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Timestamp: 2019-03-21 23:00:31+00:00

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Mehr als doppelte Kosten der Erdarbeiten Baurecht Forum 123recht.de
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Mehr als doppelte Kosten der Erdarbeiten
Frage vom 12.3.2019 | 20:42
Seelorrr
Wir haben 2018 ein Haus auf Bodenplatte gebaut. Unsere Architektin hat eine Ausschreibung über die Erdarbeiten für uns verfasst und wir haben dann einige Firmen angeschrieben. Der beauftragte Tiefbauer hatte uns ein Angebot anhand der Ausschreibung i. H. v. ca. 24.000 € gemacht. Die Leistungen wurden im Sommer 2018 erbracht. Während dieser Zeit war zu keinem Zeitpunkt die Rede von zusätzlichen Kosten. Mitte Januar 2019 kam dann der Tiefbauer endlich mit den Schlussrechnungen zu uns, legte uns erst mal nur einen Ordner mit Unterlagen vor, die wir unterzeichnen sollten, bevor wir die Rechnungen überhaupt gesehen hatten. Unter anderem wollten sie Unterschriften für Wochenberichte über Mehrstunden und zusätzlichem Material. Wir haben zum Glück nichts unterschrieben, als wir dann nämlich die Rechnungen sahen, traf uns fast der Schlag: die Schlussrechnung über die Erdarbeiten betrug nun 51.000 € + 13.000 € für das Setzen von L-Steinen (vereinbart waren hier ca. 260 € netto pro laufenden Meter L-Steine, für das Liefern und Setzen. Gesetzt wurden 18 Meter L-Steine).
Grund für die Mehrarbeiten waren angeblich schlechterer Baugrund als im Bodengutachten angegeben. Der Erdbauer beruft sich auf VOB §2, dass Mehrmengen nicht angemeldet werden müssen.
Antwort vom 13.3.2019 | 00:58
Zitat (von Seelorrr):
Unsere Architektin hat eine Ausschreibung über die Erdarbeiten für uns verfasst
Und die macht auch die Bauaufsicht / Bauüberwachung / Baubetreuung?
Der Erdbauer beruft sich auf VOB §2
Und die VOB sind auch rechtskonform Bestandteil des Vertrages geworden?
Grund für die Mehrarbeiten waren angeblich schlechterer Baugrund als im Bodengutachten angegeben.
Und diese pauschale Behauptung gedenkt er wie genau zu beweisen?
ein Angebot anhand der Ausschreibung i. H. v. ca. 24.000 €
Das dürfte der unstrittige Teil sein, wurde der schon bezahlt?
Antwort vom 13.3.2019 | 08:38
Student (2669 Beiträge, 725x hilfreich)
Der beauftragte Tiefbauer hatte uns ein Angebot anhand der Ausschreibung i. H. v. ca. 24.000 € gemacht.
Fragen türmen sich auf:
Wonach hat der Tiefbauer angeboten?
VOB? BGB ? Werkvertrag? Festpreis? Das steht im Angebot! Das wäre die rechtl. Grundlage...
Umfang der Leistungen genau nach Ausschreibung?
Auch Unvorhergesehenes /Sonstiges/Zusätzliches (oft mit 15% angeboten)?
Wer hat das Boden-und Baugrundgutachten beauftragt?
Gibt es das für das Baugebiet oder nur eines für euer Grundstück?
Hat die Architektin auch die Bauleitung im Auftrag gehabt?
Wer war Bauleiter, falls nicht die Arch.?
mit den Schlussrechnungen zu uns,
Vorher keine Zwischenrechnung?
Keine Abschlagsrechnung?
Kein Nachtragsangebot (zB wegen *schlechterem Baugrund*?
Mitte Januar 2019 kam dann der Tiefbauer endlich mit den Schlussrechnungen zu uns,
Das war vor 8 Wochen. Wann war die Rechnung fällig? Was habt ihr seitdem gemacht?
hier mal zum Lesen, was in § 2 VOB steht.
http://dejure.org/gesetze/VOB-B/2.html
Allg.---- Die VOB kann nur gelten, wenn sie zwischen Bauherr und Tiefbauer vereinbart ist.
Antwort vom 13.3.2019 | 09:58
Praktikant (808 Beiträge, 593x hilfreich)
Ein schlechter Baugrund während des Bauens wird nicht so einfach unter den Tisch gekehrt und tot geschwiegen.
Hier ist eine Stellungnahme des Baugrundsachverständigen sehr sinnvoll, welcher am Ehesten die Richtigkeit der Begründungen vom Tiefbauers einschätzen kann. Normalerweise gibt er in seinem Gutachten eine Vorgabe zur Bodenklassifikation, Lösbarkeit und LAGA Einordnung, wenn er Auffälligkeiten im Baugrund im Rahmen der Sondierungen feststellt.
Es gilt immer "Baugrundrisiko ist Bauherrnrisiko ! " Mit den Aufschlüssen wird dieses Risiko minimiert.
Grundsätzlich bilden die Sondierungen des Baugrundgutachters nur punktuelle Ergebnisse am jeweiligen Standort. Je dichter das Netz der Sondierungen, um so genauer die Ergebnisse. Falls nur eine Sondierung beauftragt und durchgeführt wurde, kann dies durchaus zu wenig sein.
-- Editiert von hausfrau66 am 13.03.2019 09:59
Antwort vom 13.3.2019 | 10:23
Falls nur eine Sondierung beauftragt und durchgeführt wurde, kann dies durchaus zu wenig sein.
Ja, richtig. Wir werden hfftl. lesen, was Fakt ist.
Hier ist eine Stellungnahme des Baugrundsachverständigen sehr sinnvoll,
Und wer soll die beauftragen/bezahlen?
Wer als Tiefbauer den Auftrag hat, die Tiefbauarbeiten für ein nicht unterkellertes Haus( mit Bodenplatte) im Sommer 2018 zu erfüllen... dazu noch L-Steine setzen soll...und es sogar eine Ausschreibung gibt...und Ende Januar 2019 erstmalig mit der horrenden Schlussrechnung wegen *schlechtem Baugrund* ankommt, muss sich als Unternehmer einiges fragen lassen.
Ganz einfach wäre gewesen: 24.000,- überweisen. Zur Fälligkeit.
Antwort vom 13.3.2019 | 10:25
Richtig. Unsere Architektin hatte die Bauleitung. Auch sie wurde nicht informiert.
Der erste Satz des Vertrages lautet "Besondere Vertragsbedingungen für die Ausführung von Bauleistungen nach VOB/B". In dem Vertrag selber wird an einigen Punkten auf Paragraphen aus dem VOB hingewiesen.
Bisher beruft er sich auf das Aufmaß, die Deponie- und Lieferscheine.
Ja, der Betrag wurde gezahlt.
Antwort vom 13.3.2019 | 10:29
2-3 h an den Baugrundgutachter gezahlt, ist deutlich preiswerter als den Differenzbetrag ohne Murren an den Tiefbauer zu überweisen.
Antwort vom 13.3.2019 | 10:35
Ich versuche mal alle Fragen in einem Post zu beantworten. Schon mal vielen Dank für die Antworten bisher.
Die Architektin hat auf Basis ihrer Berechnungen und dem Bodengutachten ein Leistungsverzeichnis erstellt.
OB? BGB ? Werkvertrag? Festpreis? Das steht im Angebot! Das wäre die rechtl. Grundlage...
Es steht in dem Vertrag, dass zusätzliche Leistungen, die nicht Bestandteil des Vertrages sind nur von uns beauftragt werden dürfen.
Das wurde von der Architektin beauftragt.
Nur für unseres Grundstück. Es wurden zwei Bohrungen durchgeführt.
Kurz nach den Arbeiten haben wir eine Abschlagsrechnungen erhalten. Diese wurde auch direkt gezahlt.
Nein, kein Angebot und auch keine Information.
Wann war die Rechnung fällig? Was habt ihr seitdem gemacht?
Wir haben bisher der Rechnung widersprochen und zusammen mit der Architektin geprüft, welche Positionen in der Schlussrechnungen akzeptiert bzw. gestrichen werden. Die Firma besteht aber weiterhin auf die Zahlung und verweist immer wieder auf die Mehrmengen Regelung.
Antwort vom 13.3.2019 | 12:38
Junior-Partner (5916 Beiträge, 3029x hilfreich)
Der Erdbauer beruft sich auf VOB §2, dass Mehrmengen nicht angemeldet werden müssen.
Finde ich dort nicht ¯\_ツ_/¯
Antwort vom 13.3.2019 | 13:52
ICH würde nun weder als Bauherr noch als Architektin noch einen einzigen Nano*** an Zeit oder Grips investieren.
Bezahlt wurden ca 24.000,- gem. Auftrag. Fertig. Ende.
Ich kann keinen Fehler eurerseits erkennen.
Kurz nach den Arbeiten haben wir eine Abschlagsrechnungen erhalten
Welche Summe wurde da verlangt?
Soll der Abzocker doch rotieren....
VOB/B- Verträge zwischen Firmen und privaten Bauherren .... ein sehr interessantes anderes Thema. Tangiert euch hier nicht.
Antwort vom 13.3.2019 | 13:56
Sie berufen sich auf diesen Punkt:
3. Bei einer über 10 v. H. hinausgehenden Unterschreitung des Mengenansatzes ist auf Verlangen der Einheitspreis für die tatsächlich ausgeführte Menge der Leistung oder Teilleistung zu erhöhen, soweit der Auftragnehmer nicht durch Erhöhung der Mengen bei anderen Ordnungszahlen (Positionen) oder in anderer Weise einen Ausgleich erhält. 2Die Erhöhung des Einheitspreises soll im Wesentlichen dem Mehrbetrag entsprechen, der sich durch Verteilung der Baustelleneinrichtungs- und Baustellengemeinkosten und der Allgemeinen Geschäftskosten auf die verringerte Menge ergibt. 3Die Umsatzsteuer wird entsprechend dem neuen Preis vergütet.
Beim recherchieren habe ich auch sehr oft gelesen, dass Mehrmengen bei einem VOB Vertrag nicht angekündigt werden müssen. Bei uns reden wir fast von der dreifachen Menge an Erde die abgetragen und dreifache Menge an Schotter die eingebracht wurde ohne Absprache. Aus meiner Sicht hat sich die "Leistung" geändert, in dem Moment als der Tiefbauer den angeblichen schlechten Untergrund festgestellt hat und aus diesem Grund viel tiefer gegraben wurde.
Ich bin mir mir nur sehr Unsicher, wie das ganze vor Gericht gesehen wird. Ich denke es wird am Ende darauf hinauslaufen.
Antwort vom 13.3.2019 | 14:00
Es wurden 22.000€ verlangt. Da es unter dem vereinbarten Betrag lag, haben wir das gezahlt und wurden immer hingehalten, dass die richtige Rechnung noch dauert, weil das Aufmaß so aufwendig wäre. Wir haben in der zwischen Zeit mehrmals nach der Rechnung gefragt.
Das ganze ist leichter gesagt als getan. Das ganze belastet uns schon psychisch sehr.
Antwort vom 13.3.2019 | 14:30
Wurden denn die angezeigten Mengen auch abgetragen und verbaut ?
Zum schlechten Baugrund als angegeben - ich bleibe dabei, dazu muss der Baugrundgutachter etwas sagen. Normalerweise wird beim Erkennen von abweichenden Schichtungen der Sachverständige auf die Baustelle zitiert und legt die weiteren Tiefbauarbeiten fest.
Ich kann mir das Baugrundgutachten gerne mal ansehen, insofern es als PDF vorliegt.
-- Editiert von hausfrau66 am 13.03.2019 14:32
Antwort vom 13.3.2019 | 15:40
Da es unter dem vereinbarten Betrag lag, haben wir das gezahlt
Gut. Und auch richtig. Schon zu diesem Zeitpunkt hat der Tiefbauer gewusst, dass er sehr hohe Mehrkosten geltend machen wird. Da war er schon fertig mit der Gründung...
dass die richtige Rechnung noch dauert, weil das Aufmaß so aufwendig wäre.
Bei uns reden wir fast von der dreifachen Menge an Erde die abgetragen und dreifache Menge an Schotter die eingebracht wurde ohne Absprache.
Ein Tief-und Erdbau-Unternehmen, welches aufgrund einer Ausschreibung mit LV anbietet, wird/sollte wissen, was in das Angebot gehört.
Und erst recht, was ein Unternehmer zu tun hat, wenn bei den ersten Arbeiten ersichtlich ist, dass die im BGA angegebenen Bodenverhältnisse anders sind.
Als erstes wäre also im Sommer 2018 gleich ein Nachtragsangebot zu machen gewesen. Etwa:
Liebe Bauherren, vorh. Boden/Baugrund ist ganz anders als im Gutachten steht. Ich werde Mehraufwendungen haben für xx und für yyy. Mehrkostet also zz € . Bitte um Auftragserteilung.
Er kann dann die Arbeiten zunächst einstellen. Der Bauherr kann überlegen oder jemand anderess suchen oder das BGA prüfen/prüfen lassen. Alles gleich nach Beginn der Erdarbeiten.
Und ja. Zu dieser Zeit hätte man den B-Gutachter auf die Baustelle bestellen können. Dann wäre auch klar gewesen, wer den Extra-Besuch usw. zu bezahlen gehabt hätte.
Das hat der Tiefbauer alles nicht gemacht. Ein Aufmaß wäre aufwändig? Für die Gründung einer Bodenplatte??
Das ganze belastet uns schon psychisch sehr.
Ja, das kann man sich vorstellen. Droht der Tiefbauer mit dem Gericht? Und sonst fällt ihm nix ein?
Wie weit seid ihr denn inzwischen mit dem Hausbau?
Antwort vom 13.3.2019 | 15:54
Ich sehe das ganze genauso. Alternativen hätte es gegeben, wie zum Beispiel eine Bodenertüchtigung zur Vermeidung erhöhter Entsorgungskosten, ein Abtausch in Recyclingmaterial und/oder ein weiteres Bodengutachten zur Klärung der angeblich schlechteren Bodenverhältnissen.
Ja, er droht mit rechtlichen Schritten. Er ist der Meinung, dass uns bewusst war, dass die Ausschreibung nicht korrekt ist und alle Mehrmengen zu bezahlen sind. Auf der einen Seite kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass man mit sowas durchkommt, auf der anderen Seite liest man überall, dass Mehrmengen nicht anzuzeigen sind.
Wir wohnen schon seit Mitte Dezember im Haus. Bis auf das Gewerk hat auch alles ganz gut geklappt.
Antwort vom 14.3.2019 | 01:16
Student (2964 Beiträge, 1689x hilfreich)
Vorweg: mit der praktischen Seite bei der Baulichen Ausführung bin ich nur wenig vertraut, aber ich denke doch, dass dich Theorie hier auch etwas weiterbringt
Er ist der Meinung, dass uns bewusst war, dass die Ausschreibung nicht korrekt ist und alle Mehrmengen zu bezahlen sind
Mehrmengen bedürfen gemäß VOB/B § 2 Abs. 3 keiner Ankündigung oder Nachtragsvereinbarung.
Aber Mehrmengen (oder Mindermengen) sind eben auch nur (geringe) Abweichungen hinsichtlich der Mengen der jeweiligen LV-Position und des darauf abgegebenen Angebots .. des darauf basierend geschlossenen Vertrags.
Im LV (=Leistungsverzeichnis/Ausschreibung) steht positionsweise die jeweilige Leistung, die angenommene Menge, der Einzelpreis/EP - im Rahmen von +/-10%.
Mehrmenge bedeutet: von dieser genau beschriebenen Leistung ist eben nur mehr auszuführen.
Solche Mehr-/Mindermengen sind völlig normal und stellen auch keinen Fehler bei der Ausschreibung dar - schließlich wird die genaue Menge erst im Rahmen des Aufmasses bei der Ausführung ermittelt (Lph 8 der Architektenleistung > die "echte" Mehrmenge müsste auch der Architektin bekannt gewesen sein (wenn sie ihre Arbeit gemacht hat), die Architektin hätte dann wiederum ihre Kostenkontrollle anpassen müssen und ihr wärt informiert über den zu erwartenden Schlussrechnungsbetrag ...).
Hat sich die Menge wesentlich geändert (mehr als +/- 10%) dann ist der Einzelpreis/Einheitspreis zu prüfen/anzupassen.
https://www.bauprofessor.de/Verg%C3%BCtungsanpassung%20bei%20Mehrmengen/26ddca26-c4cc-4dc6-9865-7360ffca2b91
Aber wenn sich die angenommenen Voraussetzungen ändern, dann können aber auch andere Leistungen erforderlich werden als ausgeschrieben+angeboten+vereinbart wurden.
Und dafür ist selbstverständlich ein Nachtrag erforderlich ... siehe VOB/B § 2 Abs. 6 ... ansonsten Abs. 8
Der Link zur VOB steht ja schon in Antwort #2 ...
Die Kernfrage ist hier: um was handelt es sich bei den Mehrmengen (anfangs schriebst du auch von Mehrarbeiten) nun tatsächlich?
Wenn aber sowohl der Bauherr als auch die Architektin erst Monate nach vollbrachter Ausführung durch die Schlussrechnung mit einer derartigen Abweichung des Schlussrechnungsbetrags aus allen Wolken fallen, dann ist da wohl an verschiedenen Stellen ganz gewaltig etwas schiefgelaufen.
Was genau von wem, das gehört nun herausgearbeitet ...
Hier auch noch die HOAI - lies insbesondere zu Grundleistungen der Leistungsphase 8
https://www.hoai.de/online/HOAI_2013/HOAI_2013.php#Anlage10
Hat die Architektin ihre Arbeit gemacht?
Wobei du natürlich auch bedenken musst, dass (derzeit noch) deine Architektin auch dein Helfer "gegen" die Argumente Baufirma ist ...
Das wird sicher nicht einfach - allerdings müsste die Baufirma Zahlungsklage einreichen, wenn sie "ihr" Geld von dir durchsetzen will und ihren Zahlungsanspruch spätestens dann auch ordentlich begründen (nur: falls du da unterliegen solltest, dann kämen auf die derzeitige Forderung noch alle Verfahrenskosten obendrauf)
Die 1. Abschlagsrechnung kam mit 22.000 im Sommer 2018. NACH Ende der Arbeiten. Ohne Hinweis auf irgendwas.
Der Unternehmer hat weder zu Beginn der Erdarbeiten (Ausschachtung) auf andere Boden-und Baugrundverhältnisse hingewiesen und deshalb ein Nachtragsangebot gemacht---noch nach Abschluss der gesamten Arbeiten auch im Sommer 2018 ein weitere Abschlagsrechnung gestellt.
Ich kenne weder die Ausschreibung noch das BGA und auch nicht die Örtlichkeit.
Wenn allerdings Erd-und Tiefbauarbeiten für ein nichtunterkellertes Haus (mit Bodenplatte) beauftragt werden, lässt sich vom Unternehmer relativ schnell erkennen, wenn Bodenverhältnisse in Theorie und Praxis (enorm) abweichen. Ich behaupte, das sieht der Baggerfahrer am ersten Tag. DER als MItarbeiter der Firma muss also den Löffel fallen lassen und nachfragen, wie es weitergeht.
SO geht das auf Baustellen. (Deshalb arbeitet dort so oft niemand, sondern steht rum und telefoniert...
Hier lag die Ausschreibung mit LV vor, auch das BGA, darauf hat er mit 24.000,- angeboten. Und *schweigsam* die fertiggestellten Leistungen mit 22.000,- Abschlag in Rechnung gestellt...
Wer als Unternehmer allerdings nach >6 Monaten mit solcher Begründung und solcher Schlussrechnung kommt--- bei DEM ist gewaltig was schiefgelaufen.
Das Mehrmengen-Argument des Tiefbauers greift nicht.
Antwort vom 14.3.2019 | 12:48
Ich meine in dem Zusammenhang Mehrmengen. Es sind natürlich auch Mehrarbeiten angefallen. Da sind wir uns aber sehr sicher, dass wir diese nicht Zahlen müssen, weil in dem Vertrag festgehalten ist, dass Stundenzettel zeitnah (täglich oder wöchentlich) vorgelegt werden müssen. Das wurde nicht getan.
Bei den Mehrmengen reden bei einzelnen Position zum Teil von über 100%.
Bei Mehrmengen von 10-20% würde ich niemals was sagen, wenn aufgezeigt warum diese Leistung erbracht werden musste.
-- Editiert von Seelorrr am 14.03.2019 12:49
Renovierung: Doppelte Kosten
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Gutachter- Kosten
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