Source: http://tavorankose.org/forumas/index.php?topic=1280.0
Timestamp: 2020-07-04 15:29:34+00:00

Document:
liepos 04, 2020, 13:29:34
gruodžio 15, 2015, 21:09:04
Citata iš: Andrius4 gruodžio 15, 2015, 11:20:39
Dabar prisimenu ir diskusiją su Tomu, kai jisai sakė, kad katalikai tiki, kad Ostijoje yra tikras kūnas ir kraujas. O mes tikime, kad tai simbolizuoja kūną ir kraują. Nes kai Kristus laužė neraugintą duoną, Jis buvo dar savo kūne, Jo kūnas buvo dar neperlaužtas(jeigu galima taip išsireikšti?) Todėl taip, mes švenčiame Jėzaus Kristaus paskutinės vakarienės simbolinį prisiminimą.
Kaip įdomu Vadinasi tu tiki, kad Dievas tarė ir atsirado visa Visata, bet netiki, kad tas pats Dievas tarė ir duona netapo jo Kūnu, o vynas jo Krauju?
Manyčiau čia yra dvi klausimo pusės. Kas atsitiko tą tikrąją paskutinę vakarienę ir kas atsitinka mūsų laikais. Tad, kadangi jūsų atveju nėra konsekracijos, tai jūs tikrai valgote duoną ir geriate vyną. Kiek pamenu konsekruoti Duoną ir Vyną gali tik Katalikų, Ortodoksų ir Anglikonų kunigai, nes tik jie išlaikė Apaštalų liniją, bet galiu klysti.
Pridedu paveikslėlį, kuris su humoru, bet gana taikliai parodo, kaip įvairios konfesijos supranta Eucharistiją.
Kaip-ivairios-konfesijos-supranta-Eucharistija.jpg
92.59 kB, 517x961
Sv-Komunija.jpg
57.86 kB, 662x600
gruodžio 15, 2015, 21:42:54 #1
Eucharistija yra Kataliku Bažnyčioje ir Ortodoksų (stačiatikių) Bažnyčioje, nes yra aukojamos šv. Mišios, sudabartinama Kristaus auka. Anglikonai tik prisimena įvykusią paskutinę vakarienę, bet nesudabartina Kristaus aukos, tad jiems duona ir vynas yra tik simboliai, bet ne sakramentai.
Apaštališkoji linija čia ne prie ko.
Apaštališkoji įpėdinystės linija. Apaštalai savo įpėdiniais paskyrė vyskupus, specialiu rankos uždėjimu perduodami jiems vyskupystės malonę. Vyskupai kolegialiai, t.y. keliese šią malonę perduoda savo rankos uždėjimu šventindami kitus vyskupus. Ir taip rankų uždėjimo grandinė nenutrūksta du tūkstančius metų, bet tai aiškiai išlaikyta katalikų ir ortodoksų bažnyčiose. Dėl kitų yra diskusijos.
gruodžio 16, 2015, 06:23:00 #2
Labai gerai apie tai rašoma žurnale "Mylėkite viens kitą" - tame numeryje, kuris skirtas Sokulkos stebuklui. O trumpas atsakymas į klausimą yra taip.
gruodžio 16, 2015, 14:28:38 #3
Citata iš: Tomas M. gruodžio 15, 2015, 21:09:04
Žinoma Tomai, aš tikiu, kad Dievas viska gali, kodėl gi ne? Bet mes žiūrim i Raštus ir Raštuose mes to nematom, kad Dievas butu vertes duoną tikru savo Kūnu, o vyną savo Krauju. Jis nesakė: "Tebūna ši duona Mano Kūnas". Jis pasakė: "Tai yra Mano Kūnas". Gal čia dauguma skirtumo ir neįžvelgs. Bet "Tebūna" reiškia "tebūna taip" ir tai nurodo, kad nuo dabar tebūna taip. O "Tai yra Mano Kūnas" nenurodo, kad tai yra nuo dabar. Reiškęs duona ir vynas visada galėjo reikšti Jo Kūną ir Kraują, o tai jau gaunasi simboliai. Nes Raštuose matome daug simboliu pvz. kaip "aliejus" simbolizuoja ir simbolizavo visada Šv. Dvasia, bet tai nėra pati Šv. Dvasia. Dar prisiminkim Kristaus žodžius,(Mt 4:4) 4 Bet Jėzus atsakė: ,,Parašyta:Žmogus gyvas ne viena duona, bet ir kiekvienu žodžiu, kuris išeina iš Dievo lūpų"
Čia matome Kristus kalba apie dvasinį maistą. "bet ir kiekvienu žodžiu, kuris išeina iš Dievo lūpų" Štai kas yra tikroji "Duona, Dievo žodis". Kuris ir yra tikrasis Kristus "Žodis". Kaip ir "Maną", buvo fizine, o dabar turime Dvasine "Dievo Žodį" Ir dar Kristus sakė(Jn 4:23) 23 Bet ateis valanda, - jau dabar ji yra, - kai tikrieji garbintojai šlovins Tėvą dvasia ir tiesa. Ir pats Tėvas tokių garbintojų ieško.
Mums yra žinoma, kad NT viskas vyksta daugiau dvasioje. Todėl mes tikime, kad duona ir vynas yra simboliai. Ir nemes patys tai sugalvojome, o Dievas per septintą angelą tai apreiškė.
gruodžio 17, 2015, 02:47:52 #4
Citata iš: Andrius4 gruodžio 16, 2015, 14:28:38
Žinoma Tomai, aš tikiu, kad Dievas viska gali, kodėl gi ne? Bet mes žiūrim i Raštus ir Raštuose mes to nematom, kad Dievas butu vertes duoną tikru savo Kūnu, o vyną savo Krauju. Jis nesakė: "Tebūna ši duona Mano Kūnas". Jis pasakė: "Tai yra Mano Kūnas". Gal čia dauguma skirtumo ir neįžvelgs. Bet "Tebūna" reiškia "tebūna taip" ir tai nurodo, kad nuo dabar tebūna taip. O "Tai yra Mano Kūnas" nenurodo, kad tai yra nuo dabar. Reiškęs duona ir vynas visada galėjo reikšti Jo Kūną ir Kraują, o tai jau gaunasi simboliai.
Kažkur skaičiau, kad žmonės dažnai nori įsprausti Dievą į savo kalbos rėmus, bet juk Dievas yra beribis... Pagalvok, jei Dievas nebūtų pasakęs, o tiesiog būtų mintyse tą mintį turėjęs, ar tai nebūtų įvykę? Juk Dievo mintis yra veiksmas, kuris įvykdomas akimirksniu, ar ne? Kodėl Dievas sakė "tebūna"? Čia mano mintis - todėl, kad tuo metu nieko nebuvo, tad Jis tarė - tebūna. Bet Jėzus rankose laikė duoną... Kita vertus, reikėtų analizuoti graikiškus, aramėjiškus tekstus, bet jei tau Dievo žodis, kad "tai yra", nereiškia, kad tai iš tiesų yra, tuomet gaila.
Andriau, kitas dalykas yra išsiaiškinti, ar Kristus turėjo tai omenyje kaip simbolį ir čia mums padeda ne kas kitas, bet Dievo žodis, ant kurio tu nori stovėti:
,,Iš tiesų, iš tiesų sakau jums: jei nevalgysite Žmogaus Sūnaus kūno ir negersite jo kraujo, neturėsite savyje gyvybės! 54 Kas valgo mano kūną ir geria mano kraują, tas turi amžinąjį gyvenimą, ir aš jį prikelsiu paskutiniąją dieną...
Kaip ši citata padeda suprasti, kad Jėzus apie tai kalbėjo ne kaip apie simbolį? Pažiūrėk, kas įvyko tuojau pat po jo žodžių - 66 Nuo to meto nemaža jo mokinių pasitraukė ir daugiau su juo nebevaikščiojo. T.y. žmonės žinojo, kad Jis būtent tai turėjo omenyje, kad tai, ką jis sakė, yra rimta ir galima spėti, kad pati mintis jiems pasirodė svetima, nesuprantama, gal net baisi. Man atrodo vėliau prie Jėzaus ir fariziejai buvo prisikabinę dėl to, nes Jėzus taip pasakė, kad visi jau tada žinojo, kad Jis tai ir turi omenyje.
O ką kalba pirmieji Bažnyčios tėvai?
Šv. Ignacijus Antiochietis, antras Šv. Petro įpėdinis. Šv. Ignacijus girdėjo Šv. Joną apaštalą dar gyvą kalbant.
Citata ST. IGNATIUS OF ANTIOCH (Alt)
gruodžio 17, 2015, 04:51:37 #5
Andriui:
pirma Jn 5, 39-40
o poto Jn 6, 55-58
gruodžio 17, 2015, 07:03:49 #6
Aš pasijutau labai laimingas, po jūsų komentaru. Atsakau į( Jn 5, 39-40). Visu pirma mes patys nesiaiškinam Raštų ir mes atėjome pas Kristų ir darome viska Jo vardu. Mes tik tikrinamės viska pagal Raštus, kas buvo paskelbta Dievo per septintąjį angelą. Todėl jeigu Dievas taip pasakė, tai anoks čia spraudimas Jo į rėmus.
Toliau, Tomas parinko labai gera citatą(Jn 6:53-54)bet jį buvo nepilna. Tomai, ar kas nors valgė Jo Kūną ir Kraują Jam gyvam esant? Negyvo Kūno irgi niekas nevalgė.
Ir čia Varlyte pratęsė toliau (Jn 6:55-58) 55 Mano kūnas tikrai yra valgis, ir mano kraujas tikrai yra gėrimas. 56 Kas valgo mano kūną ir geria mano kraują, tas pasilieka manyje, ir aš jame. 57 Kaip mane yra siuntęs gyvasis Tėvas ir aš gyvenu per Tėvą, taip ir tas, kuris mane valgo, gyvens per mane. 58 Štai duona, nužengusi iš dangaus! Ji ne tokia, kokią protėviai valgė ir mirė. Kas valgo šią duoną - gyvens per amžius".[/b]
Čia jau matyti, kad Kristus kalba apie dangišką duoną "Dvasinius dalykus"(Dievo žodį)Pats Dievo Žodis nužengė iš dangaus, kurio ir turime maitinti savo dvasią "Žmogus gyvas ne viena duona, bet ir kiekvienu žodžiu, kuris išeina iš Dievo lūpų" ir pabrėžė, kad tą duona ne tokia, kokią protėviai valgė ir mirė. Bet tokiu keliu mes vėl gi nieko nepasieksim. Nes žiurime iš skirtingu kampu.
gruodžio 17, 2015, 07:08:57 #7
Kiekvienas renkasi ką nori matyti, realybė nuo to nesikeičia. Man kartą Dievas leido pamatyti kas iš tiesų įvyksta Mišiose, kas tai yra - konsekracija. Antgamtinė realybė labai stipriai lenkia gamtinę realybę. Tai paaiškinti yra kažkas panašaus, kaip gimusiam kurčiu, nepagydomai kurčiam, išaiškinti jūros šniokštimą, ankstyvą tykų rytą girdimą iš labai toli, paukščio, tupinčio aukšti medžio viršūnėje, giesmės grožį. ...
gruodžio 17, 2015, 11:31:17 #8
Citata Sakramento įsteigimas Paskutinės vakarienės metu yra mums perduotas evangelistų Mato, Morkaus ir Luko, taip pat šv. Pauliaus jo Pirmojo laiško korintiečiams 11-ame skyriuje. Čia pateikiu šv. Mato pasakojimą: ,,Vakarieniaujant Jėzus paėmė duoną, sukalbėjo palaiminimą, laužė ir davė mokiniams tardamas: ,Imkite ir valgykite: tai yra mano kūnas'. Paskui, paėmęs taurę, sukalbėjo padėkos maldą ir davė jiems, tardamas: ,Gerkite iš jos visi, nes tai yra mano kraujas, Sandoros kraujas, kuris už daugelį išliejamas nuodėmėms atleisti'" (Mt 26, 26-28).
Ir čia žodžių prasmė yra tokia aiški, kad net pats Liuteris negalėjo teigti čia esant vien simbolinės reikšmės, nors tai būtų labiau tikę jo sakramento sampratai. Taip pat neįmanoma, kad toks pranešimas Naujajame Testamente būtų pakartotas keturiskart, nepaminėjus, kad jį reikia aiškinti simboliškai, jei šio teksto nereikėtų suprasti pažodžiui.
http://www.fsspx.lt/about/index.php?option=com_content&task=view&id=246&Itemid=40
ar valgė Jėzui gyvam esant ...
tikrai taip -
tiek iki nukryžiavimo jau minėta Paskutinė vakarienė
tiek po prisikėlimo, kai pasirodė ir buvo su mokiniais
tiek tai daro ir po 2000 metų
kai sėdžiu dabar prie PC ir rašau atsakymą, prieš nosį stovi konkretus faktas - kompiuteris.
Ir kompiuteriui dzin ką aš manau, jis tiesiog yra.
Eucharistijoje - esantis Tikras Jėzus tiesiog yra faktas,
nepriklausomai ar tuo tikiu ar netikiu, net ir nesvarbu
kaip tikiu. Jis tiesiog yra nepriklausomai nuo mano išvedžiojimų, mano suvokimo.
Jis ten bus ir nesvarbu, aš priimsiu arba nepriimsiu to fakto.
Bet man ... jei tai netiesa o aš priimu, kaip tiesą, tada nieko daug neprarandu, na gal kažkiek laiko kurį būčiau skyręs kitiems dalykams. Tačiau jei tai tiesa ir aš nepriimu, nepatikiu, įsikabinęs laikausi savo nuostatos ir neleidžiu net ja suabejoti, kad patikrinti ... tada man šakės, tada prarandu viską.
gruodžio 17, 2015, 11:54:31 #9
Tomai, ar kas nors valgė Jo Kūną ir Kraują Jam gyvam esant? Negyvo Kūno irgi niekas nevalgė.
O čia jau grynai žmogiški samprotavimai.. Rom 1, 21 Pažinę Dievą, jie negarbino jo kaip Dievo ir jam nedėkojo, bet tuščiai svarstydami paklydo, ir neišmani jų širdis aptemo.
Gal akcentai ne ten sudėti? Kristus yra tikslus ir klaidų nedaro, juolab nemeluoja ir neapgaudinėja: Mano kūnas tikrai yra valgis, ir mano kraujas tikrai yra gėrimas.
gruodžio 17, 2015, 14:07:02 #10
Citata iš: Varlė keliauninkė gruodžio 17, 2015, 11:54:31
Taip, šioj vietoj yra tik mano parašymas. Nes tai rašydamas turėjau galvoja tikra Jėzaus Kristaus Kūną, o ne pačia vakariene. Norėdamas taip parodyti, kad duona su vynu tik simboliai. Na aš tikrai dėl to nesiginčisiu, tiesiog tai yra kas mums žinoma ir tiek. Tik va Pilgrimas mano manymu neteisingai galvoja.
Citata iš: Pilgrim gruodžio 17, 2015, 11:31:17
Ieva irgi netiesą priėmė kaip tiesą. Aš matau abejais atvejais šakės. Tiek dėl netiesos priėmimo, kaip tiesos. Tiek dėl tiesos atmetimo. Nes kad priimti netiesa, vėl gi turi pirma atmesti tiesą. Yra tik viena išimtis, jai žmogus nežino tiesos ir nežinodamas prima netiesą. Bet ilgai taip nebūna, nes tiesa yra atnešama į kiekvieną ausį, nes Dievas yra teisingas. Jis negali nuteisti žmogaus, kuriam nebuvo parodyta tiesa.(Kalbu apie žmones kurie turi pasirinkimą, nekalbu apie žmones kurie gimė neįgalus, ar mirė būdami kūdikiais ir t.t.) Man užtenka žinoti, kad Dievas teisia teisingai.
gruodžio 17, 2015, 14:52:28 #11
Andriau, gera pradžia! Bet... kad Dievas atneštų tau Tiesą į ausį, tu turi širdyje turėti didelį troškimą pažinti būtent tikrąją Tiesą, tokius žmones Dievas visuomet stengiasi atvest į Tiesą
Savo apmąstymuose tu kažkaip suplaki du valgius į vieną - rašytinį Dievo Žodį ir tavo Viešpaties Kūną ir Kraują. Taip, abu tie dalykai reikalingi mums išgyventi ir dvasiškai tobulėti, bet jie nėra tas pats. Pvz. jei yra duona ir sūris, negali sakyti, kad tie du dalykai yra tas pats, ar ne?
Kitas dalykas, ką Dievas duoda, siekdamas, kad žmogus pažintų Jį - stebuklus. Yra daugybė Eucharistijos stebuklų, kai žmonės netikėjo ir Dievas jiems parodė. Padaryk paprastą dalyką - nueik į Eucharistinę adoraciją kurioje nors katalikų bažnyčioje - tuo metu būti išstatyta viešam garbinimui konsekruota ostija - tikras Dievas su tikru Jo Kūnu, Krauju ir dieviška Siela. Kaip sakoma - ateik ir pamatyk! O kai pamatysi, paklausk širdyje: "Dieve, kiti broliai ir seserys sako, kad štai čia esi Tu, leisk man suprasti, pažinti, ar iš tiesų taip yra". Ir pažiūrėk, kas bus, bet aišku tuo metu, širdyje turi trokšti pažinti tikrą tiesą.
Citata Jn 1. Jie atsakė: ,,Rabi (tai reiškia ,,Mokytojau") , kur gyveni?" 39 Jis tarė: ,,Ateikite ir pamatysite." Tada jiedu nuėjo, pamatė, kur jis gyvena, ir tą dieną praleido pas jį.
gruodžio 17, 2015, 16:36:45 #12
aš negalvoju. Aš tuo tikiu.
O su Ieva ... kokią netiesą ji girdėjo ?
gruodžio 17, 2015, 18:40:55 #13
Citata iš: Tomas M. gruodžio 17, 2015, 14:52:28
Va čia ir įdomiausia dalis mano gyvenime. Nes aš nuo pat vaikystes neapsikenčiau neteisybes ir visa širdimi ir visu protu stengiausi surasti ir suprasti Tiesą. Ir tai buvo be rezultatu ilgus gal 20 metu, o tuos metus buvau katalikas. Na nevisus 20 metu buvau katalikas, nes paskutiniu metu buvau nustojęs tikėti į Dievą. Ar ir širdim buvau nustojęs tikėti? Nežinau, bet protu tai tikrai. Bet Tiesos nebuvau nustojęs ieškoti, nes tęsiau ją ieškoti filosofijoje, net pora knygų filosofiniu perskaičiau. Bet mano širdis nebuvo to nuraminta. Tada aš dar nežinojau, kad Tiesa yra tiktais pas Dievą. Ir kad Dievas apreiškia ją tada kada apreiškia. Štai čia Dubline, iškart po filosofines knygos. Mano žmona kursuose sutiko lietuve kuri ir buvo iš žinios bendruomenės. Aišku žiūrėjau į tai labai abejojančiai. Pasiūlė man perskaityti NT, nors aš jį ir buvau skaitęs. Bet ši karta buvo viskas kitaip, nei aš meldžiausi, nei aš mokėjau, bet Raštai man ėmė tiesiog atsivėrinėti. Aišku nevisi ir ne viskas, bet užkabino. Ir štai aš augu ir bręstu dvasioje. Klausimas: Ar Dievas negalėjo padaryti tai, kai aš buvau katalikas, jeigu Tiesa tik pas katalikus? Kaip ir Tomai sakai, kad žmogus turi turėti širdyje didelį troškimą. Aš jį turėjau ir turiu. Tai kad....
Savo apmąstymuose tu kažkaip suplaki du valgius į vieną - rašytinį Dievo Žodį ir tavo Viešpaties Kūną ir Kraują.
Taip, nes tai matosi (Jn 1:1-...) Nes Dievo žodis tapo Kūnu, bet Jis liko Žodis.
Citata iš: Pilgrim gruodžio 17, 2015, 16:36:45
(Pr 3:3-4) Tik apie vaisių medžio sodo viduryje Dievas sakė: 'Jūs nuo jo nevalgysite nei jo liesite, kad nemirtumėte!'" 4 Bet žaltys tarė moteriai: ,,Jūs tikrai nemirsite!
Štai kokia netiesa ji girdėjo "NEMIRSITE!"
gruodžio 17, 2015, 19:20:37 #14
Ar Ieva tada ir mirė ?
Kur jos kapas ?
gruodžio 18, 2015, 07:17:51 #15
Matai Pilgrim, tu manės klausi vieno, aš tau atsakau, tuomet tu metiesi prie kito. Ir dabar klausi ar Ieva mirė ir kur jos kapas? Taip tiek Ieva, tiek Adomas mirė ir tu tai žinai. Ir Dievas nesakė, kad akimirksniu mirsit.
(Pr 2:16-17) Ir įsakė žmogui VIEŠPATS Dievas, tardamas: ,,Nuo visų sodo medžių tau leista valgyti, 17 bet nuo gero bei pikto pažinimo medžio tau neleista valgyti, nes kai tik nuo jo užvalgysi, turėsi mirti".
Bet kas tau parodys Ievos kapą? Turbūt tai per didele užduotis Pilgrim.
gruodžio 18, 2015, 08:20:13 #16
tik pakartojau tavo veiksmą.
Kalbėjau apie Jėzaus buvimą Eucharistijoje ir TO fakto reikšmę man asmeniškai.
Savo atsakyme pradedi kalbėti apie Ievą ir peršoki ne apie tai ką kalbėjome, ne apie Eucharistiją.
(Pr 3:3) Tik apie vaisių medžio sodo viduryje Dievas sakė: 'Jūs nuo jo nevalgysite nei jo liesite, kad nemirtumėte!'"
Ar Ieva tada kai palietė ir valgė mirė ?
gruodžio 18, 2015, 09:45:32 #17
Citata iš: Pilgrim gruodžio 18, 2015, 08:20:13
Pilgrim, Andrius gražia forma nori mums "įrodyti", kad tai ką darome mes (tikim Tikrą Kūną ir Kraują Ostijoje), yra nuodėmė. Sakyk, Andriau, taip arba ne.
O kalbą nukreipęs į septynias Dievo dvasias ir septynias žvaigždes, Andrius nori prieiti prie KB kritikos (švelniai tariant), nes jo pranašas visą monografiją apie tai yra parašęs. Tai ne diskusija, mielieji, o mums paskelbtas karas. Labai gaila, Andriau, nes tau vieninteliam suteikėm galimybę ilgai ir daug kalbėti. Jei manai, kad mus įtikinsi savo interpretacijomis, labai klysti.. O pats visai nepažįsti savo motinos KB mokymo ir pasidavei svetimai į glėbį
gruodžio 18, 2015, 10:23:08 #18
Dievas nepasakė, kad toj pat paragavę mirsite. Tiesiog mirtis į vėjo į juos ir jie turėjo mirti dėl to.
Citata iš: Silvija gruodžio 18, 2015, 09:45:32
Tai netiesa, aš tik dalinuosi tuo kas man yra žinoma ir nieko daugiau. Tuo pačiu dalyvaudamas diskusijoje. Aš nepamiršau, kad man vieninteliam suteikta galimybe ilgai ir daug kalbėti. Bet nuo to aš negaliu kalbėti tik tai ką norite kad kalbėčiau. Aš skelbiu Tiesa ir kiek man bekainuotu. Bet jeigu jums tai atrodo absurdas, ar erezijos, jus bet kada galite tai nutraukti. Todėl aš jums tikrai nesu kliūtis. O nuo temos ant temos visi pašokinėjam.
gruodžio 18, 2015, 10:49:58 #19
Citata iš: Andrius4 gruodžio 17, 2015, 14:07:02
Ieva irgi netiesą priėmė kaip tiesą.
Ir kaip gali būti garantuotas, kad tavo interpretacijos yra Tiesa?
Citata Aš skelbiu Tiesa ir kiek man bekainuotu.
Tokie lozungai, nepyk, bet primena tarybinius laikus.

References: tiesa 
 tiesa 
 Tiesa 
 Tiesa 
 Tiesa 
 Tiesa