Source: https://www.nosdeputes.fr/15/seance/4884
Timestamp: 2020-05-29 01:30:53+00:00

Document:
Séance en hémicycle du mercredi 13 mai 2020 à 15h00 - NosDéputés.fr
Lecture définitive (voir le dossier)
L'ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, de la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet (no TA 388).
Avant que nous ne commencions nos travaux, je vous rappelle qu'en cette période de crise sanitaire, 150 députés peuvent, à partir de cette semaine, se réunir dans l'hémicycle, selon une répartition proportionnelle aux effectifs des groupes.
D'autre part, les règles sanitaires que vous connaissez continuent naturellement à s'appliquer : nettoyage de l'hémicycle avant et après chaque séance, et des micros en cours de séance ; les orateurs sont invités à ne pas poser les mains sur les micros et à utiliser des micros différents ; les distances entre les participants doivent être respectées ; les entrées et sorties sont échelonnées. Je vous rappelle enfin qu'il est demandé aux orateurs de s'exprimer depuis leur banc, et non à la tribune.
L'internet constitue un formidable espace de liberté et de diffusion du savoir. Le rêve de ses fondateurs a pour partie été réalisé : l'accès à la connaissance n'a jamais été aussi aisé ; chaque jour, des milliards de personnes échangent, créent, apprennent en ligne. Néanmoins, cet idéal de liberté menace son existence même, parce que dans les replis de cette liberté se sont développés des abus inquiétants. L'internet, ce sont aussi les infox, les tentatives de manipulation des masses, les cyberattaques et l'émergence de nouveaux acteurs dont la taille et la complexité posent un défi inédit à la société démocratique. Ce défi implique un dialogue constant entre la puissance publique et les grands acteurs de l'internet ; et si ce dialogue doit toujours exister, la puissance publique se doit aussi de définir un cadre pour réguler l'activité de ces acteurs.
La majorité actuelle a pris ces questions à bras-le-corps en adoptant la loi du 22 décembre 2018 relative à la lutte contre la manipulation de l'information. La haine sur internet constitue un autre problème, qui exige une réponse adaptée des pouvoirs publics. Certes, les grands opérateurs sont de formidables outils de partage, de convivialité et de sociabilité, mais il suffit de passer quelques instants sur Twitter, YouTube ou Facebook pour y croiser provocations à la haine raciale, injures homophobes, sexistes, racistes ou antisémites.
La lutte contre la diffusion de tels contenus et la régulation des grands acteurs du numérique représentent un défi mondial. Ce défi est technologique, du fait de la masse des contenus à gérer, et juridique, en raison de la dimension transnationale des acteurs concernés. À ce jour, aucun pays démocratique n'a réussi à lutter efficacement contre ce phénomène.
Le développement des infractions de haine sur l'internet entrave notre capacité à faire société. La dématérialisation et la durée potentiellement illimitée de leur diffusion confèrent à ces messages un impact considérable. C'est pourquoi la puissance publique ne peut se résoudre à l'impuissance en la matière.
La lutte contre les contenus haineux relève d'une politique globale. La volonté du Gouvernement d'agir se traduit par notre engagement, à Cédric O et à moi, ainsi que par l'engagement de tous les ministres concernés auprès de Laetitia Avia, de Caroline Abadie et de la majorité, qui soutient ce texte.
La proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet vise à responsabiliser les opérateurs de plateformes, ceux-ci ne pouvant s'exonérer de toute responsabilité en arguant du caractère incontrôlable de l'outil qu'ils ont eux-mêmes créé. Il s'agit de compléter le dispositif visant à lutter contre les contenus haineux. Je rappelle qu'en application de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, les éditeurs sont déjà responsables des contenus qu'ils éditent. Les plateformes doivent être également pénalement responsables, dans certaines conditions, des contenus qu'elles diffusent. Tel est l'objet de l'article 1er, qui impose, sous peine de sanction pénale, le retrait des contenus haineux. Cette obligation de retrait pèse sur les grands opérateurs de plateformes en ligne dont l'activité sur le territoire français dépasse des seuils fixés par décret. Le contenu doit être retiré dans un délai de 24 heures dès lors qu'il a été signalé par un ou plusieurs utilisateurs. Pour les moteurs de recherche, il s'agit de supprimer le contenu de la page de résultats. Le non-respect de cette obligation constitue un délit puni de 250 000 euros d'amende. Les personnes morales, tout particulièrement visées par ce dispositif, encourent une amende de 1 250 000 euros.
Les contenus haineux devant faire l'objet d'un retrait sont ceux qui constituent des infractions à la loi pénale. Le champ des infractions concernés a fait ici même l'objet de débats, et vous avez décidé, à juste titre, de le limiter aux infractions qui présentent une gravité certaine : il s'agit des apologies de crimes ou de délits, des injures ou provocations à caractère discriminatoire, de la pédopornographie, etc.
Les contenus devant obligatoirement faire l'objet d'un retrait par les opérateurs sont ceux qui sont manifestement illicites, c'est-à-dire qui constituent, de manière évidente, une infraction. Par exemple, s'agissant des injures discriminatoires, il s'agit des propos pour lesquels aucune contextualisation n'est nécessaire pour caractériser l'infraction.
Ce dispositif me semble équilibré. Il est en tout cas conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui juge que la responsabilité pénale des opérateurs de plateformes ne peut être engagée, en cas de non-retrait de contenus illicites, que si cette illicéité est manifeste, c'est-à-dire évidente, ou s'ils ont été déclarés tels par le juge.
L'obligation de retrait, associée aux obligations de moyens imposées aux opérateurs de plateformes en vue de garantir la transparence de l'information, permettra de contrôler la façon dont les plateformes appliquent leurs décisions. Actuellement, nous ne savons pas ce que font les plateformes et l'autorité publique n'a aucun moyen de contrôler que le retrait de certains contenus en application des conditions générales d'utilisation est effectif.
Si cela a fait l'objet de débats, le dispositif ne conduit en aucun cas à un retrait de l'autorité judiciaire ; celle-ci pourra notamment être saisie en cas de retrait abusif causant une atteinte à la liberté d'expression et de communication.
Certains contenus éminemment préjudiciables nécessitent une plus grande réactivité afin qu'ils soient retirés au plus vite : il s'agit des contenus pédopornographiques ou faisant l'apologie du terrorisme. L'article 1er complète le dispositif existant, en permettant à PHAROS, plateforme d'harmonisation, d'analyse, de recoupement et d'orientation des signalements du ministère de l'intérieur de demander le retrait de ces contenus dans un délai, réduit, d'une heure. Une gradation se trouve ainsi opérée entre, d'une part, les contenus signalés, d'autre part, les personnes qui signalent, selon qu'il s'agit de l'autorité administrative ou de simples particuliers.
Le texte intensifie aussi la lutte contre les sites dits miroirs, qui contribuent largement à la propagation des contenus haineux et renforcent leur viralité. L'article 6 permet le blocage rapide des sites qui constituent des répliques de ceux déjà déclarés illicites par le juge. Les fournisseurs d'accès à internet, comme les moteurs de recherche, pourront procéder à leur blocage ou déréférencement sur notification de l'autorité administrative. Toutefois, cette mesure ne peut aucunement être analysée comme une mesure de blocage ou de déréférencement administratif : en cas de refus par l'opérateur, le recours au juge judiciaire restera incontournable pour ordonner le blocage ou le déréférencement. Il n'y a donc, je le répète, aucun recul de l'autorité judiciaire, qui prend toute sa place dans le dispositif.
Si la responsabilisation des acteurs du numérique est essentielle, il ne faut pas oublier que la diffusion des propos haineux est surtout une affaire de responsabilité individuelle. Il convient de mettre fin à l'impunité grâce à laquelle certains s'autorisent à tenir en ligne des propos qu'ils n'oseraient jamais prononcer dans le monde réel.
Si notre arsenal répressif est satisfaisant, il est apparu au cours des débats que des améliorations organisationnelles pouvaient accroître encore l'efficacité de la réponse pénale. C'est pourquoi le Gouvernement a souhaité la création d'un parquet spécialisé, qui pourra mieux organiser la répression de ces infractions. Rompu aux usages et aux problématiques du numérique, ce sera vraisemblablement le parquet de Paris, qui disposera d'une compétence concurrente pour intervenir sur ces dossiers. Je diffuserai, le moment venu, une circulaire à l'ensemble des parquets afin d'indiquer comment ce parquet spécialisé devra articuler son action avec celle des parquets et tribunaux locaux.
Il devra jouer un rôle central dans le traitement des plaintes adressées en ligne. Son rôle sera en outre essentiel pour apporter une réponse pénale à des faits mettant en cause plusieurs individus, par exemple dans le cas de raids numériques discriminatoires ou lorsque de nombreuses plaintes concernent une seule et même publication. La désignation d'une juridiction spécialisée pour traiter ces affaires garantira la cohérence à la réponse pénale et à la jurisprudence en la matière.
Le renforcement de l'effectivité des incriminations réprimant les propos haineux sur internet contribuera à la lutte contre ces phénomènes. Quiconque sait qu'il devra, avec une probabilité élevée, répondre de ses actes réfléchit bien souvent à deux fois avant de franchir la ligne rouge. L'adoption de cette proposition de loi est donc une étape importante dans la prise de conscience de la gravité de ces faits et dans leur répression. Je ne peux que la saluer – ainsi que son auteure.
La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du numérique.
Mesdames et messieurs les députés, vous vous apprêtez à adopter enfin cette proposition de loi, un peu plus d'un an après son annonce par le Président de la République. Ce temps aura été très utile pour améliorer, retravailler, préciser, renforcer un texte qui, je l'espère, marquera une étape importante dans la lutte contre la haine en ligne et, plus largement, dans un mouvement de régulation et d'adaptation de notre cadre législatif et réglementaire à ce qu'est devenue notre vie en ligne – mouvement qui, me semble-t-il, n'en est qu'à ses début.
Disons-le clairement : ce n'est malheureusement pas le cas de la haine en ligne. Les avancées que permettra ce texte n'ont jamais été aussi urgentes. Pendant deux mois, nos concitoyens ont plus que jamais utilisé les outils numériques pour s'informer, travailler, communiquer, se divertir, en somme pour tenir bon pendant le confinement. Pendant ces deux mois, la haine en ligne a augmenté, sur fond de complotisme, d'antisémitisme, de xénophobie, d'homophobie aussi. Ce fléau a contribué à renforcer le sentiment d'isolement de certaines victimes, tandis que les auteurs de ces contenus haineux se sentaient toujours, et plus que jamais, intouchables.
Le Gouvernement, aux côtés des associations, s'est mobilisé pour remédier à cette situation. Nous avons travaillé avec les plateformes : nous avons fait le point sur les moyens qu'elles déployaient dans ce contexte exceptionnel, nous leur avons demandé de faire davantage, à la mesure de l'importance qu'elles ont prise dans la vie des Français. Il faut saluer celles – toutes ne l'ont pas fait – qui ont répondu présent dans une période aussi difficile pour leurs équipes de modération. Mais nous avons également constaté l'urgence d'établir le cadre législatif contenu dans cette proposition de loi : nous ne pouvons plus nous contenter de miser sur le bon vouloir des plateformes et sur leurs engagements. C'est à l'État qu'il revient de fixer des règles claires, conformes aux exigences de nos concitoyens ; c'est au régulateur qu'il revient d'en assurer une application proportionnée et efficace, et, au besoin, de sanctionner.
Le texte qui vous est proposé a été façonné de bout en bout par la représentation nationale et affiné au fil des discussions, en tenant compte des remarques formulées par le Conseil d'État et par la Commission européenne. Je regrette à ce titre que le Sénat, tout en reconnaissant le bien-fondé de cette proposition, ait préféré faire échouer la commission mixte paritaire. Il y avait pourtant là l'occasion d'un consensus transpartisan et transparlementaire sur un sujet qui doit tous nous mobiliser.
La proposition de loi de Laetitia Avia combine en effet la force d'un objectif clair – le retrait en vingt-quatre heures des contenus haineux manifestement illicites – et un dispositif de régulation systémique, portant sur l'ensemble des moyens employés par les plateformes, sous la supervision du CSA, le Conseil supérieur de l'audiovisuel. Ce dispositif de régulation inédit est particulièrement adapté à des plateformes dont la taille, le modèle, sont variés et en perpétuelle évolution. Il sera la première étape du paradigme de régulation des plateformes que nous appelons de nos voeux depuis plusieurs années.
Bien sûr, l'étape décisive qu'est l'adoption de ce texte nous oblige. Nous présenterons dans les prochaines semaines les décrets d'application de la loi ; il nous faudra également achever l'arsenal qui en assurera la bonne application, qu'il s'agisse du CSA, de l'observatoire prévu par le texte, ou de l'appareil judiciaire. Celui-ci, Nicole Belloubet l'a rappelé, jouera un rôle essentiel au sein du dispositif destiné à lutter contre l'impunité des auteurs de contenus haineux.
Ne l'oublions pas : ce combat est loin d'être terminé. Il doit trouver un prolongement européen, car l'Europe constitue l'échelon le plus efficace pour réguler les acteurs du numérique, en particulier les plus grands d'entre eux. Les travaux menés dans le cadre de l'élaboration de ce texte, comme ceux réalisés auparavant en Allemagne, ont favorisé la prise de conscience. Dans le contexte des nouveaux mandats européens, les autorités françaises ont résolument insisté pour que cette préoccupation figure tout en haut de l'agenda. Désormais, la Commission européenne la revendique : elle a annoncé qu'elle traiterait le sujet au sein de son futur Digital Services Act. Soyez assurés que nous veillerons aux ambitions de ce texte et que nos concitoyens n'en seront que mieux protégés. En outre, l'expérience d'un dispositif national sera un atout précieux pour peser dans ces discussions et pour élaborer un dispositif européen qui soit le plus efficace possible.
Avant de conclure, je tiens à ajouter un mot plus personnel. Je ne peux évidemment parler que de ce que je sais et de ce que j'ai vécu. Ce que je sais, c'est que le texte que vous allez adopter n'en serait pas là si, depuis deux ans, Laetitia Avia n'avait mené un combat acharné pour le voir éclore puis aboutir. Elle a su aller toujours de l'avant, avec une ténacité dont les services du Gouvernement pourraient témoigner,
afin que le principe de réalité et l'obligation de résultat s'imposent face aux difficultés juridiques et à la complexité opérationnelle d'un champ nouveau de la régulation. Encore une fois, c'est à l'État qu'il revient de protéger ses citoyens, y compris en ligne. Ce que je sais aussi, après un an de travail presque quotidien avec Laetitia Avia, c'est que laisser supposer qu'elle puisse être raciste ou homophobe est une absurdité sans nom.
Mesdames et messieurs les députés, je souhaite que vous adoptiez aujourd'hui ce texte nécessaire et je vous assure que nous n'en sommes qu'au début de nos efforts sur ce sujet. Nous vous en rendrons compte et nous veillerons à être à la hauteur de ce défi.
Cette motion de rejet préalable porte avant tout sur la méthode. Ainsi, il y aurait urgence à adopter ce texte, dans une configuration qui, de mon point de vue, n'est pas respectueuse du Parlement puisque nous ne pouvons être tous présents. Or, si urgence il y a, elle se situe ailleurs. Nous avons tous été élus par le peuple, mais je l'ai été en Seine-Saint-Denis, où l'urgence sociale est plus que palpable. Les associations qui interviennent dans ce domaine et font un travail magnifique, Les Restos du coeur, le Secours populaire français, d'autres encore, ainsi que nombre de collectifs de terrain, témoignent d'une urgence face à laquelle le Gouvernement est très en retard.
Sans doute, ces pages internet critiquaient votre politique, mais encore une fois, j'espère que l'on peut encore, dans ce pays, exprimer son mécontentement ! Vos protestations mêmes en disent long sur votre incapacité à entendre la critique : vous ne la tolérez plus !
Vous, vous n'acceptez pas que la loi s'applique !
Mes chers collègues, vous pourrez tous vous exprimer quand votre tour sera venu : vous n'aurez pas envie que vos propos reçoivent le même accueil ! Poursuivez, monsieur Corbière.
C'est très révélateur d'un climat.
Continuez ! Je vous en remercie : vous apportez de l'eau à mon moulin.
Le 28 mars dernier, le Premier ministre Édouard Philippe a déclaré qu'il ne laisserait personne dire que la décision de confiner la population avait été prise avec retard. En effet, il fallait prendre ses propos au pied de la lettre ! Vous ne supportez plus que l'on vous critique ! Nous en sommes là ! Qu'est-ce qu'un contenu haineux ? La définition peut en être extrêmement large. Est-ce une critique à votre égard ? Un texte qui contiendrait des mots un peu durs contre votre politique ?
Lorsque l'on est attaché à la liberté d'expression, c'est celle de ses adversaires que l'on doit, par principe, défendre. Or, au nom des bonnes intentions, vous nous invitez à voter un texte qui multipliera les occasions de censurer car tout peut être interprété comme un contenu haineux.
Je ne voulais pas évoquer la polémique soulevée autour de Mme la rapporteure car je ne connais pas les faits et je ne m'autoriserai pas à porter un quelconque jugement mais puisqu'elle y a fait elle-même référence et que le secrétaire d'État est venu à son secours, je remarquerai simplement qu'elle nous invite, pour sa défense, qui est peut-être juste, à replacer ses propos dans leur contexte. Le fond du sujet est là. Sans doute est-elle de bonne foi lorsqu'elle trouve scandaleux que l'on sorte un mot de son contexte pour le lui reprocher, lorsqu'elle nous appelle à prendre en compte le contexte. Le problème est délicat, en effet.
Sans doute, monsieur le président, tiendrez-vous compte dans votre grande largesse, du mauvais sort qui m'a été réservé durant mon intervention ?
Ce texte organise une forme de censure sur fond d'arbitraire. Il efface le rôle du juge judiciaire au profit de la police, ce qui est très préoccupant. Il piétine la séparation des pouvoirs. Nous aimerions en débattre.
Monsieur Corbière…
Plutôt que de dépister massivement et de distribuer gratuitement des masques, comme nous vous l'avons demandé, vous organisez un système de censure massive. Ce texte est à votre image et il vous rendra encore plus inquiétants une fois que vous en aurez fait une loi entre vos mains !
Mme Danièle Obono applaudit, de même que Mme Marine Le Pen et M. Nicolas Dupont-Aignan.
Nous en venons aux explications de vote sur la motion.
Le groupe Libertés et territoires votera cette motion de rejet préalable, pour trois raisons.
Tout d'abord, les fondamentaux de notre droit ne cessent d'être remis en cause depuis deux siècles. La place du juge est en amont, non en aval, madame la ministre.
Ensuite, Mme la rapporteure l'a elle-même reconnu, on ne peut que s'attendre au pire si on laisse les rênes aux géants du numérique. Or, c'est ce que vous faites.
Enfin, M. Corbière l'a très bien expliqué, ce texte est potentiellement liberticide et assurément inefficace puisque c'est à l'échelle européenne qu'il faudrait agir. Vous le savez fort bien et c'est une contradiction de plus dans votre discours.
Nous avons un désaccord de base : contrairement à vous qui considérez qu'il n'y a pas d'urgence à légiférer, nous pensons qu'il y aura toujours urgence à agir pour lutter contre la haine, l'homophobie, l'antisémitisme, la xénophobie, le racisme
Il y aura toujours urgence à légiférer pour faire reculer les attaques contre notre démocratie.
Si nous devons regretter une chose aujourd'hui, c'est que ce texte n'ait pas été adopté plus tôt, car la période de confinement que nous avons traversée révèle que le déferlement de la haine et du racisme sur les réseaux sociaux a encore de beaux jours devant lui. Nous sommes nombreux, ici, à avoir été les témoins ou les victimes de ce harcèlement, à commencer par Mme la rapporteure.
Ce projet de loi vise à fixer un grand principe, que Mme Avia a clairement exposé : ce qui est interdit dans l'espace réel doit l'être également dans l'espace virtuel. Ce texte prévoit d'encadrer l'environnement numérique par des outils adaptés afin qu'internet demeure un espace de liberté, d'échanges, d'égalité et de solidarité et ne soit pas le lieu où notre République, notre démocratie, nos valeurs, pourraient être bafouées.
Parce qu'il y a justement urgence à agir, le groupe La République en marche rejettera cette motion de rejet préalable.
Nous ne partageons pas l'intégralité des propos tenus par M. Corbière. Cependant, sans aller jusqu'à traiter ce texte de liberticide, nous reconnaissons que certaines de ses dispositions pourraient menacer la liberté d'expression et soulever des questions. Mme Le Grip s'exprimera à ce sujet dans quelques instants.
Si nos amendements ne sont pas adoptés, nous avons l'intention de ne pas voter ce texte, pour les raisons que ma collègue vous exposera. Par conséquent, même si nous ne sommes pas d'accord avec tout ce que M. Corbière a dit, le groupe Les Républicains votera la motion de rejet préalable.
Mme Marine Le Pen rit.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera contre cette motion de rejet préalable car, M. Gouffier-Cha l'a fort bien dit, il est urgent de voter cette proposition de loi et ce sera chose faite, je l'espère, d'ici quelques heures. Il était temps d'agir, en effet. M. Corbière nous reproche de vouloir lutter contre des mots simplement « un peu durs ». Toutes proportions gardées, nous examinons un projet de loi destiné à lutter, ainsi que Mme Avia l'a baptisé avec nous, contre les contenus haineux sur internet.
J'évoquais notamment l'éditorial de Denis Robert, censuré par Youtube ! C'est cela, des propos « un peu durs » !
L'expression « mots un peu durs », à mon sens, ne signifie pas grand-chose. En revanche, de tels propos, dans votre bouche, m'inquiètent grandement.
Ma collègue Géraldine Bannier me rappelait à l'instant qu'en 2015, quelques semaines après les attentats, l'on trouvait encore sur internet des propos qui n'y avaient pas leur place. Ce projet de loi permettra d'y remédier.
La majorité invoque l'urgence pour inscrire ce texte à l'ordre du jour d'une session assez extraordinaire. Nous pourrions vous répondre que l'urgence est de rigueur dès lors qu'il s'agit de lutter contre les discriminations et le racisme. Nous pourrions vous rappeler les nombreuses propositions que nous vous soumettons depuis trois ans pour mener une véritable politique publique de lutte contre les discriminations, pour renforcer les moyens de la justice, améliorer l'accompagnement des victimes, conformément à ce que vous demande la commission nationale consultative des droits de l'homme, le défenseur des droits ainsi que toutes les associations de défense des droits de l'homme ou de lutte contre le racisme. Ces structures, d'ailleurs, se montrent très critiques envers votre texte. La France insoumise n'est pas la seule à le rejeter : les syndicats d'associations professionnelles, les associations spécialistes d'internet, comme la Quadrature du net et bien d'autres que vous avez omis de citer, madame la rapporteure, vous alertent sur les dangers de ce texte qu'ils qualifient de liberticide.
Depuis des années, ces associations interpellent les pouvoirs publics afin qu'ils renforcent les moyens, notamment humains, pour améliorer l'accompagnement des victimes de discriminations et les aider à obtenir réparation car le parcours judiciaire est semé d'embûches. Ils vous demandent de former les agents de la justice, de la police, de l'éducation pour qu'ils puissent répondre à ces demandes. Je ne reprendrai pas toutes ces propositions mais elles sont nombreuses et émanent, depuis des années, des associations comme de notre groupe. Là est l'urgence.
Or, votre texte ne répond en rien aux problèmes. Vous ne proposez rien pour aider les victimes, rien pour renforcer les moyens de la justice, rien pour que fonctionne dans de bonnes conditions le nouveau parquet spécialisé dans le numérique, en termes de moyens financiers comme de personnels. Pire, votre texte est à l'opposé de ce qu'il faudrait faire. Vous avez ainsi refusé nos propositions qui portaient sur le coeur du problème : l'économie de l'attention, en particulier les algorithmes. Non seulement vous négligez cet aspect mais vous renforcez le pouvoir des plateformes au détriment de celui du juge. Votre travail n'est ni fait ni à faire et nous ne pouvons adopter votre texte qui, au mieux, est inutile, au pire dangereux. C'est pourquoi Le groupe de la France insoumise votera cette motion de rejet préalable.
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Constance Le Grip.
Nous voici réunis en nombre très réduit pour débattre à nouveau de cette proposition de loi de Mme Avia, qui vise à lutter contre les contenus haineux sur internet. Nous en sommes à la troisième et dernière lecture car les profonds désaccords apparus entre la majorité de l'Assemblée nationale et celle du Sénat ont fait échouer toute possibilité d'accord. Nous siégeons donc, en cette période très particulière d'état d'urgence sanitaire, soumis à des contraintes sanitaires restrictives et nous déplorons que le Gouvernement et sa majorité aient tenu, dans ces conditions, à précipiter l'examen d'un texte pourtant fort décrié, qui soulève de nombreuses questions et fait surgir de non moins nombreuses inquiétudes en ce qu'il porte atteinte à la liberté d'expression. Cette attitude nous laisse songeurs.
Venons-en au fond. Frédéric Reiss l'avait dit en première lecture : il est très délicat et compliqué de lutter contre les contenus haineux publiés sur internet. Plusieurs pays européens se sont risqués à chercher des parades contre la propagation du discours de haine, en vain. L'Allemagne a voté une loi en 2017. Au bout d'un an et demi d'application, force est de reconnaître qu'elle est très imparfaite. Elle est critiquée non seulement pour son inefficacité qui fait que les objectifs assignés ne sont pas atteints mais surtout pour la menace d'une censure excessive qu'elle représente pour les publications concernées. Ces deux écueils nous guettent si nous adoptons ce texte en l'état.
Les menaces qui pèsent sur la liberté d'expression nous préoccupent particulièrement. Soyons clairs : le groupe Les Républicains partage l'objectif affiché de lutter contre la haine en ligne. Du reste, qui pourrait être contre un tel projet ? Mais nous sommes unanimes sur un point, au Sénat comme à l'Assemblée nationale : la lutte contre la propagation de la haine sur internet, pour nécessaire qu'elle soit, ne doit pas être menée au prix d'une atteinte à la liberté d'expression. Or, votre texte contient en germe plusieurs risques.
Vous voulez confier aux grandes plateformes internationales, principaux acteurs du Net, le pouvoir d'apprécier la nature des contenus et de supprimer ceux qualifiés de haineux sous peine de se voir infligées de lourdes sanctions. Or, le risque est grand de les voir censurer préventivement et massivement, pour échapper aux sanctions. Il nous semble très dangereux de privatiser ainsi la censure en confiant à des opérateurs privés, non européens pour la plupart, le soin de réguler nos libertés fondamentales les plus importantes, dont la liberté d'expression. Ils deviendront, d'une certaine manière, la police de la pensée et de l'expression.
Par ailleurs, il en a été longuement débattu, à l'Assemblée nationale comme au Sénat, en séance publique comme en commission : la notion de contenu haineux est juridiquement et intellectuellement floue et instable. Elle est source, par conséquent, d'insatisfaction et de frustration. Elle peut être sujette à caution, notamment pour les contenus de la fameuse zone grise, qui requièrent une interprétation parce que les algorithmes et les équipes de modération ne les auraient pas jugés clairement illicites.
Enfin, le secrétaire d'État l'a évoqué, il est essentiel d'oeuvrer à l'échelle européenne. Alors que les nations européennes travaillent à un projet de réglementation, nous courons le risque de devoir réviser notre dispositif franco-français.
Dans cette phase ultime de la discussion, nous avons déposé quelques amendements en guise de baroud d'honneur et nous espérons avoir le temps de les défendre.
Avec votre autorisation, monsieur le président, je terminerai par ces quelques mots. Alexis de Tocqueville, auquel j'ai coutume de me référer, écrivait en 1840 : « J'aurais, je pense, aimé la liberté dans tous les temps ; mais je me sens enclin à l'adorer dans le temps où nous sommes. »
Le temps où nous sommes, c'est cet état d'urgence sanitaire si particulier, qui met à mal plusieurs libertés publiques et individuelles auxquelles nous sommes attachés. Ce moment a vu la création, il y a à peine quelques jours, d'une page gouvernementale « Désinfox coronavirus » censée trier le bon grain de l'ivraie, qui a été fort heureusement retirée.
Madame Le Grip, il faut conclure.
Notre temps est aussi celui de l'adoption d'une autre proposition de loi, celle relative à la lutte contre la manipulation de l'information, dite « loi anti fake news ». Dans le temps où nous sommes, il convient donc d'être aussi sourcilleux que vigilants.
La pandémie et le confinement ont démontré, s'il le fallait encore, l'importance des réseaux sociaux dans nos vies, pour le meilleur et, souvent, pour le pire. Le pire, ce sont les commentaires haineux, les insultes, le harcèlement. Personne n'est épargné et, parmi les nombreuses victimes des contenus violents, je pense d'abord aux plus jeunes, souvent fragiles car impuissants.
Comme beaucoup d'entre vous, j'ai lu les inquiétudes exprimées par la directrice générale de l'association e-Enfance et relayées par les médias. Elle fait état de l'explosion du nombre de cas de cyberharcèlement durant le confinement, qui s'est manifestée par la hausse significative du nombre d'appels reçus par les équipes de la ligne nationale Net Écoute : jusqu'à 350 par semaine.
Dans le contexte que nous connaissons, les plus jeunes, en particulier les jeunes femmes et les adolescentes visées par du revenge porn – ou pornodivulgation – sont encore plus démunies qu'en temps normal. Coupés de leur environnement scolaire et de la possibilité de se confier à des amis, à un professeur, à un éducateur ou à tout autre adulte qui ne serait pas un parent, certains se sont enfermés dans un silence dangereux. Ce sont eux que nous devons protéger en priorité. Il nous faut légiférer pour les protéger et leur permettre d'évoluer dans l'espace public en ligne en toute sécurité.
Nous devons donc, dès maintenant, garantir le respect du droit sur internet : c'est tout l'objectif de ce texte sur lequel nous avons longuement travaillé avec nos collègues sénateurs. Je l'avais déjà souligné au mois de janvier, la proposition de loi nous permettra d'agir plus efficacement, d'une part en responsabilisant les plateformes, d'autre part en conférant au CSA un rôle prépondérant en matière de régulation.
Bien sûr, un tel texte suscite de nombreux débats. Les problèmes auxquels il répond sont complexes et vastes. Mais notre priorité est le droit ; celui-ci ne s'efface pas devant la technicité de la problématique abordée, et dont je crois que le texte que nous examinons tient compte. Prudent, il vise principalement à responsabiliser les plateformes : de la publication d'un contenu haineux à son retrait en passant par son signalement, les opérateurs sont responsables et tenus d'agir.
Certains considèrent qu'une trop grande latitude leur sera laissée. Il n'en est rien, d'une part parce que le retrait de toute publication devra être signalé à son auteur, qui recevra alors une information complète – date et heure du signalement, motif du retrait et sanction encourue – ; d'autre part car tout signalement abusif de contenu sera sanctionné ; enfin, parce que tout contenu retiré car jugé illicite devra être conservé pour être mis à la disposition de l'autorité judiciaire en cas d'enquête.
Je rappelle également qu'en complément de ces dispositions, les plateformes devront se conformer aux recommandations du CSA, lequel pourra infliger une sanction financière aux opérateurs en cas de manquement. Là encore, nous avons, me semble-t-il, posé un garde-fou.
Nous sommes, comme vous, désireux de protéger les internautes. Nous voulons, comme vous, faire de l'espace public en ligne un espace de droit, sûr et accessible à tous, un espace libre où chacun peut s'exprimer sans craindre la censure. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est convaincu d'avoir trouvé, dans la proposition de loi, un équilibre entre protection de nos concitoyens, responsabilisation des plateformes et préservation de la liberté d'expression.
Alors que nous abordons la lecture définitive du texte qui nous revient du Sénat, il faut saluer le travail accompli, sur tous les bancs et dans les deux assemblées, pour essayer de trouver une solution viable à la difficile question qui nous est posée : comment contrer le déferlement de propos haineux sur internet tout en respectant les libertés auxquelles nous sommes tous attachés ?
Une partie de l'opinion, et de mes collègues, pense que c'est peine perdue et qu'il faut d'abord agir sur les consciences, inciter à réfléchir et, si cela ne suffit pas, sanctionner en justice les propos et comportements inacceptables. Sans doute, j'en conviens, l'essentiel est-il de sensibiliser à ces enjeux dès le plus jeune âge. La formation des enseignants et les questions d'éducation sont donc primordiales.
Par ailleurs, on nous alerte du risque de sur-censure lié au fait de charger les opérateurs de traquer eux-mêmes les propos inacceptables sur les réseaux. Internet a impulsé un formidable mouvement démocratique en permettant l'expression de courants de pensée et d'opinions, et il est très difficile d'y toucher.
Nous sommes tous attachés à l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui dispose que : « la libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme ». Mais nous savons aussi – et je m'étonne qu'on ne le rappelle pas davantage dans cette enceinte – que la liberté d'expression n'est pas infinie dans notre droit. Dès 1881, la loi l'a réglementée en interdisant les propos injurieux ou diffamatoires et les provocations à la haine.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LaREM.
L'enjeu des nouvelles technologies révèle toujours une ambivalence entre les bénéfices du progrès et les risques de dérive inhérents à l'innovation. En tant que législateur, il nous faut continuellement ajuster la balance entre libertés et abus ou contournement de celles-ci.
Les lacunes du cadre législatif sont réelles. Chacun de nous, personnellement, intimement, en tant qu'individu ou que membre du corps social, peut être frappé par cette violence anonyme. Or, dans les faits, peu de condamnations sont prononcées. Tout se déroule comme si internet était une sphère au sein de laquelle tout peut être dit, vu et montré. Le confort de l'anonymat ne fait qu'amplifier la sensation d'immunité de ceux qui se livrent à ces actes de haine. À cela s'ajoute la puissance des réseaux sociaux, qui offrent une multitude de supports et une viralité exponentielle : à l'ère du numérique, les corbeaux 2. 0 volent en escadrille.
Les contenus doivent donc être identifiés et retirés rapidement. Il est temps de responsabiliser davantage les opérateurs et de rendre les sanctions effectives ; il y va de la protection de nos concitoyens contre toutes les formes de propos et d'actes haineux. Nous saluons le travail accompli par l'Assemblée et nous regrettons qu'un désaccord ait persisté avec le Sénat concernant le délit de non-retrait des contenus haineux.
Le groupe UDI, Agir et indépendants avait majoritairement voté pour la proposition de loi lors des précédentes lectures, car nous sommes convaincus qu'elle vise les bons objectifs. Nous ferons de même en lecture définitive.
Il faut être solidement armé juridiquement afin de lutter contre les dérives du Net. Nous saluons donc l'obligation de retrait des contenus haineux en vingt-quatre heures et les sanctions qui s'y rattachent, ainsi que toutes les mesures renforçant l'efficacité de la réponse pénale à l'égard des auteurs de contenus haineux en ligne. La création d'une juridiction spécialisée permettra de mieux appréhender ce contentieux spécifique.
La pédagogie et la prévention sont tout aussi importantes, car elles sont le gage de l'efficacité à long terme de la lutte contre les contenus haineux. Les plus jeunes doivent être sensibilisés et instruits. C'est pourquoi nous sommes convaincus qu'il était indispensable d'introduire des mesures de formation dans le code de l'éducation.
Les évolutions de la proposition de loi au cours de la navette parlementaire ont été riches. Il est néanmoins important de rester humble : humble face à l'ampleur du phénomène, humble face à son évolution. Il n'y a pas de réponse simple et complète qui permettrait de trouver un équilibre parfait entre la protection des individus et la défense naturelle de la liberté d'opinion.
Je tiens à souligner que certains d'entre nous sont encore sceptiques concernant la réponse à apporter au problème des contenus gris. Faire la distinction entre contenu licite et illicite est souvent aisé, mais pas toujours. Par conséquent, certains considèrent que la place du juge judiciaire aurait pu être mieux consacrée dans un mécanisme qui met en jeu une de nos libertés les plus fondamentales. Ce point justifiera certaines abstentions au sein de notre groupe.
Le rôle du législateur sera d'être vigilant quant au respect de la liberté d'expression, c'est-à-dire à l'application concrète de la proposition de loi. Les plateformes n'ont pas à devenir des gendarmes du Net.
Nous espérons également que le Conseil supérieur de l'audiovisuel disposera des moyens lui permettant de remplir ses nouvelles missions.
Enfin, une fois la loi votée au niveau national, il ne faudra pas oublier la dimension européenne du sujet. Être moteur, oui, mais être isolés, non ! Nous devrons donc prendre en compte les remarques formulées par la Commission européenne dans la notification qu'elle a adressée à la France et construire à long terme une véritable politique publique européenne.
Pour ma part, je voterai ce texte ; l'immense majorité de mon groupe le votera également et certains s'abstiendront.
Excellent, monsieur Bournazel !
Internet est, par essence, non seulement un espace privilégié, unique, pour le développement de la liberté d'expression, mais aussi le vecteur amplifié des formes d'expression les plus sombres de cette liberté. La toile est ainsi devenue un immense champ de bataille, qui se nourrit de nos émotions et de nos impulsions.
Elle est aussi l'espace de toutes les manipulations par les États eux-mêmes. La sécurité des personnes et la protection des plus faibles, ainsi que la lutte contre ce qui divise et conduit aux incompréhensions et aux violences, doivent donc devenir nos priorités.
En revanche, pour atteindre cet objectif, rien ne doit être concédé aux libertés fondamentales que sont la liberté d'expression, la protection des données personnelles ou encore la liberté d'entreprendre.
Concilier ces impératifs nous oblige donc à proposer et à mettre en place des dispositifs équilibrés et efficients. Or, si votre proposition a fortement évolué depuis sa présentation, vous refusez de renoncer à l'inacceptable.
D'un côté, vous ne cessez de dénoncer le pouvoir toujours plus grand pris par les géants du numérique ; de l'autre, vous nous proposez, à travers l'article 1er, de transférer aux moteurs de recherche et aux plateformes de partage le pouvoir du juge, celui qui réside notamment dans le pouvoir d'appréciation et qui participe de l'élaboration de la jurisprudence.
Vous acceptez de confier sans retenue ce pouvoir aux plateformes, en leur donnant un pouvoir de retrait en vingt-quatre heures de tous les contenus qu'elles auraient jugés manifestement illicites, en habillant habilement ce pouvoir du mot « responsabilisation ».
Par ailleurs, vous avez introduit au dernier moment une obligation de retrait en une heure de contenus qualifiés de terroristes, par la seule police, sans recours au juge. Alors que vous avez été censurés pour la deuxième fois, il y a deux jours, par le Conseil constitutionnel
M. Alexis Corbière applaudit
sur la place du juge, qui doit se situer en amont des décisions privatives de liberté et non en aval, voilà que vous faites une troisième tentative – comme si la priorité ne devait pas être de donner plus de moyens humains et financiers à la justice pour faire son travail.
Le dispositif de sanction d'abus de signalement que vous nous proposez pour remédier à l'abus de retrait est avant tout un dispositif d'affichage : soit il sera inopérant, soit il conduira cette fois-ci à de l'autocensure.
En revanche, ce que votre proposition de loi a suscité, c'est l'annonce par Twitter de sa propre labellisation des tweets propageant des infox autour du covid-19 pour mettre ces derniers en évidence – une méthode qui risque d'ailleurs de produire l'effet inverse de celui qui est désiré.
Ce que votre proposition a suscité, c'est la création par Facebook de ce que Mark Zuckerberg appelle un « conseil de surveillance », une entité dite indépendante mais dépendant toutefois de Facebook, une sorte de « cour suprême » qui serait amenée à « juger les conflits sur les contenus ». À sa décharge, ce n'est que l'outil nécessaire pour appliquer ce genre de proposition de loi si elle était votée telle quelle. En effet, la seule manière pour Facebook d'évoluer, à ce jour, entre les millions de personnes qui signalent un contenu en vue de son retrait et ceux qui contestent ce retrait est, pour la plateforme, de créer elle-même un espace où s'élaborerait une jurisprudence internationale.
Pourtant, cette jurisprudence internationale est par essence impossible à concevoir du fait des sensibilités et des conceptions si différentes que l'on se fait, dans le monde entier, des notions auxquelles se réfère la loi. Quelles que soient les tentatives de tenir compte des spécificités, une telle jurisprudence viendra renforcer la vision du monde de ceux qui dominent aujourd'hui le monde – et à ce jour, ce ne sont pas les Européens.
Alors que votre majorité n'a qu'un seul mot à la bouche, « souveraineté », ce que révèle votre proposition de loi, c'est notre propre impuissance. Elle conduira à un abandon pur et simple de « souveraineté ».
Ce qui est grave, par ailleurs, c'est que vous nous proposez de tenter, quoi qu'il en coûte, d'endiguer le flot de contenus haineux alors que notre devoir est de nous attaquer aux racines du mal. Vous ne proposez pas de pistes qui contribueraient à aller dans le sens de l'histoire, celui du droit européen qui est en train de s'inventer : ralentir la viralité, jouer sur l'ordonnancement des contenus et promouvoir l'interopérabilité. Toutes ces pistes, notre groupe vous les avait proposées dès la première lecture. Vous les avez balayées.
Depuis le début de la crise, vous nous dites que le jour d'après ne sera pas comme le jour d'avant, vous appelez à la coopération et à la solidarité européenne. Et la première loi que nous sommes amenés à adopter en début de déconfinement est une loi potentiellement liberticide, qui propose des mesures nationales unilatérales sur un sujet qui, par essence, traverse les frontières !
Vous compliquez ainsi la mise en place d'une régulation véritablement efficace et à la bonne échelle, en contradiction totale avec tous vos discours.
Vous légiférez sans attendre les propositions très concrètes et très sérieuses de la Commission européenne, à l'élaboration desquelles s'attelle pourtant Thierry Breton, le commissaire européen chargé du marché intérieur et du numérique, à travers le Digital Services Act.
Vous légiférez sans attendre le règlement européen visant à lutter contre la propagande terroriste en ligne qui devrait bientôt voir le jour, et alors même que l'on sait que le Parlement européen exigera que seul le juge ou une autorité administrative indépendante puisse décider de supprimer un contenu terroriste. Ces multiples contradictions qui s'ajoutent à toutes celles que nous avons hélas pu constater ces dernières semaines, ne peuvent qu'ajouter de la confusion et nourrir la défiance.
Vous persistez à vouloir nous proposer des dispositifs inefficients et potentiellement liberticides. Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe Libertés et territoires votera résolument contre votre proposition de loi.
Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – MM. Nicolas Dupont-Aignan et Alexis Corbière applaudissent aussi.
Un camp de redressement !
Un permis de penser !
Nous encourageons vivement le Gouvernement à le développer auprès de tous les jeunes.
L'enjeu est la sécurité de tous. De l'autocensure au suicide, les dégâts causés marquent profondément nos concitoyens. Car sans cette sécurité apportée à tous, il ne sera point de liberté.
J'appelle maintenant, conformément à l'article 114, alinéa 3, du règlement, la proposition de loi dans le texte voté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture.
J'appelle l'Assemblée à statuer d'abord sur les amendements dont je suis saisi.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 2 , 9 , 11 et 16 .
Il vise, ainsi que plusieurs collègues du groupe Les Républicains et moi-même le souhaitons, à supprimer les alinéas 1 à 7 de l'article 1er. Nous reprenons un amendement qui a été défendu par le rapporteur du texte au Sénat, M. Christophe-André Frassa, pour supprimer l'obligation de retirer en une heure les contenus pouvant être considérés comme relevant du terrorisme ou de l'abus sur les enfants. Ce dispositif avait en effet été introduit en catastrophe par le Gouvernement par voie d'amendement, sans avoir pu faire l'objet d'un débat approfondi et serein. Nous pensons qu'il est juridiquement fragile et instable, raison pour laquelle, d'ailleurs, cet amendement avait été rejeté au Sénat. Nous souhaiterions donc qu'il soit évacué de l'article 1er, d'autant que, comme l'ont dit certains de nos collègues, le règlement européen traitant de ce sujet est en cours de discussion. La disposition figurant actuellement à l'article 1er ne serait vraisemblablement pas compatible avec le texte du futur règlement qui devrait résulter des travaux des colégislateurs européens.
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l'amendement no 9 .
Madame Avia, votre proposition de loi est une véritable épouvante. Alors qu'il s'agit d'une violation gravissime de la liberté d'expression, vous avancez avec la légèreté et l'arrogance qui caractérisent maintenant, il faut bien le dire, la macronie. Vous avez organisé la disparition du rôle du juge dans la protection de la liberté d'expression, qui est une des grandes libertés du peuple français.
Je vous rappelle que la Cour européenne des droits de l'homme a indiqué que les informations ou les idées qui heurtent, choquent ou inquiètent devaient être protégées, précisément parce qu'elles incarnent la liberté d'expression. Bien entendu, nous ne soutenons en aucune manière ceux qui insultent ou qui diffament. Mais il existe déjà une loi très bien faite, celle de 1881 sur la liberté de la presse, qui permet à toutes les victimes de ce type d'agissements de se tourner vers le juge afin qu'il tranche.
Or figurez-vous qu'à la différence de vous, le juge a beaucoup réfléchi et travaillé sur la question ! Il existe une gigantesque jurisprudence – je peux vous le dire pour avoir longtemps plaidé en la matière. Ainsi, s'agissant de la provocation à la haine et à la discrimination raciale, des centaines de décisions ont été prises pour affiner la jurisprudence et savoir dans quelles conditions le juge pouvait sanctionner et condamner quelqu'un ayant abusé de la liberté d'expression. Pour votre part, vous transférez tout simplement aux GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon – le soin de déterminer qui aura le droit de parler, de quoi et comment. En réalité, vous sous-traitez la censure au privé – et je trouve que cela vous va très bien.
Madame, nous lutterons et nous dénoncerons toujours cette proposition de loi, car nous savons pertinemment comment elle sera utilisée. Les grandes plateformes n'ont pas envie de s'embêter : elles censureront tout ce qui, de près ou de loin, leur paraît problématique. En outre, vous n'avez toujours pas réussi à nous dire ce qu'était un contenu haineux…
Je vais le faire. Permettez-moi…
Vous devez conclure !
Permettez-moi de terminer par un exemple. Madame Avia, si je vous appelle Mme Tartuffe, s'agit-il d'un contenu haineux ou d'une référence littéraire…
… à votre hypocrisie, celle qui met si souvent vos actes et vos paroles en désaccord ?
C'est assez pitoyable !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 11 .
Décidément, vous avez un problème avec la liberté, en particulier la liberté d'expression ! Il y a quelques jours à peine, le Gouvernement voulait créer une plateforme de « ré-information », de validation des informations sur la crise sanitaire : rien que cela ! George Orwell l'avait imaginé, vous l'avez fait : 1984 en 2020 ! Le coronavirus a bon dos : non, vous n'aimez pas les débats ! Vous ne les aimez qu'entre vous, on en sait quelque chose ici.
Aujourd'hui, rebelote, si je puis dire : la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet fait son grand retour, en plein état d'urgence sanitaire. Comme s'il n'y avait pas d'autres urgences, justement ! Il faut appeler les choses par leur nom : ce texte n'est rien d'autre qu'une véritable censure institutionnalisée. Mais c'est vrai, vous êtes le camp du bien, du juste, des bons sentiments. Comment donc oser vous accuser de calculs, d'arrière-pensées ou, pire, de mauvaises pensées ? C'est qu'en plus, en nous prenant par les sentiments, vous êtes habiles : qui refuserait de combattre les propos haineux ou les injures fondées sur les origines, la religion ou l'orientation sexuelle ? Personne, bien sûr ! Mais dois-je vous rappeler qu'il existe pour cela une justice, des juges, des tribunaux ? Il me paraît insensé de confier à des opérateurs privés le rôle d'une police de substitution, car c'est la porte ouverte à l'arbitraire et au règne absolu de cette bien-pensance que vous incarnez à merveille.
J'ai passé une bonne partie de ma vie à travailler dans une organisation de défense des droits de l'homme, puis comme journaliste. Jamais je n'aurais imaginé qu'il me faudrait défendre la liberté d'expression dans l'enceinte de cette assemblée ! Je l'ai fait face à des potentats, des dictateurs, des despotes ; aujourd'hui, ici, je préfère être à ma place qu'à la vôtre. Mesdames et messieurs les censeurs, bonsoir !
M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.
Votre place à l'extrême-droite, nous vous la laissons !
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 16 .
Je l'ai évidemment déposé pour les mêmes raisons que mes collègues. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, la proposition de loi ira à l'encontre du droit européen : même si celui-ci n'est pas encore totalement écrit, nous savons que le Parlement souhaitera redonner sa place au juge.
Je fais partie de ceux qui ont dénoncé le site « Désinfox coronavirus » du Gouvernement – j'ai d'ailleurs interrogé le ministre à ce sujet. Depuis, le site a été supprimé : tant mieux. Le Conseil constitutionnel a censuré la loi visant à renforcer et garantir le maintien de l'ordre public lors des manifestations, dite loi anti-casseurs, la loi prorogeant l'état d'urgence sanitaire et complétant ses dispositions, mais vous persistez à ne pas vouloir mettre le juge à sa juste place. C'est deux cents ans de droit que vous mettez à mal !
Ce que je trouve vraiment grave, c'est que je n'arrive pas à savoir si vous le faites de manière délibérée – ce qui serait effectivement très grave – ou si, comme je l'ai demandé hier lors des questions au gouvernement, vous le faites parce que vous ne savez pas quoi faire d'autre. Je pense sincèrement que cela va devenir récurrent ici. C'est peut-être très facile ici, à l'Assemblée, mais les Français – dont vous n'avez pas l'air de vous rendre compte que nous essayons de nous faire la voix – le remarquent de plus en plus. Nous tentons d'assurer la présence de boussoles pour respecter les grands principes fondamentaux.
Il est dommage que le jour d'après ne soit pas celui que vous aviez promis. Au lieu de vous réinventer, vous revenez avec exactement la même proposition de loi.
Avis défavorable, puisqu'ils visent à remettre en cause le coeur du texte, qui est de fixer des obligations de résultats aux plateformes en matière de modération des contenus manifestement illicites.
Je pense qu'il est important de rappeler que nous ne transférons absolument aucun pouvoir aux plateformes, qui peuvent déjà retirer des contenus en vertu d'une directive de 2000 et d'une loi de 2004. Or, vous le voyez bien, elles ne le font aujourd'hui qu'au regard de leurs conditions générales d'utilisation et de leurs propres priorités. Si, au cours des deux derniers mois, vous avez signalé des contenus illicites, vous avez peut-être reçu un message indiquant que les contenus visés ne seraient pas modérés car ils ne sont pas considérés comme prioritaires par la plateforme qui, dans cette période, limite son équipe de modération. Est-il normal que ce soit une plateforme soumise au droit américain qui décide de ce qui est important, de ce qui peut rester publié ou non ? Non. Je crois qu'il faut veiller à l'application pleine et entière de la loi – vous l'avez dit, madame Le Pen, la loi de 1881.
La proposition de loi vise donc à rappeler aux plateformes que depuis 2004, elles ont une obligation de retrait des contenus manifestement illicites tels qu'ils sont définis par la loi de 1881. Le juge est présent aujourd'hui et les plateformes sont soumises au régime de la responsabilité, mais combien de condamnations ont-elles été prononcées ? Zéro, parce que le régime de responsabilité est inopérant ! Nous construisons donc un régime de responsabilité opérationnel qui permettra d'inscrire, en parallèle des grands pouvoirs que détiennent ces plateformes – on ne peut pas le nier – , les grandes responsabilités qu'elles auront demain.
Le Gouvernement émet un avis défavorable à ces amendements de suppression. Il faut être bien conscient de ce dont nous parlons ici. Madame Ménard, vous faites référence à une censure institutionnalisée, mais nous parlons du retrait de contenus à caractère terroriste ou pédo-pornographique ! Je m'étonne donc que vous utilisiez à leur endroit le terme de censure institutionnalisée, qui me semble inapproprié.
Je vous rappelle que les alinéas dont vous souhaitez la suppression visent à rendre le dispositif actuel plus efficace : nous souhaitons réduire à une heure le délai de retrait des contenus illicites, qui est aujourd'hui de vingt-quatre heures.
Madame Dumas, vous avez évoqué le lien avec le règlement européen : s'il n'a pas encore été adopté, l'obligation de retrait dans un délai d'une heure fait actuellement l'objet d'un consensus entre les colégislateurs. D'une certaine manière, c'est donc pour nous un appui.
Par ailleurs, je rappelle que si le dispositif n'est pas limité aux seuls grands opérateurs, il est assorti de garanties, notamment en cas de manquement à l'obligation de retrait dans le délai d'une heure. En effet, le délit ne sera caractérisé qu'en cas de faute intentionnelle. S'il existe un cas de force majeure ou une impossibilité technique insurmontable de retirer les contenus, les acteurs – en particulier les petits acteurs du numérique – ne pourront pas être sanctionnés pénalement.
Enfin, si un opérateur estime que l'administration a commis une erreur en demandant le retrait d'un contenu, le juge pourra intervenir.
La réponse faite à l'instant par la garde des Sceaux est tout à fait symbolique de la mentalité de la majorité : si l'on s'oppose à votre loi, on est forcément favorable aux actes terroristes et aux propos haineux !
Voilà ce qui est insupportable et ce que les Français ne supportent plus.
En réalité, cette loi transférera définitivement la justice et l'établissement d'une jurisprudence aux GAFA et autres plateformes internet – et Mme la rapporteure s'en accommode ! Vous mettez le doigt dans un engrenage absolument délirant. Ce n'est pas parce que le désordre existe aujourd'hui qu'il faut l'institutionnaliser !
Votre texte n'a rien à voir avec le transfert des responsabilités prévu par la loi de 1881. Il est évident qu'internet doit être régulé et que nous devrions tous nous entendre sur un thème comme la lutte contre la haine et les autres horreurs que l'on peut voir sur internet, mais là n'est pas la question ! Nous parlons ici de l'application de la loi, et celle que vous proposez mettra fin au rôle du juge. Voir une garde des Sceaux saborder notre justice démocratique, héritée des Lumières, est une véritable honte pour notre République ! Je vous le dis, madame la garde des Sceaux : vous devriez vous regarder dans une glace !
Les juges français sauront ce qu'ils vous doivent !
Cette proposition de loi est une abomination qui met le doigt dans un engrenage : vous confiez notre justice à des plateformes internet, à des puissances financières en somme. En fait – et je conclurai sur ce point – , c'est une vieille alliance : on vous laisse le monopole économique, mais vous nous faites le ménage politique. Voilà ce qui fait votre majorité et toute la macronie : l'alliance du fric et de l'interdiction de penser ! Les Français en ont assez de votre oppression !
Nous voterons évidemment contre ces amendements – et nous serons très honorés de le faire, compte tenu de l'identité de leurs défenseurs.
Par le juge !
… de la manière la plus efficace possible. C'est justement l'efficacité que nous recherchons ici. Comme l'a dit Mme la garde des sceaux, nous ne pouvons pas laisser proliférer sur les réseaux des propos haineux, relevant de la pédopornographie ou de l'apologie du terrorisme en restant les bras ballants, totalement impuissants comme nous le sommes aujourd'hui. J'ajoute que les médias ont changé de forme : sur les réseaux sociaux, les contenus peuvent rapidement devenir viraux – cette viralité est même organisée.
Nous avons donc décidé d'agir car nous ne pouvons pas accepter que le droit et la vie humaine soient piétinés chaque jour comme ils le sont aujourd'hui.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC.
Supprimons donc la Constitution !
Madame la garde des sceaux, vous avez évoqué une possible confusion dans les amendements défendus, et vous avez raison : Mme Ménard a effectivement présenté un amendement qui n'a pas encore été appelé. Mais certains députés ont peut-être moins de temps pour s'exprimer que d'autres, et il est donc compréhensible qu'ils en profitent au moment où ils le peuvent.
Je ne m'attendais pas à devoir défendre la liberté d'expression !
L'ironie, c'est que vous le fassiez sur les bancs de l'extrême droite !
Quoi qu'il en soit, Mme la rapporteure a fait la même confusion puisqu'elle a évoqué, elle aussi, les retraits de contenus en vingt-quatre heures.
Pour revenir aux présents amendements, vous avez affirmé qu'il existait un consensus, en l'état actuel, sur le retrait des contenus illicites dans l'heure. La proposition de loi n'est pas encore définitivement adoptée, mais je vous rejoins sur ce point. En revanche, le Parlement européen, même s'il ne s'est pas encore prononcé officiellement sur cette question, n'est pas favorable à un dispositif ne prévoyant pas l'intervention du juge ou d'une autorité administrative.
On ne peut donc pas dire qu'il existe un consensus européen sur la place du juge. Pour ma part, je considère également que la disposition que nous nous apprêtons à voter porte atteinte au rôle du juge.
Enfin, monsieur Rebeyrotte, vous avez osé dire que vous voteriez contre ces amendements du fait de l'identité des députés qui les défendent. Quels que soient leurs auteurs, ces amendements ont le droit d'être débattus : c'est la démocratie ! Nous avons tous été élus. Alors que nous examinons une proposition de loi contre la haine, ce genre de propos est déplacé. Nous sommes tous des représentants de la nation : si nous avons envie de défendre ces amendements, nous avons le droit de le faire. Le fait que nous les défendions est vraiment la pire des raisons que vous puissiez invoquer pour appeler à leur rejet.
M. Alexis Corbière applaudit.
Vous avez compris notre position : nous demandons le rejet de l'ensemble du texte, c'est pourquoi nous n'avons pas déposé d'amendement.
Je rejoins les propos de Mme Dumas. J'ai dit tout à l'heure que l'urgence, dans notre pays, n'était pas de voter cette proposition de loi dont nous avons bâclé la discussion, mais qu'elle était sociale. On m'a répondu que je ne voulais pas lutter contre le racisme et l'antisémitisme. Cet argument est nul, déshonorant : il dégrade nos débats parlementaires.
Quelle que soit l'opinion des uns et des autres, les critiques portées à ce texte méritent des réponses. Ce n'est pas ce que je viens d'entendre. Là encore, la faiblesse de votre réponse est à l'image de la faiblesse de votre argumentation.
En sortant de cet hémicycle, vous pourrez voir nombre de statues de grandes figures, parmi lesquelles Jean Sylvain Bailly, qui a déclaré, le 13 août 1789 : « La publicité de la vie politique est la sauvegarde du peuple. » Il ne parlait pas de la publicité marchande, mais du droit des citoyens à connaître le contenu des débats et les arguments échangés. Nous touchons là à des choses fondamentales.
Bien sûr, certains propos peuvent être intolérables, mais c'est au juge, et non à la police, d'en décider.
Par exemple, le PKK – Parti des travailleurs du Kurdistan – est considéré comme une organisation terroriste alors qu'il a mené un combat glorieux, dont nous nous félicitons tous, notamment contre Daech. Un site qui ferait la promotion des combattants du PKK devrait-il être censuré par un policier, et non par un juge, pour répondre à la pression d'un lobby ou du gouvernement turc ? Vous voyez bien que c'est absurde ! Tout cela mérite quand même un peu de discernement et des débats de qualité nous permettant d'apprécier les choses dans leur complexité. C'est cela que nous sommes en train de vous dire !
Oui, respectez-nous !
Arrêtez d'utiliser des arguments qui sont des feintes, arrêtez d'insinuer que nous serions pour le racisme, pour l'antisémitisme et pour que Facebook soit un grand égout, ou que nous ne ferions rien contre les attaques haineuses ! Je ne fais pas la liste de toutes les attaques qui nous ont été portées, y compris par vos soutiens, y compris sur ma personne, sur mon physique, sur des faits prétendus de corruption. Ces attaques, ces calomnies, nous les subissons tous les jours.
Merci, monsieur Corbière.
Je conclus, monsieur le président : nous avons parfois l'impression…
Monsieur Corbière, je vous ai laissé la parole, comme à tous les autres députés. Vous aurez la possibilité de la reprendre sur d'autres amendements.
Je connais un mouvement actuellement majoritaire dans ce pays…
Monsieur Corbière, j'entends faire respecter le règlement…
Le respect, c'est pour tout le monde !
… et le respecter moi-même. Il ne s'agit pas d'un débat entre vous et moi. Mon devoir est de faire respecter les temps de parole pour que tous les députés puissent s'exprimer. Et, mes chers collègues, permettez-moi de vous faire remarquer qu'en donnant la parole à quatre orateurs, je suis allé au-delà de notre règlement.
Je l'ai fait pour permettre à toutes celles et tous ceux qui le souhaitent d'apporter leur contribution à ce débat. Je vous demande de vous respecter les uns les autres. Nous appliquerons le règlement que certains d'entre vous ont voté – d'autres non.
Les amendements identiques nos 2 , 9 , 11 et 16 ne sont pas adoptés.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 4 , 7 et 17 .
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement no 4 .
Nous souhaitons revenir à la rédaction votée par le Sénat sur proposition de son rapporteur. Je rappelle au passage que les amendements que nous défendons ici ne doivent pas être frappés de je ne sais quelle infamie ou ignominie parce qu'ils sont soutenus par tel ou tel collègue : en vertu de la procédure applicable aux lectures définitives, les amendements que nous défendons sont des amendements adoptés par le Sénat et repoussés par la commission des lois de notre assemblée.
Aussi, nous reprenons un amendement défendu au Sénat par M. Frassa visant à modifier la teneur de l'article 1er en privilégiant une obligation de moyens qui incomberait aux plateformes, sous le contrôle du régulateur. Encore une fois, nous sommes d'accord avec la position de nos collègues sénateurs : un dispositif de sanctions pénales nous paraît déséquilibré au regard de la préservation de la liberté d'expression. Nous préférons rétablir l'alinéa 9 dans la rédaction qu'ils ont proposée afin de respecter parfaitement et juridiquement la liberté d'expression.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l'amendement no 7 .
Vous le savez, ma position est contraire à celle de mon groupe : depuis le début, je m'oppose à ce texte. Je ne répéterai pas tout ce que j'ai pu dire au cours des lectures successives, je me contenterai aujourd'hui d'insister sur trois points.
Le premier point a trait au présent amendement, cosigné par ma collègue Laurence Vichnievsky. Nous souhaitons revenir à la proposition du Sénat d'instaurer une obligation de moyens et non une obligation de résultat.
Comme Mme Dumas l'a expliqué tout à l'heure, nous sommes assez inquiets de la contradiction qu'il pourrait y avoir, à l'avenir, entre ce texte et celui qu'adoptera prochainement l'Union européenne. Nous aurions souhaité que soit adopté un compromis proposé, peut-être un peu tardivement, dans cet hémicycle lors d'une lecture précédente : il s'agissait d'insérer dans la proposition de loi une sunset clause afin de repartir à zéro lorsque le texte européen serait adopté.
Cela nous permettrait de nous mettre en conformité avec ce dernier, sans surtransposition. Nous pourrions alors nous demander pourquoi le législateur européen s'est posé telle question et a fixé telle limite. Or, tel qu'est rédigé l'article 1er, nous risquons de procéder à des surtranspositions. La Commission européenne vous a fait des réflexions et certains points restent en suspens. C'est pourquoi j'ai déposé cet amendement, mais aucun sur la première partie de l'article.
J'aimerais aussi évoquer l'article 1er ter B, sur lequel plusieurs amendements ont été déposés – je n'ai donc pas voulu en rajouter – et qui porte sur la défense des enfants et l'obligation d'informer leurs représentants légaux.
Mon troisième point concerne l'interopérabilité.
Pour toutes ces raisons, je considère aujourd'hui que nous devons faire évoluer ce texte en remplaçant l'obligation de résultat par une obligation de moyens. J'ai donc déposé cet amendement adopté par le Sénat, qui me conviendrait mieux que la rédaction actuelle de l'alinéa 9.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 17 .
L'un des arguments répétés sur les bancs de la majorité consiste à constater qu'il y a un problème auquel il faut remédier, et à saluer l'efficacité de la solution proposée. Mais justement, je ne suis pas du tout convaincue de l'efficience de ce que vous proposez.
Il est vrai qu'il existe, au sein de la majorité, une tendance à la parole performative : parce qu'on a dit qu'une mesure serait efficace, elle le sera assurément. Rendez-vous dans quelques mois ! S'agissant de la loi contre la manipulation de l'information, vous nous aviez expliqué que l'article 1er était incontournable ; or personne ne l'a utilisé dans le cadre des élections européennes – car il est évidemment impossible à appliquer ! Je vous invite donc à réfléchir sur l'efficience des mesures que vous proposez. Peut-être le droit actuel est-il inadapté, mais il sera très compliqué d'endiguer le flot de propos haineux comme vous le proposez sans remettre en cause la liberté d'expression.
À plusieurs reprises, nous vous avons proposé d'agir au niveau européen et de vous attaquer à la source du problème, à savoir à la viralité des contenus. Si un propos haineux n'est partagé que par trois personnes, il ne fera pas beaucoup de mal à autrui. La dangerosité d'un contenu réside dans sa viralité. Or en quoi vous attaquez-vous à la viralité ? En quoi parlez-vous des problèmes d'interopérabilité, des possibilités d'évolution des utilisateurs sur les différentes plateformes ?
Certes, vous abordez la question de la transparence des algorithmes, mais vous n'évoquez absolument pas les biais cognitifs ni leurs autres travers. Il ne s'agit pas de chercher les secrets de fabrication de ces algorithmes, mais de s'interroger sur leurs finalités. Tout cela ne peut se faire qu'au niveau européen. Si nous devions passer par une loi nationale, nous aurions souhaité qu'elle ouvre la voie et qu'elle aille dans ce sens.
Je ne suis donc pas convaincue que votre dispositif soit efficient, même si vous ne cessez de le répéter. L'avenir nous le dira !
Enfin, votre façon de nous prendre en otages est un peu fatigante. Vous avez agi de la même façon pour la prorogation de l'état d'urgence sanitaire, en nous expliquant que si nous votions contre, c'était que nous nous opposions au déconfinement. Personne n'est dupe ! Quand nous sommes contre quelque chose, c'est parce que nous refusons ses modalités. Nous en avons le droit.
Vous avez doublement raison, madame Dumas. D'une part, c'est bien sur les amendements identiques nos 4 , 7 et 17 et non sur celui que vous veniez de défendre, que j'ai donné mon avis tout à l'heure. D'autre part, nous verrons effectivement comment les choses vont fonctionner. Nous sommes en train de construire un nouveau cadre, qui devra faire ses preuves. Nous allons également exercer notre contrôle parlementaire pour nous assurer de la pleine effectivité de ces mesures.
L'avis du Conseil d'État sur la première version de cette proposition de loi était très clair : il faut distinguer les obligations de moyens, qui relèvent d'une régulation administrative, et les obligations de résultat, qui ne peuvent être pleinement effectives qu'en cas de délit. Cet avis qui date de mars 2019 – c'est déjà vieux – nous donne la ligne à suivre pour construire un système efficace.
J'ai bien sûr suivi tous les débats au Sénat. Nos collègues sénateurs ont mis en avant une difficulté tenant à la compréhension et à l'application de ce délit. Il fallait définir un caractère intentionnel : c'est ce que nous avons fait dans ce texte. Il fallait également déterminer les conditions dans lesquelles le juge pouvait être saisi : nous avons donc ajouté des dispositions expresses, qui relèvent presque du droit bavard, pour nous assurer que le juge puisse être saisi pour demander tant le retrait d'un contenu que la republication immédiate du texte en cas d'atteinte à la liberté d'expression. Aussi, nous avons répondu aux préoccupations du Sénat.
Ces amendements identiques nous proposent aujourd'hui de revenir à une obligation de moyens. C'est malheureusement le statu quo ; or je ne pense pas qu'après deux ans de travaux sur ce sujet et un an et demi de débats dans cet hémicycle, le statu quo soit une bonne option.
M. Guillaume Gouffier-Cha applaudit.
Cette fois-ci, nous sommes au coeur du dispositif – tout à l'heure, nous discutions de choses un peu différentes. Cette proposition de loi entend fixer un cadre général. Je ne redessinerai pas ce cadre, car Cédric O et moi-même avons eu l'occasion de le faire dans nos propos introductifs : il s'agit de permettre le retrait de contenus en vingt-quatre heures, s'ils constituent des infractions que nous connaissons, listées dans la loi de 1881 ou dans le code pénal, et s'ils présentent un caractère manifestement illicite, conformément à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Nous avons eu de longs débats sur ce sujet : nous parlons vraiment de quelque chose que nous connaissons.
J'ajouterai simplement deux points, l'un sur la place du juge, l'autre sur le cadre européen évoqué par Philippe Latombe.
Certains d'entre vous affirment que cette proposition de loi transfère les pouvoirs du juge aux plateformes. Ce n'est pas exact, car ce rôle des plateformes correspond à l'état actuel du droit. L'article 6 de la loi pour la confiance dans l'économie numérique de 2004 demande ainsi aux plateformes de retirer les contenus illicites dans un prompt délai.
La présente proposition de loi aura pour effet d'accroître le rôle du juge dans la procédure. Il a déjà un rôle, avec l'intervention du juge civil en cas de retrait abusif, mais dans le dispositif que nous évoquons aujourd'hui nous octroyons un nouveau rôle au juge : le délit de non-retrait lui permettra par exemple de se réapproprier cette mesure. Nous créons aussi un parquet spécialisé, qui permettra une jurisprudence plus rapide, plus cohérente et plus efficace. À l'inverse de ce qui est ici affirmé, nous réintroduisons le juge, et c'est une précaution qui n'est jamais inutile.
Enfin, je voudrais indiquer à M. le député Latombe que, participant au titre de ma fonction au Conseil européen « Justice et affaires intérieures », je peux y mesurer l'importance de la proposition de loi sur laquelle nous travaillons. Que de fois ne m'a-t-on interrogée sur les dispositions que nous allions prendre, pour déterminer la façon dont nous pourrions prendre en compte l'expérience allemande et agir dans le cadre européen. Notre position nous confère un atout majeur, celui de nous trouver à l'avant-garde sur ce sujet.
Mme Florence Morlighem et M. Rémy Rebeyrotte applaudissent.
Vous parlez de réintroduction du juge. Ce que nous demandons, c'est qu'il intervienne en amont. Nous refusons que cette loi institutionnalise le rôle des GAFA – même si vous avez raison de rappeler que le juge a un rôle – et ne leur donne définitivement le pouvoir. Tel est l'enjeu ! Nous sommes tous d'accord sur ce point et c'est ce qui rend ce débat très déplaisant, comme l'a dit Mme Dumas : votre réaction à nos arguments signifie que la seule légitimité de votre vote tiendrait au fait que nous nous opposons à cette loi. Mais des millions de Français voient bien ce que vous êtes en train de faire. Encore une fois : quelle société souhaitons-nous bâtir demain ?
On sait que les GAFA disposent d'un pouvoir considérable. Cette loi ne modifie pas le cadre général. Selon vous, elle l'améliore, alors que pour nous, elle l'institutionnalise, transférant ainsi aux GAFA un pouvoir encore plus grand, qui pourra être discrétionnaire. Ce que vous ne voyez pas – et qui pourrait vous nuire, lorsque vous serez dans l'opposition – …
N'ayez pas trop d'assurance, madame la ministre !
… c'est que l'alliance entre des États et des puissances financières ou économiques, sans intervention d'un juge indépendant, met la liberté d'expression en danger. Vous ignorez les tractations qui peuvent exister entre un pouvoir et Facebook ou Twitter, compte tenu de leur importance. C'est ce qui fait naître un danger extrême pour l'avenir : en effet, vous placez dès le départ la liberté d'expression en infériorité, en sous-traitant. Cette alliance entre les gouvernements et les GAFA est tout à fait préjudiciable à l'avenir de nos sociétés. Mme Ménard a raison d'évoquer un monde orwellien, dans lequel on se heurte finalement à un mur. Et cette alliance se fait aux dépens de la liberté d'expression.
J'aimerais revenir sur deux notions. Contrairement à la proposition de loi dont nous discutons aujourd'hui, la loi contre la manipulation de l'information dite « fake news » était inutile et de ce fait, peu liberticide. Mais dans le cas présent, le risque d'atteinte à la liberté d'expression sera d'autant plus élevé que la loi sera efficace. Il existe à cet égard un risque d'efficacité majeur, puisque vous confiez le pouvoir aux plateformes.
Madame la ministre, vous avez raison de dire que cette proposition de loi prévoit un peu plus d'interventions du juge et améliore légèrement la situation. Mais ce que nous disons, c'est qu'en agissant ainsi, vous placez définitivement le juge après…
… et même longtemps après, compte tenu des délais de jugement. Comme on a pu le voir avec la loi dite anti-casseurs, les dispositions préventives sont immédiates et les jugements arrivent beaucoup trop tard, en l'occurrence alors qu'on a déjà cessé de manifester !
Vous indiquez que le retrait abusif de contenus pourra être sanctionné, avec notamment une amende pouvant atteindre 15 000 euros. Mais là encore, c'est un problème d'autocensure qui se pose.
Je ne prétends pas que la situation actuelle est favorable, ni que vous n'agissez pas. Mais le contenu de votre proposition de loi me fait très peur. Nous aurons l'occasion d'en reparler : en recourant à l'expression « manifestement illicite », vous donnez un pouvoir d'interprétation aux plateformes pour les propos relevant de ce que l'on peut qualifier de zone grise.
Ça les arrange bien !
Rappelez-vous, madame la ministre, nos débats très intéressants dans l'hémicycle à ce sujet. Tout le monde considère que ce qui est manifestement illicite est évident. De nombreux amendements avaient d'ailleurs été déposés à cet égard. Or ce qui est manifestement illicite sur le plan juridique n'est pas évident. Cette catégorisation nécessite des efforts, un travail ; elle n'est pas si simple.
Veuillez conclure, madame Dumas…
Enfin, le fait que nous soyons regardés comme des exemples rend nos actes plus graves encore.
Madame la ministre, vous expliquez avec une voix douce – c'est souvent votre méthode – des choses terrifiantes. Jamais je n'aurais imaginé qu'une ministre de la justice puisse dire, comme vous l'avez fait tout à l'heure, que nous savons tous très bien ce qu'est un délit. Savons-nous vraiment tous très bien ce qu'est un délit de la presse ? Je ne le crois pas !
Les délits manifestes n'existent pas en droit de la presse et en ce qui concerne la liberté d'expression. Vous devriez le savoir, vous qui êtes ministre de la justice. Il faudrait décider ainsi de ce qui est, ou n'est pas, une diffamation ! Mais une poursuite en diffamation permet de recourir à la procédure de l'offre de preuve : on peut prouver la vérité des faits diffamatoires. Il n'existe rien de tel dans votre procédure de suppression du texte en vingt-quatre heures ! Vous dites que l'injure est un délit évident. Mais le terme « fasciste » est-il une injure ou une diffamation ? Les tribunaux se sont étripés pendant des mois et des années pour le déterminer : ce n'est donc pas si évident !
C'est une spécialiste qui parle !
À l'évidence, madame, refuser au juge un pouvoir en la matière et la faculté de juger de l'atteinte à ce qui constitue la liberté essentielle, celle d'exprimer ses opinions, est gravissime. Et vous répondez qu'il n'y a aucun problème, et qu'en cas de retrait abusif, chacun pourra saisir la justice pour qu'un juge ordonne la republication, par exemple, du tweet qui avait été supprimé ! Vous vous moquez du monde ! Les procédures actuelles en diffamation ou en injure sont jugées au bout de cinq ans !
Ce n'est pas le meilleur !
… pour donner plus de chair au débat : lorsque j'ai évoqué les prières de rue, j'ai été poursuivie par le parquet – le précédent, mais le vôtre s'inscrit dans sa continuité. Ce n'est que cinq ans plus tard que j'ai été relaxée !
Madame Le Pen, s'il vous plaît.
Cinq ans plus tard, on aurait donc rétabli mon tweet en me disant que j'avais le droit de parler des prières de rue !
Nous avons un étrange débat : depuis un an, les uns et les autres campent sur leurs positions sans prendre la peine de lire le texte. L'octroi d'un pouvoir de régulation aux GAFA est systématiquement dénoncé sans que personne n'évoque la loi de 2004, qui existe pourtant. Certains disent que ce pouvoir va être institutionnalisé… mais on n'a pas besoin d'institutionnaliser ce qui figure dans une loi ! Dès lors que le pouvoir de réguler a été transféré aux GAFA en 2004, cela est devenu officiel : ce n'est ni une circulaire ni un conseil, c'est la loi. Certains semblent surpris aujourd'hui, mais il ne s'agit que de confirmer une loi, qui avait été votée en 2004 !
Le seul élément intéressant de ce débat concerne la défense et l'illustration de la loi de 1881. J'ai eu la chance d'assister à de nombreux procès intentés sur le fondement de cette loi. Il s'agit souvent de très beaux procès. Pourtant, les dispositions de cette loi quant à la diffamation et à l'injure ne suscitaient pas un grand enthousiasme d'un certain côté ou sur certains bancs de l'hémicycle.
Aujourd'hui au moins, tous s'accordent à reconnaître que c'est une très belle loi.
Eh ben voyons ! Allez donc défendre une affaire devant la justice !
Dès lors qu'elle n'est pas remise en cause et qu'elle est utilisée pour la définition des propos haineux, je ne comprends pas l'opposition à ce texte. La justice ne disparaît pas, elle intervient simplement après le retrait du contenu. Certains affirment que personne ne saisira la justice pour un tweet : cela montre bien que dans le sens inverse, cela ne fonctionnerait pas non plus ! Mieux vaut d'abord retirer le contenu puis saisir la justice pour ce qui en vaut la peine, pour les affaires importantes.
Ces propos sont une honte !
Madame Le Pen, vous n'avez pas à commenter les propos des orateurs. Je vous prie de laisser Mme la ministre s'exprimer. Je vous donnerai de nouveau la parole ultérieurement si vous le souhaitez.
Je risque d'agacer Mme Le Pen, car je vais conserver une voix douce. Je considère en effet qu'un débat politique ne nécessite pas forcément que l'on hausse le ton. On peut échanger des arguments calmement mais fermement.
Je voudrais répondre en deux points aux propos que vous avez tenus, madame Le Pen. D'une part, la diffamation – exemple sur lequel vous vous êtes appuyée – n'entre pas dans le champ des infractions visées par le texte que nous examinons. Il est en effet compliqué d'affirmer qu'une diffamation est manifestement illicite. À la différence de l'injure raciale, elle n'entre donc pas dans le champ de ce texte.
Je voulais juste savoir si c'était une injure ou une diffamation.
D'autre part, contrairement à ce que vous avez affirmé, le juge pourra toujours être saisi pour apprécier le caractère litigieux des choses. Ces deux points me semblent importants.
Enfin, je terminerai en vous disant que je n'ai pas de procureur, mais qu'il y a des procureurs de la République.
Vous avez pourtant dit « mes procureurs » lors d'une émission de radio !
La parole est à M. Bertrand Bouyx.
Il me semble utile de s'intéresser à l'avis de la Cour européenne des droits de l'homme – CEDH. Dans l'arrêt Delfi du 16 juin 2015, elle admet que les États puissent imposer aux éditeurs de sites web commerciaux de rechercher et censurer les commentaires ostensiblement illicites des internautes sans attendre qu'ils soient signalés. La Cour précise qu'elle n'estime pas que l'imposition d'une obligation de retirer de son site web, sans délai après leur publication, des commentaires constitutifs d'un discours de haine et d'incitation à la violence, dont on pouvait comprendre au premier coup d'oeil qu'ils étaient clairement illicites, ait constitué, en principe, une ingérence disproportionnée dans l'exercice par celle-ci de sa liberté d'expression. La CEDH est très claire sur ce sujet et vous pouvez consulter la jurisprudence fournie qui va dans ce sens.
Les amendements identiques nos 4 , 7 et 17 ne sont pas adoptés.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 12 et 18 .
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 12 .
Avant de présenter cet amendement, je voudrais revenir rapidement sur les propos qui viennent d'être tenus. Évidemment, nous sommes tous d'accord lorsqu'il s'agit de contenus ostensiblement illicites, pour reprendre les termes de la Cour européenne des droits de l'homme. Ce qui pose problème, ce sont les propos qui se trouvent dans la zone grise. C'est sur ce point que nous devons être vigilants et ne pas laisser aux plateformes le pouvoir de déterminer ce qu'est un propos illicite. Nous avons mille exemples à ce sujet, mais je crois que nous ne comprendrons pas et n'accepterons pas, les uns et les autres, d'entendre les arguments adverses aujourd'hui.
Quant à l'amendement no 12 , il vise à supprimer l'alinéa 10 afin d'exclure les moteurs de recherche du champ de la proposition de loi. Un moteur de recherche n'est pas un réseau social ; il s'en distingue tout à fait, pour de nombreuses raisons. Je ne citerai que les trois qui me semblent les plus importantes.
D'abord, un moteur de recherche contribue à la visibilité des sites internet mais ne rend pas directement publics ces sites ni leur contenu. Un site est référencé dans un moteur de recherche non pas à la demande de son auteur, mais de façon automatique. Deuxièmement, les moteurs de recherche ne stockent pas les contenus : ils les référencent et ne peuvent techniquement pas bénéficier, comme les réseaux sociaux, du recours à certaines bases de données ou d'empreintes liées à des contenus illicites.
Enfin, la dernière raison me semble la plus importante : les caractéristiques techniques des moteurs de recherche rendent quasiment impossible la désindexation d'un seul propos haineux précis – commentaire ou image, sur la page d'un média, d'un forum ou d'un site de débats participatifs – sans rendre inaccessible tout le reste du site et donc l'ensemble des autres contenus qui sont pourtant, quant à eux, licites.
Ce Gouvernement aimant l'Europe et citant l'Allemagne à la moindre occasion, j'ajouterai que l'Allemagne a justement décidé de retirer les moteurs de recherche de l'application de sa loi sur ce sujet.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement identique no 18 .
Mes collègues et moi-même reprenons le même amendement adopté au Sénat – heureusement que le Sénat est là !
Sans répéter les arguments qui viennent d'être exposés, je rappelle que la responsabilité des hébergeurs doit être débattue dans le cadre de la révision de la directive sur le commerce électronique, un troisième statut étant envisagé pour des hébergeurs de contenus aujourd'hui irresponsables. Si certains sont actifs, d'autres, comme les moteurs de recherche, ne le sont pas et, comme ma collègue l'a très bien montré, la possibilité qui leur serait reconnue de supprimer non seulement un contenu mais une page entière, voire un site, risque de porter atteinte à la liberté d'expression.
Mme Pau-Langevin nous a expliqué que si nous avions bien lu la proposition de loi, nous serions tous d'accord ! Notre lecture est peut-être différente, mais tout le monde peut comprendre que si 80 % des millions de contenus qui sont chaque jour supprimés par les plateformes sont manifestement illicites au regard du bon sens, ils ne le sont pas forcément sur le plan juridique. C'est de cette zone grise, où les interprétations du juge du fond, de celui de l'appel et de la Cour de cassation peuvent diverger, dont nous vous parlons.
Nous avons le droit de pointer, au-delà du texte de la proposition de loi elle-même, les problèmes qu'elle risque de poser. On a le droit de juger que nous avons tort, pas de nous expliquer que nous serions favorables à la haine !
Un avis défavorable. Les moteurs de recherche ont également une activité d'ordonnancement, d'accélération ou d'exposition des contenus haineux.
Je soutiens bien évidemment ces amendements. Ce qui est extravagant dans ce débat c'est que, plutôt que de rechercher, comme le Sénat l'a fait, les moyens de faire face à une innovation technologique qui nous a tous surpris, vous préférez avoir le réflexe pavlovien de court-circuiter la justice en confiant un pouvoir exorbitant aux plateformes. La représentation nationale devrait s'interroger sur ce mode de fonctionnement. La différence de traitement dont on peut faire l'objet selon qu'on professe telle ou telle opinion politique, telle ou telle appartenance – je suppose que vous n'ignorez pas que les algorithmes peuvent ralentir la diffusion des idées en fonction de ces critères – est en effet très choquante. À terme, le danger de censure indirecte est extrême.
Je regrette que vous ne saisissiez pas l'occasion de cette proposition de loi pour avancer de conserve avec les instances européennes et le Sénat, et que vous préfériez vous abandonner et abandonner ce qui nous est le plus cher, ce qui fonde notre démocratie, à une instance opaque à qui vous confiez un pouvoir extravagant alors même qu'on devrait chercher à la maîtriser, à l'encadrer. Notre Parlement est à des années-lumière des débats extraordinaires qui agitent le Congrès américain. La représentation nationale s'honorerait à tenir les discours de certains parlementaires américains qui cherchent à maîtriser ces véritables puissances que sont Facebook, Twitter et les autres. Elles sont en train de détruire tout ce pour quoi nous nous sommes battus, que nous soyons de gauche, de droite ou d'ailleurs.
Vous nous dites, madame la rapporteure, que les moteurs de recherche font aussi de l'ordonnancement de contenus, qu'ils en favorisent certains… Mais nous vous reprochons précisément de ne pas vous attaquer à cet état de fait ! La viralité, l'ordonnancement des contenus, l'interopérabilité, la transparence des algorithmes : c'est exactement ce sur quoi on est en train de réfléchir au niveau européen.
C'est le monde de demain ! Vous êtes en train d'essayer d'endiguer ce phénomène en aval du processus alors qu'il faudrait penser la régulation du XXIe siècle en amont. En tout état de cause, vous avez raison : il n'y a pas assez de moyens humains pour agir en aval. Mais, pour vous, ce n'est pas grave : il suffit de confier ce soin aux plateformes.
C'est sûr, ce sera efficace, mais ce sera aussi liberticide puisque, comme nous ne cessons de vous l'expliquer, la suppression d'un contenu par les moteurs de recherche pourra entraîner celle d'une page ou d'un site licites. C'est utiliser un marteau, voire pire, pour écraser une mouche ! Il est dommage de ne pas prendre le temps de réfléchir, comme mon collègue Dupont-Aignan vient de le dire, avec le Sénat et les instances européennes au lieu de vous précipiter pour légiférer, et ce, alors même que vous mettez en avant la nécessité d'être solidaire au niveau européen et que vous considérez que la France peut souvent être un exemple, une lumière pour les autres pays.
Les amendements identiques nos 12 et 18 ne sont pas adoptés.
Je suis ensuite saisi de deux amendements, nos 19 et 20 , que Mme Frédérique Dumas peut soutenir successivement.
L'amendement no 19 vise à introduire, comme le Sénat l'avait proposé, un critère plus souple en matière de viralité. Il s'agit de dessiner un peu plus précisément la régulation de demain.
Quant à l'amendement no 20 , il traduit notre volonté de faire du sur-mesure, comme le Sénat l'avait proposé. En effet un contenu pourra également être supprimé non parce qu'il est illicite, mais parce que son auteur a décidé de le supprimer, et il serait bon de faire la différence entre ces deux cas. Je pense en effet que le monde de demain aura besoin de mesures certes efficaces mais assez subtiles pour respecter des principes qui nous tiennent à coeur, tels que la liberté d'expression ou la reconnaissance de la place et du rôle du juge, qui fondent notre démocratie depuis deux siècles.
Il est défavorable à l'amendement no 19 , parce que nous sommes là dans le cadre du contrôle du juge et non de celui du CSA.
Même avis sur l'amendement no 20 . Il vise en effet à faire du sur-mesure : lorsque l'auteur du contenu déciderait de lui-même de retirer son tweet ou son post, il n'y aurait pas d'obligation de mentionner le fait que ce contenu a été retiré, à la différence de ce qui serait prévu quand un contenu serait retiré par la plateforme. Je ne nie pas qu'une telle mention pourrait avoir une certaine utilité, mais nous sommes au stade de la lecture définitive du texte. Nous avons déjà énormément travaillé en concertation avec les plateformes pour nous assurer que toutes ces dispositions seront opérationnelles, et nous ne faisons qu'apporter des lignes de développement supplémentaires. Nous voulons que ce texte puisse entrer assez vite en application et dans ces conditions je suis plutôt défavorable à tout ce qui n'est pas directement utile et risque d'être superfétatoire.
L'amendement no 20 ne vise pas à informer du retrait d'un contenu quel qu'il soit ; il vise à préciser dans le message se substituant au contenu haineux que ce dernier a été supprimé par la plateforme « en raison de son caractère illicite ».
Les amendements nos 19 et 20 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 3 , 21 et 23 .
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement no 3 .
J'avais déposé cet amendement reprenant une excellente disposition qui avait été introduite par le Sénat avant de savoir que Mme la rapporteure allait déposer un amendement identique.
Il s'agit d'encadrer de façon stricte les modalités de conservation des contenus considérés comme illicites, notamment temporelles, dans l'éventualité d'une transmission à la justice. Nous proposons qu'un décret en Conseil d'État, pris après consultation de la Commission nationale de l'informatique et des libertés – CNIL – , fixe la durée et les autres modalités de conservation.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 21 .
Parmi les apports de la proposition de loi, il faut ranger la spécialisation d'une juridiction et la création de l'Observatoire de la haine. Dans ce contexte, il est important que les contenus haineux soient conservés un certain temps, en particulier à des fins de recherche. Cela devrait se faire selon des modalités précisées par décret. La personne qui a subi une atteinte à son intégrité a besoin de savoir que le contenu en cause ne va pas totalement disparaître et va pouvoir être utilisé dans le cadre de travaux et d'études afin que la situation qu'elle a vécue ne se reproduise pas.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l'amendement no 23 .
Les amendements identiques nos 3 , 21 et 23 , modifiant l'article 1er, sont adoptés.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 13 .
En reconnaissant aux associations un intérêt spécifique à agir pour poursuivre des délits en tant que partie civile, l'alinéa 17 de l'article 1er leur donne un pouvoir totalement exorbitant, dont l'activité de la 17e chambre du tribunal de grande instance de Paris fournit des exemples tous les jours. On se demande parfois quelle est l'activité réelle de ces associations à part faire des procès, s'érigeant de facto en juges et en détenteurs des valeurs du Bien.
J'avais déposé, lors des lectures précédentes, des amendements visant à mieux encadrer l'action de ces associations mais, dans le cadre de cette lecture définitive, je ne peux malheureusement que reprendre l'amendement du Sénat demandant la suppression de l'alinéa 17. Ces associations font fréquemment de ces actions en justice leur fonds de commerce, se faisant tout simplement les défenseurs de l'ordre établi tout en s'affichant comme les défenseurs de la liberté d'expression dont elles sont en réalité bien souvent les pires ennemies.
Avis défavorable. J'en profite pour saluer l'action de toutes ces associations qui défendent les droits de chacun.
La parole est à Mme Zivka Park.
La période de confinement que notre pays vient de traverser a révélé de façon criante une réalité dont nous avions conscience depuis longtemps : la violence ne s'arrête plus aux frontières physiques ; elle a envahi les réseaux sociaux. Quand les écrits se font violents, haineux, les conséquences peuvent être dramatiques pour nos enfants, poussés à la perte de confiance en soi, voire au suicide. Nous avons l'obligation d'agir.
Nous le savons, 22 % des jeunes de dix-huit à vingt-quatre ans disent avoir été la cible de harcèlements en ligne ; 55 % des élèves – plus d'un sur deux ! – en situation de harcèlement scolaire sont touchés par la cyberviolence. Ces chiffres, déjà alarmants, ont progressé puis explosé au cours des deux derniers mois. Aujourd'hui, nous sommes face à une réalité : le harcèlement scolaire ne s'arrête plus aux grilles de l'école. Il poursuit les enfants chez eux, leur faisant perdre pied jusque dans ce qui devrait être pour eux l'espace le plus sûr, leur espace de liberté, leur échappatoire.
Cette proposition de loi constitue une des réponses à ce phénomène d'ampleur. Au-delà du précieux outil de prévention du harcèlement que constitue l'obligation pour les plateformes de retirer les contenus haineux sous vingt-quatre heures, c'est l'engagement des acteurs de la société civile qui est renforcé. Le rôle des associations de protection de l'enfance, que je salue à mon tour, est ici consacré : si elles sont constituées depuis au moins cinq ans, elles pourront être saisies par un mineur et exercer le droit de ce dernier d'exiger de la plateforme le retrait du contenu en cause.
Plus que jamais, c'est en lien avec les acteurs de terrain, qui engagent un travail de reconstruction avec les victimes du harcèlement et leurs familles, que nous devons travailler. Aujourd'hui nous devons agir pour protéger nos enfants et notre société contre ces nouvelles formes de violence. On peut certes amender cet alinéa, comme ma collègue Caroline Abadie le proposera, mais il ne faut le supprimer en aucun cas.
L'amendement no 13 n'est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 6 et 10 .
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 6 .
Cet amendement de notre collègue Frédéric Reiss à l'article 1er ter B reprend un amendement déposé en première lecture au Sénat par le rapporteur de la commission des lois, Christophe-André Frassa, et vise à réserver aux seules associations reconnues d'utilité publique la possibilité de notifier un contenu haineux lorsqu'elles en sont saisies par un mineur.
Parce qu'ils font partie des utilisateurs les plus actifs des réseaux sociaux, les mineurs sont particulièrement exposés aux cyberviolences et plus généralement aux contenus illicites. L'article 1er ter B de la proposition de loi ouvre aux associations de protection de l'enfance la possibilité de notifier un contenu haineux lorsqu'elles en sont saisies par un mineur.
Gage d'un minimum de sérieux, le critère de reconnaissance d'utilité publique devrait permettre, d'une part, de s'assurer de la qualité de la prise en charge des mineurs dans le cadre des signalements aux plateformes pour les faits dont ils sont victimes, et, d'autre part, de réduire le risque de sur-notification ou de notifications indues.
La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l'amendement no 10 .
L'article 1er ter B, ajouté en première lecture par le groupe La République en marche, offre aux associations la possibilité de notifier les contenus haineux dont elles sont saisies par les mineurs. Cette prérogative a été encadrée puisqu'elle est limitée aux associations déclarées depuis au moins cinq ans à la date des faits et dont l'objet statutaire comporte la protection de l'enfance. En nouvelle lecture, nous avons rejeté la possibilité de la limiter aux seules associations reconnues d'utilité publique afin de ne pas réduire la portée du dispositif.
Il apparaît toutefois, après un examen approfondi, que ces associations sont assez nombreuses pour que la mesure conserve toute son efficacité – nous en avons déjà recensé plus d'une vingtaine. Notre amendement vise en conséquence à finalement retenir ce critère.
Cette disposition a créé une certaine confusion sur le rôle réservé par la proposition de loi aux associations.
Il existe, en réalité, deux dispositions différentes : celle dont nous avons parlé tout à l'heure, qui permet à toute association de signaler des contenus haineux et de se constituer partie civile ; et celle qui concerne spécifiquement la protection des mineurs et qui permet aux associations de protection de l'enfance, et uniquement à elles, d'agir au nom des mineurs, en signalant les contenus qui les visent et en engageant des actions en justice afin de conserver leurs données. Cette seconde disposition doit être appliquée en respect de l'intérêt supérieur de l'enfant et implique, puisque l'association agit au nom du mineur, d'informer ses parents de l'action entreprise.
Des voix se sont exprimées pour dénoncer par exemple un risque d'outing, c'est-à-dire la révélation de l'homosexualité d'un enfant à ses parents contre son gré. Je leur répondrai que, d'une part, l'enfant mandate l'association pour agir en son nom et réfléchit avec elle aux modalités de l'information de ses parents – les associations ont l'expérience de cela – , et que, d'autre part, les associations concernées sont uniquement les associations de protection de l'enfance – autrement dit, des associations telles qu'Urgence Homophobie et Stop Homophobie, qui font un travail fabuleux, sont exclues du dispositif.
Reste que nous avons entendu le besoin d'un encadrement plus étroit de la mesure. J'émets donc un avis favorable à ces amendements qui limitent la disposition à une poignée d'associations, celles reconnues d'utilité publique. Elles sont soumises à davantage de contrôle : on pourra ainsi mieux accompagner les modalités dans lesquelles elles devront ou non s'adresser aux parents, selon les circonstances.
Je ne saurais mieux dire. J'ajouterai simplement que la disposition offre un moyen complémentaire de lutter contre les contenus haineux au bénéfice des mineurs, et que le devoir d'information des parents n'est pas absolu puisque les associations doivent agir en fonction de l'intérêt supérieur de l'enfant. Avis favorable.
Permettez-moi de citer la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 1er ter B : « L'association informe le mineur et, selon des modalités adaptées à l'intérêt de l'enfant, ses représentants légaux de ladite notification. » Les amendements identiques visent notamment à ajouter « supérieur » après « l'intérêt », mais il reste que, dans tous les cas, une association saisie par un mineur pour faire retirer un contenu est dans l'obligation de prévenir les représentants légaux de ce dernier. Certes, les modalités de cette information restent à déterminer – s'agira-t-il d'un rendez-vous, d'un mail, d'un coup de téléphone, quels seront les mots prononcés ? – , il n'en demeure pas moins que l'obligation demeure.
Les associations que j'ai contactées à nouveau dimanche dernier m'ont confirmé que c'est bien ainsi qu'elles comprennent le texte. Le Refuge, MAG Jeunes LGBT et l'Inter-LGBT ne sont pas des associations de seconde zone ; elles ont des juristes. Or elles nous alertent contre un risque d'outing dans la sphère familiale, alors même que des violences s'y déroulent… Je vous vois réagir, madame la rapporteure : je vous invite à lire le communiqué de presse de l'Inter-LGBT.
Ces associations ne sont pas concernées !
Mais si, elles le sont ! Le Refuge est évidemment concerné.
Le risque d'outing est réel. Si la phrase que je vous ai lue, telle qu'elle est rédigée permet à une association de ne pas informer les parents dans le cas où cela mettrait l'enfant en danger, dites-le nous clairement ! Mais ce n'est pas ce que disent les juristes ni ce que nous sommes un certain nombre à penser. Selon nous, tout ce qui est relatif aux modalités – en particulier les mots « adaptées à l'intérêt supérieur de l'enfant » – ne vise que la façon dont les parents seront informés et ne revient en rien sur l'obligation, inscrite dans le texte, de les informer.
Il semble ensuite évident que les parents contactés par une association dont le nom contient le mot « homosexualité » ou « LGBT », comme Grenoble Fiertés LGBT, sauront que leur enfant a fait appel à une association LGBT. Il y a un risque d'outing. Aujourd'hui, lorsqu'un jeune ne veut pas que ses parents soient au courant, il sollicite ce type d'association. Avec cette disposition, il y a donc un risque que les enfants se détournent des associations.
Il existe un contre-exemple évident s'agissant de la sexualité des enfants : les infirmières peuvent prescrire des moyens de contraception d'urgence sans informer les parents.
Ce n'est donc pas un problème ! Dans certains cas, il est de l'intérêt supérieur de l'enfant que les parents ne soient pas informés. En conservant au texte sa rédaction actuelle, en ne jouant que sur les « modalités » de l'information des parents, vous ne faites pas tout ce qu'il faut pour assurer la protection de ces enfants !
Les amendements identiques nos 6 et 10 , modifiant l'article 1er ter B, sont adoptés.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 5 , 8 et 22 .
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement no 5 .
Nous tenons beaucoup à cet amendement sur l'interopérabilité entre les plateformes. Il a été déposé au Sénat par le rapporteur Christophe-André Frassa, adopté en première lecture, avant que la disposition ne soit supprimée à l'Assemblée. Nous pensons, quant à nous, qu'il est essentiel de revenir sur la notion d'interopérabilité afin de favoriser l'élaboration de standards techniques communs entre les plateformes. Tel est l'objet de l'amendement, qui reprend une recommandation de la commission d'enquête du Sénat sur la souveraineté numérique, elle-même appuyée par plusieurs organisations professionnelles du numérique, des associations, des hébergeurs et d'autres acteurs.
L'interopérabilité constitue un outil extrêmement intéressant pour commencer à sortir du modèle dominant de l'économie de l'attention. Elle permettrait à certaines victimes de se réfugier sur des plateformes aux politiques différentes en matière de modération. Ce serait un premier pas vers l'émergence d'un secteur du numérique plus éthique.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l'amendement no 8 .
Je l'ai dit tout à l'heure, l'interopérabilité fait partie des trois sujets importants que nous abordons aujourd'hui. Il l'est d'autant plus que nous discuterons bientôt, du moins je l'espère, d'une application dont le fonctionnement se fonde exclusivement sur elle. L'interopérabilité constitue en outre le moyen le plus évident de réduire la souveraineté numérique des GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft – et de bâtir notre souveraineté numérique.
Lors de la discussion de la proposition de loi en première lecture, cette question avait été évacuée au motif qu'elle était hors sujet. M. le secrétaire d'État nous avait alors proposé d'en reparler plus tard. L'heure est peut-être venue grâce à cet amendement. Il s'agit d'une version tiède de ce que nous avions défendu lors des deux premières lectures du texte : alors que nous voulions la rendre obligatoire, cette fois, nous proposons seulement que le régulateur incite à l'interopérabilité afin de montrer aux GAFAM dans quelle voie nous nous engageons. De ce point de vue, rejeter aujourd'hui l'amendement tendrait à leur laisser penser qu'ils pourraient avoir totalement gagné la partie. Ce serait fort dommage.
Je partage évidemment les propos de Philippe Latombe : dès la première lecture de la proposition de loi, j'ai défendu avec lui, ainsi qu'avec Laure de La Raudière, des mesures visant à encourager l'interopérabilité.
Il l'a rappelé à juste titre, l'interopérabilité constitue un premier pas vers un peu plus de souveraineté. L'Europe étant elle-même engagée dans cette voie, il nous a semblé utile de permettre à des personnes de se réfugier sur des plateformes plus éthiques tout en continuant à échanger avec leurs contacts. Ma collègue George Pau-Langevin nous avait expliqué, lors de la première lecture, que c'était comme proposer à un enfant victime de harcèlement de quitter son établissement. Ce n'est pas tout à fait exact puisque ce que nous proposons aujourd'hui à la victime de haine sur internet, c'est de changer de plateforme tout en conservant ses contacts.
De toute façon, c'est le sens de l'histoire. Il serait dommage qu'un amendement d'encouragement à l'interopérabilité, solution que nous défendons depuis maintenant depuis plus d'un an, ne soit pas adopté aujourd'hui.
Mme la rapporteure a défendu un amendement contre l'interopérabilité en expliquant que cette notion devait être discutée au niveau européen.
L'argument sert de façon variable !
On peut s'étonner que certains articles – en l'occurrence l'article 1er – relèvent du niveau européen et d'autres pas ! Quant à M. le secrétaire d'État, il a évoqué avec les acteurs du secteur la possibilité d'un projet de loi traitant du sujet au niveau national, sous l'angle systémique. Voilà où nous en sommes aujourd'hui.
Est-ce parce que c'est le groupe Libertés et territoires qui a proposé cette mesure qu'elle peine à être acceptée ? Je crois, en tout cas, que l'histoire nous donnera raison.
C'est tout ! C'est un peu court !
Je regrette que ces amendements reçoivent un avis défavorable : nous perdons une belle occasion de mieux défendre notre indispensable souveraineté juridique.
Ces avis défavorables sont en réalité à l'image de ce texte, qui a perverti sa belle idée de départ. Il était en effet utile de chercher à protéger notre société de la diffusion de contenus haineux. J'avais même dit, il y a plusieurs mois, en commission, que j'approuvais le principe de la proposition de loi. Malheureusement, le texte auquel nous allons aboutir dans quelques instants conduira, tout simplement, à faire reculer la liberté d'expression.
Oui, nous avons besoin d'une souveraineté numérique reconquise. Car nous avons perdu en grande partie notre souveraineté industrielle – ce dont la crise sanitaire a témoigné de manière terrible – , notamment au profit de la Chine. Nous avons également perdu à bien des égards notre souveraineté juridique au profit du droit américain qui s'impose dans de nombreuses procédures. Aujourd'hui, je suis terrifié par les puissances numériques qui nous menacent à leur tour : elles incarnent le modèle d'une société qui n'est pas la nôtre, qui n'est pas une société de liberté.
Prenons garde à ces dérives ! Malheureusement, je crains que votre texte ne les favorise, c'est pour cela que je m'y opposerai.
Pourquoi refuser ces amendements tout simples, sinon parce que vous ne voulez qu'une petite loi politicienne qui va brider encore un peu plus la liberté d'expression ? Voilà qui est d'ailleurs conforme à votre façon de penser, dont attestent aussi vos instructions aux enseignants pour qu'ils scrutent les pensées des élèves et convoquent leurs parents, aux médecins, rémunérés à l'acte de surveillance, pour qu'ils tracent la vie des patients, ou encore le site internet gouvernemental qui désigne les bons et les mauvais articles de presse. Vous êtes un pouvoir en perdition qui croit pouvoir maîtriser en contrôlant et en surveillant, sans s'attaquer aux racines des problèmes. C'est triste, et l'histoire vous jugera sévèrement pour cela. En attendant, nos libertés vont en pâtir et les juges, malgré tout leur savoir, devront abandonner le terrain à une jurisprudence privée, élaborée par Facebook ou par Twitter. Vous renforcez ainsi ceux que vous prétendez soumettre à votre maîtrise : c'est d'une hypocrisie rare.
Surtout, cet abandon de souveraineté aura des conséquences incalculables pour notre pays et pour l'Europe. La Chine instrumentalise internet pour défendre son régime si particulier, les États-Unis ont bâti des empires par le biais des GAFA, et vous, vous abandonnez en rase campagne nos valeurs les plus essentielles au nom de la lutte contre la haine. Ce qui est en train de se passer dans cet hémicycle est extravagant ! Cette démission sous couvert de bons sentiments est la négation de notre rôle de parlementaires.
Lors des précédentes lectures, nous avions nous aussi déposé des amendements relatifs à l'interopérabilité, et nous soutenons ceux de nos collègues. Le fait qu'aucun argument ne leur soit opposé, aujourd'hui comme alors, montre que la majorité et le Gouvernement passent complètement à côté du problème structurel : si internet permet une diffusion aussi virale des contenus visés, c'est parce que l'économie numérique repose, dans sa structure même, sur le modèle de l'attention. L'espace numérique est dominé par des systèmes économiques qui favorisent la diffusion et la dissémination de ces contenus. Vous ne cessez de dire que nous avons déjà passé du temps à débattre de ces questions, mais ce temps a beaucoup plus servi à réécrire un texte mal rédigé – on se souvient à cet égard des nombreux amendements de la rapporteure – que permis de parler de cet aspect essentiel.
Aux outils de l'interopérabilité, on n'a ainsi opposé que des arguments de mauvaise foi ou témoignant d'une ignorance profonde du fonctionnement d'internet. Et si M. le secrétaire d'État a relevé la pertinence de tels dispositifs, il n'a pas expliqué son refus de les introduire dans la loi. C'est une démission totale. La loi restera donc sans effet sur ce que vous prétendez vouloir combattre, c'est-à-dire la diffusion et la prolifération des contenus haineux ; en revanche, elle renforcera certaines plateformes au lieu de mieux réguler leur pouvoir grâce aux outils ici proposés. Ainsi, votre refus signe l'échec annoncé de votre texte.
L'interopérabilité est une notion intéressante, et nos collègues ont raison de vouloir l'introduire dans notre droit positif. Il me semble simplement qu'il n'est pas pertinent de le faire dans le cadre du présent texte. Mais, quant au fond, je suis d'accord pour dire qu'il faut progresser sur cette voie.
Sans revenir sur l'interopérabilité, dont nous avons déjà beaucoup débattu, je dirai seulement ma déception que M. Ciotti ne veuille pas voter le texte, lui qui déposait le 6 mars 2019 une proposition de loi fort intéressante dont l'article 1er impose à l'hébergeur de retirer les contenus dans un délai de vingt-quatre heures et porte à 37,5 millions d'euros le montant de l'amende encourue par les personnes morales qui ne respecteraient pas cette obligation… Notre proposition de loi exauce votre voeu, mon cher collègue – à ceci près que nous ne sommes pas allés jusqu'à 37,5 millions d'euros, ce qui aurait été quelque peu délicat eu égard au respect de la liberté d'expression.
Les amendements identiques nos 5 , 8 et 22 ne sont pas adoptés.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 14 – et peut-être également le no 15 ?
Ils n'ont pas vraiment le même objet, mais ce sont deux amendements de cohérence.
Vous le savez, je suis viscéralement opposée à cette proposition de loi dangereuse et liberticide. Face à un manque cruel de moyens judiciaires, vous déléguez l'exercice de la justice à des opérateurs privés ; en outre, vous confiez la tâche d'arbitrer les décisions des plateformes à un CSA loin d'être indépendant – je rappelle que son président est nommé par le Président de la République – , lui attribuant ainsi un nouveau pouvoir exorbitant.
La Commission nationale consultative des droits de l'homme, que vous ne considérez probablement pas comme un organe sulfureux, a elle-même estimé que « l'étendue des pouvoirs de police administrative ainsi confiés au CSA menace de porter atteinte au pluralisme des médias, de manière d'autant moins justifiée que le code pénal offre déjà les moyens de poursuivre des agissements représentant des atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation ». Tout est dit ! Je ne suis pas toujours d'accord avec la CNCDH, mais, en l'occurrence, elle parle d'or.
Je soutiens sans réserve l'amendement de Mme Ménard comme les propos qu'elle vient de tenir. Et puisque nous parlons du CSA, censé veiller au pluralisme dans les médias, je signale que, depuis le début de l'état d'urgence sanitaire, le Gouvernement et la majorité ont bénéficié de 80 à 90 % de temps d'antenne, selon mes calculs. Peut-être cela augure-t-il de ce que vous voulez pour internet…
Nous vivons dans un monde multipolaire que nous avons tous appelé de nos voeux, mais comme le disait le directeur de l'Institut français des relations internationales ce matin devant la commission des affaires étrangères, ce monde n'est pas multilatéral ; autrement dit, des pôles dominants vont s'y affronter. Or, dans ce combat, l'Europe n'est pas très bien placée. Dans ce contexte, remettre ainsi la jurisprudence internationale entre les mains des géants du numérique est très problématique : c'est un véritable abandon de souveraineté. Vous avez dit vous-même en début de séance, madame la rapporteure, que leur confier les rênes serait catastrophique, mais c'est ce que vous faites ! Nous en reparlerons, et nous verrons si, au nom de l'efficacité, on n'a pas remis en cause, pour le pire, des modèles auxquels nous sommes très attachés.
Les amendements nos 14 et 15 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l'amendement no 24 .
À l'instar de ce qu'a fait le Sénat en nouvelle lecture, il tend à repousser au 1er juillet prochain l'entrée en vigueur des dispositions de l'article 1er, qu'il s'agisse de l'obligation de moyens ou de l'obligation de résultat. En effet, cet article est d'application directe dans la version que nous avons votée ; or il convient de raison garder et de laisser quelques semaines aux plateformes pour qu'elles puissent se conformer aux obligations qu'il leur impose.
L'amendement no 24 , modifiant l'article 9, accepté par le Gouvernement, est adopté.
Nous avons achevé l'examen des amendements.
Projet de loi relatif à diverses dispositions liées à la crise sanitaire, à d'autres mesures urgentes ainsi qu'au retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne.

References: l'article 1
 L'article 1
 L'article 6
 l'article 11
 l'article 1
 l'article 114
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 L'article 6
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 L'article 1

L'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 9