Source: http://sergejoyal.sencanada.ca/fr/p107825/
Timestamp: 2017-09-24 12:21:18+00:00

Document:
L'honorable Yuen Pau Woo propose que le projet de loi C-44, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2017 et mettant en œuvre d'autres mesures, soit lu pour la troisième fois sous sa forme modifiée.
L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, je n'avais pas l'intention de participer à ce débat, mais le sénateur Woo a posé une question au sénateur Day qui m'a fait réfléchir. Je parle de la question au sujet de la limite concernant l'autorisation de certains emprunts incluse dans le projet de loi qui devrait nous satisfaire ou, dans un contexte particulier, calmer nos craintes injustifiées, puisque, en fait, la situation est bien maîtrisée.
Je tiens à mentionner que le montant d'argent en question est la limite prévue dans le projet de loi. Il s'agit de l'article 103 du projet de loi, qui se trouve à la page 67, et je cite :
4 Malgré l'article 3 et toute autre loi fédérale, et sous réserve de l'article 6, le montant total des emprunts ci-après ne peut, à aucun moment, excéder 1 168 000 000 000 $ : [...]
C'est un problème très grave, et ce n'est pas parce qu'il y a une limite que le projet de loi ne mérite pas de second examen objectif. Selon moi, si la limite était de 2 milliards de dollars, le principe serait le même. Prenez cette situation d'un point de vue personnel. Nous avons tous deux, trois ou quatre cartes de crédit dans nos poches. Imaginez que, d'un trait de plume, la limite de crédit de toutes vos cartes doublait sans avoir à vérifier auprès de votre banquier si vos actifs équivalent encore au montant de l'autorisation que vous avez obtenue. Nous connaissons tous ce principe. Nous négocions nos finances personnelles avec les banques et nous savons comment cela fonctionne.
Ce que nous voulons faire, c'est encadrer le pouvoir de dépenser de façon que nous gardions le contrôle des deniers publics, et c'est ce que le sénateur Day propose. Voilà la question essentielle, en des termes simples. C'est ainsi que je vois les choses.
C'est la même chose pour la Banque de l'infrastructure. J'ai écouté l'intervention de la sénatrice Saint-Germain, et je vais vous expliquer pourquoi j'ai appuyé la scission du projet de loi et pourquoi il m'a semblé important d'examiner à fond la Banque de l'infrastructure. C'est à cause de la partie du projet de loi qui donne une certaine autorisation au ministre des Finances et à cause de l'article 23 de la section 18 du projet de loi.
Le ministre des Finances peut verser à la Banque, sur le Trésor, des sommes ne dépassant pas globalement trente-cinq milliards de dollars [...].
Lorsque j'ai lu cet article pour la première fois, j'ai pensé : « Mon Dieu, est-ce que c'est une caisse noire pour le ministre des Finances? »
Le sénateur Joyal : C'est cela que le ministre des Finances aura dorénavant comme pouvoir pour donner des directives à la banque? Lisez les modalités de prêt ou de garantie d'emprunt. Un ministre d'une région donnée pourra dire : « Écoutez, ce projet d'infrastructure est très important pour notre réélection, mais la banque a accordé l'autorisation à une autre région. Nous devons compenser. »
Nous savons à quel point l'identité et les pressions régionales sont fortes au Canada. Nous en avons tous vu des exemples.
Je vais vous donner un exemple. Je disais à mon ami le sénateur Baker que, lorsqu'il y avait un siège vacant à la Cour suprême, Terre-Neuve exerçait des pressions de son côté pour avoir un juge sur le banc et l'ensemble des provinces maritimes en faisaient autant pour qu'on nomme un juge venant des Maritimes.
Cela ne me pose absolument aucun problème. Néanmoins, nous savons tous à quel point les régions peuvent facilement devenir des rivales dans les dossiers délicats. Nous savons tous que certains projets peuvent devenir des symboles du dynamisme d'une région. Les maires, les députés et les chambres de commerce se rallient autour d'un projet. Qui vérifie si la décision est judicieuse et dans quelle mesure le processus est indépendant du gouvernement? Je le répète : les décisions prises ou qui pourraient être prises dans un contexte de pressions politiques quant à l'utilisation de cette caisse noire de 35 milliards de dollars le sont-elles de façon vraiment indépendante du gouvernement?
Essentiellement, selon moi, c'est la question qu'il faut poser; il y a des enjeux de gouvernance par rapport à la banque qui doivent être réglés. La proposition de scinder le projet de loi était une approche judicieuse — sans rien changer au 35 milliards de dollars, pas même un sou — pour veiller à ce que la structure de gouvernance soit totalement à l'abri des jeux et des combines politiques.
Aucun de nous n'est né de la dernière pluie. Nous avons du vécu, surtout ceux d'entre nous qui ont déjà fait de la politique.
C'est la question essentielle qu'il fait poser par rapport à la banque. Pour moi, le fait de donner au ministre des Finances le pouvoir de doubler la dette du Canada en trois ans, et ce, sans contrôle du Parlement, revient à ne pas assumer la responsabilité gouvernementale. La responsabilité gouvernementale existe autant à l'autre endroit qu'ici. Au Sénat, cela se manifeste non seulement à l'égard des problèmes liés aux minorités ou aux régions, sénateur Pratte, mais aussi à l'égard de toute décision à prendre.
C'est ce que dit l'article 53 de la Constitution. Il ne dit pas que le Sénat doit amender ou rejeter les projets de loi budgétaires. On peut y lire ceci :
[...] Tout bill ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des Communes.
Pour le reste, on se rapporte à l'article 91, qui est très clair. Je vais le lire, pour être sûr que vous y pensiez dans votre réflexion. L'article 91 se lit comme suit :
Il sera loisible à la Reine, de l'avis et du consentement du Sénat et de la Chambre des Communes, de faire des lois pour la paix, l'ordre et le bon gouvernement du Canada [...].
Je vous dis, humblement, que nous avons un rôle à jouer dans la bonne gouvernance du Canada. Nous avons le rôle de donner notre avis et notre consentement. Avant de donner mon avis et mon consentement concernant une autorisation, comme on dit en bon français...
...« de piger dans la sacoche », dans le cas d'une dette de 600 milliards de dollars sans qu'on ait la chance, chaque année, de vérifier où elle est rendue et si elle est justifiée.
Il faut faire une pause, il nous faut un second examen objectif. Le gouvernement a peut-être raison d'établir le niveau de notre pouvoir d'emprunt sans aucun contrôle avant trois ans, mais cela doit figurer parmi nos préoccupations quotidiennes au Sénat. Il est important pour moi, à titre de parlementaire, de m'assurer que je contrôle les deniers publics, tout comme il est important de protéger les minorités linguistiques, de permettre aux régions de se faire entendre, de faire en sorte que le gouvernement, dans ses priorités, tienne compte des autres minorités.
Je ne suis pas du tout d'avis que nous n'avons aucun rôle à jouer. J'entends constamment des sénateurs soutenir que nous devons céder devant l'autre endroit parce que nous ne sommes pas élus. Je suis désolé, mais la structure du Parlement du Canada comprend une Chambre élective et une Chambre dont les membres sont nommés. C'est le bicaméralisme idéal.
Le sénateur Joyal : Essayer de me faire croire que je dois avoir des remords si je revois des décisions de l'autre endroit qui auront un impact sur tous les Canadiens dans leur travail quotidien, dans la gestion de leurs propres affaires, dans la façon dont ils paient leurs impôts — et je paie aussi des impôts, comme tous les contribuables —, c'est dénaturer le Parlement du Canada. Cela dit, je ne veux pas faire le procès de l'autre endroit.
Je vais vous citer les propos de notre ami très cher et estimé confrère, l'ancien sénateur John B. Stewart. Il a été professeur, député et sénateur. Il était de ceux qui faisaient autorité lorsque je suis arrivé au Sénat. C'est un sénateur que nous écoutions toujours, au même titre que l'ancien sénateur Lowell Murray. Ils tenaient toujours à examiner à fond les prévisions budgétaires et les projets de loi d'exécution des budgets.
Voici comment le sénateur Stewart voyait l'approche de l'autre endroit lorsqu'on y débat les Budgets principaux et supplémentaires des dépenses, les projets de loi budgétaires et de tout autre projet de loi de finances. Voici un extrait de son célèbre livre :
On peut expliquer de diverses manières...
L'auteur parle du rôle limité que jouent les parlementaires à la Chambre des communes relativement aux projets de loi de finances.
Je vous donne quelques raisons. Premièrement, en raison de la brièveté de leur mandat au Parlement, beaucoup de députés ne parviennent qu'à avoir une connaissance limitée des politiques et des programmes.
Au Sénat, ce n'est pas notre cas. Le sénateur Day fait partie de ce comité depuis 12 ans, et la sénatrice Cools en fait partie depuis probablement 20 ans.
Lorsque j'écoute le sénateur Day passer en revue toutes les enveloppes budgétaires et donner son appréciation sur chacune, je me dis tout de suite que je préfère œuvrer au sein du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles.
Alors, ce travail n'est pas du genre à assurer à un parlementaire une couverture régulière dans le Hill Times.
Quatrièmement, certains députés de l'opposition ne souhaitent pas vraiment suggérer des améliorations, car plus les programmes et les politiques du gouvernement sont mauvais, plus l'opposition a des chances de battre le gouvernement aux prochaines élections.
Enfin, l'auteur écrit ceci :
Cinquièmement, lorsque le leader et le whip du gouvernement parviennent à obtenir de leurs députés qu'ils appuient les budgets des dépenses, afin que les projets de loi budgétaires soient adoptés sans tracas, leur patron est content de leur travail.
Voilà ce qu'on peut lire dans l'ouvrage de l'ancien sénateur Stewart.
Honorables sénateurs, évidemment, le projet de loi actuel contient beaucoup d'articles et de sections. Il porte sur beaucoup de questions. J'ai écouté attentivement le sénateur Munson et les autres sénateurs qui nous ont parlé de l'indexation de la taxe sur l'alcool et d'autres produits. Le gouvernement peut décider de courir le risque de perdre un peu la faveur des électeurs. Le gouvernement doit parfois livrer bataille parce qu'il est convaincu d'une orientation politique qui va à l'encontre de l'opinion publique, par exemple. Je suis tout à fait d'accord. J'ai fait partie d'un gouvernement qui était connu pour avoir cette attitude, celui du premier ministre Pierre Elliott Trudeau.
Il est inutile de vous rappeler à quel point ce premier ministre aimait agir de la sorte, dans une certaine mesure. Il aimait à remettre en cause l'opinion des Canadiens sur des questions de principe et sur des politiques qui avaient des conséquences pour notre situation et notre condition de Canadiens. À cause de cela, j'ai essuyé la défaite en 1984, et je n'ai aucun regret, car j'ai été défait pour avoir défendu des changements visant à nous donner un Canada qui est davantage à l'image de nos aspirations et de nos idéaux.
Devant un projet de loi tel que celui-ci, qui propose de limiter le pouvoir de l'institution fondamentale représentant les Canadiens sous deux angles, celui du second examen objectif que nous devons faire des projets de loi et celui de l'impératif politique exprimé à l'autre endroit, nous devons être très conscients de ce que nous faisons. Tant que je siégerai au Sénat, personne ne m'empêchera de dire les préoccupations que m'inspire un projet de loi budgétaire qui a tant de conséquences pour la situation à venir des Canadiens.
Le sénateur Woo : Le sénateur Joyal aurait-il l'obligeance de répondre à une question?
Son Honneur le Président : Le temps de parole du sénateur Joyal est écoulé. Le sénateur Joyal demande-t-il plus de temps pour répondre à une question?
Le sénateur Woo : Merci, chers collègues. Ma question, monsieur le sénateur Joyal, repose sur les notes d'information fournies par le ministère des Finances, les mêmes notes que tous les sénateurs ont reçues. J'espère sincèrement que vous les avez sous les yeux, car cela vous aidera à donner une réponse exacte. Vous avez souligné qu'il était important d'étudier minutieusement les budgets, et je voudrais maintenant vous demander des détails sur le pouvoir d'emprunt dont vous avez parlé.
Vous avez dit à juste titre que la dette gouvernementale était de l'ordre de 690 milliards de dollars. Vous avez affirmé ensuite que le gouvernement veut être autorisé à doubler ses emprunts sur trois ans.
Pouvez-vous nous dire le montant de la dette en cours des sociétés d'État dont les emprunts sont autorisés en vertu de la Loi d'exécution du budget? Si l'on se fie à ce chiffre qui est plus élevé, quel est le montant des emprunts que le gouvernement demande sur une période de trois ans?
Le sénateur Joyal : Merci de votre question, sénateur. Je n'ai pas le chiffre sous les yeux, mais j'ai sous les yeux l'article 6 de la nouvelle loi créée à l'article 103 du projet de loi, selon laquelle le ministre des finances peut, dans des certaines circonstances, emprunter au-delà du montant de 1 168 000 000 000 $ autorisé :
Le ministre peut contracter des emprunts en vertu de tout décret pris en vertu des alinéas 46.1a) ou b) de la Loi sur la gestion des finances publiques même si ces emprunts font en sorte que le montant maximum prévu à l'article 4 de la présente loi est dépassé.
En d'autres termes, il est encore possible de rehausser ce montant. On peut jouer avec les chiffres, sénateur Woo. On peut dire que celui-ci s'élève à plus d'un milliard de dollars ou que celui-là est de 150 milliards. C'est le principe qui m'inquiète. Je ne suis pas comptable, mais avocat. Lorsque je vois la structure du système mis en place, je peux dire : « Il y a quelque chose qui ne va pas. »
Le sénateur Woo : Dans ce même ordre d'idées, conviendriez- vous, sénateur Joyal, du principe selon lequel, puisque nos débats et l'information sont largement diffusés, nous donnons, dans la mesure du possible, des informations exactes sur un sujet aussi important que le montant des emprunts que le gouvernement se propose de faire? Pourriez-vous, lorsque vous en aurez le temps et avec l'aide de vos collaborateurs, faire des recherches sur le montant précis que nous pourrions, au besoin, communiquer au public?
Le sénateur Joyal : Je vous remercie, sénateur Woo. Je n'ai absolument aucun problème et je ne veux pas me quereller au sujet des chiffres. Soyez-en certain. Comme je l'ai dit, ce n'est pas cela qui me préoccupe.
Ce qui me préoccupe, c'est le pouvoir extraordinaire que nous accordons au ministre des Finances, sans que nous recevions de rapport ou de bilan annuels. Chaque mois, chacun de nous reçoit une facture nous indiquant combien d'argent nous avons dépensé par carte de crédit et combien nous devons rembourser. Je puis vous dire combien j'ai dépensé sur ma carte de crédit le mois dernier, et je sais où j'en suis avec mes finances. Ce que nous voulons, c'est que les Canadiens soient informés régulièrement du solde de leur carte de crédit nationale et des sommes que le ministre des Finances a portées au compte de cette carte. Voilà tout ce que nous voulons savoir.
Son Honneur le Président : À l'ordre, s'il vous plaît. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Woo, avec l'appui de l'honorable sénatrice Cools, propose que le projet de loi modifié soit lu pour la troisième fois.
(La motion est adoptée et le projet de loi modifié, lu pour la troisième fois, est adopté, avec dissidence.)

References: l'article 103
 l'article 3
 l'article 6
 l'article 23
 l'article 53
 l'article 91
 L'article 91
 l'article 6
 l'article 103
 l'article 4