Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/42-1/HUMA/reunion-4/temoignages
Timestamp: 2020-02-26 05:16:32+00:00

Document:
Témoignages - HUMA (42-1) - no 4 - Chambre des communes du Canada
Nous allons commencer, car notre ordre du jour est très chargé. J'aimerais remercier tout le monde d'être à l'heure. Nous devrons être à l'heure si nous voulons tout faire. Donc, sans préambule, je crois que nous avons une motion.
La motion que je présente se lit comme suit:
Que, conformément à l'ordre du renvoi du lundi 7 mars 2016, le Comité entreprenne l'étude du projet de loi C-4, Loi modifiant le Code canadien du travail, la Loi sur les relations de travail au Parlement, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi de l'impôt sur le revenu, étude qui devrait comprendre ce qui suit:
Que quatre réunions soient prévues pour l'étude du projet de loi, dont la présente réunion;
Que cette réunion soit consacrée à la présentation de la ministre de l'Emploi, du Développement de la main-d'œuvre et du Travail et des représentants du Ministère;
Que les deuxième et troisième réunions soient consacrées à l'audition de différents groupes de témoins;
Que l'étude article par article du projet de loi se fasse lors de la quatrième et dernière réunion, et que tout amendement proposé par les membres du Comité soit remis à la greffière au moins 48 heures avant le début de cette étude;
Qu'il y ait deux groupes de témoins provenant de trois organismes au plus à chaque réunion consacrée à leur audition, les témoins étant choisis par le Comité au moyen de la formule habituelle de sélection des témoins en fonction de la répartition fondée sur la représentation à la Chambre des communes, et que les membres du Comité remettent leurs listes de témoins à la greffière au plus tard à 17 heures le vendredi 25 mars 2016;
Que l'étude commence immédiatement après l'adoption de la présente motion, puisque l'étude des projets de loi l'emporte sur les autres travaux du Comité et que la ministre est à la disposition de celui-ci;
Qu'il soit ordonné à la greffière de travailler avec le président afin que les témoins soient invités et prêts à comparaître à la date de début de l'étude et lors des réunions subséquentes désignées par lui.
Y a-t-il un débat, des questions ou des préoccupations avant de passer au vote?
Le président: Nous allons prendre une pause pour donner aux techniciens le temps d'installer les caméras. Nous reviendrons dès que la ministre et les techniciens seront prêts.
Au nom du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement et de la condition des personnes handicapées, j'aimerais remercier la ministre Mihychuk de se joindre à nous aujourd'hui. Merci beaucoup.
Madame Mihychuk, sans plus tarder, je vous laisse livrer votre exposé.
L’hon. MaryAnn Mihychuk (ministre de l'Emploi, du Développement de la main-d'œuvre et du Travail):
Merci beaucoup. Je suis très heureuse d'être ici en compagnie d'un si grand nombre de mes collègues qui s'intéressent visiblement à l'un des domaines les plus importants de notre travail, c'est-à-dire le bien-être des Canadiens.
Notre relation avec le mouvement syndical est très importante, et nous parlerons donc du projet de loi C-4, qui vise à renforcer nos liens avec les mouvements syndicaux du Canada.
Je suis fière d'être ici aujourd'hui pour soumettre à votre examen le projet de loi C-4, Loi modifiant le Code canadien du travail, la Loi sur les relations de travail au Parlement, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi de l'impôt sur le revenu. S'il est adopté par le Parlement, ce projet de loi abrogera les projets de loi C-377 et C-525, qui ont tous deux causé des préjudices aux syndicats et aux organisations syndicales.
Le projet de loi C-4 nous permet de réaliser l'engagement que nous avons pris de rétablir une approche équitable et équilibrée en ce qui a trait aux relations de travail dans notre pays. Une approche qui favorise l'équilibre entre les droits des syndicats et les droits des employeurs. Les projets de loi C-377 et C-525, tous deux adoptés lors de la dernière session de la 41e législature, bouleversent cet équilibre et nous croyons qu'ils doivent être abrogés. Ces projets de loi entraînent de graves conséquences pour les travailleurs et les syndicats du Canada. Ils placent les syndicats en situation désavantageuse. De plus, ils ont contourné le processus de consultation tripartite auquel participent les employeurs, les syndicats et les gouvernements. Il s'agit pourtant d'un processus auquel nous avons toujours recouru lors d'une réforme des lois sur les relations de travail au Canada et qui contribue depuis longtemps à la stabilité des relations de travail au sein de la compétence fédérale.
Des politiques équilibrées, équitables et fondées sur des faits doivent reposer sur une réelle consultation et une réelle mobilisation. Notre gouvernement est d'avis que c'est essentiel à la prospérité des travailleurs et des employeurs, de la société canadienne et de l'économie dans son ensemble. Lorsqu'il s'agit d'une réforme future des lois sur le travail, nous sommes résolument en faveur d'une participation constructive des syndicats, des employeurs, des autres intervenants, des gouvernements provinciaux et territoriaux et de la population canadienne.
Afin de nous assurer que les politiques sur le travail du gouvernement fédéral sont réellement dans l'intérêt des Canadiens, nous pensons qu'il est de notre devoir de demander que les projets de loi C-377 et C-525 soient abrogés. En effet, ces projets de loi constituent une solution à un problème qui n'existe pas. Tout d'abord, permettez-moi d'expliquer en quoi consistent ces projets de loi. Commençons par le projet de loi C-377.
Le projet de loi C-377 visait à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu en vue d'exiger des organisations syndicales et des fiducies de syndicat, y compris celles de compétence provinciale, qu'elles présentent de façon détaillée à la ministre du Revenu national des renseignements financiers et autres. Ces renseignements seraient ensuite publiés sur le site Web de l'Agence du revenu du Canada.
Ce processus entraîne des risques importants d'atteinte à la vie privée, du fait que des détails sur les actifs, les dettes et la prospérité financière de l'organisation figureraient au nombre des renseignements. On y retrouverait entre autres des renseignements sur chaque transaction de plus de 5 000 $, la rémunération de certains administrateurs, dirigeants et fiduciaires, le temps consacré par le personnel à la conduite d'activités politiques ou non liées aux relations de travail. L'omission de se conformer aux exigences de déclaration pourrait entraîner une amende de 1 000 $ pour chaque jour de non-conformité, jusqu'à concurrence de 25 000 $ par année.
En outre, le projet de loi C-377 alourdit inutilement les formalités administratives imposées aux syndicats qui rendent déjà des comptes à leurs membres. En effet, l'article 110 du Code canadien du travail exige que les syndicats et les employeurs fournissent sur demande et gratuitement des états financiers à leurs membres. Dans la plupart des provinces, les lois du travail prévoient des obligations semblables. Par conséquent, le projet de loi C-377 instaure des mesures de reddition de comptes qui existent déjà. Le projet de loi place également les syndicats en position de faiblesse pendant le processus de négociation collective, car on donne aux employeurs accès aux renseignements financiers de syndicats sans qu'ils soient eux-mêmes tenus de communiquer le même genre de renseignements aux syndicats.
Le projet de loi C-377 a donc fait pencher la balance du côté des employeurs. Par exemple, ces derniers peuvent savoir combien d'argent il reste dans le fonds de grève en cas d'arrêt de travail et pendant combien de temps les employés auraient les moyens de faire du piquetage. Le projet de loi affaiblit donc le principal levier de négociation des syndicats. Par ailleurs, la constitutionnalité du projet de loi C-377 a aussi été mise en doute. En effet, on pourrait considérer que l'objectif du projet de loi ne relève pas du domaine de la fiscalité, mais plutôt de la réglementation des syndicats, ce qui constitue, en bonne partie, une compétence provinciale. Sept provinces se sont opposées au projet de loi C-377 précisément pour cette raison. Le projet de loi C-377 pose problème à bien des égards, mais s'il est contraire à la Constitution, à elle seule, cette raison devrait être suffisante pour abroger les modifications législatives qu'il a mises en oeuvre.
Passons maintenant au projet de loi C-525. Ce projet de loi a modifié le processus d'accréditation syndicale et de révocation de l'accréditation et modifie le Code canadien du travail, la Loi sur les relations de travail au Parlement et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Le projet de loi a aussi remplacé le système existant de vérification des cartes par un système de vote obligatoire. Pourtant, l'ancien système fonctionnait depuis des décennies et il y avait peu de pression pour y apporter des changements. Le projet de loi C-525 complique l'accréditation d'un syndicat à titre d'agent négociateur et en facilite la révocation. Auparavant, en vertu du Code canadien du travail, le soutien d'au moins 35 % des employés de l'unité de négociation était nécessaire pour tenir un scrutin. Si l'organisation pouvait démontrer qu'elle avait l'appui d'une majorité des employés, elle était automatiquement accréditée à titre d'agent négociateur. Maintenant, en vertu du projet de loi C-525, les parties qui cherchent à obtenir l'accréditation d'un agent négociateur y arriveront plus difficilement. Pour obtenir cette accréditation, les parties doivent obtenir le soutien d'au moins 40 % des employés et tenir un vote d'accréditation dans tous les cas et ce, en dépit d'un soutien majoritaire. Auparavant, les parties qui cherchaient à obtenir la révocation de l'accréditation d'un agent négociateur pouvaient le faire si elles obtenaient le soutien majoritaire des employés. Maintenant, un scrutin de représentation doit être enclenché dans tous les cas lorsqu'au moins 40 % des employés soutiennent la révocation de l'accréditation.
Nombre d'intervenants que nous avons interrogés au sujet des nouvelles règles d'accréditation ont dit que l'ancien système de vérification des cartes était non seulement plus rapide et plus efficace, mais qu'il comportait aussi moins de risque d'ingérence de la part de l'employeur. Certains ont laissé entendre que l'abandon du vote obligatoire pour rétablir le processus de vérification des cartes est antidémocratique. Les statistiques révèlent que de 2004 à 2014, le Congrès du travail du Canada a traité 23 cas d'allégation d'intimidation ou de coercition pendant une campagne de syndicalisation, dont six ont été retenus. Six cas dans une période de dix ans. Des six cas retenus, quatre avaient trait à des gestes d'intimidation et de coercition de la part d'un employeur. Les deux autres portaient sur un cas où deux syndicats rivalisaient pour représenter la même unité de négociation, et des allégations étaient portées contre l'autre syndicat. Le processus de vérification des cartes est une façon parfaitement démocratique de mesurer le soutien, car il garantit que les syndicats obtiennent le soutien d'une majorité absolue d'employés et non pas uniquement le soutien de ceux qui votent. De plus, le Conseil canadien des relations industrielles et la Commission des relations de travail et de l'emploi dans la fonction publique peuvent ordonner la tenue d'un scrutin de représentation s'il y a des doutes quant aux désirs des employés vis-à-vis la syndicalisation. Un syndicat ne sera pas accrédité à moins que la commission du travail soit convaincue qu'il a le soutien majoritaire des employés.
En abrogeant les projets de loi C-377 et C-525, le gouvernement rétablira une approche juste et équilibrée à l'égard des relations de travail au Canada. Notre économie repose sur des négociations collectives fructueuses et des relations employeur-employé équitables. Elles permettent d'assurer stabilité et prévisibilité sur le marché du travail — deux éléments vitaux d'une économie forte. En termes simples, tout le monde profite de bonnes relations de travail. L'enjeu ici est très simple. Les projets de loi C-377 et C-525 réduisent et affaiblissent le mouvement ouvrier au Canada.
Le projet de loi C-4, quant à lui, contribuera à rétablir l'équilibre dans les relations de travail et à renouer des relations positives avec les provinces et les territoires. Notre gouvernement croit fermement que le projet de loi C-4 devrait être adopté et j'ai hâte que le Comité examine cet important projet de loi.
Merci, madame la ministre. J'ai omis de reconnaître et de présenter la sous-ministre du Travail, Lori Sterling, et j'aimerais donc le faire maintenant.
Je crois que la parole est d'abord à M. Deltell.
Madame la ministre, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue à cette réunion du Comité.
Monsieur le président, nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-4, qui vise à démolir deux projets de loi qui avaient été adoptés sous notre gouvernement. Ces projets de loi reposaient sur la transparence et la démocratie, avec le vote secret et la reddition de comptes.
Lorsqu'on adhère à un syndicat, on obtient des crédits d'impôt. Si l'on part du principe que les crédits d'impôt sont publics alors, selon nous, la reddition de comptes devrait l'être aussi.
Étant donné que les cotisations syndicales bénéficient d'un allégement fiscal important, nous croyons vraiment qu'elles devraient être rendues publiques, et que les syndicats devraient donc les rendre publiques, mais certains articles du projet de loi énoncent exactement le contraire. Parlons de l'article 12, qui porte sur les actifs, les passifs, les revenus et les dépenses de l'organisation.
J'aimerais savoir pourquoi la ministre souhaite que ces éléments demeurent cachés. Pourquoi tient-elle à s'assurer que ces actifs et ces renseignements ne soient pas rendus publics?
L’hon. MaryAnn Mihychuk:
J'aimerais remercier le député d'avoir posé la question. Vraiment, nous ne cherchons pas à cacher des renseignements; nous cherchons plutôt à les divulguer. En effet, le projet de loi présentait des mesures législatives coûteuses qui exigeaient la présentation de rapports financiers, un processus laborieux qui nuisait à la situation opérationnelle du syndicat et qui était plus sévère que celui habituellement exigé pour les autres groupes à but non lucratif. Par exemple, voici une déclaration de renseignements typique pour les organismes de bienfaisance enregistrés. Elle a environ 10 pages. Le gouvernement précédent a laissé entendre que les syndicats devraient présenter des rapports financiers de 300 pages. C'est un processus fastidieux, rempli de formalités administratives, inacceptable et complètement inutile.
Précisément, dans l'article 12, on parle de... Je vais le dire en français.
Il s'agit du taux de rémunération de certains dirigeants.
Ma question est claire. Pourquoi la ministre veut-elle que le salaire des dirigeants syndicaux reste confidentiel?
N'importe quel membre de n'importe quel syndicat peut demander à connaître le salaire du dirigeant syndical. Dans le secteur privé, les choses ne sont pas aussi claires. Par exemple, si un travailleur souhaite connaître le salaire de son patron ou de sa patronne, il s'agit d'un renseignement confidentiel. Ce qui vaut pour les employeurs vaut également pour les syndicats. C'est une question d'équité et d'équilibre.
Je reconnais l'expérience de la ministre au sein du NPD, mais le point que je veux faire valoir, c'est que si vous parlez d'affaires publiques, eh bien, elles sont publiques. Nous ne pouvons pas demander à connaître les salaires élevés des dirigeants de Bombardier, par exemple. D'un autre côté, ma question concerne également le point suivant dans l'article 12.
Il s'agit du temps consacré par le personnel à la conduite d'activités politiques et de lobbying et d'activités non reliées aux relations de travail.
Pourquoi donc la ministre ne veut-elle pas que les syndicats rendent compte de leurs activités partisanes?
La raison d'être du projet de loi est de rétablir l'équité et l'équilibre. Les deux projets de loi visaient à tenter de rendre la syndicalisation plus difficile à une époque où les Canadiens ont choisi d'avoir la liberté de se syndiquer ou non. En fait, dans l'ensemble, le taux de syndicalisation était à la baisse. L'attaque contre les syndicats était de nature politique, elle n'était pas fondée et elle était inutile.
J'aimerais que la ministre explique comment les bons renseignements et la transparence sont plus difficiles à obtenir. Nous parlons de transparence. Nous parlons de reddition de comptes dans une démocratie. Lorsqu'on profite d'allégements fiscaux, c'est-à-dire de cotisations syndicales qui bénéficient d'allégements fiscaux, il faut être transparent. Ce que j'aimerais savoir, c'est si la ministre juge que les fonds publics sont bien utilisés lorsqu'on cache les activités politiques des dirigeants syndicaux.
Je vous remercie d'avoir posé la question. Dans la plupart des administrations où j'ai eu l'occasion de participer sur le plan politique, on interdit les dons d'entreprises et de syndicats. Dans les endroits où ils ne sont pas interdits, la norme en matière de divulgation doit être juste et raisonnable. Dans ce cas-ci, les attentes étaient injustes et déraisonnables, et elles compromettaient la sécurité opérationnelle du syndicat.
Permettez-moi de lire les articles à la ministre...
Il vous reste environ 10 secondes.
... car ce qu'elle juge non important est en fait assez important: « le temps consacré par le personnel à la conduite d'activités politiques, de lobbying et d'activités non liées aux relations du travail. »
Quel est le problème? Comment se fait-il que certains dirigeants syndicaux ne veuillent pas révéler combien de temps ils consacrent à des activités politiques?
Votre temps est écoulé, monsieur.
L'allusion faite par le député selon laquelle des dirigeants syndicaux choisissent de dissimuler des renseignements, ce qui représenterait une infraction à la Loi sur le lobbying ou à d'autres lois sur la divulgation, est controversée et, à mon avis, déraisonnable.
Les dirigeants syndicaux et les syndicats sont assujettis aux lois et aux règlements de la Loi sur le lobbying, et chaque province a des règlements très sévères à cet égard. Peu importe le système, il doit être juste envers les employeurs et les employés, et la plupart des administrations interdisent aux parties de mener des campagnes actives. Cette question est peut-être un faux-fuyant, comme on dit.
La parole est à M. Ruimy.
Merci, monsieur le président. Merci, madame la ministre.
Nous parlions de transparence. D'après ce que je comprends, ces renseignements sont déjà diffusés dans la plupart des provinces, n'est-ce pas?
Absolument. La plupart des provinces ont déjà prévu cela dans leurs exigences provinciales, et tous les renseignements peuvent être obtenus par n'importe quel membre sur demande.
Vous avez parlé aux parties intéressées; comment ont-elles réagi à l'adoption du projet de loi C-377 l'année dernière? Avez-vous discuté des amendements proposés dans le projet de loi C-4 avec les parties intéressées, et qu'ont-elles répondu?
Tout d'abord, les principales organisations syndicales, notamment le Congrès du travail du Canada, ont critiqué le projet de loi C-377 parce qu'il compromet l'équilibre dans les relations de travail entre les syndicats et les employeurs en obligeant les syndicats à divulguer publiquement des renseignements financiers importants, y compris le fonds de grève, sans exiger que les employeurs fassent de même. Deuxièmement, il crée des obligations inutiles et redondantes relativement à la communication des renseignements financiers, étant donné que la divulgation financière par les syndicats est déjà visée par le Code canadien du travail et par de nombreuses lois provinciales sur le travail. Troisièmement, le projet de loi affiche un parti pris contre les syndicats et ne tient pas compte d'autres types d'organisations, par exemple les associations professionnelles, qui bénéficient également d'un traitement favorable dans le cadre du droit fiscal. Enfin, le projet de loi ne respecte pas la vie privée des organisations syndicales et de leurs membres.
Plusieurs organisations syndicales ont indiqué leur intention de contester les dispositions adoptées dans le projet de loi C-377 pour des motifs constitutionnels. L'Alberta Union of Provincial Employees, l'AUPE, a déposé une contestation constitutionnelle à l'encontre du projet de loi C-377; elle se trouve présentement devant la Cour du Banc de la Reine de l'Alberta. Étant donné que le gouvernement a indiqué son intention d'abroger les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu adoptées dans le projet de loi, l'Alberta Union of Provincial Employees a convenu d'ajourner sa demande de contestation sans qu'on prévoie d'autres dates d'audience.
L'Association du Barreau canadien — qui n'est pas habituellement reconnue pour être particulièrement syndiquée — et le Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée ont soulevé des préoccupations selon lesquelles le projet de loi C-377 pourrait porter atteinte aux droits individuels en matière de protection de la vie privée. L'Association du Barreau canadien a laissé entendre que le projet de loi pourrait faire l'objet de contestations judiciaires fondées sur ces motifs. De nombreuses provinces — l'Alberta, l'Ontario, le Québec, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard — allèguent que le projet de loi C-377 est potentiellement inconstitutionnel, car il empiète sur les compétences provinciales en ce qui a trait aux questions liées au travail. Toutefois, la Colombie-Britannique a appuyé le projet de loi.
Certaines organisations d'entreprises, notamment la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Fédération canadienne des contribuables et Merit Canada ont exprimé leur appui à l'égard du projet de loi C-377. Des groupes de réflexion axés sur le marché, par exemple l'Institut Fraser et l'Institut économique de Montréal, avaient déjà donné leur appui à l'accroissement des exigences législatives obligeant les syndicats à divulguer leurs renseignements financiers.
Monsieur Sangha, vous avez le temps de poser une brève question.
De nombreux partisans des projets de loi C-377 et C-525 n'ont pas tenu compte des critiques selon lesquelles ces projets de loi nuisent aux relations de travail au lieu de les favoriser, car ils découlent d'initiatives parlementaires, c'est-à-dire qu'ils ont été élaborés à l'extérieur du processus tripartite auquel on a recours depuis des décennies pour apporter des modifications importantes au Code canadien du travail.
Pourriez-vous expliquer aux membres du Comité le processus habituellement suivi pour apporter des modifications importantes et l'importance de ce processus pour préserver la stabilité des relations de travail?
Vous avez une minute, madame la ministre.
Laissez-moi comprendre la question. Quelle différence y a-t-il entre la vérification des cartes par rapport au vote, ou...
Non, non. Ma question est simple. En général, nos lois ne se font pas par la voie de projets de loi d'initiative parlementaire. Or, ces projets de loi sont tous les deux des projets de loi d'initiative parlementaire qui s'inscrivent dans le droit correctif; ce sont des mesures de réparation. Je me pose des questions sur l'effet qu'ils auront.
Toute modification apportée au droit du travail nécessite l'engagement et la participation de trois intervenants de premier plan. Normalement, il faut une concertation entre le mouvement syndical, les associations sectorielles et le gouvernement. Les trois arrivent ensuite avec un système qui leur convient tous et qui doit être examiné avec rigueur.
Dans le cas qui nous occupe, le processus de consultation a été escamoté, ce qui, bien honnêtement, s'est avéré problématique pour les trois parties.
Je vais céder mon temps de parole à ma collègue, Sheri Benson, qui est notre porte-parole en matière de travail.
Soyez la bienvenue, madame la ministre, et félicitations pour votre nomination.
Je veux dire un gros bravo aux communautés du Canada tout entier, aux syndicats, au mouvement syndical et aux groupes de citoyens qui ont exprimé leur désaccord à l'endroit des deux projets de loi dont nous parlons, les projets de loi C-377 et C-525.
Comme je viens du secteur caritatif et que j'ai pu voir avec quelle froideur le gouvernement précédent considérait notre travail, et, bien sûr, les positions qu'il a prises à l'égard des Premières Nations pour des questions de comptabilité, je crois que ces mesures législatives sont du type qu'il nous faut abroger. Nous sommes d'accord avec cela, et je suis contente que nous le fassions. C'est dommage que nous ayons à prendre tout ce temps pour revenir à la position où nous étions il y a 10 ans. Je vous félicite d'avoir amorcé le processus.
Vous avez parlé du Code canadien du travail, et j'aimerais profiter de l'occasion pour dire un mot à ce sujet. Nous savons que le Code canadien du travail a environ 60 ans de retard. Un examen a été fait et des recommandations ont été formulées, mais rien n'a jamais été mis en oeuvre. Puis-je profiter de cette occasion pour demander à la ministre si elle sait quand le Code canadien du travail sera mis à jour et modernisé ou s'il existe un échéancier à ce sujet?
Je sais que le Code du travail a besoin d'une révision, et nous avons l'intention d'y apporter des modifications. Nous avons déjà commencé à parler de modifications qui pourraient être apportées aux horaires flexibles et du fait qu'un très grand nombre de Canadiens sont des travailleurs vulnérables qui ne jouissent plus de la protection des syndicats, et qui ne sont plus protégés et soutenus par l'assurance-emploi. Malheureusement, on trouve parmi eux un nombre disproportionné de femmes et de mères monoparentales qui essaient d'équilibrer leur vie familiale et leur vie professionnelle.
Nous allons procéder à des consultations et nous allons apporter des modifications au Code du travail afin qu'il soit mieux adapté aux nouvelles réalités. Nous allons consulter les Canadiens au sujet de ces modifications. Elles porteront entre autres sur la flexibilité des heures de travail et sur les congés parentaux. Nous chercherons une façon d'assurer que les pères soient en mesure de participer davantage. Nous essaierons d'aider les femmes qui souhaitent poursuivre leur carrière, mais qui, peut-être pour des raisons familiales, sont probablement plus susceptibles que les autres de rester à la maison.
Nous allons proposer des modifications. J'espère que cela pourra se faire à la session d'automne.
Je veux profiter de l'occasion pour souligner que la vie devient inabordable pour beaucoup de Canadiens. Lorsque nous discutons de droit du travail et des droits des travailleurs, nous savons que l'un des aspects importants est le droit de gagner sa vie et d'être en mesure de régler les factures. C'est une observation plus qu'une question, mais j'aimerais vous entendre à ce sujet. Une partie de cela s'inscrit dans l'examen du Code canadien du travail.
Je crois que nous devons commencer à parler de l'instauration d'un salaire minimum fédéral. Nous sommes la seule administration aux pays qui ne prévoit rien en ce sens pour les travailleurs assujettis à la réglementation fédérale. Pouvez-vous nous dire si vous comptez inclure cette question à vos travaux de la session en cours et de l'automne prochain?
Tout programme relevant du gouvernement fédéral doit être examiné avec précaution. Par exemple, l'idée d'appliquer un système standard à tous les travailleurs étrangers temporaires à l'échelle du pays s'est avérée être un échec. Même s'il y a déjà d'autres programmes dépendant du climat des affaires dans une administration donnée, nous devons être très prudents. Pour le moment, cette question est assujettie aux normes provinciales en matière de salaire minimum.
Vous avez le temps pour une question rapide.
Je comprends ce que vous me dites. En tant qu'administration fédérale, je crois que c'est notre rôle d'accorder la même protection en matière de salaire minimum que celle dont bénéficient les travailleurs dans les provinces.
Je plaide avec insistance pour un salaire minimum de 15 $ l'heure. Nous en sommes en 2016 à bien des égards. Et je crois qu'un salaire minimum fédéral fait partie de ce lot.
Au tour maintenant de madame Tassi.
Soyez la bienvenue, madame la ministre, et je vous remercie de votre présence parmi nous.
Votre ministère a-t-il fait des recherches pour comparer la vérification des cartes et le vote obligatoire?
Oui. En fait, le ministère a produit un rapport en 2013. La ministre à l'époque était Kellie Leitch, et elle avait dit: « Dans cette étude, nous avons examiné le lien entre l'adoption du vote obligatoire et le déclin de la présence des syndicats dans le secteur des entreprises. »
Comme je l'ai dit, nous avons vu un recul de la syndicalisation au cours des dernières décennies. Nous avons constaté que le recours au vote obligatoire a grandement contribué au déclin de la présence des syndicats dans le secteur canadien des entreprises. On a calculé qu'en 2012, cette présence aurait été considérablement plus grande si toutes les administrations s'étaient abstenues, à partir de 1997, de recourir au vote obligatoire pour l'accréditation syndicale. Des simulations indiquent que la présence syndicale se serait accrue d'un demi-point de pourcentage par rapport à 1997 au lieu de reculer de quatre points de pourcentage.
Je vais remettre ce rapport au Comité. Je crois qu'il est très intéressant de voir les statistiques sur les effets du vote obligatoire par rapport à la vérification des cartes. Au fil des ans, le système de la vérification des cartes s'est avéré très satisfaisant, très efficace et démocratique. C'est un système qui fonctionnait bien. Le changement a en fait contribué à faire reculer la syndicalisation.
Merci, madame la ministre. Toujours à ce sujet, vous avez dit que le rapport date de novembre 2013, est-ce exact?
Le projet de loi C-525 a été adopté en avril 2014, n'est-ce pas?
La recherche effectuée par le ministère a-t-elle été rendue publique? J'essaie seulement de comprendre pourquoi le rapport date de novembre 2013 alors que le projet de loi a été adopté en 2014.
Non, elle n'a pas été rendue publique. Il s'agissait d'une recherche effectuée à l'interne. Bien sûr, la ministre et son personnel exonéré ont pu y avoir accès, et l'on peut présumer que cela a aussi été le cas du Bureau du premier ministre. Le contenu du rapport fait partie de la justification qu'ils ont utilisée au moment de déposer ces deux projets de loi.
D'accord, merci. J'essaie seulement de comprendre... Si vous avez un rapport qui appuie le processus de vérification des cartes, pourquoi voudriez-vous cacher ou tenir loin du public le rapport fondé sur des preuves alors qu'il s'agit précisément de la question à l'ordre du jour.
Avez-vous quelque chose à ajouter qui pourrait nous aider à comprendre pourquoi un rapport appuyant le système en cours aurait été caché et tenu hors de circulation plutôt que d'être diffusé et soutenu? Le rapport s'appuie sur des preuves et sur la recherche qui a été faite. Connaissez-vous la raison pour laquelle le rapport n'a pas été rendu public?
Ce que je vais dire tient un peu de la spéculation, et je ne faisais pas partie du caucus conservateur, même si j'ai eu l'occasion d'en voir certains membres dans un cadre officiel puisque je faisais partie du secteur canadien de l'exploration. Je connais beaucoup de députés de l'ancien gouvernement. En général, les gens d'affaires souhaitent l'harmonie en milieu de travail.
Certains programmes politiques vont beaucoup plus loin que ce que les entreprises trouvent raisonnable ou plus loin que ce qu'elles souhaitent. Quoi qu'il en soit, je crois que les projets de loi étaient manifestement une attaque à l'endroit du mouvement syndical, une attaque perpétrée à un moment où rien ne le justifiait et où personne ne l'avait demandé.
En vérité, la décision de se syndiquer appartient aux Canadiens eux-mêmes. De plus en plus de jeunes envisagent de nouvelles formules en matière d'emploi et ne cherchent pas à faire partie d'un syndicat. C'est un choix qui leur appartient. Ils n'ont pas besoin d'un gouvernement interventionniste qui s'évertue à trouver des moyens de rendre la syndicalisation plus difficile. Les Canadiens sont intelligents, et nous sommes sûrs qu'ils sont capables de choisir la bonne voie. Il semble que la décision a été purement politique et qu'elle a tablé sur la tendance générale mise en évidence dans le rapport, à savoir que les Canadiens choisissaient de s'éloigner de la syndicalisation. Ceci n'est pas une menace sérieuse pour les entreprises. En fait, le rapport indique que cela n'était pas justifié.
On en vient donc à conclure qu'il s'agissait d'une démarche politique.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je crois qu'une personne qui souhaite déposer un document doit d'abord demander la permission de le faire.
Je veux que Mme Tassi sache que j'accueille favorablement tout document qu'on voudra nous soumettre. Je n'ai pas de problème à cet égard, mais je souhaite, je veux et j'espère que le gouvernement s'inspirera de nous à la période des questions lorsque nous voudrons déposer des documents très importants.
Très bien. Cette façon de faire concerne la Chambre. En comité, le document doit simplement être remis au greffier, ce qui a été fait, et il doit être dans les deux langues officielles. Ce qu'a fait la ministre Mihychuk est donc correct.
Mais en ce qui concerne la Chambre, vous avez tout à fait raison.
Passons maintenant à M. Long.
Merci d'être là, madame la ministre, et mes félicitations pour avoir proposé le projet de loi C-4 avec autant d'aplomb.
En 2012, M. Cuzner, critique en matière de travail, a écrit à l'Agence du revenu du Canada pour qu'on lui fournisse les mêmes renseignements au sujet de ses employés que le projet de loi C-377 comptait exiger des organisations syndicales. L'agence a répondu qu'elle n'avait pas le droit de lui fournir ces renseignements sur ses employés puisque la Loi sur la protection des renseignements personnels l'en empêchait.
Trouvez-vous étrange que les conservateurs aient demandé aux syndicats de fournir des renseignements personnels que leur propre agence, l'Agence du revenu du Canada, refuse de divulguer pour des raisons de protection de la vie privée? Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Merci.
Encore une fois, l'idée que nous nous faisons de l'information qu'il faut rendre publique est maintenant acceptée comme une norme. En fait, même au sujet d'une question comme celle-là, j'ai eu à discuter avec de nombreuses petites entreprises, et la plupart d'entre elles trouvaient cela lourd. Il s'agit d'un document de 10 ou 20 pages. Le fait d'être obligé de soumettre chaque année des centaines de pages de renseignements financiers ne représente pas seulement un fardeau administratif énorme pour les syndicats, mais aussi un coût additionnel de 2 millions de dollars par année pour le gouvernement en général et pour l'Agence du revenu du Canada en particulier. C'est ce qu'il en aurait coûté pour passer en revue tous ces rapports afin d'assurer que chaque petit champ a été rempli et que chaque case a été cochée.
Cela était-il nécessaire? Non. Cela créait un coût additionnel pour le gouvernement et un énorme fardeau financier pour les syndicats et les fiducies qui auraient été touchés. Voilà pourquoi nous avons annoncé en décembre que nous allions de l'avant avec ce projet de loi. Nous tenions à éviter ces pressions financières à l'Agence du revenu du Canada — qui ne croyait pas que ces rapports étaient une bonne idée — et à laisser savoir aux fiducies et aux syndicats qu'ils ne seraient pas tenus de soumettre cette masse de renseignements, lesquels, pour leurs membres, étaient déjà divulgués et accessibles.
Madame la ministre, y a-t-il à votre connaissance d'autres instances à l'Agence du revenu du Canada ou n'importe où ailleurs au sein du gouvernement fédéral où les citoyens ont leur nom, leur salaire et les raisons détaillées pour lesquelles ils touchent ce salaire affichés sur le Web?
Eh bien, je ne suis pas au courant s'il y a d'autres endroits où ces renseignements sont soumis et mis à la disposition du public. Il s'agit manifestement d'une question de protection des renseignements personnels, et ce n'est habituellement pas une exigence.
Je vais laisser le reste de mon temps à M. Robillard.
Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à tous les témoins.
D'abord et avant tout, je tiens à vous mentionner que je vais m'exprimer en français.
Madame la ministre, permettez-moi de vous remercier de votre présence parmi nous aujourd'hui. Je vous remercie également ainsi que vos collègues pour les éléments que vous partagez avec nous devant ce comité.
Il va sans dire que ce projet de loi est important pour la circonscription que je représente, soit celle de Marc-Aurèle-Fortin, et pour l'ensemble du pays. D'un océan à l'autre, le rôle important que jouent les syndicats dans la protection des droits des travailleurs canadiens nous touche tous de près ou de loin. Je vais donc vous poser la question suivante.
Madame la ministre, le projet de loi C-4 fera-t-il en sorte qu'il sera plus facile pour les employés de s'organiser et comment cela affectera-t-il les cotisations syndicales?
Malheureusement, je vais devoir parler en anglais.
Sera-t-il plus facile de se syndiquer? La réponse à cela est oui. Je ne crois pas que les entreprises ou les Canadiens devraient craindre cette perspective.
En fait, pensons à tout ce que les syndicats ont amené. Au fil des ans, les syndicats ont été à l'avant-garde de la lutte contre le travail des enfants, de l'amélioration des normes de santé au travail, de la revendication du droit à un salaire égal pour un travail égal ainsi que de l'idée de faire une place aux femmes et aux Autochtones. Ils se sont battus pour les handicapés et, bien entendu, pour le salaire minimum.
Comme vous le savez, il y a eu une grosse grève à Winnipeg, en 1919. Les syndicats et la communauté des affaires voyaient les choses de deux façons. Il en est résulté une meilleure compréhension. Malheureusement, il y a eu affrontement. Or, les syndicats sont depuis ce temps au centre de la question des droits de la personne, pas seulement au Canada, mais partout dans le monde. Même si les syndicats ne sont pas aussi importants et prolifiques qu'avant, ils sont toujours des forces inspirantes lorsqu'il est question des droits et avantages des travailleurs, et ce, pour l'ensemble des travailleurs, qu'ils soient syndiqués ou non.
Je crois que ce projet de loi facilitera la syndicalisation. Je ne crois pas que nous pouvons nous attendre à une augmentation massive du nombre de syndicats. Je crois qu'ils méritent notre respect. Le fait demeure: les syndicats ont une solide feuille de route pour ce qui est de représenter les travailleurs canadiens, et ils jouent un rôle très important à l'échelle mondiale. Je ne m'attends pas à voir un très grand nombre de syndicats, comme je ne m'attends pas à une augmentation des cotisations syndicales. Je crois que les choses resteront comme elles sont.
Madame la ministre, c'est vraiment formidable que vous soyez là. Je vous félicite d'avoir obtenu un ministère d'une telle importance. Nous nous réjouissons à la perspective de travailler avec vous.
J'ai été membre d'un syndicat pendant de nombreuses années. Avez-vous déjà été membre d'un syndicat?
Oui, j'ai été membre du Syndicat canadien de la fonction publique. J'étais spécialiste des sciences de la Terre, une géologue pour le gouvernement du Manitoba, puis j'ai été employeur: une fois comme ministre provinciale au Manitoba et une autre fois à la tête d'une petite entreprise. Je ne suis plus membre d'un syndicat, mais je l'ai été, oui.
Madame la ministre, vous avez brandi deux documents. L'un d'eux comptait de nombreuses pages et l'autre était très petit. Je crois que le document plus épais est le rapport annuel type que les syndicats de taille moyenne doivent produire chaque année. Est-ce exact?
C'est un rapport en matière de divulgation. Il porte un nom: le LM-2 Labor Organization Annual Report ou, si vous préférez, le rapport annuel LM-2 pour les organisations syndicales. Aux États-Unis, la Guilde des acteurs de cinéma compte 237 000 membres, et on m'a dit que c'est ce document qui a servi de modèle pour le projet de loi C-377. C'est le rapport que l'on aurait commencé à voir circuler cette année.
Est-ce que vous parlez de façon hypothétique? Le projet de loi C-377 a reçu la sanction royale juste avant la dissolution du Parlement. Depuis que la sanction royale a été donnée, y a-t-il un seul rapport qui ait été produit dans le cadre de ces mesures législatives?
S'agit-il d'un exemple de ce que vous pensez que cela pourrait être?
Le plus petit correspond à un rapport annuel d'une ONG. Est-ce exact?
Celui-ci est une déclaration de renseignements des organismes de bienfaisance enregistrés de l'Agence de revenu du Canada. Ceci est la déclaration des organismes sans but lucratif, et la documentation est encore un peu lourde. Elle aurait respecté les exigences contenues dans le projet de loi C-377.
Vous dites donc que l'une est acceptable et que l'autre est lourde. Voulez-vous dire que dans le cadre du projet de loi C-4, nous utilisons le plus petit modèle?
Je dis que les lourdeurs administratives, ce n'est pas une bonne chose, et je préconise la simplification des règlements. Puisque j'ai travaillé dans le milieu des petites entreprises, je peux vous dire que ce type de formulaire exige beaucoup de temps et de ressources. Je ne dis même pas qu'il est facile de remplir ces 20 pages — je ne sais trop combien de pages le document contient.
Madame la ministre, pourquoi utilisiez-vous cela comme exemple? Je croyais que c'était votre exemple de ce qui est équitable. Donc, vous dites que ce qui est équitable, c'est qu'il n'y ait pas de document. Est-ce exact?
Ce document correspond à ce qui est exigé des organismes sans but lucratif. C'était peut-être ce que le dernier gouvernement conservateur voulait que les syndicats présentent. Voilà pourquoi ce n'est pas équitable. En fait, je suis pour l'équité et l'équilibre...
Madame la ministre, le projet de loi C-377 était-il un projet de loi émanant du gouvernement ou un projet de loi d'initiative parlementaire?
Pouvons-nous laisser la ministre terminer de répondre à la question?
Eh bien, comme mon temps est limité, monsieur le président...
Je comprends et nous...
Madame la ministre, vous avez dit qu'il s'agissait d'un projet de loi émanant du gouvernement. En fait, c'était un projet de loi d'initiative parlementaire qu'a présenté Russ Hiebert. Il était le numéro un au cours de la dernière législature, et au cours de la présente législature, c'est Ted Falk. C'est très important. Il lui a fallu quatre ans pour le faire adopter, et au cours de ces quatre années, beaucoup de débats et de consultations ont eu lieu. Il ne s'agissait pas d'un projet de loi émanant du gouvernement, mais bien d'un projet de loi d'initiative parlementaire. J'ai eu la chance d'avoir le numéro 79 au cours de la dernière législature et de présenter... C'est beaucoup de travail et c'est très important. Vous représentez votre collectivité. M. Hiebert, qui n'est plus député puisqu'il ne s'est pas représenté, a travaillé très fort pendant quatre ans pour faire adopter cette mesure. Beaucoup de consultations ont eu lieu.
Vous avez parlé de l'importance des consultations et vous avez dit que des politiques équitables, équilibrées et fondées sur des faits doivent reposer sur une réelle consultation et une réelle mobilisation. Vous avez dit également que vous êtes résolument en faveur d'une participation constructive des syndicats. Vous avez dit cela — et avoir fait partie d'un syndicat est une source de fierté — et vous avez ajouté que vous vouliez consulter les employeurs, d'autres intervenants, les provinces, les territoires et la population canadienne. Russ Hiebert a passé quatre années à le faire.
Le projet de loi C-4 est l'un des projets de loi pilotes du gouvernement libéral. Pourriez-vous nous dire comment il contribuera à la création d'emplois, puisque c'est votre mandat prioritaire? À quoi ressemblaient les consultations? Avez-vous consulté d'autres intervenants que des syndicats?
Très brièvement, madame la ministre.
Nous avons consulté des millions de Canadiens. Dès le début des élections, nous avons indiqué que non seulement ces deux projets de loi étaient punitifs, mais qu'ils n'étaient pas nécessaires. Ils ont créé de l'injustice dans les relations entre les entreprises et les syndicats.
Au cours des élections de 2015, les Canadiens se sont prononcés contre un programme visant à attaquer les syndicats et les travailleurs au Canada et ont voté pour le changement.
Oui, nous avons consulté les provinces, et surtout, nous avons consulté les Canadiens.
Pour revenir à ce que disait mon collègue de l'autre côté, quelles étaient vos craintes concernant l'idée que les exigences de déclaration contenues dans le projet de loi C-377 entravaient les activités internes des organisations syndicales ou, en fait, forçaient les syndicats à donner de l'information qui les placerait en situation désavantageuse pendant le processus de négociation collective?
En rendant accessible aux employeurs l'information financière des syndicats, dont des renseignements sur les fonds de grève, sans obliger les employeurs à en faire autant, les exigences de déclaration comprises dans le projet de loi C-377 pouvaient bouleverser l'équilibre actuel dans les relations de travail et désavantager les syndicats dans les négociations collectives.
Lorsque deux parties négocient, on veut que certaines mesures demeurent confidentielles, et cela inclut la valeur du fonds de grève, du fonds de remplacement. Il s'agit de renseignements confidentiels. Le projet de loi aurait changé les choses à cet égard et aurait eu d'importantes répercussions négatives sur la capacité de négocier des syndicats.
Les provinces et le fédéral ont-ils le même processus d'accréditation syndicale et de révocation de l'accréditation?
Voulons-nous y revenir plus tard? Nous pouvons passer à une autre question.
Madame Tassi.
Madame la ministre, les deux derniers commissaires à la protection de la vie privée ont exprimé de sérieuses préoccupations au sujet de l'information que le projet de loi C-377 exige. Mme Jennifer Stoddard a dit que sur le plan de la protection des renseignements personnels, « le fait de demander que le nom de tous les gens qui gagnent ou reçoivent plus de 5 000 $ soit publié sur le site Internet, en plus des montants qui leur sont alloués, est assez sérieux. » Le commissaire actuel, M. Therrien, a dit que le projet de loi va trop loin.
Le président de l'Association canadienne des policiers, M. Tom Stamatakis, a dit qu'il aurait de profondes craintes pour la sécurité de ses agents si l'information devait être rendue publique.
Souscrivez-vous aux observations qui ont été présentées? De plus, avez-vous des préoccupations quant à la quantité de renseignements personnels qui seraient divulgués en raison du projet de loi C-377?
Absolument. La divulgation des salaires est l'une des questions controversées.
À Winnipeg, une station de radio avait l'habitude de dire à un million de personnes le salaire de chaque fonctionnaire. Non seulement c'est difficile pour ces gens, mais cela a entraîné des tensions dans le milieu de travail.
Nous sommes maintenant beaucoup plus sensibles aux questions touchant la protection de la vie privée et au fait que ce que nous faisons, de façon générale, est confidentiel. Cela a d'importantes répercussions, évidemment, sur les lieux de travail, un milieu que je connais bien, ainsi que sur la vie personnelle des gens et les relations familiales. Les mesures législatives auraient causé beaucoup de désaccords, une situation qui n'était, de toute évidence, pas nécessaire, qui n'était aucunement utile aux relations de travail et qui était punitive. Il semble qu'en présentant ces mesures, on voulait causer des ennuis aux syndicats.
Les commissaires à la protection de la vie privée ont soulevé le problème; nos provinces en ont fait autant et des Canadiens ont jugé que c'était scandaleux. Je conviens donc que la divulgation de ce type d'information pour toute transaction de plus de 5 000 $ est totalement injustifiée.
Avez-vous une réponse à la question précédente? Si ce n'est pas le cas, nous continuerons.
Allez-y, très brièvement. Vous disposez d'environ 30 secondes.
Oui, il y a un certain nombre d'administrations. Le processus diffère d'une province à l'autre, de sorte que, selon les aspects liés au vote, cela varie. En Alberta, le seuil est de 40 %; en Colombie-Britannique, c'est 45 %; et au Manitoba, au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve, en Nouvelle-Écosse et en Ontario, c'est 40 %. À l'Île-du-Prince-Édouard, c'est à la discrétion du conseil des relations de travail. Au Québec, c'est 35 % et en Saskatchewan, 45 %. Cela varie d'une province à l'autre
Madame la ministre, je vous remercie de comparaître devant nous aujourd'hui.
J'ai trois questions et je vais essayer de toutes les poser.
Tout d'abord, vous avez dit que les organisations « fournissent sur demande et gratuitement des états financiers à leurs membres ». Vous avez dit que c'est quelque chose qui existe déjà . Pourquoi alors serait-il coûteux de le faire publiquement? Il s'agit de la même information.
Les obligations contenues dans le projet de loi étaient lourdes par rapport à ce qui existe actuellement. Non seulement quelque chose d'aussi important cause d'énormes maux de tête administratifs pour n'importe quelle organisation, mais cela dépasse largement ce que l'ARC aurait recommandé, et en fait, cela aurait fini par nous coûter 2 millions de dollars par année.
L'information rendue accessible aux membres est fournie par les syndicats, et c'est la norme. Je ne crois pas qu'il soit obligatoire d'en faire quoi que ce soit d'autre.
C'est ce qui m'amène à parler de la reddition de comptes.
Au cours des dernières élections, le parti d'en face a dit que la reddition de comptes était quelque chose d'essentiel. Le projet de loi rend les syndicats responsables des cotisations syndicales que leurs membres paient; il ramène aux membres la reddition de comptes. Pourquoi abroger immédiatement de telles dispositions qui favorisent la reddition de comptes?
Les syndicats font partie des organisations les plus démocratiques que je connaisse. Ils tiennent souvent des réunions des membres et communiquent des renseignements financiers à n'importe quel moment. Cela dépasse la norme, par exemple pour une petite entreprise ou le milieu des affaires. Je pense que rendre des comptes est un principe que les syndicats respectent depuis leur création. Je crois que le système fonctionne bien.
Dans un document que nous a fourni la Bibliothèque du Parlement et qui porte entre autres sur le projet de loi C-377, on indique que « des pays comme les États-Unis et l'Allemagne ont connu des cas de corruption syndicale [et que] [g]râce aux régimes de divulgation, d'importantes sommes d'argent ont été récupérées et les personnes ayant commis des infractions ont dû quitter les syndicats fautifs ».
Il semble qu'il s'agit ici de choisir entre la reddition de comptes pour lutter contre la corruption ou la corruption. C'est ce qui me semble être le choix. Donc, madame la ministre si vous deviez faire un choix entre la reddition de comptes ou la corruption, que choisiriez-vous?
Je trouve que l'exemple est révélateur, et manifestement, vous essayez de laisser entendre que les syndicats sont corrompus, mais le Canada n'est pas dans cette situation. Vous prenez des pays comme l'Allemagne et les États-Unis, je crois, ou le Royaume-Uni. Excusez-moi...
Madame la ministre, c'est exactement pour cela que nous avions proposé les mesures législatives en premier lieu: lutter contre la corruption à ces niveaux. En rendant les comptes publics, nous sommes en mesure de nous attaquer à la corruption. C'est précisément la raison pour laquelle nous avions présenté les mesures. Il me semble qu'on va à l'opposé de la reddition de comptes si un gouvernement prend une mesure qui donne l'impression que des choses seront cachées.
Je pose alors de nouveau ma question. Si vous deviez choisir entre la reddition de comptes et la corruption, quel serait votre choix?
Je crois que si le membre connaît un cas de corruption dans le mouvement syndical, il se doit de dénoncer ces activités, ou je l'encouragerais à le faire...
Je n'ai pas dit « syndicats ouvriers ». Je ne sais pas si vous savez quelque chose que j'ignore, mais je n'ai pas dit « syndicats ouvriers ».
C'est la norme au gouvernement canadien. En fait, s'il y a des allégations concernant de la corruption, les faits devraient être dénoncés et des mesures seraient alors prises.
Je crois que cet exemple hypothétique, sur la base duquel on essaie de présenter un projet de loi pour contrer quelque chose qui n'existe pas, constitue de toute évidence un objectif politique plutôt qu'un exemple basé sur les faits.
Au contraire, madame la ministre. Dans le document, on indique que « [d]es pays comme les États-Unis et l'Allemagne ont connu des cas de corruption syndicale [et que] [g]râce aux régimes de divulgation, d'importantes sommes d'argent ont été récupérées... ».
Ce sont des faits. Nous parlons de mesures législatives sur la reddition de comptes permettant de contrer la corruption. Je veux savoir si vous êtes pour la reddition de comptes ou pour la corruption.
Si le membre veut dire qu'il y a des syndicats corrompus au Canada, je lui recommande de les nommer.
Que dire de la Commission Charbonneau? Il a fallu établir une commission pour que l'on rende des comptes, de sorte que nous l'avons vu publiquement.
[Note de la rédaction: difficultés techniques] corruption. Dans ce cas, non seulement des individus ont fait l'objet d'accusations, mais des politiciens étaient impliqués. Je pense que si des gens enfreignent la loi, il faut les dénoncer et des mesures seront prises.
Monsieur le président, je veux faire une observation.
Mes collègues conservateurs me font penser à des généraux qui ont fait la dernière guerre. Aux dernières élections, une grande majorité de Canadiens se sont opposés à la politique de division du gouvernement précédent. Il y a eu des sources de conflit et les travailleurs et leurs chefs syndicaux se sont prononcés contre des projets de loi antidémocratiques qui leur ont été imposés. C'était une approche, je dirais, profondément contraire aux valeurs canadiennes, étant donné que nous sommes dans un pays où les gens profitent des luttes que le mouvement syndical a menées. Je trouve absurde qu'on dise que cela ne respecte pas en quelque sorte les projets de loi d'initiative parlementaire. J'étais ici, et nous avons vu de quelle façon le gouvernement a vendu cela: oui, il s'agissait d'un projet de loi d'initiative parlementaire, mais il correspondait au programme du gouvernement.
Je crois qu'il est temps de passer à autre chose. Tout comme ma collègue, Mme Benson, je veux signaler que nous appuyons la mesure du gouvernement. Je suis consciente de la lutte qu'a menée une bonne partie du mouvement syndical — Congrès du travail du Canada, syndicats des pompiers et associations qui représentent des gens qui travaillent dans des secteurs où ils ne peuvent pas se syndiquer. Les gens ont dénoncé massivement cette charge antidémocratique épouvantable contre leurs droits.
J'espère que nous continuerons à appuyer les demandes présentées par une bonne partie du milieu syndical. Bien que nous saluons la mesure du gouvernement, nous sommes conscients qu'il ne s'agit pas seulement ici d'abroger de mauvais projets de loi que le gouvernement précédent avait présentés, mais aussi de faire des progrès.
Les membres du milieu syndical parlent de la nécessité de faire des progrès sur le plan de l'assurance-emploi et des pensions, y compris le Régime de pensions du Canada; du salaire minimum fédéral; et des investissements dans des programmes, comme un programme national de garderies. C'est ce que nous entendons de la part des gens du milieu syndical. Nous les appuyons dans ces dossiers, et nous espérons que le gouvernement jugera bon de les appuyer également.
Je veux parler d'un sujet qu'on a déjà soulevé et sur lequel la ministre s'est arrêtée, à savoir, l'augmentation du nombre de travailleurs à temps partiel, temporaires et autonomes dans notre pays. Nous savons que cela change la nature du travail et du milieu de travail. Nous parlons ici d'une hausse des emplois précaires. Nous savons que les emplois précaires — et c'est certainement vrai au rythme où les choses vont — accentuent les inégalités et menacent l'avenir de toute une génération. Nous constatons que la tendance est particulièrement marquée chez les gens de ma génération, la génération du millénaire.
Les gens qui demandent ce qu'ils méritent font face à des obstacles majeurs, qu'il s'agisse de la reconnaissance d'entrepreneurs indépendants ou de la façon dont l'AE est établie à l'heure actuelle. Je me demande si la ministre peut nous dire ce qu'elle prévoit faire pour corriger la situation à laquelle font face bon nombre de jeunes et de Canadiens concernant l'augmentation du nombre d'emplois précaires.
Avant que la ministre ne réponde, je préciserais que c'était tout le temps dont vous disposiez. C'était une question de trois minutes, mais c'était impressionnant.
Si la ministre souhaite y répondre, libre à elle de le faire. J'allais vous accorder quelques instants pour conclure si vous le voulez et pour formuler tout commentaire que vous jugez nécessaire.
Mme Ashton dit vrai et met en lumière les défis auxquels nous sommes confrontés quand nous cherchons à modifier des structures massives, comme celle de l'assurance-emploi.
Je suis impatiente de travailler avec vous tous afin de permettre au système de mieux répondre aux besoins des Canadiens. Je vous encourage à envisager d'adopter le projet de loi C-4. Je compte sur votre appui, car nous voulons rétablir des relations positives et harmonieuses entre les groupes opérationnels et les groupes syndicaux dans un climat de respect mutuel. C'est ce que le projet de loi C-4 nous permettrait de faire.
Madame la ministre, je tiens, au nom du Comité, à vous remercier d'avoir comparu aujourd'hui. Nous avons de beaucoup dépassé le temps prévu. Je vous remercie d'être restée pour répondre à toutes les questions.
Dans quelques instants, nous allons entendre des fonctionnaires du ministère. Merci encore, nous vous sommes vraiment reconnaissants d'avoir témoigné aujourd'hui.
Nous allons suspendre la séance pendant que nous jouons à la chaise musicale.
Nous serons de retour pour la prochaine partie de la séance.
Je veux souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires du ministère. Vous n'êtes pas assis dans l'ordre qui figure ici, mais c'est bien ainsi.
Je vous présente Chantale Clarke, agente des politiques, Politique stratégique et réforme législative, Analyse de la législation du travail, du Programme du travail du ministère de l'Emploi et du Développement social. Vous devez avoir une grande carte professionnelle. Nous accueillons également Anthony Giles, sous-ministre adjoint, Politique, Règlement des différends et Affaires internationales, également du Programme du travail.
Nous recevons aussi Costa Dimitrakopoulos, directeur général, Direction de la politique législative, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires, de l'Agence du revenu du Canada.
Enfin, voici Blaine Langdon, chef, Organismes de bienfaisance, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, du ministère des Finances.
Merci à tous de comparaître aujourd'hui. Nous ne pouvons vous accorder que 20 à 25 minutes, car nous devons nous occuper d'autres affaires avant la fin de la journée.
C'est M. Deltell qui doit poser la première question, il me semble.
Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue aux témoins dans le cadre des travaux de ce comité parlementaire.
Regardons le projet de loi article par article. Dans les notes qui nous ont été transmises, nous retrouvons des explications tout à fait pertinentes concernant certains articles. Je veux vous amener à aborder entre autres trois articles, plus particulièrement sur la conjugaison des verbes et des mots employés.
Regardons l'article 4. On mentionne que « le Conseil canadien des relations industrielles (CCRI) aurait la discrétion d'enquêter sur la demande, soit en tenant un scrutin de représentation ou soit sous une autre forme jugée acceptable [...] »
J'aimerais que vous me décriviez ce qu'on entend, techniquement parlant, par les termes « la discrétion »?
M. Anthony Giles (sous-ministre adjoint, Politique, Règlement des différends et Affaires internationales, Programme du travail, ministère de l'Emploi et du Développement social):
Techniquement, la discrétion signifie que le Conseil doit considérer toutes les circonstances entourant la situation en cause et décider, dans ces circonstances, quelle est la méthode qui va révéler les vues des travailleurs et des travailleuses.
C'est au Conseil de déterminer ses propres règles. Je ne peux pas répondre de façon plus précise à leur place.
Allons maintenant plus loin. Regardons l'article 5.
L'article 5 traite de la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Un nouveau paragraphe serait aussi ajouté pour donner la discrétion à la CRTFP d'ordonner un scrutin de représentation. On retrouve, encore une fois, le même pouvoir discrétionnaire. Il s'agit donc d'un pouvoir très subjectif de la part d'une instance composée de gens non élus pour décider ce qui est bon ou ce qui ne l'est pas.
M. Anthony Giles:
Oui, et si mes souvenirs sont exacts, cette disposition faisait partie de la loi depuis des décennies et cela fonctionnait très bien.
Le secteur public fédéral est un peu différent du secteur privé fédéral, en ce sens qu'il implique d'importantes organisations et des unités de négociation très complexes. A cette époque, les législateurs avaient décidé de donner à ce conseil, qui est composé d'experts, la discrétion de déterminer la méthode appropriée à ce sujet.
L'article 7, l'article 8 et l'article 9 traitent de questions laissées à sa discrétion. On dit à l'article 11 qu'il aurait la discrétion. Or on constate que beaucoup de pouvoirs subjectifs sont donnés à un organisme indépendant. En soi, nous ne pouvons pas vraiment nous opposer à cela, mais nous tenons à mettre en lumière le fait que des décisions pouvant faire l'objet d'une consultation secrète par les membres du syndicat au moyen de bulletins de vote secrets pourraient être soumises à la discrétion de gens non élus qui, selon leur bon vouloir, pourraient décider si, oui ou non, une disposition est avantageuse pour les membres.
Retournons à l'article 12, que nous avons abordé plus tôt dans le cadre des questions adressées à la ministre. Cette dernière n'a de cesse de nous dire que cela n'a aucun sens, que ce sont des tracasseries administratives et que beaucoup de demandes doivent être faites.
À l'article 12, il est question de l'actif, des dettes, des recettes et des dépenses de l'organisme. J'aimerais que les fonctionnaires me disent si les syndicats doivent rendre publiques ces informations pour leurs membres.
Le sont-elles déjà?
Dans le Code canadien du travail, une disposition qui existe depuis longtemps donne aux membres le droit de demander des copies gratuites des états financiers de leur syndicat. La forme et le contenu de ces états financiers ne sont pas décrits en détail.
Cependant, cela peut comprendre l'actif, les dettes, les recettes et les dépenses de l'organisme, n'est-ce pas?
Habituellement, cela est inclus. Si l'information n'est pas suffisante, le conseil a le pouvoir de demander au syndicat de fournir de l'information plus complète.
Selon l'article 149.01, qui sera abrogé, c'est déjà du domaine public. En effet, on voit que les membres du syndicat peuvent avoir accès à cette information.
Par ailleurs, j'aimerais savoir si les salaires des hauts dirigeants d'un syndicat peuvent être divulgués aux membres.
À ma connaissance, oui. On parle de l'administrateur fiduciaire ainsi que de certains employés et on dit qu'une personne syndiquée a accès à cette information lorsqu'elle en fait la demande. C'est exactement ce que nous proposions.
On parle aussi du temps que le personnel consacre à la conduite d'activités politiques et de lobbying ainsi qu'à des activités non liées aux relations de travail.
Est-ce qu'une personne syndiquée peut avoir accès à ces renseignements?
J'imagine que cela varie selon le syndicat. Le syndicat peut faire ce choix ou les membres peuvent poser des questions à ce sujet, mais à ma connaissance, il n'existe pas de loi qui oblige le syndicat à divulguer ces renseignements.
Oui, je comprends. La loi existe, mais on veut l'abroger.
D'après ce que nous comprenons, tous les renseignements que nos lois demandaient de rendre publiques sont déjà accessibles aux personnes syndiquées.
Je pense que c'est au tour de M. Robillard d'intervenir.
Est-ce que le projet de loi C-4 aura des répercussions sur le Conseil canadien des relations industrielles et sur la Commission des relations de travail et de l'emploi dans la fonction publique?
Oui, bien sûr, parce que si le projet de loi C-4 est adopté, le nombre de votes tenus par ces deux conseils va certainement diminuer, ce qui va réduire leurs dépenses ou les fonds alloués à ces questions.
Allez-y, monsieur Ruimy.
Des recherches indépendantes réalisées au Canada appuient les propres recherches du ministère, selon lesquelles le régime de scrutin obligatoire contribue directement à la diminution du taux de syndicalisation. Des études effectuées par des chercheurs comme Sara Slinn et Chris Riddell ont démontré que dans le cadre d'un régime de scrutin obligatoire, l'ingérence de l'employeur, et encore plus la crainte des employés quant à l'ingérence de l'employeur, constitue un véritable phénomène. C'est efficace, encore plus sous un régime de scrutin que sous un mécanisme de vérification des cartes. Les études du ministère font référence à certaines de ces études.
Pourriez-vous traiter de ce point?
Je dirais que la majorité des études réalisées sur cette question — c'est certainement le cas de celles effectuées au Canada — indiquent, comme vous le soulignez, que l'adoption d'un régime de scrutin obligatoire entraîne une réduction du nombre de demandes d'accréditation, de leur taux de réussite et, au final, du taux de densité syndicale dans l'ensemble des régions.
Il existe plusieurs théories pour expliquer cet état de fait, dont celle que vous venez d'évoquer. Dans le contexte d'une élection, en raison du temps nécessaire pour procéder à l'élection, l'employeur a toujours le temps de s'ingérer dans le processus ou de tenter de convaincre les employés de voter contre l'accréditation. On ne s'entend pas pour dire si les scrutins révèlent les véritables préférences.
Aucune étude que je connaisse ne permet de déterminer laquelle de ces raisons est la bonne, ou même si c'est un mélange des deux raisons, comme c'est fort probablement le cas.
Puis-je poser une question de suivi?
Mais bien sûr. Vous disposez d'environ trois minutes.
Je veux poser une question de suivi à M. Deltell. Quand il est intervenu, il a indiqué que l'information est déjà accessible.
Monsieur Ruimy, vous ne devez pas faire référence aux questions de M. Deltell. Vous pouvez demander aux témoins de donner leur opinion sur une question.
Mon collègue du côté opposé a indiqué qu'une bonne partie des renseignements est déjà du domaine public. Si c'est le cas, pourquoi imposerait-on un fardeau accru aux syndicats, selon vous? Quelle incidence pareille mesure aurait-elle sur leurs activités et leur gestion? Considérez-vous que ce soit trop lourd?
Je ne dirais pas si c'est trop lourd, mais il est évident que si on établit une comparaison avec les exigences de déclaration prévues dans le Code canadien du travail, qui stipule que les syndicats doivent fournir les états financiers existants à leurs membres, on constate que cela requiert moins d'efforts de la part des syndicats que s'ils doivent respecter toutes les exigences adoptées dans le projet de loi C-377.
Madame Benson.
Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de venir nous aider à étudier la question un peu plus en profondeur. Comme j'ignore à qui je dois adresser ma question, je vous demanderais de peut-être nous faire profiter de votre expertise.
Je viens du secteur caritatif, et je connais le concept selon lequel les gens tirent un bénéfice à faire des dons en demandant un crédit. Comme il est obligatoire de déclarer les renseignements, le processus est transparent et permet aux gens d'avoir de bons renseignements sur l'utilisation des dons.
En outre, je crois comprendre que certains se sont opposés à quelques changements, considérant qu'on divulguerait plus d'information que nécessaire. Il me semble que l'on continue dans la même voie.
À mon sens, il n'y a pas de différence. Les grandes sociétés reçoivent des crédits fiscaux, des subventions et toutes sortes de mesures financières du gouvernement afin d'accomplir quelque chose. Elles doivent présenter leurs déclarations de revenus, et nous avons accès aux renseignements.
Je me demande si quelqu'un pourrait m'expliquer certaines différences. On s'intéresse aux exigences de déclaration ce qui concerne le fait que les gens obtiennent... Par exemple, si un ingénieur est membre de l'association des ingénieurs ou un professionnel fait partie de l'association des comptables, ils paient des cotisations annuelles pour faire partie de ces groupes et obtiennent un crédit fiscal. C'est la partie individuelle. Puis il y a l'adhésion à une association et à ce genre de choses.
J'aimerais que vous traitiez, en termes généraux, de ces différences qui, selon moi, imposeront un fardeau trop lourd. Voilà des mots durs en cette fin de journée.
M. Blaine Langdon (chef, Organismes de bienfaisance, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances):
Je répondrai peut-être à cette question.
Vous avez raison. En ce qui concerne les organismes de bienfaisance enregistrés, les renseignements sont rendus publics. Nous avons vu un exemplaire de déclaration plus tôt aujourd'hui. Ce formulaire de 10 pages est accessible sur le site Web de l'Agence du revenu du Canada. Si les organismes de bienfaisance doivent présenter leurs renseignements et que ces derniers sont rendus publics, c'est parce que la population s'intéresse de plus en plus à l'utilisation des dons pour savoir quel organisme appuyer. C'est une partie de la raison.
Au chapitre de la déclaration de renseignements, les organismes de bienfaisance doivent respecter un ensemble de règles particulières afin de conserver leur statut d'entité caritative. Ils transmettent leurs déclarations et l'ARC s'en sert pour déterminer si elles respectent ou non les règles.
Quant aux autres types d'organismes, il existe un éventail d'obligations fiscales et d'organisations, notamment les organismes sans but lucratif, les organisations ouvrières et d'autres organismes exemptés. Ils sont assujettis à des exigences différentes au chapitre de la production de déclaration, selon les règles qui s'appliquent à eux et, de façon générale, selon les renseignements dont l'ARC a besoin pour déterminer s'ils continuent ou non de bénéficier d'une exemption ou s'ils satisfont ou non à certaines règles.
À l'exception des organismes de bienfaisance et, à l'heure actuelle, des organisations ouvrières et des fiducies de syndicats, les renseignements relatifs aux organisations ne sont pas accessibles au public. Comme c'est le cas pour les autres contribuables, qu'il s'agisse d'un particulier, d'une société ou d'un organisme réellement sans but lucratif, les renseignements ne sont pas rendus publics sur le site Web de l'ARC ou quoi que ce soit de semblable.
D'accord. Je suppose que j'essaie d'en arriver au point suivant: certains membres d'organisations obtiennent des bénéfices semblables, mais ce n'est qu'à une organisation parmi tant d'autres que nous imposons des exigences bien plus élevées au chapitre de la déclaration de renseignements. Est-ce exact?
M. Blaine Langdon:
D'accord, et c'est un groupe particulier, un groupe ouvrier.
Les entreprises peuvent se prévaloir d'un certain nombre de déductions. Pour faire une comparaison très rudimentaire, les cotisations aux organisations syndicales sont déductibles. Il en va de même pour les cotisations versées pour être membre d'une organisation professionnelle. À l'heure actuelle, les seuls renseignements rendus publics sont ceux des organisations ouvrières et les organismes de bienfaisance enregistrés.
D'accord. Et on envisageait de faire de même pour les gouvernements des Premières Nations afin d'accroître les exigences. D'aucuns présument qu'ils n'ont pas de comptes à rendre. Comme je fais partie du secteur caritatif, je dirais que quand on commence à exiger des renseignements, les choses se savent, et j'ai l'impression qu'on propose cette mesure parce qu'on considère que ces groupes ne rendent pas de comptes et que c'est pour cette raison qu'on resserre les règles. C'est l'impression qu'a la population, une impression qui semble partagée par certains ici. On considère que certains syndiqués n'ont pas les capacités intellectuelles pour faire partie d'un syndicat et pour adhérer à une convention, mais qu'ils obtiennent l'information financière, déterminent l'orientation de leur organisation et peuvent établir les politiques et ce genre de choses.
Je suppose que je fais plutôt un commentaire.
Auriez-vous autre chose à dire sur la constitutionnalité des projets de loi ou les problèmes qu'ils causeraient au gouvernement et aux syndicats s'ils entrent en vigueur?
Soyez extrêmement bref, je vous prie.
Je ne parlerai pas longuement de la constitutionnalité. Je sais que la question a été soulevée au cours des audiences du Sénat et, je pense, à la Chambre, mais c'est en fait aux tribunaux qu'il appartient de trancher.
Je veux donner suite à une question que j'ai posée à la ministre.
Je pense que c'est à vous que je la poserai, monsieur Dimitrakopoulos. Ai-je bien prononcé votre nom?
Monsieur Costa Dimitrakopoulos (directeur général, Direction de la politique législative, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires, Agence du revenu du Canada):
J'aimerais obtenir vos commentaires ou votre avis sur la question suivante.
En 2012, l'ARC s'est vu demander de divulguer sur ses employés les mêmes renseignements que le projet de loi C-377 exigerait des syndicats. Elle a répondu qu'elle ne pouvait obtempérer parce que la Loi sur la protection des renseignements personnels lui interdit de divulguer des renseignements personnels sur ses employés.
À l'époque, je n'étais de toute évidence pas en politique, mais j'avais trouvé que le Parti conservateur faisait preuve d'hypocrisie en demandant aux syndicats de divulguer des renseignements personnels que l'ARC, un de ses propres organismes, avait refusé de dévoiler pour des motifs relatifs à la protection des renseignements personnels. J'aimerais obtenir vos commentaires et votre avis à ce sujet.
M. Costa Dimitrakopoulos:
Quand le projet de loi C-377 a été adopté, c'est en vertu du pouvoir et de la volonté du Parlement que les renseignements devaient être divulgués. Or, ce n'était pas la volonté du Parlement que l'ARC divulgue les renseignements qu'on lui a demandé de dévoiler au sujet de ses employés.
Selon vous, le projet de loi C-4 aura-t-il des répercussions financières pour l'Agence du revenu du Canada?
Il n'en aura pas pour C-4. C-377 s'accompagnerait toutefois d'un fardeau financier de quelque 2 millions de dollars annuellement. Voilà ce qu'il coûterait.
En ce qui concerne les exigences de déclaration du projet de loi C-377, pourriez-vous nous indiquer ce qui serait exigé de plus des syndicats, outre les exigences auxquelles les organismes de bienfaisance doivent satisfaire actuellement?
On note des similitudes dans les catégories de déclaration, mais de façon générale, les organismes de bienfaisance enregistrés déclarent leurs dépenses de façon globale. La principale différence entre les déclarations des organismes de bienfaisance et celles des organisations ouvrières et des fiducies de syndicat, c'est que ces derniers devraient déclarer les transactions de plus de 5 000 $, en précisant le nom du payeur et du bénéficiaire. C'est la principale différence, et si vous examinez l'annexe, vous constaterez qu'il s'y trouve un certain nombre de catégories qui ne s'appliquent pas aux organismes de bienfaisance. Je dirais toutefois que la quantité de renseignements à fournir constitue la principale différence.
Je dois vous interrompre ici, car nous devons nous occuper des affaires du Comité.

References: l'article 110
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 4
 l'article 5

L'article 5

L'article 7
 l'article 8
 l'article 9
 l'article 11
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 149