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Timestamp: 2017-03-28 15:56:32+00:00

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Anfechtung Gutachten - Seite 3 - Beamtentalk.de
von Blue Ice Ultra » 17.01.2015 09:37
Emma61 hat geschrieben:Hallo miteinander, vielen Dank für die vielen, teilweise hilfreichen Hinweise.
Damit ihr euch ein Bild darüber machen könnt, was ich meine, wenn ich von Diskrepanzen zwischen den beiden Gutachtern spreche, gebe ich Euch mal ein Beispiel:
Einer der Gutachter schreibt, dass ich bildschirmtauglich bin, der andere verneint das. Keiner von beiden hat einen Sehtest oder eine Augenuntersuchung gemacht und auch in den vorliegenden Attesten gibt es keine entsprechenden Hinweise, weil dies nie überprüft wurde.
Mit Verlaub das hat keinen Aussagewert: Es gibt eine Reihe von Beschwerden oder Erkrankungen des Bewegungsapparates, neurologische Störungen, Stoffwechselstörungen oder auch medikamentöse Behandlungen die Auswirkungen auf eine Bildschirmtätigkeit haben können. Da bedürfe es keiner zusätzlichen augenärztlichen Untersuchung und somit wäre das in einem Gutachten auch nicht zwingend ein handwerklicher Fehler wie von Dir propagiert.
von Emma61 » 17.01.2015 09:39
Blue Ice Ultra, wie tiefenseer sehr schön schreibt, war es nicht mein Anliegen, hier die Rechtslage klären zu lassen, dazu habe ich meinen Anwalt und später das Gericht. Vielmehr habe ich um Tipps und Hinweise von denjenigen gebeten, die vielleicht Erfahrung in solchen Angelegenheiten haben, die ich selbst bisher nicht habe. Wenn du den Wahrheitsgehalt solcher Posts grundsätzlich anzweifelst, verstehe ich nicht, warum du überhaupt darauf antwortest, und dann auch noch, ohne jegliche Kenntnis des Sachverhaltes, deine Interpretation dort hinein bringst.
Auf deine in meinen Augen sehr unqualifizierten Äußerungen werde ich nunmehr auch nicht mehr eingehen.
von Blue Ice Ultra » 17.01.2015 10:02
Gut das wir uns einig sind. Dafür wäre es aber nicht notwendig gewesen hier einen neuen Thread zu eröffnen, da es dazu schon einige gibt und auch dazu was man tun kann wenn man meint sich dagegen wehren zu müssen.
Abschließend: Argumentationen wie "Einer der Gutachter schreibt, dass ich bildschirmtauglich bin, der andere verneint das. Keiner von beiden hat einen Sehtest oder eine Augenuntersuchung gemacht und auch in den vorliegenden Attesten gibt es keine entsprechenden Hinweise, weil dies nie überprüft wurde." kenne ich aus meiner beruflichen Praxis wenn Menschen die Entscheidungen für sich nicht akzeptieren können oder wollen. Leider sind solche Argumentationen an sich noch die Qualität eines solchen Arguments dazu geeignet Entscheidungen nennenswert zu beeinflussen. Insofern habe ich lediglich den Eindruck das sich jemand, der sich ungerecht behandelt fühlt, hier ausheulen möchte. Die Tipps gibt es den hier schon bestehenden Threads.
Silencium	Beiträge: 187	Registriert: 29.03.2010 19:30	Behörde: Re: Anfechtung Gutachten
von Silencium » 17.01.2015 10:24
Blue Ice Ultra hat geschrieben:Silencium hat geschrieben:Blue Ice Ultra hat geschrieben:
Abschließend: Ich gebe zu bedenken das eine nicht gerechtfertigte Strafanzeige wiederum selber den Straftatbestand einer falschen Verdächtigung (§ 164 StGB) erfüllen kann. Was dann auch die Zurückhaltung des Anwaltes erklären könnte.
Das ist vorliegend doch sehr abwegig! Der subjektive Tatbestand des § 164 StGB setzt direkten Vorsatz (dolus directus 2. Grades) voraus ("wider besseres Wissens"), die TE müsste somit Wissen, dass Ihre Verdächtigumg unwahr ist, bedingter Vorsatz reicht gerade nicht aus!
Diesen direkten Vorsatz hat die TE jedoch erkennbar nicht, ihr geht es gerade um die Aufklärung des Sachverhaltes.
Interessante Ansicht da Deine Argumentation darauf aufbaut das alles was Emma61 bisher schrieb das Kriterium "vollkommen wahr" erfüllen soll, nur der Post in einem Forum wie hier und eine erstattet Strafanzeige sind unterschiedliche Dinge.
Das Gegenteil ist der Fall - sofern die Aussage von Emma61 nicht wissentlich falsch ist scheidet eine Strafbarkeit nach § 164 StGB schon mangels subjektiven Tatbestandes aus. Würde man jede Verdächtigung die nicht unmittelbar dem Beweis zugänglich ist strafen, wäre dies übrigens das aus für jede Strafanzeige. Sinn und Zweck einer solchen ist es ja gerade, ein Strafverfahren einzuleiten, das den Sachverhalt aufklärt und ermittelt - und das ist nunmal Aufgabe der StA und Judikatur.
Der Zweck des § 164 StGB ist nämlich nicht einen Verdacht zu strafen, sondern eben die wissentliche Falschverdächtigung. Ein einfaches Beispiel zur Verdeutlichung:
A verdächtigt B den C getötet zu haben, obwohl er weiß, dass es in Wahrheit D war und erstattet Anzeige
(Hier Strafbarkeit nach § 164 StGB (+)
A verdächtigt B den C getötet zu haben, weil er glaubt ihn am Tatort erkannt zu haben und zeigt dies an.
(Hier Strafbarkeit nach § 164 StGB (-)
Und damit belass ich es bei unserem kleinen Ausflug in die allgemeine Strafrechtslehre - ich finde jedoch unbegründete Panikmache, unabhängig davon wie man zum Vorhaben der TE steht, völlig unangemessen.
von Emma61 » 17.01.2015 13:54
Was Silencium schreibt, deckt sich mit dem, was mein Anwalt dazu gesagt hat. Da es genügend Anhaltspunkte dafür gibt, dass der Gutachter das Gutachten wider besseres Wissen erstellt hat, kann von einer falschen Verdächtigung überhaupt nicht die Rede sein.
Im übrigen habe ich die Strafanzeige nicht in erster Linie wegen meines Falls erstattet. Mein Gutachten wird, und zwar nicht nur aufgrund der Diskrepanzen zwischen den beiden Gutachten, keinesfalls Bestand haben, da es darüber hinaus auch noch etliche sonstige Mängel aufweist. Da es aber wahrscheinlich viele andere Betroffene gibt, die nicht das Glück haben, dass die Fehler so offensichtlich sind, wie es bei mir der Fall ist, fühle ich mich verpflichtet, den Gutachter anzuzeigen. Sollte ich wider Erwarten in meiner Einschätzung, dass der Gutachter das Gutachten wider besseres Wissen unrichtig erstellt hat, völlig falsch liegen, so hätte sich das bei einer Akteneinsichtnahme eventuell herausstellen können. Da man mir diese jedoch leider verwehrt hat, sah ich keinen anderer Weg.
von tiefenseer » 17.01.2015 18:06
ich bin der Meinung, dass es keinerlei Gründe gibt, Dein Handeln und Deine Vorgehensweise zu rechtfertigen und schon gar nicht hier im Forum.
Emma61 hat geschrieben: Sollte ich wider Erwarten in meiner Einschätzung, dass der Gutachter das Gutachten wider besseres Wissen unrichtig erstellt hat, völlig falsch liegen, so hätte sich das bei einer Akteneinsichtnahme eventuell herausstellen können. Da man mir diese jedoch leider verwehrt hat, sah ich keinen anderer Weg.
Es ist Dein gutes Recht nach Parallelen zu suchen und ich stimme Dir völlig zu, dass es immer noch genügend Gutachter gibt, deren Brieftasche wichtiger ist als der einmal geleistete Eid.
Ich finde es außerordentlich mutig sich diesem Konflikt zu stellen. Zumal es zusätzlichen Stress bedeutet und wer mental angschlagen ist eigentlich so etwas nun wirklich nicht braucht.
Nun mag der eine oder andere entgegnen...selber Schuld, wenn er/sie sich so etwas antut...Dem kann ich nur entgegenen ...gut, dass es solche Menschen wie Emma61 gibt, die sich gegen Unrecht wehren...vor allem für die, die heute abwertig darüber denken und morgen selbst Betroffene sind und davon profitieren...
--->>> Blue Ice Ultra
mir stellt sich schon grundsätzlich die Frage, wer hier unötig "Wind macht" und ...Gejammer wie bei einer "Verschwörungstheorie"... betreibt?
Deine Argumentationen sind in der vorliegenden Sache völlig nebulös und ohne Sinn.
Ich kann nicht beurteilen, inwiewiet Du schon einmal in eine medizinsche Begutachtung invollviert warst - aber - nach dem was ich bisher von Dir zu lesen bekam mutmaße ich mal, dass dem so noch nicht gewesen ist.
Solltest Du irgend wann einmal in Deinem Leben in solch eine unangenhem Situation gelangen, wo eine Mediziner in Deiner Abwesenheit über Deinen Gesundheitszustand unwahr urteilt, dann hoffe ich, dass Du den Mut besitzt Deine geänderte Haltung auch öffentlich kund zu tun. Besonders dann, wenn sich dahinter eine strafrechtliche Relevanz darstellt. Dann und erst dann erfährst Du meine Hochachtung - jetzt - ist das hier nur fruchtloses Geschwafle...in diesem Sinne laßt es Euch gut gehen...
von Emma61 » 18.01.2015 08:34
Hallo tiefenseer, du sprichst mir wirklich aus der Seele!
Ich fasse mal einige Theorien hier zusammen:
1. Es gibt keine falschen Gutachten, schon gar keine wissentlich falschen!
2. Wenn jemand dennoch gegen ein Gutachten vorgeht, so kann das nur wegen seiner "Verschwörungstheorien" geschehen, und weil dem Betroffenen - wahrscheinlich aufgrund seines Krankheitsbildes - die Einsichtsfähigkeit in die Richtigkeit des Gutachtens fehlt.
3. Wenn die Behörde die Akteneinsicht verwehrt, so geschieht dies wahrscheinlich auch wegen des Krankheitsbildes und rein aus Fürsorgegründen. Die Annahme, dass die Behörde sich nur nicht in die (falschen) Karten sehen lassen will, resultiert wahrscheinlich ebenfalls aus der "Verschwörungstheorie" und ist völlig abwegig. 4. Es gibt genügend Krankheiten, bei denen man ohne entsprechende Untersuchung die Bildschirmarbeitsplatztauglichkeit des Probanden beurteilen kann. Wenn zwei Gutachter diese dann, bei demselben Probanden und derselben Krankheit, unterschiedlich beurteilen, liegt das wohl nur daran, dass sie die Schwere des Krankheitsbildes unterschiedlich bewerten. Ihnen hieraus einen Vorwurf zu machen, oder zumindest zu erwarten, dass sie in einem solchen Fall eben doch eine entsprechende Untersuchung vornehmen, ist völlig abwegig.
5. Wer einen Gutachter, der mit Sicherheit sein Gutachten nach bestem Wissen und Gewissen erstellt hat (s. 1.), dafür auch noch anzeigt, macht sich aller Vorraussicht nach der Verleumdung strafbar. 6. Da das alles, was die TE behauptet, ja gar nicht sein KANN, liegt die Wahrscheinlichkeit sehr nahe, dass diese lügt.
Entschuldigt bitte meine Polemik, aber aus meiner Sicht liegt es nicht zuletzt an derart eindimensional und klischeehaft denkenden Menschen, dass solche Dinge, wie sie mir passiert sind, überhaupt vorkommen können.
Allen, die sich sachlich und gerne auch kritisch mit der Sachlage auseinandersetzen, danke ich jedoch herzlich. Ebenso bin ich weiterhin für Tipps und Erfahrungen offen.
von tiefenseer » 18.01.2015 10:00
(((APPLAUS))) Ärgere Dich nicht über Deine Fehler und Schwächen, ohne sie bist Du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr.
von tiefenseer » 18.01.2015 20:12
Hallo Emma61, hallo @,
für Dich und alle interessierten hier einige informativie Links zum Thema Gutachtertätigkeit:
https://www.datenschutzzentrum.de/mediz ... rdpat2.htm
http://www.aerztekammer-berlin.de/10arz ... chtung.pdf
Auszug aus einem Urteil des BGH vom 08.11.2006, 2 StR 384/06
Nach § 278 StGB macht sich ein Arzt strafbar, der ein unrichtiges
für Behörden und Versicherungsgesellschaften sichern. Ein Zeugnis, das ein Arzt ohne Untersuchung ausstellt, ist als
Beweismittel ebenso wertlos wie ein Zeugnis, das nach Untersuchung den hierbei festgestellten Gesundheitszustand
unrichtig darstellt (BGHSt 6, 90, 92; RGSt 74, 229, 231).“ LSG Hessen im Urteil vom 10.07.2007, L 8 KR 228/06, zur „Grenze der Willkür“
Ist die erforderliche persönliche Untersuchung unterblieben, ist ein trotzdem ausgestelltes Zeugnis über den Gesundheitszustand allein schon deswegen zwangsläufig unrichtig. Ein Arzt, der für den MDK auf der Basis der AU-RL Gesundheitszeugnisse ausstellt, muss das wissen. Wenn er trotzdem abweichend verfährt, handelt er wider „besseres Wissen“, insbesondere weil er sich damit nicht nur über unmittelbare Berufspflichten (Berufsordnung, Heilbehandlungsgesetz, Bundesmantelvertrag Ärzte), insbesondere gegen die Sorgfaltspflicht aus § 1 AU-RL und die Pflicht der ärztlichen Untersuchung aus § 4 AU-RL, sondern ohne eigene weitergehende Erkenntnisse ausdrücklich auch über die nach persönlicher Untersuchung durch den Facharzt getroffene Feststellung der Arbeitsunfähigkeit hinwegsetzt. Dann mal viel Spass beim Lesen und morgen nen guten Start in die Woche
von Emma61 » 18.01.2015 20:57
Hallo tiefenseer, vielen Dank für die tollen Infos. Insbesondere der zweite Link gibt mir sehr viele Hinweise, die ich für die Argumentation gegenüber der Ärztekammer und meinem Dienstherrn sehr gut gebrauchen kann. Werde die Infos auch meinem Anwalt geben, mit dem ich morgen einen Termin in der Angelegenheit habe.
DerHagn	Beiträge: 259	Registriert: 10.04.2010 21:11	Behörde: Re: Anfechtung Gutachten
von DerHagn » 19.01.2015 08:19
lass dich nicht unterkriegen. Alles Gute in deiner Sache. Man darf sich von den Amtsärzten nicht alles bieten lassen.
von Emma61 » 19.01.2015 16:32
Hallo DerHagn,
vielen Dank. Du hast recht, die machen, was sie wollen, wenn man sich nicht wehrt.
Wurde vor einigen Jahren schon mal vom städtischen Gesundheitsamt begutachtet. Die waren wirklich objektiv und fair. Aber das, was ich jetzt mit der DRV erlebt habe, ist wirklich der Gipfel. Viele Grüße
von Emma61 » 21.01.2015 17:06
Hallo, gebe mal kurz einen Zwischenstand:
Ich habe heute Post von der Staatsanwaltschaft erhalten, in der sie mir mitteilt, dass ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wurde.
Gestern habe ich ein entsprechendes Schreiben der Ärztekammer erhalten. Auch diese wird nunmehr den Gutachter anhören und mich dann weiter informieren. Leider schreiben Sie auch, dass sie mir das Ergebnis der berufsrechtlichen Wertung aus dem Grundsatz der Amtsverschwiegenheit nicht mitteilen können.
Es reicht mir jedoch schon aus, dass der Arzt zu den Vorwürfen Stellung nehmen muss, und ich über die Stellungnahme informiert werde. Das Gutachten selbst muss ich, sollte mein Dienstherr nach Vorlage meiner Gegengutachten und Darstellung des Ablaufs daran festhalten, sowieso extra anfechten.
Dipl_Finanzwirt	Beiträge: 79	Registriert: 25.11.2014 17:38	Behörde: Re: Anfechtung Gutachten
von Dipl_Finanzwirt » 25.01.2015 07:57
Das was du bekommen hast ist erstmal nicht aussagekräftig. Die Schwelle für die Einleitung des Ermittlungsverfahrens ist recht niedrig. Auch die Anhörung ist eine Maßnahme die praktisch Immer gemacht wird.
Letztens hatte ich etwas von einem Fachanwalt für Sozialrecht gelesen. Dessen Text war im Kern, dass er gerne mal eine Kleinigkeit "pro bono" macht. Insbesondere wenn jemand durch einen Fehler übel mitgespielt wird. Was er aber immer Ablehnt sind die "großen Mandate", die Chancen mal Dinge "grundsätzlich zu klären", oder die "ständige Praxis endlich durch ein Verfassungsgericht zu kippen" und alle Fälle "die umbedingt bist zum EMGR durchgefochten werden müssen". Bezogen auf das hier. Es gibt falsche Gutachten. Gegen die muss man angehen. daraus aber ein Feldzug gegen alle Gutachter zu machen ist denke ich wenig produktiv für den eigenen Fall. Bei deiner Schilderung gibt es für mich ein weiterer Punkt der mir aufgefallen ist. In der Juristerei kommt es nicht nur auf das "was" an, sondern immer auch auf das "wie". Es macht einen deutlichen Unterschied, ob eine Strafanzeige von einem Anwalt formuliert und auf einem Anwaltsbriefbogen verschickt wird, oder ab sowas der Mandant selbst macht. Auch deswegen (nicht nur wegen der Rechnung) machen Anwälte so etwas selbst und lassen es nicht den Mandanten machen. Wenn ein Mandant sich (angeblich) mit seinem Anwalt besprochen hat und dann selbst aktiv wird hat das immer einen Grund.
von Emma61 » 25.01.2015 11:08
Mein Dienstherr hat mir am Freitag in einem Schreiben mitgeteilt, dass er die Angelegenheit bei der DRV überprüfen wird. Ich hatte ihm das Gutachten des externen Gutachters, den die DRV beauftragt hatte, vorgelegt. Da die Widersprüchlichkeiten und Diskrepanzen derart offensichtlich sind, kam sogar mein Dienstherr nicht darum herum, dies überprüfen zu lassen.
Am Donnerstag habe ich meinen Bildschirmtauglichkeit durch einen Augenarzt in einer umfangreichen Untersuchung überprüfen lassen. Dieser attestiert mir eine uneingeschränkte Bildschirmtauglichkeit.
Dipl_Finanzwirt: Wenn die Widersprüchlichkeiten nicht so offensichtlich wären, hätte mein Anwalt die Staatsanwaltschaft angeschrieben oder wir hätten es ganz gelassen. Da ich jedoch selbst über genügend juristische Kenntnisse verfüge und das Schreiben mit meinem Anwalt abgesprochen habe (ob du das glaubst, bleibt dir selbst überlassen), sahen wir keine Veranlassung, dass dies durch meinen Anwalt erfolgen müsse. Die Staatsanwaltschaft hat ohne Ansehen des Verfassers der Anzeige den Sachverhalt zu ermitteln. Sollten sie dies nicht in dem gebotenen Maße tun, würden sie selbst eine Anzeige wegen Strafvereitelung im Amt riskieren. Ich glaube nicht, dass eine Staatsanwaltschaft dies tun würde.

References: § 164
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 § 164
 § 164
 § 164
 BGH 
 § 278
 § 1
 § 4