Source: https://sencanada.ca/fr/content/sen/chamber/371/debates/059db_2001-10-17-f?language=f
Timestamp: 2020-04-08 18:41:23+00:00

Document:
Débats - No. 59 (17 octobre 2001)
Volume 139, Numéro 59
Le décès du brigadier-général
William Denis Whitaker, O.C.
Les avantages de l'amiante chrysotile
La Semaine sans violence du YWCA
Avis de motion visant à autoriser le comité à reporter la date de présentation de son rapport final
La note de service du président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada concernant le projet de loi sur l'immigration et la protection des réfugiés
Le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles—La comparution du gouvernement du Québec au sujet du projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
La Commission de la fonction publique—Le rapport annuel 2000-2001
Le Comité canadien d'action sur le statut de la femme—Les répercussions des propos de l'ex-présidente concernant les États-Unis—L'avenir du financement
La Conférence des pays membres du Forum de coopération économique Asie-Pacifique—La politique sur le traitement réservé au Falun Gong
Adoption de la motion modifiée visant la constitution d'un comité spécial chargé d'étudier le projet de loi antiterroriste
L'honorable Francis William Mahovlich: Honorables sénateurs, le brigadier-général William Denis Whitaker, l'un des commandants les plus décorés du Canada durant la Seconde Guerre mondiale, s'est éteint paisiblement le 30 mai 2001, à Oakville, en Ontario. Le général Whitaker avait reçu l'Ordre du service distingué alors qu'il était capitaine pour ses exploits lors de la bataille de Dieppe, en 1942. Il a été le seul des 100 officiers qui ont atteint la plage à parvenir jusqu'à la ville après des combats acharnés et à pouvoir revenir de sa mission sans être blessé.
Whitaker a commandé le Royal Hamilton Light Infantry en 1944 et en 1945 pendant une bonne partie des combats dans le nord-ouest de l'Europe. En avril 1995, à l'approche du cinquantième anniversaire du Jour de la Victoire en Europe, le gouvernement français a octroyé au général Whitaker la prestigieuse Légion d'honneur pour son rôle dans la libération de la France.
En plus d'être un héros de guerre, Whitaker s'en sortait également très bien dans le monde des affaires, où il a occupé des postes de direction dans les services de publicité à la radio pour devenir ensuite le président-directeur général de La Brasserie O'Keefe. Il a été également président de Major Market Advertising et expert-conseil financier avec la firme Nesbitt Burns. Il a été nommé Membre de l'Ordre du Canada en 1989 et il a été intronisé à la Gallery of Distinction de Hamilton en 1995. Il a été l'un des premiers diplômés du Collège militaire royal du Canada à recevoir un doctorat honorifique en art militaire. Il a également écrit quatre livres sur la participation aux guerres du Canada avec celle qui a été sa femme pendant 28 ans, Shelagh Whitaker.
La carrière sportive de Denis a été aussi illustre, puisqu'il a commencé par être le capitaine des équipes de hockey et de football du Collège militaire royal du Canada. Il a dirigé l'attaque des Tigers de Hamilton en 1938 et a été nommé le quart étoile de l'Est. Il a été intronisé au Tableau d'honneur sportif des Forces canadiennes et il a été un champion national senior de squash. Il a présidé l'équipe équestre canadienne pendant 20 ans et sous sa direction, cette équipe a remporté 2 Olympiques, 15 Jeux panaméricains et 2 médailles d'or aux championnats mondiaux. Il a été un membre fondateur du Trust olympique du Canada. En 1990, Denis et moi-même avons été intronisés au Temple de la renommée des sports du Canada, et à ce moment-là j'ai eu le privilège de rencontrer cet homme remarquable.
Honorables sénateurs, Denis Whitaker était un esprit universel aussi modeste que doué. L'un de ses amis proches a dit que ce n'était pas un officier, mais un gentilhomme. Pour les Canadiens, il était les deux à la fois.
L'honorable Raymond C. Setlakwe: Honorables sénateurs, nous, qui avons vécu jusqu'à l'âge de la sagesse qu'on veut bien nous prêter, avons appris de diverses manières l'étrange puissance des mythes.
Elle en est d'autant plus fascinante que le mythe n'est par définition que pure construction de l'esprit, s'apparentant à une fable, à une représentation de faits déformés ou amplifiés par l'imagination. Le mythe, dit-on, est conçu comme jouant un rôle déterminant dans le comportement et l'appréciation des choses d'un individu ou d'une collectivité.
Honorables sénateurs, la preuve est faite que c'est bien un mythe, une pure construction de l'esprit, une réalité déformée qui continue de faire une mauvaise réputation à l'amiante chrysotile, produit d'une importante industrie canadienne. Cette industrie autrefois prospère et qui le redeviendra a soutenu économiquement une région québécoise que je connais bien — la mienne. La valeur potentielle de ses exportations justifie qu'on s'attaque de nouveau avec vigueur à son développement.
Cette preuve, le sénateur Morin l'a évoquée ici même lorsqu'il a fait état du dossier écrasant démontrant une différence marquante de toxicité entre l'amiante amphibole utilisée autrefois et l'amiante chrysotile utilisée aujourd'hui.
De nombreux spécialistes ont établi clairement cette preuve qu'au plan industriel l'amiante chrysotile est plus efficace et notamment plus sécuritaire que les produits de remplacement. Certains gouvernements en font vraisemblablement la promotion au seul titre d'une étrange forme de protectionnisme.
Cette preuve a également été reconnue par le plus haut tribunal du Brésil et la Chambre des députés. Dans une décision récente à l'encontre de trois États de ce pays qui avaient banni l'usage de l'amiante, ils ont statué en faveur du maintien de l'utilisation contrôlée de l'amiante chrysotile dans leur pays.
Ainsi, le mythe de la toxicité de l'amiante perd peu à peu de sa force, grâce notamment aux efforts de notre gouvernement et aux initiatives du premier ministre sur les plans international et national.
Ce mythe de la toxicité perd de sa force grâce aux efforts soutenus de l'Institut de l'amiante, à la confiance et à la détermination de la population des communautés des régions de Thedford et d'Asbestos, dont le travail et la prospérité économique dépendent d'une industrie aujourd'hui propre et viable.
C'est à leur ténacité, à leur force de persuasion et à la qualité de leur dossier qu'a répondu dans l'autre Chambre le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux en annonçant récemment la préparation d'une politique d'utilisation sécuritaire de l'amiante dans les édifices gouvernementaux.
J'ai donc bon espoir, un espoir partagé par les travailleurs de l'amiante et les entreprises qui en dépendent, que cette politique contribuera largement à réhabiliter, au Canada et dans les pays d'exportation, l'amiante chrysotile comme un produit sécuritaire au plan de la santé et au plan industriel, supérieur à ceux qu'on lui a substitués.
L'honorable Vivienne Roy: Honorables sénateurs, chaque année, à l'occasion de la Semaine sans violence, le YWCA organise toutes sortes d'activités à travers le pays dans le but de sensibiliser les gens à l'impact de la violence sur les individus, les familles et la société. Les gens participent à ces activités afin de montrer aux autres les effets qu'ont pu avoir la violence sur leur vie et la façon dont ces effets se répercutent de génération en génération. Le YWCA prête une attention particulière à l'éducation des enfants et des jeunes dans l'espoir de pouvoir empêcher la violence avant même qu'elle ne commence. Cette semaine, des jeunes écrivent des histoires dans les écoles, les églises célèbrent des offices, et des expositions sont organisées en signe de protestation contre les actes de violence.
Au lendemain des événements du 11 septembre, cette semaine prend une nouvelle importance pour beaucoup de Canadiens. La tragédie survenue à New York a laissé une marque indélébile sur tout le monde. Nous voyons apparaître des actes de violence contre les personnes originaires du Moyen-Orient au Canada, aux États-Unis et partout dans le monde. En tant que Canadiens, nous nous sommes toujours enorgueillis de la tolérance et du respect que nous avons pour les autres. N'oublions pas qu'une poignée de criminels n'est pas une excuse pour l'intolérance raciale dans notre pays.
Je félicite le premier ministre pour les efforts qu'il fait afin de tendre la main à tous les groupes de la société en cette période difficile. Sa visite à une mosquée à Ottawa et ses nombreuses déclarations sur la question devraient aider à calmer les voix de l'intolérance. Toutefois, n'oublions pas ce qu'a dit Martin Luther King Jr, à savoir que la haine ne fera que mener à la haine et la violence à la violence.
À l'occasion de cette Semaine sans violence, je demande à tous les sénateurs de se joindre à moi pour promouvoir la tolérance et la paix dans l'intérêt de l'humanité.
Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le jeudi 18 octobre 2001, à 13 h 30.
L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je présente de nouveau une pétition comprenant 422 signatures de Canadiens des provinces de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, de l'Ontario, du Québec, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse qui font des recherches sur leurs origines ainsi qu'une pétition signée par 245 citoyens des États-Unis et 2 de la Suisse qui se documentent sur leurs racines canadiennes. Un total de 669 personnes ont présenté la pétition suivante:
Les pétitionnaires prient instamment le Parlement d'adopter toutes mesures nécessaires pour modifier rétroactivement les dispositions relatives à la confidentialité et à la protection des renseignements personnels figurant dans les Lois sur la statistique successives depuis 1906, afin que le grand public puisse prendre connaissance après une période raisonnable des rapports de recensement postérieurs à 1901, en commençant par le recensement de 1906.
Ces signatures s'ajoutent aux 11 710 autres que j'ai déjà présentées au cours de la présente année civile. À ce jour, au cours de la 37e législature, j'ai présenté des pétitions regroupant 12 379 signatures qui sont venues s'ajouter aux 6 000 de la 37e législature, qui demandent toutes une intervention immédiate dans cette affaire importante sur le plan de l'histoire canadienne.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Peut-elle nous dire si elle a été en mesure de communiquer avec la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration afin de la convaincre que la décision du président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié était tout à fait irrégulière, c'est le moins que l'on puisse dire, de demander des mises en candidature pour un poste qui n'a pas encore été approuvé par le Parlement.
En outre, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a-t-elle accepté d'ordonner au président de retirer la note de service dans laquelle il sollicite des candidatures jusqu'à ce que le poste ait été approuvé, le cas échéant, par le Parlement?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Je tiens à ce que le Sénat sache à quel point j'ai pris cette affaire au sérieux, hier après-midi. J'ai tout de suite cherché à avoir un entretien avec la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. J'ai soulevé la question avec elle. Nous avons convenu qu'elle réclamerait de suite une modification à la note, de manière à ce que celle-ci soit conforme à d'autres notes qui ont été diffusées avant l'adoption du projet de loi, indiquant clairement que celui-ci n'a pas encore été adopté, et qu'après son adoption éventuelle, le poste en question serait ouvert et qu'on chercherait des candidats en vue de le pourvoir.
Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, est-ce que la modification à la note sollicitant des candidatures modifie aussi la date d'échéance fixée dans la note initiale, soit le 22 mai, puisque nous savons que le projet de loi ne nous parviendra probablement pas pour la troisième lecture avant le 31 octobre? Il est à espérer que la note précisera une mise en garde selon laquelle le poste ne sera ouvert et que les candidatures ne seront examinées qu'une fois que le Parlement aura donné son consentement et que le projet de loi aura obtenu la sanction royale.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme le sénateur Lynch-Staunton l'a indiqué, la date de l'appel de candidatures était le 22 octobre. Nous nous sommes engagés à adopter le projet de loi au Sénat le 31 octobre. J'ai communiqué à la ministre la teneur exacte de la suggestion du chef de l'opposition. Je n'ai pas pris connaissance de la note révisée. Lorsque je l'aurai fait, j'en parlerai au chef de l'opposition.
Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je désire formuler un commentaire plutôt qu'une question. Je trouve extrêmement dérangeant que des ministres fassent des corrections de fond après avoir posé des actes que j'estime aller à l'encontre de l'autorité du Parlement seulement quand le Parlement soulève la question. Si le Parlement s'était tu, rien n'aurait arrêté la ministre d'appliquer le projet de loi et le président de la Commission de solliciter des candidatures pour un poste qui n'existe pas.
Il s'agit d'un manquement grave et ce n'est pas la première fois que cela se produit. Si la chose se reproduit, tous les honorables sénateurs devraient s'unir afin de faire comprendre au gouvernement qu'il est inacceptable de se substituer à la volonté du Parlement, même avant qu'elle ne soit connue.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter quelque chose à ce que vient de dire le chef de l'opposition. Il semble subsister un malentendu, dans certains milieux de cette vénérable institution, au sujet de la nécessité que les projets de loi soient adoptés par la Chambre des communes et par le Sénat avant d'avoir force de loi. Je puis assurer à l'honorable chef de l'opposition que je fais tout ce que je peux pour dissiper ce malentendu.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse à la présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Hier, j'ai demandé si le gouvernement du Québec viendrait témoigner devant le comité pendant l'étude du projet de loi C-7, qui concerne le système de justice pénale pour les adolescents. On m'a répondu par l'affirmative.
La présidente pourrait-elle le confirmer de nouveau? J'ai entendu des rumeurs selon lesquelles le gouvernement du Québec ne comparaîtrait pas.
L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je vais lire la liste des témoins et je vous ferai savoir si leur comparution est confirmée.
Mercredi prochain, nous entendrons les représentants de l'Association canadienne de la justice pénale, de l'Association des centres jeunesse du Québec, de la Coalition de la justice alternative du Québec et de l'association nationale active dans le domaine de la justice pénale.
Jeudi, nous entendrons les représentants de l'Aide juridique du Québec, de la Criminal Lawyers' Association et du Conseil canadien des avocats de la défense.
Le mardi 30 octobre, le premier groupe sera constitué de représentants provinciaux. Je n'ai pas encore la liste complète des témoins. Des lettres ont été envoyées et je sais que la province de Québec et la province de l'Ontario veulent comparaître. S'il leur est impossible de le faire le mardi 30 octobre, nous ferons tout ce que nous pourrons pour leur permettre de comparaître à une autre date.
Le second groupe, ce jour-là, sera constitué de toutes les organisations provinciales de l'Ontario qui ont demandé à comparaître, et elles sont nombreuses.
Le mercredi 31 octobre, nous entendrons les représentants de la société John Howard et de l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry, des universitaires, et enfin des fonctionnaires du ministère de la Justice et la ministre elle-même.
Toutes ces personnes ont été invitées et elles ont fait connaître leur intention de comparaître, mais je n'ai pas encore reçu de réponse officielle de leur part.
Le sénateur Kinsella: Je remercie le sénateur de nous avoir fait part de ces renseignements. J'ai parlé du gouvernement du Québec parce que ce dernier a indiqué qu'il voulait entamer des poursuites dans le cadre de cette mesure législative. Cela aura des répercussions sur l'analyse que nous ferons du projet de loi en comité. La présidente nous a assuré que le gouvernement du Québec avait été invité et on nous a dit hier que des représentants du gouvernement se présenteraient devant le comité.
S'il y avait des changements au programme dans ce cas, j'aimerais que la présidente en informe le Sénat.
Le sénateur Milne: Je le ferai très certainement.
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Dans son rapport annuel 2000-2001 déposé hier, la Commission de la fonction publique nous informe, et je cite textuellement, à la page 61, au dernier paragraphe:
Les commissaires ont également consacré du temps à des questions de gestion interne, notamment le renouvellement de l'organisation de la CFP en tant que ministère.
Comme on le sait, la Commission de la fonction publique, depuis sa mise en place en 1967, agit indépendamment et à distance du gouvernement en place. La Commission a pour fonction principale d'assurer le respect intégral et l'application du principe du mérite dans l'embauche des fonctionnaires. Je n'ai jamais entendu, en plus de 30 ans, une proposition voulant que la fonction publique soit administrée par un ministère fédéral. Cela se fait aux États-Unis, mais pas au Canada.
La ministre peut-elle nous dire si cette proposition a reçu l'appui du gouvernement et, dans l'affirmative, nous dire quels sont les avantages d'une telle réorganisation?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur n'est pas sans le savoir, il y avait dans le discours du Trône un engagement ferme à rendre notre fonction publique la plus efficace possible et nous prenons des mesures dans ce sens. Un groupe de travail a été formé pour étudier toutes les lois qui régissent la gestion des ressources humaines, y compris les rôles et les responsabilités des divers intervenants.
Je crois comprendre que le groupe de travail étudie toutes les options et l'une de celles qu'il est apparemment prêt à envisager est la transformation de la Commission de la fonction publique en ministère. Toutefois, le groupe de travail ne fait que des recommandations. Le gouvernement n'a formulé aucune conclusion sur l'objet de ces recommandations puisque le groupe de travail n'a pas encore soumis son rapport. Il n'a même pas tenu de discussions sur la possibilité de créer un ministère séparé.
Il s'agit d'un rapport. Il recommande, entre autres, la création d'un groupe de travail. Ce groupe a été mis sur pied et est en train d'examiner les recommandations mais, à mon avis, nous ne devrions pas sauter à quelque conclusion que ce soit pour le moment.
Le sénateur Gauthier: Honorables sénateurs, la ministre reconnaîtra que ce n'est pas le comité qui révise la loi, mais bien la Commission de la fonction publique, qui dit clairement:
Nous travaillons au renouvellement de l'organisation de la CFP en tant que ministère.
C'est donc un fait accompli. Je crois que ce langage n'est ni acceptable ni clair, et s'il est clair, je ne crois pas que cela fonctionnera en tant que ministère.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je tiens à préciser que cela ne constitue nullement un fait accompli. Ce n'est toujours qu'une recommandation. Cette recommandation fait également l'objet d'une étude par le groupe de travail, mais le Cabinet n'en est pas saisi.
L'honorable Lowell Murray: À qui ce groupe de travail fera-t-il rapport?
Le sénateur Carstairs: Si j'ai bien compris, au ministre responsable du Conseil du Trésor.
Le sénateur Murray: Le rapport sera-t-il rendu public?
Le sénateur Carstairs: Je ne peux vous le dire, mais je suppose qu'il sera rendu public en temps opportun.
LE COMITÉ CANADIEN D'ACTION SUR LE STATUT DE LA FEMME-LES RÉPERCUSSIONS DES PROPOS DE L'EX-PRÉSIDENTE CONCERNANT LES ÉTATS-UNIS—L'AVENIR DU FINANCEMENT
L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, j'ai une question pour le leader du gouvernement au Sénat. Elle est liée à la question que j'ai posée le 3 octobre au sujet du discours de Mme Thobani à la Conférence sur la résistance des femmes qui a eu lieu à Ottawa.
J'aimerais vous faire la lecture d'un courriel qui a été envoyé au premier ministre de la Colombie-Britannique, aux sénateurs de cette province et au ministre des Finances par M. Douglas Hensler, professeur de gestion à l'Université du Colorado, à Boulder, dans l'État du Colorado:
Je vous écris pour vous informer que mes collègues et moi-même avons annulé notre conférence qui devait avoir lieu à Vancouver, en Colombie-Britannique, le premier week-end de novembre. Nous avons pris cette décision à cause des propos tenus par Mme Surena Thobani et surtout parce que la secrétaire d'État Hedy Fry n'a pas réagi immédiatement à ces derniers. Nous prévoyons tenir notre conférence aux États-Unis, dans la région de la côte nord-ouest du Pacifique.
Honorables sénateurs, le gouvernement ne finance plus le Comité canadien d'action sur le statut de la femme, mais il en finance encore les projets sur une base ponctuelle. Vu le tort énorme que les propos de cette femme ont causé à ma province, et particulièrement à la région que je représente, envisage-t-on sérieusement de suspendre le financement de ce type d'organisation qui, essentiellement, permet la participation de gens qui incitent à la haine?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais être très claire sur un point: je me dissocie des propos du professeur Thobani, tout comme l'ont fait la ministre Hedy Fry, le sénateur Pearson et le premier ministre. Mme Thobani n'assistait pas à la conférence en tant que déléguée du Comité canadien d'action sur le statut de la femme, même s'il se trouve qu'elle ait été naguère présidente de cet organisme.
Honorables sénateurs, honnir une organisation parce que son ex-présidente a tenu des propos que nous n'approuvons pas semble totalement inapproprié. De plus, je trouve profondément regrettable qu'une organisation universitaire — je présume que tel est le cas en l'occurrence — puisse annuler une conférence pour la simple raison qu'elle ne croit pas à la liberté de parole.
Même si je ne souscris pas aux propos de Mme Thobani — et je n'y souscris certainement pas — je souscris à la notion de liberté de parole. Si les universitaires n'ont plus le droit de dire ce qu'ils pensent au Canada, la situation est grave.
Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, je me joindrais à madame le ministre pour défendre la liberté d'expression n'importe quand et n'importe où au Canada. Cependant, nous avons chez nous une loi qui prévient des actions de ce genre. Nous avons déjà poursuivi des gens qui ont abusé de la liberté d'expression. Il y a une échappatoire dans la loi concernant le lieu d'origine. La Commission ontarienne des droits de la personne couvre apparemment cet aspect, de sorte que, d'après ce que je crois comprendre, il serait possible d'intenter une poursuite contre Mme Thobani en vertu de la loi ontarienne.
Honorables sénateurs, je ne crois pas que l'on puisse se réfugier derrière le droit à la liberté d'expression. Le fait est que cette organisation de Boulder, au Colorado, a annulé sa conférence. Certains peuvent dire qu'ils sont étonnés de cette décision de la part d'une organisation universitaire. Je ne sais pas s'il s'agit d'une organisation universitaire ou d'une organisation professionnelle. La lettre dit qu'il s'agit d'un groupe de travail en art dentaire. Il y a d'autres organisations qui ont elles aussi annulé des événements, et cela nous fait comprendre clairement que le gouvernement doit non seulement avoir l'air de prendre ses distances, mais qu'il doit les prendre de telle manière que ces organisations n'annulent plus leurs conférences à l'avenir.
Le cabinet du premier ministre de la province a fait savoir que d'autres conférences avaient été annulées. L'économie de la Colombie-Britannique connaît actuellement des difficultés, comme l'honorable sénateur le sait sans doute. J'exhorte le gouvernement à prendre davantage ses distances, de sorte que de telles annulations ne se reproduisent plus. Madame le leader du gouvernement au Sénat est-elle disposée à communiquer mon message au Cabinet?
Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je lui dirai, en toute déférence, que je ne suis pas disposée à saisir le Cabinet de cette affaire. Il ne convient pas de s'en prendre au Comité canadien d'action sur le statut de la femme à cause des actions d'une ancienne présidente. Il ne conviendrait pas davantage que je m'en prenne au Parti progressiste-conservateur parce que l'honorable sénateur en a déjà été le président.
Le sénateur St. Germain: Honorable sénateur, à l'époque de l'Accord du lac Meech, madame le leader a vertement réprimandé et critiqué le Sénat, et maintenant elle fait pareille déclaration. Je trouve cela honteux. Si vous voulons avoir un bon dialogue dans cet endroit, il ne convient pas de faire ces déclarations dénigrantes.
Honorables sénateurs, il n'en demeure pas moins que je ne fustige pas le Comité national d'action sur le statut de la femme. Mes observations portent plutôt sur le financement de groupes de ce genre, qu'il s'agisse de la Conférence sur la résistance des femmes ou d'autres groupes. C'est ce que j'exhorte les honorables sénateurs à examiner.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, au fil des ans, j'ai certes déclaré que je croyais en un Sénat réformé. Comme mon père a fait partie de cette vénérable institution pendant 25 ans, j'attache une grande importance au Sénat depuis l'âge de 13 ans, lorsque j'avais l'habitude de gambader dans les couloirs de cette enceinte. Rien dans les comptes rendus de nos délibérations n'indique que j'ai critiqué cette institution. J'ai dit estimer qu'elle n'a pas encore donné toute sa mesure.
L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à poser. La majorité des personnes qui ont écouté le discours que Mme Thobani a prononcé lors de cette conférence ne l'ont-elles pas ovationnée?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je n'ai pas assisté à cette conférence. Si je comprends bien, des personnes l'ont ovationnée. Je ne l'aurais certainement pas fait. Je crois savoir que le sénateur Pearson, qui était présente, ne l'a pas ovationnée; et je crois savoir que l'honorable ministre Fry ne l'a pas ovationnée non plus. Par conséquent, son discours n'a certes pas fait l'unanimité. Si certaines personnes présentes l'ont ovationnée, elles en avaient le droit en tant que Canadiennes. Je ne suis pas d'accord pour dire que ce discours ne mérite que d'être dénoncé.
Le sénateur Tkachuck: Honorables sénateurs, je n'ai pas nié le droit de ces personnes de faire une ovation à Mme Thobani si elles le voulaient. Cependant, madame le sénateur pourrait-elle vérifier s'il y a eu une ovation ou plusieurs? Si un grand nombre des participantes à la conférence se sont levées pour faire une ovation à Mme Thobani pendant son discours, cela répondra à ma question.
Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur de sa question, mais je n'ai pas à faire cette vérification puisque la conférence n'était pas organisée par le gouvernement. Elle l'a été par une organisation et elle portait sur les victimes de la violence. C'était l'objet de la conférence. Comme c'est la Semaine sans violence du YWCA, je déclare officiellement mon appui pour les victimes de violence et pour la lutte contre la violence. Mais je tiens aussi à condamner les propos déplacés qui ont été faits lors d'une conférence traitant des femmes et des enfants, et non des affaires internationales et étrangères.
Le sénateur Tkachuk: Le gouvernement aurait-il subventionné cette conférence?
Le sénateur Carstairs: Oui, nous avons subventionné cette conférence, comme bien d'autres d'ailleurs, mais nous ne surveillons pas ce qui se passe à toutes ces conférences. Nous n'envoyons personne sur place pour nous dire s'il y a des ovations. Je vous le répète, je suppose simplement, d'après les reportages dans les médias, qu'il y a eu une ovation. Je ne peux pas vous dire combien de gens à la conférence ont participé à l'ovation et je doute que quelqu'un d'autre puisse le faire.
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et fait suite à la discussion d'hier. Elle porte toutefois sur un autre sujet.
Le premier ministre étant à Halifax aujourd'hui pour assister au départ de nos troupes, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle confirmer quels sont les navires désignés par le ministère de la Défense nationale qui prennent la mer? Sauf erreur, on disait hier que c'était les frégates Halifax, Charlottetown et Vancouver, le destroyer NCSM Iroquois et le navire de soutien NCSM Preserver. Cela fait cinq navires, mais le ministre a annoncé qu'il y en aurait six. Madame le leader pourrait-elle nous dire quel est le sixième navire?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sixième navire n'a toujours pas été identifié. Trois navires doivent partir aujourd'hui et d'autres les suivront en temps voulu.
Tandis que j'ai la parole, je voudrais revenir sur une question qu'a posée hier le sénateur Tkachuk, qui a demandé si des déclarations officielles avaient déjà été faites ou des communiqués émis concernant les activités des talibans. Nous avons fait une recherche sur Internet pour voir ce que nous pourrions trouver. Nous avons trouvé un document sur l'identification des minorités religieuses. Il y en a peut-être d'autres, mais le gouvernement a réagi très clairement à certaines activités des talibans.
Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, peut-on nous expliquer pourquoi le gouvernement n'a pas désigné le sixième navire? Nous entendons sans cesse dire qu'il n'y a peut-être pas de sixième navire qui soit prêt à prendre la mer. Peut-être manque-t-on de marins? Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle expliquer pourquoi ce sixième navire n'est pas disponible et pourquoi il ne prend pas le large maintenant? S'il doit partir en mer, madame le ministre peut-elle nous indiquer à quelle date il le fera?
Le sénateur Carstairs: Les sénateurs comprendront que certaines questions relatives à la sécurité sont en cause et que je ne puis fournir sur une tribune publique tous les détails demandés. Le sixième bâtiment n'a pas été désigné en ce sens que les partenaires n'ont toujours pas décidé à ce stade du type de navire qu'ils souhaitent.
L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, si je comprends bien, le premier ministre assistera à la conférence de l'APEC à Shanghai. Les événements dont nous avons été témoins le 11 septembre nous ont certainement montré que la politique et l'économie sont liées. Le premier ministre abordera-t-il avec son homologue chinois la question du traitement brutal réservé aux membres du mouvement Falun Gong en Chine?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la rencontre de l'APEC doit toujours débuter le 20 octobre. C'est l'une des rares conférences qui n'a pas été annulée. Nombre de questions seront soulevées à cette occasion, notamment les économies des pays membres de l'APEC, particulièrement suite aux événements du 11 septembre. Le premier ministre essaiera de se faire des alliés dans la lutte antiterroriste et, dorénavant, le terrorisme occupera peut-être une place plus importante à l'ordre du jour.
Pour ce qui est de la question précise du sénateur au sujet du Falun Gong, je vais faire savoir au premier ministre que madame le sénateur et d'autres honorables sénateurs, sans nul doute, souhaiteraient qu'il soulève cette question.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Poulin, appuyée par l'honorable sénateur Callbeck, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-31, Loi mettant en oeuvre des accords, des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et la Slovénie, l'Équateur, le Venezuela, le Pérou, le Sénégal, la République tchèque, la République slovaque et l'Allemagne, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, un projet de loi similaire a été présenté il y a environ deux ans. L'un des pays que la mesure législative visait à l'époque, l'Ouzbékistan, est devenu l'un des grands alliés de l'Amérique dans la guerre contre le terrorisme. On avait signalé que ce pays affichait l'un des bilans les plus épouvantables en matière de violation des droits de la personne. Les Canadiens n'investissent pas beaucoup dans ce pays et nous avons du mal à sortir des devises. Nous nous étions alors posé la question suivante: pourquoi signer des conventions fiscales avec des pays tels que l'Ouzbékistan? À mon avis et de l'avis de bien des gens, cela équivaut à sanctionner les activités qui se déroulent dans un pays avec lequel nous n'avons pas beaucoup d'affinités. Cette question a été jugée si importante que le projet de loi a été renvoyé non seulement au Comité des banques, qui a été chargé d'examiner les conventions fiscales comme telles, mais également au Comité des affaires étrangères, qui se penchera sur les violations des droits de la personne. Ces discussions ont été fort utiles. Nous avons exprimé le voeu que, dorénavant, lorsque des projets de loi de ce genre, qui visent six ou sept pays, nous sont soumis, la question des droits de la personne soit au moins abordée dans les notes d'information qui nous sont transmises.
Le gouvernement est peut-être plus timide maintenant parce qu'on fait beaucoup moins référence aux droits de la personne dans chaque pays, dans les notes d'information actuelles, qu'on ne le faisait dans celles traitant du projet de loi antérieur, dont je viens de parler.
Heureusement, cette liste ne renferme pas de cas aussi flagrant que celui des Ouzbeks. On y trouve un ou deux pays qu'on pourrait contester, mais pas au point de soulever toute une controverse. Cependant, j'ose croire que le gouvernement nous aviserait si nous devions négocier avec des pays dont le bilan en matière de droits de la personne était manifestement négatif. On peut obtenir des renseignements à ce sujet sur Internet, notamment au site d'Amnistie Internationale, mais il appartient au gouvernement de porter cette information à notre attention.
Je soulèverai ce point devant le Comité des banques et du commerce. Cependant, je ne m'oppose pas à ce que ce projet de loi franchisse les étapes de la procédure normale.
L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je veux aussi parler de ce projet de loi. Le Comité des affaires étrangères s'est penché sur cette question. Auparavant, lorsque nous avons signé des projets de loi de mise en oeuvre de conventions fiscales, nous avions en commun avec les pays en cause soit des procédures de sécurité, soit d'autres liens assez étroits et traditionnellement établis pour croire que leurs systèmes fiscaux étaient comparables aux nôtres. Il était important de signer de telles conventions.
Cependant, à mesure que le Canada a développé ses relations avec d'autres pays du globe, il est devenu de plus en plus clair pour certains d'entre nous que, même si le ministère de l'impôt effectuait une analyse pleine et entière de la validité des régimes fiscaux et des procédures connexes dans ces pays, personne n'examinait les autres aspects dans ces pays qui se prêtaient à une telle convention.
Un de ces aspects concerne le respect de la vie privée. Au Canada, nous fournissons énormément d'informations à nos services fiscaux. Si nous signons une convention de double imposition, ces informations peuvent être et sont souvent transmises à l'autre pays signataire de la convention. Nous ne savons pas si celui-ci traite la confidentialité et le respect de la vie privée de la même manière que nous. De même, nous ne savons pas si la conception qu'a ce pays du bon gouvernement et de la primauté de la règle de droit repose sur les mêmes bases que chez nous, notamment le respect des droits de la personne et la possibilité de se défendre devant un tribunal contre les interventions gouvernementales. Personne dans le système n'a pris du recul pour déterminer si ces conventions sont dans l'intérêt national du Canada. La seule chose que nous prenons en considération, c'est l'intérêt financier des deux pays.
Par conséquent, le Comité des affaires étrangères était saisi de deux projets de loi. À propos du premier, les gens du fisc ont dit qu'ils ne font pas une évaluation de tous les facteurs dans l'ensemble du pays. Ils s'en tiennent aux facteurs financiers. Selon les engagements pris, il serait peut-être valable d'aller un peu plus loin. À propos du second projet de loi, qui porte notamment sur l'Ouzbékistan, il y a eu une certaine analyse, mais seulement parce que nous avons insisté. L'assurance a été donnée que ce genre de vue d'ensemble serait pris en considération. Une fois de plus, le projet de loi va être renvoyé au Comité des banques et, une fois encore, une recommandation unanime d'un comité sénatorial reste lettre morte.
D'un jour à l'autre, nous ne savons pas qui sont nos alliés ni quels sont les progrès accomplis dans ces pays. L'Ouzbékistan est peut-être un pays qu'il y aurait lieu d'étudier plus en détail. Si nous faisons partie de la communauté internationale, nous traitons tous les autres pays de la même façon, et il devrait y avoir une façon quelconque d'éviter d'identifier superficiellement certains comme moins importants et d'autres plus. Le Canada a toujours voulu être neutre à cette étape en traitant tous les autres pays de la même façon. C'est pourquoi il y a un certain processus auquel tous les pays doivent se plier s'ils veulent signer un accord en matière de fiscalité.
Je ne crois pas que le processus concernant la fiscalité suffise pour veiller aux intérêts nationaux du Canada concernant des questions plus générales, et je ne crois pas non plus qu'il accorde la protection ni les assurances que le gouvernement du Canada devrait donner aux entreprises et aux particuliers dans d'autres pays, surtout à l'heure de la mondialisation.
Je suis donc extrêmement déçue, honorables sénateurs, que le ministère des Affaires étrangères n'ait pas jugé bon de donner suite à nos recommandations, et je le suis aussi parce que le Sénat va renvoyer ce projet de loi au Comité des banques, évitant ainsi ce que je considérerais comme un examen approprié au Comité des affaires étrangères.
L'honorable Céline Hervieux-Payette: Honorables sénateurs, j'ai déjà parrainé des projets de loi de taxation qui concernaient d'autres pays où l'accent n'était pas mis sur la question des droits de la personne. Il me semble que la philosophie du Canada a toujours été d'aider la progression économique de ces pays parce que plus il y a un partage de la richesse, plus il y a des emplois et des possibilités d'éduquer la population.
Au Comité sénatorial des banques et du commerce, cette question n'a pas été discutée, mais elle peut être soulevée sans aucun problème. Ce projet de loi vise surtout à ne pas pénaliser les investisseurs canadiens. Nous encourageons le commerce étranger pour permettre à ces pays, qui ne sont pas complètement développés, de créer des emplois de bonne qualité et d'exporter non seulement nos huards, mais aussi nos traditions et nos valeurs.
Honorables sénateurs, le Comité sénatorial des banques et du commerce, dont je suis membre, étudiera avec beaucoup d'attention ce projet de loi afin de veiller à l'intérêt des Canadiens.
(Sur la motion du sénateur Robichaud, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial des banques et du commerce.)
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement), conformément à l'avis donné le 16 octobre 2001, propose:
Qu'un comité spécial du Sénat soit créé et chargé d'examiner le sujet du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme, avant que le projet de loi ne soit soumis au Sénat;
Que le projet de loi soit renvoyé au comité spécial au moment opportun;
Que les sénateurs dont les noms suivent soient nommés au sein dudit comité spécial, à savoir: les honorables sénateurs Andreychuk, Bacon, Beaudoin, Fairbairn, c.p., Fraser, Furey, Jaffer, Kelleher, c.p., Kenny, Murray, c.p., Stollery, et Tkachuk, et que le quorum soit constitué de quatre membres;
Que le comité ait le pouvoir de faire comparaître des personnes et produire des documents, d'entendre des témoins, de faire rapport de temps à autre et de faire imprimer au jour le jour documents et témoignages, selon les instructions du comité;
Que le comité soit autorisé à siéger pendant les séances et ajournements du Sénat;
Que le comité soit autorisé à retenir les services des spécialistes et du personnel de soutien et autres qu'il juge nécessaires; et
Que le comité soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer tout rapport portant sur son étude du sujet du projet de loi auprès du greffier du Sénat si le Sénat ne siège pas, et que le rapport ainsi déposé soit réputé avoir été déposé au Sénat.
— Honorables sénateurs, en réponse aux événements du 11 septembre, le gouvernement a pris diverses initiatives qui vont de l'accroissement des fonds accordés à certains ministères et organismes en passant par la création d'un document d'identité plus sûr pour les résidents permanents et l'opération Apollo, le plus grand déploiement des Forces armées canadiennes depuis la guerre de Corée, opération à laquelle participent plus de 2 000 hommes et femmes. Le déploiement de soldats est une décision difficile à prendre pour tout gouvernement, dans n'importe quelle circonstances, et je puis donner aux honorables sénateurs l'assurance que la décision n'a pas été prise à la légère. La présentation du projet de loi C-36, Loi antiterroriste, lundi de cette semaine à la Chambre des communes a été une autre étape importante dans la lutte que le Canada mène contre le terrorisme.
Honorables sénateurs, nous avons étudié attentivement la possibilité d'un examen préalable avant de décider de le proposer au Sénat. Il convient de mentionner que, ces dernières années, le Sénat a rarement eu recours à l'examen préalable, préférant tenir une étude en comité en bonne et due forme après l'adoption des projets de loi ministériels à l'autre endroit. L'examen préalable a déjà été une importante caractéristique du travail du Sénat, mais cette formule a été moins utilisée depuis 10 ans.
Selon le gouvernement et selon bon nombre de sénateurs, toutes tendances confondues, à qui j'ai parlé en privé, la nécessité de prendre des mesures pour garantir la sécurité et les intérêts des Canadiens est telle que nous devons y aller de nos meilleurs efforts pour étudier le projet de loi C-36 de façon expéditive. Les événements des dernières semaines nous ont tous fait prendre conscience du besoin de réagir en temps opportun pour donner aux Canadiens l'assurance que le gouvernement fait l'impossible pour garantir leur sécurité et leur liberté.
L'examen préalable constitue une formule permettant l'adoption d'un projet de loi en temps opportun tout en maximisant la capacité du Sénat d'apporter une réelle contribution au processus législatif. Je ne doute pas que notre comité pourra apporter une très importante contribution. En ma qualité de ministre, je donne l'assurance aux sénateurs que, lorsque le comité sénatorial parlera, le gouvernement écoutera, attentivement.
Son Honneur le Président pro tempore: Je regrette d'interrompre le sénateur Carstairs, mais j'ai de la difficulté à vous entendre. S'il vous plaît, honorables sénateurs, par respect pour vos collègues qui ont la parole, je vous prie d'aller vous entretenir dans la salle de lecture.
Le sénateur Carstairs: Sur ce point, permettez-moi de citer les paroles prononcées à l'autre endroit par le premier ministre lundi dernier:
[...] nous reconnaissons tous que le texte a dû être rédigé très vite. Aussi, l'examen soigneux du projet de loi par le Comité de la justice de la Chambre sera particulièrement important. Ses membres devront examiner le projet de loi du point de vue non seulement de la sécurité publique, mais aussi des droits individuels.
Je puis donner à la Chambre l'assurance que le gouvernement portera une grande attention aux constatations et aux recommandations des comités. Je souhaite que les comités scrutent attentivement le projet de loi tout en tenant compte, bien sûr, de la nécessité de le faire adopter le plus vite possible.
Connaissant le besoin de traiter ce projet de loi dans les meilleurs délais, je suis certaine que les honorables sénateurs seront d'accord pour dire que, dans ce cas-ci, une étude préliminaire est de rigueur. En procédant à une telle étude, nous préserverons la capacité du Sénat à contribuer à l'élaboration du projet de loi, tout en accélérant le processus, ce que nous n'aurions pu faire en suivant la procédure normale.
Pour cette raison, je prie tous les honorables sénateurs de bien vouloir appuyer cette motion visant à établir un comité spécial du Sénat chargé d'effectuer une étude préliminaire du projet de loi C-36. Je vous ferais remarquer que nous avons l'intention de renvoyer celui-ci au comité spécial dès qu'il aura franchi l'étape de la deuxième lecture au Sénat. La présente motion rend compte de cette intention. Cette mesure ne vise aucunement à contrecarrer le débat lorsque nous recevrons le projet de loi en bonne et due forme.
Je me prononcerai plus longuement sur ce dernier une fois qu'on l'aura reçu au Sénat. Cependant, je profiterai de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour vous donner un bref aperçu des initiatives contenues dans le projet de loi C-36.
Ce projet de loi nous aide à nous assurer que les outils les plus efficaces possible soient en place pour aider nos corps policiers, nos procureurs et nos tribunaux à faire face aux menaces terroristes. Les dispositions du Code criminel régissant des actes comme les détournements d'avions, les attaques contre des avions et les meurtres demeurent des outils importants qui continueront d'être à notre disposition pour poursuivre les terroristes qui commettent de tels actes criminels.
Cependant, les événements du 11 septembre demandent des outils supplémentaires pour faciliter ces efforts. Il ne suffit pas d'améliorer notre capacité de traduire les terroristes en justice. Nous devons trouver des façons de mettre hors d'état de nuire les groupes terroristes avant même qu'ils n'attaquent, en nous en prenant à leur organisation et à leur financement. Avec l'adoption du projet de loi, il sera illégal aux termes du Code criminel de participer sciemment aux activités d'un groupe terroriste.
Il sera également criminel de financer le terrorisme et, plus particulièrement, de recueillir ou de fournir des fonds destinés à mener des activités terroristes. À cet égard, le projet de loi va mettre en oeuvre pleinement et efficacement la Convention internationale pour la répression du financement du terrorisme et la résolution 1373 du Conseil de sécurité des Nations Unies. Le projet de loi définit l'expression «activité terroriste» conformément aux infractions prévues dans les conventions des Nations Unies et aux définitions utilisées par nos alliés, mais il tient également compte des valeurs canadiennes. En fonction de cette définition, le projet de loi permet au gouvernement de geler les biens de terroristes et de groupes terroristes comme le prévoient la Convention des Nations Unies et la résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies. Par ailleurs, non seulement nous allons saisir les biens des terroristes, mais nous allons, grâce à ce projet de loi, prévoir des mesures pour permettre la saisie et la confiscation de ces biens.
Dans la rédaction de ce projet de loi, le défi a été de réagir d'une façon reflétant nos valeurs fondamentales de liberté, de démocratie et d'égalité. Les attaques du 11 septembre nous ont peut-être forcés à réexaminer l'équilibre entre la liberté et la sécurité, mais plutôt que de nous replier sur nous-mêmes, nous allons procéder d'une façon qui reflète nos valeurs les plus fondamentales, qui ne les abandonne pas.
Ce projet de loi crée un équilibre entre la nécessité de protéger les Canadiens contre des actes terroristes, d'une part, et la nécessité de respecter, de préserver et de promouvoir les valeurs fondamentales canadiennes qui sont garanties dans la Charte canadienne des droits et libertés, d'autre part. Il va bien protéger nos libertés civiles en renfermant des garanties importantes quant à l'application régulière de la loi, y compris un contrôle judiciaire, l'accès pour les individus à des recours efficaces, la reconnaissance des droits, des privilèges et des immunités, ainsi que d'autres garanties établies.
Le projet de loi reflète également l'importance de réexaminer la nécessité et l'efficacité de ces mesures de façon régulière et il prévoit un examen par le Parlement après trois ans.
Dans le cadre de l'élaboration de ce projet de loi, nous avons regardé de près ce que font d'autres pays démocratiques pour lutter contre le terrorisme. Il est important que nous agissions d'une façon qui est conforme à l'approche d'autres pays démocratiques et au droit international, mais par-dessus tout, il est important de refléter nos valeurs en tant que Canadiens.
Afin de veiller à respecter et à préserver les valeurs canadiennes, nous devons débattre rigoureusement de ces mesures et de celles que le gouvernement soumettra à l'examen du Parlement et des Canadiens. La nécessité d'un débat franc et ouvert, duquel rien ni personne ne serait exclu, ne s'est jamais fait plus ressentir qu'aujourd'hui, alors que nous nous engageons dans la lutte contre le terrorisme. En acceptant de prendre part à une étude préliminaire, le Sénat sera en mesure de faire dès le départ une importante contribution à ce débat public essentiel.
Un grand nombre d'entre nous avons été horrifiés d'apprendre qu'à la suite des attaques dirigées contre les États-Unis, certains groupes et certaines personnes avaient été la cible d'insultes, voire de violentes attaques à cause de leur race et de leur religion. Ce genre de comportement n'a pas sa place dans notre pays. Le projet de loi antiterroriste contient deux propositions qui renforceront la protection de la liberté de religion et permettront de contrer la haine fondée sur la race, la religion et les préjugés ethniques.
Le Code criminel prévoit déjà des mesures rigoureuses afin de combattre les crimes haineux. Nous proposons dans cette mesure législative d'ériger en infraction toute attaque dirigée contre un lieu de culte — église, synagogue, mosquée, temple ou lieu similaire — dont il est prouvé qu'elle est motivée par la haine fondée sur la religion. La peine maximale prévue pour cette nouvelle infraction est de dix ans d'emprisonnement. Cette nouvelle mesure montre clairement que nous considérons toute attaque contre un établissement religieux comme une infraction grave.
Le projet de loi modifie aussi la Loi canadienne sur les droits de la personne afin de combattre la propagande haineuse. La loi en vigueur interdit déjà le recours aux communications téléphoniques pour exprimer sa haine ou son mépris à des gens parce qu'ils appartiennent à une certaine religion ou à une certaine ethnie. Le projet de loi la modifie afin d'interdire également la diffusion de messages haineux par Internet ou d'autres systèmes informatisés.
J'ai déjà parlé de la Charte à plusieurs reprises durant ce discours, mais j'ajoute que quiconque suit les travaux du Sénat ne s'attend à rien de moins, de la part de cette institution, qu'à une étude en profondeur effectuée à la lumière de la Charte canadienne des droits et libertés. C'est pourquoi je prends quelques moments pour préciser certains des nombreux contrôles, freins et contrepoids qui nous permettent d'assurer la conformité au cadre juridique canadien, et notamment à la Charte canadienne des droits et libertés. Je ne mentionnerai que quelques-unes des mesures de protection contenues dans ce projet de loi.
L'envergure des dispositions du projet de loi est nettement définie pour que lesdites dispositions s'appliquent aux terroristes et aux groupes terroristes. L'activisme politique et les protestations légitimes sont donc protégés par la définition précise de ce que sont les activités terroristes.
Dans le cas des infractions de participation ou de contribution, il appartiendra à l'État de prouver que l'accusé avait l'intention que les biens ou les services soient utilisés «pour une activité terroriste ou pour faciliter une telle activité».
Le fait d'inscrire un groupe dans la liste de terroristes ajoute diverses protections, notamment la possibilité de radier le groupe de la liste, le contrôle judiciaire, ainsi que des mesures en cas d'erreur sur la personne. De même, le solliciteur général devra examiner la liste tous les deux ans.
Les protections inhérentes aux procédures de confiscation des biens comportent la protection judiciaire des droits des membres de la famille sur la résidence principale, l'accès aux biens pour satisfaire les besoins raisonnables de la vie courante ou des affaires ou pour payer les frais juridiques, et la possibilité d'interjeter appel.
Il faut obtenir le consentement du procureur général pour entamer des poursuites lorsqu'il s'agit d'infractions liées au financement du terrorisme. C'est l'État qui a le fardeau de prouver que l'accusé savait que l'argent ou les ressources étaient utilisés pour planifier, favoriser ou mener des activités terroristes, ou encore qu'il voulait que cet argent ou ces ressources servent à cette fin.
Dans l'exercice de son mandat consistant à recueillir du renseignement extérieur, le Centre de la sécurité des télécommunications doit recevoir du ministre de la Défense l'autorisation d'intercepter toute communication entre le Canada et un endroit situé à l'extérieur du pays, et vice-versa. Avant d'accorder cette autorisation, le ministre doit avoir la certitude que des mesures sont en place pour protéger la vie privée des Canadiens.
Les policiers peuvent recourir aux dispositions concernant l'arrestation préventive pour faire passer devant un juge une personne soupçonnée de terrorisme, lorsqu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'une activité terroriste aura lieu ou de penser que l'imposition de conditions ou le recours à l'arrestation est nécessaire pour éviter qu'une activité terroriste ait lieu. La menace doit être précise et mettre en cause une personne précise. Sauf dans des circonstances pressantes, le procureur général doit autoriser l'arrestation. Dans tous les cas, la période de détention après l'arrestation doit faire l'objet d'une révision judiciaire dans les 24 heures. En outre, il faut obtenir le consentement du procureur général avant que l'on puisse demander à un juge d'imposer des conditions de surveillance liées à la libération d'une personne ou encore de détenir cette personne pendant une période plus longue, jusqu'à concurrence de 48 heures supplémentaires.
Je souligne pour la gouverne des honorables sénateurs que, lorsque les médias ont parlé d'une période d'arrestation sans mandat d'une durée maximale de 72 heures, ils ont omis de mentionner le processus de révision judiciaire qui doit intervenir dans les 24 heures si l'on veut détenir une personne pendant une telle période.
Les dispositions relatives à l'audience d'instruction autorisent un juge à ordonner l'examen d'un témoin important. Pour qu'une audience d'instruction puisse se dérouler, le juge doit avoir acquis la conviction que le consentement du procureur général a été obtenu et qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction terroriste a été ou sera commise. En outre, pendant l'audience, les personnes sont à l'abri de l'auto-incrimination, et les lois liées aux privilèges et à la non-divulgation de l'information ainsi que le droit de consulter un avocat continueront de s'appliquer. La mesure législative accorde aussi au juge le pouvoir d'inclure des modalités visant à protéger les intérêts du témoin, des tiers et de toute enquête en cours.
Ces exemples ne sont qu'une illustration du soin que l'on a mis à préserver les droits des Canadiens dans ce projet de loi. Je sais que le comité sénatorial voudra examiner attentivement chacun de ces mécanismes de protection lorsqu'il étudiera le projet de loi S-36.
Que l'on me comprenne bien: le gouvernement reconnaît que le projet de loi a été préparé en très peu de temps. Nous voulons bien faire les choses. Le travail des comités des deux Chambres représentera un apport inestimable, pour le gouvernement, lors de l'étude du projet de loi.
Afin de permettre au Sénat de contribuer au maximum, nous voudrions mettre en oeuvre une étude préliminaire qui permette de prendre en compte les délibérations du Sénat avant que le projet de loi ne soit adopté dans l'autre endroit. Nous pourrons ainsi assurer une contribution optimale de nos compétences à l'étude de ces importantes mesures, tout en aidant à faire en sorte que le projet de loi soit étudié dans les délais voulus. Je demande aux honorables sénateurs d'appuyer cette motion.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais faire quelques observations au sujet de cette motion dont le Sénat est saisi. Je précise au départ que l'opposition a l'intention d'appuyer la motion.
Je traiterai de quatre points. Je parlerai tout d'abord de la pratique de l'étude préliminaire. Deuxièmement, j'aborderai certains aspects de fond du projet de loi S-36, auxquels le leader du gouvernement au Sénat a fait allusion. Troisièmement, nous devons examiner certaines des conditions qui doivent s'appliquer lorsque l'État exerce des pouvoirs extraordinaires, notamment en périodes d'urgence. Enfin, j'aimerais avoir l'assurance que l'on mettra en place des mécanismes suffisants pour assurer une surveillance adéquate dans une société libre et démocratique, lorsque l'État se voit conférer des pouvoirs extraordinaires.
Je rappelle tout d'abord, honorables sénateurs, que le 18 septembre dernier, lorsque nous avons tenu le débat sur les défis qui nous attendent après les horribles événements du 11 septembre, certains sénateurs de ce côté-ci ont souligné l'importance, pour le Sénat du Canada, de prendre des mesures concrètes immédiates et ils ont rappelé que nous avions la responsabilité et même l'obligation, au nom du Sénat, de veiller à ce que nous ayons l'infrastructure voulue pour relever les défis du nouveau contexte international, qui est malheureusement marqué par d'horribles actes de terrorisme.
Nous avions dit qu'une étude préliminaire du projet de loi C-16 aurait pu constituer une importante étape concrète. Le projet de loi C-16 portait sur la question du financement. Nous sommes heureux que le gouvernement ait jugé bon d'utiliser ce mécanisme et il ne devrait d'ailleurs pas se laisser dissuader de le faire, nonobstant l'opinion exprimée par certains honorables sénateurs d'en face qui ont, dans le passé, occupé des postes de direction.
Je signale toutefois que le processus d'étude préalable n'est efficace que si le comité sénatorial chargé de cette étude fait son travail avec diligence. Par cela, j'entends que le rapport du comité spécial puisse être transmis aux députés de l'autre Chambre, de préférence pendant l'étape de l'étude en comité.
Du point de vue pratique, j'encourage les sénateurs qui siègeront à ce comité spécial de viser comme date le début novembre. Je crois savoir que l'étude à l'étape du rapport dans l'autre endroit pourrait intervenir entre le 1er et le 6 novembre.
Je recommande au comité spécial de surveiller le calendrier de l'autre endroit pour que le rapport, provisoire ou autre, puisse parvenir au Sénat à temps afin que nos recommandations soient susceptibles d'être prises en compte et que les changements que nous jugeons appropriés soient apportés à ce projet de loi avant que l'étude par le comité de l'autre endroit n'en soit terminée.
Je signale en deuxième lieu que notre collaboration à l'étude préalable ne nous engage en rien à abréger le processus d'examen au Sénat quand le projet de loi nous parviendra. Nous ignorons quelle en sera la teneur lorsqu'il nous parviendra des Communes. Nous devons conserver le droit de l'étudier. À l'évidence, nous en saurons davantage sur sa teneur et son objet puisque nous aurons procédé à une étude préalable et que nous aurons reçu le rapport du comité spécial, mais le projet de loi devra suivre la procédure normale quand nous le recevrons.
En ce qui concerne certaines des questions de fond dans ce projet de loi, honorables sénateurs, j'espère que le comité spécial examinera ce qui, à première vue, semble être une lacune dans le libellé actuel, à savoir qu'on n'a pas su y définir le terrorisme. Le projet de loi ne contient pas de définition du terrorisme. Les activités terroristes et les groupes terroristes y sont définis, mais pas le terrorisme.
Honorables sénateurs, cela n'a rien à voir avec le relativisme — l'argument du terroriste peut aussi bien être celui du combattant de la liberté. Les mouvements de libération nationale sont bien définis et bien compris aux termes du droit international.
Dans son ouvrage sur le terrorisme, Paul Wilkinson définit le terrorisme comme étant caractérisé par la préméditation en vue d'installer un climat de peur et de frapper un plus vaste public que les victimes immédiates. Il comporte des attaques au hasard et vise des cibles symboliques, y compris des civils. Il a recours à une forme de combat violente qui porte atteinte aux normes sociales, cause des atrocités et sert à influencer le comportement politique.
Je signale cela parce que je pense que le comité devrait voir s'il y a lieu de fournir une définition claire du terrorisme dans la loi. Le projet de loi que nous avons passe outre à une telle définition en se limitant à définir les actes terroristes.
Honorables sénateurs, j'espère que le comité et tous les Canadiens n'hésiteront pas à critiquer le gouvernement, qui tarde à ratifier deux des conventions des Nations Unis contre le terrorisme. Le projet de loi comporte des mesures en vue de ratifier la Convention internationale sur la répression du financement du terrorisme et la Convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l'explosif. Cela aurait dû être fait il y a quelque temps déjà. Bien qu'il ait négocié et signé ces conventions il y a deux ans, le Canada ne les a pas encore ratifiées.
Certains ministres ont indiqué que le Cabinet lui-même craignait d'offenser les citoyens appartenant à des groupes minoritaires. Peu importe les motifs qu'il peut invoquer, le gouvernement a tort de ne pas nous en tenir informés. C'est ce que je crois. Ces conventions auraient dû être ratifiées il y a quelque temps.
J'espère par ailleurs que, dans l'examen qu'il fera des témoignages, le comité se concentrera sur la question de la saisie des avoirs des groupes réputés soutenir des groupes terroristes. Aux États-Unis, des loi semblables sur la saisie des avoirs des trafiquants de narcotiques ont donné lieu à des abus généralisés. La police a été accusée d'avoir placé de petites quantités de stupéfiants dans des véhicules afin de saisir ces véhicules et de les acheter ensuite à bon prix à la vente aux enchères. Un amendement au projet de loi accordant au Parlement un rôle de surveillance plus actif devrait supposer la surveillance de l'aliénation des biens des groupes terroristes.
En ce qui concerne les problèmes de fond que je vois dans le projet de loi C-36 et sur lesquels le comité pourrait se pencher, mon dernier point a trait à la Loi sur les secrets officiels. Les modifications à cette loi n'incluent pas le retrait de l'inversion de la charge de la preuve. À l'heure actuelle, l'accusé doit prouver qu'il n'est pas en possession de secrets qu'il n'est pas censé connaître ou qu'il a légalement divulgué des renseignements qu'il est censé connaître. Cela contredit la Charte, qui impose le fardeau de la preuve à l'État. À cause de la forte probabilité de voir l'accusation rejetée sur la base de la Charte, aucune accusation n'a été portée en vertu de cette loi.
Si je ne m'abuse, on a essayé d'intenter des poursuites en 1982. Les violations sont traitées par la voie administrative. Si le retrait de l'inversion de la charge de la preuve n'est pas inclus dans le projet de loi C-36, les modifications à la Loi sur les secrets officiels sont le lien le plus faible, et le projet de loi risque de connaître des difficultés importantes devant les tribunaux.
Troisièmement, honorables sénateurs, je crois qu'il nous faut prendre un peu de recul. J'espère que le comité tiendra compte de ces considérations et qu'il les inscrira dans son mandat. L'état d'urgence n'a pas été déclaré. Le Canada n'est pas en état d'urgence. Par conséquent, les pouvoirs extraordinaires qu'une société libre et démocratique peut conférer à l'État ne peuvent lui être accordés sans que l'état d'urgence ne soit déclaré. Ces derniers jours, des porte-parole du gouvernement ont affirmé à plusieurs occasions que les rédacteurs ont passé le projet de loi au peigne fin afin de s'assurer qu'il était à l'épreuve d'une contestation fondée sur la Charte. C'est bien beau, et j'espère qu'ils ont raison de dire que le projet de loi est conforme à la Charte.
Toutefois, honorables sénateurs, notre Charte comporte certaines lacunes. Elle occupe une place importante dans notre démocratie, mais ce n'est pas un instrument parfait. Ainsi, on n'y mentionne pas la possibilité de déroger aux droits fondamentaux en période de crise nationale. Je veux attirer l'attention des honorables sénateurs sur le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, que le Canada a ratifié en 1976, et plus particulièrement sur l'article 4 du pacte, qui traite des urgences nationales, des situations qui menacent la nation elle-même.
Que dit au juste ce pacte international? Il s'agit d'un traité international que le Canada doit respecter en vertu du droit international conventionnel, avec l'accord écrit de chaque gouvernement canadien. Tous les gouvernements du Canada ont dit: «Oui, nous voulons que le Canada ratifie ce pacte, ce traité. Nous respecterons les droits et les libertés qui y sont mentionnés.»
L'article 4 précise:
C'est le principe. C'est la norme. S'il doit y avoir dérogation, même si l'état d'urgence a été déclaré, un certain degré de dérogation peut avoir lieu, mais jamais en ce qui concerne le droit à la non-discrimination.
Le paragraphe 2 n'autorise aucune dérogation à l'article 6, qui porte sur le droit à la vie, et à l'article 7, qui porte sur la torture. Par exemple, le projet de loi contient une disposition permettant qu'une personne soit traduite devant un juge et obligée à parler. Pour ma part, je pense que nous ne verrons jamais au Canada le genre de situation où on fait subir des chocs électriques aux gens pour les faire parler — que Dieu nous en garde. Toutefois, assurons-nous que la loi soit telle qu'on ne puisse jamais déroger au droit à la non-discrimination et à la protection contre la torture, la servitude ou l'esclavage. Je vous ferai grâce de tous les arguments.
Je veux simplement souligner que nous ne nous trouvons pas en situation déclarée de crise nationale.
Son Honneur le Président pro tempore: Je suis désolé de devoir interrompre l'honorable sénateur Kinsella, mais son temps de parole est écoulé.
La permission de poursuivre est-elle accordée à l'honorable sénateur?
Le sénateur Kinsella: Je remercie les honorables sénateurs.
Honorables sénateurs, la situation dans laquelle nous nous trouvons n'est pas une situation de crise nationale menaçant l'existence de la nation. Nous nous trouvons devant un grave problème, mais le comité voudra sans doute prendre en compte ce genre de considération.
Pour terminer, honorables sénateurs, j'aimerais qu'on encourage le comité à faire particulièrement attention, dans le cadre de cette étude, comme y a fait allusion le sénateur Carstairs, à la protection des droits de la personne et des libertés fondamentales, et au fait que les mécanismes prévus dans le projet de loi sont, pour le moment, des mécanismes ordinaires. Dans des circonstances spéciales, il se pourrait que nous ayons besoin d'une infrastructure spéciale pour surveiller correctement l'exercice de ces pouvoirs extraordinaires.
À mon avis, honorables sénateurs, à cette étape initiale du processus, j'aimerais qu'une commission parlementaire mixte soit chargée du contrôle constant de cette mesure législative, dès qu'elle aura reçu la sanction royale et pendant toute sa durée d'application. Cela permettrait non seulement de protéger les droits et libertés des Canadiens, mais aussi de faire savoir à ceux qui exerceront ce pouvoir extraordinaire qu'un comité parlementaire constitué de membres des deux Chambres garde un oeil sur leurs agissements. C'est peut-être innovateur. Néanmoins, le projet de loi qui nous est soumis est innovateur. Je ne suis pas certain que ce soit le meilleur modèle. J'invite le comité, lors de l'audition des témoins, à voir si nous pouvons élaborer un mécanisme de surveillance qui permettrait d'assurer la sécurité et la protection prévues dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, grâce à un comité d'examen des services de renseignement de sécurité.
Ce comité compte quelques membres du Conseil privé. Par conséquent, il a le niveau de sécurité nécessaire pour ce qui est de l'intérêt public. Le Comité d'examen du SCRS a fait du bon travail en assurant la surveillance, non la microgestion du travail de l'agence, mais plutôt un contrôle plus large pour qu'on n'empiète pas arbitrairement sur les droits et les libertés des Canadiens, compte tenu des pouvoirs extraordinaires dont disposent les agents du SCRS. Un élément de cette nature serait peut-être approprié en vertu de cette loi.
L'article 145 prévoit un réexamen après trois ans. Ce modèle pourrait peut-être être étoffé par le comité pour qu'un examen des activités puisse commencer immédiatement après la sanction royale, plutôt que trois ans après. J'invite mes honorables collègues du comité à examiner la possibilité de trouver un moyen d'ajouter un amendement à cet effet au projet de loi.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je propose un amendement à la motion qui nous a été soumise. Je propose, appuyé par l'honorable sénateur Stratton, qu'on modifie la motion en ajoutant ce qui suit après le premier paragraphe:
Que le comité examine notamment la protection des droits de la personne et des libertés publiques dans l'application de la loi à l'étude.
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, le débat se poursuit sur la motion amendée.
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'ai une question pour le sénateur Kinsella.
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'aimerais signaler à nouveau, et cela ne devrait étonner personne, mon objection au fait qu'un comité du Sénat fasse l'étude préliminaire d'un projet de loi alors que la Chambre des communes en est saisie. Le Sénat devrait être libre de se pencher sur le dossier de la réponse du gouvernement face à cette menace terroriste et faire son second examen objectif seulement une fois que les Communes auront terminé leur travail. Le Sénat a déjà démontré par le passé qu'il peut faire son travail dans les délais prescrits sans pour autant conclure à la légère.
Ce projet de loi contient bon nombre de dispositions importantes; toutefois, il accorde des nouveaux pouvoirs extraordinaires à l'État. Ces nouveaux pouvoirs devraient être étudiés de près par le Sénat une fois que les Communes auront terminé leur travail, afin de déterminer si la réponse proposée par l'autre endroit correspond au niveau de la menace dans le cadre de la sécurité du Canada. Les Canadiens s'attendent à ce que le Sénat étudie ce projet de loi avec attention, surtout en ces temps difficiles que nous vivons.
Honorables sénateurs, par principe, je m'oppose à l'étude préliminaire des projets de loi par le Sénat parce que c'est là une mesure qui ne cadre pas avec le mandat constitutionnel soigneusement établi au chapitre du second examen objectif.
J'espère que les sénateurs qui ont été choisis pour siéger au comité spécial tiendront compte du fait que les pouvoirs extraordinaires conférés par le projet de loi sont limités et qu'ils devraient venir à expiration après cinq ans, une fois qu'on se sera assuré qu'il n'y a plus de danger clair et actuel pour la sécurité des Canadiens.
Honorables sénateurs, s'il y a une leçon que nous avons apprise au Sénat, c'est que les principes et les pratiques du Sénat fonctionnent mieux lorsqu'ils fonctionnent à l'unisson.
L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je désire appuyer l'amendement de mon collègue, le sénateur Noël Kinsella. Certains pourront prétendre que l'amendement n'est pas nécessaire; premièrement, toute loi doit respecter la Charte des droits et libertés parce qu'elle fait partie de la Constitution et, deuxièmement, le projet de loi C-36 sur le terrorisme ne comporte pas de clause dérogatoire, c'est-à-dire de clause nonobstant. Je m'en réjouis grandement.
Cependant, j'appuie cet amendement car il est bon de s'assurer que le comité spécial sur le terrorisme que le Sénat est invité à créer aujourd'hui aura bien présent à l'esprit le domaine des droits et libertés. Je tenais à dire qu'il est tout à fait possible d'assurer la sécurité de tous les Canadiens tout en respectant notre Charte constitutionnelle, qui ajoute beaucoup à nos valeurs démocratiques.
Nous défendons avec raison nos droits et libertés. Nous devons aussi les respecter dans toutes nos lois.
L'honorable Serge Joyal: Je prends la parole cet après-midi pour traiter de la motion. Comme madame le leader du gouvernement au Sénat l'a mentionné dans son exposé, le comité préparera un rapport à l'intention du Sénat, puis examinera ce que l'autre endroit a fait avec le projet de loi. Il semble qu'il sera ensuite adopté rapidement.
Je voudrais partager mes préoccupations avec les honorables sénateurs, car un membre du comité est mieux placé pour exprimer et transmettre ces renseignements. En tant que sénateur, je peux m'exprimer librement au cours de toute séance du comité, et c'est ce que j'entends faire.
Honorables sénateurs, le projet de loi C-36 est important, non seulement par sa taille, mais aussi en raison de ses répercussions. Vous vous rappelez sûrement que, il y a deux semaines, j'ai parlé du projet de loi C-24 concernant une loi antigang. Il s'agit là d'un autre projet de loi complexe qui traite des droits et de la primauté du droit. En outre, il y a le projet de loi C-7, concernant le système de justice pénale pour les adolescents, qui traite également de questions liées à la Charte et aux conventions internationales. Ces aspects précis sont l'objet d'un renvoi à la Cour d'appel du Québec.
Honorables sénateurs, nous sommes actuellement saisis de ces trois projets de loi. Divers comités les examinent. À mon avis, ils ne tiennent pas compte de la Charte. En fait, ils sont presque inconstitutionnels. Comme je l'ai mentionné, un des projets de loi a déjà été renvoyé à la Cour d'appel du Québec et, plus tôt aujourd'hui, des questions ont été soulevées à cet égard pendant la période des questions.
Avec le projet de loi C-24, il devient plus important de surveiller les activités criminelles auxquelles se livre la police pendant des enquêtes. C'est un très important projet de loi. J'ai étudié la question durant l'intersession de l'été. Dans les observations que j'ai faites après le discours du sénateur Kelleher, j'ai donné l'exemple de la Police Act de la Grande-Bretagne, qui prévoit un mécanisme de suivi des décisions de la police servant à garantir que si, dans des circonstances exceptionnelles, la police doit recourir à des actes qui seraient des infractions criminelles dans le cours normal des choses, ces décisions feraient l'objet d'un suivi pour que les citoyens soient protégés.
Ce projet de loi, qui est également important, comprend un préambule. Le sixième paragraphe du préambule, comme le sénateur Carstairs l'a fait remarquer, traite de la Charte canadienne des droits et libertés et des valeurs qui la sous-tendent. Mais cela va plus loin que les valeurs qui sous-tendent la Charte. Ceux d'entre nous qui ont participé il y a plus de 20 ans aux discussions sur la Charte — et je vois que le sénateur Fairbairn présidera le comité spécial — se souviendront que la Charte était fondée sur un principe fondamental, à savoir la primauté du droit. La Cour suprême du Canada, dans le Renvoi sur la sécession du Québec, a été fort éloquente sur le principe de la primauté du droit. Je voudrais lire deux lignes du paragraphe 70:
Les principes du constitutionnalisme et de la primauté du droit sont à la base de notre système de gouvernement. Comme l'indique l'arrêt Roncarelli c. Duplessis [...] la primauté du droit est «un des postulats fondamentaux de notre structure constitutionnelle». [...] Elle fournit aux personnes un rempart contre l'arbitraire de l'État.
Aucun d'entre nous ne niera qu'il y a des circonstances différentes aujourd'hui dans la lutte contre le crime organisé ou contre le terrorisme. Je suis d'avis que le principe de la primauté du droit est d'une importance primordiale dans l'examen de tout pouvoir extraordinaire accordé à la police. Quand je lis l'article du projet de loi qui traite, par exemple, de l'interception de communications, de courriels, de communications entre Canadiens ou avec des étrangers, des choses qui figurent maintenant dans le projet de loi; quand je lis dans le projet de loi que l'autorisation de violer la vie privée des gens est accordée pour 60 jours à un an, je me demande quel genre de contrôle il y aura sur ces autorisations spéciales afin qu'il n'y ait pas de bavure. Nous savons tous — et je l'ai citée il y a deux semaines — qu'en 1981, la commission McDonald a établi une série de principes qui devraient guider quiconque s'occupe du contrôle des activités de la police qui pourraient être contraires à la primauté du droit.
Je veux revenir sur un principe de la commission McDonald. Je crois qu'il est important que les honorables sénateurs aient ce principe en tête, car il est primordial pour toute discussion que nous aurons sur ces mesures législatives. La commission McDonald établit clairement que rien ne devrait avoir préséance sur la primauté du droit. Les besoins de la sécurité nationale et de la défense nationale ne devraient pas avoir préséance sur la primauté du droit. Pour moi, c'est fondamental, En fait, c'est tellement primordial que, par rapport à l'interception des communications par courriel et par Internet et de tous les moyens modernes dont se servent abondamment les terroristes, nous devons nous assurer qu'il existe une capacité de surveillance. Je ne crois pas que nous ayons à inventer cette capacité de surveillance.
Honorables sénateurs, nous devons nous inspirer de l'initiative prise par la Chambre des communes britannique et la Chambre des lords. Dans leur rapport de juin 1999, ces Chambres ont fait état des résultats d'une vaste consultation sur l'interception des communications au Royaume-Uni. Elles ont proposé une ligne de conduite pour la surveillance de l'interception des communications, un code de pratique, un mécanisme d'indemnisation et la nomination d'un commissaire indépendant qui fait rapport au premier ministre, un rapport étant déposé au Parlement de manière à ce qu'il y ait un contrôle de ce qui constitue clairement une atteinte aux droits à la vie privée reconnus dans notre Charte.
Honorables sénateurs, je ne veux pas prolonger le débat, mais cet aspect revêt une importance capitale. Comme je l'ai déjà dit, nous nous apprêtons à franchir, comme le veut une expression française...
«le Rubicon des droits et libertés». S'il existe un élément important dans notre système démocratique, un élément capital de nos libertés et de nos droits, c'est celui de la protection constitutionnelle de la Charte canadienne des droits et libertés et des instruments internationaux signés par le Canada.
Je citerai de nouveau le juge en chef de la Grande-Bretagne, le lord juge en chef Woolf, qui déclarait ceci en septembre, dans la foulée des événements que nous connaissons:
Nous sommes un pays régi par la loi et nous ne devons pas laisser les pressions et les tensions, qui sont compréhensibles, nous faire dévier de ce principe...
Honorables sénateurs, s'il est une institution du Parlement qui peut faire un second examen objectif, c'est bien le Sénat du Canada. C'est essentiellement la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous devons exercer, en toute indépendance et dans une perspective à long terme, un pouvoir de surveillance sur la tendance que suit notre pays. Le pays est en train d'évoluer et nous pourrons, en rétrospective, nous demander ce que nous avons fait et où nous en sommes en tant que société. C'est un point extrêmement important.
Je veux maintenant aborder la dernière observation faite par le sénateur Kinsella. Si, au moyen du projet de loi, nous devons donner un pouvoir exceptionnel aux forces policières et aux organismes d'enquête en général, nous devrions songer à ce que les Américains ont fait la semaine dernière. Qu'a fait le Congrès la semaine dernière quand il a adopté une mesure accordant des pouvoirs spéciaux à la police? Le Sénat et le Congrès en sont arrivés à un compromis en assortissant ces pouvoirs d'une date d'expiration.
Plusieurs dispositions de ce projet de loi pourraient rester dans nos recueils de lois parce qu'elles sont nécessaires pour reconnaître les conditions dans lesquelles les forces policières fonctionnent actuellement. D'autres pouvoirs figurent cependant aujourd'hui dans le projet de loi à cause de circonstances exceptionnelles. Quand ces circonstances exceptionnelles auront disparu — le Congrès a prévu une période de cinq ans — ces pouvoirs finiront par venir à expiration.
Comme le sénateur Carstairs l'a mentionné et le sénateur Kinsella l'a confirmé, le projet de loi renferme aussi une clause de réexamen. Il s'agit d'une clause importante, mais nous pourrions aller encore un peu plus loin en comité afin de préserver ce qui fait le caractère unique du Canada.
Pour terminer, je citerai le juge Earl Warren. Le juge Warren était un célèbre juge américain qui, en 1967, a eu à juger une importante affaire, l'affaire Robel. Voici ce qu'il a dit:
Il serait paradoxal qu'au nom de la défense nationale nous sanctionnions la subversion des libertés [...] qui font qu'il vaut la peine de défendre la nation.
En d'autres termes, si vous me permettez d'utiliser une autre image, ce serait comme le serpent qui se mord la queue. En voulant protéger nos libertés, nous pourrions aller trop loin.
Je félicite le leader du gouvernement au Sénat d'avoir reconnu que ce projet de loi nécessite un second examen objectif, car il contient des éléments qui nous portent à nous poser ces questions et les sénateurs ont pour rôle fondamental de réfléchir aux conséquences à long terme et au type de société que nous sommes en train de bâtir en adoptant ces pouvoirs extraordinaires.
L'honorable Jim Tunney: Honorables sénateurs, comme vous le savez, je suis un nouveau venu au Sénat. Nous voici devant une étude anticipée, et il est probable que la plupart des sénateurs n'ont jamais vécu cette expérience. Mes propos s'apparentent plutôt à une question, si le sénateur Kinsella veut bien y répondre. N'est-il pas un peu hâtif de proposer un amendement avant que nous ayons pris connaissance du projet de loi? Je veux lire le projet de loi intégralement, et je me prononcerai sur son contenu. Je ne dis pas que je m'opposerai à l'amendement du sénateur. Il se peut fort bien que je l'appuie, mais je ne serais pas étonné que, le moment venu, le même sénateur veuille modifier, compléter ou remanier sa motion. Voilà ce qui me chicote. Je voudrais qu'on m'éclaire.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il faut reconnaître que, si je prends la parole maintenant, mon intervention mettra fin au débat, mais je voudrais répondre à la question du sénateur Tunney maintenant ou plus tard.
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, madame le sénateur Carstairs peut-elle répondre au sénateur Tunney?
L'honorable John Bryden: Honorables sénateurs, je m'inquiète encore une fois de la notion de «primauté du droit». Quoi que nous fassions dans l'étude de cet important projet de loi, nous devons être régis par le principe de la «primauté du droit». Je n'ai jamais pu me faire une idée claire de ce que cela signifie. Je comprends en partie, mais y a-t-il une primauté supérieure du droit? Si nous adoptons le projet de loi, nous pouvons présumer que ceux qui prendront des mesures en vertu de la nouvelle loi et s'y conformeront respecteront la primauté du droit. Le projet de loi sera alors devenu loi. Les gens n'agiront pas de façon arbitraire, pas plus que l'État. Ils respecteront la nouvelle loi.
Puis, tout est remis en question, comme cela est arrivé tant de fois depuis l'époque du projet de loi Pearson: quoi qu'on fasse, il faut agir dans le respect de la primauté du droit, parce que la Charte des droits et libertés fait état de ce principe.
J'espère que la question dont nous sommes saisis est assez importante pour que le comité — et le Sénat, lorsque le projet de loi lui reviendra — essaie de voir comment s'applique ce principe de la primauté du droit. Permettez-moi de vous expliquer très brièvement pourquoi j'ai du mal à situer cette notion dans un contexte.
On lit, dans le premier «attendu» du projet de loi C-36:
ATTENDU que les Canadiens et les citoyens des autres pays ont droit à la paix, à la liberté et à la sécurité...
Je crois que l'«attendu» suivant aurait pu être celui-ci:
ATTENDU que la Constitution du Canada autorise le Parlement du Canada à faire des lois assurant la paix, l'ordre et le bon gouvernement au Canada...
Tous les autres «attendus» en découleraient. S'il y a jamais eu un moment plus indiqué pour que le Canada et le Parlement fassent des lois dans l'intérêt de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement au Canada, c'est bien maintenant.
Je présume que si le Parlement fait une loi dans l'esprit de la Constitution — qui l'autorise à faire ces lois pour assurer la paix, l'ordre et le bon gouvernement au Canada — il agit conformément à l'une de nos lois supérieures, voire une loi suprême, notamment la Loi constitutionnelle de 1867.
À l'avant-dernier de ces «attendus», il est dit que le Parlement doit également promouvoir et faire respecter les droits et libertés garantis par la Charte canadienne des droits et libertés. Il me vient à l'esprit la question suivante: si le Parlement du Canada, agissant dans l'intérêt de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement du Canada, fait une loi qui, à première vue, est en contradiction avec la Charte canadienne des droits et libertés dans certains cas, à quels égards sommes-nous respectueux de la primauté du droit, et à quels autres égards ne le sommes-nous pas?
Je veux faire une observation supplémentaire. Je sais que je ne suis pas très utile ici. Comme l'a indiqué le sénateur Joyal, un des principaux objets de la Charte des droits et libertés est de mettre le citoyen ordinaire à l'abri des mesures arbitraires que pourrait prendre l'État. À mon avis, si ce que nous arrivons à faire avec cette mesure législative ne contrevient pas arbitrairement aux dispositions de la Charte des droits et libertés et respecte notre droit parlementaire à la paix, à l'ordre et au bon gouvernement, la Charte servirait alors en quelque sorte à éviter l'arbitraire. À cet égard, avons-nous alors besoin d'une procédure britannique ou d'un autre type de procédure? La Grande-Bretagne n'a pas de charte des droits et libertés en vertu de laquelle il est possible d'intervenir pour prévenir les mesures arbitraires de l'État contre les citoyens.
Si je comprends bien le peu d'histoire que je connais, il n'est pas accidentel que la Constitution des États-Unis — et ce n'est pas précis — prévoie que le rôle de la Constitution est de protéger la vie, la liberté et la quête du bonheur des citoyens. C'est une paraphrase du principe sous-tendant le gouvernement national américain. Or, la Constitution du Canada, depuis la Confédération, ne repose pas sur le même principe. Le principe fondamental était que le Parlement du Canada agirait pour la paix, l'ordre et le bon gouvernement du Canada, ce qui n'est pas la même chose.
Je le signale, car toute cette question me préoccupe beaucoup. Je n'ai pas beaucoup étudié le droit constitutionnel, et les sénateurs Beaudoin et Kinsella vont m'aider, mais dans le cadre de tout ceci, nous devons nous débattre avec des questions fondamentales afin de parvenir à l'équilibre voulu alors que nous procédons au second examen objectif qui nous revient, que nous faisons appel à notre sagesse collective, et cetera.
J'apprécierais grandement que le comité et notre Chambre puissent s'attaquer à certaines de ces questions au moment d'établir notre position sur ce projet de loi.
L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, je ne peux résister. Alors que le sénateur Bryden se levait pour intervenir, je me préparais au travail qui nous attendait en lisant la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Oakes, en 1986. C'est dans cette affaire que la Cour suprême a établi les critères qui doivent être respectés pour qu'une loi respecte la Charte aux termes de l'article 1.
L'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés garantit les droits et libertés qui y sont énoncés. Ils ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique. Dans l'affaire Oakes, la Cour suprême a expliqué que ces critères devraient être respectés par tout projet de loi, y compris celui que nous allons examiner. Pour établir qu'une limite est raisonnable et justifiée dans une société libre et démocratique, deux critères centraux doivent être respectés. Tout d'abord, l'objectif doit être suffisamment important pour justifier de passer outre à une liberté ou à un droit protégé par la Constitution. On nous dit que la norme doit être très élevée en l'occurrence. Ensuite, une fois qu'on a reconnu que l'objectif était suffisamment important, alors la partie invoquant l'article 1, soit le gouvernement, doit montrer que les moyens choisis sont raisonnables et justifiés.
Pour prendre cette décision, il faut vérifier trois éléments. Tout d'abord, les mesures adoptées doivent être conçues de manière à atteindre l'objectif en question. Elles ne doivent pas être arbitraires, injustes ou basées sur des considérations irrationnelles. Ensuite, les moyens utilisés doivent nuire le moins possible au droit ou à la liberté en question. Enfin, il doit y avoir une proportionnalité entre les effets des mesures entraînant une limitation de la liberté ou du droit conféré par la Charte, d'une part, et l'objectif qu'on a jugé suffisamment important, d'autre part.
La Cour suprême ajoute que plus les effets d'une mesure sont délétères, plus l'objectif doit être important si on veut que cette mesure soit jugée raisonnable et qu'on puisse démontrer sa justification dans le cadre d'une société libre et démocratique.
Je pensais qu'il était peut-être utile de rappeler ces principes, honorables sénateurs.
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, j'ai le devoir d'informer le Sénat que, si le sénateur Carstairs prend la parole maintenant, son discours mettra fin au débat. Y a-t-il d'autres sénateurs qui souhaitent intervenir?
Le sénateur Carstairs: Permettez-moi d'abord de remercier les sénateurs de leur participation et de leur rappeler que nous votons cet après-midi non pas sur le projet de loi, non pas sur le principe du projet de loi, mais simplement sur une motion portant sur l'étude préalable de ce projet de loi.
Le sénateur Kinsella, dans sa motion d'amendement, a indiqué sa volonté d'élargir la portée de l'examen de manière à inclure la protection des droits de la personne et des libertés civiles. Bien honnêtement, j'ai tout de suite accepté l'esprit de cette motion lorsqu'elle m'a été présentée plut tôt aujourd'hui. L'idée est que le comité peut entreprendre maintenant l'étude préalable du projet de loi en portant une attention particulière à la question des droits de la personne et des libertés civiles. Je n'ai aucune réserve à exprimer à cet égard. J'espère que le Sénat appuiera cette motion.
Son Honneur le Président pro tempore: Le sénateur Carstairs, appuyée par le sénateur Milne, propose:
Une voix: Suffit.
(La motion, telle que modifiée, est adoptée avec dissidence.)
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cools, appuyée par l'honorable sénateur Wiebe, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-9, Loi visant à préciser le sens de «mariage».—(L'honorable sénateur Wiebe).
L'honorable Jack Wiebe: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi S-9, ayant pour objet de clarifier le sens de «mariage». Si l'on m'arrête au bout de 15 minutes, je reprendrai mon siège.
Le projet de loi S-9 dissiperait toute ambiguïté quant au sens historique et traditionnel du terme «mariage». Pour moi, et j'ose dire pour la grande majorité des Canadiens, le mariage est une union spirituelle aussi bien que physique entre un homme et une femme. Cette définition n'est ni nouvelle ni renversante, mais il semble que, de nos jours, elle mérite d'être répétée. Encore une fois, je suis heureux de participer à ce débat sur une question que notre monde moderne semble avoir oubliée.
S'il n'y avait pas eu une union entre un homme et une femme, il n'y aurait personne ici. La survie de toute espèce vivante exige l'union entre un mâle et une femelle de cette espèce. Malgré les progrès de la science et de la technologie de la reproduction, il n'existe pas d'autre façon.
Il va sans dire que le mariage n'est pas une institution nouvelle. Depuis le tout début de la vie humaine sur la terre, l'union d'un homme et d'une femme a été reconnue comme étant nécessaire à la perpétuation de la vie et, en soi, cela suffit à justifier sa désignation spéciale.
Les religions du monde ne s'entendent peut-être pas sur grand-chose, mais elles peuvent certainement s'entendre sur une définition du mariage qui correspond à l'union entre un homme et une femme. Les chrétiens, les musulmans, les hindous, les juifs, les bouddhistes et les membres des autres groupes confessionnels dans le monde sont arrivés à un consensus là-dessus, et je crois que nos législateurs devraient faire de même.
Je ne veux pas mêler les affaires de l'Église et de l'État en cette Chambre, mais je crois que c'est un domaine où pareil lien existe. Le mariage a ses racines dans la religion pour ce qui est du cérémonial, dans la biologie pour ce qui est des origines de la famille, et dans le droit pour ce qui est de sa signification claire. Selon mes croyances religieuses fermes, le mariage est une institution établie par Dieu et, dans certaines traditions chrétiennes et orthodoxes, il est considéré comme un sacrement. Le mariage entre un homme et une femme a depuis longtemps été reconnu comme une plate-forme solide sur laquelle on peut bâtir une vie familiale stable. Le volet biologique du mariage, c'est d'avoir des enfants et de les élever, de bâtir l'avenir et de donner naissance à une nouvelle génération qui garantira au Canada un avenir fort et brillant. La cérémonie qui permet d'unir un homme et une femme par des voeux, par un engagement de leur part et par la reconnaissance de cette union par l'Église et le gouvernement, cette cérémonie s'inscrit dans cette tradition de très longue date.
Ces dernières années, on a insisté sur différents types de relations, et le concept traditionnel de ce que constitue le mariage a été relégué au second plan.
Toutefois, en juin 1999, le ministère de la Justice a commandé un sondage à la maison Angus Reid. Ce sondage a révélé que 67 p. 100 des Canadiens sont favorables à un élargissement du droit aux prestations fondé sur l'interdépendance économique et le besoin, mais à condition que la définition traditionnelle du mariage, soit l'union entre un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre personne, demeure celle qui prévaut dans la loi au Canada. C'est pourquoi le projet de loi S-9, qui vise à éclaircir la définition du terme «mariage», est si important.
Honorables sénateurs, nous avons besoin d'une loi précisant clairement que le mariage correspond au rapprochement d'un homme et d'une femme en vue de former une union. Nous devons éviter une situation où les tribunaux peuvent mal interpréter la loi, et c'est pourquoi il est si important d'en préciser l'intention afin de respecter la nature et les traditions de notre société.
C'est pourquoi je suis d'accord avec la récente décision de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, dans le cadre de laquelle le juge Ian Pitfield a décrété que «les politiciens et non les juges devraient régler la question» de la définition et du sens du terme «mariage». Les juges sont dans une situation leur permettant d'apporter des changements progressifs à la loi pour tenir compte de l'évolution de la société. Toutefois, la reconnaissance des mariages homosexuels constituerait un changement important et non uniquement un changement progressif. Le juge Pitfield a déclaré ce qui suit:
Le changement affecterait une institution profondément ancrée sur les plans social et juridique. [...] Un changement de la nature proposée créerait de nouvelles préoccupation d'ordre social.
Le pouvoir de se marier relève de la compétence constitutionnelle du gouvernement fédéral, et ce n'est que ce dernier qui peut adopter une mesure législative visant à éclaircir ou à redéfinir la notion de mariage ou à modifier les règles liées à ce pouvoir. Ce projet de loi nous offre l'occasion d'éclaircir et de maintenir la définition du terme «mariage».
Il est important de souligner que le mariage n'est pas défini dans des lois fédérales, mais qu'il y a deux lois traitant de la nature de cette relation. La première, c'est la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, 2000. L'article 1.1 est ainsi libellé:
Il demeure entendu que les modifications que la présente loi apporte ne changent pas le sens du terme «mariage», soit l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.
La Loi sur le mariage (degrés prohibés) de 1990 ne définit pas le terme «mariage», mais elle précise qu'il ne peut y avoir de mariage entre des personnes ayant des liens de parenté ou encore entre des frères et des soeurs.
Le Sénat devrait profiter de cette occasion pour apporter des éclaircissements et veiller à ce qu'il y ait une définition claire de ce qu'est le mariage.
Le Random House Dictionary définit le mariage de la façon suivante:
... l'institution sociale en vertu de laquelle un homme et une femme affirment leur décision de vivre comme mari et femme selon la loi, au cours d'une cérémonie religieuse.
La dixième édition du Merriam-Webster's Collegiate Dictionary donne cette définition du mariage:
... l'état des gens mariés; la relation mutuelle entre mari et femme; l'institution selon laquelle l'homme et la femme s'unissent dans une sorte d'interdépendance sociale et légale dans le but de fonder et d'élever une famille.
Le Gage Canadian Dictionary définit simplement le mariage comme suit:
... la vie des gens mariés; vivre ensemble comme mari et femme.
La définition reconnue par la loi du mariage qui est toujours valable de nos jours se trouve dans la décision judiciaire rendue dans l'affaire Hyde c. Hyde et Woodsmansee, en 1866. Permettez-moi de citer ce paragraphe tiré de cette décision:
On a dit avec raison que le mariage est plus qu'un simple contrat, civil ou religieux, c'est une institution. Il crée des obligations et des droits mutuels, comme tous les contrats, mais il confère aussi un statut. Le statut ou la situation de «mari» ou de «femme» est reconnu dans toute la chrétienté. La loi de toutes les nations chrétiennes associe à ce statut toute une gamme d'accessoires juridiques pendant la vie des parties, et établit des droits bien définis sur leur descendance. Quelle est donc la nature de cette institution, telle qu'elle est comprise dans la chrétienté? Ses accessoires varient d'un pays à l'autre, mais quels sont ses éléments essentiels et ses caractéristiques invariables? S'il existe partout et est communément accepté, il doit avoir une identité envahissante et un fondement universel. Je conçois que le mariage, au sens de la chrétienté, pourrait à cette fin être défini comme l'union volontaire, pour la vie, d'un homme et d'une femme, excluant toutes les autres personnes.
Pendant 135 ans, l'unité sociale fondamentale de notre société et sa définition légale n'ont pas changé. C'est la Chambre des lords qui a rendu cette décision. Laissons notre Chambre haute maintenir ce principe important.
C'est une affaire qui va éventuellement aboutir devant la Cour suprême. Le Sénat se voit maintenant offrir l'occasion de donner son avis et de fournir une définition claire du mariage.
Honorables sénateurs, je suis on ne peut plus d'accord avec le projet de loi S-9. Je vous conjure de réagir à l'activisme judiciaire qui sévit dans nos cours de justice. Je vous prie d'accorder votre appui à ce projet de loi.
Si un honorable sénateur souhaite prendre la parole, je vais m'asseoir, mais je crois comprendre que le sénateur Banks, qui ne pouvait être parmi nous aujourd'hui, aimerait prendre la parole au sujet de cette motion.
(Sur la motion du sénateur Wiebe, au nom du sénateur Banks, le débat est ajourné.)
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose que le Sénat s'ajourne maintenant et que tous les articles à l'ordre du jour et au Feuilleton qui n'ont pas été abordés demeurent dans leur ordre actuel.
(Le Sénat s'ajourne au jeudi 18 octobre 2001, à 13 h 30.)

References: l'article 4

L'article 4
 l'article 6
 l'article 7

L'article 145
 l'article 1

L'article 1
 l'article 1
 L'article 1