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Timestamp: 2020-07-05 07:11:48+00:00

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Autor Thema: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen (Gelesen 111314 mal)
« Antwort #30 am: 02. März 2009, 14:54:56 »
Für die Schlüssigkeit einer Klage aus ungerechtfertigter Bereicherung muss zu den einzelnen Tatbestandsmerkmalen des § 812 Abs. 1 BGB vorgetragen werden, wozu auch die Rechtsgrundlosigkeit der Leistung zählt.
Es braucht eigentlich noch nicht einmal vorgetragten werden, woraus sich die behauptete Rechtsgrundlosigkeit der Leistung ergibt. Der Kläger muss nur bestreiten, dass es überhaupt einen Rechtsgrund gab.
Es ist nämlich regelmäßig am Beklagten, einen Rechtsgrund für die unstreitig in Empfang genommene Leistung substantiiert darzulegen.
« Antwort #31 am: 02. März 2009, 15:04:44 »
Rechtgrundlosigkeit ist eine rechtliche Wertung, die können Sie gar nicht schlüssig im Rahmen des Sachvortrages vortragen, die muss das Gericht erst noch treffen. Sie müssen nur die Anknüpfungstatsachen vortragen.
Sollte gar kein Vertrag bestehen müssen sie auch nur die Tatsache des fehlenden Vertragsschlusses vortragen.
« Antwort #32 am: 02. März 2009, 15:08:31 »
Das ist offensichtlich unzutreffend, weil auch bei fehlendem Vertrag ein Rechtsgrund für die Zahlung betanden haben könnte, nämlich z.B. ein Anspruch des Versorgers aus ungerechtfertigter Bereicherung gem. § 812 BGB, möglicherweise ein Rechtsgrund, den der Rückzahlungs- Kläger selbst gar nicht kennt.
Der Kläger eines Rückforderungsanspruches aus § 812 Abs. 1 BGB muss nur darlegen, dass der Beklagte von ihm \"etwas\" ( z.B. eine Leistung) ohne Rechtsgrund erlangt habe. Dasbei muss er beweisen, dass der Beklagte von ihm etwas (z.B. eine Leistung) erlangt hat.
Der Beklagte muss daraufhin einen Rechtsgrund liefern, der dazu führt, dass er durch die unstreitige Leistung des Klägers nicht ungerechtfertigt bereichert ist.
Das Bestehen eines solchen Rechtsgrundes hat der Beklagte im Bestreitensfalle zu beweisen.
Das liegt u.a. darin begründet, dass man negative Tatsachen wie einen fehlenden Rechtsgrund nicht näher darlegen und beweisen kann.
Es gibt keine Anknüpfungstatsache für den anspruchsbegründenden Umstand \"ohne Rechtsgrund\".
Negative Anknüpfungstatsachen bestehen nun einmal nicht.
Eine Frage der Logik.
« Antwort #33 am: 02. März 2009, 15:24:21 »
Dann sind Sie also der Meinung, der klagende Kunde müßte für die Schlüssigkeit eine vertiefte Darstellung vortragen, warum diese oder jene Klausel AGB rechtlich unwirksam sei - um damit den fehlenden Rechtsgrund vorzutragen?
Oder meinen Sie mit Vortrag des fehlenden Rechtsgrundes die bloße Behauptung \"und es fehlt am Rechtsgrund\".
« Antwort #34 am: 02. März 2009, 15:31:44 »
Wenn es auf die Verjährung nicht ankommt, muss er nur sagen \"ohne Rechtsgrund\".
Der Beklagte muss den Rechtsgrund liefern, für den er darlegungs- und beweispflichtig ist (zumindest sekundäre Darlegungs- und Beweislast).
Wird vom Beklagten zudem die Verjährung im Verfahren eingewandt, stellt sich die Frage, wer für die maßgebliche Kenntnis von den anspruchsbegründenden Umständen im Sinne von § 199 Abs. 1 Nr 2 BGB darlegungs- und beweisbelastet ist.
Ist das nicht etwa derjenige, der sich auf den Eintritt der Verjährung beruft, mithin darauf, dass die Verjährung überhaupt zu laufen begann und zwischenzeitlich bereits abgelaufen ist, also der Beklagte (= Bereicherungsschuldner)?
Dann hätte der Bereicherungsschuldner ggf. darzulegen und zu beweisen, seit wann der Bereicherungsgläubiger Kenntnis hatte- wovon eigentlich?
Der Bereicherungsschuldner kann schwerlich einen Rechtsgrund darlegen und unter Beweis stellen und zugleich darlegen und beweisen, dass der Bereicherungsgläubiger seit langem Kenntnis vom fehlenden Rechtsgrund hatte. Ein solcher Vortrag könnte höchst widersprüchlich erscheinen.
« Antwort #35 am: 02. März 2009, 15:55:08 »
Wenn es auf die Verjährung nicht ankommt, muss er nur sagen \"ohne Rechtsgrund\"
Ich sehe das etwas anders - auch wenn das mal wieder - eher ein dogmatischer Streit wird.
Eine Schlüssigkeit der Klage muss sich aus dem Tatsachenvortrag ergeben. Rechtliche Würdigungen sind nicht Teil des Tatsachenvortrages.
Unwirksam / ohne Rechtsgrund / Nichtig etc. sind keine Tatsachen sondern rechtliche Wertungen. Vortragen kann man nur die Anknüpfungstatsachen, aus denen die rechtliche wertung folgt (\"mündlich vereinbart\"). Wäre \"Rechtlich unwirksam\" bzw. \"ohne Rechtsgrund\" bereits notwendiger Teil des Sachvortrages, dann hätte der Kläger ein Problem, wenn das Gericht die streitige Klausel doch als wirksam erachtet. Dann hätte er nämlich falschen Sachvortrag geleistet um seinen Anspruch zu begründen.
Weiterhin kann für die Wirksamkeit/Unwirksamkeit des Rechtsgrundes auch kein Beweis angeboten oder erhoben werden, weil das ja eine Rechtsfrage ist. Und die ist nicht dem Beweis zugänglich.
« Antwort #36 am: 02. März 2009, 15:58:42 »
Sie schreiben mir zuweilen Beiträge in \"mein Poesiealbum\", als hätte ich selbst keine Staatsexamina zu absolvieren gehabt.
Deshalb reicht es ja gerade, dass der klagende Bereicherungsgläubiger nur die erfolgte Leistung darlegt und ggf. beweist und dazu erklärt, dass diese jedenfalls rechtsgrundlos erfolgt sei (was für die Schlüssigkeit nicht fehlen darf!). Wenn der Kunde nur darlegt und unter Beweis stellt, dass er in den vergangenen Jahren tausende Euro an seinen Energieversorger gezahlt hat, und erklärt, dass er diese nun zurückverlange, ist die Klage nicht schlüssig. Erklärt er aber weiter, dass diese Zahlungen ohne Rechtsgrund erfolgten, ist die Klage schlüssig, soweit die beanspruchte Rückzahlung nicht die als geleistet behaupteten Zahlungen übersteigt.
Behauptet der Versorger, dass sich der Rechtsgrund aus der Anwendung einer vertraglich vereinbarten Preisänderungsklausel ergebe, kann man sich dann darüber weiter streiten, ob eine solche Klausel überhaupt gem. § 305 Abs. 2 BGB wirksam in den Vertrag einbezogen wurde und - wo dies der Fall sein sollte - nicht gem. § 307 BGB unwirksam ist.
Wenn der Kläger gleich damit käme, wäre dies wohl nicht prozessökonomisch.
Ich habe schon davon gelesen, dass Kunden ohne Anwalt auf Rückzahlung geklagt haben wegen der Unwirksamkeit einer Klausel, an der sie sich abgearbeitet haben, nachdem bereits ein Landgericht die Klausel für unwirksam erklärt hatte. Nur war diese Klausel schon gar nicht in deren Vertrag wirksam einbezogen. Wie dumm. Fabuliert der Kunde gleich über eine Klausel, verschenkt er sich und seinem Gegner zudem den Streit über die wirksame Einbeziehung gem. § 305 Abs. 2 BGB.
Der Beklagte hat einen Rechtsgrund (z.B. Vertrag) darzulegen und ggf. zu beweisen, möglicherweise einen, den der Kläger gar nicht kennt.
Beruft er sich auf Verjährung, gilt dafür eine besondere Darlegungs- und Beweislast.
« Antwort #37 am: 02. März 2009, 16:21:24 »
Rechtliche Würdigungen sind nicht Teil des Tatsachenvortrages.
... ohne Rechtsgrund ... sind keine Tatsachen sondern rechtliche Wertungen.
Ein Rückzahlungsanspruch entsteht ja noch nicht alleine durch die Zahlung. Andernfalls könnte jeder, der Zahlungen leistet, einen Rückzahlungsanspruch erfolgreich geltend machen. Hinzutreten muss also noch mindestens ein weiterer Umstand, der den Rückzahlungsanspruch begründet.
Zumindest für den Herausgabeanspruch nach §812 ist dieser auch konkret benannt, nämlich:
Wer ... etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet.
Offensichtlich erlangt ein Kunde zeitnah (durch Blick in seinen Kontoauszug) Kenntnis über den Zeitpunkt seiner Zahlung. Das wird freilich niemanden zur Geltendmachung eines Rückzahlungsanspruches veranlassen, bevor er nicht auch vom o.g. Umstand der Rechtsgrundlosigkeit Kenntnis erlangt.
Nebenbei darf man nicht annehmen, dass der Wegfall oder das Fehlen des Rechtsgrundes und die Kenntnisnahme des Gläubigers i.d.R. nicht zeitgleich erfolgen können. Ich kann den Diebstahl meines Autos nicht anzeigen wenn er sich ereignet sondern erst, wenn ich den Diebstahl bemerkt habe.
Interessant finde ich noch den folgenden Zusatz des §812:
Diese Verpflichtung besteht auch dann, wenn der rechtliche Grund später wegfällt.
Dieser Zusatz impliziert, dass der rechtliche Grund auch nach der Zahlung wegfallen könnte (andernfalls wäre er sinnlos); mithin die Zahlung zum Zeitpunkt ihrer Ausführung noch nicht rechtsgrundlos erfolgt ist!
Dass eine angewendete Preisanpassungsklausel später als unwirksam erklärt worden ist, kann ich mir schon als nachträglichen Wegfall des Rechtsgrundes vorstellen. Die Finanzkrise hat eindrucksvoll unter Beweis gestellt, dass kein einziger Mensch in die Zukunft blicken kann Folglich kann auch jeder Gläubiger nur nach einem solchen Wegfall des Rechtsgrundes davon Kenntnis erlangen.
Gibt es eigentlich Vergleichsfälle, in denen etwa ein Gesetz ohne Übergangsregelung geändert worden ist und dadurch dann Rückzahlungsansprüche innerhalb der drei- bzw. zehnjährigen Fristen entstanden sind? Beide Situationen müssten eigentlich gleichartig behandelt werden.
« Antwort #38 am: 02. März 2009, 16:33:41 »
Warum wollen Sie einem Volljuristen das Gesetz erklären?
Bitte hier nicht anfangen, alle Kondiktionsformen zu diskutieren. Freilich führt die erfolgreiche Anfechtung eines Vertrages dazu, dass der Rechtsgrund nachtäglich entfällt und das schon in Erfüllung dieses - nachträglich entfallenden Vertrages - Geleistete zurückverlangt werden kann. Versuchen Sie bitte nicht, aus Laiensicht etwas in das Gesetz hineinzuinterpretieren. Darauf, was sich ein beherzter Laie als nachträglichen Wegfall des Rechtsgrundes zudem vorstellen kann, kommt es gerade nicht an. Eine Klausel ist entweder von Anfang an unwirksam oder aber nicht. Volkshochschule leistet die Volkshochschule oder auch nicht. Siehste hier oder hier.
« Antwort #39 am: 02. März 2009, 16:49:32 »
@ EGS Rebell
Das Kondiktionsrecht der §§ 812 BGB ist auch vom gebildeten Laien nur schwer zu durchblicken. Folgt man dem reinen Wortlaut der Normen ohne Hintergrundkenntnisse kann man sich leicht verheddern und auf den Holzweg gelangen.
Sie haben Recht, ein Rechtsgrund kann auch später \"wegfallen\". Im Falle von AGB Klauseln besteht aber die Unwirksamkeit/Wirksamkeit von Anfang an. Das Gericht macht eine solche Klausel nicht Unwirksam, es stellt die Unwirksamkeit nur fest.
Wenn ihr Auto weg ist, dann ist das eine Tatsache. Die Verjährung begginnt dann ab Kenntnisnahme. Wenn aber der Kaufvertrag über ihr Auto - den Sie seit 10 Jahren in der Schublade liegen hatten - unwirksam sein sollte, dann ist die Unwirksamkeit eine rechtliche Schlussfolgerung und begann die Verjährung von Ersatzansprüchen mit Kenntnisnahme vom Inhalt und Form des Vertrages (etwas verkürzt).
« Antwort #40 am: 02. März 2009, 17:13:48 »
Ist das Ding am Revers Ihres Avatars etwa von Großvaters Dienstmütze?!
Sollte ggf. geändert werden. Besser etwas buntes.
(Von meinen Großvätern kann keiner gemeint sein.)
« Antwort #41 am: 02. März 2009, 20:28:45 »
Bitte hier nicht anfangen, alle Kondiktionsformen zu diskutieren.
... Versuchen Sie bitte nicht, aus Laiensicht etwas in das Gesetz hineinzuinterpretieren.
... Siehste hier oder hier.
Herzlichen Dank für Ihren Hinweis auf diese weiterführenden Lehrangebote
Einen nützlichen Nebeneffekt hat das Studium der Diskussionen in diesem Forum für mich als Informatiker immerhin: Ich halte es nicht mehr für prinzipiell möglich, für die juristische Entscheidungsfindung einen suboptimalen Schätzprozess zu implementieren, der komplexe Zusammenhänge mittels unscharfer metrisch-temporaler Logik modelliert und Wertungen durch Gewichtung mittels Fuzzy-Logik vornimmt.
Mithin haben Sie als Vertreter ihrer Zunft in meinen Augen ihre Existenzberechtigung unter Beweis gestellt; das schliesst Sie ein, Black.
« Antwort #42 am: 02. März 2009, 21:00:17 »
Nein, ist es nicht und soll es auch nicht (bin eher überrascht über diese Assoziation, aber Sie sind nicht der Erste. Eine entsprechende Diskussion zu ungewollten Ähnlichkeiten habe ich dazu bereits mal an anderer Stelle (nicht hier) geführt. Der Avatar wird nicht geändert.
« Antwort #43 am: 02. März 2009, 21:11:37 »
Der Avatar wird nicht geändert.
Eigentlich schade, ich fand das rauchende Kraftwerk vielsagender und zutreffender. Der neue Avatar sieht so nach Piraterie aus! Trifft aber insofern auch den Kern.
« Antwort #44 am: 02. März 2009, 21:24:17 »
unter schwarzer Flagge....

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 § 199
 § 305
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