Source: http://pokojadwokacki.pl/rozmowa-z-prof-andrzejem-zollem-magazyn-pokoj-adwokacki/
Timestamp: 2018-04-26 19:10:14+00:00

Document:
﻿ Rozmowa z prof. Andrzejem Zollem [Magazyn Pokój Adwokacki] - Pokój Adwokacki
Czym dla pana profesora jest „sprawiedliwość”?
Bliskie jest mi to, jak pojęcie i zjawisko sprawiedliwości rozumiał i opisywał Arystoteles, a zatem – każdemu, co mu się należy. Podobnie rzecz się ma z poglądem wyrażonym przez Ulpiana – ius est ars boni et aequi – prawo jest sztuką tego, co dobre i słuszne. W moim przekonaniu sprawiedliwość stanowi, bo stanowić powinna, aksjologiczny fundament prawa.
Czy w pana ocenie, Polska jest zatem krajem sprawiedliwym?
Musimy oddzielić kilka spraw. Trzeba sobie zadać bowiem pytanie co to znaczy, że „Polska jest”? Jeśli miałoby to oznaczać sytuację, w której nie zdarzałyby się rozstrzygnięcia władzy, obojętne której, lecz takie, które ocenić należałoby jako niesprawiedliwe, to oczywiście nie sposób powiedzieć, aby Polska była krajem sprawiedliwym. Natomiast, jeżeli weźmiemy Konstytucję, to jej art. 2 wyraźnie mówi o tym, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Z punktu widzenia przyjętego przez Konstytucję wzorca postępowania obowiązującego wszystkie władze i według celu dla nich wyznaczonego, Polska jest państwem, w którym sprawiedliwość ma być urzeczywistniona.
Ma być. Jest?
Nie mogę powiedzieć, że jest zawsze. Tak dużego kwantyfikatora tutaj się dać nie da. Myślę jednak, że mało jest państw na świecie, w odniesieniu do których byłoby to możliwe.
Odwołał się pan profesor do art. 2 Konstytucji. Czy wobec sytuacji związanej z Trybunałem Konstytucyjnym można stwierdzić, że mamy obecnie co najmniej subtelny kryzys demokratycznego państwa prawnego?
Nie, nie powiedziałbym o subtelnym kryzysie. Ten stan rzeczy nazwałbym pełzającym zamachem stanu przeciwko Konstytucji. Grupa sprawująca władzę jej bowiem nie respektuje uważając za ciało obce. Na marginesie, niedawno miałem okazję rozmawiać z prezesem pewnej krakowskiej fundacji, która planowała wprowadzenie do szkół zajęć z zakresu wiedzy o Konstytucji. Jednakże, w ocenie urzędnika Ministerstwa Edukacji Narodowej, zrealizowanie planu nie było możliwe z uwagi na to, że Konstytucja „nie jest nasza”. Oczywiście, nie była to ocena wyrażona na piśmie. Jest to jednak przykład pewnego sposobu patrzenia na sprawę, akcentowanego w rozmaitych wypowiedziach, także przedstawicieli władzy. Pamiętajmy zaś, że przykład zwykle idzie z góry. Na tejże górze zaś Konstytucja jest lekceważona. Waży ją sobie lekce Prezydent Andrzej Duda nie przyjmując ślubowania od 3 prawidłowo wybranych sędziów. Sędziów, o których prawidłowości wyboru przez Sejm wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny, w dodatku, co jak wiemy nie jest normą, w wyroku, który został opublikowany. Zauważyć wypada, że w orzeczeniu wyraźnie stwierdzono, że obowiązkiem Prezydenta jest odebranie ślubowania od sędziów, co Prezydent całkowicie zlekceważył. Nie można także pomijać tego, że zgodnie z art. 190 Konstytucji, wyroki Trybunału Konstytucyjnego są powszechnie obowiązujące i ostateczne.
To nie Pani Premier lub jakakolwiek inna osoba w państwie może decydować o tym, czy wyrok Trybunału zostanie opublikowany, czy nie oraz, czy jest on wydany prawidłowo, czy też nie. Zupełną oczywistością jest zaś to, że nikt nie posiada kompetencji do tego, aby oceniać, czy wyrok Trybunału wyrokiem w istocie jest.
Może to złe rozwiązanie?
Nie, bo choćby taką instytucję kontrolną wprowadzić zawsze pozostanie pytanie o to, kto miałby kontrolować kontrolującego. Dzisiaj jednakże taką koncepcję, tj. chęć wskazania takowej instytucji zdaje się lansować prezes Jarosław Kaczyński. Trafnie opisał to Wojciech Sadurski – wskazał na powiązanie z koncepcją Stanisława Erhlicha, a zatem mistrza i promotora pracy doktorskiej prezesa Kaczyńskiego. W okresie PRL będąc nieco zawiedzionym sytuacją w kraju, szczególnie wydarzeniami po 1968 r., Stanisław Ehrlich lansował tezę o konieczności tworzenia centrów decyzyjnych – politycznych, niezależnych od organów państwowych. W moim odczuciu jest to także przewodnia myśl prezesa partii rządzącej, który twierdzi, że władza decydująca o kierunku rozwoju państwa ma być poza strukturą sejmu, senatu, rządu, rzecz jasna – poza strukturą władzy sądowniczej. W tej koncepcji istotnego uszczerbku doznaje także zasada trójpodziału władz. Można odnieść wrażenie, że tworzenie takiego zewnętrznego centrum dowodzenia już się odbywa, choć na dzień dzisiejszy jest ono jednoosobowe. To jednoosobowo bowiem podejmowane oraz konsultowane są najważniejsze decyzje w państwie, oficjalne struktury władzy jedynie te rozstrzygnięcia potwierdzają, wdrażają. Dość łatwo mogę sobie wyobrazić zatem, że w ocenie prezesa partii to nie Trybunał rozstrzyga, które orzeczenia są wyrokami, jakie orzeczenia są ostateczne – to jest bowiem kompetencja centrum dowodzenia, które tak się składa, że tworzy on sam. Zwróćmy bowiem uwagę, że przed wydaniem przez Trybunał Konstytucyjny wyroku z dnia 11 sierpnia 2016 r., prezes Kaczyński zapowiedział, że orzeczenie nie będzie opublikowane. Tak też się stało.
Panie profesorze, jeśli pana koncepcja jest prawidłowa, to mielibyśmy, a być może już mamy, do czynienia z sytuacją, w której jedyna faktycznie sprawująca władzę w państwie osoba, nie ponosi odpowiedzialności za swoje działania, jak choćby Premier czy Prezydent.
Nie jest tak do końca. Proszę zwrócić uwagę, że w polskim prawie karnym struktura sprawstwa jest dosyć rozbudowana, mamy do czynienia ze sprawstwem kierowniczym i polecającym. Pewne elementy określające podmiot, które ustawodawca wymaga aby miały miejsce, o ile mielibyśmy mówić o odpowiedzialności karnej, nie muszą wystąpić, żeby za sprawstwo odpowiadać. Jednakże, zarówno sprawca kierowniczy jak i polecający musi posiadać pewne cechy, których ustawodawca wymaga od sprawcy. Nie zapominajmy także, że pan prezes Kaczyński jest posłem, a co za tym idzie – także funkcjonariuszem publicznym. Problem do rozstrzygnięcia polegać winien jedynie na ustaleniu, czy sprawca kierowniczy lub polecający może odpowiadać przed Trybunałem Stanu. Co do tego można mieć wątpliwości. Nie ma ich jednak w odniesieniu do sądu powszechnego.
Koncepcja o ewentualnej odpowiedzialności za sprawstwo kierownicze lub polecające nie wydaje się być powszechnie dyskutowana publicznie.
Mam wrażenie, że przebija się ona powoli do świadomości, pisała o tym bodaj redaktor Ewa Siedlecka.
Czy pana zdaniem sytuacja, z którą mamy obecnie do czynienia, a zatem z jednej strony – Trybunał, który funkcjonuje zgodnie z kompetencjami, z drugiej – Premier, który wybiera orzeczenia do publikacji, z trzeciej – Prezydent, który od sędziów wybranych nieprawidłowo odbiera ślubowanie, nie robi tego zaś w odniesieniu do sędziów prawidłowo wybranych – jest możliwa do rozwiązania?
Nie widzę takiej możliwości. Receptą mogłyby być jedynie wybory.
Ale na nie przyjdzie nam poczekać jeszcze 3 lata. Trudno też spodziewać się istotnych zmian, skoro ostatnie sondaże wskazują na ponad 41% poparcie dla partii rządzącej.
Jest to problem. Uważam jednak, że dla Polski nie są problemem osoby, które są dzisiaj u władzy, lecz te, które dokonują wyborów. Niedawno czytałem Ernsta-Wolfganga Böckenförde – pisze on o paradoksie demokratycznego państwa prawa, że ono może istnieć tylko wtedy, jeżeli obywatele są związani z demokracją. Wszystko zależy bowiem od pewnego modelu kulturowego, który charakteryzuje daną społeczność. Jeśli nie jest ona zainteresowana w obronie demokracji, to państwo demokratyczne nie ma racji bytu. Myślę, że z tym problemem mamy obecnie do czynienia w Polsce. Programem 500 + znakomicie odwrócono bowiem uwagę gros społeczeństwa od pewnych wartości. Konieczne wydaje się jednak podkreślenie, że ta część społeczeństwa była przez władzę od lat zaniedbywana przez poprzednie rządy. Spójrzmy prawdzie w oczy, dla wielu obywateli to, co się dzieje z Trybunałem Konstytucyjnym, jest to sprawa zupełnie obojętna.
Nie widzą związku między swoimi codziennymi sprawami, a Trybunałem?
Zupełnie nie widzą. Podobnie jak nie dostrzegają związku między zasadami demokratycznego państwa prawa, jego zabezpieczeniami i mechanizmami, które mają bronić tej struktury państwa przed próbami władzy – osłabienia lub likwidacji określonych organów, a ich prawami i wolnościami. Tymczasem ta zależność jest całkowicie naturalna. Nie ma demokratycznego państwa prawa bez praw i wolności obywatelskich, bez ochrony praw podstawowych i obywatelstwa. Tak samo, jak nie ma tychże praw i gwarancji dla nich bez demokratycznego państwa prawnego. Myślę, że dojdzie w pewnym momencie w naszym społeczeństwie do bardzo głębokiego rozczarowania. Nie sądzę jednak, aby miało to nastąpić szybko.
Z prostego powodu. Działania, które mają na celu podeprzeć społeczeństwo finansowo, zapewnić ludziom byt, wobec tego, że choć należało je w jakiejś formule podjąć już wcześniej, a nie zrobiono tego, usypiają czujność. Problem powstanie dopiero wówczas, gdy źródło, z którego zaspokajane są te potrzeby, wyschnie. Nieuniknione jest także i to, że w sytuacji nieuniknionego kryzysu, przedstawiciele władzy, aby się przy niej utrzymać, sięgną po znane historii rozwiązania, tj. ograniczanie swobód i wolności, represje. Dziś możemy już to powoli zauważać w odniesieniu do mediów.
Ustawa inwigilacyjna?
Zgadza się. Zwróćmy także uwagę, że po Trybunale Konstytucyjnych przychodzi czas na Rzecznika Praw Obywatelskich. Także i ta niezależna instytucja wywołuje niezdrowie zainteresowanie, jest chęć jej zlikwidowania. To wszystko z czym mamy aktualnie do czynienia będzie eskalowało, a pierwszym organem, który będzie sięgał po bardziej drastyczne formy wpływania na rzeczywistość będzie Minister Sprawiedliwości. Obawiam się w niedalekiej przyszłości ograniczania wolności słowa, prawa do krytyki, cenzury mniej lub bardziej jawnej, a zatem – kryzysu tych norm i wartości, do których powinni byliśmy się jako społeczeństwo przywiązać.
Czy nie ma pan profesor wrażenia, że nasze społeczeństwo nieprzyzwyczajone do wartości demokratycznego państwa prawa tęskni za tym, co było w Polsce przez 50 lat? Być może jest tak, że w gruncie rzeczy demokracja nakłada na społeczeństwo pewną odpowiedzialność, a odpowiedzialność jest ciężarem, który nie każdy chce nosić na swoich barkach. Mam skojarzenie z tym, o czym pisał Erich Fromm, tj. z ucieczką od wolności, która bywa postrzegana jako zbędny balast.
Bardzo trafne spostrzeżenie. O tym samym pisał bardziej nam współczesny ksiądz Józef Tischner – nieszczęsny dar wolności. Jako wolni ludzie jesteśmy obciążeni odpowiedzialnością. Ludzie się przed tym bronią, a wolność i odpowiedzialność idą zawsze w parze. Tyle wolności, ile odpowiedzialności i odwrotnie. Młodsze pokolenia być może o tym nie wiedzą z własnego doświadczenia, ale niewątpliwie chłoną przekaz płynący od rodziców, że choć miniony system miał zasadnicze wady, to w gruncie rzeczy żyło się wówczas łatwiej.
Każdy nie miał tyle samo?
Tak, poza tym każdy miał pracę, wszystko było przewidywalne. Nie było odpowiedzialności, w takim rozumieniu jak dzisiaj, nie było tzw. wyścigu szczurów, było spokojnie. Dzisiejsza rzeczywistość jest dla wielu osób męcząca. Trzeba także przyznać, że osoby sprawujące władzę przez minione 8 lat nieco to niezadowolenie społeczeństwa zlekceważyły. Nie wystarczyło prowadzenie polityki ciepłej wody w kranach. Należało dać większą ochronę tej części społeczeństwa, która nie była w stanie nadążyć za zmianami, szybkim postępem. Pamiętam, jak premier Jerzy Buzek powołał Radę, która miała za zadanie opracować perspektywy rozwoju Polski na najbliższe kilkanaście lat. Wówczas pani Anna Radziwiłł, która pełniła funkcję Wiceministra Edukacji Narodowej twierdziła, że około 20% populacji to są jednostki niezdolne do zdania matury. Skoro tak – należy takim ludziom stworzyć jakąś szansę, a nie pozostawiać ich samym sobie. Co zaś zrobiono w okresie transformacji? Zlikwidowano szkoły zawodowe. Gdy zaczynała się polska transformacja, jeśli pamięć mnie nie myli, bodaj 7% społeczeństwa to były osoby z wyższym wykształceniem. Dzisiaj ten odsetek kilkakrotnie wzrósł, ale warto zadać sobie pytanie co i czy cokolwiek to dało poza tym, że dziś skończenie studiów nie daje już jakiejkolwiek gwarancji legitymowania się stosowną wiedzą. Dyplom coraz częściej jest papierkiem, który nie niesie za sobą większej wartości. Obawiam się, że istotna część absolwentów uczelni wyższych nie jest przygotowana do wykonywaniu takiego czy innego zawodu. Dzisiaj za ten stan przychodzi płacić cenę. Niezadowoleni, zawiedzeni, czy rozczarowani ludzie, którzy widzą, że mimo włożonego wysiłku nie mają większych perspektyw, mają podstawy do negowana znanej im rzeczywistości społecznej. Zapowiadana dobra zmiana trafiła na podatny grunt.
Na marginesie, ja także oczekiwałem pewnej poprawy sytuacji. Uważam, że nikt rozsądny nie może dziś w Polsce kwestionować zwycięstwa Prawa i Sprawiedliwości w wyborach i wynikającego z tego faktu prawa tej opcji politycznej do urządzania Polski na swoją modłę. Tyle tylko, że powinno się to odbywać w ramach prawa i z poszanowaniem Konstytucji. Podkreślić wypada bowiem, że partia ta, choć sprawuje władzę, nie otrzymała legitymacji do zmiany ustawy zasadniczej. Poza tym, choćby taki mandat miała – w pierwszej kolejności musiałaby Konstytucję zmienić, a dopiero potem działać, jak miało to miejsce w wypadku Węgier.
W Polsce tymczasem, wprawdzie nie dokonano zmiany Konstytucji, ale się jej nie przestrzega powtarzając przy tym, że nie jest nasza.
Czyja jest zatem?
Nie wiem, ale na tych samych zasadach mówi się o tym, że III RP nie jest legitymizowana.
Partia rządząca nie ma legitymacji do zmiany Konstytucji, ale jak refren podnoszony jest argument, że przeprowadzane przez większość parlamentarną zmiany to w istocie nic innego jak realizacja woli suwerena.
To jest ogromne nadużycie. Po pierwsze, demokracja polega na tym, że także władza ustawodawcza może działać wyłącznie na podstawie i w granicach prawa, a zatem także na podstawie Konstytucji. Konstytucja wyznacza podstawy dla działania ustawodawcy, a nie naród bezpośrednio, jako suweren. Nie obowiązuje u nas bowiem demokracja bezpośrednia lecz pośrednia. Nadto, ów suweren, któremu niejako nadaje się obecnie uprawnienie do podejmowania rozstrzygnięć ponadkonstytucyjnych, to jest 18% elektoratu. To nie tylko nie jest większość, ale znaczna mniejszość ogółu wyborców. Tym samym choć nie można kwestionować uprawniania partii sprawującej władzę do rządzenia krajem, to nie jest to równoważne z poglądem, iż naród – suweren wyposażył ją do sprawowania władzy absolutnej i łamania Konstytucji.
Co sprawuje dziś rządy w Polsce – prawo czy siła?
Zdecydowanie wykorzystuje się siłę.
Jak dalece może ta sytuacja zabrnąć?
Problem Polski polega na tym, że nie wiemy co planuje pan Jarosław Kaczyński. W swoich wypowiedział nie zarysował nic ponad to, o czym mówiliśmy wcześniej – nie znamy jego wizji państwa. Nie wiem, czy ktokolwiek oprócz pana prezesa, o ile on sam jakiś plan ma, wie w jakim kierunku jako kraj zmierzamy. Jedyne, co jest poza sporem, to dążenie do uzyskania pełni władzy – sposób jej zagospodarowania to jednak tajemnica podobnie jak i to, czy jest jakakolwiek wola samoograniczania się zgodnie z zasadą legalizmu, o której stanowi Konstytucja w art. 7. To co mnie dodatkowo niepokoi, to nadawanie znanym dotychczas pojęciom nowych znaczeń. Odnoszę wrażenie, że w ustach polityków choćby „demokracja” stanowi dziś inne zjawisko niż to, którego jesteśmy nauczeni. „Suweren” to także nowe pojęcie w stosunku do brzmienia art. 4. Konstytucji. To wprowadza w błąd.
Zdecydowanie tak bym to określił. Dodatkowo w mojej ocenie ze sposobu sprawowania władzy przez prezesa Prawa i Sprawiedliwości mógłby być dumny nie kto inny jak Carl Schmitt, twórca decyzjonizmu i koronny prawnik III Rzeszy. Co bowiem kwestionuje Jarosław Kaczyński? Legalizm wyrażony w art. 7 Konstytucji oraz zasadę, że porządek prawny ma się opierać na abstrakcyjnych i generalnych normach.
Może abstrakcyjne i generalne normy nie są nikomu potrzebne do szczęścia?
Taki właśnie pogląd głosił Carl Schmitt i takie podejście odrzucał twierdząc, że „ten przywódca” (a wiemy o kim pisał) i jego wola staje się najwyższym prawem, a decyzje przez niego podejmowane stają się normą postępowania. W jednej ze swoich wypowiedzi Schmitt wskazał, że sędzia wydając wyrok, nie powinien sobie zadawać pytanie „co mówi ustawa” będąca nieidealnym odzwierciedleniem porządku prawnego, lecz „jaki wyrok w tej sprawie by wydał Führer?”. Niekiedy słuchając wypowiedzi przedstawicieli obecnego rządu miewam wrażenie, że oni także zadają sobie analogiczne pytanie „co by na to powiedział przywódca?”.
Na przykład rzecznik prasowy rządu zapytany o to, czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 11 sierpnia br. to wyrok czy nie?
Zgadza się. To jest oczywiście jeden przykład, ale i zarazem wyraz pewnego zjawiska – normy tworzy wola przywódcy, a nie przepis ustawy – klasyczny przykład decyzjonizmu. Tak właśnie buduje się państwo totalitarne.
Przychodzi mi do głowy banalne pytanie – co pan prezes Kaczyński w sobie ma, że potrafi zawładnąć umysłami?
Nie sposób mu odmówić charyzmy.
A umiejętności manipulacji?
Także. Ludzie wiele rzeczy przyjmują za dobrą monetę. Weźmy choćby sprawę Trybunału Konstytucyjnego i powód, dla którego zakwestionowano prawidłowość wyboru sędziów w październiku ubiegłego roku i podejmowano uchwały pod osłoną nocy – Platforma Obywatelska, zdaniem partii rządzącej, dokonała skoku na Trybunał Konstytucyjny ustawą czerwcową i skutki tegoż zamachu należało odwrócić. To jest niebywale cyniczne wyjaśnienie. Nie neguję rzecz jasna tego, że faktycznie PO dołożyła starań, aby niejako przejąć dwa miejsca w Trybunale, które się jej nie należały. Ta sytuacja to jednakże niewątpliwy pretekst do tego, aby rozprawić się z samym Trybunałem Konstytucyjnym, a nie – nieprawidłowością procedowania Sejmu ubiegłej kadencji. Dziwi mnie z resztą to, że w dyskursie publicznym pomija się podobne zakusy Prawa i Sprawiedliwości mające miejsce już w 2007 r. W czerwcu tamtego roku wpłynął bowiem do Sejmu projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym – w najistotniejszych punktach był on zbieżny z ustawą z 22 grudnia 2015 r. Do uchwalenia projektu nie doszło z uwagi na rozwiązanie Sejmu, ale proponowane zmiany wyraźnie wskazywały kierunek, w jakim ta partia już wówczas zmierzała, tj, do pozbawienia Trybunału niezależności i paraliżu jego prac, np. poprzez wprowadzenie zasady rozpatrywania spraw wedle kolejności wpływu. Dziś mamy tego owoce i nietrudno wyobrazić sobie sytuację, w której np. Minister Sprawiedliwości kierowałby w rozmaitych sprawach wnioski o zbadanie zgodności ustaw z Konstytucją całkowicie uniemożliwiając Trybunałowi procedowanie w pozostałych sprawach. Do opinii publicznej jednakże fakt złożenia projektu ustawy o Trybunale w 2007 r. się nie przedostał, a winą obarczono wyłącznie większość parlamentarną Sejmu ubiegłej kadencji.
Podobna argumentacja była zdaje się używana w odniesieniu do nowej ustawy o służbie cywilnej, przez co zamiast pewne sprawy uregulować lub uszczelnić – np. tryb przeprowadzania konkursów – w istocie konkursy zlikwidowano. Mam wrażenie, że jest to postępowanie, które można opisać w ten sposób, że zło zwyciężyć można jedynie złem.
Oczywiście, zamiast naprawiania tego, co naprawy wymaga. Swoją drogą, porusza pani problem służby cywilnej, który od samego początku był skażony brakiem dobrej woli, aby go w cywilizowany sposób rozwiązać. Pamiętam, że w czasie gdy pełniłem funkcję Prezesa Trybunału Konstytucyjnego byłem niezwykle miło zaskoczony, gdy zatelefonował do mnie premier Cimoszewicz i zaproponował wskazanie dwóch niezależnych kandydatów do Rady Służby Cywilnej. Pomyślałem, że zaczyna się dobry czas, w którym ponad wyznawaną ideologię i sympatie polityczne stawia się kompetencje i profesjonalizm. Niestety, wskazane przeze mnie osoby były kwiatkami do kożucha pośród osób pochodzących lub związanych z SLD lub PSL i nie mogły przeforsować jakichkolwiek rozwiązań, o ile nie były one zbieżne z linią jednej lub drugiej partii. Byłem tą sytuacją rozczarowany, ale mogę powiedzieć, że później było jeszcze gorzej. Po każdych wyborach dokonywano wymiany kadr od najwyższych stanowisk poczynając, na sekretarkach kończąc. Na tym zaś ma polegać służba cywilna, że urzędnicy nie mają służyć władzy, mają być sługami państwa i obywateli.
Jak jednym zdaniem opisałby pan profesor aktualną sytuację w Polsce?
Stadnina Koni w Janowie Podlaskim. Tylko koni żal.
Przyszło nam żyć w ciekawych czasach?
W dramatycznych. Wszystko zaś zaczęło się w listopadzie ubiegłego roku, gdy Prezydent ułaskawił Mariusza Kamińskiego. Już wtedy mówiłem o tym, że demokracja jest w kryzysie, choć wiele osób było zdania, że te poglądy, to wyraz histerii z mojej strony.
Okazało się, że jednak bliżej panu profesorowi do proroka niż histeryka?
Tak, ale nie odczuwam z tego powodu żadnej satysfakcji. Wolałbym się mylić. Dziwi mnie to, że nie umiemy się temu wszystkiemu przeciwstawić. To, co nas otacza, ta machina zmian zmierzających do unicestwienia demokratycznego państwa prawa idzie bezrefleksyjnie naprzód jak walec. Wierzę w to, że my prawnicy będziemy umieli się temu przeciwstawić.
Nie ma pan profesor oporów przed wypowiadaniem niepopularnych poglądów.
Najlepszy okres mojego życia przypadł na czasy PRL. Nie mogę powiedzieć, abym wówczas spał na styropianie, nie byłem prześladowany, a jedyna realnie odczuwana przeze mnie represja, to było zablokowanie mojej nominacji profesorskiej po habilitacji na 10 lat. Nie jestem jednak kombatantem w rozumieniu, jakie się temu pojęciu nadaje. Byłem natomiast przez całe życie w opozycji i pewne mechanizmy przećwiczyłem. Dzisiaj jestem osobą, która ma już pewien czas za sobą, rola w której mogłem przyczynić się do rozwoju demokratycznego państwa prawa została już przeze mnie odegrana. Jeśli coś mi pozostaje, to komentować bieżące wydarzenia tak, jak serce i rozum podpowiada.
Rozmowa z adw. Małgorzatą Kożuch [Magazyn Pokój Adwokacki]

References: art. 2
 art. 2
 art. 190
 art. 7
 art. 4
 art. 7