Source: http://forum.apostazja.pl/viewtopic.php?f=6&t=694&sid=4f5d51b8e5130d9062fa49ff84420c76
Timestamp: 2018-01-18 15:49:26+00:00

Document:
przez FSM » 1 lipca 2009 , 17:42
No dobra, chyba wymiękłem. Zdawałem sobie sprawę z istnienia 196kk i jego treści i robiąc moją stronę pilnowałem się, żeby nie wyczerpać znamion tego artykułu.
W związku z otrzymywaniem bardzo licznych pogróżek od "urażonych", pogooglałem trochę za tym, jak ta sprawa w Polsce naprawdę wygląda. No i (głupi! mogłem się domyślić!) prawo sobie a "obiektywne" sądy sobie. Popatrzcie na przykład na to:
Mariusz Agnosiewicz napisał(a): Na tym tle oburzający zdaje się być przypadek chłopaka z Mielca, który założył w Internecie witrynę o charakterze antyklerykalno-ateistycznym. Wprawdzie nie miała ona charakteru wyłącznie znieważającego przedmioty wiary katolickiej, jednak było tam kilka obrazków, które realizowały znamiona przepisów karnych (np. zdjęcie papieża z 'irokezem', które wypełniało znamiona art. 257 KK, mówiącego o znieważeniu osoby z powodu jej przynależności wyznaniowej). Ktoś złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa i wszystko odbyło się z zadziwiającą sprawnością i efektywnością biorąc pod uwagę ogólną wydolność zwalczania przestępczości. Do mieszkania chłopaka wpadła policja konfiskując sprzęt komputerowy o wartości kilku tysięcy złotych (jednostką główna, klawiatura, monitor, drukarka, skaner, kamera internetowa). Niestety dla naszych inkwiz..., tzn. prokuratorów nie dało się tego podciągnąć pod przestępstwo, gdyż nie każdy czyn karalny, czyli taki który realizuje znamiona przepisów karnych, jest przestępstwem. Wymagana jest bowiem jeszcze społeczna szkodliwość czynu, której tutaj nie było (choćby przez to, że strona nie była zbyt popularna). Racjonalnie przewidując, sprawa powinna się dla niedoszłego przestępcy skończyć sporą porcją strachu i nieprzyjemności. Otóż nie poprzestano na tym. Prokurator rejonowy z Kielc wystąpił do sądu o zasądzenie przepadku sprzętu (sygn. akt. 3 Ds 495/01) i sąd przystał na te pobożne życzenie (posiedzenie odbyło się 21 grudnia 2001 r., Sygn. akt II KO 1192 /01). Jak sądzę na podstawie art. 100 KK, który przewiduje możliwość przepadku przedmiotów, jeśli społeczna szkodliwość czynu jest znikoma, bądź w razie warunkowego umorzenia postępowania — jako środek zabezpieczający. Bogu dzięki zabezpieczono społeczeństwo przed kolejną herez… to znaczy naruszeniem prawa. Należy ubolewać, że sąd uznał, że art. 44 p.3 KK nie może być brany pod uwagę; mówi on, że przepadku "nie stosuje się, jeśli jego orzeczenie byłoby niewspółmierne do wagi popełnionego czynu".
źródło: http://psr.racjonalista.pl/kk.php/s,345
Albo jeszcze bardziej absurdalny przypadek wyjęty chyba wprost z Kafki: Pół roku więzienia za wklejenie zdjęcia w Internecie
Pisząc tę stronę liczyłem się, że ktoś mnie do sądu za tę stronę może podać do sądu (w końcu każdy każdego może), ale jeśli to ma się odbywać w taki sposób (tzn. wpada policja, konfiskują mój sprzęt, itd.) to ja jednak chyba podziękuję.
Stronę prawdopodobnie zamknę. Jednak świadomość, że przedkładam pragmatyzm nad prawo do głoszenia własnych poglądów oraz, nazwijmy rzecz po imieniu, zwykły strach przed karzącą ręką [nie]sprawiedliwości -- powoduje u mnie, hmmm, konflikt wewnętrzny. Źle się z tym czuję. Nawet bardzo.
Strona jest teraz bardzo dobrze wypozycjonowana (1. miejsce w google pod hasłem 'cytaty biblijne'), i zalicza średnio tysiąc unikatowych odwiedzin dziennie, więc nie zamierzam jej zamknąć ot tak.
Mój pomysł to zamienić aktualną treść strony na krótki artykuł opisujący to, co opisałem w tym poście + parę linków do co ciekawszych artykułów opisujących ten temat. Wiem, że nie powinienem się łudzić, ale może dołoży to malutką cegiełkę do budowania świadomości, jak absurdalnym wynalazkiem jest 196kk.
Jakieś inne pomysły/sugestie/słowa wsparcia/nie obchodzi was to?
PS.: Swoją drogą, mam sporo wejść z forum.ateista.pl, ale nie jestem tam zarejestrowany i nie mogłem znaleźć odpowiedniego wątku. Jest tutaj jakiś użytkownik tamtego forum, komu przewinął się wątek, w którym zostałem zlinkowany?
Dołączył(a): 9 marca 2009 , 05:58
Gadu-Gadu: 8218651
przez Jose » 1 lipca 2009 , 18:11
Zapis o ochronie uczuć religijnych jest jednym z największych kretyństw w KK. Uczucia religijne? A co to jest? Są obrzędy religijne, wierzenia religijne ale uczucia? Tego najlepszy psychiatra nie umiałby zdefiniować.
Rób jak uważasz, jak jakiś cymbał Cię poda do sądu to obiecuję, że pojadę na proces i będę wspierał jak chyba większość tutaj.
katolik, jehowa, żyd czy muzułmanin, każdy by cię zabił choćby dla swojej wiary...
[img]http://img841.imageshack.us/img841/4826/89726611.jpg[/img]
Dołączył(a): 19 marca 2009 , 15:18
przez Frostknight » 1 lipca 2009 , 18:46
A kogóż tak rażą cytaty z Biblii? Jeśli katolików, to sprawa zakrawa na absurd, bo ja nie widzę w tym miejscu obrazy uczuć religijnych. Oczywiście zakładam, że są to prawdziwe cytaty z prawdziwej biblii, co możesz udowodnić np. przedstawiając egzemplarz tej księgi. Przypadek gościa z Mielca jest inny, gdyż wizerunek papieża z irokezem, obiektywnie rzecz biorąc, może ośmieszać papieża.
Ale w twoim przypadku chodzi raczej o komentarze pod cytatami, tzn. "czego uczy nas słowo Boże". Przejrzałem na chybił-trafił parę słów kluczowych i stwierdzam, że do twych podpisów można się przyczepić. Sądzę, że ich zamierzeniem było przedstawienie twojego sposobu rozumienia biblii, czasem humorystycznie, ale w niektórych miejscach wyszło ośmieszająco. Link do kontekstu jest w porządku, bardzo przydatny, niemniej komentarze - TAK, MOGĄ RAZIĆ. Nie przejrzałem dokładnie ani biblii, ani twej strony, więc ciężko mi powiedzieć, czy twój zbiór cytatów jest kompletny. Jednakże moim zdaniem nawet bez dopisków autora strony może ona być przydatna. Zatem jeśli złagodzisz ich ton, albo się ich w ogóle pozbędziesz, zniknie tym samym powód do grożenia tobie postępowaniem karnym (gwoli wyjaśnienia - zapowiedź spowodowania postępowania karnego, mająca na celu jedynie ochronę dobra chronionego prawem, nie jest groźbą karalną). Jako uzasadnienie takiego kroku możesz ogłosić np. owe zapowiedzi.
A tak na przyszłość - rozumiem, że komentarze mogą być wyrazem twojego, osobistego zapatrywania na treść biblii i nic innym do tego. Niestety, tak nie jest. Internet, jako jeden ze środków masowego komunikowania, powoduje powszechną dostępność umieszczanych tam informacji, dzięki czemu staje się ona rozpowszechniana publicznie i może dotrzeć do dużej liczby osób. Popularność strony może mieć tu znaczenie, jednak samo jej istnienie w obecnej treści stanowi coś, do czego mozna się przyczepić. Analogicznie, jeśli obrażę lub pomówię kogoś na forum internetowym, podlegam odpowiedzialności karnej odpowiednio za zniewagę lub pomówienie. Dodatkowo odpowiedzialność za czyn popełniony za pomocą środków masowego komunikowania jest ostrzejsza niż za ten sam czyn, ale popełniony publicznie.
Chyba wystarczy, pora więc na pytanie kluczowe dla calej sprawy - FSM, czy wyobrażasz istnienie omawianej strony BEZ komentarzy "czego uczy nas słowo Boże" albo w ich wykastrowanej wersji (chociaż, jak znam życie, ktoś mógłby się przyczepić również do tego, że "profan uzurpuje sobie prawo do wyjaśniania innym Pisma Świętego")?
przez Naamah » 1 lipca 2009 , 19:05
O tak, i to jest parodia, bo zawsze znajdzie się ktoś "życzliwy", kto skontaktuje się z odpowiednimi władzami :/. Nie jestem prawniczką, jeno filologiem klasycznym z aspiracjami na pilota wojskowego, ale czy ten artykuł nie koliduje czasem z konstytucyjnym zapisem o wolności sumienia i wyznania? No ale cóż, dopóki w Polsce będzie rządził kler, to nie mamy co liczyć na prawdziwą wolność słowa :/.
Jeżeli zapalimy świecę, pojawi się cień. Im bardziej przybliżamy się do światła, tym większy staje się cień za nami.
Dołączył(a): 16 czerwca 2009 , 14:48
Lokalizacja: DG Ząbkowice
przez Frostknight » 1 lipca 2009 , 19:12
O ile wiem, nie sprawdzano konstytucyjności art. 196 KK. W praktyce jednak wychodzi, że wierzący mają o jedno dobro chronione prawem więcej. Swoją drogą, i tak jest lepiej niż np. przed wojną. Zobaczcie, co było w Kodeksie Karnym z 1932 r. (uznawanym przez europejską doktrynę prawa karnego za "postępowy i nowoczesny"):
Rozdział XXVI. Przestępstwa przeciw uczuciom religijnym
Art. 172. Kto publicznie Bogu bluźni,
Art. 173. Kto publicznie lży lub wyszydza uznane prawnie wyznanie lub związek religijny, jego dogmaty, wierzenia lub obrzędy, albo znieważa przedmiot jego czci religijnej lub miejsce przeznaczone do wykonywania jego obrzędów religijnych,
podlega karze więzienia do lat 3.
Art. 174. Kto złośliwie przeszkadza publicznemu zbiorowemu wykonywaniu aktu religijnego uznanego prawnie wyznania lub związku religijnego,
podlega karze aresztu do lat 2.
To penalizowało praktycznie każdą krytykę jakiegokolwiek wyznania.
przez FSM » 1 lipca 2009 , 19:25
Frostknight napisał(a): W praktyce jednak wychodzi, że wierzący mają o jedno dobro chronione prawem więcej.
No, niewierzący też są chronieni. Art 257 KK mówi: "Kto publicznie znieważa grupę ludności albo poszczególną osobę z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, wyznaniowej albo z powodu jej bezwyznaniowości lub z takich powodów narusza nietykalność cielesną innej osoby, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3."
W artykule z racjonalista.pl, do którego dałem linka w pierwszym poście, Mariusz Agnosiewicz napisał, że prymas Glemp swego czasu oświadczył, że ateizm jest stanem nienormalnym człowieka. Niestety, nie było chętnego na podanie go do sądu. Swoją drogą uważam, że takimi sprawami się PSR powinien zajmować.
przez Naamah » 1 lipca 2009 , 19:29
Ale mimo wszystko trzeba wziąć pod uwagę różnicę czasową i ówczesne podejście do "tradycji narodowej" (sentyment do religii po odzyskaniu niepodległości nawet większy, niż przed rozbiorami). Teraz, po tych wszystkich szumnych rewolucjach obyczajowych etc. powinno być lepiej - a jednak mimo wszystko nie jest, bo pod ten artykuł można podciągnąć wszystko - nawet parodie czy strony w zamierzeniu humorystyczne, nie mające nikogo obrażać. Wygląda jednak na to, że są równi i równiejsi - bo jeszcze jakoś nigdy nie słyszałam o pociąganie do odpowiedzialności karnej za obrażenie uczuć osobistych i rozumu ateisty. Zresztą, jaki prawnik by się tego podjął
FSM napisał(a): prymas Glemp swego czasu oświadczył, że ateizm jest stanem nienormalnym człowieka. Niestety, nie było chętnego na podanie go do sądu.
Otóż to, ubiegłeś mnie .
przez Frostknight » 1 lipca 2009 , 19:45
Naamah napisał(a): Zresztą, jaki prawnik by się tego podjął
Czyli dajesz mi do zrozumienia, że jest nisza na rynku, której jeszcze nikt nie kwapił się zająć?
przez wojtek » 1 lipca 2009 , 19:54
A może da się ich pokonać ich własną bronią Otóż art. 196 KK pozwala czuć się urażonym, gdy znieważa się przedmiot czci i kultu.
Drogi FSM, nawróć się zatem z grzesznej drogi mięsnych pulpetów i odkryj hinduistyczną prawdę, ukrytą w świętej (czczonej) krowie! Stąd już krok, by rozwalić system lawiną pozwów w stosunku do osób prywatnych oraz firm i instytucji. Na celowniku znajdzą się m.in. Big Mac, foldery reklamowe hipermarketów, menu w stołówce sejmowej , wydawcy książek kucharskich i prasy kolorowej, itd. A gdy poziom absurdu osiągnie szczyt, może wybrańcy narodu zdecydują się odchudzić KK z tego bzdurnego artykułu.
przez Żółw » 1 lipca 2009 , 20:23
FSM napisał(a): Jakieś inne pomysły/sugestie/słowa wsparcia/nie obchodzi was to?
Skoro lubisz cytaty, to masz słowa wsparcia od samego św. Pawła. List do Rzymian, rozdział 14, podrozdział „Wzajemna wyrozumiałość dla odmiennych poglądów”. Mój ulubiony cytat, całkowicie wyrwany z kontekstu :-)
A tego, który jest słaby w wierze, przygarnijcie życzliwie, bez spierania się o poglądy. Jeden jest zdania, że można jeść wszystko, drugi, słaby, jada tylko jarzyny. Ten, który jada wszystko niech nie pogardza tym, który nie wszystko jada, a ten, który nie jada, niech nie potępia tego, który jada, bo Bóg go łaskawie przygarnął. Kim jesteś ty, co się odważasz sądzić cudzego sługę? To, czy on stoi czy upada, jest rzeczą jego Pana. Ostoi się zresztą, bo jego Pan ma moc utrzymać go na nogach. (bardzo optymistyczne z Twojego punktu widzenia).
Jeden czyni różnicę pomiędzy poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe; niech się każdy trzyma swego przekonania! (…) Dlaczego więc ty potępiasz swego brata? Albo dlaczego gardzisz swoim bratem? Wszyscy przecież staniemy przed trybunałem Boga. (…) Tak więc każdy z nas o sobie samym zda sprawę Bogu. (…) Wiem i przekonany jestem w Panu Jezusie, że nie ma niczego, co by samo przez się było nieczyste, a jest nieczyste tylko dla tego, kto je uważa za nieczyste. (podkreślenia moje)
Dalej jest trochę gorzej:
Dobrą rzeczą jest nie jeść mięsa i nie pić wina i nie czynić niczego, co twego brata razi. A swoje własne przekonania zachowaj dla siebie przed Bogiem.
I dalej znów jest fajnie:
Szczęśliwy ten, kto w postanowieniach siebie samego nie potępia. Kto bowiem spożywa pokarmy mając przy tym wątpliwości, ten potępia samego siebie, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem. Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem. (dobre, dobre!)
A to do czytelników Twojej strony:
A my, którzy jesteśmy mocni w wierze, powinniśmy znosić słabości tych, którzy są słabi, a nie szukać tylko tego co dla nas dogodne. (…) Przecież i Chrystus nie szukał tego, co było dogodne dla Niego.
Możesz to odsyłać mailami zwrotnymi urażonym czytelnikom. Niech sobie poanalizują.
Czy z prawnego punktu widzenia coś by się zmieniło, gdybyś na wstępnej stronie serwisu wyraźnie zaznaczył, że NIE jest on przeznaczony dla osób, które mogą poczuć się urażone niestandardową interpretacją Biblii? Coś w rodzaju „Rozumiem i jestem świadomy, potwierdzam…” itd. itp. No wiesz, tak jak to się robi w serwisach dla dorosłych. Jak ktoś jednak wejdzie, pomimo ostrzeżeń, to na własną odpowiedzialność.
przez Otto » 1 lipca 2009 , 21:50
Wrzucam komentarz A. Marka z 2007 roku do art. 196 KK
1. Przepis art. 196 k.k. penalizuje obrażanie uczuć religijnych innych osób przez działanie polegające na publicznym znieważaniu przedmiotu czci religijnej albo miejsca przeznaczonego do publicznego wykonywania obrzędów religijnych. Interpretacja tego przepisu nie jest jednak sprawą prostą, a to wobec pewnej "płynności" ocen tego, co jest znieważające, a co stanowi jedynie przejaw korzystania z wolności słowa, jeżeli chodzi o dyskusję i krytykę określonych symboli lub dogmatów będących przedmiotem kultu ich wyznawców. Trafnie pisze L. Gardocki (Prawo karne, s. 248), że należy tutaj uwzględniać przeważające oceny społeczne, przy czym podstawowe znaczenie dla przypisania przestępstwa ma forma wypowiedzi lub innego zachowania się, odpowiadająca pojęciu "znieważenia" (wyrażania pogardy, lekceważenia uczuć wyznawców itp.).
2. Przestępstwo z art. 196 nie wymaga szczególnej kwalifikacji motywu działania, natomiast warunkiem penalizacji jest działanie publiczne, tj. w miejscu publicznym lub w takich warunkach, iż zawarta w nim treść może dotrzeć do szerszego, bliżej nie określonego kręgu osób (np. przy wykorzystaniu publikacji lub innych środków masowej komunikacji).
3. Nie stanowi publicznego znieważenia prezentacja motywowana celem artystycznym, jeżeli jej wykonawca (autor) nie obejmuje świadomością realnej możliwości obrażenia uczuć religijnych innych osób i nie godzi się z taką możliwością (a tym bardziej jej nie chce). Oceny oparte na kryteriach odbioru "przeciętnych" odbiorców są więc niewystarczające, gdyż przypisanie winy musi uwzględniać kryteria zindywidualizowane (por. uwagi do art. 9 § 1). Art. 196.
przez FSM » 2 lipca 2009 , 01:07
Żeby sklaryfikować: ja się nie obawiam ewentualnego procesu, bo tam zawsze mogę się odwoływać, bronić się. To, czego się obawiam, to to, że nie odbywa się to w cywilizowany sposób, tzn. nie dostałbym poczty z wezwaniem sądowym, tylko wpadłaby policja o ósmej rano, zabrała cały sprzęt (łącznie np. z drukarką (?)) a ja nie miałbym nic do gadania. Tak to się odbyło w przytoczonych przeze mnie w pierwszym poście przypadkach.
Moje przemyślenia odnośnie przyszłości i formuły strony zostały sprowokowane nie samą naturą 196kk, tylko tym, jak organy państwowe działają w przypadku ewentualnego donosu. Ktoś z drugiego końca Polski, kogo nawet w ogóle nie znasz, poczuje się "obrażony" (nieważne, czy oskarżenie jest zasadne czy nie, bo to orzeknie sąd), złoży donos i chwilę potem wpada do ciebie policja, rekwiruje sprzęt (który w moim wypadku jest przy okazji narzędziem pracy) a ty w tym momencie nie masz nic do gadania. Cóż, widać przestępstwo przeciw wierze jest jednym z najgorszych możliwych Kiedyś wyrywano za to języki, teraz tylko rekwirują majątek
Żółw: wstawienie ostrzeżenia byłoby do kitu, bo formuła strony opiera się na kontraście nazwa_strony+jej_wygląd <--> treść cytatów. Wstawiając ostrzeżenie zniknęłaby niespodzianka, a zatem cały efekt.
przez Frostknight » 2 lipca 2009 , 10:10
Do czegoś takiego potrzebują nakazu sądowego lub prokuratorskiego, który też nie jest wydawany ot tak sobie. Poza tym robi się takie halo o to przeszukanie i zabezpieczenie przedmiotów służących do popełnienia czynu, ale jest ono słyszalne dlatego, że JEST TO RZADKIE ZJAWISKO. Jakby to było częste, to tylko wyjątkowo drastyczne przypadki zwróciłyby uwagę społeczną. Rzeczy i wydarzenia wyjątkowe budzą więcej zainteresowania, to logiczne. Nie ma zatem co panikować.
Co zaś do ostrzeżenia - tak samo jest np. z filmami dla dorosłych, dzięki czemu potencjalny odbiorca wie, jakich treści może się spodziewać i albo rezygnuje z ich odbioru, albo odbiera dane treści już świadomie, na własną odpowiedzialność. Samo określenie przestepstwa rozpowszechniania treści pornograficznych sprowadza się do narzucenia ich odbioru osobie, która sobie tego nie życzy. Wchodzisz - zostałeś poinformowany, znaczy się godzisz się na to, co ujrzysz. Niestety, przy 196 KK takiej klauzuli nie ma, więc nie znosiłoby to odpowiedzialności karnej.
przez mika30 » 2 lipca 2009 , 15:57
Zastanawiam się jak się do przytoczonych historii ma zapisana w konstytucji wolność słowa. Być może należałoby w przypadku skazania za obrazę uczuć religijnych odbyć całą drogę sądową (aż do SN), a następnie złożyć oskarżenie przeciwko Polsce w Trybunale Praw Człowieka? W końcu nasze państwo jest stroną konwencji gwarantującej swobodę wypowiedzi.
"Dnia 22.02.2009 r. złożyła oświadczenie o wystąpieniu z Kościoła rzymskokatolickiego".
Dołączył(a): 7 grudnia 2008 , 18:15
przez Frostknight » 2 lipca 2009 , 16:02
Tu już trzeba by rozważyć skargę konstytucyjną, ale (tak jak pisze mika30) należałoby najpierw wyczerpać drogę sądową, a dopiero wtedy - po otrzymaniu prawomocnego wyroku/decyzji/innego rozstrzygnięcia o charakterze ostatecznym, można iść do Trybunału Konstytucyjnego. Czyli na chwilę obecną nie ma szans wychodzić z czymś takim, bo nikt jeszcze FSM-a nie zaskarżył.
Dodatkowo do takiego postępowania może wstąpić RPO, bo TK obligatoryjnie zawiadamia Rzecznika o wszczęciu postępowania. Sama zaś taka sprawa, gdyby dotarła przed TK, to dopiero byłby przełom, bo (jak na razie) tylko Sąd Najwyższy tykał 196 KK, i to tylko w przypadkach rozpatrywania kasacji.

References: art. 257
 art. 100
 art. 44
 art. 196

Art. 172

Art. 173

Art. 174
 art. 196
 art. 196
 art. 196
 art. 196
 art. 9
 Art. 196