Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/26815/br-schulung-auf-kosten-anderer-arbeitnehmer
Timestamp: 2018-09-22 16:46:41+00:00

Document:
BR-Forum: BR-Schulung auf Kosten anderer Arbeitnehmer? | W.A.F.
wir sind ein seit Februar erstmals gegründeter 5-köpfiger BR. Zum Einstieg hatten wir im Mai eine BetrVG-Schulung, um die Grundlagen vermittelt zu bekommen. Jetzt haben wir beim AG weitere Schulungen beantragt: Arbeitsrecht und eine Aufbauschulung des BetrVG zu der im Mai bzw. für die Nachrücker die Schulung vom Mai. Diese Schulungen sind auch genehmigt worden. Allerdings hieß es, dass die Kosten für die Schulungen des BR den anderen Arbeitnehmern für Weiterbildungsmaßnahmen abgezogen würde.
Ich habe gelesen, dass sich der BR keiner Budgetierung unterwerfen darf, da er sonst seiner Pflicht der BR-Arbeit nicht nachkommt. Außerdem kann man dem AG Behinderung der BR-Arbeit vorwerfen. Aber wie kann der BR sicherstellen, dass durch die BR-Schulungen den anderen Arbeitnehmern kein Nachteil entsteht? Weiterbildung ist bei uns ein heikles Thema, weil es das seit Jahren nicht gab.
Habt ihr da einen Tipp für uns?
Erstellt am 31.07.2007	um 09:44 Uhr von shortstuff
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Erstellt am 31.07.2007	um 11:24 Uhr von Rollie
Der AG wird ein definiertes Budget für betriebliche Weiterbildungen haben. Da er betriebsratliche Seminare nur schlecht verhindern kann und daher wenig Einfluss auf die damit verbundenen Kosten hat, ist es durchaus nachvollziehbar, wenn er unerwartete und nur schwer kalkulierbare Schulungskosten aus dem vorhandenen Topf zieht und damit andere Schulungen streichen muß.
Ich halte es für durchaus legitim.
Ohne das daraus ein Budgetierungszwang wird, könnte es hilfreich sein, wenn ihr gegen Ende Jahr mal eine grobe Planungen für Seminare in 2008 macht und dem AG mit Hinweis einer unverbindlichen Grobplanung zukommen laßt. Damit hat er die Möglichkeit, notwendiges Budget von Anfang an einzuplanen.
Ob die Seminare nun schlußendlich stattfinden, steht auf einem anderen Blatt.
Erstellt am 31.07.2007	um 12:03 Uhr von pit47
Hallo shortstuff,
die notwendigen Schulungen für BRMtgl. werden im BR beschlossen und nicht beim AG beantragt. Die Kosten dafür müssen nach § 40 BetrVG vom AG übernommen werden. Auch dürfen diese Kosten nicht aus dem Budget für Weiterbildungsmaßnahmen bestritten werden. Erkundigt Euch bei Eurer Gewerkschaft darüber.
Erstellt am 31.07.2007	um 12:11 Uhr von shortstuff
Wir sind keiner Gewerkschaft angeschlossen.
Gibt es eine gesetzliche Grundlage, auf die wir uns beziehen können?
Erstellt am 31.07.2007	um 13:11 Uhr von paula
Wenn der AG argumentiert, dass diese Kosten von dem Budget ffür die MA abgeht, könnte man ggf. daraus eine Behinderung der BR-Arbeit konstruieren.
Wenn Qualifizierung der MA ein solch großes Thema ist, sollte ihr mal über Euer Initiativrecht nachdenken. Da könnt Ihr durchaus für die Kollegen etwas erreichen. Und falls es in einer Einigungsstelle zum Schwur kommen sollte, so wird dem AG sein Budget auch nicht mehr helfen
Erstellt am 31.07.2007	um 15:09 Uhr von amazing
hier greift § 41 BetrVG - Umlageverbot
dazu ein Urteil BAG 7 ABR 29/01
http://lexetius.com/2002,2913
Erstellt am 31.07.2007	um 15:43 Uhr von Valerie
Aus welchem Budget dürfte der AG denn diese Kosten bestreiten?
Erstellt am 31.07.2007	um 15:53 Uhr von amazing
auf jeden Fall NICHT aus dem Budget für Schulungen der MitarbeiterInnen.
Ist aus dem Urteil zu erlesen.
Erstellt am 31.07.2007	um 17:15 Uhr von Valerie
Aber nicht in dem Urteil zu welchem Du den Link (http://lexetius.com/2002,2913) veröffentlicht hast?
Erstellt am 31.07.2007	um 18:11 Uhr von amazing
ok... dann halt mit Textauszug...
….. AG ist nicht berechtigt, Kosten für Sachmittel, die durch die Tätigkeit des Betriebsrats oder eines seiner Mitglieder verursacht werden, dem Tronc (hier zu übertragen auf das zweckgebundene Budget für Weiterbildungsmaßnahmen der Belegschaft) zu entnehmen. Die Entnahme verstößt gegen das Umlageverbot in § 41 BetrVG. Der Betriebsrat kann nicht nur die entsprechende Feststellung begehren, sondern von der Arbeitgeberin in entsprechender Anwendung von § 1004 Abs. 1 Satz 1 BGB die Rückführung der im Jahr 2000 für Sachmittel des Betriebsrats entnommenen Beträge an den Tronc ( im diesem Fall wiederum das zweckgebundene Budget für Weiterbildungsmaßnahmen der Belegschaft) verlangen….
Ich ersehe aus diesem Urteil eine Beantwortung der gestellten Frage.
Das ist selbstverständlich meine unverbindliche Privatmeinung, ohne Anspruch auf Richtigkeit.
Keine Gewähr und/oder Rechtsberatung
Erstellt am 31.07.2007	um 22:25 Uhr von Valerie
amazing, Du trägst Deinen Namen zu Recht!
Das was in Klammern steht ist dem Urteil aber nicht zu entnehmen? Das hast Du Schlawiner einfach eingefügt!
Erstellt am 31.07.2007	um 23:52 Uhr von amazing
das hast Du richtig erkannt - wollte Dir einfach nur den Bezug verdeutlichen, weil Du ihn ja nicht aus dem Text ableiten konntest ;-)
Erstellt am 01.08.2007	um 09:29 Uhr von Valerie
Man darf also einfach in einem Urteil einen Begriff durch einen anderen ersetzen und dann "passt" das?
Erstellt am 01.08.2007	um 09:38 Uhr von Immie
In dem Urteil geht es darum das dem Tronc Geld entnommen wurde, um BR Arbeit zu finanzieren.
Dies hat das Gericht untersagt.
Und dieser Tronc ist mit eurem zweckgebundenem Budget zu vergleichen
oder austauschbar.
Dinge mit verschiedenen Bezeichnungen, aber dem gleichen Zweck.
Du nimmst Geld aus der Haushaltskasse um um dir nen Brilli zu kaufen:-)
Erstellt am 01.08.2007	um 09:51 Uhr von Der alte Heini
BAG, Mitteilung vom 12. 11. 1997 - 57/ 97 (Lexetius.com/1997,445)
Ein Arbeitgeber lehnte den Wunsch eines Mitarbeiters zur Teilnahme an Fortbildungsmaßnahmen mit der Erklärung ab, die Finanzierung solcher Maßnahmen sei ein Problem, weil aus dem Fortbildungsetat auch die Betriebsratskosten bestritten würden und der Betriebsrat diesen Etat "recht stark" ausschöpfe.
Der Betriebsrat hat darin eine nach dem Betriebsverfassungsgesetz verbotene Behinderung der Betriebsratsmitglieder in der Ausübung ihrer Tätigkeit gesehen und vom Arbeitgeber verlangt, derartige Äußerungen zu unterlassen.
Die Vorinstanzen haben dem Antrag des Betriebsrats stattgegeben. Der Siebte Senat des Bundesarbeitsgerichts hat die dagegen gerichtete Rechtsbeschwerde des Arbeitgebers zurückgewiesen. Der Betriebsrat kann vom Arbeitgeber verlangen, die beanstandeten Äußerungen künftig zu unterlassen. Aus der Erklärung des Arbeitgebers wird nicht erkennbar, daß es sich nur um für die Betriebsratstätigkeit erforderliche und verhältnismäßige Kosten handeln kann, für die der Arbeitgeber von Gesetzes wegen einzustehen hat. Durch die Unvollständigkeit der Erklärung geraten Betriebsratsmitglieder gegenüber den von ihnen vertretenen Arbeitnehmern in einen Rechtfertigungsdruck, der als Behinderung im Sinne des Betriebsverfassungsgesetzes anzusehen ist. Diese Behinderung seiner Mitglieder muß der Betriebsrat nicht hinnehmen.
BAG, Beschluss vom 12. 11. 1997 - 7 ABR 14/ 97; LAG Köln
Quelle: http://lexetius.com/1997,445
Erstellt am 01.08.2007	um 10:03 Uhr von Bergmann
liest sich gut, hilft uns aber nicht weiter !!Hier dreht es sich bei dem Urteil um eine Äußerung, die so nicht verbreitet werden darf und leider nicht um den Tatbestand einer Gemeinschaftskasse, die außer den BR noch anderes bezahlt !!
Wäre gut gewesen, wenn das Gericht die Bezahlung des BR aus einen Topf mit anderen als unrechtmäßig angesehen hätte !!
Erstellt am 01.08.2007	um 10:57 Uhr von Der alte Heini
ich glaube nicht, dass ein deutsches Arbeitsgericht einem Unternehmer die
„ Töpfchenaufteilung“ vorschreiben darf.
Aber es kann dem Unternehmer untersagen werden Aussagen so Darzustellen, dass aufgrund von Verursachten BR Kosten Mitarbeiter Nachteile erleiden.
An dem genannten BAG Urteil 70190 kann der BR sich schon anlehnen.
Erstellt am 01.08.2007	um 11:12 Uhr von amazing
§ 41 BetrVG bezieht sich auf das Umlageverbot, der Begriff sagt es doch schon aus!
Die Kosten des BR dürfen nicht auf die MitarbeiterInnen umgelegt werden.
Also ist doch völlig egal aus welchen "Töpfen" der MA's gesprochen wird. Aus diesen haben keine Kosten für den BR beglichen zu werden.
Da es den meisten AG's bekannt ist und diese enstprechend eine eigene Kostenstelle für den BR öffnen, findet man kaum Urteile dazu im Netz.
Erstellt am 01.08.2007	um 17:25 Uhr von Valerie
Ein Tronc ist also das selbe wie ein zweckgebundenens Budget?
Dann ist es dem AG also auch untersagt, die BR Schulungen aus der sprichwörtlichen Portokasse zu bezahlen?
Erstellt am 01.08.2007	um 17:33 Uhr von amazing
auch wenn ich nicht Immi bin...
wenn es das Gericht so beschlossen hat, wird es wohl so sein...
Allmählich würde ich gerne von mir geben:
Erstellt am 01.08.2007	um 17:34 Uhr von Valerie
Oh! Habe ich überlesen dass das Gericht beschlossen hat, dass ein Tronc das selbe ist wie ein zweckgebundenes Budget?
Wo steht das denn genau im Urteil?
Erstellt am 01.08.2007	um 17:53 Uhr von Immie
Erstellt am 01.08.2007	um 17:55 Uhr von amazing
lese Dir doch einfach noch mal ganz in Ruhe, evtl. bei einer Tasse frischen Kaffee, die obigen Postings durch - am besten von Anfang an.
Ich kann Dir nochmals Antworten 70149, 70186 und 70206 empfehlen.
Allmählich stelle ich mir jedoch die Frage, ob Du aus reiner Langeweile diese nicht in der Anfangsfrage von shortstuff zusammenhängenden Zwischenfragen stellst, und worauf Du eigentlich hinauswillst.
Die Frage war doch ganz klar?
Aber hier nochmal zur Verdeutlichung für Dich, weil es bei Dir anscheinend Verständnisprobleme gibt.
Dürfen BR-Schulungskosten aus dem Budget für Bildungsmaßnahmen der MA's entnommen werden, so daß den MA's dadurch entsprechend Nachteile entstehen.
Solltest Du etwas Gegenteiliges belegen können - immer her damit, ich bin nicht lernresistent ;-)
Solltest Du gerade als BRM (Du bist doch ein BRM?) das Problem haben, daß in Deiner Firma, die BR-Seminare aus der Portokasse bezahlt werden (Portokasse = Bargeld, Eure Seminare werden in bar bezahlt? Interessant!) würde ich doch einfach einen neuen Thread aufmachen.
Erstellt am 01.08.2007	um 18:03 Uhr von Immie
ich empfinde tiefste Bewunderung;-)
Erstellt am 01.08.2007	um 18:18 Uhr von amazing
weißt Du, wer Kinder hat, erklärt gerne immer wieder auf's Neue, bis die Kleinen es verstanden haben.
Erstellt am 01.08.2007	um 19:44 Uhr von Valerie
Immi und amazing,
warum bist Du so agressiv? Sehr souverän wirkt das nicht.
Die Frage war, ob der Arbeitgeber die BR-Schulungen aus dem selben Topf bestreiten darf, wie die Schulungen der anderen Mitarbeiter.
Du sagtest "Nein!" und verwiest auf BAG, Beschluss vom 14. 8. 2002 - 7 ABR 29/ 01 um Deinen Standpunkt zu belegen.
Sind wir uns so weit einig?
Ich frage mich ehrlich gesagt wie man den Bogen von diesem Urteil zu shortstuffs Schulungsbudget schlägt.
Wenn ich in das Urteil schaue (ja, ich mag blond sein, aber lesen kann ich auch) dann finde ich dort einen Verweis auf das Spielbankgesetz Schleswig-Holstein. Irgendwas werden sich die BAG Richter dabei gedacht haben wenn sie darauf verweisen?
Gilt denn z.B. das Spielbankgesetz Schleswig-Holstein auch für shortstuffs Schulungsbudget?
Wie verhält es sich mit den "Rahmen-Arbeitsbedingungen Casino-Stadtzentrum Schenefeld KG"? Sind die auf shortstuffs Fall anwendbar?
Erklär doch bitte!
Erstellt am 01.08.2007	um 20:20 Uhr von amazing
Deine Fragen zeugen auch nicht gerade von Souveränität.
Wen interessieren denn hier irgendwelche Spielbankgesetze?
Wir reden hier vom Betriebsverfassungsgesetz, das für alle MA gilt, egal welcher Branche.
Ich hatte in der Tat schon eine Erklärung geschrieben, die sogar meine Tochter verstehen könnte, die Null Ahnung von der Materie hat.
Wer lesen kann, muss nicht zwangsläufig verstehen wie ich bedauerlicherweise erkennen muss.
Ich schlage vor, daß DU mal Seminare besuchst.
Und von mir aus kann Dein Chef die auch aus der Portokasse bezahlen.
So, nun ist gut und frag Deinen eigenen BR - falls ihr einen habt.
Erstellt am 01.08.2007	um 22:03 Uhr von Valerie
Was ist das denn für ein Ton den Du hier anschlägst?
Du warst doch der der den Beschluss BAG, Beschluss vom 14. 8. 2002 - 7 ABR 29/ 01 als Beleg für seine Meinung gepostet hat. In diesem Beschluss geht es um eine Spielbank und den Tronc aus dem der Arbeitgeber nicht die BR Kosten bestreiten darf. Um diese zu belegen hat sich das BAG unter anderem mit dem Spielbankengesetz S-H befassen müssen.
Wenn Du jetzt einsiehst, dass es in der usrprünglichen Frage nicht um das Spielbankgesetz ging, sondern um das Betriebsverfassungsgesetz, dann wirst Du auch erkennen müssen dass der Beleg durch dieses Urteil ziemlich daneben war.
Insofern wirst Du mit Deiner Erklärung tatsächlich nur Deine Tochter überzeugen können die von der Materie keine Ahnung hat.
Bist Du möglicherweise auch in der Lage eine sachliche Diskussion zu führen? Oder sind das Deine üblichen Rückzugsgefechte?
Schade eigentlich, ich hatte Dich hier bisher noch für einen der fähigeren Teilnehmer gehalten.
Erstellt am 02.08.2007	um 00:11 Uhr von amazing
gääähn - schlaf gut...
Erstellt am 02.08.2007	um 09:31 Uhr von bernd
amazing Du bist peinlich!
Erstellt am 02.08.2007	um 14:27 Uhr von Pirat
...da kommst Du kurz nach dem Frühstück daher und redest hier was dazwischen, was überhaupt nicht der Sache dient.
Erstellt am 02.08.2007	um 15:29 Uhr von pirat
Was ist da nicht zu verstehen!??
Antwort 5 +7 von Amazing waren _____schon die Antwort!
Ich habe so den Eindruck als sei falsche Interpretation gewollt.
Erstellt am 02.08.2007	um 16:39 Uhr von amazing
Noch einen Tip hätte ich da für Valerie.
Lies doch mal den Kommentar zu § 41 BetrVG, falls Du es zur Hand hast.
Dann gibt es zudem auch noch google... ganz clevere Suchmaschine.
http://www.arbeitsrecht.org/arbeitsrecht/meldung27768.html#
aber hier noch mal die wichtigsten Absätze:
Erforderliche Aufwendungen für die Geschäftsführung
Diese einzelnen Aufwendungen und Kosten der Geschäftsführung des Betriebsrats müssen Sie übernehmen:
Kosten für die Durchführung und Niederschrift von Sitzungen oder Betriebsversammlungen
Kosten für die Sprechstunden des Betriebsrats
Kosten für Berater bei Betriebsänderung in Unternehmen mit mehr als 300 Arbeitnehmern
Fahrtkosten zur Teilnahme an Sitzungen, Gerichtsverhandlungen (nur in eigenen Angelegenheiten!), Schulungen oder zum Besuch abgelegener Betriebsteile
Verpflegungs- und Unterkunftskosten, soweit notwendig
Grundsatz: Die Kosten tragen Sie
Das Betriebsverfassungsgesetz (BetrVG) geht davon aus, dass die Betriebsratsarbeit von Ihnen als Arbeitgeber zu finanzieren ist. Die Kosten können weder den einzelnen Betriebsratsmitgliedern noch Ihren Arbeitnehmern auferlegt werden, § 41 BetrVG. Selbst Geldsammlungen zu Gunsten des Betriebsrats sind nicht zulässig.
Erstellt am 02.08.2007	um 23:05 Uhr von Valerie
Dass der Arbeitgeber die BR-Kosten zu tragen hat steht ja ausser Frage.
Das Umlageverbot ist auch unbestritten.
Was mich bisher nicht überzeugt hat ist die Darstellung dass die Begleichung der Schulungskosten aus dem selben "Topf" wie die sonstigen Schulungen gegen dieses Umlagenverbot verstossen soll. Das von amazing genannte Urteil ist jedenfalls nicht in der Lage dies zu belegen.
Das von Heini gepostete Urteil ist eher geeignet diese Darstellung zu erschüttern.
Ich würd's halt gerne verstehen.
Erstellt am 02.08.2007	um 23:39 Uhr von Erklärbär
Dann lies es noch mal gaaanz langsam.
Es geht um "Töpfe", wie man sie nennt ist irrelevant (egal).
Topf "Tanken"----trotzdem darfst du kein Bier von dem Geld kaufen,
zwar Spritt, aber nur für dein Auto
Erstellt am 02.08.2007	um 23:47 Uhr von Valerie
der Topf heißt doch "schulung". Warum dürfen darus keine BR-Schulungen beglichen werden? Sind BR-Schulungen keine Schulungen?
Erstellt am 04.08.2007	um 22:22 Uhr von Valerie
Das kann wohl nicht einmal der Erklärbär erklären...
Erstellt am 05.08.2007	um 13:13 Uhr von erstaunter neuling
ich verfolge eine Weile diesen Thread. Erst neugierig, dann erstaunt. Ich verstehe Dein Frage nicht.
Der "Topf", oder es fiel auch mal der Begriff "Budget", für Schulungen der Belegschaft ist.
Würde man aus diesem "Topf" die Schulungen für den BR, käme es einer Umlage gleich.
Der AG könnte der Belegschaft am Ende des Geldes (des Topfes/Budget) den Mitarbeiter/Mitarbeiterinnen entgegenbringen, "tut uns ja leid liebe Mitarbeiter/Mitarbeiterinnen, aber da der Betriebsrat an so vielen Schulungen teilgenommen hat, ist für euch kein Geld mehr für eure Schulungen/Seminaren/Weiterbildungsmaßnahmen übrig. Schulungen sind bis auf weiteres für euch, wegen dem viel zu teuren Betriebsrat, gestrichen."
Dies ist wie bereits mehrfach erwähnt ein Verstoß des Arbeitgebers gegen den § 41 BetrVG.
Erstellt am 05.08.2007	um 16:47 Uhr von Valerie
@erstaunter neuling
Genau das dürfte er den AN ja nicht sagen, siehe dazu das von dem heini gepostete Urteil.
Wie kann denn solch ein Urteil überhaupt zu Stande kommen, wenn der Arbeitgeber die zu Grunde liegende Tat "Entnahme aus dem Schulungstopf" nicht tun darf. Es wurde doch nur moniert, dass er dies so den AN gesagt hat, es wurde aber nicht (was ja eigentlich viel einfacher gewesen wäre) gesagt "Lieber Arbeitgeber, das was Du als Begründung angibst ist doch falsch! Du darfst doch dieses Geld gar nicht aus dem Topf für Schulungen nehmen!"?
Was soll Eurer Meinung eigentlich ein AG machen der seine Finanzplanung für das gesamte Jahr bereits gemacht hat und bei dem nun ein BR rstmals gewählt wird? Woher soll dieser dann das Geld für die BR Schulungen nehmen?
Für mich ist das alles andere als eine "Umlage".
Erstellt am 03.09.2007	um 15:22 Uhr von Valerie
Hallo amazing, pirat, Immi, Erklärbär, erstaunter Neuling!
Hi! Ich bin aus dem Urlaub zurück und möchte jetzt doch einmal verstehen wo ich hier falsch liege.
Ich habe mir auf Euren Rat hin jetzt mal einen Kommentar (von Franz Vahlen) besorgt.
"Eine Leistung von Beiträgen liegt nur vor, wenn diese aus dem Vermögen des ArbN stammen, sei es, daß sie die Beiträge abführen, sei es, daß ihnen zustehende Ansprüche gekürzt werden."
Ein Schulungsbudget stammt doch nicht aus dem Vermögen der Arbeitnehmer?
Haben die Arbeitnehmer denn einen Anspruch auf Schulungen?
Erstellt am 03.09.2007	um 15:52 Uhr von Der in der mitte
http://www.klasse-r10b.de/
Erstellt am 03.09.2007	um 18:56 Uhr von Kölner
Auch auf die Gefahr hin, gesteinigt zu werden...so doof ist die Frage von Valerie dem Wesen nach nicht.
Nehmen wir mal eine soziale Einrichtung. Denken wir mal, dass dort ein 7köpfiger BR schaltet. Dieser 7köpfige BR lässt sich schulen. Sagen wir, dass dieser BR alle 7 BRM's zu den Grundseminaren innerhalb eines Jahres mit einem Schulungsumfang von jeweils 3*3 Tagen BetrVG I-III und 2*5 Tage Arbeitsrecht I+II anmeldet. Unterstellen wir weiterhin, dass ein Schulungstag ca. 250 € brutto kostet (je nachdem ist das schon ein recht geringer Ansatz).
Demnach käme ich auf folgende Rechnung: 7*19*250€=33.250€ brutto; die weiteren Kosten (MwSt., Personalersatz, Fahrtkosten, Hotel) fehlen in meiner Rechnung ggf. noch!
Das wäre so ohne weiteres nicht zu schultern! Ein AG wird zusehen müssen, wo und wie er seine Kosten bewältigt. Alle Etats (so er welche hat) würden durchforstet. Eine freiwillige Leistung wie die der AN-Schulungen könnte da ganz leicht nicht mehr gewährt werden können. Ganz offiziell hiesse der Wortlaut dann: "[...] die AN-Schulungen können aufgrund gestiegener Kosten nicht mehr gewährt werden".
Euch sollte es darauf ankommen, die AN mit ins Boot zu holen und die Notwendigkeit einer geschulten Interessenvertretung im Betrieb verdeutlichen.
Schulung beantragt, abgelehnt vom Arbeitgeber

References: § 40
 § 41
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 § 1004

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