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de Jacques » Ven 17 Nov, 2006 9:51
jakes a écrit: D'ou l'intéret des remarques de Léon Fleuriot sur les noms propres de l'HRB, si ça intéresse le monde?
Ces remarques ont-elles été publiées, et, dans ce cas, au sein de quel ouvrage ? Il doit être possible de faire des recherches dans les bibliothèques.
de Taliesin » Ven 17 Nov, 2006 13:31
Histoire littéraire et culturelle de la Bretagne, tome 1, p. 118 :
"En gallois, après le 10ème siècle, apparaît un y- avant st, sp, sg : or, Geoffroy écrit Spaden, Stadiald. A cette même époque, la finale -auc est ecommune en gallois, et la finale -oc en breton, bien qu'il y ait des exceptions et variantes, notamment -uc et -euc en breton. Or, chez Geoffroy, -oc est bien plus fréquent que -auc : Budoc, Chinmarchocus, Caradocus ; de même, Oxford est pour lui Ridochen et non Ridichen (devenu Rhydychen) comme en gallois ancien. La forme Kaerpenhuelgoit est déjà du breton-moyen. En vieux-gallois et en vieux-breton, la forme serait *caerpenuchelgoit avec uchel et non uhel "haut". [...] Cela suffit pour affirmer 1/ que Geoffroy a utilisé, au moins en partie, des sources bretonnes armoricaines, 2/que le "liber vetustissimus" n'était pas très ancien, car une forme huel ne peut être antérieure au 11ème siècle."
1 - Kaerpenuhelgoat / Exeter est un lieu très bien connu des Bretons armoricains : c'est par là qu'ils arrivaient en Grande-Bretagne au moment de la conquête. Ce sont d'ailleurs des Bretons armoricains (Brien de Penthièvre puis Juhel mab Alured) qui tenaient les terres de Totnes et d'Exeter. On retrouve ces deux noms dans le lai d'Eliduc de Marie de France
2 - On n'a retrouvé aucun texte en breton qui pourrait être la source ou une des sources de Geoffroy (même pas un manuscrit plus tardif). Les seuls textes armoricains susceptibles d'avoir été utilisés par Geoffroy sont en latin et seuls des fragments nous sont parvenus : prologue de la Vie de saint Gouesnou, qui résume une certaine Ystoria Britannica et mentionne Conan Meriadec et Arthur (date 1019 mais discutée) ; fragment du cartulaire de Quimperlé (début 12ème mais se rattache plutôt à une tradition galloise, il y a des differences avec Geoffroy) ; Livre des Faits d'Arthur : connu par un fragment du début du 14ème siècle, ce Livre a été utilisé par Le Baud ensuite. Selon Gwenael le Duc, il remonterait au 10ème siècle. On aurait donc, entre Nennius et Geoffroy, un texte intermédiaire appelé Ystoria Britannica et composé en Bretagne armoricaine vers le 10ème siècle. Mais rien ne prouve que ce texte ait existé en breton, sauf que Geoffroy dit avoir traduit son oeuvre du breton (mais à cette époque, ce terme peut aussi bien désigner le gallois), sauf qu'on sait aussi que plusieurs Vies de saints bretons, conservées en latin, sont des traductions d'originaux bretons. Alors....
de jakes » Dim 19 Nov, 2006 4:18
même si Exester etait un lieu de débarquement, facile et logique , d'ou tiens tu, Taliésien, qu'il était nommé Caer pen huel coit par les Armoricains?
de Taliesin » Dim 19 Nov, 2006 5:41
La forme Kaerpenhuelgoit est déjà du breton-moyen. En vieux-gallois et en vieux-breton, la forme serait *caerpenuchelgoit avec uchel et non uhel "haut".
Sklaer eo bremañ ?
de jakes » Lun 20 Nov, 2006 0:47
Uchel (gallois), ughel (cornique). En effet, c'est incontournable.
de jakes » Ven 24 Nov, 2006 2:33
Je laisse pour le moment la géographie de GMF pour atirer votre intérêt sur une partie assez touffue et apparemment incompréhensible du roman:
Non, non, il ne s'agit pas des propheties de Merlin.
Mais de la généalogie des rois de Bretagne: 1/5 ième du roman, sa toute première partie.
Impressionnante par son abondance mais inconnue de Nennius, d’où sort elle ?
Pourrait elle aider à situer les sources de Geoffroy de Monmouth?
Brutus époux d’Enogen engendre trois rois de Bretagne Locrinus, Albanacus, et Kamber, éponymes de Loegres, de l’Albanie et de Cambrie.
Locrinus épouse Gwendoloena fille de Corineus éponyme de la Cornouaille selon Geoffroy.
Leur fils Maddan engendre Malim et Mempricius, le père d’Ebrauc, fondateur d’Alclud( Dumbarton), de Kaer Ebrauc( York ) et de Mont Agned où Château des pucelles.
Ebrauc, polygame, a une nombreuse progéniture :
Son fils aîné Brutus au Vert Ecu lui succède.
Et ses 19 frères suivent Assarach à la conquête de la Germanie.
De leur liste qui pourrait être une liste généalogique, je retiens dans l’ordre d’apparition :
Sissinius, Regin , Morvid, Bladud, Iagon, Kingar, Kerin, Rud, Buel.
Ses 30 sœurs épousent des nobles romains : Retenons Guendoloe, ainsi nommée en souvenir de son aïeule, et Tangustel.
Hors voici la suite sans omission des rois issus de Brutus au Vert Ecu :
Leil>Rud Hudibras> Bladud>Leir>sa fille Regau>Cunedag> Rivallo> Gurgustius> Sissilius >ses fils Iago et Kinmarcus> Gorboduco > ses fils jumeaux Forrex et Porrex.
Rud, Bladud, Regau( Regin?), Iagon(Iago), Sissilius I (Sissinius?), le premier ou second d'une série, kingar( Kinmarcus?)?
Six presents à l'appel, pour des petits gars qui s'étaient perdus en Germanie, pas mal. Ou alors la repétition des noms dans les lignages? Mais pourquoi des noms de cadet?
Ca ne me surprendrai pas que la liste des fils de Brutus au Vert Ecu soit déjà une généalogie royale.
Fin de la première dynastie. Car la querelle des jumeaux engendre une période d’anarchie dominée par cinq rois dont Geoffroy nous fait connaître Pinnor de Loegrie, Stater d’Albanie et Rudauc de Cambrie.
de jakes » Sam 25 Nov, 2006 1:02
« §34.Quelque temps après, un jeune homme du nom de Dunvallo Molmutius s’imposa par sa vertu. Fils de Cloten, roi de Cornouaille, il surpassait en en beauté et en vaillance tous les rois de Bretagne ».
On en déduit que la Cornouaille est le quatrième des cinq royaumes. Dunvallo rétablit l’unité de la Bretagne sous son autorité et institue les lois dites Molmultines. Il est le père de Belin et Brenne.
Remarque : ce personnage de Geoffroy est inspiré de Dumnagual Moilmut qui aurait régné à la fin du Vième siècle sur...? le Bryneich ! que les saxons ont renommé Bernicie.
La liste des successeurs de Dunvallo Molmut s’établi comme suit :
Belin> Gurguint barbtruc> Guitelin> Sissillius II> Ses fils Kinarius et Danius époux de Tangustella
Danius et Tangustella > Morvidus dont les cinq fils et les cinq petits fils règnent alternativement. On retiendra l’aîné Gorbonian dont le fils régnant n’est pas nommé et Elidur le bon dont la postérité permet de rétablir une succession linéaire :
Elidur >Enniaunus> Gerenus > Katellus> Coilus>Porrex > Cherin.
Revenons donc à la liste des Fils et filles d’Ebrauc du § 27. On retrouve :
Sissilius II (sissinius), Kinarius (Kingar), Tangustela( Tangustel) mère de Morvidus (Morvid), Cherin (Kerin) fils de Porrex § 52.
Dans la liste des successeurs de Dunvalla Molmut apparaît le personnage de Gorbonian qui rappelle Gorboduco le père des jumeaux Ferrex et Porrex §33
Garbonian, roi « historique » du Bryneich est un prédécesseur de Dumnagual Moilmut.
Cungar et Morcant Bulc furent leurs successeurs.
Kingar et Buel qui ferme la liste des fils d’Ebrauc ?
de jakes » Dim 26 Nov, 2006 1:49
Cherin fils de Porrex eu trois fils qui régnèrent l’un après l’autre.
Voici la lignée du cadet Andragius :
Urianus fis d’Andragius> Eliud >Cledaucus > Clotenus >Gurgintius > Merianus > Bledudo > Cap > Oenus > Sisillius III.
On retrouve la succession : Cloten roi de Cornouaille (Clotenus), Gurguint Barbtruc (Gurgintius) et Sisillius.
Simple répétition des noms puisés dans l’onomastique de la lignée de Duvalla Molmutius ? Peut être.
Depuis le règne d’Ebrauc jusqu’au règne de Sisillius III, 50 (!) rois se sont succédés.
Ce chiffre symbolique est sans doute voulu par Geoffroy et à mettre en rapport avec les 50 enfants d’Ebrauc : Brutus au vert Ecu, ses 19 frères et ses 30 sœurs.
Cette succession volontairement touffue, emmaillée de longues digressions (Les trois filles de Leir, les aventures de Belin et Brenne) donne l’impression de remonter très loin dans le temps.
Ors si on considère qu’elle fonctionne comme un maillage de trois lignées (+ une fratrie) qui s’entrecroisent et s’interpénètrent régulièrement, ceci nous ramène à une échelle beaucoup plus compatible avec les généalogies galloises (et bretonnes) classiques connue du temps de Geoffroy.
Il s’agirait donc d’une sorte de remplissage, certainement pas créé ex nihilo, mais qui vise à équilibrer le roman en étoffant la période antique.
Il y a la piste des rois de Bryneich. Même si certains personnages sont reconnaissables, on ne leurs connaît pas de série généalogique associée comparable à l’HRB.
Cunedag, Riwallo, Kinmarcus, Cloten, Guitelin, Coilus, Urien renvoient à des protagonistes plus connus du Dark Age que de la haute antiquité britannique, dont il faut bien reconnaître que personne ne sait grand chose, pas même Nennius, celui qui fourni la trame de Geoffroy.
Je remarque également que l’un des arguments linguistiques de Léon Fleuriot en faveur d’un traitement armoricain de certain noms de l’HRB est tiré de la liste des fils et fille d’Ebrauc :
Spaden (à comparer à Ysppaden Pengawr dans le roman gallois de Kulhwch et Olwen ), Slatud, l’une de ses nombreuses soeurs.
Je m’interroge sur Guendoloe : Est ce comparable à Winlogée (rapprochée du Breton armoricain Winlowen selon Loomis) qui apparaît sur l’archivolte du portail nord de la cathédrale de Modène?
Gwendoloe a-t-elle une homonyme galloise ? Pas à ma connaissance.
de jakes » Mar 28 Nov, 2006 2:47
Voici la liste dans l'ordre des fils d’Ebrauc § 27 :
Margadud, Sissinius, Regin, Morvid, Bladud, Iagon, Bodloan, Kingar, Spaden, Gaul, Dardan, Edlal, Ivor, Cangu, Hector, Kerin, Rud, Assarach, Buel.
Et de ses filles :
Gloigin, Ignogin, Oudas, Guenlian, Gaurdid, Angarad, Guendoloe, Tangustel, Gorgon, Medlan, Alethael, Ourar, Mailure, Kambreda, Ragan, Gael, Ecub, Nest, Chein, Stadud, Gladus, Ebrein, Blangan, Aballac, Angaes, Galaes, Edra, Anor, Staliald, Egron.
J’avais donné par erreur Statud pour Stadud. Il faut également remarquer Staliald, comme le signalait Taliesien. C'est le même raisonnement de Fleuriot qu’on doit leurs appliquer : L'apparition du Y avant sp, sd , sg en gallois à partir du Xe siècle.
Spaden à comparer avec le Gallois Ysppaden Pengawr.
Certains noms sont ils étrangers au vieux breton ? Forum =débat ! Et proposition si possible….
La succession Iagon, Bodloan : Au §173, Ioagvinus de Bodloan fait parti, avec Chinmarogus, comte de Tréguier, Richomarcus et Bloccovius des renforts armoricains conduit par Hoel et Gauvain.
Regin a son doublet féminin : sa soeur Ragan : Regina, la reine. Regau ou Ragau § 31, mère de Cunedag, grand mère de Rivallo.
Gaul ? ou Gual comme Mathey-Maille le donne dans son index nominorum , a rapprocher de Gualo éponyme des Gallois selon HRB § 207 tout comme Galae :
« on ne parla plus des Bretons mais des Gallois, nom venu soit de leur chef Gualo, soit de la reine Galaes en raison de leur origine barbare »
Comme contre argument à l’hypothèse de quatre séries généalogiques imbriquées, on doit remarquer que Geoffroy utilise de façon beaucoup plus aléatoire :
Assaracus, prince grec §7, Morvid comte de Gloucester § 156, Margadud, roi de Demetie § 189 et Ivor qu’on retrouve à la fin du roman d’HRB § 207 : Yvor dernier résistant aux saxons.
de jakes » Jeu 30 Nov, 2006 2:42
Assarach et Dardan, (renvoyant à la lignée troyenne), sont puisés dans Nennius qui parle exclusivement de la série des rois avant Brutus.
Il est difficile d’aller plus loin avec la liste des rois de l’HRB si personne ne veux mouiller sa chemise.
J’en reste donc là, avec l’impression qu’il faudra laisser au seul Geoffroy la responsabilité de cette longue liste de roi.
Pourtant, si l’on considère ces noms d’un simple point de vu linguistique (cohérents avec le brittonique pour l’immense majorité), ces successions ne peuvent avoir été complètement inventées.
J’en profite pour m’excuser des orthographes fautives de noms propre dans mes trois derniers textes : Il faut corriger à chaque fois Sisinnius, Sisillius. Stadud pour Slatud. Yspadadden pour Ysppaden.
J’en reviens à la liste des villes de grande Bretagne de l’HRB :
Selon l’index Nominum de Mathey-Maille :
“ Kaerpenhuelgoit, 69
Exeter. Le nom est authentique: « Kaerpenhuelgoit means Town at the Head of the Mine in the Wood” (Tatlock, P. 50)
Exeter (Exonia), 69 - 116 (56) -196 “
Et selon son texte:
§ 69 Vespasien, émissaire de l’empereur des Romains Claude « aborda près de Totnais. Il gagna la ville de Kerpenhuegoit, c’est à dire Exeter » où il engage le combat avec Arvirargus, fils de Kimbelin...... La reine Genvissa intervint et les deux chefs se réconcilièrent.
Le §196 conforte l'idée de Geoffroy qu’il s’agit d’une ville côtière.
Si Exonia est le mot du texte latin de l’HRB, la traduction « Exeter » de Mathey-Maille n’appartient elle pas qu’à elle-même ?
Exeter est Escancester dans le Domesday Book et Isca Domnorum en Latin.
Ors je trouve dans deux sites anglais et un site irlandais qui donnent chacun des traductions intégrales du texte de Nennius les graphies suivantes :
-Caer Pensa uel coyt, selon David Nash qu’il rapproche d’ Illchester (la ville antique de Lindinis) près de la forêt de Penselwood (Wiltshire): Peansel Wudu, le bois de Peansel en saxon.
Cette forêt marquait la frontière entre les Bretons de Domnonée et les saxons du Wessex, les Gewissae, durant le VIIième siècle.
-Cair Ponsavelcoit, selon J. A. Giles qu’il assimile (un peu rapidement, je pense) à Pevensey.
-Caer Pensa, d'un auteur anonyme, sur le site de L’université de Cork, d’une traduction irlandaise de Nennius.
En tout cas l’orthographe Kaerpenhuelgoit de L’HRB et sa position côtière est originale.
de jakes » Dim 10 Déc, 2006 3:46
je continue sur le site "Lancelot" ou on passe à "Geoffroy de Monmouth"?
n"est on pas déja hors sujet et les lecteurs du site qui prennent le thème par curiosité s'y retrouvent ils?
question à Pierre , gestionnaire du site:
A moins que de fil en aiguille, et avec quelque patience, on puisser retrouver un lien, une tradition armoricaine par exemple?
Hélas, Je ne suis pas plus avancé que tous citoyens qui a accès aux bibliothèques publiques.
grosse deception de ma part d'un forum qui ne débat plus, au sujet de Lancelot.
Sur la questions des noms de lieux et des peuples de Bretagne:
Je remarque que seul Geoffroy de Monmouth est précis et affirmatif sur l'identification des noms de ville qu'il tient , peut être indirectement de la liste sans commentaires de Nennius deux siècles auparavant.
La liste (les listes) de Nennius laissent encore aujourd'hui libre cour à des controverses.
Les noms des peuples de Bretagne sont par contre issus de Bède le Vénérable. Les Gewissae entre autre.
de Pierre » Dim 10 Déc, 2006 11:51
jakes a écrit: question à Pierre , gestionnaire du site:
Pour ma part, je suis plutôt histoire / archéo, un peu linguistique. Par contre pour les légendes arthuriennes, je suis "nul de chez nul"... (mais, ça ne veut pas dire que je ne lis pas les fils )
En tant que (co)-gestionnaire (faut pas oublier Guillaume, le big boss), et l'AC n'étant pas fournisseur de vitamine C, je ne peux malheureusement pas obliger les membres à poster
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Cela prouve au moins que faute de combattants, ce n'est pas pour autant que tu te bats contre des moulins à vent
de Jacques » Dim 10 Déc, 2006 12:34
Le mythe arthurien est affaire de spécialiste, et demande des heures et des heures de lecture, de rédaction de fiches sans doute. J'admire ton travail et ne suis pas étonné que tu ne trouves pas d'interlocuteur. Pour un travail plus ponctuel en linguistique, par exemple, on est souvent à deux ou trois ; alors à fortiori pour l'histoire de Lancelot qui demande un travail de recherche de longue haleine, les candidats ne se bousculent pas ; mais le succès rencontré auprès des lecteurs devrait t'encourager à continuer, peut-être par une publication ? En tout état de cause, ça doit être frustrant de ne pas avoir quelqu'un qui te renvoie la balle...
de jakes » Mar 12 Déc, 2006 12:54
je vous remercie de ces encouragements a travailler . je ne les prend en aucune façon comme une caution à l'exactitude de mon propos:
Des critiques seraient bien utiles et bienvenues.
Des informations et de nouvelles sources également: J'aimerai avoir accès à une traduction du texte de Bède le Vénérable si elle existe en ligne.
de Taliesin » Mar 12 Déc, 2006 13:18
extraits et références de l'Histoire écclésiastique du peuple anglais :
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/ENC2/02.html
référence d'une traduction plus récente :
A noter que la traduction de Delaveau (l'Aube des peuples, 1995) est empruntable, ou au moins consultable, à la BU de Brest.

References: §34
 § 27
 § 52
 §33
 § 27
 §173
 § 31
 § 207
 §7
 § 156
 § 189
 § 207

§ 69
 §196