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Timestamp: 2020-04-06 10:57:51+00:00

Document:
Chambre des représentants de Belgique. Séance du vendredi 4 février 1848
Séance du vendredi 4 février 1848
1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétition relative au projet de loi sur l’organisation du notariat (d’Anethan)
2) Fixation de l’ordre des travaux de la chambre. Droits sur les sucres (Delehaye, Veydt), péréquation cadastrale (Delfosse, de Corswarem)
3) Rapports sur des pétitions relatives, notamment, à des demandes d’économie à introduire dans les dépenses de l’Etat, à l’exécution d’un marché militaire (Delfosse), à la loi sur l’instruction primaire (Delehaye), au droit d’usage de vaine pâture (Zoude), à une adaptation des lois fiscales (contribution personnelle et patentes) proposée par la députation permanente du conseil provincial du Brabant, à la fixation du salaire des meuniers et à la crise des céréales, à l’arriéré judiciaire du tribunal de première instance de Charleroy, à l’indemnisation d’une victime d’un événement de guerre de la révolution (Mast de Vries)
4) Projet de loi portant organisation de la garde civique (Lys, Rogier, Delfosse, Rogier, Lys)
5) Projet de loi réformant le régime de la poste aux chevaux (de T’Serclaes, Frère-Orban, de Garcia, Frère-Orban, de Garcia)
6) Projet de loi accordant un crédit supplémentaire au budget du département des travaux publics. Construction de routes d’intérêt national ((+encouragement à la voirie vicinale) (Orban, de Brouckere, Orban), (+produits du fonds des barrières) Frère-Orban, Dechamps, Frère-Orban, (+encouragement à la voirie vicinale) de Tornaco, Orban, Frère-Orban, de Tornaco, de Villegas)
7) Projet de loi portant organisation du notariat (de Garcia, Rogier)
8) Projet de loi accordant un crédit supplémentaire au budget du département des travaux publics. Recours abusif aux crédits supplémentaires (Osy, Frère-Orban)
9) Projet de loi accordant un crédit supplémentaire au budget du département des travaux publics. Recours abusif aux crédits supplémentaires (Osy)
10) Projet de loi portant modification du tarif des douanes. Politique commerciale du gouvernement. Discussion générale (d’Hoffschmidt, Osy, d’Hoffschmidt), (droits sur les fils et sur la soie (de Haerne, Rogier, Dechamps, d’Hoffschmidt, Delfosse, d’Hoffschmidt, Osy, Rogier, de Haerne, Eloy de Burdinne, Rogier, Delehaye, d’Hoffschmidt)
(page 733) M. A. Dubus procède à l'appel nominal à midi et un quart.
M. T'Kint de Naeyer donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est adoptée.
« Plusieurs habitants de Waerschoot demandent qu'il soit interdit au sieur Bouckaert, huissier près la justice de paix de ce canton, d’exercer le métier de tonnelier. »
« Plusieurs électeurs-d'Andenne prient la chambre de rejeter le projet de loi relatif au droit de succession. »
« Même demande de plusieurs propriétaires et cultivateurs à Waudrez.»
- Renvoi à la» section centrale chargée de l'examen du projet de loi.
« Plusieurs notaires, membres de la commission déléguée des notaires cantonaux, demandent la discussion de la loi sur le notariat, et mettent sous les yeux de la chambre les amendements qu'ils ont proposés au gouvernement. »
M. d'Anethan. - Messieurs, j'ai été chargé, par MM. les délégués de l'association des .notaires cantonaux, de déposer cette pétition sur le bureau. A cette occasion, je dois rappeler que M. le ministre de la justice a déjà, à deux reprises différentes, promis de présenter des amendements au projet de loi sur le notariat, ce qui permettrait à la chambre d'aborder, avec connaissance de cause, une discussion aussi importante. Il serait impossible, en effet, de discuter cette loi, si les amendements ne nous étaient distribués qu'au moment de l'ouverture des débats ; si donc M. le ministre de la justice est dans l'intention de modifier le projet primitif ou le système de la section centrale, il serait indispensable qu'il voulût bien tenir la promesse qu'il a faite, et déposer, sans retard, les amendements dont il a parlé.
M. le ministre des finances (M. Veydt). - M. le ministre de la justice déposera aujourd'hui même ou demain les amendements au projet de loi sur le notariat.
- La chambre décide que la pétition restera déposée sur le bureau pendant la discussion du projet de loi sur le notariat.
M. Delehaye (pour une motion d’ordre). - Messieurs, la chambre a mis à l’ordre du jour de demain la proposition de M. de Corswarem qui a été adoptée hier sur la question des sucres. Je prierai M. le ministre des finances de nous faire connaître d'ici au second vote la portée de cette proposition en ce qui j concerne les revenus du trésor : 1° quant au passé ; 2° quant à l'avenir.
M. le ministre des finances (M. Veydt). - Je déposerai demain sur le bureau, pour autant que ce soit possible, les renseignements demandés par l’honorable M. Delehaye.
M. Delfosse (pour une motion d’ordre). - Messieurs, l'ordre du jour sera bientôt épuisé ; ne pourrait-on pas mettre à l'ordre du jour, après les objets qui y figurent déjà, la loi de la péréquation cadastrale ? Cette loi doit être nécessairement votée avant les budgets de 1849. (Assentiment.)
M. de Corswarem. - .Messieurs, je ne m'oppose pas à ce que la loi sur la péréquation cadastrale soit mise à l'ordre du jour pour lundi, mais dès aujourd'hui, je prierai M. le ministre des finances de vouloir bien déposer sur le bureau, au moment de la discussion de cette loi, les résultats des opérations qui ont été faites en 1827 ; alors on pourra faire des comparaisons entre les résultats de 1844 et ceux de 1847 ; ces documents étaient restés à Maestricht ; mais depuis 1839, un échange de documents a eu lieu entre les deux gouvernements, et les pièces dont je parle sont aujourd'hui dans le pays. Ces pièces sont trop volumineuses pour être imprimées ; il suffira que M. le ministre des finances les dépose sur le bureau pendant la discussion.
M. le ministre des finances (M. Veydt). - Je les déposerai.
- La chambre décide que le projet de loi sur la péréquation cadastrale est mis à l'ordre du jour.
M. Zoude, rapporteur. - Les pétitions relatives aux économies à introduire dans les dépenses de l'Etat ont été adressées tardivement à votre commission, ce n'est que dans la soirée du 2 février que je les ai reçues, il était trop tard pour réunir la commission, elle n'aurait pas eu d'ailleurs le loisir nécessaire pour vous présenter un rapport en forme et aussi développé que le comporte la question. J'espère pouvoir vous présenter un rapport vendredi prochain.
Ce qui a empêché de remettre plus tôt ces pétitions à la commission, c'est qu'en vertu d'une décision de la chambre elles ont dû rester sur le bureau pendant la discussion des budgets, et le dernier budget n'a5ëté voté définitivement qu'hier.
M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition datée de Liège, le 1er février 1847, le sieur Delem, entrepreneur du casernement de la ville de Liège, prie la chambre de statuer sur sa demande tendant à faire annuler le contrat passé entre le gouvernement et la société Legrand et C°, pour la fourniture des lits militaires. »
- La commission conclut au renvoi à M. le ministre de la guerre avec demande d'explications.
M. Delfosse. - Si mes souvenirs sont fidèles, diverses pétitions de même nature ont été renvoyées à M. le ministre de la guerre avec demande d'explications, et l'un des prédécesseurs de M. le ministre actuel a donné les explications demandées. Je ne m'oppose pas aux conclusions du rapport ; mais je pense qu'il y aura double emploi.
M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition datée de Dadizeele, le 28 février 1847, le sieur Fontaine-Guichard réclame l'intervention de la chambre pour qu'il soit donné suite à la plainte qu'il a adressée, le 1er février 1847, au procureur du roi à Courtray, contre un fonctionnaire public. »
M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition datée de Gand, le 6 novembre 1847, la députation permanente du conseil provincial de la Flandre orientale demande la révision de la loi du 25 septembre 1842, organique de l'instruction primaire. »
M. Delehaye. - Je propose d'ajouter avec demande d'explications.
M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition datée de Diest, le 7 mai 1847, le sieur Schenaerts, capitaine en non-activité, demande une loi sur la vaine pâture. »
Le pétitionnaire, qui paraît un homme instruit et possédant son Virgile, qu'il cite toujours à propos, présente quelques observations sur la vaine pâture, qu'il regarde comme un abus dont il demande l'abolition dans certains cas et une modification à la coutume dans d'autres.
Il la supprimerait dans les communes où l'exploitation en pâturage en regain est praticable.
Il la maintiendrait ailleurs dans l'intérêt du bétail, pour la saison qui suit la récolte du foin jusqu'à la Toussaint et non plus après l'hiver.
Il fait remarquer que dans les prairies où la vaine pâture se prolonge jusqu'à mi-mai, la maturité du foin y est tardive, tandis qu'elle est précoce lorsqu'il n'y a pas de parcours après l'hiver.
Il considère, d'ailleurs, le droit de vaine pâture comme une usurpation sur les terres des propriétaires, qu'on pourrait cependant légaliser, dit-il, au moyen d'une rente que les communes payeraient aux propriétaires et qui serait établie par une taxe sur le bétail des usagers.
M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition, datée de Bruxelles, le 4 novembre 1.847, la députation permanente du conseil provincial du Brabant demande des modifications aux lois fiscales. »
La députation permanente du Brabant, organe du conseil provincial, demande une modification à la loi sur la contribution personnelle et à celle des patentes pour dégrever les cotes inférieures de ces deux impôts et en reporter le déficit sur les cotes supérieures.
Ces impôts pèchent par leur base, ce qui est vrai, et par le mode de leur répartition, en général ils frappent non sur le superflu mais sur le nécessaire.
S'il est impossible, dit la députation, de changer précipitamment la base de ces impôts, rien ne peut empêcher la législature d'opérer un changement dans la répartition.
Ce conseil estime qu'il serait possible d'établir une échelle de proportion, de telle façon qu'on pourrait apporter un soulagement complet aux cotes inférieures à un chiffre déterminé et un dégrèvement partiel et proportionnel depuis ce chiffre jusqu'à un chiffre plus élevé.
La députation justifie les principes de sa proposition, mais s'abstient d'en indiquer les moyens d'exécution. Elle se borne à émettre le vœu (page 734) que la législature veuille apporter des modifications à la répartition des contributions, de manière à dégrever les cotes inférieures, soit en répartissant le déficit sur les cotes supérieures, soit en employant tout autre moyen d'atteindre ce but.
Elle ne formulera donc pas de projet, mais se bornera à attirer l'attention de la législature sur une injustice grave dont elle demande la réparation.
La moyenne des impôts perçus par tête au profit du trésor aurait été dans le Brabant, en 1846, fr. 29-68 ; elle n'est nulle part aussi élevée. De cette considération seule, résulterait la nécessité d'opérer les modifications sollicitées.
Votre commission a l'honneur de vous proposer le renvoi de cette pétition au département des finances.
M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition datée de Hasselt, le 22 novembre 1847, plusieurs habitants de Hasselt demandent une disposition législative ou un règlement qui détermine la quotité du salaire à payer pour la mouture. »
Le pétitionnaire fait remarquer à la chambre les inconvénients qui résultent de l'absence d'une loi pour régler le prix de mouture que la plupart des meuniers s'attribuent arbitrairement.
Dans beaucoup de localités, le meunier perçoit son salaire en nature, ce qui, dans la cherté des céréales, leur donne un bénéfice d'autant plus élevé que la misère publique est plus grande. Il y a là quelque chose d'immoral.
Dans l'intérêt des consommateurs, l'autorité communale fixe le poids et le prix du pain ; une mesure aussi variable ne peut s'appliquer à la mouture.
Le prix en numéraire serait plus équitable, tant pour le meunier que pour celui qui apporte son grain au moulin, puisqu'il recevrait toujours le salaire de son travail tant lors de la hausse que lors de la baisse des céréales.
Les pétitionnaires demandent que la quotité de ce salaire soit déterminée par la législature.
Le prix de 15 fr. par mille kilogrammes a déjà été indiqué dans un rapport comme suffisamment rémunérateur.
Votre commission a l'honneur de vous proposer le renvoi au département de l'intérieur.
M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition datée de Bruxelles, le 11 décembre 1847, le sieur Roelants réclame l'intervention de la chambre pour qu'il lui soit nommé d'office un huissier et un avoué, afin de citer devant le tribunal de Bruges l'éditeur d'un journal. »
M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition datée de Fayt-lez-Seneffe, le 14 décembre 1847, le sieur Demoulin, instituteur à Fayt-lez-Seneffe, demande des modifications à la loi du 25 septembre 1842, organique de l'instruction primaire. »
M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition datée de Louvain, le 7 décembre 1847, la dame Berckmans, qui a été reconnue comme veuve du milicien Vandoren, dont elle n'a plus reçu de nouvelles depuis 1813, demande que l'officier de l'étal-civil à Louvain soit autorisera passer outre à son deuxième mariage, nonobstant le .défaut de production de l'acte de décès de son premier mari. »
La dame Berckmans expose qu'elle a été mariée à un conscrit entré au service de France en 1812, que depuis 1813 elle n'en a reçu aucune nouvelle, qu'il n'a plus reparu dans le pays et qu'en 1818 elle a obtenu une pension du gouvernement comme veuve de militaire.
Que, désirant convoler en secondes noces, elle s'est adressée au ministre de la guerre de France pour obtenir un certificat constatant le décès de son mari, mais qu'il n'a été trouvé dans les archives de la guerre aucun extrait mortuaire qui lui fût applicable. Ce qui résulte d'une lettre de M. l'ambassadeur de France jointe à la pétition.
Depuis, un acte de notoriété a été reçu par le juge de paix du premier arrondissement de Landen, duquel résulte la preuve par témoin que son mari est mort à Osnabruck.
Mais un décret impérial défend un second mariage à une veuve de militaire sans l'acte de décès.
L'acte de notoriété qu'elle produit devrait, semble-t-il, avoir la force d'un extrait mortuaire surtout après une absence tantôt de 38 ans.
Elle demande que la chambre veuille faire autoriser l'officier de l'état-civil à procéder à son mariage.
Le motif qui la détermine est un devoir de conscience et d'ordre public pour légitimer des enfants procréés depuis son veuvage.
Votre commission a l'honneur de vous proposer le renvoi de cette pétition à MM. les ministres de la justice et de la guerre.
M. Zoude, rapporteur. - « Par pétition sans date, le sieur Bouthier se plaint des retards qu'on apporte à son procès dont le tribunal de Charleroy est saisi. »
Le pétitionnaire expose qu'il a le malheur d'avoir un procès devant un tribunal surchargé d'une masse d'arriéré, le tribunal de Charleroy.
Il explique sa cause qui est des plus simples. Il a prêté une somme de 1,000 francs ; à défaut de remboursement en temps convenu, il a fait condamner son débiteur, mais entre le prononcé du jugement et son exécution, ce débiteur infidèle a vendu le seul bien sur lequel il aurait pu exercer son action ; le pétitionnaire le traduisit de nouveau en justice pour faire prononcer la nullité de cette vente, et sa cause a été appelée en décembre dernier pour poser ses qualités, après quoi elle fut renvoyée pour être plaidée à son numéro d'ordre, c'est-à-dire qu'elle est ajournée à 3 ou 5 ans.
Cependant un débiteur, après un temps aussi long, peut changer de position et, de solvable qu'il pouvait être, devenir entièrement insolvable.
Le pétitionnaire ne sait, dit-il, à quoi attribuer un pareil état de choses.
Votre commission croirait assez en avoir trouvé la cause dans un motif bien honorable pour la magistrature, c'est que la plupart de ses membres sont investis de la confiance entière de leurs concitoyens qui saisissent avec empressement l'occasion de leur rendre un éclatant hommage d'estime et de reconnaissance, en leur confiant le mandat de député à la chambre ; mais lorsqu'ils nous apportent le tribut de leurs lumières, les tribunaux auxquels ils appartiennent doivent éprouver une grande privation, d'où provient peut-être ce retard dans l'expédition des affaires.
Votre commission a l'honneur de vous proposer le renvoi de cette pétition à M. le ministre de la justice.
M. David, deuxième rapporteur. - « Par pétition datée d'Ixelles, le 27 janvier 1845, le sieur Piron, ancien sergent-major, demande une augmentation de pension. »
M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Farciennes, le 15 décembre 1845, plusieurs habitants de la commune de Farciennes demandent que leurs enfants puissent recevoir gratuitement l'instruction primaire. »
Renvoi à M. le ministre de l’intérieur.
M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Bruxelles, le 30 janvier 1846, le sieur Landrieu demande que les créances du chef des pertes causées par les événements de guerre de la révolution soient, avec les intérêts arriérés, liquidées en inscription de rente à 5 p. c. »
M. David, rapporteur. - « Par pétition datée du Trieu-de-Salzinne, le 14 février 1846, le sieur Massart, cultivateur au Trieu-de-Salzinne, prie la chambre de lui faire obtenir le complément de l'indemnité qui lui revient à titre de pertes essuyées par suite des événements de guerre de la révolution. »
M. Mast de Vries. - Si je ne me trompe, ce sont des indemnités de guerre qu'on réclame ; cette question a été décidée par la commission ; je propose l'ordre du jour.
M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Louvain, le 6 juillet 1846, la veuve Rigelé demande les arriérés de sa pension. »
M. Delfosse. - On ne doit, pour ces sortes de choses, s'adresser à la chambre qu'en cas de déni de justice ; la pétitionnaire s'est-elle d'abord adressée au ministre ?
M. David. - La pétition ne le dit pas.
Plusieurs membres. - Alors il faut passer à l'ordre du jour.
- L'ordre du jour est adopte.
M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Bruxelles, le sieur Vansevendonck, ancien militaire, demande une augmentation de pension. »
M. Delfosse. - S'est-il adressé au ministre de la guerre ?
M. David. - Rien ne le constate.
Plusieurs voix. - L'ordre du jour !
M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Bruxelles, le 25 février 1847, le sieur Wouters, ancien sous-officier, demande un secours. »
M. David, rapporteur. - « Par pétition sans date, le sieur Pellering, blessé de septembre e décoré de la croix de fer, atteint d'ophtalmie, prie la chambre d'augmenter la pension de 100 francs qui lui a été accordée. »
Conclusion : Renvoi à M. le ministre de la justice.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - S'il s'agit d'une augmentation de la pension de 100 francs, c'est au ministre de l'intérieur que la pétition doit être renvoyée ; mais s'il s'agit d'un secours supplémentaire à raison de la position spéciale du pétitionnaire, c'est autre chose.
M. David. – Il s'agit d'un secours supplémentaire.
- Le renvoi au ministre de la justice est adopté.
M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Wonterghem, le 15 mars 1847, le sieur Ivon de Bels, atteint d'une infirmité par suite de l'ophtalmie qu'il a contractée au service militaire, prie la chambre de lui accorder une pension. »
M. David, rapporteur. – « Par pétition datée de Molembais, le 15 mars 1847, le sieur Lefebvre, médecin vétérinaire à Molembais, prie la chambre de lui accorder un subside. »
M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Warneton, le 5 mars 1847, le sieur Lepoutre, caution d'une tannerie restée débitrice envers le trésor public, réclame (page 735) l'intervention de la chambre pour obtenir remise d'une partie des droits qui sont réclamés par l'administration des accises. »
M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Roucourt, le 12 mars 1847, le sieur Legrand, cantonnier au canal de Pommerœul à Antoing, demande une récompense honorifique pour divers actes de dévouement. »
M. David, rapporteur. - « Par pétition sans date, les sieurs Mathieu et Beekert, maréchaux des logis de la gendarmerie, pensionnés, réclament l'intervention de la chambre pour obtenir le payement de leurs boni de la masse d'habillement et de fourrages, en leur qualité de maréchaussées de la compagnie du grand-duché du Luxembourg. »
M. David, rapporteur. - « Par pétition datée de Namur, le 24 mars 1847, le sieur Willot prie la chambre de faire améliorer la position des employés des accises. »
M. David, rapporteur. – « Par pétition datée de Hornu, le 9 février 1847, le sieur Figue-Bourlari réclame l'intervention de la chambre pour obtenir la remise d'une amende qu'il a encourue, en laissant passer le temps endéans lequel il devait faire décharger les waggons de perches arrivés à son adresse à la station de Jemmapes. »
M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - D'après les termes du rapport, la question de la remise serait préjugée ; je ne m'opposerais pas à un renvoi pur et simple, mais je ne pourrais admettre un renvoi préjugeant qu'il y a lieu de restituer l'amende.
Plusieurs voix. - Le renvoi ne préjuge rien.
M. le président. - Il est bien entendu qu'il s'agit d'un renvoi pur et simple. (Oui ! oui !)
- Le renvoi ainsi entendu est adopté.
INTERPELLATION RELATIVE AU PROJET DE LOI PORTANT ORGANISATION DE LA GARDE CIVIQUE
M. Lys. - Hier, en l'absence de M. le ministre de l'intérieur, j'ai demandé la réimpression du projet de loi sur la garde civique, qui a été renvoyé aux sections. M. le questeur a fait remarquer que la dépense serait très forte ; il a pensé qu'il fallait, avant tout, savoir si le gouvernement maintient le projet de loi présenté. Je prierai M. le ministre de l'intérieur de s'en expliquer.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Ayant connu par le Moniteur la motion qui a été faite hier, j'ai pris des informations dans mes bureaux pour savoir s'il n'y existait pas des exemplaires du projet de loi en nombre suffisant pour être distribués aux membres qui n'en possèdent pas. J'ai appris qu'il nous en restait 40 à 50 exemplaires. Si la bibliothèque de la chambre en avait un certain nombre, on pourrait se dispenser de faire les frais de la réimpression. Si cette réimpression était jugée nécessaire, on pourrait en diminuer de beaucoup les frais en supprimant les annexes qui ne sont pas indispensables et qui forment les deux tiers du document. Ces annexes comprennent la législation française. Ceux qui voudront comparer les deux législations pourront recourir, soit au Bulletin français, soit à ce qui reste de la première édition.
Nous ne nous opposons pas à l'examen du projet en sections nous réservant de présenter, s'il y a lieu, des amendements à la section centrale ou dans le cours de la discussion.
M. Delfosse. - MM. les questeurs m'ont prié de dire à la chambre que si une réimpression était nécessaire, il serait préférable de l'effectuer par la voie des Annales parlementaires. On pourrait donner le format qui serait jugé convenable à un certain nombre d'exemplaires qui seraient distribués à MM. les membres de la chambre. MM. les questeurs sont d'avis que la dépense ainsi faite serait beaucoup moins élevée.
Je crois, du reste, d'après ce que vient de dire M. le ministre de l'intérieur, qu'il ne sera pas nécessaire de réimprimer le projet.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Beaucoup de membres doivent avoir conservé leur exemplaire. Sinon, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes. Il y a au ministère des exemplaires en nombre suffisant pour les nouveaux membres. Dès lors, tout est dit.
M. le président. - Au commencement de la session, presque tous les membres nouveaux ont reçu le projet de loi sur la garde civique. Qu'ils veuillent bien le vérifier. Dès lors il est évident que les quarante exemplaires mis è la disposition de la chambre par M. le ministre de l'intérieur rendent toute réimpression inutile.
M. Lys. - Je suis également de cet avis. Je retire donc ma proposition de réimpression.
M. le président. - L'examen du projet de loi peut continuer en sections. Les membres qui n'ont pas reçu d'exemplaire peuvent le faire réclamer.
INTERPELLATION RELATIVE AU PROJET DE LOI PORTANT REORGANISATION DE LA POSTE AUX CHEVAUX
M. de T'Serclaes. - Je désire adresser une interpellation à M. le ministre des travaux publics. La chambre s'est plusieurs fois occupée des réclamations des maîtres des postes aux chevaux ; un projet de loi a même été formulé. Comme cette question n'a pas été agitée dans le cours de la discussion du budget, et que, si je ne me trompe, ces réclamations subsistent encore dans certaines localités dans toute leur force, je viens prier M. le ministre des travaux publics de vouloir bien nous faire connaître quelles sont à cet égard les intentions du gouvernement.
M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Messieurs, depuis plusieurs années, les maîtres de poste ont adressé des réclamations au gouvernement et à la chambre pour obtenir une indemnité à raison du préjudice qui leur avait été causé par suite de l'établissement du chemin de fer, ce qui constituait, à leurs yeux, une suppression indirecte des relais de poste. Le gouvernement n'a pas manifesté, que je sache, l'intention d'accorder une indemnité aux maîtres de poste ; mais une proposition a été faite par plusieurs membres de la chambre, dont l'un, je crois, est l'honorable M. de Garcia. Les maîtres de poste réclamaient une indemnité de 150,000 fr. Ces honorables membres ont fait la proposition de leur allouer une indemnité de 75,000 fr.
La chambre est saisie de cette proposition. Le gouvernement n'a pas jusqu'à présent été interpellé à cet égard. Mais les maîtres de poste ont fait près du ministre des travaux publics des démarches pour connaître ses intentions. J'ai déclaré franchement aux maîtres de poste, après avoir examiné fort attentivement leurs réclamations, que je ne les croyais pas fondées, et que je combattrais la proposition qui avait été faite en leur faveur. Je leur en ai donné diverses raisons. La raison principale est celle-ci ; je l'énonce à la chambre.
Les maîtres de poste donnaient pour motif principal de leurs réclamations qu'on les obligeait à maintenir leurs relais et que, par suite de l'établissement du chemin de fer, leurs relais devenaient inutiles. Il y avait donc, disaient-ils, un fait du gouvernement qui engageait sa responsabilité.
A cela j'ai répondu que personne n'avait le droit de contraindre les maîtres de poste à conserver leurs relais ; qu'ils ont été à toutes les époques parfaitement libres de donner leur démission. De ce qu'ils ont gardé leur position, je dois conclure qu'il n'y a pas préjudice, au moins qu'il n'a pu y avoir préjudice par le fait du gouvernement.
Voilà le motif principal que j'ai donné aux maîtres de poste pour leur annoncer que je combattrais la proposition.
J'ai dit aussi à ces messieurs que, tout en reconnaissant l'utilité de maintenir les relais de poste, ce n'était pas, selon moi, à l'aide de subventions, à l'aide d'indemnités de ce genre que le gouvernement pourrait agir ; que l'on trouverait probablement des moyens plus profitables à l'Etat, et notamment l'emploi des maîtres de poste pour le camionnage du chemin de fer.
MM. les maîtres de poste ont accueilli mes observations, se sont ralliés aux idées que je leur communiquais, quant au camionnage, et se sont chargés de reprendre le camionnage, moyennant le prix moyen des adjudications précédentes.
M. de Garcia. - Messieurs, six membres de cette assemblée, je crois, ont fait une proposition pour obtenir une indemnité en faveur des maîtres de poste, et je suis de ce nombre. A propos de cette proposition, dont a parlé M. le ministre, je dois observer qu'elle n'avait pas seulement pour objet d'obtenir une indemnité, elle tendait aussi à faire supprimer une rétribution qui se paye au profil de l'institution de la poste aux chevaux par les particuliers qui voyagent avec des voitures publiques, avec des chars à bancs ou des diligences ; elle tendait, en d'autres termes, à faire supporter par tout le pays une charge qui ne pèse que sur les localités les moins favorisées. Dans l'étal actuel des choses, les revenus et les subsides qui laissent vivre cette administration sont une charge qui pèse exceptionnellement sur les parties du pays qui n'ont pas de chemins de fer. Cet état de choses constitue une véritable injustice. En signant la proposition à laquelle on a fait allusion, je voulais que le gouvernement déclarât, d'une manière positive, s'il entrait dans ses intentions de conserver la poste aux chevaux. En cas d'affirmative, je voulais que le pays tout entier subsidiât cette institution, que je considère comme utile et même nécessaire.
Aujourd'hui il en est tout autrement, les localités qui jouissent du chemin de fer, c'est-à-dire, d'un moyen de communication facile, rapide et peu dispendieux, ne supportent aucune partie de la rétribution qui alimente encore un peu cette branche du service public. Je le répète, à mes yeux, un ordre de choses semblable constitue une injustice manifeste. Tout le pays a payé les frais de l'établissement du chemin de fer, tout le pays doit également supporter les frais d'entretien de l'administration des postes.
Du reste, messieurs, je n'insiste pas sur ma proposition, d'autant plus que M. le ministre des travaux publics, dans la discussion de son budget, a témoigné l'intention de fondre l'administration des postes avec l'administration du chemin de fers, et qu'alors on pourra faire droit à ce qu'exige la situation des maîtres de poste.
M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Messieurs, la question que vient de traiter l'honorable M. de Garcia est tout à fait différente de celle de l'indemnité des maîtres de poste. La question de savoir s'il faut maintenir l'indemnité de 25 centimes est indépendante de la question de savoir si les maîtres de poste seront indemnisés à raison de la perte que l'établissement du chemin de fer a pu leur causer. C'est ensuite une autre question encore que de savoir si, par suite de la réunion de l'administration des postes au chemin de fer, il y aurait lieu d'y annexer la poste aux chevaux. Du reste, je dois dire que je ne me suis pas prononcé sur la réunion des postes au chemin de fer, réunion qui avait été indiquée par l'honorable M. Dechamps.
(page 736) M. de Garcia. - M. le ministre des travaux publics a dit qu'il n'y avait aucun rapport entre le subside réclamé à titre d'indemnité pour l'administration des postes et l'indemnité qu'elle perçoit actuellement sur les voilures publiques qui parcourent les routes déclarées lignes de poste. Cette assertion me paraît tout à fait inexacte. En effet, qu'est la rétribution, payée par les voitures publiques sur les lignes de poste, sinon une indemnité pour l'administration ? Poser la question, c'est la résoudre. Mais ce qu'il y a de fâcheux et d'injuste dans cette mesure, c'est que le subside qui nourrit à peine cette administration, est supporté par quelques localités et par les localités les moins favorisées.
Si le gouvernement ne veut pas le maintien de l'administration des postes aux chevaux, qu'il le déclare franchement et alors, pour être conséquent, qu'il supprime l'indemnité de 25 centimes qui pèse injustement sur certaines localités et qui forme un obstacle au développement de nos petites industries et au vrai progrès.
Discussion générale sur l’article unique
M. le président. - La commission a proposé d'intercaler entre le premier et le deuxième alinéa de l'article unique du projet, le nouveau paragraphe suivant :
« La somme est affectée au budget de 1847, chapitre 2, section première, article premier. »
De sorte que le projet serait ainsi conçu :
« Article unique. Un crédit supplémentaire de un million trois cent mille francs (1,300,000) est ouvert au département des travaux publics, pour travaux extraordinaires de construction et d'amélioration de routes.
« La somme est affectée au budget de 1847, chapitre II, section première, article premier. »
« Cette dépense sera provisoirement couverte par une émission de bons du trésor. »
M. Orban. - Messieurs, de tous les côtés du pays, comme de toutes les parties de cette chambre, ne cesse de partir le cri d'économie. Tout le monde est d'accord, pour en proclamer l'indispensable nécessité. Que ceux qui s'adressent à nous, que ceux qui n'ont pour eux que le droit de pétition se bornent à émettre des vœux,, je. le conçois ; mais que nous, qui sommes appelés à faire les lois, à régler les dépenses et voter les impositions, nous nous bornions également à cette vaine protestation, à ces vœux stériles, c'est ce que le pays ne peut comprendre.
Je pense qu'il est temps de mettre enfin nos actes d'accord avec nos paroles. Je crois que si nous persévérions plus longtemps dans cette haute contradiction, on pourrait sérieusement nous accuser ou de ne point connaître la position du pays, ou bien de ne point compatir à sa misère. Qu'il me soit permis, à l'occasion de cette nouvelle demande de crédit supplémentaire, de jeter un coup d'œil et sur les charges qu'on fait peser sur les contribuables, et sur les moyens qu'ils possèdent pour le supporter.
Depuis 1830, les charges publiques ont toujours été en augmentant ; la progression a été rapide et constante ; mais, il faut le dire, le pays a pu supporter sans se plaindre et sans murmurer, le régime financier auquel il était soumis, parce qu'il a coïncidé avec un accroissement remarquable de la prospérité publique. Pendant longtemps, la plupart de nos industries ont été florissantes ; les souffrances de l'industrie linière ne datent que de ces dernières années ; l'agriculture, la première et la plus productive des industries, s'est trouvée dans une situation particulièrement heureuse, car elle a vu, bonheur bien rare, l'abondance des récoltes coïncider avec le placement avantageux de ses produits.
Une circonstance exceptionnelle et tout à fait momentanée est venue encore en aide à ces causes réelles de prospérité publique et alimenter toutes les sources de la richesse nationale. Je veux parler de ces emprunts employés à réaliser notre vaste système de travaux publics, de ces millions que nous avons dépensés sur les ressources de l'avenir et qui sont venus, instantanément et exceptionnellement, accroître de plusieurs millions le capital national et vivifier toutes les sources de la production. L'on conçoit, messieurs, que, placé sous l'influence de ces causes diverses de prospérité, le pays ait pu supporter sans se plaindre, sans souffrir même, l'aggravation croissante de charges que je viens de signaler.
.Quelle est aujourd'hui, quelle est depuis deux ans, la situation du pays ?
Il faudrait être aveugle pour ne pas voir qu'elle est complètement intervertie, qu'elle est aussi fâcheuse qu'elle a été prospère, et que nous avons, je ne crains pas de le dire, rétrogradé de plusieurs années dans la voie du progrès matériel. Les ressources extraordinaires dont je viens de parler ont presque entièrement disparu.
Qu'est devenue, en second lieu, la situation du pays qui était si prospère naguère sous le rapport de l'industrie et de l'agriculture ? Il est évident que la situation est complètement intervertie. Nous avons (calamité bien rare pour un pays !) traversé deux années de disette ; cette crise, qui nous a été commune avec les pays étrangers, a fait souffrir au pays des maux indicibles et ces maux sont présents à tous les esprits ; mais ce que l'on ne comprend pas également, ce dont on n'est pas également pénétré, c'est l'altération profonde que cette crise a apportée dans les causes mêmes de la prospérité publique, ce sont les conséquences qu'elle doit avoir sur l'avenir. Si les pauvres ont souffert de la faim, les classes moyennes n'ont traversé ce temps d'épreuves qu'en épuisant leurs économies, qu'en sacrifiant leur capital, qu'en grevant l’avenir d’emprunts qui les condamneront longtemps à un état de gêne et de malaise profond. Pour ne citer que les habitants de la campagne, la plupart d'entre eux, après avoir épuisé toutes leurs ressources, ont dû vendre, réduire leur bétail, qui est le véritable capital agricole, la véritable source de la production et des progrès agricoles.
Aussi, voyez, messieurs, comme les souffrances, comme les plaies sont lentes à se cicatriser ou plutôt comme elles se montrent partout saignantes encore ! Le prix des denrées alimentaires est redevenu à peu près normal ; la récolte a été bonne, et cependant le malaise et la détresse éclatent partout. Voyez dans les hautes régions de l'industrie, la puissance de l'association ne peut y résister. Dans le commerce, elle éclate par des faillites et des sursis innombrables ; dans les classes inférieures, elle se manifeste par le manque de travail, et dans les classes ouvrières par la misère par une misère qui se développe d'une manière effrayante et qui menace de devenir incurable.
Messieurs, si ce tableau est vrai, s'il est l'exposé fidèle de la situation du pays, il faut convenir qu'il faudrait être aveugle pour croire que le pays peut supporter des charges, entreprendre des dépenses nouvelles et que nous serions bien coupables de nous borner à pousser le cri d'économie sans songer à en réaliser aucune.
Eh bien, vous êtes arrivés au terme de l'examen de vos budgets ; vous avez pu voir s'il était possible, s'il était facile de réduire les dépenses existantes. En définitive, tous les budgets ont été votés avec un chiffre supérieur à celui des années précédentes ; il doit résulter pour vous de cette expérience que la chose à laquelle vous devez vous attacher surtout, c'est à n'admettre des dépenses nouvelles que lorsque l'indispensable nécessité en est bien démontré. Cette considération est particulièrement applicable aux dépenses des travaux publics, et plus spécialement aux routes ordinaires, pour lesquelles on vous demande aujourd'hui un crédit supplémentaire de 1 million 3 cent mille francs.
Messieurs, il est certain que, depuis 1830, on a construit un nombre considérable de routes nouvelles, plus considérable que celui des routes construites par tous les gouvernements précédents. On peut, je crois, affirmer sans exagération que les grandes communications, qui ont véritablement un caractère d’utilité générale, se trouvent aujourd'hui réalisées.
S'il en est ainsi, il y aurait lieu d'aviser s'il n'est pas temps d'alléger nos budget des allocations considérables qui y figurent pour dépenses de cette nature.
Evidemment, messieurs, le gouvernement ne comprend pas cette nécessité, et c'est la marche inverse qu'il est disposé à suivre.
On ne se borne pas à continuer ce qui a été fait jusqu'ici, on l’exagère cette année.
En effet, dans les années antérieures que faisait-on ? On ajoutait 400,000 francs à l’excédant du produit des barrières pour affecter cette somme à l'ouverture de routes nouvelles.
En 1846 et en 1847, on a porté au budget, indépendamment de ces 400,000 fr., un crédit extraordinaire d'un million, à cause des circonstances exceptionnelles où se trouvait le pays, et du besoin de procurer du travail à la classe ouvrière. et maintenant, au lieu de rentrer dans les habitudes précédentes, d'en revenir au crédit de 400,000 fr., on vous propose de porter ce crédit non pas à 1 million, comme les deux années précédentes, mais bien à 13 cent mille francs. En faisant une semblable proposition, on n'a pas évidemment consulté le besoin d'économie qu'éprouve le trésor ; en second lieu on n'a pas pris grade, que si, en 1846 ou 1847, on avait anticipé sur les travaux à faire, c'était un motif pour apporter ensuite quelque ralentissement dans l'ouverture de ces mêmes travaux.
On a allégué le besoin de donner de l'ouvrage à la classe malheureuse. Je crois que cet intérêt n'est pas réellement en cause. Une partie des travaux entrepris l'année dernière reste encore à effectuer. Maintenant peu importe que ces travaux aient été adjugés par le ministère actuel ou par le cabinet précédent. La chose est évidemment indifférente.
Par toutes ces considérations, je pense qu'il y aurait lieu de se borner à voter la somme de 400,000 fr. qui était primitivement portée au budget ; car remarquez que dans le budget primitif, le département des travaux publics se contentait de proposer au budget une somme de 400,000fr.
Au surplus, messieurs, ce n'est pas dans les circonstances que viens de mettre sous vos yeux, que réside la manière peu favorable dont j'accueille le crédit qui vous est proposé.
Je pense qu'il faudrait, en matière de travaux publics, un changement complet de système ; je pense que le moment est venu de donner aux ressources consacrées aux constructions de routes une application différente et mieux entendue.
Comme je le disais tantôt, depuis 1830 nous avons créé considérablement de routes nouvelles, nous avons à peu près complété notre système de grandes routes, présentant un caractère d'intérêt général bien caractérisé. Et la preuve en est que beaucoup d'entre elles ne rapportent point, à beaucoup près, de quoi couvrir les frais d'entretien.
Mais, messieurs, si cet ordre de communications est à peu près complet, il en existe un autre, non moins important, non moins essentiel à la prospérité publique, qui reste presque entièrement à créer. Je veux parler de ces communications secondaires, d'un intérêt très grand quoique local, de ces communications vicinales en un mot, qui existent partout, que réclament tous nos villages, que sollicite l'intérêt de l'agriculture.
Il reste sous ce rapport une tâche immense à remplir, qui, j'ose le (page 731) dire, ne ferait pas moins d'honneur à l'administration, et qui surtout ne serait pas moins utile au pays, que la création de notre railway national et l'achèvement de notre beau système de routes empierrées. Mais, messieurs, pour réaliser cette tâche nouvelle, ce système si vaste, deux conditions sont nécessaires, indispensables. La première de ces conditions, c'est l'emploi, la réunion de ressources étendues, de ressources plus étendues que celles dont l'Etat, dont l'Etat seul peut disposer. La seconde c'est l'exécution économique de ces travaux.
En ce qui concerne la première de ces conditions, les ressources de l'Etat, étant évidemment insuffisantes, doivent concourir avec les ressources des provinces, avec celles des communes surtout. Il y a plus, elles ne doivent venir que subsidiairement à celles-ci et pour aider les communes qui, ayant le principal intérêt dans ces travaux, doivent être chargées de la dépense principale. L'accumulation de toutes ces ressources serait insuffisante pour entreprendre les innombrables travaux auxquels elles doivent subvenir, sans l'existence d'une seconde condition, je veux parler de leur exécution économique et à peu de frais. Il est évident que si vous deviez dépenser 100,000 francs pour une lieue de chemin vicinal, comme pour une lieue de route, vous n'arriveriez jamais à réaliser le vaste système qu'ils constituent. Si l'exécution dans des conditions économiques est une conséquence forcée de la multiplicité des travaux à entreprendre et de la modicité des sommes à y consacrer, elle n'est pas moins justifiée par la nature spéciale et secondaire de ces travaux.
Destinée à pourvoir aux besoins d'une circulation locale, agricole la plupart du temps, elles n'ont pas besoin d'être établies dans des conditions d'art aussi rigoureuses et d'une manière aussi dispendieuse que les routes de l'Etat. Telle somme qui suffirait à peine pour la construction de quelques lieues de routes peut, dans ce système, assurer la viabilité des chemins dans un grand nombre de communes. Ce n'est, messieurs, que dans un système où se trouvent réunies ces deux conditions, ressources réunies des communes, des provinces et de l'Etat, construction économique, que l'on peut espérer voir se réaliser la construction de nos voies secondaires.
C'est vous dire, en d'autres termes, qu'elles ne peuvent être réalisées, que comme routes vicinales, mais avec un concours actif du gouvernement, qui devrait y consacrer toutes les sommes qu'il dépense aujourd'hui beaucoup moins utilement, à ajouter quelques lieues de grandes routés à celles que nous possédons déjà.
Ce système que je préconise, messieurs, n'est pas pour moi à l'état de théorie ; j'ai fait partie du conseil provincial du Luxembourg, province où les chemins vicinaux sont plus avancés que dans aucune autre partie du pays ; eh bien, ce système, j'ai contribué de toutes mes forces de faire prévaloir, et j'ai pu en apprécier les effets. Je dois le dire, cette manière de voir n'a pas prévalu sans rencontrer de grandes préventions, de grands obstacles. Il s'agissait de convertir ces subsides en subsides pour la voirie vicinale, d'ajouter aux allocations qui figuraient au budget provincial, dans ce but, les sommes destinées à la création de routes provinciales et de supprimer en quelque sorte celles-ci. Comme chacun se flattait de voir construire comme route provinciale le chemin qui l'intéressait, personne ne voulait, en supprimant la construction de routes provinciales, renoncer à cet espoir.
Mais on a cependant fini par comprendre qu'il était impossible de faire construire comme routes provinciales 20 chemins de cette nature quand les ressources du budget suffisaient à peine à réaliser en trois ou quatre ans une seule de ces communications. Le conseil, convaincu, a donc fini par supprimer l'allocation pour construction de routes provinciales, et l'a remplacée par un subside pour les chemins vicinaux. L'on a vu immédiatement les communes, encouragées par les subsides, mettre la main à l'œuvre pour exécuter un grand nombre de ces communications secondaires, qui seront achevées dans peu de temps. De cette manière, beaucoup de localités qui, auraient attendu éternellement en vain une route provinciale, sont dotées, ou ne tarderont pas à l'être, de chemins vicinaux de grande communication qui en tiennent lieu.
C'est ce système que je viens recommander à la chambre et dont je voudrais voir faire l'application dans l'administration générale, en ce qui concerne les fonds destinés aux travaux publics.
M. de Brouckere. - Cela existe dans toutes les provinces.
M. Orban. - Chaque fois que ces idées sont énoncées dans-cette enceinte, elles reçoivent une sorte d'assentiment. Mais je dirai qu'elles ne seront véritablement comprises que lorsque l'on aura cessé de porter au budget une somme minime de 300,000 fr. pour encourager-la voirie vicinale dans toutes les localités du pays, alors que l'on consacre des millions à construire à grands frais quelques routes sur quelques points isolés du pays.
Maintenant, messieurs, je vous prie de vouloir bien remarquer combien ce système répond aux besoins et aux idées du moment. Le besoin du moment, le besoin de l'époque, c'est de procurer de l'ouvrage à la classe ouvrière ; au lieu d'entreprendre sur un point isolé des travaux qui deviennent infructueux pour la classe pauvre à cause des déplacements que doivent s'imposer les ouvriers, vous en entreprendrez dans toutes les localités, le travail ira en quelque sorte au-devant de l'ouvrier.
En second lieu, à la place de grands travaux publics, de travaux dispendieux, où la plus grande partie des sommes est employée en achat de matériaux, de pavés, à l'exécution de travaux d'art, l'on exécute des chemins où la presque totalité de la dépense consiste en terrassements, où la presque totalité des sommes dépensées se convertissent en salaires, en main-d'œuvre.
. Sous un troisième rapport enfin, l'exécution par le département des travaux publics est encore désavantageuse à la classe ouvrière. En effet, dans ce cas, les travaux sont exécutés par de grands entrepreneurs qui choisissent le moment de l'année le plus avantageux pour eux : c’est-à-dire qu'ils exécutent les travaux dans les grands jours de l'été, alors que les ouvriers pourraient aisément trouver de l'occupation dans les travaux de la campagne.
De cette manière ils font plutôt une concurrence fâcheuse au travail agricole, qu'ils ne viennent en aide à la classe ouvrière.
Dans les chemins vicinaux, au contraire, vous avez des entreprises faites par les ouvriers eux-mêmes, des travaux exécutés dans la morte saison. Et ce sont les seuls qui puissent être considérés comme venant réellement en aide à la classe malheureuse.
Telles sont les considérations que j'ai cru devoir soumettre à la chambre à propos du crédit demandé.
D'une part, j'ai cru devoir mettre en présence de cette demande les considérations d'économie qui dominent la question.
D'autre part, j'ai cru devoir dire à la chambre comment à mon sens il serait possible de faire dorénavant un emploi meilleur, plus profitable des crédits demandés pour les travaux publics que celui qui en a été fait, et que l'on se propose encore d'en faire.
M. de Brouckere. - Je ne veux présenter à la chambre qu'une seule observation, en réponse au discours de l'honorable préopinant, c'est que le système qu'il préconise quant aux chemins vicinaux de grande communication, système qu'il dit avoir introduit avec une peine extrême dans le Luxembourg, existe dans tout le royaume. Dans toutes les provinces du royaume, on s'occupe activement de la construction des chemins vicinaux de grande communication, et ces chemins partout sont construits par les communes à l'aide de subsides fournis par les provinces et par le gouvernement- Ainsi ce que l'honorable M. Orban a introduit dans le Luxembourg avec tant de peine est introduit dans tout le royaume, et, je puis ajouter, s'y est introduit sans peine aucune.
M. d'Huart. - C'est l'exécution de la loi de 1841.
M. de Brouckere. - Évidemment ; et cette exécution se fait en général aux grands applaudissements des habitants des campagnes.
L'honorable M. Orban dit que ce système ne sera véritablement mis en vigueur, suivant lui, que lorsque les chambres, au lieu d'allouer des fonds pour faire des routes pavées, alloueront tous les fonds qu'elles destinent à cet usage à la construction des chemins vicinaux de grande communication.
Ainsi, d'après cet honorable membre, aux 300,000 fr. qui figurent au budget de l'intérieur, et qui sont destinés à concourir à la construction des chemins vicinaux de grande communication, il faudrait ajouter 1,300,000 fr. ; ce qui ferait 1,600,000 fr. L'honorable M. Orban ne s'est pas aperçu qu'il s'est mis en contradiction avec lui-même ; car, d'après lui, les subsides donnés par l'Etat ne doivent être accordés que dans certaines proportions avec les sommes votées par. les communes et par les provinces. Or, je ne crains pas de lui demander à-lui-même s'il est possible que dans ce moment, dans les circonstances où nous sommes, les communes et les provinces allouent des fonds suffisants pour que ces 1,600,000 fr. puissent être distribués aux communes dans une juste proportion ?
Je dis qu'il serait impossible avec toute la bonne volonté du gouvernement de faire une distribution équitable et dans une juste proportion des 1,600,000 francs que l'honorable. M. Orban voudrait qu'on allouât pour les chemins vicinaux. Ce ne seraient plus les communes, ce serait l'Etat qui ferait les chemins vicinaux, puisqu'avec 1,600,000 fr., l'Etat fournirait, et de beaucoup, la plus grande partie des fonds ; c'est-à-dire que l'honorable M. Orban détruirait le système de la loi de 1841, système que je crois excellent et qu'il croit bon sans doute, puisqu'il l’avait introduit dans le Luxembourg avant même la loi de 1841.
Par ces motifs, je crois que la chambre qu'elle accepte ou n'accepte pas le projet de loi....
M. Orban. - Je n'ai pas fait la demande que vous supposez.
M. de Brouckere. - Si j'ai bien compris l'honorable membre, il a dit qu'il ne voulait pas allouer 1,300,000 fr.. pour les routes pavées, mais qu'il voulait bien les allouer pour les chemins vicinaux. Je lui réponds que ces conclusions sont inadmissibles. L'honorable membre peut refuser les 1,300,000 fr. demandés pour les routes pavées. Il est libre de trouver que le gouvernement a tort de vouloir donner du travail à la classe ouvrière que l'honorable membre a cependant représentée comme si malheureuse.. Libre à lui donc de refuser les 1,300,000 fr. Mais je le répète, il est impossible de les affecter à la construction des chemins vicinaux.
M. Orban. - L'honorable préopinant ne m'a pas compris le moins du monde. Il a prétendu que le système que je préconise existant depuis longtemps dans les autres provinces, il serait inutile de l'y introduire. Il a prétendu que le système que je croyais avoir introduit dans le Luxembourg existait en vertu de la loi tant dans cette province que dans les autres provinces du royaume. Je le répète, l'honorable membre ne m'a pas compris.
Je sais parfaitement qu'en vertu de la loi de 1841, qui reçoit son exécution partout, on consacre des subsides à la construction des chemins vicinaux de grande communication. Ces subsides ont toujours figuré à notre budget provincial.
Mais, indépendamment de ce subside, il existe une allocation pour les (page ﻿738) routes. Dans le Luxembourg, le subside pour les chemins vicinaux de grande communication était, je pense, de 15 à 16 mille fr., le subside pour la construction de routes nouvelles était de 30,000 fr. environ.
J'ai cherché à établir avec quelques-uns de mes collègues qu'il serait infiniment plus utile de consacrer les deux allocations à l'encouragement de la voirie vicinale, et de supprimer provisoirement l'exécution de routes provinciales.
Voilà le système que j'ai contribué à faire introduire dans le Luxembourg et que je voudrais voir appliquer à l'administration générale.
Ainsi, nous avons un crédit de 300,000 francs destiné à l'encouragement de la voirie vicinale, et un fonds de 1,300,000 francs destiné à la construction de routes nouvelles. Comme vous devez, dans un bien plus bref délai, obtenir un résultat plus utile avec les fonds destinés à la voirie vicinale, je dis qu'il serait utile d'augmenter l'allocation de 300,000 francs qui figure au budget de l'intérieur et de réduire le fonds pour construction de routes nouvelles, parce qu'il n'y a plus de routes nouvelles absolument indispensables et que les besoins de la voirie vicinale sont au contraire extrêmement considérables.
Je n'ai pas demandé qu'on ajoutât 1,300,000 fr. aux fonds votés pour la voirie vicinale. Car j'ai commencé par faire valoir des considérations d'économie de nature à faire rejeter cette allocation.
Mais j'ai étayé ma manière de voir, en ce qui concerne la nécessité de l'allocation d'un subside, par les considérations que je vous ai soumises sur la convenance, sur l'utilité qu'il y avait à changer complètement de système et à porter vers l'amélioration de la voirie vicinale les dépenses que l'on fait pour ajouter quelques routes nouvelles aux innombrables routes que nous possédons déjà dans le pays.
Ce n'est que par voie d'induction, qu'en cas de rejet de ce crédit, M. le ministre de l'intérieur pourrait être amené à augmenter, dans une forte proportion, lors de la présentation de son budget, l'allocation relative aux chemins vicinaux.
M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Je ne sais, messieurs, si je dois relever les contradictions fort étranges dans lesquelles l'honorable préopinant est tombé.
D'une part, il veut à tout prix des économies. Ce mot est à l'ordre du jour ; il est incessamment répété ; des économies, c'est, dit-on, ce que le pays désire. L'honorable membre veut ces économies et, pour y parvenir, il vous propose de rejeter le crédit de 1,300,000 fr. actuellement sollicité, parce que, selon lui, il serait applicable à la construction de grandes routes à charge de l'Etat.
Mais par contre, abandonnant ce système d'économies, il propose, il donne le conseil au gouvernement d'adopter un autre système qui consiste à dépenser tout autant d'argent.....
M. Orban. - Pas autant.
M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Mais à le dépenser pour les chemins vicinaux.
Où est l'économie ? On n'y emploierait pas autant d'argent ? L'économie consisterait dans la différence qui existerait entre les sommes que l'on applique aux grandes routes et celles que l'on appliquerait aux chemins vicinaux. Il n'y aurait pas d'autre économie en suivant l'avis de l'honorable membre. Et toutefois, pourquoi, selon lui, affecterait-on moins aux chemins vicinaux qu'aux grandes routes ?
Qu'il dise donc franchement sa pensée. Ce n'est pas de l'économie qu'il veut, c'est un autre emploi des fonds.
Il est possible, messieurs, que l'innovation désirée soit le résultat d'une conviction profonde chez l'honorable membre, mais je doute fort qu'elle soit à l'état de conviction du même genre dans l'esprit de la plupart des membres de cette chambre.
De toutes parts on réclame des routes ; on en sollicite dans toutes les directions... (interruption) et je ne puis pas le blâmer ; je dis, au contraire, que c'est avec beaucoup de raison... (C'est vrai !) Nous avons vu récemment la province de Luxembourg, par exemple, adresser à chacun des membres de cette chambre un mémoire très développé, dans lequel cette province sollicite la construction de routes.
Il est vrai, vous avez tous pu le remarquer, qu'à la différence de ce qui est réclamé par la plupart des autres provinces, la province de Luxembourg s'adresse à l'Etat, non seulement pour quelques grandes routes, mais aussi pour obtenir la création de routes vicinales de grande communication ; et si mes souvenirs sont fidèles, des pétitions ont été adressées à la chambre par cette même province dans le même but.
Si c'est là, messieurs, ce que veut atteindre l'honorable membre, si c'est un système pris au point de vue de l'intérêt d'une province, soit, que l’on défende ce système, je le veux bien ; mais qu'on le préconise comme constituant le meilleur système, le système le plus avantageux à la généralité, celui qui doit être désormais adopté par la chambre et le gouvernement, évidemment cela est inadmissible. Il y a des provinces qui sont loin d'avoir ce qui est nécessaire en fait de grandes routes.
L'honorable membre est tombé dans d'autres contradictions.
Il vous a dit que ce que avait pu faire supporter les charges croissantes qui, selon lui, auraient pesé sur le pays depuis 1830, et qui auraient toujours été en augmentant, c'est que dans ce même espace de temps on faisait de grands travaux d'utilité publique qui venaient singulièrement en aide à la classe ouvrière. Mais s'il en est ainsi, il ne faut pas demander qu'on s'écarte de ce système. Car s'il a été bon à une autre époque, si c'est grâce à lui qu'on a reçu une sorte d'allégement dans les charges publiques, permettez-nous, à une époque que vous signalez comme calamiteuse, de continuer encore ce qui a été fait, afin que les charges publiques ne pèsent pas trop sur les contribuables.
On doit s'étonner cependant d'entendre l'honorable membre s'écrier que les charges auraient été en s'accroissant depuis 1830. A-t-il oublié que l'honorable M. Malou, dans l'exposé qu'il a fait de la situation financière du pays à la date du mois de juillet 1847, a très bien exposé, que loin qu'il y ait eu dans le pays accroissement de charges publiques, il y a eu successivement des dégrèvements directs, sans tenir compte de ces avantages indirects résultant de tous les travaux d'utilité publique qui ont été exécutés depuis 1830 ?
Que l'on cesse de prétendre, au surplus, que l'état du pays serait tel qu'aujourd'hui il faudrait rester stationnaire, qu'il faudrait s'arrêter, que le pays ne devrait plus faire aucun grand travail d'utilité publique, qu'il ne faudrait pas même compléter ce qui est commencé ! Ce serait soutenir qu'il faut cesser d'accroître la richesse publique. Car ces travaux constituent une richesse pour le pays ; ce sont des capitaux placés à gros deniers, qui augmentent les forces productives du pays, sa richesse matérielle, dont la plupart des habitants du pays retirent un avantage direct sans compter les avantages indirects qui en résultent. Il serait inopportun, messieurs, de m'étendre davantage sur ces considérations.
Mais je ne m'explique pas, à l'occasion du projet de loi en lui-même, les observations qui ont été présentées par l'honorable préopinant. On dirait, à entendre l'honorable membre, qu'il s'agit d'un crédit que l'on peut impunément refuser, qu'il s'agit d'un crédit demandé par le gouvernement pour faire face à de nouveaux travaux.
Ce n'est pas de cela le moins du monde qu'il est question. Il s'agit de payer ses dettes. Il n'y a pas à considérer s'il faut faire ou non des économies, et je n'imagine pas qu'on veuille examiner si payer ses dettes est ou n'est pas une économie. En cette circonstance, il s'agit d'acquitter des engagements contractés. Le ministère actuel ne demande rien.
Je comprendrais qu'à l'occasion de la discussion du budget des travaux publics, l'honorable M. Orban se fût levé et eût demandé que le crédit porté pour constructions de routes fût rayé de nos propositions. Mais du moment où on a voté ce budget, qu'il a adopté ce crédit porté pour constructions de routes, crédit qu'il n'a pas même critiqué, je ne conçois pas que l'honorable membre oppose un refus à la demande qui vous est faite. A quoi aboutirait ce refus ? Que signifierait-il ? Si la chambre pouvait suivre l'honorable membre sur le terrain où il se place, si la loi était repoussée, cela ne signifierait rien autre chose, sinon que les routes, non pas les routes en construction, mais les routes décrétées en 1846 et 1847, les routes achevées, pour lesquelles il ne reste plus à faire que quelques compléments de travaux, comme je l'ai indiqué à la section centrale, que ces routes ne seraient pas payées.
L'honorable membre s'est trompé de la manière la plus étrange. (Interruption.) Je vous assure que vous n'avez pas compris la question soumise à la chambre, et permettez-moi de vous l'expliquer puisque vous insistez.
Le ministère précédent, en 1845, 1846 et 1847, s'est vu dans la nécessité de décréter des travaux publics extraordinaires, indépendamment des travaux ordinaires faits à l'aide du fonds des routes pendant les mêmes années. Ces travaux extraordinaires s'élèvent à 2,100,000 fr. Le ministère précédent, en 1855, a d'abord eu la pensée d'acquitter une partie de ces travaux, ou même la totalité, au moyen d'une allocation extraordinaire d'un million.
M. Malou.- En bons du trésor.
M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Oui, en bons du trésor. Depuis on a renoncé à ce mode d'opérer et l'on a compté que l'on acquitterait ces obligations-là en reportant sur les budgets futurs des allocations extraordinaires de 400,000 fr. qui, ajoutés aux excédants disponibles des budgets, serviraient à payer toutes les dettes, de telle sorte qu'en 1848 on aurait été dans l'impossibilité d'exécuter encore des travaux de routes, parce que l'excédant disponible était 900,000 francs et un crédit extraordinaire de 400,000 fr. y étant ajouté, on trouvait la somme nécessaire pour payer les dettes, mais il ne restait plus rien pour entreprendre de nouvelles constructions.
Cette situation, que le ministère actuel a trouvée, il n'a pas pensé qu'i pouvait l'accepter. Il a dit à la chambre : J'efface du budget le crédit extraordinaire de 400,000 fr., et je demande que le fonds des routes soit remis dans l'état où il a toujours existé, c'est-à-dire que l'excédant du fonds des routes, déduction faite des frais d'entretien, continue, comme par le passé, à servir à de nouvelles constructions.
Or, pour que cet excédant disponible soit dans les mains du gouvernement, il faut acquitter les dettes qu'il devait contribuer à payer. C’est là ce qui a été implicitement, mais nécessairement, adopté par le vote du budget des travaux publics, et c'est pour consacrer cette résolution que le crédit de 1,300,000 francs est demandé. II est donc impossible de le refuser, après le vote du budget. Les choses étant ainsi je ne comprendrais pas que l'honorable membre pût persister dans ses observations
Je pourrais encore, messieurs, relever beaucoup d'autres erreurs échappées à l'honorable membre. Ainsi, il a supposé que le fonds de routes se composait, entre autres, et toujours, d'un crédit extraordinaire de 400,000 francs et que le ministère actuel n'a effacé ce crédit que pour avoir un prétexte de demander que des fonds extraordinaires fussent mis à sa disposition pour faire de nouvelles dépenses. Mais ce n'est pas, cela n'est en aucune façon.
(page 739) En 1838, le produit des barrières était de 2,500,865 fr. ; depuis cette époque, il a constamment décru, de manière que 10 ans après, en 1848 il n'est plus que de 1,846,393. Ainsi la diminution est de 650,000 francs dans l'espace de 10 ans.
Jusqu’en 1841, le chiffre affecté au service des routes n'a pas dépassé celui du produit des barrières ; mais il ne faut pas perdre de vue que, de 1836 à 1840, le gouvernement avait à sa disposition, pour pourvoir à la construction de routes, des allocations extraordinaires s'élevant à huit millions : six millions votés par la loi du 2 mai 1836, et deux millions votés par la loi du 1er juin 1838, indépendamment de 2 millions qui furent votés pour le Luxembourg. Dans le même espace de temps on a disposé d’un excédant de produit des barrières, alors beaucoup plus considérable qu'aujourd'hui.
En 1841, le produit des barrières n'étant plus que de 2,333,000 fr. et la dépense d'entretien s'élevant à 1,800,000 fr., il ne restait plus disponible qu'une somme de 535,000 fr. pour la construction de routes nouvelles ; et comme cela était insuffisant, à une époque où il y avait encore à construire pour 8 ou 9 millions de routes, le ministère d'alors proposa de porter l'allocation à 2,800,000 fr. En 1844, l'allocation pour le service des routes fut portée à 2,697,000. Ce chiffre a été maintenu en 1845 et il a été réduit à 2,693,800 fr. pour 1846, 1847 et 1848 ; ainsi pour le dernier exercice après quelques régularisations opérées, à la suite du transfert relatif au personnel, la véritable somme à employer aux routes n'est plus que de 2,618,600 ; c'est celle qui figure au budget, et comme la dépense de l'entretien s'élève à 1,714,600 fr., il en résulte que l'excédant disponible n'est plus, en définitive, que de 904,000 fr. et dans ce chiffre ne sont pas compris, comme on le sait, les 400,000 fr. que l'honorable préopinant supposait par erreur que l'on portait régulièrement au budget.
Cette somme n'a figuré qu'aux budgets de 1846 et 1847. Elle était encore proposée pour 1848, non pour acquitter les obligations relatives à la construction de routes dans les termes ordinaires, objet pour lequel il existait des engagements à concurrence de 3 millions, mais, au contraire, pour solder exclusivement des dépenses extraordinaires, dues aux circonstances et s'élevant à la somme de 2,100,000 francs. Il s'agit aujourd'hui de voter un crédit pour couvrir ce qui reste à payer sur cette somme de 2,100,000 francs, soit 1,300,000 francs, afin de laisser le budget des travaux publics dans sa situation ordinaire, et de permettre ainsi au gouvernement d'exécuter des routes non pas dans certaines parties du pays par exclusion d'autres parties, mais en général dans le pays, dans les diverses directions, comme on l'a toujours fait, en suivant les règles d'une bonne justice distributive.
On pourra dépenser à cet effet la somme de 904,000 francs, plus ce que l'on peut imputer sur les exercices futurs, à raison du temps pendant lequel l'exécution se prolonge, en somme environ 12 à 1,300,000 fr.
J'espère que ces explications suffiront pour convaincre l'honorable préopinant..
M. Dechamps. - Messieurs, mon intention n'est nullement d'entrer dans la discussion que soulèvent les observations de l'honorable M. Orban. J'en dirai cependant quelques mots.
Il me semble que l’honorable ministre des travaux publics a donné une portée exagérée aux observations que M. Orban a soumises à la chambre et qui certainement ont un caractère utile. L'honorable M. Orban n'a évidemment pas voulu soutenir qu'il fallut reporter sur les chemins vicinaux le crédit, total de 1,300,000 francs, que l'on demande à la chambre, non pour la construction de routes nouvelles, mais pour liquider des dépenses arriérées, je le reconnais ; l'honorable membre nous a seulement soumis des observations générales tendant à engager le gouvernement à restreindre l'activité qui a été mise depuis quelques années dans la construction des grandes routes pavées, dont l'extension devient moins nécessaire, à mesure que ces communications se complètent.
D'un autre côté, l'honorable membre a fait observer qu'en appliquant aux chemins vicinaux de grande communication une partie des fonds que l'on semble destiner à la construction des grandes routes pavées, on ferait plus avec moins d'argent et qu'on augmenterait les salaires, puisque les chemins vicinaux exigent plus de terrassements que de matériaux. A ce point de vue, l'observation de l'honorable membre mérite un examen sérieux de la part du gouvernement.
Mais, messieurs, j'avais demandé la parole pour un autre objet. Comme le gouvernement a fait un appel à tous les conseils, relativement aux questions qui touchent aux Flandres, je me permets d'indiquer un moyen que des ingénieurs ont présenté comme pouvant donner immédiatement aux Flandres du travail, pour une somme considérable, sans devoir recourir au trésor.
Messieurs, chacun sait que la plupart des routes dans les Flandres sont de grande dimension ; elles ont presque toutes une largeur pavée de 5 à 6 mètres. Depuis la création du chemin de fer, celles de ces routes qui lui sont parallèles sont en grande partie abandonnées ; l'herbe y croît ; les transports se sont reportés sur le chemin de fer.
Or, je pense que le gouvernement pourrait faire examiner la question de savoir si nous ne pourrions pas suivre l’exemple de l'Angleterre à cet égard. Depuis qu'on a multiplié les chemins de fer en Angleterre, on n'y construit plus que des routes de 3 mètres à 5 1/2 de largeur pavée ; or, ne pourrait-on pas réduire à 3 mètres 50 les routes des Flandres : ce qui est une largeur suffisante pour les transports qui s'effectuent sur ces voies ? Si mes renseignements sont exacts, on pourrait employer les matériaux qui proviendraient de la démolition de cet excédant de largeur et qui peuvent être évalués à environ deux millions de francs ; on pourrait employer ces matériaux à la construction des routes secondaires dont a parlé l'honorable M. Orban.
Il y aurait encore un autre avantage à ce système ; on pourrait livrer à l'agriculture une partie des accotements qui serait devenue inutile par suite du rétrécissement même de la voie pavée.
Je n'ignore pas que des objections peuvent être faites à ce système que je ne présente pas comme devant être adopté, mais comme devant être examiné avec attention par le gouvernement.
M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Je remercie l'honorable préopinant, du conseil qu'il veut bien donner au gouvernement, mais ses désirs ont été prévenus. Le département de l'intérieur ayant appelé sur ce point l'attention du département des travaux publics, il existe déjà sur la question un rapport très complet du conseil des ponts et chaussées. La chose est donc plus qu'en projet. On a examiné les avantages et les inconvénients qui résulteraient de ce système, et je dois dire qu'on trouve d'assez graves inconvénients à l'adopter. Qu'à l'exemple de l'Angleterre, on construise des routes moins larges, quand la circulation doit y être moins considérable, cela se comprend ; mais, que l'on diminue la largeur des routes qui existent afin d'obtenir des pavés pour de nouvelles roules, je ne sais encore si cela peut présenter les avantages qu'on en espère. Tout le pays n'est pas précisément dans la même situation que les Flandres ; il faut considérer que, dans bien des localités, il y a des ravins, des monts et des vallées ; là on ne pourrait pas songer à rendre des terrains à l'agriculture.
D'autre part, le gouvernement, en faisant reconstruire ces routes, n'absorberait-il pas en frais de démolition et en travaux destinés à rendre les routes propres à la circulation, tous les avantages qu'on attend d'une pareille mesure ? Du reste, cette mesure n'est pas nouvelle ; elle a été appliquée à la route de Hasselt à Bois-le-Duc, et l'on n'a pas eu trop à s'en applaudir ; la route a été rétrécie, mais alors la destruction de la route a été beaucoup plus rapide.
Du reste, sans entrer dans d'autres considérations, je me borne à constater que cette question n'a pas été perdue de vue par le gouvernement et qu'elle recevra une solution.
M. de Tornaco. - Messieurs, à l'occasion du crédit demandé, un honorable membre vous a parlé d'économies. M. le ministre des travaux publics a démontré clairement qu'il ne s'agit pas ici d'économies, mais d'un payement de dettes ; mais M. le ministre, en répondant è l'honorable M. Orban, s'est servi d'une parenthèse d'une manière assez significative, pour m'engager à dire un mot sur la question d'économie.
Messieurs, je crois que le vœu d'économies que certains pétitionnaires sont venus exprimer devant la chambre, est un vœu général du pays, et j'engage beaucoup le gouvernement à tenir compte du vœu qui est exprimé et à ne pas attendre qu'un pétitionnement général donne raison aux partisans des économies. Je n'en dirai pas davantage sur ce point.
J'ai demandé la parole pour contredire une opinion qui a été développée par l'honorable M. Orban ; je crois que cet honorable membre a déjà produit cette opinion dans une autre circonstance ; si j'ai bien, compris l'honorable M. Orban a engagé le gouvernement à affecter à la construction des chemins vicinaux une partie de la somme destinée à la construction des routes ordinaires. Je ne puis en aucune manière partager cette manière de voir.
L'honorable M. Orban croit qu'il serait plus utile qu’on employât en construction de chemins vicinaux les fonds qu'on emploie en construction de routes ; il prétend que les routes n'ont pas aujourd'hui la même importance qu’autrefois
Je crois que l'honorable membre est dans une erreur profonde. Un grand nombre de nos localités sont dépourvues de routes ; ce sont les localités les plus pauvres, les plus éloignées des centres de populations. Les centres de population qui exercent une grande influence font entendre leur voix, tandis que les localités qui ne sont pas dans la même situation restent dépourvues de routes- Je pense donc que les routes ont encore une très grande importance, surtout quand elles intéresse deux provinces. Il y a beaucoup de routes qui sont réclamées par les extrémités des provinces.
Je crois d'autant plus que les routes n'ont pas perdu de leur importance au temps où nous vivons, que tous les esprits sont tournés vers les moyens de subsistance du peuple. Il est à remarquer que les parties du pays que la chambre et le gouvernement voudraient voir défricher sont celles qui sont dépourvues de routes. Le moyen d'arriver au défrichement, c'est de doter ces localités de routes. Comme ces localités sont restées stériles à cause du défaut d'argent, si on mettait à leur charge les chemins vicinaux, elles resteraient d'autant plus stationnaires. C’est tellement vrai que les localités pauvres de la province du Luxembourg tout entière désireraient que le gouvernement se chargeât de la construction des chemins vicinaux de grande communication.
M. le ministre des travaux publics a cité ce fait. Il est tellement vrai que les localités pauvres ne peuvent pas se charger de la construction des chemins vicinaux de grande communication et de l'entretien qui est à la charge des communes, que dernièrement encore nous avons eu une pétition, sur laquelle l'honorable M. Orban a demandé qu'on fît un prompt rapport, une pétition de l'arrondissement de Marche qui a confié (page 740) le mandat de député à l'honorable membre, par laquelle on demandait qu'on mît à la charge de l'Etat la construction d'un chemin vicinal de grande communication. C'est un chemin d'une haute importance partant des Ardennes et venant aboutir à la province de Liège. Les pétitionnaires se sont appuyés sur ce fait qu'ils sont dans l'impossibilité de construire un chemin de grande communication.
Je pense qu'en présence de ces faits, l'honorable M. Orban, après un peu de réflexion, reconnaîtra qu'il est impossible que son système soit adopté, qu'il serait contraire à la province de Luxembourg plus qu'à tout autre.
Ce système ne serait avantageux aux localités pauvres qu'autant que la construction et l'entretien des chemins vicinaux seraient mis à la charge de l'Etat ; mais il faudrait pour cela que la loi de 1841 sur les chemins vicinaux fût modifiée, et je ne pense pas qu'il entre dans les intentions du gouvernement et des chambres de modifier une loi qui (on le reconnaît généralement) a produit d'excellents effets.
M. Orban. - J'ai cru devoir demander la parole pour rectifier une assertion de M. le ministre des travaux publics qui m'a paru inexacte. M. le ministre a dit qu'il ne serait pas loisible à la chambre de voter ou de ne pas voter le crédit de 1,300 mille fr. qu'il demande, attendu que cette somme n'a pas pour objet l'exécution de travaux nouveaux, mais l'acquittement de dépenses exécutées. Je sais que des travaux ont été exécutés qui ne sont pas soldés ; mais je sais aussi qu'ils ont été exécutés de manière à pouvoir être soldés sur les budgets prochains, sans devoir recourir à un crédit extraordinaire de 1,300,000 fr. La preuve en est que le budget qui avait été présenté par le précédent cabinet en vue des obligations contractées ne portait qu'une somme de 400 mille fr. pour faire face à ces obligations.
Ainsi l'on pourrait rejeter une partie de crédit sans porter atteinte aux engagements pris par le gouvernement. Voulez-vous une preuve de plus, que le crédit de 1,300,000 francs ne serait pas seulement consacré à l'acquittement des engagements pris, mais à l'exécution de routes nouvelles ? Je la trouve dans l'exposé des motifs du projet, où je lis :
« Cette somme permettrait, moyennant une nouvelle anticipation de 300,000 fr. sur les budgets suivants, d'entreprendre de nouveaux travaux à concurrence de 1,200,000 fr. »
Ainsi si vous votez les 1,300 mille fr. qui vous sont demandés, vous mettrez le gouvernement à même d'exécuter des travaux nouveaux pour 1,200 mille francs. Cela résulte évidemment du passage que je viens de vous lire.
En réponse à quelques paroles de M. le ministre et de M. de Tornaco, je dois dire que le système que j'ai défendu n'implique en aucune manière, que le Luxembourg ait des besoins et des droits moins étendus que d'autres provinces en matière de routes. J'ai soutenu, au point de vue de l'intérêt général que, tel emploi de nos fonds serait plus utile, plus profitable que tout autre. Mais si ma manière de voir n'était pas adoptée, et je dois dire que je ne me fais à cet égard aucune illusion, car je connais de longue date la faveur dont jouissent les demandes de crédit destinés aux travaux publics, je revendiquerai avec autant de droit que personne une part légitime dans l'emploi de ce fonds pour ouverture de routes nouvelles.
Il est telle partie de la province qui a été totalement oubliée. Je citerai précisément celle que M. de Tornaco vient d'indiquer lui-même, et dont les réclamations ont toujours été écartées. Depuis longtemps on réclame l'exécution d'une route de Samré à Terwagne. cette route avait été, si je ne me trompe, décrétée par un arrêté royal d'une date assez ancienne. Elle servirait à tirer de l'isolement un chef-lieu de canton qui, à peu près seul, est privé de communications.
Je n'hésite point à dire que cette route, et elle n'est pas la seule dans la province de Luxembourg, mériterait autant qu'aucune autre d'être exécutée sur les fonds demandés par M. le ministre des travaux publics.
M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - L'honorable préopinant s'est trompé de séance. Son discours aurait été à sa place à l'occasion de la discussion du budget des travaux publics, article routes. Mais aujourd'hui il est évidemment inopportun. L'honorable membre aurait pu demander le rejet de la somme allouée pour construction de routes, s'il avait voulu qu'on ne persistât pas dans le système qui a été suivi depuis dix-sept ans. On aurait pu demander que le crédit alloué au budget des travaux publics fût employé à payer les dettes contractées. Mais l'honorable membre, mais la chambre, a voté le crédit proposé au budget des travaux publics, elle a mis à la disposition de ce département 904,000 francs, excédant du fonds des routes sur la dépense d'entretien. C'est à l'aide de cette somme qu'on construira des routes nouvelles. Mais l'honorable membre se trompe de la manière la plus étrange, lorsqu'invoquant à tort l'exposé des motifs du projet de loi, il soutient que les 1,300,000 fr. serviront à la construction de routes nouvelles. Je lui donne l'assurance que cela n'est pas. Qu'il veuille bien s'en convaincre. « Cette somme (porte non l'exposé des motifs, mais le rapport de la section centrale) que le gouvernement demande, afin que les crédits soient entièrement libres. »
En d'autres termes, pour que ces crédits ne servent pas à remplir les engagements précédemment contractés.
Ce n'est donc pas avec les 1,300,000 fr. dont il s'agit maintenant qu'on construira des routes nouvelles ; c'est avec les fonds libres. Ces fonds ne sont pas en question, ils sont votés ; la chambre et l'honorable membre lui-même les ont votés sans réclamation. Les 1,300,000 fr. s'appliquent exclusivement au passé ; ils doivent servir à payer les dettes contractées.
En voulez-vous une nouvelle preuve ? On a pris jusqu'à concurrence de 4,033,000 francs des engagements à remplir, de 1846 à 1850, au moyen de l'excédant disponible du fonds des routes et de crédits extraordinaires de 400,000 francs. Ces crédits ont été votés pour les exercices 1846 et 1847. Si ce crédit avait été maintenu pour l'exercice 1848 nous aurions :
1° Excédant du fonds de routes, 904,000 francs
2° Crédit extraordinaire, 400,000 francs
Total, 1,304,000 francs, qui auraient servi à payer les dettes du passé.
A l'occasion du budget de 1848, non à l'occasion des crédits supplémentaires, j'ai fait valoir ces considérations ; j'ai dit : si vous voulez que le gouvernement fasse construire des routes en 1848, il faut dégager le fonds des routes, acquitter les dettes du passé. C'est l'objet du crédit en discussion, qui ne peut servir qu'à payer des dettes contractées.
Puisque j'ai la parole, je répondrai un mot à l'honorable M. de Tornaco, qui a cru devoir pénétrer dans une parenthèse, comme il l'a dit, que j'ai faite dans un premier discours, pour faire une sorte de protestation à l'occasion des économies.
Les intentions du gouvernement ont été parfaitement annoncées, je le crois. Tous nous avons déclaré que nous ferions toutes les économies conciliables avec le bien du service. Partout où il sera possible de réduire, nous réduirons. C'est dans cette pensée que les budgets vous ont été soumis. Outre les économies proposées par le gouvernement, quelles sont celles qui ont été proposées par la chambre et par l'honorable membre lui-même ? Je n'en connais pas. Je ne parle pas du budget de la guerre, parce qu'il y avait là une question de principe qui dominait. Ainsi, à propos des budgets, l'honorable membre n'a pas compris que l'on pût faire autrement que n'a fait le gouvernement. Nous sommes donc autorisés à penser que nous sommes dans la bonne voie. Economiser, c'est bien dépenser ; c'est ne pas faire des dépenses inutiles, c'est ne pas gaspiller les fonds du trésor. Mais bien dépenser l'argent du trésor, l'employer d'une manière productive à des travaux d'utilité générale, c'est faire des économies, accroître les richesses du pays et des particuliers.
Quand des localités réclament des travaux importants de 8 ou 10 millions, tout considéré, toutes les économies possibles accomplies, j'entends qu'il est aussi d'une bonne économie d'exécuter les travaux. Je ne. puis admettre, à cette époque, dans ce pays, que des prétextes d'économie incessamment mis en avant puissent toujours les faire ajourner.
M. de Tornaco. - L'honorable ministre des travaux publics a attribué aux paroles que j'ai prononcées tout à l'heure un sens que je ne leur ai pas donné. SI. le ministre des travaux publics s'était servi de ces expressions : « Puisque le pays (dit-on ) réclame des économies, » j'avais cru voir dans cette parenthèse un doute sur l'opinion du pays. C'est à ce doute que j'avais voulu répondre. Je n'ai pas eu d'autre but. Je ne sais si M. le ministre avait l'intention d'exprimer ce doute. Mais j'avais cru comprendre sa pensée de cette manière-là.
M. de Villegas. - Messieurs, je n'ai qu'un mot à dire. C'est une demande de renseignements que j'aurai l'honneur d'adresser à M. le ministre des travaux publics. Je voterai le crédit pétitionné, parce qu'il s'agit de liquider le passé et de régulariser le présent ; la nature de ce crédit a été clairement expliquée par l'honorable ministre, en répondant aux observations de M. Orban.
Je demande à M. le ministre qu'il veuille bien déposer sur le bureau de la chambre un tableau indiquant :
1° Toutes les sommes affectées depuis 1830 à la construction de roules nouvelles (en dehors du chemin de fer) ;
2° La division par province, du parcours de toutes ces routes, en kilomètres ;
3° La division de la dépense faite de ce chef, par l'Etat, dans chacune des neuf provinces.
J'attache beaucoup de prix à connaître et à examiner ce tableau dont l'utilité n'échappera à personne.
M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Ce tableau existe. Il était sur le bureau pendant la discussion de mon budget.
M. de Villegas. - Je l'ignorai. Je me borne en ce cas à demander que le tableau statistique figure dans les annexes du budget de 1849. Je le répète, la production de ce document est à mes yeux très importante.
Je m'en servirai à la première occasion, pour démontrer que la répartition des dépenses faites du chef de construction de routes n'a pas toujours été faite avec justice entre toutes les provinces.
« Article unique. Un crédit supplémentaire de un million trois cent mille francs (1,300,000 fr.) est ouvert au département des travaux publics, pour travaux extraordinaires de construction et d'amélioration de routes.
« La somme est affectée au budget de 1847, chapitre II, section première, article premier.
(page 741) « Cette dépense sera provisoirement couverte par une émission de bons du trésor. »
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet qui est adopté à l'unanimité des 72 membres présents.
Ces membres sont : MM. Pirmez, Pirson, Rogier, Rousselle, Scheyven, Sigart, Simons, T'Kint de Naeyer, Tremouroux, Van Cleemputte, Van Cutsem, Van den Eynde, Vandensteen, Van Huffel, Van Renynghe, Veydt, Vilain XIIII, Zoude, Bricourt, Broquet-Goblet, Bruneau, Clep, Cogels, Coppieters, d'Anethan, David, de Bonne, de Breyne, de Brouckere, Dechamps, de Chimay, de Clippele, de Corswarem, de Denterghem, de Garcia de la Vega, de Haerne, de La Coste, Delehaye, Delfosse, de Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Meester, de Mérode, de Muelenaere, de Roo, Destriveaux, de Terbecq, de Theux, de Tornaco, de Villegas, d'Hane, d'Hoffschmidt, d'Huart, Dolez, A. Dubus, Dumont, Eenens, Eloy de Burdinne, Faignart, Frère-Orban, Jonet, Lange, Lebeau, Le Hon, Lesoinne, Loos, Lys, Malou, Manilius, Mast de Vries, Moreau, Orban, Osy et Liedts.
PROJET DE LOI PORTANT ORGANISATION DU NOTARIAT
M. le ministre de la justice (M. de Haussy). - J'ai l'honneur de déposer les amendements que je propose au projet de loi organique du notariat. Je demanderai que la chambre veuille bien en ordonner l'impression.
Ces amendements ne sont pas d'une telle importance que je croie qu'il soit nécessaire de les renvoyer à la section centrale.
M. de Garcia. - Je demanderai à la chambre de ne pas statuer sur le point de savoir si les amendements que vient de déposer M. le ministre seront renvoyés à la section centrale, avant que nous n'en ayons eu connaissance.
Demain ces amendements seront probablement imprimés. Après leur distribution, la chambre pourra statuer sur le point de savoir si on les renverra ou si l’on ne les renverra pas à la section centrale.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Dans le cas où la chambre ne croirait pas nécessaire de renvoyer ces amendements à la section centrale, nous demandons que le projet sur le notariat soit mis à l'ordre du jour.
Un membre. - Il faut connaître les amendements.
M. le président. - L'ordre du jour comprend plusieurs projets, dont l'un prendra probablement quelque temps, c'est celui sur la péréquation cadastrale. Je proposerai de mettre le projet sur le notariat à la suite de ceux qui figurent déjà à l'ordre du jour.
Discussion générale et vote de l’article unique
M. Osy, rapporteur. - Messieurs, j'ai eu l'honneur de faire rapport sur deux demandes de crédits supplémentaires pour le ministère des travaux publics. Chaque demande fait l'objet d'une loi spéciale. Je vais donc seulement entretenir la chambre du premier, qui est la demande d'un crédit de 187,162 fr. 86 c.
Messieurs, le crédit qui nous avait été primitivement demandé était de 633,000 fr. L'honorable M. de Man a fait, la veille ou l'avant-veille de notre séparation, à la dernière session, un rapport sur cette demande. II l'avait examinée avec beaucoup d'attention, et la chambre n'ayant reçu le rapport qu'au moment de la discussion, elle a décidé qu'elle n'accorderait qu'une partie du crédit.
On demande aujourd'hui le complément de ce crédit. La commission qui s'est occupée de l'examen du nouveau projet, a trouvé que l'honorable M. de Man avait si bien traité la question des crédits supplémentaires qu'elle a cru pouvoir se borner à vous proposer de voter la somme primitivement demandée, y compris un supplément de 13,000 fr., et à reproduire les paroles de l'honorable M. de Man, que je crois devoir répéter devant la chambre.
L'honorable M. de Man disait dans son rapport :
« La section centrale n'a pu s'empêcher de blâmer la conduite de l'administration, qui d'abord a présenté un budget insuffisant, et qui n'a pas hésité ensuite à augmenter cette insuffisance par des promotions nombreuses, sans avoir obtenu l'assentiment préalable de la législature. »
Messieurs, la section centrale de cette année se réfère entièrement au rapport de l'honorable M. de Man, mais elle espère que le ministère actuel prendra l'engagement, lorsque les chambres sont réunies, de ne faire aucune dépense sans demander au préalable les crédits nécessaires, car depuis quelques années les demandes de crédits supplémentaires ont été si nombreuses que réellement ce n'est plus la peine d'examiner les budgets.
M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Pour répondre à l'interpellation de l'honorable M. Osy, je dirai bien volontiers que l'intention du gouvernement est, hors le cas de nécessité absolue, impérieuse......
M. Osy. - Quand les chambres ne sont pas assemblées.
M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Il se peut même, quand les chambres sont assemblées, que certains cas forcent le gouvernement à prendre des engagements ; mais hors ces cas de nécessité absolue, je le répète, les crédits nécessaires seraient demandés aux chambres, si elfes étaient réunies, avant que la dépense ne fût faite.
- Les deux articles du projet sont successivement adoptés. Ils sont ainsi conçus :
« Art. 1er. Il est ouvert au département des travaux publics un crédit complémentaire de cent quatre-vingt-sept mille cent soixante-deux francs cinquante-six centimes (fr. 187,162 56) pour solder des dépenses concernant l'exercice 1845 et les années antérieures. »
« Art. 2. Ce crédit sera ajouté à celui créé par la loi du 18 mai 1847, au chapitre VIII, article unique, du budget du département des travaux publics pour l'exercice 1846. »
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet, qui est adopté à l'unanimité des 67 membres présents.
Ce sont : MM. Bricourt, Broquet-Goblet, Bruneau, Clep, Cogels, Coppieters, d'Anethan, David, de Bonne, de Breyne, de Brouckere, Dechamps, de Clippele, de Corswarem, de Denterghem, de Garcia de la Vega, de Haerne, de La Coste, Delfosse, de Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Meester, de Muelenaere, de Roo, Destriveaux, de Terbecq, de Theux, de Tornaco, de Villegas, d'Hane, d'Hoffschmidt. d'Huart, Dolez, A. Dubus, Dumont, Eloy de Burdinne, Faignart, Frère-Orban, Jonet, Lange, Lebeau, Le Hon, Lejeune, Lesoinne, Liedts, Loos, Lys, Malou, Manilius, Moreau, Orban, Osy, Pirmez, Pirson, Rogier, Rousselle, Scheyven, Sigart, Simons, Tielemans, Tremouroux, Van Cleemputte, Van Cutsem, Van den Steen, Van Huffel, Vilain VIIII, Zoude.
M. Osy, rapporteur. - Messieurs, je dois faire pour ce crédit la même observation que j'ai faite pour l'autre. Il est destiné en très grande partie à couvrir des dépenses qu'on eût fort bien pu prévoir lorsqu'on a arrêté le budget. La section centrale, en proposant l'adoption, fait donc les mêmes recommandations et émet le même blâme que pour le projet qui vient d'être voté.
La chambre adopte successivement les deux articles du projet, qui sont conçus dans les termes suivants :
« Art. 1er. Il est ouvert au département des travaux publics un crédit complémentaire de cent soixante-trois mille six cent cinquante-deux francs cinquante-trois centimes (fr. 163,652-53), pour solder des dépenses concernant l'exercice 1846. »
« Art. 2. Ce crédit sera ajouté à celui créé par la loi du 15 mai 1847 au chapitre VIII, article unique du budget du département des travaux publics pour l'exercice 1846. »
Le projet de loi est ensuite adopté dans son ensemble, par appel nominal, à l'unanimité des 67 membres présents.
Ce sont : MM. Bricourt, Broquet-Goblet, Bruneau, Clep, Cogels, Coppieters, d'Anethan, David, de Bonne, de Breyne, de Brouckere, Dechamps, de Clippele, de Corswarem, de Denterghem, de Garcia de la Vega, de Haerne, de La Coste, Delehaye, Delfosse, de Man d'Attenrode, de Meester, de Muelenaere, de Roo, Destriveaux, de Terbecq, de Theux, de Tornaco, de Villegas, d'Hane, d'Hoffschmidt, d'Huart, Dotez, Dubus (Albéric), Dumont, Eloy de Burdinne, Faignart, Frère-Orban, Jonet, Lange, Lebeau, Le Hon, Lesoinne, Liedts, Loos, Lys, Maertens, Malou, Manilius, Moreau, Orban, Osy, Pirmez, Pirson, Rogier, Rousselle, Scheyven, Sigart, Simons, Tielemans, Tremouroux, Van Cleemputte, Van Cutsem, Van den Steen, Van Huffel, Vilain XIIII et Zoude.
M. le président. - La discussion générale est ouverte. La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le ministre des affaires étrangères (M. d’Hoffschmidt). - Messieurs, le projet de loi qui est en discussion a été présenté à la chambre le 5 mars 1847. Il a pour but principal de soumettre à la ratification de la législature l'arrêté royal du 29 juillet 1845, qui a modifié plusieurs articles du tarif des douanes. On a ajouté dans le projet quelques autres changements qui ont paru utiles. Voici comment on peut les résumer.
1" Le projet ne propose de consacrer des augmentations de tarif que pour les articles suivants : Café torréfié, caoutchouc, certaines pièces détachées de machines, certains produits chimiques (chlorure de chaux, sulfate de magnésie, sulfate de potasse et résidu de la fabrication de l'acide, etc.) et pour les soies brutes et filées£.
A l'exception des soies et des résidus de la fabrication de l'acide nitrique et sulfurique, tous ces articles sont compris dans l'arrêté royal du 29 juillet 1845. Pour ces articles, il s'agit donc seulement de ratifier les augmentations de droit résultant de cet arrêté.
2° Pour les navires nationalisés, pour les fils de coton du n° 140 et au-dessus, (page ﻿742) pour les livres dont l’impression remonte à 50 ans, pour les manuscrits et pour les objets d'art ou de collection intéressant la science, etc., le projet propose la diminution des droits d'entrée.
3° Pour les peaux de chevreau, de lapin et de lièvre, ainsi que pour une foule d’autres articles, il propose la réduction des droits de sortie.
4° Pour l'ensemble des articles compris sous la dénomination de cuirs et peaux, cuivre, fils, laine (déchets), tourteaux, il propose de simples rectifications consistant., pour la plupart, à arrondir les chiffres et fractions de chiffres des droits, ou à consacrer des dénominations plus claires et plus complètes.
5° Enfin,, par l'article 3 on diminue, dans l'intérêt du trésor, la tare trop forte accordée jusqu'ici pour les emballages en natte en toile et autres de même nature.
Votre commission d'industrie, qui a examiné le projet, en propose l'adoption.
Le gouvernement a proposé quelques modifications au projet, elles consistent en rectifications, changements et additions qui ont été portés à la connaissance de M. le président de la commission d'industrie de la chambre ; sauf toutefois en ce qui concerne les soies, article qui a été modifié depuis.
Ces changements et additions sont inscrits à la main sur le projet que je vais remettre à M. le président. En voici l'indication sommaire :
1° Au droit à la valeur de 5 p. c. sur les navires nationalisés par le gouvernement, on propose de substituer un droit de 15 francs par tonneau de mer.
2° A l'article peaux de chevreau, on propose, de concert avec la commission d'industrie de la chambre, d'ajouter une disposition particulière ou spéciale destinée à. permettre au gouvernement d'abaisser, s'il y a lieu, les droits de sortie sur ces peaux jusqu'au niveau de ceux sur les peaux de lapin et de lièvre.
Le projet de loi ne propose d'ailleurs aucune modification au régime actuel de sortie sur les peaux de chevreau, et ces peaux n'y sont comprises que comme faisant partie de la rubrique ou catégorie des cuirs et peaux. La disposition particulière qu'on propose d'ajouter est destinée, comme l'explique le rapport de la commission d'industrie, à pourvoir, au cas où il viendrait à être reconnu, qu'il est de l'intérêt de l'industrie d'abaisser les droits actuels de sortie sur les peaux de chevreau, lesquels sont de 50 francs pour les peaux brutes et de 150 fr. pour les peaux apprêtées, le tout par 100 kil.
3° Aux produits chimiques compris dans le projet on a ajouté l'acide borique afin d'en diminuer le droit d'entrée dans l'intérêt des industries qui l'emploient comme matière première.
4° Aux produits à l'égard desquels l'article 2 du projet de loi propose le dégrèvement des droits de sortie, on a ajouté le sucre brut autre que de canne, afin de le soumettre, ce qui est logique et convenable, au même régime de sortie que ce dernier.
5° Enfin en ce qui concerne les soies, tout en maintenant les autres modifications comprises dans le projet, on a effacé les augmentations de droits d'entrée qu'il proposait pour les soies ouvrées pour manufactures et pour les soies à coudre et à broder.
En d'autres termes, on maintient les réductions que le projet tend à appliquer :
1° Aux droits de sortie sur la généralité des articles compris sous la rubrique Soies.
2° Aux soies en cocons, aux soies gréges et douppions écrus et non décreussés, ainsi qu'aux soies des douppions écrus simplement moulinés en trames et organsins.
Ce sont là en effet de véritables matières premières de l'industrie.
Mais on n'a pas maintenu les augmentations que le projet proposait :
1° Pour les soies et douppions écrus moulinés et non décreusés, autres que trames et organsins ;
2° Pour les soies décreusées ou teintes, article qui comprend notamment les soies à coudre et à broder.
Pour ces articles on maintient les droits actuellement en vigueur et cela principalement pour les raisons suivantes que je ne ferai qu'indiquer pour le moment.
A. Dans la catégorie des soies décreusées ou teintes se trouvent compris les trames et organsins qui sont une matière première du tissage.
B. Les droits de fr. 5 et 6 par kilog. proposés, donneraient un grand appâta la fraude ; pour un article facile à transporter et qui, sous un faible volume, représente une grande valeur.
C. Par cela même que la France et le Zollverein seraient, d'après le projet, exceptées de la mesure, les augmentations qu'il comprenait ne sauraient avoir une portée réelle au point de vue qu'on se proposait.
II va sans dire que la disposition particulière d'exception en faveur de la France, du Zollverein et des Pays-Bas, doit, par suite, disparaître.
Voilà les modifications que le gouvernement propose au projet de loi ; ces modifications je les ai indiquées sur le projet de loi ; comme elles consistent principalement en chiffres, c'est sur le projet qu'on pourra mieux en saisir la portée. Je vais remettre à M. le président le projet de loi avec les rectifications et les modifications que je viens d'indiquer
- Les amendements seront imprimés et distribués.
M. Osy. - Je demande la parole pour une motion d'ordre. Je propose de remettre la discussion à lundi ; d'ici là nous aurons eu le temps de confronter le projet modifié avec celui qui a été présenté par le prédécesseur de M. le ministre des affaires étrangères actuel.
M. le ministre des affaires étrangères (M. d’Hoffschmidt). - Je ne m'oppose pas à la remise de la discussion à lundi, si la chambre juge cet ajournement utile ; cependant je dois faire remarquer que les amendements que j'ai déposés n'ont pas une très grande portée et qu'ils sont même très faciles à saisir à la première lecture. Il me semble donc qu'on peut ouvrir immédiatement la discussion générale du projet de loi ; quand nous arriverons aux articles qui ont subi une modification, par suite des amendements, alors il sera encore temps de juger s'il y a lieu d'ajourner la discussion.
M. de Haerne. - Messieurs, je ne m'oppose pas à discuter immédiatement le projet de loi qui est à l'ordre du jour. Mais il est probable que tous les membres de la chambre n'ont pas saisi l'ensemble des modifications proposées par M. le ministre des affaires étrangères. L'honorable ministre dit que ces amendements ne sont guère importants ; moi je crois, au contraire, que puisque le principe de la protection à donner au travail national est engagé dans la question, la chose est très importante et mérite toute l'attention de la chambre.
L'ancien ministre, dans le projet primitif, proposait une augmentation de droits d'entrée sur les fils retors ; dans le projet modifié, on supprime cette protection.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Messieurs, je pense avec mon honorable ami, M. le ministre des affaires étrangères, que les modifications proposées par lui n'ont pas une grande portée et qu'on pourrait très bien entamer la discussion sans être arrêté par les quelques modifications proposées ; il suffira, pour les faire apprécier, d'en donner lecture lorsqu'on arrivera aux articles qu’ils concernent respectivement. Un seul article suivant moi, la discussion le prouvera, un seul article peut donner lieu à des discussions un peu sérieuses. C'est l'article relatif aux fils de soie.
L'honorable M. de Haerne paraît croire que, sous ce rapport, une grande modification a été apportée à la proposition du cabinet précédent. Il m'a paru que l'honorable M. Dechamps était aussi d'avis que nous apportions une grave perturbation dans les propositions de l'ancien ministère. Il suffira de comparer les propositions de l'ancien cabinet avec les nôtres pour voir que nous ne différons, pour ainsi dire, que de l'épaisseur d'un fil.
L'ancien ministère proposait une augmentation de droit sur les fils retors, mais il exemptait précisément de cette augmentation les pays d'où nous arrivent les fils retors : la France, la Prusse et les Pays-Bas. C'était donc une protection factice qu'on accordait. Le gouvernement n'a pas cru qu'en laissant le tarif tel qu'il est, il changeait profondément les propositions de l'ancien cabinet, puisque ces propositions ne pouvaient avoir aucune espèce de résultat. Si un veut un droit protecteur pour les fils de soie, il faudra changer radicalement la proposition première, c'est-à-dire faire disparaître les exemptions proposées en faveur de la France, des Pays-Bas et de l'Allemagne. Hors ce point, nous persistons à dire que les amendements déposés par le ministre des affaires étrangères n'ont pas assez d'importance pour faire ajourner la discussion.
M. Dechamps. - M. le ministre de l'intérieur a ouvert la discussion générale ; si la chambre décidait qu'elle aura lieu aujourd'hui, je suis prêt à m'expliquer sur les changements proposés par M. le ministre des affaires étrangères. Je me bornerai actuellement à répondre quelques mots à .M le ministre de l'intérieur. M. le ministre a cru que la proposition de l'ancien cabinet, de modifier le tarif des douanes quant aux fils de soie était factice, puisqu'on exceptait les pays d'où l'importation de ces fils se faisait. M. le ministre n'a pas exactement apprécié les faits que je vais rappeler : Quand cette proposition a été faite par le cabinet précédent, elle l'a été d'accord avec les organes des intéressés qui ne croyaient pas la proposition factice, puisqu'ils s'en contentaient ; voici maintenant pourquoi ils ne s'en contentent plus. Quand la proposition a été faite, la concurrence que les intéressés craignaient le plus, en ce qui concerne l'espèce de fils de soie teints que nous fabriquons le plus, cette concurrence était celle de la Suisse.
C'est de la Suisse surtout qu'on se préoccupait. La loi n'était donc pas factice. Les intéressés soutiennent que depuis la présentation de la loi les faits sont changés, que la France a imité cette espèce de fil teint que la Suisse commençait à fabriquer et que maintenant la concurrence est plus à craindre à l'égard de la France qu'à l'égard de la Suisse.
Voilà pourquoi on demande un changement au projet qui supprime les exceptions qu'on y avait admises. Je répète que quand le projet a été présenté, le gouvernement était d'accord avec les intéressés qui se contentaient de cette protection. Le gouvernement a à examiner, je n'ai pas les documents pour le faire, si le fait signalé par les intéressés est tel qu'ils le présentent, c'est-à-dire si la France suit l'exemple de la Suisse, et menace de faire une concurrence sérieuse aux fils de soie que nous fabriquons spécialement.
J'attendrai des explications pour me former une opinion sur ces changements proposés.
(page 743) M. le ministre des affaires étrangères (M. d’Hoffschmidt). - J'ai dit que les amendements que j'ai présentés n'apportent pas de grands changements au projet de loi. Déjà M. le ministre de l'intérieur vient d'exposer de la manière la plus claire combien l'amendement concernant les fils de soie, question qui préoccupe surtout l'honorable M. de Haerne, a peu de portée, lorsqu'on se rend bien compte des propositions du cabinet précédent.
En effet, comme l'a dit M. le ministre de l’intérieur le projet excepte de la mesure les pays d'où nous recevons la presque totalité des fils de soie à coudre. C'est de la France que nous les recevons. Eh bien, la mesure dont il s'agit avait été prise d'après ce que vient de dire l'honorable M. Dechamps en vue du fil de soie qui arrive de la Suisse.
Or, d'après, les renseignements recueillis, savez-vous quelle est la quantité qui a été introduite en 1846 venant de la Suisse ? 286 kilogrammes ! Si vous ajoutez à cela ce qui peut avoir transité par l'Allemagne, en supposant même que tout ce qui entre par les frontières du Zollverein provienne de la Suisse, c'est-à-dire 239 kilog., vous n'arriverez encore qu'à un chiffre de 525 kilog,
Une disposition appliquée aune aussi faible quantité ne peut pas avoir de portée.. Nous étions donc en droit de dire que, relativement au projet de loi, l'amendement qui concerne les fils de soie n'avait qu'une faible importance.
Je dirai quelques mots des autres amendements pour que la chambre puisse les apprécier et les discuter ensuite ou en ajourner la discussion à demain, si elle le juge convenable
Un de ces amendements concerne l'introduction des navires. Le projet présenté proposait un droit de 5 p. c. Par suite de réclamations de la :chambre de commerce d'Anvers, on a substitué un droit de 15 fr. par tonneau, ce qui équivaut de 5 à 6 p. c. On voit que ce changement est d’une faible, importance, qu'il ne peut pas arrêter la chambre. L'acide borique, qui sert à la fabrication de la faïence, est frappé d'un droit de 5 p. c., nous y substituons un droit de balance dans l'intérêt de l'industrie indigène. Cet amendement ne peut pas non plus soulever d'observation sérieuse.
En troisième lieu, d'après les observations d'une chambre de commerce, nous proposons une réduction de droits à la sortie sur le sucre brut de betterave, pour mettre le droit en harmonie avec l'article du tarif relatif au sucre, de canne. Il a paru qu'il n'y avait pas de motif pour faire de différence entre les deux sucres.
Ensuite il .y a une addition au projet de loi pour les peaux de chèvres, addition proposée par la commission d'industrie et qui consiste à autoriser le gouvernement à abaisser le droit à la sortie par arrêté royal.
Vous voyez qu'en définitive les amendements n'ont pas une très grande importance et que, la chambre peut passer outre.
M. le président. - Je dois rappeler à la chambre que la discussion n'est pas encore ouverte au fond, et que le seul objet en discussion est la question de savoir si les amendements seront imprimés et distribués avant que la discussion soit ouverte.
M. Delfosse. - Il ne s'agit pas en ce moment de savoir si le ministère a bien fait de modifier le projet de loi présentée par ses prédécesseurs, il ne s’agit pas de savoir s'il n'y a entre le ministère actuel et ses prédécesseurs que l'épaisseur d'un fil ou s'il y a une épaisseur plus grande. Il ne s'agit, comme M. le président vient de le dire avec raison, que de se prononcer sur l'impression et la distribution des amendements qui viennent d'être produits par M. le ministre des affaires étrangères, il s'agit de décider si la discussion s'ouvrira immédiatement.
Je pense qu'il serait difficile d'apprécier l'importance des amendements qui viennent d'être présentés tant qu'ils n'auront pas été imprimés et distribués. On pourrait donc remettre la discussion, sinon à lundi, comme, l'honorable M. Osy le propose, au moins à demain. L'heure étant avancée, la remise à demain n'aurait pas d'inconvénient.
M. le ministre des affaires étrangères (M. d’Hoffschmidt). - Je ne me suis pas opposé à l'impression des amendements.. Dans tout état de cause,, ils doivent être imprimés. Nous pensons que l'on pourrait commencer la discussion générale. Mais nous n'avons aucun motif pour nous opposer à la remise de la discussion.
M. Osy. - Lorsque j'ai demandé la remise à lundi, c'est que je pensais que nous n'aurions pas à temps les amendements. Si l'on veut discuter demain, je ne m'y oppose pas, pourvu que nous ayons les amendements sous les yeux.
Pour ma part, j’aurais appuyé la proposition de l'ancien cabinet, sauf que je n'aurais voulu faire d'exception ni pour la France, ni pour le Zollverein, ni pour la Hollande. Je prierai donc M. le ministre des affaires étrangères de nous dire si les conventions avec ces trois puissances permettent de ne pas les exempter de l'augmentation de droits
Je suis le premier à ne pas vouloir enfreindre les traités. Mais je ne voudrais pas donner à ces puissances un avantage que nous ne donnons pas aux autres.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Nous sommes dans la discussion générale ; je crois que nous pouvons y rester et la clore aujourd'hui. Je n'ai pas demandé la non-impression des amendements ; mais j'ai dit qu'ils n'avaient pas assez d'importance pour faire ajourner la discussion. Vous devez admettre que le gouvernement est juge de la portée de ses propositions. Les amendements n'ont pas d'importance. J'ajouterai que le projet de loi n'en a pas. Je demande qu'on n'ajourne pas la discussion. D'ici à demain l'impression des amendements, qui ne sont pas nombreux, pourra se faire et la chambre pourra commencer demain la discussion des articles.
Ce projet, je le répète, n'a pas d'importance. S'il en avait, il ne serait pas resté pendant deux années dans les cartons de la chambre, sans qu'on s'en occupât.
M. de Haerne. - La discussion a fait un grand pas depuis les observations de l'honorable M. Delfosse. Je désirerais savoir si la discussion générale est réellement ouverte.
M. Eloy de Burdinne. - Il s'agit d'une motion d'ordre. Avant qu'elle ait été résolue, on ne peut entamer la discussion au fond. M. le ministre de l'intérieur dit que le projet de loi est insignifiant, j'aime à le croire ; mais il s'agit de dérogation au système de douanes ; il s'agit de discuter des propositions que nous ne connaissons pas. Il conviendrait donc de remettre la discussion à lundi, d'autant plus qu'il s’agit de marcher vers le libre échange. La chambre verra s'il faut rejeter ou admettre ce principe.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - L'honorable M. de Haerne se trompe complètement. Il ne s'agit pas d'introduire un système nouveau. Il s'agit uniquement de faire consacrer par la loi un système existant, consacré par arrêté royal. A cette occasion, quelques changements ont été introduits. Il ne s'agit pas de proclamer le libre échange.
M. Eloy de Burdinne. - Si fait, il y a un pas vers ce système.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - S'il y a un pas dans le projet présenté par le cabinet précédent vers le libre échange, il y a un pas aussi dans le système préconisé par l'honorable M. Eloy de Burdinne. Il y en a un peu pour tous les goûts.
Je félicite l'honorable M. Eloy de Burdinne de cette ardeur juvénile qu'il conserve pour la défense de ses principes ; je l'en félicite bien sincèrement, mais je l'engage à la réserver pour des questions plus graves et plus dignes de fixer l'attention de la chambre.
M. Delehaye. - Je demande qu'on décide seulement demain si la discussion continuera, ou si elle sera renvoyée à lundi. Il est impossible de commencer la discussion générale, quand nous n'avons pas connaissance des propositions sur lesquelles il s'agit de prononcer.
Le gouvernement a déclaré qu'il modifiait le projet de loi ; or, messieurs, il faut que nous puissions apprécier ce qu'il propose.
Au reste, nous ne gagnerions pas beaucoup de temps à commencer la discussion aujourd'hui. L'heure est avancée. D'ailleurs, si le projet est peu important, comme on nous le dit, la discussion générale sera très courte.
M. le ministre des affaires étrangères (M. d’Hoffschmidt). - Je prie la chambre de remarquer qu'il y a dans le projet un grand nombre d'articles et que nous ne proposons de modifications qu'à deux ou trois. La portée de ces modifications peut être comprise immédiatement. Mais si elles devaient arrêter les travaux de la chambre et la discussion générale, je me réserverai de présenter les amendements à mesure que les articles auxquels ils se rapportent viendraient en discussion. On pourrait alors examiner ces articles d'une manière aussi approfondie qu'on le jugerait convenable.
Mais la discussion générale peut avoir lieu sans inconvénient et sans s'occuper même des amendements que nous proposons sauf à renvoyer à demain la discussion des articles.
- La chambre consultée décide que la discussion aura lieu demain.

References: Art. 1
 Art. 2
 Art. 1
 Art. 2
 l'article 3
 l'article 2