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EGV per VA inkl. separater Zuweisung ? - Seite 4 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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20.03.2009, 16:34 #76
AW: EGV per VA inkl. separater Zuweisung ?
Nun will es die Richterin aber genau wissen, wir habe heute beide eine Ladung zur Erörterung des Sachverhals bekommen. Dienstag kommende Woche sollen wir erscheinen, ich um 14:00 Uhr und meine Frau um 14:30 Uhr.
Nun frag ich mich..... ist das gut oder schlecht wenn die Richterin nicht nach Aktenlage entscheiden will.
20.03.2009, 16:57 #77
Wenn die Richterin dich ruft, will sie etwas klären, das sonst nicht zu klären ist. Kann gut oder schlecht sein.
Rudi, ich rate dir zum Anwalt zu gehen, wenn du noch so schnell einen findest. Der soll dort mit dir hingehen. Die Vestische Arbeit wird dort nämlich auch sein, und wird durch einen Anwalt vertreten sein. Dem bist du doch mit deiner Frau unterlegen, auch wenn du noch so gut bescheid weisst.
Und falls du noch einen guten Rat von mir annimmst: Bitte sei Vorsichtig mit der Äußerung von Gefühlen und mit Behauptungen. Es mag ja alles zutreffen was du fühlst und glaubst, aber beim Richter kommt das nicht gut an. Das bringt ihn nämlich nicht weiter. Äußere dich immer sachlich und falle den anderen nicht ins Wort. Mach es nicht so wie bei May-Britt Illner oder Anne Will. Mach es auf die feine.
Wenn ich jetzt die Richterin wäre, dann würde ich
1. Die Vestische Arbeit mal fragen, weswegen sie es so umständlich macht (das sollen die beantworten; hänge dich da nicht rein, wenn du nicht gefragt wirst).
2. Dich und deine Frau fragen, warum ihr eine Integrationsmaßnahme ablehnt. Da wird sich die Vestische Arbeit nicht reinhängen.
Dann sagst du, dass du als langjährig Berufserfahrener nicht verstehen kannst, weswegen dir man das Arbeiten beibringen muss. Du bist schon immer früh aufgestanden und kannst auch alles.
Und bei deiner Frau wird es schwierig. Sie kann nur sagen, dass sie krank ist, dass sie immer Hausfrau und Mutter war, dass sie sich zu alt fühlt um zu Maßnahmen zu gehen und vorhatte, sich weiter der Kinderbetreuung.... usw. usw. zu widmen, um ihre Arbeitslosigkeit zu beenden. Außerdem wird sie so eine Maßnahme auch nicht in Arbeit bringen.
20.03.2009, 17:28 #78
Da der Termin schon Dienstag ist werde ich mit Sicherheit so schnell keinen Anwalt finden, da müssen wir jetzt durch.
Und falls du noch einen guten Rat von mir annimmst: Bitte sei Vorsichtig mit der Äußerung von Gefühlen und mit Behauptungen.
Schon klar, da zählen nur Fakten.
Es mag ja alles zutreffen was du fühlst und glaubst, aber beim Richter kommt das nicht gut an. Das bringt ihn nämlich nicht weiter. Äußere dich immer sachlich und falle den anderen nicht ins Wort.
Ganz bestimmt nicht, ich weiss wie das abläuft, hab schon mal eine Zivielklage selbst am Gericht erfolgreich gewonnen.
Mach es nicht so wie bei May-Britt Illner oder Anne Will. Mach es auf die feine.
Das sehe ich auch so, schliesslich hab ich 30 Jahre Berufserfahrung, ich weiss wie Arbeiten geht.
Und bei deiner Frau wird es schwierig. Sie kann nur sagen, dass sie krank ist, dass sie immer Hausfrau und Mutter war, dass sie sich zu alt fühlt um zu Maßnahmen zu gehen und vorhatte, sich weiter der Kinderbetreuung.... usw. usw. zu widmen, um ihre Arbeitslosigkeit zu beenden.
Das ist ein Punkt der etwas in der Luft hängt, rechtlich gesehen ist sie Arbeitslos, hat aber nie gearbeitet, sie ist durch meinen Jobverlusst in die Bedarfsgemeinschaft reingerutscht und gilt nun als Hilfebedürftige.
Ich weiss das dass schwierig wird und eine ähnliche Argumentation hatte ich mir auch schon überlegt.
Außerdem wird sie so eine Maßnahme auch nicht in Arbeit bringen.
Danke dir für die Tips
25.03.2009, 17:41 #79
kurzer Zwischenbericht zum Stand der Dinge, Anhörung beim Sozialgericht zur Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung.
Anwesend gestern bei Gericht war die Richterin, ein Anwärter auf das Richteramt hat jedoch die Anhörung geführt, und ein Type von der ARGE.
Meine Frau und ich hatten gestern in unserer Angelegenheit die Anhörung beim SG. Erst eine kurze Einleitung und dann sollte ich, meine Frau musste als mögliche Zeugin draussen warten, den genauen Hergang schildern wie es am 27.02.09 zum VA gekommen ist. Dieses wurde alles zu Protokoll gegeben.
Dann hat die Richterin und der Anwärter den Type von der ARGE mit sehr strengen Blick erst mal sehr lange angeschaut und dann gesagt das es so nicht gehe, der § sowieso Absatz1 lasse das nicht zu.
Sie haben dann einige Zeit hin und her diskutiert welcher Paragraph denn nun wie und was zulasse.
Wenn ich das alles soweit richtig verstanden habe darf keine EGV per VA ersetzend für eine Zuweisung erlassen werden. Wenn eine Zuweisung nicht unterschrieben wird soll erst über eine EGV "verhandelt" werden, sie darf nicht gleich als VA erlassen werden , so der Richteranwärter.
Nun hatte die ARGE die A....karte denn es gab nun zwei Möglichkeiten für den Type der ARGE sich zu entscheiden.
1. Er nimmt den VA zurück wodurch es nur noch die EGV aus 2008 geben würde die aber am 25.3.09 abläuft oder....
2. Sie erkennen das Ganze als ein Packet an und akzeptieren die aufschiebende Wirkung die durch die EGV aus 2008 und in Verbindung mit dem sg. Änderungsbescheid aus 2009 aufschiebende Wirkung hat.
Ihr hättest mal sehen sollen wie der Type von der ARGE sich gewunden hat, wie ein Wurm am Haken, zum einen war er der Meinung es gibt keine aufschiebende Wirkung, der Richteranwärter wollte ihm dazu schon fast den Zusatz im Gesetzestext zeigen , zum anderen wollte er den VA nicht zurück nehmen.
Er musste sich aber entscheiden und hat sich, soweit ich das verstanden habe, zur Anerkennung der aufschiebenden Wirkung entschlossen.
Der Anwärter nahm das zu Protokoll, spielte das Band in unsere Richtung noch mal ab und bestätigte dann gehört und genehmigt.
Ach ja, sie haben auch noch darüber gesprochen ob es nicht besser gewesen währe wenn mein SB auch zur Anhörung kommen sollte oder nicht, das haben sie auch noch diskutiert als meine Frau dann drin war, aber dazu gleich mehr.
Dann hab ich gesehen wie die Richterin mit einem leichten Grinsen im Gesicht etwas auf meinem Schreiben gekennzeichnet hat und legte es dem Anwärter seitlich hin. Zur besseren Orientierung legte sie noch einen Kugelschreiber mit aus Blatt, quasi wie unterstrichen. Der Anwärter las das kurz und sprach mich dann an:
Herr ......... sie haben doch den Widerspruchsbescheid von der Vestischen Arbeit von 05.03.2009 erhalten, richtig?
Ich sagte ja, hab ich, aber da stehen wieder Sachen drin die nicht der Wahrheit entsprechen und so nicht stimmen.
Mit sehr aufforderndem Blick, fast eindringlich, fragte er mich ob ich denn schon Klage dagegen eingereicht hätte, (das war der Wink mit dem Zaunpfahl), darauf sagte ich das ich das noch machen werde da die Frist hierzu ja noch nicht abgelaufen sei und ich erstmal den Ausgang der Anhörung abwarten wollte.
Dann werden sie also noch Klage einreichen, ist das richtig? , ich sagte ja das ist richtig. OK sagt er, dann nehme ich das jetzt mit ins Protokoll auf und wir sehen uns dann hier wieder.
Er hat dann wieder das Band in unsere Richtig abgespielt und sprach dann noch drauf gehört und genehmigt.
Der Type von der ARGE brummelte in der Zeit vor sich hin: "Warum hab ich mich nur dazu hinreissen lassen"
Dann war meine Frau drin, sie sollte nur mit kurzen Worten erklären wie es zur EGV per VA gekommen ist.
Sie hat dann den gleichen Ablauf des Gespräches bei der ARGE am 27.02.09 geschildert nur mit dem Zusatz das der SB sie angesprochen hat:
Und Sie werden mir das dann auch nicht unterschreiben, oder?. Und dann kam ja der VA.
Auch hier sagte der Anwärter dem ARGEN Type das dass so nicht gehe und die Androhung von Sanktionen geht schon mal gar nicht. Alleine eine Massnahme oder eine EGV stelle schon eine erhebliche Mehrbelastung an sich da und eine zusätzliche Sanktionierung geht gar nicht. Dann wollte der Argenheini es so hinstellen als hätte wir, meine Frau und ich, uns abgesprochen wie das bei der ARGE abgelaufen ist und er ärgerte sich nochmals das der SB nicht auch da war.
Wie sie letztendlich miteinander verblieben sind wissen wir nicht, meine Frau konnte dann gehen. Beim raus gehen hat sie aber noch gehört wie der Type von der ARGE sich nochmals geärgert hat das er sich in meinem Fall dazu hat hin reissen lassen.
Mal abwarten wenn die Schriftstücke vom SG kommen was da dann drin steht. So wie ich das alles beurteile war die Richterin und der Anwärter von Anfang an auf unserer Seite.
Für die Klagestellung werde ich mir jetzt einen Anwalt nehmen, ich werde wieder berichten wenn es was neues gibt.
Es ist alles genau in die Richtung verlaufen in die ich wollte, an dieser Stelle nochmals ein grosses Dankeschön ans Forum für die vielen Tips und Hilfestellungen, ganz besonder an Mobydick.
31.03.2009, 17:48 #80
Nun hat sich die ARGE entschieden.... "Sie gibt auf"
Heute habe ich den Aufhebungsbescheid für alle VA`s und für den Widerspruchsbescheid vom 05.03.2009 erhalten.
Die ARGE hat lieber alles aufgehoben als sich der Klage zu stellen denn die hätten sie verloren. Jetzt warte ich noch auf den abschliessenden Bericht des SG`s.
Im Fall meiner Frau wird die ARGE vermutlich gleich entscheiden wie bei mir denn auch Ihr wurde ja der VA direkt ohne Verhandlung ausgehändigt.
Ich berichte weiter. !
01.04.2009, 20:08 #81
Heute ist die Niederschrift in dem Verfahren gekommen.
Unter anderem sagt die Richterin darin:
Es ist unzulässig das Ersetzen einer Zuweisung, in eine Massnahme nach § 16 SGB II durch eine Eingliederungsvereinbahrung per Verwaltungsakt, da § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II voraussetzt das Verhandlungen gescheitert bzw. durchgefürt sein müssen.
Es handelt sich hier zwar nicht um ein rechtsgültiges Urteil zeigt aber einen möglichen Weg auf, vielleicht hilft es dem einen oder anderen weiter, falls ähnliche Voraussetzungen geschaffen sind, sich zu wehren.
Mir wurde eine Zuweisung vorgelegt die folgende Betreffzeile hatte:
" Zuweisung in eine Massnahme zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung gemäss § 16 Abs. 1 des Zweiten Buch Sozialgesetzbuch - SGB II - in Verbindung mit § 37 in Verbindung mit § 48 SGB III des Dritten Buches Sozialgesetzbuch - SGB III "
Auf meiner Ausgabe war keine Rechtsfolgenbelehrung drauf, lediglich auf der zweiten Ausgabe für den SB, die ich quasi "nur" zur Bestätigung unterschreiben sollte das ich die Zuweisung erhalten habe, stand als letzter Satz das ich über mögliche Rechtsfolgen belehrt worden sei und damit einverstanden bin.
Keine Rechtsfolgenbelehrung keine Sanktion dachte ich mir, daher habe ich den Mist auch nicht unterschrieben.
Unten ist noch mal das Gerichtsprotokoll angehäng so wie es abgelaufen ist.
01.04.2009, 21:42 #82
Fehlt noch der Beschluss.
Eigentlich ist das schon recht kriminell, was die sich mit unterschiedlichen Zuweisungen erlaubt haben. Das habe ich woanders nicht gehört.
01.04.2009, 23:29 #83
Fehlt noch der Beschluss. Der wird noch Kommen
Das ist schon fast mehr als kriminell, liess dir mal den Auszug aus der Zuweisung durch, da wird dir schlecht, sie verweisen darin auf die geschlossene Eingliederungsvereinbahrung, (die man aber erst hinterher noch bekommt).
Sie müssen auch bei der Zuweisung in der Massnahme zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung nach § 16 Abs. 1 SBG II in Verbindung mit § 37 SGB III und § 37 und in Verbindung mit § 48 SGB III die in der Eingliegerungsvereinbarung vom ........... vereinbarten Pflichten erfüllen. (§ 31 Abs. 1 Nr.: 1b SGB II)
Das bedeutet für mich das dass alles eine Art Überumpelungstaktik darstellt.
Erst legen sie dir die Zuweisung vor die schon recht einschüchternd verfasst ist und verlangen auf dem zweiten Exemplar dann die Unterschrift das man sie erhalten hat, was ja nachweisslich nicht der Fall ist, aber wer achten schon darauf.
Dann hat man die Zuweisung also schon per Unterschrift akzeptiert und anschliessend wird dann die schon vorgefertigte EGV zur Unterschrift vorgelegt, bestimmt mit dem Argument:
Und das müssen sie jetzt auch noch unterschreiben.. und schon ist man gefangen im Teufelskreis der ARGEN.
In meinem Fall war es tatsächlich so das der SB von mir wusste das ich nix in seinem Büro unterschreibe, daher gleich der VA.
Aber ich kann mir gut o.g. Vorgehensweise bei anderen ARGEN vorstellen.
22.04.2009, 01:34 #84
Zweiter Sieg !!!!
Nun ist auch der Beschluss des SG in der Angelegebhei meiner Frau gekommen.
Das Gericht hat die aufschiebende Wirkung angeordnet bzw. wieder hergestellt.
Die Eingliederungsvereinbarung per VA bzw. der VA selbst ist rechtswidrig !!!!!
Jetzt bleib nur noch abzuwarten wie die ARGE darauf reagiert.
Beschluss inkl. Begründung.
22.04.2009, 07:49 #85
Mensch Rudi, das war ein super Erfolg!
Die werden jetzt vermutlich einen Widerspruchsbescheid erstellen und nachgeben. Und danach gibts neue EGVs. Die werden aber vorsichtiger werden, denn die haben gewaltig eins aufs Dach bekommen.
Eigentlich kam uns die viel kritisierte Gesetzesänderung vom 1.1.09 sehr zugute mit der aufschiebenden Wirkung, die vom Sozialgericht wieder hergestellt werden muss. Auch wenn es umständlicher ist, bekommt gerade ein Amt nach dem anderen eins aufs Dach.
22.04.2009, 08:32 #86
Ich sehe das genauso meine EVG mussten sie auch zurücknehmen. Morgen darf meine Frau erscheinen und dann habe wir ein neues Spielchen. Selbst warte ich auch auf Post das sie mit mir sprechen wollen. Ich sage nur Sand und Steine in das Getriebe der Argen.
22.04.2009, 11:30 #87
Ich weiß nicht, ob ich das gut finde, wenn ich Gefahr laufe, mindestens drei Wochen zu hungern und meine Miete nicht zu zahlen.
Aber auf jeden Fall Glückwunsch an Rudi!
22.04.2009, 11:34 #88
Muss ich bei denen irgendeinen Empfang für irgendwas quittieren?
Ich meine, soweit ich weiß, sind die verpflcihtet, den Empfang meiner Schreiben zu quittieren, oder? Kann jemand da einen § zitieren?
Aber bin ich umgekehrt auch dazu verpflichtet? Das wäre mir neu - aber wer weiß.
22.04.2009, 11:43 #89
Vielleicht kann dir das helfen:
http://www.elo-forum.org/afa-arge-op...tml#post400502
22.04.2009, 11:45 #90
Danke, Cherie.
22.04.2009, 11:47 #91
Wegen dem Antrag auf aufschiebende Wirkung wegen EGV beim Sozialgericht läufst du keine Gefahr durch Kürzung, weil die EGV davon unabhängig ist.
22.04.2009, 11:56 #92
Jetzt bin ich vielleicht und hoffentlich fehlinformiert:
Ich dachte, dass der Antrag auf aufschiebende Wirkung vor dem Sozialgericht auch drei Wochen braucht bis er durch ist - oder nicht?
22.04.2009, 12:11 #93
Stimmt, der dauert so lange. Aber du bekommst ja heute bei VA keine SAnktion mehr. D.h. du musst nicht auf Geld warten und hungern. Es wird vom SG ebenfalls im Eilverfahren behandelt, weil meist ein Ein-Euro-Job oder ein Maßnahme sofort anzutreten ist.
22.04.2009, 12:33 #94
Ich weiß, dass es nicht Rechtens ist, bei VA eine Sanktion zu verhängen aber ich hatte die Befürchtung, dass die SBs das trotzdem einfach erst mal machen (weil die ja nicht gerade dazu neigen, sich an geltendes Recht zu halten). Und dann wären da wieder die drei Wochen...
Aber über anderslautende Erfahrungsberichte freue ich mich immer. Habe in zwei Tagen Termin und bin froh über jede Rechtssicherheit ...
22.04.2009, 19:52 #95
Das machen die meistens ganz geschickt, so wie bei unseren Zuweisungen.
Er hat uns die Zuweisung mit seiner Unterschrift ausgehändigt und hat von uns verlangt auf seinem Exemplar den Empfang zu bestätigen.
Wie ich ja eingehend schon mal geschrieben habe befanden sich auf der Zuweisung "keine Rechtsfolgenbelehrungen"
Somit ist das dann ein privates abkommen mit mir / uns und der ARGE falls wir sein Exemplar unterschrieben hätten.
Da stand nämlich dann der Satz mit drauf:
"Mögliche Rechtsfolgen wurden mit mir besprochen und ausgehändigt."
Wenn man das dann unterschreibt biste im Sack.
Erst als ich meine Unterschrift nicht geben wollte hat er die vorgefertigte EGV per VA überreicht und da stand dann die Massnahme als Pflicht drinn.
22.04.2009, 20:50 #96
Super Rudi!
Genauso muß das laufen.
Dieser Beschluß ist eine gute Hilfe für die eigene Argumentation wenn die ARGE ähnliches einem unterbraten will (hatten sie bei mir auch schon probiert....vergeblich ).
26.04.2009, 23:53 #97
nun hat die ARGE auch reagiert, sie hat dem Widerspruch meiner Frau in allen Punkten stattgegeben, den VA zurück genommen und sich bereit erklärt alle entstandenen Kosten zu tragen.
Nur in meiner Angelegenheit hab ich vom SG noch nichts neues gehört, ich hatte ja lediglich das Sitzungsprotokoll erhalten und daraufhin hat die ARGE alle VA`s und den ablehnenden Widerspruchbescheid zurück genommen. Der Vertreter der ARGE hat zwar die aufschiebende Wirkung vor Gericht anerkannt aber ich meine das dass doch so nicht stehen bleiben kann.
Sollte da nicht noch ein Beschluss vom SG kommen , oder ist das hinfällig weil die ARGE alles zurück genommen hat.
Weis das jemand ?
27.04.2009, 00:30 #98
Du müsstest für dich ebenfalls einen Beschluss wegen der aufschiebenden Wirkung bekommen. Ich dachte, der sei schon längst da!
27.04.2009, 01:03 #99
ist noch nichts da, dann hätte ich das schon längst gepostet. Vielleicht lässt sich das Gericht etwas mehr Zeit weil ja alles zurückgenommen wurde und ein Beschluss nicht so dringend ist.
Ich kann doch schlecht das Gericht fragen wo der Beschluss bleib, oder ?
16.09.2009, 21:34 #100
Was ist der Unterschied zwischen Antrag auf einstweiligen Rechtschutz und Antrag auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung?
Ich beziehe mich auf # 58 in diesem Thread. Aber da beide Begriffe immer wieder vorkommen, interessiert mich der Unterschied jetzt sehr.
inkl, separater, zuweisung
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