Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/42-1/SECU/reunion-48/temoignages
Timestamp: 2019-07-17 02:42:38+00:00

Document:
Témoignages - SECU (42-1) - no 48 - Chambre des communes du Canada
Bon après-midi aux membres du Comité, aux témoins et aux fonctionnaires qui sont ici pour nous aider dans la poursuite, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 4 octobre 2016, de notre étude du projet de loi C-22, Loi constituant le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et modifiant certaines lois en conséquence.
Nous accueillons M. Sutherland, Mme Sheehy et Mme Miles du Bureau du Conseil privé, et M. Davies, et d'autres personnes qui sont avec nous aujourd'hui.
Bienvenue aussi à Mme May, qui se joint à nous aujourd'hui.
Nous poursuivons l'examen de l'article 17 du projet de loi. Comme nous l'avons fait la semaine dernière, nous avancerons relativement lentement. Je ne répéterai pas les instructions que j'ai présentées au début de l'étude du projet de loi. Si vous avez besoin à n'importe quel moment d'éclaircir quelque chose, n'hésitez pas à demander à la présidence la suspension des travaux, et nous prendrons certainement cette demande en considération.
Le président: Y a-t-il des amendements à l'article 17?
J'ai un amendement à proposer, monsieur le président.
M. Clement propose l'amendement CPC-9 à l'article 17.
Avez-des observations à son sujet?
C'est un peu drôle en fait. La semaine dernière, j'ai participé à titre de remplaçant au comité de la justice qui faisait ce jour-là un examen article par article du projet de loi sur la discrimination génétique. Il n'y a eu que deux amendements, je me suis donc senti tout seul et mal à l'aise.
C'était un excellent projet de loi, à ce qu'on m'a dit.
Nous verrons après le Sénat, j'en suis sûr.
En tout cas, le CPC-9 est un petit amendement. Il fait suite à certains des témoignages que nous avons entendus selon lesquels il devrait peut-être y avoir une mention concernant l'exigence de quorum au Comité. On dit, essentiellement, que le Comité ferait cela à sa première réunion.
Y a-t-il d'autres observations ou questions?
Monsieur le président, j'appuie l'amendement proposé par M. Clement, mais j'aimerais proposer un sous-amendement, si vous me le permettez.
Après le mot « calendrier », je propose d'ajouter les mots « et les exigences en matière de quorum ».
Le sous-amendement demande à ce que les mots « et les exigences en matière de quorum » soient insérés après le mot « calendrier ».
C'est exactement ce que j'avais l'intention de modifier.
Y a-t-il des observations au sujet du sous-amendement?
Je n'en vois aucune, et je mets donc aux voix le sous-amendement d'abord.
Puis-je avoir un éclaircissement? Cela dit maintenant, essentiellement, que le président peut tenir une réunion à lui tout seul.
Je demande aux fonctionnaires de commenter là-dessus, ou à quiconque au Comité qui aimerait le faire.
À l'heure actuelle, il est dit que le Comité se réunit sur convocation du président. Cela signifie simplement que le président convoquera les réunions du Comité.
Je comprends cela, mais maintenant il n'y a pas de quorum. Si le président convoque une réunion et que personne ne se présente, le président peut essentiellement tenir la réunion tout seul puisqu'il n'y a aucune exigence de quorum ni de présence de quelqu'un d'autre.
Je pensais qu'il y avait une disposition plus tard là-dessus indiquant qu'ils peuvent déterminer la procédure à suivre dans l'exercice de leurs pouvoirs, et ils ont donc la capacité d'établir le quorum une fois qu'ils se réunissent.
Cela serait sous quel article?
Monsieur le président, je signale respectueusement que cet article ne comprend aucune disposition à cet effet.
J'aimerais déclarer pour le compte rendu, monsieur le président, pour qu'il soit officiel dans le compte rendu de ce comité, que la réponse de Nancy précise que la question du quorum pourrait être débattue à la réunion du Comité.
Y a-t-il d'autres observations maintenant au sujet de l'amendement?
(L'article 17 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Dans le cas de l'article 18, aucun amendement n'a été proposé.
Monsieur le président, j'ai un amendement à l'article 19. Je vais le lire, puis le proposer. Nous l'avons par écrit dans les deux langues officielles.
Que le projet de loi C-22, à l'article 19, soit modifié par substitution, aux lignes 7 et 8, de ce qui suit: Le président n'a droit de vote aux réunions du Comité qu'en cas de partage.
Je crois que cela signifie que le président ne peut pas voter sauf lorsqu'il y a une égalité des voix.
Y a-t-il des observations sur l'amendement de l'article 19? C'est le LIB-11.1.
(L'article 19 modifié est adopté.)
L'article 21 est plutôt long, et il compte six parties. Un certain nombre d'amendements ont été proposés. Le premier que nous examinerons serait le LIB-12.
Je propose l'amendement. Il modifie la présentation des rapports, et il porte sur le nombre de fois où, au cours de l'année précédente, les ministres ont exercé leur pouvoir discrétionnaire au titre de l'article 8 pour arrêter un examen.
L'amendement suivant est réputé avoir été proposé. Il est présenté par le Parti Vert, et c'est l'amendement PV-6.
Madame May, aimeriez-vous en parler?
Mon amendement suivant porte aussi sur la même chose, une variante en quelque sorte.
L'intention ici est simplement de rappeler aux gens, quand il s'agit du pouvoir d'un premier ministre à la première lecture du projet de loi, au paragraphe 21(5), que « le premier ministre peut ordonner au Comité de lui soumettre » une version révisée du rapport annuel ou du rapport spécial.
Mon amendement: « le premier ministre peut conseiller au Comité de lui soumettre ». J'essaie ainsi de faire ressortir que, étant donné que le Comité est habilité à garder des secrets d'État, qu'il est entièrement confidentiel dans sa composition, que ce soit le Comité, et non pas le premier ministre, qui décide comment exactement les révisions sont effectuées. Le premier ministre peut « conseiller » par opposition à « ordonner ». C'est le fond de mon amendement.
Je signale simplement que si le PV-6 est adopté, le PV-7 ne sera pas proposé.
Je voulais m'assurer que le Comité est conscient de cela.
Nous examinons le PV-6. Quelqu'un a-t-il des observations là-dessus?
Le président: L'amendement PV-7 est alors recevable. Il est maintenant réputé comme étant proposé.
Là encore, c'est une autre façon d'arriver au même but, que le premier ministre peut conseiller au Comité de lui présenter un rapport, par opposition à... C'est un changement de la formulation avec la même intention, passant du premier ministre ordonnant au premier ministre conseillant.
Je fais remarquer simplement que, pas dans le cas de celui-ci, j'étais un peu inquiet au sujet du CPC-10; cependant, on m'informe qu'il sera recevable, que celui-ci soit adopté ou rejeté.
Je crois qu'il y a très peu de quoi s'inquiéter pour le CPC-10 à ce stade, mais je pourrais être étonnée.
Pouvons-nous éclaircir le fait une fois de plus que si le PV-7 est adopté, le CPC-10 est toujours recevable?
Désolé, mais nous revenons en arrière. On vient tout juste de me le signaler, mais pour le compte rendu, il y a un problème au niveau de l'amendement de Mme Damoff, le LIB-12, qui a été adopté. Il est dit au sous-alinéa (d)(ii) « a décidé de refuser de communiquer un renseignement au Comité en vertu du paragraphe 16(1). » Comme l'article 16 n'existe plus, cela serait problématique parce que la numérotation va changer. Cela ne renvoie à rien. Nous voulons simplement qu'il soit noté au compte rendu que cela ne renvoie à rien.
Si vous pouviez me donner un consentement unanime, je pourrais revenir à l'examen du LIB-12, ou encore cela pourrait être réglé à l'étape du rapport, si quelqu'un propose de le faire à cette étape.
Monsieur le président, je recommande que nous traitions de cette question à l'étape du rapport.
Nous n'avons pas de consentement unanime. Nous reporterons cela simplement. Merci aux greffiers de nous avoir signalé cela.
Nous poursuivons. Nous avons dit que le CPC-10 sera recevable s'il est proposé, même si le PV-7 est adopté.
Y a-t-il d'autres observations au sujet du PV-7?
Le président: Si je comprends bien, un amendement que nous n'avons pas devant nous est présenté.
Oui, il y en a un. Je me demandais simplement si vous ne préféreriez pas attendre jusqu'à la fin pour le traiter. C'est une adjonction après la ligne 10; par conséquent, voulez-vous attendre jusqu'à ce que nous ayons traité tous les autres pour aborder celui-ci, ou préférez-vous que je le lise maintenant?
Le greffier m'informe que le LIB-12.1 devrait être traité maintenant. Je crois que s'il est adopté, le NDP-9 ou le CPC-10 ne seront pas recevables, donc nous devons débattre du LIB-12.1 maintenant.
Je propose que le projet de loi C-22, à l'article 21, soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 9, de ce qui suit:
(5.1) Si le premier ministre a ordonné au Comité de lui présenter un rapport révisé, celui-ci est assorti d'une mention claire qu'il s'agit d'une version révisée en plus de précisions quant à la portée et aux motifs de la révision.
Des copies de cela ont été distribuées. Aimeriez-vous l'expliquer?
J'aimerais simplement dire qu'il représente, essentiellement, l'amendement de M. Rankin avec quelques légères modifications de formulation. J'ai parlé à M. Rankin, et il convient des changements que nous avons apportés.
C'est intéressant. Je me demande simplement pourquoi c'était nécessaire, plutôt qu'appuyer le CPC-10, puisque vous dites exactement la même chose.
Nous reconnaissons que s'il est adopté, le CPC-10 ne pourra être proposé.
Je demande à l'auteur de la motion: Pourquoi n'appuieriez-vous pas simplement le CPC-10?
Il y a beaucoup plus à la fin du vôtre: « désigne le ministère qui a été consulté avant que la révision soit autorisée et effectuée et ». C'est semblable, mais c'est simplement formulé un peu différemment.
Nous avons devant nous l'amendement LIB-12.1, qui est semblable au NDP-9 et au CPC-10 quoique de portée différente. S'il est adopté, le CPC-10 et le NDP-9 ne pourront être proposés, de même que le BQ-6.
J'aimerais simplement ajouter une ou deux choses pour le compte rendu.
Je comprends maintenant ce que l'auteur de la proposition essayait de faire. J'ajouterais simplement que pour ce genre de chose, mieux vaut plus de clarté que moins de clarté. Lorsqu'on parle d'une situation dans laquelle le premier ministre du Canada a ordonné qu'un rapport soit révisé, les parlementaires ont le droit de savoir quels sont les ministères en cause, et pas seulement la nature et les raisons de la décision, mais aussi ce qu'il y a derrière le voile, le cas échéant, pour savoir quelles sont les particularités telles qu'elles ont été présentées dans ma révision de l'article 7.
Je considère que mon amendement est supérieur à plusieurs points de vue à l'amendement proposé.
Bon, comme je ne vois pas d'autres demandes, je mets aux voix l'amendement LIB-12.1.
Le président: Nous retirons donc les amendements NDP-9, BQ-6 et CPC-10. Cependant, l'amendement LIB-13 est encore admissible à être proposé, si quelqu'un veut bien le proposer.
Cet amendement fait en sorte qu'aucun ministère ne soit identifié ni responsable de quelque façon que ce soit, si des éléments sont retirés d'un rapport révisé.
Je ne peux commenter cela.
Il n'y aurait aucune transparence.
Voulez-vous adresser cela aux fonctionnaires?
Avez-vous besoin que cela soit répété?
Oui, elle peut le répéter.
À des fins d'éclaircissement simplement, la portion retirée fait en sorte que l'ouverture et la transparence sont retirées dans le cas de tout ministère qui a recommandé le retrait, et il n'y a donc aucune responsabilisation des ministères dans ce processus.
La responsabilisation se fait par le truchement du premier ministre. C'est à lui que revient la décision.
Je comprends cela, mais des ministères conseilleraient le premier ministre, et ceci retire tout renseignement quant au ministère qui lui a conseillé de faire cela.
Je parle hypothétiquement ici.
La loi confère au premier ministre l'autorité de demander que des renseignements soient retirés du rapport.
C'est le premier ministre qui en ferait la demande, pas les ministères, puis le Comité sera responsable de déterminer comment ce retrait sera fait dans le rapport.
Bon, si je comprends bien... Le premier ministre ne va pas décider arbitrairement de retirer des choses sans avoir été conseillé par divers ministères. C'est une simple question de bon sens. Ce que j'entends, c'est qu'il y a encore des dispositions selon lesquelles le Comité a la capacité d'obtenir les renseignements à savoir quel ministère a conseillé cela au premier ministre, et pourquoi. Est-ce exact?
Le projet de loi est muet quant à la nature des renseignements, à la façon dont ces renseignements sont communiqués au Comité, ou à sur ce qui constitue les renseignements que le premier ministre fournit au Comité au sujet des renseignements à retirer. Il y est simplement dit que le premier ministre peut demander au Comité de retirer certaines choses. La loi ne précise pas comment ces renseignements sont déterminés, ni quelle analyse doit être présentée au Comité.
Bon, le projet de loi est présentement muet là-dessus. Par exemple, supposons que le Comité est un comité de surveillance et qu'il y a eu des suppressions demandées par le premier ministre, il n'y a aucun moyen pour le Comité de déterminer qui a demandé ce retrait et pourquoi, parce que le projet de loi est muet présentement à ce sujet. Est-ce bien cela?
La révision qui vient tout juste d'être proposée parle de « mention claire qu'il s'agit d'une version révisée en plus de précisions quant à la portée et aux motifs de la révision ».
Bon, mais je viens tout juste d'entendre que le projet de loi est muet à ce sujet; Donc, le Comité saura quelles sont les raisons motivant cela, ainsi que le nom du Comité qui en a fait la demande. Est-ce bien cela?
Puis-je essayer d'éclaircir cela?
L'article 21 concerne le rapport public, ce que le public verra, mais le Comité voit tout, y compris ce qui a été supprimé. Je tiens à préciser clairement que vous saurez quels sont les ministères touchés par les retraits, parce que vous verrez tout. Cet article concerne ce qui est publié, et il est clairement dit dans le projet de loi que c'est le premier ministre qui décidera cela. Il ne s'agit pas de cacher ou de supprimer quoi que ce soit avant que le Comité le voie. Il s'agit de décider ce qu'il y a lieu de publier.
Je comprends tout à fait cela, parce que le public n'a pas forcément besoin de voir ces renseignements. Ma préoccupation concerne la possibilité que le Comité dispose de ces renseignements concernant la façon dont la suppression a été décidée, et qui fait quoi et conseille qui à ce sujet.
Comme dans le cas d'un grand nombre d'autres rapports publics, dans les instances judiciaires et autres choses du genre, en fin de compte, c'est une question de concessions. C'est un processus de discussion interactif concernant ce qui devrait être publié et ce qui ne devrait pas être publié.
Je comprends tout ça. Je veux simplement m'assurer qu'il y ait une disposition selon laquelle, avant que le rapport ne soit publié, les renseignements concernant les motifs de la suppression et qui a conseillé cette suppression, soient communiqués au Comité. C'est mon argument.
J'ai entendu Mme Sheehy dire que le projet de loi est muet à ce sujet; par conséquent, les renseignements ne sont pas là. Je veux simplement que ce soit clair. Je veux tout simplement m'en assurer.
Je crois que les motifs seront clairement énoncés. L'auteur sera le premier ministre.
Je suppose que c'est justement là mon argument. Le premier ministre ne se mettra pas à changer arbitrairement des documents parce que l'envie l'en a saisi ce jour-là. Il y a une démarche qui est suivie. Il y a des conseillers qui lui communiqueront des renseignements. Je demande donc: le Comité serait-il incapable de disposer de ces renseignements maintenant?
Je prendrais plutôt cela dans une autre optique, c'est-à-dire que le premier ministre ne va pas non plus accepter aveuglément ce que ses conseillers lui disent. En fin de compte, la décision lui revient.
Là encore, c'est le rapport du Comité.
Le Comité rédige le rapport. Le Comité voit tout. Dans les échanges concernant le retrait de renseignements, il sera clair quel est l'organisme visé par le rapport et d'où les renseignements proviennent. Au bout du compte, c'est le premier ministre qui décide, mais il n'y aura aucun renseignement caché du Comité, ni aucune discussion dont il n'aura pas connaissance au sujet des motifs d'un retrait. Tous les organismes de surveillance passent par-là lorsqu'ils publient un rapport.
Si j'essaie de comprendre cela, c'est parce qu'il y a un amendement qui retire cette précision. Je tiens quand même à ce qu'il soit clair que le Comité doive savoir clairement pourquoi il y a eu retrait, et quel organisme l'a recommandé, pour qu'il puisse comprendre clairement ce qu'il en est.
J'aimerais simplement préciser que je me suis mal exprimée. Je tiens à préciser clairement que pour ce qui est du paragraphe 21(5) du projet de loi C-22, quand j'ai dit « atteinte à la sécurité nationale », j'aurais dû être plus claire et dire:
dont la communication porterait atteinte à la sécurité ou à la défense nationales ou aux relations internationales ou les renseignements protégés par le privilège relatif au litige [...] ou par le secret professionnel de l'avocat ou du notaire
La disposition continue après, mais je voulais simplement préciser que je me suis mal exprimée à ce sujet.
J'ai un point à préciser quant au processus. L'amendement qui a été adopté a ajouté du texte, et il n'en a pas du tout retiré. Cela aurait eu lieu dans le cadre d'un autre amendement qui est maintenant non recevable. Pour que tout le monde comprenne clairement et pour que le compte rendu soit clair, nous avons maintenant le paragraphe 21(5) initial, auquel deux lignes ont été ajoutées, ce qui rend d'autres motions irrecevables; cependant, cet amendement a ajouté l'exigence de motifs à fournir au Comité.
Vous avez encore la parole, madame Watts, puis ce sera M. Rankin, suivi de M. Mendicino.
Je vous remercie. Je comprends cela. Je veux simplement m'assurer que, dans le cas d'un retrait, si un membre du Comité demande qui a conseillé ce retrait, que ce soit le SCRS ou n'importe qui d'autre, peu importe, que ce renseignement soit fourni au Comité.
Je comprends que les raisons sont que ces renseignements porteraient atteinte à la sécurité publique et toutes ces autres choses. Je veux simplement savoir qu'il y a encore un processus selon lequel le Comité obtient les renseignements dont il a besoin.
En ce qui concerne ce que vous avez dit, la loi est muette, tout comme l'est l'amendement. Quant à ceux dont M. Davies a parlé, on peut supposer qu'il y aura des échanges avec le Comité pour les retraits qui sont demandés, mais la loi est muette à ce sujet.
Bon, c'est bien ce que j'avais compris, et c'est donc clairement problématique. Merci.
J'apprécie les questions de Mme Watts, quoique je ne convienne pas de sa conclusion, selon laquelle l'amendement est clairement problématique, parce que...
D'accord, mais je crois que celle-ci devrait être influencée par ce que nous a dit M. Davies. L'amendement, qui a été approuvé par le Comité, n'empêche nullement que les ministères qui ont invoqué le privilège soient nommés dans les motifs, et c'est pourquoi je suis convaincu que cet amendement n'exclut d'aucune manière les motifs qui éclairciront ce que vous recherchiez.
En fait, il le fait, parce qu'il dit que si un ministère a été consulté dans l'autorisation de la révision, ainsi que de sa portée, que cela soit communiqué au Comité. C'était un amendement que nous avions proposé. Voilà pourquoi je voulais des éclaircissements, parce que cela stipulait clairement que les renseignements provenant de n'importe quel ministère ou organisme seront communiqués au Comité. Maintenant, cela est passé sous silence. On peut l'interpréter de centaines de façons différentes, et c'est mon argument. À mon avis, c'est problématique parce que ce n'est pas clair.
Bon. Nous sommes prêts à aborder un autre amendement. Nous nous sommes engagés dans un débat sur la disposition elle-même, ce qui est tout à fait correct, mais je crois qu'il y a un autre amendement qui pourrait être proposé, le LIB-13.
Quelqu'un veut-il le proposer?
Oui. Je propose que le projet de loi C-22, à l'article 21, soit modifié par substitution, à la ligne 14, page 9, de ce qui suit:
Parlement dans les 30 premiers jours de
Essentiellement, il s'agit de s'assurer que le rapport est déposé aussitôt qu'il est pratique de le faire.
Vous changez donc la période de 45 jours à 30 jours.
Puis-je demander simplement, monsieur le président, quand cet amendement a été déposé?
Je vais le demander au greffier.
Pourquoi ai-je le LIB-14, mais pas le LIB-13 dans ma trousse?
Ah, je l'ai, désolé. Passons.
Nous avons un autre, le LIB-14. Quelqu'un veut-il le proposer?
Je ne vais pas lire tout cela pour le compte rendu, mais essentiellement, il y est dit que le rapport qui est déposé à la Chambre doit aussi être renvoyé devant soit le Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense du Sénat ou un autre comité désigné plus tard, soit le Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes. On a soulevé, lors des témoignages, la question selon laquelle il serait judicieux que ce rapport soit déposé devant le comité approprié, et cet amendement modifie donc le projet de loi en conséquence.
Il y a maintenant un amendement du NPD, le NDP-10.
Monsieur Rankin ou monsieur Dubé.
Oui, je le propose, monsieur le président.
Nous avons certainement entendu beaucoup parler de l'intégration horizontale et de la courbe d'apprentissage à un tel comité. Cet amendement vise la présentation par les organismes existants de rapports différents au comité de parlementaires. En particulier, nous parlons des rapports spéciaux de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC, des rapports du commissaire du CST au procureur général sur les activités qui pourraient ne pas être conformes à la loi et le contenu des exposés spéciaux produits par le CSARS et les rapports spéciaux produits par le CSARS, deux choses qu'il est important de distinguer. Cet amendement a été appuyé par Craig Forcese, Kent Roach, Ron Atkey et Richard Fadden; par conséquent, j'espère qu'il recevra l'appui du Comité.
Y a-t-il des observations concernant l'amendement du NPD à l'article 22?
Le Parti conservateur appuie cet amendement.
Je veux simplement signaler qu'à ce que je peux voir, la formulation de l'article 22 permet maintenant à ces organismes de communiquer des renseignements au Comité.
Il y est dit que les organismes de surveillance peuvent fournir des renseignements au Comité puis, sous la rubrique « Exceptions », qu'il ne doit pas le faire, tandis que notre amendement précise qu'en plus des renseignements que l'organisme de surveillance peut fournir — désolé, est-ce que je lis la bonne chose ici? Il y est dit que « l'organisme de surveillance approprié communique au Comité » une série de choses et les rend obligatoires, par opposition à la formulation plus ouverte du le projet de loi lui-même. Ces rapports n'y sont pas accompagnés d'une obligation.
Poursuivons l'article 22, avec l'amendement NDP-11.
Je vais le proposer quand même, mais il servait simplement de suivi dans l'éventualité où nous aurions adopté l'amendement précédent, qui aurait fait des renseignements confidentiels du Conseil privé de la Reine les seules choses qui ne peuvent être échangées entre le Comité et les organismes de surveillance. Ça ne s'applique plus maintenant, parce que c'était un élément complémentaire de l'amendement précédent.
Vous le conservez?
Je suis désolée, j'en ai besoin de nouveau. Je m'excuse à mon collègue d'intervenir.
L'adoption de l'amendement de l'article précédent... Tout organisme que nous surveillons, et reprenez-moi si j'ai tort, n'est pas obligé de nous fournir des renseignements s'il choisit de ne pas le faire.
Je demande aux fonctionnaires leurs observations à ce sujet.
L'article 22 se rapporte aux organismes de surveillance exclusivement. Il ne se rapporte pas à n'importe quel ministère.
Exact. Bon.
Un organisme de surveillance, comme le SCRS, ne serait pas tenu de remettre au Comité des renseignements s'il ne voulait pas le faire.
Par exemple, avec la collecte des données qui est menée à l'heure actuelle, ils ne sont pas tenus de dévoiler pourquoi ils le font. N'est-ce pas?
Je crois que vous voulez dire le CSARS.
Le CSARS, désolée.
Pas de problème, et vous avez raison.
Par conséquent, en tant que comité de surveillance, nous avons d'autres comités qui ne sont pas tenus de nous fournir des renseignements, et cela étrangle le Comité. Il ne peut faire son travail; essentiellement, c'est ce que cela dit.
Je comprends. Je veux simplement m'assurer qu'il soit clair que si nous l'adoptons, c'est en comprenant clairement que ce n'est pas ce qui est établi pour nous, en notre qualité de comité de surveillance, parce que n'importe quel autre comité de surveillance n'est pas tenu de nous fournir des renseignements. Les choses sont ce qu'elles sont.
Mme Sheehy a une observation là-dessus.
Madame Sheehy.
J'aimerais apporter une petite explication à l'article 22.
Cet article habilite les organismes de surveillance à communiquer des renseignements au Comité, sous réserve des limites énoncées à ce qui était les articles 14 et 16. Cette disposition est nécessaire, parce que les organismes de surveillance sont autrement sujets à des interdictions juridiques au titre de leurs lois qui ne leur permettent pas de divulguer des renseignements auxquels ils ont accès.
Cet article particulier leur permet de fournir des renseignements au Comité, au titre de toutes les autres dispositions de la loi.
Je crois que cela confirme la déclaration du commissaire à la protection de la vie privée qui a dit qu'il décide de ne pas fournir de renseignements au sujet d'un programme qui a été entrepris, et que cela n'a rien à voir avec la sécurité nationale ni le fait qu'il recueillait ou conservait des renseignements sur les Canadiens.
Ils sont encore capables de faire cela, et ils ne sont pas tenus de nous donner ces renseignements. Bon. Je voulais simplement que ce soit clair.
J'ai Mme Damoff, puis M. Erskine-Smith.
Je veux mettre au compte rendu le fait qu'il y a divergence d'opinions, à savoir si cela étrangle le Comité, parce que selon nous, le Comité n'est pas du tout étranglé. L'article 22 est encore très ouvert dans ce qu'il permet au Comité de recevoir de l'organisme de surveillance.
Pour répondre à la préoccupation, comme j'ai lu le texte de loi, le paragraphe 15(1) dit: « Lorsqu'il a un droit d'accès à des renseignements qui relèvent d'un ministère, le Comité peut demander au ministre compétent de ce ministère qu'ils lui soient communiqués. »
Ensuite, si vous regardez le paragraphe 15(3), il y est dit: « Le ministre compétent saisi de la demande communique ou fait communiquer au Comité, en temps opportun, les renseignements visés par elle auxquels celui-ci a un droit d'accès. »
Ce sont les organismes, pas le ministre. Nous parlons des organismes de surveillance. C'est très différent.
Nous pourrions peut-être avoir des éclaircissements. Si une demande est présentée au titre de l'article 15, et si elle ne comprend pas des renseignements qui relèvent des articles 14 ou 16, l'article 15 ne serait alors pas une réponse. J'aimerais comprendre cela moi aussi.
C'est exactement ce qui a été dit par le commissaire à la protection de la vie privée.
La définition de « ministère » au titre des lois omet les organismes de surveillance. Il y a quelque chose...
... concernant les ministères et les droits d'accès. Il y a quelque chose concernant les organismes de surveillance et leur capacité d'échanger des renseignements avec le Comité.
Y a-t-il d'autres observations au sujet du NDP-11?
Le président: Je regrette de vous informer que le CPC-11 n'est pas recevable; il ne peut être présenté.
C'est le genre de journée que ça a été jusqu'à présent.
Nous arrivons maintenant aux articles 23 à 30. Nous n'avons reçu aucun amendement au sujet de ces articles.
S'il y a consentement unanime, nous pourrions avoir une motion visant l'adoption des articles 23 à 30. Je vois que nous l'avons.
Il y a un certain nombre d'amendements qui ont été proposés, en commençant par le PV-8. Nous pouvons les prendre un à la fois.
Il y a quelques problèmes, parce que si le PV-8 est adopté, le BQ-7 ne serait pas recevable. Si un ou l'autre de ceux-ci est adopté, parce qu'ils modifient la même ligne, le BQ-8 ne serait pas recevable.
Je signale que le NDP-12 et le CPC-12 ne sont pas recevables, parce qu'ils essaient de supprimer des articles. Le Comité peut rejeter un article, mais il ne peut pas retirer un article.
Ensuite, nous avons le LIB-15 et, peut-être, un LIB-15.1, s'il est proposé.
Je commencerais par le PV-8 qui est réputé avoir été proposé.
C'est agréable de vous voir, Ruby. J'ai l'impression que nous devrions parler de la réforme électorale. Nous sommes des vétérans ici.
Cet amendement tente très clairement de renverser ce que tant le paragraphe 31(1) que le paragraphe 31(2) accomplissent. À l'heure actuelle, les paragraphes 31(1) et, en particulier, 31(2) visent non seulement à rendre la décision d'un ministre de refuser de communiquer un renseignement au titre du paragraphe 16(1) définitive pour ce qui est des décisions gouvernementales, mais aussi à l'exempter des contrôles judiciaires normaux.
C'est un amendement très simple. Je propose de remplacer huit lignes par quatre — c'est économique. Nous n'aurions plus les paragraphes (1) et (2), et l'amendement se lirait comme suit:
La décision du ministre compétent de refuser de communiquer un renseignement au Comité en vertu du paragraphe 16(1) est définitive, sous réserve du contrôle judiciaire prévu par la Loi sur les Cours fédérales.
Je crois que l'objectif est clair. Vous avez certainement entendu des experts témoigner que c'est le genre de domaines où il y a trop... La Cour fédérale peut certainement traiter des renseignements confidentiels. La Cour fédérale peut être saisie de la décision d'un ministre de la Couronne, et ce processus peut aussi être tout aussi sûr aux fins de la sécurité publique et des intérêts nationaux que tout autre organisme imaginable. Cela améliorerait certainement la prise de décisions au titre de cette loi et l'accès aux renseignements dont a besoin un comité de parlementaires, tant des députés que des sénateurs chargés de la sécurité nationale et du renseignement. Ceux-ci ne seraient certainement pas en mesure de faire leur travail si des ministres leur refusaient des renseignements. Ce devrait être une exception, et il devrait être difficile pour les ministres de prendre cette décision. Ils devraient savoir que l'exercice de leur pouvoir discrétionnaire est sujet à un examen par la Cour fédérale en fonction de critères qui ont été élaborés au fil des temps.
Ça n'ouvre certainement pas la porte à un usage abusif du processus ni à la divulgation de renseignements protégés par nos services du renseignement, mais c'est un contrôle exercé sur l'application inappropriée du pouvoir discrétionnaire des ministres.
Bien que cette motion soit recevable, elle se rapporte maintenant à un article qui n'existe plus.
Oui, je sais, mais je ne pense pas que ce sera le cas car le projet de loi... Je sais que nous sommes un peu dans une zone procédurale grise ici.
J'ignore si cela s'est déjà produit — le retrait par inadvertance d'un article au complet.
Je m'en remets à vous, monsieur le président. Comment puis-je modifier un article qui n'existe plus, mais qui existera de nouveau à l'avenir?
Je décide qu'il est recevable. Étant donné que nous ne savons pas ce qui se produira à l'étape du rapport, il est recevable et peut être mis aux voix à ce stade.
Le CPC-12 n'est pas...
... recevable.
Y a-t-il d'autres observations concernant le PV-8? Je n'en vois aucune, et le je mets donc aux voix.
Le président: Nous avons traité le NDP-12, le BQ-7 et le CPC-12.
Le BQ-8 peut être proposé.
Quelqu'un souhaite-t-il en parler?
Monsieur le président, en ce qui concerne l'amendement BQ-8, il est important de mentionner que les désaccords entre le gouvernement et les comités parlementaires sont réglés au Parlement. Les désaccords entre le comité dont il est question dans ce projet de loi et le gouvernement devraient être assujettis au même traitement, c'est-à-dire être réglés au Parlement, au lieu qu'on ait recours à un processus judiciaire.
Il s'agit d'un comité de parlementaires. En ce qui concerne les éléments de sa conduite et de sa gouvernance, bien qu'une disposition fasse référence à un rattachement à la fonction exécutive, il n'en demeure pas moins que le comité est composé de parlementaires et qu'il transige avec le gouvernement, qui est composé de personnes qui relèvent du Parlement. C'est donc à l'intérieur du Parlement que ces débats doivent avoir lieu.
Madame Watts, allez-y.
À cet égard, ce n'est pas un comité du Parlement; c'est un comité de parlementaires. Je crois que les règles sont quelque peu différentes pour ce qui est de la façon dont les choses devraient être traitées. C'est là où se situe la différence. Nous ne pouvons nous adresser au Parlement pour régler ça. Ça doit être intégré dans la loi.
Le Règlement ne s'applique pas à ce comité comme il s'applique aux comités permanents de la Chambre des communes, ou même aux comités spéciaux de la Chambre des communes. Ce n'est pas un comité spécial, pas plus que ce n'est un comité permanent. C'est un comité de parlementaires prévu par la loi.
Monsieur le président, ce comité est formé de parlementaires. Ce projet de loi, dont nous faisons l'étude article par article, prévoit expressément que ce comité sera composé de parlementaires. Il y a donc une signification rattachée à cette réalité. Le projet de loi lui-même le prévoit: pour en faire partie, il faut être député, donc membre du Parlement.
Il y a donc une réalité intrinsèque: les gens qui siègent à ce comité émanent du Parlement. Par conséquent, s'il y a des discussions, des débats ou des différences d'opinions, c'est à l'intérieur de la structure de rattachement, soit le Parlement, que ces débats doivent être réglés.
Je demanderais aux fonctionnaires s'ils veulent répondre. Tout ce que je dirais, c'est que ce ne sont pas seulement des députés, mais des députés et des sénateurs. Les deux Chambres sont représentées. J'ignore si les fonctionnaires ont ou non des observations à ce sujet.
En effet, quand je parle de membres du Parlement, cela comprend les députés et les sénateurs.
Nous avons devant nous le BQ-8.
Le président: Nous passons au LIB-15.
Monsieur le président, je propose le LIB-15.
Avons-nous voté pour le BQ-8? Par souci de clarté, avons-nous fait le BQ-7 et le BQ-8?
Oui, ils sont faits.
L'amendement LIB-15 fait simplement état de l'article 8 modifié, dont j'ai moi-même proposé la modification. L'amendement 15 des libéraux modifie l'article 31 par la substitution, à la ligne 20, page 11, de ce qui suit:
l'examen visé à l'alinéa 8(1)b) porterait atteinte à la sécurité
L'amendement est réputé avoir été proposé. Y a-t-il des observations?
Dans cet amendement, il y aurait un point après « sécurité » et tout le reste serait supprimé, n'est-ce pas?
C'est l'alinéa 8(1)b), plutôt que...
Oh, l'alinéa 8(1)b).
Oui. L'article 31 fait maintenant état de l'alinéa 8(1)b) modifié, que nous avons tous appuyé par un vote.
(L'article 31 modifié est adopté.)
Le président: En ce qui concerne les articles 32 à 46...
Je crois que M. Rankin ou M. Dubé envisageait de proposer un amendement ici.
Sommes-nous à l'article 47 maintenant?
Nous venons de finir l'article 31. Nous avons les articles 32 à 46, puis nous passons à l'article 47.
Nous avions proposé l'amendement NDP-4.
Certainement, il est recevable.
Nous examinons donc maintenant l'amendement NDP-4 qui présente un nouvel article. C'est à la page 17 de votre document.
Je demande un consentement unanime pour retirer cela, et je propose un nouvel amendement, si le Comité en convient.
Vous n'avez pas besoin de le retirer, apparemment; il vous suffit simplement de ne pas le proposer.
Bon. Il n'est pas proposé, et je propose un nouvel amendement, si c'est possible.
Proposez un nouvel amendement.
Je vais le lire attentivement:
31.1 Le Comité informe le ministre compétent et le procureur général du Canada de toute activité d'un ministère liée à la sécurité nationale ou au renseignement qui, à son avis, pourrait ne pas être conforme à la loi.
Avons-nous des copies de cela? Je crois que oui.
Oui, nous avons des copies.
Nous les recevons maintenant. Allez-y.
Pendant que ces copies sont distribuées, je donnerai une certaine explication. Nous avons parlé avec certains des témoins de ce que prescrit la Loi sur la défense nationale quant à l'obligation du CST d'informer le ministre compétent et le procureur général de toute activité qui pourrait ne pas être conforme à la loi. C'est la formulation sur laquelle nous nous sommes tous mis d'accord pour cet amendement, et il a été déplacé de là où je l'avais mis initialement placé, pour que la structure du projet de loi soit simplement respectée.
Pour que les choses soient claires, il devient maintenant un nouvel article entre 31 et 32. C'est donc un nouvel article, l'article 31.1 proposé par M. Dubé. Vous en recevez maintenant une copie, donc vous pourrez l'examiner.
Je crois que tout le monde l'a sous les yeux maintenant. Y a-t-il des observations?
Nous sommes heureux d'appuyer cet amendement présenté par M. Rankin.
Bon, je vois qu'aucune discussion ne s'impose.
Le président: Nous passons maintenant aux articles 32 à 46. Consentez-vous unanimement à ce qu'ils soient mis aux voix collectivement?
(Les articles 32 à 46 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 47, pour lequel nous avons un certain nombre d'amendements.
Compte tenu de ce que nous avons fait à la réunion précédente, l'amendement LIB-16 est déjà réglé; par conséquent, les amendements NDP-9 et NDP-13 ne peuvent pas être présentés. Nous passons simplement à l'article 47 modifié en raison de l'amendement corrélatif découlant de notre dernière réunion.
Excusez-moi, mais si je comprends bien, aucun de ces quatre amendements ne peuvent alors être proposés, n'est-ce pas?
Ils ont effectivement été réglés quand nous avons traité l'article 14.
L'article 47 modifié est-il adopté?
(L'article 47 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(Les articles 48 et 49 sont adoptés.)
Le président: Nous revenons maintenant aux articles laissés en suspens.
Le président: Nous revenons à l'article 2 au début du projet de loi, après quoi nous étudierons l'article 1.
En ce qui concerne l'article 2, nous avons les amendements LIB-1 et LIB-2, si quelqu'un veut bien les proposer.
Monsieur le président, j'aimerais proposer l'amendement LIB-1: Que le projet de loi C-22, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 5, page 2, de ce qui suit:
Après « pris en vertu de la même loi, de son administration; »
(c.1) dans le cas d'une société d'État mère au sens du paragraphe 83(1) de la Loi sur la gestion des finances publiques, le ministre de tutelle au sens de ce paragraphe;
Le raisonnement, monsieur le président, est clair. Il s'agit simplement d'élargir la portée de la loi afin d'y inclure les sociétés d'État mères. C'est un des exemples les plus convaincants. Il n'y en a pas beaucoup, je devrais dire, dans le domaine de la sécurité nationale. Il y a l'ACSTA, l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien. C'est une société d'État profondément plongée dans les questions de sécurité. Cet amendement a essentiellement pour but d'étendre la portée de la loi de sorte que les sociétés d'État mères oeuvrant dans ce domaine soient incluses.
Nous avons un deuxième amendement.
Monsieur le président, nous proposons l'amendement LIB-2 proposant que le projet de loi C-22, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 17, page 1, de ce qui suit:
nexe II de cette loi, de toute société d'État mère au sens du paragraphe 83(1) de la même loi ou des Forces canadiennes. (de-
Cet amendement est corrélatif au premier amendement. C'est le même raisonnement.
Le président: Nous sommes à la fin du projet de loi.
Monsieur le président, puis-je vous poser une question sur où nous en sommes? Si je me souviens bien, nous avions reporté certains éléments, sinon tous, de l'article 15 également, parce qu'au moins l'amendement LIB-10 était corrélatif à l'amendement précédent qui venait d'être proposé.
Pouvez-vous donner au Comité une mise à jour de l'état de LIB-9 et de LIB-10? Où en sont ces amendements, ou ont-ils été proposés lors de la dernière...
Ils ont tous deux été adoptés, ce qui explique pourquoi nous avons reporté l'étude de l'article 2 jusqu'à après cela.
Nous avons une annexe, qui suit la page 17 du projet de loi.
Je suis un peu perplexe. J'avais la même impression que M. Spengemann relativement aux articles 9 et 15.
On parle de l'article 15, oui.
Les deux ont-ils été adoptés?
Je croyais que nous en avions reporté l'étude.
Je ne me souviens pas de les avoir proposés, mais si vous pouvez me confirmer qu'ils ont été adoptés, je suis content.
Tous nos greffiers disent que oui.
Nous sommes à l'annexe, qui constitue le serment ou la déclaration solennelle.
J'ai une question à ce sujet. Est-il courant d'omettre toute mention de la souveraine dans ces serments?
Je demanderais aux fonctionnaires s'ils peuvent nous aider.
Je ne connais pas la réponse à cette question. Pouvez-vous m'accorder une minute? Je vais consulter.
Prenez tout le temps que vous voulez, des jours, des semaines, des mois...
Le président: Monsieur Sutherland.
Ce serment est fondé sur quelque chose qu'avait fait le gouvernement précédent, le projet de loi C-81. Je ne sais pas quelle est la pratique courante.
Le projet de loi C-81 était le vôtre.
Je sais, mais je ne me souviens pas de tous les numéros de projet de loi.
C'était il y a très longtemps. Excusez-moi. C'était il y a plusieurs gouvernements de ça. Je m'excuse, monsieur Clement.
C'était un projet de loi du gouvernement Martin, et ceci a été pris de ce projet de loi.
J'aimerais ajouter la mention de la souveraine à ce serment solennel.
Vous aimeriez le modifier?
Oui, en ajoutant la Reine, la souveraine, ou la formulation appropriée pour ça.
Ce serait: « je jure que je ferai preuve de loyauté envers le Canada »...
... « Sa Majesté, Ses Héritiers et Successeurs ».
Je crois que c'est « son peuple, et Sa Majesté »...
... « et Ses Héritiers et Successeurs », après le mot « peuple ».
Qu'est-ce que vous là-bas vous allez faire?
Voter contre la souveraine. Ça dit « Majesté » tout au long du document.
Avons-nous un amendement concernant l'ajout de la souveraine?
Monsieur le président, pouvez-vous me dire dans quelle partie du projet de loi cela se présente?
C'est à la page 17 du projet de loi, le serment ou la déclaration solennelle.
À la deuxième ligne, après « preuve de loyauté envers le Canada et son peuple », on ajouterait « et Sa Majesté, Ses héritiers et Successeurs ».
Monsieur le président, mes commentaires ne visent d'aucune manière Sa Majesté la reine, mais il y a ici des exigences juridiques et des éléments de poursuite qui découlent de la violation d'un serment. La formulation telle qu'elle est m'apparaît la plus adéquate, compte tenu des conséquences juridiques considérables qui peuvent découler de la violation de ce serment. Je le maintiendrais donc tel quel.
Quand nous sommes entrés en fonction en tant que parlementaires, nous avons tous prêté serment selon une formulation mentionnant la Reine, et nous avons aussi prêté serment en tant que parlementaires à la Chambre des communes. Peut-être que nous devrions examiner la formulation de cela. Je ne suis pas sûre quelle serait la formulation exacte, mais nous avons tous prêté serment, donc ce pourrait...
J'aimerais ajouter quelque chose à l'observation de M. Di Iorio, et dire que je ne suis au courant d'aucune des conséquences juridiques dont il parle et qui nuisent à l'intention de ce projet de loi.
Bon, j'ai une question, si je peux me le permettre en tant que président.
Le serment que nous avons prêté en tant que parlementaires quand nous sommes entrés en fonction, que ce soit à la Chambre des communes ou au Sénat, est-ce un serment qui s'applique encore? Ce serait un serment supplémentaire par rapport au serment initial.
« Sa Majesté » aurait déjà été dans ce serment. Ai-je raison?
Oui, voici le serment d'allégeance. Je vais le distribuer, parce qu'il est trop long à lire, mais il parle de la Reine, de la souveraine.
En ce qui concerne ce que vous avez dit, monsieur le président...
C'était une question en réalité.
Je vais le lire pour le compte rendu, si vous voulez bien. Selon la loi, « Les membres [...] de la Chambre des communes »— et je suppose que le Sénat aurait quelque chose de semblable — « devront, avant d'entrer dans l'exercice de leurs fonctions, prêter et souscrire, devant le gouverneur général ou quelque personne à ce par lui autorisée, [...] le serment d'allégeance », ou un serment semblable.
Ils auraient prêté ce serment.
Je veux dire que, puisqu'ils ont déjà prêté serment, si ce serment est tout ce qu'il faut, il n'y a donc aucune nécessité pour celui-ci que nous traitons maintenant. Si celui-ci est nécessaire, il devrait alors suivre la même formulation et le même style que notre serment de parlementaires, et normalement... J'ai prêté le même serment en tant que ministre, et j'y suis toujours assujetti, soit dit en passant.
Monsieur le président, je ne suis pas d'accord. Ce serment est nécessaire, parce qu'il se rapporte particulièrement au mandat du Comité, de même qu'à l'aspect confidentiel des renseignements obtenus par les membres du Comité.
Je m'opposerai à la motion, avec tout le respect que je dois à Sa Majesté, parce que j'estime que c'est redondant. Nous avons déjà prêté serment une fois, et celui-ci est complémentaire.
Je suis d'accord avec M. Dubé.
Nous avons prêté serment à Sa Majesté, et celui-ci est supplémentaire. J'hésite à commencer à jouer avec les serments qui ont été rédigés dans le cadre de ce projet de loi. Nous avons prêté serment à Sa Majesté, et je suis certaine que nous continuerons à être fidèles à Sa Majesté.
Je ne suis pas d'accord avec l'honorable membre sur un ou deux points.
Tout d'abord, cette déférence envers les rédacteurs... Nous sommes rédacteurs. Nous sommes des législateurs, c'est ce que nous faisons. Les rédacteurs peuvent nous conseiller, mais nous sommes les législateurs, c'est donc notre décision et il n'y a aucune raison que nous nous en remettions à eux pour notre allégeance à la souveraine du Canada.
Deuxièmement, si nous suivons cette logique, acceptons que nous avons déjà prêté serment à la souveraine... Nous avons déjà prêté serment d'allégeance au Canada, aussi, et pourtant, ce serment d'allégeance au Canada est là. Je crois que, pour être cohérents, nous devrions prêter serment d'allégeance au Canada et à son peuple, et à la souveraine.
Je vois qu'il n'y a pas d'autres observations; je mets donc l'amendement aux voix.
Le président: L'annexe est-elle approuvée, telle quelle?
Nous passons maintenant au titre abrégé, qui est l'article 1: « Loi sur le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement ».
J'aimerais demander un vote par appel nominal là-dessus.
Vous voulez un vote par appel nominal? Certainement.
(Le projet de loi C-22 est adopté par six voix contre trois.)
Le président: C'est fini.
Je voudrais simplement prendre quelques instants pour remercier nos fonctionnaires de leur patience à notre endroit au cours des deux réunions, et de nous avoir aidés dans notre démarche. Je voudrais aussi remercier nos greffiers législatifs qui nous ont aidés, ainsi que nos analystes et notre greffier.

References: l'article 17
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 l'article 18
 l'article 19
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L'article 21
 l'article 8
 l'article 16
 l'article 21
 l'article 7

L'article 21
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 l'article 22
 l'article 22
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L'article 22
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 l'article 15
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 l'article 31
 L'article 31
 l'article 47
 l'article 31
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 l'article 1
 l'article 2
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 l'article 15
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