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Timestamp: 2019-01-18 08:45:08+00:00

Document:
Bin Ü25 und wohne vorübergehend bei den Eltern. Handelt es sich nun um eine Haus- oder eine Wohngemeinschaft? | Erwerbslosenforum Deutschland
Themenstarter SiCkneZ
Stichworte alg2 eltern hartz4 wohnen
nachdem ich nun seit über 5 Stunden Recherche betreibe, fiel mir vorallem hier auf, dass die Mitgliedsantworten sehr hilfreich gewesen waren, sodass ich jetzt hier angemeldet bin.
Ich, ü25, wohne seit dem 01.04. vorübergehend wieder zuhause bei meiner Mutter.
Ich habe bereits Antrag auf ALG 2, sowie KdU gestellt und abgegeben.
Nun will meine SA aber noch folgende Unterlagen:
Nachweis über die Höhe der Gesamtmiete Ihrer Mutter
Vordruck HG ausgefüllt und unterschrieben
Einkommensnachweis Ihrer Mutter (Gehaltsabrechnung)
schriftliche Erklärung Ihrer Mutter, ob sie Sie finanziell unterstützt.
Fange ich kurz zu meinen Angaben für die oben genannten Formulare an, damit wir etwaige Fehler meinerseits beachten oder ausschließen können. Hierzu gebe ich die Punkte an, die für die KdU und meine nachfolgenden Fragen relevant sein sollten.
Hauptantrag ALG 2:
2. Personen in meiner Bedarfsgemeinschaft.
Zu meiner Bedarfsgemeinschaft gehört/gehören neben mir 0 weitere Person/en
2.2. Meine Haushatsgemeinschaft
In meinem Haushalt wohnt/wohnen neben mir 0 weitere Person/en, die nicht zur Bedarfsgemeinschaft, jedoch zur Haushaltsgemenschaft gehört/gehören
8. Kosten der Unterkunft und Heizung.
[X] mir entstehen Kosten für Unterkunft und Heizung
2.1 Allgemeine Angaben zur Unterkunft.
Dort habe ich die Gesamtfläche angeben, sowie die Anzahl der Räume, Küche und Bäder (wahrscheinlich bereits ein Fehler)
Ebenso habe ich Angaben über die Größe meines Zimmers, welches ich zu Miete bewohne, gemacht.
Dort habe ich Grundmiete, Nebenkosten, als auch Heizkosten eingetragen.
In meiner Unterkunft wohnt/wohnen 1 weitere Person/en
(damit ist meine Mutter gemeint)
Ich habe, so gut es ging vermieden, dass mir eine BG, als auch HG nachgewiesen werden könnte, da mir auffiel, dass die Anträge danach ausgelegt sind, dass man schnell in eine Falle tappt und in einer falschen Spalte selbst zugibt, entweder eine BG oder HG zu bilden.
Daher will ich zum Formblatt HG überwechseln und kurz nocheinmal meine Wohnsituation verdeutlichen.
Ich lebe in einem eigenem Zimmer, darf Küche und Bad nutzen. Ich wirtschafte für mich alleine, ich erhalte keine Unterstützung durch meine Mutter (bin ja alt genug) - auch sonstige, gemeinsame, wirtschaftliche Verhältnisse liegen nicht vor.
Ein Untermietvertrag liegt dem Jobcenter vor - leider musste ich in Hinsicht der Nebenkosten eine korrigierte Version einreichen, was ggf. gegen mich verwendet werden kann: ich hatte statt einer Nebenkostenpauschale eine, am Hauptmievertrag gebundene Nebenkostenangabe gemacht. Dies könnte erklären, warum das JC Einsicht zum Hauptmietvertrag haben will (dazu kommen wir aber erst gleich) - der aktuelle Untermietvertrag spricht nun jedoch von einer Pauschale und ist auf den 15.04. datiert, wenige Tage nach erhalt eines Schreibens des JC, die weitere Unterlagen eingefordert hatten (das übliche: Ausweis, Bankkarte, Erklärungen, etc.) - in dieser Aufforderung wurde bereits hingewiesen, dass ich den Hauptmietvertrag vorlegen soll, ich habe mich dem verweigert.
Nach der Abgabe der, scheinbar üblichen Unterlagen und Kopien wurde ich von meiner SA darauf hingewiesen, dass es notwendig sei, die geforderten Daten über meine Mutter zu erheben. Ich wusste jedoch bereits, dass dies unzulässig ist und meine Mutter nicht verpflichtet ist, diese Angaben bzw. Daten heraus geben zu müssen. (Sprich: Einkommensnachweis und den Hauptmietvertrag, den nur sie und ihren Vermieter etwas angeht)
Daher kommen wir zur Anlage HG
Diese Anlage beschreibt ja in ihrem Titel allein, worum es geht: Haushaltsgemeinschaft.
Wie dargelegt, bilde ich keine Haushaltsgemeinschaft, auch wenn ich nach SGB bei einer Verwandten untergekommen bin, sondern eine Wohngemeinschaft. Soweit ich verstehe begründet sich eine Haushaltsgemeinschaft darin, dass gemeinsam gewirtschaftet ("aus einem Topf") wird. Dies ist jedoch nicht der Fall. Daher irritiert es mich, dass ich HG ausfüllen soll. Vorallem, da die Anlage HG sehr, sehr irreführend ist und mehrere Stolpersteine enthält.
Wie angedeutet ist mir der Paragraph bewusst, dass ich, sofern ich in einer WG mit einem Verwandten lebe, eine HG bilde. Eine HG setzt jedoch gemeinschaftliches Wirtschaften voraus, was ausgeschlossen ist.
Wie fülle ich HG aus?
Wie erkläre ich der SA, dass sie keine Daten dritter von mir erhalten wird?
Ein formloses Schreiben besitzt ebenfalls Tücken - so habe ich hier gelesen, dass meine Mutter namentlich auf keinen Fall erwähnt werden sollte, um weitere Versuche des JC zu unterbinden, an, für sie nicht relevante, Daten heran zu kommen.
Auch rein logisch ergeben die Forderung meiner SA keinerlei Sinn. Zwar liegt eine Verwandschaft vor, damit heißt es, eben aus angeführten Gründen nicht, dass sich daraus eine HG bildet, sondern hier, wie ich meine, eine WG vorliegt.
Gibt es Punkte, die ich genauer erläutern sollte?
Wie würdet ihr genauer vorgehen?
Im übrigen sind noch keine Überweisungen an meine Mutter gegangen, da ich am 01.04. den Antrag gestellt habe und auch zu diesem Zeitpunkt erst eingezogen war, sodass ich nicht (finanziell) in der Lage bin, bisherige Mieten zu begleichen und ich bereits jetzt schon im Mietrückstand bin. Nicht zu erwähnen, dass meine Krankenkasse mich bereits gemahnt hat und nach dem 15. des Monats die zweite Mahnung und somit die Aussetzung von Leistungen in Kraft tritt.
Ich arbeite quasi gegen die Zeit, bin aber gewillt, trotzdem gegen die Vorgaben meiner SA / dem JC vorzugehen.
Ich danke sehr für Eure Antworten. XXXXXXXXXXXXXX
AW: ü25, wohnen bei Eltern - HG oder WG?
ich antworte Dir einmal, wie ich reagieren würde.
Zunächst die Anlage "HG":
Entwerte Sie auf der Vorder- und Rückseite und schreibe oben drüber folgendes: "Es liegt keine Haushalts- und Wirtschaftsgemeinschaft vor." Dann noch das Datum und Deine Unterschrift.
Achte unbedingt darauf, dass die Anlage auch in Deinem Aktenordner gelangt.
Du hast schon Recht: Die Anträge sind so ausgelegt, dass man leicht in eine Falle tappt. Daher ist Vorsicht geboten.
Wichtig zu wissen: Nicht Du bist verpflichtet, eine HG zu widerlegen, sondern das JC steht in der Pflicht eine solche zu beweisen!
Daher ist es auch empfehlenswert sparsam mit Informationen umzugehen. Ganz nach dem Motto: Reden ist Silber und Schweigen ist Gold.
Hier das passende Gerichtsurteil dazu:
Du darfst gar nicht (aus datenschutzrechtlichen Gründen) einfach Daten von Deiner Mutter an das JC übermitteln. Sie ist doch nicht im Leistungsbezug dort gemeldet und ihr bildet lediglich eine Wohngemeinschaft, wo jeder für sich selber zuständig ist...
Festgestellt vom höchsten deutschen Gericht:
BVerfG vom 02.09.2004, Az. 1 BvR 1962/04,
Hallo Maxirub, danke für deine Antwort!
So etwas hatte ich bereits gelesen und in Erwägung gezogen, werde ich so machen.
Hatte meine SA gefragt, was, rein hypotethisch, passieren würde, wenn ich nicht an diese Unterlagen käme. Sie behauptete, dass dies wärend ihrer gesamten Zeit beim Amt noch nie geschehen sei, dass Eltern diese Unterlagen zur Weitergabe verweigern würden. Sollte es jedoch dazu kommen, müsse man meinen Antrag prüfen und wohlmöglich ablehnen.
(mir war bewusst, dass sie hier gewollt falsch Aussagen getätigt haben musste, um eben an diese Daten zu kommen. Allein, als die allgemeine Stimmung sich veränderte, als ich anfing diese Frage zu stellen.)
Wie sähe es dann mit dem formlosen Schreiben aus, indem meine Mutter aussagt, dass sie nicht für mich aufkommt? Darüber hatte ich nun auch bereits viel gelesen. Einerseits sei es okay, manch andere sagten, dass man bei diesem Schreiben ebenfalls sehr vorsichtig sein sollte.
Wie kann ich schriftlich beim Amt aussage darüber machen, dass ich eben nicht diese Daten heraus geben kann/darf. ?
Mir ist es wichtig, zu jeder geforderten Unterlage auch ein entsprechendes Schreiben entgegen zu setzen, sodass mir keine Vernachlässigung meiner Mitteilungspflicht unterstellt werden kann.
Ich danke dir schon einmal sehr für die Antworten. Ich werde später noch weiter Recherchieren und ggf. schon mal ein Schriftstück aufsetzen und hier posten, ob die Formulierungen so in Ordnung wären.
Da das JC die HG beweisen muss, ist eine Erklärung dazu ueberfluessig.
du wirst keine Leistungen überwiesen bekommen, solange das mit der HG nicht geklärt ist.
In der Anlage HG unter Punkt 3 kann doch alles frei gelassen werden, d.h.,es gibt keine Leistungen von Verwandten.
Unter Punkt 4 sind die Gesamt-KDU für die Wohnung anzugeben.
Ich fürchte, du kommst ins Schleudern, wenn du auf WG mit deiner Mutter setzt.
Untermieter ist ungleich Mitbewohner.
Auch würde ich mich nicht darauf verlassen, dass das JC hier was beweisen muß.
Bis ein Beweis erbracht ist, zahlen sie einfach nicht.
Stört deine Mutter wahrscheinlich weniger als dich, oder?
Wenn weder eine HG noch eine *Wirtschaftsgemeinschaft* (gibts sowas im SGB II?) vorliegt, was liegt denn dann vor?
Eine Einzel-BG mit Untermietvertrag bei der Mutter.
Und du willst die maximale KDU für eine 1er BG vom JC?
Hmmm, ich sehe wenig Optimistisches. Leider.
Die Wohnkosten deiner Mutter betragen 600,-, Sie bewohnt 3,5 Zimmer. Du bewohnst 1 Zimmer. K/D/B benutzt ihr gemeinsam.
Du gibst im Untermietvertrag Kosten von 350,- an.
Natürlich darf man Daten eines Dritten herausgeben, wenn der Dritte das erlaubt.
Und warum sollte die Mutter das erlauben? Sie hat doch mit dem JC nichts zu tun.
Theoretisch schon. Meine Theorie wäre jedoch, dass ich es ja schlichtweg nur angebe, sodass auch die Annullierung des HG Formulares damit begründet wäre. Würde die KdU daraufhin abgelehnt werden, stünde dieses Schreiben ja beim Widerspruch zur Verfügung, oder gehe ich da in eine falsche Richtung?
Unter Punkt 4 sind die Gesamt-KDU für die Wohnung anzugeben..
Die Angaben sind bereits im Formular KdU getätigt worden, sodass weitere Angaben, aus meiner Sicht, nicht viel Sinn machen. Das keine Leistung von Verwandten besteht, begründet sich darin, dass nur ich eine BG bin. Der Antrag gilt ja für mich, für niemanden sonst.
Was denn dann? Ich wohne hier, wirtschafte für mich und jemand wohnt hier ebenfalls. Ob das nun ein Freund, oder meine Mutter ist, die Umstände sind die Gleichen für mich.
Soweit ich verstanden habe, ist das JC in der Beweispflicht, nicht ich. Sie können gerne jemanden her schicken, der die getrennten Wohnverhältnisse überprüft. Sollte eine Ablehnung ohne eigenständige Überprüfung des Amtes erteilt werden, wäre der nächste meiner Schritte ja nur logisch: Widerspruch.
Ich glaube, du meinst Bedarfsgemeinschaft. Es liegt eine Wohngemeinschaft vor. Wie in meinem Startpost begründet: es ist laut SGB II zwar auslegbar, dass eine Haushaltsgemeinschaft vorliegt, dafür muss aber gemeinsam gewirtschaftet werden. Da dies jedoch nicht der Fall ist, trifft eine HG nicht zu, womit eine WG (Wohngemeinschaft) vorliegt.
Ja, es handelt sich, aus meiner Sicht, um eine einzel BG (ich allein stelle doch den Antrag), als Untermieter. Was bekommen denn andere Antragssteller, die als Untermieter leben?
Und warum sollte ich nicht die maximale KDU erhalten? Erhalten die andere auch nicht?
Ja, und weiter? Kannst du zu deinem Beispiel auch ein Fazit o.ä. angeben? Was ergäbe sich denn aus deinem Beispiel?
Ich vermute jetzt einfach mal, dass du darauf hinaus willst, dass über 50% der eigentlichen Miete durch das Amt bezahlt würden. Meine Mutter darf für sich wirtschaften. Es gibt kein Gesetz, dass das verbietet. Einzig wäre sie darin gut beraten, für das folgende Jahr dann eine Steuererklärung abzugeben, um gewirtschaftetes Einkommen durch Mieteinnahmen anzugeben.
Zur Berechnung der Miete standen ihr zu Verfügung:
a) der allgemeine Mietspiegel der Stadt
b) der Mietspiegel des Amts
Angesichts der horrenden Mietpreise für WG-Zimmer ist meine Untermiete sogar noch unterhalb des eigentlichen Mietspiegels für WG-Zimmer.
Das steht ja auch gar nicht zur Debatte. Zur Debatte steht, dass Daten angefordert werden, die offensichtlich nicht benötigt werden. Und das unter dem Vorwand, es sei Gang und Gäbe diese Daten heraus zu geben - ohne jegliche Begründung außer "wir schauen nur drüber und schreddern das dann". Bei solchen Aussagen bekomme ich immer ein ganz komisches Gefühl. Weshalb dann die Daten anfordern, wenn sie danach "verschwinden". Da stimmt doch etwas beim Amt nicht.
Eben, ich stelle doch doch den Antrag für mich. Es liegt alles zur Berechnung der KDU vor. Untermietvertrag und jegliche Angaben von mir. Ich wüsste nicht, weshalb andere Daten da von Belang wären.
Was ich noch wissen müsste wäre:
Schreiben seitens meiner Mutter, in dem angegeben wird, dass nicht gemeinschaftlich gewirtschaftet wird, ja, oder nein?
Und wenn ja, wie wäre die Formulierung genau zu wählen?
Wäre meinerseits noch ein Schreiben aufzusetzen, in dem ich erkläre, dass ich die Herausgabe von Daten dritter verweigere? Wäre das klug, oder würde ich damit nur weitere, anfechtbare Argumente beisteuern?
Danke schon mal für die hilfreichen Antworten bisher, das nimmt mir einiges an Last von den Schultern.
SiCkneZ sagte :
Du kannst nicht verweigern, worauf Du sowieso keinen Zugriff hast.
Den Begriff „verweigern“ würde ich stets vermeiden, da das JC dann gerne mit der Mitwirkungskeule daher kommt, gerne auch ohne die Grenzen der Mitwirkung zu beachten.
Da ich keinen Einfluss oder Anrecht auf Auskünfte/Unterlagen Dritter bzw. Unbeteiligter habe, ist es mir von daher nicht möglich, Ihnen Daten über … zu geben.
Aber ihr Sohn hat jetzt mit dem JC zu tun. Und der braucht Geld vom JC.
Sie will ganz sicher auch, dass ihr Sohn die KDU vom JC erhält und ihr damit einen kleinen Zuverdienst ermöglicht.
Aber wenn der Sohn und die Mutter sich stur stellen, wird das JC erstmal nur den Regelbedarf zahlen, aber keine KDU.
Ich meine, es liegt keine Wohngemeinschaft vor.
Der Sohn selbst bezeichnet den Vertrag als *Untermietvertrag*.
Hier haben also nicht mehrere Mitbewohner einer WG einzelne Mietverträge mit dem Vermieter.
Ja, nur der Sohn ist eine Einzel-BG, er ist ja älter als 25. Aber er wohnt in der gleichen Wohnung wie seine Mutter und nutzt also auch Räume gemeinsam.
Dagegen hat niemand etwas. Aber die in der Anlage KDU angegebenen Kosten müssen im Verhältnis zu den gesamten Mietkosten stehen.
Jetzt stell dir mal vor, es sind nicht Muter und Sohn, sondern 2 Bekannte, de so zusammenwohnen. Also bei mir wäre Schluss, wenn der andere mein Einkommen wissen will, damit ER Geld vom JC bekommt. Mietvertrag vielleicht noch, aber ganz sicher nicht das Einkommen. Vor allen Dinge, was hat das Einkommen der Mutter mit der KdU zu tun? Da rieche ich doch schon den Versuch einer BG für beide.
Und im Übrigen gibt es auch viele WGs, wo einer den Mietvertrag mit dem Vermieter abschliesst und dann an die anderen WG Mitglieder untervermietet.
Moinsen SiCkneZ und willkommen hier ...!
[FONT=Arial,Wide Latin]Beim Erstellen neuer Themen/Threads ist darauf zu achten, eine aussagekräftige Überschrift zu wählen. Themen mit nichtssagenden, allgemeinen Überschriften, oder wie z.B. Alle Reinschauen!!! oder Hilfeee!!! oder [/FONT]ü25, wohnen bei Eltern - HG oder WG?[FONT=Arial,Wide Latin], sowie Topics mit irreführenden Angaben werden von den Moderatoren i.d.R ohne Ankündigung entfernt![/FONT]
Dann doch etwas ausführlich.
Unstreitig bist du allein eine BG. Aber da du mit deiner Mutter (Verwandte) in einer Wohnung lebst, vermutet das JC eine HG.
Die Vermutung kann widerlegt werden. Aber nicht dadurch, dass die Mutter *geheim* bleibt, sondern indem man widerlegt. Sie ist weder verpflichtet, ihren Sohn finanziell zu unterstützen noch ihre Einkommens-und Vermögens-Verhältnisse offenzulegen noch mit dir gemeinsam zu wirtschaften.
Andere Personen, die nicht mit dem anderen Bewohner verwandt sind, sind Untermieter bei einem Hauptmieter. Sind eine BG.
1 Frührentner ohne Sozialamtsberührung wohnt allein in 4 Zi/K/D/B.
Ab 1.6. untervermietet er an 2 junge Leute mit JC-Berührung jeweils 1 Zimmer. Kü/D/B benutzen alle 3 gemeinsam.
Nie wird hier jemand eine HG vermuten. Weil niemand ist miteinander verwandt.
Doch werden Daten benötigt. Dazu hatte ich das Beispiel genannt.
Die Untermiete, die du an deine Mutter zahlen willst, soll verhältnismäßig zu den Mietkosten der ganzen Wohnung sein.
Du kannst gern warten, ob das JC prüft, wie ihr wirtschaftet.
Ich lese aber, du brauchst endlich den Bewilligungsbescheid und Kohle.
Du fragst, ob *fremde* Untermieter nicht die max. angemessenen KDU erhalten? Ich meine, nein. Meistens nicht.
Weil diese KDU für 1 Person in einer eigenen Unterkunft festgelegt werden.
Deshalb wird kopfteilig gewährt, wenn die Räumlichkeiten in etwa gleich verteilt sind.
Wenn deine Untermiete noch günstiger ist als örtliche angemessene WG-Zimmer, dann verstehe ich deine ganze Parade nicht.
WEIL sie aber verwandt sind, kann eine HG vermutet werden.
Mutter und Sohn Ü25 können nicht zu einer 2er BG verwurstet werden.
Außerdem wohnen die beiden nicht zusammen. So ist es jedenfalls im Mietvertrag deklariert. Sie wirtschaften auch getrennt.
Ja, in WG sind sie aber nicht miteinander verwandt.
AW: Bin Ãœ25 und wohne vorÃ¼bergehend bei den Eltern. Handelt es sich nun um eine Haus- oder eine Wohngemeinschaft?
Gut, dass ich da nochmal gefragt habe. Du hast recht, dass das Wort "verweigern" definitiv so ausgelegt werden könnte. Ich werde deine Vorlage nutzen, da sie erklärt, wie es ist. Danke für den guten Hinweis und den Vorschlag!
Ich denke Mal eher, dass meine Mutter schlichtweg auf die vertraglich festgehaltene Summe beharrt, was aus meiner Sicht völig vernünftig erscheint. Es geht um einen Vertragsschluss - die Hintergründe finde ich da eher irrelevant.
Die Kosten sind im Rahmen, dafür habe ich ja extra VOM AMT ein Mietspiegel erhalten, an dem sich orientiert wurde. Ob ich den Untermietvertrag mit dem Hauptvermieter selbst schließe, oder mit einem Hauptmieter, verändert nichts am Untermietvertrag. Daher verstehe ich die "**" nicht.
Es kann ebenso der Fall sein, dass der Vermieter überzogene Preise für das Mietobjekt nimmt. Du kannst mir aber gern den Abschnitt im Gesetzbuch oder den Geschäftsführungen des Jobcenters zeigen, wo genau das steht. Mir ist ein Paragraph bekannt, der sich gegen "Wucherpreise" ausspricht, jedoch wäre das bei meiner Situation definitiv nicht der Fall, da, wie nun mehrfach erwähnt, sich der Preis des Zimmers am Mietspiegel vom Jobcenter selbst(!) richtet.
Das ist sehr oft bei WG's der Fall, damit spart der Hauptvermieter sich viel Zeit und braucht nur die Kopien der geschlossenen Verträge mit Unterschrift und hat wieder seine Ruhe.
Ja, deswegen wird ja auch das Formular HG annulliert. Und ein Schreiben hinzugefügt, dass es mir nicht möglich ist, an Hauptmietvertrag, sowie Einkommensnachweise einer Dritten zu gelangen. Danach steht das JC weiterhin in der Pflicht, mir eine HG nachzuweisen, nachdem ich offenkundig einer HG widersprochen habe. Selbst bei Ablehnung wäre diese ja anfechtbar.
Ab 1.6. untervermietet er an 2 junge Leute mit JC-BerÃ¼hrung jeweils 1 Zimmer. K/D/B benutzen alle 3 gemeinsam.
Und nochmal: die Kosten ergaben sich aus dem, vom Jobcenter mit geschicktem Mietspiegel und ist daher absolut im Rahmen. Was meine Mutter selbst dadurch erwirtschaftet, geht dann im folge Jahr nur das Finanzamt etwas an.
Nun, es läuft ein Hauptantrag nebenher mit, von dessen Ablehnung ich nicht ausgehe. Was die KDU angeht, kann ich nur um Kulanz seitens meiner Mutter hoffen, bis alles geklärt ist.
Deshalb wird kopfteilig gewÃ¤hrt, wenn die Räumlichkeiten in etwa gleich verteilt sind.
Mh, soweit ich weiß, stimmt das so nicht. Das JC versucht gerne, WG's zu einer BG umzuformulieren, um somit weitere Kosten einzusparen (geschieht gerne nach genau einem Jahr des zusammenwohnens) Wenn jemand z.B. in einer WG 450€ für sein Zimmer zahlt, was haben die anderen Mitbewohner mit seinen Kosten zu schaffen, wenn sie eine WG bilden? Das macht keinen Sinn, da zu argumentieren, man würde es Kopfteilig ausrechnen. Die Mitbewohner haben mit dem Antrag der KDU ebenso wenig zu schaffen, wie meine Mutter.
Zudem sind WG Zimmer oftmals unterschiedlich in der Größe und Preis, kann ich aus erster Hand beweisen.
Es geht nicht um eine 2er BG, sondern nur um mich. Folglich eine 1 BG.
Ich denke, ich habe von vornherein folgendes deutlich gemacht:
Mir ist bewusst, dass ich aufgrund meiner Verwandschaft zu meiner Mieterin als HG gehandhabt werde. Das steht ja auch alles im SGB II so drin. Jedoch widerspricht sich da so einiges. Eine HG ist nur, wer gemeinsam aus einem Topf wirtschaftet. Soweit klar? Also nochmal: Ich bin eine BG, werde aber, aufgrund von Verwandschaft, als HG vermutet. Da dies nicht der Fall ist, bin ich eine WG. (kann diese aber theoretisch nicht sein, da miteinander verwandt)
Und darin liegt ja auch meine Anfrage (siehe Titel). Mir ist bewusst, worauf du hin argumentierst und hast innerhalb deiner Argumentation natürlich recht. Es liegt jedoch an der schwammigen Fomulierung der Gesetze, weswegen ich hier um Rat frage. Es ürde mir kein Bein brechen, als HG eingestuft zu werden. Da dies aber eben nicht stimmt, will ich auch, dass das schwarz-auf-weiß so anerkannt wird. Hinzu kommen die mir fragwürdigen Methoden das Amts selbst. Ich müchte schlichtweg mein Recht waren - zudem werde ich kein Einzelfall sein und daher wäe es unvernünftig, diesen Methoden freien Lauf zu lassen.
@Curt The Cat: danke für die Moderation des Titels.
Wahrscheinlich schreiben wir aneinander vorbei.Oder ich drücke mich missverständlich aus?
Es gibt nur eine BG aus einer Person. Das bist du. Nie habe ich etwas anderes geschrieben.
Es gibt auch keine WG. Es gibt einen hilfebedürftigen Untermieter und einen mit dir verwandten nicht-hilfebedürftigen Hauptmieter. Das JC darf deshalb vermuten, dass es ein HG wäre. Die Vermutung kann widerlegt werden. Dazu mußt du dir auch kein Bein brechen. Was verstehst du denn nicht an *Widerlegung der Vermutung einer HG*?
KDU (deine) sollen immer im Rahmen der Angemessenheitsgrenzen liegen, d.h. nicht höher, aber durchaus auch niedriger. Das Thema Wucherpreise gehört hier nicht her, hier geht es um angemessene KDU unter Verwandten in einer Mietwohnung.
Der Vergleich mit Preisen von WG-Zimmern ist auch nicht relevant, weil WG-Mitbewohner iaR nicht miteinander verwandt sind. Der Vergleich mit max. KDU einer 1er BG in eigener Wohnung als alleiniger Mieter ist ebenso nicht relevant.
Was die Kosten angeht, liegen sie sicher im Rahmen--- jedoch für eine 1er BG in einer abgeschlossenen Wohnung. Oder hast du im Mietspiegel einen Passus für Untermieter oder für WG-Mitbewohner gefunden? Dein WG-Beispiel mit dem 1 Jahr und dann BG trifft hier auch absolut nicht zu. Bitte nichts vermischen.
Wer sich als Neukunde damit herausredet, die schwammigen Gesetze würden ihm das so ermöglichen und dann hier nachfragt, ob das so oder so geht---- der bekommt von denen, die wissen, was JC machen, solche Antworten wie von mir.
Gern kannst du weiterhin mit deiner Logik und deinen Ansichten argumentieren. Das JC hat seine eigene. So ist das leider nun mal. Das JC wird dich zur Mitwirkung auffordern. Du kannst mitwirken, die Mitwirkung hat auch Grenzen, aber bisher kann ich nicht lesen, dass das JC mehr verlangt, als es darf.
Ich verstehe auch absolut, dass ihr bezüglich der Untermiete soviel wie möglich als deine KDU geltend machen wollt. Du nennst es sogar ganz freimütig *erwirtschaften*.Denn bisher hat deine Mutter die gesamte Miete allein bezahlt, oder?
Doch ganz blöd sind sie beim JC nicht---und: sie sitzen am längeren Hebel, d.h. am Geldhahn.
Wenn du darauf wartest, dass das JC dir eine HG beweist, wirst du keine KDU-Leistungen erhalten. Vielleicht noch nicht einmal den Regelbedarf.
Danke für den guten Hinweis und den Vorschlag!
(...) da, wie nun mehrfach erwähnt, sich der Preis des Zimmers am Mietspiegel vom Jobcenter selbst(!) richtet.
Und nicht zu vergessen: Es wird ja nicht nur das Zimmer bewohnt/genutzt, sondern auch Badezimmer, Küche und Diele. Diese fließen damit hälftig in die KdU mit ein.
Aber hier liegt doch Verwandtschaft vor und beide wohnen in dieser Mietwohnung. Nur das muss man sich vorstellen.
Alles andere kann und wird nie zu einer HG-Vermutung führen.
Meine Fragen gelten doch dafür, wie ich diese Widerlegung anstelle/formuliere.
Das liegen sie, wie bereits erwähnt.
Ob die Miete angemessen ist, muss das JC entscheiden. Nochmal: ich habe hier den JC Mietspiegel liegen und die Miete ist in einem angemessenem Rahmen.
Ich will über diesen Punkt auch nicht weiter diskutieren.
Ich empfinde es als relevant, weil es hier um EBEN diese Frage geht, ob das Verhältnis als WG verstanden werden sollte. Nach meiner Ansicht: ja.
Wie gesagt: nach dem Mietspiegel des JC ist der Preis für die, von mir bewohnte Fläche, absolut gültig.
Bitte zeig mir, wo ich mich "herausrede" - worum es hier geht ist eine klare Feststellung der gegeben Verhältnisse. Deswegen bin ich doch hier und stelle die Thematik zur allgemeinen Diskussion, weil ich mir Klarheit erhoffe, da hier viele Mitglieder mit Erfahrungen sind. Zudem unterstellst du gerade, dass alle anderen keine Ahnung hätten. Ich gehe ja davon aus, dass andere ebenso die Verfahren und Amtswege des JC kennen, sonst würde dieses Forum ja nicht existieren.
Nur, weil ich mir Informationen einhole, heißt es nicht, ich würde hier die Gesetze zusammen würfeln (was das JC, mal angemerkt, scheinbar sehr gerne tut.)
Solange ich gewisse Rechte habe, will ich diese Erfahren und nutzen dürfen. Das ist alles. Und mir sind eben Unstimmigkeiten aufgefallen, die ich mir hier zu klären erhoffe.
Es verlangt bereits mehr, als es üblich ist. Nämlich Daten Dritter, die völlig irrelevant sind.
Ich bediene mich nur dem Jargon, den ich hier als verständlich erachte. Ja, sie erzielt einen geringen Gewinn aus den Mieteinnahmen. Aber das ist schlicht logisch. Sie kann, sofern eine Zusage des Hauptvermieters gegeben ist, ein oder mehrere Zimmer nach Bedarf untervermieten. (ja, ich habe die Zulassung dafür vom Hauptmieter erhalten, obwohl meine Mutter gesetzlich jederzeit einen Verwandten bei Notfällen auch ohne diese Erlaubnis untervermieten dürfte, sofern dieser Notstand auch erklärt werden kann)
Deswegen ist es irrelevant, wie oder wer die Miete zahlt, eben weil es das JC nicht zu interessieren hat, was andere in ihrem Leben machen und wie sie für sich wirtschaften.
Es geht mir nicht darum, dem JC etwas vorzumachen, sondern diesem die Fakten deutlich zu machen. Das ist alles. Ich habe auch nie unterstellt, dass die beim JC nicht "ganz helle" wären, das wäre anmaßend.
Das wird dann ein Anwalt/Sozialgericht entscheiden müssen, wer jetzt in der eigentlichen Bringschuld steht. Und nach Gesetz ist es das JC.
In der fachlichen Weisung der BA zu § 9 SGB II wird das Verhältnis Eltern/Kind ausreichend abgehandelt. Auf dieser Grundlage kann, darf und wird das Jobcenter agieren.
Bitte durchlesen und entsprechend bewerten/handeln. Da brauch es keine lange Diskussion über dies oder jenes.
Meine Bewertung in Kurzform: Es liegt eine HG vor, die jedoch widerlegt werden kann. Ganz einfache Geschichte.
Nicht du, sondern deine Mutter. Denn von ihr wird vermutet, dass sie dich finanziell unterstützt. Kann sie denn nicht selber schreiben, dass sie sich außerstande sieht, dich auch noch finanziell zu unterstützen?
Ja, verstehe. Alles klar. Daraus kommt dann das, was ich vorhersagte.
...ob das Verhältnis als WG verstanden werden sollte. Nach meiner Ansicht: ja.
Nein, kann nicht. Ihr seid Verwandte.
Das wird dann ein Anwalt/Sozialgericht entscheiden müssen
Oh. Ja, das geht. Beginnt mit dem Widerspruch gegen den Bescheid, der dir nicht passt. Aber dann natürlich weiter auf dem Rechtsweg. Du weißt, dass der lang und steinig ist und ohne Euro?
Ich gebs auf und dir auf den Weg:
Du kriegst mit deiner Auslegung keine Bewilligung, d.h. keine Leistungen.
Wer sich als beratungsresistent erweist und gut gemeinte Hinweise zur Zielerreichung ignoriert, muss einfach selber agieren.
Eben jenes Schreiben ist bereits aufgesetzt worden.
Das ist mir bewusst. Die SGB Paragraphen habe ich studiert. Daher auch das Schreiben.
Es geht nicht darum, ob es mir passt, sondern, ob es am Ende auch alles rechtens ist. Mehr nicht.
PKH, frage beantwortet? Ich habe bereits genügend Erfahrungen mit Rechtswegen, mach dir da mal keine Sorgen.
Nun, wenn es nicht bewilligt werden sollte, dann gibt es noch genügend Optionen, dem nach zu gehen. Zb. Einlenken oder Einsehen, dass ich gewisse Angaben dann wohl doch zu machen habe. Mag ich hier etwas sturköpfig daher kommen, ich bin definitiv nicht beratungsresistent. (warum bin ich sonst hier?)
Mir ist bewusst, dass die Wahrscheinlichkeit einer Ablehnung aufgrund meiner Angaben gegeben ist. Ehe ich aber grobe Fehler begehe, will ich erst einmal so vorgehen. Später kann ich mein Vorgehen den noch folgenden Situationen anpassen und ggf. werden dann deine Antworten für mich relevant werden. Weswegen du an mir nicht deine Zeit und Mühen verschwendet hast und ich dir dankbar für deine Antworten bin, auch wenn ich erst einmal mit der Axt durch den Wald laufe, ehe ich vielleicht durch eine Ablehnung zur Besinnung komme. Ich will es lieber probiert haben, als mit Scheuklappen durchs JC zu laufen.
@Makale, die Paragraphen habe ich studiert.
Ich werde morgen das entwertete HG Formular und zwei Schreiben senden. Eines, in dem meine Mutter aussagt, dass sie mich nicht unterstützt. Ein anderes, in dem ich schildere, dass ich keinen Zugang zu den angeforderten Daten (Mietvertrag, Einkommensnachweise) habe.
Ich denke du wirst zur Untermauerung eines nicht gegebenen Einstandswillen deiner Mutter (einschließlich dem mangelnden Willen dich kostenlos wohnen zu lassen) deine Ansprüche im einstweiligen Rechtsschutzverfahren vor dem Sozialgericht verfolgen müssen --> Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung.
Die Jobcenter geben regelmäßig nicht nach, besonders nicht bei einem Mutter/Kind Wohnverhältnis. Deren ungeschriebene Regel lautet nämlich Leistungen abzulehnen und Gründe hierfür zu finden, sofern möglich. Bei einer echten außerverwandtschaftlichen WG zB geht das regelmäßig nicht.
Man muss ja nicht immer sofort den Teufel an die Wand malen und was Du hierzu denkst, spielt sowieso erstmal absolut keine rolle. Es bliebe erstmal im ganzen abzuwarten, was nachdem vom TE angekündigten Vorgehen,
von Seiten des Leistungsträgers folgt.
So allgemein und pauschalisierend kann man das aber nicht kundtun, denn ich z.B. kann dazu etwas anderes berichten und ich empfehle dazu dem TE, mal ein Blick in ein von mir eingestelltes Thema zu werfen, wo es ab Beitrag 23 auf sein jetziges Thema bezogen, los geht.
https://www.elo-forum.org/alg-ii/19...-erstantrag-u25-wohnhaft-mutter-ihren-lg.html
Wichtig ist halt ebend, das man von anfang an klare Kante gegenüber den Leistungsträger zeigt, so denn man ebend keine HG und somit Wirtschaftsgemeinschaft nach dem SGB 2 mit seinen Eltern oder ebend Elternteil bildet.
Ich weiß jetzt auch nicht, warum das ganze hier so verkompliziert werden muss.
So denn die Mama nicht mehr unterhaltspflichtig gegenüber Sohnemann ist, dann wäre eine kurze und knappe schriftliche Erklärung ihrerseits ausreichend,
Ich, [Name, Vorname Mutter] erkläre, dass ich meinen Sohn [Name, Vorname] weder wirtschaftlich noch sonst wie unterstütze.
Ort, Datum:..............
gez.: (Mutter)
um den Leistungsträger betreffend einer HG in die Schranken zuweisen. Dabei spielt es auch absolut keine rolle, ob sie in der Vergangenheit den Sohn in irgendeiner form unterstützt hat, jetzt hier und heute will sie es nicht mehr und macht es auch nicht mehr und das wars. Dagegen soll der Leistungsträger erstmal was aus den Hut zaubern, was die Mutter, die mit ihren Sohn Ü25 in einer gem. Wohnung wohnt, verpflichtet diesen finanziell unter die Arme zugreifen. Das gleiche gilt auch für die Kosten der Unterkunft und dies auch wenn sich in der Vergangenheit daran nicht beteiligt wurde, ab jetzt und sofort hat sich der Sohn daran zu beteiligen und so denn diese geltend gemachten KdU den Angemessenheitskriterien des SGB 2 unterliegen, dann sind diese ohne wenn und aber, auch vom Leistungsträger zu gewähren.
Danke für deinen Hinweis auf deine erste Beistandserfahrung in ähnlichem Thema. Kommt leider etwas spät. Aber besser spät als nie. Der TE hat inzwischen seine Anträge und seine Erklärungen eingereicht.
Das von dir im Februar recht nebensächlich erwähnte Kopfteilprinzip ( dort also 3 Personen in der Unterkunft) und die Drittelzahlung des Ü25-LB ist ziemlich wichtig.
Hier wird vom TE leider nicht verraten, ob das Kopfteilprinzip (dort für 2 Personen in der Unterkunft) berücksichtigt wird.
Wir werden vielleicht lesen, was das JC noch wissen will.
Danke axellino, ich habe mir den Thread angesehen und konnte mir aus einem der Posts noch etwas wichtiges herausnehmen:
"Aus diesem Grund bin ich nicht verpflichtet anlage HG und schon gar nicht VE auszufüllen. Lediglich Hauptantrag, sowie Anlage KdU, EK und VM sind für die Bearbeitung meines antrages notwendig.
Sollte der Antrag nicht zügig bearbeitet werden, oder bis zur Klärung meiner tatsächlichen Leistungsansprüche zumindest ein vorläufiger Bescheid gem. § 41 a SGB II erlassen und die Leistungen zeitnah angewiesen werden, sehe ich mich veranlasst Eilantrag beim Sozialgericht zu stellen.
Auch weise ich darauf hin, dass mein Antrag vom tt.Februar auf den Monatsersten zurück wirkt und mir daher beriets für Feburar Leistungen zustehen." - @curcuma
Da bei mir auch der Schuh etwas drückt, bzw. ich nicht verstehe, weshalb ein Amt in dieser dringlichen Hinsicht so viel Zeit lassen darf. Letzthin dient die ALG 2 nur als eine Art Überbrückung, bis ich mich neu orientieren konnte und es stehen bereits Pläne, die alle dazu dienen, wieder auf eigenen Beinen zu stehen. Auch nehme ich bereits an einer Maßnahme zur Orientierung teil, obwohl ich noch keinen einzigen Cent gesehen habe. Laut der Sozialarbeiterin vor Ort sagte sie mir "es gibt Leute, die kommen hier nicht hin, weil sie sagen, dass sie vom Amt noch keinerlei Leistungen erhalten und daher nicht einsehen, bereits an Maßnahmen teilnehmen zu müssen" - kann ich verstehen.
Warum sollte sie mich kostenlos wohnen lassen? Das finde ich etwas absurd. Manche Eltern schmeißen ihre Kinder mit 18 vor die Tür.
Wie axellino sagt: abwarten. Ich sehe, dass die Wahrscheinlichkeit vorhanden ist, dennoch bin ich bereit, alles zu machen. Selbst wenn es bedeutet, den Gang zu den Sozial Gerichten zu gehen.
Ich habe nun alles via Mail abgeschickt. Im CC. ist ein befreundeter Beistand, die mir sagte, dass auch Mails mit Zeugen funktioniert (finde den Hinweis sehr gut, bei jeder Email Korrespondenz einen CC hinzufügen!)
Hinzu kam der von mir oben zitierte Passus mit leichten Änderungen und dem Zusatz, dass ich binnen 7 Tagen einen Vorschuss auf Leistung nach § 42 SGB I fordern werde.
Ebenso habe ich Fristen für: Bestätigung zum Erhalt der Unterlagen/Email und für einen vorläufigen Bescheid gestellt, da ich nicht einsehe, meine Zeit weiter zu verschwenden.
Zu spät kam es nicht. axellino zeigt mir damit auf, mit welchem Temperament und welcher Einstellung ich dem Amt gegenüber aufzutreten habe und weitere Termine sind ja nicht ausgeschlossen, da mein Antrag ja nun bereit ist, um endlich geprüft zu werden und da sicher nochmal was kommt.
Kopfteiligeprinzip ist unbewusst berücksichtigt. 2 Personen, alles 50/50.
Ich werde diesen Thread bis zu Bewilligung weiterhin informieren, da ich weiß, das andere Menschen in ähnlicher Situation stecken und ihnen mein Werdegang sicher helfen kann. Bzw. allen Interessierten.
Und nochmals riesen Danke, dass ich hier so viele Meinungen und Hinweise erhalte. Ich bin sehr froh darum, dass es diese Möglichkeit hier gibt.
und konnte mir aus einem der Posts noch etwas wichtiges herausnehmen:
Jobcenter XXXX XXXX,2X.02.2018
Betr.: XXXXXXXXX / BG -Nummer: 2XXXX/0XXXXX6, Antrag vom 16.02.2018, geforderte Unterlagen/Anlagen und Nachweise.
Sehr geehrte Damen und Herren des Jobcenter XXXXXXXX,
da ich 25 J. alt bin, bilde ich meine eigene BG.
Eine Haushaltsgemeinschaft und somit eine Wirtschaftsgemeinschaft nach dem SGB 2 (wirtschaften aus einen Topf) liegt weder mit meiner Mutter und auch nicht mit den Lebensgefährten meiner Mutter vor, da ich alleine wirtschafte und wir uns lediglich eine Wohnung teilen. Aus diesen Grund bin ich nicht verpflichtet, die Anlage HG betreffend meiner Mutter und schon gar nicht die Anlage VE betreffend des Lebensgefährten meiner Mutter, wie von Ihnen am 16.02.2018 gefordert, vollständig ausgefüllt von mir, bei Ihnen einzureichen.
Desweiteren ist meine Mutter mir gegenüber nicht mehr Unterhaltspflichtig und dem Hauptantrag wird auch eine Erklärung von ihr als Anlage beigefügt, das sie mich weder wirtschaftlich/finanziell oder sonst wie unterstützt und ich habe mich auch mit ein Drittel (Kopfteilprinzip) an Miete und Nebenkosten zu beteiligen, welches aus einer Kostenbeteilungsvereinbarung zwischen meiner Mutter und mir hervorgeht, die dem Hauptantrag/Anlage KdU als Anlage beigefügt ist.
Leitsätze "Der Grundsicherungsträger trägt die Beweislast für das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft zwischen Verwandten (im Sinne eines Wirtschaftens aus einem Topf)."
Weiter aus der Urteilsbegründung, eine Haushaltsgemeinschaft i.S.d. § 9 Abs. 5 SGB 2 liegt somit erst dann vor, wenn tatsächlich eine Wirtschaftsgemeinschaft vorliegt, also gemeinsam aus einem Topf gewirtschaftet wird.
Desweiteren aus Ihren eigenen Weisungen zitiert,
§ 9: Hilfebedürftigkeit (Wissensdatenbank der Bundesagentur für Arbeit mit Fragen und Antworten zum SGB II)
"Ist der Angehörige der leistungsberechtigten Person rechtlich nicht zum Unterhalt verpflichtet, so reicht eine entsprechende schriftliche Erklärung (Antwort "nein") aus, wenn
keine anderen Erkenntnisse den Wahrheitsgehalt dieser Erklärung in Zweifel ziehen."
Zusammenfassend bin ich somit auch nicht verpflichtet Anlage HG und VE vollständig von mir ausgefüllt einzureichen. Lediglich der Hauptantrag, sowie die Anlagen KdU, EK und VM sind für die Bearbeitung meines Antrages notwendig und erforderlich.
Betreffend Ihrer Aufforderung den Mietvertrag meiner Mutter vorzulegen und auch um evtl. etwaigen Einwänden Ihrerseits vorzubeugen, verweise ich vorsorglich auf die geltende Gesetzeslage und Rechtsprechung. Für die Pflicht zur Vorlage eines Mietvertrages gibt es keine Rechtsgrundlage. Zumal Mietverträge auch mündlich erfolgen könnten und ich Daten von Dritten (hier meine Mutter) gar nicht vorlegen kann und auch nicht muss. Unterlagen Dritter wären unter Nennung der Rechtsgrundlage bei diesen anzufordern und der Zweck der Datenerhebung hinreichend zu begründen. (§ 35 SGB X).
Für den Nachweis der KdU reichen somit sogar mündliche Vereinbarungen. Daher wäre unsere beiliegende Kostenbeteiligungsvereinbarung auch ohne nähere Prüfung anzuerkennen.
Urteil BSG -B 14 AS 31/07 R
Leitsätze "Mündlich abgeschlossene Vereinbarungen unter Verwandten über die Überlassung von Wohnraum können Rechtsgrundlage dafür sein, dass der Grundsicherungsträger tatsächliche Aufwendungen für Unterkunft und Heizung zu übernehmen hat, wenn ein entsprechender rechtlicher Bindungswille der Vertragsparteien besteht."
Jedoch um ein unnötiges langes hin und her mit Ihnen, betreffend dieser Aufforderung zu vermeiden, was evtl. auch die Antragsbearbeitung unnötig in die Länge ziehen würde, hat sich meine Mutter bereit erklärt, mir eine Kopie der Betriebskostenabrechnung 2016 der Wohnung auszuhändigen und mir erlaubt, diese als Anlage der Kostenbeteilungsvereinbarung und Anlage KdU bei Ihnen einzureichen. Aus dieser sind Ihnen dann auch die aktuellen Gesamtkosten von Miete und Nebenkosten ersichtlich, was somit dann auch ausreichend sein sollte.
Abschliessend bitte ich um eine zeitnahe Antragsbearbeitung oder das bis zur Klärung meiner tatsächlichen Leistungsansprüche zumindest ein vorläufiger Bescheid gem. § 41 a SGB II erlassen wird, so das die Leistungen zeitnah angewiesen werden (§ 17 SGB I).
Zeuge der Abgabe am 2X.02.2018
Beistand, XXXXXX
Quelle: https://rechtsanwalt-und-sozialrecht.de/haushaltsgemeinschaft/
Quelle https://www.anwalt.de/rechtstipps/alg-ii-keine-unterhaltsvermutung-bei-wohngemeinschaft-zwischen-verwandten_003883.html

References: § 9
 § 41
 § 42
 § 9

§ 9
 § 41