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Timestamp: 2020-07-05 10:27:08+00:00

Document:
Journaux Officiels - 1re séance du vendredi 13 décembre 2002Journaux Officiels - 1re séance du vendredi 13 décembre 2002
JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU SAMEDI 14 DÉCEMBRE 2002
1re séance du vendredi 13 décembre 2002
1. Marchés énergétiques. - Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat après déclaration d'urgence «...».
Amendement n° 46 de la commission des affaires économiques, avec le sous-amendement n° 355 du Gouvernement : M. François-Michel Gonnot, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. - Adoption du sous-amendement n° 355 et de l'amendement n° 46 modifié.
Les amendements n°s 106 de M. Daniel Paul et 296 de M. Le Déaut n'ont plus d'objet.
Amendement n° 47 de la commission, avec les sous-amendements n°s 356, 357, 358 du Gouvernement et les sous-amendements identiques n°s 237 de M. Guillet et 260 de M. Proriol : M. le rapporteur, Mme la ministre, Jean-Yves Le Déaut, Christian Bataille, Daniel Paul, Pierre Ducout.
L'amendement n° 298 devient le sous-amendement n° 375 de M. Le Déaut à l'amendement n° 47 : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean-Yves Le Déaut. - Adoption des sous-amendements n°s 356, 375 rectifié, 357 et 358.
MM. Jean-Jacques Guillet, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption des sous-amendements identiques n°s 237 et 260 et de l'amendement n° 47 modifié.
Les amendements n°s 297 de M. Le Déaut, 1 de M. Proriol et 169 de M. Gaubert n'ont plus d'objet.
Article 8 «...»
Amendement n° 48 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Pierre Ducout. - Adoption.
Amendement n° 299 de M. Le Déaut, avec le sous-amendement n° 351 de la commission : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendement n° 49 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Article 8 bis «...»
Amendement n° 349 de M. Lenoir : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Daniel Paul, Jean-Yves Le Déaut. - Adoption.
L'amendement n° 310 de M. Le Déaut n'a plus d'objet.
Après l'article 8 bis «...»
Amendement n° 170 de M. Ducout : MM. Pierre Ducout, le rapporteur, Mme la ministre, M. François Brottes. - Rejet.
Article 8 ter. - Adoption «...»
Article 9 «...»
Amendement n° 309 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 50 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 51 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
L'amendement n° 107 de M. Daniel Paul n'a plus d'objet.
Amendement n° 52 rectifié de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 9 modifié.
Article 10 «...»
Amendements identiques n°s 312 de la commission, 2 de M. Proriol et 317 de M. Raison, et amendement n° 171 de M. Gaubert : MM. le rapporteur, Jean Gaubert. - Retrait de l'amendement n° 171.
Mme la ministre. - Adoption des amendements identiques n°s 312, 2 et 317.
Amendement n° 313 de la commission, avec le sous-amendement n° 359 du Gouvernement, et amendements identiques n°s 3 rectifié de M. Proriol et 172 de M. Gaubert : M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Jean-Jacques Guillet, Pierre Micaux. - Adoption du sous-amendement n° 359 et de l'amendement n° 313 modifié.
Les amendements n°s 3 rectifié et 172 sont satisfaits.
Amendement n° 53 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Article 11 A «...»
Amendement n° 135 de M. Ducout : MM. Pierre Ducout, le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean-Claude Lenoir. - Rejet.
Amendement n° 134 de M. Bataille : MM. Christian Bataille, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 11 A.
Après l'article 11 A «...»
Amendement n° 173 de M. Ducout : MM. Christian Bataille, le rapporteur, Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques ; Pierre Ducout, Jean-Yves Le Déaut, François Brottes, Jean Gaubert, David Habib, Daniel Paul, Mme la ministre. - Rejet.
Amendements n°s 257, 214, 177, 178, 191, 179, 181 à 184, 203 à 207, 201, 202, 180, 185 à 187, 215, 216, 209, 210, 208, 217, 188, 195 à 200, 176, 189, 190, 192 à 194, 174, 175, 211, 212 et 213 rectifié de M. Ducout. - Rejets.
Article 11 «...»
MM. Daniel Paul, Jean Lassalle, Jean-Yves Le Déaut, David Habib, François Brottes, Mme la ministre.
Amendement n° 131 de M. Ducout : MM. Pierre Ducout, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendements n°s 54 de la commission, 234 de M. Daniel Paul, 132 de M. Ducout et 133 de M. Bataille : MM. le rapporteur, Daniel Paul, Pierre Ducout, Mme la ministre, M. François Brottes. - Adoption de l'amendement n° 54 rectifié ; les amendements n°s 234, 132 et 133 n'ont plus d'objet.
M. le président. L'ordre du jour appelle à la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, relatif aux marchés énergétiques et au service public de l'énergie (n°s 326, 400).
M. le président. Hier soir, l'Assemblée a commencé la discussion des articles et s'est arrêtée à l'article 6.
M. le président. « Art. 6. - I. - Les distributeurs assurant aussi des activités de transport et de stockage ou une autre activité en dehors du secteur du gaz naturel tiennent, dans leur comptabilité interne, des comptes séparés au titre, respectivement, du transport, de la distribution et du stockage de gaz naturel ainsi que, le cas échéant, un compte séparé regroupant l'ensemble de leurs autres activités en dehors du secteur du gaz naturel.
« La Commission de régulation de l'énergie approuve, après avis du Conseil de la concurrence, les règles d'imputation, les périmètres comptables et les principes déterminant les relations financières entre les différentes activités, qui sont proposés par les opérateurs concernés pour mettre en oeuvre la séparation comptable prévue au premier alinéa, ainsi que toute modification ultérieure de ces règles, de ces périmètres ou de ces principes. Elle veille à ce que ces règles, ces périmètres et ces principes ne donnent lieu à aucune discrimination, subvention croisée ou distorsion de concurrence.
« Les comptes séparés sont transmis annuellement à la Commission de régulation de l'énergie.
« Les opérateurs qui ne sont pas légalement tenus de publier leurs comptes annuels tiennent un exemplaire de ceux-ci à la disposition du public à leur siège social.
« Les entreprises de gaz naturel intégrées font figurer dans leur comptabilité interne un bilan et un compte de résultat pour chaque activité. Elles indiquent, dans l'annexe de leurs comptes annuels, toute opération d'une certaine importance effectuée avec les entreprises liées.
« Sont également soumises aux obligations du présent article les entreprises autres que celles mentionnées au premier aliéna qui exercent au moins deux activités dans le secteur du gaz naturel ou qui exercent au moins une activité dans le secteur du gaz naturel et une autre activité en dehors de ce secteur.
« II. - Les ministres chargés de l'économie et de l'énergie ainsi que la Commission de régulation de l'énergie ont, dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat, le droit d'accès à la comptabilité des entreprises exerçant une activité dans le secteur du gaz naturel ainsi qu'aux informations économiques, financières et sociales nécessaires à l'exercice de leurs missions.
« III.- Lorsque leur effectif atteint le seuil d'assujettissement prévu à l'article L. 438-1 du code du travail, les opérateurs soumis aux obligations du présent article établissent un bilan social pour chacune des activités faisant l'objet d'un compte séparé. »
M. Gonnot, rapporteur de la commission des affaires économiques de l'environnement et du territoire, a présenté un amendement, n° 46, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 6 :
« I.- Toute entreprise exerçant, dans le secteur du gaz naturel, une ou plusieurs des activités concernées tient, dans sa comptabilité interne, des comptes séparés au titre respectivement du transport, de la distribution et du stockage du gaz naturel ainsi qu'au titre de l'exploitation des installations de gaz naturel liquéfié et de l'ensemble de ses autres activités en dehors du secteur du gaz naturel. Elle mentionne, en annexe à ses comptes annuels, les opérations éventuellement réalisées avec des sociétés contrôlées de manière exclusive au sens du II de l'article L. 233-16 du code de commerce dont le montant est supérieur à un seuil fixé conjointement par les ministres chargés de l'économie et de l'énergie.
« La Commission de régulation de l'énergie approuve, après avis du Conseil de la concurrence, les règles d'imputation, les périmètres comptables et les principes déterminant les relations financières entre les différentes activités, qui sont proposées par les opérateurs concernés pour mettre en oeuvre la séparation comptable prévue au premier alinéa, ainsi que toute modification ultérieure de ces règles, de ces périmètres ou de ces principes. Elle veille à ce que ces règles, ces périmètres et ces principes ne permettent aucune discrimation, subvention croisée ou distorsion de concurrence. Les comptes séparés mentionnés au premier alinéa sont transmis annuellement à la Commission de régulation de l'énergie.
« II.- Lorsque leur effectif atteint le seuil d'assujettissement prévu à l'article L. 438-1 du code du travail, les opérateurs soumis aux obligations du présent article établissent un bilan social pour chacune des activités faisant l'objet d'un compte séparé. »
Sur cet amendement, le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n° 355, ainsi rédigé :
« Supprimer la dernière phrase du premier alinéa du I de l'amendement n° 46. »
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour soutenir l'amendement n° 46.
M. François-Michel Gonnot, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Cet amendement vise à donner une nouvelle rédaction à l'article 6 afin de simplifier et de préciser le dispositif relatif à la séparation comptable.
M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée à l'industrie, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 46 et soutenir le sous-amendement n° 355.
Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 46, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 355.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 355 ?
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Il n'a pas été examiné par la commission, mais, à titre personnel, j'y suis favorable.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 355.
Je mets aux voix l'amendement n° 46, modifié par le sous-amendement n° 355.
M. le président. L'article 6 est ainsi rédigé.
En conséquence, les amendements n°s 106 de M. Daniel Paul et 296 de M. Jean-Yves Le Déaut tombent.
M. le président. « Art. 7. - Chaque entreprise de transport, de distribution, de stockage de gaz naturel ou de gaz naturel liquéfié fournit aux autres entreprises de transport, de stockage et de distribution des informations suffisantes pour garantir que le transport et le stockage de gaz naturel peuvent se faire d'une manière compatible avec un fonctionnement sûr et efficace du réseau interconnecté.
« Elle désigne un service chargé des relations avec les tiers pour l'utilisation du réseau, de l'installation ou du stockage, en fixe la composition et porte ces informations à la connaissance de la Commission de régulation de l'énergie. Ce service préserve la confidentialité des informations d'ordre économique, commercial, industriel, financier ou technique dont la communication serait de nature à porter atteinte aux règles de concurrence libre et loyale et de non-discrimination imposées par la loi. La liste des informations concernées est déterminée par décret en Conseil d'Etat.
« Est punie de 15 000 euros d'amende la révélation à toute personne étrangère audit service d'une des informations mentionnées au deuxième alinéa par une personne qui en est dépositaire soit par état ou par profession, soit en raison d'une fonction ou d'une mission temporaire. Ces dispositions ne s'appliquent pas à :
« - la communication des informations nécessaires au bon fonctionnement des réseaux de transport ou de distribution de gaz naturel, des installations de gaz naturel liquéfié ou des stockages souterrains de gaz naturel ;
« - la communication des informations aux fonctionnaires et agents de l'Etat ou des collectivités territoriales et de leurs établissements publics de coopération conduisant une enquête ou procédant à un contrôle en application du I de l'article 18, du deuxième alinéa de l'article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales ainsi que des articles 33 et 36 bis de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité ;
« - la communication des documents destinés à la Commission de régulation de l'énergie, mentionnés à l'article 5 de la présente loi. »
M. Gonnot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 47, ainsi libellé :
« Tout opérateur exploitant des ouvrages de transport, de distribution ou de stockage de gaz naturel ou des installations de gaz naturel liquéfié et tout fournisseur les utilisant fournit aux autres opérateurs de ces ouvrages et installations les informations nécessaires pour assurer le bon fonctionnement du réseau interconnecté.
« Chaque opérateur exploitant des ouvrages de transport, de distribution ou de stockage de gaz naturel ou des installations de gaz naturel liquéfié identifie, en son sein, un service chargé des relations avec les utilisateurs de ces ouvrages ou installations dont la composition est portée à la connaissance de la Commission de régulation de l'énergie. Ce service préserve la confidentialité de toutes les informations dont la communication serait de nature à porter atteinte à une concurrence loyale. La liste des informations concernées est déterminée par décret en Conseil d'Etat.
« Est punie de 15 000 euros d'amende la révélation à toute personne étrangère audit service d'une des informations mentionnées au deuxième alinéa par une personne qui en est dépositaire soit par état ou par profession, soit en raison d'une fonction ou d'une mission temporaire. Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement de cette infraction dans les conditions prévues par l'article L. 121-2 du code pénal.
« La peine prévue au troisième alinéa ne s'applique pas à la communication de ces informations :
« - lorsqu'elle est nécessaire au bon fonctionnement des réseaux de transport ou de distribution de gaz naturel, des installations de gaz naturel liquéfié ou des stockages souterrains de gaz naturel ;
« - à la Commission de régulation de l'énergie, notamment en application de l'article 1er de la présente loi ;
« - aux fonctionnaires et agents de l'Etat et aux personnes appartenant à des organismes spécialisés désignées dans les conditions prévues à l'article 27 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité exerçant leur mission de contrôle et d'enquête en application des articles 33 et 34 de la même loi ;
« - aux fonctionnaires et agents des collectivités territoriales ou de leurs établissements publics de coopération procédant à un contrôle en application des dispositions du I de l'article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales. »
Sur cet amendement, plusieurs sous-amendements ont été déposés.
Les sous-amendements n°s 356, 357 et 358 sont présentés par le Gouvernement.
Le sous-amendement n° 356 est ainsi rédigé :
« Compléter le premier alinéa de l'amendement n° 47 par les mots : "et des stockages. »
Le sous-amendement n° 357 est ainsi rédigé :
« Supprimer la dernière phrase du troisième alinéa de l'amendement n° 47. »
Le sous-amendement n° 358 est ainsi rédigé :
« Dans le sixième alinéa de l'amendement n° 47, supprimer le mot : "notamment. »
Les sous-amendements n°s 237 et 260 sont identiques.
Le sous-amendement n° 237 est présenté par M. Guillet ; le sous-amendement n° 260 est présenté par M. Proriol et M. Micaux.
Ces sous-amendements sont ainsi rédigés:
« Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 47, après le mot : "coopération, insérer les mots : ", habilités et assermentés,. »
La parole est M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 47.
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Cet amendement vise à rédiger différemment l'article 7. Il s'agit en particulier d'étendre l'obligation d'information aux fournisseurs qui seront les principaux utilisateurs des réseaux et qui doivent donc informer les opérateurs de ceux-ci d'une manière suffisante, et de rendre responsables des éventuelles violations du secret les personnes morales, lorsque la violation est commise pour leur compte.
M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 356.
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai également les sous-amendements n°s 357 et 358.
M. le président. Mais je vous en prie !
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 47, sous réserve de l'adoption de ces sous-amendements. En effet, il faudrait mentionner les stockages à la fin du premier alinéa afin de respecter la directive qui prévoit ces informations pour les opérateurs exploitant des installations de stockage. Ensuite, nous nous interrogeons sur l'utilité de la sanction nouvelle pour les entreprises prévue à la dernière phrase du troisième alinéa de l'amendement. Enfin, il importe de préciser la disposition relative aux informations dont la Commission de régulation de l'énergie peut avoir connaissance.
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. La commission n'a pas examiné les sous-amendements n°s 356 et 358, auxquels je suis personnellement favorable. Quant au sous-amendement n° 357, qui vise à supprimer l'aggravation de la peine pour les personnes morales, bien qu'il y ait là un vrai débat, je me range aux explications qui ont été données par le Gouvernement.
M. Jean-Yves Le Déaut. Je voudrais avoir confirmation que, si l'amendement n° 47 est adopté, les suivants tomberont.
M. Jean-Yves Le Déaut. Rédiger différemment un article pour faire tomber des amendements est un artifice de procédure bien connu ! Il se trouve que l'un de mes amendements visait à supprimer les mots : « et le stockage de gaz naturel » du texte de l'article 7. Je constate d'ailleurs que l'amendement n° 47 ne contient plus cette notion, et là je suis en phase avec M. le rapporteur. Or le sous-amendement n° 356 du Gouvernement tend à la rajouter. C'est un point important qui mérite discussion.
En effet, nous sommes plusieurs à l'avoir dit sur tous les bancs, les stockages souterrains de gaz constituent un investissement essentiel, un acquis stratégique, un atout concurrentiel pour les entreprises qui les ont réalisés - Gaz de France et TotalFinaElf. Ainsi que l'avait indiqué notre excellente ancienne collègue Nicole Bricq dans son rapport de 1999, il n'est pas souhaitable de mettre en place un droit d'accès aux stockages. Je répondrai donc à tous mes collègues qui ont indiqué hier, avec beaucoup de véhémence, que l'on n'avait pas transposé suffisamment vite la directive, que Nicole Bricq préconisait des garde-fous pour l'accès des tiers aux stockages. A fortiori, les entreprises qui réalisent de tels stockages ne doivent pas être obligées d'en communiquer les caractéristiques techniques à leurs concurrents.
Je vous ai interrogée hier sur ce point, madame la ministre, mais vous ne m'avez pas répondu. Allez-vous, dans la deuxième directive, mettre le doigt dans l'engrenage en permettant l'accès des tiers aux stockages ? Si tel était le cas, nous nous engagerions sur une mauvaise voie. Je suis très heureux que le rapporteur n'ait pas envisagé cela dans son amendement. Si le Gouvernement demande à réintroduire le stockage, c'est sans doute qu'il est en train d'anticiper sur la transposition d'une deuxième directive prévoyant l'accès des tiers au stockage,...
M. Christian Bataille. Eh oui !
M. Jean-Yves Le Déaut. ... alors qu'il a déjà accéléré le mouvement - certains ont parlé de capitulation -, puisque les clients privés seront éligibles dès 2007. Ce serait la fin de la sécurité des approvisionnements et de l'indépendance énergétique de la France.
M. Christian Bataille. Absolument !
M. Daniel Paul. Bien sûr !
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Je ne comprends pas bien. Nous transposons la directive actuelle, naturellement, pas des directives qui ne sont pas encore définitivement adoptées. C'est clair.
M. Pierre Ducout. Pas du tout !
M. Jean-Yves Le Déaut. Vous ne répondez pas !
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Nous souhaitons que le mot « stockages » figure dans le texte pour respecter la directive en vigueur.
M. Christian Bataille. Cette réponse n'en est pas une ! Jean-Yves Le Déaut a posé le problème de l'accès des tiers aux stockages. Il considère que si le Gouvernement veut ajouter la référence aux stockages, c'est en réalité parce qu'il prépare le terrain pour la transposition d'une deuxième directive qui irait à l'encontre de tous les engagements pris. Je constate que Mme la ministre ne lui a absolument pas répondu.
M. Daniel Paul. Nous sommes sur un point extrêmement important. J'ai parlé hier de « capitulation », et je maintiens le mot. Les stockages jouent un rôle stratégique et avec ce qui a été déjà voté, contre l'avis de mon groupe et de l'opposition de façon générale, nous mettons le doigt dans un engrenage dangereux, en admettant la possibilité d'accéder aux stockages de façon négociée. Madame la ministre, vous dites que vous vous en tenez à la directive, mais, sapristi, vous en faites une transposition ultralibérale et l'on peut se demander si vous n'êtes pas en train de préparer la suivante ! Sans doute en savez-vous davantage, mais vous ne voulez pas, ou ne pouvez pas, nous le dire. Quoi qu'il en soit, réintroduire l'accès des tiers aux stockages videra Gaz de France de sa force. Plus rien n'obligera ses concurrents à avoir leurs propres stockages et vous aurez laminé l'entreprise publique GDF par le simple ajout de quelques mots !
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Il serait sans doute bon de rappeler la portée de l'article 7, car elle ne justifie pas vos inquiétudes. Cet article prévoit simplement un échange d'informations entre les opérateurs, quel que soit leur rôle, qu'ils soient fournisseurs, transporteurs ou distributeurs. En effet, le marché ne peut fonctionner que si cet échange d'informations existe. De même, la Commission de régulation de l'énergie a besoin de toutes ces informations. L'idée du Gouvernement, et c'est le bon sens, consiste à dire que, à partir du moment où nous ouvrons la concurrence pour le transport et la distribution, il faudra, à un moment ou à un autre, permettre aux opérateurs et à la Commission de régulation d'accéder à des informations techniques spécifiques sur les stockages. Il faut permettre cet échange d'informations, ne serait-ce que parce que les stockages sont branchés sur des infrastructures de transport, mais sans aller au-delà. Comme l'a rappelé Mme la ministre à juste titre, ce projet de loi ne concerne en aucun cas le problème de l'accès au stockage.
M. Pierre Ducout. Les articles 6 et 7 sont relatifs à la dissociation comptable et aux échanges d'informations d'ordre économique, commercial. Ce qui figure dans le document que vous nous avez remis nous inquiète beaucoup, madame la ministre, car nous avons l'impression que l'on s'oriente exclusivement vers la séparation juridique, alors que nous avions cru au départ à la possibilité de dérogations pour éviter le démantèlement. L'adoption des sous-amendements que vous nous proposez aura un impact particulièrement lourd sur la richesse que constituent les stockages et sur l'indépendance énergétique qu'ils permettent. C'est pourquoi je demande une suspension de séance de dix minutes.
M. Jean-Yves Le Déaut. Nous ne souhaitons pas aujourd'hui anticiper sur le débat qu'il pourrait y avoir concernant la deuxième directive...
Mme la ministre déléguée à l'industrie. D'accord !
M. Jean-Yves Le Déaut. Mais la question des stockages, évoquée dans cette première directive, pose un problème de confidentialité s'agissant de certains domaines stratégiques. Et c'est pourquoi j'avais déposé l'amendement n° 297, qui suit. Cet amendement risque d'ailleurs de tomber, dans l'hypothèse où la majorité ne se rallie pas aux positions que nous défendons.
Je veux bien composer en retirant cet amendement n° 297, à condition d'intégrer mon amendement n° 298 à celui de la commission.
En effet, à l'amendement n° 298, que nous n'avons pas encore étudié non plus, je propose que le service chargé des relations avec les tiers comporte « au moins un ingénieur chargé des questions de sûreté ». Cette proposition pourrait servir à compléter le deuxième alinéa de l'amendement n° 47 de M. Gonnot, qui se lirait ainsi : « Chaque opérateur identifie un service dont la composition... comportera au moins un ingénieur chargé des questions de sûreté... (Le reste sans changement.) »
Ce serait cohérent avec l'amendement que nous avons voté hier et qui vise à indiquer que les questions de sûreté seront prises en considération.
M. le président. Si je comprends bien, monsieur Le Déaut, vous proposez de faire de votre amendement n° 298 un sous-amendement à l'amendement n° 47 de la commission ?
M. Jean-Yves Le Déaut. Tout à fait !
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Nous comprenons et nous partageons la préoccupation de M. Le Déaut : il convient d'être vigilants en matière de sécurité des installations.
Cela dit, l'amendement n° 298 de M. Le Déaut avait été examiné par la commission, qui estimait que la disposition qu'il propose, visant à rendre obligatoire la présence d'au moins un ingénieur chargé des questions de sûreté, ne relevait pas du domaine de la loi mais plutôt des conditions d'organisation du marché. La commission rappelait également que nous allions être amenés, d'ici quelques semaines, au début de l'année 2003, à examiner un projet de loi sur les risques industriels, et que c'est sans doute dans ce texte qu'un tel dispositif pourrait trouver sa place.
Néanmoins, personne ne pouvant accepter d'être mis en cause en matière de sûreté des installations, je pense que nous pourrions accepter ce sous-amendement de M. Le Déaut, sous réserve de ne pas l'insérer après les mots « la composition », mais à la phrase suivante, après les mots « ce service » ; et d'utiliser, non plus le présent, mais le futur.
L'avant-dernière phrase du deuxième alinéa de l'amendement n° 47 deviendrait ainsi : « Ce service, qui comporte au moins un ingénieur chargé des questions de sûreté, préserve la confidentialité... (le reste sans changement). »
Dans ces conditions, et si le Gouvernement en était d'accord, je pourrais, à titre personnel, accepter un tel sous-amendement.
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 298 de M. Le Déaut, transformé en sous-amendement de l'amendement du rapporteur, et sous la forme que ce dernier vient de proposer.
M. le président. Monsieur Le Déaut, acceptez-vous cette modification ?
M. le président. L'amendement n° 298 de M. Le Déaut, corrigé par le passage du futur au présent et introduit dans l'amendement n° 47 après le mot « service », devient le sous-amendement n° 375.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 375.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 357.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 358.
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir le sous-amendement n° 237.
M. Jean-Jacques Guillet. Je défendrai en même temps le sous-amendement n° 260 de M. Proriol, qui est identique au mien.
Ce sont des amendements de précision, qui anticipent sur l'amendement de la commission, que nous pourrions adopter à l'article 10 et qui prévoit d'habiliter et d'assermenter les agents qui exercent le contrôle pour les collectivités territoriales et leurs établissements publics de coopération intercommunale.
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Favorable. Cette précision est nécessaire.
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable au principe introduit dans cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements n°s 237 et 260.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47, modifié par les sous-amendements adoptés.
M. le président. L'article 7 est ainsi rédigé.
En conséquence, les amendements n°s 297 de M. Jean-Yves Le Déaut, 1 de M. Jean Proriol et 196 de M. Jean Gaubert, n'ont plus d'objet.
M. le président. « Toute personne physique ou morale qui produit, transporte, distribue, importe, stoke, exporte ou fournit du gaz naturel ou gaz naturel liquéfié adresse au ministre chargé de l'énergie toutes les données relatives à son activité, nécessaires à l'application de la présente loi, et notamment à l'établissement de statistiques aux fins d'élaboration de la politique énergétique et à l'information des organismes spécialisés, dans le cadre des engagements internationaux de la France.
« La liste des données à fournir est fixée par arrêté du ministre chargé de l'énergie.
« La synthèse de ces données est communiquée au Parlement par le Gouvernement. Elle fait, le cas échéant, l'objet d'une publication.
« Les agents chargés de recueillir et exploiter ces données sont tenus au secret professionnel.
« Les informations recueillies en application du présent article, lorsqu'elles sont protégées par un secret visé à l'article 6 de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal, ne peuvent être divulguées. »
M. Gonnot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 48, ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 8, supprimer les mots : "ou gaz naturel liquéfié. »
(La parole est à M. le rapporteur.)
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Cet amendement nous replonge dans les problèmes sémantiques que nous avons évoqués hier pendant quelques minutes. Il supprime une précision inutile : le gaz naturel liquéfié reste du gaz naturel, mais sous forme liquide...
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
M. Pierre Ducout. Le système d'examen des amendements et des sous-amendements a fait que l'article 7 a été adopté sans qu'on puisse expliquer notre vote. Je pense malgré tout qu'il convient de revenir - et c'était le sens de notre demande d'interruption de séance - sur des informations légèrement contradictoires s'agissant des problèmes de stockage.
Il était rappelé, dans les éléments de directive présentés par Mme la ministre, que les installations de stockage sont un moyen essentiel de mise en oeuvre des obligations de service public comme la sécurité des approvisionnements.
Reste que nous sommes dans le flou complet sur ce que le Gouvernement veut faire, s'agissant des stockages, pour garantir cette sécurité des approvisionnements. J'espère que Mme la ministre pourra nous indiquer plus précisément et plus clairement la position du Gouvernement.
Nous nous situons dans le cadre de la transposition de la directive de 1998. Cela dit, le rapporteur comme le ministre doivent prendre en compte certains éléments aujourd'hui pratiquement adoptés à la suite du Conseil des ministres de l'énergie. Il serait par ailleurs intéressant de savoir si les rendez-vous prévus - en particulier la réunion du groupe « énergie » fixée au 10 décembre - ont abouti à des avancées en la matière.
Le Parlement a droit à un minimum de transparence et de clarté.
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Monsieur Ducout, je ne sais pas si les précisions que je vais vous apporter seront de nature à vous rassurer totalement. Pour moi, les choses sont très claires.
Les stockages ont deux missions essentielles : la première est d'assurer la sécurité d'approvisionnement. Il est impératif d'avoir toujours un stock minimal de gaz pour pallier une lacune éventuelle d'un fournisseur ; la seconde est de permettre l'alimentation des particuliers en hiver.
Ce sont des missions de service public et je peux prendre l'engagement qu'elles seront totalement préservées, y compris au moment de la transposition de la deuxième directive qui, je le répète, ne figure pas à l'ordre du jour.
M. le président. M. Le Déaut et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 299, ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 8, après les mots : "toutes les données relatives à son activité, insérer les mots : "et, en particulier, toutes les informations relatives aux investissements effectués pour en assurer la sûreté et nécessaires à l'évaluation de celle-ci. »
Sur cet amendement, M. Gonnot, rapporteur, a présenté un sous-amendement, n° 351, ainsi rédigé :
« Après le mot : "effectués, rédiger ainsi la fin du dernier alinéa de l'amendement n° 299 : "en matière de sûreté. »
La parole est à M. Le Déaut pour soutenir l'amendement n° 299.
M. Jean-Yves Le Déaut. Cet amendement concerne également la sûreté des installations.
L'article 8 vise à assurer la transparence de la filière gaz. Pour que la sûreté soit clairement désignée à tous les opérateurs comme une priorité, nous souhaitons que figurent parmi les données qu'ils devront transmettre au ministre chargé de l'énergie, puis par son intermédiaire au Parlement, toutes les informations relatives aux investissements effectués en ce domaine, ce qui aura, pour les opérateurs, valeur d'engagement.
En effet, la filière gaz est une filière dangereuse : 80 % des incidents ou des accidents qui se produisent ont une cause humaine et la sûreté y est un impératif. Pour l'exercice du droit d'alerte, j'ai indiqué hier qu'il conviendrait de faire figurer les incidents et quasi-accidents dans le bilan social de l'entreprise. Mais je n'ai pas déposé d'amendement en ce sens, car je pense qu'une telle disposition relève plutôt du texte sur la sûreté industrielle que nous examinerons ultérieurement. En revanche, c'est bien à l'article 8 du présent projet, relatif à la transparence, que doit être inscrite l'obligation de communication des investissements en matière de sûreté. La commission en est d'ailleurs convenue puisqu'elle a présenté un sous-amendement que M. Gonnot va maintenant défendre.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour présenter le sous-amendement n° 351 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 299.
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Nous considérons tous que la sûreté est une priorité et la commission s'est déclarée très favorable à cet amendement. Le sous-amendement qu'elle a adopté n'est que rédactionnel et a reçu l'accord de M. Le Déaut.
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Les informations visées par M. Jean-Yves Le Déaut font déjà partie de celles qui sont mises à la disposition des services de contrôle dans le cadre des réglementations relatives à la sécurité des ouvrages. En dépit de cela, je suis favorable à son amendement et au sous-amendement proposé par M. le rapporteur.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 351.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 299, modifié par le sous-amendement n° 351.
M. le président. M. Gonnot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 49, ainsi rédigé :
« Dans l'avant-dernier alinéa de l'article 8, après les mots : recueillir et, insérer le mot : d'. »
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. C'est un amendement purement rédactionnel.
M. le président. « Art. 8 bis. - L'article 28 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée est ainsi modifié :
« La Commission de régulation de l'énergie comprend huit membres nommés pour une durée de six ans en raison de leur qualification dans les domaines juridique, économique et technique. Trois membres, dont le président, sont nommés par décret. Les cinq autres sont nommés à raison de deux par le président de l'Assemblée nationale, deux par le président du Sénat et un par le président du Conseil économique et social. » ;
« 2° La dernière phrase du cinquième alinéa est ainsi rédigée :
« La durée du mandat des cinq membres nommés par les présidents des assemblées parlementaires et du Conseil économique et social est fixée, par tirage au sort, à deux ans pour l'un d'entre eux, quatre ans pour deux d'entre eux et six ans pour les deux autres. » ;
« 3° Dans la première phrase du sixième alinéa, le chiffre "quatre est remplacé par le chiffre ; "cinq. »
M. Lenoir a présenté un amendement, n° 349, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 8 bis :
« I° - Les deux dernières phrases du premier alinéa de l'article 28 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée sont remplacées par une phrase ainsi rédigée :
« Deux membres, dont le président, sont nommés par décret, deux membres sont nommés par le président de l'Assemblée nationale et deux membres sont nommés par le président du Sénat. »
« II° - Les dispositions ci-dessus entrent en vigueur à compter de la date de fin de mandat du membre actuellement nommé par le président du Conseil économique et social. Les membres en fonction à la date de publication de la présente loi exercent leur mandat jusqu'à leur terme. »
M. Jean-Claude Lenoir. Dans la loi de février 2000, la Commission de régulation de l'électricité est composée de six membres, dont trois sont nommés par décret, c'est-à-dire par le Gouvernement, les trois autres étant désignés respectivement par le président de l'Assemblée nationale, le président du Sénat et le président du Conseil économique et social.
Le Sénat a estimé que l'extension des attributions à la filière gaz nécessitait d'augmenter l'effectif de la cette instance, qui devient la Commission de régulation de l'énergie. Il a donc décidé de porter de six à huit le nombre des commissaires, tout en accroissant le poids du Parlement dans leur désignation.
Cette décision peut paraître séduisante, mais elle pose quelques problèmes.
Le premier porte sur l'organisation de la Commission qui, en réalité, fonctionne de manière collégiale. On ne peut pas dire que les commissaires soient spécialisés dans un domaine particulier et ce n'est pas parce que la Commission va désormais s'occuper du gaz que l'on doit nommer deux commissaires chargés de cette filière. La collégialité reste le principe.
Le deuxième problème, d'ordre financier, aurait dû, à mon sens, interpeller la commission des finances du Sénat. L'augmentation de l'effectif entraîne en effet l'augmentation des coûts, sauf à penser que les moyens nécessaires puissent être pris sur les services. En réalité, la Commission de régulation a moins besoin de commissaires supplémentaires que de fonctionnaires plus nombreux chargés d'instruire les dossiers sur lesquels elle délibère.
Il m'apparaît donc plus judicieux, pour tenir compte des préoccupations de la Haute Assemblée, de maintenir à six le nombre des commissaires tout en modifiant les conditions dans lesquelles ils sont nommés. Je propose que deux le soient par le Gouvernement, deux par le président de l'Assemblée nationale, et deux par le président du Sénat.
Je terminerai par une comparaison entre la Commission de régulation de l'énergie et le Conseil constitutionnel. Ce dernier a vu son travail augmenter très fortement depuis 1958. A l'époque, en effet, les conditions de sa saisine étaient si restreintes que ses réunions étaient très peu fréquentes. Sa tâche s'est considérablement accrue depuis la réforme qui a permis à soixante parlementaires de le saisir. On n'a pas pour autant augmenté le nombre de ses membres. Cette comparaison a bien sûr ses limites, mais elle me semble plaider pour l'adoption de mon amendement.
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Très favorable, monsieur le président. L'amendement de M. Lenoir lève la difficulté inhérente à la proposition du Sénat.
M. le président. La parole est à M. Daniel Paul. M. Daniel Paul. Hier soir, quand je me suis interrogé sur le caractère démocratique de la Commission de régulation, il m'a été répondu que la moitié de ses membres seraient désignés par les présidents de l'Assemblée nationale, du Sénat et du Conseil économique et social. Or, l'amendement de M. Lenoir revient sur ces modalités. « Deux membres, dont le président, sont nommés par décret, deux par le président de l'Assemblée nationale et deux par le président du Sénat. Et le membre désigné par le président du Conseil économique et social, il passe à la trappe ?
M. Jean-Claude Lenoir. Actuellement, sur les six membres, trois sont nommés par le Gouvernement, deux sont nommés respectivement par le président de l'Assemblée et par le président du Sénat, et le sixième est nommé par le président du Conseil économique et social. Dans mon amendement, je propose que quatre des six membres contre deux auparavant soient désignés par les représentants du peuple, par l'intermédiaire des présidents de l'Assemblée et du Sénat. Je pense donc que l'argument avancé par Daniel Paul ne tient pas. La Commission ainsi composée est plus représentative de la volonté populaire.
En ce qui concerne la représentation du Conseil économique et social, il faut trancher. Ou bien on y renonce, ou bien on augmente le nombre de commissaires. Déjà, à six, les problèmes de fonctionnement ne manquent pas. Qu'en serait-il à huit ? Si nous augmentons l'effectif de toutes les instances de régulation créées par la loi, nous aurons bientôt des armées mexicaines ! Il faut conformer la composition de ces organes à leur raison d'être et à leur mode de fonctionnement. La collégialité n'implique pas que des commissaires soient nommés pour suivre un secteur particulier. Je pense donc que ma proposition est plus rationnelle.
M. Jean-Yves Le Déaut. Monsieur Lenoir, allez-vous dire au président du CSA qu'il est à la tête d'une armée mexicaine ? Le CSA compte pourtant neuf membres, comme d'autres instances de régulation.
Alors qu'en l'occurrence que le Sénat et le Gouvernement s'étaient mis d'accord sur huit membres, je regrette que, par le biais d'un amendement, on réduise l'effectif de la Commission de régulation de l'énergie et donc, en réalité, ses pouvoirs.
La Commission de régulation de l'électricité se voit confier de surcroît la responsabilité du gaz. Hier Mme la ministre a fondé son argumentation en disant que le secteur du gaz n'était pas comparable, du point de vue de la sécurité, à celui de l'électricité. Pensez-vous que six membres seront capables de s'occuper sérieusement des deux filières ? Pour moi, cette décision signifie que vous voulez minimiser le rôle de cette commission.
Christian Bataille a indiqué hier que les autorités de régulation ne devaient pas se substituer au pouvoir exécutif et que le rôle de l'Etat, l'Etat de droit, l'Etat républicain, devait rester prépondérant. Je partage son avis. Néanmoins, une commission de régulation doit établir des règles, veiller au respect de la justice et de l'équité entre les différents opérateurs. Avec si peu de membres pour une responsabilité aussi étendue, la CRE n'y arrivera pas. En réalité, c'est son rôle que l'on réduit comme peau de chagrin. Si telle est l'intention du Gouvernement contrairement à ce qu'il nous a dit, il doit prendre clairement position.
Dans mon amendement n° 310, qui tombera si celui de M. Lenoir est adopté, je proposais dix membres. Non pas pour que la CRE en ait un de plus que le CSA, mais parce que, selon moi, le Conseil économique et social doit conserver sa représentation et celle du Parlement doit être accrue. On aurait eu ainsi trois membres nommés par le Gouvernement, trois par l'Assemblée, trois par le Sénat et un par le Conseil économique et social.
En tout cas, réduire l'effectif de cette commission au moment où l'on élargit sa compétence au gaz ne me paraît pas une bonne chose. Je ne comprends pas la position du Gouvernement qui revient sur celle qu'il avait prise au Sénat.
M. le président. Un dernier mot, monsieur Paul.
M. Daniel Paul. Je maintiens que la CRE est une instance peu démocratique sans mettre en cause, bien évidemment, les personnalités qui sont appelées à la composer. Quoique... Nous verrons à l'usage. J'ai le sentiment que, dans cette affaire, le tissu du canevas est fortement teinté de libéralisme et de laisser-faire. Le contrôle sur le marché du gaz sera minimal au regard de ce qu'il devrait être pour un produit qu'on ne manipule pas sans précaution.
Depuis hier, malgré les efforts que nous déployons, le Gouvernement ne cesse de répéter que c'est à la commission de régulation de s'occuper de telle ou telle chose. Il faut déléguer, nous dit-on. Mais on délègue à une instance de six personnes seulement. C'est tout dire. Moi, j'aurais souhaité une composition plus large et vraiment représentative.
M. Jean-Claude Lenoir. L'armée mexicaine !
M. Daniel Paul. Car, au bout du compte, c'est la CRE qui fixera les tarifs. En théorie, elle ne fera que conseiller le Gouvernement. Dans les faits, il lui suffira de proposer le barème au dernier moment pour mettre le Gouvernement dans l'impossiblité de refuser sa proposition. C'est donc à elle que reviendra la décision.
Or le Conseil économique et social n'y sera même pas représenté. Je ne dis pas que c'est le gratin du gratin, mais c'est tout de même une institution qui a droit de cité dans notre République !
M. Jean-Claude Lenoir. Et que nous respectons.
M. Daniel Paul. Les consommateurs n'y siégeront pas non plus. En réalité, vous êtes en train de cadenasser cette commission pour qu'elle se conforme à l'objectif que vous assignez à la transposition de la directive, un objectif que nous avons eu maintes fois l'occasion de dénoncer depuis hier matin.
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Il faut, là aussi, dépassionner le débat. Nous cherchons simplement à voir comment la Commission de régulation a fonctionné depuis sa création par la loi de février 2000, pour essayer d'en améliorer le fonctionnement et de tirer au mieux les conséquences de l'élargissement de ses compétences au marché du gaz.
Que faisons-nous ? Nous maintenons en gros le dispositif de la loi électrique. Nous répondons simplement au souci exprimé, notamment par M. Paul, de faire de la Commission de régulation une instance qui soit la plus légitime possible, en renforçant la représentation des deux assemblées. Le Gouvernement accepte d'ailleurs de ne plus nommer que deux membres, dont le président, alors qu'il en nommait trois auparavant. L'amendement n° 349 est la traduction de cet équilibre.
Notre Commission a eu la curiosité d'examiner comment les choses se passaient, notamment dans l'Union européenne, là où des instances de régulation existent. Les compositions sont à peu près identiques. Nous avons fait aussi la comparaison avec l'Autorité de régulation des télécommunications qui comprend, je vous le rappelle, cinq membres.
Ce choix n'a donc rien d'idéologique. Il répond au souci, que nous partageons tous, de confier à ces instances les pouvoirs qui sont juste nécessaires à leur bon fonctionnement. Dans cette perspective, la composition proposée par l'amendement de M. Lenoir nous semble parfaitement équilibrée.
M. le président. L'article 8 bis est ainsi rédigé.
En conséquence, l'amendement n° 310 de M. Le Déaut tombe.
(L'article 8 bis, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. M. Ducout, M. Bataille et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 170, ainsi libellé :
« Après l'article 8 bis, insérer l'article suivant :
« L'article 32 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La Commission de régulation de l'énergie présente au Conseil supérieur de l'électricité et du gaz les dossiers d'orientation économique générale, en particulier ceux concernant l'évolution des applications tarifaires des secteurs régulés. »
M. Pierre Ducout. A côté des commissions techniques, comme l'est clairement la Commission de régulation de l'énergie, il existe depuis fort longtemps des conseils supérieurs qui rassemblent un large spectre de personnes intéressées par tel ou tel secteur : je pense en particulier aux représentants des salariés ou des consommateurs. Après ce que nous venons de dire à propos de la composition de la CRE, il faut à tout le moins l'obliger à transmettre au Conseil supérieur de l'électricité et du gaz toutes les informations souhaitables, pour qu'il puisse suivre le cheminement des réflexions sur l'avenir de ce grand service public et, en particulier, celles concernant l'évolution des applications tarifaires.
De ce point de vue, nous persistons à penser qu'il est possible d'aller vers une péréquation totale. La Commission de régulation peut prendre cette perspective en compte, de même qu'il lui appartient de se prononcer dans le domaine prioritaire de la sécurité.
Dans notre pays, les associations de consommateurs, peut-être depuis moins longtemps que dans d'autres grandes démocraties, dont on a vu cependant les limites - je pense en particulier aux Etats-Unis -, jouent désormais un rôle très positif dans le fonctionnement de ces conseils supérieurs et leur participation démocratique contribue à ce que le service public fonctionne au mieux de l'intérêt de nos concitoyens.
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. La commission a réaffirmé le droit du Conseil supérieur de l'électricité et du gaz de consulter largement, et notamment d'entendre les membres de la Commission de régulation. Cet amendement, bien qu'il réponde à un souci que nous comprenons, lui a donc paru inutile.
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement pense également que cette disposition est redondante avec l'article 32 de la loi électrique qui prévoit notamment que le Conseil supérieur de l'électricité et du gaz peut entendre les membres de la CRE et consulter celle-ci sur toute question entrant dans le champ de ses compétences. Il nous semble que cette formule souple permet la bonne information du conseil. Je suis défavorable à cet amendement.
M. François Brottes. Le refus opposé par la Commission et le Gouvernement au présent amendement découle directement de leur refus d'élargir la composition de la Commission de régulation de l'énergie. Je pense, pour ma part, que plus la commission voit son effectif se réduire et son périmètre de compétences s'élargir, plus chacun de ses membres est contraint de se spécialiser et moins il y a de collégialité, donc moins la vigilance s'exerce. Ainsi, monsieur le rapporteur, au sein de l'Autorité de régulation des télécommunications, je puis vous dire, car c'est un dossier que je suis depuis longtemps, que, compte tenu de la complexité croissante des tâches, chacun s'en tient à sa spécialité, et il n'y a plus de travail collégial.
Alors que, pour le gaz, la sécurité et la sûreté sont en jeu, je pense qu'on a eu tort d'opter pour une approche aussi restrictive de la régulation.
M. le président. « Art. 8 ter. - L'article 36 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée est abrogé. »
(L'article 8 ter est adopté.)
M. le président. « Art. 9. - I. - Dans la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée et dans tous les textes pris pour son application, la dénomination : "Commission de régulation de l'énergie est substituée à celle de : "Commission de régulation de l'électricité.
« III. - Après l'article 36 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée, il est inséré un article 36 bis ainsi rédigé :
« Art. 36 bis. - Les compétences mentionnées aux articles 31, 32, 33, 34, 38, 39 et 40 sont étendues au secteur du gaz naturel et aux installations du gaz naturel liquéfié. Les compétences des fonctionnaires et agents habilités par le ministre chargé de l'énergie et celles des agents de la Commission de régulation de l'énergie prévues à l'article 33 précité sont étendues à l'ensemble des entreprises relevant du secteur du gaz naturel et aux installations de gaz naturel liquéfié. »
« IV. - Les articles 28 et 29 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée sont ainsi modifiés :
« - la première phrase du huitième alinéa de l'article 28 est complétée par les mots : "de la présente loi ou à l'article 2 de la loi n° du relative aux marchés énergétiques et au service public de l'énergie ;
« - la première phrase du premier alinéa de l'article 29 est complétée par les mots : "ou de Gaz de France ;
« - au deuxième alinéa de l'article 29, après les mots : "réseaux publics de transport et de distribution d'électricité, sont insérés les mots : "ou des réseaux de transport et de distribution de gaz naturel ou des installations de gaz naturel liquéfié,. »
M. Le Déaut et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 309, ainsi rédigé :
« I. - Supprimer le I de l'article 9.
« II. - En conséquence, substituer, dans l'ensemble du projet de loi, aux mots : "Commission de régulation de l'énergie, les mots : "Commission de régulation de l'électricité et du gaz. »
M. Jean-Yves Le Déaut. Il s'agit d'un amendement de cohérence. La dénomination « commission de régulation de l'énergie » constitue en effet un abus de langage dans la mesure où les compétences de cette commission sont limitées à l'électricité et au gaz. Si vous souhaitez maintenir cette appellation, il faudra, par exemple, inclure dans le champ de compétences de la commission la géothermie et les énergies renouvelables. Parler d'énergie quand il n'est question que d'électricité et de gaz pose un problème sémantique. Par souci de cohérence, nous proposons donc de substituer, dans l'ensemble du texte, aux mots « Commission de régulation de l'énergie », les mots « Commission de régulation de l'électricité et du gaz ».
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Ainsi que j'ai déjà eu l'occasion de le dire au Sénat, la Commission de régulation n'a pas vocation à intervenir dans d'autres domaines que ceux de l'électricité et du gaz.
M. Daniel Paul. Alors pourquoi refuser l'appellation CREG ?
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement n'est donc pas favorable à cet amendement.
M. Pierre Ducout. Ce n'est pas logique !
M. Jean-Yves Le Déaut. Ce n'est pas cohérent !
M. le président. M. Gonnot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 50, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le I de l'article 9 :
« I. - Dans la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité, dans le dernier alinéa (9°) de l'article L. 311-4 du code de justice administrative et dans tous les textes pris pour leur application, les mots : "Commission de régulation de l'électricité, sont remplacés par les mots : "Commission de régulation de l'énergie. »
M. le président. M. Gonnot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 51, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le III de l'article 9 :
« III. - Les articles 31, 32, 33, 38, 39 et 40 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée sont ainsi modifiés :
« - dans le premier alinéa de l'article 31, après les mots : "d'électricité, sont insérés les mots : ", aux ouvrages de transport et de distribution de gaz naturel et aux installations de gaz naturel liquéfié ;
« - dans la première phrase du deuxième alinéa de l'article 31, les mots : "le domaine de l'électricité sont remplacés par les mots : "les domaines de l'électricité et du gaz naturel ;
« - à la fin de la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 31, les mots : "ce domaine sont remplacés par les mots : "ces domaines ;
« - les trois premiers alinéas de l'article 32 sont remplacés par les trois alinéas suivants :
« La Commission de régulation de l'énergie établit chaque année, avant le 30 juin, un rapport public qui rend compte de son activité et de l'application des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'accès aux réseaux publics de transport et de distribution d'électricité, aux ouvrages de transport et de distribution de gaz naturel et aux installations de gaz naturel liquéfié ainsi qu'à leur utilisation. Ce rapport évalue les effets de ses décisions sur les conditions d'accès à ces réseaux, ouvrages et installations et sur l'exécution des missions du service public de l'électricité et du gaz naturel. Il est adressé au Gouvernement, au Parlement et au Conseil supérieur de l'électricité et du gaz. Les suggestions et propositions de ce dernier sont transmises au ministre chargé de l'énergie et à la Commission de régulation de l'énergie. »;
« - le premier alinéa de l'article 33 est ainsi rédigé :
« Pour l'accomplissement des missions qui lui sont confiées, la Commission de régulation de l'énergie peut recueillir toutes les informations nécessaires auprès des ministres chargés de l'économie et de l'énergie, auprès des gestionnaires des réseaux publics de transport et de distribution d'électricité, des opérateurs des ouvrages de transport ou de distribution de gaz naturel et des exploitants des installations de gaz naturel liquéfié, ainsi qu'auprès des autres entreprises intervenant sur le marché de l'électricité ou du gaz naturel. Elle peut également entendre toute personne dont l'audition lui paraît susceptible de contribuer à son information. »
« - le premier alinéa du I de l'article 33 est complété par les mots suivants : "et de la loi n° du relative aux marchés énergétiques et au service public de l'énergie. ;
« - dans la première phrase du premier alinéa du II de l'article 33, après les mots : "réseau public de transport, sont insérés les mots : "d'électricité ;
« - le deuxième alinéa du II de l'article 33 est ainsi rédigé :
« - le premier alinéa du I de l'article 38 est ainsi rédigé :
« En cas de différend entre les gestionnaires et les utilisateurs des réseaux publics de transport ou de distribution d'électricité, entre les opérateurs et les utilisateurs des ouvrages de transport et de distribution de gaz naturel ou entre les exploitants et les utilisateurs des installations de gaz naturel liquéfié, lié à l'accès auxdits réseaux, ouvrages et installations ou à leur utilisation, notamment en cas de refus d'accès ou de désaccord sur la conclusion, l'interprétation ou l'exécution des contrats et protocoles visés au III de l'article 15 et à l'article 23 de la présente loi ou des contrats et protocoles visés à l'article 1er de la loi n° du relative aux marchés énergétiques et au service public de l'énergie, la Commission de régulation de l'énergie peut être saisie par l'une ou l'autre des parties. » ;
« - dans la deuxième phrase du deuxième alinéa du I de l'article 38, le mot : "publics est remplacé par les mots : ", ouvrages et installations mentionnés au premier alinéa ;
« - dans le troisième alinéa, de l'article 38, les mots : "publics de transport et de distribution d'électricité sont remplacés par les mots : ", ouvrages et installations mentionnés au premier alinéa ;
« - l'article 39 est ainsi rédigé :
« - dans le premier alinéa de l'article 40, les mots : "ou de leurs utilisateurs sont remplacés par les mots : "d'électricité, des opérateurs des ouvrages de transport ou de distribution de gaz naturel ou des exploitants des installations de gaz naturel liquéfié ou des utilisateurs de ces réseaux, ouvrages et installations ;
« - le deuxième alinéa de l'article 40 est ainsi rédigé :
« 1) En cas de manquement d'un gestionnaire, d'un opérateur, d'un exploitant ou d'un utilisateur d'un réseau, d'un ouvrage ou d'une installation mentionné au premier alinéa à une disposition législative ou réglementaire relative à l'accès auxdits réseaux, ouvrages et installations ou à leur utilisation à une décision prise par la Commission de régulation de l'énergie ou à une règle d'imputation, à un périmètre ou à un principe approuvés par elle en application des articles 25 et 26 de la présente loi ou de l'article 6 de la loi n° du relative aux marchés énergétiques et au service public de l'énergie, la Commission le met en demeure de s'y conformer dans un délai déterminé. Elle peut rendre publique cette mise en demeure. » ;
« - dans le quatrième alinéa de l'article 40, le mot : "publics est remplacé par les mots : ", ouvrages et installations mentionnés au premier alinéa ;
« - dans le sixième alinéa (2°) de l'article 40, les mots : "le gestionnaire ou l'utilisateur d'un réseau public de transport ou de distribution sont remplacés par les mots : "le gestionnaire, l'opérateur, l'exploitant ou l'utilisateur d'un réseau, d'un ouvrage ou d'une installation mentionné au premier alinéa et les mots : "de la présente loi sont insérés après les mots : "de l'article 38 ;
« - le septième alinéa (3°) de l'article 40 est ainsi rédigé :
« 3) En cas de manquement soit d'un gestionnaire, d'un opérateur ou d'un exploitant d'un réseau, d'un ouvrage ou d'une installation mentionné au premier alinéa soit d'une autre entreprise exerçant une activité dans le secteur de l'électricité ou du gaz naturel aux obligations de communication de documents et d'informations prévues notamment aux articles 12, 23 et 33 de la présente loi et aux articles 1er, 4, 6 et 7 de la loi n° du relative aux marchés énergétiques et au service public de l'énergie, ou à l'obligation de donner accès à leur comptabilité, ainsi qu'aux informations économiques, financières et sociales prévue à l'article 27 de la présente loi, la Commission de régulation de l'énergie met l'intéressé en demeure de s'y conformer dans un délai qu'elle détermine. » ;
« - dans le neuvième alinéa (4°) de l'article 40, les mots : "ou l'utilisateur d'un réseau public de transport ou de distribution sont remplacés par les mots : ", l'opérateur, l'exploitant ou l'utilisateur d'un réseau, d'un ouvrage ou d'une installation mentionné au premier alinéa. »
194M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Cet amendement de coordination vise à modifier un certain nombre d'articles de la loi du 10 février 2000 qui définissent les compétences de la Commission de régulation pour étendre notamment celles-ci au secteur du gaz. Il comporte néanmoins deux modifications plus importantes. D'une part, et toujours dans un souci de transparence et d'information, il prévoit que la CRE peut entendre toute personne dont l'audition lui paraît utile. D'autre part, il abroge l'obligation pour le président de la CRE d'informer le procureur de la République des faits susceptibles de recevoir une qualification pénale : cette disposition était redondante par rapport au droit commun.
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 107 de M. Daniel Paul n'a plus d'objet.
M. Gonnot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 52 rectifié, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le IV de l'article 9 :
« IV. - L'article 29 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée est ainsi modifié :
« - la deuxième phrase du premier alinéa de cet article est complétée par les mots : "ou de Gaz de France ;
« - dans la première phrase du dernier alinéa de cet article, après les mots : "de distribution d'électricité, sont insérés les mots : "ou la sécurité et la sûreté des ouvrages de transport, de distribution ou de stockage de gaz naturel et des installations de gaz naturel liquéfié. »
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. « Art. 10. - I. - L'intitulé de la section 6 du chapitre IV du titre II du livre II de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé : "Electricité et gaz.
« II. - L'article L. 2224-31 du même code est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa du I, après les mots : "la distribution publique d'électricité, sont insérés les mots : "et de gaz ;
« 2° Au deuxième alinéa du I, après les mots : "distribution d'électricité, sont ajoutés les mots : "et de gaz ;
« 3° Au troisième alinéa du I, après les mots : "organisme de distribution, sont insérés les mots : "d'électricité et de gaz et, après les mots : "service public de l'électricité, sont ajoutés les mots : "et du deuxième alinéa de l'article 7 de la loi n° du relative aux marchés énergétiques et au service public de l'énergie. ;
« 4° Dans les première et seconde phrases du quatrième alinéa du I, après les mots : "d'électricité, sont insérés les mots : "et de gaz. La seconde phrase du même alinéa est complétée par les mots : "et à l'article 50 de la loi n° 98-546 du 2 juillet 1998 portant diverses dispositions d'ordre économique et financier ;
« 5° Au premier alinéa du II, après les mots : "à l'article 1er de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée, sont insérés les mots : "et à l'article 11 de la loi n° du précitée ;
« 6° Au troisième alinéa du II, les mots : "de l'électricité livrée sont remplacés par les mots : "de l'électricité et du gaz livrés.
« III. - En tant que de besoin, les contrats de concession de distribution publique de gaz et les règlements de service des régies en vigueur à la date de publication des décrets prévus au II de l'article L. 2224-31 du même code sont mis en conformité avec les dispositions de ces décrets, dans un délai fixé, pour chaque décret, à deux ans à compter de sa date de publication. »
Je suis saisi de quatre amendements, n°s 312, 2, 317 et 171, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n°s 312, 2 et 317 sont identiques.
L'amendement n° 312 est présenté par M. Gonnot, rapporteur ; l'amendement n° 2 est présenté par M. Proriol et M. Micaux ; l'amendement n° 317 est présenté par MM. Raison, Taugourdeau, Julia, Lemoine et Mme Brunel.
« Rédiger ainsi le 3° du II de l'article 10 :
« 3° Au troisième alinéa du I, après les mots : "organisme de distribution, sont insérés les mots : "d'électricité et de gaz, les mots : "sous réserve des sont remplacés par les mots : "dans les conditions prévues par les, après les mots : "du service public de l'électricité sont insérés les mots : "et de l'article 7 de la loi n° du relative aux marchés énergétiques et au service public de l'énergie. »
L'amendement n° 171, présenté par MM. Gaubert, Launay, Ducout, Bataille et les membres du groupe socialiste et apparentés est ainsi libellé :
« 3° Au troisième alinéa du I, les mots : "sous réserve des sont remplacés par les mots : "dans les conditions prévues par les ; et après les mots : "du service public de l'électricité sont insérés les mots : "et de l'article 7 de la loi n° du relative aux marchés énergétiques et au service public de l'énergie. »
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 312.
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Si MM. Proriol et Micaux en sont d'accord, je défendrai les trois amendements identiques. Il s'agit d'amendements de coordination avec les dispositions qui renforcent le pouvoir de contrôle des agents des collectivités concédantes.
M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 171.
M. Jean Gaubert. Cet amendement va dans le même sens. Je voudrais surtout insister sur le fait qu'avoir attendu deux ans après le vote de la loi sur l'électricité pour examiner ce projet sur le gaz présente au moins le mérite de montrer que l'interprétation qui est donnée des textes peut parfois s'éloigner de l'intention du législateur. Il est donc nécessaire aujourd'hui d'apporter quelques précisions pour faire en sorte que le contrôle des collectivités locales, en particulier, puisse s'exercer dans le sens voulu par le législateur.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 171 ?
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. La commision a estimé, un avis peut-être par orgueil, que sa rédaction était meilleure. Elle a donc exprimé un avis défavorable sur la forme, mais favorable sur le fond à l'amendement de M. Gaubert. Compte tenu de cette précision, peut-être pourriez vous retirer votre amendement, monsieur Gaubert ?
M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Gaubert ?
M. Jean Gaubert. Je reconnais que mon amendement est incomplet puisque, contrairement aux autres, il ne mentionne pas les agents de la CRE. Je le retire donc.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 312, 2 et 317 ?
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 312, 2 et 317.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n°s 313, 3 rectifié et 172.
L'amendement n° 313 est présenté par M. Gonnot, rapporteur ; l'amendement n° 3 rectifié est présenté par MM. Proriol, Micaux, Birraux, Gatignol, Saddier, Sauvadet et Saint-Léger ; l'amendement n° 172 est présenté par MM. Gaubert, Launay, Ducout, Bataille et les membres du groupe socialiste et apparentés.
« Après le 3° du II de l'article 10, insérer les deux alinéas suivants :
« 3° bis Après le troisième alinéa du I, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les fonctionnaires et agents chargés des missions de contrôle visées aux alinéas précédents sont habilités à cet effet, par le maire ou par le président de l'établissement public de coopération et assermentés dans les conditions prévues par l'article 43 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000, pour les fonctionnaires et agents habilités par le ministre chargé de l'énergie et pour les agents de la commission de l'énergie habilités par son président. Ils encourent une amende de 15 000 euros en cas de révélation des informations visées à l'article 20 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 et à l'article 7 de la loi n° du précitées. »
Sur amendement n° 313, le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n° 359, ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le début de la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n° 313 : "Des fonctionnaires et agents parmi ceux qui sont chargés... (le reste sans changement). »
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 313.
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Cet amendement de coordination, qui a été adopté par la commission, sur l'initiative de M. Proriol et M. Micaux, tire les conséquences du renforcement proposé des pouvoirs de contrôle des agents des collectivités concédantes, en soumettant les agents concernés à une assermentation préalable et en prévoyant des sanctions s'ils devaient être amenés à révéler des informations confidentielles.
M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 359 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 313.
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement est favorable à l'amendement de la commission qu'il propose néanmoins de sous-amender. Nous considérons en effet que, comme pour les agents de l'Etat, il convient de prévoir que les fonctionnaires et les agents des collectivités locales, qui seront habilités et assermentés afin de pouvoir se faire communiquer des informations commercialement sensibles, devront être en nombre limité.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 359 ?
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. La commission n'a pas examiné ce sous-amendement, mais le rapporteur y est favorable à titre personnel. La précision qu'il apporte nous apparaît effectivement fort utile.
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Guillet.
M. Jean-Jacques Guillet. Le sous-amendement du Gouvernement me surprend quelque peu. En effet, les fonctionnaires et agents chargés des missions de contrôle des collectivités territoriales sont toujours en nombre limité. Je ne vois pas très bien ce que craint le Gouvernement lorsqu'il ajoute « ...parmi ceux qui sont chargés... » Les autorités concédantes en France comptent seulement deux ou trois agents chargés du contrôle. Cela reste donc extrêmement limité. Je voudrais avoir l'assurance que cette restriction dans l'expression ne correspond pas à une volonté de restreindre le rôle de ces agents.
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Il s'agit de n'assermenter que le nombre d'agents nécessaire.
M. le président. La parole est à M. Pierre Micaux.
M. Pierre Micaux. Il était parfois difficile pour les collectivités concédantes, et normalement pour les syndicats départementaux, d'exercer un bon contrôle. Ces amendements permettront précisément d'améliorer la transparence. Nous nous réjouissons donc que le Gouvernement les ait acceptés.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 359.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 313, modifié par le sous-amendement n° 359.
M. le président. Les amendements n°s 3 rectifié et 172 sont satisfaits.
M. Gonnot, rapporteur, a présenté un amendement, n° 53, ainsi rédigé :
« Dans la deuxième phrase du 4° du II de l'article 10, substituer aux mots : "et à l'article 50 de la loi n° 98-546 du 2 juillet 1998 portant diverses dispositions d'ordre économique et financier, les mots : "ou au III du présent article. »
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Amendement de coordination.
M. le président. Je donne lecture de l'article 11A :
LE SERVICE PUBLIC DU GAZ NATUREL
« Art. 11 A. - Le service public du gaz naturel est organisé, chacun pour ce qui le concerne, par l'Etat et les communes ou leurs établissements publics de coopération. »
M. le président. La parole est à M. Christian Bataille, inscrit sur l'article.
M. Christian Bataille. L'article 11 A prévoit des obligations de service public des opérateurs. Il s'agit de répondre aux besoins des citoyens en conciliant dynamisme, équité et solidarité. J'insisterai ici tout particulièrement sur le principe d'égalité. Ainsi que je l'ai longuement exposé en présentant l'exception d'irrecevabilité, l'ensemble des opérateurs doit assurer auprès de tous les consommateurs, y compris les plus démunis, une mission de service public, le système devant reposer selon nous sur une péréquation tarifaire nationale. Certes, le Gouvernement nous dit qu'il ne veut pas remettre en cause la péréquation tarifaire. Mais en dépit de ces affirmations, je reste persuadé, et le groupe socialiste avec nous, que le principe d'égalité court les plus grands dangers. Avec la libéralisation, nous risquons en effet d'évoluer vers un marché où les distorsions seraient grandes entre consommateurs domestiques et industriels d'une part, et entre régions ou modes de distribution, d'autre part. Je tenais donc à rappeler que nous sommes très attachés au principe d'égalité et nous le montrerons au cours de la discussion.
M. le président. MM. Ducout, Bataille, Le Déaut et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 135, ainsi rédigé :
« Compléter l'article 11 A par les huit alinéas suivants :
« Le service public du gaz naturel, répondant aux besoins du citoyen, doit concilier dynamisme, équité et solidarité.
« Le service public du gaz naturel est chargé de missions particulièrement importantes pour notre société, en matière d'approvisonnement gazier du pays, de sécurité des réseaux et des installations intérieures, de développement de la desserte et de fournitures de qualité et au moindre coût, dans le respect des principes d'égalité, de continuité et d'adaptabilité.
« Il doit être assuré au bénéfice de tous les consommateurs de manière solidaire. Il concourt ainsi à la cohésion sociale et à la lutte contre les exclusions, au développement équilibré du territoire dans le respect de l'environnement.
« A ce titre, la péréquation tarifaire nationale pour les consommateurs domestiques de gaz naturel doit être effective.
« La dimension sociale et solidaire de la fourniture de gaz doit être soulignée. Elle participe en particulier à la lutte contre les exclusions, en prolongement du dispositif de présence des services publics dans les quartiers en difficulté prévu par la loi n° 95-116 du 4 février 1995 et du dispositif d'accès à l'énergie des personnes en situation de précarité par la loi n° 88 1088 du 1er décembre 1988 relative au revenu minimum d'insertion.
« Outre la garantie du maintien temporaire de l'énergie, ce dispositif est complété pour concourir au renforcement de la sécurité des installations intérieures utilisées par les personnes en situation de précarité.
« En complément de ce dispositif, des conventions conclues entre les bailleurs publics et privés d'immeubles situés dans les quartiers en difficulté et les opérateurs de distribution permettront d'améliorer la sécurité des installations intérieures de gaz naturel dans les logements concernés et favoriseront les actions de maîtrise de la demande de gaz.
« Ces obligations de service public sont imposées, après définition de cahiers des charges types, à tous les opérateurs de réseaux de transport et de distribution de gaz naturel et aux exploitants d'installations de gaz naturel liquéfié mentionnées à l'article 1er, aux fournisseurs et aux distributeurs régies par le titre V du livre I du code minier. ».
M. Pierre Ducout. L'article 11 A prévoit les obligations de service public qui sont imposées à tous les opérateurs. Cet amendement vise à préciser qu'il y a d'abord des missions de service public et à définir ces dernières. Après Christian Bataille, je veux rappeler ici que ces notions ne sont pas obsolètes, voire archaïques, comme on a pu l'entendre dire de l'autre côté de l'hémicycle. Les services publics constituent l'un des piliers de la République. Certains semblent avoir oublié ce qu'était l'action gouvernementale avant leur instauration, il y a un peu plus de cent ans. Cela a commencé avec la mise en place du grand service public de l'éducation nationale. Puis, en 1946, il y a eu des avancées très importantes. Les services publics de réseaux, notamment de l'électricité et du gaz qui sont indispensables à la plupart de nos concitoyens, même si aujourd'hui 80 % d'entre eux seulement sont desservis par le gaz, ont permis d'accomplir de grands progrès techniques, économiques et sociaux. Ces missions de service public sont donc essentielles et il est bon de le repréciser dans cet article qui rappelle que ce sont l'Etat et les communes qui organisent ce service public, les communes représentant un autre pilier de la République.
Pour montrer que ces notions ne sont pas obsolètes, nous insistons sur le fait que le service public doit concilier dynamisme, équité et solidarité. De ce point de vue, et pour préserver cette force que possède la France par rapport aux autres pays européens, il faut montrer que ces services publics sont efficaces. A cet égard, l'engagement des personnels d'EDF-GDF qui, depuis plus de cinquante ans, ont toujours su s'adapter à leurs nouvelles missions et qui continueront à évoluer, témoigne de cette efficacité et de ce dynamisme. Ce comportement est à mettre en parallèle avec l'obligation de respecter les principes d'égalité et de solidarité pour l'ensemble de nos concitoyens, où qu'ils soient sur le territoire, la notion d'aménagement du territoire n'ayant pas forcément été suffisamment prise en compte par les gouvernements successifs. A cet égard, ce n'est pas la réunion qui va se tenir aujourd'hui à Toulouse, qui va nous rendre plus sereins.
Par ailleurs, cet amendement vise à prévoir une péréquation tarifaire nationale pour les consommateurs domestiques de gaz naturel. Je l'ai rappelé hier, alors que l'on constatait une baisse des fournitures, vous avez augmenté de 3 % les tarifs. Or les différences tarifaires sont de l'ordre de 10 %. Globalemment, il y avait là une possibilité réelle d'aller vers une péréquation tarifaire totale sans mettre en péril le grand service public que nous voulons.
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. La commission a examiné avec beaucoup d'attention cet amendement. S'agissant de la péréquation tarifaire nationale, je ne reviendrai pas sur les arguments que j'ai développés cette nuit. Par ailleurs, les dispositions concernant les conventions entre les bailleurs publics et privés, les opérateurs et les distributeurs destinées à améliorer la sécurité des installations intérieures et à parvenir à une meilleure maîtrise de l'énergie sont reprises dans l'article 11 A. Au-delà donc des débats importants et qui vont du reste se poursuivre dans quelques instants sur le service public, auquel nous sommes tous très attachés, cet amendement est en grande partie satisfait.
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement - est-il besoin de le rappeler - est profondément attaché aux missions de service public.
Ces missions telles que les a énumérées à l'instant M. Ducout ne sont absolument pas obsolètes. Nous les défendons, c'est pourquoi nous avons oeuvré activement pour qu'elles soient reconnues au niveau communautaire, comme vous le savez, et croyez-moi, il s'agit d'un acquis extrêmement important.
Cela étant, en ce qui concerne l'amendement que nous examinons, le Gouvernement considère que les idées qui l'inspirent sont très largement reprises dans l'article 11 - avec lequel il est donc redondant. Voilà pourquoi le Gouvernement n'y est pas favorable.
M. Jean-Claude Lenoir. Je ne voudrais pas laisser sans réponse l'intervention de Pierre Ducout. L'opposition entretient souvent la confusion - je l'ai dénoncé à la tribune hier - entre les différents termes que nous employons. A entendre notre collègue, il y aurait dans cette assemblée un clivage entre ceux qui défendent le service public et ceux qui au contraire s'y opposent.
M. François Brottes. C'est l'évidence !
M. Daniel Paul. C'est vrai !
M. Jean-Claude Lenoir. Je dénonce cette manoeuvre avec beaucoup de force. Nous sommes nous aussi attachés aux missions de service public. En tant que porte-parole du groupe de l'UMP, j'ai eu l'occasion de le rappeler hier.
Pour que les choses soient très claires et qu'elles figurent sur une même page du Journal officiel, le texte définit les obligations faites aux gestionnaires de service public - en ce qui concerne plus particulièrement la sûreté des installations, la sécurité des personnes, la continuité dans la fourniture d'électricité et de gaz, notamment vis-à-vis d'un public en situation de précarité, la sécurité de l'approvisionnement, la protection des consommateurs, la transparence des conditions commerciales, et enfin l'harmonisation des tarifs dans les conditions qui sont prévues dans le texte, en vue de promouvoir une politique d'aménagement du territoire. Ce sont autant de preuves, chers collègues de l'opposition, de notre attachement aux missions de service public.
Vous entretenez une confusion avec les monopoles qui ont été établis en 1946. Pour vous, seule une entreprise monopolistique telle qu'elle a été définie par les lois de 1946 permet d'exercer les missions de service public. Nous sommes, quant à nous, favorables à des missions de service public modernisées par les textes dont nous discutons actuellement. Et surtout, comme l'a rappelé excellemment Mme la ministre, nous nous efforçons de faire en sorte que l'Union européenne prenne en compte la très grande sensibilité qui est la nôtre sur le sujet.
A cet égard, nous avons progressé. Nous avons réussi à introduire la notion de service public dans les textes communautaires. Elle figure dans les traités, il faut le souligner, notamment dans le traité de Maastricht. Et nous sommes persuadés que l'exemple de la France, avec son secteur public et ses entreprises qui concourent à des missions de service public, est de nature à renforcer la notion de service universel dans le droit communautaire.
M. Pierre Ducout. J'ai bien entendu M. le rapporteur, et je reconnais que l'article 11 ménage un certain nombre d'avancées en ce qui concerne les familles en situation de précarité. Vous allez un peu plus loin ainsi en matière de sécurité des installations intérieures, laquelle est souvent essentielle pour parer aux risques liés au gaz.
Mais il y a un ou deux points que je ne veux pas laisser passer. Pour répondre d'abord à notre collègue Lenoir, nous ne faisons en aucun cas un amalgame entre service public et entreprises de service public. Nous considérons simplement que, la plupart du temps, les services publics sont mieux assurés dans la continuité et dans la durée par des entreprises de service public que par des entreprises privées, a fortiori dans la période actuelle où le marché réagit au jour le jour, où les actionnaires veulent des résultats à deux chiffres et ou l'on peut légitimement s'interroger sur les aléas des marchés spot.
Les entreprises de service public ont également montré leur efficacité, leur adaptabilité au cours des quarante dernières années. On ne peut pas parler de monopole à propos du service public du gaz. Si GDF est l'intervenant majoritaire et représente près de 95 % des quantités de gaz livrées, il existe des distributeurs non nationalisés dont nous reconnaissons les qualités. Dans ma région, Gaz de Bordeaux et Gaz du Sud-Ouest font du bon travail, en particulier depuis la mise en exploitation de Lacq. Il ne faut pas systématiser le lien entre service public et entreprises de service public, mais il est évident, en particulier pour le gaz, qu'une entreprise publique est mieux à même de remplir les missions de service public.
De plus, les pays européens n'ont pas forcément la même histoire. On ne peut comparer la France et ses 60 millions d'habitants aux petits pays. Quant aux autres grands pays européens, ils ont une histoire plus fédérale, leurs organisations ne se sont pas déployées dans un cadre national contrairement à la République française dont c'est là l'un des points forts.Je ne suis pas centralisateur, puisque girondin à certains égards, mais je crois que la République, en créant des services publics nationaux de poids, a apporté une richesse considérable. Nous avons absolument besoin de les défendre en Europe face à des cultures différentes. J'ai en tête les réunions que nous avions tenues en d'autres temps dans le cadre de notre commission, anciennement « de la production et des échanges », auxquelles beaucoup d'entre nous participent depuis de nombreuses années. Le président et le vice-président que j'étais, avions en particulier reçu le commissaire européen Karel Van Miert. Il a fallu le convaincre que nos services publics n'étaient pas « ringards » et qu'ils faisaient preuve, au contraire, d'efficacité et de dynamisme. Il me semble que ces simples mots devraient figurer quelque part, même si je termine en donnant acte au rapporteur des quelques avancées que le texte permet de réaliser et qu'il a rappelées.
M. le président. M. Bataille, M. Ducout et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 134, ainsi rédigé :
« Compléter l'article 11 A par l'alinéa suivant :
« Le principe de l'égalité de traitement des usagers est réaffirmé dans le but de permettre l'accès de tous au service public à des conditions comparables quelle que soit leur localisation géographique. ».
M. Christian Bataille. Qu'il me soit permis d'abord de dire à notre collègue Lenoir que la constitution de 1946 n'est pas archaïque et qu'elle a même toute son actualité. En effet, les pères fondateurs de la constitution de 1958, parmi lesquels était le père de notre éminent président, ont jugé utile d'y annexer le préambule de la constitution de 1946 auquel j'ai fait référence pour justifier l'exception d'irrecevabilité.
Donc, il faut choisir : soit vous considérez que ce préambule fait partie de notre texte fondateur et vous l'acceptez tel quel, soit vous demandez une révision de la Constitution par le Congrès ou par référendum pour le supprimer. Le préambule de 1946 n'est pas du tout un texte figé, desséché, comparable à un vieil objet posé sur un meuble, c'est un élément à part entière de la constitution, notre texte de référence. Il est tout à fait justifié de s'y reporter et je ne vois pas pourquoi il vous appartiendrait de décider si tel ou tel aspect de la constitution est archaïque. Si c'est pourtant le cas, il faut suggérer à M. Raffarin qui envisage de modifier prochainement la Loi fondamentale, de profiter de l'occasion pour supprimer le préambule de 1946 dont vous ne voulez plus.
Monsieur le président, parmi les principes qui gouvernent à mon sens le service public, je voudrais parler de l'égalité. A côté du principe de continuité qui interdit toute rupture dans le fonctionnement du service, de ceux d'universalité et de mutabilité qui imposent au service public de s'adapter à la demande et aux circonstances, le principe d'égalité réaffirmé par mon amendement se traduit par la péréquation des tarifs et trouve son prolongement dans la facilité d'accès au service. Il n'est pas nouveau : dès 1905, le législateur avait reconnu la nécessité de lutter contre les pratiques prohibitives en introduisant des clauses qui prévoyaient un prix maximal dans les cahiers de charges de concessionnaires.
Vous le voyez, le principe d'égalité et la péréquation des tarifs n'ont pas attendu la constitution de 1946 pour entrer dans les faits. Voilà pourquoi mon amendement, j'en suis persuadé, recueillera l'approbation de la majorité.
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Monsieur le président, je suis désolé de décevoir notre ami Christian Bataille, même si je persiste à répéter que nous sommes attachés à tous les principes fondateurs du service public qu'il a rappelés.
« L'égalité de traitement [...] à des conditions comparables », pourquoi pas ? mais inscrire dans la loi que le service public du gaz doit permettre l'accès de tous au réseau ne me paraît pas raisonnable. Nous revenons sur un sujet qui a été évoqué hier et sur lequel nous sommes, les uns et les autres, d'accord : les problèmes posés par la distribution de gaz sont différents de ceux posés par l'électricité. Le gaz étant une énergie substituable, il peut, par définition être remplacé. Le constat s'impose en dépit des choix qui ont pu être faits et de notre objectif commun qui est d'étendre la desserte qui couvre aujourd'hui 75 % de la population française. Mais nous ne pouvons pas le faire en passant outre la préoccupation de parvenir à un minimum d'équilibre économique.
L'ignorer - et nous en avons longuement discuté cette nuit - nous plongerait dans des problèmes financiers qui ne sont pas maîtrisables.
Etre attaché au principe, c'est bien, mais à condition de ne pas faire n'importe quoi.
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement partage l'avis du rapporteur.
Sur les principes, nous sommes tout à fait d'accord. Notre attachement au service public est sincère et profond. Je crois d'ailleurs pouvoir dire que nous l'avons prouvé puisque nous avons obtenu, vous me permettrez d'y revenir, que les missions de service public soient reconnues et donc garanties au niveau communautaire. C'est un acquis extrêmement important.
Néanmoins il ne serait pas raisonnable de retenir cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'article 11 A.
Après l'article 11 A
M. le président. M. Ducout, M. Bataille et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 173, ainsi rédigé :
Après l'article 11 A, insérer l'article suivant :
« L'accès des tiers aux ouvrages de transport et de distribution de gaz naturel doit préserver efficacement l'étendue et le contenu du service public du gaz naturel, notamment en ce qui concerne les personnes les plus démunies, la desserte des régions les moins favorisées et la péréquation tarifaire. »
M. Christian Bataille. Nous en restons aux principes : éviter les ruptures dans le fonctionnement du service quelles que soient les circonstances, maintenir la qualité du service rendu aux usagers. Tel est le sens de cet amendement.
L'accès des tiers aux ouvrages de transport et de distribution de gaz doit préserver efficacement l'étendue et le contenu du service public du gaz naturel, et ne pas se faire au détriment des personnes les plus démunies et des régions d'accès difficiles.
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. L'amendement de M. Christian Bataille et de ses collègues est le premier d'une série de quarante-cinq qui posent encore une fois le problème du service public. Il est peut-être utile de consacrer quelques minutes à rappeler la position de la commission qui vaudra pour tous les autres amendements.
Mes chers collègues, nous avons consacré de longues heures à dire et répéter que nous sommes tous d'accord sur la nécessité pour notre pays de maintenir un bien précieux, qui porte le nom de service public.
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. L'unanimité se fait sur les grands principes évoqués, dans les quarante-cinq amendements : les principes d'égalité, de transparence, de sécurité, de continuité et de qualité du service public s'appliquent au marché du gaz et de l'électricité, comme le veut la tradition en France. Il n'est pas question, à aucun moment, de les remettre en cause.
Au fond, quel est l'enjeu de ce texte ? Il s'agit de revoir les conditions de fonctionnement du marché du gaz et éventuellement de l'électricité. Le service public tel qu'il est aujourd'hui, tel que nous l'aimons, tel qu'il fait notre fierté, et auquel les Français sont fondamentalement et unanimement attachés, doit perdurer, mais les conditions du marché doivent évoluer. Le pire des services que nous pourrions lui rendre serait de le maintenir figé, en considérant que le conservatisme serait le prix à payer pour le sauver. Plusieurs de nos collègues l'ont dit tout à l'heure, le service public doit s'adapter, se moderniser, en fonction de l'évolution de la société française.
Notre ambition, qui dépasse le cadre de ce texte et de la loi de février 2000, ne se borne pas à sauver le service public à la française mais à en faire un modèle au niveau de l'Union européenne.
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Aujourd'hui, nous avons, en matière électrique et gazière, atteint l'excellence grâce à ces deux belles entreprises auxquelles nous sommes attachés : Electricité de France et Gaz de France. Nous avons maintenant l'opportunité de leur donner la chance de partir à la conquête de l'Europe...
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. ... d'essaimer ce message, cette technologie, cette qualité des hommes, ce savoir-faire exceptionnel dans quatorze autres pays de l'Union européenne et, demain, dans dix pays supplémentaires.
Laissons le service public à la française partir à la conquête de l'Europe.
M. Jean-Pierre Nicolas. Aidons-les !
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Evidemment, cela sous-entend que nous acceptions l'idée - chacun doit en être conscient - que ce service public s'ouvre un peu, se modernise et s'adapte sur notre territoire et sur le marché national, dans le cadre de nos frontières.
A cet égard, je souligne que personne n'a soupçonné M. Christian Bataille, co-auteur de ces quarante-six amendements, quand il a, en février 2000, dans cette assemblée, défendu pendant de nombreuses heures, une loi sur l'électricité qui porte pratiquement son nom, de vouloir brader ou abîmer le service public.
Nous avons certes quelques divergences sur les modalités de la nécessaire adaptation, mais jamais nous ne l'avons soupçonné de vouloir en finir avec le service public de l'électricité.
Aujourd'hui, le Gouvernement et la majorité estiment que tout s'est à peu près bien passé sur le marché de l'électricité, proposant simplement que l'on fasse de même pour le marché du gaz, avec quelques adaptations, dans la mesure où ces énergies ne sont pas entièrement comparables. Mes chers collègues, dans l'examen de ce projet de loi nous ne devons pas être obnubilés par des débats que le peuple français a déjà tranchés. Tout le monde veut garder le service public à la française, personne ne le remet en cause.
Néanmoins nous devons donner à ces entreprises la chance de conquérir l'Europe, d'évoluer, de s'adapter. Tel est l'objet de ce projet de loi, et il n'est sans doute pas nécessaire d'examiner un par un chacun de ces amendements d'autant que - à l'exception de quelques-uns qui nous ont paru étranges - ils reprennent de grands principes sur lesquels nous sommes d'accord. Ils font consensus car ils fondent ce qui fait l'originalité et l'excellence française.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. M. le président, madame la ministre, chers collègues, nous arrivons à un point extrêmement important de la discussion. Nous allons discuter d'options qui font l'objet d'enjeux importants et il y a des décisions à prendre. Je comprends donc très bien que nos collègues de l'opposition aient souhaité que ce débat ait lieu. Il doit se dérouler, j'en suis tout à fait d'accord
J'interviens simplement pour demander qu'il soit organisé de telle sorte que l'examen de ces quarante-six amendements permette de faire ressortir les différences d'appréciation entre nous, car je ne pense pas qu'il y ait de véritables divergences de fond. En tant que président de la commission, je souscris totalement aux propos du rapporteur. Je fais partie de ceux qui, dans cet hémicycle, sont soucieux que soient préservées les prérogatives du service public.
Dans l'évolution de l'Europe et dans la mise en oeuvre des principes qui devraient permettre de faire évoluer le service public, il va falloir opérer des choix. Néanmoins, nous devrons les faire en gardant à l'esprit - comme M. Lenoir l'a souligné - le souci de préserver la notion de service public, avec les principes d'accessibilité, de solidarité et tous les autres sur laquelle elle est fondée. A cet égard je rappelle que la Constitution est notre principal bouclier dans l'évolution de ces principes. En effet son article 1er les établit très clairement en affirmant l'égalité entre les citoyens. Les lois antérieures relatives aux services concernés par ce projet, ont également réaffirmé tous les principes que reprennent ces quarante-six amendements.
Il me semble donc que nous sommes d'accord sur le fond. La divergence porte essentiellement sur la méthode de travail et sur le fait qu'il ne nous paraît pas nécessaire d'intégrer dans le dispositif législatif que Mme la ministre nous propose la totalité de ces amendements Cela serait redondant. Nous pourrions donc avoir un débat de principe sur le sujet avant d'en venir ensuite, assez rapidement, à l'examen des amendements.
Monsieur le président, j'espère que vous pourrez organiser ainsi la discussion, ce qui éviterait tout quiproquo et des débats répétitifs sur chacun des amendements car il me semble que nous pouvons être d'accord sur les principes eux-mêmes.
M. le président. La parole est à M. Pierre Ducout
M. Pierre Ducout. Monsieur le président, j'ai bien entendu l'excellent président de notre commission des affaires économiques. Comme je l'ai déjà dit dans la discussion générale, nous voulons oeuvrer d'une manière constructive dans ce débat sur la transposition de la directive européenne, mais en insistant sur la richesse que représentent les services publics tels qu'ils fonctionnent depuis plus de cinquante ans en France.
Il me paraît essentiel de montrer que ces services publics se sont mis en place d'une manière dynamique, grâce à un engagement fort de l'Etat. On ne peut pas ne pas avoir en tête, en particulier, certaines inquiétudes, lesquelles sont également ressenties au-delà de nos rangs par certains députés de la majorité. J'espère qu'ils seront majoritaires dans les années qui viennent.
Ainsi que je l'ai déjà indiqué à plusieurs reprises, nous retrouvons des analogies avec la proposition de résolution présentée par le rapporteur du Sénat, Ladislas Poniatowski et par Henri Revol, en particulier, dont on connaît l'engagement à propos de l'indépendance énergétique de notre pays et ses compétences dans le domaine du nucléaire. Ils avaient clairement indiqué qu'ils souhaitaient vivement que le Gouvernement prenne des dispositions préservant efficacement l'ensemble du contenu du service public de l'électricité et du gaz, notamment en ce qui concerne le service aux personnes les plus démunies, la desserte des régions les moins favorisées et la péréquation tarifaire.
Nous sommes aussi porteurs de ces valeurs, dans la ligne de l'action menée autour du général de Gaulle pendant de nombreuses années, dès le Conseil national de la Résistance. Dans l'esprit que vient d'évoquer le président de notre commission, nous nous exprimerons donc posément, sans volonté de blocage, comme nous l'avons fait jusqu'à présent.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Je vous en remercie.
M. le président. L'appel du président de la commission a été entendu.
Je suis saisi de plusieurs demandes de parole que je vais satisfaire afin que chacun puisse s'exprimer, puis nous passerons très vite sur l'examen des amendements.
M. Christian Bataille. Monsieur le président, nos quarante-six amendements tendent en effet à rappeler plusieurs principes. Je ne vais en reprendre que quelques-uns et mes collègues compléteront mon propos, afin de souligner les conditions dans lesquelles le service public doit fonctionner.
Le premier principe, celui de continuité, interdit toute rupture de fonctionnement du service ; il garantit la stabilité des prix et la qualité du service rendu. La rareté des interruptions de fourniture témoigne aujourd'hui de son efficacité. Nous voulons donc que ce principe reste au coeur du service public.
Le principe d'universalité trouve sa traduction dans l'obligation de fournir tous les usagers qui le demandent.
Le principe de mutabilité impose au service public de s'adapter à la demande et aux circonstances, ce qui entraîne, entre autres, pour le concessionnaire du réseau, l'obligation d'assumer les travaux d'extension et de renforcement nécessaires.
Je passe rapidement sur le principe d'égalité que j'ai déjà amplement développé, pour en venir à un principe qui, je l'ai bien compris, tant dans les sous-entendus de certains que dans les propos du rapporteur, semble être qualifié d'étrange à ce moment du débat, je veux parler du principe de laïcité.
A cet égard, je regrette que, contrairement à la courtoisie des échanges que nous avons eus jusqu'à maintenant et qui nous conduisent à défendre en bloc les principes portés par ces amendements afin que ces derniers puissent ensuite être traités rapidement, nos collègues aient quitté ce registre. Pourtant, le principe de laïcité figure parmi ceux qui doivent fonder le service public ; cela s'explique parfaitement et de façon tout à fait cohérente.
En effet, la laïcité concerne non seulement l'école publique, mais aussi la République. En effet, l'article 1er de la Constitution affirme qu'elle est laïque. Par conséquent, si le service public est laïque, c'est qu'il doit être organisé sans tenir compte des opinions et des engagements de chacun. Il s'agit d'une garantie : un service public ne peut refuser de fournir du gaz ou de l'électricité à quelqu'un du fait de son appartenance religieuse. Il doit assurer la desserte de la même façon à tous les citoyens. Or il existe, de par le monde, des mouvements religieux ou des sectes qui s'opposent au progrès, à l'électricité et au gaz en particulier, y compris dans les pays les plus modernes. Ainsi, aux Etats-Unis, les amishs vivent sans électricité. Grand bien leur fasse s'ils veulent en rester à la lampe à huile, mais on ne peut pas imposer cela à l'ensemble de la société.
Je tenais à formuler cette observation pour bien montrer, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, que ces amendements reprennent des principes essentiels, qui méritent tous d'être discutés et évoqués au moins une fois.
D'ailleurs, l'évocation de ce principe de laïcité est intéressant au regard de l'actualité récente. En effet, les propos de l'un des membres éminents de votre gouvernement, M. Ferry, tendent à le remettre en cause. Nous en reparlerons à propos de l'école, mais je crois qu'il doit aussi être affirmé qu'il s'agit d'un principe universel dans la République, qui s'applique à tous les secteurs de notre société.
M. Jean-Yves Le Déaut. L'article 11 énonce, certes, certains des principes que nous défendons aujourd'hui, s'agissant du service public. Mais, à le lire, nous n'avons pas l'impression que vous souhaitiez les mettre en exergue. En effet, c'est dès l'article 11 A qu'auraient dû être rappelés les grands principes qui doivent fonder le service public dans notre pays. Au contraire, le texte qui nous est proposé, ouvre une brèche dans le concept même de service public.
L'électricité et le gaz ne sont pas des marchandises comme les autres. Le droit à l'énergie doit être assuré à tous nos concitoyens. Or l'article 11 indique : « Des obligations de service public sont imposées dans l'intérêt économique général. » Mais est-ce l'intérêt économique général qui prime ou le service public ?
Sur le principe d'égalité, M. Nicolas a défendu hier un amendement qu'il a ensuite retiré. L'égalité de traitement entre nos concitoyens quant à l'accès à la fourniture de gaz ou d'électricité sera-t-elle garantie ? Vous nous dites que oui, mais la question du respect de presque toutes les obligations de service public est renvoyée à des décrets en Conseil d'Etat. Or nous n'avons pas une confiance absolue en des décrets qui ne seront pas discutés au Parlement. C'est pourquoi j'ai dit hier que le Parlement a été « shunté », selon un terme de physique, de cette discussion.
M. Pierre Lequiller. Shunté !
M. Jean-Yves Le Déaut. Tiens, M. Lequiller fait sa première apparition ! S'agissant du service public, c'est important !
M. Pierre Lequiller. Je vous en prie ! Je faisais seulement une remarque sur le terme « shunté » !
M. Jean-Yves Le Déaut. Le deuxième principe essentiel est celui de la continuité du service public, en particulier pour les approvisionnements. Or nous ne pensons pas que le texte proposé donne les assurances nécessaires en la matière. En effet, dès lors que des compagnies pétrolières mondiales se battront sur des marchés spot pour tirer le maximum de profits de la vente du gaz dans notre pays, leur action sera incompatible avec la notion de service public.
Enfin, madame la ministre, de quels moyens coercitifs disposez-vous avec ce texte pour imposer à des compagnies qui seront en concurrence et en compétition, des règles et des obligations en matière de service public ? Le projet fait totalement l'impasse sur cette question. Vous avez une déclaration d'intention, des mots sont alignés dans le texte, mais il n'y a aucune précision quant aux moyens que vous pourrez utiliser pour faire respecter cette déclaration sur le service public.
Cette remarque vaut également pour les objectifs en matière de cohésion sociale. Certes, le texte indique que les personnes en situation de précarité devront continuer à bénéficier du service de l'énergie, mais comment pourrez-vous faire respecter cette obligation ? Sera-t-telle mise à la charge de l'Etat ? Vous engagez-vous, au nom de l'Etat, à assurer les financements necessaires puisque aucun autre ne semble envisageable ?
Bien des problèmes restent en supens, parce que nous n'avons aucune garantie que le service public demeurera une priorité pour le Gouvernement. Nous n'avons pas l'impression que la notion de service public soit une priorité pour l'Union européenne. Nous pensons même que c'est l'inverse ! Nous sommes donc trés réservés sur cette partie du texte, estimant que tant dans le rapport de notre ancienne collègue Nicole Bricq que dans la première proposition de loi que Christian Pierret avait déposée, la notion de service public était mieux prise en compte.
M. François Brottes. Si nous étions si sûrs de l'existence d'un consensus sur cette question du service public, nous n'éprouverions pas le besoin d'en discuter. Au contraire, nous tenions à cette discussion car nous avons effectivement de nombreux doutes.
Je rappelle d'abord que le groupe socialiste a proposé un amendement sur la révision constitutionnelle en cours pour faire inscrire dans la Constitution la garantie de l'accès de tous les Français à un service public de qualité. La majorité s'y est opposée. Je ne fais pas de procès d'intention, mais je prends acte de cette opposition qui montre bien que certains ne tiennent pas à inscrire cela durablement dans les textes.
Notre deuxième inquiétude est liée à l'Europe. En effet, la présidence française a fait adopter une charte des droits fondamentaux en Europe faisant clairement référence aux services d'intérêts généraux et ouvrant des perspectives en la matière. Or cela n'a été suivi d'aucune directive pour installer définitivement et fortementdans tous les Etats de l'Europe, ce principe du service public ou des services d'intérêts généraux. Il s'agit d'une inquiétude majeure, parce qu'on dérégule à tout va, on libéralise à tout va, en s'en tenant, par ailleurs, au principe philosophique. Notre collègue Jean-Claude Lenoir nous a dit tout à l'heure qu'il était très attaché à ce concept.
M. Jean-Claude Lenoir. Je confirme !
M. François Brottes. Je salue son retour dans l'hémicycle, en lui disant que, malgré tout, c'est une approche plutôt poétique du service public, un peu comme un supplément d'âme. Il l'évoque comme d'autres vont évoquer un jardin de roses. Je veux bien, mais cela est insuffisant. Nous, nous avons une conception normative du service public. Il faut que la loi donne des garanties. Il ne suffit pas d'afficher un principe, celui du service public, encore faut-il en définir précisément les contours.
C'est pourquoi nous avons déposé ces amendements afin de garantir l'accès de tous sur tous les territoires, y compris des plus démunis, l'égalité de traitement, la péréquation. J'insiste sur ce dernier point, parce que la péréquation nationale est seule de nature à permettre une action volontariste en termes de desserte et d'aménagement du territoire. Chacun sait bien que, sans péréquation, les investissements ne se feront pas.
Une autre expérience m'alerte sur le fait que, comme on le dit vulgairement, nous filons du mauvais coton. En matière de télécommunications, en effet, il a été instauré un fonds destiné à alimenter le service public et auquel tous les opérateurs contribuent. Or, à la demande du régulateur ou de l'Europe, on a vidé, petit à petit, ce fonds de sa substance. Ainsi il devait s'intéresser à la recherche : il n'en a plus le droit. Il devait s'intéresser aux questions d'annuaires, il ne le fait plus. Il n'existe donc pratiquement plus. Comme il n'y a pas d'autre filet pour protéger le service public dans ces domaines, demain il n'y aura plus de service public.
Si nous relâchons notre vigilance, si nous n'inscrivons pas dans la loi des garanties fortes et durables, le service public restera une notion poétique à laquelle sera effectivement encore attaché longtemps M. Lenoir.
M. Jean Gaubert. Il n'y a pas que le texte qui nous inquiète, il y a aussi les déclarations que l'on entend ici et là - ce sont parfois des mélodies à deux voix - et tous les non-dits. Alors que nous travaillons à transcrire une directive, il est souvent fait allusion à celle qui viendrait ultérieurement. Il est donc bien compréhensible que nous nous interrogions, d'autant plus que nous avons entendu, à longueur de débat, répéter que nous étions les mauvais élèves de l'Europe. C'est donc qu'il y a de bons élèves et ce sont justement tous ceux qui ont détruit leurs services publics. Comme ils nous sont cités en exemple, nous avons donc de bonnes raisons de nous inquiéter.
Bien évidement, vous nous dites : faites-nous confiance. Pourquoi pas ? Mais il ne faut pas mésestimer une autre difficulté. La langue française est très riche. Il est arrivé bien des fois que des textes, faute de précisions et, en dépit des déclarations de ministres, soient appliqués en contradiction totale avec la volonté du législateur. En conséquence, nous voulons, cette fois, bien préciser ce que nous pensons et ce à quoi nous croyons. Or nous croyons en particulier que service public et libéralisation totale sont incompatibles et c'est le sens de l'ensemble des amendements que nous vous proposons.
M. David Habib. Mes collègues socialistes viennent d'évoquer les grands principes qui définissent le service public et ont souhaité les voir inscrits dans la loi. Pour ma part, j'évoquerai les deux principes de qualité et de sûreté également contenus dans les amendements déposés. Comment pourrait-on invoquer sans cesse le principe de précaution et tenir à la télévision d'admirables propos en cherchant à adopter une posture en matière environnementale, et dans le même temps, refuser d'inscrire dans la norme la référence à la qualité et à la sûreté ? C'est une question de transparence et d'affichage politique. La renvoyer à des décrets ne me paraît pas être la meilleure solution, d'autant, madame la ministre - d'autres l'ont dit avant moi, notamment Jean-Yves Le Déaut -, que vous ne vous dotez pas de moyens ni d'imposer aux distributeurs des préconisations en matière de qualité et de sûreté, ni surtout de vérifier qu'ils les respectent.
Les principes de sûreté et de qualité, vous le savez, sont les premiers à subir les effets de la déréglementation et du libéralisme. On l'a constaté pour d'autres services publics que celui du gaz. Donc nous sommes nombreux, ici, à souhaiter que la loi puisse, en la matière, rassurer les populations, en tant qu'usagers du service public mais aussi, pour certains, en tant que riverains des installations.
M. Daniel Paul. Moi aussi, je suis sceptique. Un consensus se dessine : tout le monde serait amoureux du service public à la française. Qu'il ne faille pas toucher au préambule de la constitution de 1946, ce n'est même plus la peine de le dire, cela va de soi. Pourtant, nous constatons depuis quelques années une dégradation du service public.
En ce qui concerne la directive, le point numéro un est la mise en concurrence : l'Europe oblige à mettre en concurrence les entreprises publiques car le monopole de l'électricité et du gaz n'est pas normal. Demain, il en sera de même pour le fret de la SNCF, puis la SNCF tout entière. Quant à La Poste et France Télécom, n'en parlons pas !
Comme le monopole, ce n'est pas bon, on dit qu'il faut ouvrir le capital mais on garantit que l'Etat restera majoritaire. Ensuite, quand l'Etat devient impécunieux, on se dit que cela ne sert à rien de conserver 50 % ou 60 % du capital et qu'il faut diminuer sa participation. Si bien que, à un moment donné, il apparaît inutile de garder quoi que ce soit dans certaines entreprises. Après quoi, on parle de « missions de service public », ce que je traduis par : assurer la rentabilité du capital par l'impôt.
Je tiens à vous faire part de ce que j'ai lu cette nuit dans La Lettre de l'Autorité : « L'Autorité rappelle que la définition d'obligation de service universel ne saurait être dissociée d'une réflexion sur les modalités de financement de ce service. En effet, il est essentiel de mettre en regard le bénéfice retiré par la collectivité d'une prestation de service universel et le poids de la contribution financière qu'elle occasionne pour ceux qui sont appelés à y participer. »
Alors, qui paie ?
M. Daniel Paul. Qu'en est-il de la péréquation à laquelle nous aspirons, et vous aussi probablement, du moins dans le principe ? Mais dans les faits, qui paie ?
Demain, quand on souhaitera dans une commune ou une région, parce qu'il y aura eu des modifications, améliorer la desserte, qui paiera ?
Voilà la véritable question.
Comme je l'ai dit hier dans mon intervention, je ne défends pas forcément les services publics tels qu'ils existent depuis 1946. Peut-être d'ailleurs est-ce aussi parce que je suis l'homonyme de celui qui a été à l'origine de l'entreprise publique de l'électricité et du gaz - Marcel Paul -...
Plusieurs députés du groupe socialiste. C'est vrai !
M. Daniel Paul. ... que je suis attentif à la façon dont il a travaillé. Mais il ne s'agit pas de garder les services publics en l'état.
Pour vous, monsieur le rapporteur, s'adapter, se moderniser, équivaut à mise en concurrence et ouverture de capital. Pour moi, cela signifie des droits nouveaux pour les salariés de ces entreprises. Il faut qu'ils aient leur mot à dire, que, lorsqu'ils affirment que telle conduite dans tel secteur est dangereuse, on les écoute.
Pour moi, l'amélioration du service public, c'est aussi donner davantage la parole aux usagers. L'enjeu, ce n'est pas tant de garder le monopole du service public que de faire en sorte que ceux qui y travaillent et ceux qui en sont les usagers puissent s'exprimer. Et ça, dans les « missions de service public » qui recueillent le consensus, je ne le retrouve pas.
M. le président. La commission a déjà eu l'occasion de donner son point de vue.
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Mesdames, messieurs les députés, je me réjouis très sincèrement de la tenue et de la qualité de ce débat : elles sont à la hauteur du concept - essentiel - dont il est question, la mission de service public. Vous aurez sans doute noté que, dans mon propos introductif, je déclarais que le service public était au coeur du contrat social français. Croyez-moi, l'expression très forte que j'ai employée reflète vraiment ce que nous pouvons tous ressentir au-delà de nos divergences politiques.
M. le rapporteur a fort bien mis en exergue cette exigence de service public. Il a eu raison de rappeler que tous les Français étaient fiers de leur service public et qu'ils avaient raison d'en être fiers. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons eu à coeur de ne pas garder jalousement cette notion pour nous et de la promouvoir au-delà de nos frontières. L'un d'entre vous a rappelé que l'un des commissaires européens avait jugé que c'était ringard. J'étais moi-même députée au Parlement européen, et je sais bien que nous avons mis beaucoup de temps et que nous avons eu beaucoup de difficultés à convaincre nos partenaires...
M. Pierre Ducout. Je ne vous le fais pas dire !
Mme la ministre déléguée à l'industrie. ... que c'était au contraire une notion d'avenir. Mais nous avons réussi.
Je suis heureuse que, à l'initiative du Président de la République, Jacques Chirac, la notion de service d'intérêt général ait été inscrite en toutes lettres, non pas dans le traité de Maastricht, mais dans le traité d'Amsterdam. Il en a été de même pour la charte des droits fondamentaux à l'élaboration de laquelle nous tenions beaucoup et à laquelle les parlementaires européens ont apporté tous leurs soins au sein d'une convention que nous avions constituée. Les débats sur le respect du service public et sur les missions de service public y ont été des temps très forts.
Nous sommes toujours demandeurs d'une proposition de directive spécifique reconnaissant le service public au niveau européen.
M. Pierre Ducout Il y a eu des engagements là-dessus !
Mme la ministre déléguée à l'industrie Absolument !
Mais ce n'est pas parce que nous attendons cette directive que nous ne devons pas nous employer à faire en sorte que dans celles, plus spécifiques, qui concernent le gaz et l'électricité, le service public soit garanti, comme il l'est, je le répète, notamment dans les deuxièmes directives. Ce n'est pas l'objet de notre débat d'aujourd'hui, mais j'espère que le texte qui vous a été remis hier vous aura rassurés.
Je voudrais tenter de répondre aux questions très précises qui m'ont été posées afin de clarifier le débat et d'aller au fond des choses.
S'agissant du principe de continuité de la fourniture du gaz, il est clair qu'aucun opérateur ne doit être autorisé à couper la fourniture du gaz à ses clients : c'est écrit en toutes lettres dans l'article 11 du présent projet.
La protection du citoyen est assurée par la transparence des conditions commerciales au client final - c'est aussi en toutes lettres - par la qualité et le prix des produits et des services fournis ; la solidarité entre les citoyens et les territoires l'est par l'harmonisation des tarifs. Je crois avoir aussi été extrêmement claire sur ce point.
Enfin, le maintien temporaire d'une fourniture de gaz naturel aux plus démunis est garanti.
Le principe de la sécurité des installations est, lui aussi, en toutes lettres dans l'article 11 - il en a été beaucoup question dans ce débat.
L'intention du Gouvernement est donc très claire. Vous nous demandez si nous aurons les moyens de les imposer aux opérateurs. Ma réponse est oui, sans équivoque. Le Gouvernement a la capacité et les moyens juridiques de faire le tri entre ce que j'appellerai les « bons » opérateurs, respectueux des principes énoncés dans l'article 11, et les « mauvais » opérateurs, ceux qui ne les respecteraient pas. Il a notamment les moyens d'imposer aux opérateurs de diversifier leurs approvisionnements pour s'assurer de la sécurité d'approvisionnement de la France. Sur ce point aussi, je souhaite être très claire.
Quant au financement de ces obligations, il sera assuré, tout simplement, par les tarifs, comme c'est d'ailleurs le cas aujourd'hui. En effet, les tarifs des activités régulées sont définies par l'Etat et par la Commission de régulation de l'électricité, qui veilleront, bien sûr, à ce que le développement des réseaux permette le respect des obligations de service public.
Voilà, mesdames et messieurs les députés, les précisions très concrètes que je souhaitais ajouter à ce très grand débat de fond que nous venons d'avoir, et dont, encore une fois, je me félicite. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Pierre Ducout. Même après l'intervention de Mme la ministre, et bien que nous ayons tous bien rappelé l'importance des services publics, nous gardons nos inquiétudes. Certes, le Président Chirac est intervenu à ce sujet sous l'impulsion de M. Jospin, Premier ministre d'un gouvernement de la gauche plurielle. Mais si l'on en croit les propositions pour la deuxième directive, les problèmes de service public n'arriveraient que dans les considérants 23 et 24. Dans celle que nous transposons, c'était au considérant 12. A Barcelone, le Président Jacques Chirac et Lionel Jospin avaient demandé un préalable sous forme d'une directive-cadre sur les services d'intérêt général. Elle aurait plus de poids que ces « considérants ». En outre, aucune date n'est fixée pour l'ouverture totale du marché de l'électricité et du gaz. Or, pour nous, cette ouverture totale ne permettra pas le maintien des missions de service public.
M. le président. Sur l'amendement n° 173, la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 173.
M. le président. Je vais maintenant appeler 45 amendements présentés également par MM. Ducout, Bataille et les membres du groupe socialiste, sur lesquels M. Ducout s'est déjà exprimé, ainsi que la commission et le Gouvernement.
L'amendement n° 257 est ainsi rédigé :
« Après l'article 11 A, insérer l'article suivant :
« Le service public du gaz naturel assure aux citoyens des tarifs faisant l'objet d'une péréquation nationale. »
L'amendement n° 214 est ainsi rédigé :
« La recherche de l'efficacité du service public du gaz naturel ne peut entraîner la mise en oeuvre d'un système de tarification contraire au principe d'égalité. »
L'amendement n° 177, est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel donne les moyens de poursuivre une certaine démocratisation. »
L'amendement n° 178 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel est synonyme de long terme. »
L'amendement n° 191 est ainsi rédigé :
« La recherche de l'efficacité du service public du gaz naturel ne peut s'éloigner des objectifs de cohésion sociale auxquels il appartient à ce service de répondre. »
L'amendement n° 179 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel satisfait aux principes d'égalité, de continuité, d'adaptation, de neutralité et de laïcité. »
L'amendement n° 181 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel satisfait au principe d'égalité. »
L'amendement n° 182 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel satisfait au principe de continuité. »
L'amendement n° 183 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel satisfait au principe d'adaptation. »
L'amendement n° 184 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel satisfait au principe de neutralité. »
L'amendement n° 203 est ainsi rédigé :
« Le haut niveau de qualité et de sûreté du service public du gaz naturel est garanti notamment par le respect du principe d'égalité. »
L'amendement n° 204 est ainsi rédigé :
« Le haut niveau de qualité et de sûreté du service public du gaz naturel est garanti notamment par le respect du principe de continuité. »
L'amendement n° 205 est ainsi rédigé :
« Le haut niveau de qualité et de sûreté du service public du gaz naturel est garanti notamment par le respect du principe d'adaptation. »
L'amendement n° 206 est ainsi rédigé :
« Le haut niveau de qualité et de sûreté du service public du gaz naturel est garanti notamment par le respect du principe de neutralité. »
L'amendement n° 207 est ainsi rédigé :
« Le haut niveau de qualité et de sûreté du service public du gaz naturel est garanti notamment par le respect du principe de laïcité. »
L'amendement n° 201 est ainsi rédigé :
« Les principes du service public du gaz naturel garantissent des prestations d'un haut niveau de qualité. »
L'amendement n° 202 est ainsi rédigé :
« Les principes du service public du gaz naturel garantissent des prestations d'un haut niveau de sûreté. »
L'amendement n° 180 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel satisfait aux principes de transparence, de responsabilité, de simplicité et d'accessibilité. »
L'amendement n° 185 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel satisfait au principe de transparence. »
L'amendement n° 186 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel satisfait au principe de responsabilité. »
L'amendement n° 187 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel satisfait au principe d'accessibilité. »
L'amendement n° 215 est ainsi rédigé :
« La recherche de l'efficacité du service public du gaz naturel ne peut entraîner la mise en oeuvre d'un dispositif contraire au principe de transparence. »
L'amendement n° 216 est ainsi rédigé :
« La recherche de l'efficacité du service public du gaz naturel ne peut entraîner la mise en oeuvre d'un dispositif contraire au principe de responsabilité. »
L'amendement n° 209 est ainsi rédigé :
« Le haut niveau de sûreté du service public du gaz naturel est notamment garanti par le respect du principe de transparence. »
L'amendement n° 210 est ainsi rédigé :
« Le haut niveau de sûreté du service public du gaz naturel est notamment garanti par le respect du principe de responsabilité. »
L'amendement n° 208 est ainsi rédigé :
« Le haut niveau de qualité du service public du gaz naturel est garanti notamment par le respect du principe de l'accessibilité. »
L'amendement n° 217 est ainsi rédigé :
« La recherche de l'efficacité du service public du gaz naturel ne peut entraîner la mise en oeuvre d'un dispositif contraire au principe de continuité. »
L'amendement n° 188 est ainsi rédigé :
L'amendement n° 195 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel garantit l'indépendance stratégique. »
L'amendement n° 196 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel garantit l'indépendance économique. »
L'amendement n° 197 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel garantit l'indépendance industrielle. »
L'amendement n° 198 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel est un vecteur de croissance et de dynamique industrielle. »
L'amendement n° 199 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel est un vecteur de croissance. »
« Le service public du gaz naturel est un vecteur de dynamisme industriel. »
L'amendement n° 176 est ainsi rédigé :
« Le développement d'une politique d'accueil et d'aide à l'accès au service public du gaz naturel pour tous les usagers est la garantie de fidélisation des citoyens-usagers. »
L'amendement n° 189 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel, comme tous les services publics, doit demeurer un lieu privilégié de l'exercice de la citoyenneté, vis-à-vis de ses agents et vis-à-vis de ses usagers. »
L'amendement n° 190 est ainsi rédigé :
« Le service du gaz naturel permet la citoyenneté par le respect des droits. »
L'amendement n° 192 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel est un élément de contrat social pour les personnels et les usagers. »
L'amendement n° 193 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel est un élément de contrat social pour les personnels. »
L'amendement n° 194 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel est un élément de contrat social pour les usagers. »
L'amendement n° 174 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel permet l'expression des personnels. »
L'amendement n° 175 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel favorise l'écoute de l'usager. »
L'amendement n° 211 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel ne se confond pas avec la propriété publique. »
L'amendement n° 212 est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel ne se confond pas avec le domaine public. »
L'amendement n° 213 rectifié est ainsi rédigé :
« Le service public du gaz naturel ne se confond pas avec la fonction publique. »
M. le président. « Art. 11. - I. - Des obligations de service public sont imposées dans l'intérêt économique général aux opérateurs de réseaux de transport et de distribution de gaz naturel et aux exploitants d'installations de gaz naturel liquéfié mentionnés à l'article 1er, aux fournisseurs et aux distributeurs mentionnés aux articles 2 et 3, et aux titulaires de concessions de stockage souterrain de gaz naturel régies par le titre V bis du livre Ier du code minier. Elles portent sur la sûreté des installations, la sécurité des personnes en amont du compteur, la continuité de la fourniture de gaz, la fourniture de gaz de dernier recours, la sécurité d'approvisionnement, la qualité et le prix des produits et des services fournis, la protection de l'environnement et l'efficacité énergétique, le développement équilibré du territoire, la transparence des conditions commerciales aux clients finals et la garantie du maintien temporaire d'une fourniture de gaz naturel aux personnes en situation de précarité.
Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions dans lesquelles ces obligations varient selon les différentes catégories d'opérateurs ainsi que, en tant que de besoin, celles dans lesquelles sont assurés le contrôle du respect de ces obligations et le règlement simple et rapide des litiges survenant entre les opérateurs et les consommateurs.
Les obligations de service public sont prévues par les autorisations de fourniture ou de transport de gaz naturel, les concessions de stockage souterrain de gaz naturel, les cahiers des charges des concessions et les règlements des régies mentionnés au deuxième alinéa du II de l'article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales.
Des conventions conclues entre les bailleurs publics et privés d'immeubles sociaux ou vétustes en difficulté et les opérateurs de distribution permettront d'améliorer la sécurité des installations intérieure de gaz naturel dans les logements concernés et favoriseront les actions de maîtrise de la demande de gaz.
La garantie du maintien temporaire de la fourniture d'énergie instituée par l'article L. 115-3 du code de l'action sociale et des familles en faveur des personnes en situation de précarité est complétée afin que ces personnes bénéficient gratuitement d'actions de diagnostic permettant d'assurer la sécurité des installations intérieures de consommation de gaz naturel qui sont à leur charge et, le cas échéant, d'une aide pour la mise en conformité de ces installations, dans le respect des conventions prévues par l'article L. 261-4 dudit code.
II. - En cas de menace pour la sécurité d'approvisionnement du pays en gaz naturel, le ministre chargé de l'énergie peut ordonner les mesures conservatoires strictement nécessaires, notamment en matière d'octroi ou de suspension des autorisations de fourniture ou de transport, et des concessions de stockage souterrain de gaz naturel. Les modalités d'application du présent II sont, en tant que de besoin, précisées par un décret en Conseil d'Etat. »
M. Daniel Paul. Cette intervention s'inscrit dans la suite de ce qui vient de se passer. Je ne rappellerai donc pas notre souhait qui est de préciser ce qu'on entend par service public ou mission de service public. Pour autant, on l'a dit hier, cette loi porte sur des choses très parlantes, et très concrètes pour nos concitoyens et il importe que, derrière les formules de sécurité, de sécurité d'approvisionnement ou de continuité de fourniture, le législateur précise ce qu'il entend pour le service public du gaz dans notre nation.
Nous proposerons donc plusieurs amendements pour matérialiser la notion de service public et les obligations qui en découlent. Après avoir rappelé les principes et les objectifs que nous devrions tous partager, il s'agit d'introduire une série d'obligations concrètes pour les acteurs du système gazier à divers degrés.
Nous proposerons de traiter l'obligation de sécurité des installations gazières et de leur environnement par un développement de l'article 13 et des décrets d'application.
Pour assurer la sécurité des installations intérieures des usagers domestiques, nous proposons d'instaurer un système de contrôle systématique et périodique desdites installations. Ces contrôles seraient une clause du contrat d'abonnement passé entre l'usager et son distributeur. Le coût de ces contrôles serait intégré forfaitairement dans le coût de l'abonnement. Ces contrôles devraient évidemment être réalisés par du personnel compétent et habilité, ce qui n'est pas toujours le cas actuellement. Ce système intégrant le contrôle systématique à l'abonnement domestique nous semble très supérieur à la proposition formulée par M. le rapporteur à ce sujet.
Nous proposons aussi une desserte de gaz aux clients non éligibles qui le demandent dans les communes desservies. Cette obligation concernerait évidemment le distributeur concessionnaire actuel. Trop de communes sont partiellement desservies et souhaitent que les rues non desservies puissent l'être. Le distributeur serait tenu de formuler une propositon de raccordement et d'abonnement au demandeur. Rappelons que la directive permet une telle obligation de service public.
Nous proposons par ailleurs de faire en sorte que la formule « fourniture aux meilleures conditions de prix et de coût » ne soit pas vide, d'où notre amendement qui tend à introduire une disposition de contrôle sur les prix moyens du gaz. Cette proposition mérite quelques explications.
Tout d'abord, il faut avoir en tête une réalité fondamentale : le prix d'achat du gaz aux frontières varie énormément d'un contrat à l'autre, même entre contrats de long terme, selon le gisement d'origine, son emplacement, la liquéfaction ou la non-liquéfaction, sa date de signature. Ainsi, entre les contrats de long terme, les prix peuvent varier dans un rapport de un à six. Jusqu'à présent, le monopole d'importation de GDF gommait cette question. Que se passera-t-il maintenant si rien n'est fait ? Les fournisseurs, y compris GDF, pour garder ou conquérir des clients éligibles, leur offriront des contrats fondés sur la fourniture de leurs gaz les moins chers. Il restera alors les gaz les plus chers pour les clients non éligibles. Pour la masse des citoyens, le prix du gaz flambera. Une telle perspective est incompatible avec ce que nous entendons par un vrai service public. Aussi proposons-nous un système de contrôle visant à limiter la propension à fournir aux éligibles les gaz bon marché, au détriment des non-éligibles.
Concernant la sécurité d'approvisionnement, nous nous bornons à mentionner la nécessité impérative d'une planification des approvisionnements et des investissements de transport, de stockage et d'installation GNL, ce que nous avons développé déjà dans nos amendements à l'article 3.
Nous rappelons par ailleurs qu'il n'y a pas de continuité de fournitures sans un personnel qualifié, stable, bien organisé et socialement correctement traité.
Enfin, nous proposons de matérialiser des appuis aux familles modestes et aux personnes en situation de précarité, en nous inspirant de la loi pauvreté-précarité et les dispositions de la loi de février 2000 sur l'électricité.
Ne perdons pas de vue que de nombreux usagers domestiques du gaz sont autant les clients captifs pour le gaz que pour l'électricité.
Nous souhaitons évidemment que ces diverses dispositions soient retenues par notre assemblée.
M. Jean Lassalle. Madame le ministre, mes chers collègues, j'ai beaucoup apprécié le débat qui vient d'avoir lieu. Je suis élu des Pyrénées-Atlantiques et plus particulièrement du Béarn, dont David Habib a parlé hier soir avec conviction et talent. Rappelez-vous ce que le Béarn a apporté à la France tout entière avec son gaz et son pétrole pendant trente ans, puis avec sa houille blanche. Nous n'avons peut-être pas toujours été récompensés à la mesure de l'effort que nous avons fait et de ce que nous avons apporté à notre pays.
Dans notre département, il y a une véritable culture qui s'est créée en ce domaine et un tel débat est extrêmement sensible. Il est suivi de très près non seulement dans les Pyrénées-Atlantiques, mais dans l'ensemble du Grand Sud-Ouest.
Nous avons évoqué des sujets très intéressants, et je voudrais simplement dire un mot sur le grand principe de l'égalité des chances sur le service public de manière générale, et sur la sécurité.
Le groupe UDF est très attaché à ce que nous ayons une réflexion en profondeur sur la redéfinition du service public, sur son adaptation au temps d'aujourd'hui.
Je suis de ceux qui pensent qu'il y a peut-être aujourd'hui une culture un peu citadine élaboré dans des officines un peu technocratiques, qui essayent de convaincre les gouvernements qui se succèdent à une cadence assez régulière à la tête de notre pays, et je suis obligé de rappeler à nos amis de l'opposition qu'en matière de service public ils n'ont pas été très bons.
Prenons l'exemple de La Poste. Le maire de ma commune est obligé de faire deux tournées par semaine parce qu'il n'y a plus de facteur. S'agissant des Télécoms, je suis obligé de faire trente kilomètres pour écouter les messages enregistrés sur ma boîte vocale. Pour la télévision, il a fallu attendre trente ans pour que notre zone ait la deuxième chaîne. Elle avait la première, qui marchait de temps en temps, mais pas la deuxième.
C'est un problème ancien et il ne faudrait pas que la nouvelle majorité commette les mêmes erreurs que celles qui ont été commises par le passé. Il faut être extrêmement rigoureux et faire très attention. Certaines décisions qui se préparent ou qui sont en train d'être mises en oeuvre m'inquiètent. Je ne suis pas très rassuré, par exemple, des projets de réorganisation de l'organisation de la police et de la gendarmerie. Il faut que je voie M. Sarkozy de toute urgence parce que je ne sais pas où on va.
M. François Brottes. Ce n'est pas la gauche, Sarkozy ! (Sourires.)
M. Jean Lassalle. Il y en a un peu pour tout le monde ! Vous avez donc raison, madame la ministre, de plaider pour qu'on remette au goût du jour la réflexion sur les services publics et l'égalité des chances. Aujourd'hui, malheureusement, ce n'est plus le cas sur l'ensemble du territoire. Or nous ne pourrons pas continuer à empiler pêle-mêle, de manière aussi inhumaine, des hommes et des femmes dans les banlieues des grandes villes les faisant ainsi déserter des territoires comme ceux que j'ai l'honneur de représenter, le pays Basque et le Béarn.
Il faut que la Communauté européenne se penche sur ce problème. Je sais combien vous avez agi en ce domaine dans une fonction antérieure. Il faut continuer parce que nos concitoyens n'ont plus confiance en nous, en la matière, pas plus que ceux qui, des années durant, ont travaillé dans les entreprises de service public, notamment nos amis de Gaz de France, qui se posent des questions.
Bien sûr qu'il faut transcrire cette directive, s'adapter, ouvrir le marché,...
M. Pierre Ducout. Mais pas à 100 % !
M. Jean Lassalle. ... mais il y a tout de même une culture et un savoir-faire à conserver. Chez nous, dans le Sud-Ouest, on appelle cela la fibre gazière. Cela ne s'invente pas ! Il faut qu'elle puisse se perpétuer.
Un mot sur la sécurité. Je viens d'une région où il y a eu cette nuit encore un tremblement de terre, de force 4,3 sur l'échelle de Richter. Ce n'est pas méchant, j'ai connu pire, 8,5 un soir, qui a fait s'écrouler ma maison. Il faut faire attention à la maintenance et à la sécurité, et il faut faire attention à la fonte grise. Elle est comme quelques-uns d'entre nous, un peu trop rigide et, parfois, elle casse net.
M. Pierre Ducout. Vous parlez de Juppé ?
M. Jean Lassalle. C'est certainement ce qui s'est produit à Saint-Jean-de-Luz, où 11 000 personnes ont été privées de gaz la semaine dernière. Pourtant, il paraît que cette avarie pouvait être prévue et qu'on aurait pu l'éviter.
M. Jean Lassalle. Il s'est passé aussi un incident à Toulouse, qui aurait pu être lourd de conséquences. Il faut donc donner les moyens nécessaires pour la sécurité. Je ne sais pas qui doit le faire, je suis trop nouveau ici, mais je vous dis ce que je ressens et ce que pense mon groupe : il faut se doter du matériel nécessaire parce que le gaz, l'un des orateurs l'a souligné hier soir, est une substance très difficile à transporter et qui érode.
Enfin, il ne faut pas trop éloigner les possibilités d'intervention s'il y a un problème. C'est toujours la même histoire, on ne cesse de regrouper des hommes qui étaient sur le terrain et qui savaient intervenir. Chez nous, on les met tous à Pau. On a vidé des subdivisions qui étaient à 80, 100, ou 110 kilomètres. S'il y a un pépin grave, on envoie les pompiers. Le pompier, il est formidable, mais il n'a pas cette culture gazière. Il fait un périmètre de sécurité, et il attend. Si c'est très grave, cela peut avoir des conséquences lourdes. Bref, nous faisons un pas important aujourd'hui. J'y souscris, je sais combien vous avez travaillé, et j'ai apprécié, monsieur Gonnot, tout ce que vous avez dit, avec beaucoup de sensibilité et de profondeur, sur l'égalité, la qualité, la sécurité, la continuité, en expliquant que nous devions préserver ce système à la française, mais attention : ce système, il faut l'entretenir, parce que ce que nous faisons est exigeant. Si nous n'y prenons pas garde, nous pourrions le perdre. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains et sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
M. Jean-Yves Le Déaut. Je ne suis pas dans le même groupe que M. Lassalle, mais je souscris totalement à ce qu'il vient de dire. L'obligation de service public est quelque chose d'important - entre les décisions que nous votons à l'Assemblée nationale et la réalité de l'application sur le terrain, il y a souvent un monde. Texte après texte, décision après décision, nos circonscriptions ont de très grandes difficultés pour maintenir le service public.
Dans ma circonscription, c'est la recette des finances d'une sous-préfecture importante, celle de Briey, 150 000 habitants, qui est menacée, depuis quelques jours, par la réorganisation du ministère de l'économie et des finances. Des discussions ont lieu pour diviser par deux le nombre de succursales de la Banque de France sur le territoire français. A Labry, la semaine dernière, le maire m'expliquait qu'alors que la collectivité locale avait financé une agence postale, La Poste ne voulait plus mettre en place le système informatique. J'étais hier au ministère de l'intérieur pour discuter de l'harmonisation entre police et gendarmerie, sur laquelle nous sommes d'accord, chez moi, c'est un commissariat de police qui va être supprimé. Ainsi, petit à petit, les services publics disparaissent sur le territoire national.
C'est un problème majeur, M. Lassalle appartient à la majorité, mais on ne peut que souscrire, je le répète, à tout ce qu'il a dit. Il faut aller, madame la ministre, au-delà des déclarations d'intention...
Je voudrais d'abord vous demander une petite précision complémentaire. Aurez-vous les moyens de fixer en Conseil d'Etat des obligations selon les différentes catégories d'opérateur dans des conditions que vous définirez ? Comment ferez-vous ? M. Paul voulait savoir qui allait payer ? Je me demande quel système nous permettra d'avoir cet argent pour le redistribuer vers des services publics. Envisagez-vous la création d'un fonds ? Par qui sera-t-il géré ? C'est un problème majeur.
Deuxième problème important, de nombreux immeubles ont une arrivée de gaz vétuste, on l'a vu au cours des travaux de la commission d'enquête sur les risques industriels. Vous expliquez que des conventions permettront d'améliorer la sécurité des installations. Est-ce suffisant ? Je n'en suis pas certain. Vous proposez des actions de diagnostic qui permettent d'assurer des installations, gratuites pour les personnes qui éprouvent des difficultés.
C'est une bonne idée. En aurez-vous les moyens ? Comment allez-vous pratiquement mettre cela en place ?
Je crois qu'il faut aller plus loin car le monoxyde de carbone tue beaucoup plus dans notre pays que les ascenseurs. Il y a environ 300 intoxications mortelles par an en France. On pourrait installer des détecteurs de monoxyde de carbone, ce n'est pas cher. Je proposerai un amendement à ce sujet lors de l'examen du projet de loi portant diverses dispositions vraiment importantes relatives à l'habitat et à la construction.
Comment ferez-vous pour respecter ces obligations de service public dans tous ces domaines ? Le rapporteur a proposé une nouvelle rédaction. Nous sommes d'accord sur les principes, mais ce qui nous inquiète c'est la mise en place. Pouvez-vous nous fournir un certain nombre de détails à ce sujet ?
M. David Habib. Elu du même département que M. Lassalle, je veux rappeler à nouveau, madame le ministre, l'importance du gaz dans le Béarn, dans le département des Pyrénées-Atlantiques, et cette tradition gazière qui marque une réalité forte.
Je suis le maire d'une commune, Moureux, qui est la seule commune de France créée pour l'exploitation d'un gisement depuis la Seconde Guerre mondiale.
M. Pierre Ducout. Absolument.
M. David Habib. Elle a été bâtie par le groupe Elf Aquitaine pour permettre à ses salariés et à ceux des entreprises sous-traitantes de trouver un logement à proximité du gisement et d'apporter leur force de travail, leur intelligence et leur capacité à maîtriser une ressource naturelle, qui est particulièrement dangereuse, on oublie de le dire. Jean Lassalle a rappelé que, chez nous, ce gaz hautement soufré a nécessité de longues années de maîtrise pour être aujourd'hui compatible avec les règles les plus élémentaires de sécurité. Souvenons-nous de l'intervention de ce fameux pompier américain qui a aidé les techniciens d'Elf, à l'époque SNEA, qui ont procédé à la maîtrise de ce gaz.
Madame la ministre, puisque nous parlons des services publics, du gaz et de la sécurité, je dois vous rappeler que les attentes sont fortes en la matière. M. Sarkozy et vous-même avez en ce moment sur votre bureau un dossier concernant la brigade des sapeurs-pompiers de Paris installée depuis 1960 à proximité de ce gisement et qu'on souhaiterait voir regagner Paris. Je sais que vous êtes sincère, mais ce que vous dites est en contradiction avec le discours sur la sécurité et avec celui qui est tenu, depuis les événements de Toulouse, et qui insiste sur la nécessité de rapprocher les compétences et l'excellence de ces sites industriels.
Jean Lassalle l'a rappelé, entre sa circonscription, contiguë à l'Espagne, et la mienne, contiguë aux Landes, entre Oloron et Mourenx, distants de quelque 80 kilomètres, dans le bassin industriel particulièrement délicat que j'ai l'honneur de représenter et où vivent près de 200 000 personnes, il n'y a, le soir, qu'une seule unité, comptant trois personnes, pour intervenir sur les sites gaziers. Nous sommes là au coeur des débats. Quand il évoque l'attente des gaziers, il songe aussi à celle des populations qui souhaitent être rassurées.
Jean Lassalle a également parlé des services publics, et notamment de La Poste. Comment peut-on reprocher à notre groupe, aujourd'hui dans l'opposition, les démarches qu'il a effectuées lorsqu'il était dans la majorité pour défendre le service public ? M. Lassalle et moi-même sommes élus de circonscriptions qui ont chacune vu leur commissariat fermer cette semaine - lui à Oloron, moi à Mourenx -, au nom de l'aménagement du territoire et, comme l'a dit ici-même M. le ministre de l'intérieur, à la suite d'une concertation qui a été poussée jusqu'au bout et qui a fait que j'ai appris la décision par l'AFP.
M. Jean Lassalle. Et moi par le journal !
M. David Habib. Au coeur de notre débat d'aujourd'hui se pose la question des moyens, M. Le Déaut et M. Brottes l'ont rappelé. Quand on me parle de service public, je ne peux m'empêcher de penser que le pays et la représentation nationale ne pourront faire l'économie d'une vraie réflexion sur la fiscalité, car cela conditionne, à l'évidence, l'excellence de nos services publics.
Le rapporteur a dit son attachement profond au service public. Ce débat mérite d'avoir lieu : notre capacité à faire en sorte que les services publics répondent aux attentes des populations et à assurer leur modernité en dépend. Mais nous n'avons pas la volonté de figer ces services publics dans une vision passéiste. Au contraire, nous souhaitons les voir gagner en modernité, en technologie, en capacité à s'ouvrir aux nouvelles problématiques. Nous savons tous que cette capacité ne sera renforcée que si nous donnons à ces services publics les moyens d'assurer cette mutation. Or ce texte de loi, et cet article en particulier, augurent mal de cette volonté. C'est pourquoi nous proposons son rejet.
Je suis persuadé que M. Lassalle aura à coeur de s'associer à notre vote. La description un peu apocalyptique qu'il a faite de notre département ne correspond toutefois que modérément à la réalité : il y a des endroits où l'on peut recevoir des coups de téléphone, et certaines communes où l'on peut capter pratiquement toutes les chaînes, y compris la Chaîne parlementaire.
M. François Brottes. Je remercie Mme la ministre d'avoir pris le temps de répondre à nos interventions, car ce débat est en effet assez grave. L'intervention de notre collègue Lassalle m'inspire un commentaire. Pourquoi nous sommes-nous enfermés dans une approche sectorielle ? Un jour, nous parlons du gaz, un autre de l'électricité, le lendemain des télécommunications, le surlendemain du courrier, un jour prochain de l'eau. La question est pourtant complètement transversale, puisqu'elle touche à l'aménagement du territoire. A force de nous en remettre à cette approche sectorielle, de veiller chaque fois à ce que les nouveaux opérateurs puissent entrer sur le marché, nous oublions que certains secteurs ne seront jamais rentables, pour quelque opérateur que ce soit. Une extrême vigilance s'impose donc à nous.
M. Jean Lassalle a parlé avec une passion qui l'honore, mais je ne peux le laisser dire que, à propos de La Poste, le précédent gouvernement a péché. On ne peut à la fois se déclarer pour le service public quand on est à Paris ou dans sa circonscription, et voter pour son démantèlement quand on est à Bruxelles, au Parlement européen. Je songe aux directives postales de 1997 que nous avons transposées dans la loi d'aménagement du territoire. J'y ai personnellement contribué en déposant un amendement. Pour l'application de ces directives prime le principe de codécision : le Parlement européen et le Conseil décident en commun du contenu de ces directives. Or nous avons lutté pied à pied ces cinq dernières années pour laisser à La Poste le monopole du courrier de moins de 50 grammes, pour que les petits bureaux de poste et les facteurs puissent continuer à oeuvrer sur l'ensemble du territoire. Or certains de vos collègues de l'UMP, au Parlement européen, n'ont pas hésité à faire fi de cette préoccupation. Il faut être cohérent. On ne peut à la fois voter à Bruxelles pour que le marché soit complètement dérégulé et se plaindre ensuite, dans nos régions, que les bureaux de poste ferment et que les facteurs ne passent plus. L'un découle de l'autre. Cette attitude a, hélas, des conséquences très importantes sur le fonctionnement de nos institutions et de nos services publics.
M. Jean Lassalle. Mais, moi, je n'ai pas voté cela !
M. François Brottes. Les députés européens l'ont fait !
M. Jean Lassalle. Il faut les changer !
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Il est bon de pouvoir aller aussi loin que possible dans ce débat. Je voudrais remercier M. Lassalle de son intervention, que j'ai infiniment appréciée et dont j'ai parfaitement reçu les messages. Les préoccupations de service public seront au coeur du nouveau contrat de plan que nous sommes actuellement en train de préparer avec La Poste, notamment avec son nouveau président, Jean-Paul Bailly. Lorsque nous nous entretenons des nouvelles perspectives, la nécessité de maintenir les missions de service public, dans un domaine extrêmement sensible auquel les Français sont très attachés, est toujours présente dans nos discussions et le sera dans les propositions que nous aurons l'occasion de formuler.
Mais les actes valent mieux que les paroles et c'est dans le même esprit que j'ai récemment développé une action très vigoureuse en faveur du déploiement du réseau de téléphonie mobile sur tout le territoire national, y compris dans les communes les plus isolées. Nous avons ainsi réussi à obtenir que les trois opérateurs s'entendent sur un plan extrêmement dynamique, permettant l'usage de la téléphonie mobile dans les territoires dont vous avez parlé.
La question de la sécurité et de la sûreté mérite que nous prolongions un peu nos débats.
M. Pierre Ducout. C'est un sujet important !
Mme la ministre déléguée à l'industrie. C'est en effet un sujet important, et c'est bien pourquoi je m'y attarde.
Vous avez évoqué la question des canalisations en fonte grise. Le Gouvernement a bien conscience que ces ouvrages sont encore impliqués dans des accidents graves. Même si, à ce jour, quelque 90 % des canalisations ont pu être remplacées, il en reste malheureusement encore dans certaines zones sensibles.
M. Jean-Yves Le Déaut. Dont Toulouse !
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Oui, notamment à Toulouse, où quarante kilomètres devraient être résorbés d'ici la fin 2003. Vous voyez que le Gouvernement s'en occupe.
M. Jean-Yves Le Déaut. Il faut acheter des canalisations à Pont-à-Mousson ! (Sourires.)
Mme la ministre déléguée à l'industrie. J'entends bien !
M. le président. N'entrons pas dans le détail, monsieur Le Déaut !
Mme la ministre déléguée à l'industrie. J'ai demandé à Gaz de France d'accélérer le programme de résorption, fixé aujourd'hui par le contrat Etat-groupe 2001-2003, qui a prévu le remplacement de plus de 2 000 kilomètres de canalisations en fonte cassante, en zone sensible notamment. Cet objectif est aujourd'hui en passe d'être dépassé, puisque nous avons réalisé 2 360 kilomètres. Il restera, au 31 décembre de cette année, environ 1 600 kilomètres de canalisations à résorber, et je vais demander, dans le cadre du renouvellement du contrat avec Gaz de France, que des moyens supplémentaires soient alloués pour résorber l'intégralité de ces canalisations de fonte grise en zone urbaine.
M. Christian Bataille et M. Jean-Yves Le Déaut Très bien, madame la ministre !
M. Pierre Ducout. Voilà un point positif !
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Il a également été question du financement des obligations de service public. C'est en effet un point important. Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit : les obligations de service public s'imposent à tous les opérateurs de manière identique. Il revient donc aux opérateurs de les financer dans les tarifs. Vous avez évoqué l'idée d'un fonds de service public, à l'instar du fonds de l'électricité. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de prévoir un tel fonds, car celui dédié à l'électricité n'est pas un fonds de financement, mais de péréquation. Je voulais simplement apporter cette précision, et vous confirmer, encore une fois, que les obligations de service public s'imposent à tous et que l'Etat aura la capacité de les faire financer.
M. le président. Mes chers collègues, nous devons lever la séance dans dix minutes, à treize heures très précises.
Etant donné que chacun a pu s'exprimer largement sur le service public, peut-être pouvons-nous aller un peu plus vite dans l'examen des amendements, qui sont également relatifs au service public et dont on peut considérer qu'ils ont en quelque sorte déjà été défendus.
MM. Ducout, Bataille, Le Déaut et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 131, ainsi rédigé :
« Au début de l'article 11, insérer le paragraphe suivant :
« Le service public du gaz naturel a pour objet d'assurer l'approvisionnement national en gaz naturel, le développement rationnel de la desserte, ainsi que la fourniture de gaz naturel dans les zones desservies. Dans le cadre de la politique énergétique, il contribue à la protection de l'environnement, à l'utilisation rationnelle des énergies et à la compétitivité de l'activité économique. Il concourt à la cohésion sociale, à la lutte contre les exclusions, au développement équilibré du territoire, à l'amélioration de l'emploi, à la recherche et au progrès technologique. Il est géré dans le respect des principes d'égalité, de continuité et d'adaptabilité et dans les meilleures conditions de sécurité, de qualité, de prix et d'efficacité économique. Il est organisé par l'Etat et les communes ou leurs établissements publics de coopération. »
M. Pierre Ducout. Avant d'inscrire dans l'article 11 les obligations de service public imposées par la directive européenne de 1998, il semble souhaitable de définir en priorité positivement les missions de service public du gaz. Ce que nous proposons pourrait très harmonieusement s'inscrire au début de cet article.
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Avis défavorable. Je comprends tout à fait l'objectif de cet amendement. Néanmoins, nous avons approuvé l'article 11 A, ajouté par le Sénat, qui répond pour partie à cet amendement.
D'autre part, nous allons bientôt retrouver, à l'article 11, la définition d'un certain nombre d'obligations. Cet amendement ne me paraît donc pas indispensable dans l'état actuel de rédaction du texte.
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement partage cet avis. Il n'est pas favorable à l'amendement pour les raisons que le rapporteur vient d'expliquer.
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n°s 54, 234, 132 et 133, pouvant êre soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 54, présenté par M. Gonnot, rapporteur, est ainsi rédigé :
« Substituer aux trois premiers alinéas du I de l'article 11, les seize alinéas suivants :
« I. Des obligations de service public sont imposées, dans l'intérêt économique général :
« - aux opérateurs de réseaux de transport et de distribution de gaz naturel et aux exploitants d'installations de gaz naturel liquéfié mentionnés à l'article 1er ;
« - aux fournisseurs et aux distributeurs mentionnés aux articles 2 et 3 ;
« - aux titulaires de concessions de stockage souterrain de gaz naturel régies par le titre V bis du livre Ier du code minier.
« Elles portent sur :
« - la sécurité des personnes et des installations en amont du raccordement des consommateurs finals ;
« - la continuité de la fourniture de gaz ;
« - la sécurité d'approvisionnement ;
« - la qualité et le prix des produits et des services fournis ;
« - la protection de l'environnement ;
« - l'efficacité énergétique ;
« - le développement équilibré du territoire ;
« - la fourniture de gaz de dernier recours aux clients non domestiques assurant des missions d'intérêt général ;
« - le maintien temporaire d'une fourniture aux personnes en situation de précarité.
« Ces obligations varient, selon les différentes catégories d'opérateurs, dans des conditions fixées par un décret en Conseil d'Etat, qui détermine également les modalités du contrôle de leur respect.
« Les obligations de service public qui, selon le cas, s'imposent, sont précisées par les autorisations de fourniture ou de transport de gaz naturel, les concessions de stockage souterrain de gaz naturel, les cahiers des charges des concessions et les règlements des régies mentionnés au deuxième alinéa du II de l'article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales. »
L'amendement n° 234, présenté par MM. Daniel Paul, Biessy, Desallangre, Gerin, Mme Jambu et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, est ainsi rédigé :
« Substituer aux deux premiers alinéas du I de l'article 11 l'alinéa suivant :
« Pour réaliser et développer le service public du gaz dans le respect des principes d'égalité, de continuité et d'adaptabilité et dans les meilleures conditions de sécurité, de qualité, de coût, de prix et d'efficacité socio-économique et énergétique, des obligations de service public sont imposées aux opérateurs de réseaux de transport et de distribution de gaz naturel et aux exploitants des installations de gaz naturel liquéfié, aux fournisseurs et aux distributeurs et aux titulaires de concessions de stockage souterrain de gaz naturel. Elles portent notamment sur la sécurité, y compris la sécurité d'approvisionnement, l'égalité de traitement, la continuité de fourniture de gaz, la qualité et les prix du gaz et services associés, la protection de l'environnement, le développement équilibré du territoire, les dispositions sociales en faveur des familles modestes et des personnes en situation de précarité. L'obligation de sécurité des installations gazières fait notamment l'objet de l'article 13 de la présente loi. »
L'amendement n° 132, présenté par MM. Ducout, Bataille, Le Déaut et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
« Après le deuxième alinéa du I de l'article 11, insérer les quatre alinéas suivants :
« Les obligations de service public en faveur des clients non éligibles ont pour objet d'alimenter lesdits clients en assurant :
« - l'application de tarifs de vente conformes aux dispositions de l'article 5 de la présente loi ;
« - la mise en oeuvre de moyens appropriés en personnels et en matériel dans les zones caractérisées par des handicaps géographiques, économiques ou sociaux, définies à l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 modifiée d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire ;
« - la garantie du maintien temporaire de la fourniture d'énergie instituée par l'article 43-5 de la loi n° 88-1088 du 1er décembre 1988 modifiée relative au revenu minimum d'insertion et le dispositif en faveur des personnes en situation de précarité institué par l'article 43-6 de cette même loi. Ce dispositif est complété afin que les personnes en situation de précarité bénéficient gratuitement d'actions de diagnostic permettant d'assurer la sécurité des installations intérieures de consommation de gaz naturel qui sont à leur charge et, le cas échéant, d'une aide pour la mise en conformité de ces installations. »
L'amendement n° 133, présenté par M. Bataille, M. Ducout et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le deuxième alinéa du I de l'article 11 :
« Le contrôle du respect de ces obligations, et le règlement simple et rapide des litiges survenant entre les opérateurs et les consommateurs sont assurés au sein d'une commission nationale pour les principes régissant le service public, et au sein de commissions départementales pour les autres domaines. Ces organismes de conciliation sont composés par tiers de représentants des usagers, des opérateurs et des élus. »
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 54.
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Cet amendement de clarification et de simplification propose une rédaction légèrement différente de celle adoptée par le Sénat.
M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour présenter l'amendement n° 234.
M. Daniel Paul. J'ai défendu mes amendements dans mon intervention sur l'article, mais je voudrais réagir à l'amendement de M. le rapporteur. Je suis choqué par un mot qui y figure. Il est en effet question du « maintien temporaire d'une fourniture aux personnes en situation de précarité ». Je souhaite que l'on retire l'adjectif « temporaire ». Je n'imagine pas, en effet, qu'on puisse interrompre la fourniture à une personne qui se trouve toujours en situation de précarité.
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Je comprends l'intervention de M. Paul. Néanmoins, il sera, je pense, d'accord avec moi pour considérer qu'une situation de précarité est temporaire - en tout cas, il faut l'espérer. C'est évidemment pendant toute cette période que le maintien de la fourniture doit être garanti. Il n'y a pas d'équivoque sur ce point. La société fait tous les efforts nécessaires pour que ces situations ne perdurent pas. Il n'est pas envisageable d'écrire dans la loi qu'il y a un droit éternel à la prise en charge d'une fourniture de gaz. Cette rédaction prend donc en compte ce souci, en tendant la main aux personnes vivant dans la précarité, à qui elle offre une énergie indispensable, notamment l'hiver et pour les usages domestiques. Mais nous ne pouvons pas envisager d'écrire que ces situations se prolongent durant toute une vie.
Néanmoins, nous souhaiterions connaître l'avis du Gouvernement sur cette question.
M. le président. La parole est à M. Pierre Ducout, pour soutenir l'amendement n° 132.
M. Pierre Ducout. L'amendement de la commission prend en compte certains éléments mais peut-être insuffisamment. Je m'associe aux réflexions concernant la définition du maintien temporaire. Je pense au cas précis d'une famille en grande difficulté, avec des enfants en bas âge, à laquelle on avait coupé l'électricité après qu'une assistante sociale avait estimé qu'elle avait fait preuve de mauvaise volonté. En étudiant de près, au niveau communal - celui qui est le plus proche de nos concitoyens - la situation réelle de cette famille, nous avons décidé de payer en partie son électricité et de demander à EDF de faire un geste. Pour une bonne application de ce droit pour les plus démunis, nous devons aller plus loin, et je partage tout à fait le point de vue de M. Paul.
Par ailleurs, il me semble que, dans l'amendement du rapporteur, on pourrait ajouter, comme nous le faisons, « la mise en oeuvre de moyens appropriés en personnel et en matériel dans les zones caractérisées par des handicaps géographiques, économiques et sociaux ». Nous pensons en particulier aux zones rurales, aux zones de montagne ou aux quartiers difficiles.
M. le président. La parole est à M. Pierre Ducout, pour défendre l'amendement n° 133.
M. Pierre Ducout. L'amendement n° 133 modifie la fin de l'article et n'est donc pas forcément en discussion commune avec celui dont je viens de parler. Il soulève cependant un problème complémentaire, sans rapport a priori avec l'amendement de la commission. Mais si vous estimez qu'il risque de tomber...
M. le président. Il tombera si l'amendement n° 54 est adopté.
M. Pierre Ducout. Je souhaite donc sous-amender l'amendement de la commission sur une question absolument indispensable, celle du contrôle du respect des obligations. Mme la ministre l'a évoqué, mais notre confiance n'est pas absolue dès lors que le financement est loin d'être clair. Il nous semble indispensable, dans notre République décentralisée, de mettre en place non seulement une commission nationale pour veiller au respect de ces principes, mais aussi des commissions départementales, et en particulier des organismes de conciliation composés par tiers de représentants des usagers, des opérateurs et des élus. Dans le concret, c'est vraiment à ce niveau que l'on peut s'assurer de l'égalité entre tous nos concitoyens et de la réalité de ces services publics.
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Avis défavorable, monsieur le président.
Permettez-moi de revenir sur l'adjectif « temporaire » qui semble poser problème à certains de nos collègues. Ce terme fait directement allusion à la loi sur le RMI qui prévoit le maitien d'une fourniture de gaz aux personnes en situation de précarité, qualifiant le maintien de cette fourniture comme « temporaire ». C'est pourquoi nous proposons d'inscrire ce qualificatif dans le présent projet de loi.
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le terme « temporaire » n'a pas été inventé par le rapporteur. Il figure à l'article 11 du projet de loi par référence à la loi adoptée en 1988 sur le RMI, qui prévoit un mécanisme de maintien temporaire d'une fourniture de gaz aux plus démunis quand ils ne peuvent pas acquitter leurs factures. Dans ce cas, Gaz de France, les conseils généraux et l'Etat acceptent de se substituer aux abonnés...
M. Daniel Paul. Donc ce n'est plus temporaire !
Mme la ministre déléguée à l'industrie. ... et il revient aux commissions locales de juger des situations au cas par cas.
S'agissant des amendements n°s 234, 132 et 133, le Gouvernement partage l'avis de la commission.
M. François Brottes. La réponse du rapporteur ne me satisfaisant pas, je propose, au nom de mon groupe, trois rectifications à l'amendement n° 54 qui vise à réécrire complètement l'article 11.
Au premier alinéa, je propose de supprimer les mots : « dans l'intérêt économique général », car sinon les obligations de service public vont disparaître.
Aux cinquième et sixième alinéas, il faudrait substituer les mots « Elles précisent les obligations qui garantissent » aux mots « Elles portent sur », pour éviter d'avoir une liste complètement vide de sens dans la mesure où aucune obligation ne s'imposerait, ce qui irait à l'encontre de l'intention affichée dans l'article.
M. Jean-Yves Le Déaut. Très bonne rédaction !
M. François Brottes. Enfin, pour relayer la préoccupation de M. Paul, je propose de supprimer le terme : « temporaire » qui figure au quatorzième alinéa de l'amendement. Cet alinéa serait ainsi rédigé : « - le maintien d'une fourniture aux personnes en situation de précarité. » Ai-je été clair, monsieur le président ?
M. le président. Oui, mais je ne suis pas saisi de vos propositions par écrit, donc je ne suis pas obligé de leur donner suite. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Daniel Paul. Si le mot « temporaire » figure déjà dans la loi sur le RMI, je ne vois pas pourquoi il faudrait l'ajouter ici. Ensuite, à partir du moment où la précarité perdure, la fourniture de gaz est prise en charge par les conseils généraux, les CCAS, etc. Il n'y a donc pas lieu d'intégrer le mot : « temporaire ». La formulation du rapporteur fait planer le doute, alors que l'on n'a cessé de parler du maintien du service public.
Mme la ministre déléguée à l'industrie. Nous sommes tous d'accord. Si la formulation proposée prête à équivoque, je propose que le quatorzième alinéa de l'amendement n° 54 soit rédigé de la façon suivante : « - le maintien d'une fourniture aux personnes en situation de précarité conformément à l'article L. 115-3 du code de l'action sociale et des familles. »
M. Daniel Paul. D'accord !
M. Christian Bataille. C'est un bon compromis !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette rectification ?
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Je suisd'accord.
M. le président. Vous remarquerez que c'est plutôt du travail de commission !
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Vous avezraison !
M. Pierre Ducout. Vous nous avez donné satisfaction sur un point, madame la ministre, mais il en reste deux. Peut-être pourrions-nous suspendre la séance pour que nous puissions les rédiger et vous les communiquer.
M. François-Michel Gonnot, rapporteur. Nous allons terminer cette séance sur un consensus. Nous pourrions en effet nous rallier à la proposition de M. Ducout et supprimer, au premier alinéa de l'amendement n° 54, les mots « dans l'intérêt économique général ». C'est une précision qui a été ajoutée par le Sénat et qui peut prêter à interprétation, j'en conviens.
M. le président. Les mots « dans l'intérêt économique général » sont donc supprimés au premier alinéa de l'amendement. Quant au quatorzième alinéa, il est ainsi rédigé : « - le maintien d'une fourniture aux personnes en situation de précarité conformément à l'article L. 115-3 du code de l'action sociale et des familles ».
Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 54, tel qu'il vient d'être rectifié.
M. Pierre Ducout. Nous nous abstenons !
M. le président. Il n'y a pas d'abstention, dans cette procédure de vote, cher collègue !
M. Daniel Paul. Alors je vote contre !
Mme la présidente. En conséquence, les amendements n°s 234, 132 et 133 tombent.
ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SEANCES
Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, n° 326, relatif aux marchés énergétiques et au service public de l'énergie :
M. François-Michel Gonnot, rapporteur au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (rapport n° 400).

References: l'article 8
 l'article 9
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 6
 Art. 6
 l'article 6
 l'article 6
 L'article 6
 Art. 7
 l'article 18
 l'article 5
 l'article 1
 l'article 27
 l'article 7
 l'article 7
 l'article 7
 l'article 10
 L'article 7
 l'article 6
 l'article 8
 l'article 7
 l'article 8

L'article 8
 l'article 8
 l'article 8
 Art. 8
 L'article 28
 l'article 8
 l'article 28
 L'article 8
 l'article 8
 L'article 32
 l'article 32
 Art. 8
 L'article 36
 Art. 9
 l'article 36
 Art. 36
 l'article 33
 l'article 28
 l'article 2
 l'article 29
 l'article 29
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 32
 l'article 33
 l'article 33
 l'article 33
 l'article 33
 l'article 38
 l'article 15
 l'article 23
 l'article 1
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 39
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 6
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 38
 l'article 40
 l'article 27
 l'article 40
 l'article 9
 L'article 29
 Art. 10
 l'article 7
 l'article 50
 l'article 1
 l'article 11
 l'article 10
 l'article 7
 l'article 7
 l'article 10
 l'article 43
 l'article 20
 l'article 7
 l'article 10
 l'article 50
 l'article 11
 Art. 11
 L'article 11
 l'article 11
 l'article 1
 L'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 1
 L'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 Art. 11
 l'article 1
 l'article 13
 l'article 3
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 1
 l'article 11
 l'article 13
 l'article 11
 l'article 5
 l'article 42
 l'article 43
 l'article 43
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11