Source: http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20150706/eco.html
Timestamp: 2019-02-19 12:04:27+00:00

Document:
Commission des affaires économiques : compte rendu de la semaine du 6 juillet 2015
Transition énergétique pour la croissance verte - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission
Audition de M. Yves Bréchet, Haut-Commissaire à l'énergie atomique et aux énergies alternatives
M. Jean-Claude Lenoir, président. - Nous poursuivons et terminons l'examen des amendements au texte de la commission sur le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte. Onze amendements doivent être déclarés irrecevables, en application de la théorie de l'entonnoir. Il s'agit des amendements nos 21 et 22 de M. Revet, 79 et 80 de M. Kern, 174 de M. Bosino, 229 de M. Courteau et 233, 236, 239, 240 et 242 de M. Cornano.
En outre, en application de la délégation au fond, nous entérinons la décision de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable de considérer comme irrecevable, en application de la règle de l'entonnoir, l'amendement n° 238 de M. Cornano.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - L'amendement n° AFFECO.12 procède à une coordination avec le projet de loi NOTRe.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Les amendements identiques nos 124 et 204 ont déjà été présentés et rejetés en commission en nouvelle lecture. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 124 et 204.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Les amendements identiques nos 126, 191 et 212 mettent en place un dispositif d'acheteur en dernier recours de l'électricité produite par les installations bénéficiant du complément de rémunération. Il s'agirait d'un dispositif de nature assurantielle qui fonctionnerait comme un filet de sécurité sur lequel je vous propose de demander d'avis du Gouvernement pour obtenir des précisions techniques.
La commission demandera l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques nos 126, 191 et 212.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - L'amendement n° 53 rectifié subroge le gestionnaire du réseau de transport d'électricité (RTE) aux producteurs d'électricité renouvelable qui bénéficient du complément de rémunération pour la gestion des garanties de capacité. Avis favorable.
M. Roland Courteau. - Ah !
M. Yannick Vaugrenard. - Champagne !
M. Jean-Claude Lenoir, président. - J'entends votre satisfaction.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Les amendements nos 81, 205, 11 et 125 reviennent tous les quatre, selon des modalités différentes, sur le délai maximal de dix-huit mois fixé pour la période transitoire entre l'obligation d'achat et le complément de rémunération. Nous avions adopté une position différente en commission. Demande de retrait ou avis défavorable.
La commission demande le retrait des amendements nos 81, 205, 11 et 125 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - L'amendement n° 222 procède à une correction et apporte un complément bienvenu sur le délai maximal de raccordement d'installations de production d'électricité renouvelable nécessitant des travaux. Avis favorable.
M. Daniel Gremillet. - Je m'en réjouis.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 206, déjà rejeté en commission.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Les amendements nos 164 et 165 ont déjà été présentés et rejetés en première lecture au Sénat, après deux avis défavorables de la commission et du Gouvernement. Nous pourrons débattre de l'hydroélectricité. Nous avions trouvé un équilibre qui n'était pas si mauvais ; il sera difficile, en tout cas, d'aller au-delà. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos164 et 165.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - L'amendement n° 118 qui vise à élever au niveau du bassin versant le comité de suivi de la concession a déjà été présenté en première lecture et retiré, après une demande de notre commission et un avis défavorable du gouvernement. Avis défavorable.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 54qui rétablit une demande de rapport sur les rayonnements ionisants que la commission a supprimée.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Les amendements nos 75 rectifié et 207 ont déjà été rejetés en commission. Même s'ils ne sont pas identiques, ils sont tous deux en partie satisfaits par l'article 54 du texte et par le droit en vigueur. Demande de retrait ou avis défavorable.
La commission demande le retrait des amendements nos 75 rectifié et 207 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Nos collègues du groupe CRC estiment que nous sommes allés trop loin dans notre souci de venir en aide aux électro-intensifs. C'est pourtant une volonté largement partagée au sein de la commission. Avis défavorable à l'amendement n° 167.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - L'amendement n° 57 rétablit une obligation de résultats de performance énergétique pour tous les électro-intensifs alors que nous l'avons limitée à certaines catégories seulement. Avis défavorable.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Nos collègues du groupe CRC sont contre l'effacement de consommation d'électricité. Cependant, l'amendement n° 264 a déjà été présenté et rejeté en première lecture au Sénat, après deux avis défavorables de la commission et du Gouvernement. Avis défavorable.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Même chose concernant l'amendement de repli n° 168.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - J'imagine que Mme Jouanno défendra en séance son amendement n° 186, comme elle l'avait fait, longuement, en première lecture.
M. Bruno Sido. - Sans aucun doute.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Il déséquilibre l'ensemble du cadre juridique de l'effacement de consommation d'électricité au profit des opérateurs d'effacement. J'aurai l'occasion d'y revenir plus en détail en séance. Avis défavorable.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Même avis défavorable à l'amendement de repli n° 187.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - L'amendement n° 58 rectifié s'inscrit dans une logique de rejet de la réforme de la contribution au service public de l'électricité (CSPE) que la commission des finances du Sénat a proposée et que nous avons adoptée. Avis défavorable.
M. Roland Courteau. - Nous ne sommes pas contre la réforme de la CSPE. Nous admettons qu'elle est urgente. En revanche, nous avons appris que le Gouvernement avait sollicité une mission d'inspection pour proposer, dans le cadre de la loi de finances pour 2016, un projet de réforme qui englobera les énergies renouvelables, les tarifs sociaux, le chèque énergie et les zones non interconnectées. À quatre mois près, nous préférons attendre la loi de finances.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Votre position est logique, tout comme la nôtre.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Je souhaite que M. Gremillet défende son amendement n° 230 en séance, mais j'en demanderai le retrait, ayant reçu une lettre exprimant la position officielle des éleveurs sur les émissions de méthane entérique : la dernière rédaction adoptée à l'Assemblée nationale a leur accord.
M. Daniel Gremillet. - Ce n'est pas ce qu'ils m'ont dit.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - La lettre est signée de l'interprofession bétail et viande.
M. Daniel Gremillet. - Elle ne représente pas tous les éleveurs.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Un rapporteur est là pour écouter tout le monde. Je vous lis cette lettre : « L'article 48 reconnaît clairement la spécificité des émissions de méthane entérique naturellement produites par l'élevage de ruminants dans la stratégie bas-carbone. Cette rédaction convient bien aux professionnels de la filière élevage et viande, conscients qu'elle est la plus à même de prendre en compte les spécificités des émissions de l'élevage de ruminants, tout en respectant les accords de Kyoto qui sont le cadre directeur de ce projet de loi. La rédaction actuelle - adoptée définitivement par l'Assemblée nationale - permet, comme l'a rappelé M. le ministre lors de son audition, le 4 juin, d'exclure le méthane entérique de la stratégie bas-carbone. Une exclusion totale serait dangereuse et risquerait de ne pas être retenue dans le texte final, alors que cette rédaction ne met pas le secteur en porte-à-faux avec le protocole de Kyoto, tout en lui garantissant un traitement spécial similaire à l'exclusion ». Telle est la position officielle des éleveurs, que j'écoute et que j'entends. Je demanderai donc en séance le retrait de l'amendement n° 230.
M. Jean-Claude Lenoir, président. - Et nous reparlerons de la vache verte que les éleveurs ornais ont récemment fait cheminer de Paris à Alençon.
La commission émet une demande de retrait de l'amendement n° 230.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - En renvoyant au décret le soin de moduler l'analyse des risques liés au changement climatique en fonction de la taille et de l'impact des activités de la société sur ce changement, l'amendement n° 59 précise utilement ce que nous avions voté la semaine dernière. Avis favorable.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 184 de Mme Jouanno qui supprime le rapport sur les tests de résistance aux risques associés au changement climatique. Déjà présenté et rejeté en commission, il est par ailleurs incompatible avec l'amendement n° 275 de la commission.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - L'amendement n° 215 étend aux établissements de crédit et aux établissements financiers les obligations de « reporting »environnemental applicables aux investisseurs institutionnels. Or ces dispositions, ajoutées en nouvelle lecture à l'Assemblée nationale par amendement du Gouvernement, sont déjà la transposition aux investisseurs institutionnels de l'article 224 de la loi Grenelle II visant les gestionnaires d'actifs. Avis défavorable, d'autant que les trois autres dispositifs prévus dans l'article 48 concernent également les obligations des banques.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Nous avions déjà rejeté en commission l'amendement n° 185 qui demande la suppression du rapport sur le financement de la transition énergétique. Mme Jouanno le redépose. Avis défavorable.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 95 qui fixe une échéance pour la mise en oeuvre de la stratégie nationale de mobilisation de la biomasse, à l'horizon 2017.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - L'amendement n° 119 est le dernier présenté par M. Bertrand à vouloir introduire dans le texte la notion de territoires « hyper-ruraux ». J'ai dit pourquoi cette précision était inutile. Ces amendements ont déjà été rejetés en première lecture, l'avis reste défavorable.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Je propose de demander l'avis du Gouvernement sur les amendements, identiques sur le fond, nos 214 et 234, ainsi que sur l'amendement n° 250, qui visent à limiter les effets du seuil de déconnexion des énergies renouvelables intermittentes dans les zones non interconnectées et qui posent plusieurs difficultés.
La commission demandera l'avis du Gouvernement sur les amendements nos 214 et 234, ainsi que sur l'amendement n° 250.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Sagesse sur l'amendement n° 244 rectifié bis qui harmonise la dénomination des zones non interconnectées dans le code de l'énergie.
La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 244 rectifié bis.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Les amendements nos 84 rectifié, 60 et 170 s'inscrivent dans une logique d'opposition à la réforme de la CSPE proposée par la commission des finances. Avis défavorable.
M. Roland Courteau. - Encore une fois, l'amendement de la commission des finances ne prend en compte ni les zones interconnectées, ni les tarifs sociaux, ni le chèque énergie. Attendons quatre mois.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - J'ai bien compris votre position.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 84 rectifié, 60 et 170.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - L'amendement n° 30 rectifié ter et l'amendement de repli n° 31 rectifié ter ont déjà été rejetés en commission. RTE est le mieux à même de collecter les données nécessaires à l'établissement d'un registre national des installations de production et de stockage d'électricité, étant techniquement équipé pour. En outre, l'adoption de ces amendements poserait un problème juridique. Demande de retrait ou avis défavorable.
La commission demande le retrait des amendements nos 30 rectifié ter et 31 rectifié ter et, à défaut, y sera défavorable.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Avec l'amendement n° 171, qui propose de prendre en compte la lutte contre l'artificialisation des terres agricoles dans l'autorisation d'exploiter, nos collègues du groupe CRC reviennent à la charge.
M. Jean-Pierre Bosino. - C'est une stratégie !
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Demande de retrait ou avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 171 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements identiques nos 61 rectifié et 208, qui modifient le plafonnement de la capacité de production d'électricité nucléaire que nous avions porté à 64,85 GW. Nous pourrons en débattre en même temps que de l'article 1er sur le passage de 75 % à 50 % de la production d'électricité d'origine nucléaire.
M. Jean-Claude Lenoir, président. - Nous aurons toute la nuit de vendredi à samedi pour cela.
M. Roland Courteau. - Nous sommes disponibles.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 61 rectifié et 208.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - L'amendement n° 209 rétablit un délai maximal de dix-huit mois entre le dépôt de la demande d'autorisation d'exploiter une centrale et le délai fixé par le décret d'autorisation de création de cette centrale pour sa mise en service. Un tel délai, combiné au plafonnement de la capacité de production, aurait pour conséquence d'anticiper de plusieurs mois le processus de fermeture de la centrale de Fessenheim, qui serait engagé dès octobre 2015. Nous avions déjà supprimé cette disposition. Avis défavorable.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - La possibilité que les dispositifs de gestion optimisée de stockage et de transformation des énergies intègrent l'optimisation globale des réseaux électriques et de gaz naturel n'a pas besoin de figurer dans le texte pour être effective. Demande de retrait ou avis défavorable à l'amendement n° 121.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 121 et, à défaut, y sera défavorable.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Les amendements de coordination nos 62, 63 et 64 s'inscrivent dans une logique de suppression de la réforme de la CSPE. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 62, 63 et 64.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - La question des coupures d'eau a été longuement discutée à l'Assemblée nationale. La solution que celle-ci a adoptée consiste à serrer le robinet pour sanctionner les mauvais payeurs. C'est techniquement envisageable pour 20 % des syndicats d'eau, à savoir ceux qui ont équipé leurs compteurs d'eau de systèmes adéquats. C'est cette solution que les amendements n°s 20 et 78 reprennent. Si nous envisagions de les adopter, il faudrait rectifier le I de la rédaction proposée, en supprimant la fin de la phrase qui mentionne « les branchements alimentant plusieurs logements d'un immeuble collectif d'habitation ». Il faudrait également supprimer le II. Et encore... Peut-on inscrire dans la loi une proposition qui ne concerne que 20 % des Français ?
M. Martial Bourquin. - Je doute en effet qu'il soit possible de faire une loi qui ne s'applique qu'à 20 % des Français. Le principe d'égalité des citoyens devant la loi s'y oppose. D'autant que des recours existent contre les mauvais payeurs, comme la retenue sur salaire, par exemple. Nous les pratiquons en tant que maires.
M. Roland Courteau. - Je rappelle que depuis que les députés ont adopté cette mesure, le Conseil constitutionnel a validé la loi Brottes qui interdit toute coupure d'eau. Il n'y a pas lieu d'aller plus loin.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - La loi Brottes interdit de couper l'eau, le Conseil constitutionnel ne s'est pas prononcé sur la réduction de débit. En revanche, Martial Bourquin a raison : on peut s'interroger sur la constitutionalité d'une disposition qui ne s'appliquerait pas à tous les Français. Même avec les corrections que j'ai suggérées, je ne suis pas sûr que la mesure soit constitutionnelle. Avis de sagesse sur les amendements identiques nos 20 et 78 sous réserve qu'ils soient rectifiés dans le sens que j'ai indiqué.
M. Jean-Claude Lenoir, président. - Je vous propose d'ouvrir le débat en séance.
M. Jackie Pierre. - Nous l'avons déjà eu, avec le soutien de Mme Royal.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Mme Royal a changé d'avis. Elle était hésitante au Sénat ; elle a été très claire à l'Assemblée, en se prononçant en faveur de la suppression de l'amendement que nous avions adopté.
La commission émet un avis de sagesse sur les amendements identiques nos 20 et 78.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Je propose de demander l'avis du gouvernement sur l'amendement n° 243, qui inclut le tarif d'utilisation du réseau public de transport et des réseaux publics de distribution dans l'enveloppe maximale indicative des ressources publiques de la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) des départements d'outre-mer.
La commission demandera l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 243.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - L'amendement n° 211 sur les îles bretonnes a déjà été examiné en commission. Nos collègues persistent. Avis défavorable.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 96 qui rétablit un alinéa supprimé par erreur. Je ferai du lobbying auprès des députés pour qu'ils reprennent cet amendement. Je vous rappelle que l'Assemblée nationale pourra faire ce qu'elle veut du texte que nous allons voter : si nous voulons que les députés reprennent certains amendements importants, il faut mener un travail de conviction, notamment auprès du président Brottes et des quatre rapporteurs.
M. Jean-Claude Lenoir, président. - Certaines rectifications s'imposent, qu'ils devront retenir. Nul doute que l'intelligence sera partagée !
Définition de la puissance installée des installations de production d'électricité renouvelable
Création d'un acheteur en dernier recours de l'électricité produite par les installations bénéficiant du complément de rémunération
Subrogation de RTE aux producteurs bénéficiant du complément de rémunération pour la gestion des garanties de capacité
Durée de la période transitoire entre l'obligation d'achat et le complément de rémunération
Rapport sur les énergies marines renouvelables
Dérogations au délai maximal de raccordement d'installations de production d'électricité renouvelable nécessitant des travaux
Extension de l'investissement participatif aux projets d'exploitation d'énergie renouvelable
Suppression de la possibilité de créer des sociétés d'économie mixte hydroélectriques
Majorité publique dans le capital des sociétés d'économie mixte hydroélectrique
Élévation à l'échelle du bassin versant du comité de suivi de l'exécution de la concession et de la gestion des usages de l'eau
Rétablissement de la disposition prévoyant la remise, par le Gouvernement au Parlement, d'un rapport sur les modalités d'intégration, dans les critères de risques au titre d'un environnement physique agressif mentionnés dans le code du travail, des rayonnements ionisants subis le cas échéant par les travailleurs du secteur nucléaire.
Prise en compte de l'efficacité énergétique dans les cahiers des charges des concessions
Extension des contreparties demandées aux entreprises électro-intensives bénéficiaires de conditions particulières d'approvisionnement en électricité
Obligation de résultats de performance énergétique pour tous les électro-intensifs bénéficiaires de conditions particulières d'approvisionnement en électricité
Suppression de la réforme du cadre juridique de l'effacement de consommation d'électricité
Création d'un opérateur public d'effacement
Modifications du cadre juridique de l'effacement de consommation d'électricité
Part du versement aux fournisseurs effacés prise en charge par RTE
Suppression des coordinations avec la réforme de la contribution au service public de l'électricité
Exclusion des émissions de méthane entérique de la stratégie bas-carbone
Modulation de l'analyse des risques liés au changement climatique en fonction de la taille et de l'impact des activités de la société sur ce changement
Suppression du rapport sur les tests de résistance aux risques associés au changement climatique
Renforcement des obligations de reporting environnemental des banques
Suppression du rapport sur le financement de la transition énergétique
Fixation d'une échéance pour la définition et la mise en oeuvre de la stratégie nationale de mobilisation de la biomasse
Volet de la programmation pluriannuelle de l'énergie dédié aux territoires hyper-ruraux
Relèvement du seuil de déconnexion des énergies fatales à caractère aléatoire dans les zones non interconnectées
Limitation de la part des énergies renouvelables dans les zones non interconnectées
Harmonisation de la dénomination des zones non interconnectées dans le code de l'énergie
Suppression de la réforme de la contribution au service public de l'électricité
Établissement par les gestionnaires de réseaux de distribution du registre national des installations de production et de stockage d'électricité
Établissement par les gestionnaires des réseaux de transport et de distribution du registre national des installations de production et de stockage d'électricité
Prise en compte dans l'autorisation d'exploiter de la lutte contre l'artificialisation des terres agricoles
Rétablissement du plafonnement de la capacité de production d'électricité nucléaire à 63,2 GW
Rétablissement du délai minimal entre le dépôt de la demande d'autorisation et le délai de mise en service fixé dans le décret d'autorisation de création d'une installation nucléaire de base
Possibilité pour les dispositifs de gestion optimisée de stockage et de transformation des énergies d'intégrer l'optimisation globale des réseaux électriques et de gaz naturel.
Amendement de coordination avec la réforme de la CSPE à l'article 50
Remise au Parlement d'un rapport sur les modalités de création d'un service universel de dernier recours pour l'électricité
Interdiction des coupures d'électricité pour tous les ménages tout au long de l'année en cas d'impayés
Possibilité de réduire le débit d'eau servi en cas d'impayés
Modification de la liste des créanciers privilégiés selon l'article 2331 du code civil
Remise au Parlement d'un rapport sur le recouvrement des redevances des services publics d'eau potable et d'assainissement
Inclusion du tarif d'utilisation du réseau public de transport et des réseaux publics de distribution dans l'enveloppe maximale indicative des ressources publiques de la PPe des départements d'outre-mer.
Proposition d'un tarif réglementé de vente de l'électricité spécifiquement défini pour certains clients des sites isolés de Guyane et de La Réunion
Possibilité pour le conseil régional de la Guadeloupe de prendre des dispositions spécifiques en matière de diminution des gaz à effet de serre
Établissement d'un plan stratégique par les trois premiers opérateurs de la production d'électricité dans les départements d'outre-mer
Modification du crédit d'impôt prévu par l'article 200 quater du code général des impôts
Article 63 quinquies A (Suppression maintenue)
Rétablissement de l'article 63 quinquies A dans sa rédaction adoptée par le Sénat en première lecture
Correction d'une erreur matérielle à l'article 65
M. Jean-Claude Lenoir, président. - Nous entamons jeudi l'examen en séance publique la nouvelle lecture du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte. Faut-il siéger aussi tard que possible vendredi soir, sachant qu'environ 300 amendements ont été déposés, et qu'en tout état de cause, nous ne pourrons pas achever l'examen du texte avant la semaine suivante ?
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - Nous reprendrons l'examen du projet de loi mercredi 15 juillet, à 16 heures et le soir ; tout le jeudi lui est également consacré. Un grand nombre des amendements déposés ont déjà été rejetés en première lecture, en nouvelle lecture et par la commission : je fais confiance aux auteurs pour en faire une présentation succincte !
M. Jean-Claude Lenoir, président. - Je vous rappelle par ailleurs que nous auditionnons demain M. Yves Bréchet, Haut-commissaire à l'énergie atomique, scientifique exceptionnel, qui nous parlera notamment de l'EPR.
M. Jean-Claude Lenoir, président. - Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin Yves Bréchet, Haut-commissaire à l'énergie atomique et aux énergies alternatives.
M. Yves Bréchet, Haut-commissaire à l'énergie atomique et aux énergies renouvelables. - Je vous remercie de m'accueillir. Je voudrais tout d'abord vous présenter ma fonction, celle d'un scientifique qui doit aider dans le long terme l'administrateur général et le Gouvernement à prendre ses décisions, en particulier dans les domaines de l'énergie et de la dissuasion.
M. Jean-Claude Lenoir, président. - Merci, Monsieur le Haut-commissaire, pour cette intervention extrêmement riche. Je cède la parole à mes collègues qui souhaitent vous interroger.
M. Bruno Sido. - Je vous remercie pour cette présentation particulièrement intéressante et salue notre président, Jean-Claude Lenoir, qui a eu l'heureuse initiative de proposer cette audition.
M. Roland Courteau. - Je suis heureux de pouvoir m'adresser à la conscience scientifique du CEA, pour reprendre votre propre expression.
M. Gérard César. - Je vous remercie pour cet exposé passionnant. J'aimerais connaître votre avis sur le laser Mégajoule, développé par la direction des applications militaires du CEA : pensez-vous qu'il faut poursuivre ces efforts coûteux ou mettre un terme à ce projet ?
M. Ladislas Poniatowski. - Avez-vous été consulté par le Gouvernement sur le projet de reprise de l'activité « réacteurs nucléaires » d'Areva par EDF ? Quel est votre sentiment sur ce sujet, en particulier en ce qui concerne la part de cette activité qui doit entrer dans le giron d'EDF ?
M. Yannick Vaugrenard. - Je vais intervenir avec d'autant plus de modestie et d'humilité que je passe après notre expert Bruno Sido... (Sourires). Le CEA doit être un outil d'aide à la décision politique. En tant que « conscience scientifique » de cet organisme - car c'est ainsi que vous vous êtes vous-même défini -, j'ai quelques questions à vous poser.
M. Martial Bourquin. - Nos collègues députés Marc Goua et Hervé Mariton ont rendu un rapport détaillant les risques du projet Areva-EDF : quel est votre avis sur ce document ?
M. Jean-Claude Lenoir, président. - Je reviens sur le problème du stockage de l'énergie et du développement des énergies renouvelables évoqué par Yannick Vaugrenard car le débat à ce sujet a été intense lors de la discussion du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte. Des perspectives d'application pratique se dessinent-elles ?
M. Yves Bréchet. - Je vous remercie pour votre intérêt et cette moisson de questions !
M. Jean-Claude Lenoir, président. - Il a été dit que les cuves de Flamanville respectaient les normes imposées à l'époque de leur fabrication mais que ces normes avaient évolué. Ces propos ont été contestés par la suite. Qu'en est-il exactement ?
M. Yves Bréchet. - Quelles qu'aient été les normes à l'époque, si on avait constaté une ségrégation de l'ampleur de celle à laquelle nous faisons face aujourd'hui, cela aurait été considéré comme un problème. Ce n'est pas tant le phénomène, mais l'endroit inhabituel où il est apparu et son ampleur, qui nous ont surpris.
M. Jean-Claude Lenoir, président. - Monsieur le Haut-Commissaire, vous avez utilisé à plusieurs reprises le terme de « ségrégation ». Nous avons certes un expert dans l'assemblée en la personne de Bruno Sido, mais pouvez-vous nous expliquer rapidement en quoi consiste ce phénomène ?
M. Yves Bréchet. - Je le fais d'autant plus volontiers que j'ai été maître de conférences, et que j'aime expliquer les choses !
M. Martial Bourquin. - Tout à fait !
M. Yves Bréchet. - Une industrie ne peut se fabriquer qu'à partir d'une matière. À nous de maîtriser cette matière.
M. Jean-Claude Lenoir, président. - Il existe 58 réacteurs nucléaires, et c'est la première fois que nous sommes confrontés à ce problème de cuve : pourquoi s'est-il précisément présenté sur l'EPR ?
M. Yves Bréchet. - L'EPR est beaucoup plus gros et requiert l'utilisation de techniques différentes. Nous connaissions ces méthodes ; on les a laissé disparaître, il faut maintenant les réapprendre... L'industrie nucléaire est un bijou : nous n'avons pas le droit de le laisser s'abîmer.
M. Jean-Claude Lenoir. - En attendant, le chantier se poursuit ?
M. Yves Bréchet. - Parce qu'il y a bien d'autres choses à faire dans un chantier. Du reste, le problème n'est pas insoluble : au pire, on pourrait remplacer le couvercle même si le coût serait bien entendu très élevé...
M. Jean-Claude Lenoir. - Vous insistez sur le terme d'avis. J'ai souvenir d'un dîner au CEA auquel participait un député qui était contre le nucléaire. Il vous a mis au défi de donner votre opinion et vous lui avez répondu « Je ne confonds pas opinion et avis ».
M. Yves Bréchet. - C'est essentiel de donner un avis. Surtout pour un scientifique. Une opinion...
M. Bruno Sido. - Brennilis est un excellent exemple. On sait démanteler les centrales. Mais sait-on également empêcher les recours dilatoires visant à doubler la durée des chantiers de démantèlement ?
M. Yves Bréchet. - Hélas non...
M. Gérard César. - Président, vous savez ce qu'il nous reste à faire... Tous à Bordeaux !
M. Yves Bréchet. - La réussite est d'autant plus complète que le laser Mégajoule est à la fois un outil de défense - c'est l'objectif premier de son développement - et un outil de recherche fondamentale pour l'astrophysique de laboratoire, qui permet notamment d'observer... la fusion nucléaire ! Voilà un bon usage des deniers publics !
M. Marc Daunis. - J'ai bien compris qu'il était difficilement possible de segmenter la recherche en raison de l'étroite imbrication des différentes technologies mais au vu de l'enjeu colossal que représente la transition énergétique, peut-on vraiment se permettre cet émiettement ? Il faut s'assurer d'une étroite coordination, d'une active coopération et de réels échanges entre les organismes, sans entrer dans une logique séparatiste comme celle qui prévaut actuellement... C'est vrai pour la biomasse, pour le photovoltaïque, pour le stockage et pour tout le reste !
M. Yves Bréchet. - Je suis tout à fait d'accord. Au vu des enjeux colossaux, ces querelles de clocher relèvent de la haute trahison !
M. Ladislas Poniatowski. - Ont-ils accepté de se parler ?
M. Yves Bréchet. - Ils commencent à discuter... Ils n'ont pas le choix, je suis têtu ! Et je bénéficie d'un capital confiance de la part de tous les acteurs : c'est l'avantage de ne pas avoir fait carrière au CEA... (Sourires) On ne peut plus attendre, il faut accepter de mettre des mouchoirs sur ces divergences qui sont trop souvent des positions de principe. Le cas s'est également présenté avec le CEA et le CNRS concernant le stockage de l'énergie électrochimique. Il y a quelques années, il était inenvisageable de les réunir dans la même pièce. Les choses ont fini par évoluer, même si cela a nécessité l'aide d'une main ferme... L'administrateur général et moi-même sommes tout à fait d'accord pour forcer les choses et aider les lignes à bouger.
M. Jean-Claude Lenoir. - Quel est votre interlocuteur à la Commission européenne ?
M. Yves Bréchet. - Je n'en ai pas ! Le conseiller scientifique a été supprimé... Pas physiquement - du moins pas à ma connaissance ! -, mais son poste, lui, a disparu.
Mme Annie Guillemot. - Est-ce là un avis ou une opinion, monsieur le Haut-commissaire ?
Mme Anne-Catherine Loisier. - C'est un constat...
M. Yves Bréchet. - Exactement ! Même si par ailleurs j'ai également un avis sur la question !
Mme Annie Guillemot. - Avis... Opinion, plutôt ? (Sourires)
M. Yves Bréchet. - Non non, un avis ! (Rires francs et partagés dans la salle) Un point de vue documenté sur la disqualification des experts. Mais ce n'est ni le lieu ni le moment pour aborder ce sujet...
Mme Annie Guillemot. - Pardonnez cette boutade, je vous taquine !
M. Yves Bréchet. - Monsieur Bourquin m'a interrogé sur le rapport parlementaire. Oscar Wilde disait : « Je ne lis jamais les livres dont j'écris la critique, ça pourrait m'influencer. » Pour vous donner un avis, il faut que je lise le rapport. Pouvez-vous m'en adresser une copie ? Peut-être ne saurai-je pas quoi vous dire mais dans ce cas, je vous répondrai : « Je ne sais pas ».
M. Martial Bourquin. - On comptabilise 300 jours de soleil par an dans le sud de la France. Malgré cela, on y voit peu de panneaux solaires. Ne trouvez-vous pas cela un peu problématique ?
M. Yves Bréchet. - Mais non ! Il faut déterminer à quoi serviront les panneaux, si l'électricité produite sera remise sur le réseau ou si elle sera utilisée localement, il y a un ensemble de questions à se poser ! Ce sont des analyses précises, détaillées, prenant en compte les spécificités de chaque projet qui permettent la mise en place de la solution optimale. Gommer ces informations, c'est perdre toute la finesse du problème !
M. Martial Bourquin. - C'est votre rôle, de procéder à ces analyses.
M. Yves Bréchet. - C'est vrai, et je le fais du mieux que je peux. Et je profite de l'occasion qui m'est offerte pour saluer le travail que fournit également l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST). Ses membres prennent le temps nécessaire à l'élaboration d'études de qualité, c'est essentiel.
M. Franck Montaugé. - Je m'interroge sur le choix qui a été fait de commercialiser à l'étranger des réacteurs de petite capacité. Quel est leur intérêt d'un point de vue technologique et scientifique ?
M. Yves Bréchet. - Ce choix relève de la politique économique et commerciale d'Areva et EDF. Au sein même de ces entreprises, les avis sont partagés. D'un point de vue personnel, je dirais que ces petits réacteurs s'adressent à des primo-entrants sur le marché du nucléaire, lesquels attendent un retour d'expérience. Or ceux qui ont déjà fait le choix du nucléaire ont généralement de gros réacteurs, et renâclent à mettre en place un petit réacteur uniquement pour justifier leur fonctionnalité...
M. Jean-Claude Lenoir. - Pouvez-vous nous donner des exemples de ce type de petit réacteur ? Quelle est leur capacité ? Le réacteur Atmea fait-il partie de cette catégorie ?
M. Yves Bréchet. - Ils sont essentiellement utilisés dans les sous-marins atomiques et ont une capacité d'environ 250 MW. Le réacteur Atmea est complètement différent.
M. Franck Montaugé. - Je pensais en fait à des réacteurs d'environ 900MW, qu'on peut donc visiblement considérer comme des réacteurs de taille moyenne. Je pense qu'il y a un réel enjeu sur ce marché.
M. Yves Bréchet. - Je suis tout à fait d'accord, c'est un marché à développer.
M. Yannick Vaugrenard. - Au risque de me répéter, trouvez-vous qu'une alternative au nucléaire est une option crédible à court et moyen termes si la question du stockage des énergies renouvelables n'est pas résolue ?
Mme Annie Guillemot. - N'est-ce pas utopique ?
M. Yves Bréchet. - Je vais dresser un parallèle géographique. Si vous dites que vous avez besoin d'aller des Houches à Courmayeur, vous ne dites pas pour autant comment vous y allez ! Il faut trouver une technique pour passer d'un côté à l'autre de ce petit détail qu'est le Mont Blanc, sans quoi vous restez bloqué. Actuellement, bien que des objectifs aient été fixés, nous n'avons pas trouvé les moyens techniques et scientifiques de dépasser les obstacles. Et pour cause : on s'escrime à ne voir que les avantages et on n'a donc pas encore identifié les obstacles à franchir pour y arriver... Il faut investir dans la recherche. Sans stockage, il est illusoire de penser à développer à grande échelle des énergies fluctuantes qui ont besoin d'être stabilisées, comme l'éolien. Le foisonnement n'est pas une solution car pour répondre au problème, il supposerait un maillage du territoire sur plusieurs centaines de kilomètres. Je vous laisse imaginer la mesure des difficultés à lever... Le stockage de masse est essentiel, et pour aller vers des lendemains qui chantent, il faut miser sur la R&D !
M. Franck Montaugé. - Beaucoup de particuliers qui ont besoin d'une assistance de ce type utilisent des groupes électrogènes. Ce système ne me paraît ni compliqué, ni dispendieux.
M. Martial Bourquin. - L'entreprise Tesla a développé des solutions de stockage domestique sous forme de pile. Qu'en pensez-vous ?
M. Yves Bréchet. - La bonne solution est celle qui est disponible pour tous, quel que soit le niveau de revenus. C'est la responsabilité de l'Etat.
M. Jean-Claude Lenoir. - Je ne suis pas surpris que vous soyez applaudi de la sorte, monsieur le Haut-Commissaire. C'est la deuxième fois en quatre ans que cela arrive, et à juste titre : vos propos étaient passionnants et ces problématiques pourtant complexe nous sont apparues clairement.
M. Daniel Gremillet. - Mille mercis pour cet échange. Vous donnez une nouvelle dimension au rôle que peut et doit jouer le scientifique auprès du politique. Espérons que cet état d'esprit touche d'autres domaines.
M. Marc Daunis. - Vous avez cité Oscar Wilde, permettez-moi d'en faire autant. « Il est stupide de donner des conseils, mais donner de bons conseils est une chose absolument désastreuse ». Voilà qui vous correspond, vous qui ne donnez que des avis !
M. Jean-Claude Lenoir. - Le philosophe Alain, interrogé un jour par un de ses étudiants sur la capacité des éléphants du Laos à marcher sur l'eau, aurait répondu : « Je ne sais pas. Allons voir ! ». C'est votre philosophie, et cette modestie est tout à votre honneur. Merci de votre très éclairante intervention.
M. Jean-Claude Lenoir, président. - Nous devons examiner des amendements déposés ce matin puis en début d'après-midi par le Gouvernement au texte de la commission sur le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - L'amendement n° 287 précise que la Caisse des dépôts est habilitée à assurer le préfinancement de l'enveloppe spéciale « transition énergétique ». Les projets qui bénéficieront des fonds affectés à l'enveloppe spéciale « transition énergétique » ont été identifiés. Cet amendement permettra de mobiliser des ressources dès la promulgation de loi. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement no 287.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - L'amendement n° 281 revient sur la création d'un acheteur de dernier recours pour l'électricité produite par les installations bénéficiant du complément de rémunération. Lorsque nous avions examiné hier les amendements nos 126, 191 et 212 ayant le même objet, nous avions fait état de notre accord sur le principe mais avions néanmoins demandé l'avis du Gouvernement au vu du manque de précisions de ces amendements. Or, cet amendement vient justement apporter des réponses à nos interrogations car il précise le financement du dispositif - les surcoûts seront couverts par la contribution au service public de l'électricité (CSPE) -, le niveau de décote appliquée à l'électricité rachetée - au plus 80 % de la rémunération issue de la vente directe sur le marché complétée du complément de rémunération - et, enfin, que l'acheteur de dernier recours sera subrogé au producteur pour la valorisation des garanties de capacité et des garanties d'origine. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement no 281.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - L'amendement n° 294 revient opportunément sur le soutien aux cogénérations industrielles introduit par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture mais que les députés avaient conditionné à l'alimentation d'une entreprise ou d'un site gazo-intensif. Or, cela aurait eu pour effet d'exclure les sites industriels n'utilisant pas uniquement du gaz, et n'ayant donc pas le statut de gazo-intensifs, alors même qu'ils se trouvent dans une situation économique comparable à celle des sites éligibles.
Lors de l'examen du texte en commission, nous avions donc jugé nécessaire d'étendre le dispositif à tous les sites industriels consommant de la chaleur en continu. Cependant, nous ne pouvions pas en prendre l'initiative car l'article 40 nous aurait alors été opposé. Par cet amendement, le Gouvernement répond pleinement à cette difficulté et permettra de soutenir toutes les cogénérations industrielles alimentant des sites calo-intensifs. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement no 294.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - L'amendement n° 289 procède à une coordination dans le code de l'énergie pour tenir compte du remplacement de la prime versée aux opérateurs d'effacement par un système d'appels d'offres piloté par l'autorité administrative. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement no 289.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - L'amendement n° 295 entend décaler de quelques mois l'échéance de publication des deux premières programmations pluriannuelles de l'énergie (PPE), l'une applicable au territoire métropolitain et l'autre aux zones non interconnectées (ZNI).
En l'état, le texte prévoyait une publication au plus tard fin 2015 et une première période de la PPE couvrant les années 2015 à 2018. Or, il est très peu probable, compte tenu de la date de promulgation du texte qui interviendra, au mieux, dans le courant du mois d'août, que le Gouvernement soit en mesure de respecter ces échéances. En pratique, les deux premières PPE devraient être publiées en 2016. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement no 295.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - L'amendement no 282 est un amendement de précision. Il indique que le fichier constitué par l'administration fiscale établissant la liste des bénéficiaires du chèque énergie fournira les éléments nécessaires au calcul du montant de l'aide -et non pas le montant de l'aide proprement dit. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement no 282.
M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - L'amendement no 283 est identique à l'amendement n°96 des membres du groupe socialiste, sur lequel notre commission a émis un avis favorable mardi dernier.
La commission émet un avis favorable à l'amendement no 283.
Précision selon laquelle la Caisse des dépôts est habilitée à assurer le préfinancement de l'enveloppe spéciale.
Soutien aux installations de cogénération industrielles alimentant des sites calo-intensifs
Échéance de publication de la première programmation pluriannuelle de l'énergie
Précision sur la procédure de détermination du montant du chèque énergie
La réunion est levée à 17 h 13.

References: l'article 54
 L'article 48
 l'article 224
 l'article 48
 l'article 1
 l'article 50
 l'article 2331
 l'article 200
 l'article 63
 l'article 65
 l'article 40