Source: http://flavianopolis.blogspot.com/2008/11/rtta-mig-om-jag-har-fel.html
Timestamp: 2018-03-19 20:21:45+00:00

Document:
flavianopolis: Rätta mig om jag har fel!
Om jag förstått hovrättens resonemang riktigt har hovrätten kommit fram till följande slutsats.
Den så kallade rödebymannen handlade i putativt nödvärn; det vill säga han trodde sig felaktigt vara hotad till livet. Samtidigt var situationen sådan att han kunde besinna sig och i villfarelsen att han var hotad till livet tror mannen sig ha objektiv ansvarfrihetsgrund och tar därför tillfället i akt och går kallblodigt ut och skjuter ligisterna. För att kunna dömas för nödvärnsexcess krävs nämligen att man agerat i behärskat sinnelag, varför jag har svårt att få ihop putativt nödvärn med nödvärnsexcess.
Samtidigt var han vid tillfället svårt psykiskt sjuk och skall därför inte straffas. Nu har han dock frisknat till, varför någon psykiatrisk vård inte längre är påkallad.
# posted by Flavian @ 23:35
ja du har såklart fel.
trots det putativa nödvärnet så är det uppenbarligen oförsvarligt att skjuta flyende barn i ryggen och sedan gå fram till dem och avrätta dem.
Sedan kan han straffas trots att han var allvarligt psykisk sjuk vid händelsen, han kan bara inte få fängelse. Och eftersom han suttit häktad så länge så kan han inte få annan påföljd (eftersom häktningen är mer ingripande).
# posted by profanum_vulgus : 21/11/08 08:38
Det problem som jag försöker peka på är att om man åberopar putativt nödvärn blir det väldigt svårt att tala om nödvärnsexcess, eftersom nödvärnsexcess förutsätter att man agerar kallblodigt.
Därför tycker jag att det är motsägelsefullt att tala om nödvärnsexcess och putativt nödvärn samtidigt.
För att kunna dömas för något man gjort sig skyldig till i en verklig eller upplevd nödvärnssituation krävs ju att man tagit tillfället i akt att utföra en uppenbart oförsvarlig handling.
Att rödebymannen skulle ha agerat så kallblodigt anser jag vara helt uteslutet.
# posted by Flavian : 21/11/08 09:36
Jag menar att problemet består i att situationen var en putativ nödvärnssituation och att den helt uppenbart var sådan att mannen inte kunde besinna sig samtidigt som rätten hävdar att han så att säga passar på att göra sig av med sina plågoandar.
Nödvärnsexcess förutsätter rimligen ett visst mått av kallblodighet samtidigt som det är helt uppenbart att mannen svårligen kunde besinna sig.
# posted by Flavian : 21/11/08 09:39
Han gjorde sig inte av med några plågoandar, den han mördade hade aldrig tidigare haft med familjen att göra.
Varför skulle det vara uppenbart, och vad spelar det för roll?
# posted by profanum_vulgus : 21/11/08 09:58
Det är väl helt uppenbart att "rödebymannen" på grund av en situation hade oförskyllt hade råkat ut för hade tappat fattningen har mig veterligen inte ifrågasatts av någon.
Om han trodde sig befinna sig i en nödvärnssituation skall han endast dömas till ansvar under förutsättning att åtgärderna var uppenbart oförsvarliga och att han inte svårligen kunde besinna sig.
Dödande våld är som grundregel uppenbart oförsvarligt, men det är uppenbart att mannen svårligen kunde besinna sig.
Därför vore det ohållbart att hävda putativt nödvärn och samtidigt döma honom till ansvar eftersom omständigheterna var sådana att han svårligen kunde besinna sig.
Detta förstärks av mannens labila psyke, eftersom det är svårare att besinna sig om man har ett labilt psyke.
# posted by Flavian : 21/11/08 12:21
Om mannen befann sig i en putativ nödvärnssituation skall han endast dömas till ansvar under förutsättning att nödvärnsåtgärderna var uppenbart oförsvarliga och omständigheterna var sådana att han inte svårligen kunde besinna sig.
Att omständigheterna var sådana att han svårligen kunde besinna sig är uppenbart. Detta gäller särskilt med tanke på hans labila psyke.
# posted by Flavian : 21/11/08 12:25
Om han var eller upplevde att han var i nödvärn så får han använda icke uppenbarligen oförsvarligt våld.
Om han var i en situation där han svårligen kunde besinna sig så kunde han använda uppenbarligen oförsvarligt våld. Typfallet här är ju att man förolämpas och svarar med knytnävsslag.
Han får inte "tillgodoräkna" sig att han var galen, det gäller ju de flesta mördare att de inte kan eller har besinnat sig. Det är situationen som ska vara sådan.
Situationerna som finns att bedöma är:
1. Barn som flyr ifrån dig efter att du har skjutit varningsskott från din farstu.
2. Skadeskjutna barn sitter/ligger på marken och ber om nåd medan du går fram emot dem.
Vid vilken av dessa anser du att folk normalt har svårt att besinna sig?
# posted by profanum_vulgus : 21/11/08 12:47
Nej, 24:6 är ett subjektivt rekvisit.
Om du i putativt nödvärn skjuter mot barn eller snarare ungdomar som flyr från din bostad skall du gå fri från ansvar under förutsättning att just du svårligen kunde besinna dig. Att en före detta främlingslegionär hade kunnat besinna sig är irrelevant.
Om duhar blivit utsatt för ett brottsligt angrepp och då befunnit dig i en objektiv nödvärnssituation, men senare panikkänslor kvarstår och du därför tror dig befinna dig i en nödvärnssituation skall du inte dömas till ansvar under förutsättning att omständigheterna vara sådana att just du på grund av ditt labila psyke inte kunde besinna dig.
Har man hävdat putativt nödvärn på grund av labilt psyke blir det alltså minst sagt svårt att hävda excess då excess förutsätter något som åtminstone tangerar uppsåt.
Nödvärnssituationen får alltså inte missbrukas av blodtörstiga människor, men personer som blir helt irrationella i en verklig eller inbillad nödvärnssituation skyddas av 24:6.
# posted by Flavian : 21/11/08 13:17
Om det är som du säger, kan du ge exempel på kända mordfall där du inte anser att mördaren borde frias på excess och varför?
Nej handlingen måste vara försvarlig utifrån den upplevda nödvärnssituationen. Hur upplevde han situationen så att det gick att försvara skjutandet av barnen?
# posted by profanum_vulgus : 21/11/08 13:23
För att överhuvudtaget gå in på excessreglerna krävs att det förelegat en verklig eller inbillad nödvärnssituation.
Handlingen måste alls inte vara försvarlig utifrån den upplevda nödvärnssituationen.
Den får inte vara uppenbart oförsvarlig och om än den var det skall man ändå gå fri från ansvar om omständigheterna var sådana att den man utifrån sina förutsättningar hade svårt att besinna sig.
Jag tycker att diskussionen börjar bli tröttsam.
# posted by Flavian : 21/11/08 13:47
Ja självfallet.
Nej den ska vara ursäktad pga situationen. (Skillnaden på nödvärn och excess är ju om det är försvarligt eller ursäktat).
Det är inte personens förutsättningar som avgör, utan personen.
Menar du t.ex. att en person som tycker särskilt illa om negrer lättare blir ursäktat för våld mot negrer än en som inte gör det?
# posted by profanum_vulgus : 21/11/08 15:58
Tja, om en sverigedemokrat blir angripen av en blatte torde han kunna åberopa att det förhållandet att en invandrare hade mage att angripa en äkta svensk gjorde honom rosenrasande och att han just av det skälet tillgrep uppenbart oförsvarliga nödvärnsåtgärder.
Grejen är ju den att den som gör något som berättigar någon till nödvärnsåtgärder får skylla sig själv.
# posted by Flavian : 21/11/08 16:38
Är det så du tolkar excess?
Så om tant agda förolämpar mig på ICA så får hon skylla sig själv om jag slår ihjäl henne?
# posted by profanum_vulgus : 21/11/08 20:40
Nej, förolämpning berättigar inte till nödvärnsåtgärd. Förolämpning är inget brottsligt angrepp, eftersom det inte innefattar våld. Därmed säger jag dock inte att det är tillåtet att förolämpa människor.
# posted by Flavian : 21/11/08 23:35
Jo alla brottsliga angrepp berättigar nödvärn, föolämpning är ett brott.
Men det berättigar bara till icke uppenbarligen oförsvarligt nödvärn.
Varken brott eller nödvärn måste inbegripa våld. Man kan t.ex. försvara sig mot förtal med förtal.
Vart har du fått något annat ifrån?
# posted by profanum_vulgus : 22/11/08 13:35
Förtal berättigar inte till nödvärn. Läs Brottsbalken 24:1 1-4 så ser du snart att förtal inte berättigar till nödvärn.
Det som avses i första punkten är fysiska angrepp inte verbala om än att en fantasifull person möjligen kan läsa in även verbala angrepp i första punkten.
Om du inte tror mig får du fråga någon expert på straffrätt.
# posted by Flavian : 22/11/08 15:29
Jo det står mycket tydligt i 24:1 p1.
Nej det gäller även angrepp på personens ära, inte bara personens kropp. Det är därför t.ex. en örfil efter en allvarlig föolämpning kan falla under excess. Eller att man knyffar bort någon som spottar på en kan falla under nödvärn.
Hm, OK jag frågar mig själv (40 fördjupningspoäng och 20 examensarbetes poäng (60+30 nuemra) samt ett års arbetslivserfarenhet.
# posted by profanum_vulgus : 22/11/08 22:50
Då missförstår du du 24 kap 1 § 1 p.
Med brottsligt angrepp förstås i sammanhanget inga verbala angrepp utan endast sådana som kan avvärjas i ordets mera handgripliga bemärkelse.
# posted by Flavian : 22/11/08 23:09
Du får gärna förklara vad du fått detta ifrån. I förarbeten sägs endast att det räcker med en handling som uppfyller rekvisiten för ett brott för att en nödvärnssituation ska inträffa.
Jag har inte hittat någon författare som menar att -person- ska tolkas som -kropp-.
I t.ex. RH 1999:73 Finner hovrätten att ofredande ger nödvärnsrätt.
# posted by profanum_vulgus : 24/11/08 09:05
Ofredande låter ju sig faktiskt åtminstone under vissa omständigheter avvärjas medelst handgripliga åtgärder.
Detta gäller dock ej förtal.
# posted by Flavian : 24/11/08 09:37
Det var inte avvärjande, det var nödvärnsexcess. Några pojkar kastade smällare från en vall ner på en gata, en man går upp på vallen och tar tag i pojkarna och hotar att kasta ner dem från vallen.
Alltså: Ofredande som brottsligt angrepp och misshandel och olaga hot som nödvärnsåtgärd.
Samma sak gäller förtal, om du t.ex. går hem till någon som förtalar dig och hotar denne.
# posted by profanum_vulgus : 24/11/08 13:50
Mannen som gick upp och varnade pojkarna agerade i nödvärn och hotet att ge dem någon form av kroppslig bestraffning är inte uppenbart oförsvarligt med tanke på den skada smällarna skulle kunna framkalla. Inte heller var det uppenbart oförsvarligt att fatta tag i dem för att visa att han kunde övermanna dem och att det därför var lönlöst för dem att fortsätta. Om han däremot verkligen hade kastat ned dem från vallen hade frågan dock blivit något mindre självklar.
Förtal berättigar däremot aldrig i sig till nödvärnsåtgärd, eftersom det inte är ett brottsligt angrepp i den mening som avses. Om däremot någon kommer hem till mig och börjar förolämpa mig och jag av det skälet ilsknar till och säger åt personen som förolämpar mig att avlägsna sig och personen inte hörsammar min tillsägelse har det uppstått en nödvärnssituation i enlighet med 24 kap 1 § 4 p.
Är inte personen som vägrar avlägsna sig beväpnad med något annat än en "ful käft" vore det dock uppenbart oförsvarligt att öppna eld mot honom.
Vad gäller 24 kap 6 § vill jag dock aningen modifiera min tidigare ståndpunkt. Det förhållandet att man inte kunde besinna sig och befann sig i en verklig eller putativ nödvärnssituation är inte i sig tillräckligt för ansvarsfrihet.
Snarare är det nog så att om man utifrån sina egna förutsättningar hade kunnat besinna sig, men trots detta inte besinnade sig, skall man dömas för excess under förutsättning att åtgärden/åtgärderna var uppenbart oförsvarliga.
# posted by Flavian : 24/11/08 16:15
Nej det brottsliga angreppet var avslutat. Dessutom kunde inte smällarna orsaka skada i normalfallet, utan rätten utgår ifrån att det var ofredande de begick.
De ansåg heller inte att han kunde övermanna dem, utan följde efter honom för att ge honom stryk.
Varför skulle inte förtal vara ett brottsligt angrepp?
# posted by profanum_vulgus : 24/11/08 16:57
Att det brottsliga angreppet för tillfället så att säga låg nere betyder ju inte att det inte kan föreligga ett överhängande brottsligt hot. Det vill säga; det kanske fanns rimlig anledning att tro att det skulle komma att återupptas tämligen omedelbart. I så fall föreligger nödvärnsrätt.
Att ofredandet i det fallet berättigade till nödvärnsåtgärder berodde troligen på att ofredandet var av den arten att det lät sig inordnas under begreppet brottsligt angrepp.
Hade ofredandet varit mindre "fysiskt" än så tror jag inte att det hade berättigat till nödvärnsåtgärder, men vill du veta säkert råder jag dig att ta kontakt med experter på området.
För att 24 kap 1 § 1 p skall vara tillämplig krävs enligt min övertygelse att det är fråga om ett mera "fysiskt" angrepp. Menar du verkligen att man har rätt att handgripligen "täppa till käften" på någon som gör sig skyldigt till brottsligt förtal? Jag ställer mig ytterst frågande till en sådan tolkning och skulle inte godta den med mindre än att flera verkliga experter på området oberoende av varandra godkände tolkningen. Observera att det står brottsligt angrepp och inte brottsliga handlingar i 24 kap 1 § 1 p. Jag tycker att en rimlig tolkning är att inte alla brottsliga handlingar är brottsliga angrepp.
Att kasta i och för sig ofarliga smällare efter någon är däremot tvivelsutan ett brottsligt angrepp, eftersom det är fråga om en mera fysisk handling.
Förtal är enligt min mening inget brottsligt angrepp i den mening som avses i Brottsbalken 24 kap 1 § 1 p av det skälet att handlingen inte är tillräckligt handgriplig. Att kasta i och för sig ofarliga smällare är däremot utan tvekan ett brottsligt angrepp i den mening som avses i Brottsbalken 24 kap 1 § 1 p.
Att de gick efter mannen som försökte stoppa tilltaget med smällarna och gav honom stryk behöver inte betyda att mannen som fick stryk inte trodde sig kunna avskräcka dem genom att ta tag i dem och på det viset demonstrera sin fysiska styrka.
Att detta inte fick den tänkta avskräckande effekten utan istället väckte insikten att mannen var chanslös och därför uppmuntrade ungdomarna med smällarna att angripa mannen får ses som ett missgrepp från mannens sida och att göra missgrepp är knappast brottsligt.
# posted by Flavian : 24/11/08 19:52
Tillägg för ökad tydlighet.
"Att de gick efter mannen som försökte stoppa tilltaget med smällarna och gav honom stryk behöver inte betyda att mannen som fick stryk inte trodde sig kunna avskräcka dem genom att ta tag i dem och på det viset demonstrera sin fysiska styrka."
Så här borde det ha stått.
"Att de gick efter mannen som försökte stoppa tilltaget med smällarna och gav honom stryk behöver inte betyda att mannen som SEANRE fick stryk inte trodde sig kunna avskräcka dem genom att ta tag i dem och på det viset demonstrera sin fysiska styrka."
# posted by Flavian : 24/11/08 19:55
Jo men då hade HovR varit tvungen att argumentera för det också, om det var vad de avsåg.
Och vilken art har sådana?
Enligt förarbetena så räcker det ju med att en handling uppfyller alla rekvisit för ett brott.
Nej alla brottsliga handlingar är inte brottsliga angrepp, t.ex. fortkörning, nedskräpning och djurplågeri är inte brottsliga angrepp.
Vad gäller din övertygelse så är den ingen tolkningsgrund.
Vad är då en "mera fysisk handling" och hur läser du in det i paragrafen?
Läs rättsfallet, de gav honom inte stryk, de gick efter honom för att göra det men gjorde det aldrig.
Jag tror att det grundläggande problemet är att du tror att din önskan eller åsikt är en tolkningsgrund. Om du vill tolka in de sakerna som du anger här så får du allt argumentera för det, det är knappast jag som ska bevisa att dina fantasier INTE stämmer.
Men jag kan ta en titt i brottsbalkskommentaren imorgon och se vad de säger, räknas författarna av den som experter?
# posted by profanum_vulgus : 24/11/08 21:43
Djurplågeri kan vara ett brottsligt angrepp under förutsättning att djuret har en ägare.
Jag känner mig dock inte övertygad om att exempelvis förtal berättigar till nödvärnsåtgärder. Var god övertyga mig om att så är fallet.
# posted by Flavian : 24/11/08 22:03
Enligt min övertygelse är det rimligt att tolka ordet angrepp så att angrepp innefattar våld. Man kan tänka sig verbala angrepp, men jag känner mig inte övertygad om att verbala angrepp avses även om naturligtvis förtal är brottsligt.
Om du har rätt betyder detta rimligen att om någon sprider elakheter om någon annan har man rätt att genom fysiskt våld hindra honom från att tala.
Jag tycker att ordet brottsligt angrepp snarare verkar syfta på fysiska attacker, men knappast på verbala angrepp som förtal och liknande.
Visst kan jag ha fel och du får gärna övertyga mig om att så är fallet.
# posted by Flavian : 24/11/08 22:16
Nej det skulle ju betyda att om någon knuffar dig får du göra så att han inte kan knuffas längre.
Det framgår av förarbetena. NJA 1915 s.511 och NJA 1990 s.210 handlar om nödvärn mot ärekränkning.
# posted by profanum_vulgus : 25/11/08 09:19
Ja, om någon knuffar mig har rimligen rätt till nödvärnsåtgärd, det vill säga ta till de åtgärder som krävs för att få slut på knuffandet.
Jag skall läsa de två rättsfall du hänvisar till så snart tillfälle bjuds.
Eventuellt blir det bloggtexter om de två rättsfallen.
# posted by Flavian : 25/11/08 10:48
# posted by happy 123 : 19/7/17 04:25
# posted by happy 123 : 9/8/17 03:47
# posted by 郑佳颖 : 23/9/17 08:35

References: § 1
 § 4
 § 1
 § 1
 § 1
 § 1