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Neue Problematik bzgl. P-Konto... Lösungsvorschläge? - Seite 2
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05.08.2010, 11:27 #21
Ich habe mein Beschluss denn doch mal angehängt. Wenn ich die Kontoauszüge z.B. vom 30.6. - 30.7. vorliegen habe, dann reicht mir das.
Und ich will ja eben bewußt keine laufende Bestimmung nach § 850 k Abs. 4 ZPO treffen, wenn den Schuldnern grundsätzlich der Sockelbetrag ausreicht.
In meinem Fall ging es um Rente von knapp über 500,- EUR.
Habe dazu noch folgende Fragen:
-Der Beschluss ist nicht die Rechtsmittelfrist geknüpft. D.h. er wird sofort mit Zustellung wirksam!?
-Wird keine Sofortfreigabe in den Sachen gemacht?
Vielen Dank für eine Antwort und auch Danke für den Beschluss!!!!!!
05.08.2010, 16:19 #22
Wäre denn nicht ein auf Antrag des Schuldners nach § 835 II 2 ZPO n.F. auf Einrichtung eines Dauermoratoriums der Königsweg schlechthin?
Dadurch würde verhindert, dass das am 30. oder 31. eingehende Einkommen direkt an den Gläubiger abgeführt wird (weil ja eigentlich der Freibetrag für den laufenden Monat schon ausgenutzt ist) und das Einkommen steht so dem Schuldner auch am 01. des Folgemonats - für den es ja gedacht ist - zur Verfügung und würde damit auch unter den Sockelbetrag des neuen Monats fallen. Das am 30. eingegangene Einkommen steht bis zum Monatsende des nächsten Monats zur Verfügung und alle sind's zufrieden, oder?
Mit dem am 30. des Folgemonats eingehenden Einkommen ist es dann wieder genauso...
05.08.2010, 16:30 #23
im wilden osten haben wir uns erstmal wider besseren wissens für eine andere alternative entschieden. wir setzten den freibetrag fest (denn bei uns scheitern die empfänger von sozialleistungen schon an ARGE oder familienkasse) und unter pnkt 2.) gibt es einen 833a und das über den betrag, der unter 1.) festgestzt ist.
als klarstellung, welche leistungen für welchen zeitraum gezahlt werden. so haben wir sie hoffentlich nur einmal hier und es könnte vielleicht klappen...
05.08.2010, 17:15 #24
Zitat von Wettendass
Der hilft für die Zukunft, dürfte aber kaum rückwirken auf Juli.
Außerdem ist § 835 III Satz 2 ZPO nur die befristete Aussetzung der Verwertung, bewirkt jedoch nicht die grundsätzliche Pfandfreistellung des Betrages, d.h. dadurch wird die Gutschrift vom 30.07. nicht Guthaben aus August.
06.08.2010, 08:06 #25
[QUOTE=Dalbello;629834]
..., bewirkt jedoch nicht die grundsätzliche Pfandfreistellung des Betrages, d.h. dadurch wird die Gutschrift vom 30.07. nicht Guthaben aus August.
Ich glaube, darauf kommt es auch nicht an, oder?
Es geht doch um eine Lösung für den Fall, dass am Monatsletzten, wenn der Sockelbetrag aufgebraucht ist und durch den Eingang der Leistungen für den Folgemonat ein neues Guthaben entstanden ist, die Bank gehindert werden soll, dieses neue - am 30. oder 31. entstandene Guthabensaldo - noch am selben Tage direkt an den Gläubiger zu überweisen, wie es unser Gelber Riese und einige andere wohlmeinende Großbanken wohl praktizieren. Denn ansonsten hätte der Schuldner am 1. des Folgemonats zwar wieder seinen Freibetrag, aber kein Geld mehr auf dem Konto.
Verpflichte ich die Bank dagegen über § 835 III 2 ZPO, jede Gutschrift mindestens vier Wochen festzuhalten, hat der Schuldner am 1. des Folgemonats ein Guthaben auf dem Konto und wieder einen neuen Freibetrag, den er in aller Seelenruhe ausnutzen kann. Wann dieses Guthaben entstanden ist, ist doch egal, die Hauptsache ist doch, dass es vorhanden ist, wenn der Schuldner es ausnutzen will und die Bank keinen Anlass hat, es vorher an den Gläubiger abzuführen.
Geändert von Wettendass (06.08.2010 um 08:47 Uhr)
06.08.2010, 08:31 #26
Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass diese vermeintliche Regelungslücke mit gutem Menschenverstand geschlossen werden kann.
Vor der Gesetztesänderung waren Sozialleistungen 7 Tage zur freien Verfügung. Nun 2 Wochen. Dann kann ich doch nicht ersthaft so einen Mist bauen, wie die Banken jetzt. Sonst sind sie doch auch frei von Gesetz, Zeit und Raum...
06.08.2010, 08:54 #27
Eine Übertragung auf den Folgemonat gibt es aber nur im Rahmen des § 850k Abs. 1 Satz 2 ZPO, also nur soweit der Schuldner nicht bereits im Monat der Gutschrift verfügt hat. Das Guthaben ist zwar am 1. noch da, aber nicht zur Verfügung durch den Schuldner (außerhalb des § 850k Abs. 1 Satz 2 ZPO), sondern zur Abführung an den Gläubiger.
06.08.2010, 11:13 #28
So, nachdem ich euch gelauscht habe, habe ich mich für diese Variante entschieden:
beschließt das Amtsgericht Tütüt, Abteilung ...
Die Drittschuldnerin zu 1) hat die am 30.07.2010 gutgeschriebenen Beträge des AA Hamburg in Höhe von XX Euro einstweilen einzubehalten.
Über weitere Anträge wird nach Anhörung des Gläubigers entschieden.
Es wird Bezug genommen auf den Antrag vom MM.
Nach der derzeitigen Gesetzeslage stehen die sich auf dem Konto am Monatsanfang befindlichen Guthaben dem Gläubiger zu. Das führt in der Praxis leider dazu, dass den Schuldnern bei Gutschrift der einkommen im Voraus zum Monatsende die Lebensgrundlage entzogen wird.
§765a ZPO bestimmt, dass eine Vollstreckungsmaßnahme aufgehoben werden kann, wenn diese zu einer besonderen Härte führt. Vorliegend führt jedoch nicht die Pfändung an sich zu einer besonderen Härte, sondern schlichtweg die geltende Gesetzeslage.
Der Gläubiger hat aufgrund der geltenden Gesetzeslage bereits ein erhebliches Interesse an der Auskehrung des Betrages.
Aufgrund des -auch mit einer teilweisen Sofortfreigabe- einhergehenden unwiderruflichen Pfandrechtsverlustes des Gläubigers kann über den Antrag daher erst nach Anhörung entschieden werden.
machwasdraus rPflin
1) BA an Schuldner zustellen/aushändigen mit dem Hinweis, dass die Sozialbehörden für eine eventuelle Soforthilfe zuständig sind. Mit dem vorliegenden Beschluss können Sie Ihre Hilfebedürftigkeit dort nachweisen.
2) BA an Gl./Vertr. per Fax mit EB zur Stellungnahme binnen drei Tagen- zweifach per Fax unter Rückgabe des EB- erbeten.
3) BA an Drittsch- vorab per Fax- zustellen.
4) WV in 5 Tagen
Im Ergebnis würde ich den Antrag als unzulässig abweisen wollen.
So, jetzt dürft ihr mich eines Besseren belehren...
06.08.2010, 14:25 #29
zu diesem Problem wurde von mir gestern ein Beschluss nach §§ 765a, 732 ZPO zum Zwecke der einstweiligen Einstellung erlassen. In der Begründung ist folgendes formuliert:
" [...] Dabei wird [von der Drittschuldnerin] unberücksichtigt gelassen, dass die Zahlung vom 30.07. die Sicherung des Lebensunterhalts für den Monat August darstellt und § 850 k I 1 ZPO die Verfügung des Schuldners über einen Betrag von 985,15 € je Kalendermonat gestattet.
Desweiteren ist nach § 850 k I 2 ZPO die Übertragung des im Vormonat nichtaufgebrauchten Guthabens im Rahmen des § 850 k I 1 ZPO auf den Folgemonat möglich.
Dieser Übertragung steht nicht entgegen, dass der Schuldner im Juli bereits über das Kontoguthaben verfügt hat, denn diese Verfügungen beziehen sich auf übertragenes Guthaben aus dem Vormonat (Zahlungseingang Ende Juni). [...)"
Ein bisschen aus dem Zusammenhang, ich hoffe aber trotzdem verständlich.
Das Ende des Monats Juli überwiesene Einkommen wird im August nach § 850 k I 2 ZPO geschützt. Das am Ende des Monats August überwiesene Einkommen fällt dann zunächst unter den Schutz des § 850 k I 1 ZPO bevor es im September wieder unter § 850 k I 2 ZPO zu fassen ist.
Damit ist eine Kette gebildet, welche allerdings zunächst nur in den Fällen greift, in denen gleichbleibend am Monatsende überwiesen wird.
07.08.2010, 11:26 #30
Genau das ist ja ein mögliches Folgeproblem aus dieser Situation, das vielleicht noch nicht bedacht ist.
Wenn zum Beispiel mal 30./31. auf ein Wochenende fallen und so erst tatsächlich am 1. überwiesen wird, aber dann am Ablauf desselben Monats wieder am Monatsletzten. Dann geht die ganze Kette wieder von vorne los. Vielleicht müsste man schon einen Kalender konsultieren, wann so etwas auftreten könnte.
Ist das dann auch ein Fall von § 765a? Es kann doch nicht sein, dass zu einem bestimmten Termin sämtliche Kontopfändungen in Deutschland eine sittenwidrige Härte darstellen.
08.08.2010, 19:52 #31
Zitat von Horzaking
Du hast ja recht, aber die Vollstreckungsgerichte haben das Chaos nicht zu vertreten, und sollen/ müssen eine hoffentlich vorläufige Lösung des Problems finden. Denn die Schuldner sitzen bei uns in den RAST und Rpfl-Zimmern und nicht beim BMJ.
09.08.2010, 16:12 #32
Woraus ergibt sich eigentlich, dass § 55 SGB I nicht neben § 850 k ZPO anwendbar ist ?
Wäre nicht dem Schuldner, der nur Sozialleistungen erhält zu raten, dass er das P-Konto sofort rückgängig macht ? Könnte er dann über den schon gutgeschriebenen Betrag verfügen wenn die 14 - Tage - Frist noch nicht abgelaufen ist ?
09.08.2010, 16:31 #33
diese rückgängigmachung haben wir auch schon angesprochen. unsere resonanz war bisher, dass die banken das erst in erwägung ziehen, wenn keine pfändung mehr auf dem konto ist.
auch wurde von 2 banken die auffassung vertreten, dass ein p-konto nicht mehr zu einem normalen konto zurückgeführt werden kann, weil es nicht im gesetz steht.
10.08.2010, 06:25 #34
Woraus ergibt sich eigentlich, dass § 55 SGB I nicht neben § 850 k ZPO anwendbar ist?
§ 55 Abs. 5 SGB I.
10.08.2010, 06:32 #35
Es mag arrogant klingen und sollte erst praktiziert werden, wenn parallel ein neues (nicht-P-)Girokonto eingerichtet wurde (wahlweise bei demselben oder einem anderen Kreditinstitut), aber man hat naturgemäß stets die Möglichkeit, das P-Konto zu kündigen, was der Logík nach dessen Auflösung und Austrag aus der Schufa nach sich ziehen muss. Schon hätte man bis zur Bereinigung des Problems durch den Gesetzgeber wieder die sich aus § 55 Abs. 1 SGB I ergebenden Möglichkeiten (zumindest bis 31.12.2011 - bis dahin schafft der Gesetzgeber ja evt. eine Korrektur...).
10.08.2010, 06:43 #36
Zitat von machwasdraus
Vorliegend führt jedoch nicht die Pfändung an sich zu einer besonderen Härte, sondern schlichtweg die geltende Gesetzeslage.
Diese Rechtsauffassung würde ich aus Sicht des Schuldners arrogant bis menschendverachtend empfinden.
Auch wenn die Gläubiger einen aus Art. 14 GG normierten Eigentumsanspruch besitzen, würde es das Problem ohne vorliegende Pfändung nicht geben (denn dann wäre das gesamte ungepfändete Guthaben unabhängig vom Zeitpunkt der Gutschrift an den Sch. auszuzahlen) mit der logischen Folge, dass sich die vorliegende Härte unzweifelhaft aus der Kontenpfändung ergibt.
Es widerstrebt meinem Gerechtigkeitsgefühl, dass nunmehr unpfändbare Sozialleistungen zur (ansonsten natürlich gerechtfertigten) Gläubigerbefriedigung dienen sollen (von meinem Gefühl als Steuerzahler - wenn es aus diesem Grund zu einer doppelten Zahlung an den Schuldner kommen muss und damit praktisch zu einer Gläubigerbefriedigung auf Kosten der Steuerzahler - rede ich noch nicht einmal).
Ich halte § 765a ZPO in den dargestellten Fällen daher bis zur Korrektur durch den Gesetzgeber ohne weiteres als anwendbar, ggf. auch in Verbindung mit § 732 Abs. 2 ZPO als Sofortentscheidung.
Parallel wäre m.E. jedem Schuldner zur Vermeidung der Sofortauszahlung an den Gläubiger ein Antrag i.S.v. § 835 III 2 ZPO zu empfehlen.
10.08.2010, 10:52 #37
[QUOTE=the bishop;630742
Parallel wäre m.E. jedem Schuldner zur Vermeidung der Sofortauszahlung an den Gläubiger ein Antrag i.S.v. § 835 III 2 ZPO zu empfehlen.[/QUOTE]
Es sind zwar - warum auch immer [unsere Banken haben sich wohl ein wenig schwer getan mit der Umstellung in P-Konten] - noch keine Schuldner mit diesem Problem hier aufgelaufen.
Trotzdem haben wir für uns beschlossen, das ganze so zu lösen
... wird bezüglich des bei der Drittschuldnerin mit Beschluss des Amtsgerichts vom - Az.: - gepfändeten Konto-Nr.: beantragt, dass
gemäß § 835 Abs. 3 ZPO jeweils erst vier Wochen nach der Gutschrift von künftig eingehenden Zahlungen an den Gläubiger geleistet oder der Betrag hinterlegt werden darf.
Gemäß § 765 a ZPO die Vollstreckung bezüglich des am 30.07.2010 auf das Konto überwiesenen Sozialleistung (auszahlende Stelle: ) – ohne Anrechung auf den gem. § 850 k Abs.1, 2 ZPO unpfändbaren Betrag für den Monat August – aufgehoben wird.
Gemäß § 765 a ZPO die Vollstreckung in das Konto bezüglich eines Betrages in Höhe von € vorab aufgehoben wird.
Kurze Stellungnahmefrist für den Gläubger und für diese Frist über 765 a einen kleinen Betrag freigeben. Von irgendetwas müssen die Leute ja leben.
Eine Vorabfreigabe über 765 a ZPO mache ich eigentlich grundsätzlich nicht. In diesem Fall nehme ich das aber auf meine Kappe - auch wenn der Beschluss in der Beschwerde gekippt würde.
10.08.2010, 11:49 #38
In einigen Fällen - nämlich wenn der Schuldner monatlich weniger als 985 EUR erhält - ist der "gordische Knoten" relativ einfach zu durchschlagen:
Antrag nach § 833a ZPO - Aufhebung der Kontopfändung, da in den letzten 6 Monaten ldgl. unpfändbare Beträge auf das Konto überwiesen wurden und auch innerhalb der nächsten 12 Monate nur ganz überwiegend nicht pfändbare Beträge zu erwarten sind.
10.08.2010, 12:57 #39
Ich melde mich auch noch mal zu Wort, um der offenbar inzwischen überwiegenden Meinung zu widersprechen:
Wir werden hier kurzfristig Anträge die Anträge nach § 765a
ZPO zurückweisen, die dann hoffentlich zum LG gehen, dann wissen wir mehr.
Die hiesige Sparkasse treibt die Sache immer bunter und macht anscheinend den Kunden bewusst falsche Angaben über die gerichtliche Verfahrensweise hier. Auch versuchen sie inzwischen Druck über die Verwaltung auszuüben.
Wir hatten inzwischen auch schon mehrere Schuldner da, denen gar nicht bewusst war, dass sie ein P-Konto beantragt hätten und die gar nicht wussten, was das sei.
Ja, der Sachbearbeiter der Sparkasse hätte ihnen ein Papier gegeben, das sie unterschreiben sollten, das wäre nötig für die Pfändung und würde helfen. Erläuterungen hätte es nicht gegeben
Vielleicht agiert unsere Sparkasse hier auch deshalb so aggressiv, weil sie sich in der Haftung sieht wegen fehlender oder unzureichender Beratung?!
Eine ganz gute Argumentationsgrundlage gegenüber den Kreditinstituten findet sich in dem Gesetzesentwurf der Bundesregierung vom 19.12.07 (Drucksache 16/7615, Seite 13 von links unten bis rechts mitte).
Ich meine da folgenden Abschnitt:
Erfolgen also auf dem gepfändeten Konto Zahlungseingänge am Ende des Monats, so ist sichergestellt, dass dieses Guthaben auch bis zum nächsten Zahlungseingang am Ende des Folgemonats zur Begleichung der laufenden Verbindlichkeiten zur Verfügung steht. Zum einen wird der im Monat nicht ausgeschöpfte Teil des Freibetrages auf den Folgemonat übertragen und zum anderen bildet das mit dem Zahlungseingang entstandene Guthaben den Grundstock für den Freibetrag des neuen Monats.
Wenn man das im Gesetz ähnlich klar ausgedrückt hätte, hätten wir jetzt nicht dieses Problem. Wir werden jetzt die Banken gezielt darauf hinweisen und hoffen, dass sich das Problem so lösen lässt. Ansonsten warten wir auf Entscheidungen des Landgerichts.
10.08.2010, 13:49 #40
[QUOTE=Babs;630861]
Zitat von the bishop;630742
Parallel wäre m.E. jedem Schuldner zur Vermeidung der Sofortauszahlung an den Gläubiger ein Antrag i.S.v. § 835 III 2 ZPO zu empfehlen.[/QUOTE
Reicht da nicht der 765 a Abs. 1 Satz 2 ZPO i.V.m. § 732 ZPO. Oder muß man dan
einen § 835 II 2 ZPO machen ?

References: § 850
 § 835
 § 835
 § 835
 § 850
 § 850

§765
 § 850
 § 850
 § 850
 § 850
 § 850
 § 850
 § 765
 § 55
 § 850
 § 55
 § 850

§ 55
 § 55
 Art. 14
 § 765
 § 732
 § 835
 § 835
 § 835
 § 765
 § 850
 § 765
 § 833
 § 765
 § 835
 § 732
 § 835