Source: https://www.elo-forum.org/alg-ii/vermittlungsvorschlag-herr-frau-jobmesse-183612/index2.html
Timestamp: 2018-03-25 05:56:33+00:00

Document:
Vermittlungsvorschlag zu "Herr/Frau Jobmesse" - Seite 2 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
Start > Information > ALG II -> Vermittlungsvorschlag zu "Herr/Frau Jobmesse"
Post #2199376 (9)
Post #2200797 (9)
Post #2200813 (7)
Post #2199120 (7)
Post #2200577 (6)
15.05.2017, 13:24 #26
AW: Vermittlungsvorschlag zu "Herr/Frau Jobmesse"
Es ist ein sanktionsbewehrtes Arbeitsangebot.
Kein VA, gegen den man Widerspruch einlegen könnte, keine Meldeaufforderung, zu der man einen Beistand mitnehmen könnte.
(Wer mag, kann aber gerne beides probieren.
Dies bietet nämlich den SBs die Möglichkeit, im geschützten Raum des JCs laaangsam an Arbeit herangeführt zu werden. )
Auch ein Angebot, egal ob Maßnahme, Arbeit oder Vollzeitkuscheln, muss bestimmt sein, um eine Sanktionsfolge zu ermöglichen.
Dieses Angebot ist so dermaßen unbestimmt, dass die Arbeit selber und der potentielle Arbeitgeber unbekannt sind.
Daraus kann man noch nicht einmal in Bayern eine Sanktion basteln, die Bestand hat.
Reines Buschgeklopfe, um den ZAFen die Datenbanken zu füllen.
15.05.2017, 13:53 #27
@Ozymandias, ich sehe das fast genauso wie du, nur Vermittlungsvorschläge mit Rechtsfolgenbelehrung mit den entsprechenden Sanktionen sehe schon als Verwaltungsakt... probieren würde ich das so oder so mit dem Widerspruch, sollen die sich doch drüber streiten. Dann haben sie wenigstens was zu tun, wenn sie offenbar so viel Muße und Zeit haben, sich so einen Schwachsinn auszudenken.
Nachtrag: wenn man nervenstark genug wäre, könnte man das Dingens auch einfach ignorieren und es auf eine evtl. Sanktion ankommen lassen, der man dann beispielsweise mit der Begründung wegen "offensichtlichen groben Unfugs" begegnen könnte. So wäre die Angelegenheit automatisch nach "weiter oben" delegiert - besonders wenn es evtl. bei Gericht landet - und könnte somit ebenfalls "weitere Kreise" ziehen.
Als nächstes kommt dann noch "Angebot für eine Einladung (sanktionsbewehrt nach §§ 309 i.v.m. 59) für einen Vermittlungsvorschlag (sanktionsbewehrt nach §§ 31..) bei einem demnächst näher zu bestimmenden potentiellen Arbeitgeber, Ansprechpartner: Herr/Frau Angebot" und wird mit 40% sanktioniert, oder wie stellen die sich das vor
Geändert von Mmepepper (15.05.2017 um 15:19 Uhr) Grund: Nachtrag
15.05.2017, 18:28 #28
Du kannst den Rechtsschein eines Verwaltungsaktes behaupten und einen Widerspruch erheben.
Wenn es mehrere Leute machen, bzw. einer mehrmals könnte das Änderungen bewirken.
(Dass man es jetzt mit einem VV versucht, ist wahrscheinlich die Folge davon, dass die entsprechenden
Meldeaufforderungen immer erfolgloser wurden, weil sich das entsprechende Urteil herumgesprochen hat.)
Ein Gericht sieht die Rechtsnatur anders:
30 Bei einem Vermittlungsvorschlag handelt es sich um ein einfaches behördliches Schreiben, welches unmittelbar keine Rechtsfolgen auslöst. Es handelt sich mithin nicht um einen Verwaltungsakt im Sinne von § 31 SGB X. Danach ist ein Verwaltungsakt eine hoheitliche Maßnahme auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts mit unmittelbarer Rechtswirkung nach außen. [...]
SG Karlsruhe · Urteil vom 27. März 2013 · Az. S 12 AS 184/13
https://openjur.de/u/631644.html
Es gibt also prinzipiell zwei Möglichkeiten:
Nicht hingehen. Falls der unwahrscheinliche Fall eines Sanktionsversuches eintritt, ist der leicht zu stoppen.
(Ich würde die Wahnwitz-Variante mit der Ultraleicht-Bewerbung bevorzugen.
Entweder die Widerspruchsstelle spricht darauf an oder ein SG-Richter hat erhöhten Lesespaß.)
Hingehen, schauen, sich von JC-Mitarbeitern die Anwesenheit bescheinigen lassen, Heimreise.
Kann man mit einem Schaufensterbummel oder einem Eis im Park verbinden.
(Wenn ein Beistand dabei ist, wird es wahrscheinlich keine Wutz interessieren und der kann im Nachhinein zum
Zeugen der Ankunft werden.)
Wem's gefällt, kann sich natürlich auch noch etwas Zeitarbeit aufsatteln lassen.
Dabei ginge es sehr wahrscheinlich nur um drei bis sechs Monate.
Wegen dem Drehtür-Klebeeffekt.
15.05.2017, 19:17 #29
Ja, das wäre ja schonmal ein Anfang.
Oder aber - andere Variante - nicht "behaupten", sondern "hinterfragen" bei den Stellen direkt, die sowas verzapfen. Per Antrag auf Auskunft und Beratung, denn dazu sind die verpflichtet, das dann "fachgerecht" zu beantworten oder dazu Stellung zu nehmen. Oder eben wie gesagt gleich bei paar Stellen "höher", damit das nach unten "runterperlen" kann.
Oder eben drauf ankommen lassen, was die (oder das Berliner Gericht) dazu sagen, wenn man nicht erscheint, also deine Variante Nummer 1
Die Passage aus dem SG-Urteil aus Karlsruhe liest sich ja sehr super, aber ob das (noch) aktuell bundesweit angewandt wird? Mich würde das schon rein "akademisch" interessieren und somit könnte ich mich wahrscheinlich zwischen deinen Variante 1 und 2 und meiner 3. wahrscheinlich mal wieder kaum entscheiden.
Ich glaube, meine Neugier wäre zu groß und wenn ich genügend "Mitstreiter" hätte, würde ich dort mit Pauken und Trompeten aufschlagen und gleichzeitig Widerspruch einlegen.
Für´s "Aussitzen" wäre ich wahrscheinlich zu "uncool", so wie ich mich kenne. Ich sichere mich da immer lieber mehrfach zu allen Seiten ab, wenn´s um´s Thema Sanktionen geht. Also wahrscheinlich würde ich sogar noch zusätzlich die anderen beiden Varianten (Beschwerde und Antrag auf Auskunft und Beratung) fahren, und obendrein noch die Schriftliche Bewerbung, also 5-fach "abgesichert" sozusagen.
Wenn die mir soviel überflüssiges Kopfzerbrechen, Sorgen und Arbeit unter Sanktionsandrohung machen, beschaffe ich denen auch welche
15.05.2017, 19:35 #30
Die Passage aus dem SG-Urteil aus Karlsruhe liest sich ja sehr super, aber ob das (noch) aktuell bundesweit angewandt wird?
Aus 2) ...
Bundessozialgericht, B 11a/11 AL 39/04 R, 10.01.2005, II aa), https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...=esgb&id=22361 :
Wie der erkennende Senat bereits in anderem Zusammenhang ausgeführt hat, ist auch die auf die Arbeitsvermittlung eines Arbeitslosen gerichtete Tätigkeit der Beklagten grundsätzlich nicht auf den Erlass eines Verwaltungsaktes gerichtet, sondern schlichtes Verwaltungshandeln (vgl BSG SozR 3-1300 § 25 Nr 3; ebenso LSG Baden-Württemberg, Urteil vom 21. Mai 2003 - L 5 AL 1285/02 - veröffentlicht in JURIS - zur Aufforderung zur Teilnahme an einer Maßnahme der beruflichen Bildung; LSG Berlin, Urteil vom 13. Februar 2004 - L 4 AL 54/02 - info also 2004, 204 - zur Aufforderung nach § 119 Abs 5 Satz 2 SGB III).
Da stellt sich eher die Frage, was sich denn da geändert haben könnte.
15.05.2017, 19:50 #31
geändert nicht, aber
2) Bei einem Arbeitsangebot handelt es sich nicht um einen Verwaltungsakt
Damit bin ich jetzt an meiner Verständnisgrenze angekommen. Da es sich ja hier bei dem Wisch in diesem Thread um einen "Vermittlungsvorschlag mit RFB" handelt und nicht um ein "Arbeitsangebot" oder irgendein "Angebot für einen Ein-Euro-Job" oder so, sind das für mich 2 Paar Schuhe...
der Part aus dem BSG-Urteil bezieht sich ebenfalls auf "- zur Aufforderung zur Teilnahme an einer Maßnahme der beruflichen Bildung;", also eine "Maßnahme", und nicht auf einen "Vermittlungsvorschlag mit RFB"...
Das hat für mich relativ wenig miteinander zu tun, auch wenn ich es gerne glauben mag und es wäre schön, wenn es so wäre, wie du sagst.
Jedenfalls gäbe das schöne Nahrung für evtl Argumentation, falls die versuchen würden zu sanktionieren
15.05.2017, 20:08 #32
Sanktions- oder auch sperrzeitbewehrt ist nur ein konkretes sowie hinreichend bestimmtes Arbeitsangebot. Wo ist dieses?
@Mmepepper ein VV ist ein Arbeitsangebot bzw. Vermittlungsangebot. Ferner verwechsel bitte ein gewöhnlichen VV gemäß § 16 Abs. 1 SGB II iVm § 35 SGB III nicht mit einem Arbeitsangebot oder Zuweisungsbescheid nach § 16d SGB II. Letzterer ist ein Verwaltungsakt.
15.05.2017, 20:23 #33
Danke @Makale, langsam wird´s klarer. Mich macht das halt kirre, weil die "das" (also den Vermittlungsvorschlag mit RFB) hier noch zusätzlich als "Einladung" verpacken und beides ist jeweils anders sanktionsbewehrt.
Abgesehen davon ist doch hier auf dem VV die RFB mit Sanktionsauflistung nach §§ 31 usw. in den 30%-Schritten drauf (die RFB wurde hier noch nicht dezidiert abgebildet)? Was ist das denn bitteschön sonst, als ein Verwaltungsakt?
Ich steig da halt nicht durch und würde dieses AMT gehörig auf den Pott setzen, wenn die es wagen würden, mir so einen Irrsinn zu schicken.
15.05.2017, 20:35 #34
Das Urteil befasst sich mit einem Maßnahmenangebot.
Der zitierte Passus eindeutig nicht.
Oder denkst Du, dass das Berliner Sozialgericht so wenig sinnerfassend lesen kann?
Was ist das denn bitteschön sonst, als ein Verwaltungsakt?
Ein Angebot, und damit wurde derselbe Kreis ein weiteres Mal durchlaufen.
Ein neuer Name, aber dieselben Fingerabdrücke.
15.05.2017, 21:14 #35
@Ozymandias, ich habe nur das gelesen, was du zitiert hast. Das Berliner SG-Urteil bezieht sich in Pkt 1 auf eine Maßnahme. Pkt 2 benennt ein "Arbeitsangebot". Ich gehe mal "der Logik halber" davon aus, dass dieser Begriff "Arbeitsangebot" sich auf den streitigen Ein-Euro-Job bezieht, so wie sich die zitierte BSG/LSG-Passage auf dementsprechende "Maßnahmen" bezieht, also eine ganz andere "Baustelle". Nämlich die Streitigkeit um eine "rechtmäßige Zuteilung/Anbietung/Vorschreibung" einer "Maßnahme" in Form eines Ein-Euro-Jobs.
Womit denn sonst, wenn es im Zusammenhang insgesamt darum geht? Das sind doch nur Wörter. "Arbeitsangebot" wird doch dort eindeutig glasklar im Zusammenhang mit dem primären Subjekt, wie diesem Ein-Euro-Job rein sprachlich verwendet, damit da mal Abwechslung reinkommt in deren Texte.
Ich würde das nicht analog übertragen auf das Thema hier. Ich habe auch schon "Angebote" für dies und das vom JC erhalten und verhalte mich jenachdem, ob eine RFB dranhängt oder nicht, so wie hier jetzt aktuell oder jenachdem, was in meiner EGV drinsteht.
Wenn ich einen "Vermittlungsvorschlag" (VV) mit einer entsprechenden "Rechtsfolgenbelehrung" erhalte, die mich mit Sanktionen bedroht, nehme ich den (VV) ernst. Dass ich dagegen mehrfach vorgehen kann, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt.
Anders wäre es, wenn es eine eine "Stelleninformation" oder ein "Grüß Gott, ein Arbeitgeber möchte Sie kennenlernen" wäre. Das wäre dann reine Werbung und sonst nichts, das ist doch eh klar.
Nein, ein Vorschlag, ein sanktionsbewehrter Vermittlungsvorschlag.
Ich gebe auf, was zerbreche ich mir den Kopf anderer Leute...
15.05.2017, 21:48 #36
@Ozymandias, ich habe nur das gelesen, was du zitiert hast. [...]
Ich glaube, mit diesem VV als Einladung zur Jobmesse will man Leute zusätzlich unter Druck setzen, damit man dort tatsächlich erscheint.
Denn eine Jobmesse ist niemals ein Arbeitgeber bzw. Stellenangebot. Ich denke, man will nur erreichen, dass möglichst viele der Eingeladenen dort erscheinen.
Geändert von TazD (16.05.2017 um 13:37 Uhr) Grund: Vollzitat gekürzt, ein einfaches @ tuts oftmals auch
15.05.2017, 22:05 #37
Ja das sehe ich auch so, das Problem ist nur, dass es wohl leider wirkt. Denn bei soviel Verwirrung wird natürlich ganz gezielt Angst erzeugt. Wenn es "vorher" die "normale" "Einladung" zur ZAF-Messe gab, konnte man erstmal überprüfen, ob überhaupt der Meldezweck und der Meldeort stimmen. Falls ja, konnte man immerhin Fahrtkosten beantragen und Beistand mitbringen. Darüber hinaus war bei einem evtl. "Meldeversäumnis" "nur" eine 10%-ige Sanktion möglich. Das wollen sie wohl jetzt anscheinend unterbinden und die Sanktionsquote zusätzlich erhöhen.
Wen oder was meinst du damit? Es tut mir leid, wenn ich die gleichen Fragen stelle, die vielleicht schon zum gleichen Thema gestellt worden sind. Ich hab die Antworten halt noch nicht vollumfänglich verstanden und es tut mir leid, wenn ich so "begriffsstutzig" bin. Aber anscheinend sind da ja noch Fragen offen, sonst wäre ja alles "klar", das scheint ja nicht so zu sein.
@crocop, hast du nicht eine Rechtsfolgenbelehrung (RFB) an deinem Vermittlungsvorschlag (VV) dran? Kannst du die bitte mal entweder einscannen und hochladen oder wortwörtlich abtippen? Oder hab ich die überlesen?
Geändert von Mmepepper (15.05.2017 um 22:30 Uhr)
15.05.2017, 22:07 #38
Nun hat mein SB wohl total überdreht und mir folgenden "Vermittlungsvorschlag" zugesandt:
(...) (Vorderseite)
Arbeitgeber: Agentur für Arbeit Berlin Mitte
Stellenangebot: Einladung Jobmesse div. Branchen am 24.5.17 um 11h
Trotzdem aufpassen?
Der Knackpunkt ist hier das Wort "EINLADUNG" Also Vorsicht. Ein aktuelleres Urteil besagt nämlich folgendes:
Ich selber war schon in einigen Jobmesssen. Bin dort durchgegangen, habe ein interessiertes Gesicht geheuchelt, habe mir Werbeartikel von den Tischen gekrallt und bin wieder gegangen. Somit war ich meiner Pflicht nachgekommen. Das meiste dort sind sowieso ZAFs und Maßnahmeträger und auf die reagiere ich eh allergisch und ignoriere sie.
15.05.2017, 22:21 #39
Ja aber es ist doch keine Einladung im eigenen Sinne, sondern ein VV mit RFB, ich gehe mal davon aus das es zwei verschiedene paar Schuhe sind.
Mehr Beiträge von Danseba finden
15.05.2017, 22:33 #40
ja stimmt, so gesehen sind es sogar 3 verschiedene paar Schuhe, weil es weder ein Arbeitsangebot noch ein Vermittlungsvorschlag noch eine Einladung ist.
Oder alles gleichzeitig, oder so oder was?
15.05.2017, 22:37 #41
Wie gesagt, ich wäre da vorsichtig. Aber muss der TE selber entscheiden. Entweder er geht hin oder lässt es drauf ankommen und das eventuell gerichtlich klären. Nach dem Gerichtsurteil wissen wir dann mehr.
15.05.2017, 22:44 #42
Pkt 2 benennt ein "Arbeitsangebot". Ich gehe mal "der Logik halber" davon aus, dass dieser Begriff "Arbeitsangebot" sich auf den streitigen Ein-Euro-Job bezieht, so wie sich die zitierte BSG/LSG-Passage auf dementsprechende "Maßnahmen" bezieht, also eine ganz andere "Baustelle". [...]
Dann ist die Logik auf einer ziemlich großen Bananenschale verunfallt, denn der Punkt 2), auf den ausdrücklich hingewiesen wurde, lautet immer noch:
Darin wird das Angebot einer Arbeitsgelegenheit überaus deutlich mit in den Begriff des Arbeitsangebots hereingeholt und nicht herausdifferenziert.
Im Passus des BSG-Urteils wird ausdrücklich die Arbeitsvermittlung genannt.
[...] Ich habe auch schon "Angebote" für dies und das vom JC erhalten und verhalte mich jenachdem, ob eine RFB dranhängt oder nicht, so wie hier jetzt aktuell oder jenachdem, was in meiner EGV drinsteht.
Dein Verhalten entscheidet aber nicht über die genannte Rechtsnatur.
Da gilt immer noch die Definition aus § 31 SGB X und die passt immer noch nicht.
[...] Das sind doch nur Wörter. [...]
Das sind nur Wörter.
Sanktionen sind nur Fehlgeld.
(Ich persönlich befürchte fast, dass man mit philosophischen Reduktionismus auch nicht mehr so viel erreicht wie früher. )
Wenn Du mit Deinem schon fertig bist ...
Es ist keine Meldeaufforderung wie in dem Urteil.
Es ist ein Vermittlungsvorschlag.
Es ist keine Einladung zu einem JC-Mitarbeiter, JC-Stand oder JC-Bällchenbad.
Damit bleiben die zwei genannten Möglichkeiten.
15.05.2017, 22:55 #43
Aber es ist eine RFB vorhanden und konkrete Stände mit Arbeitgebernamen werden in dem Schreiben bzw. VV wohl auch genannt.
Aber egal, ich werde auf keinen Fall raten, das er da nicht hin muss, das muss er schließlich selbst entscheiden.
15.05.2017, 23:05 #44
Ja das ist doch klar, es geht hier im Thema aber um was anderes als um ein Arbeitsangebot.
Das das behaupte ich doch garnicht, und dass die Sanktionsparagrafen hier nicht greifen (können), stelle ich angesichts dieses Wirrwars an Schriftstück genausowenig in Frage wie du, nur aus anderen (?) Gründen.
Und es geht doch hier darum, wie man am Besten mit so einem Käse umgeht, sprich ob man den ignoriert oder ihnen den "um die Ohren haut", oder was es sonst noch für Alternativen gibt und ob man die Nerven hat, dass durchzuhalten, wenn man "halt nicht hingeht", so wie du das empfiehlst. Hinterher ist vielleicht das Geheule groß.
Also sind wir doch gar nicht so weit auseinander? Warum greifst du mich denn so an? Zu deinen anderen Provokationen sage ich nichts weiter, außer deine eigene "Dauerschleife" zu durchbrechen:
Nein, es gibt eben mehr als zwei, wie weiter oben und auf der ersten Seite bereits ausführlich beschrieben worden ist.
15.05.2017, 23:17 #45
Es ist zu 100% inhaltlich gleiche RFB wie bei jedem anderen Vermittlungsvorschlag.
Geändert von TazD (16.05.2017 um 13:38 Uhr) Grund: Vollzitat gekürzt, ein einfaches @ tuts oftmals auch
@crocop, das ist leider zu wenig aussagekräftig, weil "inhaltlich gleich" nicht dasselbe ist wie "wortgleich". Manchmal steht da nur ein einziges Wort drin, was den ganzen Inhalt und die Bedeutung verändern kann..
15.05.2017, 23:24 #47
Du, es wurden gar keine Namen von teilnehmenden Zeitarbeitsfirmen (Arbeitgebern) genannt. Im VV ist Agentur für Arbeit Berlin-Mitte als Arbeitgeber angegeben.
15.05.2017, 23:36 #48
So genau sehe ich das daraus aber nicht. Dafür müsste TE das mal hochladen. Für mich ist auch eher die RFB ausschlaggebend. RFB= wenn man nicht hin geht= Sanktion.
Zu den Jobmessen, zu denen ich war, waren am Eingang die SBs vom Jobcenter. Die saßen dort an Tischen. Um zur Jobmesse rein zu gelangen, musste ich mein Schreiben und Perso vorlegen. Das Schreiben wurde abgestempelt und dann konnte man rein zur Jobmesse. nach 15 bis 20 Minuten bin ich dann wieder gegangen. Das war´s dann. Das sind doch sowieso meist nur die üblichen Masseneinladungen, damit die SBs ihre Kreuzchen machen können, Einladungen erledigt, Soll erfüllt, Teamchef freut sich.
15.05.2017, 23:36 #49
Es ist immer noch ein Vermittlungsvorschlag und der ist immer noch unbestimmt und es gibt immer noch diverse Arbeitgeberstände und es gibt immer noch eine Stellenbeschreibung vom Allerfeinsten.
[...]Nein, es gibt eben mehr als zwei, wie weiter oben und auf der ersten Seite bereits ausführlich beschrieben worden ist.
Gemeint sind diese:
[...] Zu deinen anderen Provokationen sage ich nichts weiter, außer deine eigene "Dauerschleife" zu durchbrechen:[...]
Wenn dann die Dauerschleifen mit den VAs und den Meldeaufforderungen enden, könnte ich mir durchaus vorstellen, meine Ente zu Wasser zu lassen, arbeitsloskr.
[...] Hinterher ist vielleicht das Geheule groß.
Hinterher? Echt jetzt?
15.05.2017, 23:45 #50
icon_lol:
Jaja, das siehst du so, ich sehe es anders. Was es da zu lachen gibt, keine Ahnung. Ich finde es überhaupt nicht zum lachen, wenn der TE aufgrund solcher Ratschläge dann doch ins Messer läuft. Den Schaden zahlst du dann sicher nicht, wetten? Überlasse es doch bitte dem TE zu entscheiden. Wenn er meint, er muss deinem Ratschlag folgen, bitte schön. Vielleicht kommt er damit durch, vielleicht aber auch nicht. Das wird uns die Zukunft zeigen.
arbeitnehmerüberlassung, jobmesse, rechtsfolgenbelehrung, vermittlungsvorschlag
Jobmesse im Jobcenter Choloepus Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen 9 17.12.2015 22:58
einladung zur Jobmesse nach $59 PeterMM ALG II 14 21.03.2013 17:10
Jobmesse Zeitarbeit der Tertia NurNochZahlen Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen 38 10.03.2012 19:47
Einladung zur Jobmesse charlyz Allgemeine Fragen 5 20.02.2011 18:14
1.Interregionale Jobmesse Saarbrücken Zeitarbeitsbekämpfer Job - Netzwerk 0 02.05.2010 19:50

References: § 31
 § 25
 § 119
 § 16
 § 35
 § 16
 § 31