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Anonyme Mitarbeiter JokeCenter - Seite 4 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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24.06.2011, 15:35 #76
Beiträge: 1.407
AW: Anonyme Mitarbeiter JokeCenter
Zitat von im Grünen
Wer von Euch beiden bekommt denn dann "auf den Deckel" falls mal ein VA falsch sein sollte und woher wisst Ihr nach z.B. nem Jahr noch, wer von Euch beiden "Schuld" war?
Wird da wohl wie überall sein - im PC steht, wer das Ganze technisch verarbeitet hat. Für meine Azubis habe ich die Vorgänge immer frei geschossen, daher auch meine Personalnummer...
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24.06.2011, 15:41 #77
Lecarior
Ort: Öerkenschwiek
Kommt drauf an, was an dem VA falsch ist.
Wer "auf den Deckel" bekommt, hängt davon ab, wer die "Verfügung", also die Aktendurchschrift unterschrieben hat - und das wären wir beide. Faustregel: Nach außen steht der Landrat dafür gerade, im Innenverhältnis derjenige, der auf der Verfügung abgezeichnet hat.
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24.06.2011, 16:05 #78
So wie ich ihn verstanden habe geht die Verantwortung dann wohl auf den Unterzeichner über, der ja auch den inhalt zu prüfen hat bevor er seinen Willi drunter setzt.
Ist wie beim Apotheker, der muss auch dafür sorge tragen das der azubi das richtige medikament aus dem regal gepackt hat.
Nur es geht darum, dass ja weder Bearbeiter noch Unterzeichner zu erkennen sind. Das ist doch der Knackpunkt.
24.06.2011, 16:09 #79
Timmy.79
Zitat von Donauwelle
Wird da wohl wie überall sein - im PC steht, wer das Ganze technisch verarbeitet hat.
Was im System hinterlegt ist, hat mit Sicherheit keinerlei beweiskraft.
Ich habe auch Verwaltungsakte vorliegen, auf denen der aufgedruckte Name der laut System berabeitenden Person mit Kugelschreiber durchgestrichen wurde und ein anderer Name ersatzweise mit Kugelschreiber hingeschrieben wurde - und nun?
Für meine Azubis habe ich die Vorgänge immer frei geschossen, daher auch meine Personalnummer...
Was genau meinst Du damit? Ich kann mir darunter nichts vorstellen.
@Lecarior
Danke für Deine vielsagenden Ausführungen.
Wozu ist denn ein Zeichnungsrecht* notwendig, wenn doch auf die Unterschrift bzw. Namenswiedergabe des "Beauftragten" iSd. § 33 Abs. 3 Satz 1 SGB X verzichtet werden kann - oder habe ich das falsch verstanden?
Zeichnungsrecht* [bitte mal näher erläutern - danke]
24.06.2011, 16:44 #80
Zitat von Timmy.79
Das Zeichnungsrecht beschreibt die Befugnis eines Organwalters, nach außen gehende Schreiben, Bescheide etc. zu unterschreiben. Dabei regelt der oberste Dienstvorgesetzte - bei uns also der Landrat - wer wann das Zeichnungsrecht hat. In der Regel ist bestimmt, dass die Leiter der einzelnen Organisationseinheiten das Zeichnungsrecht für bestimmte Aufgaben verleihen.
Auf die Unterschrift kann fehlen, wenn der VA "mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen wird". Das ist nur selten der Fall - bspw. kürzlich, als wir aufgrund unserer geänderten Schülerbeförderungssatzung geänderte Bescheide an alle betreffenden Eltern geschickt haben. Diese VAe wurden überwiegend wortgleich - die unterschiedlich Daten wurden von der Software automatisch ausgelesen und eingestellt - in großer Zahl gedruckt und verschickt. In allen anderen Fällen jedoch ist ja die Unterschrift erforderlich. Daher ist es auch weiterhin notwendig, die jeweiligen Bearbeiter mit dem Zeichnungsrecht auszustatten.
24.06.2011, 17:40 #81
Registriert seit: 26.02.2011
läuft zwar jetzt hier leicht Off, könnte aber vllt irgendwie verwendet werden:
Habe ich als Bürger eine Möglichkeit zu erkennen, welcher meiner JC-Mitarbeiter "nur" angestellt und welcher verbeamtet ist?
Ist der Angestellte dem Beamten i.S. untiger §§ gleichgestellt? Wenn Ja, wo stehts?
Die Fragen zielen ab auf § 36 BeamtStG und den gleichlautenden § 63 BBG jeweils Abs 1 u. 2. Besonders interessant: Abs 2. Satz 4.
!!! Es ist Absicht, daß ich den jetzt nicht hier zitiert habe !!!
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24.06.2011, 17:53 #82
Kannste nur schriftlich erfragen . die meisten sind angestellte.
24.06.2011, 17:55 #83
Zitat von Lecarior
Verstehe ich so, als müsste jeder Va Unterschrift des berechtigten haben und erkennbar sein.
24.06.2011, 18:02 #84
In der Regel nein. Ist auch nicht von Belang. Bei manchen - z. B. bei mir - steht die Amtsbezeichnung auf der Visitenkarte.
Nein. Beide Gesetze gelten nur für Beamte im statusrechtlichen Sinne; gekennzeichnet durch das öffentlich-rechtliche Dienst- und Treueverhältnis (§ 3 Abs. 1 BeamtStG iVm. § 4 BBG bzw. den entsprechenden Regelungen in den Beamtengesetzen der Länder). Dem gegenüber stehen Beschäftige mit einem privatrechtlichen Arbeitsvertrag (§ 611 BGB).
§ 36 BeamtStG kann für Beschäftigte auch keine Bedeutung haben, weil sie nicht dem Mechanismus unterliegen, für den die von dir genannten §§ die Ausnahme regeln - die Remonstration. Hält ein Beamter eine Weisung für rechtswidrig, hat er zu remonstrieren (§ 36 Abs. 1 Satz 1, 2 BeamtStG). Die Remonstration schützt ihn vor der persönlichen Verantwortung im Innenverhältnis - er muss also kein Disziplinarverfahren fürchten, wenn das Ding in die Hose geht. Tatsächlich bildet § 36 Abs. 2 Satz 4 BeamtStG eine Schutzvorschrift des Beamten. Denn auch nach der Remonstration muss er die Weisung umsetzen (§ 36 Abs. 2 Satz 3 BeamtStG). Satz 4 dient dazu, einen Widerspruch aufzulösen: Würde es Satz 4 nicht geben, könnte der Beamte nur verlieren. Führt er die Weisung aus, macht er sich strafbar. Verweigert er die Ausführung, verletzt er seine statusrechtliche Folgepflicht (§ 35 Satz 2 BeamtStG). Er hätte also nur die Wahl zwischen dem Straf- und dem Disziplinarverfahren. Dank Satz 4 kann er die Umsetzung von Weisungen verweigern, wenn die Umsetzung eine Straftat bedeuten würde - ohne ein Disziplinarverfahren fürchten zu müssen.
24.06.2011, 18:05 #85
Zitat von Supi
Darauf wollte ich hinaus, DAS mal vom Herrn Beamten schwarz auf weiß zu lesen.
Aber nun kommen natürlich gleich wieder die Ausnahmen von dieser Regel, warte nur kurz ab ... Heilung ...
24.06.2011, 18:09 #86
Nicht jeder VA. Die in § 33 Abs. 5 1. HS SGB X genannten VAe eben nicht. Die anderen müssen eine Unterschrift tragen - lesbar muss sie aber nicht unbedingt sein.
Eine fehlende Unterschrift führt übrigens nur die formelle Rechtswidrigkeit nach sich und macht den VA nicht nichtig, sofern deutlich ist, dass der Schrieb bereits das Entprodukt und nicht nur ein Entwurf ist. Ich würde auch nicht auf einer fehlenden Unterschrift herumreiten, da die Aufhebung des VA nicht darauf gestützt werden kann (§ 42 Satz 1 SGB X).
24.06.2011, 18:30 #87
Es geht nicht um die Aufhebung etc. es geht darum, dass ich als Bürger nicht erkennen kann, wer für den Va verantwortlich ist, da der Bearebiter grds. mit tipex unlesbar gemacht wird und nur ein N.N. eingetragen wird und als Unterschrift ein Kringel. Ich frage mich warum eine Behörde dies tut, wenn sie doch immer so rechtskonform handeln.
Du schreibst eben das dies bei "normalen" VA zu sehen sein muss. Jetzt wieder nicht?
24.06.2011, 18:36 #88
Tatsächlich bildet § 36 Abs. 2 Satz 4 BeamtStG eine Schutzvorschrift des Beamten.
Ja, aber nicht ausschließlich. Der von der der Anweisung Betroffene ist automatisch mitgeschützt.
Genaugenommen handelt es sich um eine Remonstrationspflicht ("haben ... unverzüglich ... geltend zu machen") von daher denke ich, lohnt es sich schon, genauer hin zu sehen, wen man grad vor sich hat.
Die erste der drei Möglichkeiten (so sie denn erfüllt sei) scheint ja dem Angestellten egal sein zu dürfen.
24.06.2011, 18:36 #89
Auf meiner Visitenkarte steht nur mein Spitzname und meine ehemalige Adresse.
§ 36 Beamtenstatusgesetz - Verantwortung für die Rechtmäßigkeit
(1) Beamtinnen und Beamte tragen für die Rechtmäßigkeit ihrer dienstlichen Handlungen die volle persönliche Verantwortung.
(2) Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anordnungen haben Beamtinnen und Beamte unverzüglich auf dem Dienstweg geltend zu machen. Wird die Anordnung aufrechterhalten, haben sie sich, wenn die Bedenken fortbestehen, an die nächst höhere Vorgesetzte oder den nächst höheren Vorgesetzten zu wenden. Wird die Anordnung bestätigt, müssen die Beamtinnen und Beamten sie ausführen und sind von der eigenen Verantwortung befreit. Dies gilt nicht, wenn das aufgetragene Verhalten die Würde des Menschen verletzt oder strafbar oder ordnungswidrig ist und die Strafbarkeit oder Ordnungswidrigkeit für die Beamtinnen oder Beamten erkennbar ist. Die Bestätigung hat auf Verlangen schriftlich zu erfolgen.
(3) Wird von den Beamtinnen oder Beamten die sofortige Ausführung der Anordnung verlangt, weil Gefahr im Verzug besteht und die Entscheidung der oder des höheren Vorgesetzten nicht rechtzeitig herbeigeführt werden kann, gilt Absatz 2 Satz 3 und 4 entsprechend.
Mal abgesehen von den Dir unerwähnt gebliebenen Ordnungswidrigkeiten - welches wären für Dich persönlich Gründe, die gegen die Menschenwürde Deines Kunden verstoßen, um von Deinem Remonstrationsrecht gebrauch zu machen?
Sind Dir Fälle bekannt, wo so etwas schon vorgekommen ist, dass ein Beamter remonstriert hat, weil er der Meinung war, die Umsetzung/Ausführung einer Dienstanweisung seines Vorgesetzten verstoße gegen die Menschenwürde seines Kunden, sollte er diese umsetzen?
24.06.2011, 18:42 #90
Aus meiner Unterschrift lässt sich mein Name auch nicht entziffern. Muss auch nicht sein. Wenn du unbedingt wissen willst, wer die an dich adressierten Schreiben aufgesetzt hast, kannst du das über Aktensicht und/oder Auskunft nach dem IFG bekommen.
Ach Supi, ich hab keine Lust mich ständig zu wiederholen. Im Grundsatz gilt: Verwaltungsakte müssen die Unterschrift des Behördenleiters, seines Vertreters oder eines Beauftragten enthalten. Dies gilt ausdrücklich nicht bei "einem Verwaltungsakt, der mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen wird" (§ 33 Abs. 5 Satz 1 1. HS SGB X). Alles klar?
24.06.2011, 18:50 #91
Als Nebenfolge, natürlich.
Wie schon gesagt, die Remonstration schützt den Beamten vor dienstrechtlichen Konsequenzen. Soweit es nicht um eine Straftat handelt, muss der Beamte die Weisung trotzdem ausführen. Auf den HE hat die Remonstration keinerlei Auswirkungen.
24.06.2011, 18:50 #92
Registriert seit: 16.04.2011
Ort: nördlich von München und südlich von Flensburg ;-)
Ich habe jetzt, ehrlich gesagt, nur die ursprüngliche Frage auf S. 1 des Threads und die letzte Seite des Threads gelesen.
Was ist denn so bedeutsam an der Frage, wer unterzeichnet hat und ob er Angestellter oder Beamter ist? Gegner bei streitigen Auseinandersetzungen ist doch das Jobcenter und nicht der Sachbearbeiter.
In den Bescheiden des hiesigen Jobcenters steht auf der ersten Seite oben rechts der Name des Sachbearbeiters, unterschrieben wird in 99,5 % aller Fälle ohne ausgedruckten oder hinzugestempelten Namenszusatz.
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24.06.2011, 18:51 #93
Gut dann hast Du uns alle ja eines besseren belehrt als wir bislang hier rausgefunden hatte. Mit anderen Worten haben die das zumindest gegen die Vorschrift insoweit verstoßen, als das weder das eine noch das andere zu ersehen ist. und mit kuli einen kringel der ausschaut wie eine 0 scheint mirnicht angebracht zu sein. also werde ich das doch mal anfordern . danke für den tip
24.06.2011, 18:54 #94
@Timmy
Wie schon geschrieben: es war Absicht, das das nicht hier vorne steht
24.06.2011, 18:55 #95
nordlicht22->Emailproblem
was mir bei dem Kringel bzw. der 0 eingefallen ist:
könnte es sein, dass Du die Abschriften erhalten hast anstatt der Origninale?
Diese Kringel habe ich auf den Abschriften, also den Kopien.
Wäre ja nicht mehr weiter wunderlich, dass der SB das vertauscht hat
nordlicht22
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24.06.2011, 18:59 #96
nun die kringel sind immer unter dem geschreibsel. sonst hätte ich ähnliches vermutet.
24.06.2011, 19:01 #97
Das lässt sich nicht abstrakt sagen, sondern bedarf einer Betrachtung im Einzelfall. Ich sah mich jedenfalls bislang noch nicht in der Pflicht zu remonstrieren.
Persönlich habe ich noch keinen derartigen Fall erlebt. Der Sachverhalt, dass ein Beamter die Ausführung einer Weisung unter Hinweis auf die Menschenwürde eines Dritten abgelehnt hat, war aber auch schon Gegenstand der Rechtsprechung (vgl. BVerwG - 1 D 34/98, VGH München - 3 CE 06.2157, VG Meiningen - 6 D 60013/04 M, VG Berlin - 80 A 29.03).
24.06.2011, 19:04 #98
Beiträge: 22.301
Wenn Du dich in einem Widerspruchsverfahren befindest, kannst Du Akteneinsicht nehmen. Bei allen belastenden Verwaltungsakten ergeht vorher in der Behörde intern eine Verfügung von Vorgesetzten, die das anordnen. MEist geht zudem auch ein Schriftwechsel und eine Stellungnahme der Verantwortlichen voraus. Und genau darafu klopft man eine Akte ab und kopiert die entsprechenden Sachen. (So ist das jedenfall, wenn die Arbeitsagentur mit im Boot sitzt; und die sitzt ja in Aachen mit im Boot)
anonyme, jokecenter, mitarbeiter
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