Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/38-1/AANO/reunion-28/temoignages
Timestamp: 2019-09-15 16:00:08+00:00

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Témoignages - AANO (38-1) - no 28 - Chambre des communes du Canada
Chef Robert Louie (président, Conseil consultatif sur les terres)
Chef Austin Bear (Conseil consultatif sur les terres)
Chef William McCue (conseiller, Conseil consultatif sur les terres)
Chef Austin Bear
Chef William McCue
Chef Barry Seymour (Conseil consultatif sur les terres)
Chef Frank Whitehead (Conseil consultatif sur les terres)
Chef Tina Leveque (Assemblée des Premières Nations)
Chef Tina Leveque
Mme Candice Metallic (conseillère juridique associée, Assemblée des Premières Nations)
Mme Beverley Jacobs (présidente, Association des femmes autochtones du Canada)
Mme Beverley Jacobs
Mme Marilyn Buffalo (présidente, Association des femmes autochtones du Canada)
Mme Marilyn Buffalo
La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): Bonjour. La séance numéro 28 du mardi 12 avril 2005 est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons l'étude sur les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves.
Je suis heureuse d'accueillir aujourd'hui des représentants du Conseil consultatif sur les terres et je pense que le chef Robert Louie, M. McCue et le chef Austin Bear prendront la parole. Au cours de la deuxième heure, nous entendrons les représentants de l'Assemblée des Premières nations. Nous aurons également une troisième heure au cours de laquelle nous recevrons les représentantes de l'Association des femmes autochtones du Canada.
Sans plus tarder, je vous donne l'occasion de présenter les personnes qui vous accompagnent. Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation.
Chef Robert Louie.
Chef Robert Louie (président, Conseil consultatif sur les terres): Merci beaucoup, madame la présidente.
Voulez-vous que je fasse les présentations ou que je fasse l'exposé?
La présidente: J'ai six noms ici et je ne sais pas très bien qui prendra la parole mais le greffier m'assure que vous prendrez la parole tous les trois et que les autres personnes sont votre délégation de soutien. Je n'ai toutefois pas présenté les deux autres personnes qui vous accompagnent.
Chef Robert Louie: Je vais m'en occuper alors, madame la présidente. Merci beaucoup.
Je suis accompagné du chef Austin Bear, de la Première nation de Muskoday, de la Saskatchewan qui est très heureux d'avoir l'occasion de faire quelques commentaires.
Je suis également accompagné du chef Frank Whitehead, de la nation des Cris d'Opaskwayak, du Manitoba, qui sera à votre disposition pour répondre à des questions si vous voulez connaître l'opinion de cette nation; William McCue est conseiller de la Première nation de Georgina Island, en Ontario, et a été chef pendant 16 ans avant de démissionner après les dernières élections, il y a quelques mois, et Barry Seymour a été chef de la Première nation des Lheidli T’enneh, en Colombie-Britannique, pendant dix ans. En outre, Barry Seymour et William McCue seront certainement heureux de répondre aux questions que vous voudrez leur poser.
Je commence donc mon exposé, madame la présidente.
Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser au comité permanent de la Chambre des communes au sujet de la Loi sur les biens immobiliers matrimoniaux. Je signale aux fins du compte rendu que je m'appelle Robert Louie. Je suis chef de la Première nation de Westbank, de la Colombie-Britannique, et je suis également président du Conseil consultatif sur les terres.
Comme vous le savez, le Conseil consultatif sur les terres était présent au Parlement en 1999 lorsque la Loi sur la gestion des terres des premières nations a été adoptée afin de ratifier l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des Premières nations, que 14 Premières nations avaient signé avec le gouvernement du Canada en 1996. L'Accord-cadre et la Loi sur la gestion des terres des premières nations témoignent de l'intention des Premières nations signataires, et de celles qui se sont jointes à ce groupe initial par la suite, d'exercer leur droit inhérent à la gestion de leurs terres de réserve et de leurs ressources. Je signale que l'exercice de notre droit inhérent de gérer nos terres et nos ressources de réserve n'est pas un programme du ministère des Affaires indiennes. L'Accord-cadre et la Loi sur la gestion des terres des premières nations représentent une entente de gouvernement à gouvernement et des relations avec le gouvernement fédéral.
La législation sur les biens immobiliers matrimoniaux a toujours été une priorité de l'Accord-cadre. En fait, les Premières nations opérationnelles sont jusqu'à présent les seules Premières nations au Canada qui aient le pouvoir législatif explicite de traiter de ce domaine très complexe du droit. Les textes législatifs sur les biens immobiliers matrimoniaux portent exclusivement sur l'utilisation, l'occupation et la possession des terres des Premières nations et le partage des intérêts sur celles-ci. Les textes législatifs provinciaux sur le droit de la famille portent sur de nombreuses autres questions qui ne sont pas traitées dans l'Accord-cadre ni dans la Loi sur la gestion des terres des premières nations, comme les obligations alimentaires, les contrats familiaux, les personnes à charge, les demandes d'indemnisation. Les questions comme la garde des enfants et leur entretien sont généralement traitées dans d'autres lois provinciales concernant les enfants. Le divorce est sous le régime de la Loi sur le divorce, une loi fédérale.
La Loi sur la gestion des terres des premières nations est une loi sectorielle concernant l'autonomie gouvernementale. Cette loi est axée sur les terres et pas sur le mariage. Les questions liées au mariage sont pertinentes dans la mesure où elles ont une incidence sur la portée des droits sur des terres des Premières nations. L'objectif du code foncier qu'ont élaboré les Premières nations qui participent à cette Mesure relative à la gestion des terres est de régler les problèmes liés au régime de possession des terres et il ne s'agit en aucun cas de réviser les dispositions législatives sur le mariage qui sont en place.
Le droit de la famille reconnaît quatre droits fondamentaux: le droit à la possession du foyer conjugal, le droit à un partage des biens familiaux, l'égalité de traitement entre conjoints et le droit d'indemnisation pour les intérêts d'un conjoint. Ces normes minimales sont protégées dans l'Accord-cadre. Elles se trouvent à l'article 5.4 de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des Premières nations et sont reprises à l'article 17 de la Loi sur la gestion des terres des premières nations.
Si elles désirent gérer leurs terres, les Premières nations opérationnelles ont l'obligation d'établir des règles et des procédures en ce qui concerne les trois premiers de ces droits. Le quatrième droit, l'indemnisation pour les intérêts d'un des conjoints, est déjà protégé par l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés et par l'article 28 ainsi que le paragraphe 35(4) de la Constitution.
Depuis l'arrêt Derrickson rendu par la Cour suprême du Canada il y a près de 20 ans—madame la présidente, c'est une affaire originaire de ma collectivité—, c'est en fait le statu quo. C'est seulement depuis la mise en place de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des Premières nations qu'une Première nation de ce pays adoptait des dispositions législatives sur cette question. Je mets quiconque au défi, sauf les collectivités des Premières nations participant aux activités du Conseil consultatif sur les terres... Nous avons donc été jusqu'à adopter des dispositions concrètes sous une forme législative pour tenter de régler cette question extrêmement complexe.
Je tiens à signaler clairement aux membres de cette honorable assemblée que la séparation des conjoints n'est pas une simple question de sexe. Elle est aussi importante pour les hommes que pour les femmes. Ce n'est pas une question qui concerne uniquement les femmes. Dans de nombreux cas, les hommes sont également désavantagés en raison des lacunes actuelles en matière de séparation. Les enfants et leur protection revêtent une importance capitale. Toutes ces questions sont englobées dans le droit matrimonial.
Le nombre de Premières nations actuellement opérationnelles dans le contexte de l'Accord-cadre est de 13, à la seule exception de ma propre Première nation, la Première nation de Westbank. Avec elle, il y aurait 14 Premières nations opérationnelles. Notre collectivité a acquis le statut intégral d'autonomie gouvernementale depuis le 1er avril 2005.
Pour vous mettre au courant des autres collectivités concernées, sept des Premières nations ont promulgué des dispositions législatives sur les biens immobiliers matrimoniaux. Dans les transcriptions des déclarations des témoins précédents, j'ai constaté, madame la présidente, que l'on a indiqué que cinq collectivités avaient mis de telles dispositions législatives en place. En fait, il y en a sept. Il y a les Chippewas de Georgina Island, la collectivité de Bill McCue, les Mississaugas de Scugog Island, en Ontario, la Première nation de Muskoday, que le chef Austin Bear représente, la Première nation des Lheidli T’enneh, que Barry Seymour représente, la Première nation de Beecher Bay, en Colombie-Britannique, la Première nation de McLeod Lake, en Colombie-Britannique, et la Première nation de Whitecap Dakota, en Saskatchewan.
Voici d'autres informations récentes: deux des 13 Premières nations ont entamé la gestion opérationnelle des terres dans un délai d'un an et ont un délai de 12 mois pour mettre en place leurs dispositions législatives sur les biens immobiliers matrimoniaux. Il s'agit de la Première nation de Kinistin, en Saskatchewan, et de la Première nation Sliammon, en Colombie-Britannique.
Sur les 13 Premières nations en question, quatre—et pas cinq, comme avait semblé l'indiquer le témoin précédent—sont en train de mettre en place leurs dispositions législatives sur les biens immobiliers matrimoniaux. Il s'agit de la collectivité Skawahlook, en Colombie-Britannique, dénommée également Pavilion, des Tsawwassen, de la Colombie-Britannique, de la Première nation de Nipissing, en Ontario, et de la nation des Cris d'Opaskwayak, représentée par le chef Frank Whitehead.
Le Conseil consultatif sur les terres et le centre d'information s'appliquent à s'assurer que les collectivités qui ont ratifié leur code foncier mettent en place des dispositions législatives sur les biens immobiliers matrimoniaux. Je pense qu'il est important de vous expliquer les raisons pour lesquelles une collectivité peut avoir de la difficulté à promulguer ces dispositions législatives dans le délai d'un an qui est prévu.
Les consultations communautaires durent essentiellement beaucoup plus longtemps qu'on ne s'y attendait. Le droit de la famille est complexe en ce qui concerne les biens et les décisions que prennent maintenant les collectivités auront une incidence sur les droits des membres pendant des années. C'est une question complexe et elle aura une incidence directe sur la vie des membres des collectivités. Les collectivités des Premières nations n'ont pas la capacité financière nécessaire pour y faire face, étant donné que le ministère des Affaires indiennes ne leur octroie pas beaucoup de crédits à cette fin. C'est une question très grave, mesdames et messieurs.
En ce qui concerne la taille de la collectivité, certaines collectivités des Premières nations ont des centaines voire des milliers de membres et le processus de consultation dure plus longtemps que dans la plupart des collectivités plus petites. La Première nation des Cris d'Opaskwayak et la Première nation de Nipissing sont deux de ces grandes collectivités. Les élections au gouvernement des Premières nations peuvent en outre entraîner la suspension temporaire du travail, comme dans le cas de la Première nation Tsawwassen, en Colombie-Britannique.
En outre, une Première nation peut être accaparée par des questions plus urgentes, comme la Première nation Skawahlook ou Pavilion de la Colombie-Britannique, en ce qui concerne le bail pour l'exploitation de la carrière de chaux. C'est du développement économique qui a une forte incidence sur cette collectivité et la finalisation de ce bail était son principal souci. C'est vrai pour bien d'autres collectivités qui ont d'autres questions urgentes à régler. Il est essentiel d'avoir du temps pour déterminer la politique que la collectivité suivra, que le Conseil aidera probablement à orienter. Il faut du temps pour rédiger des textes de loi. Il faut du temps pour tenir des consultations. Ce qui est peut-être encore plus important, c'est le délai imposé à la collectivité, compte tenu de la complexité des enjeux. En outre, il faut du temps pour promulguer la loi. Certaines collectivités, comme la mienne, c'est-à-dire la Première nation de Westbank, ont besoin d'un délai minimum de 90 jours pour suivre leur processus de promulgation de dispositions législatives. Tout cela requiert beaucoup de temps.
Certaines des Premières nations opérationnelles qui ont mis en place leurs dispositions législatives concernant les biens immobiliers matrimoniaux y ont ajouté d'autres sujets. Ces sujets incluent des domaines comme l'application de leurs dispositions législatives aux conjoints mariés officiellement ou aux conjoints de fait, l'application de ces dispositions législatives aux conjoints de fait comme aux couples mariés, la protection de la maison familiale pendant la relation, les questions entourant la non-appartenance de certains conjoints à une Première nation et la question des certificats de possession par opposition aux terres de la bande. Toutes ces questions sont des domaines qui touchent les Premières nations et auxquelles elles sont confrontées lorsqu'elles traitent de dispositions législatives sur les biens immobiliers matrimoniaux.
Je voudrais que ceci soit bien clair: les Premières nations qui sont sous le régime de l'Accord-cadre et celles qui participent à cette Mesure relative à la gestion des terres se sont engagées à clarifier les questions liées aux droits sur les biens qui se posent entre les hommes et les femmes dans les réserves et ce, sans faire de discrimination fondée sur le sexe.
Je pense qu'il est d'une importance cruciale de rectifier ce qui a été dit lors des témoignages qui ont été faits devant ce comité en ce qui concerne l'article 5.4 de notre Accord-cadre.
La question des biens immobiliers matrimoniaux dans les terres de réserve a été examinée par les chefs lorsqu'ils ont négocié le contenu de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des Premières nations avec le gouvernement du Canada en 1996. Contrairement à ce qui a été dit par des témoins précédents, la disposition concernant la mise en place d'un processus communautaire dans le contexte d'un code foncier afin d'élaborer des règles et des procédures applicables à la rupture d'un mariage en ce qui concerne l'utilisation, l'occupation et la possession des terres de réserve et le partage de ces terres, a en fait déjà été incluse. Elle a été incluse dans notre ébauche initiale de l'Accord-cadre, à l'article 5.2.
Avant l'adoption par le Parlement du projet de loi appelé projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres des premières nations, le Conseil consultatif sur les terres a été approché par la ministre Jane Stewart pour ajouter un article aux fins de la clarification. Cet article est l'actuel article 5.4 de notre Accord-cadre. Nous avons accepté que cet article soit ajouté aux fins de clarification et, en fait, le début de cet article le spécifie. C'est ce qui a été fait.
La question du droit matrimonial a toujours fait l'objet de beaucoup d'attention et est une question importante que les collectivités des Premières nations sont en train de régler et doivent régler pour la gestion des terres et la gestion des ressources. Nous pensons que ce sont des question très importantes.
Madame la présidente, si vous me le permettez, je pourrais parler de ma Première nation, celle de Westbank, mais je pourrais aussi céder la parole à mes éminents collègues pour leur permettre de faire des commentaires pour leurs collectivités. Je suis à votre disposition.
La présidente: Nous voulons laisser du temps pour les questions de mes collègues, mais je pense qu'il est très important que nous ayons une idée aussi claire que possible des divers régimes en vigueur à travers le pays. Veuillez donc être aussi bref que possible, parce que nous avons commencé tard. Cela pourrait peut-être faire l'objet d'une très courte intervention, puis vous pourriez donner d'autres précisions dans les réponses aux questions de mes collègues.
Chef Robert Louie: Merci beaucoup, madame la présidente.
Je laisse maintenant la parole à mon éminent collègue, le chef Austin Bear, de la Première nation de Muskoday.
Chef Austin Bear (Conseil consultatif sur les terres): Je vous remercie, Robert.
Comme mon collègue l'a mentionné, et aux fins du compte rendu, je signale que je m'appelle Austin Bear et que je suis le chef de la Première nation de Muskoday dans l'actuelle province de la Saskatchewan, Traité numéro 6.
Je voudrais vous entretenir de la mise en oeuvre proprement dite des règles de la Première nation de Muskoday en matière de biens matrimoniaux.
La Première nation de Muskoday a promulgué ses premières règles matrimoniales en juin 2001. Au cours de l'été ou de l'automne, une Première nation voisine de ma collectivité n'ayant pas de règles matrimoniales a chassé une de ses membres après la rupture de son mariage. Elle avait épousé un membre de cette collectivité et avait eu des enfants avec lui. En raison de l'absence de règles ou de mesures de protection en vertu de la Loi sur les Indiens, elle et ses enfants se sont retrouvés dans la rue. Elle a été forcée de revenir dans notre collectivité pour y trouver refuge.
Dans un autre cas survenu directement dans ma collectivité, il y a eu divorce. Une femme qui n'était pas membre de la collectivité avait la garde des enfants. L'homme était membre et les enfants étaient membres. Après la rupture du mariage, on a jugé que les meilleurs intérêts des enfants étaient primordiaux. Nos règles étaient claires: la personne qui avait la garde des enfants avait le droit de rester dans le foyer conjugal.
L'Accord-cadre reconnaît notre capacité de légiférer et d'apporter des solutions pour nos membres dans ce domaine. Nos règles ou dispositions législatives, mises en place en vertu du code foncier, ont garanti le droit du conjoint qui a la garde de rester dans le foyer conjugal. L'Accord-cadre reconnaît notre capacité de légiférer et d'adopter des solutions pour nos membres dans ce domaine. Nos dispositions législatives, fondées sur le code foncier, ont garanti le droit du conjoint qui a la garde des enfants de demeurer dans le foyer conjugal. Par conséquent, de temps en temps, des non-Autochtones et non-membres de la collectivité ont la possession de nos maisons. Je rappelle que nous nous intéressons surtout aux enfants au cours de ces dures épreuves. Avant la mise en place de l'Accord-cadre, nous avions déjà coutume de faire passer les droits des enfants avant tous les autres. L'Accord-cadre a codifié et reconnu la légitimité de nos coutumes et de nos traditions, que nous pratiquions en l'absence de dispositions législatives provinciales ou fédérales.
Voilà les commentaires que je voulais faire et les cas et les situations qu'ont connus nos Premières nations et leurs membres au moment de leur séparation ou de leur divorce.
Nous entamons maintenant un tour de questions.
Monsieur Gary Lunn, qui représente les conservateurs.
Je remercie les témoins d'avoir accepté notre invitation.
Nous avons déjà reçu plusieurs témoins et c'est un plaisir d'entendre leurs témoignages. Vous avez mentionné qu'il y avait 14 Premières nations opérationnelles qui sont en train de régler, voire qui ont réglé dans certains cas, la question des biens matrimoniaux en ce qui concerne les familles. Je m'adresse au chef Robert Louie. Dans toute relation, il y a deux conjoints et lorsque des enfants sont en cause, il est essentiel de protéger leurs intérêts.
Cela dit, certains témoins ont évoqué des situations très peu reluisantes dans une province ou l'autre ou sur des terres des Premières nations. Ces 14 Premières nations opérationnelles ne représentent qu'un infime pourcentage des parties concernées à travers le pays. Que recommandez-vous? Auriez-vous des solutions à nous recommander pour pouvoir régler cette question, à travers le pays, pour les membres des Premières nations en cas de rupture d'une famille? En tant que législateurs au Parlement fédéral, que pouvons-nous faire pour nous assurer que de telles situations ne se produisent pas?
Je conclus. Je suis au courant de cas où un conjoint, la femme généralement, se trouve dans une situation très précaire mais, parce qu'aucun processus n'est en place ou que l'on n'a aucune garantie qu'elle puisse rester au foyer conjugal, elle supporte cette relation abusive parce qu'elle n'a aucun endroit où se réfugier et qu'elle a de jeunes enfants.
Je voudrais que vous nous fassiez part de vos opinions sur la perspective générale en ce qui concerne les terres des Premières nations à travers le pays.
Chef Robert Louie: Merci beaucoup, monsieur Lunn.
Premièrement, je signale qu'en ce qui concerne l'infirme pourcentage des Premières nations que cela représente, même s'il n'y a que 14 Premières nations opérationnelles, si l'on tient compte de la Mesure relative à la gestion des terres, près d'une centaine de Premières nations sont opérationnelles ou à l'étape de l'élaboration, ou souhaitent participer à ce processus et attendent une occasion de le faire. Par conséquent, si l'on tient compte de ces chiffres, cela représente en réalité un pourcentage bien plus élevé que vous ne l'insinuez.
Que peut-on faire? Comme je l'ai mentionné, il y a actuellement 14 Premières nations opérationnelles. Nous avons de la place pour d'autres Premières nations qui voudraient participer à la Mesure relative à la gestion des terres et elles pourraient ensuite préparer et élaborer leurs dispositions législatives concernant les biens immobiliers. Je pense que les lacunes actuelles sont liées notamment au manque de soutien du gouvernement pour accueillir d'autres Premières nations qui souhaitent vivement participer à cette initiative. Par conséquent, je vous signale qu'un grand nombre de collectivités seraient très désireuses de mettre en place des dispositions législatives concernant les biens immobiliers matrimoniaux. Le besoin est là et le désir de participer aussi, mais l'aide du gouvernement est nécessaire.
L'ancien ministre Nault a annoncé il y a plusieurs années, lorsqu'il était ministre des Affaires indiennes, que pas moins de 30 Premières nations participeraient à l'étape d'élaboration du code foncier et s'appliqueraient à établir des dispositions législatives concernant les biens immobiliers matrimoniaux. Le gouvernement n'a, à mon avis, malheureusement pas donné l'appui nécessaire pour atteindre cet objectif et faire participer le nombre prévu de Premières nations. Nous avons donc maintenant de la place pour des Premières nations supplémentaires. Le financement a été promis par le gouvernement fédéral, mais nous n'avons pas son appui pour permettre à d'autres collectivités de participer à la Mesure relative à la gestion des terres. Je pense que c'est une grave lacune et qu'il est essentiel d'y remédier.
M. Gary Lunn: Pourquoi le gouvernement ne donne-t-il pas son appui? Il semblerait que ce soit une initiative à laquelle il conviendrait d'encourager vivement les Premières nations à participer, surtout d'après les commentaires que j'ai entendus aujourd'hui, à savoir que vos efforts font une différence.
Chef Robert Louie: Oui, ils font une différence. Je ne peux pas répondre pour le ministère. À titre de président du Conseil consultatif sur les terres, je sais que les Premières nations à travers le pays attendent avec impatience l'occasion de participer à la Mesure relative à la gestion des terres, et je suis au courant de leur besoin dans ce domaine. Je ne sais pas si la difficulté est liée au manque de crédits gouvernementaux, aux coûts de l'arpentage et à d'autres facteurs analogues.
Ce que je sais, c'est que le gouvernement du Canada a pris des engagements et qu'il est essentiel que ceux-ci soient honorés. J'espère qu'ils le seront.
M. Gary Lunn: De quoi s'agit-il au juste? Quel est le nombre en cause?
Chef Robert Louie: Pour vous donner une indication, il faudrait 16 Premières nations supplémentaires pour atteindre l'objectif initial de 30. Cinq Premières nations reçoivent actuellement de l'aide. Par conséquent, on pourrait ajouter 11 Première nations qui pourraient élaborer des codes fonciers et des dispositions législatives concernant les biens immobiliers. Nous avons une longue liste d'autres collectivités des Premières nations qui souhaiteraient vivement participer au processus de gestion des terres et qui ont passé des résolutions au niveau du conseil de bande, qui ont des lettres de demande, ont rencontré les représentants du Conseil consultatif sur les terres et le personnel de notre centre d'information et des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada, qui sont en fait également en attente. Par conséquent, le nombre est élevé.
La présidente: Je me demande si M. McCue voudrait faire d'autres commentaires.
Chef William McCue (conseiller, Conseil consultatif sur les terres): Je vous remercie, madame la présidente.
D'après nos résolutions, entre 75 et 100 Premières nations attendent l'occasion de participer à l'initiative dans le contexte de cet Accord-cadre. On a manifesté de l'intérêt dans toutes les provinces. J'ai vu dans les comptes rendus des délibérations que l'on avait dit que ce processus n'était pas accessible au Québec, mais ce n'est pas vrai. Nous attendons. Nous avons eu plusieurs rencontres avec des représentants des Premières nations du Québec et nous attendons qu'elles aient passé des résolutions pour se joindre à nous. Un certain intérêt a été manifesté au Québec également. Par conséquent, nous n'excluons aucune province du pays. Ce processus est accessible à toutes les Premières nations du Canada.
La présidente: Je vous remercie, monsieur Lunn.
Je donne maintenant la parole à M. Bernard Cleary, du Bloc québécois.
Mes questions s'adressent aux chefs Austin Bear et Robert Louie.
Ayant constaté que les gens sont motivés par ce dossier et, surtout, qu'ils y attachent une importance, je voudrais savoir ce que veut dire le chef Louie lorsqu'il dit qu'il faut du temps, beaucoup de temps. Parle-t-on d'un an, de 10 ans, de 30 ans? J'aimerais que vous m'expliquiez ce que vous voulez dire quand vous dites qu'il vous faut du temps.
L'autre question s'adresse à M. Bear. Je remarque qu'il a insisté énormément sur le fait que la priorité doit être accordée aux enfants. J'approuve cela à 200 p. 100, mais je voudrais savoir jusqu'où va cette priorité. Avez-vous eu le temps d'évaluer comment on pourrait donner la priorité aux enfants?
Ce sont mes deux questions, madame la présidente.
La présidente: La question était adressée au chef Austin. J'espère que vous avez entendu toute la question
Chef Austin Bear: Merci pour votre question.
Je pense que la protection des enfants est une préoccupation dans plusieurs domaines. La création d'organismes de services d'aide aux familles et aux enfants, activité à laquelle nous participons par le biais de notre conseil tribal, est une initiative visant à régler ces problèmes.
En ce qui concerne les biens immobiliers et le foyer conjugal, j'ai mentionné que, dans notre collectivité du moins, et probablement chez les autres Premières nations, avant que le droit matrimonial ne soit intégré à l'Accord-cadre et, par la suite, à notre code foncier, nous avions un usage en ce qui concerne la prise en charge et la protection des enfants. Il s'agit là d'un usage qui—du moins dans ma propre Première nation—répond aux critères de notre collectivité; en particulier depuis l'entrée en vigueur de nos dispositions législatives sur les biens immobiliers, du droit matrimonial, tout différend au sein de notre collectivité a été indéniablement réglé en vertu de notre loi matrimoniale, loi qui a été adoptée par les membres de la Première nation de Muskoday. La loi ne peut être mise en doute et elle a préséance. Notre priorité concerne les enfants, leur protection et leurs droits.
Un autre programme que nous avons intégré à une stratégie plus globale concerne la lutte contre la pauvreté infantile. De nombreuses préoccupations et de nombreux facteurs interviennent. Celui-ci n'en est qu'un parmi une foule de préoccupations et d'enjeux.
Je vous remercie pour votre attention, monsieur.
La présidente: Chef Louie, voulez-vous faire des commentaires également?
Chef Robert Louie: Je vous remercie, madame la présidente. Merci beaucoup pour votre question, monsieur Cleary.
En ce qui concerne le délai nécessaire, je dirais qu'un délai de trois ans serait peut-être approprié pour mettre en place des dispositions législatives concernant les biens immobiliers matrimoniaux. Je vais vous expliquer pourquoi.
En ce qui concerne ma collectivité, si vous me permettez de la choisir comme exemple, elle a adopté son premier code foncier le 1er juillet 2003. D'après l'Accord-cadre, nous devions avoir mis en place nos dispositions législatives concernant les biens immobiliers matrimoniaux pour le 30 juin 2004. Cependant, nous avons également participé au processus de l'autonomie gouvernementale, que nous avons mis en oeuvre le 1er avril de cette année. Aux termes de notre entente sur l'autonomie gouvernementale, nous avons un délai d'un an, à partir du 1er avril 2005, pour finaliser nos mesures législatives concernant les biens fonciers, ce qui nous amène au 1er avril 2006. Cela représente un délai d'environ deux ans et trois mois.
Je pense donc qu'un délai de trois ans serait probablement plus approprié. Je peux donner des informations plus précises, si madame la présidente me le permet, sur les motifs pour lesquels un tel délai est essentiel, en particulier dans ma collectivité.
La présidente: Il ne reste plus qu'environ 30 secondes à M. Cleary.
Chef Robert Louie: Bien.
Dans ma collectivité, nous avons des terres privées de grande valeur. Ma collectivité s'applique chaque semaine à régler des questions telles que les unions de fait qui créent des droits de propriété; aux termes du droit de la famille de la Colombie-Britannique, les unions de fait ne créent pas des droits de propriété. Nous examinons actuellement les possibilités de traiter les biens commerciaux ou les biens locatifs et nous envisageons de modifier à cette fin une disposition de notre loi.
Nous avons des biens fonciers familiaux considérables qui ne sont pas mis en valeur et nous devons aussi protéger les droits de certains conjoints non indiens. Nous étudions la question des terres louées et des terres de la bande en général. Nous examinons le cas de certaines terres qui sont évaluées à plusieurs millions de dollars l'acre. Nous tentons de régler une situation qui nous a poussés à envisager d'établir un lien entre la prise en compte des intérêts fonciers et le règlement des autres questions financières entre conjoints en cours de séparation, notamment la pension alimentaire et la garde, le partage des biens non fonciers et toutes les questions de ce type.
Nous étudions les incidences des nouvelles dispositions législatives sur les possessions actuelles qui seront touchées à partir de la date d'entrée en vigueur de la loi. Cette loi aura des répercussions considérables sur de nombreuses familles. On a de la difficulté à fixer des dates précises lorsque le calcul de l'intérêt intervient. La répartition de l'intérêt à la séparation est devenue problématique. En vertu du droit de la famille de la Colombie-Britannique, il y a présomption de droit égal sur les biens en cas de séparation; un tribunal est autorisé à modifier cette présomption en se basant sur les principes de la variance. Nous examinons ces principes de la variance et nous tentons de déterminer ce qu'ils devraient être.
Il faut beaucoup de temps pour régler ces questions très complexes. C'est bien beau de consulter, mais nous avons aussi des groupes de travail. Nous participons en outre à la communication de l'information à tous nos membres, ceux qui vivent dans la réserve ou en dehors. C'est un long processus qui prend du temps et il s'agit de questions très complexes.
Je donne maintenant la parole à M. Martin, du NPD.
Je m'excuse, j'ai accordé un peu plus de temps à M. Cleary parce que M. Lunn n'avait pas épuisé tout le temps dont il disposait.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): C'est bien. Nous nous en remettons à votre bon jugement, comme toujours, madame la présidente.
Monsieur Louie, je vous remercie pour cet excellent aperçu de la situation actuelle. Votre exposé liminaire nous a montré toute la complexité de ces questions. Je ne suis pas certain d'être compétent pour faire des commentaires sur la complexité et je pense en toute sincérité que ce n'est pas notre affaire. Par conséquent, je dirais tout d'abord que je me rends compte que ce n'est pas le rôle d'un groupe comme le nôtre avec une très forte proportion de non-Autochtones, que ce soit ici ou ailleurs, de dicter ou de prendre des dispositions législatives concernant l'attribution par vous des terres et des ressources appartenant à vos collectivités.
C'est là en quelque sorte mon entrée en matière pour les questions. Vous avez mentionné le nombre de Premières nations qui ont atteint diverses étapes de la mise en oeuvre des codes fonciers. Pouvez-vous me dire si, sur celles qui ont atteint l'étape des codes fonciers, combien attribuent des parcelles de terre selon la coutume et la tradition, ou... Si je vous ai bien compris, vous pouvez vous aligner sur la Loi sur les Indiens ou vous fonder sur la coutume et la tradition. Y a-t-il une séparation bien nette entre les deux? Pouvez-vous dire combien de Premières nations qui ont mis en place un code se sont structurées?
Chef Robert Louie: Je vous remercie, monsieur Martin.
Nous avons effectivement examiné les chiffres. Sur les collectivités ayant atteint l'étape opérationnelle ou de l'élaboration du code, environ la moitié seulement possède des terres de bande. L'autre moitié a des terres liées à des CP ou certificats de possession.
Je pense que la situation est encore plus complexe en ce qui concerne certaines options, car les terres sont assimilées à la propriété en fief simple; c'est de là que vient la complexité du problème. Mais en gros, cela représente 50 p. 100 des Premières nations participantes.
M. Pat Martin: Cela ferait probablement 36 collectivités. Est-ce le nombre que vous avez ou y a-t-il environ 36 collectivités prévues en vertu de laLoi sur la gestion des terres des Premières nations?
Vous avez utilisé quelques chiffres très différents, notamment 14 signataires initiaux. Je me souviens du projet de loi C-49 qui stipulait qu'il n'y avait que 14 collectivités et que la plupart des autres ont intérêt à respecter les paramètres de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Notre attachée de recherche a parlé de 36. Comment arrivez-vous à ce chiffre-là? Est-ce que c'est lié à un certain progrès du...
Je vais vous laisser répondre.
Chef Robert Louie: Merci beaucoup, monsieur Martin.
Les 36 Premières nations sont celles qui sont sur la liste depuis un certain temps. Les noms de ces Premières nations ont été proposés au ministère des Affaires indiennes. Par conséquent, ces 36 Premières nations sont celles qui sont en train d'élaborer un code foncier ou qui étaient initialement sur la liste, certaines ayant reçu du gouvernement du Canada l'autorisation de participer. Ce sont donc les 36 Premières nations en question.
Les 14 Premières nations sont celles qui sont opérationnelles, sauf une, celle de Westbank, c'est-à-dire la mienne, qui est actuellement sous le régime de l'autonomie gouvernementale. Par conséquent, nous nous retirons des 14 et il reste maintenant 13 collectivités opérationnelles aux termes de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations.
M. Pat Martin: Cela explique que certains témoins précédents parlaient de 13. J'ai été tenté de les reprendre parce que j'étais ici lorsque les 14 étaient sur la liste et que je me demandais comment la liste avait rétréci mais, de toute évidence, elle avait rétréci à cause d'un événement heureux, à savoir qu'à partir du 1er avril, votre Première nation de Westbank a passé une entente bilatérale sur l'autonomie gouvernementale des Premières nations.
Chef William McCue: Je voudrais signaler que 36 Premières nations ont signé l'Accord-cadre avec le gouvernement du Canada.
M. Pat Martin: Je vous remercie, c'est intéressant.
La présidente: Monsieur Martin, la liste des 36 Premières nations se trouve également dans notre gros livre blanc, au chapitre consacré à la Loi sur la gestion des terres des Premières nations.
Notre attachée de recherche, madame Hurley, vient de le confirmer.
M. Pat Martin: Je vous remercie, madame la présidente.
La contestation en vertu de la Constitution qui est en cours alors que nous allons entendre aujourd'hui les témoignages de l'Association des femmes autochtones du Canada et de l'Assemblée des Premières Nations me préoccupe. Je présume que la chef Tina Leveque de la réserve de Brokenhead au Manitoba fera un exposé pour l'Assemblée des Premières Nations. L'Association conteste en vertu de la Constitution, pour l'Association des femmes autochtones du Canada, en raison de l'absence de dispositions législatives concernant les biens immobiliers matrimoniaux dans la Loi sur le Indiens ou dans la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Ces témoins expliqueront certainement leur logique et les motifs de cette contestation, mais il serait intéressant de connaître également l'opinion de ce groupe-ci.
Pensez-vous que cette démarche soit justifiée et la Loi sur la gestion des terres des Premières nations ne contient-elle effectivement aucune référence aux biens immobiliers matrimoniaux?
Chef Robert Louie: Je pense que le paragraphe 5.4 de notre Accord-cadre relatif à la gestion des terres des Premières nation est très très clair.
M. Pat Martin: C'est l'amendement de 1998.
Chef Robert Louie: C'est l'Accord-cadre qui a été adopté sous forme de loi également, tel que mentionné dans la loi de 1999, la Loi sur la gestion des terres des Premières nations.
M. Pat Martin: Exactement. Par conséquent, le paragraphe 5.4 porte sur cette question.
Chef Robert Louie: Il clarifie l'intention de ce qui est en fait nécessaire à la rupture d'un mariage; d'ailleurs, nos collectivités ont mis ce principe en application et s'appliquent à régler toutes les questions mentionnées au paragraphe 5.4 Comme je l'ai mentionné, c'est un processus plutôt long.
M. Pat Martin: Quelle est alors la lacune législative dont nous ne cessons d'entendre parler?
Chef Robert Louie: Il y a une lacune législative en ce sens que, si une collectivité des Premières nations ne participe pas à la Mesure relative à la gestion des terres des Premières nations, elle est sous le régime de la Loi sur les Indiens. Il y a une lacune en vertu de cette loi. Je pense que cette lacune est bien réelle et elle a des incidences sur un grand nombre de Premières nations.
Je pense que le but de nos efforts quotidiens est de nous assurer que les droits inhérents des collectivités des Premières nations soient reconnus dans les faits. Il n'y a pas deux Premières nations qui puissent être considérées comme identiques. Les diverses collectivités à travers le Canada ont des cultures et des traditions différentes et nous pensons qu'elles doivent être respectées et honorées. Pour nous et pour les collectivités participantes, les dispositions législatives ou règles en matière de biens immobiliers matrimoniaux ou dans d'autres domaines de la gestion des terres doivent émaner du désir de la collectivité. C'est à ce niveau-là qu'il est nécessaire de faire de gros efforts.
M. Pat Martin: C'est ce qui explique ce long processus de ratification ou de consultation. Vous signalez que le délai de 12 mois prévu dans l'Accord-cadre est insuffisant dans la plupart des cas.
Chef Robert Louie: C'est exact. Avec le recul, on constate que le délai de 12 mois n'est vraiment pas suffisant. La plupart de nos Premières nations ont pu le respecter et s'y sont appliquées alors que d'autres, comme ma collectivité, n'y sont pas arrivées mais s'y efforcent; des membres de la collectivité s'y activent quotidiennement. Cela dépend de la collectivité.
M. Pat Martin: Oui, je comprends. Je vous remercie.
La présidente: Je donne maintenant la parole à Sue Barnes, qui représente le parti gouvernemental et posera les dernières questions de ce tour-ci.
L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Je vous remercie, madame la présidente.
Je vous remercie, mesdames et messieurs. Toutes les personnes assises autour de cette table sont conscientes des nombreux efforts que vous avez faits pour en arriver à cette étape-ci. Nous apprécions beaucoup vos témoignages qui sont pour nous très instructifs.
Je pense que vous avez pour la plupart—à une exception près—intégré, du moins en partie, la législation provinciale à vos accords matrimoniaux. J'aimerais comprendre pourquoi vous en avez décidé ainsi. Je pense, chef Bear, que le processus est en cours chez vous actuellement. Non? Excusez-moi. Pourquoi avez-vous incorporé ces dispositions législatives au lieu de partir de zéro?
En ce qui concerne l'autre question qui nécessite un suivi attentif, est-ce que, à mesure que des bandes supplémentaires se lancent dans l'aventure et se mettent dans la ligne d'attente, il y a échange d'information entre les diverses bandes pour qu'aucune ne doive partir de zéro ou bien le territoire de chaque bande a-t-il un caractère tellement spécifique que vous ne voulez pas faire cela pour une raison ou une autre? A-t-on mis en place une sorte de dépôt de données? Est-ce que tout le monde réinvente la roue? Veuillez expliquer comment vous procédez parce que je tiens à ce que cette information soit consignée au compte rendu.
Chef Austin Bear: Je peux le faire.
On peut suivre deux processus. Au début, une Première nation manifeste de l'intérêt. Le chef Robert Louie, président du Conseil consultatif sur les terres, participera à ce que nous appelons une réunion politique avec les dirigeants de la Première nation. Après cette étape, le centre d'information du Conseil consultatif sur les terres offre aux Premières nations son aide en expliquant au Comité sur les terres ou aux personnes qui souhaitent alors participer à l'Accord-cadre, le processus communautaire, les conditions à remplir—élaborer un plan d'action communautaire exposant le processus dans lequel la collectivité s'engagera et les fonds et le soutien technique accessible aux Premières nations pour l'élaboration du système.
En ce qui concerne les Premières nations de la Saskatchewan, la Première nation de Muskoday ne protège pas jalousement toutes les connaissances qu'elle a acquises et nous sommes disposés à les partager avec les Premières nations de la Colombie-Britannique, du Manitoba, de l'Ontario ou d'autres régions. Il en est également de même en ce qui concerne toutes les Premières nations qui ont déjà fait le pas et suivi le processus. Nous partageons les informations et les expériences acquises à travers le pays.
L'hon. Sue Barnes: Existe-t-il un dépôt central de données permettant à d'autres personnes d'avoir accès à vos documents?
Chef Austin Bear: Cela se trouve naturellement sur Internet. Nous avons un centre d'information à Kanata qui a des ressources humaines et techniques très adéquates. En outre, nous avons un autre bureau satellite en Saskatchewan. Nous sommes à la disposition des Premières nations pour des consultations, pour de l'information et pour du soutien, pour qu'elles ne soient pas obligées de réinventer la roue et de faire la planification toutes seules avant d'amorcer le processus.
L'hon. Sue Barnes: Voulez-vous faire d'autres commentaires, monsieur Seymour?
Chef Barry Seymour (Conseil consultatif sur les terres): Je vous remercie.
Je pense que les dispositions législatives et règles qui ont déjà été établies par diverses Premières nations sont généralement homogènes. Je ne sais pas si elles ont déjà été communiquées au comité.
L'hon. Sue Barnes: Chef Whitehead.
Chef Frank Whitehead (Conseil consultatif sur les terres): Merci beaucoup, mesdames et messieurs.
Je voudrais faire quelques commentaires supplémentaires. Dans nos collectivités des Premières nations, lorsque nous voulons élaborer des lois ou des règles, nous étudions généralement les traditions de notre peuple pour déterminer comment l'ordre était maintenu. C'est une situation semblable à celle que le chef Austin Bear a mentionnée lorsqu'il a dit que l'on donne à un non-membre de la nation des Cris d'Opaskwayak l'occasion et le droit de rester dans la collectivité avec ses enfants dans la maison que les conjoints se partageaient. C'est le type de situation à laquelle nous avons une réaction juste et équitable et dans laquelle nous protégeons les intérêts des membres de la collectivité.
En ce qui concerne les lois provinciales, en 1965, la nation des Cris d'Opaskwayak a adopté la Highway Traffic Act provinciale, pour établir ou accroître l'ordre dans la collectivité, dans un domaine où l'on est préoccupé et où l'on se sent responsable de la sécurité et du bien-être des membres.
Nous ne prétendons pas être des experts dans toutes les lois relatives à la sécurité et à la protection des membres de la collectivité. Nous examinons souvent d'autres lois qui sont justes et équitables. Dans ce cas-ci, par exemple, notre président de la gestion des terres est en ce moment même en réunion avec nos membres à Thompson, au Manitoba.
Nous avons des membres partout—à Winnipeg, à Brandon, à Saskatoon, à Prince Albert, à Calgary, à Edmonton et à Prince George. Leur nombre varie. Il est important que nous soyons en contact avec tous nos membres et que nous sachions ce qu'ils voudraient trouver dans les dispositions législatives et réglementaires concernant les biens immobiliers matrimoniaux. C'est important pour nous et c'est la raison pour laquelle cela a été très long.
Lorsque nous entamons un processus comme celui-ci avec la bénédiction et les encouragements du gouvernement du Canada, il est important que celui-ci comprenne pourquoi ce processus est très long. En effet, il est important pour nous de communiquer avec tous nos membres et de connaître leur opinion avant de prendre une décision finale.
Nous arrivons à la fin de notre premier tour de questions. Je remercie mes collègues qui ont posé des questions et les témoins d'avoir à peu près respecté les délais. Cette séance dure trois heures et nous avons beaucoup de témoignages à entendre. Par conséquent, je profite de l'occasion pour remercier les témoins de la première heure pour les renseignements intéressants qu'ils nous ont communiqués.
Je vous remercie pour vos exposés. Nous aurions aimé avoir plus de temps pour discuter des questions qui vous préoccupent.
Le sujet de nos discussions est très complexe et très important et je sais que les chefs et leurs collectivités participent. De nombreuses questions extrêmement importantes n'ont pas été abordées et, par conséquent, si vous le désirez, nous sommes disposés à venir témoigner à une autre occasion et à donner des informations plus précises.
La dernière question que l'honorable Sue Barnes a posée est très importante. Les dispositions législatives actuelles en ce qui concerne les biens immobiliers matrimoniaux portent exclusivement sur l'utilisation, l'occupation et la possession des terres des Premières nations et le partage des intérêts sur ces terres. Nous n'y avons pas intégré de dispositions législatives provinciales par renvoi parce que la législation provinciale est applicable également à toutes les autres questions. Dans de nombreux cas, ces questions sont interdépendantes, mais les collectivités participantes ont décidé de traiter des questions liées aux biens immobiliers dans le contexte des terres de réserve, sans tenir compte des questions non immobilières visées par la législation provinciale ni d'autres questions comme le divorce, visé par la Loi sur le divorce. Nous avons soigneusement évité de le faire car cette approche répond aux voeux de nos collectivités.
Nous avons un dîner pour les membres du comité parce que nous avons une heure supplémentaire.
Je remercie encore ceux et celles qui ont participé à cette partie de notre séance. Nous avons un si grand nombre de témoignages à entendre que nous ne sommes pas en mesure de dépasser l'heure que nous avions prévue pour cette partie-ci. Je vous prie de m'en excuser. Je sais que c'est une question très complexe, mais nous nous efforçons d'accorder le plus de temps possible à tous les témoins que nous essayons d'entendre. Je suis à la merci des membres du comité qui ont décidé de consacrer un nombre déterminé de séances à cette étude.
Comme le démontrent les notes d'information que nos attachés de recherche ont préparées pour nous, nous avons beaucoup de questions à examiner. J'espère que si mes collègues ont d'autres questions à poser après avoir entendu les témoignages, ils pourront communiquer directement avec les témoins. J'espère que nous aurons le temps de rédiger un rapport et d'examiner plus à fond certaines questions qui sont remises constamment sur le tapis. Nous ne rendons pas justice à tous les témoins qui se présentent, mais nous disposons généralement d'un délai limité afin de pouvoir entendre le plus grand nombre de témoins possible. Je vous remercie donc d'avoir fait le déplacement de la Colombie-Britannique, de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Ontario pour répondre à notre invitation.
Chef Robert Louie: Merci beaucoup, madame la présidente. Je remercie également les honorables membres de ce comité.
Nous avons quelques questions de régie interne à régler. Il nous reste deux heures. Nous suspendrons par conséquent la séance pendant quelques minutes afin de permettre aux autres témoins de s'installer, mais nous avons un dîner pour les membres. Je ne pense pas avoir à dîner pour toutes les personnes ici présentes, mais nous voulons nous assurer que les membres du comité, le personnel, les interprètes, les messagers et les opérateurs puissent prendre une bouchée. Nous tenons à ce que toutes les personnes qui veulent dîner aient l'occasion de le faire.
Â (1222)
La présidente: Nous reprenons nos travaux.
Nous recevons maintenant la représentante de l'Assemblée des Premières Nations, la chef Tina Leveque. Soyez la bienvenue. Je vois que vous êtes accompagnée de quelques personnes. Veuillez donc prendre le temps de présenter les membres de votre délégation. Nous nous réjouissons d'entendre vos commentaires pendant toute cette heure.
Chef Tina Leveque (Assemblée des Premières Nations): Bonjour, mesdames et messieurs.
Je vous remercie pour cette occasion de témoigner sur cette question importante. Je suis accompagnée de Candice Metallic, conseillère juridique associée de l'APN et de Marie Frawley-Henry, directrice des affaires internationales à l'APN. Si des questions de nature juridique sont posées au cours de la période des questions, je ferai peut-être appel à l'une ou l'autre d'entre elles pour qu'elle m'aide.
Sans plus attendre, j'aimerais entamer mon exposé sur les biens immobiliers matrimoniaux. Je voudrais faire un bref historique de la question des biens immobiliers matrimoniaux. Il y a près de quatre ans, je participais à une des sessions du groupe d'étude sur cette question, organisée par un des services du ministère des Affaires indiennes. Près de quatre années se sont écoulées depuis lors. Après les discussions de ce groupe d'étude, je me suis demandé si on y donnerait suite. De toute évidence, le rapport n'est pas resté en plan sur une tablette où il aurait ramassé la poussière et j'en suis très reconnaissante. Nous avons maintenant atteint cette étape cruciale. Certaines initiatives ont été prises et j'en suis très heureuse.
Je voudrais maintenant vous remercier de m'avoir invitée à faire des commentaires sur cette question importante. Je m'appelle Tina Leveque et je suis chef de la nation Brokenhead Ojibway, dont le territoire est visé par le Traité numéro 1, au Manitoba. Je suis également membre du Conseil des femmes de l'Assemblée des Premières Nations et je suis ici aujourd'hui à titre de représentante des Premières nations et du chef national, Phil Fontaine, qui est justement dans la salle d'en face en ce moment. Je vous présente Candice, conseillère juridique associée, et, naturellement, Marie Frawley-Henry.
L'Assemblée des Premières Nations est un organisme national qui représente les citoyens des Premières nations au Canada. Nous représentons tous nos citoyens: les jeunes, les anciens, les hommes, les femmes et tous nos citoyens qui vivent dans les réserves ou hors réserve. Cela devient un facteur d'une importance croissante au quotidien, à tous les niveaux de la gouvernance des Premières nations. L'APN a un conseil des femmes qui est composé de représentantes des diverses régions du pays. La présidente du Conseil des femmes de l'APN est la chef Maureen Chapman de la Première nation de Skawahlook, qui est également membre de l'exécutif de l'APN. Elle n'a malheureusement pas pu nous accompagner aujourd'hui parce qu'elle avait déjà d'autres engagements.
Le sujet dont nous traitons aujourd'hui, à savoir les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves, est une question urgente, d'une importance capitale. Je pense que l'intérêt et le mandat du comité dans ce domaine sont visibles dans une lettre adressée par le ministre Andy Scott à la présidente du comité. Dans sa lettre, le ministre dit ceci:
J'écris pour demander l'avis du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord sur la meilleure approche que pourrait adopter la Couronne fédérale pour résoudre le problème persistant des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves en ce qui concerne les couples mariés, les conjoints de fait et les couples du même sexe vivant dans les réserves.
En outre, le ministre encourage le comité à tenir des consultations générales auprès des dirigeants, des collectivités et des femmes des Premières nations qui sont touchés et de consulter également des experts juridiques.
Nous reconnaissons naturellement qu'il est nécessaire de tenir des consultations générales, pas comme mesure dilatoire, mais pour obtenir la meilleure information et les meilleurs avis possible. En 2002, les chefs des Premières nations de toutes les régions du pays ont adopté une résolution mandatant l'APN pour coordonner une stratégie dans le but de régler les problèmes entourant la question des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves.
Dans ce contexte, l'APN souhaite adopter une approche proactive qui permettra d'assurer l'égalité à court et à long terme mais de façon à ce que toute mesure prise facilite l'exercice du droit inhérent de la volonté collective des communautés en cette matière. Cependant, on ne peut pas ne pas tenir compte du contexte des présentes discussions dans l'étude des recours législatifs ou d'une autre nature. Les solutions ne seront pas efficaces à long terme si nous ne réglons pas les problèmes de la pauvreté et des conflits intérieurs qui entraînent la désintégration des familles. En fait, la question des droits liés aux biens immobiliers matrimoniaux fait partie d'un plan plus vaste.
Dernièrement, l'Assemblée des Premières Nations a mis sur pied une initiative visant à régler globalement les nombreuses difficultés auxquelles sont confrontés les enfants des Premières nations, les aînées et les collectivités. À la suite de nos discussions, nous avons présenté un rapport sur la reconnaissance et la mise en oeuvre du gouvernement des Premières nations. C'est le contexte dans lequel nous discuterons des possibilités de régler nos difficultés. Le rapport préconise une approche qui est visionnaire tout en reconnaissant la nécessité de régler les problèmes de façon immédiate. En d'autres termes, notre approche est fondée sur le principe qu'il est impératif de trouver une solution à long terme mais qu'il est possible de prendre des mesures immédiates pour apporter les changements nécessaires.
Tous les membres des Premières nations—hommes, femmes et enfants—sont touchés par la question à l'étude aujourd'hui. On a entendu parler de cas déchirants de personnes qui ont été déplacées, dont la famille a été disloquée et dont les droits fondamentaux ont été bafoués. La législation actuelle crée un climat d'incertitude aggravé par les lacunes juridictionnelles qui persistent depuis des années, surtout depuis que la Cour suprême du Canada a rendu son jugement dans la cause Derrickson c. Derrickson et Paul c. Paul. Dans ces deux causes, la Cour suprême a décrété que la législation provinciale régissant le partage des biens immobiliers dans les réserves à la rupture du mariage était inapplicable.
Il est impératif que les problèmes engendrés par cette situation soient réglés de façon rapide et appropriée. Nous pensons que la meilleure option est un processus coopératif entre les Premières nations et le gouvernement. Cela dit, je tiens à vous déconseiller de recommander une solution expéditive ou simpliste. L'expédient est une solution fragile dans la meilleure des hypothèses et est susceptible de ne pas régler du tout les problèmes. Le message des chefs du Canada est unanime: ils ne veulent pas que l'on continue de rafistoler la Loi sur les Indiens. La loi est une des sources de ce problème et en fait la source de nombreux autres problèmes auxquels nous sommes confrontés à l'heure actuelle. On n'arrivera pas à les résoudre en apportant à la hâte quelques modifications à une loi colonialiste aussi mal conçue et désuète que la Loi sur les Indiens.
Des représentants des Premières nations vous l'ont peut-être déjà signalé dans le cadre des audiences sur la Loi sur la gouvernance des Premières nations, lorsqu'elle était à l'état de projet de loi. Je ne suis pas ici pour relancer cette discussion, mais certaines déclarations faites dans le cadre de ces audiences pourraient aider à indiquer la voie à suivre. Au cours de ces audiences, de nombreuses Premières nations ont déclaré qu'elles appuieraient l'abrogation de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Cet article est sans effet sur la Loi sur les Indiens et fournirait des mécanismes d'exécution et de justice. On éviterait ainsi de rafistoler une loi qui est de toute façon vouée à l'extinction, à mesure que les Premières nations accèdent vraiment à l'autodétermination.
L'autodétermination et l'autonomie gouvernementale devraient être nos principes directeurs dans la recherche de solutions. Les Nations Unies ont déclaré que l'un des concepts clés du gouvernement et une de ses fonctions essentielles est la protection des droits de la personne et des droits à la propriété et que la capacité de mettre ces lois et ces mécanismes de protection en oeuvre est essentielle. Le processus législatif est un exercice vain si l'on n'a pas les moyens de faire respecter ces lois.
Toute solution doit être orientée vers l'avenir et doit soutenir, renforcer et affirmer la compétence et la capacité de légiférer des Premières nations plutôt que de perpétuer l'héritage colonial de la Loi sur les Indiens. Les politiques actuelles du gouvernement sur les procédures relatives aux terres et à l'appartenance ont favorisé une approche occidentale paternaliste au régime foncier, dans le contexte duquel les hommes obtiennent des certificats de possession. Cette pratique va totalement à l'encontre des notions communales d'intendance des terres des Premières nations. Nous prévoyons qu'en fin de compte, les Premières nations créeront et mettront en application des lois fondées sur leurs traditions et leurs coutumes, d'une manière qui respecte les droits de la personne et les droits ancestraux.
La Première nation de Sucker Creek, en Ontario, est un excellent exemple de Première nation assumant ses responsabilités en matière de biens immobiliers matrimoniaux d'une façon conforme à sa culture et à ses traditions. C'est une collectivité qui a établi elle-même ses règles et ses politiques en matière de biens immobiliers matrimoniaux, règles qui ont été créées par la collectivité et adoptées par voie de référendum. Je vous recommande vivement d'examiner ces dispositions législatives parce qu'elles sont constructives et pourraient être un modèle de pratique exemplaire dans le cadre de vos travaux et de ceux des autres Premières nations.
C'est à ce niveau que se révèle le paradoxe des relations entre les Premières nations et le gouvernement fédéral. Même si ces dispositions législatives ont reçu l'appui unanime de la collectivité et qu'elles comblent les lacunes et règlent les problèmes que pose la législation actuelle, la réponse que la Première nation de Sucker Creek a obtenue du gouvernement fédéral est que celui-ci ne peut pas accepter ces dispositions législatives parce qu'elles outrepassent les pouvoirs législatifs accordés aux termes de l'article 81 de la Loi sur les Indiens.
Il devrait être clair que la Première nation de Sucker Creek n'a pas élaboré ni proposé ses dispositions législatives à titre de dérivé de la Loi sur les Indiens. Ces dispositions législatives sont l'expression de la volonté collective. Le gouvernement fédéral a créé une législation se présentant sous la forme de la Loi sur les Indiens qui, de son propre aveu, comporte des lacunes et est injuste, mais il ne peut accepter ni accommoder une solution proposée par une Première nation parce que celle-ci n'est pas conforme à une loi dont elle tente de résoudre les problèmes dus à ses lacunes et à son caractère injuste.
C'est pourquoi nous préconisons une approche inclusive à ce problème, fondée sur la collaboration, approche qui respecte les relations de gouvernement à gouvernement entre les Premières nations et l'État. Cette approche doit être fondée sur la découverte d'options acceptables visant à renforcer et à promouvoir la compétence et la capacité de légiférer des Premières nations.
Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure. Nous ne préconisons pas d'attendre que les ententes sur l'autonomie gouvernementale soient finalisées pour nous assurer que les droits de nos citoyens soient pleinement protégés. Nous ne voulons pas de modifications à la Loi sur les Indiens mais on peut envisager d'adopter des mesures provisoires, pour autant qu'il soit bien entendu que ce sont des mesures provisoires et qu'elles resteront en vigueur jusqu'à ce que les Premières nations affirment leur compétence inhérente et leurs pouvoirs législatifs et pas plus longtemps.
Il est essentiel à notre avis d'envisager des options législatives et non législatives pour régler la question des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. Dans le contexte législatif, une option pourrait être l'élaboration, en collaboration, de mesures législatives provisoires assorties de ressources suffisantes pour permettre aux Premières nations de les mettre en oeuvre afin de donner un accès immédiat aux recours essentiels pour les familles dans les réserves tout en reconnaissant la compétence inhérente et les pouvoirs de légiférer des Premières nations dans ce domaine.
Il est toutefois impératif que toute législation ou réglementation potentielle soit le résultat des efforts conjoints des Premières nations et de l'État, dès le début du processus, et contienne certaines dispositions fondamentales. Par exemple, la législation doit être habilitante et non normative. Il est essentiel qu'elle reconnaisse les règles et les dispositions législatives qui ont été élaborées par les Premières nations, comme la Première nation de Sucker Creek. Il est indispensable qu'elle soit conforme aux lois des Premières nations concernant les biens matrimoniaux.
Les dispositions législatives provisoires devraient en outre contenir une disposition d'extinction, afin d'assurer leur caractère temporaire, et des dispositions non dérogatoires, afin de protéger la compétence inhérente des Premières nations en cette matière.
Dans le contexte non législatif, certaines Premières nations ont tenté de régler les questions liées aux biens immobiliers matrimoniaux par le biais de leurs politiques du logement. Si le gouvernement fédéral tenait vraiment à régler les questions liées aux biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves, il donnerait aux Premières nations des ressources suffisantes pour élaborer ce type de politiques, lancer une vigoureuse campagne de sensibilisation pour les Premières nations et consigner les pratiques exemplaires qui pourraient être utiles à d'autres Premières nations.
Bien que nos efforts doivent être principalement axés sur des solutions viables à long terme et sur les questions plus vastes liées à la compétence, aux pouvoirs législatifs et au droit à l'autodétermination des Premières nations, il est essentiel que nous ayons la maîtrise des décisions qui ont des incidences sur notre vie et sur nos collectivités. Les solutions ne seront légitimes et ne seront perçues comme telles que si elles émanent de la collectivité et sont appuyées par elle.
Nous recommandons à votre comité que des ressources soient mises à la disposition des Premières nations pour leur permettre de tirer parti du travail déjà fait, de partager des pratiques exemplaires et de commencer à élaborer leurs propres politiques et lois, afin de corriger les problèmes et de combler les lacunes.
En outre, l'Assemblée des Premières Nations est entièrement disposée à travailler avec le gouvernement fédéral et avec toute entité mandatée afin de trouver les solutions qui correspondent le mieux aux intérêts des Premières nations.
Il importe également de noter que l'Assemblée des Premières nations est entièrement disposée à travailler avec l'Association des femmes autochtones du Canada et toute autre organisation en vue de trouver des solutions durables qui serviront nos meilleurs intérêts. Nous avons besoin de mesures efficientes et efficaces. Nous ne voulons pas de solutions expéditives, mais bien de véritables solutions.
J'aimerais en outre vous exposer le point de vue d'une collectivité. Nous avons cité l'exemple de la Première nation de Sucker Creek, mais ceci touche quotidiennement toutes les Premières nations d'une façon ou d'une autre, à un certain degré, en ce moment même. À Brokenhead, nous n'avons pas de document indiquant comment nous réglerons le problème quand il se posera mais, au cours des deux dernières décennies, nous appliquons des pratiques exemplaires pour régler les problèmes à mesure qu'ils se posent.
Nous avons entamé un processus de consultation de la collectivité au sujet de nos politiques en matière de logement. Nous avons plusieurs politiques en matière de logement, dont trois sont actuellement soumises à un processus de consultation de la collectivité. Dans ces politiques, nous abordons des situations telles que les biens immobiliers matrimoniaux.
Avant que ce processus ne soit amorcé, nous avions recours à une pratique qui consistait à consulter le couple dont le mariage était en voie de rupture. Notre pratique consiste à accorder le foyer familial au conjoint qui a la garde et la responsabilité des enfants, et cela a donné de bons résultats. Nous n'intervenons pas dans la décision concernant la garde et la responsabilité des enfants. Nous disons aux conjoints que lorsqu'ils auront décidé lequel des deux aura la garde et la responsabilité des enfants, c'est celui-là qui aura la maison. C'est donc la pratique que nous avons suivie. Elle était équitable et moins perturbatrice ou traumatisante pour les enfants, qui traversent une épreuve déjà assez dure pour eux.
À un niveau plus personnel ou individuel, je signale que cela ne me paraît pas étrange. Dans toute société ou Première nation—dans toute nation—, l'endroit où les personnes apprennent leurs valeurs et développent leur caractère et leur personnalité est d'abord le foyer familial. C'est là que l'on fait son apprentissage. Une rupture de la famille est très traumatisante pour les individus concernés. Elle est même traumatisante pour la collectivité et, lorsque le nombre de foyers touchés est très élevé, cela a des répercussions à l'échelle nationale.
Nous le voyons par le taux de divorces dans la société civile et par le nombre de ruptures au niveau des familles et du mariage. C'est un mal qui frappe toute la nation, dans la société civile, mais il est encore plus présent dans les collectivités des Premières nations. Lorsqu'on n'a pas les bases nécessaires pour se former le caractère et qu'une certaine instabilité règne, cela vous déstabilise, en tant qu'individu, et au cours de votre cheminement vers l'âge adulte.
Par conséquent, en ce qui concerne les incidences des biens immobiliers matrimoniaux, il est très important d'apporter une certaine stabilité, de mettre en place une certaine structure et d'instaurer de l'ordre dans ce domaine. En tant que femme et que mère, ayant vécu un échec conjugal et ayant eu l'occasion d'observer les conséquences à long terme de cet échec sur mes enfants, je suis en mesure de comprendre les questions qui ont été soulevées ici en ce qui concerne les biens immobiliers matrimoniaux.
Il est essentiel que nous collaborions pour provoquer un changement, dans le respect réciproque, et c'est pourquoi nous sommes venues faire cet exposé. J'espère que cela marquera le début de consultations beaucoup plus larges. C'est une approche qui nous permettra de faire des progrès considérables.
J'en suis consciente, mais je dois également vous dire que je connais de nombreuses Premières nations du Manitoba qui, comme la nôtre, adoptent des pratiques équitables. En toute honnêteté, je dois reconnaître que certaines Premières nations ne le font pas, mais je suis heureuse qu'elles soient moins nombreuses que celles qui le font. Celles qui le font ont un mécanisme qui leur permet de prendre des décisions justes. Je sais que vous recevez des informations liées à une perspective juridique et des rapports, à un haut niveau, mais vous n'entendez pas souvent parler des pratiques courantes des Premières nations.
Je tenais donc à m'assurer que vous en entendriez parler... Veuillez m'excuser.
La présidente: Je vais devoir vous demander de donner une chance à mes collègues de poser des questions. Je vous ai laissé parler pendant 20 minutes alors que le délai prévu pour les exposés est d'une dizaine de minutes. Je tiens à m'assurer que mes collègues aient une chance de poser des questions. Vous pourrez faire d'autres commentaires en répondant à ces questions.
J'aimerais donner d'abord la parole à Jim Prentice, qui représente les conservateurs.
M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Madame, je tiens à vous remercier d'avoir accepté notre invitation et à vous remercier également pour vos commentaires constructifs sur le sujet.
Vos commentaires nous intéressent davantage que les miens et que ceux de mes collègues en ce moment. Nous sommes ici pour apprendre. Je me demande si vous pourriez donner des informations un peu plus précises sur l'approche que vous nous suggérez en ce qui concerne cette étude et ce problème. Je ne pense pas que vous ayez complètement terminé votre exposé.
Chef Tina Leveque: Des informations plus précises? Le terme clé serait la «consultation», sous toutes les formes possibles: consultation des dirigeants politiques, mais surtout consultation directe des citoyens dans les réserves et dans les régions urbaines également, dans une perspective juridique et dans une perspective humaine.
M. Jim Prentice: Vous avez mentionné certains mécanismes extérieurs à la Loi sur les Indiens, loi que vous jugez en partie responsable du problème. J'ai tendance à être d'accord avec vous à cet égard. Quels types de solutions voyez-vous à l'extérieur de la Loi sur les Indiens?
Chef Tina Leveque: Eh bien, je demanderais à Candice—ou à Marie—d'intervenir à n'importe quel moment.
M. Jim Prentice: Je vous en prie.
Mme Candice Metallic (conseillère juridique associée, Assemblée des Premières Nations): Je vous remercie.
Dans le cadre de notre exposé, nous avons proposé plusieurs options; toutefois, nous ne sommes pas prêtes en ce moment à appuyer une des options en particulier. Nous voulons tout simplement aborder la question de manière créative en nous assurant que les Premières nations seront invitées à participer à la recherche de solutions. J'estime cette participation essentielle, compte tenu de ce qu'a déclaré la chef Leveque, et tous les chefs, aux quatre coins du pays, vous diront que les solutions doivent venir de la base.
Comme l'a précisé la chef Leveque, un grand nombre de collectivités se penchent sur la question à un niveau très pragmatique parce qu'elles n'ont pas le choix. Ainsi, bien que la Loi sur les Indiens ne prévoie pas d'instance chargée de l'élaboration d'un règlement, les collectivités ont dû trouver d'autres façons de régler les problèmes sur le terrain. Nombre d'entre elles ont choisi de le faire par l'entremise de leurs politiques de logement et de citoyenneté. Vous venez d'entendre de la bouche des chefs chargés de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations qu'il s'agit là d'un des mécanismes que les Premières nations ont voulu mettre en oeuvre pour résoudre ce problème de gestion des terres et d'autres problèmes connexes.
Je pense qu'on peut adopter certaines mesures ou dispositions législatives intérimaires, mais nous voulons insister sur le fait que toute nouvelle mesure législative particulière—à l'exclusion de modifications à la Loi sur les Indiens—doit être provisoire de nature; cela résulte du fait que les Premières nations affirmeront toujours avec détermination qu'elles ont, en droit, la compétence requise pour aborder, au sein de leurs collectivités et dans le périmètre de leurs territoires traditionnels, toutes les questions qui se situent à l'intérieur des limites de leurs attributions législatives. Ces prérogatives doivent être respectées.
Nous avons proposé une gamme de mesures législatives, telles que l'adoption d'une disposition de réexamen. Nous voulons nous assurer du caractère habilitant et non normatif de la loi afin d'en faire un instrument utile aux Premières nations; celles-ci, comme la collectivité de la chef Tina Leveque, ont l'habitude de régler ces questions, mais ne disposent pas nécessairement des ressources requises pour mettre ces pratiques par écrit sous forme de lois et de politiques. Il faut reconnaître des collectivités telles que celle du chef Pat Madahbee de Sucker Creek, en Ontario, et veiller à ce que cette législation habilitante reconnaisse les lois que ces communautés ont créées en toute légitimité.
C'est là une des avenues qu'à notre avis le comité pourrait explorer utilement. Nous avons toutefois fait remarquer que cette question est en fait pendante depuis 1986. Je veux dire que les problèmes ont émergé bien longtemps après que la Cour suprême reconnaisse en 1996 dans Derrickson c. Derrickson et dans Paul c. Paul que les lois provinciales régissant le droit de la propriété immobilière ne s'appliquent pas aux réserves. Dix-neuf ans se sont écoulés depuis.
Nous avons également proposé que le Canada adopte une stratégie très proactive afin de sensibiliser les collectivités à la nature des options non législatives. Il faut s'assurer que les collectivités auront la capacité d'appliquer les politiques, de les créer, de procéder à des consultations, d'élaborer les lois et les politiques en question et, si possible, d'élaborer, sous une forme allant au-delà d'un simple cadre, un manuel de pratiques exemplaires pour la gouverne des autres Premières nations.
La présidente: Il vous reste du temps, monsieur Prentice.
M. Jim Prentice: Compte tenu de cette concurrence entre les droits collectifs et les droits individuels, à laquelle il convient d'ajouter la Constitution et la Charte, comment peut-on trouver un juste équilibre? En termes de progrès, comment devrions-nous, à votre avis, examiner les propositions?
Mme Candice Metallic: C'est une question très complexe. Je ne propose pas y donner une réponse applicable à l'ensemble des Premières nations parce que je suis sincèrement convaincue qu'il revient à chaque collectivité de déterminer son approche aux droits individuels dans le contexte de sa collectivité.
J'ai souvent l'impression que l'on présume que les Premières nations ne tiennent pas compte des droits collectifs ni des droits protégés dans la Charte et je pense par conséquent qu'il appartient essentiellement aux diverses collectivités de déterminer l'approche à adopter dans leur sphère de compétence.
La présidente: Il vous reste du temps, si vous voulez l'utiliser.
M. Jim Prentice: C'est bien.
La présidente: Monsieur Cleary.
M. Bernard Cleary: Merci, madame la présidente. Je me demande si je devrais vous remercier, quand vous me coupez la parole à la fin.
Chef Leveque, je vis moi-même sur une réserve innue, à Mashteuiatsh. Évidemment, je connais bien ce problème, bien que je ne le connaisse pas aussi bien que vous, sans aucun doute. Je pense que ça prenait une femme chef pour nous faire un portrait aussi clair de toute cette question. Vous l'avez très bien fait. Je vous en remercie parce que cela nous éclairera énormément dans notre prise de position, c'est évident.
Je pense aussi que vous êtes réaliste quand vous nous suggérez de ne pas aller trop vite pour régler cette question parce que c'est une question trop profonde et trop importante pour l'avenir des enfants, d'abord, et pour l'avenir de nos communautés et des femmes qui y vivent. Ce conseil m'apparaît donc très sage.
Je m'arrêterai davantage sur l'autre élément de votre discours. Avec les femmes autochtones de l'ensemble du Canada et d'ailleurs, vous voyez que le gouvernement devrait travailler avec l'Assemblée des Premières Nations à arrêter un certain nombre de grands principes, donc à faire un véritable déblayage, qui pourrait aussi se fonder sur une consultation dans chacune des communautés ou chacune des nations. Vous dites, évidemment, qu'il faudra un certain temps pour réaliser tout cela. Le temps semble extrêmement important, mais il semble aussi, selon les demandes que l'on a, surtout de la part de certains groupes de femmes, que les gens veulent que cela se règle le plus rapidement possible. Or, il faudra sûrement quelques années; on ne peut régler cela dans six mois ou un an.
Avez-vous eu l'occasion de réfléchir un peu au temps qu'il faudra pour faire en sorte d'arriver à des solutions efficaces et pour adopter les lois nécessaires, qui ne seront pas des ajustements aux lois existantes, qui sont complètement vétustes par rapport à ces sujets? Au fond, je vous demande combien de temps il faudra, selon vous, et de quelle façon on pourrait travailler dans nos réserves pour arriver à des solutions.
Chef Tina Leveque: Je signale d'emblée que je ne voudrais même pas tenter de deviner un délai précis sinon que, parallèlement à un certain délai, nous avons besoin des ressources requises pour sensibiliser nos citoyens à la base et dans les grands centres urbains, parce que cela concerne les membres des Premières nations qui vivent dans les réserves et ceux qui vivent hors réserve. De nombreuses personnes voudraient revenir dans la collectivité. Je sais très bien que c'est un des facteurs pour lesquels elles ne retournent pas dans la collectivité, parce qu'elles ont peut-être eu une mauvaise expérience, mais il est indéniable que nous avons besoin de ressources financières et de ressources humaines pour pouvoir assurer une sensibilisation cohérente qui débouchera peut-être sur l'élaboration de textes législatifs ou réglementaires.
Si nous n'avons pas de ressources suffisantes, nous n'aurons peut-être pas besoin de dispositions législatives. Je pourrais mentionner des délais comme 10 ans ou 15 ans parce que le processus est lent, mais je ne tiens pas à avancer un chiffre précis. Je ne tiens pas à nous imposer une contrainte parce que, comme vous le savez, le processus est très lent dans le domaine législatif et dans d'autres domaines analogues.
C'est une question d'intérêt national, surtout pour les Premières nations. Je sais que les chefs, qui sont des hommes, étant réalistes, hésitaient dans un premier temps à aborder la question, mais le nombre croissant de femmes faisant partie de comités et assumant des rôles de direction dans nos collectivités a contribué dans une large mesure à attirer l'attention sur les problèmes avec lesquels les femmes et les enfants sont aux prises dans les Premières nations. Je félicite les femmes à travers le pays qui ont relevé le défi pour assumer des rôles de direction et participer aux travaux de certains comités. Ce dynamisme fait vraiment progresser la cause des femmes et des enfants.
Mme Metallic vient de m'envoyer une note m'indiquant que la question est déjà réglée dans certaines Premières nations par le biais de l'élaboration de politiques. C'est exact. Pour en revenir à l'état d'avancement du processus, nous devrions avoir finalisé les dispositions nécessaires dans le cadre de notre politique du logement, afin de régler ces questions, au cours des 12 prochains mois. Mais cela ne concerne pas uniquement la politique du logement. Cette question a des incidences au niveau de l'enfance et de la famille, de la santé, du maintien de l'ordre et de la justice. Sa présence est ressentie dans toutes les initiatives et tous les programmes des Premières nations.
C'est maintenant le tour de M. Martin, du NPD.
Je vous remercie, chef Leveque, d'avoir accepté notre invitation; je suis heureux de voir un visage sympathique du Manitoba.
Comme vous l'avez remarqué, nous nous débattons autant que quiconque avec cette possibilité. Je ne cesse de revenir aux commentaires que vous avez faits au sujet du choc que pourrait provoquer la mise en oeuvre de tout type de matrice, ou de modèle pour employer un terme moins radical, par comparaison au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Même si l'imposition de lignes directrices provinciales sur les biens immobiliers serait un pis-aller au cas où une Première nation n'aurait pas élaboré de code foncier, cette approche n'imposerait-elle pas des conditions à une collectivité? Quand le délai est beaucoup trop court et que la solution par défaut est l'imposition d'un code ne correspondant pas aux traditions ni aux coutumes, comment régler ce problème? Il est apparemment presque insurmontable.
Si nous adhérons au principe du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et voulons être fidèles à la déclaration de 1995 par laquelle nous reconnaissions que les questions liées aux biens immobiliers font partie intégrante du droit à l'autodétermination et que la viabilité et la réussite des collectivités des Premières nations sont inexorablement liées à leur degré d'autodétermination, ne nous exposerions-nous pas à un risque d'ingérence en ce qui concerne ce droit, quelle que soit la nature de nos recommandations?
Chef Tina Leveque: Il y aura toujours des chocs; ceux-ci sont inévitables. C'est la nature humaine qui veut cela—un groupe s'oppose à un autre groupe: l'un dit oui alors que l'autre dit non. Cependant, l'être humain est un être doté de la raison. Je sais par conséquent que certains défis se poseront et qu'il y aura peut-être de l'opposition, mais je persiste à croire que nous pouvons surmonter toutes ces difficultés grâce à la raison. C'est pour cela que nous sommes ici aujourd'hui. Les Indiens ont réalisé de nombreux progrès sur bien des plans et je considère que cette question-ci n'est pas différente des autres. Nous réaliserons des progrès. Malgré les obstacles et les défis qui se posent, nous pouvons atteindre notre objectif. J'en suis vraiment convaincue.
M. Pat Martin: J'apprécie le ton et le contenu de vos observations.
Les dispositions concernant l'égalité sont l'objectif sur lequel sont fondamentalement axés nos efforts. En tant que nation et en tant que peuple et que Premières nations, nous adhérons à ces dispositions, mais on néglige parfois certains facteurs culturels délicats.
Il y a un exemple auquel je ne cesse de penser. J'ai rencontré des anciens Ojibwas à l'époque des débats sur l'Accord de Charlottetown, alors que les femmes autochtones sonnaient à juste titre l'alarme en disant que si certaines des dispositions de cet accord étaient adoptées, il est possible que les intérêts des femmes autochtones ne soient pas pris en compte. Je me souviens d'une ancienne qui a dit ceci: «Dans ma collectivité—elle était du nord de l'Ontario—les femmes ne sont même pas autorisées à se présenter aux élections». Toutes les personnes présentes ont secoué la tête en disant que c'était terrible. Elle a ensuite dit ceci: «Mais les hommes ne sont pas autorisés à voter». Par conséquent, le problème de l'inégalité apparente avait été réglé d'une façon ou d'une autre depuis des siècles; un certain équilibre s'est installé.
Je pose une question, mais je fais également des commentaires. À mesure que cette étude avance, je crains fort que nous soyons peut-être maladroits et que nous nous engagions sans réfléchir dans un domaine dont nous ignorons tout. C'est faire preuve d'arrogance colonialiste que de faire ingérence dans un domaine où nous n'avons reconnu que récemment le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Il s'agit d'une décision récente du gouvernement fédéral qui marque un jalon; le présent débat paraît même contradictoire dans un sens.
Chef Tina Leveque: C'est une raison supplémentaire pour collaborer.
M. Pat Martin: Je suppose.
Chef Tina Leveque: C'est essentiel. Nous ne pouvons pas progresser sans vous et vous ne pouvez pas progresser sans nous. C'est le fondement de la collaboration.
Les anciens ont raison, vous savez. «Mon mari est le chef du ménage», m'a dit une femme. Je lui ai répondu «Oui, mon mari est peut-être la tête du ménage, mais j'en suis la nuque».
M. Pat Martin: Dans mon ménage, c'est moi qui prends toutes les grandes décisions et ma femme prend toutes les petites décisions. Au cours des 25 années qui se sont écoulées depuis notre mariage, il n'y a pas eu de grandes décisions à prendre. J'attends toujours.
Chef Tina Leveque: Par conséquent, les femmes ont beaucoup d'influence.
M. Pat Martin: Je vous remercie.
Je donne maintenant la parole à M. Valley, le représentant du gouvernement, qui posera la dernière question de ce tour-ci. Monsieur Valley.
M. Roger Valley (Kenora, Lib.): Je présume que cela signifie que la présidente m'obligera à accélérer.
Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation. J'ai été particulièrement heureux d'entendre vos derniers commentaires sur la collaboration parce que nous avons besoin de votre aide. Si nous vous fournissons les ressources nécessaires, nous pourrons réaliser des progrès grâce à vos suggestions.
Vous avez mentionné les collectivités. Vous avez mentionné que les collectivités ne sont pas toutes dans la même situation ou au même niveau en ce qui concerne les mesures prises dans le domaine des droits immobiliers ou matrimoniaux et tous les autres domaines connexes. Vous avez mentionné—et je crois qu'il s'agissait de votre collectivité ou d'une collectivité que vous connaissez—que l'attribution de la maison est faite selon la personne qui a la garde des enfants. Comment a-t-on pris cette décision, en se basant sur l'information que vous avez recueillie à travers le pays? Ma question est spécifiquement liée aux lieux isolés, aux lieux auxquels on a accès uniquement par la voie aérienne. Quelle information avez-vous sur ces collectivités? Comment décident-elles lequel des conjoints a la garde des enfants?
Chef Tina Leveque: C'est une très bonne question. Dans la région qui relève de notre conseil tribal, deux Premières nations établies à l'extrême Nord ne sont accessibles que par avion ou par une route praticable seulement en hiver. Mon mari est originaire d'une de ces collectivités. Je suis donc au courant de son approche en ce qui concerne certaines de ces questions. Les gens manquent de connaissances au niveau de base. La population de ces collectivités n'est pas au courant de ses droits. Lorsque ces personnes prennent conscience de leurs droits, elles sont souvent surprises. L'éducation et la sensibilisation sont d'une importance primordiale dans ces collectivités éloignées, en ce qui concerne les femmes et les enfants, et même les hommes.
Dans un cas de rupture d'un mariage, un membre de la famille élargie a demandé qu'une femme lui remette la totalité du crédit d'impôt pour enfant. J'ai dit à cette femme qu'elle n'était pas obligée de le faire. Il lui a pourtant dit qu'elle était obligée par la loi. Quand elle a su qu'elle n'était pas obligée, elle a pu aller devant la cour. On a beaucoup recours aux tribunaux dans les collectivités accessibles uniquement par avion. Des juges itinérants y viennent deux ou trois fois par mois. Cependant, l'ignorance de leurs droits est un facteur dissuasif puissant pour certains membres de ces collectivités. Lorsqu'ils sont au courant de leurs droits, ils ont toutefois la possibilité d'en parler.
M. Roger Valley: Je représente la circonscription située directement à l'est de l'endroit où vous habitez, à savoir la circonscription de Kenora, dans laquelle il y a de nombreuses localités isolées. Par conséquent, cette préoccupation est toujours présente. Vous avez fait allusion aux pratiques exemplaires. On se demande s'il n'y a pas un modèle auquel on pourrait avoir recours à court terme. Madame Leveque, vous avez mentionné à de nombreuses reprises qu'il n'y avait pas de solution expéditive en l'occurrence, mais je ne sais pas si nous pourrons attendre 15 ou 20 ans, compte tenu de la frustration déjà causée par 19 années d'attente.
N'y aurait-il pas possibilité de trouver une méthode efficace et d'y avoir recours, pendant que les collectivités élaborent leurs processus et trouvent leurs solutions personnelles à ces problèmes? Même dans la meilleure des conjonctures actuelles, il faudrait des dizaine d'années. Une attente de 15 ans pour corriger certains de ces problèmes est beaucoup trop longue. A-t-on envisagé des solutions à court terme?
Vous avez ensuite parlé de la nature humaine, en disant que les êtres humains ne coopèrent pas tous en temps. Que faire si certaines collectivités ne veulent pas prendre des initiatives pour réaliser des progrès dans ce domaine? Vous avez mentionné que le bon sens et la raison l'emporteront toujours. Cependant, certaines personnes en souffriront si ce n'est pas le cas.
Ce sont là les deux ou trois principales questions que je voulais poser.
Chef Tina Leveque: Je peux uniquement parler des initiatives que nous avons prises à Brokenhead. À une certaine étape de l'histoire de Brokenhead, les dirigeants ne voulaient pas faire de progrès dans ce domaine. Ils se sentaient à l'aise dans le statu quo. Ce sont les femmes qui se réunissaient pour tenter d'apporter des changements, à partir du moment où elles avaient acquis une certaine emprise, une certaine autonomie et des connaissances. La clé en l'occurrence est l'habilitation, la prise de conscience des droits et des libertés. Quelque chose s'est passé dans ce groupe de femmes. Elles ont exercé des pressions et ont insisté jusqu'à ce qu'elles obtiennent ce qu'elles voulaient. Elles ont persévéré.
Une prise de conscience de leurs droits et libertés, des actions qu'elles peuvent prendre et de celles qu'elles ne peuvent pas prendre, est extrêmement importante pour ces collectivités, au niveau de la base. C'est pourquoi nous avons besoin de ressources. Il est impératif que nous mettions un terme au statu quo.
M. Roger Valley: Est-ce que l'Association des femme autochtones du Canada a une philosophie différente en ce qui concerne l'approche à l'égard des collectivités éloignées où l'isolement pose un grave problème? A-t-elle mis en place un programme de sensibilisation ou un programme demandant les ressources nécessaires, pour s'assurer que les habitants de ces collectivités soient au courant de ces questions?
Chef Tina Leveque: À Brokenhead, nous profitons d'autres réunions pour installer notre petit comptoir improvisé et informer la population de ce qui se passe. C'est ainsi que nous procédons. Ce n'est toutefois pas suffisant. Il est essentiel que nous procédions de façon plus globale et plus cohérente.
Mme Candice Metallic: À propos de votre question sur les solutions à court terme, je vous mettrais en garde contre la tentation d'élaborer un modèle applicable à l'échelle du pays car—et je suis certaine que vous en êtes conscients—les Premières nations ont des traditions et des approches différentes. Certaines Premières nations font appel à des pratiques traditionnelles en matière de lutte contre la pauvreté pour tenter de régler les questions matrimoniales. Je pense que si vous procédez ainsi ou que si vous recommandez ce type de solution, les chefs n'accepteront pas, parce que ce sera une approche qui leur sera, une fois de plus, imposée. Ce serait une ingérence supplémentaire dans ce qu'ils considèrent comme leur champ de compétence.
Je vous mettrais donc en garde contre ce type d'approche pour ces raisons. Je pense que les chefs des Premières nations du pays ne l'apprécieraient pas.
M. Roger Valley: Une dernière question?
La présidente: Je suis désolée.
Je m'efforce d'être juste à l'égard des témoins parce que l'heure suivante sera une heure qui ne laissera aucune flexibilité, étant donné que nous devrons tous aller à la Période des questions. Par conséquent, je ne veux pas être impolie et je tiens à être aussi équitable que possible pour les trois créneaux dont je dispose.
Je tiens à vous remercier pour vos interventions et pour les commentaires très intéressants que vous avez faits. Merci d'avoir accepté de témoigner.
Je suspends la séance pour une minute tout au plus, pour laisser le temps de changer les noms des témoins.
Je vous remercie, chef Tina Leveque.
· (1312)
La présidente: Nous reprenons nos travaux, étant donné que le temps dont nous disposons est très limité.
Je souhaite la bienvenue au groupe suivant de témoins. Nous accueillons la représentante de l'Association des femmes autochtones du Canada représentée par Beverley Jacobs. Elle est accompagnée de Cherlyn Billy, mais je reconnais également Marilyn Buffalo. Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation.
Je voudrais que vous fassiez d'abord votre exposé qui sera suivi d'un tour de questions.
Mme Beverley Jacobs (présidente, Association des femmes autochtones du Canada): [Le témoin s'exprime dans une langue autochtone.] Je vous présente à tous et à toutes mes voeux de paix et de bien-être et vous donne mon nom dans ma langue maternelle.
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Madame la présidente, l'interprète aimerait avoir l'exposé.
La présidente: Vous n'avez pas d'interprétation?
M. Marcel Gagnon: Cela lui faciliterait la tâche.
La présidente: Je ne pense pas qu'un mémoire ait été distribué au comité. Je n'en ai pas. Je n'ai que des exposés verbaux. Je n'en ai pas, à ma connaissance.
Mme Beverley Jacobs: Lorsque j'ai donné mon nom, j'ai dit qu'il signifie «elle est en visite». Je suis donc ici pour vous rendre visite et pour vous exposer les problèmes qui touchent les femmes autochtones du Canada et suggérer des solutions.
Je tiens à remercier le Comité permanent des affaires autochtones de s'être assuré que j'aie l'occasion de parler des questions urgentes liées aux biens matrimoniaux dans les réserves et à leurs conséquences pour les femmes autochtones.
Nous étudions depuis longtemps les problèmes posés par les changements de situation qui ont une incidence sur la qualité de vie des femmes autochtones. Nous voulons plus particulièrement obtenir justice pour les femmes autochtones qui doivent vivre dans la pauvreté et dans la marginalisation permanente.
Nous voulons tout particulièrement obtenir justice pour les femmes victimes de violence à caractère racial ou sexuel. Nous sommes tous au courant de la situation déplorable liée à l'absence de possibilité de recours pour les femmes des Premières nations lorsqu'elles se séparent ou divorcent.
La question n'avait même pas été examinée par le gouvernement fédéral jusqu'à ce que l'Association des femmes autochtones intente un procès au gouvernement fédéral fondé sur la Charte des droits et libertés en raison de l'absence de protection pour les femmes et les enfants vivant dans les réserves dans le droit de la famille.
Nous savons que ce problème a déjà été examiné par le Comité sénatorial des droits de la personne. J'ai fait un exposé devant ce comité avant de devenir présidente de l'Association des femmes autochtones.
Nous savons également que le ministère des Affaires indiennes étudie la question. En outre, nous savons que cette question est examinée dans certains organismes internationaux. À titre d'organisme national, nous avons fait des exposés à ce sujet dans le cadre de diverses réunions internationales. Nous savons en outre que les Nations Unies l'ont examinée également tout récemment dans son rapport d'ONU-HABITAT.
Nous pensons par conséquent que l'on a fait assez de recherche sur la question. Nous sommes tous au courant des problèmes et nous savons qu'il est essentiel d'agir immédiatement. Nous avons affaire à un système politique et juridique qui demeure stagnant. Lorsqu'un gouvernement est mis en place, il est essentiel de sensibiliser les nouveaux politiciens et dirigeants à ces problèmes.
Nous savons déjà que la Cour suprême du Canada a rendu au sujet du foyer conjugal une décision qui a touché toutes les femmes des Premières nations qui se séparent de leur conjoint. Elles n'ont aucun des recours légaux qu'ont à leur disposition les autres femmes autochtones—et, quant à cela, les autres femmes en général—qui vivent en dehors des réserves.
Les femmes et les enfants des Premières nations qui vivent dans les réserves sont les plus vulnérables parce que leurs droits humains les plus fondamentaux sont bafoués: elles n'ont pas de foyer. Comme je l'ai mentionné dans un article que j'ai écrit avec Mary Eberts, cette situation est due au fait que pendant près de deux siècles, avant et après la Confédération, on a élaboré au Canada des lois dont l'objectif explicite est l'assimilation des Autochtones.
La Loi sur les Indiens, qui puise ses racines dans une mesure législative antérieure à la Confédération, a instauré volontairement, en ce qui concerne les peuples autochtones, des régimes de propriété foncière et de gouvernance ayant pour but de saper les structures et les pratiques traditionnelles jusqu'à ce qu'ils ne puissent plus résister à l'assimilation. La Loi sur les Indiens a volontairement exclu la possibilité pour les femmes de jouer un rôle dans ces régimes avilissants.
J'ai en outre relevé dans un rapport du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien que le ministre avait consulté les chefs autochtones mais qu'il ne m'avait pas consultée, ni consulté l'Association des femmes autochtones du Canada à ce propos. Je pense qu'il est essentiel que les problèmes touchant spécifiquement les femmes des Premières nations soient exposés directement par ces femmes, par les femmes et les enfants qui ont été touchés par cette absence de recours légal. Elles vous raconteront leur histoire et vous feront savoir ce qu'elles ont dû supporter.
De nombreuses femmes des Premières nations vivant dans les réserves sont confrontées, lors d'une séparation ou d'un divorce, à des problèmes de violence—violence familiale, violence conjugale, appelez cela comme vous le voudrez. Leurs enfants sont particulièrement touchés parce qu'ils doivent vivre ces situations terribles et que, lorsqu'il n'existe aucun recours pour leur permettre de rester dans leur propre maison, cela crée des situations encore plus injustes pour les femmes et leurs enfants.
Je reçois des appels de femmes qui sont expulsées de leur maison. Elles sont pour la plupart pauvres et n'ont aucun endroit où aller. La plupart sont forcées de vivre dans des régions urbaines ou rurales, ce qui aggrave encore leur situation.
La violence dont sont victimes les femmes autochtones dans notre pays a atteint un niveau critique. Les femmes autochtones sont aux prises avec toutes sortes de problèmes sociaux, économiques, culturels, politiques et civils qui génèrent de la violence, comme les inégalités structurelles postcoloniales, la violence raciale et sexuelle, la pauvreté, l'absence de justice, le niveau d'instruction et les taux d'emploi très faibles, une participation politique minime ou inexistante ainsi que l'absence d'accès adéquat aux droits de propriété sur les biens matrimoniaux.
Les taux élevés de violence contre les femmes autochtones a des incidences négatives sur les enfants et les jeunes et perpétue le cycle de la violence par la participation à des activités de bande et à l'exploitation dans la rue, par exemple. Le racisme axé sur le sexe est en partie responsable de ces taux élevés de violence contre les femmes autochtones. Si l'on avait du respect à l'égard des femmes autochtones, la violence dont elles sont fréquemment victimes ne serait pas tolérée par quelque collectivité que ce soit. Cette oppression systématique se manifeste dans les collectivités autochtones, ainsi que dans les zones urbaines et rurales. Les femmes autochtones sont ravalées au rang d'objets et sont victimes d'abus en raison de leur statut dans la société. Les femmes autochtones sont des cibles de choix en matière de violence et d'abus.
Nous avons évalué à plus de 500 le nombre de femmes autochtones portées disparues ou trouvées assassinées. Malgré ces chiffres extrêmement élevés, la société garde le silence. Certaines de ces femmes ont peut-être été directement touchées par l'impact du racisme légalisé, comme celui de la Loi sur les Indiens. Elles ont été touchées à cause des pensionnats, du système d'aide à l'enfance, de la discrimination sexuelle inhérente à la Loi sur les Indiens et ont peut-être également souffert de l'absence de recours en ce qui concerne la possession de la maison familiale. En d'autres termes, leur vie est marquée de tous les stigmates de la violence associée à la colonisation.
En réaction aux problèmes de la violence contre les femmes autochtones et à ces statistiques très inquiétantes, l'Association des femmes autochtones a lancé une campagne efficace appelée Soeurs d'esprit. Nous avons demandé au gouvernement fédéral de financer des campagnes de recherche et de sensibilisation pour mettre un terme à la violence contre les femmes autochtones; ces abus seraient dénoncés notamment dans le cadre de cette campagne de sensibilisation. C'est une initiative mise sur pied par et pour les femmes autochtones, pour nos collectivités, pour nos familles, pour nos hommes, pour nos femmes et pour nos enfants. Ce n'est pas une affaire qui concerne uniquement les femmes. Elle touche tous les membres de nos collectivités et elle a un rapport avec le sujet à l'étude aujourd'hui.
En ce qui concerne des questions précises liées au droit de la famille, notamment les politiques de logement des Premières nations et l'application des ordonnances de garde dans les réserves, c'est une bonne idée mais, historiquement, les ordonnances de garde sont toujours liées au conjoint qui a le pouvoir et le contrôle. Le problème est encore un problème de violence, parce que les hommes ont encore le pouvoir et le contrôle. Ils peuvent prendre avantage de la situation pour garder les enfants, soit-disant pour qu'ils puissent rester chez eux. En fin de compte, les enfants sont pris entre deux feux.
L'Assemblée des femmes autochtones estime qu'il est essentiel d'adopter immédiatement des dispositions législatives précises à titre provisoire. Il est impératif de résoudre les problèmes qui se posent dans les collectivités des Premières nations. Nos avocates s'activent à rédiger des dispositions législatives et nous voudrions les utiliser après avoir consulté les femmes autochtones qui vivent dans les régions isolées, dans les régions urbaines, dans les collectivités des Premières nations et à travers le pays. Nous avons toutefois besoin des ressources nécessaires pour y arriver, parce que nous n'en avons pas suffisamment.
Nous ne pouvons pas attendre que la Loi sur les Indiens soit modifiée; nous savons combien de temps cela prend. Si des élections sont déclenchées, nous devrons recommencer complètement les démarches et, par conséquent, nous serons toujours confrontés à ce type de situation dans les collectivités des Premières nations, à cause du régime politique et juridique actuel.
Nous sommes conscientes du mouvement en faveur de l'abrogation de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui exempte les Indiens inscrits de l'application de la Loi sur les droits de la personne, pour que les dispositions de cette loi soient applicables. C'est pertinent, parce que de nombreuses femmes des Premières nations n'ont absolument aucun recours lorsque leurs droits sont bafoués dans leurs collectivités. Elles n'ont pas le recours d'intenter des poursuites contre leurs conseils de bande pour avoir fait de la discrimination contre elles et les avoir forcées à quitter leurs collectivités. Nous exigeons l'application des droits de la personne fondamentaux aux femmes et aux enfants des Premières nations.
Je vous remercie beaucoup d'avoir respecté le délai, ce qui permettra à mes collègues de poser des questions.
Monsieur Prentice, nous commencerons par le Parti conservateur.
M. Jim Prentice: Merci, madame la présidente.
Je souhaite la bienvenue aux témoins, et tout d'abord à Cherlyn Billy, même si nous ne nous connaissons pas encore très bien.
Bonjour Beverley Jacobs. Vous êtes une personne très respectée et j'aimerais parler quelques instants de votre association.
Bonjour, madame Marilyn Buffalo. Marilyn est une personne très connue et très respectée. Elle a fait de l'excellent travail pour son peuple et pour l'Association des femmes autochtones.
C'est un privilège pour nous de vous recevoir toutes les trois aujourd'hui.
Je voudrais revenir un peu en arrière. Madame Jacobs, j'ai été frappé par un commentaire que vous avez fait au sujet de la consultation, ou plutôt de l'absence de consultation, de la part du ministre. Avez-vous bien dit que le ministre des Affaires indiennes ne vous a jamais consultée sur cette question des biens matrimoniaux, en votre qualité de présidente de l'Association des femmes autochtones? N'avez-vous jamais eu de discussions à ce sujet avec lui?
Mme Beverley Jacobs: Eh bien, nous avons essayé. En fait, depuis quelque temps, nous axons principalement nos efforts sur la campagne Soeurs d'esprit. J'ai tenté d'organiser des rencontres, mais je n'ai pas encore réussi.
M. Jim Prentice: Avez-vous reçu des fonds pour votre campagne Soeurs d'esprit?
Mme Beverley Jacobs: Eh bien, c'est à cela que nous travaillons. Le crédit initial que nous avons reçu du ministère des Affaires indiennes était de 150 000 $; on nous avait dit initialement que le montant s'élèverait à 200 000 $ à la fin de mars de la dernière année financière. Il avait été entendu que, dans le cadre du forfait dont nous avions discuté, nous accepterions 5 millions de dollars sur une période de cinq ans. Nous avions mis en oeuvre un processus pour faire une annonce le 14 février, annonce qui n'a pas été faite. Des familles étaient venues à Ottawa pour cette fin de semaine et étaient ravies ou du moins heureuses en pensant qu'on allait enfin faire quelque chose pour elles. Elles ont été très déçues et bouleversées d'apprendre à la toute dernière minute, un vendredi après-midi, qu'il n'en serait rien. Ce fut un choc pour nos familles.
Tout ce que nous demandons, c'est que le gouvernement annonce que nous recevrons ces fonds.
M. Jim Prentice: Ainsi, cette annonce a été annulée le 14 février?
Mme Beverley Jacobs: Elle a été annulée. Je devrais dire qu'à la suite de tout ce qui a été entendu jusqu'à présent, nous préparons un plan de travail étalé sur cinq ans, mais nous n'avons encore reçu aucune confirmation écrite que nous recevrons 5 millions de dollars sur une période de cinq ans.
M. Jim Prentice: Par conséquent, vous en êtes toujours au même point que quand vous avez commencé. Est-ce bien cela?
Mme Beverley Jacobs: Nous présumons que les fonds arriveront, mais nous préparons un plan de travail étalé sur cinq ans. À quoi cela servirait-il que nous procédions autrement?
M. Jim Prentice: Permettez-moi de revenir à la question des dispositions législatives provisoires, madame Jacobs. Vous avez dit clairement que vous pensiez qu'il était nécessaire que le gouvernement mette en place immédiatement des mesures législatives provisoires pour protéger les femmes et les enfants. Sans entrer dans les détails, il serait juste de dire que d'autres témoins nous ont suggéré d'aller beaucoup moins vite en besogne et de tenir des consultations, faute d'un terme plus approprié, très larges avec les membres des Premières nations de toutes les régions du pays. Comment conciliez-vous votre position avec celle qui a été défendue par quelques autres témoins?
Mme Beverley Jacobs: Je pense avoir dit que si nous rédigions la mesure législative provisoire, nous pourrions l'utiliser pour consulter les collectivités, pour les sensibiliser et pour obtenir leurs réactions, et pour apprendre ce qui se passe en réalité et savoir si ce sera utile. Nous consulterions alors également les femmes et les jeunes, parce qu'ils sont également touchés, pour obtenir une réponse directe des collectivités des Premières nations parce qu'il est possible que cela ne les intéresse même pas. Nous pensons qu'il faudrait s'atteler à la tâche tout de suite, mais nous maintenons qu'il est essentiel de consulter les collectivités avant de...
M. Jim Prentice: Bien. Cependant, si tout se passait de façon satisfaisante pour vous, vous aimeriez que les mesures législatives provisoires ou l'ébauche de dispositions législatives soient préparées, puis que des consultations soient tenues à ce sujet à travers le pays. Est-ce exact?
Mme Beverley Jacobs: Oui.
M. Jim Prentice: Je sais que vous avez quelques avocates très compétentes qui travaillent pour l'Association des femmes autochtones. Dois-je en conclure que vous nous proposez de présenter une ébauche de mesures législatives que nous pourrions examiner?
Mme Beverley Jacobs: Oui, c'est là-dessus que nous travaillons. Je pense que si l'initiative vient de notre organisme et de notre conseil d'administration—parce que cela doit passer également par notre conseil d'administration national pour que l'initiative vienne de l'organisation nationale et que les représentantes donnent leurs réactions avant que nous vous la présentions—, alors c'est notre organisation qui approuve l'approche à adopter pour consulter la collectivité.
M. Jim Prentice: Je vous encourage, au nom de mes collègues et en mon nom personnel, à poursuivre ces efforts. La présidente pourrait préciser combien d'autres séances du comité seront consacrées à l'étude des biens immobiliers matrimoniaux, mais nous pourrons agir plus vite si vous ne tardez pas à nous présenter votre projet.
Je pense qu'il est juste de dire que nous sommes, naturellement, très intéressés à connaître la position et les opinions de l'Association des femmes autochtones, étant donné que l'objet de cette mesure législative sera de protéger les femmes autochtones dans les réserves. Par conséquent, vos commentaires ont un rapport direct avec nos travaux.
Je suis personnellement, et mes collègues aussi, impatient de voir vos idées couchées par écrit.
Je ne sais pas si vous, madame Buffalo, ou vous, madame Jacobs, avez des commentaires à faire à ce sujet.
Mme Marilyn Buffalo (présidente, Association des femmes autochtones du Canada): Je vous remercie.
Je suis heureuse de participer à cette séance. J'ai l'impression d'être dans une capsule historique. J'ai été présidente de l'Association des femmes autochtones du Canada et je constate que l'on n'a pas vraiment réalisé de progrès. En fait, nous avons régressé à ce chapitre.
Je voudrais en outre signaler que je ne suis pas restée inactive au chapitre des questions concernant les femmes autochtones. Au mois de mai, j'ai présidé le Caucus des femmes autochtones, aux Nations Unies, à New York, à l'instance permanente sur les femmes autochtones. Par conséquent, je suis au courant de l'évolution de la situation au Canada et j'écoute des témoignages d'autochtones d'autres pays.
Je pense que le Canada a du pain sur la planche. C'est une question qui a non seulement des répercussions dans les réserves mais qui a en outre un impact direct sur ce qui se passe hors réserve. C'est un problème provincial. Toutes les provinces de ce pays ont intérêt à en prendre note. Pourtant, c'est un problème fédéral, engendré par la Loi sur les Indiens qui est une loi nationale et contre laquelle nous nous battons encore actuellement. La Loi sur les Indiens est le pire malheur qui soit arrivé à notre peuple. Le ministre a toujours un droit de regard direct sur les activités courantes des Premières nations. Les femmes sont de plus en plus marginalisées. Nous sommes pauvres. Les femmes autochtones de ce pays sont forcées de vivre de rien. Les provinces récupèrent une partie des fonds qui nous sont accordés. Nous n'avons aucun moyen de nous assurer que nous aurons les fonds nécessaires pour la santé, pour l'éducation et pour la survie des enfants. Si les femmes sont pauvres, les enfants ont de moindres chances de survie.
Je vous conseille d'examiner les chiffres publiés dans un rapport qui est paru aujourd'hui. Mesdames et messieurs, je vous encourage à le lire. Ce n'est pas un rapport dont on puisse tirer un sentiment de fierté. Rudolfo Stavenhagen, qui a voyagé à travers le Canada, a fait paraître aujourd'hui un rapport que tous les membres de ce comité devraient lire. Il n'est pas flatteur du tout pour le Canada et il fait le bilan de la situation actuelle.
Le présent gouvernement libéral a continué de miner l'Association des femmes autochtones du Canada en créant l'Association nationale des femmes autochtones (ANFA) que nous appelons parfois l'Association des femmes autochtones de Nault. Elle a été créée par Bob Nault. Au lieu de s'attaquer de front à ce problème, le gouvernement s'est adressé à un groupe de mécontentes et a créé un autre groupe auquel il a octroyé des fonds. C'est pourquoi il ne s'est jamais vraiment attaqué au problème.
Oui, je me laisse emporter par mon enthousiasme parce que moi aussi, à titre d'ex-présidente, j'aurais dû remettre une facture de téléphone au bureau du ministre pour tous les appels que font jour et nuit des femmes qui sont aux abois. Je précise que je suis également ici à titre individuel, en tant que mère et que grand-mère inquiète.
Certaines personnes voudront adopter la ligne dure et prétendront qu'on n'a besoin d'aucune mesure législative. Si l'on se tourne vers les réunions au sommet tenues dans ce pays et qu'on fait appel aux premiers ministres des provinces et au premier ministre du Canada et aux ministres de la Justice, on constate que personne n'a de réponse à ce problème. Pourtant, les chiffres ne cessent d'augmenter. Dans les villes de ce pays, les jeunes commencent à s'organiser. Le rapport de la Commission royale nous a mis en garde. Une foule de rapports nous mettent en garde. Lorsque j'étais présidente des femmes autochtones, nous avons préparé tous les documents juridiques pour vous, pour le gouvernement, en pure perte, au nom de toutes les Premières nations régies par la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. On a ri de nous et nous avons été ridiculisées en public. Rien n'a bougé depuis.
Je vous encourage donc à subventionner l'Association des femmes autochtones du Canada qui a la capacité spirituelle et intellectuelle de proposer à ce comité et au gouvernement un ensemble de dispositions législatives dont tout le monde pourrait être fier et qui seraient acceptables pour toutes les collectivités.
La présidente: Merci beaucoup, madame Buffalo.
Merci, mesdames d'être venues nous rencontrer aujourd'hui. Évidemment, on en apprend toujours quand on vous rencontre. On croit toujours savoir à quel point les femmes autochtones sont « maltraitées » face à l'ensemble du dossier, mais chaque fois que j'ai l'occasion de vous rencontrer et de vous entendre, j'apprends des choses nouvelles. Quant à moi, vous avez aujourd'hui fait la lumière sur une partie de ce qui était obscur.
Ce dossier me pose un problème. D'un côté, il y a un groupe de femmes qui sont pressées parce qu'elles trouvent qu'il faut que cela soit réglé rapidement, compte tenu de l'importance des problèmes. D'un autre côté, un autre groupe nous dit qu'on ne peut aller vite, qu'il faut prendre le temps de le faire, etc. Je pense que les deux positions sont réelles, vraies. Cependant, le fait de nous proposer aujourd'hui votre projet de loi temporaire, provisoire, règle mes propres problèmes. Au fond, on pourrait aller vite en adoptant un projet de loi provisoire, ce qui réglerait les problèmes du groupe qui le propose. On pourrait aussi répondre aux autres personnes qui disent que c'est un problème compliqué qui doit être étudié plus en profondeur.
La solution que vous présentez est quant à moi acceptable le plus tôt possible. Évidemment, il y a tout l'aspect du financement. C'est surtout cela qui est problématique. Pour préparer un projet de loi, il faut de l'argent. Il faut aussi de l'argent pour travailler avec vous. Je pense que nous devrions tenter de voir, chacun de notre côté, de quelle façon nous pourrions vous appuyer à cet égard.
Personnellement, au nom de mon parti, le Bloc québécois, je suis prêt à vous appuyer et même à piloter votre projet de façon à ce que vous puissiez atteindre vos objectifs, lesquels, à mon sens, nous aideraient à progresser dans ce dossier. On peut vous appuyer.
Vous avez sans doute réfléchi au contenu de ce projet de loi. Je vous pose donc ma question. Pouvez-vous nous en parler un peu plus en profondeur et nous dire ce que ce projet de loi devrait couvrir?
Mme Beverley Jacobs: Nous examinons actuellement les divers aspects de la législation. Nous examinons en particulier les problèmes de violence. Il faut en parler. Il faut parler des ordonnances de garde et il est essentiel de régler les problèmes liés au droit de la famille. Il est nécessaire de parler des politiques de logement dans les réserves et de l'incidence que cela aura sur elles.
Je ne tiens pas particulièrement à entrer dans les détails de ces dispositions législatives parce que je n'ai pas eu l'occasion de consulter notre avocate qui est chargée de les rédiger. Elle est en train de travailler là-dessus en ce moment même. Par conséquent, j'aimerais donner des informations un peu plus précises à ce sujet à une autre occasion.
La présidente: Il vous reste un peu de temps, si vous voulez le partager.
Allez-y, monsieur Gagnon.
M. Marcel Gagnon: Mon collègue vient de dire qu'il en apprend beaucoup lorsqu'il vous rencontre; c'est la même chose pour moi. Dans mon comté, il y a des communautés autochtones. Quand vous parlez des difficultés que vous rencontrez, vous savez sûrement, car vous représentez les femmes autochtones de tout le Canada, qu'on les rencontre aussi dans nos communautés, chez nous.
Ce qui me fascine un peu lorsque je vous entends — et c'est aussi vrai pour l'autre groupe que nous avons rencontré plus tôt —, c'est votre patience, car les dossiers que vous défendez sont des dossiers connus. Ils n'ont pas été inventés de la dernière pluie, ils sont connus. Chaque fois que je vais dans mon comté rencontrer les Autochtones, je fais face à la misère et aux difficultés que vous avez. Pour ma part, je constate la lenteur des choses. Lorsque vous mentionnez que vous demandez de l'argent, par exemple pour pouvoir essayer de vous défendre et pour consulter vos communautés, et qu'on fait preuve de mesquinerie envers vous alors qu'il y a le scandale des commandites, cela me fait... Je ne dirai pas le mot, mais il y a en moi un peu de violence, beaucoup de violence.
Je vous remercie de nous réveiller encore une fois. Avec mon collègue et avec tous ceux qui ont à coeur la situation — je ne doute pas qu'il y en ait aussi en face —, j'espère qu'on agira le plus rapidement possible. Comptez sur nous pour vous appuyer dans ce dossier.
Vous avez parlé d'une loi pour consulter. Faut-il qu'il y ait une loi, ou si des consultations sous la forme d'un Livre blanc, par exemple, vous permettraient d'élaborer votre propre loi?
La présidente: Nous n'avons pas vraiment le temps d'en discuter. Nous pourrions peut-être passer au suivant sur la liste.
M. Marcel Gagnon: Bien, je vous remercie.
La présidente: Monsieur Martin est le suivant sur la liste mais comme il n'est pas là, je donne la parole à M. St. Amand.
M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Je vous remercie, madame la présidente.
Je remercie les témoins d'avoir présenté leurs exposés avec une colère empreinte de respect, attitude qui est toujours la plus convaincante.
Nous avons entendu d'autres témoins préconiser une approche fondée sur la collaboration et sur la consultation. Cela supposerait que l'on dispose d'un délai plus long. J'ai la très nette impression, d'après vos commentaires, qu'en raison du déséquilibre des pouvoirs, c'est un exercice semblable à la médiation. La médiation est un exercice vain si les deux parties ne sont pas sur un pied d'égalité. Je présume qu'après avoir mûrement réfléchi, vous en avez conclu que des dispositions législatives sont nécessaires, qu'on aura beau consulter indéfiniment, ce n'est pas cela qui réglera le problème. Est-ce bien cela?
Mme Beverley Jacobs: Ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait mettre en place certaines dispositions législatives à titre provisoire. Nous aimerions que des dispositions législatives soient adoptées. Pour cela, il est essentiel de consulter les collectivités et les Premières nations et les femmes autochtones à travers le pays. Nous espérons que cela pourra se faire d'ici deux ans. C'est un processus que nous devons suivre dans les collectivités comme telles.
Le processus d'adoption de dispositions législatives prend de toute façon un certain temps. Combien de temps faut-il pour que des mesures législatives soient adoptées? Il faut d'abord faire une ébauche de projet de loi pour pouvoir le soumettre aux collectivités et en discuter. Cela leur permettra d'exprimer leurs opinions et cela permettra à nos femmes de se faire entendre dans les collectivités.
M. Lloyd St. Amand: Vous considérez que les questions urgentes ne touchent pas exclusivement mais principalement les femmes.
Mme Beverley Jacobs: Elles touchent principalement les femmes, les jeunes et les enfants, parce qu'il s'agit de séparation, de divorce et du foyer conjugal et que généralement, ce sont les femmes et les enfants qui sont forcés de s'en aller.
M. Lloyd St. Amand: Je pense qu'aucune province n'a tendance à vouloir apporter des modifications profondes à sa législation. Les avocats et les parties qui ont recours au droit de la famille ou aux dispositions législatives concernant les relations familiales en sont généralement satisfaits.
A-t-on déjà pensé à intégrer, plus ou moins telles quelles, les dispositions des lois provinciales afin qu'elles soient applicables dans les réserves, comme elles le sont hors réserve?
Mme Beverley Jacobs: Je ne pense même pas que la question se pose, parce que la Cour suprême du Canada a déjà décidé qu'elle n'était pas applicable.
M. Lloyd St. Amand: Et en ce qui concerne un avant-projet de loi ou une ébauche de mesure législative que vous présenteriez, ou qu'un comité présenterait en votre nom, avez-vous déjà pensé à la possibilité de mettre en place un mécanisme qui permettrait d'appliquer dans les réserves des mesures législatives qui se sont déjà avérées efficaces dans le cas des conjoints hors réserve?
Mme Beverley Jacobs: Il faudrait que je consulte notre avocate à ce sujet parce qu'il s'agit d'applications très particulières et très complexes de dispositions législatives provinciales et de questions de compétence. Ce sont des possibilités que nous examinons. Je ne suis pas encore en mesure de vous répondre.
M. Lloyd St. Amand: Pouvez-vous citer l'exemple le plus frappant ou le plus dramatique qui expliquerait pourquoi il est essentiel d'agir sans plus tarder—un incident précis concernant une jeune mère? Pensez-vous à un incident particulier qui démontrerait qu'il faut effectivement agir?
Mme Beverley Jacobs: Je peux vous citer le cas d'une femme qui vit dans une réserve et qui a récemment communiqué avec moi. Elle a un enfant de quatre ans et a été chassée de son foyer conjugal. C'est un cas très précis où, lorsqu'ils doivent quitter le foyer, la femme et les enfants n'ont aucun endroit où aller.
M. Lloyd St. Amand: Elle vit dans une réserve avec un enfant.
Mme Beverley Jacobs: Oui. Elle a un enfant et elle n'a aucun endroit où aller. Par conséquent, elle doit trouver un refuge, s'il y en a un dans sa collectivité, ou aller s'installer en ville et y trouver un logement, alors qu'elle n'a pas d'argent.
M. Lloyd St. Amand: Je vous remercie.
La présidente: Madame Buffalo voudrait encore faire quelques commentaires, mais il ne nous reste plus qu'environ une minute.
Mme Marilyn Buffalo: Je vous remercie.
Ce n'est en aucun cas un problème mineur. Il est de très grande envergure et nécessite des consultations. Si la devise du jour est d'adopter une approche axée davantage sur la collaboration, soit, mais assurez-vous bien que l'Association des femmes autochtones du Canada reçoit le même montant que les organismes dominés par les hommes. C'est la seule possibilité d'obtenir des résultats. Il faut de l'argent pour faire des études techniques et juridiques, et vous le savez très bien.
L'Association des femmes autochtones du Canada n'a jamais été en mesure de faire progresser un dossier et, pourtant, on me pose encore des questions comme celle-ci: «Marilyn, quand est-ce que vous ferez ceci?» Je réponds: «Que voulez-vous dire? Je ne suis plus présidente depuis six ans. De quoi parlez-vous?» C'est pour cela que j'ai dit que j'avais l'impression d'être dans une capsule historique.
Le gouvernement du Canada est aussi dans une capsule historique et je vais vous dire pourquoi. La politique de 1995 en matière d'affaires autochtones portant sur le droit inhérent—en d'autres termes, la politique que le gouvernement maintient encore actuellement—ne peut pas régler les questions liées au droit de la famille, parce que ces questions relèvent entièrement de la compétence des provinces. Le gouvernement fédéral ne règle même pas des questions comme celles liées à la protection de l'enfance. Le gouvernement fédéral ne tente pas de régler des questions aussi simples et fondamentales que celles liées à la protection de l'enfance parce qu'il refuse de le faire. Cela ne fait pas partie de son programme.
Cette attitude pose un gros problème. Le gouvernement doit entreprendre une réforme radicale de ses politiques pour que cette question vienne à l'avant-plan. Il ne suffit pas qu'un comité de la Chambre des communes l'examine. Savez-vous ce que je pense? C'est une entreprise colossale et il est essentiel que toutes les parties concernées soient sur un pied d'égalité pour en discuter.
La situation n'est plus la même qu'il y a 30 ans. Lorsque nos grands-mères et nos tantes... À ce propos, ma défunte tante, Jean Goodwill, a également joué un rôle capital dans la création de l'Association des femmes autochtones du Canada. Elle a eu de l'influence sur moi.
Nous sommes les plus démunies parmi les pauvres de ce pays. Je vous prie de comprendre que les chefs des Premières nations n'ont pas d'argent pour régler le problème de la pauvreté dans les collectivités. Les crédits qu'ont nous accorde diminuent d'année en année. Nos jeunes représentent le groupe démographique du pays dont la croissance est la plus rapide. Où iront-ils à l'école? Où iront-ils vivre? De surcroît, les cas de violence familiale abondent parce que les conjoints sont déçus l'un de l'autre et sont frustrés et que cela tourne parfois au drame.
Ce sont presque toujours les femmes et les enfants qui vont s'établir dans les centres urbains et c'est la raison pour laquelle le nombre de membres des Premières nations qui sont déplacés est très élevé. Ce n'est pas un problème qui concerne uniquement les femmes—nous le disons depuis des années—mais c'est un problème familial et un problème national. C'est au gouvernement actuel qu'il revient de faire quelque chose aujourd'hui, demain, le mois prochain ou au cours des prochaines années. Le problème persistera. Il s'aggravera si l'on ne fait rien pour l'enrayer.
La présidente: Merci beaucoup. Le tour de questions est donc terminé, étant donné que nous sommes parvenus à entendre les questions des divers représentants des partis au cours de chacune des trois périodes d'une heure.
Je vous remercie pour votre coopération. Je tiens à remercier les témoins de cette troisième heure d'avoir accepté notre invitation et de nous avoir laissé tout juste le temps nécessaire pour la période des questions.
La prochaine séance aura lieu jeudi. Merci encore.

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