Source: http://www.senat.fr/cra/s20180719/s20180719_1.html
Timestamp: 2019-09-20 06:30:47+00:00

Document:
Sénat - Compte rendu analytique officiel du 19 juillet 2018
Compte rendu analytique officiel du 19 juillet 2018
Évolution du logement, de l'aménagement et du numérique (Procédure accélérée - Suite)
M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique.
M. le président. - Amendement n°864, présenté par Mme Rauscent et les membres du groupe La République En Marche.
Après l'article L. 321-4 du code des relations entre le public et l'administration, il est inséré un article L. 321-5 ainsi rédigé :
« Art. L. 321-5. - I. - Les informations contenues dans la base de données sur la mise à jour des informations cadastrales (MAJIC), produite par la direction générale des impôts, relatives aux caractéristiques des parcelles et à leur bâti sont des données de référence au sens de l'article L. 321-1.
« À l'exclusion des informations permettant d'identifier une personne physique, et sous réserve des mesures de confidentialité appropriées, les informations mentionnées au premier alinéa du présent I font l'objet d'une mise à disposition dans un format ouvert, aisément réutilisable et exploitable par un système de traitement automatisé.
« II. - Un décret en Conseil d'État fixe les modalités d'application du second alinéa du I. »
M. François Patriat. - Cet amendement rétablit l'article 17 bis tel qu'introduit par la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale. Il s'agit de construire plus rapidement, en facilitant l'accès aux informations relatives aux caractéristiques des parcelles et à leur bâti. Cela ne permettra en aucun cas d'identifier les propriétaires. Le secret fiscal et la liberté des collectivités territoriales seront préservés.
Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur de la commission des affaires économiques. - Les données sont couvertes par le secret fiscal, on ne peut les divulguer sans garantie d'anonymisation. Au demeurant, il n'est pas évident que cette publicité facilitera les constructions. Avis défavorable.
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. - La mise à jour des données cadastrales (Majic), gérée par la DGFiP, nourrit une base dont la vocation est d'abord fiscale ; couvertes par le secret fiscal, ces données ne peuvent être divulguées au grand public.
La mise en open data des données de la base de données foncières est prévue par le projet de loi pour un État au service d'une société de confiance (Essoc). Retrait ?
L'amendement n°864 est retiré.
L'article 17 bis demeure supprimé.
L'article 17 ter demeure supprimé.
M. le président. - Amendement n°556, présenté par M. Duran et les membres du groupe socialiste et républicain.
Mme Viviane Artigalas. - L'article L. 151-5 du code de l'urbanisme prévoit que le projet d'aménagement et de développement durable (PADD) fixe des objectifs chiffrés de modération de la consommation de l'espace et de lutte contre l'étalement urbain en lien avec l'analyse de la consommation passée.
La commission des affaires économiques a précisé que ces objectifs tiennent compte de la taille des parcelles des communes de montagne ou des communes de faible densité démographique.
Or, contrairement à ce qui était indiqué dans l'exposé des motifs de l'amendement adopté en commission, ces dispositions n'ont pas été votées par le Sénat dans la rédaction proposée insuffisamment précise.
Ensuite, l'analyse du potentiel de densification prend en compte les spécificités de tous les territoires, y compris les espaces très ruraux.
Nous proposons donc de supprimer cet article additionnel.
Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Avis défavorable : la commission a précisé que le PADD devait prendre en compte la taille des parcelles, pour refléter la réalité des territoires.
M. Jacques Mézard, ministre. - Avis favorable. La commission a changé les exigences de moyens sans changer celles de résultats, nous y voyons un alourdissement des contraintes pesant sur les collectivités territoriales et un risque accru de contentieux.
L'amendement n°556 n'est pas adopté.
L'article 17 quater est adopté.
M. le président. - Amendement n°615 rectifié bis, présenté par Mme S. Robert et les membres du groupe socialiste et républicain.
L'article 3 de la loi n°77-2 du 3 janvier 1977 sur l'architecture est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Un décret en Conseil d'État précise les conditions d'application de cet article, notamment le contenu du contrat qui lie le maître d'ouvrage au maître d'oeuvre ainsi que le périmètre de la mission et les modalités d'intervention de l'architecte au cours de la réalisation de l'ouvrage. »
Mme Michelle Meunier. - Hier, nous avons manifesté notre incompréhension face au détricotage de la loi du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d'ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d'oeuvre privée, dite loi MOP. Les professionnels, et pas seulement eux, craignent la dégradation de la qualité du bâtiment, l'augmentation du nombre de contentieux. Cet amendement propose qu'un décret en Conseil d'État précise les conditions d'application de l'article 3 de la loi de 1977, et tout particulièrement le contenu du contrat qui lie le maître d'ouvrage au maître d'oeuvre ainsi que le périmètre de la mission et les modalités d'intervention de l'architecte au cours de la réalisation de l'ouvrage.
L'objectif poursuivi est également de mieux déterminer les responsabilités de chacun - car le flou est source de contentieux. À défaut, les résultats seront à l'opposé du but poursuivi par ce texte.
Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Avis défavorable. Cet article n'a pas été modifié depuis 1977. C'est inutile, surtout pour renvoyer à un décret...
M. Jacques Mézard, ministre. - Les conditions fixées au maître d'oeuvre sont laissées au choix des acteurs ; laissez les maîtres d'ouvrage privés libres d'en décider. L'ordonnance des marchés publics de 2015 encadre suffisamment la maîtrise d'ouvrage publique : n'en rajoutons pas.
L'amendement n°615 rectifié bis n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°68 rectifié ter, présenté par MM. Houpert et Frassa, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi et MM. Cuypers, de Nicolaÿ, Guerriau, Morisset, Schmitz et Laménie.
I. - Après l'article 17 quater
L'article L. 111-2 du code de la construction et de l'habitation est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour la construction neuve, la rénovation ou la réhabilitation de logements collectifs ou de groupements d'habitations de plus de deux logements, l'architecte chargé d'établir le projet architectural mentionné au premier alinéa du présent article assure le suivi de la réalisation des travaux, et le cas échéant, leur direction. »
II. - En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigé :
Renforcer la qualité architecturale du cadre bâti
M. Jean-Marie Morisset. - Défendu.
M. le président. - Amendement identique n°261 rectifié bis, présenté par M. Longeot, Mmes Billon, Gatel et Guidez, MM. Henno, Janssens, Perrin et Kern, Mmes Sollogoub, Vullien et Doineau et MM. Bonnecarrère et L. Hervé.
M. Jean-François Longeot. - Pour garantir la qualité des logements et la conformité de leur réalisation, nous proposons que l'architecte soit présent tout au long de la construction.
Les compagnies d'assurance font le lien entre la baisse de sinistralité et la présence de l'architecte sur le chantier.
Cette mission s'inspire de celle qui a été adoptée à l'article 91 de la loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine, concernant l'identification de la maîtrise d'oeuvre dans les marchés publics globaux.
M. le président. - Amendement identique n°685 rectifié ter, présenté par Mme N. Delattre et MM. Dantec, Guérini, Léonhardt, Labbé et Roux.
Mme Nathalie Delattre. - Le projet de loi vise à desserrer un encadrement tatillon de la construction. Je partage cet objectif ; il faut construire plus vite, mais pas n'importe comment. Cet amendement s'inspire de l'expérience de l'opération d'intérêt national (OIN) Bordeaux/Euratlantique, concernant des logements collectifs. Ce suivi est un gage de qualité et de sérieux, pas une contrainte supplémentaire : toutes les parties y gagneront.
M. le président. - Amendement n°153 rectifié, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
« Pour la construction neuve, la rénovation ou la réhabilitation de logements collectifs ou de groupements d'habitations de plus de deux logements, l'architecte chargé d'établir le projet architectural mentionné à l'alinéa précédent assure le suivi de la réalisation des travaux, et le cas échéant, leur direction. »
M. Fabien Gay. - La présence de l'architecte tout au long de la construction sera un gage de qualité, elle protègera le maître d'ouvrage mais aussi les destinataires des bâtiments. Comme pour un pâtissier, celui qui a fait la recette doit pouvoir préparer le gâteau !
Le suivi du chantier par un architecte garantit, en effet, la qualité de la construction, assure la maîtrise des évolutions éventuelles du projet, optimise la conception pendant la construction, garantit la cohérence des travaux avec le permis de construire jusqu'à la délivrance de la déclaration d'achèvement et de conformité des travaux (DACT). Les compagnies d'assurance font le lien entre la baisse de sinistralité et la présence de l'architecte sur le chantier.
L'architecte, par sa place, n'est pas soumis aux impératifs financiers ; il est le garant de la bonne construction. Cet amendement s'inspire de l'article 91 de la loi LCAP. Il est compatible avec les accords passés entre l'Union sociale pour l'habitat (USH), la Fédération des entreprises sociales pour l'habitat (ESH) et le Gouvernement. Il ne concerne que les logements collectifs - puisque la présence de l'architecte ne concernerait que les chantiers à partir de deux logements.
Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Avis défavorable. La mesure proposée crée de lourdes obligations pour les promoteurs, qui devront engager des coûts importants et se voient imposer de nouvelles contraintes.
Cela ne va pas dans le sens de la simplification normative et de l'accélération des procédures, et pourrait désinciter à la construction de logements collectifs.
M. Jacques Mézard, ministre. - Avis très défavorable. En regardant les ingrédients de l'exposé des motifs, je vois d'où vient la recette... Il ne faudrait pas que l'encadrement de la maîtrise d'ouvrage privée soit supérieur à celui de la maîtrise d'ouvrage publique ! Il n'est pas démontré, du reste, que le déroulement des travaux dans la maîtrise privée soit plus faible que dans la maîtrise publique, où l'architecte est présent. Donnons un peu de souplesse...
M. Jean-François Longeot. - Lorsque, élu, on a délivré un permis de construire et que l'on se rend compte que le bâtiment livré n'est pas conforme à ce qui était prévu, les procédures sont longues et complexes pour y remédier. La présence de l'architecte est certes une charge, mais aussi une garantie pour l'autorité qui doit délivrer le certificat de conformité.
Les amendements identiques nos68 rectifié ter, 261 rectifié bis et 685 rectifié ter ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement n°153 rectifié.
ARTICLE 18 A (Supprimé)
M. le président. - Amendement n°355 rectifié bis, présenté par MM. Duplomb, Pointereau, Gremillet, Babary, J.M. Boyer et Brisson, Mme Bruguière, MM. Chatillon, Cornu et Cuypers, Mmes Delmont-Koropoulis, Deromedi et Di Folco, M. B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genest, Mme F. Gerbaud, MM. Gilles, Grand, Kennel, Lefèvre et Le Gleut, Mme Lherbier, M. Mandelli, Mmes M. Mercier et Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud et MM. Mouiller, H. Leroy, Panunzi, Pellevat, Piednoir, Pierre, Rapin, Reichardt, Revet, Savin, Vaspart et Vogel.
I. - A? la première phrase du premier alinéa de L. 431-3 du code de l'urbanisme, après le mot : « agricoles », sont insérés les mots : « et les coopératives d'utilisation de matériel agricole ».
II. - À la première phrase du premier alinéa de l'article 4 de la loi n°77-2 du 3 janvier 1977 sur l'architecture, après le mot : « unique », sont insérés les mots : « et les coopératives d'utilisation de matériel agricole ».
M. Laurent Duplomb. - Cet amendement corrige une injustice. Il est possible de se passer d'architecte pour une construction à usage agricole inférieure à 800 m2, sauf pour les Coopératives d'Utilisation de Matériel Agricole (CUMA) !
Cette différence de traitement n'est pas justifiée. Que l'exploitant soit seul ou en groupement, la dispense devrait être appliquée de la même façon.
Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Nous en avons débattu en commission, l'avis est défavorable. Il ne paraît pas judicieux d'étendre le champ des exceptions à l'intervention d'un architecte. L'impact de cette dérogation est en réalité très large puisqu'il permettrait aux CUMA de construire sans architecte des hangars dont la surface peut aller jusqu'à 800 m2, sans garantir l'intégration de la construction au paysage. Passées les CUMA, où s'arrêtera-t-on ?
M. Jacques Mézard, ministre. - Sagesse.
M. Daniel Gremillet. - La CUMA est le prolongement de l'exploitation agricole, un outil pour diminuer les charges des agriculteurs, donc pour augmenter la compétitivité de l'agriculture ! Les bâtiments ne sont pas que des cubes posés n'importe comment ; les chambres d'agriculture fournissent aide et conseil à leur réalisation pour qu'ils s'intègrent au paysage. Merci, Monsieur le Ministre, pour votre avis de sagesse.
M. Jean-Marie Morisset. - C'est la continuité de notre débat d'hier. C'est incompréhensible qu'un exploitant agricole bénéficie d'un régime plus souple qu'un groupement d'exploitants agricoles. Il faut encourager ceux qui se rassemblent.
M. Didier Guillaume. - J'ai compris l'avis de sagesse du ministre comme un avis favorable. Nous votons une loi pour simplifier, faciliter, pour ne pas embêter les gens - cet amendement va dans ce sens. Dans nos campagnes, il y a déjà des friches, des bâtiments en ruine.
Nous verrons quel sera son sort dans la suite de la discussion. Madame la Rapporteure, ouvrez-vous davantage, défendez les petits agriculteurs ! (M. Jean-Marie Janssens applaudit.)
M. Daniel Chasseing. - Les agriculteurs ont intérêt à mutualiser leur matériel. Cet amendement répare une injustice.
Mme Cécile Cukierman. - Nous voterons nous aussi cet amendement. Les CUMA sont très positives. Il y a un intérêt écologique à ne pas multiplier les matériels agricoles, Laurent Duplomb en est certainement convaincu. (M. Didier Guillaume rit.) Les CUMA limitent le nombre de hangars. C'est de bon sens de leur faciliter les choses.
M. Laurent Duplomb. - Cela prouve le bon sens du Sénat. Votre avis de sagesse montre le bon sens cantalien.
M. Jean-Claude Requier. - Je voterai l'amendement qui est de justice. De plus, s'il y a cinq agriculteurs dans la CUMA, cela porte le seuil - fixé à 800 m2 pour les exploitants individuels - à 4 000 m2 au total ! (Sourires)
M. Jean-Noël Cardoux. - Voter cet amendement, c'est la réponse du berger à la bergère. Cette règle peut être facilement contournée : il suffit qu'un exploitant construise le bâtiment et le prête ou le loue à la CUMA...
M. Jean-Claude Tissot. - Notre groupe votera cet amendement. Bien sûr, 800 m2 c'est peu, mais si un architecte ne surveille pas la construction, il faudra que les chambres d'agriculture s'impliquent partout dans ces constructions.
M. Marc Daunis. - Le Gouvernement était défavorable à cet amendement à l'Assemblée nationale... Il est illogique qu'un exploitant agricole puisse bénéficier de cette dérogation et non une CUMA. Mais il y a un risque, puisque les CUMA pourront construire en zones N et A, ce qui est un droit nouveau. Dès lors, la commission s'est demandé s'il ne fallait pas laisser un peu de temps, pour évaluer les effets de ce droit nouveau.
Cependant, comme le Gouvernement s'en remet à notre sagesse, c'est qu'il pense pouvoir éviter les dérives - et le législateur, alors, n'a pas à empêcher, à contraindre les CUMA. Dès lors, notre groupe souhaiterait que Mme la rapporteure, cède au désir unanime du Sénat.
M. Jackie Pierre. - Conseiller général pendant trente ans dans les Vosges, je sais que les agriculteurs ont besoin de mettre leur matériel à l'abri : au conseil général, nous avons subventionné de tels abris pendant des années. Il faut aider nos agriculteurs qui ont déjà perdu tant de terrain en Europe, à redevenir compétitifs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains)
Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Cher collègue et ami Laurent Duplomb, même si j'ai donné l'avis de la commission, je n'ai rien perdu de mon pragmatisme. Et si je ne saurais revenir sur cet avis, j'avoue pencher, personnellement, vers la sagesse du Sénat... (On apprécie sur de nombreux bancs.)
M. Jacques Mézard, ministre. - Il arrive, Monsieur Daunis, que le Gouvernement change d'avis à la lumière des débats.
M. Marc Daunis. - Ce n'est pas une critique, c'est un hommage !
M. Jacques Mézard, ministre. - Changer d'avis, vous l'avez fait souvent, sous d'autres quinquennats... Le Gouvernement, donc, a entendu les doutes et les difficultés - ce qui lui fait adopter aujourd'hui cette position de sagesse.
L'amendement n°355 rectifié bis est adopté.et l'article 18 A est rétabli.
M. le président. - Amendement n°867 rectifié bis, présenté par M. Gremillet, Mmes Deromedi et Eustache-Brinio, MM. de Nicolaÿ et Pillet, Mmes Malet, Thomas, Chain-Larché, Morhet-Richaud et Imbert, MM. Longuet, Rapin, Cuypers, Milon, D. Laurent et Lefèvre, Mme Garriaud-Maylam, MM. Revet et Charon, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Raison et Perrin et Mmes Lamure et Deroche.
L'article L. 151-34 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Des résidences services visées par l'article L. 631-13 du code de la construction et de l'habitation. »
M. Daniel Gremillet. - Les « résidences-services », copropriétés destinées à offrir un cadre de vie adapté à des personnes âgées autonomes, propriétaires ou locataires, doivent comporter des places de parking, ce qui n'est pas forcément utile, mais gêne leur implantation dans les centres-villes. Cet amendement propose d'assouplir cette obligation.
Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Il n'y a pas lieu de créer une dispense spécifique pour les résidences-services. Les visiteurs des résidents, ainsi que le personnel de la résidence, doivent pouvoir choisir le mode de transport le plus approprié, et bénéficier d'un espace de stationnement. Avis défavorable.
M. Jacques Mézard, ministre. - C'est du braconnage ! Ne confondons pas résidences-services avec Ehpad. Leurs résidents ont les mêmes besoins de mobilité que le reste de la population. Avis défavorable.
M. Alain Richard. - Cet amendement procède d'une vision incomplète de ce que permet le code de l'urbanisme. Les autorités responsables du PLU peuvent moduler les exigences de stationnement à chaque zone. Laissons-les décider, plutôt que de fixer une règle nationale.
M. Daniel Gremillet. - Du braconnage, Monsieur le Ministre ? Le mot a une autre connotation dans nos campagnes... Beaucoup de communes veulent intégrer ces résidences-services dans les coeurs des villes. Cependant, je m'incline.
L'amendement n°867 rectifié bis est retiré.
M. le président. - Amendement n°704 rectifié, présenté par MM. Bizet, Allizard, Bazin, Chaize et Danesi, Mmes Delmont-Koropoulis, Deromedi et Garriaud-Maylam, MM. Genest, Gremillet, Grosdidier, Huré, Lefèvre, Mayet et Meurant, Mme Morhet-Richaud, MM. Mouiller, Paul, Pellevat, Piednoir, Pierre, Revet, Sido et Sol, Mmes Troendlé, Bories et Boulay-Espéronnier, MM. Cambon, Daubresse, de Nicolaÿ et Grand, Mmes Gruny, Lamure et Lassarade, MM. D. Laurent et Longuet, Mme M. Mercier et MM. Rapin et Vaspart.
Après la première phrase de l'article L. 151-21 du code de l'urbanisme, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Afin d'optimiser l'utilisation des surfaces et améliorer les performances énergétiques des constructions, il peut permettre l'extension des parties privatives sur les parties communes inutilisées ou désaffectées, conformément à la décision de l'assemblée générale des copropriétaires. »
M. Patrick Chaize. - Dans de nombreux immeubles anciens, certaines parties communes sont inutilisées ou désaffectées. C'est particulièrement le cas pour des cages d'escaliers de service, des puits de lumière, des courettes qui, avec le temps et l'usage, ont perdu de leur fonction initiale et ne sont finalement plus que des zones de déperdition énergétique. Cet amendement indique que le règlement du PLU peut autoriser l'extension des parties privatives sur de telles parties communes, conformément à la décision de l'assemblée générale des copropriétaires, afin d'optimiser l'utilisation des surfaces et améliorer les performances énergétiques des constructions.
Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Avis défavorable. Le PLU n'a pas vocation à règlementer les décisions relevant de la copropriété, et pouvant avoir un impact fort sur la qualité de vie et la qualité des logements.
M. Julien Denormandie, secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires. - Avis défavorable. L'assemblée générale des copropriétaires peut déjà voter de tels travaux.
L'amendement n°704 rectifié est retiré.
M. le président. - Amendement n°338 rectifié, présenté par MM. Morisset et Mouiller.
1° Le 2° de l'article L. 151-34 est abrogé ;
2° Après le même article L. 151-34, il est inséré un article L. 151-34-... ainsi rédigé :
« Art. L. 151-34-... Le règlement n'impose pas la réalisation d'aires de stationnement lors de la construction, ou de l'extension des établissements sociaux et médico-sociaux mentionnés au 6° du I de l'article L. 312-1 du code de l'action sociale et des familles ainsi que ceux mentionnés au titre IV du même code au regard du nombre éventuel de logements ou de places créés mais peut en imposer au regard du nombre de personnes y exerçant leur activité professionnelle dans un même laps de temps et non en temps cumulé sur une journée ou une période plus longue. »
M. Jean-Marie Morisset. - Il s'agit aussi du stationnement, mais pour les équipements sociaux et médicaux-sociaux qui ne sont pas des logements mais des hébergements répondant notamment au code de l'action sociale et des familles.
Résidences habitat jeunes, centres éducatifs pour mineurs placés par l'autorité judiciaire, maisons de retraites, centres d'accueil pour demandeurs d'asile sont des structures qui peuvent représenter un nombre de salariés très divers, mais dont les résidents sont largement dépourvus de moyens de communication motorisés.
Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Avis défavorable. Les PLU peuvent moduler les obligations.
M. Jacques Mézard, ministre. - Même avis pour les mêmes raisons.
M. Jean-Marie Morisset. - Toutes les zones rurales sont loin d'être couvertes par un PLU, c'est cela, la réalité... Mais je m'incline à mon tour.
L'amendement n°338 rectifié est retiré.
M. le président. - Amendement n°400 rectifié quinquies, présenté par MM. Decool, Guerriau, Lagourgue et Chasseing, Mme Mélot, MM. A. Marc et Lefèvre, Mme Garriaud-Maylam, MM. L. Hervé, Moga et Grand, Mmes Malet et N. Delattre, M. Revet, Mmes F. Gerbaud et Bories et MM. Fouché et Bignon.
Le 1° du I de l'article L. 111-5-2 du code de la construction et de l'habitation est complété par les mots : « à l'exception des résidences services seniors ».
Mme Colette Mélot. - Cet amendement supprime l'obligation faite aux résidences seniors de construire des locaux à vélos, peu utilisés par les résidents seniors et représentant un coût supplémentaire de construction, afin de diminuer le coût du logement pour les résidents et ainsi faciliter l'accès aux résidences pour personnes âgées.
Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - Avis défavorable pour les mêmes raisons.
M. Jacques Mézard, ministre. - L'utilisation des vélos est utile à cet âge, et il existe des vélos électriques. (Sourires) Avis défavorable.
M. Daniel Chasseing. - Rappelons le contexte. Lorsqu'une personne quitte son logement pour des résidences seniors, c'est généralement qu'elle a des troubles moteurs. Il faut mettre ces résidences seniors en centres-bourgs pour être près des commerces et de l'animation.
L'amendement n°400 rectifié quinquies est retiré.
Mme Michelle Gréaume . - Cet amendement touche à un totem, la société inclusive. À peine 40 % des logements construits chaque année répondent aux exigences d'accessibilité en dépit de la loi Handicap de 2005 et de l'ordonnance du 26 septembre 2014.
Ce n'est pas le moment, sous couvert d'économies, de renoncer aux objectifs d'accessibilité. Une fois de plus, le Gouvernement est dur avec les faibles et faible avec les forts. J'entends déjà les cris de joie des promoteurs ! Pour ceux qui cumulent handicap et difficulté d'accès au logement, ce sera la double peine. J'ajoute que cette mesure est en parfaite contradiction avec l'ambition de la loi sur l'adaptation de la société au vieillissement.
Nous, nous défendons l'esprit et la lettre de la loi de 2005. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE ; Mme Michèle Meunier et M. Jean-Luc Fichet applaudissent également.)
M. Maurice Antiste . - Le projet de loi initial prévoyait un quota de 10 % de logements neufs accessibles d'emblée, que la commission a relevé à 30 %. Là où la loi Handicap de 2005 prévoyait 100 % de logements accessibles, on nous propose 100 % de logements « évolutifs » - une notion floue... Quid du coût des évolutions à apporter à un logement pour le rendre accessible ? Quid qui n'aura pas la capacité de modifier son logement et d'accueillir des personnes handicapées ?
Le Conseil national consultatif des personnes handicapées, le CNCPH, la Confédération du logement et l'Association pour l'intégration des personnes handicapées moteur ont publiquement dénoncé cette réduction des normes d'accessibilité ; un collectif de treize associations oeuvrant pour les personnes handicapées et la lutte contre l'exclusion a fait part de son incompréhension.
À souligner : le quota de la loi ELAN ne porte pas sur 100 % de logements nouveaux mais 100 % de logements nouveaux réputés accessibles via les parties communes, c'est-à-dire ceux situés au rez-de-chaussée ou desservis par un ascenseur.
Sur les 45 000 logements HLM construits chaque année, seuls 23 000 peuvent accueillir une personne en fauteuil roulant ; ce chiffre tomberait à 6 900 avec le quota de 30 %, à 2 300 avec le quota de 10 %. Bref, ce serait une réduction drastique de l'offre de logements directement habitables, qui est déjà largement insuffisante. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR et CRCE)
M. Fabien Gay . - Cet article revient sur les lois de 1975 et de 2005 qui consacrent l'ambition d'accessibilité universalisée de la cité. Le quota de 30 % contraindra les personnes handicapées à revoir leurs ambitions de logement à la baisse. Il obéit à une logique court-termiste ; il ignore le vieillissement de la population et le souhait des personnes âgées de rester à domicile. Il méconnaît l'article 19 de la Convention de l'ONU sur les personnes handicapées et la résolution de 2001 du Conseil de l'Europe.
Cet article satisfait une revendication ancienne du lobby du bâtiment : dès 2013, la Fédération française du bâtiment demandait cette mesure mot pour mot pour faire baisser les coûts de construction. Le Gouvernement n'a pas souhaité toucher aux marges commerciales des promoteurs pour des raisons purement libérales, il a choisi son côté.
M. Antoine Karam . - Le secteur de la construction est crucial pour le bien-être de nos territoires d'outre-mer où les défis sont immenses : étroitesse du marché locatif, exiguïté du foncier, climat corrosif, forte exposition aux risques naturels... À cela, il faut ajouter le poids de normes souvent inadaptées à nos territoires.
En 2017, notre délégation à l'outre-mer a choisi de se plonger dans la nébuleuse normative pour mettre fin aux anomalies paralysantes. Je proposerai en conséquence des amendements pour desserrer l'étau normatif, c'est la seule manière de faciliter l'acte de construire en outre-mer.
Un dernier mot pour regretter que mon amendement pour simplifier le bâti scolaire à Mayotte et en Guyane ait fait l'objet d'une censure au titre de l'article 45 de la Constitution. Les règles en matière de marché public sont telles que les procédures sont longues et coûteuses. Ce sont les enfants sans solution de scolarisation qui paient le prix à chaque rentrée scolaire.
M. Didier Guillaume . - Chers collègues, n'engageons pas un débat opposant les défenseurs des personnes handicapées à ceux qui les attaquent.
Mme Sophie Primas, présidente de la commission. - Bravo !
M. Didier Guillaume. - La grande loi Handicap a été votée à l'initiative de Jacques Chirac en 2005 et c'est une très belle loi. (Mme Sophie Primas, présidente de la commission, applaudit.) Les contraintes introduites par cette loi ont coûté cher aux collectivités territoriales, c'est vrai. Mais président à l'époque d'un conseil général, je n'ai jamais renâclé à payer car c'est le prix d'une société inclusive. Mais il n'y a pas d'opposition entre société inclusive et société pragmatique. Certaines des règles étaient inapplicables.
Ségolène Neuville avait lancé des agendas de l'accessibilité programmée, il ne s'agissait pas de donner de l'argent aux promoteurs mais de donner le temps à nos collectivités et aux bailleurs sociaux de s'adapter. Combien de maires de petites communes nous disent qu'il est impossible de construire une rampe d'accessibilité à la mairie dans une commune de 20 habitants ?
M. Philippe Mouiller . - Je veux dire mon étonnement devant la position du Gouvernement : le quota de 10 %, qui ne concerne que les logements situés au rez-de-chaussée ou accessibles par ascenseur, est incohérent avec sa volonté de modifier l'offre médico-sociale et d'aller vers une société plus inclusive.
Les dispositions restent en deçà des attentes : qu'est-ce qu'un logement évolutif ? La commission a heureusement fait évoluer le texte en portant le taux à 30 % et en modifiant les critères prioritaires d'accès aux logements sociaux en faveur des personnes handicapées. J'espère que cette solution de compromis imparfaite au regard du principe d'accessibilité universelle permettra tout de même de mieux répondre aux besoins des personnes handicapées qui ont souvent des revenus modestes et vivent dans un environnement social intolérable.
M. François Patriat . - Ne caricaturons pas, n'agitons pas de faux problèmes. Nous proposons simplement de passer de la taille unique au sur-mesure ! Toutes les personnes à mobilité réduite doivent pouvoir trouver un logement.
Pour les autres logements, l'accès quotidien est facilité par le 100 % évolutif, qui veut dire accessible par des travaux simples et à bas coût ; 100 % évolutif, cela signifie 100 % d'accès aux pièces de vie et aux toilettes.
Avec le ministre Mézard, nous proposons 10 % de logements adaptés. Le logement n'est pas une science exacte mais cela aboutira à 3,5 millions de logements accessibles pour 850 000 personnes à mobilité réduite. C'est raisonnable !
Je remercie le Gouvernement d'avoir déposé des amendements de rétablissement réalistes et ambitieux.
M. Xavier Iacovelli . - Cet article déstabilise jusqu'au Conseil de l'Europe.
M. Roger Karoutchi. - Oh là!
M. Xavier Iacovelli. - Oui, cette question nous importe. Je salue la recherche de compromis de la rapporteure mais l'accessibilité ne se prête pas aux compromis, c'est un droit. La construction d'une société plus inclusive, c'est-à-dire respectueuse des différences, est un projet qui doit nous rassembler. Le président de la République évoquait à ce propos l'honneur de la France : évitons-nous le déshonneur, Monsieur le Ministre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)
M. Guillaume Gontard . - Le Gouvernement tente de rectifier le tir devant la colère des personnes handicapées. Un décret serait en préparation pour rendre obligatoire les ascenseurs dans les immeubles neufs de quatre étages et plus. Transformons cette promesse en une mesure législative. La France est avec la Hongrie et la République tchèque, le seul pays à maintenir le seuil de quatre étages et plus. Selon un sondage Ipsos de décembre 2017, 74 % des Français considèrent indispensable d'installer un ascenseur dans les immeubles de moins de 4 étages et 48 % font de l'ascenseur un critère décisif pour choisir un logement.
M. Julien Denormandie, secrétaire d'État . - Je rejoins M. Guillaume : notre débat n'oppose pas défenseurs et adversaires des personnes handicapées. Le Gouvernement a revalorisé l'AAH et Mme Cluzel fait beaucoup pour elles : nous n'avons donc pas de leçons à recevoir. Vous parlez du flux mais parlons du stock ! Le scandale, c'est que, depuis 2005, la volonté politique n'a pas toujours été au rendez-vous. Il aurait été bon par exemple de donner plus de moyens à l'ANAH. (M. Xavier Iacovelli le concède.) Qu'est-ce qu'un logement évolutif ? Le terme vient de l'Association des Paralysés de France (APF), au passage...
M. Xavier Iacovelli. - Ils sont opposés au texte !
M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Le terme sera précisé par décret. Nous avons tous constaté qu'il est des logements dans lesquels la salle de bains est plus grande que la chambre. Un logement évolutif est un logement dans lequel les pièces peuvent être adaptées aux besoins tout au long de la vie...
M. Fabien Gay. - Comment ça marche ?
M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Par exemple, la paroi qui sépare la salle de bain des toilettes ne devra pas contenir de réseaux électriques ou de canalisations. Avez-vous déjà essayé de transformer une baignoire en douche à l'italienne ? (Brouhaha) Le coût est prohibitif à cause de la différence de siphons.
M. Rachid Temal. - Un siphon pour tous !
M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Qui financera ?
M. Fabien Gay. - Ah ! J'espère, enfin, une réponse à cette question !
M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Dans les logements sociaux, les bailleurs sociaux.
M. Rachid Temal. - Avec quels moyens ?
M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Ces travaux donnent lieu à une exonération de TFPB, comme vous le savez. Dans les logements privés, le droit ne peut pas imposer de travaux. En revanche, il y aura les crédits de l'ANAH. Le scandale est que l'argent a manqué pour transformer le stock de logements ; d'où les crédits supplémentaires affectés à l'ANAH, qui permettront de rénover 15 000 logements. (« Ah ! » ironiques sur les bancs du groupe Les Républicains)
Mme Cécile Cukierman. - C'est un peu facile !
M. le président. - Amendement n°16 rectifié bis, présenté par M. Sol, Mmes Delmont-Koropoulis, Joissains, Eustache-Brinio et Deromedi, M. Morisset, Mmes Kauffmann et Lassarade, MM. Bonhomme et Calvet, Mmes Micouleau, Morin-Desailly et Malet, M. Cuypers, Mme Lherbier et MM. Mazuir, Mandelli et Sido.
M. Jean Sol. - Cet article prévoit de réduire à 10 % le nombre des logements neufs accessibles aux personnes handicapées contre 100 % aujourd'hui en remplaçant cette obligation de construire des habitations accessibles par celle de bâtir des « logements évolutifs ».
Cette disposition, dont on ne sait comment elle sera financée et appliquée, est discriminante et inégalitaire.
Par sa volonté affichée de vouloir simplifier les normes de constructions, le projet de loi condamne les personnes handicapées à ne plus pouvoir choisir librement leur lieu de vie et cela en totale contradiction avec l'article 19 de la Convention de l'ONU relative au droit des personnes handicapées.
De nombreuses organisations représentatives des personnes en situation de handicap, le Conseil de l'Europe, le Conseil national consultatif des personnes handicapées ainsi que le Défenseur des droits ont exprimé leurs surprises et leurs inquiétudes face à cette régression.
Ce dispositif est aussi en contradiction avec les autres politiques publiques actuelles qui visent à rendre la société davantage inclusive. Enfin, ce dernier va à l'encontre des adaptations nécessaires à l'évolution de notre population qui comptera une personne sur trois âgée de 60 ans et plus en 2050.
M. le président. - Amendement identique n°154, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Mme Cécile Cukierman. - Nous sommes reconnaissants à Mme la rapporteure d'avoir cherché le compromis en haussant de 10 à 30% la part des logements accessibles.
Messieurs les Ministres, comment comprendre ces dispositions alors que le candidat Macron déclarait la main sur le coeur qu'il ne voulait plus une seule personne en situation de handicap sans solution de logement ? Comment les comprendre face à la question de la dépendance, aux risques de la vie et à la volonté de développer les soins à domicile ? C'est un recul gigantesque.
Le terme d'évolutif est très flou. Comment l'accepter, dans un Sénat qui rejette si souvent l'imprécision ? (Applaudissements sur les bancs des groupes CRCE et SOCR ; Mme Valérie Létard applaudit également.)
M. le président. - Amendement identique n°248 rectifié ter, présenté par MM. Houpert et Frassa, Mme Garriaud-Maylam et MM. de Nicolaÿ, Guerriau, Longeot et Laménie.
M. Jean-François Longeot. - Défendu.
M. le président. - Amendement identique n°557 rectifié, présenté par Mme Guillemot et les membres du groupe socialiste et républicain.
M. Xavier Iacovelli. - Quelle cohérence entre cet article et la volonté de développer les soins à domicile exprimée par la ministre de la Santé ? Nous devons anticiper la question de la perte d'autonomie.
Qui aura la charge des travaux d'adaptation des logements ? Les propriétaires ne voudront plus louer à des personnes handicapées.
Il n'y a que 6 % de logements accessibles. Cela ne suffit pas, notamment au vu de l'augmentation prévisible du nombre de personnes en perte d'autonomie. (Applaudissements sur les bans du groupe SOCR)
Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. - J'ai proposé en commission une solution de compromis : 30 % des logements accessibles dans les nouveaux bâtiments d'habitation collectifs et deux accessibles dans les bâtiments contenant moins de dix logements. Nous avons voulu aller plus loin à l'initiative de M. Mouiller qui a travaillé avec les associations : les personnes handicapées auront priorité pour l'accès aux logements sociaux, les personnes sans logement adapté pourront saisir sans délai la commission DALO. C'est une solution d'équilibre.
Nous ne pouvons pas sans arrêt demander l'assouplissement des normes et prendre des positions extrêmement exigeantes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Les Républicains et Les Indépendants ; Mme Michèle Vullien et M. Didier Guillaume applaudissent également.)
M. Jacques Mézard, ministre. - Merci à Mme la rapporteure pour son travail de compromis. Ministre du Logement en 2013, Benoist Apparu regrette de ne pas en avoir fait assez sur ce sujet. C'est vrai pour tous les gouvernements. Il ne s'agit pas de remettre en cause l'objectif d'une société inclusive ou de l'accessibilité. Pour les étages, c'est autre chose ; c'est du niveau réglementaire.
Dans la construction neuve, ce qui correspond à 1 % des logements, dans un F3 par exemple, 5 à 6 m2 par logement sont perdus, bloqués par les normes au détriment de 100 % de nos concitoyens.
Nous avons rencontré souvent les associations des personnes en situation de handicap. Nous avions trouvé une solution consensuelle. Mais chacun a le droit de changer d'avis - y compris les sénateurs...
Je me suis entretenu avec le sénateur Blanc, rapporteur ici de la loi de 2005 ; il concède que, sur le terrain, les problèmes étaient parfois insolubles. Nous le savons dans notre vie d'élu, il faut être....
M. Antoine Lefèvre. - Pragmatique !
M. Jacques Mézard, ministre. - Vous m'enlevez le mot de la bouche...
Le Sénat a beaucoup travaillé sur les normes, sa délégation aux collectivités territoriales en particulier. Bien sûr, chaque fois que nous touchons à une norme, il y a des protestations et toujours pour de bonnes raisons. Mais si nous les prenons toutes en compte, nous ne viendrons jamais à bout de l'accumulation normative dont nous souffrons. J'ai fait vérifier les choses, nous ne sommes pas en contradiction avec le droit international.
M. Daniel Chasseing. - Jacques Chirac a fait une bonne loi et je ne crois pas qu'il serait en désaccord avec le concept de logement évolutif. Mais encore faudrait-il qu'on définisse bien ce qu'est un logement évolutif : la présence d'un ascenseur, des WC adaptés ? Certes, 10 % c'est insuffisant et Mme le Rapporteur a porté cette part à 30 %. Je la suis donc.
M. Rachid Temal. - Ce débat, Monsieur Guillaume, n'oppose pas plus défenseurs et adversaires des handicapés que pragmatiques et idéalistes butés. Cela étant dit, je croyais que le macronisme, c'était l'ambition de rattraper ce qui n'avait pas été fait par ces trente dernières années et voilà qu'on nous explique que cela est trop compliqué... Une question de siphon ? Nous voyons bien que la définition du logement évolutif n'est pas claire. Le bailleur va financer l'adaptation ? Il a du mal souvent à entretenir les logements. Je voterai les amendements identiques de suppression.
M. Éric Kerrouche. - Monsieur le Ministre, vous parlez d'un budget en hausse à l'ANAH. C'est bien mignon mais ce sera pour la rénovation thermique ! Les aides à la pierre, elles, sont passées de 200 à 50 millions d'euros entre 2017 et 2018 ! Ne dites pas dans ces conditions que vous soutenez la construction !
Le président de la République fixe le handicap comme priorité ? On n'en voit guère les effets... Le Gouvernement s'est montré 100 % évolutif (Sourires) en revenant à la méthode des quotas des années soixante-dix, discriminante et stigmatisante.
Alors qu'il n'y a que 6 % de logements accessibles, est-il pragmatique de revenir sur le principe de 100 % de logements neufs accessibles ? Non. (Marques d'impatience à droite) Les chantiers de remise aux normes coûteront plus cher ; vous le savez. On est loin de la sacro-sainte efficacité dont vous vous targuez tous les jours.
Mme Monique Lubin. - J'espère que le Sénat n'abaissera pas la norme en vigueur. « C'est une question d'égalité et de dignité ». Voici ce qu'en dit la présidente de la commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe.
Alors que la durée de vie s'allonge, il faudrait réduire la part de logements accessibles ? C'est étrange. Il coûte beaucoup plus cher d'adapter un logement que de le construire directement accessible.
Mme Monique Lubin. - Donner aux personnes handicapées une priorité d'accès au logement social, nous le faisons déjà. En revanche, la priorité DALO est une très bonne chose. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)
M. Marc Laménie. - On parle de logement évolutif, on peut aussi évoluer dans ses prises de position. Je suis cosignataire de l'un de ces amendements de suppression. Handicap et dépendance sont des phénomènes sociaux très importants. L'un des sénateurs qui m'a beaucoup appris lors de mon arrivée au Sénat en 2007 fut Paul Blanc, qui s'était dévoué à cette cause.
Le Défenseur des droits, le Conseil national consultatif des personnes handicapées se sont inquiétés de cet article. Après avoir entendu Mme le Rapporteur, je me rallierai à sa position.
M. Martial Bourquin. - Le communiqué du Conseil de l'Europe est éloquent. Dans ma commune qui compte 38 % de logements sociaux...
M. Philippe Pemezec. - La mienne aussi !
M. Martial Bourquin. - ... il manque beaucoup de logements pour les personnes en situation de handicap et les personnes âgées. On dit que les normes font perdre des mètres carrés ? Faisons confiance aux architectes. Il est possible de mettre aux normes des logements de manière innovante. Il faudrait supprimer des normes ? Attention ! Pas toutes ! Il faudrait faire des économies ? Reporter un coût sur les bailleurs, ce n'est pas une économie.
M. Richard Yung. - Je suis sensible à l'argument de l'adaptabilité et de l'évolution des logements car les situations changent tout au long de la vie. Selon que l'on est malvoyant, en fauteuil ou une personne âgée, les besoins ne sont évidemment pas les mêmes. Soyons inventifs, comme le dit Martial Bourquin ! Des travaux simples peuvent apporter de nombreuses solutions.
Dans cette perspective, un quota n'apparaît pas indispensable ; s'il en faut toutefois un, je ne suis pas capable de trancher, en première analyse, entre 10 et 30 %.
M. Fabien Gay. - Je veux le dire avec fraternité à M. Guillaume : à chaque fois que le débat devient un peu conflictuel, et je n'ai pas peur du conflit...
M. Roger Karoutchi. - Ah !
M. Fabien Gay. - ... car c'est des conflits qu'émergent les solutions, vous dégainez la phrase magique : « ici, c'est le Sénat, il n'y a pas ceux qui sont pour et ceux qui sont contre... »
M. Didier Guillaume. - Je n'ai pas dit cela !
M. Fabien Gay. - Il y a encore plusieurs groupes politiques dans notre assemblée, une droite et une gauche. Lorsqu'il n'y aura plus qu'un groupe politique au Sénat et que vous serez candidat à sa présidence, je voterai pour vous, Monsieur Guillaume ! (Sourires ; Mme Cécile Cukierman s'esclaffe.) Mais nous n'y sommes pas encore.
La question qui nous est posée est hautement politique : pour moderniser la France, faut-il nécessairement revenir sur des conquis sociaux ? Nous croyons que non.
Qui financera ces travaux d'adaptabilité ? Des bailleurs que vous amputez d'1,5 milliard d'euros ?
Autre problème que vous ne traitez pas : les propriétaires feront toujours le choix, s'ils l'ont, d'un locataire sans handicap.
M. le président. - Concluez...
M. Fabien Gay. - En trois secondes : je vous remercie de votre attention. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE ; M. Roger Karoutchi et Mme Annick Billon applaudissent également.)
Mme Cécile Cukierman. - Finalement, la question qui nous est posée est la même que celle de mardi soir : qui sont les bénéficiaires de nos décisions ? L'argument consistant à dire que, grâce à cette mesure, on pourra rendre 5 à 6 m2 aux pièces habitables vaut pour les zones détendues, pas pour les zones tendues où l'on est à la recherche du moindre mètre carré, de la rentabilité maximale. La loi du marché, c'est toujours celle du plus fort.
Les familles de trois enfants - je sais de quoi je parle - ont parfois besoin elles aussi de grandes salles de bain pour ne pas se marcher dessus le matin - sans quoi les paires de claques - même illégales - se perdent. (Rires et mouvements divers ; M. Alain Richard paraît consterné.)
M. Guillaume Gontard. - Nous devons construire pour tout le monde. Depuis quand réfléchit-on par catégorie de population ? Va-t-on bientôt songer à des logements bas de plafond pour les personnes petites ? Je suis architecte, j'ai mis des logements aux normes. Ce n'est pas si facile. Cela coûte de l'argent et en coûtera toujours plus que de rendre les logements accessibles.
M. Roger Karoutchi. - J'ai le privilège de faire partie de l'ancien monde (Sourires) et à ce titre, ai eu le privilège de travailler sur la première loi Handicap de 1987 du regretté Philippe Séguin. Nous étions fiers d'avoir instauré des quotas en matière d'emploi. Lorsque, secrétaire d'État aux relations avec le Parlement, j'ai dû contribuer à en faire le bilan, comment dire...j'ai gagné en humilité devant une loi votée il y a vingt ans, toujours pas appliquée... Le mieux est parfois l'ennemi du bien, je veux le dire. La position de la commission me semble donc bonne car 30 %, c'est mieux que 10 %, et 100 % : ce n'est pas réaliste.
Le problème réside en outre essentiellement dans la transformation du stock de logements. (M. Didier Guillaume renchérit.) Aux ministres de trouver de l'argent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UC)
M. Jean Sol. - Lorsque je vois les délais et les conditions pour autoriser des travaux d'accessibilité, je suis sceptique. Je me rallie toutefois à la proposition de la commission, en espérant qu'elle s'applique sur tout le territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe UC)
L'amendement n°16 rectifié bis est retiré.
Mme Michelle Meunier. - Je voterai la suppression de l'article. D'abord, car les associations nous le demandent. Le 11 mai 2018, le Défenseur des droits a dénoncé la fragilisation à laquelle conduit cet article. Écoutons-le.
Mme Valérie Létard. - Notre groupe ne votera pas la suppression de l'article. Mais nous partageons l'esprit de ces amendements car les organismes de logements sociaux ont été financièrement sévèrement pénalisés à la suite du débat budgétaire de 2018 et les conditions d'accompagnement financier des travaux ne sont pas réunies. Nous nous sommes toutefois rangés derrière la position de la commission. Il faudra des moyens pour atteindre les 30 %. Songeons non seulement à la part actuelle de la population en situation de handicap mais aussi aux personnes âgées de plus de 85 ans, 2 millions aujourd'hui et 4,8 millions à l'horizon 2050.
L'évolutivité, en outre, devra être précisée. Pourquoi la chambre n'est-t-elle pas concernée ? Qui ira dans un logement où elle ne sera pas accessible ? Il y a l'ambition, la volonté, le principe, et la réalité. Et la réalité, Monsieur le Ministre, c'est qu'en-dessous de 30 %, ce n'est pas possible ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UC ; Mme Michelle Meunier applaudit aussi.)
M. Pascal Savoldelli. - Disons-le sans ambages : cette loi va privatiser le logement social. Or le privé n'aura pas la même approche que le public... En effet, l'AAH n'étant pas saisissable, le privé se méfiera des locataires en situation de handicap.
Le quota de 10 % représente un appartement accessible pour 300 000 habitants, parmi lesquels 1 800 ont plus de 80 ans et 160 ont été victimes d'un accident invalidant.
Comment peut-il y avoir une frontière partisane sur ce sujet ? Pourquoi n'a-t-on pas rapproché cette question des problèmes de dépendance ? Le « 1 % » logement, c'est l'ancien monde ; enfin, il faut rappeler que la contribution n'est plus que de 0,45 % de la masse salariale, et le seuil des entreprises concernées a été relevé de 20 à 50 salariés... Dans ces conditions, qui paiera l'adaptation des logements ? Quelle honte ! Il faut répondre à Guillaume Gontard, Messieurs les Ministres ! Seule la Hongrie et l'Autriche ont un seuil aussi haut pour l'équipement des immeubles en ascenseurs. Est-ce là le nouveau monde ?
M. Bernard Jomier. - Le dispositif retenu envoie un message négatif aux personnes en situation de handicap. Transposons ce recul aux autres domaines de l'accessibilité, tels les transports ou l'école : ce ne serait pas acceptable. J'entends l'argument du compromis, avancé par la rapporteure, mais avec qui est-il passé au juste ? Les 30 % seront retoqués à l'Assemblée nationale... (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)
M. Christophe-André Frassa. - Avec Alain Houpert, Marc Laménie et quelques autres, nous avons déposé l'un de ces amendements. J'ai entendu les propositions de la commission et son appel à dégager des moyens : je m'y rallie et retire l'amendement.
Mme Cécile Cukierman. - Et voilà !
L'amendement n°248 rectifié ter est retiré.
M. René-Paul Savary. - Le pragmatisme consiste à faire confiance aux personnes concernées, à replacer la personne en situation de handicap au coeur du dispositif.
Un mot n'a pas été prononcé : celui de domotique qui fournit de nombreuses solutions, pragmatiques elles aussi, pour fermer les volets, ou régler le chauffage, par exemple. Il faut prendre de telles mesures concrètes pour rendre les logements plus accessibles, Monsieur le Ministre. La proposition de 30 % paraît de bon sens.
Avant de voter, je vous demande solennellement, Monsieur le Ministre, de retirer votre amendement n°1117 qui revient aux 10 % et fait donc comme si le travail du Sénat ne servait à rien. (Applaudissements nourris sur les bancs des groupes Les Républicains, UC et SOCR)
Si vous n'écoutez pas le bon sens du Parlement qui procède d'un travail très important, vous allez vous planter ! (Nouvelle salve d'applaudissements sur les mêmes bancs)
M. Bernard Delcros. - Nous allons avoir besoin de logements adaptés en nombre croissant. Le seuil de 10 % n'est en conséquence pas adapté, car il est trop bas, d'autant que l'approche strictement quantitative ne suffit pas en la matière : l'adaptation a une dimension qualitative, pour s'adapter aux besoins de chaque type d'occupant. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC ; Mme Catherine Troendlé applaudit également.)
M. Didier Guillaume. - Nous sommes là sur deux débats : 10 % ou 30 % d'une part, pour ou contre l'article 18, d'autre part.
J'ai bien aimé ce qu'a dit M. Karoutchi. Le fond du problème, c'est que beaucoup de logements adaptés sont construits et peu utilisés. Dans mon département, le conseil départemental en a construit 500 par an. Nous aurions pu en construire 550 voire davantage s'il y avait eu moins de normes. Dans beaucoup de petites communes, où les maires voudraient construire des logements sociaux, ils en sont empêchés par cet entrelacs de normes.
J'ai présenté une proposition de loi sur le parking des personnes en situation de handicap, adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale et au Sénat, au départ contre l'avis des associations, ne voulant pas distinguer entre les personnes handicapées et les autres, au nom de la société inclusive ; puis elle a fini par convaincre les acteurs de terrain.
Je soutiens la position du Gouvernement parce qu'elle va dans le bon sens. Des écoles sont accessibles, d'autres non, les services publics sont accessibles, on se débrouille. Le stock de logements demeure un vrai problème. Personne ne peut soutenir qu'avec la position du Gouvernement, ou celle de la commission, des personnes handicapées n'auraient pas accès au logement, sauf à adopter une posture. Il faut aller vite, il faut faire mieux, trouver un compromis.
Nous ne voterons pas l'article 18 et soutiendrons l'amendement du Gouvernement.
M. Julien Denormandie, secrétaire d'État. - Je veux d'abord remercier tous les orateurs.
Pourquoi une telle mesure ? Ce n'est pas pour changer les salles de bain, Madame Cukierman, ni pour des raisons de coût, pas du tout ! Nous sommes tous pour une société la plus inclusive. Mais, en parallèle à ces problématiques, nous apprenons par le rapport de la Fondation Abbé Pierre que 2,5 millions de logements sont en suroccupation, dont 300 000 en suroccupation aggravée. Cela concerne 8 millions de nos concitoyens, auxquels il faut apporter des solutions, dans le cadre de cette société de l'inclusion. Tel est le sens de notre amendement. Nos mesures redonneront les mètres carrés à ceux qui en manquent.
Les amendements identiques nos154 et 557 rectifié ne sont pas adoptés.

References: l'article 17

L'article 17

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L'article 3
 l'article 3
 l'article 17
 l'article 91
 l'article 91
 l'article 4
 l'article 18
 l'article 19
 l'article 45
 l'article 19
 l'article 18
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