Source: https://www.lagtinget.ax/plenum/plenum-6-mars-2006-kl-1300
Timestamp: 2019-06-19 12:07:58+00:00

Document:
Plenum den 6 mars 2006 kl 13.00 | Ålands lagting
Plenum den 6 mars 2006 kl 13.00
PLENUM den 6 mars 2006 kl. 13.00.
Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande: ltl Brage Eklund och ltl Jan-Erik Mattsson).
Om befrielse från dagens plenum anhåller ltl Jan-Erik Mattsson för tiden 6-13.3 på grund av privata angelägenheter och ltl Brage Eklund för tiden 6.3 på grund av privata angelägenheter. Beviljas.
Lagutskottets betänkande nr 5/2005-2006 angående förändrat förflyttningsförfarande inom landskapsförvaltningen. (FR 2/2005-2006).
Ärendet bordläggs till plenum den 8.3. Godkänt.
Kulturutskottets betänkande nr 2/2005-2006 angående ny landskapslag om studiestöd. (FR 11/2005-2006).
Ärendet bordläggs till plenum den 13.3. Godkänt.
Republikens presidents framställning om godkännande av fördraget om Republiken Bulgariens och Rumäniens anslutning till Europeiska unionen samt lagen om sättande i kraft av de bestämmelser i fördraget som hör till området för lagstiftningen. (RP 2/2005-2006).
Stora utskottets betänkande nr 1/2005-2006 angående ändring av landskapslagen om fornminnen. (LM 8/2004-2005).
Först tillåts diskussion omständigheten därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion.
Det har länge varit en konflikt mellan samhällets intresse att skydda fasta fornlämningar och markägarnas intresse att använda sin mark på ett ändamålsenligt sätt.
Vi skriver i ingressen till utskottets betänkande att det inte har varit några omfattande problem. Så långt är det riktigt, men det är också mycket beroende på att markägarna oftast varit tålmodiga och tagit skeden i vacker hand, trots att det t.ex. inte har varit klarlagt var gränserna för skyddsområdet för en fast fornlämning går.
Frågan eskalerade i samband med det s.k. Johan Mörn-fallet, om jag får kalla det så. Jag tror att alltfler insåg att så här kan vi inte ha det, något måste göras. Rättssäkerheten måste förbättras för markägarna. Markägarna måste absolut få veta vad som händer på deras mark, det är ett rimligt önskemål.
Bakgrunden till stora utskottets betänkande är en lagmotion från liberalerna, en lagmotion som har tre syften: för det första att stärka skyddet för fasta fornlämningar, för det andra att garantera god förvaltning och för det tredje att genomföra lagtingets hemställan om ökad rättssäkerhet i fornminnesförvaltningen. Motionen remitterades till kulturutskottet. Kulturutskottet valde att förkasta motionen och lämnade ett enligt mitt förmenande lite spretigt betänkande som på vissa punkter var ganska svårförståeligt. Efter det gick ärendet till stora utskottet och för mig som utskottsordförande var den centrala frågeställningen: Är dagens oklara situation lagens fel eller är det tillämpningen av lagen? Ett kort svar på den frågan är att det är lite både och. Det visade sig också ganska snabbt när vi började bena i den här frågan i utskottet att frågan inte är så enkel och därför har den säkert också varit flytande så pass länge.
Vi har haft en ganska omfattande behandling i stora utskottet. Vi har hört 13 sakkunniga och utskottet kom snabbt fram till, och det vill jag säga inledningsvis så att det inte blir något missförstånd där, att det finns ingen orsak att försämra skyddet för fasta fornlämningar, men lagstiftningen behöver kompletteras för att tillgodose fastighetsägarnas berättigade och grundläggande rättigheter på ett bättre sätt. Utgående från den frågeställningen arbetade vi vidare och utskottet har efter omröstning med siffrorna fem-fyra beslutat att lägga den tidigare nämnda lagmotionen till grund för behandlingen. Men motionen var så utformad att den inte kunde användas rakt av.
Jag vill börja med att citera 2 § 2 mom. i landskapslagen om fornminnen. Enligt den paragrafen och det momentet skall kända fasta fornlämningar i landskapet antecknas i ett register som landskapsregeringen upprättat för ändamålet. Registret har införts genom en ändring av landskapslagen om fornminnen som trädde i kraft den 1.9.1999. Lagen saknar övergångsbestämmelser, vilket är rätt märkligt, och det här är någonting som har rättats till i stora utskottet. Utskottet anser vidare att de fornminnesinventeringar som har gjorts före registret infördes den 1.9.1999 inte automatiskt har kunnat bli en del av registret. Detsamma gäller också övriga tidigare kända fornlämningar. Detta är viktigt att notera. Registreringsprocessen bör således göras från början på ett korrekt sätt.
Enligt 5 § 2 mom. i landskapslagen om fornminnen skall landskapsregeringen fastställa gränserna för fasta fornlämningar som inte har fastställts vid fastighetsförrättning eller via expropriation. Om inte gränserna har fastställts går gränserna enligt lagrummets 3 mom. så att skyddsområdet blir två meter brett, räknat från fornlämningens synliga ytterkanter. Utskottet anser att det är viktigt att landskapsregeringen med ändrad tillämpning av gällande lag, märk väl, vid behov fastställer fornlämningens gränser då några synliga ytterkanter för fornlämningarna inte finns. Också den s.k. Valetta-konventionen förutsätter att skyddsområden fastställts.
Stora utskottet anser således att 5 § inte behöver ändras på det sätt som föreslås i lagmotionen men vill understryka att skyddsområden inte får fastställas godtyckligt.
De lagtekniska ändringar som stora utskottet har gjort består, förutom införande av övergångsbestämmelser, av nya moment: tre, fyra och fem i 2 § som lyder enligt följande:
”Fastighetsägare skall ges tillfälle att bli hörd innan anteckning i det register som nämns i 2 mom. görs om initiativet till anteckningen har tagits av landskapsregeringen.
Landskapsregeringen skall göra en skriftlig anmälan till fastighetsägaren när anteckning i registret gjorts.
Fastighetsägare har rätt att framställa skriftligt rättelseyrkande hos landskapsregeringen inom 30 dagar från delfåendet av anmälan om registrering om anteckning i registret anses vara felaktig. Landskapsregeringen kan också på eget initiativ rätta felaktig anteckning i registret, varvid fastighetsägare skall ges tillfälle att bli hörd innan rättelse görs.”
Det betyder i klartext att innan det överhuvudtaget görs någonting skall fastighetsägaren vara medveten om det, när registreringen görs skall det gå en skriftlig anmälan till fastighetsägaren som han kan besvära sig över om han anser att det finns anledning till det. Det här är någonting som vi i stora utskottet, efter mycket om och men, vill jag kanske säga, lyckades bli eniga om och det är jag glad för, men däremot inte när det gäller övergångsbestämmelserna, som lyder så här efter ikraftträdelsestadgandet:
”Fastighet som finns i registret enligt lagens 2 § 2 mom. skall strykas ur det om inte registreringsförfarandet enligt denna lag inletts inom 12 månader från denna lags ikraftträdande. Tiden för sökande av ersättning enligt lagens 12 § 1 mom. räknas från den dag anmälan om registrering gjorts till fastighetsägaren enligt denna lag. Härvid skall de ersättningsgrunder som gäller enligt lagens 12 § 1 mom. tillämpas.”
Då vill jag, fru talman, läsa upp 12 § för att göra bilden lite mera klar:
”Avslås en ansökan om att rubba eller täcka över en fast fornlämning som orsakar sökande olägenhet som inte är ringa, har sökanden rätt till full ersättning av landskapets medel om uppgift om fornlämningen inte var införd i landskapsregeringens register för fasta fornlämningar när den påträffades. Rätten till ersättning förutsätter att ansökan inkom till landskapsregeringen inom två år från registreringen av fornlämningen. Ett beslut att avslå en ansökan skall delges sökanden.”
Det här är någonting som har skapat ganska stor oro hos många markägare, man har inte fått klart för sig när registreringen har gjorts, vad har registreringen för rättsverkan, har jag förlorat min rätt till ersättning på grund av de olägenheter jag har drabbats av, från när skall två år räknas? Frågeställningarna har varit väldigt många och det har många gånger varit svårt för markägarna att få ett entydigt svar. Alla de här frågeställningarna avser stora utskottets betänkande att klarlägga.
Övergångsbestämmelsernas primära syftemål är att se till att alla markägare behandlas lika, oavsett när fornlämningarna har påträffats. Varför reservanterna från socialdemokraterna, centern och Frisinnad Samverkan inte vill ha det så vill jag inte spekulera i nu i presentationen, men de kommer säkert själva att förklara sin reservation.
Till sist vill jag peka på de två hemställningsklämmar vi har. Det är så att landskapslagen om fornminnen stiftades år 1965. Det är möjligt att en översyn av lagen behöver göras för att precisera begränsningar av grundläggande rättigheter enligt Finlands grundlag. Den problematiken har inte utretts i utskottet utan till betänkandet har fogats en hemställningskläm i detta syfte.
Uppgifter om fasta fornlämningar finns i fastighetsregistret om fornlämningen jämte skyddsområdet har fastställts vid fastighetsförrättning. Sådana uppgifter framgår också av grundkartan på basen av uppgifter från museiverket. I praktiken är fastighetsregistret det register som används vid kontroll av fastighetens status. Utskottet anser att landskapsregeringen borde utreda möjligheterna att få uppgifterna om fasta fornlämningar införda i fastighetsregistret och därför har också till betänkandet fogat en hemställningskläm i detta syfte. Det här är också någonting som skulle underlätta problematiken framför allt vid förvärv av fastigheter.
Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell, replik:
Ltl Anders Eriksson har presenterat betänkandet från stora utskottet och han menar att betänkandet från kulturutskottet var spretigt och svårt att förstå. Jag måste för min del säga att betänkandet från stora utskottet fyller åtminstone mig med otroligt många nya frågor, framför allt när ltl Anders Eriksson säger att registret inte var förknippat med några övergångsbestämmelser. Då vill jag fråga: Har man i stora utskottet studerat förarbetena till ändringen av fornminneslagen 1999, där det faktiskt på två ställen understryks vikten av att säkerställa innehållet i registret så att det i sin helhet verkligen överförs inom den nya lagens ram? Det är min ena fråga. Den andra är: Menar verkligen stora utskottet att vi skall omregistrera all information kring de fasta fornminnena, som upptagits under 350 års tid?
När det gäller den första frågan har vi bekantat oss med förarbetena till den lagändring som gjordes 1999. Vi konstaterade bl.a. att det står att en arbetsordning för upprättandet av registret skall utarbetas. Någon sådan arbetsordning har inte utarbetats. Vi har konstaterat att en hel del av de syftemål som fanns i förarbetena inte har – av en eller annan anledning, väljer jag att säga – förverkligats. När det gäller den andra frågan är det så att man inte kan ha ett register bara för skojs skull, man måste ha ett register som har en rättsverkan så att både myndigheter och markägare vet vad som gäller. Vi har konstaterat att registreringen hittills har utförts på ett icke korrekt sätt i alla sammanhang och för att få frågan på rätt bog såg vi ingen annan lösning än att man måste ta om registreringen.
Jag skulle gärna se att ltl Anders Eriksson skulle svara på min fråga varför man då i betänkandet inte nämner det som står i förarbetena för fornminneslagen i den nya versionen 1999, där man verkligen understryker vikten av att informationen i sin helhet överförs till det nya registret. Om man önskar att vi nu skall under tolv månaders tid gå igenom 350 år av fornminnesinventeringar, hur skall detta i praktiken gå till, det skulle jag verkligen vilja ha svar på av utskottets ordförande!
När det gäller det första svarade jag, enligt mitt förmenande, på minister Gunells fråga när jag sade att jag konstaterade att de intentioner som fanns i förarbetena för fornminneslagstiftningen inte har uppfyllts till punkt och pricka. Det tror jag också att ministern innerst inne är medveten om. Vi ansåg att det inte fanns någon orsak till att pricka tjänstemännen eller någonting sådant utan det centrala för oss var att vi skulle få den oklara situation som har rått hittills klarlagd. Därav citerade vi inte de tillkortakommanden som har rått när det bl.a. gäller förarbetena. När det sedan gäller att registrera 350 år av fornminnesinventeringar så låter det på minister Gunell som om museibyrån helt plötsligt skulle börja från ruta noll, att man inte skulle ha någonting att falla tillbaka på. Naturligtvis är vi alla medvetna om att så är inte situationen, utan det register och det material som finns måste i rimlighetens gå att föra in på ett korrekt sätt i ett korrekt register som har den rättsverkan ett sådant register skall ha, det kan inte vara någon omöjlighet.
Jag skulle be utskottsordföranden att lite redogöra för detaljen om det nuvarande registret kontra det nya som föreslås. Det har i debatten sagts av många att såsom det nuvarande registret är utformat kunde det genom att moderniseras och med utnyttjande av datateknik kunde det bli så bra att det kunde samköras med fastighetsregistret. Jag vet att utskottet delvis har fördjupat sig i det här och jag ber att utskottsordföranden redogör för – efter höranden – hur detta är möjligt och om det är möjligt
Om jag förstod frågeställningen rätt var den, att kan det register som landskapsregeringen i dag har över fasta fornlämningar per automatik föras över till fastighetsregistret. Fastighetsregistret är någonting som lantmäteribyrån upprätthåller, det är någonting som inte hör till landskapet Ålands behörighet utan det är en riksbehörighet. Det har framkommit under utskottsbehandlingen – jag brukar inte jobba på ett sådant sätt att jag säger vad den ena och den andra har sagt i de slutna utskottsförhören - men det har ändå framkommit att man ganska enkelt, via ett tryck på en knapp, som det uttrycktes, kunde föra över det. Det man dock inte göra. Vi har de facto arbetat en hel del med den här frågan i utskottet, vi har bl.a. hört representanter från lantmäteribyrån och det som man kan göra är att via en överenskommelseförordning, någonting som landskapsregeringen förhoppningsvis tar initiativ till, för vi har också haft representanter från regeringspartierna i stora utskottet och därför riktade vi den här hemställningsklämmen just för att det vore önskvärt att alla fasta fornlämningar också skulle finnas i fastighetsregistret.
Det är korrekt så att behörigheten för fastighetsregistret tillhör riket och där måste vi försöka nå det genom någon form av samrådsförfarande. Det har ändå framförts här, inte av utskottsordföranden, men av andra, att det nuvarande registret redan i nuvarande form skulle kunna uppfylla de krav som man kan tänka sig att man har på också fastighetsregistret, där personer alltid har blivit hörda. Kanske ett klarläggande ännu på den punkten; jag var egentligen ute efter att få det som har sagts tidigare klarlagt: fyller det nuvarande registret kraven för att kunna jämställas med fastighetsregistret, om vi bortser från behörighetsfrågorna.
Det var en lite knepig fråga, det var en lite politisk fråga – jag är inte så duktigt på sådant, så det är kanske därför som jag inte riktigt förstår det här! Men i vilket fall som helst tror jag att samtliga i stora utskottet har kommit underfund med att det nuvarande registret inte uppfyller de krav som ställs på ett register för att det skall ha en rättsverkan. På grund av det kan det inte per automatik föras över till fastighetsregistret, men jag tror att ltl Mats Perämaa får ta den där debatten med någon annan. Vi är nog överens.
Jag har haft glädjen att delta i stora utskottets arbete om förslaget till ändring av fornminneslagen och det har i och för sig varit ett intressant arbete på så sätt att många nya aspekter har kommit fram under ärendets behandling. Jag har också uppfattat det precis som ordföranden att vi började med ett ganska grundligt utgångsläge genom att höra många sakkunniga och med föresatsen att ordna upp de missförstånd och också de brister som har funnits i både lag och varför inte också i handläggningen av detta.
Det här är en fråga som har bekymrat markägare i många långa tider och man har ansett att lagen inte har följts, förstås. De icke-synliga fornminnena har varit ett stort problem för markägarna, särskilt vid markberedning, skogsskötsel, men också vid nybyggnation, där de synliga i lag stadgade fornminnena har varit lättare att hantera, medan de diffusa gränserna har varit nästan omöjligt att få klarhet i.
Det som gör att den här frågan blir väldigt vidsträckt och stor är förstås att det finns, som det framkom, ungefär 1.700 registrerade fornlämningar över hela Åland och att man började registrera dem på ett eller annat sätt redan för 350 år sedan.
Det som jag har upplevt som en brist här är att arbetsordning saknas för hur registreringen skall ske, alltså hur skall man fastställa och inför markägarna påvisa att vederbörande markägare har fornlämning och med vilka begränsningar. Jag tror att det är alldeles klart för alla i utskottet, också för mig, att om man har en fornlämning som utgör ett hinder har man rätt till ersättning enligt ett särskilt förfarande. Det stadgar också lagen om, men lagens stadganden upplevs som så krångliga att en markägare endast i undantagsfall har kunnat gå i mål med det här förfarandet. Och så får det inte vara, en markägare skall kunna få ersättning utan att driva det först till en överenskommelse med landskapsmyndigheterna och sedan i sista hand genom domstolsförfarande.
Nu sägs det här att grundkartan har en fornminnessymbol och därav skulle man kunna dra den slutsatsen att alla markägare av grundkartan kan se om man har en fornlämning eller inte. Det är dessvärre så att denna grundkarta inte har någon rättsverkan vid en konflikt, det är bara i upplysande syften som det finns där. Samma sak är det också med naturvårdsinventeringen. Det är inte heller något dokument som i det avseendet har den juridiska status som man eftersträvar. Det sägs också att det finns endast ca tio fastighetsförrättningar på Åland som berör fornminnen av alla dessa tusental som vi har inräknat, då också vikingagravar. Det här visar också att det är de facto ett i många avseenden oreglerat område.
Det vi har varit överens om i stora utskottet är att registreringsprocessen borde skötas så att man kan säga att den sker enligt numera modern förvaltning, alltså god förvaltning; när en sådan tar sin början skall man alltså höra part, man skall motivera beslut och man skall delge beslut. Jag tror att det här är det väsentliga nya som har införts i stora utskottets betänkande, enligt min uppfattning. Sedan kan man säga att de registreringsanteckningar som redan finns i något papper hos landskapsmyndigheterna kanske räcker till som bakgrundsmaterial, men om man kan använda det som underlag för ett hörande av part och också motivera besluten, att till den delen behöver man inte göra om det, men själva processen är jag nog enig med utskottsordföranden om att man borde ta från början.
Det som vi i minoriteten har reserverat oss mot är inte att man har övergångsbestämmelser, det är alldeles klart att det bör finnas övergångsbestämmelser som säger hur man skall hantera frågorna, utan det vi reserverar oss mot är hur man har utformat övergångsbestämmelserna. Vi tycker att här har stora utskottet fuskat sig från problematiken, vi borde ha ägnat mera tid åt att fundera på hur man skall problemen förvaltningsmässigt. Stora utskottet skriver ingenting om de ekonomiska konsekvenserna för markägarna, ingenting heller om de ekonomiska konsekvenserna för landskapet och det här kunde i någon mån ha klarlagts i utskottet också. Därför har jag och minoriteten inte funnit någon annan utväg än att vi föreslår att ikraftträdelsebestämmelserna borde förkastas och nya borde utarbetas i brådskande ordning så att man vid registreringen av de nya har någonting att gå efter som markägarna har en uppfattning om i vilka fall det lönar sig att yrka på ersättning och också på vilka grunder ersättningarna skall utgå. Dessa övergångsbestämmelser, som vi uppmanar landskapsregeringen att ta fram i brådskande ordning, borde alltså godkännas av lagtinget så att lagtinget har sista ordet och hur man skall hantera fornminnesfall. Under de 30 år som jag har varit med har varje sådant här fall kommit upp i lagtinget för enskilt beslut, och det kan inte vara en klok förvaltning att markägarna måste vänta på hur lagtinget tar ställning till det, utan i den dagliga förvaltningen skall landskapsregeringen inom vissa ramar kunna ersätta ersättningsbeloppen. Det är åtminstone mitt utgångsläge. Därför tycker vi reservanter att utskottet hade kunnat ta sig tid och grunnat lite mera på det här, och det skulle ha varit läge för det, eftersom vi är helt eniga om övriga hemställningsklämmar, som ordföranden redogjorde för. När man antar klämmarna betyder det en uppmaning till regeringen att se över dessa frågor. Då skulle det också ha varit helt naturligt att man skulle ha sett över ikraftträdelsebestämmelserna samtidigt. Nu kan man få den uppfattningen att lagtinget, om man godkänner ikraftträdelsebestämmelserna, så har man sagt åt regeringen att man skall inte titta desto mera på dem utan endast på de frågeställningar som utskottet lämnar öppna i hemställningsklämmarna.
Jag anser att utskottet har börjat bra, man har arbetat bra, men man slutade för tidigt. Därför kommer jag i detaljbehandlingen att föreslå att ikraftträdelsebestämmelserna förkastas och att landskapsregeringen uppmanas att utarbeta ett nytt förslag till övergångsbestämmelser som föreläggs lagtinget i brådskande ordning, och, kan jag tillägga, samtidigt som övriga hemställningsklämmar också får ett svar.
Ltl Ragnar Erlandsson säger att vi i utskottet var överens om det som har förts in 2 § att markägarna skall höras och har möjlighet att besvära sig osv. Så är det också. I ett visst skede blev det på det viset att vi var överens om det, men faktum är att redan före det röstade bl.a. ltl Ragnar Erlandsson emot att lagmotionen skulle läggas till grund för behandlingen i stora utskottet. I inledningsskedet ville ni inte ha någon förändring överhuvudtaget.
I fråga om övergångsbestämmelserna betonas nu från centerns håll genom ltl Ragnar Erlandsson att man i brådskande ordning i och med det som sägs i reservationen skulle komma med ett förslag från regeringen till nya övergångsbestämmelser, att man inte skulle ta dem som utskottsmajoriteten har gått in för. Nu är det en och en halv månad sedan vi tog betänkandet och om landskapsregeringen anser att det här är brådskande skulle inte ni ha hunnit sätta er in i den här frågan och gett förslag på den nu redan? TALMANNEN: Tiden är ute!
Ltl Ragnar Erlandsson, replik:
Fru talman! Jag, liksom den övriga minoriteten, står bakom stora utskottets betänkande när det gäller registreringsförfarandet helt och hållet, den saken är klar. I övrigt är det väl underligt om landskapsregeringen nu medan ärendet ligger i lagtinget skulle fatta ett beslut eller börja arbeta med den här frågan eftersom man får utgå från att beslutet skall tas här först. Utgången av det kan inte ens landskapsregeringen ana och därför tycker jag att det är bortkastat arbete från regeringens sida om man börjar bereda ett ärende som man vet att inte är slutbehandlat i lagtinget.
Det vore väl underligt om inte ltl Ragnar Erlandsson skulle stå bakom det som han har röstat för i andra omröstningen, men de facto ville ltl Ragnar Erlandsson i första skedet att inga förändringar skulle ske alls. Det är bra att veta – den politiken har man fört.
Vad gäller övergångsbestämmelserna igen är det klart att landskapsregeringen inte skall fatta annorlunda beslut i den här frågan medan ärendet ligger i lagtinget, men om det skulle vara så brådskande med de här sakerna som man anger i reservationen så kunde man väl ha begärt att landskapsregeringen skulle ha börjat fundera på frågorna. Vi har den situationen att majoriteten i stora utskottet bildar majoritet här i lagtinget, så ni kan ju ändra på det här och då kunde ni ha haft ett konkret förslag att lägga här om andra övergångsbestämmelser samt kunnat ge er syn på vilka ekonomiska konsekvenser det har. Men det som sägs att är brådskande har uppenbarligen inte intresserat majoriteten under den här perioden av en och en halv månad.
Fru talman! Jag har större respekt för lagtingets beslut än vad ltl Mats Perämaa har och därför har kan jag inte anklaga regeringen här för att inte göra någonting.
När det gäller kulturutskottets betänkande utesluter inte det heller till att det leder till att registreringen sker på det sätt som stora utskottet har fört fram, eftersom kulturutskottet mer eller mindre för över frågan för vidare beredning i regeringen.
Jag måste säga att jag med en viss spänning har väntat på ltl Ragnar Erlandssons förklaring till sin medverkan i reservationen. Det är riktigt att vi har varit helt eniga om att en markägare skall bli hörd innan det händer något på hans mark, han skall få en skriftlig anmälan om när anteckning görs i registret och han skall också ha rätt att framställa ett skriftligt rättelseyrkande. Allt detta syftar till att kan man inte använda sin mark på det sätt man vill skall man få ersättning. Det vet ltl Ragnar Erlandsson, att skulle inte stora utskottet ha infört några övergångsbestämmelser skulle det ha lett till att enbart de fasta fornlämningar, som påträffas efter den lagändring som stora utskottet förordar ha trätt i kraft, skulle ha kommit i åtnjutande av förmånerna och övriga inte. Som jag sade i min presentation var det viktiga för mig och för majoriteten i stora utskottet att alla markägare skulle behandlas lika.
Fru talman! Det är en självklar princip att all markägare skall behandlas lika. När det gäller övergångsbestämmelserna sade jag redan att vi är helt inne för att det skall finnas övergångsbestämmelser, men vi ville här att landskapsregeringen skulle grunna vidare på dem just på ett sådant sätt att vi får sådana skrivningar att alla markägare behandlas lika.
Ltl Ragnar Erlandsson sade att majoriteten i stora utskottet lite har fuskat sig till övergångsbestämmelserna, man borde i utskottet ha tagit mera tid på sig. Det står också i reservationen att bestämmelsen formulerades i all hast. Verkligheten var den att majoritetsföreträdarna tyckte att behandlingen i stora utskottet tog alltför lång tid, man ville få bort ärendet från bordet så fort som möjligt. Så var faktiskt verkligheten. Vi måste också ha klart för oss att om vi inte har några övergångsbestämmelser så blir allt det som vi har varit eniga om i utskottet ett slag i luften, det leder ingen vart. Och det tror jag också att vi alla vet, om vi är riktigt ärliga mot varandra. Skickar vi tillbaka detta ärende till landskapsregeringen begravs det i någon papperstrave där och vi får inget resultat överhuvudtaget. Om omröstningen i dag leder till att stora utskottets betänkande faller, så har vi inte uppnått någonting överhuvudtaget, och det tror jag att många tycker att är beklagligt.
Jag hoppas att det finns en så stor enighet här i salen att stora utskottets betänkande kan omfattas till alla delar utom övergångsbestämmelserna, där vi behöver få ytterligare klarlägganden av bl.a. de ekonomiska konsekvenserna, som jag nämnde. Jag vill inte medverka i det här ärendets fortsatta behandling till att vi begraver detta ytterligare utan jag tycker att nu när vi har det på bordet, vi har det aktuellt för oss, så är det landskapsregeringens plikt att återkomma i den här frågan så att alla parter här kan bli nöjda: markägare, politiker och också den stora breda allmänhet som vill att vi på ett anständigt sätt sköter fornlämningarna.
Man blir nästan lite av retoriskt åksjuk när man lyssnar på ltl Ragnar Erlandsson när han vänder till det i sin förklaring om åsikten i detta ärende. Ltl Ragnar Erlandsson säger att man skall börja om från början avseende de redan registrerade fornlämningarna, och det är precis det som stora utskottets förslag innebär, att man börjar om från början. Kulturutskottet konstaterade samma sak, men skillnaden är att nu har vi ett lagförslag som innebär det. Det är väl bättre att vi tar det här i lagtinget än att vi igen förlitar oss på en socialdemokratisk kulturminister, som inte under en och en halv månad har kommit med det här förslaget, fast man har haft väldigt god tid, eller hur?
Det väsentliga som det här är fråga om är väl att börja registreringen från början. Om jag uppfattade ltl Danne Sundman riktigt, så menade han att kulturutskottet var inne för det också, stora utskottet är inne för det och jag är inte heller främmande för att man börjar registreringen från början. För den skull behöver man inte lida av någon, åtminstone inte jag, av någon åksjuka1
Jag menade att publiken blir åksjuk, inte talaren! När det gäller själva pudelns kärna – om man skall göra om registreringen – så hörde vi att kulturministern är emot ett sådant förfarande. Därför vågar åtminstone inte jag förlita mig på det utan jag tycker att lagtinget nu skall besluta att ta stora utskottets betänkande i sin helhet. Då innebär det att man startar om processen och inte blir det en omfattande process för varje fornlämning utan det är några få fall som är berättigade att göras om. Däremot inträffar det att alla registreringarna blir lagliga och korrekta och registret får den legitimitet som det inte har i dag.
Skall man göra registret komplett, precis som ltl Danne Sundman säger, så måste man börja registreringen från början. Det finns ingen annan utväg. Det har vi varit helt eniga om i stora utskottet. Det är endast övergångsbestämmelserna som vi har påpekat att borde klargöras med att man redogör för de ekonomiska konsekvenserna både för markägare och landskapet. Det är en brist i stora utskottet som borde ha klarats av.
Jag blir lite oroad över vad som här sägs. Jag vill börja med att göra en liten reflektion kring detta med att arbetsordning saknas. Det har jag sedan jag kom till det här arbetet konstaterat och sagt att vi är mycket villiga att upprätta det som lagen föreskriver, nämligen en arbetsordning. Att det inte har gjorts före min tid, det kan jag inte svara på och jag och vårt parti har heller inte kunnat åstadkomma detta förrän i dag. Vi har naturligtvis heller ingenting emot att våra lagar följer grundlagen. Härmed skall ju hörandeförfarandet osv. införas och vi har redan infört detta med att meddela markägarna. Det är helt riktigt och jag ser inte att det finns någon konflikt här. Däremot tror jag att frågan i detta är just det som ltl Ragnar Erlandsson är inne på, nämligen ersättningarna. Jag undrar vad det är för typ av ersättningar som stora utskottet nu vill införa. TALMANNEN: Tiden är ute!
Stora utskottet har inte haft några åsikter alls om vilken typ av ersättningar det är fråga om, och det är det jag har efterlyst att man borde ha haft med i betänkandet. För övrigt tycker jag att det är ett naturligt beteende från landskapsregeringsledamoten Gunell om hon känner sig oroad, för det är en stor och komplex fråga som inte är så lätt att hantera. Därför är det i alla fall förhoppningsfullt att man är oroad över frågan, för den är inte lätt. Jag tror dock att det inte är någon omöjlig fråga om man sätter sig in i den och börjar tillämpa modern förvaltning.
Min oro handlar om det att lagtinget med förra budgeten minskade personalen på museibyrån med tio personer. För att göra om hela fornminneshanteringen från början till slut kommer det att krävas oerhört mycket personalresurser och även andra resurser, så det är lite den oron jag har. Jag tycker att det är mycket klokt av minoriteten i stora utskottet att ge landskapsregeringen i uppgift att först titta på vad konsekvenser man skulle få av en sådan här övergångsförordning. Det vill jag alltså hedra ltl Ragnar Erlandsson med.
Jag skall hålla ett litet kortare anförande här, för mycket av det som har framförts här i dag har redan debatterats. Jag kan i alla fall inledningsvis konstatera att stora utskottets betänkande grundar sig ganska mycket på liberalernas lagmotion nr 8/2004-2005. Vår motion hade tre huvudsyften:
- att stärka skyddet för fasta fornlämningar
- att garantera en god förvaltning
- att öka rättssäkerheten, framför allt för markägarna.
Jag anser att stora utskottets arbete ganska långt har tagit fasta på våra krav i lagmotionen, så jag är nog nöjd med produkten. Ltl Anders Eriksson presenterade också betänkandet på ett bra sätt, tog upp alla frågeställningar, diskussioner och debatter som vi har haft. Det har också konstaterats att det först har varit en omröstning (5-4)om lagmotionen skulle ligga till grund för det fortsatta arbetet eller icke.
Jag skall försöka avgränsa mitt korta anförande till en detalj som har diskuterats lite mera här i dag, nämligen registrets juridiska status. Enligt uppgifter som jag har fått tidigare har museibyrån ett register eller en förteckning med kända fornlämningar. Det är ungefär 1.700 olika fyndplatser med 13.000 olika föremål. Det är i alla fall i den storleksordningen. Ett av problemen, som även stora utskottet har insett, är att statusen, om jag tolkar det rätt, på det nämnda registret: vad har det för en juridisk status, speciellt i förhållande till omsättningen och till tredje person? I dagsläget finns det inte några garantier, enligt gällande regelverk, att markägarna får någon kännedom om registrets tillkomst, innehåll och rättsverkningar. Det kan även gå så långt att en markägare på vars mark det finns fornminnen inte ens vet om att hans/hennes fornminnen finns antecknade i detta register. I dagsläget är det så att det saknas ett heltäckande regelverk för hörande av markägare, hur beslut fattas om att införa en fornlämning i registret, delgivning av beslut och ändringssökande samt även kungörelse. Det innebär att registret, som är väl utarbetat av museibyrån, det är professionellt och bra när det gäller de arkeologiska kunskaperna, men den stora bristen gäller förhållandet till tredje man. Det har också stora utskottet konstaterat och därför har vi paragrafförändringarna som råder bot på detta.
Ltl Ragnar Erlandsson sade också att man skall garantera en god förvaltning och det är just det vi avser att göra och också anser att vi har gjort i och med betänkandet.
När man inte vet om att man finns i registret, hur skall man då kunna besvära sig? Det finns inte några regler överhuvudtaget om detta. Det har då lett till en annan stor felaktighet, nämligen just den som ltl Anders Eriksson nämnde i sitt inledningsanförande att en markägare har rätt till full ersättning för en olägenhet som inte är ringa, och det skall lämnas inom två år från registreringen av fornlämningen. Det låter bra, men när registreringen inte är utförd och markägaren, som sagt, kanske inte vet om att han finns där, då kan det bli en stor rättsförlust för den enskilda markägaren.
Vi anser i stora utskottet att den offentliga tilltron till registret måste vara i skick. Man kan jämföra det med fastighetsregistret, inteckningsregistret, s.k. gravationsbevis. Om någon av oss tänker köpa en markbit eller ett hus, så går man till tingsrätten och får ett gravationsbevis och så står det där vilka skulder, inteckningar och även servitut kan man få från lantmätaren. Det bör du vet, du är skyldig att ta reda på det, du kan sedan inte säga: ”Nej, jag visste inga att det fanns ett servitut eller att den inte hade servitut.” Det håller inte. Men det här registret har inte den här tilltron, man behöver inte ens veta vad som finns där. Det var t.o.m. så att under hörandet kom det fram att fastighetsförmedlarna och andra yrkesmänniskor ibland nyttjade det här, ibland inte. Det fanns ingen skyldighet, och det är alltså den offentliga tilltron till registret som är problemet. Vi hade ursprungligen i vår liberala motion diskuterat en överenskommelseförordning om statsmakten skulle kunna ta in det i fastighetsregistret; man kan också tänka sig andra lösningar, att landskapsregeringen själv för ett register med en offentlig tilltro. Vi har t.ex. ett hembygdsrättsregister, också ett bilregister, så det är nog en smaksak hur detta sköts, bara det sköts. I dagsläget kan det to.m. gå så att fornminnena kan vara den stora förloraren i dagsläget. Det har i alla fall kommit uppgifter om att markägare, om de hittar fornminnen, kanske inte är så villiga att meddela att de har hittat dem. Det behöver inte vara så, men det kan gå så. Det här tar då sikte på att skydda den enskilda individen mot ett godtyckligt förfarande av myndigheterna. Jag säger inte att det kommer att ske, men en misstanke finns alla gånger och under vårt hörande fick vi nog höra ganska mycket skräckexempel på hur det tyvärr har gått till som inte på något vis motsvarar en modern förvaltning. Det är också viktigt att detta kommer på lagnivå.
Jag har en fråga som jag gärna vill ställa till ltl Roger Eriksson. När ett av målen med lagmotionen, som nu har behandlats i två av våra utskott, är att skydda fasta fornlämningar – det är det huvudsakliga målet, om jag har förstått det rätt – hur går det sedan ihop med att man under tolv månader skall göra om allt detta och det som då inte är gjort skall falla utanför? Hur får ltl Roger Eriksson, som också är jurist, ihop det med 1 §, som är den allmänna paragrafen om fornlämningars skydd samt också med Valetta-konventionen. Jag skulle gärna se att ltl Roger Eriksson utvecklar sitt resonemang.
Valetta-konventionen är mig bekant och där står det också att sådant här skall införas. Övergångstiden på tolv månader innebär att registreringsarbetet skall inledas, det behöver inte vara slutfört. Vi har också diskuterat det i stora utskottet. 1 § säger att de har skydd ändå. Om vi tar ett riktigt grovt exempel och säger att Kastelholms slott inte finns infört i registret, inte får man för det gå och riva och slå sönder det! Det finns också skadegörelse, en straffbar gärning. Skyddet finns alltså kvar, men registret är ett skydd också för markägarna att rätten till ersättning för olägenhet som inte är ringa börjar löpa. Det är själva pointen i hela arrangemanget.
Det kom verkligen som en överraskning att det skulle vara så att det var bara att inleda arbetet. När det skulle vara slutfört finns det ingen dead-line för. Då måste jag verkligen ha missförstått detta betänkande och kanske några av talarna också här. Vi får återkomma, det var intressant.
Det handlar just om att arbetet skall ha inletts och det har också i debatten, åtminstone i massmedia, kommit fram vissa felaktigheter. Jag poängterar, att det behöver inte vara en fullständig fastighetsförrättning. Hur man för in dessa uppgifter kan eventuellt museibyrån svara bättre på, men man behöver inte ha en fullständig fastighetsförrättning för vartenda ett av dessa fornminnen. Det kan också poängteras att man inte har rätt till ersättning för alla. Det är bara då det är fråga om en olägenhet som inte är ringa, du skalar bort ganska många. Det är i princip om du har köpt en tomt och inte kan bygga där för att det finns en fornlämning där eller att du inte kan utnyttja marken på annat avsett ändamål, man avser närmast skogsbruk. TALMANNEN: Tiden är ute!
Ltl Henrik Lagerberg:
Jag har nu haft möjligheten och förmånen att behandla lagmotionen om fornminnen i både kulturutskottet och i stora utskottet. Det har varit en komplex fråga och vi har hört ungefär ett trettiotal personer.
Som stora utskottet säger i sin inledning har inte fornminneslagen i allmänhet gett så stora problem, utan det finns specifikt begränsade områden på Åland där det har varit problem.
Jag omfattar stora utskottets betänkande om 2 §, att här skall intas ett grundlagsstadgat skydd där man skriver in att man skall höra markägaren och att markägaren skall ha rätt att yttra sig i frågan. Det tycker jag är helt bra och i linje med den nya finska grundlagen. Däremot kan jag inte omfatta stora utskottets förslag till 5 §, dock efter omröstning, där jag nu är reservant.
I detaljmotiveringen till 5 § säger stora utskottets majoritet: ”Utskottet har erfarit att landskapsregeringen först från år 2005 har börjat meddela fastighetsägare om registreringar av fasta fornlämningar som har skett på landskapsregeringens initiativ.” Det stämmer, vi fick höra från museibyrån att man har börjat inleda det här 2005. Jag tror att det är två eller tre brev som har gått ut till markägare. ”Det är möjligt att fornlämning som har påträffats efter 1.9.1999 har införts i registret utan fastighetsägarens vetskap.” Det förekommer, men det är ett ytterst fåtal, vad jag kan förstå. ”Eftersom tiden för sökande av ersättningen enligt lagens 12 § 1 mom. räknas från den dag registrering gjorts är det nödvändigt att förlänga fataljetiden. I syfte att uppnå en rättvis behandling av fastighetsägarna föreslår utskottet dessutom att en tid inom vilken registreringsförfarandet skall inledas införs och att de ersättningsgrunder som har införts i lagens 12 § 1 mom. tillämpas retroaktivt. Enligt 12 § 1 mom. (i ursprunglig lydelse) utgick skälig ersättning för betydande olägenhet.” Definitionen av ”betydande olägenhet” har vi inte. ”Enligt gällande lagrum har sökande rätt till full ersättning för olägenhet som inte är ringa. Avsikten är att ersättning skall kunna utgå för olägenhet fastän fornlämningen har påträffats före 1.9.1999.” Detta motsätter jag mig och därför har jag bl.a. reserverat mig. Det här skulle öppna oanade möjligheter för markägarna att börja begära ersättning sedan 1600-talet! Den första fornlämningen påträffades nämligen då. Och om man hypotetiskt skulle räkna på att alla skulle få en Mörn-lösning, alltså 90.000 euro plus 30 hektar mark, om vi räknar med att det finns ungefär 1.300 markägare som har en fornlämning på sitt område, så skulle vi vara uppe i ungefär 130 miljoner euro och 39.000 hektar skogsmark! Det har vi väl knappast på Åland att erbjuda.
Med anledning av detta måste övergångsbestämmelsen tittas på; vi skall inte i stora utskottet lagstifta utan vi har en lagberedning och vi har en regeringen som kan titta på det här och därför har jag reserverat mig. Det här kan få enorma ekonomiska konsekvenser för det åländska samhället. Vi kanske inte ens har råd att bygga en tunnel till Föglö efter det här!
Jag tycker därför inte att lagtinget skall omfatta stora utskottets betänkande utan omfatta reservanternas hemställningsklämmar.
Jag säger riktigt ärligt, att jag förstod inte riktigt reservanternas motivering till sin reservation. Jag tänkte att jag kommer säkert att få höra något spännande här i plenum, men inte blev jag riktigt klok av den här förklaringen heller. I vilket fall som helst sade ltl Henrik Lagerberg att han omfattar 2 §, men han kunde inte omfatta 5 §. 5 § fanns i liberalernas motion och det förslaget har vi förkastat i stora utskottet, så vi har överhuvudtaget inte tagit ställning till det, men jag tror att han menade övergångsbestämmelserna. Då sade han, att det finns ingen definition på vad som är betydande olägenhet eller olägenhet som inte är ringa. Det stämmer inte. Det finns en fastslagen praxis om gränsdragningen för olägenhet som inte är ringa. Han avslutar med att säga att man inte kan ha en ”Mörn-lösning” i alla fall, som om det var någonting som skulle vara bingo för markägarna! Det är klart att vi inte kan ha Mörn-fall i det oändliga; det är en katastrof för folk som inte får använda sin mark på det sätt de önskar. TALMANNEN: Tiden är ute!
Om ltl Anders Eriksson uppfattar att praxislösningen är 90.000 euro och 30 hektar mark, tror jag inte att det är något som vi kan gå vidare på. När det gäller lagberedning så måste man självklart titta på vad det får för ekonomiska konsekvenser.
Jag har aldrig sagt att det skulle vara någon praxis att man skulle få 90.000 euro så fort man inte får göra det man vill med sin mark. Jag tror att ltl Henrik Lagerberg måste förstå att vi inte kan ha en sådan situation som vi har i dag, där markägarna befinner sig i en rättslös situation. Jag kan försäkra ltl Henrik Lagerberg att från markägarhåll finns det inte något intresse att björna samhället på så mycket pengar som möjligt; intresset är att använda sin mark på ett ändamålsenligt sätt. Tyvärr får jag avslutningsvis konstatera att jag tror faktiskt att ltl Henrik Lagerberg inte riktigt vad han har reserverat sig mot!
Jag vill återkomma till ärendet med att säga att någon domstol har inte fastställt någon praxis i det här ärendet vad jag vet, någon oberoende instans har inte gjort det ännu. Det är därför lite svårt att prata om praxis. Prejudikat brukar domstolar stå för.
Ltl Henrik Lagerberg målar upp ett skräckscenario och raljerar och hänger ut enskilda personer som inte ens har yttranderätt här i salen. Det tycker jag är dålig stil. Det finns rikliga fornminnen på Åland, speciellt i Sund och Saltvik och där tror jag att landskapet Åland blir tvunget att ta till speciallösningar. Jag tror också att det finns många, många markägare på Åland där fornminnen inte har någon praktisk betydelse, det är en hög i skogen som man kanske inte bryr sig om eller som man kanske är stolt över, man kanske t.o.m. är stolt över att man har fornminnen på sin mark. Det är vår skyldighet att se till att varje människa på Åland har rättssäkerhet.
Tankegången är att allt det här skall omregistreras från början, från 1600-talet, så nu kommer den här frågan upp på nytt och man skall också få möjlighet att begära ekonomisk kompensation om man känner sig mer än ringa störd av fornlämningen. Man öppnar ju upp allting igen s.a.s. 350 år tillbaka i tiden. Jag tycker att regeringens lagberedning skall titta på i synnerhet den ekonomiska biten.
Fru talman! Ltl Henrik Lagerberg säger själv att det inte har varit så många fall i Ålands historia där fornminnena har förorsakat olägenheter, men det är vår skyldighet att lösa de fall som finns. Tar man Långbergsöda som ett exempel, så talar det sitt tydliga språk att på 25 år har det enligt uppgift fötts ett enda barn i byn Långbergsöda.
Fru talman! Jag tycker att vi har kommit in på rätt spår när det gäller meddelandebiten, att markägarna skall upplysas om att de har en fornlämning på sin mark och att man inför ett meddelandeförfarande står jag bakom. Det är ett rätt steg mot god förvaltning. När det gäller den ekonomiska kompensationsbiten att öppna upp till 1600-talet ånyo tycker jag att det är oansvarigt.
Ltl Henrik Lagerberg kunde lämpligen ha reserverat sig i behandlingen när man kom överens med Johan Mörn om ersättning för det som han hade åsamkats och inte nu använda det som ett redskap emot en enskild person eftersom ledamoten Lagerberg har varit med och tagit det tidigare. Det här tycker jag är fullständigt fel av ledamoten Lagerberg. Grundlagen anger att om man gör en åtgärd från samhällets sida som inkräktar på också en markägares egendom, så skall man betala ersättning. Det är ingenting som man egentligen har rätt och möjlighet att diskutera, grundlagen anger att det skall vara på det viset och det måste vi ta fasta på samt agera efter det, det tror jag att alla behöver ha klart för sig.
Sedan ännu om tunneln. Det finns väl ingen människa mera här på Åland som tror att så länge som sossarna sitter i regeringen att någon satsning på skärgården kommer att göras, varken på golf eller på tunnlar!
Skall man vara lika inför lagen, som är ett kärt liberalt ämne och lika inför myndigheterna, måste man utgå från den här utgångspunkten i förlikningsavtalet. Någonstans måste man utgå från eftersom någon domstol inte har utsett något prejudikat, så därför tyckte jag att det var lämpligt. Menar faktiskt liberalerna att man nu skall gå tillbaka till 1600-talet då den första fornlämningen registrerades och börja utreda och om belastningen är mer än ringa gå med på kompensation i vartenda fall?
Det menar vi, det framgår väl klart av vår lagmotion och det som vi har röstat för i stora utskottet. Skall registret bli komplett måste man göra just på det viset. Det att man hör markägare i de fall fornlämningar påträffas fr.o.m. nu och framåt gör att det blir en bra förvaltning just för de personerna och för de markägarna, men det innebär inte att registret i sin helhet får den offentliga tilltron. Alltihopa måste vara med där. Jag vet inte om det finns fornlämningar från 1600-talet, med markägare som äger det området nu i dag som inte känner till att fornlämningar på deras område finns i registret, men det finns de facto markägare i dag som inte känner till att fornlämningar som förgyller deras område finns i registret; då har de aldrig haft den här möjligheten att konstatera om påverkan är ringa eller inte, de har aldrig haft en möjlighet att få ersättning, alla måste behandlas lika och det här är enda sättet.
Fru talman! Jag bara undrar hur vi då skall finansiera en sådan här lösning.
Mycket har sagts i detta ärende redan och jag har haft förmånen att få ta del av detta ärende i två behandlingar, först i kulturutskottet och senare i stora utskottet.
Om jag börjar från kulturutskottets betänkande fanns där tankar om att det sätt som markägarna har blivit behandlade under den senaste tiden inte är förenligt med vad vi kallar för god förvaltningssed utgående från att alla som registreras eller på något sätt skrivs in i ett register också måste vara underrättade om detta. Det här var också landskapsregeringen medveten och hade påbörjat ett arbete för att förändra detta. Vi från kulturutskottets sida lyfte fram detta ytterligare och sade att så bör man göra. Vi tyckte inte i det skedet att man behövde gå in och göra en förändring av lagstiftningen för den skull utan det här är någonting som finns stipulerat om i grundlagen; vi har dessutom en lag om hur ärenden skall behandlas i landskapsregeringen och den ansåg vi att var tillräcklig, om man använder den fullt ut.
I stora utskottet fördes diskussionen vidare. Jag har företrätt linjen inledningsvis där att det här är möjligt att göra; såvida man har en god förvaltning som följer tankesättet om hur man skalll göra registreringar är det här inget problem, men jag har heller inte motsatt mig att man skriver in det i lagstiftningen och det är också det förslag som stora utskottet enhälligt har omfattat.
Vad gäller övergångsbestämmelserna instämmer jag mycket i det som ltl Ragnar Erlandsson var inne på att när man gör den här typen av förslag till förbättringar, som jag nu tycker att det här skall syfta till, så bör man också vara säker på att man faktiskt får en uppklarnande situation, inte så att man skapar en situation som kanske t.o.m. blir än värre. Det är jag lite rädd för att övergångsbestämmelsen kan innebära, just utgående från att man får en skrivning som säger att man helt och hållet upplöser tidigare registreringar och å andra sidan samtidigt säger att i 1 § i lagen så skyddar man dem. Det här tycker jag att är problematiskt därför att jag är rädd för att här kan vi få samma tolkningsproblematik som vi har hittills i förvaltningen.
Därför företrädde jag en linje att man i brådskande ordning i landskapsregeringen skulle se över hur man kunde få ett skydd som så långt som det är möjligt - då menar jag också fullt ut - skall ersätta markägarna för de förluster som man kan göra i och med att man inte kan använda sin mark på tänkt sätt och att man också, som fanns i motionen i grunden och som också finns i grunden för lagstiftningen, får ett skydd för fornlämningarna som är så bra som det bara är möjligt.
Jag är rädd för att det förslag som nu ligger på vårt bord inte kommer att klara upp det här och därför var jag också med och reserverade mig mot den här biten.
Efter det har det förekommit i debatten att vi reservanter inte skulle vara försvarare av markägarna. Jag kan för egen del säga att det är viktigt och min och partiets grund till att vi också stöder den här biten var att vi skulle få ett så säkert skydd som möjligt. Jag tycker att debatten här i dag och också tidigare har visat på att frågorna är så pass komplexa att det är synnerligen dumdristigt att syssla med lagstiftning som inte är ordentligt underbyggd. Vi har vid ett flertal tillfällen här i salen diskuterat att lagstiftning skall föregås av en grundlig beredning. Det har den här lagstiftningen definitivt inte fått; även om vi genom de två utskotten har jobbat väldigt hårt med det här så finns inte de resurserna i lagtinget utan de finns på lagberedningen och det är den principiella orsaken till att detta borde ha behandlats fullt ut i landskapsregeringen.
Nu ligger vi där vi ligger och vi får säkert ett avgörande här, men jag vill redan i det här skedet uttala mitt stöd för att i detaljbehandlingen få bort de övergångsbestämmelser som nu föreslås av majoriteten i stora utskottet därför att vi måste se till att vi får en lagstiftning som också blir att fungera i verkligheten och inte enbart en papperstiger.
Jag tycker att vtm Johan Ehn resonerar klokt när det gäller lagberedningen. Naturligtvis är det väsentligt att landskapsregeringen i en så här viktig fråga ändå får titta på alla konsekvenser som det faktiskt blir när man går in och förändrar i lagstiftningen. Den fråga som jag tidigare också hade till ltl Ragnar Erlandsson, men som jag nu kanske i stället kan ställa till vtm Johan Ehn, gällde ersättningsnivåerna. Den typ av ersättning enligt 12 § som faktiskt, vad jag vet, aldrig har betalats ut är på grund av det att den är knuten till 11 §, nämligen rubbande av fast fornlämning. I och med att landskapet aldrig har nekat någon undersökning och därför aldrig nekat rubbande av fast fornlämning, om jag har förstått det rätt, så har det aldrig varit grund för utbetalning av ersättning. Men är det här som man ytterligare vill förändra på något sätt eller är det helt andra, nya, grunder för ersättningar som utskottet nu vill införa?
Minister Gunell visar ytterligare på var problematiken ligger: definitioner av när man skall gå in och ge ersättningar och när man icke skall ge ersättningar. Det var precis det här som åtminstone jag för min del vill få klarhet i. Jag tycker att det är viktigt att om samhället går in och begränsar användandet av egendom att man också är med och tar ansvar för det på ett ekonomiskt sätt, men det måste finnas fastställda regler för det här och man måste kunna göra det på ett sådant sätt att var och en av markägarna behandlas lika. Det är det som jag ser att här behöver tittas vidare på.
Om jag tolkar vtm Johan Ehn rätt är det fråga om helt nya ersättningsgrunder som man är ute efter att införa, inte det som står i 12 §, som man ger på grund av att man får rätt att rubba fornlämning, utan det här är någonting helt nytt. Om man jämför med riket, där man också har en ersättningsparagraf, så har man i riket i sådana här fall betalat ut ersättningar, och ersättningsnivåerna är väldigt små, det rör sig om någon tusenlapp. Är det på de här nivåerna som man diskuterar eller handlar det om betydande förändringar och summor?
Jag tycker att den här diskussionen helt och hållet hänger ihop därför att 11 och 12 §§ styr också i det läget när man inte kan använda sin fastighet. I lagens text står det att olägenheten icke är ringa. Det är precis den här biten som man nu måste hitta hur man skall tolka och hur man också skall betala ut ersättningarna på ett korrekt sätt. Det är precis som minister Gunell var inne på tidigare, att det här inte behövt användas hittills på Åland därför att man har hittills antingen beviljat rätten att flytta det och då har man kunnat utnyttja det på ett sådant sätt eller så kan det också ha varit på det sättet att man inte har orkat driva frågan vidare. Men, återigen, det som har varit min tanke genom hela den här processen, det är att sända en signal till landskapsregeringen att man måste se över de här frågorna, för det är uppenbart på det sättet att de ställer till problem både för skyddet av fornlämningarna och för skyddet av markägarnas rätt att använda sin egendom.
Jag blev nyfiken och måste fråga vtm Johan Ehn: Vad var det som fick vtm Johan Ehn att ändra sig från kulturutskottet till stora utskottet? Vi har hört i princip samma människor och det skulle vara intressant att veta eftersom jag har deltagit i kulturutskottets behandling men inte i stora utskottets.
Efter de diskussioner vi hade tyckte jag att utgående från att kunna få en enighet i utskottet kring de här frågorna var det på sin plats att få detta förtydligande. Det är det som jag ser detta som. Det som föreslås i paragrafen nu är ett förtydligande av hur man skall gå tillväga, ett sätt som jag tycker att man borde ha jobbat efter hela tiden ändå, om man säger sig jobba utgående från god förvaltningssed.
Det var intressant att höra vtm Johan Ehns anförande. Det som lite grand slog mig med övergångsbestämmelserna som man också borde diskutera är att man i lugn och ro skulle få bereda ärendet på nytt i landskapsregeringen och diskutera just 1 § i landskapslagen om fornminnen. Vtm Johan Ehn antydde att det kan finnas en tolkningsproblematik i paragrafen och det tycker jag också bekräftar att vi inte kan hasta iväg med detta.
Upprinnelsen till denna debatt är kulturutskottets, vad man lugnt kan säga, omfattande behandling av liberalernas lagmotion. En lagmotion går ofta det öde till mötes att den begravs i utskott och förfaller vid nyval. I det här fallet har vi i kulturutskottet valt att behandla den mycket noggrant. Man kan väl säga så, att inte är vi speciellt stolta över landskapets fögderi till alla delar när vi har hört dem som vi har hört i utskottet – för att uttrycka mig milt.
Det sades här att kulturutskottets betänkande var spretigt, och då tror jag nog att spretigheten sitter i betraktarens ögon. Nu kommer stora utskottet till samma slutsats efter ytterligare en omfattande behandling. Skillnaden är sammansättningen i utskotten; i kulturutskottet har regeringspartierna majoritet, förutom dem sitter ltl Katrin Sjögren och jag där som ordförande och jag var ensam om att ta en sådan lösning att man delvis godkänner motionen; det var vissa saker i motionen som jag inte kunde godkänna. Därför blev vårt utskottsbetänkande skrivet på ett litet annat sätt. Vi tar fram de grundläggande problemen på samma sätt som stora utskottet och det är för det första att markägare skall höras och vara delaktiga när en fornlämning registreras, vilket sker i dag helt korrekt, men som inte har skett tidigare och därigenom har det begåtts en massa fel och det finns en massa registrerade fornlämningar som är olagligt registrerade. Fornlämningen finns oftast i verkligheten; det finns också fall, som jag har erfarit, där man har registrerat en icke-befintlig fornlämning och det är ännu allvarligare. I huvudsak finns skyddet för fornlämningarna och alla bestämmelser finns för att ersätta dem, men det felet är att man har registrerat dem på ett olagligt sätt. Det här behöver jag inte upprepa, det har tydligt kommit fram i debatten.
Genom att stora utskottet föreslår att man skall anta övergångsbestämmelserna betyder det att man backar bandet tillbaka och registrerar dem på nytt. Det säger också kulturutskottet att man skall överväga. Det är mycket bättre om vi kan ta den lagen direkt här i lagtinget, så behöver vi inte fundera på det och sova dåligt på grund av landskapsregeringen, som faktiskt har haft en och en halv månad på sig nu att komma med lagändringen men inte har gjort det. Det betyder att man inte vill göra det. Att säga att man skall vänta på lagtingets beslut är en dimridå, man har full möjlighet att komma med en framställning fast lagtinget behandlar ett liknande ärende. Det är ändå upp till lagtinget att besluta.
Eftersom registret är upprättat på ett felaktigt sätt är det fullkomligt värdelöst. Det är kanske värt papperet som anteckningarna finns på, inte mera, juridiskt sett, tyvärr, även om det har lagts ner fruktansvärt mycket arbete på det här och det i grunden är en enorm kunskap, mycket uppgifter som man har samlat in, men juridiskt sett är det värdelöst när man gått tillväga på fel sätt.
Slutligen vill jag säga att det verkar finnas majoritet ändå för att inte ta stora utskottets betänkande och det tycker jag är synd, men det gör också att ärendet kommer tillbaka till stora utskottet och då har man möjlighet att räta ut de frågetecken som finns kvar och så kan vi sedan slutligen och äntligen ta lagstiftningen, så vi får väl låta det här ta lite tid till för att det får sin lösning, det tycker jag är viktigt.
Jag börjar tycka att det är stora ord som ltl Danne Sundman nu tar till om att förfarandet har varit fullkomligt olagligt. Det är från 1965, om jag förstår det rätt, i alla fall från nya självstyrelselagen och när Åland övertog behörigheten; då börjar det bli lite skrämmande för vår egen kompetens s.a.s. att upprätthålla sådana här saker. Men jag vill verkligen fråga: Hur skulle landskapsregeringen ha agerat om man inte skulle ha infört och upprätthållit registret? Lagen stadgar ju ett register. Skulle inte det ha varit mer olagligt att inte ha ett register?
Det är precis som kulturministern säger, att man skall ha ett sådant här register och man borde för det första ha tagit fram den föreskrivna arbetsordningen för hur registret skall skötas. Det var det första och största misstaget. I denna arbetsbeskrivning skulle det ha stått hur man skall förfara när man registrerar. Det skulle ha varit enkelt för förvaltningen att läsa i arbetsbeskrivningen. När man inte tog fram den skedde det godtyckligt, man registrerade fornlämningen, man tog hela fornlämningsinventeringen rakt av och registrera den och sedan har det registrerats både fornlämningar och icke-fornlämningar utan markägarens vetskap. Det är de felaktigheterna som tyvärr blir ödesdigra i slutändan. Det gör att det juridiskt sett inte finns ett register som har den verkan som lagen förutsätter.
Men lagen förutsätter ett register, en anteckning över vilka fornlämningar det finns i det åländska samhället. Det är det som registret är till för. Det är det som lagen föreskriver att registret skall finnas för, och ett sådant har landskapsregeringen upprätthållit. Varför man inte har antagit en arbetsordning kan inte jag svara på. Vi har varit utan en arbetsordning sedan 1965 då. Men en orsak har väl varit att man inte har velat fastställa arbetsordningar för noggrant, för det knyter också fast vissa tjänstemän till vissa uppgifter och då är det mycket svårare att göra nedskärningar i en verksamhet.
Kulturministern skall inte missförstå mig att jag klandrar den nuvarande landskapsregeringen. Det har varit många tidigare landskapsregeringar som i hörandet har gjort fel i de här frågorna. Den nuvarande är bara en i raden som har fått ta över de problem som uppstått. När det gäller registret så visst är den huvudsakliga rollen att lista de fornlämningar som finns, men när registret sedan skall användas för att ingripa i markägares rättigheter måste det vara korrekt, eftersom markägandet är så pass grundligt skyddat i grundlagen. Det är felaktigheter i hur processen har gått till och till den delen är registret värdelöst och därigenom har också uppstått sådana saker att man har registrerat saker som inte är fornlämningar, enligt uppgift från hörande och det är sådant här man måste reda ut. Därför måste man göra om registreringsprocessen och ta bort sådana felaktigheter och göra tillrättalägganden. När det gäller ersättning till markägaren är det inte, som sades här tidigare, att det skulle bli 130 miljoner osv., utan det finns klara regelverk och dem rör inte kulturutskottet eller stora utskottet.
Landskapsregeringsledamot Camilla Gunell:
Det här är tydligen en fråga som väcker känslor, både hos mig själv men också, tror jag, hos lagtingets ledamöter och för alla de markägare som sitter här på bänken i dag. Jag har för min del försökt hålla mig ödmjuk i den här frågeställningen därför att jag vet att den är komplex. Jag ser mig också ha märkt att kulturutskottet har fått en mycket mer nyanserad bild av frågan efter att man själv har behandlat den; likaså stora utskottet har efter en grundlig genomgång fått en annan syn på frågan. Det är inte så himla lätt och det är inte så himla enkelt! Skulle det ha varit det så skulle man väl ha löst de här frågorna för länge, länge sedan. Men vi vet att det här har varit på agendan för många, många landskapsregeringar under många, många år. Jag tycker alltså att det här helt riktigt att förhålla sig lite ödmjuk inför detta.
Det är en balansakt att kunna ta tillvara och bevara de fornminnen som finns och som är en resurs, det samlade kulturarvet, och det är ingens och det är allas samtidigt. Det kanske ligger på någons mark, men det är samtidigt allas, det är precis som allemansrätten. Marken ägs av markägare, men samtidigt har medborgarna rätt att röra sig fritt och ströva omkring.
Vi vet också att vi har ett speciellt område som är speciellt komplicerat och det är Långbergsöda. Där gör landskapsregeringen ansträngningar, säkert inte tillräckligt mycket ansträngningar av vad man från långbergsödaborna kräver, säkert inte, men vi gör ansträngningar och jag tycker att den tidigare landskapsregeringen också har gjort ansträngningar i den här frågan. Man har försökt lösa det så gott det går.
Jag skall också kommentera litet grand utskottets betänkande och den diskussion som har varit här i dag. För min del och för landskapsregeringens del tror jag att jag vågar säga att naturligtvis skall vi i vår förvaltning och i våra lagar följa rikets grundlag, det är avgörande, annars klarar vi inte av att upprätthålla en egen lagstiftningsbehörighet - naturligtvis skall vi följa grundlagen. Det som vi behöver och som landskapsregeringen jobbar med nu som bäst är en förvaltningslag. Den lagen garanterar god förvaltning inom alla områden. Då behöver man inte gå in och skriva om alla enskilda lagar där man skriver in ett förvaltningsförfarande, utan en förvaltningslag anger detta generellt. Lantrådet får rätta mig, men den här lagstiftningen är på gång och förmodas komma till lagtinget under hösten. Där kunde vi ha löst mycket av den problematik som stora utskottet nu lyfter fram. Men jag vill för min del säga, att jag har ingenting emot den här förändringen, att man alltså ger ett lagligt stöd till praxis vi redan nu inför, nämligen att meddela markägare om anteckning i registret och även, som vi inför nu, att höra. Det är helt okej.
När det däremot gäller övergångsbestämmelsen som man diskuterar att man under en tid skall sätta resurser inom museibyrån till att börja inventera om allting, kanske inte från minsta bokstav i det som finns i dag, men man skall kontakta alla dessa 1.200-1.300 markägare för att gå igenom fornminnena, så undrar jag om utskottet har en uppfattning om vilken arbetsinsats och vilka kostnader detta kräver. På det sättet vill jag stöda och tycker att det är bra att en minoritet har reserverat sig mot det förslaget därför att här måste vi veta vad vi beslutar om. Det här är en enorm förändring och ett enormt arbete, inom en sektor där vi precis just har skurit ner med tio tjänster! Är det här någonting som man skall gå vidare med måste vi definitivt veta vad det handlar om, vad handlar det om för ersättningar, på vilka grunder skall vi utbetala ersättningar och till vem? Där vill jag påpeka det som man har fört fram från lagtinget om grundlagen, att detta står i paritet med grundlagens 6 § att alla skall behandlas lika.
Detta med tolv månader: skall det här göras inom tolv månader eller inte? Det blev för mig lite oklart, det kom den ena och den andra signalen i debatten, och i betänkandet står det att det skall inledas inom tolv månader. Jag vet inte riktigt, kanske ordföranden kan klargöra vad som gäller. Om man inte då kan omregistrera detta på tolv månader, så skall fornlämningen förfalla! Detta står i strid med 1 § och likaså med Valetta-konventionen. Och så här kanske det kan bli när man börjar lagstifta i utskotten. Det kanske trots allt är bättre att det går via en grundlig beredning och att våra jurister skriver lagframställningen.
Jag funderade litet grand kring fornminnesregistret, som alltså är ett register som vi själva har behörighet över. Det finns i en åländsk lag. Fastighetsregistret, som man nu vill luta sig mot, är en riksbehörighet. Jag tycker litet grand att man kunde reflektera över varför det känns så mycket tryggare att ha informationen i ett riksregister framom ett åländskt register och då måste man väl påtala det att ett fornlämningsregister inte är ett fastighetsregister utan det är just en förteckning över vilka fornlämningar som finns i landskapet Åland.
Jag har många saker att säga och vi får väl se hur diskussionen här går vidare. När det gäller de olika fall av fornlämningsfrågor vi nu har sett tror jag att vi bör vara noga med hur vi går vidare. Vi har inte betalat ut ersättningar till markägare därför att landskapsregeringen har inte förhindrat någon att rubba fornlämning, för man har gjort den arkeologiska undersökning som har varit nödvändig och vi har till fullo bekostat dem också. Det är inget krav på att man måste göra det, men det har vi gjort – jag har inte varit med där utan det var den tidigare regeringen som gick in för det. Vi behöver alltså fundera noga hur man går vidare i den här frågan. Det är som sagt också, som någon var inne på, en kostnadsfråga.
I övrigt tycker jag att det är bra att det här återigen diskuteras och vi får säkert anledning att återkomma ytterligare.
Minister Gunell säger att den här frågan väcker många känslor. Den enda som har varit känslosam hittills i debatten är väl just minister Gunell, jag vet inte varför. Hon sade att det här är en fråga som har varit på agendan i många, många år utan att få en lösning, och det är sant. Men man kan inte bara bolla undan svåra frågor och därför har stora utskottet försökt få till stånd en lösning. Vi var väldigt långt överens, också som minister Gunell tyckte att var okej, att markägarna nu helt plötsligt skulle veta vad som var på gång när registrering skulle göras, man skulle också ha möjlighet att besvära sig om man tyckte att registreringen hade gjorts på felaktiga grunder, allt detta var vi överens om. Men har vi inte ett övergångsarrangemang så innebär det att ingen av de fornlämningar som är kända i dag skulle komma i åtnjutande av de förmåner man eventuellt kan få när det gäller ersättningar. När det gäller ersättningar sade minister Gunell att det här var någonting helt nytt, vad är det riktigt som stora utskottet har hittat på? Vi har inte överhuvudtaget rört 12 §.
För att kunna svara på alla frågor får jag synbarligen anledning att begära ett anförande.
Jag måste citera ur utskottsbetänkande när det gäller den frågeställning som har tagits upp av ansvariga ledamoten upprepade gånger om det är klart hur färdigt arbetet skall vara inom tolv månader eller om det bara skall inledas. Det står så här: ”Fastighet som finns i registret enligt lagens 2 § 2 mom. skall strykas ur det om inte registreringsförfarandet enligt denna lag inletts inom 12 månader… ”. Det räcker med första kontakten, om man skickar ett brev att nu sätter man igång förfarandet. Det faktum att någonting blir struket om man inte inleder förfarandet står inte strid överhuvudtaget med 1 § som ger det grundläggande skyddet för fornlämningar. En fornlämning får ändå inte rubbas; det här är fråga om hur man hanterar själva registret, fornlämningar är lika skyddade ändå.
När det gäller ordet ”inletts” fick jag olika signaler under debattens gång att det här skulle vara klart inom tolv månader. Det står inletts och det förbättrar ju situationen något, men trots det behöver man ändå få någon slags bild av vad detta arbete innebär i resurser och även personalmässigt samt vad det innebär för den i övrigt belastade kulturarvssektorn, som vi ställer stora, stora krav på att skall kunna leverera någonting när det gäller kulturturism och andra viktiga frågor. Frågan är alltså här: hur vill lagtinget prioritera?
För att återgå till ledamoten Camilla Gunells anförande var det bra inledningsvis, det gav en bild av att också ansvariga ledamoten Gunell har tagit till sig av den diskussion vi har haft, men mot slutet av anförandet tyckte jag att de gamla ställningstagandena återigen flöt upp. ledamoten Camilla Gunell frågade lagtinget hur mycket kostar det här, hur mycket personal behövs det för att genomföra detta. Det är förstås intressanta frågeställningar, men jag tror inte att vi har de svaren exakt. Däremot vet jag att vår lagmotion undertecknades den 19 april ifjol, för elva månader sedan och under den tiden hade jag förväntat mig att ledamoten Camilla Gunell i viss mån kunde ha satt sig in i de frågeställningar som ledamoten Gunell själv ställer här och svarat lagtinget hur mycket arbetskraft som kan förmodas, hur gör man det här rent praktiskt. Det är därför som ledamoten Gunell just är landskapsregeringsledamot.
Det som förvånar mig är det att man under en period av liberal kulturministerstyre föreslår en nedskärning av museibyrån med tio personer när man har en så här stor fråga under uppsegling. Det är verkligen svårt för mig att förstå! Vad det här någonting man skulle ta itu med inom de kommande åren, då skulle man verkligen ha behövt den personalstyrkan kvar!
När man har kommit så här långt in i diskussionen och debatten brukar man alltid säga att det mesta har redan blivit sagt. Jag vill ändå kommentera litet grand stora utskottets betänkande liksom också den diskussion som har förts här i dag.
Det finns lagtingsledamöter som brukar säga ”om vi nu är riktigt ärliga”! Jag skulle vilja säga som så att om vi är riktigt ärliga borde vi inse att övergångsbestämmelserna och de ekonomiska konsekvenserna som stora utskottets majoritet har kommit fram till när det gäller övergångsbestämmelserna är ett stort paket. Det skulle kräva betydligt mera arbete och därför är det också så att jag tycker att ltl Ragnar Erlandsson på ett förträffligt sätt beskrev detta, att därför ville vi i minoriteten i utskottet att ärendet skulle återföras när det gäller övergångsreglerna till landskapsregeringen för att då utarbeta ett nytt förslag till övergångsbestämmelser. Hela diskussionen och debatten här i dag har ändå visat att det finns olika synpunkter, det finns framför allt också olika graderingar på detta och sedan också det som bl.a. liberalerna brukar påpeka: lika inför lag. Det tycker vi alla att det skall vara, att man skall vara lika inför lagen. Det gäller framför allt ersättningsbestämmelserna; vi har tidigare exempel på ersättningar, hur blir det i framtiden och framför allt vilka ekonomiska konsekvenser innebär det för landskapet. Och, bästa lagting, nog är det viktigt att ha klargjort detta och att ha berett ärendet innan man slutligen fattar beslut här i lagtinget.
Vi har under diskussionens gång också varit inne på detta med registrering och jag tycker att minister Gunell på ett alldeles förträffligt sätt har beskrivit den problematik och den stora arbetsbörda som det skulle innebära om man inom tolv månader skall – fast det bara står - inleda registrering. Det är också en fråga som är betydligt större och den borde verkligen bearbetas ordentligt. Att gå tillbaka till samtliga registreringar som har gjorts sedan mitten på 1600-talet och då anföra att registreringen skall inledas inom tolv månader, för i annat fall, vad händer då? Det är också oklart.
Dessa frågor tycker jag att är väldigt viktiga att få klart och ordentligt behandlade innan vi tar något beslut i frågan.
Det har särskilt betonats att fastighetsägare skall ges tillfälle att bli hörd osv., där vi alla har varit eniga och vi ser med förnöjsamhet fram emot – som vi har fått uppgift i dag på från landskapsregeringen – att man håller på och arbetar fram en ny förvaltningslag som innebär att man i framtiden inte behöver ha specifika paragrafer i lagarna utan detta skulle ske automatiskt. Från socialdemokratiskt håll är vi speciellt glada för att ett krav på en förvaltningslag har vi arbetat för sedan mitten av nittiotalet. Vi ser alltså fram emot den.
Frågan som vi behandlar i dag hör till en av de viktiga centerfrågorna därför att det ligger i centerns intresse att folk skall kunna leva, bo och bygga också i glesbygd. Det som vi nu pratar om berör i många fall glesbygd, landsbygd, det finns naturligtvis också fornminnen i tätorter, men det mest aktuella är nu frågan om i vilken mån markägaren kan ha rätt till sina områden. Det är också en viktig fråga för centern.
När det gäller fornminneslagen har centern länge ansett att den behöver göras om. Nu kom detta på ett litet annorlunda sätt genom en lagmotion från liberalerna som har behandlats i kulturutskottet och som nu till sist har behandlats i stora utskottet. I stora utskottet kom man fram till att man skall ändra lagens innehåll när det gäller 2 §. Det har det varit en absolut enighet om i utskottet, så jag behöver inte upprepa det. Syftet med att ändra lagen är naturligtvis att ge bättre garantier och rättssäkerhet för markägare, också garantier för fornminnena förstås.
Man har också försökt förbättra grunden för markägarna vid bedömningar för att kunna utröna konsekvenserna: vill man också göra den här förändringen.
När ltl Anders Eriksson presenterade betänkandet talade han om att det är inte bara lagens innehåll utan också lagens tillämpning som kan kritiseras eller som borde ändras. Och det håller jag med om. Det är också mycket när det gäller tillämpningen. Det finns många exempel på en tillämpning av lagen som inte är helt bra. Det leder till, enligt mitt sätt att se, att man borde förändra rutiner, man borde kanske rentav förändra delegeringsbeslut inom förvaltningen så att inte bara en enskild tjänsteman kan göra allt det den gör i dag; det kan hända att det här skulle kunna anpassas i en kommande arbetsordning, och vi får väl se hur det går med det.
Jag sade att vi är överens om regleringen i 2 § om markägarens rätt att få ersättning. Det har också framförts olika åsikter om olika farhågor om att det spelar ingen roll vad lagtinget säger så gör landskapsregeringen ändå vad den vill. Riktigt så är det inte. Men, som jag säger, bättre rutiner kan få bättre uppföljning av lagtingsbeslut.
Jag är absolut av den åsikten att det här ärendet måste fullföljas, det skall inte begravas under några pappershögar, som någon pratade om. Jag tycker att tillräckligt mycket är begravt i våra marker redan så att vi behöver inte begrava mera under papper!
Jag förstår också om markägarna just nu känner en viss besvikelse och oro över att nu har man förbättrat 2 § genom införandet om markägarens rätt att bli hörd, men samtidigt som man tycker att det här är en förbättring tycker man att genom att man reserverar sig mot övergångsbestämmelserna så tar man tillbaka det goda. (Från salen, ltl Anders Eriksson: just det! ) Men så ser inte jag på det. Jag tycker nog, med tanke på alla inlägg vi har hört här i dag, att nog har det varit många bra förklaringar till varför det är bra att få övergångsbestämmelser som gynnar samtliga parter, som tar fram de verkligt ekonomiska konsekvenserna av lagändringen.
Därför hoppas jag att vi får ärendet slutbehandlat och jag stöder utskottsbetänkandet som sådant, men jag tycker förstås att arbetet med övergångsbestämmelserna bör fortsätta.
Det här är ett ärende som många talare redan har debatterat och det är väl inte så konstigt det heller, för jag tror att så länge åtminstone jag har suttit här i lagtinget har dessa frågor varit uppe på ett eller annat sätt, ofta i samband med enskilda projekt eller ofta vid budgetbehandlingar, så har man diskuterat fornminnen och även i grupperna. Det har varit ett stort irritationsmoment för många markägare att inte dessa frågor har varit klarlagda. Nu har då detta kommit till, som sades här tidigare, kanske på ett speciellt sätt genom en lagmotion, och även sådana som har drabbats hårt av fornminnena har försökt få någonting till stånd, att det skulle hända någonting i vår lagstiftning . Jag tycker att det är mycket bra att lagmotionen har behandlats här i de olika utskottet och speciellt är jag glad själv att jag röstade för att ärendet också skulle behandlas i stora utskottet, där man har behandlat ärendet grundligt och då är det många lagtingsledamöter som har fått ta del av ärendet och kunnat sätta sig in i de olika frågorna.
Jag vill ge beröm åt stora utskottet att man har tagit till sig mycket av det här och jag måste säga att efter att jag har hört också reservanterna, speciellt ltl Henrik Lagerbergs tal, så vill jag nog understryka att jag kommer inte att stöda reservationen, för nog ligger det någonting mellan raderna här som kommer fram – man vill inte stöda enskilda markägare som har drabbats av detta fullt ut. Vi skall veta att vill man utnyttja marken och vill ha någonting av den, så får man också betala från samhällets sida. Det har vi sett bevis på, särskilt i golfdiskussionerna.
Jag tror att vill man från förvaltningens och landskapsregeringens sida göra några ytterligare utredningar med beaktande av lagmotionen så har man alla möjligheter att göra det. Allt annat förefaller vara en förhalning. Vi vet att det finns många exempel på att de fasta fornlämningarna är ganska ringa, men det är ofta de stora områdena runt som man kommer i bekymmer med och som man vill kunna utnyttja.
Jag tror jag inte skall gå in på mera detaljer. Det kanske kommer senare och vad det verkar så kanske vi får ta en röstningsomgång till efter någon vecka!
Fru talman! För min del och för centerns del har det aldrig varit avsikten att försämra markägarnas ställning och inte heller att förmena markägarnas rätt till full ersättning för det intrång och de olägenheter som följer med innehav av fornlämningar på deras områden.
Ltl Anders Englund, replik:
Fru talman! Jag tror inte heller att ltl Ragnar Erlandsson är inne på att försöka försämra möjligheterna för att få ersättning, men jag uppfattar det här lite som en politisk förhalning av det hela. Det kommer också in sådana moment som ny förvaltningslag osv. och jag tror inte att man behöver vänta på den. Det kan nog vara så att den kommer först efter nyval.
Fru talman! Nej, den här lagändringen är inte beroende av någon ny förvaltningslag. Det som i det avseendet behövs för en god förvaltning finns inskrivet klart och tydligt redan i stora utskottets tillägg till lagen.
Hur man än resonerar här så har vi en förvaltning och vi förutsätter alla att man skall ha en god förvaltningssed i ärendena, också i det här fallet. Den skall ju finnas redan.
Ansvarig minister hade så många frågor att jag måste begära ett anförande för att besvara dem, men tyvärr är hon inte här så jag hoppas att hon hör på sitt rum eller någon annanstans eller om någon vill ha vänligheten att berätta!
De flesta säger, bl.a. ltl Gun Carlson, att alla vill ändra lagen, det är vi helt eniga om, men då måste vi nog dra klockan lite tillbaka. Det var faktiskt så att i kulturutskottet, där regeringspartierna hade majoritet, ville man helt plötsligt inte ändra lagen, då ville man inte omfatta den liberala lagmotionen utan man förkastade förslaget, man ville inte ha någon förändring till stånd. Egentligen, och det såg vi också i stora utskottets behandling, så inte ville riktigt regeringspartierna att det skulle hända någonting, man ville skjuta på det och man ville fundera och det var mycket diskussion om både det ena och det andra, men jag tolkade det lite på det sättet att när vi utmejslade ett ganska klart förslag, så åtminstone centern täcktes inte rösta emot. Men visst är det befriande att höra ltl Anders Englund, som till skillnad från många i den här salen, säger vad han tycker, han inser att det här är en politisk förhalning – och det inser vi andra också att det handlar om!
Kulturminister Gunell pratade om att fornlämningar är någonting som är allas egendom. Hon drog paralleller till allemansrätten och man fick lite känslan av att marken runt omkring fornlämningarna var också någonting som var allas egendom. Det här gör mig lite fundersam: är det faktiskt så att centern och FS står bakom den här synen? Ledamoten Camilla Gunell sade också i ett annat sammanhang att om det skulle betalas ut ersättningar, så kanske man skulle ta från jord- och skogsbruksstöden för man visste inte varifrån man skulle ta pengar. Nog är det också lite långsökt, jag kan inte annat säga. Jag känner faktiskt inte riktigt igen minister Gunell som alltid brukar vara saklig; hon sade själv att det här ärendet väcker mycket känslor, men hon var stundtals rentav i affekt här i diskussion! Det står klart och tydligt i övergångsbestämmelserna: ”Fastighet som finns i registret enligt lagens 2 § 2 mom. skall strykas ur det om inte registreringsförfarandet enligt denna lag inletts inom 12 månader från denna lags ikraftträdande.” Jag har åtminstone inte i min presentation av betänkandet nämnt att någonting om att allt skall vara klappat och klart inom 12 månader. Det där är faktiskt att gå lite till överdrift.
Däremot är det så att stora utskottets betänkande togs den 19 januari – det är nästan en och halv månad sedan – så alla de frågeställningar som minister Gunell nu ställer hade hon haft all möjlighet i världen att sätta sig in i, om hon skulle ha velat, men jag uppfattar det litet på det sättet att när ärendet nu kommer på lagtingets bord kommer man in vinande med full fart utan att man de facto har funderat desto mera på de här frågorna.
När det gäller övergångsbestämmelserna fördes det ett väldigt invecklat och långt resonemang i stora utskottet och därför har jag lite svårt att låta bli att dra på munnen när en del säger att vi stressade iväg, vi fuskade till det och vi hastade iväg, som ltl Christian Beijar sade. De facto var det så att det sades från regeringspartiernas sida i utskottet att vi lägger alltför mycket tid på ärendet, vi har en alltför omfattande behandling, nu skall det bort från bordet! Så var verkligheten. När det gäller resonemanget om övergångsbestämmelserna var skiljelinjen: Skulle rätten till ersättningar gälla bara för fasta fornlämningar som var kända före den 1.9.1999 eller skulle det gälla sådana som blev kända från den 1.9.1999 fram till den ändring vi föreslår att träder i kraft, kanske hypotetiskt 1.6.2006? Skulle det gälla bara den tidsperioden eller skulle det gälla som ett parti föreslog: bara de fasta fornlämningar som blir kända efter att denna lagförändring träder i kraft. Majoriteten ansåg att det är helt orimligt att man behandlar markägare olika på det sättet. Därför skriver vi klart och tydligt i detaljmotiveringar till övergångsbestämmelserna så här:
”I syfte att uppnå en rättvis behandling av fastighetsägarna föreslår utskottet dessutom att en tid inom vilken registreringsförfarandet skall inledas införs och att de ersättningsgrunder som har införts i lagens 12 § 1 mom. tillämpas retroaktivt.” Så enkelt är det med den frågan.
När det gäller det som jag var inne på i replikskiftet med minister Gunell, dvs. ersättningarna, så är det inte som ministern tror att det här är någonting helt nytt, vilka ersättningar, vad är det som skall gälla, är det jordbruks- och skogsstöd eller vad är det överhuvudtaget. Vi har inte rört 12 §. Det står klart och tydligt i lagen i 12 § att om markägaren orsakas olägenhet som inte ringa skall han ha rätt till full ersättning. Det är någonting som görs genom en värdering, inte går det att ha en schablon, det är beroende på vad marken skall utnyttjas till: är det skogsbruk, skall man bygga hus där, är det åkermark som man inte får använda på det sätt man önskar? Därför måste det göras olika bedömningar i varje fall.
Det står vidare i 12 § i 2 mom., att om inte myndigheterna och markägaren är överens, då, ltl Henrik Lagerberg, skall ärendet föras till tingsrätten, men inte är det meningen att alla markägare så fort man blir förhindrad att använda sin mark på ett korrekt sätt skall bli tvungna att dra landskapsregeringen inför domstolsväsendet, inte är det så. Det är självklart att den här förändringen som vi föreslår syftar till att man skall undvika den oklara situation vi har haft hittills i dag. När jag sade i ett tidigare replikskifte att det finns en praxis på vilket intrång som inte är ringa så gäller det naturvårdslagen. Och det tror jag också att minister Gunell kommer ihåg, för hon hördes samtidigt som lagberedningschefen, där det hävdades från lagberedningens sida att det är precis samma förfarande, det skall vara precis samma automatik, och jag håller med om det. Det finns de facto redan en praxis när det gäller det här, men det gäller naturvårdslagstiftningen.
Jag hoppas att jag har kommit ihåg att svara på samtliga frågor som främst minister Gunell ställde. Men jag vill säga till sist, värderade lagtingskamrater, om det är så att man vill förskjuta det här igen, stoppa det under det gröna klädet, oavsett vad man kallar det för – det sades av vtm Johan Ehn att det man ville via reservationen var att ge en signal till landskapsregeringen – ja, men, då måste landskapsregeringen vara fullständigt döv om de behöver ytterligare en signal! Nog vet de ju hur oklar den här situationen är och precis som ltl Gun Carlson sade: vi kan inte ha den här oklara situationen i fortsättningen. Vi har nu från stora utskottets sida pekat på en lösning. Vi kan inte bolla de här frågorna framför oss i det oändliga, nu handlar det om att ta den lösningen eller inte.
Jag delar inte ltl Anders Erikssons uppfattning om att det här skulle vara fråga om en politisk förhalning som minoriteten i stora utskottet har sysslat med. Det framgår alldeles tydligt, och det har jag också sagt i mitt anförande, att det är väldigt viktigt att ha klart för sig vad övergångsbestämmelserna och de ekonomiska konsekvenserna innebär. Och om ltl Anders Eriksson läser vår reservation ordentligt, så står det faktiskt så här: ”att landskapsregeringen uppmanas att utarbeta ett nytt förslag till övergångsbestämmelser som föreläggs lagtinget i brådskande ordning.”
Vi har i reservationen klargjort att vi tycker att frågan om övergångsbestämmelser och de ekonomiska konsekvenserna är viktig, och den är så pass viktig att den behöver beredas i landskapsregeringen i brådskande ordning.
Det är klart att de ekonomiska aspekterna är viktiga. Det är de i alla ärenden. Men i grund och botten tror jag också att det finns litet olika ideologisk syn på frågorna. Är det så att det privata markägarna skall stå för det som åligger samhället, dvs. att skydda de fasta fornlämningarna eller är det samhället som skall stå för kostnaderna? Jag företräder den andra uppfattningen, att enskilda markägare inte skall drabbas oskäligt bara för att samhället har intresse att bevara vissa frågor. Jag har heller aldrig sagt att man skall skippa skyddet av de fasta fornlämningarna. Det är också viktigt. Men som det är nu rullar man bara bollen framför sig och man får ingen lösning till stånd. Ltl Christian Beijar säger, att det är ingen politisk förhalning. Tror ltl Christian Beijar på fullt allvar att bara för att lagtinget skriver att nu skall nuvarande landskapsregering komma med någonting i brådskande ordning så kommer det att hända någonting – inte tror ltl Christian Beijar på det!
När det gäller den politiska synen på ärendet har vi olika politiska nyanser. Man kan väl säga gudskelov! Men när det gäller frågan om i brådskande ordning är det klart att skriver utskottet, och lagtinget skulle godkänna skrivningen att det skall utföras brådskande, då har lagtinget givit landskapsregeringen i uppdrag att göra det.
Jo, det är sant, men det är bra många beställningar som ändå har lämnats till landskapsregeringen i brådskande ordning, bl.a. i remissdebatten lovades det från landskapsregeringens sida, från lantrådet själv, att när lagtinget kommer i början av mars kommer det att ligga en framställning på bordet om Europaparlamentsplatsen. Det lovades dyrt och heligt. Inte har det kommit någonting överhuvudtaget! Så har det varit många gånger. Jag erkänner att det är en annan sak, men så har det varit många gånger. Visst, det är fullt legitimt att det finns olika politiska nyanser, gudskelov, som ltl Christian Beijar sade, men det som bekymrar mig är att landskapsregeringen igen inte har någon annan politisk nyans än den socialdemokratiska – och det är ett bekymmer för markägarna.
Det finns mycket att säga om ltl Anders Erikssons anförande, men jag skall försöka att hålla det väldigt okänslosamt. Viktigt nu när det gäller Långbergsödaregionen är att hitta nya metoder. Jag tror att alla som har varit upp i den här frågan har konstaterat att lagen i stort sett inte är det stora bekymret utan det är tillämpningen. I den mån jag kan tycka att det skulle vara tillämpningen som är ett problem har vi gått in med åtgärder. Jag tycker att vi möter upp rätt bra med det som lagtinget här har påtalat. När det gäller ersättningarna blir det fortfarande inte klart för mig på vilka grunder man nu skall börja betala ut ersättningar. Enligt den lag som vi har i dag rör sig ersättningarna om ifall landskapet nekar arkeologisk undersökning och därmed rubbande av fast fornlämning, och det är den grund som finns. Skall vi ha nya grunder måste de skrivas in.
När det gäller det sista har jag sagt redan tre gånger till minister Gunell, att vi har inte gått in i paragrafen om ersättningsgrunder och gjort några ändringar. Enkel automatik av det är att nuvarande ersättningsgrunder gäller. Jag kan inte förstå varför inte minister Gunell förstår det. Men det som gör mig lite förvånad är när minister Gunell säger att det är inte lagen som är problemet, utan det är tillämpningen. Vi har varit helt eniga i stora utskottet, inklusive socialdemokraternas ledamöter, att också lagen måste göras tydligare om man skall få detta att fungera. Ju mera minister Gunell uttalar sig desto mera oklar blir frågan!
Nej, för min del blir det inte mera oklart, men det blir oklart för mig i vissa avseenden när ltl Anders Eriksson upprepar samma sak om och om igen. Då blir det otydligt. Till den del som stora utskottet föreslår en ändring i lagen har vi konstaterat att det fungerar bra. Det är helt okej att skriva om den på det sättet, för det ger stöd åt den praxis som nu gäller. Men när det gäller ersättningsnivåerna så kan inte jag se att det finns några stöd för utbetalning av ersättningar, annat än då landskapsregeringen skulle förneka rubbande av fast fornlämning. Den frågan kvarstår efter den här diskussionen och efter stora utskottets behandling.
När det gäller det första säger minister Gunell att det är helt okej att man nu börjar meddela markägarna på ett vederbörligt sätt vad som är på gång, att en registrering skall göras osv., för det gör vi redan, säger minister Gunell. (Från salen: sedan 2005), sedan 2005 ja, men vet minister Gunell hur många brev det är som har gått ut? Det är ett brev som har gått ut! Det fick vi reda på i stora utskottet. Vi fick också den uppfattningen att det brevet gick ut efter att en viss liberal motion lämnades in! Inte är det någonting som man jobbar så där dagligdags med. Men igen när det gäller ersättningarna, värderade minister Gunell, det går inte att skriva in i lagen att om en markägare inte kan använda sin mark på ett sätt som inte är ringa, så skall man få 500 euro eller 1000 euro eller 1.500 euro! Det är beroende på vad markägaren tänker använda sin mark till. Det är enligt en värdering som man kommer överens om. Men det intressanta är att det står i 12 § att man har rätt till full ersättning, och det är det som gäller!
Jag blir orolig när ltl Anders Eriksson vill makulera hela domstolsväsendet. När jag tittar tillbaka på fornminneslagen så har den inte prövats av en oberoende domstol hittills, utan den har naturligtvis prövats av oppositionens domstol, men den är inte lika oberoende. Det här gör mig bekymrad. Värdet på en lag, om den är bra eller inte, kan få sitt svar i ett domstolsutslag och den möjligheten skall vi fortsättningsvis ta vara på. Jag hoppas inte att ltl Anders Eriksson menar att vi inte skall använda oss av den möjligheten. Vidare undrar jag när fornminneslagen har blivit en så kär och hjärtlig angelägenhet för ltl Anders Eriksson; när han var näringsminister på nittiotalet var det inget bekymmer för honom med fornminneslagen, även om Saltviksproblematiken har funnits sedan åttiotalet. TALMANNEN: Tiden är ute!
Det sista förstod jag inte, men jag vill bara säga att jag råkar nu vara vald till ordförande i stora utskottet. Det här ärendet hamnade på vårt bord. Då gällde det att försöka göra det bästa av det. Därav mitt engagemang. Jag har heller aldrig sagt någonting om att jag vill ”makulera hela domstolsväsendet”, men värderade, ltl Henrik Lagerberg, inte kan vi ha en sådan lagstiftning i landskapet Åland att medborgarna så fort de stöter på problem måste gå med sina ärenden till domstolen. Inte kan vi ha ett sådant förfaringssätt! Vi har alla varit överens om, inklusive ltl Henrik Lagerberg i stora utskottet, att lagen är oklar, lagen bör ändras. Därför har vi gått in för det här, eller hur? Ltl Henrik Lagerberg har själv varit med och konstaterat att lagen är oklar, den bör ändras; socialdemokraterna har bistått det, och det är jag tacksam för. Däremot förstår jag inte hur regeringspartierna kan anse att det är skillnad på vilka markägare som skall få ersättning – alla måste behandlas lika.
Fornminneslagen har inte prövats en enda gång, så domstolen har inte i det här fallet varit någon svängdörr, det vill jag påminna ltl Anders Eriksson om.
Jag tror inte att jag har något övrigt att tillföra!
Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs det i betänkandet ingående lagförslaget paragraf för paragraf, därefter lagens ikraftträdelsebestämmelse, rubrik och ingress.
Föreläggs 2 §. Godkänd. Föreläggs 5 §. Godkänd.
Föreläggs ikraftträdelsebestämmelsen.
Ltl Ragnar Erlandsson: Fru talman! Jag föreslår att utskottets förslag till ikraftträdelsebestämmelse förkastas samt att landskapsregeringen uppmanas att utarbeta ett nytt förslag till övergångsbestämmelser som föreläggs lagtinget i brådskande ordning.
TALMANNEN: Ett förtydligande: avser ltl Ragnar Erlandsson ikraftträdelsebestämmelsens andra moment? Ltl Ragnar Erlandsson: Ja.
Ltl Henrik Lagerberg: Fru talman! Jag understöder ltl Ragnar Erlandsson.
TALMANNEN: Under diskussionen har ltl Ragnar Erlandsson, understödd av ltl Henrik Lagerberg, föreslagit att ikraftträdelsebestämmelsens andra moment utgår i enlighet med ltl Christian Beijars m.fl. till betänkandet fogade reservation. Omröstning kommer därför att verkställas. Den som omfattar stora utskottets betänkande röstar ja; den som omfattar ltl Ragnar Erlandssons ändringsförslag röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.
Ltl Danne Sundman: Fru talman! Ärendet förtjänar öppen omröstning.
Vtm Viveka Eriksson: Fru talman! Jag understöder ltl Danne Sundmans förslag om öppen omröstning.
TALMANNEN: Öppen omröstning har begärts och understötts och kommer därför att verkställas. Jag ber ltl Torbjörn Eliasson och ltl Carina Aaltonen att biträda vid omröstningen. Omröstning verkställs efter upprop.
Talmannen: nej, Gun Carlson: nej, Eliasson: nej, Eklöw: ja, Roger Eriksson: ja, Aaltonen: nej, Grönlund: nej, Jansson: nej, vtm Johan Ehn: nej, Eklund borta, Anders Eriksson: ja, Lindqvist: nej, Beijar: nej, Sjöblom: nej, vtm Viveka Eriksson: ja, Sune Mattsson: ja, Englund: ja, Jan-Erik Mattsson borta, Lindström: nej, Erlandsson: nej, Thörnroos: nej, Åke Mattsson: ja, Perämaa: ja, Sjögren: ja, Lagerberg: nej, Winé: nej, Karlström: ja, Lindholm: ja, Sundman: ja, Boman: ja.
Omröstningen har gett som resultat 13 ja-röster och 15 nej-röster. Lagtinget har sålunda omfattat ltl Ragnar Erlandssons ändringsförslag.
Föreläggs lagens rubrik. Godkänd. Föreläggs lagens ingress. Godkänd.
Då lagtinget inte oförändrat godkänt stora utskottets förslag remitteras ärendet till stora utskottet för fortsatt behandling enligt bestämmelserna i 54 § 3 mom. lagtingsordningen. Ärendets behandling avbryts i avvaktan på stora utskottets förnyade betänkande.
Lagutskottets betänkande nr 3/2005-2006 om godkännande av ändringarna i bilaga IV till protokollet av år 1978 till 1973 års internationella konvention till förhindrande av förorening från fartyg. (RP 1/2005-2006).
Först tillåts allmän diskussion. Efter avslutad diskussion kan enligt 54 § 2 mom. lagtingsordningen förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Diskussion.
Vi har nu på vårt bord lagutskottets betänkande nr 3/2005-2006. Detta ärende är såtillvida ganska annorlunda att lagutskottet nu kommer att föreslå för lagtinget att vi inte skall ge vårt bifall till att lagen träder i kraft på Åland till den delen landskapet har behörighet.
Vad handlar detta om? I fråga om juridiken är det kortfattat så att landskapets behörighet på det område, som omfattas av konventionen, inte är så hemskt omfattande. Egentligen berör det endast omhändertagande av avfall iland, s.k. fartygsgenererat avfall. Lagutskottet har konstaterat att det här är miljölagstiftning och att vi också har vår lagstiftning i skick på detta område.
Det är också i det här ärendet viktigt att inse att detta inte är ett EU-direktiv eller något annat påbud från EU utan en internationell konvention som till vissa, redan nämnda delar, berör landskapets behörighet. I regel är det så att för att internationella konventioner skall bli i kraft även här på Åland behövs lagtingets bifall inom vårt behörighetsområde, och det är just det som vi diskuterar här och nu.
Vad handlar då konventionen om? Det är närmare bestämt bilaga IV i det s.k. Marpol-avtalet som berör utsläpp av orenat och även i vissa fall också renat toalettavfall från fartyg. Alla minns vi debatten tidigare. Det har varit ganska mycket skriverier och aktuella frågor, det började med en debatt på hösten där det framkom att vissa passagerarfartyg släpper ut toalettavfall från fartygen. Enligt den nämnda bilagan får orenat avfall släppas ut inom 12 sjömil från land samt finfördelat och desinficerat inom tre sjömil från land; nu gäller alltså fyra sjömil. Lagutskottet har konstaterat att detta innebär en försämring. Vi begärde också ett utlåtande av social- och miljöutskottet, som också pekade på den här omständigheten. Det var också så att social- och miljöutskottet hade ett relativt omfattande utlåtande och vi i lagutskottet har byggt mycket på det. Vi har inte hört personerna på nytt utan vi litar på social- och miljöutskottets arbete här. De stater som har ingått den s.k. Helsingfors-konventionen har förbundit sig att inte tillåta lindrigare krav, enligt Marpol-avtalet. Enligt nationell lagstiftning är utsläpp av toalettavfall förbjudet inom Finlands vattenområde samt av finskflaggade fartyg var än de befinner sig. Det är ungefär så här långt man kan komma med en egen lagstiftning.
Problemet blir då förstås om vi ser på alla de andra fartygen som rör sig i Östersjön och då förstår man att det är ett internationellt problem och det kan endast lösas genom internationellt samarbete.
Vi har också i lagutskottet tagit del av riksdagsbehandlingen av detta ärende och speciellt sett närmare på miljöutskottets utlåtande. Miljöutskottet ställde sig synnerligen kritiskt till konventionen i riksdagsbehandlingen i och med att det, som sagt, innebär åtminstone en viss försämring. Miljöutskottet föreslog dock att riksdagen skulle godkänna konventionen, med vi i lagutskottet i Ålands lagting inte kommer till samma slutsats. Debatten i riksdagen och riksdagsbehandlingen tog fasta på det faktum att det är genom internationellt arbete som man kan komma åt dessa problem, det finns inget annat att göra och det är säkert riktigt. Det är också så att målsättningen måste vara att allt utsläpp i Östersjön av toalettavfall från fartyg bör förbjudas, oberoende var det sker och vilken flagga fartyget har. Det är också det som vi har konstaterat i vårt betänkande och poängterat att landskapsregeringen aktivt fortsättningsvis skall arbeta för den här frågan.
Vi har också i lagutskottet fått oss till känna att landskapsregeringen inte har beretts tillfälle att yttra sig i beredningsskedet om konventionen och det protesterar vi kraftigt mot. Det är också så att när det gäller konventioner som berör Östersjöns tillstånd, så vem kan de beröra mer än oss här på Åland, och vi har alltså inte varit med i beredningen.
Sammanfattningsvis har vi konstaterat att landskapsregeringen inte har hörts i beredningen. Behörigheten är inte så hemskt stor för landskapets del; det var fråga om fartygsgenererat avfall i hamnarna och att det innebär en faktisk försämring, dvs. man får släppa ut avfall tre sjömil och inte som nu fyra sjömil från land.
Vi vill från lagutskottets sida med detta väcka en politisk debatt och att den också skall sprida sig utanför Åland samt att miljön i Östersjön är i centrum och att det internationella arbetet betonas. Personligen måste jag säga, att jag inte har varit med om detta tidigare. Jag har hört att det har någon gång hänt att lagtinget inte har gett sitt bifall till presidentens framställningar, men helt vanligt är det inte, har jag förstått. Jag vill också poängtera, att Ålands lagting är inte en gummistämpel, vi är ett lagstiftande organ och med det här beslutet önskar i alla fall lagutskottet och också social- och miljöutskottet att debatten skall väckas och fortsätta samt att Åland skall bli mera hört i det internationella samarbetet, som detta de facto handlar om i förlängningen.
Med detta vill jag hänvisa till vårt betänkande där vi föreslår att lagtinget inte skall ge detta bifall.
Det är ett bra betänkande som lagutskottet har presenterat och även social- och miljöutskottets utlåtande är bra. Det är bra för Östersjön men också bra för lagtinget som äntligen vågar ifrågasätta en framställning från republikens president.
När det gäller presidentframställningar har lagtinget tenderat att bli en gummistämpel. Man ifrågasätter inte utan godkänner dem rakt av. Därför känns det befriande, uppbyggande och också bra för självstyrelseandan att ta del av lagutskottets förslag om att lagtinget inte skall ge sitt bifall till att lagen träder i kraft.
Tillsammans med andra åtgärder som görs för att rädda Östersjön tror jag att detta beslut om att inte ge bifall till presidentens framställning kommer att väcka uppmärksamhet utanför landskapets gränser och på sikt bidra till att Östersjön blir renare
Till sist vill jag säga att jag tror att vi kommer att kunna känna stolthet över vårt beslut.
I samband med behandlingen av detta ärende vill jag bara informera lagtinget om ett initiativ som jag väckte i Nordiska rådet i mittengruppen, där också ltl Ragnar Erlandsson sitter. Detta i syfte att få ett grepp om hur mycket vi släpper ut i Östersjön från båtarna. Först var det meningen att initiativet skulle göras för att få till stånd ett kontrollsystem i Östersjön så att båtarna i hamnarna skulle anteckna vart de släpper ut sitt toalettavfall, men genom det stora intresse som mittengruppen visade för initiativet utvidgade jag det till att innefatta också förbud att släppa ut toalettavfall. Jag informerade om klämmen i vårt förslag och då föreslog mittengruppen i Nordiska rådet att man inom ramen för HELCOM utreder möjligheterna till strängare krav än vad Marpol-avtalet stipulerar med målet att förbjuda utsläpp av allt toalettavfall från stora passagerar- och lastfartyg i Östersjön och förpliktigar dessa fartyg att lämna allt avfall i hamnarna. Vidare föreslås att regeringarna skall ta initiativ t.ex. inom ramarna för HELCOM för att skapa ett kontrollsystem, exempelvis ett dataregister där man kan kontrollera att alla stora passagerar- och lastfartyg i Östersjötrafiken lämnar sitt toalettavfall och övrigt avfall i hamnarna.
Det här är särskilt intressant på det sättet att t.ex. de finländska representanterna i Nordiska rådet gladeligen har skrivit under initiativet fastän de är beredda att godkänna presidentframställningen i riksdagsbehandlingen.
Miljö diskuteras på många olika nivåer. Det här är ett sätt att igen markera för Ålands del och från hela den nordiska parlamentariska sidan att vi inte kan godkänna att Östersjön förstörs. Det system som föreslås i föreliggande framställning innebär att man kan släppa ut finfördelat toalettavfall, men det är bara att försöka försköna det hela därför att det skulle vara bättre om toalettavfallet skulle synas någonstans; då väcker det uppståndelse, men om vi tvingar båtarna att ha fina maskiner som finfördelar avfallet så syns det inte ens. Jag tror nog att vi är på god väg och på rätt väg om vi markerar detta.
Jag hoppas att vi i mittengruppen får hela lagtingets och alla partiers stöd i den fortsatta behandlingen i Nordiska rådet samt vidare i Nordiska ministerrådet, där landskapsregeringsledamoten Wiklöf sitter.
Jag skulle vilja knyta an till Marpols bilaga IV och berätta att jag senaste vecka var i Tallinn på en miljökonferens anordnad av Parlamentariska Östersjökonferensen, som har en arbetsgrupp som arbetar mot eutrofiering och där jag har ingått som representant för Ålands lagting. Där fördes naturligtvis liknande diskussioner: vad kan vi göra tillsammans för att rädda Östersjön? Det är faktiskt inte så stor idé om något parlament har en väldigt sträng miljölagstiftning och resten sedan tillåter precis vad som helst.
När det gällde utsläpp från fartyg som resonerade vi kring frågorna att avfallet måste tas om hand. Vi vet att vi på Åland och i Sverige och Finland har möjlighet att ta omhand avfallet. Men har man den möjligheten i t.ex. de baltiska staterna? Jag vet inte om det är någon större vinning att pumpa iland avfallet om man sedan släpper ut det 200 meter bort totalt förorenat. Det var sådana diskussioner som fördes.
Jag skulle också vilja säga att när det gäller rengöringen som finns angiven angående att man rengör avfallet från fartyg är det fråga om en kemisk rengöring, och allt kväve och fosfor finns kvar. Vi vet att det är kväve och fosfor som i första hand bidrar till övergödningen av Östersjön.
Jag håller lite med ltl Ronald Boman att det var kanske modigt gjort av oss att fatta detta beslut, men om det finns någon miljövinning i det rent konkret är jag inte så säker på. I nuläget finns nämligen ingenting som reglerar utsläppen i Östersjön. Har man antagit Marpols bilaga IV så har det naturligtvis varit en försämring, men från svensk sida har man resonerat att det i alla fall är en början som man sedan kan strängera upp. Vad det sedan får för juridiska konsekvenser för Ålands lagting vet jag inte, men jag hoppas naturligtvis som alla ni andra lagtingsledamöter här att det skall gynna Östersjön att vi får en bättre miljö att leva och bo i.
Det blev lite oklart vad ltl Veronica Thörnroos menade om detta har några miljöaspekter. Vad jag förstår har ltl Veronica Thörnroos varit med och gett utlåtandet från social- och miljöutskottet och ni var eniga i det. Stöder alltså ltl Veronica Thörnroos social- och miljöutskottets utlåtande eller inte?
Jag beklagar om jag var otydlig. Jag stöder social- och miljöutskottets betänkande till hundra procent. Jag försökte från talarstolen ägna mig åt ett mera reflektoriskt tänkande huruvida det finns någon miljövinst i att vi från Ålands lagting nu säger nej till presidentframställningen. Naturligtvis stöder jag social- och miljöutskottets betänkande.
Väcks förslag om remiss till stora utskottet. Inget förslag om remiss.
Landskapsregeringens svar med anledning av ltl Katrin Sjögrens enkla fråga angående övertidsersättningen för vårdpersonal inom ÅHS. (EF 7/2005-2006).
ÅHS:s verksamhet är relativt känslig p.g.a. att vikariebufferten är liten. Arbetsbelastningen varierar av olika orsaker och därför är verksamheten betjänt av flexibilitet. Har man en heltidstjänst på en avdelning och tar extra pass på en annan avdelning, t.ex. ett helg- eller nattpass, skall man naturligtvis få övertidsersättning. Så är uppenbarligen inte fallet.
På vilket sätt tillser landskapsregeringen att tillämpningen när det gäller vårdpersonalens övertidsersättning är konsekvent?
För det första vill jag beklaga att frågandet och svarandet kom litet grand i otakt i och med lagtinget gick hem och vi hann inte dessförinnan besvara frågeställningen, vilket kanske hade varit önskvärt. Hur som helst, inom den stipulerade tiden översände vi vårt svar ändå till lagtinget. Jag beklagar att vi kom i otakt där.
Som frågeställaren kan se att vårt svar talar vi dels om hur frågeställningen är reglerad i dag, hur den under många år har varit reglerad och jag tycker också att vi på ett ganska tydligt sätt talar om vår viljeyttring, vad vi vill göra. Det är kanske det som jag framför allt vill betona än en gång, att för att uppnå en flexibel användning av personalresurserna har landskapsregeringen, dock beroende på vad vi skriver ovanför, vid förhandlingar med tjänstemännens fackföreningar lämnat ett förslag om att tjänstekollektivavtalet om arbetstider skall omarbetas så att det i framtiden skall vara möjligt att erhålla övertidsersättning på ÅHS även när annan förman än den egna förmannen förordnar om arbete utöver ordinarie arbetstid.
Jag tycker att det är ett gott uppsåt från landskapsregeringens sida. Hur facken förhåller sig till den här frågeställningen har jag däremot förstått att är mera tveksamt. Jag har nåtts av uppgiften om att man i princip skulle ha tackat nej till detta. Om det är hundraprocentigt vet jag inte i detaljer, men om det är så, så förvånar det mig lite. Den här frågeställningen har, såvitt jag kan bedöma, varit aktuell i mer än sju år. Den kom in i avtalen första gången i december 1998. Det var första gången den infördes i ett avtal som gick i kraft kort efter, nämligen 1 januari 1999, alltså mer än sju år har det här varit förhärskande. Nu har vi från våra förhandlares sida deklarerat att vi är beredda att se över detta och medverka till en sådan lösning att också andra förmäns propåer om övertidsarbete skulle rendera övertidsersättning. Jag tycker att det är ett hyggligt förslag och fortsättningsvis hoppas jag att vi skulle kunna nå en uppgörelse på den nivån.
Ltl Katrin Sjögren, första tilläggsanförande:
Man frågar sig om landskapsregeringen är medveten om vad ett sådant här förfaringssätt innebär. Det är som bekant en milsvid skillnad mellan teori och praktik. Jag skall försöka belysa frågan med ett exempel. En sjuksköterska har sin tjänst på akuten, jobbar heltid hundra procent; heltid och treskiftesarbete innebär att man är ledig ungefär var tredje helg. Den här helgen är ledig. Samtidigt är arbetsbelastningen hög på intensiven, man har flera patienter som är kritiskt sjuka och som kräver extra resurser. Intensiven nyttjar naturligtvis sin egen personal, i första hand de som inte jobbar heltid och följaktligen inte har rätt til övertidsersättning och vidare de som jobbar heltid och som trots allt det kan tänka sig att ta ett extra pass. Är arbetsbelastningen hög under en längre tid tär det på personalen. Vår sjuksköterska på akuten har erfarenhet av intensivvård; därför ringer man från intensiven och frågar om det är möjligt att ta ett extra pass under helgen. Det säger sig självt att systemet blir oerhört tungrott om vår sjukskötare, om han/hon bestämmer sig för att ta ett extra pass, dessutom måste ta kontakt med sin förman, avdelningssköterskan på akuten, för att godkänna ett arbetspass som man skall ta på intensiven. Det är orimligt att inte ha rätt till övertidsersättning om man de facto jobbar övertid, det är trots allt samma arbetsgivare.
Med den här tolkningen av tjänstekollektivavtalet gör man sig själv björntjänst. Min följdfråga blir: Är faktiskt landskapsregeringen medveten om att ett sådant här förfaringssätt komplicerar verksamheten på ÅHS?
Landskapsregeringsledamoten Wiklöf:
För det första tror jag nog att vi är övertygade om att det stora flertalet gör en stor och uppoffrande insats vid ÅHS och att det också kan finnas perioder när arbetssituationen är mycket pressande. Det tror jag vi upplever där och det tror jag faktiskt i dag att vi också upplever på väldigt många av våra andra arbetsplatser. Det är ganska jobbigt för många, vågar jag påstå.
Jag tycker emellertid att den här viljeyttringen från landskapsregeringens sida just är ägnad att lösa den huvudfråga kring vilken ltl Katrin Sjögren önskar sig en lösning. Så känner jag det. Är det så att det här skulle gå igenom, så skulle man inte vara beroende av att hela tiden tala med sin egen förman för att få hjälpa till på någon annan avdelning. Det är det som är innebörden.
Jag tycker att frågeställarens syfte i grunden uppnås med den här skrivningen. Det är mitt synsätt. Jag hoppas att våra avtalsparter inom regelrätta förhandlingar hittar varandra och når lösningar på det här problemet. Jag tycker ändå att landskapsregeringen inte kan göra så mycket mera än att ge den viljeyttringen och sedan får förhandlarna se om man hittar varandra. Vårt uppsåt har varit gott.
Ltl Katrin Sjögren, sista tilläggsanförande:
Att tolka tjänstekollektivavtalet på det här sättet skapar mycket irritation bland ÅHS:s personal. Det upplevs som om man ställer upp för patienten och för verksamheten. Man jobbar, vill jag betona än en gång, åt en och samma arbetsgivare. Man har haft en flexibel användning av personalresurserna. Det har varit praxis att man har fått övertid när man jobbat övertid oberoende på vilken avdelning man jobbat på och man har inte behövt fråga sin egen förman.
Min fråga blir varför man frångår tidigare praxis?
Jag vågar inte påstå hur praxis har varit de sju år under vilka skrivningen ”sin egen förman” har funnits i avtalstexterna. Det känner jag inte till i detaljer. Min avsikt och landskapsregeringens avsikt har varit att faktiskt konstruktivt försöka hjälpa till för att komma ifrån tolkningstvisterna som vi synbarligen har. Det är ett sätt att hjälpa till. Jag hoppas innerligt att vi i slutändan skall hitta varandra, såvida inte syftet från den fackliga rörelsen är något annat, att det är några andra tankar som föresvävar en och andra syften som man kanske inte uttalar direkt, men det vill jag inte tro. Jag vill hoppas att man i regelrätta uppriktiga förhandlingar försöker nå lösningar på de frågor som synes problematiska. Det är min önskan, det är regeringens önskan och jag hoppas också att det skall vara fackens önskan samt att vi når varandra och får slut på den här konflikten. Vi vill hjälpa till, ärligt och konstruktivt.
Lagtingets nästa plenum är onsdagen den 8 mars kl. 13.00. Plenum är avslutat.
(Plenum avslutades kl.15.55).

References: § 2
 § 2
 § 2
 § 1
 § 1
 § 1
 § 1
 § 1
 § 2
 § 2
 § 1
 domstolen 
 § 3
 § 2