Source: http://docplayer.pl/2809596-Sprawozdanie-stenograficzne.html
Timestamp: 2018-02-25 00:22:58+00:00

Document:
1 ISSN X Senat Rzeczypospolitej Polskiej VIII kadencja Sprawozdanie Stenograficzne z 16. posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniach 25 i 26 lipca 2012 r. Warszawa 2012 r.
2 ISSN X Senat Rzeczypospolitej Polskiej VIII kadencja S prawozdanie S tenograficzne z 16. posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniach 25 i 26 lipca 2012 r. Warszawa 2012 r.
3 Porządek obrad 16. posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniach 25 i 26 lipca 2012 r. 1. Ustawa o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach. 2. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. 3. Ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. 4. Ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw. 5. Ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. 6. Ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw. 7. Ustawa o nadaniu Akademii Medycznej im. Piastów Śląskich we Wrocławiu nazwy Uniwersytet Medyczny im. Piastów Śląskich we Wrocławiu. 8. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej. 9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. 10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o repatriacji, ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym. 11. Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2011 roku. 12. Informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2011 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. 13. Trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie dalszej reformy powszechnego systemu emerytalnego. Oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku obrad. Obecni senatorowie: według załączonej do protokołu listy obecności. Obecni goście i przedstawiciele urzędów: Kancelaria Prezydenta RP Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji Rzecznik Praw Obywatelskich szef Kancelarii Jacek Michałowski sekretarz stanu Olgierd Dziekoński przewodniczący Jan Dworak rzecznik Irena Lipowicz zastępca rzecznika Stanisław Trociuk
4 Trybunał Konstytucyjny Biuro Trybunału Konstytucyjnego Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji Ministerstwo Finansów Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej Ministerstwo Rozwoju Regionalnego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych Ministerstwo Zdrowia prezes Andrzej Rzepiński szef Maciej Graniecki sekretarz stanu Włodzimierz Karpiński podsekretarz stanu Jacek Kapica sekretarz stanu Piotr Żuchowski podsekretarz stanu Daria Lipińska-Nałęcz sekretarz stanu Jarosław Duda podsekretarz stanu Marek Bucior podsekretarz stanu Marceli Niezgoda podsekretarz stanu Roman Dmowski podsekretarz stanu Aleksander Sopliński
6 (Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01) (Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski) Marszałek Bogdan Borusewicz: Otwieram szesnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji. (Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską) Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Tadeusza Kopcia oraz pana senatora Marka Martynowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Marek Martynowski. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Informuję, że Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2012 r. przyjął jedną z dwóch poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów dwunastego i trzynastego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte. Informuję, że protokół czternastego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu. Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że w dniu 31 maja 2012 r. minister spraw wewnętrznych przekazał Senatowi informację na temat działalności Policji, określonej w art. 19 ust ustawy o Policji, w tym informacje i dane, o których mowa w art. 20 ust. 3 tej ustawy za rok Informacja ta zawarta jest w druku nr 136. W dniu 8 czerwca 2012 r. marszałek Senatu skierował informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 19 lipca 2012 r. zapoznała się z informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu. Ponadto informuję, że w dniu 2 lipca 2012 r. Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazała Senatowi sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2011 r. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 150. W dniu 10 lipca 2012 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja na posiedzeniu w dniu 19 lipca 2012 r. zapoznała się z tym sprawozdaniem i poinformowała o tym marszałka Senatu. Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 153 i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 154 i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej i rozpatrzenie go jako punktu siódmego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i rozpatrzenie go jako punktu ósmego; trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie dalszej reformy powszechnego systemu emerytalnego i rozpatrzenie go jako punktu czternastego, Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Proszę bardzo, Panie Senatorze. Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Marszałku, wnoszę o to, abyśmy punkt szósty w tym pierwotnym projekcie: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji rozpatrywali jako punkt drugi. Wniosek jest podyktowany tym, iż ta nowelizacja ustawy musi wejść w życie 3 sierpnia 2012 r. Jest to więc sprawa dość pilna, tym bardziej że jeszcze do piątku obraduje Sejm i na tym posiedzeniu
7 6 16. posiedzenie Senatu w dniu 25 lipca 2012 r. Wniosek w sprawie porządku obrad Senatu. Ustawa o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach (senator W. Skurkiewicz) być może mógłby się zająć tą ustawą, tak abyśmy my jako senatorowie mogli podczas przyszłotygodniowego posiedzenia nad nią debatować czy ją przyjąć. To nie jest jakaś kontrowersyjna ustawa i myślę, że nie byłoby najmniejszego problemu z tym, abyśmy w miarę szybko nią się zajęli, odbyli również niezwłocznie trzecie czytanie, tak aby ona jak najszybciej trafiła do Sejmu. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panie Senatorze, dziękuję bardzo. Czy są sprzeciwy wobec tego wniosku pana senatora? Nie ma. W związku z tym punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji będzie punktem drugim. Nie ma więcej... (Głos z sali: Jeszcze tamte punkty ) Dobrze, dobrze. Rozumiem, że po tej zmianie Zapytam jeszcze, czy nie ma jakichś wniosków, nie ma sprzeciwu wobec mojego wniosku o uzupełnienie. Nie ma. Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku A, to już było. Dziękuję, nie widzę chętnych. Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad szesnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji. Panie Senatorze, przepraszam, mam do pana pytanie. Czy chciałby pan, żeby głosowanie było w bloku głosowań, czy Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, chciałbym, żeby, jeżeli to będzie możliwe, było jak najszybciej, tak aby niezwłocznie skierować tę sprawę do Sejmu. To już do decyzji pana marszałka pozostawiam. To jest o tyle ważna sprawa, że jeżeli ta ustawa nie wejdzie w życie 3 sierpnia, to może to spowodować konieczność wypłaty wielomilionowych odszkodowań z budżetu czy wręcz kwestionowanie spraw dotyczących koncesji udzielonych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. To jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego. (Senator Piotr Zientarski: A może nie będzie poprawek ) Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Jeżeli nie będzie poprawek, poddam ją od razu pod głosowanie, będzie głosowanie po tym punkcie drugim, dobrze? (Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo.) Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że punkt dwunasty porządku obrad, to jest informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2011 roku, oraz punkt trzynasty porządku obrad, to jest informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2011 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela, zostaną rozpatrzone jutro. Informuję państwa senatorów, że ci z państwa, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji nad określonym punktem porządku obrad, zapisują się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji. Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu (Głos z sali: I po punkcie drugim będzie ) Przepraszam, tak, głosowanie nad punktem drugim porządku obrad zostanie przeprowadzone bezpośrednio po jego rozpatrzeniu, oczywiście jeżeli nie będzie poprawek. A pozostałe głosowania pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 145, a sprawozdania komisji w drukach nr 145A, 145B i 145C. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa ma na celu wprowadzenie regulacji, które przy poszanowaniu gwarantowanych w art. 57 konstytucji wolności organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich, mają służyć zapewnieniu wolności i praw innych osób oraz istotnych wartości konstytucyjnych. Ma to być osiągnięte poprzez wprowadzenie możliwości zakazania zgromadzenia, jeżeli wcześniej zostało zgłoszone inne zgromadzenie w tym samym miejscu i czasie, a organizator pomimo wezwania nie dokonał zmiany miejsca, czasu lub trasy przejścia uczestników. Ustawa wprowadza także taki tryb odwoławczy od decyzji o zakazie zgromadzenia, który umożliwi realnie rozpatrzenie odwołania przed planowanym terminem zgromadzenia. Będzie to możliwość odwołania się do wojewody w ciągu dwudziestu czterech godzin, a wojewoda w ciągu dwudziestu czterech
8 16. posiedzenie Senatu w dniu 25 lipca 2012 r. Ustawa o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach 7 (senator sprawozdawca P. Zientarski) godzin będzie zobowiązany rozpoznać takie odwołanie. Wiąże się to z obowiązkiem zawiadomienia organu gminy o zgromadzeniu na sześć dni przed planowaną datą jego odbycia. Właśnie po to jest ten termin sześciu dni, aby umożliwić działanie trybu odwoławczego w sposób realny w innym przypadku tryb ten byłby iluzoryczny. W zakresie przebiegu zgromadzenia ustawa wprowadza obowiązek odpowiedniego oznaczenia przewodniczącego, zakaz posiadania wyrobów pirotechnicznych do tej pory był zakaz dotyczący broni i innych takich materiałów, a tu jest wprost napisane wyrobów pirotechnicznych i innych niebezpiecznych materiałów, to tak dodtkowo oraz możliwość rozwiązania zgromadzenia przez przedstawiciela gminy w przypadku niemożności skontaktowania się z przewodniczącym zgromadzenia. Ponadto przewodniczący będzie odpowiadał za wykroczenie polegające na niezapobiegnięciu szkodom wyrządzonym z winy uczestników zgromadzenia, uczestnicy będą zaś odpowiadali za niezastosowanie się do poleceń przewodniczącego. Wejście w życie tej ustawy, czyli takie jest jej vacatio legis, planowane jest po trzydziestu dniach od dnia ogłoszenia. Komisja Ustawodawcza, której mam zaszczyt przewodniczyć, uznała, że ta ustawa powinna wejść w życie, ponieważ wprowadza rozwiązania, które podnoszą bezpieczeństwo zgromadzeń, nie ograniczając obywatelskiego prawa do zgromadzeń. Komisja uznała, że ze względów przede wszystkim legislacyjnych chodzi o kwestie głównie o charakterze legislacyjnym, ale także o te formalnoprawne dobrze by się stało, gdyby ta ustawa była, że tak powiem, wyższej jakości prawnej, czyli że powinno się wprowadzić pewne poprawki. One znajdują się w druku nr 145A. Uważamy też i chciałbym to podkreślić, dlatego że dyskusja w komisji była dość burzliwa że dobrze by było, Panie Marszałku, gdyby nasza Izba zajęła się kompleksową nowelizacją prawa o zgromadzeniach, ponieważ ta nowelizacja, co istotne, nie wychodzi naprzeciw wszystkim aktualnym oczekiwaniom obywateli, jeśli chodzi o ustawę o zgromadzeniach, która wymaga nowelizacji. Mam tu na myśli chociażby te tak zwane zgromadzenia ad hoc i inne podobne sprawy. Myślę, że tych dezyderatów, jeśli chodzi o szerszą nowelizację, nie możemy przyjąć w rozpoznawanej teraz nowelizacji, bo wychodzilibyśmy poza zakres materii, która spłynęła do nas z Sejmu, a w związku z tym te poprawki, które by wykraczały, miałyby charakter niekonstytucyjny. Nie zmienia to faktu, że dobrze by było, gdyby nasza Izba wystąpiła z taką inicjatywą nowelizacji prawa, bo widzimy taką konieczność. Dziękuję bardzo. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Potem będą pytania. Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji. Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski: Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reprezentuję mniejszość, która de facto była połową komisji, bo trzeba zwrócić uwagę na to, że głosy na posiedzeniu komisji tak się podzieliły. Składałem wniosek o odrzucenie tej ustawy i wynik głosowania był taki, że 3 senatorów opowiedziało się za wnioskiem, 3 przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu. Z uwagi na to, że tak był sformułowany wniosek, on się nazywa wnioskiem mniejszości, niemniej jest on wnioskiem, można powiedzieć, połowy komisji, która wypowiedziała się w sposób, powiedziałbym, definitywny co do tego projektu. Oceniając ten projekt, trzeba przyznać, że i ten projekt jak to, powiedziałbym, nie zawsze zdarza się w tej Izbie i procedowanie nad nim w Senacie wzbudziły wielkie poruszenie publiczne. Towarzyszyło ono pracom Sejmu, a teraz towarzyszy pracom Senatu. Na naszym posiedzeniu byli obecni przedstawiciele organizacji społecznych pod wodzą, można tak się wyrazić, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, były też inne osoby, było sporo dziennikarzy. Przedstawiono sporo opinii odnośnie do tego projektu. Były opinie dotyczące jego konstytucyjności, były opinie naszego Biura Legislacyjnego, była również dostępna Nota o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach w Polsce opracowana przez przedstawicieli Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Z tych wszystkich opinii wynikały fakty, które przedstawię. Otóż przepisy tejże ustawy są sprzeczne z oczekiwaniami środowisk społecznych. Jest w tej sprawie list otwarty, skierowany również do pana marszałka, który podpisało oprócz grupy osób fizycznych aż sto sześćdziesiąt siedem różnego rodzaju stowarzyszeń. Ten list był poprzedzony wystąpieniem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która ma w tym zakresie jednoznaczną opinię. Otóż zwróciła się ona do pana marszałka o to, aby odrzucić ten projekt, uznając, że narusza on prawo obywatelskie i konstytucyjne zawarte wprost w art. 57 konstytucji, prawo do organizowania i uczestniczenia w zgromadzeniach pokojowych. Mamy też notę przedstawicieli Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Jest to nota
9 8 16. posiedzenie Senatu w dniu 25 lipca 2012 r. Ustawa o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach (senator sprawozdawca B. Paszkowski) czywających na przewodniczącym, nie mają waloru konstytucyjnego z uwagi na to, że nie są one precyzyjne. Te nakazane przewodniczącemu zgromadzenia zachowania Te przepisy w zasadzie nie spełniają standardów, jakie winny spełniać przepisy karne. Wprawdzie mamy tu poprawki proponowane przez profesora Chmaja, które w trakcie prac komisji zostały de facto dołączone do końcowego sprawozdania Komisji Ustawodawczej, niemniej jednak warto zastanowić się nad samym celem tej ustawy. Myślę, że rekomendacje, które są zawarte w nocie o projekcie tej ustawy ta opinia była złożona na etapie sejmowym jednoznacznie wskazują na to, że nie jest to kierunek, w którym powinniśmy podążać, zmieniając ustawą o zgromadzeniach. Wymienię tylko główne rekomendacje dotyczące proponowanych zmian, na które wskazali w tej nocie eksperci Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Brzmią one następująco: zachowanie dotychczasowego trzydniowego terminu na zgłoszenie zgromadzenia, tak jak to przewidziano w obecnie obowiązującej ustawie, i nieprzedłużanie tego okresu do sześciu dni, wraz z odpowiednim terminem na wniesienie odwołania; zrezygnowanie z określania maksymalnego terminu dokonania zgłoszenia bo w tejże ustawie termin jest określony jako sześćdziesiąt dni lub przynajmniej przedłużenie tego terminu do co najmniej stu dwudziestu dni; zniesienie konieczności ponownego zgłoszenia w przypadku wprowadzenia zmian w zgłoszeniu; zapewnienie, by organizatorzy czy przewodniczący zgromadzeń nie byli pociągani do odpowiedzialności za niedopełnienie swoich obowiązków, pod warunkiem, że dołożyli wszelkich starań, aby tych obowiązków dopełnić. Kolejne rekomendacje są następujące: zniesienie wymogu załączenia zdjęcia organizatora lub upoważnionego przewodniczącego do zgłoszenia; zniesienie wymogu posiadania podpisu i pieczęci gminy jako elementów wyróżniających, które ma obowiązek posiadać przewodniczący podczas trwania zgromadzenia; zdefiniowanie roli przedstawicieli gminy oddelegowanych na zgromadzenie; zdefiniowanie w sposób bardziej precyzyjny zagrożenia w znacznych rozmiarach, o którym mówi odpowiedni artykuł projektu, a właściwie już ustawy; ograniczenie przyczyn rozwiązania zgromadzenia do zagrożenia dla bezpieczeństwa publicznego lub niebezpieczeństwa wystąpienia przemocy bezpośredniej oraz stwierdzenie, że reakcja powinna być proporcjonalna do przewidywanego zagrożenia oraz że rozwiązanie całego zgromadzenia powinno być stosowane jako środek ostateczny; usunięcie art. 13b zawartego w art. 1 jako przepisu zbędnego dotyczy on przepisów karnych; wprowadzenie możliwości terminowego skorzystania z sądowych środków odwoławczych po wyczerpaniu administraopracowana na potrzeby Sejmu, teraz Senatu, z której jasno wynika, że proponowane zmiany zupełnie rozmijają się z rekomendacjami dotyczącymi ewentualnych zmian w obowiązującej ustawie o stowarzyszeniach, o zgromadzeniach z roku W nocie przedstawiciele ci zawarli, można powiedzieć, sporą liczbę punktów, co ewentualnie w naszej ustawie należałoby zmieniać, ale jest to coś zupełnie innego niż to, co jest zawarte w projekcie i teraz już w ustawie uchwalonej przez Sejm, którą wnosił do parlamentu pan prezydent. Jest wreszcie opinia naszego Biura Legislacyjnego, w której wskazano na różnego rodzaju braki, niedoróbki legislacyjne widoczne w tejże ustawie. Tych punktów i uwag jest w zasadzie szesnaście. Są pewne propozycje poprawek, są pewne ogólne odniesienia co do samego projektu. Jednym słowem: można powiedzieć, że ta ustawa idzie w złym kierunku, a nie dość tego, ten kierunek został obrany w sposób odbiegający od pewnych ustalonych standardów legislacyjnych. I teraz może powiem, które przepisy tejże ustawy budzą zastrzeżenia. Z opinii, którą nam dostarczono, sporządzonej przez biuro pana profesora Chmaja, konstytucjonalisty, wynika jasno, że szczególnie trzy regulacje budzą wątpliwości konstytucyjne. W zasadzie da się powiedzieć, że z całej tej opinii można wywodzić wniosek o niezgodności ustawy z konstytucją, a chodzi tutaj przede wszystkim o termin minimalny, o wydłużenie, powiedziałbym, notyfikacji zgromadzenia, o kwestię zawiadamiania organów gminy i zmianę terminu z trzech dni, jak było dotychczas w ustawie, na sześć. Są też niejasności w artykułach dotyczących, powiedzmy, zakazu zgromadzeń w tym samym miejscu i czasie, dopuszczających na podstawie, powiedzmy, oceny organu w sprawie istnienia lub nieistnienia zagrożenia bezpieczeństwa możliwość zakazu odbywania zgromadzeń. Pan profesor wskazuje, że w zasadzie dotyczy to w sumie kilku przepisów, a w szczególności art. 8 pkt 3 tejże ustawy można dojść do wniosku, który nie jest zgodny, jak się wydaje, z celem samego ustawodawcy, że w sytuacji, kiedy jest zagrożenie, a nie da się, że tak powiem, bez zgody drugiego organizatora zmienić przebiegu trasy zgromadzenia, może na gruncie wskazanego przepisu istnieć zakaz odbycia tych dwóch zgromadzeń, bo tak to jest w zasadzie napisane w tejże ustawie. I jeszcze jedna kwestia. Jest to kwestia związana z odpowiedzialnością przewodniczącego zgromadzenia. Szczególny akcent opinii został położony na kwestię jego odpowiedzialności karnej. I z opinii tej jednoznacznie wynika, że przepisy, które określają tę odpowiedzialność karną w kontekście odwołania się do wcześniej proponowanych obowiązków spo-
10 16. posiedzenie Senatu w dniu 25 lipca 2012 r. Ustawa o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach 9 (senator sprawozdawca B. Paszkowski) cyjnych środków odwoławczych przy odwoływaniu się od wcześniej wydanych zakazów zwoływania zgromadzeń; jednoznaczne wprowadzenie sankcji administracyjnych wobec władz w przypadku, gdy sąd uzna, że zgromadzenie zostało bezprawnie rozwiązane. Dodatkowe zalecenia, jakie zawarte są w tej nocie, są następujące: wprowadzenie możliwości odbywania spontanicznych zgromadzeń w przypadku, gdy dokonanie wcześniejszego zgłoszenia uznaje się za niemożliwe; jednoznaczne nałożenie na państwo obowiązku działania w celu uniemożliwienia odbywania jednoczesnych zgromadzeń lub kontrmanifestacji w tym samym miejscu i czasie, w możliwym zakresie; wskazanie terminu, w którym powiadomione organy władzy mają odpowiedzieć na zgłoszenie w przypadku posiadania określonych zastrzeżeń. Innymi słowy, proszę państwa, biorąc pod uwagę szczegółowe uzasadnienie tych wszystkich rekomendacji Idziemy po prostu nie w tym kierunku. Biorąc pod uwagę te rekomendacje, biorąc również pod uwagę to, co się znajduje w opinii naszego legislatora Nawet te przepisy, które zostały zaproponowane przez prezydenta i później uchwalone przez Sejm, z legislacyjnego punktu widzenia wzbudzają wiele zastrzeżeń. Chodzi również o kwestie, które nawet nie zostały w żaden sposób ujęte to znaczy nie znalazły swojego odzwierciedlenia w poprawkach. Legislator wskazuje, że z jednej strony wprowadza się obowiązek informowania BOR o tym, że zgromadzenie ma się odbyć w pobliżu ochranianych przez BOR jednostek, a z drugiej strony i to legislator podkreśla organy gminy, oprócz takiej wiedzy, powiedziałbym, powszechnej, o tym, że pewne urzędy są chronione, nie mają jednak całej wiedzy o obiektach chronionych przez BOR, albowiem obowiązek ochrony zależy od niejawnej decyzji ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Podobnych problemów jest tutaj masa, że nie wspomnę już o kwestiach związanych z kluczowymi przepisami, chociażby tymi dotyczącymi odbywania zgromadzeń w tym samym miejscu, na tej samej trasie czy w miejscu, gdzie trasy się krzyżują. Przecież z uwag legislatora wynika, że te przepisy w zasadzie są bardzo nieprecyzyjne i wymagają bardzo istotnej interwencji ustawodawcy, nierzadko niemieszczącej się z formalnego punktu widzenia w naszych kompetencjach, bo my nie mamy takich kompetencji, aby móc to wszystko naprawić. Przyznam, że argumenty, które towarzyszyły uzasadnieniu konieczności wprowadzenia tejże ustawy, też budzą bardzo istotne wątpliwości. Albowiem w tejże ustawie termin minimalnej notyfikacji zgromadzenia wydłuża się do sześciu dni w uzasadnie- niu mówi się, że jest to efekt dostosowania naszych przepisów do wyroku, jaki zapadł w sprawie przeciwko Polsce przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, a który mówi o tym, że musi istnieć realna możliwość wyczerpania toku odwołania jeszcze przed rozpoczęciem się zgromadzenia. Tak więc w przypadku wydania zakazu odbycia zgromadzenia mamy jeszcze trzy dni do zgłoszonego terminu. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, kiedy odwołanie jest już rozpatrywane, powiedzmy, po tych trzech dniach, bo wtedy ono oczywiście jeżeli decyzja zakazująca będzie opatrzona rygorem natychmiastowej wykonalności będzie bezprzedmiotowe. Jednak tutaj mamy taką sytuację, że nie do końca chodzi o to poświęcone temu były chociażby wystąpienia przedstawiciela fundacji helsińskiej bo tak naprawdę wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczył tego, że powinna być realna droga odwoławcza, tam wyraźnie mówiło się właśnie o tym, czyli żeby polskie prawo umożliwiało odwołanie się do sądu. A tego projekt nie zapewnia. Była też taka, no, niejako główna, argumentacja, że prawo się nie sprawdziło, że nie sprawdziło się ono 11 listopada. Jest tutaj przywoływany przykład tego, że były ekscesy itd., itd., w szczególności w kontekście, powiedziałbym, zetknięcia się obu manifestacji. I tutaj trzeba zadać sobie podstawowe pytanie, czy to prawo się nie sprawdziło, czy po prostu nie było ono egzekwowane w sposób rozsądny, zgodnie z duchem wolności konstytucyjnej dotyczącej prawa do zgromadzeń, a jednocześnie z zachowaniem pewnej racjonalności, z zachowaniem wymogu, aby odpowiednie służby reagowały w sposób adekwatny, proporcjonalny do zagrożeń i żeby z jednej strony umożliwiały przeprowadzenie pokojowych zgromadzeń, a z drugiej strony, żeby nie ingerowały nieadekwatnie do sytuacji. Ten przykład był przywoływany i można mieć różne, mieszane opinie na ten temat. Bo faktem jest to, że marsz 11 listopada, jak wynikało z późniejszych relacji, odbył się, nikt go nie zakazał, on sobie przeszedł, o ile wiem, Alejami Ujazdowskimi, a że były incydenty na placu Konstytucji to już inna sprawa. Ta kwestia jest zresztą ugruntowana również w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego podstawą do zakazywania zgromadzeń nie może być to, że na przykład może wystąpić zagrożenie bezpieczeństwa publicznego. I to nawet nie z powodu zachowań samych demonstrantów, tylko osób z zewnątrz, które, że tak powiem, będą próbowały zakłócić samą manifestację. Takie właśnie sytuacje, jak państwo wiecie, zdarzają się w ostatnim czasie. Ja uważam, że na gruncie obecnych przepisów służby porządkowe nie mają związanych rąk, są pewne instrumenty
11 posiedzenie Senatu w dniu 25 lipca 2012 r. Ustawa o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach (senator sprawozdawca B. Paszkowski) (Senator Stanisław Iwan: Ale czy to jest do sprawozdania?) Tak, jest to sprawozdanie mniejszości wyjaśniam, co było przyczyną tego, że był wniosek o odrzucenie, który, jak powiedziałem, został poparty przez połowę komisji stanowiącą w tym wypadku mniejszość. Moim zdaniem kwestia wolności zgromadzeń jest ważna i powinna mieć pierwszeństwo przed, powiedziałbym, pewnymi ułatwieniami, które władze administracyjne, porządkowe mają mieć z tego tytułu, że na przykład zostanie wydłużony czas na podjęcie pewnych środków. W opiniach Zresztą również z wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego wynika, że trzydniowy termin powinien być wystarczający do tego, żeby odpowiednio przygotować zgromadzenia, co do których pojawia się przekonanie, że mogą spowodować różne zakłócenia porządku publicznego. I nie mówię tu o samym zgromadzeniu, ale o okolicznościach, które mogą mu towarzyszyć. W związku z tym, biorąc pod uwagą wszystkie przytoczone argumenty, można tę kwestię zreasumować następująco: ten projekt budzi duże wątpliwości konstytucyjne, idzie w kierunku, który jest sprzeczny z ewentualnie oczekiwanymi standardami, jakie powinna spełniać nasza ustawa o zgromadzeniach. Standardy te mogą być przedmiotem odrębnych uregulowań po to, żeby spełnić chociażby postulaty wynikające z rekomendacji ekspertów OBWE, którą tu przytaczałem, czy też postulaty zgłaszane przez organizacje społeczne zmierzające do tego, żeby z jednej strony uelastycznić drogę odwoławczą, a z drugiej strony jakoś uregulować chociażby te tak zwane zgromadzenia spontaniczne. Tu mamy projekt idący w odwrotnym kierunku. I jeśli weźmiemy pod uwagę to, że ten projekt ma bardzo poważne mankamenty, nawet legislacyjne, i jeśli weźmiemy pod uwagę również taką okoliczność, że tych rzeczy nie da się naprawić w ramach procedowania tego projektu, to Wnoszę w imieniu własnym oraz tej mniejszości, która stanowiła połowę komisji no, jedna osoba wstrzymała się od głosu dołączając się, jak myślę, do głosu moich następców, którzy będą prezentować sprawozdania komisji, a jak wiem, wnoszą one o odrzucenie tego projektu A więc wnoszę w imieniu tejże mniejszości, aby przychylić się do wniosku o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o zgromadzeniach, którą uchwalił Sejm, znajdującej się w naszym druku nr 145, albowiem tejże ustawy nie da się poprawić. A jeżeli da się ją trochę poprawić, co tutaj proponował pan senator przewodniczący Zientarski, to jednak jej założenia, powiedziałbym, aksjologiczne wynikają z założeń sprzecznych ze standardami, które powinny obowiązywać w tym zakresie w naszym kraju. Dziękuję. (Oklaski) Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Józefa Piniora, o przedstawienie sprawozdania komisji. Senator Sprawozdawca Józef Pinior: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 19 lipca bieżącego roku. Komisja wnosi o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach. W tej chwili pragnę podkreślić, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji otrzymała ekspertyzy od różnych organizacji, dotarły do niej też protesty w sprawie tej ustawy od organizacji pozarządowych. Chcę podkreślić wagę noty, którą w tej sprawie opracował panel ekspertów do spraw legislacji Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE. W tej nocie zanalizowano ten projekt nowelizacji z punktu widzenia konwencji międzynarodowych, których Polska jest sygnatariuszem, z punktu widzenia orzecznictwa, bogatego orzecznictwa w sprawie wolności zgromadzeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu oraz z punktu widzenia wytycznych OBWE w sprawie wolności zgromadzeń. Ta nota jest jednoznacznie krytyczna w stosunku do tego dokumentu mówię o nocie biura OBWE gdyż ewentualne przyjęcie tej nowelizacji będzie skutkowało określonymi działaniami w stosunku do Polski w europejskiej przestrzeni prawnej i na gruncie prawa międzynarodowego. Pragnę także wskazać analizę, którą nasza komisja otrzymała od Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, szczególnie te fragmenty, które dotyczą wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z dnia 3 maja 2007 r. w sprawie: Bączkowski i inni przeciwko Polsce, i to, co zdaniem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka wynika z tego dokumentu przyjętego przez Sejm. Chcę także powiedzieć, że komisja odebrała krytyczne uwagi, protesty w sprawie przyjęcia tej nowelizacji od wielu organizacji pozarządowych. Osobiście doliczyłem się trzydziestu, ale prawdopodobnie ta liczba jest znacznie większa. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
12 16. posiedzenie Senatu w dniu 25 lipca 2012 r. Ustawa o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach 11 Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz: Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 19 lipca odrzuciła ustawę sejmową. 5 senatorów było za odrzuceniem, 4 przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Komisja korzystała z tych samych ekspertyz prawnych, o których mówili moi poprzednicy. Nie chciałbym powtarzać tych argumentów, ale pragnąłbym wskazać na jeszcze inne, niejako uzupełniające sprawy z tym związane, a mianowicie na pewne nieprawidłowości, niedociągnięcia i niespójności z obowiązującymi przepisami mam na myśli kodeks wykroczeń, kodeks karny, a także przepis art. 13 prawa o zgromadzeniach z 5 lipca 1990 r. Generalnie trzeba się zgodzić, Wysoka Izbo, z tym, że ta nowelizacja ma zakres, no, bardzo szczątkowy, mimo że istnieje potrzeba uregulowania prawa o zgromadzeniach w sposób kompleksowy. Art. 57 konstytucji obowiązuje już od piętnastu lat, my w tym okresie staliśmy się członkiem Unii Europejskiej, a poprzednia ustawa o zgromadzeniach była procedowana jeszcze pod rządami Konstytucji PRL, no, wiadomo, jeszcze przed ustawą konstytucyjną z 1992 r. i przed konstytucją z 1997 r., a więc w zupełnie innych realiach prawnych, a mimo to, co trzeba podkreślić, w tamtym czasie na pewno spełniała swoje zadania, przyczyniając się do zapewnienia tej podstawowej wolności obywatelskiej, jaką jest wolność zgromadzenia. Niemniej zamysł projektu prezydenckiego, który powstał pod wpływem wydarzeń z 11 listopada Proszę zwrócić uwagę na to, że projekt wpłynął do Sejmu 24 listopada, a więc jak długo był procedowany w komisjach, podkomisjach itd. Ale najważniejsza sprawa, jaka, moim zdaniem, powinna zostać rozpoznana i tego Sejm nie zrobił, co oczywiście ogranicza zakres naszych prac legislacyjnych to przede wszystkim uregulowania dotyczące zgromadzeń spontanicznych. Tu mamy już zaległości, jeżeli chodzi o materię prawną, bo po prostu nie mamy takich uregulowań. Myślę, że nasz szanowny ustawodawca powinien podjąć kompleksową inicjatywę w tym zakresie, żeby te przepisy zmienić, bo wszystko to, co jest podnoszone w ekspertyzach OBWE, w ekspertyzach konstytucjonalisty, profesora Marka Chmaja, a także w opiniach naszych legislatorów, dotyczących tej ustawy, no, potwierdza te niespójności. Jaka jest definicja wykroczenia w art. 1 kodeksu wykroczeń? Jest to czyn szkodliwy, zabroniony i zagrożony karą zasadniczą do trzech miesięcy pozbawienia wolności, karą ograniczenia wolności do trzech miesięcy i karą grzywny do 5 tysięcy zł. Art kodeksu wykroczeń stanowi, że ta grzywna może być inaczej określona w innych ustawach. Ale proszę pamiętać, że wówczas, gdy wydano ten przepis, to jest w 1971 r., te inne ustawy No, przepisy wykroczeniowe były, na przykład, w prawie budowlanym czy w ustawie o planowaniu przestrzennym. One są już w tym zakresie nieobowiązujące. A teraz Sejm proponuje penalizację w postaci grzywny przekraczającej 5 tysięcy zł, wyznaczając karę grzywny dla przewodniczącego zgromadzenia do 7 tysięcy zł. Tymczasem nie ma propozycji penalizacji dotyczącej, na przykład, przedstawiciela gminy, który wezwie do rozwiązania zgromadzenia, po czym sąd uzna, że to rozwiązanie było nielegalne. W tej sytuacji nie ma żadnych sankcji. A więc jest tu jakaś nierówność podmiotów. Na przewodniczącego zgromadzenia, na organizatora są nakładane obowiązki. Przewodniczący zgromadzenia musi mieć identyfikator z imieniem, nazwiskiem, datą urodzenia, zdjęciem itd. Będzie brakowało na nim tylko numerów PESEL i NIP. Tymczasem przedstawiciel gminy w zasadzie może być anonimowy. On jest przedstawicielem gminy, ma również pewne obowiązki, ale niewykonanie tych obowiązków nie jest zagrożone żadną sankcją. Sankcje, jakie są stosowane wobec przewodniczących zgromadzenia, o których mówi się w art. 10 ust. 3 Pozwolę sobie przytoczyć ten zapis. Przewodniczący ma obowiązek przeprowadzenia zgromadzenia w taki sposób, aby zapobiec powstaniu szkód z winy uczestników zgromadzenia. Jeżeli takie szkody powstaną, bo zgromadzenie będzie wielotysięczne Jeżeli przewodniczący będzie szedł na czele manifestacji, a ktoś spowoduje jakąś szkodę, przykładowo wybije szybę w sklepie, to przewodniczący ma za to odpowiadać? Nie może być tak niedookreślonego przepisu. Nie znamy takich przepisów prawa karnego, w których byłyby takie tak zwane odsyłacze, Wysoka Izbo, jak tutaj, w art. 13a, 13b. Zacytuję: Kto, przewodnicząc zgromadzeniu w celu zapobieżenia naruszenia porządku publicznego, nie wykonuje obowiązków, o których mowa w art. 10 ust. 3, lub nie podejmuje środków przewidzianych w art. 10 ust. 4 i 5, podlega karze grzywny do 7 tysięcy zł. Norma prawna w zakresie prawa karnego tę stronę przedmiotową powinna Strona przedmiotowa powinna być przejrzysta, a nie taka, że jest jakieś odesłanie. W kodeksie karnym nie ma takich przepisów, w kodeksie wykroczeń nie ma takich przepisów, tutaj zaś są takie propozycje legislacyjne. I poprawki Komisji Ustawodawczej też tego nie uwzględniają. Kolejna sprawa to jest to, co jest związane z trybem odwoławczym, jeśli chodzi o postępowanie administracyjne, ale także postępowanie przed sądem administracyjnym. Proszę zauważyć, że 5 lipca 1990 r., gdy uchwalano prawo o zgromadzeniach, system sądownictwa administracyjnego w Polsce był jednoinstancyjny, był Naczelny Sąd Administracyjny i ośrodki
13 posiedzenie Senatu w dniu 25 lipca 2012 r. Ustawa o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach (senator sprawozdawca A. Matusiewicz) zamiejscowe. I dlatego w art. 13 prawa o zgromadzeniach jest zapis, że od decyzji wojewody przysługuje skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jest wyraźnie napisane, że sądy w RP są dwuinstancyjne. Pamiętamy, że w ciągu pięciu lat od wejścia w życie konstytucji ustawodawca miał obowiązek wprowadzenia instytucji sądów administracyjnych dwuinstancyjnych. I rzeczywiście to się dokonało, choć z małym poślizgiem. A więc tutaj utrzymanie tego przepisu po to, żeby Naczelny Sąd Administracyjny rozpoznawał w tym zakresie skargi od decyzji wojewodów, jest jak najbardziej nieuzasadnione i to również powinno być objęte legislacją. Ja wskazuję tylko niektóre elementy pokazujące, jak ta nowelizacja jest niespójna, jaki wprowadza chaos prawny i że niczego nie zmienia. Wysoka Izbo, to naprawdę jest krok wstecz w porównaniu z ustawą z 6 grudnia 1990 r. I dlatego rekomenduję Wysokiej Izbie wniosek komisji samorządu terytorialnego o odrzucenie tej nowelizacji. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Jeszcze chwilę proszę potrzymać ręce w górze. Wszystkich pan zapisał? Wszyscy są zapisani? Dobrze. Przypominam, że pytanie nie może trwać dłużej niż minutę i musi dotyczyć przedmiotu punktu obrad. Pan senator Waldemar Kraska, proszę uprzejmie Proszę także adresować, mówić, do kogo jest pytanie, bo jest trzech sprawozdawców i jeden sprawozdawca mniejszości. Senator Waldemar Kraska: Dziękuję, Panie Marszałku. Pierwsze pytanie adresuję do wszystkich sprawozdawców. Czy według panów senatorów sprawozdawców ta nowelizacja nie spowoduje, że zbyt łatwo dojdzie do zakazywania zgromadzeń przez ich przeciwników pod pretekstem zagrożenia życia lub zdrowia ludzi oraz mienia w znacznych rozmiarach? Może tak być zwłaszcza wtedy, kiedy organizator lub cel pierwotnego zgromadzenia nie będzie mile widziany przez organy wydające zezwolenie. Można sobie wyobrazić taką sytuację, kiedy przeciwnicy jakiegoś zgromadzenia zgłoszą w tym samym miej- scu i czasie kontrmanifestację, mimo wezwania nie dokonają zmiany jej miejsca lub czasu, a w konsekwencji organ wydający zezwolenie zakaże obu tych zgromadzeń z obawy, że nie będzie mógł zachować porządku czy też organy służby porządkowej nie będą mogły rozdzielić tych dwóch manifestacji. W praktyce może to doprowadzić do zakazywania praktycznie wszystkich zgromadzeń, które będą zgłaszane. I drugie pytanie kieruję szczególnie do pana senatora Piniora. W Sejmie minister prezydencki, który przedstawiał tę ustawę, określił ją jako ustawę już przestarzałą, ustawę, która została uchwalona w tak zwanych naiwnych czasach, a przypominam, że to był rok Czy według pana były to naiwne czasy, a jeżeli tak, to w jakich obecnie żyjemy czasach? Dziękuję. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Cimoszewicz. Proszę bardzo. Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Mam pytanie do senatora Piniora, który informował nas o stanowisku komisji praw człowieka, a więc tej, która ma szczególne prawo do opiniowania rozpatrywanej ustawy. Jaki był wynik głosowania nad wnioskiem o odrzucenie tej ustawy? I pytanie do senatora Zientarskiego. Ja w pełni zgadzam się z tym, co pan senator mówił o tym projekcie jako o niepełnej nowelizacji i o potrzebie opracowania inicjatywy kompleksowej i wystąpienia z nią. Czy jako prawnik, na pewno zgadzający się z zasadą niesłuszności częstych zmian regulacji prawnych, nie uważa pan, że byłoby właściwe i rozsądne odrzucenie tej ustawy i przystąpienie do prac nad kompleksową nowelizacją? Dziękuję. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze. I pan senator Pinior ma pytanie. Tak czy nie? (Senator Józef Pinior: Nie. Ja nie zgłaszałem się do zadania pytania ) Przepraszam. Rzeczywiście nie zgłaszał się pan do zadania pytania. Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo. Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości Komisji Ustawodawczej.
14 16. posiedzenie Senatu w dniu 25 lipca 2012 r. Ustawa o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach 13 (senator S. Jurcewicz) Przedstawił pan bardzo wnikliwą analizę przygotowaną przez mniejszość komisji. Liczę na to, że na pytanie, które zadam, uzyskam odpowiedź. Czy mniejszość komisji zbadała relacje, proporcjonalność użytego środka, jakim jest ta propozycja rozwiązania legislacyjnego, do założonego celu i oczywiście adekwatność do poświęconego dobra? Dziękuję bardzo. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo. Proszę panów senatorów sprawozdawców o odpowiedź. Senator Piotr Zientarski: Może spróbuję odpowiedzieć na pierwsze pytanie, a później ewentualnie pozostali sprawozdawcy, jeśli będą chcieli, będą mogli moją odpowiedź uzupełnić. Chodzi mi oczywiście o pytanie pana senatora Kraski. (Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę odpowiedzieć na te pytania, które są do pana senatora.) Tak, jedno było skierowane do wszystkich, a jedno tylko do mnie. Czy istnieje zagrożenie ograniczania prawa do zgromadzeń po wprowadzeniu tej ustawy? W moim przekonaniu istotą tej inicjatywy jest to, ażeby uniemożliwić żeby doprowadzić do takiej sytuacji, żeby to drugie zgromadzenie odbyło się w innym miejscu i żeby te trasy nie były tożsame. To o to chodzi, a nie o żadne ograniczanie praw do zgromadzeń. Przecież w większości zarzutów mówi się, że ustawa dotyczy głównie Warszawy. I myślę, że ta inicjatywa powstała na bazie warszawskich doświadczeń. Jest wiele miejsc godnych, bardzo prestiżowych, gdzie można organizować demonstracje i przez to wyrażać swoje poglądy oraz realizować swoje konstytucyjne prawo obywatelskie. Ale istnieje obawa, że upieranie się kolejnych organizatorów zgromadzeń co do tego właśnie miejsca, gdzie ma się odbyć wcześniej zgłoszone inne zgromadzenie, ma na celu nie wyrażenie swojego poglądu czy w ogóle zorganizowanie zgromadzenia które można by przecież zrobić w innym miejscu tylko storpedowanie prawa innych osób do spokojnego, pokojowego, co podkreślam, zgromadzenia. I z tym się wiąże istota nowelizacji. Odpowiadając na pytanie pana senatora Cimoszewicza, powiem szczerze, że mam dylemat Nie ukrywam, że zgodnie z zasadami, ze względów, powiedziałbym, pryncypialnych, rzeczywiście trzeba by było i ja nie ukrywałem tego od samego początku przygotować nowelizację kompleksową. Ale nie zgadzam się z zarzutami, że przedstawiana tu nowelizacja idzie w złym kierunku. Ona, jak uważam, idzie w dobrym kierunku i ma pewien cel do spełnienia jest tu taka kwestia, że jest ona, można powiedzieć, w pewnym sensie pilna Bo skoro mamy zasadę odpowiedniego vacatio legis i skoro musimy przestrzegać procedur, które nas obowiązują, to po prostu byłoby realne zagrożenie, że kolejnego 11 listopada wszystko byśmy mieli według starego porządku prawnego. Dlatego też, odpowiadając, powiem, że ja w obecnej sytuacji skłaniałbym się do odstąpienia od tej zasady, żeby przygotowywać generalnie od razu całokształt ustawy. I to tym bardziej, że przyzwyczailiśmy się już do tego, że bardzo często robimy małe kroczki, ale to dzięki temu, że one są robione, posuwamy, że tak powiem, sprawę naprzód. Ale oczywiście zawsze ideałem będzie dążenie do kompleksowego uregulowania sprawy i oczywiście na pewno z punktu widzenia racjonalności, a także jeśli chodzi o zasady legislacji i wizję prawnika, takie rozwiązanie byłoby lepsze. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo. Pan senator Pinior. Proszę uprzejmie, Panie Sprawozdawco. Senator Józef Pinior: Rozpocznę od pytania pana senatora Cimoszewicza, pytania dotyczącego wyników głosowania na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Ten wynik, Panie Senatorze, był następujący: 4 głosy za odrzuceniem, 1 wstrzymanie się od głosu. Było pytanie skierowane bezpośrednio do mnie, dotyczące wypowiedzi, która padła w czasie obrad Sejmu nad projektem nowelizacji, oraz tego, na ile ustawa jest anachroniczna i na ile tamte czasy, gdy ją uchwalano, były czasami cytuję to określenie za panem senatorem naiwnymi. Pan pytał mnie o opinię, dlatego pozwalam sobie w tej chwili na wyrażenie mojej opinii. Otóż ta ustawa jest anachroniczna i to jest argument, który w moim mniemaniu decyduje o tym, że jestem za odrzuceniem nowelizacji. Ustawa o zgromadzeniach zwróćcie państwo na to uwagę powstawała w czasach, kiedy nie było jeszcze internetu A mówiąc precyzyjnej: internet już był, ale funkcjonował w skali bardzo elitarnej, bo to była zupełnie inna epoka technologiczna. Teraz przecież żyjemy w zupełnie innych czasach, jeśli chodzi o ujęcie cywilizacyjne, a to wynika między innymi z tego, co się dokonało w sferze technologii w kolejnych, następujących po sobie, rewolucjach technologicznych. Dzisiaj mamy informacje o świecie już nie tylko dzięki internetowi w komputerach,
15 posiedzenie Senatu w dniu 25 lipca 2012 r. Ustawa o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach (senator J. Pinior) ale i w telefonii komórkowej. Tak że siedząc teraz na tej sali, wiemy, co się właśnie wydarza w skali globalnej, na całym świecie, w różnych strefach czasowych, w różnych krajach. To decyduje o tym, że nastąpiło znaczne przyspieszenie polityki. I między innymi dlatego dyskutowana nowelizacja zupełnie nie odnosi się do kwestii organizacji zgromadzeń spontanicznych. To z jednej strony. A z drugiej strony ta nowelizacja nakłada dodatkowe obowiązki na organizatora zgromadzenia, kiedy przecież istotą zgromadzenia spontanicznego jest to, że ono może nie mieć organizatora. Czyli faktycznie ta nowelizacja, kiedy zostanie wprowadzona w życie, utrudni, może utrudnić korzystanie z prawa do wyrażania opinii, jeśli chodzi o zgromadzenia spontaniczne. W tym sensie ja mówiłem o tym już wielokrotnie w trakcie pracy w Senacie nad tą ustawą ta ustawa jest, moim zdaniem, anachroniczna. To znaczy minus tej nowelizacji, bardzo poważny, jest taki, że ona nie odnosi się do tego, co się stało w aspekcie cywilizacyjnym w naszym świecie, a co za tym idzie, wprowadzenie jej w życie może powtarzam to doprowadzić do tego, że będzie utrudnione korzystanie z podstawowego prawa obywatelskiego, konstytucyjnego do wyrażenia swojej opinii w ramach zgromadzenia. Panie Senatorze, czy były to czasy naiwne? Ja nie znam wypowiedzi, o której pan mówi, więc mogę jedynie odnosić się do tego, co pan powiedział. Na pewno były to czasy heroiczne. Myślę, że wszyscy jesteśmy dumni z tego, że wtedy udało nam się zbudować podstawy obecnego, liberalno-demokratycznego ustroju Polski i gospodarki rynkowej. Jako obywatel jestem dumny z tego, co się udało w tamtych czasach, ale myślę, że dalej żyjemy w czasach heroicznych, że nasza demokracja ciągle wymaga konsolidacji, pogłębienia. No, trudno mi się tutaj odnieść do sprawy, bo nie patrzę na historię w takim sensie, co było naiwne, co nie było naiwne. Ciągle stoimy przed zadaniami równie ważnymi, równie istotnymi dla polskiego społeczeństwa jak na początku lat dziewięćdziesiątych. Myślę, że to nas łączy w pracy w Senacie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Czy pan senator Matusiewicz chciałby zabrać głos? (Senator Andrzej Matusiewicz: Tak.) (Senator Bohdan Paszkowski: Myślałem, że sprawozdawca ) Tak, przed sprawozdawcą. (Senator Bohdan Paszkowski: Mniejszość na końcu.) Sprawozdawca mniejszości nie był wywoływany. Proszę bardzo, Panie Senatorze. Senator Andrzej Matusiewicz: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć na pytanie senatora Kraski. Pozwolę sobie nie zgodzić się z poglądem wyrażonym przez przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, dlatego że, jeśli chodzi o dwie jednoczesne manifestacje, to ta nowelizacja doprowadza do ich rozdzielenia. Jest tu rozdzielenie, nałożenie obowiązków na organizatora, są sankcje karne, penalizacja itd. A standardy europejskie są zupełnie inne te dwie, powiedziałbym, sprzeczne demonstracje, zgodnie z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, powinny być w zasięgu słyszalności, żeby przeciwnicy mogli wymieniać poglądy. A państwo ma zapewnić, żeby to była pokojowa demonstracja, żeby to było pokojowe zgromadzenie. W naszej nowelizacji jest zupełnie odwrotnie. Nakładamy sankcje na tych, którzy chcą skorzystać z konstytucyjnego prawa do pokojowych zgromadzeń, obarczamy ich obowiązkami, a państwo ułatwia sobie sytuację i działa tak, żeby porządek publiczny, bezpieczeństwo, ochronę zdrowia wszystkich uczestniczących zapewnić w sposób najwygodniejszy dla służb państwowych. Dziękuję bardzo. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję senatorom za to, że gdy zadają pytania, trzymają się tej jednej minuty. Proszę bardzo, pan senator Knosala zadaje pytanie. Senator Stanisław Jurcewicz: Przepraszam, Panie Marszałku. Ja prosiłem senatora sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej o odpowiedź na zadane pytanie. (Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam.) Ośmielam się prosić, żeby jej udzielił. Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę uprzejmie. (Rozmowy na sali) Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo. Senator Bohdan Paszkowski: Tak, w imieniu mniejszości Komisji Ustawodawczej Mam pewną trudność z odpowiedzią na to skomplikowane pytanie, albowiem mniejszość jest ciałem zbiorowym i trudno mi się w tej
16 16. posiedzenie Senatu w dniu 25 lipca 2012 r. Ustawa o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach 15 (senator B. Paszkowski) chwili odnieść Bo to ja byłem w mniejszości, pan senator Matusewicz i jeszcze ktoś Kto był? (Senator Stanisław Jurcewicz: To proszę połączyć ) (Głos z sali: Senator Skurkiewicz.) A, pan senator Skurkiewicz. Ale postaram się odpowiedzieć na to pytanie, czy myśmy przeprowadzali taki test, powiedziałbym, czy ustawa spełnia warunki dotyczące tych relacji związanych z proporcjonalnością, adekwatnością, koniecznością Biorąc pod uwagę zdanie moich kolegów oraz moje, jestem przekonany, a jeżeli chodzi o moją osobę, to nawet pewny, że myśmy się zapoznawali chociażby z tą opinią, z tą ekspertyzą, oceną zgodności z Konstytucją RP ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach, którą opracował pan profesor Chmaj. On oceniał ustawę według tych kryteriów Tam na początku jest ocena pod względem zasady przyzwoitej legislacji i chociażby ze względu na art. 13a ta ustawa została oceniona bardzo, bardzo krytycznie. Tu chodzi o ten przepis karny konstruowany na zasadzie odesłań do przepisów, które tworzą nawet pewne prawa przewodniczącego, czyli uprawnienie przewodniczącego do tego, żeby na przykład wystąpił o pomoc do policji czy do straży miejskiej. A z tego się robi w przepisie karnym bo w przepisie, do którego się odsyła, jest uprawnienie Na przykład w przepisie karnym penalizuje się to uprawnienie, uprawnienie jest penalizowane, jest kara grzywny do 7 tysięcy zł. I tutaj profesor wykazuje, że zasady przyzwoitej legislacji zostały w sposób bardzo istotny naruszone. W odniesieniu do innych artykułów zasady związane z tym testem w pewnych przypadkach również nie zostały zachowane i konkluzja brzmi jednoznacznie: Analizowana ustawa w obecnym brzmieniu ogranicza wolność zgromadzeń w sposób nadmierny i nieuzasadniony. Taka jest konkluzja ekspertyzy i ja nie będę się tutaj silił na własne przekonania, bo z tym się na przykład zgadzam. W punkcie 2 ekspertyzy wymienione są te przepisy, które budzą zastrzeżenia konstytucyjne. Wprawdzie w punkcie 3 są pewne propozycje zmian, ale to nie zmienia oceny zarówno mojej, jak i moich kolegów z mniejszości kiwają głowami, czyli potwierdzają to, co mówię że ustawa jest nie do naprawienia z zasadniczego powodu, a mianowicie, powiedziałbym, w związku z pewnymi wartościami, które jej przyświecają. A wartość naczelna tejże ustawy jest taka: ponieważ nie zrealizowaliśmy pewnych swoich ustawowych obowiązków, chociażby 11 listopada, to musimy zmienić ustawę, aby administracji lżej było kontrolować zgromadzenia. Innymi słowami mówiąc: są dwie wartości, to jest konstytucyjna wolność zgromadzeń i pewien komfort w wykonywaniu władzy publicznej, i w tejże ustawie za wartość naczel- ną uznajemy to, żeby ułatwić administracji publicznej kontrolę zgromadzeń publicznych. I taka jest wartość legislacyjna tejże ustawy. Dziękuję. (Oklaski) Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Pytania zadaje pan senator Knosala. Senator Ryszard Knosala: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Moje pytanie kieruję do pana senatora sprawozdawcy Zientarskiego, a dotyczy ono art. 6 ust. 3 ustawy, cytuję: Rada gminy może określić miejsca, w których organizowanie zgromadzeń publicznych nie wymaga zawiadomienia. Chcę zapytać, czy zorganizowanie zgromadzenia publicznego w miejscu wyłączonym uchwałą rady gminy spod obowiązku dokonania zgłoszenia oznacza de facto wyjęcie takiego zgromadzenia spod działania przepisów ustawy, a w szczególności, czy w takim przypadku można zorganizować w tym samym czasie i miejscu tak zwaną kontrmanifestację albo czy takie zgromadzenie musi mieć formalnie ustanowionego przewodniczącego. Krótko mówiąc, chcę zapytać, czy to wyłączenie spowoduje, że ustawa po nowelizacji nie będzie dotyczyła wspomnianych miejsc. Dziękuję. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Rulewskiego. Senator Jan Rulewski: Dziękuję, Panie Marszałku. Pytanie do kogokolwiek (Wesołość na sali) do któregokolwiek ze sprawozdawców, wystarczy więc jedna odpowiedź. Mianowicie nie dowiedziałem się, jakie było stanowisko rządu podczas prac tych wszystkich trzech komisji. Pytanie drugie jest do senatora Piniora jakkolwiek by patrzeć, był on w przeszłości eurodeputowanym i dotyczy jego doświadczeń legislacyjnych w europarlamencie i porównania tej ustawy z praktykami, które obserwował podczas masowych, powszechnych, wielkich demonstracji: jak wyglądają takie uregulowania w innych państwach i czy były one przedmiotem oglądu w czasie pracy komisji? Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze. I pan senator Jackowski.
17 posiedzenie Senatu w dniu 25 lipca 2012 r. Ustawa o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję, Panie Marszałku. Pierwsze pytanie właściwie już zostało (Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, mierzę czas.) Tak jest, wierzę panu marszałkowi. (Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak więc proszę ) Jak rozumiem, mierzymy czas od tego momentu. Pierwsze pytanie zostało już skonsumowane pytaniem pana senatora Cimoszewicza miałem pytać dokładnie o to samo. A pytanie drugie, które kieruję do pana senatora Zientarskiego, jest następujące. Czy Senat, przyjmując tę ustawę, wzbudzającą uzasadnione wątpliwości co do jej konstytucyjności, nie przyczyni się do ograniczenia wolności obywatelskich, czym wpisze się w niechlubną tradycję choćby z poprzedniej kadencji, gdy w Senacie przyjęto zapisy ograniczające dostęp do informacji publicznej, które następnie uchylił swoim orzeczeniem Trybunał Konstytucyjny? Dziękuję. (Oklaski) Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Proszę o odpowiedź senatorów sprawozdawców. Pan senator Zientarski. Proszę bardzo. Senator Piotr Zientarski: Odpowiadam na pytanie pana senatora Knosali. Ust. 3 pozostaje, czyli nowelizacja nie eliminuje tego przepisu, na który zwrócił uwagę pan senator. Rada gminy może określić miejsca, w których organizowanie zgromadzeń publicznych nie wymaga zawiadomienia. Ten przepis istnieje, w dalszym ciągu rady gminy mają takie uprawnienia, to nie zostało wyeliminowane. Bo gdyby ten zapis został skreślony i tu przechodzę od razu do pytania pana senatora to wtedy można byłoby mówić, że Senat, między innymi na przykład przez eliminowanie tego rodzaju przepisu, przyczynia się do ograniczenia praw i wolności. Tak więc ja uważam, że Senat się do takiego ograniczania nie przyczynia, dlatego że wyraźnie wskazuje możliwości podkreślam: nie zabrania, a jedynie wskazuje realne możliwości organizacji zgromadzenia w innym miejscu bądź w innym czasie. Chodzi o to, żeby nie było konfrontacji zgromadzeń i tylko o to a nie o ograniczenie możliwości organizowania zgromadzeń. Wszystkie zgromadzenia mają taki sam wymiar medialny i mogą służyć swojemu celowi. Powtarzam: chodzi o to, żeby wyeliminować inny ich cel, niekonstytucyjny, czyli zagrożenie bezpieczeństwa, a to też kwestia wzajemnej konsultacji zgromadzeń. Dziękuję. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panie Senatorze, ale były jeszcze pytania dotyczące stanowiska rządu, ministra. Tak? (Głos z sali: Jakie jest stanowisko rządu?) (Głos z sali: Niech rząd przedstawi stanowisko ) (Głos z sali: To rząd.) Było pytanie (Głos z sali: Do wszystkich.) (Głos z sali: To do senatora Piniora.) Dobrze. Do senatora Piniora. Dziękuję, Panie Senatorze. (Senator Piotr Zientarski: Ja na temat rządu się nie wypowiadam.) (Wesołość na sali) (Oklaski) Pytanie niejako do kogokolwiek. Dobrze. Proszę. Senator Józef Pinior: Ja otrzymałem jedno konkretne pytanie od senatora Rulewskiego. (Senator Jan Rulewski: Dwa, dwa.) To dotyczące rządu było kierowane do wszystkich sprawozdawców. (Senator Jan Rulewski: Tak jest.) Ja mogę powiedzieć, jak to wyglądało na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Przedstawiciel rządu wypowiedział się, poparł projekt nowelizacji, nie uzasadniając dłużej tego stanowiska. Tak to wyglądało na posiedzeniu komisji, której w tej chwili jestem sprawozdawcą. Drugie pytanie dotyczyło praktyki europejskiej. Panie Senatorze, żeby poważnie odpowiedzieć na pana pytanie, trzeba pamiętać o tym, że prawo do wolności zgromadzeń funkcjonuje w określonej przestrzeni prawnej i w określonej praktyce społecznej, obywatelskiej i politycznej. Pierwsza moja uwaga, pierwsza część mojej odpowiedzi jest taka: nie są to sprawy łatwo porównywalne. Czasami możemy porównać wybrane części danego zagadnienia, ale może się okazać, że wygląda to zupełnie inaczej, gdy popatrzymy na to w perspektywie, weźmiemy pod uwagę to, jak ta jedna sprawa w danym kraju wygląda na tle praktyki prawnej, obywatelskiej, w systemie prawa czy praktyki politycznej. Zwracam uwagę na to, że takie porównania są Ażeby one były poważne, to one muszą być kompleksowe, to znaczy muszą dotyczyć bardzo różnych perspektyw patrzenia na sprawę. Generalnie główny problem, który dotyczy tego aspektu: praktyka polska a praktyka europejska, jest taki, że w większości krajów europejskich mamy do czynienia z kontrolą sądową nad decyzjami administracji. To jest niejako główne wyzwanie, przed którym w tej chwili stoi polski ustrój. Mogę konkretnie pokazywać, jak to wygląda w określonych sprawach.
18 16. posiedzenie Senatu w dniu 25 lipca 2012 r. Ustawa o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach 17 (senator J. Pinior) Ta nowelizacja w zamyśle, z tego, co rozumiem, miała podjąć między innymi problem, który wynika z orzecznictwa trybunału w Strasburgu, mam na myśli sprawę: Bączkowski i inni przeciwko Polsce, tego, żeby obywatel mógł się odwołać. Stąd argumentacja projektodawców tej nowelizacji dotycząca przedłużenia czasu, zmiany z trzech dni na sześć dni, jeżeli chodzi o prawo do zgłoszenia zgromadzenia. Problem jednak polega na tym, że te sześć dni wcale nie załatwia sprawy, którą sygnalizuje orzecznictwo trybunału w Strasburgu, gdyż głównym problemem wskazanym w tym orzecznictwie jest to, że w Polsce nie ma możliwości kontroli sądowej nad decyzjami administracji. Przedłużenie tego czasu, zmiana z trzech dni na sześć dni na to nie wpływa, bo my nadal nie jesteśmy w stanie zapewnić kontroli sądowej nad decyzjami administracji. Prawda? Problem w tym znaczeniu konwencji międzynarodowych polega na tym, żeby w przypadku decyzji administracji było nie tylko prawo do odwołania się do wyższego organu administracji od decyzji podstawowego organu, ale aby zapewnić obywatelowi prawo do odwołania się do sądu. Na tym polega problem. Rzecz jasna, my w ustawie o zgromadzeniach nie jesteśmy w stanie rozwiązać tego problemu, bo on wynika z takiego, a nie innego funkcjonowania sądownictwa w Polsce. To wymaga kompleksowej reformy wymiaru sprawiedliwości, która by zapewniła, że sądy będą w stanie reagować odpowiednio, w odpowiednim czasie na te decyzje, które niekiedy bardzo szybko, błyskawicznie muszą zapadać. Tak to wygląda w innych krajach europejskich i na tym polega główny problem, kiedy porównujemy sytuację polską z sytuacją w innych krajach Europy czy Unii Europejskiej. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze. Pani senator Możdżanowska. Proszę uprzejmie. Senator Andżelika Możdżanowska: Mam pytanie do senatora Zientarskiego, sprawozdawcy. Panie Senatorze, ja zgadzam się z poglądem, że agresji się nie chroni, chroni się poglądy. Ale czy nie uważa pan, że wystarczy obecnie obowiązujące prawo, aby rozstrzygać kwestie zachowania ładu i porządku publicznego? Chodzi chociażby o art. 31 ust. 2 konstytucji. Czy my naprawdę musimy doprecyzowywać, kiedy można się zgodzić, a kiedy nie? Kiedy mogą spotkać się ze sobą dwie manifestacje, musimy przewidywać, że one są do siebie wrogo na- stawione i decydować o tym, że ich drogi mogą się skrzyżować Ale czy naprawdę musimy zapisywać to w ustawie? Czy zgadza się pan z moim poglądem, że w demokratycznym państwie, w państwie prawa, im więcej wolności, tym więcej odpowiedzialności? Dziękuję bardzo. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Pani Senator. Pan senator Gogacz. Proszę uprzejmie. Senator Stanisław Gogacz: Ja mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, pana senatora Zientarskiego Piotra. Interesuje mnie uzasadnienie zawartej w sprawozdaniu komisji poprawki trzeciej, zgodnie z którą istniejący w obecnej ustawie ust. 4 tak jest zmieniany, że Dotychczasowe prawo przewodniczącego zgromadzenia w zakresie jego wpływu na osoby źle się zachowujące zastępuje się obowiązkiem żądania, a obecną ewentualną możliwość zwrócenia się o pomoc do policji zastępuje się Zgodnie z tą poprawką przewodniczący zwraca się o pomoc do policji jest to niejako działanie obligatoryjne. Taki zapis w kontekście ust. 3, w którym przewodniczącego obarcza się bardzo dużą odpowiedzialnością Bo obecny ust. 3 zmienia się, dodając następujące słowa: jest obowiązany do przeprowadzenia go w taki sposób, aby zapobiec powstaniu szkód z winy uczestników zgromadzenia. Czy to nie jest tak, Panie Sprawozdawco Komisji Ustawodawczej, Panie Przewodniczący W tym ust. 3 przypisujemy przewodniczącemu zgromadzenia tak dużo obowiązków, że trudno, aby jeszcze w ust. 4 wskazywać, w jaki sposób, powiedziałbym, technicznie ma panować nad tym zgromadzeniem. Proszę o uzasadnienie poprawki trzeciej. Dziękuję bardzo. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Pociej. Proszę bardzo. Senator Aleksander Pociej: Mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, która jest większością, tak jak mówił tu pan senator. (Głos z sali: Pół na pół ) Chciałbym zapytać, bo ja niestety nie mogłem brać udziału w posiedzeniu komisji, czy był analizowany następujący przepis z art. 3: W zgromadzeniach nie mogą uczestniczyć osoby posiadające przy sobie broń, materiały wybuchowe, wyroby pirotechniczne lub inne niebezpieczne materiały lub narzędzia. Ja
19 posiedzenie Senatu w dniu 25 lipca 2012 r. Ustawa o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach (senator A. Pociej) oczywiście rozumiem szczytną intencję wprowadzenia tego przepisu, ale Jeżeli ktoś ma pozwolenie na broń, no to może ją mieć. A jeżeli tego pozwolenia nie ma Nielegalne posiadanie broni jest penalizowane na podstawie innych przepisów. Ta norma zgodnie z przepisami karnymi nie wiąże się z żadną sankcją, w związku z tym jest ona normą pustą. Czy to było przedmiotem jakiejś analizy podczas posiedzenia komisji? Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze Sprawozdawco. Senator Piotr Zientarski: Odpowiem na pytanie drugie, pytanie pana senatora Pocieja. (Senator Aleksander Pociej: Nie zabierajcie Paszkowskiemu odpowiedzi ) Zacznę od końca, bo pamiętam Panie Senatorze, nie rozważaliśmy tego, ponieważ kwestia posiadania broni nie była przedmiotem nowelizacji. Nowelizacją objęta jest tylko kwestia środków pirotechnicznych i innych niebezpiecznych Mówiąc dokładniej, innych niebezpiecznych materiałów. Odpowiadając na pytanie pani senator, które ma wydźwięk, powiedziałbym, filozoficzny, bardzo intencyjny Takie są ideały i do tego zmierzamy: im więcej wolności, tym więcej odpowiedzialności. No ale mamy określone doświadczenia i, tak jak już tu była mowa, w wyniku tych niestety przykrych doświadczeń, które stykają się z pięknymi ideami, powstała ta inicjatywa. Ona ma na celu umożliwienie przeprowadzania pokojowych manifestacji. Jest to zarówno w interesie tych, którzy zgłaszali się jako pierwsi, jak i w interesie tych drugich. Chodzi tu o bezpieczeństwo i o to, żeby te manifestacje, które bardzo często są nastawione, że się tak wyrażę, kontradyktoryjnie w stosunku do siebie, budzą emocje, a później stwarzają realne niebezpieczeństwo Wiemy przecież, jak one się kończą. Tu chodzi o możliwość przeprowadzenia demonstracji pokojowej. Takie jest moje głębokie przekonanie. I absolutnie nie ogranicza się tu prawa do demonstracji. Czy w pytaniu pana senatora chodzi o ust. 4, o poprawkę trzecią? (Senator Stanisław Gogacz: Tak, poprawka trzecia.) Tu mamy nowe brzmienie ust. 4, który w moim przekonaniu jednoznacznie Tu nie chodzi o nową materię czy o nowy obowiązek przewodniczącego, po prostu doprecyzowuje się, wyjaśnia się, na czym polega obowiązek. Takie jest w moim przekonaniu uzasadnienie tej poprawki. (Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński) Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pan senator Lasecki chciałby jeszcze zadać pytanie. Bardzo proszę. (Senator Aleksander Pociej: Ale moje pytanie było ) (Senator Bohdan Paszkowski: Do mnie, tak?) (Senator Aleksander Pociej: do senatora Paszkowskiego.) Aha, to jeszcze pan senator Paszkowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę zaspokoić ciekawość. Senator Bohdan Paszkowski: Senator Zientarski też ustosunkował się do tej sprawy. Jak rozumiem, Panie Senatorze, chodzi o rozszerzenie, o wprowadzenie nowego zakazu dotyczącego środków pirotechnicznych i innych. No, tutaj rzeczywiście Na pewno było to również sygnalizowane przez legislatora. Zresztą w opinii naszego Biura Legislacyjnego jest to ujęte w uwagach szczegółowych, w pkcie 1. W tej chwili mamy de facto taką sytuację, w której w ustawie rozszerza się katalog różnych niebezpiecznych rzeczy o środki pirotechniczne, a prawidłowa legislacja, na co wskazuje legislator, powinna polegać na tym, że temu zakazowi towarzyszy również zmiana art. 52 pkt 5 kodeksu wykroczeń przewidującego kary dla tych, którzy biorą udział w zgromadzeniu, posiadając przy sobie broń, materiały wybuchowe lub inne niebezpieczne narzędzia. Środki pirotechniczne nie są, że tak powiem Tu nie ma odniesienia. Wprowadza się zakaz, ale nie ma odniesienia do kodeksu wykroczeń. To oczywiście jest błąd legislacyjny, co wskazuje nasz legislator, ale niestety tu też mamy taką sytuację, w której No, my w tej chwili nie możemy zmienić kodeksu wykroczeń, bo to wykracza poza materię ustawową. Jest to jeden z przyczynków, dla których warto poprzeć wniosek o odrzucenie tej ustawy, i ewentualnie już w ramach naszej inicjatywy przystąpić do Pan legislator również sugeruje pochylenie się nad tym problemem w ramach odrębnej inicjatywy legislacyjnej. A skoro jestem przy głosie, to powiem, że trzeba jeszcze pamiętać o art. 52. Jak już mówiła pani senator, jest to przepis chodzi o art pkt 1 w którym mówi się o tym, że ten, kto przeszkadza lub usiłuje przeszkodzić w organizowaniu lub przebiegu
20 16. posiedzenie Senatu w dniu 25 lipca 2012 r. Ustawa o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach 19 (senator B. Paszkowski) niezakazanego zgromadzenia, podlega karze aresztu do dwóch tygodni, karze ograniczenia wolności do dwóch miesięcy albo karze grzywny. Tak że nie ma przeszkód, żeby te przepisy stosować w takich sytuacjach, jak chociażby ta, która miała miejsce 11 listopada ubiegłego roku. Dziękuję. Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękują bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Lasecki. Senator Jarosław Lasecki: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana senatora Zientarskiego. Panie Senatorze, czy podczas prac w komisji była mowa o tym, że ta nowelizacja ustawy Prawo o zgromadzeniach wynika tak naprawdę z bardzo jasnej, historycznej potrzeby? Mianowicie podczas demonstracji 11 listopada ubiegłego roku doszło do wydarzeń, które pokazały, że ta nowelizacja jest niezbędna. Czy była dyskusja na temat tego, jaki stan prawny będzie lepszy w sytuacji, gdyby doszło do podobnych demonstracji w przyszłości, na przykład 11 listopada 2012 r.: czy ten po nowelizacji ustawy, czy też sprzed nowelizacji? Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo. Pan senator Zientarski. Bardzo proszę. Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze, ja powiem tak, gdyby to była nasza inicjatywa, senacka, wtedy moglibyśmy na to pytanie odpowiedzieć wprost. Tymczasem to jest inicjatywa prezydenta, ta ustawa została już uchwalona przez Sejm, w związku z tym naszym obowiązkiem jest ustosunkowanie się do niej. My nie mamy innej możliwości. Oczywiście uważamy mówię to w imieniu własnym i komisji, która opowiedziała się za tym aktem że ta ustawa jest potrzebna, mimo że nie załatwia w sposób kompleksowy wielu problemów, co wymagałoby odrębnej inicjatywy, która teraz nie mogłaby być w tym trybie prowadzona, o czym już mówiłem. Tak że ta ustawa jest oczywiście potrzebna i niewątpliwie będzie instrumentem umożliwiającym zapobieganie właśnie tego rodzaju sytuacjom, jakie miały miejsce 11 listopada. Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję. Pani senator Andżelika Możdżanowska, a potem pan senator Jackowski. (Senator Andżelika Możdżanowska: Z tym że ja mam pytanie do pana senatora Piniora, a on wyszedł, tak że może zadam je, jak wróci.) To może poczekajmy, aż pan senator przyjdzie. Pan senator Jackowski. Bardzo proszę. Proszę od razu wskazać adresata. Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest. Dziękuję, Panie Marszałku. Moje pytania kieruję do pana senatora Piotra Zientarskiego, sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, bohatera dzisiejszego dnia. (Oklaski) Mam dwa konkretne pytania. Pierwsze jest następujące: czy w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej uczestniczyli przedstawiciele strony społecznej, stowarzyszeń i organizacji społecznych? Jeżeli tak, to których organizacji i jakie były ich uwagi do tego projektu ustawy? Drugie pytanie: czy prokurator generalny w swojej opinii wyraził wątpliwości co do tej ustawy? Jeżeli tak, to jakie? I czy zaproponowane przez komisję poprawki konsumują te uwagi z opinii prokuratora generalnego? Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Może jeszcze jedno pytanie. Pan senator Kraska. Bardzo proszę. Też prosiłbym o wskazanie adresata. Senator Waldemar Kraska: Dziękuję, Panie Marszałku. Mam pytanie do panów senatorów Zientarskiego i Paszkowskiego. W art. 7a dodawanym w nowelizowanej ustawie jest zapis, że w tym samym czasie i w tym samym miejscu nie może odbywać się więcej niż jedno zgromadzenie. Czy według panów jest to precyzyjne określenie, czy nie jest ono nazbyt ogólne? Bo czy określenie w tym samym czasie dotyczy tego samego dnia, czy tej samej pory tego samego dnia? I czy sformułowanie w tym samym miejscu znaczy, że w tym samym mieście, na tej samej ulicy? A jeżeli ulica ma 3 km długości, to czy jedno zgromadzenie na początku tej ulicy, a drugie na końcu będą mogły się odbyć, czy nie? Czy organy, które wydają zezwolenia, będą mogły ten przepis w sposób bardzo dla siebie wygodny interpretować? Dziękuję bardzo.

References: art. 19
 art. 20
 art. 57
 art. 57
 art. 13
 art. 1
 art. 8
 art. 13
 Art. 57
 art. 1
 art. 10
 art. 13
 art. 10
 art. 10
 art. 13
 art. 13
 art. 6
 art. 31
 art. 3
 art. 52
 art. 52
 art. 7