Source: http://www.sistriforum.com/t13035-rifiuti-da-manutenzione
Timestamp: 2020-02-26 18:27:54+00:00

Document:
matteorossi il Gio Ott 11, 2018 10:13 pm
Maniscalco ha scritto: Salve a tutti
I tecnici vanno dal cliente con il fusto di olio nuovo e tornano in sede con l’olio esausto del cliente, che viene scaricato nel deposito temporaneo, autorizzato.
Maniscalco il Gio Ott 11, 2018 11:37 pm
Admin il Ven Ott 12, 2018 10:15 am
Il deposito temporaneo di rifiuti non deve essere autorizzato.
Maniscalco il Ven Ott 12, 2018 11:34 am
Scusa mi sono espresso male. Lo so che non va autorizzato. Sai darmi qualche indicazione in merito agli altri miei quesiti?
matteorossi il Ven Ott 12, 2018 2:55 pm
Il manutentore deve compilare il FIR per il trasporto, in qualità di produttore, trasportatore e destinatario(deposito temporaneo).
Scusate, ma voi viaggiate con il FIR quando portate a deposito temporaneo i rifiuti di manutenzione presso la vostra sede??!?
Se vi avvalete dell'art.266, il luogo di produzione diventa la vostra sede (dove fate il deposito temporaneo).
Viaggiare con il FIR equivale ad ammettere che state trasportando rifiuti e che le operazioni di gestione sono quindi già iniziate: di conseguenza, oltre all'iscrizione all'ANGA, dovete avere un deposito R13 autorizzato.
Maniscalco il Ven Ott 12, 2018 3:49 pm
Ma noi stiamo trasportando rifiuti pericolosi in esenzione 1.1.3.6 dall’ADR e sul mezzo ci sono fusti contenenti olio esausto che devono essere etichettati come merce ADR classe 9
Il deposito temporaneo è stato fatto secondo la normativa, alla fine si tratta di una cisterna dove viene scaricato l’olio.
Il registro di carico e scarico è compilato e aggiornato.
Quindi mi dici che dobbiamo essere iscritti all’ANGA? I mezzi devono essere autorizzati al trasporto rifiuti?
matteorossi il Ven Ott 12, 2018 5:00 pm
Maniscalco ha scritto: Ma noi stiamo trasportando rifiuti pericolosi in esenzione 1.1.3.6 dall’ADR e sul mezzo ci sono fusti contenenti olio esausto che devono essere etichettati come merce ADR classe 9
Ti sto dicendo che se viaggi con il FIR, non solo stai facendo trasporto in conto proprio (mezzi autorizzati ed iscritti all'ANGA), ma presso la tua sede deve essere autorizzato uno stoccaggio R13 e non un deposito temporaneo.
Giuliggia il Ven Ott 12, 2018 5:21 pm
Dillo anche alla Dott.ssa Masotti di Ecocerved che sostiene che i rifiuti di manutenzione devono essere trasportato con formulario (dove produttore, trasportatore, destinatario sono lo stesso soggetto), i mezzi devono essere iscritti all'ANGA
matteorossi il Ven Ott 12, 2018 5:34 pm
SE trasporti con FIR, DEVI essere iscritto all'ANGA e DEVI avere un R13 come sito di destino.
SE ti avvali del 266 e il luogo di produzione coincide con la tua sede (dove fai il deposito temporaneo), viaggi senza FIR.
La Masotti può pensare ciò che vuole, il problema è ciò che pensa il PM nel caso di contestazione.
Ultima modifica di matteorossi il Ven Ott 12, 2018 5:35 pm, modificato 1 volta
Maniscalco il Ven Ott 12, 2018 5:47 pm
Effettivamente il pensiero della Dott.ssa Masotti l’ho sentito anche dalla dott.ssa Bonoli di arpa.
Trasporto con fir, le 4 copie le teniamo noi a mezzi autorizzati.
In piu sono rifiuti in ADR. I dubbi mi restano
Giuliggia il Ven Ott 12, 2018 5:59 pm
Scusami ho mancato il pezzo forte....lei sostiene che non sia necessaria nessuna autorizzazione R13/D15 del destinatario
matteorossi il Ven Ott 12, 2018 6:42 pm
Tutti noi sappiamo quanto si sia bravi in Italia ad incasinare i dettami europei e a permettere che sia la Magistratura a scrivere le leggi a forza di sentenze.
Di conseguenza nulla è certo in questo settore e non possiamo che affidarci al buon senso e all'interpretazione più logica delle normative.
"4. I rifiuti provenienti da attività di manutenzione o assistenza sanitaria si considerano prodotti presso la sede o il domicilio del soggetto che svolge tali attività."
"bb) “deposito temporaneo”: il raggruppamento dei rifiuti e il deposito preliminare alla raccolta ai fini del trasporto di detti rifiuti in un impianto di trattamento, effettuati, prima della raccolta, nel luogo in cui gli stessi sono prodotti, "
"Per gli enti e le imprese che raccolgono e trasportano rifiuti e non sono obbligati o non aderiscono volontariamente al sistema di controllo della tracciabilità dei rifiuti (SISTRI) di cui all'articolo 188-bis, comma 2, lettera a), i rifiuti devono essere accompagnati da un formulario di identificazione dal quale devono risultare almeno i seguenti dati:
e) nome ed indirizzo del destinatario."
Che quando compilo un FIR per un viaggio, ho già deciso che:
1) li ho già raccolti;
2) li sto trasportando ad un impianto DI TRATTAMENTO (che devo indicare sul FIR);
3) non posso più avvalermi del deposito temporaneo perché preliminare alla raccolta.
Ora; a meno che un PM non si inventi che per impianto di trattamento debba intendersi un sito di deposito temporaneo non autorizzato per definizione e che da questo, poi, viaggeranno verso impianto di destino, sancendo in sostanza che detti rifiuti risultino prodotti DUE VOLTE in DUE LUOGHI DIFFERENTI, direi che il buon senso spingerebbe per viaggiare senza FIR.
Porto l'esempio di come vengono gestite le macerie da terremoto nel cratere del sisma 2016: ordinanze e deroghe varie hanno sancito che il luogo di produzione del rifiuto (le macerie) sia l'intero cratere del sisma. Questo al fine di poter adibire a siti di deposito temporaneo (ove effettuare la cernita selezione dei beni archeologici, eternit, ingombranti, etc.) zone sicuramente più adatte della stradina del paesino piena di macerie o il dirupo a bordo strada su cui sorgeva l'edificio crollato.
I rifiuti, dal cantiere di demolizione fino al sito di deposito temporaneo viaggiano NON con un FIR vidimato, ma con un "documento di tracciabilità" sui generis concordato ad hoc tra Enti (Regioni, Comuni, ARPA, NOE, etc.), che non trova riscontro nella normativa vigente.
Se fosse valida l'interpretazione della Masotti, sarebbe stato necessario un FIR.
E' pur vero che fior di PM e consulenti sostengono che da un processo di tritovagliatura di un rifiuto urbano NP assoluto possa uscire un rifiuto pericoloso, quindi sono pronto ad accettare anche il rifiuto prodotto due volte, non mi stupirei.
Giuliggia il Ven Ott 12, 2018 7:10 pm
matteorossi ha scritto: Tutti noi sappiamo quanto si sia bravi in Italia ad incasinare i dettami europei e a permettere che sia la Magistratura a scrivere le leggi a forza di sentenze.
Ti vorrei ad un corso dove la Masotti sostiene che la ditta che effettuata derattizzazione/disinfestazione nel riportare presso il proprio magazzino i contenitori vuoti dei prodotti utilizzati, deve compilare il formulario (dove i tre soggetti produttore, trasportatore e destinatario coincidono con il produttore), i mezzi devono essere iscritti in all'albo e non è necessaria l'autorizzazione al deposito temporaneo e che sul formulario nel campo "autorizzazione" sia necessario scrivere "raggruppamento preliminare effettuato ai sensi dell'art.266 del d.lgs.152/06"
io ho cercato di dire che non avesse senso...ma purtroppo sono ancora molto "young" per avere credibilità
matteorossi il Ven Ott 12, 2018 7:20 pm
sul formulario nel campo "autorizzazione" sia necessario scrivere "raggruppamento preliminare effettuato ai sensi dell'art.266 del d.lgs.152/06"
Raggruppamento preliminare. Quindi l'operazione D13. Perfetto. Ora cerco in giro un corso/evento in cui sia presente la suddetta per sentirmelo riferire di persona.
isamonfroni il Lun Ott 15, 2018 1:05 pm
Quando lo trovi dimmelo che vengo anch'io.
Tanto non sono "young" come giuliggia...
zorba il Mar Ott 16, 2018 10:52 am
Periodicamente torna il tema del trasporto dei rifiuti da manutenzione, e ogni volta sembra quasi che il ragionamento debba ripartire da zero...
Quanto previsto dall'art. 266 comma 4 comporta semplicemente una deroga alla disciplina ordinaria in materia di luogo di deposito temporaneo e di luogo di tenuta dei registri, mentre il trasporto dal luogo di produzione “reale” a quello di produzione “giuridica” richiede comunque la regolarità del mezzo di trasporto per quanto riguarda l'iscrizione all'Albo e l'uso del formulario, visto che né l'articolo 212 né l'articolo 193 prevedono eccezioni sul punto.
Esiste una sentenza "storica" della Cassazione (n. 17460 del 10 maggio 2012), non fosse altro che per l'indiscutibile livello di quel Collegio, in riferimento al quale mi sembra alquanto improbabile che nell'occasione quella III Sezione si fosse fatta trovare impreparata sull'argomento specifico (non a caso nella sentenza è scritto più o meno che "il Collegio non ignora che la dottrina la pensa cosà, ma noi invece la pensiamo così").
Poi, certo, esistono interpretazioni contrastanti e molti autori e/o addetti ai lavori non condividono quell'orientamento; ma quella sentenza - giuridicamente parlando - è un carico pesante e mi pare molto imprudente dimenticarla.
matteorossi il Mar Ott 16, 2018 11:35 am
Caro Zorba, messa così non posso che fare ammenda e darti ragione.
Ma ho parlato non a caso di "Magistratura che scrive le leggi".
La giurisprudenza va in un senso, la dottrina in un altro; non è la prima volta che accade (codici a specchio e EoW su tutti).
Da tecnico, sposo la dottrina; probabilmente un consulente legale sarebbe su posizione opposta.
Prima o poi si troverà l'operatore PG zelante che verrà a contestare la gestione non autorizzata di rifiuti sul luogo di destino del trasporto (il luogo "giuridico" di produzione e di deposito temporaneo) e allora vedremo come la Suprema Corte tornerà a regolarsi (come regolarsi con i registri di C/S?).
zorba il Mar Ott 16, 2018 12:02 pm
matteorossi ha scritto: Prima o poi si troverà l'operatore PG zelante che verrà a contestare la gestione non autorizzata di rifiuti sul luogo di destino del trasporto (il luogo "giuridico" di produzione e di deposito temporaneo) e allora vedremo come la Suprema Corte tornerà a regolarsi (come regolarsi con i registri di C/S?).
Non sarebbe un operatore di PG zelante: sarebbe semplicemente un operatore di PG ignorante, caratteristica negativa d'altra parte diffusa in qualsiasi categoria professionale.
E comunque ho una discreta fiducia nel fatto che un Collegio di Cassazione altrettanto qualificato di quello della sentenza in questione saprebbe come rispondere.
Aurora Brancia il Mar Ott 16, 2018 4:44 pm
quesito ricco mi ci ficco... (senza riferimento alcuno alla "paola nazionale".
personalmente, e ci tengo a sottolineare come questa sia una mia personalissima posizione quindi come tale (ad oggi e pure a domani) vale un po' meno del 2 di coppe con briscola a denari, la "tracciabilità" di un rifiuto decisamente bruttarello come un olio minerale usato, per giunta soggetto obbligatoriamente al conferimento al COOU, è requisito assolutamente indispensabile in una corretta gestione di rifiuti.
ciò premesso, i campi da compilare in un FIR quelli sono, non è che ci possiamo mettere noi a revisionarceli a ns. uso e consumo a seconda di come ci gira. Oltre tutto, se cominciamo a fare 2 diversi FIR per questi rifiuti di manutenzione, quali che siano, mandiamo a "donnacce" il loro valore non secondario di dato statistico da utilizzare per i dovuti (sia pur spesso bypassati) fini di programmazione industriale ed impiantistica.
Dunque, io sono dell'avviso che nel caso di fattispecie, ossia manutenzione mezzi meccanici compresa la sostituzione degli olii, la sede dell'azienda o, meglio a dirsi, il suo sito o i suoi siti dove questi rifiuti manutentivi vengono depositati temporaneamente in attesa dell'eliminazione che il produttore ex jure intende farne ha necessità di autorizzazione, ma non come R13 o D15, bensì come R12 e D13, atteso che allo stato e anche da un bel po' la voce di raggruppamento temporaneo prima di... è esplicitata nel testo di D13 ma solo richiamata alla fine di nota 7 dell'allegato C per la voce R12. Quindi, se qualcuno avvisa anche me di un corso dove la dottoressa di ecocerved è docente, parteciperei anche io non piacere perchè anche io non sono assolutamente per niente "young", molto meno young anche di isabella monfroni E magari, se si sente dare l'indicazione giusta del tipo di autorizzazione può darsi scopriamo che ci faccia un sorrisone a 32 denti esclamando "ah, adesso sì che ragioniamo!" oppure ci guarda interdetta e a bassa voce mormori "ecco, semmai questo anche sì ci starebbe"
Ci resta però il problema di come e con quale pezza d'appoggio documentale portarci appresso questi oli esausti presi in fase manutentiva; in questo caso, sempre a titolo personale propendo per uno o più "DdT", e di conseguenza spiego in via preliminare perche, sempre secondo me, possono essere più d'uno o per la precisione di più di un tipo. Ci sono gli oli motore esausti, e sono brutti-brutti-brutti; ma in fase manutentiva ad esempio presso una grande officina metalmeccanica è ragionevole presumere che ci siano da "cambiare" anche olii lubrorefrigeranti, o meglio le loro soluzioni (prevalentemente acquose) esauste, molto meno brutti, non da bere ma certamente diversamente pericolosi o comunque da trattare differentemente dai classici oli motore esausti, così comepresso una officina di riparazione mezzi di trasporto ci possano essere anche liquidi di freni, raffreddamenti e quant'altro, e sono tutti codici CER diversi: quasi tutti di famiglia 13 xx xx ma di più sottofamiglie (da 13 01 xx a 13 08 xx). E non ritengo ben gestito un rifiuto dove di fatto mescolo assiene olii di natura diversa, di origine diversa, con caratteristiche diverse che ne richiedono una gestione diversa...
Ricordando che anche i "propri" rifiuti pericolosi, sino a 30 kg per volta si possono spostare da un posto A a un posto B sotto la presponsabilità del produttore-trasportatore, io mi permetterei di suggerire un DdT recante l'indicazione della "stima" almeno volumetrica di cosa ci si sta portando appresso tornando in sede per la compiuta messa nel deposito temporaneo/raggruppamento preliminare, copia del quale vada lasciata al committente della manutenzione (che comunque risponde almeno di come ha scelto a chi affidarla, sempre).
A questo punto la domanda principe: quando è che questo liquido scippato da dentro a qualcosa perchè ce l'hanno chiesto diventa un "rifiuto" ?
Risposta: quando lo mettiamo nel competente cisternone o cisternetta o fusto o vasca che avremo approntato a tal fine nel ns. deposito temporaneo, che comunque dovremmo gestire separando i singoli cer e comunque soprattutto i cer diversamente pericolosi. Quindi, diventano rifiuto DOPO che li abbiamo ritirati e siccome siamo noi il loro produttore, sia pure de jure, siamo tenuti a gestirli come si deve.
Ora, non è che uno possa mettersi ogni volta a caricare sul registro rifiuto buattella per buattella (N.d.T.: buattella = barattolino, in napoletano) , indipendentemente che sia da 1 o da 80 lt, o rondella sfilettata o braccio oleodinamico schiattato: quindi si fa un proprio deposito temporaneo con queste cose derivanti dalla manutenzione, e il carico lo faccio quando dal deposito temporaneo mio sto rifiuto lo metto nella cisterna, silos o vasca, cassone che sia autorizzate per appunto il "raggruppamento preliminare di...".
Certo, è "lavorato" fatto così, ma nemmeno eccessivamente. Chi ha idea di come funzioni una 14001 ben predisposta, afferra immediatamente le enormi possibilità di ottima gestione anche economica che questa procedura di massima consente.
Per gli altri, c'è sempre il fognoletto lungo la strada di casa: però, poi non lagnate se i depuratori -se e quando ci sono - si grippano e al lago, lungo il fiume o nel mare trovate l'impossibile di munnezza galleggiante.
pascozzi il Gio Ott 18, 2018 9:02 am
Mi intrometto per capire meglio.
La sentenza parla di inizio attività di gestione rifiuti già dalla fase di trasporto dal sito di manutenzione alla sede. Ma nulla dice sulla incompatibilità del formulario, con tale tipologia particolare di trasporto. E non penso che questa sentenza di per se stessa sani l'incompatibilità.
Sempre che non abbia capito male.....
zorba il Gio Ott 18, 2018 1:22 pm
pascozzi ha scritto: La sentenza parla di inizio attività di gestione rifiuti già dalla fase di trasporto dal sito di manutenzione alla sede. Ma nulla dice sulla incompatibilità del formulario, con tale tipologia particolare di trasporto. E non penso che questa sentenza di per se stessa sani l'incompatibilità.
Se ne era già parlato in passato, proprio con riferimento alla sentenza Cass, 17460/12; in particolare, mi ricordo che all'epoca una delle obiezioni fu che non deve essere compilato il FIR durante il trasporto dal luogo di produzione "reale" al luogo di produzione "giuridico" perché sarebbe in contrasto con le modalità di compilazione previste dal DM 145/98.
Rispondo ora la stessa cosa che risposi allora:
Mi pare comunque molto meno grave questa possibile "discrasia" che non violare in pieno gli artt. 212 e 193, visto che in nessuno dei due articoli (che costituiscono norme speciali per quanto riguarda l'iscrizione all'Albo e l'uso del formulario) è prevista alcuna eccezione per il trasporto di rifiuti da manutenzione, né l'art. 266 dice espressamente che quei due articoli non si applicano per il trasporto di rifiuti da manutenzione.
Poi, ripeto, lo so benissimo che esistono interpretazioni contrastanti e molti autori e/o addetti ai lavori non condividono quell'orientamento e si comportamento diversamente. Sul punto, il mio sommesso consiglio è semplicemente questo: quella sentenza è un carico pesante e tuttora mi pare molto imprudente dimenticarla (come pare avvenga periodicamente). Tutto qui.
Admin il Gio Ott 18, 2018 1:36 pm
Questa è l'interpretazione più prudente e aderente alla norma, che personalmente consiglio di adottare.
In tal senso si sono pronunciate la Provincia di Vicenza nel 2008 e la Provincia di Brescia nel 2010 affermando che “L’articolo 266 comma IV del D.Lgs. 152/06 non esonera colui che esegue lavori di manutenzione dall’obbligo di compilare il formulario dei rifiuti prodotti dalla propria attività. I rifiuti da manutenzione al pari dei rifiuti da assistenza sanitaria si considerano prodotti presso la sede o il domicilio del soggetto che svolge tali attività solo ai fini della tenuta del registro di carico e scarico. Pertanto, i rifiuti derivanti da lavori di manutenzione possono essere tenuti in deposito temporaneo presso la sede dei singoli manutentori senza autorizzazione e nel medesimo luogo potranno essere conservati i registri di carico e scarico. La ratio della fictio juris introdotta dal legislatore è quella di evitare che il manutentore debba portare con sé il registro presso ogni luogo di manutenzione e che presso tale luogo debba essere ogni volta costituito un deposito temporaneo di rifiuti. La finzione legislativa non incide sulla disciplina del trasporto, anche perché il trasporto dei rifiuti da manutenzione non è elencato tra quelli esonerati dall’obbligo del formulario in base all’espressa previsione dell’art. 193 comma IV del D.Lgs. 193/06”.
cescal64 il Gio Ott 18, 2018 4:14 pm
Admin ha scritto: Questa è l'interpretazione più prudente e aderente alla norma, che personalmente consiglio di adottare.
uhm... quindi questo vale anche per l'assistenza sanitaria esterna, ovvero ad ogni siringa (ad es.) riportata in ospedale deve corrispondere un FIR, o magari un FIR cumulativo per tutte le siringhe usate in viaggio con l'operatore sanitario sulla macchinina sanitaria, debitamente autorizzata per il trasporto rifiuti... "vaste programme" direbbe qualcuno ...
pascozzi il Gio Ott 18, 2018 4:31 pm
Ok chiaro e condivisibile.
Intendevo dire che non sana l'errata compilazione del formulario e pertanto in "contemporanea" è vero quello che dice la cassazione (ovviamente) dove per "vero" intendo vero giuridicamente ed è vero allo stesso tempo che il formulario è compilato in maniera errata.

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