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Timestamp: 2018-05-27 02:07:46+00:00

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Erstattung von Leistungen - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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Post #969596 (1)
31.10.2011, 03:24 #1
es geht um "Erstattung von Leistungen bei endgültiger Festsetzung des Leistungsanspruchs".
Man ist der Meinung ich soll sämtliches Leistungen des vorangegangenen Bezugszeitraums zurückzahlen, weil der zuständige Sachbearbeiter mangels abschließender EKS ausreichendes Einkommen schätzt.
2011_10_13 Erstattung von Leistungen (2011_10_14).pdf (461,5 KB, 149x aufgerufen)
31.10.2011, 04:10 #2
AW: Erstattung von Leistungen
ich hoffe, es hilft dir weiter:
ALG2 Anlage EKS ? Einkommen im voraus angerechnet Existenzgründung Forum 123recht.net
Ich kann dazu nur sagen, dass du jetzt schnell handeln muss. Nach Ablauf der Frist wird das JC das Geld einzutreiben versuchen.
Wenn du einen Widerspruch einlegst, würde ich auch Regionaldirektion darüber extra informieren, da diese oft davon erst später erfährt und handelt.
31.10.2011, 08:06 #3
Die Schätzung des endgültigen Einkommen ist soweit zulässig, hierbei hat sich das JC jedoch an bereits vorhandene abschließende EKS zu orientieren.
Die müssen die Grundlage ihrer Schätzung, das du über ausreichendes Einkommen verfügst, ausführlich darlegen und können nicht einfach behaupten ist so.
31.10.2011, 13:36 #4
Da geht es um vorläufige EKS. Die hab ich abgegeben.
Es liegt noch keine vorhergehende abschließende EKS vor. Leistungen des vorangegangenen Bezugszeitraums erfolgten auf Neuantrag.
31.10.2011, 23:35 #5
Hätte evtl noch Jemand einen guten Rat für mich.
31.10.2011, 23:54 #6
Und was ist mit der abschließenden EKS für den Zeitraum 30.12.2010-30.06.2011, die Mitte August angefordert wurde lt. JC-Schreiben - warum hast Du die nicht eingereicht?
01.11.2011, 00:05 #7
http://www.elo-forum.org/existenzgru...abgelehnt.html
http://www.elo-forum.org/existenzgru...sende-eks.html
01.11.2011, 00:22 #8
Weil mich das Jobcenter seit meinem Antrag auf Weiterbewilligung mit zig Schikanen beschäftigt und bis heute Leistungen in Kooperation mit dem Sozialgericht verweigert.
Dennoch ist das noch lange kein Grund einfach mal spontan ohne Grundlagen basierend auf bloßer Vermutung keinen Anspruch auf Leistungen zu schätzen.
01.11.2011, 00:58 #9
Das steht in der Alg-II-Verordnung § 3:
Alg-II-VO
(6) Soweit über die Gewährung von Leistungen zum Lebensunterhalt nach § 40 Abs. 2 Nr. 1 des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch vorläufig entschieden wurde, kann das Einkommen im Bewilligungszeitraum für die abschließende Entscheidung geschätzt werden, wenn das tatsächliche Einkommen nicht innerhalb eines Zeitraums von zwei Monaten nach Ende des Bewilligungszeitraumes nachgewiesen wird.
Quelle: ALG II-V Arbeitslosengeld II/Sozialgeld-Verordnung VO Verordnung zur Berechnung von Einkommen sowie
Fachliche Hinweise zu § 11, 11a und 11b - ab Randziffer 11.46:
(2) Wurden unter Berücksichtigung eines voraussichtlichen Einkommens im Bewilligungszeitraum Leistungen vorläufig bewilligt, sollte nach Ablauf des Bewilligungszeitraumes möglichst zügig abschließend über den Leistungsanspruch entschieden werden. Hierzu ist von der leistungsberechtigten Person erneut der Vordruck EKS abzufordern. Die leistungsberechtigte Person hat ihre Angaben im Vordruck EKS für den abgelaufenen Bewilligungszeitraum nachzuweisen.
(3) Weist die leistungsberechtigte Person ihr Einkommen innerhalb von zwei Monaten nach Ende des Bewilligungszeitraums nicht nach, kann das Einkommen im Bewilligungszeitraum für die abschließende Entscheidung geschätzt werden. An Hand der Schätzung ist eine abschließende Entscheidung möglich.
(4) Die leistungsberechtigte Person ist über diese Regelung, insbesondere über die 2-Monatsfrist zu belehren. Aus Vereinfachungsgründen sollte vor einer Schätzung des Einkommens eine erneute Anhörung erfolgen.
Werden erst nach der Bestandskraft eines auf Grund einer Schätzung erteilten endgültigen Bescheides Nachweise über Betriebseinnahmen und –ausgaben vorgelegt, ist keine Neuberechnung vorzunehmen; die §§ 44, 45 und 48 SGB X finden hier keine Anwendung, da der Grundsicherungsträger gem. § 3 Absatz 6 ALG II-V zur Schätzung berechtigt war.
Quelle: Harald Thome - SGB II - Hinweise
Die fachlichen Hinweise zeigen "nur" die Rechtsauffassung/-umsetzung der BA auf, darauf möchte ich noch mal hinweisen. Die SB müssen sich zwar an diese Weisungen halten, das bedeutet aber nicht, dass sie das SGB II auch wirklich korrekt umsetzen. Allerdings gibt mir der § 3 der ALG II-Verordnung schon zu denken. Ich hoffe, Du bekommst noch weitere, für Dich besser klingende Antworten von Spezis, die sich mit Selbstständigkeit auskennen.
01.11.2011, 01:05 #10
Harald Thome hab ich auch grad bemüht und das Gleiche gefunden.
Hab grad einen fristwahrenden Widerspruch ans Jobcenter und Info hierüber an das Forderungsmanagment gefaxt. Hat ein Widerspruch gegen einen Erstattungsbescheid automatisch aufschiebende Wirkung ?
01.11.2011, 01:31 #11
Ich kenne nur diese Geschäftsanweisung der BA (also ja, aufschiebende Wirkung - GA gültig bis Mai 2013), weiß aber nicht, ob dies auch bei vorläufiger Bewilligung gilt:
*klick* HEGA 05/08 - 20 - Aufschiebende Wirkung von Widerspruch und Anfechtungsklage gegen Rückforderungen (GA Nr. 16/2008) - www.arbeitsagentur.de
Was mir noch aufgefallen ist im Jobcenter-Schreiben: Das JC beruft sich auf eine nicht mehr gültige Rechtsgrundlage, nach der Du zurückzahlen sollst (Scan 1. Seite unten): "Diesen Beitrag müssen sie erstatten [nach] § 40 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1a." ... Dieser § bzw. dieser Absatz war aber nur bis zum 1. April 2011 gültig. § 40 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 war wohl gemeint, haben sie aber nicht genannt:
*klick* Fassung § 40 SGB II bis 01.04.2011 (geändert durch Artikel 2 G. v. 24.03.2011 BGBl. I S. 453)
01.11.2011, 03:20 #12
Werden erst nach der Bestandskraft eines auf Grund einer Schätzung erteilten endgültigen Bescheides Nachweise über Betriebseinnahmen und –ausgaben vorgelegt, ist keine Neuberechnung vorzunehmen
Die Widerspruchsfrist ist ja noch nicht abgelaufen bzw Widerspruch hab ich ja eingelegt. Somit hat der Bescheid noch keine Bestandskraft. Ergo kann ich nach wie vor eine abschließende EKS abgeben.
Unabhängig vom Widerspruch dürfte das Forderungsmanagment doch zum 31.10.2011 überhaupt nicht tätig werden. Der Bescheid hätte doch bis zum 13.11.2011 (+3 Tage) gar keine Bestandskraft gehabt. Oder irre ich mich da ?
Ja, das ist mir auch zuerst aufgefallen. Ich hab vergeblich versucht dieses Nr. 1a zu finden. So gesehen ist der Bescheid also auch noch fehlerbehaftet.
Sollte eigentlich kein Problem darstellen. Ist ja ein Erstattungsbescheid (auch wenn hier einfach mal der zugehörige § 50 einfach mal so ausgeblendet wird). Sehr kreativ wie man hier versucht einen Leistungsbescheid gleich noch mit reinzupacken. Einen endgültigen Leistungsbescheid mit geschätzten Zahlen und einer für mich nachvollziehbaren Berechnungsgrundlage, gegen den ich vor Erlaß des Erstattungsbescheids Widerspruch hätte einlegen können, hab ich nie bekommen.
01.11.2011, 08:05 #13
Hat ein Widerspruch gegen einen Erstattungsbescheid automatisch aufschiebende Wirkung ?
Ja, Widerspruch und Klage gegen Rückforderungsbescheide entfalten kraft Gesetzes die aufschiebende Wirkung (LSG Berlin-Brandenburg vom 19.10.2007, AZ*L 25 B 1470/07 AS; vom 30.07.2007, AZ L 28 B 1053/07 AS; LSG Nordrhein-Westfalen vom 12.03.2010, L 12 AS 45/10 B).
01.11.2011, 12:48 #14
auch wenn hier einfach mal der zugehörige § 50 einfach mal so ausgeblendet wird
... weil er in dem Fall nicht anzuwenden ist:
3.1 Sonderregelungen für Erstattungsansprüche aufgrund anderer Vorschriften
§ 50 findet keine Anwendung, soweit die Erstattung von Leistungen in speziellen Vorschriften geregelt ist.
• die Erstattung von Vorschüssen (§ 42 Abs.2 SGB I) und vorläufigen Leistungen (§ 328 Abs. 2 S. 3 SGB III), [...]
Quelle: GA der BA zum SGB X - § 50
Einen endgültigen Leistungsbescheid mit geschätzten Zahlen und einer für mich nachvollziehbaren Berechnungsgrundlage, gegen den ich vor Erlaß des Erstattungsbescheids Widerspruch hätte einlegen können, hab ich nie bekommen.
Mit welchen Zahlen sollte das JC denn da rechnen, wenn Du keine abschließende EKS vorgelegt hattest und es auch keine ältere abschließende EKS gab, die man ggf. hätte heranziehen können. "Mangels geeigneter Unterlagen ...", schreibt das JC.
01.11.2011, 15:51 #15
Mit den Zahlen die das Jobcenter schätzt und aus Denen sich ergibt, daß ich aufgrund ausreichend fiktivem Einkommens nicht hilfebedürftig war. Dürfte doch nicht so schwierig sein, wenn der zuständige Sachbearbeiter sich seiner Sache so sicher ist. Nicht zu vergessen, daß ich das Recht auf einen nachvollziehbaren endgültigen Leistungsbescheid hab dem ich auch widersprechen kann. Mit einer Erstattung schon vorzugreifen ohne die Möglichkeit der vorhergehenden Prüfung eines endgültigen Leistungsbescheids, der auf einer Schätzung und auf dem die Erstattung basiert, halte ich für klar rechtswidrig.
Eine geeignete Unterlage ist die vorläufige EKS. Eine vorhergehende abschließende EKS halte ich für eher ungeeignet, da sie nichts mit dem Bezugszeitraum des vorliegenden vorläufigen Bescheids zu tun hat. Insofern ist es doch etwas fahrlässig zu sagen, es hätte generell keine geeigneten Unterlagen zur Berechnung gegeben. So gesehen hätte der Sachbearbeiter einfach den vorläufigen Bescheid eins zu eins in einen Endgültigen umsetzen können. Der vorläufige Bescheid basiert ja bereits auf einer Schätzung die sich in einer vorläufigen EKS manifestiert.
01.11.2011, 16:06 #16
Da die aufschiebende Wirkung hier laut BA nur bei Widerspruch gegen Erstattungsbescheide nach § 50 SGB X (automatisch) greift, würde ich sie in Deinem Fall lieber beantragen. Du hast ja keinen Erstattungsbescheid nach § 50 SGB X erhalten.
Eine vorhergehende abschließende EKS halte ich für eher ungeeignet, da sie nichts mit dem Bezugszeitraum des vorliegenden vorläufigen Bescheids zu tun hat. (biddy)
Insofern ist es doch etwas fahrlässig zu sagen, es hätte generell keine geeigneten Unterlagen zur Berechnung gegeben. So gesehen hätte der Sachbearbeiter einfach den vorläufigen Bescheid eins zu eins in einen Endgültigen umsetzen können. Der vorläufige Bescheid basiert ja bereits auf einer Schätzung die sich in einer vorläufigen EKS manifestiert.
Ja, und diese Schätzung wird dann durch die abschließende EKS überprüft - das betrifft natürlich denselben Zeitraum soweit ich weiß. Deshalb mein Smilie
02.11.2011, 03:31 #17
Stimmt. Es greift hier automatisch § 39 SGB II "Keine aufschiebende Wirkung haben Widerspruch und Anfechtungsklage gegen einen Verwaltungsakt, der Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende aufhebt".
Scheint wohl ein Erstattungs- und Aufhebungsbescheid in Einem zu sein. Der Erstattungsbescheid begründet sich auf § 328 SGB III und der Aufhebungsbescheid auf der Schätzung nach § 3 ALG II - V. Was § 11 SGB II mit der Schätzung zu tun hat kann ich nicht nachvollziehen. Irgendwie werd ich auch den Gedanken "endgültiger Leistungsbescheid" nicht los.
Ich meinte eine abschließende EKS für den Bezugszeitraum vor dem 30.12.2010. Also nicht die abschließende EKS für 30.12.2010 bis 30.06.2011 die Ende August 2011 fällig gewesen wäre, sondern für den Zeitraum davor.
Hab grad einen äußerst interessantes Urteil entdeckt. Wurde sogar zur Revision zugelassen. Sollte man im Auge behalten.
LSG Berlin-Brandenburg mit Urteil vom 28.09.2011, - L 18 AS 2132/10 -
02.11.2011, 12:45 #18
Ich verstehe das Problem nicht, gib doch deine abschließende EKS für den verlangten Zeitraum ab; dann weiss jeder woran er ist; und alle Zweifel sind ausgeräumt.
Weshalb weigerst du dich, die verlangte EKS abzugeben ?
Und eine vorläufige EKS ist noch längst keine endgültige EKS; aber dennoch deutlich höher zu bewerten als eine geschätzte EKS.
Es sei denn, du kannst die EKS nicht endgültig erstellen, da noch Daten fehlen oder bestimmte Daten erst zum Jahresende bekannt sind.
03.11.2011, 02:57 #19
Ich versteh das Problem nicht, warum man nicht die Daten der vorläufigen EKS heranzieht und Diese eins zu eins in die Schätzung umsetzt, wenn eine Abschließende noch nicht vorliegt.
Im Übrigen glaube ich nicht, daß mit dem Einreichen einer abschließenden EKS alle Zweifel ausgeräumt sind. Da geht es mit dem Zweifeln erst so richtig los.
Ich warte u.a. noch auf Rechnungen von Fonic mit ausgewiesener MwSt wegen Telefon- und Internetkosten.
10.11.2011, 20:02 #20
- Widerspruch ohne Begründung ans Jobcenter
- Forderungsmanagment über den Widerspruch informiert
- Widerspruchsbescheid vom Jobcenter
- Schreiben vom Forderungsmanagment
Das Jobcenter schreibt im Widerspruchsbescheid plötzlich was von "verrechnen". Das Forderungsmanagment hingegen informiert mich Tage später darüber das Einziehungsverfahren unverändert weiterzuführen.
Vorschläge wie ich weiter vorgehen sollte ?
2011_10_31 Erstattung von Leistungen 2011_10_13 Widerspruch.pdf (37,4 KB, 44x aufgerufen)
2011_10_31 Forderungsmanagment Bayern Widerspruch.pdf (39,8 KB, 26x aufgerufen)
2011_11_03 Jobcenter W 543 11 Bescheid (2011_11_04).pdf (621,1 KB, 44x aufgerufen)
2011_11_08 Forderungsmanagment Bayern Info (2011_11_09).pdf (153,9 KB, 302x aufgerufen)
10.11.2011, 21:18 #21
Aufschiebende Wirkung hast Du nicht beantragt? "Begründung wird nachgereicht", hättest Du im Widerspruch noch schreiben sollen. Nur bringt's ja nichts, denn Du hast Bockmist gebaut, in dem Du die abschließende EKS nicht eingereicht hattest, obwohl Du hättest wissen müssen, dass Du sie 2 Monate nach Ende des Bewilligungsabschnitts hättest einreichen müssen. Soweit ich das verstannden haben, wurdest Du auch noch mal separat dazu aufgefordert.
Da Du z.Zt. keine Leistungen beziehst (oder? siehe Dein Posting #8) kann das JC ja auch nicht verrechnen.
Falls Du doch Leistungen beziehst, dann muss das JC die Einzugsstelle über die Verrechnung informieren - dazu würde ich jetzt auffordern, dass dies passiert - ich zumindest trau' denen nicht.
Wenn das noch irgendwie etwas mit dem Sozialgericht zu tun hat (siehe ebenfalls Dein Posting #8) - kann man das nicht da ranhängen, weil Du wegen fehlender Leistungen nicht zurückzahlen kannst?
Ehrlich? Ich weiß hier nicht weiter. Wenn es so ist, wie das JC schreibt und Du ja vorher auch, dann musst Du zurückzahlen. Eigentlich schade, dass es "nur" an einer nicht eingereichten abschließenden EKS liegt. Du hast auch nicht vor, die noch einzureichen, oder? Keine Ahnung, ob sich da noch etwas machen lässt
11.11.2011, 20:06 #22
Keine aufschiebende Wirkung beantragt. Naja, es wäre wohl ziemlich egal gewesen was ich als Begründung geschrieben hätte. Es wäre so oder so ein negativer Bescheid ergangen. Alles wurde seitens des Jobcenters bisher negativ beschieden.
Nein, ich denke nicht, daß ich "Bockmist" gebaut hab. Ich denke eher hier läuft grad Schikane seit 01.07.2011 ohne Ende. Jeder meiner Widersprüche wird in eine Klage gezwungen.
Ich kann nach wie vor nicht verstehen, wie man ohne klaren nachvollziehbaren Anhaltspunkt bitte sagen kann, die oder der war ja gar nicht hilfebedürftig. Seit wann bitte gibt es fehlende Hilfebedürftigkeit basierend auf bloßer Vermutung ? Weil eine abschließende EKS nicht rechtzeitig genug eingereicht wurde ?
Ich beziehe im Moment rein gar nichts. Schon seit dem 01.07.2011 weg. Die finden seit dem 01.07.2011 immer wieder einen Weg mir konsequent die Leistungen zu verweigern.
Das Sozialgericht ? Die machen fleißig mit bei der Blockade. Der Richter dort wird dann sicher schreiben "aufschiebende Wirkung gibts hier nicht. Das Jobcenter hat mit seiner Schätzung ja festgestellt, daß Sie nicht hilfebedürftig sind." Sicher aber wird mir vorher wieder erzählt ich könne keine aufschiebende Wirkung beantragen, weil ich ja sowieso keine Leistungen beziehe.
Sowas läuft da grad gegen mich.
Ich werde heute noch oder morgen Alles, neben dieser Sache hier, hochladen was da seit dem 01.07.2011 im Gange ist. Dann kannst du dir mal selbst ein Bild machen. Das wird ein paar Threads in Anspruch nehmen, da es in einem Einzigen wohl zu unübersichtlich werden würde.
Ich hege den Verdacht, daß das Jobcenter mich in Kooperation mit dem SG fertig machen will, damit ich wohl mein Klage wegen des Überprüfungsantrags (Überprüfung aller Bescheide seit 2006) nicht mehr weiter verfolge. Das Jobcenter müsste nämlich eine nicht unerhebliche Summe nachzahlen, wenn ich Recht bekäme. Das soll wohl mit allen Mitteln verhindert werden so wie es aussieht.
12.11.2011, 01:59 #23
Mit der abschließenden EKS weist Du doch nach, welches Einkommen Du hattest. Ich vestehe Dich nicht. Ich muss mein Einkommen auch nachweisen (nicht selbstständig). Was meinst Du, was passiert, wenn ich das nicht mache?
Und ich verstehe auch nicht, warum DU es nicht machst.
Und wovon lebst Du? Wie wohnst Du?
Das Sozialgericht ? Die machen fleißig mit bei der Blockade. Der Richter dort wird dann sicher schreiben "aufschiebende Wirkung gibts hier nicht.
Ja wenn Du das schon weißt ...
Das Jobcenter hat mit seiner Schätzung ja festgestellt, daß Sie nicht hilfebedürftig sind." Sicher aber wird mir vorher wieder erzählt ich könne keine aufschiebende Wirkung beantragen, weil ich ja sowieso keine Leistungen beziehe.
Was hindert Dich, die EKS abzugeben?
Das glaubst Du, das weißt Du nicht.
12.11.2011, 19:00 #24
Es ist mir durchaus bewusst welchen Zweck eine abschließende EKS verfolgt. Richtig, du verstehst es nicht. Das liegt wohl primär daran, daß du den Inhalt von Post #19 wohl nicht gelesen hast.
Im Übrigen kriegt man als Selbstständiger nicht automatisch seinen Lohnnachweis am Ende des Monats. Ich muß das selbst errechnen, was erst endgültig möglich ist wenn alle Belege für den Zeitraum/die Zeiträume vorliegen. Ich bin abhängig davon, wie zügig Andere mir diese Belege zukommen lassen. Es herrscht der Grundsatz "Keine Buchung ohne Beleg.".
Ich muß im Moment mein Firmenkapital angreifen. Das angreifbare Firmenkapital wird erst freigesetzt durch erfolgreichen Verkauf. Es reicht grade so, für meine Onlinekosten, Telefonkosten und Beschaffung von Nahrungsmitteln. Also um den Betrieb der Firma aufrecht zu erhalten.
Bezüglich der Miete herrscht momentan eine Stundungsvereinbarung. Zum Glück.
Das hat ein und derselbe Richter schon vier Mal so praktiziert.
Steht in Post #19.
Es ist doch hinlänglich bekannt, daß gespart werden soll. Da muß ich nichts glauben. Das ist Fakt.
13.11.2011, 16:14 #25
Doch, das Posting habe ich naürlich gelesen ... aber vergessen.
Sorry, aber wenn dann eine Woche dazwischenliegt, habe ich in der Regel gefühlte tausend andere Hilfethreads gelesen und mir hier und da nen Kopp gemacht. Geht's dann hier weiter, ist es einfach nicht möglich, dass ich noch alles behalten habe und ich lese nicht automatisch alle Postings noch einmal - da würd' ich ja bekloppt werden, um es mal so auszudrücken. Da passiert das halt schon mal.
erstattung, leistungen
Erstattung von zu Unrecht gewährten Leistungen aeolos Existenzgründung und Selbstständigkeit 30 22.10.2011 20:50
Erstattung der Fahrtkosten thomasthomas Reise-, Fahrt- und Bewerbungskosten 18 15.09.2009 19:47
erstattung der bewerbungskosten Wollknäul Reise-, Fahrt- und Bewerbungskosten 2 24.06.2008 16:46
Erstattung für Bewerbungen Knoellchen ALG II 3 20.02.2007 14:02

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