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Verfasst am: So, 16 Jul 2006, 20:14 Titel:
Mir liegt eine entsprechende Genehmigung der Luftfahrtbehörde vor, welcher den gewerblichen Bannerschlepp mit meinem UL genehmigt.
Das ist ja interessant. Seit wann benötigt man für einen (gewerblichen) Bannerschlepp eine ausdrückliche Genehmigung durch die Luftfahrtbehörde? Was genau steht denn in dieser Genehmigung, welche Luftfahrtbehörde hat die Genehmigung erteilt, und was ist die Rechtsgrundlage?
Übrigens ist auch eine Ehrenamt, wie die Bezeichnung schon nahelegt, ein Amt und bei hoheitlichen Aufgaben sicher nicht privater Natur. Wer kommt für die Kosten der Flüge auf? Wenn eine Behörde Dritte mit Flügen beauftragt, sind diese Flüge wohl als gewerblich anzusehen. Weiß denn die Behörde, dass Ihre Flüge u.U. von nicht ausreichend lizenzierten Piloten durchgeführt werden?
Es ist ohnehin schon eine deutsche Besonderheit, dass man mit PPL beruflich tätig werden darf (Schleppen von Gegenständen und Ausbildung), das rechtfertig allerdings nicht, dass Arbeitsflüge durch PPL-Inhaber oder Luftsportgeräteführer durchgeführt werden.
Verfasst am: Mo, 17 Jul 2006, 9:28 Titel:
Deinen Ausführungen zu den Fällen, in denen eine C-Lizenz notwendig wird, kann ich so nicht folgen. Schauen wir uns mal die einschlägigen Vorschriften an (ich beziehe mich hier nur auf Motorflug und Luftsportgeräte, etwas anderes wurde nicht diskutiert):
LuftVG §4:
Abs. 1: 'Wer ein Luftfahrzeug führt oder bedient, bedarf der Erlaubnis. Die Erlaubnis wird nur erteilt, wenn ... [Aufzählung der notwendigen Bedingungen]
Abs. 2: [Anwendung auf sonstiges Luftfahrtpersonal]
Abs. 3: [Erlaubniswiderruf]
Abs. 4: [Verantwortlicher Lfz.-Führer bei Ausbildungs-, überprüfungs- und Prüfungsflügen]
Abs. 5: [Anwendung der Vorschriften auf Flugsicherungspersonal]
Abs. 1: 'Juristische oder natürliche Personen sowie Personenhandelsgesellschaften bedürfen für
1. gewerbsmässige Rundflüge in Lfz., mit denen eine Beförderung nicht zwischen verschiedenen Punkten verbunden ist,
2. die gewerbsmässige Beförderung von Personen und Sachen mit Ballonen einer Betriebsgenehmigung (Luftfahrtunternehmen). ...
Abs. 2 - 4: [Erteilung und Widerruf der Genehmigung, Anwendung auf Luftfahrtunternehmen aus der EU]
LuftPersV §3 (Erteilung und Umfang der Lizenz):
Abs. 2: 'Die Lizenz berechtigt zum Führen von Flugzeugen nach Abs. 1 [SEP Land]
(1) im nichtgewerbsmässigen Luftverkehr als verantwortlicher Flugzeugführer am Tage auf Flugzeugen der eingetragenen Muster innerhalb des Hoheitsgebietes der Bundesrepublik Deutschland,
(2) im nichtgewerbsmässigen Luftverkehr zu einer berufsmässigen Tätigkeit als verantwortlicher Luftfahrzeugführer auf Flugzeugen der im Luftfahrerschein eingetragen Muster, beschränkt auf das Schleppen von Gegenständen hinter Flugzeugen und die Ausbildung von Privatflugzeugführern auf diesen Mustern innerhalb des Hoheitsgebietes der Bundesrepublik Deutschland. Die §§84 [Schleppberechtigung] und 88a [Berechtigung zur praktischen Ausbildung von Privatflugzeugführern nach §1] bleiben unberührt.
LuftPersV §84a (Passagierberechtigung für Luftsportgeräteführer):
Abs. 1 'Luftsportgeräteführer bedürfen für Flüge oder Sprünge mit Passagieren der Passagierberechtigung.'
Abs. 2 - 5: [fachliche Voraussetzungen, Prüfung und Eintrag im Schein]
Zentrale Vorschrift für die gewerbliche Betätigung in der Luftfahrt ist der §20 LuftVG. Er regelt jedoch nur die 'Beförderung von Fluggästen, Post und/oder Fracht'. Insoweit erschliesst sich mir nicht, woher Du ableitest, dass auch das Anfertigen von Luftbildern eine gewerbliche Tätigkeit ist. Selbst wenn der Photograf für die Mitnahme im Flugzeug bezahlt, sehe ich deswegen noch keine genehmigungspflichtige Tätigkeit (Gewerblichkeit), solange das Lfz. für max. 4 Plätze zugelassen ist. (Bei Luftsportgeräten muss natürlich die Passagierberechtigung nach LuftPersV §84a vorliegen). Allerdings sind für die Frage nach der Gewerblichkeit weitere, -nicht dem Luftrecht unterliegende Vorschriften- zu prüfen. So ist z.B. die Nachhaltigkeit, die Gewinnerzielungsabsicht und vor allem die evtl. Werbung für diese Flüge zu untersuchen. Auf der Homepage der AOPA ist eine sehr gute Abhandlungen dazu zu finden: http://www.aopa.de/DE/front_content.php?client=1&lang=1&parent=1&idcat=63&idart=205
Etwas anders stellt sich die Situation für den Photografen dar. Er muss natürlich die für ihn geltenden einschlägigen Vorschriften wir z.B. Gewerbeordnung [GewO] und das Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb [UWG] beachten. Das hat jedoch nichts mit dem Luftrecht und der Notwendigkeit eines CPL zu tun!
Verfasst am: Mo, 17 Jul 2006, 11:53 Titel:
Wer zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben fliegt (es sei denn, es handelt sich um das Schleppen von Gegenständen), benötigt wenigstens eine CPL,
Das ist definitiv nicht so und der CPL ist dafür auch nicht notwendig.
Neben den von mir erwähnten Waldbrandflügen, werden z.B. in Bayern Dienstflüge im Rahmen der Regionalen Luftaufsicht geflogen. Auch hier haben die Piloten nur den PPL-A. Warum sollte man dafür einen CPL brauchen? Denn außer der Behörde selbst darf diese Flüge niemand anders fliegen, also liegt auch keine Wettbewerbs- bzw. Gewerbsmäßigkeit vor!
Du sagst für solche Flüge benötigt man einen CPL:
> Wo steht das glasklar niedergelegt?
> Welche Verordnung oder DVO legt fest, welche Tätigkeiten / Flüge in Deinen Augen einen CPL erfordern???
Ich hoffe doch mal nicht, dass Du diese Argumentationsweise nur deshalb wählst, weil die Zunft der Beruflich fliegenden Piloten / Unternehmen Ihre Pfründe sichern wollen...
Verfasst am: Mo, 17 Jul 2006, 15:42 Titel:
Aus dem Frankfurter Kommentar zum Luftverkehrsrecht, Giemulla / Schmidt, LuftVG 31, Mai 2000, LuftVG vor § 20 V.:
Innerhalb der insoweit maßgeblichen Vorschriften kann wie beim Beförderungsluftverkehr zwischen unternehmensbezogenen Vorschriften (§ 20 Abs. 1 Satz 2 LuftVG, §§ 66 bis 68 LuftVZO) und solchen Vorschriften unterschieden werden, die unabhängig davon oder zusätzlich bestimmte Verwendungsarten (Luftverkehrsverantstaltungen) regeln (§ 24 LuftVG, §§ 73 bis 75 LuftVZO). Dabei knüpfen die unternehmensbezogenen Vorschriften anders als im Beförderungsluftverkehr ausschließlich an die gewerbsmäßige Verwendung von Luftfahrzeugen (für sonstige Zwecke) an.
Unter diese Gruppe (gewerbsmäßige Verwendung) fallen etwa Unternehmen die gewerbsmäßig (vgl. dazu oben Rdnr. 3) im Rahmen der Agrarluftfahrt Schädlingsbekämüfungsflüge, Krankheitsbekämpfungsflüge und Düngungsflüge ausführen oder - außerhalb der Agrarluftfahrt - Luftbildflüge (vgl. zum "Luftbildwesen- und Luftbildunwesen" Graumann, ZLW 1985, 217 ff.), Reklameflüge, Reklameschleppflüge, Ziel-Darstellungsflüge, Flüge für Filmaufnahmen, im Wetterdienst, zur Überwachung von Pipelines und anderen Großanlagen, oder Flüge im Rahmen von Luftfahrtveranstaltungen im (engeren) Seinne des § 24 LuftVG betreiben.
Eine derartige gewerbsmäßige Verwendung von Luftfahrzeugen bedarf seit dem 11. Änderungsgesetz vom 25. August 1998 (BGBl. 1998 I, S. 2432) keiner Unternehmensgenehmigung nach § 20 LuftVG mehr, vielmehr wurde dieser Komplex der sog. Arbeitsluftfahrt genehmigungsfrei nach § 20 LuftVG gestellt.
Nur weil seit dem 25.08.1998 keine Genehmigung mehr für Arbeitsflüge notwendig ist, heißt das keinesfalls, dass diese Arbeitsflüge plötzlich nicht mehr gewerblich sind. Anders als bei der Personenbeförderung lassen sich Arbeitsflüge i.d.R. nicht mit privater (also nicht gewerblicher) Natur darstellen. Wer solche Flüge mit lediglich PPL ausführt, fliegt ohne Erlaubnis nach § 4 LuftVG. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Luftsportgeräte scheiden schon mangels der dafür notwendigen Verkehrszulassung für gewerbliche Einsätze aus.
Übrigens droht nicht nur Ärger mit dem Staatsanwalt, sondern auch Ärger mit der Berufgenossenschaft für Fahrzeughaltungen, die sicher gerne ihre Beiträge kassieren will.
Von der anderen Seite betrachtet, müsste man sich fragen, warum z.B. die Polizei ihre Piloten für viel Geld zur CPL(H) ausbildet, wenn für hoheitliche Flüge eine PPL(H) ausreichte. Das wäre eine enorme Verschwendung von Steuergeldern. - Anscheinend weiß aber wenigstens die Polizei, dass für ihre Flugeinsätze eine CPL vorgeschrieben ist, da die Piloten ihre Flüge beruflich durchführen und dabei meistens keine Gegenstände schleppen oder zur PPL ausbilden. Mir ist auch kein Gesetz bekannt, dass z.B. die Feuerwehr von der Erfordernis einer CPL für berufliche Einsätze befreit.
Nur zur Information, was einem u.U. drohen kann:
§ 60 LuftVG Weitere Straftatbestände
Wobei laut Giemulla/Schmidt bei § 60 Abs. 1 Nr. 1 LuftVG immerhin streitig ist, ob diese Vorschrift auch dann anwendbar ist, wenn das Luftfahrzeug zu einem Zweck benutzt wird, zu dem es nicht ausdrücklich zugelassen ist.
Für Arbeitsflüge gilt übrigens speziell § 54 LuftBO und berufsmäßig tätige Besatzungen müssen auch außerhalb von Luftfahrtunternehmen gem. § 55 LuftBO Flugzeiten, Flugdienstzeiten und Ruhezeiten einhalten.
Verfasst am: Mo, 17 Jul 2006, 16:18 Titel:
Wenn eine Behörde eine Flug selbst durchführt (ihr gehört z.B. das Luftfahrzeug oder sie chartert es und bestimmt die Piloten), dann fliegen die Piloten beruflich. Beauftragt die Behörde einen Dritten mit der Durchführung des Fluges (und das gibt es durchaus, z.B. Vermessungsflüge), dann führt dieser Dritte den Flug gewerblich aus, die Piloten fliegen dann beruflich im gewerbsmäßigen Luftverkehr. Arbeitsflüge und Flüge mit hoheitlichen Aufgaben haben keinen privaten Charakter. Dort haben PPL-Inhaber und Luftsportgeräteführer nichts verloren.
Ich frage mich ernstfhaft, welche Intention dahintersteckt, das Luftarbeiten mit ledliglich PPL so vehement und vorallem mit unsinnigen Argumenten zu verteidigen. - Ist es möglichweise das billige "Stundensammeln", das verteitigt wird? - Wer nicht zu privaten Zwecken fliegt, der arbeitet und fliegt damit beruflich. Berufliches Fliegen ist für Piloten ohne CPL oder ATPL nur sehr eingeschränkt (Schleppen von Gegenständen und Ausbildung, jeweils im nicht gewerbsmäßigen Luftverkehr) erlaubt.
Verfasst am: Mo, 17 Jul 2006, 21:19 Titel:
Was uniformierte Piloten betrifft, ist das alles in den entsprechenden §§ der verschiedenen Luftfahrtgesetze (LuftVG, LuftPersV, LuftVzo) geregelt, aber das weist Du ja.
Was *Du* unter hoheitlichen Tätigkeiten verstehst, weis ich nicht, jedenfalls ist Feuerwehrdienst so eine Tätigkeit - "um Gefahren für Leib und Leben und die öffentliche Sicherheit und Ordnung abzuwehren".
Wo ist Dein Problem, dass zu akzeptieren ?
Welcher normal denkende Mensch würde es verlangen oder erwarten, dass Lebensretter und Gefahrenabwehrer wie Feuerwehrleute in freiwilliger, ehrenamtlicher Amtsausführung auch noch für eben diese spezielle Art der Verrichtung eine berufliche Sonderausbildung haben müssen ?
Muss ein Rettungsschwimmer jetzt auch studierter Notarzt sein ? wenns nach Dir ginge ganz sicher.
Ich kenne einen, der fliegt privat ohne CPL zum Robbenzählen tief über das Wattenmeer - ist auch hoheitlich, weil vom Ministerium i.V.m. Umweltschutzverbänden dazu beauftragt - Kennzeichen und Name des Piloten sind in ganz Norddeutschland bekannt.
Anscheinend ist es Dir tatsächlich eher ein Dorn im Auge, dass *Du* diese Stunden nicht fliegen kannst - die Feuerwehrleute machen es jedenfalls bestimmt nicht zum Spaß und zum Stundensammeln, und schon gar nicht, um Geld damit zu verdienen, sondern um der Öffentlichkeit einen Dienst zu erweisen - die werden in diesen Tagen genug zu tun haben, um alle aufkommenden Waldbrände früh genug zu entdecken...
Die Feuerwehr ist ausserdem keine selbständige Behörde, sondern als einer Behörde (der Kommune, Stadt, Landkreis, ggf. den Innenministerien) unterstellt.
Ich frage mich ernstfhaft, welche Intention dahintersteckt, das Luftarbeiten mit ledliglich PPL so vehement und vorallem mit unsinnigen Argumenten zu verteidigen.
Und ich frage mich langsam, welche Intention dahintersteckt, diese Praxis für bestimmte Zwecke mit noch sinnloseren Argumenten zu verteufeln...
In meinen Augen blitzt aus Deinen "Argumenten" der Frust darüber durch, dass man *leider* manche Flugarten auch ganz ohne CPL fliegen darf, während viele CPL'er auf ihren teuer erworbenen Lizenzen sitzen dürfen...
Als wenn sich ein CPL/ATPL'er mit popeligen Waldbarndflügen abgeben würde, die ehrenamtlich geflogen werden...
Ich klinke mich hier auch aus, wird mir zu blöd - Feuerwehr dürfte ohne CPL keine Überwachungsflüge mehr machen... ich fass es nicht
Verfasst am: Di, 18 Jul 2006, 12:02 Titel:
Hallo Leute, lieber rth,
wenns Dich wirklich interessiert, komm in Lüneburg vorbei und ich zeige Dir das Schreiben aus Oldenburg, welches mich übrigens zum Bannerschlepp mit UL in GANZ DEUTSCHLAND berechtigt.
Ansonsten steige ich jetzt auch aus, das gegenseitige rezitieren von Vorschriften geht mir mächtig auf den Keks.
GENAU DAS IST UNSER DEUTSCHES PROBLEM: Wir wollen perfekt sein!
Aber nichts ist wirklich perfekt, auch nicht mit doppelt so vielen Vorschriften und Regelungen.
Nebenbei finde ich es sehr schade, dass die Ausbildung zum CPL sich kaum noch vom ATPL unterscheidet, jedoch die Einsatzmöglichkeiten des CPL deutlich eingeschränkt sind. Insofern kann ich den evt. "Frust" von rth schon sehr gut nachvollziehen.
Ich würde es befürworten, das CPL-Piloten relativ leicht (und mit überschaubaren Kosten) auf ATPL "upgraden" dürfen.
Dies würde der abzusehenden Pilotenknappheit in den nächsten Jahren gut entgegenstehen.
Verfasst am: Di, 18 Jul 2006, 15:43 Titel:
prima Argumentationskette, allerdings steht in Deinem zuerst zitierten Gesetzestext rein gar nichts von Flügen, die von Regierungsseite angeordnet werden:
Unter diese Gruppe (gewerbsmäßige Verwendung) fallen etwa Unternehmen die gewerbsmäßig (vgl. dazu oben Rdnr. 3) im Rahmen der Agrarluftfahrt Schädlingsbekämüfungsflüge, Krankheitsbekämpfungsflüge und Düngungsflüge ausführen oder - (...)
Wie Du selbst zitiert hast, fallen darunter Unternehmen. Die jeweilige Landesregierung ist kein Unternehmen im Sinne des Gesetzes und die Flüge dienen auch keiner (gewerbl.) Gewinnerzielung.
Um es mal einfach auszudrücken:
Man braucht dann einen CPL, wenn man damit beruflich seinen Lebensunterhalt bestreitet bzw. damit Geld verdient oder für die Tätigkeit / geflogenen Stunden ein Entgelt erhält. Dies wäre im Falle der Polizei so!
Da aber Piloten z.B. der Luftrettungsstaffel Bayern dies nicht für den Lebensunterhalt machen, genauso wenig wie bei Dienstflügen für Regierungsstellen, weil es sich meist um reguläre Angestellte oder Beamte handelt, die auch ohne PPL-A ihre Brötchen verdienen und bei den Flügen lediglich die Stunden aufschreiben können, genügt daher der PPL-A.
Nimmt man hierzu noch die Ausführungen des §20 LuftVG, so ist klar, dass bei einer beruflichen Tätigkeit, also einer Tätigkeit zum Lebensunterhalt (Lohn) oder gegen Entgelt, ein CPL erforderlich ist.
Nach Auskunft des zuständigen Sachbearbeiters der Luftfahrtbehörde, gilt der Grundsatz, dass man von einer beruflichen Tätigkeit im Luftverkehr sprechen kann, wenn 51% oder mehr der ausgeübten Tätigkeit im fliegerischen Bereich stattfindet => CPL.
Ist dies nicht der Fall, so genügt ein PPL-A! Ausgenommen sind natürlich die einschlägigen fliegerischen Täigkeiten wie von Dir erwähnt. Aber hier steht ja auch immer ein wirtschaftsorientiertes Unternehmen im Hintergrund.
Eine Fa. beschäftigt einen Hausmeister der auch eine Fluglizenz hat.
Ab und an fliegt er seinen Chef zu Terminen:
Fliegt er mehr als 51% seiner Arbeitszeit seinen Chef, so ist dies sein überwiegende Tätigkeit und damit braucht er einen CPL.
Fliegt er Ihn nur ab und zu und kümmert sich ansonsten zu mehr als z.B. 70% um die Hausmeistertätigkeiten, dann kann er auch mit dem PPL-A seinen Chef fliegen. So siehts aus!
Flüge zur Waldbrandbeobachtung sind daher definitiv nicht gewerblich, da ohne Gewinnerzielungsabsicht und ohne Entgelt für den Piloten. Dieser kann sich lediglich seine Stunden aufschreiben. Die Einsatzflüge bezahlt der Dienstherr! Die Flüge machen weit weniger als die genannten 51% seiner fliegerischen Tätigkeit aus.
Du kannst es drehen wie du willst: Solche Flüge im hoheitlichen oder öffentlichen Auftrag, fallen definitv in den PPL-A-Bereich!
Die Regelungen für die sogenannte "Arbeitsluftfahrt" (=Corporate Aviation) für die einmal JAR-OPS 4 zuständig sein wird, sind immer noch nicht gesetzesmäßig durch die EU umgesetzt.
Verfasst am: Mi, 19 Jul 2006, 8:15 Titel:
Guten Morgen, Michi aus Hamburg,
kann ich nicht so stehen lassen. Der Forumsbereich hier heisst Air-Laws und das bringt es nun mal mit sich, dass v.a. Vorschriften und Gesetzestexte angezogen / zitiert / kommentiert werden.
Auch mir gefällt es nicht, dass D in einem Dickicht und Wust von Vorschriften ertrinkt! Das ist aber ein eigenes Thema.
Dennoch machen mich und vermutlich auch andere, die hier mitlesen / -schreiben, das Nennen von Vorschriften mit Fundstelle nur schlauer, egal, ob ich die Vorschrift für gut finde oder nicht.
Im Übrigen wundert mich, dass nicht unsere wandelnde Luftrechtsbibliothek aus Hof auf diese Aussage von Dir geantwortet hat. (Nichts für ungut, ATCler!)
Verfasst am: Mi, 19 Jul 2006, 8:48 Titel:
du hast vollkommen Recht und ich kann Dir nur beipflichten.
Ich lese gerne die Beiträge, die ich viel besser verstehe, als so manchen Gesetzestext, den mir nicht einmal mein Fluglehrer schlüssig erklären konnte.

References: §4
 §3
 §1
 §84
 §20
 §84
 § 20
 § 24
 § 20
 § 20
 § 4

§ 60
 § 60
 § 54
 § 55
 §20