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Timestamp: 2020-07-12 21:58:15+00:00

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Autor Thema: Sondervertrag gekündigt: Wie geht\'s weiter? (Gelesen 87898 mal)
« Antwort #480 am: 23. September 2009, 17:17:20 »
Original von crexi
Frage: Weshalb ist es beim Sondervertrag anders?
Beim Sondervertrag wurde ein spezifischer Preis vereinbart. Wer diesen nicht mehr zahlt, handelt vertragswidrig.
« Antwort #481 am: 24. September 2009, 07:30:37 »
@ crexi und Gas-Rebell
In der Grundversorgung gilt der Anfangspreis sowie der durch Rechnungszahlung anerkannte Preis genauso als vereinbart wie bei Sonderpreisen. Bei Sonderpreisen läuft es also nicht anders als in der Grundversorgung.
Wenn Zahlungsrückstände bestehen, kann das Versorgungsunternehmen in und außerhalb der Grundversorgung den Anschluss sperren, es sei denn, die Zahlungsrückstände bewegen sich in dem Umfang, der einer Kürzung auf den vereinbarten Preis entspricht.
Wer gar nichts zahlt, kann gesperrt werden.
« Antwort #482 am: 24. September 2009, 08:00:09 »
Jetzt scheinen aber Wunsch und Wirklichkeit doch etwas durcheinander zu gehen.
Wenn Sie bei der Grundversorgung den durch Rechnungszahlung bezahlten Preis als genauso vereinbart bezeichnen, scheinen Sie dieses beim Sondervertrag auch so zu sehen. Inweiweit dieser, Ihr Wunsch auch für Ihre Versorger Wirklichkeit wird, wird sich ja wohl noch erweisen müssen. Die OLGs entscheiden uneinheitlich und der BGH hat sich dazu noch nicht geäußert, ob hier bei unwirksamer Preisanpassungsklausel auch ein Preisanerkenntnis durch Nichthandeln (konkludentes Anerkenntnis des Preises) in Frage kommt . Also warten wir es doch ab, was er dazu mit welcher Begründung sagt.
Und inwieweit der Preissockel in der gesetzlichen Grundversorgung in allen Fallkonstellationen als vereinbart gilt, ist sicher auch trotz des Urteils vom VIII. Senat noch nicht abschließend geklärt. Da gibt\'s sicher noch ein paar ungeklärte (oder unglückliche) Fallkonstellationen, die noch mal genauer betrachtet werden sollten, um der besonderen Situation durch die gesetzliche Regelung gerecht zu werden. Ob da z.B. auch der Fall bei ist, dass man zwar Gas entnimmt, aber trotzdem von vornherein der Billigkeit widerspricht, wird sich zeigen müssen.
Zustimmen kann ich Ihnen nur für den Fall, dass man freiwillig einen Vertrag in der Grundversorgung abgeschlossen und diesem nicht von vornherein widersprochen hat. Hier dürften der Sockelpreis ebenso als vereinbart gelten wie beim Sondervertrag. Aber ein bisschen differenzieren müssen wir schon.
Insofern ist eine komplette Zahlungsverweigerung in der Grundversorgung sicher differenziert zu betrachten und berechtigt sicher nicht von vornherein zur Sperrung des Anschlusses.
« Antwort #483 am: 24. September 2009, 08:50:55 »
@Ronny, Bolli
Eine rechtswissenschaftliche Diskussion ist immer dann besonders anregend, wenn unterschiedliche Ansichten mit Sachargumenten begründet werden. Diese können dann von den Anhängern der Gegenaufassung auf ihre Stichhaltigkeit überprüft und möglicherweise widerlegt werden.
Sowohl für die Übertragbarkeit des Preissockels auf Sonderverträge als auch für die Vereinbarung eines anfänglichen einseitigen Leistungsbestimmungsrechts bei Widerspruch gegen den Anfangspreis kenne ich kein einziges Sachargument, das diese Ansichten wirklich stützen würde. Die Preissockeltheorie hat immerhin die mehrheitliche Rechtsprechung auf ihrer Seite. Dies hatte aber nicht zur Folge, dass auch nur ein einziges gutes Argument für diese Auffassung entwickelt worden wäre, was ein eindeutiges Indiz für die Haltlosigkeit dieser Meinung ist.
Die Theorie zum anfänglichen einseitigen Leistungsbestimmungsrecht kann sich weder auf Rechtsprechung noch auf ein einziges Sachargument stützen. Wer diese Ansicht vertritt scheint an Wunder zu glauben, oder die Ansicht zu haben, dass sich diese Meinung auch dann durchsetzt, wenn die für sie sprechenden Sachargumente geheim bleiben sollten.
Ich bin der festen Überzeugung, dass sich die Lösung einer Rechtsfrage aus dem Gesetz ergibt, und nicht (direkt) aus der Rechtsprechung oder aus dem Glauben. Wenn das so ist, sollte man auch mit dem Gesetz argumentieren.
« Antwort #484 am: 24. September 2009, 13:18:58 »
Die OLGs entscheiden uneinheitlich und der BGH hat sich dazu noch nicht geäußert, ob hier bei unwirksamer Preisanpassungsklausel auch ein Preisanerkenntnis durch Nichthandeln (konkludentes Anerkenntnis des Preises) in Frage kommt.
Ich sehe nicht das geringste Rechtsargument für ein konkludentes Anerkenntnis. Wenn ein Sondervertrag hinsichtlich der AGB an einem Mangel leidet, kann es doch wohl nicht sein, dass dieser dadurch geheilt wird, dass sich der benachteiligte Kunde in Unkenntnis dieses Mangels nicht sofort, sondern erst ab dessen Kenntnis auf diesen beruft. Wäre es anders, könnte man doch gleich sämtliche Rechtsbestimmungen zum Thema \"Kenntnis\" und \"Verjährung\" sprichwörtlich \"in die Tonne treten\".
« Antwort #485 am: 24. September 2009, 15:11:25 »
Mein verehrter @reblaus,
ich schätze Ihre Beiträge durchaus sehr, jedoch ist anscheinend die Lesart des Gesetzes bei einigen durchaus unterschiedlich.
Leider beherrsche ich die Technik, auf einzelne bestimmte Beiträge innerhalb dieses Threads, der mittlerweile zugegebenermaßen etwas unübersichtlich geworden ist, zu verlinken, nicht. Da ist nämlich an verschiedenen Stellen durchaus mehreres aus dem Gesetz gesagt worden. Ich möchte aber auch nicht alles nochmals wiederholen. Daher hier nur ein alter Beitrag von mir:
Sie sagten an einer anderen Stelle ziemlich vorne mal:
Nochmals, es geht hier nicht um Bananen oder Äpfel, auf deren Genuss man freiwillig verzichten kann, sondern es geht um ein Gut der Daseinsvorsorge, für dessen Sicherstellung der Belieferung der Gesetzgeber eigene Rechtsvorschriften erlassen hat.
Und um nochmals auf das aufzwingen des Willens zu kommen. Wie bezeichnen Sie es denn, wenn Sie nur unter Inkaufnahme des aus ihrer Sicht überhöhten Preissockels ihr Recht auf die gesetzliche Grundversorgung sichergestellt bekommen? Für mich ist das genau der Zwang, den Sie einer der beiden Parteien nicht zubilligen. Schließlich hat auch der BGH schon entschieden, dass der Kunde nicht auf einen anderen Energieträger als Ausweichlösung für seine Gaslieferung verwiesen werden kann..
Also, ich lese weder im EnWG noch in der GasGVV etwas von einer Aufteilung des Preises in Preissockel und angepasste Preise. Und der Verweise auf die allgemeinen Vertragsregelungen des BGB mit dem vereinbarten Preis bei Vertragsschluss passt bei Abnahme des lebensnotwendigen Gutes \"Gas\" und gleichzeitigem Unbilligkeitseinwand schon vor der ersten Gasentnahme eben nicht.
Übrigens hat auch der Kartellsenat eine solche Preisaufspaltung in seiner Entscheidung abgelehnt, wenn es um ein gesetzliches Preisbestimmungsrecht geht. BGH, Urt. v. 04.03.2008 - KZR 29/06
Und als letztes sei noch gesagt, dass auch Sie sich nicht immer so sicher zu sein scheinen, wie Sie manchmal vorgeben.
Es hat bisher noch kein Verbraucher die Frage gestellt, wie lange eigentlich die Wartefrist bemessen sein muss, die der BGH beim Preissockel verlangt, und was eigentlich passiert, wenn innerhalb dieser Wartefrist der Versorger seine Preise erneut erhöht. Zieht er dann sein altes Angebot zurück?
Es hat noch niemand vorgetragen, dass andere, die bereits erfolgreich die Unbilligkeit eingewendet haben, deutlich günstigere Grundversorgungstarife zu bezahlen haben.
Es wurden auch noch keine Fälle entschieden, bei denen der Versorger 15% Umsatzrendite erzielt. Es hat auch noch kein Versorger vorgetragen, angesichts der fehlerhaften Preisfestsetzungen der Vergangenheit nun Grundversorgungstarife zu haben, mit denen das Unternehmen nicht überleben könne.
Wenn diese Fragen zur Entscheidung anstehen, wird der BGH seine Rechtsprechung vielleicht nochmals überdenken. Bis dahin müssen wir damit leben.
Aber ich gehe davon aus, dass mittlerweile alle Argumente hinreichend ausgetauscht sind. Wer die Argumente des Anderen nicht nachvollziehen bzw. übernehmen kann, wird dieses auch nach wiederholtem Wiederholen nicht tun.
Letztlich werden wir tatsächlich warten müssen, bis entsprechende Fälle zur Entscheidung anstehen.
« Antwort #486 am: 24. September 2009, 16:24:16 »
es klingt fast so als würden sie die arme Reblaus dafür angreifen, dass der BGH seine Rechtsprechung zum Sockelpreis im Rahmen der Gasversorgung entwickelt hat. Aber dafür kann Reblaus doch nichts.
« Antwort #487 am: 24. September 2009, 16:44:56 »
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Sie Ihre Ansicht nur damit begründen, dass es wünschenswert sei, mittels Widerspruch gegen einen Anfangspreis einfach ein vertragliches einseitiges Leistungsbestimmungsrecht zu vereinbaren. Es soll dabei auf den Willen des Vertragspartners nicht ankommen, und § 2 GasGVV soll für diese Fälle ausgesetzt werden.
Sie missachten für Ihre Ansicht, dass Verträge nur mit beiderseitigem Willen geschlossen werden können, und Gesetze auch dann zu beachten sind, wenn sie keinen persönlichen Vorteil einbringen.
Dann hoffen Sie darauf, dass der BGH dies ebenso sieht wie Sie.
Dass etwas aus Verbrauchersicht wünschenswert ist, kann ich nicht als Sachargument dafür gelten lassen, dass andere dann unter Zwang solche wünschenswerten Verträge abschließen müssen. Wenn Sie die grundlegenden Vorschriften des Allgemeinen Schuldrechts außer Acht lassen, sind Ihre darauf basierenden Argumente wertlos und Ihre Ansicht unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten fehlerhaft.
Meine Argumente, in welchen Fällen die Rechtsprechung zum Sockelpreis zumindet eine Ergänzung erfahren muss, habe ich immer mit dem Gesetz begründet, und bin auch nie der Meinung gewesen, dass der Sockelpreis gänzlich abgeschafft wird.
Das einzige was bei Altfällen zu Ihrem Ergebnis geführt hätte, wäre die Beibehaltung der Monopolrechtsprechung gewesen. Dies hat der BGH für diese Fälle aber ausdrücklich abgelehnt. Die Frage ist daher entschieden. Für aktuelle Fragen ist die Monopolrechtsprechung sowieso nicht von Bedeutung, weil es keine Gasmonopole mehr gibt.
« Antwort #488 am: 25. September 2009, 07:41:02 »
Es gilt hier glaube ich, einiges klar zu stellen::
Nein, nicht ausgesetzt, sondern unter gleichzeitiger Beachtung von § 36 (1) EnWG, § 5 (2) GasGVV und § 315 BGB. Dazu ist der Versorger ja gesetzlich verpflichtet. Ich sehe da das Problem nicht. ?(
In der gesetzlichen Grundversorgung erfährt der Wille des einen Vertragspartners (Versorgers) aber dadurch eine Einschränkung, dass seine Preise den gesetzlichen Anforderungen (s.o.) entsprechen müssen und, entgegen vielleicht Ihrer Meinung, bin ich der Auffassung, dass der Versorger bei der Bestimmung des Anfangspreises in der gesetzlichen Grundversorgung eben auch schon ein einseitiges Preisbestimmungsrecht ausübt.
Zumindest für bestimmte Sonderfälle (s.u.)
Das für den Vertrag das Allgemeine Schuldrecht gilt, entbehrt in aber nicht der Verpflichtung, auch mit dem EnWG noch in Einklang zu stehen. Da gibt es meines Erachtens keine Stufigkeit, die dem Allgemeinen Schuldrecht uneingeschränkten Vorrang einräumt.
Die gesetzliche Begründung habe ich doch auch gegeben (auch wenn Sie sie vielleicht nicht anerklennen wollen). Und das Sockelpreisprinzip will auch ich nicht abschaffen, außer Kraft setzen oder völlig leugnen. Wenn in einer Grundversorgung ein Grundversorgungsvertrag mit einseitigem Leistungsbestimmungsrecht (Preisfestsetzungsrecht) unwidersprochen eingegangen wird, ist dieser Preis sicherlich genau wie in einem Sondervertrag als vereinbart anzusehen. Für den Fall, dass schon bei Vertragsschluss (oder unmittelbar vorher) ein Unbilligkeitseinwand vorliegt, kann ich dieses Konstrukt jedoch nicht akzeptieren, da damit aus meiner Sicht ein Teil der gesetzlichen Billigkeitskontrolle außer Kraft gesetzt würde, die ja auch in § 17 GasGVV ausdrücklich erwähnt ist.
Nun, zum einen hat der BGH meines Erachtens festgestellt, dass es (noch) keinen funktionierenden Wärmemarkt gibt und es insofern auf eine Monopolstellung nicht ankommt (Quelle habe ich gerade nicht zur Hand, suche ich aber noch mal) und zum anderen hat der Versorger im Bereich der gesetzlichen Grundversorgung sehr wohl eine Monopolstellung. Denn dort ist er für mein Gebiet einziger Anbieter und nur hier habe ich (gegebenfalls) die Möglichkeit, den gesamten Preis mittels Unbilligkeitseinwand überprüfen zu lassen. Bei möglichen Sondervertragsabschlüssen erkenne ich ja unzweifelhaft den Anfangspreis als vereinbart an.
« Antwort #489 am: 25. September 2009, 09:26:48 »
Sie weißen schön auf dieses und jenes hin, nur um Ihre eigene Theorie machen Sie einen großen Bogen.
Sie haben propagiert, dass durch einen Widerspruch gegen den Anfangspreis dieser Preis nicht zum Vertragspreis würde, weil keine Einigung zustande käme. Der trotzdem erfolgte Gasverbrauch müsse deshalb zu einem der Billigkeit entsprechenden Preis vergütet werden.
Nur gegen diese Theorie richtet sich meine Kritik. Nur in dieser Frage werfe ich Ihnen Wundergläubigkeit vor.
Ich habe versucht Ihnen klarzumachen, dass ein Gaskunde ohne Vertrag kein Gas entnehmen darf. Wenn er es dennoch tut, teilt er mit der Gasentnahme seinen Willen mit, einen Liefervertrag abzuschließen. Da auf den Preiswiderspruch kein günstigeres Preisangebot erfolgt ist, wird der Tarifpreis zum Vertragspreis.
Sie haben kein einziges Sachargument geliefert, wie denn Ihre Theorie rechtstechnisch funktionieren soll, sondern sich immer nur auf die Ungerechtigkeit der Welt berufen.
Am Rande, die Grundversorgung ist eine gesetzliche Kontrahierungspflicht. Die damit versorgten Kunden bilden keinen eigenständigen Markt, in dem ein Monopol errungen werden könnte. Die Kunden können jederzeit zu einem anderen Versorger wechseln, der seine Leistungen nur mittels Sonderverträgen anbieten kann.
« Antwort #490 am: 25. September 2009, 10:17:38 »
Nehmen wir einmal an, ein Verbraucher, dem der Sondervertrag zum 01.10.2009 gekündigt wurde, beschließt Mitte September zu einem anderen Versorger in einen neuen Sondervertrag zu wechseln, weil er bei seinem alten Versorger weder in die Grundversorgung kommen, noch einen Sondervertrag abschließen möchte. Und nehmen wir weiter an, dass ihm der neue Versorger mitteilt, dass eine Versorgung erstmals ab dem 01.11.2009 möglich ist, da der Wechsel verwaltungstechnisch ca. 1 Monat Zeit benötige. In diesem Fall steht der Verbraucher vor dem Problem, dass er nicht einfach einen Monat auf Gas verzichten kann, sondern weiterhin zur Gasentnahme gezwungen ist.
Entgegen Ihrer Auffassung sollte er diesenfalls nach dem Gesetz auch ohne Vertrag Gas entnehmen dürfen, nämlich im Rahmen des gesetzlichen Lieferverhältnisses der Ersatzversorgung. Gerade hier dürfte der Verbraucher auch NICHT durch die Gasentnahme irgendeinen Willen kundtun, einen Liefervertrag abzuschließen, insbesondere nicht, wenn er darauf auch noch ausdrücklich hinweist.
Fraglich ist m.E. nur, ob auch mit Eintritt in die Ersatzversorgung der Anfangspreis als konkludent vereinbart zu sehen ist oder nicht. Ich persönlich tendiere eher dazu, KEINE konkludente Preisvereinbarung anzunehmen, insbesondere dann nicht, wenn der Billigkeit der Ersatzversorgungspreise von vorneherein widersprochen wurde.
« Antwort #491 am: 25. September 2009, 10:55:43 »
@Gas-Rebell
Bei Ihrem Einwand unterstellen Sie, dass eine 14-tägige Kündigungsfrist zulässig ist. Die gesetzlichen Kündigungsfristen bei Dauerschuldverhältnissen liegen jedoch bei zwei Monaten (§ 580a BGB). Bei Einbeziehung der AVBGasV immerhin noch 1 Monat (§ 32 AVBGasV). In diesem Zeitrahmen ist es dem Verbraucher möglich, einen neuen Vertrag abzuschließen. Sollte durch Unregelmäßigkeiten eine Belieferung erst später erfolgen, läge ein eindeutiger Fall für eine Ersatzversorgung vor.
« Antwort #492 am: 25. September 2009, 11:02:12 »
Nein, ich gehe davon aus, dass das EVU den Sondervertrag fristgerecht gekündigt hat. Der Verbraucher hat lediglich mit seiner Entscheidung, wo er sein Gas anschließend beziehen will, bis kurz vor Vertragsende gewartet, um seine Entscheidung aufgrund der aktuellen Marktlage zum Vertragsauslauf treffen zu können.
« Antwort #493 am: 25. September 2009, 11:16:29 »
Original von Gas-Rebell
Da ja in der Ersatzversorgung gerade kein Vertrag zustande kommt, kann man auch nichts vereinbart oder konkludent vereinbart haben. Es gilt dann für den kompletten Preis die gesetzliche Verpflichtung zum der Billigkeit entsprechenden Preis, die man eben auch anzweifeln kann. Da die Ersatzversorgung jedoch auf max. 3 Monate beschränkt ist, kann man auch nur diese 3 Monate anzweifeln und der Erfolg bleibt, wie Herr Fricke schon mal ausführte, zweifelhaft und was für Dogmatiker (die letzte Einstufung stammt von mir .
Interessant wäre es nun aber, was passiert, wenn man so verfährt und danach in die Grundversorgung geht. Nun wird im Rahmen eines Gerichtsverfahrens der Preis der Ersatzversorgung überprüft und es stellt sich heraus, dass der Versorger die Billigkeit nicht nachweisen kann (will). Meinetwegen legt das Gericht einen aus seiner Sicht billigen, geringeren als den jetzigen Preis fest.
Ist nun der neue Preis für den Versorger auch für die Grundversorgung des Kunden bindend, da es ja, wie hier ziemlich übereinstimmend die Meinung ist, nur EINEN billigen Preis in der gesetzlichen Grundversorgung geben kann und der Versorger beim Abschluss des Grundversorgungsvertrags ja augenscheinlich seine gesetzliche Verpflichtung zu angemessenen, der Billigkeit entsprechenden Preisen, nicht ordnungsgemäß wahrgenommen hat ?
Für mich bleibt da einiges nebulös.

References: BGH 
 BGH 
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 BGH 
 BGH 
 BGH 
 § 2
 BGH 
 BGH 
 § 36
 § 5
 § 315
 § 17
 BGH