Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cas-35-2/journal-debats/CAS-980616.html
Timestamp: 2019-11-22 02:30:25+00:00

Document:
Le mardi 16 juin 1998 - Vol. 35 N° 140
Étude détaillée du projet de loi n° 186 - Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale
Programme d'assistance-emploi
*Mme Francine Gauvin, ministère de l'Emploi et de la Solidarité
*M. François Lévesque, idem
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour, tout le monde. Nous reprenons nos travaux. Est-ce que le quorum est constaté?
La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons le quorum.
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Désilets (Maskinongé) sera remplacé par Mme Charest (Rimouski); Mme Loiselle (Saint-HenriSainte-Anne) par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Paradis (Brome-Missisquoi) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Williams (Nelligan) par Mme Houda-Pepin (La Pinière).
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je vous rappelle le mandat: La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. Je vous rappelle que nous en sommes à l'étude article par article, que nous sommes à l'article 128 et que nous avions suspendu les articles de 43 à 55.
Alors, Mme la ministre, vous préférez...
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on commence à 128 et on reviendra pour la...
Mme Harel: L'article 43.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On commence à 43. Alors, on revient à 43. Est-ce qu'il y a des papillons? Oui, il y a des papillons à 43. Alors, tel qu'on a adopté comme procédure jusqu'à maintenant, on ne lit pas tout, on se contente d'expliquer rapidement et de répondre aux questions du député de l'opposition, pour que ça soit plus rapide.
Mme Harel: Oui. Alors, l'amendement, M. le Président, à 43 vise à supprimer l'obligation d'être disponible pour occuper un emploi, laquelle obligation est déjà incluse dans celle d'entreprendre des démarches et dans celle de ne pas refuser un emploi prévue à l'article 48. Les situations où un adulte ne sera pas soumis à cette obligation sont, par ailleurs, énoncées à l'article 45 tel qu'amendé.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député, est-ce que vous avez devant vous l'amendement?
Une voix: Non, pas encore.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non. Alors, je vais attendre un peu...
M. Copeman: Je m'y retrouve.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...vous donner le temps de vous installer comme il faut.
M. Copeman: En effet, M. le Président. Écoutez, il y a eu, malheureusement, tellement de séries d'amendements que, moi, j'avoue que je suis perdu là-dedans.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Vous avez retrouvé vos amendements?
M. Copeman: Oui, M. le Président. Les sanctions, M. le Président, on les retrouve plus loin, il me semble?
Mme Harel: Hein? Excusez-moi.
M. Copeman: De rien. Les sanctions, on les retrouve un peu plus loin?
Mme Harel: Je crois que... 52.
M. Copeman: L'article 52.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous allons enregistrer tout de suite Mme Francine Gauvin, si elle répond. Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député?
M. Copeman: Puis les exceptions à 43, on les retrouve ailleurs aussi, on les retrouve plus tard?
Mme Harel: C'est ça, à 45.
M. Copeman: À 45. On énonce le principe que...
Mme Harel: On supprime l'obligation d'être disponible.
M. Copeman: Mais on énonce quand même le principe que l'adulte doit entreprendre les démarches appropriées et se conformer aux instructions. On l'annonce comme principe, et là on va plus loin et on dit qu'il y a des exceptions.
Mme Harel: Non. C'est-à-dire que ça n'est rien de plus que l'obligation actuelle. Ça la réduit parce que, comme vous le savez, on introduit le fait que ça doit être convenable, pour un motif sérieux et qu'on peut donc refuser pour un motif sérieux, ce qui n'existe pas présentement, et on supprime l'obligation d'être disponible au sens où cela avait été interprété comme une obligation nouvelle.
M. Copeman: O.K. Mais, face à la Loi sur la sécurité du revenu, l'article 28 actuel, on reprend essentiellement le même libellé.
Mme Harel: Oui, absolument, mais il y a des dispositions qui ont été introduites à la notion d'emploi convenable et au refus pour des motifs sérieux qui n'existaient pas.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'amendement est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 44, il y a un amendement.
Mme Harel: Oui. En fait, l'amendement vise à supprimer l'article 44. Donc, l'adulte n'aura pas à faire la preuve de sa disponibilité.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, article 44, l'article consiste à...
Mme Harel: Supprimer l'article.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Supprimer.
Mme Harel: L'amendement, plutôt, consiste à supprimer l'article 44.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement.
M. Copeman: Parce qu'on retrouve la notion d'inscription avec un organisme de placement un peu plus loin, hein? C'est ça?
Mme Harel: C'est-à-dire qu'on retrouve à 46 les motifs. C'est ça. Alors, vous retrouvez la notion d'emploi convenable qui était vacant, mais on va revenir aussi au parcours, un peu plus loin, pour en clarifier le caractère volontaire.
M. Copeman: Non, je ne penserais pas, M. le Président.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 44, tel qu'amendé, est adopté?
Mme Harel: Est supprimé, en fait.
M. Copeman: Bien oui, on ne peut pas.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, c'est que l'amendement supprime.
M. Copeman: Adopté dans son absence.
Mme Harel: Mettons que la suppression est adoptée.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté de le supprimer. Alors, l'amendement est adopté, et 44 est supprimé. Nous sommes à 45, et il y a un amendement.
Mme Harel: Bon. Alors, à 45, je pense que c'est... Je vais laisser Me Gauvin le présenter. Il s'agit de regrouper les différents cas où la personne n'est pas assujettie aux obligations. À ce moment-là, ça peut être soit parce qu'elle suit un cours ou un programme de formation, soit parce qu'elle réalise une activité ou présente aussi des contraintes. Donc, les obligations prévues à l'article 43 ne s'appliquent pas à l'adulte qui présente des contraintes à l'emploi selon l'article 22 ou 23, suit un cours ou un programme de formation, participe finalement à une mesure d'aide à l'emploi ou réalise une autre activité convenue, notamment, dans le cadre d'un parcours. En d'autres termes, ça vient signifier que le parcours est volontaire. Je vais demander à Me Gauvin de préciser.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Gauvin.
Mme Gauvin (Francine): Oui. Alors, l'amendement vise notamment à répondre à certaines interrogations qui avaient été formulées lors des consultations publiques à l'effet d'éviter que soient confondues des instructions que pourrait donner le ministre avec une activité qui serait convenue dans le cadre d'un parcours. Alors, l'amendement prévoit clairement que, dans les cas où une personne va participer à une mesure d'aide à l'emploi ou réalise une autre activité qui a été convenue avec le ministre, que ce soit dans le cadre d'un parcours ou pas, dès le moment où c'est une mesure ou une activité d'aide à l'emploi, à ce moment-là elle remplit son obligation d'entreprendre des démarches et elle ne pourra pas être soumise à une sanction.
M. Dion: Merci, M. le Président. Je voudrais intervenir sur cet amendement-là, parce que, pour moi, c'est quelque chose d'important.
J'ai, chez moi, quelqu'un qui était à l'aide sociale, un monsieur qui, étant donné qu'il était disponible et qu'il avait tout son temps à lui, donnait tout son temps, complètement tout son temps comme bénévole à l'Hôtel-Dieu pour s'occuper des personnes âgées, les conduire ici et là, pousser les chaises. Comme il travaillait à temps plein, il n'était pas disponible et, comme il n'était pas disponible, il était coupé sur son chèque d'aide sociale.
Vous voyez, la situation antérieure créait des situations vraiment abracadabrantes, qui étaient peut-être conformes à la loi tout en étant contraires à l'esprit de la loi. Je pense que cette disposition-là va permettre de corriger des situations comme ça et d'encourager les gens à être dynamiques dans la communauté.
Mme Harel: Bon! M. le Président, je crois que le député de Saint-Hyacinthe fait référence à l'amendement qui a été introduit sur les activités bénévoles qui vont être reconnues avec une allocation de participation quand il s'agit d'activités bénévoles pour organisme sans but lucratif. Mais ça, on retrouve cet amendement-là à 5.1. Ça, c'est d'autre chose, ici.
Non, en fait, à 5.1, l'amendement prévoit la possibilité de reconnaître des activités bénévoles et de bénéficier de l'aide financière accordée à titre d'allocation, d'aide à l'emploi ou de frais supplémentaires.
Ici, ce n'est pas de ça dont il s'agit. Ici, ce que ça dit  n'est-ce pas, Me Gauvin?  c'est que, si une personne fait un parcours, qu'elle l'abandonne entre-temps... disons, par exemple, une personne va être sur une formation ou un programme de subvention salariale, si elle l'abandonne, il n'y aura pas de pénalité. C'est ça que ça dit, n'est-ce pas? C'est bien ça?
Mme Harel: Il ne peut pas y en avoir dans le cadre d'un parcours, même si c'est une mesure d'aide à l'emploi. La personne, elle a droit de faire des essais puis des erreurs, dans ce sens-là.
M. Dion: Mais est-ce qu'elle sera tenue de faire une autre activité à la place?
Mme Harel: Oui. Comme dit Me Gauvin, la personne qui fait des activités bénévoles, elle n'aura pas l'obligation d'entreprendre des démarches. Ce sont ses activités bénévoles qui vont lui être reconnues.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce qu'il y a des questions sur 45, sur l'amendement?
Mme Harel: Ça tombe bien, hein, M. le Président? On est dans les amendements au projet de loi, suite à la consultation.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça, c'est pour l'information de celles et de ceux qui sont ici.
Mme Harel: C'est un beau hasard. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous repose la question: Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement à 45?
M. Copeman: Plutôt sur l'intervention de la ministre. Semble-t-il, la ministre vient de dire que, si on abandonne un parcours, il n'y aura pas de pénalité. Mais l'article 45, je ne vois pas le lien, là. Il faudrait qu'on m'indique comment, avec l'article 45, quelqu'un qui abandonne un parcours ne sera pas pénalisé. Parce que c'est: Les obligations ne s'appliquent pas à des gens qui ont des contraintes...
Mme Harel: On va le voir immédiatement. Le principe est à 45 puis les instructions... on va le voir à l'article suivant. Puis, là, 45, ça dit: Les obligations ne s'appliquent pas, notamment lorsqu'une personne participe à une mesure d'aide à l'emploi ou réalise une autre activité convenue, notamment dans le cadre d'un parcours. Et tout de suite à 46, il y a un amendement qui va venir le préciser.
M. Copeman: Oui, mais je pense qu'il y a une différence entre les obligations à 43, qui énonce les obligations de trouver un emploi convenable et de se conformer aux instructions que peut lui donner le ministre à cette fin, il y a une différence entre là et l'abandon d'un parcours.
Mme Harel: Oui, il y a une différence. C'est que l'abandon d'un parcours ne donnera pas lieu à une pénalité.
M. Copeman: Bien, ce n'est pas ça que 45 dit. Mais, si on veut l'introduire comme notion plus loin, c'est une chose. Mais l'article 45 tel quel, l'amendement à l'article 45, n'indique pas qu'il n'y aura pas de pénalité pour l'abandon d'un parcours. On va peut-être le dire plus loin. Juste pour qu'on se situe.
M. Copeman: Mais 45 ne fait pas référence à l'abandon d'un parcours.
Mme Harel: Oui, parce que... Bien, c'est-à-dire que 45 dit ceci: Ne s'appliquent pas les obligations à l'égard d'une personne qui participe, notamment dans le cadre d'un parcours. C'est que je veux, là, être bien précise. C'est qu'on m'a demandé... Mettons une personne  utilisons les termes comme on les connaît maintenant  est sur un programme PAIE ou sur un rattrapage scolaire  même si on sait que ça va être modifié  et puis qu'elle abandonne, est-ce qu'on applique la pénalité si elle est sur un parcours? Je comprends, c'est bien ça que le législateur veut. La réponse, c'est non. C'est bien ça.
M. Copeman: Mais pas en vertu de 45. Parce que, si c'est en vertu de 45, il faudrait qu'on me l'explique comme il faut. Si c'est en vertu d'un autre article subséquent, on verra rendu là. Mais, si la ministre prétend que c'est en vertu de 45 qu'il n'y aura pas de pénalité pour l'abandon de parcours, là, ce n'est pas évident à mon esprit. Ça fait qu'il faudrait qu'on me l'explique.
Mme Harel: Je vais demander à Me Gauvin.
Mme Gauvin (Francine): Je pense qu'il faut lire ensemble 43, 45, 46 et 53. En fait, c'est que 43 prévoit l'obligation d'entreprendre des démarches; 45 prévoit des situations où cette obligation-là ne s'applique pas. Alors, quand la personne participe à une activité dans le cadre d'un parcours, elle n'a pas l'obligation d'entreprendre des démarches. Par ailleurs, dès le moment où elle cesse de participer à l'activité, là, elle aura l'obligation d'entreprendre des démarches.
Mme Harel: Mais pas l'activité...
Mme Gauvin (Francine): Mais il n'y aura pas de sanction à l'abandon de l'activité. En fait, quand elle va cesser de participer, là, elle ne sera plus visée par 45, donc elle aurait l'obligation, à ce moment-là, comme toute autre personne, d'entreprendre des démarches.
Par ailleurs, 53, lui, qui porte sur les parcours puis les obligations liées aux parcours, vise précisément les personnes qui ont moins de 25 ans. Alors, 53 vient dire que seules les personnes qui ont moins de 25 ans sont soumises à l'obligation des activités dans le cadre de parcours, ce que ne dit pas 43.
Puis, par ailleurs, 46, l'amendement qu'on va suggérer, qu'on va proposer à 46, vient délimiter les instructions que le ministre peut donner en vertu de 43 et qui ne sont pas des instructions reliées à des parcours, de la nature de celles qui seraient définies dans le cadre de parcours.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley: Juste le deuxième paragraphe. Pour un jeune de 18-24 ans, je veux bien comprendre l'impact sur les jeunes. Le moment qu'on abandonne, on n'est pas loin de ne plus participer. Alors, je ne sais pas si ça va suivre dans quelques heures, quelques jours ou quelques semaines. Mais au moment où je dis: Mon parcours ne fait plus mon affaire, je suis en train de ne pas participer.
Alors, si c'est quelque chose qui arrive rapidement ou dans 48 heures, ça va être, j'imagine, les procédures administratives qui vont décider ça. Alors, la seule protection, ici, c'est la possibilité de parler avec un agent ou un conseiller pour avoir une autre option pour les 18-24 ans.
Si j'ai bien compris, je peux dire: Mon parcours ne fait plus mon affaire, je l'abandonne. Je pourrais venir voir mon conseiller, peut-être qu'on va trouver une autre activité convenue dans le libellé, maintenant, mais sinon il y aura une pénalité assez rapidement grâce à l'abandon du parcours, si j'ai bien compris.
Mme Harel: Alors, là vous référez à une situation qui va être regardée à l'article 54. À l'article 54  on y reviendra tantôt  c'est la situation des 18-24 ans. Alors, on regardera ça tantôt parce que je pense qu'on va le suspendre, l'article 54, suite à plus amples discussions qui doivent avoir lieu au Conseil des ministres demain.
Ceci dit, le principe qu'on voit maintenant, à 45, c'est le principe qui est le suivant: une personne a l'obligation d'entreprendre des démarches, elle a obligation de ne pas refuser s'il y a un emploi convenable, elle a l'obligation maintenant de ne pas refuser si elle n'a pas de motif sérieux. Là, la loi énumère les motifs, on l'a vu avec les amendements qui ont été apportés pour en ajouter, ensuite, la notion de convenable. Le parcours, le principe général, c'est qu'il n'y a pas de pénalité pour refus de faire un parcours ou abandon, en cours de route, d'un parcours. C'est ça la... Ça ne signifie pas qu'une fois que la personne a dit: Moi je ne veux rien savoir de rien... Elle a toujours cette obligation générale de ne pas refuser un emploi convenable sans motif sérieux.
M. Kelley: Et c'est quoi, les conséquences d'un refus, dans l'économie générale, d'un refus d'un emploi convenable?
Mme Harel: Un emploi convenable, sans motif sérieux, c'est 150 $.
Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, moi-même, aussi, je suis un peu confondue quand on lit l'article 43 et l'article 45.
Mme Harel: Bien là, c'est qu'on voit les amendements.
Mme Houda-Pepin: Je sais, pour avoir travaillé avec des gens qui sont sur le bien-être social, des gens qui sont au contact avec cette réalité et avec le fonctionnariat que ça implique, parfois, c'est bien beau sur le papier mais, vécu par les gens, c'est très compliqué. Par exemple, entreprendre des «démarches appropriées»; ça veut dire quoi, dans le concret, entreprendre des démarches appropriées? Est-ce que quelqu'un qui fait des téléphones pour la recherche d'un emploi, par exemple, c'est une démarche appropriée? Comment on évalue, quels sont les outils qui sont mis à la disposition des agents qui gèrent ces programmes-là pour qualifier une démarche d'appropriée ou de non appropriée? J'aimerais beaucoup que la ministre m'éclaire là-dessus avant d'aller plus loin.
Mme Harel: Alors, M. le Président, à l'article suivant, l'article 47, on va voir qu'est-ce qui est un emploi convenable  il y aura un amendement aussi pour ajouter des dispositions  par exemple: «Un emploi n'est pas un emploi convenable s'il s'agit [...]: 1° d'un emploi inoccupé du fait d'un arrêt de travail [...]; 2° d'un emploi qui ne respecte pas les conditions minimales de travail énoncées à la Loi sur les normes [...]; 3° d'un emploi pour lequel la rémunération est insuffisante compte tenu des frais importants qu'il occasionne, notamment des frais de garde ou de déplacement; 4° d'un emploi dont les conditions de travail excessives et difficiles sont susceptibles de mettre en danger la santé ou la sécurité de l'adulte; 5° d'un emploi qui exige l'accomplissement de tâches ou un nombre d'heures [...] nettement supérieures aux attentes prévisibles pour un tel emploi; 6° d'un emploi dont les conditions de travail sont susceptibles de porter atteinte à l'intégrité de l'adulte.» On y ajoutera aussi: «d'un emploi assujetti à des pratiques de l'employeur qui sont contraires à l'ordre public»; et on ajoutera aussi «d'un emploi visé par règlement, dans les cas et aux conditions qui y sont prévus».
Alors donc, si vous me dites: S'il y a un emploi qui est offert, il faut que cet emploi respecte ces dispositions-là, de 47.
Mme Houda-Pepin: Ça, je le comprends. Mon questionnement était plutôt en rapport avec une notion qui constitue une zone grise au niveau de l'application, au niveau de l'opérationalisation, et ça touche la notion des démarches appropriées. Qu'est-ce que ça veut dire, une «démarche appropriée»? Parce que c'est très vaste, c'est flou, ça donne énormément de latitude pour le fonctionnaire, l'agent qui veut interpréter cette notion-là, pour qu'il juge selon sa propre compréhension dans des cas parfois très différents; mais, en même temps, ça réfère à des situations semblables. Alors, qu'est-ce que c'est qu'une «démarche appropriée»?
Je voudrais souligner ce point-là, parce que, encore une fois, moi, je réfère à des situations vécues dans mon comté, avant même que je ne sois en politique. Toutes ces notions-là, quand elles sont floues, ça présente parfois un préjudice pour la personne qui a à les subir. Je crois que la ministre gagnerait, pour le bénéfice de la loi mais aussi des citoyens qui vont subir cette loi-là, à clarifier ce qu'elle entend par «démarches appropriées». Encore une fois, M. le Président, si je pense à un jeune ou à un adulte qui est à la recherche d'un emploi, comment est-ce qu'on peut juger qu'il a ou qu'elle a effectué une démarche appropriée qui pourrait convenir au concept même de parcours qui est à la base de ce projet de loi?
Alors, je reviens concrètement à une personne qui est chez elle, qui regarde sa Presse le matin, qui regarde les emplois qui sont offerts, qui fait des téléphones aux entreprises pour voir si le poste qui est ouvert pourrait être comblé par elle, qui va éventuellement prendre un rendez-vous, qui va probablement, peut-être, se rendre à son rendez-vous, mais qui va noter tout ça sur un petit papier et qui va aller voir son agent. Est-ce que l'agent va juger qu'il s'agit là d'une démarche appropriée, ou s'il va la retourner en lui disant que ce n'est pas crédible comme démarche?
Alors, je pense qu'il faut partir de là avant de regarder le reste.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous êtes des habitués de la place.
Mme Harel: Alors, M. le Président, je remercie Mme la députée de La Pinière, qui s'est jointe assez tardivement  je pense que c'est sa première présence parmi nous depuis le début des travaux de la commission parlementaire  et je dois lui dire qu'à l'article 46, qui vient d'être modifié par un amendement que nous allons pouvoir présenter dès que l'article 45 aura été adopté...
Alors, nous n'avons pas attendu  heureusement, d'ailleurs, parce que ce serait un peu à la dernière minute, n'est-ce pas?  une intervention comme celle qui vient d'être faite pour baliser ce qui ne l'avait jamais été. Jamais les démarches ne l'avaient été, dans les lois précédentes, alors que l'amendement introduit par l'article 46 vient exactement baliser les démarches à entreprendre, et je vais faire la lecture dès qu'on sera rendu à l'article 46, M. le Président; et, dès qu'on sera à 49, aussi, je ferai lecture de l'amendement qui est introduit sur les motifs sérieux pour justement ne pas procéder à de telles démarches; et à l'article 50, sur l'ensemble, et l'amendement aussi, pour distinguer les autres situations où une personne est justifiée de refuser ou d'abandonner un emploi.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous rappelle qu'on est à l'article 45, qu'on étudie l'amendement à l'article 45. Est-ce qu'il y a des questions à l'article 45? Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Un commentaire, juste pour éclairer la ministre: c'est vrai que je viens de me joindre à la commission, parce que j'étais dans d'autres commissions, mais je suis intervenue sur le projet de loi n° 186 à l'adoption, en première étape, et je continue à suivre avec mes collègues le dossier. Donc, si la ministre considère que l'éclairage que je lui demande, on va le retrouver à l'article 46, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on puisse attendre d'arriver à cet article-là pour, éventuellement, lui reposer les questions et avoir les précisions appropriées.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions à l'amendement sur l'article 45? Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Copeman: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 46; il y a amendement.
Mme Harel: Alors, M. le Président, l'amendement se lirait comme suit: L'article 46 du projet de loi est remplacé par le suivant:
«Pour l'application de l'article 43, le ministre peut exiger de l'adulte qu'il se présente à une entrevue afin de lui fournir des renseignements et lui donner des instructions visant à l'aider à trouver un emploi convenable. Par ces instructions, il peut demander à l'adulte:
«1° de s'inscrire auprès d'un organisme de placement et de communiquer avec cet organisme à des fréquences raisonnables;
«2° de rechercher activement un emploi, notamment par une participation à une activité structurée de recherche d'emploi.»
L'amendement vise à préciser la nature des instructions que peut donner un ministre à l'adulte qui a l'obligation d'entreprendre des démarches. Ces instructions sont distinctes des activités à réaliser dans le cadre d'un parcours.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Copeman: M. le Président, le commentaire, quant à moi, risque d'apporter une inexactitude. Ces instructions sont distinctes des activités à réaliser dans le cadre, lesquelles sont volontaires pour les personnes âgées de 25 ans et plus. Elles sont peut-être volontaires, M. le Président, mais, s'il y a manquement à l'obligation de rechercher activement un emploi, notamment par une participation à une activité structurée de recherche d'emploi, il y a une pénalité qui est prévue à 52.1. Alors, de dire que c'est volontaire est, quant à moi, charrier un peu. On dit clairement, à 52.1: Le ministre peut, lorsque sans motif sérieux il y a manquement à l'une des obligations prévues aux articles 43, 46 ou 48, réduire une prestation selon les montants et les conditions prévues par règlement.
On a vu, M. le Président  la ministre nous l'a dit il y a quelques semaines  des situations où, pour une raison ou une autre, un prestataire n'assiste pas à AGIR... Je sais qu'AGIR va changer, que ce ne serait plus AGIR, mais j'imagine qu'il y aura d'autres activités structurées de recherche d'emploi. On sait fort bien, M. le Président, qu'il y a, jusqu'à date en tout cas, une certaine culture à l'intérieur du ministère d'imposer des pénalités lorsque quelqu'un manque à AGIR, refuser d'aller à AGIR, etc.
Quant à moi, on ne change pas grand-chose versus la loi actuelle en précisant que le ministre peut exiger de se présenter à une entrevue, de s'inscrire auprès d'un organisme de placement, de rechercher activement un emploi notamment par une participation à une activité structurée de recherche d'emploi, puis en précisant plus tard quelles sont les pénalités qui peuvent être imposées par règlement. Il me semble qu'on reconduit presque intégralement la situation qui existe présentement, sauf qu'on ajoute la notion d'un organisme de placement.
On doit avoir une idée en tête de ce qu'est un organisme de placement et de communiquer avec cet organisme à des fréquences raisonnables. Est-ce que c'est le privé qu'on vise à ce moment-là? Si on pouvait avoir un aperçu de ce que ça veut dire, le paragraphe 1 de l'article 46.
Mme Harel: Alors, M. le Président, le programme AGIR, là, il n'existe plus, hein.
M. Copeman: Non, je sais.
Mme Harel: Ça, il faut bien être conscient de ça, puis l'intention du législateur, c'est de faire en sorte que, dès qu'une personne s'inscrit dans un parcours, ce parcours est volontaire, il n'y a pas de pénalité. Mais je vais demander à Me Gauvin de vous préciser comment, juridiquement, on peut être sûr de ça.
Mme Gauvin (Francine): Oui. C'est la lecture de 45 et de 53, là. L'article 45 est venu dire que, quand une personne réalise une activité dans le cadre d'un parcours, elle n'est pas soumise à l'obligation de 43; donc, si elle n'est pas soumise à l'obligation de 43, je ne peux pas la pénaliser en conséquence.
M. Copeman: Je comprends, mais je ne suis pas dans les parcours, moi, je suis dans les activités structurées de recherche d'emploi. Parce qu'on ne me fera pas croire que les seules activités structurées de recherche d'emploi vont se retrouver à l'intérieur du parcours.
Mme Harel: Bien non, justement.
M. Copeman: Exact. Alors, pour toute activité structurée de recherche d'emploi à l'extérieur d'un parcours, il est soumis aux sanctions prévues par 52.1.
Mme Harel: Oui, mais ce qui est certain, c'est que l'obligation existait  il y en a une obligation dans la loi actuelle  mais n'était pas balisée, ne précisait pas. Il y en a une obligation, là, il faut que vous reconnaissiez qu'il y a une obligation, par exemple, de ne pas refuser ou de ne pas abandonner un emploi ou de se conformer aux instructions du ministre, mais il n'y avait aucune balise dans la loi telle qu'elle s'applique présentement.
Donc, là, on dit: Oui, il y a la même obligation, mais encore faut-il que l'emploi soit convenable, encore faut-il qu'il n'y ait pas de motif sérieux pour refuser ou abandonner, et encore faut-il qu'il y ait des balises sur ce qu'on peut déterminer comme instructions. Alors ça, ce sont trois dispositions, pour lesquelles on a apporté des amendements, où il n'y avait rien.
Pourquoi c'est différent du parcours? C'est que la personne qui s'inscrit dans un parcours, elle peut faire des essais-erreurs, elle n'a pas de pénalité. Une personne qui dit: Moi, je ne veux rien savoir de ça. Il est possible qu'on lui dise: Inscrivez-vous au service de placement. Il va y en avoir un service de placement. Le service de placement, tel qu'il existe ailleurs, dans d'autres pays, il n'est pas en place maintenant, mais vous savez très bien que c'est vers ça qu'on va s'acheminer avec les bornes interactives, avec les conseillers en emploi. Le service de placement, c'est ce que j'ai vécu à Drummondville samedi: des entreprises qui veulent embaucher, puis l'arrimage entre l'offre et la demande d'emplois. Alors ça, il va y avoir une inscription à un service de placement  il peut y avoir des clubs de placement, des clubs de recherche d'emploi  et, dans ce sens-là, une personne qui va refuser de s'inscrire, on dit au service de placement, pourra avoir une pénalité.
M. Copeman: Mais également, M. le Président, je demande à la ministre s'il y a une distinction entre un organisme de placement et le service de placement du ministère que la ministre veut mettre en branle, un service de placement à l'intérieur du ministère. Moi, je lis ça, «organisme de placement». Est-ce qu'on peut exiger d'un prestataire qu'il s'inscrive auprès de n'importe quelle des grandes boîtes de placement professionnelles ou autres, dans le privé  c'est ça que je veux savoir  Office Overload, tous les services pour les...
Mme Harel: Bien alors, on peut vraiment le préciser parce que ce sont des organismes publics. On peut préciser à ce moment-là.
M. Copeman: O.K. C'est déjà mieux.
Mme Harel: Bien mieux.
Mme Harel: Encore faut-il qu'il existe. Il n'existait pas de placement. Il fallait se fier à son voisin ou son cousin pour essayer de trouver de l'ouvrage au Québec.
M. Copeman: Je comprends. Dans le deuxième paragraphe, on serait disposés à recevoir, M. le Président, un sous-amendement à cet effet.
Mme Harel: Même pas. Je pense que, si on s'entend, on peut tout simplement le suspendre puis on va modifier l'amendement.
M. Copeman: O.K. «Rechercher activement un emploi». Parce que, encore une fois, la ministre a parlé de l'obligation en vertu du parcours. Ça, je comprends ça. J'ai saisi la différence entre le parcours et d'autre chose. «Rechercher activement un emploi notamment par une participation à une activité structurée de recherche d'emploi.» À ma connaissance, M. le Président, le programme AGIR, qui n'existe plus  on est d'accord  était décrit comme une activité structurée de recherche d'emploi. Et on sait fort bien que, dans le passé, il y avait des pénalités qui s'appliquaient à AGIR pour faute d'inscrire, faute d'assister même, individuellement. Si on manquait une séance d'AGIR, il y avait possibilité de pénalité. Là, il me semble qu'on reconduit la même notion à l'article 46, paragraphe 2. Si c'est ça qu'on fait, on pourrait avoir une discussion sur l'opportunité de le faire. Je veux juste être clair là que, dans un premier temps, une activité structurée de recherche d'emploi, si ce n'est pas AGIR, ça va être quelque chose qui va ressembler à AGIR, j'imagine.
Et là on ouvre la porte à l'imposition des pénalités. La ministre dit: Ça a toujours été le cas. On a une différence peut-être d'opinion, pas juridique ou légale, là-dessus, parce qu'il faudrait savoir, M. le Président, qu'avant 1995, en tout cas, l'adoption, je pense, de 115, il y avait la notion d'un barème de disponibilité. J'ai cru comprendre qu'avec ce barème de disponibilité, quand les gens pour une raison ou une autre avaient été déterminés non disponibles par le ministère, la sanction était plutôt de couper le barème de disponibilité, mais plutôt rarement, sinon jamais, d'imposer une pénalité de 150 $ en-dessous du barème de base; sauf AGIR, c'est ça. Mais il y avait une pratique un peu plus courante, avant la loi 115, de vouloir exercer la sanction en vertu de l'élimination du barème de disponibilité plutôt que d'imposer des pénalités de 150 $ sur la prestation de base.
Mme Harel: M. le Président?
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Gauvin?
Mme Harel: Oui, je vais laisser Me Gauvin, parce que je crois qu'il y a une confusion dans les propos du député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Copeman: Un petit peu.
Mme Gauvin (Francine): Oui, c'est que, dans la loi actuelle, un peu comme dans le projet de loi n° 186, il y a deux notions différentes, deux obligations  en tout cas une chose qui est volontaire, puis l'autre qui est une obligation. Celle d'entreprendre des démarches, c'est une obligation qui existe actuellement et qui ne s'applique pas aux personnes qui ont des contraintes à l'emploi. C'est ce qu'on a repris dans le projet de loi n° 186.
Par ailleurs, il y a aussi la participation à des mesures désignées qui donne droit à un barème de participation. À l'époque où on avait le barème de disponibilité, c'est que la personne qui se disait disponible à participer à une mesure avait le barème de disponibilité en attendant sa participation, sauf qu'elle était quand même soumise à l'obligation d'entreprendre des démarches, tant et aussi longtemps qu'elle ne participait pas à la mesure.
M. Copeman: Exact. Mais, si jamais cette personne-là n'entreprenait pas les démarches...
Mme Gauvin (Francine): Elle avait une sanction.
M. Copeman: ...mais la sanction était plutôt...
Mme Gauvin (Francine): 150 $ par mois.
M. Copeman: ...en plus d'éliminer le barème de disponibilité? Ou est-ce qu'on se fiait essentiellement d'éliminer le barème de disponibilité?
Mme Gauvin (Francine): C'est que le barème de disponibilité, elle le conservait tant qu'elle ne refusait pas de participer à une mesure désignée, alors que la sanction pour refus d'entreprendre des démarches, elle, s'appliquait indépendamment du barème de disponibilité, donc s'appliquait sur son barème de disponibilité, en fait.
M. Copeman: Ça s'appliquait sur le 550 $?
Mme Gauvin (Francine): Sur le barème qu'elle avait de disponibilité.
Mme Harel: Bon, bien, revenons, M. le Président, à ce qui va se passer, de toute façon, maintenant, parce qu'à partir du moment où une personne fait affaire avec Emploi-Québec... Je crois que, quand le député de Notre-Dame-de-Grâce parle d'AGIR, évidemment, il parle d'une époque où l'aide financière était administrée en même temps par les personnes qui administraient les mesures d'employabilité et, donc, les mesures d'employabilité étaient parfois, pour ne pas dire souvent, utilisées pour les fins de contrôler l'aide financière, alors qu'il sait maintenant qu'il y a deux modules complètement distincts: un module Emploi-Québec, qui reçoit l'ensemble des demandeurs d'emploi ou travailleurs qui veulent améliorer leur sort, et le module Sécurité du revenu.
J'ai déjà eu l'occasion longuement, ici, d'expliquer que l'allocation, qu'on a transférée du titre II au titre I, puis c'est ce qu'on a fait avec l'amendement qu'on a adopté, cette allocation, qui va être versée maintenant par Emploi-Québec et qui pourrait être versée d'une manière intégrée incluant, à la fois, l'aide financière et l'ensemble des aides à l'emploi, c'est une allocation qui pourrait être versée à tous les 15 jours et qui va être versée à l'ensemble des participants aux mesures actives d'aide à l'emploi, quel que soit leur statut. Alors, c'est donc un autre contexte que celui décrit par le député.
Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, effectivement, à la lecture de l'article 45, je suis renforcée dans le questionnement que j'avais amorcé avec la ministre. Ce que je constate, c'est que...
Mme Harel: L'article 45 est adopté, M. le Président?
Mme Houda-Pepin: Oui, je sais, mais je réfère à ça parce que nous sommes à l'article 46. Lorsqu'on parle des démarches appropriées, dans l'article 46, les démarches appropriées, telles que balisées, ouvrent deux voies à la personne qui est sur le bien-être social et qui doit entrer dans le parcours: la première voie, c'est de s'inscrire auprès d'un organisme de placement; et la deuxième voie, c'est celle de rechercher activement un emploi.
Ma préoccupation... et pour connaître des gens qui sont dans ce contexte-là, c'est-à-dire qui sont des assistés sociaux, on rencontre là-dedans beaucoup de gens qui sont capables par eux-mêmes de faire ces démarches-là sans nécessairement s'inscrire ou se laisser encadrer par un organisme de placement.
Par exemple, une femme monoparentale avec des jeunes enfants qui est à la recherche d'un emploi, qui est prestataire de l'aide sociale et qui peut à partir de chez elle  parce que c'est plus commode pour elle à cause des jeunes enfants  entreprendre une démarche de recherche d'emploi et faire son plan dans la semaine et faire le relevé des appels qu'elle fait, des démarches qu'elle fait et rencontrer son agent avec ces démarches-là, est-ce que l'article 46 lui permet d'être considérée comme faisant partie de cette démarche appropriée? Est-ce qu'on peut considérer ça comme étant une possibilité qui pourrait être considérée par l'agent de l'aide sociale comme étant une démarche appropriée? Ça, c'est ma première question.
Ma deuxième question, c'est par rapport à l'organisme de placement. Est-ce qu'un organisme communautaire  parce que de plus en plus d'organismes communautaires développent une expertise dans l'aide à la recherche d'emploi, dans la préparation de curriculum vitae, et c'est des organismes qui sont enracinés dans leur milieu, et les personnes assistées sociales sont parfois à l'aise pour aller dans ces organismes-là  est-ce qu'un organisme communautaire peut, au regard de l'article 46, être considéré comme un organisme de placement? Alors, je voudrais avoir ces réponses avant d'aller plus loin, M. le Président.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, les deux questions.
Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, dans l'exemple que nous donne Mme la députée de La Pinière, en fait, ça ne s'appliquerait pas parce que c'est déjà prévu dans notre dispositif, dans le projet de loi, qu'une chef de famille monoparentale dont les enfants ont moins de cinq ans n'est pas tenue à aucune de ces obligations. Donc, cet exemple-là ne s'appliquerait pas. Elle pourrait, cependant, volontairement vouloir s'inscrire, mais ça reste que ce sera totalement, disons, volontaire.
Mme Houda-Pepin: Mais une personne...
Mme Harel: Elle pourrait s'inscrire à la banque d'emplois d'Emploi-Québec  parce qu'il y aura des banques d'emplois  mais vous êtes consciente que ce qu'on prévoit, c'est des bornes interactives. Il y en aura 3 000, on a déjà eu l'autorisation pour 1 500 dans non seulement les CLE, mais aussi dans les organismes communautaires, puis ces bornes vont avoir accès directement avec un scanner, n'est-ce pas. Donc, ils vont pouvoir scanner leur CV ou leur inscription, parce que les cours qui sont offerts dans les domaines vont être aussi intégrés à cette banque.
Ceci dit, ce n'est pas un agent. Tantôt, vous parliez d'agent d'aide sociale. C'est vraiment maintenant les conseillers en emploi parce que c'est dans le module Emploi-Québec également. Ca pourrait se faire non pas seulement en allant sur place parce que ça va être des bornes interactives. Ça veut dire que maintenant l'employeur va pouvoir offrir, mais la personne aussi va pouvoir scanner soit dans un organisme communautaire, soit dans un carrefour jeunesse-emploi, ça peut être aussi dans un CLE. Ça va être un peu comme des guichets, aussi, ça va même être ouvert 24 heures par jour.
Donc, l'idée, c'est d'avoir son nom dans la banque d'emplois. L'amendement que je vais faire à 46 va prévoir que les organismes seront des organismes subventionnés par Emploi-Québec. Ça peut être toutes les sortes d'organismes.
Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc, vous êtes en train de me dire qu'un organisme communautaire qui ferait du placement serait considéré au regard de l'article 46. Très bien.
Par ailleurs, pour ce que la ministre nous explique, les scanners et tout ça, ça ne va pas remplacer nécessairement le support que donnent les conseillers en emploi.
Mme Harel: Absolument. C'est pour ça qu'il y a des parcours.
Mme Houda-Pepin: Il faut considérer ça aussi. Je voudrais avoir une clarification. J'ai appris que le volet Maintien à domicile du programme EXTRA serait transféré à l'économie sociale. Et j'ai eu des échos et des informations de centres de bénévolat qui sont très désemparés d'apprendre qu'une expertise qui a été développée dans les centres de bénévolat va être rapatriée  et apparemment c'est des programmes qui marchent  par les CLD et que ça va être bureaucratisé et que les personnes qui bénéficiaient de ces services, autant les personnes à domicile qui ont besoin de services et de soutien que les personnes assistées sociales qui s'inscrivaient dans ce qui était autrefois les programmes EXTRA, vont être perdantes. Je voudrais que la ministre m'éclaire là-dessus et surtout qu'elle me confirme si oui ou non le volet Maintien à domicile du programme EXTRA est transféré aux CLD dans le cadre de la nouvelle restructuration.
Mme Harel: M. le Président, j'ai de la difficulté à suivre. D'abord, répondons immédiatement qu'il n'est aucunement question de transférer quoi que ce soit dans les CLD qui a à voir avec les programmes EXTRA. Mais est-ce que je comprends de Mme la députée de La Pinière qu'elle considère que le programme EXTRA, qui n'est pas un programme qui alloue un statut de travail aux gens, ce n'est pas un programme qui les reconnaît comme étant sur le marché du travail, avec un statut de travail, que ce programme-là est préférable au statut de travailleur des projets déjà démarrés en économie sociale?
Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas là ma question. Ma question était de savoir clairement si le volet Maintien à domicile, dans le cas du programme EXTRA, est transféré à l'économie sociale.
Mme Harel: Écoutez, M. le Président, il n'y a pas de transfert. Je pense qu'il y a comme une confusion. J'ai de la difficulté à suivre. Il n'y a pas de transfert. L'économie sociale, je comprends qu'il y a des projets en maintien à domicile qui se réalisent. Au fur et à mesure de leur réalisation, on me dit qu'il y en aurait 75. Ce sont des entreprises d'économie sociale où les personnes sont à statut de travail. Il y a un financement avec une subvention aussi. Et je comprends que, là, sur les territoires du Québec où il y a ces entreprises d'économie sociale, on ne va pas venir les concurrencer avec des EXTRA.
Puis il me semble qu'il y a quelque chose qui est logique là-dedans. D'abord, les programmes EXTRA ont été tellement critiqués et tellement décriés comme faisant travailler les gens sans leur en donner le statut ni le salaire ni les autres avantages, malgré que ça pouvait être pour des bons motifs, comme l'indique Mme la députée de La Pinière. Mais, pour les bons motifs, les gens avaient l'impression d'être exploités. Alors que, dans les entreprises d'économie sociale, je comprends que ce sont les entreprises où les personnes ne seront pas, au bout de neuf mois ou 12 mois, remplacés par d'autres qui en remplaceront d'autres, et ainsi de suite, dans une roue infernale, mais ils vont trouver là matière à un emploi durable. Alors, est-ce que c'est contre ça que s'élève Mme la députée de La Pinière? J'ai de la difficulté à la suivre.
Mme Houda-Pepin: Vous permettez, M. le Président? Je voudrais donner un complément d'information à la ministre puisqu'elle ne comprend pas mon intervention. En fait, je faisais écho aux inquiétudes qui sont exprimées par des organismes bénévoles. Et, pour que la ministre me comprenne peut-être davantage, je vais lui lire un extrait d'un article qui est paru dans Le Canada Français intitulé Le gouvernement du Québec cédera un volet du programme EXTRA à l'économie sociale. Je voudrais citer l'article pour que la ministre comprenne mon intervention:
«Dès juillet prochain, le gouvernement du Québec devrait céder le volet Maintien à domicile du programme EXTRA à l'économie sociale. Il s'agir d'un dur coup porté aux centres de bénévolat puisque ceux-ci administrent ce programme depuis plus de 20 ans. C'est nous qui avons bâti ce programme en 1976. On s'est servi de nous pour graisser la machine et, quand le gouvernement a vu que ça fonctionnait, il s'est empressé de nous l'enlever», dénonce la directrice générale du Centre de bénévolat de la région de Saint-Jean-sur-Richelieu, Lucette Métras, et elle dit un peu plus loin: «La formule fonctionnait bien, et on ne comprend pas pourquoi on nous l'enlève. Il y a une semaine, on nous a dit de convertir les postes que nous offrons aux assistés sociaux le plus rapidement possible pour ne pas nuire à l'économie sociale», raconte, stupéfaite, Mme Métras. «Le gouvernement a choisi de donner le programme à l'économie sociale et de faire payer les gens en perte d'autonomie. Nous, nous offrons tous ces services gratuitement.» Et elle continue, M. le Président, à expliquer...
Donc, peut-être que la ministre, si elle ne comprend pas mon interrogation, pourrait répondre au questionnement qui vient des organismes du milieu qui sont directement touchés.
Mme Harel: Oui. J'avais lu cet article-là, M. le Président, et justement, j'ai fait préparer une lettre pour cette dame-là, parce que ce Centre de bénévolat, en fait, donc, préfère garder des personnes à 100 $ par mois  c'est ça qu'elles touchent, les personnes assistées sociales  sans CSST, sans normes, sans protection. À mon point de vue, je pense que ces organismes bénévoles, même si on dit que l'enfer est pavé de bonnes intentions, utilisaient des personnes assistées sociales pour faire des travaux qui méritent de l'être par des personnes qui vont avoir un statut de travail à part entière.
Alors, écoutez, les centres de bénévolat se servaient des programmes EXTRA. Mais est-ce que les personnes qui participaient aux programmes EXTRA étaient servies par ce programme? Ce n'est pas évident; ce n'est pas évident du tout. Les personnes qui pouvaient avoir une certaine formation dans la relation aux personnes avec l'aide à domicile pouvaient, à ce moment-là, se trouver, au bout de neuf mois ou de 12 mois, remplacées par quelqu'un d'autre; c'était comme une sorte de bassin d'emploi qui était à bon marché, 100 $ par mois.
Alors que là, oui, il y a un certain montant, mais je comprends que le montant que les bénéficiaires, la clientèle doit payer est proportionnel à leur revenu, mais que ça donne aux personnes un salaire qui est au moins de 8,30 $ de l'heure, que ça leur donne aussi un statut de travailleuse ou de travailleur, avec la Régie des rentes, avec la CSST, même la possibilité de se syndiquer, parce que c'est assujetti non seulement aux normes du travail mais au Code, et avec des vacances. À tout prendre...
Mme Houda-Pepin: Est-ce que la ministre peut déposer la lettre qu'elle a écrite, s'il vous plaît, pour la madame...
Mme Harel: Je lui en ferai parvenir copie, certainement...
Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.
Mme Harel: ...avec plaisir.
M. Kelley: Oui. J'ai toujours de la misère à comprendre l'arrimage entre 45 et 46 dans leur application. Je comprends que, dans 45, aux deuxième et troisième paragraphes, on a créé des conditions pour être exempté d'une pénalité. Mais, à 46, on revient plus ou moins aux mêmes conditions. Il y a des obligations, des instructions: on peut exiger que quelqu'un s'inscrive et que quelqu'un recherche activement un emploi. Mais, dans l'application de 45 et 46 ensemble, ça va arriver à la même chose: le prestataire aura le choix soit de rechercher activement un emploi, soit de prendre un parcours, ou soit de s'inscrire dans un programme de formation, ou il y aura pénalité.
Alors, j'essaie de voir la distinction. Si j'ai bien compris, la ministre ne veut pas mettre dans les instructions à donner à quelqu'un, écrire: Prendre un cours. Mais, dans les faits, ça va arriver à la même chose. Si, moi, je veux éviter une pénalité de 150 $, j'ai trois choix: je dois rechercher activement un emploi, je dois m'inscrire dans un parcours ou je dois suivre un cours de formation. Et sinon, il y aura pénalité.
Alors, dans l'application, je comprends la distinction qui est faite, mais au bout de la ligne, on arrive à la même conclusion, n'est-ce pas?
Mme Harel: Regardez, M. le Président. je vais demander à Me Gauvin de répondre au député, dans les faits, pourquoi une personne n'a pas de pénalité si, dans un parcours, elle suit une formation puis qu'elle l'abandonne ou si, dans un parcours, elle occupe un emploi puis qu'elle l'abandonne. Je veux être très précise parce que c'est des questions que j'ai même posées et qui m'ont été posées au ministère pour savoir c'était quoi, l'intention du législateur.
Je dis que, quand quelqu'un s'engage dans un parcours, il ne faut pas que, ni au début ni dans le processus, à n'importe quel moment, il y ait de pénalité. C'est si elle en sort complètement du parcours, là, qu'il faut qu'elle s'inscrire dans le service de placement puis qu'elle ne refuse pas sans motif sérieux un emploi convenable qui pourrait lui être offert. Donc, Me Gauvin.
M. Kelley: Mais juste pour préciser. Moi, je comprends comment 2° et 3° de 45, d'une certaine façon, sont sous le parapluie de la grande obligation dans le paragraphe 2° de 46. Alors, on peut dire que, parmi les façons de rechercher activement un emploi, on peut prendre un cours, on peut prendre un parcours ou on peut faire d'autre chose. Mais, si je ne fais ni l'un, ni l'autre, ni le troisième, ça arrive à la même conséquence d'une pénalité de 150 $.
Alors, ce n'est pas de dire que, si j'abandonne le parcours... Je comprends, je peux abandonner le parcours, il n'y aura pas automatiquement pénalité. Mais, si j'abandonne mon parcours, si j'abandonne le cours de formation, je retombe dans 2° qui est ici de rechercher activement un emploi. Alors, je trouve que la distinction, en fait, ici, est un petit peu artificielle parce que les 2° et 3° de 45, d'une certaine façon, sont les sous-conditions ou des façons de mise en application de 2° de 46.
Mme Harel: Alors, moi, M. le Président, juste une chose qui va peut-être clarifier pour le député. C'est que, si une personne abandonne une formation en cours de parcours, elle n'a pas de pénalité. Elle revient à son conseiller en emploi, puis ils regardent d'autre chose.
M. Kelley: Oui, mais elle est toujours soumise au 2° dans 46. Alors, on est toujours dans le même...
Mme Harel: Non, mais c'est dans un autre... Alors, si la personne est toujours inscrite... en fait, en d'autres termes, si elle est inscrite à Emploi-Québec, elle a un conseiller en emploi, puis elle a un parcours; dans le cours de ce parcours, elle peut réussir, ou ne pas réussir, ou abandonner, ou changer, essayer autre chose. Elle n'a pas de pénalité.
C'est dans la mesure où elle dit: Je ne veux pas faire de parcours, je ne veux rien savoir du parcours, puis je ne veux pas l'entreprendre ni quoi que ce soit, puis je ne veux rien savoir de ça. Là, oui, c'est vrai qu'elle a des obligations de s'inscrire au service de placement puis de communiquer régulièrement avec le service de placement, notamment, mais elle n'est pas dans un parcours. Elle n'a pas de conseiller. Elle n'est pas en relation avec un conseiller.
M. Kelley: Mais, moi, je veux juste dire que je trouve... On fait une grande distinction ici, mais, au bout de la ligne, si je regarde 2° de 46, on a une obligation de rechercher activement un emploi. Et une des façons de le faire, c'est de prendre un parcours. Une des façons de le faire, une formation au bout de la ligne...
Mme Harel: Non, justement, c'est ça, la distinction.
M. Kelley: C'est parmi les choix. Parce que, moi, dans l'application, au-delà de la façon que nous avons conçu ça, ici, moi, j'arrive au bureau d'Emploi-Québec, j'ai trois choix pour éviter la pénalité: je dois prendre un cours, je dois m'inscrire dans un parcours ou je dois remplir l'obligation plus générale dans 2° ici, chercher activement un emploi, notamment par une participation à une activité structurée de recherche d'emploi. Alors, pratiquement parlant, ça, c'est mes trois choix pour éviter une pénalité.
Mme Harel: Je ne pense pas, non. Je vais vous dire pourquoi. Il n'y en aura pas trois. Si vous entrez, par exemple... Je l'ai vu très concrètement en fin de semaine, à Drummondville. Il y avait, si vous voulez, trois catégories, trois banques de demandeurs d'emploi: il y avait des gens qui s'inscrivaient tout de suite au service de placement et qui correspondaient complètement aux attentes; il y avait des gens qui s'inscrivaient pour un emploi mais à qui il manquait un cours ou qui n'avaient pas l'expérience.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, je suis obligé de vous interrompre. Un, il est 13 heures. Je dois suspendre les travaux parce qu'il y a une réunion et les gens attendent après nous pour entrer ici. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi et vous rappelle que nous allons à 1.38.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude article par article et nous sommes rendus à l'article 86.
Mme Harel: Pas 86, 46.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 46, je m'excuse. Non, mais c'était une façon de voir si tout le monde était alerte! Alors, nous sommes à l'article 46. Il y avait un amendement. On était en train de discuter sur l'amendement. On avait longtemps discuté sur l'amendement. Ça se peut très bien qu'on soit prêts à voter sur l'amendement. On va voir. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?
M. Copeman: La notion de «longtemps» est subjective, M. le Président, n'est-ce pas?
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je n'oserais jamais.
M. Copeman: La notion de «fréquence raisonnable». Qui va la déterminer, M. le Président, cette notion?
Mme Harel: La fréquence raisonnable... Ah oui, d'accord. Les fréquences raisonnables.
Une voix: ...penser à fréquentation. Ah non, c'est fréquence.
M. Copeman: Je ne sais pas si la ministre peut penser à autre chose mais...
Mme Harel: Ça va finir par être la jurisprudence, évidemment, puisqu'il y aura une jurisprudence qui se fera sur cette question. Alors, au départ, ce sera Emploi-Québec. Ensuite, si c'est l'objet d'une contestation, ça ira en révision et en appel, et ce sera à ce moment-là le Tribunal administratif du Québec.
M. Copeman: Oui, mais est-ce qu'on part avec des balises administratives à quelque part? Je comprends que ça peut évoluer, c'est normal et c'est peut-être même souhaitable. Est-ce qu'on part déjà avec des balises administratives à cette notion?
Mme Harel: Au moment où on se parle, on n'en a pas.
M. Copeman: On n'en a pas.
Mme Harel: Non, mais il devra y en avoir bien évidemment: serait-ce une fois par mois, serait-ce plus fréquent?
M. Copeman: Oui. Parce que là, encore une fois, M. le Président, vous savez, l'obligation de trouver un emploi ou d'être à la recherche d'emploi varie beaucoup même d'un CTQ à l'autre, hein. Il y a des agents qui disaient à un moment donné: Ça prend 20 preuves de recherche d'emploi par semaine, d'autres qui disaient cinq. Il faudrait tenter de voir ce qui est raisonnable.
Je comprends que ça va finir par des jurisprudences. Ce qui m'intéresse le plus, c'est: On part de quoi? Je serais rassuré si la ministre était capable de me dire...
Mme Harel: ...je sois capable maintenant, parce que la loi va devoir... On a tous les deux une voix un peu chevrotante!
M. Copeman: On est maganés pas à peu près, M. le Président.
M. Copeman: J'ai téléphoné à quelque part, tantôt, et on a dit: Au nom de qui? Parce qu'on ne me reconnaissait pas. Ça fait que ça va mal, c'était chez nous à part de ça. Non, non...
M. Copeman: ...pas vrai, pas vrai.
Mme Harel: Non, mais ça fait des voix caverneuses pas mal.
Ça sera beaucoup plus à Emploi-Québec, là, ça va être dans le plan d'action annuel au niveau d'Emploi-Québec. Mais ça, ça ne serait pas mis en vigueur avec l'adoption de la loi. Comme vous savez, la loi est mise en vigueur au 1er décembre, et on a, à ce moment-là, pas mal de possibilités de tout prévoir ça.
M. Copeman: Est-ce que la ministre a précisé ses pensées concernant le premier paragraphe? Est-ce qu'on va avec «organisme de placement public»? Avant qu'on vote dessus.
Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, l'amendement qui va être déposé modifierait le paragraphe 1° de manière à se lire comme suit:
«1° de s'inscrire auprès d'un service de placement reconnu par le ministre et de communiquer avec ce service à des fréquences raisonnables.»
Donc, il y aura, à ce moment-là, une reconnaissance, une accréditation. Ça pourrait être des services de placement y compris du fédéral.
M. Copeman: O.K. Mais «reconnu», ça peut être également des services de placement d'organismes communautaires aussi, n'est-ce pas?
Mme Harel: Les services de placement de...
M. Copeman: Des organismes communautaires.
Mme Harel: Oui. Les ressources externes reconnues par le ministre.
M. Copeman: Oui, reconnues.
Mme Harel: Ça peut être... il y a les chambres de commerce, hein, qui ont beaucoup été mises à contribution par DRHC, là, dans les années antérieures, il y a les clubs de recherche d'emploi, il y a aussi des services de placement SAE, Services agricoles d'emploi, qui est un service mis en place par l'UPA.
Mme Houda-Pepin: Sur ce point précisément, les services, je n'ai pas l'amendement tel que libellé.
Mme Harel: Je vais le relire.
Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît!
Mme Harel: Est-ce qu'il est prêt, l'amendement? Il est là.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous rappelle qu'on va devoir l'avoir ici pour...
Mme Harel: D'accord, je vais vous le distribuer. Alors, ça se lirait comme suit. Donc:
Mme Houda-Pepin: Donc, la reconnaissance de ces services va se faire comment? Est-ce qu'il y a une liste de ces organismes-là qui va suivre, qui va dire: Voici les organismes qui pourraient correspondre aux critères et qui pourraient être reconnus? Comment cette reconnaissance va-t-elle se matérialiser?
Mme Harel: La reconnaissance va devoir se faire parce que, si un service n'est pas reconnu au sens de la loi, il ne pourra pas à ce moment-là y avoir de référence et de pénalité. Donc, nécessairement, il va y avoir un mécanisme de reconnaissance.
Mme Houda-Pepin: C'est quoi, précisément, ce mécanisme de reconnaissance? Est-ce que ça va se faire ultérieurement par voie de règlement? Est-ce que ça va être précisé?
Mme Harel: Non. Ce n'est pas nécessairement par voie de règlement.
Mme Harel: Si c'était par voie de règlement, ça ferait partie du pouvoir réglementaire et ça ferait donc un règlement de plus à tous ceux qu'on nous a beaucoup reproché d'avoir ajoutés. Mais, en fait, étant donné que c'est Emploi-Québec et qu'il y a une cogestion avec Emploi-Québec, ça va devoir faire partie des directives convenues avec Emploi-Québec. Il y a déjà à Emploi-Québec une reconnaissance de formateurs, il y a tout un processus d'agrément. Il va falloir un processus d'agrément.
Mme Houda-Pepin: Donc, c'est une sorte d'accréditation de ces organismes-là.
Mme Harel: C'est ça, d'agrément, appelons ça d'agrément.
Mme Houda-Pepin: Agrément?
Mme Harel: Agrément. Finalement, si on correspond aux règles édictées, on obtient l'accréditation.
Mme Houda-Pepin: Mais c'est quoi, les règles, justement? Parce que tantôt la ministre a mentionné un certain nombre d'organismes aux niveaux fédéral, provincial et communautaire aussi. On a insisté là-dessus. Mais est-ce qu'il y a des paramètres qui font qu'un organisme pourrait être reconnu?
Mme Harel: Maintenant, non, parce qu'on est en pleine définition du service de placement. Il y a même un comité de suivi qui a été mis en place avec les partenaires du marché du travail, patrons, syndicats. Il y a même un représentant du Comité aviseur-jeunes, maintenant, d'Emploi-Québec, qui siège sur ce comité de suivi, sur lequel on retrouve aussi un représentant du MICST, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Et ce comité de suivi de la Commission des partenaires sur lequel siège le ministère de l'Emploi et de la Solidarité est à élaborer la politique de placement.
Mme Houda-Pepin: Mais la reconnaissance, est-ce qu'elle va se faire par les organismes du milieu, c'est-à-dire les partenaires dont vous parlez, les partenaires du milieu, par exemple en région, ou est-ce que c'est des directives qui vont venir d'Emploi-Québec et qui doivent s'appliquer uniformément sur l'ensemble du territoire du Québec?
Mme Harel: Vous savez, quand on reprend l'article 46, vous voyez, c'est un article qui peut exiger qu'un prestataire se conforme aux instructions visant à s'inscrire auprès d'un service de placement, à défaut de quoi il y a une pénalité qui fait l'objet d'un recours, prévu dans la loi, en révision et au tribunal administratif. Donc, il faudra s'assurer que ce service de placement reconnu le soit par une procédure d'agrément transparente.
Mme Houda-Pepin: Oui, mais justement, c'est ça, ma question. La procédure d'agrément, elle va se faire à quel niveau? Est-ce que c'est le ministère qui va définir des balises, des paramètres et qui va dire: Bon, voici les organismes qu'on peut reconnaître? Ou est-ce que c'est le milieu qui va décider que tel ou tel organisme correspondrait ou offrirait des services jugés appropriés pour être considéré comme un organisme de placement?
Mme Harel: On peut dire que c'est le ministère mais, en disant le ministère... Mais vous savez que, en fait, on ne dit rien parce que le ministère, c'est Emploi-Québec. Emploi-Québec, ce sont les partenaires, c'est une unité autonome de services. Nécessairement, étant donné que c'est une procédure mise en place au niveau du placement, donc relevant d'Emploi-Québec, ça va devoir se faire avec Emploi-Québec.
Mme Houda-Pepin: Et les fréquences raisonnables, est-ce que ça a été déterminé de façon claire, ce que c'est qu'une fréquence raisonnable?
Mme Harel: Ça va être la jurisprudence.
Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que vous pouvez nous donner une idée de ce que ça peut être, une fréquence raisonnable? Est-ce que c'est une fois par mois, une fois par semaine? Quand même, ça fait une grande différence selon qu'il s'agisse...
Mme Harel: C'est une grande question, mais on vient justement de la voir. On peut bien reprendre ça, si vous voulez.
Mme Houda-Pepin: Non. Mais ça m'intéresse de savoir parce que, à un moment donné, nous, dans nos comtés respectifs, on va devoir informer les personnes assistées sociales, on va devoir les éclairer et les orienter. Et, si on n'a pas nous-mêmes les balises qu'il faut pour donner une information appropriée...
Mme Harel: Oui. Mais ça ne sera pas mis en vigueur maintenant. Vous savez que ça va être mis en vigueur le 1er décembre.
Mme Houda-Pepin: Je sais. Mais il n'en demeure pas moins que nous sommes à l'étape de l'étude, et je pense que c'est le moment de poser ces questions-là et d'avoir les clarifications qui s'imposent.
Mme Harel: On verra, en fait, à la lumière des expériences similaires dans des pays industrialisés aussi. Vous savez, on n'est pas dans un terrain inédit. Les services de placement, dans les sociétés qui performent en termes d'arrimage offre et demande d'emploi, ça fait longtemps que ça existe, et ils ne les avaient pas abandonnés.
Mme Houda-Pepin: Ça, je le comprends, d'ordre général. Maintenant, concrètement, comment ça va s'opérationaliser? C'est ça, là: S'inscrire auprès d'un service de placement, etc., et de communiquer avec cet organisme à des fréquences raisonnables. D'abord, «communiquer», ça veut dire quoi? Est-ce que la personne doit se déplacer physiquement et se rendre au service de placement ou est-ce qu'elle peut le faire par téléphone ou par écrit? Comment est-ce que la ministre voit l'opérationalisation de cette disposition?
Mme Harel: Ça dépendra des milieux. L'important, c'est que ce sera un service reconnu, et ça dépendra des milieux. J'imagine que, en Montérégie, les choses vont se passer différemment de la Côte-Nord.
Mme Harel: Qu'est-ce qu'il a dit?
Mme Houda-Pepin: La Montérégie fait des jaloux.
Mme Harel: C'est toujours le cas.
Mme Houda-Pepin: Je suis intéressée à vous entendre.
Mme Harel: Ça dépendra, j'imagine, des difficultés de déplacement, ça dépendra...
Mme Houda-Pepin: Est-ce que «communiquer» veut dire se déplacer, justement, aller au centre, à l'organisme de placement comme tel?
Mme Harel: Le deuxième paragraphe, pas le premier.
Mme Houda-Pepin: Je parle de s'inscrire. Le premier paragraphe, de s'inscrire.
Mme Harel: Non, s'inscrire, ça ne signifie pas se déplacer.
Mme Houda-Pepin: Non, non. S'inscrire auprès de ce service, etc., et de communiquer avec cet organisme.
Mme Harel: Communiquer non plus. Communiquer ne signifie pas se déplacer non plus. Mais participer à une activité structurée, ça peut signifier se déplacer.
Mme Houda-Pepin: Communiquer, bon. Si je considère que je suis une personne assistée sociale, je m'inscris auprès d'un service de placement et je fais mes démarches. Je prends le téléphone une fois par mois et je communique avec mon service de placement. Est-ce que ça peut sembler raisonnable à la ministre de procéder de cette façon-là ou est-ce qu'elle trouve que ce n'est pas assez, que ce n'est pas un moyen d'évaluer?
Mme Harel: Ce serait prématuré pour moi de répondre à la question. À ce stade-ci, c'est Emploi-Québec qui va gérer et c'est une cogestion. Alors, ça va devoir se faire conjointement. C'est les modalités.
Mme Houda-Pepin: Alors, on va attendre.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a des questions additionnelles? Est-ce qu'il y a des commentaires additionnels? Non? Est-ce qu'on est prêts à voter sur l'amendement?
Côté pratique, je vais vous suggérer d'oublier la première feuille qu'on vous a passée pour l'amendement 46 et de prendre la dernière. On ne fera pas de sous-amendement, on va marcher uniquement sur cet amendement-là. Est-ce que l'amendement à 46 est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?
M. Copeman: Également sur division.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Également sur division. À 47, si j'ai bien compris, Mme la ministre nous demande de retirer l'amendement qui avait été adopté. L'article 47 était suspendu, mais l'amendement avait été adopté. Alors, avec le consentement, l'amendement est retiré et il y a un nouvel amendement de présenté, que vous devez avoir dans vos amendements.
Mme Harel: M. le Président, vous savez, c'est compte tenu des échanges qu'on a eus à 47. L'amendement qui est présenté aux membres de la commission inclut un nouveau paragraphe qui se lit comme suit: «Un emploi n'est pas un emploi convenable s'il s'agit notamment[...];
«3° d'un emploi assujetti à des pratiques d'employeur qui sont contraires à l'ordre public.»
Alors, l'idée, c'est justement de contrer le travail au noir. Si un employeur offre un travail au noir à un employé ou offre de faire faire du temps au noir à un employé, un prestataire sera autorisé à refuser.
Puis, aussi, un 7° qui est plus large. On ne sait pas tout ce qui peut se passer, l'évolution qu'il peut y avoir dans les années à venir, et ça suppose un emploi visé par règlement dans les cas et aux conditions qui y sont prévus. Il est difficile maintenant de prévoir tout ce qui pourrait se passer qui pourrait donner lieu, par exemple, à exclure de la notion d'emploi convenable quelque chose qui pourrait être proposé.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, par règlement, ça pourrait être fait?
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Copeman: J'aurais des questions, M. le Président.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à l'article. L'amendement est adopté. On revient à l'article 47.
M. Copeman: C'est ça. Deux choses, M. le Président. Il était également question à l'article 47 de toute la notion d'expérience, compétence et formation de la personne. Il aurait pu y avoir des situations où quelqu'un n'a pas les compétences nécessaires ou peut-être a une expérience qui dépasse largement, ou une formation qui dépasse largement la description de tâches. Je ne vois pas comment l'amendement adopté s'est adressé à cette préoccupation. Et je me demande simplement si la ministre et ses experts se sont penchés là-dessus et comment est-ce qu'on répond à cette préoccupation.
Mme Harel: M. le Président, j'aimerais que Me Gauvin puisse préciser l'économie générale des amendements qui seront déposés, qui vont, je pense en tout cas, répondre à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Gauvin (Francine): Oui. C'est que 47 vient préciser quels sont les emplois qui ne sont pas convenables en soi. Donc, c'est un emploi qui n'est convenable pour personne, alors que plus tard on va voir, par des amendements à 49 et à 50, des situations où une personne est justifiée, a un motif sérieux de refuser ou d'abandonner un emploi, compte tenu de ses caractéristiques socioprofessionnelles, par exemple. On va voir des éléments qui ont été soulevés dans ces articles-là qui permettent de refuser ou abandonner un emploi, alors que 47, c'est l'emploi qui n'est pas convenable en soi.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça répond à vos questions?
M. Copeman: À 49.1 et 49, on tente de préciser un motif sérieux, relié plus à la condition de la personne...
Mme Gauvin (Francine): C'est ça. De refuser un emploi convenable, qui, par ailleurs, est convenable.
M. Kelley: Oui, juste... Est-ce qu'il y a quelque chose dans les six conditions ici qui est différent pour tout autre travailleur dans la société québécoise? Je me demande un petit peu pourquoi un régime particulier. C'est évident que les conditions des normes du travail vont de soi. Les conditions de travail excessives et difficiles, est-ce qu'on vise les conditions autres que le travail dans une mine? C'est dangereux comparé à la moyenne, mais on a créé les balises de la sécurité du travail. Le monde travaille dans nos mines au Québec. Alors, est-ce qu'il y a quelque chose ici de différent du régime général qui s'applique à tout le monde?
Mme Harel: Je pense que nulle part on retrouve ce régime général que vous décrivez. Ça a été plus, me dit-on, développé par la jurisprudence. Alors, finalement, on ne crée pas de droit nouveau. On, si vous voulez, codifie la jurisprudence, surtout peut-être le point 5° «d'un emploi qui exige l'accomplissement de tâches ou un nombre d'heures de travail nettement supérieures aux attentes prévisibles pour un tel emploi».
Ça, ça signifie que ça pourrait être plus que 40 heures, les 40 heures normales  est-ce que c'est normal? les 40 heures légales, en fait  suite à quoi il y a du temps supplémentaire, comme vous savez.
Je vais vous donner un exemple. Je ne sais pas si... 5° s'y trouvait-il avant que j'aille en Gaspésie ou si on l'a fait ajouter? Mais enfin, quoi qu'il en soit, les travailleurs de l'usine de transformation de poisson que j'ai pu rencontrer  je pense que c'était au début juin ou fin mai  puis on m'avait dit que leur entreprise avait fermé dans un village, puis qu'elle avait ouvert 90 kilomètres plus loin, puis qu'ils ne voulaient pas se déplacer. Vu de Québec, ça avait l'air comme un refus de travailler, ça avait l'air comme étant le refus d'être flexible, dans notre nouvelle économie, donc, de suivre le travail, parce qu'il était déplacé à 90 kilomètres.
Mais, vu du point de vue des gens, le dimanche après-midi où je les ai rencontrés... J'ignorais ça, moi, que les usines de transformation de pêche, ça finit à 23 heures, minuit. Ils avaient pensé négocier une entente pour terminer à 20 heures. S'ils terminaient à 20 heures, ils étaient prêts à y aller. Mais il paraît que c'est comme ça, quand le poisson arrive, eh bien, ils transforment, c'est 16, 17 heures par jour. Quand vous êtes à 90 kilomètres aller et 90 kilomètres retour, c'est sûr que ça n'avait pas de bon sens.
Alors, c'est dans ce sens-là. On peut dire que ça dépasse les 40 heures légales. On peut dire qu'il pourrait peut-être y avoir du temps supplémentaire. On peut tout dire ça mais, tout additionné, ça ne marche pas pareil.
M. Kelley: Non, mais il n'y a pas beaucoup d'usines de transformation dans le comté de Jacques-Cartier, mais si un travailleur est devant ce choix, il perd son emploi sans protection. Si j'ai bien compris, dans le régime général, pour les travailleurs et travailleuses du Québec, ils perdent leur emploi. Alors, pourquoi un régime différent ici?
Mme Harel: Parce que, ici, il n'y aura pas de pénalité. Si la personne, par exemple, travaille dans ce cycle-là, puis elle quitte volontairement... À l'assurance-emploi, vous savez que, si elle quitte volontairement, elle peut perdre toute prestation. Ce n'est pas une réduction, là; c'est toute prestation. Donc, elle va aller devant le tribunal d'arbitrage pour faire valoir que c'est un emploi qui exige l'accomplissement... C'est bien ça? Est-ce que cette disposition-là va se trouver à l'assurance-emploi?
Mme Harel: Donc, elle va se trouver à l'assurance-emploi. Mais mettons qu'elle n'a pas droit à de l'assurance-emploi parce qu'elle n'a pas les heures requises et tout, elle ne pourra pas aller au tribunal d'arbitrage. Comme j'ai dit, vous savez, on ne peut pas légiférer... une loi disant: premier article, obligation d'utiliser son jugement. Alors, on ne sait pas comment les lois sont interprétées et appliquées à travers le Québec. Il y a 7 400 personnes dans le ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Donc, il faut indiquer que, même si cette personne-là quitte son emploi, si le paragraphe 5° s'applique, on n'a pas à lui appliquer de pénalité. C'est dans ce sens-là.
M. Kelley: Moi, je suis juste curieux.
Mme Harel: Ah non, non, non.
M. Kelley: Ce n'est pas une objection. C'est pour faire l'arrimage avec la personne qui travaille au salaire minimum.
Mme Harel: Vous savez, c'est vrai, chaque mot comme ça donne l'impression d'être plutôt théorique mais, dans la vraie vie, ça finit par s'appliquer dans le pratico-pratique.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Bourassa.
Mme Harel: En plus de ça, incidemment, le salaire qui était versé, c'était 7,00 $ de l'heure pour faire son 90 milles aller, 90 milles retour.
Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Au paragraphe 6°, on emploie «porter atteinte à l'intégrité de l'adulte». Est-ce qu'on peut m'expliquer l'interprétation, par opposition ou en complément du paragraphe 4° du même article, 47?
Mme Harel: Il me semble, M. le Président, que le personnel du ministère avait donné des bons exemples. Évidemment, il y en avait un tout de suite qu'on m'avait donné, c'est un emploi de danseuse, mettons. Alors, la personne ne sera pas pénalisée parce qu'elle refuse un emploi...
Mme Lamquin-Éthier: «Intégrité» et non pas «dignité».
Mme Harel: Des emplois avilissants, ça remet en cause l'intégrité de la personne. Ça peut être l'intégrité physique, ça peut être l'intégrité morale, ça peut être l'intégrité...
Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est non précisé.
Mme Harel: Oui. C'est assez large.
Mme Harel: Un milieu où il y a de la drogue.
M. Copeman: M. le Président, dans le mémoire du Conseil du patronat, le Conseil a soulevé quelques commentaires généraux à l'égard d'autres articles, 47 et 50, qui étaient à l'effet qu'une prestataire qui plaide que l'emploi qui est offert enfreint une des conditions, ça peut porter préjudice aux employeurs. Le fait même que, mettons, une prestataire utilise le paragraphe 4° ou le paragraphe 6°, mettons, «un emploi dont les conditions de travail sont susceptibles de porter atteinte à l'intégrité de l'adulte», comme l'a soulevé ma collègue de Bourassa, les employeurs avaient une crainte comme quoi ça peut porter préjudice à leur emploi. Est-ce que nous avons considéré cet aspect soulevé par le Conseil du patronat? Et comment est-ce qu'on répond à ça? Entre autres, M. le Président, ils ont dit: Est-ce qu'on peut être entendu? Qui va trancher?
Mme Harel: Je remarque que vous qui avez souvent et fréquemment prétendu qu'avec le Conseil du patronat qui appuyait la réforme du projet de loi n° 186...
M. Copeman: Ça ne m'empêche pas de soulever des bons points, Mme la ministre. On ne peut pas être d'accord avec tout, tout le temps, on peut retenir des bons commentaires. C'est normal.
Mme Harel: Incidemment, je pense que l'Alliance des manufacturiers fait de la représentation auprès de nos formations politiques sur la question du parcours. Je ne sais pas si ça vous a été communiqué.
Moi, j'avais demandé qu'on vérifie la pratique en usage dans le réseau en matière de révision; alors là on m'indique qu'il y a eu des vérifications qui ont été faites dans les régions de Québec, Estrie, dans la ville de Montréal, dans l'Outaouais et Laval. En fait, on se butte à un problème qui est exactement l'inverse, à savoir qu'en général les employeurs sont peu collaborateurs quand vient le temps de consacrer du temps à défendre leur point de vue en entrevue ou lors d'audience devant la Commission des affaires sociales qui est devenue le TAQ. Il faut utiliser le subpoena pour comme obliger le témoignage de ces ex-employeurs. Parce qu'il n'y a pas d'effet sur les montants des cotisations.
Ce n'est pas comme l'assurance-emploi où il y a cotisation de l'employeur et cotisation de l'employé. Alors, à ce moment-là, une décision du tribunal d'arbitrage peut avoir un effet de reprendre un employé à l'ouvrage, peut avoir un effet à la hausse sur les cotisations versées, etc., alors que là il n'y a aucun effet sur le montant de la prestation accordée au prestataire. Ce qui fait que, dans la pratique, c'est plutôt vainement souvent que les agents communiquent ou essaient de communiquer, en pareilles circonstances, avec l'ex-employeur pour connaître sa version des faits.
Alors, je comprends que ça part d'un bon vouloir, mais s'il fallait introduire une disposition disant qu'on s'oblige, si vous voulez... Ce seraient les entreprises elles-mêmes qui pourraient être en très, très, profond désaccord pour qu'on les traîne devant le réviseur ou qu'on les traîne devant le Tribunal administratif du Québec pour finalement des prestataires qu'ils ne s'engagent pas à garder. Quand ils participent à des subventions salariales, ils ne prennent pas d'engagement, n'est-ce pas, il n'y a pas de contrat qui est signé.
Il y a un contrat qui est signé? Oui, il faut qu'il y ait des chances de durer, là, mais ils peuvent mettre fin au contrat en tout temps? Alors, s'il fallait qu'ils viennent s'expliquer pourquoi ils ont mis fin au contrat, il pourrait bien arriver qu'ils n'en signent plus.
M. Copeman: Je comprends, mais je prends le paragraphe... page 7, du mémoire du CPQ: «Cette inclusion de l'employeur dans la définition de personnes visées  on y reviendra  est d'autant plus importante lorsque le motif allégué par le prestataire pour abandonner un emploi ou pour refuser de l'occuper en est un qui risque de porter préjudice à la réputation de cet employeur. Dans un tel cas, l'employeur aurait-il l'occasion d'être entendu avant que ne soit rendue la décision de premier niveau? L'employeur aurait-il l'occasion de demander la révision d'une décision s'il n'a jamais été considéré comme une personne visée  à l'article 127  et au surplus si cette décision ne lui a jamais été communiquée? À cette effet, nous n'avons retracé dans le projet de loi aucun mécanisme prévoyant l'obligation pour le décideur de notifier la décision à l'employeur.»
C'est ça, le noeud de la question. Le CPQ fait le lien avec l'article 127 qui indique, dans les recours, que toute personne visée par une décision du ministre rendue en vertu de la présente loi peut, par écrit, dans les 90 jours, etc. C'est le processus de révision. Le Conseil du patronat s'interroge si les employeurs sont considérés à l'intérieur de la section des recours. Est-ce qu'ils sont couverts par 127, «toute personne visée»?
En plaidant  les employeurs  que, si un prestataire indique qu'un emploi n'est pas convenable parce que, mettons, on prend le troisième paragraphe: «Un emploi assujetti à des pratiques de l'employeur qui sont contraires à l'ordre public»... Mettons, M. le Président, que le prestataire prétend qu'il est allé voir un employeur puis que l'employeur lui a offert une job en dessous de la table, O.K.? Là, le prestataire n'est pas obligé, parce que ce n'est pas un emploi convenable. Mais, en quelque part, on laisse planer sur la place plus ou moins publique que l'employeur a offert une job illégalement. C'est logique. Alors le CPQ s'interroge simplement: Y «a-tu» un mécanisme pour l'employeur de donner sa version des faits? Parce que, si on laisse planer sur la place plutôt publique qu'un prestataire a eu la possibilité de refuser un emploi parce qu'il n'était pas convenable, parce qu'il était payé en-dessous de la table, bien effectivement, ça a un certain préjudice à l'égard de l'employeur. C'est ça, la question qui se pose.
M. Copeman: Bien oui! Ou n'importe quel autre exemple, un emploi qui ne respecte pas les conditions minimales de travail en effet à la Loi sur les normes du travail. Le prestataire refuse. Ce n'est pas convenable. Il dit: C'est parce qu'il veut me payer 4 $ l'heure. Bien là l'employeur, en quelque part, il subit un certain préjudice, et c'est normal. Il faudrait savoir si c'est véridique ou pas. Ce que le CPQ demande, c'est comment, de leur côté, vont-ils être capables, s'il y a lieu, de présenter leur version des faits?
Mme Harel: D'abord, la grande question, c'est: Est-ce qu'on met nécessairement l'obligation dans la loi que l'employeur vienne présenter sa version des faits?
M. Copeman: Je suis d'accord.
Mme Harel: Parce que là ça va être, finalement, le procès de l'employeur. Vous savez, dans le fond, l'idée, c'est que, si quelqu'un... Bon, je vais laisser M. François Lévesque, qui s'occupe de la révision, vous expliquer un peu le processus.
M. Lévesque (François): Dans la pratique actuelle, quand un client a une raison d'abandonner son emploi, on vérifie toujours avec l'employeur. On aura ou pas, à ce moment-là, une déclaration écrite de l'employeur, et là l'agent rend sa décision. Ça fait que, s'il croit le client, suite à un contact avec l'employeur, il n'y a pas d'appel et de révision, le client est satisfait. On comprend que le dossier est fermé. Peut-être, dans le dossier d'un client x, en quelque part, qu'il y a quelqu'un qui a reconnu que tel employeur, par exemple, faisait du harcèlement sexuel, mais c'est un dossier qui est confidentiel, il est accessible juste au client. Bon. Le préjudice de l'employeur n'est pas très élevé. Si ça va en révision, si par exemple on croit la décision de l'employeur, bien là, c'est parce qu'on aura eu une déclaration écrite de l'employeur probablement et qu'on saura qu'il sera prêt à témoigner. Et il y a des bonnes chances qu'encore là en révision la décision soit maintenue. À ce moment-là, l'employeur ne subit pas de préjudice puisqu'on reconnaît sa version des faits et qu'il y a une pénalité sur le client.
Si ça va au Tribunal administratif du Québec, l'employeur, encore là... Notre preuve à ce moment-là au ministère, c'est la déclaration de l'employeur. C'est ce qui s'est passé. Il peut y avoir une preuve secondaire et peut-être d'autres employés, mais essentiellement, ça va être la déclaration de l'employeur. Ça fait que c'est difficile de voir, dans le mécanisme qui est prévu par le CPQ, comment l'employeur subit vraiment des préjudices. Là, ça se fait présentement tout sur une base volontaire. Il y a des rapports d'employeurs qui arrivent au ministère. Il y a des clients qui sont pénalisés sur la base de ces rapports d'employeurs là parce qu'ils ont abandonné leur emploi sans cause, parce qu'ils ont tout fait pour ne pas satisfaire aux conditions de travail. À ce moment-là, on a toujours un rapport d'employeur. Comme je vous dis, si jamais on croyait la version du client, ça ne va pas très loin. Ça reste dans le dossier du client.
M. Copeman: Est-ce que l'employeur est informé?
M. Lévesque (François): Il est toujours informé au premier contact, c'est-à-dire avant qu'on rende la première décision, il est informé de ce qui se passe.
M. Copeman: Mais, une fois une décision rendue, est-ce qu'il est informé?
M. Lévesque (François): Non. Mais là vous comprenez qu'on est dans des décisions de prestataires.
M. Copeman: Non, non, je comprends. Mais je soulève simplement la question suivante. Le harcèlement sexuel que M. Lévesque vient d'utiliser comme exemple est, quant à moi, un important exemple. Ça se peut qu'un employeur ne soit même pas au courant. Non, non, mais ça se peut qu'un employeur ne soit même pas au courant qu'à l'intérieur de son usine, ou en quelque part, un prestataire ait été l'objet de harcèlement sexuel. Je vous pose la question simplement: Y «a-tu» moyen... J'imagine que l'employeur va vouloir redresser...
M. Lévesque (François): Les directives sont à l'effet de toujours communiquer avec l'employeur, c'est ce que j'ai bien dit au départ. Le client arrive avec sa version, et la première chose que l'agent doit faire, c'est de vérifier auprès de l'employeur. Ça fait qu'il est informé à ce moment-là, l'employeur, qu'il y a une plainte...
M. Copeman: Il est informé de la plainte...
M. Lévesque (François): C'est ça.
M. Copeman: O.K. Il n'est pas informé de la décision comme telle.
Mme Harel: Ce n'est pas une plainte, en fait.
Mme Harel: Il faut faire attention là. C'est ça, la différence. C'est qu'il est informé que la personne a quitté parce que l'employeur recevait une subvention salariale; sinon, il n'est pas concerné, l'employeur. Parce que, nous, on ne révise pas tous les cas de départ, de mise à pied ou de congédiement, c'est seulement si la personne avait une subvention salariale, là, en l'occurrence, que l'employeur recevait pour l'embaucher, puis que la personne quitte.
Et là faut-il ou pas appliquer la pénalité? À ce moment-là, soit que la personne avait droit à l'assurance-emploi et ça va aller devant le tribunal d'arbitrage; et on applique, nous, finalement, la décision du tribunal d'arbitrage. Mais, si la personne n'avait pas droit à l'assurance-emploi, alors, à ce moment-là, elle revient en disant: Ne m'appliquez pas la pénalité, je suis partie pour des bonnes raisons, je subissais du harcèlement sexuel. Là, ils vont appeler l'employeur, l'employeur va dire: Je ne suis pas au courant  ça se peut aussi qu'il ne le soit pas, comme vous le mentionnez  ou, si la personne dit: Il voulait que je travaille en dessous de la table, l'employeur, ça se peut qu'il dise: Je n'ai jamais dit ça, je n'ai jamais proposé ça. Hum! qu'un employeur va reconnaître ça... mais on sait très bien qu'il y en a, hein, dans nos propres quartiers, et tout ça. Donc, la personne, à ce moment-là, soit que l'agent va dire: Cette personne-là a raison ou tort. Si elle a raison, ça va rester dans son dossier puis ça va être tout.
M. Lévesque (François): Oui, je rajouterais peut-être quelque chose auquel on m'a fait penser et que j'avais oublié: c'est que, si on donne raison au client puis s'il existe des recours, on va inciter le client à exercer ces recours.
M. Lévesque (François): Un client qui nous dirait: Il ne respecte pas la Loi sur les normes minimales du travail, on va lui donner peut-être raison à court terme, mais on va dire: Va à la Commission des normes.
Mme Harel: À la Commission porter plainte.
M. Lévesque (François): Puis, là, à ce moment-là, tous les mécanismes prévus où l'employeur peut se défendre, etc., se mettent en branle. La même chose pour le harcèlement sexuel, il y a toutes sortes de mécanismes prévus dans nos lois, puis le client doit faire valoir ses recours, c'est une obligation légale.
Mme Harel: Est-ce que vous pensez qu'il serait avantageux, par exemple, de prévoir, à 47, que les recours appropriés doivent être enclenchés par le prestataire?
M. Lévesque (François): C'est déjà prévu...
Mme Harel: C'est prévu où?
Mme Harel: Il n'y a pas de recours sur le salaire minimum, hein, je pense? Quelqu'un ne peut pas dire: Il m'a proposé de travailler en dessous de la table; s'il n'a pas payé en dessous de la table, la Commission des normes n'intervient pas.
M. Copeman: Juste une dernière question, pour ma part, là-dessus, M. le Président. À 127, «toute personne visée par une décision du ministre rendue en vertu de la présente loi», est-ce que ça peut inclure des employeurs?
Mme Harel: À 127, hein? Bien, on va le préciser, alors; si on dit non, là, on va le dire.
Mme Harel: C'est ça, on dit que le recours n'a aucun effet sur l'employeur, c'est un recours sur la prestation. Alors, Me Gauvin me dit que toute personne visée par une décision du ministre est, par définition d'interprétation, quelqu'un qui est prestataire.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté? Il était déjà adopté? C'est vrai, ça fait tellement longtemps. Alors, est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté, l'article 47?
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 48. Il n'y a pas d'amendement.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 48, pas d'amendement. Mais il était suspendu, effectivement. Est-ce que, Mme la ministre ou Me Gauvin, vous voulez expliquer l'article 48? Est-ce qu'il y a des questions à l'article 48?
M. Copeman: Il était suspendu pour une raison, M. le Président, j'imagine, qui m'échappe présentement.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il était dans le bloc des articles qu'on avait suspendus.
M. Copeman: Ah, simplement.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À ma connaissance, on n'avait pas commencé à l'étudier.
M. Copeman: Ça s'inspire directement de l'article 29 de la Loi sur la sécurité du revenu, j'imagine. Est-ce qu'il est identique?
M. Gauvin (Francine): Je ne dirais pas «identique», je dirais «semblable».
M. Copeman: Semblable.
Mme Houda-Pepin: La nuance est très importante.
M. Copeman: Oui, parce qu'on a ajouté la notion de «convenable». Est-ce que c'est tout ce qu'on a fait?
M. Gauvin (Francine): Oui, et on avait avant l'«adulte apte à occuper un emploi».
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 48 est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 49; il y a un amendement. Me Gauvin, peut-être que vous pouvez le prendre.
Mme Gauvin (Francine): L'amendement est d'ordre technique: l'article est renuméroté «50».
M. Copeman: Ah, bien là, là...
M. Copeman: On pourrait faire un gros débat là-dessus, M. le Président!
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je dois comprendre que l'amendement est adopté?
M. Copeman: Je pense que cela est adopté, monsieur.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et l'article 50. Oh! On a 49.1; pardonnez-moi, on a un ajout, 49.1.
Mme Gauvin (Francine): Le 50... Le 49 qui est renuméroté 50, est-ce qu'il est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui, c'est adopté, ça, 49 renuméroté. Mais là on a un amendement, 49.1.
M. Copeman: Oui, un amendement, mais...
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Ça, ça a été adopté. Mais, par contre, il y a un autre amendement qui est d'ajouter un article 49.1.
M. Copeman: Ah! parce qu'on va arriver à 50 plus tard.
Mme Malavoy: On a renuméroté 49.
M. Copeman: O.K. On revient à 50 plus tard. On est clair.
Mme Harel: Alors, est-ce que vous avez... Donc, on est où, M. le Président?
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Là, on est à 49.1, Mme la ministre...
Mme Harel: Article 49.1.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...et on en a pour exactement une minute.
M. Copeman: Oui, et je vous suggère, M. le Président, de prendre l'article 40 avant.
Mme Harel: Article 40?
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 50?
M. Copeman: Oui, le nouveau 50, parce qu'on commence avec «Un adulte est réputé avoir...», et là on poursuit: «L'adulte est également réputé avoir...»
Mme Harel: Vous avez raison.
M. Copeman: Donc, on commence 49?
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quoi? L'article 50 ou 49?
Mme Gauvin (Francine): L'article 50 qui est renuméroté 49.
M. Copeman: L'article 50 qui est 49.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 50 qui est 49.
Mme Gauvin (Francine): Ha, ha, ha! C'est simple.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qu'est-ce que vous diriez, étant donné qu'il reste 30 secondes et qu'on n'aura pas le temps de l'analyser, que nous ajournions nos travaux sine die?
M. Copeman: Je ne dirais pas non, M. le Président.
Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, les travaux sont ajournés sine die.

References: l'article 128
 L'article 43
 l'article 48
 l'article 45
 L'article 52
 l'article 28
 l'article 43
 l'article 44
 l'article 44
 l'article 43
 l'article 22
 l'article 45
 l'article 45
 l'article 45
 l'article 45
 l'article 54
 l'article 54
 l'article 54
 l'article 43
 l'article 45
 l'article 47
 l'article 46
 l'article 45
 l'article 46
 l'article 46
 l'article 50
 l'article 45
 l'article 45
 l'article 45
 l'article 46
 l'article 45
 l'article 45
 L'article 46
 l'article 43
 l'article 46
 L'article 45
 l'article 46
 l'article 45
 L'article 45
 l'article 46
 l'article 46
 l'article 46
 l'article 46
 l'article 46
 l'article 86
 L'article 46
 l'article 46
 l'article 46
 l'article 46
 L'article 47
 l'article 47
 l'article 47
 l'article 127
 l'article 127
 l'article 47
 l'article 48
 l'article 48
 l'article 29
 L'article 48
 l'article 50
 l'article 40
 L'article 50
 L'article 50
 L'article 50
 L'article 50
 L'article 50