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Timestamp: 2020-05-26 21:49:15+00:00

Document:
Sozialhilfe für Pflegeheimkosten im Forum für Sozialrecht
Sozialhilfe für Pflegeheimkosten
Beitrag von Bimbel67 » 04.01.15, 16:14
nachdem das Vermögen eines Rentners ausgebraucht ist wird Sozialhilfe zu Deckung der Pflegeheimkosten beantragt. Die Ehefrau des Rentners beantragt Sozialhilfe zur Grundsicherung.
Kann der Sohn zum Unterhalt verpflichtet werden?
Der Sohn hat vor drei Jahren ein Haus gekauft.
Vor vier Jahren hat er dazu einen Betrag von 70000,- erhalten- dieser Betrag wurde eingesetzt, d.h. das Geld ist nicht mehr verfügbar.
Kann das Sozialamt von den Eltern die Rückforderung dieses Geldes verlangen, wenn die Zuwendung als Ausstattung und nicht als Schenkung deklariert ist?
Beitrag von FM » 04.01.15, 16:35
Die Rückforderung von Schenkungen und die Unterhaltspflicht sind zweierlei Dinge.
Beides kommt hier in Betracht.
Beitrag von Baden1957 » 04.01.15, 17:52
gleichgültig, welchen Namen man hier gibt, der Rückerstattungsanspruch seitens des Sozialamtes geht 10 Jahre zurück.
Der Unterhaltsanspruch des Sohnes besteht grundsätzlich, zu prüfen ist nur, ob er unterhaltsfähig ist.
Beitrag von Bimbel67 » 04.01.15, 18:35
"gleichgültig, welchen Namen man hier gibt, der Rückerstattungsanspruch seitens des Sozialamtes geht 10 Jahre zurück."
Ganz so gleichgültig ist da nicht!
Ich habe dazu folgendes gelesen. Wollte aber über das Forum weitere Meinungen.
Vielleicht meldet sich ja noch jemand der sich besser auskennt
Es wird schon zwischen Ausstattung und Schenkung unterschieden.
Der Ausstattung liegt ein eigenständiger Rechtsgrund zugrunde. Somit ist sie gem. § 1624 BGB keine Schenkung im Sinne des § 516 ff BGB. Dementsprechend ist das Schenkungsrecht auf die Ausstattung grundsätzlich nicht anzuwenden. Das bedeutet, dass die Ausstattung nicht an bestimmte Formvorschriften, die im Schenkungsrecht Anwendung finden, gebunden ist (z. B. § 518 BGB – notarielle Beurkundung des Schenkungsversprechens) und somit auch formlos erfolgen kann.
Unterhaltsanspruch des Sohnes ist plausibel und geht klar!
Beitrag von Roni » 04.01.15, 18:42
es sit doch aber nunmal so, dass die Eltern das Geld geschenkt haben damit man dann ausstatten konnte.
Beitrag von Bimbel67 » 04.01.15, 18:46
Die Ausstattung kann weder wegen groben Undanks, noch wegen Verarmung der Eltern zurückgefordert werden; dh sie ist „sozialhilfefest“ (LSG München, 25.09.2008
Gerne hätte ich dazu ein paar Meinungen
Beitrag von Elyss » 04.01.15, 18:52
Bislang sehe ich hier allerdings die Voraussetzung für eine Ausstattung nicht erfüllt. Oder hat das Kind das Geld zur Hochzeit oder so erhalten?
Beitrag von Baden1957 » 04.01.15, 19:02
Bimbel67 hat geschrieben: "gleichgültig, welchen Namen man hier gibt, der Rückerstattungsanspruch seitens des Sozialamtes geht 10 Jahre zurück."
man muß den Gesetzestext schon vollständig lesen:
Was einem Kind mit Rücksicht auf seine Verheiratung oder auf die Erlangung einer selbständigen Lebensstellung zur Begründung oder zur Erhaltung der Wirtschaft oder der Lebensstellung von dem Vater oder der Mutter zugewendet wird (Ausstattung), gilt, auch wenn eine Verpflichtung nicht besteht, nur insoweit als Schenkung, als die Ausstattung das den Umständen, insbesondere den Vermögensverhältnissen des Vaters oder der Mutter, entsprechende Maß übersteigt.
Kann man sich dahin gehend einigen, dass bei einem Sozialhilfemepfänger die Ausstattung für die Kinder von mehreren 10T€ die Vermögensverhältnisse übersteigt?
Zudem wird "Ausstattung" wie folgt definiert:
Eine Ausstattung ist eine Zuwendung, die ein Elternteil seinem Kind mit Rücksicht auf seine Verheiratung oder die Erlangung seiner selbstständigen Lebensstellung zur Begründung oder Erhaltung der Wirtschaft oder der Lebensstellung zuwendet. Die Verheiratung oder die Erlangung einer selbstständigen Lebensstellung muss in Aussicht stehen bzw. in greifbare Nähe gerückt sein. Ist dies von den Eltern noch nicht zu überschauen, ist die Zuwendung nicht als Ausstattung zu qualifizieren.
Daher wird geprüft werden, ob die Ausstattung für "das Kind" die entsprechenden Kriterien erfüllt.
Kein Rechtsanspruch auf Ausstattung (Palandt/Diederichsen, a.a.O., Rn. 2). Die Eltern können ihrem Kind eine Ausstattung auf vielfältige Weise gewähren:
Geldzuwendung (AG Stuttgart NJW-RR 99, 1449),
Aussteuer (BGHZ 14, 205),
Wohnungseinrichtung anlässlich der Heirat (OLG Köln FamRZ 86, 703 f.),
Einrichtung eines Handwerkbetriebs,
Zahlung der Schulden des Schwiegersohnes (RG JW 1912, 913),
Übertragung von Wertpapieren (Staudinger/Coester, BGB, a.a.O., § 1624 Rn. 10),
Bestellung von Grundpfandrechten (Staudinger/Coester, BGB , 13. Aufl., 00, § 1624 Rn. 10),
Einräumung einer Teilhaberschaft am väterlichen Betrieb, wenn die Stellung des Kindes dabei günstiger ausfällt, als sie dies bei einem Fremden tun würde (Staudinger/Werner, BGB, 13. Aufl., 02, § 2050 Rn. 24),
Einräumung von Nutzungsrechten wie Gewährung mietfreien Wohnens anlässlich der Heirat der Tochter, wobei Ausstattungsempfänger nur das Kind, nicht der einheiratende Ehegatte ist (LG Mannheim NJW 70, 2111).
Meine 1.Antwort muss ich hinsichtlich der Rückforderungsansprüche durch das Sozialamt präzisieren:
Die Rückforderung für 10 Jahre beginnt nicht mit der Schenkung/Überragung etc. sondern durch den Eintritt der Bedürftigkeit und ab hier rückwirkend der letzten 10 Jahre.
Beitrag von Bimbel67 » 04.01.15, 19:03
Die Ausstattung ist in § 1624 I BGB legaldefiniert. Demnach ist die Ausstattung das, was einem Kind
- mit Rücksicht auf seine Verheiratung oder
- mit Rücksicht auf die Erlangung einer selbständigen Lebensstellung
- zur Begründung oder zur Erhaltung der Wirtschaft oder
- zur Begründung oder zur Erhaltung der Lebensstellung
vom Vater oder der Mutter zugewendet wird.
Da findet sich ja immer was, oder?
Das Geld wurde nicht "geschenkt" sondern zur Ausstattung des Hauses "zugewendet".
Beitrag von Elyss » 04.01.15, 19:06
Ich sehe hier bislang keine der Möglichkeiten, die genannt sind, erfüllt.
Beitrag von Bimbel67 » 04.01.15, 19:10
"Kann man sich dahin gehend einigen, dass bei einem Sozialhilfemepfänger die Ausstattung für die Kinder von mehreren 10T€ die Vermögensverhältnisse übersteigt?"
Zum Zeitpunkt der Zuwendung war das vermögen der Eltern bei über 100000 €.
Die Bedürftigkeit der Sozialhilfe war zu diesem Zeitpunkt nicht absehbar. Der Rentner kam infolge eines schweren Schlaganfalls ins Pflegeheim. Dieses wurde ein Jahr aus eigenem Vermögen finanziert. Wer die Preise für ein Pflegeheim kennt kann sich ausrechnen wie schnell da ein Vermögen abgetragen ist.
Beitrag von Bimbel67 » 04.01.15, 19:26
Beitrag von Elyss » 04.01.15, 19:39
Behaupten kann man viel. Ob das Gericht im Zweifel dieser Argumentation folgt, wage ich zu bezweifeln
Beitrag von Bimbel67 » 05.01.15, 07:41
es ist keine Behauptung, sondern ein Gedankenspiel.
Das Geld wurde den Kindern anlässlich der Heirat 2006 des Sohnes als "Aussteuer" zur Verfügung gestellt. Dazu gibt es eine schriftliche Niederlegung.
Erst 2011 wurde darauf zugegriffen. Bis dahin war es auf einem Tagesgeldkonto der Eltern.
Was die Unterhaltspflicht angeht: das Einkommen ist deutlich höher, allerdings liegen auch Schulden nach Erwerb einer Eigenimmobilie vor. Hier kommt es dann ja zu einer Einkommensbereinigung.
Beitrag von yamato » 06.01.15, 13:12
Ich würde als Sohn hier genau überlegen ob sich der Rechtsstreit lohnt.
Wie hoch ist den der Anteil der ungedeckten Pflegekosten, der durch das Sozialamt zu übernehmen ist ?
Die Grundsicherung für die Mutter muß nur (als Unterhalt) zurück gezahlt werden, wenn das Einkommen des Sohnes 100.000 € jährlich übersteigt.
Manchmal ist es einfacher die anfallenden Kosten direkt zu zahlen (gibt es noch weitere Kinder ?) als einen Rechtsstreit mit evtl. zusätzlichen Gerichts- und Anwaltskosten (Im Verlierensfalle)
einzugehen. Außerdem kostet ein Rechtsstreit Zeit und Nerven.

References: § 1624
 § 516
 § 518
 § 1624
 § 1624
 § 2050
 § 1624