Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/58254/arbeitszeitkonto-belastet-durch-baumassnahmen-betrieblich-bedingte-schliessung-des-verwaltungsgebaeudes
Timestamp: 2018-12-12 12:02:35+00:00

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BR-Forum: Arbeitszeitkonto belastet durch Baumaßnahmen betrieblich bedingte Schließung des Verwaltungsgebäudes | W.A.F.
Arbeitszeitkonto belastet durch Baumaßnahmen betrieblich bedingte Schließung des Verwaltungsgebäudes
Hallo, es geht um eine durch Baumaßnahmen bedingte betriebsbedingte Schließung des Verwaltungsgebäudes für 1 Tag, an dem die Fußbodenfliesen entfernt werden. Hier sollen die betroffenen MA Gleitzeit oder Urlaub nehmen. Aus unserer Sicht können wir es so nicht akzeptieren, weil die MA ja keine Möglichkeit haben, an ihren Arbeitsplatz zu kommen und auch keine Alternative angeboten wird. Was haben wir hier für Möglichkeiten? Hat da jemand von euch Erfahrungen, die er mit uns teilen kann?
Vielen Dank für's Mitdenken :-)
@Nubbel, danke; ich hatte Hilfe erhofft, nicht Häme
@Nubbel: Dann möchte ich mich entschuldigen und darum bitten, mir deine Antwort zu erklären. Was bedeutet Annahmeverzug in diesem Zusammenhang und was sollten/ müssen wir tun? Dafür vielen Dank im Voraus!
Erstellt am 11.09.2014	um 10:47 Uhr von bühline
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Erstellt am 11.09.2014	um 11:38 Uhr von Nubbel
das nennt man dann annahmeverzug
Erstellt am 11.09.2014	um 11:51 Uhr von Lexipedia
@bühline
Das ist keine Häme sondern die Antwort auf deine Frage!
Erstellt am 11.09.2014	um 11:59 Uhr von moreno
Wenn Ihr nicht grade eine schlechte BV zum Thema Gleitzeitüberstunden habt dann käme in diesem Fall eventuell ja der § 616 BGB ,,Vorübergehende Verhinderung'' zum tragen. Haltet den doch einfach mal Eurem AG unter die Nase :-) bei angeordneten Zwangsurlaub seid Ihr als BR ja sowieso in der Mitbestimmung nach §87 BetrVG
Erstellt am 11.09.2014	um 13:22 Uhr von metallica
§616 kommt wohl nicht zum Tragen, da der Grund nicht in der Person der AN zu suchen ist, aber der von Nubbel schon genannte Annahmeverzug §293 BGB.
Allerdings hat Moreno auch die Stichworte genannt (Gleitzeit, Überstundenkonten) BV oder auch TV prüfen was dort zu dem Thema geregelt ist. Man muss, um den Gläubiger in Verzug zu setzen, aktiv seine Arbeitskraft anbieten, also zumindest kommen bis der AG sagt: Geh nach Hause.
Erstellt am 11.09.2014	um 13:34 Uhr von moreno
Stimmt hast Recht metallica mein Fehler :-) Gedächtnis wird auch nicht besser im Alter
Erstellt am 11.09.2014	um 16:06 Uhr von rolfo
wie wär`s mit § 615 BGB ?
Erstellt am 11.09.2014	um 16:09 Uhr von Kulum
Da ist der Annahmeverzugslohn geregelt. Den Annahmeverzug selbst regelt das BGB in den §§293-297
Erstellt am 11.09.2014	um 16:58 Uhr von gironimo
Naja - also mit 615 liegt man schon ganz gut. Es geht ja um Arbeitsverhältnisse.
Außerdem ist der BR bei der Verteilung der Arbeitszeit und der vorübergehenden Verkürzung und Verlängerung der Arbeitszeit in der Mitbestimmung. Der AG kann sie nicht einseitig anordnen.
Und bei der Mitbestimmung könnt Ihr Eure Zustimmung davon abhängig machen, dass die Konditionen stimmen.
Erstellt am 11.09.2014	um 21:03 Uhr von Rheinpfeife
Der 87er dürfte hier aber nicht greifen. Hier geht es um durch Baumaßnahmen begründete zeitliche Abläufe, die mit einer Verteilung oder Regelung der AZ wohl nichts zu tun hat.
Zutreffender wäre hier wahrscheinlich der § 90 BetrVG.
Hier könnte der BR seinen Anspruch auf Unterrichtung und Beratung auch mit einer einstweiligen Verfügung durchsetzen.
Ob er allerdings auch gleichzeitig die Durchführung stoppen lassen kann, ist umstritten und mag vom jeweiligen Fall abhängen. Auf alle Fälle könnte man hier Druck beim AG ausüben.
Der Annahmeverzug dürfte auch nur dann greifen, wenn es einseitig ohne Beteiligung des BR durchgezogen wird. Wird dieses durch eine BV geregelt, kommt es auf dessen Inhalt an.
Erstellt am 11.09.2014	um 21:40 Uhr von Nubbel
du glaubst, der annahmeverzug kann mit einer bv ausgehebelt werden?
Erstellt am 11.09.2014	um 22:10 Uhr von Rheinpfeife
Ausgehebelt wird hier garnichts.
Abhängig vom Inhalt der BV, kann er ev. garnicht erst zum Tragen kommen (nicht entstehen).
Erstellt am 12.09.2014	um 08:10 Uhr von Kulum
Soso, der 87er greift nicht. Beginn und Ende der täglichen Arbeitszeit sowie die Verteilung auf die einzelnen Wochentage unterliegen der erzwingbaren Mitbestimmung und du behauptest, sobald der AG anfängt irgendwas zu bauen ist das nicht mehr so. Ja ne, is klar. Der 87 bleibt wie er ist, auch wenn der AG gerne was bauen möchte. Wenn der AG Arbeitszeit verändern möchte, hat er vorher um Zustimmung zu bitten.
Du tauscht erzwingbare Mitbestimmung gegen schon beinahe lächerliche Informations- und Bertatungsrechte? Nich schlecht.
Erstellt am 12.09.2014	um 22:33 Uhr von Rheinpfeife
Was soll dieser Quatsch? Weißt du überhaupt, wovon du hier redest (schreibst)? Und weiter, bist du auch in der Lage halbwegs Sachliches von dir zu geben und polemisches Geplärre zu vermeiden?
Erzwingbare Mitbestimmung ja, aber von wo und in welcher Form? Ob bei Baumaßnahmen hier eine nach 87 besteht oder vorliegt, kann sich ja erst aus der Mitteilungspflicht des 90er ergeben. Oder meinst du im ernst, der AG wühlt im BetrVG herum um einen Punkt zu finden, wo er für den BR einen Mitbestimmungspunkt findet?
Nee mein lieber, diesen Job muss der BR schon selbst machen. Und genau dafür ist der 90er ja da. Auch dafür, halb Wissenden zu erklären, was eigentlich ihre wirkliche Aufgabe ist.
Zitat Kulum: „Du tauscht erzwingbare Mitbestimmung gegen schon beinahe lächerliche Informations- und Bertatungsrechte? Nich schlecht.“
Wie kommst du denn auf diesen Dampfer? Nee, wenn ich das täte, wäre es nicht nur schlecht, sondern sehr schlecht. Ich tausche hier überhaupt nichts sondern ordne nur korrekt zu.
Was heißt hier lächerliche Informations- und Beratungsrechte? Was ist hieran lächerlich? Hieran ist überhaupt nichts lächerlich. Denn erst hierdurch erfährt ein BR ja überhaupt, wo, wann und welche Rechte er geltend machen kann. Lächerlich ist hier eher der unqualifizierte Vergleich.
Der 87er mag ja für vieles herhalten, aber hier darf er ruhig ein Päuschen einlegen.
Wie sollte er hier auch wirken? Was hat eine wohl nicht umgehbare eintägige Baumaßnahme mit einer Arbeitszeit oder Pausenregelung zu tun? Aber auch so was von rein gar nichts!
Und selbst wenn bei bestimmten Maßnahmen der Unterrichtungsanspruch aus § 90 bestritten würde, hätte die Unterrichtung angesichts der Generalvorschrift von § 80 Abs. 2 zu erfolgen. Dabei kann sich herausstellen, dass die Vorhaben keine Folgen im Sinne des § 90 BetrVG haben. Das kann der BR jedoch erst dann beurteilen, wenn er umfassend unterrichtet wurde und sich mit dem AG beraten hat.
Die Unterrichtung – und zwar die rechtzeitige – soll den BR ja in die Lage versetzen, sich ein eigenes Urteil über die Auswirkungen der geplanten Maßnahme zu bilden. Erst danach kann festgestellt werden, ob und wenn ja, welche Art von Mitbestimmung hier zur Anwendung kommt.
Ein halbwegs vernünftig agierender BR wird demgemäß bei jedem Planungsvorhaben im Sinne des § 90 Abs. 1 BetrVG prüfen, welche Rechte er aus anderen Bestimmungen des BetrVG sonst noch hat und wie er diese Rechte "gebündelt" einsetzen kann.
Gleiches gilt für die Überwachungsrechte zur Einhaltung der zugunsten der AN geltenden Gesetze (§ 80 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG).
Kennst Du überhaupt den Artikel 14 GG und seine inhaltliche Aussage? Wahrscheinlich nicht! Wenn doch, dürftest Du hier nicht so nen Senf verbreiten und etwas unterstellen, wovon du scheinbar null Ahnung zu haben scheinst.
Ich bin zwar kein hochdekorierter BRV – dafür fehlt es mir an diplomatischen Fähigkeiten, wie man hier ja sieht - sondern nur ein seit einigen Jahren freigestelltes BRM in einem einige Tausend Beschäftigte zählenden Chemieladen, wo ähnliche Umbaumaßnahmen fast monatlich vorkommen. Und alles geht hier über den 90er, sorry manchmal darf auch der 91er ran. Und man staune, ab und zu ist auch der 87er eine Randerscheinung und bekommt seine Daseinsberechtigung.
Vorschlag: Wer sich in einer Stadt nicht auskennt, sollte sich einen Stadtplan zulegen.
Erstellt am 13.09.2014	um 09:40 Uhr von Nubbel
was diskutiert ihr hier eigentlich? der arbeitgeber ist klar im annahmeverzug, fertig. das teilt man ihm mit und gut ist es.
Erstellt am 13.09.2014	um 10:47 Uhr von Rheinpfeife
Du solltest dich mit dem Annahmeverzug noch einmal ausführlicher Beschäftigen. Danach würdest DU wahrscheinlich nicht mehr so lapidar damit herum hantieren.
Hier besonders die §§ 293 bis 300 BGB.
Wobei den §§ 299 und 300 ein besonderes Augenmerk zuteil werden sollte.
Erstellt am 13.09.2014	um 10:56 Uhr von Nubbel
betriebsrisikolehre scheint dir kein begriff zu sein
Erstellt am 13.09.2014	um 12:16 Uhr von Rheinpfeife
Aber mit Sicherheit ist mir das ein Begriff.
Aber nicht alles was nach § 615 BGB riecht, gehört auch dahin.
Auch mir ist klar, dass der AG nicht nur beim klassischen Annahmeverzug Lohn und Gehalt weiter zahlen muss. Die gesetzliche Regelung in § 615 Satz 3 BGB nimmt ihn auch beim sog. Betriebsrisiko in die Pflicht.
Es gibt aber auch Fälle, wo dieses nicht so ist.
Bei der Beurteilung, ob ein Annahmeverzug vorliegt oder nicht, kommt es neben chronologischen Abläufen, auch immer auf die Art der Entstehung sowie der Geltendmachung an. So generell, wie Du es hier proklamiertest, ist es bestimmt nicht. Von daher meine Titulierung als lapidar.
Z. B. verliert nach § 326 Abs. 1 Satz 1 BGB der Dienstverpflichtete seinen Anspruch auf die Vergütung, wenn der AG die eingetretene Unmöglichkeit der Arbeitsleistung nicht zu vertreten hat.
Hat der AG keinen oder nur einen geringen Einfluss auf die terminlichen Abwicklungen von Baumaßnahmen, kommt er nur dann in Annahmeverzug, wenn ihm dieses vorher bekannt war und er keine Regelung zur Abwendung von Nachteilen getroffen hat.
Ein Annahmeverzug kann auch nicht entstehen, wenn der AG den AN rechtswirksam von der Arbeitspflicht befreit hat. Das kann dadurch passieren, dass er ihm Urlaub erteilt oder Freizeitausgleich für geleistete Mehrarbeit anordnet.
Selbst eine Anrechnung auf Zeitkonten ist möglich, wenn dem Dienstverpflichteten hier eine Alternative (Urlaub) angeboten wurde.
Wichtig ist hier immer der zeitliche Ablauf.
Das ist ein Thema, was z. B. bei uns sehr häufig auf der TO steht.
Jetzt mag mir bitte keiner mit hierzu abzuschließenden BVs kommen. Die gibt es hierzu bezüglich der Abläufe, können aber nicht alle denkbaren Varianten abdecken. Daher wären sie hier eher schädlich.
Erstellt am 13.09.2014	um 13:42 Uhr von Hoppel
Man, man, man ... unglaublich, was hier so zu lesen ist!
@ Rheinpfeife
Auch an dieser Stelle, kann ich nur feststellen, dass Du Dich besser auf´s La Palome pfeifen beschränken solltest. Den 87er in Abrede zu stellen, zeugt von wenig bis keinem Sachverstand!!
@ bühline
Gehen wir den Sachverhalt doch einfach mal der Reihe nach durch.
1. Der AG hat eine Renovierungsmaßnahme am ... geplant. Hier ist der BR NICHT in der Mitbestimmung!
2. Der AG plant, einen Teilbetrieb = Verwaltung für einen Tag zu schließen, um die Maßnahme = Entfernung der Fliesen durchführen lassen zu können.
Für mich ist das mit Betriebsurlaub für einen Betriebsteil gleichzusetzen und damit ist der BR gem. § 87 Abs.2 Nr.3 BetrVG in der Mitbestimmung!
3. Fragen wir uns also, ob ein BR die Zustimmung wirksam verweigern könnte, immerhin wird der AG dringende betriebliche Belange geltend machen.
4. Da in einer Verwaltung i.d.R. nur Mo-Fr gearbeitet wird, wäre dem AG die Frage zu stellen, ob die Fliesen nicht an einem Samstag entfernt werden können. Falls die Frage verneint wird, sollte man auch diese Gründe erfragen.
5. Nehmen wir nunmehr an, dass der AG dringende betriebliche Belange geltend machen kann, wird eine Zustimmungsverweigerung des BR in´s Leere laufen und widerspricht auch nicht dem § 7 BUrlG!
6. Dass AN ggf. gezwungen werden könnten, ihr Gleitzeitkonto mit Minusstunden zu belasten, möchte ich stark bezweifeln. Hängt aber von der konkreten Regelung dazu ab.
7. Nicht verneinen würde ich jedoch, dass AN ggf. einen Tag Zwangsurlaub nehmen müssen.
Hier wäre zu unterscheiden zwischen AN
a) die noch einen bislang unverplanten/nicht genehmigten Urlaubstag haben und
b) die keinen Urlaubstag mehr haben.
In letztem Fall hat der AG das Nachsehen und gerät dann tatsächlich in Annahmeverzug. Er kann vermutlich kein Gleitzeitminus anordnen und kann aber definitiv keinen Vorgriff auf den Urlaubsanspruch 2015 vornehmen!
Als BR könnte man doch einfach mal die betroffenen KollegInnen befragen, ob sie z.B. mit dieser Regelung einverstanden wären: Normale Arbeitszeit Freitag = 6 Stunden; es muss kein Urlaub genommen werden, aber das Gleitzeitkonto wird mit nur drei Stunden belastet.
Ein solcher Vorschlag sollte natürlich zuvor mit dem AG abgestimmt sein!
Erstellt am 13.09.2014	um 15:50 Uhr von Rheinpfeife
„Man, man, man ... unglaublich, was hier so zu lesen ist!“
„@ Rheinpfeife Auch an dieser Stelle, kann ich nur feststellen, dass Du Dich besser auf´s La Palome pfeifen beschränken solltest. Den 87er in Abrede zu stellen, zeugt von wenig bis keinem Sachverstand!!“
Was du feststellst, mag in deiner Welt ja von Bedeutung und Interesse sein, ob es in der Realität auch so ist, dürfte zumindest zweifelhaft sein.
Und nur aufs La Paloma Pfeifen beschränken möchte ich mich jetzt auch nicht nur. Wahrscheinlich kann ich dieses auch besser als Du.
Und wenn auch Du nicht nur richtig Lesen, sondern auch einordnen könntest, dürftest Du bemerkt haben, dass ich keineswegs den 87er in Abrede stelle. Aber warum erzähle ich das? Wer in einer Kiste eingesperrt ist, kann halt aus dieser nicht heraus.
Vorm Plärren besser einmal Nachdenken, hat auch noch keinem geschadet. Jedenfalls besser als nur einfach einmal so mit Eingebildetem Halbwissen herum zu fantasieren.
Erstellt am 13.09.2014	um 16:38 Uhr von Hoppel
"Und wenn auch Du nicht nur richtig Lesen, sondern auch einordnen könntest, dürftest Du bemerkt haben, dass ich keineswegs den 87er in Abrede stelle."
Blubber, blabber, blafasel ...
"Der 87er dürfte hier aber nicht greifen. Hier geht es um durch Baumaßnahmen begründete zeitliche Abläufe, die mit einer Verteilung oder Regelung der AZ wohl nichts zu tun hat."
Antwort 9 Erstellt am 11.09.2014 um 21:03 Uhr von Rheinpfeife
"Der 87er mag ja für vieles herhalten, aber hier darf er ruhig ein Päuschen einlegen.
Antwort 13 Erstellt am 12.09.2014 um 22:33 Uhr von Rheinpfeife"
Ich bin aber hocherfreut, dass nach @ actionHero @ Riedo etc. endlich mal wieder ein TE das Grundgesetz bemüht ...
Aber was nur soll uns Artikel 14 in angefragtem Zusammenhang sagen?? Dass Eigentum verpflichtet, die Entfernung von Fliesen dem Allgemeinwohl dient und auch AN ihren Beitrag dazu zu leisten haben?
Sorry, aber Du hast doch den Knall nicht gehört!
Erstellt am 15.09.2014	um 21:21 Uhr von Rheinpfeife
Wenn hier einer den Knall nicht gehört hat, dann bist Du das.
Was bildest Du „selbst ernannte Möchtegern Koriphähe“ dir eigentlich ein? Hast Du die Weisheit gleich aus der Schüssel empfangen, oder worauf sonst beruht diese Großkotziege Art?
Verhältst du dich in deiner sogenannten leitenden Stellung auch so? Plärrst rum, sagst gar nicht erst „Guten Morgen“ sondern gleich „Blödmann“, hältst andere grundsätzlich für dämlich und zeigst es ihnen auch? Muss bestimmt sehr einsam sein in dem Job.
Auch ich hatte einmal einen leitenden Job. Wahrscheinlich sogar mit bedeutend mehr Mitarbeitern, als in deine ganze Abteilung stehend Platz hätten. Da hier aber immer ein freundlicher Umgang herrschte, bedauern sie noch heute, dass ich sie als Freigestellter in andere Hände geben musste.
Wenn du aber meinst hier den oberschlauen Oberguru spielen zu müssen und andere erst mal dumm anmachst, anstatt auf ein Thema sachlich zu reagieren, nur zu. Ich bin dabei. Wer sich hier am besten blamiert, werden wir ja dann sehen. Eigentore hast du ja schon zur genüge produziert.
Vielleicht ist es auch einmal an der Zeit, dass dir hier einmal einer deine Grenzen aufzeigt. So schwierig dürfte das auch nicht werden.
Du kennst doch sicher den Spruch: „Wie ich in den Wald hinein Schreie……“
Erstellt am 15.09.2014	um 22:10 Uhr von Nubbel
also setzte diese metamorphose erst nach der freistellung ein?
Erstellt am 16.09.2014	um 08:17 Uhr von Kulum
Rheinpfeife
Du bist ja n Knaller. Was denn nun? Erst dürfte der 87er nicht greifen, in Abrede willst du ihn aber kurz danach dann doch nicht stellen. Du redest verdammt viel ziemlich flüssigen Stuhl und merkst es nicht mal. Du giftest jeden an der dir nicht prompt und voll umfänglich zustimmt. Und du willst mit deinem rumkrakeelen Hoppel die Grenzen aufzeigen??? Das ich nicht lache!
Ach ja, der 87er greift und zwar sowas von! Ob dir das passt oder nicht ist mir dabei sowas von Rille.
Erstellt am 16.09.2014	um 11:46 Uhr von Rheinpfeife
„Erst dürfte der 87er nicht greifen, in Abrede willst du ihn aber kurz danach dann doch nicht stellen.“
Tja, Lesen und Verstehen sind nun einmal zweierlei Sachen, die nicht immer jeder auf die Reihe bekommt.
In diesem hier geschilderten Fall stelle ich natürlich den 87er in Abrede. Das heißt aber nicht, dass er in anders gelagerten Fällen nicht greifen kann. Nichts anderes habe ich geschrieben. Wer hier etwas anderes hineininterpretiert, sollte sich vielleicht einmal darüber Gedanken machen, ob er wirklich immer alles richtig versteht.
Allerdings kommt bei Baumaßnahmen immer zuerst der 90er und erst hieraus kann sich dann ein MBR nach 87 ergeben. Da ein BR ja nicht hellsehen kann und erst die genauen Kennzahlen benötigt, kann er nicht von vornherein auf den 87er abstellen.
Schließlich will der AG hier keine AZ ändern, wozu er dann natürlich die Zustimmung des BR bräuchte, sondern lediglich eine bauliche Maßnahme, die in seine unternehmerische Entscheidungsfreiheit gehört, durchführen.
Die hiermit verbundene einmalige Änderung der AZ, die im Grunde ja überhaupt keine ist, da sie ja komplett entfällt, kann überhaupt kein MBR nach § 87 Abs. 1 Satz 2 und 3 auslösen.
Wenn überhaupt, könnte hier der Satz 10 ein Thema sein, wenn es um die Frage des Ausgleichs geht. Aber auch hier sehe ich eher Schwarz.
Wenn jetzt jemand ein MBR dahin gehend versteht, dass er auch bei Baumaßnahmen vorher gefragt werden muss, weil er hier mitbestimmen möchte, sollte er besser den Dampfer wechseln.
Hier geht es vordergründig nicht um Arbeitszeiten die zu Regeln (ändern) wären, sondern lediglich um die Vermeidung und/oder Abwendung, bzw. Reduzierung von Nachteilen.
„Und du willst mit deinem rumkrakeelen Hoppel die Grenzen aufzeigen??? Das ich nicht lache!“
Ich will überhaupt nichts. Wenn man mich aber zwingt, direkt wie auch indirekt, werde ich es. Ob ich auch dazu in der Lage bin, wird man ja dann sehen.
Und Du darfst natürlich auch gerne weiterlachen. Soll ja gesund sein. Zumindest kann jemand, zumindest solange er lacht, keinen Blödsinn erzählen.
„Ach ja, der 87er greift und zwar sowas von! Ob dir das passt oder nicht ist mir dabei sowas von Rille.“
Glaub Du gerne weiter, was du glaubst. Denn auch das ist sowas von Rille.
Minus auf Arbeitszeitkonto mit Urlaub ausgleichen Zulässig oder nicht?
Nachtdienst vorm Urlaub

References: § 616
 §87

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 §293
 § 615
 § 90
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 § 80
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 § 326
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