Source: http://jinepravo.blogspot.com/2010/09/martin-bily-zasadni-problem-ceskeho.html
Timestamp: 2018-05-26 21:43:30+00:00

Document:
Martin Bílý: Zásadní problém českého práva – právo straní bezpráví | JINÉ PRÁVO
Trochu se mi to html formátování rozhodilo, omlouvám se. Ale bez něj by se nedaly vložit ty tabulky.
Je to článek, který snad měl vyjít v jednom sborníku, ale nevyšel, přišlo mi ale líto nedat ho "ven" k diskuzi.
22. 9. 2010 14:53:00
To je známá věc, zvlášť plasticky vychází najevo ve sporech o náhradu škody: jestliže poškozený dostane v nejlepším případě nazpět to, o co přišel, je v systému něco "nastaveno" fatálně špatně.
22. 9. 2010 17:14:00
Něco málo tomu chybí. Ostatně, ne úplně málo.
Zavedení autorem zvažovaných postupů totiž znamená, že žalobce (schválně nikoli věřitel) v nejhorším případě marně vynaloží náklady na spor, v nejlepším případě hrubě vydělá. Naopak žalovaný v nejhorším případě zaplatí, co nikdy nedlužil, plus své náklady řízení, v nejlepším...dostane aspoň náhradu nákladů řízení, pro niž platí veškerá negativa uvedená autorem ohledně náhrady pro žalobce (alias věřitele), tedy opět dost možná zaplatí své náklady řízení - opakuji, v nejlepším případě.
Takový systém pak jednoznačně motivuje ke spekulativním žalobám.
Řešením je pak, ve zkratce, udělat ještě jeden krok naznačeným směrem, a postihovat neopodstatněnou (= nevyhranou) žalobu aplikací punitive damages. Případně (a velmi vhodně) aplikovat ještě navíc další římskoprávní institut - pluspetici.
22. 9. 2010 18:00:00
Není to úplně neobvyklé, ve Starém Zákoně jsou ovšem takto postihovány majetkové delikty. Nebyla povinnost zloděje jít do vězení (to neznali), ani se nežádala jeho krev. Ovšem musel dát několikanásobek ceny, podle toho co ukradl a zda mu to ještě zůstalo (zda to mohl vrátit). Typicky až 5x. Když neměl, byl prodán do otroctví a z výtěžku se to uhradilo. (Ekvivalent, možná lepší forma vězení).
23. 9. 2010 23:58:00
Zajímavý problém u trestajících civilních "náhrad" může vznikat tam, kde došlo k souběhu trestní a civilní deliktní odpovědnosti. Je jasné, že obě jsou co do základu dány nezávisle na sobě (viz i IV. ÚS 315/01). Je současně jasné, že uložený trest (v ideálním případě) plní preventivní funkci pro škůdce i jeho možné následovníky a je současně i jistou satisfakcí pro poškozeného. Realita se však s ideálem často neshoduje a pak by měl civilní soudce vycházet i z toho, jak přísný trest byl v trestním řízení uložen a v jakém rozsahu by návazně měla být prevence i satisfakce doplněna penězi v civilním řízení.
24. 9. 2010 14:00:00
Sorry, je "drobná" technická: Celé to povídání vychází z toho, že žalobce je v právu, vůbec si nepřipouští, že není. Kolega Bílý zde vnímá soud nikoli jako rozhodce, ale jen jako "povinný štempl", nic víc. P.H.
24. 9. 2010 21:38:00
Před časem jeden chytrý človek napsal, že Právo i společnost by měla být nastavena tak, že bude umět "stranit" slušnosti.
Meli bychom rychle vymyslet jak na to. Treba uz nemame dost casu.
http://www.lidovky.cz/stromy-nejsou-divocak-065-/ln_nazory.asp?c=A090220_121036_ln_nazory_ter
24. 9. 2010 21:55:00
PH: No vždyť, to je půl pointy. Nastínil jsem situaci, že věřitel je v právu a právo mu přesto nestraní. A dokázal jsem to (snad) tím modelem. Trochu mě ale překvapuje, že se všichni vyjadřují k výsledku a ne k metodě, jak jsem k tomu dospěl. Protože ty tabulky mé závěry dokazují a nabízejí řešení, ale já nejsem úplně přesvědčen o jejich přesnosti z metodického hlediska. Ani o nepřesnosti, prostě to není můj obor...
25. 9. 2010 13:34:00
1. Znevýhodněnou stranou sporu není věřitel, ale ta strana, která je v právu. Je jedno, zda je tato strana věřitelem nebo dlužníkem - vždy je v nevýhodě. Pokud by jste tedy opravdu chtěl aplikovat punitive damages, pak je tak třeba činit na straně věřitele i dlužníka a to např. tak, jak to navrhuje anonymní komentář z 22.9. v 18:00 hod. V praxi by to znamenalo, že poškozenému vznikne škoda ve výši např. 80.000,- Kč, ale v případě vítězství ve sporu získá 240.000. Stejně tak by ale měl žalovanému uhradit stejnou částku, pokud spor nevyhraje. Tento způsob by ale nakonec od podání žaloby odrazoval, protože žalobce musí kalkulovat s tím, že např. neunese důkazní břemeno.
2. Považuji za zvrácené někoho uměle motivovat k tomu, aby se soudil. Soudní spor je často vyústěním negativních emocí a selháním lidské schopnosti hledat smírná řešení. Nevím proč by se měly rozdávat bonusy za to, že se dotyčný rozhodl obrátit na soud? Já v tom nic pozitivního nevidím, spíše právě naopak. Samozřejmě, něco jiného je, pokud oprávněný věřitel nejdříve vzhledem k okolnostem vyčerpal všechny pokusy o uzavření dohody a na soud se nechce obrátit, protože to považuje za zbytečně vynaložené náklady z důvodu špatně fungujícího systému. Pak je třeba začít uvažovat, co udělat proto, aby soudní řízení bylo co nejlevnější a nejrychlejší, exekuce co nejefektivnější apod. nikoli rozdávat "bonusy".
3. Skutečným strašákem oprávněného věřitele je, že vyhraje spor, ale pouze tak zvýší svou ztrátu o náklady řízení, když žalovaný nebude mít na zaplacení. Těchto případů by ve "Vašem" systému s punitive damages výrazně přibylo! Jako příklad lze uvést, kdy škůdce bude živnostník, který není schopen splácet své splatné závazky jen proto, protože nějakému "vyžírkovi" musí s posvěcením soudu uhradit 3 krát vyšší škodu než jakou způsobil. Ostatní věřitelé tak de facto uhradili poškozenému jeho punitive damages ze svých dodávek a sami přijdou zkrátka (nebo spíš právě proto přijdou zkrátka). Průměr Vám ovšem vyjde dokonale ... první dostane třikrát tolik a druzí dva nic ... v průměru tedy každý dostal co mu patří ... ale spravedlivý konec neměl ani jeden spor!
4. Počet spekulativních žalob dramaticky naroste. Za spekulativní žalobu je nutné považovat i žaloby jinak oprávněného věřitele, který ale nehledal smírná řešení a při nejbilžší příležitosti se obrátil na soud. Možná dokonce svými ultimátními postoji sám zmařil možnost smírného vyřešení sporu (s ohledem na budoucí punitive damages). Právo má i vychovávat ... opravdu chceme, aby se takto lidé chovali?
5. Punitive damages by mělo i sociální dopady. Například desetiletý syn dělníka a prodavačky začne experimentovat s kouřením. Přitom podpálí stoh slámy. Škoda je 150.000,- Kč. Oba rodiče přitom díky svým nízkým příjmům sotva utáhnou hypotéku. Díky "Vaší" punitive damages a následné exekuci, by se z dluhů již nikdy nevyhrabali. V tomto případě by se pravděpodobně uplatnilo oddlužení, ale má smysl zavádět instituty jako je reorganizace podniku a oddlužení a současně na druhé straně punitive damages?
27. 9. 2010 2:17:00
Vojtěch Cepl řekl(a)...
1) Na článku považuji za cennou první část, která někomu možná připadne banální, ale ve skutečnosti je to jádro mnoha našich současných potíží. Respekt.
2) Převody práva do řeči matematiky a logiky jsou nebezpečné, a myslím, že toto je názorná ukázka. Jiří Kvasnička nejpřesněji ukazuje, kde se stala chyba; v předpokladu, že věřitel musí být vždy oprávněný, dlužník nikdy. V praxi je to velmi často obráceně, a konečně všem chybí varianta, že strany opravdu neví, jak to je, a žádají od soudu, aby nalezl právo v nestandardní situaci.
3) Funkce punitive damages je lehce načrtnuta v naší disciplíně ochran osobnosti; zatím se týká převážně škod na zdraví. Není to přesně ono, ale jde to tímto směrem, protože tam je "restitutio in integrum" zvláště absurdní a nedostatečné.
4) Motivovat lidi, aby se více soudili, není šťastný nápad, a vidím to jako jednu z největších slabin "amerického" modelu.
27. 9. 2010 14:32:00
Takže postupně. Oceňuji, že oba pro přehlednost číslujete argumenty, taky to rád dělám, dobře se odpovídá. První JK:
AD 1) není to celá pravda. Znevýhodněný je ten, co je v právu, ale věřitel víc. Věřitel musí nejdříve vynaložit náklady a až pak se uvidí. Je to jako když platíte zálohu na dílo, ale nevíte, jak dopadne.
Ad 2) Nevidíte, tak si pozorně přečtěte ten první odstavec. Jde o to, aby byl člověk motivovám své právo hájit, ne ho nechat být. Dnešní právní řád říká - "jsi v právu a on je padouch, ale nech to být, nebraň se, nevyplatí se ti to". To prozměnu přijde zvrácené mi.
Ad 3) nepřibylo. Věřitel přece ví, že kde nic není, ani smrt nebere. Navíc punitive damages se neuplatní vždy. Mám pocit, že jste ten článek jen přelétl. Vždyť mu může být přece přisouzeno jen tolik, kolik mu náleží. Zvýšení náhrady není povinnost soudu, ale možnost.
Ad 4) V bodě 4 říkáte, že právo má vychovávat, což je v rozporu, kterou hájíte v bodě 2, viz komentář ad 2. Vaše argumenty nejsou soudržné. Já s vámi souhlasím jen v bodě 4 s výchovnou funkcí.
Počet žalob nenaroste - to tvrzení nemáte ničím doloženo. Jestliže naroste počet věřitelů, kteří ze spekulativních důvodů žalují, tak to vyváží úbytek dlužníků, kteří dnes ze spekulativních důvodů neplatí, protože ze strachu zaplatí. Počet sporů zůstane stejný, jen se systém posune a zároveň začne stranit oprávněným.
Ad 5) Opět, to jste nepochopil. Soudy by přeci v takovém případě nemusely přiznat vyšší náhradu škody. Ale pokud řidič drahého vozu předjíždí přes dvojtou plnou čáru, telefonuje a někoho nabourá, není důvod to nepotrestat třeba dvojnásobnou škodou na protijedoucím vozidle. Soudce je přece příčetný a dokáže rozlišit, kde je namístě jen rozhodnou právní spor nebo uložit běžnou škodu a kde jsou okolnosti, které vyžadují tvrdší přístup.
27. 9. 2010 22:11:00
Ad 1) díky :-)
Ad 2) to není pravda, to je populární obrana právníků. Co konkrétně špatného udělala matematika právu? Vždyť soud nemusí ukládat nic navíc. Je to možnost. A navíc v mém systému působí punitive damages proti bezpráví a náklady nejprve proti věřiteli, takže dlužník je stále v prvotní fázi o něco lépe chráněný, než věřitel, což brání spekulacím, ale vyplatí se, když věřitel ve své právo opravdu věří.
3) Jo! a zajímavé je, že to funguje. Když to funguje u osobnostních práv, tak proč ne jinde.
4) americký model je jiný, nemá náhradu nákladů řízení. Ty u nás fungují demotivačně na věřitele.
27. 9. 2010 22:17:00
Oba dva:
V platném právu existuje v některých věcech moderační právo soudu. Proč nikomu nepřijde divné, že soud může s ohledem na okolnosti náhradu škody snížit, ale zvýšit ne? Je to jen otázka znaménka. Nota bene za situace, kdy mu náhrada škody patří.
Máme tedy v současnosti situaci, kdy soud může šlápnout do úsměvu tomu, co je v právu, ale ne tomu, co v právu není!
Může říct:
"Poškozený, škůdce ti škodu způsobil, ale protože je to chudák, snížíme mu ji, a ty tak nedostaneš, co ti náleží."
Nemůže říct:
"Poškozený, škůdce ti škodu způsobil, ale protože je to lump a způsobil ti hodně starostí, zvýšíme mu ji, a ty tak dostaneš o něco víc, než ti náleží."
27. 9. 2010 22:22:00
1) „Když to funguje u osobnostních práv, tak proč ne jinde.“
Jde o to, že u ochrany osobnosti § 13 odst. 3 obč. zák. umožňuje soudu zohlednit i okolnosti bezpráví. U náhrad škod na zdraví se o totéž pokouší ÚS v rámci 3. kritéria principu proporcionality (III. ÚS 350/03, Pl. ÚS 50/05), ale u škod věcných je situace poněkud jiná (což neříkám, že je dobře) – viz i sp. zn. 25 Cdo 1746/2008 ze dne 16. 12. 2008:
"Současná občanskoprávní úprava náhrady škody vychází ze zásady náhrady skutečné škody (příp. ušlého zisku), která má plnit kompenzační funkci. Zvýšení náhrady škody z důvodu rozdílu v majetkových poměrech poškozeného a škůdce, aby plnila rovněž funkci sankční (např. jako „punitive damages“ v anglosaském právním systému), není podle stávající právní úpravy možné."
2) Ad spekulativní žaloby:
Myslím, že téma je třeba chápat v kontextu s dřívější diskusí o Zdeňkově postu ohledně SOP (tam byl také avizován záměr post publikovat). A je samozřejmě jasné, že kverulatorní žaloby často v praxi narazí právě na problém SOP a neosvobození od něj. „Kočky v mikrovlnce“ u nás skutečně nehrozí.
28. 9. 2010 12:16:00
No jasně, že není možné de lege lata. Ale já po ní volám de lege ferenda, protože její nutnost mi vyšla z mého jak říkáte "matematického" modelu. A mě by zajímalo, jestli je ten model špatně a proč.
Jenže většina reakcí se potýká s výsledkem formou spekulací, ne formou třeba jiného modelu.
Kdybych to přirovnal k ekonomii - udělám si analýzu a vyjde mi, že dneska je lepší byt pronajmout než pordat. Ale jiný mi radí, abych svůj byt prodal. Ale:
1) pokud to neodůvodní, je to jen řečnění
2) pokud jen říká, že to je výhodnější, tak si to třeba vymýšlí, na to taky ani nemusím reagovat
3) teprve až mi sdělí konkrétní důvody (např že si můžu za utržené peníze koupit vynikající nemovitost), tak může mít pravdu.
Takže já mám model, postavený na Jheringově premise, že je lepší odrazovat lidi od neplnění závazků než od vymáhání závazků. Zátěž justice je stejná, jen ve prospěch oprávněných a tedy práva obecně.
Z této premisy vyplývá nutnost zvýhodnit ve sporu hodnoty věřitele v tabulce, aby byl její výsledek neutrální (nic navíc) nebo kladný (když je hodně v právu). S tím, že náklady budou fungovat jako brzda spekulacím (kočka v mikrovlnce).
V zásadě se dá argumentovat, že mám špatně vstupy, metodu nebo postup. Všechno může být pravda. Ale pokud neřeknete, co z toho mám špatně a jak by to mělo být správně, těžko můžete polemizovat s výsledkem. O to mi jde, zjistit, jestli mám něco špatně a jak to má být správně.
28. 9. 2010 15:58:00
Ta premisa je zcela správná a není nijak překvapivá. Je jasné, že rozhodování soudů o civilních deliktech by mělo být i nástrojem speciální a generální prevence. Na tohle téma bylo už napsáno mnohé, existuje judikatura i doktrinální závěry (včetně PETL), takže jsem "pro nájem":o) Snažil jsem se jen k řečnické otázce vysvětlit, proč to de lege lata někde jde a jinde ne.
28. 9. 2010 18:40:00
K tomu zvýšení/snížení škody praktická poznámka - zvýšení škody v případě, že jde o člověka, který je 10 let nezaměstnaný, bydlí v městském bytu a nemá žádný větší majetek, by asi stejně nepomohlo.
Pokud nejde ovšem "jen" o princip...
Jinak já osobně nemám nic proti konceptu punitive damages jako prostředku reakce na zásadní protiprávní jednání. Je ale třeba si uvědomit, že má jít o ultima ratio a pouze o náhradu škody způsobenou deliktním jednáním, nikoliv tedy porušením smlouvy (tradiční pojetí, s nímž se ztotožňuji).
Je ale třeba vidět i evropský kontext problému, když v mnoha evropských státech nebude rozhodnutí ukládající punitive damages dlužníkovi pravděpodobně uznáno.
28. 9. 2010 23:04:00
"Jinak já osobně nemám nic proti konceptu punitive damages jako prostředku reakce na zásadní protiprávní jednání. Je ale třeba si uvědomit, že má jít o ultima ratio a pouze o náhradu škody způsobenou deliktním jednáním, nikoliv tedy porušením smlouvy (tradiční pojetí, s nímž se ztotožňuji). "
Souhlas, ostatně to v tom článku píšu.
29. 9. 2010 10:56:00
Stále se mi zdá být těžko průstřelný Jiří Kvasnička, 1.
Pokud bych měl vyjít z vlastní zkušenosti, zamítám většinu žalob, a všechny se týkají plnění typu "punitive damages", vzniklého od rozhodnutí soudu, nikoli "skutečné škody". (samozřejmě, statisticky je to bezvýznamné množství, ale hází to písek do tvrzení, že takové případy nejsou).
Jinak řečeno - "koček v mikrovlnce" mám plný stůl. Lidé se velmi často domáhají něčeho, na co nemají právo.
Druhá věc je, že není pravda, že náklady nese zpočátku čistě věřitel/žalobce. Nese pouze větší náklady, o soudní poplatek; ale daleko větší náklady jsou na právní zastoupení.
Takže model "kočky v mikrovlnce" vypadá tak, že si žalobce vykonstruuje nárok, a donutí žalovaného vydat náklady, chodit k soudu a bránit se, a to třeba několik let, a tohle žalovanému nebývá vždy a zcela nahrazeno (náklady soudem přiznané se ne vždy kryjí se skutečnými, čas u soudu taky nikoho nezajímá, a zničené nervy už vůbec ne).
Pročež shledávám sporným vstupní předpoklad, že věřitel je na tom hůře, a stále mi připadá, že hůře je na tom ten, kdo je v právu - viz Jiří Kvasnička.
Zcela byla pominuta varianta, kdy strany opravdu upřímně neví, jak to je, respoektive obě věří, že jsou v právu.
No, a jinak nemám se zavedením punitive damages v nějaké rozumné podobě žádný problém. A byla by to reforma jako hrom, docela složitá s mnoha důsledky. Nový EliOZ se s tím zdaleka nevyrovnává se ctí.
29. 9. 2010 12:15:00
"Nový EliOZ se s tím zdaleka nevyrovnává se ctí."
Možná ne "se ctí", ale určitě lépe než dnes - záleží jen na nás, co z tohohle vytlučeme v aplikační praxi:
1) Návrh EliOZ stanovuje v § 2818, že způsob a výše přiměřené zadostiučinění musí být určeny tak, aby byly odčiněny i OKOLNOSTI ZVLÁŠTNÍHO ZŘETELE HODNÉ. Jimi jsou ÚMYSLNÉ způsobení újmy, zvláště pak způsobení újmy s použitím lsti, pohrůžky, zneužitím závislosti poškozeného na škůdci nebo v důsledku diskriminace poškozeného se zřetelem na jeho pohlaví, zdravotní stav, etnický původ, víru nebo i JINÉ OBDOBNĚ ZÁVAŽNÉ důvody.
2) Dle § 2819 při ublížení na zdraví odčiní škůdce újmu poškozeného peněžitou náhradou, vyvažující PLNĚ vytrpěné bolesti a další nemajetkové újmy; vznikla-li poškozením zdraví překážka lepší budoucnosti poškozeného, nahradí mu škůdce i ztížení společenského uplatnění. Nelze-li výši náhrady takto určit, stanoví se PODLE ZÁSAD SLUŠNOSTI.
3) Dle § 2820 při usmrcení nebo zvlášť závažném ublížení na zdraví odčiní škůdce duševní útrapy manželu, rodiči, dítěti nebo jiné osobě blízké peněžitou náhradou vyvažující PLNĚ jejich utrpení. Nelze-li výši náhrady takto určit, stanoví se PODLE ZÁSAD SLUŠNOSTI.
4) Při věcné škodě pak návrh v § 2830 odst. 2 zakotvuje i to, že poškodil-li škůdce věc ze svévole nebo škodolibosti, nahradí poškozenému CENU ZVLÁŠTNÍ OBLIBY.
29. 9. 2010 15:42:00
JK se ale mýlí, jak jsem ukázal. Ale jinak:
"Pročež shledávám sporným vstupní předpoklad, že věřitel je na tom hůře, a stále mi připadá, že hůře je na tom ten, kdo je v právu - viz Jiří Kvasnička."
Když je v právu dlužník, tak nežaluje...jen prostě neplatí! Nevynakládá vůbec nic. Teprve až je zažalováno, musí se bránit, ale až jako druhý...to je výhoda.
"Zcela byla pominuta varianta, kdy strany opravdu upřímně neví, jak to je, respoektive obě věří, že jsou v právu." není pominuta - v tom přípatě se snakční složka neuplatní. Opakuju potřetí - soudce nemá povinnost uložit více - ani u nás, ani v USA, ani nikde. To platilo jen ve starém Římě...
29. 9. 2010 16:35:00
... není pominuta - v tom přípatě se snakční složka neuplatní. Opakuju potřetí - soudce nemá povinnost uložit více ...
... chápu to správně, že soudce tedy kromě standardního dokazování bude muset dokazovat i motivaci stran, tj. která/které a jak moc si věří, že jsou v právu?
30. 9. 2010 10:11:00
Soudce nebude dokazovat nic (ale takto jste to zřejmě ani nemyslel), ale pokud by strana chtěla více, musí ty zvláštní důvody tvrdit a prokázat ona. Jako dnes při nemajetkové újmě...
30. 9. 2010 18:57:00
Martin Bílý: No ovšemže jsem to myslel tak, že to bude prokazovat ta strana. Ergo soudy budou zase o něco zavalenější ...
No nic, bojujte si na téhle frontě, mně se ale ten Váš nápad prostě nelíbí: trestání (tj. jakákoli sankce nad rámec pouhé reparace) podle mého do civilu nepatří.
1. 10. 2010 2:08:00
PH: Emocionální argument je taky platný argument. Já třeba nemám rád fazole a kdyby se domlouvala společná večeře, hlasoval bych proti nim :-)
1. 10. 2010 11:54:00
Richard Otevřel řekl(a)...
Mohu-li do diskuse vrátit i druhý, dle mého velice zajímavý prvek, tj. matematiku v právu:
Nevím, jestli je to tak i v jiných zemích (absolventi LLM potvrdí či vyvrátí), ale v Česku je snad už okřídlená věta: „nešla mi matika, tak jsem se dal na práva“. Jako kdyby snad matematika jakožto věda byla v nějaké opozici vůči právu jako vědě. Lze to vůbec? V opozici proti vědě je přeci jen víra (byť zastánci inteligentního designu nebo kreacionisté budou asi oponovat, že jejich učení je také vědou a používá vědecké metody – to ale nechme na jiné blogy), neboť popírá některá vědecká zjištění a činí tak nevědeckými metodami. Ale věda, resp. nějaká její větev, nemůže popírat výsledky jiné větve či oboru, protože pak se de facto zabývá tím samým problémem a jde nanejvýše o konkurující si teorie. Pokud by tedy matematika a právo „nemohli jít dohromady“, pak si tedy konkurují a prosazují odlišné hypotézy?
Osobně jsem nikoliv originálního názoru, že matematika je zřejmě nejuniverzálnější vědou, která asistuje ostatním vědním oborům od fyziky přes chemii až po třeba muzikologii nebo sexuologii a právo se jí nevyhne, ať se snaží sebevíc. Vždyť v teorii práva je například logika nezbytná pro správnou interpretaci právní normy a opačně taktéž k vytvoření takové normy. Celý zákon by se tak dal krásně vepsat do rovnice (ta už by třeba tak krásná nebyla, ale byla by).
Mimochodem, mohu-li porovnat chápání práva u neprávníků, tak jsou to právě matematicky nadaní jedinci (často tzv. ajťáci), kteří jsou schopni diskutovat o právu na rozumné úrovni a daleko za sebou nechávají lidi humanitně vzdělané…
A proto se mi velice líbí matematický přístup Martina Bílého, neboť ukazuje, jak lze i obecnější teoretické problémy popsat prostřednictvím stručných algoritmů (kdo četl celý zákon o přeměnách obchodních společností a družstev, tak ví, co naopak znamená být nestručný až redundantní…), které následně usnadňují diskusi nebo dovolují pracovat s výsledky v dalších algoritmech či vzorcích. Oblast soudních sporů je navíc přímo ideálním polem pro uplatnění teorie her (což Martin Bílý učinil), jejíž klasickou ikonou je tzv. dilema vězně, tedy vlastně trestněprávní kauza.
Ovšem je pak na právnících, aby z matematického výsledku „slovní úlohy“ udělali opět „slovní výsledek“, tj. zformulovali příslušnou právní normu. Je otázkou, jestli následný spor/diskuse o znění takové právní normy může vést k jejímu vyváženějšímu znění, nebo se tím může neopatrně popřít matematicky zjištěný výsledek – patrně by neustále mělo docházet k „přepočítávání“ prostřednictvím původního aparátu, jinak bude výsledkem „poslanecký pozměňovací návrh“ (ano, tohle bylo myšleno pejorativně…).
Jediné, co tak lze vytknout konkrétní použité argumentaci, může být její neúplnost – jak vyplynulo z následující diskuse, jednoduchá rovnice nezohledňuje všechna specifika lidského života a vnímání spravedlnosti.
A abych byl konkrétní, „punitive damages“ považuji za dobrý nápad, který patří i do civilního práva; bude-li dána soudcům možnost širšího uvážení před použitím tohoto institutu, mohl by plnit svůj účel a nestát se zneužívajícím prostředkem. Kromě toho, přiměřené zadostiučinění „ve výši nejméně dvojnásobku“ existuje už v několika právních předpisech, například autorský zákoník (§ 40 odst. 4), zákon o vymáhání práv z průmyslového vlastnictví (§ 5 odst. 2, resp. odst. 3 – rozlišuje se podle vědomého a nevědomého porušení). A konečně anglosaské právo zase zná „trest“ v podobě odpovědnosti za škodu v případě neoprávněného/zneužívajícího vymáhání práva, což by také mohl být určitý korektiv.
2. 10. 2010 0:35:00
2. 10. 2010 0:36:00
Já jsem se naopak u přírodovědců a techniků setkal se scientismem, tj. povyšováním přírodní vědy (angl. science) nad duchovní (angl. humanities). A protože jich chybí znalost jakékoliv právní theorie, tak se uchylují k tupému legalismu a literalismu. Čest výjimkám (Tomáš Pecina).
kdo četl celý zákon o přeměnách obchodních společností a družstev, tak ví, co naopak znamená být nestručný až redundantní…
Ano, to někdo přehnal. Typický příklad chybějícího rozvrhu, které psaním paragrafů nelze nahradit.
2. 10. 2010 10:19:00
1) Vzhledem k tomu, že relativně početná skupina nás na fakultě byla z Jarošky (pro neznalé - brněnský matematický gympl), není to s těmi motivy studia práv zase tak černobílé.
2) "Punitive damages" dle AZ:
Souhlas. Jen pro zajímavost - myšlenka o dvojnásobku obvyklé odměny za získání licence byla podpůrně využita i ve sporu týkajícím se neoprávněného užití podobizny populární osobnosti ke komerčním účelům. Bylo konstatováno, že stejně jako autorská práva nenáleží obecně každému a vznikají až v důsledku určité tvůrčí duševní činnosti člověka, rovněž zvláštní přidaná hodnota osobnostních atributů populárních osobností je výsledkem jejich specifické činnosti vynaložené oproti osobám ostatním.
Mediální výstup zde:
http://aktualne.centrum.cz/ekonomika/zivnostnik/clanek.phtml?id=620613
Tato myšlenka však tvrdě narazila u VS Olomouc:
http://www.novinky.cz/krimi/181586-neumannova-vysoudila-za-zneuziti-jeji-fotografie-v-reklame-jen-sto-tisic.html
2. 10. 2010 12:53:00
jako chemik se ohrazuji proti tomu, že matematika je vědou. matematika je pouhý jazyk, nic víc, a fyziky nebo chemie ho využívá marginálně. Většina vědeckých vět je z podstaty nematematický a do matematiky se musí převést (a pak od ní zase abstrahovat :-), viz. 1-3 věta termodynamická.
To, že proti vědě stojí víra je pitomost největšího zrna. I když jsem ateista stačí si přečíst např. Decartesa, Kanta nebo řeckou klasiku, aby člověk pochopil, že věda je výplod specifické víry. Zkuste zajít na biologické čtvrtky nebo na semináře z filosofie na Viničně (Markoš a kol.). Třeba není ještě pro vás pozdě.
Doporučuji panu Otevřelovi najít si také něco o kognitivní psychologii. Někdo prostě chápe věci abstraktně někdo naopak formálně logicky. Proto se vám zdá vyjadřování IT logické, i když nemusí být o nic méně pravdivější než "neobratné" konstrukce humanisticky nadaných jedinců.
3. 10. 2010 8:38:00
Tak jazykem práva je snad logika, ne matematika. Psát zákony ve stylu 1+1=2 vypadá jak od ultra ortodoxních pozitivistů.
3. 10. 2010 17:51:00
to Richard Otevřel:
baterie provokativních myšlenek.
1) Matematika sama o sobě je v tom zřejmě nevinně. Matematika je určitá technika myšlení; předřečník trefně pravil "jazyk", a ještě jinak řečeno, nástroj; a nástroj sám o sobě není problém; problém je jeho nesprávné užití. kde to zase nakousl Guy Peters - jev, který se možná nepřesně označuje jako "inženýrské myšlení", zjednodušování do binární logiky ano/ne, nepřesná formalizace obtížně formalizovatelných jevů. Každý soudce toho má plné jednací síně.
S nulou a jedničkou se lze snadno vypořádat, ovšem tím se už do předpokladu často vloudí chyba tím, že jsme k té formalizaci na nulu a jedničku přehlédli řadu podstatných vyjímek.
Takže ještě jinak - matematika rozhodně není v opozici k právu, ale matematici jsou často v opozici k právníkům. A ještě více matematici nižších levelů, strojní inženýři.
2) V opozici proti vědě je přeci jen víra
- zde, stejně jako předřečníci, vřele nesouhlasím. Jinak by těžko mohli právní systémy vytvářet věřící lidé. Vaše pojetí víry je vpravdě inženýrské (a to pravím jakožto nevěřící).
3) Do plenéru metnu nikoli moji myšlenku, že právo z drtivé většiny není věda, pročež je mu celkem zbytečné se vědeckými závěry zaklínat.
Právo se se závěry vědy v drtivé většině případů vůbec nepotká. Například na právně náramně zajímavou otázku, nadhozenou Martinem Bílým, nepraví žádná věda ani slovo.
4) Osobně jsem nikoliv originálního názoru, že matematika je zřejmě nejuniverzálnější vědou....
...osobně jsem také nikoli originálního názoru, že matematika ve vnějším vesmíru vůbec neexistuje, a pouze popisuje vnitřek našich hlav a způsob našeho myšlení, asi jako operační systém v computeru.
Což je ovšem o.t. odbočka jako prase.
5) Vždyť v teorii práva je například logika nezbytná pro správnou interpretaci právní normy...
učebnicová ukázka toho, když matematické myšlení svede rozum na špatnou dráhu. Právo nejsou jen normy, jsou to i principy; a tady je třeba užít jiných logických postupů. Což se u nás obvykle v rámci "teorie práva" studentům tají.
6) Celý zákon by se tak dal krásně vepsat do rovnice (ta už by třeba tak krásná nebyla, ale byla by).
Přesně. Rovnice by byla tak složitá a nepochopitelná, že by nepředstavovala vůbec žádnou výhodu. Tento nepříliš užitečný cvik tudíž nemá velkého smyslu zkoušet.
7) Jediné, co tak lze vytknout konkrétní použité argumentaci, může být její neúplnost...
což přesně se stalo.
8) Kromě toho, přiměřené zadostiučinění „ve výši nejméně dvojnásobku“ ...
díky, další dobrý příklad, na který jsme si s kolegou Ryškou měli určitě vzpomenout dříve než vy.
4. 10. 2010 10:41:00
Což přesně se nestalo - všichni polemizují s výsledkem, ne s metodou. Ale výsledek je jen logickým důsledkem metody.
Ukážu vám klasický příklad logické úvahy:
1) norma - kdo vjde autem do parku, dostane pokutu.
2) řidič vjel autem do parku.
Výsledek - řidič dostane pokutu.
A teď - to auto je sanitka při zásahu. A najednou se vyrojí argumentace, že takový výklad je nesprávný, že výsledek je špatný atd. To ale není pravda, výsledek je správný. Nesprávné jsou vstupy, jsou neúplné, nejsou tam uvedeny výjimky.
Správně by ta úvaha měla být takhle:
2) norma - sanitka, hasiči, policie a správa parku smí vjet do parku.
2) řidič sanitky vjel autem do parku.
Výsledek - řidič nedostane pokutu.
A to, co jsem právě udělal, by byla polemika s mými vstupy, pak by bylo možno říct "což přesně se stalo".
Jinak díky RO za pozitivní komentář, znáte teorii her, to je dobré...
4. 10. 2010 11:20:00
Opravou neurčitosti normy zavedením výjimek se většinou situace dále zkomplikuje.
Zapomněl jste totiž na vozíčkáře a popeláře, ale zase vám tam přečnívá sanitka, která nejede s a nebo za pacientem. A jistě spoustu dalších netypických případů.
Smyl cvičení na vjezd do parku je poukázat na klíčový právnický paradox - zobecnit lidské chování přesně nejde vůbec. Cest řešení je celá řada, a všechny nedokonalé.
Upřesňování norem výjimkami je zrovna v tomhle případě obzvláště nepraktické.
4. 10. 2010 20:06:00
Použil jsem vehicle in the park k něčemu jinému, než byl původně určen. A sice k ukázce, jak by se dal vyvrátit můj příklad (stejně jako můžete Caesarovy paměti použít k výuce latiny, nejen jako historický pramen). To na mém argumnetu přece nic nemění...všichni kritizují výstup, málokdo vstup, nikdo postup...
4. 10. 2010 20:35:00
Petrr Zima řekl:
Myslím, že otázku omezení bezdůvodných sporů (at již zaviněných žalobcem či žalovaným), aniž by se musel zvyšovat soudní poplatek, částečně vyřešil lord Woolf a jeho pre-action protocol, kdy strany jsou nuceny usilovat o smír formalizovanou cestou ne až v okamžiku, když už je podána žaloba, ale již mnohem dříve pod sankcí náhrady nákladů řízení a to včetně úroků.
(viz CPR - Practice direction , pre-action conduct)
5. 10. 2010 15:58:00
V komentářích k jinemu textu na zdejších stránkách (Zkrácení versus neodvedení daně ...) se objevila terminologie (zřejmě autora informovaného (Dan Dvořáček)) "hloupý soudce", "pitomý rozsudek", lehce směrovaná k US. České právo - především nástroj pochybných "elyt" k parazitnímu živobytí se ve svých českých výšinách vymklo úplně jakékoliv zpětné vazbě na selský rozum, na níž v jiném postu nepřímo upozornila autorka L.Madleňáková (Pro posouzení zjevnosti vady vychází německá teorie a judikatura z tzv. Evidenztheorie, podle níž je vada zjevná tehdy, pokud by se základními okolnostmi případu seznámený laik došel bez dalšího k závěru, že správní akt musí být nicotný).
Po tomto poněkud nejasně směrovaném úvodu přisolím. Soudce nejen, že může být hloupý a vynášet pitomé rozsudky, ale jistě každý kdo se s těmito osobami nějak (např.pracovně) stýká o takových soudcích nepochybně ví. Zásadní problém tedy netkví v otázce, stranění českého práva, ale v otázce jak se hloupých soudců zbavit, a ostatní donutit užívat selský rozum. Řeči údajného chemika o matematice jako o jazyku, který přitom ale nedá dohromady korektně několik vět psaného textu, či soudce o obecných kočkách v mirovlnce, který pohrdá strojaři, ale přitom se nepochybně rád jejich výrobky (prací) obklopuje, jsou (při vší úctě) neproduktivním zabíjením času. Pane Ceple, prosím, popiště nám nějak konkrétněji ty vaše kočky na stole. Prosba platí obecně směrem k dalším soudcům, kteří se domnívají, že jsou zavaleni nesmyslnými žalobami (jich nehodnými) typu "kočky v mikrovlnce".
PS: Nejsem strojař, ale mám k technikům, kteří věci, co se jimi tak rádi obklopujeme, vymysleli a vyrobili, obecně úctu (na rozdíl od pana soudce Cepla). Bez nich by totiž o nějaké mikrovlnce nic nevěděl, ani o matematice, která, dle jeho názoru, ve vnějším světe neexistuje, ale přitom popisuje (např. ten operační systém). Divné úvahy, že ?
14. 10. 2010 5:23:00

References: soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 § 13
de lege lata
de lege ferenda
de lege lata
 § 2818
 § 2819
 § 2820
 § 2830