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Timestamp: 2019-01-18 17:18:43+00:00

Document:
Meldetermin-AU nicht ausreichend-Attest notwendig | Erwerbslosenforum Deutschland
Meldetermin-AU nicht ausreichend-Attest notwendig
Stichworte ausreichendattest meldeterminau notwendig
ja da habe ich heute doch eine Einladung zum Termin bei SB bekommen mit dem im Anhang `netten Schreiben´, das ich Euch nicht vorenthalten wollte.
Es soll künfigt keine AU Meldung mehr akzeptiert werden, wenn man zur Vorladung, bzw. Massnahme wegen Krankheit nicht kann, sondern ein `ergänzendes, aussagekräftiges Attest des behandelnden Arztes´muss her, denn man ist grundsätzlich verpflichtet, solche Termine wahrzunehmen, trotz AU, sonst Sanktion.....
Mir tun sich Fragen auf:
- was ist, wenn ich krankgeschrieben bin, und mir unterwegs zum Termin was passiert (ich ausrutsche und mir die Gräten breche, etc.)?
- die Kosten für das Attest können (auf Antrag) übernommen werden, aber erstmal muss ich in Vorleistung treten?
- seit wann schliesst eine AU lediglich eine berufliche Tätigkeit aus?
- Welches Gesetz, welcher Paragraph findet hier Anwendung?
- Ich bin ja nicht aus Spass an der Freud krankgeschrieben, und nicht nur wenn ich Termine habe
- Ist das ein zu beachtendes Schreiben, oder gehörts in den Rundordner?
hirnlos01.jpg
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Nun das betrifft wohl nur Dich persönlich da Du wohl- wie aus dem Schreiben hervorgeht- mehrmals Termine nicht wahrgenommen hast, nun werden halt Atteste verlangt
Eine AU ist eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung. Und du arbeitest ja nicht.
Du wirst wohl nachweisen müssen, dass du gesundheitlich nicht in der Lage bist, zur Arge zu gehen.
Mein Hausarzt hat so etwas aber kostenlos ausgestellt.
Nein - es ist jetzt mal in der Grippe Zeit vorgekommen, dass ich zum ersten Mal (weil lag mit Fieber danieder) dort nicht hinkonnte.
War schon eine Woche krankgeschrieben, als die Einladung kam, obwohl die Krankmeldung vorlag.
Auch andere die ich kenne, die hatten jetzt erstmalig so ein Schreiben mit in der Einladung.
Lies hier unter meinem Nick:
Für eben diese Fälle hat der Gesetzgeber nunmehr den § 56 im SGB II geändert und damit die Rechtsgrundlage zur Kontrolle und Überprüfung geschaffen.
Du musst da überhaupt nicht erscheinen, wenn Du eine AU-Bescheinigung vom Arzt hast.
Hier im Forum findest Du auch dazu den Landesbeauftragten für den Datenschutz in Baden-Württemberg zu diesem Thema:
Oder auch aussagekräftig hier:
Bonn - Hartz-IV-Empfänger - Arge wollte „Bettlägerigkeitsbescheinigung“
Für eben diese Fälle hat der Gesetzgeber nunmehr den § 56 im SGB II geändert und damit die Rechtsgrundlage zur Kontrolle und Überprüfung geschaffen
Ich weiss nur nicht ob es so gut ist wenn jetzt jeder der mal einen Termin wegen Krankheit nicht wahrnehmen kann sofort zum Amtsarzt soll, und ob das nicht unangenehmer ist, da würde ich lieber eine Bescheinigung vom Arzt holen
Was hier einzelne dazu meinen ist völlig uninteressant, denn es geht um Rechtsgrundlagen. Der Arbeitsminister Scholz hat es so gewollt und vor der Änderung auch mehrmals deutlich zum Ausdruck gebracht.
Ich finde schon das es dem einzelnen überlassen bleibt ob er eine Bescheinigung von seinem Hausarzt lieber beibringt als eine Untersuchung beim Amtsarzt über sich ergehen zu lassen und genau darum geht es hier
Entscheiden muss der Fragesteller
Immer die Kausalität beachten, denn hier sind konkrete Fragen gestellt worden.
Da es um Hilfe geht, erwartet man üblicherweise auch konkrete Antworten.
Aber, was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.
Das Thema hatten wir ja bereits mehr als einem lieb sein kann.
und nicht singen lehren die Gans. (Emanuel Geibel)
Auf einen Termin beim Amtsarzt wartet man erstmal Monatelang. Sehr sinnig wenn es sich um eine Erkältung handelt...
Das heisst also, ich lasse mir bei der nächsten Erkältung die mich so richtig mit Fieber und Schüttelfrost erwischt lieber ein Attest ausstellen von meinem Hausarzt, dass ich bettlägrig bin. Und das schicke ich dann mit der Krankmeldung zum SB.
Soweit so gut - muss man alles erst mal wissen.
Wie münchnerkindl schon schreibt, bei Erkältung oder anderen akuten Krankheiten machts nun wirklich keinen Sinn auf einen Termin beim Amtsarzt zu warten.
Bei meinen anderen Krankheiten konnte ich mich bisher noch irgendwie zum SB bewegen, aber ich finds doch merkwürdig, dass dieser Termin genau dann kommt, wenn eine Krankmeldung vorliegt.
Nööö, das heisst es nicht!
Du MUSST das nicht tun, des Restrisiko deswegen eine gerichtsfesete Sanktion einzufangen ist nicht gross, wenn man sich die Urteilslage anguckt. (Im Gegensatz zu Mambo bin ich nicht der Auffassung, dass dieses Risiko NULL ist, weil strenggenommen die AU hier nicht angezweifelt wird. Aber gross ist die Gefahr nicht, die Gerichte machen das so i.A. nicht mit).
Aber Arania hat sicherlich insofern recht, dass Du ein sehr viel stressfreieres Leben hast, wenn Du diesen dämlichen Wisch einfach hinschickst, obwohl Du es nicht tun musst! Es bleibt jedem selbst überlassen, ob er diesen prinzipiellen Streit mit der ARGE ausfechten will!
OK - stressfreier kann ich im Moment gebrauchen.
Habe gerade so eine sinnlose ungerechtfertigte Sanktion hinter mir.
So wie ich SB kenne, gibts bei der nächsten Krankmeldung ohne Attest das ich bettlägrig bin, genau in der bescheinigte Krankseinzeit sofort wieder einen Termin und dann die Sanktion.
Aber generell so wie Mambo schreibt:
Dann soll SB doch einen Termin beim MD machen.
Gehorchen !!
Der Arzt wird die Zusatzleitsung in Rechnung stellen. Üblicherweise zu Privattarifen. Wenn dann eine Extrabegutachtung nach, ja nach welchen Kriterien? Gehunfähig?? Schäuble immer krank?
Wenn so ein "Attest" kostet, kann Arge die Übernahme, Gelderstattung sofort, nicht verweigern.
Diesen Wisch namens "Bettlägerigsbescheinigung" gibt es nicht!
Es ist eine Erfindung verschiedener Argen, und auch die BA bestätigte, dass es derartige Bescheinigen nicht gibt, und von daher auch nicht vorgelegt brauchen.
Eigenkrationen der Argen:
Bettlägerigkeitsbescheinigung, Wegeunfähigkeitsbescheinigung, Gehunfähigkeitsbescheinigung, Maßnahmenunfähigkeitsbescheinigung.
„Mit der Bundesagentur für Arbeit in Nürnberg sowie der Regionaldirektion Baden-Württemberg konnte geklärt werden, dass eine über die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung hinausgehende Bettlägerigkeitsbescheinigung gesetzlich nicht vorgesehen und für die Belange der Grundsicherung für Arbeitssuchende nach dem SGB II und die Arbeitsförderung nach SGB III auch nicht erforderlich ist.“ Bemerkenswert in diesem Zusammenhang ist auch der Fall Ibrahim Allam aus Bonn und die Äußerung seines Anwalts Bernhard H. Jansen im Express:
„In einem halben Dutzend Fälle hat das Sozialgericht Köln entschieden, dass eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausreichend ist. Die Arge holt sich das Geld aber bei den Leuten, die sich nicht dagegen wehren.“
Interessanterweise hat ein SG in NRW den Hartzern in die Hacken getreten und zu Gunsten der Argen geurteilt:
Leider haben da Gerichte wirklich mitgewirkt: Meine erste Suche bei Juris war ein Treffer. Ich kann auch gern weiter suchen. Leider weiß ich nicht, ob ich die gefundenen Entscheidungen einstellen darf.
Das ist die Entscheidung:
Gericht:Landessozialgericht für das Land Nordrhein-Westfalen 19. SenatEntscheidungsdatum:14.01.2009
Aktenzeichen:L 19 B 233/08 AS ERDokumenttyp:Beschluss
In dem Thread geht es auch um diese unseligen Bettlägerigkeitsbescheinigungen.
Ich bin kein Freund von Wortklaubereien und vom Erbsenzählen. Aber hier wird nunmal die Krankheit und damit die AU angezweifelt, was sich darin darstellt, dass zusätzliche Atteste beigebracht werden sollen - eine AU reicht nicht aus, deutlicher geht es nicht.
Natürlich bleibt es jeder/jedem überlassen, was gemacht wird.
Es handelt sich bei dem Beiblatt um ein allgemeines Schreiben.
Es gibt viele Betroffene seit Anfang des Jahres, die diesen Zusatzwisch in der Einladung haben.
Ich glaube gar nicht mal, dass nur bei mir die akute Krankheit angezweifelt wird.
Das ist eher wieder nur so ein `wie quäle ich meinen Kunden-Ding´
Ich habe allerding auch kein grosses Problem damit, bei der nächsten fiesen Erkältung oder Lungenentzündung SB mal kräftig übern Tisch zu husten.
Über die anderen Einschränkungen/chronischen Krankheiten weiss SB immerhin seit 07/2007 Bescheid - obwohl durch Amtsarzt festgestellt (arbeiten max.3h tägl.) versucht SB auch dafür noch ständig fortlaufende AU von mir zu bekommen.
Hier mal das Urteil: Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen, Az.: L 19 B 233/08 AS ER B.v. 14.01.2009 rechtskräftig
Es ging um eine Aufforderung zur ärztlichen Untersuchung, nicht um einen "normalen" Meldetermin.
Bei Meldeterminen nach § 59 SGB II in Verbindung mit § 309 SGB III ist dem Amt die Möglichkeit gegeben in der Meldeaufforderung entsprechend zu formulieren: Der Arbeitslose hat sich zu der von der Agentur für Arbeit bestimmten Zeit zu melden. Ist diese nach Tag und Tageszeit bestimmt, so ist er seiner allgemeinen Meldepflicht auch dann nachgekommen, wenn er sich zu einer anderen Zeit am selben Tag meldet und der Zweck der Meldung erreicht wird. Ist der Meldepflichtige am Meldetermin arbeitsunfähig, so wirkt die Meldeaufforderung auf den ersten Tag der Arbeitsfähigkeit fort, wenn die Agentur für Arbeit dies in der Meldeaufforderung bestimmt.
Sorry, Du hast mich falsch verstanden. Mir ging es nicht um Wortklauberei!
Weder Krankheit noch AU werden angezweifelt, sondern die ARGE argumentiert, dass durch die AU lediglich bescheinigt wird, dass z.Zt. keine Vermittlung auf dem allg. Arbeitsmarkt möglich ist.
Umgekehrt gilt ja auch, dass man bei einer aU alles tun darf, was die Genesung nicht verzögert. Man muss in seiner Argumentation widerspruchsfrei bleiben. Wenn man (in andern Threads) Fragestellern antwortet, sie dürfen während einer AU u.U. (je nach Erkrankung) sogar verreisen, in Kneipen gehen oder was auch immer, kann nicht umgekehrt argumentieren, eine AU belege, das man nicht zur ARGE gehen kann!
Insofern hat die ARGE inhaltlich recht wenn sie feststellt, dass eine AU nicht aussagt, man könne nicht zum Termin erscheinen. Das ist einfach nicht inhalt der AU!
Die Mehrzahl der Urteile sagt klar, eine AU reicht trotzdem, einen Termin abzusagen. Aber es gibt eben auch andere. Das ist das Restrisiko, auf das man fragesteller hinweisen muss!
Edit: Auch Dein unten verlinkter Beschluss des LSG NRW erweist sich eher als Eigentor:
Bei der hier nur möglichen summarischen Prüfung spricht zwar mehr dafür, dass der Antragsteller diese Pflicht verletzt und dadurch die Aufklärung des Sachverhaltes erheblich erschwert hat, weil die von ihm vorgelegten Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen nur zeitweise Bettlägerigkeit bescheinigen, aber nicht begründen, dass der Antragsteller nicht in der Lage ist, sich ärztlich untersuchen zu lassen, und die Antragsgegnerin hinreichende Gründe dafür vorgetragen hat, warum die Erwerbsfähigkeit des Antragstellers zu überprüfen ist.
Danach wird auf formale Feheler abgehoben. Ein Urteil wwar das nicht, sondern nur ein Beschluss über die aufschiebende Wirkung eines Widerspruchs. Die Notwendigkeit eines Nachweises der Bettlägrigkeit wird hier sogar bejaht!
Mir scheint, dass es immer wieder das LSG NRW ist, das den Bettlägrigkeitsbescheinigungen neues Leben einhaucht. Zumindest sind alle
Urteile/Beschlüsse, die ich dazu kenne, vom LSG NRW! Ansonstes stehen die ARGEN damit recht alleine da!
Wenn das keine Zweifel sind, wenn argumentiert wird, eine AU reiche nicht aus, was dann.
Der Link war in erster Linie für die @Hamburgeryn, damit natürlich auch für alle. Für mich kein Eigentor, sondern zur Vervollständigung.
Das es kein Urteil war, weiß ich auch, deshalb schrieb ich B.v. (Beschluss vom). Sozialrecht ist, wie bekannt, immer Einzelfall. Bei einem anderen Termin hätte es anders ausgesehen.
Anwälte, die zur AU und zusätzlich geforderten Unterlagen sämtlich alle Klagen gewonnen haben sind aus Bonn Bernhard H. Jansen und aus Köln Gerhard Militzer sowie Florian Storz. Sie sind uns gut bekannt. Mit den letzten beiden arbeiten wir eng zusammen.
Früher schrieb ich immer, nachlesbar hier im Forum, man muss sich spätestens vor Gericht auf seinen Arzt verlassen können. Wer hier länger dabei ist, kennt die Urteile, auf die ich mich hier beziehe.
Die KEAs haben übrigens hier in Köln schon mehrmals für die und mit Betreoffenen diese unsinnigen zusätzlichen Bescheinigungen abgewehrt. Nachzulesen auf unserer Homepage.
Das von mir abschließend zu diesem Thema.
Mich als eine aus der Mediecke deinen Ausführungen nur anschließen kann.
Und empfehle jedem Pat sich einen Arzt zu suchen, auf dem man sich verlassen kann.
Wer krank ist ist krank. Eine Bettlägrigkeitsbesch. gibt es nicht.
Hätte ich Pat. Kontakt und würde jemanden krank schreiben und dazu stehe ich in der Vaerantwortung. Und sonst niemand. Allensfalls der MdK hätte das Recht noch eine Begutachtung vorzunehmen.
Aber kein SB, der würde von mir was zu hören bekommen.
Aber ich bin hier müde geworden dazu noch was zu schreiben. Wenn der Pat sich auf seinen Arzt verlassen kann, hat selbst ein Richter schlechte Karten.
Denn ein Richter ist kein Arzt. Ein Arzt ist nicht verpflichtet so ne Bettbescheinigung auszustellen, denn wer krank ist ist krank.
Wer sich deswegen ne Sanktion einfährt hat auch den falschen Arzt.
Mit dem Arzt hat das wenig zu tun, wenn man das Pech hat, in NRW zu leben.
Das LSG NRW hat zweimal Ärzte als Zeugen geladen, ob der Krankgeschriebene
seinen Termin aus medizinischer Sicht hätte wahrnehmen können.
Was soll der Arzt machen? Seine Diagnosen liegen der KV schriftlich vor, seine Aussage ist überprüfbar. Wenns ein gebrochener Finger war, riskiert er viel mit einer Falschaussage vor Gericht.
Glaub mir, daß hat wie Mambo auch schrieb, sehr wohl etwas mit dem Arzt zu tun.
Aber ich bin involviert, ich kann da nicht in die Tiefe gehen.
Es bedeutete Streß für den Arzt, aber er kommt durch damit.
Von daher Mambo schreib, spätestens vor Gericht mußt du dich auf deinen Arzt verlassen können.
Der Arzt entscheidet allein daß Pat nicht in der Lage ist und der Arzt der um das Wohl seines Pat besorgt ist, der knickt auch nicht vor Gericht ein.
Kannst du mir wirklich glauben, selbst beim gebrochenen Finger inkl. Überprüfbarkeit .
Vor etwa einem Jahr forderte der SB meiner Tochter zur AU noch diese Bettlägerigkeitsbescheinigung. Und er ging sogar soweit, diese per EGV zu verlangen.
Damals wussten wir nicht, dass es diese Bescheinigungen nicht gibt, und meine Tochter ging zur unserer Hausärztin, die stinksauer auf diesen SB war, weil er ihre ärztliche Kompetenz in Frage stellte.
Da sie aber wusste, was für ein sadistisches ******** (Selbstzensur) diese Argemade ist, stellte sie meiner Tochter eine solche Bescheinigung aus.
Schließlich war meine Tochter bei ihr seit längerem wegen Depressionen in Behandlung, die nachweislich durch den SB und sein Verhalten hervorgerufen und verstärkt wurden.
Ich persönlich bin der Meinung, dass kein Elo auf die Arge braucht wenn er AU ist. Und das kein SB das Recht hat, dieses in Frage zu stellen, da er nunmal über keinerlei medizinisches Wissen verfügt. Und so kann er auch nicht beurteilen, ob es einem Elo zuzumuten wäre einen Termin wahrzunehmen oder nicht.
Wenn also ein Arzt seinen Patienten wegen eines gebrochenen Fingers AU schreibt, dann braucht er nicht zur Arge - fertig.
Sicher, die AUs sind eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung und keine Terminunfähigkeitsbescheinigung (oh, eine neue Wortschöpfung für einen SB!), dennoch ist sie für den SB rechtsverbindlich.
Jemand dem bzw. ein Zahn gezogen wurde ist nicht bettlägerig, dennoch sollte er alle unnötigen Belastungen vermeiden.
Jemand der Depressionen hat, ist nicht bettlägerig, dennoch kann eine Terminwahrnehmung die Symptome verschlimmern.
Jemand der unter starken Rückenschmerzen leidet, ist nicht bettlägerig, dennoch kann das Aufsuchen der Arge für ihn unzumutbar sein.
Und das zu entscheiden, ist immer noch Sache des Arztes der dieses mit einer AU bestätigt.
Und sollte der SB daran Zweifel haben, hat er die Möglichkeit den Elo zum MD zu schicken.
Ich habe gerade das gleiche Problem. Hatte es hier gepostet:
http://www.elo-forum.org/afa-arge-optionskommunen/35536-organigramm-arge.html
Gestern habe ich einen vierseitigen Brief an die ARGE eingeworfen, in dem ich u.a. zitiere, dass ich den Datenschutzbeauftragten der Hansestadt Hamburg eingeschaltet habe, da eine Bettlägerigkeitsbescheinigung, die illegal ist, eingefordert wurde. Gestern bekam ich eine E-Mail vom Datenschutzbeauftragten, meine ARGE werde zur Stellungnahme aufgefordert.
Lass dich nicht von der kreativen Metaphorik der ARGE beeindrucken. Ich schließe mich der Meinung von Hamburgeryn vollkommen an. Eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung für ALG-Empfänger speziell auf die Bedürfnisse der ARGEn ausgelegt gibt es meines Wissens noch nicht, daher wird immer eine "gewöhnliche" AU ausgestellt. Die ARGE darf keine weitergehenden Infos einholen, es sei denn, du ermächtigst sie dazu. Die fachlichen Kompetenzen des Medizinischen Dienstes hat ein/e SB wohl kaum.
Schreib, dass dein Gesundheitszustand ein Erscheinen unmöglich macht und für den Fall weitergehender Fragen an den Arzt sollen sie dir eine Kostenübernahmeerklärung senden und ihre Frage (unter Angabe juristischer Quellen) präzisieren. An meine ARGE schrieb ich: "Die Angabe von Befunden ist dem Träger der Krankeversicherung vorbehalten".
Ich habe vergessen zu erwähnen, dass ich dir auf jeden Fall zusätzlcih anraten würde, den Datenschutzbeauftragten deines Bundeslandes einzuschalten.
Irgendwie scheinem wir für Missverständnisse prädestiniert zu sein.
Es ist ja nicht so, dass ich das anders sehe, und habe dem Fragesteller ja auch geantwortet, dass er diese Bettlägrigkeitsoderweissderhenkerwassonstbescheinigung nicht braucht. Aber auf das Restrisiko hinzuweisen, dass er auf ein Gericht treffen könnte, das die Position des LSG NRW teilt, scheint mir angebracht.
Heute kam mal eine Antwort auf meine Beschwerde beim Kundenreaktionsmanagement:
Und für was sollen die Betroffenen Verständnis haben ???
Das z.B. dieser Herr Knaak und seine Mitarbeiter in der BA nicht in der Lage sind, das nötige zu unternehmen, dass diese Forderung (Wegeunfähigkeitsbescheinigung) "ohne gesetzliche Grundlage" nicht mehr gestellt wird !!!
Zu was sind die denn überhaupt in der Lage ?
Weiterhin wären dringend neue Regelungen zu anderen Formulierungen in Vermittlungsvorschlägen und unzulässigen Einträgen in der EGV dringend erforderlich :
Verbindliche Zusagen von Bewerbungskosten, kann und bis zu einem Betrag ?
Ortsabwesenheit !
Der neue Satz zur Anpassung einer EGV, in der EGV ?
§ 16 Abs.3 S.1 SGB II regelt seit dem 01.01.2009 keine AGH mehr, es wird sich aber weiterhin in Vermittlungsvorschlägen darauf bezogen ! :icon_eek:
Das ist jetzt § 16 d SGB II !
Alles Probleme, mit denen die Leistungsempfänger unnötig belastet werden und zwar psychisch.
Finanziell werden die Behörden belastet, durch unnötigen Verwaltungsaufwand, der durch Widersprüche u.a. entsteht.
Tunga, vielen Dank dass du uns diese Mail vom Kundenreaktionsmanagement weitergeleitet hast.
Dies ist endlich mal eine Aussage aus den eigenen Reihen der Arge über diese neue miese Art Arbeitlose zu schikanieren und einzuschüchtern. Scheinbar gibt es doch noch PaP(nasen) die gesetzestreu sind.
Was mich verwundert ist, dass dies ein vorgefertigtes Formular zu sein scheint da ich ein gleichlautendes Anfang des Jahres bekommen habe, jedoch aus einer anderen Stadt in NRW.
Irgendwie sollte mal diese rechtswidrige Fertig-Vorlage von den Festplatten der SBs gelöscht werden. da würden dann auch sicher neue arbeitsplätze entstehen... na ja oder auch nur ein EEj, liegt ja im öffentlichen interesse dass die Argen rechtskonform handeln. Dann gäbe es wieder schönere Statistiken! Morgen in der Bildzeitung: ARGE rettet Wirtschaft: rechtswidrige Schreiben der Arge schaffen neue Arbeitsplätze.
Abgesehen davon besteht aus meiner Sicht eine Verletzung der Sorgfaltspflicht, diese rechtswidrige-schikane-scheinvorlage NICHT umgehend von allen Behördenrechnern zu löschen. Damit ist das Anschreiben weiterer arbeitsloser Bürger (=Träger von Rechten!!!) mit diesem Formular groß fahrlässige Nötigung.

References: § 56
 § 56
 § 59
 § 309

§ 16
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