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Timestamp: 2019-02-21 14:09:53+00:00

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Krieg Versicherung und Fondsanlage - Alternative Kapitalanlagen - Wertpapier Forum
Erstellt von GlobalGrowth, 28. September 2008
Geschrieben 28. September 2008 · bearbeitet 28. September 2008 von GlobalGrowth
Ich möchte an dieser Stelle mal die Möglichkeit nutzen, ein wenig Aufklärungsarbeit hinsichtlich der grundsätzlichen Unterschiede
zwischen der Altersvorsorge mit Fonds und Versicherungen zu leisten.
Der Grund für die Arbeit, die ich mir hier mache, ist darin begründet, dass ich hier sehr viele Halbewahrheiten lese, die entweder
völlig falsch interpretiert oder einfach nur falsch sind.
Vom Grunde her muss man sich die Frage stellen, wie risikobewußt möchte ich meine Altersvorsorge gestalten.
Ist die Entscheidung gefallen, dass man das potenzielle Verlustrisiko nicht mit der Chance der Outperformance
aufwiegen möchte, bleibt zwangsläufig nur eine vernünftige Versicherung.
Aber was ist der grundlegende Unterschied zwischen Fonds und Versicherungen?
Warum kann ich eine Versicherung nicht mit einer Fondsanlage vergleichen?
Langlebigkeitsrisiko: erste Halbwahrheit!
Eine Versicherung übernimmt (am Beispiel der Rentenversicherung) das Langlebigkeitsrisiko. Meist wird dazu während der Aufschubzeit
(die Zeit in der man Beiträge zahlt) auch eine garantierte Todesfallleistung vereinbart. Für Personen, die aufgrund der Risikoprüfung
keine garantierten Todesfallschutz bekommen,
wird idR die Rückzahlung der eingezahlten Beiträge + Rechnungszins + Überschüsse (Gewinne) / abzüglich der Kosten vereinbart.
Das Langlebigkeitsrisiko lässt sich anhand von Sterbetafeln ermitteln, die Versicherer legen dieses Risiko großzügig aus,
da die statistische Wahrscheinlichkeit wesentlich älter zu werden, stetig steigt.
Nicht ohne Grund gibt es fast alle 5-10 Jahre grundlegend neue Sterbetafeln.
Man könnte jetzt bissig formulieren, der Versicherer macht vorsätzlich davon gebrauch einen höheren Risikoanteil
vom Beitrag zu verlangen, nur um dem Kunden das Geld abzuknöpfen.
Dazu kann man (nicht abschließend) zB zwei Gegenargumente nennen.
innerhalb weniger Jahrzehnte hat sich die Rentenbezugszeit von Altersrentner der gesetzlichen Rentenversicherung fast verdoppelt.
Wie soll ein Versicherer scharf kalkulieren können, wenn es ihm untersagt ist, aufgrund neuer Sterbetafeln beim Kunden künftig
höhere Risikoanteile des Beitrages zu verlangen? Er muss also beim Abschluss schon einschätzen,
wie lang die versicherte Person leben wird. Er muss also zwangsläufig großzügiger kalkulieren.
Die Überschussgewinne, die sich durch einen positiven Risikoverlauf aus dem Risikoanteil des Beitrages ergeben, fließen
über die Überschussbeteiligung zurück zum Kunden. Der Versicherer ist gesetzlich dazu verpflichtet mind.
90% der Überschüsse an den Kunden weiterzugeben. Fast alle Versicherer geben aber aus
Wettbewerbsgründen wesentlich mehr an den Kunden weiterim Schnitt landet man zwischen 95-98,5%!
2. Der Kunde stirbt sehr früh: die Versicherung kassiert das ganze Geld
Diese Halbwahrheit hat sich sehr fest in den Köpfen verankert und ist in dieser Form völlig falsch.
Zu erst muss man den Sinn einer Versicherung verstehen, um im Umkehrschluss darauf zu schließen, was mit meinem Geld passiert.
Eine Versicherung ist dafür da eine Gemeinschaft von Personen abzusichern, sei das nun für den Todesfall,
für den Fall einer Berufsunfähigkeit oder eben das Langlebigkeitsrisiko im Sinne der Rentenzahlung.
100 Kunden gehen in Rente, die Verträge kommen jetzt zur Abrufzeit, dass heisst, die Rentenzahlung an die Kunden wird fällig.
Der Barwert der 100 Verträge beträgt meinetwegen 1 Mio. .
Von 100 Kunden erleben 40 Kunden das 80. Lebensjahr.
60 Kunden bezogen seit ihrem 60. Lebensjahr Rente: das sind 20 Jahre
40 Kunden werden älter als 80 (sie werden zB 89.): weitere 29 Jahre
die Risikogewinne, die sich jetzt aus den 60 Kunden ergibt, kommt den 40 anderen Kunden zugute, durch die Überschussbeteiligung.
doch nicht nur die bekommen das Geld, sondern auch die Kunden, die neue Verträge abgeschlossen haben.
Warum berichten die Medien immer, dass ich über 100 Jahre alt werden muss, damit ich von der Rentenversicherung wirklich profitiere?
Das liegt daran, dass hier idR nur mit der Garantierente gerechnet wird. Die Rente, die der Versicherer aber an den Kunden zahlt ist
meist 2/3 Höher, weil eine so genannte Bonusrente (aus Überschüssen) gezahlt wird.
bei Fonds wird aber meist kalkulatorisch von 6-8% Wertsteigerung ausgegangen, im Vergleich dazu aber nur die Garantierente
(mit unterstellten Rechnungszins von 2,25%)
Da aber die Medien, wie auch die Kunden mit dieser hier vereinfacht dargestellten Methode meist nichts anfangen können,
sind viele Rentenversicherungen mittlerweile dazu übergegangen
die Rentengarantiezeit auf 20 Jahre anzuheben
(sprich, auch wenn der Rentenbezieher nicht mehr lebt, wird an seine Hinterbliebenen die Rente weitergezahlt)
die Versicherer haben Tarife, bei denen vom Barwert bei Tod in der Rentenphase einfach die bisher gezahlten Renten
abgezogen werden und die Differenz wird auf das Konto des Hinterbliebenen gezahltÄhnlich wie bei der Lebensversicherung
Halbwahrheit Nummer 3: Die Kostenquote bei Versicherungen ist zu hoch
Hier kommt das größte Problem und der gespürten Ungerechtigkeit zum tragen.
Erst recht, wenn man eigentlich nicht vergleichbare Produkte wie Versicherungen mit Fondsanlagen vergleicht.
Erstens müssen die Versicherer einen Risikoteil abziehen, denn Sie tragen das Risiko des Todesfalls oder eben das Langlebigkeitsrisiko
und zweitens müssen Sie mind. eine garantierte Rente mit einem derzeitigen Rechnungszins in der Kalkulation von 2,25% ausweisen.
Das führt zwangsläufig zu einer anderen Anlagepolitik und ist sogar durch Gesetze untermauert. Im HGB und VAG ist der Versicherer
so in der Anlage eingeschränkt, dass höchstens 30% in Aktienanlagen gehalten werden dürfen. Hintergrund ist,
dass die dauernde Erfüllbarkeit der Versicherungsverträge sichergestellt werden muss
Aber die Abschlusskosten finden viele erschreckend. Aber warum? Folgendes Beispiel.
Branchenüblich sind sofortige Abschlusskosten zwischen 2-8% auf alle eingezahlten Beiträge.
Diese Summe wird beim Abschluss durch eine Zillmerung sichergestellt.
Gehen wir von 6% Abschlusskosten auf alle Einzahlungen ein:
100 monatl. Beitrag / 30 Jahre lang = 2160 einmalige Abschlusskosten
die laufende Verwaltungskosten werden immer auf die jährlichen Einzahlungen bezogen und liegen
ebenfalls zwischen 2-8% p.a./ gehen wir hier von 5% aus = 60 p.a.
Abschluss+ und Vertriebskosten = 2160 (ein Bruchteil davon landet im Übrigen nur beim Vermittler)
Verwaltungskosten= 60 * 30 =1800
Gesamtkosten= 3960
Gleiches Beispiel mit einem Fondssparplan (auf AA verzichte ich mal, ist ja mittlerweile möglich)
100 mtl. Beitrag/ 30 Jahre lang/ unterstellte Rendite 7% p.a. (ohne Abgeltungssteuer)
TER 1,5% (wird ja vom Gesamtguthaben und nicht von den Beiträgen errechnet)
Fondsguthaben ohne TER nach 30 Jahren: 117.606,49
Fondsguthaben mit TER von 1,5% nach 30 Jahren: 88.307,64
Fondsguthaben mit TER von 2% nach 30 Jahren: 80.581,32
Die Gesamtkosten betragen also: 29298,85 (1,5% TER) bzw. 37025,14 (bei 2% TER)
Der einzige Nachteil wäre also, dass die Abschlusskosten in den ersten Jahren getilgt werden,
dass hat zum einen Auswirkungen auf die Gesamtrendite, weil das Geld nicht verzinst wird und
zum zweiten ist es ein großer Nachteil, wenn man vorzeitig kündigt.
etwas konkreter: Klick
Der Vorteil der Versicherung bei den Kosten liegt also immerhin bei wenigstens: 25338,85
Wer also behauptet, dass die Kosten das Argument sind, die Versicherung zu verteufeln, hat sich verrechnet.
Vom Grunde her haben zB Rentenversicherung und Fondssparplan etwas gemeinsam,
für viele sind sie die Grundlage der Altersvorsorge. Allerdings gibt es sehr viele Unterschiede zwischen beiden.
So einfach eine Rentenversicherung einen Fondssparplan gegenüberzustellen macht wenig Sinn.
Ich denke, weder das eine noch das andere ist als alleiniges Instrument der Altersvorsorge zu verstehen.
Hab ich nur eine Rentenversicherung, verzichte ich auf mögliche Renditechancen des Marktes,
hab ich nur einen Fondssparplan, bin ich komplett von der Marktentwicklung abhängig.
Ich bevorzuge daher die Einstellung, dass es keine allgemeingültige Aussage für Die Altersvorsorge gibt
die Mischung und die individuellem Präferenzen müssen die Grundlage für eine gute Altersvorsorge sein.
Und dabei ist dann erst recht zu beachten, dass man sich lange Zeit für die richtigen Entscheidungen nehmen sollte,
denn Hin- und Her, macht bekanntlich Taschen leergerade,
wenn man sich für das Investment Versicherung als ein Standbein der Altersvorsorge entschieden hat.
Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und hoffe auf eine sachliche Diskussion.
im oben genannten Beispiel bin ich von einer "kapitalbildenden Rentenversicherung" ausgegangen,
also nichts Fondsgebundenes...halte ich eh für Schmarrn!
Ich habe absichtlich auf eine wissenschaftliche Expertise verzichtet um das Ganze anschaulicher darzustellen,
wer die mathematischen Grundlagen und Zusammenhänge verstehen möchte, einfach melden!
Wer Interesse hat, kann gern das hier angeführte Thema intensivieren. Ob es die Bilanzierung,
der Deckungs-und Anlagestock, die genaue Berechnung der Überschüsse und deren Verwendung ist etc. einfach fagen,
soweit ich Zeit habe, versuch ich zeitnah zu antworten.
Euer GlobalGrowth
Geschrieben 28. September 2008 · bearbeitet 28. September 2008 von tom1978
Du vergleichst, wie Du selbst zugibst, Äpfel mit Birnen. Entweder vergleicht man einen Fondssparplan mit einer fondsbasierten Rentenversicherung (die dann prinzipbedingt durch den TER die gleichen Kosten hat und zusätzlich noch die Kosten für den Versicherungsmantel), oder man vergleicht eine kapitalbildende Rentenversicherung mit einem Banksparplan bzw. dem eigenverantwortlichen Sparen mit Tagesgeld/Bundeswertpapieren etc. Beim "korrekten" Vergleich kommt nämlich sehr wohl heraus, dass die Versicherung deutlich mehr kostet als das geeignete Vergleichsprodukt.
Zu aller erst: ein sehr interessanter und lesenswerter Beitrag und deinem Resümee schließe ich mich gerne.
Allerdings hier kann ich nicht zustimmen. Denn diese Rechnung geht davon aus, dass auf Seiten der Versicherung praktisch keine weiteren Kosten bei der Geldanlage entstehen.
Doch worin investieren denn die Versicherungen den 30%igen Risikoanteil? Und worin den risikolosen Anteil?
Hauptsächlich doch auch wieder in Fonds, ETFs, Zertifikate etc.
Das dort wieder rekursive Kosten entstehen, dürfte auch dir klar sein.
Warum also so eine "naive" Darstellung in einer sachlichen Diskussion? (Die Frage ist tatsächlich ernst gemeint.)
Insoweit kann ich nur sagen: Vertriebskosten haben nichts mit der Geldanlage (im Idealfall Geldvermehrung) zu tun, sondern mit dem Vertrieb.
Als Altersvorsorger, der sich selbst informiert, kann ich auf den Vertrieb getrost verzichten und möchte auch nicht für Dinge zahlen die mir keinen Mehrwert bringen.
Jedoch ist es einzusehen, dass dies nicht für alle Mitmenschen zutrifft und es somit durchaus eine Berechtigung für Vorsorge-Versicherungen gibt.
[...] oder man vergleicht eine kapitalbildende Rentenversicherung mit einem Banksparplan bzw. dem eigenverantwortlichen Sparen mit Tagesgeld/Bundeswertpapieren etc.
Auch die kapitalbildende Rentenversicherung mit Garantiezins legt einen bestimmten Teil in risikobehafteten Wertpapieren an.
Ich muss doch Äpfel mit Birnen vergleichen, wenn das hier ständig gemacht wird!
Im Übrigen haben fondsbasierende Versicherungsprodukte weniger als 10% Marktanteil!
Die Masse verteufelt die Versicherung ja an sich...angesichts der Kosten...ich wollte mit meinem Beitrag verdeutlichen, wer hier eigentlich "gemolken" wird.
Hallo incts
für die von dir genannten Aufzählungen greifen zu einem sehr geringen %Satz die Verwaltungskosten...im übrigen wird hier mit anderen Summen gearbeitet, daher haben Institutionen wie Versicherer nicht die Kostensätze, die dir als Privatanleger in Rechnung gestellt werden. Weiterhin sei gesagt, dass durch das VAG der Versicherer max. 30% in "risikoreiche" Anlagen investieren darf, tatsächlich haben die meisten Versicherer nicht annähernd dieses Anteil im Portfolio.
Hier mal eine Aufzählung der Anlagemöglichkeiten eines Versicherers( nicht abschließend):
1. Darlehensforderungen, Schuldverschreibungen ,Genussrechte,Schuldbuchforderungen 43,3%
2. Aktien 1,5 %
3. Inhaberschuldverschreibungen: (festverzinsliche Wertpapiere) 28,6%
5. Grundstücke und grundstücksgleiche Rechte 0,7%
6. Investmentfondsanteile 15,3%
7. Darlehen und Vorauszahlungen af Versicherungsscheine: 0,9%
8. sonstige Kapitalanlagen 2,1%
9. Anteile an verbundenen Unternehmen, Ausleihungen: 4,4%
10. Hypotheken 3,2%
Im übrigen werden die von dir genannten Kosten durch den Überschuss getilgt, denn dieser setzt sich wie folgt zusammen:
Zinsüberschuss (der Zins, derüber den kalkulierten Rechnungszins hinausgeht)+ Risikogewinn + Kostengewinn
Deim letzte Punkt dem Kostengewinn werden etwaige Kosten verrechnet...da der Versicherer aufgrund der Vorschriften großzügig kalkulieren muss, entsteht auch hier idR ein Überschuss.
Aber warum nennst du meine Darstellung naiv? Ich hab doch extra geschrieben, dass ich auf Detailinformationen vorerst verzichtet habe um sie bei Nachfrage zu erläutern. Ansonsten würde der ein oder andere doch schon nach dem zweiten Absatz aussteigen. Das war aber nicht der Sinn des Beitrages.
zu Punkt eins Vertriebskosten:
hier wird ähnlich wie bei Fonds der TER nicht nur der Vertrieb bezahlt, sondern auch die Produktwerbung, das Marketing an sich, die Kosten für Schulungen, Kosten des Versicherungsbetriebes und natürlich eine nicht zu vernachlässigende Größe, die Provision an den Vermittler.
Deshalb kann man das nur differenziert betrachten!
bei kapitalbildenden Varianten wird nur der Überschuss aus dem Zinsgewinn aus derartigen Kapitalanlagen erwirtschaftet, aber ein sehr begrenzter Teil davon. Bei fondsgebundenen Varianten gibt es idR keinen Rechnungszins, weil Anteile erworben werden...daher gibt es auch nur einen sehr geringen Überschuss, welcher sich nur aus der Riskoprämie und dem Kostengewinn generieren lassen.
Naja, aber unabhängig vom Marktanteil macht der Vergleich keinen Sinn. Wie tom1978 schon schrieb, würden bei der Versicherung die TER eben auch anfallen, soweit sie in Fonds investiert.
Ich würde Versicherungen obwohl sie für mich nicht das richtige Produkt sind nicht generell verteufeln, weil sie in der Tat Sicherheit bieten. Allerdings kostet die Sicherheit eben auch, was total normal ist. Von daher sind Kosten sicher ein ganz schlechtest Argument. Fonds mit hohen TER würde ich sowieso meiden.
das würde ich so stehen lassen..du hast vollkommen recht. Zwangsläufig muss aber eine Rentenversicherung nicht schlechter performen.
Ausgehend von durchschnittlich 7% Rendite p.a. des Fonds - TER 1,5% = bleiben effektiv nur 5,5% stehen....das dann noch abzügl. Abgeltungssteuer...je besser der Fonds performt, desto höher natürlich der Gewinn im Vergleich zur Rentenversicherung.
Aber damit rutschen wir wieder in einen Vergleich ab, der keiner sein darf....denn die Versicherung hat idR ja weitere Aufgaben als die reine Rendite
Zum Thema fondsgebunden Rentenversicherung...der oben genannten Kostenblock ist der Grund, warum ich sage, wenn Garantie + gute Gesamtverzinsung = geh zur Versicherung, wenn es eine "marktnahe Rendite" sein soll, dann bitte ein Direktinvestment....
eine weitere Halbwahrheit ist mir gerade eingefallen:
Die Versicherer können ja vor Rentenbeginn einfach durch eine Treuhänder die Renten senken: diese Aussage ist FALSCH
Hier ein Auszug aus dem Bedingungswerk einer Versicherungsgesellschaft...meist zu finden unter Versicherungsmathematische Hinweise:
vom Verantwortlichen Aktuar vorgenommen,
gelten für die ab diesem Zeitpunkt gebildeten Bonusrenten die
Rechnungsgrundlagen für die Deckungsrückstellung des jeweiligen
letzten Geschäftsjahres, die dem Geschäftsbericht zu entnehmen
sind. Die versicherte Rente sowie bereits gebildete Bonusrenten
bleiben von der Neufestlegung der Rechnungsgrundlagen unberührt."
die Problematik mit dem Rentengarantiefaktor trifft nur für einige fondsgebundene Rentenversicherungen zu, da diese keinen garantierten Rechnungszins haben und der gesamte Beitrag (abzügl. Kosten) in Fonds angelegt wird...
Davon nicht betroffen sind klassische Rentenversicherung!
Die von mir im oben genannten Beispiel erwähnten Abschlusskosten sind in vielen Fällen niedriger
--> Auszug aus den Bedingungen der bereits oben verwendeten Gesellschaft
"(2) Für Ihren Versicherungsvertrag ist das Verrechnungsverfahren
nach § 4 der Deckungsrückstellungsverordnung maßgebend. Hierbei
werden die ersten Beiträge zur Tilgung eines Teils der Abschluss-
und Vertriebskosten herangezogen, soweit die Beiträge
nicht für Leistungen im Versicherungsfall, Kosten des Versicherungsbetriebs
in der jeweiligen Versicherungsperiode und für die Bildung
einer Deckungsrückstellung aufgrund von § 25 Abs. 2 Rech-
VersV i. V. m. § 169 Abs. 3 VVG bestimmt sind. Der auf diese Weise
zu tilgende Betrag ist nach der Deckungsrückstellungsverordnung
auf 4 % der von Ihnen während der Laufzeit des Vertrages zu zahlenden
Beiträge beschränkt; bei uns werden bei Versicherungen mit
laufender Beitragszahlung in den ersten fünf Versicherungsjahren,
längstens während der vertraglich vereinbarten Beitragszahlungsdauer,
2,9 % des Basisbeitrags (= Beitrag ohne Berücksichtigung
von etwaigen Rabatten, Nachlässen und Stückkostenzuschlägen)
verrechnet."
Es ist doch egal woraus die Kosten gezahlt werden. Entscheidend ist doch nur, dass sie anfallen und dass sie die Performance (wenn man es so nennen will) schmälern.
Eine Fondsanlage sollte bei entsprechend langer Laufzeit ja auch eine Überschussrendite im Vergleich zum 2,25%-Garantiezins (der Versicherung) bringen.
Mir ging es nur darum anzusprechen, dass auch bei der Versicherung noch weitere Kosten entstehen.
"naiv" (Bitte die Anführungszeichen nicht vergessen) bezog sich nicht auf deinen kompletten Beitrag sondern explizit auf die kostenseitige Vergleichsrechnung zwischen Versicherung und Fondsanlage - aus den o.g. Gründen.
das geht jetzt in die falsche Richtung bzw. du hast mich missverstanden...dem Kunden entstehen keine weiteren Kosten...diese sind praktisch schon eingepreist durch den Beitrag...im Gegenteil es kommt durch den Kostenüberschuss sogar noch zu einer Gutschrift.
Mir war es mit meinem Beitrag nur wichtig klarzustellen, dass die Kostenseite bei der Versicherung völlig missverstanden wird...würden sich einige Leute mal den TER ihrer Fonds auf einige Jahre hochrechnen, würden manche erschrecken...
Ich wäre ja dafür, dass es in Zukunft auch ein Produktinformationsblatt mit konkreten Beispielen+Kosten bei Fonds gibt
Aber ich kann es nicht oft genug betonen...Fonds bzw. Versicherungen haben völlig unterschiedliche Aufgaben und Ausrichtungen, daher hinkt der konkrete Vergleich beider Altersvorsorge-Investments. Es soll vielmehr deutlich werden, wie falsch manche Halbwahrheit ist.
Geschrieben 28. September 2008 · bearbeitet 28. September 2008 von SumSum
Schön das sich hier noch jemand mit Versicherungsmathematik auskennt
Ich weiß auch, dass man diese Produkte nicht direkt miteinander vergleiche kann. Versicherungen sind per se nichts schlechtes. Nur aktuell sind die von der Verzinsung schlechter. Dafür gibt es durchaus Gründe:
> Ein Grund sind halt die seitens der BAFIN und durch das VAG vorgegebenen Restriktionen in Bezug auf Aktien. U. a. eine Folge von 2001 (Änderung § 341 b HGB); aus dem Jahr 2000 sind mir Bilanzen (großer Anbieter) bekannt, wo die Aktienquote > 45% war (daran ging i. E. die Mannheimer kapput, die hatten sogar noch mehr Aktien...)
> Ein zweiter Grund ist das aktuell niedrige Zinsniveau, das zeigt sich u. a. am Rechnungszins Der wird für die jeweiligen Deklarationen wird ja grob gesagt so ermittelt, dass man 50% der Rendite einer 10y Staatsanleihe nimmt.
> Dritter Grund sind bei den meisten VR immer noch die angewendete Zillmerung (auch wenn aufgrund eines BGH Urteils Mitte des Jahres anscheinden immer mehr VR dazu übergehen, die Kosten als Vormhundertsatz von der Prämie abzuziehen)
Nur ich sehe eines. Angenommen ich vergleiche einmal einen Immobilienfonds mit der Verzinsung einer KLV / RLV.
Aktuell liegt die Gesamtverzinsung (RechZins+Überschuß) in der Branche bezogen auf das Deckungskapital im Schnitt bei 4,6%. Da sind alle Kosten rausgerechnet, dass ist also das was mir i. d. R. zum 01.01. eines Jahres gutgeschrieben wird.
> Quellen und Übersichten kenne ich zur Genüge...
Ein guter Immobilienfonds bringt mir am Ende aber aktuell aber netto ca. 5 - 5,5%. Das ist wohlgemerkt die Nettorendite, d. h. die Verzinsung, die in meine Tasche wandert
> Die Rechnung lautet ja wie folgt: Bruttoverzinsung - TER = Nettoverzinsung.
Mit anderen Woten: netto habe ich bei einem Immofonds am Ende mehr in der Tasche, trotz TER.
> (Lustigerweise ist der Immofonds sogar teilweise steuerlich noch attraktiver)
Ich habe dafür sogar ein sehr praktisches Beispiel in meinen Anlagen. Aktuell eher
Glaube mir, ich kann diese Verträge nachrechnen. Für die gesetzlichen Vorgaben (VAG, DeckRückVO etc.) kann der VR nichts. Daran muss er sich halten, und aufgrund der Vorgaben ist er halt gezwungen, sein Geld sehr konservativ anzulegen. Überwiegend sind das Immos und Renten (Ein Blick in den GB zeigt wo die Kohle hinwandert). Da nun gerade die Renten aktuell nicht viel abwerfen, kann da am Ende auch kein "Wunder" bei rauskommen.
Die andere Seite sprichst Du selbst an:
Versicherungen "müssen die Leistungsfähigkeit" jederzeit sicherstellen; eine VR muss daher streng nach dem Vorsichtsprinzip kalkulieren. Auch das bedingt eine konservative Anlagestrategie.
Wenn Du in Fonds investiert, gilt genau das nicht. Das kann halt auch den Bach runtergehen.
Womit man dann wie immer bei einer Risiken / Chancen Analyse ankommt.
> Sicherheit kostet Rendite, bietet aber halt Sicherheit; Versicherungen kann man ja nicht umsonst wunderbar als "Pfand" für einen Kredit verwenden
> Rendite dagegen bedingt Risiko und bietet diese Sicherheit nicht. Daher sind Aktienfonds nicht wirklich gut beleihbar.
Jede Medaille hat nunmal 2 Seiten.
Ich verteufel die Versicherungen nicht, aber aktuell (eigentlich die letzten Jahre) leiden die halt einfach unter dem niedrigen Zinsniveau und da gab es deutlich bessere Alternativen. Das sagen mir meine Zahlen der letzen Jahre und die sind nunmal irgendwie recht objektiv (Wieviel hab ich reingesteckt ? Wieviel ist es aktuell wert ?)
Das kann übrigens in Zukunft auch wieder ganz anders aussehen: Wenn es eine "Hochzinsphase" geben sollte. Dann kann sich eine VR mit Hochprozentern die Kapitalanlagen vollschütten und jahrelang eine hohe Überschußbeteiligung beiten (Abm.: von einem deratigen "klugen" Verhalten profitiert z. B. die Debeka noch heute; die haben 0% Aktien im Anlagestock und bieten trotzdem über 5% [und die hatten 2001 daher auch kein Problem mit dem "Stresstest"].)
Ja und ich gebe zu, ich habe noch eine RLV "mitlaufen" und zwar eine klassische. Weil ich die als Teil eines Gesamtkonzeptes (Risikostreuung) ansehe. Aufgrund der aktuellen Werte liegt der Anteil aber bei ca. 10% von allen Anlagen.
In vielen Punkten, die Du angesprochen hast, hast Du durchaus recht. Ich kenne das und bin nicht auf Halbwahrheiten angewiesen. Nur bei der Verzinung musst Du sehen, dass die Verzinsung eines Fonds "netto" ist, d. h. "nach Abzug der TER" ist. Und sorry, da bieten Immofonds aktuell einfach bessere "Konditionen".
schön...hab mich gefreut deinen Beitrag zu lesen!
Zum Thema Verzinsung nur nen kurzes Statement von mir, weil mein Hund drängelt...können wir als später gern vertiefen.
Ich kenn die Zahlen der Debeka auch, mittlerweile geben die sogar ne Verzinsung von 5,6% weiter...
aber das ist nicht das worauf ich hinaus will...
wir schauen zwar in erster Linie auf die Gesamtverzinsung, vergessen dabei aber, dass hier zwar die Rendite wichtig ist, vielmehr der VR aber einen Risikotransfer übernimmt, sprich er muss, wenn ich mir das Geld nicht auszahlen lasse, künftig ein Leben lang meine Rente zahlen...
und bei den Produkten der neueren Generation zahlt er sogar den überschüssigen Barwert bei Tod des Versicherungsnehmers aus.
Er trägt somit gleich drei Risiken:
1. Bei Rentenbeginn wird vom Kapitalrecht gebrauch gemacht
2. Kunde verstirbt nach 10 Jahren Rentenbezug, "Restkapital" wird an Hinterbliebene gezahlt
3. Langlebigkeitsrisiko: VN könnte einiges mehr ausgezahlt bekommen
vor wenigen Jahren kam man noch auf durchschnittlich 6-7% ...wenn die Verzinsung am Kapitalmarkt anzieht, wird zwangsläufig auch die Rendite bei den Versicherern steigen...das hast du vollkommen richtig erkannt.
Du kannst also genau wie ich die Berechnungen nachvollziehen, wenn man jetzt mal von der Sterbetafel 2004R ausgeht, die letztlich mit der 1994T idR gekoppelt wird, da ja in vielen RV das Todesfallrisiko mittlerweile mitversichert ist....finde ich es dennoch erstaunlich, dass trotz dieses zusätzlichen Risikos dennoch Renditen von 5% und mehr von den Versicherern - bezogen auf das Deckungskapital- erreicht wird.
-->hab noch was vergessen, der Rechnungszins wird im übrigen mit 60% 10 jähriger Staatsanleihen angesetzt, das letzte Wort hat allerdings das Bundesfinanzminsterium...gerade die, die nicht rechnen können
zum Thema 341b HGB fällt mir folgendes ein:
Mit Wirkung für den Bilanzjahrgang 2001 ist § 341b HGB dahingehend geändert worden, dass die VR nun die Möglichkeit haben, Aktivwerte in statt im Umlauf- im Anlagevermögen zu bilanzieren. Dies hat insbesondere den Vorteil, dass im Falle einer vorübergehenden Wertminderung nicht mehr unbedingt eine Abschreibung vorgenommen werden muss...allerdings muss die Gesellschaft im Anhang auch die Anwendung des gemilderten Niederstwertprinzips ausweisen.
Damit wurde das strenge Niederstwertprinzip dem die Versicherungswirtschaft unterlag, abgeschwächt...war ja letztlich der Grund für den Worst Case bei der Mannheimer. Sie musste Wertminderungen der Aktien abschreiben, obwohl sie ja noch gar nicht veräußert wurden. Jetzt ist das ein bisschen flexibler gestaltet worden und kann als Bewertungsreserve oder "stille Lasten" geschlüsselt werden.
-->kann man als Vor- und Nachteil auslegen!
Geschrieben 28. September 2008 · bearbeitet 28. September 2008 von Stezo
Sorry Gigi, aber was hier diskutiert wird, is mir einfach zu hoch.
Ich habe von dem Thema in der Tiefe keine Ahnung.
Jedoch kann ich nicht nachvollziehen, warum ich in eine derart intransparente Anlage, wie eine kapitalbildende Rentenversicherung investieren sollte.
Dort gibt es für mich auch nach Aufklärung von Halbwahrheiten keinerlei Handlungsbedarf und das wird meine Meinung über Versicherungen auch nicht ändern.
Versicherungen sind bewusst intransparent, um die Menschen zu täuschen.
Allerdings gebe ich Dir recht in dem Punkt, dass eine Anlage in aktive Fonds ein sehr teures Pflaster ist.
Auf der anderen Seite ist dieses Investment nicht mit einer kapitalbildenden Versicherung zu vergleichen.
Sorry Gigi, aber was hier diskuttiert wird, is mir einfach zu hoch.
Ich habe von dem Them in der Tiefe keine Ahnung.
nun, bewußt intransparent würde ich nicht sagen...auch wenn es letztlich so beim "Konsumenten" ankommt.
Aber ein richtiger Schritt ist ja mit dem Produktinformationsblatt gemacht worden, da steht drin, was der Vertrag auch kostet.
Andere Frage, steht im Fondsprospekt denn was die Anlage effektiv an Kosten hat? Ich meine in Zahlen, nicht in Prozenten ausgewiesen? Denn in Prozenten sind die Kosten bei einer Versicherung schon seit Jahren im Bedingungswerk aufgeführt.
Auf unser Beispiel mit der Sparkasse kannste die Kosten anhand der Marge von 1% auch ausrechnen...das sind mehrer Tausender
Fakt ist aber auch, dass man zB eine klassische Rentenversicherung nicht mit anderen Geldanlagen vergleichen kann, weil diese eben nicht für die genannten Risiken aufkommen müssen.
Im letzten Punkt zur Vergleichbarkeit habe ich Dir nicht widersprochen.
Ich halte Versicherungen generell für überflüssige Anlagen in der Ansparphase.
Leibrenten finde ich sinnvoll.
Die Leute sollten ihr Geld selbstständig ansparen und dann kurz vorm Rentenalter hingehen und es sich von Versicherungen verrenten lassen.
Was anderes als bewusst, kann ich mir einfach nicht vorstellen.
Es ist so gut wie nicht ersichtlich, wie das Geld investiert wird und damit ist es für den Kunden auch nicht nachvollziehbar, ob es eine gute Anlage ist oder nicht.
Die Verkaufsprospekte der aktiv gemanagten Fonds fallen genau in die gleiche Kategorie, deshalb erwähnte ich im Gespräch mit dem Entwickler auch, das die DWS eigentlich eine Versicherung und keine Fondsgesellschaft ist.
Ich halte auch ein Investment in aktive Investmentfonds für eine überteuerte und intransparente Sache.
Siehe DWS Global Value.
Das Beispiel der Sparkasse will ich natürlich auch noch aufgreifen.
Das an einer Geldanlage auch das Institut verdienen muss und soll, ist klar, aber es muss in fairen Grenzen ablaufen.
Das tut es beim Riesterbanksparplan, genau wie bei ETFs oder Aktien.
Aktive Fonds und Versicherungen sind intransparent und überteuert.
Wozu muss ein Investmentbanker mehrere Millionen Euro im Jahr verdienen?
Ohne diese astronomischen Gehälter könnten die Fonds viel günstiger angeboten werden.
Da diese Gehaltskürzung und damit verbunden eine Gebührensenkung nicht passieren wird, werden aktive Fonds aus meiner Sicht auch weiterhin eine nicht empfehlenswerte Anlage sein.
Man muss sich ein wenig mit Versicherungsmathematik auskennen. Dann ist das gar nicht so intransparent. Das ist im Gegenteil alles logisch und verständlich. Man braucht aber halt ein gewisses Basiswissen...
Fonds und Versicherungen sind komplett unterschiedliche Produkte.
Ein Zentraler:
Bei einer Versicherung übernimmt der VR ein Leistungsrisiko. D. h., er muss eine einmal zugesagte Leistung auch tatsächlich erbringen. Vielleicht für Dich einfacher nachzuvollziehen: das gilt ja auch für Riester Fondssparpläne. Auch hier übernimmt der Anbieter letztendlich ein Leistungsrisiko. Das liegt konkret darin, dass er am Ende zumindest für die eingezahlten Prämien am Ende der Laufzeit gerade stehen muss. Wirtschaftet er mit dem Geld schlecht und schafft er das nicht, muss er das i. E. aus dem Eigenkapital nachschießen.
> Zur Vertiefung: such Dir mal was zu den Schieflagen der japanischen VR Mitte / Ende der 90er raus. Dann müsstest Du sehen, wohin überzogene Leistungsversprechungen führen können (nämlich zur Pleite des VR)
Bei einer Fondsanlage übernimmt niemand ein Leistungsrisiko. Das trägst alleine Du selbst. Und wie das halt so ist: Risiko und Rendite sind untrennbar miteinander verbunden. In der REGEL (aber nicht immer, wie wir spätestens seit dem 2000er Crash wissen) wird dieses Risiko auch belohnt - aber halt nicht immer.
Du weißt sicher auch, warum 2001 § 341b) HGB geschaffen wurde. Sonst hätte es 2001 nicht nur die Mannheimer "erwischt". Sondern auch einige andere (und auch recht nahmhafte VR darunter).
Den GAU, den die USA gerade mit den Banken erleben, hatten wir 2001 insofern ja auch fast bei uns in den Versicherungen. Nur bei uns hat man imo damals halt besser und schneller reagiert. So dumm sind die beim Bafin denn doch nicht, da muss man die echt mal loben für
> In den USA hätte man das Problem ähnlich lösen können: statt Bilanzierung zum Marktwert hätte man einmalig per Gesetz die Möglichkeit schaffen können, den Kram als "Halten bis zum Ende" bilanzieren zu dürfen. Dann wäre diese Abschreibungsspirale unterblieben (hab jetzt keine Lust die englischen Begriffe rauszusuchen, aber ich denke Du verstehst was ich meine. Einer ist glaube ich "to maturity" oder so ähnlich).
Mir geht es nicht um die niedrigen garantierten Renditen.
Wobei das natürlich ein entscheidender Punkt gegen eine Versicherung ist.
Mir geht es um die Intransparenz.
Durch die sogenannte Versicherungsmathematik wird diese erst geschaffen.
Man kann vom Normalsterblichen wohl kaum erwartet werden, sich damit auszukennen und damit beim Produkt Versicherung durchzublicken.
Das ist es was transparente Produkte ausmacht. Verständlichkeit bei impliziertem minimalem Sachverstand desjenigen der verstehen will.
Dieses Leistungsrisiko würde im Übrigen minimiert, wenn Versicherungen nur für die Verrentung von Ersparnissen herangezogen würden und nicht für die Kapitalbildung.
So wie es ist, ist es nur Geldschneiderei.
es ist eher folgende Logik:
Die Übernahme eines Leistungsrisikos -hier konkret für die Dauer des Lebens leisten zu müssen- bedingt bestimmte mathematische Berechnungen (Todesfallwahrscheinlicheiten, "Altersrisiko" [wie alt werden die Menschen]). Ohne diese Berechnungen kann niemand sein Leistungsrisiko einschätzen. Das ist aber ein zentraler Punkt
> Einfaches Besipiel: Du hast 2 Bekannte, die wollen sich von Dir Geld leihen. Der A zahlt immer pünktlich und vollständig, der B dagegen schlampig und nicht alles. Bei A würdest Du einen niedrigeren Zins nehmen (weil das Risiko geringer ist) als bei B (dessen Risiko ja für Dich höher ist).
> In einer Verisicherung würde man das vermutlich etwas anders sehen: wenn B wegen seines Verhaltens viele Feinde hat ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er früher oder später abgemurkst wird (=geringes Leistungsisiko); A dagegen ist so gewissenhaft, der lebt wahrscheinlich sehr lange (=hohes Risiko).
Übertragen gesagt: B müsste bei Dir fürs Geld höhere Zinsen zahlen, in einer Rentenversicherung aber tendenziell geringere Prämien. Bei A wärs umgekehrt
M. a. W. Diese mathematischen Berechnungen sind schlichtweg notwendig, damit man das Leitungsrisiko bestimmen kann.
Die Versicherungsmathematik wurde also nicht geschaffen, um das Produkt intransparent zu machen. Diese Berechnungen sind schlichtweg notwenig, um das Leistungsrisiko bestimmen zu können und damit im Ergebnis die gesetzlichen Vorgaben erfüllen zu können. Wie im Besipiel oben: sowas macht auch jede Bank, sog. "Bonitätsprüfung".
Glaub mir: auf den Kram würden viele zum Teil gerne verzichten - geht aber nicht, weil der Gesetzgeber das so vorschreibt. Also da bist Du echt auf dem falschen Wickel, frag mal lieber in Berlin nach, warum die teilweise so einen Quatsch vorschreiben.....
Und nun zu dem Punkt, wo man Dir auch ohne Vorbehalt zustimmen kann:
Ca. 95% der Menschheit kapiert diese Mathematik nicht. Selbst viele Mitarbeiter in den Unternehmen nicht, vor allem einen Außendienstmitarbeiter kann man mit entsprechender Kenntnis immer wieder in schwerstes Fahrwasser bringen (mach ich bisweilen ja mal ganz gerne, ich kleiner böser Sado ). Komischerweise sitzen in den mathematischen Abteilungen fast nur studierte Mathematiker. Weil man die Berechnungen zum Teil wirklich so komplex sind, dass man diese Leute tatsächlich braucht.
Und wenn man nun hierfür Spezialisten braucht, wie soll denn das ein "Normalsterblicher" kapieren ? Für einen Außenstehenden bzw. jemanden, der zu wenig Ahnung hat, wirkt das dann natürlich intransparent und willkürlich. Ist es aber nicht. Wirklich nicht.
Ich habe mir gerade zwei Fragen gestellt:
1. Worauf genau bezieht sich der o.g. garantierte Rechnungszins? Kann der Kunde wirklich davon ausgehen, daß diese Garantieverzinsung von z.B. 2,25% vollumfänglich auf seine eingezahlten Beiträge zu rechnen ist?
2. Die zweite Frage bezieht sich auf den obigen Vergleich der Versicherungskosten mit der Fondskosten. Ist so ein Vergleich wirklich akzeptabel? Entstehen innerhalb des Versicherungsunternehmens nicht noch weitere Kosten in ganz erheblichem Umfang, die letztendlich eine mögliche Überschussbeteiligung der Kunden verringern.
Da könnte der Leser ja glatt glauben, das Produktinformationsblatt sei aus einer Initiative der Versicherer heraus entstanden, weil sie ihren geliebten Kunden mehr Transparenz bieten möchten. Fakt ist doch, dass die Politik hier eingreifen musste, weil die Versicherer den Kunden jahrelang bewußt Informationen über die anfallenden Kosten vorenthalten haben, wann immer das nur ging!
... das die meisten Menschen, die so eine Police abschließen, nicht haben. Es kann einfach nicht angehen, dass die Versicherer für den Kunden wichtige Informationen im Kleingedruckten verstecken. Der Kunde muss wissen, welche Kosten ihm entstehen etc. Es weiß doch so gut wie kein Kunde, dass z. B. bei einer Rentenversicherung erneut Abschlusskosten anfallen, wenn man den Beitrag heruntersetzt und später wieder auf den ursprünglichen Betrag hochsetzt - sowas ist Abzocke in Reinform.
Geschrieben 29. September 2008 · bearbeitet 29. September 2008 von Stezo
Ich wurde vor etwa einem Jahr von einem Strukki der Firma tecis besabbelt.
Er wollte mir unbedingt eine FRV verkaufen.
Dass es eine FRV war, spielt übrigens keine Rolle, hätte genauso gut ne kapitalbildende sein können.
Ich wollte ohne fremde Hilfe ausrechnen, was für und wieviele Kosten anfallen.
Das war völlig unmöglich, obwohl es für die Kosten nur eine A4-Seite als "Erklärung" gab.
Niemand zwingt Versicherungen Kosten ausschließlich in Schachtelsätzen und in schwer vergleichbaren Größen, wie Promill- und Prozentwerten gleichermaßen anzugeben.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das so im Gestz drinsteht "§ 9511 Angabe der Kosten: Schachtelsätze sind zwingend erforderlich"
Wenn das nicht bewusst ist, was ist es dann??
Das ist übrigens zur Abwechslung mal keine Halbwahrheit.
Nach meiner Auffassung sollten Versicherungen für die Kapitalanlage ganz einfach verboten werden und nur dem Zwecke dienen, bereits bestehendes Kapital im Alter zu verrenten.
Dass das utopisch ist, weiß ich.
Geschrieben 29. September 2008 · bearbeitet 29. September 2008 von harrygünter
Nein, meines Wissens bezieht sich der Garantiezins ausschließlich auf den Teil der Einzahlung der in die Geldanlage fließt.
Das ist nämlich wieder so eine "Halbwahrheit" wo mir die Versicherung etwas anderes suggeriert als drinsteckt.
Da stimme ich zu - Versicherungen sollten Risiken versichern und keine Kapitalanlage darstellen. Ein Verbot ist eigentlich nicht erforderlich - etwas mehr Aufklärung und und kritisches Hinterfragen in breiten Teilen der Bevölkerung scheint mir sinnvoller.
Ein Verbot würde eh nicht klappen - die Versicherungslobby schafft es immer wieder Sonderregelungen für Ihre Produkte rauszuschlagen.
Gerade weil die Bundesregierung über die Gleichbehandlung von Fondssparplänen zur Altersvorsorge in der Steuergesetzgebung verhandelt, ist der Threas ungemein wichtig. Jedoch ist es extrem kompliziert, die Produkte zu bewerten.
GlobalGrowth kann ich nur empfehlen, eine Risikoversicherung mit einen Fondsparplan zu einem Versicherungsmantel zu vergleichen und bei TER wiederrum die zum Barwert der unterstellten Rendite abzuzinsen bzw. die gezillmerten Kosten zur Rendite aufzuzinsen. Sonst ist das Äpfel mit Birnen.
Letzlich kann jedoch eine saubere Bewertung nur gelingen, wenn man nicht Produkte, sondern den Produktnutzen vergleichen will. Und da bleibt auch zu fragen, ob bei einer Altersvorsorge wirklich alle zusätzlichen "Nutzensanteile" einer Rentenversicherung tatsächlich in die Bewertung einfliessen dürfen. Schließlich geht es um die ALV und nicht um die kombinierte Nutzungsabdeckung von verschiedenen teilweise entgegengesetzten Nutzenserwartungen.
Und genau hier setzt ja das Versicherungsprodukt an und geht fast immer als eierlegende Wollmilchsau ins Rennen. Doch tatsächlich zur Nutzenserfüllung der Verbraucher? Ich sehe eher zur Vereinfachung der Verkaufstechnik (und hier ganz deutlich, nicht Beratungstechnik) der Vertreter. Und fast immer werden diese Produkte des Verkaufsniveau der Vertreter angepaßt. Ich denke nur an den Golden Future, der mit sovielen Zusatzbausteinen angereichert wurde, dass er "immer paßt" und nie der Sache gerecht wird.
So wichtig die Diskussion um den durch die Versicherungswirtschaft getriebenen "Argumente"-kampf FRV vs. Fondsparplan seien mag, Verbraucher und gute Berater wissen, dass es auf individuelle Prüfpunkte ankommt.

References: § 4
 § 25
 § 169
 § 341
 BGH 
 § 341
 § 341