Source: http://www.deliberationdaily.de/2015/09/von-blair-zu-corbyn-von-obama-zu-sanders/
Timestamp: 2018-06-18 15:08:27+00:00

Document:
by Stefan Sasse on 13. September 2015
Gestern gewann der vor kurzem noch obskure Hinterbänkler Jeremy Corbyn die Wahl zum Labour-Parteivorsitzenden in Großbritannien. Fast zeitgleich kam die Nachricht, dass Bernie Sanders – Senator aus Vermont, Sozialdemokrat und Präsidentschaftskandidat bei den Democrats – Hillary Clinton zum ersten Mal in Umfragen in Iowa, dem ersten Vorwahl-Staat¹, überholt hat. Ist hier ein neuer Aufschwung der Linken, ist das Teil eines allgemeinen populistischen Trends, der auf der Rechten genauso seine Entsprechung findet, oder was passiert hier? Sowohl Corbyn als auch Sanders haben bereits Kritik aus den eher gemäßigten Teilen ihrer jeweiligen politischen Strömungen bezogen, und ein britischer Bekannter meinte jüngst zu mir: „We’re about to elect Lafontaine as Labour deputy.“ Sehen wir uns beide Phänomene also etwas genauer an. Jeremy Corbyn ist tatsächlich ein ungewöhnliches Phänomen in Großbritannien. Der Großteil seiner politischen Forderungen schreit geradezu „Old Labour“ und wendet sich gegen praktisch alles, was Tony Blair in seiner radikalen Umwandlung der Partei zu New Labour 1997 an die Macht brachte. Corbyn will die Infrastruktur des Landes (vor allem die Eisenbahnen) wieder verstaatlichen, die EU grundlegend reformieren (aber gleichwohl Mitglied bleiben), TTIP ablehnen, die Bank of England anweisen Geld zu drucken um Sozialmaßnahmen zu finanzieren und die Steuern erhöhen, vor allem für die Reichen. Er plädiert zudem für einen Austritt Großbritanniens aus der NATO, ein freundschaftlicheres Verhältnis zu Russland und diversen arabischen Staaten und eine Wiedereröffnung der in den 1980er und 1990er Jahren geschlossenen britischen Kohlebergwerke. Thatchers brutale Vernichtung der Gewerkschaften in den großen Bergwerk-Streiks der frühen 1980er sind ein Labour-Trauma geblieben.
Corbyns Positionen sind daher nicht neu, und die NachDenkSeiten verschwenden auch keine Zeit damit aufzulisten, wo ihre erwarteten Vorteile liegen. Gleichwohl hat das ZDF Recht zu sagen, dass Corbyn „nicht nur bei Konservativen als linker Spinner gilt“. Zahlreiche führende Labour-Funktionäre, die dem Schattenkabinett angehörten, haben ihren Rücktritt aus demselben eingereicht, und obwohl Corbyn mit rund 60% der Stimmen einen Erdrutschsieg erreicht hat, ist er bei den anderen 40% der Gottseibeiuns und, höflich ausgedrückt, umstritten. Ihn plagen außerdem dieselben Probleme, die viele Linke plagen: Corbyn ist und bleibt letztlich ein Mann der Vergangenheit. So sehr ich ihm darin zustimme, dass die verrottete britische Infrastruktur dringend aufgebessert werden muss und dass mehr Geld für soziale Leistungen angebracht ist, so kann ich über seine außenpolitischen Verrenkungen und seine Idee, den britischen Bergbau wiederzubeleben, nur den Kopf schütteln. Wie die deutsche LINKE auch will Corbyn vor allem zurück in die Zeit vor dem Mauerfall. Zu den Fragen und Technologien der Zukunft findet sich dieseits wie jenseits der Nordsee nichts in den klassischen linken Parteien.
Corbyn schleppt daher auch ein ernstes Wählbarkeitsproblem für Labour mit sich, das sich 2020 genauso schlimm auswirken könnte wie das berühmt-berüchtigte Wahlprogramm 1983 („the longest suicide note in history„). Kein Zweifel dass Corbyn bei den Labour-Aktivisten extrem beliebt ist. Aber das reicht nicht für einen Wahlsieg, heute genausowenig wie 1983. Polarisierung ist nur eine erfolgversprechende Strategie, wenn die eigene Seite größer als die andere ist, wie auch die Republicans gerade wieder einmal erfahren müssen. Die Tories nutzten die Chance sofort und zeichneten Corbyn als „threat for the security of our country, economy and families„. Es ist kaum vorstellbar, wie Labour bei den Wahlen 2020 die Aussagen Corbyns zu NATO, seine Nähe zu Hamas und anderen Organisationen oder seine unorthodoxen Politiken im Inland erklären will.
Das gleiche Problem stünde Bernie Sanders ebenfalls bevor, sollte er jemals Präsidentschaftskandidat der Democrats werden (was ihm aber wohl kaum gelingen wird). Sanders ist in seinen Positionen grundsätzlich weniger problematisch als Corbyn. Ein Großteil seines Programms ließt sich so, als ob die SPD es jederzeit unterschreiben könnte, selbst mit Steinbrück oder Steinmeier an der Spitze: Gesetzliche Krankenversicherung, höhere Steuern für Superreiche, stärkere Regulierung der Wallstreet, Steuererleichterungen für die Mittelschicht – Sanders ist ein ziemlich klassischer Sozialdemokrat. Weniger klassisch sind seine Ablehnung von TTIP und NAFTA sowie von Militäreinsätzen und NSA-Überwachung, aber er befindet sich nicht allzusehr im extremen Bereich – von Europa aus betrachtet. Bei den Aktivisten der Democrats, die wie Aktivisten aller Parteien und Strömungen in ihren Überzeugungen radikaler und lauter sind, fällt das alles auf extrem fruchtbaren Boden. Sanders gibt der Basis etwas, für das es sich zu kämpfen lohnt – analog zu Corbyn in Großbritannien. Die Mechanismen des Vorwahlkampfs werden allerdings seinen Sieg verhindern und damit nicht den Test erbringen, der Corbyn in den nächsten fünf Jahren bevorstehen wird: wie attraktiv sind diese Forderungen für das amerikanische Volk insgesamt?
CitizenK 13. September 2015, 19:04
Corbyn teilt mit der deutschen LINKEn eine Israel-„Kritik“, die knapp an einer Anerkennung der Hamas vorbeischrammt. Noch schlimmer finde ich allerdings: er ist unehrlich und leugnet seine Kontakte („my friend“) zu Hamas-Leuten und Holocaust-Leugnern („kenne ich nicht“).
Auf solche „Linke“ kann ich gern verzichten. Da ist mir sogar die alte Tante SPD noch lieber, und das will was heißen.
Ariane 13. September 2015, 21:04
Zustimmung. Allerdings war es vor wenigen Jahren auch noch unwahrscheinlich, dass Leute wie Corbyn oder Sanders innerhalb ihrer eigenen Basis (auch noch so gute) Chacen haben würden. Nicht, dass sie deswegen nun gleich die Wahl gewinnen, das glaube ich auch nicht, aber schon, dass es ein weiteres Zeichen ist, dass linke Positionen wieder gesellschaftsfähiger werden. Ebenso verliert ja der radikale Neoliberalismus an Beliebtheit. Da wirds sicher keinen Totalschwenk geben, ebensowenig wie sich der totale Neoliberalismus hier durchsetzen konnte, aber vielleicht eben so, dass es in leichter Form wieder zurückkommt. Hoffentlich ohne dass Kohlegruben (welch eine Schnapsidee) wieder geöffnet werden.
Ralf 14. September 2015, 00:12
Allerdings war es vor wenigen Jahren auch noch unwahrscheinlich, dass Leute wie Corbyn oder Sanders innerhalb ihrer eigenen Basis (auch noch so gute) Chacen haben würden. […] Ebenso verliert ja der radikale Neoliberalismus an Beliebtheit.
Hmmm … also das Argument wundert mich dann doch. Ich kenne zugegebenermassen die Verhaeltnisse in Grossbritannien nicht besonders gut, aber im Hinblick auf Deutschland und die USA wirkt das Statement doch etwas grotesk. Waere es etwa nach der SPD-Basis gegangen, waere 1998 nicht Schroeder, sondern Lafontaine Kanzlerkandidat geworden. Schroeders Kanzlerschaft war ueberhaupt nur moeglich, weil man die Basis gezielt umgangen und ausgebootet hat. Anschliessend hat die Basis nach und nach die Partei, die nicht mehr die ihre war, verlassen. Ich zitiere aus dem zugehoerigen Wikipedia-Artikel:
Der SPD gehörten im September 1995 831.000 Mitglieder an.[10] Ende 2003 waren es 650.798 Mitglieder.[11] Ein überdurchschnittlich hoher Austritt von etwa 10.000 Mitgliedern im Januar 2004 wurde als Reaktion auf die Einführung der Praxisgebühr und die höheren Krankenkassenbeiträge auf Betriebsrenten interpretiert.[11] Zum 30. Juni 2008 waren es 529.994 Mitglieder.[12] Zum 31. Dezember 2009 waren es 512.520 Mitglieder.[13] Im April 2013 waren es 474.481 Mitglieder.[6] Bereits am 25. Februar 2013 wurde bekannt gegeben, dass es sich um die niedrigste Mitgliederzahl seit ihrer Neugründung 1945 handelt. Zum 31. Dezember 2013 waren es 473.662.[14] Zum Ende des Jahres 2014 hatte die SPD nur noch 459.902 Mitglieder.[15]
Auch in den USA ist die Basis der Democrats eher links. Obama gewann seine erste Wahl gerade deshalb, weil grosse Teile der jungen, progressiv denkenden Amerikaner einen Wechsel („Change“, „yes we can“) wollten. Diese Klientel hat sich langsam entaeuscht von der Regierung abgewandt, als sie sah, was tatsaechlich an Realpolitik herauskam. Jetzt finden sie bei Bernie Sanders eine neue Hoffnung. Sanders hat uebrigens vom „kleinen Mann“ und „Normalbuergern“ mehr (Klein-)Spenden eingenommen als Hillary Clinton. Dass letztere finanziell so gut dasteht, liegt nicht daran, dass sie massive Unterstuetzung in der Bevoelkerung haette, sondern daran, dass Banken und Grosskonzerne massiv in „ihre“ Kandidatin investieren.
Ob das Bernie Sanders landesweit waehlbar macht, ist eine andere Frage. Wahrscheinlich haette er keine Chance – da bin ich ganz bei euch. Aber bei der Basis sind „linke Positionen“ immer beliebt gewesen. Sowohl bei den Democrats als auch bei der SPD.
Der Neoliberalismus ist im uebrigen NIE beliebt gewesen. Zumindest nicht in der Bevoelkerung. Beliebt war er lediglich bei einer Handvoll Reichen, den Konzernen, den Banken und den Medien. Ich hab zumindest nie eine breite Zustimmung wahrgenommen zu Rentenkuerzungen, Aushoehlung des Kuendigungsschutzes etc., und der Abbau von Sozialleistungen war immer nur dann populaer, wenn es die anderen und nicht einen selbst traf. Informativ ist in diesem Zusammenhang uebrigens die Zusammensetzung der FDP-Waehlerschaft bei den letzten Wahlen. Dort stimmten insbesondere zwei Gruppen fuer die neoliberale Partei: (1) Die Besserverdienenden und (2) solche mit Hauptschulabschluss. Mit anderen Worten also die Reichen und die Doofen. Das sagt eigentlich alles ueber die „Beliebtheit“ des Neoliberalismus …
In Dubio 14. September 2015, 08:47
Erstaunlicherweise ein maßvoller Kommentar. Ich hatte erwartet, Sie würden Corbyn Wahlchancen attestieren. Dennoch:
Wäre es etwa nach der SPD-Basis gegangen, wäre 1998 nicht Schroeder, sondern Lafontaine Kanzlerkandidat geworden.
Schwierig zu sagen. Schröder war 1998 bei den Funktionären nicht beliebt, zumal er sie kurz vorher als „Mittelmaß“ abgekanzelt hatte. Lafontaine war der Darling der Parteitage. Nur verwechseln Sie diese bitte nicht mit der Basis. Schließlich hatte der Strippenzieher Lafontaine bei der Urwahl 1993 mit dem Dreikampf dafür gesorgt, dass Schröder nicht Parteichef wurde, sondern der blasse Kompromisskandidat Scharping. Bei einem Zweikampf hätte wahrscheinlich Schröder obsiegt.
Der Neoliberalismus ist im übrigen nie beliebt gewesen. Zumindest nicht in der Bevölkerung.
Das ist ziemlicher Quatsch. Die Deutschen schwören bis heute auf ihre Spielart der „Ordnungspolitik“, ein Sonderkonstrukt des Kapitalismus der Geschichte. Dazu gehört die Beschränkung von Marktmacht durch ein Kartellrecht und ein marktangepasstes Sozialrecht. Doch die Ordnungspolitik ist in der Volkswirtschaftslehre eine Teil der neoliberalen Lehre. Unbeliebt ist das, was sich unter dem politischen Kampfbegriff Neoliberalismus verbirgt. Mit Neoliberalismus im eigentlichen Sinne hat das jedoch meist herzlich wenig zu tun.
Das ist übrigens der Grund, weshalb ich mich selbst als Neoliberaler bezeichne. 😉
Ariane 14. September 2015, 09:08
Naja, 1998 ist ja schon etwas länger her. Mit wenigen Jahren meinte ich eher die letzten 10 Jahre^^
Meiner Meinung nach war der Schwenk der sozialdemokratischen Parteien hin zum Neoliberalismus, wie es bei Blair und teils Schröder passierte, eher eine Anomalie. Für Wahlsiege braucht man eben die Basis und die Bevölkerung, was Obama und Brandt ja zb geschafft haben.
Schon richtig. Aber ich bezog mich auch mehr auf die „öffentliche Meinung“ in den Medien. Da gab es ja durchaus eine Zeitspanne, in der fast alle auf einer recht neoliberalen Welle ritten und das ist imo wieder vorbei und mittlerweile deutlich ausgewogener als vor 5-10 Jahren. Das halte ich nicht für unwichtig, weil Politiker sich nun mal stark an den Medien orientieren. Wenn das wieder ausgewogener ist, öffnet das auch den Raum für linkere Positionen, ohne dass irgendwer gleich in Ohnmacht fällt, wenn man einen höheren Spitzensteuersatz fordert.
In Dubio 14. September 2015, 09:36
Na ja, die Replik ging eigentlich eher gegen Ralf. Ich habe eigentlich ein gutes Erinnerungsvermögen und 1998 löste Schröder bei SPD-Mitgliedern meiner Erinnerung nach keine Aversionen aus. Unbeliebt war er fraglos bei den Funktionären, das beruhte aber auf Gegenseitigkeit.
Die schreibst ja selber von dem Zerrbild des Neoliberalismus. Kaum jemand verbindet damit heute Regelsetzung, sondern das Gegenteil. Auch definiert keine neoliberale Lehre eine bestimmte Höhe des Spitzensteuersatzes. Unabhängig von der Ausrichtung sieht jedoch praktisch jede ökonomische Lehre Steuererhöhungen als leistungsbehindernd an. Das kann aber kaum überraschen, oder? Warum sollten Menschen mehr arbeiten wollen, wenn man ihnen im Folgejahr 2.000 EUR beispielsweise mehr abzieht? Es gibt Forschungsfälle, wo sich die Wirtschaftssubjekte neutral verhalten, die Wirtschaftswissenschaften forschen jedoch nach Regeln.
Du selbst scheinst auch nicht zu wissen, was Neoliberalismus ist und benutzt das Wort wie Du es liest als Kampfbegriff. Wenn jedoch ein Ökonom wie Michael Hüther Empfehlungen abgibt, so basieren diese erstens auf seinen persönlichen Ansichten und ggf. auf Forschungserkenntnissen. Da dürfen intelligente Menschen durchaus sorgfältig trennen.
Ariane 14. September 2015, 09:48
Ja ich benutze es in der Definition, die sich in den Medien und der Öffentlichkeit durchgesetzt hat, nicht nach ökonomisch strenger Definition.
Unabhängig von der Ausrichtung sieht jedoch praktisch jede ökonomische Lehre Steuererhöhungen als leistungsbehindernd an. Das kann aber kaum überraschen, oder?
Es fordert ja auch niemand einen höheren Spitzensteuersatz, weil er meint, dadurch würde die Wirtschaft wachsen. ^^ Sondern um Geld einzunehmen, um damit etwas zu machen. Straßen bauen oder Lehrer einstellen, und DAS kann dann eventuell zu mehr Wirtschaftswachstum führen. Auf jeden Fall führt es aber zu besseren Straßen und besseren Schulen 😉
In Dubio 14. September 2015, 11:52
Tja, da bist Du aber nicht ganz fair, oder? Würdest Du mich eher als „Neoliberalen“ beschimpfen, weil die ein anonymes öffentliches Bild vom Neoliberalismus als etwas Verachtenswertes hast, oder mir als Neoliberalen höflich zuhören, weil Du wissen willst, wie ich die Dinge sehe?
Klar, wenn ich Menschen alles wegnehme, generiere ich auch Einnahmen, mit denen sich wunderbare Dinge anstellen lassen. Die Frage ist, bekomme ich die Leute dann noch motiviert, zu arbeiten um Steuern zu erwirtschaften? Das ist das, womit sich Volkswirtschaftslehre unter anderem beschäftigt. Ein höherer Spitzensteuersatz generiert höhere Einnahmen, erhöht aber den Anreiz zu Ausweichreaktionen wie Steuervermeidungswegen. Schau‘ Dir Frankreich an, wo allein die bloße Ankündigung einer Tax von 75% diesen Konflikt hat sichtbar werden lassen. Am Ende hat der Staat Spitzeneinkommen vertrieben ohne etwas (Steuern) dafür zu bekommen. Eine ziemlich dämliche Sache einer linken Regierung.
Stefan Sasse 14. September 2015, 14:48
Während Stefan Recht damit hat, dass „neoliberal“ wirtschaftswissenschaftlich eine andere Bedeutung hat als im allgemeinen Sprachgebrauch halten wir uns, sofern nicht explizit anders erwähnt, an den allgemeinen Sprachgebrauch. Und so sehr die Deutschen niedrige Inflationsraten und starke DM (Euro) lieben, so unbeliebt waren und sind Flexibilisierung, Lohnkürzungen bzw. -stagnation, Globalisierung und andere Phänomene. Selbst auf dem Höhepunkt der Strömung zwischen 2003 und 2006/7, als praktisch die gesamte Medienlandschaft und alle Parteien sans LINKE ins gleiche Horn bliesen, haben Meinungsumfragen stets deutliche Mehrheiten gegen diese Politik erbracht. Das Beste, was „der Neoliberalismus“ je erreicht hat (das aber dafür konstant mehrere Jahre) war Resignation ins Unvermeidliche und seine Akzeptanz als „unschön, aber notwendig“, eine Mentalität, die heute noch nachwirkt.
R.A. 14. September 2015, 08:09
Die Kohlebergwerke wieder in Betrieb nehmen und einfach Geld drucken, um mehr Sozialmaßnahmen finanzieren zu können?
Das ist schon recht absurd. Aber immer noch im Bereich dessen, was man als Politiker fordern darf.
Dagegen habe ich überhaupt kein Verständnis für die Unterstützung von Putins Kriegspolitik und den Terror der Hamas. Das ist schlicht unmoralisch und damit disqualifiziert sich ein Politiker.
Labour hat sich also entschlossen, die nächste Wahl mit richtigem Knall zu verlieren. Na gut, das hält GB aus.
Aber wenn in den USA am Ende vielleicht nur die Wahl zwischen zwei durchgedrehten Kandidaten Saunder und Trump wäre – das wäre für das Land und angesichts der Bedeutung der USA auch für den Rest der Welt ziemlich fatal.
Stefan Sasse 14. September 2015, 14:50
Ich glaube nicht dass Sanders fatal wäre. Der ist ja nicht durchgedreht; er vertritt nur Positionen, die in den USA nicht mehrheitsfähig sind. In Europa würde Sanders nicht auffallen. Corbyn dagegen ist selbst für europäische Maßstäbe auffällig links, und Trump selbst für amerikanische Maßstäbe auffallend rechts (wie auch Ted Cruz). Sonst stimme ich dem Kommentar zu.
Ralf 14. September 2015, 15:40
und Trump [ist] selbst für amerikanische Maßstäbe auffallend rechts (wie auch Ted Cruz)
Naja, eigentlich ist Trump fuer republikanische Verhaeltnisse auffallend links. Er liebaeugelt mit einem Single-Payer-System in der Krankenversicherung, er spricht sich fuer Steuererhoehungen bei den Reichen aus, er hat Ankuendigungen der anderen Kandidaten am ersten Tag im Amt des Praesidenten den Iran-Deal zu zerreissen als Quatsch bezeichnet und er stand auch frueher schon den Democrats eigentlich naeher.
Trump ist schrill, sicher auch rassistisch und sexistisch (wobei abzuwarten ist, wieviel davon reine Wahlkampfstrategie ist), aber er ist inhaltlich (erstaunlicherweise) in vielen Punkten wesentlich vernuenftiger und realistischer als der Rest des republikanischen Bewerberfeldes. „Rechts“ im Sinne eines Ted Cruz, eines Mike Huckabee oder auch eines Jeb Bush ist er jedenfalls nicht …
Stefan Sasse 14. September 2015, 17:44
Ja, er passt nicht wirklich in Kategorien. Sagen wir: sein Rassismus und sein Chauvinismus.
sesso 14. September 2015, 11:12
ein merkwürdiger Kommentar. Was wäre denn konkret die Alternative zu den geforderten Dingen? Mal unabhängig davon, ob dass tatsächlich umgesetzt werden soll, geht es doch vielleicht vielmehr darum, eine neue (und damit alternative) Agenda zu setzen als immer nur den Einheitsbrei des Sparens (der Verarmung der Masse zum Wohle der Reichen). Ob das nun Neoliberalismus im engeren oder weiteren Sinne ist, ist imho völlig unerheblich.
Und das irgendwas utopisch ist, das ist ja nun mal völliger Unfug (siehe sofortiger Atomausstieg in D). Ich möchte auch im Einzelnen gar nicht auf die einzelnen Punkte eingehen… Ich persönlich sehe hier aber eine große Wahlchance, weil dem „Volk“/ der Wählerschaft eine zumindest „ernsthaft“ Alternative zu der Politik geboten werden kann… ob das für den jeweiligen Wähler zum Vorteil/Nachteil gereicht, muss jeder ja dann anhand seiner persönlichen Umstände wissen…. Geht es mir mit der Fortsetzung der Polititk in den nächsten Jahren besser oder nicht?
In Dubio 14. September 2015, 12:18
Was wäre denn konkret die Alternative zu den geforderten Dingen?
Eine ganze Menge. Z.B. all das, was Cobryn kritisiert. Das (internationale) Recht notfalls auch mit Waffengewalt durchsetzen, statt die elementarsten Menschenrechte – Recht auf Leben – in Syrien mit Füßen treten zu lassen.
Bisher ist jede Generation in den westlichen Industriestaaten wie in China mit einem Kapitalismus Manchester-Prägung in Summe und verteilt auf Köpfe wohlhabender geworden. Absolut, nicht einfach relativ zu Mitbürgern.
Ich persönlich sehe hier aber eine große Wahlchance, weil dem „Volk“/ der Wählerschaft eine zumindest „ernsthaft“ Alternative zu der Politik geboten werden kann
Sorry, darum geht es nicht. Wir wählen Politiker, damit sie die öffentliche Sache regeln, nicht dafür, Symbole zu setzen. Das kann ich selber. Und schauen Sie sich doch die linken Helden an: Tsipras hat eine Alternative aufgezeigt, die niemals eine Chance auf Verwirklichung hatte. Hollande hat eine Welt aus Utopia gemalt. Die höheren Steuern haben die Investitionszurückhaltung in Frankreich befördert und heute sind mehr Menschen arbeitslos als bei seinem Regierungsantritt. Was haben die Franzosen von diesen linken Utopien? Barack Obama wiederum hat die Schließung von Guantánamo angekündigt und einen überhasteten Rückzug aus dem Irak angeordnet. Dafür hat müssen die Menschen nun den ungezügelten Terror des IS ausbaden.
Utopia ist ja ganz nett. So lange man nicht mit den Konsequenzen leben muss und Utopia real wird. Irgendwie sind Linke immer kindliche Träumer geblieben.
Stefan Sasse 14. September 2015, 14:57
Ich glaube dir fällt auch auf dass Obama in deine Liste nicht so wirklich passt. Ja, Guantanamo ist immer noch offen, aber ansonsten hat er viel zu recht gutem Effekt umgesetzt. Und die Schuldzuschreibung für ISIS führt an dieser Stelle etwas zu weit vom Thema weg, von daher möchte ich hier nur meinen Widerspruch registriert wissen 😉
Stefan Sasse 14. September 2015, 14:56
Jeder kann irgendwelche Zielvorstellungen haben. Ich sehe in Corbyns Zielen nur keine wirkliche Zukunftsgewandheit. Das ist mein Problem mit ihm. Wie steht er zu regenerativen Energiequellen? Er baut wohl auf Kohle. Was trägt er zur Debatte um Industrie 4.0 bei, zum technologischen Wandel, zu den Problemen und Chancen des Internets, mit Nudges und Regulierungen und generell zu praktisch allem was uns in Zukunft beschäftigen wird? Das ist mein Problem mit Corbyn und den Linken generell: ihre Ziele, Forderungen, Visionen und Utopien wirken auf mich immer so furchtbar rückwärtsgewandt, vergangenheitsfixiert. Ja, es ist gut wenn Alternativen formuliert werden, denn ich finde die aktuelle Wirtschaftspolitik furchtbar, und ich stehe Corbyn und Sanders wirtschaftspolitisch deutlich näher als Cameron und Bush, aber das bleibt auf einem theoretischen, intellektuellen Level. Sie schaffen es nicht in mir das Gefühl zu wecken, dass sie zukunftsorientiert sind.
Ralf 14. September 2015, 15:49
und ich stehe Corbyn und Sanders wirtschaftspolitisch deutlich näher als Cameron und Bush, aber das bleibt auf einem theoretischen, intellektuellen Level. Sie schaffen es nicht in mir das Gefühl zu wecken, dass sie zukunftsorientiert sind.
Was Corbyn angeht, bin ich ueber sein Programm nicht ausreichend informiert. Sollte er tatsaechlich, wie die Medien das so schreiben, die Kohlebergwerke wieder eroeffnen wollen, und einzig und allein darauf setzen, dann ist das natuerlich Quatsch. Allerdings frage ich mich, wieviele Leute sein Programm wirklich gelesen haben und ob die Medien hier nicht lediglich uralte Statements, die keine Aktualitaet mehr haben, zitieren (so wie bei der Berichterstatung ueber Sahra Wagenknecht immer auf ihre ehemalige Mitarbeit bei der kommunistischen Plattform hingewiesen wird, obwohl sie sich davon seit Jahren distanziert hat und heute ganz andere politische Forderungen stellt).
Aber was Sanders angeht, wuesste ich dann doch gerne woran Du seine „Rueckwaertsgewandtheit“ festmachst. Sanders will z.B. anders als die meisten Republikaner verstaerkt in Forschung investieren, er hat sich fuer die Erlaubnis mit Stammzellen zu forschen ausgesprochen, er will ein grosses Infrastrukturprogramm etc.
Stefan Sasse 14. September 2015, 17:45
Ich bezog mich nur auf Corbyn. Sanders habe ich kein Problem mit.
sesso 14. September 2015, 13:23
mal als Beispiel, was dem corbyn vorgeworfen wird… er hat mit der hamas geredet. daraus wird ihm nun konstruiert, dass er ein Antisemit ist und Israel das existenzrecht abspricht…
Seine Idee wird wohl sein, die „Utopie“ zu verfolgen, einen Interessensausgleich ohne unnötige/ewige Waffengewalt anzustreben. Dass du das als linke Träumerei abkanzelst, überlese ich mal widerwillig.
Hier wird eine klare Alternative aufgezeigt zum gegenwärtigen Status quo, nämlich dem 40 jährigen Krieg in Nahost… Aber dazu muss man auch bereit sein, mit beiden Seiten zu reden und eben auch diese Wirklichkeit anzuerkennen. Durch Ignorieren und Schwarz/Weißmalen wird kein Konflikt zu lösen sein…
Und aus menschlicher Sicht muss bspw. dieser Konflikt gelöst werden. Dass es offenbar auch derzeit keinen politischen/wirtschaftlichen Wunsch nach einer Lösung des NO-Konflikts gibt… aber es gibt Alternativen dazu. So wie jetzt, kann es nicht weiter laufen.
In Dubio 14. September 2015, 13:36
Lassen wir mal dahingestellt, was ein britischer Oppositionspolitiker ernsthaft zur Lösung des Nahost-Konflikts beitragen kann. Hamas wird von den meisten freien Politologen, Historikern, Juristen sowie zahlreichen Staaten als Terrororganisation und damit außerhalb des Rechts eingestuft. Daneben betreibt Hamas eine Diktatur (was geflissentlich auch übersehen wird), da ihr demokratisches Mandat von 2006 längst abgelaufen ist. Es ist eine Organisation, die den Holocaust leugnet. Es ist Konsens zwischen Demokraten, nicht mit Terroristen und nicht mit Holocaust-Leugnern zu sprechen, da sie sich außerhalb unserer freiheitlichen Wertegemeinschaft stellen. Diktatoren werden nur mit spitzen Fingern angefasst. Und: die Hamas bestreitet Israel das Existenzrecht.
Sie haben sicher mehr Fantasie als ich und können sich vorstellen, wie ein britischer Oppositionspolitiker in Gesprächen mit der Hamas dafür sorgen kann, dass die Organisation ihre Schwerter zu Flugscharen umbaut, für Israelis „Welcome“-Schildchen malt, freie Wahlen ausruft und den Beschuss Israels von Gaza aus beendet. Ich habe diese Fantasie nicht.
Da ich sie nicht habe, sehe ich eher, dass Corbyn sich ein Stück gemein macht mit dem Gedankengut von Hamas. Und sei es in einer antisemitischen Haltung.
sesso 15. September 2015, 06:56
das mag alles sein. Es ist aber die Realität, dass ohne die Hamas kein Frieden möglich ist. common sense dürfte sein, der Hamas den Nährboden zu entziehen.
Man verhandelt nicht mit Terroristen ist so ein albernes borniertes Verhalten. Es sind ja keine wirren Einzeltäter (wie bei ner Geiselnahme, wo das einsatztaktisch Sinn macht), sondern eine „politische“ Kraft, die nunmal da ist. Ob sie einem passt oder nicht, durch Wahlen legitimiert oder nicht… Sie ist da und ein solch großer Player, dass er nicht ignoriert werden kann.
Das kann aber nicht mit Waffengewalt passieren, weil die Erfahrung und die Fakten zeigen, dass jede auseinandersetzng nur weitere provoziert. Deine Argumentation ist letzlich genauso idiologisiert, wie du es den linken Gutmenschen vorwürfst, die die Realität nicht anerkennen wollen.
Was zu den anderen Punkten des Wahlprogramms im Einzelnen gesagt werden kann, kann ich aber auch nicht beurteilen. Mehrheitsfähig dürfte die Eröffnung von Kohleminen sicher nicht sein, da jedem einleuchten sollte, dass Kohle auf der Insel endlich ist. Das ist ein Kritikpunkt, sofern er auch so stimmt, den Corbyn sich vorhalten lassen muss.
Es ist aber zu widersprechen, dass Links=Rückwärtsgewandt bedeutet.
CitizenK 15. September 2015, 07:26
„Man verhandelt nicht mit Terroristen ist so ein albernes borniertes Verhalten“.
Wirklich? Aus der Charta der Hamas, die Corbyn („my friend“) doch sicher kennt:
Artikel 6: …..dass das Banner Allahs über jeden Zentimeter von Palästina aufgepflanzt wird.
Artikel 7: :…. Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden bekämpfen und sie töten.
Artikel 13: Ansätze zum Frieden, die sogenannten friedlichen Lösungen und die internationalen Konferenzen zur Lösung der Palästinafrage stehen sämtlichst im Widerspruch zu den Auffassungen der Islamischen Widerstandsbewegung. Denn auf irgendeinen Teil Palästinas zu verzichten bedeutet, auf einen Teil der Religion zu verzichten; der Nationalismus der Islamischen Widerstandsbewegung ist Bestandteil ihres Glaubens. (…) Für die Palästina-Frage gibt es keine andere Lösung als den Djihad. Die Initiativen, Vorschläge und Internationalen Konferenzen sind reine Zeitverschwendung und eine Praxis der Sinnlosigkeit.
Was gibt es da zu „verhandeln“?
In Dubio 15. September 2015, 07:54
Für wen spricht die Hamas? Für die Palästinenser? Da ist ein großes Fragezeichen zu setzen, da jede Legitimation längst fehlt. Ich wüsste auch nicht, dass ein Mitglied der Vereinten Nationen die Hamas als legitime Kraft anerkannt hätte. Auch Gaza ist nicht als Staat anerkannt.
Und nochmal: Was soll ausgerechnet ein britischer Hinterbänkler (ebenfalls ohne jede Legitimität) bewirken? Fangen Sie doch mit der Beantwortung dieser Frage an, bevor Sie sich in wilden Theorien verheddern, ob die Hamas auf internationaler Bühne ein Verhandlungspartner sein könnte.
CitizenK 15. September 2015, 07:40
@ Stefan Sasse (oT, sorry, keine andere Adresse gefunden)
Das Thema „Europa und Immigration“ wird drängender. Als USA-Spezialist kannst Du vielleicht erklären, was „Diverstiy Within Unity“ genau meint – und ob das ein Modell für ein verändertes Europa sein könnte.
http://communitariannetwork.org/overview
sesso 15. September 2015, 08:40
Und nochmal: Was soll ausgerechnet ein britischer Hinterbänkler (ebenfalls ohne jede Legitimität) bewirken?
Als Labour-Vorsitzender wird er, so denke ich, die Ambitionen haben, PM zu werden. Ich halte es für ligitim, für außenpol. Fragen eine Antwort/Alternative zu haben.
Dass Konflikte (mal weg vom NO-Konflikt) so festgefahren sind, liegt ja eben daran, dass sich vermeintlich alle einig sind und die Wahrheit für sich gepachtet haben. Es sterben durch diese Konflikte Menschen. Seit Jahren und sie werden es weitere Jahre tun. Zu dem aktuellen Handeln müssen Alternativen aufgezeigt werden. Darum geht es (mir). Ob sie sich durchsetzen, wird die Zeit zeigen. Aber alles als pauschal rückwärtsgewandt und links und dämlich abzukanzeln, dass halte ich für keinen vernünftigen Diskurs. Weder persönlich noch politisch
In Dubio 15. September 2015, 09:59
Sorry, Sie lavieren herum. 2009 hatte Corbyn bei allem Wohlwollen keine Aussicht, überhaupt Labour-Chef zu werden, geschweige denn den Fokus auf Downing Street No. 10.
Dadurch, dass Sie im Grunde keine Position beziehen, sagen Sie auch Einiges: Sie schützen einen offensichtlichen Gesinnungsgenossen und haben nichts dagegen, wenn sich jemand in den Geruch von Terrorismus und Antisemitismus begibt. Das alles haben Sie nicht gesagt und nicht angedeutet. Das läuft eben subtiler.
Als Deutscher und Demokrat gibt es hier nur eine klare Position und nicht dieses Wischiwaschi. Nachfrage: reagierten Sie in der Vergangenheit auch so verständnisvoll, wenn konservative oder rechte Politiker von den hinteren Reihen der Parlamente sich mit „rechten“ Diktatoren wie Pinochet, der argentinischen Militärjunta oder dem Apartheitregime in Südafrika eingelassen haben?
Oder wie sehen Sie die Einladung von Horst Seehofer (gewählter MP) an den ungarischen Ministerpräsidenten Orban? Alles völlig okay und begrüßenswert?
sesso 15. September 2015, 15:13
„Sorry, Sie lavieren herum. 2009 hatte Corbyn bei allem Wohlwollen keine Aussicht, überhaupt Labour-Chef zu werden, geschweige denn den Fokus auf Downing Street No. 10.“
??? und? deshalb kann er es doch fordern dürfen?!
„…hinteren Reihen der Parlamente sich mit „rechten“ Diktatoren wie Pinochet, der argentinischen Militärjunta oder dem Apartheitregime in Südafrika eingelassen haben?“
Es geht hier nicht um Einlassen oder vielmehr Geschäfte machen, was meist die Absicht hinter dem Bauchpinseln dieser Regierungen war. Hier besteht ein Unterschied, ob ich diese „Partner“ akzeptiere um Geschäfte zu machen oder um einen dauernden Konflikt zumindest dahingehend zu verbessern, dass keine oder zum. weniger Menschen umkommen.
Nochmal: Gewählte Vertreter sollen/müssen/dürfen sich treffen und austauschen. Das gilt für Seehofer/Orban genauso wie für Merkel/Putin. Das muss öffentlich diplomatisch laufen. Für alle sichtbar. Es sind gewählte Vertretungen, die ihre jeweiligen Interessen vertreten.
Ich unterstelle Corbyn, dass er die Absicht hat, den NO-Konflikt zu befrieden. Ob er ausgewählte Vertreter der Hamas als Freunde bezeichnet ist dabei absolut unerheblich. Oder meinen sie, alle Mitglieder der Delegationen hassen die Gegenseite stets?
Er wird sich natürlcih daran messen lassen müssen, mit „wem er sich da ins Bett legt“. Gerade als LabourChef hat er da mehr Verantwortung als als Hinterbänkler.
ABER: Es ist eine Alternative, alle! Akteure eines Konfliktes an den Tisch zu holen und aufzuzeigen, dass sich das lohnt. Der Status Quo nützt niemandem etwas.
„Als Deutscher und Demokrat …“ puh, wie gesagt; das ist genau solch ein ideolog. Dogma, was sie Corbyn vorwerfen… nur meinen Sie es als aufrechtes Deutschtum auf der richtigen Seite der Wahrheit verortet. Dieses Beharren entsprechender Hardliner ist nunmehr widerlegt, da der NO-Konflikt dadurch nur angetrieben wird.
In Dubio 15. September 2015, 16:34
Es bleibt dabei: Sie drehen und winden sich. Die zentrale Frage war, was Corbyn 2009 mit der Hamas zu schaffen hatte. Die einfache Antwort: Nichts, kommt Ihnen nicht über die Lippen. Was Sie aufzählen, sind Vertreter der Exekutive, bestimmt und gewählt, ihr Land zu vertreten. Corbyn ist bis heute nichts davon.
Ich unterstelle Corbyn, dass er die Absicht hat, den NO-Konflikt zu befrieden.
Es geht hier nicht um Einlassen oder vielmehr Geschäfte machen, was meist die Absicht hinter dem Bauchpinseln dieser Regierungen war.
Ich habe noch keinen Menschen persönlich kennengelernt (also Papst und Mutter Theresa ausgenommen), der nicht etwas für sich aus egoistischen Motiven tut. Selbst die Ehefrau, die ihren dementen Ehemann pflegt, tut dies auch, weil sie sich damit besser fühlt, das Gerede der Leute fürchtet etc. Das sind Selbstbelohnungen.
Solche Motive unterscheiden sich nicht grundsätzlich von Menschen, die einem monetären Impuls folgen. Schon Jesus aber predigte, wer in Erwartung des wohlgefälligen Beifalls handele, habe sich selbst belohnt (Stelle finde ich nicht mehr).
Es ist eine Alternative, alle! Akteure eines Konfliktes an den Tisch zu holen und aufzuzeigen, dass sich das lohnt.
Der Punkt ist, was die Friedensengel nie verstehen werden: manchmal ist das nicht möglich, denn anders als in einem Rechtsstaat lassen sich souveräne Diktatoren nicht in einen Gerichtssaal zerren. Für diesen Fall gibt es im einschlägigen linken Milieu keinen Plan B, außer die Herrschaft der Gewalt zu akzeptieren, weil man sich weder durch eigene militärische Initiativen noch durch Waffenlieferungen zur Herstellung eines Gleichgewichts die Hände schmutzig machen will. Aktuelles Beispiel: Syrien.
sesso 16. September 2015, 07:13
„…war, was Corbyn 2009 mit der Hamas zu schaffen hatte. Die einfache Antwort: Nichts, kommt Ihnen nicht über die Lippen… “
Das kann ich genauso wenig beurteilen wie Sie auch… Wir kennen es beide lediglich vom Hören-Sagen. Ich verwahre mich lediglich dagegen, in einen Reflex zu verfallen, ihn deshalb gleich als Judenhasser und Israelvernichter zu brandmarken.
„..Das nenne ich Hybris…“ Das mag sein, dass Sie das als Hybris vernehmen. Ich halte es für legitim, als Person des pol. Lebens (was Corbyn noch mehr ist als LobourVorsitzender und damit Kanditat für den PM) einen Lösungsvorschlag für ein Problem unserer Zeitgeschichte zu haben.
„Ich habe noch keinen Menschen persönlich kennengelernt (also Papst und Mutter Theresa ausgenommen), der nicht etwas für sich aus egoistischen Motiven tut.“… Sie verdrehen hier bewusst die Aussage meiner Antwort auf Ihren Einwand. Das „Ranwanzen“ an Pinochet bspw. war zum Großteil der Tatsache geschuldet, dass man da super Geschäfte machen konnte in einer Diktatur. Niemand, die sich mit ihm ins Bett legte, wollte da befrieden. Ihre Aussage bezgl. des Papstes und Mutter Theresa führt hier gänzlich ins Leere.
„…Der Punkt ist, was die Friedensengel nie verstehen werden:…“ Und die Alternative dazu ist genau was? Krieg? Der schon immer alle Probleme irgendwo gelöst hat? Oder die aktuelle Situation in den Kriegsgebieten wird durch Waffengewalt weiter gelöst? Weil sie die Wahrheit gepachtet haben mit Ihrem reaktionären Weltbild?
Man wird nicht alle Interessen unter einen Hut bekommen und auf der Welt werden nirgends alle Menschen sich an die Hände nehmen und gemeinsam singen. Aber solange für das Durchsetzen nationaler Interessen keine Menschen sterben müssen, ist das eine lohnendere Alternative, als Krieg.
In Dubio 16. September 2015, 08:10
Das kann ich genauso wenig beurteilen wie Sie auch…
Das „Ranwanzen“ an Pinochet bspw. war zum Großteil der Tatsache geschuldet, dass man da super Geschäfte machen konnte in einer Diktatur.
Wären Sie doch überall so verständnisvoll. Bei Corbyn wissen Sie nicht, welchen Zweck, welche Interessen und welche Sympathie er verfolgte. Bei Maggie Thatcher (immerhin als Premierministerin) wissen Sie es dafür um so besser.
Das mag sein, dass Sie das als Hybris vernehmen. Ich halte es für legitim, als Person des pol. Lebens (..) einen Lösungsvorschlag für ein Problem unserer Zeitgeschichte zu haben.
Ähm, welchen Lösungsvorschlag hatte Corbyn 2009 unterbreitet? Sie haben also auch Verständnis, dass Gabriel zu den Pegida-Demonstranten gegangen ist und halten wenig davon, rechtsextreme Demos durch Linke zu behindern? Wow…
Und die Alternative dazu ist genau was? Krieg?
Jetzt verdrehen Sie. Die Frage ist, wenn „alle an einen Tisch kriegen“ nicht funktioniert bzw. jemand nicht nach den Regeln spielen will – was ist dann Plan B für Linke wie Sie? Und: muss man Diktatoren und Terroristen auch zwingen können? Zwang wiederum lässt Gewalt als Ultima Ratio…
Aber solange für das Durchsetzen nationaler Interessen keine Menschen sterben müssen, ist das eine lohnendere Alternative, als Krieg.
Hm, aber Sie haben in den letzten 3 Jahren schon Nachrichten gelesen und wissen, dass der tägliche Blutzoll in Syrien außerordentlich hoch ist, das Assad-Regime regelmäßig sog. Fassbomben auf Wohngebiete wirft, die islamische Miliz ISIS ein Terrorregime zusätzlich errichtet hat und der Staat Syrien längst nicht mehr existiert? Also momentan so ziemlich die schlimmste Gegend auf dem Globus? Und das völlig ohne militärische Beteiligung der USA oder der Europäer? Und Sie werden sicher eine Friedenslösung haben, die völlig ohne Waffengewalt auskommt.
Setzen wir doch die netten Islamisten und den westlich gebildeten Assad mit ein paar Kurden an den Tisch, nehmen noch ein paar Rebellenvertreter und Menschenrechtler dazu und unter Männern (natürlich) wird sich schon eine friedliche Lösung finden. Die Islamisten werden die Vergewaltigung von ungläubigen Frauen beenden, die Zwangsbordelle auflösen, Assad wird unverzüglich freie Wahlen ausrufen und sein Militär in die Kasernen zurückbeordern, unverzüglich wird mit dem Aufbau eines Rechtsstaates begonnen. Und – nicht zu vergessen: Assad wird zur Sühne seiner Mordtaten sich nach Den Haag überstellen lassen um sich zu verantworten und den vielen Opfern Genugtuung widerfahren zu lassen.
So muss ich mir ungefähr Ihren Lösungsverschlag (den einzigen) vorstellen, nicht wahr?
R.A. 16. September 2015, 09:30
http://www.telegraph.co.uk/news/politics/Jeremy_Corbyn/11866883/There-are-countless-sworn-assassins-waiting-to-knife-Jeremy-Corbyn-in-the-back.-Is-he-ready-for-them.html
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