Source: http://antraspasaulinis.net/e107_plugins/content/content.php?content.1071
Timestamp: 2013-06-19 03:26:50+00:00

Document:
Turinys / Kitkas / Ištrauka iš rengiamos spaudai R. Petrausko knygos "TREČIOJO REICHO TRIUMFAS. II Pasaulinis karas Europoje." - Antrasis pasaulinis karas
Prisijungimo vardas:	Slaptažodis:	Prisiminti mane	[ Registruotis ]	[ Pamiršote slaptažodį? ]	[ Pakartoti registraciją el.laišku ]	Ištrauka iš rengiamos spaudai R. Petrausko knygos "TREČIOJO REICHO TRIUMFAS. II Pasaulinis karas Europoje."
on Penktadienis, 2010 m. birželio 18 d. autorius Robertas Petrauskas komentarai: 45 paspaudimai: 12240	8.0 - 5 balsai - Ištrauka iš rengiamos spaudai R. Petrausko knygos"TREČIOJO REICHO TRIUMFAS. II Pasaulinis karas Europoje.""Netiesa, kad armijos sugebėjimas kautis žiemą sumažėja. Visos svarbiausios rusų armijos pergalės buvo iškovotos žiemą. Aleksandro Nevskio pergalė prieš švedus, Petro I prieš švedus Suomijoje, Aleksandro I pergalė prieš Napoleoną. Mes esame Šiaurės šalis. "Stalinas, 1940 m. kovo 28 d.1"Narsūs Suomijos kariai! Žinau, kad kiekvienas iš jūsų yra pasiruošęs atlikti savo pareigą, net jei dėl to reiks numirti. Šis karas yra ne kas kita, kaip mūsų Nepriklausomybės karo tęsinys ir paskutinis jo akordas. Mes kovojame už savo namus, už savo tikėjimą ir už savo šalį."Vyriausias Suomijos armijos vadas Carlas Gustafas Mannerheimas 1939 m. lapkričio 30 d.Kremliaus planas - viskas bus baigta per dvi savaites! Nepaisant suomių akibrokšto, Stalino nuotaika buvo optimistiška. Jis buvo įsitikinęs, kad kampanija Suomijoje bus toks pat lengvas pasivaikščiojimas kaip ir Lenkijoje. Vykdyti ją buvo įsakyta tik Leningrado karinei apygardai vadovaujamai Kirilo Mereckovo. Generalinis štabas gavo nurodymą "užsiimti kitais reikalais." Stalinas buvo ne vienintelis optimistas. Tokia iš esmės buvo ir pasaulio apžvalgininkų nuomonė, taip manė ir Suomijos maršalas Mannerheimas. Jis prognozavo, kad Suomija be užsienio pagalbos gali atsilaikyti 2-3 savaites. Po pirmųjų rusų bombonešių reidų šalis pradėjo vaikų evakuaciją į Švediją. Blogiausiam buvo pradėta rengtis nuo pat pirmos dienos. Ko gi daugiau buvo galima tikėtis iš milžino ir nykštuko dvikovos? 4 mln. Suomijos gyventojų buvo tik šiek tiek daugiau nei 2 procentai Tarybų Sąjungos populiacijos.2 Kertinė data buvo gruodžio 21 d. – Stalino 60-asis jubiliejus. Iki to Helsinkis turėjo būti "išlaisvintas nuo fašistų priespaudos". Leningrado regiono komunistų partijos galva Andrejus Ždanovas iš karto paprašė Dmitrijų Šostakovičių sukurti "suitą suomiškais motyvais". Orkestras turėjo spėti išmokti kūrinį iki Raudonosios armijos pergalės parado Helsinkyje.3 Ždanovas buvo politikas, tačiau kad savo bosui galės įteikti gimtadienio dovaną neabejojo ir gynybos ministras Klimentas Vorošilovas: "Viskas gerai, viskas tvarkoje, viskas paruošta" – sakė jis Stalinui.4 Kai į Kremlių iškviestas artilerijos specialistas Nikolajus Voronovas buvo paklaustas, kiek reikėtų artilerijos sviedinių, būsimasis artilerijos maršalas pažėrė krūvą pasitikslinimų: "Ar jūs planuojate pulti ar gintis? Kokiomis pajėgomis ir kuriuose sektoriuose? Beje, kiek laiko yra skiriama operacijoms?" Išgirdęs 10-12 dienų terminą, Voronovas rimtu veidu ištarė: "Aš būčiau laimingas, jeigu viską pavyktų įgyvendinti per 2-3 mėnesius" Visi aplink pradėjo juoktis. Tada tuometinis artilerijos vadas Genadijus Kulikas atsistojo, atsisuko į savo pavaduotoją ir iškilmingai pareiškė: "Voronovai, įsakau jums daryti visus paskaičiavimus, turint omenyje, kad operacija truks 12 dienų".5 Niekas nekreipė dėmesio į generalinio štabo vado Boriso Šapošnikovo nuogąstavimus, kad puolimui reikia rimtai pasiruošti. Mereckovas, kuriam buvo patikėta vadovauti žygiui į Suomiją, kampanijos išvakarėse rašė, kad dėl sudėtingos vietovės: ežerų, upių, pelkių ir miškų... "tinkamai panaudoti mūsų pajėgas gali būti sudėtinga". Tačiau viešai jis skelbė tai, kas tiko Stalino ausims – operacija truks neilgiau nei 2 savaites. Jo instrukcijose kareiviai buvo perspėti jokiu būdu neperžengti Švedijos sienos.6 Kareivių Mereckovas turėjo daug. Leningrado karinė apygarda tuo metu sudarė maždaug ketvirtadalį visos 1939 m. Raudonosios armijos. "Žiemos karo" išvakarėse Mereckovo dispozicijoje buvo apie 450 000 vyrų, 2000 tankų ir 1000 lėktuvų ir tai tik buvo tik pradžia. Su kiekvienu mėnesiu maitinamos didžiuliais pastiprinimais Raudonosios armijos skaičiai augo. Sausį jie pasiekė 550 757, o kovą 760 578.7 Likus mėnesiui iki kampanijos, Leningrado apygardoje buvo 20 divizijų, likus dviem savaitėms iki jos pabaigos 58 divizijos. Pridėjus karo aviacijos ir laivyno skaičius puolančiųjų vidurkis gruodžio – kovo mėnesiais buvo 848 570. T.y., penktadalis visos Suomijos populiacijos.8 Lygiai tokiais pat greičiais augo tankų ir lėktuvų skaičiai. Suomių armiją karo pradžioje sudarė 337 000 karių. Kovo pradžioje skaičius buvo beveik toks pat 346 5009 – suomiai skirtingai nei sovietai negalėjo lengvai pakeisti žuvusių kareivių naujais. Technika jie taip negalėjo pasigirti – 32 iš britų įsigyti tankai ir 114 kariniams veiksmams tinkančių lėktuvų10 vargu ar galėjo turėti kokią nors reikšmę dvikovoje su gigantiška sovietų karo mašina. Suomių technika buvo pasenusi ir jiems, anot vieno istoriko, trūko visko, išskyrus drąsą ir discipliną.11 Atrodė, kad didžiulė Rytų meška tiesiog sutraiškys kaimynus, tačiau pačioje pradžioje, kai sovietai planavo ne karą, o pergalingą žygį kiekybinė jų persvarą nebuvo tokia didelė, be to Mereckovas savo pajėgas padalino į keturias dalis. Karo rezultatas turėjo spręstis Karelijos sąsmaukoje, todėl čia sukoncentruota 7-oji armija* buvo didžiausia. 12 divizijų, 1 mechanizuotas korpusas*, 3 tankų brigados ir 12 artilerijos pulkų su 200 000 kareivių sudarė beveik pusę visų Raudonosios armijos pajėgų.12 Mannerheimas žinojo, kad būtent čia priešų smūgis bus stipriausias, todėl Karelijos sąsmaukoje dislokavo 6 iš 8 savo divizijų. Šiame strateginiame maždaug 120 km. fronte tarp Suomijos įlankos ir Ladogos ežero driekėsi geriausiai įtvirtinta suomių gynybos linija, kaip nekeista gavusi Mannerheimo linijos vardą. "Žiemos karas" apie šią fortifikacijų liniją pasėjo įvairiausių legendų. Po kruvinų savo nesėkmių pirmais mėnesiais sovietai ją pradėjo vadinti netgi stipresne už Maginot. Linijos neįveikiamumas tapo pasiteisinimu. Po to atsirado istorikų, kurie, norėdami pabrėžti tuometinį Raudonosios armijos nesugebėjimą kariauti, netgi darė prielaidą, kad jokios linijos apskritai nebuvo.13 Linija buvo, net ir dabar galima pamatyti jos betoninių bunkerių liekanas, tačiau lyginti ją su Siegfriedo ir Maginot linijomis neverta. Mannerheimo linija plačiausioje vietoje buvo 135 km pločio ir 90 km gylio. Joje suomiai pastatė 101 betoninį bunkerį. Iškirpus tokį pat gabalą Maginot linijoje bunkerių būtų net 5800.14 Pagrindinėje gynybos linijoje išdėstytas mini tvirtoves rusai vadino DOT‘ais (rus. dolgovremennaja ognevaja točka), greta jų buvo kulkosvaidžių postai, prieštankiniai barjerai, minų laukai. Gynybos taškus jungė apkasai. Suomija neturėjo resursų tokioms investicijoms kaip Prancūzija ar Vokietija, todėl Mannerheimas išnaudojo natūralias gamtos kliūtis. Pagrindinės gynybos linijos plotis siekė 70 km, bet dėl pelkių ir ežerų ne visur buvo reikalinga žmogaus ranka.15 Puolančių ir besiginančių jėgos Karelijos sąsmaukoje buvo nelygios, tačiau tai kas vyks čia karo pradžioje, bus labai panašu į Termopilų mūšį, kuriame 300 spartiečių 2 paras sėkmingai kovojo prieš 12 000 persų. Mannerheimas laukė priešų Karelijos sąsmaukoje, tačiau jis netrukus sužinojo, kad antra pagal dydį 8-a sovietų armija su 6 divizijomis ir tankų palaikymu nori pramušti skylę Ladogos ežero Šiaurėje. Prasiveržę čia rusai galėjo apsupti Mannerheimo liniją iš nugaros. Antrame pagal svarbą 100 km. sektoriuje suomiai priešpastatė 2 likusias savo divizijas, o kitur priešpastatyti nebebuvo ką. Mereckovas nustebino Mannerheimą išskleisdamas savo atakas per visą 1000 km. frontą nuo Baltijos iki Barenco jūrų. 9-oji armija turėjo atakuoti Oulu kryptimi ir perkirsti Suomiją pusiau. 14-oji armija susiruošė į Kalėdų Senelio šalį Laplandiją. Ji turėjo užimto Petsamą (dabar Pečenga) bei Nautsi ir atkirsti Suomiją nuo Arkties vandenyno. Popieriuje viskas atrodė paprasta ir aišku, tačiau Kremliaus šutvė iš talentingo artileristo juokėsi be reikalo. Voronovas buvo teisus. Kariauti pagal jubiliejinių datų kalendorių Raudonajai armijai nepavyks. Kampanija truks 105 dienas.* - gruodžio pabaigoje po pastiprinimų ir pergrupavimo, pajėgos šturmuojančios Mannerheimo liniją buvo padalintos į dvi armijas – 7-ąją ir 13-ąją.* - tuo metu praktiškai tankų divizijos atitikmuo.Tai buvo ištrauka iš dalies "Dovydo ir Galijoto dvikova - "Žiemos karas"":	"Vilnius mūsų, o mes rusų"	Suomija be kovos nepasiduodaKremliaus planas - viskas bus baigta per dvi savaites!	Invazijos pradžia	Kola vis dar laikosi...	"Baltoji mirtis" prie Suomusalmio	Raundas Nr. 2 – persigrupavusi Raudonoji armija pralaužia Mannerheimo linijąKodėl Stalinas nepribaigė Suomijos?	Paskutinės karo dienos ir Maskvos sutartis	"Žiemos karo" skaičiai, pasekmės ir pamokos	Išnašos:1. Ewan Mawdsley, Thunder in the East. Nazi-Soviet War 1941-1945., 2007 ed. (London 2005), 88.2. Bellamy, Absolute War. Soviet Russia in the Second World War., 70.3. Edwards, White Death: Russia's War on Finland 1939–40, 98.4. Overy, Russia's War, 56.5. Bellamy, Absolute War. Soviet Russia in the Second World War., 74.6. Trotter, The Winter War: The Russo–Finnish War of 1939–40, 34.7. Krivosheyev, Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century, 63.8. Ibid., 65.9. Palokangas, Suomalaisjoukkojen Aseistus Ja Varustus (Suomijos Karinių Pajėgų Ginkluotė Ir Ekipuotė), 299.10. Ibid., 318.11. Roberts, The Storm of War. A New History of the Second World War, 30.12. Krivosheyev, Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century, 65.13. Pravdiuk, "Vtoraja Mirovaja Voina. Den Za Dnem."Serija Nr.5, 1939 m. gruodis14. Ohto Manninen, Stalinin Kiusa – Himmlerin Täi (Helsinki 2002), 57.15. Bellamy, Absolute War. Soviet Russia in the Second World War., 71.Ištrauka publikuojama gavus autoriaus sutikimą.	Komentarai
Bir 18 : 18:38 Komentarai: 2Prisiregistruota: Lap 30 : 15:29	Pirmieji sakiniai sunkūs, žodžiai sakiniuose išdėstyti nebūdinga lietuvių kalbai tvarka. Kiek suprantu - tai redaktoriaus neredaguotas tekstas. Pats rašymo stilius taip pat įdomus - ypač atkaklus skyrybos ženklų ignoravimas. Bet tai pataisomi dalykai.Dabar apie matematiką:Leningrado karinė apygarda tuo metu sudarė maždaug ketvirtadalį visos 1939 m. Raudonosios armijos.Žiūrim kiek telpa į tą maždaug."Žiemos karo" išvakarėse Mereckovo dispozicijoje buvo apie 450 000 vyrų...Išeitų, jei tikėsime autoriumi,jog visoje RKKA 1939-ų pabaigoje buvo 0,45x4=1,8 mln. Tas maždaug pakankamai talpus... Mannerheimas žinojo, kad būtent čia priešų smūgis bus stipriausias, todėl Karelijos sąsmaukoje dislokavo 6 iš 8 savo divizijų.Populiarūs autoriai dažnai pamiršta paminėti ir kitus skaičius. Vienas jų - 133000. Tiek karių suomių pusė buvo sutelkus sąsmaukoje. Na o jei dar padalinsime iš skaičiaus, buvusio suomių divizijoje - gausime... Bet kam tai įdomu - juk netrukus įvyks Dovydo ir Galijoto dvikova O šiaip - žada būti gan įdomus skaitymas. Reikėtų peržiūrėti štai tokias sąvokas : mini tvirtoves rusai vadino DOT‘ais . Kalbininkai gal ir džiaugiasi - bet labai panašu į tolšnekį ar laidabraukį.[ taisyta Bir 18 : 18:40 ]	Vieta: Lietuva	G. Miknevičius
Bir 18 : 19:19 Komentarai: 365Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36	1 mechanizuotas korpusas* tuo metu praktiškai tankų divizijos atitikmuo.Tuo metu mechanizuotų korpusų nebuvo, o buvo tankų korpusai sudaryti iš tryjų tankų brigadų, 1939 m. lapkričio pabaigoje visi tankų korpusai išformuoti, tankų brigados priskirtos prie šaulių ar kavalerijos korpusų (liko ir atskirosios tankų brigados). O tuo metų tankų divizijų visai nebuvo, bet jei tu lygini tankų korpusus su tankų divizijom kurios atsirado 1940 metų vasarą tai ir neteisus nes tankų korpuse tankų buvo virš 500, o tankų divizijoje pagal 1940 metų etatą virš 300, taigi tankų korpusas tankų skaičiumi 1,5 karto buvo didesnė už tankų diviziją[ taisyta Bir 18 : 19:49 ]	Vieta: Vilnius	eppanzer
Bir 18 : 19:55 Komentarai: 237Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20	Čia iš [nuoroda] apie 10-ą tankų korpusą "Корпус успел принять участие в боевых действиях советско-финляндской войны. На фронте в январе 1940 г. был расформирован (Приказ ГВС от 17.01.40 г. № 01177)." "Korpusas spėjo sudalyvauti sovietų-suomių karo koviniuose veiksmuose. Buvo išformuotas 1940 sausį fronte.".Tą patį teigia ir čia:[nuoroda]Sudomino tarėjo mintis dalinti bendrą suomių karių skaičių iš karių pėstininkų divizijoje skaičiaus. Ir ką gausime padalinę?[ taisyta Bir 18 : 19:56 ]	Vieta: Lietuva	Drąsus generolas, valia jo plieninė, tik armija, gaila, visa alavinė[nuoroda]	Tarėjas
Bir 18 : 20:56 Komentarai: 2Prisiregistruota: Lap 30 : 15:29	Sudomino tarėjo mintis dalinti bendrą suomių karių skaičių iš karių pėstininkų divizijoje skaičiaus. Ir ką gausime padalinę?Nieko negausim. Geriau jau rašyt 6 suomių divizijos prieš 200 000 raudonarmiečių, užuot parašius : 130 000 prieš 200 000.Skaičių ekvilibristika siekiant nuspėjamo rezultato.Beje - man rodo, jog galiu redaguot prieš tai esantį komentarą - šiuo atveju eppanzer'io.[ taisyta Bir 18 : 20:57 ]	Vieta: Lietuva	diedas
Bir 18 : 21:18 Komentarai: 432Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31	murava rašėTuo metu mechanizuotų korpusų nebuvo, o buvo tankų korpusai sudaryti iš tryjų tankų brigadų Ne visai taip. To meto (iki 1939 pabaigos) tankų korpusai buvo sudaryti iš dviejų tankų brigadų ir vienos šaulių - kulkosvaidžių brigados. Bet grįžtam prie pagrindinės minties.mechanizuotas korpusas* tuo metu praktiškai tankų divizijos atitikmuo. Net jei nekreipsime dėmesio į klaidą pavadinime - ne mechanizuoti, o tankų korpusai tuo metu buvo - vis tiek teiginys yra klaidingas. Tankų divizijų atitikmuo vis tik yra tankų brigados. 1939 metų pavyzdžio tankų korpuse pagal etatų sąrašą turėjo būti 570 tankų, t.y. 285 tankai vienoje tankų brigadoje. Gi 1940 - 1941 metų pavyzdžio tankų divizijoje turėjo būti 375 tankai.	Vieta: Vilkaviškis	Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.	eppanzer
Bir 18 : 21:18 Komentarai: 237Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20	Aišku, nes aš nepajėgiau nieko sugalvoti, kas galėtų gautis.Prašom redaguoti, jeigu leidžia Vieta: Lietuva	Drąsus generolas, valia jo plieninė, tik armija, gaila, visa alavinė[nuoroda]	Kaukas
Bir 18 : 21:39 Komentarai: 327	Man vis tiek neaišku su tomis divizijomis, ponai. Jeigu tikėti suomių vikipedija, Suomija priešpastatė II korpusą (3 divizijos), III korp. (2 divizijos), IV korp. (2 divizijos), rezervinę diviziją, ir be to dar Šiaurės Suomijos ir Laplandijos grupes (nežinau tiksliai jų sudėties). Nesuskaičiuoju kažkaip nei 6, nei 8. Nesiskaičiuoja ir dalinant, turint omenyje, kad suomių divizija turėjo apie 14 tūkst. karių.	Vieta: Kaunas	"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems." Volteras	diedas
Bir 19 : 10:21 Komentarai: 432Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31	Užkliuvo štai ši vieta.todėl čia sukoncentruota 7-oji armija* buvo didžiausia. 12 divizijų, 1 mechanizuotas korpusas*, 3 tankų brigados ir 12 artilerijos pulkų su 200 000 kareivių sudarė beveik pusę visų Raudonosios armijos pajėgų. Visų pirma redakcinio pobūdžio pastaba. Mano manymu reiktų užakcentuoti maždaug taip - buvo maždaug pusė prieš suomius veikusių Raudonosios armijos pajėgų. Dabar dėl skaičių. Jūs frazės gale duodate nuorodą į Krivošejevą, tad reiktų suprasti, kad sakinyje pateikiami skaičiai paimti būtent iš ten. Peržiūrėjau leidinio rusišką versiją internete ir apie 7-ąją armijos kiekybinę sudėtį radau 98-e lentelėje, kurioje kalbama, kad tos armijos vidutinė mėnesinė sudėtis buvo 254290. Gi apie tai, kokie daliniai įėjo į tos armijos sudėtį - nekalbama. Pažiūrėję į Meltiuchovo "Praleista Stalino galimybė" 11.lentelę randame, kad 7-osios armijos sudėtis buvo kiek kitokia nei nurodote jūs. Gal Krivošejevo veikalo rusiškos ir angliškos versijos skiriasi? Beje, minėdami 7-osios armijos sudėtį jūs vėl naudojate klaidingą terminą mechanizuotas korpusas. Pasikartosu - tuo metu ten buvo tankų korpusas. Skirtumas nelabai didelis, bet rimtame darbe tokių klaidų neturi būti.	Vieta: Vilkaviškis	Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.	eppanzer
Bir 19 : 10:28 Komentarai: 237Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20	Iš tiesų tankų korpusą vadinti mechanizuotu nederėtų.Apie junginių lyginimą vienas su kitu. Kažkodėl norima ieškoti atitikmenų vien pagal tankų skaičių, nekreipiant dėmesio į organizaciją ir struktūrą. Apie vykdomus uždavinius net užsiminti baisu, nes tektų argumentuojant ieškoti brigados, divizijos ir korpuso veiksmus reglamentuojančių dokumentų ir kitos informacijos. Tankų brigada nebuvo ir negalėjo būti tankų divizijos atitikmeniu. Manau, kad tikrai to meto tankų korpusas buvo pakankamai arti tankų divizijos. Kartais tie pavadinimai labai klaidina. Pvz., sovietinės karo metų brigados ir pulkai vos vos tempdavo, ir tai ne visada, iki prieškarinių ir pokarinių batalionų. Turiu galvoje etatus, o ne sumažėjimą dėl kovinių ar techninių nuostolių.Dalinti bendrą skaičių iš etatinio karių skaičiaus divizijoje tikrai neteisinga. Svarbiausia, kiek buvo divizijų ir kiek jos stiprios buvo, t.y. kiek atitiko etatinę sudėtį. Nereikėtų "atimti" karių iš kitų kovinių ir užnugario dalinių [ taisyta Bir 19 : 10:31 ]	Vieta: Lietuva	Drąsus generolas, valia jo plieninė, tik armija, gaila, visa alavinė[nuoroda]	G. Miknevičius
Bir 19 : 11:56 Komentarai: 365Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36	Manau, kad tikrai to meto tankų korpusas buvo pakankamai arti tankų divizijos. Aptariamuoju laikotarpiu Sovietų Sąjungoje tankų divizijų nebuvo išvis, todėl ir lyginti nėra su kuo. Jei turima omenyje tankų diviziją 1940 - 1941 m., tai 1939 m. tankų korpusas buvo didesnis už tankų diviziją, todėl man rodosi geriausia būtų nurodyti tankų skaičių tame tankų korpuse	Vieta: Vilnius	eppanzer
Bir 19 : 12:52 Komentarai: 237Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20	Kolega murava, žinoma, kad kalbėjau apie 1940-41 metų tankų diviziją. Kuo tankų korpusas buvo didesnis už ją? Tankų skaičiumi? O gal karių, artilerijos, autotransporto, ryšio priemonėmis? Kalbu apie tai, kad tankų korpuso brigados, nors ir savarankiškesnės, prilygo tankų divizijos tankų pulkams. Tai, kad pulkuose mažiau tankų, tikrai neįrodo priešingai. Čia, vienu komentaru, išdėstyti savo nuomonę apie tankų korpuso panašumą į tankų diviziją ir ją argumentuoti man nepavyks. Bet mano pozicija šiuo atveju tokia - manau, kad autoriaus teiginys "* - tuo metu praktiškai tankų divizijos atitikmuo" iš esmės teisingas. Pasiruošęs iš peties padiskutuoti forume, kiek leis laikas.Kolegos, norėčiau pastebėti, kad skirtingi autoriai pateikia pakankamai skirtingus duomenis apie šalių pajėgas. Esu įsitikinęs, kad tiksliausius duomenis apie suomius galėtų pateikti suomiai iš savo archyvų Siūlyčiau čia arba gal geriau forume visiems kas turi kokios nors literatūros šiuo klausimu arba žino internetinius šaltinius, pateikti duomenis apie suomių pajėgas prasidėjus karui: karių skaičius, divizijų ir kitų junginių bei dalinių skaičius (numeriai), ginkluotė (tankai, aviacija, pabūklai ir t.t.) bei kariuomenės dislokacija. Siūlau tai padaryti forume, ten padiskutuoti apie šaltinius, juos įvertinti. Būtų įdomu pažiūrėti, kaip skiriasi, ar yra kažkoks ryšys tarp šaltinių, kuriuos būtų galima laikyti patikimais, kuriuos mažiau patikimais. Asmeniškai aš turiu lietuvišką, lenkišką ir anglišką leidinius, būtų įdomu juos paanalizuoti, palyginti su Meltiuchovo ir kitų autorių darbais. Tada grįžti čia toliau diskutuoti apie kolegos knygos ištrauką.	Vieta: Lietuva	Drąsus generolas, valia jo plieninė, tik armija, gaila, visa alavinė[nuoroda]	G. Miknevičius
Bir 19 : 13:45 Komentarai: 365Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36	Kolega murava, žinoma, kad kalbėjau apie 1940-41 metų tankų diviziją. Kuo tankų korpusas buvo didesnis už ją? Visų pirma tankais, antra žmonėmis, dėl artilerijos nežinau, bet žinant, kad korpusai dar turėjo savo artilerija nepavaldžia brigadom ar divizijom tai gali būti, kad ir artilerijos skaičiumi irgi. Be to ir autotransporto ir ryšių priemonių korpusas turi daugiau nei divizija.	Vieta: Vilnius	eppanzer
Bir 19 : 14:05 Komentarai: 237Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20	Iš tiesų keista, bet ir aš galiu koreguoti paskutinį muravos atsakymą.Kolega murava - prašyčiau pateikti paminėtus tankų korpuso ir divizijos skaičius, jeigu nesunku.	Vieta: Lietuva	Drąsus generolas, valia jo plieninė, tik armija, gaila, visa alavinė[nuoroda]	G. Miknevičius
Bir 19 : 14:15 Komentarai: 365Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36	Kolega murava - prašyčiau pateikti paminėtus tankų korpuso ir divizijos skaičius, jeigu nesunku Prašau: tankų korpuse tankų - 570, tankų divizijoje - 375, atitinkamai ir žmonių skaičius jose didesnis tuo labiau, kad tankų korpuse buvo dar šaulių-kulkosvaidžių brigada[ taisyta Bir 19 : 14:15 ]	Vieta: Vilnius	eppanzer
Bir 19 : 14:37 Komentarai: 237Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20	Atitinkamai, tai kiek?Čia iš [nuoroda], tikslesnio adreso kažkodėl nerodo.1940 tankų divizija (etatas nr. 010/10)Žmonių: 10546, l.aut. 46, sunkvežimių 1243, spec. autom. 315, traktorių 73, autovirtuvių 85.Tankų: 413, 91 ŠA, 12 152 mm haub., 12 122 mm haub., 4 76 mm patr., 8 37 mm patr., 18 82 mm ir 27 50 mm min. Motoc. 325.Iš tiesų, korpusas turėjo 12710 žmonių ir 560 tankų (I.Dragowoz. Czerwona nawalnica. Droga ku wojnie. Vol.1, Warszawa, Militaria, 2000, P. 18)TK: 2 TBR ir 1 ŠK Br. - TD 2 TP ir MŠPLabai panašiai žmonių, tankų, panaši struktūra po, 2 tankų ir 1 šaulių dalinį	Vieta: Lietuva	Drąsus generolas, valia jo plieninė, tik armija, gaila, visa alavinė[nuoroda]	diedas
Bir 19 : 15:00 Komentarai: 432Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31	Jei kam labai norisi, galiu atsiimti štai šiuos savo žodžius - Tankų divizijų atitikmuo vis tik yra tankų brigados. Tai gal vis tik 1939 metų tankų korpuso atitikmuo yra tankų divizijos? Kaip bežiūrėsi - irgi ne. Apskritai, man atrodo, nekorektiška lyginti vieno laikotarpio kažkokį dalinį su kito laikotarpio kitu daliniu. Vargu ar yra tas objektyvus kriterijus. Kolega eppanzer rašoKažkodėl norima ieškoti atitikmenų vien pagal tankų skaičių, nekreipiant dėmesio į organizaciją ir struktūrą. Jo teiginys, kad nereikia ieškoti atitikmens vien pagal tankų skaičių, yra teisingas. Štai 1939 metų pavyzdžio tankų korpuse buvo dvi tankų brigados po 570 tankų kiekvienoje, t.y. viso 1140 tankų. Šis labai panašus į 1940 - 1941 metų pavyzdžio mechanizuotame korpuse turėjusių būti tankų skaičių - 1031. O Štai 1942 metų pavyzdžio tankų kurpuse turėjo būti 168 tankai, 1943 metų pavyzdžio - 257 (208 tankai ir 49 SAP), 1944 metų - 270 (207 + 63). Tad nejaugi turime sakyti, kad 1942 metų pavyzdžio tankų korpusas buvo 1939 metų tankų bataliono atitikmuo?Labai būtų įdomu sužinoti straipsnio auoriaus apie šį klausimą. Mano supratimu būtų tikslinga išnašoje ne nurodyti tiek diskusijų atitikmenį, o nurodyti to meto tankų korpuso struktūrą.	Vieta: Vilkaviškis	Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.	G. Miknevičius
Bir 19 : 15:01 Komentarai: 365Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36	Tavo nurodytas etatas buvo berods tik iki 1941 m. kovo mėnesio, kitu etatu tankų skaičius sumažintas	Vieta: Vilnius	eppanzer
Bir 19 : 15:27 Komentarai: 237Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20	Norėčiau pataisyti kolegą diedą - tankų brigadoje buvo tikrai ne 570 tankų. Tiek (ar 560) tankų buvo visame tankų korpuse, t.y. 2 brigadose.Nors klausimas ir diskutuotinas, bet knygos autoriaus išnaša paaiškina, kad minimas korpusas nėra sudarytas iš kelių divizijų. Kadangi šiaip įprastai APK ir vėliau korpusas, sudarytas iš kelių divizijų. Žinoma, išskyrus tarybinius korpusus, kurie jau buvo visiškas neatitikimas jokiems standartams. Drįsčiau teigti, kad sunkioje padėtyje savo tankų dalinius sovietai "kilstelėjo" aukštyn moralės stiprinimo sumetimais.Jeigu gilinantis labiau, tai to meto korpusas nuo vėlesnės tankų divizijos skyrėsi gana padoriai. Šioks toks tankų skaičiaus junginyje skirtumas nėra toks svarbus, kadangi karo veiksmų metu tankų skaičius gali ženkliai sumažėti, bet junginys vis tiek liks junginiu.	Vieta: Lietuva	Drąsus generolas, valia jo plieninė, tik armija, gaila, visa alavinė[nuoroda]	diedas
Bir 19 : 16:29 Komentarai: 432Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31	Nu jo, įsijaučiau dėl tų tankų skaičiaus brigadoje. Nors klausimas ir diskutuotinas, bet knygos autoriaus išnaša paaiškina, kad minimas korpusas nėra sudarytas iš kelių divizijų. Nelabai ta išnaša taip paaiškina, juk tankų divizija nėra brigdų junginys. Todėl ir siūlau - išnašoje nurodyti to metų pavyzdžio tankų korpuso struktūrą - dvi tankų ir viena šaulių-kulkosvaidžių brigada,viso 570 tankų.Kadangi šiaip įprastai APK ir vėliau korpusas, sudarytas iš kelių divizijų. Korpusas bet kuriais metais buvo divizijų IR brigadų junginys. Sovietinis tankų korpusas - vien brigadų junginys.Žinoma, išskyrus tarybinius korpusus, kurie jau buvo visiškas neatitikimas jokiems standartams. Kiekvienoje šalyje tie standartai buvo skirtingi.Drįsčiau teigti, kad sunkioje padėtyje savo tankų dalinius sovietai "kilstelėjo" aukštyn moralės stiprinimo sumetimais. Jei 1942 ir su išlygomis 1943 metus dar galima laikyti sunkia padėtimi, tai 1944 ar 1945 ta padėtis jau nebuvo sunki, tačiau ta korpuso struktūra išliko tokia pati.karo veiksmų metu tankų skaičius gali ženkliai sumažėti, bet junginys vis tiek liks junginiu. Pilnai sutinku.	Vieta: Vilkaviškis	Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.	eppanzer
Bir 19 : 17:18 Komentarai: 237Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20	Kokios šalies tankų korpuse buvo divizijos ir brigados? Ir kuriais metais? Kokios šalies korpuse buvo tik brigados? Be jau aptartų sovietinių aišku.Man atrodo, kad tik sovietai šoktelėjo aukščiau bambos ir kelių brigadų (tankų ir oro desanto) junginius pavadino korpusais. Kitose šalyse korpusus sudarydavo kelios divizijos, o jeigu ir papuldavo kokia brigada, tai tik "neetatinė". Aišku, dabar sunku tiksliai pasakyti, gal kur nors ir buvo artilerijos brigados korpuse vietoje pulkų, gal užnugario tarnybų brigada ar brigados, bet ne apie rėmimo ir logistikos dalinius kalba.[ taisyta Bir 19 : 17:55 ]	Vieta: Lietuva	Drąsus generolas, valia jo plieninė, tik armija, gaila, visa alavinė[nuoroda]	diedas
Bir 19 : 18:10 Komentarai: 432Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31	Kokios šalies tankų korpuse buvo divizijos ir brigados? O aš kažkur rašiau, kad kažkurios šalies armijos tankų korpuse buvo divizijos ir brigados? Frazėje Korpusas bet kuriais metais buvo divizijų IR brigadų junginys. juk nėra žodžio tankų, kalbama apie bendrą atvejį. Apie sovietinio tankų korpusų struktūrą nusakoma sekančiame sakinyje - nejaugi tu jo neįstengei perskaityti?Kokios šalies korpuse buvo tik brigados? Be jau aptartų sovietinių aišku. Atleisk, gerbiamas kolega, be sovietinės armijos dar žinau vokiečių armijos struktūrą. O štai britų, prancūzų, amerikiečių, italų, japonų, etc. armijų struktūros tikrai neišmanau, todėl į tavo klausimą atsakyti negaliu. O tai kurios armijos struktūrą imsime kaip etaloną? O jei visai rimtai, tai ginčas dėl struktūros vertas tiek pat, kiek ginčas dėl tankų klasifikacijos. Kaip tas šarvuotas mašinas reiktų klasifikuoti - pagal sovietų, britų ar vokiečių standartą? Kuri kalsifikacija teisingesnė?Man atrodo, kad tik sovietai šoktelėjo aukščiau bambos ir kelių brigadų (tankų ir oro desanto) junginius pavadino korpusais. Tavo pasiūlymas - o kaip reiktų vadinti trijų brigadų junginį? Divizija?Reikalas tame, kad vakarų šalių kariuomenėse (jei teisingai įsivaizduoju) tarp brigados ir pulko praktiškai dedamas lygybės ženklas. Gi sovietinė brigada - nei mėsa, nei žuvis. Ji didesnė už pulką, bet mažesnė už diviziją, tačiau kiek artimesnė pastarajai.	Vieta: Vilkaviškis	Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.	eppanzer
Bir 19 : 18:12 Komentarai: 237Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20	Tiek to, mesiu šitą tuščią ginčą. Jeigu neteko domėtis ir dabar nėra noro kitų šalių kariuomenėmis, išskyrus sovietų ir vokiečių, negi pradėsi diskutuoti, kokio dydžio lygybės ženklas tarp pulko ir brigados bei kokioje kariuomenėje.	Vieta: Lietuva	Drąsus generolas, valia jo plieninė, tik armija, gaila, visa alavinė[nuoroda]	diedas
Bir 20 : 10:29 Komentarai: 432Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31	Jeigu neteko domėtis ir dabar nėra noro kitų šalių kariuomenėmis, išskyrus sovietų ir vokiečių, Galėjai rašyti ir atviru tekstu - jeigu tu neišmanai tos, anos ir dar kitos šalies kariuomenės struktūros, tai nėra ką su tokiu durneliu diskutuoti. Vargu ar būčiau įsižeidęs - mano oda pakankamai stora, nelabai veiktų.Aš esu įsitikinęs, kad istorijoje yra du variantai: arba žinai apie daug ką po truputį, arba įsigilini kažkurioje siauroje temoje. Aš pasirinkau antrą variantą - bandau gilintis į tema Mūšiai Rytų fronte, todėl man pilnai pakanka žinoti vokiečių ir sovietų kariuomenių struktūras. O ir diskutuojame dabar apie sovietų brigadas - korpusus - divizijas. Todėl ir grįžtu prie šių dalinių ir junginių.Jei gerai supratau, nėra diskusijų dėl to, kad brigada ir pulkas nėra tas pats? Taip pat tikriausiai nėra diskusijų dėl to, kad korpusas yra junginys. Mūsų aptariamu atveju - sovietinis tankų korpusas yra keletos brigadų (dažniausiai trijų) junginys. O ar yra junginys divizija? Galiu būti sukritikuotas, tačiau man atrodo, kad divizija vis tik yra dalinys. Jei kas labai prieštaraus - tegul bus junginys, tačiau bet kuriuo atveju sovietinė divizija yra sudaryta iš pulkų. Bent aš nežinau nei vienos divizijos į kurios sudėtį įeitų viena ar kelios brigados. Bent jau tankų divizijų, sudarytų iš brigadų, nebuvo tikrai. Todėl (pasikartosiu) mano nuomone teigti, kad 1939 metų pavyzdžio sovietinis tankų korpusas buvo 1940 metų pavyzdžio sovietinės tankų divizijos atitkmuo, yra neteisinga. Todėl (pasikartosiu) išnašoje vietoj tokio daug diskusijų sukėlusio teiginio autoriu geriau vertėtų nurodyti to meto tankų korpuso struktūrą. Vieta: Vilkaviškis	Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.	eppanzer
Bir 20 : 11:07 Komentarai: 237Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20	Iš tiesų, pateikta korpuso struktūra būtų informatyviau nei prilyginimas tankų divizijai.	Vieta: Lietuva	Drąsus generolas, valia jo plieninė, tik armija, gaila, visa alavinė[nuoroda]	Kaukas
Bir 20 : 12:36 Komentarai: 327	diedas:O ar yra junginys divizija? Galiu būti sukritikuotas, tačiau man atrodo, kad divizija vis tik yra dalinys.Dalinys yra tik divizijos štabas. Pati divizija - junginys, sudarytas iš dalinių - paprastai pulkų ir divizijos štabo. Pulkų vadovybė pavaldi divizijos štabui. Primityviai sudėtinė schema tokia: Divizija |Divizijos štabas /\Pulkas PulkasT.y diviziją sudaro divizijos štabas (dalinys) ir pulkai (daliniai).Pavaldumo schema tokia,daliniai:Divizijos štabas/\Pulkas Pulkas Bendrai tai vadinama divizija (dalinių junginys).eppanzer:Iš tiesų, pateikta korpuso struktūra būtų informatyviau nei prilyginimas tankų divizijai.Korpusas yra bendra kariuomenės formiruotė (является общевойсковым формированием) ir griežtos struktūros neturi. Galima sakyti, kiek buvo korpusų, tiek buvo struktūrų.Skirtumas nuo divizijos toks pats, kaip ir tarp brigados ir pulko. Tarpinė formiruotė tarp divizijos ir armijos. Korpusai taip pat gali būti vadinami pagal kariuomenės rūšis (танковые, артиллерийские корпуса) tačiau korpusuose nėra tokio ryškaus vienos kariuomenės rūšies požymio kaip divizijose (tiksliau būtų pasakyti, kad brigada yra labiau "mišri" nei pulkas, o korpusas "mišresnis" nei divizija). Mišrūs korpusai paprastai vadinami "армейский корпус". Kiekvieną kartą korpusai formuojami pagal karinę situaciją. Paprastai jie formuojami ten, kur netikslinga formuoti visą armiją. APK metu buvo formuojami ten kur reikalinga didesnė pajėgų koncentracija (pvz. puolimui - tankų korpusas), organizuojamas puolimas antraeilėse kryptyse arba ten, kur neįmanoma išdėstyti (развернуть) visą armiją. Po užduoties įvykdymo korpusai dažniausiai buvo išformuojami.[ taisyta Bir 20 : 14:28 ]	Vieta: Kaunas	"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems." Volteras	eppanzer
Bir 20 : 14:31 Komentarai: 237Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20	Kaukai, kalbi apibendrintai, o tai netaikytina konkrečiam 10-am tankų korpusui, panaudotam Suomijoje. Teritoriniai korpusai turėjo savo apibrėžtą struktūrą, 1941 birželį sovietiniai korpusai turėjo apibrėžtą struktūrą. Skirtumas tarp brigados ir pulko nėra toks didelis, kaip tarp divizijos ir korpuso. Kalbu apie 1939-1940 metus. 10-ą TK sudarė 2 tankų brigados. Tipinę tankų diviziją sudarė 2 tankų pulkai. Tankų brigadą sudarė 4 tankų batalionai, tankų pulką sudarė 3 tankų batalionai. Esminis skirtumas, darantis brigadą savarankiškesne - žvalgybinis batalionas ir šaulių-kulkosvaidžių batalionas bei didesni rėmimo ir kovinio aprūpinimo daliniai. Nerandu informacijos, kaip tankų korpuse su artilerija ir užnugario daliniais. Korpusas turėjo šaulių-kulkosvaidžių brigadą, TD - motošaulių pulką, kurie vėl labai panašūs, nors brigada ir savarankiškesnė. Brigada jau skaitoma junginiu, nors kartais dydžiu ji būna labai arti pulko. Iš esmės sudaryk pulko kovinę grupę, priskirk jai daugiau rėmimo ir tiekimo padalinių, ir turėsi brigados ekvivalentą. Ar divizijoje batalionu kitu daugiau ar mažiau, ji veikia vienaip, sovietiniai TK (1939) veikia daugiau savarankiškumo suteikdami brigadomsTeiginys, kad korpusus sudarydavo ten, kur neįmanoma sudaryti armiją arba antraeilėse kryptyse yra neteisingas. Vokiečių armijas sudarydavo korpusai, ne pavienės divizijos, jeigu neklystu, tik sovietai vėliau atsisakė savo šaulių korpusų, pavienes divizijas sujungdami į armijas, bet čia tik todėl, kad staiga visko pritrūko.Berods pats esi nurodęs šitą žodyną:divizija -126 p., kitų dabar nežiūrėjau, p. nenurodysiu.Bet pamenu, kad tik sovietinius korpusus žodyne nurodo kaip sudarytus iš brigadų.[ taisyta Bir 20 : 14:34 ]	Vieta: Lietuva	Drąsus generolas, valia jo plieninė, tik armija, gaila, visa alavinė[nuoroda]	Kaukas
Bir 20 : 15:05 Komentarai: 327	Skirtumas tarp brigados ir pulko nėra toks didelis, kaip tarp divizijos ir korpuso.Žinoma. Skirtumas bus didesnis dėl didesnių sudedamųjų dalių. PVZ.Jeigu brigada sudaryta iš 7 batalionų, o pulkas iš 5 (skirtumas 2 batalionai), tai skirtumas tarp korpuso sudaryto iš 3 brigadų ir divizijos sudarytos iš 3 pulkų bus didesnis (6 batalionai).Sudėtinė aritmetika su geometrine progresija.Nerandu informacijos, kaip tankų korpuse su artilerija ir užnugario daliniais.Įvairiai, pagal situaciją ir korpuso užduotis. Korpusas iš dviejų tankų divizijų ir vienos šaulių vadinsis tankų korpusu, iš dviejų šaulių ir vienos tankų - šaulių korpusas.Apibrėžimo nėra ir nebuvo.Teiginys, kad korpusus sudarydavo ten, kur neįmanoma sudaryti armiją arba antraeilėse kryptyse yra neteisingas.Анатомия армииИерархия воинских формированийВ годы Великой Отечественной войны корпуса создавали обычно или для наступления на второстепенном направлении, наступлении в полосе, где невозможно развернуть армию, или же наоборот, для концентрации сил на главном направлении (танковые корпуса). Очень часто тогда корпус существовал считанные недели или месяцы и по выполнении задачи расформировывался. Говорить о структуре и численности корпуса невозможно, ибо сколько существует или существовало корпусов, столько и существовало их структур.Berods pats esi nurodęs šitą žodyną:divizija -126 p., kitų dabar nežiūrėjau, p. nenurodysiu.Bet pamenu, kad tik sovietinius korpusus žodyne nurodo kaip sudarytus iš brigadų.Механизированный корпус являлся основным тактическим объединением подвижных войск РККА к началу войны. Состоял из двух танковых, одной стрелковой дивизии и других частей и соединений. nuorodaVokiečių armijas sudarydavo korpusai, ne pavienės divizijos, jeigu neklystu, tik sovietai vėliau atsisakė savo šaulių korpusų, pavienes divizijas sujungdami į armijas, bet čia tik todėl, kad staiga visko pritrūko.Palauk, tai apie kurią kariuomenę mes kalbame? Aš apie RA.[ taisyta Bir 20 : 15:07 ]	Vieta: Kaunas	"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems." Volteras	G. Miknevičius
Bir 20 : 15:27 Komentarai: 365Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36	Korpusas iš dviejų tankų divizijų ir vienos šaulių vadinsis tankų korpusu, Toksai korpusas vadinosi mechanizuotu. В годы Великой Отечественной войны корпуса создавали обычно или для наступления на второстепенном направлении, наступлении в полосе, где невозможно развернуть армию, или же наоборот, для концентрации сил на главном направлении (танковые корпуса). Очень часто тогда корпус существовал считанные недели или месяцы и по выполнении задачи расформировывался. Говорить о структуре и численности корпуса невозможно, ибо сколько существует или существовало корпусов, столько и существовало их структур. O kaip dėl tautinių korpusų? Jie visiškai neatitinką šį apibendrinimą?	Vieta: Vilnius	eppanzer
Bir 20 : 15:44 Komentarai: 237Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20	Kaukas daro esminę klaidą - jisai kalba apie korpusus nuo 1941 pabaigos ar 1942, datų nepamenu. Kai gavo į kalį ir prarado daug kadrinių junginių, didžiulius kiekius ginkluotės ir technikos bei milžiniškas žmonių mases. tada jau ėmėsi nestandartinių ir greičiausiai netgi neteisingų sprendimų. Mano giliu įsitikinimu tie visi vadinami korpusai ir brigados - tik moralei pakelti ir "kad priešas bijotų". Iki tol viskas buvo visiškai kitaip.	Vieta: Lietuva	Drąsus generolas, valia jo plieninė, tik armija, gaila, visa alavinė[nuoroda]	diedas
Bir 20 : 16:52 Komentarai: 432Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31	Kaukas rašėDalinys yra tik divizijos štabas. Pati divizija - junginys, sudarytas iš dalinių - paprastai pulkų ir divizijos štabo. Pulkų vadovybė pavaldi divizijos štabui. Aš jau pirminiam pranešime padariau išlygą - nesilaikau įsikabinęs teiginio, kad divizija yra ne junginys, o dalinys. Nepaisant to pabandysiu paprieštarauti gerbiamam administratoriui.Taip, aš žinau, kad divizija sudaryta iš pulkų, kad tie pulkai pavaldūs divizijos štabui. Tačiau ar tai reiškia, kad dėl to diviziją turime vadinti junginiu? O kaip tada su pulku? Šis irgi turi savo štabą ir sudedamasias dalis - bataljonus, kurie pavaldūs pulko štabui. Nejaugi ir pulką turi vadinti junginiu.Mano manymu kodėl divizija yra dalinys, o korpusas junginys yra štai dėl ko. Divizija organizuota pagal konkretų etatų sąrašą, turi savo "nuosavus" pulkus. Gi apie korpusai neturi savo aiškio struktūros, šiandien į jis sudėtį įėjo tokios divizijos, rytoj - visai kitos (primenu, kalbame apie RA 1941 - 1945 metais). Primityviai - korpusai galėjo tarpusavyje "keistis" divizijomis (tankų korpusų atveju - brigadomis). O štai divizijos pulkais "keistis" negalėjo. Gal kas nors bandys kaip argumentą pateikti "nacionalinius" Baltijos šalių korpusus. Į tai atsakau - o jūs pabandykite pasidomėti "mūsų" 29-ojo šaulių korpuso sudėtimi nuo 1941 birželio 22 iki jo išformavimo berods rugsėjo mėnesį - to korpuso sudėtis (divizijos) keitėsi bent kelis kartus.eppanzer rašė10-ą TK sudarė 2 tankų brigados. Tipinę tankų diviziją sudarė 2 tankų pulkai. Tipinį mechanizuotą korpusą sudarė dvi tankų divizijos.Korpusas turėjo šaulių-kulkosvaidžių brigadą, TD - motošaulių pulką O mechanizuotas korpusas (čia ir pastraipa anksčiau kalbu apie 1940 pavyzdžio mechkorpusą) turėjo motorizuotą diviziją.Vokiečių armijas sudarydavo korpusai, ne pavienės divizijos, jeigu neklystu, tik sovietai vėliau atsisakė savo šaulių korpusų, pavienes divizijas sujungdami į armijas, Štai kad sovietai buvo atsisakę korpusų ir kad armijas sudarydavo pavienės divizjos nebuvau girdėjęs. Gal būtų galima konkrečiau, su pavyzdėliais?Mano giliu įsitikinimu tie visi vadinami korpusai ir brigados - tik moralei pakelti ir "kad priešas bijotų". Kiekvienas turim teisę į savo įsitikinimus. Mano giliu įsitikimu tavo įsitikimas absoliučiai neatitinka tikrovės.	Vieta: Vilkaviškis	Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.	G. Miknevičius
Bir 20 : 17:31 Komentarai: 365Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36	Gal kas nors bandys kaip argumentą pateikti "nacionalinius" Baltijos šalių korpusus. Į tai atsakau - o jūs pabandykite pasidomėti "mūsų" 29-ojo šaulių korpuso sudėtimi nuo 1941 birželio 22 iki jo išformavimo berods rugsėjo mėnesį - to korpuso sudėtis (divizijos) keitėsi bent kelis kartus. Manau pavyzdis visai netinkamas, nuo birželio pabaigos praktiškai jis nustojo egziztuoti, reikėtu paliginti su estų ir latvių nacionaliniais korpusais	Vieta: Vilnius	Kaukas
Bir 20 : 17:35 Komentarai: 327	diedas:Nepaisant to pabandysiu paprieštarauti gerbiamam administratoriui.Diskusijose bevelyčiau būti vadinamas Kauku. Atskirų istorinių klausimų kompetencijos lygmenyje administratoriai yra tokie pat nariai, irgi klystantys.Taip, aš žinau, kad divizija sudaryta iš pulkų, kad tie pulkai pavaldūs divizijos štabui. Tačiau ar tai reiškia, kad dėl to diviziją turime vadinti junginiu? O kaip tada su pulku? Šis irgi turi savo štabą ir sudedamasias dalis - bataljonus, kurie pavaldūs pulko štabui. Nejaugi ir pulką turi vadinti junginiu.Yra tokios jungiamosios dalys:Подразделение (padalinys):Dalinio viena iš sudėtinių dalių. Grandis, skyrius, būrys, kuopa (neatskira), batalionas (neatskiras). Visa tai - "Подразделение". Часть (dalinys):pagrindinė kariuomenės ląstelė. Dalinyje (su retomis išimtimis) negali būti dalinių, tik padaliniai (atsakymas į pagrindinį diedo prieštaravimą). Pulkas yra dalinys, beje pagrindinis. Jis yra dar taktinė formiruotė. Daliniai yra ir brigados, atskiri batalionai, atskiros kuopos, atskiri būriai (retais atvejais), karinės ligoninės, divizijos štabai, armijos štabai, karinės apskrities štabai, korpusų štabai, bausmės batalionai, karininkų ramovės, karinės mokyklos, dainų ir šokių ansambliai ir t.t. Junginys (Соединение):Faktiškai standartinis junginys yra tik divizija, visi kiti formuojami atsižvelgiant į situaciją ir dažnai būna laikinais junginiais. Divizija - tai pirmasis junginys, kuriuo jau sprendžiami ne taktiniai, o operatyviniai-taktiniai klausimai. Taktinė formiruotė yra dar ir brigada, kuri atskirais atvejais irgi gali būti junginys. T.y. kada į jos sudėtį įeina atskiri batalionai ir atskiros kuopos (daliniai). Tokiu atveju brigados štabas irgi skaitomas atskiru daliniu. Divizija, brigada, korpusas - junginiai.Nuo armijos ir aukščiau sprendžiami strateginiai klausimai.eppanzer:Kaukas daro esminę klaidą - jisai kalba apie korpusus nuo 1941 pabaigos ar 1942, datų nepamenu.Gal būt, kalbu apie APK laikmečio RA struktūrą ir anatomiją. Įsikišau todėl, kad jūs prakalbote apie korpuso struktūrą, tiesiog žinau, kad tokios griežtai apibrėžtos struktūros nėra ir nebuvo. Struktūra buvo unikali atskirais atvejais, pagal pareikalavimą ir galimybes. Korpusas buvo formuojamas pagal vietą, dažniausiai iš greta esančių dalinių ir junginių, su tikslu spręsti einamuosius fronto klausimus. Dažniausiai formuojamas tam laikui, iki jų išsprendimo.[ taisyta Bir 20 : 18:38 ]	Vieta: Kaunas	"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems." Volteras	eppanzer
Bir 20 : 17:42 Komentarai: 237Prisiregistruota: Kov 20 : 11:20	Gaila, bet didesnės dalies kolegos diedo man skirtų argumentų ir teiginių tikrai nesupratau, nuoširdžiai, be jokių asmeniškumų. Kažkaip mąstom šiuo klausimu kitom kategorijom. Esu visiškai įsitikinęs savo teisumu, kad greitai nerandu tinkamų ir suprantamų argumentų, čia jau kitas klausimas. Apie šaulių korpusų panaikinimą skaičiau ir anksčiau, jeigu neklystu rusiška knyga vadinosi SSSR sausumos kariuomenė 1941-45 ar panašiai, dabar jos nebeturiu. "Pasiskolino".Vertimas iš A.Širokorado "Энциклопедия отечественной артиллерии" (originaliai rusiškai spausdinti užimtų laiko, jeigu vertimas nepatenkins - pateiksiu originalo kalba): "Pirmomis Didžiojo Tėvynės karo savaitėmis korpusų artilerija nustojo egzistuoti. Didelė pabūklų dalis buvo prarasta, o kiti 107-152 mm pabūklai buvo perduoti į АРГК [kaip suprantu - vyriausiosios vadovybės artilerijos rezervas - eppanzer]. O ir patys šaulių korpusai buvo panaikinti 1941 m. rudenį. 1942 vasarą-rudenį pradėtas tankų ir mechanizuotų korpusų, o taip pat 11 artilerijos divizijų formavimas. Bet visi šie junginiai buvo apginkluoti tik divizijos artilerijos pabūklais, t.y. 76 mm patrankomis ir 122 mm haubicomis. Iki 1943 birželio 1 buvo suformuoti jau 72 šaulių korpusai [kada vėl pradėti formuoti nerašo - eppanzer]." Na, radau ir kitą šaltinį:[nuoroda]Kadangi sugaišau labai daug laiko, o mano laikas, kurį galiu sau leisti prisėsti prie kompiuterio labai ribotas, leisiu sau sąmoningai ir asmeniškai įgelti ir pastebėti, kad kaip labai įsigilinusiam į vieną periodą ir nuolat reiškiančiam labi kritinį požiūrį į mažiau įsigilinusių į šį periodą istorikų ir mėgėjų klaidas, tokį svarbų faktą derėtų žinoti. [ taisyta Bir 20 : 18:01 ]	Vieta: Lietuva	Drąsus generolas, valia jo plieninė, tik armija, gaila, visa alavinė[nuoroda]	MAS
Bir 20 : 18:42 Komentarai: 102Prisiregistruota: Spa 06 : 15:26	Kaukas:Yra tokios jungiamosios dalys:Подразделение (padalinys):Dalinio viena iš sudėtinių dalių. Grandis, skyrius, būrys, kuopa (neatskira), batalionas (neatskiras). Visa tai - "Подразделение".Часть (dalinys):pagrindinė kariuomenės ląstelė. Junginys (Соединение):Faktiškai standartinis junginys yra tik divizija, visi kiti formuojami atsižvelgiant į situaciją ir dažnai būna laikinais junginiais. diedas:Aš jau pirminiam pranešime padariau išlygą - nesilaikau įsikabinęs teiginio, kad divizija yra ne junginys, o dalinys.Siūlyčiau toliau nesiginčyti, nes abu esate teisūs ( kitu atveju - abu neteisūs) .Vieni šaltiniai diviziją nurodo kaip junginį, kiti - kaip dalinį. Čia jau nuo tradicijos priklauso. Tas pats su brigada.Dėl pačios diedo pastabos ištraukos autoriui. Nemanau kad tokio "formato" knygoje leistis į smulkmenas. Veikalas juk apima v i s ą 2-ą pasaulinį karą - yra juk tokių rašymo praktika. Atitiko ten diviziją tas korpusas ar neatitiko - nėra svarbu. Svarbu, jog neparašyta, kad korpusas atitiko tankų būrį.Štai pasidomėkite kaip šį epizodą aprašo Kurtas von Tippelskirch.	Vieta: Vilnius	Kaukas
Bir 20 : 18:53 Komentarai: 327	Siūlyčiau toliau nesiginčyti, nes abu esate teisūs ( kitu atveju - abu neteisūs) .Galime ir nesiginčyt Juolab, kad tai nėra diskusijų taikinys.Vieni šaltiniai diviziją nurodo kaip junginį, kiti - kaip dalinį. Čia jau nuo tradicijos priklauso. Tas pats su brigada.Su brigada - sutinku ir žinau. Norėčiau pamatyti šaltinį, kuriame RA divizija turi dalinio statusą.	Vieta: Kaunas	"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems." Volteras	G. Miknevičius
Bir 20 : 20:02 Komentarai: 365Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36	Įsikišau todėl, kad jūs prakalbote apie korpuso struktūrą, tiesiog žinau, kad tokios griežtai apibrėžtos struktūros nėra ir nebuvo. Ne visai teisus, 1940 -1941 mechanizuoti, kavalerijos, oro desantiniai korpusai turėjo griežtą struktūra.	Vieta: Vilnius	Kaukas
Bir 20 : 21:06 Komentarai: 327	Ne visai teisus, 1940 -1941 mechanizuoti, kavalerijos, oro desantiniai korpusai turėjo griežtą struktūra.Žiūrim vikipediją:4-as oro desanto korpusas.Pavaldumas:Vakarų frontas, pavaldumas frontui (išskyrus 214 brigadą) - 01.07.1941Vakarų frontas, pavaldumas 13-ai armijai - nuo 1941 liepos pradžiosPavolgio karinė apskritis, formiruotė - 01.10.1941СВГК (atleiskite, neturiu po ranka tikslaus "Ставка Верховного Главнокомандования" vertimo) - 01.01.1942Maskvos karinė apygarda - 01.04.1942Žiūrime kovos kelią, performiravimai, brigados keičiasi, 1942-ais jo bazėje suformuota 1-ą gvardijos oro desanto divizija. Struktūra, kaip išsireiškė kitos svetainės kolega Vembras - latentinė.Netvirtinu, kad nebuvo jokių rėmų. Sakau, kad struktūros formavimas buvo lankstus ir griežtos struktūros nebuvo.Junginiai gali apjungti tiek junginius, tiek dalinius. Daliniai gi gali apjungti tik padalinius, kitų dalinių - ne.Brigados gali apjungti padalinius, tokiu atveju jų statusas - dalinys. Jeigu jos apjungia dalinius, virsta junginiu ir jų štabas virsta atskiru daliniu. Batalionai, kuopos, retai - būriai - gali būti atskiri ir turėti dalinio statusą, gali ir įeiti į pulko, brigados sudėtį turėdami padalinio statusą. Pulkas - visada dalinys. Divizija - visada junginys.[ taisyta Bir 20 : 22:15 ]	Vieta: Kaunas	"Ilgi ginčai rodo, kad tai, dėl ko žmonės ginčijasi, neaišku jiems patiems." Volteras	diedas
Bir 21 : 10:39 Komentarai: 432Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31	Kadangi sugaišau labai daug laiko, o mano laikas, kurį galiu sau leisti prisėsti prie kompiuterio labai ribotas, leisiu sau sąmoningai ir asmeniškai įgelti Oi oi, atsargiau su tais įgėlimais. Kaip su bitėmis nežinau, bet širšių įgėlimams esu alergiškas - maždaug prieš dešimt metų buvau „gavęs“ kelių tų vabzdžių gylius, tai vos spėjau nuvažiuoti iki poliklinikos - buvo pradėję tinti padai ir dusinti. Skubu nuraminti - paties "įgėlimas" man nesukėlė alerginė reakcijos. Diskusijoje dėl fantastiškų 60 - 110 km patį mokiau - atsargiau reikia naudoti šaltinius kad ir kokių „autoritetų“ jie būtų parašyti. Antra pamoka - kad ir kokių "autoritetų" parašyti teiginiai turi būti kruopščiai tikrinami kitais šaltiniais. Ir trečia - itin atsargiai reikia elgtis su absoliučiais dydžiais bei konkrečiais skaičiais. Štai ir šiuo atveju A.Širokorado teiginys 1941 metų rudenį šaulių korpusai buvo panaikinti neišlaiko patikrinimo kitais šaltinis. Kokiais? Tkriausiai pačiam žinomas leidinys Боевой состав РККА в 1941-45 гг. ? Bandom žiūrėti 1941 metų sudėtį štai čia. Šaulių korpusų tikrai rudenį mažėja ir metų pabaigoje jų lieka tikrai labai mažai, viso labo 6 (1 veikiančioj armijoj ir 5 neveikiančioje), tačiau teigti kad VISI šaulių korpusai buvo panaikinti niekaip neišeina. O gal 1942 metais tie korpusai VISIŠKAI išnyko? Žiūrim čia. Nieko panašaus - ir metų pradžioje, ir pavasarį, ir vasarą tie korpusai egzistuoja, ir jei metų pradžioje jų vis dar itin mažai, tai nuo pavasario jų palaipsniui daugėja. Tad korektiškas būtų toks teiginys - 1941 metų pabaigoje - 1942 pradžioje šaulių korpusų buvo likę labai mažai.Skaitome ištrauką toliau.1942 vasarą-rudenį pradėtas tankų ir mechanizuotų korpusų, o taip pat 11 artilerijos divizijų formavimas. Ir vėl netikslu. Jei pažiūrėsime į mano nurodytą 1942 RA kovinę sudėtį, tai pamatysime, kad pirmieji 4 tankų korpusai (tiesa dar ne veikiančioje armijoje) atsiranda balandžio mėnesį, o gegužės mėnesį jų jau yra 11, iš jų 10 veikiančioje armijoje. Tad tankų korpusai buvo pradėti formuoti ne 1942 vasarą - rudenį, o 1942 pavasarį. Taip, skirtumas nedidelis, gal ir neesminis, bet lašas po lašo...Turint mintyje pateiktus pavyzdžius dar vienas patarimas. Labai atsargiai naudokis A.Širokorado duomenimis, nes pastarasis rusų karo istorikų tarpe turi ne itin gerą reputaciją, jo pravardė - "kompiliatorius".Ir visai pabaigai - man visai negaila laiko praleisto prie kompiuterio rašant atsakymus į tavo "įgėlimus", nors dėl jų aš turiu atidėti kitus, man kur kas įdomesnius, darbus. Tačiau dėl tokių „dvikovų“ laimi daugelis svetainės kolegų – jie galimai sužino kažką naujo. O aš irgi nesu visažinis net Rytų fronto klausimas, kai ką ir pats sužinau naujo, gal būt kai kur klystu, tačiau visada stengiuosi savo klaidą pripažinti. Klysti nėra baisu, jei tą klaidą pripažįsti ir ją ištaisai. [ taisyta Bir 21 : 10:42 ]	Vieta: Vilkaviškis	Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.	G. Miknevičius
Bir 21 : 14:39 Komentarai: 365Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36	A.Širokorado duomenimis, nes pastarasis rusų karo istorikų tarpe turi ne itin gerą reputaciją, jo pravardė - "kompiliatorius". Nurodyk nors vieną rimtą istoriką kuris nėra kompiliatorius	Vieta: Vilnius	diedas
Bir 21 : 18:57 Komentarai: 432Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31	Matomai esi nuspirkęs tą virš 1000 puslapių artilerijos enciklopediją. Jei nepatingėtum ir padirbėtum su google, tai rastum dar žiauresnių epitetų: ctrl+C/ctrl+V; kopypastininkas; darbas ties plagiato riba ir pan. Užbėgsiu už akių galimama prašymui - tikrai nenurodysiu kurioje vietoje jis kopypastina ar plagijuoja, man užtenka ir dviejų netikslumų viename 636 puslapyje. Tuo tarpu aš užduosiu savo klausimą. Daugelis komentatorių atkreipia dėmesį į tai, kad A.Širokorado knygose nėra nuorodų į šaltinius. Aš to autoriaus knygų neturiu, tad ir klausiu - ar atatinka tikrovę toks teiginys? Jei taip, tada kontraklausimas - ar tu žinai rimtą istoriką, kuris savo darbuose nenaudotų išnašų į informacijos šaltinius?Bet vis tik dėl kompiliacijos. Taip, tikriausiai visi istorikai naudoja (kompiliuoja) kažkiek kitų autorių darbų (nurodydami tai išnašose ar bent naudotos literatūros sąraše), tačiau rimti istorikai taip pat savo darbuose parašo kažką naujo, iki tol nežinomo, tai, ką jie patys atrado archyvuose (tai nurodydami išnašose). Mano žiniomis A.Širokoradas archyvuose nedirba.[ taisyta Bir 21 : 19:00 ]	Vieta: Vilkaviškis	Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.	G. Miknevičius
Bir 21 : 20:47 Komentarai: 365Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36	Matomai esi nuspirkęs tą virš 1000 puslapių artilerijos enciklopediją Ne Daugelis komentatorių atkreipia dėmesį į tai, kad A.Širokorado knygose nėra nuorodų į šaltinius. Išnašų į šaltinius nėra, bet gale visąlaik yra literatūros sąrašas kuris užima 2 - 3 puslapius, bet kaip pastebėjau, taip rašo dauguma Rusijos istorikų, pvz. Isajevas. tačiau rimti istorikai taip pat savo darbuose parašo kažką naujo, iki tol nežinomo Man susidarė įspūdis, kad tu jo neskaitei, jei klystu pataisysi, jei jo neskaites, tai iš ko sprendi ar jis parašė ką nors naujo ar ne? Mano žiniomis A.Širokoradas archyvuose nedirba Yra juk publikuoti šaltiniai, jie lygiavertus su nepublikuotais. Ar daug iš čia esančių studijavo publikuotis Gynybos komisaro įsakymus? Ar dokumentų rinkinį vadinama malinovką? Ar dokumentus publikuotus VIŽ?	Vieta: Vilnius	diedas
Bir 21 : 21:18 Komentarai: 432Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31	Išnašų į šaltinius nėra, bet gale visąlaik yra literatūros sąrašas kuris užima 2 - 3 puslapius, bet kaip pastebėjau, taip rašo dauguma Rusijos istorikų, pvz. Isajevas. Gintai, juk tikrai turi A.Isajevo knygų, paimk į rankas ir perversk jas. Na taip, "Antisuvorove" (atrodo) nėra tų nuorodų. Bet paėmiau kelias kitas, po ranka pasitaikiusias knygas. "1941 katilai" - išnašos yra, "Georgijus Žukovas" - išnašos yra, "10 Antrojo pasaulinio mitų" - yra. Tačiau kalbėdamas apie rimtus istorikus aš turėjau mintyje tokius autorius kaip M.Meltiuchovas ar V.Zamuliną.Yra juk publikuoti šaltiniai, jie lygiavertus su nepublikuotais. Jei kažkas tuos šaltinius (dokumentus) jau publikavo, vadinasi tuose šaltiniuose (dokumentuose) minimi faktai jau yra žinomi. Jei savo darbe mini iki tol nepublikuotus šaltinius ir tuose šaltiniuos esamą medžiagą naudoji kažkokiems apibendrinimams ir išvadoms, tai tik tokiu būdu į istorijos mokslą gali įnešti kažką naujo.	Vieta: Vilkaviškis	Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.	G. Miknevičius
Bir 21 : 21:36 Komentarai: 365Prisiregistruota: Bir 03 : 22:36	Jei savo darbe mini iki tol nepublikuotus šaltinius ir tuose šaltiniuos esamą medžiagą naudoji kažkokiems apibendrinimams ir išvadoms, tai tik tokiu būdu į istorijos mokslą gali įnešti kažką naujo Kategoriškai nesutinku, dokumentai gali būti ir publikuoti, bet į jos gali nieks nekreipti dėmesio, kol vieną sykį kas nors atkreipia į kokį nors tikį dokumentą, pradeda jį komentuoti, daryti išvadas ir panašiai. Be to tą patį dokumentą gali traktuoti visiškai skirtingai.	Vieta: Vilnius	diedas
Bir 22 : 08:27 Komentarai: 432Prisiregistruota: Lap 30 : 15:31	Kategoriškai nesutinku Turi tokią teisę. Aš, pavyzdžiui, kategoriškai nesutinku su tavo nuomone. Tai ką dabar daryti? dokumentai gali būti ir publikuoti, bet į jos gali nieks nekreipti dėmesio Jei dokumentas jau publikuotas, vadinasi jis istorijos mokslui jau yra žinomas. Daug ar mažai žmonių apie jį žino - kitas klauusimas. vieną sykį kas nors atkreipia į kokį nors tikį dokumentą, pradeda jį komentuoti, daryti išvadas ir panašiai. Tai vadinama dokumento interpretacija.Be to tą patį dokumentą gali traktuoti visiškai skirtingai. Be jokios abejonės. Iš pradžių kažkas vienas pagal tą patį dokumentą teigs, kad stiklinė pusiau pilna, vėliau kažkas kitas kitas bandys nuginčyti, jis teigs, kad stiklinė pusiau tuščia. Nuo to niekas nesikeičia, vis tiek stiklinė bus pripilta iki pusės ir nieko naujo dėl skysčio kiekio nepasakysi. Bet labai jau nuėjom į lankas (ir kodėl tyli adminai? ). Gal geriau grįžkime prie straipsnio aptarimo?Mes čia "mušamės" tarpusavyje, ostraipsnio autoriaus nuomonės dėl iškeltų problemų negirdime. O labai būtų įdomu sužinoti jo argumentus.	Vieta: Vilkaviškis	Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia.	Panzermeyer
Bir 22 : 09:36 Komentarai: 326	Forumą moderuoti privalantis adminas pats vos tvardosi neįsikšęs į tokią konceptualią diskusiją. Nesutikčiau su tokiu griežtu informacijos analizės funkcijos nuvertinimu ir informacijos paieškos funkcijos suabsoliutinimu, diedai - bet apie tai gal kur nors forume, jei turėsi tam laiko ir noro... O čia išties gal grįžtame prie autoriaus teksto aptarimo.	Vieta: Vilnius	C'était l'oncle Martin, c'était l'oncle Gaston,L'un aimait les Tommi's, l'autre aimait les Teutons.Chacun, pour ses amis, tous les deux ils sont morts.Moi, qui n'aimais personne, eh bien! je vis encore.Georges Brassens, Les deux oncles	Jūs turite būti prisijungęs kad pateikti pastabas šioje svetainėje, prašome prisijungti, arba, jei nesate registruotas spustelėkite čia prisijungti	Apklausa
svečių:8narių:1, G. Miknevičius Šiame puslapyje:1Nariai: 4563, naujausias: virgis321
Svetainėje esančią informaciją laisvai galima naudoti tik mokslo tikslais (mokykliniams projektams, referatams, kursiniams darbams etc).Visais kitais atvejais būtina gauti svetainės administracijos ir, jeigu atskirai nurodyta, kūrinių autorių sutikimą. Visada būtina svetainę nurodyti kaip informacijos šaltinį.© www.antraspasaulinis.net 2003-2012 / el. paštas	Užkrauta per:1.2323sek.0.4526užklausųDB užklausų108. Atminties panaudojimas3,605KB

References: tiesa 
 tiesa 
 tiesa 
 tiesa 
 tiesa 
 tiesa 
 tiesa 
 tiesa 
 tiesa 
 tiesa 
 tiesa