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Timestamp: 2020-07-06 13:35:02+00:00

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Das BGE als Neustart für die Gesellschaft - 📝 Blog - Marktplatz der Ideen
Das BGE als Neustart für die Gesellschaft
KlapperKlaus 21. April 2020 um 05:10 #21
rojko:
Freies Unternehmertum fusst eben auch auf freiem Kapital.
Ich kann mich als freier Unternehmer entscheiden die Geschäftsform einer börsengehandelten Aktiengesellschaft oder einer Gesellschaft, in der nur Mitarbeiter Unternehmensanteile bekommen können zu wählen. Oder ich trete einem Kollektiv bei. Das freie Unternehmertum bietet verschiedene Möglichkeiten, in welcher Form ich Initiative ergreife. Und letzteres macht den Unternehmer aus, nicht die Mehrung des Eigenkapitals.
KlapperKlaus 21. April 2020 um 06:05 #22
Verordnete Kreativität funktioniert dagegen nur bedingt
Erfahrungsgemäß funktioniert sie in großen Firmen und erst recht in Monopolen überhaupt nicht mehr, diese sind darauf angewiesen kreative kleine Firmen einzukaufen.
rojko 21. April 2020 um 08:55 #23
wo habe ich Dir widersprochen?
Zins als ´Gratifikation´ für Geliehense ist sehr logisch. Nicht immer kann dies mit ´Naturalien´wie Aktien oder Beteiligung erfolgen.
Was @Bianca_Schubert bemängelt - zu Recht - ist die ´wunderbare Geldvermehrung des Geldes mittels Schulden´.
Nur ist das ein Konstruktionsfehler der Finanzwirtschaft, nicht der Realwirtschaft.
Watt, dann Deimler, Otto, Lillienthal, Gebrüder Wright weren ´Pioniere´, - dann wurden es Industrien,
Gates, Jobs, Zuckerberg, XYZ-Analytics fangen kreativ an - dann wurden es Konzerne.
Das fusst zum Teil auf einer einzigen Idee/Innovation.
Dann wird´s verfeinert, ggf. nachgelegt.
Edison beschäftigte mehrere Dutzend Ingenieure, Simens tut es hundertfach auch.
„Thing Tanks“, Forschungslabore, „Inkubatoren“…
So etwas zu stemmen, muss man/frau dies entweder aus eigener Tasche finanzieren, oder einen anderen ´Bekloppten´ finden, der Geld über hat und an das ´Ding´ glaubt.
Ich hatte mal Kontakt zu IHK-eigenem ´Innovationszentrum´.
Befassen tun sie sich mit so was nur, wenn es so gut Vorgekaut ist (auf eigene Kosten selbstredend), dass man/freu sich garantiert im Erfolg sonnen kann. Funktionäre eben.
Man/frau hat als einsamer Erfinder heut zu Tage eher schwieriger als leichter.
„Patent-Blockaden“ oder gar „-Kriege“.
BGE (wie auch immer) bietet in dieser Hinsicht ungeahnte Chancen.
KlapperKlaus 21. April 2020 um 09:05 #24
Überhaupt nicht, ich Dir auf eine sehr indirekte Weise:
Weil nämlich der Einsatz von verzinstem Fremdkapital zu Wachstum zwingt und das zur Konzentration und zu Monopolen führen muss, unterminieren die dem Kapitalismus inherenten Gesetzmäßigkeiten eine optimale Entfaltung der Kreativität. Und so ist die Finanzwirtschaft beim Einsatz von verzinsten Kapital nicht vom produzierenden Gewerbe zu trennen.
Aber einig sind wir uns wieder darin, dass das BGE den Sinn der Arbeit wieder erkennbar macht. Und das dürfte die Kreativität befördern. Heute kommen viele Erfindungen aus der öffentlich finanzierten Wissenschaft und nicht aus dem Forschungslaboren der großen Firmen.
rojko 21. April 2020 um 10:33 #25
KlapperKlaus:
der Einsatz von verzinstem Fremdkapital zu Wachstum zwingt und das zur Konzentration und zu Monopolen führen muss
diese Kausalkette ist aber nur scheinbar richtig.
Habe ich was gelihen, muss ich zurückzahlen + Gratifikation für die so hilfreiche Kofinanzierung.
Ist das Produkt, ersonnene Dienstleistung - die Idee eben - gut, so kann sich das schnell amortisieren.
Aber mit dem Prototyp ist es nicht getan. nach einer Kleinserie als Testprodukt steigt die Nachfrage und man/freau muss anbauen um diese zu befriedigen.
Ja. Dazu braucht´s wieder Geld - meist definitiv Fremdgeld. Dieser Wachstum (-Phase) ist eigentlich natürlich und gesund. Es geht um Bedienen eines Marktes mit einem Produkt, dass auf irgendeine weise Leben und Arbeiten erleichtert und eben gefragt ist. In diesem Wachstum sehe ich erstmal nichts, aber auch gar nichts Verwerfliches.
Ganz andere Sache dagegen ist das Monopolbildung - wofür aber Kartellrecht geschmiedet wurde.
(Frage der Ausgestatung, der Auslegung)
Und ganz andere Sach ist, woher stammt das geliehene Geld?, Mafia?, Bank (;- ) )? Priv. Investoren?
Hier ist unumgänglich zu differenzieren. Daher meine Separation auf Real- u. Finanzwirtschaft.
Pauschale ´Verteufelung des Zinses´ ist mir zu kurz gedacht.
Der Wunsch, sich mitells Mittel, Vorrichtungen - und oder eben dem universell eisetzbarem Geld, das Leben zu erleichtern, ist zu tiefst menschlich. Und so lange wie wir nicht die mentale Integrität von
Kpt. Kirk erreicht haben wird es wesentliche Rolle in der Politik spielen.
Die Frage für mich lautet daher zunächst, muss man/frau sich vor lauter Gratifikationen Rokockoperücke auf den Kopf setzen und Pfauenfeder in den Hintern?
Das ist aber primär eine moralische und nicht systemische Frage.
und nichts spricht dagegen - eigentlich viel dafür - ´Microsysteme´ innerhalb eine pluralistischen Gesellschaft als ´Labore´ zu betreiben, als Keimzellen, als Beispiele für´s ´gute Leben´.
Das ist lebendige Vielfalt! Vitaler Wettbewerb der Ideen.
Ism-includiert ist mir klaustrophobisch.
Und auch das spricht für BGE.
Bianca_Schubert 21. April 2020 um 11:22 #26
Das ist auch nicht so leicht zu durchschauen, und es geht hier auch nicht um verwerflich (was eine moralische Dimension hat) sondern um schädlich, für die Volkswirtschaft, für die Umwelt, für die Menschen.
Das wird aber erst verstehbar, wenn man nicht eine einzelne Firma betrachtet sondern die gesamte Volkswirtschaft. Es ist nämlich so, dass das Geld, das einige übrig haben, die es eben gar nicht mehr sinnvoll und auch nicht mehr unsinnig ausgeben können in der Wirtschaft als Antriebsmittel dringend gebraucht wird. Und daher muss sein Umlauf gesichert werden, dies geschieht derzeit mittels Zins.
Daraus folgt: Dieses Geld muss eine profitable Anlagemöglichkeit finden, wenn es nicht der Wirtschaft entzogen werden soll, mit verheerenden Folgen (Deflation, siehe Weltwirtschaftskrise in den 30er Jahren). Letztlich sehen wir gerade jetzt, wie unentbehrlich es ist, dass das Geld durch die Wirtschaft fließt. Es ist kein cent weniger vorhanden als vor der Corona-Krise und trotzdem sind tausende von wirtschaftlichen Existenzen bedroht, und das nur weil das Geld nicht mehr fließt (in diesem Fall weil es schlicht nicht mehr fließen darf)
Und daher muss es profitable, sprich wachsende Wirtschaftszweige geben, egal wie klar uns allen ist dass es mit dem Wachstum nicht ewig weiter gehen kann (wohl gemerkt: Es geht hier um das Wachstum der Gesamtwirtschaft, nicht um eine einzelne Firma deren Wachstum nicht problematisch wäre)
Dieses Wachstum erfolgt zum Teil dadurch, dass Bereiche, die bisher nicht in die Geldwirtschaft einbezogen waren zu Waren gemacht werden: Wälder, Gene, Gesundheit, Kinderbetreuung…
Das ist der Kern des Kapitalismus. Zinsverbote sind natürlich Quatsch, dann fließt das Geld nicht mehr und davon hat auch niemand was. Eine Möglichkeit ist, die Überhänge an Vermögen durch Besteuerung oder Währungschnitte o.ä wieder zurecht zu stutzen (denn je höher die Vermögen, desto mehr Geld muss zurück in den Kreislauf gelockt werden), eine andere, dauerhaftere Lösung wäre es, das Geld mit einem Umlaufimpuls zu versehen der diese unsinnige Anhäufung gar nicht mehr zulässt.
Damit würde freies Unternehmertum überhaupt nicht behindert, eher im Gegenteil, und auch genossenschaftliches Wirtschaften würde wohl eher begünstigt. Leistungslose Einkommen aus Kapital (deren Bezieher sich derzeit gerne als „Leistungsträger der Gesellschaft“ bezeichnen) gäbe es aber nicht mehr.
Siehe dazu mein Vortrag hier: https://marktplatz.bewegung.jetzt/t/einladungen-des-tk-demokratie/33994
rojko 21. April 2020 um 12:26 #27
Bianca_Schubert:
schädlich, für die Volkswirtschaft, für die Umwelt, für die Menschen.
hat aber mit mangelden Regularier zu tun.
Geld muss eine profitable Anlagemöglichkeit finden
muss nicht. Man/frau kann sonst was damit anfangen - sinnvolles hoffentlich.
Nur weil die meisten diesem Trott folgen - weil erlaubt - ist das kein Gesetz.
Der ´Homo Economicus´ ist selbst als finaanzwirtsch. Modell eh ein Fachidiot mit minderentwickelten sonstigen Interessen.
muss es profitable…
Ja. In welchen Grenzen?
…wachsende Wirtschaftszweige geben.
Ja. Bis zu gewissen Grenzen!
Als die Sache mit ´Cradle to Cradle´ aufkamm, machten die Macher ein Video, wo sie voll kätzerisch ungeniert Müll aus dem fahrendem Auto in die Landschaft streuten.
OK. Aus ästhetischen Gründen nach wie vor verwerflich!!!
Die Aussage dahinter aber ist Materiall lässt sich in Kreisläufe einschliessen, und Wachstum tut plötzlich nicht mehr weh.
OK. Grips und gewaltiger Redesign von ´ALLEM` müsste gestemmt werden.
Also auch hier: Es ist ein technisches und nicht systemisches Problem.
Nichts von dem Erwähntem ist neu.
Fürstliche Forste, Zuchtbullen, Quacksalber, Nanys gab´s schon ewig.
Immerhin habenm wir in KiTas pädagogisch geschuttes Personal.
Aber ich weiss, was Du meinst. Vereinnahmung von ggf. Selbstverständlichen.
Nur. Grossfamiliere Fürsorge funktioniert nicht o. nicht ausreichend, wenn man/frau ´da draussen´ Brot verdienen muss.
Und aus bestimmten Gründen ist uns eine Sippenstruktur der Gesellschaft nicht genehm, denn da verliert das Staatliche gegen Private.
Bianca_Schubert 21. April 2020 um 12:20 #28
inwiefern? Was willst du regulieren, um den dem heutigen Geldsystem innewohnenden Wachstumszwang wegzuregulieren? Mal ganz abgesehen davon, dass regulieren immer nur die zweitbeste Wahl ist. Wegsteuern der Vermögen würde vielleicht funktionieren, aber wie soll regulieren ein aus mathematischen Gründen instabiles System langfristig tragbar machen?
Eine Regulation wäre z.B. ein Zinsverbot. Das was verschiedene religiöse Denker mit mehr oder weniger Erfolg gefordert haben. Aber was sollte dann einen Geldbesitzer dazu bringen, sein Geld herzugeben, um damit wirtschaften zu ermöglichen? Und wenn man einfach neues Geld druckt besteht die Gefahr, dass das vorhandene doch plötzlich wieder ausgegeben wird und so eine Inflation entsteht.
Man/frau kann sonst was damit anfangen - sinnvolles hoffentlich.
Ja, sicher. Leider ist der Mensch aber nicht selbstlos und gut, zumindest die meisten nicht. Und überhaupt muss man sich das erst mal leisten können.
Was z.B. total nett und hilfreich klingt sind Mikrokredite in Entwicklungsländern. Das machen Leute, die ethisch investieren wollen. Aber diese Kredite sind verzinst. Jetzt stell dir ein Dorf vor, das bisher in einer äußerst „primitiven“ Geschenkwirtschaft gelebt hat. Zumindest hatten alle dort zu essen, natürlich keine Luxusgegenstände. Nun gibst du einer Frau einen Kredit, damit sie sich eine Kuh kaufen kann. Vorher gab es dort keine Kühe, und jetzt hat die Frau Milch. Ja, aber sie muss den Kredit zurück zahlen, sie muss diese Milch also ihren Nachbarn verkaufen. Und diese müssen ihrerseits anfangen, Dinge zu verkaufen, um Milch kaufen zu können. Erstens hast du so eine funktionierende Subsistenzwirtschaft und eine funktionierende Dorfgemeinschaft zerstört. Außerdem hast du dem Dorf eigentlich nichts gegeben, sondern im Gegenteil, es muss dir etwas geben. Das arme Dorf muss dem Reichen Kreditgeber im Endeffekt etwas geben! Und jeder im Dorf ist plötzlich darauf angewiesen Geld zu verdienen, denn niemand, der etwas braucht wird dies mehr geschenkt bekommen, nur Geld kann ihm noch zu dem verhelfen, was er braucht. Und das wo das alles auf den ersten Blick nach echter Entwicklungshilfe aussah.
Das hätten wir gerne so, ist aber nicht möglich. Wenn du wachsend in etwas kreislaufähnlichem wirtschaften willst erhälst du eine Spirale, keinen Kreis. Es ist kein technisches Problem. Technik alleine wird unsere Probleme nicht lösen (helfen kann sie). Es gibt kein dauerhaft grünes Wachstum, das ist nur ein Wunschtraum.
rojko 22. April 2020 um 04:45 #29
Wachstumszwang wegzuregulieren…
würde ich gar nicht wollen. Durch Aufbau inteligenter Kreisläufe z. B. und weglassen von Mumpitz auf sinnvolle, verträgliche Masse reduzieren, liesse sich eine Menge erreichen.
in paar Jahrzehnen wird man/frau im Asteroidengürtel potenziell gefährliche Brocken ´abbauen´
„Wissenschaftler der NASA sprechen von einem auf die Erde niedergehenden „Fluss extraterrestrischen Materials“, der gerundet 100 Tonnen pro Tag beträgt.[8][9]“ [WiKi]
(und einiges davon kann einer/m Haare zu Berge stehen lassen)
Dann hast Du den Imput, der die heimischen Ressourcen schont.
Leider ist der Mensch aber nicht selbstlos und gut, zumindest die meisten nicht.
weswegen hochtrabbende gemeinwohlökonomische Träume nur wenige täumen und umsetzten wollen. Oder?
Ich finde klasse, dass eine theoretische Auseinandersetztung darüber stattfindet, denn das zeigt uns deutlich wie ´schäbig´ unsere Situation ist, und dass sich lohnt über Alternativen nachzudenken.
Als politische Agenda dagegen deutlich verfrüht.
Was wie gesagt keinen davon abhalten kann ´experimentelle Zirkel´ zu installieren, die praxisnahes Anschaungsmateriall liefern würden.
Mikrokredite in Entwicklungsländern…
Dein Scenario ist traurig aber vielfach unabwendbar, weil sie eben keinen ´edlen Wilden´ mehr sind, und dann eben das kleinere Übel.
Man/frau muss lernen damit behutsam umzugehen - aber viele solche Gesellschaften gibt es nicht mehr.
Yanomamis haben das in die eigene Hand genommen (nicht nur. die techniche Ausstattung stammt vom wem?)
Du kannst freien PreriIndianern nachtrauern, die sich den Frust mit Feuerwasser aus der Seele brannten, und… es wird als Gesellschaftsmodell allenfalls nur auf lokalen Ebene rekonstruirt werden.
Geht nicht anders, weil es kleine, mittelgrosse, aber eben lokale Gesellschaften waren.
Übrigens: ´prä-globalen´ Handel trieben sie alle - auch ohne weisse Händler.
Ebenfalls andere Beispiele sind: Lokalgeld in Faveles Brasiliens, die zum Stop des Wertabflusses aus diesen ärmlichen Communitis führten,
Die Seilbahn in Lima, die plötzlich die Bewohner aus der Armut hob.
Lokale technische nicht global systemische Korrekturen.
Ich habe hier mal das Buch ´Donut-Ökonomie´ vorgestellt. Das würde mir als ´Revolution´ genügen.
Ingenieur 24. April 2020 um 05:41 #30
OK. Ich hatte noch eine Rückdiskussion mit den Moderatoren und warte noch auf eine Antwort.
Wenn das ok kommt, können wir die öffentliche Diskussion starten.
sams 26. April 2020 um 13:10 #31
Ich möchte nicht nur mit DiB diskutieren. Ich möchte das BGE, so wie wir (DiB) uns das vorstellen, in der Öffentlichkeit das BGE vorstellen.
Ich möchte, das die Öffentlichkeit, mit uns zwanglos in eine Diskussion einsteigt. Das Modell des BGEs ist bei DiB wirklich lang und intensiv entwickelt worden. Eine kurze Vorstellung als Veröffentlichung auf der eigenen Parteiseite ist einfach „zu kurz gesprungen“.
Genau aus diesem Grund hat der Landesverband BW, mit Rücksprache des BuVo, eine Mail an das Freiburger Institut für Grundeinkommensstudien (FRIBIS) geschrieben mit folgendem Wortlaut.
https://www.fribis.uni-freiburg.de/
der Landesvorstand Baden-Württemberg der Partei DEMOKRATIE IN BEWEGUNG verfolgt in dieser Krisenzeit mit großem Interesse die aktuelle Debatte um ein Bedingungsloses Grundeinkommen. Aus allen Ecken und Enden des Landes werden Forderungen laut.
Unser Anliegen an Sie
Da Sie Direktor der Abteilung für Wirtschaftspolitik und Ordnungstheorie an der Universität Freiburg und leitender Gründungsdirektor des Freiburger Institut für Grundeinkommens Studien (FRIBIS) sind, möchten wir die Gelegenheit der Diskussionen um ein Bedingungsloses Grundeinkommen im Rahmen des “Post Coronikums” nutzen, Ihnen unser Modell eines Bedingungslosen Grundeinkommens vorzustellen.
Corona und BGE?
Das Fordern eines zeitlich befristeten BGEs in dieser schwierigen Zeit ist zwar nachvollziehbar, entspricht aus unserer Sicht jedoch nicht dem, was ein fortwährendes BGE bewirken würde. Somit stehen wir diesen Forderungen zwar nicht im Wege, sind aber an einer Debatte um die Einführung eines anhaltenden BGEs interessiert, bzw. sehen wir eine hohe Dringlichkeit diesbezüglich.
Wir sehen diese Zeit der Corona-Pandemie als Weckruf an alle Gesellschaften, nicht nur national, ihr Verhalten untereinander und innerhalb derselben neu zu überdenken.
Allenthalben wird das „neue“ solidarische Handeln der Gesellschaft propagiert, wobei dieses solidarische Handeln aber nur auf die Rücksichtnahme der Bürgerinnen untereinander beschränkt bleibt. Dieser „Solidaritätsbegriff light“ kann uns alleine nicht in die Zukunft führen.
Es sind alle Glieder einer Gesellschaft, Bürgerinnen, Wirtschaft und Staat aufgefordert solidarisch gegenüber den anderen Teilen zu handeln. Handeln auf Augenhöhe, d.h. handeln unter Gleichen.
Ein BGE, unter gemeinwohlorientierten Aspekten gedacht und umgesetzt, könnte neue Maßstäbe für solidarisches Handeln setzen.
BGE als Beginn einer veränderten Gesellschaftsordnung unter Gleichberechtigten!
Im vergangenen Jahr haben wir in unserer Partei ein BGE-Modell erarbeitet, das keine Transferleistung im Sinne einer sozialen, rein materiellen Grundsicherung darstellen soll.
Wir sehen in unserem Modell eine Wiederbelebung der gegenseitigen Solidarverpflichtung aller Gesellschaftsglieder. Dazu gehört auch, dass ein BGE interdisziplinär gedacht werden muss.
Aus diesem Grunde halten wir es für wichtig, Ihnen unser Modell eines Bedingungslosen Grundeinkommens losgelöst von der calvinistischen Arbeitsethik vorzustellen. Unser BGE ist der Beginn einer veränderten Gesellschaftsordnung unter Gleichberechtigten. Wir würden gerne unsere Vorstellung eines BGE mit Ihnen diskutieren und legen Wert auf Ihre Stellungnahme dazu.
Wie sieht unser Modell eines Bedingungslosen Grundeinkommens aus?
hier detailliert:
Finanzierungsmodell und Ergänzung zum Bedingungslosen Grundeinkommen (BGE)
Diese Initiative ist eine Ergänzung zu der 2017 angenommenen Initiative https://abstimmen.bewegung.jetzt/initiative/77-bedingungsloses-grundeinkommen-bge
Unser BGE bietet die Möglichkeit der Anpassung an zukünftige Herausforderungen des Arbeitsmarktes. Es ist variabel in der Finanzierungsgestaltung. Es ist anpassungsfähig an verschiedene konjunkturelle Entwicklungen und Volkswirtschaften.
Wir haben den Auszahlungsbetrag nach dem Pfändungsfreibetrag (1.140 Euro, Stand bis Juni 2019) ausgerichtet, dieser wird regelmäßig angepasst. Zusätzlich wird auch ein Grundbetrag in die Krankenkasse abgeführt, um so das Gesundheitssystem auch für jene zugänglich zu machen, die keine Einkünfte erzielen. Optionale Leistungen wie Mehrbedarfe für Kranke, Behinderte, Schwangere etc. oder aufstockendes Wohngeld bleiben erhalten. Alle anderen direkten sozialen Transferleistungen wie Grundsicherung, Kindergeld, BAföG etc. werden durch das BGE ersetzt. Erhalten bleiben weiterhin das Arbeitslosengeld und die Rente für jene, die in diese Kassen einzahlen.
Wie sehen die Finanzierungssäulen aus?
Herangezogen werden:
eine Finanztransaktionssteuer,
eine Wertschöpfungsabgabe,
die Kapitalertragssteuer und Einkommensteuer.
Die Kapitalertragsteuer wird wieder zusammen mit der Einkommensteuer (wie es bis 2008 der Fall war) mit einem neuen Steuer-Stufenmodell erhoben.
Abschaffung des Ehegattensplittings und der Steuerfreibeträge.
Wegfall direkter sozialer Transferleistungen
Zu guter Letzt wird die Finanzierung mit dem Keynes-Multiplikatorfaktor abgerundet.
Die Sozialversicherungen werden paritätisch bedient und wir verzichten auf die Beitragsbemessungsgrenzen.
Unser Modell wird nur 5% der Spitzenverdienerinnen mehr belasten, alle anderen werden entlastet. Mit der Einführung eines Stufenmodells der Einkommensteuer und der Einbeziehung der Kapitalerträge wird Steuergerechtigkeit eingeführt. Es erfüllt die Art. 14/15 des Grundgesetzes. Mit dem Finanzierungsmodell werden unter Anrechnung des BGE die Bürgerinnen bis zum Medianeinkommen steuerfrei gestellt. Da Grundfreibetrag und Ehegattensplitting wegfallen, beteiligen sich alle an der Finanzierung des BGE. Ein Ausgleich der Geringverdienerinnen ist durch das ausreichend hoch gewählte BGE gewährleistet. Ein weiterer Erfolg dieser Reform ist die Abschaffung der stillen Progression, die heute bereits Arbeitnehmerinnen mit Medianeinkommen mit dem Spitzensteuersatz belastet.
Sie schreiben auf Ihrer Seite www.fribis.uni-freiburg.de „Die ergebnisorientierte Zusammenarbeit von Aktivisten, NGOs und Wissenschaftlern verschiedener Disziplinen will einen effektiven Beitrag leisten zur gesellschaftlichen Diskussion, zur Umsetzung und Auswertung praktischer Projekte und für politische Entscheidungsfindungen zum BGE. Die Matrix ermöglicht einen intensivierten Transfer von der Wissenschaft in die gesellschaftlichen und politischen Fragestellungen, wie auch umgekehrt von aktuellen gesellschaftlichen Impulsen in die wissenschaftliche Bearbeitung.“
Hierfür sind wir gerne bereit ausführlicher Stellung zu nehmen, freuen uns über Ihr Interesse und erwarten mit großer Spannung Ihre Rückmeldung!
Vielleicht ist das der Beginn für eine Diskussion mit der Öffentlichkeit.
system geschlossen, 1. Mai 2020 um 09:24 #32

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