Source: https://www.nossenateurs.fr/seance/12746
Timestamp: 2019-05-21 01:14:42+00:00

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Séance en hémicycle du 11 avril 2015 à 10h10 : NosSénateurs.fr
Séance en hémicycle du 11 avril 2015 à 10h10
Article 11 quater d (voir le dossier)
Article additionnel après l'article 11 quater d (voir le dossier)
Article additionnel après l'article 11 quinquies (voir le dossier)
Article 11 sexies (voir le dossier)
Article additionnel après l'article 11 septies (voir le dossier)
Article 11 octies (voir le dossier)
Articles additionnels après l'article 11 nonies (voir le dossier)
Article 12 a (voir le dossier)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, considéré comme adopté par l’Assemblée nationale en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, après engagement de la procédure accélérée, pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (projet n° 300, texte de la commission n° 371, rapport n° 370, tomes I, II et III).
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre II du titre Ier, à l’article 11 quater D.
Le I de l’article 19 de la loi n° 96-603 du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l’artisanat est ainsi modifié :
1° Après le deuxième alinéa, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes physiques et les personnes morales exerçant l’activité de fabrication de plats à consommer sur place et qui n’emploient pas plus de dix salariés peuvent s’immatriculer dans les conditions définies au deuxième alinéa du présent I. » ;
2° Au troisième alinéa, les mots : « le même » sont supprimés ;
3° Au 1°, les mots : « au deuxième alinéa » sont remplacés par les mots : « aux deuxième et troisième alinéas ».
L'amendement n° 505 n'est pas soutenu.
L'amendement n° 247 rectifié, présenté par MM. Bertrand, Mézard, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat, est ainsi libellé :
L’amendement n° 247 rectifié prévoit que seuls les restaurateurs dont l’activité de fabrication des plats à consommer sur place est artisanale pourront bénéficier de l’appellation « artisan ».
Cette amélioration que nous soumettons à votre vote nous paraît apporter une clarification nécessaire afin que l’esprit de cet article ne puisse être contourné.
L'amendement n° 201 rectifié, présenté par MM. Requier, Bertrand, Mézard, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Collombat, est ainsi libellé :
L’amendement n° 201 rectifié vise à introduire une seconde condition à l’obtention de la qualité d’artisan, à savoir l’immatriculation obligatoire aux répertoires des métiers, si les restaurateurs ne remplissent pas les conditions de qualification.
L’amendement n° 247 rectifié prévoit que l’inscription sur le registre des métiers pour les personnes exerçant une activité de fabrication des plats à consommer sur place est possible seulement lorsque cette activité présente un caractère artisanal.
L’amendement n° 201 rectifié, quant à lui, tend à rendre obligatoire, et non pas facultative, cette inscription dans ce cas.
S’agissant de l’amendement n° 247 rectifié, la précision paraît inutile et même incertaine juridiquement. La qualité d’artisan, d’un point de vue juridique, découle de l’inscription au registre des métiers : une activité de fabrication est artisanale dès lors que celui qui l’exerce est inscrit à ce registre.
Concernant l’amendement n° 201 rectifié, rendre obligatoire l’inscription au registre des métiers des personnes physiques ou morales exerçant une activité de fabrication des plats à consommer sur place reviendrait à imposer des formalités administratives et des coûts d’enregistrement à des dizaines de milliers de personnes qui ne tiennent pas forcément à détenir la qualité d’artisan.
Pour ces raisons, la commission spéciale a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.
Je mets aux voix l'amendement n° 247 rectifié.
Je mets aux voix l'amendement n° 201 rectifié.
L'amendement n° 368 rectifié n'est pas soutenu.
Je mets aux voix l'article 11 quater D.
L'amendement n° 351 rectifié, présenté par Mme Gruny, MM. Calvet, Chasseing et Commeinhes, Mme Deromedi, MM. B. Fournier et Mayet, Mme Mélot et MM. Milon, Revet, de Raincourt et Vasselle, est ainsi libellé :
Après l’article 11 quater D
I. – L’article 46 de la loi n° 2014-1655 du 29 décembre 2014 de finances rectificative et le dernier alinéa de l’article 3 de la loi n° 72-657 du 13 juillet 1972 instituant des mesures en faveur de certaines catégories de commerçants et artisans âgés sont abrogés.
Cet amendement a pour objet de supprimer la majoration de 50 % de la taxe sur les surfaces commerciales, ou TASCOM, et ce pour trois raisons, de forme et de fond.
Il s’agit d’une nouvelle hausse de fiscalité, alors que le Gouvernement s’est engagé à ne plus créer de nouvelles taxes.
Cette majoration d’une taxe locale est affectée au budget de l’État ; la fiscalité locale ne saurait être utilisée pour combler le déficit de l’État.
Sur le fond, cette majoration de la TASCOM, sans concertation et sans étude d’impact préalable, conduit à stigmatiser et à augmenter de façon injustifiée la fiscalité déjà lourde pesant sur le commerce.
Contrairement à ce qui est prétendu, des secteurs économiques autres que la grande distribution seraient impactés : il en serait ainsi des concessionnaires automobiles, par exemple, qui ont besoin de surfaces de vente importantes pour exposer leurs véhicules et qui ne sont que rarement maîtres de ces surfaces, imposées par les constructeurs ; il en irait également ainsi pour le secteur de l’ameublement, qui correspond à un négoce traditionnel et non à de la grande distribution.
Une telle hausse de la TASCOM aurait un effet économique désastreux sur ces commerces.
Pour toutes ces raisons, il convient donc de supprimer cet article, qui introduit une mesure confiscatoire et dont les effets annoncés sur l’emploi en France seraient catastrophiques.
La commission spéciale émet un avis favorable sur cet amendement, …
… le Sénat ayant, à la quasi-unanimité des groupes, voté la suppression de cet article lors de l’examen du collectif budgétaire.
Trois arguments ont présidé à la suppression de cet article : tout d’abord, l’introduction d’une surtaxe affectée à l’État sur une taxe affectée aux collectivités territoriales nuit à la lisibilité fiscale ; par ailleurs, cette surtaxe représente une augmentation d’impôt d’environ 200 millions euros, réalisée de façon hâtive et sans concertation avec les acteurs, alors que le Gouvernement s’est engagé à ne plus créer d’impôts supplémentaires ; enfin, l’assiette de la TASCOM n’est pas adaptée aux nouveaux modes de consommation, notamment les drive et la vente par internet.
Ainsi, cette nouvelle taxe sur les surfaces de vente « physiques » accélère les changements de mode de consommation au détriment de l’emploi.
Le Gouvernement fera preuve sur cet amendement de la même cohérence que la Haute Assemblée en émettant un avis qui ne peut être que défavorable.
Je veux rappeler quelques éléments.
D’abord, l’adoption de cet amendement obligerait à trouver 200 millions d’euros par ailleurs.
Ensuite, mes services ont examiné les possibilités juridiques d’assujettir aussi à la TASCOM les centres logistiques ou ce qu’on appelle les drive, ce qui n’est pas le cas à ce jour. Nous en avons parlé hier soir, il s’agit de mieux répartir la fiscalité entre ces différentes formes de commerce.
Par ailleurs, rien n’interdit que le produit de la majoration d’une taxe locale soit affecté à l’État. Inversement, je pourrais vous citer le cas de taxes additionnelles sur des impôts d’État qui sont affectées aux collectivités territoriales. De fait, cet argument n’est pas dirimant.
Enfin, je rappelle que l’engagement pris par le Président de la République de ne pas augmenter la fiscalité vaut à compter du 1er janvier 2015. En l’espèce, la présente disposition a été votée à la fin de l’année dernière, dans le cadre de la loi de finances pour 2015. Elle n’est donc pas concernée par cet engagement.
Je comprends parfaitement ce que peuvent ressentir les grandes surfaces concernées par cette hausse de la TASCOM. Mais voyons les choses sur le plan macroéconomique : après les réformes prises en matière de repos compensateur et l’interdiction à venir des sacs plastiques, cette hausse est en quelque sorte la contrepartie de ce que le secteur a perçu au titre du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE.
De plus, je ne suis pas persuadé que ce soit le secteur qui, au cours des trois dernières années, ait été le plus touché par la hausse de la fiscalité en net.
Voilà les éléments de clarification que je tenais à apporter afin d’éviter toute appréciation impropre sur cette question.
Je voterai bien entendu cet excellent amendement de Mme Gruny, dont je suis d’ailleurs cosignataire. Il a le mérite de révéler quelles sont les pratiques de l’État : racler les fonds de tiroir pour équilibrer son budget, de surcroît après avoir réduit les dotations des collectivités locales, singulièrement celle des communes.
Cet exemple n’est pas isolé. Je me bornerai à citer le prélèvement très important que l’État a opéré sur les agences de l’eau, ce qui cause bien des problèmes aux collectivités locales.
Hier encore, on m’expliquait en outre que l’État récupère les crédits non consommés en fin d’année en raison des lourdeurs dans la gestion des dossiers alors que, légalement, ces crédits devraient revenir aux agences de l’eau. Je rappelle que ces fonds proviennent directement des abonnés à l’eau.
Monsieur le ministre, vous comprendrez aisément que l’argument tenant aux engagements du président Hollande ne m’émeut pas beaucoup…
On pourrait en discuter longuement, surtout si l’on s’intéresse aux engagements qu’il avait pris sur les questions liées à l’écologie.
L’un de nos collègues, Jacques Bigot, a parlé hier d’un recours à géométrie variable à l’article 40.
Eh bien ! voilà un exemple.
Cet amendement n’aurait jamais dû être examiné en séance !
M. Jean Desessard. Aujourd’hui, cette « variabilité » porte sur 200 millions d’euros. Aussi, il faudra à un moment qu’on nous explique les règles d’utilisation de l’article 40. Moi-même, je suis souvent enclin à déposer des amendements quelque peu dépensiers ; j’aimerais alors qu’on me dise : « Monsieur Desessard, vous êtes autorisé à dépenser ! »
En l’espèce, on discute de l’affectation du produit d’une surtaxe au profit de l’État au détour de la loi Macron. Je sais que M. le ministre a le dos large, que son texte concerne beaucoup de sujets, qu’il sera peut-être nécessaire de consacrer une semaine supplémentaire à son examen. Mais nous ne sommes tout de même pas obligés d’y introduire des mesures qui relèvent d’une loi de finances !
Jean Desessard m’a devancée : j’allais en effet justement demander pourquoi cet amendement ne s’est pas vu opposer l’article 40.
Je rappelle qu’il avait été question, dans le groupe de réflexion sur les méthodes de travail du Sénat, afin d’alléger le travail en séance, d’accorder avant l’examen des textes en séance une attention particulière aux amendements susceptibles de se voir opposer l’article 40. De fait, je m’interroge non pas sur le bien-fondé de la proposition faite par l’auteur de cet amendement, mais sur les raisons pour lesquelles cet article ne lui a pas été opposé, contrairement à ce qui aurait dû a priori advenir.
À tout le moins, il faudra que la commission des finances nous explique comment fonctionne cet article 40.
Je ne vais pas pleurer sur cette taxe en elle-même et je comprends que le Gouvernement veuille rectifier le tir au motif que certaines entreprises n’auraient tout de même pas dû bénéficier du CICE.
En revanche, ce qui m’ennuie, c’est que l’on utilise le véhicule de la TASCOM, laquelle me semblait d’abord destinée aux collectivités locales, et que l’on introduise du flou dans l’affectation du produit des différentes taxes, une taxe locale étant en l’occurrence affectée au budget de l’État.. Il faudrait quand même éviter de mélanger les genres !
Mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi d’appeler votre attention : vous reprochez au Gouvernement d’avoir pris sans concertation une mesure, à savoir l’augmentation de la TASCOM, qui pénalise les grandes surfaces, lesquelles ne sont pas les plus à plaindre puisqu’elles ont bénéficié du CICE. J’attire votre attention sur le fait que cet amendement, tel qu’il est gagé, aura pour conséquence de faire payer les buralistes à due concurrence. Mais peut-être avez-vous mené ces derniers jours une concertation avec eux vous permettant de considérer qu’il était possible de gager ainsi votre amendement…
Allons, monsieur le ministre ! Vous savez bien comment cela fonctionne !
Monsieur le sénateur, j’attire votre attention sur ce point !
Les buralistes, qui ont généralement moins bénéficié que d’autres du CICE, ne verront pas dans ce gage une illustration de la concertation fiscale. La comparaison de leur santé financière à celle des grandes surfaces devrait vous conduire à ne pas voter cet amendement.
Je mets aux voix l'amendement n° 351 rectifié.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 11 quater D.
a) La première phrase du neuvième alinéa est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :
« Le délai convenu entre les parties pour régler les sommes dues ne peut dépasser soixante jours à compter de la date d’émission de la facture. Par dérogation, un délai maximal de quarante-cinq jours fin de mois à compter de la date d’émission de la facture peut être convenu entre les parties, sous réserve que ce délai soit expressément stipulé par contrat et qu’il ne constitue pas un abus manifeste à l’égard du créancier. » ;
b) À la seconde phrase du même alinéa, les mots : « ce délai » sont remplacés par les mots : « le délai convenu entre les parties » ;
« Par dérogation au neuvième alinéa, pour les ventes de produits ou les prestations de services relevant de secteurs présentant un caractère saisonnier particulièrement marqué, les parties peuvent convenir d’un délai de règlement qui ne peut dépasser quatre-vingt-dix jours, sous réserve que ce délai soit expressément stipulé par contrat et qu’il ne constitue pas un abus manifeste à l’égard du créancier. Un décret fixe la liste des secteurs concernés parmi ceux qui sont couverts par un accord conclu en application du III de l’article 121 de la loi n° 2012-387 du 22 mars 2012 relative à la simplification du droit et à l’allègement des démarches administratives. » ;
2° À la première phrase du premier alinéa du VI, les mots : « et onzième » sont remplacés par les mots : «, onzième et dernier ».
II. – Au premier alinéa du III de l’article 121 de la loi n° 2012-387 du 22 mars 2012 relative à la simplification du droit et à l’allègement des démarches administratives, les mots : « celui prévu au même neuvième alinéa » sont remplacés par les mots : « ceux prévus au même neuvième alinéa, sous réserve qu’ils soient expressément stipulés par contrat et qu’ils ne constituent pas un abus manifeste à l’égard du créancier et ».
L'amendement n° 1563, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Par dérogation au neuvième alinéa, pour les ventes de produits ou les prestations de services relevant de secteurs présentant un caractère saisonnier particulièrement marqué, les parties peuvent convenir d’un délai de paiement qui ne peut dépasser le délai maximum applicable en 2014 en application d’un accord conclu sur le fondement de l’article 121 de la loi n° 2012-387 du 22 mars 2012 relative à la simplification du droit à l’allègement des démarches administratives. Ce délai doit être expressément stipulé par contrat et ne doit pas constituer un abus manifeste à l’égard du créancier. Un décret fixe la liste des secteurs concernés. » ;
Cinq secteurs économiques bénéficient aujourd’hui d’accords dérogatoires aux plafonds légaux des délais de paiement en raison de leur saisonnalité particulièrement marquée : les secteurs du jouet, de certains articles de sport, de l’horlogerie-bijouterie, du cuir et des matériels d’agroéquipement.
À l’issue de deux périodes transitoires, il apparaît que les spécificités de certains de ces secteurs ne permettront pas aux professionnels concernés de se conformer au plafond légal.
L’article 11 quinquies, tel qu’adopté par l’Assemblée nationale, visait précisément à leur permettre de conserver des délais plus longs à l’issue de la période transitoire.
Le présent amendement a pour objet d’autoriser le maintien des délais qui étaient appliqués jusqu’en 2014. Le texte adopté par l’Assemblée nationale prévoyait un plafond de 90 jours, ce qui constitue pour certains secteurs une augmentation du plafond incompatible avec l’objectif général de réduction des délais de paiement que s’est fixé le Gouvernement.
Cet amendement vise donc à prendre en compte la situation très spécifique des cinq secteurs que je viens d’évoquer.
Cet amendement tend à donner une pérennité aux accords dérogatoires concernant les délais de paiement, dans des secteurs marqués par une forte saisonnalité, secteurs que vient de rappeler M. le ministre.
L’Assemblée nationale, dans sa rédaction adoptée en première lecture, avait prévu de prolonger la dérogation existant aujourd’hui, dans la limite d’un délai maximum de paiement de 90 jours. Or cette rédaction semble ne pas permettre la prolongation de l’ensemble des accords dérogatoires. C’est pourquoi le Gouvernement en propose une plus souple, qui préserve le statu quo dans ces cinq secteurs.
Je souhaiterais néanmoins vous interroger plus spécifiquement, monsieur le ministre, sur la filière des jouets, pour laquelle le délai de 90 jours reste difficile à tenir.
La rédaction du Gouvernement, bien qu’elle soit plus souple que celle de l’Assemblée nationale, permet-elle de tenir véritablement compte de la situation ? Peut-on être certains que ce régime dérogatoire ne ramènera pas la filière des jouets aux délais de paiement du droit commun, soit 85 jours de façon permanente et 75 jours en fin d’année ?
Sous cette réserve, et en espérant obtenir de votre part des explications complémentaires, monsieur le ministre, la commission spéciale a émis un avis favorable sur cet amendement.
Vous avez raison, madame le corapporteur, de souligner les difficultés particulières de ce secteur.
Les délais ayant été progressivement réduits, je tiens à les porter à votre connaissance.
En 2011, à la suite des accords postérieurs à la loi de modernisation de l’économie, ou loi LME, le délai était de 100 jours nets entre janvier et septembre et de 80 jours nets entre octobre et décembre. Ce délai a été, par accord dérogatoire, abaissé à 95 jours nets entre janvier et septembre, et à 75 jours nets entre octobre et décembre en 2013. Les accords prévoient, pour 2014, 85 jours nets sur les neuf premiers mois, 75 jours nets sur les trois derniers mois, et, pour 2015, 75 jours nets sur les neuf premiers mois, 70 jours nets sur les trois derniers mois.
Tous ces éléments figurant dans les accords dérogatoires que j’évoquais tout à l’heure ont ensuite fait l’objet de concertations. Il nous est apparu, à la suite de ces dernières, que le délai tel qu’il est prévu au travers du présent amendement peut être soutenu par cette filière.
Je mets aux voix l'amendement n° 1563.
Les amendements identiques n° 109 rectifié ter et 278 rectifié ne sont pas soutenus.
L'amendement n° 408 rectifié, présenté par M. P. Dominati, Mme Garriaud-Maylam, MM. Calvet, Grand, Chaize, Gilles et Allizard, Mme Cayeux, MM. G. Bailly, Charon et Chasseing, Mme Deromedi et MM. Duvernois et Gremillet, est ainsi libellé :
L’article L. 312-1-4 du code monétaire et financier est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« L’établissement détenteur des comptes de paiement visés à l’alinéa précédent dispose d’un délai de trente jours pour procéder au règlement de la facture.
« À défaut de paiement dans les délais prévus, la somme est majorée d’office d’une somme égale à 10 % du solde du compte, pour chaque période mensuelle commencée en retard. »
Cet amendement tend à permettre le règlement des obsèques dans un délai raisonnable, tant pour la famille que pour les entreprises. Néanmoins, il convient d’en supprimer le dernier alinéa qui ne précise pas si cette majoration est effectuée au bénéfice de l’héritier ou de l’entreprise funéraire.
Par conséquent, la commission émet un avis favorable, sous réserve que cet amendement soit rectifié dans ce sens.
Cet amendement vise à compléter l’article L. 312-1-4 du code monétaire et financier, récemment modifié par la loi du 16 février 2015 relative à la modernisation et à la simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures.
Permettez-moi de vous rappeler les dispositions de cet article, afin que chacun puisse avoir présent à l’esprit les enjeux de la question : « La personne qui a qualité pour pourvoir aux funérailles du défunt peut obtenir, sur présentation de la facture des obsèques, le débit sur les comptes de paiement du défunt, dans la limite du solde créditeur de ces comptes ».
Cet amendement présente un problème de cohérence et d’articulation avec cet article précité, qui ne vise en aucune façon l’hypothèse d’un règlement direct des entreprises funéraires par les banques et n’a d’ailleurs pas vocation à l’encadrer.
Cet amendement ne nous paraît ni opérant ni souhaitable, parce qu’il tend, par le premier alinéa qu’il prévoit pour compléter l’article L. 312-1-4 du code monétaire et financier, à imposer expressément à la banque un délai de règlement de la facture, alors qu’il revient a priori à la personne qui a qualité pour pourvoir aux funérailles du défunt de s’en charger, après prélèvement sur le compte des sommes nécessaires pour avancer le paiement de ces funérailles – c’est en tout cas en ce sens que l’article L. 312-1-4 du code monétaire et financier a été rédigé.
Je rejoins par ailleurs les remarques de Mme la corapporteur s’agissant du dernier alinéa.
Pour ces deux raisons, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
Madame Deromedi, acceptez-vous de rectifier cet amendement dans le sens suggéré par la commission, et donc de supprimer le dernier alinéa ?
Je suis donc saisi d’un amendement n° 408 rectifié bis, présenté par M. P. Dominati, Mme Garriaud-Maylam, MM. Calvet, Grand, Chaize, Gilles et Allizard, Mme Cayeux, MM. G. Bailly, Charon et Chasseing, Mme Deromedi et MM. Duvernois et Gremillet, et ainsi libellé :
L’article L. 312-1-4 du code monétaire et financier est complété par un alinéa ainsi rédigé :
Monsieur le ministre, dans une telle situation, le blocage de tous les fonds n’est-il pas automatique dès lors que le défunt n’a pas donné un pouvoir ? D’ailleurs, même s’il avait donné son accord, je ne suis pas certain qu’il en irait autrement : seul le notaire peut éventuellement procéder à ce déblocage.
En ouvrant cette possibilité, dès lors que les comptes du défunt sont créditeurs, cet amendement me semble utile, sous réserve de la rectification demandée par Mme la corapporteur et acceptée par Mme Deromedi.
L’article du code monétaire et financier que j’évoquais permet déjà aujourd’hui d’éviter le gel de tous les avoirs.
En outre, même avec la rédaction suivante : « l’établissement détenteur des comptes de paiement visés à l’alinéa précédent [disposerait] d’un délai de trente jours pour procéder au règlement de la facture » – j’ai attiré l’attention de la Haute Assemblée sur ce point –, ce n’est pas l’établissement qui va payer.
D’ailleurs, si un contentieux apparaissait ultérieurement, l’établissement bancaire n’accepterait pas de payer.
En votant cet amendement, qui répond peut-être à une belle idée – mais celle-ci a déjà été traitée par le code monétaire et financier –, vous allez créer des problèmes juridiques entre les établissements bancaires, mesdames, messieurs les sénateurs. Ce dispositif ne pourrait perdurer, car on s’apercevrait rapidement de la nécessité de toiletter l’affaire.
La clé du problème est le déblocage des comptes au sein de l’établissement bancaire. Cela a été prévu par la législation lors d’une réforme récente, comme je viens de l’indiquer. N’allons surtout pas inscrire dans un article de loi que c’est l’établissement bancaire qui paie ! Cela incombe à la famille ou à ceux qui ont qualité pour avoir accès à l’argent, en vertu de l’article du code monétaire et financier que j’ai précédemment évoqué.
C’est pourquoi je maintiens mon avis défavorable sur cet amendement.
Ayant une petite expérience en la matière, je peux vous dire que la situation est extrêmement compliquée, et qu’elle l’est encore plus en cas de litiges familiaux.
Je comprends très bien la motivation qui sous-tend cet amendement, et il est normal que la société des pompes funèbres soit payée dans des délais raisonnables. Néanmoins, imputer directement les dépenses funéraires sur le compte bancaire du défunt sera plus générateur de problèmes que de solutions.
En principe, la famille est prioritaire, avant la succession et les actions récursoires. Tout cela, je le redis, est d’une grande complexité, et je vous parle d’expérience.
Je propose que nous votions cet amendement, quitte à améliorer ensuite la disposition au cours des travaux parlementaires.
Je mets aux voix l'amendement n° 408 rectifié bis.
L’article 11 sexies, introduit à l’Assemblée nationale par amendement du groupe écologiste et supprimé par la commission spéciale du Sénat, concerne un sujet déjà relativement ancien, qui traverse les débats parlementaires depuis que nous nous sommes à juste titre inquiétés de la question des comptes bancaires inactifs et des contrats d’assurance vie dits en déshérence. Il s’agit – faut-il le souligner ? – d’une position déjà exprimée, notamment lors du débat sur la séparation et la régulation des activités bancaires.
Même si les encours en jeu paraissent parfois assez peu de chose – n’oublions pas que le seul groupe BNP Paribas dispose d’un actif net bancaire équivalant pratiquement à celui de la France – et que nous parlons pour l’heure de sommes d’un montant global d’environ 5 milliards d’euros, il n’en demeure pas moins qu’il convient d’agir.
Rappelons que, en vertu de l’article 58, alinéa 2, de la loi organique sur les lois de finances, la commission des finances de l’Assemblée nationale a obtenu de la Cour des comptes un intéressant rapport sur la question, rapport contenant un certain nombre de recommandations et de mesures à prendre au titre de la loi et de dispositions réglementaires.
Nous n’avons jamais été des partisans forcenés de la mise en œuvre de la loi organique sur les lois de finances, vous le savez ; mais dès lors que les possibilités offertes par son article 58-2 existent, autant en faire usage !
Les préconisations figurant dans le rapport de la Cour des comptes publié en juin 2013, au chapitre des recommandations à suivre, à propos des avoirs bancaires non réclamés, puis en déshérence, étaient les suivantes :
« 1. Intégrer dans le code monétaire et financier une définition du compte inactif et les obligations qui s’imposent aux banques pour leurs modalités de gestion (loi et règlement) ;
« 2. appliquer une approche client (et non compte par compte) pour définir le compte inactif en complétant le 3° de l’article L. 1126-1 du code général de la propriété des personnes physiques (CG3P)(loi) ;
« 3. Instituer une obligation de consultation annuelle du RNIPP, par les établissements de crédit pour les comptes inactifs (loi) ;
« 4. Plafonner les frais de gestion prélevés par les établissements de crédit sur les comptes courants inactifs (loi) ;
« 5. Rendre obligatoire la consultation par les notaires de FICOBA dans le cadre d’une succession (loi). »
Des mesures visaient aussi les contrats d’assurance vie et de capitalisation non réclamés :
« 6. Renforcer l’information des souscripteurs en étendant l’obligation d’information annuelle du contractant aux contrats inférieurs à 2 000 euros et en prolongeant l’information sur l’échéance du contrat jusqu’au règlement des prestations pour les contrats à terme (loi) ;
« 7. Rendre obligatoire une consultation a minima annuelle du RNIPP par les organismes d’assurance, y compris pour les contrats de moins de2 000 euros, et autoriser, après avis de la CNIL, l’utilisation du NIR par les assureurs pour cette consultation (loi) ;
« 8. Prévoir que la revalorisation du capital garanti post mortem s’effectue dans les mêmes conditions que celles prévues au contrat avant le décès de l’assuré (loi) ;
« 9. Confier à l’Autorité de contrôle prudentiel (ACP) l’élaboration, en application de l’article L. 612-1 du code monétaire et financier, d’une recommandation de bonnes pratiques relative aux contrats d’assurance vie non réclamés ;
« 10. Rendre obligatoire la publication annuelle par chaque assureur du nombre et de l’encours des contrats non réclamés ainsi que de ceux qui font l’objet d’une recherche de bénéficiaires, sur la base d’un cadre méthodologique défini par l’Autorité de contrôle prudentiel (loi). »
Je ne sais pas si nous avons « coché » toutes les cases des recommandations de la Cour des comptes, dans l’état actuel de la loi, mais j’ai bien l’impression que l’amendement de nos collègues est une tentative dans ce sens.
Il me semble, en tout état de cause, que la question des comptes inactifs et des contrats en déshérence mérite amplement d’être traitée ici.
L'amendement n° 959, présenté par M. Gattolin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Le douzième alinéa de l'article 1er de la loi n° 2014-617 du 13 juin 2014 relative aux comptes bancaires inactifs et aux contrats d'assurance vie en déshérence est complété par une phrase ainsi rédigée :
« En cas de décès, ils demandent une copie de la déclaration de succession auprès des établissements compétents. »
Monsieur le président, si vous me le permettez, je défendrai en même temps l’amendement n° 960, dont l’inspiration est identique. Ces deux amendements visent, respectivement, à rétablir les articles 11 sexies et 11 septies qui ont été adoptés par l’Assemblée nationale.
Par ces amendements, il s’agit d’imposer aux banques et aux assurances, dès lors qu’elles ont connaissance du décès du titulaire d’un compte ou d’une assurance vie, de se faire communiquer sa déclaration de succession.
En effet, les établissements financiers sont parfois – souvent même – très prompts à retrouver les ayants droit lorsqu’il s’agit de créances.
Évelyne Didier, Nathalie Goulet et M. Charles Revet
En revanche, dès qu’il s’agit d’épargne, d’insurmontables obstacles techniques et juridiques les en empêchent, car cette attitude est fructueuse pour eux.
D’après la Cour des comptes, l’encours des avoirs bancaires non réclamés est de 1, 2 milliard d’euros, et, selon l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’encours des contrats d’assurance vie et de capitalisation non réclamés est de 4, 5 milliards d’euros.
Les banques et les assurances qui font travailler pour leur compte ces sommes à tout le moins importantes ne sont pas très pressées d’en retrouver les bénéficiaires. Il faut donc absolument trouver les voies et moyens d'endiguer ce qui s’apparente à une spoliation.
Un premier pas pourrait consister, monsieur le ministre, à appliquer la loi du 13 juin 2014 relative aux comptes bancaires inactifs et aux contrats d’assurance vie en déshérence qui, en son article 8, comporte des dispositions en ce sens. Malheureusement, aucun décret d’application n’a encore été pris.
L’amendement n° 959 a pour objet les comptes bancaires inactifs, tandis que l’amendement n° 960 vise les assurances vies en déshérence.
Monsieur Desessard, vous l’avez rappelé à l’instar de Mme Didier, ces deux sujets ont été largement abordés lors de l’examen de la loi Eckert, votée il y a moins d’un an.
Le Parlement s’est donc déjà saisi de ces dossiers, ainsi que le Gouvernement, bien entendu.
De plus, les mesures que vous proposez posent un problème en termes de respect de la vie privée, …
M. Roger Karoutchi. Pour les morts, le risque est limité…
… qu’il s’agisse des comptes bancaires inactifs ou des assurances vie en déshérence. En effet, la déclaration de succession comporte de nombreux éléments que l’on ne souhaite pas forcément transmettre à son banquier.
En outre, cette disposition n’est pas nécessaire, étant donné que, lorsqu’ils règlent une succession, les notaires sont désormais tenus de consulter le fichier national des comptes bancaires et assimilés, le FICOBA.
Ce sont bien des problèmes de riches…
Enfin, sur le plan formel, il conviendrait de préciser ce que vous entendez par « établissements compétents ».
Pour l’ensemble de ces raisons, la commission spéciale a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.
Mesdames, messieurs les sénateurs, lorsque vos collègues députés ont débattu de ce problème, je me suis engagé à apporter le maximum de clarifications à son sujet : je vais exposer ces précisions devant vous.
Tout d’abord, diverses difficultés juridiques sont liées au secret fiscal. En effet, de tels dispositifs contraindraient les agents des centres des finances publiques, auxquels les établissements bancaires s’adresseraient pour obtenir communication de la déclaration de succession, à dévoiler des informations couvertes par le secret fiscal. Ces dernières ne peuvent être communiquées qu’au profit des seuls tiers à même de se prévaloir d’une dérogation expressément prévue par la loi.
Une déclaration de succession contient des informations personnelles que les établissements de crédit et les sociétés d’assurances n’ont pas à connaître.
J’ajoute que la communication des déclarations de succession serait une procédure nettement disproportionnée au regard des besoins des établissements concernés.
Ensuite, ce dispositif nous placerait face à des difficultés opérationnelles. Un délai légal s’impose au dépôt de ces déclarations – il est, selon les cas de figure, de six ou de douze mois. De surcroît, sous un certain seuil d’actif successoral, le dépôt de ce document n’est pas obligatoire. Mieux, dans certains cas, aucune déclaration de succession n’est obligatoire. Je songe, par exemple, à la communauté universelle avec clause d’attribution au dernier vivant ou aux situations de renonciation des héritiers à la succession.
Par ailleurs, Mme la corapporteur a rappelé à juste titre l’existence de la loi du 13 juin 2014, dite « loi Eckert » : le dispositif institué par ce texte permettra de répondre efficacement aux préoccupations exprimées via l’amendement n° 959. L’obligation de consulter le registre FICOBA est d’ores et déjà en vigueur pour les notaires ! Ainsi, ces derniers auront connaissance des comptes bancaires détenus par le défunt. Le cas échéant, ils pourront s’adresser aux établissements bancaires détenteurs de ces comptes. Ce dispositif me semble ainsi être sécurisé.
Monsieur Desessard, quant au décret que vous avez mentionné, il vient d’être rédigé par le Conseil d’État. Il prendra effet dans les prochaines semaines, à coup sûr d’ici à l’été. Je souscris pleinement aux remarques que vous formulez à ce sujet : il convient de publier rapidement les décrets d’application. En l’espèce, ce travail a, de toute évidence, subi des retards excessifs.
Quant à l’amendement n° 960, qui a pour objet les assurances vie en déshérence, il m’inspire les mêmes réserves. Il tend à préciser que l’assureur dispose de quinze jours pour demander une copie de la déclaration de succession. Or, lorsqu’elle est obligatoire, cette déclaration doit être déposée auprès de l’administration fiscale dans les six mois qui suivent le décès. En cas de décès à l’étranger, ce délai est même porté à un an.
En outre, dans ce domaine également, la transmission de ce document poserait des problèmes au titre du secret fiscal.
Le dispositif par lequel l’assureur contacte le notaire chargé de la succession et l’administration fiscale est déjà détaillé à l’article 8 de la loi relative aux comptes bancaires inactifs et aux contrats en déshérence.
Pour résumer, s’agissant des banques, les décrets d’applications garantiront dès leur entrée en vigueur un dispositif satisfaisant, et s’agissant des assurances vie, les mêmes décrets permettront d’aller plus loin. En systématisant l’intervention des notaires, ils permettront de répondre aux préoccupations que vous exprimez.
À la lumière de ces explications, je vous invite à retirer ces deux amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. J’en suis convaincu, au cours des derniers mois, nous avons déjà accompli des progrès substantiels dans ces domaines !
Monsieur le ministre, mes chers collègues, en cet instant de nos débats, permettez-moi de rappeler le travail accompli par notre collègue Hervé Maurey, qui s’est fortement engagé contre ce problème, face à la léthargie des institutions, que trahissent les difficultés mentionnées.
Hervé Maurey a consacré plusieurs rapports à ce sujet. Il a même déposé une proposition de loi relative aux contrats d’assurance sur la vie. Ce texte a été voté par le Sénat et transmis à l’Assemblée nationale, mais il n’a pas abouti… Puis, la loi Eckert a été adoptée en 2014. Compte tenu de son caractère très récent, je comprends que l’on ne souhaite pas la modifier dès à présent. Ses décrets d’application ne sont même pas encore adoptés.
Cela étant, j’attire l’attention du Gouvernement sur une impérieuse nécessité : les organismes bancaires et assurantiels responsables doivent rendre des comptes ! En effet, l’argent dont il s’agit doit être réinjecté dans l’économie. Nos entreprises en ont besoin. Partant, le problème éthique se double ici d’un problème économique, auquel il faut ajouter un problème juridique, que les pouvoirs publics sont en train de résoudre grâce à la récente loi Eckert.
Cette préoccupation est extrêmement importante. Le Sénat veillera à ce que les décrets d’application soient publiés et à ce que les dispositions législatives auxquelles ils se rapportent soient bien appliquées !
Cela dépend du Gouvernement !
Monsieur le ministre, la commission des finances de la Haute Assemblée a beaucoup travaillé sur ces sujets. À ce titre, et avec tout le respect que j’ai pour la Cour des comptes, je reste très réservé quant aux estimations avancées…
Sincèrement, je serais curieux de savoir comment les magistrats de la rue Cambon peuvent évaluer à 1, 2 milliard d’euros les sommes déposées sur des comptes dormants ! Comment les banques pourraient-elles indiquer le nombre de comptes dont les titulaires sont décédés ? Je doute qu’elles transmettent des informations de cette nature.
Certains comptes semblent inactifs et, dès lors, on peut estimer qu’ils appartiennent à un mort… Mais bien des personnes restent plusieurs années sans faire la moindre opération sur tel ou tel compte. Elles n’en sont pas moins bien vivantes !
M. Roger Karoutchi. Il ne faut pas s’inquiéter sans raison…
En revanche – le Sénat a rappelé ce constat –, tout le monde s’accorde à reconnaître les problèmes qui se posent au sujet des assurances vie et des comptes après le décès de leur titulaire.
Certes, les notaires sont désormais tenus de consulter le registre FICOBA, mais je vous rappelle que nous avons débattu de ces questions, dans cet hémicycle, il y a un an à peine !
La loi Eckert a été adoptée et les décrets d’application ne paraissent pas… Rien ne sert de poser toujours les mêmes problèmes et d’inscrire toujours les mêmes dispositions dans des textes de loi successifs, si ces derniers ne sont pas appliqués ! On ne sait pas combien de temps exigera l’élaboration des décrets d’application du présent texte. Il ne faudrait pas que nous revenions sur cette question en 2016, faute de disposer des décrets d’application des lois Eckert et Macron.
Parlons franchement : les solutions apportées par la loi Eckert sont bonnes. Que l’on s’en tienne à l’équilibre qu’elles garantissent et que le Gouvernement publie les décrets d’application nécessaires !
Monsieur Desessard, l’amendement n° 959 est-il maintenu ?
La situation varie d’un article à l’autre…
Monsieur le ministre, vous reconnaissez que l’élaboration des décrets d’application a subi de grands regards, et vous-même soulignez combien cette situation est regrettable. Nous n’allons pas, aujourd’hui, nous lancer à la recherche du coupable, …
… même si nous sommes curieux de savoir qui a tant tardé à accomplir ce travail. Pour l’heure, je prends note de votre engagement.
Vous nous assurez qu’une solution pourra être trouvée d’ici à l’été. Je vous fais confiance et je retire donc l’amendement n° 959, monsieur le président.
L’amendement n° 959 est retiré.
En conséquence, l’article 11 sexies demeure supprimé.
L'amendement n° 960, présenté par M. Gattolin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Le deuxième alinéa du 5° du I de l'article 3 de la loi n° 2014-617 du 13 juin 2014 relative aux comptes bancaires inactifs et aux contrats d'assurance vie en déshérence est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Si l'entreprise d'assurance n'a pas connaissance des coordonnées du bénéficiaire, elle dispose d'un délai de quinze jours, après réception de l'avis de décès, afin de demander une copie de la déclaration de succession auprès d'un notaire ou d'un centre des impôts. »
L’amendement n° 960 est retiré.
L'amendement n° 1352, présenté par Mme Blandin, M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
À la première phrase du premier alinéa de l’article 313-6-2 du code pénal, après les mots : « de manière habituelle », sont insérés les mots : «, sans indication de l'identité du vendeur ni de la valeur faciale du billet ».
Mes chers collègues, cet amendement, rédigé avec l’aide précieuse de Marie-Christine Blandin, tend à renforcer une mesure élaborée sur l’initiative du Sénat et votée par le Parlement au titre de la loi du 12 mars 2012 tendant à faciliter l’organisation des manifestations sportives et culturelles.
Afin de combattre le marché noir des billets de spectacles, concerts et autres événements sportifs, ce texte punit désormais de 15 000 euros d’amende « le fait de vendre, d’offrir à la vente ou d’exposer en vue de la vente […] des titres d’accès à une manifestation sportive, culturelle ou commerciale ou à un spectacle vivant, de manière habituelle et sans l’autorisation du producteur, de l’organisateur ou du propriétaire des droits d’exploitation ». En cas de récidive, cette amende est portée à 30 000 euros.
Bien entendu, ces sanctions ne visent pas la revente occasionnelle d’un billet par un consommateur lorsqu’un spectateur réellement empêché cède sa place à prix coûtant. Vous l’aurez compris, il s’agit de lutter contre un véritable marché noir !
Certes, la législation en vigueur a mis un frein à ces pratiques, mais certains sites hébergés à l’étranger poursuivent ce commerce juteux et illégal.
En effet, si les sites en question ont parfois signé des partenariats avec des clubs de football ou des salles de spectacle en vue d’assurer la revente de billets en toute légalité, les pratiques de certains particuliers achetant un grand nombre de places pour les remettre en vente au double ou au triple du prix, et parfois plus cher encore, n’ont, hélas, pas cessé.
Ainsi, un billet pour le concert du groupe Muse à Arras, vendu à l’origine 50 euros, peut être proposé en toute illégalité à 150 euros sur le site Viagogo. Lorsque je l’ai découvert, ce nom m’a un peu surpris, mais, vérification faite, le site existe bel et bien, mes chers collègues !
M. Gérard Longuet. Et comme son nom l’indique…
Effectivement, avec un tel nom, tout est dit !
Certaines places pour David Gilmour, le guitariste des Pink Floyd, aux chorégies d’Orange, sont aujourd’hui proposées à plus de 800 euros.
M. Gérard Longuet. Et pour Mme Duflot, c’est beaucoup plus cher ?
Sourires sur les travées de l’UMP.
Ces plus-values frauduleuses échappent bien entendu à l’administration fiscale.
Monsieur le ministre, certains sites, s’ils se conforment généralement à la loi, peuvent continuer, dans certains cas, à ne pas la respecter. Afin d’informer le consommateur, cet amendement tend donc à imposer la mention de l’identité du revendeur et de la valeur faciale du billet.
Dès lors, le spectateur saura au moins à quoi s’en tenir lorsqu’il achète des billets sur de tels sites. Certains clients se laissent encore abuser par ce marché noir, en croyant s’adresser, en toute bonne foi, à la billetterie officielle ! Il faut reconnaître que ces sites de revente sont particulièrement bien référencés.
Au total, la question qui se pose est celle de la légalité des pratiques desdits sites. De deux choses l’une : soit ces dernières sont jugées légales, auquel cas cet amendement tend à renforcer les conditions de revente ; soit elles sont considérées comme illégales, auquel cas il conviendrait de renforcer les sanctions qui ne semblent pas suffisamment dissuasives.
Monsieur Desessard, avec de telles dispositions, vous n’atteignez pas le but que vous visez, bien au contraire.
Cet amendement a pour objet l’élément matériel d’un délit que nous tous, dans cet hémicycle, souhaitons réprimer. Or, avec le dispositif que vous proposez, il suffirait que le vendeur indique son identité ou la valeur faciale du billet vendu pour échapper à toute sanction. La seconde information ne pose guère de problèmes : elle est, a priori, connue de tous. Dès lors que cette mention aurait été apportée, il n’y aurait plus d’infraction.
En conséquence, les poursuites deviendraient extrêmement rares.
Ainsi défini, l’élément matériel du délit offre la possibilité d’éviter toute amende, et cela de manière extrêmement simple : il suffirait d’indiquer la valeur du billet ! Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable, afin de vous protéger.
Mes chers collègues, pas plus tard qu’hier soir, nous avons débattu du sens légistique des conjonctions de coordination. En l’occurrence, dans l’expression « sans indication de l’identité du vendeur ni de la valeur faciale du billet », je suis certaine que le « ni » équivaut à un « et ».
Madame Didier, pour bien caractériser une infraction, il faut limiter le plus possible les risques liés à la description de son élément matériel ! Si un tel critère est fixé, un revendeur un peu astucieux pourra échapper à toutes les poursuites. À quel risque s’expose-t-on en indiquant la valeur faciale d’un billet de spectacle ?
Je le répète, monsieur le corapporteur, les deux critères seront exigés ! Au reste, Mme Blandin n’a pas coutume de proposer des dispositions fantaisistes.
Je maintiens, et le Gouvernement partage mon analyse, que l’amendement que vous soutenez tend à affaiblir l’élément matériel du délit !
M. le corapporteur a raison sur ce point. De surcroît, les dispositions légales permettant de sanctionner ce type de comportements existent déjà : il est interdit de revendre un billet dix fois son prix initial sans l’accord du producteur du spectacle ou de l’émetteur du billet.
Si le site que vous évoquez se livre effectivement à cette pratique, le corapporteur a raison de chercher à mieux caractériser le fait, mais le risque est déjà couvert par la loi.
Le problème en l’espèce est donc le contrôle, qu’il faut, comme toujours, renforcer. La réponse se trouve plutôt, si je puis dire, in vivo que in vitro, c'est-à-dire à travers l’ajout d’une nouvelle disposition législative qui, d'une part, n’apporte pas toutes les garanties formelles et, d'autre part, apparaît superfétatoire au regard du droit existant.
Monsieur Desessard, l'amendement n° 1352 est-il maintenu ?
M. Jean Desessard. Je vais analyser plus avant le site Viagogo et me renseigner sur cette question !
Mme Blandin souhaitait affirmer l’existence d’un marché noir sur les billets contre lequel il faut lutter. Nous pensions proposer une solution, mais M. le corapporteur et M. le ministre ont jeté conjointement le doute sur son efficacité.
L'amendement n° 1352 est retiré.
Le premier alinéa de l’article 4 de la loi n° 2014-344 du 17 mars 2014 relative à la consommation est ainsi rédigé :
« Les vendeurs de produits peuvent pratiquer l’affichage d’un double prix pour un même bien : un prix de vente et un prix d’usage défini au second alinéa du présent article. »
La parole est à M. Michel Le Scouarnec, sur l'article.
Cet article porte sur la définition du prix d’usage et du prix de vente.
D’après le Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie, ou CREDOC, « le consommateur […] se réfugie vers les valeurs simples et le durable », ainsi que vers « la consommation collaborative – seconde vie des objets, vide-greniers, plateforme de troc, covoiturage ou autopartage, prêt de machine à laver, etc. ». Il cherche ainsi à concilier économie et comportement durable, grâce à une démarche qui connaît un fort développement.
Ce changement de comportement de la part des consommateurs s’explique notamment par l’ampleur de la crise économique, qui les conduit non plus à accroître les achats malins – produits aux prix compétitifs, promotions, soldes –, qui restent stables ou diminuent en un an, mais à se satisfaire de peu. Nous évoquions hier ces consommateurs, en particulier, en votant à l’unanimité des mesures contre la grande pauvreté.
Nous touchons du doigt les inégalités économiques criantes entre les consommateurs dont le pouvoir d’achat est resté fort et les autres, qui sont contraints de faire la chasse aux bonnes affaires pour subvenir à leurs besoins.
La loi Hamon sur la consommation a introduit cette distinction entre prix d’usage et prix de vente. Pour nos concitoyens les plus modestes, cette nuance reste toutefois le marqueur de la baisse continue de leur pouvoir d’achat.
Depuis plusieurs mois, les signaux d’alerte se succèdent. La question des salaires et du pouvoir d’achat occupe une place de plus en plus prépondérante parmi les préoccupations des salariés. Le seul moyen de créer les conditions d’une relance durable par la consommation est l’augmentation du pouvoir d’achat des salariés. Du reste, faire progresser les salaires, c’est aussi apporter des ressources supplémentaires à la protection sociale.
Cet article présente, certes, un intérêt pour certains produits, mais il ne résoudra en rien la perte de pouvoir d’achat subie par nos concitoyens.
Quoi de plus efficace que d’augmenter les salaires et les retraites, afin de permettre à des millions de familles de vivre mieux en consommant non pas moins, mais plus ? Voilà l’atout majeur qui conduira à relancer l’activité et la croissance !
Il n’est pas certain que les dispositions contenues dans cet article, comme dans les précédents, conduiront les consommateurs à nourrir un tel espoir.
Je mets aux voix l'article 11 octies.
L'article 11 octies est adopté.
L'amendement n° 334 n’est pas soutenu.
L'amendement n° 262 rectifié est présenté par MM. Bertrand, Mézard, Arnell, Esnol, Fortassin, Castelli et Collin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat.
L'amendement n° 286 rectifié ter est présenté par Mme Schillinger, MM. Anziani, Tourenne, Madec, Patriat, Poher, Duran, F. Marc et Courteau et Mme Claireaux.
L'amendement n° 293 rectifié bis est présenté par M. Houel, Mme Mélot et MM. Laufoaulu, Calvet, Leleux, Lefèvre, Milon, Charon, Pierre, B. Fournier, Laménie et César.
L'amendement n° 858 rectifié bis est présenté par MM. Doligé, Cardoux et Commeinhes, Mme Garriaud-Maylam et MM. Grosdidier, Kennel, Pointereau et Saugey.
1° Après l'antépénultième alinéa de l'article L. 122-5, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« ...° La reproduction, la représentation et l’adaptation totale ou partielle des pièces utilisées dans le but de permettre la réparation d’un produit complexe en vue de lui rendre son apparence initiale et cela quelles que soient la nature et la consistance de l’œuvre protégée, sous réserve que lesdites pièces ne soient pas conçues et fabriquées par le titulaire des droits sur le produit complexe et qu’elles soient d’origine ou de qualité équivalente. » ;
2° L’article L. 513-6 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ...) D’actes de reproduction, de commercialisation, d’exploitation et d’utilisation de pièces utilisées dans le but de permettre la réparation d’un produit complexe en vue de lui rendre son apparence initiale et cela quel que soit l’objet du modèle déposé, sous réserve que lesdites pièces ne soient pas conçues et fabriquées par le titulaire des droits sur le produit complexe et soient d’origine ou de qualité équivalente. »
II. – Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1er janvier 2018, un rapport évaluant les impacts économiques et sociaux du I du présent article.
La parole est à M. Guillaume Arnell, pour présenter l’amendement n° 262 rectifié.
Alors que ce projet de loi entend mettre fin aux rentes, s’attaquer aux situations monopolistiques et stimuler la croissance, le marché des pièces de rechange visibles en est absent. Utilisées notamment dans le secteur automobile, ces pièces destinées à la réparation des véhicules font actuellement l’objet d’un monopole des constructeurs.
Ces dernières années, leur prix a augmenté nettement plus vite que l’inflation – près de 29 %, contre 14 % entre 2001 et 2009. Cette situation est assez rare en Europe : en maintenant ce monopole par le biais d’une protection de ces pièces dans le code de la propriété intellectuelle au titre des dessins et modèles, la France figure parmi les exceptions.
Par le présent amendement, nous entendons mettre fin à cette situation en excluant la protection de ces pièces de carrosserie pour le seul marché secondaire des pièces de rechange, c’est-à-dire le marché de la réparation.
Cette initiative, qui a reçu le soutien d’associations de consommateurs, est préconisée par l’Autorité de la concurrence dans son rapport d’octobre 2012. Elle permettrait l’ouverture à la concurrence du marché des pièces de rechange visibles, que les équipementiers pourraient alors fournir, ce qui conduirait, in fine, à une baisse de leur prix.
J’ajoute que cette ouverture limitée aux pièces de carrosserie n’aurait aucun impact en matière de sécurité routière.
L'amendement n° 286 rectifié ter n’est pas soutenu.
La parole est à M. Robert Laufoaulu, pour présenter l'amendement n° 293 rectifié bis.
L’amendement n° 858 rectifié bis n’est pas soutenu.
L'amendement n° 295 rectifié, présenté par MM. Antiste, Desplan, Cornano, J. Gillot, Mohamed Soilihi, Patient et S. Larcher et Mme Jourda, est ainsi libellé :
1° Après l’antépénultième alinéa de l’article L. 122-5, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« …° La reproduction, la représentation et l’adaptation totale ou partielle des pièces utilisées dans le but de permettre la réparation d’un produit complexe en vue de lui rendre son apparence initiale et cela quelles que soient la nature et la consistance de l’œuvre protégée. » ;
« …) D’actes de reproduction, de commercialisation et d’exploitation des pièces utilisées dans le but de permettre la réparation d’un produit complexe en vue de lui rendre son apparence initiale, et cela quel que soit l’objet du modèle déposé. »
Cet amendement tend à proposer la libéralisation de la vente des pièces détachées automobiles sur le marché secondaire des pièces de rechange, en excluant leur protection au titre des dessins et modèles comme du droit d’auteur. Il s’agit de laisser le consommateur libre d’accéder à des pièces de substitution et moins coûteuses, s’il le souhaite. Cette proposition ne concerne pas le marché aéronautique.
Le marché français des pièces détachées de carrosserie est structuré autour de monopoles de marques : chaque constructeur décide quel produit sera vendu et dans quelles conditions. Les constructeurs maîtrisent donc la production, même lorsque celle-ci est déléguée, comme la vente.
Par conséquent, non seulement les consommateurs n’ont pas l’occasion de bénéficier de véritables prix de marché déterminés dans un environnement concurrentiel, mais ils se voient également empêchés de choisir le type de pièces à installer dans leurs véhicules.
Cette difficulté est la conséquence d’une utilisation extensive de la réglementation sur la protection des dessins et modèles, qui vise initialement à protéger le dessin des automobiles dans leur ensemble.
Le sujet de la libéralisation des pièces détachées est récurrent. Certaines pièces de rechange, en particulier dans le secteur automobile, sont aujourd’hui protégées au titre des dessins et modèles, ainsi que du droit d’auteur.
Une telle protection n’existe pas dans tous les États membres de l’Union européenne. En pratique, les consommateurs français ont une liberté de choix limitée, puisqu’ils ne peuvent se procurer certaines pièces de rechange qu’auprès du constructeur.
Dans son avis du 8 octobre 2012, l’Autorité de la concurrence a critiqué cette situation, en préconisant de mettre un terme à cette exception de notre droit de la propriété intellectuelle, afin de favoriser la concurrence et de faire baisser les prix pour le consommateur. Nos constructeurs bénéficient donc, d’une certaine manière, d’une rente légale, et les équipementiers réclament également la libéralisation du marché.
Le moment est-il toutefois propice à une telle mesure, compte tenu de la fragilité économique de nos constructeurs automobiles et des emplois en jeu ? Quelque 96 % des pièces de carrosserie des constructeurs français sont produites dans l’Union européenne, dont 71 % en France. Les pièces de substitution présentes sur les marchés libéralisés, comme en Grande-Bretagne ou en Belgique, proviennent, elles, majoritairement de Taïwan.
Pour sortir de cette situation par le haut, l’impératif est aujourd’hui d’aider nos entreprises à s’adapter et à s’intégrer sur les marchés internationaux, en les rendant plus compétitives, me semble-t-il. Pour cela, il est nécessaire d’alléger globalement leurs charges et leurs contraintes. Il deviendra ensuite possible d’abroger des dispositions protectrices.
Il me paraît donc souhaitable d’en rester aujourd’hui au droit en vigueur, l’urgence étant d’abord de préserver les emplois du secteur et la sécurité des consommateurs.
La commission souhaite entendre l’avis du Gouvernement sur ces amendements, auxquels je suis, à titre personnel, défavorable.
Ce sujet est connu. Comme Mme la corapporteur le rappelait d'ailleurs à l’instant, il a fait l’objet d’un rapport de l’Autorité de la concurrence.
Plusieurs associations de consommateurs, en particulier l’UFC-Que Choisir, demandent régulièrement la suppression des dispositions du code de la propriété intellectuelle qui couvrent les dessins et modèles dans le secteur de l’automobile. Il est vrai que ces protections emportent l’augmentation des prix pour les consommateurs, alors que leur suppression aurait sans doute l’effet inverse.
Qui, dès lors, porterait la propriété de ces dessins et modèles ? Essentiellement les gros équipementiers de premier rang. Plutôt que d’aller acheter chez PSA ou chez Renault un phare ou un rétroviseur à changer, il faudrait aller les chercher chez Valeo ou chez Forecia.
Or la situation de ces sous-traitants de premier rang est aujourd’hui meilleure que celle des constructeurs automobiles. Ils se sont mieux sortis de la crise de ces dernières années : ils ont réduit leur exposition aux dix premiers constructeurs automobiles à quelque 15 % de leur chiffre d’affaires chacun et ils travaillent massivement pour de nombreux constructeurs internationaux.
Je souhaite rassurer Mme la corapporteur : ils sont devenus très compétitifs, c’est pour cela qu’ils se sont consolidés et qu’ils se portent bien.
Les constructeurs automobiles ont subi la crise de plein fouet, alors que le marché européen a vu ses volumes baisser. Cette tendance commence seulement à s’inverser. Le nombre de véhicules produits en France est passé d’environ 3, 5 millions à 1, 6 million, ainsi que je l’évoquais hier avec M. Jean Desessard au sujet du made in France.
L’industrie automobile est donc affaiblie et fait aujourd’hui face à des difficultés. La disposition proposée par cet amendement, dont la dimension consumériste est légitime, viendrait ajouter aux difficultés de ce secteur, tout en renforçant la chaîne de la filière qui se porte le mieux.
Mme la corapporteur souhaitait savoir si je partageais son avis négatif quant à l’opportunité d’une telle mesure. C’est le cas ! Il n’est pas temps, à mon sens, de procéder à cette réforme. Sans prétendre que le système fonctionne parfaitement, je tiens à noter que seize pays de l’Union européenne partagent nos pratiques de protection de la propriété intellectuelle et industrielle des grands constructeurs d’automobiles, ainsi, à peu de chose près, que les États-Unis.
La compétition internationale entre sous-traitants de premier rang se déroule dans cet équilibre. Si nous venions fragiliser la position de nos constructeurs automobiles dans la bataille contre leurs principaux compétiteurs – Dieu sait que, aujourd'hui, celle-ci est rude –, nous ne créerions ni activité ni croissance et nous déplacerions l’effet de rente économique que vous décrivez vers un secteur bien moins affaibli de la chaîne.
C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 262 rectifié et 293 rectifié bis.
Je comprends à la fois les arguments avancés par les auteurs des deux amendements identiques et ceux qui ont été présentés par Mme la corapporteur et M. le ministre. Mme Estrosi Sassone a donné son avis à titre personnel, mais je tiens à dire que nous avons eu ce débat en commission : l’un des amendements présentés a été retiré par son auteur et l’autre n’a pas été adopté.
Nos équipementiers se portent effectivement très bien. Avec plusieurs de mes collègues, dont Élisabeth Lamure et Jérôme Durain, nous nous sommes rendus, au nom de la délégation sénatoriale aux entreprises, dans le département du Rhône, pour visiter le groupe Saint-Jean Industries. Cette entreprise magnifique, qui, du reste, rencontre des difficultés pour accéder au Fonds de modernisation des équipementiers automobiles – j’en ai d’ailleurs informé votre cabinet, monsieur le ministre –, travaille beaucoup, y compris pour des constructeurs concurrents des nôtres sur le marché européen notamment.
Toutefois, à l’heure d’internet, j’attire votre attention, mes chers collègues, sur le trafic important de pièces détachées qui se développe actuellement…
… dans les zones frontalières ou en Seine-Saint-Denis ; nos collègues élus de ce département pourront l’attester.
Il n’y a pas qu’en Seine-Saint-Denis !
C’est un véritable problème. Tout se passe au grand jour : il suffit de se promener dans certains endroits pour le constater.
Eu égard à cette réalité, l’argument de la propriété intellectuelle et celui de la sécurité ne tiennent pas. D’ailleurs, si ce trafic existe, c’est parce que le coût des pièces détachées est très élevé.
C’est là un véritable sujet. Le marché des pièces détachées est une rente. On défend, il est vrai, nos constructeurs automobiles. Je comprends parfaitement les arguments avancés par Mme la corapporteur et M. le ministre, mais la vie est ainsi faite que tout ne se passe pas toujours comme on voudrait.
Mes chers collègues, cette question est récurrente.
La comparaison européenne ne vaut qu’avec les pays qui comptent encore des industries automobiles dont les centres de décision se trouvent en Europe. Or, sur les vingt-sept membres de l’Union européenne, je crains qu’il n’y ait dans ce cas que l’Allemagne, la France et l’Italie ; pour le reste, les centres de décision des constructeurs éminents implantés dans d’autres pays européens sont situés dans l’un des trois pays cités.
Il faut donc comparer les pays européens qui ont des enjeux comparables, c'est-à-dire dont les centres de décision sont localisés en Europe, pour vérifier s’ils respectent comme nous la propriété intellectuelle des modèles et des dessins. On ne saurait en vouloir aux pays qui, n’ayant pas d’industrie automobile, défendront d’abord les consommateurs de ne pas s’intéresser aux constructeurs.
J’évoquerai, ensuite, un problème de principe, avant de formuler une observation technologique.
Le problème de principe concerne la propriété intellectuelle, qui représente un investissement considérable. Lorsque j’étais ministre de l’industrie, j’avais fait réaliser une étude comparative par les services de mon ministère : il apparaît qu’une voiture construite en rassemblant des pièces détachées achetées chez le constructeur coûterait environ cinq fois le prix de la voiture sortie d’usine.
L’observation formulée par l’UFC-Que Choisir est parfaitement pertinente : il n’y a aucun doute sur le fait que la propriété d’un modèle et d’un dessin conduit les constructeurs automobiles à déplacer le bénéfice de la vente initiale de l’automobile vers la réparation de celle-ci.
Pour dire la vérité, ils ne sont pas les seuls à adopter cette attitude. Safran, grand groupe industriel français, dont le succès est mondial, consent, au moment de la vente de ses réacteurs, des réductions pouvant aller – tenez-vous bien, mes chers collègues ! – jusqu’à 100 %, et ce pour une raison simple : la durée de vie d’un réacteur étant de trente ans, l’acheteur paie deux ou trois fois sa valeur initiale en rachetant des pièces détachées.
Dans le secteur automobile, afin de ne pas décourager le client, la stratégie industrielle consiste à reporter sur l’entretien le coût de l’amortissement de l’investissement, qui est extraordinairement lourd.
Cela me conduit à formuler une observation technologique.
La démarche de libéralisation des pièces détachées, défendue par les auteurs de ces amendements identiques, ainsi que les associations de consommateurs, n’est pas portée – sur ce point, je suis en désaccord avec M. le ministre – par les grands équipementiers, dont la situation financière est plutôt bonne, parce qu’ils travaillent au bénéfice des industriels automobiles, qui, eux aussi, se portent bien du fait de leur présence sur les marchés émergents.
Elle est plutôt portée par les petits industriels, qui, installés dans des pays où la propriété intellectuelle n’est jamais respectée, font preuve d’une très grande réactivité et mettent en place des technologies bien connues, telle que la numérisation des objets et, le cas échéant, l’impression en trois dimensions. Ce sont eux qui profiteront de cette mesure et développeront une industrie qui, en effet, partagera ses marges avec les consommateurs, au détriment de nos industriels.
Se pose donc une question de principe : défendons-nous la propriété ? Personnellement, je défends ce principe, y compris lorsqu’il y a, il est vrai, un transfert au détriment de l’usager et au bénéfice de l’acquéreur. Et pour des raisons de conjoncture, je soutiens plus encore cette démarche de fond. Mes chers collègues, vous n’aurez plus d’industries lourdes si la propriété intellectuelle des modèles et des dessins n’est pas respectée.
Je puis comprendre l’argument du pouvoir d’achat, mais il faut savoir si l’on veut conserver nos industries.
Même si la situation de nos constructeurs automobiles s’est un peu améliorée au cours de ces derniers mois, …
… elle demeure encore compliquée.
Se pose ici la question de l’importation des pièces détachées, qui d’ailleurs ne proviennent pas forcément de l’Europe.
Elles sont plutôt fabriquées en dehors des frontières européennes.
Je suis élue d’une région où l’industrie textile était florissante voilà quelques décennies encore. Or nous avons perdu tous nos emplois, simplement parce que nous avons acheté des tee-shirts fabriqués en Chine à un prix bien inférieur. Certes, les consommateurs ont alors eu un pouvoir d’achat supplémentaire. Toutefois, quand il n’y a plus d’emploi, il n’y a plus non plus de pouvoir d’achat.
Certains pays européens ont il est vrai adopté de telles mesures de libéralisation. Néanmoins, la directive européenne en vigueur demeure celle de 1998, parce que le Conseil européen ne s’est jamais mis d’accord pour autoriser la libéralisation des pièces détachées. Si la Commission européenne n’est pas parvenue à un accord en 2004, ni en 2008, c’est bien parce qu’il y a un problème.
Dans un texte dédié à la croissance, il faut privilégier nos emplois, parce qu’ils font cruellement défaut. Or le pouvoir d’achat passe par les emplois, et par des emplois en France.
Je rejoins les propos de Mme la corapporteur et de M. le ministre.
Je note que, lors des contrôles techniques, des problèmes de sécurité sont apparus dans les pays ayant libéralisé le commerce des pièces détachées ou dans lesquels le trafic des pièces détachées est florissant. Même si l’on peut numériser les pièces détachées et recourir à la 3D, se pose le problème de la composition de la pièce détachée. On s’est vite rendu compte qu’il y avait de graves problèmes en termes de qualité – je pense notamment aux plaquettes de frein –, ce qui met en cause la sécurité de l’usager lui-même et des autres. D’ailleurs, plus le prix de la pièce est bas, plus il est légitime de s’interroger sur la qualité de celle-ci.
Restons-en donc à la situation actuelle, qui apporte de la sécurité à tout le monde.
Il serait, en effet, sage d’en rester à la situation actuelle.
Concernant les pièces détachées, n’oublions pas qu’il existe trois marchés : la première monte, les pièces assemblées sur les chaînes de production ; la deuxième monte, les pièces installées dans le cadre de l’entretien courant du véhicule qui est encore produit en série ; enfin, l’after market, pour remplacer les pièces usagées, telles les plaquettes de frein, un exemple parfait en termes de sécurité.
On ne saurait globaliser le raisonnement sur les pièces détachées, comme le prévoient les auteurs des amendements identiques, car les situations industrielles sont extrêmement différentes. Il faut bien évidemment protéger la propriété intellectuelle, sans quoi il n’y aura plus d’investissement, ni de développement.
Concernant la première monte, ce sont des pièces de série, mais, pour ce qui concerne l’after market, les produits sont généralement fabriqués très loin, en Asie, au moyen, notamment, de la numérisation et d’imprimantes 3D, qui font des petits miracles. Si nous ne protégeons ni nos investissements ni nos emplois, nous nous exposons à des déboires plus grands encore.
N’oublions pas que les Asiatiques sont d’excellents commerçants ; ils mettent en place des politiques tarifaires très intelligentes. Si nous recourons à cette forme de trading, je ne crois pas que les prix baisseront. Au final, ils augmenteront, et nous aurons raté l’objectif économique et détruit encore un peu plus d’emplois.
C’est pourquoi il ne faut pas voter ces amendements identiques.
Je serai bref après tout ce qui a été dit.
Pour ma part, je suis plutôt pour la libéralisation : après tout, un peu d’air ne nuit pas.
Cependant, une fois n’est pas coutume, je suis en accord avec Mme Bricq.
M. Roger Karoutchi. C’est vrai, et même sur des points nettement plus importants !
Monsieur le ministre, allez sur certains « marchés » à Paris, dans la petite couronne, …
Dans la grande couronne !
M. Roger Karoutchi. … ou dans la grande couronne, en effet, madame Bricq, et vous verrez que les pièces détachées foisonnent. Si notre collègue Jean Desessard retourne sur Viagogo
Il est bon que le Sénat défende le droit de la propriété intellectuelle et ne vote pas des amendements tendant à ouvrir la libéralisation, mais je crains que la réalité du marché ne soit tout autre. Certes, tout le monde ne consulte pas ces sites internet et tout le monde n’y a pas accès. En réalité, nous faisons appliquer ces principes par les honnêtes gens !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 262 rectifié et 293 rectifié bis.
Je mets aux voix l'amendement n° 295 rectifié.
L’amendement n° 508 rectifié n’est pas défendu.
L'amendement n° 581 rectifié, présenté par MM. Vial, Grand, Calvet, Milon, Charon, Longuet et Trillard, Mmes Deromedi et Lamure et MM. Commeinhes, Houel, Doligé, Vogel, Bouvard, Béchu, Revet, G. Bailly et B. Fournier, est ainsi libellé :
À la dernière phrase du premier alinéa de l’article L. 3332-11 du code de la santé publique, les mots : « en application du présent article » sont remplacés par les mots : « qu’avec l’avis favorable du maire de la commune ».
M. Gérard Longuet. Une fois n’est pas coutume, je serai bref, monsieur le président : cet amendement est défendu avec conviction…
Il s’agit là d’une proposition de bon sens.
L’article L. 3332-11 du code de la santé publique est assez restrictif en matière de transfert de débits de boisson entre communes d’un même département. Concrètement, une licence peut être transférée sur décision du préfet après avis des deux maires concernés, celui de l’établissement de départ et celui de l’établissement d’accueil.
La loi interdit le transfert de licence lorsqu’il s’agit du dernier débit de boisson existant sur la commune. L’auteur de cet amendement propose qu’un transfert soit possible dans ce cas, si le maire de la commune qui perd son débit de boisson en est bien sûr d’accord.
La commission est par conséquent favorable à l’adoption de cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement.
Je mets aux voix l'amendement n° 581 rectifié.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 11 nonies.
L'amendement n° 821 rectifié bis, présenté par MM. Cornano, Antiste, Desplan, J. Gillot, S. Larcher, Mohamed Soilihi, Patient et Karam, est ainsi libellé :
Après la section 10 du chapitre Ier du titre II du livre Ier du code de la consommation, est insérée une section ainsi rédigée :
« Art. L. 121 -82 -… – Ne peuvent utiliser l’appellation de “pâtissier” et l’enseigne commerciale de “pâtisserie”, sur le lieu de vente au consommateur final ou dans des publicités à l’exclusion des documents commerciaux à usage strictement professionnel, les professionnels qui n’assurent pas eux-mêmes, à partir de matières premières choisies, brutes ou ayant subi une première transformation, la fabrication non industrielle, la mise en forme ainsi que la cuisson de pâtisseries, sur le lieu de vente au consommateur final.
« Art. L. 121 -82 -… – Cette dénomination peut également être utilisée lorsque la pâtisserie est vendue de façon itinérante par le professionnel, ou sous sa responsabilité, qui remplit les conditions précisées à l’article L. 121-80.
« Art. L. 121 -82 -… – La recherche et la constatation des infractions aux dispositions des articles L. 121-80 et L. 121-81 sont exercées dans les conditions prévues à l’article L. 121-2 et punies des peines prévues à l’article L. 121-6. »
Cet amendement vise à opérer une distinction entre la pâtisserie artisanale faite maison, avec les ingrédients et le savoir-faire d’un artisan pâtissier, et celle qui est fabriquée de façon industrielle, livrée et surgelée. En effet, il existe un vide juridique dans ce domaine.
L’appellation « fait maison » est liée au critère suivant : une fabrication à partir des ingrédients de base, soit de produits bruts, soit de produits ayant subi une première transformation ayant pour objet sa conservation, une fabrication non industrielle ou une fabrication sur le lieu de vente au consommateur final.
La vente en véhicules de tournée ou sur le marché n’interdit pas le bénéfice de cette appellation, sous réserve du respect des conditions précitées.
À l’instar de ce qui a été fait pour l’appellation « boulangerie », réservant cette appellation aux magasins où le pain est pétri et cuit, l’amendement vise à réserver l’appellation de pâtisserie aux pâtisseries artisanales avec fabrication sur place des produits. Cette disposition aménage donc une forme de souplesse : pourront s’appeler pâtisseries des magasins approvisionnés par une pâtisserie artisanale centrale.
Il est vrai que le développement de produits de pâtisseries surgelés menace la survie des pâtisseries artisanales. L’amendement vise donc à répondre à un vrai problème. Toutefois, ne nous précipitons pas : il importe de définir avec précision ce que l’on entend par pâtisserie artisanale.
Or la définition proposée ne prévoit pas d’exigence de qualification professionnelle du pâtissier. Par ailleurs, l’autorisation de la vente itinérante de pâtisserie est subordonnée au critère de reconnaissance de la qualification de boulangerie. Or on ne peut pas caler les critères de reconnaissance de la pâtisserie sur ceux de la boulangerie.
En bref, cher collègue, l’amendement que vous proposez part d’une bonne idée, mais ses dispositions présentent des insuffisances. Elles pourraient être retravaillées en vue d’une autre initiative parlementaire.
Par conséquent, dans cette attente, j’émets au nom de la commission spéciale un avis défavorable sur cet amendement.
La loi du 17 mars 2014 relative à la consommation a encadré l'utilisation de plusieurs termes, le « fait maison », entre autres, et quelques autres. Cette réglementation pose encore un certain nombre de difficultés aux professionnels. En effet, il est toujours difficile de plaquer un concept théorique sur la diversité de la gastronomie ou des pratiques artisanales françaises.
La secrétaire d’État Carole Delga a rencontré les professionnels mardi dernier, le 7 avril, justement pour réaliser un bilan de cette réglementation et pour identifier des pistes d’amélioration.
En outre, les termes « pâtissier » ou « pâtisserie » sont aujourd’hui employés non seulement par les quelque 3 800 pâtisseries en activité, mais aussi par une grande majorité des 32 000 boulangeries du pays. Nous risquons donc, sur ce point, d’ouvrir un nouveau front avec ces dernières, ce qui, je dois l’avouer, n’est pas une perspective qui m’enchante.
En l'absence d’une évaluation des pratiques de ces établissements, il me paraît plus raisonnable de penser que l’adoption du présent amendement reviendrait à limiter considérablement les établissements pouvant se dire pâtissiers ou pâtisseries. Nous aurions donc à gérer un nombre important de problèmes, sans que le sort de celles et ceux qui auront le droit de conserver cette dénomination soit forcément amélioré.
Monsieur le sénateur, je vous inviterai donc plutôt, compte tenu de la complexité de ces sujets et, surtout, du fait que la pratique de loi du 17 mars 2014 n’est pas encore stabilisée, à retirer le présent amendement.
Monsieur Cornano, l'amendement n° 821 rectifié bis est-il maintenu ?
Il s'agit ici d’un problème réel. Par conséquent, je retravaillerai cette proposition.
L'amendement n° 821 rectifié bis est retiré.
Il est créé un code de l’accès au droit et de l’exercice du droit, destiné à rassembler les dispositions législatives et réglementaires relatives, d’une part, à l’aide juridique et à l’accès au droit, et, d’autre part, à l’exercice du droit, à titre principal, par les professions juridiques ou judiciaires réglementées, et, à titre accessoire, par les autres professions.
L'amendement n° 723, présenté par MM. Bigot, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Notre amendement vise à supprimer la proposition, formulée par la commission, de créer un code de l’accès au droit et de l’exercice du droit.
M. le corapporteur, je peux le dire, critique le fait qu’il y ait des références, dans les textes que nous allons examiner tout à l’heure, au code de commerce. Il souligne que les professions réglementées ne peuvent pas faire l’objet d’un traitement par le code de commerce et qu’il convient donc d’inscrire les dispositions les concernant dans un autre code. Nous inventerions donc un code nouveau, le code de l’accès au droit, qui concernerait essentiellement la réglementation de ces professions.
Aujourd’hui, les textes existent. Il est possible d’y avoir accès, notamment avec les systèmes informatiques. Je ne suis pas sûr qu’une codification supplémentaire soit utile dans ce cas, d’autant plus qu’elle ne concernerait que les professions réglementées du droit, alors que, par ailleurs, on réfléchit à la façon de promouvoir l’interdisciplinarité, y compris dans des professions non pas du droit, mais du chiffre.
Cette mesure me paraît par conséquent prématurée et pas nécessairement utile. Telle est la raison d’être de cet amendement.
Nous avons effectivement proposé la création de ce code. L’accès au droit, c’est aussi la lisibilité du droit. Or nous avons dans ce domaine un exemple de l’absence quasi totale de lisibilité du droit.
Les auteurs de l’amendement rejettent l’idée de créer un code de l’accès au droit et de l’exercice du droit en développant deux arguments.
D’une part, les textes applicables aux professions du droit seraient déjà connus et facilement accessibles. Je n’en suis pas tout à fait certain !
D’autre part, la rédaction d’un code à droit constant serait un travail long et exigeant. Il s’agit du second argument, et il est certainement recevable. La codification constitue une entreprise exigeante et rigoureuse. Toutefois, vous conviendrez avec moi que cet argument s’appliquerait aussi à tout autre travail de codification. Or ce que la commission propose, c’est une codification à droit constant.
Surtout, je me situe, et c’est toute la volonté de la commission spéciale, dans l’axe fixé par le Premier ministre, qui a déclaré, au travers d’une circulaire du 23 mars 2013 : « En permettant une présentation rationalisée, à la fois ordonnée et cohérente, de l’ensemble des dispositions juridiques concernant un secteur, la codification constitue un moyen essentiel d’améliorer l’accessibilité et l’intelligibilité du droit. Elle représente un enjeu de simplification administrative important pour nos concitoyens, qui peuvent appréhender une réglementation dans un code plus commodément qu’en présence de textes épars ».
« Elle est également un facteur significatif d’attractivité pour notre pays, dans la mesure où elle favorise la lisibilité du droit français pour les entreprises comme pour les autres investisseurs ». Autant dire que le jeu en vaut la chandelle, me semble-t-il.
J’avoue que je partage entièrement l’opinion du Premier ministre sur ce point ! À titre personnel, je souhaiterais qu’il existe un texte supérieur posant que toute loi ou toute norme ne peut recevoir application que lorsqu’elle est codifiée, car cela réglerait le problème.
L’autre argument opposé par les auteurs de cet amendement de suppression est que les règles applicables aux professions juridiques et judiciaires réglementées sont suffisamment claires, disponibles et lisibles.
Mes chers collègues, je veux tout de même vous rappeler que nous trouvons encore des textes applicables datant de 1816 ou de 1817, ainsi que l’ordonnance de 1945 et, tenez-vous bien, la loi du 25 ventôse an XI. Ce corpus juridique est certainement facilement accessible, mais à la condition de pratiquer l’archéologie du droit !
De plus, le vocabulaire de certains textes date et renvoie à des concepts qui n’existent plus depuis plusieurs dizaines d’années. Il est encore fait mention, dans les textes actuels, des avoués des tribunaux de grande instance, dont il est vraisemblable qu’il n’en reste même plus un vivant aujourd’hui... Il est également fait mention de l’aide judiciaire, alors qu’on ne parle plus d’aide judiciaire, mais d’aide juridictionnelle ou d’aide juridique.
Enfin, et surtout, on voit bien que les différentes professions partagent des régimes communs. Je trouve qu’il est dommage de ne pas mettre en relief ce qui les rapproche et ce qui les distingue. Nous aurions l’occasion, avec ce code, d’œuvrer en ce sens.
J’ajouterai pour terminer trois observations.
La première concerne le présent texte. Le Gouvernement propose de soumettre les différentes professions à des règles identiques, s’agissant des tarifs, de l’installation, de la limite d’âge ou du salariat. Il a estimé que la proximité des déontologies des différentes professions pouvait tout à fait justifier que la prise de participation majoritaire de l’une d’entre elles au capital de sociétés relevant d’une autre profession juridique soit possible. Le code pourrait être le support de ces régimes communs défendus par le Gouvernement.
Ma deuxième observation vise certaines malfaçons législatives. À l’article 41 du texte que nous examinons, nous corrigeons un oubli du législateur, qui n’a pas étendu aux conseillers en propriété industrielle les possibilités de sollicitation personnalisée ouverte aux avocats par la loi de consommation. Comment cet oubli peut-il s’expliquer, alors que ces deux professions sont très proches, si ce n’est par le manque de clarté et d’unité des textes qui les régissent ?
J’en viens à ma troisième observation. À l’Assemblée nationale, le Gouvernement a indiqué que l’insertion des dispositions tarifaires dans le code de commerce lui semblait justifiée par le fait que celles des administrateurs et des mandataires judiciaires s’y trouvaient déjà.
L’argument est très discutable. En effet, la seule raison pour laquelle ces tarifs se trouvent dans le code de commerce, c’est que ce dernier définit les régimes des procédures collectives. Les tarifs des administrateurs et des mandataires judiciaires ne s’y trouvent que par raccord.
Enfin, ce code présenterait l’avantage de mettre fin aux débats du type de ceux qui vont nous occuper tout à l’heure, pour savoir si tel point doit figurer dans le code de commerce, dans le code de procédure civile ou dans le code civil.
Voilà donc une œuvre qui, certes, demande du travail – je veux bien l'admettre –, mais qui relève de notre domaine et de notre responsabilité.
Je note d’ailleurs que M. le ministre avait proposé un amendement similaire. Toutefois, comme il fréquente le Sénat depuis quelques jours, la sagesse de notre assemblée l’a complètement imprégné et il y a renoncé !
Avec l’examen de cet amendement, nous entamons une nouvelle période de notre travail collectif.
M. Pillet est un corapporteur extrêmement habile et sa profession de foi est convaincante pour ceux qui l’écoutent. Toutefois, la rédaction d’un nouveau code nécessitera beaucoup de travail.
M. Jean Desessard. Cela crée de l’emploi !
Certes, mon cher collègue, mais je crois que nos fonctionnaires ont mieux à faire, surtout dans la période actuelle.
Ce qui m’intéresse ici, parce que nous serons de nouveau confrontés au problème, c’est le début de l’intervention de mon collègue Bigot et la fin de l’intervention de M. le corapporteur. En effet, nous allons retrouver ce problème dans nombre d’amendements adoptés par la commission spéciale.
Monsieur le corapporteur, je crains que votre souci principal ne soit de retrancher du code de commerce un certain nombre de dispositions pour les rapatrier dans ce que vous appelez « le vrai droit », c’est-à-dire le droit civil.
Nous le verrons à l’occasion de la discussion sur les professions réglementées. Pour ma part, je pense que si ces dispositions figurent dans le code de commerce, c’est parce qu’il s’agit d’actes qui concernent la vie économique. Or c’est bien d’un texte sur l’économie que nous parlons.
Peut-être vous fais-je un procès d’intention. Néanmoins, vous avez souvent déposé des amendements qui visaient à retirer une prérogative au ministre de l’industrie pour la transférer à la chancellerie ou à transférer des dispositions qui sont à l’heure actuelle dans le code du commerce vers le code civil, parce que vous considérez qu’elles sont mal placées et que vous niez profondément que l’ensemble de ces professions et de ce qu’on appelle les intrants de l’économie affecte cette dernière. Tel est le principe de base qui a guidé votre réflexion.
C’est pourquoi il faut voter l’amendement n° 723 du groupe socialiste.
M. Roger Karoutchi. Puisqu’il faut que quelqu'un vole au secours du Premier ministre, je vais m’y employer…
Sincèrement, quel citoyen de notre pays peut affirmer qu’il comprend tout à notre législation et à notre droit ? Qui peut nier que l’antienne selon laquelle « la loi est la loi et nul n’est censé l’ignorer » est devenue aujourd’hui une plaisanterie ?
M. Roger Karoutchi. Je songe à un film excellent qui a une cinquantaine d’années, La loi, c'est la loi, dans lequel le regretté Fernandel, qui joue le rôle d’un gendarme à la frontière italienne, prétend expliquer à tous les quidams qui passent par là ce qu’est la loi, alors qu’il ne la connaît pas lui-même !
Quand le Premier ministre insiste sur la nécessité de codifier le droit pour le rendre plus clair et plus accessible, pour que les citoyens ne soient plus obligés de naviguer entre des textes vieux de deux cents ans et des textes contemporains, quand M. le corapporteur souligne que le droit doit être rendu plus facile d’accès et plus compréhensible, je suis entièrement d’accord avec eux. Franchement, mes chers collègues, de qui est-ce la tâche, sinon des parlementaires ?
Si nous ne nous soucions pas d’assurer la lisibilité de la loi par les citoyens, qui le fera ? Les administrations ? Les cabinets ministériels ? Certes non ! Au contraire, leur pouvoir vient essentiellement de ce qu’ils compliquent tout, tant et si bien qu’il n’y en a plus que quelques-uns à savoir de quoi l’on parle – je ne parle pas de votre cabinet, monsieur le ministre, qui est naturellement tout à fait transparent…
Oui, le droit doit être rendu plus lisible et plus accessible ! Évidemment, il y faut du travail, mais il vaut mieux travailler en ce sens qu’accumuler des lois qui bien souvent ne sont pas appliquées – ainsi de la loi relative aux comptes bancaires inactifs et aux contrats d’assurance vie en déshérence, dite loi « Eckert », qui aurait dû rendre inutiles les amendements de M. Desessard, mais dont nous nous sommes rendu compte que les décrets d’application n’avaient pas été publiés.
Le rôle du Parlement n’est pas de voter le plus de lois possible au cours d’une législature. Nous devons, mes chers collègues, veiller à la clarté et à l’accessibilité du droit, au service de la protection de nos concitoyens.
Pour ma part, j’affirme que la codification à laquelle la commission spéciale est attachée serait un progrès pour tous les citoyens, et pas seulement pour ceux qui savent. Il y a le pouvoir des sachants et le pouvoir du peuple ; je suis, pour ma part, pour que tout le monde ait accès au droit !
Mesdames, messieurs les sénateurs, je ne voudrais pas que s’instaure un faux débat : il n’y a pas, d’un côté, les partisans de la codification et, de l’autre, ceux qui y seraient opposés.
Il semble pourtant que si !
Pas tout à fait, monsieur le sénateur, et cela pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, si la codification est une œuvre de simplification particulièrement utile à nos concitoyens, nous traitons présentement de la régulation de quelques professions, en particulier de professions juridiques qui ne sont pas les plus démunies sur le plan de l’accès au droit.
À cet égard, monsieur Karoutchi, votre argumentation ne me paraît pas des plus robustes. Objectivement, les professionnels dont nous parlons ne seront guère en peine d’accéder aux règles qui régissent leur fonctionnement : moi qui les ai beaucoup côtoyés ces derniers mois, je puis vous assurer qu’ils les connaissent très bien, et même beaucoup mieux que les cabinets ministériels !
Ensuite, nombre de ces règles sont déjà codifiées, en particulier dans le code de commerce.
Ainsi, les règles relatives aux administrateurs et aux mandataires judiciaires figurent dans le code de commerce, parce que ces professionnels ont affaire à la matière économique ; de même pour celles qui concernent les greffiers de tribunaux de commerce, dont l’activité porte sur la matière commerciale et économique. Ces dispositions doivent-elles vraiment être retirées du code de commerce ? En quoi le fait de déplacer dans un autre code les règles relatives à ces professions, en particulier à leurs tarifs, serait-il un progrès fondamental du point de vue de la simplification ?
Enfin, simplifier consiste-t-il à créer des codes pour tout ? Ce qui m’effraie, moi, c’est le mécanisme de scissiparité : après avoir créé un code de l’accès au droit et de l’exercice du droit, pourquoi, dans cinq ou six ans, ne le couperait-on pas lui-même en deux pour en faire un autre ? En définitive, on obtiendra des codes qui ne seront pas plus longs que le code du travail suisse, dont on parle souvent : ils feront une quinzaine de pages.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous répète que les règles relatives aux administrateurs et aux mandataires judiciaires, ainsi qu’aux greffiers des tribunaux de commerce, notamment aux tarifs de ces professions, figurent dans le code du commerce. Nous proposons d’inscrire aussi dans ce code les règles qui s’appliquent aux commissaires-priseurs judiciaires, aux huissiers de justice et aux notaires. Si le problème tient à la loi du 25 ventôse an XI, codifions-la ailleurs ; mais, de grâce, ne créons pas un nouveau code pour cela !
Monsieur le corapporteur, il est vrai que, à l’époque où nous avons, vous et moi, fréquenté les facultés de droit, on attendait davantage de codification. Depuis lors, des codes ont été établis, dont certains se recoupent : ainsi, on a dû inscrire dans le code de la consommation des dispositions du code civil, sans quoi le consommateur, dont on voulait faciliter l’information, aurait été obligé de naviguer entre les deux codes.
J’ai l’impression que, aujourd’hui, on oublie le rôle fondamental du numérique. De fait, il est sans doute plus facile, quand on est avocat, d’accéder aux règles de droit en consultant des sites internet comme Légifrance qu’en se rendant dans une bibliothèque pour se plonger dans un code relativement incompréhensible.
Par ailleurs, certaines dispositions figurent dans le code de l’organisation judiciaire. Va-t-on les en retirer ?
La vraie question n’est pas la création d’un code de l’accès au droit et de l’exercice du droit : c’est le symbole qu’il y aurait à ne plus traiter des professions réglementées dans le code de commerce. Celui-ci, du reste, devrait peut-être s’appeler code de commerce et de l’économie, parce qu’il ne concerne pas seulement les actes de commerce.
Pour ma part, je voterai l’amendement tendant à supprimer l’article 12 A.
J’appuie, quant à moi, la position de la commission spéciale.
En effet, nous assistons à une judiciarisation tout à fait spectaculaire de la société : aujourd’hui, tout le monde fait des procès à tout le monde. Dans ce contexte, l’accès au droit est une vraie difficulté.
Nous parlons de professions juridiques… Le droit, ça les connaît !
Sans doute, ma chère collègue, mais le code dont la commission spéciale propose la création n’a pas vocation à servir seulement aux professions réglementées : il doit servir aussi à ceux qui veulent s’informer à leur sujet.
De surcroît, la codification sera l’occasion d’un toilettage, qui rendra d’autant plus intéressante l’entreprise de clarification.
Les positions des uns et des autres sont arrêtées et j’ai bien conscience que je ne les ferai pas changer, même si j’étais en bonne compagnie avec la circulaire du Premier ministre…
Monsieur le ministre, je vous signale que les règles régissant les activités des notaires, des avocats et des commissaires-priseurs judiciaires, mais aussi d’autres professions, n’ont fait l’objet à ce jour d’aucune codification.
La codification que la commission spéciale défend vise à assurer une meilleure lisibilité du droit par l’ensemble de nos concitoyens ; elle n’a pas pour objet de retirer certaines dispositions du code de commerce. Par ailleurs, elle n’est pas, dans mon esprit, limitée aux tarifs des professions concernées : le nouveau code pourrait traiter aussi du régime juridique des activités, de leurs règles d’exercice, de leur discipline et de leur déontologie.
Mes chers collègues, l’œuvre de synthèse que la commission spéciale a prévue est nécessaire pour rendre les activités des professions dont nous parlons plus transparentes pour nos concitoyens.
Je maintiens donc avec force la position de la commission spéciale.
Je mets aux voix l'amendement n° 723.
Je mets aux voix l'article 12 A.
Je veux évoquer l’organisation de nos travaux. Sans remettre en cause la légitimité des scrutins publics, j’observe que nous ne sommes pas nombreux ce matin. Peut-être le serons-nous encore moins cette après-midi.
Or, hier au soir, la présidence a annoncé que nous lèverions la séance de ce jour à dix-neuf heures. Je voudrais avoir la confirmation de cet horaire, car j’ai entendu dire que la séance pourrait n’être levée qu’à vingt et une heures.
Madame Assassi, je vous confirme que la séance d’aujourd'hui ne se poursuivra pas au-delà de dix-neuf heures.
I. – Sont régis par les I à I quinquies du présent article les tarifs réglementés applicables aux prestations des commissaires-priseurs judiciaires, des greffiers de tribunaux de commerce, des huissiers de justice, des administrateurs judiciaires, des mandataires judiciaires et des notaires.
Sauf disposition contraire, lorsqu’un professionnel mentionné au premier alinéa est autorisé à exercer une activité dont la rémunération est fixée par un tarif propre à une autre catégorie d’auxiliaire de justice ou d’officier public ou ministériel, sa rémunération est arrêtée conformément aux règles dudit tarif.
I bis. – Les tarifs mentionnés au I prennent en compte les coûts pertinents du service rendu et une rémunération raisonnable, définie sur la base de critères objectifs, qui prennent notamment en compte les sujétions auxquelles sont soumises les professions en cause.
Par dérogation au premier alinéa du I bis, peut être prévue une péréquation des tarifs applicables à l’ensemble des prestations servies. Cette péréquation peut notamment prévoir que les tarifs des prestations relatives à des biens ou des droits d’une valeur supérieure à un seuil fixé par le ministre de la justice soient fixés proportionnellement à la valeur du bien ou du droit. Cette péréquation assure également une redistribution, au niveau national, d’une partie des sommes perçues au titre de ces tarifs proportionnels, au bénéfice d’un fonds propre à chaque profession destiné à financer, d’une part, la compensation des prestations accomplies à perte par les professionnels concernés et, d’autre part, l’indemnisation éventuelle par le créateur d’un nouvel office des titulaires d’office auxquels cette installation a causé préjudice.
Des remises peuvent être consenties lorsqu’un tarif est déterminé proportionnellement à la valeur d’un bien ou d’un droit en application du deuxième alinéa du présent I bis et lorsque le montant de ce tarif est supérieur à un seuil minimal défini par l’arrêté conjoint prévu au I ter. Pour chaque profession concernée par le présent article, un décret en Conseil d’État détermine quels autres types de remises peuvent être consentis par les intéressés sur le tarif des prestations qu’ils accomplissent, lorsque celles-ci entrent en concurrence avec celles, non soumises à un tarif, d’autres professionnels.
I ter. – Le tarif de chaque prestation est arrêté par le ministre de la justice.
Ces tarifs sont révisés au moins tous les cinq ans.
I quater. – Les commissaires-priseurs judiciaires, les greffiers de tribunaux de commerce, les huissiers de justice, les administrateurs judiciaires, les mandataires judiciaires et les notaires affichent les tarifs qu’ils pratiquent, de manière visible et lisible, dans leur lieu d’exercice et sur leur site internet.
I quinquies. – Un décret en Conseil d’État, pris après avis de l’Autorité de la concurrence, précise les modalités d’application du I à I quinquies du présent article, notamment :
1° Les modes d’évaluation des coûts pertinents et de la rémunération raisonnable ;
4° Les caractéristiques de la péréquation prévue au deuxième alinéa du I bis.
I sexies. – Le code de commerce est ainsi modifié :
1° Après l’article L. 462-2, il est inséré un article L. 462-2-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 462-2-1
« L’Autorité de la concurrence peut également prendre l’initiative d’émettre un avis sur les prix et tarifs réglementés mentionnés au premier alinéa. Cet avis est rendu public.
« Le Gouvernement informe l’Autorité de la concurrence de tout projet de révision des prix ou des tarifs réglementés mentionnés au premier alinéa. » ;
2° La première phrase de l’article L. 663-2 est ainsi rédigée :
« Les modalités de rémunération des administrateurs judiciaires et des mandataires judiciaires sont fixées conformément aux I à I quinquies de l’article 12 de la loi n° ... du … pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, celles des commissaires à l’exécution du plan et des liquidateurs, par décret en Conseil d’État. » ;
3° Au premier alinéa de l’article L. 663-3, la référence : « de l’article L. 663-2 » est remplacée par la référence : « du I bis de l’article 12 de la loi n° … du … pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques » ;
4° À la fin du premier alinéa de l’article L. 743-13, les mots : « par décret en Conseil d’État » sont remplacés par les mots : « en application des I à I quinquies de l’article 12 de la loi n° … du … pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. »
II. – La première phrase du troisième alinéa de l’article L. 113-3 du code de la consommation est complétée par les mots : « du présent code, ainsi qu’aux prestations mentionnées aux I à I quinquies de l’article 12 de la loi n° … du … pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques ».
III. – L’article 1er de la loi du 29 mars 1944 relative aux tarifs des émoluments alloués aux officiers publics ou ministériels est abrogé. Toutefois, les dispositions tarifaires fixées en vertu de cet article demeurent en vigueur jusqu’à leur modification opérée conformément aux I à I quinquies du présent article.
1° Les I à I quinquies du présent article, ainsi que les articles L. 462-1, L. 462-4, L. 464-1, L. 663-2, L. 663-3 et L. 743-13 du code de commerce, dans leur rédaction résultant du présent article ;
La parole est à M. Éric Bocquet, sur l'article.
L’article 12 inaugure le début d’une longue discussion sur la réforme des professions réglementées, dont il a déjà été beaucoup question dans les médias ces dernières semaines. Je profite donc de ce premier article pour vous exposer notre vision générale sur ces professions, qui vaut évidemment pour les articles suivants.
L’État a délégué certaines prérogatives de puissance publique attachées à sa mission régalienne aux professions réglementées : huissiers de justice, notaires, commissaires-priseurs judiciaires, greffiers, administrateurs judiciaires, etc.
Actuellement, et en toute logique, c’est donc le ministère de la justice qui contrôle les conditions d’exercice de cette délégation et réglemente les tarifs et l’implantation desdites professions.
Ce faisant, il est le garant de la sécurité juridique de leurs actes et il peut veiller à l’indépendance de ces professionnels du droit, au respect des règles déontologiques et à l’absence de conflits d’intérêts.
Il veille également à l’accès de tous au droit en contrôlant le maillage territorial de ces professions et en évitant l’apparition de déserts juridiques dans des zones moins attractives, pour ne pas dire moins rentables.
Arguant de tarifications trop élevées des actes – selon une vision extrêmement caricaturale, qui ne correspond pas à l’ensemble de ces professions, mais à une minorité au sein de chacune d’elles –, le Gouvernement prétend y remédier en libéralisant les professions concernées, afin qu’elles contribuent à la vitalité de l’économie.
Ainsi, il veut introduire une concurrence tarifaire, une liberté d’installation et même une capitalisation des sociétés qui, elle, a été retirée du texte par la commission spéciale.
Notre vision est la suivante : si un problème existe concernant les tarifs ou l’implantation de ces professions, le meilleur moyen de les corriger réside encore dans le pouvoir de régulation dont dispose actuellement le ministère, qui lui donne toute latitude pour les corriger s’il le juge nécessaire et selon des besoins qu’il est le mieux à même d’analyser.
En outre, si l’on estime que certaines professions ont un revenu trop élevé, l’impôt sur le revenu ne constitue-t-il pas un instrument de régulation privilégié pour opérer une redistribution en fonction de ces revenus ?
M. Jean Desessard acquiesce.
Nous partageons donc les inquiétudes de ces professions réglementées du droit.
Toutefois, de grâce, que l’on ne vienne pas nous dire que nous défendons la rente ! Non seulement ce projet de loi ne créera aucun emploi et aucune croissance, mais, en plus, il aboutira in fine à une remise en cause du maillage territorial, avec le risque de créer des zones de concentration d’offices et des déserts juridiques.
Ces mesures portent atteinte à l’égalité d’accès de tous les citoyens à la justice en instaurant des tarifs différenciés. Il est important ici de rappeler que la justice et le droit ne peuvent être abordés sous un angle uniquement économique et que l’accès de tous au droit et à la sécurité juridique prime sur la rentabilité et la compétitivité. Marier le droit et le marché nous paraît quelque peu scabreux – c'est un peu comme marier la carpe et le lapin !
Certes, le projet de loi initial a été modifié et encadré, en partie à l’Assemblée nationale et au Sénat, mais il continue de s’appuyer sur les mêmes principes, qui restent tout autant critiquables.
Le premier principe est la déréglementation des tarifs et la création de seuils entre lesquels des négociations entre parties sont possibles, faisant primer la loi du fort au détriment de l’intérêt général.
Le deuxième principe est l’intrusion de l’Autorité de la concurrence dans la détermination de la politique tarifaire et des zones d’implantation, alors même que cette instance n’a pour but que d’étendre le dogme de l’autorégulation et du marché.
Le troisième principe est la liberté d’installation et la suppression du contrôle de l’État dans des zones où les professionnels sont jugés trop peu nombreux.
Enfin, le projet de loi s'appuie encore sur l’élargissement de la territorialité de la postulation des avocats du tribunal de grande instance à la cour d’appel, avec l’éloignement des avocats des citoyens.
Alors que rien ne permet d’affirmer qu’elles se traduiront par des créations d’emplois, les mesures concernant les professions réglementées poursuivent le travail d’ouverture débridée à la concurrence du marché du droit et ne règlent en rien le problème de l’accès à ce droit. Ce texte risque donc de faire disparaitre des milliers de ces professionnels délégataires d’une mission de service public au profit d’une grande profession du droit – d’inspiration anglo-saxonne, d’une certaine manière – dont le capital sera ouvert à tous et qui sera concentrée dans de grands cabinets aux abords des grandes villes.
Les usagers seront alors confrontés à une sorte de braderie de leur sécurité juridique, au profit de sociétés privatisées dont le moteur essentiel est la profitabilité. Voilà la philosophie portée par ces articles, et nous ne pouvons que nous y opposer fermement.
Applaudissements sur les travées du groupe CRC. – M. Jean Desessard applaudit également.
La parole est à M. Jacques Bigot, sur l'article.
Nous allons aborder la série d’articles du projet de loi portant sur les professions réglementées.
Sans reprendre ce que j’ai dit en discussion générale, j’ai souvent entendu parler du marché du doit, et il existe bel et bien. Des gens y gagnent leur vie en pratiquant diverses activités, tandis que le droit lui-même participe au marché et à l’économie. La situation est donc complexe.
J’ai souhaité intervenir sur l’article 12, qui concerne les tarifs de ces professions réglementées. Ces tarifs ont un sens : dès lors que des officiers ministériels, des administrateurs ou des huissiers de justice, par exemple, ont un rôle fixé par l’État, il est logique que ce dernier en fixe aussi les tarifs, sauf à ouvrir entièrement ces professions à la concurrence, comme cela se pratique d'ailleurs pour d’autres professionnels du droit, comme ces auxiliaires de justice que sont les avocats, pour lesquels on envisage d'ailleurs, en se recommandant précisément de la liberté de la concurrence et des prix, de supprimer le tarif de la postulation, et cela avec le parfait accord de la profession.
S'agissant des autres professions, les tarifs réglementés s'imposent, car il faut trouver un juste équilibre.
Prenons l’exemple des actes de vente dressés par les notaires, dont je rappelle que le prix de revient a été largement amplifié par les textes successivement adoptés par le Parlement – aujourd'hui, faire un acte de cession immobilière suppose de très nombreux contrôles et prises de renseignements. Eh bien, ce coût est le même, quel que soit le prix du bien cédé, qu’il s'agisse de la vente d’un garage de 10 000 ou 15 000 euros – l’acte a alors une très faible valeur – ou de la vente d’un superbe appartement sur l’île Saint-Louis, qui en vaut bien plus.
Certes, si la prestation n’est pas payée à son coût exact, elle doit l’être en fonction du montant de la valeur marchande du bien.
Quoi qu’il en soit, il est apparu – notamment avec le développement du marché immobilier et la progression de certains chiffres – que quelques professions gagnaient très bien leur vie, voire, pour d’aucuns, scandaleusement bien. Il faut donc trouver une manière de réviser le tarif – ce qui n’a pas été fait – ou de l’adapter, afin, peut-être, de parvenir à un équilibre.
M. le ministre avait initialement envisagé, dans son projet de loi, un corridor tarifaire dont il a reconnu depuis qu’il ne constituait pas la bonne solution. L’Assemblée nationale a proposé qu’il soit possible de consentir une remise dans une fourchette de prix comprise entre un plancher et un plafond. La commission, quant à elle, propose que l’on supprime le plafond et que le montant de la remise puisse en outre être librement fixé.
Pour ma part, je pense que les tarifs réglementés, par essence, ne sont pas du domaine de la concurrence et que le plus simple est de ne pas les dénaturer.
En revanche, dans l’hypothèse où un tarif proportionnel crée des ressources atteignant un niveau jugé inadmissible, le Gouvernement pourrait logiquement décider que, au-delà d’un certain montant, un prélèvement est opéré pour nourrir un fonds de péréquation. (M. Jean Desessard applaudit.)
Ce fonds pourrait ensuite être mobilisé pour l’aide à l’accès au droit – peut-être dans ce code que la commission spéciale a voulu créer – et à l’installation de jeunes notaires, sans compensation auprès des notaires en place sur le secteur.
Par l’amendement que j’ai déposé sur cet article, je me suis contenté de reprendre le projet de la commission, en supprimant la remise et en instaurant un dispositif qui vise à alimenter le fonds de péréquation, lorsque le tarif fixé crée des ressources trop importantes.
Monsieur le ministre, monsieur le corapporteur, je livre ces propositions à votre réflexion.
La parole est à M. Roger Karoutchi, sur l'article.
(Sourires.) C’est une vieille alliance classique depuis la Seconde Guerre mondiale !
Monsieur le ministre, vous avez affaire à un hémicycle rempli de curiosité à votre égard. J’entends M. Bigot évoquer l’amendement qu’il a déposé pour modifier le texte de la commission. Le groupe CRC dit ce que j’aurais pu dire. Décidément, j’ai un problème ce matin, il faut que je me surveille ! Tout à l’heure, j’étais d’accord avec Mme Bricq, maintenant, c’est avec le groupe CRC… §
Vous avez déposé, monsieur le ministre, un amendement visant à récrire l’article 12, revenant finalement à quelque chose dont personne ne veut. Je ne sais pas comment vous faites !
Très sincèrement, quand j’ai vu arriver ce projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, j’ai cru que vous étiez le ministre qui allait libérer l’économie, créer des emplois et mieux répartir la richesse. J’ai cru que vous alliez rendre notre peuple productif, heureux et doté d’un meilleur pouvoir d’achat, grâce à une industrie requalifiée…
J’irai même jusqu’à dire que nous attendions votre texte avec une sorte de gourmandise ! Il est enfin examiné par notre assemblée, et nous voilà confrontés à la question de ces pauvres notaires… Je dois l’admettre, monsieur le ministre, en me levant tous les matins, je ne pense pas immédiatement à cette profession pour œuvrer au redressement économique de la France ! Toutefois, je ne doute pas que tel soit votre cas.
Certes, des modifications peuvent être introduites. Certaines évolutions ont d’ailleurs eu lieu, M. Bigot l’a dit tout à l’heure. Ainsi le Parlement a-t-il accru les charges des notaires et revu les tarifications de certains actes, lors de l’adoption de textes relatifs au logement ou à l’immobilier. Dans la mesure où il s’agit d’une profession « réglementée », il est normal que le Parlement, en votant la loi, modifie les équilibres.
Rééquilibrer progressivement, ce n’est pas provoquer un tremblement de terre. Je n’évoquerai pas, monsieur le ministre, l’étude du cabinet Ernst & Young, à laquelle vous avez déjà fortement réagi, affirmant qu’elle était destinée à affoler le public. Celle-ci estime en effet que les mesures que vous proposez aboutiraient à une diminution de 10 % à 20 % du chiffre d’affaires de ces professions, ainsi qu’à la disparition d’environ 9 500 collaborateurs d’ici à 2020.
Je le rappelle, il s’agit d’une profession qui exerce une mission de service public, assure un maillage territorial et rend un service hautement sécurisé, préférable à l’insécurité juridique constatée dans certains pays européens ou nord-américains.
Si vous aviez simplement voulu modifier à la marge, comme le disait M. Bigot, certains éléments tarifaires, nous aurions compris. Or, en l’espèce, s’il ne s’agit pas d’une attaque frontale, les mesures proposées transforment les professions réglementées en quelque chose d’inacceptable.
Bien que je sois gaulliste, je pense être un libéral. Pour autant, je ne comprends pas votre volonté de déstabiliser des professions réglementées, qui fonctionnent, plutôt que d’apporter des modifications à la marge. Je le rappelle, la profession de notaire assure la sécurité juridique de tous les ménages français, qu’il s’agisse de leurs droits de succession ou des transactions relatives à leurs appartements.
Il existe tout de même d’autres privilèges dans le monde économique français, d’autres Bastilles à prendre ! Par pitié, monsieur le ministre, acceptez le texte de la commission.
L'amendement n° 13 est présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 101 est présenté par M. Navarro.
L'amendement n° 772 est présenté par MM. Ravier et Rachline.
L'amendement n° 1490 est présenté par M. Gremillet.
L’idée que les conditions dans lesquelles exercent les professions réglementées sont infraéconomiques n’est pas nouvelle. En 2011, déjà, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, la loi de modernisation des professions judiciaires et juridiques réglementées la reprenait, et nous la contestions, comme nous le faisons aujourd'hui.
Pour nous, le droit, qui n’est pas une banale marchandise, ne peut être soumis à la loi du marché. Le considérer ainsi serait une faute politique et un coup porté à la notion même de service public. Le choix fait par le Gouvernement de réformer les professions judiciaires réglementées par le biais d’un texte émanant du ministre de l’économie est non de la garde des sceaux est révélateur de la place accordée aujourd'hui au service public national de la justice.
Cet amendement vise donc à supprimer l’article 12. À notre sens, la fin des services réglementés par l’État pour les professions de commissaire-priseur judiciaire, de greffier des tribunaux de commerce, d’huissier de justice, d’administrateur judiciaire, de mandataire judiciaire et de notaire ne traduit qu’une libéralisation et une mise en concurrence de ces professionnels.
Cette mise en concurrence, opérée par les prix, n’est finalement qu’une atteinte grave portée au service public, les professions concernées étant dépositaires d’une mission de service public.
La notion même de concurrence ne saurait s’appliquer à cette profession, qui travaille bien souvent de concert en s’associant ponctuellement selon les dossiers. Outre une déréglementation, l’article 12 du projet de loi, en accord sur le fond avec les rapports Darrois et Attali, vise à établir que la tarification des professions réglementées doit se faire en fonction des coûts réels.
Or, comme le soulignent des organisations de professionnels, les tarifs des actes relevant de l’accès à la justice sont aujourd'hui inférieurs aux coûts de leur production. L’adoption d’une telle mesure impliquerait donc une hausse des tarifs sur une partie non négligeable des prestations. Par ailleurs, les professions réglementées ne pratiqueraient pas les mêmes tarifs selon leur localisation géographique, les taxes locales et les loyers étant compris dans les coûts.
Cette remise en cause du maillage territorial des services publics et de l’égalité d’accès au droit ne peut évidemment qu’être condamnée.
Enfin, proposer une tarification en fonction des coûts ne peut en aucun cas favoriser une baisse des prix des actes pour les usagers. En effet, la tarification que vous nous proposez aujourd'hui est constituée du recouvrement des coûts, mais implique nécessairement une marge, mentionnée à l’alinéa 3. Ainsi, le professionnel n’a aucune raison de « se serrer la ceinture ».
Pour l’ensemble de ces raisons, nous vous invitons, mes chers collègues, à soutenir cet amendement de suppression de l’article 12.
Les amendements n° 101, 772 et 1490 ne sont pas soutenus.
M. François Pillet, corapporteur. Comme je l’ai indiqué hier, la position du groupe CRC sur l’ensemble du texte, en particulier sur ces articles, est cohérente et respectable. Dans la lignée des propos tenus tout à l’heure par notre collègue Roger Karoutchi, je dois même dire que je pourrais signer, sans en changer beaucoup de mots, certaines de vos interventions, monsieur Bocquet.
Encore la vieille alliance !
M. Emmanuel Macron, ministre. Rassurez-vous : j’arrive !
Madame Bricq, vous êtes en train de me reprocher ma gentillesse, ma courtoisie et ma délicatesse. Vous avouerez que ce sont des qualités qui permettent, de temps en temps, d’avoir des jugements favorables sur des gens qui ne partagent pas les mêmes idées.
En cet instant, je n’aborderai pas le fond de la discussion. Nous sommes défavorables à cet amendement de suppression de l’article, la commission ayant choisi non pas de supprimer, mais de corriger le texte.
Quoi qu’il en soit, à l’occasion des débats qui vont suivre, nous aurons l’occasion d’échanger un certain nombre de points de vue. Face à une position cohérente, je le répète, il ne s’agit pas de fuir le débat.
J’aurai le même avis, pour les mêmes raisons.
Toutefois, je tiens à revenir sur la raison de toute cette réforme et à répondre aux orateurs qui viennent d’intervenir.
Tout d’abord, M. Bigot l’a très bien dit, prétendre que le droit n’aurait aucun lien avec l’économie est une aberration. Nous parlons de professions dont le chiffre d’affaires atteint une vingtaine de milliards d’euros. Si ce n’est pas de l’économie, cela devrait être gratuit et relever de l’économie du don ! Ou alors, fonctionnarisons toutes ces bonnes personnes !
Ce n’est pas ce dont nous parlons, précisément. Permettez-moi de ne pas vous suivre dans la logique des trois petits singes, qui voudrait qu’on se bande les yeux, qu’on se bouche les oreilles et qu’on ferme la bouche : parce qu’il s’agit du droit, nous ne serions pas autorisés à nous pencher sur la question !
Une telle approche ne me paraît pas pertinente. Les professions réglementées participent de l’économie. Il est donc normal, monsieur Karoutchi, lorsqu’on évoque l’économie et la croissance, de réfléchir à ces questions, tout comme il est normal de s’intéresser à la grande distribution.
Certes, il s’agit sans doute de professions mieux organisées, plus bruyantes, qui trouvent des relais au sein de la Haute Assemblée comme à l’Assemblée nationale… Toutefois, pourquoi ne faudrait-il pas examiner leur situation ?
Ces professions relèvent, vous le disiez tout à l’heure, de réglementations parfois très anciennes, car il a souvent semblé préférable de ne pas s’en occuper… L’approche de mon prédécesseur a été conforme à son style. Il a d’ailleurs permis de faire avancer le dossier. Je n’ai pas adopté la même attitude, n’ayant jamais stigmatisé ou mis au pilori cette profession – vous ne m’avez jamais entendu tenir de tels propos, monsieur le sénateur. Au contraire, j’ai toujours reconnu sa contribution concernant l’accès au droit et la sécurité juridique.
J’ai déjà eu l’occasion de le dire, je m’amuse d’entendre aujourd'hui votre majorité sénatoriale, qui est la majorité gouvernementale d’hier, défendre, la main sur le cœur, la sécurité juridique. C’est vous, et non pas le gouvernement, qui avez créé l’acte d’avocat et fait la première encoche dans la sécurité juridique, en particulier celle de l’acte authentique.
Nous avons décidé, pour tout ce qui relève du maillage territorial et de la sécurité juridique, de ne rien toucher. En revanche, force est de le constater, ces professions pratiquent des tarifs qui ne sont pas toujours transparents ; elles ont des règles d’organisation qui ne sont pas optimales et des principes en termes d’installation qui sont peu satisfaisants au XXIe siècle. Or notre intérêt porte sur ces trois sujets. Il ne s’agit pas d’une révolution ou d’un big bang, mais de l’introduction d’éléments concrets.
La réaction desdites professions, peut-être habituées à ne pas être au centre de l’attention, a justifié qu’on fasse de leur situation le cœur de ce projet de loi. Or tel n’était pas le cas à l’origine, cette question n’étant pas essentielle sur le plan de l’impact économique.
Si l’on suivait votre logique jusqu’au bout, monsieur Karoutchi, on ne changerait jamais rien. En effet, la grande réforme économique qui permettrait de relancer la croissance n’existe pas. Pour créer la croissance et l’activité, il faut mener une série de réformes, secteur par secteur. Il convient de se pencher sur une partie des services du droit, du secteur de l’énergie, de la distribution, etc. Chaque secteur économique justifie un déverrouillage. Un chiffre d’affaires d’une vingtaine de milliards d’euros, comme c’est le cas de celui de ces professions, est loin d’être insignifiant ; il est donc normal de s’en occuper.
Le présent article porte sur les tarifs. Je dois le dire, je défendrai tout à l’heure un amendement qui n’est pas un simple amendement de rétablissement du texte du Gouvernement.
La commission n’a d’ailleurs pas opéré de suppression pure et simple, ce dont je la remercie. Il y a eu une avancée collective, qui a permis à l’esprit du texte de progresser, puisque, pour la première fois, chacun a reconnu que la fixation des tarifs nécessitait une plus grande transparence et une plus grande régularité. À mes yeux, c’est là le cœur de l’article.
On débattra tout à l’heure de la question des remises, qui a déjà été évoquée. Je voudrais que nous allions, en la matière, vers plus de simplicité.
Somme toute, on le voit bien, nous sommes en train de créer un mouvement, qui me paraît utile. En effet, rendre plus transparente la fixation des tarifs de ces professions, c’est bon pour l’ensemble de nos concitoyens, c’est bon aussi pour notre économie, car ces tarifs représentent un coût non négligeable pour les entreprises comme pour les ménages. Tout cela va donc dans la bonne direction.
Nous faisons collectivement œuvre utile, mesdames, messieurs les sénateurs. Il faut largement dépassionner les débats ; la réaction passionnée, elle, de certains n’est que le reflet du sentiment profond selon lequel il serait illégitime que le législateur s’occupe de textes qui remontent parfois, cela a été dit, à Louis XVIII ou encore avant.
Or nous avons tout de même le droit de moderniser le droit, monsieur Karoutchi, et moderniser l’économie passe aussi par là.
M. Roger Karoutchi. Vous avez tout à fait le droit de moderniser Louis XVIII, cela oui !
Tel est l’état d’esprit du Gouvernement. On avance et c’est faire œuvre utile par rapport à la démarche d’ensemble.
Je suis surpris, monsieur le ministre, que vous réduisiez l’économie au secteur privé.
M. Jean Desessard. Le secteur de la santé représente des milliers d’emplois, et offre des services formidables ; or c’est une économie administrée !
Je pense aussi au service de l’eau, aux services municipaux en général ; énormément de services économiques sont gérés par les collectivités territoriales ou l’État.
Par ailleurs, vous semblez indiquer que tout ce qui date un peu n’est pas bon.
Quand Bruxelles a voulu remettre en cause la Caisse des dépôts et consignations, je peux vous dire, monsieur le ministre, que je n’étais absolument pas d’accord ! Pourtant, cette institution date de Napoléon. Elle est menacée tous les vingt ans, mais elle offre des services extrêmement intéressants.
Qu’il faille, à un certain moment, affiner les choses, actualiser les statuts, j’en conviens. Mais des outils mis en place en des temps éloignés rendent encore des services aujourd’hui.
Il ne faut pas tout casser !
M. Jean Desessard. Dès lors, je m’inscris, sur ce point, dans la démarche du groupe CRC et de nos collègues – comment les appeler ? – de la droite républicaine.
Nous nous situons donc, comme eux, dans cette perspective : les agents des professions dont nous parlons exercent une fonction de service public ; ils produisent notamment des actes assermentés. Nous défendons aussi l’égalité des tarifs.
C’est sur ce point, monsieur le rapporteur, que je ne comprends pas pourquoi la commission autorise les remises. La remise peut signifier le clientélisme, ou l’existence de clients privilégiés. Elle peut aussi impliquer la concurrence entre études. Il faut être logique : si on conserve la notion de service public, la concurrence ne doit pas avoir lieu, et l’égalité des tarifs comme la répartition sur tout le territoire doivent être assurées.
Je m’abstiendrai donc sur l’amendement déposé par le groupe CRC, car il peut être utile de revoir les conditions d’installation de ces études, ainsi que, peut-être, les tarifs, même si cela doit être fait avec mesure.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 140 :
La séance, sus pendue à douze heures quarante, est reprise à quatorze heures trente-cinq, sous la présidence de Mme Jacqueline Gourault.

References: l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 1
 l'article 3
 l'article 11

L'article 11
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 l'article 11
 l'article 12
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