Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/ci-40-1/journal-debats/CI-130514.html
Timestamp: 2020-01-26 04:54:16+00:00

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Tuesday, May 14, 2013 - Vol. 43 N° 51
Le Président (M. Sklavounos) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir prendre un moment afin d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Alors, il me fait plaisir d'être avec vous comme président de séance pour le mandat de la commission, qui est l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.
Mme la secrétaire, je comprends qu'il y a un remplacement, pour la première partie de la séance, qui est annoncé?
Le Président (M. Sklavounos) : Alors, est-ce qu'il y a consentement... Je pense que c'est M. le député de Deux-Montagnes qui va remplacer M. le député d'Ungava mais uniquement pour la première partie de la séance. Est-ce qu'il y a consentement de la part de l'opposition officielle? Ça va?
Le Président (M. Sklavounos) : Alors, ça va. Nous sommes toujours à l'étude de l'article...
Le Président (M. Sklavounos) : Oui. Il y a-tu d'autres remplacements, Mme la secrétaire, également?
La Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, il y a aussi M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) qui remplace M. Leclair (Beauharnois); Mme Champagne (Champlain) qui remplace M. Therrien (Sanguinet); M. Bergman(D'Arcy-McGee) qui remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et Mme St-Laurent (Montmorency) qui remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).
Le Président (M. Sklavounos) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, on souhaite la bienvenue à ces membres.
Nous sommes toujours à l'étude de l'article 2, suite à la discussion qui a eu lieu dans la séance précédente. Lors de la dernière séance, nous avions débuté... pas moi, mais vous aviez débuté l'étude de l'article 115.8 qui est proposé par l'article 2 et de l'amendement que le ministre avait présenté. J'ai un amendement qui est en avant de moi. Je vous rappelle que l'étude de l'article 115.3 proposé par l'article 2 avait été également suspendue. Alors, nous sommes dans la discussion qui avait débuté sur la proposition d'amendement du ministre à l'article 115.8 introduit par l'article 2. M. le ministre, avez-vous des commentaires supplémentaires à faire sur cet amendement?
M. St-Arnaud : On était de l'autre côté, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : Ah! Je vois M. le député de D'Arcy-McGee. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : M. le Président, le 8 mai 2013, le président de la commission a envoyé une lettre à M. François Renauld, président du Conseil interprofessionnel du Québec, en ce qui concerne un tweet. Le président du Conseil interprofessionnel du Québec a envoyé... Suite à cette lettre, le Conseil interprofessionnel... le président, M. François Renauld, a écrit une lettre, le 10 mai 2013, au président de cette commission. Il est vraiment... On est déçus de cette lettre où il parle que ces propos aient généré la perception d'intervention particulière. On attend des excuses. Et finalement, à la fin de la lettre, M. le Président, il revient à la charge et il dit, et je le cite : «Tout particulièrement dans le contexte actuel, vous comprendrez notre vif désir de voir ce projet de loi adopté au cours de la présente session parlementaire.» Fin de la citation.
Je ne pense pas que c'est des remarques appropriées par le président du Conseil interprofessionnel, de faire un commentaire sur le progrès de nos travaux ici, en commission parlementaire.
Finalement, M. le Président, peut-être, le président du Conseil interprofessionnel peut prendre connaissance de l'article, ce matin, dans La Presse par André Pratte. Et, avec votre permission, M. le Président, je citerais seulement le dernier paragraphe dans cet article, M. Pratte, où il dit : «On critique souvent la lenteur du processus législatif. Or, cette lenteur est généralement justifiée. Dans un texte de loi, chaque mot a son importance et, selon qu'on choisit un libellé ou un autre, les conséquences peuvent être considérables. Les députés doivent donc prendre tout le soin — et le temps — qu'il faut, même si — surtout si! — la pression populaire les pousse à faire vite.» Fin de citation.
Alors, en conclusion, M. le Président, je veux assurer le ministre qu'on va faire notre travail d'une manière aussi professionnelle que possible, et je suis certain que le ministre accepte ces propos de notre part, et on va travailler dans une manière constructive. On a dit, à l'adoption du principe de ce projet de loi, qu'on va voter pour le projet de loi. On aime le projet de loi, mais on veut travailler dans une manière, comme M. Pratte a dit, constructive et dans une manière prudente.
Alors, je demanderais un commentaire du ministre sur ces lettres et ces propos, car on entend travailler dans une manière très constructive, M. le Président, dans une manière aussi efficace que possible, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter aux commentaires, aux propos de M. le député de D'Arcy-McGee?
M. St-Arnaud : Pas vraiment, M. le Président. On peut procéder.
Le Président (M. Sklavounos) : Parfait. Alors, M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. J'avais la parole au moment où nous avons dû interrompre nos travaux, jeudi dernier. Alors, avec votre permission, je pourrais continuer. J'avais annoncé que j'avais quatre points... quatre remarques à faire. Le ministre semblait intéressé par au moins deux des trois que j'avais couverts. Il y a le quatrième que j'aimerais aborder avant. Je peux continuer?
Le Président (M. Sklavounos) : Vous avez la parole, M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, simplement pour nous remettre dans le bain, M. le Président, j'avais mentionné... il y avait la question de l'utilisation des termes «convenablement être réunies», j'avais posé la question à savoir si ça correspondait au test qui avait été évoqué par le ministre, c'est-à-dire les fins de la justice.
Le deuxième point, c'était l'utilisation des termes «lors de l'instruction». Et, après la séance, j'ai eu l'occasion de discuter avec nos spécialistes de l'office pour voir si effectivement la jurisprudence... Parce que ce sont des termes qui ont pu être interprétés par la jurisprudence, au niveau de l'article 119, si je ne m'abuse, et je voulais être certain qu'on ne... Parce que ce qu'on vise par cet amendement, M. le Président, c'est qu'on puisse permettre, particulièrement au deuxième alinéa, qu'on présente une requête préliminaire, donc, avant d'entreprendre l'audition des témoins sur le fond de la plainte, qu'on puisse décider, s'il y a lieu, de séparer à nouveau les chefs qui ont été réunis par la décision du président. Sauf que l'utilisation des termes «lors de l'instruction» pourrait… et là je ne suis pas en mesure de l'affirmer, parce que je n'ai pas fait la vérification en jurisprudence, mais pourrait signifier le début de l'audition avec les témoins. Et je voulais m'assurer que ce n'était pas le cas, parce que l'intention du législateur n'est pas de limiter la présentation de la requête — au deuxième alinéa — uniquement au moment où les témoins sont entendus sur le fond. Ça, c'était mon deuxième point.
Le troisième point, c'était d'insérer l'article plutôt à 133.1, plutôt que là où il est. Et je pense que, celui-là, j'avais... Le ministre semblait intéressé par cette proposition-là. Je pense que les autres méritent réflexion aussi, mais au moins celle-là semble avoir convaincu.
Et le dernier point, c'est la question de l'appel. Je note que le ministre a pris soin de donner suite à une des remarques qu'on avait faites lors de la discussion technique sur les amendements à venir au projet de loi, c'est-à-dire l'idée d'éliminer l'appel. Ceci dit, il y a deux remarques, la première, tel que libellé, je m'inquiète si on n'élimine pas la possibilité d'un appel, au fond, ou, c'est-à-dire, de reprendre le débat sur la réunion lors de l'appel, au fond. Si on dit que la décision qui est rendue... Je vais peut-être un peu trop vite, là, pour ceux qui essaient de nous suivre. 115.8 introduit le pouvoir du président, du président en chef ou du président en chef adjoint, de réunir des plaintes parce que ce serait convenable qu'elles soient réunies. Ça, c'est le premier alinéa. Le deuxième alinéa, on prévoit que le président qui est chargé de l'audition de cette plainte réunie peut décider de les séparer. Cette décision de séparer les plaintes, elle, ne peut pas faire l'objet d'un appel. Tel que libellé, je pense que ça peut ne pas faire l'objet d'aucun appel, même pas à la fin, après le verdict. Et c'est ça que je voudrais... Est-ce que c'est notre intention, qu'on mette à l'abri de tout appel cette décision-là et non pas uniquement un appel interlocutoire?
Ce qui est… Mon dernier point, je l'ai déjà dit et je ne le répéterai jamais assez souvent tant qu'on ne l'éliminera pas : un des problèmes majeurs de la justice disciplinaire, pour ne pas dire, à mon point de vue, le plus grave problème, ce sont les appels interlocutoires. Et, un jour, je souhaite qu'on s'attaque à ce problème, qu'on élimine les appels interlocutoires, sauf pour l'appel des radiations provisoires. Mais, comme en matière criminelle, comme en matière pénale, je pense — et le système de justice criminelle, le système de justice pénale n'est pas moins équitable pour autant — on ne permet pas les appels interlocutoires, et je pense que ça pourrait être le même régime en matière disciplinaire.
Alors, voilà les points que je voulais faire sur l'article 115.8 proposé et l'amendement du ministre. Voilà.
Le Président (M. Sklavounos) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. C'est des éléments extrêmement intéressants qui ont été amenés par le député et ça m'amène, M. le Président... En fait, le député avait commencé son intervention la semaine dernière, et une de ses propositions, c'était effectivement de faire en sorte que le nouvel... l'article 115.8 se retrouve plutôt à un autre endroit dans le Code des professions. Alors, j'avais demandé aux gens de l'office de regarder ça, et ils me sont revenus tantôt avec une proposition qui ferait en sorte que cet article serait maintenant à 132.1. Donc, le 115.8 s'en irait à 132.1. Je présume que ça a été regardé de près, là, pour voir si c'était le meilleur endroit.
Et ça m'amènerait, M. le Président, dans un premier temps, à retirer mon amendement à 115.8, avec le consentement, parce qu'il va falloir que l'on supprime le 115.8. Et ensuite, bien, j'aurais un 132.1, qu'on pourrait peut-être faire tout de suite, plutôt que d'attendre, là, puisqu'on est dans le débat et on a avancé pas mal là-dessus. Alors, M. le Président, je propose donc de retirer l'amendement que j'ai proposé à 115.8, c'est mon premier élément.
Le Président (M. Sklavounos) : Alors, il y a consentement pour le retirer, Mme la secrétaire. Alors, l'amendement proposé à l'article 115.8 introduit par l'article 2 est donc retiré, de consentement. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Et j'apporterais donc, comme je viens de le dire, un nouvel amendement. Je vais vous en remettre copie, M. le Président, mais ce n'est pas très compliqué, c'est de supprimer l'article 115.8 proposé par l'article 2 du projet de loi, tout simplement, M. le Président. Évidemment, vous aurez compris que c'est parce que j'arrive avec un nouvel amendement qui va reprendre 115.8. On peut peut-être adopter cet amendement, si ça convient.
Le Président (M. Sklavounos) : Oui. Alors, vous avez pris connaissance de l'amendement. Vous n'avez pas une copie, mais c'est un amendement qui est assez simple. Alors, M. le ministre demande de supprimer le 115.8, là, introduit par l'article 2. Est-ce qu'on pourrait adopter cet amendement tout de suite?
Le Président (M. Sklavounos) : Amendement adopté. Alors, l'article 115.8 introduit par l'article 2 du projet de loi est donc supprimé. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Et, M. le Président, ce que je proposerais, à ce moment-ci… Plutôt que d'aller à 115.9, c'est qu'on me propose un amendement, en fait, qui serait l'insertion, après l'article 14 du projet de loi, d'un article 14.1, alors, qui serait... Alors, je proposerais, M. le Président, qu'on aille directement à cet endroit du projet de loi, parce qu'on suit un ordre numérique.
Le Président (M. Sklavounos) : Alors, on va suspendre l'article 2 pour le moment, de la discussion. On va aller directement à l'article 14...
M. St-Arnaud : C'est ça, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : Avec le consentement, on va suspendre le 2, on va aller au 14. M. le ministre, je vous entends. Merci.
M. St-Arnaud : Et, en fait, M. le Président, mon amendement serait le suivant : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 14, du suivant :
14.1. Le code est modifié par l'insertion...
Le Président (M. Sklavounos) : Est-ce que ce ne serait pas mieux, M. le ministre, qu'on fasse les copies...
M. St-Arnaud : Ah oui! Bien sûr, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : ...pour que les membres puissent suivre vos paroles avec la copie sous les yeux?
M. St-Arnaud : C'est bon. Excellent.
Le Président (M. Sklavounos) : Alors, si vous me permettez quelques instants pour les copies. Vous pouvez discuter d'autres choses, si vous voulez, entre-temps, ou, si vous préférez...
M. St-Arnaud : Bien, on aura réglé, M. le Président, un des éléments qui a été soulevé par le député de Fabre, là, qui est de l'endroit, effectivement, quand... Effectivement, quand on le regardait, effectivement, 115.8, là, ce n'était peut-être pas le meilleur endroit pour mettre cet élément dans le Code des professions. Alors, il sera dorénavant… si l'amendement que je propose est adopté, il se retrouvera à…
Des voix : 132.1.
M. St-Arnaud : …132.1. J'ai perdu ma feuille, M. le Président.
Et, quant aux autres éléments... Écoutez, «convenablement être réunies», moi, on me dit que c'est une expression qui s'inspire, là, de plusieurs législations, l'article 131 de la Loi sur la Commission des relations du travail, l'article 429.29 de la Commission des lésions professionnelles et même l'article 118 du Tribunal administratif du Québec, qui parlent de matières qui «pourraient être convenablement réunies».
«Lors de l'instruction…» Pour ce qui est de l'expression «lors de l'instruction», peut-être...
Je vais aller sur l'appel. L'appel, la compréhension, M. le Président, c'est que c'est sans appel. Et donc ça ne peut pas, éventuellement, être ramené au Tribunal des professions. Alors, je le dis au micro, et c'est l'interprétation... Je comprends que c'est partagé de part et d'autre, là.
Le Président (M. Sklavounos) : M. le député de Fabre, j'ai vu votre réaction. Voulez-vous dire quelque chose au micro?
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, je voulais juste... Bon, je comprends que ces termes-là veulent dire qu'il n'y a aucun appel. Et je voulais absolument qu'on soit conscients que le débat sur la décision, qui aurait été de séparer des plaintes déjà réunies, ne pourrait jamais faire l'objet d'un appel par le Tribunal des professions. Ça veut dire qu'on aurait l'éclairage du Tribunal des professions — et là j'essaie de penser, là, à voix haute — parce que c'est toujours utile, M. le Président, sur certains points, surtout quand il est question de droit nouveau, d'avoir l'éclairage du Tribunal des professions sur certaines questions. Ce qu'on ne veut pas, c'est que ça retarde le processus disciplinaire.
Maintenant, est-ce qu'on est à l'aise que, par la... Parce que la décision de réunir, elle, pourrait faire l'objet de l'appel, parce qu'elle n'est pas exclue. Il n'y a pas d'énoncé à l'effet que la décision de réunir des plaintes ne peut pas faire l'objet d'un appel, donc la règle générale de l'appel, à l'article 164, s'applique suite au verdict de culpabilité et à la sanction, mais que la décision de séparer à nouveau, elle, ne ferait jamais l'objet d'un débat devant le Tribunal des professions. C'est la distinction qu'on fait, là. Et je voulais être sûr qu'on soit à l'aise et que c'était le choix que nous faisions collectivement, là. Je n'ai pas nécessairement de... Je ne suis pas certain que c'est un sujet qui mérite un long débat, mais les décisions des présidents de conseil qui vont séparer des plaintes préalablement réunies ne seront jamais débattues devant le Tribunal des professions. C'est ça que ça veut dire.
Le Président (M. Sklavounos) : Je ne sais pas… suite à ces propos, M. le ministre?
M. St-Arnaud : Non, M. le Président, c'est la compréhension que nous avons. Et vous savez mon expertise en procédure civile, M. le Président, alors j'ai... Et attendez de voir quand on aura à adopter le Code de procédure... le nouveau Code de procédure civile, vous allez voir si on va tous être des experts de ces questions.
Mais on me dit que l'article 272 du Code de procédure actuel dit que — et donc ce qui est un peu dans le même esprit que ce qu'on est en train de… — le jugement ordonnant la réunion d'actions ou révoquant une telle ordonnance n'est pas susceptible d'appel, contrairement à un jugement interlocutoire, il ne peut pas être mis en cause lors de l'appel sur le fond, et que c'est donc la même chose que l'on applique ici en matière de droit disciplinaire. Est-ce que c'est clair?
Le Président (M. Sklavounos) : M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : C'est clair. C'est ce qu'on veut faire?
M. St-Arnaud : C'est ce qu'on veut faire. Est-ce que c'est clair dans le texte?
M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui, le texte est clair. Ma question, c'était : Est-ce que c'est ce que nous voulons faire?
M. St-Arnaud : C'est ce que nous voulons faire.
M. Ouimet (Fabre) : Le texte est clair.
Le Président (M. Sklavounos) : J'ai une demande d'intervention de Mme la députée de Montmorency également, qui attend patiemment. Mme la députée de Montmorency, la parole est à vous.
Mme St-Laurent : Je ne suis pas si impatiente encore. Non, c'est juste pour répondre à mon confrère, parce qu'on parlait du sens de «lors de l'instruction» et on se posait des questions. Cependant, si on va au paragraphe 133… à l'article 133 de la loi, on parle, au deuxième paragraphe : «À la suite de cette instruction». Je pense que ce terme-là est employé à différents endroits dans le sens que l'on connaît. Ils ont pris exactement le même terme. Je pense que ça va pour ça. C'était pour répondre à mon collègue.
Le Président (M. Sklavounos) : Merci, Mme la députée de Montmorency. Et je ne sais pas… Oui, M. le ministre, allez-y.
M. St-Arnaud : …puis c'était le dernier élément que je n'avais pas abordé, là, moi, je vis bien avec l'expression «lors de l'instruction», ce qui compléterait, là, les éléments mentionnés par le député de Fabre. Donc, l'abolition éventuelle des appels interlocutoires, je comprends que, l'an prochain, on aura l'occasion de discuter de ça lors de notre projet de loi omnibus. Parce que, vous savez, on a plusieurs chantiers à la Commission des institutions, et notamment en matière de justice, mais un des chantiers que nous avons, c'est de procéder à une réforme importante du Code des professions, et ça, ça fera certainement l'objet de discussions à ce moment-là.
Pour ce qui est de l'article 115.8, on vient de l'envoyer à 132.1. Et, quant à l'appel, je pense que c'est clair et, quant aux expressions «convenablement être réunies» et «lors de l'instruction», je pense qu'on peut... si ça convient à tous, on pourra vivre... on vivrait avec ces expressions-là, qui sont, M. le Président... Parce que je viens de recevoir mon amendement. Donc, je vais vous le lire, M. le Président...
Le Président (M. Sklavounos) : Oui. Je ne ferai pas de commentaire sur les chantiers, M. le ministre de la Justice, mais on va passer tout de suite à votre amendement. Vous pouvez en faire la lecture maintenant que tout le monde a copie.
M. St-Arnaud : Et vous êtes le bienvenu, M. le Président. Justement, on se cherchait un président de séance pour le Code de procédure civile.
Le Président (M. Sklavounos) : Il doit y avoir un président, là, déjà qui préside cette commission, je crois, mais…
M. St-Arnaud : Je pensais que ça vous enthousiasmerait, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : …si jamais il n'est pas disponible, je promets de me rendre disponible pour participer à l'exercice, M. le ministre de la Justice.
M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, donc, tel que je le disais, je propose un amendement qui serait un nouvel article 114.1, donc, qui se lit comme suit : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 14, du suivant :
14.1. Le code est modifié par l'insertion, après l'article 132, du suivant :
«132.1. Plusieurs plaintes dans lesquelles les matières pourraient convenablement être réunies, qu'elles soient mues ou non entre les mêmes parties, peuvent être jointes par ordre du président en chef ou du président en chef adjoint, dans les conditions qu'il fixe. Le président en chef ne peut toutefois joindre des plaintes qui relèvent de conseils de discipline de différents ordres professionnels.
«L'ordonnance rendue en vertu du premier alinéa peut être révoquée par le président désigné pour instruire les plaintes si, lors de l'instruction, il est d'avis que les fins de la justice seraient ainsi mieux servies. Cette décision est sans appel», M. le Président.
Et voilà, c'est l'amendement que je propose.
Le Président (M. Sklavounos) : Est-ce que j'ai des commentaires? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Dans le 132.1 comme rédigé, la deuxième phrase, vous avez le président en chef et vous ne mentionnez pas le président en chef adjoint, mais, dans la première phrase, vous l'avez mentionné. Est-ce que c'est une meilleure rédaction si on dit : «Le président en chef ou le président en chef adjoint» ou le mot «il»?
M. St-Arnaud : Non, parce que, M. le...
Le Président (M. Sklavounos) : M. le ministre.
M. St-Arnaud : M. le Président, l'ordonnance dont on parle au deuxième alinéa, c'est l'ordonnance qui a été rendue soit par le président en chef soit par le président en chef adjoint.
Le Président (M. Sklavounos) : M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Je fais référence au premier alinéa dans la deuxième phrase, car, dans la première phrase, vous avez «le président en chef ou le président en chef adjoint», mais, dans la deuxième phrase, vous avez «le président en chef» seulement. Est-ce que ce serait plus exact?
Le Président (M. Sklavounos) : M. le ministre de la Justice.
M. St-Arnaud : Vous avez raison. Alors, on peut mettre «le président en chef ou le président en chef adjoint». Vous avez l'oeil vif, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : …notaire. Le notaire, ça.
M. St-Arnaud : Je vous félicite. Alors, on pourrait y aller par le biais d'un sous-amendement, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : Si vous voulez apporter un changement, on peut même le retirer, le changer et le représenter à nouveau dans le libellé modifié, si vous voulez.
M. St-Arnaud : Écoutez, si c'est plus simple, je retire l'amendement.
Le Président (M. Sklavounos) : Je pense que oui. S'il y a consentement pour le retrait de l'amendement, M. le ministre de la Justice va apporter quelques modifications. Ça va? Alors, il y a consentement pour le retirer, cet amendement, tel que libellé?
M. Bergman : Certainement.
Le Président (M. Sklavounos) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre, allez-y.
M. St-Arnaud : Donc, à présent, je le redépose en ajoutant toutefois, dans la deuxième phrase du premier alinéa : «Le président en chef ou le président en chef adjoint ne peut toutefois joindre des plaintes...»
Est-ce que c'est clair? Donc, j'ajoute les mots «ou le président en chef adjoint» entre «chef» et «ne» dans la deuxième phrase.
M. St-Arnaud : Effectivement, M. le Président, ça va faire «ne peuvent». Non, non, «ne peut», parce qu'il y a un «ou». Alors, le...
Le Président (M. Sklavounos) : Ce serait bien qu'on fasse la lecture de l'amendement tel...
Le Président (M. Sklavounos) : M. le député de D'Arcy-McGee demande si vous voulez qu'il s'occupe de la rédaction en français ou...
Le Président (M. Sklavounos) : Je vous suggère par contre de faire la lecture de l'amendement tel qu'il serait présenté, avec le changement y compris.
M. St-Arnaud : Alors, ça ferait en sorte, M. le Président, que la deuxième phrase du premier alinéa du nouvel article 132.1 se lirait comme suit : «Le président en chef ou le président en chef adjoint ne peut toutefois joindre des plaintes qui relèvent de conseils de discipline de différents ordres professionnels.»
Le Président (M. Sklavounos) : Est-ce que tous les membres ont compris le sens de ce nouvel amendement avec le nouveau libellé? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Est-ce que c'est le seul changement qu'on fait à l'amendement qui a été déposé devant le ministre?
Le Président (M. Sklavounos) : C'est ma compréhension, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : J'ai juste une dernière question; peut-être, on a passé cette question dans la séance de la semaine passée. Le Barreau, dans leur mémoire, nous a demandé pourquoi on ne rajoute pas une question de consentement des parties avant de joindre des plaintes. Et, juste, je voulais votre réponse encore à cette suggestion du Barreau, M. le Président, M. le ministre.
Le Président (M. Sklavounos) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.
M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, moi, je ne sais pas si c'est mon ancienne vie, là, mais effectivement, quand un procureur de la couronne décide de... c'est-à-dire que les accusés ne peuvent pas, de consentement, décider de réunir les actes d'accusation ensemble. C'est un peu ça, l'idée.
En fait, ce qu'on me dit, c'est qu'il s'agit d'une disposition qu'on retrouve généralement dans d'autres lois en matière de justice administrative, à l'effet, là, donc, qu'effectivement la réunion des plaintes ne peut se faire sur demande ou sur consentement des parties. En fait, la décision relève du président en chef ou du président en chef adjoint du nouveau bureau des conseils de discipline. Et, si le président en chef ou le président en chef adjoint... j'allais dire «fait une erreur», mais, si les avocats des parties considèrent que les fins de la justice seraient mieux servies s'il y avait séparation de ces dossiers, bien, ils pourront présenter l'ordonnance, ils pourront présenter une requête en vertu du deuxième alinéa du nouvel article 132.1. Voilà.
Le Président (M. Sklavounos) : Est-ce que cette réponse vous satisfait, M. le député de D'Arcy-McGee? Ça va?
M. Bergman : Ça va, M. le Président. Oui.
Le Président (M. Sklavounos) : D'autres interventions sur le nouvel amendement tel que proposé, avec le nouveau libellé? Ça va? Pas d'autres interventions? Ça va?
Alors, vu qu'on ne vote pas les amendements, de ce que j'ai... Ah! Celui-là, on pourrait parce qu'il n'est pas dans l'article 2, mais... Est-ce que cet amendement est donc adopté?
Le Président (M. Sklavounos) : Alors, l'amendement est adopté. J'imagine qu'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 14 tel...
M. St-Arnaud : Non, M. le Président. Je proposerais qu'on revienne à 115.9, à ce moment-là, à l'article 2, la portion 115.9 de l'article 2, parce qu'on les faisait, M. le Président...
Le Président (M. Sklavounos) : Alors, l'article 14.1 est ajouté au projet de loi, et nous allons retourner à notre étude. Nous étions rendus à l'article 115.9 introduit par l'article 2 du projet de loi. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je lis l'article 115.9 tel qu'il se lisait et qu'il se lit toujours au projet de loi :
«115.9. Le président en chef présente annuellement au ministre un plan dans lequel il expose ses objectifs de gestion pour assurer la qualité et la célérité du processus décisionnel et fait état des résultats obtenus dans l'année antérieure.
«Il y indique également, outre ceux qui lui sont demandés par le ministre, les renseignements suivants, qu'il compile pour chaque conseil de discipline sur une base mensuelle :
«1° le nombre de jours où des audiences ont été tenues et le nombre d'heures qui y ont été consacrées en moyenne;
«2° le nombre de remises accordées;
«3° la nature des plaintes à l'égard desquelles une conférence de gestion a été tenue, ainsi que leur nombre;
«4° la nature des plaintes et requêtes entendues, leur nombre ainsi que les endroits et dates où elles ont été entendues;
«5° la nature des plaintes et requêtes prises en délibéré, leur nombre ainsi que le temps consacré aux délibérés;
«6° le nombre de décisions rendues; [et]
«7° le temps consacré aux instances à partir de la réception de la plainte ou de la requête jusqu'au début de l'audience ou jusqu'à ce que la décision soit rendue.»
Et, M. le Président, j'avais deux amendements qui ont été distribués aux membres de la commission précédemment... en fait, un amendement.
Le Président (M. Sklavounos) : Oui, je viens de le trouver. Est-ce que les autres membres de la commission ont l'amendement, oui, en main? Allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, c'est des simples précisions, là, qui sont apportées au texte proposé, dans cet amendement, qui se lirait comme suit, donc : L'article 115.9 proposé par l'article 2 du projet de loi est modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par l'insertion, au début du paragraphe 6°, de «la nature et»;
2° par l'insertion, dans le paragraphe 7° et après «décision», de «sur la culpabilité et, le cas échéant, sur la sanction».
Le Président (M. Sklavounos) : Des commentaires sur l'amendement? Ça va, M. le ministre?
Le Président (M. Sklavounos) : Du côté de l'opposition officielle, deuxième opposition, des commentaires sur l'amendement tel que proposé par M. le ministre de la Justice?
M. Bergman : Pas de commentaire sur l'amendement.
Le Président (M. Sklavounos) : Ça va? Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : C'est la recommandation du Barreau, d'ailleurs.
M. St-Arnaud : Effectivement, c'est pour donner suite, M. le Président, à certains commentaires qui nous ont été formulés par le Barreau du Québec et la Chambre des notaires du Québec lors des consultations particulières.
Le Président (M. Sklavounos) : Ça va? Est-ce que je prends pour acquis que cet amendement est adopté?
Le Président (M. Sklavounos) : Adopté. Alors, nous poursuivons sur l'article 115.9 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres remarques? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : M. le Président, M. le ministre, le plan qui sera présenté au ministre à chaque année, est-ce que le plan sera déposé à l'Assemblée nationale par le ministre?
M. St-Arnaud : M. le Président, ce n'est pas prévu au projet de loi. L'objectif de 115.9, vous l'aurez compris, M. le Président, c'est de... Et, en fait, ça s'inscrit dans l'objectif du projet de loi, qui est de faire en sorte que notre justice disciplinaire fonctionne avec célérité, qu'il n'y ait plus de délai indu en matière de justice disciplinaire. Et ce qu'on prévoit à 115.9, c'est qu'on oblige le président en chef de ce nouveau Bureau des présidents de conseils de discipline de présenter annuellement au ministre un plan dans lequel, d'abord, il expose ses objectifs de gestion pour justement s'assurer de la qualité et de la célérité du processus décisionnel, et aussi où il donne un certain nombre de renseignements compilés pour chacun des conseils de discipline et sur une base mensuelle, M. le Président. Alors, le président en chef va devoir remettre au ministre un rapport très complet sur le fonctionnement de ce nouveau Bureau des présidents des conseils de discipline, sur la façon dont ils exercent leurs... la façon dont les différents conseils de discipline exercent leurs responsabilités. Mais, pour l'instant, effectivement il n'est pas prévu que ce rapport soit déposé à l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Sklavounos) : M. le député de D'Arcy-McGee. Sinon, voulez-vous rajouter quelque chose, M. le ministre?
M. St-Arnaud : Effectivement, après avoir consulté le président de l'office, là, ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement, habituellement, les gens qui déposent un... Ici, on parle du président en chef. Habituellement, les gens qui déposent ce genre de rapport sont plutôt les gens qui sont nommés par l'Assemblée nationale : la Protectrice du citoyen, le Directeur général des élections, le Vérificateur général. Dans ce cas-ci, ça ne serait pas le cas.
M. Bergman : Ce n'est pas exactement... Je sais que le ministre du Revenu doit déposer quelques résultats chaque année, je ne me rappelle pas exactement les libellés de ces dépôts. Mais je pense, M. le Président, M. le ministre, en ce qui concerne la transparence, en ce qui concerne le fait que le public… On est là pour la protection du public, je ne vois pas, dans la liste des items, qui doit se trouver dans le rapport au ministre chaque année, des items qu'on doit prévenir le public de voir. Est-ce qu'il y a une raison pour que le public ne voie pas les résultats qui sont déposés au ministre? C'est une question que je me demande, M. le ministre. On parle de transparence, on parle de célérité, et c'est une question que je ne peux pas trouver, M. le ministre, une réponse. Pourquoi on ne déposerait pas ce plan à l'Assemblée nationale?
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je suis sensible à l'intervention du député, parce qu'effectivement c'est un peu l'équivalent d'un rapport annuel assez détaillé que va présenter le président en chef du bureau des conseils de discipline. Et, à première vue, là, à moins qu'on m'indique un danger quelconque, il me semble que c'est un document… à première vue, là, il faudrait que je regarde attentivement chacun des alinéas, mais, à première vue, il me semble que c'est un document qui ne poserait pas de problème. Mais, M. le Président, si vous pouvez suspendre quelques instants, je vais consulter le président de l'office, qui tire sur ma manche, M. le Président. Alors, avant que je dise quelque chose... Avant que je ne m'engage trop, M. le Président, je vais aller du côté droit.
Le Président (M. Sklavounos) : Alors, de consentement, on va suspendre nos travaux quelques instants. Merci.
Le Président (M. Sklavounos) : Alors, suite à cette suspension, nous sommes de retour ici, à la Commission des institutions, projet de loi n° 17. On avait un amendement, qui a été adopté, qui amendait l'article 115.9 introduit par l'article 2. Ma compréhension, suite aux discussions qui ont eu lieu entre le gouvernement et l'opposition officielle, c'est que le ministre demanderait de rouvrir cet amendement et le retirer pour, à la place, présenter un nouvel amendement avec un libellé quelque peu différent. Est-ce que c'est exact, M. le ministre?
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, je retirerais l'amendement 115.9.
Le Président (M. Sklavounos) : Alors, on va commencer par ça. Est-ce qu'il y a consentement du côté de l'opposition officielle? Ça va? Alors, l'amendement qui avait été auparavant adopté pour l'article 115.9 est donc retiré, et il y a un nouvel amendement que M. le ministre de la Justice aimerait présenter, proposer, je pense que vous avez le libellé devant vous. M. le ministre de la Justice.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. On vient de me transmettre cet amendement. Alors, je le lis, pour la première fois, là, en vous… J'en prends connaissance en vous le lisant : Alors, l'article 115.9 proposé par l'article 2 du projet de loi est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «célérité», de «du traitement de la plainte et»;
2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et au début du paragraphe 6°, de «la nature et»; et
3° par l'insertion, dans le paragraphe 7° du deuxième alinéa et après «décision», de «sur la culpabilité et, le cas échéant, sur la sanction».
Alors, je comprends que les deux... M. le Président, ce serait l'amendement… 2° et 3°, là, de cet amendement, c'est rien… à caractère technique, là, pour que ce soit plus clair, et le nouveau 1° vient, en fait, faire un lien avec l'amendement que nous avons apporté précédemment, lors de l'étude du projet de loi, pour faire en sorte, M. le Président, qu'on ne parle plus que de processus décisionnel.
C'était suite aux remarques de la députée de Montmorency la semaine dernière. On avait fait certaines modificationset, au lieu de parler de processus décisionnel, on parlait du traitement de la plainte et du processus décisionnel. Alors, pour être cohérents avec l'amendement que nous avons apporté la semaine dernière, suite à nos discussions, à l'initiative de la députée de Montmorency, on amenderait le 115.9 de la façon dont je viens de le proposer, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : Merci, M. le ministre. J'ai vu M. le député de D'Arcy-McGee, après ce sera Mme la députée de Montmorency.
M. Bergman : M. le Président, pour moi, ça va, l'amendement qui est présenté, sauf… Pour ceux qui suivent nos travaux et les dossiers, je pense que la deuxième partie de la page qui a été donnée à nous doit être rayée, car, si quelqu'un va lire le nouvel article 115.9, il n'y avait pas les corrections qui étaient faites dans l'amendement. Et je ne veux pas induire des personnes en erreur en voyant cette deuxième partie de la page qui ne s'applique pas, à ce moment-là, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : Alors, si je comprends bien, M. le député de D'Arcy-McGee fait référence aux commentaires puis le nouvel article qui n'est plus applicable en ce moment. Alors, on va le rayer de l'amendement, si vous voulez, pour ne pas induire en erreur. Alors, on reste avec le texte, tel qu'amendé, en haut, et le reste est rayé. Mme la députée de Montmorency, des commentaires?
Mme St-Laurent : Oui, c'est simplement pour remercier le ministre. Je m'en allais faire justement cet amendement-là. Je m'en allais le demander pour être conséquente à ce que j'avais dit la semaine dernière.
Mme St-Laurent : Très heureuse.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Une petite question : «La nature des remises accordées», qu'est-ce qu'on vise exactement?
M. St-Arnaud : Vous êtes à 2°?
M. Ouimet (Fabre) : Je comprends le nombre, je comprends, mais la nature des remises…
M. St-Arnaud : Oui. Est-ce que c'était...
Une voix : La nature, ce n'est pas les remises.
M. St-Arnaud : Non, ce n'est pas là. C'est : «la nature et le nombre de décisions rendues». C'est au 6°. En fait, c'est dans le deuxième alinéa et au début du paragraphe 6°. En fait, ce que je comprends, c'est que les légistes considèrent que tout ce qui est écrit à partir d'«il y indique également» jusqu'au 7°, c'est le deuxième alinéa.
M. Ouimet (Fabre) : Vous avez raison. O.K. Je m'excuse.
M. St-Arnaud : Ça fait que ça va?
Le Président (M. Sklavounos) : Ça va?
Le Président (M. Sklavounos) : D'autres commentaires? Est-ce que je présume que l'amendement est donc adopté?
Le Président (M. Sklavounos) : Adopté. Amendement adopté, Mme la secrétaire. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ce qui nous ramène au débat que nous avions tantôt, à savoir : Est-ce que le rapport annuel, qui est prévu à 115.9, ne devrait pas être rendu public? Et j'avais manifesté de l'ouverture à cet égard-là. Et, suite aux discussions que nous avons eues, M. le Président, hors micro, il a été convenu, effectivement, de faire en sorte que ce rapport annuel, qui est présenté par le président en chef au ministre, et qui fait état, finalement, de ses objectifs de gestion pour assurer la qualité et la célérité du traitement de la plainte et du processus décisionnel, et qui fait état des résultats obtenus durant l'année antérieure, soit publié à l'intérieur du rapport annuel de l'Office des professions.
M. St-Arnaud : Annexé. Alors, ce qui fait qu'on aurait un amendement, M. le Président, qui serait... Et je crois comprendre... J'entends la photocopieuse qui fonctionne. Alors, je présume que l'amendement va nous arriver tout chaud à l'instant. Et le voici. Alors, M. le Président, l'amendement serait… — on va le distribuer à tout le monde — il serait le suivant…
Le Président (M. Sklavounos) : Alors, si vous me permettez, si je comprends bien — et les membres vont recevoir copie de cet amendement bientôt — on nous demande d'ajouter un 0.1 avant l'article 1, qui d'ailleurs n'est plus là, il me semble, avec la copie que...
M. St-Arnaud : Oui, il est encore là.
Le Président (M. Sklavounos) : Il est encore là?
M. St-Arnaud : Aïe! On a travaillé assez fort sur l'article 1, là.
Le Président (M. Sklavounos) : Cependant, il faudrait suspendre l'étude de l'article 2. Je le vois, ici, croisé. Alors, je ne comprenais pas ce que ça voulait dire.
Le Président (M. Sklavounos) : Alors, il est adopté. Merci, Mme la secrétaire. Alors, je vois les notes de madame...
M. St-Arnaud : M. le Président, on a passé six heures sur l'article 1. Revenez-y pas, là.
Le Président (M. Sklavounos) : O.K. Écoutez, je n'étais pas là. Je lisais simplement la notation qu'il y a. Alors, ça veut dire que, finalement, cet article avait été adopté. Je pense qu'on a décidé vraiment de le rayer. Mais on va suspendre l'article 2, l'étude, pour cette proposition d'amendement de la part du ministre. Est-ce que tous les membres ont une copie de cet amendement qui est proposé par M. le ministre? Alors, l'étude de l'article 2 est suspendue.
M. le ministre, votre amendement.
M. St-Arnaud : Et effectivement, M. le Président, comme cet amendement vise à modifier, suite aux conversations que nous avons eues, l'article 16.1 du Code des professions et comme le projet de loi, là, suit un ordre numérique des articles modifiés au Code des professions, donc l'amendement serait le suivant : D'ajouter, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant — avant, ça serait au tout début, avant l'article 1 — un article 0.1 qui se lirait comme suit :
L'article 16.1 du Code des professions (chapitre C-26) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du rapport annuel visé à l'article 16.19» par «des rapports annuels visés aux articles 16.19 et 115.9».
Alors, M. le Président, je pense que c'est très clair. Ce qu'on fait en sorte, c'est que... Il était déjà prévu à l'article 16.1 du Code des professions, je le dis de mémoire, que le rapport annuel du commissaire aux plaintes faisait partie du rapport annuel de l'Office des professions. Et là on vient ajouter que non seulement il y aura ce rapport annuel du commissaire aux plaintes, mais il y aura aussi le rapport annuel du président en chef du Bureau des présidents des conseils de discipline qui, lui aussi, sera — voilà, on me tend l'article 16.1 — inclus dans le rapport annuel que doit produire chaque année l'Office des professions. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : Suite à ces explications du ministre, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : M. le Président, on donne raison maintenant à M. Pratte, ses conseils dans La Presse de ce matin. Alors, je suis fier qu'on lui donne raison. Oui, on accepte l'amendement tel que proposé.
Le Président (M. Sklavounos) : D'autres interventions? Ça va? Alors, est-ce que je comprends que cet amendement est donc adopté?
Le Président (M. Sklavounos) : Adopté. Alors, l'article 0.1 est ajouté au projet de loi.
Alors, nous retournerons maintenant, à moins que vous ne me dites autre chose, à notre étude de l'article 2. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Est-ce que 115.9, c'est complété?
Le Président (M. Sklavounos) : Je ne sais pas. Est-ce qu'il y a d'autres interventions là-dessus?
M. Bergman : J'ai quelques autres questions.
Le Président (M. Sklavounos) : Oui? Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, sur le 115.9 tel qu'introduit par l'article 2. Allez-y.
M. Bergman : Est-ce qu'il y a, dans le 115.9, une possibilité, dans le deuxième alinéa... quand vous avez référence, M. le ministre, que... Vous dites dans la deuxième ligne : «...renseignements suivants, qu'il compile pour chaque conseil de discipline», est-ce sur une base mensuelle?
Et ça a été suggéré par un des groupes qu'on ajoute les mots «en collaboration avec les secrétaires des conseils de discipline». C'est une question que je vous demande, M. le ministre : Est-ce que ça serait utile pour avoir ces mots-là? Et en même temps, M. le Président, M. le ministre, est-ce qu'il y a une manière, pour les ordres, pour avoir un — le mot en français... — input dans le plan qui serait déposé chaque année par le président en chef? Mais je reste avec ma première question, «en collaboration avec les secrétaires des conseils de discipline».
M. St-Arnaud : En fait...
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. En fait, je me rappelle que le Barreau avait effectivement mentionné ça. On y a réfléchi, puis finalement il nous est apparu que ce n'était pas nécessaire de le mettre dans le projet de loi. C'est-à-dire que le président en chef verra finalement à recueillir les renseignements auprès des personnes qu'il jugera à propos au niveau des conseils de discipline. Alors, on ne voulait pas restreindre le... Ce qui est sûr, c'est que le président en chef doit aller chercher un certain nombre de renseignements, qui sont mentionnés à 115.9, pour chaque conseil de discipline et sur une base mensuelle. Alors, c'est quand même important, ce qu'on demande, là, comme type de rapport au président en chef.
Et, malgré, là, ce que disait le Barreau, je pense que ce n'est pas nécessaire de dire auprès de qui il doit aller chercher ces renseignements-là. Ça sera, finalement, auprès des personnes qu'il juge à propos. Mais ce qui est sûr, c'est ce qu'il doit nous donner comme renseignements sur une base mensuelle pour chaque conseil de discipline. Alors, on laisse au président en chef le soin, là, d'aller cogner aux portes qu'il souhaite, là, pour obtenir ces renseignements-là. Alors, est-ce que c'est le secrétaire? Est-ce que c'est la direction de l'ordre? Est-ce que c'est le directeur général de l'ordre? Voilà, M. le Président, ça sera au président en chef de décider.
Le Président (M. Sklavounos) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Les renseignements qui sont faits pour chaque conseil de discipline sur une base mensuelle, ça, c'est de l'information qui va au président en chef, n'est-ce pas?
M. Bergman : Mais est-ce que le ministre a le droit, la possibilité d'avoir ces renseignements? Disons qu'il y a écho qu'il y a des problèmes... Et un bon ministre va demander qu'il reçoit cette information mensuellement. Je sais que vous allez avoir le rapport à la fin de l'année, mais peut-être que vous ne voulez pas attendre. Et il y a uneproblématique. Est-ce que le ministre peut demander que cette information lui soit rendue mensuellement pour quelques mois? Est-ce que ça, c'est possible, M. le ministre?
M. St-Arnaud : À première vue, M. le Président, si on veut avoir des statistiques, là, qui soient parlantes, je pense qu'il faut les échelonner sur un certain nombre de mois. Là, ce qu'on impose comme obligation au président en chef, c'est d'une fois par année faire un rapport qui va, pour chaque conseil de discipline sur une base annuelle, qui réponde à toute une série de questions. Je pense que, si on veut que ça soit parlant, c'est difficile d'aller chercher, là, un mois ici ou là ou quelques mois. Je pense qu'on aura, par le biais de ce rapport, avec l'amendement qui vient d'être proposé par l'opposition, qui sera donc maintenant public, je pense qu'on aura un portrait, annuellement, des tendances. Et je pense qu'on est mieux d'avoir... On pourra voir, mensuellement dans le rapport, la tendance générale, on l'aura une fois par année, ça nous permettra de prendre les décisions appropriées, s'il y a lieu.
M. Bergman : Parfait. J'ai quelques autres questions, M. le Président. Dans la sous-section 1°, vous avez le nombre de jours où des audiences ont été tenues, le nombre des heures qui sont... ont été consacrées en moyenne. C'est quoi, votre vision, ou c'est quoi, la règle, la coutume? Est-ce que c'est... Ces conseils de discipline vont siéger 12 mois à l'année. Est-ce qu'il y a une période de temps où les conseils ne siègent pas? Quand vous parlez des jours, est-ce qu'il y a des mois où est-ce qu'ils ne siègent pas? C'est quoi, la demande qui est faite par le ministre et par le président en chef? Car c'est important pour la célérité, pour les résultats qu'ils siègent normalement presque 12 mois à l'année, sauf le moment des vacances, certainement.
M. St-Arnaud : Peut-être, M. le Président, je laisserais la parole au président de l'Office des professions, là, qui a une connaissance, je dirais, terrain, de comment ça se vit sur le terrain, et peut-être qu'il pourrait nous répondre à la question du député de D'Arcy-McGee plus précisément que je pourrais le faire, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : Parfait. Alors, je vais céder la parole à M. le président de l'Office des professions du Québec. Mais, vu que c'est la première fois qu'il prend la parole en cette séance, je vais lui demander de s'identifier, puis par la suite il aura la parole.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Donc, Jean Paul Dutrisac, président de l'Office des professions.
Alors, évidemment, c'est une information qui va faire partie du rapport, là, annuel que le président en chef va déposer au ministre, qui fera partie du rapport éventuellement, là, qui sera annexé au rapport de l'office.
Maintenant, il y aura... Évidemment, le bureau, quant à nous, le bureau va être en fonction 12 mois par année, sauf, évidemment, que les gens qui vont y travailler, et c'est normal, vont prendre des périodes de vacances. Donc, possiblement que, pendant la période de vacances, il y aura des jours où il n'y aura pas d'audience, mais chacun va aménager son agenda, son calendrier en fonction de ça. Mais le bureau va être ouvert 12 mois par année.
Le Président (M. Sklavounos) : Merci, M. Dutrisac. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Dans la sous-section 4°, vous avez référence aux endroits où les plaintes seront entendues. C'est quoi, la coutume, l'endroit du bureau principal de l'ordre en question? Est-ce que c'est la place de la résidence des professionnels? Comment est-ce qu'il comporte... Et où est-ce que se sont tenues ces audiences?
Le Président (M. Sklavounos) : Je ne sais pas si M. le ministre... ou on continue, de consentement, avec le président de l'office.
M. St-Arnaud : Non, moi, je vais laisser, M. le Président, le... Oui.
Le Président (M. Sklavounos) : M. Dutrisac, la parole est à vous.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Alors, tout dépendant, il y a des ordres professionnels qui... pour lesquels ils ont... dans leurs locaux, ils ont déjà leur salle d'audience. Donc, par exemple, le Barreau a sa salle d'audience, la Chambre des notaires a sa salle d'audience, donc des ordres avec un certain volume. Bon, il y a des ordres où ils n'ont pas d'endroit. Donc, à ce moment-là, ils peuvent louer une salle à l'extérieur de leur siège social, à Montréal ou ailleurs. Et il y a aussi des salles qui peuvent être louées dans d'autres instances administratives. Lorsqu'il n'y a pas d'audience, on peut toujours louer des salles. Et aussi il y a une disposition, dans le Code des professions, qui permet aussi des audiences à l'extérieur, en région finalement. Donc, il peut y avoir des endroits en région où l'audience peut se tenir.
M. Bergman : Dernière question, M. le Président. M. le ministre, dans la sous-section 6°, vous avez maintenant la nature et le nombre de décisions rendues. Est-ce que je comprends bien que la décision peut être rendue, et après la décision va en appel, et... Est-ce qu'il y aurait manière, dans le rapport annuel, pour savoir quelles décisions sont allées en appel et les résultats de ces appels? Car, si je comprends bien, mais je ne suis pas l'expert en procédure, la décision peut être rendue, mais, si ça va en appel, le public est induit en erreur, et vous aussi, M. le ministre, en recevant le rapport annuel.
M. St-Arnaud : Oui. Bien, je pense, c'est un bon élément, M. le Président. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, effectivement, d'amender 115.9 pour prévoir non seulement qu'il doit y avoir rapport sur le nombre de décisions rendues, mais sur le nombre de décisions qui font l'objet d'un recours en appel, ou qui sont pendantes en appel, ou je ne sais pas comment on pourrait le rédiger, là?
Si on peut passer à un autre point, M. le Président, je vais demander qu'on voit comment… Parce que je pense que, si on veut avoir un portrait complet... même si, évidemment, M. le Président, on parle ici, là, de... Ce qui nous préoccupe dans un premier temps, c'est comment les conseils de discipline travaillent, là, avec quelle rapidité ils travaillent ou avec quelle célérité ils travaillent. C'est une tout autre chose, là, que de voir à quelle vitesse fonctionne le Tribunal des professions. Mais je pense que ça serait une information qui pourrait être ajoutée, M. le Président, que de savoir le nombre de décisions, la nature et le nombre de décisions rendues et d'ajouter...
M. St-Arnaud : Quelque chose comme ça, là.
M. Bergman : Et le résultat de ces appels. Je sais que, dans l'année en question, quand le rapport est déposé, il peut y avoir quelques décisions qui sont en appel. Mais, pour l'année suivante, les résultats de ces appels, alors on peut voir l'efficacité des décisions qui sont rendues par les conseils de discipline; il y a quelqu'un qui va étudier ces rapports pour quelques années, on va avoir un portrait.
Et est-ce que j'ai raison qu'on va avoir aussi...
M. St-Arnaud : Excusez, M. le Président, j'ai manqué...
Le Président (M. Sklavounos) : Il n'y a pas de problème. On comprend que, lorsqu'on...
M. St-Arnaud : J'étais en train de trouver une façon de répondre de manière législative à la volonté du député de D'Arcy-McGee. Excusez.
Le Président (M. Sklavounos) : Je pense que le député de D'Arcy-McGee a pris une pause quand même pour vous permettre de le faire.
M. Bergman : J'ai ajouté que… Et est-ce que les indications, dans cette liste qui a été fournie à nous, seront dans le rapport annuel? Alors, vous avez comme un portrait global, pour le ministre, pour faire les décisions si les conseils de discipline fonctionnent dans une manière appropriée.
Le Président (M. Sklavounos) : Il y avait également une demande d'intervention de la part de M. le député de Fabre. Est-ce que je laisse aller tout de suite ou voulez-vous intervenir sur...
M. Bergman : ...d'avoir réponse à ces quelques questions avant de...
Le Président (M. Sklavounos) : Parfait. Parfait.
M. Bergman : Si c'est possible, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Mais, M. le Président...
Le Président (M. Sklavounos) : À ce stade-ci, M. le ministre, si vous voulez répondre...
M. Bergman : Je n'insiste pas, M. le ministre.
Le Président (M. Sklavounos) : …sinon, on peut passer à autre chose.
M. St-Arnaud : Mais je pense, M. le Président, là, que ce je disais aux gens qui m'accompagnent, c'est : Est-ce qu'il ne serait pas possible de prévoir, entre le 6° et le 7°, un 6.1°, un 6.1° qui serait la nature et le nombre de décisions portées en appel? Donc, ça règle...
M. St-Arnaud : Oui. On est en train de le rédiger à cet effet-là. Donc, il y aurait une ligne spéciale, là, pour qu'on ait cette information-là. Oui?
Le Président (M. Sklavounos) : M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que le ministre n'est pas sur le sujet? Sinon, je vais lui permettre de compléter.
M. St-Arnaud : Ça, c'est votre premier élément?
M. Bergman : Oui. Mais, dans qu'est-ce que vous venez de mentionner, la nature et le nombre de décisions qui sont allées en appel...
M. St-Arnaud : …portées en appel…
M. Bergman : ...est-ce qu'il peut y avoir quelque chose, un autre petit paragraphe?
Le Président (M. Sklavounos) : Sur les résultats, oui, oui.
M. Bergman : Les résultats de ces appels. Car, pour avoir le portrait qui est vraiment fiable, vous devez avoir les résultats, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Effectivement.
M. St-Arnaud : Oui. Excusez, M. le Président. C'est parce que, M. le Président...
M. St-Arnaud : ...effectivement, où il faut faire attention, c'est qu'évidemment… Là, on est dans l'évaluation du Bureau des présidents de conseils de discipline. Il faut faire attention pour ne pas que notre rapport soit un rapport d'évaluation du Tribunal des professions. Je pense que, si on a la nature et le nombre de décisions portées en appel, moi, j'arrêterais peut-être là, parce que, de mémoire, le Tribunal des professions rend un... fait son rapport annuel aussi et, de mémoire, là, fait un rapport du... peut-être pas... le Tribunal des droits de la personne le fait, donc les détails... Je vois le député de Fabre qui grimace, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : Ça peut vouloir dire plusieurs choses. On devrait s'en tenir aux propos.
M. St-Arnaud : Alors, je vais faire attention pour ne pas interpréter sa grimace, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : Effectivement, ça serait mieux.
M. St-Arnaud : Mais alors je vais être plus prudent. Mais je pense qu'on serait plus prudents, tous et toutes, si on ajoutait tout simplement, entre le 6° et le 7°, une phrase qui serait : «la nature et le nombre de décisions portées en appel.» Et parce qu'à un moment donné, à trop vouloir, aussi, préciser, là… Je pense qu'on voit déjà le... on voit l'esprit de ce qu'on souhaite obtenir du président en chef.
Quant à l'autre demande du député de D'Arcy-McGee qui faisait référence, M. le Président, à un document qu'on a déposé la semaine dernière, le nombre de décisions des comités de discipline, il y a une partie des informations qui se retrouvent déjà dans le 115.9, peut-être pas toutes. En fait, pas toutes, parce que c'est quand même assez détaillé, le document qu'on a remis la semaine dernière. Mais je pense qu'il faut faire attention pour ne pas... parce que c'est vrai que c'est intéressant, là, le document qu'on a eu la semaine dernière, combien il y a eu de dossiers et comment il y a eu de retraits de plaintes, comment il y a eu d'acquittements, comment il y a eu de culpabilités, comment il y a eu de dossiers sur sanction. Mais là je pense qu'on va peut-être un peu trop loin si on insère ça dans loi et dans le rapport que doit faire le président en chef sur une base mensuelle, là. Je pense qu'on a déjà...
Parce que l'objectif du rapport de 115.9, là, c'est : Est-ce que ça... j'allais dire, en termes populaires, est-ce que ça opère, tu sais, est-ce que ça marche, là, puis ça roule? Et donc on lui demande : Vous avez tenu des audiences pendant combien de jours, vous avez consacré combien d'heures en moyenne aux audiences puis vous avez accordé combien de remises? Ce qu'on veut savoir, c'est s'il y a des dizaines de remises, un nombre trop élevé de remises, bien, on veut être capables de dire : Bien là, il y a un problème. Les délais dans lesquels ça a été entendu, les délibérés, M. le Président, est-ce que les délibérés des présidents de conseil de discipline sont trop longs?
Alors là, on va savoir combien il y a de délibérés, puis comment les présidents de conseil de discipline consacrent de temps aux délibérés, puis comment ils rendent de décisions par mois, par année, et le processus global — c'est 7° — bien, il dure combien de temps. Mais je pense que… Et là on peut ajouter, je pense qu'on va pouvoir l'ajouter, là, on pourrait ajouter le nombre de décisions qui ont été portées en appel, même si ce n'est pas un élément qui porte vraiment sur la rapidité du processus, mais c'est quand même un élément qui n'est pas compliqué à insérer, là, on peut l'insérer. Mais j'hésiterais à aller au-delà de ça, parce que, déjà, on demande quand même... Il ne faudrait pas que le président en chef passe son mois à faire sa compilation de statistiques en vertu de 115.9, parce que, là, ça irait à l'encontre de notre objectif général.
Alors, si ça convient au député de D'Arcy-McGee, M. le Président, est-ce qu'on aura un amendement que je pourrais lire? Oh! Ayoye!
Le Président (M. Sklavounos) : Vu votre remarque préliminaire, M. le ministre, ce serait mieux de faire une copie et la distribuer, vu votre «ayoye». Je pense que ça va être plus facile pour les collègues de suivre.
M. St-Arnaud : C'est toujours plus… Mais c'est tellement simple, M. le Président, pourtant, mais il y a beaucoup de mots pour quelque chose d'assez simple.
Le Président (M. Sklavounos) : Non, mais… surtout que c'est manuscrit, M. le ministre, je vous propose de faire des copies, s'il vous plaît.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je souscris à votre suggestion.
Le Président (M. Sklavounos) : On pourrait poursuivre la discussion, si vous voulez. Je vois que M. le député de D'Arcy-McGee est en train de me faire signe de la main. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Dernier mot, M. le Président, si je peux. Je vous comprends et j'accepte votre évaluation en ce qui concerne les auteurs des appels, mais juste un dernier mot sur ça. Bien, j'accepte... Disons, dans le cas où… d'un conseil de discipline, il y a constamment, constamment, constamment des appels, et constamment, ces appels ou cette décision rendus contre le jugement qui a été rendu par le conseil de discipline, il y a comme un signal d'alarme. Et alors qu'est-ce qui me trouble, et j'accepte qu'est-ce que vous venez de dire, M. le ministre… J'accepte qu'est-ce que vous venez de dire, et je vous comprends, et je vais l'accepter, mais mon seul problème, c'est le signal d'alarme si, constamment...
M. St-Arnaud : Je pense que le président...
Le Président (M. Sklavounos) : ...
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, excusez-moi. Je pense que le président en chef, si jamais une telle situation arrivait, je pense que le président en chef, évidemment… Ce qui est intéressant dorénavant, c'est : avec la création de ce Bureau des présidents de conseils de discipline, on la dit, on aura des présidents de conseil qui seront là en permanence, qui seront là à temps plein. Si jamais, à un moment donné, il y a un président de conseil de discipline qui est constamment renversé par le Tribunal des professions, bien, je présume que le président en chef va s'en rendre compte, là, et, éventuellement, attirera l'attention du président concerné sur les jugements qui sont rendus par le Tribunal des professions, et… Je peux difficilement aller plus loin que ça, là, évidemment.
Et je présume qu'on parlait, à une de nos séances précédentes, du fait que, dorénavant, ces gens-là vont travailler ensemble, vont suivre du perfectionnement ensemble. Je présume qu'ils vont analyser avec attention l'ensemble des jugements qui sont rendus par le Tribunal des professions. On a dit qu'on souhaitait une meilleure cohérence des décisions rendues. Je présume que, si à un moment donné il y a un problème, bien, ça va faire l'objet de ces rencontres de concertation qu'il y aura maintenant au sein de ce Bureau des présidents de conseils de discipline.
Alors, M. le Président, fraîchement sorti...
Le Président (M. Sklavounos) : M. le député de Fabre, est-ce que vous voulez encore... Vous avez demandé la parole plus tôt. Est-ce que ça va pour le moment?
M. Bergman : Oui. Ça va pour le député de Fabre, M. le Président.
M. Ouimet (Fabre) Peut-être, M. le Président…
M. Bergman : Non, mais, si c'est sur ce point…
Le Président (M. Sklavounos) : Sur ce point, le député de Fabre veut intervenir avant que le ministre dépose son amendement?
M. Ouimet (Fabre) : Bof! Ça peut être avant, ça peut être après, là.
Le Président (M. Sklavounos) : Bien, allez-y, M. le ministre. On va commencer. Proposez-le.
M. St-Arnaud : Peut-être lire l'amendement, là, donc, qui découle de la proposition du député de D'Arcy-McGee.
Donc : L'article 115.9 proposé par l'article 2 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 6°, du paragraphe 6.1°, qui se lit comme suit :
«6.1° la nature et le nombre de décisions portées en appel.»
Voilà, M. le Président. J'espère que ça rend bien l'intention du député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Ça va pour moi, M. le Président.
M. Ouimet (Fabre) : Je n'ai pas de commentaire sur l'amendement. J'en avais, des commentaires, plus… général, sur l'article.
Le Président (M. Sklavounos) : Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Je n'ai aucun commentaire sur l'amendement.
Le Président (M. Sklavounos) : Ça va? Est-ce que l'amendement est donc adopté?
Le Président (M. Sklavounos) : Amendement adopté, Mme la secrétaire. On continue la discussion. M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je vais faire un bref retour sur le dernier amendement, parce que je pense que c'est un excellent point de la part de mon collègue de D'Arcy-McGee, qui a bonifié encore une fois le projet de loi. Ceci dit, je voulais... et peut-être pour répondre à sa préoccupation quant au tableau — il faisait référence au tableau des statistiques qu'on nous a donné : je pense, moi, que la nature des décisions rendues est reflétée… Quand on a les différentes colonnes, là, quand on parle de la nature des décisions, c'est exactement ce dont on parle. Alors, le rapport devrait avoir une forme semblable, en tout cas en ce qui concerne la nature des décisions.
M. Ouimet (Fabre) : C'est le même prix.
Mon autre point… En fait, c'était plus globalement. 115.9, c'est un outil que j'estime essentiel dans… un meilleur suivi dans la gestion des décisions, du processus… de la procédure disciplinaire — là, je ne sais plus quel terme on a adopté. Donc, c'est un outil essentiel. Le piège, par contre, et ça, je tiens à le dire, c'est que, là, on a un décideur qui devra consacrer un certain temps, pour ne pas dire un temps certain, à colliger des informations. Et c'est le... Il n'y a pas de solution miracle, là, mais... On ne s'en sort pas. On a besoin de ces informations-là pour avoir un portrait, un suivi du processus du système de justice disciplinaire, mais, d'un autre côté, la personne à qui on demande de rendre des décisions... Parce que le président — on souhaite qu'il puisse entendre des dossiers aussi — son adjoint de même, bien, vont devoir consacrer une partie de leur temps à la gestion. Et ça va un peu à l'encontre de l'objectif ultime qu'on souhaite, c'est-à-dire une justice disciplinaire qui fonctionne avec célérité. Mais je n'ai pas de solution à ce problème-là, je voulais simplement le souligner à notre... le porter à notre attention. Je suis favorable, évidemment, à l'article 115.9.
M. St-Arnaud : En fait, M. le Président…
M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, d'abord sur la nature, effectivement, le nombre de décisions rendues, je partage l'opinion du député. Je pense qu'effectivement, après réflexion, effectivement, les données que nous avions dans le document qui a été déposé la semaine dernière, le nombre de décisions des comités de discipline, ça rentre dans la nature des décisions rendues, dans la nature et le nombre de décisions rendues.
Évidemment, pour ce qui est des données, bien, ça sera colligé... Je présume que ce n'est pas le président en chef lui-même, là, qui va colliger les données. Il y aura quelqu'un qui va colliger les données, et lui va repasser par-dessus. Là, j'espère que ça répondra... Parce qu'effectivement l'objectif, ce n'est pas que le président en chef soit un statisticien. Je pense qu'on souhaite qu'il fasse plus que ça, M. le Président, et beaucoup plus que ça. Alors, voilà.
Le Président (M. Sklavounos) : D'autres remarques à ce stade-ci? Ça va? Alors, on peut poursuivre. On était sur le 115.9. D'autres interventions là-dessus? On ne vote pas en ce moment par article introduit, là, on continue la discussion.
Alors, si vous voulez bien, 115.10? À moins que le ministre veuille nous proposer une autre avenue?
M. St-Arnaud : Non, M. le Président…
Le Président (M. Sklavounos) : Allez-y.
M. St-Arnaud : …on peut passer à 115.10.
Le Président (M. Sklavounos) : Allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, 115.10, M. le Président, se lit comme suit :
«Le président en chef peut faire au ministre des recommandations visant à améliorer le processus décisionnel.»
Et, toujours dans la foulée de l'amendement qui avait été proposé par la députée de Montmorency la semaine dernière, je proposerais un amendement, M. le Président, à cet article 115.10, qui serait donc de modifier l'article 115.10 proposé par l'article 2 du projet de loi par, après «améliorer», de «le traitement de la plainte et». Alors, c'est, encore une fois, un amendement… je pense qu'on va les appeler les amendements de la députée de Montmorency.
Le Président (M. Sklavounos) : Pour que ce soient des amendements, il faudrait qu'on le dépose et qu'on fasse des copies.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, je vous le remets mais en vous disant que ce n'est pas... Je pense que tout le monde aura saisi, là, parce que ça fait quelques fois, c'est que, à chaque fois qu'on parle du processus décisionnel… La députée, la semaine dernière, avait proposé d'ajouter «le traitement de la plainte et le processus décisionnel», et là, dans chacun des amendements, donc, quand on parle de processus décisionnel, on ajoute l'élément «traitement de la plainte».
Le Président (M. Sklavounos) : …on est rendus dans la concordance, en quelque sorte.
M. St-Arnaud : Oui, effectivement, c'est un amendement de concordance avec les éléments... avec un amendement antérieur, là, duquel découlent tous les autres, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : ...les copies seront faites. Vous pouvez continuer la discussion, si vous voulez. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Juste une question, M. le Président, M. le ministre. L'article 115.10 dit que le président en chef peut faire au ministre des recommandations. Est-ce qu'on doit dire des... Est-ce que ça ne doit pas se lire : «Dans la présentation annuelle du plan, il peut faire des recommandations»? Je me demande où on va trouver cesrecommandations et l'idée que... J'aimerais ajouter les mots «dans le plan», alors on est certains que les recommandations qui sont faites au ministre sont dans le plan qui est déposé. Car, autrement, est-ce que les recommandations sont verbales? Est-ce que c'est une autre lettre à côté qui a été écrite? Encore une fois, pour la transparence, c'est des recommandations qui sont sérieuses, mais ces recommandations deviendraient publiques.
M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, en fait, l'idée ici, à 115.10, c'est d'indiquer noir sur blanc que le président en chef, là, à tout moment, au-delà du rapport annuel qu'il doit faire et qui sera publié au rapport annuel de l'Office des professions, il peut, à tout moment, là, faire des recommandations visant à améliorer le processus décisionnel, ou le traitement de la plainte et le processus décisionnel. L'idée, ici, c'est de… Bien sûr, dans son rapport annuel qu'il devra faire en vertu de 115.9, il pourra faire des recommandations visant à améliorer le traitement de la plainte et le processus décisionnel. Mais là ce qu'on vient dire, c'est : Écoutez, là, à tout moment, n'importe quand, 12 mois par année, il y a un problème, vous pouvez faire des recommandations au ministre pour améliorer le processus, le traitement de la plainte et le processus décisionnel. Alors, l'idée, c'est de clairement dire que, comme notre objectif de ce projet de loi là, c'est de faire en sorte que ça améliore le traitement, le processus décisionnel et le traitement de la plainte, bien, l'objectif de 115.10, c'est de dire : À tout moment, le président en chef peut faire des recommandations au ministre à cet effet-là.
Alors, je pense qu'en le laissant large comme ça, M. le Président, on s'assure qu'à tout moment, il n'y a pas seulement qu'à 115.9, le président en chef peut s'adresser au ministre pour lui dire qu'il y a des éléments qu'on pourrait apporter pour améliorer le tout. Voilà.
Le Président (M. Sklavounos) : Alors, sur l'amendement? Pas d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est donc adopté?
Le Président (M. Sklavounos) : Amendement adopté. Alors, d'autres discussions sur cet article tel qu'amendé? Sinon, on peut passer, M. le ministre, 115.11.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, 115.11. 115.11 se lit comme suit :
«Le président en chef adjoint exerce les fonctions du président en chef en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci.» Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : Discussion sur 115.11?
M. Bergman : Ce n'est pas assez clair, M. le ministre, M. le Président, quand on dit qu'«en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci…» C'est quoi, une absence? C'est combien de temps est-ce qu'on va permettre une absence? C'est quoi, les empêchements qui seraient tolérés? Et à quel point est-ce que le ministre peut aller voir pour destituer le président en chef et le remplacer? Il me semble que... Et je pense que vous devez avoir le mot «d'agir» après le mot «empêchement». Mais ce n'est pas clair. Ça veut dire quoi, une absence ou un empêchement pour le président en chef, et pour combien de temps est-ce que cette absence est tolérée?
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. En fait, c'est une bonne question, mais ce que l'on me dit, M. le Président, c'est que l'expression qui est utilisée ici, à 115.11, est l'utilisation qui est retenue dans le corpus législatif québécois. Donc, on me dit que c'est à peu près partout... on parle partout de cette façon-là, en parlant d'absence ou d'empêchement. Voilà, M. le Président, c'est la terminologie, me dit-on, qui est employée dans les autres lois et même dans le Code des professions, à d'autres endroits, M. le Président. Alors, c'est pourquoi les légistes ont retenu cette expression, qui, je présume, a été interprétée et sur laquelle il y a de la jurisprudence? Voilà.
M. Bergman : Est-ce qu'on peut avoir, M. le Président, les exemples des autres lois où on trouve ces mots?
M. St-Arnaud : Bien, par exemple, M. le Président, on me tend le Code des professions, là, à l'article 9 : «En cas d'absence ou d'empêchement du président», et je présume qu'il y a d'autres exemples dans d'autres lois.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, là, il y en a toute une série. En fait, il y en a même beaucoup. Aïe, aïe, aïe! Il y en a 13 pages, M. le Président. Alors, je ne vous les lirai pas toutes, mais, par ordre alphabétique : la Loi sur l'accès aux documents — la loi sur l'accès à l'information — aux articles 107.1, 108 : «En cas d'absence ou d'empêchement du président et du vice-président de la commission»; la Loi sur l'administration publique, l'article 68 : Peut «présider les séances en cas d'absence ou d'empêchement du président»; la Loi sur l'Administration régionale crie; la Loi sur l'agence des partenariats public-privé du Québec; la Loi sur l'Agence du revenu du Québec. En tout cas, il y en a 13 pages, M. le Président. Il y a exactement... Écoutez, il y a des dizaines et des dizaines de lois québécoises qui emploient cette expression-là.
M. Bergman : …M. le Président, après le mot «empêchement», est-ce qu'on doit avoir le mot «d'agir» pour lire : «Le président en chef adjoint exerce les fonctions du président en cas d'absence ou empêchement d'agir de celui-ci»?
M. St-Arnaud : Bien, effectivement, M. le Président, la Chambre des notaires nous avait mentionné cela, mais c'est un peu la même réponse que tantôt. Ce qu'on me dit, c'est que la terminologie «absence ou «empêchement», c'est — et là je viens de le constater, là, par le document de 13 pages qu'on m'a donné — l'expression qui est utilisée dans plusieurs dizaines de lois québécoises, et les légistes me disent que c'est les termes généraux qui sont retenus dans le corpus législatif québécois. Alors, tout en partageant l'interrogation du député, parce que moi aussi, M. le Président, je l'avais noté dans mes propres notes et je m'étais... J'avais posé la question, lorsque nous avons eu des discussions après les consultations particulières, aux gens de l'office là-dessus. Mais ce qu'on me dit et ce que je viens de constater, là, c'est qu'effectivement c'est l'expression qui est utilisée dans toutes les lois québécoises.
Le Président (M. Sklavounos) : M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que ça va?
Le Président (M. Sklavounos) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le 115.11? Je vois votre regard, M. le député de Fabre. Faites-moi signe.
M. Ouimet (Fabre) : Écoutez, je… Oui, merci.
M. Ouimet (Fabre) : Je réfléchis.
M. St-Arnaud : N'insistez pas, M. le Président, quand il dit…
Mme St-Laurent : Il n'est pas obligé de parler.
M. Ouimet (Fabre) : Non, mais j'avais une... il y a quelque chose qui germait...
M. St-Arnaud : Ce n'est pas parce qu'il bouge un peu que vous devez lui donner la parole.
Mme St-Laurent : Il ne l'avait pas demandée.
M. Ouimet (Fabre) : J'essaie… J'essaie...
M. St-Arnaud :...ne l'avait pas demandée.
M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui, je...
Le Président (M. Sklavounos) : …qu'il allait la demander. Je l'ai vu dans ses yeux.
Le Président (M. Sklavounos) : Allez-y, M. le député.
M. Ouimet (Fabre) : Non, mais, en fait, c'est simplement dans le but de simplifier la loi, je me demandais si c'est nécessaire d'indiquer... En fait, on prévoit l'absence, l'empêchement, mais le cas où le président demande au président en chef adjoint d'agir, est-ce que... Parce que l'idée, c'est qu'on veut que le président en chef adjoint puisse «opérer», pour reprendre le terme utilisé tantôt par le ministre, malgré le fait que le président, pour quelque raison que ce soit, là, parce que l'empêchement... Est-ce que l'empêchement est suffisamment large pour dire «un empêchement de quelques heures»? C'est ça, l'objectif. Ce qu'on veut, là, c'est qu'il n'y a pas de débat, il n'y a pas personne qui va contester l'autorité du président en chef adjoint. Si le président en chef lui a demandé d'agir, c'est clair, il a l'autorité pour agir. Et c'est ça qu'on veut, c'est ce que la disposition vise. Et je me demandais s'il fallait, outre l'absence et l'empêchement, ajouter «à la demande du président», «ou à la demande du président», parce que ce qu'on veut, là, c'est vraiment qu'il n'y ait pas d'empêchement, qu'il n'y ait aucune restriction au fait que le président en chef adjoint prenne les décisions, selon les circonstances.
M. St-Arnaud : Bien, ma compréhension, M. le Président, c'est que c'est le libellé habituel. Donc, je présume que c'est le libellé qui s'applique lorsqu'on parle des juges en chef adjoints, juges en chef associés de nos cours, cours du Québec. Je pense que c'est le libellé habituel, là, qui est à 115.11 et je pense que ça couvre... Pour répondre à l'interrogation plus directement, là, je pense que ça couvre très large.
Mme St-Laurent : Moi, c'est ça — j'allais apporter mon opinion tout simplement — je pense que le mot «empêchement», c'est…
M. St-Arnaud : C'est large.
Mme St-Laurent : …extrêmement large. Extrêmement large. À mon avis, c'est suffisant. Ça peut être n'importe quelle raison…
Le Président (M. Sklavounos) : Alors, là-dessus...
Mme St-Laurent : Une réunion avec le ministre, par exemple.
Le Président (M. Sklavounos) : Si je comprends, il n'y a pas, donc, d'autre remarque sur le 115.11.
On avait laissé en suspens, de ce que Mme la secrétaire m'a indiqué, le 115.3. Je ne sais pas si c'est le moment opportun, j'imagine, avant de terminer l'étude de l'article 2, M. le ministre, de revenir sur cet article...
M. St-Arnaud : M. le Président, on peut...
Le Président (M. Sklavounos) : ...si vous voulez en faire la lecture…
M. St-Arnaud : …on peut y aller sur 115.3…
Le Président (M. Sklavounos) : …de faire la discussion.
M. St-Arnaud : Alors, 115.3, M. le Président : «Seul peut être président d'un conseil de discipline un avocat ayant au moins 10 années de pratique et qui possède une expérience juridique pertinente.» Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Sklavounos) : Interventions, questions?
M. Bergman : Est-ce que…
M. Bergman : Est-ce qu'on peut suspendre pour quelques instants?
Le Président (M. Sklavounos) : Suspension? Suspension est demandée par M. le député de D'Arcy-McGee pour faire une vérification. Est-ce que j'ai le consentement pour une courte suspension?
M. St-Arnaud : Une courte suspension, oui. Quelques minutes, c'est ça?
Le Président (M. Sklavounos) : J'ai compris.
M. St-Arnaud : Bien, moi aussi, M. le Président, j'avais...
Le Président (M. Sklavounos) : Alors...
M. St-Arnaud : ...j'avais un dossier complet, en fin de semaine, là, que j'ai regardé. Attendez que je le trouve.
Le Président (M. Sklavounos) : Alors, il y a consentement, alors nous allons suspendre quelques instants nos travaux.
Le Président (M. Sklavounos) : Alors, nous reprenons nos travaux après cette courte suspension…
M. St-Arnaud : Il y en a encore pas mal.
Le Président (M. Sklavounos) : …et nous sommes toujours... nous étions dans la discussion de l'article 115.3, c'est le dernier article introduit par l'article 2, que nous discutions. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Juste quelques questions, M. le Président, M. le ministre. Premièrement, vous avez choisi les termes «ayant au moins 10 années de pratique». Pourquoi 10? Pourquoi pas cinq, pourquoi pas 15? Pourquoi vous avez choisi... C'est quoi, l'idée? Et je sais que, dans la Bible, c'est marqué, après un certain âge, vous avez le temps pour donner les conseils après. Mais pourquoi vous avez choisi 10 ans? Est-ce qu'il y a un moment spécial pour le professionnel à ce moment dans sa vie professionnelle?
Le Président (M. Sklavounos) : Que ça sort de la Bible… M. le ministre, allez-y.
M. St-Arnaud : Oui. M. le Président, en fait, c'est le code actuel. C'est le code actuel qui prévoit au moins 10 années de pratique pour les présidents de conseil de discipline. Et c'est un peu l'expression qu'on utilise, M. le Président, par exemple, pour les gens qui veulent poser leurs candidatures — et on me le montre à l'instant, là — c'est à l'article 117 du Code des professions actuel. Et c'est le nombre d'années qu'on utilise aussi, par exemple, M. le Président, pour les gens qui peuvent... les avocats qui désirent poser leurs candidatures à un poste de juge...
Le Président (M. Sklavounos) : Accéder à la magistrature.
M. St-Arnaud : Accéder à la magistrature, comme vous le dites, M. le Président. Le 10 ans est donc un bon nombre d'années de pratique qui permettent au professionnel, à l'avocat d'avoir un bagage. Évidemment, c'est un minimum qui permet, donc, de poser sa candidature. Par la suite, évidemment, il y a une évaluation qui est faite, là, mais… Finalement, on reprend les dispositions du code actuel, qui s'inspirent, elles, des règles pour les avocats qui désirent poser leurs candidatures à la magistrature.
M. Bergman : Oui, M. le Président. Alors, les questions, on a eu discussion sur, dans l'adoption en principe, la question du choix, que ça peut être seulement un avocat. Et pourquoi vous avez écarté la possibilité pour un notaire, qui est un conseiller juridique, qui est un homme de droit avec certainement la scolarité et l'entraînement, la capacité?
Et on sait, M. le ministre, que, dans la Loi sur la justice administrative, il y a des comités, et le président d'un comité mentionné dans la Loi sur la justice administrative, le président peut être un notaire. Alors, pourquoi, dans cette loi, ils ont permis les présidents de ces comités d'être notaires? Et pourquoi est-ce que vous écartez les notaires dans cette section, les notaires qui ont la même scolarité que les avocats et, certainement dans les cas où c'est l'expérience demandée par ce projet de loi, ont la même expérience? Et certainement il y a le comité de sélection qui va statuer si la personne en question, que ce soit un notaire, un avocat, a l'expérience, a les qualifications. Pourquoi vous n'avez pas choisi de laisser cette décision au comité de sélection?
M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, ce sont des avocats, depuis 1973. Donc, depuis toujours, ce sont des... on a toujours exigé que les présidents des conseils de discipline soient des avocats. C'est aussi ce que prévoyait le projet de loi n° 79, qui est un peu l'ancêtre du projet de loi n° 17, projet de loi qui avait été déposé par mon prédécesseur, l'actuel chef de l'opposition officielle, l'an dernier. C'est ce que nous avons retenu dans le projet de loi n° 17.
Évidemment, changer cela, ça serait une modification évidemment majeure, M. le Président — là, on parle d'avocats depuis 1973 — et ça exigerait certainement, avant de faire une telle modification, une discussion au sein des ordres professionnels, parce que cette discussion-là, elle n'a pas eu lieu, et au sein du Conseil interprofessionnel. Je pense que serait un préalable incontournable avant d'arriver à une telle modification. Et c'est d'ailleurs ce que, notamment, le Barreau nous a fait savoir dans une communication qu'ils ont formulée à tout le monde.
L'autre chose, M. le Président, c'est le risque d'incohérence avec les autres instances disciplinaires. Tant en déontologie policière que dans les domaines de la distribution de produits et de services financiers, que dans le domaine du courtage immobilier, ce sont des avocats qui agissent dans ces instances disciplinaires. Quand on parle de matière disciplinaire, M. le Président, l'application des règles de preuve, elle est plus stricte, des règles de preuve auxquelles sont bien sûr davantage familiers les avocats. Donc, on parle d'application de règles de preuve plus stricte parce qu'il s'agit d'une matière —vous le savez, M. le Président, vous êtes vous-même avocat — qui est qualifiée de «quasi pénale».
Le formalisme, dans ces instances disciplinaires, est plus élevé. Les droits en cause, évidemment, sont importants, là, quand on parle de justice disciplinaire, parce que c'est le droit pour un professionnel de gagner sa vie, là, carrément. Les enjeux sont potentiellement très grands puisqu'on parle, bien sûr, du droit de pratiquer une profession qui peut être suspendu par une radiation provisoire, temporaire, permanente, et ainsi, M. le Président, on peut empêcher une personne, absolument, de gagner sa vie.
Alors, quand on regarde... Parce que j'ai vraiment regardé l'ensemble du dossier, M. le Président, c'est comme ça depuis 1973. Il y a un risque d'incohérence avec les autres instances disciplinaires. Il y a, en matière disciplinaire, une application des règles de preuve qui est plus stricte, qu'on est en matière, là, quasi pénale. Et, quand on regarde, parce que j'ai regardé un peu ce que... quand on regarde l'ensemble des tribunaux administratifs et judiciaires, il ne fait pas de doute, M. le Président, que les conseils de discipline s'approchent davantage du modèle judiciaire traditionnel, qui est caractérisé par une dynamique contradictoire, accusatrice, litigieuse, au sein de laquelle une défense pleine et entière doit être assurée — d'ailleurs, c'est l'article 144 du Code des professions qui le prévoit — donc, où il faut agir dans le respect des règles relatives à l'équité procédurale.
L'autre élément auquel on m'a sensibilisé, M. le Président, c'est le fait que le Code des professions a été modifié en 2008 — donc assez récemment — aux articles 143.1 à 143.5, pour accroître les pouvoirs du président de conseil de discipline en matière de gestion d'instance. Et donc, désormais, le président joue le rôle d'un véritable juge de première instance qui s'inspire des pouvoirs de gestion du Code de procédure civile, auxquels sont davantage familiers les avocats.
Avec respect… vous savez, j'aime bien les notaires, M. le Président, j'en ai un à ma droite, mais, de par...
Une voix : …en face.
M. St-Arnaud : Hein?
Une voix : Un autre en face.
M. St-Arnaud : Et un autre en face, effectivement, M. le Président. Mais, de par leur pratique, je pense que tous, tous conviendront que les notaires sont davantage expérimentés en matière de conciliation, de médiation, de services rendus aux parties. Par contre, les avocats, eux, par essence, sont formés pour gérer le débat contradictoire. Des avocats de plus de 10 ans de pratique — puisque c'est le critère qu'on met à 115.3 — sont rompus au processus judiciaire, quasi judiciaire, maîtrisent les règles de preuve, qui sont importantes, et de procédure, qui sont, comme je le disais tantôt, très importantes. Ce qui explique d'ailleurs que, pour être juge à la Cour du Québec ou même pour être juge dans une cour municipale, il faut au préalable avoir 10 ans de pratique comme avocat et non pas comme notaire, parce qu'on parle de règles de preuve, de règles de procédure. Et je pense que les avocats présentent les meilleures garanties de compétences pour présider, donc, ces conseils de discipline dans une optique de protection du public.
Vous savez, M. le Président, vous connaissez bien ça, on parle d'objections, par exemple, on parle de ouï-dire, on parle de secret professionnel, de preuves par expert, de la compréhension des règles de preuve, des règles concernant les interrogatoires, les contre-interrogatoires, les requêtes préliminaires. L'avocat maîtrise tout ça parce qu'il a cette expérience, M. le Président, sur le terrain. L'avocat, donc, connaît les critères, connaît les règles applicables, ce qu'un notaire — avec respect — ne connaît généralement pas, sa pratique, M. le Président, se limitant généralement... étant plutôt de nature instrumentaire.
Alors, M. le Président, j'arrête ici. Je pourrais poursuivre, j'avais d'autres arguments, M. le Président, mais je peux peut-être me limiter à ceux-ci, à ce moment-ci, pour vous dire que, depuis 1973, le code prévoit des avocats. Le projet de loi de mon prédécesseur, le projet de loi n° 79, déposé par le gouvernement libéral, prévoyait des avocats. Et, à ce moment-ci, puisqu'il n'y a pas eu de consultation générale sur toute cette question, à ce moment-ci nous maintiendrions le 115.3, donc le fait qu'il faut être un avocat pour…
Le Président (M. Sklavounos) : Merci, M. le ministre…
M. St-Arnaud : …pour occuper la fonction.
Le Président (M. Sklavounos) : Merci. Il est maintenant 18 heures. J'avais... Je ne proposerais pas l'adoption de l'article parce qu'il y a des demandes d'intervention. Mais, comme il est 18 heures, on est obligés de suspendre jusqu'à 19 h 30.
Juste avant cette suspension, je dois vous demander le consentement pour que... M. le député de Marguerite-Bourgeoys, malheureusement — parce que je sais qu'il voulait rester — demande d'être... il y aura... demande votre consentement pour être remplacé pour la deuxième partie de la séance par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je pense... Je ne sais pas, de...
Le Président (M. Sklavounos) : Il me semble que le consentement est là. On pourra en délibérer M. le...
Le Président (M. Sklavounos) : Consentement. Alors, consentement. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce se joindra à vous ce soir, 19 h 30.
Alors, sur ce, une suspension, et la discussion continuera. Vous pouvez laisser vos affaires personnelles ici, la salle sera sécurisée le temps de notre souper. Merci beaucoup pour votre collaboration. Bonne continuation plus tard, ce soir. Merci.
Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.
Nous en sommes toujours à l'étude de l'article 2 amendé. Mais, avant de donner la parole au député de... je pense, c'était de D'Arcy-McGee qui avait la parole quand on a quitté, j'aimerais, comme président de la commission... Parce que vous savez que, la semaine dernière, j'avais, à la demande de cette commission, adressé une correspondance au Conseil interprofessionnel du Québec, et je trouvais ça important, et j'ai eu la réponse du Conseil interprofessionnel du Québec, mais je veux prendre le temps de la lire. C'est court, mais c'est important, et j'ai des commentaires à faire sur cette réponse-là.
Alors, bien entendu, l'adresse s'adresse au président de la commission : «M. le Président, comme suite de votre lettre du 8 mai, je prends bonne note de l'inconfort de la Commission des institutions à l'égard des propos tenus par notre organisme sur notre compte officiel du réseau social Twitter, dans le cadre des travaux sur le projet de loi n° 17. Il est regrettable que ces propos aient généré la perception d'une intervention partisane. En réalité, notre seul parti pris est envers la protection du public, qui est la mission des 44 ordres que nous représentons.
«Le projet de loi, qui reprend pour l'essentiel le défunt projet de loi n° 79 présenté il y a un an, répond à une demande pressante des 44 ordres professionnels d'amélioration de la justice disciplinaire afin de mieux protéger le public. Ce projet de loi doit notamment permettre aux conseils de discipline des ordres de s'acquitter de leurs obligations avec plus d'efficacité et de célérité.
«Tout particulièrement dans le contexte actuel, vous comprendrez notre vif désir de voir ce projet de loi adopté au cours de la présente session parlementaire.
«Veuillez recevoir, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs.
«Le président, [M.] François Renauld.»
Alors, je dépose officiellement la réponse, parce qu'elle devient publique à partir de ce moment — alors, Mme la secrétaire… Et je voudrais juste faire le commentaire suivant, comme président et pour l'ensemble des membres de la commission : Peu importe le parti, peu importent les propos qui sont tenus ici — et je l'ai dit souvent en commission parlementaire et je le répète régulièrement — le travail que vous faites, le travail que nous faisons est important pour l'ensemble des gens que nous représentons, l'ensemble des gens qui nous écoutent, et je trouve déplorable qu'une institution comme celle-là ait tenu des propos, peu importent lesquels, sur un réseau social, et ce, peu importe le parti. Ça aurait été le parti ministériel, ça aurait été le deuxième parti d'opposition, ça aurait été le parti d'opposition, moi, comme président, je ne peux concevoir et je n'admettrai jamais que des gens mettent en doute le travail que nous faisons ici aujourd'hui, le travail que les parlementaires font. C'est un travail important, peu importent les discussions. Pour des gens... Peut-être, pour certaines personnes, ça peut paraître long, ça peut paraître ardu, mais, peu importe le parti que nous représentons, nous sommes ici pour faire en sorte que les lois que nous allons adopter tout à l'heure soient les meilleures pour l'ensemble de la communauté québécoise, ceux que nous représentons.
Alors, ceux qui nous écoutent... Et j'espère que ceux qui ont fait ces commentaires-là sur les réseaux sociaux... et surtout si c'était quelqu'un du public, peu importe, les gens ont le droit à leurs opinions, mais, quand nous occupons des fonctions dans un ordre ou dans un groupe d'intérêt, alors je pense que la moindre des choses, c'est d'avoir un petit peu de retenue et de respect. Et le travail que vous faites, je l'ai dit régulièrement, c'est un travail qui n'est pas facile, qui est difficile. Souvent, ça peut paraître long pour les personnes tout dépendamment du parti qu'on est. Mais moi, comme président, ce n'est pas une question de neutralité — mais c'en est une — je n'accepterai jamais des propos comme ceux qui ont été tenus.
Alors, la réponse qui nous a été donnée par l'ordre, à mon avis — et je le dis publiquement — elle est timide. J'aurais aimé une lettre beaucoup plus directive que celle-là, donc, pour les personnes... Ceux qui dirigent cette organisation savent très bien qui a tenu ces propos sur les réseaux, et j'espère que les mesures... Parce que, dans tous les partis, on le sait le mal que ça peut faire, d'un côté ou de l'autre. Et moi, je respecte et je vais toujours... Et vous savez comment je préside la commission : quand ça va bien, c'est la bonne humeur, on fait les travaux, donc, dans le respect de tout le monde; quand il y a un petit peu d'emportement, vous savez les décisions que je vais prendre, donc on va suspendre puis on va prendre des petites marches dans ce temps-là. Alors, j'espère que ceux qui ont tenu ces propos-là… je les invite à aller prendre une petite marche, puis à prendre un petit peu d'air, et à respirer.
Alors, sur ce, je termine mon commentaire. C'était mon introduction. Mais je pense que c'est important de le faire, parce que, les gens qui nous écoutent, le travail que nous faisons ici, peu importe le parti que nous représentons, nous le faisons du mieux possible, nous le faisons dans l'intérêt public, à partir de nos expériences professionnelles, de nos expériences personnelles, et c'est ça qu'on fait aujourd'hui.
Donc, le travail parlementaire, le travail de législateur, ce n'est pas facile. Alors, ce qu'on fait aujourd'hui, dans un an, on ne reviendra pas ici, autour de la même table, pour réviser le projet de loi qu'on fait; dans 15 ans, dans 20 ans, dans 25 ans, peut-être. Mais il faut que les gens comprennent... Et ceux qui ont fait ce qu'ils ont fait dernièrement sur les réseaux sociaux doivent prendre conscience de ça.
Alors, sur ce, monsieur... Je ne sais pas si le ministre avait... pas sur ce que je viens de dire mais où vous étiez rendus. Alors, je pense que c'était le député de D'Arcy-McGee qui avait la parole. On était toujours sur l'article n° 2.
M. Bergman : M. le Président, je vous remercie pour vos commentaires. Et est-ce que vous avez déposé la lettre du Conseil interprofessionnel, du 10 mai? Est-ce que cette lettre est déposée avec la commission?
Le Président (M. Ferland) : C'est déposé, c'est public. C'est fait.
M. Bergman : Parfait.
Le Président (M. Ferland) : Il n'y a aucun problème avec ça. Alors, les gens peuvent nous appeler, on va répondre. Alors, sur ce, vous avez la parole.
Le Président (M. Ferland) : Le député de Fabre?
M. Ouimet (Fabre) : Je pense que c'était à moi, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Ça fait longtemps que je ne vous ai pas entendu. Allez-y, oui.
M. Ouimet (Fabre) : Oui, en fait, un bref mot. Merci, M. le Président, pour vos propos dignes d'un président de commission.
Simplement, on était à l'article 115.3, je n'avais pas eu l'occasion de... Avant la pause, le ministre nous avait livré son vibrant plaidoyer sur le maintien de la disposition telle quelle, et, très brièvement, parce que je ne pense pas que ça vaille la peine de s'étendre sur ce sujet, même si, et je le dis d'emblée, je ne... le vibrant plaidoyer du ministre ne m'a pas convaincu, tout comme la lettre du bâtonnier, que j'avais lue, ne m'a pas convaincu.
Deux éléments que je retiens. Le ministre l'a souligné, mon collègue de D'Arcy-McGee aussi l'avait fait, devant le Tribunal administratif du Québec, un notaire peut présider, peut participer comme décideur. Et je n'accepte pas… Tous les arguments qu'on peut faire valoir pour justifier qu'un notaire ne puisse pas siéger comme président d'un conseil de discipline, pour moi, équivalent à dire que la justice administrative, le Tribunal administratif du Québec, c'est moins important que la justice disciplinaire. Et ça, je ne l'accepte pas parce que je considère, pour ma part, que les notaires, dans la mesure où ils démontrent qu'ils ont l'expérience pertinente pour agir à titre de décideurs et donc de gérer une instance dans laquelle on administre une preuve… Je pense, moi, que ces juristes, avec le nombre d'années et l'expérience pertinentes, pourraient très bien agir comme présidents, et, un jour, je suis persuadé qu'on va corriger cette lacune.
Et il y a une chose qui me frappe quand mes amis au Barreau me parlent de ça : ceux qui tiennent le discours, qui défendent cette idée que seuls des avocats peuvent présider des conseils de discipline, on nous dit, on nous parle des... que l'avocat est formé comme plaideur et gérer des instances, et malheureusement c'est faire abstraction de ce qu'est la pratique du droit au Québec, au Canada ou même dans le monde. Et, pour des avocats du Québec, il y a très peu de ces avocats qui plaident, très peu qui vont devant les tribunaux, très peu qui gèrent la preuve, et donc c'est presque un préjugé de dire qu'un avocat, de base, possède ces compétences-là pour bien gérer une instance décisionnelle.
Ce qui compte, M. le Président… Évidemment, les qualités de juriste sont absolument essentielles à ces fonctions-là, mais ce qu'il faut avant tout, c'est avoir la capacité d'exercer du jugement, et ça, c'est une foule d'éléments qui finissent par composer l'exercice du jugement. Et je le dis avec beaucoup de respect pour mes amis avocats : Les avocats n'ont pas le monopole du jugement.
Alors, je ne veux pas en dire plus longuement, parce que nous n'avons pas l'intention de déposer un amendement, mais, de ce côté-ci de la table, on a clairement indiqué qu'un jour cette question-là devrait être corrigée, cette anomalie qui avait une justification il y a très longtemps. Mais je pense qu'on est rendus à une autre époque, à une autre étape et, un jour, M. le Président, je suis convaincu qu'on va corriger cette lacune. Merci.
M. St-Arnaud : Non, je n'ai rien à ajouter, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Il y avait la députée de Montmorency qui avait demandé la parole.
Mme St-Laurent : Oui, je vais répondre à deux points. Premièrement, les 10 années de pratique, il faut dire que c'est reconnu. Ce n'est pas seulement un modèle québécois, c'est un modèle national et international. Même au niveau international, on demande 10 ans de pratique aux avocats. Ça, c'est le premier point.
Je prends acte des paroles de mon confrère relativement aux notaires. Je tiens à dire que, dans les tribunaux administratifs, il y a une petite différence. C'est que, dans les tribunaux administratifs, il y a beaucoup de conciliation, il existe ce qu'on appelle la conciliation, beaucoup de dossiers sont en conciliation. Et je pense qu'un avocat et un notaire, en conciliation, doivent être excellents.
Maintenant, moi, je suis pour un avocat ayant au moins 10 années de pratique. Je vais vous dire, quant au notaire, il a une bonne expérience, mais je pense que, pour juger… et je ne répéterai pas ce que le ministre de la Justice a dit. Ce n'est pas du jugement, ce sont des règles de droit. Parce que, le jugement, je suis sûre que les notaires ont autant de jugement que les avocats. Et je les respecte; ce sont des collègues qui ont fait leurs cours de droit en même temps que nous. Cependant, sur les règles de preuve, il y a beaucoup de règles de preuve dans un... au tribunal, ce tribunal-là que l'on forme, il y a énormément de règles de preuve. Il y a même des règles... des objections, il y a l'interrogatoire le contre-interrogatoire, les objections, et ça, si on n'a pas la pratique, si on n'a pas la pratique devant les tribunaux, ça serait extrêmement difficile.
Et je pourrais donner des exemples, même, de gens qui ont été nommés juges et qui n'avaient pas fait de pratique, qui avaient 10 ans, mais qui étaient dans une université, par exemple — je ne nommerai pas de nom — mais ils ont eu extrêmement de difficultés, extrêmement de difficultés à entendre des litiges devant différentes cours, extrêmement de difficultés à faire face à des litiges de toutes sortes et à des objections à la preuve. Et c'est là que je vois la pertinence de 10 années de pratique.
Le seul point, M. le ministre, qui m'embête un petit peu, c'est : «ayant au moins 10 années de pratique — ça fait qu'on voit que, 10 années de pratique comme avocat — et qui possède une expérience juridique pertinente». Ça, ça m'a intriguée un peu. Je me suis demandé si ça ne serait pas, par exemple, un avocat qui représente des firmes d'ingénieurs, un avocat qui représente d'autres ordres professionnels, qui a travaillé dans ces domaines-là. Et là où j'accroche un petit peu — ce n'est pas que je veux demander un amendement, je demande une réflexion de la part du ministre de la Justice : «et qui possède une expérience juridique pertinente». Qu'est-ce qu'on entend par «expérience juridique pertinente»? Parce que, si on prend un avocat qui a 10 ans de pratique mais qui a fait des contrats, à mon avis, il est au niveau d'un notaire. On s'entend bien. C'est vrai.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. J'avais le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. St-Arnaud : Peut-être...
Le Président (M. Ferland) : Ah! M. le ministre, oui, avant.
M. St-Arnaud : Peut-être juste dire un mot, M. le Président, là. Je pense que c'est une expression, «expérience juridique pertinente», qui est assez large, et le règlement permettra de la circonscrire davantage, là, de la ramasser... de l'expliciter davantage, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le député de...
Le Président (M. Ferland) : Ah! Oui.
Mme St-Laurent : Oui. Je vais continuer. Parce que, si on demande à un avocat ayant au moins 10 ans de pratique, et si l'avocat, par exemple, je ne le sais pas… s'il a été directeur, par exemple, chez Bell Canada — je donne un exemple — directeur du département juridique de Bell Canada, et, à ce moment-là, il n'a pas l'expérience de plaidoirie, mais est-ce qu'on exigerait... Est-ce qu'à ce moment-là il ne serait pas un peu injuste pour les notaires? Et là je fais référence au notaire qui a une expérience juridique, dans le fond.
Si on ne circonscrit pas ça comme il faut dans les règlements, à mon avis, on ne peut pas s'objecter à ce que les notaires en fassent partie. Parce que, si on prend un avocat qui n'a jamais plaidé, qui ne connaît pas les règles de preuve et qui fait des contrats, on se retrouve au même niveau que le notaire avec le même cours de droit et qui fait des contrats.
C'est pour ça que j'ai un petit problème. J'ai un petit problème de ce côté-là parce qu'on dit que ça prend une expérience juridique devant les tribunaux, la plaidoirie, des objections à la preuve, etc., mais, si ce n'est pas précis, à ce moment-là je me demande pourquoi qu'on n'inclurait pas les notaires. C'est la question que je me pose.
Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, avant de passer la... avez-vous...
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, brièvement, d'abord, c'est l'expression qui est utilisée actuellement au Code des professions, là. C'est présentement au Code des professions, on parle effectivement d'«une personne qui a acquis une expérience juridique pertinente». Et, dans le règlement… Et je devrais être en mesure, M. le Président, de déposer demain, là… parce qu'il reste... On m'est revenu aujourd'hui avec une proposition de règlement sur la procédure de sélection des présidents des conseils de discipline des ordres professionnels. Il reste du petit fignolage. Je devrais être en mesure demain, à notre séance de demain, de déposer… Je présume qu'on va travailler demain, M. le Président, je devrais être en mesure de déposer le projet de règlement, qui a été retravaillé durant la fin de semaine pour se coller davantage au règlement sur la procédure de sélection des juges. Et, dans le règlement, il sera prévu que, parmi l'évaluation qu'on fait des compétences du candidat, on évaluera le degré de ses connaissances juridiques et son expérience dans les domaines du droit dans lesquels il serait appelé à exercer ses fonctions. Alors donc, l'expérience... parmi l'évaluation... Pour évaluer la candidature d'un candidat, le comité tiendra compte des critères suivants : notamment les compétences du candidat, et, parmi les compétences, le degré de ses connaissances juridiques, mais son expérience dans les domaines du droit dans lesquels il serait appelé à exercer ses fonctions.
Alors, je pense que ça répond à la préoccupation de la députée, M. le Président. Je pense qu'on s'assure que ce n'est plus... le règlement va rendre le tout le plus restrictif que ce qui est prévu dans la loi.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y avait un autre commentaire, députée de Montmorency? Ça va? Alors, je reconnais le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton : En fait, c'était ça, c'était pour éclairer ma lanterne, parce que, là, ce que je vois, dans le fond… Je me sens un peu extérieur à ça parce que j'ai devant moi des avocats puis un notaire, si je ne m'abuse...
M. Breton : Ah, toi aussi? Et puis, dans le fond, c'est ça, pour éclairer ma lanterne, je voulais juste m'assurer que je comprenne bien que, dans le fond, il y a le champ d'expertise, il y a l'ordre en question et il y a le champ d'expérience, c'est-à-dire qu'une personne peut avoir fait de la plaidoirie mais dans un domaine qui n'a rien à voir avec l'ordre ou le champ d'expertise. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?
Et donc est-ce que tout ça entre en ligne de compte, c'est-à-dire que c'est le champ d'expertise, ça peut être un ordre — je ne sais pas, moi, l'Ordre des ingénieurs — et cette personne-là ne peut pas avoir fait des plaidoiries mais avoir travaillé au niveau des ingénieurs, ou, a contrario, peut avoir fait de la plaidoirie mais n'avoir aucune connaissance du milieu dans lequel il pourrait être amené à travailler? J'aimerais ça avoir le point de vue du ministre là-dessus.
Le Président (M. Ferland) : C'est ce que je comprends. M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. En fait, le candidat devra avoir une expérience juridique pertinente, ça, c'est ce que la loi prévoit. Mais, plus en détail, on reprend, dans le règlement… là, il faudra que ça soit... il faudrait… Ça sera précisé dans le règlement et ça fera partie de l'évaluation que va faire le comité.
Présentement, dans la procédure de sélection des juges, quand on demande un juge à la chambre de la jeunesse, n'importe quel avocat peut poser sa candidature. Mais, une fois qu'il arrive devant le comité de sélection, il est mieux d'avoir un peu d'expérience en chambre de la jeunesse, sinon ses chances d'être retenu parmi les deux ou trois candidats les plus aptes du concours sont à peu près inexistantes, là.
Alors, c'est un peu la même chose qu'on veut prévoir. La loi prévoit que ça prend un avocat qui a 10 ans d'expérience, qui a une expérience juridique pertinente, mais le règlement va aller encore plus loin, va faire le lien avec les fonctions qu'il exercerait comme président du conseil de discipline, ce qui n'empêchera pas un avocat qui a 10 ans d'expérience de poser sa candidature s'il considère, lui, qu'il a une expérience juridique pertinente. Mais, quand il va arriver devant le comité et que le comité va avoir à suivre un certain nombre de critères, bien, un peu comme pour les juges… Je vois ça passer depuis huit mois, et habituellement il y a peu de criminalistes qui sont nommés à la chambre civile, et inversement, là. Et je pense que c'est bon pour... c'est une bonne chose.
Le Président (M. Ferland) : Ça va, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Donc, l'article 2, tel qu'amendé, est adopté.
Alors, j'imagine, M. le ministre, qu'on va aller à l'article 3.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, devant cet important pas qui a été franchi d'adopter l'article 2, je... Écoutez, je tourne la page de mon projet de loi, M. le Président, je vois qu'il nous reste six pages, mais nous en avons trois de faites, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : ...le verre à moitié plein que le verre à moitié vide, ça va vous encourager. Je vous invite à regarder ce qui est fait.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président — j'ouvre les guillemets : Sous-section 1.1. Conseils de discipline. Alors, il y a un... je pense qu'on peut appeler ça un sous-titre, là : 1.1. Conseils de discipline. Et l'article 3 se lit comme suit :
L'article 116 de ce code est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après «syndic» de «, le président en chef, le président en chef adjoint».
Alors, M. le Président, si je retrouve mon article...
Le Président (M. Ferland) : Il y a des commentaires qui accompagnent la...
M. St-Arnaud : Oui. Avez-vous les commentaires qui accompagnent cet article? Voilà. Alors, cette modification vise à préciser que le président en chef et le président en chef adjoint bénéficient de l'immunité prévue au quatrième alinéa de l'article 116. Ainsi, aucune plainte ne sera recevable en raison d'actes accomplis dans l'exercice de leurs fonctions. Voilà.
Alors, il aurait fallu que j'aie l'article 116. Je vais le retrouver, M. le Président, dans mon Cournoyer/Vanchestein. Ça ferait changement de mon Cournoyer/Ouimet. Vous savez, M. le Président, que, sur mon bureau, j'ai un Cournoyer/Ouimet.
Le Président (M. Ferland) : Un Cournoyer/Ouimet? Est-ce que...
M. St-Arnaud : Oui, un code criminel annoté par Me Cournoyer, qui est le même... en fait, par le juge Cournoyer et par Me Ouimet, le député de Fabre.
Le Président (M. Ferland) : Oh! j'allais associer le député de Fabre à cet... Ah! Bon, O.K.
M. St-Arnaud : Croyez-le ou non, M. le Président. Alors, je m'en inspire à tous les jours...
Le Président (M. Ferland) : D'ailleurs, lorsque nous aurons terminé ce projet de loi, nous demanderons...
Le Président (M. Ferland) : Alors, si vous voulez, je peux suspendre quelques minutes pour parler du Cournoyer/Ouimet. Alors, M. le ministre, allez-y.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, écoutez, je pense qu'effectivement, l'article, l'explication que j'ai donnée est la bonne et...
M. St-Arnaud : Et, M. le Président, je n'ai pas besoin d'ajouter autre chose, effectivement.
Le Président (M. Ferland) : ...si les commentaires sont terminés, alors je reconnais le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre, pour ceux qui suivent nos travaux, peut nous expliquer pourquoi c'est irrecevable, une plainte formulée contre une personne qui voit que… c'est : «…une fonction prévue au présent code ou à une loi constituant un ordre[...], en raison d'actes accomplis dans l'exercice de cette fonction.» Comment est-ce que la personne qui exerce une fonction peut être... Pourquoi est-ce que la plainte est irrecevable? Je ne comprends pas le raisonnement. Pouvez-vous expliquer le raisonnement de ce quatrième alinéa?
M. St-Arnaud : Bien, je présume, M. le Président, que c'est un peu comme l'immunité des juges, là, c'est un peu... c'est assimilable à ce type d'immunité : «Est irrecevable une plainte formulée contre une personne qui exerce une fonction prévue au présent code — prévue au présent code — ou à [la] loi constituant un ordre, dont un syndic — et là on va ajouter "le président en chef, le président en chef adjoint" — [...]un membre [de] conseil de discipline, en raison d'actes accomplis dans l'exercice de cette fonction.»
Alors, ma compréhension, M. le Président, c'est qu'il y a une immunité qui vient avec la fonction dans la mesure où... dans la mesure où il n'y a pas... j'allais dire où il n'y a pas une faute...
M. St-Arnaud : Oui, j'allais dire une faute lourde, là, ce n'est peut-être pas la bonne expression, mais un peu comme un procureur de la poursuite a une immunité, à moins qu'il ne commette une faute lourde, là, une faute lourde dans l'appréciation d'un dossier, mais sinon il a... Je ne sais pas si le président, M. le Président, le président de l'Office des professions, pourrait compléter mon explication ou si ça...
Le Président (M. Ferland) : Alors, il n'y a pas de problème, M. le ministre, mais, étant donné qu'on est dans une nouvelle période, je vais vous demander de vous présenter, votre nom et votre titre.
Cet article-là, cet alinéa-là existe, on ne vient pas ajouter un alinéa, c'est un alinéa qui existe depuis quand même très longtemps, et c'est un article qui a été... Je ne peux pas vous dire pourquoi il a été indiqué nécessairement dans le code, je n'étais pas là quand l'article a été adopté par le législateur, mais le législateur a décidé, à ce moment-là, d'instituer une immunité disciplinaire. Donc, une personne qui occupe une fonction dans le système professionnel, une fonction qui est prévue au code, donc le président d'un ordre professionnel, le syndic, etc… Et là on ajoute évidemment le président en chef et le président en chef adjoint, parce que c'est des fonctions importantes dans le système professionnel. Alors, ces personnes-là, dans l'exercice de leurs fonctions, ne peuvent pas se voir déposer une plainte contre eux en discipline.
Le Président (M. Ferland) : Merci. Oui, M. le député.
M. Bergman : M. le Président, M. le ministre, M. le président Dutrisac, avec grand respect, vous êtes un grand juriste, M. le président Dutrisac, vous êtes un grand juriste, mais je n'ai pas entendu de vous le raisonnement pour cet article. Je sais que c'est là depuis longtemps, mais, autre que ça, je ne vois pas la raison pour cette immunité disciplinaire et, pour ceux qui suivent nos travaux, je me demande comment on peut expliquer cette immunité. Il semble que nos officiers publics, les professionnels n'ont pas cette immunité en agissant. Et pourquoi soudainement est-ce qu'il y a cette immunité pour un syndic ou un membre du conseil de discipline et, dans le cas de cet ajout, le président en chef ou le président en chef adjoint?
Alors, s'il y a une immunité et s'il y a raison pour une plainte formulée contre ces personnes, vous nous dites que ce n'est pas possible de faire une plainte contre ces personnes, elles ont une immunité, alors qui prend responsabilité pour les conséquences de cette plainte? Je ne le comprends pas et, dans un sens, je ne l'accepte pas. Je ne vois pas leraisonnement, je m'excuse. Et ce n'est pas comme j'ai juste pris un article pour discuter avec vous, car on touche l'article avec votre article 3. Et, encore, nous sommes dans une autre ère et où le public a droit à des réponses. Et, dans un sens, on fait une exemption, une immunité, et pour quelle raison? S'il y a une faute, il semble que quelqu'un doive prendre la responsabilité de cette faute. Alors, j'ai problème pour accepter le raisonnement. Vous n'étiez pas là dans le temps, et on n'était pas là dans le temps, mais quelqu'un était là et quelqu'un savait pourquoi ils ont fait cet alinéa dans l'article 116.
M. St-Arnaud : Je ne sais pas si le président voulait ajouter quelque chose. Moi, je pourrais peut-être...
Le Président (M. Ferland) : M. Dutrisac, allez-y.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, en fait, ce que je vais peut-être ajouter, c'est qu'évidemment que c'est pour... en raison d'actes qui sont accomplis dans leurs fonctions que cette immunité-là existe. Si c'est des actes qui sont préjudiciables, qui sont antidéontologiques, mais qui sont accomplis à l'extérieur de la fonction qu'ils occupent dans le système professionnel, là l'immunité n'existe pas. C'est lorsque c'est des actes qui sont accomplis dans leurs fonctions.
Maintenant, on peut penser... Comme je vous dis, je n'y étais pas, mais on peut penser que c'est pour préserver un peu la fonction aussi, comme telle. Il serait facile — je donne un exemple — dans un ordre professionnel : quelqu'un qui n'est pas content du président de l'ordre décide de déposer une plainte frivole ou autrement, décide de déposer une plainte, puis là, à ce moment-là, le président se retrouve en discipline pour une plainte alors qu'il exerce ses fonctions. Donc, moi, je pense qu'on a voulu accorder une immunité à ceux qui occupent des fonctions qui sont prévues au code pour une bonne raison, pour cette raison-là. Ça peut être une des raisons. Peut-être, le ministre en a d'autres aussi.
M. St-Arnaud : Bien, ma compréhension, c'est que c'est un peu ça, M. le Président. Par exemple, le président d'un conseil de discipline est avocat, et ce qu'on veut éviter ici, c'est que, lorsqu'il exerce ses fonctions, on puisse déposer une plainte en lien avec l'exercice de ses fonctions — excusez, j'essaie de le retrouver en même temps.
Alors, comme l'a dit le président de l'Office des professions, il s'agit ici de préserver la fonction de président de conseil de discipline pour ne pas qu'effectivement quelqu'un qui est devant le président et qui n'est pas content de comment ça se déroule décide de déposer une plainte à l'encontre de ce président qui est aussi avocat, ou du président en chef, ou du président en chef adjoint, devant le Barreau pour un acte qu'il a commis dans l'exercice de cette fonction de président de conseil de discipline, ou de président en chef, ou de président en chef adjoint.
Alors, c'est une immunité qui, effectivement, est au code depuis 1973, qui vise l'ensemble des membres d'un conseil de discipline. Et moi, je fais un peu le parallèle, je ne sais pas s'il est boiteux, M. le Président, mais un peu comme on ne peut pas déposer une plainte si, à un moment donné, il y a un comportement d'un juge devant un tribunal qui ne nous plaît pas, bien, il faut procéder par les voix déontologiques. On s'adresse au Conseil de la magistrature, mais on ne peut pas intenter une poursuite contre un juge pour des gestes qu'il a posés dans l'exercice de sa fonction de juge. Le juge a une immunité.
Alors, c'est un peu la même chose ici, on ne peut pas intenter… on le confère, pour préserver la fonction de... et là on ajoute les présidents en chef et les présidents en chef adjoints parce qu'en fait tous les membres des conseils de discipline étaient déjà visés. Comme on créait deux nouvelles fonctions, deux nouveaux postes, président en chef, président en chef adjoint, on les ajoute à 116. Mais il s'agit de préserver la fonction et d'éviter que quelqu'un, exactement comme l'a dit le président de l'office, puisse décider de déposer une plainte pour un geste accompli par le président en chef ou le président en chef adjoint dans l'exercice de ses fonctions. Et je pense que le président de l'office veut ajouter quelque chose à ce débat. Allez-y, si le président le permet.
Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, allez-y.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Par ailleurs, comme on le sait, il y aura un code de déontologie qui va régir les présidents de conseil de discipline et les autres membres de conseil de discipline. Et il pourra y avoir une plainte qui sera déposée, mais pas devant le Barreau du Québec, une plainte envers le président du conseil de discipline comme avocat devant le Barreau du Québec, mais une plainte en vertu du code de déontologie des présidents de conseil de discipline et des membres de conseil de discipline.
M. Bergman : Suivant votre raisonnement, un membre du public prend les services de l'entité publique, comme le notaire, l'avocat, et il y a des plaintes qui sont, en anglais, «frivolous» contre le professionnel. Mais on ne protège pas le professionnel en disant qu'il a une immunité disciplinaire. On dit au professionnel... Et ça, c'est la raison qu'on voit beaucoup des décisions... des plaintes contre... ils ont des avocats à cause du fait qu'il y a des personnes qui prennent des actions contre leurs avocats, qui sont «frivolous» — je ne sais pas comment on le dit en français...
Une voix : Frivoles.
M. Bergman : … — frivoles et sûrement ont été très difficiles avec les membres des ordres professionnels, et avec raison, mais on parlait de tolérance zéro avec l'article 1. Et, sûrement, on arrive et on protège un groupe de personnes qui détient un office, et, s'ils commettent une erreur, certainement, ils doivent être responsables à quelqu'un. Et je ne vois pas le raisonnement, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Mais il me semble, M. le Président, que, s'il y a une faute déontologique, éventuellement, on a un code de déontologie, il y aura un recours. On va en discuter bientôt. Mais, la protection qu'on accorde, on l'accorde à la fonction qui est exercée, un peu comme un individu qui est devant un tribunal ne peut pas, s'il n'est pas content du juge, poursuivre le juge devant les tribunaux, intenter un recours contre lui pour un comportement que le juge aurait eu en salle de cours. Le juge bénéficie d'une immunité. Si quelqu'un n'est pas content du comportement d'un juge, il peut s'adresser au Conseil de la magistrature, déposer une plainte au Conseil de la magistrature s'il y a eu une faute déontologique qui a été posée par le juge.
Mais ce qu'on vient... Je pense que les meilleurs termes sont effectivement ceux qu'utilisait le président de l'office tantôt, c'est de préserver la fonction de façon à ce que... Alors, on lui confère une immunité… pas complète, là. L'immunité lui est conférée alors que c'est dans l'exercice de ses fonctions. On ne peut pas déposer une plainte formulée contre une personne, contre le président en chef, contre le président en chef adjoint pour un geste qu'il pose dans l'exercice de ses fonctions. S'il fait une erreur au plan déontologique, s'il enfreint son code déontologie, bien là, il y a un recours, là, sur lequel on aura l'occasion de discuter tantôt, là.
Mais, honnêtement, je pense qu'il faut préserver, comme on le fait pour les juges, comme on le fait pour les procureurs aux poursuites criminelles et pénales qui ont une immunité… On ne peut pas les poursuivre parce qu'on n'est pas content, M. le Président, de la façon dont ils ont traité un dossier, à moins qu'il y ait eu une faute lourde. Il me semble que c'est...
Cette disposition, qui a été introduite au Code des professions dès 1973, reconduite sans exception depuis ce temps-là… Et je pense que c'est très important de lire les deux éléments, là : «Est irrecevable une plainte formulée contre[...] — là, on parle du président en chef et du président en chef adjoint — en raison d'actes accomplis dans l'exercice de cette fonction.» Donc, dans l'exercice de cette fonction de président en chef et de président en chef adjoint, on ne peut pas déposer une plainte au Barreau pour un acte accompli par le président en chef dans l'exercice de sa fonction de président en chef. Si on pense qu'il a fait une faute déontologique, bien, on aura un autre recours. Il me semble que c'est... Et je présume que ce n'est pas une disposition... c'est une disposition qui existe dans nos autres lois pour faire en sorte… je présume, là, et je présume qu'on peut trouver des exemples, mais que ça doit exister pour plusieurs de nos tribunaux.
Le Président (M. Ferland) : M. le député de D'Arcy-McGee, ça va? Député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je vais essayer de...
Le Président (M. Ferland) : Essayez, oui.
M. Ouimet (Fabre) : Je vais essayer d'offrir un éclairage, parce que, contrairement aux collègues autour de la table, moi, j'étais là, j'étais au Barreau quand...
M. Ouimet (Fabre) : Non. Parce que malheureusement j'étais... J'ai tenté de faire signe au ministre avec une de mes célèbres faces, mais il ne m'a pas regardé, M. le Président.
La disposition... Le quatrième alinéa de l'article 116 a été ajouté en décembre 2007. Ça a été ajouté, et là je vais vous expliquer... Vous me permettez, M. le Président, de prendre juste quelques minutes pour expliquer le contexte?
Le Président (M. Ferland) : Non, non, allez-y, parce que… Mais là je vous dis, juste une parenthèse : Ce qu'on fait ici, puis je l'ai dit tout à l'heure pour la lettre que j'ai lue, là, le travail qu'on fait, les explications qu'on donne, le temps qu'on prend, il faut le prendre. Et les gens qui nous écoutent doivent comprendre ce qu'on fait. Et les plus importants qui doivent comprendre ce qu'on fait, c'est nous, ici, là. Et alors, si on est clairs… Alors, allez-y.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, ce qui est arrivé en 2007, le Barreau voulait proposer des amendements sur un tout autre sujet, c'était la création des avocats à la retraite, et il y avait un projet de loi qui a été déposé en novembre 2007. Et, dans le cadre de ce projet de loi là, on a profité de l'occasion, puisqu'on parlait de lois professionnelles, pour régler un problème qui était un problème criant à cette époque-là dans le... devant les conseils de discipline, c'était la problématique des plaintes privées. Parce que... Et le ministre y a fait référence tantôt en disant : On ne peut pas tolérer que quelqu'un dépose des plaintes contre un juge. Et c'était un mécanisme… Parce qu'on a choisi collectivement de permettre les plaintes privées en matière déontologique — c'est un autre sujet, un autre débat, on pourra s'en reparler, j'ai quelque chose à dire sur ça aussi. On a permis les plaintes privées, et le problème, c'est qu'il y a certaines personnes qui en abusaient. Et le moyen qu'on a choisi, à ce moment-là, et peut-être… — et je me permettrais de faire référence au commentaire du député de D'Arcy-McGee dès le début de nos travaux aujourd'hui, en référence à l'éditorial de M. Pratte — peut-être qu'on est allés un peu vite sur cette question, et on a choisi d'introduire la notion de l'immunité qui s'appliquait non seulement pour les décideurs, mais également pour les personnes qui exerçaient une fonction au sein de leur ordre, incluant un syndic.
Et, M. le Président — le ministre va comprendre tout de suite — il n'y a pas un procureur de la couronne qui est à l'abri de son code de déontologie. Un procureur de la couronne, c'est un avocat qui doit respecter son code de déontologie. Et, pour ma part, je n'ai jamais compris qu'on ait fait le choix de dire que les syndics ne seraient pas soumis au code de déontologie qu'ils doivent faire respecter par les membres de leur ordre. Et c'est ce qu'on s'est trouvé à faire en adoptant cette immunité globale, totale, mur à mur.
Alors, ça, c'est le contexte. C'était en 2007, c'était pour régler le problème de la plainte privée. Plutôt que d'opter pour la préautorisation, comme on le fait en matière pénale, on a opté pour l'immunité, qui, je pense, pose certaines difficultés, particulièrement pour les personnes qui exercent une fonction au sein de l'ordre et un syndic. Les décideurs peuvent être dans une catégorie différente, mais… Ce qui m'amène, puisqu'on va aborder un amendement plus tard, à soulever une difficulté avec l'amendement. C'est que, là, on postule à… puisqu'on amende l'alinéa quatre de l'article 116 et qu'on ajoute le président en chef et le président en chef adjoint, on dit qu'une plainte contre cette personne est irrecevable. Et, l'amendement, plus tard, on va inclure, dans la plainte qu'on peut porter contre le Conseil de la justice administrative, un devoir en vertu du présent code. Est-ce qu'il n'y a pas un chevauchement? En tout cas, il y a une difficulté là. Et, pour essayer de ramener ça simplement, je comprends l'amendement, je comprends le but, qui est de dire : Un décideur qui siège en vertu du code de déontologie, qui doit statuer, exerce des fonctions qui sont différentes du professionnel, qu'il soit avocat ou autre, normalement, et, dans cette perspective-là, on peut penser à l'immunité.
Ceci dit, les juges de la Cour du Québec n'ont pas d'immunité, et, la personne qui est devant un juge de la Cour du Québec et qui décide, pour toutes sortes de raisons, de porter plainte au Conseil de la magistrature, il n'y a rien qui l'empêche. Le Conseil de la magistrature n'est pas obligé de tenir une enquête et n'est pas obligé de recevoir la plainte. Et c'est le mécanisme qui permet de filtrer les plaintes qui seraient abusives ou frivoles, parce qu'il y a un mécanisme de contrôle qui n'enclenche pas automatiquement le dépôt de la plainte, ce qui n'est pas le cas au Code des professions.
Alors, on a besoin d'un mécanisme et peut-être, dans ce contexte-là, compte tenu de l'état du droit, que le meilleur… le moins mauvais système, c'est de l'amender tel qu'il est, mais vous aurez compris, M. le Président, que, si un jour nous devions discuter de la sagesse d'inclure l'immunité à l'article 116, j'en aurais long à dire. Voilà.
M. St-Arnaud : M. le Président, c'était très intéressant, c'était très intéressant. Alors, je comprends qu'on va ajouter ça à notre chantier pour l'an prochain. Mais, dans ce cas-ci, effectivement, je pense qu'on rouvrira... ou il y aura une réflexion à faire sur la... Parce qu'en fait tout ce qu'on fait ici, dans le projet de loi, c'est qu'on ajoute... ces deux nouveaux personnages qu'on vient d'ajouter, que sont le président en chef et le président en chef adjoint, on les ajoute à 116, dans la section Immunité, mais... Alors, c'est l'amendement qu'on propose par l'article 3.
Mais effectivement je pense que c'est une question complexe, pas simple, sur laquelle, honnêtement, on n'avait pas beaucoup réfléchi de ce côté-ci, en tout cas pas moi. Mais effectivement ce sera un élément lors d'un éventuel projet de loi, l'an prochain, sur lequel il faudra se préparer davantage, regarder la situation davantage et voir s'il y a toujours lieu de maintenir cet alinéa de l'article 116.
Le Président (M. Ferland) : Lors d'une réforme en profondeur. Alors, M. le député de Fabre, il y avait un...
M. Ouimet (Fabre) : Bien, un petit... Merci, M. le Président. Un petit commentaire. En fait, quand je lis l'alinéa quatre tel qu'il est libellé, je me demande même si on a besoin de cet amendement, parce que ça dit : «Est irrecevable une plainte formulée contre une personne qui exerce une fonction prévue au présent code — ce qui est le cas pour le président en chef et le président en chef adjoint — ou [...] une loi constituant un ordre, dont un syndic ou un membre d'un conseil de discipline…»
Alors, que ce soit à titre de personne désignée exerçant une fonction au présent code ou à titre de membre d'un conseil de discipline, je pense… et puisque la liste n'est pas exhaustive, parce qu'on dit «dont», je ne suis pas certain que c'est nécessaire de l'ajouter. Mais, si le ministre insiste pour l'amendement, je pense que...
M. St-Arnaud : Bien, effectivement, M. le Président, je pense que le député a raison. Quand on lit l'article, on peut effectivement se poser la question, puis ce n'est pas évident. Mais ce qu'on me dit ici, c'est qu'on voulait s'assurer que ce soit bien clair que le président en chef et le président en chef adjoint étaient inclus. Alors, je propose qu'on maintienne l'amendement, même si je comprends l'intervention du député, parce qu'effectivement le président en chef et le président en chef adjoint sont des personnes qui exercent une fonction prévue au présent code, mais, de façon à être très clair, je propose qu'on maintienne l'amendement, M. le Président. Et, comme on s'est déjà engagés à retoucher l'article 16 l'an prochain, bien on...
Le Président (M. Ferland) : Alors, je comprends, M. le ministre, quand vous parlez : On maintient l'amendement, vous faites référence à un autre article, parce que l'article 3, il n'y a pas de...
M. St-Arnaud : En fait, il n'y a pas d'amendement, M. le Président, je m'excuse… de maintenir l'article tel quel.
M. St-Arnaud : Merci de me rappeler à l'ordre, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : À moins que vous vouliez l'amender?
M. St-Arnaud : Non. Alors, je vais m'en tenir au libellé tel qu'il est.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Juste pour mon intérêt, si on fait suite au raisonnement du député de Fabre et si on parle d'une personne qui exerce une fonction prévue au présent code ou une loi constituant... Après adoption, si le projet de loi n° 17 est adopté, les présidents des conseils de discipline que vous allez nommer vont exercer une fonction prévue au présent code. Est-ce que vous voulez me dire que cette mesure disciplinaire s'applique à tous les présidents que vous allez nommer, M. le ministre?
M. St-Arnaud : Ma compréhension, c'est que c'est oui, M. le Président. Ils sont membres d'un conseil de discipline. Ils sont membres d'un conseil de discipline, alors ma réponse, c'est oui.
M. St-Arnaud : M. le Président, je demandais aux gens de l'office si, à la lumière des commentaires, là, qui ont été formulés, c'était vraiment nécessaire de maintenir l'article 3. Mais effectivement le syndic, il exerce une fonction prévue au code, le membre d'un conseil de discipline, il exerce une fonction prévue au code, et ça n'a pas empêché le législateur de les mentionner dans la deuxième partie de son quatrième alinéa de l'article 116.
Alors, pour être...
M. Bergman : ...M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Juste avant, est-ce que, M. le ministre, vous avez terminé?
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Non… oui, oui, ça va. Allez-y.
Le Président (M. Ferland) : O.K., ça va. Non, parce que je préfère qu'on termine. Allez-y, M. le député, voir.
M. Bergman : Je ne veux pas tirer cette question trop long, mais c'est possible que vous apportez un peu de confusion, car… du fait que vous mentionnez seulement, dans l'article 3, le président en chef et le président en chef adjoint, mais vous avez répondu oui à ma question : Est-ce que ça s'applique au président? Quelqu'un va demander une journée pourquoi, si vous avez répondu oui, mais vous n'avez pas mentionné le président dans votre article 3... pourquoi vous avez pris le trouble pour écrire l'article 3? Mais pourquoi vous avez écrit l'article 3 et vous n'avez pas mentionné...
Et, juste en complétant, je trouve que l'ironie de toutes ces discussions, c'est que vous, M. le ministre, vous occupez une des plus hautes fonctions dans notre société civile, à part le premier ministre, vous êtes un ministre : Est-ce que vous avez une exemption dans l'exercice de vos fonctions?
Et il y a une ironie ici, mais, à part de ça, j'espère qu'on ne cause pas une confusion comme législateurs, car vous avez choisi de mentionner le président en chef, le président en chef adjoint, pas le président, mais vous avez répondu oui à ma question. Alors, il y a un peu de confusion pour ceux qui suivent nos travaux.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le président... M. le ministre, c'est-à-dire.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Mais effectivement c'est que le... tous les membres d'un conseil de discipline sont prévus par 116 — on s'entend là-dessus, M. le Président? — alors tous les membres d'un conseil de discipline. Mais le président en chef et le président en chef adjoint ne sont pas nécessairement membres du trio qui constitue un conseil de discipline. Alors, on couvre... C'est ce qui explique qu'on ajoute «le président en chef, le président en chef adjoint».
Dans la pratique, on ne sait pas trop, parce qu'on se l'est dit ici, M. le Président, lors de nos séances, il est bien possible que, par exemple, le président en chef adjoint soit membre d'un conseil de discipline à l'occasion. Mais, le président en chef, on ne sait pas trop, peut-être, peut-être pas. Alors, on inclut le président en chef, le président en chef adjoint et tous les membres d'un conseil de discipline, ce qui inclut tous les présidents. Mais, si on veut être certains qu'on inclut aussi le président en chef et le président en chef adjoint, c'est pourquoi on les met à l'article 3 de façon spécifique.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député, ça va? Alors là, j'irais vers le deuxième groupe d'opposition, la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Tu sais, je le dis pour... c'est pour répondre, mais aussi pour les gens qui nous écoutent. Le but de l'immunité, là, ça ne pardonne pas toutes les fautes, c'est pour préserver l'indépendance et l'intégrité du système, parce que quelqu'un n'aimerait pas, par exemple, le décideur, le président, parce qu'il aurait rendu une décision sur une objection, qui ne ferait pas son affaire, et porterait plainte à ce moment-là.
Et vous savez que, même si les procureurs de la couronne… Je vais bien l'expliquer. Les procureurs de la couronne, ils ont l'immunité dans l'exercice de leurs fonctions. Cependant, on a vu, entre autres à Québec, dans l'affaire Proulx, tout le monde l'a vu, que, comme il avait été reconnu... il y a eu une grosse poursuite au civil et il a été reconnu que le procureur de la couronne avait commis une faute lourde. Je vous cède l'immunité, mais, en cas de faute lourde, il faut penser que ce n'est pas — je vais dire un mot anglais — blindé à 100 %.
Les juges de la Cour supérieure ont aussi l'immunité dans l'exercice de leurs fonctions. Il ne s'empêchera pas que, s'ils commettent une faute lourde dans l'exercice de leurs fonctions, à ce moment-là il peut y avoir une plainte et des poursuites. Il a beau avoir l'immunité... Et on a souvent vu ça, on voit ça d'ailleurs même en droit international, hein? On disait avant que les chefs d'État avaient de l'immunité, ils ne l'ont plus présentement.
Ça fait que l'immunité, quand on parle dans l'exercice des fonctions, vise justement à préserver l'indépendance, l'intégrité du système, mais il ne faut pas penser que ça leur permet de tout faire. En cas de faute lourde, ils peuvent être punis et poursuivis. Ça, c'est très important que les gens comprennent ça. Parce qu'on l'a vu dans le passé. C'est ce que j'avais à dire.
Le Président (M. Ferland) : Merci. Donc, c'était un commentaire et non une question. M. le ministre, ça va?
M. St-Arnaud : M. le Président, ça va, merci.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Donc, l'article 3 est adopté. Et j'imagine, M. le ministre, qu'on va aller à l'article 4?
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, l'article 4 — je présume, M. le Président, qu'on va les prendre morceau par morceau — alors : L'article 117 de ce code est remplacé par les suivants :
«117. Le conseil est formé d'au moins trois membres, dont un président.
«Les membres autres que le président sont nommés par le conseil d'administration de l'ordre parmi les membres de l'ordre; le conseil d'administration fixe la durée de leur mandat, qui est d'au moins trois ans. Lorsqu'un membre est absent ou empêché d'agir, le conseil d'administration peut nommer une autre personne pour le remplacer pendant que dure son absence ou son empêchement.»
M. Bergman : Vous avez l'amendement...
Le Président (M. Ferland) : Est-ce que...
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, et je vais...
Le Président (M. Ferland) : Il y a un amendement, je crois, hein?
M. St-Arnaud : …je proposerais un amendement à cet article 117, tel que je viens de le lire, qui serait de modifier l'article 117 proposé par l'article 4 du projet de loi par la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa.
Alors, voilà, M. le Président, la dernière phrase que j'ai lue : «Lorsqu'un membre est absent ou empêché d'agir, le conseil d'administration peut nommer une autre personne pour le remplacer pendant que dure son absence ou son empêchement.» On raie cette partie, M. le Président. On supprime cette partie.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Il y avait la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Oui. Merci, M. le Président. Concernant la composition du conseil, vous dites : «d'au moins trois membres». Donc, ça peut aller jusqu'à plusieurs membres?
M. St-Arnaud : Je laisserais peut-être le président de l'office, là, répondre sur cette question, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Monsieur…
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, merci, M. le Président. En fait, un conseil de discipline peut... il peut y avoir plus de trois membres sur le conseil de discipline. Parce que, là, il faut distinguer le conseil et le banc. Le banc, lui, il est composé de trois membres : donc, toujours un président et deux professionnels. Mais le conseil... Il y a des ordres professionnels qui peuvent avoir plusieurs membres sur leur conseil de discipline, parce qu'il y a plusieurs bancs qui peuvent siéger en même temps puis ils ont besoin de plus de deux membres pour se joindre au président. Donc, par exemple à la Chambre des notaires, je pense que le conseil de discipline a 40 membres; au Barreau, très certainement beaucoup. Alors donc, ça explique. Mais les bancs, c'est trois membres.
Le Président (M. Ferland) : Merci, monsieur… Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Bien, je reviens à mon propos d'il y a quelques jours sur la question de la parité. Je comprends, quand on parle de trois, c'est difficile d'avoir la parité, mais est-ce que, dans votre règlement, vous allez aussi tenir compte d'une certaine... vous allez donner une certaine indication sur ce souci de parité, éventuellement?
M. St-Arnaud : Dans le règlement, ça va être... et je vais le déposer, là, la version finale, demain, mais ça va être très clairement indiqué que la parité va s'appliquer. Maintenant, la parité, elle s'applique pour les présidents. Ce qui est nommé par le gouvernement, par le Conseil des ministres, ce sont les présidents de conseil de discipline. Chaque conseil a donc le président et deux membres qui sont issus de l'ordre concerné. Le président, ça, c'est très clair que ça va être dans les critères, et, tout comme pour les juges, c'est un élément qui va être pris en considération dans lesnominations qui seront faites des présidents des conseils de discipline. Pour ce qui est des deux autres, évidemment ils seront nommés par les ordres... chacun des ordres. Espérons que... Par exemple, au Barreau, quand ils nomment les membres des conseils de discipline, bien, j'espère qu'ils vont tenir compte de cet élément-là lorsqu'ils nomment un certain nombre de membres de conseil de discipline, mais je ne peux faire autrement que faire un souhait à cet égard-là.
Mme St-Pierre : …je le dis parce qu'effectivement il faut envoyer des messages, comme législateurs, qu'on y tient. Moi, je parle toujours de zone de parité, pas nécessairement la parité, mais zone de parité, et je pense qu'à ce moment-là, bien, ils devraient entendre notre message.
Une voix : Il devrait y avoir plus de femmes?
Mme St-Pierre : C'est ça. Zone de parité veut dire 40-60 ou 60-40. C'est comme ça qu'on s'entend maintenant sur la zone de parité, plutôt que la parité pure et dure, là.
M. St-Arnaud : Et, M. le Président, pour rajouter un élément supplémentaire, je peux dire aussi que, dans le règlement, là, dont je déposerai un projet demain, il sera aussi prévu que, de la même façon qu'on le fait pour les nominations de juges, le ministre devra déposer un rapport annuellement pour dire de quelle façon il a procédé à ces nominations puis est-ce qu'il a tenu compte notamment des critères qui sont mentionnés au règlement.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur... M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Juste pour ma compréhension, je pense que vous avez répondu aux questions de la députée de l'Acadie, mais, dans l'article 117, vous avez : «Le conseil est formé d'au moins trois membres, dont un président.»Le conseil que vous faites référence ici, c'est le conseil de discipline, chaque unité, n'est-ce pas?
M. St-Arnaud : Non, je vais…
M. Bergman : Si ce n'est pas chaque unité comme vous l'avez expliqué, mais c'est les membres de l'ordre qui forment un conseil de discipline, qui sont membres du conseil de discipline…
M. Bergman : Un bassin?
M. St-Arnaud : Je vais laisser le président de l'office, M. le Président, expliquer cette mécanique.
M. Bergman : M. le Président, quand vous avez la phrase «dont un président», est-ce que le président n'est pas nommé par le président en chef? Alors, dans le bassin, il n'y a pas un président. Alors, pourquoi vous avez les mots «dont un président»?
Il y a deux conseils de discipline de trois membres, incluant le président nommé par le président en chef. Ça, c'est le conseil de discipline qui va agir dans un cas, n'est-ce pas? Mais vous faites référence au bassin, alors... En tout cas, j'aimerais une clarification.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. Oui, M. le Président. Le conseil de discipline, c'est l'ensemble des professionnels, incluant un président qui est nommé par le gouvernement au bureau des présidents en chef et qui va être désigné par le président en chef. Donc, le conseil de discipline, c'est le président et tous les membres que l'ordre professionnel va vouloir nommer pour siéger éventuellement sur des bancs. Ça, c'est le conseil de discipline. Donc, il y a les membres… Par exemple, pour la Chambre des notaires, il y a 40 notaires, mais le conseil de discipline n'est pas juste composé des 40 notaires, il est aussi composé du président de conseil de discipline, qui est un avocat nommé par le gouvernement. Ça, c'est le conseil de discipline.
Maintenant, quand il y a des plaintes qui sont déposées, les plaintes sont déposées... c'est un banc qui va entendre la plainte, et le banc va être composé du président, qui va être désigné par le président en chef, et de deux membres qui font partie du bassin de ceux qui ont été nommés par l'ordre professionnel pour siéger sur le conseil de discipline.
M. Bergman : Quand vous dites, M. le Président, que le conseil est formé d'au moins trois membres, dont un président, ça veut dire que, de vos 12 présidents au commencement, vous allez avoir, à chaque ordre professionnel, un président attaché à cet ordre?
M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien...
M. Bergman : Alors, si la réponse est non, pourquoi est-ce que vous dites dans cette phrase : «Le conseil est formé d'au moins trois membres, dont un président», quand… Au commencement, au bassin, quand il y a zéro cause pour être entendue, il y a peut-être un bassin… disons, les notaires, 40 notaires… mais, à ma question, vous avez dit non, vous n'avez pas un président attaché à chaque ordre, alors pourquoi vous dites : «dont un président»?
M. Dutrisac (Jean Paul) : Il n'y aura possiblement pas un président attaché à chaque ordre, mais chaque ordre, nécessairement, aura un président.
M. Bergman : Mais chaque ordre va avoir un président éventuellement.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Je veux dire, chaque plainte qui va être entendue dans un ordre professionnel va être entendue aussi par un président.
M. Bergman : Oui, quand vous avez le banc.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui.
M. Bergman : Mais, avant le banc, il n'y a pas un président, alors pourquoi... Je pense que la phrase «dont un président» n'est pas nécessaire ici. Ça porte à confusion, en tout cas. Car, à mon esprit, si je comprends bien, «le conseil est formé d'au moins trois membres», ça veut dire, dans votre exemple, 40 notaires à la Chambre des notaires. Mais, parmi les 40 notaires, il n'y a pas... si je lis votre phrase, il doit y en avoir 41, incluant le président, mais ce n'est pas vrai…
M. Bergman : …dans le sens...
Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou M. Dutrisac.
M. St-Arnaud : On peut suspendre deux, trois minutes?
Le Président (M. Ferland) : Oui. On va suspendre quelque temps. Alors, je ne vous invite pas à aller marcher, mais je vous invite à échanger.
(Suspension de la séance à 20 h 39)
Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre…
Le Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! On va reprendre les... Nous allons reprendre les travaux après cette courte pause.
Alors, M. le ministre, vous aviez... Avant de déposer l'amendement, M. le ministre...
M. St-Arnaud : …M. le Président, bonsoir.
Le Président (M. Ferland) : Oui, j'aime ça quand vous revenez parmi nous. Alors, j'aimerais, avant que vous déposiez l'amendement... parce que vous en aviez déposé un, donc ça prendrait le consentement pour retirer l'amendement que vous aviez déposé.
M. St-Arnaud : Pas vraiment, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Non?
M. St-Arnaud : Est-ce que je peux le maintenir, mon amendement, et vous faire un sous-amendement? Ou ça serait plus simple si on recommençait? Ça va. Alors, M. le Président, ça va aller, on va le retirer, M. le Président, ça va être plus simple. Ça va être plus simple. C'est bon.
Le Président (M. Ferland) : Parce qu'étant donné que vous aviez déposé l'amendement…
Le Président (M. Ferland) : …vous ne pouvez en déposer un autre.
Le Président (M. Ferland) : Et j'imagine que vous ne demanderez pas à vos collègues de le déposer, alors je vous demanderais de le retirer.
M. St-Arnaud : Je propose de retirer l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je déposerais un nouvel amendement, qui se lirait comme suit :
L'article 117 proposé par l'article 4 du projet de loi est remplacé par le suivant… En fait, c'est le... Oui, l'article 117 proposé par l'article 4 du projet de loi est remplacé par le suivant :
«117. Les membres d'un conseil de discipline, autres que le président, sont nommés par le conseil d'administration de l'ordre parmi les membres de l'ordre; le conseil d'administration fixe la durée de leur mandat, qui est d'au moins trois ans.»
Alors, cet amendement-là, M. le Président, il vise essentiellement ceci... 116 est le premier article, M. le Président, qui parle de la constitution du conseil. 116, là, je vous le rappelle, 116 dit : «Un conseil de discipline est constitué au sein de chacun des ordres.» Donc, 116 prévoit que, dans chacun des 44 ordres professionnels, il y a un conseil de discipline qui est constitué. Ce conseil de discipline, M. le Président, comme l'a dit le président de l'office en faisant référence tantôt à la Chambre des notaires, peut être constitué de plusieurs dizaines de notaires qui sont dans cette banque que forme le conseil de discipline constitué à l'article 116.
Ce que l'on dit à l'article 117, le nouvel article 117 que je propose par mon amendement, c'est que les membres d'un conseil de discipline — donc, on pourra prendre l'exemple tantôt du président de l'office, les 30, ou les 40, ou les 50 notaires qui siègent sur le conseil de discipline de la Chambre des notaires — autres que le président, parce que le président, il est nommé par le président en chef, alors les membres d'un conseil de discipline autres que le président sont nommés par le conseil d'administration de l'ordre parmi les membres de l'ordre; le conseil d'administration fixe la durée de leur mandat, qui est d'au moins trois ans.
Donc, l'ordre concerné va nommer 10, 20, 30 membres de son ordre, qui forment ce premier bassin, quiforment ce qu'on appelle le conseil de discipline au sens de l'article 116, et par la suite, lorsqu'on arrivera à l'article 138, si je ne m'abuse, là on expliquera très clairement que lorsqu'arrive un dossier particulier il y a un président qui est nommé par le président en chef et les deux autres membres du banc de trois sont nommés à l'intérieur du bassin que constitue le conseil de discipline au sens de l'article 16.
Je ne sais pas si vous m'avez suivi, M. le Président, et j'espère... Je ne sais pas si j'ai été assez clair?
Le Président (M. Ferland) : Je vous ai très bien suivi; j'espère que vos collègues l'ont fait autant. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires du côté du groupe de l'opposition officielle? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman : Je pense que la manière que c'est rédigé porte à une confusion. Et, si j'avais la chance pour le rédiger, j'irais dans le sens inverse, en lisant que «chaque ordre professionnel doit nommer au moins trois membres à son conseil d'administration — quelque chose de cette nature — pour une durée de», mais dans la manière positive que chaque ordre a l'obligation pour nommer au moins trois membres de son ordre à un conseil de discipline. Alors, vous avez constitué le conseil de discipline dans l'ordre. On va revenir plus tard au président, mais, en indiquant ici «autres que le président», on laisse une confusion d'où tombe cette petite phrase. Moi, je préfère le voir dans une manière positive, que chaque ordre a l'obligation de nommer au moins trois membres à son conseil de discipline.
M. St-Arnaud : Mais, M. le Président, c'était un peu ça qu'on avait dans la version antérieure au projet de loi n° 17, ce que vous nous dites. Le conseil est formé d'au moins trois membres, et… Là, ce qu'on a voulu faire, c'est que...
M. St-Arnaud : Là, ce qu'on a voulu faire…
Le Président (M. Ferland) : ...terminer, M. le député. Allez-y, M. le ministre.
M. St-Arnaud : ...c'est qu'à 116 on crée le bassin qu'on appelle le conseil de discipline. C'est ça, 116, présentement. On dit qu'au sein de chaque ordre est constitué un conseil de discipline. Un conseil de discipline au sens de 116, ça peut être 30, 40 personnes, là — c'est ma compréhension. Et après ça, à 117, là on vient dire comment ces gens-là sont nommés. Ce n'est pas le banc de trois, c'est les gens qui peuvent potentiellement siéger sur un banc.
Alors, il me semble que, quand on dit à 116 : «Un conseil de discipline est constitué au sein de chacun des ordres», et là, à 117, on vient dire : «Les membres, autres que le président...» «Les membres d'un conseil de discipline, autres que le président, sont nommés par le conseil d'administration de l'ordre parmi les membres de l'ordre; le conseil d'administration fixe la durée [d'un] mandat, qui est d'au moins trois ans», vous trouvez que ce n'est pas clair, M. le député?
M. Bergman : Mais…
Le Président (M. Ferland) : Allez-y, la parole est à vous.
M. Bergman : Est-ce qu'on peut éviter la phrase «autres que le président»? Est-ce que c'est nécessaire d'avoir cette phrase-là? Car, oui, vous avez raison, ça ferait suite à l'article 116. En lisant l'article 116, on vient à l'article 117. Mais est-ce qu'on doit introduire le président à ce moment? Car le président n'est pas partie de ce grand bassin. Il entre dans le portrait quand on crée la petite unité de deux. À ce moment, le président en chef ajoute son président ou le président qu'il choisit.
M. St-Arnaud : Est-ce que, M. le Président, si on disait — je réfléchis à haute voix : «Les membres d'un conseil de discipline constitué au sein de chacun des ordres sont nommés par le conseil d'administration de l'ordre parmi les membres de l'ordre»? C'est un peu l'idée, là, vous voulez dire, là.
M. Bergman : Oui. Et, si vous voulez...
M. St-Arnaud : Mais là ça fait beaucoup...
M. Bergman : ...peut-être mentionner l'article 116, mais ce n'est pas nécessaire, car votre phrase avait... vous avez eu raison avec la phrase, je pense, comment vous l'avez...
M. St-Arnaud : Parce que ce que vous dites, c'est : Les mots «autres que le président» ne sont pas nécessaires à ce moment-ci. C'est ce que vous dites?
M. Bergman : Ce n'est pas nécessaire, les mots «autres que le président», ces mots ne sont pas nécessaires.
M. St-Arnaud : Parce qu'effectivement… Et je m'adresse à vous, M. le Président, par votre entremise, au député de D'Arcy-McGee et à mon voisin de droite, le président de l'Office des professions, mais effectivement le conseil de discipline qui est constitué en vertu de l'article 116, il est constitué au sein de chacun des ordres, contient des membres en provenance des ordres. Donc, si on veut être sûrs que tout le monde suit, là, si on indique : «Les membres d'un conseil de discipline...» Ou ce qu'on pourrait dire, c'est : «Les membres d'un conseil de discipline constitué en vertu de l'article 116...
M. Bergman : Voilà!
M. St-Arnaud : ...sont nommés par le conseil d'administration de l'ordre parmi les membres de l'ordre», et on sait que les membres des conseils de discipline sont nommés en vertu de 116.
M. Bergman : Voilà! Si vous mentionnez «constitué en vertu de l'article 116»…
M. St-Arnaud : Le président n'est pas là.
M. Bergman : …vous l'attachez, effectivement. Le président, on va l'entrer plus tard.
M. St-Arnaud : M. le Président, le député de D'Arcy-McGee et moi, on s'entend, mais je sens qu'autour de nous...
M. St-Arnaud : Pour une fois qu'on s'entend, M. le... Écoutez, on décide-tu ça tous les deux?
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, je vois poindre la fumée blanche à l'horizon, parce qu'il y a une entente imminente.
M. St-Arnaud : Non, mais c'est parce que, M. le Président…
Le Président (M. Ferland) : Mais juste vous rappeler que j'aimerais, pour les fins de l'enregistrement, c'est important, pour les gens qui nous écoutent, juste de ne pas avoir un dialogue mais permettre à la personne de terminer, et après vous... C'est important pour...
M. Bergman : ...l'enthousiaste pour... Je vais être correct...
Le Président (M. Ferland) : Je comprends votre enthousiasme et l'élan qui vous animent...
M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je faisais une blague, là, mais c'est parce qu'effectivement, moi, je pense que je partage un peu la façon de voir du député de D'Arcy-McGee, mais, je crois comprendre, à ma droite, les gens de l'office semblent avoir des réserves. Et je crois comprendre qu'à votre gauche, M. le député de D'Arcy-McGee, l'actuelle porte-parole en matière de justice et l'ancienne ministre de la Justice semble avoir des réserves. Alors, je pense, M. le Président, qu'on va suspendre quelques instants.
Le Président (M. Ferland) : Il n'y a aucun problème. Alors, je vois des expressions non verbales qui en disent long.
M. St-Arnaud : …de l'autre côté de la table.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, je vais suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 21 h 3)
(Reprise à 21 h 16)
Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, vous aviez déposé un amendement. Alors, je vous cède la parole.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, effectivement, j'avais déposé un amendement, nous avons eu de nombreuses discussions pendant la suspension, et finalement j'en viens à la conclusion que mon amendement était très bon, M. le Président, alors ce qui voudrait dire que 117...
Je vais le relire, M. le Président, pour qu'on se comprenne tous : «Les membres d'un conseil de discipline, autres que le président, sont nommés par le conseil d'administration de l'ordre parmi les membres de l'ordre; le conseil d'administration fixe la durée de leur mandat, qui est d'au moins trois ans.»
Alors, cet amendement à 117 vise à préciser comment sont nommés les membres d'un conseil de discipline autres que les présidents, parce que, les présidents, on le sait, il y a un processus de nomination complètement à part. Alors, je pense qu'après les discussions qu'on a eues avec les gens de l'Office des professions et les légistes qui nous accompagnent, les gens tout autour, les membres de la commission, là, de part et d'autre de la table, je pense que le libellé que j'avais proposé... Et, à un moment donné, suite aux questions qu'on a eues, là, je me demandais si on avait effectivement le bon libellé, mais je pense qu'effectivement c'était le bon libellé pour ce qui est de savoir comment on nomme les membres d'un conseil de discipline autres que les présidents. Voilà.
M. Bergman : Ça va. J'ai une question sur la rédaction. Dans l'article 115.2, M. le Président, M. le ministre, pour les présidents, vous avez dit que les présidents sont nommés pour un mandat fixe d'au plus cinq ans. Et, ici, vous employez un langage qui est le contraire, vous employez «un mandat qui est d'au moins trois ans».
Pourquoi est-ce que, dans un sens, vous avez un langage «d'au plus» et, ici, vous avez «d'au moins»? Est-ce que ça veut dire que, dans un ordre, vous allez accepter que les membres du conseil de discipline peuvent être nommés pour une période de, je ne sais pas, 10 ans?
M. Bergman : Car vous avez fait référence, à toutes nos sessions, de l'uniformité de langage qu'on emploie, c'est plus facile, et vous avez le contraire dans le 115.2 et, ici, dans le 117.
M. St-Arnaud : Et est-ce que le député aurait une proposition à faire?
M. Bergman : Je serais plus à l'aise, car je ne veux pas retourner le 115.2, si on emploie le même langage qu'on a eu pour l'article 115.2, car ça fait le sens «d'au plus cinq ans». Il peut y avoir un ordre professionnel qui veut nommer le membre seulement pour deux ans, d'autres, pour trois ans mais d'au plus cinq ans. Quand vous avez «d'au moins trois ans», ça peut être 10 ans, et je ne pense pas que c'est une situation que vous voulez avoir, M. le Président, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. En fait, je crois comprendre que c'est le libellé actuel du code qui disait «au moins trois ans». C'est bien ça?
M. St-Arnaud : C'est le libellé actuel? Et je comprends que la proposition du député, ça serait plutôt que de mettre un «au moins» et à ce moment-là on peut se retrouver avec des membres qui seraient nommés pour…
M. Bergman : D'au plus cinq ans.
M. St-Arnaud : …pour 10 ans…
M. Bergman : D'au plus cinq ans. Comme vous l'avez fait pour le président, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Ce que vous proposeriez, ça serait «au plus cinq ans»?
M. St-Arnaud : J'ai cru…
Le Président (M. Ferland) : Je crois que le député de Fabre... son non-verbal parle beaucoup ce soir, hein?
M. St-Arnaud : Là, ce n'était pas une grimace, là, c'était un long soupir.
Le Président (M. Ferland) : Alors, je vais permettre au député de Fabre de s'exprimer. Oui, allez-y, M. le député.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, à 117, on parle d'un bassin et, quand on… Puis là je vais vous parler de l'expérience au Barreau, par exemple, on a un bassin de… je pense que c'est au-delà de 100 membres, mais, parmi ces membres-là, il y en a qui sont là depuis une dizaine d'années, par exemple. Je peux comprendre, pour le président, qu'on fixe une limite, parce qu'on veut voir au renouvellement ou au remplacement tout simplement, mais, pour les autres membres, il est bon d'avoir un bassin de membres expérimentés. Et je peux vous dire, parce qu'au Barreau on a essayé d'implanter cette notion de rotation, de remplacement, et donc de mettre des termes, des limites aux membres, mais il y a une réalité aussi, c'est que ceux qui sont prêts à servir — parce que c'est du bénévolat, en tout cas, au Barreau, c'était du bénévolat — qui étaient... qui avaient les aptitudes pour le faire, ce n'est pas... Il n'y en a pas nécessairement des tonnes. Et donc, quand on a des bons candidats, des bonnes candidates puis qu'on réussit à respecter cette zone de parité… Si on met une limite et qu'on est obligé de les remplacer, je ne suis pas certain que, dans la dynamique des membres de conseil de discipline, c'est... J'y vois, moi, une différence entre le président et les membres, et donc je ne veux pas... Évidemment, je ne veux pas être perçu comme contredisant ou n'étant pas d'accord avec mon porte-parole, mais, sur ça, j'ai une petite hésitation.
M. Bergman : Non, mais le point, ce n'était pas que c'est limité. Quand le cinq ans vient à échéance, il peut être renommé pour un autre cinq ans. Je juste voulais une uniformité de terminologie. Je ne voyais pas pourquoi, dans une partie de l'acte, il y a «d'au plus», ici «d'au moins». Et, si au Barreau il y a des membres qui siègent pour 10 ans, il n'y a aucune raison qu'à la fin du cinq ans le Barreau renouvelle leur mandat.
M. St-Arnaud : Oui. Je pense que la députée de Notre-Dame-de-Grâce voulait ajouter quelque chose là-dessus.
Mme Weil : …
Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, je ne vous avais pas vue. Est-ce que vous aviez levé la main? Je n'avais pas remarqué.
Mme Weil : Oui. Bien, ça allait dans ce sens-là.
Le Président (M. Ferland) : Bon, allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui, c'était vraiment... ça allait dans ce sens-là. Pour ce bassin de membres, c'est d'avoir un nombre de personnes avec l'expertise, une stabilité aussi en termes de membres qui font partie de ce bassin. Et, quand on parle «d'au plus», l'objectif est très différent; c'est des présidents, donc il faut regarder l'objectif du «au moins» et du «au plus». Et l'objectif est très différent dans les deux cas : l'«au moins», c'est de s'assurer... ça veut dire qu'on a un bassin de personnes avec de l'expérience et l'expertise… qu'on puisse avoir recours… Parce que c'est des bénévoles. Donc, ce n'est pas un privilège, hein, qu'on leur accorde, c'est un service public finalement, et donc pouvoir avoir recours à ces personnes-là... Ce serait peut-être, d'ailleurs, d'avoir un grand défi d'avoir un bassin de... Bon, on parle du Barreau qui a 100 personnes peut-être, à peu près. Si on avait des mandats maximal... maximum… je pense que le problème, c'est qu'on aurait de la difficulté à renflouer ce bassin. Alors donc, je vois que les objectifs législatifs des deux mandats «au plus», «au moins» comme étant très différents.
M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, la députée de Notre-Dame-de-Grâce et le député de Fabre m'ont convaincu que j'avais déposé un bon amendement.
Le Président (M. Ferland) : Ça a été quand même assez facile.
M. St-Arnaud : Et je n'aurais pu le défendre avec...
Le Président (M. Ferland) : Bien, vous savez, là on vient d'assister à quelque chose d'exceptionnel, parce que je permets quand même des échanges, c'est rare, entre partis, mais, étant donné qu'il y a une expertise autour de cette table, donc c'est important de permettre…
Une voix : C'est important.
Le Président (M. Ferland) : Et voilà! C'est ça. Parce que, comme président, avec la petite expérience que j'ai, j'ai rarement vu ça, mais je laisse aller les choses parce que c'est important d'avoir ces échanges-là.
Alors, M. le ministre, ils vous ont convaincu?
M. St-Arnaud : Oui, oui, ils m'ont convaincu que finalement mon amendement était le bon.
Le Président (M. Ferland) : Dans le fond, ils vous ont convaincu que vous aviez raison.
M. St-Arnaud : Ils m'ont convaincu que j'avais raison, M. le Président. On me dit que, dans certains ordres professionnels, c'est déjà très difficile de trouver des membres pour siéger sur les conseils de discipline. Et on me dit que, dans certains ordres, c'est très, très, très difficile. Alors, je m'en tiendrais donc au libellé tel que je l'ai proposé dans l'amendement, M. le Président.
M. Bergman : Ça va pour moi. Je ne pense pas...
Le Président (M. Ferland) : Est-ce que vos collègues vous ont convaincu?
M. Bergman : Juste, c'est le côté de la rédaction de votre amendement. Vous avez : «Les membres d'un conseil de discipline», et je pense que c'est : «Les membres du conseil de discipline», car vous faites référence au conseil de discipline qui a été mentionné dans l'article 116, le premier alinéa, où vous faites référence à : «Un conseil de discipline est constitué au sein de chacun des ordres.» Alors, je pense que...
M. St-Arnaud : Vous en faites un sous-amendement, M. le député?
M. Bergman : Oui, on...
M. Bergman : C'est une manière...
M. St-Arnaud : …moi, je suis d'accord, là. Je suis d'accord, «du» au lieu «de».
M. Bergman : De la manière que c'est plus facile, oui.
M. St-Arnaud : On peut en faire un sous-amendement?
Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, il n'y a pas de problème.
M. St-Arnaud : Alors, on remplace «d'un» par «du».
M. Bergman : Exactement.
M. St-Arnaud : Et on peut le voter, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Mais, à ce moment-là, moi, ça me prend le sous-amendement pour…
M. Ouimet (Fabre) : On va l'écrire.
M. St-Arnaud : Remplacer «d'un» par «du». M. le député de Fabre, faites-le à la main, hein, pas avec votre ordinateur. Ça nous a pris 15 minutes l'autre jour.
Le Président (M. Ferland) : Alors, on va aller rapidement. Je vais suspendre pour permettre au député, et on revient, et on aura juste le temps d'adopter…
(Suspension de la séance à 21 h 26)
Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux.
Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, bonne fin de soirée. Et j'ai l'impression qu'on va se retrouver demain et après demain.

References: l'article 2
 l'article 115
 l'article 2
 l'article 115
 l'article 2
 l'article 115
 l'article 2
 l'article 119
 l'article 115
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 l'article 14
 l'article 2
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 131
 l'article 429
 l'article 118
 l'article 164
 l'article 272
 l'article 133
 l'article 115
 l'article 14
 l'article 132
 l'article 2
 l'article 14
 l'article 2
 l'article 2
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 l'article 2
 l'article 115
 L'article 115
 l'article 2
 l'article 115
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 l'article 2
 l'article 115
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 l'article 2
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 2
 l'article 1
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 16
 l'article 1
 l'article 1

L'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 0
 l'article 2
 l'article 2
 L'article 115
 l'article 2
 l'article 115
 l'article 115
 l'article 2
 L'article 115
 l'article 9
 l'article 68
 l'article 2
 l'article 115
 l'article 2
 l'article 117
 l'article 144
 l'article 2
 l'article 115
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 3
 l'article 2
 l'article 3

L'article 116
 l'article 116
 l'article 116
 l'article 116
 l'article 1
 l'article 116
 l'article 116
 l'article 116
 l'article 3
 l'article 116
 l'article 16
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 116
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 4
 l'article 4
 L'article 117
 l'article 117
 l'article 4
 l'article 117

L'article 117
 l'article 4
 l'article 117
 l'article 4
 l'article 116
 l'article 117
 l'article 116
 l'article 138
 l'article 16
 l'article 116
 l'article 116
 l'article 117
 l'article 116
 l'article 116
 l'article 116
 l'article 116
 l'article 115
 l'article 115
 l'article 116