Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cae-35-2/journal-debats/CAE-961114.html
Timestamp: 2019-11-19 05:24:47+00:00

Document:
Le jeudi 14 novembre 1996 - Vol. 35 N° 43
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec.
La Secrétaire: Oui. M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Perron (Duplessis) est remplacé par M. Laprise (Roberval); M. Poulin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Mulcair (Chomedey); M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. LeSage (Hull).
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, lors de l'ajournement des travaux au mois de juin, il y avait une motion qui avait été déposée, et la motion se lisait comme suit:
Alors, c'était le député de Chomedey qui avait déposé cette motion. Il avait neuf minutes de faites et il lui reste 21 minutes.
M. Trudel: ...si je peux intervenir à ce moment-ci de la reprise de nos travaux, avec la... Évidemment, dans la suite, je comprends qu'il faut que vous appeliez cette motion qui était sur la table.
M. Mulcair: Mme la Présidente, sur le règlement, je suis d'accord, même si c'est moi qui ai le droit de parole en ce moment, pour que le ministre puisse parler afin de donner un contexte pour le reste de la matinée.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, M. le ministre.
M. Trudel: Bien, je veux remercier le député de Chomedey, d'abord, de sa collaboration, parce qu'il s'agit d'aller évidemment sur le fond  ce qu'on a toujours fait ici  et non pas uniquement sur la forme, et indiquer que la demande du député était évidemment basée sur la lettre que nous avions reçue du Protecteur lui-même, en date du 17 juin, à l'égard du projet de loi qui avait été déposé et des questions qui étaient soulevées par le Protecteur, bon, et d'autres motifs; je n'ai pas à analyser ceux du député de Chomedey, là.
Je veux juste indiquer ceci, Mme la Présidente, c'est que je souhaiterais que l'on puisse, dans le contexte, avoir l'occasion de présenter un certain nombre d'amendements au projet de loi aujourd'hui et également, justement, une lettre du Protecteur du citoyen. Parce que, dès le moment où nous avons reçu la lettre du Protecteur, où nous avons entrepris nos travaux et avec la demande du député de Chomedey, comme l'édictent les responsabilités du Protecteur du citoyen en termes de, entre guillemets, droit préventif et avec ce que nous avions discuté à l'époque, j'ai demandé à la Société d'habitation du Québec et au ministère qu'on aille, avec la lettre du Protecteur du citoyen, avec le projet de loi dans l'état où il était, avec les remarques qui étaient faites, travailler avec le Protecteur du citoyen pour que nous puissions reprendre nos travaux, tel que convenu, à l'automne, avec, au minimum, une nouvelle indication du Protecteur du citoyen sur les amendements et le projet de loi modifié et que, dès lors  évidemment, on ne peut pas décider ça pour les autres  à la lumière de l'éclairage que nous avons ajouté et de ce que le Protecteur du citoyen en disait, nous puissions décider s'il est toujours d'occasion, d'abord, d'entendre le Protecteur pour disposer de la motion et que nous puissions, par ailleurs, prendre connaissance des nouveaux amendements avant de prendre une telle décision, puisque le Protecteur du citoyen nous a effectivement fait parvenir une nouvelle lettre le 10 octobre, après avoir travaillé avec le bureau du Protecteur du citoyen pendant toute la période d'été, pour atteindre les objectifs qui avaient été souhaités par l'opposition en particulier.
Je pourrais, dans la présentation des amendements, faire lecture de la lettre du Protecteur et nous pourrions, si ça peut aller au niveau de la procédure, je dirais, disposer de la motion du député à la reprise de nos travaux, au moment où les gens le jugeront. Parce que, par ailleurs, Mme la Présidente, je souhaiterais que l'on puisse ce matin, d'abord, présenter les amendements au projet de loi que j'ai déjà transmis à l'opposition en toute transparence et qu'on puisse avoir, à la convenance des parlementaires, un temps de réflexion sur ces nouveaux amendements, si c'est souhaité par l'opposition. Parce que, évidemment, on le voit, il y a une situation bien particulière et il faut que tout l'éclairage soit mis sur la situation avant que nous puissions procéder.
Voilà comment je souhaiterais, pour ma part, Mme la Présidente, que l'on procède ce matin: présentation des amendements, du contexte, de la lettre du Protecteur du citoyen et que, dans une séance subséquente, avant de travailler avec l'article 1, nous puissions disposer de la motion, ce que je souhaite.
M. LeSage: Mme la Présidente, ce qui est mis de l'avant par le ministre ce matin, je pense, convient parfaitement à l'opposition, d'autant plus que ça va nous permettre justement de prendre connaissance des amendements qui seront déposés et également de la lettre du Protecteur du citoyen. À ce moment-là, nous sommes parfaitement d'accord, après le dépôt de ces documents et des explications, s'il y a lieu, qu'on ajourne les travaux, Mme la Présidente, et qu'on en prenne connaissance, puis qu'on revienne à une...
La Présidente (Mme Bélanger): Ou qu'on suspende.
M. LeSage: Bien, on peut suspendre, c'est comme vous voulez.
La Présidente (Mme Bélanger): Parce que ajourner puis suspendre, c'est différent.
M. LeSage: Mme la Présidente, on avait, je pense, prévu une session de travail ce matin de même que mardi prochain, si ma mémoire m'est fidèle. Alors, si vous suspendez les travaux puis qu'on ne revient pas avant 12 h 30, on peut prendre pour acquis qu'on va revenir mardi prochain.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à ce moment-là, c'est d'ajourner.
M. Trudel: Bon. Enfin, Mme la Présidente, si vous permettez, c'est...
Une voix: On est tout oreille.
M. Trudel: C'est ça. Il s'agira de trouver le terme pour accompagner la volonté que nous avons de donner du temps pour travailler. Présentation des amendements et ensuite suspension ou ajournement de nos travaux  on trouvera le bon mot, là  et qu'on puisse reprendre quelque chose comme mardi prochain pour permettre de travailler sur les amendements, de procéder aux échanges nécessaires en pareil cas, comme c'est généralement le cas, et qu'on puisse revenir avec un meilleur éclairage au niveau du projet de loi lui-même modifié.
M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, donc peut-être...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on distribue les amendements?
Une voix: Est-ce qu'on les a?
M. Trudel: Vous les avez. Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous les avez? Ils sont...
M. Trudel: On pourrait d'abord vous les déposer officiellement, Mme la Présidente, les amendements. On en a quatre copies supplémentaires. On pourrait les distribuer à l'opposition en particulier.
M. Sirros: S'il y avait une copie supplémentaire des amendements, une ou deux, là, on apprécierait. Parfait.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais là j'aimerais vous faire remarquer que c'est distribué seulement, les amendements, parce qu'on les dépose officiellement à l'étude article par article.
M. Trudel: Bon. Mme la Présidente, donc un ensemble d'amendements qui ressortent de nos discussions, je dirais, dans la première phase que nous avons entreprise dès le moment où nous avons déposé le projet de loi. Je rappelle juste quelques données. C'est un projet de loi qui vise à donner des assises juridiques générales pour faire en sorte que nous puissions imposer un régime d'administration provisoire à un organisme  et là je le donne au sens large du terme  qui administre des fonds de l'État, des fonds du gouvernement par entente. Alors, que nous nous donnions en général la possibilité comme ça existe dans une vingtaine de lois au Québec, c'est-à-dire  puis je vais en énumérer quelques-unes, là, pour illustration  l'habilitation générale comme on l'a dans la Loi sur les assurances, la Loi sur le bâtiment, la Loi sur les corporations de fonds de sécurité, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie qui est une procédure très sévère de mise sous administration provisoire, la Loi sur les valeurs mobilières  j'en passe, là, puis je voudrais quand même l'illustrer  la Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, comme je vous l'ai dit, la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.
Essentiellement, il s'agit, dans l'économie générale, de se donner, donc, des assises générales pour s'habiliter au plan juridique  prenons un mot comme il faut  pour mettre en tutelle, pour placer sous administration provisoire un organisme avec lequel nous avons une entente. L'entente a des dispositions financières, ça va de soi. C'est quoi, l'entente? C'est: en retour de la prestation de tel service, nous transférons tel type de fonds. Et je tiens le langage général. Ça va jusqu'à une hauteur de 250 000 000 $ pour l'ensemble des transferts que nous effectuons vers des organismes dans le domaine de l'habitation, tout type d'organisme, un office municipal d'habitation, un organisme sans but lucratif, une coopérative, pour effectuer comme mandataire le travail pour lequel nous avons  je ne suis pas sûr que c'est bien français, mais en tout cas  destiné les fonds, pour lequel nous consacrons des fonds. Il y a des règles d'administration, évidemment, parce que c'est de l'argent pris à même le fonds consolidé, les fonds généraux de la province, et nous avons à rendre compte de l'utilisation de ces fonds suivant les règles de la Loi sur l'administration financière et du contrat que nous avons, avec l'organisme sans but lucratif, donné devant le Parlement de par la responsabilité ministérielle.
Dans tous les ministères, en général, ou les organismes d'État où on a une possibilité de délégation de ce type-là, c'est accompagné d'un mécanisme de mise sous administration provisoire compte tenu d'un certain nombre d'indications qu'on peut recevoir dans l'application de la loi donnée. Je réfère souvent à la Loi sur les services de santé et les services sociaux parce que, ce mécanisme de mise sous l'administration provisoire, je me souviens très bien de l'avoir dessiné avec l'ex-ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Charlesbourg, où, sur des faits révélés en application de l'ensemble de la loi, c'est-à-dire des faits déviants, on donne une possibilité de mettre l'organisme mandataire, l'établissement de santé dans ce cas-là, l'organisme sans but lucratif ou tout autre type d'établissement, sous administration provisoire parce qu'il y a comme un non-respect des dispositions générales de la loi qui s'appliquent au secteur concerné. Alors, c'est ça, l'assise générale.
Les remarques qui nous ont été faites en commission parlementaire, c'était sur un ensemble de données. Ce qu'on vous dépose aujourd'hui, c'est pour effectivement, je dirais, raffiner, bien cibler, bien centrer et limiter ce mandat d'administration provisoire d'un organisme sur les faits qui ont été révélés en non-respect des dispositions générales de la loi.
Alors, on dépose donc un premier amendement à l'article 1. Je vous les présente rapidement, juste une seconde, là.
M. Trudel: Alors donc, un amendement à l'article 1 pour indiquer  on va suivre ça logiquement, là  que les organismes qui sont touchés  vous allez me trouver ça, là, vous?  ...
Bon. Ce qu'on disait auparavant, ça précisait qui était le propriétaire des immeubles d'habitation pour lesquels les subventions de l'État étaient versées. Alors, maintenant, on va plutôt dire pour des éléments, là, l'immeuble «appartenant à la Société, à l'un de ses mandataires ou à ces organismes», parce que ça se peut qu'elle soit propriétaire elle-même de l'édifice.
L'autre modification, plus lourde, à l'article 1. Proposé par l'article 1, 85.2 serait remplacé par le suivant  et je vais le lire, ça va être assez éclairant:
«Le ministre peut, après avoir pris connaissance des faits révélés lors de mesures prises pour s'assurer de l'application de la loi et après avoir donné aux administrateurs de l'organisme d'habitation concerné l'occasion de présenter par écrit leurs observations sur ces faits dans les 15 jours de la réception d'un avis du ministre à cet effet, suspendre à compter de la date qu'il détermine et pour une période d'au plus 120 jours les pouvoirs de ces administrateurs et nommer des administrateurs provisoires pour exercer leurs pouvoirs durant la suspension, si ces faits lui donnent de croire:
«1° que les administrateurs ont manqué aux obligations que le Code civil du Québec impose aux administrateurs d'une personne morale ou à celles que leur impose la présente loi ou un règlement pris pour son application ou qui découlent d'un programme d'habitation ou d'un accord aux termes duquel l'organisme reçoit une aide financière;
«2° qu'il y a eu faute grave, notamment malversation ou abus de confiance d'un ou plusieurs administrateurs ou autres dirigeants de l'organisme;
«4° que des pratiques incompatibles avec les objectifs ou les normes du programme d'habitation en vertu duquel l'aide financière est octroyée à l'organisme ont eu cours au sein de celui-ci.
«La décision motivée du ministre doit être communiquée avec diligence aux administrateurs de l'organisme d'habitation. Elle doit également faire l'objet d'un avis publié à la Gazette officielle du Québec .»
Pour rendre ça très clair, très transparent, que ce soit tellement public que, parmi tous les concernés, que ce soient les administrateurs, les créanciers ou les usagers, personne ne soit privé de l'information. C'est une remarque que nous avait faite le Protecteur du citoyen. Nous ajoutons à cet article-là par cet amendement. Voilà le changement majeur que nous apportons à cet élément-là.
Nous apportons également un amendement évidemment sur la limitation de la période de mise sous tutelle de 120 jours, on l'a dit tantôt, et on reviendra un peu plus loin sur la nécessité, s'il y avait prolongation, d'avoir un rapport et, à chaque fois, de procéder par une nouvelle décision, que ce ne soit pas une mise sous tutelle qui dure six mois, huit mois, un an, trois ans, suivant la volonté du prince. Il y a des rapports au bout de chacune des périodes et la nécessité de prendre une décision pour renouveler la mise sous administration provisoire à la fin de chacune des périodes.
Donc, l'article 85.4, je veux vous noter que c'est un article qu'on va supprimer. Qu'est-ce que disait cet article-là? «Le ministre peut accorder aux administrateurs provisoires les pouvoirs suivants:
«1° mettre fin, sans pénalité, à tout contrat liant l'organisme et conclu sans détermination de durée ou dont il reste plus de trois mois à courir;
«2° procéder à toute réorganisation de la structure et des activités de l'organisme.»
On supprime complètement cet article-là, puisqu'il ne s'agit pas d'une administration provisoire pour en arriver à réorganiser mais simplement corriger ce qui serait défaillant par rapport aux faits révélés.
Amendement également, toujours à l'article 1, mais qui introduit 85.5. L'amendement que nous apportons: «Les administrateurs provisoires doivent, au moins 30 jours avant la date prévue pour l'expiration de leur mandat  c'est-à-dire 30 jours avant les 180 jours  soumettre au ministre un rapport de leurs constatations, accompagné de leurs recommandations. Ce rapport doit contenir tous les renseignements que le ministre requiert.»
Alors, on n'attend pas la fin de la période; 30 jours avant, obligation de produire un rapport en vue d'en arriver à lever l'administration provisoire ou, s'il y a lieu, d'avoir tous les renseignements pour prendre une nouvelle décision de prolonger pour une autre période déterminée l'administration provisoire.
Et c'est introduit par l'amendement 85.6, là on modifie sensiblement la proposition que nous avions en juin: «Le ministre peut, après avoir pris connaissance du rapport des administrateurs provisoires et s'il estime justifié en vue de remédier à une situation prévue aux paragraphes 1° à 4° du premier alinéa de l'article 85.2 ou pour en éviter la répétition:
«1° prolonger l'administration provisoire pour une période maximale de 90 jours ou y mettre fin, aux conditions qu'il détermine;
«2° ordonner, aux conditions qu'il détermine, toute réorganisation de la structure et des activités de l'organisme;
«3° déclarer déchus de leurs fonctions un ou plusieurs administrateurs de l'organisme d'habitation dont les pouvoirs étaient suspendus et pourvoir à la nomination ou à l'élection de nouveaux administrateurs.»
Indication importante au niveau de la substance: «Toute prolongation  au-delà de 180 jours, là  de l'administration provisoire peut, pour les mêmes motifs, être renouvelée par le ministre pourvu que la durée de chaque renouvellement n'excède pas 90 jours.»
Alors, ce n'est pas automatique. Il faut prendre la décision toujours par rapport à l'état de la situation, et des périodes pas plus longues que 90 jours. On doit dire que cela, c'est directement inspiré de la loi, en particulier la Loi sur les services de santé et les services sociaux: 120 jours, renouveler pour 90 jours, rapport à chaque occasion et décision à chaque occasion pour la mise sous administration provisoire de l'organisme. Voilà pour 85.5.
On notera au texte aussi  oui, il ne faut pas que je l'oublie  que toutes les décisions pour mettre fin à l'administration provisoire ou pour renouveler... «Toute décision du ministre doit être motivée et communiquée avec diligence aux administrateurs de l'organisme d'habitation.» Il ne s'agit pas de dire: J'ai décidé que... Il faut que ce soit motivé et qu'on ait les faits pour s'appuyer.
Amendement également à l'article 85.8  bon, c'est au niveau des frais et honoraires: «Les frais, honoraires et déboursés de l'administration provisoire sont à la charge de l'organisme d'habitation qui en est l'objet, à moins que le ministre n'en décide autrement.» Parce qu'il ne faut pas non plus causer préjudice à l'organisme, entre guillemets, qui serait en faute quant à des faits révélés. On pénaliserait l'organisme parce qu'on lui demanderait d'assumer des frais qui seraient trop lourds. Il ne faut pas que l'effet pervers ne détourne le résultat recherché et prive les usagers des services qu'ils ont besoin. Alors, c'est pour ça qu'on pourrait prendre la décision autrement.
Amendement à 85.11  ça, c'est important, je pense: «Dans le rapport des activités de son ministère qu'il dépose chaque année à l'Assemblée nationale, le ministre doit fournir sous une rubrique particulière un compte rendu de l'application de la présente section.» C'est-à-dire que tout ce qui se serait passé au niveau de la mise sous administration provisoire pendant l'année devra faire l'objet d'une rubrique spéciale dans le rapport du ministre, toujours avec le même objectif, hein: saine administration des fonds publics, imputabilité devant les élus de l'Assemblée nationale. C'est ça qui guide la ligne directrice: pleine connaissance des faits, transparence et viser à sécuriser tous les élus qui doivent répondre de ces faits-là. Mme la Présidente, voilà les principaux amendements que nous apportons.
Je conclurais  ce ne sera pas trop long  en lisant la lettre que le Protecteur du citoyen nous a expédiée le 10 octobre dernier sur la Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec: «Nous avons examiné les modifications législatives, datées du 9 courant, que vous entendez proposer lors de la reprise de l'étude article par article du projet de loi n° 30 par la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements.
«Il appartient certes au Parlement de juger de la pertinence de vous accorder les pouvoirs que vous réclamez par ce projet de loi aux fins d'assurer la bonne utilisation des fonds publics confiés à des organismes chargés de l'exploitation et de l'entretien d'immeubles d'habitation. Cependant, en juin dernier, après examen du projet que vous présentiez le 15 mai, nous avons cru de notre devoir de souligner à votre attention et à celle de vos collègues parlementaires, d'une part, le caractère exceptionnel et l'amplitude des pouvoirs accordés par ce projet et, d'autre part, la nécessité pour le Parlement d'entourer l'exercice de ces pouvoirs de mesures aptes à assurer adéquatement le respect des droits des intéressés et la transparence des décisions ministérielles.
«La mise de côté des règles ordinaires régissant une corporation, implicite à l'imposition d'une administration provisoire, exige, même si elle est faite à des fins tout à fait légitimes, qu'une très grande attention soit portée à ce que seuls des moyens équitables et raisonnables soient mis à la disposition du ministre et des administrateurs qu'il désigne.
«À cet égard et après étude des projets de modifications qui nous ont été transmis, nous devons noter que ces modifications, si elles sont adoptées, favoriseront un traitement beaucoup plus équitable des administrateurs en place et la possibilité pour tous les intéressés, y compris les parlementaires, d'être informés des décisions prises par le ministre. De plus, la limitation de l'administration provisoire dans le temps  telle que je viens de l'expliquer  et le retrait de mesures aussi exceptionnelles que la rescision de contrats, unilatérale et sans pénalité, et la liquidation d'un organisme d'habitation par le ministre nous apparaissent conférer plus de raisonnabilité au mécanisme projeté.
«Enfin, concernant l'article 85.10 que nous commentions en juin dernier, nous reconnaissons maintenant sa pertinence dans le contexte de l'urgence de la nécessité d'agir pouvant résulter des circonstances qui auront donné ouverture à l'imposition d'une administration provisoire et dans celui où désormais, après l'adoption des modifications proposées, non seulement les pouvoirs exceptionnels sont réduits à l'essentiel et mieux balisés, mais le ministre sera assujetti à une plus grande imputabilité.
«Dans l'ensemble, et même si nous devons déplorer que les mécanismes traditionnels ne se révèlent pas aptes à favoriser des interventions véritablement simples et efficaces visant à assurer une saine gestion des fonds publics, nous considérons que les modifications dont le texte nous a été transmis et que vous entendez proposer au projet de loi n° 30 devraient raisonnablement permettre d'atteindre l'objectif recherché tout en évitant que des citoyens ou citoyennes soient lésés dans leurs droits.
«Nous nous en voudrions de ne pas souligner, en terminant, l'ouverture et la collaboration manifestées par vos conseillers lors des discussions que nous avons eues avec eux concernant ce projet de loi au cours des dernières semaines.
«Veuillez agréer, M. le ministre...» L'adjoint au Protecteur du citoyen, M. Jacques Meunier.
Je voudrais déposer cette lettre, Mme la Présidente, à la commission, même si je pense qu'on ne peut pas déposer, en soi... Oui? Oui, on peut? Alors, je vais la déposer.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Le dépôt est accepté.
M. Trudel: Une minute de conclusion. Vous voyez la direction et la trame qui nous animent: ouverture, transparence. Ce qu'on vient de déposer comme amendements, l'avis du Protecteur du citoyen et les échanges qu'on a pu avoir autour des dispositions du projet de loi au cours des derniers jours, des dernières semaines, des derniers mois font en sorte que, si, Mme la Présidente, on désirait avoir du temps supplémentaire pour examiner les amendements, faire encore des échanges, j'en conviendrais très facilement, parce que c'est le résultat dans la transparence qui nous intéresse, et seulement cette question-là.
M. LeSage: Alors, Mme la Présidente, on apprécie l'ouverture d'esprit du ministre. Cependant, comme on l'a mentionné tantôt, nous aimerions, de ce côté-ci, l'opposition, élaborer entre nous chacun de ces amendements par rapport au projet de loi qui avait été déposé. Dans ce sens-là, Mme la Présidente, moi, je serais prêt à ce qu'on suspende ou qu'on ajourne les travaux, comme il vous conviendra, mais je pense qu'on aurait besoin de quelques heures encore pour regarder ces amendements-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous avez besoin de quelques heures, il faut ajourner les travaux, puisque la commission devait ajourner à 12 h 30.
M. Trudel: Alors, je souscris, quant à moi... Nous souscrivons à la...
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ajournement.
M. Trudel: ...volonté de l'opposition d'ajourner nos travaux, je dirais, théoriquement jusqu'à mardi prochain, pour permettre de prendre connaissance plus à fond des amendements qui ont été proposés et qui modifient le projet de loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Là, on ajourne sine die, parce qu'on doit attendre les avis de la Chambre.

References: l'article 1
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 l'article 85
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 l'article 85
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