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Timestamp: 2013-12-06 06:16:24+00:00

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Forum du plan C : pour une Constitution �crite par et pour les Citoyens / Art. 03 La souverainet� nationale appartient...
Sommaire » Propositions citoyennes pour changer la Constitution actuelle : FRANCE » Art. 03 La souverainet� nationale appartient...
Message n�4046
Art. 03 La souverainet� nationale appartient...
ARTICLE 3. La souverainet� nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses repr�sentants et par la voie du r�f�rendum.Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice.Le suffrage peut �tre direct ou indirect dans les conditions pr�vues par la Constitution. Il est toujours universel, �gal, et secret.Sont �lecteurs, dans les conditions d�termin�es par la loi, tous les nationaux fran�ais majeurs des deux sexes, jouissant de leurs droits civils et politiques.������������������������������������������������������������������������������Voil� ma ( Y.B) proposition de modification de l'article 3.Je propose l'instauration du RIC pour contr�ler les �lus et le vot� pr�ferentiel pour pouvoir les choisir.ARTICLE 3. MODIFIE Y.B 07.08 � 12H44 ARTICLE 3. La souverainet� nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses repr�sentants et par la voie du r�f�rendumd�initiative citoyenne en toutes mati�res, y compris institutionnelle et de ratification des trait�s.Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice.Le suffrage peut �tre direct ou indirect dans les conditions pr�vues par la Constitution. Il est toujours universel, �gal, et secret et pr�f�rentiel.Sont �lecteurs, dans les conditions d�termin�es par la loi, tous les nationaux fran�ais majeurs des deux sexes, jouissant de leurs droits civils et politiques.Cliquez ici pour voir la page Wiki correspondante.
Derni�re modification par yvanbachaud (07-08-2008 12:47:03)
Message n�4076
Re: Art. 03 La souverainet� nationale appartient...
Article 3 (souverainet� nationale) : contreproposition JRModifier cet article comme suit [[i]contreproposition JR 080808] :Article 3La souverainet� nationale appartient au peuple, qui l�exerce par ses repr�sentants et par la voie du r�f�rendum.Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s�en attribuer l�exercice.Le suffrage peut �tre direct ou indirect dans les conditions pr�vues par la Constitution. Il est toujours universel, �gal et secret.Sont �lecteurs, dans les conditions d�termin�es par la loi, tous les nationaux fran�ais majeurs des deux sexes, jouissant de leurs droits civils et politiques.Explication1) La seule modification propos�e est d'ins�rer une virgule apr�s "appartient au peuple", au premier paragraphe de cet article. En effet, le pronom relatif "qui" a ici un sens qualificatif et non d�terminatif. Je veux bien que ce ne soit pas grave, mais dans un texte juridique - en particulier constitutionnel - on doit faire attention � des d�tails de ce genre. 2) Dans cet article g�n�ral, il n'y a pas lieu de pr�ciser que le vote est pr�f�rentiel : ce n'est l� qu'une modalit� secondaire r�glable par la loi organique le cas �ch�ant, et d'ailleurs le vote ne peut pas toujours �tre pr�f�rentiel : il ne l'est pas quand il s'agit de r�pondre par oui ou par non, comme c'est g�n�ralement le cas lors d'un r�f�rendum.3) Ce n'est pas ici qu'il faut entrer dans le d�tail des proc�dures r�f�rendaires, mais � l'article 11 (qui devrait �tre remani� en cons�quence : voir proposition s�par�e). JR
Derni�re modification par Jacques Roman (14-08-2008 18:18:23)
Message n�4079
Le vote pr�f�rentiel ce n'est pas secondaire. Cela concerne C'est permettre aux �lecteurs de CHOISIR ses repr�sentants au lieu de se les voir IMPOSER en violation de la Constitution. C'est indispensable dans une d�mocratie avec le RIC.ARTICLE 3. MODIFIE Y.B 07.08 � 22H24La souverainet� nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses repr�sentants et par la voie du r�f�rendumd�initiative citoyenne en toutes mati�res, y compris institutionnelle et de ratification des trait�s.Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice.Le suffrage peut �tre direct ou indirect dans les conditions pr�vues par la Constitution. Il est toujours universel, �gal, et secret.Tout mode de scrutin doit �tre pr�f�rentiel.Sont �lecteurs, dans les conditions d�termin�es par la loi, tous les nationaux fran�ais majeurs des deux sexes, jouissant de leurs droits civils et politiques.
Message n�4080
Bonjour Jacques Roman et Yvan Bachaud, pourriez-vous m'expliquer la d�finition du vote pr�f�rentiel ?
Message n�4087
Bonjour,un mode pr�f�rentiel permet de CHOISIR ses repr�sentants par exemple en pouvant modifier les N� d'ordre sur la liste de ta r�gion aux europ�ennes ou r�gionales en en mettant d'autres dans une colonne a droite.Les noms sont mis dans l'ordre des partis je pense mais on peut le changer.C'est fondamental sinon les d�put�s sont DESIGNES par les commissions d'investiture;lES MODES DE SCRUTIN que propose les RIC sur www.ric-france.fr mode de scrutin sont TOUS pr�f�rentiel.POUR LES LEGISLATIVES; On prevoit que sur le bulletin de gauche par exemple dans chaque circonscription il y ait AU MOINS 2 PS 2 PC? 2 verts, 2 MRG, 2 chevenemntistes sur le bulletin mais aussi bien 3 ou 4 ;l'ELECTEUR CHOISIT celui qu'il veut dans le parti de son choix avec une croix..Notre mode n'a que des avantages pour le CITOYEN...:-) POUR L'EUROPE Il faut le m�me scrutin que pour les l�gislatives CHEZ NOUS : 76 circonscriptions pour la France pour que l'on puisse provoquer des �lections anticip�es � tout moment. Ce qui ne serait pas possible dans scrutin de liste.MAIS CELA LES CITOYENS DE TOUS LES PAYS SERONT POUR... :-)
Message n�4094
Divers concernant l'Article 31) Notez svp qu'entre-temps j'ai �dit� ma contreproposition du message 4076 (insertion d'une virgule au premier paragraphe de l'Article 3, plus modifications mineures d'ordre purement r�dactionnel). 2) Comme je l'ai d�j� dit, le scrutin ne peut pas toujours �tre pr�f�rentiel (ainsi les scrutins r�f�rendaires appelant une r�ponse par oui ou par non ne sont pas pr�f�rentiels). Le terme "pr�f�rentiel" vise essentiellement l'�lection de personnes, comme le montre d'ailleurs le message 4079 d'Yvan Bachaud - dont la proposition devrait �tre modifi�e en cons�quence.3) Contrairement � Yvan Bachaud (son message 4079), j'estime que le RIC - du reste le r�f�rendum en g�n�ral - ne doit pas �tre utilis� en toutes mati�res : il ne peut � mon avis porter que sur des questions se pr�tant � l'expression de la volont� g�n�rale (de la Nation). Donc, pas sur des mesures individuelles, ni sur des mesures r�glementaires ne ressortissant pas au domaine de la loi (cela en vertu du principe que la loi est l'expression de la volont� g�n�rale et que la volont� g�n�rale doit s'exprimer par la loi).4) Ce n'est pas sous cet Article 3, lequel �nonce un principe g�n�ral fondateur, qu'il convient de traiter de telle ou telle modalit� r�f�rendaire, mais sous l'Article 11, qui est la disposition gouvernant les r�f�rendums (voir ma proposition sous cet article). JR
Message n�4118
Jacques Roman a �crit:Divers concernant l'Article 31) Notez svp qu'entre-temps j'ai �dit� ma contreproposition du message 4076 (insertion d'une virgule au premier paragraphe de l'Article 3, plus modifications mineures d'ordre purement r�dactionnel). 2) Comme je l'ai d�j� dit, le scrutin ne peut pas toujours �tre pr�f�rentiel (ainsi les scrutins r�f�rendaires appelant une r�ponse par oui ou par non ne sont pas pr�f�rentiels). Le terme "pr�f�rentiel" vise essentiellement l'�lection de personnes, comme le montre d'ailleurs le message 4079 d'Yvan Bachaud - dont la proposition devrait �tre modifi�e en cons�quence.Y.B Le RIC devra �tre le plus souvent possible a options pour que TOUT le peuple fran�ais puisse PARTICPER et pas seulement dire OUI ou NON.Mais je suis d'accord pour que l'on pr�cise mode de scrutin ppr�f�rentiel.3) Contrairement � Yvan Bachaud (son message 4079), j'estime que le RIC - du reste le r�f�rendum en g�n�ral - ne doit pas �tre utilis� en toutes mati�res : il ne peut � mon avis porter que sur des questions se pr�tant � l'expression de la volont� g�n�rale (de la Nation). Donc, pas sur des mesures individuelles, ni sur des mesures r�glementaires ne ressortissant pas au domaine de la loi (cela en vertu du principe que la loi est l'expression de la volont� g�n�rale et que la volont� g�n�rale doit s'exprimer par la loi). Y.B Je ne suis pas d'accord le RIC doit concerner "bien �videmment" le domaines des DECRETS et m�mes tous les actes de l'ex�cutif.LA souverainet� du peuple ne se borne pas..!4) Ce n'est pas sous cet Article 3, lequel �nonce un principe g�n�ral fondateur, qu'il convient de traiter de telle ou telle modalit� r�f�rendaire, mais sous l'Article 11, qui est la disposition gouvernant les r�f�rendums (voir ma proposition sous cet article). JRJe pense que pour que tout le monde puisse facilement suivre il faut mettre L'article 3 existantL'article 3 modifi� par X le ....L'article 3 modifi� par Y le....et dans ce cas l'article 11 existant et modifi�. Sinon c'est pas lisible.MERCI DE LE FAIRE�����������
Message n�4169
LA souverainet� du peuple ne se borne pas..!Si si elle se borne, sinon rien n'emp�chera la souverainet� du peuple de commettre des actes tyranniques comme n'importe quel despote. Vous seriez d'accord vous pour qu'une d�cision r�f�rendaire vote le r�tablissement de l'esclavage ? Il existe tout un champs de libert�s qui doit limiter cette souverainet�, ce sont les droits fondamentaux.Par contre JR ( Ca vous emb�te pas de porter le lourd fardeau du personnage de Dallas ? ) soul�ve un point qui n'a rien avoir je pense, celui de la port�e des proc�dures, notamment avec la d�centralisation, je ne crois pas qu'il soit bon de laisser toute libert� au RIC, il faut le limiter comme l'a dit JR � ce qui rel�ve uniquement de la m�me port�e juridique que le RIC, c'est � dire ce qui rel�ve de la volont� g�n�rale.Donc l'�criture / r�vision / abrogation de la loi ( constitutionnelle / organique / normale )R�vocation du pr�sident de la r�publique, d'un d�put� / s�nateur, de ministresLes d�crets peuvent faire l'objet d'une plainte pour abus de pouvoir d�j�
Derni�re modification par Sandy (10-08-2008 13:54:18)
Message n�4171
Proc�duresYvan (4118).Regardez � nouveau, svp, mon 4076. Vous vous rendrez compte que dans ce cas en particulier il n'est pas n�cessaire de reproduire l'article originel : on voit tr�s clairement ce qui est originel et ce qui est modifi�. Et cela est vrai m�me pour les articles tr�s modifi�s du moment que le texte originel entier est repris et que les modifications et ajouts sont faits dans l'ordre.� vrai dire, la r�p�tition de l'article originel au d�but du message non seulement allonge ce dernier mais parfois rend les choses moins claires.Sauf si �tienne le demande (ou l'a d�j� demand�) je pr�f�re m'en tenir � mon syst�me actuel, si vous n'y voyez pas trop d'inconv�nient. JRPS : Je ne vois pas non plus l'int�r�t de reproduire les propositions de modification interm�diaires : avec ce syst�me, en fin de processus nos messages seront longs comme des jours sans pain. Que chacun relise les propositions ant�rieures avant de faire les siennes : ce sera beaucoup plus simple.
Derni�re modification par Jacques Roman (10-08-2008 14:58:15)
Message n�4174
Sandy a �crit:LA souverainet� du peuple ne se borne pas..!Si si elle se borne, sinon rien n'emp�chera la souverainet� du peuple de commettre des actes tyranniques comme n'importe quel despote. Vous seriez d'accord vous pour qu'une d�cision r�f�rendaire vote le r�tablissement de l'esclavage ? Il existe tout un champs de libert�s qui doit limiter cette souverainet�, ce sont les droits fondamentaux.Par contre JR ( Ca vous emb�te pas de porter le lourd fardeau du personnage de Dallas ? ) soul�ve un point qui n'a rien avoir je pense, celui de la port�e des proc�dures, notamment avec la d�centralisation, je ne crois pas qu'il soit bon de laisser toute libert� au RIC, il faut le limiter comme l'a dit JR � ce qui rel�ve uniquement de la m�me port�e juridique que le RIC, c'est � dire ce qui rel�ve de la volont� g�n�rale.Donc l'�criture / r�vision / abrogation de la loi ( constitutionnelle / organique / normale )R�vocation du pr�sident de la r�publique, d'un d�put� / s�nateur, de ministresLes d�crets peuvent faire l'objet d'une plainte pour abus de pouvoir d�j�;Y.B. Un d�cret doit d'abord pouvoir �tre abrog� et par une proc�dure moins lourde qu'une LOI... le RIC le propose dans ses modalit�s.Y.B Les citoyens doivent pouvoir intervenir en tous domaines ouverts aux Parlementaires et � l'ex�cutif.Si le peuple avait la majorit� pour voter le r�tablissement de l'esclavage il aurait aussi la majorit� parlementaire comme Hithler arriv� au pouvoir par les �lections a la proportionnelle avec 11,9% des voix lle 05.03.1933. C'est donc un faux probl�me.
Message n�4175
Je vous invite � lire ce texte de Benjamin Constant :http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k88000jIl explique beaucoup mieux que moi ce dont je veux parler, et on y trouve une mine de r�flexions pr�cieuses.Quelques extraits :Il y a longtemps que j' ai dit qu' une constitution�tant la garantie de la libert� d' un peuple, tout cequi tenait � la libert� �tait constitutionnel, maisque rien n' �tait constitutionnel de ce qui n' ytenait pas : qu' �tendre une constitution � tout,c' �tait faire de tout des dangers pour elle,En unmot, il n' existe au monde que deux pouvoirs, l' unill�gitime, c' est la force ; l' autre l�gitime, c' estla volont� g�n�rale. Mais en m�me temps que l' onreconna�t les droits de cette volont�, c' est-�-direla souverainet� du peuple, il est n�cessaire, il esturgent d' en bien concevoir la nature et d' en biend�terminer l' �tendue. Sans une d�finitionexacte et pr�cise, le triomphe de la th�orie pourraitdevenir une calamit� dans l' application.Lorsqu' on �tablit que la souverainet� du peuple estillimit�e, on cr�e et l' on jette au hasard dans lasoci�t� humaine un degr� de pouvoir trop grand parlui-m�me, et qui est un mal, en quelques mainsqu' on le place. Confiez-le � un seul, � plusieurs, �tous, vous le trouverez �galement un mal. Vous vousen prendrez aux d�positaires de ce pouvoir, et suivantles circonstances, vous accuserez tour � tour lamonarchie, l' aristocratie, la d�mocratie, lesgouvernements mixtes, le syst�me repr�sentatif. Vousaurez tort ; c' est le degr� de force, et non lesd�positaires de cette force qu' il faut accuser. C' estcontre l' arme et non contre le bras qu' il fauts�vir. Il y a des masses trop pesantes pour la maindes hommes.p9L' erreur de ceux qui, de bonne foi dans leur amourde la libert�, ont accord� � la souverainet� dupeuple un pouvoir sans bornes, vient de la mani�redont se sont form�es leurs id�es enpolitique. Ils ont vu dans l' histoire un petitnombre d' hommes, ou m�me un seul, en possessiond' un pouvoir immense qui faisait beaucoupde mal ; mais leur courroux s' est dirig� contre lespossesseurs du pouvoir et non contre le pouvoirm�me. Au lieu de le d�truire, ils n' ont song� qu' � led�placer. C' �tait un fl�au, ils l' ont consid�r�comme une conqu�te. Ils en ont dot� la soci�t�enti�re. Il a pass� forc�ment d' elle � la majorit�,de la majorit� entre les mains de quelques hommes,souvent dans une seule main : il a fait toutautant de mal qu' auparavant ; et les exemples,les objections, les arguments et les faits se sontmultipli�s contre toutes les institutionspolitiques.Dans une soci�t� fond�e sur la souverainet� dupeuple, il est certain qu' il n' appartient � aucunindividu, � aucune classe, de soumettre le reste �sa volont� particuli�re ; mais il est faux quela soci�t� tout enti�re poss�de sur ses membres unesouverainet� sans bornes.Vous avez beau diviser les pouvoirs : si lasomme totale du pouvoir est illimit�e, les pouvoirsdivis�s n' ont qu' � former une coalition, etle despotisme est sans rem�de. Ce qui nous importe,ce n' est pas que nos droits ne puissent �tre viol�spar tel pouvoir, sans l' approbation de tel autre,mais que cette violation soit interdite� tous les pouvoirs.
Message n�4376
Initiative citoyenne : pourquoi elle ne peut porter que sur le domaine de la loiContrairement � Yvan Bachaud (4174), j'estime que les citoyens, en logique et en droit, ne peuvent pas avoir l'initiative r�glementaire. En effet, les r�glements (d�crets, arr�t�s, circulaires) sont par nature des actes des organes publics charg�s d'appliquer les lois (pr�sident de la R�publique, ministres, administrations) et pas des actes des citoyens eux-m�mes. Ainsi, il serait absurde que les citoyens puissent prendre l'initiative d'un d�cret du pr�sident de la R�publique mettant en vigueur l'Article 16 de la constitution.La loi, elle, est l'expression de la volont� g�n�rale - donc de la volont� collective des citoyens, et cela m�me quand elle est adopt�e par leurs repr�sentants. R�ciproquement, un acte adopt�e par la collectiv� des citoyens sur le plan national aura toujours force de loi, jamais de simple r�glement.Ce sont deux types de situations compl�tement diff�rents. Par exemple, les citoyens ne devraient pas avoir � s'occuper des r�gles applicables au transport conteneuris� ou � �dicter le code de la route. Ils ont autre chose � faire, et l'administration est l�, justement, pour faire le travail r�glementaire.Si les citoyens ne sont pas contents de l'application qui leur est faite d'un r�glement, ils ont � leur disposition les recours administratifs individuels, y compris devant la juridiction administrative, et la possibilit� collective de faire adopter une loi qui s'imposera alors au pouvoir r�glementaire. Les citoyens sont (collectivement parlant) au-dessus du r�glement. JR
Derni�re modification par Jacques Roman (14-08-2008 18:48:36)
Message n�4384
Jacques Roman a �crit:Initiative citoyenne : pourquoi elle ne peut pas porter que sur le domaine de la loiContrairement � Yvan Bachaud (4174), j'estime que les citoyens, en logique et en droit, ne peuvent pas avoir l'initiative r�glementaire. En effet, les r�glements (d�crets, arr�t�s, circulaires) sont, par la force des choses, les actes des organes publics charg�s de l'application de la loi (pr�sident de la R�publique, ministres, administrations) : ce ne sont pas des actes des citoyens eux-m�mes.Par contre, la loi est l'expression de la volont� g�n�rale - donc de la volont� collective des citoyens, et cela m�me quand elle est adopt�e par leurs repr�sentants. R�ciproquement, un acte adopt�e par la collectiv� des citoyens sur le plan national aura toujours force de loi, jamais un r�glement.Ce sont deux types de situations compl�tement diff�rents. JRToujours ta logique:D tr�s sp�ciale quand m�me;)Tu parles des d�crets d'application des lois ?En fait c'est simples le d�crets se sont des LOIS dans les domaines qui ne sont pas ceux de la loi qui sont inscrits dans la Constitution.Donc comme les LOIS elles doivent �tre sous contr�le citoyens et avec initiative possible.Si par decret ou arrt�s des bourricot pour faire du fric sur les bons conducteurs avec des radars signal�s je veux pouvoir intervenir.Je veux aussi pouvoir intervenir sur les actes de l'executif. DE TOUS LES NIVEAUX N'OUBLIE PAS QUE LA SOUVERAINET� NATIONALE appartient au peuple... Il faut l'outil pour l'exercer c'est tout..
Message n�4401
Loi/r�glementYvan (4384).Nous ne faisons pas la m�me analyse, voil� tout. Tu "veux" pouvoir intervenir sur les actes de l'ex�cutif, mais j'ai essay� d'expliqu�er pourquoi �a n'�tait pas possible. Mes explications ne te paraissent pas bonnes, c'est �vident, mais pourrais-tu aller un peu plus avant dans l'argumentation ? En particulier, ton affirmation que "les d�crets d'application sont des lois dans les domaines qui ne sont pas ceux de la loi qui sont inscrits dans la Constitution" (pas clair !) est inexacte de toute fa�on : les d�crets ne sont pas des lois, et s'ils empi�tent sur le domaine de la loi le Conseil d'�tat est l� pour r�parer l'erreur (le Conseil constitutionnel aussi, au moins indirectement).J'en reste � ce que j'ai �crit. JR
Message n�4719
Je suis pour retirer cette modification propos�e par Y.B. :"d�initiative citoyenne en toutes mati�res, y compris institutionnelle et de ratification des trait�s."Pour une raison de clart�, en effet il vaut mieux pr�ciser ce genre de d�tail � l'endroit o� nous d�finirons le RIC, plut�t que d'�parpiller tout �a en plusieurs endroits de la constitution.

References: Art. 03
 Art. 03

Art. 03
 l'article 3
 Art. 03
 l'article 11
 l'Article 31
 l'Article 3
 l'Article 11
 l'Article 31
 l'Article 3
 l'Article 11
 L'article 3
 l'article 11
 l'Article 16