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Timestamp: 2020-02-18 01:58:20+00:00

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Nötigung oder Abstandsverstoß - Seite 4 - recht.de
Beitrag von Evariste » 06.07.18, 09:32
Uwe Mettmann hat geschrieben: Ganz so einfach ist es nun auch nicht, denn es gibt noch den über alles stehenden Paragraphen 1 der StVO, der aussagt, dass man andere nicht mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindern darf.
Da steht "nach den Umständen vermeidbar". Und wenn ich in § 5 StVO sehe, steht dort nur, dass eine Gefährdung des nachfolgenden Verkehr ausgeschlossen sein.
Wenn also von hinten ein einzelnes Fahrzeug kommt, sollte man das vorbeilassen und erst dann die Spur wechseln. Denn wenn man vor dem Fahrzeug die Spur wechselt und dies bremsen muss, so ist das eine vermeidbare Behinderung, denn es ist einem zumutbar einige Sekunden zu warten, bevor man die Spur wechselt.
Diese Behinderung, dass irgendjemand, der von hinten herankommt, bremsen oder langsamer werden muss, ist fast immer unvermeidbar, wenn man nur 130 km/h fährt und z. B. einen Laster überholen will.
Beitrag von Uwe Mettmann » 06.07.18, 19:35
Uwe Mettmann hat geschrieben: Er filmt oder fotografiert das Fahrzeug von hinten und später noch den Fahrer von der Seite. Sowas macht man nicht, um das Vergehen zu dokumentieren (dafür war es zu spät) oder das Filmchen auf Internetmusikbörse [Name geändert] hochzuladen, sondern um Fahrzeugtype, Kennzeichen und das Gesicht des Fahrers für eine Anzeige zu dokumentieren.
Natürlich kann das nur eine Vermutung sein, denn keiner kann die Gedanken des Menschen mit der Kamera lesen. Aber die Chance, dass die Vermutung zutrifft, ist durchaus wahrscheinlich.
Evariste hat geschrieben: Und die Tatsache, dass ein Verrückter, der bei 130 km/h dicht auffährt und dabei noch das Handy bedient (was die Reaktionszeit im Falle des Abbremsen des Vordermanns noch einmal erhöhen würde), denkt, ein bestimmtes Verhalten sei ordnungswidrig oder was auch immer, beweist nicht , das dem auch so ist.
Nein, das beweist es nicht, es beweist aber, dass er ein Trottel ist, der unkalkulierbare Risiken eingeht. Das ist nicht zu verzeihen, auch, falls er tatsächlich ausgebremst wurde.
Evariste hat geschrieben: Noch dazu...
Du meinst also, dass die zuvor stehende Gebote, äh sorry Paragraphen dann nicht mehr zutreffend sind.
Es ist ja auch nicht so, dass das 10. Gebot der 10 Gebote Gottes das 5. aushebelt und ungültig macht, denn dann dürfte man ja seinen Nachbarn ermorden, wenn man in seine Frau vernarrt ist und da es dann keinen Nachbarn mehr gibt, verstößt man auch nicht gegen das 10. Gebot
Nö, so ist das nicht, das 5. Gebot gilt immer.
Genauso ist es bei der StVO, §1 gilt immer, auch beim Überholen.
Dazu habe ich bereits schon etwas geschrieben (nicht gelesen), daher wiederhole ich mich einfach:
Anders sieht es aus, wenn von hinten mehrere Fahrzeuge ankommen, denn dann ist ein Spurwechsel durchaus in Ordnung, wenn die Fahrzeuge ihre Geschwindigkeit durch Gaswegnehmen oder leichtes Bremsen reduzieren müssen. Das ist eine unvermeidbare Behinderung, weil sonst der Spurwechsler sehr lange hätte warten müssen.
Beitrag von Evariste » 06.07.18, 22:08
Uwe Mettmann hat geschrieben: Du meinst also, dass die zuvor stehende Gebote, äh sorry Paragraphen dann nicht mehr zutreffend sind.
Ich sehe da keinen Widerspruch. Behinderungen, die nach den Umständen unvermeidbar sind, sind nach § 1 Abs. 2 StVO erlaubt. Sie haben nur eine andere Definition von "unvermeidbar" als ich.
Und beachten Sie den Abs. 1:
Sehen wir uns mal eine typische Konstellation auf der Autobahn an:
A fährt auf der rechten Spur mit 130 km/h auf einen Lastwagen (ca. 80 km/h) zu. Gleichzeitig nähert sich von weit hinten B auf der linken Spur mit - sagen wir - 180 km/h. Nach Ihrer Ansicht müsste nun A hinter dem Laster auf 80 km/h abbremsen, warten, bis B vorbeigezogen ist, erst dann darf A auf die linke Spur ziehen, wieder auf 130 km/h beschleunigen und den Laster überholen. Wer behindert hier eigentlich wen?
Alternativ könnte B bei entsprechender Aufmerksamkeit schon von weitem die Situation erkennen, rechtzeitig Gas wegnehmen und damit A Gelegenheit geben, den Laster zu überholen. Anschließend kann B wieder beschleunigen. Hier muss niemand groß abbremsen, der Verkehr fließt und die CO2-Bilanz ist auch deutlich besser. Ich finde, diese Alternative entspricht am besten dem Leitgedanken von § 1 StVO.
Aber auch wenn B nichts merkt oder nichts merken will, muss A nicht bremsen, um B vorbeizulassen, sondern darf - solange B noch weit entfernt ist und problemlos abbremsen kann - m. E. zum Überholen ansetzen. Es ist B durchaus zuzumuten, auf Richtgeschwindigkeit abzubremsen.
Beitrag von fodeure » 06.07.18, 22:19
@Uwe Mettmann: Auch wenn du dich noch so oft wiederholst: Ein Verstoß gegen §1 StVO liegt hier nicht einmal ansatzweise vor. A behindert weder vermeidlich noch unvermeidlich, er behindert überhaupt nicht.
Beitrag von Uwe Mettmann » 06.07.18, 23:29
Evariste hat geschrieben: Sehen wir uns mal eine typische Konstellation auf der Autobahn an:
Sorry, aber der LKW fällt nicht vom Himmel, bremsen muss man schonmal nicht. Man sieht ja schon vorher, dass man auf dem LKW auflaufen wird. Also wird sich rechtzeitig die linke Spur angeschaut. Ist abzusehen, dass man nicht sofort auf die linke Spur wechseln kann, geht man rechtzeitig vom Gas. Sieht man eine Lücke zwischen den Fahrzeugen auf der linken Spur, beschleunigt man rechtzeitig, so dass man problemlos in diese Lücke einscheren kann. Das funktioniert nach meinen Erfahrungen meist absolut problemlos. Selbst mit 3,5 Tonnen Transporter hatte ich da nur selten Probleme und musste maximal 20 Sekunden warten, bis ein Spurwechsel möglich war. Sorry, das ist doch nun wirklich zumutbar. Ich warte doch lieber maximal 20 Sekunden, als mehrere Fahrzeuge auf der anderen Spur zum Bremsen zu zwingen. Wer in solchen Situationen häufig bremsen muss, weil er auf einen LKW aufläuft, fährt nicht vorausschauend und macht etwas falsch. Wie gesagt, ein LKW auf der rechten Spur wird nicht von einem Raumschiff vor einem auf die Fahrbahn gebeamt.
Evariste hat geschrieben: Alternativ könnte B bei entsprechender Aufmerksamkeit schon von weitem die Situation erkennen, …
Alternativ könnte der auf der rechten Spur bei entsprechender Aufmerksamkeit schon von weitem die Situation erkennen, ach siehe oben.
Warum wird immer von den anderen verlangt, dass diese aufmerksam fahren, nur damit man selber nicht aufpassen muss. Rechts muss man maximal seine Geschwindigkeit um 20 km/h reduzieren, während das auf der linken Spur ein wesentlich höherer Wert ist. Wenn dann noch mehrere Fahrzeug auf der linken Spur sind, betrifft dies auch noch eine ganze Anzahl von Fahrzeugen.
Gerade wenn auf der linken Spur nur ein Fahrzeug ankommt, ist das doch kein Problem diese passieren zu lassen. Macht man das nicht, ist das eine vermeidbare Behinderung, die eben §1 der StVO verbietet. Kommen auf der linken Spur hingegen mehrere sehr schnelle Fahrzeuge angefahren, sieht die Sache natürlich anders aus. Dennoch sollte man nur die Spur wechseln, wenn die Fahrzeuge nur vom Gas gehen oder maximal leicht bremsen müssen. Das hat nämlich den Vorteil, dass selbst wenn man sich verschätzt hat, die Situation nicht kritisch werden kann.
fodeure hat geschrieben: @Uwe Mettmann: Auch wenn du dich noch so oft wiederholst: Ein Verstoß gegen §1 StVO liegt hier nicht einmal ansatzweise vor. A behindert weder vermeidlich noch unvermeidlich, er behindert überhaupt nicht.
Das weißt du nicht, denn der TE hat klar formuliert, dass B unerwartet plötzlich hinter A war und er die Annäherung überhaupt nicht mitbekommen hat. Insofern ist es durchaus nicht ausgeschlossen, dass B stark bremsen musste.
Ich will es mal so formulieren. Wenn unerwartet plötzlich hinter mir ein Fahrzeug auftaucht, dann mache ich mir Gedanken, wo dies herkommt. Mir ist dann klar, dass ich nicht richtig aufgepasst habe, unabhängig davon, ob ich dieses Fahrzeug nun zum deutlichen Bremsen gezwungen habe oder nicht. Das man analysiert, wieso man nix mitbekommen hat und daraus lernt, macht die Erfahrung eines Autofahrers aus und nicht ob man schon seit 30 Jahren Auto fährt. Man kann in einem Jahr mehr lernen als manch anderer in 30 Jahren.
Beitrag von Evariste » 07.07.18, 08:46
Uwe Mettmann hat geschrieben: Sorry, aber der LKW fällt nicht vom Himmel, bremsen muss man schonmal nicht. Man sieht ja schon vorher, dass man auf dem LKW auflaufen wird. Also wird sich rechtzeitig die linke Spur angeschaut. Ist abzusehen, dass man nicht sofort auf die linke Spur wechseln kann, geht man rechtzeitig vom Gas.
Bremsen oder Gas wegnehmen, auf jeden Fall muss A seine Geschwindigkeit reduzieren, damit der andere weiterrasen kann, und zwar....
Rechts muss man maximal seine Geschwindigkeit um 20 km/h reduzieren, während das auf der linken Spur ein wesentlich höherer Wert ist.
... um 50 km/h (130 minus 80 sind 50, nicht 20). Bei B in unserem Beispiel wären es auch 50 km/h. Ich halte aber von diesem Vergleich (wer muss stärker abbremsen) nichts, das führt im Ergebnis dazu, dass der, der rast, immer Vorfahrt hat. Ziel sollte sein, dass alle schnell vorwärtskommen, und das wird am besten dadurch erreicht, dass B dem A den Vortritt lässt.
In der Praxis läuft es natürlich genau so, wie von Ihnen beschrieben. A sieht 5km vor sich einen Lastwagen, stellt fest, die linke Spur ist gerade frei, und wechselt auf die linke Spur . Wenn er den Laster dann überholt hat, sieht er 2 km vor sich wieder einen Lastwagen, also bleibt er gleich mal auf der linken Spur. Und weil das alle so machen, ist die linke Spur total dicht, während auf der rechten Spur nur ab und zu mal ein Laster fährt. Willkommen in Deutschland.
Beitrag von Uwe Mettmann » 07.07.18, 09:38
Evariste hat geschrieben: Bremsen oder Gas wegnehmen, auf jeden Fall muss A seine Geschwindigkeit reduzieren, damit der andere weiterrasen kann, und zwar....
Na und, kein Autofahrer hat einen Anspruch darauf, dass er seinen Tempomat nie ausschalten muss.
... um 50 km/h (130 minus 80 sind 50, nicht 20).
Wenn man natürlich solange wartet, bis man den Vordermann fast erreicht hat, dann muss man natürlich seine Geschwindigkeit auf die des Vordermanns reduzieren. Beginnt man mit der Geschwindigkeitsverminderung wesentlich rechtzeitiger, ist das meist nicht notwendig. Das gilt insbesondere dann, wenn sich von hinten nur ein Fahrzeug nähert, wie das wahrscheinlich in dem Fall vom TE der Fall war. Detailliert habe ich das ja in meinem letzten Beitrag erläutert.
Ich muss aber zugeben, ich habe das Wörtchen maximal etwas missverständlich gewählt, sorry. Ich meinte in den meisten Situationen sind es in der jeweiligen Situation maximal 20 km/h. Natürlich gibt es auch Situationen, in der das nicht ausreicht und man seine Geschwindigkeit auf die Geschwindigkeit des Vordermanns reduzieren muss.
Evariste hat geschrieben: Ich halte aber von diesem Vergleich (wer muss stärker abbremsen) nichts, das führt im Ergebnis dazu, dass der, der rast, immer Vorfahrt hat.
Das ist die Einstellung, die die eigenen Bedürfnisse über die der anderen Verkehrsteilnehmer stellt.
Evariste hat geschrieben: In der Praxis läuft es natürlich genau so, wie von Ihnen beschrieben. A sieht 5km vor sich einen Lastwagen, stellt fest, die linke Spur ist gerade frei, und wechselt auf die linke Spur . Wenn er den Laster dann überholt hat, sieht er 2 km vor sich wieder einen Lastwagen, also bleibt er gleich mal auf der linken Spur. Und weil das alle so machen, ist die linke Spur total dicht, während auf der rechten Spur nur ab und zu mal ein Laster fährt. Willkommen in Deutschland.
Schon komisch, dass ich so handele wie oben und in meinem letzten Beitrag beschrieben und ich trotzdem nie die linke Spur blockiere. Das machen vielmehr die, die nicht bereit sind, verkehrsbedingt mal ihre Geschwindigkeit anzupassen. Wie schon oben schon geschrieben.
Kein Autofahrer hat ein Anspruch darauf, dass er seinen Tempomat nie ausschalten muss.
Beitrag von neutrino » 07.07.18, 09:50
Uwe Mettmann hat geschrieben:
..., denn der TE hat klar formuliert, dass B unerwartet plötzlich hinter A war
Nee Uwe, das hat der TE so nicht formuliert.
neutrino hat geschrieben: Während des Überholvorgangs blickt Fahrer A in wieder den Rückspiegel und sieht nun ein Fahrzeug sehr dicht hinter sich fahren, ...
Mit keinem Wort habe ich geschrieben, dass A sofort nach dem Wechsel in den Rückspiegel geschaut hat. Könnte sein, könnte aber auch nicht sein. Plötzlich und unerwartet steht da auch nicht. Da siehst Du mal, was so alles in eine Aussage reininterpretiert werden kann.
Der Leser macht sich ein Bild von der Situation und bildet sich daraus seine Wahrheit, die aber nicht mit der tatsächlichen Situation übereinstimmen muss.
Insofern ist es durchaus nicht ausgeschlossen, dass B stark bremsen musste.
oder stark bremsen WOLLTE, um A zu zeigen ... blablabla ... hatten wir alles schon ...
Aber ja, könnte natürlich auch sein, dass er bremsen musste. Dass er stark bremsen musste kann allerdings nicht sein, weil er genügend Platz hatte von 180 oder 200 km/h auf 130-140 km/h abzubremsen (Gas wegnehmen hätte wahrscheinlich auch schon gereicht). Das setzt natürlich seine Aufmerksamkeit voraus. Wer weiß, vielleicht hat er aber auch zum Zeitpunkt des Spurwechsels von A schon mit seinem Handy "gespielt" und hat deshalb den Spurwechsel von A erst sehr spät mitbekommen. Kann alles sein oder?
Beitrag von Tastenspitz » 07.07.18, 10:33
Hätte, könnte, sollte oder wäre sind aber selten Ausdruck der Rechtslage.
Und die ist hier bisher unbestritten:
Der auffahrende Fahrer begeht einen Abstandsverstoß, vermutlich eine Nötigung und hat während der Fahrt sein Handy in der Hand, was eine OWi ist. Dafür gibt es wohl auch mehrere Zeugen.
Die Versuche dem ausscherenden Fahrer eine (Mit)-Schuld zuzuschustern sind bisher ohne Substanz.
Beitrag von Uwe Mettmann » 07.07.18, 11:15
neutrino hat geschrieben: Während des Überholvorgangs blickt Fahrer A in wieder den Rückspiegel und sieht nun ein Fahrzeug sehr dicht hinter sich fahren, so dicht, dass man die Scheinwerfer nicht mehr erkennen kann. Offensichtlich hatte das Fahrzeug, das sehr weit hinten zu erkennen war eine sehr hohe Geschwindigkeit drauf weil es in der kurzen Zeit so schnell aufgeschlossen hatte.
Das in Kombination mit deiner späteren Bemerkung, dass man die Geschwindigkeit von weit entfernten Fahrzeugen nicht einschätzen kann (das warst du doch) zeigt, dass A nicht mit einer so hohen Geschwindigkeit von B gerechnet hat, also war das unerwartet.
Uwe Mettmann hat geschrieben: Insofern ist es durchaus nicht ausgeschlossen, dass B stark bremsen musste.
Richtig, nicht ausgeschlossen heißt, dass es auch andere Möglichkeiten gibt.
Betrachtet man das aber in Verbindung mit der Filmaktion, des Fahrzeugs, das Kennzeichen und des Gesichtes von A, was ist wohl die wahrscheinlichere Möglichkeit?
Die Möglichkeit mit erst draufhalten und dann der gewollten Bremsung ist es wohl kaum, denn dann wäre der Schnellfahrer B auf der linken Spur aus dem Filmen gar nicht mehr raus gekommen. Dass Fahrzeuge zum Überholen auf die linke Spur wechseln, und das schnelle Fahrzeug dort die Geschwindigkeit reduzieren muss (durch Gaswegnahme oder normales Bremsen) kommt nun mal sehr häufig vor.
neutrino hat geschrieben: Dass er stark bremsen musste kann allerdings nicht sein, weil er genügend Platz hatte von 180 oder 200 km/h auf 130-140 km/h abzubremsen (Gas wegnehmen hätte wahrscheinlich auch schon gereicht).
Ah ja, wie schon mal geschrieben, warum schreibt man das dann nicht gleich als Antwort, wenn die Vermutung aufkommt, dass der Hintermann stark bremsen musste?
Aber, um das Thema abzuschließen, möchte ich es mal so zusammenfassen:
Wenn man in der von dir formulierten Ausgangsituation sicher ist, dass der Hintermann nicht stark bremsen musste, ist alles in Ordnung und es gibt nichts zu kritisieren. Wenn man allerdings sich dem nicht sicher ist, so sollte man mal darüber nachdenken, ob man selber einen Fehler begangen hat.
Ob und was jetzt auf A zutrifft, kann nur A selber bewerten.
Tastenspitz hat geschrieben: Die Versuche dem ausscherenden Fahrer eine (Mit)-Schuld zuzuschustern sind bisher ohne Substanz.
Das tut doch keiner, egal wie die Situation auch war, A trägt keine Mitschuld, das B längere Zeit extrem dicht aufgefahren ist. Das hat A ganz alleine zu verantworten.
Es ging mir auch keinesfalls um eine Schulddiskussion sondern siehe die blaue Zusammenfassung oben, dann man seine Fehler erkennt und auch daraus lernt.
Beitrag von Evariste » 07.07.18, 15:25
Und zivilrechtlich hat man sowieso immer den schwarzen Peter, wenn man schneller als 130 km/h fährt. Zum Beispiel OLG Koblenz, Urteil vom 14.10.2013 - 12 U 313/13:
Tastenspitz hat geschrieben: Der auffahrende Fahrer begeht einen Abstandsverstoß, vermutlich eine Nötigung und hat während der Fahrt sein Handy in der Hand, was eine OWi ist.
Was mir auch noch eingefallen ist: Fuhren hinter A weitere Autos, die von B überholt wurden? Wenn hinter A alles frei hat, könnte es sein, dass B auch noch gegen das Rechtsfahrgebot verstoßen hat. Man ist nämlich nach jedem Überholvorgang verpflichtet, sich wieder rechts einzusortieren.
Beitrag von Tastenspitz » 07.07.18, 17:33
Das tut doch keiner, egal wie die Situation auch war, A trägt keine Mitschuld, das B längere Zeit extrem dicht aufgefahren ist.
Ich hatte schon den Eindruck. Egal.
Beitrag von Jens L » 07.07.18, 19:25
Evariste hat geschrieben: Man ist nämlich nach jedem Überholvorgang verpflichtet, sich wieder rechts einzusortieren.
B hat den Überholvorgang ja noch gar nicht beendet. Während des Überholens ist ja der A vor ihm auf die linke Spur gewechselt.
Beitrag von Evariste » 07.07.18, 20:32
Ich meinte das Überholen der Autos, die hinter A auf der mittleren Spur gefahren sind. Wenn hinter A die mittlere Spur frei war (wissen wir nicht), lag der letzte Überholvorgang schon länger zurück und dann hätte sich B nicht von weitem auf der linken Spur (das wissen wir, steht so im Sachverhalt) nähern dürfen.
Beitrag von neutrino » 07.07.18, 20:35
Das weiss A jetzt leider auch nicht mehr ob die mittlere Spur hinter ihm frei war ...

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