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Timestamp: 2019-03-19 08:33:06+00:00

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CRA 3ème SÉANCE DU mercredi 29 novembre 2000
Session ordinaire de 2000-2001 - 35ème jour de séance, 79ème séance
3ème SÉANCE DU MERCREDI 29 NOVEMBRE 2000
ET CONTRACEPTION (suite) 2
MOTION DE RENVOI EN COMMISSION 5
ORDRE DU JOUR DU JEUDI 30 NOVEMBRE 2000 24
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - La discussion générale a été de qualité : nous y avons entendu plusieurs interventions tout à fait remarquables, dont celle de Mme Lignières-Cassou et chacun des orateurs, chacune des oratrices a exprimé avec sincérité son point de vue.
Plusieurs d'entre vous, dont Mmes Bello et Boisseau, ont insisté sur l'importance de la prévention. Avant de présenter ce projet de loi, le Gouvernement avait porté son effort sur la prévention, sur la contraception en particulier dont il a fait une priorité absolue. C'était déjà la priorité de la gauche en 1982 avec la grande campagne d'information lancée alors par Yvette Roudy, qui n'a pas, hélas, eu de suite jusqu'à celle que nous avons lancée récemment. Aussi, Mesdames et Messieurs de l'opposition, quand vous nous reprochez de n'avoir pas fait assez en matière de prévention...
Mme Christine Boutin - Nous sommes tous responsables.
Mme la Ministre - En effet, nous avons une responsabilité collective. Je laisserai le soin à Nicole Péry de vous apporter des précisions sur la campagne que nous avons lancée et qu'elle a suivie de très près -campagne qui sera d'ailleurs reprise.
Madame Boisseau, je comprends mal que vous nous reprochiez l'insuffisance de notre action en faveur de la prévention et que dans le même temps vous critiquiez ce texte qui comporte des dispositions nouvelles concernant la contraception... laquelle est de la prévention.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Plus exactement, j'ai demandé une loi-programme.
Mme la Ministre - Ce sont là des mots. Tout ne peut être en ce domaine d'ordre législatif. Aborder l'éducation sexuelle dans les établissements scolaires ne passe pas par la loi.
Dans le présent projet, nous actualisons l'excellente loi Neuwirth. La prévention doit être centrée sur les jeunes mais on ne résoudra pas le problème tant que l'on ne saura pas parler avec le ton qui convient de la sexualité des jeunes. Il faut aborder ces questions au plus près des jeunes, dans les établissements scolaires avec des intervenants extérieurs spécifiquement formés. En effet, il n'est pas nécessairement très facile aux parents ni aux enseignants, même s'ils doivent le faire, d'aborder ces sujets avec les jeunes. Le Gouvernement a déposé un amendement tendant à organiser tout au long du cursus scolaire au collège et au lycée trois séances par an d'éducation à la sexualité.
Autre progrès, autre forme de prévention des interruptions volontaires de grossesse : la contraception d'urgence. Si le taux d'IVG est particulièrement faible aux Pays-Bas, cela tient au fait que la pilule du lendemain y est disponible depuis très longtemps et y a fait l'objet d'une très large campagne d'information...
Mme Christine Boutin - Il y a d'autres facteurs.
Mme la Ministre - Sans doute, mais celui-ci est important. Nous avons accordé l'an passé une subvention de 1,2 million de francs au Planning familial, portée cette année à 1,4 million. Cette association accomplit un travail considérable, irremplaçable, depuis des années, et ce avec des moyens réduits. Elle n'a par exemple pas de permanence dans tous les départements : c'est le cas dans celui de Nicole Péry.
Pour ce qui concerne l'IVG, la priorité est que les femmes désirant interrompre leur grossesse puissent être accueillies, informées, conseillées, accompagnées. Ce sera ma priorité absolue. Il faut notamment renforcer les moyens des équipes hospitalières prenant en charge les IVG. Mmes Jacquaint et Robin-Rodrigo en particulier ont déploré l'insuffisance des moyens : nous nous efforçons d'y porter remède avec une enveloppe de 12 millions dans le budget pour 2000 et de 15 millions dans le budget pour 2001, et nous continuerons dans cette voie. Quinze postes de médecins ont, entre autres mesures, été créés en juin dernier.
J'en viens à la question de l'autonomie des femmes. Oui, chaque femme a le droit de devenir mère si elle le décide et quand elle le décide. C'est cela le droit créé par la loi de 1975.
Je suis d'accord avec Philippe Nauche quand il dit que le droit des femmes est de « choisir » -nom que s'était d'ailleurs donné une association fameuse -et que les pouvoirs publics ont le devoir de les aider dans ce choix. Je ne suis pas d'accord avec vous, Madame Boutin, quand vous prétendez que nous ne faisons qu'une politique de facilitation de l'IVG.
Mme Christine Boutin - Qu'est-ce que vous faites d'autres ?
Mme la Ministre - Une politique de prévention.
Mme Christine Boutin - Le problème n'est pas là !
Mme la Ministre - Le problème est que Mme Boutin est opposée à la liberté pour les femmes de choisir...
Mme Christine Boutin - Allez-y, excitez-vous !
Mme la Ministre - Oh, si j'avais voulu m'exciter contre vous, j'aurais trouvé l'année dernière d'autres occasions de le faire... Je ne l'ai jamais fait (Mme Boutin s'exclame) et ce n'est pas maintenant que je vais commencer, même s'il est probable que cela vous ferait très plaisir.
Vous êtes contre, c'est votre droit, mais vous ne pouvez pas dire que nous ne proposons aucune alternative.
Mme Christine Boutin - Je le maintiens.
Mme la Ministre - Il faut d'ailleurs avoir le courage de dire ce qu'est une vraie alternative à l'IVG. La contraception et les autres types de prévention ne peuvent pas répondre à tous les cas.
Je voudrais assurer aux femmes qu'elles pourront continuer, plus que jamais, à exercer le droit que leur donne la loi. Il peut y avoir une interruption médicale de la grossesse, mais sûrement pas pour remplacer l'interruption volontaire. Une décision médicale au-delà du délai légal, d'accord ; mais ce délai est là pour donner à la femme le choix de poursuivre sa grossesse ou non. La décision autonome de la femme ne souffre pas de contrôle extérieur. En revanche, parce qu'une telle décision est toujours difficile, nous disons oui, cent fois oui à l'accompagnement, au conseil, à l'assistance des femmes en détresse -avec les moyens correspondants.
Les mineures. Derrière ce mot un peu abstrait, il faut voir des jeunes filles de treize, quatorze, quinze ans, à vrai dire des enfants. Y a-t-il plus grande détresse pour une enfant que de ne pas pouvoir trouver dans sa propre famille l'assistance à laquelle elle a droit ? Si la société ne trouve pas les moyens de l'aider, je ne sais pas ce que nous faisons ici (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
Il ne s'agit pas de nier l'autorité parentale. Je l'ai défendue dans mes fonctions antérieures, considérant qu'un enfant a droit à ses deux parents et que la société enlève trop les enfants à leurs parents -surtout quand ceux-ci sont pauvres. Mais il s'agit ici de sécurité et de santé ; si la jeune fille ne peut pas trouver un accompagnement au sein de sa famille, alors il faut qu'elle puisse en trouver ailleurs.
J'en viens au risque d'eugénisme. Les progrès techniques doivent nous rendre vigilants à ce sujet, mais il ne faut pas brandir cet épouvantail pour nier le droit des femmes à décider pour elles-mêmes. En effet ce n'est pas d'abord là que ce risque se manifeste -car ce n'est jamais de gaieté de c_ur qu'une femme décide d'avorter.
Je remercie tous les députés, toutes les députées qui ont exprimé leur point de vue. Je voudrais particulièrement saluer Mme Catala, Mme Bachelot et Mme Ameline, qui ont dit avec courage qu'elles voteraient ce projet. Quelques hommes de l'opposition ont dit qu'ils attendraient le débat ; j'espère qu'ils feront preuve du même courage (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle - Elisabeth Guigou a souhaité que j'évoque la campagne sur la contraception, ce que je fais bien volontiers.
Quand en 1998 Martine Aubry et moi-même avons travaillé, dans une approche globale, sur la contraception et l'IVG, nous avons souhaité le lancement d'une campagne de longue durée -qui se déroule sur toute cette année 2000. Nous nous sommes appuyées sur plusieurs ministères, en particulier l'éducation nationale et la jeunesse et les sports, ainsi que sur les services déconcentrés et les réseaux associatifs.
Certains émettaient des doutes sur l'efficacité de cette campagne, qui a notamment pris la forme de spots télévisés et de messages radio, diffusés trois semaines durant -ce qui est peut-être trop court. Martine Aubry et moi-même avons donc demandé une enquête à BVA sur la manière dont les Français l'avaient reçue. Sept sur dix disent garder mémoire de ces messages trois mois après, et 91 % les ont jugés compréhensibles et utiles.
Nous avons également diffusé un guide de poche qui est unanimement apprécié. 12 millions d'exemplaires ont été distribués sur l'ensemble du territoire.
20 millions ont été consacrés au financement de cette campagne. Mon budget « droits des femmes » étant de 80 millions, c'est sur le budget de la communication que nous avons trouvé ce financement.
Je partage pleinement l'idée qu'il faut pérenniser le système, en instituant une campagne d'information annuelle -puisque chaque année, une nouvelle classe d'âge s'éveille à la sexualité. Le Premier ministre a rendu son arbitrage en juillet : 20 millions sont à nouveau prévus pour 2001. J'espère qu'à l'avenir il en sera de même tous les ans (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés - Entre les partisans et les adversaires de ce projet, la ligne de partage est simple : les uns font confiance aux femmes, les autres expriment leur défiance -d'une manière parfois très choquante. Comment parler de convenance personnelle à propos d'un acte qui contredit presque toujours l'histoire que la femme aurait voulu vivre ? L'IVG est un recours, un renoncement ou une libération. Le législateur n'a pas à juger et à imposer sa propre appréciation.
M. Mattei et Mme Catala ont évoqué le malaise de certains obstétriciens et échographistes confrontés à des demandes d'IVG, notamment lorsqu'elles sont tardives. Nous pouvons comprendre le malaise de ces professionnels, qui ont choisi pour métier de mettre des enfants au monde. M. Mattei, avec force détails, a voulu démontrer qu'une IVG à douze semaines, ce n'était pas la même chose qu'à dix semaines. J'ai été troublée par ses propos et, n'étant pas médecin, je me suis informée auprès de praticiens expérimentés.
D'après leur témoignage, l'IVG, à huit, dix ou douze semaines, se fait avec les mêmes gestes (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF).
Mme Jacqueline Mathieu-Obadia - Vous plaisantez !
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés - Les médicaments ont évolué. On obtient facilement la dilatation du col, ce qui permet la même aspiration. Cessons donc d'évoquer des images qui font peur (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF). Bien sûr, il y a fractionnement, mais ce n'est pas un découpage.
Il n'est certes pas question d'obliger quiconque à pratiquer des interventions qu'il ne souhaite pas faire. D'autres médecins sont prêts à exercer.
M. Rouger a clairement dit qu'il ne se sentait pas le droit de décider à la place d'autrui. C'est cela, un bon médecin.
La loi Veil respecte la liberté de conscience de chacun. C'est dans ce même esprit que nous légiférons, tandis que d'autres préfèrent l'immobilisme. Il faut adapter la loi aux évolutions de la société, de la pharmacopée et des pratiques médicales.
Mme Boisseau nous a reproché de n'apporter qu'une réponse partielle. J'ai la conviction que l'allongement du délai, se conjuguant avec toutes les mesures déjà prises pour garantir l'accès à l'IVG, permettra d'améliorer la situation. Nous nous sommes efforcés de réduire la tension sur les plateaux techniques, grâce à des créations de postes (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR). Favoriser l'IVG médicamenteuse dans le cadre d'un réseau de médecine de ville lié à l'hôpital devrait aussi alléger le travail sur les plateaux techniques.
Enfin, la loi sur la contraception d'urgence aura pour effet de réduire le nombre des IVG.
N'utilisons pas des arguments sans rapport avec ce texte, qui ne tend qu'à garantir aux femmes le droit à disposer librement de leur corps (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
Mme Bernadette Isaac-Sibille - Il y a erreur, non sur la personne, mais sur la loi. Nous étions invités à discuter un projet de Mme Aubry tendant à modifier la loi Veil pour allonger le délai légal de l'avortement. Nous allons examiner un texte complètement transformé par Mme la rapporteure et la majorité de la commission.
Si nous voulons que notre travail soit pris au sérieux, il faut qu'il soit rigoureux. Or, sur un texte majeur pour notre société, sur lequel les avis scientifiques divergent, la discussion a été très rapide. Le compte rendu de la commission en témoigne. De plus, le Gouvernement a cru bon de déclarer l'urgence.
Pourquoi la commission des affaires sociales n'a-t-elle pas pu, comme la Délégation aux droits des femmes, auditionner tous les experts ? Nous aurions pu travailler dans l'écoute des uns et des autres.
Je voudrais vous lire quelques lignes qui indiquent dans quel état d'esprit nous devrions travailler : « Le droit naît d'une profonde exigence humaine qui est présente en tous les hommes et qui ne peut se révéler étrangère ou marginale à aucun d'entre eux ; il s'agit de l'existence de justice qui est la réalisation d'un ordre équilibré des relations interpersonnelles et sociales aptes à garantir qu'à chacun soit donné ce qui lui revient et qu'à personne ne soit ôté ce qui lui appartient. Un droit qui se détache des fondements anthropologiques et moraux porte en lui de nombreux dangers car il soumet les décisions au pur arbitraire des personnes qui l'édictent, ne tenant pas compte de la dignité insigne de chaque être humain, c'est le bien commun qui est en jeu, qui dépasse la somme des biens particuliers ».
La commission n'a pas pu utiliser l'avis du comité consultatif national d'éthique, arrivé deux jours avant la discussion. Les trois groupes de l'opposition ont été à l'origine de sa saisine par un courrier adressé à la présidence de l'Assemblée le 4 octobre. Le 5 octobre, le président Forni saisissait le comité, lui demandant de remettre son avis au plus tard le 10 octobre. Or ce comité, en raison du renouvellement de ses membres, n'a pas pu travailler dans les meilleures conditions. Un groupe de travail s'est constitué pour remédier à cette situation. Lundi 27, nous avons reçu la réponse. Si le Comité estime que le « risque d'une dérive eugénique évoqué n'est pas fondé », il n'a cependant pas pu émettre d'avis sur les nouveaux articles introduits par les amendements de la commission.
De plus, pourquoi la commission des lois n'a-t-elle pas été saisie, alors que certaines dispositions modifient de façon importante le code civil ? Nous avons besoin de son éclairage.
Par ailleurs, l'examen du texte en commission a abouti à modifier de fond en comble la loi Veil, que Mme la rapporteure prétend vouloir simplement « réajuster ».
Ainsi, plusieurs amendements ont supprimé toutes les références à l'aide aux femmes enceintes désirant poursuivre leur grossesse. Les femmes doivent pourtant savoir que la société peut les aider, par un soutien moral et matériel. Est-ce vraiment respecter la liberté de la femme que lui refuser les informations nécessaires à son choix ? Christine Boutin a raison de dire qu'on dénie à la femme son libre arbitre. Tous sur ces bancs s'accordent pour considérer l'IVG comme un échec et une souffrance. Ces amendements ne feront qu'accentuer la difficulté de la décision (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste).
Est-il sérieux de dire, comme l'a fait Mme la rapporteure que c'est faire pression sur une femme que de lui dire qu'elle pourra donner à adopter son enfant à une famille qui pourra l'élever ?
La loi Veil avait posé en préambule le respect de toute vie. C'est pourquoi elle prévoyait des mesures visant à aider les femmes qui souhaitent poursuivre leur grossesse. Supprimer ces références, c'est un choix idéologique.
Mme Guigou vient d'annoncer une subvention importante pour les centres de planning familial. Je m'en réjouis, car ils accomplissent un travail remarquable. Mais fera-t-on le même effort pour les associations qui aident les femmes à mener leur grossesse à terme ?
Mme Yvette Roudy - Si les femmes en ont besoin.
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés - Il y a l'allocation pour parent isolé.
Mme Bernadette Isaac-Sibille - Par ailleurs, force est de constater l'absence de consensus sur des sujets aussi graves que la suppression de l'obligation de l'entretien préalable, le choix du référent quand la jeune mineure ne veut pas passer par ses parents ou l'introduction dans la loi, par un simple amendement, de dispositions sur la stérilisation.
La suppression de l'entretien obligatoire a été proposée par Mme la rapporteure. Cette mesure qui ne figurait pas dans le texte de Mme Aubry, est extrêmement grave : c'est un moment très important pendant lequel la femme peut s'exprimer librement.
Mme Monique Collange - C'est faux.
M. Bernard Charles - On ne fait que la culpabiliser.
Mme Bernadette Isaac-Sibille - Au lieu de supprimer cet entretien, il vaudrait mieux améliorer la formation de ceux qui sont chargés de le mener. Il est important d'expliquer les différentes formes que peut prendre l'IVG, qui n'est jamais un acte anodin.
Quand quelque chose ne va pas, il ne faut pas supprimer, mais tâcher d'améliorer.
Le choix du référent par la jeune mineure nécessite impérativement d'être revu en commission. En cas d'accident grave au cours d'une IVG effectuée sur une mineure qui n'a pas eu le consentement parental, qui sera responsable ? Lorsqu'un mineur part en vacances, on demande au parent responsable une autorisation pour les cas d'urgence ; on ne la demanderait pas au parent lorsqu'il s'agit d'un acte aussi grave ?
Comment et de quel droit l'Etat peut-il se substituer à l'autorité des parents ?
Mme Yvette Roudy - Quand ils sont défaillants.
Mme Bernadette Isaac-Sibille - Seule une décision de justice peut les priver de leurs droits.
Dans des circonstances graves qui peuvent empêcher la jeune femme d'en parler à ses parents ou à son tuteur légal, le juge des enfants fera ce qu'il doit faire. C'est un aspect à aborder au cours de l'entretien préalable obligatoire que vous avez tout de même maintenu pour les mineures.
Mme Royal s'active à rendre un sens à l'autorité parentale et organise de journées de travail très intéressantes à ce sujet ; cette loi la néglige. C'est incohérent. Hier en commission, Madame la rapporteure était bien seule et on n'a pas trouvé de solution juridique.
Mme Martine Lignières-Cassou, rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Elle l'est.
Mme Bernadette Isaac-Sibille - Nous ne l'avons pas aujourd'hui.
Enfin un simple amendement traite de la stérilisation, sujet qui mérite une large discussion. Il faudrait en fait un autre projet pour en traiter ainsi que de la contraception y compris par les méthodes naturelles. Sur cette question il faudrait prendre l'avis de spécialistes.
M. Bernard Accoyer - Tout à fait.
Mme Bernadette Isaac-Sibille - Où est le respect de la personne ? Un homme pourrait faire congeler son sperme avant de se faire stériliser. Où va notre société ? La discussion doit se poursuivre.
Les vrais problèmes de santé publique méritent un débat en commission, et au niveau national.
Par ailleurs le texte comporte des lacunes. L'absence quasi totale de mesures de prévention de l'IVG est des plus surprenante. Cette prévention commence dès le plus jeune âge. L'enfant doit apprendre à respecter son corps pour respecter l'autre. L'éducation sexuelle devrait être une éducation à l'amour. Curieusement ce mot n'apparaît pas une seule fois dans les quarante-sept pages du texte de M. Lang sur l'éducation sexuelle (Murmures sur les bancs du groupe socialiste). Cela ne vous ennuie pas, moi si.
Prévoir des heures d'éducation sexuelle à partir de la quatrième est très insuffisant. Il faut répondre à toutes les questions des jeunes dès qu'ils se les posent, de façon vraie. Cela nécessite une bonne médecine scolaire. Grâce à des programmes d'éducation, dès la fin de l'adolescence on devrait apprendre à être parent. Tout cela servirait à prévenir des IVG.
Une autre lacune importante est l'absence de référence à l'autre responsable de la grossesse, l'homme (Rires sur les bancs du groupe socialiste). Pour l'embryon, vous parlez bien de projet parental. Pourquoi pas en cas d'IVG ? La présence du père serait utile lors de l'entretien avec la conseillère conjugale. Mais on ne parle de l'homme que quand il s'agit de stérilisation et de congélation du sperme... A leur place je serais humiliée d'être réduit à ce rôle de reproducteur.
Enfin on a transféré à la légère des articles du code pénal dans le code de la santé publique.
L'avortement doit-il être considéré comme un droit pour les femmes ?
Mme Yvette Roudy - Oui !
Mme Bernadette Isaac-Sibille - Ou un échec ? Il ne faut pas confondre information avec propagande.
Toutes ces questions appellent des solutions juridiques. En raison des problèmes non réglés, des lacunes à combler, au nom des femmes qui pourraient en être les victimes, je vous demande de renvoyer ce texte en commission (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR).
Mme la Présidente - Nous passons aux explications de vote.
M. Philippe Nauche - Mme Isaac-Sibille a moins demandé le renvoi en commission qu'elle n'a exprimé son opposition au texte. Le débat n'aurait pas eu lieu ? Elle a pourtant à plusieurs reprises évoqué les discussions en commission. L'avis du CCNE ne serait pas valable pour des problèmes de composition ? Mais on attendait que le Président de la République procède à des désignations.
S'agissant de la loi Veil, vous confondez, je pense, droit des femmes et politique familiale. Par ailleurs, l'entretien préalable n'est pas supprimé. Ce qui l'est, c'est son caractère obligatoire. Mais il sera proposé systématiquement.
S'agissant de l'autorité parentale, on reconnaît à la mineure la capacité de décider seule de mener une grossesse à terme. N'est-il pas contradictoire de lui refuser le même droit pour l'IVG ?
Vous nous parlez de l'homme reproducteur, vous comparez l'IVG à la délinquance dans les lycées. Tout cela renvoie à une philosophie qui n'est pas celle de ce texte, lequel veut donner aux femmes le droit de décider elles-mêmes.
Ce débat a eu lieu, il a été long et riche. Le groupe socialiste vous invite à rejeter le renvoi en commission (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
Mme Jacqueline Mathieu-Obadia - Mme Isaac-Sibille a très bien fait de demander le renvoi en commission. De quoi s'agissait-il au départ ? D'actualiser la loi Veil. En fait ce projet la dénature. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) Il ne retient qu'une chose, la pratique de l'IVG, mais supprime toutes les conditions mises par la loi Veil de façon réfléchie. Vous avez une idéologie, je l'admets (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Qu'elle se manifeste, soit. Mais qu'elle finisse par effacer des pans entiers de la loi qu'elle prétend actualiser, c'est beaucoup ! Vous montrez une volonté déterminée de vous écarter du corps médical -et j'ai entendu de telles contre-vérités de la part de la secrétaire d'Etat que j'en suis encore toute stupéfaite. Vous supprimez tout ce qui avait trait à l'accueil de la vie, à la certitude qu'il faut d'abord accueillir la femme qui souffre et ensuite seulement lui proposer une IVG. Il y a là un véritable dévoiement qui justifie la motion de renvoi (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR).
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Il est infiniment regrettable que nous ne respections pas davantage les femmes enceintes qui connaissent des difficultés, que nous n'envisagions pas d'étudier leur situation particulière avant de leur proposer un choix. La loi Veil prévoyait soit un accompagnement économique, psychologique et social de la grossesse, soit le recours à l'avortement. Vous faites disparaître le premier terme de l'alternative. Vous partez du postulat que les femmes sont décidées lorsqu'elles se rendent à leur premier entretien. C'est le cas pour certaines d'entre elles et il faut respecter leur choix. Pour les autres, je vous demande instamment de reconsidérer vos propositions en commission. Considérez, je vous en prie, le cas des femmes en difficulté qui garderaient leur enfant si elles étaient accompagnées durant leur grossesse. Rappelez-vous ce que disait le docteur Nisand : « Quand j'ai évité un avortement, j'ai gagné le salaire d'une année » (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF).
Mme Muguette Jacquaint - Nous semblons tous d'accord pour faire évoluer la loi Veil, mais il faut dire aux membres de l'opposition que si l'on se contente, 25 ans après, d'y changer une virgule, ce n'est pas la peine d'y passer notre soirée ! On nous a accusés de ne pas considérer les avis du corps médical, des différentes associations... Mais je puis vous assurer, en tant que membre de la délégation aux droits des femmes, que les spécialistes les plus divers ont été auditionnés et que la commission a discuté très sérieusement des amendements. Certes, il y a encore à faire, mais qu'on ne vienne pas nous dire que nous n'avons pas réfléchi et que nous ne prenons pas au sérieux les questions de l'IVG et de la contraception.
Je voudrais enfin faire remarquer que l'on entend beaucoup invoquer la loi Veil. Mais à l'époque, s'il n'y avait pas eu la gauche, elle n'aurait pas été votée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste) Vous n'en vouliez pas plus à l'époque que vous ne voulez aujourd'hui qu'elle évolue (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV).
M. Bernard Perrut - Chacun des arguments développés par Mme Isaac-Sibille justifie le renvoi en commission, mais je voudrais revenir sur certains points particuliers. D'abord, pourquoi la commission des lois n'a-t-elle pas été saisie alors qu'une modification juridique importante concernant le statut des personnes intervient, qui soulève des problèmes de responsabilité ? On nous dit que la commission des affaires sociales a examiné les amendements : c'est la moindre des choses ! Encore eut-il fallu qu'elle accueille les experts et mène des auditions.
Mme Muguette Jacquaint - Elle l'a fait !
M. Bernard Perrut - Il y aurait alors moins de malentendus sur l'avis de tel ou tel spécialiste. Il aurait été bon d'être tous réunis, quels que soient nos bancs, pour écouter ces experts.
Mme Muguette Jacquaint - Il fallait venir !
M. Bernard Perrut - Mme Isaac-Sibille a aussi soulevé des points touchant à l'équilibre de la loi, qui se focalise sur l'IVG en oubliant toute la politique d'accompagnement à la vie de la loi Veil.
M. Jean-Pierre Blazy - Que vous n'avez pas menée !
M. Bernard Perrut - Cela justifie amplement le renvoi en commission, dans l'intérêt de toutes les femmes (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF).
M. Bernard Charles - L'amendement 17 est retiré.
Mme Christine Boutin - Il est important de prendre conscience de ce qui pousse les femmes à avorter. Le rapport Nisand évoque des grossesses trop rapprochées, l'état de santé, l'exiguïté du logement, l'instabilité du couple ou les difficultés financières -licenciement, chômage, RMI... On ne peut que regretter que, dans notre pays, un grand nombre de ces raisons soient économiques. S'y ajoutent des raisons psychologiques, surtout pour les femmes seules qui souffrent du regard de la société et pour celles qui craignent pour l'avenir de leur enfant, et enfin la difficulté à articuler vie familiale et vie professionnelle. Toute initiative qui vise à mieux concilier les deux et à faire évoluer le regard des entreprises sur les femmes enceintes contribuera à établir une société plus accueillante pour elles. La pression sociale, conjugale ou familiale peut conduire une femme à se résigner à avorter. L'amendement 55 insère un article de principe selon lequel aucune pression ne peut être exercée pour inciter une femme à avoir recours à l'IVG.
Mme la Rapporteure - Avis défavorable. S'il devait y avoir un article fondateur, il disposerait que toute femme a le droit de choisir de poursuivre ou d'interrompre sa maternité. Les femmes prennent leurs décisions en toute responsabilité. Elles sont soumises à la pression sociale pour tous les actes de la vie. Elles savent concilier leur rôle de femme, de mère, d'épouse et de salariée et cela renforce leurs capacités à apprécier les situations. Vous dépréciez les femmes en disant qu'elles perdent leur libre arbitre sous la pression sociale pour un acte aussi fondamental que décider d'une grossesse.
Mme Christine Boutin - Ce sont elles qui le disent !
Mme la Rapporteure - Moi, je fais confiance aux femmes (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et du groupe communiste).
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés - Il est bien entendu que toute femme a le droit de mener à terme sa grossesse et qu'il n'y a pas lieu de le préciser. L'objectif de ce texte est de garantir un autre droit, pas d'instaurer une incitation ni une obligation. Refuser le recours à l'avortement pour des raisons économiques ou professionnelles n'a aucune valeur opératoire. Les femmes apprécient leur situation du point de vue économique, professionnel, psychologique et affectif et c'est un droit imprescriptible. Bientôt, un médecin sera jugé pour avoir exercé une pression psychologique en révélant une maladie... Cet amendement n'a aucune valeur juridique et je demande son rejet.
M. Bernard Accoyer - Je regrette les excès de certaines interventions. Je lis cet amendement d'un point de vue beaucoup plus généreux que la majorité : il ne s'agit pas de restreindre le recours à l'IVG mais d'aider les femmes, en prenant en considération des éléments sociaux, financiers ou le logement par exemple. On peut nous prêter des intentions manichéennes, mais les amendements de l'opposition sont sans a priori. Ils ne veulent pas rendre l'IVG plus difficile mais au contraire aider les femmes qui souhaitent garder leur enfant et qui se sentent incapables de mener à son terme cette belle entreprise.
Mme Hélène Mignon - J'ai le sentiment que les signataires de cet amendement se trompent de texte ! Une femme qui souhaite garder son enfant se tournera vers les services sociaux et l'aide au logement ! Quant aux éventuelles « pressions psychologiques » exercées dans le cas de maladie grave de l'enfant à naître, elles n'entrent pas davantage dans le champ de ce texte, qui n'aborde pas la question de l'interruption médicale de grossesse (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Christine Boutin - L'amendement 56, cosigné par 42 de mes collègues, est d'une importance particulière. Le dossier-guide destiné aux femmes qui veulent avorter ne leur est pas toujours donné, et il n'est pas toujours actualisé, le rapport Nisand le souligne. La loi doit remédier à ces lacunes, et toute femme en détresse doit recevoir une information complète à la fois sur l'IVG et ses conséquences, psychologiques notamment, et sur les solutions alternatives, y compris la possibilité de confier son enfant à l'adoption. Cette information est tellement importante qu'il convient d'en faire un principe général du droit.
Mme la Rapporteure - Je ne proposerai jamais à une femme qui désire interrompre sa grossesse d'abandonner son enfant à la naissance. Cette solution est inhumaine.
Mme Christine Boutin - Dites cela aux femmes qui ne peuvent avoir d'enfants !
Mme la Rapporteure - Nous savons la souffrance des femmes contraintes à un tel abandon. Je ne substituerai pas une souffrance à une autre, ni une culpabilité à une autre (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés - Rejet.
M. Christian Estrosi - Le nombre des IVG demeure le même depuis des années, et tend même à augmenter. Ce débat, qui suit celui que nous venons d'avoir sur la contraception d'urgence, témoigne de ce que des mesures doivent être prises pour améliorer la prévention. A cette fin, l'Education nationale doit jouer le rôle qu'elle n'a pas rempli jusqu'à présent en renforçant l'éducation sexuelle. Par ailleurs, une grande campagne d'information doit avoir lieu tous les ans. C'est ce à quoi tend le sous-amendement 110.
Mme la Rapporteure - La commission n'a pas examiné le sous-amendement, qu'elle n'aurait pas adopté puisqu'il vise à modifier un amendement qu'elle n'a pas accepté.
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés - Je rappelle qu'une campagne nationale d'information a eu lieu en janvier, dont le Gouvernement a annoncé qu'elle serait répétée en 2001. Je demande donc le rejet du sous-amendement.
M. Bernard Accoyer - Une nouvelle fois, j'ai été surpris par la vigueur de la réponse de notre rapporteure à la proposition soutenue dans l'amendement, qui prévoit le droit à l'information. La première des injustices n'est-elle pas l'inégalité culturelle, qui fait que les femmes en détresse ne savent pas vers quels services se tourner ? Cet amendement aurait mérité un débat plus serein, sans a priori.
S'agissant du sous-amendement, il faut bien admettre que la France n'a pas lieu d'être fière de sa politique de prévention. Regardons ce qui se fait ailleurs en matière d'éducation à la santé, d'éducation sexuelle et de maîtrise des MST ! L'action du ministère n'est pas très brillante !
M. Christian Estrosi - La référence faite par la ministre à la campagne de prévention aurait mérité davantage de modestie. Les 220 000 avortements annuels recensés attestent de l'échec de la politique de sensibilisation menée. Vous avez donc revendiqué votre propre échec (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle - Je rappelle que pour la première fois depuis 1982 une campagne de prévention a été lancée cette année. Douze millions de guides de poche ont été distribués, et le partenariat entre les services déconcentrés des ministères de l'emploi, de l'éducation nationale, de la jeunesse et des sports d'une part, les associations d'autre part ont permis le succès de cette opération, à laquelle 20 millions ont été consacrés. Le Gouvernement est convaincu de la nécessité d'une campagne annuelle. Le Premier ministre a d'ailleurs arbitré en ce sens, et 20 millions sont inscrits à cet effet dans le budget pour 2001 !
M. Bernard Accoyer - Ce n'est rien à côté de ce que vous avez donné à l'Humanité.
Un député communiste - Mais qu'avez-vous apporté à l'humanité ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle - Ce sujet me tient particulièrement à c_ur, et je m'y suis engagée sans réserve.
Le sous-amendement 110, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 56.
M. Jacques Myard - On le sait, 220 000 avortements sont pratiqués chaque année en France, ce qui est pratiquement un record en Europe. Dans ces conditions, le texte qui nous est soumis est hors sujet. Comment s'explique ce nombre scandaleusement élevé d'interruptions de grossesse, alors que des moyens contraceptifs divers sont disponibles ?
Pour toute réponse, le Gouvernement nous propose de porter à 12 semaines d'aménorrhée le délai légal pour l'IVG, tout en indiquant que 3 000 cas demeureront sans solution. On voit bien que sa démarche est idéologique (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).
La solution est ailleurs : elle consiste à porter les efforts sur la prévention. C'est en matière de prévention qu'il faut agir car, dans un pays où tous les moyens de contraception sont accessibles, remboursés pour la plupart, le chiffre de 220 000 avortements par an est proprement incroyable.
Que le délai soit de dix ou douze semaines ne change pas grand-chose au problème éthique. Le risque à douze semaines est que l'échographie soit utilisée dans certains cas à fin d'eugénisme. Le Pr Nisand l'a lui-même reconnu. (« Oh ! » sur les bancs du groupe socialiste). Ce n'est pas la peine de vous exclamer. Il faut regarder la réalité en face.
Mme Raymonde Le Texier - C'est ce que nous faisons.
M. Jacques Myard - Une autre disposition du texte a jeté le trouble, et ce bien au-delà des clivages partisans : l'autorisation parentale pour les mineurs. J'admets certes que les conditions d'un dialogue serein entre les adolescentes et leurs parents ne sont pas toujours réunies et que dans ces cas, la présence d'un adulte référent tiers peut être utile.
Mais dans ces cas-là, la famille ne doit pas être court-circuitée. Je souhaite, pour ma part, qu'elle soit toujours informée. Vous en avez décidé autrement, au risque d'ébranler encore davantage la cellule familiale (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) et de déresponsabiliser un peu plus les parents. Vous légiférez pour des cas qui, heureusement demeurent uniques : ce n'est pas ainsi qu'on légifère. En excluant les parents, vous commettez une faute.
Mme Raymonde Le Texier - Nous n'avons jamais dit cela.
M. Jacques Myard - Ah bon ? C'est écrit noir sur blanc. Par ailleurs, on le sait, notre pays, la France, a besoin d'enfants. Il faudrait donc tout faire pour les accueillir dans les meilleures conditions. Malheureusement, votre texte reste muet sur ce point. Je regrette profondément que vous vous en soyez tenus à des symboles sans nullement traiter les problèmes au fond.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Je ne m'étends pas sur les chiffres dramatiques déjà évoqués : en moyenne, chaque femme en France serait confrontée à une grossesse imprévue, une sur deux aurait recours à une IVG, 220 000 IVG seraient pratiquées chaque année -mais sans doute ce chiffre est-il sous-évalué, les établissements privés auxquels s'applique un quota, faisant passer les avortements surnuméraires en actes chirurgicaux ordinaires.
Il y a donc mieux à faire qu'à allonger le délai légal de l'IVG. Tout d'abord, améliorer la contraception. Ses échecs ne sont pas tous évitables mais il faut parvenir à ce qu'ils soient moins nombreux. Chaque femme devrait pouvoir choisir une méthode contraceptive adaptée à son mode de vie et à sa sexualité. Plus l'offre sera diversifiée, incluant notamment la stérilisation, moins il y aura d'échecs. Il faut aussi former les prescripteurs aux aspects sociaux et psychologiques de la contraception et de l'IVG. Il importe également de reconnaître la sexualité des jeunes. Un accès plus facile à la contraception, notamment à la contraception d'urgence, permettra de réduire chez eux le nombre de rapports sexuels non protégés.
Nous avons aussi beaucoup à faire pour rendre l'IVG plus accessible et, je cite Mme Aubry, « améliorer la mise en _uvre des acquis de la loi de 1975 : il est anormal que l'accès à l'IVG demeure une course d'obstacles pour les femmes de notre pays ». D'une façon générale, celles-ci s'alarment tôt mais les délais de rendez-vous dans les hôpitaux sont très longs, en particulier l'été, et beaucoup de femmes subissent de ce fait des IVG plus lourdes car plus tardives.
Le Pr Nisand dénonce dans son rapport, entre autres, le contingentement systématique du nombre des IVG dans les services, la discontinuité du service public pendant les mois d'été, l'insuffisance de personnel qualifié -celui-ci devrait, selon le Pr Nisand être mieux réparti dans l'ensemble des structures hospitalières.
Un autre représentant du corps médical pointe la résistance manifeste de certains patrons d'obstétrique à l'IVG qui choisissent des attachés qui y sont eux-mêmes opposés, et dénonce le détournement des vacations. Quelle que soit leur position personnelle, les chefs de service ne doivent pas interdire à leurs assistants de pratiquer des IVG. Un professeur insiste sur la nécessité de l'adhésion des personnels au projet ; un autre souligne celle d'améliorer le statut des vacataires. Dans beaucoup de services, les médecins qui pratiquent les IVG sont dévalorisés et mal payés, ce qui rend plus difficile d'en recruter. Une vacation d'une demi-journée est rémunérée 260 F mais une IVG médicamenteuse qui exige une surveillance médicale de trois heures ne l'est que 150 F.
L'allongement du délai légal ne va pas non plus dans le sens de l'évolution des techniques médicales. 80 % des jeunes avortent à huit semaines en moyenne, mais encore aux Pays-Bas. A terme, l'IVG médicamenteuse représenterait 30 % des IVG dans notre pays -en Suède, elle en représente 70 % à l'hôpital. Or, cette IVG doit se pratiquer avant 49 jours de grossesse.
Après l'avoir moult fois, en vain, demandé en commission, je vous le demande de nouveau ici : pourquoi avoir choisi 12 semaines ? 40 % des femmes hors délai sont entre 10 et 12 semaines- le Pr Nisand a reconnu que son chiffre de 80 % ne concernait que l'Alsace. Vous allez donc légiférer pour 1 % des femmes qui avortent, tout en laissant sans solution les femmes les plus démunies, celles qui sont à plus de 14 semaines. Pour toutes ces raisons, je trouve totalement inutile d'allonger le délai de 10 à 12 semaines. J'ai d'autres raisons, notamment les réticences du corps médical, que j'exposerai plus en détail tout à l'heure.
Mme Martine Aurillac - Cet article premier illustre bien la démarche dogmatique du Gouvernement : puisqu'une loi est mal appliquée, on en fait une autre ! Depuis l'adoption des lois Neuwirth et Veil, lois utiles et courageuses, on pratique tout de même chaque année en France environ 220 000 avortements, soit un pour 3,5 naissances. Cela démontre que les mesures d'accompagnement de l'IVG fonctionnent mal.
Il faudrait d'une part mieux informer la population, d'ailleurs pas seulement les femmes, notamment tous les adolescents et jeunes adultes sur la maîtrise responsable de la sexualité, à laquelle la contraception contribue.
Il faudrait ensuite apporter un soutien psychologique, moral et financier aux femmes enceintes sans l'avoir souhaité, afin qu'elles puissent choisir librement de poursuivre leur grossesse ou d'avorter. Se décharger sur un texte d'ordre quantitatif de notre incapacité à soulager les détresses ne traduit-il pas un manque de courage ? Je pense à cet instant à certaines femmes que j'ai rencontrées qui, abandonnées de leur mari ou de leur compagnon ou rejetées par leur famille, ont un jour avorté et qui, la quarantaine passée, regrettent cet enfant qu'elles n'ont pas eu car leur vie instable ou trop difficile ne leur en a pas donné la possibilité d'en avoir un autre.
En réalité, vous légiférez pour « résoudre » le cas des 5 000 femmes qui interrompent leur grossesse au-delà de dix semaines. 2 000 de celles-ci avortent entre dix et douze semaines, 3 000 au-delà, souvent parmi les plus démunies, qui n'ont pas bénéficié d'informations suffisantes. Faudra-t-il dans deux ans porter le délai à quinze ou vingt semaines pour suivre la triste réalité ! Votre texte est une mauvaise réponse à un vrai problème.
S'il est tout à fait anormal que trop de femmes soient contraintes de partir à l'étranger pour mettre un terme à une grossesse non désirée, la moitié ont déjà dépassé le délai de douze semaines. La prolongation du délai retardera la décision, difficile, qu'ont à prendre les femmes et laissera de côté celles qui auront dépassé ce délai.
On nous dit aussi qu'il n'y aurait aucune contre-indication médicale. Ce n'est pourtant pas là même chose que d'aspirer un embryon ou d'extraire un f_tus solide ayant une tête et des membres. Les risques ne sont pas les mêmes pour la femme, non plus que la responsabilité pour les médecins qui, dans leur grande majorité sont hostiles à l'allongement du délai.
Ce texte ne résout pas les questions que vous posez et que je me pose comme femme et comme mère. Il faut abréger les délais d'attente administratifs et techniques pour les femmes qui expriment, à temps pour avorter légalement, le souhait d'une IVG. Nous avons sur ce point déposé un amendement. Pour certains, l'avortement médical offre une porte de sortie dès lors qu'une indication médicale, avec toutes ces incidences psychologiques, est constatée par une instance qualifiée. Nous avons sur ce point aussi déposé des amendements.
Mme Veil disait un avortement est le signe d'un échec. Le rôle du législateur est de permettre que les femmes seules devant leur décision, puissent la prendre sans se heurter à des obstacles extérieurs, qui réduisent à quelques heures chaotiques le délai raisonnable fixé par la loi de 1975. Il faut aussi dégager les moyens matériels et financiers, notamment dans le secteur hospitalier, nécessaires pour mieux appliquer la réglementation actuelle. Il faut enfin que notre société organise l'accueil de la vie et se donne les moyens de lutter contre la solitude et l'abandon.
Ce débat rejoint tous ceux, rudes pour nos consciences, que suscite l'évolution des sciences et des techniques. Sur ces thèmes à haute charge éthique, on aurait pu rêver d'un débat libre, serein, sans caricature et sans clivages partisans. Nous avons fait en sorte qu'il en soit ainsi dans l'opposition. Mais je voudrais dire ma perplexité devant votre belle unanimité. Un sujet d'une telle gravité valait mieux qu'un texte de circonstances -quelque peu électoraliste...
MM. Bernard Accoyer et Jacques Myard - Très bien !
Mme Martine Aurillac - En ce qui me concerne, aux fausses certitudes je préférerai toujours le doute. Quelques collègues, au sein de l'opposition, voteront sans doute ce texte. Pour ma part, je ne pourrai le voter car il ne répond ni aux situations de détresse ni aux carences de notre société (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
Mme Christine Boutin - Que l'interruption de grossesse se fasse au bout de dix semaines, de douze semaines, de vingt-deux semaines ou même juste avant la naissance comme aux Etats-Unis, il s'agit toujours d'une atteinte à la vie.
Nous sommes unanimes à reconnaître qu'après vingt-cinq ans d'application de la loi de 1975, il y a trop d'avortements dans notre pays. Face à ce constat d'échec, que fait le Gouvernement ? Il propose de faciliter l'accès à l'avortement en allongeant les délais... J'ai du mal à comprendre.
On nous dit aussi qu'il est bon que la France s'aligne sur les autres pays européens. En réalité, seulement cinq sur quinze sont à douze semaines.
Enfin, tous les médecins craignent que les avortements tardifs entraînent des complications. Mme Aubry elle-même affirmait le 14 septembre dernier devant le comité de pilotage que le risque de complication augmente en proportion de la durée de la gestation.
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés - Nous n'avons jamais dit le contraire !
Mme Françoise de Panafieu - Mme Guigou a remercié les députés de l'opposition qui « ont le courage » de voter son texte. Or dans ce débat qui dépasse le clivage gauche-droite, le courage ne consiste pas à voter ce texte, ni davantage à le rejeter ; il consiste pour chacun à rester fidèle à ses convictions, en ne cédant ni à la facilité, ni au fanatisme, ni au sectarisme (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
Porter le délai de dix à douze semaines, c'est apporter une mauvaise réponse à un vrai problème. Mieux vaudrait se donner les moyens de mieux appliquer la loi Veil. Malheureusement, en France, nous avons le chic pour voter des textes et ne pas nous donner les moyens de les appliquer...
En augmentant le délai de deux semaines, on ne règle pas le problème des très nombreuses femmes -3 000 sur les 5 000 qui partent à l'étranger- qui avortent après douze semaines. De plus, au-delà de la dixième semaine, les risques de complication sont plus importants.
Jean-Michel Dubernard, Richard Cazenave et moi-même proposons d'élargir les conditions d'accès à l'interruption médicale de grossesse, en prenant en compte la détresse psycho-sociale grave. Les demandes seraient examinées au cas par cas par un collège pluridisciplinaire. Des centres de référence, constitués au sein des services de gynécologie ou d'orthogénie et composés de personnels volontaires, accueilleraient ces femmes et pratiqueraient les interventions. Un centre de référence serait obligatoirement organisé dans chaque département.
Cette proposition ne remet pas en cause l'équilibre de la loi Veil entre l'IVG et l'IMG (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR).
M. Bernard Perrut - A première vue, le passage de dix à douze semaines peut ne pas sembler une mauvaise idée. Après m'être renseigné après des professionnels, je considère que c'est un faux-fuyant. En effet la loi de 1975 a montré ses limites. Mieux vaudrait faire en sorte de disposer des moyens matériels et humains nécessaires pour que les femmes qui le souhaitent puissent avorter dans le délai fixé par la loi Veil. Parmi les professionnels qui s'opposent à l'allongement de ce délai se trouve notamment le président du collège français d'échographie. Ecoutons aussi le signal d'alarme lancé par l'association nationale des centres d'interruption de grossesse et de contraception, qui s'inquiète des difficultés rencontrées par ces centres. Faisons donc en sorte que la loi de 1975 puisse être appliquée.
Mme Jacqueline Mathieu-Obadia - Mon amendement 34 tend à supprimer cet article. En effet ces deux semaines supplémentaires changent tout.
J'ai interrogé certains de mes confrères médecins qui pratiquent des IVG. Ils considèrent que l'allongement du délai va à ce point changer les conditions dans lesquelles ils travaillent que certains médecins ne vont plus accepter longtemps de pratiquer des IVG.
M. le Président - Je veux m'assurer que vous avez tous reçu l'avis du Comité consultatif national d'éthique.
M. Bernard Accoyer - In extremis, Monsieur le Président.
M. le Président - Le Comité a été saisi dans les 24 heures qui ont suivi la demande formulée par les groupes de l'opposition. Je ne suis pas responsable du reste.
M. Bernard Accoyer - Je trouve simplement dommage que le Gouvernement n'ait pas pris soin de saisir lui-même le Comité.
Mme Christine Boutin - Mon amendement 45 est lui aussi de suppression.
M. Bernard Perrut - Mon amendement 72 est défendu.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Mon amendement 89 également.
Les amendements 34, 45, 72 et 89, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Je propose de supprimer aussi l'article 2.
Les médecins que j'ai interrogés souhaitent le maintien de la limite à dix semaines. Vous pouvez arguer de la liberté des femmes, mais il ne me paraît pas judicieux d'allonger le délai sans vous assurer qu'un nombre suffisant de médecins acceptera de vous suivre.
Nombre d'entre eux répugnent à changer de technique. Or, comme l'a dit le professeur Frydman, il y a une différence entre une IVG à dix semaines et une IVG à douze semaines. Dans le premier cas, l'embryon n'est encore qu'une masse gélatineuse. Dans le second, le processus d'ossification est avancé, si bien qu'on n'utilise plus la technique de l'aspiration mais des instruments chirurgicaux, des pinces. « C'est, dit-il, un geste qu'on peut charger d'idéologie ou banaliser, mais il y a incontestablement une différence de technique. »
Les médecins nous rappellent aussi cette évidence que plus une grossesse est avancée au moment de l'IVG, plus les risques de complications sont importants.
Se pose enfin un problème propre à la France, seul pays au monde où une échographie systématique est prévue à la onzième semaine. Un tel dépistage n'existe pas aux Pays-Bas. En Grande-Bretagne, la situation n'est pas la même selon les structures de consultation. En Allemagne, rien n'est fait avant la vingtième semaine. Nous sommes le seul pays à proposer cette échographie à la onzième semaine.
M. Bernard Charles - Et alors ?
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Je vais vous expliquer...
M. le Président - Votre temps de parole est écoulé. Je vous prie de conclure.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Il s'agit d'une question importante. Je reprendrai mon propos en défendant mon amendement.
M. le Président - Volontiers. Ainsi nous respecterons le Règlement.
Mme Jacqueline Mathieu-Obadia - Puis-je céder mon temps de parole à Mme Boisseau ?
M. le Président - Non. Ce geste vous honore, mais nous ne pouvons jouer avec le Règlement.
Mme Jacqueline Mathieu-Obadia - Je crois Mme Péry sincère quand elle évoque ces grandes campagnes d'information qu'elle va mener. Madame la secrétaire d'Etat, pourrez-vous nous en indiquer les résultats ? Si elles n'avaient pour effet que de réduire de 10 à 15 000 le nombre des IVG, je serais prête à réviser ma position.
M. Pierre Cohen - Je veux saluer l'excellent travail préparatoire réalisé par la Délégation aux droits des femmes et dire ma fierté de participer depuis ce matin à ce débat de grande qualité.
Les auditions nous permettent d'envisager avec sérénité la modernisation des lois Neuwirth et Veil. Vingt-cinq ans après, force est de constater que la loi Veil a constitué un progrès pour la société. Cependant, il faut l'adapter aux besoins.
L'article 2 tend à allonger à 12 semaines le délai légal. Nous resterons encore en dessous de la moyenne européenne, qui est de 14 semaines, et des législations de pays voisins comme les Pays-Bas et l'Angleterre, qui autorisent respectivement l'IVG jusqu'à 22 et 24 semaines. L'OMS fixe le seuil de viabilité à 22 semaines.
Porter le délai à douze semaines constitue une réponse plus adaptée à la détresse des femmes en situation de grossesse non désirée. Il devrait permettre de régler en grande partie la question des dépassements, sans que cela soulève de problème d'éthique. Et l'agence nationale d'accréditation et d'évaluation en santé confirme que les risques médicaux restent faibles. Repousser l'échéance, c'est prendre en considération la détresse humaine et sociale de près de 5 000 femmes et jeunes filles qui, faute de trouver une solution en France, sont obligées d'aller à l'étranger, de vivre cette épreuve dans la clandestinité et la culpabilité. Il y a, pour couronner le tout, une sélection par l'argent.
Il faut se préoccuper de toutes les femmes, y compris des plus fragiles, car ce sont celles-là qui ont parfois des difficultés à accepter la réalité et mettent du temps à effectuer leur choix.
La décision d'avorter est difficile à prendre. Ce n'est pas un acte banal. Même si la décision est en dernier ressort celle de la femme, l'homme ou le jeune homme doit prendre sa part de responsabilité.
M. Pierre Cohen - L'IVG demeure l'ultime réponse à l'impossibilité pour une femme, quelle qu'en soit la raison, de mener sa grossesse à terme.
Parler de dérive eugéniste, c'est méconnaître la réalité et manquer de confiance en la femme. Du reste, on n'observe rien de tel dans les pays où les délais sont plus longs.
La situation française actuelle a des causes multiples : l'insuffisance d'information des jeunes, des délais trop courts, l'utilisation de la clause de conscience par les médecins...
Le plan d'éducation à la sexualité dans les établissements scolaires constitue une mesure particulièrement adaptée car, sans information, il n'est pas envisageable de diminuer le nombre de grossesses non désirées. L'adaptation de l'offre contraceptive, sa totale gratuité, l'implication plus forte des hommes sont autant de pistes pour conforter le droit des femmes à disposer de leur corps.
Le chemin semble encore long à parcourir. Si le débat d'aujourd'hui est moins passionnel qu'en 1975, les vieux démons ne sont cependant pas morts. L'obscurantisme et l'ordre moral sévissent encore et nous devons être suffisamment nombreux pour le combattre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)
M. Christian Estrosi - Si l'allongement du délai ne me paraît pas bonne, ce n'est pas pour des raisons éthiques, ni de technique médicale, mais parce que cette mesure n'aura pas les résultats escomptés. On sait déjà qu'elle ne résoudra que 40 % des cas de dépassement. Certains objecteront qu'il vaut mieux régler quelques situations que ne rien faire. Argument facile. Mieux vaudrait s'interroger sur les causes des dépassements, qui tiennent avant tout au manque d'information. Certains adolescents n'en savent que très peu en matière de sexualité. Membre du conseil d'administration de plusieurs lycées, je suis frappé de voir que des lycéennes peuvent arriver en terminale sans avoir reçu une heure d'éducation sexuelle (Sourires sur les bancs du groupe socialiste). Cela vous fait sourire ? C'est votre responsabilité.
Mme Muguette Jacquaint - Ce qui nous fait sourire, c'est que vous le découvriez !
M. Christian Estrosi - C'est là que réside le véritable échec de la loi Veil et de la loi Neuwirth. Les moderniser aurait consisté à prévenir l'avortement grâce à une meilleure information. Or 60 % des femmes qui demandent une IVG ne connaissent pas la contraception d'urgence, 60 % des premiers rapports sexuels se font sans contraception et 70 % des adolescentes n'ont aucune contraception dans les trois mois qui précèdent une IVG.
D'autre part, le service public manque de moyens. Dès lors le problème ne se pose pas sur le plan éthique. De plus 40 % de femmes qui vont à l'étranger seront concernées alors que Mme Aubry en annonçait 80 %. Et à partir de là, pourquoi ne pas porter le délai à 14, 16 ou même 22 semaines ?
Le vrai débat est celui de l'information et de l'éducation. Vous l'abordez à contre-sens. Je suis donc contre l'allongement du délai légal.
Mme Marie-Françoise Clergeau - L'IVG n'est en rien une solution de facilité ou de confort. C'est un libre choix, mais qui reste toujours douloureux pour les femmes qui doivent s'y résoudre.
Pour le professeur Sicard qui préside le CCNE, il est banal que des grossesses soient découvertes tardivement. Si l'on tient compte aussi de la situation des femmes défavorisées, des mineures, le délai de 10 semaines se révèle bien court. Et peut-on continuer à envoyer chaque année dans des conditions difficiles et coûteuses, des milliers de femmes à l'étranger ? Enfin le délai est plus court en France qu'ailleurs.
Qui sont ces femmes qui partent à l'étranger ? Celles qui croyaient avoir eu leurs règles ou ayant fait l'objet d'un mauvais diagnostic ; des femmes dont le conjoint rompt, des femmes mal informées ou dépassant le délai légal par surcharge de l'hôpital ; des femmes violées, qui connaissent des problèmes familiaux, affrontent un décès, une dépression ; des mineures culpabilisées notamment par le milieu médical ; des femmes dépendantes, toutes avorteront. Faut-il être hypocrites à leur égard ? Porter le délai à 12 semaines leur permet de rester dans la légalité. C'est respecter leur choix, et assurer plus de justice sociale (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
M. Bernard Accoyer - Ce projet est plus ostentatoire qu'efficace. On parle des articles 1 et 2 comme d'articles « fondateurs ». Ce qui l'est c'est la loi Veil, qu'on prétend seulement modifier. Si ces articles amendés par la commission deviennent fondateurs c'est qu'on tient un double langage.
Une fois de plus le Gouvernement fait de l'exception la loi. Quelques milliers de femmes sont en situation difficile, on change une loi importante.
Si la loi Veil n'a pas été appliquée correctement, si la France détient un triste record avec 220 000 avortements par an, c'est par un défaut évident d'information. C'est cela qu'il fallait chercher à corriger. En outre, les délais imputables aux hôpitaux placent de nombreuses femmes hors délai. On pouvait améliorer cette situation, notamment en supprimant le quota de 25 % d'actes dans les établissements privés, en allégeant les procédures administratives et en remédiant au manque d'anesthésistes.
Pour les parlementaires, la tâche est difficile. Les experts se contredisent. Si le calendrier de révision des lois de bioéthique avait été respecté, nous aurions été mieux préparés. Mais tout ce qui a été fait, c'est une campagne sur la contraception dans l'urgence. On n'a pas consulté le CCNE dans des délais corrects. Il y a donc beaucoup à dire sur la méthode également. Pour toutes ces raisons, je ne voterai pas cet article 2.
M. le Président - Les amendements 35, 46, 73 et 90 sont de suppression. Les orateurs s'en sont longuement expliqués. Y a-t-il encore des précisions à apporter ?
Mme Marie-Thérèse Boisseau - J'ajoute un dernier argument mais le plus important en faveur de la suppression de cet article que je propose par l'amendement 90. On veut allonger le délai légal à 12 semaines alors que la France est le seul pays au monde à faire pratiquer systématiquement une première échographie de f_tus à la onzième semaine. Ce n'est pas un acte purement technique, car cette première échographie permet d'identifier des risques potentiels -de trisomie 21, de malformations cardiaques- qui peuvent se révéler ensuite n'être que des images parasites. Et doit-on annoncer à la femme enceinte une malformation qu'on peut parfaitement soigner ? Après la décision récente de la Cour de cassation, pour se protéger, les médecins donneront toutes informations et suggéreront une IVG au vu de la plus petite anomalie. Les parents seront poussés à l'accepter de crainte qu'un enfant handicapé ne se retourne un jour contre eux. On va donc vers des avortements préventifs, éventuellement pour des motifs erronés.
Vous en porterez la responsabilité en allongeant le délai. La loi ne peut pas repousser le progrès ; elle doit l'accompagner. Nous sommes dans une spirale : déjà, des spécialistes envisagent de repousser la première échographie à la treizième semaine, ce qui serait infiniment regrettable.
Mme Christine Boutin - Mon amendement 46 de suppression vient d'être excellemment défendu.
Mme la Rapporteure - Tout a été dit. Avis défavorable.
Les amendements de suppression 35, 46, 73 et 90, repoussés par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Bernard Perrut - L'amendement 74 veut éviter que les femmes ne subissent les conséquences désastreuses d'une loi dont l'application n'est pas possible. Il arrive que des femmes qui ont demandé une IVG au cours de leurs premières semaines de grossesse ne puissent, compte tenu d'événements qui leur sont extérieurs, être accueillies dans les délais. Il convient, selon une procédure à déterminer, d'enregistrer leur demande et de prolonger pour elles le délai de quelques jours.
Mme la Rapporteure - Avis défavorable. Cet amendement ne règle pas le cas des femmes qui ne découvrent leur grossesse qu'après une dizaine de semaines.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'article 3 modifie l'article 2212-2 du code de la santé publique pour tenir compte des progrès réalisés ou à venir dans les techniques d'IVG ou les pratiques de soins. Il est important de ménager la possibilité que l'IVG soit prise en charge, au moins pour partie, par la médecine ambulatoire.
On sait que plus elle est pratiquée tôt, moins elle est traumatisante. Toutes les méthodes permettant de réduire les délais sont donc à privilégier. Aujourd'hui, 30 % des IVG sont médicamenteuses. Il faudrait augmenter cette proportion, comme c'est le cas en Suède. Mais, malgré les avantages de cette méthode, de nombreuses femmes sont réticentes et préfèrent une prise en charge hospitalière. Il faut leur laisser le temps de se faire à l'idée d'une IVG ambulatoire. Le groupe d'experts de l'ANAES est favorable à une méthode qui garantirait la sécurité de la femme en lui permettant de contacter à tout moment un médecin ou un centre médical.
Les médicaments disponibles à l'hôpital, comme le RU486, devraient pouvoir être achetés dans les pharmacies de ville pour que les médecins du secteur libéral puissent prendre en charge les IVG les plus précoces. Cette démarche encouragerait les patientes à agir rapidement, réduirait le coût ambulatoire et améliorerait la prise en charge, grâce à un contact personnalisé avec un médecin. Elle créerait toutefois des difficultés en matière de suivi et d'analyse statistique des données sur l'IVG ambulatoire : c'est le revers de la médaille.
Mme Christine Boutin - L'amendement 47 vise à supprimer cet article. Je ne partage en effet pas les conclusions de Mme Boisseau sur l'IVG ambulatoire. Le docteur Cohen-Boulakia a fait remarquer qu'avec la pilule abortive RU486, c'est la femme qui tient la décision entre ses deux doigts. Selon son expression, les médecins ne sont alors plus que des « huissiers gynécologues ». Devoir assumer tous les aspects de la décision est peut-être trop lourd pour certaines femmes et cet article revient à les abandonner à leur solitude.
Mme la Rapporteure - Avis défavorable. Nous estimons que la liberté de choix de la femme doit être totale, y compris quant à la méthode. Nous y reviendrons à l'occasion d'un amendement ultérieur de la commission.
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés - Il ne s'agit pas de banaliser l'acte, mais de faciliter l'accès aux différentes méthodes existantes et de favoriser la précocité de l'acte. La constitution d'un réseau assure la sécurité de la prise en charge. La convention qui sera établie entre le praticien de ville et l'établissement de santé fixera les modalités d'action.
L'article 3 permet de prendre en compte les progrès à venir sans réviser la loi. Je demande donc le rejet de cet amendement.
M. le Président - Six amendements seront soumis à discussion commune, le premier faisant lui-même l'objet de cinq sous-amendements.
Mme la Rapporteure - Nous avons souhaité, par l'amendement 2 rectifié, réaffirmer le rôle du médecin dans l'information de la femme sur l'acte, ses conséquences et les choix thérapeutiques. Nous avons également reformulé le contenu du dossier guide pour qu'il soit impartial et donc ne donne d'informations que sur l'IVG, les établissements et les organismes qui peuvent aider les femmes lorsqu'elles en ressentent la nécessité.
Mme Christine Boutin - Le sous-amendement 48 précise qu'il s'agit d'informer sur les risques « médicaux et post-abortifs ».
Après 25 ans d'expérience, il apparaît que les femmes souffrent encore des années après l'IVG : c'est le syndrome post-abortif. De nombreux articles de la presse courante, médicale ou féminine, parlent des psychothérapies qui révèlent les séquelles psychologiques de l'intervention, des facteurs -échec du couple, avortement décidé à contre-c_ur ou sur la foi de mauvaises informations- qui le rendent plus traumatisant dans la durée. Je pourrais vous lire bien des courriers, par exemple une femme écrit dans Elle... (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) Pourquoi refusez-vous que l'on parle ici de lectures qui ne sont pas orientées : Elle, Femme actuelle ? Je peux même vous citer un article de l'Huma ! Bref, je propose que le syndrome post-abortif soit pris en compte.
Mme la Rapporteure - La commission a repoussé ce sous-amendement. Et je m'abstiens de tout commentaire sur le terme « post-abortif ».
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Le sous-amendement 108 corrige l'amendement 2 rectifié, qui dénature complètement l'esprit de la loi Veil. Je crois pouvoir parler au nom de toute l'opposition.
Il s'agit de femmes en grande difficulté, voire en grande détresse. La moindre des choses est de respecter leur histoire particulière, leur liberté et leurs choix. Je suis extrêmement choquée que vous éliminiez tout ce qui peut permettre à une femme de garder son enfant. Vos positions, quoi que vous en disiez, sont partiales et idéologiques. Toutes les femmes n'ont pas décidé d'avorter lorsqu'elles se rendent au premier entretien mais, avec cet amendement, c'est la solution vers laquelle vous les orientez. Je propose, pour ma part, le retour à l'esprit de la loi Veil, c'est-à-dire de laisser aux femmes le libre choix, qui suppose une information complète.
M. le Président - Je ne crois pas, Madame, que vous puissiez vous exprimer au nom de toute l'opposition, puisque certains de vos collègues, ai-je cru comprendre, s'apprêtent à voter ce texte.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Je parlais d'un point précis -laisser aux femmes enceintes le libre choix de poursuivre leur grossesse ou d'avorter- et je ne pense pas m'être approprié la parole de mes collègues, dont je sais qu'ils partagent ce point de vue.
Mme la Rapporteure - Le sous-amendement a été rejeté par la commission. Nous sommes évidemment tous d'accord pour laisser se poursuivre une grossesse, mais il n'y a pas lieu de confondre dossier-guide et dépliant de la caisse d'allocation familiale.
Le sous-amendement 108, rejeté par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
Mme Christine Boutin - Mme la rapporteure souhaite que le dossier-guide se limite à décrire l'avortement, estimant que la femme en détresse a déjà pris la décision de subir une IVG. Nous ne sommes pas de cet avis, et nous considérons qu'une femme enceinte, par là même fragilisée... (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)
Mme Muguette Jacquaint - Pourquoi le serait-elle ?
Mme Christine Boutin - C'est un fait !
M. le Président - Le débat ne prévoit pas de conversations singulières.
Mme Christine Boutin - Une décision de cette gravité doit être dûment éclairée, M. Charles ne me contredira pas. C'est ce à quoi tendent les sous-amendements 49 et 50, en prévoyant d'informer les femmes de l'existence des associations qui peuvent leur venir en aide et en leur permettant de calculer aisément les aides financières auxquels elles peuvent prétendre.
Les sous-amendements 49 et 50, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Bernard Charles - Le sous-amendement 23 est retiré, notre rapporteure m'ayant convaincu du bien-fondé de la réalisation des dossiers-guides par les directions départementales plutôt que par la direction générale des affaires sanitaires et sociales.
M. Bernard Perrut - Toutes les femmes ne sont pas en mesure d'appréhender exactement le contenu du dossier-guide. L'amendement 75 tend donc à ce que le médecin en commente la teneur devant elle.
Mme la Rapporteure - Avis défavorable.
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés - Avis défavorable.
Mme Christine Boutin - Les amendements 59, 57 et 60 visent à préciser les informations qui doivent figurer dans le dossier-guide, pour éviter que la vision manifestement très réductrice qu'a le Gouvernement de la liberté des femmes ne se traduise, comme c'est le cas dans le texte qui nous est proposé, par une information sélective.
Les amendements 59, 57 et 60, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Bernard Accoyer - Je voterai contre l'amendement 2 rectifié, qui dénature l'esprit de la loi de 1975. Cette loi faisait de l'avortement la solution ultime, à laquelle les femmes avaient libre accès, en leur offrant au préalable un droit réel à l'information pour éviter, le plus possible, le drame et l'échec que représente l'IVG.
Ce droit fondamental des femmes n'est-il pas de savoir, et d'appréhender les conséquences de cet acte ? La priorité absolue devrait être donnée à l'accès à l'information, à la connaissance des droits. Cet aspect des choses est par trop négligé.
M. le Président - En conséquence, les amendements 75, 59, 57 et 60 tombent.
Mme Christine Boutin - Mon amendement 58 tend à permettre que toute femme enceinte en difficulté puisse être orientée vers des services d'aide, des lieux d'accueil et des centres d'hébergement d'urgence. Un répertoire des aides économiques, des lieux d'accueil et d'hébergement, des associations et organismes d'accompagnement devrait être créé dans chaque département.
Mme Christine Boutin - L'amendement de la commission à cet article tend à réécrire l'article L. 2212-4 du code de la santé publique et à rendre facultatif, ni plus ni moins, l'entretien préalable à l'IVG.
Mme le rapporteur part du postulat que toute femme demandant une IVG a fait un choix définitif et ne reviendra jamais sur sa décision. J'affirme le contraire. Une femme enceinte est fragile ; elle peut se heurter à des pressions ou à l'indifférence de son entourage. Il est vrai que l'entretien préalable se réduit souvent à l'enregistrement de la demande d'IVG. Alors qu'il devrait être l'occasion d'une réflexion, il est devenu une préparation à l'avortement. La grossesse est une période de remise en question, même chez les femmes qui ont décidé de garder leur enfant.
Loin de le rendre facultatif, il faudrait réformer l'entretien préalable afin qu'il devienne un véritable lieu d'écoute et d'information. Tout à l'heure, Mme Roudy expliquait sur une radio où nous étions face à face, qu'il était indispensable d'instituer de tels lieux. Or, vous les supprimez.
L'enjeu de cet entretien devrait être de déceler l'ambivalence de nombreuses femmes à l'égard de l'avortement, de faire surgir de l'inconscient les désirs profonds, de discerner les pressions subies de la part de l'entourage et de la société. Nous devons tout faire pour donner aux femmes la possibilité de garder leur enfant : l'amendement de la commission va à l'inverse. C'est à se demander si vous ne misez pas sur cet échec que représente l'avortement. Même si l'entretien préalable ne permettait qu'à une femme sur mille de garder son enfant, il faudrait le maintenir.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Je partage l'avis de Mme Boutin. Il y aura sans doute peu de femmes qui exprimeront au cours de l'entretien préalable le désir de garder leur enfant mais n'y en aurait-il qu'une sur mille que cela vaudrait la peine.
Il est dangereux de supprimer l'obligation de cet entretien. Une enquête que j'ai entre les mains révèle que sur 400 femmes, seules quatre ont refusé cet entretien, qui est en général bien accepté et reconnu comme utile. Encore une fois, vous légiférerez à la marge ! De l'avis de tous, cet entretien est extrêmement important. Or, s'il n'est plus obligatoire, il disparaîtra.
Il faut bien distinguer l'entretien social et l'entretien psychologique. Celui-ci est essentiel.
L'avortement dont on n'a pas parlé, laisse des traces.
Il est fréquent que des femmes stériles sans raison médicale, finissent par avouer un avortement. Chez les mineures, il est important d'évoquer l'histoire familiale. Sans entretien obligatoire, on renvoie les femmes à leur solitude car même si elles ne disent rien lors de cet entretien, elles entendent et peuvent retrouver des points de repère.
Lorsqu'une femme a décidé de ne pas garder son enfant, elle ne le gardera pas. Mais il faut l'aider à être sûre de sa décision et à se l'expliquer à elle-même. Ainsi éviterait-on bien des dépressions ultérieures. « De qui est cet enfant que je porte », voilà une question-clé qu'il faut amener la femme à se poser. Lors de l'entretien, la femme peut essayer de donner sens à cet événement, l'intégrer dans son histoire de femme et de couple. L'essentiel est que sa parole soit écoutée, de façon qu'elle puisse faire confiance. L'entretien préalable permet aussi de donner des informations sur les différentes méthodes d'IVG. La femme doit -devrait- pourrait choisir celle qui lui paraît le mieux adaptée. Autant de témoignages des plus respectables, fruit de l'expérience de personnes pratiquant des entretiens préalables, qui tous plaident en faveur du maintien de l'entretien préalable, dans l'intérêt même des femmes.
M. Bernard Accoyer - Je suis très surpris de l'amendement de la commission. Madame la secrétaire d'Etat à la santé, l'avortement sera-t-il le seul acte médical, voire chirurgical, si l'on porte le délai de 10 à 12 semaines, à n'être assorti d'aucun entretien préalable alors même qu'il touche à l'essence de la vie et de la féminité et qu'outre les risques médicaux qu'il présente, il est par nature traumatisant ?
Au c_ur de l'orage psychologique qu'il constitue, le besoin d'échanges et de dialogue est crucial. A défaut de cette parole, ses conséquences psychologiques peuvent être lourdes. Il conduit parfois à la décomposition d'une psychopathie sous-jacente que l'entretien préalable aurait précisément permis de dépister.
En réalité, l'entretien préalable à l'IVG, loin de porter atteinte au droit des femmes à décider librement, participe de la prévention sanitaire. D'autant que les femmes seront toujours libres de ne pas s'y exprimer. Mais on s'aperçoit que presque toujours, un dialogue parvient à se nouer.
Pour toutes ces raisons, je ne souhaite pas que le Gouvernement accepte l'amendement de la commission, lequel va à l'encontre du contenu de toutes les circulaires qu'il adresse au corps médical.
M. Christian Estrosi - Cet article, lequel renvoie à l'article 6, autorise une jeune fille -qualifiée de femme mineure non émancipée- à se passer de l'autorisation de ses parents ou de son représentant légal pour avorter. Ce texte dangereux ouvre la porte à toutes les dérives. Les parents sont, au termes mêmes du code civil, les premiers protecteurs de l'enfant mineur, d'ailleurs frappé d'incapacité juridique. Qu'est-ce que l'autorité parentale si ce n'est la possibilité de faire le meilleur choix pour ses enfants ? Former des citoyens responsables et guider les enfants vers leur vie d'adulte est le rôle des parents. Comment imaginer qu'une jeune fille puisse se passer de l'avis de ses parents pour un acte aussi important ? Quel signe adressons-nous à nos enfants si nous les autorisons à faire tout et n'importe quoi sans nous en référer ?
Certes, les relations entre les parents et les enfants ne sont pas toujours faciles mais le dialogue est presque toujours possible. Certes, il existe des cas dramatiques et il faut les prendre en compte le mieux possible. Mais ce n'est pas en rognant sur l'autorité parentale qu'il faut le faire. La loi de 1975 prévoyait expressément le consentement d'un seul des détenteurs de l'autorité parentale : celui-ci n'a d'autre objectif que de protéger la mineure contre un acte dont elle ne pourrait mesurer la portée. Décider seule d'une IVG et en supporter seule les conséquences psychologiques serait extrêmement lourd pour une jeune fille : pourquoi ne pas pallier le défaut de consentement des parents par une décision du juge des enfants, comme le permet l'article 375 du code civil ?
Subir une IVG est une épreuve douloureuse pour une jeune fille, qui conditionnera toute sa vie de femme et dont elle aura beaucoup de mal à se remettre. Vous alléguez que la recherche du consentement des parents pourrait constituer une épreuve psychologique supplémentaire, et inciter des mineures à dissimuler leur grossesse et recourir à un avortement clandestin. C'est exactement le résultat que vous allez obtenir en supprimant l'entretien préalable. N'ajoutez pas à la culpabilité d'avorter celle d'avoir eu à mentir à ses parents.
M. Bernard Charles - L'amendement 18 tend à supprimer l'article mais pour des raisons inverses à celles développées par M. Estrosi et Mme Boisseau.
Les femmes sont libres de mener ou non une grossesse à son terme, qu'elles soient majeures ou mineures. Nous ne pouvons accepter l'idée qu'une mineure puisse être contrainte de poursuivre sa grossesse. Ce que la loi admet déjà pour tout ce qui concerne l'accouchement, elle doit l'admettre pour l'IVG.
Les entretiens pré et post-IVG doivent bien sûr être renforcés. Nous ne souhaitons non plus nullement exclure les familles, dont nous reconnaissons le rôle important, mais nous souhaitons affirmer avant tout la liberté des femmes.
Enfin, dans la mesure où la loi ne dit rien de la responsabilité ni civile ni pénale de « l'adulte référent », mieux vaut, me semble-t-il, ne pas le mentionner. On comprend très bien le sens de la démarche et son utilité mais un risque existe, surtout avec le juridisme à outrance qui se développe, que des parents ou la mineure elle-même intente une action en justice à l'encontre de ce référent en cas de problèmes. En commission, ce point a été très largement évoqué.
Mme Christine Boutin - Mon amendement 51 tend lui aussi à supprimer l'article 4, mais pour des motifs différents...
Le raisonnement de M. Charles a une apparence de grande cohérence : il faut, nous dit-il, que les règles applicables aux mineures soient les mêmes pour l'avortement et pour l'accouchement. Mais comme il est curieux que pour toutes les autres dispositions on ne mette pas à égalité l'avortement et la poursuite de la grossesse...
M. Bernard Perrut - Je défends l'amendement 77 de suppression de cet article, qui pose notamment le problème de la responsabilité civile et pénale de la personne qui se substituera à l'autorité parentale et celui de la responsabilité en cas de complication médicale d'une IVG.
Mme la Rapporteure - Nous aurons un débat sur les mineures à l'occasion de l'article 6. Je propose donc que nous nous en tenions ici au problème de l'entretien préalable.
Nous proposons que celui-ci ne soit plus obligatoire,afin de respecter le libre arbitre de la femme. Nous souhaitons qu'un entretien soit systématiquement proposé, non seulement avant mais aussi après l'IVG ; mais il ne doit pas être imposé, la parole ne pouvant être que libre.
Pour les mineures, il nous a paru nécessaire de maintenir le caractère obligatoire de l'entretien. Il s'agit en effet parfois de très jeunes filles, comme le rappelait Mme la ministre ; il faut les aider à effectuer le meilleur choix de la personne qui les accompagnera.
En conséquence, avis défavorable à ces amendements.
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés - Avis défavorable également. Je voudrais préciser à M. Accoyer qu'il s'agit ici d'un entretien à caractère social ; sa suppression n'entraînera pas celle de l'information à caractère sanitaire délivrée par le praticien.
Les amendements 18, 51 et 77, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce matin jeudi 30 novembre à 9 heures.
DU JEUDI 30 NOVEMBRE 2000
Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 2605) relatif à l'interruption volontaire de grossesse et à la contraception.
2. Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, (n° 2753) relatif à la résorption de l'emploi précaire et à la modernisation du recrutement dans la fonction publique ainsi qu'au temps de travail dans la fonction publique territoriale.
M. Jean-Yves CAULLET, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. (Rapport n° 2755)

References: l'article 2

L'article 2
 L'article 3
 l'article 2212

L'article 3
 l'article 6
 l'article 375
 l'article 4
 l'article 6