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Hilfebereich => Fragen und Antworten zu Hartz IV / ALG II => Thema gestartet von: Gast42596 am 07. März 2017, 13:49:54
Titel: Leistungssachbearbeiter versuchte mich zu "umgehen"
Beitrag von: Gast42596 am 07. März 2017, 13:49:54
Vorab: Erhalte neben dem SGB II auch Leistungen nach dem Persönlichen Budget. Der Leistungsträger ist nicht das Jobcenter. Das Jobcenter ist auch nicht als Leistungsträger beteiligt.
Beim Weiterbewilligungsantrag sollte ich Kontoauszüge ungeschwärzt und in Kopie einreichen. Ich stritt mich mit dem Jobcenter mal wieder herum, dass ich sie nur vorlege und entsprechend geschwärzt. Dann ging es um die Fahrtkosten zum Termin zur Vorlage der Auszüge. Fahrtkosten wurden auch zugesagt. Bin dann zu dem Termin. Dort hat man dann auch entsprechend die Leistungen vom Persönlichen Budget gesehen. Frage kam natürlich auf. Ich legte meine Bescheinigung mit dem Betreff: "Zur Vorlage beim Jobcenter" vor. Diese wollte man dann kopieren, was ich aber ablehnte, da nur zur Vorlage. Stand ja schon im Betreff. Auf der Bescheinigung stand unter anderem, dass die Leistungen nicht als Einkommen bzw. Vermögen angerechnet werden können. Soweit so gut. Keine Nachfragen nichts.
Ein paar Tage später erhielt ich die Aufforderung, den entsprechenden Bescheid inkl. der Zielvereinbarung vorzulegen. Mit Termin. Ich fragte schriftlich nach der Rechtsgrundlage. Als Antwort erhielt ich promt eine Aufforderung zur Mitwirkung inkl. Drohung der Einstellung. Hier dann Bescheid inkl. Zielvereinbarung in Kopie.
Auch hier fragte ich schriftlich erneut nach der Rechtsgrundlage und drohte mit dem Sozialgericht.
Antwort erhielt ich keine. Aber auch keine Einstellung der Leistungen.
Jetzt habe ich durch Zufall vom Leistungsträger des Persönlichen Budget erfahren, dass das Jobcenter dort Kontakt aufgenommen hat und dort die Unterlagen eingefordert hat. Nach dem der Träger dies ablehnte, fragte man danach ob es stimmen würde, dass die Leistungen nicht angerechnet werden können.... Was der Träger auch bejahte.
Titel: Re: Leistungssachbearbeiter versuchte mich zu "umgehen"
Beitrag von: Valaskjalf am 07. März 2017, 14:09:47
Was sind leistungen nach persöhnlichem Budget?
Ohne Hintergrundinfos wird man dir nicht weiterhelfen können.
Beitrag von: Gast42596 am 07. März 2017, 14:15:40
Das sind eigentlich schon die Hintergrundinfos.. Persönliches Budget ist eben das Persönliche Budget... :smile: Was genau und warum ich da bekomme ich eigentlich völlig egal.. :zwinker:
Bevor ich jetzt umfänglich erkläre was das Persönliche Buget ist, bitte ich einfach Google zu benutzen ist einfach zu Komplex.. Wäre genauso wie wenn ich schreiben würde ich bekomme Hartz 4.
Beitrag von: Fettnäpfchen am 07. März 2017, 14:19:08
dass das Jobcenter dort Kontakt aufgenommen hat und dort die Unterlagen eingefordert hat. Nach dem der Träger dies ablehnte, fragte man danach ob es stimmen würde, dass die Leistungen nicht angerechnet werden können....
Also eigentlich etwas für den Datenschutzbeauftragten und nebenbei noch für das KRM wenn zuständig, bie O_Kommunen halt den Bürgermeister oder Landrat.
Beitrag von: Gast42596 am 07. März 2017, 14:22:59
Wie war das... Für Kommunen der Landesbeauftragte und für alle anderen der Bundesbeauftragte oder?
Beitrag von: Angela1968 am 07. März 2017, 14:30:17
Du darfst nicht voraussetzen das jeder weis was das persönliche Budget ist. Und wenn man Hilfe erwartet muss man versuchen das zu beschreiben ohne das man etwas von sich peisgeben muss. Wenn man dann so patzig wird wie Du kann es sein das dann niemand mehr helfen möchte.
Du hast Glück das ich mich da auskenne und das ich heute einen guten Tag habe/hatte. Also übernehme ich das Erlären des persönliche Budget für Dich ohne das da irgendetwas zur Sachlage des Behinderten selbst "preisgegeben" werden muss. Wenn man sich Mühe gibt bzw. geben will funktioniert auch eine allgemeine Erklärung.
Persönliches Budget heisst der TE scheint so behidnert zu sein das er sich Hilfe "einkaufen" muss. Weil er das Geld nicht hat, er aber die Bedingungen erfüllt, bekommt er das vom Staat. Er tritt dann als AG für seine Helfer auf udn bezahlt diese von dem erhaltenen Geld.
Beitrag von: Fettnäpfchen am 07. März 2017, 15:07:20
Zitat von: Gast42596 am 07. März 2017, 14:22:59
Für Kommunen der Landesbeauftragte und für alle anderen der Bundesbeauftragte oder?
Was den Datenschutz angeht ja
Beitrag von: Angela1968 am 07. März 2017, 15:19:09
habs mir durchgelsen udn weis eigentlich nicht so richtig warum hier der Datenschutz verletzt wurde. Kann aber sein das ich den Sachverhalt riicht richtig verstanden habe.
Wenn ichs richtg verstanden habe solltst Du ungeschwärzt Deine Kontoasuzüge vorlegen. Hast Du nicht gemacht und man konnte deshalb den Eingang des persönlichen Budget nicht einodnen. Also hat man sich beim entsprechenden Amt erkundigt.
Wenn ich den Fall richitg intepretiert habe wundere ich mich nur. Normalerweise ist jedes Einkommen ob anrechenbar oder nicht dem JC zu melden. Nach meiner Meinung auch dieses Persönliche Budget. Dann nämlich hatte das Jc dieses Geld auc mit Schwärzugn zuordnen können. Das JC hätte auch so handeln können das Dir ein Mitwirkungsschreiben zugeht und Du hättest die ganzen Unterlagen selbst einreichen müssen und zum anderen hätte Dir eine Verwarnung zugehen können das Du dieses Geld nicht gemeldet hast.
Aber gut wen man nichts anderes zu tun hat kann man sich auch rumstreiten mit dem JC.
Beitrag von: Fettnäpfchen am 07. März 2017, 15:28:36
Zitat von: Angela1968 am 07. März 2017, 15:19:09
habs mir durchgelsen udn weis eigentlich nicht so richtig warum hier der Datenschutz verletzt wurde.
wegen dem fett markierten
So etwas geht nur mit dem Einverständnis des eLB.
Beitrag von: Angela1968 am 07. März 2017, 15:42:25
Wäre dem TE es lieber gewesen das sich seine ALG II Zahlungen verzögern bis er mitwirkt? Dadurch das sich das JC die Daten selbst geholt hat ist doch die Weiterbewilligung sicherlich zügiger von statten gegangen? Sicherlich hätte sich der TE bestimmt auch beschwert wenn man nun verlangt hätte das er die Unterlagen selbst einreicht und sich die Weiterbewilligung daher verzögert hätte.
Beitrag von: Greywolf08 am 07. März 2017, 16:08:43
Zitat von: Angela1968 am 07. März 2017, 15:42:25
Wäre dem TE es lieber gewesen das sich seine ALG II Zahlungen verzögern bis er mitwirkt? ...
Ich weiß nich, was du gelesen hast, aber anscheinend nich alles ->
... Bin dann zu dem Termin. Dort hat man dann auch entsprechend die Leistungen vom Persönlichen Budget gesehen. ... Ich legte meine Bescheinigung mit dem Betreff: "Zur Vorlage beim Jobcenter" vor. Diese wollte man dann kopieren, was ich aber ablehnte, da nur zur Vorlage. Stand ja schon im Betreff. Auf der Bescheinigung stand unter anderem, dass die Leistungen nicht als Einkommen bzw. Vermögen angerechnet werden können. ...
Er ist doch seiner Mitwirkung nachgekommen!
Beitrag von: Wolf27 am 07. März 2017, 16:17:30
@ Angela1968:
Der Hinweis, den Begriff mal in die Suchmaschine einzugeben, war völlig korrekt. Gleich der 1. Eintrag führte zu: Per­sön­li­ches Bud­get (http://www.einfach-teilhaben.de/DE/StdS/Finanz_Leistungen/Pers_Budget/pers_budget_node.html). Die Informationen dort sind ausführlich und auch für den Laien verständlich.
Genau aus dem Grund ist das Theater, welches das JobCenter dort veranstaltet hat, überhaupt nicht nachvollziehbar. Diese Information hätte sich der zuständige SB leicht selbst beschaffen können, ohne Umgehung des Datenschutzes. Dass die Vorgehensweise so wohl nicht korrekt sein konnte, ergibt sich hieraus:
[...] dass das Jobcenter dort Kontakt aufgenommen hat und dort die Unterlagen eingefordert hat. Nach dem der Träger dies ablehnte, fragte man danach ob es stimmen würde, dass die Leistungen nicht angerechnet werden können.... Was der Träger auch bejahte.
Unterlasse es doch bitte zukünftig, andere User zu maßregeln, nur weil sie sich auf das Wesentliche konzentrieren wollen.
Tippelfehler korrigiert.
Beitrag von: erfolgreicherQuerulant am 07. März 2017, 20:53:16
Normalerweise ist jedes Einkommen ob anrechenbar oder nicht dem JC zu melden.
Falsch! man ist lediglich verpflichtet leistungsrelevantes Einkommen zu melden.
Wenn etwas nicht angerechnet werden darf, hat es das JC auch nicht zu interessieren.
Die Schnüffellleien vieler JC sind ohnehin schon mehr als bedenklich, da verstehe ich jeden, der nur das notwendigste von sich geben will. Ich persönlich halte es auch so.
Beitrag von: Evenflow DDT am 07. März 2017, 21:33:55
Zitat von: erfolgreicherQuerulant am 07. März 2017, 20:53:16
Also entscheidet der Leistungsempfänger, was relevantes Einkommen ist? "Habe Lohn nicht gemeldet und das werfen Sie mir jetzt vor? Ja, sorry, ich dachte, das wäre nicht leistungsrelevant.".
Nee,so läuft das nicht. Jede Einnahme und jedes Vermögen ist zu melden. Und das JC bestimmt anhand §§ 11,11a und 11b sowie der ALG2 - Version und § 12 SGB II, was relevant ist.
Und wenn jemand zur Mitwirkung aufgefordert wird,dieser aber nicht nachkommt, dann ist ein Auskunftsersuchen an einen Dritten vom Gesetz her möglich (§ 60 SGB II). Das ist nämlich das mildere Mittel in Bezug auf eine mögliche Leistungsversagung.
Im Übrigen sollte die TE das Wort "Vorlage" nicht so streng auslegen. Das bedeutet, dass das Schriftstück nur für die Verwendung beim JC bestimmt ist (beim Grundbuchamt bekommt man so z. B. den Grundbuchauszug kostenlos, darf ihn aber eben nicht für was anderes nehmen) und nicht, dass es nicht kopiert werden darf.
Was die TE unter "entsprechend geschwärzt" versteht, würde mich noch interessieren. Ich fürchte nämlich, dass die TE sich ein wenig selbst im Weg steht.
Beitrag von: Gast42596 am 07. März 2017, 22:23:07
Um noch mal was zu ergänzen.
Ich hatte ja geschrieben, dass das Jobcenter nicht als Leistungsträger beteiligt ist. Einfach da beim persönlichen Budget ja unterschiedliche Träger beteiligt sein können. Krankenkasse, LWV, Versorgungsamt, Jobcenter, Arbeitsamt und was weiß ich nicht noch alles. Jeder Träger hat dann das Recht Einsicht in die Unterlagen zum eigenen Beitrag. Nicht aber Einsicht in die Unterlagen der restlichen Beteiligten. Sprich eben auch in die Befunde und Gesundheitsakte.
Das Jobcenter war und ist aber nicht beteiligt und hat kein Recht zur Einsicht. Darum kam vom Träger auch ganz klar die Abfuhr. Eigentlich hätte der Träger das JC auch ausnahmslos an mich verweisen müssen. Was leider nicht geschehen ist. Die Bescheinigung lag dem Jobcenter bereits vor. Zweifel wurden zu keinem Zeitpunkt geäußert.
So wie es auch auf der Bescheinigung steht, handelt es sich um Leistungen nach §17 SGB IX i.V.n. §§53 Abs. 1, §54 Abs. 1, §57 SGB XII um "privilegiertes Einkommen" und ist somit nicht anrechenbar bzw. überhaupt leistungserheblich im Sinne des §60 SGB I. Taucht also doch auch in keinem Berechnungsbogen auf. Ich musst also auch keine Veränderungsmitteilung einreichen oder das Jobcenter in irgendeiner Weise von diesen Leistungen in Kenntnis setzen. Die Bescheinigung erfüllt eigentlich auch nur den Zweck des Nachweises für den Geldeingang. Also einfach nur zur Information und Erklärung.
Ich habe mehrfach nach der Rechtsgrundlage gefragt. Immer wieder an die Aufklärungspflicht erinnert. Statt der Pflicht nachzukommen bin ich umgangen worden und die Unterlagen wurden beim Träger angefordert. Für mich gefühlt durchaus vergleichbar, mit dem Teil der AU der für die Krankenkasse bestimmt ist auf dem die Diagnose zu entnehmen ist. Ich habe auch zu keinem Zeitpunkt die weitere Mitwirkung ausgeschlossen, sollte ich dazu verpflichtet sein. Die Leistungen wurden ja auch bereits weiterbewilligt. Bei der Aufforderung zur Mitwirkung ging es auch nicht um die Ablehnung von Leistungen sondern um Einstellung der Leistungen.
Beschwerden gehen die Woche noch raus.
Wenn jemand wissen möchte was genau das persönliche Budget ist, dann wirklich einfach Google benutzen.
Zitat von: Angela1968 am 07. März 2017, 14:30:17
ist einfach nur falsch. Ich muss mir keine Hilfe einkaufen und ich bin auch nicht behindert. Aus diesem Grund habe ich auch davon abgesehen zu Erklären was genau, wie viel und warum ich Leistungen bekomme. Das Thema ist einfach zu komplex. Wichtig ist nur, dass die Leistungen nicht relevant im Sinne des §60 Abs. 1 SGB I sind.
Ich habe den Eindruck dass das Jobcenter sich Einblicke in die Unterlagen erhofft hat um Informationen zum Gesundheitszustand zu erhalten. Ich bin nämlich auch AU geschrieben und das Jobcenter hat die Krankenkasse aufgefordert mich zum Amtsarzt zu schicken. Die Krankenkasse hat das Jobcenter aber darüber informiert, dass sie keinerlei Zweifel an meiner Arbeitsunfähigkeit hat und die Untersuchung abgelehnt. Würde zumindest passen.
@ Evenflow DDT
Nicht ich, sondern der Gesetzgeber entscheidet was relevantes Einkommen ist. Wenn ein Sozialträger eine entsprechende Bescheinigung ausstellt, dann wird dies wohl schon seine Richtigkeit haben.
Nur leistungsrelevante Einnahmen sind zu melden. Alle andere Einnahmen muss ich nur Nachweisen. So hat man es mir jedenfalls auch im Beratungsgespräch beim Träger des PB geschildert.
Ich muss auch nur der Aufforderung zur Mitwirkung nachkommen, wenn ich dazu verpflichtet bin. Nicht ohne Grund steht auch bei dieser Aufforderung immer dabei, dass ich entweder der Aufforderung nachkommen muss oder aber bis zum Termin mich "gemeldet" haben muss. Habe ich Zweifel an der Pflicht kann ich doch auch ganz einfach um Aufklärung bitten. Dazu ist das Jobcenter ja auch verpflichtet. Das Jobcenter hat aber m.E. kein Recht mich generell einfach zu umgehen. Ich habe eine Mitwirkung ja nicht ausgeschlossen.
Also Vorlegen heißt nun mal VORLEGEN. Lies dir mal die Seiten der Datenschutzbeauftragten durch. Da wird ganz klar getrennt zwischen Kopie und Vorlage. Unterlagen die nichts in der Akte zu suchen haben will ich auch nicht in der Akte haben. Auch wollte das Jobcenter ja weitere Unterlagen und nicht die Bescheinigung in Kopie. Ein Handvermerk wie bei jeder anderen "Unstimmigkeit" im Kontoauszug hätte zu dem völlig gereicht.
Geschwärzt habe ich nach dem Ratgeber hier im Forum. An der Schwärzung selbst gab es auch nichts zu bemängeln. Nur ob ich überhaupt schwärzen darf.
Warum sollte ich Einnahmen melden obwohl sie nicht relevant sind? Im Gesetz steht doch, dass nur leistungsrelevante Tatsachen zu melden sind? Dann warum sollte ich blind jeder Aufforderung zur Mitwirkung nachkommen? Daraus würde sich ja ergeben, dass das JC immer Recht hat.
Beitrag von: erfolgreicherQuerulant am 07. März 2017, 23:32:00
Beitrag von: Evenflow DDT am 07. März 2017, 23:35:52
Beitrag von: Gast42596 am 07. März 2017, 23:59:16
Beitrag von: erfolgreicherQuerulant am 08. März 2017, 00:08:40
Beitrag von: Ottokar am 08. März 2017, 12:59:51

References: § 12
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