Source: http://petofiutca.blog.hu/2012/05/03/gereb_agnes_kegyelmi_eselyeirol?token=ce7ec4a305ab2e9a9eab8862217a72f3
Timestamp: 2017-07-26 04:46:10+00:00

Document:
Nehéz szülés előtt áll Áder János - petőfi utca
5 éve Kössék feltételekhez a szociális támogatásokat? 5 éve A 2010/12-es szabadságharc története Petőfi utca a Facebook-on
A köztársasági elnökhöz benyújtott kegyelmi eljárás menete jogi szempontból triviális eset, egyetlen feltétele, hogy az elítéltnek, közeli hozzátartozójának vagy ügyvédjének kérvényeznie kell. A kérelmek az igazságügyi miniszter támogató vagy ellenző ajánlásával érkeznek az elnökhöz, akinek azonban a döntés meghozatalában teljesen szabad keze van. A minisztérium állásfoglalását általában mégis döntő jelentőségűnek tartják, nem jellemző, hogy az államfő felülbírálja a szakminiszter javaslatát.
Magyarországon évente átlagosan ezren kérnek elnöki kegyelmet, de közülük csupán egy-két tucatnyian kapják meg. Nehéz pontos képet kapni a köztársasági elnökök ítélkezési gyakorlatáról, mivel a Köztársasági Elnöki Hivatal csak az elbírált kérelmek számát hozza nyilvánosságra, azt azonban nem, hogy milyen ügyek kapcsán született kedvező döntés.
A nyilvánosság kizárásával gyakorolt elnöki kegyelmet pár hete jogerős bírósági ítélet erősítette meg, amelyben elutasították a közérdekű adatra hivatkozó Origó keresetét. A KEH az érintettek személyiségi jogainak védelme alapján utasította vissza az adatigényléseket, a hírportált képviselő Társaság a Szabadságjogokért ügyvédje szerint azonban önmagában az ügy megjelölésével nem lenne felkutatható, hogy kit mentett fel az államfő.
A Vasárnapi Híreknek köszönhetően mégis konkrétan ismerhetjük a Sólyom László elnökségének túlnyomó részében, 2005 és 2009 között meghozott mentesítő kegyelmi határozatokat. A hetilapban 2010 márciusában megjelent lista alapján Sólyom leginkább csalás, lopás, ittas vezetés és okirat-hamisítás miatt elítélteknek adott kegyelmet, de szerepel az elnök kedvezményezettjei között kiskorú veszélyeztetése és tiltott kéjelgés miatt elítélt is. Vagy csak vádolt, esteleg csak gyanúsított. Kegyelmet ugyanis nem csak a jogerősen elítéltek, hanem az egész büntetőeljárás alatt, akár már a rendőrségi szakaszban meggyanúsítottak is kérhetnek.
Halálos betegek kapnak kegyelmet
Az elnökök kegyelmi-politikájának megítélésében amúgy sem érdemes önmagukban a bűnügyekből kiindulni. Bár az elnököt semmilyen formális szabály nem köti, az eljárásokat ismerő ügyvédek szerint a kérvények mérlegelésénél a bűntény jellegétől teljesen független, leginkább személyes szempontok dönthetnek. Sólyom László irodájának egykori tájékoztatója szerint „az elbírálás általában az elítélt személyében, körülményeiben felmerült olyan méltányolható okok alapján történik, amelyeket a bíróság az ítélete meghozatala során nem értékelt enyhítő körülményként”.
A kegyelmi ügyek körüli általános homály nem akadályozza meg a szakértőket, hogy megkülönböztessék a sikeres kérvények két alaptípusát. Viszonylag jellemző gyakorlat, hogy a kisebb súlyú bűncselekmények elkövetőit mentesítik az adott esetben megfizethetetlenül drága eljárási költségek megtérítése alól. A másik jellemző eset, amikor halálosan beteg vagy hozzátartozók eltartásához nélkülözhetetlen elítélt büntetését engedik el. A konkrét döntések indokokait ugyanakkor még maguk a kérvényezők se feltétlenül tudják, mert a kegyelmi döntésekhez az elnökök semmilyen indoklást nem fűznek.
Az ügyek elsöprő többségénél az államfőnek és a véleményezésre jogosult szakminiszternek is csak formális aláírói szerepe lehet, a tényleges döntést hivatalnokaik hozzák meg. Az olyan erős hírértékű ügyekben, mint amilyen Geréb Ágnes kérvénye is, nyilvánvalóan személyesen az elnök hozza meg a határozatot. Nemzeti döntés nem lehet
A kérvények elbírálása jellemzően három és hat hónap közötti idő alatt történik meg, és mível Geréb már februárban benyújtotta kérelmét, jó eséllyel ez lesz Áder János első komolyabb ügye. A szimbolikus jelentőségű döntés meghozatalában kifejezetten nehéz dolga lehet a nemzet egységének megtestesítésére gyúró új elnöknek. Politikailag nagyon heterogén társaság a Gerébbel szimpatizálók és az őt támadók tábora is, és lehetetlen lesz mind a két oldalnak tetsző döntést hozni. Az azért nagyon valószínűnek tűnik, hogy a kérvény elutasítása váltana ki erősebb felháborodást.
Az ügy kezdete óta számos petíció és kérelem érkezett az elnöki hivatalhoz Geréb felmentését kérve, legutóbb éppen 700 orvos és egészségügyi dolgozó aláírásával. De a kegyelem melett próbáltak meg lobbizni kereszténydemokrata parlamenti képviselők, külön fideszes képviselőnők, a közös nyilatkozatot kiadó ötven civil szervezet, nőszövetségek és külföldi szakmai szervezetek, köztük például a Brit Királyi Bábakollégium is, továbbá szerkesztőségünk abszolút kedvence, a Fénylény című – valószínűleg – vallási weboldal.
Netes fórumokon és kommentekben ugyanakkor kemény támadások is érik Geréb Ágnest és tevékenységét. Bár emögött sokan csak a pozícióikat féltő szülész-nőgyógyász lobbi lázongását látják, de tény, hogy egyes bulvárlapok rendszeresen jelentettek meg Gerébet támadó írásokat, és a keménykedő ókonzervatívoktól a libertáriusnak tartott véleményvezérig számos megszólaló kifejezetten örvendezett börtönbüntetésének.
240 komment	· 2 trackback	Ajánlott bejegyzések:
http://petofiutca.blog.hu/api/trackback/id/tr974487538
Trackback: Száz forint a forró lángos, mihez értesz, Áder János?
2012.05.04. 12:05:11
Áder János életrajza: íme egy újabb nímand, egy elvtelen csinovnyik, aki a Párt iránti elkötelezettsége mellé semmilyen szakmai eredményt nem tud felmutatni. “Áder Jánosnak nincs semmiféle jelentős tudományos, kulturális, üzleti vagy akár sportte...	Trackback: Papot hívott Orbán az országhoz: lelkészéből csinált minisztert
2012.05.04. 11:59:35
Balog Zoltán betanított esztergályosból lett református lelkész az új nemzeti fejlesztési miniszter, életrajza lentebb olvasható. Hamarosan az első keresztelő is meglesz: a Nemzeti Fejlesztési Minisztériumot keresztelik át Emberi Erőforrások Minisztéri...	Kommentek:
Csigorin
2012.05.04. 14:07:01
@Csigorin: ja, es semmi boritek vagy plusz, a TB allja.	Válasz erre 1lány
2012.05.04. 14:10:44
Egész életemben két olyan orvossal találkoztam, aki valóban figyelt rám és szakmailag is értett a dolgához. Az egyik már meghalt, neki köszönhetem, hogy soha többé nem lett arcüreggyulladásom (amire korábban havonta nyomatták az antibiotikumot), a másik pedig az Ági. Örökké hálásak leszünk Neki, hogy a kislányunk nem egy futószalagon született, hanem emberhez méltó módon és hogy tapasztalt asszonytársak segítettek végig az úton, nem pedig egy kórházi protokollt szajkózó (férfi)orvos. Sokan bánták már meg az un. biztonságos kórházi szülésüket, bőven elég egy kukkantást vetni, kikkel vannak tele a fejlesztők és a gyógytornászok. Hát nem az Ágiékkal született babákkal... Ha pedig nem akartok otthon szülni, lépjetek hátra kettőt, mert mások szüléséhez rohadtul nincs SEMMI közötök! Vajon ez miért csak Nyugat-Európában egyértelmű???	Válasz erre Grabb
2012.05.04. 14:12:14
@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél: „Világos a párhuzam?”
Nem, egyáltalán nem az, sőt, elég undorító csúsztatás. Stohl András részegen, bedrogozva vezetett, és balesetet okozott. Mi köze ennek ahhoz, hogy milyen színész?
Geréb Ágnes egész életében kisbabákat segített a világra. Volt három olyan kisbaba, aki veszélybe került, és akit nem tudott megmenteni. Szomorú esetek, de ez a szám akkor is mindössze a TÖREDÉKE annak, akiket kórházban veszítenek el szüléssel összefüggésben! És ehhez hozzájön, hogy a kórházi műhibáknál nem állnak a büntetőbíróság elé az orvosok, MÉG AKKOR SEM, amikor a bíróság polgári eljárásban KIMONDJA, hogy MŰHIBA történt, mulasztás történt, és a kórház százezreket, milliókat kénytelen a hozzátartozóknak kártérítésként kifizetni.
És azokban az esetekben hozzáértő szakértők véleménye alapján dönt a bíróság, itt pedig olyanok alapján döntött, akik SOHA ÉLETÜKBEN még csak NEM IS LÁTTAK otthonszülést, és nem ismerik annak szakmai szabályait (amiket egyébként nem Geréb Ágnes talált ki, hanem szerte a világon alkalmaznak, sok évtizedes tapasztalatok alapján).	Válasz erre szájhúzó kutya
2012.05.04. 14:12:51
@kalandfereg: Mindenki maga választ orvost, de aki ilyen ápolatlan, koszos nőre bizza a saját vagy gyermeke egészségét, hát azokkal nem érdemes vitatkozni! Rosszul látja! Egy kórházban már rég "túl lett volna a dolgon", ha időben megfelelő ellátásban részesül. Természetesen minden nőnek szent joga kockára tenni születendő gyermekének épségét/életét! Alapvetően nem az otthon szüléssel van a baj, sőt az még jó rendszer is lehetne ha meglennének hozzá a jogi és technikai feltételek, ha nem ilyen ápolatlan nőszemélyek sutyorgó vajákolása lenne! Ha a törvényeket betartaná egy elvben diplomás "szülésznő". Számomra elfogadhatatlan az a libsi szemlélet, hogy a felkent szent teheneikről azt gondolják, hogy rájuk nem vonatkozik a törvény és ezt hangos nácizással, nemzetközi ajvékoló kórussal, a nemzetközi mókusszőr fetisiszták világ szövetségének ajánlásával ki is zsarolják!	Válasz erre windex
2012.05.04. 14:12:58
@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél: például mert nem meggyőző a jogi eljárás pártatlansága és objektivitása, aztán azért, mert elavult szabályokra és hozzáállásra alapozva támadja G.Á-t egy szakmai kör, amelyik nem ért egyet az otthonszüléssel - most nem feszegetném, hogy ennek kinél milyen (szakmai, anyagi, hatalmi) oka van. szóval mert bűzlik az egész, hazug a vázolt kép (kórház - tökéletes kontra otthon - katasztrófa), és így tisztességtelen, nem megbízható az ítélkezés és hazugnak tűnik az eljárás. azt pedig nem engedhetné meg mmagának egy állam, ami olyan értékekre és demokráciára hivatkozik, mint magyarország. és akkor arról, hogy ténylegesen miben bűnös, miben nem szó sem esett, mint ahhogy arról sem, hogy mennyire szemet szúr az aránytalanság, miszerint az eü iparban elkövetett "bűnök" és hibák megtorlatlanok maradnak, rajta meg iszonyatosan leverik azt, ami nem tisztázott, hogy mi is egyáltalán. torz az eljárás, az ítélkezés, olyan, mint egy rossz emlékű koncepciós, vagy inkvizíciós per. ha az állam törekedne a méltóságáan k megtartására, az elnök kegyelmet gyakorolna. érted? ezért kellene	Válasz erre VT Man
2012.05.04. 14:14:30
@Csigorin: Írországban pedig az ismerősünket a terhesség 6. hónapjáig nem is látta/fogadta orvos! Addig nem is csináltak vizsgálatot.
Szülés után pedig 24 órán belül hazamehetett, sőt, küldték.
www.babycentre.co.uk/pregnancy/labourandbirth/hospital-stay-after-birth/
"If you have a straightforward vaginal birth you and your baby could be at home within hours.... A longer stay is only necessary if you, or your baby, are unwell. "
Tehát Angliában is "órákon belül" otthon van az, akinek normális szülése van.
A Francia adat meglepő, lehet, hogy ott van pénz bőven :)	Válasz erre VT Man
2012.05.04. 14:15:53
@szájhúzó kutya: "Alapvetően nem az otthon szüléssel van a baj, sőt az még jó rendszer is lehetne ha meglennének hozzá a jogi és technikai feltételek, ha nem ilyen ápolatlan nőszemélyek sutyorgó vajákolása lenne! "
Ennek az "ápolatlan vajákoló nőnek" valószínűleg több tapasztalata van és több szülést vezetett le (kórházban is!) az elmúlt 20-30 évben, mint egy "átlagos kórházi szülészorvos".	Válasz erre Grabb
2012.05.04. 14:17:35
@Szélmalomharcos: „Érdekes, hogy ugyanazok, akik a magyar bíróság függetlenségét féltik a hatalomtól, teljes erővel próbálnak beavatkozni az igazságszolgáltatás működésébe, amikor nem a szájuk íze szerinti az ítélet.”
Kik azok az ugyanazok? Kik féltik a bíróság függetlenségét a hatalomtól, és mi köze van ennek ahhoz, hogy állampolgárok véleményt nyilváníthatnak bírósági ítéletekről – ez utóbbit mi is tiltja meg? A bíróság függetlenségének semmi köze nincs ahhoz, hogy a véleményét bírói ítéletekről bárki szabadon elmondhatja. Vagy talán csak azoknak van joguk beavatkozni és befolyásolni a bíróság ítélkezését, akik a tényeket, a nemzetközi szakmai tapasztalatokat semmibevéve évtizedek óta teleordítják a sajtót az otthonszülés veszélyességéről és Geréb Ágnes sarlatánságáról, tudatosan manipulálva, behergelve a közvéleményt és a hatóságokat? Ez talán nem beavatkozás az igazságszolgáltatásba, csak az, ha valaki kiáll Geréb Ágnes mellett?	Válasz erre windex
2012.05.04. 14:17:41
@szájhúzó kutya: előítéletes tulok vagy, barátom :-) koszos? ápolatlan? egy orvos, aki 30 éve áll munkában? akkor nem 1 gyerek halt volna meg a kezei között, hanem heti 4 + a kismamák :-) de ilyen mészárszékről valahogy nem hallottunk. tudatában vagy te annak, miket hordasz össze? nyilván nem, és nem is érdekel, csak valamire irányítani kell az utálatot, a dühöt, a frusztráció miatti keserűséget, hát most erre irányítod. szelep. inkább menj táncolni, vagy focimeccsre, itt csak azt nyered, hogy síkhülyének néznek :-)	Válasz erre Blossom.
2012.05.04. 14:18:15
@Avenar: Itt egy kiváló szakember életéről van szó. Hogy egy aktuál poliyikus hogy jön ki belőle annak kellene a legutolsó szempontnak lennie. Az hogy a magyar bulvársajtóból nem az jön le, hogy Dr Geréb Ágnes kiváló szakember az a magyar bulvár sajtó színvonalát jellemzi. Ha a magyar ember csak innen szerzi információt az egyértelműen nem elég a teljes kép felállításához. Az hogy külföldi tekitélyes szervezetek és lapok olyan cikkeket jelentettek meg ami felismeri és elismeri Dr Geréb Ágnes sakértelmét és munkásságát, az jelenti, hogy mi itthon szélesebb látómezővel kellene hogy a kérdéshez álljunk, mert valószínűleg nem látjuk a fától az erdőt. Mindig vannak olyan dolgok amikben jó alaposan szétnézni véleményalkotás előtt. Dr Geréb Ágnes ügyében, vele szemben is és általában is sok és súlyos és folyamatos hibát követett el a magyar rendszer.	Válasz erre Csigorin
2012.05.04. 14:21:12
@VT Man: hat, tulzas hogy olyan sok lenne, de erre van, erre nem sajnaljak.
Most direkt utanaolvaastam blogokon, talan 2 nap a minimum, de altalaban pl egy hetfo esti szules utan csutortok-pentek korul jon ki az ember.
Azert van mert a babat is megfigyelik, megindul e rendesen a tej stb...
De az apa ott lehet akar egesz nap es ejjel, nincs a latogatasi idohoz kotve (mint a tobbi rokon).
Mindenesetre augusztusban irok majd konkret elmenybeszamolot ha meglesz meg ez a tema)	Válasz erre Grabb
2012.05.04. 14:21:15
@szájhúzó kutya: „Mért kellene nekem kegyednek bármit is bizonygatni?! Felőlem a magafélék a szemétdombon is ellhetnek, csak utánna ne nekünk keljen fizetni a segílyt, műtétet, nyögdíjat! Tipikus libsi hozzá állás, hogy akinek más a véleménye, mást tapasztalt azt fikázzák, lehülyézik, vagy mint keresetlen egyszerűségében kegyed hazugnak nevez! (Pedig ki halott már olyasmit hogy a szélbal hazudott volna?! :D) De tessék nyugodtan tovább hisztériázni!”
Kedves szájtépő kutya! Nem én hisztériázok itt folyamatosan. Szép dolog a más vélemény, csak alá kellene támasztani ám valamivel. Tessék szépen tényekkel, érvekkel jönni, arról lehet értelmes vitát folytatni. Blikk-szintű szövegek, félinformációk kritikátlan ismételgetésével meg indulatos mocskolódásokkal nemigen érdemes :-)	Válasz erre windex
2012.05.04. 14:21:23
@Grabb: ez a vita már csak arról szól, hogy az indulat fröcsög a tényekkel szemben. aki utálja az otthon szülést, úgyse fogja gyakorolni, aki itt ugat Geréb ellen, olyan ostobán teszi, hogy úgysincs súlya. nyugodtan kipipálhatod, hogy segíteni próbáltál rajtuk, azzal megvolt a napi jócselekedeted :-)	Válasz erre bIQa
2012.05.04. 14:25:14
@kacsavas: Az itteni hozzászólások úgy 99%-ának nincs semmi köze a kegyelem gyakorlásához, vagy akár csak az igazságszolgáltatás működéséhez. Maszek igazságokat foglmazol meg Te is a bíróság ellen mert nem tetszik a végeredmény. Egy bírósági eljárásban az ügyészi szakértővel szemben fel lehet vonultatni ellenszakértőket, csakhogy Gerébéknek nem sikerült elismert hazai szaktekitélyt találniuk. Ezért bábákat, javasasszonyokat, külföldieket próbáltak bevetni, ami részben komolytalan, részben nem elfogadható. Úgyhogy marad a kórusban kiabálás, hátha ez majd felhallatszik az elnöki palotáig. Ugyanez volt a Budaházi esetében is	Válasz erre ragaszkodjunkatenyekhez
2012.05.04. 14:26:05
Azt hiszem, alapvetoen masrol folyik a vita, mint amirol az ugy szol.
Ideznek:
Eltiltották? El.
Folytatta? Igen.
Gerebet nem azert iteltek el, mert otthon akarja megszuleszteni a noket. Hanem azert, mert semmibe vette a Magyarorszagon hatalyos jogszabalyokat, ezert figyelmeztettek majd csakazertsem tartotta be a torvenyeket. Ez nem boszorkanyuldozes hanem jogkovetes.
Az, hogy ki mivel ert egyet, gereb jo szakember vagy sem, stb. ehhez az egesz ugyhoz semmi koze nincs. Azt lehet firtatni esetleg, hogy valoban az ő hibaja-e vagy sem a halott csecsemo (ezt hozzaertok megtettek egyebkent), de ha valakit jogerosen eltiltanak az orvosi palya gyakorlasatol, akkor sem korhazban sem otthon nem gyakorolhatja azt, mert jogellenes. Amiert meg kell huzni a fulet gerebnek is meg pityipalkonak is.	Válasz erre ragaszkodjunkatenyekhez
2012.05.04. 14:30:16
@kacsavas: Szerintem a Szegedi Egyetem szuleszeti klinikajan dolgozo orvosok es noverek hozzaertoek. Nem a bulvarsajto. Ebben egyet ertesz?
Ok nem tartjak Gerebet jo szakembernek, pedig sok even keresztul figyeltek a tenykedeset egeszen kozelrol.	Válasz erre Grabb
2012.05.04. 14:30:40
@bIQa: „A kegyelem megadásának 3 alapfeltétele van az elítélt oldaláról”
Ezeket honnan szeded?	Válasz erre Teszt.Elek
2012.05.04. 14:33:53
Egy nagy szürke terület ez az egész, amit az emberek egy része vallási maszlaggal is megkavar.
Tény: azt, hogy egy anya ki akar-e hordani egy terhességet, csak az anyának van joga eldönteni. Ebbe se istennek, se embernek nincs beleszólása, akárki akármit mond.
Ha ez így van, akkor azt is az ő joga eldönteni, hogy miként akarja világra hozni a gyermekét, mert hiszen milyen alapon ítéled el a saját, vagy a még meg nem született gyerek életének a veszélyeztetéséért, ha amúgy az abortuszt elfogadjuk? - persze a mostani alkotmányban mintha lenne ezzel kapcsolatban valami...
Szóval kimondhatjuk, hogy a szülés és annak a körülményei legalább annyira az anya döntése / felelőssége / hatásköre, mint a fogantatás és a terhesség bevállalása, vagy megszakítása.
Az egyetlen kérdés tehát az, hogy vétett-e Geréb olyan hibát a munkája során, ami közvetlenül okolható a bekövetkezett problémákért. Ha igen, akkor ezért nyilván felelősségre vonható. (fontos, hogy a felelősségre vonás nem egyenlő a büntetéssel..)
Tudomásom szerint olyan hibát, ami ilyen súlyos ítéletet indokolna nem vétett, ennek megfelelően pedig a büntetése inkább köszönhető a bigott vallásos elvakultság és lobbiérdekek találkozásának, mint az igazságos ítélkezésnek.
Orbánisztán én így (nem) szeretlek.	Válasz erre Grabb
2012.05.04. 14:36:14
@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél: „Brit Királyi Javasasszonyok és Vajákosok”
Ha hallgattál volna, bölcs maradtál volna. Nem baj, ha nem tudod, mi az a brit Királyi Bábakollégium, csak akkor talán nem kéne nagyképűsködni.
A két legtekintélyesebb szülészszakmai világszervezet, a Szülész-Nőgyógyászok Nemzetközi Szövetsége és a Nemzetközi Bábaszövetség is Geréb Ágnes mellett áll ki:
szules.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=496:a-nemzetkoezi-babaszoevetseg-icm-es-a-szueleszek-es-ngyogyaszok-nemzetkoezi-szoevetsegenek-figo-2012-marciusi-sajtokoezlemenye&catid=1:friss-hirek	Válasz erre kmlinda
2012.05.04. 14:36:21
Kórházi szülés. Traumatikus, csak a legdurvább könyöklés a hasba, majdnem megfulladtam, méhlepény kiszabása, majdnem elvéreztem. Poszttraumás stresszindrómával küzdöttem évekig. Otthonszülés? Elvégeztem a tanfolyamot, ami egy hetes. A tanfolyon pedig a várandósság- szülés- gyermekágy-babagondozás teljeskörű ismertetése volt (kockázatok, betegségek, felismerésük, kezelésük is!- pl mikor kell orvos). Ár? Méltányossági engedményt kérhettünk volna, de akkoriban többszörösét kérték menő orvosok egy szülésért, és egy év múlva voltam máshol háromnapos képzésen ugyanennyiért. Aki azt állítja, hogy a tanfolyamdíj az otthonszülés bújtatott fizetése az a legnagyobbat hazudja! Borítékot sem fogadnak el a szülés után!!
Mi a különbség a kórházi és a háborítatlan szülés között sokan nem értik. Én így fogalmazom meg: "A háborítatlan szülésnél soha nem hangozhat el (gondolatban sem!) Szülünk kismama?" Aki nem értené: Csak a kismama szül. Sem az orvos, sem a szülésznő/bába nem szülhetne, nem vezethetné a szülést és kezelhetnék a nőt tárgyként, ez emberi jog!
Ahol az anya nem érzi magát biztonságban, ott a baba sincs biztonságban. Nálam az első szülésem után ez a hely a kórház volt. Mennyit kellett szenvednünk és kezelnem, kezeltetnem magam, míg meggyógyultam testileg és főleg lelkileg!
Sok sületlenséget hallottam, olvastam ezügyben, oldalakat lehetne írni. Ami minősít mindent:
A magyar igazságügyi szakértő szájából hallottam a riportban, és jegyzőkönyvbe mondta a bíróságon (beképzeltsége határtalan): "hogy írják meg a professzornak (a külföldi szakértőnek), hogy Magyarországon ezzel a véleményével a negyedik évfolyamon szülészetből megbukna, és ezt vállalom."	Válasz erre Grabb
2012.05.04. 14:38:30
@Csigorin: „Es ha valasztani lehet akkor igen, inkabb valasztok egy nyugodt, biztonsagos kornyezetet, ahol szaktudasu hozzaertok vesznek korul, es ha baj van akkor minden eszkoz, orvossag, lehetoseg kozvetlen kozelben rendelkezesre all, mint egy nyugodt kornyezetet, ahol amig nincs baj minden ugyanugy megy, de amint komplikacio adodik, az a hely ahova a masik esetben fel perc alatt attolnanak, felorara lesz mentovel.”
Rendben, ez a te választásod. Másnak meg más a választása, mások a szempontjai, másban látja a biztonságot.	Válasz erre Csigorin
2012.05.04. 14:41:03
@Grabb: viszont ott van a kepletben a baba is. A legfontosabb szereplo.
Az o szempontjait is figyelembe kell venni, es a fel perc bizony joval kevesebb mint a fel ora.
A baba elete felett pedig nem rendelkezhetnek a szulok. Felelosek erte, de nem rendelkezhetnek az elete felett. Mint ahogy a kiskoru gyermeket is kotelezo iskolaba jaratni stb stb	Válasz erre Grabb
2012.05.04. 14:43:21
@Csigorin: „mi Franciaorszagban vagyunk”
Ezt eddig nem említetted. Azt hittem, Magyarországon szültök. Így azért enyhén szólva is más a helyzet. Nyugat-Európa legtöbb országában a háborítatlan szülés kórházban is lehetséges, a normál szülések a bábák kezébe vannak adva, az orvos csak komplikáció esetén jön. Csakhogy ez idehaza nem így működik.	Válasz erre Blossom.
2012.05.04. 14:45:44
@bIQa: A személyes megfigyeléseimen és alapos utánajárásaimon alapuló észrevételeimet fogalmaztam meg. Az háborítatlan szülés aminek az egyik vállfaja az otthonszülés nem volt jogszabályokkal támogatva jelen Magyarországon az elmúlt 25 évben. Ennek a szabályozását folyamatosan és kitartóan kérvényezte és szorgalmazta Dr Geréb Ágnes és a Napvilág születésház, mert felismerték, hogy az igény erre nálunk is megjelent. Más fejlett országok a 70/80-as évektől igyekezett szabályozottá tenni ezt a szülés medikális felfogásától eltérő, tudományosan alátámasztott szemléletét. Tudjuk, hogy voltak is kísérletek a szabályozás megalkotására, de tavalyig nem volt senki elég kitartó hogy végig is vigye. Éppen ezért nem voltak és nincsenek olyan szakemberek nálunk akik ezen, vagyis a szülés háborítatlan (el a kezekkel) szemléletével tisztában lettek volna, mitöbb tapasztalattal rendelkeztek volna. Kivéve Dr Geréb Ágnest, és azokat a bábákat akik szintén a vádlottak padján ültek. Ilyen esetben jön be a külföldi szakértők bevonása. Ha nekünk nincs mert valami olyanról van szó, amiben mi le vagyunk maradva, akkor hívjunk olyanokat akiknek már van tapasztalata és hallgassuk meg őket! Ezek a szakértők elismert sok éve a pályán dolgozó nőgyógyászok, szülészorvosok, és szülésznők, akik leírták a véleményeiket, és szakértő szemmel áttekintették a bizonyítékokat. Nevüket és szakmai érdemeiket kockáztatják azzal, hogy részt vettek a szakmai értékelésben. Kivétel nélkül azt találták, hogy Dr Geréb Ágnes nem hibázott, és mindent megtett ami szakmailag megtehető volt az adot esetek mindegyikében.	Válasz erre Rumcajszne
2012.05.04. 14:46:01
@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél: Eltiltották? El.
a szülésznői szüléskíséréstől nem tiltották el, nem orvosként volt jelen a szüléseknél
ld. fentebb
Megpróbálta elmismásolni? Igen.
mit próbált meg elmismásolni? Ez elég ködös valami.
Halálos beteg? Nem.
Családjának egyetlen fenntartója? Nem.
honnan tudod? Ebbe itt nem akarok belemenni.
Bármilyen objektív ok amellett, hogy felmentsék? Nem.
Hát ha az nem elég objektív ok, hogy nem a szakmája szabályai szerint marasztalták el, akkor valóban nincs objektív ok. (Bár nekem annak idején a teológián azt mondta az egyik prof. hogy objektív okok nem léteznek, bármennyire is szeretnék bárkik.)	Válasz erre Szélmalomharcos
2012.05.04. 14:47:25
@Grabb: Ha nem vetted volna még észre, a mainstream média Magyarországon önálló hatalmi ágnak tekinti magát, ami kedve szerint diktálhat a közhatalom más ágainak. Most például az igazságszolgáltatásnak, ami pedig definíció szerint független a többi hatalmi ágtól. Ilyenkor jön a nagy csavar: a média nem is hatalmi ág, csak az emberek véleményét közvetíti. Ja, a Petőfi utca népéét. Akik nem ismerik el a köztársasági elnök legitimitását, azok lobbiznak nála kegyelemért. Akik szerint mindennél fontosabb a bíróság függetlensége, azok igyekeznek kétségbe vonni a bíróság jogkörét ha a kedvencük ellen ítél. Tudod mit? Legyen Pityinger a köztársasági elnökötök, ő el tudja dönteni kinek jár a kegyelem	Válasz erre Csigorin
2012.05.04. 14:47:35
@Grabb: igen, alapbol szulesznok vannak, ugyeletes orvos(ok) vannak bent mindig, hogy ha komplikacio adodna akkor ott legyen.
Megegyszer mondom nem azzal van a bajom hogy szulesz/baba mukodjon kozre.
Legyen egy otthonos szoba a korhazban, es kesz.
Vagy akkor a korhaz tegye lehetove hogy egy kortermet kiberelnek, ott levezeti a szulest a baba ahogy akarja, aztan ha komplikacio van akkor ott van mindjart az orvos.
Nekem csak azzal a kritikus 'feloraval' van bajom, ami alatt korhazba kerulnek HA baj van. Ezen mulhat az eletuk.	Válasz erre vkaresz6
2012.05.04. 14:49:31
Az elmúltnyócévnek az én meglátásom szerint volt egy jelentős hatása a betegek hozáállására. Sokkal öntudatosabbak lettek és több mindennek utánanéznek ami dicséretes és hasznos viszont ha ez ostobasággal párosul akkor történnek oylan dolgok hogy az egyébként rettentően bonyolult folyamatot megpróbálják az emberek az általuk ismert fogalmakkal leegyszerűsíteni. Ilyenkor születnek az olyan gyöngyszemek hogy az otthon szülés nem veszélytelenebb a kórházi szülésnél mert az orvos hálapénzt vár el (és emiatt hirdetik az ellenkezőjét). Vagy az olyan statisztikákra való hivatkozás ami egy olyan országban készült ahol az emberek anyagi helyzete alapvetően más körülmények megteremtését teszik lehetővé. És közölném: Teljesen mindegy hogy jól tudom e a százalékokat vagy sem tény hogy adódhatnak olyan komplikációk amelyek kórházban jó eséllyel megoldhatók otthon viszont nem. Ez lehet 1% vagy akár egy ezrelék is teljesen mindegy az én szememben vállalhatatlan. Gondolkodjatok el azon hogy a kórházban szülés "kultúrája" nem véletlenül alakult ki. Az otthon szülés ha a veszélyeket minimálisra csökkentjük méregdrága lesz aki pedig ezt megengedheti magának megengedheti hogy fizetős szolgáltatást vegyen igénybe valami kórház-hotel szerűségben.
A társadalom ma már túl bonyolult ahhoz hogy egy ember felelős döntést tudjon hozni az élet minden területén de ez nem is baj. Ezért vannak az orvosok szerelők mérnökök kőművesek stb. Azért vannak hogy JOBBAN tudják és ne neked kelljen egy totál inkopetens döntést hozni hanem segítenek abban. Szóval ha valaki nem ért ehhez nem probléma de akkor ne kösse magát baromságokhoz mert úgy tűnhet hogy jó döntést hozott de az a pár ember aki mégis megfizeti a döntése árát ezt egy borzalmasan drága leckének fogja majd érezni.	Válasz erre Rumcajszne
2012.05.04. 14:51:05
@Csigorin: A baba elete felett pedig nem rendelkezhetnek a szulok. Felelosek erte, de nem rendelkezhetnek az elete felett. hanem az orvosok rendelkezhetnek felette? Egyébként pedig a szülés nem választható szét a születéstől. Két szereplős esemény. Az anya és a baba. Ha az anya nem érzi magát biztonségban, megzavarják stb. akkor az bizony erőst kihat a babára is. (Személyes tapasztalat: a beavatkozásoknak köszönhetően született a kórházban úgy a gyerekem, hogy intenzív osztályre került rögtön a születése után.) Senki nem felelt érte.
Mint ahogy a kiskoru gyermeket is kotelezo iskolaba jaratni stb stb
Nem kötelező iskolába járni. Magyarországon tankötelezettség van, aminek vagy iskolába járással vagy magántanulókét lehet eleget tenni.	Válasz erre Rumcajszne
2012.05.04. 14:58:45
@vkaresz6: Ilyenkor születnek az olyan gyöngyszemek hogy az otthon szülés nem veszélytelenebb a kórházi szülésnél mert az orvos hálapénzt vár el
én még olyan otthonszülővel nem találkoztam, aki ilyen okokozati összefüggést hozott volna össze
(és emiatt hirdetik az ellenkezőjét). Vagy az olyan statisztikákra való hivatkozás ami egy olyan országban készült ahol az emberek anyagi helyzete alapvetően más körülmények megteremtését teszik lehetővé. És közölném: Teljesen mindegy lehet, hogy neked mindegy
sok mindent figyelmen lehet hagyni, ha valaki valamit mindenáron hinni akar
hogy jól tudom e a százalékokat vagy sem tény hogy adódhatnak olyan komplikációk amelyek kórházban jó eséllyel megoldhatók otthon viszont nem.
ezért mennek olyankor kórházba
Gondolkodjatok el azon hogy a kórházban szülés "kultúrája" nem véletlenül alakult ki. ez kétségtelen
csak az a kérdés, mi a valódi oka
Az otthon szülés ha a veszélyeket minimálisra csökkentjük méregdrága lesz ennek ellentmondanak a külföldi tapasztalatok, ahol sokkal kevesebbe kerülnek az otthonszülések, ezért is támogatják jobban, mint a kórházi szüléseket (ld. Hollandia)
A társadalom ma már túl bonyolult ahhoz hogy egy ember felelős döntést tudjon hozni az élet minden területén de ez nem is baj.
nagyon szomorú, hogyha elhiszed, hogy a döntéseidért való felelősséget átruházhatod másra
minden döntért felelős mindenki, azért is felelős, ha átruházza a saját felelősségét másra
Ezért vannak az orvosok szerelők mérnökök kőművesek stb. Azért vannak hogy JOBBAN tudják és ne neked kelljen egy totál inkopetens döntést hozni hanem segítenek abban. ez így egy féligazság
egy valóban életmentő műtétet nem akar senki otthon megcsinálni	Válasz erre kalandfereg
2012.05.04. 15:06:14
@szájhúzó kutya: Hát ez az, hogy a Geréb ügy pont nem "libsi" ügy, szal erre a helyedben nem hegyezném ki a dolgot, mert az zsákutca. Konzervatívok pont ugyanannyian, vagy még többen támogatják őt is, meg az otthonszülést is.	Válasz erre Grabb
2012.05.04. 15:13:37
@szájhúzó kutya: „de aki ilyen ápolatlan, koszos nőre bizza a saját vagy gyermeke egészségét, hát azokkal nem érdemes vitatkozni!”
Hát szeretnél te ilyen ápolatlan meg koszos lenni, mint Geréb Ágnes. Milyen alapon követelsz tiszteletet a véleményednek, te erkölcstelen, rágalmazó gazember, ha ilyen állításokat mersz leírni valakiről, akit nem is ismersz, akit még életedben nem is láttál? Geréb Ágnes egy tisztes, négygyermekes családanya, aki többezer kisbabát segített a világra kórházban és otthon, és akinek családok ezrei hálásak gyermekeik egészséges, biztonságos, háborítatlan és békés megszületésééért; aki szülő nők sokaságának adta vissza a hitet és a kedvet a gyermekszüléshez, és gyógyította meg keserű kórházi tapasztalataikat, nemegyszer fizikai sérüléseiket.
Ilyen ország ez, ahol a magzatokat napi rutinban törvényesen pusztító, hálapénzes borítékokra vadászó szülész-abortőrök jelenhetnek meg az életvédelem és a törvényesség fölkent bajnokaiként az abortuszellenes és családok sokaságát segítő „törvényszegő” Geréb Ágnessel szemben, és evvel a gyomorforgató hazugsággal ma nyomdatermékek százai etetik a jónépet.	Válasz erre kmlinda
2012.05.04. 15:16:13
@vkaresz6: Ezért vannak az orvosok szerelők mérnökök kőművesek stb. Azért vannak hogy JOBBAN tudják és ne neked kelljen egy totál inkopetens döntést hozni hanem segítenek abban.
Fél igazság. pl. levegőt venni élettani folyamat, mint a szülés, mégsem kell specialista mellett végeznem, pedig már hányszor nyeltem félre, és volt akinek gégemetszést kellett csinálni, mert nem kapott levegőt.
Mindennek, és mindenkinek meg van a helye. Az a rossz, ha felborulnak ezek az egyensúlyok ld.: "Szülünk kismama?" És akik felborítják rá akarják kényszeríteni az akaratukat a többiekre. Akár bíróság útján is.	Válasz erre Avenar
2012.05.04. 15:16:18
@kacsavas:
A cikk Áderre hegyezi ki a témát, ezért írtam róla. Mellesleg én támogatom az otthonszülést, és elismerem Geréb Ágnes munkásságát, emberségét (bár a szakmájához egyáltalán nem értek, vele pedig nem találkoztam).
A hozzászólásom igazi értelme a 2. fele volt, ahol Geréb Ágnes helyzetét az említett filmben szereplő Jack Kevorkianéhoz hasonlítom. Mindketten egy társadalmilag igen vitatott kérdésben úttörő magatartást tanúsítottak hazájukban. Azonban az (elavult?!) törvényeket szándékosan megsértették, és végül börtönre ítélték őket. Javaslom, hogy nézze meg a filmet, mert érdekes: Dr. Halál (You Don't Know Jack).	Válasz erre Blossom.
2012.05.04. 15:16:38
@ragaszkodjunkatenyekhez: Én nem tudok arról, hogy a szegedi klinika orvosai mit gondolnak Dr Geréb Ágnesről. A véleményeimet a tényekhez való ragaszkodással alakítom ki, nem egyes emberek, vagy egyes orvosok véleményei alapján. A mára már hatalmas rendelkezésre álló szakirodalom alapján ami a háborítatlan szülésről szól, és Dr Geréb Ágnes statisztikái, a vele készült interjúk, és a beszédei olvasása alapján, továbbá az 5 független küldöldi szakértő véleményezésének olvasta és a magyar szakértők véleményeinek elolvasása alapján a következő következtetések vonhatóak le:
A tárgyalással komoly problémák voltak adatkezelésileg, a bizonyítékok csoportosítására vonatkozóan az elfogultság merült fel a bírókkal kapcsolatban. A magyar szakértők alkalmatlanok voltak az ügyek megértésére, áttekintésére, továbbá, elfogultságukat nyiltan hangoztatták, és szarkasztikus szakmaiatlan felszólalásaikat a bíró nem intette le. Az ügyésznő hisztérikusan kiabálta a vállelakadásos esetre utalva: különös kegyetlenséggel elkövetett emberölés. Dr Geréb Ágnes szülésznő, orvos, bába, pszichológus, bemutatta az általa elvégzett külföldön és belföldön elismert összes a baba elfordítására szolgáló általa elvégzett manővert, amik a 37 éves szakmai tevékenysége során nem egy esetben jártak sikerrel. A magyar egészségügy szülésre vonatkozó medikális protokolja erősen elavult, és káros a szülő nőkre és az újszülöttekre is. A fejlett országokban érvényben lévő protokollok elérhetőek, átvehetőek, megtanulhatóak, minimum az EU-ba lépésünk óta kötelező is lenne. A magyar egészségügy, és a kórházi szülés nem fizetett szolgáltatásnak tekinti magát, hanem az orvosok vélt hatalmának alárendeli a páncienseket. Nem konzultál, hanem irányít és kioszt. A terhesgondozás betegségközpontú, kizárólag bajkiszürő, nem támogató, nem személyreszóló, szülésterv készítéséről szó sincs, mivel a szülő nőt nem veszi figyelembe, csupán annak a "terhét". A fejlett országokban ahol felfigyeltek rá, hogy a háborítatlan (el a kezekkel) szülésnek stabilan jobbak az eredményei, ezt a kórházakban elérhetővé tette. Születésházakat hozott létre, és szabályozta az otthonszülést is. A jogalkotásban is kibővítették a nők jogaira, szülési választásaira vonatkozó részeket, pl megállapították, hogy a magzat az édesanyja része, tehát a születéséig az anya joga róla dönteni: hogy szül, hol szül, milyen vizsgálatokon vesz részt, milyeneket nem tart szükségesnek, saját magára nézve.	Válasz erre kalandfereg
2012.05.04. 15:16:41
Az, hogy ne a szülő nő legyen a legfőbb döntéshozó a szülés helyszínének, körülményeinek megválasztásában, hanem a társadalom döntse el helyette, meg nettó hülyeség.
A szülők 18 éves koráig felelnek a gyerekért, pillanatonként döntést hoznak vele kapcsolatban, ezek közül az egyik, és messze nem a legdöntőbb a szülés körülményeire vonatkozó.
Nyilván vannak olyan szülők, akiktől jobb lenne elvenni a felügyeletet, de mekkora gáz már az az alapfeltételezés, hogy a szülő nő nem a tőle telhető legjobb döntést hozza a gyereke érdekében.
Egyébként feltűnt valakinek, hogy a szabad szülést pártolók köszött itt, a kommentelők között is több a nő, azok között, akik meg jönnek a hangzatos, marhára agyas ellenvéleményükkel, azok között meg a férfiak vannak erősen túlreprezentálva.
Kedves férfiak, nem gyanús, hogy a nők tudnak itt valamit, amit ti egy picit sem?
Jószokás szerint a nők csinálják, a fickóknak meg állatira van egy elméletük.	Válasz erre Grabb
2012.05.04. 15:17:30
@bIQa: „Ezért bábákat, javasasszonyokat, külföldieket próbáltak bevetni, ami részben komolytalan, részben nem elfogadható.”
Az egyik „javasasszony” pl. Marsden Wagner professzor, az ENSZ Egészségügyi Világszervezetének (WHO) egyik volt vezetője. Nem ártana vagdalkozás helyett alapvető információknak utánajárni, mert evvel csak magadat teszed nevetségessé.	Válasz erre Grabb
2012.05.04. 15:23:32
@ragaszkodjunkatenyekhez: „de ha valakit jogerosen eltiltanak az orvosi palya gyakorlasatol, akkor sem korhazban sem otthon nem gyakorolhatja azt, mert jogellenes. Amiert meg kell huzni a fulet gerebnek is meg pityipalkonak is”
Neked is csak azt tudom mondani: utánba kell nézni a tényeknek, mert az ilyen véleményekkel csak nevetségessé válsz. A tények pedig a következők:
1. A Geréb Ágnes ellen hozott ítélet MINDEN egyes esete még az eltiltás ELŐTT történt.
2. Ha nem így lett volna, az eltiltás akkor SEM vonatkozott a szülésznői foglalkozásra, KIZÁRÓLAG a szülész-nőgyógyász szakorvosi tevékenységre. A szülésznői foglalkozás körébe pedig beletartozik az élettani szülések önálló kísérése a hatályos magyar foglalkozási szabályok szerint is.	Válasz erre browning
2012.05.04. 15:26:15
@szájhúzó kutya: "Az irodalom szép, de a tényeket máshol keressük" (Ace Ventura)
Hazudsz kutya...	Válasz erre bIQa
2012.05.04. 15:33:15
@Grabb: Látom annyira felturbóztad magad a hisztérikus vagdalkozásban, hogy el se jut az agyad a leírtak feldolgozásáig.
Erről a vicc jutott eszembe:
- Jó reggelt kívánok!
- Maga egy hülye, miért hiszi hogy este van?	Válasz erre Grabb
2012.05.04. 15:33:46
@Csigorin: „viszont ott van a kepletben a baba is. A legfontosabb szereplo.
A baba elete felett pedig nem rendelkezhetnek a szulok. Felelosek erte, de nem rendelkezhetnek az elete felett.”
Valóban. Ilyen alapon azonban nem vihetnéd ki a gyerekedet az utcára sem, csak rohammentő kíséretében, vagy sürgősségi osztállyal rendelkező kórház közvetlen közelében, ugyanis evvel kockáztatod az életét, mert bármikor elütheti egy autó, vagy a fejére eshet egy tégla. Sőt, ennek alkalmasint nagyobb a statisztikai valószínűsége, mint annak, hogy egy normál lefolyású szülés esetében olyan esemény következzen be, aminek az elhárításához nem elég a fél óra. Ezt kellene megérteni. Ilyen esemény bekövetkezésének az esélye normál és háborítatlan szülés esetében elenyésző. Ezt egyértelműen igazolják a hazai és a külföldi tapasztalatok is.	Válasz erre Rumcajszne
2012.05.04. 15:34:30
A szülés önmagában nem betegség. Persze lehet hozzá úgy állni, és azt csinálni belőle. "Amitől félünk, az bekövetkezik."
Ezért is vannak bizonyos szűrések, amikkel el lehet dönteni, hogy valaki milyen kategóriába tartozik.
Az élet sem komplikációmentes. A gyerekkel bármi történhet a játszótéren. Akár 1% rá az esély. Mentővel kell a játszótérre menni?
És hogy hogyan kerültek a szülő nők a kórházakba? Történeti áttekintés olvasható erről a Saxum kiadó gondozásában megjelent Otthonszülés? című könyvecskében.	Válasz erre vkaresz6
2012.05.04. 15:37:42
@kmlinda: Lehet hogy fél igazság de ma már a szülés is csak félig élettani. Az élettani szülésbe a csecsemők nem elhanyagolható százaléka (pontos számot nem tudok) belehal. Ez a szülés "modern" fogalmával nem összeegyeztethető.	Válasz erre Grabb
2012.05.04. 15:40:48
@Szélmalomharcos: „Ha nem vetted volna még észre, a mainstream média Magyarországon önálló hatalmi ágnak tekinti magát, ami kedve szerint diktálhat a közhatalom más ágainak. Most például az igazságszolgáltatásnak, ami pedig definíció szerint független a többi hatalmi ágtól. Ilyenkor jön a nagy csavar: a média nem is hatalmi ág, csak az emberek véleményét közvetíti. Ja, a Petőfi utca népéét. Akik nem ismerik el a köztársasági elnök legitimitását, azok lobbiznak nála kegyelemért. Akik szerint mindennél fontosabb a bíróság függetlensége, azok igyekeznek kétségbe vonni a bíróság jogkörét ha a kedvencük ellen ítél. Tudod mit? Legyen Pityinger a köztársasági elnökötök, ő el tudja dönteni kinek jár a kegyelem”
Kedves Szélmalomharcos,
érvek HELYETTI személyeskedésekre sok szót nem szabad vesztegetni. De annyit hadd mondjak: szerintem nem érdemes minden alap nélkül képzelegni általad nem ismert személyek politikai nézeteiről és egyéb viselt dolgairól. Célozgatásaiddal most alaposan mellétrafáltál. Én meg jót szórakoztam rajta :-)
(A Petőfi utca népe, az mi?)	Válasz erre Grabb
2012.05.04. 15:44:16
@vkaresz6: „az olyan statisztikákra való hivatkozás ami egy olyan országban készült ahol az emberek anyagi helyzete alapvetően más körülmények megteremtését teszik lehetővé.” „Az otthon szülés ha a veszélyeket minimálisra csökkentjük méregdrága lesz”
Szerinted mik azok a méregdrága körülmények, amik jobb anyagi helyzetű országokban az otthonszülés veszélyeit minimálisra csökkentik?	Válasz erre bIQa
2012.05.04. 15:45:08
@Grabb: "az eltiltás akkor SEM vonatkozott a szülésznői foglalkozásra, KIZÁRÓLAG a szülész-nőgyógyász szakorvosi tevékenységre. A szülésznői foglalkozás körébe pedig beletartozik az élettani szülések önálló kísérése a hatályos magyar foglalkozási szabályok szerint is."
Ez is egy gyöngyszeme a sajátos logika szerinti gondolkodásnak. Olyan, mint amikor egy pilótát eltiltanak a repüléstől, de mégis felszáll a gépre, mondván:
- Én csak a kifutópályán gurulok, ahhoz pedig jó az autóvezetői jogsim amit nem vettek még el. Hogy közben mégis felszállt a gép ... hát teheték én erről a fránya széljárásról?	Válasz erre vkaresz6
2012.05.04. 15:46:04
@Rumcajszne: én írtam: "hogy jól tudom e a százalékokat vagy sem tény hogy adódhatnak olyan komplikációk amelyek kórházban jó eséllyel megoldhatók otthon viszont nem."
"ezért mennek olyankor kórházba"
Ehhez pedig hozzáfűzném hogy ezeknek a komplikációknak egy része előre nem látható.
minden döntért felelős mindenki, azért is felelős, ha átruházza a saját felelősségét másra"
Bocs ha félreérthető voltam nem vállalják át a teljes felelősséget csak egy részét a felelős döntés meghozatalában meg segítenek.
"egy valóban életmentő műtétet nem akar senki otthon megcsinálni"
Akkor miért támogatjátok az othonszülést? Annak a vége néha bizony életmentő műtét.
Azt írtam lényegtelen hogy egy százalék vagy egy ezrelék az esélye egy előre nem látható halálos komplikációnak.
te erre: "sok mindent figyelmen lehet hagyni, ha valaki valamit mindenáron hinni akar"
kérdés: mit hagytam figyelmen kívül?	Válasz erre Grabb
2012.05.04. 15:51:40
@Avenar: „A hozzászólásom igazi értelme a 2. fele volt, ahol Geréb Ágnes helyzetét az említett filmben szereplő Jack Kevorkianéhoz hasonlítom.”
Szerintem nagyon morbid és sértő hasonlítás. Hadd idézzek erről egy politikust, aki Geréb Ágnes letartóztatásakor ezt mondta: „Ma azokat hurcolják meg, akik az élet mellett állnak ki” (Ékes Ilona, Fidesz).
A halál melletti kiállás, meg az élet melletti kiállás nem ugyanaz. Nagyon nem.	Válasz erre vkaresz6
2012.05.04. 15:52:50
@Grabb: Szülésznő, szülészorvos, bába, készültség a kórházban, ház előtt járó motorral parkoló mentőautó, terület megfelelő fertőtlenítése, eszközök beszerzése, műszerek bérlése, felkészítés, tanácsadás, előzetes extra vizsgálatok. Így első nekifutásra.	Válasz erre Szélmalomharcos
2012.05.04. 15:54:27
@Grabb: "A Petőfi utca népe, az mi?) "
Nézz a tükörbe, megkapod a választ	Válasz erre nardaj
2012.05.04. 16:07:41
@vkaresz6: a felsoroltak nagy része kell és azok meg is volt az eddigi szüléseknél is.
Pár dolog, amit írtál - orvos, járó motorú mentőautó - nem kell és nem is feltétel a világon sehol sem.	Válasz erre vkaresz6
2012.05.04. 16:09:21
@nardaj: Nem kell és nem feltétel a világon sehol sem: Orvos.
Hozzáfűznivaló csak ennyi lenne: lol	Válasz erre nardaj
2012.05.04. 16:10:27
@bIQa: a bábai szüléskísérés és a kórházi medikalizált szülésvezetés két külön dolog. A hasonlatodat folytatva olyan, mintha ha nem lenne pilótaengedélyed akkor nem motorozhatnál.
És ez mutatja azt is, milyen, amikor orvosok szabályozzák az otthonszülést: mintha pilóták döntenének arról, hogy kell motorozni.	Válasz erre nardaj
2012.05.04. 16:12:34
@vkaresz6: ha szerinted orvos kell a szüléshez, akkor az tényleg LOL és nincs is miről beszélni.
Sajnálom ezt az országot, hogy ilyen agymosott hülyék lettünk, sikerült lassan sikerül elhitetni a néppel, hogy orvosok nélkül az első sarkon elfelejtenénk levegőt venni.	Válasz erre Rumcajszne
2012.05.04. 16:13:11
@vkaresz6: Ehhez pedig hozzáfűzném hogy ezeknek a komplikációknak egy része előre nem látható.
valóban, de olyankor bes zoktak érni akórházba
a perekben szereplő esetekkel kapcsolatban pedig többször elhangzott, hogy ilyenekkel a kórházakban sem tudnak sokszor mit kezdeni (vállelakadás esete)
igen, de ha mégis elszúrnak valamit, elbújnak a protokollok mögé, tehát tulajdonképpen nem vállalnak felelősséget (ld. saját gyerekem, aki a kórházban összeszedett fertőzés miatt rögvest intenzívre került)
egyetlen anyai halálozás sem volt otthonszülésnél
a babákkal kapcsolatban már írtam, hogy ezek az esetek a kórházban is elég esélytelenek
az otthonszülést pedig már nemcsak mi támogatjuk, hanem már engedéllyel rendelkező bábák is vannak Magyarországon, a külföldről nem is beszélve
kérdés: mit hagytam figyelmen kívül?
bocs, ez itt lehet, hogy félreérthető volt
én hirtelen úgy értelmeztem, hogy lényegtelen, hogy az otthonszülések statisztikái a kórházi szülések statisztikáival összehasonlítva lényegtelenek...
es erre gondolva írtam
vannak, akiket nem érdekel, hogy mondjuk az otthonszülések statisztikái jobbak, mint a kórházi szülésekéi...	Válasz erre Grabb
2012.05.04. 16:14:23
@bIQa: „Ez is egy gyöngyszeme a sajátos logika szerinti gondolkodásnak.”
Tévedsz, ez nem sajátos logika. A bírósági ítéletben szó szerint benne van, hogy sem a szülésznői, sem a pszichológusi foglalkozásra nem vonatkozik.	Válasz erre vkaresz6
2012.05.04. 16:16:26
@nardaj: Orvos mindig is kelleni fog. Ha nem is ő vezeti a szülést de kell egy orvos akit 20 másodpercen belül elő lehet keríteni. A mentőautó (ha nem is jár a motor de a ház előtt parkol) pedig azért kell hogy ha a gyereked születés közben veszélybe kerülne akkor azon nyomban lehessen indulni a kórházba és még útközben megkezdeni az ellátást. Sőt ha már itt tartunk kell egy anesztes orvos is hogy baj esetén már úgy lehessen érkezni a kórházba hogy csak betolják és már lehet is kezdeni a műtétet. (ezeket nem más országok példáiból szedem azokat sorolom amikkel a kockázatokat le lehet szorítani (mondjuk úgy) "elfogadható" szintre.
Amúgy pedig biztos vagyok benne hogy azok akik most itt verik magukat az otthonszülésért és adott esetben probléma adódna a temetőből (vagy miután a kezdeti sokkhatás elmúlt) a legeslegelső útjuk a praxis bloghoz vezetne hogy bemocskolja azokat a hentes orvosokat.	Válasz erre Blossom.
2012.05.04. 16:24:35
@vkaresz6: Na ez a nagy különbség egy post kommunista és egy valóan fejlett és fejlődni akaró ország lakosainak gondolkodásmódjában!
Akármennyire is inkompetensnek tánhet egy döntés valaki más szemében az a döntés az alanynak az alapvető emberi joga. Semelyik más embernek nics joga ezt nem tiszteletben tartani. A döntéseiért az egyes ember a felelős. Meghallgathatja a szakértők, a barátok, az akárkik véleményét, de ha döntést hozott a döntéért ő a felelős, és ezt a döntéét tiszteletben kell tartani a másik embernek, ha szakértő ha nem bizonyos témában. Döntéshozáshoz minden embernek alapjoga van! Szüléssel kapcsolatban vannak olyan országok, ahol a szülő nő jogai e köré oly mődon szervezüdnek, hogy joga van résztvenni, vagy megtagadni bármilyen vizsgálatot, joga van vissautasítani bármilyen javaslatot amit a szakemberek tesznek, mert végső soron az ő és nem más, életéről van szó, ,ég akkor is ha ez szembe megy a szakemberek javaslataival, vagy akkor is, ha ez irracionalisnak tűnhet. Mert döntéshez joga van. A háborítatlan szüléssel kapcsolatban pedig ráadásul nem is arról van szó, hogy visszafelé mennénk az időben, hanem éppenhogy nálunk fejlettebb országokban már évtizedek óta bevált és tudományosan alátámasztott gyakorlatról van szó, ami bekerült a kórházba is, működnek születésházak is, és intézeten kívüli szülés is van. Ezekben az országokban nem az orvosok, hanem a szülésznők és bábák, vagyis az otthonszülésnél segédkező szülésznők vannak közvetlenül jelen a szüléseknél. Az orvosi műszerek és maguk az orvosok komplikációk esetén lépnek be a folyamatba. Vannak olyan országok, ahol a vajúdó nőt hazaküldik vagy sétálni küldik ha túl hamar megy be a kórházba, hiszen nincs vele semmi tennivaló, és otthoni környezetben, vagy a friss levegőn nyugodtabban folyatatódik a szervezet felkészülése a kitolásra. 8-9cm-nél a kórházban a kád az első ami már várja a vajúdót. Ha nem megy a kádban a kitolás akkor szülőszéken, ágyon négykézlább és legeslegutolső sorban hátonfekve bátorítják a szülő nőt a kitolásra.	Válasz erre Grabb
2012.05.04. 16:27:55
@vkaresz6: „Szülésznő, szülészorvos, bába, készültség a kórházban, ház előtt járó motorral parkoló mentőautó, terület megfelelő fertőtlenítése, eszközök beszerzése, műszerek bérlése, felkészítés, tanácsadás, előzetes extra vizsgálatok. Így első nekifutásra.”
No akkor menjünk sorban:
„Szülésznő, szülészorvos, bába”: Geréb Ágnes szülészorvos és szülésznő (=bába) is. Külföldön sehol nem kell szülészorvos az otthonszüléshez, csak bába, sok helyen a kórházakban is csak bábák vannak jelen a normál szüléseknél.
„készültség a kórházban”: Minek, mire? Ha vészhelyzet adódik, van ügyeletes orvos, éjjel-nappal a kórházakban is, ehhez semmilyen extraköltség nem szükséges. A szabályozatlanság idején sem avval volt probléma, hogy nem látták el az otthonszülésből beérkezőket, sokkal inkább az emberi (sokszor minősíthetetlen) viszonyulásról, hangnemmel.
„ház előtt járó motorral parkoló mentőautó”: Ilyen egyetlen országban sincs, ez egy bulvársajtó által terjesztett mítosz.
„terület megfelelő fertőtlenítése”: Az alapvetően szükséges fertőtlenítés eddig is működött, extraköltségek nélkül, de az otthonszülés éppen ebből a szempontból sterilebb, mint a kórház, a kisbaba ugyanis az édesanyja szervezetén keresztül jórészt hozzászokik az otthoni baktériumflórához, míg a kórházihoz nem. Műtéti sterilitás nem szükséges a szüléshez, ilyet nem is várnak el egyetlen országban sem. „eszközök beszerzése, műszerek bérlése, felkészítés, tanácsadás, előzetes extra vizsgálatok”: Ezek mind működtek eddig is, extraköltségek nélkül. A bábáknál van életmentő fölszerelés és más eszközök is bőséggel (két nagy bőrönd), de természetesen kórházi fölszereltség nincs; ez nem is szükséges, és más országokban sem követelmény. Az otthonszülés nem egyenlő az otthoni kórházzal, a biztonságát nem a műszerezettség, hanem a személyre szabott ellátás és a háborítatlanság, az élettani folyamat zavartalansága adja.	Válasz erre vkaresz6
2012.05.04. 16:33:31
@nardaj: Akkor nincs miről beszélnünk.	Válasz erre miskabá
2012.05.04. 16:37:32
@vkaresz6: Magam is így gondolom. Sőt amennyire tudom ahol elfogadott az otthonszülés, ott is nehéz rá vállalkozót találni mert erősen fél az egészségügyi személyzet a műhiba perektől. Nincs tanúja, nem tudja ledokumentálni magát, és ebből sokmilliós kártérítések voltak még akkor is, ha más körülmények között neki adott volna igazat a bíróság. Az otthonszülést pesze nem szabad összekeverni a szülőotthonnal, ahogy itt többen megtették.
Ez most egy női divatszeszély. Felkapnak maguknak néhány hangzatos szlogent mint a 'háborítatlan szülés' meg a többi csacskaságok. De hát az asszonynép mindig ilyen volt, ha megmutatkoznak a problémák és lecseng a hullám majd kitalálnak valami mást maguknak az aranyosok.	Válasz erre vkaresz6
2012.05.04. 16:45:07
@Grabb: Rendben menjünk sorba:
1: Nem a szülés levezetéséhez nélkülözhetetlen az orvos hanem az a nélkülözhetetlen hogy baj esetén másodpercek alatt teremjen egy. Az hogy egy komplikáció mentes szülést bába vezet le szerintem sem probléma.
2: De igen mert kell biztosítani egy feltétlenül szabad sebészt és egy feltétlenül üres műtőt. Szükség lehet rájuk.
3: Nem állítottam hogy bárhol is van bulvársajtót meg szökőévente olvasok. Ezt saját kút főből szedtem. Nem a járó motor a lényeg hanem egy menetkéz házelőtt parkoló mentő.
4: a: Van "átörökített" immunitás igen de az nem az otthoni baktériumflóra. b: Nem működik extra költségek nélkül legalábbis megfelelően biztosan nem. c: műtéti sterilitás valóban nem szükséges viszont egy komolyabb vérzésnél az azt megközelítő nem hátrány.
5: Itt talán lehet vitatkozni. Az én szememben (nem vagyok laikus a témában bár szakértő sem)az otthonszülés ha nem is egyenlő a otthoni kórházzal de közel van hozzá. Ha nem akarsz otthoni kórházat létrehozni ne csinálj otthon olyan dolgot aminek kórházban a helye. Bár elismerem ez lehet vitás pont.	Válasz erre Blossom.
2012.05.04. 16:47:41
@miskabá: A nők életében legfontosabb egész életükre kiható esemény a szülés. Hagyjuk is meg nekik hogy eldöntsék hogy akarják ezt átélni, megélni, kinek a kezeibe adják az újszülöttjüket, azzal milyen bánásmódot engedélyeznek. A férfi dolga itt a háttérbe húzódás legyen, úgy is van. Hívja aminek csak akarja, de ne szóljon bele! Anglia olyan ország ahol a bábák (midwife) szakmai megítélése egy szülésznők/bábák által alkotott szakmai bizottság hatásköre, nem a büntetőjogé. Mert senki nem feltételezi első körben, hogy ne szakmai tudása és hivatása szerint járna el a szülésznő/bába. És nem nehéz rá vállalkozót találni, mert ennek a hivatásnak a része a kórházi munka a születésházi munka és az otthonszülés is, mint Ausztriában, Ausztráliában, USA sok államában, Kanadában, Németországban, Hollandiában...	Válasz erre miazaki
2012.05.04. 16:51:20
@_wood_: Lássunk már tisztán kedves olvasók!
dr.Geréb Ágnes cselekményének szakmai megítélésétől függetlenül be lehet venni ezt a maszlagot?Mármint hogy a parlament és a kormányzati intézmények előtt van valami, amiben éveken keresztül érdemben nem lépnek? Mármint minden ciklusban ki van adva, hogy ez egy felaadat - hogy legyen megfelelő jogi szabályozás - de valahogy egyszer sem tudott rá sor kerülni. Közben az élet megy tovább akár van jogi korrekció (tehát egy régi természeti törvény, hogy a nőnek meglegyen a szülési szabadsága) amit egy bizonyítottan káros és életellenes, a szovjet ipari és tervesített szülészet nyomán kéne visszaszolgáltatni az embereknek...Itt arról az etikai érzékről van szó, ami megköveteli, hogy vizsgáljuk meg alaposan a tények tükrében, mi is vezetett ide.
Tehát ahhoz, hogy Geréb Ágnes nem tudta az orvosi munkáját végezni, nem ő, vagy a Születésház Egyesület nem biztosított a feltételeket, hanem az eddigi magyar kormányok egészségügyi szakintézményei nem biztosították számára a hiányzó jogi, szakmai környezetet. Mellesleg még így is - habár ezt a média míves munkásai általában elfelejtik elmondani - átalakította az egész szülészeti kultúrát. Egy kulturális forradalmárt készülnek lecsukni. Ébresztő embertársak!	Válasz erre miskabá
2012.05.04. 16:54:29
@Grabb: "készültség a kórházban”: Minek, mire? Ha vészhelyzet adódik, van ügyeletes orvos, éjjel-nappal a kórházakban is, ehhez semmilyen extraköltség nem szükséges. "
Mit tetszik gondolni, miért írja elő az ANTSZ hogy egy étteremben lennie kell mellékhelyiségnek? Hiszen azt mondhatná az étterem gazdája, hogy "Minek, mire? Ha helyzet adódik, van utcai vécé, éjjel-nappal a ehhez semmilyen extraköltség nem szükséges."
Bocsánat a profán hasonlatért, de itt is ugyanarról van szó véleményem szerint. Ahogy mifelénk a faluban mondták: "Sz@rnak bajnak nincs gazdája"	Válasz erre miskabá
2012.05.04. 17:03:52
@kacsavas: "A férfi dolga itt a háttérbe húzódás legyen, úgy is van. Hívja aminek csak akarja, de ne szóljon bele! "
Eszem a kis szívét, akkor a nők meg lakjanak olyan házban, amit nők építettek, a férfi meg húzódjon a háttérbe és hagyja hogy csinálják	Válasz erre Rumcajszne
2012.05.04. 17:19:10
@miskabá: a hozzászóló azt írta, hogy itt, azaz ebben az esetben
értsd, amikor szül a nő, akkor húzódjon a háttérbe a férfi
a nők se szólnak bele, amikor építik a házat, hogy hova pakolják azt a téglát...	Válasz erre vkaresz6
2012.05.04. 17:19:31
@kacsavas: " az a döntés az alanynak az alapvető emberi joga" A kisbaba nem alany? Őt ki kérdezi meg hogy vállalja e a kockázatot?	Válasz erre Rumcajszne
2012.05.04. 17:20:26
Németországban egy otthonszülés 600 euro, egy kórházi szüles 1200, a programozott császár 2700. És a tb mindet fizeti!	Válasz erre vkaresz6
2012.05.04. 17:24:54
@Rumcajszne: Nini ezek nem referálnak a kockázatokra?	Válasz erre Rumcajszne
2012.05.04. 17:31:22
@vkaresz6: A kisbaba nem alany? Őt ki kérdezi meg hogy vállalja e a kockázatot?
Vajon az az anya, aki hónapokon át hordta a szíve alatt azt a babát, kockáztatni akarja az életét? Vajon miért vállalnak az otthonszülők több gyereket, mint az átlag? Miért kell rögtön azt feltételezni, hogy nem tudják, mit csinálnak, és nem érdekli őket a baba, és hogy csakazértis kockáztatnak, mert direkt szeretik az orosz rulettet? Hány otthonszülőt ismersz személyesen, hogy így gondolod?
Hidd el, pont a gyerekeim érdekében nem megyek kórházba, ha problémamentes a várandósságom. A beavatkozásokat kibírnám összeszorított fogakkal is, ha tudnám, hogy a gyerek érdekében vannak. De nem azért vannak. Egy ilyen kommentelgetős hely nem arra van, hogy kiteregessem az intim szférámat, de megvannak a nyomós érveim, tényeim, amik miatt számunkra (a gyerekeimet is beleértve) kockázatosabb bemenni, mint nem menni. Számunkra bemenni olyan veszélyes, mint annak otthon maradni, aki kórházba akar menni. Igen sok tényezőtől függ egy szülés problémamentessége. És nem feltétlenül a technika fejlettsége az elsődleges tényező ebben.	Válasz erre vkaresz6
2012.05.04. 17:49:25
@Rumcajszne: Te pedig hidd el nekem hogy az én érveimnél nyomósabbakat nem tudsz hozni. Ez nem hit kérdése. Nem gondolom hogy roszat akarsz a gyerekednek azt gondolom hogy a témában való járatlanságod miatt téves következtetéseket vonsz le amik fatális következményekkel járhatnak. El sem tudod képzelni egy szülés során mennyi minden mehet rosszul. Nem ez a szakterületem érintőlegesen van közöm a témához de hidd el feláll a szőr a hátamon ha csak belegondolok milyen horror sztorivá válhat egy otthonszülés. A kórház ijesztő embertelen és undorító ezt el kell ismernem (legalábbis a magyar) de az orvosok nem viccből tanulnak 6 évig az egyetemen és nem véletlenül húznak rá még 5 öt mire szülész lesz belőlük. Neked még csak elképzelésed sincs arról mik történhetnek egy szülés alatt. Ha negatív tapasztalataid vannak a kórházzal/orvosokkal vond le a konzekvenciákat és keress másikat de ne magát az orvostudományt vesd el. Hidd el nekem sokkal jobban megrémülnél mint bármitől mástól ha otthonszülés közben azt látod hogy hirtelen kifut az orvos arcából a vér és már indul is (ugye a ház előtt parkoló) mentő felé. Nem ismerek otthonszülőt de egy jelöltet már beszéltem le róla. Egyszerűen veszélyes. És lényegtelen hogy kicsit veszélyes vagy nagyon egyik sem elfogadható.
Távol álljon tőlem hogy azt feltételezzem hogy szándékosan kockáztatnád a gyereked életét. Én azt feltételezem hogy laikusként nem látod át ennek a döntésnek a lehetséges következményeit. (távolról sem) Kaphattál néhány rendkívül negatív élményt a kórházakban és ennek következtében a médiából rádzúduló baromság(divat)halmazból az egyiknek sikerült téged meggyőznie.	Válasz erre vkaresz6
2012.05.04. 18:00:33
@Rumcajszne: Amúgy tudnám az otthonszülő jelölteknek javasolni hogy üljenek be valamelyik orvos egyetem szülészet előadására leaglább néhányra. Nem gondolnám hogy sokakat zavarnának.	Válasz erre Rumcajszne
2012.05.04. 18:19:33
@vkaresz6: hát ezek nem látszódnak komoly tényeken alapuló érveknek. Éppen hitek, félelmek, médiából összeszedett félinformációk...
Én valóban nem vagyok orvos, Geréb Ágnes ellenben orvos, és még van néhány orvos, akik nem ellenzik az otthonszülést. Ők vajon nem tanultak évekig az orvosin? A tudomány az nem egy olyan dolog, ami nem változik. Ismerős a szófordulat, hogy a tudomány mai állása szerint? Vannak a témában kutatások, amiket nem olyan laikusok végeztek, mint mondjuk én, hanem olyanok, akiknek ez a foglalkozásuk. Nem a médiának hiszek, mert a média torzít, a médiának a hírérték a fontos, nem a tények. Nem vetem el az orvostudományt, csak nem tartom istennek az orvosokat, mivel nem azok. És vannak helyzetek, amiknél ők is tehetetlenül állnak. Vannak dolgok, amiket ők sem tudnak, ha száz évig járnának az orvosira, akkor se. Egyrészt csak azt tudják, amit tanítanak nekik. (Orvosok közt nőttem fel, dolgoztam évekig. Emberek. Van ilyen is, meg olyan is.) Van amelyikük továbbképzi magát, van, amelyik leragad. Nem mindenhol választhatsz. Nem él az egész ország Budapesten, ahol van x kórház x szülészettel.
Ha veszélyes az otthonszülés, akkor miért adtak engedélyt bábáknak? Külföldön miért kísérhetik a szüléseket bábák?
És tényleg ne az otthonszülésről beszéljünk, hanem a szülésről. Az orvosnak van helye. És érdekes módon külföldön tudják, hogy kinek hol a helye. Persze azokon a vidékeken, ahol nem a tekintélyelvű orvoslás volt a "divat". Itt ennek még küzdünka hozadékaival.
Marden Wagner orvos. Elég vaskos könyvet írt a témában: Amerikából jöttem, mesterségem címere szülész-nőgyógyász
Ő is a médiából tájékozódott?
Vagy Michel Odent?
Vagy Világhi?
Mindannyian szülészekként dolgoztak.	Válasz erre Rumcajszne
2012.05.04. 18:28:35
A való világban nagyon sok dolog hit kérdése. Lehet, hogy a materialista szemlélet ezt elfeledtette az emberekkel, de ettől még az emberek így működnek. Nem lelketlen robotk vagyunk, hanem emberek. A "hiteink" nagyon is befolyásolják a hogylétünket, biztonságunkat, gyógyulási esélyeinket.	Válasz erre vkaresz6
2012.05.04. 18:49:30
@Rumcajszne: Sajnálom. Szívből kívánom hogy ne saját tapasztalat győzzön meg.	Válasz erre Rumcajszne
2012.05.04. 18:51:46
@vkaresz6: a médiából rádzúduló baromság(divat)halmazból az egyiknek sikerült téged meggyőznie.
Ez a mondat azért vicces, mert a médiából biztos nem tájékozódhattam pozítiv szempontból az otthonszülést illetően. Ott inkább állandóan a rémhíreket hozzák, és hogy irgumburgum ezek az elvetemült tarisznyás, agymosott, szektás otthonszülők…
Nem egyszerű, de azért emilyeneket is lehet találni. El lehet dönteni, hogy ezek divat-írások-e:
www.szabadonszulni.hu/ - itt a háttértanulmány a szakmai oldalak résznél
soksoklevelet.freeblog.hu/archives/2010/10/13/Nemzetkozi_kutatasok_az_intezeten_kivuli_szulesrol/
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20598284
onlinelibrary.wiley.com/store/10.1111/j.1471-0528.2009.02175.x/asset/j.1471-0528.2009.02175.x.pdf;jsessionid=A7F3463A9437B2216FD0C45C7D5C6E37.d01t04?v=1&t=h1tgzq05&s=5dc5c4cf9a9c2dcc76fb0e95047ab908b5a9d5cf	Válasz erre kmlinda
2012.05.04. 19:33:24
@vkaresz6: A válaszaid saját félelmeidet tükrözik. Jó lenne, ha bevált külföldi gyakorlatokból tanulnál mi szükséges, mi nem az otthonszüléshez. Itt mások jól leírták, Sajnos Mo. a legtöbb korházban 40% körüli a császármetszések aránya, van jópár 50, vagy több százalékkal. (WHO ajánlás10-12% alatt) Ha ennyire veszélyes lenne a szülés, tényleg kellenének az óvintézkedések. Ezek a számok tükrözik a Mo-i szakemberek hozzáállását és tudását is. Műtteni tudnak. (A kockázatokat meg nem vesszük figyelembe)	Válasz erre vkaresz6
2012.05.04. 20:15:54
@kmlinda: Kiszálltam a vitából. Tisztában vagyok vele hogy a véleményem nem teljesen mérvadó különösen hogy a saját bevallásom szerint is jóval "földhözragadtabb" vagyok az átlagnál de akkor sem tetszik a "természetes medicina" ilyen térnyerése és ez nem csak Geréb területére igaz. Láttam már embert belehalni az "orvosok mind gonoszok az alternatív út pont olyan jó" hozáállásba és sajnos az a meggyőződésem hogy még fogok is. Geréb esetében valóban léteznek komoly kimutatások más országokból (de mi nem vagyunk más országok) amik azt támasztják alá hogy nem vagy nem sokkal veszélyesebb az otthonszülés. Nálam ez a zsigeri elutasítás onnan származik hogy ennél sokkal vadabb példákat is láttam már valamint abból az egyszerű tényből hogy létezik olyan komplikáció amit kórházban akármilyen csekély eséllyel de gyógyítható otthon viszont biztos halált jelent. Számomra egy csecsemő túlélési esélyeinek rontása semmilyen mértékben sem elfogadható még akkor sem ha az a kórházi csecsemőhalandóság szórásán belül marad. Tudom hogy a véleményem úgymond szélsőséges de az otthonszülés is egyfajta extremitás.	Válasz erre másikpista
2012.05.04. 21:42:48
@vkaresz6: "kórházi csecsemőhalandóság "
Amíg otthonszülésre csak a legfitebb nőket vállalják, a rizikós esetek meg eleve a kórháznak jutnak, és ha mégis komplikáció lép fel odahaza azt gyorsan kórházba küldik, a statisztikák is csak annyit érnek mint a többi propaganda	Válasz erre browning
2012.05.05. 03:27:14
@ragaszkodjunkatenyekhez: Ragaszkodjunk, de akkor te is. Ugyanis tévedsz.
Gerébet két ügyben játszott szerepéért ítélték börtönre. Az egyik 2003 decemberében, a másik 2007 szeptemberében történt. Geréb jogerős eltiltását 2007 október 26-án mondták ki. Ebből te is kikövetkeztetheted, hogy az említett esetekben NEM ÁLLT ELTILTÁS ALATT.
Amit te állítasz, az Cserni János bíró tévedésére vezethető vissza, aki csakugyan Geréb állítólagos "engedetlenségére" hivatkozva - KÉT ÉV LETÖLTENDŐRE változtatta AZ ÜGYÉSZSÉG ÁLTAL KÉRT FELFÜGGESZTETT büntetést. Ő mondta ki azt, hogy az eltiltás semmibe vételét tartja súlyosbító körülménynek. Csakhogy - ezt benézte. Ezek után Czine Ágnes bírónő idén februárban, szintén az eltiltásra hivatkozva, tovább szigorította a büntetést és a hivatástól való eltiltást. Arra az eltiltó végzésre hivatkozva, amely Geréb Ágnest a szülész nőgyógyászaati tevékenységtől eltiltotta, de pl. a pszichológusi, szülésznői, fogorvosi, autószerelői, politikusi hivatástól NEM, és melyet Ő SZABOTT KI 2007-ben, ugyanazzal az ügyésznővel karöltve, aki most másodfokon is vádolta Gerébet. S aki anno Kaiser Edére is rábizonyította a Móri vérengzést, és azóta sem kellett számot adnia ezért a szarvashibáért.
Szóval, a tények azt mutatják, hogy a bíróság józan belátását elhomályosította a polgári engedetlenségtől való rettegés, és saját félelmeik, melyekkel az intézeten kívüli szülésre gondolnak.
Ezzel csak megerősítették sokak azon meggyőződését, hogy a magyar bíróságokon valami nincs rendben. Isten ne adja, hogy téged pl. megvádoljanak, ugyanis a mi bíróságaink 95%-os hatásfokkal dolgoznak. Tehát, ha rád sütik a bélyeget, akkor nagy valószínűséggel el is meszelnek.
S ha már tények: Marsden Wagner, Ina May Gaskin, Elizabeth Davis, Lesley Page, a nemzetközi bábai és szülészorvosi szervezetek - ezek mind elég komoly reputációval rendelkeznek ahhoz, hogy egy "vajákos asszony" védelmével blamálják magukat nemzetközileg és a magyar kormány előtt is. Azért volna mit veszíteniük, higgyétek el, de ők kiállnak Geréb mellett. Azért, mert tudják, hogy amit Geréb képvisel, az a szülészet jövője, és a szülő nők nagy lehetősége arra, hogy biztonságosan és méltósággal szülhessenek a jövőben is, egy túlmedikalizált pénzszivattyú helyett.	Válasz erre browning
2012.05.05. 03:38:03
@másikpista: Pista. A légierőnél nem vesznek fel pilótának, ha színtévesztő vagy. Ha meg kiderül rólad, hogy mégis van valami betegséged, nem repülhetsz tovább. szóval a légierő statisztikái is annyit érnek, mint a propaganda, mert csak egészséges pilótáik vannak...
Nehéz felfogni, hogy a rendszer része az is, hogy a rizikós esetek kórházba kerülnek? Hogy kiszűrik a komplikációkat?
Egy átlagos szülészeten bárki elkezdhet szülni, ha vészhelyzet van és a kórházban - sok van ilyen - nincs gyermekintenzív osztály, hívják a Czerny-mentőt. Így könnyű - mondhatnánk a te logikáddal. Ha a komplikációsokat az intenzívre küldik... Milyen szörnyű lehet egy intenzív osztály halálozási statisztikája pl. egy szemészeti osztályhoz képest... Az otthonszülés során nem skalpokra vadásznak a bábák, csak egy lehetőséget biztosítanak arra, hogy anyaként élhess alapvető emberi jogoddal, amelyre az Európai bíróság is felhívta már a magyar állam figyelmét. A statisztikák meg semmi mást nem mutatnak, hogy 3500 szülés alatt egy kisbaba halt meg születés közben, másik kettő másfél évvel a szülés után. Ami a kórházakra nézve: 1000-ből 5,6 körül van. A statisztikából azt tudod leszűrni, hogyha a bábák vállalják a szüléskísérésedet, akkor jobb esélyed van biztonságosan megszülni, mintha egy kórház vállalja a szülésedet.	Válasz erre browning
2012.05.05. 03:44:19
@vkaresz6: Ezt honnan veszed? hogy bármilyen komplikáció lép fel, az kórházban jó eséllyel gyógyítható? És azokkal a komplikációkkal mi van, amik rendre CSAK kórházakban fordulnak elő, háborítatlan szüléskíséréssel meg nem. Gondolok itt a burokrepesztés - tágítás - oxitocin - Epidurálás típusú, sokszor felesleges beavatkozásokra, melyek a legtöbb esetben azért kellenek, hogy a kórház a szülést a saját napirendjébe tudja kényszeríteni, irányítani tudja, valamint azért, mert a szülés magától természetes reakcióként megáll, az anyai idegrendszer leblokkol, ha állandó stresszhatásoknak van kitéve. Ilyenkor jön az oxi, meg a hason tehénkedés. Ahelyett, hogy méltósággal szólnának a szülő nőhöz.	Válasz erre browning
2012.05.05. 03:48:28
@vkaresz6: És Karesz
- a bábák is tanulják azt éveken keresztül, nem csak a szülészorvosok.
- a világ sok országában alkalmasak a nők arra, hogy bábákkal szüljenek. A magyarok miért lennének kivételek?
- ezek a bábák nem "azok" a bábák. mondhatnám, ezek HiTech 21th Century bábák.	Válasz erre browning
2012.05.05. 04:00:43
@Csigorin: És csigorin: DE. A nemzetközi jog szerint a gyermek világra jöveteléig, tehát a köldökzsinór elvágásáig az Anya rendelkezik felette, az ő testének a rész a jog szerint. Ez lehet hogy fáj, de pl, ezért nem kell bíróság elé állnia annak az évi 40.000 nőnek hazánkban, akik az abortuszt választják.
Vagy te pl. el tudod dönteni, hogy a 12 és 13 hetes magzat között mi a különbség önállóságilag?	Válasz erre Presslist
2012.05.05. 10:11:49
@szájhúzó kutya: Európában nem kriminalizálják a bábákat. Magyarország az, vagy az volt eddig, ahol kettős mércét alkalmazva a csúszópénzekből méregdrága nyaralókat vásároló kórházi orvosokat bíróság elé sem idézik ha benne felejtik a fél műtőt egy nő hasában (akit föl sem kellett volna vágni) és az meghal, de két évre ítélik azt a többdiplomás orvost, aki minden lehetséges dolgot megtett egy baba életbenmaradásáért. ha nincs elég infód ne oszd az észt!	Válasz erre Ööö
2012.05.05. 11:24:42
@Csigorin: "pont ezert jo a hasonlat. Ujrafogalmazva: ha a haternyovel semmi gond, akkor nincs szukseg a hasernyore. Es elvezed a kellemes erzest hogy a hasad csiklandozza a levego, nem kell azt a nyuves hasernyot is cipelni..." - Talán még igazság is lenne benne, ha kórházban soha nem történne tragédia. (Műhibát nem is említek.)
De ha neked az nyújt biztonságot (helyett biztonság érzetet), akkor ott a helyed. Lényeg, hogy magadra tudj koncentrálni.	Válasz erre Ööö
2012.05.05. 11:47:17
@vkaresz6: "Amúgy tudnám az otthonszülő jelölteknek javasolni hogy üljenek be valamelyik orvos egyetem szülészet előadására leaglább néhányra. Nem gondolnám hogy sokakat zavarnának. "
Szerintem javasold a szarvasbogárnak is, hogy üljön már be a BME-re vagy MIT-re meghallgatni, hogy miért is nem tud repülni.	Válasz erre bIQa
2012.05.05. 11:59:25
@browning: " A nemzetközi jog szerint a gyermek világra jöveteléig, tehát a köldökzsinór elvágásáig az Anya rendelkezik felette, az ő testének a rész a jog szerint. "
Olyan hogy "nemzetközi jog" nem létezik, legfeljebb a deklarációk szintjén. A nemzeti jogalkotásban viszont nem tudok olyan államról, ahol az abortusz korlátozás nélkül elvégezhető, ahogy az általad leírtakból következne. A magzat nem egy szemölcs, amit az anya csak úgy leoperáltathat magáról, ha nem tetszik neki. Tudsz az általad leírtakra egy hivatkozást adni?
Szerintem csak írogatsz ezt-azt indulatból, mint a legtöbb itteni jogi szakértő. Sőt azt is megkérdőjelezem, hogy olyan butuska személyek, akik ezen a szájton mantrázzák az otthonszülés előnyeit, egyáltalában képesek-e a következmények szakszerű felmérésére (lásd statisztikai értékelés buktatóit, aminek nagyon komoly szakirodalma van a biometriában)	Válasz erre browning
2012.05.05. 23:08:36
@bIQa: igazad van, nem vagyok jogi szakértő. Sem biometria szakértő. Egy számomra szimpatikus brit jogász interjújában hallottam ezt az érvelést, amit elfogadtam igaznak, és valszeg pongyolán idéztem. Nekem utólag a következőket sikerült leszűrnöm saját tapasztalatokból. Kórházi szülés: 1 ből 1 császár
Otthonszülés: 1 ből 1 természetes szülés, amire a kórházban 25-30% esélyt mondtak.
Ezért mantrázom az előnyeit. meg azért, mert ti meg az állítólagos hátrányait mantrázzátok, és nem akarom, hogy ott legyen az utolsó szó. Amugy a hátam közepére kívánom a kommentelgetést, csak felhúz, hogy olyanok mint te, azt gondolják, hogy félrevezetett butuskák vagyunk. Nektek ott a remek magyar szülészeti ellátás, miért akartok átnevelni minket?
www.youtube.com/watch?v=PVRzgAjJygQ	Válasz erre Rumcajszne
2012.05.05. 23:37:28
Másodperceken belül ott termő orvos, ha baj van…
Háááááát… Nem tudom, hogy ez melyik tündérmeséből van. Talán a Vészhelyzet című filmben van ilyen. Bár nem tudom, mert csak hallomásból ismerem a nevezett "műalkotást".
A valóságban nincs ott orvos másodperceken belül, ha vészhelyzet van. Hacsak nem eleve a műtőbe toltak be. De ezt a szülészetben tervezett császárnak hívják. (Sajnos egyre több van belőlük, talán mert többet kap érte a kórház. Meg így könnyebb megtervezni a szabadságra menést. Utána kellene járni. Az ügyfélkapunál lehet regisztrálni, és megnézni, mire vettek fel pénzt az OEP-től utánunk.)
Visszatérve a másodperceken belül ott termő orvos mítoszához… Igen szoros hozzátartozóm évtizedek óta a kórház intenzív osztályán. Nincs másodperceken belül készen álló műtő. Egyébként meg a dolog úgy működik, hogyha van egy sérült, akkor a mentőből telefonálnak, hogy hogyan készítsék elő a műtőt. Ha tisztességesen együttműködnének a bábákkal (azaz kompetensnek tekintenék őket, nem hülyének, kuruzslónak, vajákosnak, vagy mit tudom én minek), akkor ugyanez működhetne az otthonszüléssel kapcsolatban is. A bába el tudja mondani, hogy mire kell készülni, mi a baj. És akkor nem ott kell sápitozni és a sajtót hívni, amikor beérkeznek, hanem már lehetne ballagni a műtőbe…
Másik dolog, ami szintén idevonatkozik: az újszülöttek ellátása. Ha baj van az újszülöttel, akkor ott sem úgy van ám, hogy hipp-hopp ott terem az újszülött intenzív osztály. Meg lehet nézni, hogy az országban hány szülészet mellett van újszülött intenzív osztály. Akkor eme logika szerint azon nők, akik nem oda mennek szülni, ahol van ilyen, szintén felelőtlenek, tudatlanok stb. Ha baj van, akkor ugyanis sokszor helikopterrel, sőt netán mentővel (még lassúbb) kell az újszülöttet átszállítani olyan helyre, ahol van PIC. Nem másodpercek…	Válasz erre csongorbela
2012.05.07. 10:12:06
@vkaresz6: "Nem volt diplomája (megjegyzem okkal). Innentől semmiben sem különbözik ez attól mintha én laikusként felnyúlnék az éppen szülő anyukába és még benne kicsavarnám a gyerek nyakát."
1. Volt diplomája. Több is. Amikor a kérdéses eset történt, akkor még eltiltás alatt sem állt.
2. A "kicsavarta a a nyakát" kérdést már annyi fórumon megtalálhatod, nézz utána! Még az ítélet is kimondja, hogy nem így van...
"én azért a szülőkkel aláíratnék egy papírt csak hogy tisztában legyenek vele mire készülnek /.../ racionális indok nélkül vonok meg x% túlélési esélyt"
Ebből is látszik, hogy laikusként állsz hozzá. A hozzászólásod jelentése: szerinted a kórházi szülés sokkal biztonságosabb az otthopnszülésnél.
Ez pedig tévedés.
Ez a repülőzés vagy autózás vitája.	Válasz erre csongorbela
2012.05.07. 10:15:38
@Trompf: "Az otthon szüléssel elveszed a gyerekedtől a lehetőséget, hogy komplikáció esetén az elvárható maximális biztonságba legyen, amit a kórház és szakorvosok nyújthatnak."
Ez tévedés. Semmilyen értelemben sem csökken az esetlegesen szükséges kórházi ellátás esélye.	Válasz erre csongorbela
2012.05.07. 10:19:09
@n0b4d11: "DE gyerek és anyák kerültek veszélybe vagy haltak met, mert egy nemtörődöm ember mindenekfelett állónak hiszi magát."
Nagyvárosi legenda.
EGYETLEN gyerek halt meg, aki a kórházban - szakemberek és a statisztikák véleménye szerint is - ezen komplikáció esetén ugyaígy járt volna. Anya pedig egy sem halt, és a kórházinál nagyobb veszélybe sem került.	Válasz erre csongorbela
2012.05.07. 10:24:54
@_wood_: "az összes kórház számtalan orvossal kontra geréb ágnes, vagy egy darab igazi szülészre számolt átlag kontra geréb ágnes?"
A kórházban megtörtént alacsonykockázatú szülések száma és az ezek közül tragédiával végződőek aránya kontra az otthonszülések során megtörtént szülések száma és az ezek közül tragédiával végződőek aránya.	Válasz erre csongorbela
2012.05.07. 10:27:35
@genyamagyar: "Otthonszülőknek valóban el kellett végezniük – CSAK EGYSZER"
"És fizettek is érte. Na látod, erről beszéltem."
Egy valóságosan megtartott tanfolyamért. A szülésért pedig nem. A jogsiért is fizetsz, utána a használatáért nem.
Na látod, erről beszéltél. Erről beszéltél?	Válasz erre csongorbela
2012.05.07. 10:38:49
@Grabb: "megölt egy csecsemőt és elvették a diplomáját aztán megölt mégegyet."
Egy gyerek halt meg szülés közben, és még a bíróság sem állítja, hogy megölte volna. @implode: "én büntetendőnek tartom aki lemond a lehetőségéről annak hogy valamilyen komplikáció esetén ne álljon orvosi műtéti segítség rendelkezésre. És mint a Geréb ügy is példázza komplikáció bármikor előfordulhat és látjuk azt is erre az otthonszülésnél nincsenek felkészülve, különben nem lenne most ez az egész hercehurca"
A kérdéses komplikáció (a vállelakadás) a kórházban is bármikor előfordulhat és műtétileg nem kezelhető, egyetlen kórházi feltételt sem tudnak használni az elhárítására. Pontosan ugyanakkora eséllyel vesztik el a babát.
Kérlek benneteket nézzetek ennek utána, mielőtt bűntetendőnek, sőt... gyilkosnak neveztek valakit.
És implode!
Mondj egyetlen olyan nem előre látható komplikációt, ami csak a kórházban elhárítható (ott azonban kétséget kizáróan) és olyan gyors a lefolyása, hogy az otthonszülőnek nincs esélye beérni.	Válasz erre csongorbela
2012.05.07. 10:48:01
@Trompf: "Nem egészen értem az 1 ezreléket.
Tudtommal két év alatt két baba halt meg általa vezetett otthonszülés következtében."
22 év alatt 3500 szülésben egy baba halt meg szülés közben vállelakadásban és kettő sérült - nem bizonyíthatóan a szülés közben. Anya egy sem.
Az egyik kórházi sztárorvos - aki egy százezres nagyságrendű büntetést tartozott fizetni - ellenben elvesztett egy anyát, és egy másik szülés során elvesztett egy babát, meg az anyukája a méhét is. Ő egy év alatt "mutatta" ezt fel. Ha érdekel a nevét is megtudhatod.	Válasz erre csongorbela
2012.05.07. 11:20:31
@Csigorin: "amig minden rendben megy, addig a korhazban sem avatkoznak be"
De igen.	Válasz erre Rumcajszne
2012.05.07. 13:36:47
itt olvasható egy táblázat, hogy miféle beavatkozások történnek egy normál szülés során
Nagyon kevés kórházi orvosnak van arra ideje, hogy kivárja, hogy egy szülés a maga menetében haladjon. Az egyetemen arra tanították, hogy levezesse a szülést, és nem arra, hogy kísérje. Egy orvosnak a szülés körül egészen más dolga lenne, mint amit csinál. Ahogy a WHO ajánlásban is szerepel, a szülések nagy részénél nem orvosokra lenne szükség, hanem bábákra.	Válasz erre Mégsem

References: bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság 
 bíróság