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Timestamp: 2020-01-18 22:26:21+00:00

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acratas: Filosofía y retórica acratas.net
Filosofía y retórica
En este hilo podrán leerse los comentarios que, no teniendo nada que ver con los de portada, pueden resultar interesantes para algunos lectores. Que los disfruten.
Blogger busgosu dijo...
Un poco de conocimiento o cómo es el conocimiento, para que se entienda cuando se habla desde otra perspectiva conceptual, y se critica sin saber que hay otros modos de conocer o concebir lo noúmeno, lo incognoscible, lo que no es accesible a la consciencia humana, la realidad autentica independiente de nuestro modo de percibirla; que es inaccesible a la consciencia humana, sin tener antes una estructura conceptual que lo interprete.
La política de la que tanto se habla, es un tipo de racionalismo moral, un modo de concebir y de conocer, que se caracteriza por eludir la experiencia real como parte de su cosmovisión, y subordina toda experiencia a su razón pura. La política es un racionalismo dogmático que se constituye como un modo de conocer superior, a la experiencia empírica. Es un conocimiento apriorista, un conocimiento que no aporta más conocer que lo dictado por el mismo. Es una caverna de Platón.
https://www.youtube.com/watch?v=F6HstBW8lX4
11/9/19 14:03
busgosu dijo...
Estáis diciendo que los conflictos son necesarios para el progreso humano. Los bombardeos de ciudades, el hambre la miseria y la muerte que producen las guerras, son algo imprescindible para el progreso, porque sin los conflictos el ser humano seria incapaz de crear herramientas como un ordenador, satélites, el GPS, aviones, explosivos, cohetes, y láseres.
Que precisamente cuando no son usados para la guerra, y tienen otra finalidad distinta, sí producen progreso.
De verdad que no os entiendo, será que digo cosas incongruentes sin ningún sentido lógico, que soy incapaz de explicar cosas que a mí me parecen obvias, o que soy un inepto para comprenderos.
Disculpar mi estupidez e ignorancia, me podríais explicar de manera sencilla, cómo la guerra es beneficiosa para el ser humano. Ya sé que la estimulación de la guerra ha creado herramientas y armas para matar, que luego han tenido otro uso.
No me refiero a las herramientas de guerra, y como dándoles otra aplicación distinta han proporcionado progreso humano, sino cómo el conflicto, solo el conflicto, hace que el ser humano avance hacia un mundo mejor para todos.
25/8/19 20:31 Eliminar
11/9/19 14:09
Tú lo has dicho. La secuencia es simple: la necesidad de prevalecer en un conflicto agudiza el ingenio humano, inicialmente con una cierta tendencia a la destrucción, aunque no necesariamente (véase Turing y el código enigma ), y posteriormente para un uso más provechoso. Pero esto no es más que el principio. La ausencia de conflicto o PAX, es equivalente a la dominación total. Tu aspiración buenista de un mundo sin conflicto es la misma aspiración de aquellos que comandaban a las legiones romanas. La misma promesa de los adalides del Nuevo Orden Mundial. Un mundo netamente basado en la auto-complacencia y donde los elementos críticos (léase conflictivos) han sido debidamente erradicados.
El conflicto brutal, por otro lado, es el antídoto más eficaz contra el egoísmo y la auto complacencia. Nada une al ser humano como el horror y la miseria que causan las guerras. Es triste que sea así, pero la cooperación que tanto anhelas surge del trauma de la guerra, cuando el ser humano re descubre lo verdaderamente importante a través del sufrimiento propio así como del de sus semejantes. Cuando uno ve cuerpos despedazados a su alrededor, de repente las discusiones de tráfico o las rencillas con los vecinos pierden todo su significado y progresivamente se va recobrando la humanidad y la humildad, que son sinónimos etimológicos, y sin los cuales la cooperación es imposible.
No dejes que tu subjetividad te ciegue pues todo tiene su razón de ser, y cuando se es ecuánime, esto se vuelve más aparente.
26/8/19 0:17
11/9/19 14:10
El conflicto no es un avance social beneficioso para los seres humanos, es todo lo contrario. Basta con observar los graves efectos de las guerras, y de las crisis que producen los conflictos de intereses económicos, para deducir que ningún conflicto es una mejora social.
También es falso que vivir sufriendo la guerra o cualquier tipo de conflicto, es el estado idóneo para que las personas desarrollen sus capacidades intelectuales y creativas, para inventar esas geniales herramientas que ayudan a la humanidad. El estado psicológico de estrés, el miedo, el odio y rabia, junto con el hambre y la podredumbre que generan los conflictos humanos, no ha sido nunca las condiciones de vida, que han tenido las personas que han creado los grandes inventos de la humanidad.
No recuerdo que la historia relate que la gente que vivía directamente las consecuencias de los conflictos armados y los soldados, fueran los grandes inventores de la humanidad, precisamente en esos momentos de sus vidas. No es así, las guerras producen decadencia social y humana, que jamás será el mejor lugar para reunir lo mejor que cada persona puede dar a la humanidad.
Estos son hechos que todos podemos comprobar en nuestras experiencias, en aquellos momentos que sufrimos situaciones trágicas, y analizar si fueron los periodos más productivos intelectualmente, o si estábamos sumidos en un estado mental y físico, que alteraba y paralizaba nuestras capacidades de desarrollo intelectual personal.
El conflicto y sus consecuencias siempre ha sido una circunstancia, de la que el ser humano ha querido salir. Pero con la mala suerte de que el conflicto genera más conflicto, porque el ser humano al defenderse de las agresiones ataca a aquellos que las inician. Las victimas se convierten en agresores y los agresores pasan a ser las víctimas, y así se entra en un bucle que se repite, hasta que las fuerzas de algún bando sucumben.
Pero no es lo mismo querer salir de la adversidad de los conflictos, que entrar en conflicto para tener adversidades de las que salir. Lo primero es la acción lógica para sobrevivir, lo segundo no es lógico para conservar la vida, porque supone la creación de situaciones desfavorables para sobrevivir. Es hacerse daño a uno mismo, la mayor de las incongruencias y estupideces.
Por otro lado, todos los grandes inventos humanos, han surgido de la colaboración y participación de un conjunto inmenso de personas, que se extienden desde el pasado más remoto hasta la actualidad.
El avance humano es la suma de todas las aportaciones que ha hecho la humanidad, ningún ser humano estuvo solo en la consumación de un gran invento, detrás de cada invención hay mucha gente, me atrevería a decir que es resultado de toda la humanidad cuando participa socialmente, incluso realizando la función o trabajo más simple de todos.
Los avances humanos no han sido fruto de las hostilidades humanas, sino de la cooperación.
26/8/19 12:12
11/9/19 14:11
El dominio es un estado de guerra, no de paz, es una victoria de un bando que es provisional, hasta que los oprimidos por los vencedores rearman sus fuerzas.
El ser humano siempre está en conflicto porque no sabe cómo salir de él, porque todavía no ha desarrollado una conciencia superior, que le haga entender los procesos naturales que le llevan al conflicto.
26/8/19 12:39
Y lo mantiene pesar de que se le ha dado suficiente explicación y ejemplo de lo contrario. Le molesta que la guerra, o el conflicto en general, pueda tener una lectura en positivo; en la misma medida que le molesta que la paz tenga connotaciones negativas, ya que la ausencia de conflicto no es posible si no mediante la conformidad , y esto cae de la propia definición: la paz viene del acuerdo mientras que el conflicto viene del desacuerdo. El problema es acatar el acuerdo para mantener la paz, que es un eufemismo para la imposición de un orden y de una tiranía. Sea del corte que sea. Como la tiranía que, intencionadamente o no, defiende el propio Busgosu con su visión de cómo debería ser el mundo para su agrado, no para el mío ni el de muchos otros. Lo dicho, ha venido a hablar de su libro, el de la religión que está intentando montar que es justamente la del nuevo orden mundial.
26/8/19 13:28
11/9/19 14:13
Ustedes dicen que el conflicto es un mecanismo de progreso social e intelectual tan importante como la colaboración.
Y para argumentarlo exponen como hecho que lo confirma, que la mayoría de los avances tecnológicos proceden de la industria armamentista, que es alimentada por los conflictos.
Mis argumentos para refutar lo suyos son:
1.- El conflicto motiva la inventiva destructiva, se ingenian armas para someter y vencer al bando opuesto, y eso no genera ningún progreso social, en ningún bando. Ahora hay un conflicto armado en Siria, díganme donde ven ustedes el progreso social.
2.- Los avances tecnológicos que proceden de los conflictos, no tienen una utilidad beneficiosa para la sociedad, si son usadas como armas; tienen que tener otra utilidad para ser beneficiosas. Tienen que tener un objetivo de uso distinto del conflicto, para que aporten progreso social.
El conflicto como objetivo de las herramientas, no aporta ese progreso social que ustedes dicen.
3.- Añado que no es verdad que el conflicto sea el mejor estímulo para la inventiva humana. Y lo baso en el hecho de que las poblaciones en conflicto no han sido nunca el mejor lugar para el desarrollo creativo. Las condiciones mentales y físicas que sufre la gente en la guerra, son las peores para el crecimiento intelectual y creativo. Si lo que dicen ustedes fuera cierto, las poblaciones que soportan conflictos largos serían una fuente enorme de genios. Y eso no pasa, sucede lo contrario, allí donde no hay guerra es donde el ser humano avanza.
No se quejen tanto de mí, en un vano intento de descalificarme con ataques personales, refuten lo que digo si pueden.
26/8/19 23:58
11/9/19 14:14
Busgosadas varias:
- Una guerra es un tipo de conflicto, pero no todos los conflictos son guerras. Pero eso es solo una acepción. Hablando con propiedad una guerra en sí misma no es un conflicto, sino un posible mecanismo para la resolución de un conflicto
- La guerra de Siria no es un buen ejemplo de conflicto, más bien uno de cómo intentar imponer un tipo de PAX.
- No obstante el lado utilitariamente positivo de cualquier conflicto no es necesariamente evidente durante el transcurso del conflicto sino en los años posteriores
- Utilizando la retórica busgosiana contra Busgosu: ¿dónde está el progreso de una tribu perdida del Amazonas que se base en la cooperación?
-,La mayoría de los genios se han dado en sociedades altamente sofisticadas y conflictivas. Principalmente en potencias militares como las europeas. No hay genios en las tribus de cooperantes busgosianos viviendo en paz
- Precisamente el problema de la filosofía busgosiana es que no se puede imponer ya que de intentarse encontrarla tanta resistencia como la muestra de este foro elevada a la potencia de cualquier muestra de mayor tamaño. Entre otras cuestiones, porque la gente quiere ser libre, y tú parece quieres que lo sea, por tanto lo que propones resulta ser una paradoja absurda para irritar y hacer perder el tiempo
Pero sigue hablando de tu libro. No dejes que las explicaciones razonadas y los ejemplos se interpongan en tu proceso evangelizador.
27/8/19 3:41 Eliminar
Anónimo ha dicho: Una guerra es un tipo de conflicto, pero no todos los conflictos son guerras. Pero eso es solo una acepción. Hablando con propiedad una guerra en sí misma no es un conflicto, sino un posible mecanismo para la resolución de un conflicto
Una guerra es un tipo de conflicto armado donde unos bandos se enfrentan violentamente, y hay otros conflictos distintos, menos violentos y masivos. En eso estoy de acuerdo. Pero después de decir que las guerras son conflictos, dices lo contrario, que no lo son, que son un posible mecanismo para la resolución de un conflicto.
Las guerras no resuelven los conflictos, como tú dices, aniquilan las fuerzas del bando contrario, lo reducen y someten por la fuerza, matando y destruyendo.
Se utiliza la fuerza y la violencia contra otros, que es un acto conflictivo, no es una solución que resuelva o elimine las causas que enfrentaban a los distintos bandos. Sí elimina al contrincante, pero eso no soluciona las causas que los llevaron al conflicto.
Anónimo ha dicho: La guerra de Siria no es un buen ejemplo de conflicto, más bien uno de cómo intentar imponer un tipo de PAX
Pues dime cual es un buen ejemplo de conflicto, para el progreso social.
11/9/19 14:16
Anónimo ha dicho: No obstante el lado utilitariamente positivo de cualquier conflicto no es necesariamente evidente durante el transcurso del conflicto sino en los años posteriores
Estás diciendo que lo útilmente positivo del conflicto, se da cuando el conflicto ha finalizado. Lo útil y positivo es que no haya conflicto. Entonces cómo puede ser el conflicto bueno, si lo es cuando no existe.
Anónimo ha dicho: Utilizando la retórica busgosiana contra Busgosu: ¿dónde está el progreso de una tribu perdida del Amazonas que se base en la cooperación?
Su progreso quizá esté estancado en lo tecnológico, pero su cooperación es la mejor estrategia para sobrevivir. No el conflicto entre ellos o con otras tribus.
Anónimo ha dicho: La mayoría de los genios se han dado en sociedades altamente sofisticadas y conflictivas. Principalmente en potencias militares como las europeas. No hay genios en las tribus de cooperantes busgosianos viviendo en paz
Se han dado en sociedades estables que no han sido destruidas en conflictos. Que esa estabilidad social o PAX haya sido conservada y garantizada con la fuerza de un ejército, no es razón para argumentar que el conflicto es bueno socialmente, porque dentro de esas sociedades sofisticadas no se vivía con la muerte, destrucción y miseria, que provoca un conflicto armado. Las genialidades humanas salen de su cooperación mutua, que se da únicamente en la paz social, dentro de las tribus, y de las sociedades grandes y sofisticadas.
Anónimo ha dicho: Precisamente el problema de la filosofía busgosiana es que no se puede imponer ya que de intentarse encontrarla tanta resistencia como la muestra de este foro elevada a la potencia de cualquier muestra de mayor tamaño. Entre otras cuestiones, porque la gente quiere ser libre, y tú parece quieres que lo sea, por tanto lo que propones resulta ser una paradoja absurda para irritar y hacer perder el tiempo
Todo el mundo es libre para hacer lo que quiera, pero nadie está libre del funcionamiento del universo y de sus consecuencias. Todas las reglas humanas pueden ser transgredidas y revocadas, pero no las de la naturaleza.
Yo no puedo imponerme con mi tenacidad de contrargumentar, a los hechos del mundo, al funcionamiento del universo. Luego aquellos que los usen para argumentar contra mi resistente testarudez de replicar, me harán rectificar y tendré que darles la razón.
27/8/19 12:30 Eliminar
Busgosu dijo : dices lo contrario, que no lo son, que son un posible mecanismo para la resolución de un conflicto.
La primera acepción es aceptada y usada con frecuencia, pero no es correcta por lo ya explicado. La guerra no es el conflicto, la guerra se desencadena a partir del conflicto. Puede haber conflicto y no haber guerra (Cachemira, Perejil, guerra del fletán).
11/9/19 14:17
Busgosu dijo: Las guerras no resuelven los conflictos,
O más bien si lo hacen. Además, eliminar al contrincante es solo una posible resolución, pero no la única. En la guerra de las Malvinas, por ejemplo, el Reino Unido consiguió una resolución que consistía en que Argentina desistiera. Es muy trabajoso discutir con alguien que adopta la pose de un niño de preescolar, con las mismas facultades de comprensión y conocimiento, como hace Busgosu.
Busgosu dijo: Pues dime cual es un buen ejemplo de conflicto, para el progreso social.
Un asesinato a traición no es un buen ejemplo de conflicto. Una pelea sí lo es. También lo es una discusión. Tú pareces tener un problema de comprensión con el lenguaje y la abstracción del mismo. Eres incapaz de discernir conflicto de conflicto armado o guerra.
Busgosu dijo: Lo útil y positivo es que no haya conflicto. Entonces cómo puede ser el conflicto bueno, si lo es cuando no existe.
Como el fuego fertiliza el campo y permite que las cosechas vuelvan a crecer, pero no mientras que está ardiendo, claro. Yo explicaciones de este tipo solo se las doy a personas muy jóvenes y que todavía no tienen el intelecto muy formado.
Busgosu dijo: Su progreso quizá esté estancado en lo tecnológico, pero su cooperación es la mejor estrategia para sobrevivir.
Su progreso está estancado en todos los sentidos. Estas tribus no han cambiado en miles de años. Sobrevivir no es progresar, ni es sinónimo. Tampoco era quid de la conversación. Vas cambiando las reglas cada vez que te acorralan. Eres muy poco honesto.
Busgosu dijo: Se han dado en sociedades estables que no han sido destruidas en conflictos.
Porque prevalecían en los conflictos armados, no porque vivieran en ausencia de estos.
Busgosu dijo: No se vivía con la muerte, destrucción y miseria, que provoca un conflicto armado.
O más bien sí. La mayoría de los mayores genios franceses nace en algún momento entre 1780 y 1900 que es uno de los períodos más violentos y convulsos, en otras palabras conflictivos, de la historia de Francia.
Busgosu dijo: Las genialidades humanas salen de su cooperación mutua, que se da únicamente en la paz social, dentro de las tribus, y de las sociedades grandes y sofisticadas.
No tanto como de su competitividad y rivalidad como se te ha demostrado reiteradamente.
Busgosu dijo: me harán rectificar y tendré que darles la razón.
Jajajaja. Seguro que si. Pero tranqui que nadie necesita que tú le des la razón para tenerla.
27/8/19 13:46
Dice Busgosu: "Estáis diciendo que los conflictos son necesarios para el progreso humano."
He releído todo lo escrito y nadie ha dicho eso. Lo que han dicho es que buena parte del progreso humano se deriva de los conflictos. ¿Tú crees que es lo mismo? Contesta a esta simple pregunta y sabremos en qué escenario psicológico nos movemos.
27/8/19 21:59
11/9/19 14:19
Anónimo ha dicho: La primera acepción es aceptada y usada con frecuencia, pero no es correcta por lo ya explicado. La guerra no es el conflicto, la guerra se desencadena a partir del conflicto. Puede haber conflicto y no haber guerra (Cachemira, Perejil, guerra del fletán).
No estoy de acuerdo, la guerra se desencadena a partir de un conflicto, pero el acto de la guerra es un conflicto por sí misma. Por ejemplo, Estados Unidos quiere comprar Groenlandia y Dinamarca dice que no, pero Estados Unidos insiste y amenaza a Dinamarca con represalias económicas, empieza un conflicto económico que deriva con el tiempo en una guerra entre los dos países. Debido a la guerra hay heridos y muertos en ambos bandos, que es un hecho distinto al conflicto económico que inició la guerra, pero es un suceso conflictivo, es un conflicto originado por la guerra.
Anónimo ha dicho: O más bien si lo hacen. Además, eliminar al contrincante es solo una posible resolución, pero no la única. En la guerra de las Malvinas, por ejemplo, el Reino Unido consiguió una resolución que consistía en que Argentina desistiera.
Eliminar a un contrincante no elimina las causas o conflictos que originan las guerras. Las guerras siguen produciéndose, aunque los vencedores en otras guerras hayan eliminado a sus enemigos.
Por esa razón digo que las guerras no resuelven los conflictos que las ocasionan.
Anónimo ha dicho: Es muy trabajoso discutir con alguien que adopta la pose de un niño de preescolar, con las mismas facultades de comprensión y conocimiento, como hace Busgosu
Yo podría decir lo mismo de ti, pero no lo hago, porque no demuestra nada.
Anónimo ha dicho: Un asesinato a traición no es un buen ejemplo de conflicto. Una pelea sí lo es. También lo es una discusión. Tú pareces tener un problema de comprensión con el lenguaje y la abstracción del mismo. Eres incapaz de discernir conflicto de conflicto armado o guerra.
Sí distingo que es un conflicto armado, de lo que no lo es. Pero se ha dicho que el conflicto es un mecanismo de progreso, y yo he tomado la máxima expresión de un conflicto que es la guerra, y he descrito como sus consecuencias no son un progreso para la humanidad. Si la guerra no tiene como resultado un progreso evidente, que es el mayor de los conflictos, cómo puede un conflicto menor hacerlo. Pienso que no es el conflicto lo que crea el progreso sino la colaboración a pesar de darse conflictos menores.
Anónimo ha dicho: Como el fuego fertiliza el campo y permite que las cosechas vuelvan a crecer, pero no mientras que está ardiendo, claro.
Dices que es bueno quemar el campo, analogía de matar seres humanos, para permitir que otras generaciones crezcan. Cómo puede eso ser progreso para los seres humanos que serán el campo que va a arder. No te has imaginado que tu puedas ser uno de ellos, o crees que puedes controlar toda la clase de fuegos, o conflictos que se puedan dar.
Anónimo ha dicho: Su progreso está estancado en todos los sentidos. Estas tribus no han cambiado en miles de años. Sobrevivir no es progresar, ni es sinónimo. Tampoco era quid de la conversación. Vas cambiando las reglas cada vez que te acorralan. Eres muy poco honesto.
Cierto, sobrevivir no es progresar, pero si esás tribus aisladas colaboran con otras y comparten sus conocimientos, darán un salto importante en su avance tecnológico. Quizá esas tribus sepan algo que nosotros no sabemos, que nos ayude. Luego la cooperación si aporta progreso, aun en los estados más bajos del desarrollo humano.
Anónimo ha dicho: Porque prevalecían en los conflictos armados, no porque vivieran en ausencia de estos.
Vivían en lugares a los que no llegaban los conflictos armados, aunque batallaran en otros sitios para mantener los reductos de estabilidad social, donde vivían seguros.
28/8/19 1:30
Busgosu dijo: No estoy de acuerdo, la guerra se desencadena a partir de un conflicto, pero el acto de la guerra es un conflicto por sí misma. Por ejemplo, Estados Unidos quiere comprar Groenlandia y Dinamarca dice que no, pero Estados Unidos insiste y amenaza a Dinamarca con represalias económicas, empieza un conflicto económico que deriva con el tiempo en una guerra entre los dos países. Debido a la guerra hay heridos y muertos en ambos bandos, que es un hecho distinto al conflicto económico que inició la guerra, pero es un suceso conflictivo, es un conflicto originado por la guerra.
No estás de acuerdo por culpa de tu incapacidad para la abstracción. El conflicto, en el ejemplo que has dado, es que Estados Unidos tiene aspiraciones sobre Groenlandia mientras que Groenlandia es un territorio soberano bajo un protectorado ejercido por Dinamarca. Si esto desemboca en un enfriamiento diplomático, en sanciones o en acciones militares no son más que las distintas fases en el conflicto. Que a las fases de un conflicto las quieras llamar conflictos o ‘patatas fritas’ es una cuestión semántica sin mayor importancia.
Busgosu dijo: Eliminar a un contrincante no elimina las causas o conflictos que originan las guerras. Las guerras siguen produciéndose, aunque los vencedores en otras guerras hayan eliminado a sus enemigos.
Más de lo mismo. Si, en el ejemplo anterior, Estados Unidos aniquila a Dinamarca, esa es una posible resolución del conflicto, otra es que Dinamarca ceda el protectorado, y otra que Estados Unidos desista. De nuevo la cuestión que planteas es una de semántica, porque eres incapaz de entender que un conflicto es un problema, y como todo problema se puede resolver.
Busgosu dijo: Yo podría decir lo mismo de ti, pero no lo hago, porque no demuestra nada.
No podrías porque, al contrario que tú, yo se distinguir entre el uso normativo y concreto de una palabra, conflicto, y su naturaleza abstracta. Esto demuestra que la sensación que experimentan muchos que intentar debatir contigo se debe a esa pose ignorante que adoptas que fuerza a tu interlocutor a constantemente tener que explicarte nociones muy básicas acerca del tema que se está debatiendo. La combinación sofista en la que tanto te prodigas de “Demuéstramelo” + “Me hago el tonto del culo” es verdaderamente irritante.
Busgosu dijo: Sí distingo que es un conflicto armado, de lo que no lo es. Pero se ha dicho que el conflicto es un mecanismo de progreso, y yo he tomado la máxima expresión de un conflicto que es la guerra, y he descrito como sus consecuencias no son un progreso para la humanidad. Si la guerra no tiene como resultado un progreso evidente, que es el mayor de los conflictos, cómo puede un conflicto menor hacerlo. Pienso que no es el conflicto lo que crea el progreso sino la colaboración a pesar de darse conflictos menores.
Tú has aislado las consecuencias de la guerra más inmediatas y convenientes para tu posición de todas las consecuencias de la guerra en el corto, mediano y largo plazo. Y eso dando por válido el argumento falaz que es tratar de desmerecer algo por llevarlo a sus últimas consecuencias.
28/8/19 11:09
11/9/19 14:21
Busgosu dijo: Dices que es bueno quemar el campo, analogía de matar seres humanos, para permitir que otras generaciones crezcan. Cómo puede eso ser progreso para los seres humanos que serán el campo que va a arder. No te has imaginado que tu puedas ser uno de ellos, o crees que puedes controlar toda la clase de fuegos, o conflictos que se puedan dar.”
Aquí uno de esos casos en los que te haces el memo. Se queman bosques o campos para hacerlos fértiles, porque los cultivos se agotan. Luego la falacia personalista de “te podría pasar a ti”. Pues así es la vida, colegui. Tú error es que te piensas que yo defiendo la guerra y lo que defiendo es la verdad, y la verdad es que la guerra y el conflicto son parte consustancial de la existencia con sus pros y sus contras. Como lo es la muerte. Que a ti te gustaría un mundo sin muerte, sin renovación, sin reciclaje, pues esa es tu fantasía húmeda, no la realidad.
Busgosu dijo: Cierto, sobrevivir no es progresar, pero si esás tribus aisladas colaboran con otras y comparten sus conocimientos, darán un salto importante en su avance tecnológico. Quizá esas tribus sepan algo que nosotros no sabemos, que nos ayude. Luego la cooperación si aporta progreso, aun en los estados más bajos del desarrollo humano.
Y si mi tía tuviera dos ruedas sería una bicicleta...
Busgosu dijo: Vivían en lugares a los que no llegaban los conflictos armados, aunque batallaran en otros sitios para mantener los reductos de estabilidad social, donde vivían seguros.
No, y te he dado el ejemplo de Paris. Empápate la historia de Paris desde finales del siglo XVIII y durante todo el siglo XIX porque yo no estoy aquí para educarte..
Busgosu dijo: También puede haber genios nacidos actualmente en Siria, pero dudo que desarrollen todo su potencial, sin el acceso a una formación intelectual apropiada, que un país en guerra no tiene.
Al contrario, donde no hay apenas genios es en el acomodado y seguro primer mundo. Demasiado ocupados viendo televisión y mandando fotos de nabos por el WhatsApp
Busgosu dijo: Amplia la rivalidad y la competitividad, a cada ser humano, sin ningún tipo de colaboración entre ellos. Eleva la rivalidad al máximo, a cada individuo en competencia con todos los demás individuos. .
Podría hacer eso pero me convertiría en un sofista falaz, en un charlatán como tú. Aparte ya te he explicado más arriba como el trauma de la guerra es un buen antídoto contra el excesivo individualismo, la banalidad, etc
Busgosu dijo: Los razonamientos son los que deben hablar.
Si son válidos y sí existe un mente lo suficientemente capaz como para validarlos.
28/8/19 11:10
11/9/19 14:22
Anónimo ha dicho: Que a las fases de un conflicto las quieras llamar conflictos o ‘patatas fritas’ es una cuestión semántica sin mayor importancia.
Tu dijiste que la guerra no es el conflicto, y que la guerra se desencadena a partir del conflicto, para sostener esto que dijiste anteriormente: Hablando con propiedad una guerra en sí misma no es un conflicto, sino un posible mecanismo para la resolución de un conflicto.
Lo que tú llamas fases de un conflicto, son un cúmulo de conflictos. Las sanciones económicas son un conflicto, los combates son un conflicto, los heridos y muertos son otro. Estos acontecimientos por separado son lo bastante conflictivos para por sí solos prolongar la guerra. Razón de que los conflictos armados se enquisten en un espiral de enfrentamientos que retroalimentan la guerra.
Decir que la guerra no es un conflicto por sí misma, es absurdo. Pregunta a la gente que vive en una guerra si los bombardeos y los combates armados, no son actos conflictivos. Y diles que toda la muerte y destrucción de la guerra, es un mecanismo para la resolución de un conflicto, aunque genere cientos.
Anónimo ha dicho: Más de lo mismo. Si, en el ejemplo anterior, Estados Unidos aniquila a Dinamarca, esa es una posible resolución del conflicto, otra es que Dinamarca ceda el protectorado, y otra que Estados Unidos desista. De nuevo la cuestión que planteas es una de semántica, porque eres incapaz de entender que un conflicto es un problema, y como todo problema se puede resolver.
Un problema que se soluciona no se vuelve a repetir, pero las guerras se repiten, porque los problemas que las ocasionan no se han solucionado. La eliminación de un bando enemigo termina con esa guerra concreta, pero no elimina las causas que provocan las guerras, luego no son una solución para las guerras.
Si mato a una persona que me ataca con un cuchillo, elimino un agresor y una agresión, pero no elimino a todos los agresores y todas las agresiones. No resuelvo esos problemas.
Anónimo ha dicho: No podrías porque, al contrario que tú, yo se distinguir entre el uso normativo y concreto de una palabra, conflicto, y su naturaleza abstracta. Esto demuestra que la sensación que experimentan muchos que intentar debatir contigo se debe a esa pose ignorante que adoptas que fuerza a tu interlocutor a constantemente tener que explicarte nociones muy básicas acerca del tema que se está debatiendo. La combinación sofista en la que tanto te prodigas de “Demuéstramelo” + “Me hago el tonto del culo” es verdaderamente irritante.
Siento que te irrite el debate conmigo. Yo entiendo tus explicaciones, pero si veo que son incongruentes con los sucesos reales, lo digo, y explicó porque lo son. Yo no me quejo de que aseveres lo mismo, una y otra vez, sin aportar algo que desmonte mis explicaciones. No me lamento, busco la manera de dar mejores explicaciones.
29/8/19 1:43
11/9/19 14:24
Anónimo ha dicho: Tú has aislado las consecuencias de la guerra más inmediatas y convenientes para tu posición de todas las consecuencias de la guerra en el corto, mediano y largo plazo. Y eso dando por válido el argumento falaz que es tratar de desmerecer algo por llevarlo a sus últimas consecuencias.
Tu piensas en el conflicto como un estímulo que incentiva al ser humano a esforzarse, porque el conflicto fuerza a la gente a ponerse en estado de subsistencia, de defensa, a moverse, a hacer algo ante el riesgo que supone perder en las contiendas con sus rivales.
Pero obvias que el conflicto tiene sus consecuencias, no es solo estímulo para movilizar la acción del hombre.
El conflicto crea guerras armadas, mata a gente y produce heridos. En el ámbito económico produce explotación, miseria, y toda clase de crisis sociales. Produce estados sociales adversos que empujan al ser humano a movilizarse, pero como la solución es vencer en la rivalidad social, no es extraño que estalle la violencia.
Después de mostrar el panorama, vienen las justificaciones:
El mundo es así, la muerte forma parte de la vida.
Claro que sí, pero el mundo (la naturaleza) no obliga a los seres humanos a entrar en conflicto, son los seres humanos los que se meten en las circunstancias que les enfrentan.
Es que la naturaleza del ser humano es conflictiva.
Otra falsedad, el ser humano cuando está inmerso en un conflicto peligroso para su vida, solo quiere salir de él por cualquier medio.
El ser humano solo sabe desarrollarse intelectualmente y progresar, bajo la presión del conflicto.
Hay que joderse, lo mejor del ser humano sale de la presión de una pistola apuntando a la sien. No puede venir de la curiosidad, de la iniciativa propia, del deseo de saber, o de experiencia gratificante de crear algo que funcione y que sea beneficioso.
Me parece que no tengo más que decir. Los demás puntos sobre este tema no son tan relevantes.
29/8/19 1:44
11/9/19 14:25
Busgosu dijo: Lo que tú llamas fases de un conflicto, son un cúmulo de conflictos. Las sanciones económicas son un conflicto, los combates son un conflicto, los heridos y muertos son otro.
Estás discutiendo de semántica, no de filosofía. La existencia del conflicto no depende de sus fases. Incluso si los conflictos se resuelven de forma diplomática y no dan lugar a ninguna de sus otras fases siguen siendo conflictos. Tienes este problema en tu cerebro que te impide abstraer los conceptos.
Busgosu dijo: Estos acontecimientos por separado son lo bastante conflictivos para por sí solos prolongar la guerra. Razón de que los conflictos armados se enquisten en un espiral de enfrentamientos que retroalimentan la guerra.
Esto es una salida por peteneras basada en tu opinión personal y, de nuevo, en tu defecto de capacidad de abstracción. Lo que subyace en tu comentario es la tendencia humana a escalar las cosas: insulto>empujón>puñetazo>puñalada, pero esto no es exclusivo del conflicto: piropo >caricia>beso>relación sexual. Pero volviendo a la cuestión principal, las hostilidades suelen cesar cuando cesa el conflicto proncipal. Incluso si pudieran crear un mundo sin guerras, jamás podrían crear uno sin conflicto, simplemente tendrían que buscar otro mecanismo alternativo para resolver el conflicto, lo cual demuestra que la guerra es un mecanismo para la resolución de conflictos.
Busgosu dijo: Decir que la guerra no es un conflicto por sí misma, es absurdo.
Lo que es absurdo es pensar que cientos de miles de personas se empiezan a masacrar con armamento pesado sin más, que es lo equivalente a afirmar que la guerra es un conflicto en sí misma. ¿Ves? No se a dónde quieres llegar con la semántica.
Busgosu dijo: Pregunta a la gente que vive en una guerra si los bombardeos y los combates armados, no son actos conflictivos.
Serán actos agresivos o de agresión. Pero no hay mucho conflicto en que te caiga una bomba de 10 toneladas en la cabeza. Si te gusta tanto la semántica, cómprate un diccionario, chaval.
Busgosu dijo: Y diles que toda la muerte y destrucción de la guerra, es un mecanismo para la resolución de un conflicto, aunque genere cientos.
Y si no están tocados del ala como tú, estarán de acuerdo con la definición
Busgosu dijo: Un problema que se soluciona no se vuelve a repetir, pero las guerras se repiten, porque los problemas que las ocasionan no se han solucionado.
Comer no es un mecanismo para saciar el hambre porque por mucho que comas siempre vuelves a tener hambre. ¡Toma ya!
Busgosu dijo: La eliminación de un bando enemigo termina con esa guerra concreta, pero no elimina las causas que provocan las guerras, luego no son una solución para las guerras.
Juegos de trilero. Naturalmente la aniquilación de un bando no acaba con todas las causas que provocan todos los conflictos, pero acaba con las causas o una de las causas del propio conflicto en el que tiene lugar. Esto que has escrito es todo falacia por encima de falacias. Nadie ha afirmado que una guerra en particular resuelva todas las posibles causas de conflicto, pasadas, presentes y futuras
29/8/19 11:27
11/9/19 14:27
11/9/19 14:29
Busgosu dijo: Si mato a una persona que me ataca con un cuchillo, elimino un agresor y una agresión, pero no elimino a todos los agresores y todas las agresiones. No resuelvo esos problemas.
Aquí es donde se hace evidente que o eres un troll, o estás muy mal de la cabeza
Busgosu dijo: Siento que te irrite el debate conmigo.
No a mi. Lee las respuestas que recibes de otros foreros
Busgosu dijo: Yo entiendo tus explicaciones, pero si veo que son incongruentes con los sucesos reales, lo digo, y explicó porque lo son.
No lo haces de forma racional. Divagas, recurres a muchas falacias, ignoras conceptos básicos que no habría que explicar a un nivel de adultos y fuerzas prácticamente a tener que repasar el alfabeto contigo
Busgosu dijo: Yo no me quejo de que aseveres lo mismo, una y otra vez, sin aportar algo que desmonte mis explicaciones.
Que afirmes eso no lo convierte en verdad. Yo también afirmo que mis aportaciones desmontan y señalan las trampas en las tuyas, una vez detrás de otra.
Busgosu dijo: Tu piensas en el conflicto como un estímulo que incentiva al ser humano a esforzarse, porque el conflicto fuerza a la gente a ponerse en estado de subsistencia, de defensa, a moverse, a hacer algo ante el riesgo que supone perder en las contiendas con sus rivales.
Y muchas otras cosas que no voy a repetir simplemente porque no sepas leer o tengas mala memoria
Busgosu dijo: Pero obvias que el conflicto tiene sus consecuencias, no es solo estímulo para movilizar la acción del hombre.
No, no lo he obviado. Eres una persona muy poco honesta. Si hubiera un árbitro en este debate ya te habría descalificado por todas las falacias y trucos sucios que empleas.
Busgosu dijo: El conflicto crea guerras armadas, mata a gente y produce heridos. En el ámbito económico produce explotación, miseria, y toda clase de crisis sociales. Produce estados sociales adversos que empujan al ser humano a movilizarse, pero como la solución es vencer en la rivalidad social, no es extraño que estalle la violencia.
No todos los conflictos. Seguimos dando vueltas en el bucle mental que te impide desligar conflicto de guerra.
Busgosu dijo: Después de mostrar el panorama, vienen las justificaciones:
El mundo ha dotado a los seres humanos de voluntad, y las voluntades que persiguen ideales opuestos acaban por entrar en conflicto
Busgosu dijo: Es que la naturaleza del ser humano es conflictiva.
No, es volitiva.
Busgosu dijo: Otra falsedad, el ser humano cuando está inmerso en un conflicto peligroso para su vida, solo quiere salir de él por cualquier medio.
Millones de soldados por todo el mundo contradicen eso que afirmas
Busgosu dijo: El ser humano solo sabe desarrollarse intelectualmente y progresar, bajo la presión del conflicto.
De nuevo, falacia. Nadie ha dicho eso.
29/8/19 11:28
11/9/19 14:30
Un conflicto puede resolverse, pero cuando no hay solución y se inician acciones hostiles que crecen hasta dañar a civiles, como pasa en la guerra, el conflicto inicial que desató la guerra, también desencadena otras hostilidades que al principio no había. El conflicto inicial puede desaparecer, pero la guerra continuar porque se abrieron otras hostilidades que antes no existían.
Un conflicto armado entre dos bandos puede derivar en conflicto de más bandos, sucede, y esto demuestra que las guerras pueden crear conflictos nuevos.
Luego un conflicto puede generar otros, y las guerras lo hacen, porque afectan a mucha gente que no estaba implicada en el conflicto inicial.
Las guerras no resuelven los conflictos que las crean, porque solo eliminan las fuerzas de uno de los bandos. El mismo conflicto que parecía muerto, puede reactivarse con otro enemigo, porque la guerra acaba con los enemigos no con las causas del conflicto armado.
Muerto el perro, no se acabó la rabia.
No podemos cambiar el funcionamiento de la naturaleza, por ejemplo, los procesos de la vida (la alimentación), pero las cosas que creamos nosotros sí, entre ellas las guerras.
Si los seres humanos tienen voluntad para decidir, por qué razón deben elegir resolver los problemas de convivencia, en combates destructivos hasta que alguien venza.
Por qué es mejor elegir el conflicto como base del desarrollo intelectual y progreso humano, si al parecer, hay otras opciones.
Por lo general las personas huyen de los peligros para su vida, pero también hay personas que se protegen luchando, y locos-idiotas que arriesgan su vida por una ideología, o por unas creencias.
- Se abre el telón y aparezco muerto detrás del mostrador de una ferretería
- ¿Qué ha pasado?
- Obviamente era la mejor solución para un conflicto.
30/8/19 1:06
11/9/19 14:31
“El conflicto inicial puede desaparecer, pero la guerra continuar porque se abrieron otras hostilidades que antes no existían. ”
Siempre va a haber nuevos conflictos, que se solapen o no con una guerra en curso no quiere decir nada. La guerra no es un desencadenante de conflictos, lis conflictos desencadenan la guerra.
Añado: los conflictos se pueden resolver con o sin guerra, las poblaciones van a morir con o sin guerra. ¿Acaso tú prefieres limitar la natalidad o favorecer el exterminio de no-natos? ¿Favorecer que la población envejezca con sus manías y sus adquiridos malos hábitos y cerrar el paso a la sangre nueva? Menudo mundo de mierda al que aspiras.
“Un conflicto armado entre dos bandos puede derivar en conflicto de más bandos, sucede, y esto demuestra que las guerras pueden crear conflictos nuevos.”
No, y la demostración es sencilla porque el primer conflicto no se pudo derivar de una guerra, mientras que lo contrario sí es cierto.
“El mismo conflicto que parecía muerto, puede reactivarse con otro enemigo,”
Será otro conflicto distinto en cualquier caso, y podrá desembocar en una guerra o no. Al ser un enemigo distinto, puede buscar una solución distinta, una negociada. Estamos hablando de hipótesis y de semántica que no me interesa ni lo más mínimo.
“pero las cosas que creamos nosotros sí, entre ellas las guerras.”
Esto es como decir que porque son los seres humanos los que “crean” el asesinato, el asesinato va a desaparecer. No lo va a hacer. Siempre va a haber asesinato, te pongas como te pongas.
“Si los seres humanos tienen voluntad para decidir”
Porque no se tiene voluntad para decidir de la forma que a ti te gustaría, sino de cualquier forma, y eso implica que algunos decidan en contra de la violencia y otros a favor.
“Por lo general las personas huyen de los peligros para su vida”
Estás hablando por ti mismo. Mucha gente arriesga su vida a diario yendo hacia el peligro. Y si no quieres peligros en tu vida sigue sin salir de la celda en la que te tienen encerrado porque en el momento que salgas te puede caer un tiesto en la cabeza.
“Obviamente era la mejor solución para un conflicto.”
A lo mejor, si era un pederasta y violaba a los niños de un barrio y la policía no hacía nada.
30/8/19 10:44
11/9/19 14:33
Busg: Alternativa: Guiar la evolución de los infantes y la apacible desaparición de la humanidad enfermiza.
Anon: Busgosu quiere guiar la evolución de los infantes. Lo mismo que hace la Generalidad de Cataluña con sus programas educativos.
Busg: ‘Guiar’ no es el verbo más adecuado, lo ideal es ‘mostrar’ el camino de la evolución, no programarlo ni trazarlo.
La primera muestra o lección, es dar a conocer que no hay ninguna razón lógica en acatar las directrices de una autoridad por serlo, y que todo es cuestionable con argumentos de mayor peso demostrativo.
RESPUESTA: Eso que pide Busgosu ya existe, son los "nuevos sistemas" de enseñanza del PSOE. Por eso existe el caos en las aulas y los niños no saben sumar ni escribir al salir de básica. "¿Y si no me sale de la pollita aprender a dividir si tengo calculadora? ¿Quién es la RAE para decidir cómo se escribe avlar?" Pues no: Las ciencias y las letras son una autoridad incontestable. Se aprende o no se aprende. La hipervaloración de los niños está calculada para hacerlos unos inútiles y que no puedan ganarse la vida más que en labores manuales mal retribuidas.
Busgosu, tu Paraíso ya está sobre la Tierra. Es en el que vives.
11/9/19 14:35
Anónimo (4/9/19 3:51)
El fracaso en los sistemas de enseñanza, tiene relación con la educación doctrinal de las autoridades, que no desarrollan el pensamiento libre y racional de los niños, y sus capacidades cognitivas, sino que imparten unas materias para memorizarse y aplicarse, sin que sea necesario pensarlas. No es extraño que esa programación educativa a la que es sometida la infancia, produzca aburrimiento y rechazo.
Cuestionar la autoridad que educa a los niños para ser lo que marca el sistema social, no es lo mismo que rechazar las enseñanzas que aumenta las capacidades intelectuales y cognitivas de los niños, para comprender mejor el mundo que les rodea y dotarles de herramientas que les ayuden. Mostrando a los niños un mundo de posibilidades que potencien su curiosidad, e incentivando la cooperación creativa para hacer cosas y aprenderlas. Y no empollar unas materias, para sacar unas notas.
La valoración que atribuyes a las instituciones educativas, nada tienen que ver con las cualidades intelectuales y capacidades de pensamiento, sino con el éxito social y económico que tienen para crear trabajadores que cumplen su cometido. De hecho, la mayoría de las personas no tienen desarrolladas las capacidades de pensamiento para cuestionar nada con fundamento, solo saben aplicar una lógica mecánica que sirve para producir elementos de consumo, o para ejercer una profesión.
No creo en los paraísos, pienso que es posible un ser humano distinto, más sabio, capaz de no hacerse daño a si mismo y a sus semejantes.
Anonimo dijo: Y cuáles son los argumentos de mayor peso demostrativo que demuestran que no hay ninguna razón lógica en acatar las directrices de una autoridad
Este es el argumento que lo demuestra: Los argumentos falaces son aquellos que no se fundamentan en razonamientos lógicos y evidencias realistas, y una de estas falacias es la apelación a la autoridad.
Puedes buscar las explicaciones que demuestran porque es un argumento inválido para el razonamiento lógico.
O puedes hacerme caso a mí, porque yo soy una autoridad en la materia. Y de paso aceptar todo lo que diga como una verdad incuestionable.
Anonimo dijo: ¿Por qué iban tus infantes discípulos a acatar eso que dices?
Por la misma razón que tu no admitirás, acatar todo lo que diga, porque sí, porque soy considerado una autoridad.
11/9/19 14:36
“Los argumentos falaces son aquellos que no se fundamentan en razonamientos lógicos y evidencias realistas, y una de estas falacias es la apelación a la autoridad.”
Ya, pero eso no tiene nada que ver con “acatar las directrices de una autoridad”. El código de circulación no se fundamenta necesariamente en razonamientos lógicos pero si la autoridad te da una directriz al respecto, hay más de una razón lógica para acatarla. No perder el carné, el coche o acabar en chirona vienen a la mente. Relee lo que has escrito y responde a la pregunta:
¿Y cuáles son los argumentos de mayor peso demostrativo que demuestran que no hay ninguna razón lógica en acatar las directrices de una autoridad por serlo?
“Por la misma razón que tu no admitirás, acatar todo lo que diga, porque sí, porque soy considerado una autoridad. ”
Por eso te pido argumentos de mayor peso demostrativo. Imagina que soy uno de tus pupilos.
11/9/19 14:37
Hola pupilo anónimo, no tengo que demostrarlo, solo debes aceptar por válido lo que te digo, porque soy el profesor y con eso vale. No debes pedirme explicaciones y evidencias que sean prueba de lo que te enseño, con las que puedas discernir la veracidad de mis lecciones, únicamente cree, sin pensarlo. Y no cuestiones nada de lo que digo, porque observes notorias incongruencias en mis enseñanzas.
Lo anterior es una demostración a tu pregunta, espero que sepas averiguarlo por ti mismo, porque de eso se trata.
4/9/19 23:43 Eliminar
“Lo anterior es una demostración a tu pregunta”
No se lo que es una “demostración a una pregunta”, pero, en cualquier caso, no es una respuesta a mi pregunta. Lee con atención y responde a la pregunta
5/9/19 9:07 Eliminar
No hay razones lógicas para acatar las directrices de una autoridad, porque aceptar lo que manda una autoridad no es una razón lógica.
Por ejemplo, la Tierra no es plana o esférica, o de otra forma, porque lo diga una autoridad, sino por las pruebas que lo demuestran.
Ser una autoridad no es prueba o demostración lógica de nada.
Por ejemplo, demostrar que la Tierra tiene una u otra forma, no se logra teniendo autoridad.
11/9/19 14:38
“No hay razones lógicas para acatar las directrices de una autoridad, porque aceptar lo que manda una autoridad no es una razón lógica.”
¿Y por qué no lo es?¿cuáles son los argumentos de mayor peso demostrativo que demuestran eso que afirmas?
“sino por las pruebas que lo demuestran”
¿Y qué pruebas son esas y cómo lo demuestran y a quién?
“Ser una autoridad no es prueba o demostración lógica de nada.”
¿Por qué no?¿cuáles son los argumentos de mayor peso demostrativo que demuestran eso que afirmas?¿Cómo se es una autoridad?¿Qué prueba que se es una autoridad?
“Por ejemplo, demostrar que la Tierra tiene una u otra forma, no se logra teniendo autoridad.”
¿Por qué no?¿cuáles son los argumentos de mayor peso demostrativo que demuestran eso que afirmas?¿Cómo se demuestra entonces?
¿Te consideras una autoridad? Porque argumentos no das ninguno.
5/9/19 15:48
11/9/19 14:40
“pero esta es una época de impostura sin ninguna clase de ética. No solo en política, sino entre la población.”
¿Por qué iban a tener ética si se consideran simios evolucionados flotando por el espacio en una roca y sin ningún tipo de trascendencia?
“Hace tiempo que los ladrones políticos y profesionales roban a calzón quitado. No les importa le ley ni los tribunales que la imparten.”
A los dictadores y a los reyes tampoco les preocupaba la ley porque ellos eran la ley. Franco no necesitaba robar a ese nivel, se apropiaba del pazo de Meirás por decreto, y tan contentos.
“El hombre corriente es un cateto sin el mínimo nivel cultural o moral.”
Pues excuso decirte en 1860:
Alfabeación, semialfabetización
y analfabetismo en España (1860-1991)
NARCISO DE GABRIEL
https://revistas.ucm.es/index.php/RCED/article/download/RCED9797120199A/17498
Pero por lo menos creían en Dios
“No son de extrañar las noticias sobre violaciones en grupo en las que 9 de cada 10 ocasiones”
¿Fuentes distintas de tu sobaco?
“o marroquís”
Y hasta marroquíes, más bien.
“pues trata de destruir los restos de la forma de vida española.”
¿Hablamos de los toros, los tablaos o del “Madrí” de Santiago Bernabeu?
“España ha sido una nación de las grandes.”
¿En qué sentido? Nombra 10 matemáticos españoles, 10 físicos, 10 compositores que hayan compuesto al menos una sinfonía o una ópera. diez campeones del mundo de ajedrez españoles
“VOX ha llegado tarde.”
¿Entonces qué sentido tiene?
“El socialismo siempre fue corrupto desde Felipe.”
¿El derechismo no?
https://www.casos-aislados.com/tramas.php
Que no, amigo, que hay que anular las mentiras sectarias vengan de donde vengan
6/9/19 21:46
11/9/19 14:42
No amigo anónimo (otra negación), hay que probar aquello que se niega igual que aquello que se afirma, aunque solo sea necesario una única demostración.
Si se afirma que la censura existe en este lugar, una demostración es cualquier comentario borrado, con indiferencia de la norma establecida, porque los criterios de censura no invalidan el hecho de un comentario eliminado. Con solo una prueba es suficiente.
Del mismo modo, negar que haya censura en este lugar, no es cierto solo por negarlo, hay que demostrarlo igualmente, aunque en este caso la demostración no depende de una sola prueba sino de que todos los comentarios se publiquen. No basta con una prueba de un comentario no censurado, sino de todos.
Negar o afirmar necesitan ser probados ambos, aunque según las características de aquello que se niega o se afirma, una sola evidencia o infinitas tengan que ser expuestas para demostrarlo.
Ergo con indiferencia del numero de evidencias necesarias para probar algo, demostrarlo requiere pruebas o una prueba.
Pero otra opción es ser socialmente percibido como una autoridad y decir que no hay censura, porque tener autoridad o ser una, es una prueba irrefutable de aquello que se afirma o niega. Por lo cual todas las anteriores explicaciones son innecesariamente inútiles.
Esto último es una demostración, una sola, para: ¿Y cuáles son los argumentos de mayor peso demostrativo que demuestran que no hay ninguna razón lógica en acatar las directrices de una autoridad por serlo?
7/9/19 10:58
No lo pillas, muchachote.
Si tú afirmas que existen los trasgos tú tienes que probar que existen. Que yo no pueda probar que no existen no hace válida tu afirmación de que los trasgos existen. Y es una falacia de libro que a mi solicitud de pruebas respondas con un “demuestra tú que no existen “.
Si aquí el colega honorato afirma que 9/10 violadores son argelinos o marroquíes, y le pido prueba de ello, no es de recibo que me pida prueba de lo contrario, y especialmente porque yo no he afirmado lo contrario, ni la carga recae sobre mi.
Apúntate a clases de educación especial porque aburres tela, colegui.
7/9/19 11:26
11/9/19 14:45
Pedir las pruebas de quien afirma la existencia de trasgos, es lógico y correcto. Pero cuando uno pasa de pedir pruebas a negar la existencia de trasgos, se está negando la existencia de algo, que es una afirmación, pero en sentido opuesto a la existencia, y en consecuencia se deben presentar las pruebas o la ausencia de ellas en este caso concreto, que demuestren la inexistencia de trasgos.
Negar sin pruebas no tiene validez, es lo mismo que afirmar sin pruebas.
La inexistencia de algo se prueba con la falta completa de evidencias que lo demuestren
Pero negar no es una prueba de inexistencia, igual que no es ninguna prueba, afirmar la existencia de algo apelando a que se ignora su existencia.
Las cosas no existen o existen por ignorarlas, sino por las pruebas que lo demuestran.
7/9/19 12:27 Eliminar
1) Estás hablando de tu libro porque aquí nadie ha negado la existencia de nada. No me interesa tu libro.
2) Existe una asunción implícita de la no existencia de lo extraordinario (el artículo que he enlazado lo denomina statu quo). Un hipopótamo con alas, por ejemplo, es extraordinario. ¿Quiere decir esto que los hipopótamos con alas no existen? No. Simplemente quiere decir que en tanto que alguien no aparezca montado en uno, es ÚTIL asumir que no existen; de lo contrario, se perderían incontables horas discutiendo con idiotas sin nada mejor que hacer. La forma de mandar a esos idiotas a paseo, es la misma con la que se te despacha a ti. Por defecto se asume que no hay hipopótamos con alas, la carga de la prueba de que los hay, recae sobre ti que afirmas que los hay, si es que lo haces.
3) El resto de lo que dices son perogrulladas falaces representando hombres de paja. Yo no he dicho nada de lo que me atribuyes. Yo puedo hacer lo mismo y decirte que estás muy equivocado: la capital de Francia es París y no Roma como has afirmado tú.
11/9/19 14:46
Anónimo dijo Estás hablando de tu libro porque aquí nadie ha negado la existencia de nada. No me interesa tu libro.
Anónimo tú has negado cualquier demostración que he dado, pero no lo has demostrado, has repreguntado no argumentado en contra, lo has hecho con la intención de probar que no había demostración alguna en mis palabras, como si plantear preguntas infinitas fuera una demostración de mi falta de demostraciones.
Efectivamente no te interesa lo que digo, no te gusta, pero refutar lo que digo y hacerme rectificar mostrandome en qué estoy equivocado, no es lo mismo que dar tu simple opinión.
Anónimo dijo 2) Existe una asunción implícita de la no existencia de lo extraordinario (el artículo que he enlazado lo denomina statu quo). Un hipopótamo con alas, por ejemplo, es extraordinario. ¿Quiere decir esto que los hipopótamos con alas no existen? No. Simplemente quiere decir que en tanto que alguien no aparezca montado en uno, es ÚTIL asumir que no existen; de lo contrario, se perderían incontables horas discutiendo con idiotas sin nada mejor que hacer. La forma de mandar a esos idiotas a paseo, es la misma con la que se te despacha a ti. Por defecto se asume que no hay hipopótamos con alas, la carga de la prueba de que los hay, recae sobre ti que afirmas que los hay, si es que lo haces.
No amigo, tu das por supuesto, asumes que todo lo que diga no demuestra nada, y así crees que puedes refutarme. Yo tengo que demostrar lo que digo, pero tú no eres el juez que dictamina que es cierto o no, estableciendo por defecto las cosas que no existen. No es así, son las pruebas las que validan la existencia o no de algo, no el status quo, el consenso científico, o la creencia popular. Comprendes lo que te digo.
Anónimo dijo 3) El resto de lo que dices son perogrulladas falaces representando hombres de paja. Yo no he dicho nada de lo que me atribuyes. Yo puedo hacer lo mismo y decirte que estás muy equivocado: la capital de Francia es París y no Roma como has afirmado tú.
Para mí es fácil usar solo explicaciones para demostrar las cosas que digo y escuchar los argumentos que me refutan, sin caer en las descalificaciones personales directas, o indirectas (hombre de paja), y únicamente referirme a aquello que es objeto de debate. ¿Tú lo harás?
7/9/19 19:15
11/9/19 14:47
Busgosu tú no has demostrado nada. Sólo te repites infinitamente como si por repetirte infinitamente fueras a demostrar otra cosa que una severa enfermedad mental. También confundes la realidad con el deseo. Afirmas que has demostrado algo como algo opuesto a demostrar algo de verdad. Esto no es más que otro de tus trucos baratos de sofista bobo.
Como ese otro truco de pedir que se te demuestre algo, y cuando te ven el envite, te tapas los oídos y empiezas a gritar lalala, llevando la conversación al extremo de tener que explicarte todo a un nivel de parvulario, empezando por el alfabeto, los números, siguiendo con las reglas sintácticas más básicas y así sucesivamente.
“Yo tengo que demostrar lo que digo, pero tú no eres el juez que dictamina que es cierto o no, estableciendo por defecto las cosas que no existen.”
Hombre de paja. Voy a llevar un contador de las falacias en las que incurres (cont 1). Yo no he dicho que yo determine lo que es cierto o no. He dicho que es útil asumir que lo extraordinario no existe hasta que se demuestre y esto es de uso generalizado. Que tú prefieres dar el beneficio de la duda a unicornios, hipopótamos con alas, y bulos racistas, pues es tu problema. Si a ti te resulta más ÚTIL así...
“No es así, son las pruebas las que validan la existencia o no de algo,”
Pero toda la conversación en la que te has entrometido se refiere a un escenario de ausencia de pruebas. Y en ausencia de pruebas es útil mandar a alguien soltando bulos panfletarios a paseo o a aportar pruebas que sostengan sus soflamas.
Y en otro orden QUÉ constituye una prueba, majadero, y para QUIÉN. No existe tal cosa una prueba aislada como una llave mágica. Las pruebas tienen que ser analizadas, interpretadas y validadas, por alguien con capacidad para extraer significado, y aún así muchas veces llevan a conclusiones incorrectas o inválidas.
“Para mí es fácil usar solo explicaciones para demostrar las cosas que digo”
Tus explicaciones NO DEMUESTRAN NADA. Tal vez en tu mundo interior lo hacen y tienen sentido. Pero esto es porque jamás te cuestionas a ti mismo. Ni atiendes a los razonamientos que se te dan. Ni siquiera cuando varias personas coinciden en el análisis de tu situación mental. Por ejemplo:
“las descalificaciones personales directas, o indirectas (hombre de paja)”
De qué va a valer que te explique aquí que una descalificación no es lo mismo que una falacia de argumento de hombre de paja. ¿Serás capaz de pillarlo o vas a seguir huyendo hacia adelante ignorando la definición e inventándote la tuya propia?
7/9/19 20:16
11/9/19 14:49
“Los bomberos apagan el juego porque saben las causas que los provocan,”
Modo parvulario on.
No, los bomberos apagan el fuego independientemente de las causas que los provocan e incluso cuando éstas son desconocidas.
“los engaños no se apagan porque descubrirlos no es su causa”
Modo parvulario still on.
Los engaños no se apagan porque apagarse no es una propiedad de “los engaños”. Los engaños se descubren o no, de nuevo, independientemente de sus causas. Descubrir un engaño es una decisión y una motivación personal de cada uno. Hay personas que prefieren vivir engañadas como hay niños que prefieren creer en los reyes magos.
“No es lo mismo un fenómeno natural que un fenómeno social”
La sociedad no es ajena a la naturaleza, ni independiente de la misma. El ser humano es un ser natural ¿qué si no? Y por extensión sus acciones y sus creaciones son naturales. Pero esta aclaración no quita que el punto al que aclara no tiene relación alguna con el tema en cuestión.
“los sociales tienen mejor solución, dependen del ser humano.”
Y el ser humano depende de la naturaleza y de los fenómenos naturales luego por transitividad: NO
9/9/19 13:48
¿No era el diablo el origen del mal en el mundo? ¿o eran los reptilianos?
Busgosu, no deberías tomarte a la ligera tu apreciación rintintiniána: La mayor victoria del demonio es hacer creer que no exíste.
Todos los seres humanos tienen lo que se llama el cerebelo que es la parte más primitiva del cerebro humano pero está -separado- (curiosa palabra) del mísmo, no todo junto, solo unido por unos hilillos de plastilina al principal.
Pero porqué no quieren llamar las cosas por su nombre ¿para despistar? más apropiado es el complejo R y sin maquillaje: El complejo reptiliano que algunas personas lo tienen super-desarrollado y en otras hay que sacar la lupa para ver a R. El capitalísmo sería en primer lugar ideado y sostenido por R., la lista es interminable. La genetica reptil está muy pero que muy presente en el ser humano. el lenguaje bífido sibilino y su modus operandi es la prueba del algodón, a grosso modo. enig
9/9/19 13:52
11/9/19 14:52
Anónimo dijo : Nadie aquí ha dicho que haya que destruir a nadie. Nadie aquí ha dicho que el origen del mal sea el diablo o los reptilianos. Tercera vez que declaro una tergiversación de mis argumentos. Por la misma dese por aludido, entienda lo que se dice y pare de forzar a la repetición de lo mismo.
Tú no lo has hecho, lo he hecho yo. Para mostrar que es mejor destruir la cultura que fomenta actitudes que llevan al enfrentamiento entre pueblos, que destruir a sus adeptos.
También he sugerido que se culpa siempre a alguien de ser el origen del mal, para después expresar que las causas del mal son otras
Aunque mis apreciaciones están relacionadas con los comentarios que se han hecho, son reflexiones propias, y no son replicas a argumentos dados. Luego no son una tergiversación de tus argumentos.
Anónimo dijo :No, los bomberos apagan el fuego independientemente de las causas que los provocan e incluso cuando éstas son desconocidas.
Para apagar un fuego, hay que saber cómo funciona, cuáles son las causas que hacen que el fuego se forme y se propague, tú has pensado que me refería al momento que comenzó, pero yo hablaba de su funcionamiento.
Anónimo dijo :La sociedad no es ajena a la naturaleza, ni independiente de la misma. El ser humano es un ser natural ¿qué si no? Y por extensión sus acciones y sus creaciones son naturales. Pero esta aclaración no quita que el punto al que aclara no tiene relación alguna con el tema en cuestión.
Cierto los fenómenos naturales forman parte de todo, error mío al decir que la sociedad y la naturaleza son fenómenos distintos. No es así, reconozco mi equivocación.
Anónimo dijo : Y el ser humano depende de la naturaleza y de los fenómenos naturales luego por transitividad: NO
Me explico, el ser humano y la naturaleza son lo mismo, pero la naturaleza tiene amplios grados de libertad para que los seres humanos decidan sus acciones, y esas decisiones dependen de ellos.
10/9/19 0:15
11/9/19 15:14
"En primer lugar acabemos con Sócrates, porque ya estoy harto de este invento de que no saber nada es un signo de sabiduría".
Nota: Asimov detestaba que se utilizara la frase de Sócrates. ( Yo solo se que no se nada ) por la manipulación que se hacía de ella para autocomplacerse en la ignorancia. enig
11/9/19 15:19
Estimado enig.
Asimov era un judío mendaz que además no entendía a Sócrates, probablemente porque, al igual que parece ser tu caso, no se lo había leído.
Solo sé que no sé nada no es una celebración de la ignorancia propia, sino una crítica al supuesto conocimiento de los otros que se consideran sabios.
Leer es importante, sobre todo antes de hablar de lo que no se sabe.
11/9/19 15:32
11/9/19 15:51
Pues has acertado, no, no lo he leído. No obstante, esa frase siempre me pareció una gelipolléz, porque algo por poco que se sépa ya es algo, no nada. grano a grano se llena el granero.
Que manía con los judíos colega, ellos viven en el mísmo planeta que nosotros y no dudo que sabes que la Matrix no deja una sola piedra sin voltear. ¿Te puedo llamar por tu nombre de pila? Siento incomodidad al dirigirme a un anónimo que "conozco bien" Me es extraño. Atentamente
11/9/19 16:04
Grano a grano... léete Apología de Platón, y luego me cuentas si te sigue pareciendo una gilipollez.
Y dale con los judíos con ser judíos y considerarse elegidos. Nadie los obliga a distinguirse ni a mentir ni a causar tanto dolor y sufrimiento por cumplír con su mierda de profecías. Si Matrix compele a los judíos a hacer lo suyo también me compele a mi a denunciarlos.
No vivimos en un planeta, vivimos en un plano o reino.
Y llámame como quieras.
11/9/19 17:11
Amigo Supercedure: Creo que hay lecturas más interesantes, Platón tiene mucha Publicidad, consecuéntemente, paso de largo. No sé qué de una sombra en la caverna donde estaban personas insismismadas que no se entereraban de la misa a la media o algo parecido. Platón bebió de fuentes mucho más antiguas igual que todos sus colegas, ojo, nadie nació aprendido, estoy seguro que esos grandes pensadores también se meaban en los pañales y chupaban teta.
11/9/19 17:36
Por supuesto sigue tus propias prioridades, pero si hablas de cosas que no sabes o no te has molestado en entender, pues canta un poco. El mito de la caverna es relevante con respecto a muchos de los temas que parecen interesarte, pero es tu vida, no la mía.
11/9/19 17:52
Si ya más o menos entiendes el concepto de la vida, el medio en la cual que se desarrolla y su propósito, de qué te vale leer a Platón. O creo que entiendo el concepto, que puedo estar equivocado como cuando Caperuzita roja abrió la puerta a la Abuela, porque la mente nos intenta confundír si tienes a uno de los dos hemisferios cerebrales de vacaciones, ya no te digo los dos. Sea como fuere es lo que YO creo, con eso es suficiente, intento creár mi propia realidad, por otra parte, como todo el mundo. Prefiero centrarme en cuestiones de las que soy ignorante, para dejar de serlo, obviamente. Hay tanto que descubrir.
11/9/19 19:06
“Si ya más o menos entiendes el concepto de la vida, el medio en la cual que se desarrolla y su propósito, de qué te vale leer a Platón.”
Más bien es si ya has llegado a conclusiones similares a las de Platón entonces por qué las críticas si ni siquiera te has parado a entenderlas, ya que de haberlo hecho, te habrías dado cuenta de que no son ninguna gilipollez como afirmas que son.
“Prefiero centrarme en cuestiones de las que soy ignorante, para dejar de serlo, obviamente.”
Exactamente el punto de partida de Sócrates cuando se defiende de las acusaciones que pesaban sobre él. Si hubieras leído la Apología lo sabrías.
11/9/19 19:23
Tonto el que lo vuelva a leer
11/9/19 19:58
P.Valdemar .
Enig, el pensamiento de Platón dio lugar a toda la tradición filosófica occidental. Discípulo de Sócrates y maestro de Aristóteles, la unión de los tres forma la base de la filosofía de Occidente.
1 Una inteligencia que lo ordena todo, el demiurgo.
2 Las ideas de las que deriva el mundo de lo físico y terrenal.
3 Los sentidos no reflejan la realidad ni permiten conocerla.
4 Opinión y conocimiento. Diferenció y contrapuso las nociones de opinión (doxa) y saber (episteme).
5 El mito de la caverna contra cuya pared se proyectan sombras, que reflejan lo que existe en su mundo; es decir, que esas sombras representan su realidad, son la realidad.
Su liberación es descubrir el mundo de las ideas. Convertido en filósofo, trasciende las ataduras el cuerpo y del mundo sensible y asciende al de las ideas.
6 Las tres partes del alma. Platón dividió el alma en tres partes: razón, ánimo y apetito.
7 El mito del carro alado.
Las partes del carro se corresponden con la naturaleza tripartita del alma:
La parte volitiva, donde residen los apetitos y deseos incontrolados. Es el animal negro y rebelde.
El ánimo, bajo la forma de caballo blanco, es la parte que aspira siempre a la verdad y al bien.
El auriga, el hombre que los dirige, simboliza la razón, es el encargado de controlar los apetitos.
8 La justicia es el equilibrio.
9 La ciudad y el gobierno ideales: los productores, la moderación; los guardianes, el valor; y los gobernantes, la prudencia.
10 La Academia, el centro del saber, dedicado al estudio y a la enseñanza, algo así como las universidades actuales.
11/9/19 20:46
No, si no lo critíco, tal véz me expliqué incorrecto. Lo que quería decír es que esa etapa en el hilar del asunto ya hace mucho tiempo que fué procesada., además con experiencia propia que no se puede explicar con palabras, con el añadido de quedar en ridículo y tener que aguantar al pelmázo del Jerome I rey y sus mentes retorcidas jaja broma, abrazo
11/9/19 21:05
P.VALDERMAR, Hola
Nadie duda de la gradeza de estos grandes filósofos, pero te te pasa por alto que la cultura Helena adquirió el conocimiento de la cultura Minoica, Isla de Creta, si no me equivoco. Estos a su vez la habían adquirido de los Egipcios, más al oriente, los Vedas, unos hachas.
La civilización Griega lejos de ser una engendradora de civilizaciones, fué una advenediza de última hora.
11/9/19 21:25
Se me olvidó el tema del tiempo. Unos dos mil quinientos años antes de la Civilización Helena había existido una grandísima Civilización., la Egipcia, les copiaron hasta el Panteón de los Dioses. les cambiaron el nombre,y patada hacia adelante. La Cultura Romana bebió de las fuentes de los Griegos, les copiaron hasta el Panteón de los Dioses, les cambiaron el nombre,y patada hacia adelante y, aquí estamos.
11/9/19 22:00
https://www.lavanguardia.com/vida/20190911/47298331598/hattie-retroage-abuela-tinder.html
Busgosu, esta es la tuya, corre que te la quitan de las manos.
11/9/19 22:06
La civilización egipcia es un invento de los de las doce tribus. Lo necesitaban para su épica; al fin y al cabo son los descendientes de los supuestos seguidores de un hijo postizo de los faraones. No te preocupes, casi todas las civilizaciones son inventadas. No que no hubiera civilizaciones anteriores, sino lo que se sabe de ellas -> todo inventado. No existen documentos verificables escritos con anterioridad al siglo X. Los que afirman existen son todo reproducciones posteriores cuando no falsificaciones directamente.
Y luego otras civilizaciones de verdad que han existido hasta el siglo XIX como Tartaria las borran de los libros de historia.
Todo es mentira, bienvenido al show, no de Truman, sino de Andy Kaufman.
11/9/19 22:31
No existen documentos verificables escritos con anterioridad al siglo X
Suponiendo que fuera cierto. que no exísten documentos escritos verificables, como explícas sus construcciones, Esfinges, Pirámides o los Obeliscos, en especial, el de Baldek, un monstruo de más de míl toneladas. No necesito escritos verificables en este caso. Las pruebas visuales son contundentes, nos dicen que algo muy grande y con gran conocimiento se establecio en aquellas tierras en el tercer milenio a.C
11/9/19 23:00
La historia escrita no puede ser interpretada correctamente hasta muchos siglos después de los sucesos ocurridos, Calígula, Nerón, eran para la prensa de la época unos santos y unos estatistas de la hostia, incluso después de dos siglos, hasta que se destapó el pastel, y como olía.
La quema de la biblioteca de Alejandría, la prensa de la época seguro que dijo que la culpa fué del bibliotecario, que fumaba mucho tabaco verde en papiros pequeños de mala calidad. He leído en alguna parte que los que se salvaron de la quema los tiene el Vaticano a buen recaudo, quizá sean leyendas urbanas. Un saludo a todos. enig
11/9/19 23:42
busgosu .
Gracias EDIT por el espacio, solo falta restablecer el permiso para comentar a supercedure.
No pienso que tenga mucho interés la filosofía actualmente, la política o los sofistas del discurso retórico, despiertan mayor interés, aunque nada se aprende con ellos.
En mi opinión la filosofía antigua no tenía a su disposición los conocimientos que ahora tienen la ciencia.
Y actualmente la ciencia tiene grandes capacidades técnicas para conocer el mundo, pero le faltan filósofos, mentes con capacidades para comprender, interpretar y repensar las cosas que descubre la ciencia.
Somos cuatro gatos.
Bienvenido P.Valdemar, hola enig, y saludos supercedure.
12/9/19 0:09
“Suponiendo que fuera cierto. que no exísten documentos escritos verificables, como explícas sus construcciones, Esfinges, Pirámides o los Obeliscos, en especial, el de Baldek, un monstruo de más de míl tonelada”
Solo un pequeño ejemplo y luego tú haces los deberes. ¿No te has dado cuenta de que la cabeza de la gran esfinge de Giza no se corresponde con la proporción del cuerpo? ¿No te has dado cuenta de que el desgaste tampoco se corresponde? ¿Acaso no se nota que ha sido reconstruida recientemente y que lejos de ser una esfinge era la estatua de un león? Y ahora lee de nuevo lo que he escrito. Fíjate que yo en ningún momento he dicho que no existieran civilizaciones anteriores, lo que he dicho es que nada se sabe de ellas. Lo que te cuentan es inventado, como lo de la abuelita y caperucita que mencionabas antes. Despierta colegui, que te tenía por más espabilado.
12/9/19 0:14
¿No te has dado cuenta de que la cabeza de la gran esfinge de Giza no se corresponde con la proporción del cuerpo? ¿No te has dado cuenta de que el desgaste tampoco se corresponde? ¿Acaso no se nota que ha sido reconstruida recientemente y que lejos de ser una esfinge era la estatua de un león?
Entiendo que esos datos carecen de importancia, El caso es que ahí están, posiblemente construidas con tecnología Atlante hace unos 10500 a 11000 años, justo cuando el diluvio, tal véz mucho antes, de ahí el desgaste aparte de que por aquella época había lluvias abundantes. La historia está trucada, vale, coincidimos.
Bueno, vamos a lo importante, vamos a hacer un buceo profundo, a pulmón abierto, sin oxígeno.
12/9/19 0:49
No parece que por la esfinge hubiera pasado agua por ella?
Da la impresión de que estaba inundada y a lo largo de los años se hubiese evaporado el agua o como si de un río se tratase
12/9/19 13:40
He estado mirando y probando el volumen de la piscina de plástico hinchable. es pequeñita, muy escasa, como una camiseta barata, con la manga mal hecha., el agua apenas me alcanza los tobillos, hay escasez de agua por la zona y no llueve ni contratando al Chiquilicuatre. A ver si el paso de la Luna hace crecer la profundidad de la piscinita y podemos, al menos, meter la cabeza en el agua, con los dedos haciendo pinza en las narices. El buceo profundo pa otra vez, ¿vale? se me olvidó comentar y tal que primero tengo que aprender a nadar. Psé
Supercedure; Te voy a hacer la pregunta del millón de Bitcoin.
Afirmas en uno de tus riff raff con Busgosu que, la solución a todos los problemas mundanos de la humanidad, en plural o en singular, EXISTE, es la muerte, oscuridad y, después, la Nada, cero patatero.
Tu aseveración requiere de una respuesta verosimil al hecho presentado mediante el método científico atípico, la prueba/s. Creo que esta cuestión ha quedado inconclusa y lista para interpelar:
Demuéstralo. No espera...
¿Como puedes estár seguro de que después del último aliento se acabó todo?
¿como lo sabes? enig (no sé donde ponerme, glubs.., espero caerle simpático al tipo de la guadaña)
“A la muerte se le toma de frente con valor y después se le invita a una copa”.
12/9/19 18:28
Yo no he dicho que no haya nada después de la muerte. Lo que he dicho es que si todo estuviera muerto en este mundo no habría más conflictos, ni más pugnas, ni engaños, ni dolor, nada. La paz con la que tanto sueña Busgosu.
12/9/19 22:25
Buena respuesta, un saludo. enig
12/9/19 22:43
No hay relación lógica entre lo que dice busgosu y lo que he expresado yo. Una cursilería pseudo-poética no desmiente un hecho. Donde todo está muerto no hay conflicto de ningún tipo. Por otro lado el mundo siempre ha estado en conflicto, y si se da crédito a la demografía, ya vamos por los 7000 millones colegui, o sea que si hay algún olor que destaque tiene que ser el olor a humanidad.
13/9/19 9:15
7000 millones de almas en un mundo basado en el conflicto le resta bastante peso a tu argumento. Según tú el mundo tendría que ser un erial.
13/9/19 17:29
El conflicto y un mundo basado en la competitividad, son a causa de una población desproporcionada con respecto a los recursos disponibles para la vida humana.
Una reducción de la población que esté en una proporción inferior a los recursos disponibles, produciría mayor paz, después de revertir las tendencias sociales competitivas, que han acompañado a la humanidad a lo largo de su historia, consecuencia de estar siempre en desequilibrio poblacional con los recursos.
13/9/19 23:16
Hola Busgosu, mira, que no te parezca mal, créo que tienes que desprogramarte en algunos aspectos, primero, no hay ningúna escasez de nada, pero te han programado para creas que si la hay, le has dado a la tecla aceptar y entró el virus.
Toda la Humanidad cabe en el estado de Texas y todavía sobraría espacio para perros y gatos.
¿Eres fan del maltusianismo?
14/9/19 0:10
Amigos ácratas, les voy a comentar un par de truquillos para mantener la máquina biológica humana en forma. Muchos ya estaréis al tanto, pero por si acaso.
Todo natural por supuesto.
Para los fumadores en especial pero también para los que no fuman, viene muy bien exprimir un limón en medio vaso de agua, en ayunas. Ayuda bastante a limpiar los pulmones de tóxicos, en general, bueno para todo el cuerpo. Ocurre, a grosso modo eh..., que las células cagan y mean, más listas que el hambre, viven en una especie de piscinas, de hecho, el 73% del hígado de media es básicamente agua, es vital que las piscinas estén en buen estado porque, si se empieza a acumular la porqueria los ácidos rodean a la célula creando una pantalla, impidiéndo su correcto funcionamiento., los filtros de dichas piscinas empiezan a tupirse y se atascan, no dejan entrar los nutrientes, mas bien es el ácido que interactúa de forma fatal, la autolimpieza piscinal se complica, el oxígeno entra deficientemente y el ambiente se hace irrespirable, esto es muy malo. Al cabo de los años la piscina/s ya no tendrá el agua cristalina, sino aguas sucias, muy parecido a una cloaca. ¿Y que pasa cuando un ser vivo vive en una cloaca? Al limpiar los filtros de la piscina cloaca, riñones, pulmones etc, éstos empiezan a funcionar como deben, poco a poco, la piscina empieza a tener mejor aspecto, el ácido es expulsado y el Ph del agua se vuelve alcalino, las piscinas se oxigenan correctamente y el alimento de las células se vuelve ecológico fortaleciendo el sistema inmunológico (el antivirus) = Salud. Insisto, a grosso modo.
Todo el mundo sabe que el agua de mar es salada y que es buena para la piel, los balnearios lo saben bien. ¿Que tal si en vez de ir nosotros al Balneario el Balneario viene a nosotros? En cualquier supermercado venden Sal gorda sin refinar a 0,20 centimos Kg. Solo necesitamos una Bañera, bascular el Kg de sal en ella, meternos, y llenarla con el agua más caliente que podamos soportar, esperar de 25 a 45 minutos (algunas personas pueden tener bajones de tensión si superan el minimo). ¿Que sucede con todo esto? Es interesante por que es el complemento ideal a lo arriba descrito. El agua caliente dilata los poros de la piel y la Sal extrae como una chupona toda la mierda (ácidos y tóxicos) que el cuerpo no puede eliminar tan facilmente mediante la orina y demás. El cuerpo echa la porqueria por donde sea, el problema es cuando entra más porqueria de la que sale. Añado: en este caso el cerebro reptiliano o complejo R juega a nuestro favor. Dentro de sus incontables funciones se encuentra la que se encarga de mantenernos con vida, autolimpieza corporal y respirar son buenos ejemplos, y todo sin que nos demos cuenta, claro! es automático e irreflexivo. enig
Fuente: Dr. Alberto Marti Bosch
“Médicos. Hombres de suerte. Sus éxitos brillan al sol... y sus errores los cubre la tierra”.
Jean-Baptiste Poquelin, más conocido como Moliére (1622 – 1673)
Nota: Su epitafio, escrito por él mismo, no tiene desperdicio: “Aquí yace Molière, el rey de los actores. En estos momentos hace de muerto y de verdad que lo hace bien”.
14/9/19 0:21
eing, abre Google maps, y mira cual es la extensión de cultivos, de terreno, que utiliza la humanidad para obtener los recursos que necesita para vivir, porque esa es la verdadera dimensión de la humanidad sobre los recursos del planeta. Y aun así hay hambre en muchos sitios.
14/9/19 11:50
“Entiendo que consideres mejor que el Estado tenga poder para autofinanciarse sin acreedores.
Sin embargo, yo me refería a que no se necesita financiación para tener buenos servicios sociales.”
Oye tío, pues si tan convencido estás, dime ¿cuando te pasas a barrer y a recoger la basura de mi barrio, y a arreglar los baches, y a atender a los ancianos y a los enfermos, etc? Obviamente no esperes nada a cambio.
13/9/19 9:23
Cuando la gente barre y recoge la basura de su barrio, arregla los baches, y atiende a los ancianos y enfermos.
Obtiene a cambio de esas labores, calles limpias sin baches, y atención de los ancianos y enfermos.
13/9/19 12:32
Anónimo dijo: Oye tío, pues si tan convencido estás, dime ¿cuando te pasas a barrer y a recoger la basura de mi barrio, y a arreglar los baches, y a atender a los ancianos y a los enfermos, etc? Obviamente no esperes nada a cambio.
Tu parece que no quieres una sociedad cooperativa que dé seguridad y protección a sus miembros, tu quieres gente que sea tu esclava. ¿Qué opción es mejor y más beneficiosa
13/9/19 12:39
“Cuando la gente barre y recoge la basura de su barrio, arregla los baches, y atiende a los ancianos y enfermos.
Obtiene a cambio de esas labores, calles limpias sin baches, y atención de los ancianos y enfermos.”
Pues nada, eso mismo es lo que vas a obtener. ¿Cuándo te vienes?
“Tu parece que no quieres una sociedad cooperativa que dé seguridad y protección a sus miembros, tu quieres gente que sea tu esclava.”
No, quiero gente que sea cooperativa como tú. ¿Cuándo te vienes?
“Qué opción es mejor y más beneficiosa”
La tuya, de toda la vida. Es mucho más beneficioso que en vez de vil metal tú quieras obtener calles limpias sin baches, y atención de los ancianos y enfermos. ¿Cuándo te vienes?
13/9/19 17:26
Anónimo dijo varias veces: ¿Cuándo te vienes?
¿Dónde tengo que ir?, ¿y para qué?
13/9/19 23:23
14/9/19 1:35
Curso de Economía para Párvulos
"El capital son números se pueden escribir los que se quieran, no se necesitan cotizaciones, ni crecimiento de la población."
En cierto modo, es verdad. Pero con el límite de que no altere los precios. Pero para que los precios no se alteren, hay que producir lo suficiente, porque si algo escasea, sube de precio. Y para producir suficiente, hay que trabajar suficiente. Los que trabajan han de producir para todos, aunque no trabajen, porque son ancianos o enfermos. Y han de ganar lo bastante poco como para que las ventas den para hacer numeritos y pagarles a todos, aunque no trabajen por ser ancianos o estar enfermos.
Si los que trabajan quieren ganar más y lo logran, hay que vender más caro y eso produce lo que los mayores llaman inflación. Si no producen lo suficiente, también. La espiral inflacionaria lleva al hambre y la miseria a los jubilados, porque sus pensiones no pueden subir. Si se hacen más numeritos para pagarles, más aún subirán los precios.
La alternatica es el estado dictatorial que impone precios y colectiviza la producción. Pero la gente se vuelve vaga y produce mal y menos. Y eso debiera subir los precios, pero como están fijos, aparece el mercado negro donde se pagan precios más altos.
¿Qué te parece esta lección de economía para párvulos?
14/9/19 1:45
14/9/19 12:51
Muhammadad entiende
Cuando una mujer joven y casadera es muy guapa y apetitosa, los varones casaderos ofrecen a su padre más cabras y camellos que por la fea. Lo escaso sube de precio.
Un padre tenía 12 hijas de belleza normal, ni guapas ni feas, y quería librarse de ellas. Y las casaba a cambio de una cabra. Lo excesivo, se devalúa.
Todos los hombres han de casarse o caen en vicios y provocan conflictos. Es conveniente que la tribu tenga el número de mujeres suficiente o se acuda a mujeres de tribus vecinas, si sobran.
14/9/19 10:06
¿Va participar conmigo el resto de la comunidad y también tú, en la realización de esas labores?
14/9/19 11:53
En una sociedad justa, el trabajo tendría el valor del esfuerzo y tiempo dedicado, y el producto o servicio tendría ese mismo valor. El trabajo por tanto tendría un valor en términos de tiempo y esfuerzo, que equivale al valor de los bienes y servicios. Y otra cosa, cuando trabajas por hacer algo, la energía que empleaste se pierde y se transforma en aquello que has hecho, por eso cada vez que cambias el valor de tu trabajo por algo con el mismo valor de aquello que otros produjeron, ese valor se pierde. Como pasa en la realidad de los fenómenos del mundo, solo se conserva el fruto del trabajo de aquellas cosas que duran más o menos en el tiempo.
El trabajo sería la única forma de obtener dinero, y el precio de las cosas estaría fijado por la energía de trabajo para realizarlo. Cuando se intercambie el dinero obtenido con el trabajo por un bien o servicio de valor equivalente, ese dinero desaparece.
Si esto fuera así, el precio de las cosas no subiría porque escaseasen, los precios no estarían determinados por la oferta y demanda. La gente para obtener algo tendría que trabajar sí o sí, no se podrían subir los precios, porque el precio de las cosas lo fija el esfuerzo y trabajo para realizarlos. Por supuesto los enfermos están excluidos, y los mayores realizarían labores que cobrarían según el esfuerzo que a ellos les supone hacerlos.
La inflación, inflar los precios para ganar más sería un imposible, y el límite de lo que se puede hacer no estaría restringido por el capital circulante o el movimiento de capital que hay. No habría más limite que la capacidad humana de todos para realizar tareas.
Esto sería un modelo económico de transición, porque el objetivo final es que la humanidad comprenda que es su trabajo, lo que hace realidad aquello que necesita para vivir, en un mundo que no se rige por las normas que el ser humano establezca en su economía.
La economía actual no es justa, y no se basa en la realidad del mundo, es un artificio falso, pero se la creen una inmensa mayoría. No hay ninguna justificación racional para proseguir esa farsa, ni para los que ahora se ven beneficiados, porque aprovecharse de otros no dura para siempre, sobre todo en la competición de un juego, donde las normas las dicta la mayoría incontrolable, que se mueve por motivaciones de cualquier tipo
14/9/19 11:54
moncho dijo: Continuan los "dialogos para besugos"
Afirmaciones extraordinarias requieren evidencias extraordinarias
14/9/19 11:55
"Va participar conmigo el resto de la comunidad y también tú, en la realización de esas labores?"
¿Y si no lo hacemos quieres obligarnos? No somos nosotros los que estamos promoviendo esa visión. Tú eres el que está pontificando pero no con el ejemplo. Hay un nombre para los que hacen eso.
14/9/19 12:31
Anonimo dijo: ¿Y si no lo hacemos quieres obligarnos? No somos nosotros los que estamos promoviendo esa visión. Tú eres el que está pontificando pero no con el ejemplo. Hay un nombre para los que hacen eso.
Yo no voy a obligar a nadie a participar en labores necesarias para la comunidad, tiene que ser una decisión individual de cada uno. Pero si soy yo el único que hace las tareas, entonces no hay cooperación.
Yo estoy convencido y me sobran razones para estar de acuerdo con la cooperación social, si alguien piensa lo contrario, en vez de jugar a cuestionar mi integridad con respecto a la cooperación, podría exponer sus razones.
En otro orden de cosas. Tú no me conoces, pero soy muy persisten en cuanto a ciertas cosas, y en eso de cooperación doy ejemplo todos los días, y me da igual no obtener lo mismo de los demás, siempre que mi participación no pase de ser colaboración a explotación.
14/9/19 20:28
“Pero si soy yo el único que hace las tareas, entonces no hay cooperación. “
¿Y por qué ibas a ser el único? ¿No será más bien que tu sistema tiene un pequeñín fallo?
“en eso de cooperación doy ejemplo todos los días, y me da igual no obtener lo mismo de los demás, siempre que mi participación no pase de ser colaboración a explotación.”
Muestra esos ejemplos o no es cierto.
14/9/19 21:08
Anonimo dijo: ¿Y por qué ibas a ser el único?
Porque en la comunidad en la que tú eres su voz, y hablas por ellos, no hay intención ni convencimiento de cooperación. Todo son trabas para la cooperación, no quieren, no ven el beneficio de la cooperación, y yo tengo que demostrarlo solo, cuando la cooperación no es una cosa de uno.
Y cito tus palabras: ¿Y si no lo hacemos quieres obligarnos? No somos nosotros los que estamos promoviendo esa visión. Tú eres el que está pontificando, pero no con el ejemplo. Hay un nombre para los que hacen eso.
Anonimo dijo: ¿No será más bien que tu sistema tiene un pequeñín fallo?
El único fallo que has considerado soy yo, sugiriendo que mi aptitud es hipócrita, que no hago lo que digo.
Pero la no cooperación de uno, concretamente la mía, no es una razón para desestimar la cooperación humana en general.
Anonimo dijo: Muestra esos ejemplos o no es cierto.
No pienso que sea posible demostrar una actitud personal con palabras, se demuestra con hechos que solo son visibles en el trato directo con la persona.
Como no tengo forma de demostrarlo, según tu razonamiento: no es cierta mi actitud cooperativa.
Y esto es la demostración de que la cooperación es una mala idea, por culpa mía, porque yo no soy un ejemplo.
Tú ganas, yo pierdo. Otra muestra de que la cooperación ha perdido su razón de existir.
15/9/19 12:28
https://www.youtube.com/watch?v=0_f9UzdjJW0
15/9/19 13:29
Entiendes Busgosu?, estás luchando contra 500 millones de años evolutivamente hablando, del CR. tu lucha es una batalla perdida, antes de empezar.
15/9/19 14:20
“Porque en la comunidad en la que tú eres su voz, y hablas por ellos, no hay intención ni convencimiento de cooperación. Todo son trabas para la cooperación, no quieren, no ven el beneficio de la cooperación, y yo tengo que demostrarlo solo, cuando la cooperación no es una cosa de uno.”
Entonces no eres tan subnormal como aparentas y sabes de sobra que tu modelo no funciona.
“Pero la no cooperación de uno, concretamente la mía, no es una razón para desestimar la cooperación humana en general.”
O a lo mejor si eres tan subnomal...
“se demuestra con hechos que solo son visibles en el trato directo con la persona.”
O con testimonios, recortes de prensa, vídeos, hojas parroquiales, gacetas vecinales, notas de agradecimiento, por nombrar las primeras que vienen a la mente.
Soltando gilipolleces en un foro de interné todo el puto día, desde luego no demuestra nada.
“Y esto es la demostración de que la cooperación es una mala idea, por culpa mía, porque yo no soy un ejemplo.”
Un no cooperante es todo lo que hace falta para joder la armonía de una comunidad, y si no entiendes esto es porque vives en el sótano de la casa de tus papás o en una celda en el manicomio.
“Tú ganas, yo pierdo. Otra muestra de que la cooperación ha perdido su razón de existir.”
La verdad gana, o más bien la realidad se impone. Te lo creas o no, los arquitectos de esta sociedad comparten tu idealismo. Tu evangelio es el del nuevo orden mundial:
“Ya no vivimos en un mundo de naciones e idiologías, Sr. Beale. El mundo es un collage de empresas, inexorablemente determinado por las leyes inmutables de los negocios. El mundo es un negocio, Sr. Beale; así ha sido desde que el hombre salió arrastrandose del fango. Y nuestros hijos viviran, Sr. Beale, para ver un mundo perfecto en el cual no hay guerra ni hambruna, opresión o brutalidad. Una vasta compañía ecumémnica, para la cual todos los hombres trabajarán por un provecho en común, y de la cual todos los hombres poseerán una parte de las acciones. Todas las necesidades provistas, toda ansiedad tranquilizada, todo aburrimiento entretenido. Y le he elegido a usted, Sr. Beale, para predicar este evangelio.”
Network (1978)
15/9/19 16:01
Bufón ácrata monchito, en su "línea". Siempre tan Truhan . Prodígate más, por favor, si bien eres un tanto escueto en tus palabras, me resultas muy muy gracioso, no bromeo, no os creáis que es facil hacer reír tanto con tan poco. Un Crack. sin acritud. enig
15/9/19 17:20
Los 🐝 no se ríen. Zumban. Pican. Hay que espantarlos de un manotazo. Pero no tienen capacidad de reírse, no tienen sentido del humor. Así que no te las des de humano, abejorrín.
16/9/19 18:11
Un supuesto cerebro primitivo dominado por los instintos básicos, que funciona como una máquina que ejecuta acciones, que evoluciona hacia un cerebro más complejo, esclavo de esos instintos. No tendría la capacidad de analizar su entorno para resolver problemas y la cualidad de abstracción para hablar de sus instintos.
Luego el cerebro humano tiene mayores capacidades que un cerebro máquina. Solo necesita entrenar sus capacidades mentales para mejorar su pensamiento racional.
16/9/19 19:28
16/9/19 19:44
Anonimo dijo: … sabes de sobra que tu modelo no funciona
La cooperación social funciona. En todos los sitios se ven personas que se organizan en colectivos para conseguir algo juntos: familias, empresas, asociaciones, mancomunidades, etc. Aunque muchas veces esos colectivos se forman para competir con otros.
Anonimo dijo: O con testimonios, recortes de prensa, vídeos, hojas parroquiales, gacetas vecinales, notas de agradecimiento, por nombrar las primeras que vienen a la mente.
No es tan notoria mi cooperación con la gente, es cotidiana y sencilla, no destaca ni eclipsa la colaboración de otros.
Anonimo dijo: Un no cooperante es todo lo que hace falta para joder la armonía de una comunidad,
Entonces un solo cooperante puede hacer lo contrario.
No sucede como lo cuentas, la cooperación se rompe cuando no se obtiene un beneficio general, o porque hay unas reglas sociales que permiten que haya un beneficio particular a costa de los demás. Por ejemplo, el sistema económico actual.
Anonimo dijo: La verdad gana, o más bien la realidad se impone. Te lo creas o no, los arquitectos de esta sociedad comparten tu idealismo. Tu evangelio es el del nuevo orden mundial
No creo en realidades creadas por el hombre, la realidad no depende del hombre. El ser humano tiene ideas sobre como es la realidad, y éstas construyen su visión de la realidad, pero no es la realidad sino la forma de entenderla.
Los arquitectos del mundo son las ideas del mundo, son la manera de pensar las cosas.
16/9/19 20:01
“La cooperación social funciona. En todos los sitios se ven personas que se organizan en colectivos para conseguir algo juntos: familias, empresas, asociaciones, mancomunidades, etc. Aunque muchas veces esos colectivos se forman para competir con otros.”
La mayoría de esos ejemplos son ejemplos de sociedades económicas, la familia por ejemplo es una sociedad de gananciales. Ya estás moviendo los postes busgosín mamoncete..
“No es tan notoria mi cooperación con la gente, es cotidiana y sencilla, no destaca ni eclipsa la colaboración de otros.”
Vamos, que les saludas cuando te los cruzas en el descansillo.
“Entonces un solo cooperante puede hacer lo contrario.”
¿Pues cuando te vienes? Y no, A -> B no implica B -> A. Haz un curso de lógica.
“No sucede como lo cuentas, la cooperación se rompe cuando no se obtiene un beneficio general, o porque hay unas reglas sociales que permiten que haya un beneficio particular a costa de los demás. Por ejemplo, el sistema económico actual.”
No, individuos egoístas y aprovechados rompen la armonía. Ya sé que esto no es tan evidentemente desde la perspectiva de la celda de tu manicomio.
“No creo en realidades creadas por el hombre, la realidad no depende del hombre. El ser humano tiene ideas sobre como es la realidad, y éstas construyen su visión de la realidad, pero no es la realidad sino la forma de entenderla.”
Pues entonces, como ser humano que eres, no propongas nada, que además aburres.
“Los arquitectos del mundo son las ideas del mundo, son la manera de pensar las cosas. “
Exacto, pues no tengas ideas, deja de pensar y vete a tomar el fresco un rato
16/9/19 21:43
Félix Udivarri, el modelo económico que he propuesto no se asemeja a nada que haya existido
En este modelo, el dinero lo crea cualquier trabajo que satisfaga una demanda personal o pública, el trabajo debe producir un bien o servicio que pida la gente.
El dinero lo crea la acción de hacer algo que piden las personas.
Para obtener dinero con el trabajo se debe satisfacer una necesidad o deseo humano
- Primero tiene que haber una demanda humana, algo que solicitan las personas que la sociedad debe hacer.
- Segundo, la demanda crea los trabajos que se deben realizar, que corresponde con aquellos que hagan posible las demandas de la gente
- Tercero, cuando se realiza un trabajo se obtiene dinero, un salario que equivale al esfuerzo y tiempo dedicado de cada persona, en realizar las tareas que demanda la gente.
Demanda -> trabajo -> dinero
El dinero tiene el mismo valor que aquello que se produce o efectúa, que equivale al tiempo y esfuerzo que conlleva realizarlo
Salario (dinero) = Tiempo y esfuerzo dedicado en el trabajo -> medida del valor de los bienes y servicios
Solo se puede tener acceso a los bienes y servicios a cambio de dinero, lo que es igual al trabajo realizado.
Cuando se cambia dinero-trabajo por un bien o servicio, el valor del dinero-trabajo que corresponde con el valor de aquello que se compra con él, desaparece.
Si se tienen 10 unidades de dinero-trabajo, y el valor del tiempo-esfuerzo que vale producir unos zapatos es de 10 unidades. Cuando se compran los zapatos el dinero desaparece y no va a ninguna parte, se borra, nadie se queda con él, no pasa a las manos de otras personas
Los únicos bienes y servicios que no pueden comprarse y se pueden disfrutar igualmente, son aquellos bienes y servicios que la gente demande que deben ser públicos y de utilidad general.
Por ejemplo: la sanidad, las infraestructuras públicas, la formación, las comunicaciones, el transporte, etc.
Las características principales del modelo económico aun sin nombre, son:
- Aquellas cosas que demanda la gente, genera y organiza las labores-trabajos a efectuar, que a su vez sirven para satisfacer las demandas. Y con esas labores se obtiene un salario
- El salario equivale al esfuerzo y tiempo dedicado en realizar las tareas demandadas.
- El coste de las cosas tiene el mismo valor que el tiempo y esfuerzo que conlleva realizarlas.
- En el intercambio del valor dinero-trabajo por un valor equivalente de un bien o servicio, el valor concreto del dinero-salario se borra para siempre.
- Las únicas cosas que no tienen precio, o un coste que saldar, son aquellas que la gente demanda que sean públicas.
Las trasformaciones e implicaciones sociales que tiene este modelo económico, son muy grandes.
Analízalo con detenimiento.
17/9/19 19:09
Anonimo dijo: La mayoría de esos ejemplos son ejemplos de sociedades económicas, la familia por ejemplo es una sociedad de gananciales. Ya estás moviendo los postes …
Sí, son sociedades económicas, aun así, son sociedades que cooperan para obtener un beneficio común.
Anonimo dijo: Vamos, que les saludas cuando te los cruzas en el descansillo.
Sí, saludo a mis vecinos y hablamos del tiempo.
Anonimo dijo: ¿Pues cuando te vienes?
No necesito ir a ningún sitio, para presentar las razones que hacen de la cooperación, una buena idea y estrategia para el beneficio humano.
Anonimo dijo: ¿Y no, A -> B no implica B -> A. Haz un curso de lógica.
O tal vez sí, y A -> B implica B -> A, cuando A <-> B
Anonimo dijo: No, individuos egoístas y aprovechados rompen la armonía.
Sí, rompen la armonía y la buena convivencia de ellos con el resto de gente, pero eso no pasa entre individuos que cooperan entre ellos, conservando una mutua y favorable relación de convivencia
17/9/19 19:54
“Sí, son sociedades económicas, aun así, son sociedades que cooperan para obtener un beneficio común.”
Pero entonces no has conseguido demostrar que se pueda funcionar sin un sistema de financiación y todos tus ejemplos se van por el retrete, ergo estás intentando confundir y en la confusión, mover los postes.
“O tal vez sí, y A -> B implica B -> A, cuando A <-> B”
Ya, pero para eso tienes que demostrar A <-> B, y, no lo has hecho. Una vez más, la demostración de B -> A no es A -> B que es lo que tú has pretendido falazmente. Cuando se es tan deshonesto y se hacen tantas trampas como intentas tú, en algún momento tienes que aceptar tu descalificación o tu descrédito.
“pero eso no pasa entre individuos que cooperan entre ellos, conservando una mutua y favorable relación de convivencia”
Y otra más. Esto es una falacia del “verdadero escocés”
17/9/19 20:57
Anonimo dijo: Pero entonces no has conseguido demostrar que se pueda funcionar sin un sistema de financiación y todos tus ejemplos se van por el retrete, ergo estás intentando confundir y en la confusión, mover los postes.
No has dicho porque razones una sociedad cooperativa, no va a funcionar sin un sistema de financiación.
Lo hace con animales, lo ha hecho en los humanos cuando no había sistema económico.
Anonimo dijo: Ya, pero para eso tienes que demostrar A <-> B, y, no lo has hecho. Una vez más, la demostración de B -> A no es A -> B que es lo que tú has pretendido falazmente. Cuando se es tan deshonesto y se hacen tantas trampas como intentas tú, en algún momento tienes que aceptar tu descalificación o tu descrédito.
Tú no has demostrado que un solo hombre sea capaz de romper la cooperación social, si eso te parece un argumento válido, también es válido que un solo hombre es capaz de lo contrario.
El hombre es entonces un argumento cierto para toda clase de aseveración, como he hecho yo.
La cooperación sucede, es algo que ocurre, a pesar de gente que no es cooperativa. Es un suceso, no un argumento lógico. Si no fuera cierto, habría evidencias para probarlo.
17/9/19 23:20
“Lo hace con animales”
Los animales sociales no tienen opción más que seguir su instinto. Los seres humanos tienen voluntad para hacer lo que les sale del cipote. No te entra en la cocorota. Vete a bailar con lobos, so cretino, si es tan fácil.
“lo ha hecho en los humanos cuando no había sistema económico.”
En las sociedades humanas siempre ha habido un sistema económico. Las sociedades de cazadores-recolectores son cuentos de la abuela.
“Tú no has demostrado que un solo hombre sea capaz de romper la cooperación social”
No tengo que probar lo evidente. Lo opuesto, que un hombre solo arregle las trabas a la cooperación del egoísmo humano, no es evidente porque no pasa o de lo contrario ya viviríamos en esa sociedad que propones. Yo no tengo que demostrar que una manzana podrida pudre el cesto, pero si tú afirmas que una manzana sana arregla un cesto de manzanas podridas, tú si tienes que demostrarlo en ausencia de evidencia. En serio ¿dónde está el límite a tu falta de honestidad intelectual o estupidez? Deja de trollear, copón, o vete a tomar por culo con tu secta del comandante Ashtar, ¡caperucito!
17/9/19 23:47
Félix, el modelo económico que he propuesto, es un modelo económico ácrata
Transfiere la responsabilidad de decidir y ejecutar las labores sociales, a cada individuo.
Desaparecen todos los efectos perjudiciales del sistema capitalista: inflación, decrecimiento, degradación humana con la pobreza monetaria, crear necesidades de consumo inútiles, hacer un uso desproporcionado de los recursos naturales, etc.
Obliga a los seres humanos a no desear cosas estúpidas, porque lo van a pagar con su esfuerzo.
Incentiva el ingenio para mejorar la productividad, eficiencia y durabilidad de los bienes y servicios, porque es la única forma de prosperar, dado que es imposible hacerlo a costa de otros.
Y los valores y objetivos de la sociedad cambian.
18/9/19 20:42
Anonimo dijo: Los animales sociales no tienen opción más que seguir su instinto. Los seres humanos tienen voluntad para hacer lo que les sale del cipote. No te entra en la cocorota. Vete a bailar con lobos, so cretino, si es tan fácil.
Sí, pero me sirve para demostrar que la cooperación existe sin sistema financiero.
Anonimo dijo: En las sociedades humanas siempre ha habido un sistema económico. Las sociedades de cazadores-recolectores son cuentos de la abuela.
Aun existen comunidades humanas que son cazadores-recolectores, las hay en lugares apartados de la civilización, hay evidencias de ello, luego no son cuentos.
Anonimo dijo: No tengo que probar lo evidente
Lo evidente es que hay mucha gente egoísta en el mundo, y a pesar de ello, hay gente que coopera.
Anonimo dijo: Lo opuesto, que un hombre solo arregle las trabas a la cooperación del egoísmo humano, no es evidente porque no pasa o de lo contrario ya viviríamos en esa sociedad que propones
Claro que no pasa, y tampoco sucede, que un solo hombre destruya toda la cooperación.
Anonimo dijo: Yo no tengo que demostrar que una manzana podrida pudre el cesto, pero si tú afirmas que una manzana sana arregla un cesto de manzanas podridas, tú si tienes que demostrarlo en ausencia de evidencia.
Has escogido una mala analogía, porque las manzanas se pudren solas de manera natural, sin necesidad de que haya una manzana podrida. Y además es incorrecta porque las manzanas no pueden elegir si se pudren o no, como deben hacer los humanos, entre cooperar o no cooperar.
18/9/19 21:22
“Sí, pero me sirve para demostrar que la cooperación existe sin sistema financiero.”
Eso sería si primero demostraras una sociedad animal basada en un sistema financiero. Cansino falaz.
“Aun existen comunidades humanas que son cazadores-recolectores, las hay en lugares apartados de la civilización, hay evidencias de ello, luego no son cuentos.”
Claro, lo dice el National Geographic, ¿verdad? ¿O vas a presentar pruebas de que las has visto en persona?
En cualquier caso tu estupidez congénita te impide entender lo que se dice. Lo que se dice es que las sociedades humanas siempre se han basado en un sistema económico, y no sólo en un sentido muy amolio. Incluso aunque fuera.verdad lo de que existen tribus perdidas de seres humanos que no van a ningún lado, ni progresan. La supuesta existencia de dichas tribus no niega que siempre hayan existido sociedades basadas en una economía. No son excluyentes por tu propia sugerencia de que aún hoy coexisten, incluso si fuera cierta.
“Lo evidente es que hay mucha gente egoísta en el mundo, y a pesar de ello, hay gente que coopera.”
Y hay muchas manzanas podridas y a pesar de ello hay algunas sanas. Todos los días caen nuevas manzanas del árbol, troll. ¿Y? ¿Otra vez moviendo los postes y yéndose por las ramas del manzano?
“Claro que no pasa, y tampoco sucede, que un solo hombre destruya toda la cooperación.”
Si que lo hace, por eso se imponen normas y sistemas económicos, para obligar a los no cooperantes a cooperar sin necesidad de recurrir al tiro en la nuca.
“porque las manzanas se pudren solas de manera natural,”
Y tú no sabes hilar porque estás pasado de rosca. El proceso se acelera con la presencia de manzanas podridas por culpa de los microorganismos responsables del proceso de putrefacción.
“como deben hacer los humanos, entre cooperar o no cooperar.”
Porque pueden elegir no eligen cooperar en presencia de un no cooperante que se aproveche de su cooperación sin aportar. Porque un solo no cooperante es todo lo que hace falta.
18/9/19 22:43
Anonimo dijo: Eso sería si primero demostraras una sociedad animal basada en un sistema financiero
No era ése mi propósito, era el contrario, demostrar una sociedad sin sistema financiero. Mostrando con un ejemplo tangible, que sí existen sociedades que funcionan sin un sistema de financiación.
Anonimo dijo: Claro, lo dice el National Geographic, ¿verdad? ¿O vas a presentar pruebas de que las has visto en persona?
No, lo dice cantidad de documentación audio-visual de distintas fuentes, que han filmado y relatado la vida de los Bosquimanos.
Anonimo dijo: En cualquier caso tu estupidez congénita te impide entender lo que se dice. Lo que se dice es que las sociedades humanas siempre se han basado en un sistema económico, y no sólo en un sentido muy amolio. Incluso aunque fuera.verdad lo de que existen tribus perdidas de seres humanos que no van a ningún lado, ni progresan. La supuesta existencia de dichas tribus no niega que siempre hayan existido sociedades basadas en una economía. No son excluyentes por tu propia sugerencia de que aún hoy coexisten, incluso si fuera cierta.
Cualquier tipo de organización social tiene una economía, cuando planifican su actividad para resolver la necesidades individuales y colectivas. Pero tener una economía, no implica tener una economía monetaria con financiación. Hay más sistemas económicos que el capitalismo.
Anonimo dijo: Si que lo hace, por eso se imponen normas y sistemas económicos, para obligar a los no cooperantes a cooperar sin necesidad de recurrir al tiro en la nuca.
No hay necesidad de normas que obliguen a cooperar, porque la cooperación produce resultados que convencen a los individuos. Las normas y sus castigos, siempre proceden de aquellos que usan el poder de la fuerza para aprovecharse del prójimo. Las redactan los poderes, los poderosos.
Anonimo dijo: Y tú no sabes hilar porque estás pasado de rosca. El proceso se acelera con la presencia de manzanas podridas por culpa de los microorganismos responsables del proceso de putrefacción.
La frase “una manzana podrida estropea al resto” no es un hecho. Si nos vamos a los hechos, la influencia que tiene una persona sobre el resto es pequeña, pero la influencia de la masa sobre los individuos es muy superior.
Para que haya más no cooperantes que cooperantes, la sociedad debe tener algo que influye a los individuos.
Anonimo dijo: Porque pueden elegir no eligen cooperar en presencia de un no cooperante que se aproveche de su cooperación sin aportar. Porque un solo no cooperante es todo lo que hace falta.
No cooperar con los individuos que no cooperan y se aprovechan sin participar, es muy razonable.
Igual de razonable que cooperar con los individuos que cooperan, porque la participación conjunta resulta útil y beneficiosa para todos.
19/9/19 23:08
“que sí existen sociedades que funcionan sin un sistema de financiación.”
Otra vez, porque no tienen opción de no cooperar, porque, una puta vez más, él mayor impedimento a la cooperación es el libre albedrío. ¿Cuántos círculos más quieres dar?
“No, lo dice cantidad de documentación audio-visual de distintas fuentes, que han filmado y relatado la vida de los Bosquimanos. ”
Me gustaría ver la documentación audiovisual que has captado tú personalmente. La cantidad es indiferente a no ser que estés tratando de echar una de esas falacias a las que tanto acostumbras
http://www.sensacine.com/peliculas/pelicula-33017/
James Krippendorf es un profesor que lleva dos años viviendo de una beca que le han concedido para estudiar el comportamiento de una desconocida tribu de Nueva Guinea que en realidad no existe. Cuando se ve obligado a ofrecer una conferencia sobre dicho tema no le queda otro remedio que recurrir a su propia familia, quienes tendrán que disfrazarse de indígenas para ser filmados como si fuesen la tribu Shelmikedmu (nombre que procede unir los de sus hijos Shelly, Mike y Edmund).
“Pero tener una economía, no implica tener una economía monetaria con financiación.”
Por eso mismo he matizado “y no sólo en un sentido muy amolio”. ¡Que ni siquiera lees, imbécil!
“Hay más sistemas económicos que el capitalismo.”
De momento tú no has sido capaz de dar un solo ejemplo de cooperación voluntaria en una sociedad humana no primitiva, salvaje o imaginaria. Ni siquiera has sido capas de enumerar ejemplos concretos y verificables de tu gran talante cooperativo.
“No hay necesidad de normas que obliguen a cooperar, porque la cooperación produce resultados que convencen a los individuos. ”
Sin embargo tú sigues sin aportar un solo ejemplo verificable de sociedad cooperante sin normas ni interés otro que completar las propias labores, con lo cual, de momento, te voy a mandar a tomar por culo por charlatán y por troll que con tu estupidez o mala baba, en realidad le estás haciendo muy flaco favor a cualquier potencial proyecto de cooperación. La cooperación no está funcionando y tú al negar que esto sea así, lo que consigues es entorpecer cualquier análisis serio de las.causas.
“La frase “una manzana podrida estropea al resto” no es un hecho.”
Si lo es. Pero como sé que para evitar el trolleo falaz hay que hablarte como a los subnormales, pues allá voy:
Una manzana en estado visible de descomposición, que se introduce en un recipiente relativamente aislado junto con otras manzanas sin signos aparentes de descomposición y dentro de su periodo vida útil, causa la iniciación prematura del proceso de descomposición progresivamente a partir de las manzanas adyacentes hasta la totalidad de las manzanas contenidas en el recipiente y en un periodo de interior muy inferior al periodo de vida útil presupuesto para las manzanas. Haz la prueba. Y esto sería A->B. La implicación inversa, que una manzana sana introducida en un cesto de manzanas podridas produce el efecto reverso, que sería B->A, ni es EVIDENTE, ni se deduce de A->B como el falaz idiota Busgosu ha llegado a afirmar sin sonrojarse.
“la sociedad debe tener algo que influye a los individuos.”
La sociedad son los individuos, no una cosa mágica venida de la casa de la bruja Lola
“No cooperar con los individuos que no cooperan y se aprovechan sin participar, es muy razonable.”
Pero es que ese es el problema, subnormón, lo estás diciendo tú mismo. Tú frase escrita de otra forma: “Los individuos que no cooperan y se aprovechan causan que no se coopere” y encima admites que es lo razonable y Q.E.D.
“Igual de razonable que cooperar con los individuos que cooperan”
Otra vez vuelves a la falacia del “Verdadero escocés” que ya intentaste sin éxito como cinco respuestas atrás.
20/9/19 0:52
Anonimo dijo: Otra vez, porque no tienen opción de no cooperar, porque, una puta vez más, él mayor impedimento a la cooperación es el libre albedrío.
En la naturaleza hay seres vivos como las abejas y las hormigas que forman superorganismos, a los que están ligados biológicamente, y no pueden elegir no pertenecer-cooperar con el superorganismo (colmena y hormiguero). Pero otros animales si pueden elegir cooperar o no cooperar, por ejemplo, los lobos o los primates.
Tienen libertad para decidir cooperar o no cooperar. Luego la libertad no es un impedimento para la cooperación, porque se da en lobos y primates.
Anonimo dijo: Me gustaría ver la documentación audiovisual que has captado tú personalmente. La cantidad es indiferente a no ser que estés tratando de echar una de esas falacias a las que tanto acostumbras
¿Qué documentación audiovisual sobre los Bosquimanos y su forma de vida, es falaz?
Anonimo dijo: James Krippendorf es un profesor que lleva dos años viviendo de una beca que le han concedido para estudiar el comportamiento de una desconocida tribu de Nueva Guinea que en realidad no existe. Cuando se ve obligado a ofrecer una conferencia sobre dicho tema no le queda otro remedio que recurrir a su propia familia, quienes tendrán que disfrazarse de indígenas para ser filmados como si fuesen la tribu Shelmikedmu (nombre que procede unir los de sus hijos Shelly, Mike y Edmund)
¿Son los Bosquimanos un invento de un profesor?, ¿y los individuos que aparecen en videos y fotos son actores?
Anonimo dijo: De momento tú no has sido capaz de dar un solo ejemplo de cooperación voluntaria en una sociedad humana no primitiva, salvaje o imaginaria.
Allí donde los humanos tienen libertad para ejercer su voluntad y compartir un interés común, hay cooperación, con independencia del tipo de sociedad. Aporto todos los ejemplos que cumplan las condiciones para darse la libre elección de cooperar, y la muestra de un solo ejemplo no cooperativo, en esas situaciones, me refuta.
Anonimo dijo: Sin embargo tú sigues sin aportar un solo ejemplo verificable de sociedad cooperante sin normas ni interés otro que completar las propias labores,
Actualmente la sociedad tiene normas, que impiden-suplen la libertad para elegir cooperar, cuando hay resultados que convencen a los individuos para ser cooperativos.
No he dicho que no haya interés personal en la cooperación, sino que la cooperación es una estrategia buena para llevarlos a cabo, cuando se comparte el mismo interés y los intereses particulares no son opuestos entre sí.
Anónimo dijo: en realidad le estás haciendo muy flaco favor a cualquier potencial proyecto de cooperación. La cooperación no está funcionando y tú al negar que esto sea así, lo que consigues es entorpecer cualquier análisis serio de las.causas.
No digo que la cooperación esté funcionando bien en la actual sociedad humana, estoy diciendo que la cooperación puede funcionar mucho mejor en otra sociedad. Si yo estoy equivocado, cuál es tu análisis de las causas para que la cooperación no este funcionando. Esto me interesa muchísimo, más que la hilera de replicas y contra-réplicas.
22/9/19 11:49
Anónimo dijo: Una manzana en estado visible de descomposición, que se introduce en un recipiente relativamente aislado junto con otras manzanas sin signos aparentes de descomposición y dentro de su periodo vida útil, causa la iniciación prematura del proceso de descomposición progresivamente a partir de las manzanas adyacentes hasta la totalidad de las manzanas contenidas en el recipiente y en un periodo de interior muy inferior al periodo de vida útil presupuesto para las manzanas.
Esta analogía de las manzanas, no se ajusta a los hechos de una sociedad con individuos que deciden cooperar o no hacerlo, según sus intereses particulares.
Las manzanas (individuos) se pudren (no cooperan) de forma natural y más rápido con manzanas podridas (individuos aprovechados y no cooperantes). Lo cual solo conduce a la putrefacción de las manzanas, (la no cooperación) y no hay otra opción. Lo único que se consigue en esa analogía social, es la no cooperación, y no hay otro camino o elección.
Anónimo dijo: La sociedad son los individuos, no una cosa mágica venida de la casa de la bruja Lola
La sociedad son los individuos y su modelo social, su modo de interactuar entre ellos. No es solo individuos.
Anónimo dijo: Tú frase escrita de otra forma: “Los individuos que no cooperan y se aprovechan causan que no se coopere” y encima admites que es lo razonable y Q.E.D.
Sí, lo admito. Es lógico y normal que se rechace cooperar con los individuos que no cooperan, porque están siendo una carga que no aporta nada, un lastre que se aprovecha del trabajo y esfuerzo ajeno, una sanguijuela.
Pero lo anterior no es incompatible, con cooperar con aquellos individuos que cooperan, logrando un beneficio mutuo en la colaboración.
Anónimo dijo: Otra vez vuelves a la falacia del “Verdadero escocés” que ya intentaste sin éxito como cinco respuestas atrás.
No hay tal falacia en afirmar ‘Es razonable no cooperar con quien no coopera’, y luego decir ‘Igual de razonable que cooperar con los individuos que cooperan’, si tú lo piensas, explícate, dónde lo ves. La primera afirmación no es incoherente con la segunda y no he usado la expresión autentico cooperante o no cooperante, para justificar tales afirmaciones. Tienes que explicarlo, porque no concibo cómo has llegado a observar la falacia del “Verdadero escocés”
22/9/19 11:50
“Pero otros animales si pueden elegir cooperar o no cooperar, por ejemplo, los lobos o los primates.”
No. Confundes el hecho de que están sujetos a las reglas de la manada o a enfrentarse a rivales por instinto con libertad de decisión que sólo los seres humanos poseen. Esto es elemental de demostrar pues si lobos o primates tuvieran verdadera libertad de decisión, sus sociedades y hábitos cambiarían: desarrollarían una mejor comunicación, técnicas de ganadería, etc. Sin embargo los lobos de hoy en día no son distintos a los de hace 500 años, lo mismo que le pasa a las abejas y sus colmenas. Son tantas las falacias en las que incurres, y las estupideces que sueltas, y claro la ventaja de las falacias es que resuenan con los idiotas, si no no se emplearían en relaciones públicas y en política, y fuerza al tedioso trabajo que es exponerlas como tales. Eres un sofista profesional. Si fueras tan honesto como finges hace tiempo habrías hincado la rodilla ante la fuerza de los argumentos.
“¿Qué documentación audiovisual sobre los Bosquimanos y su forma de vida, es falaz?”
¿Cuál es verdadera, y cómo puedes estar seguro? Aparte de que es indiferente: a esos supuestos bosquimanos les ocurre lo mismo que a los lobos del ejemplo anterior.
“¿Son los Bosquimanos un invento de un profesor?, ¿y los individuos que aparecen en videos y fotos son actores?”
¿Tienes tú prueba de que no lo sean?
“Allí donde los humanos tienen libertad para ejercer su voluntad y compartir un interés común, hay cooperación, con independencia del tipo de sociedad.”
Sigues sin dar ejemplos luego esto que afirmas sigue siendo falso.
“Actualmente la sociedad tiene normas, que impiden-suplen la libertad para elegir cooperar, cuando hay resultados que convencen a los individuos para ser cooperativos.”
Seguimos para bingo. Ahora da ejemplos de normas que impidan cooperar. Que te impide a ti irte a una colonia chabolista a ayudarles a instalar agua corriente.
“cuando se comparte el mismo interés y los intereses particulares no son opuestos entre sí.”
Pero es que ese es el problema con el “libre albedrío” que constantemente lleva a mantener intereses particulares opuestos a los de los demás: “prefiero estar follando por ahí que ayudando a este gilipollas a arreglar el tejado “
“estoy diciendo que la cooperación puede funcionar mucho mejor en otra sociedad.”
Pues crea esa sociedad. En el momento que funcione va a arrasar con ésta, por definición del verbo “funcionar”. Yo te espero aquí sentado.
“Si yo estoy equivocado, cuál es tu análisis de las causas para que la cooperación no este funcionando”
Pues las que he expuesto una y otra vez en este hilo. Si existe una opción entre cooperar y no cooperar el individuo tiene que percibir más interés en cooperar que en no hacerlo, y no lo hace. El individuo siempre piensa que los demás se van a aprovechar de su trabajo luego prefiere que cada uno se busque las habas.
22/9/19 14:26
“Esta analogía de las manzanas, no se ajusta a los hechos de una sociedad con individuos que deciden cooperar o no hacerlo, según sus intereses particulares.”
La analogía de las manzanas ilustra la tendencia al desorden que viene definida por el concepto de entropía y que se ajusta perfectamente a cualquier fenómeno que, como las relaciones humanas, estén sujetas a las leyes de la termodinámica. En otro nivel el uso original no tergiversado, no llevado por las ramas, no era como analogía de la sociedad, sino para explicarte que la demostración de B->A no es A<-B. El resto te lo llevas sacando del sobaco desde hace tres o cuatro respuestas.
“Lo único que se consigue en esa analogía social, es la no cooperación, y no hay otro camino o elección.”
Si hubiera otro camino se daría, se manifestaría, tendría lugar, y como según tú sería superior, se mantendría, prevalecería, continuaría. Pero esto no es lo que parece estar ocurriendo.
“La sociedad son los individuos y su modelo social, su modo de interactuar entre ellos. No es solo individuos.”
El modo de actuar de los individuos entre ellos se manifiesta automáticamente en el momento que se juntan varios individuos. Luego estás pretendiendo discutir de semántica o de gilipolleces.
“Pero lo anterior no es incompatible, con cooperar con aquellos individuos que cooperan, logrando un beneficio mutuo en la colaboración.”
Esto es de barrio sésamo. No existen los individuos malos que no cooperan nunca y los individuos buenos que cooperan siempre. Tu modelo en la práctica te lleva a ir derivando la sociedad S’, S’’, ..., Sn-prima eliminado en cada iteración a los individuos que deciden dejar de colaborar el minuto que sienten que sus intereses no se ven reflejados en la iteración S de tu sociedad, de ahí que esto sea una falacia del verdadero escocés
22/9/19 14:43

References: resolución 
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