Source: https://sencanada.ca/fr/content/sen/chamber/372/debates/081db_2003-10-02-f?language=f
Timestamp: 2020-02-16 21:31:34+00:00

Document:
Débats - No. 81 (2 octobre 2003)
Volume 140, Numéro 81
L'Afghanistan—La mort de deux soldats
La visite d'État en Russie
Budget de l'étude sur les relations commerciales entre les États-Unis et le Mexique—Présentation du rapport du comité
Avis de motion visant à autoriser le comité à étudier la politique sur le conflit Israélo-palestinien
Les visas d'étudiant obtenus frauduleusement grâce aux établissements d'enseignement
Le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles—L'état de la motion renvoyant l'étude de l'inclusion, dans la loi, de dispositions non dérogatoires concernant les droits issus de traités des peuples Autochtones
Le syndrome respiratoire aigu sévère—L'indemnisation de l'Ontario
Le syndrome respiratoire aigu sévère—Le contrôle sanitaire des voyageurs
Le Commissariat à la protection de la vie privée
Le rapport de la vérificatrice générale—L'enquête sur les rapports financiers
Les lignes directrices sur l'examen des nominations de hauts fonctionnaires
Le serment d'entrée en fonction—L'orientation des fonctionnaires
Les Émirats Arabes Unis—Le déploiement d'un peloton
La guerre en Irak—La participation d'équipages d'appareils Hercules
Projet de loi modificatif—Message des Communes—Report du débat
Motion autorisant le comité à étudier l'inclusion, dans la loi, de dispositions non dérogatoires concernant les droits issus de traités des peuples autochtones—Suite du débat
Budget de l'étude de l'infrastructure et de la gouvernance du système de santé publique—Adoption du rapport du comité
Budget de l'étude de la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité—Adoption du rapport du comité
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est avec une grande tristesse que je dois informer la Chambre de la mort de deux soldats canadiens à Kaboul ce matin, heure d'Ottawa. Le sergent Robert Alan Short et le caporal Robbie Christopher Beerenfenger ont été tués pendant qu'ils effectuaient une patrouille. Trois autres soldats ont été blessés: le caporal-chef Jason Cory Hamilton, le caporal Thomas Jarrett Stirling et le caporal Cameron Lee Laidlaw.
Honorables sénateurs, lorsque le gouvernement a pris la décision de déployer des troupes en Afghanistan, il savait que ce serait une mission difficile, mais cela faisait partie de nos engagements dans le cadre de la guerre contre le terrorisme.
En ce moment, l'armée en Afghanistan concentre évidemment son attention sur un retour digne des soldats tombés au champ d'honneur, pour qu'ils soient restitués aux membres de leur famille qui les aimaient tant, pour que nous puissions leur dire adieu avec respect et, bien entendu, pour veiller à ce que les blessés aient accès aux meilleurs soins possibles.
Honorables sénateurs, je sais que vous vous joindrez tous à moi pour offrir nos prières et nos condoléances aux familles des soldats morts, ainsi que nos vœux de prompt rétablissement à ceux qui ont été blessés.
L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, au nom de tous les sénateurs de ce côté-ci, je voudrais remercier madame le leader du gouvernement au Sénat pour ce qu'elle vient de dire.
Les militaires canadiens ont été à l'avant-garde de la lutte contre le terrorisme. Nos soldats, nos marins et nos aviateurs ont tous fait preuve d'un courage extraordinaire dans les efforts déployés par la coalition internationale pour faire échec au terrorisme qui menace notre société.
Aujourd'hui, ces braves soldats ont payé l'ultime prix pour leur foi dans la liberté et leur lutte contre la tyrannie. Nous voulons exprimer notre profonde tristesse et nos condoléances les plus sincères aux familles de ceux qui ont fait le sacrifice suprême. Nous espérons que les soldats blessés se rétabliront rapidement et retrouveront leur famille. Le Canada est redevable à ces braves. Nous n'oublierons pas leur sacrifice.
L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je voudrais me joindre au sénateur Carstairs et au sénateur Atkins pour exprimer notre tristesse en apprenant que deux soldats canadiens ont été tués et trois autres blessés lorsque leur véhicule a sauté sur une mine en Afghanistan.
Nos premières pensées vont à ceux qui sont morts. Nous voulons également exprimer nos condoléances aux familles et aux êtres chers. Je crois que le premier ministre Chrétien a parlé au nom de tous les Canadiens lorsqu'il a dit, il y a quelques instants, que ces nouvelles constituent un rappel douloureux du prix à payer pour défendre nos valeurs et faire notre devoir.
Honorables sénateurs, je tiens en ce moment à exprimer mon appui aux membres du personnel des Forces canadiennes qui se trouvent dans une situation très difficile en Afghanistan. En temps de guerre et par la suite, ce sont toujours les êtres humains qui souffrent et meurent. C'est le fait inéluctable que nous confirment les nouvelles aujourd'hui.
L'enseignement à tirer de ce triste moment, c'est que nous avons besoin d'un engagement renouvelé à renforcer les processus du droit international qui permettent de réagir aux nouvelles menaces que représentent les terroristes. C'est la seule voie qui puisse mener à la paix et à la sécurité.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai reçu une demande suggérant de manifester notre respect à ceux que nous avons perdus, dont viennent de nous parler les sénateurs Carstairs et Atkins. Je propose que nous le fassions maintenant. Nous reprendrons ensuite les déclarations de sénateurs. Certains voudront peut-être revenir sur le même sujet, mais je crois, ayant entendu des représentants des deux côtés, qu'il conviendrait maintenant de donner suite à la demande que j'ai reçue et, avec votre permission, d'observer une minute de silence.
[Les honorables sénateurs observent une minute de silence.]
L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, depuis la découverte d'une seule vache atteinte d'ESB en Alberta le 20 mai, les frontières demeurent fermées au bétail canadien sur pied. Le bétail sur pied représente plus de 40 p. 100 de nos exportations de boeuf, soit environ 1,8 milliard de dollars par an.
Des permis ont commencé à être délivrés par les États-Unis le 8 août et par le Mexique le 11 août pour l'exportation de veau et de boeuf désossé provenant d'animaux âgés de moins de trente mois. Dans les deux premières semaines, 18 millions de livres ont ainsi été exportées. En temps normal, le volume exporté dans la même période aurait été de 26 millions de livres. De plus, cela ne tient compte que d'une seule catégorie d'exportations. Le marché total des exportations des produits du boeuf avait atteint 4,5 milliards de dollars en 2002, une proportion de 80 p. 100 allant aux États-Unis.
Depuis le 20 mai, les producteurs perdent 11 millions de dollars par jour à la suite de la fermeture des marchés à l'exportation et 7 millions de dollars par jour du fait de l'effondrement des prix. Ils sont frappés à trois titres: ils ne peuvent vendre à l'étranger et lorsqu'ils peuvent écouler leurs produits, le prix a chuté; le bétail sort des pâturages et il faut alors le nourrir ou trouver une façon de s'en débarrasser; les recettes sont en chute libre alors que les coûts continuent d'augmenter. Le temps presse et il faut vite des solutions pour ces gens.
Les répercussions sont nombreuses et variées. Les fournisseurs et les vendeurs subissent les conséquences. Les licenciements se poursuivent dans les entreprises de conditionnement. Les producteurs laitiers se plaignent de ne pouvoir vendre leurs vaches de réforme, alors qu'ils doivent nourrir et traire leurs vaches. D'autres éleveurs de ruminants comme le wapiti, le mouton et le bison sont touchés par les problèmes à la frontière.
Le gouvernement a annoncé un programme fédéral-provincial pouvant aller jusqu'à 460 millions de dollars qui a pris fin le 30 août. Une très faible partie de cet argent est parvenue aux producteurs pour des motifs politiques et bureaucratiques.
Le ministre de l'Agriculture a insisté pour que les provinces adhèrent à l'impopulaire Cadre stratégique pour l'agriculture avant que l'argent ne soit versé. Il a annoncé des crédits de 600 millions de dollars comme deuxième versement du financement transitoire, mais cela aide peu le secteur de l'élevage bovin. Cet argent va surtout au CSRN, le compte de stabilisation du revenu net, au titre duquel il est difficile d'obtenir des paiements et en vertu duquel on n'effectuera pas de versements avant le printemps 2004.
Le ministre s'est vanté d'avoir créé une table ronde sur le boeuf avec les représentants de l'industrie, mais je ne crois pas qu'il ait répondu de façon constructive. L'industrie ne veut pas de cadeaux, mais un plan applicable qui conduira à une transition rationnelle pour les producteurs. Elle veut de nouveaux marchés, la transformation du boeuf excédentaire en aide alimentaire et une contribution de 330 $ par tête pour une proportion de 10 p. 100 des troupeaux, soit la proportion des bêtes réformées en moyenne chaque année. Elle n'a droit qu'au silence du gouvernement sur beaucoup de ces questions. Une réouverture partielle de la frontière pour une partie de l'industrie est loin de constituer un succès et le gouvernement a réagi lentement, n'est pas intervenu avec vigueur et n'a offert aucune solution pour l'avenir.
Honorables sénateurs, je crois que c'est une situation urgente. Elle est urgente dans tout le pays. Cela ne s'applique pas qu'à l'ouest du pays, la région que je représente. J'exhorte donc le gouvernement à agir le plus rapidement possible pour trouver une bonne solution à la crise.
L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, le sénateur Pearson et moi avons eu le privilège de participer à une visite d'État imaginative, conçue avec intelligence et exécutée avec brio. Elle s'inscrivait dans l'interprétation unique et innovatrice d'un rôle dynamique pour le bureau de la gouverneure générale, sous l'impulsion de la titulaire actuelle de ce poste, la très honorable Adrienne Clarkson.
En bref, ce rôle a consisté à ajouter à la visite d'État d'ordre officiel et diplomatique un volet marqué par un échange de vues dynamique sur les plans culturel, littéraire, politique, économique et environnemental entre d'éminents Canadiens et leurs homologues étrangers. Ce voyage mettait l'accent sur le Grand Nord — les régions arctiques et subarctiques — et en particulier sur la vie des Autochtones de ces régions du Canada et de la Russie.
Cette rencontre avait aussi pour objectif d'établir un dialogue sur le fédéralisme et la démocratie, une initiative plutôt pertinente, au moment où la Russie amorce une réforme de sa structure fédérale.
La classe politique et les médias russes ont estimé que la visite de la gouverneure générale et de notre délégation revêtait une haute importance, étant donné que c'était la première visite en Russie de notre chef d'État, soit la gouverneure générale. Environ un tiers des membres de la délégation venaient du Grand Nord, y compris Norma Cassis, dont la défense passionnée du caribou dans la Réserve faunique nationale de l'Arctique a remué les coeurs, et Mary Simon, ambassadrice auprès de la Conférence circumpolaire inuit.
Dans la splendide région de Yamalo-Nenets, où l'on trouve or, mélèzes et herbages naturels, nous avons échangé des idées avec des habitants, des gardiens de troupeaux de rennes, des dirigeants politiques, des danseurs et des artistes nenets. Nous avons eu droit à une analyse très poussée de la région.
Sur le plan culturel, le talent canadien a été mis en valeur à l'occasion de la présentation, à Moscou, du film de Denys Arcand intitulé Les Invasions Barbares, de la première de La La La Human Steps, à Saint-Pétersbourg, et aussi de la publication en russe du livre de Yann Martel intitulé La vie de Pi.
Il y a eu plusieurs séances de travail sur la démocratie et le fédéralisme, ce qui a donné lieu à une sortie passionnée de la part d'un professeur et d'un jeune étudiant s'opposant à un contrôle central trop lourd. Nous avons aussi eu le privilège d'entendre Alexandre Nikitine, qui a fait de la prison pour avoir dénoncé les dangers des sous-marins nucléaires.
Une autre séance de travail a porté sur le Protocole de Kyoto. Lorsqu'on lui a posé directement la question, le premier ministre russe, et non le président, a indiqué que la Russie y apposera probablement sa signature, mais uniquement après les élections. De plus, Maurice Strong a pu communiquer au président Poutine lui- même la solution qu'il préconise pour régler le problème d'énergie de la Corée du Nord.
Nous avons rencontré de hauts fonctionnaires. Nous avons été époustouflés par la beauté du Kremlin, de l'Hermitage, des cathédrales et de l'architecture de Saint-Pétersbourg.
Beaucoup de choses ont été accomplies. Les Russes ont énormément appris au sujet de la réalité culturelle et économique du Canada. En tant que Nordiques, nous avons souligné à quel point ils ont des choses en commun avec nous et qu'il est nécessaire de coopérer dans la région circumpolaire. Cette visite s'est bien déroulée, elle a permis d'établir une norme et a renforcé l'influence de l'ambassadeur canadien qui vient d'être affecté en Russie. Elle a également renforcé les relations bilatérales, mis en perspective le profil, l'environnement et l'économie du Nord et nous a permis de présenter le caractère unique et distinctif du Canada.
Je félicite Son Excellence la gouverneure générale et Son Excellence John Ralston Saul qui, en plus d'être de remarquables ambassadeurs du mode de vie et des valeurs du Canada, ont forgé un nouvel instrument de diplomatie qui s'avérera précieux dans l'avenir.
Son Honneur le Président: Honorable sénateur Spivak, c'est à regret que je dois vous informer que votre temps de parole est écoulé.
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence.
Permission ayant été accordée de revenir à la présentation des rapports de comités permanents ou spéciaux:
Votre Comité, autorisé par le Sénat le jeudi 21 novembre 2002 à étudier et à faire rapport sur les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis d'Amérique et entre le Canada et le Mexique, demande respectueusement que des fonds additionnels lui soient approuvés pour 2003-2004.
(Le texte du rapport figure en annexe à la page 1119 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mercredi 8 octobre 2003, je proposerai:
Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères entreprenne l'étude de la politique actuelle du Canada eu égard au conflit israélo-palestinien et en fasse rapport au plus tard le 30 avril 2004.
L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, des fonctionnaires fédéraux de l'Immigration ont signalé une grande augmentation du nombre d'établissements d'enseignement canadiens qui vendent de faux documents à des étudiants étrangers. En plus d'aider des personnes à entrer illégalement au Canada, ces établissements illégitimes, souvent fictifs, soutirent de l'argent à d'authentiques étudiants étrangers qui ont été assez naïfs pour payer des frais de scolarité. On attribue à une séparation des compétences l'augmentation du nombre de ces faux établissements délivrant de faux visas. Les écoles relèvent des provinces, mais c'est le gouvernement fédéral qui délivre les visas d'étudiant. Le problème s'est amplifié devant l'incapacité de trouver une réponse collective à cette pratique.
Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Est- ce que le gouvernement fédéral examine des façons d'assurer une meilleure coordination, avec les provinces, du processus de délivrance de visas d'étudiant, de manière à sévir contre la vente de documents frauduleux qui nuit encore davantage à l'entrée d'étudiants étrangers au Canada?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme le sénateur le sait, l'éducation est une prérogative conférée aux provinces par la Constitution. Elles sont les seules à avoir l'autorité de délivrer des permis aux établissements d'enseignement.
Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration s'inquiète du fait que ces établissements produisent de faux documents, mais la situation est délicate étant donné qu'il n'a aucun contrôle sur la délivrance de permis à ces établissements.
Cela dit, le ministère de l'Immigration veut assurer que l'on ne fournit pas de faux documents. Je crois savoir qu'il travaillera avec ses homologues provinciaux dans les divers ministères de l'Éducation, de manière à faire cesser cette pratique. Il en va de l'intérêt des provinces, certes, mais aussi de celui du gouvernement fédéral.
Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, l'éducation est clairement une question de compétence provinciale. Toutefois, il est admis depuis déjà de nombreuses années que le gouvernement fédéral joue un rôle de coordination; d'ailleurs, il existe déjà des conseils de coordination aux niveaux ministériel et provincial. Le gouvernement fédéral exerce, selon les besoins et avec le consentement des provinces, un rôle de coordination des activités des ministres et des fonctionnaires. Je crois savoir qu'il s'agit d'un processus continu.
La production de faux documents passe inaperçue parce qu'il n'existe aucune liste de contrôle des écoles et universités canadiennes sur laquelle les fonctionnaires de l'Immigration puissent se fonder lorsqu'ils reçoivent des demandes de visa d'étudiant. Afin d'éviter ce genre de situation, ne serait-il pas dans le meilleur intérêt des Canadiens et des étudiants étrangers que le gouvernement exerce ce rôle de coordination, en établissant cette liste de contrôle conjointement avec les provinces?
Le sénateur Carstairs: Je crois que l'honorable sénateur saisit mal le rôle du gouvernement fédéral en matière d'éducation. Il ne joue pas de rôle de coordination. Il existe un Conseil des ministres de l'Éducation, mais les ministres qui en font partie représentent les provinces et les territoires, et non pas le gouvernement fédéral. Ce dernier est invité, de temps à autre, à participer aux rencontres du conseil; il le fait, mais n'y joue pas le rôle principal. Ce rôle incombe aux provinces. Le Conseil des ministres de l'Éducation relève des provinces et non pas du gouvernement fédéral.
Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, les provinces sont peut-être responsables du conseil des ministres, mais le gouvernement fédéral y joue un rôle. Dans un dossier aussi important, le gouvernement fédéral a sûrement le droit de faire des suggestions aux gouvernements provinciaux et de les encourager à rencontrer les autorités fédérales pour résoudre ce dilemme. En définitive, il y va de l'intérêt des citoyens, et ces derniers ne s'identifient pas forcément aux provinces ou au fédéral. Aussi, je pense qu'il serait très raisonnable que le gouvernement fédéral agisse. Je l'encourage à aborder le problème dans une perspective fédérale et à encourager les ministres provinciaux à rencontrer leur homologue fédéral afin de corriger le problème avant qu'il ne devienne de notoriété internationale, ce qui pourrait nuire à notre réputation et décourager les étudiants honnêtes de venir étudier au Canada.
Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur a utilisé les bons mots. Le gouvernement fédéral peut faire des suggestions et il l'a fait. Il peut encourager les provinces et c'est ce qu'il a fait. Mais il ne peut pas dicter leur conduite.
L'honorable Leonard J. Gustafson: Ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat et porte sur le grave problème que vit l'industrie du bétail. J'ai contacté le marché à bestiaux aux enchères d'Assiniboia et on m'a dit que les génisses se vendaient 96 cents et les bouvillons aux environs de 1,05 $, ce qui n'est pas trop mal. Toutefois, le ministre sait que bon nombre d'éleveurs de veaux de naissage n'ont pas encore mis leurs animaux en vente et les gardent à la ferme. Ils craignent que quand le gros de la production arrivera sur le marché, il n'y aura pas de place pour leurs veaux dans les parcs d'engraissage. Bien entendu, les exportations de viande de boeuf transformée ne peuvent atteindre le même volume que la vente de bétail sur pied de l'autre côté de la frontière. Le gouvernement envisage-t-il la possibilité de graves problèmes sur le marché ainsi que d'une pénurie d'aliments pour le bétail si les agriculteurs doivent garder ces animaux tout l'hiver?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le député d'en face est au courant, bien sûr, du programme fédéral-provincial de redressement de l'ESB, aux termes duquel on a offert une aide de 500 millions de dollars depuis juin. Plus tôt aujourd'hui, le sénateur St. Germain a tenu des propos qui, très franchement, ne constituent pas, à mon avis, une représentation exacte de la situation. Ce programme n'était pas administré par les gouvernements mais par l'association des producteurs de bétail, et ce, à la demande de ces derniers, ce que le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires ont accepté.
Le sénateur sait également qu'une aide supplémentaire est offerte aux producteurs de bétail sous forme de fonds transitoires. Il sait également que le gouvernement fédéral continue à surveiller la situation, particulièrement sur les deux fronts qu'il a mentionnés, à savoir le marché et les aliments pour le bétail.
Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, d'après le marché aux enchères d'Assiniboia, aucun programme n'est en place pour les bestiaux de moins de 30 mois. Le gouvernement envisage-t-il un tel programme? On me dit que les programmes de ce genre ont pris fin en août.
Le sénateur Carstairs: D'après ce qu'on me dit, honorables sénateurs, il pourrait y avoir un programme, à l'intérieur du Cadre stratégique pour l'agriculture, si toutes les provinces le signent et y adhèrent, ce qu'ont d'ailleurs fait la vaste majorité d'entre elles. Je suppose que le marché aux enchères dont parle le sénateur est situé dans sa province, la Saskatchewan, qui est l'une des provinces qui ont adhéré au CSA. Pour la vaste majorité, les autres y ont adhéré. En attendant, le gouvernement continue à travailler avec les provinces. Une réunion a eu lieu la semaine dernière entre les ministres de l'Agriculture du fédéral, des provinces et des territoires. Ils travaillent en étroite collaboration pour trouver des solutions à ces problèmes, y compris des solutions axées sur le marché.
Le sénateur Gustafson: On se rend compte, en parlant à ces gens, que tout comme les céréaliculteurs, ils ne connaissent pas bien ce programme. Ils ne savent pas trop ce que comporte ce programme ni s'ils finiront un jour par obtenir de l'argent.
L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, nous nous sommes penchés, des deux côtés de cette Chambre, sur la possibilité d'envoyer une délégation de haut niveau à Washington parce que cette crise est devenue, de l'opinion de plusieurs, une crise politique. Bon nombre d'entre nous croyions que la situation se règlerait beaucoup plus rapidement. Un seul animal a été déclaré porteur de la maladie. S'est-on penché sur l'aspect politique de la situation actuelle et a-t-on songé à la possibilité d'envoyer une délégation de haut niveau? Cela ne peut pas continuer ainsi.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je sais que le sénateur est très frustré de constater dans quelle situation se trouvent ceux qui travaillent dans cette industrie. Bon nombre d'habitants de ma propre province doivent affronter les mêmes problèmes. Toutefois, il ne faut pas oublier que nous pourrons compter sur un financement transitoire de 1,2 milliard de dollars au cours des deux prochaines années, dont une bonne partie pourra servir à atténuer le stress et les tensions que la crise de l'ESB a causés.
En ne signant pas les ententes, les provinces bloquent le versement de ce financement provisoire. L'argent est disponible. Nous devons obtenir l'accord des provinces pour aller de l'avant afin de pouvoir offrir davantage d'aide à nos provinces, particulièrement aux provinces productrices de boeuf.
Honorables sénateurs, il ne sert à rien d'envoyer une délégation de haut niveau à Washington, à moins de pouvoir raisonnablement croire à un certain résultat. Je me souviens de la prétendue délégation de haut niveau qui était dirigée par le premier ministre Ralph Klein. Il se rendait là-bas dans le but de régler le problème. C'était il y a quelques mois et malheureusement, le problème n'a pas encore été réglé.
Il est important que nous maintenions les communications entre les États-Unis et le Canada dans cet important dossier et je sais que c'est exactement ce que le ministre de l'Agriculture Lyle Vanclief fait actuellement.
Le sénateur Gustafson: Pour ce qui est des délégations de haut niveau, il n'y a personne au Canada qui puisse prendre la place du premier ministre. Peut-être devrions-nous faire appel à lui pour diriger cette délégation. Qui ne risque rien n'a rien.
Le sénateur Carstairs: Je crois que le sénateur est bien conscient que lorsque des premiers ministres, des présidents, des monarques et d'autres personnes de haut rang se réunissent, ils le font en étant bien préparés à l'avance et en sachant, ou du moins en espérant, que la rencontre donnera des résultats positifs. Je ne voudrais pas que notre premier ministre participe à une rencontre sans avoir une chance de succès.
LE COMITÉ DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES—L'ÉTAT DE LA MOTION RENVOYANT L'ÉTUDE DE L'INCLUSION, DANS LA LOI, DE DISPOSITIONS
NON DÉROGATOIRES CONCERNANT LES DROITS ISSUS DE TRAITÉS DES PEUPLES AUTOCHTONES
L'honorable Eymard G. Corbin: Ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement. Hier, dans ses observations au sujet du projet de loi C-10B, elle a fait référence à la motion no 1 inscrite au Feuilleton:
Bien que madame le leader ait parlé de l'existence de cette motion, qui, je crois, clarifierait considérablement un certain nombre de questions concernant le projet de loi C-10B, elle n'a pas, dans ses observations, dit à la Chambre pourquoi cette motion n'est pas mise aux voix. Un certain nombre d'entre nous pourraient mieux comprendre l'enjeu si cette question était réglée sous peu.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, si je me souviens bien, madame le sénateur Cools a proposé l'ajournement du débat sur cette motion. Si elle désire en traiter aujourd'hui, nous serions tout à fait d'accord pour mettre la motion aux voix.
Je fais peut-être erreur en pensant que c'est le sénateur Cools qui a proposé l'ajournement du débat sur cet article la dernière fois. Comme il s'agit d'une motion du gouvernement, le nom du sénateur Cools n'y est pas joint dans le compte rendu. J'ai cependant demandé que cette question soit éclaircie. S'il s'agissait d'un autre sénateur, je demanderais à ce sénateur de bien vouloir traiter de la question ou de demander le vote. Je peux assurer au sénateur que le gouvernement appuiera fortement cette motion car c'est le gouvernement qui l'a présentée.
L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question à madame le leader du gouvernement au Sénat. L'Association des infirmières de l'Ontario dit que la province serait incapable d'affronter une troisième poussée de SRAS. L'Ontario se débat pour répondre aux besoins de son système de soins de santé au lendemain de la crise et a rejeté l'offre d'indemnisation de 250 millions de dollars du gouvernement fédéral, la jugeant insuffisante.
Ma question à madame le leader est la suivante: à la lumière des déclarations des infirmières concernant la fragilité du système de santé, est-ce que le gouvernement fédéral offrira à l'Ontario une indemnisation d'un montant plus adéquat?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la question de l'honorable sénateur comporte deux parties. La première concerne la fragilité clairement évoquée par les infirmières et leur préoccupation parce que nous n'avons pas mis en place des ressources permettant de combattre une autre crise de ce genre, qu'il s'agisse du SRAS ou d'autre chose. Comme l'honorable sénateur le sait, le rapport Naylor est attendu incessamment. Je crois savoir qu'il est actuellement en traduction. Dès qu'il aura été traduit, il sera distribué. Comme doyen de la Faculté de médecine de l'Université de Toronto, le Dr Naylor a été chargé, de concert avec son comité, d'examiner précisément ce qu'il conviendrait de faire différemment à l'avenir. Nous attendons avec impatience ce rapport.
Pour ce qui est de l'indemnisation, l'honorable sénateur sait bien que le gouvernement fédéral a mis l'argent sur la table. La province ne l'a pas accepté. Compte tenu de ce qui se déroule en Ontario aujourd'hui, il se pourrait bien que l'argent soit rapidement versé à la province.
L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question supplémentaire. Le ministère ontarien de la Santé a commencé à envisager la création d'un autre processus de dépistage des maladies infectieuses chez les voyageurs à l'aéroport international de Pearson. Selon Tony Clement, ministre ontarien de la Santé, cette initiative est prise parce qu'il ne croit pas que le gouvernement fédéral en fait suffisamment pour éviter la réapparition du SRAS dans le pays durant la saison de la grippe, cet automne et cet hiver. On craint vraiment une nouvelle poussée de la maladie.
Est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat peut nous dire si le gouvernement fédéral compte modifier ses méthodes de contrôle sanitaire des voyageurs par suite de ce développement?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme l'honorable sénateur le sait, la question de l'installation d'appareils de dépistage a été soulevée à maintes et maintes reprises au Sénat. Ces appareils ont été installés. D'après les renseignements dont je dispose, ils n'ont pas permis de déceler un seul cas de SRAS. Les appareils de dépistage sont encore en place. Les autres processus sont également là. Si vous allez à l'aéroport de Toronto aujourd'hui, vous verrez encore les cartes roses affichées pour donner des renseignements aux voyageurs. Du moins, ces cartes étaient là il y a deux semaines. Je suppose donc qu'elles y sont encore.
Très franchement, je crois que le système actuel de dépistage est adéquat. Le rapport Naylor contiendra peut-être des observations à ce sujet. Je ne le sais pas, n'ayant pas vu le rapport. Toutefois, je peux assurer aux honorables sénateurs que le gouvernement fédéral se félicite de la parution prochaine du rapport et donnera rapidement suite aux recommandations.
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Il s'agit d'une demande de clarification qui fait suite à une question que j'ai posée hier. J'ai demandé si des poursuites en justice ont été intentées contre les personnes qui ont préparé les états financiers trompeurs du Commissariat à la protection de la vie privée. Madame le leader a dit:
Ce que je peux dire à l'honorable sénateur, c'est que la GRC mène actuellement jusqu'à douze enquêtes.
Madame le leader peut-elle confirmer que ces douze enquêtes menées par la GRC concernent toutes le Commissariat à la protection de la vie privée?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je crois comprendre, honorables sénateurs, que ces douze enquêtes concernent toutes des questions soulevées par la vérificatrice générale.
Le sénateur Stratton: Elles visent toutes le commissaire à la protection de la vie privée?
Le sénateur Carstairs: C'est le sujet de son rapport, je présume donc que c'est le sujet de ces douze enquêtes.
L'honorable A. Raynell Andreychuk: J'ai une question complémentaire au sujet du commissaire à la protection de la vie privée. Le leader du gouvernement au Sénat a déclaré, avec raison à mon avis, que nous ne pouvons accepter qu'une telle situation se produise à nouveau, qu'il devrait donc exister des mécanismes et qu'il nous appartient de voir à ce que ces mécanismes soient mis en place.
M. Radwanski a été nommé à son poste sur la recommandation du premier ministre et sa nomination a été adoptée à la Chambre des communes et au Sénat. J'ai été étonnée de voir que selon certains articles de journaux, le premier ministre a défendu sa décision en disant que les partis de l'opposition et le Sénat avaient approuvé la nomination de M. Radwanski.
Je suis de ceux qui ont voté en faveur de la nomination de M. Radwanski. J'ai voté parce que j'ai reçu son curriculum vitae et parce qu'il s'est présenté ici et nous a parlé de l'importance d'éviter les gaspillages et d'assurer l'efficacité. Ses liens avec les libéraux ont suscité quelques réserves, mais je croyais que s'il avait les qualifications requises pour l'emploi, ces liens n'étaient pas une raison suffisante pour l'exclure. Autrement dit, nous avons fait preuve d'une certaine indulgence à l'égard du favoritisme. De toute évidence, le premier ministre connaît certainement un grand nombre de libéraux et il peut connaître des libéraux très compétents. J'ai donc accordé plus d'importance à la compétence.
Le premier ministre indique que nous avons en quelque sorte voté pour lui et que nous sommes responsables de sa nomination, et je reconnais que nous le sommes à la limite. Par conséquent, madame le leader du gouvernement appuierait-elle une motion visant à établir une description de travail et certaines lignes directrices sur les procédures que nous devrions suivre à l'avenir relativement à la nomination de hauts fonctionnaires du Parlement?
Jusqu'à maintenant, nous nous sommes fiés dans une large mesure aux recommandations du premier ministre. Il semble bien que cette méthode n'ait pas donné les résultats voulus. Conviendrait-il d'instaurer des politiques et des pratiques plus rigoureuses, au moins au Sénat, pour la nomination des hauts fonctionnaires du Parlement à l'avenir?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur soulève un point fort intéressant. Je pourrais me tromper, mais je crois que la nomination de ces hauts fonctionnaires du Parlement est prévue par la loi. C'est ainsi qu'ils deviennent hauts fonctionnaires du Parlement. Dans ce cadre, il existe certainement déjà une forme de description de travail énonçant quelles sont nos attentes à leur égard lorsqu'ils exercent leurs fonctions.
Je crois que nous devrions aussi disposer d'un processus pour convoquer les candidats et les interroger vigoureusement et j'ai appuyé cette idée la dernière fois. En rétrospective, je pense que nos questions n'ont peut-être pas été assez vigoureuses. Cependant, je crois qu'aucun de nous n'aurait pu prévoir la série d'événements que nous a révélés la vérificatrice générale.
Le Sénat devrait-il avoir un processus de sélection plus sévère pour examiner la candidature de ceux qui sont appelés à devenir des hauts fonctionnaires du Parlement? Voilà une question tout à fait légitime, une question que pourra examiner notre Comité du Règlement de la procédure et des droits du Parlement lorsqu'il se penchera bientôt sur la nomination du conseiller en éthique, qui sera, lui aussi, un haut fonctionnaire du Sénat. Qu'attendons-nous exactement de ce haut fonctionnaire?
Le sénateur Andreychuk: Permettez-moi de poser une question complémentaire. L'honorable leader du gouvernement a mentionné le conseiller en éthique et cela me réjouit, car nous avons beaucoup discuté de l'opportunité d'adopter certaines lignes directrices.
Honorables sénateurs, par le passé, nous nous sommes surtout fiés à la recommandation du premier ministre. Le temps n'est-il pas venu pour le Sénat de s'affirmer? Si le candidat est appelé à devenir un de nos employés, un haut fonctionnaire du Sénat, ne devrions- nous pas adopter un processus qui nous donne plus d'emprise sur sa nomination? Nous serions alors plus en mesure de rendre des comptes si les choses tournaient mal ou, tout au moins, de réagir au moindre signe alarmant.
Le sénateur Carstairs: Je crois que le premier ministre a affirmé que c'était effectivement lui qui faisait la recommandation. Il ne le nie pas. Cependant, il rappelle qu'une fois la recommandation faite, il incombe aux deux Chambres de déterminer si sa recommandation répond à leurs besoins et à leurs attentes. Voilà pourquoi nous avons examiné la recommandation comme nous l'avons fait au Sénat. Fait plutôt intéressant, le même examen n'a pas été effectué à l'autre endroit. C'est une bonne façon de faire, à mon avis.
Y a-t-il d'autres questions qu'il aurait fallu soulever? Je crois que nous serons tous plus vigilants. Y a-t-il des éléments que nous voulons rendre immuables? Je crois qu'il faut y réfléchir et des éléments seront peut-être ajoutés aux règles du Sénat.
Avec le recul, aucune erreur n'est possible. Nous en sommes là maintenant. Nous considérons ce qui me semblait être une bonne procédure que nous avons suivie. Malheureusement, nous avons été honteusement trahis.
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question complémentaire découle de la question précédente.
À la page 42 du rapport de la vérificatrice générale, il y a deux points que je voudrais signaler. La vérificatrice générale écrit:
En outre, nous n'avons pu trouver aucun élément de preuve indiquant que l'ancien commissaire avait prêté le serment d'entrée en fonction.
Honorables sénateurs, je suis certain que cette observation se rapporte directement aux hauts fonctionnaires du Parlement dont la nomination est approuvée par une résolution du Sénat. Si l'on veut que le serment soit exigé de quelqu'un, il nous incombe de veiller à ce que les hauts fonctionnaires du Parlement le prêtent.
La deuxième partie de la question se rapporte également à une observation qui figure à la même page du rapport. Il est dit que l'ancien commissaire n'a reçu que peu d'orientation, voir aucune, sinon qu'on lui a remis deux livrets d'information. Le gouvernement, et plus particulièrement le Conseil privé, sont-ils prêts à assumer une certaine responsabilité à cet égard?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous sommes ici pour légiférer. Si j'ai proposé des séminaires aux nouveaux sénateurs, c'est parce que j'ai pris conscience que nous ne donnions pas assez de séances d'orientation aux nouveaux sénateurs.
J'ai distribué des cahiers à tous les sénateurs de notre côté et je les ai remis aux dirigeants d'en face. Le cahier n'est peut-être pas parfait, mais je l'ai proposé. Je l'ai fait parce que cela me semble absolument essentiel.
Il s'agit d'une situation difficile dont j'ai parlé hier. Ces hauts fonctionnaires du gouvernement se situent un peu au-dessus et à l'écart des autres fonctionnaires. Ils relèvent de nous.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ils sont soumis aux mêmes lignes directrices que les administrateurs généraux.
Le sénateur Carstairs: Nous avons des responsabilités à leur endroit et nous leur fournissons des renseignements, mais comment les obligeons-nous à prendre connaissance de ceux-ci? La vérificatrice générale y a fait allusion. Elle n'indique pas que l'ex-commissaire n'avait pas reçu ces renseignements. D'après le rapport de la vérificatrice générale, le commissaire ne semble pas s'être conformé à ceux-ci.
Peut-être cette question fait-elle partie de celle dont traitait le sénateur Andreychuk, à savoir: quelle doit être la relation d'un haut fonctionnaire du Parlement avec le Parlement? Qui doit-il considérer comme étant ses patrons? J'espère que la réponse est: les deux Chambres, mais de quelle personne ou de quel groupe de personnes relève-t-il précisément?
Voilà pourquoi j'ai suggéré que nous examinions éventuellement cette question plus à fond, tâche actuellement confiée au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse différée à une question orale du sénateur Forrestall, posée le 18 mars 2003, concernant le déploiement d'un peloton des Forces armées canadiennes dans les Émirats Arabes Unis; et une réponse à la question du sénateur Forrestall, posée le 16 juin 2003, concernant la participation d'équipages et d'appareils Hercules dans la guerre en Irak.
(Réponse à la question posée le 18 mars 2003 par l'honorable J. Michael Forrestall)
Un peloton de sécurité des Forces canadiennes a été déployé dans la région du golfe arabique afin d'assurer la sécurité du personnel et du matériel des FC qui apportent un soutien à l'Opération APOLLO, la contribution militaire canadienne à la campagne internationale contre le terrorisme, ainsi qu'à la participation canadienne à ISAF à Kaboul, Afghanistan.
(Réponse à la question posée le 16 juin 2003 par l'honorable J. Michael Forrestall)
Aucun aéronef des Forces canadiennes (FC) n'a participé au conflit irakien et l'information donnée par les autorités militaires américaines est le fruit d'une confusion avec la contribution de trois avions de transport Hercules des FC participant à la campagne internationale contre le terrorisme ainsi qu'à des missions en Afghanistan.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., avec l'appui du sénateur Robichaud, c.p.:
Que, relativement au message de la Chambre des communes adressé au Sénat en date du 29 septembre 2003, sur le projet de loi C-10B:
(i) le Sénat n'insiste pas sur son amendement no 2;
(ii) le Sénat n'insiste pas sur sa version modifiée de l'amendement no 3, avec laquelle la Chambre des communes n'est pas d'accord;
(iii) le Sénat n'insiste pas sur sa version modifiée de l'amendement no 4, mais adopte l'amendement proposé par la Chambre des communes à l'amendement no 4;
L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je m'exprimerai à ce sujet mardi prochain.
Son Honneur le Président: L'honorable sénateur demande-t-il le report du débat?
Le sénateur Beaudoin: Oui, Votre Honneur.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis prêt à accepter la demande d'ajournement du sénateur Beaudoin qui débattra de cette question dès mardi de la semaine prochaine.
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Beaudoin, appuyée par l'honorable sénateur Comeau, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 12, à la page 126, par substitution, aux lignes 9 à 13, de ce qui suit:
2) Une nomination est fondée sur le mérite individuel».
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je prends la parole pour participer au débat sur l'amendement au projet de loi C-25 proposé par mon collègue, le sénateur Beaudoin. J'ai écouté attentivement les arguments présentés par l'auteur de l'amendement et ceux présentés par son opposant. En fin de compte, je suis en faveur des arguments qu'a fait valoir l'auteur de l'amendement.
Honorables sénateurs, pendant les audiences du comité auxquelles j'ai participé au sujet du projet de loi C-25, il est ressorti clairement que le gouvernement s'engage réellement dans la mauvaise voie en voulant remplacer le mérite relatif par le mérite individuel. À mon avis, les événements des derniers jours en disent long sur l'approche dangereuse proposée par le projet de loi C-25.
Il ne s'agit pas simplement de rétablir le recours au principe du mérite relatif; il y a aussi une autre question à régler. C'est celle de renforcer l'équité en matière d'emploi dans la fonction publique du Canada. J'ai été ravi de constater que, dans certains échanges qu'ils ont eus ces deux derniers jours, les honorables sénateurs ont abordé la question de l'équité en matière d'emploi.
Le but premier de l'équité en matière d'emploi est de s'assurer que la composition de la main-d'oeuvre est représentative de la communauté. C'est une mesure corrective destinée à surmonter et à supprimer les obstacles à l'emploi auxquels ont dû faire face au cours des années certains groupes cibles, dont les femmes, les minorités visibles, les personnes handicapées et les Autochtones.
La Loi sur l'équité en matière d'emploi décrit ce but de cette façon:
... réaliser l'égalité en milieu de travail de façon que nul ne se voie refuser d'avantages ou de chances en matière d'emploi pour des motifs étrangers à sa compétence et, à cette fin, de corriger les désavantages subis, dans le domaine de l'emploi, par les femmes, les Autochtones, les personnes handicapées et les personnes qui font partie des minorités visibles, conformément au principe selon lequel l'équité en matière d'emploi requiert, outre un traitement identique des personnes, des mesures spéciales et des aménagements adaptés aux différences.
Honorables sénateurs, les femmes sont malheureusement sous- représentées dans les postes de cadres supérieurs au sein de l'administration publique fédérale, tandis que les Autochtones, les personnes handicapées et les membres des minorités visibles sont sous-représentés à tous les niveaux, non pas seulement aux échelons supérieurs. Ainsi, malgré les progrès effectués récemment, les femmes n'occupent que le tiers des postes de cadres supérieurs, même si elles composent plus de la moitié des effectifs de la fonction publique. On les retrouve souvent dans des rôles de soutien, ou encore dans des postes d'une durée indéterminée n'offrant aucune sécurité d'emploi. En effet, six femmes sur dix recrutées dans la fonction publique du Canada sont nommées pour une période indéterminée.
Les membres des minorités visibles représentent 10,3 p. 100 de la main-d'oeuvre potentielle au Canada, mais au mois de mars de l'an dernier, leur proportion au sein de la fonction publique fédérale et de la catégorie de direction de cette institution s'établissait à 6,8 p. 100 et 3,8 p. 100 respectivement.
Les deux tiers des 1 738 membres des minorités visibles recrutés par la fonction publique fédérale en 2001-2002 ont été embauchés dans des postes d'une durée indéterminée offrant peu de sécurité. Les Autochtones, qui représentent 2,1 p. 100 de la main-d'oeuvre potentielle au Canada, ne forment que 1,6 p. 100 des effectifs de la fonction publique fédérale. Comme dans le cas des minorités visibles, des 785 Autochtones canadiens engagés en 2001-2002, les deux tiers n'ont pas obtenu un poste de durée déterminée ou un poste permanent, mais plutôt un poste non protégé.
En 2002, le Secrétariat du Conseil du Trésor a demandé la tenue d'un sondage auprès des employés de la fonction publique. Ce sondage, mené par le Conseil du Trésor lui-même, a révélé que 26 p. 100 des fonctionnaires appartenant à une minorité visible avaient indiqué qu'ils avaient fait l'objet de harcèlement au travail au cours des deux dernières années et que 34 p. 100 avaient fait l'objet de discrimination au cours des trois dernières années. Quelque 30 p. 100 des fonctionnaires autochtones ont affirmé avoir fait l'objet de harcèlement et 28 p. 100 ont dit avoir fait l'objet de discrimination.
En ce qui a trait au perfectionnement professionnel, nous constatons que 44 p. 100 des travailleurs appartenant à une minorité visible et 41 p. 100 des travailleurs autochtones étaient d'avis que leurs superviseurs dans la fonction publique fédérale ne les avaient pas convenablement aidés à progresser dans leur carrière. De plus, 28 p. 100 des travailleurs appartenant à une minorité visible et 17 p. 100 des travailleurs autochtones étaient d'avis que la discrimination qu'ils avaient subie avait eu des répercussions négatives sur la progression de leur carrière dans la fonction publique.
Honorables sénateurs, il y a trois ans, le Groupe de travail sur la participation des minorités visibles dans la fonction publique du Canada a recommandé dans son rapport intitulé «Faire place au changement dans la fonction publique fédérale» que le gouvernement fixe un point de repère permettant d'assurer qu'une personne sur cinq nouvellement employée provienne d'un groupe de minorité visible d'ici l'année 2002-2003. Le gouvernement fédéral a appuyé cette recommandation. La question qu'il faut se poser maintenant est: avons-nous fait des progrès? L'an dernier, c'était un sur dix, ce qui est loin de l'objectif de un sur cinq. Aucun des 68 ministères fédéraux n'avait atteint l'objectif de un sur cinq.
Honorables sénateurs, ce projet de loi, tel qu'il est rédigé, n'aidera pas le gouvernement à atteindre ses objectifs. Je dirais même qu'il aura l'effet contraire. Il créera de la confusion dans l'application de la politique sur l'équité en emploi; il embrouillera les choses du point de vue de la responsabilisation nécessaire pour voir à ce que ce soit une priorité.
Comme l'ont montré les résultats du sondage auprès des employés de la fonction publique que j'ai mentionné plus tôt, les travailleurs des minorités visibles ne trouvent pas que leurs superviseurs ou leurs ministères appuient leur perfectionnement professionnel. Le Conseil du Trésor lui-même reconnaît qu'il y a des problèmes au niveau des cadres inférieurs pour ce qui est de faire de l'équité en emploi non seulement un objectif ou un but théorique, mais une réalité obligatoire.
On peut d'ailleurs lire ce qui suit dans le rapport annuel du Conseil du Trésor sur l'équité en emploi dans la fonction publique fédérale pour 2001-2002:
Il reste toutefois un défi de taille à relever: les sous-ministres et les sous-ministres adjoints semblent bel et bien déterminés à recruter des personnes appartenant à une minorité visible, mais leurs subalternes ne sont pas suffisamment conscients de l'obligation de faire un effort particulier pour identifier et embaucher des membres des minorités visibles et, par la suite, les encadrer et leur offrir de l'avancement. Nous ne sommes pas encore tout à fait parvenus à convaincre les gestionnaires qui embauchent le personnel qu'améliorer la représentation et la participation des minorités visibles est une saine pratique de gestion.
Honorables sénateurs, le projet de loi C-25 permet au gouvernement de déléguer le pouvoir d'embaucher à des cadres inférieurs. Ces derniers peuvent croire ou non dans la valeur d'une main-d'oeuvre représentative. Ils peuvent être disposés ou non à appuyer le perfectionnement professionnel des travailleurs désavantagés. Ils peuvent vouloir ou non tenir des concours ouverts et, s'ils le font, ils peuvent inventer des qualités requises pour un poste en particulier qui auront pour effet de disqualifier presque tous les candidats, sauf celui qu'ils favorisent. C'est ce que nous faisons, entre autres, dans le projet de loi C-25.
La possibilité d'interjeter appel de toute décision en se fondant sur les droits de la personne ou sur le principe du mérite s'en trouvera considérablement diminuée. Si un processus de concours a été faussé, de sorte qu'une seule personne, celle qu'on a choisie, satisfait aux exigences, il n'y a pas d'appel ni d'autre recours. Le projet de loi ne prévoit aucun mécanisme faisant en sorte que les initiatives d'équité en matière d'emploi occupent une place prioritaire dans ce nouveau protocole de dotation. Les gestionnaires n'ont pas à coeur ces initiatives d'équité en matière d'emploi et ils n'auront pas de comptes à rendre en vertu de cette mesure législative, sauf dans ces circonstances bien précises.
Honorables sénateurs, il faut absolument que le principe du mérite soit appliqué de manière à faciliter l'accès des membres des minorités visibles — Autochtones, femmes et personnes handicapées.
On peut lire ce qui suit sur le site Web du Conseil du Trésor:
Dans une société fière d'être qualifiée de mosaïque culturelle, la diversité doit représenter pour les institutions canadiennes un avantage concurrentiel dans le marché mondial. Mais la diversité est un avantage seulement lorsqu'elle est appréciée et favorisée, et non pas seulement tolérée. Les obligations découlant de la Loi sur l'équité en matière d'emploi constituent le fondement sur lequel bâtir la diversité. Quant à la diversité à proprement parler, c'est par son caractère inclusif qu'elle devient un avantage.
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'appuie l'amendement de mon honorable collègue, le sénateur Beaudoin. J'estime néanmoins qu'il convient de renforcer cet amendement. Par conséquent, je propose, avec l'appui du sénateur Stratton:
Que la motion d'amendement soit modifiée:
a) par substitution, au passage «par substitution, aux lignes 9 à 13», de ce qui suit:
«a) par substitution, aux lignes 9 à 12»;
b) par substitution, au passage «(2) Une nomination est fondée sur le mérite individuel», de ce qui suit:
«b) par substitution, à la ligne 32, de ce qui suit:
(iv) l'opportunité de réaliser l'égalité en milieu de travail afin de corriger les désavantages subis, dans le domaine de l'emploi, par les personnes qui appartiennent à un groupe désigné au sens de l'article 3 de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, de sorte que l'effectif de l'employeur reflète leur représentation au sein de la population apte au travail.».
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion de sous-amendement?
L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, même si je n'ai pas en main une copie du sous-amendement proposé en main, j'ai suivi la lecture du libellé et je remercie l'honorable sénateur de nous l'avoir lu.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, des copies du sous-amendement seront distribuées le plus tôt possible.
Le sénateur Day: Je crois que j'ai saisi toutes les nuances de ce sous- amendement proposé et que je pourrais aider les honorables sénateurs à évaluer la nécessité ou non de ce dernier.
Tout d'abord, honorables sénateurs, il est très tentant pour beaucoup d'entre nous de suivre cette procédure pour inclure nos préoccupations — sur le plan linguistique, sur le plan de l'équité en matière d'emploi ou autre — dans une autre mesure législative aussi globale du point de vue des ressources humaines que celle dont nous sommes saisis maintenant. Cependant, cette procédure n'est ni souhaitable ni nécessaire, car la loi existe et la loi, dans ce cas-ci la Loi sur l'équité en matière d'emploi, s'applique. Je vais brièvement signaler aux honorables sénateurs un certain nombre de choses qui doivent être faites aux termes de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.
Nous n'avons pas à répéter une autre loi dans le projet de loi C- 25. Si nous faisions cela, nous menacerions d'autres lois où la Loi sur l'équité en matière d'emploi n'est pas répétée. Si cette dernière est répétée dans certaines lois et pas dans d'autres, les juges pourraient dire alors que les législateurs voulaient l'appliquer dans certains domaines et pas dans d'autres. C'est pourquoi il n'est pas souhaitable de répéter une loi qui existe déjà, à moins que cela ne soit nécessaire pour une raison précise.
Honorables sénateurs, je vais citer le projet de loi C-25, à la page 112, l'article 12 proposé, à la ligne 16, où il est question de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique:
... qu'il demeure aussi avantageux pour le Canada de pouvoir compter sur une fonction publique vouée à l'excellence, représentative de la diversité canadienne et capable de servir la population [...]
La fonction publique doit donc être représentative de la diversité canadienne.
Je vais maintenant citer un passage de la page 126 relativement au mérite:
30.(2) Une nomination est fondée sur le mérite lorsque [...]
... viennent ensuite une série de conditions...
b) la Commission prend en compte: [...]
(iii) tout besoin actuel ou futur de l'administration précisé par l'administrateur général.
Les besoins seront déterminés par les exigences opérationnelles ou par l'exigence de respecter d'autres lois.
Les «autres lois» comprennent la Loi sur l'équité en matière d'emploi, qui dit:
5. L'employeur est tenu de réaliser l'équité en matière d'emploi par les actions suivantes:
a) détermination et suppression des obstacles à la carrière des membres des groupes désignés découlant de ses systèmes, règles et usages en matière d'emploi [...]
b) instauration de règles et d'usages positifs et prise de mesures raisonnables d'adaptation pour que le nombre de membres de ces groupes dans chaque catégorie professionnelle de son effectif reflète leur représentation [...]
Cette représentation comprend les Autochtones, les personnes handicapées, les personnes qui font partie des minorités visibles et les femmes.
Honorables sénateurs, les lois actuelles contiennent suffisamment de dispositions et la Commission de la fonction publique, en vertu de la mesure législative proposée, devrait exercer une plus grande surveillance pour que les administrateurs généraux et les autorités déléguées remplissent leur rôle comme il se doit, qu'ils n'abusent pas de la procédure et qu'ils s'acquittent de leurs responsabilités en respectant la Loi sur l'équité en matière d'emploi et les autres lois.
Les amendements qui portent sur la microgestion suppriment la théorie de base proposée dans la mesure législative; nous voulons que les gestionnaires fassent de la gestion et rendent des comptes à l'égard de leurs pratiques de gestion et se conforment aux autres lois.
Le sénateur Kinsella signale, à juste titre, que les objectifs n'ont pas été atteints; c'est un fait. Néanmoins, je demande aux honorables sénateurs de voter en faveur du projet de loi C-25 parce que je soutiens que cela permettra à la Commission de la fonction publique et aux administrateurs généraux d'atteindre ces objectifs. S'ils ne le font pas, nous leur demanderons des explications. Ils ne pourront pas dire qu'ils se conforment à des procédures judiciaires et qu'ils ne peuvent prendre certaines mesures à cause de ces procédures.
Le sous-amendement que l'honorable sénateur Kinsella a proposé n'est pas souhaitable et je demande respectueusement aux honorables sénateurs de le rejeter.
Le sénateur Kinsella: Le sénateur Day accepte-t-il de répondre à une question pour clarifier la situation?
Le sénateur Kinsella: Dans un monde idéal, je suppose que je serais d'accord avec l'honorable sénateur qui avance que la Loi sur l'équité en matière d'emploi doit permettre de régler ces questions et que la Loi canadienne sur les droits de la personne doit permettre de régler les questions de discrimination.
Compte tenu de l'environnement dans lequel nous vivons aujourd'hui — avec un administrateur général qui fait les manchettes et une vérificatrice générale qui écrit un rapport cinglant sur ce qui s'est produit au Commissariat à la protection de la vie privée — et compte tenu du fait que l'administrateur général en question a agi comme la vérificatrice générale l'a mentionné dans son rapport, les honorables sénateurs ne devraient-ils pas se dire que nous avons la responsabilité de resserrer beaucoup plus le processus de nomination dans la fonction publique?
En resserrant ce processus, si vous acceptez la proposition, vous devez veiller à ce que la nomination se fasse d'une façon complètement transparente et à ce que la délégation de pouvoirs accordée aux administrateurs généraux dans le passé pour les autoriser à embaucher du personnel dans la fonction publique soit respectée. Je comprends l'argument. Il s'agit, en principe, de permettre aux gestionnaires de gérer, mais nous avons ici des exemples de situations où des gestionnaires étaient très loin de gérer adéquatement. Compte tenu de la réalité de l'expérience et de la connaissance que nous avons des événements récents, pourquoi n'aurions-nous pas, dans ce secteur particulier lié à l'équité dans les emplois de la fonction publique, une exigence législative précise établissant ce que l'administrateur général est censé faire?
Le sénateur Day: L'idée maîtresse du projet de loi C-25 dont nous discutons est d'éviter ce qui s'est produit dans le passé. Dans le cadre de la loi actuelle, nous avons des situations dont les journaux parlent tous les jours. Ces situations résultent des dispositions législatives d'aujourd'hui et non des changements proposés.
Nous essayons ici d'éviter les dispositions normatives. Nous ne voulons pas dire à l'administrateur général qu'il doit faire ceci ou cela. Nous ne voulons pas établir une série de règles. Nous voulons nous écarter de ce que la vérificatrice générale appelle une fonction publique défaillante, qui ne fonctionne pas. Le système de dotation ne fonctionne pas.
Pour répondre à la question de mon honorable ami, je dirai qu'une telle disposition irait à l'encontre de l'idée maîtresse et du thème de ce projet de loi. Nous avons discuté de ce point au comité. Ce serait tout à fait contraire à l'idée d'amener les gestionnaires à comprendre — bien entendu, ils doivent comprendre toutes les lois — et à assumer la responsabilité de l'application des lois et de la gestion de leur service. Plus on prescrit de règles, plus on leur donne d'instructions, plus ils seront tentés d'agir en automates, se limitant à insérer les pions ronds dans les trous circulaires, au lieu de se comporter en directeurs généraux, comme ils devraient le faire.
Le sénateur Kinsella: L'honorable sénateur a mentionné notre discussion au comité sur cette question. Aurait-il obligeance de passer en revue, pour la gouverne des honorables sénateurs, la position du Syndicat canadien de la fonction publique à cet égard? Si j'ai bien compris ce qu'ont dit les représentants du syndicat, ils trouvent le projet de loi généralement insatisfaisant précisément pour cette raison. Il s'agit non seulement du Syndicat canadien de la fonction publique, mais aussi de l'Institut professionnel de la fonction publique et d'autres témoins. L'honorable sénateur ne conviendra-t-il pas au moins que les témoins avaient des opinions partagées sur ce point?
Le sénateur Day: Les honorables sénateurs voudront bien prendre en considération le fait que nous avons entendu quelque 25 témoins différents et qu'ils n'étaient pas tous d'accord sur chaque question évoquée. Les membres du comité devaient revoir tous les témoignages reçus pour en faire la synthèse. L'ayant fait, ils ont pris la décision d'accepter le projet de loi C-25 sans amendements.
L'honorable Jean-Robert Gauthier: L'article 3 de la Loi sur l'équité en matière d'emploi donne une liste des groupes désignés. On a demandé à l'honorable sénateur Day hier s'il avait cette liste, et l'honorable sénateur a alors offert de nous la présenter. L'honorable sénateur Day est-il en mesure aujourd'hui de nous donner la liste des groupes désignés?
Le sénateur Day: Oui, honorables sénateurs. Toutefois, le document est en anglais. Je vais donc vous en faire part en anglais.
«Groupes désignés» signifie les femmes, les Autochtones, les personnes handicapées et les membres des minorités visibles.
L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Sénateur Day, êtes-vous persuadé que le projet de loi exige qu'on tienne compte des groupes désignés dans tout processus de nomination?
Le sénateur Day: Oui, je suis certain que les administrateurs généraux doivent être au courant de toutes les lois qui existent et doivent donc tenir compte des groupes désignés ainsi que de toutes les autres dispositions de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.
Le sénateur Lynch-Staunton: Alors pourquoi cela n'est-il pas expressément prévu dans la partie 3, paragraphe 34(1), sur lequel vous avez attiré mon attention hier? Si mon interprétation est exacte, cette disposition est discrétionnaire. En voici le texte:
En vue de l'admissibilité à tout processus de nomination sauf un processus de nomination fondé sur les qualités du titulaire, la Commission peut définir une zone de sélection en fixant [...] comme critère l'appartenance à un groupe désigné au sens de l'article 3 de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.
C'est une disposition discrétionnaire et non obligatoire. Si mon interprétation est exacte, les groupes désignés peuvent être victimes dans n'importe quel processus de nomination.
Le sénateur Day: Je vous remercie, honorable sénateur. Mon interprétation est que la loi doit être prise en considération et que les paragraphes 34(1) et (2) constituent les dispositions habilitantes. En vue de l'admissibilité à tout processus de nomination, la Commission peut définir et faire autre chose. De même, au paragraphe (2), la Commission peut définir pour les groupes désignés des zones géographiques différentes de celles qu'elle aurait définies pour les autres employés. C'est cette latitude qui est accordée aux gestionnaires pour qu'ils puissent s'acquitter de leurs obligations aux termes de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.
Le sénateur Lynch-Staunton: En réponse à ma première question...
Son Honneur le Président: Avant d'aller plus loin, je dois informer les honorables sénateurs que les 15 minutes du sénateur Day sont écoulées.
Le sénateur Day: Je crois, Votre Honneur, qu'il est important pour les honorables sénateurs de comprendre ce projet de loi complexe. Je suis disposé à essayer de continuer à répondre aux questions concernant ce point.
Son Honneur le Président: Demandez-vous la permission de poursuivre?
Le sénateur Lynch-Staunton: En réponse à ma première question, l'honorable sénateur a suggéré, sinon affirmé, qu'il était obligatoire, dans tout processus de nomination, de tenir compte des groupes désignés. Il dit maintenant que l'administrateur général a besoin de latitude. C'est l'un ou l'autre. Je crois que la latitude en question figure dans le paragraphe 34(1) qui, par conséquent, n'accorde pas aux groupes désignés la place qui leur revient dans le processus de nomination.
Autrement dit, pourquoi n'est-il pas obligatoire de tenir compte des groupes désignés dans tout processus de nomination? Pourquoi cela est-il laissé à la discrétion de la personne responsable du processus?
Le sénateur LeBreton: Nous risquons d'avoir un autre Radwanski.
Le sénateur Day: Si je comprends la Loi sur l'équité en matière d'emploi, l'administrateur général — c'est-à-dire le sous-ministre ou l'employeur — doit tenir compte des obligations que la loi impose. La façon dont il le fait et les outils auxquels il recourt pour le faire sont prévus à l'article 34, qui donne aux gestionnaires les moyens voulus pour s'acquitter de leurs obligations en vertu de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.
Le sénateur Lynch-Staunton: L'article leur donne peut-être les moyens, mais ils sont libres d'y recourir ou non.
Le sénateur Day: C'est exact. Ils peuvent ne pas avoir à y recourir.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est précisément cela. Par conséquent, votre affirmation à l'effet que l'on prendra toujours les groupes désignés en considération était à tout le moins légèrement exagérée.
MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ÉTUDIER L'INCLUSION, DANS LA LOI, DE DISPOSITIONS NON DÉROGATOIRES CONCERNANT LES DROITS ISSUS DE TRAITÉS
DES PEUPLES AUTOCHTONES—SUITE DU DÉBAT
Son Honneur le Président: N'y a-t-il pas quelqu'un qui voudrait prendre la parole? Sénateur Stratton, aimeriez vous intervenir?
L'honorable Terry Stratton: Je voudrais demander l'ajournement du débat.
Son Honneur le Président: Le sénateur Stratton aimerait-il intervenir?
L'honorable sénateur Stratton, avec l'appui de l'honorable sénateur LeBreton, propose que le débat soit reporté à la prochaine séance. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Son Honneur le Président: Je mets formellement la motion aux voix pour avoir plus de certitude.
Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent. Aucun sénateur ne s'étant levé, la motion est adoptée.
L'honorable Tommy Banks propose: Que le projet de loi S-10, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables, soit lu une troisième fois.
— Honorables sénateurs, je donne la parole au sénateur Spivak.
L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, depuis environ deux ans et demi, le projet de loi sur les motomarines a été largement diffusé et discuté à l'échelle du pays.
Ce projet de loi a fait l'objet d'émissions de ligne ouverte à la radio, d'articles dans les journaux et revues ainsi que de pétitions. Au Sénat, deux comités ont examiné le projet de loi. Des personnes de toutes les régions sont venues témoigner devant le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles pour appuyer ce projet de loi.
Après avoir entendu leur témoignage ainsi que celui du groupe moins nombreux, mais néanmoins bien organisé, des opposants au projet de loi, les membres du comité ont entériné ce dernier à l'unanimité.
Pendant tout ce temps, personne n'a suggéré quelque amélioration que ce soit au projet de loi. Personne n'a proposé de modification, soit à titre officieux, soit dans le cadre d'une présentation officielle à vos comités.
Étant donné qu'il s'est écoulé beaucoup de temps depuis la présentation de ce projet, en mai 2001, et compte tenu du soutien que celui-ci recueille dans le pays, j'espère sincèrement que les honorables sénateurs jugeront à propos de le transmettre sans plus tarder à l'autre endroit.
Si c'était un projet de loi ministériel, on ne pourrait le décrire qu'en précisant qu'il s'agit d'une mesure administrative, étant donné que le projet de loi S-10 met en place un processus que la Garde côtière canadienne elle-même a mis de l'avant en 1994 pour faire face aux divers problèmes que posent les motomarines, connues aussi sous les appellations de Jet Skis et Sea-Doo. À un moment donné, le gouvernement a aussi envisagé la possibilité d'adopter cette mesure et elle a été publiée sous forme de règlement dans la Gazette du Canada mais, sous l'impulsion des fabricants, elle a alors été mise en veilleuse.
Le projet de loi reconnaît que le moment est maintenant venu de combler l'écart et de faire ce que d'autres pays ont fait, soit reconnaître que les motomarines ne sont pas dans la même catégorie que les autres petites embarcations qu'utilisent les gens pour aller à la pêche ou pour visiter des voisins au chalet. Elles ne sont pas conçues ni utilisées de la même façon et elles exigent l'adoption d'un règlement précis.
À titre d'exemple, nul ne songerait à installer un moteur de 215 chevaux-vapeur à l'arrière d'un runabout de 12 pieds et à s'en servir au lac pour faire du vol plané en profitant des vagues provoquées par d'autres embarcations. Les fabricants de motomarines installent ce genre de moteur dans ce qu'ils décrivent comme étant des «musclecraft», dont ils font la promotion en évoquant la poussée d'adrénaline que ressentira la personne effectuant ce genre de cascade.
D'autres pays ont établi des règles spéciales pour les Jet Skis. En Suisse, leur utilisation est interdite. L'Australie les a interdits dans certaines parties du port de Sydney et, ailleurs, il est interdit d'effectuer des acrobaties à moins de 200 mètres du rivage.
Aux États-Unis, où ce sont les États qui légifèrent dans le domaine des embarcations de plaisance, tous ont imposé des restrictions à l'utilisation des motomarines, et 38 États en interdisent l'utilisation à certains endroits.
Le Canada s'est contenté de fixer à 16 ans l'âge minimum requis pour pouvoir conduire une motomarine, et leurs propriétaires, mais non les personnes qui en louent, doivent subir un examen écrit concernant les règles de conduite sur les plans d'eau. Or, même ces restrictions modestes ne sont pas bien appliquées.
Le projet de loi S-10 est conforme à la politique canadienne en matière de réglementation des activités sur les lacs et rivières. Conformément à la Constitution, il reconnaît que le gouvernement fédéral a une compétence exclusive en matière de navigation et que seul le ministre des Pêches et des Océans peut établir des restrictions. Le projet de loi permet aux localités de participer à l'établissement de ces restrictions, comme elles peuvent déjà intervenir dans l'établissement des règles restreignant le ski nautique là où cette activité est trop dangereuse, ou les régates sur les lacs peu fréquentés. La connaissance qu'ont les résidants locaux des voies navigables et les choix des résidants locaux propriétaires de chalets est également pris en compte dans l'établissement des restrictions. Le projet de loi permet aux fonctionnaires des municipalités et aux policiers locaux de prendre part au processus. Il permet également aux gens d'avoir leur mot à dire quant aux endroits où les motomarines peuvent être utilisées sans danger et les endroits où elles posent un risque pour la sécurité ou une menace pour l'environnement.
Il y a environ dix ans, les fabricants ont tenté de faire valoir au gouvernement que les motomarines étaient des embarcations marines comme les autres et qu'elles ne devraient pas être assujetties à une réglementation spéciale, mais nous savons maintenant que ce n'est pas le cas. Des témoins ont parlé au comité de la conception des motomarines et du bruit qu'elles font. Un témoin a expliqué que sans gouvernail, hélice ou autre dispositif permettant de créer une traînée qui facilite leur maîtrise, les Jet Skis ne peuvent être maîtrisés, à moins que de l'eau ne passe par le propulseur. Qu'on laisse simplement tourner le moteur ou qu'il soit arrêté, il est impossible de diriger l'embarcation. Il n'est pas étonnant que les statistiques de la Garde côtière américaine indiquent que les motomarines sont impliquées dans 42 p. 100 des collisions, même si elles comptent pour moins de 10 p. 100 des embarcations de loisir immatriculées.
Les membres du comité ont pu vérifier les statistiques du Système canadien hospitalier d'information et de recherche en prévention des traumatismes, de Santé Canada, et ils ont constaté que les salles d'urgence, au Canada, reçoivent un nombre disproportionné de personnes ayant subi des blessures dans des accidents de motomarines.
Les membres du comité ont fréquemment demandé davantage de statistiques canadiennes et ils les ont obtenues il y a tout juste deux semaines. Dans son rapport national de 2003 sur les décès attribuables à la navigation de plaisance, la Société de sauvetage rapporte une augmentation de 53 p. 100, entre 1996 et 2000, du nombre de décès attribuables à l'utilisation de motomarines. Pendant la même période, le nombre de décès attribuables à l'utilisation d'autres types de petites embarcations a diminué de 29 p. 100.
Le nombre de décès est faible, heureusement, mais le ratio des décès attribuables aux motomarines est impressionnant: 11 décès par 100 000 motomarines comparativement à 6 décès pour les autres embarcations. Les motomarines ne sont pas sécuritaires. Même la Garde côtière l'a reconnu l'été dernier lorsqu'elle avisait les conducteurs de motomarine de ne pas faire monter d'enfant de moins de six ans parce qu'une fillette de la Colombie-Britannique a perdu la vie dans un accident alors qu'elle était passagère sur une motomarine conduite par son père.
Avant même de connaître cette dernière statistique, les membres du comité ont reconnu les dangers propres aux motomarines. Pour reprendre les propos du président du comité, le sénateur Banks, «D'après la preuve à notre disposition, qu'il s'agisse de statistiques, d'anecdotes ou d'autres choses, ces embarcations sont très dangereuses comparativement aux embarcations plus lentes.»
En ce qui concerne l'environnement, il y a le problème de la pollution de l'eau causée par les substances émises par les moteurs, et celui de la menace aux huards et aux autres oiseaux qui nichent sur les rivages, que les motomarines peuvent approcher avec plus de facilité que les autres embarcations. Il y a le problème de l'utilisation des motomarines dans les frayères à saumon et près des mammifères marins.
Un exploitant en tourisme écologique près du parc Algonquin, M. Todd Lucier, a présenté un appel éloquent en faveur de l'adoption de ce projet de loi. Son entreprise attire des Canadiens et un grand nombre de visiteurs étrangers qui souhaitent profiter de la tranquillité, de la faune et de l'environnement naturel que prône le Canada dans le monde entier. La présence d'une ou deux motomarines sur le lac peut gâcher l'expérience.
M. Lucier s'est référé à la mission de la Commission canadienne du tourisme, soit «offrir à ses visiteurs un contact privilégié avec la nature ainsi qu'avec ses diverses cultures et collectivités», et à sa vision qui est d'«offrir des expériences culturelles et récréatives de classe mondiale en favorisant la préservation de ses principaux atouts que sont la propreté, la sécurité et ses grands espaces».
C'est le genre d'expérience à laquelle s'attendent les visiteurs qui viennent au Canada admirer la nature. Ils ne sont pas surpris de voir des gens pêcher dans de petits bateaux. Ils sont très surpris de voir que nos parcs sont traités comme des parcs thématiques pour les amateurs d'émotions fortes qui se promènent en motomarine.
M. Lucier nous a demandé de contribuer à assurer, par l'intermédiaire de ce projet de loi, que la Commission du tourisme puisse tenir sa promesse. Il nous a demandé d'aider à protéger son investissement d'un million de dollars ainsi que l'investissement des autres exploitants d'entreprises écotouristiques. D'autres exploitants d'entreprises touristiques ont écrit, rapportant les commentaires de visiteurs qui ont dit qu'ils ne reviendraient pas au Canada à cause des motomarines. Ils iront aux États-Unis dans des régions où elles sont interdites. Ce projet de loi d'ordre administratif a des ramifications économiques importantes pour l'industrie canadienne du tourisme.
Bien sûr, les fabricants de motomarines craignent des répercussions négatives sur leur industrie. Ils ont organisé l'opposition à ce projet de loi par l'intermédiaire des concessionnaires qui vendent des motomarines ainsi que des groupes de propriétaires de bateaux qu'ils dominent.
Fait intéressant, depuis deux ans et demi, seulement une poignée de propriétaires de motomarines nous ont fait savoir qu'ils s'opposaient au projet de loi. Les associations de propriétaires de chalets, dont les membres possèdent eux aussi des motomarines, appuient fermement le projet de loi. Pourquoi? Parce qu'il n'interdirait pas automatiquement les motomarines où que ce soit. Il permettrait aux communautés de choisir une option parmi plusieurs. Il permettrait l'interdiction des motomarines là où c'est absolument nécessaire pour la sécurité. Il permettrait que l'on réserve certaines heures à leur utilisation, comme l'a proposé la Garde côtière en 1994. Il accorderait aux conducteurs de motomarines la possibilité de s'amuser pendant quelques heures et assurerait qu'ils partagent les plans d'eau avec les nageurs, les canoéistes, les véliplanchistes et autres, leur réservant des heures où ils n'auraient pas à craindre qu'une motomarine allant à toute vitesse ne leur passe dessus ou ne les heurte. Il permettrait aussi que soient interdites certaines acrobaties comme, par exemple, sauter les vagues ou tourner en rond, pour que les propriétaires de chalets, qui se servent de motomarines comme d'une autre embarcation — pour aller d'un endroit à un autre — de continuer à le faire. C'est une approche rationnelle basée sur les connaissances locales, le choix local et le contrôle local.
Le laissez-faire total sur nos plans d'eau que les fabricants ont réussi à obtenir depuis une quinzaine d'années leur fait sans doute du tort. En s'opposant à toute restriction raisonnable des motomarines, ils en ont fait les parias des régions où se trouvent des chalets. On nous a dit que les ventes d'appareils neufs connaissaient un déclin spectaculaire. Qui désire acheter une motomarine alors que cet appareil est devenu le symbole du comportement agressif et sans gêne et du désir de troubler les activités plus paisibles de ses voisins? Il y a des gens que ça intéresse, bien entendu. J'avance toutefois que les fabricants auraient mieux fait d'accepter une réglementation établissant les endroits où les motomarines peuvent être utilisées en toute sécurité, en tenant compte des autres, et ceux où elles posent trop de problèmes.
Il existe des milliers d'endroits où les personnes en quête de sensations fortes peuvent s'amuser, comme à 200 mètres de la rive sur les grands plans d'eau ou dans les vastes eaux du Saint-Laurent. On ne devrait cependant pas transformer les baies tranquilles et les petits lacs en parcs thématiques.
Il y a deux autres points que j'aimerais soulever. Premièrement, depuis que le gouvernement a émis, en 1994, une politique désavouant les restrictions locales concernant les motomarines, la situation est devenue intenable pour les propriétaires de chalets et de maisons au bord de l'eau, les municipalités et certaines provinces. En l'absence d'une loi fédérale pouvant imposer des restrictions, ils ont pris l'initiative d'imposer les leurs, agissant probablement ainsi à l'encontre de la répartition constitutionnelle des pouvoirs.
En Colombie-Britannique, le district de Saanich a interdit la présence de motomarines sur le lac Prospect. À Whistler, la municipalité envisage une mesure semblable. En Ontario, les associations de propriétaires de chalet ont tranquillement imposé leurs propres restrictions. Au Québec, le gouvernement a accordé aux municipalités le droit d'établir des restrictions concernant la distance par rapport à la rive, et il envisage d'interdire totalement l'usage de bateaux à moteur de tous genres sur les petits lacs. Au Nouveau-Brunswick, le gouvernement a interdit il y a quelques années la présence de petits bateaux équipés de moteurs de plus de 10 hp sur une trentaine de bassins hydrographiques.
Le sénateur Kinsella: C'est une bonne décision.
Le sénateur Spivak: Qu'en est-il de la liberté de naviguer que veulent jalousement protéger les groupes de plaisanciers opposés au projet de loi? Qu'en est-il également du respect à l'égard du pouvoir exclusif du gouvernement de protéger ce droit? Un fonctionnaire du Nouveau-Brunswick a indiqué que le gouvernement fédéral n'avait pas contesté la loi édictée par sa province. En ce qui a trait à la liberté de naviguer, ce même fonctionnaire a expliqué qu'on peut toujours ramer ou faire de la voile n'importe où.
Honorables sénateurs, cette lacune que le projet de loi cherche à combler a forcé d'autres instances à usurper les pouvoirs du fédéral par pure frustration, sans que le gouvernement réagisse. Le présent projet de loi établira clairement l'autorité du gouvernement fédéral en créant un processus auquel les autorités locales pourront recourir afin de garantir la sécurité et de protéger l'environnement de leurs voies navigables, tout en respectant la Constitution. Il remettra les pendules à l'heure, ajoutera un peu de bon sens et rétablira l'autorité du fédéral en ce qui a trait à la prévention de l'usage imprudent de nos eaux.
Le dernier point, honorables sénateurs, a pu avoir été porté à votre attention par les adversaires du projet de loi, qui prétendent que ledit projet de loi élimine la discrétion ministérielle, c'est-à-dire le droit du ministre d'approuver ou de rejeter une demande d'une autorité locale visant à interdire les motomarines pour des raisons de sécurité ou de protection de l'environnement.
En fait, le projet de loi ne supprime pas ce pouvoir discrétionnaire. Il confère au ministre le pouvoir de faire une foule de choses à son gré. Il peut déterminer le genre de restrictions permises, le niveau de consultation nécessaire, et des questions d'ordre pratique comme l'installation de panneaux d'avertissement. Ce qui est le plus important, il autorise le ministre à dire «non» si la navigation «serait obstruée, gênée ou rendue plus difficile ou dangereuse».
Ce «non» est cependant assorti d'une condition. Le ministre doit tenir un registre des demandes des localités et des raisons pour lesquelles il a rejeté des demandes, et il doit présenter des rapports annuels au Parlement. Divers articles sous-entendant que le ministre doit faire quelque chose servent de garanties. Ils veillent à ce que les demandes des localités franchissent toutes les étapes du processus et ne restent pas tout simplement en suspens, comme ce fut le cas en 1994.
Honorables sénateurs, il s'agit là d'un projet de loi d'ordre administratif qui aurait d'importantes conséquences pour la sécurité dans nos voies navigables, pour la protection de l'environnement et pour le rétablissement, dans la pratique, de l'autorité du gouvernement fédéral sur la navigation, autorité prévue dans notre Constitution. Le projet de loi recueille l'appui de 78 associations qui représentent des propriétaires fonciers, des canoéistes, des défenseurs des espèces sauvages et d'autres personnes. En outre, il y a des pétitions renfermant des milliers de signatures et un grand nombre de lettres et de courriels expliquant la nécessité de ce projet de loi.
Par conséquent, j'espère que les honorables sénateurs l'examineront d'un oeil favorable.
L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser, mais je veux tout d'abord féliciter le sénateur Spivak d'avoir présenté ce projet de loi qui traite d'une question fort importante.
J'ai écouté attentivement les interventions. Puisque j'ai personnellement fait l'expérience des motomarines, à titre de victime, si je peux m'exprimer ainsi, je partage son point de vue et ses inquiétudes. Le cercle de giration de ces embarcations est très très court dans les petits lacs. Un nageur peut voir la motomarine, mais le conducteur de celle-ci ne voit pas toujours le nageur. Outre la détérioration des rivages et les autres dommages qu'elles causent, ces embarcations présentent de graves dangers. Les motomarines sont menées à des vitesses de plus en plus grandes.
Par conséquent, j'appuie le projet de loi. Je peux voir qu'il serait avantageux d'assurer une présence fédérale, d'exiger un permis fédéral et ainsi de suite. Ce qui m'inquiète, toujours à cause de mon expérience, est la possibilité de faire respecter la loi. Madame le sénateur Spivak pourrait-elle nous entretenir à ce sujet? Je sais que les associations de propriétaires de chalets approuvent ce projet de loi. Si l'honorable sénateur le souhaite, je pourrais peut-être rallier des appuis auprès des associations de propriétaires de chalets de cette région.
Je crois que le problème réside dans l'exécution. Le gouvernement fédéral, je pense, ne contrôlera pas la mise en vigueur de cette réglementation dans les lacs. Le gouvernement provincial n'a ni les capacités ni le personnel voulus. Les propriétaires de chalets n'ont pas les moyens de payer des agents exécution.
Tout en appuyant le projet de loi, que je considère important surtout pour ce qui est d'établir la compétence fédérale dans ce domaine, je voudrais savoir ce que l'honorable sénateur a à dire au sujet des difficultés de mise en vigueur.
Le sénateur Spivak: Il faudrait d'abord que je corrige une fausse impression. Ce n'est pas moi qui place le projet de loi sous l'autorité fédérale. La navigation dans nos lacs et nos rivières relève, dans son ensemble, de la compétence fédérale.
Pour ce qui est de la mise en vigueur, le projet de loi n'aborde pas la question. Il y a six annexes aux termes desquelles 2 000 lacs sont soumis à des restrictions. Ces restrictions existent déjà. Elles portent sur des questions telles que la puissance du moteur, la distance dont on peut s'éloigner du rivage, la vitesse, et cetera. Je ne sais pas comment résoudre le problème.
Je dirais qu'aux endroits où il y a des pancartes, comme à Saanich, où on peut trouver des panneaux disant «Pas de Sea-Doo ici», les gens les respectent le plus souvent. Au lac voisin, qui est plus grand, les motomarines sont permises. Je n'y vois pas d'inconvénients. C'est une question d'utilisation. Quand les gens sont habitués à des règles, ils ont tendance à les suivre. Je n'ai pas vraiment de réponse à donner au sujet de la mise en vigueur. Je suis consciente du problème, mais le projet de loi ne l'aborde pas. Je ne sais pas d'ailleurs de quelle façon il aurait pu le faire.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lapointe, appuyée par l'honorable sénateur Gauthier, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-18, Loi modifiant le Code criminel (loteries).—(L'honorable sénateur Stratton).
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais parler aujourd'hui du projet de loi S-18, qui propose de modifier le Code criminel pour limiter les appareils de loterie vidéo et les machines à sous aux hippodromes et autres lieux consacrés aux activités de jeu administrés par les gouvernements provinciaux.
À l'heure actuelle, les provinces bénéficient d'une exemption, en vertu du Code criminel, qui leur permet de faire installer ces appareils à d'autres endroits, comme les bars et les restaurants. En présentant ce projet de loi, le sénateur Lapointe a dit que comme ces appareils sont à la fois facilement visibles et accessibles, ils constituent un problème sérieux dans le pays. C'est peut-être bien le cas. Toutefois, je pense que nous devrions réfléchir très soigneusement à la question de savoir si nous avons besoin de cette mesure législative pour réduire le nombre de Canadiens qui ont l'obsession du jeu ou de ceux qui en sont dépendants.
Malheureusement, le jeu ruine bien des vies. Les joueurs compulsifs se font du mal, mais font également du mal à leurs amis et à leur famille. N'oublions pas toutefois que la simple présence de machines à sous ne détermine pas si une personne décide de jouer ou non. La responsabilité individuelle est un facteur important dont il faut tenir compte dans toutes les discussions sur cette question. Certains diront que l'alcool et le tabac sont très visibles dans notre société et pourtant ce ne sont pas tous les gens qui ont accès à ces produits qui développent une dépendance ou qui décident même de consommer.
Le même argument vaut pour les machines à sous et les appareils de loterie vidéo. S'ils sont installés dans un restaurant ou dans un hippodrome, cela veut-il dire qu'une personne s'en servira? Cela veut-il dire que cette personne deviendra un joueur compulsif?
Nous pourrions nous poser d'autres questions dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, notamment en ce qui concerne le respect des compétences. Le gouvernement fédéral devrait-il légiférer pour limiter encore davantage les lieux où les provinces peuvent installer ces appareils? Dans le discours qu'il a prononcé le 30 avril dernier, le sénateur Lapointe a fait observer que le changement proposé au Code criminel ne touche pas aux compétences des provinces et qu'il ne se souciait pas de savoir si les provinces étaient consentantes ou non. Bien qu'il soit exact que cet amendement touche à un secteur de compétence fédérale, il reste que les provinces seraient grandement touchées par toute décision unilatérale prise à ce sujet.
En 2002, les loteries, appareils de loterie vidéo et casinos, qui sont tous gérés par les provinces, ont enregistré un chiffre d'affaires de 11,3 milliards de dollars et des bénéfices de 6 milliards de dollars. Il est juste de dire que les provinces voudront avoir leur mot à dire dans tout changement que proposera le Parlement.
Au lieu d'adopter des lois visant à limiter davantage les endroits où ces appareils peuvent être installés, nous pourrions réaliser des progrès dans ce domaine en appliquant les règlements qui existent déjà. Les provinces limitent déjà les endroits où ces appareils sont installés en fonction de certains paramètres. Ainsi, en Alberta, les appareils à loterie vidéo ne peuvent être installés que dans des établissements pour lesquels des permis d'alcool ont été émis et où l'âge des clients est réglementé. Les provinces limitent également l'accès à ces machines de même que l'utilisation des cartes de crédit, des chèques et des guichets automatiques dans ces établissements. Ainsi, la commission des jeux du Manitoba peut imposer aux endroits qui abritent des appareils de loterie vidéo et qui enfreignent les règlements des amendes équivalant à au moins deux semaines de recettes. Elle peut confisquer les appareils si de nouvelles infractions sont commises.
Les provinces ne surveillent-elles pas adéquatement les endroits de jeu? Faut-il hausser les amendes? Il serait peut-être bon d'examiner ces questions concernant les façons de régler les problèmes des jeux de hasard.
L'idée derrière ce projet de loi est fort louable, mais il ne suffira peut-être pas d'adopter de nouvelles dispositions législatives pour atteindre l'objectif visé. Honorables sénateurs, quelqu'un qui souffre d'une dépendance, aussi bien à la drogue qu'à l'alcool, cherchera à avoir accès à de la drogue ou à de l'alcool, indépendamment des difficultés qu'il lui faudra surmonter pour y accéder. Si on retire les appareils de loterie vidéo des bars et des restaurants pour les placer dans les casinos et les hippodromes, les joueurs pathologiques trouveront toujours une façon de se livrer au jeu.
Il n'est pas rare qu'une personne dépendante remplace une dépendance par une autre. Ainsi, le jeu sur Internet permet aux gens de miser des sommes sans quitter leur domicile. On estime qu'en 2002, le jeu sur Internet était une industrie de 10 à 20 milliards de dollars à l'échelle mondiale et cette industrie continue de croître. Compte tenu de toutes les possibilités qui s'offrent aux joueurs pathologiques, il faut examiner plus sérieusement les façons de traiter les joueurs compulsifs et de bien sensibiliser la population aux répercussions possibles d'une dépendance au jeu.
Comme le sénateur Nolin, je pense qu'avec cet amendement, l'État se soustrairait à ses responsabilités et ferait croire à tort que le problème est réglé, alors qu'il n'en serait rien.
Dans un sermon qu'il a prononcé en 1522, Martin Luther a dit quelque chose qui, à mon avis, cadre parfaitement avec l'étude de ce projet de loi. Il a dit ceci:
Ne supposez pas qu'on élimine les abus en supprimant l'objet de l'abus. Les hommes peuvent déroger du droit chemin avec le vin et les femmes. Devrions-nous interdire et abolir les femmes? Le soleil, la lune et les étoiles ont été adorés. Faut-il les éliminer du ciel?
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Joyal, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Mahovlich, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-250, visant à modifier le Code criminel (propagande haineuse).—(L'honorable sénateur Stratton).
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur d'intervenir à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-250 visant à modifier le Code criminel. Cette mesure propose d'étendre l'application des dispositions concernant la propagande haineuse pour y inclure toute section du public qui se différencie des autres par l'orientation sexuelle.
À ce stade, comme les honorables sénateurs le savent, nous traitons du principe de projet de loi. Je demande aux sénateurs s'ils jugent que ce projet de loi est nécessaire ou que les lois actuelles assurent la protection des personnes susceptibles d'être victimes de haine basée sur leur orientation sexuelle.
Je tiens à déclarer que je m'oppose à la haine et à la propagande haineuse dirigée contre tous les groupes. La haine et la violence envers les homosexuels sont entièrement inacceptables dans la société canadienne.
Nous devons toutefois examiner le libellé actuel du Code criminel. Voici ce que dit le paragraphe 318(4) que le projet de loi vise à modifier:
Au présent article, «groupe identifiable» désigne toute section du public qui se différencie des autres par la couleur, la race, la religion ou l'origine ethnique.
Cette disposition du Code criminel traite du génocide et de l'encouragement au génocide visant tout groupe identifiable.
Certains articles du Code criminel visent le meurtre. D'autres visent les voies de fait. D'autres encore ordonnent aux tribunaux de voir s'il y a lieu de prononcer une peine plus sévère ou plus légère pour tenir compte des crimes fondés sur l'orientation sexuelle. L'article 718.2 du Code criminel dit ceci:
a) la peine devrait être adaptée aux circonstances aggravantes ou atténuantes liées à la perpétration de l'infraction ou à la situation du délinquant; sont notamment considérés comme des circonstances aggravantes des éléments de preuve établissant,
(i) que l'infraction est motivée par des préjugés ou de la haine fondés sur des facteurs tels que la race, l'origine nationale ou ethnique, la langue, la couleur, la religion, le sexe, l'âge, la déficience mentale ou physique ou l'orientation sexuelle...
En réalité, il est possible de tenir compte, dans la détermination de la peine pour n'importe quel crime, de la possibilité qu'il ait été motivé par l'orientation sexuelle de la victime.
On craint que le projet de loi à l'étude n'ait des conséquences pour la liberté de religion et la liberté d'expression au Canada. Le projet de loi a été amendé à l'autre endroit pour prévoir, à l'alinéa 319(3)b) du Code criminel, que l'incitation à la haine contre un groupe identifiable ne constitue pas une infraction si l'opinion est fondée sur la croyance dans un texte religieux. Cela suffit-il?
Dans une entrevue accordée à la CBC, Brian Kurz, de B'nai Brith Canada, a dit que les droits en matière religieuse devaient être protégés et que son association souhaitait trois amendements. Voici un passage de l'entrevue:
Il y a tout d'abord l'idée que citer les Écritures ne sera jamais considéré en soi comme haineux. Cela devrait aller de soi. Je dois signaler, compte tenu surtout de la controverse au sujet du film de Mel Gibson et de celui de Garth Drabinsky, qui sont censés être des interprétations littérales de la Bible chrétienne, que personne n'a jamais été poursuivi pour avoir lu des passages de ces Écritures, même s'ils sont considérés comme antisémites.
Je poursuis la citation.
Il doit être clair que ce n'est pas ce qui se passe. Je suis également d'avis que, s'il faut que le procureur général consente à des poursuites aux termes des articles 318 et 319, l'un qui porte sur l'encouragement au génocide et l'autre sur l'incitation publique à la haine, cela devrait valoir aussi, ainsi que la défense fondée sur les droits religieux, pour les autres dispositions qui portent sur l'incitation à la haine.
Ce sont là les questions fondamentales que j'aurai à poser lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité. Tout d'abord, avons-nous besoin de ce projet de loi? Sommes-nous déjà protégés? Avons-nous des dispositions sur cette question? Je crois qu'il s'agit de questions légitimes qu'il importe de poser. Deuxièmement, la liberté de religion est-elle correctement protégée?
L'honorable Tommy Banks: Le sénateur acceptera-t-il une question?
Le sénateur Stratton: Oui, bien sûr.
Le sénateur Banks: Je repensais à ce que j'ai entendu l'honorable sénateur dire au sujet de la protection de la religion. Je vais maintenant lire un extrait de la copie du projet de loi C-250 que j'ai devant moi.
Le sénateur Stratton: Quel article?
Le sénateur Banks: C'est l'article 2. Il est différent de ce que mon collègue a cité. Je crois qu'il va un peu plus loin et je me demande si cela le rassure quelque peu. L'article dit ceci:
L'alinéa 319(3)b) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
Cela semble plus large que ce que le sénateur a cité, et je me demande si nous parlons de la même chose.
Le sénateur Stratton: Je dirais, après avoir lu le compte rendu du débat à l'autre endroit, que cette question n'a pas été réglée. D'autres amendements à cet égard ont été proposés et rejetés. Je soulève la question. Nous sommes à l'étape de la deuxième lecture et je crois qu'il est opportun de soulever la question. Je ne vois personne d'autre le faire et je crois que c'est quelque chose de tout à fait légitime. C'est important si nous voulons faire une étude adéquate de n'importe quel projet de loi.
Le sénateur Banks: Je suis entièrement d'accord. Je me demande simplement si le deuxième élément du projet de loi C-250, l'article 2, que je viens de lire et qui est tiré de la version portant la mention «Tel qu'adopté par la Chambre des communes», est le même que celui que le sénateur a cité. Je me demande si le libellé que je vois ici est assez large pour répondre à la question qui a été soulevée au sujet de la protection des personnes qui expriment des opinions religieuses. Ce que j'ai ici est légèrement différent et considérablement plus large que ce que je crois avoir entendu mon collègue dire durant son discours.
Le sénateur Stratton: Encore une fois, je vais simplement répéter que la Chambre des communes, lorsqu'elle a étudié le projet de loi, a proposé d'autres amendements à cet égard. Je crois que ces amendements devraient être examinés. Je ne dis pas que cet article que le sénateur Banks a cité répond ou ne répond pas à la question. Je dis que nous devons examiner la question dans l'optique des amendements qui ont été rejetés à la Chambre des communes. C'est notre responsabilité.
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, est-ce que le sénateur Stratton accepterait de répondre à une autre question?
Le sénateur Cools: Je pense que l'honorable sénateur a formulé certaines des préoccupations présentes dans l'esprit de nombreux sénateurs ainsi qu'une bonne partie du malaise que ceux-ci ressentent au sujet de ce projet de loi.
L'honorable sénateur, dans ses propos, a fait allusion à d'autres articles du Code criminel qui font ce que le projet de loi propose de faire. Ce faisant, le sénateur visait évidemment à nous rappeler un principe du droit pénal selon lequel, pour l'essentiel, deux lois ne peuvent pas tenter de faire la même chose. Autrement dit, la loi doit être extrêmement claire. Le rapport Cohen, auquel le parrain du projet de loi a fait allusion, reprend le même principe, à savoir que de nombreuses lois cherchent à résoudre le même problème.
Parmi les articles du Code criminel qu'il a cités, il n'a pas inclus les articles 22 et 810. Je n'ai pas sous les yeux l'article 810, mais je sais que l'article 22 traite des infractions en matière de consultation.
L'article 22 porte ce qui suit:
(1) Lorsqu'une personne conseille à une autre personne de participer à une infraction et que cette dernière y participe subséquemment, la personne qui a conseillé participe à cette infraction, même si l'infraction a été commise d'une manière différente de celle qui avait été conseillée.
(3) Pour l'application de la présente loi, «conseiller» s'entend d'amener et d'inciter...
Je connais l'article 810 et je vais l'aborder, mais je n'ai pas le texte devant moi. Je crois que le sénateur a un exemplaire du Code criminel. S'il pouvait me le prêter, je vous le citerais volontiers.
Je me demandais, étant donné les préoccupations de l'honorable sénateur, s'il n'avait pas pris connaissance de ces autres articles pendant qu'il jetait un coup d'oeil au Code criminel. Je trouve très louche que l'on ait jugé cet amendement en particulier nécessaire quand, en fait, le Code criminel traite déjà des questions que le projet de loi prétend régler.
Le sénateur Stratton: Je suis intervenu dans le débat afin de soulever des questions qui, à mon avis, sont légitimes.
Le sénateur Cools: Parfaitement légitimes.
Le sénateur Stratton: Honorable sénateurs, mon intention n'était pas de tout dire ce qu'il y avait à dire sur le sujet, mais simplement de citer des exemples. Tel était le but de mon intervention. Loin de moi l'intention de soulever tous les aspects du Code criminel qui se rapportent au projet de loi. Ce n'était pas le but de mon intervention. Ce que je voulais faire, c'était soulever des questions se rapportant à l'amendement à l'étude pour que nous puissions ensuite, en deuxième lecture puis en comité, examiner plus à fond les articles du Code criminel qui peuvent être pertinents et déterminer, à partir de cet examen, si cet amendement est opportun. C'est tout.
Je ne dis pas que le projet de loi est mauvais. Ce n'est pas pour cela que je suis ici. Mon rôle, en tant que sénateur de l'opposition, consiste à signaler les problèmes que pourrait poser le projet de loi. C'est mon rôle. C'est précisément ce que j'essaie de faire ici: signaler des écueils éventuels.
Le sénateur Cools: Beaucoup de sénateurs apprécieront et partageront les préoccupations qui ont été présentées par les honorables sénateurs.
J'ai une autre question, que je considère davantage comme une question parlementaire que comme une question sur le contenu du projet de loi lui-même.
Je suis très préoccupée par le fait que ce projet de loi se présente comme un projet de loi d'initiative parlementaire, mais qu'il ait été traité par la Chambre des communes à la suite de l'appui du gouvernement et du ministre de la Justice. Ce phénomène est très inhabituel.
Le fait qu'un projet de loi d'initiative parlementaire soit, en fait, un projet de loi d'initiative ministérielle ne préoccupe-t-il pas l'honorable sénateur, en tant que membre de l'opposition?
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, ce projet de loi est un projet de loi d'intérêt public des Communes. Ce n'est pas un projet de loi du gouvernement. Ce n'est pas à l'opposition de remplir un rôle particulier lorsqu'on a des projets de loi du gouvernement. Il faut se comprendre.
L'honorable Terry Stratton: J'aimerais répondre à la question.
Le sénateur Prud'homme: Non, nous en sommes au recours au Règlement du sénateur Robichaud.
Son Honneur le Président: Nous traitons d'un recours au Règlement. Je ne suis pas sûr s'il y a matière à recours au Règlement...
Le sénateur Prud'homme: Asseyez-vous.
Le sénateur Stratton: Cela ne me préoccupe pas.
Son Honneur le Président: Je vais écouter les interventions sur le recours au Règlement. J'ai entendu le sénateur Robichaud s'exprimer à ce sujet.
Vouliez-vous prendre la parole sur ce sujet, sénateur Prud'homme?
L'honorable Marcel Prud'homme: Cet argument ne change rien à notre rôle. Tout projet de loi présenté au Sénat, qu'il soit d'initiative ministérielle ou non — je parle pour mon compte en disant cela — exige la même attention de ma part. Nous ne devrions pas adopter de normes différentes. S'il s'agit d'un projet de loi d'initiative ministérielle, le gouvernement cherchera peut-être à le défendre plus vigoureusement. S'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, le gouvernement écoutera peut-être ce qui est dit. Pour ma part, je ne fais aucune différence entre les deux.
Si un projet de loi venant de la Chambre des communes est piloté par un ministre ou un député, cela ne modifie pas mon rôle. Je ne parle qu'en mon nom. J'accorde autant d'attention à ce projet de loi que s'il s'agissait d'un projet de loi ministériel. Je ne vois pas pourquoi nous devrions demander au sénateur Robichaud de défendre un projet de loi ou de dire que le gouvernement ne veut pas s'occuper d'un projet de loi. Le projet de loi vient de la Chambre des communes et, comme tous les autres, j'ai l'intention de l'analyser le plus en profondeur possible.
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Prud'homme prétend que nous ne voulons pas toucher au projet de loi. Ce n'est pas le cas. On a tenté d'affirmer, lors du débat sur le projet de loi, que c'était un projet de loi du gouvernement et ce ne l'est pas. Je suis d'accord avec les propos de l'honorable sénateur pour dire que toute mesure législative nous parvenant de l'autre endroit doit être considérée par tous les honorables sénateurs. C'est toujours bien fait de notre part.
Son Honneur le Président: Sénateur Cools, intervenez-vous au sujet du recours au Règlement?
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je vais clarifier avec soin ce que je veux dire. En raison du numéro qu'il porte, le projet de loi C-250 est censé être un projet de loi d'initiative parlementaire. Toutefois, ce projet de loi a franchi l'étape de la Chambre des communes à la vitesse de l'éclair parce qu'il avait l'appui du gouvernement. Cela a beaucoup joué. Je peux prouver ce que j'avance, honorables sénateurs. J'ai en main un exemplaire des Débats de la Chambre des communes du 17 septembre 2003.
On note à la page 7456 qu'une question a été posée au ministre de la Justice, M. Cauchon:
M. Andrew Telegdi (Kitchener-Waterloo, libéral): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.
Le ministre confirmera-t-il qu'il appuie le projet de loi C-250 et, en ce qui concerne l'amendement des libéraux...
On y dit que c'est un «amendement des libéraux».
...adopté à la Chambre plus tôt cette année, confirmera-t-il que le projet de loi protège pleinement les libertés religieuses et des textes religieux comme la Bible, le Coran, ou la Thora?
L'honorable Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Elle porte sur un sujet très important dont traite le projet de loi C-250.
Je dirai à la Chambre que nous...
C'est-à-dire «nous», le gouvernement.
...appuyons certes le projet de loi amendé. Bien sûr, nous constatons qu'il est conforme à la position et à la politique du gouvernement. Ce projet de loi englobera l'orientation sexuelle dans les dispositions du Code criminel concernant la propagande haineuse, tout en protégeant les convictions, les opinions et les textes religieux.
Honorables sénateurs, je soutiens que c'est un fait significatif et inhabituel. Votre Honneur et honorables sénateurs, en vertu de nos principes, lorsque le gouvernement agit, il est censé toujours le faire de façon responsable et en tenant compte de la responsabilité ministérielle individuelle. En principe, si le gouvernement appuie une initiative et adopte une position à l'égard de cette initiative, il doit très clairement faire connaître sa position au public et la considérer comme sienne. En d'autres termes, il doit présenter un projet de loi d'initiative ministérielle. Il n'est pas admis qu'un ministre consente son appui à une initiative ou à une question particulière, à titre personnel uniquement. Lorsqu'un ministre agit, il le fait au nom de l'ensemble du gouvernement. Il faut comprendre cela; le cabinet parle d'une seule voix.
Depuis des centaines d'années, les règles du Parlement prévoient que si un ministre prend connaissance d'une mesure législative qu'il considère comme une politique publique judicieuse, il doit en prendre la responsabilité et la soumettre au processus établi en son nom propre. En d'autres termes, il doit en faire un projet de loi d'initiative ministérielle. C'est ce qui s'est produit au sujet de nombreuses questions.
Honorables sénateurs, il y a une question qui me préoccupe. Elle nous concerne et elle concerne la relation entre le ministre et le Parlement, entre le ministre et son caucus, et entre le ministre, la Chambre des communes et le Sénat du Canada.
Je prétends, honorables sénateurs, que nous sommes confrontés ici à un phénomène nouveau. Il s'agit d'un projet de loi qui a la forme et la numérotation d'un projet de loi d'initiative parlementaire, mais il a progressé à la Chambre des communes grâce à l'appui du gouvernement et de ses partisans. Je viens de vous lire une citation qui prouve très clairement en quoi consiste la position du ministre.
Ce que nous avons ici, honorables sénateurs, c'est au minimum une initiative appuyée par le ministre et le gouvernement qui, même si cela ne change pas la forme du projet de loi, en modifie certes la nature. Je prétends également, honorables sénateurs, que cela modifie la nature du traitement du projet de loi dans cette enceinte, car cela signifie que, ici-même, les partisans du ministre ou du gouvernement vont essayer de mimer, sinon imiter, les mesures prises par le gouvernement à la Chambre des communes.
Je n'ai rien contre le fait qu'un gouvernement fasse quoi que ce soit. Je m'oppose cependant à ce que des ministres et des gouvernements agissent sans assumer leurs responsabilités.
C'est la véritable question que j'ai posée au sénateur Stratton. Lorsque le leader adjoint du gouvernement dans cette enceinte dit que l'opposition n'a ni rôle ni obligation en l'occurrence, rien ne pourrait être plus faux. Il incombe non seulement à l'opposition, mais aussi à tous les parlementaires de souligner et de faire respecter le principe voulant que les ministres et les gouvernements agissent dans le cadre de la responsabilité ministérielle au Canada. Si le leader adjoint dans cette enceinte ne croit pas qu'ils devraient le faire, nous devrions alors dévoiler ce mensonge et reconnaître qu'il n'y a pas de responsabilité ministérielle au Canada.
Cette question n'a pas été soulevée et elle n'a pas été abordée, mais elle est essentielle. Si le ministre Cauchon croyait tellement dans le fond du projet de loi C-250, il aurait dû le présenter en tant que projet de loi d'initiative ministérielle. Étant donné ce qui s'est produit et la façon dont les choses se sont passées...
Le sénateur Robichaud: À l'ordre!
Le sénateur Cools: ... il n'a pas assumé la responsabilité ministérielle. Cela me pose beaucoup de problèmes.
Son Honneur le Président: Sénateur Robichaud, je vous remercie de votre recours au Règlement. Je remercie les honorables sénateurs de leurs interventions.
La question ne se pose pas. Il n'appartient pas à cette Chambre, par mon intermédiaire ou autrement, de remettre en question la façon de procéder de l'autre endroit. C'est ainsi que fait l'autre Chambre. Nous acceptons ce qu'elle nous envoie, tout comme nous nous attendons à ce qu'elle accepte ce que nous lui envoyons.
Le projet de loi nous a été renvoyé en tant que projet de loi d'initiative parlementaire. Nous devons en faire la première lecture conformément à nos règles et aux règles que cette assemblée parlementaire applique aux projets de loi d'initiative parlementaire.
Je rappelle aux honorables sénateurs un article de notre Règlement que nous oublions parfois. Aucun honorable sénateur n'y a fait référence. Je profite de l'occasion pour rappeler aux honorables sénateurs ce que dit l'article 46:
46. Il est permis de résumer un discours prononcé à la Chambre des communes au cours de la session courante, mais il ne convient pas d'en citer des passages, à moins qu'il n'ait été prononcé par un ministre sur une question de politique gouvernementale. Par contre, un sénateur peut toujours citer un discours d'une session antérieure.
Le sénateur Cools: C'est ce que j'ai fait. J'ai cité le ministre.
Son Honneur le Président: Il n'y a pas matière à recours au Règlement. Le projet de loi est de toute évidence un projet de loi d'initiative parlementaire.
Je rappelle aux honorables sénateurs qu'il reste environ une minute au sénateur Stratton. Le sénateur Cools prenait la parole.
Le sénateur Cools: Non, je ne prenais pas la parole.
Je posais une question au sénateur Stratton. Ma question avait trait à ma crainte qu'une question de politique gouvernementale soit étudiée avec l'appui du gouvernement, mais sans tenir compte de la notion de responsabilité ministérielle.
Je n'ai aucun doute que le projet de loi est construit comme doivent l'être tous les projets de loi. La question que je soulevais portait sur le traitement différent appliqué à un projet de loi dans cette enceinte. Ma préoccupation avait trait à ce qui se passe ici, et non pas tellement à ce qui s'est passé à la Chambre des communes. C'est le sénateur Robichaud qui a amené le sujet.
Ma question au sénateur Stratton visait à savoir s'il avait une opinion sur la façon inusitée dont se fait l'étude de ce projet de loi. Nous devons reconnaître que c'est pour le moins inusité. En passant, il a tenté de répondre à la question.
Le sénateur Stratton: Je n'ai aucune opinion.
Le Sénat passe à l'étude du douzième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (budget—étude sur la santé), présenté au Sénat le 30 septembre 2003.—(L'honorable sénateur LeBreton).
L'honorable Marjory LeBreton propose: Que le rapport soit adopté.
Le Sénat passe à l'étude du quinzième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget—déblocage de fonds additionnels (étude sur la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité)) présenté au Sénat le 30 septembre 2003.—(L'honorable sénateur Kenny).
— Honorables sénateurs, je tiens à dire que notre comité a pratiquement épuisé ses crédits et que l'adoption de ce rapport nous permettrait de continuer notre travail pendant un mois environ.
L'ÉTUDE SUR L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES, LES RÈGLEMENTS, LES INSTRUCTIONS
ET LES RAPPORTS PERTINENTS
Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent des langues officielles intitulé «Langues officielles: point de vue 2002-2003», déposé au Sénat le 1er octobre 2003.—(L'honorable sénateur Losier-Cool).
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, c'est avec grand plaisir que j'ai déposé devant vous hier le quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles. Ce rapport intitulé «Langues officielles: Point de vue 2002-2003» marque le début d'une tradition annuelle pour notre comité.
Le 5 décembre dernier, vous avez demandé à notre comité de suivre de près l'application de la Loi sur les langues officielles au sein des institutions fédérales qui y sont assujetties. Ce mandat que vous nous avez confié est permanent. Notre comité a décidé qu'une de ses activités annuelles serait l'étude des trois volumineux rapports annuels que la Loi sur les langues officielles exige des trois principaux organismes fédéraux en matière de langues officielles, soit le Commissariat aux langues officielles, Patrimoine canadien et le Conseil du Trésor.
Chaque année, notre comité reçoit les représentants de ces trois organismes ainsi que les autres témoins que le comité estime nécessaires. Notre comité fait, chaque année, rapport au Sénat de la situation des langues officielles au Canada, telle que vue par le Commissariat aux langues officielles, Patrimoine canadien et le Conseil du Trésor, mais aussi telle que vécue par les autres témoins que nous entendons.
Le quatrième rapport que le comité a déposé hier fait le point sur l'état des langues officielles au Canada en 2002 et 2003. L'originalité de ce rapport est qu'il reflète également l'opinion de notre comité sur le Plan d'action fédéral, en matière de langues officielles que le ministre Stéphane Dion a rendu public le 12 mars dernier.
Notre comité appuie les objectifs et le financement quinquennal proposés dans le plan du ministre Dion. Je veux plus précisément attirer votre attention sur l'engagement du gouvernement fédéral à l'égard de l'éducation, depuis la maternelle jusqu'à l'université, y compris l'enseignement à distance. De l'avis des membres du comité, étudier dans la langue officielle de son choix est une excellente façon de défendre cette langue et de prévenir l'assimilation des collectivités dont la langue officielle est minoritaire.
Vous savez peut-être déjà que notre comité se rendra dans l'ouest du Canada dans trois semaines pour entendre certaines de ces collectivités parler précisément de l'éducation. Cependant, étant donné que l'éducation est de compétence provinciale, notre comité recommande, dans son quatrième rapport, que le gouvernement fédéral élabore un cadre de coopération avec les provinces et les territoires afin d'obtenir leur pleine participation pour la réalisation des objectifs fixés dans le plan de M. Dion.
Le comité recommande également une collaboration similaire dans les domaines de la santé et de l'immigration et s'est penché sur les arts et la culture. Nous nous sommes aussi penchés en détail sur toute la question de l'imputabilité des différentes institutions fédérales assujetties à la Loi sur les langues officielles, et, en particulier, des ministères qui devront administrer les fonds supplémentaires proposés dans le plan Dion.
Le comité a émis pas moins de sept recommandations afin que Patrimoine canadien et d'autres institutions fédérales évaluent plus efficacement leurs programmes en matière de langues officielles et rendent de meilleurs comptes de ces derniers et de leurs dépenses dans ce domaine.
Honorables sénateurs, notre quatrième rapport offre en effet une lecture très intéressante et j'exhorte tous mes collègues à le parcourir et à prendre connaissance des défis auxquels les minorités de langue officielle doivent faire face et les succès qu'elles remportent.
J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier tous mes collègues du comité de leur engagement indéfectible envers cette cause. Notre comité n'existe que depuis un an à peine, mais malgré les graves conflits d'horaires qui nous empêchent de nous rencontrer plus qu'aux deux semaines, nous avons réussi à nous réunir 15 fois au cours de la présente session pour entendre 40 témoins clés, à siéger pendant 32 heures en tout et à nous pencher sur tout un éventail de questions importantes et urgentes.
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question à l'honorable sénateur Losier-Cool. Pourquoi a- t-elle intitulé son rapport «provisoire»? Est-ce que cela implique que c'est en attendant autre chose, qu'il peut être sujet à modification? Est-ce un rapport des vues définitives du comité sur l'état de la question ou est-ce sujet à révision?
Le sénateur Losier-Cool: Je ne vois pas le mot «provisoire» sur le rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles.
Le sénateur Corbin: Je serai plus spécifique. Le libellé de l'article no 16, inscrit au Feuilleton, à la page 8, se lit:
Étude du quatrième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent des langues officielles.
L'honorable sénateur n'a peut-être pas écrit ce mot, mais le mot «interim», en anglais, signifie que le rapport est sujet à révision.
Le sénateur Losier-Cool: Le rapport n'est pas sujet à révision, c'est réellement le quatrième rapport du comité, le rapport pour cette année. Je regrette, mais j'ignore d'où provient le mot «provisoire».
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, il s'agit d'un rapport assez important sur lequel le comité a travaillé pendant plusieurs mois. Le rapport touche des sujets parfois controversés, mais il répond également à ces questions.
J'aimerais prendre le temps voulu pour pouvoir expliquer les recommandations du comité et pourquoi le comité en est arrivé à ces recommandations spécifiques. Je propose donc l'ajournement du débat.
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une question pour la présidente du Comité des langues officielles. Quelle priorité votre comité a-t-il donnée au projet de loi qui lui a été envoyé par le Sénat? D'après ce que je sais, il lui a été envoyé au printemps dernier, avant les vacances d'été. Pourriez-vous dire à cette Chambre si les projets de loi ont priorité sur les études à votre comité? Où en est le projet de loi qui a été envoyé à votre comité par le Sénat?
Le sénateur Losier-Cool: Je remercie le sénateur Kinsella de sa question. La première priorité de notre comité était le mandat que nous avons reçu du Sénat en vue d'étudier les rapports annuels, comme l'indique ce rapport. Deux projets de loi ont été envoyés à notre comité par le Sénat. Nous avons commencé l'étude du projet de loi S-11 et nous avons l'intention de commencer celle du projet de loi S-14 à la fin du mois d'octobre ou dès la première semaine de novembre.
Le sénateur Kinsella: Cela m'amène à poser une question qui intéressera tous les sénateurs, à savoir quelle est la politique de notre Chambre. Plus précisément, avons-nous une politique sur la question de savoir si nos comités permanents devraient accorder la priorité aux projets de loi plutôt qu'aux études ou aux autres ordres de renvoi?
Peut-être ne devrais-je pas poser cette question à l'éminente présidente du Comité des langues officielles. Les honorables sénateurs pourront peut-être réfléchir à la question. Il serait sans doute plus approprié que je la pose à la présidente du Comité du Règlement pendant la période des questions.
Le sénateur Losier-Cool: La question de la priorité a fait l'objet d'un débat au comité et n'a jamais été réglée. Les sénateurs savent que le Comité des langues officielles est récent et n'a pas eu un grand nombre de projets de loi à étudier. Je ne suis au courant d'aucune règle selon laquelle les projets de loi doivent être étudiés en premier lieu au comité.
Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, n'est-il pas vrai que les projets de loi d'initiative ministérielle ont la priorité sur tout le reste dans les études effectuées par les comités? Cependant, les projets de loi d'initiative parlementaire ne sont pas nécessairement prioritaires. Il incombe au comité de décider des questions prioritaires puis de tenir compte des autres questions. Si un comité était engagé dans une étude, ou était sur le point de terminer une étude, et qu'un projet de loi d'initiative parlementaire était présenté, il serait assurément plus logique qu'il termine son étude, puis examine le projet de loi. C'est ce qui se produit actuellement dans ce comité.
Que, lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 7 octobre 2003, à 14 heures.
(Le Sénat s'ajourne au mardi 7 octobre 2003, à 14 heures.)

References: l'article 12
 l'article 3
 l'article 12
 L'article 3
 l'article 3
 l'article 34
 L'article 718
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 810
 l'article 22

L'article 22
 l'article 810
 l'article 46