ich kann damit begründet behaupten, ich trage meine Kosten selber. Zudem lagen meine persönlichen Kosten pro Jahr in den letzten 20 Jahren so bei 300-600 EUR pro Jahr. Wo bin ich Ihrer Ansicht nach parasitär?
Jeder Single, der weniger als 2000 EUR verdient, lebt parasitär. Jede 4-köpfige Familie, die nicht 1.200 EUR an Beiträgen aufbringt (also praktisch alle) lebt nach Ihrer Definition parasitär. Finden Sie das eine soziale Einstellung?
Ich hatte erwähnt, dass mein Tarif längst geschlossen ist. Steigende Kosten werden nicht durch den Zustrom von Jungen kompensiert. Die Pflicht zur Bildung von Beitragsrückstellungen gibt es erst seit den 1990er Jahren. Und wo bitte sorgt das GKV-System gegen steigende Belastungen in den nächsten 20 Jahren vor? Schließlich ist das Problem, das die steigenden Kosten auslöst, für beide Systeme das Gleiche.
Heiko 14. Mai 2014, 17:00
Stefan Sasse :
„Erneut: wir bewerten wir den Lebensstil? Wer überprüft das? Wie?“
Die Krankenversicherung bekommt via. EC-Karten-System Zugriff auf die Einkäufe aller Versicherten. Wer Alkohol, Zigaretten, zuckerhaltige Lebensmittel oder Ski-Ausrüstung kauft, bekommt eine Prämienerhöhung. Wer nur Bar zahlt ist eh verdächtig und bezahlt automatisch den Höchstbeitrag.
Das war jetzt fast zu einfach, oder vielleicht auch nur ein Scherz.
Stefan Sasse 14. Mai 2014, 18:04
In Dubio 14. Mai 2014, 19:19
Hast Du bisher Deine Versicherungen als bürokratisch erlebt? Versicherungen teilen die Mitglieder nach Risikoklassen ein, woraus der Beitrag berechnet wird. Die Versicherten können dann neben Basisleistungen (bei der Kfz-Versicherung die Haftpflicht) Wahlleistungen dazukaufen bis zum Rundumsorglos-Paket. Wer dies jedoch innerhalb eines solidarischen Systems versucht, braucht sich über exorbitant steigende Kosten nicht zu wundern.
Und ich hasse es, mir die Leistungen, die ich haben möchte, von Bürokraten in Berlin vorschreiben zu lassen.
Heiko 14. Mai 2014, 20:16
„Versicherungen teilen die Mitglieder nach Risikoklassen ein, woraus der Beitrag berechnet wird.“
Das hat nur letztlich mit deinem individuellen Risiko nur begrenzt zu tun. Um beim Beispiel der KFZ-Versicherung zu bleiben: Der Beitrag richtet sich u.a. nach der Region, in der du lebst oder nach dem Auto, dass du fährst. D.h. sofern du in der falschen Region lebst zahlst du eine höhere Prämie, die du durch dein individuelles Verhalten nicht beeinflussen kannst. Selbst die Anzahl der gefahrenen Kilometer sagt nur wenig über das Unfallrisiko aus. Ist das gerecht? Wollen wir so etwas tatsächlich auf die Krankenversicherung anwenden?
„Und ich hasse es, mir die Leistungen, die ich haben möchte, von Bürokraten in Berlin vorschreiben zu lassen.“
Eine Versicherungspflicht gibt es nicht nur in der Sozialversicherung. Jeder Hauseigentümer und KFZ-Halter muss eine Haftpflichtversicherung abschliessen. Und diese Pflicht in einigen Bereichen ist auch sinnvoll, denn die abgesicherten Risiken sind essentiell, d.h. bei fehlendem Versicherungsschutz würden Krankheits-/pflegekosten oder Altersversorgung von der Gesellschaft getragen werden müssen. Wenn ich also davon ausgehen kann, dass die Gesellschaft mich in jedem Fall medizinisch versorgen wird und mich im Alter auch nicht verhungern lässt – warum sollte ich mich dann versichern, wenn ich es nicht muss?
In Dubio 15. Mai 2014, 08:02
Du argumentierst in Deinem Tunnel. Ich begründe und ich stelle voran und am Ende stelle ich Fragen. Aber darauf erhalte ich keine Reaktion. Stattdessen die Tunnelleier: Versicherungsbeiträge nach dem Einkommen sind sozial gerecht, Risikoprämien sind ungenau.
Ich hatte all dem vorangestellt, dass ich – wie die meisten Westeuropäer – für die solidarische Finanzierung unseres Gemeinwesens bin. Dies sollte an einem Punkt ansetzen und das ist die Steuer. Ich halte es aber nicht für sinnvoll, dieses Prinzip auf jeden öffentlichen Lebensbereich auszurollen. Lebensrisiken sind unterschiedlich verteilt und sie korrelieren sehr stark mit der eigenen Lebensführung. Wer einen BMW X6 fährt, muss nicht Opfer eines Diebstahls werden, aber das Risiko ist hoch. Und darum geht es bei Versicherungen: sie versichern Risiken, nicht die eigene Lebensführung. Wer fettleibig ist, hat gute Chancen (oder ein hohes Risiko), an Diabetes zu erkranken und mit einer kürzeren Lebenszeit vorlieb nehmen zu müssen. Das muss aber nicht so sein. Doch soll jemand nur zahlen, wenn er einen unmittelbaren Payout bekommt oder weil die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass die Versicherungsgemeinschaft durch ihn steigende Kosten hat? Das zufällig ist das Prinzip einer Versicherung, sonst bräuchten wir keine.
Es gehört für Dich zu den Zufällen des Lebens, dass die Deutschen 12-13 mal, die Schweizer aber nur 4mal zum Arzt gehen. Damit sind rein zufällig Kosten verbunden. Würden wir uns wie die Schweizer verhalten, hätten wir kürzere Zeiten im Wartezimmer und längere Beratungszeiten. Nun sage ich: das hätte ich gerne und ich bin bereit, dafür zu bezahlen, weil ich weiß, dass die Zeit des Arztes nicht kostenlos ist. Du dagegen sagst: Das ist unsolidarisch! Der Arzt muss alle gleich behandeln! Warum? Ich gehe 1 mal im Jahr zum Arzt, eine gute Bekannte von mir im gleichen Alter rund 150 mal (kein Witz!). Darf ich nicht eine detailliertere Behandlung als sie anfragen?
Ich hatte auch geschrieben, dass eine Krankenversicherung aus Basisversicherung und einen Wahltarif beinhalten sollte. Die Basisversicherung ist in Europa (nicht nur in Deutschland) für jeden verpflichtend. Daraus zu machen, die Gesellschaft müsse im Schadensfall für einen Unversicherten aufkommen, ist unredlich. Wenn jedoch Dein Argument lautet, der Diabetes-Patient sei ja in meinem Beispiel unzureichend versichert und wenn er nicht die überschießenden Kosten selbst tragen könne, so falle er der Allgemeinheit zur Last, da sei Dir gesagt:
Du hast das erst das Versicherungsprinzip und dann das Solidarprinzip nicht verstanden. Dieser Diabetes-Fall wird in jedem Modell von der Allgemeinheit gestützt. Nur müsste er bei einer Risikoversicherung vorher und nachher weit mehr selbst tragen als er das in einem reinen Solidarmodell tun müsste.
Ralf 14. Mai 2014, 20:22
In Dubios Modell ist nicht nur sozial unvertraeglich, sondern basiert auch inhaltlich auf falschen Annahmen. Eine ungesunde Lebensfuehrung fuehrt oft mitnichten zu hoeheren Gesundheitskosten, sondern in vielen Faellen zu signifikanten Ersparnissen. Raucher sind ein gutes Beispiel. Raucher sterben statistisch in jungem Lebensalter und an Krankheiten, die sie recht schnell dahinraffen (Herzinfarkt, Schlaganfall, Lungenkrebs). Aus diesem Grunde kommen sie selten in ein Alter, in dem sie an den „wirklich teuren“ chronischen Alterskrankheiten (etwa die Alzheimer’sche Krankheit) leiden wuerden. Das vorzeitige Ableben der Raucher erspart dem Rest der Gesellschaft hohe Kosten. Wuerde man In Dubios Modell Krankenkassenbeitraege proportional zu den erwartenden Gesundheitskosten zu bemessen konsequent zum Ende hin verfolgen, muesste man Rauchern also die Krankenkassenbeitraege senken. Schon daran zeigt sich wie irrsinnig so ein Modell waere und was fuer „Anreize“ es geben wuerde …
In Dubio 15. Mai 2014, 08:16
Eine ungesunde Lebensführung führt oft mitnichten zu höheren Gesundheitskosten, sondern in vielen Fällen zu signifikanten Ersparnissen.
Das kommt darauf an: wenn jemand wegen ungesunder Ernährung erst im zarten Alter von 65 erkrankt und dann noch 7 Jahre lebt, hätten Sie recht. Wird er jedoch schon mit 35 zuckerkrank und lebt bis 60, sieht die Rechnung ganz anders aus.
Statistisch ist es so, dass wir unser Leben über relativ konstante Gesundheitskosten verursachen. Das gilt selbst im Rentneralter (Quelle: destatis). Unsere Kosten steigen erst in den letzten 5 Lebensjahren exorbitant, das ist unabhängig, ob wir 60 oder 90 werden.
Wer 90 wird, hat 30 Jahre länger Leistungen bezogen – aber auch länger (in meinem Modell adäquat) dafür bezahlt. Diabetes-Patienten oder auch Raucher verursachen jedoch häufig über einen längeren Zeitraum höhere Kosten. Mein Vater dient hier als gutes Beispiel: Mit 56 erhielt er die Diagnose, dass er schwer herzkrank sei und nur noch eine Lebenserwartung von 3-5 Jahren habe. Er schied in dieser Zeit aus dem öffentlichen Dienst aus, was den Staat zusätzliche Pension und Steuerausfälle kostete. Ab der Diagnose setzte eine sehr kostenintensive Behandlung ein, die ihm half, die ursprüngliche Prognose zu verdreifachen. Das war eingeschränkt schön für ihn und uns als Familie. Es bedeutete aber auch das mindestens Dreifache normaler Kosten. Am Ende wurde eine Operation durchgeführt, die 65.000 EUR kostete, sein Leben jedoch nur um 3 Monate verlängern konnte, ohne dass er Lebensqualität gewann.
Und auch Sie scheinen das Prinzip von Versicherungen nicht verstanden zu haben: Versicherungen versichern Risiken, nicht den direkten Schadenseintritt. Dann bräuchte man keine Versicherung.
Stefan Sasse 15. Mai 2014, 17:09
Meine Frage hängt immer noch so ein bisschen im Raum: wie würde das konkret aussehen?
Einen Faktor hast du genannt – Gewicht. Als übergewichtiger Mensch finde ich es uncool, aber ich kann die Argumentation nachvollziehen.
Raucher – kann eine Rolle spielen. Aber wie weiße ich Nichtrauchen im Zweifel nach?
In Dubio 16. Mai 2014, 08:29
Erstaunlich: weder sind meine Vorstellungen originell noch fehlen empirische Erfahrungen. Wie Versicherungen außerhalb des solidarischen Prinzips funktionieren, damit sollte doch jeder hinlänglich Erfahrung besitzen. Ich bin eher verwundert, nicht argumentativ von einer ganz anderen Seite angegriffen zu werden, aber dazu später.
Das Risikoprinzip ist blind für die Gründe, warum jemand zu einer Risikogruppe zählt. Ob das einfach Zügellosigkeit, böse Eltern oder schiefes Ansehen von Essen ist, bleibt einerlei. Aus dem Fakt Dicklichkeit oder Raucher folgt aufgrund statistischer und unserer Lebenserfahrung nach mit einer bestimmten, meßbaren Wahrscheinlichkeit das Eintreten eines Schadens, sprich einer Krankheit und damit verbundene Kosten.
Das Solidarprinzip ist dagegen blind für das Risikoverhalten der Menschen. Wer krank ist, ist krank und es interessiert nicht, was er selbst dazu beigetragen hat. Das ist deswegen nicht besser oder Ihr hättet es begründen müssen. Deswegen kann ich im Solidarsystem auch nicht den Risikogedanken einpflanzen (die Gemeinschaft zahlt nur, wenn jemand sich angemessen verhält).
Was ist eine Versicherungsgemeinschaft? Eine Gruppe von Menschen schließt sich zusammen und sammelt Beiträge. Aus diesen Beiträgen sollen Schäden bezahlt werden, die eintreten können und die der einzelne nicht alleine wuppern kann. Zahlen alle den gleichen Beitrag, wird jeder darauf achten, dass der andere sich nicht so verhält, dass bei ihm leichter der Schadensfall eintritt und alle in Haftung genommen werden. Das funktioniert leicht im Familienverbund oder im Verein. Es funktioniert jedoch nicht bei einer anonymen Gemeinschaft von Krankenversicherten oder Autofahrer. Wir finden es außerordentlich gerecht, wenn jemand geringe Prämien zahlt, wenn er lange keinen Unfall verursacht hat. Dabei ist egal, ob er nur deswegen nicht karamboliert ist, weil sein Auto 11 Monate in der Garage stand.
Warum ist es uns aber dann egal, ob jemand jeden Tag Burger verputzt, sich als Hauptgetränk Cola reinzieht und ansonsten meist in der sitzenden Position zubringt? Er zahlt ggf. kaum Beitrag, selbst wenn er wegen seines Lebensstils Jahr für Jahr Kosten von 40.000 EUR verursacht. Finden wir das etwa gerecht?
Im privaten Versicherungswesen kontrollieren sich die Bürger selbst. Was gibt es liberaleres? Wer einen Vertrag abschließt, gibt umfangreich Auskunft über sich selbst, er tut das freiwillig und ehrlich, weil er weiß: nur Risiken, die er benannt hat, werden auch versichert. Wer angibt, nur Erwachsene über 25 würden seinen X5 bewegen und ein Unfall passiert mit einem 18jährigen Fahrer, kann nicht auf Versicherungsschutz hoffen. Daran ist nichts Ungerechtes und es ist äußerst effektiv. Auf Basis der freiwilligen Angaben errechnet der Versicherer die Wahrscheinlichkeit, dass ich Kosten verursache. Ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich Kosten verursache, niedrig, zahle ich einen geringen Beitrag.
In meiner privaten Krankenversicherung habe ich genau das getan. Der Versicherer (also die Gemeinschaft!) wusste, worauf sie sich einlässt, wenn sie mich in den Club aufnimmt. Dazu konnte ich wählen, welche zusätzlichen Leistungen ich gerne nach meinen individuellen Bedürfnissen hätte, woraus der Versicherer berechnet hat, wie wahrscheinlich es ist, dass ich diese Leistungen auch tatsächlich abrufe, er also zahlen muss.
Würden wir dieses Risikoprinzip auf alle Bürger ausrollen, gäbe es natürlich Probleme. Hier bin ich ehrlich gesagt enttäuscht von Ihnen, dies nicht als Schwachpunkt ausgemacht zu haben. Sie greifen an einer Stelle an, die stark ist, weil umfangreiche Erfahrungen vorliegen.
Kein Versicherer will hohe Risiken, die Diabetes-Fälle sind aber da. Würde man sie jetzt voll in ein solch verändertes System einbeziehen, wäre das nicht rundum fair. Das ist anders, wenn es für alle zukünftig gilt. Ein Baby hat das gleiche Risiko wie jedes andere und es ist die originäre Aufgabe von Versicherern, diese inhärenten – oder wie Sie sagen: erblich bedingten – Risiken gegeneinander abzuwägen. Wer aber im Laufe seines Lebens seinen eigenen Risikofaktor erhöht, sollte auch dafür zahlen und sich nicht auf eine Gemeinschaft berufen können, die keinen Einfluss auf seinen Lebensstil nehmen kann, wohl aber für die dadurch verursachten Schäden aufkommen soll.
Ralf 15. Mai 2014, 21:08
Hohes Gewicht kann sicher auch genetische Ursachen haben.Wenn Sie Menschen fuer ihre ungesunde Lebensfuehrung bestrafen und dennoch „gerecht“ sein wollen, muessen Sie also im Einzelfall nachweisen, dass das hohe Gewicht tatsaechlich aufgrund unvernuenftiger Ernaehrung selbstverursacht ist. Viel Spass bei diesem Nachweis. Sie muessten einen Beobachterspion neben jeden Versicherten stellen (gibt es einen groesseren Alptraum fuer einen Liberalen?), der alle Mahlzeiten kontrolliert und schriftlich gerichtsverwertbar festhaelt, was wann gegessen wurde. Vergleichbare Szenarien kann man fuer praktisch jeden anderen Aspekt von „ungesunder Lebensfuehrung“ ebenfalls formulieren. Im Gegenzug, was ist eigentlich „gesunde Lebensfuehrung“? Wer viel Sport treibt etwa, senkt sein Risiko fuer gewisse Krankheiten, erhoeht aber dafuer dramatisch die Chance Opfer eines Sportunfalls zu werden. So mancher, der sich eine Querschnittslaehmung zugezogen hat und der Gesellschaft damit moeglicherweise viele Jahrzehnte lange Pflegekosten verursacht, waere als Couchpotato deutlich billiger gewesen. Schlagen Sie einen Versicherungsmalus fuer Sportaktivitaeten vor?
In Dubio 16. Mai 2014, 08:32
Ich habe, wenn Sie richtig gelesen haben, auf den Diabetes-Typ 2 abgestellt. Sie bekommen nicht einfach Diabetes 2, weil Sie erblich bedingt dick sind, sondern Sie sind in diesem Bereich dick, weil Sie sich falsch ernähren.
Nein, ich schlage weder Bonus noch Malus vor, denn ich bin kein Versicherer. Ich wäge nur zwei Prinzipien ab und finde das Risikoprinzip gerechter gegenüber dem Solidarprinzip.
Ariane 16. Mai 2014, 10:35
Aber für die praktischen Probleme, die bei einer Risikokrankenversicherung aufträten, scheinst du auch keine wirkliche Lösung zu haben, zumindest bist Du diesen Fragen ganz gut ausgewichen.
Ich meine, so etwas ließe sich nur ehrlich umsetzen, wenn du das ganze Krankenversicherungssystem gleich mit entsorgst. Jeder bezahlt seine Gesundheitskosten selbst, dann entscheidet man auch selbst, ob Übergewicht oder Skifahren gefährlicher ist und man braucht keine Bürokratie und keine Überwachung. Das ist radikal, aber Du hättest Deine gerechte Eigenverantwortung drinnen.
Ansonsten kann eine Krankenversicherung meiner Meinung nach nur auf dem Solidarprinzip aufbauen, anders ist es gar nicht praktisch umzusetzen. Mal ganz abgesehen davon, dass das auch meine Vorstellung von Gerechtigkeit ist.
In Dubio 16. Mai 2014, 11:25
Nun ja, ich lebe in einem System, wo das mit dem Risiko ganz gut funktioniert. Aber das Problem sind ja nie die Besserverdiener. Als sozial denkender Mensch (was mir ja manche streitig machen) muss ich natürlich fragen: wie bekomme ich es unter den Hut, dass ein Geringverdiener selbst eine angemessene Prämie von 300 EUR nicht zahlen kann? Nur, bisher schien das für Euch nicht das Kardinalproblem des Modells zu sein, sonst wäre nicht so viel Aufwand in Fragen investiert worden, wie Risiken adäquat abgebildet werden können.
Blätterst Du gaaaannnz weit zurück, findest Du die Antwort, in welche Richtung ich denke: es muss einen solidarischen Ausgleich geben, nur gehört der für mich eben nicht in das Krankenversicherungssystem, sondern in das staatliche Steuersystem. Hier entscheiden wir nach Bedürftigkeit, d.h. jemand hat dann (und nur dann!) Anspruch auf Ausgleich von der Gemeinschaft, wenn er Belastungen nicht mehr stemmen kann, aber nicht, weil er aufgrund persönlicher Lebensentscheidungen etwas höhere Gesundheitskosten als andere hat. Denn das ist das, was wir derzeit tun.
Ich bezahle meine Kosten ja nicht immer selber, würde jetzt eine OP fällig, würde die Gemeinschaft für mich eintreten. Anders verhält es sich bei normalen Arztkosten oder Kleinbeträgen. Wir sollten den Solidargedanken nicht missbrauchen – was wir heute tun. Solidarität ist für die Fälle, die jemand nicht alleine bewältigen kann und nicht solche, die ihm leichte Einkommenseinschnitte abverlangen.
Ansonsten kann eine Krankenversicherung meiner Meinung nach nur auf dem Solidarprinzip aufbauen, anders ist es gar nicht praktisch umzusetzen.
Da denken einige Länder wie z.B. die Schweiz anders. Ein Jens Berger führt die Alpenrepublik gerne als lobendes Beispiel an, wenn es um die Entlohnung und Arbeitsbelastung der Beschäftigten im Gesundheitswesen geht. Was er unerwähnt lässt: pro Kopf zahlen die Schweizer in einem Kopfpauschalensystem (also ähnlich der Risikoversicherung) mehr als Deutsche und sie entlasten das System durch geringere Nutzung. Sowohl die Anzahl der Arztbesuche als auch die Verweildauer in Krankenhäusern ist deutlich niedriger. Wir können nicht alles haben.
2005 antwortete die Mehrheit auf die Frage, welches Gesundheitssystem sie wollen mit folgendem Wunsch:
Zahle Beiträge wie heute (also nach Einkommen) und erhalte Leistungen wie in der privaten Versicherung. Schlaraffenland ist jedoch abgebrannt.
Gut, wir müssen das nicht machen. Nur wehre ich mich vehement gegen den Kerngedanken des Beitrags, wir hätten nicht genügend Mittel für Investitionen, weshalb wir – leider, leider – die Steuern erhöhen müssen. Ich habe eine Reihe von Beispielen genannt, wo Sozialleistungen fast ausschließlich der Mittelschicht zu gute kommen, den Sozialgedanken also nicht berühren. Wenn wir das alles behalten wollen, dann darf jemand wie ich auch sagen: Leute, dann haben wir genügend Geld!
Ariane 16. Mai 2014, 13:10
es muss einen solidarischen Ausgleich geben, nur gehört der für mich eben nicht in das Krankenversicherungssystem, sondern in das staatliche Steuersystem. Hier entscheiden wir nach Bedürftigkeit, d.h. jemand hat dann (und nur dann!) Anspruch auf Ausgleich von der Gemeinschaft, wenn er Belastungen nicht mehr stemmen kann, aber nicht, weil er aufgrund persönlicher Lebensentscheidungen etwas höhere Gesundheitskosten als andere hat.
Hm, ist der Staat nicht auch eine Gemeinschaft? („Der Staat, das sind wir alle“?)
Die Krankenversicherung sammelt also Beiträge ein, bezahlt aber nur Leistungen bei vernünftiger Lebensführung. Gesundheitskosten für die Unvernünftigen übernimmt der Staat. Liest sich jetzt wie: Gewinne privatisieren, Kosten verstaatlichen.
Mal ein krasses Beispiel: Ein Drogenjunkie (mit Krankenversicherung) kollabiert und braucht ärztliche Versorgung. Und nun? Lassen wir ihn sterben?
Oder verweigert die Krankenversicherung die Behandlung und der Staat springt ein? Was passiert dann mit seinen Beiträgen? Darf der Staat die von der Versicherung einfordern? Wird damit die Knieoperation des gesundheitsfanatischen Skifahrers bezahlt? Oder wird damit eine Dividende ausgeschüttet?
Außerdem hast du dann deine praktischen Probleme immer noch nicht gelöst. Wer entscheidet das? Und wer kontrolliert das und auf welche Weise?
Da denken einige Länder wie z.B. die Schweiz anders
Ich weiß wenig über das schweizerische Gesundheitssystem, aber deine Ideen beziehen sich auf die Leistungen, nicht auf die Einnahmen. Ich denke, wenn die Schweizer eine Totalüberwachung gestartet hätten, um Raucher aufzuspüren und deren Kosten nicht zu übernehmen, hätte ich davon schon mal etwas gehört.
In Dubio 16. Mai 2014, 14:34
Klar, der Staat ist eine Gemeinschaft. Meine Rede. Wenn wir hier solidarisch sind, reicht das nicht? Welche Begründung gibt es, dieses Prinzip auf die Krankenversicherung auszudehnen, wo wir ziemlich genau unser Risiko beeinflussen können, Leistungen in Anspruch nehmen zu müssen?
Wer was entscheidet, das regeln einzelvertragliche Vereinbarungen. Menschen können das. Und genauso kontrollieren sie sich selber. Nein, wir brauchen nicht so viele Behörden, wie wir haben. Ich brauche keinen Bürokraten, der kontrolliert, ob ich mich gesund verhalte. Tue ich es nicht, werde ich bald mehr zahlen müssen, da Schadensfälle auftreten. Passiert das in einem Bereich, den ich der Versicherung nicht gemeldet habe, bleibe ich privat auf den Kosten sitzen. Danke. Du müsstest Deiner Versicherung „beichten“, dass Du Raucherin bist. Heute entfällt das. Die Versicherung verlangt dann von Dir einen Aufschlag von 10% auf den normalen Beitrag. Du kannst entscheiden, ob Du das Rauchen aufgibst oder der Versicherung Deine Leidenschaft verheimlichst. In jedem Fall trägst Du die Folgen. Die Gemeinschaft hilft Dir, wenn Dich das überfordert.
Die Schweizer sind sehr gut darin, sich selbst zu kontrollieren.
Ich bin ja für Extrembeispiele, weil sie etwas deutlich machen. Nur, hier machen sie nichts deutlich. Der Drogenjunkie fällt jedem System zur Last, egal ob wir eine solidarische Krankenversicherung oder eine Risikoversicherung mit anschließendem Solidarausgleich haben. Das macht keinen Unterschied.
Wenn nur Du, Stefan, Ralf und ich uns versichern würden, in dem wir in eine gemeinsame Kasse einbezahlen – wie würdest Du zukünftig agieren? Wenn Du Deine Zigaretten auspackst, würde ich Dir sagen: für die Kosten für Deine Krebsbehandlung sorgst Du bitte zusätzlich vor! Und wenn ich mich an den Süßigkeiten vergreife, würdest Du irgendwann einwenden, ich könnte mich gesünder ernähren. Und: geh‘ zum Arzt! Kurz: wir würden stärker gegenseitig auf uns aufpassen und für Risiken zusätzlich vorsorgen. Das tun wir heute nicht und die Ursache ist unser Solidarsystem.
Meine Bekannte rennt seit 20 Jahren in diesem Rhythmus zu den Ärzten und belästigt sie an den Wochenenden. Es ist ihre Form, ihre Zeit rumzubringen. Übrigens: Frauen verursachen jährlich ein Drittel höhere Kosten als Männer. Nein, die Ursache sind nicht Schwangerschaften, so oft passiert das heute nicht mehr. 🙂 Aber Frauen gehen gerne zum Psychiater und solchen „weichen“ Bereichen.
Ariane 16. Mai 2014, 16:10
Der Drogenjunkie fällt jedem System zur Last, egal ob wir eine solidarische Krankenversicherung oder eine Risikoversicherung mit anschließendem Solidarausgleich haben. Das macht keinen Unterschied.
Doch. Der Drogenjunkie bezahlt ja auch Beiträge. Die gehen dann an die kleine Gemeinschaft (Krankenkasse), während die große Gemeinschaft (Staat) die Drogenbehandlung zahlt, ohne Beiträge zu haben. Also streicht einer das ganze Geld ein und der andere bezahlt? Hm. Für die Versicherungen ne dolle Sache, aber der Staat ist der Dumme und der Junkie auch. Was soll er mit einer Versicherung, die seine Behandlung nicht zahlt? Wenn du das Solidarsystem einfach woandershin auslagerst, wird irgendwann die Versicherung überflüssig.
Wenn Du Deine Zigaretten auspackst, würde ich Dir sagen: für die Kosten für Deine Krebsbehandlung sorgst Du bitte zusätzlich vor! Und wenn ich mich an den Süßigkeiten vergreife, würdest Du irgendwann einwenden, ich könnte mich gesünder ernähren.
Und dann streiten wir uns ganz fürchterlich, ob nun Süßigkeiten oder Zigaretten schlimmer sind, werden depressiv von der ganzen Selbstkontrolle, verlieren vor lauter Selbstoptimierung und „Gegenseitig aufpassen“ die Lebensfreude und sitzen alle beim Psychiater. Am Schluss schließen wir einen Deal: Du bezahlst meine Krebsbehandlung und ich deine Diabetesbehandlung. 🙂
Aber Frauen gehen gerne zum Psychiater und solchen “weichen” Bereichen.
Dafür führen Männer die Statistik an, wenn es um Selbstmord, Mord, Amokläufe, Familiendramen und ähnliche Dinge geht, die bei psychischen Ausnahmesituationen so passieren können. Wäre ja vielleicht nicht das Dümmste, wenn Männer Psychiaterbesuche ebenfalls in ihr „Freizeitprogramm“ aufnehmen würden.
In Dubio 16. Mai 2014, 12:27
Mal ganz abgesehen davon, dass das auch meine Vorstellung von Gerechtigkeit ist.
Eben, Dein Verständnis ist, dass wir damit leben müssen, dass Menschen aus Bequemlichkeit oder Böswilligkeit den Solidargedanken pervertieren dürfen. Ich hatte die Bekannte erwähnt, die im Jahr rund 200 mal einen Arzt aufsucht und dafür neben einem geringfügigen Monatsbeitrag keine Kosten übernimmt. Das zahlen andere. Den im System angelegten Anreiz zum Missbrauch wirst Du so nicht los.
Ariane 16. Mai 2014, 13:35
Das ist zwar ganz amüsant, wie Du durchscheinen lässt, dass Du mich für eine völlig weltfremde linke Träumerin hältst. Es ist aber müßig, wenn ich ständig das Gefühl habe, beweisen zu müssen, dass ich doch auch noch ein Gehirn und nicht nur Luftschlösser im Kopf habe.
Ich habe es explizit meine Vorstellung von Gerechtigkeit genannt, weil es keine absolute Gerechtigkeit gibt!
Wer sagt denn, dass deine Bekannte den Solidargedanken pervertiert? Vielleicht findet sich bei diesen vielen Arztbesuchen ein kleiner Tumor, der mit einem Kurzeingriff erledigt ist. Der „Nie-zum-Arzt-Geher“ taucht nach drei Jahren mit einem riesigen Tumor & Metastasen auf und braucht teure, lange Behandlungen. Ist es denn nicht er, der den Solidargedanken pervertiert hat? Wäre er lieber einmal im Monat zum Arzt gegangen, dann käme das für alle billiger. Ich habe erst neulich eine Studie gelesen, dass es insgesamt teurer ist, die Leute von Arztbesuchen „abzuhalten“. Die kommen dann nicht mit einer leichten Bronchitis, sondern nach Jahren mit einer ausgewachsenen, chronischen Lungenentzündung. Solidarisch ist solidarisch. Dann bezahle ich das Knie vom Skifahrer und er später meine Lunge. Wenn du sagst, ich soll das Knie bezahlen, aber meine Lunge doch bitte selbst, ist es nicht mehr solidarisch, dann will ich nämlich auch das Knie nicht mehr bezahlen.
Am Schluss bezahlt jeder seinen eigenen Kram und fertig. Auch das ist eine legitime Form von Gerechtigkeit. Oder wir schmeißen alles in einen Topf und jeder bekommt, was er braucht. Andere Form von Gerechtigkeit.
Keine davon ist perfekt. Lediglich eine Annäherung.
In Dubio 16. Mai 2014, 14:46
Nein, ich mag Deine Art. Wenn das durch meine manchmal flapsige Tonlage anders rüberkommt, tut mir das leid. Und natürlich gibt es keine perfekte Welt. Alles hat seinen Preis. Wer dieses solidarische System mit umfangreichen Leistungskatalog will, soll sich aber auf der anderen Seite nicht beschweren, wenn Privatpatienten vorgezogen werden, die Wartezeiten lang und die Entlohnung für viele überschaubar sind. Das haben wir so gewollt.
Ariane 16. Mai 2014, 16:24
Nein, kein Problem. Manchmal klingt das bei dir nur so unterschwellig durch, als wärst du als einzig vernünftig Denkender in einer Horde von linken Träumern gelandet. Da muss ich dann mal gegenan gehen 😉
Klar, das Solidarsystem hat auch Lücken, aber für mich ist es noch am gerechtesten und einfachsten. Ich bezahl das Skifahrerknie, der Dicke meine Lunge und der Skifahrer die Diabetesbehandlung. Der supergesunde Mensch, der sein ganzes Leben nichts hat und mit 65 tot umfällt ist da natürlich der Dumme. Aber immerhin hatte er ein sorgenfreies Leben, weil er wusste, zur Not bezahlt jemand seine Behandlung.
Ich bin wirklich kein großer Freund der Privatversicherungen, das ist für mich Rosinenpickerei. Aber ich weine mich deswegen auch nicht in den Schlaf. Ich muss vielleicht länger auf einen Arzttermin warten, dafür ist die Gefahr geringer, dass mir jemand unnötige Behandlungen oder Operationen aufschwatzt. 😉
Ralf 16. Mai 2014, 23:30
Der Einzelnachweis, durch welche genaue Ursache Diabetes II bei einem Patienten ausgeloest wurde, ist nicht klaerbar. Es ist genauso, wie wenn ein Raucher an Lungenkrebs erkrankt. Sie koennen zwar statistisch problemlos nachweisen, dass Rauchen Lungenkrebs verursacht. Aber Sie koennen in keinem Einzelfall nachweisen, dass der Lungenkrebs ohne Rauchen nicht aufgetreten waere. Das zu ignorieren bedeutet, auch solche Buerger stark zu belasten, die unverschuldet etwa aufgrund genetischer Faktoren krank geworden sind und denen ihr ohnehin schon schweres Leben noch schwerer zu machen.
Aber das wirkliche Problem, weshalb wir hier nie auf einen gruenen Zweig kommen warden, ist ein anderers. Fuer Sie scheint die erste Prioritaet zu sein, dass eine Krankenversicherung so billig und effizient wie moeglich ist. Fuer mich ist die erste Prioritaet, dass eine Krankenversicherung umfassenden Versicherungsschutz fuer alle zur Verfuegung stellt. Wenn der Preis dafuer hohe Beitraege sind, dann ist das halt der Preis.
In Dubio 17. Mai 2014, 09:41
Sie haben es nicht verstanden oder ich konnte es nicht ausreichend deutlich machen. Als Raucher zahlen Sie in einer Risikoversicherung nicht dann mehr, wenn Sie Lungenkrebs bekommen. Sie zahlen ggf. mehr, weil Sie Raucher sind und die Wahrscheinlichkeit deswegen erhöht ist, an Lungenkrebs zu erkranken.
Einfache Rechenweise: Die Wahrscheinlichkeit, für einen Raucher an Krebs zu erkranken, liegt annahmegemäß um 20% höher als für einen Nichtraucher. Der normale Beitragssatz liegt bei 300 EUR, folglich würde die Versicherung für einen Raucher einen monatlichen Beitrag von 340 EUR berechnen. Tritt dann tatsächlich der Schadensfall ein, würde die Versicherung ohne Änderung des Beitragssatzes die verursachten Kosten übernehmen. Hat die Versicherung beispielsweise 5 Raucher unter Vertrag, so sind alle Kosten gedeckt, schließlich erkrankt annahmegemäß nur jeder 5. an Lungenkrebs. Was ist daran eigentlich so schwer?
Es ist die Frage, was Sie unter „umfassenden Versicherungsschutz“ verstehen. Ich verstehe darunter, nicht mit einer Horde anderer Menschen in einem Zimmer zu liegen und mir den behandelnden Arzt aussuchen zu können. Das ist in unserem System aufgrund der durchschnittlichen Verweildauer im Krankenhaus finanziell nicht abbildbar. Soll ich jetzt auf meine Vorstellung von „umfassenden Versicherungsschutz“ verzichten, weil über ein solidarisches System ein solcher Leistungsumfang schlicht jede Dimension sprengen würde?
Sie sind gerne bereit hohe Beiträge zu verlangen, wenn „andere“ diese bezahlen. Die durchschnittlichen Kosten liegen heute schon wie gezeigt bei 320 EUR pro Monat, einen Beitrag, den viele gar nicht zahlen. Das bedeutet, andere zahlen für sie. Was machen Sie, wenn jetzt die Gesundheitsausgaben aufgrund technologischen Fortschritts, besserer Bezahlung des Personals und mehr Service erhöht werden müssen? Da sind Sie bequem: „Na, da der Geringverdiener das nicht bezahlen kann, sollen doch die, welche jetzt schon mehr bezahlen und ohnehin genügend haben, einfach mehr entrichten!“ Problem gelöst. Es soll Systeme geben – siehe Spanien – da laufen die Leute einfach davon.
Umgekehrt verschwenden Sie keinen Deut‘ an die Frage, wie man eigentlich Kosten verhindert, die nicht zwingend sein müssen. Für mich ist das einfach geistige und verhaltensbedingte Bequemlichkeit, für Sie Luxus, den man sich gönnen muss.
Aber hinterher sagen, wir haben kein Geld für Investitionen.
In Dubio 17. Mai 2014, 09:43
Natürlich wäre der Beitragssatz im Beispielfall 360 EUR.
Ariane 17. Mai 2014, 16:41
Ah jetzt hab ich das auch etwas besser verstanden. Ich will ja nicht zu sehr nerven, aber du schleppst immer noch deine praktischen Probleme mit.
Wer entscheidet das? Müssen nur Raucher mehr bezahlen? Oder auch Dicke und Skifahrer? Was ist mit Dingen, die unabhängig von vernünftigem Handeln sind?
Ich esse unheimlich gerne Pommes, bin aber trotzdem untergewichtig. Oder wenn ich in meiner Familie viele Fälle mit Brustkrebs hätte. Die Gefahr, dass ich es auch bekomme ist höher, egal was ich mache. Muss ich dann mehr bezahlen?
Und: wer kontrolliert das auf welche Weise? Fliege ich raus, wenn ich sage, ich bin Nichtraucher und doch rauche und Lungenkrebs bekomme? Oder wenn ich morgen aufhöre zu rauchen, kann ich dann wechseln? Dann schaffe ich es doch nicht und fang wieder an? Oder in zehn Jahren bin ich durch die ganzen Pommes plötzlich dick und hab Diabetes, aber den Dünnen-Tarif gezahlt. Und nun?
Ich kann Deine theoretischen Überlegungen schon nachvollziehen und finde das gar nicht mal so unsympathisch, aber praktisch würde man damit in einer vollendeten Dystopie landen – meiner Meinung nach.
Ralf 18. Mai 2014, 01:45
finde das gar nicht mal so unsympathisch …
Also ich finde das extrem unsympatisch, auch den Grundgedanken. Erstens wuerden in In Dubios Modell alle Versicherungsnehmer totalueberwacht und permanent kontrolliert werden und zwar in allen ihren Lebensbereichen. Andernfalls ist der Nachweis einer „ungesunden Lebensfuehrung“ ueberhaupt nicht zu fuehren. Zweitens wuerden Krankenversicherungen extrem teuer. Das sieht man in den USA, wo Versicherungen Heerscharen von Buerokraten beschaeftigen, um Patienten nachzuweisen, dass sie fuer deren Krankheitskosten aus irgendeinem Grund nicht aufkommen muessten; oft nachfolgend mit langjaehrigen Gerichtsprozessen, in denen geklaert werden muss, ob die Versicherung nicht moeglicherweise doch bezahlen muss. Das ist einer der Gruende warum das Krankenversicherungsmodell der USA so katastrophal teuer ist und gleichzeitig nur unterdurchschnittliche Ergebnisse produziert. Und darueber hinaus auch noch einen grossen Teil der Bevoelkerung komplett unversichert laesst. Und selbst dann wenn alle diese Probleme nicht waeren: Ich finde es super, wenn JEDER vernuenftig versichert ist, unabhaengig von der Lebensfuehrung, die nunmal eine private Entscheidung ist, die ich als Mitbuerger respektieren muss. Ich zahle gerne mit; fuer die Dicken, fuer die Raucher, fuer die unfallgefaehrdeten Sportler. Wenn In Dubio neidisch ist, dass denen ihre Zuckerkrankheit oder die Behandlung ihres Raucherbeins bezahlt wird, lade ich ihn ein sich eine Schwarzwaelderkirschtorte zu bestellen und eine Marlboro dazu zu rauchen …
In Dubio 18. Mai 2014, 08:36
Wo gibt es eine Totalüberwachung und eine Totalkontrolle? Es tut mir leid, aber das ist Unsinn hoch zehn. Es ist deswegen Unsinn, weil es heute nicht gilt. Eine Versicherung darf nur wissen, was ich selbst über meinen Gesundheitszustand weiß. Und natürlich darf sie wahrheitsgemäße Antworten auf Fragen verlangen, die den Versicherungsschutz tangieren.
Wenn Sie die USA erwähnen: erstens ist das nicht so, wie Sie schildern und zweitens hängen die vielen Prozesse in den USA mit ihrer Rechtsauffassung zusammen. Während die Ansprüche der Bürger gegeneinander in Europa gesetzlich und von der Rechtsprechung limitiert sind, müssen sie in den Vereinigten Staaten permanent austariert werden. Im Umweltrecht führt das zu einem beispielslosen Haftungsrecht, was den Applaus von Greenpeace findet. Aber so etwas gilt universell.
In den USA sind viele Bürger unversichert, weil die Versicherung an einen Arbeitsplatz geknüpft ist. Und Sie unterschlagen, dass der amerikanische Bürger keineswegs glücklich damit ist, vom Staat Vorschriften gemacht zu bekommen. Versicherungsschutz ist kein rundum begehrenswertes Gut.
Unabhängig von der Lebensführung, die nun mal eine private Entscheidung ist, die ich als Mitbürger respektieren muss.
Nur sollte man die Eier haben, für die Folgen seiner Entscheidungen auch in einem Rahmen auch selbst aufzukommen. Das ist überhaupt der interessanteste Bruch in Ihrer Logik: In Bezug auf Banken und Unternehmen lehnen Sie eine Inanspruchnahme der Gemeinschaft für Fehler ab, bei der privaten Lebensführung feiern Sie sie.
Wenn In Dubio neidisch ist, dass denen ihre Zuckerkrankheit oder die Behandlung ihres Raucherbeins bezahlt wird, lade ich ihn ein sich eine Schwarzwälder Kirschtorte zu bestellen und eine Marlboro dazu zu rauchen …
So einen Unsinn hätten Sie nicht geschrieben, hätten Sie die letzten Jahre meines Vaters erlebt. Und hätte er nur kurze Zeit weitergeraucht, hätte das sein Leben beendet. Finden Sie Beihilfe zum Mord ehrenwert?
In Dubio 18. Mai 2014, 08:47
Ich glaube, das habe ich mehrfach gesagt: das ist eine Vereinbarung zwischen Versicherer und Versichertem. Die Risikoeinstufung ist immer eine Mischung von guten und schlechten Bewertungen. Als Frau hast Du in der Vergangenheit einen Bonus bei der Kfz-Versicherung genossen, Du bist wenig gefahren, ebenfalls ein Bonus. Allerdings hast Du vielleicht Dein Auto Jugendlichen zur Verfügung gestellt, Malus.
Du rauchst, Malus. Du machst regelmäßig Sport, Bonus. Und so weiter. Aus diesen Risiken ermittelt sich ein Wert. Stell‘ doch mal Deine Fragen umgekehrt: Warum sollest Du die Versicherung belügen, schließlich möchtest Du Schutz. Es gehört zur Normalität des Lebens, das wir nicht nur Risiken haben. In meinem Modell würden sich die 320 EUR monatlich nur anders verteilen, das scheint schwer verständlich zu sein:
Hast Du eine „durchschnittliche“ Lebensführung, ändert sich annahmegemäß nichts. Hast Du eine Hochrisiko-Lebensführung, steigen Deine Beiträge. Führst Du ein gesundheitspolitisch empfohlenes vorbildliches Leben, brauchst Du weniger zu zahlen. Wenn wir sonst an die Wirkung von Anreizsystemen glauben, warum glauben wir nicht, dass dies die Menschen dazu anregt, sorgfältiger mit ihrer Gesundheit umzugehen?
Ralf 18. Mai 2014, 12:18
Wo gibt es eine Totalüberwachung und eine Totalkontrolle?
Nirgends gottseidank. Aber eben doch nur deshalb, weil ihr Versicherungsmodell nirgendwo verwirklicht ist. Sie glauben doch nicht im Ernst, dass Raucher freiwillig 40 Euro mehr bezahlen wuerden, wenn sie sich davor ganz leicht mit einer kleinen Falschangabe druecken koennen. Und Rauchen ist sogar noch einigermassen gesellschaftlich akzeptiert. Wer wuerde hingegen offen zugeben zuviel Alkohol zu trinken oder Drogen zu nehmen? Wer wuerde bei der Versicherung angeben eine Couchpotato zu sein, deren taegliche Bewegung sich im Gang vom Sofa zum Klo erschoepft? Wer wuerde freiwillig melden, wenig Obst und Gemuese zu essen? Wer wuerde ankreuzen oft rotes, gegrilltes Fleisch zu sich zu nehmen und damit sein Darmkrebsrisiko zu erhoehen? Die Antwort ist kein Mensch! Wenn Sie ihr System durchsetzen wollen, werden Sie also selber kontrollieren muessen. Totalkontrolle. Oder, und das ist das US-System, Sie setzen hinterher, nach dem Schadensfall, ein Heer von Experten auf die Patienten an, die versuchen Gruende zu finden, weshalb die Versicherung nicht zahlen muss. Das treibt die Kosten immens hoch, sorgt fuer einen Alptraum aus Buerokratie und endet letztendlich fast immer vor Gericht. Also eine Lose-lose-Situation fuer alle.
In den USA sind viele Bürger unversichert, weil die Versicherung an einen Arbeitsplatz geknüpft ist.
Das ist immer seltener der Fall. Krankenversicherung bekommen Sie in den USA nur noch, wenn Sie fuer ein groesseres Unternehmen arbeiten. Und immer oefter selbst dann nicht.
Und Sie unterschlagen, dass der amerikanische Bürger keineswegs glücklich damit ist, vom Staat Vorschriften gemacht zu bekommen. Versicherungsschutz ist kein rundum begehrenswertes Gut.
Dieses Argument habe ich, auch in den USA, immer nur von Leuten gehoert, die selber einen sicheren Arbeitsplatz und eine umfassende Krankenversicherung haben. Fragen Sie hingegen mal in den Armenvierteln, fragen Sie die Obdachlosen, fragen Sie die alleinerziehende Mutter mit 3 Jobs und einem kranken Kind, was die von einer allgemeinen Krankenversicherung halten. Da hoeren Sie ganz andere Sachen. Aber ich vermute mal jemand wie Sie hat mit der Klientel eher wenig Kontakt …
Das ist überhaupt der interessanteste Bruch in Ihrer Logik: In Bezug auf Banken und Unternehmen lehnen Sie eine Inanspruchnahme der Gemeinschaft für Fehler ab, bei der privaten Lebensführung feiern Sie sie.
Hmmm … Das Problem hatten wir ja schon mal. Sie sehen eben keinen Unterschied zwischen einem Unternehmen und einem Menschen. Wir sind, was Unternehmen angeht, aus meiner Sicht gut gefahren mit einem marktwirtschaftlichen System. Wer Fehler macht, geht moeglicherweise pleite und ein besserer Konkurrent dringt in die Nische ein. Das fuehrt insgesamt zu mehr Effizienz und davon profitieren letztlich alle. Auf Menschen angewendet waere das gleiche Prinzip aber das, was man unter dem Begriff Sozialdarwinismus versteht. Natuerlich kann man auch Menschen „pleite gehen lassen“. Das geschieht ja zuhauf etwa in den USA. Aber wollen wir wirklich so eine Gesellschaft? Ich zumindest bin stolz, dass wir in Deutschland allen einen fairen und umfassenden Krankenversicherungsschutz anbieten. Ich bin stolz, dass wir als Gemeinschaft etwa ihrem Vater seine 65000 Euro-teure Operation bezahlt haben und niemand die Frage gestellt hat, ob sich „das noch lohnt“ oder ob er eventuell selbst an seiner Krankheit Schuld ist. Menschlichkeit kostet eben und fuer Menschlichkeit muss die Gesellschaft ein finanzielles Opfer bringen. Mir und der uebergrossen Mehrheit der Buerger in diesem Land ist es das wert!
Bedauerlicherweise scheinen Sie ironieresistent zu sein. Meiner naechsten ironisch gemeinten Bemerkung werde ich eine Notiz voranstellen.
Als Frau hast Du in der Vergangenheit einen Bonus bei der Kfz-Versicherung genossen,
Genau hier beginnt das Problem. Ihnen faellt das vielleicht nicht auf, aber die Versicherung belohnt in obigem Fall nicht Arianes Fahrleistung, auf die sie einen Einfluss hat, sondern ihr Geschlecht, das sie sich nicht aussuchen konnte. Das macht statistisch sicher Sinn, fuehrt aber im Einzelfall zu mannigfaltigen Ungerechtigkeiten. Denn Frauen moegen insgesamt im Durchschnitt vorsichtiger und defensiv fahren als Maenner, aber ich persoenlich kenne mehrere Frauen, die absolut aggressive fahren und den Fuss nicht vom Gaspedal nehmen koennen. Wer weiss, vielleicht ist Ariane ja auch eine Raserin, die staendig zu dicht auffaehrt, anderen die Vorfahrt nimmt und mit 70 km/h durch die Spielstrasse braust. (Hinweis: Bitte beachten Sie, dass letzterer Satz Ironie enthielt)
Wuerde Ihr Versicherungsmodell im Gesundheitswesen verwirklicht, wuerden bald ganz aehnliche Statistiken erhoben, die mit dem Einzelfall und Einzelrisiko ueberhaupt nichts mehr zu tun haben. Armut ist beispielsweise ein totsicherer Indikator fuer hoehere Gesundheitskosten, da sich Arme eine gesunde Lebensfuehrung eben nicht leisten koennen. Da Arme und Reiche aber nicht zusammenleben und sich Arme viel mehr in gewissen Gegenden und Vierteln ballen, koennen Sie aus dem Wohnort statistisch leicht ein Gesundheitsrisiko ableiten. Und die Folge dessen wird sein, dass die die bereits jetzt wenig bis nichts haben, hoehere Beitraege bezahlen werden muessen, voellig unabhaengig von ihrer Lebensfuehrung. Praktisch gesehen ist das, was Sie vorschlagen also nichts anderes als eine immense Umverteilungsmaschinerie. Von den Armen wird genommen und den Wohlhabenden wird gegeben.
Stell’ doch mal Deine Fragen umgekehrt: Warum sollest Du die Versicherung belügen, schließlich möchtest Du Schutz.
Seriously? Ihnen faellt da gar kein Grund ein? Merkwuerdig dass gerade jemand, der in seinen Mitbuergern keine Menschen sondern lediglich Invesitionspotential, Kapitalrisiken und finanziellen Wert sieht, hier auf dem Schlauch steht. Welches Motiv koennte jemand, der mit einer kleinen Falschangabe 40 Euro sparen koennte, wohl haben seine Versicherung zu beluegen? Hmmm … ich komm einfach nicht drauf …
Stefan Sasse 19. Mai 2014, 06:58
Der Versicherungsschutz kein begehrenswertes Gut? Aber klar ist er das. Was wir in den USA vielfach erleben ist eine komplette Unkenntnis der Funktionsmechanismen, die die Leute zu Statements gegen umfassenden Sicherungsschutz treibt – eine Unkenntnis, die aktiv von Seiten der Rechten gefördert wird. Dazu kommt dann natürlich, und hier hast du Recht, der „Egoismus der Gesunden“, die keine Krankenversicherung brauchen (oder glauben keine zu brauchen) und deswegen nicht bezahlen wollen. Leistbar ist aber – das beweist das völlig überteuerte Gesundheitssystem der USA ständig aufs Neue – ein effizienter und bezahlbarer Versicherungsschutz nur in einem System, das alle einschließt. Ob das dann solidarisch organisiert ist oder nicht sei dahingestellt, aber wenn nicht alle mitmachen kann ich’s lassen.
Ralf 15. Mai 2014, 21:09
In Dubio 18. Mai 2014, 12:01
Die Politik kann immer nur Prinzipien bestimmen. In der Nachkriegsgeschichte hat sich die Politik jedoch immer noch zu weitreichenderen Eingriffen hinreißen lassen. Sie bestimmt bis ins Detail den Leistungskatalog, den seine Bürger im Gesundheitswesen genießen dürfen, zumindest der Normalbürger besitzt nicht die Möglichkeit, die von ihm gewünschten Leistungen problemlos so nachzufragen, wie es seinen Vorstellungen entspricht. Umgekehrt profitiert er nicht von vernünftigem, sozialen und Resourcenschonenden Verhalten. Das Gegenteil wird ebenfalls nicht geahndet – ein Zustand, den viele Menschen ablehnen. Und die Bürger haben keine Möglichkeit, ihre Ausgaben für Vorsorge so zu gestalten, wie es ihren Möglichkeiten entspricht.
Stefan Sasse 19. Mai 2014, 07:00
Hier trägst du die rosarote Brille der Wahlfreiheit. Würde der Staat nicht den Katalog so genau vorschreiben, wäre das praktische Ergebnis schlichtweg, dass die breite Masse wesentlich weniger Leistungen bekäme als dies heute der Fall ist. So realistisch sollte jemand, der sich die praktische Vernunft so auf die Fahnen schreibt wie du, schon haben. Sonst kommen wir in die Tobias-Fuentes-Region der Freiheitsideologie.
In Dubio 18. Mai 2014, 16:34
Sie glauben doch nicht im Ernst, dass Raucher freiwillig 40 Euro mehr bezahlen würden, wenn sie sich davor ganz leicht mit einer kleinen Falschangabe drücken können.
Eindeutig halten Sie die Menschen für blöd. Wie ist das heute? Ich melde mich bei einer privaten Krankenversicherung an und muss einen umfangreichen Katalog an Fragen beantworten. Verschweige ich eine Vorerkrankung, habe ich mit allem, was medizinisch eindeutig damit diagnostiziert wird, keinen Versicherungsschutz. Natürlich kann ein Raucher seine Leidenschaft verschweigen und zahlt viele Jahre einen reduzierten Beitrag. Dumm nur, wenn er später an Lungenkrebs erkrankt, er wird sein gesamtes Privatvermögen einsetzen müssen, um die Kosten dafür zu decken. Er hätte seinen eigenen Schutz ad absurdum geführt.
Bitte stellen Sie nicht immer auf den Mittellosen ab. Die meisten Menschen sind nicht mittellos und für die unteren 20% muss eine Gesellschaft ohnehin aufkommen. Ich gehe zu einer Versicherung, um ein Risiko zu versichern. Habe ich keins, brauche ich keine Versicherung.
Wenn Ariane eine Raserin ist, wird das eben auffallen. Sie wird Unfälle verursachen, die ihre Versicherung verteuern wird. Wir haben das doch alles! Das ist doch kein theoretisches Gedankengebäude! Der Unterschied zwischen uns ist nicht der soziale Aspekt, das verstehen Sie völlig falsch. Der Unterschied ist, dass Sie den sozialen Ausgleich im System wollen und ich außerhalb des Systems. Sie handeln sich damit die Probleme ein, die wir haben. Ich verstehe Solidarität, dann für jemanden zu zahlen, wenn er nicht kann. Sie verstehen unter Solidarität, für alle zu zahlen, sobald ein Ereignis die Einkommensposition eines anderen verschlechtern kann.
Und trotz zahlreicher Wiederholungen wollen Sie nicht verstehen: Sie versichern nicht ein Einzelfallrisiko, eine Versicherung ist immer ein Risikoausgleich innerhalb einer Gruppe. Sie finden es ungerecht, nur deshalb mehr zahlen zu müssen, weil Sie zu einer Risikogruppe gehören. Ich finde es ungerecht, nur deswegen mehr zahlen zu müssen, weil ich mehr verdiene. Das tue ich doch schon im Steuersystem! Ich habe aber finanziell nichts davon, vernünftig zu sein und muss für jene unbegrenzt zahlen, die unvernünftig sind.
Obamacare wird immer noch von rund der Hälfte der Amerikaner abgelehnt. Da werden sich schon ein paar Ärmere darunter ausmachen lassen.
Und die Folge dessen wird sein, dass die die bereits jetzt wenig bis nichts haben, höhere Beiträge bezahlen werden müssen, völlig unabhängig von ihrer Lebensführung.
Sie hören nicht zu. Geht Ihnen das beruflich auch oft so? Wer nichts hat, kann erhöhte Versicherungsbeträge nicht stemmen und erhielte das über das Steuersystem erstattet. In unserem System dagegen haben wir Kassen, wo sich die Ärmeren ballen. Hier muss ein komplizierter Finanzausgleich installiert werden und die Gutverdienenden flüchten stets aus diesen Kassen. Das ist doch nicht ideal! Erst recht nicht, wenn Sie den Leuten die Möglichkeit versperren, sich anderen, günstigeren Kassen anzuschließen. Erzählen Sie uns doch nicht, dass das heutige System ohne jede Wahlfreiheit und mit überbordender Bürokratie und Kulanzentscheidungen in der Hand von nach Beamtentarif entlohnten Angestellten wäre so super!
Ich bin stolz, dass wir als Gemeinschaft etwa ihrem Vater seine 65000 Euro-teure Operation bezahlt haben und niemand die Frage gestellt hat, ob sich “das noch lohnt” oder ob er eventuell selbst an seiner Krankheit Schuld ist.
Die hat (wegen seinem Beamtenstatus) der Steuerzahler bezahlt – Punkt für mich. Sehen Sie, nichts hat mich so sehr zum Nachdenken über unser System gebracht. Die Operation war unter ökonomischen Gesichtspunkten sinnlos. Mein Vater hat sich dafür entschieden, weil er die Hoffnung hatte, sein Leben entscheidend zu verlängern. Die Gemeinschaft hat diese OP, die ein kühl-rational Handelnder nicht gemacht hätte, sehr viel Geld gekostet.
Was ist ein Menschenleben wert, was ein Tag unseres Lebens? Das lässt sich nicht in Geld aufwiegen, es entspricht unserer Natur, um jede Stunde zu kämpfen. Eine menschliche Gesellschaft muss dies ermöglichen und mit jedem Cent unterstützen. Wenn wir an dem Punkt sind, dann muss man allerdings auch sagen: Lieber verzichten wir auf einige Annehmlichkeiten wie z.B. völlig kostenlose Arztbesuche, als dass wir irgendwann einem Menschen die Möglichkeiten zum Überlebenskampf verwehren müssen, weil es sich nicht lohnt!
Was bitte ist der Unterschied zwischen einem Unternehmen und Menschen? Unternehmen sind eine Form, wie Menschen sich wirtschaftlich organisieren. Scheitern sie damit, ist das häufig genauso tragisch und teuer, wie wenn jemand sich wegen falscher Ernährung Diabetes einhandelt. Was ist der Unterschied, ob ich meine Ersparnisse wegen des Konkurses einer Bank verliere oder ob ich sie verliere, weil ich um mein Leben kämpfe? Bei letzterem kann ich wenigstens sagen: es hat einen Sinn!
P.S.: Gesunde Ernährung ist weitgehend günstiger als ungesund zu leben. Salat kostet weniger als Fleisch, Süßigkeiten mehr als Obst, Reis ist günstiger als Pommes und Laufschuhe kosten nicht die Welt. Wer ungesund lebt, lässt sich verführen von den Bequemlichkeiten des Lebens.
Ralf 18. Mai 2014, 21:29
Eindeutig halten Sie die Menschen für blöd. Wie ist das heute? Ich melde mich bei einer privaten Krankenversicherung an und muss einen umfangreichen Katalog an Fragen beantworten. Verschweige ich eine Vorerkrankung, habe ich mit allem, was medizinisch eindeutig damit diagnostiziert wird, keinen Versicherungsschutz. Natürlich kann ein Raucher seine Leidenschaft verschweigen und zahlt viele Jahre einen reduzierten Beitrag. Dumm nur, wenn er später an Lungenkrebs erkrankt, er wird sein gesamtes Privatvermögen einsetzen müssen, um die Kosten dafür zu decken.
Also Sie schreiben das jetzt zum x-ten Mal und es ist zum x-ten Mal falsch. Sie wollen einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass aus dem Vorliegen eines Lungenkrebses nicht auf die Ursache Tabak geschlossen werden kann. Passivraucher erkranken oft an Lungenkrebs. Wollen Sie denen auch die Beitraege erhoehen? Selbst wenn Ihre Antwort darauf „ja“ ist. Auch Nichtraucher erkranken zuweilen an Lungenkrebs. Ihre Versicherung hat also nur die Chance entweder die Zahlung im Fall von allen Krankheiten, die mit Rauchen in Verbindung gebracht werden (Krebs, Herzinfarkt, Schlaganfall etc.), komplett zu verweigern und solche Krankheiten garnicht erst zu versichern. Dann ist sie als Versicherung wertlos. Oder sie kann ihre Kunden zwingen sich als Raucher zu bezichtigen, wenn sie diese Krankheiten versichert wissen wollen, selbst dann wenn sie Nichtraucher sind, um sie so in die hoeheren Tarife zu draengen. Dann ist ihr Modell allerdings gescheitert, weil dann jeder den Hoechsttarif zahlen muss, wenn er ueberhaupt noch versichert sein will. Oder die Versicherung muss im Einzelfall den Nachweis fuehren, dass der Kunde am Lungenkrebs erkrankt ist wegen dem Tabakkonsum, den er nicht angezeigt hat. Dieser Nachweis laesst sich biologisch allerdings nicht fuehren, selbst wenn das Genom des Tumors komplett sequenziert wuerde. Bleibt nur noch eine Moeglichkeit: Die Versicherung muss den Kunden totalueberwachen, um ihn des nicht angezeigten Rauchens zu ueberfuehren. Dann finden wir uns in Orwells 1984 wieder. Schoene neue Welt …
Der uebergrosse Teil derer, die Obamacare ablehnen, kommt aus dem rechten Spektrum und das sind nicht die Working Poor und nicht die Armen und nicht die Obdachlosen. Teilweise basiert Ablehnung auch darauf, dass viele Menschen bei den Hungerloehnen, die sie verdienen, einfach nicht die Mittel haben sich zu versichern. Das Argument, dass grundsaetzlich nicht alle Menschen eine Krankenversicherung haben sollten, sondern nur die, die es sich verdienen, hoert man meiner Erfahrung nach hingegen ausschliesslich von Wohlhabenden, die sich ohnehin um nichts Sorgen machen muessen.
[…] und die Gutverdienenden flüchten stets aus diesen Kassen. Das ist doch nicht ideal!
In der Tat. Da sind wir uns zum ersten Mal einig. Deshalb bin ich auch stark dafuer die private Krankenversicherung ersatzlos abzuschaffen.
Erzählen Sie uns doch nicht, dass das heutige System ohne jede Wahlfreiheit und mit überbordender Bürokratie und Kulanzentscheidungen in der Hand von nach Beamtentarif entlohnten Angestellten wäre so super!
Sicher kann man vieles verbessern. Aber verglichen etwa mit dem katastrophalen amerikanischen System ist unser Krankenversicherungsmodell geradezu atemberaubend fantastisch. Leistungsfaehig und oekonomisch. Das US-System ist etwa doppelt so teuer, produziert medizinisch unterdurchschnittliche Ergebnisse und versichert noch nicht einmal alle Amerkaner. Ein Totalausfall also. Bei allen kleineren Aergernissen und bei aller moderater Ineffizienz haben wir allen Grund Halleluja zu rufen und unser tolles System zu feiern.
Lieber verzichten wir auf einige Annehmlichkeiten wie z.B. völlig kostenlose Arztbesuche, als dass wir irgendwann einem Menschen die Möglichkeiten zum Überlebenskampf verwehren müssen, weil es sich nicht lohnt!
Das ist eben die immer selbe neoliberale Maerchenerzaehlung, dass wir uns entscheiden muessen zwischen Leistungsabbau oder dem Zusammenbruch des Systems. Das hat man uns in Bezug auf die Arbeitsmarktpolitik erzaehlt, das hat man uns in Bezug auf die Sozialpolitik erzaehlt, das hat man uns in Bezug auf die Renten erzaehlt. Und immer ist die Folge nur eine Umverteilung von unten nach oben gewesen. Die Armen werden immer aermer, bekommen immer schlechtere Leistungen, sind immer schlechter abgesichert und steuern auf immer noch mehr Armut zu. Am anderen Ende des Spektrums waechst die Zahl der Millionaere. Das einzige was die Politik des permanenten Leistungsabbaus bewirkt hat, ist eine immer schaerfer werdende Spaltung der Gesellschaft. Zeit diesen Trend endlich umzukehren.
Was bitte ist der Unterschied zwischen einem Unternehmen und Menschen?
Das ist schon traurig, dass man Ihnen erklaeren muss, dass ein wirtschaftliches Firmenkonstrukt nicht den Wert und die Wuerde eines Menschenlebens hat.
In Dubio 19. Mai 2014, 06:17
Sie verlangen eine Beweisführung wie die amerikanische Tabakindustrie. In Ihrem Beispiel würde die Versicherung den Schutz ablehnen, weil bei dem Patienten leicht festzustellen ist, dass er langjähriger Raucher war. Damit ist die Sache durch. Hat er es angegeben, haben wir kein Problem. Und genauso lässt sich bei mir sehr leicht feststellen, dass ich nie geraucht habe.
Sie scheinen nicht zu erkennen, dass ich gar nicht das amerikanische System anstrebe. Ich habe dagegen die Schweiz genannt. Wenn wir Deutsche uns vor privaten Unternehmen fürchten, kann man das auch genossenschaftlich organisieren. Das bedeutet auch Pflichtversicherung für alle. Mir geht es ums Prinzip: Risikovorsorge versus Solidarausgleich im System.
Schön, wenn es mindestens der Hälfte der Amerikaner so gut geht, dass sie ziemlich sorgenlos sind. Wenn Sie noch ein paar von den weniger gut Situierten bei den Ablehnern verorten, haben Sie ein sehr wohlhabendes Land, wo sich Wohlstand breit verteilt. Das ist ein anderes Bild, als Linke hier zeichnen. Da helfen Ihnen auch die Schlagworte Working Poor nichts.
Wir können auch das englische Modell nehmen. Da haben die meisten halt eine sehr abgespeckte Grundversion und die Möglichkeit, privat deutlich aufzustocken.
Deshalb bin ich auch stark dafür die private Krankenversicherung ersatzlos abzuschaffen.
Das habe ich ja vorausgesehen: Nehme den Menschen jegliche Wahlfreiheit, dann werden sie schon zwangsbeglückt. Ich verstehe halt eben unter Liberalität, dass Menschen stets wählen können, ob sie sich an einer Gemeinschaft beteiligen wollen oder nicht. Zwang ist dem Liberalen fremd. Übrigens, schön, dass die Schweizer so viel Vernunft besitzen, einen Mindestlohn von 18 EUR abzulehnen. 🙂
Das ist eben die immer selbe neoliberale Märchenerzählung, dass wir uns entscheiden müssen zwischen Leistungsabbau oder dem Zusammenbruch des Systems.
Das ist das Märchen der Linken: wir können uns staatlich alles leisten, wenn wir nur wollen. Knappheiten gibt es nicht, das ist eine Erfindung der Wohlhabenden! So leben wir in dieser Welt halt in permanenten Kürzungsprogrammen bei gleichzeitiger Erhöhung von Steuern und Beiträgen. Auch keine wirklich schöne Welt. Den Franzosen jedenfalls reichts und den Schweden hat’s irgendwann auch gereicht.
Das ist schon traurig, dass man Ihnen erklären muss, dass ein wirtschaftliches Firmenkonstrukt nicht den Wert und die Würde eines Menschenlebens hat.
Ein Firmenkonstrukt? Ein Unternehmen ist mehr als ein Firmenkonstrukt. Es ist Ausdruck dessen, was ein Mensch an Innovation hat, wo er sein Leben lang sein Herzblut eingebracht hat, wofür er Familie, Freunde und Hobbys vernachlässigt hat. Sie wissen wirklich nicht, warum Menschen Unternehmen gründen und es am Leben erhalten, Sie setzen es als gegeben voraus. Erzählen Sie mir nie (!) wieder, wie schlimm es ist, wenn jemand nach 35 Jahren seinen Job verliert. Es ist ja nur der Verlust bei einem Firmengeflecht.
Ralf 19. Mai 2014, 16:10
Sie verlangen eine Beweisführung wie die amerikanische Tabakindustrie. In Ihrem Beispiel würde die Versicherung den Schutz ablehnen, weil bei dem Patienten leicht festzustellen ist, dass er langjähriger Raucher war.
Zum (x+1)ten Mal: Es laesst sich nicht einfach feststellen, ob ein Patient langjaehriger Raucher war. Symptome, die gehaeuft bei Rauchern auftreten, koennen auch – aus anderem Grund – bei Nichtrauchern auftreten. Der Nachweis, dass jemand Raucher ist, laesst sich nicht einfach fuehren. Gerade Passivraucher z.B., die eng mit Rauchern zusammen leben oder zusammen arbeiten, atmen den selben Dreck ein, ohne jemals selbst an einer Zigarette gezogen zu haben. Und Gelegenheitsraucher haben trotz ebenfalls stark erhoehtem Lungenkrebsrisiko, gerade nach vielen Jahren, oft nicht den allgemeinen koerperlichen Verfall, den man bei einem 70-jaehrigen Kettenraucher bemerken wuerde. Der Nachweis im Einzellfall, dass jemand langjaehriger Raucher gewesen ist, laesst sich so nicht fuehren. Und damit bricht ihr Modell zusammen.
Ich verstehe halt eben unter Liberalität, dass Menschen stets wählen können
Und ich verstehe unter Liberalitaet nicht, dass man sich aus der Verantwortung fuer die Gemeinschaft herauswaehlen kann. Privatkassen picken sich die besten (billigsten) Patienten heraus und ueberlassen die teuren Problemfaelle dem oeffentlichen System. Anschliessend mokieren Sie sich ueber die Ineffizienz der gesetzlichen Krankenkasse …
Ein Unternehmen ist mehr als ein Firmenkonstrukt. Es ist Ausdruck dessen, was ein Mensch an Innovation hat, wo er sein Leben lang sein Herzblut eingebracht hat, wofür er Familie, Freunde und Hobbys vernachlässigt hat.
Auch mir bedeutet mein Beruf sehr viel, aber meine momentane wirtschaftliche Existenz ist nicht mein ganzes Leben. Ich kenne Menschen, die mit viel Muehe und Herzblut eine Firma aufgebaut haben und die gescheitert sind. Ja, das war fuerchterlich im ersten Moment. Aber anschliessend sind die wieder aufgestanden und haben etwas anderes gemacht. Wenn die eine berufliche Existenz zuende ist, dann sucht man sich eben etwas anderes. Es ist nicht das Leben zuende. Und deshalb, weil das Leben eben einzigartig und unersetzlich, eine Firma aber verzichtbar und ersetzbar ist, ist ein Leben viel, viel mehr wert als ein Unternehmen. Eigentlich tragisch, dass man sowas wirklich erklaeren muss.
In Dubio 20. Mai 2014, 07:41
Wenn ein in der Folge von zu schnellen Fahrens ein Unfall verursacht wird, so muss nach Ihrem Verständnis die Polizei beweisen, dass der Unfall wegen überhöhter Geschwindigkeit und nicht wegen Unaufmerksamkeit des Fahrers verursacht wurde. Viel Spaß bei der Argumentation vor Gericht!
Und ich verstehe unter Liberalität nicht, dass man sich aus der Verantwortung für die Gemeinschaft herauswählen kann.
Es ist bezeichnend, dass Sie Liberalität negativ definieren. Nur passt Ihre Definition auf so alles. Doch, es ist genau liberal, wenn ein Mensch die Freiheit hat, sich einer Gemeinschaft nicht anzuschließen. Das nennt sich negative Koalitionsfreiheit und steht im Grundgesetz. Daraus haben Linke längst das Gegenteil gemacht, die Pflicht zur Koalition.
Eine Gemeinschaft muss einem Individuum Vorteile bieten. Ob diese Vorteile gegeben sind, darüber kann nur das Individuum befinden. Merken Sie nicht, was im Grunde für einem Irrsinn Sie anhängen: Wir haben ein Zwangssystem, das heißt Steuern. Jeder Bürger, der in Deutschland leben will, ist nach seinen Möglichkeiten verpflichtet, sich am Gemeinwesen zu beteiligen. Nun reicht Ihnen das nicht, Sie möchten den Gedanken der Solidarität auf jeden öffentlichen Bereich ausgeweitet wissen und schaffen statt einem eine Kaskade von Zwangssystemen. Zwang verursacht immer hohe Kosten, nämlich der Verwaltung, der Kontrolle und der Bestrafung. Es wäre doch weit intelligenter, auf ein einziges Zwangssystem zu bauen und für Solidarität durch Zuweisungen aus diesem solidarischen Zwangssystem zu sorgen.
Wir haben festgestellt, dass nur eine Minderheit in der GKV einen Beitragssatz zahlt, der den tatsächlich verursachten Kosten entspricht. Wenn eine Minderheit eine Mehrheit alimentieren muss (Linke nennen das „Solidarität“), so führt das zu Fluchtgedanken bei den Begüterten. Statt ihnen einen Vorteil zu geben, dieses zu ertragen, antworten Sie mit Zwang und Beschimpfung. Ihnen scheint nicht bewusst, dass Solidarität immer ein Prinzip auf Gegenseitigkeit ist, es ist nicht einseitig.
Wenn die eine berufliche Existenz zu Ende ist, dann sucht man sich eben etwas anderes. Es ist nicht das Leben zu Ende.
Wie mit unseren Beziehungen. So what. Scheitert die Ehe, suchen wir uns einen neuen Partner. Dann wäre jedoch zu fragen, warum wir Arbeitsverhältnisse mehr schützen als die Ehe? Ich dachte eine zwischenmenschliche Beziehung sei mehr wert als eine arbeitsrechtliche?
Ralf 20. Mai 2014, 12:14
Wenn ein in der Folge von zu schnellen Fahrens ein Unfall verursacht wird, so muss nach Ihrem Verständnis die Polizei beweisen, dass der Unfall wegen überhöhter Geschwindigkeit und nicht wegen Unaufmerksamkeit des Fahrers verursacht wurde.
Wenn der Unfall durch zu schnelles Fahren verursacht wurde, dann muss das Gericht das selbstverstaendlich nachweisen. Auf der blossen Vermutung, jemand sei moeglicherweise zu schnell gefahren, kann kein Urteil gruenden. Dafuer gibt es bei Gericht Sachverstaendige, die den entsprechenden Nachweis fuehren. Nur bezogen auf ihr Raucherbeispiel ist dieser Nachweis wissenschaftlich unmoeglich. Folglich ist die Analogie mit dem Unfallfahrer unsinnig.
Doch, es ist genau liberal, wenn ein Mensch die Freiheit hat, sich einer Gemeinschaft nicht anzuschließen. Das nennt sich negative Koalitionsfreiheit und steht im Grundgesetz.
Kein Mensch zwingt Sie sich einem Fussballverein, einer Gewerkschaft oder einer Partei anzuschliessen. Aber solange Sie in Deutschland leben und arbeiten, sind Sie Teil einer Gemeinschaft, der Sie nicht einfach den Ruecken kehren koennen. Aus der Verantwortung Ihren Mitbuergern gegenueber, entlaesst Sie auch das Grundgesetz nicht. Wenn Ihnen das nicht passt, dann muessen Sie eben auswandern. Im Kongo oder in Somalia werden vermutlich keine Steuern eingezogen, weil der zentrale Staat voellig kaputt ist. Ein Traum fuer einen Neoliberalen wie Sie also. Dann eroeffnen Sie doch dort eine Firma. Gut, Kunden finden Sie dort wahrscheinlich keine. Und Gueter kann man auf unasphaltierten Wegen auch nicht wirklich transportieren. Und Polizei wird es wohl auch nicht geben, zumindest nicht auf Ihrer Seite. Ihren Reichtum werden Sie also selbst schuetzen muessen gegen marodierende Banden. Und viel werden Sie mit Ihrem vielen Geld dort auch garnicht machen koennen; gibt dort ja keine Theater, Restaurants oder Philarmonien. Aber zumindest waeren Sie dieses schrecklich erdrueckende Zwangssystem in der Bundesrepublik endlich los, das Ihnen alle Freude im Leben zu nehmen scheint …
Scheitert die Ehe, suchen wir uns einen neuen Partner. Dann wäre jedoch zu fragen, warum wir Arbeitsverhältnisse mehr schützen als die Ehe?
Naja, Sie wollen ja noch nicht einmal den Unterschied zwischen einem Menschen und einem Unternehmen verstehen. Duerfte also zwecklos sein, Ihnen den Unterschied zwischen einem Arbeitsverhaeltnis und der Ehe zu erlaeutern …
Stefan Sasse 19. Mai 2014, 07:06
Ich stimme Stefan soweit zu, dass mit Risikozuschlägen gearbeitet werden könnte. Ich bin nicht überzeugt, dass das eine gute Idee ist, aber es ginge. Völlig abwegig halte ich dagegen den Gedanken vom „ökonomisch kühl-rational abwägenden“ Menschen bei möglicherweise lebensverlängernden Operationen, auch wenn er durch das persönliche Beispiel an Schein-Glaubwürdigkeit gewinnt. Wer wägt denn „kühl-rational und ökonomisch“ ab, wenn es um das Leben geht und die Chance, es zu verlängern? Und wollen wir da überhaupt eine solche Ablehnung? Paradoxerweise ist es gerade das, was die Amerikaner zu Unrecht hinter Obamacare vermuten und ablehnen („death panels“), und du willst sie hier durch die Hintertür einführen?
In Dubio 19. Mai 2014, 07:48
Völlig abwegig halte ich dagegen den Gedanken vom “ökonomisch kühl-rational abwägenden” Menschen bei möglicherweise lebensverlängernden Operationen (..).
Falls ich mich da missverständlich ausgedrückt habe: das ist das, was ich eindeutig nicht will! Wenn es um Leben oder Tod geht, gibt es nichts „ökonomisch-kühl Abwägendes“. Ich will nicht eine Situation, wo das irgendwann sein müsste. Die Horrorszenarien aus der Filmfabrik sollten nie Realität werden. Nur hat das alles nichts mit dem Prinzip zu tun, wonach Krankenkassenbeiträge berechnet werden.
Stefan Sasse 19. Mai 2014, 15:15
Dann hab ich dich da falsch verstanden.
techniknoergler 27. Juni 2014, 00:42
„Der Staat, das sind wir alle“
Wow, das ist totalitär…
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