Source: http://messe.forumactif.org/t2291p25-traduction-de-de-romano-pontifice-livre-ii-chap-30-de-saint-robert-bellarmin-et-questions-des-membres
Timestamp: 2019-12-14 00:04:21+00:00

Document:
Traduction de "De Romano Pontifice", livre II, chap. 30 de Saint Robert Bellarmin et questions des membres - Page 2
ROBERT. le Mar 05 Oct 2010, 6:50 pm
Si j'ai bien compris, C.M.I., votre traduction de Saint Robert Bellarmin quant à sa brillante démonstration contre Cajetan, ne sera
pas "validé" sur LA QUESTION, leurs Administrateurs ayant jeté l'éponge, à ce que je comprends; Ils ne veulent pas lire cette
démonstration de Saint Robert Bellarmin, ou quoi ? Ils devront la lire ici...
Rosalmonte le Mer 06 Oct 2010, 7:37 am
Mon cher Carolus, il est complêtement nul votre dossier!!!
Et surtout, totalement inintéressant!
Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 06 Oct 2010, 7:40 am
Rosalmonte a écrit: Mon cher Carolus, il est complêtement nul votre dossier!!!
Alors, les cons de « La Question » vont sûrement en faire un de leur article ...
Arthur le Mer 06 Oct 2010, 8:50 am
Tout un travail, CMI !
Attention JPB, voilà une arme de destruction massive !
ROBERT. le Mer 06 Oct 2010, 10:43 am
Arthur a écrit: Tout un travail, CMI !
Chapeau à C.M.I.
On ne peut trouver en effet, cher Arthur, meilleure arme de destruction massive face aux hérétiques et
apostats de toute espèce, que la doctrine de notre Sainte Mère l'Église...
Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 06 Oct 2010, 2:42 pm
Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit: Saint Cyprien (lib. 2, epist. 6) affirme : "Nous affirmons qu'absolument aucun hérétique ou schismatique n'a un quelconque pouvoir ou droit"; et il enseigne également (lib. 2, epist. 1) que les hérétiques qui retournent à l'Eglise doivent être reçus en tant que laïcs, même s'ils ont été auparavant prêtres ou évêques dans l'Eglise.
Ne voyons-nous pas ici en substance les § 5 et 6 de la Bulle « Cum ex Apostolatus Officio » !? En effet, que décrète la dite Bulle si ce n'est que le clerc retournant à l'Eglise, ayant donc autrefois dévié de la foi, ne peut accéder validement aux offices ecclésiastiques et autres dignités !? La raison en est que l'hérétique, selon Saint Cyprien, était atteint d'une infamie de droit, laquelle est perpétuelle par nature et ne cesse pas même après la résipiscence du coupable (c'est-à-dire pas même après que l'hérétique revienne à la foi), mais uniquement après que le coupable soit relevé de son infamie par dispense du Saint-Siège, l'hérétique, donc, était atteint d'une infamie de droit qui l'empêchait d'obtenir validement un office dans l'Eglise. Ainsi, même après avoir abjuré ses anciennes fausses croyances, le clerc hérétique qui revenait à l'Église ne pouvait obtenir validement un office ou exercer une fonction sacrée en raison de l'infamie - de nature perpétuelle - dont il était atteint (à moins d'une dispense du Saint-Siège).
Paul IV, Cum ex Apostolatus Officio, §6 a écrit:
De plus, si jamais un jour il apparaissait qu'un Evêque, faisant même fonction d'Archevêque, de Patriarche ou de Primat; qu'un Cardinal de l'Eglise Romaine, même Légat; qu'un Souverain Pontife lui-même, avant sa promotion et élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, déviant de la foi Catholique est tombé en quelque hérésie, sa promotion ou élévation, même si elle a eu lieu dans la concorde et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux, est nulle, sans valeur, non avenue. Son entrée en charge, consécration, gouvernement, administration, tout devra être tenu pour illégitime.
Le can. 2314, § 1,°3, par exemple, stipule que ceux qui donnent leur nom à une secte non catholique ou y ont publiquement adhéré sont infâmes [de droit] par le fait même. Le can. 2294, §1, quant à lui, stipule que l'infame de droit est inhabile à obtenir les bénéfices, offices, dignités (etc) dans l'Eglise. Le can. 2295 stipule que l'infamie de droit ne cesse que par dispense du Saint-Siège. De cette façon, celui qui se fait inscrire dans une secte acatholique ou qui y adhère publiquement est atteint par l'infamie de droit ipso facto (can. 2314, §1, °3) et ne peut obtenir validement un office dans l'Eglise (can. 2294, §1) tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas reçu une dispense du Saint-Siège (can. 2295).
Naz, Traité de Droit Canonique, t.IV, p.686 a écrit:
L'inhabilité à certains actes les rends invalides. L'infâme de droit ne peut donc obtenir validement un office ecclésiastique, être validement parrain, etc.
Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 06 Oct 2010, 7:58 pm, édité 1 fois
Rosalmonte le Mer 06 Oct 2010, 3:14 pm
Quel dommage que tout cela soit pastorique et non dogmatal...
Et surtout, non-contreignant...
L'cheïm! comme on dit parfois!
ROBERT. le Mer 06 Oct 2010, 3:38 pm
Rosalmonte a écrit: Quel dommage que tout cela soit pastorique et non dogmatal...
L'cheïm! C'est la vie en hébreu ?
Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 06 Oct 2010, 3:39 pm
Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit: Également, dans une lettre adressée au clergé de Constantinople, le Pape Saint Célestin I affirme : "L'autorité du Siège Apostolique a déterminé que les évêques, clercs ou simples chrétiens qui ont été déposés ou excommuniés par Nestorius et ses disciples, après que celui-là ait commencé à prêcher l'hérésie, ne doivent pas être considérés déposés ou excommuniés. Puisque celui qui dévie de la foi avec de telles prédications, ne peut déposer ou renvoyer qui que ce soit.
Saint Nicolas I (epist. ad Michael) répète et confirme la même chose. Finalement, Saint Thomas enseigne également (S. Theol., II-II, q. 39, a. 3) que les schismatiques perdent immédiatement toute juridiction, et donc que tout ce qu'ils essaient de faire en ce qui concerne la juridiction est nul.
Il n'y a aucun fondement pour ce que quelques-uns répondent à cela : que ces Pères se sont basés sur une loi ancienne, et qu'aujourd'hui, par décret du Concile de Constance, seuls ceux qui ont été nommément excommuniés ou qui assaillent des clercs perdent leurs juridiction. Je dis que cet argument n'a aucune valeur, puisque ces Pères, en affirmant que les hérétiques perdent toute juridiction, ne citèrent aucune loi humaine, laquelle, en outre, n'existait probablement pas par rapport à la question, mais argumentèrent en se fondant sur la nature même de l'hérésie. Le Concile de Constance ne traite que des excommuniés, c'est-à-dire, ceux qui ont perdu leur juridiction par sentence de l'Eglise, tandis que les hérétiques, avant même qu'ils soient excommuniés, sont hors de l'Eglise et privés de toute juridiction (1). Puisqu'ils sont déjà condamnés par leur propre sentence, tel que l'Apôtre l'enseigne (Tit. 3:10-11), c'est-à-dire, qu'ils ont été coupés du corps de l'Eglise sans excommunication, tel que Saint Jérôme l'affirme.
(1) Nous voyons ici que l'excommunication proprement dite est une peine de droit purement ecclésiastique. Avant même que l'hérétique puisse encourir l'excommunication, il se coupe lui-même du corps de l'Eglise et perd ipso facto toute juridiction (du moins pour le for externe). Voilà qui met en lumière le canon 2264, lequel stipule que l'acte de juridiction posé par l'excommunié non déclaré comme tel est valide et licite si demandé par les fidèles selon la teneur du canon 2261, §2.
L'hérétique perd toute juridiction de par la loi divine avant même d'avoir encouru l'excommunication portée par le droit ecclésiastique. Un hérétique, donc, avant même d'être déclaré excommunié, et avant même d'avoir encouru l'excommunication, ne peut poser un acte de juridiction (surtout au for externe). Conséquemment, le canon 2264 ne peut s'appliquer aux hérétiques non encore déclarés excommuniés.
Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 09 Oct 2010, 10:34 am, édité 1 fois
Lucie le Mer 06 Oct 2010, 3:58 pm
St Robert Bellarmin disait exactement ce que je pensais, merci de m'y avoir confirmé. Cette doctrine de "pape" materialiter va contre la doctrine du Corps Mystique de l'Eglise. Evidemment, ceux qui ne professent pas leurs hérésies extérieurement peuvent conserver juridiction, mais les bandits qui le font ne l'ont plus. Et je crois toujours qu'un Pape ne saurait jamais devenir hérétique. Cependant, il semble que Naz, toujours en vigueur, montre que si Mgr Lefebvre va contre l'infaillibilité, son opinion est considérée comme invraisemblable, mais n'est pas jetée en brèche (pas encore). Sinon, même son ignorance ne serait pas suffisante pour qu'il ne soit pas hors de l'Eglise, puisqu'il irait directement contre le dogme et donc contre l'Eglise. Ce qu'il dit pourrait-il donc être considéré comme opinion ?
R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159 a écrit:
Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.
S'il existait des textes qui expliquent comment distinguer opinion de non-opinion.
Et si on a par exemple comme parrain et marraine des gens en dehors de l'Eglise ?! Ils ne le sont pas ? (Mince, je n'ai pas de parrain et de marraine dans ce cas).
Très très grave, mais j'ai une objection : Si on ne peut plus obtenir de dispense, qu'est-ce qu'on fait ? Et surtout, j'ai lu qu'aux premiers temps de l'Eglise, (je ne sais plus où), l'Eglise n'appliquait pas ces principes, et donc qu'il s'agit d'une loi humaine et non divine, je pense que je peux dire cela.
Rosalmonte le Mer 06 Oct 2010, 4:03 pm
Mon cher Wobeuwt, je crois que ça veut dire Santé ou Bravo, quelque chose dans ce genre. Via pourra confirmer.
Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 06 Oct 2010, 4:22 pm
Ma chère Lucie, vous basez votre première objection au sujet de Lefebvre en citant le texte de Naz :
Lucie a écrit: R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159 a écrit:
Or, cette hypothèse du Pape tombant dans l'hérésie ne peut qu'arriver que dans le cadre où le Pontife Romain agirait en tant que docteur privé et non en tant que chef suprême de l'Eglise pendant un concile oecuménique.
Lucie a écrit: Très très grave, mais j'ai une objection : Si on ne peut plus obtenir de dispense, qu'est-ce qu'on fait ? Et surtout, j'ai lu qu'aux premiers temps de l'Eglise, (je ne sais plus où), l'Eglise n'appliquait pas ces principes, et donc qu'il s'agit d'une loi humaine et non divine, je pense que je peux dire cela.
Effectivement, je crois que c'est une loi humaine puisqu'il s'agit de ceux qui retourne à l'Église (donc ceux qui abjurent leurs hérésies et qui sont à présent catholiques) mais qui anciennement ont été hérétiques. Tandis que ce qui est de droit divin, c'est la privation de juridiction pour l'hérétique public.
Lucie le Mer 06 Oct 2010, 5:02 pm
Ok. Il me reste encore à mieux étudier la doctrine de l'Eglise sur l'hérésie formelle et publique pour (Mgr ?) Lefebvre et vérifier ses textes s'ils correspondent.
Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 06 Oct 2010, 9:50 pm
Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit: À part cela, la seconde affirmation de Cajetan, voulant que le Pape hérétique puisse vraiment et autoritairement être déposé par l'Eglise, n'est pas moins fausse que la première. Puisque si l'Eglise dépose le Pape contre son gré, elle est certainement au-dessus du Pape; pourtant, Cajetan lui-même, dans le même traité, soutient le contraire. Cajetan répond que l'Eglise, en déposant le Pape, n'a pas autorité sur le Pape, mais sur le lien qui unit la personne au Pontificat. De la même manière que l'Eglise, en unissant le Pontificat à telle personne, n'est pas, pour cette raison, au-dessus du Pape, donc, également, l'Eglise peut séparer le Pontificat de telle personne dans le cas d'hérésie, sans pour autant qu'elle se prétende au-dessus du Pape.
Mais, contrairement à cela, il doit être observé en premier lieu que, du fait que le Pape dépose les évêques, il est déduit que le Pape est au-dessus de tous les évêques, bien que le Pape, en déposant les évêques, ne détruit pas la juridiction épiscopale, mais la sépare seulement de la personne. En second lieu, déposer qui que ce soit du Pontificat contre le gré de celui qui est déposé, est sans aucun doute le punir; pourtant, punir est le propre du supérieur ou du juge (1). En troisième lieu, suivant Cajetan et autres Thomistes, le tout et les parties considérées comme un tout sont en réalité la même chose, celui qui a autorité sur les parties considérées comme un tout, étant capable de les séparer l'une de l'autre, aurait également autorité sur le tout constitué par ces parties.
(1) Voilà une raison de plus pour affirmer que la renonciation tacite prévue au canon 188, °4, pour les clercs ayant dévié de la foi catholique, vise tous les offices ecclésiastiques y compris le Souverain Pontificat. En effet, n'étant pas une peine, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas d'une privation de l'office, tel que le Père Augustine l'affirme également, mais uniquement la conséquence intrinsèque du fait que le clerc dévie de la foi. Voilà encore pourquoi il est futile d'y opposer les canons 1556 et 2227.
Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 09 Oct 2010, 10:48 am, édité 1 fois
Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 07 Oct 2010, 10:45 am
Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit: L'exemple des électeurs, donné par Cajetan, qui ont le pouvoir de désigner une certaine personne pour le Pontificat, sans avoir le pouvoir sur le Pape, est également dépourvu de toute valeur. Puisque lorsqu'une chose est créée, l'acte est exercé sur la matière de la chose future, et non sur le composé, lequel n'existe pas encore, mais lorsqu'une chose est détruite, l'acte est exercé sur le composé, ce qui devient évident en considérant la nature des choses. En conséquence, en créant le Pontife, les Cardinaux n'exercent pas leur autorité sur le Pontife, puisqu'il n'existe pas encore, mais sur la matière, c'est-à-dire, sur la personne qui est disposée par l'élection à recevoir de Dieu la forme du Pontificat. Mais, s'ils déposent le Pontife, ils exerceraient nécessairement une autorité sur le composé, c'est-à-dire, sur la personne investie du pouvoir pontifical, en d'autres mots, sur le Pontife.
Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 07 Oct 2010, 2:00 pm
Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit: Conséquemment, l'opinion qui est vraie est la cinquième, selon laquelle le Pape manifestement hérétique cesse de lui-même d'être Pape et la tête, de la même manière qu'il cesse d'être un chrétien et un membre du corps de l'Eglise; et pour cette raison, il pourrait être jugé et punit par l'Eglise (1). C'est la sentence de tous les anciens Pères, qui enseignent que les hérétiques manifestes perdent immédiatement toute juridiction, et c'est explicitement celle de Saint Cyprien (lib. 4, epist. 2), lequel disait comme suit à propos de Novatien, qui était Pape [anti-pape] pendant le schisme qui a surgi sous le Pontificat de Saint Cornélius : "Il n'aurait pas pu garder l'épiscopat, et, s'il avait été fait évêque avant, il s'est de lui-même séparé du corps de ceux qui étaient, comme lui, évêques, et de l'unité de l'Eglise."
(1) Petite précision ici pour les esprits tordus. Saint Robert affirme que le Pape manifestement hérétique cesse de lui-même d'être Pape et que par conséquent il pourrait être jugé et punit par l'Eglise, il ne s'agit donc pas de juger un PAPE, mais un individu ayant été Pape, et qui ne l'est plus à présent, un individu qui n'est plus la tête, qui est hors de l'Eglise, et qui n'a plus de droit en l'Eglise. En conséquence de quoi, l'Eglise peut le juger et le punir.
Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 09 Oct 2010, 10:57 am, édité 3 fois
Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 07 Oct 2010, 4:09 pm
Selon ce qu'affirme Saint Cyprien dans ce passage, même si Novatien aurait été vrai et légitime Pape, il aurait automatiquement tombé du Pontificat en se séparant de lui-même de l'Eglise.
C'est l'opinion des grands docteurs les plus récents, tel que Jean Driedo (lib. 4 de Script. et dogmat. Eccles., cap. 2, par. 2, sent. 2), lequel enseigne que seuls se séparent de l'Eglise ceux qui sont expulsés, comme les excommuniés, et ceux qui la quittent d'eux-mêmes ou qui s'y opposent en tant qu'hérétiques ou schismatiques. Et dans sa septième affirmation, il maintient qu'absolument aucun pouvoir spirituel sur ceux qui sont dans l'Eglise ne demeure en ceux qui la quittent. Melchior Cano affirme la même chose (lib. 4 de loc., cap. 2) lorsqu'il enseigne que les hérétiques ne sont ni membres et qu'ils ne font ni partie de l'Eglise, et qu'il ne peut pas même être imaginé que quelqu'un puisse y être la tête et le Pape, sans y être membre, ni en faire partie (cap. ult. ad argument. 12). Et il enseigne en premier lieu, avec des mots simples, que les hérétiques occultes sont toujours de l'Eglise, qu'ils en sont membres et qu'ils en font partie, et que conséquemment le Pape qui est occultement hérétique demeure toujours Pape. Cela est également l'opinion des autres auteurs que nous avons cité dans l'ouvrage De Ecclesia.
Cet argument se fonde sur ce que l'hérétique manifeste n'est d'aucune manière membre de l'Eglise, c'est-à-dire, ni spirituellement, ni corporellement, ce qui signifie qu'il n'y est pas membre ni par union interne, ni par union externe. Puisque même les mauvais catholiques y sont unis et membres, spirituellement par la foi, corporellement par la confession de la foi et par la participation aux sacrements visibles; les hérétiques occultes y sont unis et membres seulement par union externe; et, au contraire, les bons catéchumènes appartiennent à l'Eglise seulement par union interne, non par union externe; mais les hérétiques manifeste n'y sont reliés en aucune manière, tel que nous l'avons déjà prouvé.
Fin de la traduction. Je continuerai plus tard avec quelques commentaires.
gabrielle le Jeu 07 Oct 2010, 4:36 pm
Tout un travail... de traduction.
Pour le mot "sentence" c'est ce terme que nous retrouvons dans le Grand Catalogue.
ROBERT. le Jeu 07 Oct 2010, 5:14 pm
Merci cher ami pour l'exposition de cette brillante démonstration de Saint Robert Bellarmin,
et merci également pour cette non moins colossale traduction de votre part...
Louis le Jeu 07 Oct 2010, 5:17 pm
gabrielle a écrit: Tout un travail... de traduction.
Je me demandais : que veut dire en peu de mots le terme « sentence » dans notre sujet ?
gabrielle le Ven 08 Oct 2010, 10:42 am
Avis — appréciation, avis, conception, conviction, critique, croyance, dogme, estime, idée, impression, jugement, optique, pensée, perception, point de vue, position, principe, prise de position, sentiment, théorie, thèse, vote, vue.
[Soutenu] oracle.
Conseil — avertissement, avis, conseil, encouragement, exhortation, guidance, idée, incitation, indication, information, initiative, inspiration, instigation, motion (dans une assemblée), offre, préconisation, proposition, recommandation, renseignement, suggestion.
arrêt, arrêté, décision, délibération, jugement, ordonnance, règlement, résolution, résultat, verdict.
Louis le Ven 08 Oct 2010, 10:48 am
merci Gabrielle de ces informations.
Sandrine le Ven 08 Oct 2010, 10:49 am
Le fait que "opinion" et "sentence" n'ont pas du tout le même sens, il en résulte que l'interprétation du texte est complètement différente s'il s'agit d'"opinion" ou de "sentence"
gabrielle le Ven 08 Oct 2010, 10:55 am
A mon avis oui, cela change la force du texte.
Le texte de Saint Robert Bellarmin si nous y plaçons le mot sentence de tous les Pères, cela devient une vérité proche de la foi. ( unanimité morale)
Si nous plaçons "opinion" cela laisse la porte ouverte à une autre opinion et ainsi de suite, ce qui donnerait comme résultat que Saint Robert Bellarmin n'aurait rien règler sur la question.
Sandrine le Ven 08 Oct 2010, 10:57 am
gabrielle a écrit: A mon avis oui, cela change la force du texte.
D'accord ... merci Gabrielle
Mais alors, comment savoir lequel des deux termes est exact ? Ce serait important de le savoir.

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