Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/62504/br-seminar-wurde-abgelehnt
Timestamp: 2019-01-18 03:22:13+00:00

Document:
BR-Forum: BR Seminar wurde abgelehnt | W.A.F.
BR Seminar wurde abgelehnt
ich wollte an einem BR Forum (halber Tag) teilnehmen und bekomme von unserer GL ein Schreiben dass jeder BR nur 3 Wochen für bezahlte Freistellung zur Verfügung hätte sie verweisen auf §37 Abs.7 BetrVG. Die GL hat diese Teilnahme abgelehnt bzw. möchte die dringenden Gründe wissen was ich dort überhaupt will. Zur Info- ich war in 2016 noch nicht als BR freigestellt von der Fa. weg, aber es ist aktuell ein Seminar über 4 Tage für mir genehmigt. Bitte um rege Antworten-danke
Erstellt am 04.03.2016	um 11:57 Uhr von Parker
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Erstellt am 04.03.2016	um 12:12 Uhr von gironimo
Man darf den § 37 Abs. 6 und Abs. 7 BetrVG nicht miteinander verbinden. Bei Seminaren im Sinne des § 37 Abs. 6 BetrVG geht es darum, dass der BR das Seminar für erforderlich hält. Eine Wochenbeschränkung gibt es nicht.
Die Erforderlichkeit muss der BR ggf. mit zwei drei plausiblen Sätzen erklären können. So gesehen kommt es darauf an, was in der Ausschreibung des Forums steht - also welche Inhalte der teilnehmende BR für seine Arbeit dort mitnehmen kann.
Vielleicht diskutiert Ihr erst noch einmal mit dem AG die Unterschiede zwischen Abs. 6 und 7 des § 37 BetrVG
Erstellt am 04.03.2016	um 14:19 Uhr von Hartmut
Ergänzend: Die Seminaranbieter, die ich kenne, liefern gerne auf Anforderung gute Gründe, warum man dieses Seminar besuchen sollte. ;)
Erstellt am 05.03.2016	um 13:14 Uhr von Hoppel
"Ich wollte an einem BR Forum (halber Tag) teilnehmen ..."
Dann wird es dazu doch eine Einladung geben, aus welcher hervor geht, ob diese Veranstaltung als § 37 Abs.6 oder Abs.7 BetrVG Veranstaltung anerkannt ist!
Erstellt am 05.03.2016	um 14:22 Uhr von Pjöööng
Eine Anerkennung nach § 37 (6) gibt es nicht!
Erstellt am 05.03.2016	um 18:40 Uhr von Jakarta
Das ist auch nur die halbe Wahrheit und im Sinne einer notwendigen Anerkennung zur Erforderlichkeit auch falsch.
Auch wenn es wie beim 37.7 BetrVG beim 37.6 BetrVG keines separaten Anerkennungsverfahrens bedarf und hier nur auf die Erforderlichkeit abgestellt wird, so unterliegt jedes Schulungsthema einer inhaltlichen Prüfung auf Vermittlung von erforderlichen Kenntnissen im Sinne des 37.6 BetrVG, um neben einer Freistellungspflicht überhaupt eine volle Kostentragungspflicht des AG nach § 40 BetrVG auszulösen.
Wäre dem nicht so, bräuchten wir auch keine Abgrenzung des 37.7 zum 37.6 BetrVG und könnten alle Themen der Prüfung der Erforderlichkeit unterwerfen. Das BAG verlangt hier aber schon aus Kostentragungsgründen, dass der Schulungsinhalt einen Überwiegenden als erforderlich anzusehenden Inhalt hat, um hier überhaupt im Sinne des 37.6 zur Wahl zu stehen.
D. h. jetzt, nicht der BR entscheidet hier abschließend, sondern der Gesetzgeber und die Rechtsprechung entscheiden letztlich, welche Themen hier als erforderlich eingeordnet und somit im Sinne der vollen Kostentragungspflicht nach § 40 BetrVG anerkannt werden.
Z. B. hat das BAG anerkannt, dass der Erwerb von Rhetorikfähigkeiten zumindest für einen BRV im Einzelfall durchaus erforderlich i. S. v. § 37 Abs. 6 Satz 1 BetrVG sein kann. Ähnlich bei div. anderen Themen.
Lediglich das einzelne Mitglied hat hier die Wahlfreiheit. So kann es neben den von einem Anerkennungsverfahren abhängigen Schulungen nach § 37. 7 auf dessen Grundlage, auch solche nach 37.6 BetrVG besuchen. Was natürlich kostentechnisch kaum einen Sinn macht, aber bei Spezialseminaren, zu denen es ansonsten ev. keinen Zugang hätte, ihm diesen eröffnet.
Erstellt am 05.03.2016	um 19:24 Uhr von Pjöööng
"So kann es neben den von einem Anerkennungsverfahren abhängigen Schulungen nach § 37. 7 auf dessen Grundlage, auch solche nach 37.6 BetrVG besuchen. Was natürlich kostentechnisch kaum einen Sinn macht, aber bei Spezialseminaren, zu denen es ansonsten ev. keinen Zugang hätte, ihm diesen eröffnet."
Könntest Du bitte erläutern was Du damit meinst?
"D. h. jetzt, nicht der BR entscheidet hier abschließend, sondern der Gesetzgeber und die Rechtsprechung entscheiden letztlich, welche Themen hier als erforderlich eingeordnet und somit im Sinne der vollen Kostentragungspflicht nach § 40 BetrVG anerkannt werden."
Der Gesetzgeber? Bist Du Dir da ganz sicher? Hast Du dafür ein Beispiel?
"Volle" Kostentragungspflicht? Gibt es auch eine teilweise Kostenragungspflicht?
Erstellt am 05.03.2016	um 20:14 Uhr von Jakarta
„Könntest Du bitte erläutern was Du damit meinst?“
Will ein BR ein Seminar besuchen das nicht generell als eines nach 37.6 eingestuft ist, müssen nach BAG mehr als 50 Prozent des Inhalts für den BR erforderlich sein, um eine Kostentragungspflicht im Rahmen des 37.6 zu begründen. Das könnte auch ein Seminar sein, dass ein zum 37.7 notwendiges Anerkennungsverfahren noch nicht durchlaufen hat.
Will ein BRM ohne ein besonderes Amt, ein Spezialseminar besuchen das nach 37.6 nur für bestimmte BRM erforderlich ist, dürfte es schlechte Karten haben.
Es hat aber immer die Möglichkeit, ein solches nach 37.7 zu besuchen. Hier ist ja nur gefordert, dass es einen Bezug zur Betriebsratsarbeit haben muss, was ja wohl der Fall sein dürfte und somit nach 37.7 jedem BRM zugänglich ist. Auch das sich vorbereiten auf ev. zukünftige Aufgaben im BR ist ein inhaltlicher Grundsatz des 37.7er.
„Der Gesetzgeber? Bist Du Dir da ganz sicher? Hast Du dafür ein Beispiel?“
Ja! Der Gesetzgeber bestimmt in § 37 Abs. 6 BetrVG die Erforderlichkeit. Das BAG erklärt, was hiermit gemeint ist und ergänzt diese bei ev. Regelungslücken.
„"Volle" Kostentragungspflicht? Gibt es auch eine teilweise Kostentragungspflicht?“
Das fragst du doch jetzt nicht wirklich ernsthaft?
Der Kostenunterschied zw. dem 37.6 und dem 37.7 ist dir doch bestimmt auch bekannt.
Erstellt am 06.03.2016	um 15:40 Uhr von Pjöööng
"Will ein BR ein Seminar besuchen das nicht generell als eines nach 37.6 eingestuft ist, müssen nach BAG mehr als 50 Prozent des Inhalts für den BR erforderlich sein, um eine Kostentragungspflicht im Rahmen des 37.6 zu begründen."
Es ist unklar was Du hier mit einem Seminar "das nicht generell als eines nach 37.6 eingestuft ist" meinst. Vermutlich meinst Du die Eigeneinschätzung der Seminaranbieter, dass das jeweilige Seminar im Sinne des 37.6 notwendige Kenntnisse vermitteln kann?
Das BAG (vermutlich 1 AZR 116/74 ?) hast Du hier gründlich missverstanden! Dies betrifft keinesfalls Seminare denen es an irgendeiner Einstufung nach 37.6 mangelt, sondern ALLE Seminare! Falls ein Seminar aus erforderlichen Teilen und nicht erforderlichen Teilen besteht und nicht aufgeteilt werden kann,dann wird das ganze Seminar als erforderlich betrachtet,wenn die erforderlichen Teile zeitlich überwiegen. Das gilt auch für Seminare an denen 37.6 dran steht.
"Das könnte auch ein Seminar sein, dass ein zum 37.7 notwendiges Anerkennungsverfahren noch nicht durchlaufen hat."
Das kann grundsätzlich jede Veranstaltung sein, auf der für die Betriebsratsarbeit erforderliches Wissen vermittelt wird. Selbst Volkshochschulkurse sind hier nicht ausgenommen. Einer Eigeneinschätzung des Veranstalters, dass das Seminar unter das BetrVG § 37.6 fallen könnte, bedarf es nicht.
"Will ein BRM ohne ein besonderes Amt, ein Spezialseminar besuchen das nach 37.6 nur für bestimmte BRM erforderlich ist, dürfte es schlechte Karten haben."
Eine Erforderlichkeit "nur für bestimmte BRM" kennt das BetrVG nicht! Die Rechstprechung unterscheidet zwischen einem persönlichen Anspruch (sogenannte Grundlagenseminare) und einem Anspruch des Gremiums ("Spezialthemen"). Wen das Gremium auf ein Spezialseminar schickt entscheidet das Gremium im pflichtgemäßen Ermessen. Hierbei ist nicht zwingende Voraussetzung,dass das BRM "ein besonderes Amt" inne hat.
"Ja! Der Gesetzgeber bestimmt in § 37 Abs. 6 BetrVG die Erforderlichkeit. Das BAG erklärt, was hiermit gemeint ist und ergänzt diese bei ev. Regelungslücken."
Naja,das BA "verlangt" die Erforderlichkeit, bestimmt sie aber nicht, anderenfalls müsste ja wohl im Gesetz eine (abschließende) Aufzählung der Themen stehen. Eine Entscheidung welche Themen erforderlich sind,trifft der Gesetzgeber definitiv nicht.
"Der Kostenunterschied zw. dem 37.6 und dem 37.7 ist dir doch bestimmt auch bekannt."
Ja!Deshalb hatte ich ja auch gefragt!
Erstellt am 06.03.2016	um 17:06 Uhr von Jakarta
„Vermutlich meinst Du die Eigeneinschätzung der Seminaranbieter, dass das jeweilige Seminar im Sinne des 37.6 notwendige Kenntnisse vermitteln kann?“
Nein! Das meine ich natürlich nicht.
Wenn ich hier als Normengeber den Gesetzgeber und das BAG anführe, solltest du dich auch auf diese Beschränken und nicht um eine Eigeneinschätzung von Anbietern erweitern.
Auch das aufgeführte Urteil bzw. nur ein gewisses Urteil nehme ich hier nicht als Grundlage, sondern die gesamte sich hierzu entwickelte Rechtsprechung.
Und wenn ich hier eines aus der Steinzeit und mittlerweile in großen Teilen Überholtes wählen würde, wäre es der BAG Beschl. v. 16.10.1986, Az.: 6 ABR 14/84 und nicht das von dir hier aufgeführte.
Beim Rest des Absatzes sind wir uns aber wieder einig.
„Das kann grundsätzlich jede Veranstaltung sein, auf der für die Betriebsratsarbeit erforderliches Wissen vermittelt wird. Selbst Volkshochschulkurse sind hier nicht ausgenommen. Einer Eigeneinschätzung des Veranstalters, dass das Seminar unter das BetrVG § 37.6 fallen könnte, bedarf es nicht.“
Dass die Eigeneinschätzung eines Veranstalters hier überhaupt nicht maßgeblich ist, sondern es nur auf die des BR ankommt, welche dann ev. von einem Gericht zu prüfen wäre, dürfte doch meinem Text eindeutig zu entnehmen sein. Warum also dieser unnötige Hinweis?
„Eine Erforderlichkeit "nur für bestimmte BRM" kennt das BetrVG nicht!“
Nein? Wirklich nicht? Sind Gesetze nur wörtlich umzusetzen oder bedarf es hier nicht auch so gut wie immer einer inhaltlichen Interpretation über das gewollte?
Selbst das von mir hier benannte Steinzeiturteil von 1986 sieht das ganz anders. Das hier von dir behauptete: „Hierbei ist nicht zwingende Voraussetzung, dass das BRM "ein besonderes Amt" inne hat“, allerdings auch.
Ich habe jetzt nur mal oberflächlich in meine Datenbank geschaut und auf Anhieb genau 24 BAG Urteile gefunden, wo die dort Urteilenden das auch heute noch genauso sehen, wie die sich mittlerweile im Ruhestand befindlichen. Lediglich die Anspruchssichtweise und der Umfang der hier infrage kommenden Themen hat sich mittlerweile zugunsten der Betriebsräte geändert.
„Naja,das BA "verlangt" die Erforderlichkeit, bestimmt sie aber nicht“
Liegt in dem Verlangen nach Erforderlichkeit nicht auch schon eine Bestimmung, die dann ja durch Interpretation durch die Rechtsprechung auch regelmäßig erfolgt?
Erstellt am 07.03.2016	um 09:59 Uhr von celestro
"Das fragst du doch jetzt nicht wirklich ernsthaft?
Der Kostenunterschied zw. dem 37.6 und dem 37.7 ist dir doch bestimmt auch bekannt."
Was hat der Kostenunterschied zwischen 37.6 und 37.7 mit der Frage zu tun ? Nochmal die Frage: "Volle Kostentragungspflicht? Gibt es auch eine teilweise Kostentragungspflicht?"
Oder anders ausgedrückt: "Wann muß der AG nur einen Teil der Kosten zahlen und welcher Teil ist das dann ? Und wo findet man die Regelungen dazu, welche Teile der Kosten dann übernommen werden müssen und welche nicht ?"
Erstellt am 08.03.2016	um 22:03 Uhr von Jakarta
Beim 37.7 trägt der AG ja nur die Zeitkosten. D. h., muss den Lohn weiterzahlen. Alles andere geht zulasten des AN.
Beim 37.6 kommt man wohl nicht umhin, ev. die Rechtsprechung bemühen zu müssen.
Standard ist hier: „alle zum Besuch der Schulung NOTWENDIGEN Kosten“.
Was dann notwendig ist oder nicht, hängt immer vom Einzelfall ab und kann alle Posten betreffen.

References: §37
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 § 40
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