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LE NOUVEAU PAPE - Page 3 - forum - orthodoxe .com
Message par Antoine » mar. 12 avr. 2005 12:08
Remplace et complète le message de cette nuit que j'ai donc annulé.
Thomas a écrit : J'ai pris connaissance avec intérêt du texte de l'Eglise orthodoxe russe sur le dialogue oecuménique. Et ce qui m'a vraiment étonné, c'est qu'il est très proche en esprit d'un texte récent de la congrégation pour la doctrine de la foi : Dominus Iesus (août 2000) ; je vous renvoie aux plus particulièrement aux paragraphes 16 et 17.
L'introduction de "Dominus Iesus" édicte: "Tels sont les contenus fondamentaux de la profession de foi chrétienne:" Et bien entendu, elle commence par un credo falsifié . Le Pape sait très bien que le "filioque" est une adjonction récusée par les conciles qui ont scellé le texte et continue à faire croire à tous les catholiques romains qu'il s'agit du symbole authentique de l'Eglise. Comment voulez-vous aller plus loin avec un interlocuteur qui persite dans l'ignominie et la fourberie? Après cette introduction de l'encyclique il y a devoir de clore la discussion au nom de la vérité de la foi car on ne peut pas accepter que ce credo falsifié fasse partie :<<des vérités qui appartiennent au patrimoine de foi de l'Église>> Et vous même de votre côté vous êtes invité par cette introduction de Dominus Iesus à quitter <<l'attitude relativiste vis-à-vis de la vérité, entraînant que ce qui est vrai pour certains ne le serait pas pour d'autres>> Alors qu'allez vous faire de ce credo?
Mais bon, faisons un effort de fraternité spécialement pour vous.
Il y a effectivement des similitudes apparentes. Il est clair que pour l’Eglise orthodoxe il n’y a qu’une seule Eglise. Le credo est formel sur ce point. On pourrait applaudir certains passages de "Dominius Iesus" si les articles 16 et 17 ne réaffirmaient pas la primauté du Pape comme successeur de Pierre, ce qui n'a aucun fondement historique ni théologique. La notion d'Eglise dans cette encyclique ne repose explicitement que sur cette pseudo succession qui donne au pape autorité sur tout, le place au-dessus des écritures et des conciles et lui confère l'infaillibilité et la nomination des évêques et cardinaux.
Tout dans le catholicisme est fondé sur ce détournement au profit de la puissance papale. <<Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique: « C'est là l'unique Église du Christ [...] que notre sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (cf. Jn 21,17), qu'il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28,18ss.), et dont il a fait pour toujours la “colonne et le fondement de la vérité” (1 Tm 3,15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Église catholique qu'elle se trouve [subsistit in], gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques qui sont en communion avec lui ». Par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales: d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique; d'autre part, « que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures », c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique. Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».>>
On ne peut evidemment pas accepter un tel texte qui contredit toute l'histoire de la papauté et qui la placerait à l'origine de l'Eglise orthodoxe! C'est le monde à l'envers!
Quand vous regardez l'histoire de ce dogme de l'immaculée conception vous constatez qu'il a été déclaré comme hérésie par plusieurs papes. La succession apostolique catholique romaine reposant exclusivement sur cette succession papale qui sacre les évêques pose un problème: soit tous les papes avant Pie IX étaient hérétiques et on se demande alors de qui Pie IX (qui a promulgué ce dogme) et ses successeurs tiennent-ils leur succession apostolique, soit ce sont tous les papes depuis Pie IX qui sont hérétiques et là encore on se demandera où est leur succession apostolique et qu'ont-ils transmis à leurs évêques.
Ce que vous appelez proximité et qui pourrait l'être effectivement si la communauté catholique romaine renonçait à ses hérésies, est justement au contraire ce qui nous sépare. Derrière les mêmes mots nous mettons des réalités différentes rattachées à une ecclésiologie opposée. Par exemple, nous n'avons pas la même incarnation car derrière vous y accolez ce dogme de l'immaculée conception rendant superflu et vide de sens l'incarnation. Tout ce qui sera dit de ce sujet sera toujours défiguré par ce dogme. Quand je lis à l'article 5 de Dominus Iesus:<< Pour remédier à cette mentalité relativiste toujours plus répandue, il faut réaffirmer avant tout que la révélation de Jésus-Christ est définitive et complète. On doit en effet croire fermement que la révélation de la plénitude de la vérité divine est réalisée dans le mystère de Jésus-Christ, Fils de Dieu incarné, qui est « le chemin, la vérité et la vie » (Jn 14,6)>> Je suis donc prêt à applaudir sauf que la papauté n'a eu de cesse justement de complétér cette révélation par des innovations.
L'article 6 de Jean paul II déclarant dans la foulée:<<Est donc contraire à la foi de l'Église la thèse qui soutient le caractère limité, incomplet et imparfait de la révélation de Jésus-Christ, qui compléterait la révélation présente dans les autres religions. >> Je me demande alors en regard des innovations de la papauté si je ne dois pas classer le catholicisme romain lui-même au rang "autres religions"...
Ce point est particulièrement important puisque l'article 14 déclare à juste titre:<<Il faut donc croire fermement comme vérité de foi catholique que la volonté salvifique universelle du Dieu Un et Trine est manifestée et accomplie une fois pour toutes dans le mystère de l'incarnation, mort et résurrection du Fils de Dieu. >> Alors quid de ce tripatouillage avec l'hérésie de l'immaculée conception? Et l'encyclique poursuivant:<<Les solutions qui envisageraient une action salvifique de Dieu hors de l'unique médiation du Christ seraient contraires à la foi chrétienne et catholique. >>, on se demande à quoi riment les tentatives récentes de qualifier Marie de "co-rédemptrice".
L'Eglise Catholique Romaine condamne elle même le catholicisme romain.
L'ecclésiologie orthodoxe est celle de l'Eglise indivise; l'ecclésiologie papiste est née au deuxième millénaire et s'est installée par la propagation de l'hérésie filioquiste et par le schisme. A tel point que lorsque le cardinal Imbert a apporté la bulle d'excommunication a Constantinople il a accusé les "orientaux" d'avoir enlevé le filioque du credo. Tout était bon dans le mensonge et la falsification pour imposer le papisme. Et le "contre les grecs de Thomas d'Aquin repose sur un recueil de citations falsifiées des Pères qui lui a été fourni par le pape.
Quant à la grâce, ne prenez pas l’Economie de l’Eglise et sa miséricorde pour sa dogmatique.
Par exemple l’Eglise se réfère pour la réception dans l’Eglise , au canon 95 du concile in Trullo qui énumère le re-baptême, la chrismation et la pénitence. On n'y dit rien concernant l’hérésie catholique romaine qui n’existait pas à l’époque. La non- efficience du baptême des hérétiques est soulignée par les canons apostoliques 47 et 68 qui énonce que « tous les sacrements des hérétiques sont faux ». Théologiquement donc tous les non-orthodoxes sont hérétiques. Cependant l’Eglise applique une économie qui peut vous sembler contredire dans sa pratique ses canons et les adoucir. C’est parce qu’elle tient miséricordieusement compte de la faiblesse humaine, et appréhende la réalité mystérieuse intime de chaque personne d'une façon holistique. Elle ne refait pas un baptême administré au nom de la Sainte Trinité même si le contenu explicite de la formule comporte une hérésie aussi grave que l’arianisme ou que le filioque. Ne retournez donc pas la miséricorde de l’Eglise contre elle-même en l’enfermant dans une contradiction qui n’est que le fruit de l'hétérodoxie. N’allez pas en déduire que le baptême hétérodoxe devient donc valide et que cela vaut pour une reconnaissance sacramentelle et une reconnaissance de la présence de la grâce mystérique dans le catholicisme.
Le texte PRINCIPES FONDAMENTAUX RÉGISSANT LES RELATIONS DE L'ÉGLISE ORTHODOXE RUSSE AVEC L'HÉTÉRODOXIE que j'ai cité ci dessus clarifie les relations ecclésiales que l’on peut avoir avec les hétérodoxes. Le terme "hétérodoxe" est explicite et ne laisse planer aucun doute sur la catégorie dans laquelle l’Eglise place les catholiques romains. Ils sont hétérodoxes à nos yeux c’est à dire dans l’hérésie.
C’est dans ce contexte qu’il convient de lire la totalité du texte.
L'article 1-16 a écrit : <<La situation ecclésiale des séparés ne se prête pas à une définition univoque. Dans le monde chrétien divisé, il y a un certain nombre de signes qui l'unissent : ce sont la Parole de Dieu, la foi au Christ comme Dieu et Sauveur venu dans la chair (1 Jn 1, 1-2 ; 4, 2, 9) et une piété sincère.>>
Il est incontestable historiquement et théologiquement que c'est Rome qui s'est séparée du reste de l'Eglise. et elle n'est pas fondée à appeler les orthodoxes des "séparés"comme le fait l'encyclique Dominus Iesus. On ne dit rien d’autre ici qu'un chrétien se définit en référence à l’Ecriture, la foi en l’incarnation et la résurrection. Nous avons toujours reconnu que les protestants et les catholiques romains étaient des chrétiens et qu’en cela ils étaient nos frères en Christ. Il me semble même avoir justifié il y a peu cette expression sur le forum, appuyé en cela par Jean-Louis Palierne.
L'article 1-17 a écrit : L'existence de divers modes de réception (par le Baptême, par la Chrismation, par la Pénitence) montre que l'Église orthodoxe a une approche différenciée des autres confessions. Le critère est la mesure dans laquelle ont été conservées la foi et les institutions ecclésiastiques, ainsi que les normes de la vie spirituelle chrétienne. Mais en établissant divers modes de réception, l'Église orthodoxe ne porte pas de jugement sur le degré de conservation ou d'altération de la vie de grâce dans l'hétérodoxie, estimant que c'est le secret de la Providence et du jugement divin.
L’Eglise supprime la communion avec les communautés hérétiques et prononce les anathèmes qu’elles juge nécéssaire de proclamer. Le fait de ne pas se prononcer sur l'état de déchéance d'une communauté hétérodoxe n’est en aucun cas une reconnaissance de la grâce ou de la validité sacramentelle. Simplement en l’état actuel des choses l'Eglise ne peut se reconnaître en tant qu’Eglise corps du Christ dans la communauté hétérodoxe visée . Sinon elle rétablirait immédiatement la communion, consciente que la seule attitude devant le corps et sang Eucharistique du Christ est l’agenouillement dans la métanoïa. Pour Rome c'est un peu différent puisque la seule chose qu'elle exige pour une réconciliation c'est la reconnaissance de sa primauté. ça ne lui coute rien de considérer comme valides les sacrements orthodoxes. Pour elle la plénitude c'est le papisme. Le reste ne l'intéresse pas et elle est prête à laisser aux "séparés" l'entière disposition de leurs dogmes et rites du moment qu'ils reconnaissent la primauté .
Vous remarquerez que le texte du patriarcat de moscou ne parle pas de la grâce mais de la vie de grâce. Jean-Louis Palierne a exprimé la même chose dans une excellente formulation qui invite à la prière et à l'espérance, lorsqu’il a écrit ci-dessus : « Le baptême vide des hérétiques est aussi, sans qu'ils le sachent un appel adressée à l'Église. » L’article d’ailleurs précise bien : « Malgré la rupture de l'unité, il reste une certaine communion incomplète, qui agit comme le gage de la possibilité du retour à l'unité dans l'Église dans la plénitude et l'unité catholique. » Cette "possibilité de retour" serait impossible sans cette "vie de grâce". Lorsque dans les annexes du texte l'assemblée de l'Eglise Russe reconnait qu'il y a une succession apostolique chez les latins elle signifie qu'une partie de la chaîne apostolique se trouve dans l'Eglise et que l'autre n'y est plus. Lorsqu'un pape sera revenu à la foi de l'Eglise indivise des conciles oecuméniques du 1er millénaire, il suffira de couper les maillons recouverts de rouille hérétique et de joindre ce dernier maillon papal à celui de Jean XVIII, dernier pape orthodoxe romain remplacé par le pape germanique Serge IV qui usurpa le patriarcat orthodoxe de Rome et écrivit aux quatre autres patriarches une lettre de communion ratifiant l'hérésie filioquiste. C'est à cette date de 1009 et non en 1053 qu'il faudra remonter, date à laquelle les 4 patriarches rompirent toute communion avec le pape . Le successeur Benoit VIII insèrera quelques années plus tard le filioque dans le Credo et 1053 n'est que la triste histoire de la bulle apportée à Constantinople.
Dans cette perspective utopique une chrismation générale s'imposera pour un retour de Rome au sein de l'Eglise. C'est toujours en gardant le souvenir de cette appartenance de Rome à l'Eglise et dans l'espérance de son retour que l'Eglise orthodoxe traite de la Rome actuelle. Alors qu'en face le catholicisme ne regarde la chétienté qu'à travers le prisme de l'hérésie papiste.
L’Eglise orthodoxe a conscience de la plénitude dont elle est seule porteuse comme le texte l’indique dans l’article 1-1. Elle sait bien également que "toute scission, tout schisme conduisent à un degré ou à un autre à déchoir de la plénitude ecclésiale",comme elle l’écrit dans l’article 1-14. Elle ne s’octroie pas le droit de juger du niveau de cette déchéance ne se substituant pas au jugement de Dieu qui seul sonde les reins et les cœurs. Mais en aucun cas elle ne reconnaît de validité aux actes "sacramentaux" perpétrés chez les hétérodoxes. (Je mets des guillemets car le terme "sacrement" en soi n'est pas orthodoxe. L'orthodoxie connait les "mystères" et ne les limite pas à une liste établie comme l'a fait le concile de trente qui poursuit d'anathème ceux qui ne s'en tiennent pas strictement à sa liste.Tout acte d'Eglise est mystérique puisque l'Eglise est le lieu de l'Esprit saint.)
Quand nous disons qu’il n’y a pas la grâce chez les hétérodoxes nous signifions qu’il n’y a pas de vie mystérique en plénitude, ce qui ne veut pas dire que l’Esprit Saint, lui, est totalement absent et n’a aucune action au sein de ces communautés hétérodoxes. Il souffle où il veut afin d’amener, dans la synergie, les hétérodoxes à la Véritable Eglise du Christ qu’est l’Eglise Orthodoxe car, précise l’article 2-3, "l'unité authentique n'est possible que dans le sein de l'Église Une, Sainte, Catholique et Apostolique. Tous les autres " modèles " de l'unité sont irrecevables "
Et l’aticle 2-7 vous indique l’attitude à adopter pour réintégrer le giron de l’Eglise : "Ceux qui ont déchu de l'Église ne peuvent lui être à nouveau unis dans l'état où ils se trouvent actuellement ; les divergences dogmatiques doivent être surmontées et pas seulement contournées. ". L'oecuménisme excelle dans ces contournements et vise l'union sans l'unité.
Thomas a écrit : Le pape Paul VI, puis Jean-Paul II après lui, ont utilisé l'image des "deux poumons de l'Eglise" pour signifier les relations unissant l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe. Que pensez-vous de cette expression ?
Le pape a aussi affirmé le contraire dans la note récente de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi sur l'expression « Églises soeurs ».
Cette clarification montre que pour Rome (qui s'auto-proclame Eglise Mère) il n'est pas question de considérer toute autre Eglise que les Eglises particulières catholiques romaines comme Eglises soeurs. Pour Rome seules celles qui reconnaissent sa suprématie sont considérées comme soeurs. Alors qu'est-ce qu'une Eglise qui n'est pas soeur? Il est évident qu'elle n'est pas une Eglise. Il y a Eglise Mère et Eglises soeurs. Ecclésiologiquement Eglise tout court n'a pas de sens sauf à globaliser Eglise Mère + Eglises soeurs catholiques romaines. Vous verrez ainsi qu'il y a un double langage permanent de JP II et que l'oecuménisme n'est qu'un leurre.
Je ne vois pas comment l'Eglise pourrait avoir deux poumons : un qui est l'Eglise et un autre qui ne l'est pas.
L'introduction de Dominus Iesus parle de <<la subsistance de l'unique Église du Christ dans l'Église catholique>> et l'article 15:<<l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique>> Cette encyclique du pape ainsi que le document ci-dessous contredisent donc explicitement sa propre expression des "deux poumons" :
(Cette introduction ci-dessus a été écrite par la Documentation Catholique)
LE PAPE NOUVEAU EST LA
Message par Jeanne Saint Gilles » mar. 19 avr. 2005 18:42
Mon accès fonctionnant encore, je vous informe que le Pape nouveau est là... On attend son apparition d'un moment à l'autre
C'est Ratzinger
Message par Jeanne Saint Gilles » mar. 19 avr. 2005 18:54
C'est Ratzinger sous le nom de Benoît XVI. A mon avis, l'oecuménisme va en prendre un coup et on va retrouver la logique saine l'affrontement...
Ratzinger Benoît XVI
Message par theodore » mar. 19 avr. 2005 20:51
Le cardinal Joseph Ratziinger autrefois surnommé en Allemagne der "PanzerKardinal" est devenu Benoît XVI, nouveau pape de l'église catholique romaine, qui , je le pense, va redevenir de plus en plus européenne("européo-centrée") et de plus en plus romaine.
L'oecuménisme, plutôt moribond risque d'y trouver un coup d'arrêt, j'espère seulement qu'il contiendra les ardeurs des uniates* qui n'ont pas fini de chasser de nouveaux fidèles sur les terres orthodoxes, il est vrai , avec toutefois nettement moins de succès que les agressifs évangélistes protestants.
Mais après tout , peut-être que ce mal apparent est a contrario un bien pour nos églises orthodoxes qui seront prêtes à ouvrir généreusement leurs portes aux premiers déçus des orientations d'une église catholique romaine redevenue une église de combat et d'affrontement.
*Lors du dernier voyage de JPII au Liban , j'ai pu entendre une maronite ou gréco-catholique dire "que ceux qui ne croyaient pas au pape ne pouvaient être de vrais chrétiens", mon épouse étant grecque-orthodoxe, et moi-même syriaque orthodoxe, nous pouvons dire que ce genre de propos n'est pas tombé dans l'oreille de sourds. Quand l'enthousiasme papolâtrique rend aveugle.
Re: Ratzinger Benoît XVI
Message par Jean-Serge » mar. 19 avr. 2005 21:05
theodore a écrit : L'oecuménisme, plutôt moribond risque d'y trouver un coup d'arrêt, j'espère seulement qu'il contiendra les ardeurs des uniates* qui n'ont pas fini de chasser de nouveaux fidèles sur les terres orthodoxes
Si Benoît XVI Panzercardinal est ultra-romain, il encouragera au contraire les Uniates. Je m'attends plutôt au vue de ses écrits à une détérioration des relations, détérioration qui aura l'immense avantage de faire prendre conscience aux Orthodoxes de la nécessité de retrouver eux aussi des vertus combatives, qu'on cherche de toute part mais qu'on a du mal à trouver... Certainement pas dans le "Prions pour Jean-Marie archevêque de Paris..." des vêpres orthodoxes à Notre Dame.
Cette élection peut donc être un bien... si Benoît XVI suit la politique de combat et que cela permet de faire renaître des Saint Marc d'Ephèse un peu partout...
Message par Claude le Liseur » mar. 19 avr. 2005 22:35
theodore a écrit : Mais après tout , peut-être que ce mal apparent est a contrario un bien pour nos églises orthodoxes qui seront prêtes à ouvrir généreusement leurs portes aux premiers déçus des orientations d'une église catholique romaine redevenue une église de combat et d'affrontement.
1ère remarque: L'Eglise orthodoxe n'ouvrira pas ses portes aux déçus du catholicisme pas plus qu'elle ne l'a fait dans les années 1960 quand le catholicisme s'est effondré en Europe occidentale à la suite de Vatican II. Les réactions consécutives à la mort de Jean-Paul II montre bien que le clergé orthodoxe dans son ensemble préférera toujours les entourloupes diplomatiques à la mission. Tout ceci procède d'un véritable autisme, car je me demande si les orthodoxes ne sont pas les seuls à ne pas sortir dans la rue ou à ne pas lire les statistiques confessionnelles qui montrent l'extraordinaire effondrement du catholicisme romain en Europe occidentale.
Ne parlons même pas du recul du nombre des pratiquants (taux de pratique dominicale passé en France de 33% à 5% depuis 1945). Savez-vous qu'au Portugal, pays de 10 millions d'habitants, il y a eu 300'000 conversions au protestantisme au cours des quatre dernières années?
Moi, je n'ai plus aucune illusion sur le comportement des hiérarchies orthodoxes (à de rarissismes exceptions près) qui préféreront toujours s'amuser à ordonner 3 évêques pour les 300 fidèles de l'ECOF que de faire vivre le christianisme orthodoxe dans nos contrées.
Je ne sais pas si cela s'explique par la paresse, par le phylétisme poussé au dernier degré ou par l'ignorance des réalités.
2ème remarque: Vous parlez avec justesse, Théodore, de la papolâtrie, et vous avez raison d'évoquer le voyage de Jean-Paul II au Liban.
Le moi est haïssable et je déteste parler de moi, mais il est désormais évident que ce forum s'est éloigné de ces buts d'origine. (Il n'avait certes pas été fondé pour faire l'éloge d'un homme qui a consacré une grande partie de ses forces à la destruction de notre Eglise, ni pour dénigrer le père Denis Guillaume qui a consacré toutes ses forces à la liturgie orthodoxe.) Je ne m'attendais pas à ce que l'on proclame ici que le pape polonais avait été la seule personne capable de rassembler plusieurs millions de personnes pour la prière. Cela me force à sortir de ma réserve.
Je suis probablement l'une des rares personnes sur ce forum à avoir rencontré le défunt pape Jean-Paul II. Je ne peux pas dire que je l'ai connu, mais enfin nous avons quand même échangé quelques paroles (il parlait un français fort correct), même si elles n'étaient que de politesse, et je pense que cela m'autorise peut-être plus que d'autres à livrer un témoignage personnel sur cette question.
Sur cette question, la personnalité du pape polonais n'est pas en cause, et de toute façon, nous ne sommes pas ici pour parler de personnes, mais de questions de foi. Certes, il avait une forte personnalité, qui sortait des sentiers battus de la langue de velours ecclésiastique par bien des côtés, et un acharnement au travail (quand je l'ai rencontré en 1994 - j'étais tout jeune étudiant à l'époque- , il me paraissait déjà bien affaibli - sur le plan physique uniquement - , et je n'aurai jamais pensé qu'il tiendrait encore onze ans) qui ont pu contribuer à son prestige.
Mais je suis persuadé que, même s'il avait été falot et antipathique au lieu de charismatique et sympathique, il aurait suscité le même culte et les mêmes engouements. Car c'est bien la fonction qui suscite cette dévotion, et la papolâtrie qui l'a accompagné n'est rien par rapport à celle qui entourera ses successeurs. Car, plus le catholicisme romain perdra de sa substance, plus il ira en s'affadissant sur le plan spirituel, plus il deviendra adogmatique, plus le Pape, quelqu'il soit, apparaîtra comme la source de toutes les grâces et le point d'union. Il n'y a qu'à voir à quel point la centralisation papale et l'ultramontanisme se sont renforcés depuis le concile Vatican II, alors même que disparaissait en pratique tout ce qui constituait la spiritualité du catholicisme romain (spiritualité fausse à mes yeux, mais qui avait sa cohérence).
En un sens, la communion médiatique planétaire qui a suivi la mort de Jean-Paul II, avec ses excès grotesques (la Tribune de Genève titrant que le monde s'était arrêté de tourner à la mort du pape!) a peut-être représenté aux yeux du monde un triomphe du défunt, mais, à mes yeux, elle a représenté une défaite post mortem pour le pape polonais.
Car j'ai gardé le souvenir d'un Jean-Paul II qui avait eu des prises de position qui n'allaient pas, sur certains points, dans le sens de l'unanimisme médiatique. Et je l'ai vu, après sa mort, encensé par ce même monde médiatique complètement faux et menteur, devenu l'objet d'une unanimité (les insultes subies par notre ami Giorgos sur ce forum montrent d'ailleurs ce qu'il en coûte de ne pas marcher dans le sens de l'opinion unanime du monde télévisuel, à l'usage de ceux qui refusent de voir que nous vivons dans un univers de totalitarisme feutré) qui permettait d'effacer tout ce que ses positions avaient pu avoir de déplaisant pour l'idéologie dominante, et enfin de compte, je me suis surpris à penser: "Ils l'ont fait; ils ont osé le faire; ils l'ont réussi: ils ont réduit le pape Wojtyla, un homme qui avait sa pensée propre et son message, aux dimensions d'un des hannetons qui s'agitent sur le devant de la scène; leurs couronnes de louanges ne servent qu'à mieux clouer son cercueil."
Bien, tout ceci n'a rien à voir avec le christianisme (que mes contempteurs n'en déduisent pas pour autant que j'ai écrit que Jean-Paul II n'était pas chrétien, même si je constate qu'en fin de compte son action a nui à l'unique Eglise orthodoxe voulue et fondée par Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ).
Maintenant, je voudrais conclure en revenant à mon témoignage personnel pour signaler que les grandes émotions populaires que je vis autour de la personne du pape Jean-Paul II à Rome n'avaient absolument rien à voir avec la prière et la vie spirituelle. Là encore, cela ne veut pas dire que lui-même, Jean-Paul II, n'ait pas été un homme de prière. Je veux dire que le système qui l'entourait n'avait absolument rien à voir avec la vie spirituelle. Non, au risque de choquer, je dois revenir à mon témoignage personnel: les religieuses qui sautaient sur leurs chaises dans la basilique Saint-Pierre parce que l'on annonçait l'arrivée du Pape avaient un comportement qui n'évoquait pas la prière mais l'hystérie. Oh, un type bien particulier d'hystérie, les émotions collectives et l'hystérie des foules, dont nous avons bien pris l'habitude au cours du XXème siècle. Et ces religieuses se seraient agitées de la même façon si, au lieu d'un Jean-Paul II acharné au travail et de moeurs irréprochables, on avait eu un équivalent contemporain du pape Borgia. Car, je le répète encore, les hommes ne sont pas en cause, fussent-ils papes de Rome; c'est l'essence de l'hétérodoxie qui veut que, lorsque la grâce disparaît, on lui cherche des substituts psychologiques. Et, au sein du catholicisme romain, cela ira en s'aggravant, comme je l'ai déjà écrit.
Oui, Théodore, vous avez raison: il s'agissait bien d'aveuglement.
Je m'excuse de revenir à mon expérience personnelle et à mon petit ego - et sachez que ce n'est qu'avec la plus grande répugnance que je ramène les choses à moi, mais on a tout fait pour que je sorte de mes retranchements. Ce genre de substituts psychologiques d'origine purement humaine (papolâtrie ici, transes collectives ailleurs, etc.) ne résoud aucun problème. Il ne donne pas la sérénité, la liberté et la patience que donnent la découverte du Christ au sein de la véritable Eglise, la libération de ces faux dieux que sont aussi les hérésies et la sobriété de la vie spirituelle orthodoxe.
Et personne, j'écris bien personne, ne me fera renoncer à ces biens inestimables que j'ai entrevus au sein de l'Orthodoxie, ni ne me fera retourner vers ce que j'ai vécu et dont j'ai mesuré la vanité, même en me démontrant que cela rassemble au même endroit deux millions ou cent millions de personnes.
Abandon du titre Patriarche de l'Occident
Message par Sylvie » ven. 10 mars 2006 16:18
Jeanne Saint Gilles disait le 19 avril 2005 :
Ce matin, je suis attristée par les nouvelles récentes à propos de l'œcuménisme. Il me semble que le rapprochement entre "les deux poumons de l'Église" est de plus en plus impossible. Jusqu'ici j'espérais, maintenant je pense que le dialogue en est un de sourds. Voici pourquoi je pense ainsi.
Le 6 mars, par le site http://www.orthodoxie.com/2006/03/une_r ... .html#more , nous avons eu la nouvelle que le pape Benoît XVI renonce à son titre de Patriarche de l'Occident alors qu'il conservait les autres titres comme ceux de Souverain Pontife, Successeur de Pierre et autres semblables. Cette nouvelle faisait craindre dans le milieu Orthodoxe, que Benoît XVI voulait asseoir son titre de pape de l'Église Universelle.
L'évêque Hilarion de Vienne et d'Autriche donnait son point de vue sur l'abandon de ce titre dans http://orthodoxeurope.org/#19-2-253.
Extrait de ce commentaire :
Certains ont vu dans cet abandon du titre de patriarche d’Occident un signe du désir du pape d’améliorer les relations avec l'Eglise orthodoxe. Cependant, les raisons pour lesquelles la suppression du titre de patriarche d’Occident pourrait améliorer les relations du siège de Rome avec les Eglises orthodoxes restent mystérieuses. Bien au contraire, ce geste peut être interprété comme une preuve des prétentions croissantes de l’évêque de Rome à la primauté universelle, bien soulignée dans les titres conservés.
Extrait de la nouvelle sur APIC (agence de presse internationale catholique)
L’Annuaire pontifical désigne traditionnellement le pape comme: évêque de Rome, vicaire de Jésus-Christ, successeur du prince des apôtres, souverain pontife de l’Eglise universelle, patriarche de l’Occident, primat d’Italie, archevêque métropolite de la province romaine, souverain de l’Etat de la Cité du Vatican et, enfin, serviteur des serviteurs de Dieu.
Benoît XVI a ainsi décidé d’abandonner le titre de 'patriarche de l’Occident', ont confirmé des sources vaticanes à l'Agence I.Media, partenaire romain de l'Apic. Le terme de patriarche pour le pape a été rarement employé depuis le Grand schisme d’Occident de 1054 qui sépara définitivement catholiques et orthodoxes. Le théologien et cardinal Yves Congar estimait qu’il ne s’agissait pas d’un titre pontifical à proprement parler. Pour les orthodoxes, la carte de l’autorité ecclésiale était dessinée par cinq patriarcats originaux: Rome, Constantinople, Alexandrie, Antioche et Jérusalem. Le titre de patriarche n’entra d’ailleurs dans la titulature du pape qu’en 1870, à l’occasion du Concile Vatican I. De nombreux théologiens catholiques estimaient que cette appellation n’avait aucun fondement historique et théologique et demandait la radiation de cette appellation de la titulature officielle des papes. D’autant plus qu’elle était réductrice à l’Occident.
http://www.kipa-apic.ch/meldungen/sep_s ... hp?id=2869
Voici que le 9 mars, dans l'agence de presse Zénit, Mgr Brian Farell semble confirmer cette idée d'un pape de l'Église Universelle.
Extrait de http://zenit.org/french/visualizza.phtml?sid=85723
Il me semble que ce ne peut pas être plus clair.
À quand le concile Orthodoxe ? .... autre sujet qui me semble être plus important à l'heure actuelle à cause des dernière nouvelles.
Message par Glicherie » ven. 10 mars 2006 16:56
D'après des sources sures, le Grand Concile Orthodoxe devrait se tenir 3 jours avant le Jugement Dernier.
Message par Sylvie » ven. 10 mars 2006 19:41
Cher Glicherie,
Ce n'est pas moi qui peut parler de concile pan-orthodoxe. Je n'y connais pas grand chose dans les relations entre les divers patriarcats.
Dans les nouvelles que j'ai rapportées dans mon message précédent, il me semble que le message est très clair que l'église Catholique attends le retour au bercail des autres confessions religieuses. En tout cas, c'est ce que je comprends.
Pourtant le cardinal Kasper m'avait donné l'espoir le Dimanche 26 février 2006 à Rome.
« L’Eglise catholique, a-t-il poursuivi, est blessée par les divisions de la chrétienté », également à cause de « l’impossibilité de réaliser complètement et pleinement sa propre catholicité ». Pour cette raison, l’œcuménisme est nécessaire, un œcuménisme qui « n’est pas une route à sens unique, mais un processus d’apprentissage réciproque ».
« La question n’est pas seulement la conversion des autres, mais la conversion de tous à Jésus Christ. La conversion commence toujours par soi-même », a-t-il déclaré, expliquant qu’il « ne s’agit pas d’un simple retour des autres au bercail de l’Eglise catholique, mais d’une croissance commune », car « lorsque nous nous rapprochons de plus en plus du Christ, en Lui nous nous rapprochons de plus en plus les uns des autres ».
En ce qui concerne la « situation œcuménique concrète », le cardinal Kasper a précisé que les Eglises orientales sont « profondément enracinées dans la vie de leurs peuples respectifs et de leur culture », ajoutant qu’« à travers de nombreuses persécutions elles ont conservé la foi apostolique et font aujourd’hui preuve d’une grande vitalité ».
« Le Concile reconnaît les Eglises orientales comme Eglises particulières et Eglises sœurs car elles ont l’eucharistie, à travers laquelle l’Eglise de Dieu est édifiée et croît », a-t-il souligné.
« Malgré une séparation de 1500 ans et toutes les différences plus culturelles que dogmatiques, ces Eglises ont conservé la structure fondamentale apostolique de l’Eglise que nous avons, nous aussi », a-t-il rappelé.
Selon le président du Conseil pontifical, l’an l054 « n’est qu’une date symbolique et non le début d’un schisme », car « l’Orient et l’Occident avaient reçu le message de l’Evangile de manière différente dès le début et avaient développé des traditions différentes ».
Malgré cela, « tous vivaient dans une unique Eglise », a-t-il expliqué. La vraie cause de la séparation a été « le manque de compréhension mutuelle et de charité ».
http://www.zenit.org/french/visualizza.phtml?sid=85098
ZF06022606
Lorsqu'il disait :"La question n’est pas seulement la conversion des autres, mais la conversion de tous à Jésus Christ", je pensais qu'il incluait l'Église Catholique.
Message par Anne Geneviève » ven. 10 mars 2006 20:20
Erreur, Glicherie, ou nous n'avons pas les mêmes informateurs : c'est le dernier jeudi avant le second avènement !
Message par Sylvie » ven. 10 mars 2006 21:15
Cher Glicherie et Chère Anne Geneviève,
Êtes-vous sérieux ? Est-ce une "Joke" ?
Est-ce dans le genre "Lorsque les poules auront des dents" ou "Dans la semaine des quatre jeudis" ? Ce qui signifie JAMAIS.
Message par Jean-Louis Palierne » sam. 11 mars 2006 4:57
Je tente de décrypter les déclarations attribuées au cardinal Kaspar et qui émeuvent tant Sylvie :
L’Église catholique commence à prendre conscience de la blessure que les divisions qu’elle avait provoquées dans la chrétienté ont causé à sa propre catholicité . C’est pourquoi ses fidèles éprouvent de plus en plus la nécessité de se rapprocher de la Tradition Unique de l’2glise, telle que l’a conservée l’Église orthodoxre. La hiérarchie catholique se sent mise en cause et tente de réaffirmer son autorité en recadrant la recherche de ses fidèles.
La question n’est pas de convertir les autres, mais de se convertir soi-même à la Tradition laissée par Jésus-Christ à son Église.
En ce qui concerne la « situation œcuménique concrète », le cardinal Kasper tente de tirer profit de la faiblesse causée à l’Orthodoxie par l’ethnophylétisme zn remarquant que les Eglises orientales sont « profondément enracinées dans la vie de leurs peuples respectifs et de leur culture », mais il est obligé d’ajouter qu’« à travers de nombreuses persécutions elles ont conservé la foi apostolique et font aujourd’hui preuve d’une grande vitalité »
Il reprend l’esprit juridique romain habituel en reconnaissant la validité des ordres et des sacrements des orthodoxes. Ce n'est pas nouveau. Dans le langage d’un canoniste catholique cela signifie que seule est en cause la licéité de ces ordres et de ces sacrements ("avaient-ils le droit de faire ainsi ?), car selon lui les orthodoxes n’agissent pas avec la permission du pape universel
Il considère que les différences qui subsistent entre les Églises sont plus culturelles que dogmatiques, sans porter atteinte à ce fait que ces Églises ont conservé la structure fondamentale apostolique de l’Église que nous avons, nous aussi (sous-entendu à la différences des Églises protestantes)
Les différences “plus culturelles que dogmatiques” peuvent alors être imputées au fait que “l’Orient et l’Occident avaient reçu le message de l’Évangile de manière différente dès le début et avaient développé des traditions différentes”. Il attribue donc l’affirmation du Filioque à l’approfondissement par l’Occident de sa Tradition propre, cependant que l’Orient approfondirait la sienne. L’erreur initiale serait donc à rechercher au temps des premiers pas de la prédication de l’Évangile.
Pour ma part je pense qu’un jour viendra où un Concile œcuménique pourra se réunir avec tous les évêques orthodoxes et ceux des évêques ex-catholiques qui auront eu le courage de reconnaître que la tradition soi-disant propre à l’Occident n’était qu’un paravent de fumée masquant mal des manipulations de textes au naut Moyen-Âge, et qui auront eu assez de courage pour abjurer leurs erreurs et demander à retourner à l(Orthodoxie. Ils retrouveront alors avec joie dans l’Église orthodoxe, non seulement les hiérarques et les fidèles des nations traditionnellement orthodoxes qui auront appris à ouvrir les yeux sur le monde entier, mais encore les ex-catholiques qui les auront précédé en retournant individuellement dans l’Église orthodoxe en abandonnant leurs hiérarques alors bidons, et aussi tous ces hommes et ces femmes d’Occidebt qui sont passés d’abord par le désespoir spirituel le plus grand, ont rejeté toute forme d’Église avant de découvrir qu’il subsiste tout de même une Église authentique : l’Église orthodoxe.
Je n'ai pas le sentiment qu'il faille attendre pour cela l'avant-veile du jour glorieux du Second Avènement
Message par Antoine » sam. 11 mars 2006 10:06
Ce matin, je suis attristée par les nouvelles récentes à propos de l'œcuménisme. Il me semble que le rapprochement entre "les deux poumons de l'Église" est de plus en plus impossible.
Sylvie je ne comprends pas que vous utilisiez encore cette expression racoleuse de «deux poumons de l’Eglise»
Vous pouvez vous reporter au message du Mar 12 Avr 2005 11:08 ci-dessus dans cette même rubrique, si cela peut vous aider.
En vous convertissant à l'Orthodoxie, vous ne reniez pas vos origines, vous les retrouviez. Cette nuance est très importante.
Dira-t-on que le catholicisme romain et le protestantisme sont les deux poumons de "l' Eglise occidentale"? Pourtant c'est plus la vérité surtout si l'on pécise qu'ils sont "bouffés" à la nicotine...
Message par Sylvie » sam. 11 mars 2006 18:17
Je reprenais, entre guillemets, l'expression couramment utilisée dans le milieu catholique malgré cette remarque du cardinal Ratzinger qui demandait d'éviter l'usage de ces formules. C'est cette expression ou celle des "Églises sœurs" qui fait en sorte que quelques catholiques s'approchent de l'Orthodoxie, en essayant d'y retrouver un peu de souffle et de vitalité à leur spiritualité.
J'en conviens que c'est une expression qui fausse la réalité. Car c'est dire aux catholiques :" Puisez dans la vie spirituelle Orthodoxe, qui est très belle, mais demeurez catholique. Puisque nous sommes deux églises sœurs, ou deux poumons de la même église, nous pouvons nous enrichir l'une et l'autre."
Malheureusement, lorsque les gens se présentent dans une paroisse Orthodoxe l'accueil fait souvent défaut parce qu'ils ne sont pas de la même nationalité. Pour ma part, j'ai été guidée par Dieu pour frapper aux bonnes portes. Je n'ai pas rencontré ce problème de plus j'étais passée sur ce forum avant d'assister à une Divine Liturgie. J'avais déjà un avant-goût de ce qui risquait d'arriver. Finalement, tout s'est bien déroulé.
Mais comment puiser à une source qui nous est fermée. Le premier refus est la communion alors que le prêtre catholique donne la communion à tout le monde qui se présente devant lui. L'Église Catholique dit pourtant que nous sommes frères et sœurs. Les gens sentent la séparation. À cause du discours de l'Église Catholique, ils pensent que ce sont les Orthodoxes qui maintiennent cette séparation et refusent d'évoluer. J'avoue que j'y ai pensé au début.
Je ne dis pas cela dans le but de donner la communion aux non-Orthodoxes. C'est tout simplement pour souligner que les gens qui se présentent ne comprennent pas ces refus. Ils entendent deux discours différents. Ils deviennent mêlés. Bien heureux ceux qui persévèrent dans leur cheminement et leur questionnement malgré les obstacles qui se dressent sur leur route.
Message par Anne Geneviève » lun. 13 mars 2006 12:24
A propos de la date du saint et grand concile, pour rassurer Sylvie-Madeleine. Comme on en entend parler depuis les années 1930, j'étais même pas née à l'époque, mais que rien ne vient sinon des commissions préparatoires, ce type de plaisanterie circule depuis des années au moins dans les milieux orthodoxes parisiens. D'accord, c'est un peu private joke... et aussi, pas très loin des dents des poules.
L’abandon du terme patriarche d’occident a plusieurs sens, tous graves.
Tout d’abord, ce titre n’a jamais été celui du pape à l’époque de la pentarchie : il était patriarche de Rome. Les limites géographiques de l’Eglise locale de Rome étaient paradoxalement assez étroites par rapport à l’occident. Et par ce terme d’occident, il faut entendre « empire romain d’occident », une des deux grandes subdivisions administratives introduites par Dioclétien et reprises par Constantin. Déjà, tout ce qui est au delà du limes n’est pas concerné, à commencer par l’Irlande.
Le territoire de Rome se limitait grosso modo à l’Italie centrale à l’époque du concile de Nicée. L’empire d’occident comportait plusieurs Eglises locales, autonomes, organisées autour d’une métropole impériale d’où le titre d’évêque métropolitain ou archevêque donné au président de leur synode. Rien qu’en Italie, on compte Milan, Aquilée, Bénévent et j’en oublie au moins une. En Gaules, on distingue Arles, Vienne, Narbonne, Clermont (ou Eglise d’Aquitaine), Auxerre/Troyes qui se résorbera dans Reims à l’époque franque, Sens (d’où dépend alors Paris), Autun, Tours, Tongres, Trèves. Je crois que j’ai fait le tour. Jusqu’à la constitution du royaume wisigoth, il existe aussi plusieurs Eglises métropolitaines en Espagne. Et si on veut être exhaustif pour l’occident, il faut ajouter l’Eglise d’Afrique. Le patriarche romain n’a pas d’autorité particulière dans ces Eglises. Toutefois, son prestige est tel que la plupart des Eglises locales d’occident le considèrent comme leur juridiction d’appel.
Après l’effondrement de l’empire d’occident, le patriarcat romain reste dans la partie de l’Italie contrôlée par l’empire d’orient, quitte à s’exiler à Ravenne quand Rome est occupée. L’Eglise d’Afrique va sombrer sous les conquêtes de l’islam. Les Eglises locales métropolitaines de feu l’empire d’occident se recomposent du point de vue territorial, et même plusieurs fois, selon les réorganisations successives des rois francs en Gaules, saxons en Angleterre, wisigoths en Espagne. En gros, chaque évêque métropolitain garde ses suffragants mais les décisions importantes sont prises lors de conciles qui réunissent tous les évêques d’un royaume. Avec les partages et les recompositions, leur composition peut varier assez notablement. Et c’est le roi qui les convoque – à l’instar des convocations impériales en orient.
La discussion sur l’autonomie des Eglises d’occident a lieu à la fin du Xe siècle (querelle entre Abbon de Fleury partisan du « patriarcat d’occident » et Gerbert [d’Aurillac] de Reims défenseur du principe de localité). C’est paradoxalement le prestige personnel de Gerbert élu par les Romains pour remettre de l’ordre dans la pétaudière, pape sous le nom de Sylvestre II, qui va amener la reconnaissance du patriarcat romain comme patriarcat « d’occident ». Toutefois le titre ne sera jamais usité en tant que tel. La titulature officielle reste patriarche de Rome. A l’origine, il s’agit seulement de sa reconnaissance comme juridiction d’appel obligatoire par les Eglises locales des divers royaumes et empires qui ont remplacé l’empire d’occident.
Et dès Grégoire VII, les prétentions papistes à l’imperium mundi, à la domination universelle, rendent superfétatoire un titre « d’occident ».
Donc cette titulature aujourd’hui abandonnée par B.16 n’est qu’une reconstitution mal ficelée faite par les historiens du XIXe siècle au moment de Vatican I. Elle n’avait effectivement guère de sens dans la mesure où il n’existait plus d’Eglises autonomes sur le territoire de l’ex-empire d’occident et ne se comprenait plus que dans la perspective d’une division entre « Grecs » et « Latins », déjà clairement critiquée sur ce forum.
Ce qui est plus important, c’est qu’il s’agit de l’abandon du titre patriarcal, même mal ficelé puisque, dans sa titulature, le pape est « évêque de Rome, archevêque métropolite de la province romaine, primat d’Italie » : ce sont ses seuls titres locaux ecclésiaux, auquel s’ajoute le titre local séculier de « souverain de l’Etat de la cité du Vatican » depuis 1929 et les accords avec Mussolini. Donc être de Rome n’entraîne plus de dignité patriarcale qui ferait du pape un patriarche comme les autres, un parmi des égaux.
Or ce titre patriarcal est le seul que pouvaient reconnaître les Eglises orthodoxes (à condition que soit réglée la question théologique de fond).
Tous les autres titres : « vicaire de Jésus-Christ, successeur du prince des apôtres, souverain pontife de l’Eglise universelle », expriment la prétention romaine à la juridiction universelle. Mieux, deux de ces titres sont des titres impériaux : souverain pontife est un héritage des empereurs romains païens ; vicarius Christi ou vicarius Dei, un titre impérial de l’empire romain chrétien, abandonné à Constantinople quand le grec a remplacé le latin comme langue officielle mais repris par les empereurs « romains germaniques » et déjà, à l’époque mérovingienne, étendu à tous les rois. Voir à ce propos le classique de l’histoire du droit qu’est l’ouvrage d’Ernst Kantorowicz, Les deux corps du roi, NRF Gallimard, 1989.
Au travers de cet abandon, B.16 manifeste donc très clairement sa réaffirmation de la prétention romaine à l’imperium mundi et sa condamnation implicite de l’ecclésiologie orthodoxe.

References: l'article 5

L'article 6
 l'article 14

L'article 1

L'article 1
 l'article 15