Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/25711/ag-verweigert-mir-br-schulungen-was-tun
Timestamp: 2018-01-17 06:45:18+00:00

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BR-Forum: AG verweigert mir BR-Schulungen - was tun? | W.A.F.
ich bin ein neu gewähltes Mitglied in unserem B.R. Wir hatten im Januar ein Seminar für den ganzen B.R.
Da ich aber neu im B.R. bin habe ich mich, mittels Beschluss vom B.R. noch für zwei weitere ifb-Schulungen angemeldet.
Der A.G. genemigt mir aber nur noch eine Schulung ,wegen kosten und zuviel der Schulungen.
Das er im Unrecht ist weis ich,aber wie gehe ich weiter vor wenn ich es mir nicht gefallen lassen will ?
Bitte um möglichts genaue reihenfolge der Maßnahmen die ich einleiten mus.
Danke unsuwe
Erstellt am 28.05.2007	um 14:29 Uhr von unsuwe
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Erstellt am 28.05.2007	um 14:39 Uhr von waschbär
hoffe der Text hilft : Ist auch gleich mit Randnummer etc...
Seminare/ Teilnahme/Verfahren bei AG Wiederspruch: Quelle > GBR Zeitung.
Erstellt am 28.05.2007	um 16:16 Uhr von unsuwe
Danke erstmal für deine Antwort,aber was ist wenn der A.G. nichts unternimt und einfach nur sagt er übernimt die Kosten nicht!
Wie verhalte ich dann mich???
Gehe ich einfach auf die Schulung ? Wie ist es mit der rechtlichen Seite ? Wi e mit der Bezahlung-Gehalt ?
Kann ich die Einigundsstelle einberufen und wie geht das ?
Erstellt am 28.05.2007	um 16:39 Uhr von waschbär
ich verstehe deine Unsicherheit und auch deine Ängste .... aber habt ihr den Beschluss gefasst und der AG hat nicht wiedersprochen/Einigungsstelle , dann ist die Entsendung inordung und er muss Zahlen !
und so gilt: Ab zum Seminar, da der AG ja nicht gehandelt hat wie er hätte machen können ! Warte mal ab du bekommst Morgen bestimmt noch mehr . Zuspruch,so das Du noch mehr Gewissheit hast :-)
Erstellt am 28.05.2007	um 18:20 Uhr von Der alte Heini
Grundsätzlich hat jedes neu gewählte Betriebsratsmitglied Anspruch auf die Grundlagenseminare, zB. Betriebsverfassungsgesetz und Arbeitsrecht usw..
Hüte Dich davor einfach so zum Seminar zu fahren, wie Dir hier geraten wurde, weil der Arbeitgeber die 14 tägige Anrufungsfrist zur Einigungsstelle hat verstreichen lassen. Der Arbeitgeber muß die Einigungsstelle innerhalb der Frist NUR anrufen, wenn er der Meinung ist , das der Betriebsrat bei der Beschlussfassung zu diesem Seminar die
betriebliche Notwendigkeiten nicht oder nicht ausreichende berücksichtigt hat.
Das ist bei deiner Frage aber nicht der Fall.
Mit deinem Problem solltest Du zu einem Fachanwalt gegen und dir das Recht auf dein Seminarbesuch vom Arbeitsgericht bestätigen lassen, den es geht hier um die Kosten und die Menge der Schulungen. Für diese Streitigkeiten ist das Arbeitsgericht zuständig und das wird im Beschlußverfahren entschieden.
Die durch diese Streitigkeit entstehende Kosten muss der Arbeitgeber tragen.
Erstellt am 28.05.2007	um 18:32 Uhr von mokkabohne
Falls Ihr wirklich mit dem AG Streß habt, solltet Ihr Euch in Zukunft einen Träger aussuchen, der sich die Knete (nur) vom AG holt und sich nicht im Zweifelsfall an Euch wendet. Es gibt einige, die dies anbieten. Einfach mal googlen :-)
Erstellt am 28.05.2007	um 18:33 Uhr von waschbär
HALLO ! der AG hat nicht wieder sprochen ! er sagt es nur UND wie es so schön heisst !
>>Einer besonderen oder ausdrücklichen Genehmigung des Arbeitgebers im Rahmen eines Entsendebeschlusses bedarf es nicht.
Erstellt am 28.05.2007	um 18:51 Uhr von Kölner
Was soll denn Dein Ratschlag "[...] Hüte Dich davor...[..]"?
Was soll dem BRM denn passieren, wenn er doch fährt - ausser Unanehmlichkeiten?
Erstellt am 28.05.2007	um 19:33 Uhr von waschbär
"ausser Unanehmlichkeiten" .... welche ? Rechnung vom AG ?
Anzeige gegen dem AG wegen Nötigung ?
Wechel des Seminar Trägers ?
Mal was andres " ifb ", war das nicht der Träger der richtig teuer war ?
Erstellt am 28.05.2007	um 19:40 Uhr von Kölner
Erstellt am 28.05.2007	um 19:48 Uhr von Hannes G.
wie "jeep" ? Auf was von dem was die Riesenratte schrieb ?
Erstellt am 28.05.2007	um 19:58 Uhr von Kölner
@Hannes G.
Auch wenn ich mir nicht ganz sicher bin, ob Du ein TROLL bist, oder nicht, antworte ich Dir gerne!
- Das ifb nimmt halt recht üppige Beträge für BR-Seminare!
- Wenn ein Seminarträger sich die Kostenübernahmeerklärung im Vorfeld bereits sichert, halte ich das für einen schlechten Stil
- sonst kann ich mir fast keine Unannehmlichkeiten vorstellen...
Das ist das "Jepp"!
Erstellt am 28.05.2007	um 21:25 Uhr von hans
dafür hat ifb das schönste freizeitprogramm... :-) naja, die seminare könnten m.E. wirklich mehr inhalt haben.
Erstellt am 29.05.2007	um 00:58 Uhr von Der alte Heini
Fährt unsuwe einfach zu einem Seminar obwohl der AG das Seminar für nicht erforderlich und/oder für zu teuer hält könnte folgendes passieren:
Bei einigen Seminaranbietern muss der Teilnehmer dem Hotel in dem er Übernachtet eine vom Arbeitgeber unterschrieben Kostenübernahmeerklärung vorlegen. Kann der Teilnehmer keine Kostenübernahmeerklärung vorlegen, verlangt das Hotel eventuell die Unterbringungskosten direkt vom Teilnehmer. Ob das bei IfB so ist, kann ich nicht sagen.
Der Arbeitgeber weigert sich das Seminar zu bezahlen.
Der Arbeitgeber weigert sich die Fahrtkosten zu erstatten.
Der Arbeitgeber verweigert für die Zeit der Seminarteilnahme die Lohnfortzahlung.
Ob unsuwe sich diesen Stress machen möchte, bezweifle ich. Deshalb ist zu empfehlen dieses Problem VOR Seminarteilnahme zu regeln. Das wäre auch bei einem kurzfristig stattfindenden Seminar übers Arbeitsgericht im Weg einer einstweiligen Verfügung möglich.
Selbst wenn der Arbeitgeber verurteilt würde sämtliche Koste zutragen, so dauern diese Streitigkeiten im nachhinein Monate, da keine Eilbedürftigkeit mehr gegeben ist.
Nun kann unsuwe in etwa absehen wie lange es dauern würde seinen einbehaltenen Lohn und die eventuell vorauslagten Hotelkosten und die Fahrtkosten über den Rechtsweg einzuklagen.
Ach ja, selbst wenn unsuwe nun vor dem Arbeitsgericht recht bekommen würde, hat der Arbeitgeber dann die Möglichkeit das Landesarbeitsgericht anzurufen und das würde bis zur ersten Verhandlung wieder einige Monate dauern.
Erstellt am 29.05.2007	um 01:08 Uhr von Sittenwächter
ich DANKE Dir! Hier werden Ratschläge von Leuten gegeben, die entweder keine Ahnung haben oder denen ein paar Unannehmlichkeiten nichts ausmachen.
Erstellt am 29.05.2007	um 08:15 Uhr von waschbär
@Sittenwächter,
Wer soll den das Arbeitsgericht anrufen ? der BR ? Warum werden die fragen !
Erstellt am 29.05.2007	um 08:49 Uhr von Kölner
...solche Entscheidungen werden regelmäßig NICHT über ein LAG entschieden!
Im Falle einer Klage eines Seminaranbieters, der die Kosten vom AG erstattet haben will, ist auch ein ArbG nicht unbedingt das richtige Gericht!
Erstellt am 29.05.2007	um 16:27 Uhr von Der alte Heini
man sollte das Problem von unsuwe schon realistisch betrachten und nicht einfach etwas schreiben um was zu schreiben.
Eine Klage über die Seminarkosten ist doch das kleinste Übel.
Richtig ist doch, dass unsuwe eventuell ausgelegte Hotelkosten, Reisekosten und den einbehaltenen Lohn selber vor einem Arbeitsgericht einklagen müsste, was, wenn der Arbeitgeber es darauf anlegt Monate bis zur Entscheidung dauern könnte. Selbst wenn unsuwe vor dem Arbeitsgericht obsiegt, hätte der Arbeitgeber die Möglichkeit dieses Urteil vor dem Landesarbeitsgericht anzufechten, was bis zur Entscheidung wieder Monate dauern würde.
Dabei ist zu beachten, dass Streitigkeiten über die Fortzahlung des Arbeitsentgelts ihre Grundlage im Arbeitsverhältnis haben und vom Arbeitsgericht in einem Urteilsverfahren entschieden werden.
Fordert unsuwe die Erstattung der Kosten die aufgrund von Betriebsratsarbeit entstanden sind, hier zB. die eventuell vorauslagten Hotelkosten und Reisekosten, so ist die Rechtsgrundlage § 40 BetrVG. Deshalb ist über diese Vorderung vom Arbeitsgericht im Beschlussverfahren zu entscheiden.
Erstellt am 29.05.2007	um 16:45 Uhr von Kölner
So wie Du "Deshalb ist über diese Vorderung vom Arbeitsgericht im Beschlussverfahren zu entscheiden." sehe ich das nicht! Das dauert auch keine Monate...
Erstellt am 29.05.2007	um 17:06 Uhr von Der alte Heini
Naja Kölner,
wenn Du es nicht so siehst solltest Du dich kundig machen und mich mit den entsprechenden §§ belehren.
Es ist eben einfach hier Ratschläge zugeben wenn man nicht betroffen ist,
da kommt´s ja nicht drauf an.
Erstellt am 29.05.2007	um 17:21 Uhr von Lotte
wie wäre es mit § 85 (2) ArbGG oder § 945, bzw. § 935 ZPO?
Dachte, dass Du sowies nicht mehr betroffen bist? Fällt es Dir dann einfacher Ratschläge zu geben? Manchmal ziehst Du ja auch das Schlagen dem Raten vor, stimmt's?
Erstellt am 29.05.2007	um 20:02 Uhr von Der alte Heini
§ 945 ZPO kannst Du dir schenken. Dieser § wird gem. § 85 Abs.2 für Angelegenheiten aus dem Betriebsverfassungsgesetz ausgeschlossen.
Gem.§ 85 Abs. 2 ist der Erlaß einer einstweiligen Verfügung zulässig.
Aber für dieses Verfahren gelten die Vorschriften des Achten Buches der Zivilprozeßordnung über die einstweilige Verfügung entsprechend.
-Hier ist die rechtliche Verfahrensweise für die die Arrestgerichte geregelt, mit denen dann die Ansprüche, die durch ein Beschluß oder ein Urteil des Arbeitsgerichts hergestellt werden, vollstreckt werden können.-
Lt. § 935 ZPO ist eine einstweilige Verfügungen in Bezug auf den Streitgegenstand zulässig, wenn zu besorgen ist, dass durch eine Veränderung des bestehenden Zustandes die Verwirklichung des Rechts einer Partei vereitelt oder wesentlich erschwert werden könnte.
-In diesem Fall wird nichts vereitelt oder erschwert. Für die Eilbedüftigkeit gibt es keinen Grund. Weder verändert sich durch den Zeitablauf die Anspruchsgrundlage noch ist zu befürchten, dass der Schuldner, hier der Arbeitgeber, untertaucht.-
Mann kann davon ausgehen, dass einstweilige Verfügungen vom Arbeitsgericht nur zugelassen werden wenn "Gefahr in Verzug ist". Das ist hier nicht der Fall, wenn unsuwe seine eventuellen materiellen Ansprüche geltend machen möchte.
Erstellt am 29.05.2007	um 20:39 Uhr von Lotte
und trotzdem kann es auch bei einem Schulungsanspruch zu einer einstweiligen Verfügung kommen.
Gericht: ArbG Frankfurt (Oder) 5. Kammer Datum: 27. Januar 2000
Az: 5 BV Ga 1/00
NK: BetrVG § 37 Abs 6, ZPO § 935, ZPO § 940
Erforderlichkeit einer Schulungsteilnahme
Bei drohender Vereitelung bzw. Nicht-Nachholbarkeit der Teilnahme eines
Betriebsratsmitgliedes an einer erforderlichen Schulung kann eine
einstweilige Verfügung erwirkt werden.
Erstellt am 31.05.2007	um 21:15 Uhr von Der alte Heini
Du solltest beim Thema bleiben.
Deine Antwort 63321 mit den genannten § bezog sich doch auf das Einklagen von nicht gezahltem Lohn Reisekosten und eventuell vorauslagten Hotelkosten.
Solche Klagen sind in der Regel nicht als einstweilige Verfügung zu führen, da hier üblicherweise " keine Gefahr im Verzug" ist. Es gibt sicherlich auch hier Ausnahmen, zB. wenn der Betroffene durch das ausstehende Geld nachweislich in erheblich wirtschaftliche Bedrängnis gerät. Üblicherweise wird aber in den meisten solcher Fälle auf das Sozialamt verwiesen.
Dein Beitrag 63349 bezieht sich darauf, das sich der Schulungsanspruch auch mit einer einstweilige Verfügungen durchsetzen lässt.
Das ist Richtig, aber nur wenn die vorläufige Entscheidung eines Gerichtes schnellstmöglich benötigt wird, damit zum zB ein kurzfristiges Seminar besucht werden kann. Genau auf dies Möglichkeit habe ich in meiner Antwort 63234 schon hingewiesen.
Für das Recht, eine Klage im Wege einer einstweiligen Verfügung zu führen, bedarf es Immer eine Eilbedürftigkeit !!
Erstellt am 31.05.2007	um 21:25 Uhr von Kölner
Mal ganz unter uns (und bleib bitte sachlich und bei der Realität):
Welcher AN/BR zahlt denn die Unterkunftskosten im voraus und selbst?
Du bist ja laut einer Deiner Beiträge, KEIN BR! Vermutlich wirst Du damit kaum realitätsferne lebenstüchtige Weisheiten zum Sachverhalt geben können!
Noch was: Wiederholungen sind auf Kabel 1 zu finden!
Erstellt am 31.05.2007	um 22:14 Uhr von Der alte Heini
mal ganz unter uns, es gibt genügend, auch bekannte Seminaranbieter, die vom Arbeitgeber eine Kostenübernahmeerklärung für Unterkunft und Verpflegung verlangen, die vom Seminarteilnehmer dem Tagungshotel vorgelegt werden muss.
Wird die Kostenübernahmeerklärung nicht vorgelegt, muss der Seminarteilnehmer selber zahlen. O.g. nicht verwechseln mit den Seminargebühren. Du kannst ja einmal bei IfB, Poko oder der WAF nachfragen ob es dort auch so gehandhabt wird.
Ich bin kein BR, und ich kann auch kein BR Mitgl. werden da ich kein Arbeitnehmer bin.
Aber ich habe mehr mit Betriebsräten zu tun als Du denkst.
Diesbezüglich sind meine realitätsfernen und lebenstüchtigen Weisheiten insbesondere von Betriebsratsmitgliedern und Betriebsräte gefragt.
Vielleicht haben wir uns sogar schon einmal getroffen, wer weiss??
Erstellt am 31.05.2007	um 22:22 Uhr von sphinx
"..ich habe mehr mit Betriebsräten zu tun als Du denkst..."
...und als zumutbar wäre. - Vor allem hier im Forum...
"..sind meine realitätsfernen ..()...Weisheiten insbesondere von Betriebsratsmitgliedern..():: gefragt.."
Erstellt am 31.05.2007	um 22:35 Uhr von Der alte Heini
Jeder handelt entsprechend seinem Niveau.
Wenn Du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest, dann wüstest Du, dass ich Gewerkschaften durchaus für sinnvoll halte, aber nicht in jedem Falle empfehlenswert.
Erstellt am 31.05.2007	um 22:40 Uhr von Kölner
Mal im Ernst Kollege, Du kommst nicht aus der Gegend von NRW, oder?
Erstellt am 31.05.2007	um 22:47 Uhr von Der alte Heini
Nein, ich komme nicht aus NRW und auch nicht aus der näheren Umgebung.
Erstellt am 31.05.2007	um 22:49 Uhr von Kölner
Freischaffend? Respekt!

References: § 40
 § 85
 § 945
 § 935

§ 945
 § 85
 § 935
 § 37
 § 935
 § 940