Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/ci-41-1/journal-debats/CI-160218.html
Timestamp: 2019-10-21 02:05:48+00:00

Document:
Thursday, February 18, 2016 - Vol. 44 N° 91
Motion proposant de suspendre l'article 1 du projet de loi
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) remplace Mme Montpetit (Crémazie); M. Iracà (Papineau) remplace M. Tanguay (LaFontaine); M. Rochon (Richelieu) remplace M. Leclair (Beauharnois); M. Lisée (Rosemont) remplace M. Marceau (Rousseau); et M. Laframboise (Blainville) remplace M. Jolin-Barrette (Borduas).
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Lors de notre dernière séance, hier soir, nous avions repris l'étude de l'amendement de l'article 1 édicté par l'article 1 du projet de loi. Nous avions débuté l'étude d'un sous-amendement présenté par le député de Richelieu — parce que l'on parle toujours des dernières choses qui se sont passées — à l'amendement de la ministre à l'article 1, et le sous-amendement sous-tendait d'enlever, au troisième paragraphe, dans la définition du discours haineux, les mots «à la marginalisation ou». Nous en étions à discuter, et les temps de parole restants pour le sous-amendement : 8 min 55 s pour la députée de Taschereau, 16 min 20 s pour le collègue de Richelieu et 20 minutes pour le collègue de Blainville.
Donc, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Alors, M. le Président, vous avez rappelé le sous-amendement à l'effet de supprimer les mots «à la marginalisation ou». Je vous rappelle ce qui nous anime. L'article 1, tel qu'il est libellé, entre en collision avec notre conviction qu'il ne faille rien faire qui puisse avoir une conséquence, je disais hier, insidieuse sur la liberté d'expression. Je dis insidieuse parce que je ne crois pas que ce soit la volonté de la ministre d'entraver la liberté d'expression. Je crains plutôt qu'elle soit moins inquiète que nous à propos des effets pervers de son projet de loi sur la liberté d'expression. Et ce que je tiens aussi à répéter ce matin, c'est que je n'afficherais pas la même assurance si j'étais le seul à craindre pour la liberté d'expression. On n'est pas les seuls, l'opposition n'est pas la seule, plusieurs voix se sont élevées. On les a citées et on va continuer de les citer parce que c'est notre job.
Alors, ce qu'on essaie de faire avec nos sous-amendements, c'est de créer une voie plus étroite, hein, de... Il y a plein de synonymes, là, dans l'article 1, il y a une multitude de mots, nous souhaitons restreindre cela. Écoutez le texte tel que nous le sous-amendons, et vous allez voir qu'il y a des mots là-dedans : «Est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, aux yeux d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe — on a enlevé "à la marginalisation" — au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble.»
Dans le mémoire qu'elle a présenté à la commission, la Confédération des syndicats nationaux, la CSN, disait «craindre que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse [soit] assaillie de plaintes dénonçant des plaisanteries de mauvais goût, des railleries, des propos rabaissants, blessants, choquants, insultants ou des blagues déplacées, des commentaires dérangeants ou des critiques acerbes». Bien, c'est ce qui risque d'arriver.
Je poursuis la lecture, là, d'un extrait du mémoire de la CSN : «La mise en place d'un tel système de dénonciations [...] ne favorisera en rien le "mieux-vivre ensemble" — c'est aussi une crainte que nous avons, ça — auquel le Québec aspire — le mieux-vivre ensemble. Bien au contraire, nous croyons que cela encouragera une culture malsaine de délation, voire de chasse aux sorcières. Cela pourrait mener à l'autocensure dans le cadre de débats publics [...] et empêcher la libre circulation des idées.[...]
«En tant qu'organisation syndicale, nous sommes particulièrement inquiets — écrit la CSN — des risques d'atteinte à la liberté d'expression des travailleuses et travailleurs et des groupes de défense des droits. De manière très concrète, pensons notamment aux personnes oeuvrant dans les communications écrites, radiophoniques et télévisuelles : animateurs, journalistes, blogueurs[...]. Deviendront-ils les cibles de dénonciateurs anonymes au moindre [...] éditorial?»
C'est une question éminemment pertinente, éminemment pertinente. C'est pour cela qu'on ne lâchera pas. La ministre... On ne fait pas ça du tout pour être déplaisants, pas de l'obstruction. Ce n'est pas un jeu, là, on est vraiment devant quelque chose de fondamental. Je vois un collègue, là, du parti ministériel qui a l'air tout à fait d'accord avec moi, la liberté d'expression, c'est quelque chose de sacré.
Alors, voilà, M. le Président, en gros, ce que j'avais à dire pour le moment sur ce sous-amendement présenté hier soir dans une autre tentative, là, de rétrécir un peu le corridor du projet de loi.
Le Président (M. Ouellette) : Sûrement que votre collègue de Taschereau va avoir quelques informations additionnelles à nous transmettre pour alimenter notre réflexion.
Mme Maltais : Certainement, M. le Président. Vous êtes d'une sagacité extraordinaire ce matin, je ne saurais pas mieux dire que ça, une sagacité extraordinaire. Effectivement, j'ai quelques commentaires parce que je crois encore profondément que nous pouvons amener le gouvernement à retirer cette partie du projet de loi. Je vous ferai remarquer que, quand on... la dernière fois, la dernière séance de travail qu'on a faite récemment, on a abordé la partie II du projet de loi et on a adopté, dans le temps de le dire, quatre articles très rapidement sur les mariages forcés. Très rapidement, pourquoi? Parce que cette partie-là... Quatre articles en deux heures, ce n'est rien, là. C'est très intéressant, on abordait le début, on recommençait à se plonger dans le début. Je veux dire aux collègues qu'au fur et à mesure d'une discussion, à un moment donné, on connaît mieux les articles, on voit mieux les correspondances, puis ça va plus rapidement.
La première proposition que j'ai faite sur le projet de loi n° 59 a été de le scinder, de faire une scission. On disait : Il y a une partie qui crée une nouvelle loi, séparez-la de l'autre partie de la loi, de la partie II. Pourquoi? Parce que toutes les embûches, toutes les discussions sont autour de la partie I. Dans la partie II, il y a consensus qu'il faut intervenir sur les mariages forcés. Alors, je rappelle que, si le gouvernement avait eu, j'oserai dire, la sagesse de nous écouter, d'écouter les oppositions dès le départ, on aurait probablement déjà adopté une loi contre les mariages forcés au Québec. Ce serait fait, on serait passé devant le salon bleu, là, puis on se serait applaudi mutuellement, et j'aurais, avec plaisir, applaudi la ministre d'avoir fait cette loi-là. Mais vraiment, là, tout à fait, puis je pense que le Cercle des femmes parlementaires nous aurait applaudis aussi, tout le monde serait très, très content.
M. Rochon : Le cercle des hommes aussi.
Mme Maltais : Ah oui! les hommes aussi, bien sûr. J'ai bien dit tout le monde, tout le monde se serait congratulé. Mais ça n'a pas été le choix du gouvernement. Je me rappelle, à l'époque, j'étais au salon bleu, je faisais une intervention sur l'adoption du principe et je disais : Parfois, il faut écouter les oppositions, tendre l'oreille aux oppositions. Les oppositions, elles ont une force de représentation. Nous aussi, nous signifions quelque chose dans une société, nous écoutons et nous entendons. Nous aussi, nous apportons notre part au débat législatif, au débat collectif. Si on avait tendu l'oreille à l'opposition et qu'on avait écouté ce qu'elle disait, cette main tendue dont j'ai tant parlé, cette main tendue que nous offrions au gouvernement, il y aurait déjà une loi contre les mariages forcés d'adoptée. Je suis sûre que le collègue de la CAQ serait d'accord. Ils étaient d'accord, d'ailleurs, que c'était tout à fait pertinent, cette partie du projet de loi là, qu'elle ne causait à peu près pas de problème. Ça n'a pas été le choix gouvernemental. Alors, évidemment, c'est beaucoup plus ardu quand on aborde l'article 1, qui est la création d'une nouvelle loi, c'est plus ardu parce que c'est là qu'il y a le plus de problèmes.
Pourquoi c'est ardu? Il y a bien des raisons. Je citerai Me Grey, Julius Grey, qui disait : De quoi veut-on nous protéger? Et ça, ça réfère à cet amendement, M. le Président, on veut nous protéger de discours qui amènent la marginalisation. Qui veut être protégé? De qui veut-on nous protéger? De discours amenant à la marginalisation. On veut nous en protéger tellement qu'on veut que ces discours ne puissent pas être susceptibles d'exposer un groupe à la marginalisation, au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion. Un, deux, trois, quatre, cinq termes qui sont, certains d'entre eux, très proches. «Marginalisation» et «rejet», là, on n'est pas loin. Mais le problème de toute cette addition de termes, c'est qu'elle ouvre plein de capacités, plein de possibilités de poursuivre les gens devant le Tribunal des droits de la personne et des droits de la jeunesse. C'est ça, le problème.
Alors, systématiquement, nous avons demandé au gouvernement, à la ministre, d'en enlever un peu, de jeter du lest, de jeter du lest. Il n'y a pas de réponse de l'autre côté quand on parle de jeter du lest. Alors, de qui veut-on nous protéger? Je citais le mémoire de plusieurs groupes qui sont venus. Il y avait Line Chamberland, qui est titulaire de la Chaire de recherche sur l'homophobie de l'Université du Québec à Montréal, Brian Carey, coordonnateur du LGBT-Baie-des-Chaleurs, Association pour la diversité sexuelle et de genre. Il y avait Mona Greenbaum, directrice de la Coalition des familles LGBT, c'est assez connu, et administratrice au Conseil québécois LGBT. Il y avait David Platts, président du GRIS-Montréal, et André Tardif, directeur général de GRIS-Québec.
GRIS, c'est groupe de recherche en... comment on dit ça? GRIS, groupe de... En tout cas, ils vont dans les écoles puis ils sensibilisent les jeunes aux différences sexuelles. C'est des bénévoles qui font ça, hein, des bénévoles qui vont dans les écoles, puis ils s'en vont parler, ça fait qu'ils sont extrêmement crédibles. Je vous dirais que les gens qui connaissent bien les porteurs de parole de la communauté LGBT vous diront : Ce sont des personnes qui ont une grande, immense crédibilité. Ce sont des groupes aussi qui ont prouvé leur pertinence dans la société québécoise. Or, ces gens-là, dans un long mémoire, sont venus nous dire : Vous faites erreur en adoptant une loi sur les discours haineux.
Moi, je peux parler de marginalisation quand on parle de communauté gaie. Historiquement, il y a eu de la marginalisation, il y a eu du rejet, il y a eu de la détestation. Il y a eu de la marginalisation, mais ces groupes marginalisés, ces groupes qui luttent contre la marginalisation sont venus nous dire : Ce n'est pas comme ça que ça se fait. Pourquoi est-ce que le gouvernement s'entête à faire ça? Je n'en ai aucune idée, M. le Président. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement s'entête à travailler comme ça.
Donc, je vais relire cette conclusion qui est pertinente : «Est-ce que le projet de loi nous permettrait de lutter plus efficacement contre les manifestations de l'homophobie et de la transphobie telles que nous les observons à travers nos recherches et nos interventions sur le terrain au quotidien? Notre réponse est négative.» Ils viennent nous dire : Notre réponse est négative, c'est non. Ces gens-là sont venus nous dire : Non, ce n'est pas la bonne façon de travailler. Je comprends que le gouvernement ne veut pas entendre l'opposition, il ne veut pas écouter ce qu'on dit. Est-ce qu'il pourrait, au moins, écouter les groupes qui luttent contre la marginalisation et le rejet? Alors, en enlevant «marginalisation», là, on aide à éviter l'immense déploiement qu'est ce projet de loi, qui est, d'après nous, un projet de loi non pas contre le discours haineux, c'est un projet de loi contre le discours, point. C'est un projet de loi contre la liberté d'expression, qui la balise beaucoup trop. Alors, voilà, M. le Président, quelques remarques préliminaires.
Le Président (M. Ouellette) : Et sûrement que votre collègue de Richelieu va vouloir compléter vos remarques, Mme la députée de Taschereau. Monsieur le collègue de Richelieu.
M. Rochon : Vous voici, encore une fois, très clairvoyant, M. le Président. Hein, c'est vrai, il est d'une clairvoyance.
Je vais vous parler... Je l'ai déjà fait, mais je pense que ce n'est pas inutile de revenir aux propos de cette dame que vous avez bien connue, puisque ce fut une de vos distinguées collègues, l'ancienne élue Fatima Houda-Pepin, qui juge que le gouvernement favorise les intégristes avec le projet de loi n° 59, qu'il les aidera à stigmatiser les critiques de leurs pratiques rigoristes. Elle dit qu'elle est estomaquée. Elle a dit ça à l'issue de sa comparution en commission parlementaire au sujet du projet de loi.
«C'est une revendication des intégristes depuis longtemps — estime l'ancienne députée de La Prairie — que ce projet de loi, grâce auquel un groupe religieux — et là c'est elle qui parle — et non plus seulement une personne croyante, pourrait se dire la cible d'un discours haineux, alors qu'il ne s'agirait que de critiques découlant d'un exercice légitime de la liberté d'expression.» Je reprends parce que c'est un avis important. Grâce au projet de loi n° 59, un groupe religieux pourrait se dire la cible d'un discours haineux, alors qu'il ne s'agirait que de critiques découlant d'un exercice légitime de la liberté d'expression. Et elle dit — et ce n'est pas léger — qu'elle aurait pu être condamnée elle-même pour islamophobie quand elle a combattu en 2005 les imams qui voulaient imposer la charia au Canada.
Bien, voilà un avis intéressant, le Barreau du Québec qui a recensé plusieurs risques importants de voir le projet de loi échouer au test des tribunaux. Un professeur au Centre de recherche en droit public de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, et non le moindre, Pierre Trudel, qui dit que le projet de loi propose un mécanisme afin d'identifier et de pourchasser ceux qui répandent des propos haineux ou incitant à la violence et qui instituent ainsi une inquisition nouveau genre faisant fi des exigences de la liberté d'expression. «Tout le monde convient — écrit M. Trudel — que les propos qui incitent à détester ou à poser des gestes violents sont à proscrire. Déjà, des dispositions du Code criminel permettent d'accuser devant les tribunaux ceux qui répandent de tels propos. [...]Les tribunaux ont pourtant rappelé — insiste-t-il — que la liberté d'expression ne protège pas que les propos servant des "fins légitimes d'information au public". Même le mauvais goût est protégé.»
C'est M. Trudel qui écrivait — c'est une opinion que j'ai maintes fois rappelée ici — qu'avec ce projet de loi on allait ouvrir à la Commission des droits un beau gros bureau des plaintes parce qu'il y a des gens dans la société québécoise et dans toutes les sociétés qui sont persuadés que le propos qui critique une religion, les homosexuels, les femmes, que ce propos est un propos automatiquement haineux. En somme, il y a beaucoup de personnes qui confondent le propos illégitime avec le propos haineux. Alors, c'est à elles, ces personnes, que le projet de loi ouvre un bureau des plaintes.
Alors, en ouvrant la porte à cette chasse à tout propos qui déplaît, le projet de loi n° 59, il fait fi des conditions concrètes de l'exercice de la liberté d'expression. Il forcera tous ceux qui s'expriment à se demander à chaque fois si quelqu'un, quelque part, ne va pas trouver que leurs mots, leurs blagues, leurs photos ou leurs caricatures semblent haineux, conclut Pierre Trudel.
Je partage tout à fait l'avis de ma collègue de Taschereau qu'il eût été bien sage de scinder ce projet de loi en deux parce que la partie II, elle nous convient. Il y a bien quelques amendements, là, mais l'exercice serait fort intéressant. On l'a entrepris, ça allait bien. Je vous assure, la ministre devrait considérer la perspective de retourner devant la Chambre et souscrire à notre idée de scinder ce projet de loi.
«Le Barreau du Québec ajoute sa voix à celles de tous ceux qui prétendent que le projet de loi n° 59 constitue une menace potentielle à la liberté d'expression...» Le Barreau appuie le principe du projet de loi, mais demande au gouvernement de refaire ses devoirs. Le projet de loi défendu par la ministre de la Justice vise à contrer le discours haineux, un concept bien mal défini par le gouvernement, a fait valoir la présidente du Comité sur les droits de la personne du Barreau dans le cadre de la consultation menée sur la pièce législative. Mais il y a pire, le Barreau juge que le projet est contestable sur le plan constitutionnel. Le Barreau juge que le projet est contestable sur le plan constitutionnel, puisqu'il contreviendrait à l'article 2 de la Charte des droits et libertés. Par ce geste, Québec s'apprête à bafouer les libertés civiles et à renier le droit à la vie privée, un grand problème, selon le Barreau du Québec.
Une voix : C'est gros, ça.
M. Rochon : C'est gros? Mettez-en que c'est gros. Alors, il me semble que tout le monde... en tout cas, tout le monde, j'exagère, que tant de monde ne peut pas se tromper, que tant de monde, tant d'experts, là, d'experts, là, ne peuvent pas se tromper. Il y en a donc bien qui craignent, ils craignent tous inutilement, tu sais, ils n'ont pas compris. Non, il y a certes quelque chose qui ne marche pas avec ce projet de loi là, il ratisse trop large, bien trop large. Il devait s'agir d'une réponse à des événements qui ont fait la manchette depuis l'arrivée au pouvoir du Parti libéral : l'affaire Charkaoui, la présence d'imams qui tiennent un discours dit haineux sur le territoire québécois. Or, cette réponse, de l'avis de bien du monde, de bien des experts, elle est maladroite, elle est imparfaite, elle annonce des restrictions importantes à la liberté d'expression. Ces gens-là ne peuvent pas y souscrire, et l'opposition ne va pas y souscrire non plus. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Merci, M. le Président. Bien, évidemment, le but de mon intervention, là, va être sur le sous-amendement qui nous est déposé, soit d'enlever «à la marginalisation ou». Je vais juste relater le paragraphe 57 de l'arrêt Whatcott, traduction, là, française : «Deuxièmement, les termes "haine" et "mépris" qui figurent dans la disposition ne s'entendent que des manifestations extrêmes de l'émotion à laquelle renvoient les termes "détestation" et "diffamation". Ainsi sont écartés les propos qui, bien que répugnants et offensants, n'incitent pas à l'exécration, au dénigrement, au rejet qui risquent d'emporter la discrimination et d'autres effets préjudiciables.»
Donc, je pense que l'arrêt Whatcott a bien défini le terme «haine», puis moi, je pense que... en tout cas, comme formation politique, nous pensons qu'«à la marginalisation» doit être maintenu parce que, finalement, «est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa, là, et qui est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation»... Moi, je pense que, quand on relit l'arrêt Whatcott, le mot «marginalisation» a sa place dans l'amendement qui a été déposé par le gouvernement, et nous voterons contre le sous-amendement qui nous est présenté.
Le Président (M. Ouellette) : Nous allons, effectivement, voter le sous-amendement, et je présume que vous allez me demander un vote par appel nominal, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Je vous demanderais un vote par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la secrétaire, vote par appel nominal sur le sous-amendement du député de Richelieu.
La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?
La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?
La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?
La Secrétaire : Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, le sous-amendement de M. le député de Richelieu est rejeté. Mme la ministre, nous retournons à l'étude de votre amendement.
Mme Vallée : M. le Président, je dois constater un petit peu — puis, en fait, je pense que c'est maintenant dans la sphère publique — que l'intention de nos collègues de l'opposition officielle est vraiment de faire de l'obstruction. Alors, ça a été clairement indiqué dans un article du Devoir.
La semaine dernière, jeudi dernier, j'ai soumis une piste de travail parce qu'à la lumière des échanges, et des nombreux sous-amendements, et, surtout, à la lumière du discours qui émanait de chaque bloc de 20 minutes... émanaient parfois des éléments qui, parfois, se contredisaient l'un et l'autre — mais ça, ce n'est pas là-dedans que j'irai — qui nous amenaient à nous dire que peut-être qu'il y avait un effort qui pouvait être fait pour tenter de prendre le cumul des interventions des collègues et tenter de voir à en arriver à un libellé qui pourrait être satisfaisant.
On avait fait l'exercice... Parce que je dois vous dire que, dès le 29 octobre et à l'exercice... et j'avais tendu la main aux collègues en disant : Écoutez, moi, je vous dépose en liasse mes amendements. Si vous souhaitez faire de même, on va pouvoir analyser à l'avance les amendements et faire un travail de collaboration pour bonifier le projet de loi. D'ailleurs, j'ai l'ai dit à quelques reprises, les collègues de la deuxième opposition... la députée de Montarville, alors, avait en liasse ses amendements, et ce qui nous a permis d'apporter des modifications. Parce que l'objectif de nos travaux parlementaires lorsqu'on ne s'entend pas, c'est soit de voter contre ou de trouver une voie de passage, ce n'est pas de faire de l'obstruction et de faire des blocs de 20 minutes pour faire des blocs de 20 minutes. Parce qu'au bout de tout ça, là, moi, je regarde ce qui se passe puis je regarde les équipes qui sont derrière nous jour après jour, qui ne sont pas au bureau, qui sont ici et qui sont là pour travailler à améliorer le projet de loi, et je souhaitais aussi, par respect pour ces gens-là, par respect pour nous, par respect pour notre processus démocratique, travailler en collaboration.
Alors, la semaine dernière, on a eu quelques échanges, on a eu des pourparlers. Pendant le week-end, les équipes ont travaillé. Ce qui nous a amenés, en début de semaine, à faire une séance de travail qui s'est faite à micros fermés pour permettre des échanges vraiment libres sur un libellé qui pourrait être convenable. Malheureusement, l'exercice n'a pas été concluant. Malheureusement, on en est revenus hier soir à un exercice où on dépose un après l'autre des sous-amendements où on modifie un mot, où on modifie un autre terme, où on prend bien soin de respecter les règles parlementaires, mais ultimement on ne travaille pas d'une façon qui permette de bonifier réellement le projet de loi.
Alors là, je vais prendre la collègue de Taschereau au mot, je pense qu'il est important... Par respect pour les concitoyens puis par respect aussi pour les équipes qui ont travaillé, pourquoi on ne regarderait pas ce qui fait un meilleur consensus? Ce qui ne fait pas consensus, suspendons-le puis allons travailler sur ce qui fait consensus. Comme ça, bien, d'une part, on pourra faire avancer le projet de loi, faire avancer les dispositions qui conviennent. Les dispositions qui portent problème, je ne dis pas qu'on en arrête l'étude et je ne dis pas qu'on les met de côté. Au contraire, tentons de voir en parallèle, peut-être à micro fermé, si on peut en arriver à un libellé qui conviendrait à tous.
Moi, M. le Président, quand j'ai lu l'article du Devoir, hier, j'ai été un peu estomaquée, on fait de l'obstruction constructive...
Une voix : Intelligente.
Mme Vallée : Intelligente, pardon. Et, là-dessus, je trouve ça dommage, moi, mon objectif... Et je pense que la démarche que j'avais entreprise la semaine dernière visait réellement à dénouer l'impasse. Et c'est ce que je souhaite faire, et je pense qu'il y a une voie de passage. D'ailleurs, notre collègue nous a, un petit peu, pavé la voie en disant : Il y a un consensus sur les besoins d'aller de l'avant avec la partie II. Alors, moi, ce que je vous propose bien humblement, chers collègues, pourquoi ne pas, aujourd'hui, suspendre l'article 1 et passer, je ne dirais pas, à l'article 2 parce qu'on l'a adopté... Alors, c'est déjà un bon pas, on a adopté quatre articles. Donc, pourquoi ne pas aller de l'avant et poursuivre l'étude du projet de loi sur... et avancer, et démontrer qu'il y a des éléments dans ce projet de loi qui font l'affaire de tous?
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de bonification, on a... Nous, de notre côté, on avait apporté des amendements à la lumière des consultations parlementaires. Je sais que les collègues de la CAQ aussi avaient déposé des amendements ou avaient l'intention de déposer des amendements, puis là, ça, le travail constructif habituel en commission parlementaire pourrait se poursuivre. On suspend l'article 1 et, tout en l'ayant suspendu, on pourrait voir... Puis moi, j'irai relire, puis je vais relire les interventions des collègues pour voir si, à la lumière des interventions, on ne serait pas capables de trouver une voie de passage.
On nous disait, M. le Président, il faut définir. On a défini, puis hier, parmi les interventions, on nous disait presque : Ne définissez pas parce qu'à définir, c'est problématique. Alors, je veux bien, mais je vais prendre le temps. Et je m'engage à le faire pendant l'étude des articles subséquents, je prendrai le temps d'analyser l'ensemble des interventions pour voir ce tronc commun qui nous amènera peut-être, je l'espère, vers un libellé qui nous conviendra à tous.
Et je pense que cette proposition que je vous présente aujourd'hui, elle est dans l'esprit de notre parlementarisme, elle est dans l'esprit d'une volonté réelle de travailler de façon productive, proactive, en collaboration et de faire avancer un projet de loi qui répond à des besoins. Il y a des articles dans ce projet de loi là qui répondent à des besoins, et notre collègue de Taschereau l'a mentionné. Donc, alors, je propose, je nous propose d'aller travailler sur ce qui fait consensus.
Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je suis contente qu'on l'aborde carrément. Effectivement, j'ai un journaliste, qui est Marco Bélair-Cirino, qui m'a dit : Vous faites de l'obstruction. J'ai dit : Non, ce n'est pas dans ces termes-là. Mais, puisque vous voulez utiliser le mot «obstruction», je vous dirai que je fais de l'obstruction intelligente. D'ailleurs, vous regarderez, ce n'est pas une phrase, c'est deux mots.
Ce que j'appelle... Puis là je lui ai expliqué, j'ai dit : On plaide pour vrai, pour des changements en profondeur, pas des changements... prenez-le respectueusement, Mme la ministre, mais pas des changements qui, pour nous, sont quasi cosmétiques, que la dernière proposition qui a été présentée... Je vous rappelle, dès l'entrée, dès l'entrée de ce projet de loi là, dès le moment où on a commencé les échanges, on a dit deux choses.
Scission. C'est un projet de loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence, et il y a une deuxième partie apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes. Il y a le discours haineux puis il y a la protection des personnes. D'entrée de jeu, on l'a dit : Scindez, on va faire les deux études de façon différente. La situation qu'on vit, c'est la situation qui vient de la décision du gouvernement de ne pas nous entendre. Nous avons demandé la scission dès le départ, dès le départ. Puis, là-dessus, ce qu'on peut faire, c'est que le gouvernement — je ne sais pas par quelle mécanique, je pense que, par motion, c'est possible — retire la loi, redépose la partie consensuelle, puis là on travaille là-dessus, ce qui permettra de prendre le temps d'étudier après ça, puis de voir s'il y a vraiment un besoin, puis quelle pourrait être la loi sur les discours haineux. Ça, là, dès le départ, on l'a proposé, puis on s'est fait dire non. Ça a été, à notre avis, une erreur du côté du gouvernement de ne pas entendre ça parce que nous étions appuyés sur une commission parlementaire où la majorité est venue dire : Ce n'est pas une bonne loi. L'immense majorité des gens sont venus nous dire ça. On était appuyés là-dessus, nous autres, là.
Deuxièmement, le deuxième appel qu'on a fait, c'est : Ça prend... Puis je le sais, là, citation puis citation... Il y en a, là, des citations où je dis : Ça prend une révision en profondeur. Il y a quelqu'un qui dit : Il faut le déchiqueter. J'ai dit : Non, pas nécessairement, mais ça prend une révision en profondeur. Je vois encore le scrum où j'ai dit ça. Puis le premier ministre a dit : Il va y avoir une révision en profondeur, on va y aller sur l'appel à la violence. On pensait que c'était bien parti. Les collègues m'ont dit : Qu'est-ce qui arrive? Bien, je dis : Regardez, il s'en vient une révision en profondeur, puis ça va être sur l'appel à la violence. Ça fait que, là, on va débattre de est-ce que... Finalement, le débat, ça aurait été : Est-ce qu'on applique le Code criminel canadien? Est-ce qu'on en fait une partie québécoise au civil?
Mais ce n'est pas ça qui est arrivé. Puis la ministre, c'est vrai, elle nous l'a dit : Je vais déposer des amendements. Mais c'est parce qu'on attendait une révision en profondeur à partir des amendements, c'était une révision en profondeur qui était demandée par tout le monde. Mais l'amendement qu'on nous a apporté... Puis c'était normal à ce moment-là qu'on attende, nous. Comment pourrais-je déposer des amendements au départ sur une révision en profondeur d'une loi? C'est ça qu'on avait annoncé. Ça fait que moi, j'attendais une révision en profondeur. On ne l'a pas eue, M. le Président. Elle ne s'est pas passée, cette révision en profondeur. Alors là, on se retrouve avec le problème d'une opposition qui dit : Ce n'est pas une bonne loi, elle aurait dû être révisée en profondeur. On la sépare, on fait de quoi. Mais voyez, là, on est encore dans un dialogue de sourds.
Ceci dit, sur la proposition de la ministre, qui dit qu'elle a fait un bout de chemin, profondément, là, ce n'est pas ça, là, ce n'est pas ce qu'on nous a proposé qui est un bout de chemin sérieux, vous savez. Voilà ce que j'avais à dire, M. le Président, sur ce débat.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, sur la proposition de la ministre.
M. Laframboise : Bien, écoutez, vous savez, la Coalition avenir Québec, depuis les tout débuts, nous, on a fait notre lit. L'importance pour nous, c'est la lutte à l'intégrisme religieux puis à l'endoctrinement de nos enfants. Donc, évidemment, on est prêts à jouer la partie puis à essayer de faire évoluer le projet de loi pour atteindre nos objectifs, mais... Et, là-dessus, la main tendue de la ministre, nous, on l'accepte. C'est-à-dire qu'allons et faisons évoluer le projet de loi pour qu'on puisse, un jour, atteindre les objectifs qu'on s'est fixés.
Par contre, là, on s'aperçoit que — j'utilise le terme de la députée de Taschereau — le débat de sourds, c'est... Bon, c'est clair, là, le Parti québécois veut que le projet de loi soit retiré, là. Ça fait qu'à quelque part, là, je pense qu'il y a juste un petit problème, c'est que le Parti québécois n'est pas au pouvoir, donc c'est le gouvernement qui décide, puis nous, on est prêts à travailler avec le projet de loi qu'il y a là. Donc, je leur dirais : Attendez 2018, puisque vous pensez que vous avez des chances, pour déposer votre projet de loi. En attendant, on a des enfants qui se font endoctriner, puis il y a toujours des intégrismes religieux sur le terrain, puis on ne fait rien, là. Donc, nous, on ne peut pas accepter ça. Donc, on va travailler avec le gouvernement. Puis Mme la ministre veut suspendre l'article 1? Parfait, allons aux articles qui font consensus puis essayons de faire évoluer le projet de loi.
Mme Vallée : Bien, M. le Président, simplement sur la question de la révision en profondeur qu'a abordée la collègue, je tiens simplement à lui dire qu'il y a énormément d'amendements qui n'ont pas fait l'objet de discussions encore parce qu'on n'a pas pu se rendre là, parce qu'on a passé les 35 dernières heures à étudier chaque mot, chaque virgule et même parfois à suggérer d'amender un terme qui avait été amendé à la suggestion même de l'opposition. Alors, bref, tout ça pour dire que les amendements que nous avons déposés en liasse constituent une modification importante. Je le rappelle, là, il y avait toute la constitution de la liste qui a été retirée, puisqu'au départ ça se voulait un outil pour les municipalités, et les municipalités ont dit : Bien, ce n'est pas un outil qui est souhaitable. Alors, parfait, on le retire. Et on a apporté plusieurs aménagements à la lumière des consultations, à la lumière des commentaires, à la lumière des commentaires aussi des collègues lorsqu'ils ont pris parole sur l'adoption de principe, lorsqu'ils se sont positionnés.
Alors, pour ce qui est de la réforme en profondeur, je pense que, pour ceux et celles qui souhaitent travailler de façon constructive, elle est présente. Mais je crois que nous méritons d'avancer dans le projet de loi, il y a des dispositions importantes, il y aura sûrement des échanges. D'aborder les autres articles, ça ne veut pas dire de les adopter, un, deux, trois, sans discussion, ce n'est pas du tout mon intention, mais c'est d'avancer, compte tenu qu'il semble y avoir un noeud actuellement. Mais je veux simplement réitérer à notre collègue, je ne retire pas le projet de loi puis je ne scinde pas, je passe simplement à un autre article, compte tenu de l'impasse actuellement. Puis on va continuer, nous, de notre côté, on ne le met pas de côté, là. On n'abandonne pas pour autant la discussion puis la réflexion, on va s'asseoir puis on va voir s'il n'y aurait pas une voie de passage. Alors, je propose donc de passer à d'autres articles pour les heures qui nous attendent aujourd'hui. Donc, nous sommes ensemble jusqu'à 18 heures, on sera sans doute ensemble à d'autres moments, et je pense qu'il serait intéressant de pouvoir continuer la cadence que nous avions adoptée mardi soir dernier.
M. Rochon : Oui. M. le Président, je ne peux pas ne pas réagir à ce que j'ai entendu de mon collègue de la deuxième opposition : Attendez 2018. Hein, qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là? Attendez 2018, fermez-vous-la jusque-là. Laissez faire le gouvernement, faites ce que veut le gouvernement, ne vous faites pas la voix — alors que c'est votre job, là — de ceux qui s'opposent à ce projet de loi et qui sont majoritaires. Attendez 2018, c'est tout. Ça n'a aucune espèce de sens, M. le Président. On a un job à faire comme députés. Moi, je me suis fait élire en m'engageant auprès de mes citoyens à être leur voix à Québec. Pas à être la voix de Québec dans ma circonscription, jamais. Je continuerai à être la voix de mes concitoyens à Québec et j'estime que nous devons être la voix de celles et ceux qui, majoritairement, s'opposent à ce projet de loi là. C'est juste faire notre travail, ça, et je n'y renoncerai pas, même si c'est ce qu'on nous conseille de faire.
Le Président (M. Ouellette) : Avez-vous un commentaire, M. le député de Richelieu, sur la proposition de la ministre?
M. Rochon : Moi, j'estime, M. le Président, que la suggestion de ma collègue de Taschereau était tout à fait pertinente. Elle l'a fait dès le début. Dès le début, elle a dit : Scindons le projet de loi. C'est bien la preuve, ça, qu'elle n'est pas animée par une volonté de faire obstruction, elle est animée par une volonté d'aller de l'avant, de travailler sérieusement, de faire sérieusement son travail de législatrice. Je crois que la ministre devrait souscrire à ça.
Le Président (M. Ouellette) : Juste avant de vous donner la parole, Mme la députée de Taschereau, je veux retourner à mon collègue de Blainville.
Le Président (M. Ouellette) : Pardon? Non, ça va. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Merci, M. le Président. Bon, en réaction au député de Richelieu, le problème, c'est qu'au moment où on se parle, il y a des intégristes religieux qui font leur travail, il y a de l'endoctrinement qui se fait contre nos enfants. Puis, pendant ce temps-là, ce que le Parti québécois propose, c'est qu'on scinde la loi, sinon il n'y en aura pas, de loi. Moi, ce que je dis, c'est que ça prend une loi. Puis le Parti québécois n'est pas au pouvoir encore, donc on va travailler avec le gouvernement pour que, justement, on lutte contre les intégristes religieux puis on contre l'endoctrinement de nos enfants, tout simplement.
Mme Maltais : Bon, je ne commenterai pas le fait que... Je travaille, moi aussi, avec le gouvernement, là, sauf qu'on... La preuve, c'est qu'on a adopté trois, quatre articles dans le temps de le dire l'autre soir. Mais il y a une chose que je veux dire. Et je comprends, là, que la ministre dise : Je suis prête à re-regarder cette partie-là, sauf que c'est ça qu'on nous a dit jeudi dernier. C'est ça, mon problème. Là, là, c'est sérieux. Jeudi dernier, on est arrivés à ça, à il va y avoir le dépôt de quelque chose à partir de ce qu'on dit depuis le début, mais c'était à peu près changer «contexte d'intolérance» pour «contexte de discrimination». Bien, c'est ça, le problème. Ce n'est pas le mouvement qu'on nous dit qu'on va faire, là. Là, c'est exactement la même discussion que jeudi dernier.
Mme Maltais : Je vais juste terminer. C'est la même discussion que jeudi dernier. Ça fait que moi, je fonctionne en fonction de cette discussion-là. Elle a déjà eu lieu, puis je n'ai pas eu le résultat attendu. Alors, M. le Président, il va y avoir encore la fin de semaine si jamais on n'a pas adopté la loi cet après-midi, ce qui ne se... À mon avis, on n'aura pas le temps, mais il y a encore la fin de semaine, puis il y a des équipes, effectivement, de travail au ministère de la Justice. Puis, la semaine dernière, j'avais dit : Lundi, que la ministre m'appelle si elle a une discussion intéressante. Elle a déposé la position mardi matin, on l'a regardée. Bien, j'ai encore la même chose, là, ça se fera en fin de semaine ou vendredi, lundi. Ça fait assez longtemps qu'ils nous entendent jaser, je pense, de l'autre bord, pour savoir à peu près quelle opinion on a du projet de loi, de quelle direction il devrait aller. Je n'ai aucun doute qu'ils sont capables de trouver une solution s'ils écoutent vraiment ce qu'on dit depuis le début. Ça, je leur fais confiance.
Le Président (M. Ouellette) : Là, dans toute ma sagacité, je ne peux pas prendre ça pour un consentement, là.
Mme Maltais : Ce n'est pas un consentement.
Le Président (M. Ouellette) : Alors, ce n'est pas un consentement. Donc, Mme la ministre.
Mme Vallée : Simple aparté, lorsqu'on n'est pas d'accord avec le fond, on s'assume et on vote contre. On aurait pu aussi passer aux voix plutôt que de prolonger, faire durer le plaisir. Ceci étant dit, moi, M. le Président, je serais disposée à... En tout cas, je propose qu'on puisse procéder à l'autre article. Je comprends que la collègue ne souhaite pas procéder à l'étude, bien... Alors, M. le Président, je pense qu'on ne veut pas passer à l'autre article, mais on ne veut pas avancer puis on ne veut pas progresser dans l'article 1. Puis ce n'est pas vrai qu'aujourd'hui on va suspendre les travaux, puis on va retourner dans nos comtés, monsieur le...
Mme Maltais : ...M. le Président, là, on me prête des intentions.
Mme Vallée : Et c'est ça...
Le Président (M. Ouellette) : Un instant, un instant!
Mme Vallée : Non, je ne prête pas d'intentions. Honnêtement, de l'obstruction intelligente, ce n'est pas des intentions, c'est ça. C'est clair, c'est écrit noir sur blanc. Alors, ceci étant, il n'y a pas moyen d'avancer. On est dans l'article 1, la collègue et les collègues de l'opposition officielle y vont d'amendements, de sous-amendements, et des sous-amendements où on change un mot, on prend des synonymes, on enlève... une journée, on enlève un mot et on dit que ce mot-là vient tout changer, vient tout défaire le contexte, alors qu'une heure plus tard, dans le sous-amendement suivant, c'est l'autre mot qui est tout à fait inacceptable, et celui qu'on a tenté d'enlever, soudainement, devient acceptable. Bref, tout ça pour dire qu'après 35 heures on n'a pas réellement... on ne sent pas la volonté... Parce que, dans le fond, tout ça, on le sait, de l'autre côté, ils ne souhaitent pas aller de l'avant avec le projet de loi, ils nous demandent de le retirer. Alors, il n'y a manifestement pas de volonté de collaborer. Moi, je propose...
Mme Maltais : Aïe, aïe, aïe! M. le Président, là...
Le Président (M. Ouellette) : Je vous reviens. Je vous reviens.
Mme Maltais : Non, non. Non, non. Il n'y a pas de volonté de collaborer, là, c'est juste... on se tient respectueusement, là, mais là on dépasse une ligne. Je veux dire que la ligne est dépassée...
Mme Vallée : ...vous savez, on ne le veut pas... Là, je propose d'aller étudier d'autres articles pour faire avancer nos travaux parlementaires, pour permettre à nos juristes aussi, qui sont ici jour après jour, heure après heure, de pouvoir aussi avancer dans leurs travaux. Et là, malgré tout ça, on ne souhaite pas... Je propose simplement : Suspendons l'article 1, puis passons à ce qui fait consensus, à ce qui, selon la collègue, est nécessaire. Mais on ne veut pas ça, et là j'essaie de comprendre. Outre de demander la scission... Puis je vous le dis, je ne suis pas dans la scission, mais je suis pour faire avancer nos travaux, je suis pour un travail proactif, et c'est pour ça que je crois qu'il est tout à fait correct, tout à fait opportun de poursuivre la cadence qu'on a prise et qu'on avait amorcée mardi dernier, mardi soir dernier, de poursuivre l'étude d'articles qui ont un impact aussi important. De poursuivre cette analyse-là, je crois que c'est tout à fait correct et c'est une façon de travailler qui...
Et, dans le contexte, là, et ce n'est pas... M. le Président, je pense que le contexte... Peut-être important de le rappeler, là, depuis qu'on a déposé le projet de loi, qui a été déposé le 10 juin dernier, là, on a eu une motion rétroactive demandant des consultations particulières, on a entendu 40 groupes et on a reçu 39 mémoires. On a effectué l'étude du principe sur sept séances de commission. Au PQ, il y a eu 15 intervenants sur le principe. Il y a eu une motion de scission qui a été présentée, qui a été battue. Il y a eu une motion de report qui a été présentée, qui a été battue.
En date d'aujourd'hui, là, on a 40 heures de commission parlementaire, on a 35 heures et plus sur l'article 1 seulement, la partie I, article 1. Il y a eu quatre articles d'adoptés — ça, c'est mardi soir — un amendement adopté puis deux sous-amendements adoptés. Quatre amendements et six sous-amendements ont été retirés. Un amendement et 18 sous-amendements à un article... un article de trois petits alinéas, 18 sous-amendements de présentés et qui ont été rejetés, c'est énorme. C'est énorme, et je vous dirais, il me semble que ce que... et ce que je vous propose, c'est pour faire avancer les choses, c'est dans le meilleur intérêt de nos travaux. C'est tout simple, puis je ne vois pas en quoi ce serait problématique pour les collègues de l'opposition que nous passions à un autre article, alors que, l'article 1, les collègues de l'opposition le disent eux-mêmes qu'ils ne sont pas satisfaits et qu'ils vont s'objecter et continuer à déposer des sous-amendements.
M. le Président, je vous rappelle, lorsqu'on écoutait les collègues, combien de fois on a cité à répétition des mêmes passages de mémoires? On n'apportait pas des faits nouveaux, là, lors des échanges, on citait à répétition des extraits de passages devant la commission, on citait à répétition certains mémoires, on citait à répétition certains articles qui avaient été publiés, qui critiquaient certains aspects. On n'apportait pas, lors de ces 18 sous-amendements, lors de tout ce temps passé, de ces 35 heures, de la matière nouvelle, là.
De la matière réellement nouvelle, là, qui nous amenait peut-être à progresser, on n'en a pas apporté tant que ça, de l'eau au moulin. On a plutôt utilisé des extraits d'articles, et jamais on ne faisait référence à la jurisprudence, jamais. Nous, de notre côté... puis, là-dessus, la deuxième opposition faisait référence... et parfois les sous-amendements s'inspiraient de décisions de tribunaux et étaient introduits de la sorte. Jamais, ici, on ne s'est inspiré de jurisprudence de la Cour suprême portant sur, justement, la question de la liberté d'expression ou les limites à la liberté d'expression. Parce que c'est vraiment le coeur du sujet qui est ici. Et je veux bien, là, mais force est de constater, du côté de l'opposition, qu'on n'a vraiment pas l'intention d'aller de l'avant, puis, au lieu de le dire et de dire : Écoutez, on va passer au vote et on va voter contre, bien, on a décidé de multiplier les interventions, et puis il y a plusieurs collègues qui se sont succédé. Obstruction intelligente, certes, mais obstruction. Alors, ceci étant, moi, je pense qu'il est temps, le temps est venu de passer à d'autres articles dans la loi puis d'avancer.
Donc, je ne sais pas, M. le Président, s'il est opportun, mais en tout cas, moi, je pense que nous devons... En fait, ce n'est pas que je ne sais pas si c'est opportun. Au contraire, je sais que c'est opportun de passer à autre chose et je crois qu'il est de notre devoir de parlementaires, aussi dans le meilleur intérêt des citoyens et de cette démocratie, que d'aller de l'avant avec les autres articles et de faire notre bout de chemin.
Mme Maltais : M. le Président, moi, je m'assume totalement. En tout, je m'assume, mais il faut que la ministre assume sa loi.
Mme Vallée : Je l'assume, ma loi.
Mme Maltais : Sa loi, on a reçu 40 groupes. La majorité sont venus nous dire : Qu'est-ce que vous faites là?, dont de grands juristes sont venus nous dire : Mais qu'est-ce que vous faites là? Ce n'est pas une bonne idée, c'est ça que les... Oui, on a entendu 40 groupes, mais nous autres, on les a vraiment entendus. On les a écoutés et on a entendu le message. Le message, c'était : Ça n'a pas de bon sens. C'était ça, le message.
Oui, il y a 15 députés qui sont venus ici. On se promène selon les autres commissions parlementaires, et tout, mais aussi ça interpelle tout le caucus de mon parti. On se sent interpelés par cette partie-là de la loi. Cette loi-là, là, ce n'est pas nous qui l'avons écrite, ce n'est pas notre loi, puis c'est notre devoir, c'est notre devoir de porter la voix des gens, la voix majoritaire des gens qui trouvent que cette loi-là, ça n'a aucun sens.
Maintenant, dire qu'on ne travaille pas sérieusement, tous nos amendements sont pertinents. Je mets au défi quiconque de nous dire qu'un des amendements que nous avons apportés n'était pas pertinent. Oui, on travaille sur chaque mot. Ce n'est pas ça, un travail de législateur? C'est quoi, d'abord? C'est ça, le travail de législateur. Puis il y a des fois, et on le dit, il y a plusieurs mots, justement, on trouve ça... On trouve que la loi est trop large. Ça fait que, oui, on enlève un mot, on en enlève un autre. À chaque fois, on se fait dire : Non, ma loi est parfaite.
Mais, ceci dit, je considère que le travail que nous faisons depuis le début, qui est de convaincre le gouvernement, on a raison de le faire, puisque la ministre nous dit : Je suis prête à aller retravailler cette proposition. Elle l'a fait jeudi dernier. Ce qu'elle nous a proposé, à notre avis, n'est pas satisfaisant. Elle veut le refaire encore, c'est parfait. C'est donc dire que ça valait la peine de jaser pendant 35 heures. Ça valait la peine parce qu'on a convaincu en quelque part, de l'aveu même de la ministre, qu'il est possible de faire autre chose. Mais il faut que ce soit quelque chose de, je dirais, plus intéressant pour les oppositions que ce qui a été mis sur la table jeudi dernier.
Alors, nous autres, on continue sur la loi telle qu'elle est déposée actuellement. On est à l'article 1, premier amendement. On va travailler là-dessus, M. le Président, c'est notre désir.
M. Rochon : M. le Président, on n'est pas là pour être les courroies de transmission de la Cour suprême, pour être la voix de la Cour suprême, on est là pour être la voix de ceux et celles qui se sont exprimés ici, nombreux et nombreuses, contre le projet de loi n° 59. Savez-vous ce que j'ai notamment fait le week-end dernier, M. le Président?
Le Président (M. Ouellette) : On va apprendre des choses.
M. Rochon : Je vais vous apprendre quelque chose, M. le Président, j'ai passé une partie du week-end dernier à attendre un téléphone de ma collègue de Taschereau, croyant qu'elle allait en avoir un de la ministre. Parce que moi, j'ai quitté cette commission la semaine dernière convaincu, convaincu que la ministre arriverait avec un sous-amendement qui pourrait nous rallier. Ce n'est pas tout à fait dans un esprit d'obstruction, ça. Ah! cet appel-là, il n'est jamais venu. Il n'est jamais venu. Lundi, j'ai téléphoné à ma collègue de Taschereau, j'ai dit : Collègue de Taschereau — parce que je n'oserais pas dire Agnès, n'est-ce pas? — avez-vous eu un appel de la ministre finalement aujourd'hui, lundi? C'est demain, là, notre prochaine séance. Elle a dit : Bien non, pas de nouvelles. Alors, ce sous-amendement, oui, il a fini par arriver, séance tenante, mardi. Je ne sais pas, moi, qui veut que ça avance ou que ça n'avance pas, là. La ministre, elle avait une belle possibilité, là, de faire avancer son projet de loi, de trouver une façon de nous y rallier, elle ne l'a pas fait.
Et pourquoi ne pas faire ce que le premier ministre suggérait? Ô drame! Je vais parler d'un article du journal en date du 29 août 2015. Plutôt que citer la Cour suprême, je vais citer le premier ministre. Le premier ministre promet d'amender le projet de loi n° 59. «Nous ne voulons pas brimer la liberté d'expression[...]. Le premier ministre [...] convient de la nécessité de restreindre la portée du projet de loi[...]. Celui-ci prohibera seulement "l'appel direct à la violence".» C'est ça qu'on veut qu'il fasse, le projet de loi. Est-ce que la ministre amende le projet de loi dans cet esprit-là? On y souscrira, on n'est pas fermés. On est fermés, par exemple, à brimer la liberté d'expression, comme l'est la société québécoise. Elle est fermée à ça. Voilà.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, dernière intervention, parce qu'il paraît que...
Mme Vallée : Oui, bien, simplement, lorsque le collègue nous dit : On n'est pas liés par la Cour suprême, je veux juste lui rappeler que nous sommes dans un État de droit, mais que...
Mme Vallée : En gros, c'est à peu près ça que ça... Mais la Cour suprême vient, quand même, mettre en place des paramètres. Et, lorsque la Cour suprême se penche sur la constitutionnalité de certaines mesures et qu'elle rend jugement, ses enseignements sont là pour nous guider comme législateurs. Et, à ce que je sache, la Cour suprême du Canada nous représente toujours, et nous avons trois juges québécois siégeant à la Cour suprême du Canada. Alors, moi, M. le Président, je suis très sensible aux décisions de la cour, et il est évident que j'y fais référence. Et, encore une fois, je vais inviter le collègue, qui n'a peut-être pas eu le temps et la chance de lire l'arrêt Whatcott, de le faire parce qu'il comprendrait peut-être ce qui nous anime et ce qui a permis de baliser la notion de discours haineux.
Alors, ceci étant dit, M. le Président, moi, je pense, en tout cas, je pense qu'il est opportun de passer à un autre appel. Donc, moi, je vous proposerais, M. le Président... Puis j'ai cherché le consentement, je vois qu'il n'y a pas de consentement. Donc, on ne veut pas voter sur l'article 1, on ne veut pas parce qu'on veut continuer de déposer des sous-amendements. On ne souhaite pas l'article 1 dans sa forme actuelle, mais on ne veut pas non plus passer à d'autres articles. Mais, si on le scindait, on le ferait. Mais là on ne veut pas le scinder, alors on ne le fera pas. Et donc, bref, on est un peu mêlés dans toutes nos ficelles, et ce qui donne qu'on fait du sur-place.
Et donc, en conséquence, M. le Président, je vais faire motion pour suspendre l'article 1 du projet de loi n° 59, qui est la Loi édictant la Loi contre la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes, et, je l'espère, pour nous permettre d'aborder, justement, l'aspect de la loi portant sur le renforcement de la protection des personnes, pour permettre de faire un bout de chemin et d'avancer.
Le Président (M. Ouellette) : Bien, effectivement, là, ma prochaine remarque était que je veux voir la motion, dans un premier temps, et que je vais suspendre quelques minutes pour regarder la recevabilité de la motion.
(Suspension de la séance à 12 h 42)
Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. Mme la ministre vient de nous déposer une motion afin de suspendre l'article 1 du projet de loi n° 59.
Et, avant de rendre décision sur la recevabilité, je veux donner l'opportunité à mes collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition de faire entendre leurs arguments sur la motion déposée par la ministre. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, c'est extrêmement rare, ce qu'on voit là, là. J'ai déjà vu des projets de loi être disputés âprement, durer longtemps — je pense à la loi n° 94, par exemple, je pense à la Loi sur les mines — jamais, on n'a utilisé la majorité pour essayer d'aller plus rapidement. Ce n'est pas dans les traditions ici. Ce n'est vraiment pas dans les traditions. Or, le seul argument qu'on a actuellement, là, c'est : Je veux aller plus rapidement. Alors, on veut utiliser la majorité parlementaire pour aller plus rapidement, ce n'est pas un argument. Ce n'est pas un argument, tu ne peux pas dire : Je ne suis pas satisfaite de la façon dont nos règles sont écrites, je ne suis pas satisfaite de la façon dont nos travaux se déroulent, je vais utiliser ma majorité parlementaire pour forcer les règles du jeu.
Je suis assez surprise, M. le Président, assez surprise. J'ai exprimé maintes et maintes fois ma conviction qu'on pouvait arriver, grâce au plaidoyer, à changer l'opinion de la ministre, mais là je m'excuse, mais il n'est pas recevable, il n'est pas recevable de décider de casser les règles. Ce n'est pas recevable de dire : Je vais imposer une suspension d'un article. Parce que c'est ça, l'esprit, là. On le sait que la majorité parlementaire va se ranger du côté de la ministre, n'est-ce pas, ou se rangera à la CAQ, mais ce n'est pas recevable dans notre tradition parlementaire. Et puis moi, je serais bien curieuse de le voir, dans quel règlement on a trouvé qu'on pouvait, tout à coup, suspendre les règles grâce à la majorité parlementaire. Suspendre, ce n'est vraiment pas l'usage. Alors, moi, M. le Président, j'espère que vous allez fonder votre décision sur des précédents sérieux parce que, nous autres, on n'en connaît pas.
Deuxièmement, comme ce sera, à notre avis, un précédent, ça va nous prendre une décision écrite. Parce qu'un précédent comme ça, là, il ne faut pas que ça se fasse aisément. Ça fait que moi, je veux une décision écrite parce que cette décision-là, elle va avoir une portée beaucoup plus longue que ce qu'on avait avant. Attention, là, pour une opposition... vous savez, vous savez, M. le Président, c'est la parole, le plaidoyer de chaque côté qui est le seul outil de l'opposition, c'est la parole. Là, on dit : On ne veut plus vous entendre là-dessus, on va aller ailleurs et on l'impose. Ce n'est pas dans nos règles parlementaires, c'est irrecevable, M. le Président.
Comme j'ai été assez surprise, je n'ai pas devant moi de précédent parce que je n'ai pas le temps d'aller fouiller en arrière. C'est pour ça que j'ai besoin d'une décision écrite, je ne connais pas de précédent à ce type de motion, je n'en connais pas. Je n'en connais pas, ça fait qu'on va aller fouiller, nous aussi, il va falloir revenir... On va sûrement... Je sais que, là, je suis obligée de plaider sur-le-champ, mais je n'ai pas le temps d'aller en arrière, là, fouiller dans les archives de l'Assemblée nationale. Mais je vais avoir besoin d'aller fouiller dans les archives.
M. Laframboise : Oui. Je comprends la volonté de la ministre puis je peux la suivre dans son raisonnement. Par contre, le fait de déposer une motion, je suis sensible à ce que la députée de Taschereau vient de mentionner. Si c'est une première, M. le Président, là, moi, je dois en référer à mon bureau de leader, c'est ce qu'on fait présentement, là, je ne voudrais pas porter atteinte à la tradition parlementaire, là. Donc, M. le Président, j'aimerais vous entendre, là, parce que Mme la députée de Taschereau vous demande de savoir si on s'appuie sur les décisions, là. Moi, comme je vous dis, sur le principe, je peux être en accord, j'aurais été prêt à donner mon consentement, mais, de là à avoir une motion, là, j'ai besoin d'avoir les commentaires de mon bureau de leader. Je le demande, je ne veux pas faire d'interférence. Je pourrai continuer à parler, je ne veux pas faire ça, là, ce n'est pas...
M. Rochon : Écoutez, M. le Président, ma collègue de Taschereau a bien campé notre position. Je suis extrêmement surpris, là, de cette décision d'aller de l'avant avec une motion, là, qui reporterait à plus tard les discussions qui ont cours parce que ces discussions-là ennuient la ministre, là, ou... Je ne sais pas, là, j'ai bien de la difficulté avec ça et moi, je me sens brimé comme parlementaire. La ministre regrettait que, plutôt que de faire entendre régulièrement la voix de la Cour suprême ici, là, nous référions plutôt aux avis d'experts qui se sont exprimés à la commission. Bien, puisque nous référons souvent à ces avis d'experts, à ce que les Québécoises et les Québécois ont dit du projet de loi n° 59, bien, ce sont ces gens-là aussi que nous brimons, auxquels nous disons : Bien, la discussion, on va la reporter à plus tard. Ce que vous avez dit, là, on en a un peu marre. Alors, voilà.
Mme Maltais : M. le Président, je vais avoir une question.
Mme Maltais : Par précision, quel article du règlement permet de déposer ce type de motion? Est-ce que c'est une motion de fond?
Le Président (M. Ouellette) : C'est une motion de forme, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : De forme?
Le Président (M. Ouellette) : Forme. Et je pense que, M. le député de Richelieu, vous allez souscrire à la demande du député de Blainville, et Mme la députée de Taschereau, pour une décision écrite aussi?
M. Rochon : En effet, M. le Président, cela s'impose.
Mme Maltais : Je voudrais connaître les temps de parole qui sont associés à ce type de motion.
Le Président (M. Ouellette) : On va avoir les temps de parole après que je vais avoir jugé de la recevabilité. Mais, si c'est une motion de forme, c'est 30 minutes. C'est 30 minutes pour la ministre et pour chacun des représentants de chacun des partis.
Mme Maltais : Un représentant par parti?
Le Président (M. Ouellette) : Un représentant par parti. M. le député de Richelieu va avoir 10 minutes, vous allez avoir 30 minutes, et M. le député de Blainville va avoir 30 minutes.
Le Président (M. Ouellette) : O.K. Et après que l'on va avoir jugé de la recevabilité. Mme la ministre.
Mme Vallée : M. le Président, là, on s'émeut, mais je veux simplement dire que cette motion-là s'inscrit parce que je croyais qu'il y aurait consentement. Lorsqu'on a eu les échanges, j'écoutais les collègues, j'écoutais les propos de la collègue qui nous disait à quel point elle souhaitait pouvoir aborder les éléments de la deuxième partie. Elle le voyait à l'intérieur d'une scission, procédure pour laquelle on s'est déjà prononcés et qui a été rejetée. Maintenant, je crois que le travail peut se faire. Il y a des noeuds, il y a des enjeux dans la première partie, il y a un travail qui peut se faire, mais, pendant ce temps, pourquoi ne pas aborder les autres éléments? Moi, je propose de suspendre l'étude de l'article 1 pour permettre d'avancer. Ce n'est pas du tout, là, ce que le collègue de Richelieu dit, parce que je n'ai pas le goût de vous entendre, mais c'est parce qu'on vient de me dire, là, juste avant que je prenne parole pour la proposer, on dit : Il y a des éléments importants, puis il faudrait les aborder, puis ça a bien été lorsqu'on a travaillé ensemble mardi dernier. Parfait. Donc, dans ce contexte-là, je propose qu'on aborde la deuxième partie. Il n'y a rien... Je vous ai écoutés, chers collègues. Et, en conséquence, M. le Président, on a échangé, et là, par la suite, le discours a changé, puis on a dit : Non, non, on ne consentira pas, on ne consentira pas à cette demande-là.
Alors, lorsqu'on ne consent pas, moi, je le propose, je propose d'aller de l'avant. Il y a une décision du 13 juin 2000 qui a reflété cette démarche, c'est une décision CAT-48, à la page 17, une décision de notre ex-collègue Yvon Vallières, RDPP (Vol. Com.), n° 244/30. «...il est loisible à la ministre, en l'absence du consentement unanime des membres de la commission, de présenter une motion afin de différer l'étude de l'article qui fait l'objet de discussion. La motion fait l'objet d'un débat.»
Et, dans le livre La procédure parlementaire du Québec, 3e édition, chapitre 19, page 565, on nous dit également qu'il est possible, en pratique, lorsque l'étude d'un projet de loi se déroule dans un climat de collaboration, de consentement, de reporter l'étude d'un ou de plusieurs articles sans formalité, mais, lorsque ça ne se prête pas à ce type de démarche là, lorsque le climat n'est pas propice à un tel consentement, un membre de la commission peut présenter une motion pour différer l'étude de l'article qui est l'objet de la discussion. «La motion fait l'objet d'un débat, les temps de parole étant ceux qui sont prévus pour une motion de forme. Si la motion est adoptée, l'étude de l'article en question est reportée à un moment ultérieur, et la commission peut dès lors passer à l'étude de l'article suivant [des projets] de loi.»
Alors, je n'ébranle pas les colonnes du temple ici, là, je fais simplement utiliser un processus parlementaire qui est mis à ma disposition pour nous permettre de passer et d'étudier d'autres articles. Je dépose la jurisprudence et la doctrine.
Mme Maltais : M. le Président.
Mme Maltais : Je voudrais juste faire remarquer que ça fait 16 ans qu'on n'a pas utilisé ce pouvoir extraordinaire de la majorité et que c'est la seule fois, en plus, où ça a été utilisé. Ça a été utilisé une fois, et, en 16 ans, on n'a jamais utilisé ça. Alors, M. le Président, la difficulté qu'on a actuellement, c'est qu'on est en train de parler d'un article sur la liberté d'expression, puis on nous bâillonne là-dessus pour nous envoyer à d'autres articles. Le problème qu'on va avoir, c'est que, de toute façon, il va falloir y revenir, ça ne donne rien.
Deuxièmement, la différence qu'on a maintenant, c'est que la majorité va nous être passée sur le corps pour cette décision-là, donc l'ambiance va être un petit peu moins rigolote. Ça serait dommage parce que, là, on va se retrouver... alors que, quand on avait abordé ce bout-là, on travaillait en très bonne collaboration, là on se retrouve avec une opposition qui n'est pas de bonne humeur. Je vous le dis tout de suite, là, une opposition qui ne sera pas de bonne humeur.
Deuxièmement, j'ai toujours dit, M. le Président, que l'article 1, la première partie de la loi, était un problème et qu'il fallait que la ministre la révise en profondeur. Alors, elle ne veut pas la réviser en profondeur, puis elle veut passer outre. Alors, je trouve ça un peu indécent de nous mettre sur le dos, là, qu'on bloque les choses.
L'autre chose que je veux dire, c'est que je n'en reviens pas, ça fait 17 ans que je suis ici, là, ça fait 16 ans qu'on n'utilise pas ça. Je ne vois pas l'urgence en plus. Y a-t-il urgence en la matière? Il n'y a pas urgence en la matière. Tout le monde est contre cette loi-là, il n'y a personne qui est pour. Vraiment, là, utiliser un canon...
Le Président (M. Ouellette) : Mais là j'écoute vos arguments sur la recevabilité, vous allez avoir le temps de plaider après-midi dans votre 30 minutes. Et vous, ça fait 16 ans, moi, ça fait deux fois dans la même semaine. Ça fait que j'ai une très bonne semaine. Ça fait que, sur ces très belles paroles... Deux fois dans la même semaine, là, que je dois rendre une décision écrite, et vous aurez une décision écrite...
Normalement, on est prévu qu'on suspend nos travaux jusqu'à 15 heures, et vous aurez une décision écrite sur la recevabilité, et on suspend nos travaux.
Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.
Avant de rendre ma décision, Mme la députée de Taschereau, vous m'aviez dit que vous aviez une courte intervention.
Mme Maltais : Très, très brève, M. le Président, simplement parce que, nous l'avons dit tout à l'heure, nous n'avons pas eu le temps, évidemment, nous n'avions pas accès aux documents de l'Assemblée nationale. Alors, je veux juste vérifier que votre décision va tenir compte de Pierre Duchesne, le règlement annoté, sur l'étude de l'article — en page 135 — 244, le n° 13, et qu'aussi, dans le bien connu Beauchesne, version française, aux pages 215 et 216 où on retrouve, sur le report de l'étude des articles, le n° 700, qui nous donne une bonne idée du type de décision qui a déjà été prise à ce sujet...
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Effectivement, on en a tenu compte avant la rédaction de la décision que je m'apprête à vous livrer. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la motion présentée par la ministre de la Justice avant la suspension de nos travaux.
Cette motion se lit comme suit : Je fais motion afin de suspendre l'article 1 du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.
Lorsque cette motion a été présentée, les députés de l'opposition ont fait valoir que ce type de motion est plutôt rare. Ils sont d'avis qu'elle devait être déclarée irrecevable et m'ont demandé de me prononcer par écrit à ce sujet. La ministre m'a, quant à elle, référé à la doctrine et à la jurisprudence parlementaire, qui prévoient qu'une motion pour suspendre l'étude d'un article est une motion de forme qui existe bel et bien selon nos règles de procédure parlementaire. Selon elle, la motion est recevable et permettrait de passer à l'étude d'un tout autre aspect du projet de loi.
La jurisprudence parlementaire a déjà reconnu qu'à l'étape de l'étude détaillée d'un projet de loi il est possible de présenter une motion de forme pour différer l'étude de l'article qui fait l'objet de la discussion. On faisait référence au jugement du 13 juin 2000 du président de la Commission de l'aménagement du territoire, Yvon Vallières. La référence de la décision, c'est 244/30.
Parmi les deux décisions qui traitent de cette motion, celle rendue le 15 mai 2008 par l'ancien député de Laval-des-Rapides, M. Alain Paquet, alors président de la Commission des finances publiques, réfère à l'origine de cette règle qui tire sa source du règlement Geoffrion. Ce dernier élaborait sur l'ordre dans lequel doivent être étudiés les différents éléments d'un projet de loi lors de l'étude en commission tout en précisant que l'étude se fait séquentiellement, c'est-à-dire que les articles sont considérés un à un, ligne par ligne, suivant l'ordre dans lequel ils se lisent. Et on fait référence à la décision 244/40 d'Alain Paquet le 15 mai 2008.
Quant à la motion pour différer l'étude d'un article, l'article 344 du règlement Geoffrion en question mentionne ce qui suit, et je cite : «Un comité plénier, tant qu'il n'a pas disposé d'un article ou d'un paragraphe, peut en différer l'examen ou la discussion, à moins que cet article ou ce paragraphe ne soit essentiel et que les autres articles ou paragraphes à étudier ne soient accessoires.» Et vous retrouverez dans ma décision les soulignés comme étant les soulignés du président. Fin de la citation.
Il ressort donc que, pour juger recevable une motion qui propose de différer l'étude d'un article, l'article en question ne peut constituer un élément essentiel du projet de loi. Qu'en est-il en l'espèce? La commission débat actuellement de l'article 1 du projet de loi n° 59, qui édicte une loi entière comportant elle-même 25 articles. La jurisprudence parlementaire a eu, au cours des dernières années, à se prononcer à quelques occasions sur la manière dont les travaux d'une commission doivent se dérouler lorsqu'elle est en présence d'une loi édictée par un projet de loi, et je ferai référence dans ma décision à la décision 244/23 de notre collègue Fatima Houda-Pepin du 18 mai 2011, la décision du 15 avril 2015 de François Gendron qui est la décision 241/26, la décision du 7 décembre 2010 d'Alain Paquet qui est la décision 244/42, la décision du 19 octobre 2011 de Claude Pinard qui est la décision 197/25 et la décision de Véronique Hivon du 26 mai 2015 étant la décision 245-9.
Cette technique de rédaction législative comporte un aspect qui n'est pas prévu comme tel par nos règles de procédures et qui soulève des difficultés d'application sur le plan de la procédure parlementaire. Dans ces circonstances, les présidents de commission ont tous adopté la même approche qui consiste à favoriser le respect des droits des parlementaires. Toutes ces décisions abondent dans le même sens, les dispositions d'une loi édictée doivent être étudiées de la même manière et dans le même ordre que le seraient les dispositions prévues dans un projet de loi. Cela a été même répété tout récemment lors du début des travaux de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui a procédé à l'étude détaillée de projet de loi n° 54 de la présente législature, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal, qui édictait une loi. C'est une décision du 20 novembre 2015 du président Norbert Morin.
Dans le cas qui nous occupe, la commission a suivi cette démarche, et nous avons entrepris l'étude de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi n° 59. Nos débats ont donc débuté par l'article 1 de cette loi édictée, et chacun des articles de cette loi édictée devrait être abordé dans l'ordre séquentiel. Si une motion pour différer l'étude de ces articles est théoriquement possible, il faut vérifier si les conditions pour qu'une telle motion soit considérée recevable sont satisfaites. Or, l'article 1 porte spécifiquement sur l'objet de cette loi. Force m'est donc de constater qu'il s'agit d'un article essentiel et qu'il n'est pas possible d'en différer l'étude. Pour cette raison, je dois déclarer cette motion de la ministre de la Justice irrecevable.
Par contre — et la jurisprudence nous le fait ressortir dans le passé — bien qu'un ordre séquentiel soit prévu pour faire l'étude détaillée d'un projet de loi, les membres de la commission peuvent éventuellement convenir de procéder autrement. Cela dit, il est clair que, pour procéder ainsi, un consentement de l'ensemble des membres de la commission serait nécessaire. Et je fais référence toujours à la décision d'Alain Paquet du 15 mai 2008, la décision 244/40. Par conséquent, à moins d'indication contraire, nous allons poursuivre nos débats sur l'article 1 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi.
Je vais suspendre quelques minutes, le temps de vous faire des copies et que vous puissiez, effectivement, échanger entre les différents partis.
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement de la ministre proposé à l'article 1 de l'article 1 du projet de loi. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Je dépose un sous-amendement. Il est à l'effet — il y a de l'écho à ma gauche — de modifier l'amendement modifiant l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en supprimant, dans l'alinéa introduit par le troisième paragraphe de l'amendement, les mots «ou à l'aversion».
Le texte amendé se lirait donc ainsi : «Est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, aux yeux d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême...»
Le Président (M. Ouellette) : «Qui, de l'avis».
M. Rochon : «...qui, de l'avis — vraiment, qui, de l'avis — d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble.»
Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des commentaires, le temps qu'on fasse des copies, M. le député de Richelieu?
M. Rochon : Nous attendrons les copies.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, nous allons suspendre quelques minutes.
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude du sous-amendement de l'article 1 proposé par l'article 1 du projet de loi, déposé par M. le député de Richelieu, qui suggère d'enlever, au troisième paragraphe, les mots «ou à l'aversion». M. le député de Richelieu, à vous la parole.
M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Un commentaire très, très, très général, j'aime toujours contextualiser notre action ici, là. Vous allez voir que c'est très général, c'est de nature très générale. À chaque fois que quelqu'un, chez moi, là, me dit qu'il n'ira pas voter, à quelque palier de gouvernement que ce soit, du scolaire au québécois, en passant par le municipal et le fédéral, je lui rappelle la chance qu'il a de pouvoir choisir ses représentants qui parleront en son nom. On appelle ça vivre dans une démocratie.
C'est exigeant, vivre dans une démocratie, M. le Président, c'est exigeant pour un gouvernement parce que tout n'y passe pas comme lettre à la poste. Ça demande d'entendre les citoyens, les groupes, les experts sur les projets de loi que l'on souhaite mettre de l'avant et d'entendre l'opposition, la fameuse opposition, de les entendre, ces groupes, ces citoyens, ces experts, de les entendre, ces oppositions, puis de les écouter une fois de temps en temps parce que ça adonne qu'ils peuvent avoir raison. Puis ça demande de l'humilité quand on se rend compte que l'on est bien seul à penser ce que nous pensons.
Or, on est dans ce contexte-là. Les experts, les analystes, les chroniqueurs, ils lèvent tous le drapeau rouge. Alors, nous sommes sensibles à ça, nous, et c'est pour ça que nous sommes toujours animés de cette volonté... Puisque la ministre ne semble pas vouloir se limiter aux appels à la violence, ce que nous préconisons, ce que préconise le premier ministre, c'est pour ça qu'on essaie de limiter les dégâts. Et la façon, croyons-nous, de limiter les dégâts, c'est de mieux circonscrire le projet de loi que nous avons étudié. Voilà pourquoi je soumets de retirer de l'article à l'étude les mots «ou à l'aversion». «Marginalisation», «rejet», «détestation», «dénigrement» pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble, je pense que la cour est assez pleine.
Mme Maltais : Oui, M. le Président. Pour nous, c'est très clair, hein? Depuis tout à l'heure, on essaie de réduire la portée de la loi. Je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde de voir à ce que cette loi ne frappe pas indûment des personnes qu'elle ne devrait pas frapper, qu'elle ne touche pas indûment des personnes qu'elle ne devrait pas toucher.
On est en train de travailler, d'essayer d'enlever le mot «aversion» de la définition de «discours haineux». Pourquoi essayer de contraindre la définition de «discours haineux»? Si on regarde l'alinéa un qui va être amendé, on y lit que la présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux. Il y a aussi les discours à la violence, mais c'est les discours haineux, qui sont séparés des discours incitant à la violence, principalement ceux s'exprimant dans un contexte d'intolérance, et là... Mais c'est principalement ceux s'exprimant dans un contexte d'intolérance, donc des discours haineux, contexte d'intolérance, tenus ou diffusés publiquement, radio, télé, Facebook — on est là-dedans, là — qui visent un groupe de la charte. Puis c'est un discours haineux ou un discours visé au deuxième alinéa «qui, de l'avis d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement». La cour est déjà pas mal pleine. La cour dans tous les sens du mot, évidemment.
À l'aversion, en plus. Un discours susceptible d'exposer un groupe à l'aversion. Je pense que, même si on parle de virulence ou d'extrême, je pense que ça peut inclure pas mal de propos. C'est malheureux, mais l'aversion est un sentiment, c'est une émotion. De l'aversion, sentir de l'aversion pour quelqu'un, de l'aversion. On a déjà le dénigrement, on a déjà la marginalisation. Puis «marginalisation», mettre de côté. «Rejet», rejeter, je n'en veux pas, de ces gens-là, les détester, les dénigrer. Un discours qui amène à dire : Ah! c'est vrai, ces gens-là, je ne les apprécie pas, puis ah! c'est vrai, ces gens-là sont comme ça. Moi, déjà, je trouve que ça ne devrait pas être dans la loi, là, mais, en plus, on met l'aversion. Ah! c'est vrai, ces gens-là, je ne les aime pas. C'est un peu une manoeuvre de dégoût. Je trouve que ça va loin. Je trouve, la portée de l'aversion... L'aversion, on est sur le bord de jouer dans les émotions. C'est vraiment ça, le problème pour moi, là, l'aversion, sentiment.
Qu'est-ce que l'aversion? L'aversion est un «sentiment d'antipathie[...], voire de répulsion, ressenti par quelqu'un à l'égard d'une personne...» Dans ce cas-ci, ce serait d'un groupe. Une vive répugnance, un dégoût éprouvé à l'égard de quelque chose. Dégoût, du dégoût, mais c'est un sentiment. Ça fait que, là, on va légiférer pour empêcher les discours de gens qui vont... et donc qui vont pouvoir plaider : Oui, mais moi, j'ai eu ce sentiment-là — c'est tout le problème de la loi — j'ai eu le sentiment d'être victime d'aversion. On est dans le ressenti. Qui va juger? Les juges vont juger de l'aversion à partir de la personne. Parce qu'on le dit bien, là, dans le civil, on est dans l'effet, on n'est pas dans l'intention, on a... Systématiquement, le mot «intention», tout ce qui était «intentionnellement» a été refusé. Tout ce qui était «qui a l'intention de», «à l'intention»... En tout cas, toutes les fois qu'on a essayé de ramener ce concept d'intention qui avait été amené par le député de Lac-Saint-Jean, à toutes les fois, on s'est fait dire : Non, en civil, on ne va pas là.
Mais ce que ça provoque, par contre, si on n'a pas l'intention, c'est que — et ça, la ministre l'a répété, puis je l'ai bien entendu — ça provoque qu'on juge sur l'effet sur la personne. Alors là, on va établir des mesures de prévention, on va même y aller à l'avance, là. Ça, plus dans la loi, là, on va voir même qu'on va se prémunir à l'avance. Attention! On pourrait aller devant le tribunal pour dire : Écoutez, il y a un discours que je considère haineux contre mon groupe, qui est d'une virulence telle qu'il pourrait être... on pourrait ressentir... Je vais ressentir que les gens ont de l'aversion pour moi? Je trouve ça fort. Je trouve ça fort et je trouve que ça pourrait nous amener à la limite à... Moi, je dis qu'il y a bien des postes de radio puis il y a bien des émissions qui vont se faire poursuivre. Je ne pense pas qu'on veuille aller là, mais...
Mme Vallée : M. le Président, si vous permettez, c'est parce qu'avec respect je ne voudrais pas que ma collègue passe tout son 20 minutes à me convaincre. Je viens de vérifier Whatcott, et on a vérifié certaines choses, et c'est aussi une proposition... c'était une proposition d'amendement de notre collègue de la CAQ qu'on avait incluse, mais moi, personnellement, avec ce que vous me plaidez, je serais disposée à le retirer du... Je pense que c'était une proposition... On me dit que c'était...
Mme Vallée : Le 29 octobre... En fait, le 29 octobre...
Mme Roy (Montarville) : D'ajouter le mot «aversion»?
Mme Vallée : ...lors de l'adoption de principe. Ça avait été abordé lors de l'adoption de principe, et c'est pour ça qu'on l'avait inclus. Mais, si tout le monde est d'accord, on pourrait le retirer sans problème. Alors, je vous laisse y penser, puisque toutes les démarches depuis ce matin sont dans un objectif de travailler de façon plus fluide et que je ne souhaite pas non plus faire travailler les collègues pour faire travailler si nous sommes en accord avec la proposition. Et donc c'est pour ça que je souhaitais l'indiquer tout de suite.
Mme Maltais : O.K. Bien, M. le Président, j'apprécie l'ouverture enfin. Je trouve ça très bien.
Mme Vallée : L'ouverture est là depuis toujours, mais bon.
Mme Maltais : Non, non, mais dans un accueil, l'accueil d'un amendement. D'ailleurs, je disais que mon collègue faisait de bons amendements, même qu'on en rigolait l'autre jour. Alors, il a un bon amendement, mais je suis contente parce que je trouvais que ça... Je ne ferai pas... Inquiétez-vous pas, là, mais... Pas d'inquiétude autour de la table, là.
M. Rochon : Elle peut aussi se réjouir 20 minutes, elle est capable.
Mme Maltais : Oui, je pourrais me réjouir 20 minutes. Mais je me réjouirai quand même un petit peu parce que je suis contente, parce que c'était, effectivement, quelque chose qui était délicat. On parle souvent de l'ouverture large de la loi, puis d'ouvrir aux sentiments, de l'impact sur les sentiments, alors...
Mme Vallée : ...si jamais on devait s'entendre, ça va peut-être commander juste un petit ajustement, mais dans la séquence, parce qu'on a des «ou» et des «et», là, qui doivent être replacés, puisque l'aversion venait à la fin. Mais je pense que notre collègue de Montarville avait aussi...
Mme Maltais : M. le Président, je comprends qu'on va... Est-ce que vous voulez que mon collègue réécrive l'amendement avec les «ou», les «et», ou quelqu'un le dépose pour qu'on puisse l'adopter, ou bien, sinon, ça va prendre une réécriture maintenant des «ou», des «et» et des «à»?
Le Président (M. Ouellette) : Dans le temps que tout le monde va continuer à réfléchir, je pense que je vais aller voir la députée de Montarville, qui est abondamment citée dans cette bonne entente des collègues alentour de la table pour savoir ce qu'elle en pense.
Mme Roy (Montarville) : Bien, c'est fort sympathique, M. le Président, très généreux à vous. Juste pour éclairer les gens qui nous écoutent, j'ai ici les amendements qu'on vous a déposés en liasse, puis il n'était pas question d'y rajouter «aversion», on a travaillé avec ce qu'il y avait déjà. Vous parliez de l'adoption de principe, on discutait avec des termes, mais ça ne faisait pas partie des amendements.
Cela dit, pour ce qui est de l'amendement, on travaillait avec ce qu'on avait. Mais, tout comme la collègue l'a souligné, je suis en train de regarder Whatcott à nouveau puis, lorsqu'on va dans les paragraphes, là, c'était quoi? 39, on nous parle d'aversion, puis on nous dit qu'on va peut-être un peu loin lorsqu'on parle d'aversion, puis ce n'est pas nécessaire, lorsqu'on parle de discours haineux, d'aller jusqu'à l'aversion. Ça fait que vous pouvez le lire tout comme moi, 39, puis plus loin... Puis on fait aussi référence à Taylor. Alors, ce n'est pas une nécessité, là, je n'ai pas plaidé pour avoir «aversion», mais on a travaillé avec les termes qu'on avait. C'est juste pour le souligner, je pense que c'était important de le dire. Merci, M. le Président.
Mme Maltais : Alors, M. le Président, si je comprends bien, reste à résoudre le problème des «ou» et des «et».
Le Président (M. Ouellette) : Bien là, on va suspendre quelques minutes, on va s'entendre et on va revenir dans quelques minutes... Avec ma copie, Mme la députée de Montarville?
(Suspension de la séance à 16 h 15)
Le Président (M. Ouellette) : On repart. Nous reprenons nos travaux. Nous avons eu des discussions constructives sur le sous-amendement qui avait été introduit par M. le député de Richelieu, qui va nous annoncer une primeur, qu'il va le retirer.
M. Rochon : Bien là, vous venez de me voler la primeur, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Bien non, mais qu'il va nous annoncer une primeur. Mais donc c'est à vous à annoncer la primeur, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Je crois vous avoir entendu dire qu'il va nous annoncer la primeur qu'il va le retirer.
Le Président (M. Ouellette) : Une primeur.
M. Rochon : Ah oui! Ah! d'accord Je lis dans vos pensées, alors. Alors, oui, je vais retirer le sous-amendement que j'avais déposé à cette commission et en présenter, un nouvel amendement, là.
Le Président (M. Ouellette) : Un nouveau sous-amendement.
M. Rochon : Un nouveau sous-amendement, pardonnez-moi. Alors, il se lit ainsi : Modifier l'amendement modifiant l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en remplaçant, dans l'alinéa introduit par le troisième paragraphe de l'amendement, les mots «, au dénigrement ou à l'aversion» par les mots «ou au dénigrement».
Le texte amendé se lirait donc ainsi : «Est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, de l'avis d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la détestation ou au dénigrement notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble.»
Le Président (M. Ouellette) : Comme nous avons eu nos copies, M. le député de Richelieu, vous allez nous expliquer qu'est-ce qui vous amène à déposer ce sous-amendement, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Mais, sauf erreur, c'est une explication que j'ai déjà précédemment donnée, n'est-ce pas? C'est une réécriture, là, plus fine que nous avons faite suite aux discussions que nous avons eues à microphones et caméras fermés. Nous avons alors noté... nous l'avions noté même à caméra ouverte, là, l'ouverture de la ministre, dont nous nous réjouissons.
Mme Maltais : Oui, M. le Président. C'est bien, c'est un premier pas. Il y avait une enfilade, comme j'ai dit, de concepts. Puisqu'on en est là, je vais faire appel à la députée de Montarville, je vais rapidement évoquer ceci. On sait que nous sommes, nous, de notre côté, extrêmement sensibles à l'accumulation de motifs dans ce projet de loi, «marginalisation», «rejet», «détestation», «dénigrement». Il y avait «aversion», qui est retiré, c'est bien. Je sais que la ministre nous a dit que le mot... Nous avons déjà, nous, offert de supprimer le mot «marginalisation», ça a été rejeté. Maintenant, étant donné qu'il y a tous les autres mots, «virulence», «un extrême tel», «rejet», «détestation», «dénigrement», est-ce qu'on peut envisager de revenir et d'enlever «marginalisation», qui, pour moi, est très, très bien couvert par «rejet» puis «détestation»?
Alors, juste, je pose la question, ce n'est pas... Je la pose à l'intérieur de ce sous-amendement-là parce que je n'ai plus de temps pour parler à l'intérieur de l'amendement comme tel. Je dois donc essayer d'intégrer mes commentaires à l'intérieur des règles parlementaires. Je ne veux pas sortir de ça, mais, comme on est dans cet esprit-là, je voulais voir, de la part de la ministre ou de la députée de Montarville, s'il y avait une ouverture de ce côté-là, tout simplement.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, est-ce que vous avez un commentaire sur le commentaire?
Mme Roy (Montarville) : Oui. Ça va me faire plaisir de répondre à la question de ma collègue. Naturellement, c'est la ministre qui tranchera. Cela dit, on comprend que ce sont des termes qui sont employés parce que ce sont des termes juridiques qui sont usuels lorsqu'il est question de discours haineux, etc. Cependant, tout terme ou toute précision, toute suggestion de mot, d'ajout ou de retrait de mot qui simplifierait la compréhension pour les citoyens qui liraient cette loi-là est vue d'un bon oeil, pour ma part, là. Naturellement, on est pris avec la rédaction juridique d'une loi, mais, si on peut la simplifier, la rendre plus claire et surtout plus précise et plus ciblée, c'est, effectivement, un but que nous recherchons, pour notre part, depuis le début, là, des discussions. Alors, je suis tout à fait d'accord avec ce que ma collègue de l'opposition officielle a dit si c'est possible de simplifier l'article de loi pour que les gens comprennent très, très bien ce qu'est le discours haineux, ce qui est interdit.
Mais, encore une fois, si c'est un souci de précision, d'encadrement, de resserrement et qui améliorerait la compréhension qu'en aurait un lecteur, je suis tout à fait d'accord. C'est un exercice que nous tentons de faire, d'ailleurs, ensemble, tous ici, puis c'est ce que nous recherchons depuis le début, préciser, cibler, simplifier, mais on est pris, malheureusement, dans un jargon législatif, un jargon d'avocat. Mais, si on peut centrer davantage, je suis tout à fait d'accord, M. le Président. Alors, en espérant que ça réponde, ça éclaire ma collègue.
Le Président (M. Ouellette) : D'accord, oui.
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Pour les gens qui nous écoutent, il y a des discussions qui sont très constructives et qui vont être officialisées dans les prochaines secondes. Alors, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, M. le Président. Alors, je retire, suite à ces discussions dont vous venez de faire état — pas de la teneur, mais de la tenue — je retire l'amendement...
Le Président (M. Ouellette) : Le sous-amendement.
M. Rochon : ...le sous-amendement que j'avais déposé à la commission pour déposer un nouveau texte dont nous avons pu discuter en toute honnêteté hors caméra, qui semble rallier tout le monde.
Alors, il s'agirait de modifier l'alinéa introduit par le paragraphe 3° de l'amendement modifiant l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en supprimant les mots «à la marginalisation ou» — ça, c'est dans un premier temps; et, dans un second temps, en remplaçant «, au dénigrement ou à l'aversion» par «ou au dénigrement».
Le texte ainsi amendé se lirait comme suit : «Est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, de l'avis d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe au rejet, à la détestation ou au dénigrement notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble.»
Alors, vous observez, M. le Président, qu'il y a deux termes, là, qui sont supprimés, qui tombent, «marginalisation» et «aversion». Voilà, «marginalisation» et «aversion». Nous avons souventefois exprimé ici notre souhait de voir moins de mots s'aligner, là, dans cet article du projet de loi pour mieux circonscrire. Alors, c'est dans cet esprit, M. le Président. Peut-être que ma collègue de Taschereau voudrait rajouter quelque chose...
Le Président (M. Ouellette) : Mme le ministre.
Mme Maltais : ...rien à ajouter, M. le Président.
Mme Vallée : Ça va. Je pense que ça fait le tour de nos discussions hors micro.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que le sous-amendement introduit par M. le député de Richelieu est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Adopté. On revient à l'étude de l'amendement de la ministre à l'article 1 proposé par l'article 1 du projet de loi. Ah! M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, M. le Président. J'ai un sous-amendement dont — attendez un peu — j'ai espoir qu'il ralliera la ministre parce que c'est quelque chose qu'elle nous a elle-même déjà soumis, disons, informellement parce que ça n'a pas été déposé. Mais je réfère, là, à un texte que vous nous aviez présenté, Mme la ministre, vous allez reconnaître un extrait, là.
Alors, il s'agirait de modifier l'amendement modifiant l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en remplaçant, dans le premier paragraphe de l'amendement, les mots «contexte d'intolérance» par les mots «contexte de discrimination».
Je dépose, M. le Président, pour que des copies puissent être faites.
Le Président (M. Ouellette) : Vous le déposez, on suspend quelques minutes pour la recevabilité.
(Suspension de la séance à 16 h 56)
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Le sous-amendement déposé par M. le député de Richelieu, qui, probablement qu'à la fin de la journée, va devenir un expert dans le dépôt de sous-amendements et...
M. Rochon : Le dépôt et le retrait de sous-amendements.
Le Président (M. Ouellette) : Le dépôt... Oui, oui.
M. Rochon : Et de discussions hors micro.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Richelieu, nous a déposé un sous-amendement à l'article 1 proposé par l'article 1 du projet de loi pour modifier «contexte d'intolérance» par «contexte de discrimination».
M. Rochon : Voilà.
Le Président (M. Ouellette) : Le sous-amendement est recevable. Vos explications, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Pour faciliter la compréhension des gens qui nous regardent particulièrement, je vais lire le texte amendé. Alors, il se lirait donc ainsi avec son sous-amendement, là :
«La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence, principalement ceux s'exprimant dans un contexte d'endoctrinement ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent ou dans un contexte de discrimination.»
Je rappelle que nous avons toujours préféré — et nous l'avons dit — qu'il soit question de discrimination, là, plutôt que d'intolérance. Et la ministre, avec un texte qu'elle nous avait informellement présenté, semblait ouverte à cela. Et nous nous collons sur la charte, qui veut protéger les groupes qu'elle vise à protéger, là, contre précisément la discrimination, là, M. le Président. J'ai espoir, donc, que ce sous-amendement, là, que nous déposons pourra rallier les collègues du parti ministériel et de la deuxième opposition.
M. Rochon : Mme la... est encore députée.
Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais là c'est parce que...
M. Rochon : Ah! c'est parce que vous regardiez Mme la députée de Taschereau.
Le Président (M. Ouellette) : Vous savez, je commence à être capable de faire deux choses à la fois, M. le député de Richelieu. Mme la ministre...
Mme Vallée : C'est rare pour un homme...
Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, sur le sous-amendement uniquement.
Mme Vallée : Sur le sous-amendement, il y a une question technique juste dans la rédaction, il va peut-être falloir, encore une fois, revoir la rédaction. Oui, oui, il y a une petite technicalité, mais, honnêtement, on y travaille pour vous éviter le travail.
Écoutez, M. le Président, je serais dans une très mauvaise posture de refuser ce sous-amendement, puisque ce sous-amendement se retrouvait dans les propositions soumises en début de semaine. Alors, moi, je n'ai pas de problème, j'étais très à l'aise avec ce que nous avions proposé aux collègues. Et ce changement de terme avait fait l'objet de discussions, d'analyse au cours du week-end dernier, et donc, du côté des légistes de l'équipe chez nous, il n'y a pas de problème, on peut utiliser le terme «discrimination», et donc je suis en accord. En fait, finalement, au moins, le travail du week-end n'aura pas été en vain.
Mme Maltais : Merci, M. le Président. Mais on tenait à le dire, c'est vraiment inspiré des propositions de la ministre. C'était fait vraiment en se disant : Bon, il y avait un véritable travail qui avait été fait. Nous, de notre côté aussi, on l'avait dit, on avait fait un véritable travail d'analyse. Bon.
Je pense, j'ai l'impression qu'il n'y a pas une énorme différence entre «intolérance» et «discrimination». Je n'ai pas l'impression que, juridiquement, on va... je dirais que ce n'est pas nécessairement une grande avancée, mais il y a quelque chose de clair. Puis ça, je réfère aux propos de la ministre, c'est que cette loi-là, elle est pour les discours concernant les personnes qui sont protégées par l'article 10 de la charte, d'où est montée, de la part de la ministre, là, cette idée de contexte de discrimination. Elle sait, la ministre, à quel point, M. le Président — je parle toujours au président — on a un problème avec «contexte d'intolérance», on a peur des dérapages, des dérives. «Discrimination» — encore une fois, on essaie de prévenir, là, des dérapages de la loi — nous semblait, dans le regard qu'on avait posé ensemble en étudiant la proposition de la ministre, «discrimination» nous semblait un mot mieux choisi qu'«intolérance».
Alors, de ce côté-là, merci. Comme elle le disait, oui, je vais remercier l'équipe du ministère parce que je sais que c'est l'équipe du ministère qui a travaillé cette fin de semaine là. Alors, c'est pour ça qu'on l'a repris.
Mme Vallée : ...mais le travail de recherche est fait par les abeilles qui sont derrière moi, et je pense qu'il faut quand même le reconnaître.
Mme Maltais : Je ne le sais pas, sans vouloir prendre trop de temps, si un juriste, pour les fins d'enregistrement, pouvait nous dire un peu, là, s'il y a la nuance entre «intolérance» et «discrimination». Ce serait enregistré, puis on pourrait mieux comprendre ce qui s'est passé. Mais je ne veux pas de longues explications, je ne suis pas là-dedans. Mais ce serait intéressant pour tout le monde, n'est-ce pas, ma chère collègue? À moins que vous-même ne puissiez épiloguer là-dessus.
Mme Roy (Montarville) : ...je laisse ça aux juristes.
Le Président (M. Ouellette) : Là, avant que vous ayez les explications du juriste, Mme la députée de Taschereau, Mme la ministre.
Mme Vallée : Avant de revenir avec les explications de juristes, je voudrais juste qu'on puisse prendre le temps parce qu'il y a vraiment un enjeu. L'utilisation du terme «discrimination» n'est pas un problème, mais, dans le sous-amendement tel que libellé, il y a quelque chose à vérifier, là, et j'aimerais qu'on puisse le faire parce que se parler, expliquer, valider, tout ça en même temps, ça vient un petit peu étourdissant.
Le Président (M. Ouellette) : Nous suspendons quelques minutes.
Mme Vallée : Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux et nous allons continuer d'officialiser les discussions que nous avions avant la dernière suspension. Je vous rappelle que nous travaillons sur un sous-amendement introduit par le député de Richelieu pour enlever le mot «contexte d'intolérance» et le remplacer par «contexte de discrimination». On est toujours au premier paragraphe de l'article 1 du projet de loi, et, Mme la députée de Taschereau...
Mme Maltais : Oui. M. le Président, là, nous, vous le savez qu'on n'aime pas «dans un contexte d'intolérance». La ministre, lors d'un échange informel, avait dit : On pourrait changer ça dans des documents pour «contexte de discrimination». On a dit : «Contexte de discrimination», si ça peut nous permettre d'être plus pointus, toujours dans ce principe-là, on l'a proposé. Maintenant, des discussions informelles nous ramènent à la proposition... puis on est très près de la proposition qui avait été faite la fin de semaine dernière, je pense qu'on est sensiblement dans le même libellé à travers les discussions qu'on arrive pour le premier alinéa.
Ce que nous avons comme problème — puis je veux être claire, là — c'est qu'on n'est pas dans une mécanique d'amélioration de la loi sur le discours haineux. On a des problèmes, on le dit, avec la partie du discours haineux et, je l'ai toujours dit, la partie de renvoyer ça devant le Tribunal des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Ça fait qu'on veut baliser bien. Maintenant, quand on a étudié cela, nous, quand on est... Après la proposition de la ministre, on s'est fait une séance de travail et on a considéré que ce libellé, bien qu'étant mieux rédigé... Ça, je vais le dire, là, parce qu'on sépare, comme on disait, suite à la question que j'avais posée, on sépare les discours incitant à la violence des discours dans un autre contexte. Nous, on croit encore que c'est les appels à la violence répétés qui devraient être dans la ligne de mire.
Alors, je me retrouve devant un problème, c'est-à-dire qu'en voulant améliorer je ne veux pas qu'on croie que, sur le fond, on est d'accord. C'est toujours ça quand on part d'un texte législatif avec lequel on a un problème de principe. Moi, j'ai un problème de principe. Maintenant, j'ai un travail de législateur, j'ai le choix. Ou bien je dis : Je me ferme les yeux, puis on laisse passer la loi, puis ça ne bouge pas, puis je vais le dire comme je le pense, organisez avec vos troubles, Québécois... Ce n'est pas ça, l'idée. Ce n'est pas ça, mon travail. Ce n'est pas ça, le travail du député de Richelieu. Bon. Alors, je me trouve devant la situation toujours inconfortable, comme parlementaire, de dire : Est-ce que je contribue à améliorer une loi, une loi que je considère comme étant inadéquate, ou je m'oppose absolument? Puis je ne veux pas m'opposer absolument à ce qu'on trouve de meilleurs chemins, ça, je l'ai toujours dit.
Alors, je vais vous dire, M. le Président, pour que nos intentions soient bien claires, le député de Richelieu pourrait retirer son amendement, mais nous ne déposerons pas ce nouvel amendement. Le nouveau, on ne veut pas le déposer. J'ai réuni une gang de monde, toute ma gang de députés, puis on a dit avec nos recherchistes, on a dit : Non, on ne veut pas embarquer dans ce principe de la loi. Ça fait que je ne peux pas aller fondamentalement sur le principe parce que, là, on change beaucoup de choses. Alors, je vous le dis, là, on peut retirer. Mais c'est comme quand il y avait eu «principalement ceux», j'avais dit : Écoutez, ça va améliorer, mais, comme je ne suis pas dans la mécanique d'amender la loi sur le fond, bien, je n'ai pas voulu déposer. La ministre l'avait déposé, puis on avait jasé, puis on avait voté. Là, j'ai un problème plus profond que ça encore, il est sur la discussion qu'on avait eue la semaine dernière, donc...
Mme Vallée : Mais là je comprends qu'on avait déposé un sous-amendement. Là, on constate, parce que le sous-amendement, dans la façon dont il avait été formulé, se lit de façon peut-être un petit peu particulière... Si on l'avait laissé comme tel, on aurait accepté le sous-amendement. Mais là, de la façon dont on le présente, qui est similaire, mais qui vient simplement changer le contexte... la forme, dans le fond, davantage la forme de la rédaction du premier alinéa, là, ça ne fonctionne plus.
Mme Maltais : Bien, je veux juste dire que...
Mme Vallée : C'est parce que ce j'essaie de comprendre. C'est que vous dites : Nous déposons un sous-amendement, on dépose un sous-amendement, mais tout en gardant en tête que, fondamentalement, nous, on sous-amende quelque chose avec lequel on a des problèmes de principe. Mais là auriez-vous battu votre propre sous-amendement? Vous auriez voté en faveur...
Mme Maltais : Non, nous cherchons à améliorer la loi dans ses détails.
Mme Vallée : D'accord, mais là tout le travail qu'on a fait finalement, dans le fond, vous dites : Le sous-amendement qui est le fruit de la rédaction, on ne le déposera pas. Mais, si, par exemple, d'aventure, nous, on devait le déposer ou notre collègue de Montarville devait le prendre et le déposer, vous ne voteriez pas en faveur d'un sous-amendement inspiré d'un autre sous-amendement que vous aviez retiré?
Mme Maltais : Non, ce n'est pas tout à fait ça. Je n'ai même pas dit que je voterais pour ou contre, j'ai dit que ce que...
Mme Vallée : Mais vous dites que vous n'êtes pas confortable...
Mme Maltais : C'est ça, ce que je dis, j'ai expliqué le dilemme dans lequel je dois être. C'est normal, là, on est des législateurs, puis on a des principes, on a des... puis on travaille sur des textes. Voici le dilemme, puis c'est pour ça qu'il n'est pas facile à résoudre et que je ne peux pas simplement dire : O.K. Go! On passe. Des fois, on peut dire ça comme tout à l'heure. Là, c'est qu'on a eu une discussion la semaine dernière sur l'article 1 au complet. Les gens avec lesquels je travaille, mes collègues, on s'est réunis puis on a dit : Ce n'est pas assez loin, ça ne va pas tout à fait dans le sens où on veut aller. On a une objection de principe à la loi, ça fait que je travaille, comme législateur, quand même, à essayer d'en faire... moi, je ne peux même pas dire quelque chose d'acceptable, mais quelque chose de mieux vivable. Ça, c'est une opinion, c'est une interprétation. Quand on arrive à réécrire, tu sais, on redonne un autre sens, on sépare les discours haineux des discours incitant à la violence... Nous autres, ce qu'on voulait, c'est éliminer les discours haineux, là, on est là-dedans nous autres. Ça fait que, là, en acceptant «discours haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination, y compris dans un contexte d'endoctrinement», vous comprenez, j'accepte le contexte dans lequel vont s'inscrire les discours haineux.
Moi, j'essayais d'améliorer, mais je ne veux pas dire que je l'accepte. Là, je suis rendue dans la proposition, là, la proposition d'amendement de la ministre. On n'était pas d'accord, alors j'ai eu une conversation avec les collègues et je suis embêtée parce qu'on revient dans le même schéma. Ça fait que c'est pour ça que je dis : C'est complexe, je vais avoir besoin de consulter. C'est complexe, je vous le dis, monsieur... je ne... Donnez-moi deux minutes. Ce n'est pas moi qui ai demandé souvent des suspensions aujourd'hui.
Le Président (M. Ouellette) : Je vous donne deux minutes, je suspends.
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux et, puisque nous avons une conversation cet après-midi avec le député de Richelieu qui nous emmène... On ne le sait pas si, finalement, on va se rendre à Richelieu aujourd'hui, ou si on va revenir, ou si on va repartir, ou si on va passer par un autre chemin, mais, M. le député de Richelieu, vous avez une déclaration à nous faire.
M. Rochon : Oui. Oui. Avec moi, vous ne pourriez pas vous rendre à Richelieu, mais dans Richelieu. À ne pas confondre.
Le Président (M. Ouellette) : C'est sûr.
M. Rochon : Dans Richelieu, à Sorel-Tracy et région.
Le Président (M. Ouellette) : Je connais très bien, d'ailleurs, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Mais, puisque vous voulez tenir des propos amusés, je vous dirai que les gens qui aiment mieux la musique que de nous entendre sont bien servis cet après-midi au canal de l'Assemblée nationale parce qu'il y a des intermèdes musicaux, hein? Alors, M. le Président, sérieusement, à la lumière d'échanges que nous venons d'avoir à microphones fermés, je vais retirer le sous-amendement que j'avais, il y a un moment, déposé à la commission.
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Donc, le sous-amendement déposé par M. le député de Richelieu est retiré, et on m'indique que M. le député de La Prairie voulait prendre part à nos débats.
M. Merlini : Effectivement, M. le Président. Alors, j'ai un sous-amendement à proposer.
Le Président (M. Ouellette) : Que vous allez nous lire?
M. Merlini : Que je vais vous lire. Alors, modifier l'amendement de l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi par le remplacement du premier paragraphe par le suivant. Alors, par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et les discours incitant à la violence» par «s'exprimant dans un contexte de discrimination, y compris dans un contexte d'endoctrinement ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent. Elle établit également de telles mesures contre les discours incitant à la violence.»
Alors, le texte, tel qu'amendé, se lirait comme suit :
«La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination, y compris dans un contexte d'endoctrinement ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent. Elle établit également de telles mesures contre les discours incitant à la violence.»
Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires?
Mme Maltais : M. le député.
Le Président (M. Ouellette) : Ah! Oui, oui. Non, non. Oui, oui, oui. M. le député, excusez-moi.
Mme Maltais : ...amendement.
Le Président (M. Ouellette) : Non, excusez-moi, là, c'est parce que... M. le député de La Prairie.
M. Merlini : Alors, effectivement, c'est le fruit des discussions que nous avions eues hors micro qui viennent... en sorte corroborer la décision du député de Richelieu de retirer son sous-amendement pour faire un sous-amendement qui est mieux écrit — je vais le dire comme ça, en tout respect, M. le député de Richelieu — pour bien éclaircir, là, le premier article de la loi.
Mme Vallée : Je pense que ça s'inscrit dans un souci que nos textes soient dans un langage clair. Et, parfois, le travail parlementaire, les sous-amendements qui se succèdent amènent parfois, lorsqu'on les compile, à un texte plus lourd, et donc je comprends que le sous-amendement proposé par notre collègue vise à alléger le texte tout en respectant l'esprit du sous-amendement qu'avait déposé le député de Richelieu.
Mme Maltais : Ah oui! M. le Président, voici de nouveau votre sagacité qui a découvert que oui, effectivement, je voulais prendre la parole. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Vos yeux vous trahissent, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, on l'a retiré pour permettre d'avoir un meilleur libellé de l'amendement de la ministre. O.K.? C'est un meilleur libellé, c'est ce qu'on cherchait depuis le début. Toutefois, sur le fond, sur le fond, on est encore dans un projet de loi, un article 1 et son amendement d'un projet de loi sur les discours haineux. La partie que j'aime beaucoup : «Elle établit également de telles mesures contre les discours incitant à la violence.» «...un contexte d'endoctrinement ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent.» Ça, c'est exactement les bouts qui ont été ajoutés au fil du temps. Une partie vient de la ministre parce que, dès le départ, il y a eu un amendement qui amenait ces concepts-là, puis ensuite on les a retravaillés.
Mais vous connaissez notre immense malaise avec cette idée d'avoir une loi qui va proscrire les discours haineux, il est énorme, il est immense. Alors, comme ce qu'on lit, c'est qu'on sépare les discours incitant à la violence et les discours haineux, alors que, nous, ce qu'on veut, c'est les unir, on veut que le discours haineux soit les discours incitant à la violence, c'est... On a essayé depuis le début, là, de coller ça, là. Nous, on est sur l'incitation à la violence, l'appel à la violence, on est là-dessus. Là, on les distingue, on est encore là-dedans. C'est mieux écrit que tout à l'heure. Ça, je dois le dire, c'est mieux écrit que tout à l'heure, puis c'est vraiment... c'est un bel effort. Tranquillement, à force de discuter, de débattre, on a un bel effort de législation. Puis, comme le gouvernement est majoritaire, fort probablement que ce sera adopté. Mais nous, comme on est dans l'article 1 et dans un amendement sur, vraiment, là, les contextes dans lesquels cette loi va s'appliquer, je ne suis pas à l'aise tellement, tellement, M. le Président.
Je suis à l'aise avec l'idée d'améliorer la loi, de mieux l'écrire. Je suis à l'aise de faciliter l'interprétation aussi pour les gens qui vont passer sur cette loi. Parce qu'il y a des gens qui vont vivre sous la coupe de cette loi, là, qui vont aller devant les tribunaux de la protection de la jeunesse, qui vont aller devant les tribunaux des droits puis qui vont se faire attaquer parce qu'ils considèrent qu'ils ont eu un discours haineux, y compris dans un contexte d'endoctrinement ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent.
Le bout qui est bien — parce que je donne les bons points, les mauvais points, mais ça, c'est une question d'opinion — c'est qu'on est passés à «discours haineux s'exprimant dans un»... Là, c'est clair, c'est «s'exprimant». Ça, on avait aussi jasé de ça, puis il ne semblait pas y avoir, de l'autre côté, de résonance. Puis là c'est revenu, c'est bien «s'exprimant», mais dans un contexte de discrimination. C'est mieux qu'un contexte d'intolérance, «contexte de discrimination». Vous comprenez, il y a de l'amélioration législative, il y a de l'amélioration de phrasé, il y a de l'amélioration de concepts, mais il n'y a pas une satisfaction du côté de l'opposition, il n'y a vraiment pas une satisfaction du côté de l'opposition.
Alors, tant que nos discours haineux ne toucheront pas à soit «pouvant mener à de l'extrémisme violent», ne toucheront pas à la violence, on va être mal à l'aise avec cette loi, M. le Président. On n'en sortira pas, on a un malaise profond, vraiment profond, malaise que nous sommes plusieurs à partager non seulement dans cette Assemblée nationale, mais plusieurs à partager au Québec, au Québec. Il y a eu une commission parlementaire assez... bon, pas houleuse, pas comme celle, actuellement, d'Uber, des Transports, mais il y a eu une commission parlementaire où les gens sont venus exposer leurs craintes. Est-ce que cela me rassure par rapport à ces craintes qui ont été exposées? Non, je ne suis pas rassurée parce que c'est une loi qui a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination.
J'ai encore un... Puis après, le reste, il y a des «y compris», il y a des choses, mais on est encore dans ce concept-là de lutte contre les discours haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination. On revient encore à l'intention de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qu'on légifère sur les discours haineux. Ça fait des années, ça fait 20 ans que la commission essaie ça, puis ça a toujours été refusé. On ne comprend pas que le gouvernement actuel ait embarqué là-dedans.
Puis je vais vous donner un exemple du type de dérive qui peut arriver dans une société de droit. Une société qui n'est quand même pas n'importe laquelle quand il s'agit de liberté d'expression, s'il y a un modèle, c'est la France, M. le Président. De ce temps-ci, quand on pense à la France, on pense à Je suis Charlie, on pense, justement, au droit d'expression total. Or, voici, j'ai le Libération très récent, c'est Libé du 18 février, donc... J'en ai perdu les jours, est-ce que c'est aujourd'hui?
Une voix : C'est aujourd'hui.
Mme Maltais : C'est aujourd'hui. Le titre : «Provocation à la violence» envers les femmes : Orelsan relaxé en appel. Orelsan, c'est un rappeur. Le sous-titre : «Poursuivi par cinq associations féministes, le rappeur avait été condamné en première instance. "Sanctionner" ses chansons, a jugé la cour, serait une "violation du principe de la liberté d'expression". [...]Le rappeur Orelsan, rejugé — parce qu'il est allé en appel — pour injure et provocation à la violence envers les femmes dans plusieurs de ses textes — il était dans l'injure — a été relaxé ce jeudi par la cour d'appel de Versailles au nom de la "liberté d'expression".
«La cour a jugé que "sanctionner" les chansons incriminées "reviendrait à censurer toute forme de création artistique inspirée du mal-être, du désarroi et du sentiment d'abandon d'une génération, en violation du principe de la liberté d'expression".»
Je vais continuer parce qu'on va aller... après ça, on va toucher à la définition de discours haineux : «À l'audience, en décembre, l'avocat général n'avait pas formulé de réquisitions, s'en remettant à la cour. Dans leur décision, les magistrats soulignent que le rappeur de 33 ans, Aurélien Cotentin de son vrai nom, "n'a jamais revendiqué" publiquement "la légitimité des propos violents, provocateurs ou sexistes tenus par les personnages de ses textes, qu'il qualifie lui-même de ‘perdus d'avance'".
«En outre, ajoutent les juges, "une écoute exhaustive et non tronquée de ses chansons permet de réaliser qu'Orelsan n'incarne pas ses personnages" et que la "distanciation" entre eux est "évidente".»
Donc, Orelsan, le rappeur, dans ses chansons, fait parler des personnages. Évidemment, «"Orelsan est ravi, apaisé, soulagé", a déclaré l'avocat de l'artiste, Me Simon Tahar, saluant une "reconnaissance du caractère presque absolu de la liberté de création et de la liberté artistique" et "les termes extrêmement forts" de la cour, "qui ne laissent place à aucune équivoque"».
Mais comment ont réagi... «"C'est une très grande déception", [disait l'avocat qui poursuivait le rappeur], dénonçant des textes "d'une violence inouïe".»
Une violence inouïe, et pourtant il a été relaxé en cour. On l'a relâché, on a dit : Non, acquitté. Acquitté en cour d'appel, un rappeur. Mais il a quand même été poursuivi à travers... Puis, en plus, c'est qu'en France, comme ici actuellement au Canada et sur le territoire québécois, il y a une loi, il y a une seule loi. Là, on va avoir deux lois contre le discours haineux, le Code criminel et cette loi-là, donc possibilité de double poursuite sur le discours haineux, puis des problèmes comme ça pourraient exister.
C'est ce que je parlais l'autre fois quand mon collègue député de Rimouski était venu nous parler de rappeurs, et puis on se demandait : Sérieux, pas sérieux? Ça dépend. Mais même des rappeurs qui sont jugés comme étant des textes d'une violence inouïe, la cour a dit : Si c'est ton personnage qui parle, ce n'est pas toi, il n'y a pas de problème. Pourquoi? Parce que lui n'a pas l'intention d'appeler à la violence, c'est le personnage qui exprimait de la violence. Mais là on est dans un domaine, là, discours haineux, où on n'est pas dans l'intention, on n'a pas approuvé l'intention. Moi, je pense que lui qui a été relâché en France, Orelsan, bien, d'après cette loi-là qu'on a devant nous, là, il serait condamné, condamné d'office par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Mes garde-fous ne sont pas là. Mes garde-fous ne sont pas là, c'est pour ça que ce n'est pas simple, cette loi-là, puis c'est difficile d'y trouver véritablement raison de l'approuver. L'amendement, je le répète, il est intéressant dans le sens de l'écriture législative.
Mme Maltais : Le sous-amendement. Le sous-amendement est intéressant dans le sens de l'écriture législative. On clarifie, on distingue, on modifie légèrement l'angle, comme le proposait mon collègue de Richelieu, qui avait tenu ça d'une proposition de la ministre, mais, en rien, n'enlève le fond de la... Tu sais, l'amendement n'amende pas véritablement l'objet de l'article 1, qui est le discours haineux. L'amendement ne règle pas notre problème que... M. le Président, oui, que voulez-vous m'exprimer?
Le Président (M. Ouellette) : Alors, je veux, tout simplement, vous exprimer, Mme la députée de Taschereau, que vous allez continuer vos représentations lors d'une prochaine séance. Et je veux aussi exprimer aux collègues de cette commission que Mme la députée de Montarville aussi aura des commentaires sur le sous-amendement de notre collègue de La Prairie.
Sur ce, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Et soyez prudents, passez une très belle fin de semaine.

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