Source: http://www.100mc.de/newsartikel.html?tx_ttnews%5Btt_news%5D=890&cHash=359a1aefea3b9d9f9c2b961a1a85add8
Timestamp: 2020-02-29 04:04:16+00:00

Document:
Zählung von Marathons/Ultras (Update): 100MC
Update: Stellungnahme von Christian Hottas (siehe unten)
In der letzten Zeit gibt es Meinungsverschiedenheiten über die Zählung von Läufen für unsere Statistiken. Ich habe auf der Jahreshauptversammlung versucht, meine Auffassungen hierzu (und die der Statistikerin) darzulegen.
Da die Diskussion auch nach der Versammlung anhält, möchte ich als Grundlage einer vielleicht notwendigen Debatte meine Haltung noch einmal darlegen.
Grundlage unserer Statistiken ist unsere Zählordnung von 2005. Sie wurde damals auf der Grundlage eines von Christian Hottas vorgelegten Entwurfs ohne gründliche Debatte in Einzelheiten beschlossen.
Eine solche Zählordnung muss für die Anwendung immer interpretiert werden. Bei Unklarheiten oder wenn sich herausstellt, dass die Zählordnung den Zielen des Vereins nicht gerecht wird, ist eine Präzisierung bzw. Änderung erforderlich. Auch ist es sicher notwendig, dass die Zählordnung von Zeit zu Zeit an neuere Entwicklungen angepasst wird.
In früheren Diskussionen zu diesem Thema bestand immer Konsens, dass die Ordnung nicht rückwirkend geändert werden kann. Umso wichtiger ist es, dass eine Änderung, falls sie zurzeit erforderlich sein sollte, gründlich diskutiert wird und bald beschlossen wird.
Unklarheiten bestanden in der letzten Zeit vor allem bei der Zählung von Teiletappen bei Etappenläufen. Wir [die Statistikerin und ich] haben in der Vergangenheit die Zählordnung so interpretiert:
Nach §5 sind Etappen unter den dort genannten Voraussetzungen zählbar, d.h. sie sind wie andere Ultras zu behandeln. Teilstrecken eines Ultras sind nach §8 zählbar, wenn sie „... vom Veranstalter des Laufes anerkannt und gewertet werden". Die Ordnung verweist hier ausdrücklich auf die Urkunde als (hinreichenden) möglichen Nachweis (durch Bezug auf §3).
In unserer Zählordnung ist im Übrigen an keiner Stelle ein Hinweis darauf, dass die Absicht, den Ultra vollständig zu laufen, Voraussetzung für die Zählbarkeit ist. Auch steht in der Ordnung nichts darüber, welche Teilstrecke vom Läufer zurückgelegt worden sein muss.
Ein weiterer Punkt, bei dem Meinungsverschiedenheiten bestehen, ist die Interpretation der Formulierung „mindestens 3 Läufer am Start". Diese Formulierung wird häufig erwähnt im Zusammenhang mit der Teiletappenwertung oder mit Frühstarts. Die Frage ist, ob nur Läufe zählen, wenn der Läufer / die Läuferin zeitgleich und am gleichen Ort startet, wie mindestens zwei weitere Läufer/innen.
Ich meine, und so haben wir uns bislang entschieden, dass die Formulierung „mindestens 3 Läufer am Start" sich auf das Rennen und nicht auf das einzelne Loslaufen bezieht.
So gibt es Handikap-Rennen, bei denen jeder Läufer zu einer anderen Zeit auf die Strecke geschickt wird. Solche Läufe müssen zählen.
In Bünde gibt es einen Marathon, bei dem der Läufer sich nicht vorher entscheiden muss, wie viele Runden er laufen will. 5 Runden bedeuten laut Ausschreibung Marathon. Für den Fall, dass es bei einem solchen Lauf weniger als 3 Finisher über die Marathondistanz gibt, muss der Lauf trotzdem gezählt werden. Es kann nicht Aufgabe des Läufers oder des Statistikers sein, alle anderen Teilnehmer zu befragen, ob sie nicht auch die Absicht gehabt hätten, Marathon zu laufen.
Gerade auch im Interesse unserer älteren Mitglieder sollten wir auch bei „Frühstarts" nicht ein gleichzeitiges Starten von mindestens 3 Läufern verlangen. Hier gibt es aber vielleicht Regelungsbedarf. Das Laufen vor dem Hauptstart sollte unter einer gewissen Aufsicht durch den Veranstalter geschehen (so wie es z. B. in Stüde, Werdau oder Öjendorf durchgeführt worden ist).
Anmerkungen von Clubmitglied Ingo Schulze, Veranstalter des Transeuropalaufes:
Das Thema Marathonwertung bei einem 100ter oder ähnlichem Lauf, ist inzwischen beinahe uralt. Nur wurde dieses Thema, so meine ich, immer nur im Hintergrund getuschelt. Viele stoßen sich daran, dass ein Läufer zum 100ter kommt und nach der Marathondistanz aussteigt und vom Veranstalter verlangt: „Nun bestätige mir, dass ich erst bei erreichen der Marathondistanz ausgestiegen bin!“ Ist es vom Veranstalter vorgesehen, dass er die Marathondistanz, 50 km oder 60 km festhält, so ist es kein Problem. Es ist auch so, dass der ausgestiegene Läufer auch seine Zeit haben will. Bei einem Rundenlauf mag das für den Veranstalter auch noch leicht zu bewerkstelligen sein. Steigt aber jemand in Biel aus, wer soll ihm die Zeit bescheinigen? Nun, die Zeit mag bei den „Marathonsammlern“ sekundär sein, denn es geht in der Regel darum, dass wieder ein Marathon auf der Liste steht.
Zum DL und TE-FR
Ich freue mich stets über Etappenläufer, denn sie bringen Farbe ins Spiel und die Läufer freuen sich, wenn sie mal wieder ein neues Gesicht sehen. Ich habe immer wieder Etappenläufer, die einen Betreuer mit Auto dabei haben. Steigt der Läufer bei einer 80 Km-Etappe nach 40, 45, 50, ... km aus und steigt in das Auto des Betreuers, so habe ich damit kein Problem. Nur sollte er, wenn er aussteigt, an einem der VP aussteigen. Hier kann notiert werden, dass Läufer X nach ... km am ... VP ausgestiegen ist. Eine Zeitnahme kann nicht berücksichtigt werden. Ich habe gar Läufer dabei, die 20 km laufen, mit dem Auto mitfahren, wieder 20 km laufen, ....... Das sollen die machen wie sie wollen, solange sie Spaß daran haben. Nur, werten kann ich hier nichts. Das aber nur am Rande und hat mit der vorliegenden Problematik nichts zu tun!
Sicher, wie der 100ter Club damit später mit den Wertungen umgeht, ist nicht mehr meine Angelegenheit. Als Veranstalter MUSS ich dem Läufer aus den verschiedensten Gründen seine Teilnahme bescheinigen. Der eine braucht die Urkunde als Nachweis, dass er einen weiteren Marathon hinter sich hat und der andere möchte die Urkunde als bleibende Erinnerung. Wenn der Läufer dann noch auf Zeiten, die er auch selbst gestoppt hat, besteht, so trage ich auch diese in die Urkunde ein.
Wertung und Zählung für die Clubstatistik ist Sache des 100ter Clubs und seiner Beschlüsse in der Mitgliederversammlung. Es wird aber noch lange ein Thema bleiben. Jeder Läufer schätzt die Leistungen von Leuten die schon viele Marathons erfolgreich hinter sich haben. Ist aber ein Marathon gleich ein Marathon nur weil 42,2 km zurückgelegt wurden?
Ich werde bei meinen Läufen immer wieder kritisiert, warum ich es zulasse, dass Etappenläufer nur wegen ihrer Marathondistanz zum Lauf erscheinen. Eine 60, 70 oder gar 80 und 90 Km-Strecke ist eine Etappe. Eine Etappe über 43 km ist ebenfalls eine Etappe und zugleich Marathon!
Ich freue mich auch weiterhin über die Teilnahme von Etappenläufern. Sie müssen sich allerdings selbst organisieren.
Im Klartext: Steigen sie erst nach dem Start ein oder hören vor Etappenziel auf, so müssen sie sich um den Transfer selbst kümmern. Versorgungsfahrzeuge stehen nicht zur Verfügung.
Sie bekommen weiterhin die gewünschte Urkunde mit ihrer Leistung bescheinigt. Bedingung ist aber, dass sie sich an einem offiziellen VP abmelden. Ich hatte schon Leute die mitten in der Pampa ausgestiegen sind!
Für Interessierte eines Etappenlaufes oder Teiletappen: Der nächste DL findet in der Zeit vom 06. bis 22. September 2010 statt. Ich freue mich heute bereits wieder über zahlreiche Etappenläufer!
Stellungnahme von Christian Hottas
Als wir am 23.04.1999 den 100MC Deutschland gründeten, bestand allgemeiner Konsens, dass man – um sauber vergleichen zu können – genau definieren müsse, welche Läufe über Marathon oder Ultra zählbar sind und welche nicht.
Daraufhin habe ich – das ist korrekt – neben dem Entwurf einer Satzung auch den Entwurf einer entsprechenden Zählordnung erstellt, der auf der Basis der bis dahin geltenden Regeln genau definierte, welche Bedingungen an einen zählbaren Lauf gestellt werden müssten.
Der 100MC-Vorsitzende hat also Unrecht, wenn er sich nur auf die Zählordnung von 2005 bezieht und erklärt, die Zählordnung sei „ohne gründliche Debatte in Einzelheiten beschlossen“ worden. Die Zählordnung entstand vielmehr bereits 1999, und sie wurde bei der Gründungsversammlung des 100MC damals sehr heftig und lebhaft diskutiert.
Vor allem ging es bei jener Diskussion darum, ob analog zur DLO des DLV denn nun mindestens drei oder analog zu den Statuten des MC Kassel vielleicht nur zwei Teilnehmer am Start ausreichen würden, um wirklich von einer zählbaren Veranstaltung ausgehen zu können.
Am Ende bestand Konsens, dass die drei Bedingungen des § 2 essentiell und unverzichtbar sind:
- vermessene Strecke (analog zu den jeweiligen Regeln des zuständigen Sportverbandes)
- öffentliche Ausschreibung der Veranstaltung
- mindestens drei Teilnehmer am Start
Die vierte Bedingungen, nämlich die Kenntnisnahme durch den zuständigen Verband, wurde bewusst nur als „Soll“-Bestimmung formuliert, da der DLV sich für Ultras damals nicht zuständig fühlte und die DUV keine Genehmigungen erteilte bzw. für notwendig hielt. Außerdem lässt sich dieser Genehmigungsstatus in der Regel nicht (weltweit) nachvollziehen.
Bei der JHV in Stüde am 30.04.2000 wurde – auf Antrag von René Wallesch – die Zählordnung erneut diskutiert und damals § 4 eingefügt, der wegen allzu ungenauen Streckenlängen bei DVV-Marathons festlegte, dass DVV-Marathons ab dem 01.05.2000 nicht mehr zählbar sind, wogegen DVV-Ultras (meist 50 km) weiter gezählt werden können.
Schließlich wurden bei der JHV in Hamburg am 23.04.2005 – der letzten JHV unter meiner Leitung – nochmals einige kleinere Veränderungen vorgenommen, die zuvor – wie unter meinem Vorsitz üblich – im Vorstand ausführlich behandelt worden waren und auch den Mitgliedern rechtzeitig vor der JHV bekannt gegeben worden waren.
Was die Zählbarkeit von Etappenläufen angeht, so unterschlägt der Autor des vorangestellten Textes in seiner Darlegung „Nach §5 sind Etappen unter den dort genannten Voraussetzungen zählbar, d.h. sie sind wie andere Ultras zu behandeln. Teilstrecken eines Ultras sind nach §8 zählbar, wenn sie „... vom Veranstalter des Laufes anerkannt und gewertet werden". Die Ordnung verweist hier ausdrücklich auf die Urkunde als (hinreichenden) möglichen Nachweis (durch Bezug auf §3).“ einen ganz wichtigen Halbsatz:
§ 5 Etappenläufe lautet nämlich: „Bei Etappenläufen, bei denen für die Tagesetappen eigene Tageswertungen durchgeführt werden, sind alle Tagesetappen zählbar, die die Bedingungen gemäß § 2 erfüllen.“
Ohne die Bedingungen gemäß § 2 zu erfüllen, geht hier gar nichts, und genau an diesem Punkt setzt seit Jahren die Kritik an!
Außerdem halte ich folgende Behauptung für falsch: „In unserer Zählordnung ist im Übrigen an keiner Stelle ein Hinweis darauf, dass die Absicht, den Ultra vollständig zu laufen, Voraussetzung für die Zählbarkeit ist. Auch steht in der Ordnung nichts darüber, welche Teilstrecke vom Läufer zurückgelegt worden sein muss.“! Natürlich muss es immer die Absicht eines Läufers sein, das Ziel seines in Angriff genommenen und gestarteten Laufes zu erreichen und damit die volle Distanz zurückgelegt zu haben!
Dafür gibt es doch schließlich auch § 8 Anerkennung von Teilstrecken: „Distanzen über Marathon oder länger, die im Rahmen längerer Veranstaltungen erbracht wurden, sind nur zählbar, wenn sie dem Reglement des jeweiligen Laufes entsprechen bzw. vom Veranstalter des Laufes anerkannt und gewertet werden (z.B. die 58 bzw. 82 km beim 100-km-Lauf von Biel oder die 50, 60, 70, ... km bei 100-km-Läufen auf 10-km-Rundstrecken). Auch hier gilt § 3 sinngemäß.“
Das bedeutet, dass – wie in Biel oder den anderen zitierten Läufen – die ggfs. zählbaren Teilstrecken im (ausgeschriebenen) Reglement angegeben sein müssen.
Wenn dagegen der Isarlauf in seiner Ausschreibung bzw. seinem Reglement ausdrücklich festlegt: „Nur vollständig gelaufene Tagesetappen werden gewertet.“, so ist dieses doch klar und eindeutig und bedeutet, dass Teilstrecken eben nicht gewertet werden und somit nicht zählen!
Ob der Läufer dann gemäß § 3 eine Urkunde über seine nicht zählbare Leistung bekommt (oder in Hongkong ein Sack Reis umfällt), ist dann völlig egal! Entscheidend ist allein, dass § 8 nicht erfüllt ist!
Außerdem ist in diesem Fall auch § 2 nicht erfüllt: Die Teilstrecke ist weder vermessen noch ausgeschrieben (im Gegenteil: sie ist vielmehr ausdrücklich ausgeschlossen!), und sie hatte keine drei Teilnehmer! Immerhin sind alle anderen Läufer beim Ultra gestartet, den der Teilstreckenläufer ja nicht gefinisht hat, während beim nicht-ausgeschriebenen 43-km-Lauf niemand sonst am Start war.
Mit anderen Worten: Keine der drei unverzichtbaren und stets zu erfüllenden Bedingungen nach § 2 ist hier erfüllt, und damit darf ein solcher Lauf nicht gezählt werden!
Und genau dies ist auch beim Deutschlandlauf (DL) oder beim Trans Europe Foot Race (TE-FR) so!
Die von (mindestens) zwei 100MC-lern bei TE-FR zurückgelegten Teilstrecken waren weder vermessen noch ausgeschrieben noch hatten sie drei Teilnehmer!
Und interessanterweise haben es die beiden 100MC-ler sogar vermieden, dieselben Teilstrecken zu laufen: Der eine lief vom Tagesstart bis „irgendwo“ bei km 43 (oder so) und ließ sich dann ins Ziel fahren; der andere ließ sich „irgendwohin“ auf die Strecke bringen und lief dann bis zum Ziel.
Damit gibt es in ein und derselben Tagesetappe sogar zwei verschiedene Teilstrecken von zwei verschiedenen Läufern, und beide sind nicht ausgeschrieben!
Und dann gibt es, wie man den Ausführungen von DL- und TE-FR-Race Director Ingo Schulze entnehmen kann, sogar noch Läufer, die sich ihre Teilstrecken auch noch zusammenstückeln: 20 km am Anfang, dann eine Pause im Auto, 20 km später… und vielleicht irgendwann noch mal ein paar weitere Kilometer…
Das ist doch mehr als lächerlich, aber kein zählbarer Ultramarathon! Dann könnte ich ja auch gleich zwei verschiedene Halbmarathons an zwei verschiedenen Orten am selben Tag laufen…
Wenn wir anfangen, so zu zählen, dann ist unsere gesamte Vereinsstatistik weder das Papier noch den Speicherplatz im Web wert, den sie verbraucht!
Noch ein letztes Wort zu den erwähnten „Marathons im Baukastenprinzip“ wie Bünde (mir nicht bekannt) oder Bad Salzuflen: Hier haben alle Teilnehmer in der Regel für ein und denselben Lauf gemeldet, machen unterwegs aber von unterschiedlichen ausgeschriebenen (!) und ausdrücklich per Ergebnisliste gewerteten (!) Teilstrecken Gebrauch.
Dies halte ich nicht für problematisch, weil man die vorzeitig ausgestiegenen Läufer auch als Nicht-Finisher (DNF) des Marathons ansehen kann.
Dagegen wäre es etwas anderes, wenn die Teilnehmerfelder der verschiedenen Distanzen von vornherein (z. B. durch verschiedene Startnummern) voneinander getrennt ausgewiesen sind (was aber hier ja nicht der Fall ist).
Ingo Schulze hat völlig Recht, wenn er fragt: „Jeder Läufer schätzt die Leistungen von Leuten die schon viele Marathons erfolgreich hinter sich haben. Ist aber ein Marathon gleich ein Marathon nur weil 42,2 km zurückgelegt wurden?“ - Meine Antwort darauf lautet „Nein“, wenn nicht gleichzeitig alle drei obligaten Bedingungen des § 2 der 100MC-Zählordnung erfüllt sind.
Nr. 1 christel schrieb am 14.10.2009 - 08:59
Bravo für eine solche Entscheidung !
Auch junge Sprinter , die meinen ein Marathon hört bei 4 1/2 Stunden auf ,
werden älter und lahmer !
Der 100mc ist kein Eliteclub auch wenn sich hier viele schnelle Läufer tummeln wobei mancher die Lahmen ganz ausschließen möchte !
Sogar Werner Sonntag spricht sich für einen Alters- und Behindertenbonus aus !
Frühstarts gibt es bei vielen Veranstaltungen , oft werden alte und behinderte Läufer besonders geehrt !
In Öjendorf ist die Neuzeit schon angebrochen , danke Lothar !!!
Ein Austieg bei einer Etappe mit gelaufenen 50km mit DNF zu bescheinigen ist dikriminierend !
Laufen ist schön , macht spaß , fördert die Geselligkeit und die Gesundheit !
Darum sollten die Kleinkariertdenker ganz schnell einlenken !
Nr. 2 Olli schrieb am 14.10.2009 - 12:30
solche Diskussionen sind allesamt sinnvoll und wichtig. Deine Argumentation, Hans-Joachim, ist auch nachvollziehbar. Meine Hauptanmerkung zu allen diesen Punkten ist folgende:
Bitte bedenkt, wenn Ihr an die Regelungen geht und vielleicht sogar diese verschärft, daß Ihr NICHT die Zählordnung EINSEITIG VERSCHÄRFT. Damit meine ich, daß man diese nicht instrumentalisieren sollte, um gegen einzelne Leute vorzugehen, weil man mit diesen persönliche Streitigkeiten hat oder im sportlichen Wettbewerb steht. Da können sich, glaube ich, so einige Leute angesprochen fühlen. Jeder , der sich auf diesem Felde lautstark betätigt, möge sich die Frage stellen, inwiefern die eigene Argumentationslinie dem Kantschen kategorischen Imperativ genügt.
Der 100MC will doch den Laufsport und das Viellaufen fördern (vgl. hierzu die Aufgaben des Vereins in §4 der Satzung), das schließt aber eine ganze Menge unterschiedlicher Facetten mit ein. Deshalb bitte ich darum, keine Regeln zu schaffen, die einseitig in diesem Sinne sind, sondern auch am Gemeinwohl orientiert sind. Das habe ich genauso auch an anderer Stelle angemerkt. Natürlich schließt das auch mit ein, sich zu beteiligen an diesen Diskussionen und nicht da ruhig zu sein und hinterher sich zu beschweren.
Gruß, OWi
Nr. 3 Christian Hottas schrieb am 14.10.2009 - 15:28
Ich sehe hier weder eine "Entscheidung" des Vorstandes oder der Mitgliederversammlung, noch geht es um Laufzeiten (wie 4 1/2 Stunden)!
Zeitlimits stehen hier übrigens gar nicht zu Debatte. Sie liegen übrigens alleine im organisatorischen oder sonstigen Entscheidungsbereich eines Veranstalters. Wer die Strecke nur 4 oder 5 Stunden gesperrt bekommt, kann eben keine 6 Stunden Limit anbieten! Gleiches gilt, wenn er nur für eine kürzere Zeit Helfer hat.
Dass "Frühstarts" in Einzelfällen gut und richtig sind, ist damit nicht ausgeschlossen. Sie bieten sich vielmehr immer wieder mal als Alternativen an, sofern sie machbar sind.
Dagegen ist es Quatsch, zu behaupten: "Ein Austieg bei einer Etappe mit gelaufenen 50km mit DNF zu bescheinigen ist dikriminierend !" - Wenn ich für 60 km gemeldet habe und bei 50 km aussteige, dann habe ich NICHT gefinischt! Das ist ganz einfach eine Tatsache und keine Diskriminierung! Wenn ich die 60 km nicht schaffe, sollte ich sonst vielleicht woanders starten!
Nr. 4 Christian Hottas schrieb am 14.10.2009 - 15:29
Ausführlicher Kommentar siehe:
teichwiesen.myblog.de/teichwiesen/art/6651535/100MC-Beitrag-Zahlung-von-Marathons-Ultras-vom-14-10-2009
Nr. 5 Olli schrieb am 14.10.2009 - 16:01
Christian, Du beziehst Dich in Deinem Text u.a. auf die Zahl drei an mehreren Stellen in Bezug auf die Teilnehmer auf der jeweiligen Distanz. Dazu eine Frage: Ist der Sinn von drei Teilnehmern nicht der, daß es ein ordentlicher Wettbewerb ist und letzlich die Leute ihre Leistung gegenseitig bezeugen? Das ist doch so auch erfüllt. Eine andere Sache sind die Streckenlängen. Wenn bei Teilen von Etappen dies nicht separat vermessen wurde und nur geschätzt wurde, dann muß die Strecke m.E. EINDEUTIG länger als 42,2 km sein, damit sie anerkannt werden kann. Ansonsten ist das genauso gut oder schlecht zählbar, wie irgendwelche Marathons von der DVV. Dann sollte aber auch der Veranstalter das eigentlich nicht wirklich guten Gewissens beurkunden können, oder?
Nr. 6 von Palombini schrieb am 14.10.2009 - 16:57
zunächst einmal müssen wir schnell klären, wie die Teiletappenfrage entschieden werden soll, per Referendum, per Jury, per Vorstand etc. Wir müssen nach innen und außen einig und stark sein, und dazu brauchen wir klare, unanfechtbare Zählregeln.
Ohne hier in den Alpen Paragraphen zitieren zu können:
Wenn eine Strecke nicht für alle ausgeschrieben ist, ist sie nicht zählbar. Ob dann für 43 km auf einer Teiletappe einer oder drei starten, ist egal. ´
Es riecht sonst nach Sonderrecht für einzelne. Was der Veranstalter hinterher beurkundet, ist unerheblich.
Entscheidend ist: Schreibt Ingo Schulze 43 km- Teiletappen bei seinen Läufen aus? Wenn nicht, ist der Lauf nicht zählbar.
Wenn ich 100 Meilen laufe und nach 159 km aussteige, ist das dnf, es sei denn, der Veranstalter schreibt kürzere Strecken auch aus.
Alles andere ist m.E. nicht akzeptabel.
Also, ganze Etappen ja, weil ausgeschrieben, kürzere nein, weil nicht ausgeschrieben.
Diese Regelung sollten wir von nun an treffen.
Grüße aus den verschneiten Alpen, Jobst
Nr. 7 Löffel schrieb am 15.10.2009 - 00:46
zunächst einmal begrüße ich ausdrücklich, dass diese Diskussion hier geführt wird. Ich hatte schon länger den Eindruck, dass die Zählbarkeit von Teiletappen im Verein sehr umstritten ist und es einer Einigung bedarf.
Der Jurist unterscheidet die Situationen de lege lata (das Recht, wie es gegenwärtig besteht) und de lege ferenda (das Recht, so wie es sein soll).
Hier geht es zuerst um die Analyse des Bestandes. Je nach Befund muss man überlegen, ob man den vorgefundenen Zustand (rückwirkend) ändern sollte.
Unsere Zählordnung ist, wie fast jedes Regelwerk, auslegungsbedürftig. Es treten im Laufe der Zeit immer neue Fälle auf, bei denen die Frage entsteht, ist der Lauf im Sinne der Zählordnung zählbar oder nicht. Es ist bei Auslegungsfragen für Juristen ganz normal, dass unterschiedliche Personen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, je nachdem, auf welchen Teil der Regelung und auf welches Auslegungskriterium sie ihre Argumentation stützen oder welches Ergebnis sie vom Rechtsgefühl her richtig finden.
Daher müssen wir uns mit den Auslegungskriterien befassen. Das Kriterium Nr. 1 ist der Wortlaut der Norm (Was steht geschrieben?). Weitere Kriterien sind die Entstehung und Historie der Norm (Wie(so) ist die Norm entstanden? Warum wurde sie wie geändert? - incl. der beim 100 MC freilich nicht vorhandenen amtlichen Begründung, aber zu § 2 gibt es dem vergleichbare "Ausführungen"), der systematische Zusammenhang (Was steht drumrum? Wieso steht das dazwischen und nicht woanders?) und der Sinn und Zweck (Warum steht das da so rum? Was soll das alles?).
§ 8 regelt die Anerkennung von Teilstrecken ausdrücklich, und zwar als "nur, wenn". Es müssen also Zusatzbedingungen erfüllt sein. Beispiele sind genannt (Biel u.a.).
Bei Etappenläufen sind die einzelnen Etappen unproblematisch zählbar, wenn die vollständige Etappe gelaufen wurde und § 2 der Zählordnung erfüllt wird (§ 5 der Zählordnung). Und genau hier liegt das Problem: Sind neben den Regelungen für Teilstrecken (§ 8) und auch die Regelungen für Etappenläufe (§ 5 und § 2) anzuwenden, wenn es um eine Teilstrecke eines Etappenlaufes geht (mal unterstellt, § 8 wäre erfüllt und die Anerkennung und Beurkundung durch den Veranstalter lägen vor). Wenn nein, so wären nur die Zusatzbedingungen des § 8 zu prüfen, wenn ja, dann müssten auch die Bedingungen des § 2 erfüllt sein. Und dann wäre eine Lücke zu schließen: Zwar mag der Lauf öffentlich ausgeschrieben sein, die Teiletappe war es aber nicht. Zwar mögen mindestens drei Teilnehmer am Start gewesen sein, aber nicht am Start der Teiletappe (die anderen wollten ja die volle Etappe laufen) – schon gar nicht waren bei den Teiletappenläufen drei Leute an der Stelle gestartet, an der die Läuferin/der Läufer sein Rennen begonnen hat, wenn sie/er von unterwegs gestartet ist.
Die allgemeinen Grundsätze des § 2 stehen vor den anderen Vorschriften. § 5 verweist ausdrücklich auf diese Grundsätze, so dass sie bei jedem zählbaren Lauf erfüllt sein müssen. Sie gelten auch für Teilstrecken und Teiletappen. Außerdem sind bei diesen Läufen die Regelungen zur Wertung des § 10 zu beachten. Es ist an keiner Stelle erkennbar, warum das Laufen von Teiletappen eines Etappenlaufs gegenüber dem Laufen einer Teilstrecke eines Tageslaufs bessergestellt werden sollte. Für eine Zählbarkeit muss die Teilstrecke vom Veranstalter ausgeschrieben und gewertet werden (§ 10). Sie muss außerdem dem Reglement des Laufes entsprechen oder (so ist das „bzw.“ zu verstehen) vom Veranstalter des Laufes anerkannt und gewertet werden (§ 8). Sinn und Zweck dieser Vorschrift war offenkundig, die Läufe zu werten, die für jedermann vorher erkennbar auch offizielle Zwischenresultate in geeigneter Form werten (z.B. Biel mit seinen ausdrücklich ausgeschriebenen Teilstrecken und rundenprotokollierte Veranstaltungen wie Kienbaum oder zuletzt Ahrweiler). Nicht gemeint sind dagegen Veranstaltungen, bei denen ein oder mehrere Teilnehmer in persönlicher Absprache mit dem Veranstalter eine mehr als Marathon lange Teilstrecke absolvieren und diese dann beurkundet bekommen. Hier fehlt es schon an der Ausschreibung der Teilstrecke.
Das gilt auch für § 2 Abs. 1. Dort ist nicht gemeint, dass eine Roadmap eine Teilstrecke, etwa bis zu einem VP als länger als 42,195 km ausweist, sondern um eine (vgl. § 10) ausgeschriebene Streckenlänge oder Leistungsbewertung in einer Zwischenstrecke (s.o.). In § 2 Abs. 2 ist eine öffentliche Ausschreibung oder andere geeignete Vorankündigung gefordert. Das ist in Zusammenhang mit Abs. 1 („und“) zu lesen und bezieht sich auf die ausgeschriebene Streckenlänge. Es reicht also nicht, dass der Lauf über eine Distanz öffentlich ausgeschrieben ist, ein Läufer aber nach Absprache mit dem Veranstalter für sich eine andere Distanz läuft. Und nach § 2 Abs. 3 müssen drei Teilnehmer am Start sein. das ist für mich eines der schwierigsten Kriterien, da es viele Spielräume offen lässt. Soll – wie die Ausführungen zu § 2 Abs. 3 beschreiben – ein Bezug auf die DLO genommen werden, so scheint dort ein gleichzeitiger Start von drei ernsthaft die Gesamtstrecke angehenden Teilnehmern gewollt sein. Allein schon das Nachweisproblem der ernsthaften Teilnahmeabsicht aller Starter macht diese Vorschrift und diese Auslegung schwierig. So möchte ich den Bezug zur DLO in der Ausführungsbestimmung dahingehend einschränken, dass jedenfalls eine Teilnahme von weniger als drei Leuten an einer Veranstaltung nicht zählbar sein soll, aber darüber hinaus nur der Wortlaut des § 2 Abs. 3 ohne weiteren Bezug zur Ausführungsbestimmung ausgelegt wird. Demnach müssen die drei Teilnehmer am Start sein. Das lässt die Gleichzeitigkeit zunächst einmal offen, ist m.E. aber auch dem Früh- oder Spätstart eines oder mehrere Teilnehmer offen, wenn dieser durch Ausschreibung zugelassen ist (vgl. ausgeschriebene Walkingwertungen beim Monschaumarathon mit flexibler Startzeit). So werden ja auch die Marathonläufe im Rahmen eines Ironman (vgl. § 9, der auch auf § 2 verweist) von dein Teilnehmern stets zu unterschiedlichen Zeiten begonnen, wenn der Start nicht neutralisiert wird, da die Teilnehmer vorher Schwimmen und Radfahren. Drei Teilnehmer am Start bedeutet hingegen nicht, dass mindestens drei Leute bei dem Etappenlauf an dem Tag mehr oder weniger weit Laufen wollen. Es reicht etwa nicht, eine Teilstrecke zu laufen, wenn mindestens zwei andere Läufer die volle Strecke laufen.
Zwischenfazit: De lege lata sind Teiletappen bei Etappenläufen nur zählbar, wenn sie als solche ausgeschrieben und von mindestens drei Läufern begonnen (gestartet) wurden. Ansonsten sind sie nach der geltenden 100 MC-Zählordnung nicht zählbar.
De lege ferenda sollte die Zählordnung m.E. durch klare Regelungen so weit geöffnet werden, dass Teiletappen bei Etappenläufen auch zählbar sind, wenn sie nur von einzelnen Läufern absolviert werden – und das würde ich sogar rückwirkend festlegen. Ebenso sollte klargestellt werden, in welchem Rahmen Früh- und Spätstarts zugelassen sind. Spätstarter, die den Start verpassen, sollten so gestellt werden, als wären sie pünktlich am Start erschienen und erst zur tatsächlichen Startlinienquerungszeit über die Linie losgelaufen (Bruttozeit), es sei denn, der Veranstalter verwendet ein elektronisches Erfassungssystem, dass zur Erfassung der Startzeit für die Nettozeit noch nicht deaktiviert wurde).Das ist wohl auch schon jetzt gängige und zulässige Praxis. Frühstarts dagegen halte ich für eine Unsitte. Aber auch da wäre ich zu Toleranz bereit, um die Verbindung von Marathon und Familie, Beruf, anschließendem Passivsport oder ähnlichem zu ermöglichen. Auf eine ausdrückliche Ausschreibung des Frühstarts würde ich aber nicht verzichten wollen. Ich könnte mir dagegen eine Regelung vorstellen, bei der auf eine ausdrückliche Ausschreibung der Teiletappe in Zukunft verzichtet wird.
Zu guter Letzt: Wozu auch immer die Mitglieder / -versammlung sich entscheiden/entscheidet, ich bin gerne bereit, das in eine möglichst wasserdichte Formulierung zu gießen.
Nr. 8 Löffel schrieb am 15.10.2009 - 01:02
Klarstellung zu den Frühstarts: Mit Unsitte meine ich nur die Frühstarts aus privaten Gründen des Läufers nach persönlicher Absprache mit dem Veranstalter ohne vorherige Ausschreibung. Nimmt ein Teilnehmer dagegen eine ausgeschriebene Frühstartmöglichkeit des Veranstalters wahr (z.B. Start in der Walkingwertung vor dem Start des Marathonlaufs in Monschau, s.o.), so finde ich das völlig ok.
Nr. 9 Hartmann Stampfer schrieb am 15.10.2009 - 09:05
Hallo, muss nun auch einmal meine Meinung hier darlegen. Als ich zum ersten Mal vom 100er Marathonclub erfahren habe, war ich der naiven Meinung, hier geht es wer mehr als 100 Marathons absolviert hat, kann hier mitmachen. Dann wurde ich aufgeklärt: nein auch Ultramarathons zählen dazu und derer gleichen mehr. Meine anfängliche naive Grundhaltung ab 100 wird nicht mehr gezählt.!! Da hat mir schon der eine oder andere vom Club erklärt, ich zitiere " ich zähl die schon lange nicht mehr wieviel ich habe, hab einfach Spass am Laufen" Mit einer solchen positiven Einstellung, würde diese Diskussion hier Ad Absurdum geführt werden oder? mein kleiner Denkanstoss.
Nr. 10 Gunla Eberle schrieb am 15.10.2009 - 14:40
jeder Lauf ist eine Art Herausfoderung, ob jung oder alt! Die Länge des Laufes bestimmt doch jeder selbst. Wenn ich mich für eine bestimmte Distanz eines Laufes entscheide, dann ist mir auch bewusst,dass der Lauf als "dnf" gekennzeichnet wird, wenn ich ihn nicht zu Ende laufe.
Nr. 11 christel schrieb am 15.10.2009 - 15:52
Also , ich persönlich laufe keine Etappen .denke aber wir sollten auf die Eingabe von Horst Preisler , der ja für sein Alter noch gute Zeiten läuft , eingehen . Das macht uns sympatisch und wir brechen uns dabei nichts ab . Seine Eingabe war übrigens auch nur ein Denkanstoß , wir müssen es nicht gut finden . Aber Etappen sind nun mal kein Spaziergang und darum bin ich dafür Teiletappen anzuerkennen .
Nr. 12 Wolfgang Olbrich schrieb am 15.10.2009 - 21:03
auch als Nichtmitglied möchte ich einfach mal meine Meinung dazu äußern. Da ich als Partner von Dagmar ja mittlerweile meine Trainingsläufe als Wettkämpfe ausschreibe und peinlich darauf achte, dass die Kriterien der Zählordnung eingehalten werden, denke ich, kann ich das auch mal ruhig tun.
Ich möchte hier nicht werten, ob ich das ein oder andere mit dem Werten von Teiletappen von Etappenläufen nun richtig finde oder nicht. Auch möchte ich nicht werten, ob es nun eine gute Leistung ist, wenn ein/e ältere/r Läufer/in nach Mratahon, aber vor dem eigentlichen Etappenziel aussteigt, oder oder oder.
M.E. und da pflichte ich dem (Voll)Juristen Löffel vollkommen bei, läßt da die Interpretation der Zählordnung des 100 MC in dem Bereich einige Wünsche offen. Nach Auslegung des "geschriebenen", derzeit gültigen Rechts, können Teiletappen bei Etappenläufen, wie z.B. DL, TEL, Baltic-Run oder auch der von mir organisierte Etappenlauf "Über die Höhen im Bergischen Land" nicht gewertet werden. Ich selber werde auch als Veranstalter keine Teiletappen bescheinigen oder separat ausschreiben.
Sollen diese also gewertet werden dürfen, so müßte die Zählordnung dahingehend Zitat Löffel "in eine wasserdichte Formulierung gegossen werden"! (@ Löffel: Wäre die erste wasserdichte juristische Formulierung, die mir bekannt wäre. )
Wenn man also einen Text "schafft"(i.S.v. Erschaffen), der eindeutig ist, dann erspart man sich doch eine Menge Streit und somit Stress.
In diesem Sinne noch einen netten Abend!
Nr. 13 René Wallesch schrieb am 16.10.2009 - 02:15
Grundsätzlich sollte ein Sportler bestrebt sein, das Ziel zu erreichen, also den Wettkampf bzw. das Tagespensum komplett zu absolvieren. Abhängig von persönlichen Stärken und Zielen gestaltet dann auch jeder seinen eigenen Trainings- und Wettkampfplan. Auch wenn bei den "World Marathon Majors" ein dnf bereits als Teilnahme zählt (so steht es jedenfalls im Programmheft des letzten Berlinmarathons), sollten wir uns nicht auf dieses niedrige Niveau begeben.
Die Möglichkeit vorzeitig auszusteigen, ist in der Regel bei 100 km Läufen vorgesehen. Auch bei einigen Marathons wie Bad Salzuflen oder Karlsruhe bietet der Veranstalter einen Wechsel auf eine kürzere Strecke an. Meines Erachtens dienen diese Optionen aber hauptsächlich dazu, Anfängern die Angst vor den langen Strecken zu nehmen und evtl. gesundheitlichen Schäden durch Überlastung vorzubeugen. Sinn des Erfinders ist es aber bestimmt nicht, jede Woche für einen 100er zu melden, ohne die ernste Absicht zu haben, diese Strecke komplett zu absolvieren.
Trotz Ingo Freude über Etappenläufer, hat er ja noch mal verdeutlicht, dass er aber nichts werten kann. Seine Gründe kann ich zwar nicht ganz nachvollziehen; aber er ist der Veranstalter. Als ich 2003 einige Etappen beim Europalauf mitlief war mir dieses bewußt, und das Abenteuer Weißrussland stand damals für mich im Vordergrund. Natürlich hatte ich mich manchmal geärgert, dass auf den Listen über die bereits gelaufenen km Teilnehmer, welche für den gesamten Lauf gemeldet hatten und bereits ausgestiegen waren, verzeichnet waren und ich nicht, obwohl sie eine geringere Gesammtkilometerleistung als ich absolviert hatten. Auch meine nicht erfaßte Zeit führte regelmäßig zwischen Ingo und mir betreffs der Startzeit für den nächsten Morgen zu Auseinandersetzungen. Auf meiner Urkunde steht, dass ich von Deutschland nach Moskau gelaufen bin (also keine genaue Angabe zu der Anzahl der Etappen). Aber das war so ausgeschrieben und damit allgemein bekannt. Allerdings habe ich aufgrund der damaligen Erfahrungen betreffs der nicht genau nachweisbaren Etappen gar nicht erst über eine etappenweise Teilnahme beim Europalauf 2009 spekuliert. Genauso wie bei mir damals, ist mir auch nicht bekannt, dass die von Horst nur teilweise gelaufenen Etappen beim Deutschlandlauf 2006 in den in der Halle ausgehängten Listen erwähnt wurde. In solchen Fällen kann man dann immer nur den Grundsatz von Treu und Glauben anwenden, was aber umso anzweifelbarer wird, je weniger MitläuferInnen Start und Zieleinlauf verfolgt haben. (siehe Ingos Beispiel: 20 km laufen - Auto fahren - 20 km laufen) Als ich beim Europalauf 2003 eine Etappe in Polen vorzeitig beendete, war das für mich daher eindeutig ein dnf - egal wieviel km an diesem Tag schon hinter mir lagen.
Zu den Frühstarts: Diese sollten nur zählen, wenn sie ausgeschrieben sind. Hajo hatte mir beim letzten Öjendorfer-See-Marathon zugesichert, dass dieses bei den Öjendorfer Veranstaltungen künftig geschehen wird. Um Mißbrauch zu vermeiden (z. B. 2 Stunden früher starten, damit der nächste Marathon noch logistisch ereicht werden kann oder andere persönliche Gründe) sollten aber nur langsame LäuferInnen zu Frühstarts zugelassen werden, die regelmäßig >5,5 Stunden laufen; Frühstarts sollen ja dazu dienen gerade diesen Sportlern eine Teilnahme zu ermöglichen, ohne den Helfern Überstunden zu bescheren. Frühstart schnellerer Läufer können auch schnell zu Irritationen führen und sind daher nicht zu befürworten. An einem Tag der Osterserie 2008 in Berlin meinte ein Läufer, er wäre Dritter; der Zeitnehmer behauptete aber, er wäre nur Vierter - da war wohl ein Frühstarter, den keiner auf der Rechnung hatte, weil nicht gesehen, schneller.
Mitlerweile ist der 100 Marathon Club in der Laufszene doch recht bekannt und kann sicherlich auch etwas durchsetzen. Kann der Verein nicht öffentlich eine Empfehlung an alle Veranstalter aussprechen, künftig Frühstarts - sofern dort möglich bzw. bereits praktiziert - auszuschreiben? Dann weiß jeder was möglich und nicht möglich ist und Deals unter der Hand mit dem Veranstalter sind ausgeschlossen. Der 100 Marathon Club sollte nichtausgeschriebene Frühstarts ab einem Stichtag (ich schlage vor: 1. Januar 2012) dann auch nicht mehr zählen.
Zum Schluß möchte ich auf den letzten Satz des Kommentars Nr. 2 hinweisen. Da wohl wieder auf der nächsten JHV außer Vorstand kaum Mitglieder auftauchen werden, sollte jetzt die Chance genutzt werden, das Thema endgültig auszudiskutieren.
Nr. 14 Gunla Eberle schrieb am 16.10.2009 - 06:26
Man könnte doch den Etappenlauf auch als Trainingslauf sehen, oder? Dann läuft man ohne Leistungsdruck! Wenn man Läufe "sammeln" will, dann muss man doch keinen Etappenlauf bestreiten.
Wenn die Strecke und der Veranstalter es zulassen, dann sollte man generell das "Frühstarten" erlauben.
Wenn das Frühstarten ausgeschrieben wird, dann kann jeder dieses "Angebot" in Anspruch nehmen, um z.B. rechtzeitig zu einem weiteren Marathon zu kommen.
Nr. 15 Michael Weber schrieb am 16.10.2009 - 07:11
Ich möchte an dieser Stelle nur eine kleine Anmerkung machen, die für die Diskussion vielleicht hilfreich sein könnte:
In der letzten JHV wurde ja mit Antrag von Hans-Joachim Meyer folgendes beschlossen:
„Der 100MC begrüßt die Bemühungen seines Ehrenmitglieds Horst Preisler, neue Möglichkeiten für das (zählbare) Laufen älterer und langsamerer Läufer und Läuferinnen zu erschließen. ...“
Ehrenmitglied Werner Sonntag (Jahrgang 1926) nimmt dazu wie folgt Stellung:
„Was haltet Ihr davon, wenn wir innerhalb des 100MC einen Ausschuss gründen? Wir sollten dazu den Namen IGÄL wieder aktivieren. Damit würden wir an van Aakens Intention lebenslang laufen anknüpfen.“
Will heißen, dass sich der Club auch für die Belange älterer und behinderter Läuferinnen und Läufer einsetzen wird und da spielen natürlich schon auch Überlegungen eine Rolle, ob man diesem Personenkreis das Erlebnis eines DL, TE-FR oder Ähnlichem in einer Form ermöglichen kann, dass eben nicht zwingender Maßen eine komplette Tagesetappe bezwungen werden muss (weil im vorgegebenen Zeitrahmen nicht erreichbar).
Bei einer Anpassung der Zählordnung sollten diese Belange berücksichtigt werden. Das kann beispielsweise auch bedeuten, die Veranstalter der oben beschriebenen Wettbewerbe bei der Formulierung ihrer Ausschreibungen zu beraten, so dass „Teiletappen“ konform zur Zählordnung und zweifelsfrei über mindestens die Marathondistanz bestätigt werden können.
Die Teilnahme kostet in jedem Fall eine Startgebühr, so dass ein „Trainingslauf“ sicherlich nicht das ist, was sich diese Läufer wünschen.
Nr. 16 Gunla Eberle schrieb am 16.10.2009 - 07:57
lieber bezahle ich für einen "Trainigslauf" eine Startgebühr
als für eine Teiletappe die Stargebühr zu bezahlen und der Lauf wird nicht gezählt.
Noch ist nicht "beschlossen", dass die Teiletappen gezählt werden!
Nr. 17 Löffel schrieb am 16.10.2009 - 09:02
1) Das nenne ich einmal visionär: Den 100 MC als Fachkompetenz für Marathonlauf etablieren, lieber René, ein sehr guter Gedanke. Das kann uns gelingen, wenn wir Meinungsbildungsprozesse konstruktiv und transparent austragen - so wie hier auf unserer Internetseite. Die Debatte um die Zählbarkeit von Läufen wird bis jetzt mit gepflegter Diskussionskultur ausgetragen, weiter so! Nun ist es wichtig, die Diskussion auf eine breitere Basis zu stellen, daher mein Aufruf: meldet euch und beteiligt euch rege!
2) Ich würde es sehr begrüßen, wenn wir das Feld des Ausdauersports im Alter besetzen und dabei gute Ideen einbringen, die in einer älter werdenden Gesellschaft die gemeinsame Sportausübung von Alt und Jung befördern. Die Ermöglichung von offiziellen Frühstarts ist eine solche Idee, die es zwar schon gibt, die aber auch weiter verbreitet werden kann, etwa in dem wir offizielle Frühstarts ausdrücklich in der Zählordnung anerkennen.
Das ganze gilt natürlich auch für eine Integration von Menschen mit Behinderungen, die durchaus Marathon laufen können, aber aufgrund ihres Handicaps dazu etwas länger brauchen.
3) An dieser Stelle möchte ich auch einmal den Gedanken der Zählordnung an sich verteidigen. Natürlich sind wir alle Hobbysportler. natürlich ist das wesentliche Ziel, die 100 Marathons zu absolvieren. Aber schon bei der Frage, ob dieses Ziel erreicht wurde, stellt sich die weitere Frage nach den Kriterien. Eine Zählordnung an sich und die vergleichende Auflistung der von den Mitgliedern und Dritten "ordnungsgemäß" absolvierten Läufe ist also nichts schlechtes. Und sie entspricht eigentlich nur dem, was im Sport absolut üblich ist. Ich denke etwa an die jährlich im Kicker veröffentlichten Statistiken über Bundesligaeinsätze, Torjägeristen etc. etc.
4) Nachdem der Club den o.g. Beschluss fasst, dann ist es übrigens m.E. ganz folgerichtig, diese Diskussion hier zu führen und zu überlegen, ob und wie die erschlossenen neuen Möglichkeiten zählbar werden. Allerdings komme ich hier zu meinem Ausgangsstatement: De lege lata und de lege ferenda, will sagen, durch den Beschluss alleine werden die Läufe noch nicht zählbar, da die Zählordnung insoweit das höherrangige Institut ist. Deswegen noch einmal der Aufruf: Beteiligt euch schon an der Debatte und nicht erst an der Abstimmung von Änderungen auf einer MV.
Nr. 18 René Wallesch schrieb am 16.10.2009 - 14:33
Die Bezeichnung "Trainingslauf" finde ich schon passend. Sicherlich wäre das Training vor der eigenen Haustür billiger; aber abgesehen von einigen geldgierigen und überteuerten Großstadtmarathons dienen die Startgelder doch in der erster Linie dazu, die Auslagen des Veranstalters zu refinanzieren; und wer auf Trainingsläufe mit besonderem Flair steht...bitteschön laßt sie doch laufen.
Zu dem beschlossenen Antrag: "Der 100 MC begrüßt die Bemühungen...": Eine eindeutige Regelung über Behandlung von Frühstarts unterstützt doch gerade dieses Anliegen. Frühstarts können soweit organisatorisch möglich bei vielen Veranstaltungen eingeführt werden. Sie sollten allerdings nur für leistungsschwächere Sportler erlaubt sein, die das "normale" Zeitlimit wohl nicht erreichen würden. Auch muss man sich über die Listung der Ergebnisse Gedanken machen; es kann nicht sein, dass die (Altersklassen-)erstplatzierten dieses Privileg nutzen dürfen.
Nr. 19 Olli schrieb am 19.10.2009 - 10:45
Super, der 100MC als Fachkompetenz für irgendetwas.
Dazu gehört mehr, als eine Diskussion zum Thema Zählordnung auf einer Homepage. Diese Diskussion interessiert nämlich national höchstens peripher einige 100 Leute und konkret vielleicht zwei bis drei Dutzend. In Bezug auf die Fragestellung von Frühstarts, Etappen o.ä. müssten da auch Aktionen her. Spezielle Regelungen in diesen Fällen erstreiten doch immer nur einzelne für sich. So wird man nicht zum Vorreiter in Bezug auf Regelungen zum Vorteil von Altersportlern oder Vielläufern. Da geht doch von Verbandsseiten die Entwicklung momentan gerade eher in die andere Richtung.
Da müssen, wenn man wirklich was erreichen will, offizielle Aktionen von Vorstandsseite folgen, etwa:
1. Bei kleineren (das sind potentiell alle Volksläufe, die nicht kommerziell orientiert sind) Veranstaltungen mit den Organisatoren sprechen und für eine frühere Startzeit für ältere und schwächere Läufer kämpfen, die sonst keine Chance hätten, das Zeitlimit zu erreichen. Da muß dann auch medizinisch argumentiert werden, daß in der Regel das Tempo schädlich ist, wenn Leute nicht gut trainiert sind.
2. Gleiches gilt für ein liberaleres Zeitlimit.
3. Bei solchen Veranstaltungen Unterschriften gegen die Zeitlimits bei Marathon und Halbmarathon sammeln, die nicht nur von Leuten aus der Vielläufer-Szene stammen und diese beim Verband einreichen. Da muß man einen Sturm entfachen. Da bringt das Schaffen von Sonderrechten gar nichts!
Die einzige wirkliche Fachkompetenz bei unserem Verein betrifft die speziellen Belange des Viellaufens. Da sollte man sich vielleicht mal bemühen, ob man nicht mal einen Kontakt vielleicht zur Sporthochschule o.ä. schafft, damit es vielleicht mal Untersuchungen gibt, ob und warum das denn so geht, um eine breitere Meinungsbildung positiv in unserem Sinne zu beeinflussen. Sowas nennt man Lobbyarbeit (ein Beispiel, was ich zwar nicht toll finde, was aber sehr erfolgreich ist: PR-Abteilungen von Energiekonzernen schreiben da z.B. der Union solche schlauen Sätze wie: "Atomenergie ist nur eine Übergangs- oder Brückentechnologie." ins Stammbuch und beeinflussen damit Entwicklunge in ihrem Sinne.) Ansonsten müssten auch da ähnliche Aktionen folgen, um mit Veranstaltern zu sprechen, damit bei deren Veranstaltungen Teilstrecken vermessen, ausgeschrieben und beurkundet werden. Anreiz für die Veranstalter: Mehr Teilnehmer, mehr Presse, mehr Kohle usw. Wenn unser Verein aber auf einer MV, wo vielleicht 15-20 people erscheinen, Sätze wie "Der 100MC begrüßt dies und das" beschließt, dann fällt davon kaum in China ein Sack Reis um.
"Der Worte sind genug gewechselt, // Lasst mich auch endlich Taten sehn; // Indes ihr Komplimente drechselt, // Kann etwas Nützliches geschehn."
In diesem Sinne, ich habe noch zu tun.
Nr. 20 Christian Hottas schrieb am 19.10.2009 - 14:42
Dass nicht jede Leistung jenseits der Marathonmarke etwas wert ist und zählt, bewies mein Lauf vom vergangenen Wochenende:
Beim Self-Transcendence 24 Hr Track Race des SCMT in London Tooting Bec galt jede Pause von mehr als 2 Stunden am Stück bzw. jede Gesamt-Pausenzeit von mehr als 5 Stunden als Aufgabe, was zur Folge hatte, dass selbst die 170 km des lange Zeit führenden Paul Fernandez als DNF galten und in der Ergebnisliste ohne Wertung geblieben sind. (siehe uk.srichinmoyraces.org/self-transcendence-24-hour-race-tooting-bec-2009-update-final-results)
Damit würde selbst diese Distanz im Sinne der Veranstaltungsregeln und letztlich damit auch im Sinne der Zählordnung nicht punkten.
Find ich letztendlich aber korrekt: Wer für 24 Stunden meldet, muss halt wenigstens 19 Stunden auf der Strecke sein. Ansonsten befindet er sich im falschen Film oder sollte woanders auftreten.
Nr. 21 René Wallesch schrieb am 28.10.2009 - 16:32
Ich lobe den Vorstand dahingehend, dass im letzten „100 MC aktuell“ das Thema „Zählbarkeit“ behandelt wurde und zur öffentlichen Diskussion aufgerufen wurde. Leider scheinen dem, wir bereits schon einigen Ermunterungen in den Kommentaren oben, kaum Mitglieder zu folgen. Wir sollten, wo wir jetzt schon mal so weit sind, das Thema endgültig ausdiskutieren und im nächsten Jahr zum Abschluss bringen. Die „Verlierer“ haben das Ergebnis dann zu akzeptieren oder ihren Hut zu nehmen. Sehr feige finde ich es allerdings von einem Vorstandsmitglied, einen Kommentar zu verfassen und seine Meinung dann doch nicht kundzutun.
Ich habe mir mal die Zählordnung genauer angesehen. Eigentlich könnten wir diese Diskussion abkürzen, wenn wir mal die Zählordnung bis zum Ende lesen würden. Bereits jetzt sind nicht ausgeschriebene Teilstrecken lt. §10 nicht zählbar. Denn dort steht: „Nicht gewertete Leistungen (z. B. durch Überschreiten des Zeitlimits) sind nicht zählbar, ebenso nicht ausgeschriebene und nicht ausdrücklich vom Veranstalter gewertete Teilleistungen.“ Würde da jetzt ein „oder“ stehen würde eine Wertung (Ergebnisliste) der Teiletappe ausreichen. Abgesehen davon, dass diese anscheinend auch nicht vorhanden ist, steht im §10 der Zählordnung ein „und“. Überschreitungen des Zeitlimits sind (vorausgesetzt der Sportler wird in der Ergebnisliste erwähnt) zählbar, da der Veranstalter ja entscheidet, ob er diese Leistung wertet. Im §10 wird dieses nur als mögliches Beispiel einer Nichtwertung seitens des Veranstalters erwähnt. Allerdings sollte der Club im Interesse der älteren und behinderten SportlerInnen Frühstarts propagieren und mit gutem Beispiel vorangehen (§4, Absatz 1 und 5 der Satzung).
In diesem Zusammenhang möchte ich noch über 2 Erlebnisse berichten: Beim letzten Magdeburg-Marathon war an einer Verpflegungsstelle ein Rollstuhlfahrer und hatte aus einer Kiste Äpfel angeboten. Vor Jahren gab es mal am 3. Oktober einen Marathon in Kiel mit mehreren Geschwindigkeitsgruppen bestehend aus Auftaktstück und mehreren 4 km Runden. Auf dieser Runde kam uns einmal Sigrid im Gegenverkehr mit dem Fahrrad entgegen und feuerte uns an. Was ich damit sagen will? Es gibt auch andere Möglichkeiten, sich am Marathongeschehen zu beteiligen, als ständig unangenehm aufzufallen. Der Mix macht’s – aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Bevor Ihr jetzt meine Änderungvorschläge liest, kurz eine Anmerkung zu meiner Idee betreffs §3. Mir ist zur Ohren gekommen, dass einige Meldungen z. B. so aussehen: 17 Marathons, 20 Ultras. Es kann dann nicht nachvollzogen werden, ob diese Läufe alle lt. Zählordnung zählbar sind, und vielleicht gelaufene und umstrittene bzw. nicht zählbare „Trainingsläufe“ in diesen Zahlen enthalten sind. Also halten wir’s doch mit Lenin: „Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!“
Vorschlag zur Ergänzung der Zählordnung bzw. Ersetzung von §3:
§2 Absatz 4: Frühstarts sind nur zählbar, wenn sie ausgeschrieben wurden. Von der Bedingung in Absatz 3 wird abgesehen, sofern diese für den Haupt(ultra)marathonlauf erfüllt ist.
§3 Es werden nur Läufe in der Statistik gewertet, wenn folgende Mindestkriterien an den Statistiker gemeldet werden: Datum und Ort der Veranstaltung, Streckenlänge, Zeit. Alle Mitglieder des Vorstands sind zur Kontrolle der tatsächlichen Teilnahme und Wertung mittels Stichprobe berechtigt und verpflichtet. Dieses kann durch Nachforschung im Internet aber auch Anforderung von Urkunden oder Ergebnislisten beim Athleten oder Veranstalter erfolgen. Auf Antrag von mindestens 10 Mitgliedern sind diese Kontrollen auf der dann folgenden JHV offenzulegen.
§7 Eine Zählung von „Ein-Mann-Staffeln“ ist nur möglich, wenn für die „Ein-Mann-Wertung“ der §2 und insbesondere die Absätze 3 und 4 erfüllt sind.
§8 „anerkannt und gewertet“ wird ersetzt durch „ausgeschrieben und gewertet“
Nr. 22 Christian Hottas schrieb am 29.10.2009 - 14:42
Nachdem - wie René Wallesch ja auch noch einmal erläutert - klar ist, dass nicht-ausgeschriebene Teiletappen wie beim TE-FR, DL, Isarlauf etc. nicht zählbar sind, ist es jetzt also an der Zeit, dass die Statistikerin endlich die Zählordnung korrekt umsetzt und bei den betreffenden 100MC-Mitgliedern die nicht-zählbaren Läufe bei der Jahresend-Statistik 2009 herausrechnet, mithin neue, korrigierte und korrekte Statistikdaten liefert.
Nr. 23 Arne Franck schrieb am 29.10.2009 - 22:01
Es ist für mich gar keine Frage, dass Teiletappen, die in keiner öffentlichen Ausschreibung stehen, in der Statistik vom 100 MC nicht zählbar sind. Sie erfüllen einfach nicht die Zählordnung des 100 MC und damit ist für mich persönlich das Thema auch erledigt. Es ist für mich sowieso sportlich nicht nachvollziehbar, warum sich einige Leute Sonderrechte (in Bezug auf die Streckenlänge) bei den Veranstaltern erquatschen. Bin ich sportlich nicht in (oder nicht mehr in) der Lage die ausgeschriebene Streckenlänge der Ausschreibung zu bewältigen, dann sollte ich der Veranstaltung fern bleiben und mir eben eine andere Veranstaltung suchen, die es höchstwahrscheinlich auch an jedem Wochenende geben wird (aber eben nicht jeden Tag). Oder wenn ich unbedingt ein Teil der Veranstaltung sein möchte, dann komme ich als Zuschauer oder noch viel besser, ich biete mich mal als Helfer an. Es geht hier aber anscheinend einigen Leuten nur noch darum, möglichst irgendwie Läufe in ihre Statistik zu bringen! Das können sie ja auch gerne machen, aber in die vom 100 MC geführte Statistik dürfen diese Läufe nicht einfließen! Außer es kommt zu einer Überarbeitung (Änderung) des Regelwerkes, doch erst ab dem Zeitpunkt sind dann solche Läufe auch zählbar!
Zu dem Überschreiten eines Zeitlimit ist meine ganz persönliche Meinung, dass dies völlig im Ermessen des Veranstalters liegt. Schaffe ich das Zeitlimit der Ausschreibung nicht, dann kann ich Glück haben und der Veranstalter wertet mich oder er wertet mich eben nicht. Wir haben in Kaltenkirchen und im Segeberger Forst bisher jeden Teilnehmer gewertet, der das Ziel erreicht hat! Es hat keinen großen Aufwand gemacht und ich persönlich möchte auch die sportliche Leistung der Teilnehmer würdige, die unser 6 Stunden Zeitlimit etwas überschreiten. Anders würde es sicherlich aussehen, wenn ein elektronisches Zeitmesssystem die Veranstaltung auswertet! Wenn diese Leute zum Beispiel bei einem Zeitlimit von 5 Stunden auch nach 5 Stunden abbauen ist das eben so! Dann muss ich ein dnf akzeptieren und darf nicht beim Veranstalter betteln, dass er mir doch vielleicht eine Urkunde mit meiner selbst gestoppten Zeit anfertigt.
Frühstarts liegen meiner Meinung nach auch völlig allein im Ermessen des jeweiligen Veranstalters. Die Regel 3 Teilnehmer am Start, muss hier auf die Gesamtveranstaltung ausgelegt werden. Es ist bekannt, dass wir in HH Öjendorf Frühstarter auf Anfrage zulassen. Etwas verwirrend ist so etwas vielleicht. Wenn ich mich richtig erinnere, dann durfte Sigrid Eichner mal vor ein paar Jahren beim Wendland Marathon in Liepe früher starten. Damals kannten wir uns noch nicht und ich war völlig erstaunt, als ich Sigrid so bei ca. km 15 überholte. Meine Gedanken damals: Verdammt, wie ist diese „alte Frau“ bloß die ersten 14 km so schnell gelaufen, dass ich da nicht mithalten konnte? Frühstarts wird es wahrscheinlich sowieso nur bei den kleineren Veranstaltungen geben, denn was würde z.B. der große Hamburg Marathon auf eine Anfrage antworten, wenn ich schon mal um 8 Uhr starten möchte. Also ich würde Frühstarts akzeptieren, denn wer soll später in einer Ergebnisliste erkennen, ob es irgendwelche Frühstarts bei der Veranstaltung gab? Die Zeiten werden in die Ergebnisliste eingepflegt und so würde eine Überprüfung höchstwahrscheinlich ins Leere laufen.
Bei der Abgabe der Laufstatistik stimme ich René zu. Datum/Veranstaltungsort/Veranstaltungsart (Marathon oder Ultra) und die Laufzeit sollte schon der Statistikerin übermittelt werden. Dies sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.
Nr. 24 uli schulte schrieb am 02.11.2009 - 10:17
für mich sind die Regeln gemäß Zählordnung von 2005 klar. Bei meinen gut 100 gelaufenen Marathons / Ultras wäre für mich nie die Frage aufgekommen, einen nicht vollendeten Lauf als Marathon zu werten, wenn das nicht ausdrücklich in der Ausschreibung vermerkt und dann im Lauf die Wertung mit genauer Länge und Zeitnahme verifiziert ist. Ich habe dann und wann von der Möglichkeit des gewerteten Ausstiegs Gebrauch gemacht: beim 100 km Flusslauf an der Fulda, wo ich - wie es in der Ausschreibung angeboten wurde - bei km 80 nach 4 von 5 20 km Runden ausgestiegen bin oder auch beim Ellerdorfer Doppelultra, wo ich beim 60 km Lauf die ausgeschriebene 45 km Variante wählte.
Ansonsten war mir immer klar: wenn ich weiß, dass ich die Etappe von der Länge und vom Zeitlimit her nicht schaffe, starte ich nicht. Und wenn ich starte, und es nicht bis zum Ziel bzw. in der Zeitvorgabe schaffe, werde ich mir diesen Lauf nicht für die Statistik anschreiben können. Glaubt mir, dass es auch für mich oft mehr als hart war, mich bis zum Ziel durchzubeißen bei vielen Etappen beim TEFR 2003, den Deutschlandläufen und anderen Veranstaltungen. Für mich ist es unlauter und falsch, bei den Etappenläufen später einzusteigen oder früher aufzuhören und das dann in der Statistik aufzuführen.
Ich war ja nun bei den 2 TEFR und 3 DL als Betreuer dabei. Die Praxis, Teiletappen zu laufen, wurde von Teilnehmern und Betreuern überwiegend kritisiert. Durch das spätere Einsteigen oder frühere Aussteigen wurden auch immer logistische Probleme verursacht und es gab viele Unstimmigkeiten. Keiner kann die gelaufenen km wirklich verifizieren, da die Verpflegungstände für den Ein- und Ausstieg nicht wirklich genau definiert sind. So ist es immer wieder vorgekommen, dass Betreuer ihren Stand wg. ungünstiger Verkehrsverhältnisse, polizeilicher Anordnungen oder Verkehrsumleitungen verlegen mussten. Ich habe mich oft für unseren Verein geschämt und sah mich immer wieder in der Rolle, ihn gegen Kritik wie "Euch ist wohl jedes Mittel recht, einen Zähler zu landen" zu verteidigen.
Die persönliche Leistung, die z.B. eine Sigrid oder ein Horst auf diesen Teiletappen erbringt, achte ich hoch. Aber es darf eben nicht als regelkonformer Marathon in der Statistik gewertet werden. Wenn wir das tun, tun wir auch allen Unrecht, die sich in den vergangenen Jahren an die Regeln gehalten und sich durchgebissen haben bis zum Ziel. Und wir machen uns leider lächerlich.
Evt. könnte man die Teiletappen, die lt. Regelwerk nicht gewertet werden können, extra aufführen, um die Leistung der Läufer zu dokumentieren, aber sie dann eben nicht in die offizielle Statistik einfließen lassen.
Hilfreich könnte es doch auch sein, bei evt. Veränderungen hier in Deutschland keinen Alleingang zu starten, sondern sich auch mit den 100 MC`s anderer Länder abzustimmen.
Nr. 25 Christian Hottas schrieb am 03.11.2009 - 02:36
Ich vermisse immer noch die Zusage der Statistikerin, dass die Daten der beiden betreffenden Läufer S.E. und H.P. zum Jahresende um die nicht zählbaren (weil nicht-Zählordnungs-konformen) Läufe herunterkorrigiert werden!
Nr. 26 Hans-Joachim Meyer schrieb am 04.11.2009 - 21:29
Text zur Zählordnungsdebatte
Die von Christian Hottas gewählte Darstellung über die Entstehung unserer gültigen Zählordnung widerspricht in wesentlichen Punkten den historischen Tatsachen. Bis April 2005 galt die „vorläufige Zählordnung“ - wie sie auch bis zu diesem Zeitpunkt auf den meisten Aufnahmeanträgen abgedruckt war - in unveränderter Form. Die Vorstandssitzungen, in denen Christians Entwurf einer neuen Zählordnung gründlich beraten wurden, gab es nie. Es gab damals überhaupt keine vernünftige Zusammenarbeit im Vorstand mit Christian, weil Christian gegen den erklärten Widerspruch der anderen Vorstandsmitglieder dazu übergegangen war, willkürlich Läufer, auch Clubmitglieder, von den 100MC-Teichwiesenläufen auszuschließen. (Zu den ersten, die Christian an den Teichwiesen nicht mehr starten ließ, gehörte übrigens Barbara Szlachetka - auch eine Tatsache, die Christian offenbar verdrängt hat. Christian hatte damals auch erklärt, dass er bei zwei Mitgliedern durch den Ausschluss verhindern wollte, dass diese den Status des ordentlichen Mitglieds je erreichen).
In der Zählung abgebrochener Ultras gab es im Übrigen durchaus eine Kontinuität; oder hat etwa Christian seine dnf-Ultras nicht gezählt? Leider lässt sich das nicht mehr in jedem Fall aufzeigen, da Christian die Liste seiner ersten 843 Läufe nie jemand anderem vom Verein gezeigt hat (außer dem damaligen Statistiker Christian Hottas - und der hat diese Läufe für den Verein ja alle anerkannt).
Wenn jemand - aus welchen Gründen auch immer - einen Ultra abbricht oder abbrechen muss und etwa bei einem Kontroll- oder Verpflegungspunkt bei 50 km ausscheidet, so hat er eine mindestens so große Laufleistung vollbracht, wie jemand, der sich bei einem Marathon mit Mühe und Not ins Ziel schleppt. Wenn der Veranstalter diese Leistung registriert und bescheinigt, dann sind eindeutig alle 3 Bedingungen des §2 der Zählordnung erfüllt (s. auch letzter Satz der Erläuterung zu §2(1)).
Und Etappen von Etappenläufen müssen hier wie Ultras behandelt werden, wenn sie die entsprechende Länge besitzen. Wie sollte man denn sonst mit Ultra-Serien („fünf Ultras in 5 Tagen“) verfahren?
Christian hat die Zählordnung und andere Regeln immer willkürlich und einseitig in seinem Interesse ausgelegt.
Wenn bei einem Teichwiesenmarathon ein Läufer schon 2 Stunden vor dem ausgewiesenen Start auf der Strecke ist, ein Läufer allein zum richtigen Zeitpunkt startet und der Veranstalter selbst erst über eine Stunde danach erscheint, waren dann drei Leute am Start?
Wenn ein Lauf zum ausgeschriebenen Zeitpunkt nicht stattfindet, der Veranstalter erst eine Stunde später erscheint, nachdem einige Läufer schon wieder gegangen sind, und dann doch noch irgendwann gelaufen wird - handelt es sich dann noch um den ausgeschriebenen Lauf?
Bei solchen Läufen hatte Christian nie Schwierigkeiten , sie zu zählen. Aus Christians Laufmeldungen geht nicht hervor, bei welchen seiner über 600 Teichwiesenläufen es anders zugegangen ist. Christian hat sich auch selbst als Statistiker zig Läufe „anerkannt“, von denen er wusste, das es für diese Läufe weder Ergebnislisten noch Urkunden gab (Läufe, über die es keine Dokumentation und keine Zeugen gibt, können nicht gezählt werden. Wenn Christian sich selbst im Nachherein noch „Urkunden“ über diese Laufleistungen ausstellt, ohne auch den anderen Teilnehmern die Teilnahme zu bescheinigen - dann wird die Sache nur noch schlimmer).
Christian hat bei seinen Teichwiesenmarathons das von ihm selbst gesetzte Zeitlimit sicher über zweihundert Mal nicht eingehalten; aber in seiner Funktion als Veranstalter hat er das Limit für sich jedesmal rasch aufgehoben. Das war auch nur konsequent, denn nach seinen eigenen Worten hat er ja das Limit nur eingeführt, um gewissen anderen langsamen Läufern die Teilnahme unmöglich zu machen.
Aus gutem Grund ist es im Sport nicht üblich, dass sich jemand selbst seine Leistungen bescheinigt oder anerkennt.
Bei den im Zusammenhang mit der vorliegenden Debatte in Frage gestellten Läufen von Horst Preisler und Sigrid Eichner handelt es sich eindeutig um Laufleistungen von mehr als 42,2 km, die im Rahmen anerkannter Veranstaltungen vor Zeugen erbracht wurden und vom Veranstalter bescheinigt wurden. Die Anzahl dieser Laufleistungen ist aber zumindest bei Sigrid erheblich geringer als die Anzahl von Christians fragwürdigen Läufen.
Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. Aber das tut Christian nach Kräften.
Die öffentliche Debatte um die Zählordnung hat unserem Verein und seinen Zielen sicher schon sehr geschadet; aber sie war nicht mehr zu vermeiden, nachdem sie an anderer Stelle im Internet begonnen worden war.
Ich sehe keine Möglichkeit mehr, dass wir jemals zu einer international anerkannten und verbindlichen Statistik aller 100 Marathon Clubs kommen.
Und das scheitert nicht an der Anerkennung von Teilstrecken von Ultras, sondern vor allem an Christians wiederholt öffentlich diskutiertem großzügigem Umgang mit der Zählung in eigener Sache. Wir werden sicher den englischen 100MC (100MC UK) - kaum dazu bringen können, dass er die Teichwiesenmarathons seines Mitglieds Christian Hottas anerkennt. (Christian ist in der Vergangenheit oft für den 100MC UK gestartet, um sich von unserem Club zu distanzieren.).
Wir werden nicht in der Lage sein, jeden einzelnen gemeldeten Lauf für jeden Teilnehmer zu überprüfen (zumal Christian die an ihn eingereichten Unterlagen nicht an seine Nachfolgerin weitergereicht hat).
Für die Zukunft bleibt nur Folgendes:
Wir führen unsere Clubstatistik weiter wie bisher; jeder, der seine Leistungen in der Öffentlichkeit darstellen will, kann sich auf diese Statistik berufen. Er ist aber gut beraten, wenn er daneben die Liste seiner Läufe öffentlich zugänglich macht, damit jeder die tatsächliche Leistung beurteilen kann. (Leider haben bislang nur wenige Clubmitglieder die von unserem Vorstandsmitglied Thomas Radzuweit angebotene Möglichkeit wahrgenommen, ihre Lauflisten ins Internet zu stellen.)
Christian bleibt aufgefordert, endlich die zugesagte Übergabe der noch vorhandenen Unterlagen über die alten 100MC-Teichwiesenmarathons an den 100MC vorzunehmen. (Ebenso wartet der 100MC immer noch auf die Übergabe der anderen 100MC-Unterlagen, die Christian aus seiner Tätigkeit als Vorstandsmitglied und Statistiker noch besitzt. Bislang haben wir kein einziges Blatt und keine Datei von ihm erhalten.)
In unserer Zählordnung sollten wir folgende Änderungen vornehmen:
Bei Etappenläufen, bei denen für die Tagesetappen eigene Tageswertungen durchgeführt werden, werden die Tagesetappen wie eigenständige Ultramarathonläufe behandelt, wenn sie die Bedingungen gemäß § 2 erfüllen.
[bisher: „Bei Etappenläufen, bei denen für die Tagesetappen eigene Tageswertungen durchgeführt werden, sind alle Tagesetappen zählbar, die die Bedingungen gemäß § 2 erfüllen.“]
Distanzen über Marathon oder länger, die im Rahmen längerer Veranstaltungen erbracht wurden, sind nur zählbar, wenn sie dem Reglement des jeweiligen Laufes entsprechen bzw. vom Veranstalter des Laufes anerkannt und dokumentiert [ bisher: „gewertet“] werden (z.B. die 58 bzw. 82 km beim 100-km-Lauf von Biel oder die 50, 60, 70, ... km bei 100-km-Läufen auf 10-km-Rundstrecken). Auch hier gilt § 3 sinngemäß.
Nr. 27 christel schrieb am 05.11.2009 - 09:03
Bravo Hajo , endlich sprichst du die ganzen peinlichen Ungereimtheiten von Hottas TW-Marathons an .Du hast vergessen , dass jeder seine Zeit selber ins Buch einträgt , Zeitnahmekontrollen gibt es dort nicht . Für den Verband zählen seine Läufe schon lange nicht mehr .
Die ganze Debatte auf unserer Seite ist eingehüllt in spießige , typisch deutsche Bürokratie , die völlig überflüssig ist , da es genügend gültige Regeln gibt !
Außerdem , wir sind eine alternde Läuferschar und auch die jetzt jungen Sprinter achleichen in 15 Jahren nur noch dahin oder geben ganz auf !!!
Nr. 28 Günter Meinhold schrieb am 05.11.2009 - 09:06
na da kann man ja nur staunen, wie locker mit diesen Dingen umgegangen wurde.Ich musste alles in Kopie beibringen, finde ich aber auch richtig!!!
Hajo, danke für die Darstellung
Nr. 29 Dr. Christoph Wenzel schrieb am 05.11.2009 - 20:08
Die Diskussion über die Anwendung der Zählordnung entpuppt sich als erneuter Anlass von Christian Hottas, gezielt andere Vereinsmitglieder anzugreifen. In einer laufenden Diskussion ist es unangemessen, die Streichung von Läufen von "S.E. und H.P." zu fordern.
In den 29 Beiträgen gibt es sachbezogene Gründe für und gegen die Zählung von Teiletappen beim TE. Hajo hat zu Recht die Zweifel am Ablauf und damit auch der Zählbarkeit der Teichwiesen-Läufe
Bisher haben sowohl Christian Hottas als auch Sigrid Eichner als Vereinsstatistiker alle glaubhaft
absolvierten Läufe gezählt - sowohl Teichwiesenläufe ohne Auswertung als auch Teiletappen. Der 100 MC UK zählt offensichtlich beides nicht.
Ich halte eine Diskussion mit anschließender Entscheidung in einer Mitgliederversammlung für ein demokratisches angemessenes Vorgehen.
Die letzte Änderung der Zählordnung 2000 galt ab einem Stichtag kurz nach der Mitgliederversammlung
(DVV-Marathons nicht mehr zählbar,
da in der Regel deutlich zu kurz).
Eine zur Klarstellung und zur Dokumentation der Mehrheitsmeinung angemessene Änderung 2010 sollte ebenfalls für die Zukunft beschlossen werden.
Ich wünsche uns trotz vielleicht unterschiedlicher Meinung einen sportlich fairen Umgang miteinander.
Nr. 30 Löffel schrieb am 05.11.2009 - 23:07
In dieser Phase der Diskussion besteht in der Tat noch kein Anlass, die Änderung der persönlichen Statistik konkreter einzelner Mitglieder zu thematisieren. Zunächst geht es erst einmal darum, dass wir für uns diskutieren, wie wir die Zählordnung auslegen. Erst wenn das abgeschlossen ist, stellt sich die Anschlussfrage, ob einzelne Mitglieder in ihrer Meldung oder die/der VereinsstatistikerIn in der Clubstatistik Änderungen vornimmt. Da gegenwärtig keine Etappenläufe stattfinden, stehen wir auch nicht unter Zeitdruck. Anders mag das bei den Frühstarts sein. Aber durch das Clubheft und die Webseite hat sich ja schon herumgesprochen, dass Frühstarts ggf. nicht zählbar sind. Frühstarter wissen also, worauf sie sich bzgl. der Zählbarkeit einlassen. Auch hier also kein Zeitdruck.
Ich sehe gegenwärtig eine - noch nicht repräsentative - Mehrheit bei der Ansicht, dass die Teiletappen wegen fehlender drei Teiletappenabsolventen nicht zählbar sind. Ich sehe das - wie schon geschrieben - auch so. Daher möchte ich hier noch einmal nachfragen, was ihr davon halten würdet, die Zählordnung so zu fassen, dass diese Läufe zählbar sind - und das nicht nur für die Zukunft, sondern auch rückwirkend. In diesem Fall wäre die Statistik auch nicht zu ändern.
Außerdem sollten wir weitere Meinungen zu den Teichwiesenläufen sammeln. Auch hier bin ich der Ansicht, dass die Zählordnung so gestaltet werden sollte, dass die Läufe möglichst weit zählbar sind.
Da wir als im Weltgeschehen mehr oder weniger (un-)bedeutender Sportverein hier lediglich eine vereinsinterne Rangliste pflegen wollen, braucht es m.E. nicht so strenger Nachweise. Bei aller sportlicher Rivalität würde ich auf eine möglichst große Eigenverantwortung der Mitglieder setzen und weniger auf Kontrolle durch die/den StatistikerIn. M.a.W. glaube ich den Teichwiesenfinishern ihre Leistungen grundsätzlich auch ohne ein Kampfgericht bzw., wenn der RD als einziger Helfer selbst startet. Mir wäre es lieber, das Risiko einzugehen, dass der eine oder andere bei seiner Statistik schummelt, als eine Nachweisbürokratie aufzubauen. Es ist und bleibt unser Hobby, und es soll Spaß machen und ein Alltagsausgleich sein. Mit klaren und zugleich großzügigen Regeln.
Nr. 31 Michael Weber schrieb am 06.11.2009 - 07:40
Ich persönlich halte nach der bisher geführten lebhaften Diskussion eine Anpassung der Zählordnung für notwendig, um Klarheit zu schaffen bei den strittigen Fragen, insbesondere zu Frühstarts und dem Thema Teiletappe, wobei ich hierunter auch Ultralangläufe einbeziehen möchte, da es ja dabei auch darum geht, ob eine nicht bis zum Ziel gelaufene Strecke zählbar ist.
Der 100 Marathon Club UK regelt letzteres in seiner Zählordnung wie folgt:
Der Läufer muss den kompletten Wettkampf, für den er sich angemeldet hat, beenden und muss die gesamte Strecke gelaufen (gejoggt, gewalkt) sein (außer er wurde durch die Organisatoren fehlgeleitet), damit der Wettkampf gezählt werden kann. Z.B. ist ein Ausstieg bei Erreichen der Marathondistanz während eines Ultralanglaufes nicht zählbar, sofern nicht im Vorfeld angekündigt als Bestandteil der Teilnahmebedingungen. Es wird die ausgeschriebene Streckenlänge gezählt (der Läufer darf nicht bestraft werden, wenn die Streckenlänge kürzer zu sein scheint). Weiß der Läufer aber schon vorher, dass die Streckenlänge zu kurz ist, darf er sie nicht zählen.
Hier ist also ein früherer Ausstieg geregelt und meiner Meinung nach auch in durchaus sinnvoller Form.
Warum sollte man denn auch einen Unterschied machen zwischen einem 6, 12, 24, ... Stundenlauf, bei dem ja ein vorzeitiger Ausstieg nicht etwa als aufgeben angesehen wird, sondern eben die bis zu diesem Zeitpunkt erbrachte Kilometerleistung in die Ergebnisliste einfließt
und einem vorzeitigen Ausstieg bei einem Lauf, der über die Marathondistanz hinausgeht?
Allerdings fordere ich für die Zählbarkeit den Start aller Teilnehmer von gleicher Stelle. Von einem Punkt von mindestens der Marathondistanz vom Ziel entfernt in einen Wettbewerb einzusteigen und dann in das selbe Ziel einzulaufen, wie diejenigen, die die gesamte Strecke bewältigt haben, halte ich persönlich für umstritten und um dies zu unterbinden, bin ich gegen eine Zählbarkeit solch einer Teilnahme. Sie ist darüber hinaus auch nur schwer kontrollier- und auswertbar.
Aus Rücksicht auf langsamere Läufer räumen manche Veranstalter ganz offiziell die Möglichkeit ein, zeitlich vor dem Hauptfeld auf die Strecke zu gehen. Wenn dies ein Bestandteil der Teilnahmebedingungen ist, ist dagegen nichts einzuwenden. Sonderregelungen für Einzelne, über die andere Teilnehmer keine Kenntnis haben, sollten aber unterbunden werden, ganz einfach dadurch, dass diese Art der Teilnahme dann eben nicht zählbar ist.
Die bisherige Zählordnung ist nicht klar genug ausgelegt, warum sonst gäbe es diese Diskussion darüber. Da gibt es Mitglieder, die sie in die eine Richtung interpretieren, juristisch damit vielleicht auch Recht haben, da gibt es aber auch Mitglieder, die dies anders gesehen haben.
Da gerade die von unseren bisherigen Statistikern durchgeführten Läufe bezüglich der Zählbarkeit angezweifelt werden, die ja eigentlich das Regelwerk am besten kennen sollten, plädiere ich an dieser Stelle für ein „in dubio pro reo“ , will heißen, dass wir die Statistiken nicht rückwirkend korrigieren sollten. Das geht schon deshalb nicht, weil nicht alle Mitglieder in der Vergangenheit jeden einzelnen Wettkampf an den/die StatistikerIn gemeldet haben. Wenn jemand also gemeldet hat, 12 Marathons im ersten Halbjahr gelaufen zu sein ohne weitere Angaben zu machen, kann man doch nicht konkret gemeldete Läufe anzweifeln, da evtl. nicht konform zur Zählordnung.
Nein, wir müssen bei der nächsten JHV einen Entwurf für die Neufassung der Zählordnung vorlegen und dann dort darüber diskutieren und abstimmen. Mit Inkrafttreten dieser Neufassung gilt das dann für zukünftige Läufe. Es ist nur logisch und konsequent, dass dann nur noch vollständig gemeldete Läufe in der Statistik berücksichtigt werden können.
Nr. 32 Dr. Juergen Kuhlmey schrieb am 06.11.2009 - 15:31
Der bisher beste Beitrag kam von Frank
Da wir als im Weltgeschehen mehr oder weniger (un-)bedeutender Sportverein hier lediglich eine vereinsinterne Rangliste pflegen wollen, braucht es m.E. nicht so strenger Nachweise. Bei aller sportlicher Rivalitaet wuerde ich auf eine moeglichst grosse Eigenverantwortung der Mitglieder setzen und weniger auf Kontrolle durch die/den Statistikerin. .... Es ist und bleibt unser Hobby, und es soll Spass machen und ein Alltagsausgleich sein. Mit klaren und zugleich grosszuegigen Regeln.
Danke Frank fuer deine weisen Worte und Gruss aus dem 28 Grad warmen Florida, Ingrid und Juergen
Nr. 33 Arne Franck schrieb am 06.11.2009 - 17:58
Wie ich bereits in Kommentar 24 geschrieben habe, habe ich überhaupt kein Problem mit Frühstarter und dem Zeitlimit als Wertung für einen Marathon bzw. Ultra. Übrigens, wenn hier die Frühstarter angegriffen werden (muss in der Ausschreibung angegeben werden ...), dann müssen wir auch über die Spätstarter diskutieren. Es gab z.B. in Öjendorf bereits zahlreiche Teilnehmer, die mit Verspätung ins Rennen einstiegen. Also nach der 3 Teilnehmer am Start Regelung dürften diese Läufe dann vielleicht auch nicht gezählt werden. Ob Frühstarter oder Spätstarter, die Situation ist im Prinzip fast völlig identisch. Auch hier meine ganz persönliche Meinung: Solche Läufe müssen einfach gezählt werden, wenn der Veranstalter den Teilnehmer in die Ergebnisliste aufnimmt, oder den Lauf beurkundet. In Kaltenkirchen ging in diesem Jahr z.B. 100 MC Mitglied Ole Sporleder mit ca. 13 Minuten Verspätung auf die Strecke, natürlich steht er in der Ergebnisliste und hat von dem Lauf eine Urkunde. Eine nachträgliche Kontrolle der Laufzeit würde auch hier zu keinem Ergebnis führen, denn Ole steht in der Ergebnisliste und kein Statistiker könnte erkennen, das es ein Spätstart war!
Mir persönlich hat übrigens Beitrag Nr. 25 sehr gut gefallen. Der Beitrag schaut auch ein wenig hinter die Kulissen einer Laufveranstaltung!
Nr. 34 Gunla Eberle schrieb am 06.11.2009 - 21:34
Hallo zusammen, wann wird endlich eine Entscheidung getroffen!?! Ist diese "Auseinandersetzung" wirklich brauchbar?
Nr. 35 Dr. Tor Rønnow schrieb am 07.11.2009 - 18:52
To the German Club 100 !
I have followed this debate for a time now, and I must say that I find it rather sad that the German Club 100 seems not to be on secure ground in the issue of counting
Joke aside... you are not doing yourself any favors with all this. What we all need is a clear set of INTERNATIONAL rules that apply in all countries. It is as simple as that !
Whatever old quarrels hajo+group has with Hottas+group should not in any way reflect on neither these rules nor their interpretion. Not in Germany or anywhere else. Likewise, which races any specific individuals would 'like' to count even though in clear violation with even very relaxed interpretation of common rules - and common sense ! - should not undermine the credibility of your Club... and... the German marathon/ultra community as a whole. This is what is happening just now, and I hope you all read this as a well-meant wakeup call in the middle of all your personal accusations and bad interpersonal relationships. To all your guest runners all this is quite uninteresting, really.
If we (Danish runners) are to continue our trips to the german races and I guess especially in the Hamburg area ... I think you need to wise up and get these issues resolved as soon as possible ! Otherwise, I dont see enjoyment and friendliness anymore... which I would regret very much.
To state that the Teichwiesen marathons are uncountable would be equivalent to wave goodbye to a lot of Danish participants as we often come for at least two races pr. weekend.
So PLEASE... get a grib on things... get the rules correct in and in accordance with international guidelines... and restore your credability and reputation. We have used the German Club 100 as a role model here in Denmark thus far... but with the current state of matters... we need to reconsider. And as I will probably become the next Chairman of the Danish Club 100, I am VERY interested in getting things RIGHT, CORRECT and WORKING.
Please undestand - all - that I favor unambigeous rules applicable for all countries... and please understand that your actions are being followed and carefully scrutinized in other communities than your own... and with possible consequences to follow.
Please act - wisely !
Tor / Denmark
Nr. 36 Klaus Bangert schrieb am 07.11.2009 - 21:41
in meinen Augen ( als Noch-Nicht-Mitglied ) wird es jetzt , spätestens mit Tors Kommentar, langsam ernst.
Meiner Meinung nach sollte schnellstmöglich Folgendes beschlossen werden:
- Grundsätzliche Anerkennung aller bisher in Statistiken erfassten Läufe, egal, wer wann warum daran zweifelt oder auch nicht. Diese Diskussion muß umgehend beendet werden.
- Einführung/Bestätigung folgender Regeln:
Ein Lauf/Etappe eines Laufes ist dann zählbar, wenn
1) mindestens 3 Läufer/Läuferinnen am Start sind und die Strecke >= 42,195 KM beträgt.
2) Bei Etappenläufen zählen einzelne Etappen, wenn sie die Mindestlänge erreichen und mindestens 3 Läufer teilnehmen, egal ob nur an dieser Etappe oder an mehreren oder an allen. Dies gilt jedoch nur, wenn der Veranstalter diese Möglichkeit in der Ausschreibung erwähnt, wozu man ihn ja auch auffordern kann.
3) Wenn die Bedingungen unter 2 erfüllt sind, zählt jede Etappe eines Laufes einzeln.
4) Teilstrecken eines Laufes müssen mit offizieller Zeitnahme ausgeschrieben sein, um zu zählen ( Beispiel: Zeitnahme Grenzadler beim Rennsteig KM 54,2 )
5) Ein Frühstart kann nur zählen, wenn er als Möglichkeit ausgeschrieben wird und der Veranstalter den Start selbst durchführt bzw. durch einen Helfer ausführen lässt. Die Bedingung der 3 Starter sollte zusammengefasst für alle Startzeiten eines Laufes gelten.
3) Die Streckenlänge eines Laufes beträgt exakt so viele KM, wie der Veranstalter mitteilt. Es ist Sache jedes Einzelnen, ggf. fern zu bleiben, wenn er der Meinung ist, ein Lauf wäre zu kurz.
4) Es muß ein Beauftragter gewählt werden, der persönliche Angriffe in Kommentaren abfängt, so daß diese nicht veröffentlicht werden. Dieser Beauftragte sollte für jeweils nur für ein Jahr gewählt werden und die Fälle, in denen er eingegriffen hat, in der Jahresmitgliederversammlung bekanntgeben, damit Machtmißbrauch etc. vermieden wird.
5) Das, was beschlossen werden soll, sollte anderen Klubs ( dem dänischem, dem englischen ... ) erläutert werden mit dem Ziel, möglichst einheitliche Regelungen zu finden
Abschließende Bemerkung: Es ist mir herausragend egal, wer sich wann mit wem worüber gestritten hat oder auch nicht. Ich bin ein naives Gemüt: Ich will nur Marathon laufen und ich freue mich über die Teichwiesenmarathons und darüber eine Sigrid Eichner beim Schorfheidemarathon oder einen Hans-Joachim Meyer beim Siebengebirgsmarathon zu treffen, um mal beispielshaft 3 Personen zu erwähnen.
M.E. gibt es nur eine Institution, die den 100MC zerstören kann: das ist der 100MC selbst. Bisher ist es ihm noch nicht gelungen.
Nr. 37 Olli schrieb am 08.11.2009 - 01:10
Super, einige vernünftige Meinungsäußerungen nacheinander. Um jetzt die Diskussion etwas zusammenzufassen, um vielleicht im besten Hegelschen Sinne eine Synthese = einen breiten Konsens herzustellen:
Das Fazit des ersten Teils der Diskussion war im wesentlichen, daß doch die Ausschreibung des Veranstalters zählt. Also der Veranstalter bestimmt, welche Leistung er bescheinigt. Niemals wurden dabei die wesentlichen Kriterien des §2 der Zählordnung angezweifelt (Streckenlänge>=42.195km, ordentliche Ausschreibung, drei Leute am Start).
Im zweiten Teil der Diskussion bestand Uneinigkeit darüber, ob speziell Teiletappen gezählt werden sollten. Wenn man mal die Boshaftigkeiten außer Acht läßt, ist das Bild wie folgt: Arne ist dagegen Teiletappen zu zählen, Uli schämt sich gar etwas dafür, Christian will sofort streichen, Hans Joachim will sie weitestgehend anerkennen, auch Frank und Jürgen sind für eine maximale Liberalisierung. Deren Argument bzgl. der Geringfügigkeit unseres Vereins ist aber nach Tors Anmerkung (obviously you can read german quite well!) wohl nicht ganz haltbar.
Eine mögliche Kompromißlinie sähe für mich derart aus, daß auf alle Fälle die drei harten Kriterien (Strecke, Ausschreibung, drei Teilnehmer) erfüllt sein müssen. Außerdem muß das Aussteigen an einem Verpflegungspunkt, der auf alle Fälle jenseits von 42,195km liegt, sein muß, ansonten kann kein Veranstalter der Welt guten Gewissens sowas bescheinigen. Das halte ich auch nicht für schwer zu erreichen, denn bei diesen Ereignissen stellt unser Verein einen großen Anteil des Starterfeldes, also kann da auch ein solcher Einfluß ausgeübt werden.
Bzgl. alter Zähler herrscht offenbar große Uneinigkeit. Wenn da jemand beantragt, irgendetwas zu streichen, müssen ALLE alten Statistiken offengelegt werden und dann muß im Zweifel OHNE ANSICHT DER PERSON dahinter gestrichen werden (egal, ob das nun SE,HP,CH,HJM oder der Kaiser von China sein mögen). Das kann weder vom alten Statistiker geschehen, noch von der neuen, denn beide sind direkt involviert. Ich würde mich nach dem 15.02.2010 dafür bereiterklären dies zu tun, wenn ich eine gesicherte Grundlage (=Zählordnung, über die Einigkeit besteht) und vollständige Unterlagen bekomme. Will das irgendwer? Ich glaube kaum! Insofern sollten wir alles Alte nachträglich für rechtens erklären und in der Zukunft, wenn wir keine nebulösen Verhältnisse wollen, für geordnete Verhältnisse sorgen. Wie René schon anmerkte: Meldungen müssen auch einer gewissen Form genügen, sonst sind die nicht das Papier wert, auf dem sie geschrieben sind. Das war in der Vergangenheit wohl kaum der Fall, oder?
Ich sehe kaum eine Alternative für eine solche Handlungsweise. Entweder wir kommen auf einem solchen Weg zu einer Entscheidung, die trägt, oder wir machen uns vor der internationalen Gemeinde lächerlich. Wollen wir das? Parteien berufen außerordentliche Parteitage und regeln das. Wir sollten ähnliches tun und dann handeln, damit die Kuh vom Eis kommt und dann sollten alle kommen, die das interessiert.
Nr. 38 Arne Franck schrieb am 08.11.2009 - 08:02
Vielen Dank für Deinen Kommentar Olli!
Ich bin übrigens inzwischen auch der Meinung, dass die Altlasten auf keinen Fall verändert werden sollten/dürfen. Dies bekommt kein Statistiker mehr hin und wahrscheinlich können viele ihre komplette Marathon/Ultra Sammlung in Form von Urkunden/Ergebnislisten nicht (mehr) präsentieren (z.B. Problem Teichwiesenbeurkundung). Außerdem hätten die Statistiker eigentlich schon vor Jahren bei einigen eingereichten Läufen den Alarmknopf drücken müssen.
Ich gebe dir aber Recht, dass es ab 2010 ein klares Regelwerk geben sollte, damit die Unsicherheit endlich ein Ende hat. Leider muss ich feststellen, das sich bei den Kommentaren nur ein ganz kleiner Teil der 100 MC Mitglieder geäußert hat. Sollte der Vorstand nun ein neues Regelwerk ausarbeiten, welches auf einer JHV präsentiert wird, dann habe ich jetzt schon die Befürchtung, dass dort auch nur ein ganz kleiner Teil der 100 MC Mitglieder erscheinen wird, um über die neuen Regeln abzustimmen!
Nr. 39 Gunla Eberle schrieb am 08.11.2009 - 11:08
Arne, es sind doch genug Meinungen zu diesem Thema geäußert worden, oder nicht? Ich finde, dass bald möglichst eine JHV einberufen werden sollte, damit ein Beschluss gefasst werden kann! Es ist doch wohl nicht wichtig, wie viele Mitglieder kommen! Wichtig ist doch, dass das Gremium beschlussfähig ist, oder nicht?
Ich hoffe jedenfalls, dass der Vorstand unseres Clubs sich bald einig ist, wie das neue Regelwerk aussehen soll! Dann kann doch ein beschlussfähiges Gremium schnell über die neue Regelung abstimmen! Wo ist das Problem?
Nr. 40 Michael Richter schrieb am 08.11.2009 - 11:14
Hallo 100 MC-ler,
ich denke schon dass etliche Mitglieder diese Beiträge gespannt verfolgen. Wir bekommen einen Einblick was so hinter den Kulissen passiert und wie unsere Vorzeigeathleten um die Anerkennung ihren Leistungen kämpfen.
Mir wurde das Regelwerk in Form der Zählordnung mit Eintritt in den 100Marathon Club bekannt gemacht. An diese habe ich mich zu halten, das ist meine Laufbibel. Also halte ich mich beim Melden für die Statistik daran und melde auch nur zählbare regelkonforme Läufe, nachzulesen unter www.asphalthopser.de. Da ich nicht vorhabe mich mit jemanden in meiner Freizeit über meinem Lieblingssport zu streiten, werden von mir zweifelhafte Ergebnisse erst gar nicht gemeldet. Der Spaß am Laufen hat für mich einen höheren Stellenwert.
Sollte ich zu der Einsicht gelangen auf einer Jahreshauptversammlung über dieses Thema mit abzustimmen zu wollen, werde ich dort erscheinen.
Ich wünsche uns allen ein baldiges Ende dieser „Unendlichen Geschichte“, sie schade dem Club.
Es grüßt euch der Asphalthopser Michael
Nr. 41 Löffel schrieb am 09.11.2009 - 09:34
Ich finde die Diskussion hier überwiegend richtig gut, zeigt sie doch, dass wir durchaus eine Diskussionskultur haben, bei der vielfach sachliche Punkte von persönlicher Auseinandersetzung getrennt werden. Leider wird diese Trennung nicht in allen Beiträgen durchgehalten. Das ist nicht schön, ändert aber nichts daran, dass die inhaltliche Sachdiskussion angemessen und ok ist. Und da sollte der Schwerpunkt eurer Bewertung liegen.
Nun kommt mehrfach die Frage auf, wie es denn weiter gehen soll. Abgesehen davon, dass das Clubheft dazu einen Artikel enthält, kündige ich hier einfach mal an, aus den Diskussionsbeiträgen in den nächsten Tagen oder Wochen einen Entwurf für eine "Zählordnung 2010" zu basteln. Dafür brauche ich jedoch etwas Zeit, weil ich mich derzeit auch mit vielen anderen Dingen befasse. Bis dahin sind weitere Anregungen herzlich willkommen.
Mein Zwischenfazit: Grundsätzliche Einwände gegen Frühstarts und Teiletappenzählungen bestehen bei den meisten Leuten dann nicht, wenn sie Teil der offiziellen Veranstaltung sind (Ausschreibung, Wertung/Urkunde). Sind sie dagegen Ergebnis einer individuellen Absprache zw. Teilnehmer und Veranstalter, die nicht allen offensteht, soll kein Zähler vorliegen.
Die Zählordnung soll nach der überwiegenden Meinung entsprechend angepasst und erweitert werden. Für die Vergangenheit sollen "Zweifelsfälle" nicht gestrichen werden, sondern anerkannt bleiben. Für die Zukunft sollen aber nur noch die Läufe, die der erweiterten Zählordnung entsprechen, zählbar sein. Bei der Erweiterung soll darauf geachtet werden, dass die Regelungen anderer 100 MCs der Welt beachtet werden.
Besteht Widerspruch, dass ich auf dieser Basis einen Entwurf bastel und dem Verein vorlege?
Nr. 42 Dieter schrieb am 09.11.2009 - 11:21
liebe Laufkollegen / innen,
ich erhebe keinen Widerspruch. Ganz im Gegenteil, ich begrüsse Franks Initiative und bin gespannt auf den "gebastelten" Entwurf. Ob der Entwurf dann auch öffentlich hier diskutiert werden soll, wird man mal sehen müssen denke ich.
Nr. 43 Oliver Scheer schrieb am 09.11.2009 - 12:08
ich schliesse mich Dieter an und bedanke mich schon jetzt für das Engagement von Frank. Die von Frank angeregte "Trennung" begrüße ich ebenso, wenn es persönlich wird, wird es meist auch unfair und unangenehm für alle Beteiligten. Besonderes Augenmerk sollte hier auf die Vereinspräsentation/Darstellung nach Außen gelegt werden. Meine Empfehlung (an alle, die sich angesprochen fühlen)ein sog. "Runder Tisch" außerhalb der Website kann hilfreich sein. In diesem Sinne, see you on road, trail or track, Oliver
Nr. 44 von Palombini schrieb am 09.11.2009 - 12:14
Bitte, Frank, mach et und wenn möglich bald! Wir wollen wieder alle Kraft aufs unbeschwerte Sammeln legen. Wie heißt es so schön am Holstentor? pax in foris, concordia domis oder so ähnlich. Frei Übersetzt: wir brauchen Frieden und Einigkeit.
Ich glaube, Du bist genau der integrierende, schreibende Mann, den wir jetzt brauchen.
Nr. 45 von Palombini schrieb am 09.11.2009 - 12:20
P.S.: Sir Löffel, ich freu mich auf Deine Hosen! Einlaufmöglichkeit evtl. in GMH?
Nr. 46 Olli schrieb am 09.11.2009 - 12:23
Gut so und mein Namensvetter hat auch etwas Gutes angeregt:
Wir brauchen einen geschlossenen Bereich zum Diskutieren, damit wir uns nicht immer vor aller Welt der Lächerlichkeit preis geben. Sowas gibt es auch auf anderen Homepages. Das könnte man sogar hard oder light gestalten: 1.Nur Mitglieder bekommen das Paßwort. vs. 2. Jeder, der als User eingelockt ist, bekommt den Zugang zum geschlossenen Bereich.
Nr. 47 Michael Weber schrieb am 09.11.2009 - 12:56
das mit dem geschlossenen Bereich war auch unsere Idee schon bei dieser Diskussion, aber es hat technisch nicht geklappt. Irgendwo ist da der Wurm drin und nicht mal der Support von unserem Hostingpartner konnte hier helfen. Ich habe es stundenlang versucht, im Internet gewühlt, aber alles erfolglos.
Sollte in absehbarer Zeit eine neue Version des Forums verfügbar sein, die vielleicht diese Probleme beheben kann, werde ich diese installieren. Im Moment aber geht es nicht.
Plugin: mm_forum Version 0.1.7
Nr. 48 uli schulte schrieb am 09.11.2009 - 14:11
Vorschläge von Frank und Olli: beide unterstützt!
Nr. 49 Dr.Hans-Albert Henne schrieb am 09.11.2009 - 19:13
Ach du je , da traut man seinen Augen nicht : 49 Kommentare. Ist ja unglaublich - aber wahr . Und typisch Deutsch eine Verordnung - 1000 Ausnahmereglungen . Wir machen uns hier , bei allem Respekt , öffentlich zum Gespött. Die Zählregeln sind bekannt , wer sie diskutieren möchte soll einen VHS Literaturkurs besuchen - und bei allem Respekt vor dem Alter wenn hier Handlungsbedarf besteht soll ein Marathon 100 Club Ü 60/70 oderwasweißich gegründet werden .
Aber diese sinnlose Diskussion muss abschließend beendet werden.-Undzwar schnell
Nr. 50 Löffel schrieb am 10.11.2009 - 08:53
entschuldige, aber diese Meinung teile ich überhaupt nicht. Sie erinnert mich vielmehr an aktuelle Parteipolitik, bei der es nur noch darum geht, dass man geschlossen und einheitlich nach außen auftritt und Sachdebatten dabei unterdrückt werden. Es geht auch nicht um 1000 Ausnahmen zur Zählordnung, sondern nur um zwei Fragen (Frühstarts/Teiletappen). Und da finde ich die Diskussion überhaupt nicht sinnlos. Ich sehe auch niemanden, der darüber spottet, dass wir die Sache diskutieren. Einzig die Vermischung mit persönlichen Anwürfen wird kritisiert.
Ich finde, es wird immer mehr typisch, dass sich die Leute nicht streiten können oder wollen. Wohl gemerkt im Streit um die Sache. Das finde ich schade. Denn es ist besser, die Mitglieder an der Fortentwicklung der Zählordnung zu beteiligen, als dass der Vorstand etwas beschließt, eine nur wenig besuchte MV das dann absegnet und viele Mitglieder mit den Ergebnissen dann doch unzufrieden sind.
Nr. 51 Olli schrieb am 10.11.2009 - 12:35
Wenn ich ehrlich bin, dann kann ich Abbi schon verstehen. Die Probleme, wie sie hier auftauchen, sie mir eigentlich herzlich egal und interessieren am ehesten die Top 4 der Weltrangliste (fragt sich übrigens, nach welcher Zählordnung!). Auch Christels Anmerkung bzgl. Laufen, Geselligkeit, etc. geht an der Thematik vorbei. Um gesellig zu sein, muß man an keinem zählbaren Lauf teilnehmen - man muß sowieso überhaupt keinen Marathon laufen. Spaß haben und gesellig sein kann man läuferisch auch auf kürzeren Strecken. Die Strecke an sich ist auf gewisse Weise schon elitär.
Aber wenn man sich schon in irgendeinem Belang vergleicht - sei das nun im Marathon Laufen, im Kaktus Lecken oder im mit Streichhölzern den Kölner Dom Nachbauen - dann braucht man Regeln und kann nicht einfach drauf los zählen und darum geht es und deshalb ist für Menschen, die sowas tun wollen, eine Zählordnung wichtig.
Ich merke bei dieser Diskussion leider immer mehr, daß mir das echt wumpe ist.
Nr. 52 Hiren Kurani schrieb am 10.11.2009 - 13:16
	The fact that there is a controversial, heated (and unfortunately at times querulous) discussion going on is, per se, not necessarily harmful to the 100MC credibility and reputation.
	The fact that the discussion is being carried on with a wide participation confirms the urgent need for such a discussion.
	While we could all do without the querulous parts of the discussion and personal accusations, to some extent this cannot perhaps be avoided. Don’t forget that there is a large diversity amongst 100MC members. There are physicians, physicists, government officers, retirees, school teachers, businessmen/women, university professors, truck drivers and lawyers to name only a few professions. The youngest member is in his twenties and the oldest in the seventies.
	It is definitely preferable that this matter is discussed, if possible with a wide CONSTRUCTIVE participation, and a consensus arrived at, rather than being decided by a few and being dictated from the top.
	100MC is discussing this issue openly on its website. And 100MC has given a chance, to members and NON-MEMBERS alike, to express their views on this issue. I personally see both these points as a sign of self-confidence and maturity rather than weakness or damaging to 100MC credibility.
	On the surface it may appear as if the 100MC is in a continuous turmoil. While it is true that certain members have the need and the urge to discuss and split hairs on every issue, the majority is more interested in devoting their time to running and collecting marathons/ultras. As you know from the media, nobody talks about things that run smoothly.
	I am pretty sure that at the end of the day, sound and wise opinion will prevail. From the last few comments (Jürgen Kuhlmey, Jobst v. Palombini and Frank Berka to name a few) you can already make out the direction this debate is taking.
	Six or 12 months down the line everybody will have (almost) forgotten that this discussion took place but be happy and thankful for its results.
	As to your demand for International rules, I doubt if 100MC Germany can dictate the counting rules to other countries. However, 100MC Germany can set an example which is likely to be followed by other countries (as has apparently been the case in the past). In my opinion, 100MC Germany is on its way to do precisely that.
@100MC members: While we would all like this issue to be resolved sooner rather than later, there appears to be no coherent reason whatsoever as to why we should allow ourselves to be put under pressure. Volkersson has kindly offered to work out a draft watertight text (see comment no. 7) on this issue and he should be given all the time he needs to do this. Having said that I agree with Wolfgang Olbrich (comment no. 13) that it will be the first ever watertight judicial text (if indeed there is such an animal).
Eine Übersetzung in Deutsch ist in Arbeit und wird demnächst zur Verfügung stehen.
Nr. 53 von Palombini schrieb am 10.11.2009 - 17:38
Hiren und Frank, Eure Kommentare sprechen mir aus der Seele.Ihr beschreibt haargenau den Weg, auf dem ich uns auch sehe.
Nun warten wir auf Frankieboy, dem wir die Lösung, glaube und hoffe ich, alle zutrauen.
Ich bin stolz auf 53 weit überwiegend wohl bedachte und das Herzblut für unseren Club ausdrückende Kommentare.
Nr. 54 Dr. Tor Rønnow schrieb am 10.11.2009 - 17:53
I do not think we disagree that much. Of course I invite debate welcome, here and in general.
What I do not support is 'going astray' with respect on the rules of counting, ie. opening up for down-plain ridiculous interpretations of your (and the international) rules that any schoolkid can figure out is equivalent to cheating and nonsense.
What I also regret to see is your Club being dragged down by bad interpersonal relationships and misunderstood demonstrations of 'groups' mocking other individuals/groups... instead of being objective and to the point. It does not take many readings or overhearings at your races to figure it all out... and without pointing at anyone: do you take us for idiots ? ... if you think that we cant see through all this and dont have an opinion of our own ? As if the common rules could or should be put out of play because a few inderviduals 'would like too'... that is VERY dangerous.. and THIS is why I write here - it must be stopped !
Finally, let me state that I contineously promote all your races - your Club and German in general - to the Danish running community and I would say that it has been successfull thus far. We really enjoy your methododic and professional attitute towards organising races, and we love to participate in your races. And we like to be around you guys !
Therefore, it would be befitting if the German professionalism was also pointed to the issue of counting.
Nr. 55 Gunla Eberle schrieb am 11.11.2009 - 07:44
Also, ich bin für den "Frühstart" und eine großzügige Toleranzzeit beim Marathon! Wenn eine Teiletappe als Marathon gezählt werden soll, dann ist das auch o.k.! Ich bin aber auch dafür, dass es bald zu einem Beschluss kommt, bevor der Club sich mit diesem Thema lächerlich macht!!
Nr. 56 Hiren Kurani schrieb am 11.11.2009 - 22:27
Als der liebe Gott die deutschen Sprachkenntnisse verteilt hat, habe ich nicht laut genug „hier“ gerufen. Insofern tue ich mich schwer, die halbwegs passenden Worte zu finden. Endlich habe ich den englischen Text (s. Kommentar Nr. 53 oben) übersetzt und ihn einer Rechtschreibprüfung durch meine Frau unterzogen. Hier die versprochene Übersetzung:
	die Tatsache, dass es eine kontroverse, hitzige (und z.T. leider eine nörglerische) Diskussion gibt, schädigt per se nicht unbedingt Ruf und Glaubwürdigkeit der 100MC Deutschland (100MCD).
	Dass eine Diskussion mit breiter Beteiligung im Gange ist, zeigt doch, dass diese Diskussion dringend notwendig ist.
	Zwar würden wir alle es besser finden, wenn der nörglerische Teil der Diskussion und die persönlichen Angriffe ausblieben, aber vielleicht lässt sich so etwas in so einem Verein nicht vermeiden. Bitte nicht vergessen, dass sich die Mitglieder aus einem sehr breiten Spektrum zusammensetzen. Da sind Ärzte, Physiker, Beamten, Rentner, Lehrer, Geschäftsleute, Universitäts-Professoren, LKW-Fahrer und Juristen um nur einige zu nennen. Das jüngste Mitglied ist in seinen Zwanzigern, das älteste irgendwo in den Siebzigern.
	Es ist auf jeden Fall zu bevorzugen, dass dieses Thema diskutiert wird, möglichst mit einer breiten KONSTRUKTIVEN Beteiligung und ein Konsens hergestellt wird anstatt, dass es von einigen wenigen entschieden wird und von oben herab diktiert wird.
	Das Thema wird sehr offen auf der 100MCD Website diskutiert. Ferner hat 100MCD allen Mitgliedern und NICHT-MITGLIEDERN gleichermaßen, eine Chance geboten, ihre Meinung an dieser Stelle kund zu tun. Ich persönlich sehe diese beiden Punkte als Zeichen der Reife und des Selbstvertrauens und nicht als Schwäche oder beschädigend für den Ruf der 100MCD.
	An der Oberfläche mag es so erscheinen, dass der 100MC ständig in Aufruhr ist. Zwar stimmt es, dass manche Mitglieder immer das Bedürfnis haben, alle Themen diskutieren und Haare spalten zu müssen. Der breiten Mehrheit ist jedoch mehr daran gelegen, ihre Zeit mit Laufen und Sammeln von Marathons und Ultras zu verbringen. Wie Du es aus den Medien kennst: Keiner redet darüber, wenn etwas „rund“ läuft.
	Ich bin mir ganz sicher, dass am Ende des Tages eine ausgewogene und weise Sichtweise die Oberhand gewinnen wird. Aus den letzten Kommentaren (Jürgen Kuhlmey, Jobst von Palombini und Frank Berka, um nur einige zu nennen) ist bereits erkennbar welche Richtung eingeschlagen wird.
	Sechs oder 12 Monate ab jetzt werden wir alle (fast) vergessen haben, dass diese Diskussion stattgefunden hat. Wir werden jedoch alle froh und dankbar sein für die Resultate, die sie gebracht hat.
	Was Deine Forderung für eine international geltende Zählordnung angeht, habe ich doch Zweifel, ob 100MCD seine Zählordnung anderen Ländern aufzwingen kann. 100MCD kann jedoch ein Beispiel vorlegen, dem die anderen Länder folgen (wie es anscheinend in der Vergangenheit der Fall war). Ich bin der Meinung, dass 100MCD auf dem Weg ist, genau dieses zu tun.
@100MCD Mitglieder: Zwar wollen wir alle, dass eine Lösung zu diesem Problem lieber früher als später herbeigeführt wird, es gibt jedoch keinen erkennbaren Grund, warum wir uns von irgendjemandem unter Druck setzen lassen sollten. Volkersson (so hieß der Mann seit seiner Island-Reise vor ein paar Jahren – es sei denn er hat wieder umfirmiert) hat netterweise angeboten, einen Entwurf für eine wasserdichte juristische Formulierung vorzubereiten (s. Kommentar 7 oben). Wir sollten ihm die Zeit geben, die er braucht, um dies zu vollbringen. Ich stimme Wolfgang Olbrich (Kommentar 13 oben) voll und ganz zu, dass dies die allererste wasserdichte juristische Formulierung wäre. (Wenn es denn so etwas überhaupt gibt. Eigentlich ist „wasserdichte juristische Formulierung“ ein Widerspruch in sich und eine Aufforderung an andere Juristen das Gegenteil zu beweisen).
PS @ Tor: Your second comment above. As you can see I have been busy with my work and translation of the English text. I shall come back to you on this.
Nr. 57 Dr.Hans-Albert Henne schrieb am 12.11.2009 - 08:07
Frank , ich muss Dir energisch widersprechen. Es geht hier nicht um das Ausleben einer "kultivierten Streitkultur", sondern darum dass es eine gut formulierte Zählordnung gibt , die nur konsequent angewendet werden muss.Die hat übrigens jeder bei seinem Eintritt in den 100 MC gelesen . Nun gibt es Begehrlichkeiten einiger Mitglieder, diese Zählordnung zum eigenen Vorteil zu verbiegen, das geht nicht . Es ist völlig unnötig und auch unsinnig hier zu diskutieren bis eine scheinbarer Konsens hergestellt ist, der allen gerecht wird :
Ein Lauf , der nicht als (ultra)Marathon ausgeschrieben ist , den man nicht in toto oder als ausgeschriebene Teildistanz gefinished hat ist nicht zählbar(u.a.m) . Sonst kann ich ja demnächst zu hause an der Grimmershörnbucht 10 Runden laufen,und dann als Marathon zählen. das wäre dann gleiches Recht für alle , oder!?
Spät-,Früh- oder sonstige Starts, Sonderregelungen für Senior Runners haben mit der Frage nach Zählbarkeit nichts zu tun und sind sinnvollerweise getrennt zu behandeln . Diejenigen ,die es betrifft können ja einen Antrag auf der nächsten JHV stellen.
Aber verschont uns mit der Einstellung bloß keine Regeln anzuwenden , wir wollen niemandem wehtun, diskutieren wir noch ein bißchen und verbiegen die Regeln noch ein bißchen, bis sie jedem gerecht geworden sind und jeder nach seiner Auffassung zählen darf . In diese Richtung droht die Diskussion nämlich zu gehen.
Ich vermisse im Übrigen ein eindeutiges , lesbares und unmissverständliches Statement des Vorstandes.
laufende Grüße Abbi
Nr. 58 Christian Hottas schrieb am 13.11.2009 - 04:50
Zu Hajo Meyers Kommentar Nr. 27:
Hajo Meyer verdreht die „historischen Tatsachen“, wenn er behauptet, der 100MC habe bei seiner Gründungsversammlung keinerlei Zählordnung diskutiert und beschlossen, und wenn er verdrängt, dass diese erste Zählordnung bei der JHV am 30.04.2000 in Stüde bereits zum ersten Mal verändert (bzw. um den Passus zu den DVV-Marathons) ergänzt wurde.
Außerdem gab es sehr wohl die besagten Vorstandssitzungen.
Zu behaupten, dass die Zusammenarbeit im damaligen Vorstand nicht möglich gewesen sei weil ich „dazu übergegangen“ sei, „willkürlich Läufer“ von den von mir allein veranstalteten Teichwiesenmarathons auszuschließen, ist ebenfalls unwahr.
Während der gesamten Zeit vom 26.12.1999 bis zum 25.04.2004, in der ich für den 100MC einen Berner Marathon, rund 280 Teichwiesen-Marathons, 6 Elbtunnel-Marathons, den Wesertunnel-Marathon sowie einen Bergwerk-Marathon in Sondershausen veranstaltet habe, war lediglich einmal ein Mitglied, das mich bei der Elbtunnel-Vorbereitung im Stich gelassen und daraufhin selbst den 100MC verlassen hatte, vorübergehend bei mir „persona non grata“. (Dieser Läufer ist seit Jahren, mindestens seit 2003, wieder an den Teichwiesen aktiv.) Erst nach dem Elbtunnel-Marathon 2004, bei dem mich nachfolgend drei Mitglieder öffentlich auf der Club-Website beleidigt und beschimpft hatten, hatte ich diesen Mitgliedern mitgeteilt, dass ich sie wegen grob unsportlichen Verhaltens bei den von mir geleiteten Veranstaltungen nicht mehr akzeptiere.
Dies war letztlich auch der Grund, warum ich seit dem 25.04.2004 meine Veranstaltertätigkeit im 100MC eingestellt habe und seither als „FEM“ veranstalte.
Seit Ende Juni 2004 wurden dann alle existierenden Ausschlüsse wieder aufgehoben und stattdessen Zeitlimits eingeführt.
Dass ich Barbara Szlachetka (meine Lebensgefährtin) je bei meinen Läufen nicht mehr starten ließ, ist unwahr.
Ich habe selbst – abgesehen von einem bei km 50 abgebrochenen 100-km-Lauf in Quickborn und einem bei km 70 abgebrochenen 100-km-Lauf in Neuwittenbek, die zählordnungskonform die absolvierten Leistungen in der Ergebnisliste auswiesen – keine dnf-Ultras gezählt.
Dass ich während der fünf Jahre als Statistiker auch meine eigenen Läufe statistisch auswertete, ließ sich nicht „vermeiden“. Dies dürfte auch bei jedem anderen Statistiker, sofern er aktiv läuft, nicht zu umgehend sein.
Ich finde es beachtlich, welche Mühe Hajo Meyer darauf verwendet, die Teichwiesen-Marathons zu diskreditieren, was ihm umso leichter fällt, als er dort fast nie gestartet ist, die dortigen Abläufe also nur aus zweiter Hand kennt.
Ich weiß zwar nicht, welchem Zweck es dienen soll, will aber gerne dazu Stellung beziehen:
„Wenn bei einem Teichwiesenmarathon ein Läufer schon 2 Stunden vor dem ausgewiesenen Start auf der Strecke ist, ein Läufer allein zum richtigen Zeitpunkt startet und der Veranstalter selbst erst über eine Stunde danach erscheint, waren dann drei Leute am Start?“ – Diese besagte Situation hat es in der Tat einmal gegeben (beim 1. FEM-Marathon, wobei der erste Läufer aber nicht zwei, sondern eine Stunde früher startete). Natürlich sind zweifelsfrei alle drei Läufer gestartet, also auch am Start gewesen sind. Wieso ist dies fraglich? Wieso sollte zum Beispiel Lothar Gehrke diesen Lauf nicht zählen können?
„Wenn ein Lauf zum ausgeschriebenen Zeitpunkt nicht stattfindet, der Veranstalter erst eine Stunde später erscheint, nachdem einige Läufer schon wieder gegangen sind, und dann doch noch irgendwann gelaufen wird - handelt es sich dann noch um den ausgeschriebenen Lauf?“ – Auch diesen Fall hat es einmal gegeben, als ich verschlafen hatte. War damit aber die Ausschreibung des Laufes nicht mehr existent?
Ich finde es skuril, dass Hajo Meyer mir vorwirft, dass aus meinen Veranstalterberichten nicht hervorgehe, bei welchen meiner Teichwiesenläufe es anders zugegangen sei. Vielleicht weist Hajo Meyer einmal nach, wo und wann etwas unkorrekt war.
Natürlich hatte ich zu meiner Zeit als Statistiker keine Probleme, Clubmitgliedern Läufe anzuerkennen, von denen ich wusste, dass sie diese ordnungsgemäß absolviert hatten!
Ich leugne nicht, dass es nicht zu allen Teichwiesenmarathons Urkunden gegeben hat. Allerdings hat es sie entweder für alle oder für keinen gegeben.
Ich bezweifle, dass Hajo Meyer überschauen kann, wer an den Teichwiesen jemals und, wenn ja, wie oft das Zeitlimit überschritten hat. Abgesehen davon steht es zweifelsfrei jedem Veranstalter frei, für einzelne Teilnehmer nach Rücksprache zusätzliche Zeittoleranzen zu akzeptieren. Genau dies ist doch auch der Sinn der vielfach angesprochenen und allgemein begrüßten Frühstarts! – Muss jetzt jeder Veranstalter in Deutschland (oder nur ich) sich dies künftig von Hajo Meyer genehmigen lassen?
„Aus gutem Grund ist es im Sport nicht üblich, dass sich jemand selbst seine Leistungen bescheinigt oder anerkennt.“ – Soll dies heißen, dass jemand, der sich für andere ehrenamtlich engagiert, der Veranstaltungen mit zum Teil erheblichem Zeitaufwand organisiert, sie dann nicht selbst mitlaufen darf? Oder darf er diese Läufe, die er genau wie jeder andere Teilnehmer ordnungsgemäß absolviert hat, nur nicht zählen?
Oder darf er, während er vielleicht außerdem im Verein noch 1. oder 2. Vorsitzender, Web-Redakteur und Statistiker ist, diese Läufe nur bei sich dann nicht zählen?
Was bitte findet denn derzeit im Plänterwald und am Prenzlauer Berg statt? Bescheinigt sich etwa Sigrid Eichner als Veranstalter nicht ihre eigenen Leistungen und wertet sie nachher als Statistiker auch?
Ich finde, Hajo Meyer gibt sich sehr viel Mühe, mich persönlich anzufeinden. Glaubt er denn im Ernst, dass ich jemals an den Teichwiesen jemandem (oder mir selbst) eine Leistung bescheinigt hätte, die nicht der Realität entsprochen hätte? Dafür haben die einzelnen Teilnehmer einander viel zu sehr gegenseitig „im Auge“, als dass so etwas überhaupt denkbar wäre.
Während Hajo Meyer anderen – hier: mir – vorwirft, sich engagiert zu haben, braucht er genau diesen Vorwurf selbst nicht zu befürchten: Schließlich hat er sich selbst – frei nach dem Motto „Wer gar nichts macht, macht auch nichts falsch“ – nie als Veranstalter aktiv engagiert.
(Einzige Ausnahme waren lediglich die letzten 4 Elbtunnel-Marathons, bei denen er als Org.-Chef jedoch auch jegliche Leistungen an einen kommerziellen Anbieter für teures Club-Geld fremdvergeben hat.)
Nr. 59 Gunla Eberle schrieb am 13.11.2009 - 07:16
Lautet die Überschrift unserer Diskussion nicht "Zählung von Marathons/Ultras"? Ich meine, dass die "Auseinandersetzung" zwischen dem jetzigen 1. Vorsitzenden und dem ehemaligen 1. Vorsitzenden unseres Clubs nicht wirklich hierher gehört, oder?
Nr. 60 Michael Weber schrieb am 13.11.2009 - 07:26
Dies ist nun Kommentar Nr. 61 zum Thema Zählordnung und ich bin der Meinung, es ist nun genug gesagt und geschrieben. Geben wir auf Basis dieses Materials Frank die Chance, die Zählordnung so zu formulieren, dass es zukünftig keiner Diskussionen mehr bedarf.
Ich hätte mir gewünscht, wenn sich alle in einer Weise mit dem Thema befasst hätten, die kein Mitglied in irgend einer Form persönlich angreift, schon deshalb, weil ja nicht nur Clubmitglieder diese Diskussion verfolgen. Dies war leider nicht in allen Kommentaren so, was mir als Webmaster immer wieder Bauchschmerzen bereitet hat.
Ich beabsichtige, diese Diskussion zum Ende dieser Woche zu beenden und sie von unserer Seite zu nehmen.
Nr. 61 Christian Hottas schrieb am 13.11.2009 - 16:14
Michael, es tut mir leid, dass - nachdem wir uns zuvor alle an die Etikette gehalten und niemanden persönlich angefeindet hatten - diese Regel mit Kommentar 27 aufgegeben wurde.
Dazu, so fand ich, war eine Stellungnahme notwendig.
Ich möchte noch einmal betonen, dass jeder laufsportlich aktive Veranstalter - sei es Uwe Cicinski in Holtenau, Tanja Goile & Harald Petersen in Kiel bzw. Raisdorf, René Wallesch in Geesthacht, René Timmerman in Herdecke, Joachim Heuer in Sulingen, Friedhelm Weidemann in Stüde... - der bei seinen Events mitläuft, diese wertet und sich selbst wie auch jedem anderen Teilnehmer beurkundet.
Dies entspricht der allgemeinen Gleichbehandlung und sollte kein Grund für persönliche Anfeindungen sein.
Gleiches gilt für den Fall, dass bei einzelnen Veranstaltungen Sportler wegen grob unsportlichem oder beleidigendem Verhalten (bis hin zum Betrug bzw. Abkürzen, siehe Berlin, Hamburg etc.) dort ausgeschlossen sind. Auch dies ist eine interne Thematik, die nichts mit Zählbarkeit zu tun hat.
Worum es hier alleine geht, ist die Zählbarkeit von Ultraläufen bzw. deren Teilstrecken!
Hier muss - daran gibt es für mich keinerlei Zweifel - § 2 der 100MC-Zählordnung in jedem Fall und ohne Wenn und Aber erfüllt sein:
Die Gesamt- sowie auch die Teilstrecke muss ausgeschrieben sein, vermessen sein und mindestens drei Teilnehmer haben!
Nicht ausgeschriebene Teilstrecken sind also eindeutig nicht für die Statistik zählbar!
Wie Abbi henne in Kommentar # 58 schreibt: "Ein Lauf , der nicht als (ultra)Marathon ausgeschrieben ist , den man nicht in toto oder als ausgeschriebene Teildistanz gefinished hat ist nicht zählbar(u.a.m) ."
Ich finde es auch gut, wenn ein Veranstalter wie das SCMT in Tooting Bec (London) beim 24-Stunden-Bahnlauf festlegt, dass Pausen von mehr als 2 Stunden am Stück bzw. mehr als 5 Stunden insgesamt als Aufgabe und damit als DNF gewertet werden. Wer bei einem 24-h-Lauf startet, sollte schon wenigstens 19 h auf der Strecke sein; ansonsten befindet er sich "im falschen Film" und hat zu Recht (jedenfalls bei diesem Reglement) einen nicht zählbaren (weil nicht ausschreibungskonform absolvierten und nicht gewerteten) Lauf. Dies traf diesmal auf den lange führenden Läufer zu, der nach 170 km ausstieg.
Ansonsten stimme ich auch Klaus Bangert (Kommentar # 37) sehr weitgehend zu, auch wenn ich die in den Punkten 4 und 5 aufgeführte Zeitnahme nicht als Kriterium sähe, denn am Ende geht es uns ja um die korrekte Bewältigung / Zurücklegung der Distanz und nicht um die Geschwindigkeit dabei.
Dies ist ja auch der Kern der vielen Hinweise auf ältere und ggfs. krankheits-/behinderungsbedingt langsamere Läufer.
Wichtig fand ich zudem den Hinweis, dass Teilstrecken von Ultras immer vom Start an zu laufen sind und nicht von "irgendwo unterwegs" zum Etappenziel.
Nr. 62 Weitkämper schrieb am 13.11.2009 - 18:57
Eigentlich wollte ich mich ja nicht an dieser Diskussion beteiligen. Ich glaube, mehr als 95% unserer Mitglieder haben keinen einzigen Lauf, der auch nur ansatzweise angreifbar wäre. Meiner Meinung nach ist die Zählordnung ausreichend, aber toll wenn Frank eine juristisch unzweifelhaftere Fassung erarbeitet. Schlimm wenn man innerhalb einer Familie oder eines Vereines Juristen braucht, schön wenn man durchaus kontrovers diskutieren kann. Ich finde, der jeweilige Laufveranstalter kann und darf entscheiden welche Abweichungen er zulässt, soweit es allgemein nutzbar ist. Ansonsten ist nicht die Statistikerin verantwortlich, sondern jeder Läufer selbst. Wer nicht zählbare Läufe einreicht, betrügt sich in erster Linie selbst,genauso wie jemand der beim Lauf schummelt und abkürzt. Mir ist es völlig egal wer die meisten Läufe hat, jeder der mir im 100 MC symphatisch ist ist mir wichtig. Ich musste mich aber melden, da ich hinsichtlich der 24-Stundenläufe eine völlig andere Meinung vertrete als z.B. Christian. Warum sollte ein innerhalb der Zeit erbrachter Marathon nicht zählbar sein, wenn es einer mit 24 Stunden Zielzeit ist. Wer im Rahmen einer solchen Veranstaltung mal die Marathondistanz oder die 100 KM-Marke testen will wird gewertet,ist also auch zählbar. Glaubt wirklich jemand meine 127 KM in 20 Stunden sind mehr wert als 170 KM in 18 Stunden? Ich bin mal gespannt auf welche Regeln wir uns einigen werden. Tröstlich für mich ist die Erinnerung an die Worte einiger Lauffreunde, als ich Zweifel hatte dem 100MC beizutreten, da mir einige Diskussionen wie ein Kindergarten vorkamen. Sie meinten der 100 MC sind nicht die Leute die sich auch persönlich auf der HP attakieren, der 100 MC sind wir alle.
Nr. 63 Christian Hottas schrieb am 13.11.2009 - 19:11
Wolfgang, die Zählbarkeit bei 24-Stunden-Läufen ist wie bei den Punkt-zu-Punkt-Events auch eine Frage der Ausschreibung.
Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass Veranstalter Wert auf Leistung legen und dazu erwarten, dass die Teilnehmer halt mindestens xx Stunden unterwegs sind. Ist doch ein legitimer Anspruch, mit dem man sich als Läufer auseinander setzen muss, wenn man dort starten will.
Ich kann mir andererseits aber auch vorstellen, dass es einem anderen Veranstalter völlig egal ist, wie lange (zeitlich oder distanzmäßig gesehen) ein Teilnehmer sich bewegt und ab wann er nach Hause fährt oder nur noch zuschaut.
Ich erinnere mich z. B. noch sehr gut an die 12 Stunden von Kisslegg (Allgäu) 1993, bei denen jeder, der nicht während der letzten 45 Minuten auf der Strecke war, als DNF gewertet wurde. Bei diesen Teilnehmern stand in der Ergebnisliste dann auch keine Distanz, sondern nur "DNF"...
Wie gesagt: Derartige Veranstaltungs-bezogene Besonderheiten sind eine Frage der Ausschreibung.
Die sportliche Wertigkeit indessen ist hier gar nicht das Thema, sondern nur die Frage, ob und wann und wie ein Ultramarathon korrekt zählbar ist.

References: §5
 §8
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De lege lata
De lege ferenda
De lege lata
de lege ferenda
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in dubio
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