Source: http://styczynski.blogspot.it/2016/01/komentarz-do-projektu-kancelarii-rp.html
Timestamp: 2017-12-14 16:49:18+00:00

Document:
Komentarz do projektu Kancelarii RP ustawy restrukturyzacyjnej kredyty walutowe ~ styczynski
Opublikowane 1/17/2016 przez ryszard.styczynski ; Comments
jestem bardzo zadowolony. Muszę przyznać, że po pierwszych dwóch "przeciekach" związanych z ustawa prezydencką, trzecia wersja opublikowana przez kancelarię Prezydenta RP została przedstawiona w sposób prawie idealny (KanPrezRP, 2015). Konferencja prasowa, notatka na stronie internetowej, udostępniony plik z projektem ustawy, a także plik Excel (dlaczego nie OpenOffice?) z model przeliczeniowym oraz drobny opis proponowanych zmian. To wszystko pokazuje, że można tworzyć prawo w sposób transparentny z dbałością o jasny przekaz skierowany do osób, których dotyczy zmiana. Wielkie ukłony w kierunku zespołu pracującego nad projektem. Oczywiście pozostaje nadal wiele do życzenia. Pomimo udostępnionych materiałów, ułatwiających zrozumienie projektu - spędziłem dwa dni na odczytaniu i analizie paragrafów. Wiele godzin spędzonych nad projektem umożliwiło mi przygotowanie coś w rodzaju diagramów aktywności przedstawiających treść projektu. Byłoby wspaniale, gdyby w zestawie narzędzi prawodawców znalazły się techniki wypracowane przez inżynierię oprogramowania, która nie robi nic innego niż próbuje opisać w sposób systemowy pomysły ludzkiego rozumu. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że zamierzając zbudować system komputerowy obsługujący system opisany przez człowieka, należy dokładnie, bardzo dokładnie i z jak najmniejszą liczbą niepewności opisać implementowany zakres rzeczywistości. Środowiska zajmujące się inżynierią oprogramowania wypracowały przez dekady narzędzia umożliwiające skuteczne opisanie wymagań. Czas aby inne dziedziny życia zaczęły z tego dorobku korzystać.
Przytoczę tutaj przykład dokumentacji rządu amerykańskiego przeznaczone dla kontrolerów instytucji pożyczkowych - w dokumentacji tej znajdziemy oprócz opisów także diagramy (USA, 2014). Opis słowny jest narzędziem, jak wiemy, wspaniałym, dającym niezmierzone możliwości przekazywania treści, doznań oraz emocji, jednak wymagającym umiejętności odczytania i dającym pole do różnych interpretacji. W swoich pracach na temat waloryzacji wykazuję, że jest to obszar umożliwiający także interpretacyjne pomyłki. Prawnicy oraz komisje legislacyjne powinny korzystać z dostępnej gamy wszelkich narzędzi aby minimalizować zakres błędnej oraz "twórczej" interpretacji przepisów. Jak Państwo wiecie z moich prac, system bankowy w Polsce poświęcił znaczną ilość energii w celu "twórczego" i wręcz "teatralnego" odczytania art.358(1) par.2. Jednak wielka tylko szkoda, że to my znajdujemy się w tej tragikomedii.
W pierwszej wersji ustawy, miałem wrażenie, że autorzy podkreślają niezgodność z prawem umów, poprzez eliminację postanowień abuzywnych. To się jednak zmieniło. Początkowe bazowanie na eliminacji elementów łamiących prawo, pochodziło z projektu obywatelskiego SBB (2015). Widać jednak, że rządowi prawnicy za nic mają literę prawa i grawitują raczej w kierunku sprawiedliwości społecznej. Cóż. W aktualnym bezmiarze łamania prawa, rządzący musi wybrać pomiędzy zgodnością z prawem oraz sprawiedliwością. Ta druga opcja jest lepsza dla wszystkich. Jest to jednak droga prowadząca po cienkim lodzie, ponieważ ktoś może kiedyś ponownie sięgnąć po literę prawa. Ważne jest aby system bankowy zdawał sobie sprawę, że swoboda zawierania umów nie jest wytrychem umożliwiającym omijanie zasad prawa panujących w Rzeczypospolitej. Dodam tylko, że o pouczał o tym już 50 lat temu prof.Czachórski w "Zarysie prawa zobowiązań" (1963, str.79). Niestety jest to nadal mantra środowisk bankowych, którą możemy znaleźć w materiałach sądowych oraz wypowiedziach przedstawicieli branży.
Przedstawiony projekt jest dokumentem dojrzałym. Widać w nim, że przeszedł już przez fazę obróbki prawniczej, stając się dokumentem niezmiernie skomplikowanym. Prawdę mówiąc nie da się go czytać, jednak nie jest to beletrystyka, tylko niezwykle ważna ustawa korygująca aktualny kryzys związany z kredytami walutowymi. Najważniejszym elementem, na którym zbudowana jest cała konstrukcja, jest waloryzacja ustawowa, oparta na waloryzacji umownej art.358(1) par.2. Ustawodawca nie neguje sposobu zastosowania prawa w umowach kredytowych, zamiast tego, stosuje tą samą technikę do eliminacji błędów poczynionych przez system bankowy. Przypomnę tylko, że waloryzacja nie jest narzędziem spekulacyjnym, nie jest także narzędziem umożliwiającym stosowanie klauzuli towarowej ani walutowej. Jest tylko i wyłącznie narzędziem mającym na celu utrzymanie wartości ekonomicznej przez zobowiązanie pieniężne. W Polsce za wartość pieniądza odpowiada NBP poprzez konstytucyjne narzędzia dane my przez suwerena (art. 227). NBP realizując postawione przed nim zadanie kształtowania polityki pieniężnej, odpowiada za określanie wartości stawek referencyjnych, będący wyrażeniem utraty wartości prez pieniądz polski, czyli inflacji. Pochodną tego jest tak zwany WIBOR, wyznaczany co prawda przez kartel banków, będący jednak związanym ze stawkami referencyjnymi publikowanymi przez NBP. Tak więc, w polskim systemie prawnym, nikt nie ma prawa omijać zasad polityki pieniężnej, udając że ma uprawnienia NBP w zakresie wyznaczania wartości zobowiązań wyrażonych w pieniądzu polskim.
Autorzy ustawy, stosując tak zwany "kurs sprawiedliwy", niwelują skutki wyrażania wartości zobowiązań w naszych umowach poprzez zastosowanie (nielegalnych) klauzul walutowych. Projekt ustawy wyznacza dla każdej umowy dodatkowy waloryzator, zrównujący skutki ekonomiczne z odpowiednim kredytem złotówkowym. Czyni to projekt ustawy bardzo sprawiedliwym. Stosując "kurs sprawiedliwy", kredytobiorcy z umowami walutowymi dostają możliwość przekucia swoich zobowiązań na kredyty złotówkowe. Jest to dla niektórych z nas rozwiązanie pozornie niedobre, ponieważ może doprowadzić do konieczności dopłaty. Stosując dostarczony kalkulator, moje zobowiązanie wzrośnie o ok 50k PLN. Nie jest to do końca prawdą, ponieważ mój kredyt pochodzi ze starego portfela BRE Bank, który tak jakby ignoruje LIBOR, czyniąc moje oprocentowanie wyższym od innych umów na rynku. Jestem jednak gotów na dopłatę, która pozwoli mi na wyeliminowanie ryzyka związanego z kursami walut. Ważne jest, dla mnie najważniejsze, że saldo kredytu, wyrażone w PLN, zmniejszy się z 470k PLN do 360k PLN osiągając poziom wartości mojego mieskania po 10 latach spłącania kredytu. I straszne i śmieszna, ale realne przy zastosowaiu rat stałych, które powinny być zabroniopne prawnie dla kredytów długoterminowych. Czy oznacza to mój zarobek 110k PLN? Nie. Nie jest to zarobek. Te pieniądze (albo i większe z powodu WIBOR>>LIBOR) i tak trafią do banku w ciągu najbliższych 20 lat w postaci oprocentowania. Rozwiązanie takie umożliwi mi jednak np. wcześniejszą spłatę kredytu a także możliwość sprzedaży mieszkania. Umożliwi mi zerwanie kajdanów, łączących mnie z bankiem. Waloryzacja ustawowa zlikwiduje także łamanie Konstytucji RP, która art.52 umożliwia swobodne przemieszzenie się. Przemieszczanie znaczenie teraz ograniczone, poprzez niemożność sprzedazy mieszkania i np. wyprowadzki do innego miasta w poszukiwaniu lepszego życia.
Jest niezmiernie istotne, że ustawa obejmuje wszystkie umowy pożyczkowe uzależniające wysokość zobowiązania bezpośrednio od waluty obcej, a także w niej wyrażone. Oznacza to, że nie tylko umowy niezgodne z prawem są objęte ustawą, ale także umowy podlegające prawu dewizowemu, w których bank dopełnił wszystkich procedur i zgodnie z prawem udostępnił klientowi kredytowane dewizy (art.5 ust.1 pkt.1).
Projekt ustawy składa się z czterech elementów: (1) rozliczeniu pobranych tak zwanych "spadów", (2) zmianie umowy na PLN/WIBOR, (3) spłacaniu zobowiązań bez zmiany umowy, oraz (4) oddaniu kluczy bankowi. Poniżej przedstawiam opis poszczególnych obszarów projektu ustawy podpierając opisy diagramami.
Procedowanie zaczyna się na wniosek konsumenta (art.3 pkt.3), który zadaje bankowi pytanie czy jego umowa podlega rozliczeniu spreadów. Jest to niezwykle interesujące, ponieważ pokazuje, że nikt nie panuje nad typami umów. Należy tu wspomnieć o słowniku w projekcie ustawy (art.2), który definiuje czym jest pożyczka o raz kredyt indeksowany i denominowany. Indeksowany, zgodnie z naszymi analizami, jest synonimem waloryzowanego. Ocena banku podlega procedurze reklamacyjnej zgonie z obowiązującymi przepisami, co ozncza że bank ma 30 dni na rozpatrzenie reklamacji. Konsument ma 1 rok na złożenie wniosku. Procedura otrzymania raportu wraz z reklamacją zajmuje max. 4 miesiące. Nie jest dla mnie jasne co się dzieje w przypadku niezadowalającego rozpatrenia reklamacj przez bank.
Po otrzymaniu raportu na temat kredytu, konsument składa wniosek o rozliczenie spreadów (art.3 pkt.5). Bank pomniejsza saldo kredytu o nienależnie pobrane kwoty. Mam wrażenie, że bank musi oddać kwoty razem z odpowiednimi odsetkami, jednak nie zagłębiałem się w matematykę zakodowaną w art.3. Będę wdzięczny za pomoc w tym zakresie. Jeżeli ktoś dał radę rozkodować ten obszar, bardzo chętnie umieszczę wnioski jako dodatek do niniejszego opracowania. Procedura zwrotu nadpłat zajmuje max. 6 tygodni.
W obszarze zwrotu spreadów, autorzy projektu ulegają iluzji, ze bank nie mógł sobie kształtować cen walut obcych w/g swojego uznania. Dają także do zrozumienia, że jedynie poprawne rozliczenie ceny waluty jest oparte na kursie NBP. Nie wiem skąd autorzy wyciągają taki wniosek. Kurs waluty wyznaczany przez NBP znalazł się w kodeksie cywilnym dopiero w 2009 roku wraz z nowelizacją z 2008 roku (Dz. U. Nr 228, poz. 1506). Przed tą datą banki mogły sobie wybierać taki kurs waluty na jaki miały ochotę. Jedynym argumentem jest nie obiektywność kursu waluty, wyznaczanego przez bank kredytujący. W moich opracowaniach wykazuję, że klauzula walutowa była stosowana nielegalnie na co wskazuje bardzo wiele podowów np. z powodu art.358(1) par.5. Tak czy inaczej banki zmuszone są do oddania pobranych różnic kursowych w stosunku do kursu średniego NBP. Nie spodziewam się tutaj wielkich pieniędzy prawdopodobnie będzie to ok. 1-3% kwot spłaconych. Ważne jest, że dotyczy to wszelkich opłat (także prowizji, oraz ubezpieczeń) jeżeli ich wartość wyznaczana była od wartości wyrażonych w walucie obcej.
Raport o kredycie
Kolejnym krokiem jest wstęp do restrukturyzacji umów indeksowanych i denominowanych (art.4), polegający na otrzymaniu raporty o kredycie od banku. Konsument posiadający tego typu umowę, otrzymuje od banku raport na temat umowy kredytowej (art.4 ust.4). Raport jest podstawą do konwersji umowy do zgodnej z prawem postaci PLN lub spłaty zobowiązń stosując "kurs sprawiedliwy". Należy tutaj zaznaczyć, że przedsiębiorcy muszą wysłać do banku wniosek o przedstawienie raportu, zaznaczając, że nie odpisywali od podatku odsetek (art.4 ust.5). Jest to elegancki sposób wsparcia przedsiębiorców. Jeżeli kredyt był wzięty na cele mieszkaniowe, nie był odpisywany od podatku CIT. W innym razie był częścią prowadzenie biznesu, a w takim przypadku nie podlaga restrukturyzacji. Ufam, że mali przedsiębiorcy nie odpisywali prywatnych mieszkań od podatku.
Raport podlega procedurze reklamacyjnej w/g obowiązującego prawa. Bank ma 30 dni na rozpatrzenie reklamacji; brak odpowiedzi oznacza jej przyjęcie. Tutaj pogubiłem się, ile zajmuje procedura. W przypadku konsumenta może to być pół roku od wejścia ustawy w życie. Przedsiębiorca ma 6 miesięcy na złożenie wniosku, plus pół roku na procedowanie.
Zmiana umowy na PLN
Ten element projektu jest niezwykle interesujący, polegając na formalnej zmianie umów z kredytobiorcami. Bank ma możliwość skonwertowanie aktualnie posiadanych umów na postać PLN/WIBOR. Moim zdaniem jest to bardzo elegancki sposób na eliminację nielegalnych umów z rynku. Przy pomocy tego kroku banki mogą pozbyć się z portfela umów igrających z prawem. Jako dygresję podam, że moim zdaniem Nordea wycofała się z rynku m.in. zdając sobie sprawę z absolutnej nielegalności swojego portfela kredytowego. Zaznaczę, że bank Nordea zastosował metodę ustalania wartości zobowiązania wynikającą z umowy sprzedaży. Pozostawię to bez komentarza. Niech studenci prawa łamią nad tym głowę. Jak mi czas pozwoli napisze na ten temat notatkę. Klucz znajduje się w Zobowiązaniach prof.Radwańskiego.
Możliwość zmiany umów, jest wielkim ukłonem w kierunku banków, które zatrzymując bazę klientów, pozbawiają się jednocześnie wieloletnich kłopotów związanych z procesami dotyczącymi nielegalności postanowień indeksacyjnych, waloryzacyjnych, czy też ominięciu zasady walutowości w umowach denominowanych. Banki zamiast krzyczeć, powinny ten gest przyjąć z pokorą i wdzięcznością. Wielki ukłon dla kunsztu legislatorów z Ministerstwa Finansów. Widzę, że ci fachowcy wiedzą jak radzić sobie z kreatywnością przedsiębiorców w elegancki sposób.
Zmiana umowy odbywa się na wniosek kredytobiorcy. Jest to bardzo dobrze zaprojektowane, ponieważ ustawodawca nie może zmuszać kredytobiorcy do zmiany umowy. Nowa umowa stosując kurs sprawiedliwy zmienia zobowiązanie walutowe na zobowiązanie złotówkowe bazujące na WIBOR. Bank nie ma prawa do pobierania jakichkolwiek opłat za zmianę umowy (art.5 par.4). Procedura trwa 7 miesięcy od daty otrzymania raporty o kredycie.
Oświadczenie o spłacie w/g kursu sprawiedliwego
Dla kredytobiorców, którzy nie chcą zmieniać swoich umów, lub którym banki odmówiły restrukturyzacji, przewidziana jest procedura dla banku obowiązkowa. Polega ona na arbitralnej zmianie zasad spłaty zobowiązania kredytowego stosując zasadę kursu sprawiedliwego. Idąc tą droga kredytobiorca uzyskuje korzyści identyczne ze zmianą umowy, nie zmieniając jej jednak. Jest to rozwiązanie dla posiadaczy umów dewizowych oraz tych którzy nie chcą dotykać aktualnych kontraktów.
Kredytobiorca ma 9 miesięcy od otrzymania raportu o kredycie. Może także pójść tą ścieżką w przypadku braku zgody banku na restrukturyzację umowy. W tym trybie bank zobowiązany jest do zwrotu nienależnie pobranych opłat biorąc pod uwagę postanowienia ustawy restrukturyzacyjnej, od daty jej wejścia w życie. Procedura rozliczenia trwa max 6 tygodni. Po tym czasie wszystkie przyszłe raty kapitałowo-odsetkowe oraz inne zobowiązania (częściowa spłata, całkowita spłata) płatne są w/g kursu sprawiedliwego.
Oddanie bankowi kluczy
Ostatnią możliwością jest oddanie kluczy bankowi. Jest to procedura przewidziana dla osób będących w poważnych tarapatach. Dla niektórych z nas może być to procedura pozwalająca wydobyć się z tarapatów procedury windykacyjnej. Proszę jednak pamiętać, aby walczyć wykazując nielegalność umów indeksowanych, waloryzowanych oraz denominowanych. Prawnicy nadal wierzą, że są to byty zgodne z prawem, jednak coraz częściej skłaniają się do argumentów przeciwnych. Nie jest to łatwe, ponieważ od 30 lat studenci prawa uczeni są błędnej interpretacji prawa. Podręczniki Zobowiązania od 1994 zawiera brednie na ten temat, także prof.Radwański wykazał się niezrozumieniem tematu mieszając różne formy określania i ustalania ceny z waloryzacją umowną. To w jego książce można znaleźć przeniesienie zasad ustalania ceny znanego z umowy sprzedaży do waloryzacji umownej.
Ufam, że moja praca pozwoli dotrzeć studentom oraz profesjonym prawnikok do prawdy. Podstawą jest zrozumienie, że zastosowanie klauzuli walutowej w celu wyrażenie wartości zobowiązania jest pogwałceniem zasady walutowości (Czachórski, 1963). Rozsądnie jest zacząć rozumienie tego tematu od zapoznania się z opracowaniem prof.Levy (1966) opisującego ten temat w kontekście międzywojnennej Francji.
Ustawa jest bardzo dobra. Skomplikowana, ale dobra. Nie końca zgodna z prawem, ale sprawiedliwa. Nie dałem rady zagłębić się w matematykę przyjmując założenie, że powoduje ona zrównanie zobowiązań z kredytami PLN. Banki powinny być zadowolone z tej ustawy. Nie mogą mówić o stratach, mogą natomiast płakać z powodu niezrealizowanych nielegalnych zysków. Sposób finansowanie oparty na swapach i kontraktach kilkuletnich, powoduje, że banki mogę pozbyć się zobowiązań dewizowych w ciągu max. kilku lat. Nie ponosząc z tego powodu znacznych kosztów.
Aby to sobie odrobinę zneutralizować, proponuję bankom podać do sądu prawników oraz firmy konsultingowe, które namówiły je na stosowanie nielegalnych zapisów w umowach z konsumentami. Przy odpowiedniej argumentacji powinny być w stanie oskarżyć je o wielomiliardowe straty. Czyż nie za tego typu malwersacje zapłaciła likwidacją firma Arthur Andersen? Tygrysy bankwości do dzieła! Jest duża kasa do zrobienia! Udziałowcy będą przeszczęśliwi, a wy w nagrodę może nawet dostaniecie premie. Piłkarze dostają premie za wyniki, wam także się należy. Zmierzcie się z godnym przeciwnikiem, zamiast łupić ludnośc cywilną.
Ufam, że propozycja ustawy przejdzie proces legislacyjny bez zniekształceń, pozwalając na zająć się naszymi sprawami, których każdy z nas ma zapewne wystarczająco dużo.
Ufam także, że po załatwieniu tego wstydliwego problemu, uniwersytety polskie zajmą się naturą pieniądza, nominalizmu, walutowości i waloryzacji. Ufam także, że prace te będą wpierane finansowo przez system bankowy. Pamiętajmy, że żyjemy w kraju, w który Mikołaj Kopernik pisał traktaty o pieniądzu, o czym zapomnieliśmy przez lata okupacji komunistów wpajającym nam ideologię marksistowską.
Referencje ułożone są chronologicznie.
Czachórski W. (1963), "Zarys prawa zobowiązań"
Lévy J.P.(1966), Sliding scale or Indexation claues in French law, https://drive.google.com/open?id=0ByDcOdN-T_PVV1NMcm1VQzIwczQ
Dz. U. Nr 228, poz. 1506, Ustawa z dnia 23 października 2008 r. o zmianie ustawy — Kodeks cywilny oraz ustawy — Prawo dewizowe, http://dokumenty.rcl.gov.pl/DU/rok/2008/wydanie/228/pozycja/1506
USA, (2014). "Truth in Lending Act", Office of the Comptroller of the Currency, Washington DC, http://www.occ.gov/publications/publications-by-type/comptrollers-handbook/truth-in-lending-handbook.pdf
Kancelaria Prezydenta RP, (2015). "Kredyty walutowe będą przeliczane po tzw. kursie sprawiedliwym", http://www.prezydent.pl/kancelaria/aktywnosc-ministrow/art,187,kredyty-walutowe-beda-przeliczane-po-tzw-kursie-sprawiedliwym.html
SBB, (2015). Stop Bankwemu Bezprawiu, https://www.bankowebezprawie.pl
Artur Rudziński 17 stycznia 2016 21:23
jest tylko jedno wielkie "ale":
zaproponowany kalkulator kursu sprawiedliwego odnosi go do początkowej kwoty kredytu, a nie obecnego salda co w praktyce oznacza, że wszystkie dotąd spłacone raty przepadają na rzecz banku i zaczynasz spłacać kredyt od nowa.
Zatem jest to gniot prawny mający na celu wyłącznie uwolnienie banków od odpowiedzialności za to co jest w dotychczasowych umowach.
Dariusz Graczkowski 18 stycznia 2016 06:04
Iwona Niemczyk 18 stycznia 2016 11:36
i wszystko w temacie , zgadzam się w całej rozciągłości
a6jh3679 18 stycznia 2016 14:54
Kolejny bubul złodzejski
Dokładnie, w teorii byłoby ok, ale dla kredytów z lat 2005-2006 wyliczenia za pomocą kalkulatora pokazują, że po 10 latach spłacania zaczyna się od tej samej albo nawet wyższej kwoty niż faktycznie pożyczona, a kurs tzw. sprawiedliwy jest niewiele niższy od aktualnego (nawet o 1 zł wyższy od kursu początkowego). No i przede wszystkim ustawa nie mówi wprost, że te umowy były niezgodne z prawem
Anonimowy 17 stycznia 2016 22:56
Frankowicz 17 stycznia 2016 22:56
Panie Ryszardzie, bardzo dziękuję za powyższe opracowanie. Czy jasne jest dla Pana czemu mają służyć dwie alternatywne drogi postępowania (zmiana umowy vs. oświadczenie) skoro, jak Pan pisze, efekt dla kredytobiorcy będzie taki sam. Myślę o posiadaczach umów indeksowanych/waloryzowanych do chf a nie typowo walutowych. Czy którąś z tych dróg należaloby polecić dla osób w pewnej sytuacji a inną odradzić? Czy któraś byłaby wskazana dla np. osób noszących się z zamiarem wystąpienia w przyszłości na drogę sądową?
Przy okazji - matematyczno-ekonomiczną ocenę proponowanej ustawy można znaleźć na stronie http://pomocfrankowiczom.pl
Francesco 17 stycznia 2016 23:32
Hmm w ustawie cały czas wspomina się o zamianie LIBOR na WIBOR przy tej samej marży - jak więc wykonać obliczenia dla "starego portfela", gdzie marża nie jest wprost podana? Rozumiem, że mogę podstawić moje spłacone raty ale dla hipotetycznego kredytu w PLN już muszę podać marże - jak to Pan rozwiązał ? I czy banki przeprowadzając wszystkie obliczenia nie pokuszą się o inną interpretację tej ustawy skoro wprost nie wspomina ona o umowach bez marży jak było w poprzednich wersjach ?
Anonimowy 17 stycznia 2016 23:42
Kierunek może dobry ale w szczegółach uważam to rozwiązanie za niesprawiedliwe. Dzieli ono bowiem kredytobiorców względem kursu, którego wcale nie nazwałbym "sprawiedliwym". Jedni dostają kurs nieco ponad 2 zł, a inni ponad 4. Obliczany jest na podstawie sytuacji z ostatnich kilku lat, a ma być zastosowany do kolejnych 20 lat lub więcej. O wiele lepszy i prostszy sposób, to obliczenie po kursie z dnia wzięcia z dopłatą różnicy względem kredytu PLN, który byłby wzięty tego samego dnia (tak, jak było w ustawie PO). Tam przynajmniej wszyscy kredytobiorcy byli traktowani jednakowo. Tu dzieli się kreytobiorców i mówi części z nich, że nic im się nie należy, bo kurs sprawiedliwy to ponad 4 zł. Czyli nie tylko mają zwrócić nadpłatę względem hipotetycznego kredytu złotówkowego (co byłoby OK), ale są taktowani tak, jakby przez kolejne ponad 20 lat mieli dalej dopłacać podobną różnicę, mimo tego, że teraz już kredyt złotówkowy jest bardziej opłacalny.
Ja również uważam, że powinno się kwotę którą otrzymano w PLN rozpisać od razu jako kredyt bez indeksacji. I wtedy albo Tobie pasuje i zmiana na typowy PLN albo codziennie śledź kurs CHF i się martw co będzie. Proste i sprawiedliwe. Poza tym żaden "złotówkowicz" nie będzie mógł zarzucić pomocy "walutowiczom". Pozdr Dario
Łukasz Kuźma 17 stycznia 2016 23:58
Zwrócę uwagę, że marże na kredytach walutowych były znacznie wyższe od złotowych. Tym samym frankowcy dostaną w dupę dwukrotnie wyższą marżą.
Anonimowy 18 stycznia 2016 08:06
Brałam kredyt w CHF w marcu 2008r. i marżę mam 1%, więc nie wiem o jakiej dużej marży mówisz
Mila 18 stycznia 2016 08:46
W Polbanku w 2008 roku były identyczne marże na PLN i CHF. Dobrze, że mam ich tabele opłat i prowizji z tamtego okresu bo pewnie będą chcieli udowadniać, że na CHF były niższe marże
Ewa Iwanow 18 stycznia 2016 13:18
Mila: a masz może zeskanowane te tabele opłat i prowizji? Jak tak, to bardzo proszę o przesłanie ich na maila: e_iwanow@o2.pl. Z góry dziękuję.
2009 rok - marża 3,9% w chf, jeżeli zamieniamy libor na wibor przy kalkulacji kursu sprawiedliwego to marżę chf na pln też powinno się zamienić ..
Anonimowy 18 stycznia 2016 01:11
To jest NIESPRAWIEDLIWOŚĆ z kilku przyczyn:
1) W tym kraju można siedzieć za kradzież batonika lub za inną błachą sprawę a ZA ŚWIADOME ŁUPIENIE LUDNOŚCI I WYWÓZKĘ ŁUPÓW za granicę "łagodne traktowanie banksterów". To jest podstawa łamania konstytucyjnej równości
2) Relatywizuje się prawdę po to tylko, aby kolejnym kłamstwem, nazywanej "sprawiedliwym" zamieść pod dywan setki tysięcy umów niezgodnych z prawem bankowym
3) NIKT NIE BĘDZIE W STANIE ZWERYFIKOWAĆ (poza prawnikami, którzy będą mieli kolejne żniwa) 500 tys umów, czy ta restrukturyzacja została przeprowadzona prawidłowo czy nie. Kto się tu będzie martwił Kowalskim i jego problemami. Tu wszystko polega na zaufaniu banksterom, którzy nie dość, że zostaną rozgrzeszeni z rabunku (bo umowy zostaną zlegalizowane), to jeszcze w podarunku dostaną dziesięć lat spłaty kredytu, bo po 10 latach kapitał do spłaty jest taki sam jak kredyt
4) Skoro w tym kraju samochód kosztuje tyle co na Zachodzie, chleb podobną cenę, co tam - to dlaczego koszty kredytu mają być N razy większe niż analogicznego kredytu udzielanego przez ten sam bank europejczykowi z Zachodu, jeśli przeciętna płaca jest N razy mniejsza od tej z Zachodu za tą samą pracę? CZY TO JEST PODSTAWA DO mówienia o sprawiedliwości. Skoro stawki WIBOR były ustawiane "z rękawa" przez banksterów, to jaką to ma wartość prawną? DLACZEGO PAŃSTWO NIE ODPOWIADA ZA OSZUSTWA SWOICH URZĘDNIKÓW polegające na manipulacji i zawyżaniu WIBORU po to tylko by do sieci pogonić frankowiczów ? Złotówkowicze powinni tak samo być uhonorowani w swoich krzywdach i im należy zwrócić różnicę pomiędzy marżą banksterską a marżą sprawiedliwą - jak na Zachodzie, JAKIM PRAWEM PAŃSTWO UPADLA NARÓD?
5) Ta umowa dzieli społeczeństwo. Tego związali kursem 3,50 za franka, innego 2,8 za franka i to na kolejne 20 lat TYLKO W OPARCIU O PERTURBACJE kilkuletnie. TO JEST KOLEJNE WIELKIE OSZUSTWO !!!!
a6jh3679 18 stycznia 2016 14:57
Anonimowy 18 stycznia 2016 09:13
Napisał Pan: "Nie dałem rady zagłębić się w matematykę przyjmując założenie, że powoduje ona zrównanie zobowiązań z kredytami PLN."
Otóż nie, sugeruję popracować z kalkulatorem przekazanym przez kancelarię prezydenta. Nic nie zrównuje a jeszcze bardziej komplikuje sprawę. Odnoszę wrażenie, że o to właśnie chodziło....
Plum 18 stycznia 2016 10:48
Do Ryszarda Styczyńskiego - Mam pytanie odnośnie projektu uchwały. Otóż mam kredyt konsolidacyjny (nazwany kredytem hipotecznym) w którym występują zarówno kredyty mieszkaniowe z innego banku, jak również kredyty konsumpcyjne, karty kredytowe. Czy będę mógł skorzystać też z tej ustawy. Czytając ustawę nie znalazłem odpowiedzi. Proszę o komentarz.
Rzeczywiście kurs niezwykle spawiedliwy, po 9 latach spłacania mam do spłaty cały kapitał początkowy plus kilka tysięcy. Czy jakikolwiek złotówkowicz przez 9 lat nie zmniejszył swojego zdłużenia? Chodziło chyba o to, żeby frankowicze nie mieli lepiej niż złotówkowicze, ale nie o to żeby mieli gorzej.
Krzysztof Bartyś 18 stycznia 2016 10:59
1. Ale czy najem prywatny mieszkania, zgloszonego w Urzedzie Skarbowym rozliczany wg zasad ogolnych, a wiec dopuszczajacy odliczenia amortyzacji i odsetki od raty, jest niezgodny z prawem?
2. Dlaczego ja uczciwie sie rozliczajacy z najmu mam byc pomijany, a ktos wynajmujacy mieszanie 'na czarno' ma prawo do skorzystania z ustawy?
3. Czy w dalszym ciagu mozna nazywac ten hipotetyczny kurs wymiany, kursem sprawiedliwym, jesli z gory pomija osoby uczciwe, a promuje osoby nie zglaszajace wynajmu?
4. Czy wynajem jednego, dwoch mieszkan, kupionych kiedys na wlasne potrzeby mieszkaniowe (dla dzici ktore mialy sie urodzic, by zapewnic im lepszy start) moze byc traktowany jako dzialalnosc gospodarcza, jesli nawet w formularzu PIT jest to odrebny rodzaj przychodu, inny niz z umowy o prace i dzialalnosci gospadarczej?
Chyba ze zle zrozumialem...
dżezebel 18 stycznia 2016 12:33
Dziękuję za to opracowanie. Staram się rozpoznać całą sytuację i zapoznać z ustawą, ale bez magisterium z prawa i bankowości jest to dosyć trudne. Dzięki temu artykułowi zaczynam rozumieć mechanizm. Jeszcze raz dziekuję.
Panie Ryszardzie - mam pytanie do Pana wypowiedzi odnośnie zakresu ustawy, tj. zakresu wyłączenia osób prowadzących działalność gospodarczą. Po pierwszym przeczytaniu definicji konsumenta nasunęła mi się taka interpretacja, że wyłącza ona osoby, które wzięły kredyt na cele mieszkaniowe i tak wykorzystują, ale jednocześnie z racji prowadzenia działalności zarejestrowały działalność w mieszkaniu, wyodrębniły część mieszkania (np pokój) pod prowadzenie działalności gospodarczej i ten odpowiedni procent wartości mieszkania amortyzują w swojej działalności. Jest to dość powszechna praktyka i dużo kredytobiorców tak działa. Czy takie osoby Pana zdaniem podpadają pod ustawę czy są wyłączone. Stawiając inaczej pytanie - czy osoba prowadząca działalność gospodarczą jest wyłączona jeżeli w takim charakterze wzięła kredyt tj. na cele związane z działalnością, czy też wzięła jako osoba prywatna, na cele mieszkaniowe, tylko wykorzystuje je pod prowadzenie działalności. I jeszcze - co z osobami, które tylko przez chwilę prowadziły działalność gosp. w mieszkaniu lub co z współkredytobiorcami, z których tylko jeden prowadził działalność gosp, a drugi bez wątpliwości jest konsumentem?
Bartek bartkowiak 18 stycznia 2016 14:09
Jak wygląda sprawa z kredytem gdzie jest dwoje kredytobiorców: corka przedsiebiorca i matka pracownik obecnie emerytka jako współkredytobiorca.Córka jest jedynym właścicielem nieruchomości i wykorzystywała ją do prowadzenia działalności odpisując amortyzację nie odpisując odsetek gdyż większość rat pokrywał współkredytobiorca i bliższa i dalsza rodzina. Kredyt z 2006r jest kredytem prywatnym na cele mieszkaniowe córki i jej bliskich
Od dłuższego czasu córka jest nieuleczalnie chora i praktycznie tej działalności nie prowadzi i nie osiąga z niej dochodu. Działalności nie może jednak wyrejestrować gdyż usilnie stara sie sprzedać tą nieruchomośc a zgodnie z naszym prawem podatkowym taka sprzedaż przez okres 6-ciu lat od zakończenia działalności wywołuje skutki podatkowe [20% przychodu ze sprzedaży]
Unknown 18 stycznia 2016 14:17
Pierwszorzędne podsumowanie Panie Ryszardzie. W zapisach ustawy nie powinno być jednak w ogóle żadnego wykluczania, to będzie prowadziło do dalszych problemów w kwestii interpretacji. Tak, jak mówiła mecenas Garlacz po przedstawieniu pierwotnej wersji projektu prezydenckiego problemem są produkty, które skonstruowały banki, a nie kto je kupił i w jakim celu. Jeśli produkt został sprzedany jako "walutowy" kredyt hipoteczny, a celem ustawy jest przywrócenie ekwiwalentności świadczeń, to dalsze selekcjonowanie kredytobiorców "walutowych" kredytów hipotecznych nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością, banków ustawodawca nie selekcjonuje ani nie eliminuje.
Unknown 18 stycznia 2016 14:24
Dokładnie, dlaczego niektórym kredytobiorcom, którzy kupili TEN SAM produkt przysługiwać ma kredyt sprawiedliwy i przywrócenie ekwiwalentności świadczeń, a innym nie.
Bartek bartkowiak 18 stycznia 2016 17:19
No właśnie sprawa dotyczy tych samych produktów czyli wadliwych hipotecznych kredytów walutowych. Reklamacja w stosunku do rzeczy dotkniętej wadą przysługuje każdemu kupującemu. Wykluczenie z grona beneficjentów ustawy drobnych, czesto jednoosobowych przedsiebiorców jest pogwałceniem ich prawa do rozporządzania się własnością- czytaj nieruchomością .
Anonimowy 18 stycznia 2016 14:47
Witam a co w przypadku gdy kredyt był udzielony np. w licpu 2008 ale wypłacany w transzach przez kolejne pół roku? niby z ręki mogę podzielić ogólną kwotę PLN/CHF i mam średni kurs zaciągnięcia kredytu ale spreed był przecież rożny. Zakładając że duża cześć kredytów była wypłaca w ten sposób - kalkulator wypadałoby rozbudować o dodatkową funkcje.
Mariusz 18 stycznia 2016 14:51
Biorąc pod uwagę dwa rozwiązania zmiana umowy na PLN i spłata po kursie sprawiedliwym , korzystniejszym rozwiązaniem dla kredytobiorcy jest spłata po kursie sprawiedliwym bo będzie spłacana po Libor , który jest i zawsze raczej będzie niższy niż Wibor.Zawsze też na tym rozwiązaniu będzie tracił Bank bo odsetki będą niższe.Pytanie czy rzeczywiście kredytobiorca może wybrać rozwiązanie ze spłatą po kursie sprawiedliwym czy może je zastosować tylko gdy bank nie zgodzi się wcześniej na rozwiązanie z przewalutowaniem na PLN.Jeżeli by tak było to raczej zawsze bank zgodzi się na przewalutowanie na PLN bo będzie to dla niego korzystne.Być może o to chodzi w tej ustawie aby banki wybrały wersje dla siebie bardziej korzystną ale dobrowolnie podpisaną z kredytobiorcą ,która pozbawia ich dalszych ewentualnych działań podważających ustawę.
ryszard.styczynski 18 stycznia 2016 20:37
bardzo dziękuję za Państwa zainteresowanie opisem projektu. Z powodów zawodowych nie jestem w stanie odpowiedzieć na Państwa pytania. Po szybkim przejrzeniu zagadnień muszę stwierdzić, że niestety nie jestem także kompetentny. W weekend postaram się problemy podsumować. Będę wdzięczny jeżeli ktoś z Państwa przeanalizuje aspekty matematyczne zawarte w projekcie. Proszę pamiętać, że projekt konwertuje zobowiązania do kredytów ZŁOTÓWKOWYCH - robi to raz na zawsze. Robi to w taki sposób, aby teoretycznie były tożsame z kredytami złotówkowymi, które zaciągnęlibyśmy 10 lat temu.
marriu 19 stycznia 2016 00:07
Najprostsze rozwiązanie i najbardziej uczciwe jest takie:
1. Uznajemy - klienci i banki - że co było a nie jest nie pisze się w rejestr - i zapominamy o nadpłatach spreadów i innych nieprzyjemnych sprawach. Stawiamy grubą kreskę odnośnie do wszelkich opłat związanych z "udostępnieniem nam środków przez X lat ich spłacania". Wychodzimy z założenia, że bank raz tracił raz zyskiwał na niższych/wyższych ratach. My podobnie.
2. Pozostałą kwotę kapitału wyrażoną w CHF przeliczamy na PLN po kursie, po jakim została ona przeliczona z PLN na CHF. DOKŁADNIE TYM SAMYM.
3. Kwota pozostałego do końca kapitału jest spłacana wg wzoru WIBOR+marża.
W moim przypadku wygląda to mniej więcej tak: Kwota pożyczki: 200k PLN (luty 2008). Po drodze spłacone ok 50k PLN odsetek i 50k PLN kapitału. Pozostała kwota 70k CHF pomnożona przez ok 2,25 = 157k PLN. Po 8 latach (czyli prawie 1/4 z zaplanowanych 30) mam spłaconą prawie 1/4 kwoty kredytu. Pozbywamy się tysięcy roboczogodzin żmudnych wyliczeń, ton papieru, wniosków, odwołań, itd. Dalej jesteśmy zdolni spłacać kredyt.
Przy kursie sprawiedliwym kwota kapitału wynosi 187k PLN czyli musze się zgodzić, że przez 8 lat spłaciłem 13k PLN zamiast 50k PLN.
Kurs sprawiedliwy miałby sens w pierwszym roku spłacania kredytu. Jeśli nie będzie alternatywy, wolę nadal spłacać kapitał w CHF licząc na spadek wartości CHF...
To sytuacja podobna do tej, kiedy np jesteśmy właścicielami mieszkania i nagle nasz najemca mówi, że go nie stać na nasze mieszkanie. My jesteśmy zadowoleni, bo dotychczas płacił regularnie, nie było żadnych problemów, nie chcemy zmieniać najemcy a i on się przyzwyczaił do naszego mieszkania. Obniżamy mu cenę wynajmu na tyle, by było to dla nas opłacalne a jego było na mieszkanie stać.
Unknown 19 stycznia 2016 03:24
Czy zostaną zwrócone spready pobrane przy wypłacie tych kredytów, które maja kwoty zapisane w umowach w CHF, a zostały wypłacone w PLN, mam na myśli spready pobrane przy wypłacie kredytu?
JK 19 stycznia 2016 10:36
Unknown 19 stycznia 2016 10:57
Anonimowy 19 stycznia 2016 12:04
Mila: bardzo proszę o przesłanie tabeli z marżami Polbanku w 2008 r. na maila rafmlody@wp.pl Z góry dziękuję :-)
Kuba 20 stycznia 2016 07:24
Filip 22 stycznia 2016 12:22
Zgadzam się, zapisy o "nie spłaconych" - z art. 1 i z z art. 8. - należy usunąć - zwłaszcza, że nie wiadomo, kiedy ustawa wejdzie w życie, a ten proces na razie ciągle się wydłuża
Maciek 23 stycznia 2016 09:17

References: art.358
 art.358
 art.52
 art.3
 art.358
 art. 1
 art. 8