Source: https://sencanada.ca/en/Content/Sen/committee/411/lcjc/32ev-50040-f
Timestamp: 2019-08-25 20:33:21+00:00

Document:
Fascicule 32 - Témoignages du 21 mars 2013
OTTAWA, le jeudi 21 mars 2013
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C- 53, Loi d'assentiment aux modifications apportées à la loi concernant la succession au trône, se réunit aujourd'hui, à 10 h 28, pour étudier le projet de loi ainsi que la teneur du projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel, déposé à la Chambre des communes le 11 février 2013.
Le président : Bienvenue à vous, chers collègues, et bienvenue à nos invités et aux membres du public qui regardent les délibérations d'aujourd'hui du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Nous sommes réunis aujourd'hui pour poursuivre notre étude du projet de loi C-53, Loi d'assentiment aux modifications apportées à la loi concernant la succession au trône. Nous allons également entamer notre étude de la teneur du projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel (R. c Tse).
Le projet de loi C-53 donne son assentiment au projet de loi britannique sur la succession à la Couronne dont le Parlement britannique est actuellement saisi. Le projet de loi britannique vise à mettre fin à la pratique selon laquelle les héritiers ont préséance sur leurs sœurs aînées dans la ligne de succession et à éliminer également les dispositions juridiques aux termes desquelles les héritiers qui marient des catholiques ne peuvent accéder au trône.
Le projet de loi C-55 a été déposé à la Chambre des communes le 11 février de cette année en réponse à la décision de la Cour suprême dans l'arrêt R. c. Tse. Ce projet de loi porte sur les mesures de protection à l'égard du pouvoir d'intercepter des communications privées sans autorisation judiciaire préalable, en particulier sur les règles relatives aux écoutes électroniques d'urgence effectuées sans mandat.
J'aimerais rappeler à ceux qui regardent les séances de notre comité qu'elles sont ouvertes au public et qu'elles se trouvent aussi sur le site web parl.gc.ca. Vous trouverez de plus amples renseignements concernant la liste des témoins sur le site web sous la rubrique « Comités du Sénat ».
Pour commencer nos délibérations sur ces deux projets de loi, nous sommes ravis de souhaiter à nouveau la bienvenue à notre comité à l'honorable Rob Nicholson, ministre de la Justice et procureur général du Canada. Le ministre Nicholson est accompagné aujourd'hui de hauts fonctionnaires du Bureau du Conseil privé et du ministère de la Justice.
De Justice Canada, nous avons parmi nous Warren J. Newman, avocat général principal de la Section du droit administratif et constitutionnel. Du Bureau du Conseil privé, nous recevons Joe Wild, secrétaire adjoint du Cabinet.
Nous avons également parmi nous — et ils reviendront la semaine prochaine pour discuter du projet de loi C-55 —, de Justice Canada, Donald Piragoff, sous-ministre adjoint principal, et Karen Audcent, avocate-conseil de la Section à la politique en matière de droit pénal.
Chers collègues, j'aimerais que vous gardiez à l'esprit que le ministre sera ici jusqu'à midi. Nous allons tout d'abord écouter la déclaration liminaire du ministre Nicholson sur le projet de loi C-53, après quoi il répondra à des questions jusqu'à 11 h 15. C'est l'horaire que nous allons suivre. Le ministre va ensuite faire sa déclaration sur le projet de loi C- 55. Nous aurons l'occasion de lui poser des questions à ce sujet jusqu'à midi.
Les fonctionnaires qui sont ici pour le projet de loi C-53 resteront jusqu'à 12 h 45 pour répondre à vos questions, tandis que ceux qui sont ici pour discuter du projet de loi C-55 reviendront le lundi 25 mars pour répondre aux questions que vous n'aurez pas pu poser aujourd'hui.
Sur ce, monsieur le ministre, vous avez la parole.
L'honorable Robert Nicholson, C.P., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada : Merci beaucoup. Je suis ravi d'avoir l'occasion de comparaître devant votre comité dans le cadre de son étude du projet de loi C-53, Loi d'assentiment aux modifications apportées à la loi concernant la succession au trône.
Comme vous le savez, la Couronne est une institution importante au Canada. Il est approprié que le projet de loi C- 53 ait été déposé au cours des derniers jours de nos célébrations de l'année du Jubilé de diamant de Sa Majesté la reine Elizabeth II. Sa Majesté en est à sa 61e année d'accession au trône au service de la population du Canada, du Royaume-Uni et des autres pays du Commonwealth qui prêtent également allégeance à la Couronne.
Le 28 octobre 2011, des représentants des pays du Commonwealth dont Sa Majesté la Reine est la chef d'État souveraine, ce qui comprend le Canada, ont convenu d'appuyer des modifications aux règles concernant la succession au trône. Premièrement, nous avons exprimé notre appui pour mettre fin à la pratique selon laquelle les jeunes frères ont préséance sur leurs sœurs aînées dans la ligne de succession. Deuxièmement, nous avons exprimé notre appui pour mettre fin à l'interdiction imposée aux héritiers d'épouser des catholiques. Il s'agit de changements judicieux pour une institution qui demeure essentielle et pertinente pour les Canadiens.
En décembre 2012, le gouvernement du Royaume-Uni a déposé un projet de loi visant à modifier les lois régissant la succession, comme je viens de l'expliquer. La Chambre des communes du Royaume-Uni a adopté le projet de loi, et le comité de la Chambre des lords a conclu son étude sans apporter d'amendement. La troisième lecture à la Chambre des lords est prévue pour le 22 avril.
Je suis ravi d'expliquer brièvement aux sénateurs le contexte juridique entourant le projet de loi dont votre comité est saisi. Le projet de loi C-53 vise à donner l'assentiment du Parlement du Canada aux modifications à la loi concernant la succession au trône qui sont proposées dans le projet de loi du Royaume-Uni. Ce sont les lois du Royaume-Uni qui régissent les lois sur la succession. Le Parlement du Royaume-Uni a le pouvoir législatif absolu de modifier les lois du Royaume-Uni concernant la succession au trône, y compris la Déclaration des droits britannique de 1688 et l'Acte d'établissement de 1700.
Le Canada est une monarchie constitutionnelle. Notre droit constitutionnel prévoit comme règle fondamentale que la reine du Canada est la reine du Royaume-Uni ou, en d'autres mots, quiconque est la reine ou le roi du Royaume-Uni à une période donnée est également la reine ou le roi du Canada. Cette règle se trouve dans le préambule de la Loi constitutionnelle de 1867 et dans ses dispositions. Le préambule énonce que le Canada ne formera « qu'une seule et même puissance (Dominion) sous la Couronne du Royaume-Uni [...], avec une constitution reposant sur les mêmes principes que celle du Royaume-Uni ».
À l'article 9 de Loi constitutionnelle de 1867, on lit que la reine est investie du pouvoir exécutif du Canada. Toutefois, comme le souverain du Royaume-Uni est aussi le souverain du Canada, selon la convention constitutionnelle, le Parlement du Canada doit donner son assentiment à toute modification apportée à la loi concernant la succession au trône et aux titres royaux de Sa Majesté. Cette convention est énoncée dans le préambule du Statut de Westminster de 1931, qui fait partie de la Constitution du Canada et qui se retrouve également dans le préambule du projet de loi C-53.
À cet égard, notre projet de loi canadien s'inscrit dans le précédent établi par le Parlement du Canada en 1937 alors que, dans sa première loi sur la succession au trône, notre Parlement a donné son assentiment aux modifications apportées aux lois concernant la succession au trône qui ont été introduites par la Loi sur la déclaration d'application de Sa Majesté, une loi du Parlement du Royaume-Uni qui donnait force de loi à l'intention du roi Édouard VIII d'abdiquer le trône. Notre projet de loi reprend aussi les précédents de 1947, alors que le Parlement du Canada a donné son assentiment à la modification des titres royaux du roi George VI, en supprimant les mots « empereur de l'Inde », et les précédents de 1953, où le Parlement du Canada, en promulguant la Loi sur les titres royaux, a consenti à la publication d'une proclamation déclarant les titres officiels de Sa Majesté la reine Elizabeth II.
Lorsqu'il a proposé la deuxième lecture de ce projet de loi, le très honorable Louis St. Laurent, le premier ministre de l'époque, a dit :
Sa Majesté est maintenant la reine du Canada, mais elle est reine du Canada parce qu'elle est reine du Royaume-Uni et parce que la population du Canada est ravie de reconnaître comme sa souveraine la personne qui est souveraine du Royaume-Uni.
Monsieur le président, il est important de souligner que le projet de loi C-53 ne modifie pas la Constitution du Canada relativement à la charge de la reine. Le projet de loi ne change aucunement le statut constitutionnel de la reine en tant que souveraine du Canada ou ses pouvoirs, ses droits et ses prérogatives en vertu de la Constitution. Sa Majesté continue d'être notre souveraine et chef d'État et d'exercer les mêmes pouvoirs.
Certains ont tenté de faire valoir que, depuis la promulgation de la Loi constitutionnelle de 1982, aucune loi du Parlement du Royaume-Uni ne peut s'appliquer aux lois canadiennes et que, par conséquent, le projet de loi britannique sur la succession au trône ne peut s'appliquer au Canada et que notre projet de loi canadien n'a aucune force de loi. Ce n'est pas le cas.
Le Parlement du Royaume-Uni ne rédige pas de loi pour le Canada, et rien dans le projet de loi du Royaume-Uni ne vise le Canada. Le projet de loi britannique modifie les lois du Royaume-Uni qui déterminent qui, à l'avenir, pourra devenir le souverain du Royaume-Uni. C'est notre Constitution canadienne qui prévoit que le souverain du Royaume- Uni est le souverain du Canada.
Le projet de loi C-53 va simplement donner l'assentiment du Parlement canadien aux modifications apportées aux anciennes règles sur la succession qui donnaient préséance aux héritiers par rapport aux héritières et qui ne permettaient pas aux héritiers qui épousaient des catholiques d'accéder au trône. Ces changements graduels et progressifs sont conformes aux valeurs canadiennes fondamentales.
Le projet de loi constitue une approche directe qui déclare l'assentiment du Parlement aux modifications concernant la loi sur la succession au trône que la Chambre des communes et les Canadiens appuient. Le projet de loi est conforme au précédent établi par les législatures précédentes et respecte le droit, les principes et les conventions constitutionnels. Nous sommes ravis de faire notre part dans cette importante entreprise internationale. Je suis enchanté que vous étudiiez le projet de loi C-53.
Mes représentants et moi serons ravis de vous aider dans le cadre de vos délibérations.
Le président : Merci, monsieur le ministre. La vice-présidente du comité, la sénatrice Fraser, va amorcer la série de questions.
La sénatrice Fraser : Monsieur le ministre, je devrais peut-être commencer par dire que je suis une féministe et que j'appuie la modernisation des lois concernant la succession, mais j'ai quelques questions à vous poser.
En 1937, le Parlement a donné son assentiment à une mesure législative qu'il connaissait, soit un projet de loi qui avait déjà été adopté au Royaume-Uni et qui est devenu une loi. Nous savions ce à quoi nous donnions notre assentiment. Cette fois-ci, on nous demande de donner notre assentiment à un projet de loi qui n'a toujours pas été adopté à Westminster, et le projet de loi C-53 dit par ailleurs que nous donnons notre assentiment au projet de loi déposé devant le Parlement britannique. J'imagine qu'on parle ici du libellé du projet de loi quand il a été déposé en première lecture. Je ne vois aucune autre interprétation possible. Comme vous le savez certainement, le projet de loi a été considérablement modifié après sa première lecture à la Chambre des communes britannique de Westminster. À quoi voulez-vous que nous donnions notre assentiment?
M. Nicholson : Comme je l'ai dit, nous donnons notre assentiment au principe voulant que les héritiers n'aient pas préséance sur les héritières et à celui voulant que les héritiers du trône puissent maintenant épouser des catholiques.
La sénatrice Fraser : Aux fins du compte rendu, j'aimerais parler de l'amendement en question. Le projet de loi initial, tel que présenté à Westminster, disait que si une personne qui doit obtenir l'accord de Sa Majesté avant de se marier ne l'obtient pas, ses descendants ne seront pas admissibles à la succession à la Couronne. L'amendement comprenait un article dans lequel on disait que les descendants d'un mariage interdit ne seraient pas admissibles à la succession à la Couronne. En d'autres mots, il pourrait y avoir des descendants d'un autre mariage autorisés à faire partie de la succession au trône parce que le souverain aurait autorisé cet autre mariage. Bref, cet article a une incidence directe sur les personnes qui font partie de l'ordre de succession pour être notre chef d'État. À quelle version voulez- vous que nous donnions notre assentiment?
M. Nicholson : Je vous demande de donner votre assentiment au principe que je viens de décrire. Je vais demander à M. Newman de l'expliquer plus en détail.
Warren J. Newman, avocat général principal, Section du droit administratif et constitutionnel, ministère de la Justice Canada : Avec plaisir. Le préambule du projet de loi C-53 énonce ce qui suit : Attendu que Sa Majesté « a fait déposer devant le Parlement du Royaume-Uni un projet de loi pour garantir que l'ordre de succession est déterminé indépendamment du sexe et pour mettre fin à l'incapacité de régner résultant du mariage à un catholique romain ». En d'autres mots, c'est le contexte qui nous occupe. L'assentiment ne sera pas donné au projet de loi en soi, mais plutôt aux modifications apportées à la loi concernant la succession au trône contenues dans le projet de loi — en d'autres mots, à ce principe.
Les changements mineurs apportés à la Chambre des communes ne changent en rien les principes du projet de loi auxquels le Parlement donne son assentiment pour respecter la convention.
La sénatrice Fraser : Nous ne nous entendons peut-être pas sur la définition de « changements mineurs ». J'ai l'impression que cet amendement a une incidence directe sur l'ordre de succession. Il n'est pas rare que des membres de la famille royale se marient deux fois. Le prince de Galles s'est marié deux fois. La princesse Anne s'est mariée deux fois. Si Sa Majesté n'avait pas autorisé un des mariages du prince de Galles, même selon la deuxième version, les descendants de ce mariage ne seraient pas admissibles à la succession. Toutefois, selon la première version du projet de loi, même les princes William et Harry ne pourraient pas faire partie de l'ordre de succession à la Couronne, ni même le bébé que nous attendons avec tant de plaisir et qui, je l'espère, sera une fille qui deviendra un jour reine.
Je veux m'assurer que nous réalisons notre objectif et que nous ne commettons aucune erreur. Notre projet de loi dit que nous donnons notre assentiment à cet autre projet de loi, soit aux changements entourant la loi sur la succession au trône de ce projet de loi qui est en voie d'être adopté par un Parlement souverain étranger; d'ailleurs, il est en droit de proposer des amendements au projet de loi.
M. Newman : Aucun changement fondamental n'a été apporté aux principes du projet de loi. Le principe du projet de loi a été approuvé en deuxième lecture. On a apporté un changement mineur. Aucun changement n'a été apporté à la Chambre des lords. Le comité a renvoyé le projet de loi à la Chambre sans amendement et, comme le ministre l'a dit, la troisième lecture est déjà prévue.
L'objectif de notre projet de loi canadien n'est pas de modifier la loi sur la succession, mais simplement de donner notre assentiment au principe du projet de loi britannique, soit que la règle de common law de la primogéniture des hommes ne s'applique plus à la loi concernant la succession au trône et que l'admissibilité des héritiers qui épousent des catholiques ne fasse plus partie de la loi du Royaume-Uni. Le projet de loi ne fait rien de plus et ne donne pas son assentiment au projet de loi britannique; il donne son assentiment à la modification de la loi telle que décrite dans le préambule.
La sénatrice Fraser : Je sais que le président va m'interrompre.
La sénatrice Batters : Monsieur le ministre, merci énormément de comparaître devant nous aujourd'hui. En tant que catholique, je suis ravie que vous élargissiez les possibilités.
Le projet de loi C-53 donne son assentiment au projet de loi britannique sur la succession à la Couronne qui est, comme on vient de le dire, actuellement à l'étude au Parlement britannique. Y a-t-il un ordre selon lequel ces deux textes législatifs doivent être adoptés? Le cas échéant, quel projet de loi doit être adopté en premier?
M. Nicholson : C'est une question intéressante. Le Royaume-Uni a indiqué qu'il ne promulguera ni n'édictera de loi ou de projet de loi sur cette question ou ce projet de loi précis jusqu'à ce que tous les royaumes, y compris le Canada, n'auront pas donné leur assentiment aux modifications. Le projet de loi suit le processus et en est actuellement à sa troisième lecture à la Chambre des lords. Cela dit, quand le projet de loi sera adopté et recevra la sanction royale, il ne sera promulgué que lorsque tous les pays du Commonwealth dont la reine est la chef d'État auront mis en œuvre les modifications. Ainsi, il y aura une cohérence et une uniformité au sein de tous les royaumes dont la reine est la chef d'État.
Joe Wild, secrétaire adjoint au Cabinet, Appareil gouvernemental, Bureau du Conseil privé : J'aimerais ajouter quelque chose à ce que le ministre vient de dire : Votre question et la question précédente posée par la sénatrice portent en partie sur la raison pour laquelle cette loi va entrer en vigueur à une date qui sera déterminée par décret. Ce décret nous permettra de connaître le statut du projet de loi britannique une fois le processus terminé au Royaume-Uni et, si un problème se pose, nous pourrons le régler. Si, pour une raison ou une autre, ils modifient en troisième lecture à la Chambre des lords les principes dont M. Newman a parlé, et qu'ils le font de façon significative, nous aurons un moyen d'aborder la question parce que nous n'avons pas à terminer notre processus d'assentiment en faisant entrer ce projet de loi en vigueur. Nous pourrions réexaminer la question, au besoin. Le processus a été établi de sorte à appliquer un ordre approprié avec souplesse une fois que le projet de loi britannique aura franchi toutes les étapes du processus parlementaire et sera prêt à être adopté. Par la suite, tous les royaumes qui doivent adopter la loi — pas seulement nous, mais aussi l'Australie et la Nouvelle-Zélande — respecteront un ordre logique pour faire en sorte que nous appliquions le processus de façon cohérente et pour qu'il n'y ait pas de lacune. Nous essayons tous de faire preuve de souplesse pour que ce soit possible.
Le sénateur Joyal : Merci, monsieur le ministre, de votre déclaration liminaire. J'appuie ce que vous avez dit. En vous écoutant, ma première réaction a été de me demander pourquoi le gouvernement ne vous a pas permis de prononcer le même discours à la Chambre des communes, ce qui aurait permis à nos collègues dans l'autre enceinte de comprendre le fonctionnement de la monarchie constitutionnelle au Canada. J'ai été surpris quand j'ai lu le compte rendu des délibérations de la Chambre des communes. Vous avez dit que Sa Majesté ou le gouverneur général entérinent l'intention du projet de loi, mais il n'y a eu aucun débat sur le projet de loi et aucune explication n'a été fournie.
Comme vous l'avez dit dans votre exposé, la Couronne est une institution essentielle et pertinente pour les Canadiens. Comme vous le savez, nombreux sont ceux qui ne comprennent pas bien comment le système fonctionne. En fait, j'ai été surpris qu'aucun ministre du gouvernement, ni vous ni le ministre du Patrimoine canadien, n'ait expliqué le fond du projet de loi et l'importance de la Couronne au Canada.
M. Nicholson : Sénateur Joyal, dans vos déclarations liminaires, vous avez indiqué que vous auriez aimé obtenir de plus amples renseignements sur cette question. J'aurais cru que très peu de gens au pays connaissent autant la Constitution et le rôle de la monarchie que vous-même.
Cela dit, on a fait beaucoup de promotion. En fait, le ministre du Patrimoine, mon collègue, M. Moore, a effectivement tenu une conférence de presse sur la question afin d'en expliquer tous les détails. Je sais également que mon bureau a répondu aux questions qui lui ont été posées à ce sujet. Je répète que je suis fier et ravi d'avoir parrainé ce projet de loi à la Chambre des communes, et cela fait partie du processus.
Je crois que notre approche est très simple, et non controversée. Selon moi, on cherche à moderniser les règles dans ce domaine. Je répète que je considère que le processus est assez simple, mais je suis ravi d'apprendre que vous êtes impatient d'entendre mes propos ou mes discours sur toutes ces questions.
Le sénateur Joyal : C'est pourquoi je souligne...
M. Nicholson : Je suis heureux que vous puissiez apprendre de moi, comme j'ai eu l'occasion d'apprendre de vous dans ce domaine.
Le sénateur Joyal : C'est pourquoi j'insiste, monsieur le ministre, sur le fait qu'il est plutôt rare que nous adoptions la même approche à l'égard de questions relevant de la Constitution du Canada et de son interprétation. C'est aussi pourquoi j'aurais voulu que vous teniez un discours semblable à la Chambre des communes, pour que mes collègues à l'autre endroit aient l'occasion de soulever des questions et d'exprimer leurs opinions.
M. Nicholson : Je suis convaincu que cela ne vous a pas empêché de formuler vos observations et d'émettre les avis et les opinions que vous vous êtes forgés au fil des années.
Le sénateur Joyal : Ma première question porte sur les propos des professeurs de droit constitutionnel. J'en ai cité un hier, alors que nous recevions des témoins. Il était question de la définition de la charge de la reine. Vous y avez fait allusion dans votre déclaration liminaire, et on se demandait si le projet de loi pouvait changer la définition ou la nature de « la charge de reine », telle qu'énoncée à l'article 41 de la Loi constitutionnelle de 1982.
Dans votre exposé liminaire, vous avez dit être d'avis que cette charge n'est aucunement touchée. Cependant, pourriez-vous nous donner votre interprétation de la définition de la charge de la reine, telle qu'énoncée à l'article 41, pour que nous sachions clairement que notre démarche est constitutionnelle?
M. Nicholson : La charge de la reine comprend le statut, les pouvoirs et les droits constitutionnels du souverain au Canada. Encore une fois, je suis d'avis — tout comme vous, sans nul doute — que ce projet de loi ne vient pas changer la législation à l'égard de ses pouvoirs et de ses prérogatives, lesquels sont établis dans la Constitution du Canada. Ce concept a été bien établi au Canada, et est généralement bien compris, à mon avis.
La mesure législative dont vous êtes saisis n'y changera rien. Cette position respecte notre histoire et notre Constitution, et j'y souscris.
Le sénateur Joyal : Monsieur le ministre, j'aimerais faire valoir un autre argument, à savoir que la Constitution du Canada stipule divers éléments au paragraphe 52(2), sur tous les dispositions et documents figurant à l'Annexe, plus précisément l'article 17 de l'Annexe, le Statut de Westminster. Mon interprétation de cet article de la Constitution m'amène à une conclusion qui va au-delà de la seule question de la nature conventionnelle du Statut de Westminster depuis son inclusion dans la Constitution du Canada, alors que le Statut de Westminster ne faisait pas partie de la Constitution du Canada en tant que tel, comme c'est le cas maintenant étant donné l'article 52, depuis 1982. À mon avis, la nature du statut et l'« attendu » du projet de loi le montrent bien. C'est vraiment dans ce contexte constitutionnel que le Parlement du Canada devra donner son assentiment aux modifications des règles sur la succession au trône et sur les titres royaux; cet assentiment fait maintenant partie des responsabilités prévues dans la Constitution du Canada.
À mon avis, c'est plus qu'une convention. Comme vous le savez, il suffit de procéder autrement pour modifier une convention; on peut déroger à une convention en agissant différemment. Cependant, selon moi, comme le Statut de Westminster fait maintenant partie de la Constitution du Canada, si on veut le changer, il faut le faire par l'entremise de mesures législatives.
Je considère qu'il s'agit d'une définition des responsabilités du Parlement du Canada beaucoup plus contraignante et importante qu'une simple convention, qui consiste à respecter une certaine façon de fonctionner pendant un certain temps, mais rien ne peut nous empêcher d'agir différemment sans avoir à changer la loi. C'est ainsi que la Cour suprême a défini une convention, comme vous le savez très bien, dans le Renvoi sur la sécession de 1998, tout particulièrement.
C'est pourquoi je me demande qu'elle est la nature juridique exacte de notre obligation, en vertu du Statut de Westminster, de donner notre assentiment aux modifications aux règles concernant la succession au trône et les titres royaux.
M. Nicholson : Encore une fois, vous faites référence au Statut de Westminster de 1931. Nous en respectons le préambule, qui prévoit que toute modification aux règles concernant la succession au trône et les titres royaux soit assujettie à l'assentiment des parlements des dominions, comme à celui du Parlement du Royaume-Uni.
Puisque nous ne modifions aucune des dispositions du Statut de Westminster, nous ne faisons qu'agir en conformité avec son préambule. C'est ce qui a été fait pour le projet de loi d'abdication qui a été déposé au Parlement en 1937, ou le changement des titres royaux à l'égard du roi George VI, puis après que la reine Elizabeth accéda au trône. Les modifications sont conformes à ces changements.
On ne change en rien la charge, les pouvoirs et les prérogatives du chef d'État. Le projet de loi est conforme au préambule du Statut de Westminster, qui prévoit que, non pas les changements à la nature de la charge du chef d'État, mais les changements à la succession au trône ou aux titres royaux doivent être apportés par l'entremise d'une mesure législative. C'est ce que nous avons fait ici. En conformité avec le préambule, on ne change en rien la charge de la reine.
M. Newman : J'aimerais ajouter que, comme le sénateur et le ministre l'ont fait remarquer, le Statut de Westminster fait partie de la Constitution du Canada. Il figure dans la liste des droits et des décrets qui font partie de la Constitution du Canada, à l'annexe de la Loi constitutionnelle de 1982. Le préambule fait par conséquent également partie de la Constitution du Canada, tout comme celui de la Loi constitutionnelle de 1867, et nous nous retrouvons effectivement avec « une Constitution reposant sur les mêmes principes que celle du Royaume-Uni » et « sous la Couronne du Royaume-Uni ».
Cependant, d'après nos tribunaux, un préambule n'a aucune force de loi en soi. Il ne s'agit pas d'une disposition de la Constitution; il comprend plutôt les attendus qui précèdent les dispositions. En fait, en l'espèce, on a considéré qu'il suffisait de l'indiquer dans le préambule. On dit qu'il est « à propos, opportun ou expédient », c'est-à-dire « meet and proper », d'établir cette condition dans le préambule, puisqu'il constitue une convention constitutionnelle conclue à la conférence impériale et par l'entremise de la Déclaration de Balfour de 1926.
On n'a pas cru bon de reprendre cet énoncé du préambule dans le Statut de Westminster, comme l'article 4, qui a depuis été abrogé. Il fait partie de la Constitution, mais il reste...
... énoncé dans le préambule. C'est très important, cela renferme une convention constitutionnelle très importante. Il n'en reste pas moins que ce n'est pas une disposition constitutionnelle.
Le sénateur McIntyre : Merci, monsieur le ministre, de votre exposé.
J'aimerais revenir au préambule, qui comprend les quatre attendus. Je souhaiterais en outre faire remarquer que le projet de loi ne fait aucunement référence à l'article 4 du Statut de Westminster, et vous avez déjà probablement répondu à cette question, mais quelle en est la raison? Si je comprends bien, l'article 4 du Statut de Westminster a été abrogé en 1982 avec le rapatriement de la Constitution, et c'est la raison pour laquelle on n'y fait pas référence dans le projet de loi C-53.
M. Nicholson : C'est exact, sénateur McIntyre.
Le sénateur McIntyre : Je crois savoir qu'il n'y a eu aucun débat sur ce projet de loi à la Chambre des communes, mais savez-vous si, dans d'autres pays du Commonwealth, on s'est opposé à ce projet de loi britannique sur la succession au trône?
M. Nicholson : Certains des pays du Commonwealth donnent leur assentiment à ce projet de loi en adressant une lettre au gouverneur général. Je ne veux pas commencer à discuter des procédures des autres pays. Des discussions sont en cours dans chacun d'entre eux. Comme je l'ai signalé dans ma déclaration, tous les royaumes dont la reine est le chef d'État ont convenu d'apporter cette modification. Nous la présentons tous à nos parlements respectifs et y donnons suite.
Il s'agit d'un débat fascinant à bien des égards, dont les amateurs de sciences politiques raffoleraient. C'est très intéressant pour ceux d'entre nous qui suivent et étudient à fond ces dossiers. Cela dit, nous reconnaissons que les autres royaumes ont dit être tous en faveur de cette initiative. Ils vont tous de l'avant, mais les procédures sont légèrement différentes. Ce n'est pas tout à fait la même chose en Australie qu'en Nouvelle-Zélande, ainsi que dans les autres pays dont la reine est le chef d'État. Cependant, ils vont tous dans la même direction, et je suis tout à fait convaincu qu'ils finiront tous par prendre les mesures nécessaires.
La sénatrice Jaffer : Merci, monsieur le ministre, d'être ici et de nous accorder autant de temps.
Vous avez parlé de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande, mais vous avez indiqué que puisque cela ne relève pas de vous, vous ne suivez pas ce qui se passe dans ces pays. Mais travaillent-ils également à l'adoption d'une mesure législative avant que le Parlement britannique n'ait terminé ses délibérations?
M. Nicholson : Je le répète, la situation n'est pas la même. Comme vous le savez, la Nouvelle-Zélande est un État unitaire, et l'Australie, une fédération. Cela étant dit, le Parlement fédéral de l'Australie adoptera les modifications nécessaires. En Nouvelle-Zélande, il n'est question d'aucune discussion avec les autres paliers de gouvernements puisqu'il s'agit d'un État unitaire.
Or, chaque pays, y compris le Canada, a une évolution, des règles et des procédures constitutionnelles légèrement différentes. Le processus n'est pas exactement le même, mais le résultat, oui. Ces deux pays, et les autres pays du Commonwealth dont la reine est le chef d'État, ont indiqué qu'ils iront de l'avant avec ces modifications.
La sénatrice Jaffer : Vraiment?
M. Nicholson : Je crois comprendre qu'ils étudient tous la question et que les choses avancent bien.
La sénatrice Jaffer : Est-ce que leurs parlements en sont saisis également?
M. Nicholson : Oui. Le Parlement de la Nouvelle-Zélande en est saisi. Évidemment, la Nouvelle-Zélande est un État unitaire avec un Parlement à Chambre unique. Le pays va de l'avant avec cette initiative. Comme je l'ai déjà indiqué, en Grande-Bretagne, le projet de loi en est à l'étape de la troisième lecture à la Chambre des lords.
La sénatrice Jaffer : Lorsque nous avons adopté notre Charte des droits et libertés il y a quelques années, un délai de trois ans a été accordé pour garantir l'égalité entre les hommes et les femmes dans notre législation. Je suis certaine qu'en étudiant cette mesure législative, vous avez passé en revue le reste de nos lois. Est-ce que toutes nos lois traitent les hommes, les femmes et les enfants de façon égale? Vous êtes-vous penché sur la question récemment?
M. Nicholson : C'est une question beaucoup plus générale que celle dont nous sommes saisis, mais c'est un principe que nous appliquons. Je me souviens très bien de tous les changements qui ont été apportés aux lois fédérales en 1984 et en 1985. Je suis convaincu que le sénateur Baker s'en souvient tout aussi bien. De nombreuses mesures législatives ont été adoptées pour veiller à ce que les lois canadiennes respectent la Charte. C'est le ministère de la Justice qui en était le principal responsable.
Sénatrice Jaffer, pour toutes les mesures législatives fédérales, nous veillons à ce que tout le monde soit traité de façon juste et égale, comme il se doit. Le projet de loi dont vous êtes saisis aujourd'hui respecte ce principe d'égalité entre les hommes et les femmes.
La sénatrice Buth : Merci d'être ici aujourd'hui. Nous sommes ravis de voir les changements qui sont présentés dans le projet de loi C-53.
Nous avons entendu quelques témoins hier soir, dont un représentant de la Fondation du patrimoine royal du Canada qui a déclaré que l'adoption du projet de loi C-53 ne serait ni plus ni moins qu'une mesure de courtoisie. Le représentant de la fondation a également laissé entendre qu'il faudrait envisager d'autres mesures à l'échelle nationale. Il a dit qu'il faudra envisager de modifier la Loi sur la succession au trône de 1937. Qu'en pensez-vous?
M. Nicholson : Ce n'est pas le conseil que j'ai reçu. Je sais qu'un certain nombre de groupes et d'organisations se sont intéressés à la question, y compris la Ligue monarchiste du Canada. Je suis heureux de voir que les observations que j'ai reçues montrent que les gens appuient cette initiative. Mon analyse de la situation et mes discussions avec mes fonctionnaires me poussent à croire qu'aucun changement n'a besoin d'être apporté à la Loi sur la succession au trône de 1937.
Le sénateur Rivest : Ma question porte également sur les autres pays du Commonwealth.
M. Nicholson : La Loi sur la succession au trône de 1937 avait un objectif bien précis, étant donné la situation à l'époque, à savoir l'intention du roi Édouard VIII d'abdiquer le trône. Je crois que c'était un progrès, et on a demandé l'assentiment et la coopération du Canada et des autres pays du Commonwealth.
J'ai dit dans ma déclaration que, en l'espèce, nous avions étudié ce qui s'était déroulé en 1937, de même que ce qui s'est passé concernant le changement des titres royaux du roi Georges VI et de la reine Elizabeth II après qu'elle a accédé au trône. Je pense que le projet de loi dont vous êtes saisi est conforme à ces changements. Cela fait partie de l'évolution constante de la relation du Canada avec la monarchie. Il s'agit d'un changement important plein de bon sens, comme les autres.
La sénatrice Fraser : J'aimerais revenir sur une question que j'ai posée plus tôt. J'essaierai d'être plus claire, parce que je ne crois pas que vous en ayez bien compris le sens. Notre projet de loi nous demande de donner notre assentiment à un projet de loi déposé au Parlement du Royaume-Uni. J'imagine qu'on entend par là le projet tel que présenté en première lecture au Parlement du Royaume-Uni. Donnons-nous alors notre assentiment au projet de loi tel qu'il a été présenté en première lecture, ou considérez-vous que l'expression « déposé au » comprend l'adoption du projet de loi, et donc sa version finale?
M. Nicholson : Je vais demander à M. Newman de nous en dire un peu plus là-dessus. Le projet de loi dont vous êtes saisis vous demande d'entériner les principes...
La sénatrice Fraser : Non, il dit les « modifications apportées à la loi ». L'élément essentiel est « modifications apportées à la loi ».
M. Nicholson : Pour ce projet de loi plus précisément, en ce qui a trait aux lois du Royaume-Uni, ce à quoi nous donnons notre assentiment, dans notre pays, c'est le principe qui sous-tend le projet de loi, à savoir les changements à la succession au trône. Monsieur Newman, s'il y a autre chose que vous désirez éclaircir pour la sénatrice Fraser, ce serait excellent.
M. Newman : L'article 2, madame la sénatrice Fraser, fait allusion aux modifications apportées à la loi. Il mentionne les modifications apportées à la Loi concernant la succession au trône, énoncées dans le projet de loi du Royaume-Uni qui est déposé au Parlement du Royaume-Uni. Le ministère de la Justice a même préparé, à titre d'information, une version bilingue du projet de loi du Royaume-Uni dans sa forme du 30 janvier 2013. Cela a été déposé.
Il s'agit en quelque sorte d'un renvoi évolutif. Ce n'est pas une véritable incorporation par renvoi, dans la mesure où elle ne vise pas à inclure une loi du Royaume-Uni au sein du droit canadien. C'est à titre d'information. À quoi le Parlement donne-t-il son assentiment? Le Parlement donne son assentiment aux modifications apportées à la Loi concernant la succession au trône qui sont énoncées dans le projet de loi du Royaume-Uni. Il n'entre pas dans les détails. Le préambule fournit amplement d'explications sur ce que le Parlement est appelé à entériner. Je tiens à signaler qu'il est bien connu que l'objectif du projet de loi est d'indiquer l'assentiment du Parlement du Canada, à titre de convention constitutionnelle, en se fondant sur les précédents et le préambule du Statut de Westminster, aux changements apportés à la loi pour que, dorénavant, la règle de prédominance masculine ne s'applique plus à la succession au trône et pour que les filles aînées puissent prendre la succession avant leurs frères cadets. Telle est l'intention du projet de loi.
La sénatrice Fraser : Je ne pense pas que je vais obtenir une réponse, monsieur le président. Merci beaucoup.
Le sénateur Joyal : Monsieur le ministre, aux fins du compte rendu, pourriez-vous nous dire si le gouvernement du Canada a reçu des manifestations d'intérêt de la part des provinces en ce qui a trait à l'adoption du projet de loi?
M. Nicholson : Les représentants de mon ministère disent que non, et nous estimons qu'il incombe au Parlement fédéral d'adopter cette loi.
Le sénateur Joyal : Je ne remets pas cela en question. Je veux simplement m'assurer que cela figure au compte rendu pour nos discussions à venir ou pour les initiatives qui pourraient être prises.
M. Nicholson : Cela peut être inscrit au compte rendu. C'est le conseil qu'on m'a donné.
Le sénateur Joyal : Monsieur le ministre, certains pensent que le gouvernement devrait, au lieu d'exprimer uniquement son assentiment au projet de loi, adopter le même projet de loi que Westminster va adopter, nous l'espérons, par rapport à ces changements. Comment répondriez-vous à cela d'un point de vue juridique?
M. Nicholson : Une fois de plus, sénateur, lorsque nous avons examiné la question — et comme vous le savez, cela découle d'une entente conclue en octobre 2011 —, il nous a semblé que c'était conforme à ce qui s'était fait auparavant et que c'était la voie appropriée à suivre. Il nous a semblé que c'était une bonne façon de procéder et de progresser dans ce domaine, et nous avons agi en conséquence.
Je ne sais pas si mes collègues ont autre chose à ajouter. Monsieur Newman?
M. Newman : Le Canada estime qu'il n'est pas nécessaire d'entamer un exercice dans le cadre duquel le Parlement canadien adopterait des dispositions telles que celles du Royal Marriages Act de 1772, dans la mesure où cette loi s'applique au Canada, qui est ainsi abrogée. Nous ne pensons pas que c'est l'orientation que le projet de loi devrait suivre. Ce n'était pas certainement pas le cas en 1937, où l'on a jugé nécessaire, par exemple, de modifier l'Acte d'établissement de 1700 au Canada. Il s'agit là de lois britanniques, et nous laissons au Parlement britannique le soin de modifier ces lois. La règle constitutionnelle ici est fondamentale. Le souverain du Royaume-Uni est également le souverain du Canada et le souverain du Royaume-Uni est déterminé par la loi du Royaume-Uni.
Je désire rappeler aux membres du comité que le ministre va maintenant passer au projet de loi C-55. Nous sautons d'un sujet à l'autre ce matin. Le ministre et les représentants de son ministère seront des nôtres jusqu'à midi pour traiter du projet de loi C-55. Après quoi, MM. Wild et Newman resteront avec nous au cas où il y aurait des questions supplémentaires sur le projet de loi C-53.
Monsieur le ministre, je vous demande de faire votre déclaration liminaire sur le projet de loi C-55.
M. Nicholson : Merci encore, monsieur le président, de cette occasion de comparaître devant votre comité alors que vous entamez votre étude du projet de loi C-55, qui donne suite à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire R. c. Tse. La Cour suprême du Canada, dans cette affaire, a conclu qu'il existait un impératif constitutionnel qui justifiait l'existence d'un pouvoir d'intercepter les communications sans autorisation judiciaire préalable dans des circonstances exceptionnelles. Cependant, elle a conclu que l'article 184.4 du Code criminel, qui permet l'interception de communications privées dans de telles circonstances, comportait des lacunes sur le plan constitutionnel tel que rédigé.
Le projet de loi C-55 répond à cette décision en proposant d'aviser les personnes dont les communications privées ont été interceptées en vertu de l'article 184.4, de présenter des rapports publics sur l'utilisation de l'article 184.4, aussi bien à l'échelle fédérale que provinciale, et de limiter le recours à l'article 184.4 aux agents de police et aux infractions visées à l'article 183 du Code criminel.
Comme vous le savez, la Cour suprême du Canada a donné au gouvernement jusqu'au 13 avril 2013 pour modifier l'article 184.4 du Code criminel pour corriger la lacune sur le plan constitutionnel qu'il comporte. C'est la raison pour laquelle il est essentiel de faire adopter le projet de loi le plus rapidement possible.
Si le projet de loi n'est pas adopté d'ici le 13 avril, la police ne sera plus en mesure d'utiliser l'article 184.4 du Code criminel pour intervenir lors de situations comportant de grands risques et pour garantir la sécurité des Canadiens.
Avant de vous expliquer un peu plus les modifications proposées dans le projet de loi C-55, permettez-moi de mentionner deux situations dans lesquelles cet article du Code criminel serait probablement utilisé. Dans l'affaire R. c. Tse, la police s'est servie de l'article 184.4 pour répondre rapidement en installant une table d'écoute dans un cas d'enlèvement, où les membres de la famille recevaient des appels de la victime qui leur demandait de verser à son ravisseur une rançon.
Dans un autre cas en Ontario, la police faisait enquête sur un meurtre dans un cas de fusillade au volant et essayait de prévenir d'autres assassinats. Ces deux exemples démontrent concrètement pourquoi la police doit pouvoir continuer à intercepter les communications privées sans autorisation judiciaire dans des situations critiques pour prévenir des tragédies. Ce pouvoir exceptionnel ne doit être utilisé que dans des cas extrêmes et des situations urgentes, où chaque minute compte.
Permettez-moi de dire quelques mots sur la réponse du gouvernement à la décision rendue dans l'affaire R. c. Tse. Dans les motifs qu'elle a invoqués, la Cour suprême du Canada a indiqué que le fait d'ajouter une exigence visant à aviser subséquemment les personnes dont les communications privées ont été interceptées rendrait la disposition conforme sur le plan constitutionnel. Le projet de loi C-55 propose d'ajouter une mesure de reddition de comptes à l'article 184.4 en exigeant d'aviser ces personnes dans les 90 jours suivant la mise sur écoute, à moins qu'un juge n'autorise une prolongation.
Le projet de loi C-55 propose également d'ajouter l'obligation de faire rapport lorsque la police a recours à l'article 184.4 du Code criminel. Cette obligation serait ajoutée aux autres obligations de faire rapport chaque année qui sont imposées au ministre fédéral de la Sécurité publique et au procureur général de chaque province relativement au recours à l'écoute électronique.
Bien que cette exigence n'ait pas semblé essentielle à la Cour suprême du Canada pour la conformité constitutionnelle, le gouvernement estime qu'une telle mesure serait positive, puisqu'elle rehausse la transparence et la surveillance de ce pouvoir exceptionnel en permettant au public d'être plus au courant de son utilisation.
Le projet de loi propose également de restreindre la catégorie de personnes pouvant avoir recours aux pouvoirs conférés par l'article 184.4 en la limitant aux policiers plutôt qu'aux agents de la paix. Cette nouvelle approche permettrait aux policiers d'intercepter des communications privées sans autorisation judiciaire uniquement dans des situations de préjudice imminent. Cela restreindrait la catégorie de manière à ne plus y inclure les agents de la paix tels que les maires, les préfets et les gardes-pêche.
À l'heure actuelle, l'article 184.4 peut être utilisé pour enquêter sur un acte illicite. Le projet de loi dont vous êtes saisis aujourd'hui propose de limiter l'utilisation de l'article 184.4 aux infractions visées à l'article 183 du Code criminel. J'aimerais vous faire remarquer que restreindre ce pouvoir aux infractions n'était pas une exigence de la Cour suprême du Canada. Toutefois, ce faisant, le projet de loi C-55 harmoniserait l'article 184.4 aux autres dispositions concernant l'écoute électronique du Code criminel, lesquelles sont déjà limitées aux infractions visées à l'article 183.
Bien que les modifications que je viens de décrire constituent des protections et des restrictions additionnelles dans le cadre de l'article 184.4 du Code criminel, ce ne sont pas là les seules restrictions applicables à ce pouvoir exceptionnel en matière d'écoute électronique sans autorisation judiciaire préalable.
L'article 184 du Code criminel permet déjà aux policiers d'intercepter des communications uniquement lorsque la situation est trop urgente pour obtenir une autorisation judiciaire. La police doit également avoir des motifs raisonnables de croire que l'écoute électronique est immédiatement nécessaire pour empêcher que des dommages sérieux soient causés à une personne ou à un bien.
Enfin, la personne à l'origine ou le destinataire des communications privées interceptées doivent être la personne qui est susceptible de causer les dommages ou la victime potentielle de ces dommages.
En conclusion, j'aimerais répéter que l'adoption rapide du projet de loi C-55 permettrait d'assurer que la police dispose d'un outil essentiel pour protéger les Canadiens tout en garantissant son utilisation équilibrée, proportionnelle et respectueuse de la vie privée des Canadiens. J'exhorte tous les membres du comité et le Sénat à appuyer le projet de loi C-55.
La sénatrice Fraser : Monsieur le ministre, nous sommes tous mis à rude épreuve ce matin avec deux projets de loi complexes. Celui-ci est certainement nécessaire. J'ai de nombreuses questions, mais je me limiterai à deux, du moins pour la première série de questions. Je vais vous les poser ensemble pour gagner du temps.
La première porte sur la définition de « policier » qui, aux termes du projet de loi, s'entend « d'un officier ou d'un agent de police ou de toute autre personne chargée du maintien de la paix publique ». Qu'entend-on par « autre personne »? Cela inclut-il les agents de sécurité de centre commercial, les gardes de sécurité, les personnes autres que les employés des forces policières régulièrement constitués?
La seconde question porte sur les prolongations. Bien évidemment, dans certains cas, 90 jours ne suffiront pas, mais trois ans me semblent être un peu longs pour ces écoutes électroniques sans que leur autorisation soit renouvelée par un juge. Pourquoi avez-vous choisi trois ans?
M. Nicholson : En ce qui a trait aux policiers, non, cela n'inclut pas les agents de sécurité de centre commercial ou les commissaires. L'identification serait la même que celle à l'article 462.48 du Code criminel. Cela inclut les policiers, les agents de police désignés en vertu d'une loi fédérale ou provinciale, y compris la GRC, les forces de police provinciales du Québec et de l'Ontario, ainsi que les forces de police municipales et les services de police autochtones. Cela inclurait les agents chargés de maintenir la paix publique, notamment les militaires qui seraient les premiers intervenants dans des situations de préjudice imminent sur une base militaire.
Pour répondre à ce que je crois être l'objet de votre question, non, je dirais que cela ne concerne pas les agents de sécurité des compagnies privées, les gardiens de sécurité des centres commerciaux ou les commissaires.
La sénatrice Fraser : Qu'en est-il des services frontaliers?
M. Nicholson : Je vais m'en remettre à mes collègues.
Karen Audcent, avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Normalement, les services frontaliers ne sont pas inclus là-dedans.
Monsieur Nicholson : Ils contactent généralement la police locale.
La sénatrice Fraser : Cela veut dire la police.
M. Nicholson : Cela signifie la police.
Cela dit, madame la sénatrice, vous avez fait remarquer que le délai de 90 jours n'était pas la limite ici, à savoir qu'il pouvait être prolongé jusqu'à trois ans. Avant de poser votre question, vous avez indiqué que certains de ces cas sont très compliqués. Il peut s'agir, par exemple, de crime organisé ou d'activités terroristes. Je fais confiance au système judiciaire pour prendre la décision appropriée à ce sujet. Pour obtenir une prolongation au-delà de ce délai, vous devez passer devant un tribunal et expliquer ce que vous êtes en train de faire ou ce que vous essayez de faire. Je fais confiance à la magistrature pour prendre les décisions appropriées et déterminer le délai approprié. Je suis certain que vous faites confiance à la magistrature de notre pays pour qu'elle prenne ce genre de décisions. Je fais entièrement confiance aux juges.
La sénatrice Batters : Monsieur le ministre, merci beaucoup d'avoir présenté ce projet de loi si important. Comme vous le savez, le projet de loi C-55 n'impose pas de limite de temps pour l'utilisation de l'article 184.4 du Code criminel. Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer au comité pourquoi il n'y a pas de limite de temps?
M. Nicholson : Comme vous le savez peut-être, il existe trois articles différents qui portent sur l'écoute électronique : les dispositions 184, 186 et 188. En cas d'urgence, on présente généralement une demande en vertu de l'article 188 pour procéder à des écoutes électroniques en cas d'urgence, et cette demande fait l'objet d'une surveillance judiciaire intégrale.
Il s'agit là de circonstances bien précises, en cas de menace imminente. Dans ma déclaration liminaire, j'ai eu le plaisir de vous donner deux exemples assez récents, où ce pouvoir extraordinaire a été nécessaire. Il se peut que les victimes elles-mêmes essaient d'obtenir de l'information, comme dans le cas d'une rançon, lorsqu'il y a des risques imminents pour une personne ou un bien. Encore une fois, c'est très inhabituel, mais cela s'applique dans des cas très précis et dans un but très précis
Personne n'a été surpris lorsque la Cour suprême du Canada a convenu qu'il y a des cas où c'est nécessaire, où il faut agir rapidement, mais que des mesures de protection doivent être en place.
Comme je l'ai indiqué à votre comité et à celui de la Chambre des communes, nous sommes allés au-delà de ces mesures de protection établies par la Cour suprême du Canada dans sa décision. Pour revenir sur une des questions de la sénatrice Fraser, j'aime resserrer la définition pour savoir exactement à qui cela s'applique. La notion d'« agent de la paix » est très large.
Il s'agit d'un pouvoir très important octroyé à la police, et il doit être utilisé en respectant certaines limites. Je n'ai aucunement hésité à faire en sorte qu'il y ait un certain nombre de mesures de protection, même au-delà de ce que la Cour suprême du Canada nous demandait de faire. Il s'agit d'un projet de loi important qui doit être adopté rapidement. Si vous voulez aller au-delà des 90 jours, il faut en faire la demande à un tribunal qui peut prolonger le délai jusqu'à trois ans.
La sénatrice Batters : Certaines des organisations qui sont intervenues dans la cause R. c. Tse ont exprimé leur soutien pour ces amendements au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes. Pourriez-vous nous parler du soutien que vous avez reçu de ces organisations?
M. Nicholson : Nous avons reçu de bonnes observations là-dessus. On s'entend généralement pour dire que dans le genre de situation que je vous ai décrite, une loi comme celle-ci est nécessaire. On reconnaît qu'il faut des paramètres. Vous remarquerez les exigences en matière de rapport qui s'appliquent au ministre de la Sécurité publique — et cela ne signifie pas qu'il n'a pas déjà assez de choses à faire, mais il s'agit d'un ajout important pour s'assurer qu'il peut informer le public. Il s'agit là de transparence, de reddition de comptes.
Je crois que ces groupes et ces particuliers qui ont examiné le projet de loi reconnaîtront qu'il contient des paramètres et des mesures de protection et qu'il va effectivement au-delà de ce que la Cour suprême du Canada nous a demandé de faire. Il s'agit en partie de s'assurer qu'il y a des mesures de protection additionnelles.
Toutefois, à mon avis, cela rend les choses conformes aux autres articles. Par exemple, il est logique d'inclure le renvoi aux infractions visées à l'article 183. Si elles ne sont pas visées à l'article 183, quelle en est la raison? C'est une question qu'on peut légitimement poser. Je crois que c'était une bonne idée de rendre le texte conforme aux articles 186 et 188 du Code criminel. Encore une fois, l'obligation de faire rapport semble logique.
Je crois que vous avez tout à fait raison de dire que la plupart des personnes et des groupes qui ont examiné le projet de loi nous ont dit qu'il était raisonnable et que c'était une réponse bien équilibrée à la décision de la Cour suprême du Canada, et qu'ils étaient en général en faveur du projet de loi.
Le sénateur Baker : La Cour suprême du Canada, monsieur le ministre, n'a pas recommandé de remplacer « agent de la paix » par « policier »; elle ne vous a pas demandé d'apporter ce changement.
M. Nicholson : Vous avez raison.
Le sénateur Baker : Permettez-moi d'utiliser le processus de raisonnement de l'improbabilité objective. M. Piragoff, bien entendu, est très connu pour une théorie qui s'appelle l'improbabilité objective. Il en est l'auteur. C'était avant, monsieur le ministre, que vous deveniez député vers le milieu des années 1980 — c'est avant cela qu'il a publié sa théorie. Son processus d'improbabilité objective est même utilisé dans des affaires judiciaires de nos jours.
Il est improbable, en toute objectivité, qu'il y ait des problèmes avec le concept d'« agent de la paix » dans cet article. Lorsque vous entreprenez de définir ce qu'est un « policier », regardez ce que vous avez dû faire, comme l'a fait remarquer la sénatrice Fraser. Elle a indiqué que vous aviez élargi la définition de « policier » pour inclure « ou de tout autre personne chargée du maintien de la paix publique », à savoir une description courante pour un préposé à la fourrière dans n'importe quel règlement municipal au pays.
Je sais que vous n'êtes pas en train de dire qu'on devrait qualifier les préposés à la fourrière de policiers. Je le sais, car de nombreuses décisions ont indiqué que les préposés à la fourrière n'avaient pas le pouvoir de porter des accusations contre les gens en invoquant le Code criminel, et surtout pas de placer leurs téléphones sur écoute. Cela s'applique à la police militaire, comme vous l'avez indiqué, à l'extérieur de la base.
Ce terme est bien établi, même pour les policiers ici, au sein du comité. Je me tourne vers l'ancien chef de police White. Il y avait la GRC. Il a été chef de police de plusieurs divisions. Le sénateur Dagenais était un agent des forces policières du Québec. On les désigne toujours comme étant des agents de la paix. Lorsqu'ils font une déclaration sous serment, ils disent « en tant qu'agent de la paix, je... », donnent leur nom, et cetera ». C'est ancré dans tout et c'est bien connu.
Les tribunaux ont limité la signification de l'expression « agent de la paix » pour qu'elle désigne un policier aux termes du Code criminel. Les rédacteurs ont maintenant défini le terme « policier » comme étant « autre personne chargée du maintien de la paix publique », ce qui est, par définition, un agent de la paix si l'on se reporte à l'article 2.
« Bien heureux ceux qui tournent en rond, car ils seront appelés des héros ».
La Cour suprême du Canada n'a pas recommandé d'apporter ce changement. Avez-vous d'autres explications sur ce changement précis?
M. Nicholson : Vous avez raison, sénateur, de dire que la Cour suprême du Canada n'a pas recommandé ce changement pour corriger la constitutionnalité de l'article 184.4 du Code criminel. Toutefois, si vous lisez le texte, comme je sais que vous le faites dans ces cas-là, la cour a demandé à qui cela s'appliquait exactement. Vous avez tout à fait raison : La définition de policier s'inscrit dans la catégorie plus large d'« agents de la paix ».
Il me semble que lorsque les rédacteurs ont examiné la question, ils se sont dit qu'il serait approprié de restreindre la définition de ceux qui peuvent bénéficier de ces pouvoirs extraordinaires. Dans votre exemple, ces personnes ne sont pas des agents de la paix. Quant à savoir si des représentants du ministère des Pêches et des Océans, des préfets et des particuliers comme ceux-là peuvent ou devraient être en mesure d'intercepter des communications sans autorisation judiciaire, je crois qu'il faudra à l'avenir définir de façon plus claire et plus restreinte les personnes qui peuvent ou qui devraient se prévaloir de ce pouvoir. C'est pour cette raison que nous avons fait cela.
Cela dit, vous avez tenu des propos très aimables à l'égard de mon collègue, M. Piragoff, et de ses grandes contributions au système de justice de notre pays et, bien sûr, au ministère de la Justice. Je vais lui demander s'il a d'autres observations qu'il aimerait faire sur la question.
Donald Piragoff, sous-ministre adjoint principal, ministère de la Justice Canada : Merci, monsieur le ministre.
Le sénateur a fait allusion à la définition actuelle d'« agent de la paix ». La définition d'« agent de la paix », comme le ministre l'a indiqué, est une définition très large qui inclut les préfets et les maires. Elle inclut également certains autres agents, comme ceux des pêches ou des lignes aériennes, mais qui sont chargés d'appliquer la loi précise en vertu de laquelle ils ont été nommés.
Comme le ministre l'a indiqué, la différence entre ces agents et un policier ou un agent de police, ou la seconde partie de la définition, c'est que ces gens-là sont généralement chargés de faire leur travail, en vertu de la common law ou d'une loi, pour maintenir la paix publique, ce qui relève généralement du droit pénal. La jurisprudence a interprété la définition de « policier », ce qui inclut ce second groupe, et qui vise les personnes qui sont chargées, en vertu de la common law ou d'une loi, de maintenir la paix publique; cela ne vise pas tous ceux qui ont le devoir d'appliquer une loi précise, et non pas les lois générales du Canada.
Le sénateur Boisvenu : Bienvenue, monsieur le ministre, et merci beaucoup pour ce projet de loi. Je pense que notre système de justice est de plus en plus exigeant vis-à-vis de la qualité des preuves déposées par les policiers pour pouvoir engager des poursuites, et l'écoute électronique est un moyen, je pense, très efficace pour améliorer la qualité des preuves, dans la mesure où, effectivement, cette écoute est faite de façon légale. On a vu des causes rejetées par les tribunaux parce qu'on avait fait illégalement l'écoute électronique.
Ma première question est celle-ci : si ce projet de loi n'est pas adopté, quel effet cela pourrait-il avoir sur le travail des policiers au quotidien?
M. Nicholson : Merci beaucoup de cette question, sénateur. Ce ne serait pas une très bonne chose. Il faut se rendre à l'évidence que si les policiers peuvent avoir accès à de l'information qui pourrait sauver des vies, prévenir un crime ou interrompre un crime en train d'être perpétré et qu'ils sont exposés après coup à certaines accusations ou mesures disciplinaires parce qu'ils n'y étaient pas autorisés en vertu du Code criminel, ce serait très grave pour tout le monde. Ils seraient tiraillés entre leur instinct de faire ce qui s'impose pour venir en aide à une personne et ils pourraient s'apercevoir plus tard qu'ils n'en avaient pas l'autorisation en vertu du Code criminel. Je crois que ce serait très grave.
Si vous regardez la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Tse, elle reconnaît que ce pouvoir doit être mis à la disposition des agents des services de l'ordre, en cas d'urgence, pour intercepter des communications très rapidement, sans autorisation judiciaire.
La raison d'être de notre réunion d'aujourd'hui et, bien sûr, les exigences établies dans cet arrêt consistent simplement à rendre la loi conforme. Qu'il s'agisse ou non d'une bonne idée, cela n'a pas été remis en question. Je crois que tout le monde s'entend pour dire que les agents des forces de l'ordre doivent avoir cette possibilité. Toutefois, quels sont les paramètres qui s'y rattachent? Quelles sont les mesures de protection qu'il faut mettre en place? Et pour prouver l'importance de continuer les démarches en ce sens, la cour a reporté sa décision sur le caractère inconstitutionnel du projet de loi au 13 avril de cette année pour donner la chance au Parlement du Canada d'adopter des mesures que la Cour suprême veut qu'il prenne.
Vous avez quelques collègues à votre gauche qui se sont beaucoup engagés auprès des agents des forces de l'ordre au fil des ans, et je crois qu'ils vous confirmeraient combien il est important que les agents des forces de l'ordre aient cette capacité lorsque, de manière peu fréquente, il est nécessaire d'avoir ce genre d'autorisation. Ils vous diraient combien ce serait difficile et grave s'il n'y avait pas de lois leur permettant de le faire.
La Cour suprême du Canada nous a donné jusqu'au 13 avril. Encore une fois, j'apprécie la coopération de la Chambre des communes et des comités de la Chambre des communes. Une fois de plus, je me réjouis d'avance de la collaboration entre votre comité et le Sénat pour faire adopter le projet de loi ici. Nous avons un peu moins d'un mois devant nous. Je répète que c'est assez simple, à mon avis. Comme je l'ai indiqué, nous avons inclus des mesures de protection additionnelles qui n'étaient pas requises, mais que nous avons quand même ajoutées à ce projet de loi.
La sénatrice Jaffer : Monsieur le ministre, ma question porte sur le fait d'aviser les personnes non accusées dont les communications ont été interceptées. Bien évidemment, vous savez que l'article 196 s'applique aux communications interceptées et autorisées en vertu des articles 185 et 186. Toutefois, l'article 196, si je le comprends bien, ne fait pas de distinction entre les personnes accusées et les personnes non accusées. Je voulais que vous nous disiez quelle mesure vous prévoyez prendre pour veiller à ce que les personnes non accusées soient avisées du fait que leurs communications ont été interceptées.
M. Nicholson : La police doit aviser tout le monde, pas uniquement les personnes accusées. Dans les exemples que je vous ai donnés, il pourrait s'agir des victimes elles-mêmes. Que vous soyez une victime ou un accusé ou même que des accusations soient portées à la suite d'une interception, nous croyons — et je suis certain que vous en conviendrez — que ces personnes doivent être avisées du fait que leurs communications ont été interceptées. Je crois que c'est ce qu'il convient de faire. Je vais demander aux représentants du ministère s'ils souhaitent ajouter autre chose.
Mme Audcent : Quiconque fait l'objet d'une interception doit en être avisé, ce qui ne se limite donc pas aux personnes...
La sénatrice Jaffer : Est-ce la pratique actuelle?
Mme Audcent : Oui. C'est ce que nous faisons en vertu de l'article 196 actuellement, mais cela s'applique désormais à l'article 184.4 également.
M. Nicholson : Dans les exemples que j'ai donnés, il pourrait s'agir d'une victime qui fait face à un problème et qui essaie de communiquer par toutes sortes de moyens ou dont le téléphone est utilisé. Cela est suffisamment large pour inclure quiconque pourrait se trouver dans cette situation.
La sénatrice Jaffer : Pour être plus précise, cela a été appliqué de manière générale et le sera désormais en vertu de l'article 184 également?
M. Nicholson : Oui, effectivement; vous avez raison.
De façon générale, je trouve que le projet de loi C-55 répond à l'arrêt de la cour, qui a statué que l'article 184.4 était inconstitutionnel et donc, qu'il fallait plus de transparence.
Si j'ai bien compris, la loi exige en fait trois changements : l'ajout d'une exigence en matière d'avis, l'obligation de faire rapport et la restriction de l'utilisation aux policiers et aux infractions visées à l'article 183 du Code criminel. Maintenant, l'article 183 énumère une liste d'infractions assez large, allant des infractions liées au terrorisme, des détournements d'avion, des enlèvements, des meurtres et des agressions sexuelles, jusqu'aux méfaits, aux infractions liées aux paris, aux jeux, et cetera. Y a-t-il des infractions qui ne figurent pas à la liste énumérée à l'article 183, mais qui devraient y figurer?
M. Nicholson : Je répète, simplement à titre d'information, qu'un certain nombre des dispositions que vous avez mentionnées, et qui figurent dans le projet de loi, n'ont pas été exigées par la Cour suprême du Canada. Comme l'a fait remarquer notre collègue, le sénateur Baker, la Cour suprême a soulevé la question des policiers et des agents de la paix. Elle voulait que l'on avise les personnes concernées. Nous avons été au-delà de ces exigences pour ce qui est de l'obligation d'aviser et de faire rapport.
Pour ce qui est de l'article 183 du Code criminel, nous l'avons en fait rendu conforme aux deux autres articles qui portent sur l'écoute électronique. Si vous êtes visés par les articles 186 ou 188, vous pouvez faire une demande pour mettre quelqu'un sur écoute, et cela doit correspondre à l'une des infractions visées à l'article 183 du Code criminel. Il me semble logique que ce soit ces infractions-là. Ce sont les infractions les plus graves. La liste n'inclut pas toutes les infractions. Pourtant, étant donné qu'il s'agit ici de pouvoirs extraordinaires auxquels il faut imposer des limites, il me semble encore logique d'inclure cette définition dans les autres. Cela permet certainement d'harmoniser les lois, mais c'est également logique.
Je ne connais pas d'autres infractions, à part celles visées à l'article 183. À mesure que les choses progresseront, on nous signalera certaines choses ou de nouvelles lois seront adoptées et nous pourrons toujours ajouter des infractions à l'article 183. Cette liste n'est pas nécessairement exhaustive. Nous pouvons faire le nécessaire pour y ajouter d'autres infractions. Une fois de plus, il ne s'agit pas de la version finale, mais il me semble qu'il faudrait apporter certaines précisions, ajouter certaines définitions, en ce qui a trait aux infractions exactes dont on parle. Je crois, tout comme les représentants du ministère et ceux qui ont travaillé à la préparation du projet de loi, qu'il me semble logique d'avoir la même définition que celle que l'on retrouve aux articles 186 et 188.
Le sénateur McIntyre : Il est clair que le projet de loi se concentre principalement sur des infractions qui causeraient des dommages sérieux à une personne ou à un bien. C'est là-dessus que se concentre l'article 184.4.
M. Nicholson : C'est vrai. C'est dans les cas où la police en a besoin. Les policiers vous diront que c'est dans ces cas- là qu'ils ont besoin de quelque chose de semblable, lorsqu'ils sont dans une situation où ils disposent d'information et doivent agir immédiatement pour contrecarrer ou interrompre un crime ou pour venir en aider à des victimes.
Le sénateur McIntyre : Oui, et une fois qu'ils invoquent l'article 184.4, ils doivent agir rapidement en vertu de l'article 186 pour obtenir une autorisation judiciaire.
M. Nicholson : Exactement, il s'agit là de la prochaine étape. Vous avez raison à ce sujet.
Le sénateur McIntyre : J'ai une autre question rapide à poser au sujet de la distinction entre « acte illicite » et « infraction ». Si j'ai bien compris, l'article 184.4, dans sa forme actuelle, utilise l'expression « acte illicite ».
Le sénateur McIntyre : Le projet de loi C-55 remplace l'expression « acte illicite » par « infraction ». Pourquoi un tel amendement? Est-ce que c'est parce que l'expression « acte illicite » n'est pas définie dans le Code criminel?
M. Nicholson : Encore une fois, il semble que nous devrions être le plus précis possible dans nos propos. J'estime que, par exemple, l'expression « agent de la paix » est trop large. Elle inclut beaucoup trop de catégories différentes et, donc, il semble logique de définir de façon plus précise et exacte ceux qui disposent de ce pouvoir en tant que « policier ». Parallèlement, plutôt que d'étendre la chose à n'importe quel acte illicite, il semble logique de limiter la définition aux infractions visées dans le Code criminel et d'aller plus loin en disant que nous parlons des infractions énumérées à l'article 183 du Code criminel. J'estime qu'il devrait y avoir une certaine précision lorsqu'on se sert de ce pouvoir extraordinaire, qu'il s'agisse du « policier » ou des « infractions ». Nous avons défini les concepts de façon plus précise, et je crois que c'est logique dans les deux cas pour que les gens sachent exactement ce à quoi ils sont confrontés, qui est autorisé à intercepter ces communications et à quels types d'incidents cela s'applique. Je crois que cela permet de mieux définir les concepts et que c'est un pas dans la bonne direction.
Le sénateur Joyal : Monsieur le ministre, l'Association du Barreau canadien, dans sa lettre envoyée au Comité des affaires juridiques de la Chambre, a indiqué que la définition de « policier », la façon dont elle était incluse dans le projet de loi, devrait en fait être limitée à une catégorie d'agents spéciale, en d'autres termes à des agents supérieurs désignés. Vous vous rappellerez que lorsque notre comité examinait l'autorisation de faire quelque chose de légal, la décision aurait relevé du supérieur, à savoir la catégorie d'agents désignés qui pourraient en être au courant.
Étant donné que nous traitons de pouvoirs exceptionnels aux termes de la Charte, ne serait-il pas mieux d'avoir prévu une application plus limitée de ces pouvoirs plutôt que de permettre à n'importe quel policier de s'en servir? À mon avis, le Barreau présente des arguments valables à ce sujet dans sa lettre.
M. Nicholson : Je suis au courant des arguments qu'il a présentés. Je dirais que nous faisons face à une situation d'urgence. Je ne veux pas — et je ne crois pas que ce soit nécessaire — d'un niveau d'intervention de plus, lorsque nous parlons d'une situation d'urgence. Vous pourriez vous retrouver dans un cas où des agents sont mis au courant d'une situation et ont besoin d'intercepter des communications d'urgence. Je ne veux pas leur imposer un fardeau administratif supplémentaire en leur disant : « Un supérieur d'un certain rang doit vous donner cette autorisation. » À ce moment-là, on pourrait presque se poser la question suivante : pourquoi ne pas simplement appeler un juge ou un juge de paix ou une autre autorité judiciaire? Tout cet article repose sur l'idée de situation d'urgence.
La définition de « policier » me convient. Encore une fois, je ne veux pas ajouter un niveau de plus ici, car ce n'est pas l'objectif de cet article. Il s'agit d'un article dont on se sert avec modération, dans des situations d'urgence, comme je vous l'ai expliqué. Être confronté au problème éventuel d'essayer d'inclure différents niveaux au sein des forces policières va, à mon avis, à l'encontre de l'esprit de cet article.
Je respecte ce que le Barreau avait à dire là-dessus. Il s'agit d'un point de vue intéressant. Toutefois, comme je l'ai indiqué à vos collègues ici, nous avons limité le nombre de personnes autorisées à se servir de ce pouvoir extraordinaire en vertu du projet de loi C-55. Nous en avons restreint le nombre, mais je ne pense pas que nous devrions le restreindre davantage, car cela irait à l'encontre de l'article 184.4.
Le sénateur Joyal : Qu'en est-il de l'admissibilité de la preuve par rapport aux éléments d'information recueillis en vertu de cet article si, dans le cadre d'une enquête subséquente, la police demande à un juge l'autorisation de poursuivre ses écoutes électroniques? Qu'adviendrait-il de la preuve qui aurait été amassée au cours de cette situation d'urgence?
M. Nicholson : Elle est jugée admissible car elle est licite. Si elle est visée par la définition de l'article 184.4, elle est alors admissible. Toutefois, comme le sénateur McIntyre l'a indiqué, ce n'est pas tout. Vous devez ensuite passer à d'autres articles du Code criminel et obtenir l'autorisation judiciaire si vous voulez continuer dans la même veine. Toutefois, il s'agit uniquement d'une disposition d'urgence; la preuve qui aura été recueillie par ce moyen sera bel et bien admissible.
Le sénateur Joyal : Dans sa lettre, l'Association du Barreau canadien a soulevé certains doutes quant au caractère admissible de certains éléments de preuve. C'est pour cette raison que je soulève cette question, car contrairement à ce que votre bureau semble penser, le caractère admissible de la preuve ne me semble pas être absolu.
M. Nicholson : Si le projet n'est pas adopté, sénateur, je crois qu'il y aurait de sérieuses questions en ce qui concerne l'admissibilité de la preuve si cet article du Code criminel était invalidé en raison de l'absence de mesures de protection supplémentaires, comme l'a souligné la Cour suprême du Canada. Cependant, en vertu de l'article 184.4, jusqu'à présent, toute preuve recueillie en raison de cette mesure d'urgence, ce pouvoir d'urgence, a été admissible en cour. Avec l'adoption du projet de loi C-55, je suis certain que la preuve recueillie continuera d'être admissible.
Encore une fois, ne croyez-vous pas, sénateur, que les mesures de protection supplémentaires représentent un argument à l'appui de l'admissibilité de la preuve? Il y a toutes ces mesures de protection, ces exigences en matière de rapport et toute prolongation qui exige une autorisation judiciaire. Il me semble que cela rendrait la preuve encore plus admissible. Mais, encore une fois, je crois que la preuve est admissible et continuera de l'être.
Le sénateur Dagenais : Évidemment, à titre d'ancien policier, je reconnais l'efficacité de l'écoute électronique, peut- être même à la Commission Charbonneau, on verra.
J'ai deux questions rapides à vous poser, monsieur le ministre. D'abord, est-ce que les dispositions de ce projet de loi s'appliqueront aux services secrets? On a parlé de policiers et d'agents de la paix. Est-ce que les agents des services secrets auront le même pouvoir?
M. Nicholson : Non. Ce ne sont pas des policiers, sénateur. Voilà la réponse rapide.
Le sénateur Dagenais : Afin de rassurer ceux qui craindraient les abus de la part des policiers, pourriez-vous dire à quelles conséquences s'exposeraient les policiers s'ils abusaient de ce pouvoir?
M. Nicholson : Grâce à votre rôle de premier plan dans le domaine de l'application de la loi au Québec, sénateur, vous êtes mieux à même de juger quelles seraient ces conséquences si les policiers ne le font pas. Cela dit, c'est pourquoi il est essentiel que ce projet de loi soit adopté. Je répète qu'il n'est pas étonnant que la Cour suprême nous ait donné jusqu'au 13 avril afin de mettre en œuvre des mesures de protection adéquates, parce que les plus hautes autorités judiciaires de ce pays reconnaissent — ainsi que des personnes telles que vous et le sénateur White et d'autres qui ont participé de près à l'application de la loi dans ce pays — que ces pouvoirs d'urgence, ces capacités, sont parfois nécessaires.
Je crois que nous avons la responsabilité de nous assurer que des pouvoirs sont disponibles afin de ne jamais mettre des policiers dans une position où, alors qu'ils font des efforts légitimes pour protéger les victimes, pour intervenir afin d'empêcher un crime d'être commis, ils pourraient subir des conséquences justement parce qu'ils sont intervenus pour aider quelqu'un ou pour interrompre un crime en train d'être perpétré. Nous avons cette responsabilité.
C'est pourquoi je suis d'avis que cette solution est raisonnable et mesurée. Nous avons les mesures de protection. Nous allons au-delà des exigences de la Cour suprême du Canada, mais toutes ces exigences sont raisonnables sur le fond. J'espère et je suis sûr que, au fur et à mesure que vos délibérations sur le projet de loi continuent, vous arriverez aux mêmes conclusions.
Encore une fois, il est de notre devoir envers les Canadiens qui pourraient être victimes d'un crime, de donner aux agents des forces de l'ordre les pouvoirs voulus pour qu'ils puissent les aider lorsqu'ils en ont besoin. Cependant, comme vous le soulignez avec raison, nous avons également une obligation envers ceux qui agissent conformément à leurs responsabilités légitimes afin de nous assurer qu'ils ne font pas l'objet de mesures disciplinaires plus tard. Ceux qui ont travaillé avec vous pendant des années seraient, j'en suis tout à fait sûr, entièrement d'accord pour que ce projet de loi aille de l'avant.
Le sénateur White : M. Piragoff a déjà répondu à la question que j'avais. Merci beaucoup.
Le président : J'ai peut-être manqué cet élément de la question du sénateur Dagenais, mais en ce qui a trait à la définition de qui peut faire ceci, le SCRS est-il le moindrement inclus?
M. Nicholson : Non, il ne l'est pas, sénateur.
Le président : Je me demande quelles en sont les raisons, puisque si l'on parle d'une attaque terroriste, ce qui a été soulevé, il me semble que c'est le type d'agence qui devrait être incluse.
M. Nicholson : Ses pouvoirs se trouvent dans la Loi sur le SCRS et ils s'arrêtent là, sénateur. Ceci traite strictement des dispositions sur l'écoute électronique en vertu du Code criminel.
Le président : Aviez-vous quelque chose à ajouter?
Mme Audcent : Ce ne sont pas les premiers intervenants. La Loi sur le SCRS définit les responsabilités de l'agence, qui consistent à préparer des conseils pour le gouvernement sur des menaces à la sécurité nationale. Dans une situation qui nécessite une réaction rapide en cas d'urgence, ils contacteraient la GRC, et la GRC a ce rôle.
Monsieur le ministre, merci beaucoup du temps que vous avez accordé au comité ce matin. Votre témoignage nous a été très utile et nous vous en sommes très reconnaissants.
Nous étudions maintenant de nouveau le projet de loi C-53, Loi d'assentiment aux modifications apportées à la Loi concernant la succession au trône. Nous avons des témoins de Justice Canada et du Bureau du Conseil privé qui restent avec nous pour répondre à toutes les questions que les sénateurs pourraient avoir à l'égard de ce projet de loi. Après la période des questions, nous passerons à l'étude article par article pour, je l'espère, terminer aujourd'hui et renvoyer le projet de loi au Sénat pour l'étape de la troisième lecture.
La sénatrice Fraser : Le Canada doit notifier le gouvernement du Royaume-Uni, ou peut-être Sa Majesté, que nous consentons à ce qu'il présente ce projet de loi. Tous les royaumes touchés avaient apparemment donné cette notification avant le 2 décembre de l'année dernière, je crois, selon ce qui a été dit à Westminster. Comment avons-nous signalé notre accord? Est-ce qu'on l'a fait par décret?
M. Wild : C'était un échange de lettres entre le premier ministre du Royaume-Uni et le premier ministre du Canada. Le premier ministre du Canada a indiqué que le gouvernement présenterait un projet de loi afin de déterminer si le Parlement donnerait son assentiment.
La sénatrice Fraser : En 1936, nous avons utilisé un décret. Pourquoi ne pas le faire cette fois-ci?
M. Wild : Je pense qu'on a essayé d'apprendre de 1936 et il y a eu une longue conversation avec le Cabinet Office du Royaume-Uni sur comment procéder. Je ne veux pas dire que des erreurs ont été commises en 1936, et je ne pense pas qu'il y en ait eu, mais je ne pense pas que c'était nécessairement perçu comme la meilleure façon de procéder, surtout pour garantir qu'il y avait suffisamment de communication entre le Royaume-Uni et le Canada. Il y a des problèmes liés au moment auquel le Canada a été informé en 1936. Aucun de ces problèmes ne se pose dans ce cas-ci.
Je pense qu'on a eu recours au décret en 1936 parce qu'on pensait que le décret validait vraiment l'assentiment. C'était en raison du moment auquel les choses se passaient. Nous n'avons pas cet enjeu ici parce qu'ils nous attendent avant de finaliser.
Le sénateur Joyal : En 1936, il y avait aussi le fait que le Parlement ne siégeait pas, n'est-ce pas?
Le sénateur Joyal : Puisque le Parlement ne siégeait pas, les gens n'ont pas pu exprimer leurs opinions. Étant donné que le Statut de Westminster venait d'être adopté, il me semble qu'on voulait respecter son esprit. En outre, c'était une question urgente puisque le roi Édouard VIII voulait abdiquer le trône.
M. Wild : Je ne me souviens pas maintenant du moment exact auquel le projet de loi du Royaume-Uni a été adopté pour l'application, ni de la date à laquelle le décret a été rendu au Canada. Je ne suis pas certain que le tout s'est fait dans un ordre qu'on qualifierait aujourd'hui de convenable.
Le Royaume-Uni a traité ce dossier très différemment, comparativement à la situation de 1936, étant donné qu'il y a eu une communication régulière et continue avant que tout incident ne se produise. Ce n'était peut-être pas possible, à cause de l'abdication en 1936-1937, mais la façon dont on avait géré la situation à l'époque était attribuable à des questions contextuelles qui n'existent pas ici.
Au bout du compte, l'approche que nous prenons aujourd'hui en est une avec laquelle nous sommes tous à l'aise d'un point de vue politique, juridique et constitutionnel. Nous savons ce qui s'est passé en 1936; nous comprenons assez bien le raisonnement derrière beaucoup des décisions qui ont été prises, mais ceci est un projet du Royaume-Uni; c'est sa propre initiative. À mon humble avis, nous avons communiqué beaucoup mieux avec le Royaume-Uni cette fois-ci que la dernière fois.
Le sénateur Joyal : Ma deuxième question concerne un élément soulevé hier par un témoin. Le premier « attendu » est le suivant :
Attendu que la Loi constitutionnelle de 1867 déclare que Sa Majesté la Reine est investie du pouvoir exécutif pour le Canada...
La version française dit :
La Loi constitutionnelle de 1867 déclare de sa Majesté la Reine [...]
Bien sûr, la version française de l'article 9 de la Constitution dit assez clairement que le pouvoir de la Reine existait avant 1867. Pourquoi avez-vous choisi le mot « provides » en anglais qui pourrait nous induire à croire que c'est l'article habilitant du pouvoir, alors que celui-ci existait déjà? Est-ce simplement une erreur de rédaction ou est-ce une expression que vous avez utilisée par le passé dans d'autres projets de loi?
M. Newman : C'est un usage coutumier, sénateur Joyal. La première mention dans le préambule auquel vous faites référence est une paraphrase plutôt qu'une citation de l'article 9. On ne présente pas l'article 9 en lui-même ni même en fait mention. On mentionne la Loi constitutionnelle de 1867. C'est vrai que l'article 9 est déclaratoire, mais l'article 9 demeure une disposition; elle est une disposition déclaratoire. Il est donc parfaitement acceptable de dire que l'article 9 prévoit, plutôt que déclare, que Sa Majesté la Reine est investie du pouvoir exécutif pour le Canada.
Si la version française disait « dispose » plutôt que « déclare », cela aurait été parfaitement acceptable aussi. Il n'y a aucune signification dans le fait que la version anglaise dit « provides » plutôt que « declares ». Ce n'est pas incohérent avec notre politique de rédaction.
J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt hier les délibérations du comité, et les témoins et moi avons discuté de cette question avec nos experts et rédacteurs législatifs. Ils sont tout à fait à l'aise avec l'utilisation du mot « provides ». Le terme « declares » aurait été acceptable aussi, mais « provides » est parfaitement acceptable et adéquat.
Le sénateur Joyal : Monsieur Wild, sur les 16 membres du Commonwealth qui ont la Reine comme chef d'État, est- ce qu'il y en a certains qui ont déjà signifié leur assentiment aux changements, que ce soit par voie d'amendement, de projet de loi ou de décret? Je sais que certains des pays n'ont pas besoin d'adopter de projet de loi formel pour exprimer leur assentiment.
M. Wild : Aucun des pays qui procèdent par mesure législative n'a encore mené à bien ses projets législatifs. Parmi ceux qui n'utilisent pas de mesure législative, ce n'est pas clair si certains croient qu'ils ont déjà complété le processus en demandant à leur premier ministre ou à l'équivalent d'écrire au premier ministre du Royaume-Uni pour dire qu'ils sont d'accord et qu'ils n'y voient pas d'objection.
Le premier ministre du Royaume-Uni a fourni une ébauche du projet de loi qu'on allait déposer au Parlement du Royaume-Uni, et chaque premier ministre a été appelé à se prononcer sur la question de savoir s'il croyait que c'était, sur le plan de la forme et du fond, un projet de loi approprié. Chacun des 16 chefs de gouvernement a répondu par écrit et signalé son accord. Toutefois, je ne peux pas vous donner une réponse définitive quant à savoir si, parmi ceux qui n'utilisent pas de mesures législatives, cette lettre était perçue comme suffisante ou s'ils vont prendre une mesure supplémentaire, comme l'équivalent d'un décret.
Selon ce que j'ai compris, chaque pays adopte sa propre approche. Certains croient que la lettre est suffisante. D'autres prendront peut-être une mesure supplémentaire sous la forme d'un décret. C'est la meilleure réponse que je puisse vous donner.
Le sénateur Joyal : Je vais formuler ma question de manière plus restrictive. Parmi les pays du Commonwealth qui doivent légiférer, est-ce qu'il y en a certains qui ont déjà adopté leur projet de loi?
M. Wild : Non.
Le sénateur Joyal : Si nous passons à l'étude article par article, faisons rapport au Sénat et adoptons le projet de loi à l'étape de la troisième lecture, est-ce que nous serions le premier pays à donner son assentiment?
Le sénateur Rivest : Au Canada, strictement du point de vue légal, est-ce qu'une simple lettre du premier ministre du Canada aurait eu le même effet que ce projet de loi?
M. Wild : Cela ne respecterait pas la convention qui se trouve dans le préambule du Statut de Westminster.
La sénatrice Jaffer : J'aimerais encore avoir une précision, puisque je ne suis pas certaine d'avoir compris ce que le ministre disait. L'Australie a-t-elle commencé ce processus au sein de son Parlement? A-t-elle déposé un projet de loi à ce sujet?
M. Wild : Pas à ma connaissance. Il y a actuellement un débat entre le gouvernement national et les gouvernements d'État, en particulier le gouvernement d'État de Queensland, sur la question de savoir si les gouvernements d'État doivent adopter leurs propres projets de loi. Jusqu'ici, Queensland a publiquement pris la position qu'il faut procéder ainsi. Le gouvernement national avait pris la position que les États ne doivent rien faire. D'après ce que j'ai compris, le débat se poursuit, et on n'a pas encore réglé cette question.
La sénatrice Jaffer : Ce que je trouve inquiétant, c'est que nous n'avons pas attendu que le Parlement britannique adopte la loi. Cela me dérange. Vous avez dit clairement que si ce projet de loi est très différent de celui adopté par le Royaume-Uni — je n'essaie pas de vous mettre des mots dans la bouche —, nous devrons le réexaminer. Pourquoi ne pas simplement attendre?
M. Wild : Il y a un certain nombre de facteurs qui, selon moi, entrent en ligne de compte dans la décision du moment où on doit présenter un projet de loi. Une partie du contexte consiste à gérer l'horaire de la Chambre en examinant le calendrier législatif pour trouver un temps approprié.
Le gouvernement ne voulait pas être le dernier; nous ne voulions pas retarder le Royaume-Uni, alors qu'il voulait aller de l'avant avec ces dispositions. En raison de la complexité du calendrier de la Chambre et de la question que nous allions examiner, si nous avions attendu que la Chambre des lords achève le processus — ce qui nous amène au mois d'avril —, cela nous aurait posé problème parce que nous aurions à déterminer comment procéder sans risquer d'attendre la session d'automne.
En gros, c'est un calcul basé sur le programme législatif et sur ce qui fonctionnera. Au bout du compte, nous avons constaté qu'il n'y avait aucun risque juridique important associé au fait de procéder maintenant, plutôt que d'attendre que le Royaume-Uni termine ses délibérations.
La sénatrice Jaffer : Advenant que nous soyons les premiers, nous pourrions tout de même être contraints de revenir sur nos pas et de changer le projet de loi si la situation du Royaume-Uni devait être différente de la nôtre. Est-ce exact?
M. Wild : C'est possible, mais ce n'est pas probable.
Le sénateur Joyal : Je comprends, d'après l'article 3 du projet de loi, que le gouvernement ne va pas le promulguer avant que Westminster n'ait voté en troisième lecture, le 22 avril. Est-ce que j'ai raison?
M. Wild : C'est exact. L'entrée en vigueur n'aura pas lieu avant que la poussière soit retombée, pour ainsi dire, dans toutes les compétences pour que nous puissions voir où en est tout le monde. Rien n'entrera en vigueur avant que le gouvernement du Royaume-Uni soit prêt à mettre son projet de loi en vigueur. Cela dépendra de la façon dont le Royaume-Uni veut organiser le tout.
Nous n'allons rien mettre en vigueur avant que le Royaume-Uni ne termine son projet. Je dirais qu'il est peu probable que notre loi entre en vigueur avant que l'Australie et la Nouvelle-Zélande terminent les leurs. Dans un certain sens, il est plus simple de traiter de la question de délai par voie de décret pour l'entrée en vigueur que d'essayer de déterminer le moment exact pour présenter un projet de loi et passer par le processus législatif.
Le sénateur Joyal : Bien sûr. Merci.
Le président : À ce stade-ci, sommes-nous d'accord pour que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi C-53, Loi d'assentiment aux modifications apportées à la Loi concernant la succession au trône?
Madame la sénatrice, aviez-vous un rappel au Règlement?
La sénatrice Fraser : Non, pas un rappel au Règlement, mais j'aimerais vous signaler quelque chose. Je suis tout à fait disposée à consentir à tous les éléments de ce projet de loi en comité, mais je me réserve la possibilité de faire d'autres propositions en troisième lecture. J'ai besoin de plus de conseils à ce sujet.
Le président : D'accord.
L'étude du préambule est-elle reportée?
L'étude de l'article 1, qui contient le titre abrégé, est-elle reportée?
L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Vous plaît-il que je fasse rapport du projet de loi au Sénat?
Le président : Merci à tous. Chers témoins, nous vous remercions d'avoir été des nôtres et d'avoir contribué à nos délibérations. Nous vous sommes très reconnaissants de votre aide.
M. Newman : Tout le plaisir était pour nous. Merci.
Le président : Je vous rappelle que la prochaine réunion du comité aura lieu le lundi, à 14 heures, à l'édifice du Centre dans la salle 160-S.

References: l'article 9
 l'article 41
 l'article 41
 l'article 17
 l'article 52
 l'article 4
 l'article 4
 l'article 4
 L'article 2
 l'article 184
 l'article 184
 l'article 184
 l'article 184
 l'article 183
 l'article 184
 l'article 184
 l'article 184
 l'article 184
 l'article 184
 l'article 184
 l'article 184
 l'article 184
 l'article 183
 l'article 184
 l'article 183
 l'article 184

L'article 184
 l'article 462
 l'article 184
 l'article 188
 l'article 183
 l'article 183
 l'article 2
 l'article 184
 l'article 196
 l'article 196
 l'article 196
 l'article 184
 l'article 184
 l'article 184
 l'article 183
 l'article 183
 l'article 183
 l'article 183
 l'article 183
 l'article 183
 l'article 183
 l'article 184
 l'article 184
 l'article 186
 l'article 184
 l'article 183
 l'article 184
 l'article 184
 l'article 184
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 3
 l'article 1

L'article 1