Source: http://www.icty.org/x/cases/stanisic_simatovic/trans/fr/120509FE.htm
Timestamp: 2013-05-24 23:19:27+00:00

Document:
120509FE
Page 19133 ��1�� Le mercredi 9 mai 2012
� 6�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Bonjour � tous et � toutes dans ce � 7�� pr�toire et autour de celui-ci.
� 8�� Madame la Greffi�re, veuillez citer l'affaire.
� 9�� Mme LA GREFFI�RE : [interpr�tation] Bonjour, Mesdames, Monsieur les Juges.
�10�� Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et �11�� Franko Simatovic.
�13�� Madame Marcus, est-ce que vous �tes pr�te � continuer ? Et je tiens � vous �14�� rappeler que ce que nous avons fait pendant les cinq derni�res minutes �15�� hier, � savoir ayant essay� de comprendre ce que le t�moin expert voulait �16�� dire au sujet des faits ou des estimations qui sont les siennes concernant �17�� la fa�on dont les choses devaient se passer conform�ment aux �18�� r�glementations -- alors, si vous gardez �a � l'esprit, vous allez gagner �19�� du temps, parce que nous n'avons pas � explorer des questions factuelles �20�� qui, en fait, ne s'y trouvent pas.
�21�� Veuillez toujours payer attention � cet aspect.
�22�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Absolument, Monsieur le Pr�sident.
�23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Allez-y.
�24�� Monsieur Milosevic, je tiens � vous dire que vous �tes encore tenu par la �25�� d�claration solennelle que vous avez donn�e au d�but de votre t�moignage.
�26�� LE T�MOIN : MILAN MILOSEVIC [Reprise]
�28�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mme Marcus va continuer son contre-
Page 19134 � 1�� interrogatoire une fois qu'elle nous dira combien de temps il lui faut.
� 2�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Eh bien, j'avais au d�part jug� qu'il nous � 3�� fallait cinq heures. Je pense avoir utilis� une heure 48 minutes jeudi. Et � 4�� la D�fense de M. Stanisic n'a pas d�pass� ce temps, ce qui fait que je � 5�� crois qu'il me faudra quelque trois heures aujourd'hui. � 6�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Veuillez continuer.
� 7�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci.
� 8�� Avant que je ne le fasse, je tiens � mentionner une chose pour le compte � 9�� rendu d'audience, ce qui pourrait �tre fait en pr�sence du t�moin.
�10�� Il s'agit des documents � verser directement que nous avons re�us hier par �11�� la D�fense Simatovic. La seule chose que je voudrais dire � ce sujet, c'est �12�� que le tableau, le tableau comportant 160 documents, ne contient aucune �13�� information au sujet de l'origine ou de la pertinence desdits documents. Et �14�� j'ai voulu le mentionner. Je ne sais pas quel est le cadre temporel de �15�� ceci. Mais -- enfin, nous appr�cions beaucoup le fait d'avoir eu cette �16�� notification de documents, mais nous ne pouvons pas commencer le processus �17�� de pr�paratifs avant que de recevoir cette information de la part de la �18�� D�fense de M. Simatovic.
�19�� Je voulais juste m'enqu�rir � ce sujet.
�20�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que c'est la liste qui commence �21�� par une note en bas de page et qui encha�ne avec un 65 ter ?
�22�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Non, Monsieur le Pr�sident. La note en bas de �23�� page se rapporte au rapport du t�moin expert au sujet du MUP.
�24�� Ce que je suis en train d'�voquer avec ce t�moin, c'est un message �25�� �lectronique, un courriel, que nous avons re�u au sujet des documents � �26�� verser au dossier sans la pr�sence de t�moin, et �a d�coule du rapport de �27�� M. Borojevic. C'est une question tout � fait distincte.
Page 19135 � 1�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui.
� 2�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Monsieur Petrovic.
� 3�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Vous vous souviendrez que nous avions promis � 4�� de vous informer le plus vite possible lesquels des documents de la D�fense � 5�� seront demand�s pour un versement au dossier de fa�on directe. Nous l'avons � 6�� fait pour que l'Accusation puisse se pr�parer. Mais cette liste n'est pas � 7�� encore tout � fait termin�e. Et elle comportera, une fois termin�e, les � 8�� informations que mon �minente consoeur demande � tr�s juste titre.
� 9�� Nous l'avons fait par avance pour faciliter les pr�paratifs de nos �10�� confr�res et consoeurs de l'Accusation conform�ment aux instructions �11�� obtenues par les Juges de la Chambre.
�12�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, en effet, je crois que nous avions �13�� dit le plus vite possible pour qu'on sache de quels documents il s'agira. �14�� C'est donc en cours de pr�paration.
�15�� Je suppose que vous allez recevoir cette information d�s que possible. Et �16�� une fois que vous aurez obtenu ces informations pertinentes, je crois que �17�� vous pourrez commencer avec votre travail.
�18�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci, Monsieur le Pr�sident.
�19�� [La Chambre de premi�re instance et la Greffi�re se concertent] �20�� Contre-interrogatoire par Mme Marcus : [Suite]
�21�� Q.� [interpr�tation] Bonjour, Monsieur Milosevic.
�22�� R.� Bonjour.
�23�� Q.� Quelles sont les missions concr�tes qui vous ont �t� confi�es par la �24�� D�fense de M. Simatovic lorsqu'il s'agit de la partie de votre rapport qui �25�� concerne M. Franko Simatovic ?
�26�� R.� J'�tais cens� �tudi� son dossier au niveau du personnel pour suivre la �27�� carri�re qui a �t� la sienne au niveau du service, et c'est ce que j'ai �28�� fait.
Page 19136 � 1�� Q.� Donc on vous a concr�tement demand� de reconstruire son �volution � 2�� professionnelle dans la carri�re au sein du service partant de son dossier, � 3�� n'est-ce pas ?
� 4�� R.� Au tout d�but du rapport, vous verrez qu'il y a le d�tail de toute � 5�� chose fournie avec pr�cision. Et je vais en donner lecture pour ne pas � 6�� omettre ou faire des impr�cisions. � 7�� Lorsque vous vous penchez sur le paragraphe 7, page 5 de ce rapport, vous � 8�� verrez qu'il y est dit que dans l'expertise, il a �t� utilis� le dossier � 9�� pour analyser la biographie au travail de Franko Simatovic, y compris son �10�� admission au service, son �volution de la carri�re et les diff�rents titres �11�� ou grades qu'il a obtenus, puis les notes qu'il a obtenues.
�12�� Je m'excuse aupr�s des interpr�tes d'avoir lu aussi vite. Je r�p�te. �13�� Partant du dossier individuel, j'ai analys� la biographie du travail de �14�� Franko Simatovic, y compris son admission; son �volution au cours de la �15�� carri�re; les titres, voire les grades qu'il a obtenus; les annotations �16�� annuelles qu'il a obtenues; et les positions qu'il a occup�es au sein de la �17�� hi�rarchie de la SDP ou de la RDB, c'est-�-dire du MUP de Serbie. �18�� C'est une r�ponse des plus pr�cises que je puis apporter � votre question. �19�� Q.� Donc, si vous n'aviez pas dispos� du dossier individuel de M. �20�� Simatovic, auriez-vous �t� � m�me, partant de votre exp�rience d'expert, de �21�� r�diger votre rapport, voire - en fonction de l'acc�s qu'on vous assurait �22�� aux documents et � la documentation - auriez-vous �t� � m�me de parler des �23�� fonctions et responsabilit�s de Franko Simatovic dans le cadre de ce �24�� rapport d'expert ?
�25�� R.� Ecoutez, je n'aurais pas pu �tre aussi pr�cis et d�taill� sans. Parce �26�� qu'une biographie de travail, vous ne savez pas la reconstituer sans avoir �27�� ces dossiers personnels. C'est valable pour Franko Simatovic, mais �a l'est �28�� tout autant pour qui que ce soit d'autre. Page 19137 � 1�� Q.� Avant que je ne poursuive et que je m'�loigne de ce segment qui se � 2�� rapporte � Simatovic et � la JATD, j'aurais quelques questions � vous poser � 3�� au sujet des documents qu'on vous a fournis nous-m�mes et qui se trouvent � 4�� �tre list�s dans le tableau, et il s'agit de documents comportant la � 5�� signature ou le paraphe de Franko Simatovic. � 6�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je demanderais au Juriste de la Chambre de � 7�� montrer sur nos �crans le 65 ter 6488.
� 8�� Je dispose aussi de copies papier de ce document, et avec l'autorisation de � 9�� la Chambre, on pourrait peut-�tre remettre la copie papier de ce tableau au �10�� t�moin en B/C/S. �11�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Eh bien, je vais demander l'aide de M. �12�� l'Huissier. �13�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �14�� Q.� Alors, Monsieur, je sais qu'il s'est pass� une semaine depuis l'examen �15�� de ces documents, mais vous souvenez-vous qu'on vous a montr� des documents �16�� dans ce classeur, documents comportant la signature ou le paraphe de M. �17�� Simatovic ?
�18�� Et je crois qu'il s'agit du troisi�me tableau dans le jeu de tableaux dont �19�� il est question. Il porte un papier autocollant jaune. Il s'agit de �20�� l'intercalaire num�ro 3.
�21�� Vous souvenez-vous d'avoir examin� ces documents ?
�22�� R.� Quand est-ce ? De quelle p�riode parlez-vous maintenant ? Quand est-ce �23�� que je suis cens� avoir vu cela ?
�24�� Q.� Je suis en train de parler de la semaine pass�e, au moment o� on vous a �25�� fourni ces documents. �26�� R.� Ecoutez, je ne m'en souviens pas dans le concret. Il faudrait que je �27�� voie les documents en tant que tels. A l'examen de la liste, je ne sais pas �28�� vous confirmer. Enfin, je ne pense pas que quiconque puisse le faire. Je Page 19138 � 1�� n'ai pas appris par c�ur les r�f�rences des documents. Si vous me permettez � 2� �de me pencher sur les documents, je pourrai vous r�pondre, oui. Je suppose � 3�� que j'ai eu l'occasion de les voir, mais je ne peux pas l'affirmer. � 4�� Q.� Monsieur Milosevic, je ne vais certainement pas vous poser des � 5�� questions au sujet de documents concrets. Vous avez cette liste sous les � 6�� yeux. Si vous estimez qu'il faut que vous vous penchez sur l'un quelconque � 7�� de ces documents, bien s�r, vous pourrez demander � le faire. Tout ce que � 8�� je voulais, c'�tait faire consigner au compte rendu le fait que c'�taient � 9�� des documents qu'on vous avait communiqu�s, que vous avez eu l'occasion de �10�� voir la semaine pass�e. �11�� C'�tait ma question. �12�� R.� Je ne me souviens pas d'avoir vu ces documents concrets. Je sais qu'il �13�� y avait eu trois classeurs. �14�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Bon. Est-ce que vous avez eu l'occasion �15�� de voir des classeurs similaires � ce que vous avez devant vous ?
�16�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Il y en a eu trois, des classeurs. �17�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mme Marcus va vous poser des questions �18�� concr�tes. Et si vous tombez sur un document au sujet duquel vous diriez �19�� que vous ne vous souvenez pas de l'avoir vu, eh bien, indiquez-le et on se �20 ��penchera dessus plus en d�tail. Attendez maintenant les questions concr�tes �21�� que Mme Marcus va vous poser. �22�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Grand merci, Monsieur le Pr�sident. �23�� Q.� Alors, partant des connaissances qui sont les v�tres et partant de la �24�� familiarisation que vous avez pu effectuer avec ces documents de la DB, et �25�� que vous �tes un chercheur exp�riment�, si vous aviez eu les documents avec �26�� la signature de M. Simatovic � consulter dans un classeur pour r�diger �27�� votre rapport, votre professionnalisme vous contraindrait � comparer les �28�� r�les et missions et responsabilit�s de M. Simatovic pour ce qui est de ce Page 19139 � 1�� qu'il a exerc� comme fonctions conform�ment � ces documents de la DB, pour � 2�� comparer tout ceci avec ce qui est contenu dans le fichier personnel de M. � 3�� Simatovic, n'est-ce pas ?
� 4�� R.� En principe, j'aurais compar� le tout, ceux-l� compris� rien de � 5�� contestable � cela. � 6�� Q.� Donc il d�coule de ceci que vous auriez tir� des conclusions au sujet � 7�� des r�les et des responsabilit�s exerc�es par M. Simatovic partant de la � 8�� totalit� des documents que vous avez eus � votre disposition ?
� 9�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Petrovic. �10�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Je crois qu'on a discut� de la chose jeudi. �11�� Le Procureur demande si les conclusions du t�moin expert auraient �t� �12�� diff�rentes s'il avait poss�d� des documents qui �taient sign�s ou paraph�s �13�� par Simatovic et se rapportant � la JATD. Mais pour que le t�moin expert �14�� vienne � changer d'opinion, il faudrait qu'il �tudie le domaine tout �15�� entier. Donc, en sus des documents qui comportent un paraphe ou une �16�� signature de M. Simatovic, il faudrait qu'il puisse examiner des centaines �17�� de documents d'autres individus, portant les signatures ou paraphes �18�� d'autres individus, qui se rapporteraient � la m�me chose pour pouvoir �19�� tirer des conclusions diff�rentes au sujet du r�le diff�rent qui aurait �t� �20�� celui de Simatovic dans ce cas de figure. �21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] L�, je crois qu'il y a une esp�ce de �22�� confusion. �23�� Laissez-moi vous expliquer pourquoi, de mon avis, il y a eu confusion. �24�� Le t�moin nous a expliqu� qu'on lui a confi� une mission, celle d'analyser �25�� les documents qui figuraient dans le fichier personnel de l'accus� et de �26�� dire clairement qu'il a occup� tel poste ou fonction � ce moment-l�, et �27�� cetera, et voil� la r�glementation qui a pr�vu telle chose. Donc, si j'ai �28�� bien compris, il n'a pas effectu� de recherche au sujet de savoir si M. Page 19140 � 1�� Simatovic avait agi conform�ment � ce qui avait �t� sa mission telle � 2�� qu'�nonc�e sur le papier. C'�tait sa position, c'�tait son grade, il �tait � 3�� post� � tel endroit. Il �tait cens� travailler l� et non pas travailler � 4�� ailleurs.
� 5�� Or, je n'ai pas pu comprendre partant de la r�ponse du t�moin qu'il � 6�� avait eu aussi pour mission de v�rifier si les activit�s qui sont �voqu�es � 7�� dans d'autres documents, non pas dans le fichier personnel, �taient des � 8�� activit�s qui correspondaient � sa position officielle, et si c'�tait � 9�� conforme � la r�glementation et aux r�gles, voire lois, qui r�gissaient les �10�� fonctions � exercer � tel poste.
�11�� Alors, Madame Marcus, si la question est celle de demander au t�moin si �12�� vous aviez pu voir ceci, analyser tout ceci, ce n'est pas seulement une �13�� documentation diff�rente, mais �a aurait �t� une autre mission. Veuillez �14�� analyser, effectuer des recherches pour voir ce que telle documentation �15�� peut nous montrer du point de vue des activit�s d�ploy�es par M. Simatovic �16�� pour voir si cela s'incorpore dans ce que vous avez d�j� eu l'occasion �17�� d'analyser.
�18�� Donc, il ne s'agit pas seulement de documents diff�rents, mais d'une �19�� mission diff�rente. Est-ce que vous �tes d'accord ?
�20�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, si vous me le �21�� permettez, et je m'excuse de formuler cette requ�te, je voudrais r�pondre, �22�� mais sans la pr�sence du t�moin. �23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Certes. Et j'imagine que vous voulez le �24�� faire maintenant ? �25�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Si possible, oui. �26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Bon. Monsieur Milosevic, je vais vous �27�� demander de quitter bri�vement le pr�toire, mais restez � proximit�, je �28�� vous prie.� Page 19141 � 1�� [Le t�moin quitte la barre] � 2�� [La Chambre de premi�re instance se concerte] � 3�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus. � 4�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci, Monsieur le Pr�sident. � 5�� L'Accusation est d'avis pour ce qui est de ce rapport d'expert de dire ce � 6�� qui suit, notamment pour ce qui est du r�le de M. Simatovic et de la JATD. � 7�� La D�fense de M. Simatovic a fourni au t�moin une s�lection de documents � 8�� tr�s attentivement s�lectionn�s, au niveau de la documentation de la DB. Le � 9�� t�moin a pris ces documents, il s'est pench� dessus. Je ne sais pas s'il a �10�� demand� autre chose. Je me proposais de lui demander s'il avait demand� �11�� d'autres documents. Et notre position c'est celle de dire que son �12�� professionnalisme aurait d� l'inciter � demander d'autres documents, en �13�� particulier lorsqu'on lui a donn� des extraits de dossiers individuels. Et �14�� il n'a pas demand� � voir le reste. Enfin, je ne sais pas s'il a demand�. �15�� Je vais lui poser la question.
�16�� Donc, de l'avis de l'Accusation, la D�fense de Simatovic a donn� une �17�� s�lection de documents, et partant de ces documents s�lectionn�s, il a �18�� produit un rapport d'expert. Il a r�dig� ce qu'il a r�dig�, compte tenu de �19�� cette s�lection d�j� effectu�e par les soins de la D�fense Simatovic.
�20�� Nous sommes d'avis que le segment JATD s'applique aussi � ce que j'ai �21�� dit au sujet de Franko Simatovic. �22�� Je comprends ce que les Juges sont en train de dire. Sa mission �23�� consistait � analyser le dossier personnel. Mais s'il s'agissait de verser �24�� le rapport d'expert au dossier, pour ce qui est et de ce qu'il a pu lire, �25�� �a ne le qualifie pas � le faire parce que les conclusions se trouvaient �26�� tr�s limit�es. La pertinence du rapport peut �tre celle d'avoir, par �27�� exemple, produit ce qu'aurait d� se produire dans le cas o�, mais autrement �28�� ce n'est pas pertinent.
Page 19142 � 1�� Mais -- � 2�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Bon. Je crois qu'il n'y a pas un � 3�� grand d�saccord. Le rapport dit ce qu'il dit, et ce n'est pas grand-chose � 4�� d'ailleurs. Je suis d'accord avec vous. Cependant, l'Accusation - et, � 5�� Ma�tre Petrovic, une fois de plus, si vous pouviez �tablir un tableau � 6�� concernant ce qui a �t� utilis� hier, j'ai dit "par Accusation", pas "par � 7�� pers�cution", comme le dit le compte rendu - alors, si vous r�digez un � 8�� tableau, �a aurait une valeur probante limit�e, l� je suis d'accord avec � 9�� vous. Mais il est �vident que l'Accusation craint le fait qu'au cas o� la �10�� Chambre comprendrait que ce rapport d'expert est en train de refl�ter des �11�� r�alit�s au-del� des r�alit�s qui sont celles des documents, des r�glements �12�� et des d�cisions de nomination.
�13�� Il semblerait donc que l'Accusation ait la crainte de voir qu'une �14�� personne � qui on a confi� la mission A, B, C, D et E, voir la personne en �15�� question avant d'effectuer ces t�ches. Et si vous vous penchez sur ce �16�� rapport d'expert, vous pouvez conclure qu'il avait �t� nomm� � des �17�� positions d�termin�es, ces missions avaient �t� A, B, C, D et E, et c'est �18�� ce que quelqu'un �tait donc cens� faire dans l'accomplissement de ses �19�� fonctions au poste qu'il occupait. Rien de plus ni de moins. �20�� Le fait de voir qu'il ait fait autre chose, qu'il ait fait X, Y ou Z, �21�� et qu'il ait fait X, Y et Z en plus du A, B, C, D, E, ou qu'il n'a pas fait �22�� A, B, C, D, E, mais qu'il a fait M, N, O, le rapport n'apporte pas de �23�� r�ponses � ces questions-l�. Par cons�quent, ce que vous �tes en train de �24�� dire ne fait que se rapporter � un cas de figure o� la Chambre serait � �25�� m�me de v�rifier quelles �taient les missions de quelqu'un occupant ce �26�� poste. Or, le t�moin a r�p�t� -cinq, 15 ou 20 fois jusqu'� pr�sent - qu'il �27�� n'avait pas vu en r�alit� ce qui avait fait la personne nomm�e aux �28�� fonctions en question. Et il me semble que vous voulez explorer plus en Page 19143 � 1�� avant la chose. Vous voulez demander au t�moin si sa position aurait �t� � 2�� diff�rente s'il avait su telle chose, telle chose et telle chose. Alors, je � 3�� m'attends � ce que le t�moin r�ponde : Non, les r�gles �taient ce qu'elles � 4�� �taient. Elles r�glementaient les obligations de la personne qui �tait � 5�� nomm�e � telle fonction. Et de l� � savoir s'il est int�ress� � faire la � 6�� chose ou pas, il n'en a aucune id�e. � 7�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Si je peux r�pondre, Monsieur le � 8�� Pr�sident.
� 9�� Ce que je peux faire avec la D�fense de M. Simatovic, ce n'est pas de �10�� demander au t�moin ou lui montrer les �l�ments de preuve au sujet de ce qui �11�� s'est pass� dans la r�alit�, mais lui pr�senter les m�mes documents que �12�� ceux qu'il a eu l'occasion de voir pour tirer ses conclusions au sujet de �13�� ce qui avait d� �tre fait.
�14�� En d'autres termes, s'il avait poss�d� ces documents, aurait-il -- je �15�� vous demande un peu de patience.
�16�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, oui.
�17�� Mme MARCUS : [interpr�tation] -- est-ce que la mission qui lui avait �18�� �t� confi�e, c'est-�-dire analyser ce qui s'�tait fait, mais analyser ce �19�� qui semblait avoir �t� le r�le ou la mission et les responsabilit�s de M. �20�� Simatovic, or, s'il avait eu ces documents, son analyse du r�le des �21�� missions et des responsabilit�s de M. Simatovic aurait-elle �t� diff�rente �22�� ind�pendamment du fait de savoir s'il a effectivement fait telle chose ou �23�� pas ?
�24�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, mais est-ce que vous vous -- �25�� ce � quoi vous vous attendez n'a rien � voir avec le fait d'avoir vu �26�� d'autres documents, ou cela aurait modifi� ses conclusions, donc ce que �27�� vous �tes en train de nous dire c'est que si sa mission avait �t� de �28�� veiller, par exemple, au paiement hebdomadaire des subordonn�s et lui Page 19144 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 19145 � 1�� montrer un document par lequel il aurait command� des hamburgers pour son � 2�� voisin et lui dire, est-ce que cela correspond � ce qu'il a eu comme � 3�� mission ?
� 4�� Or, si on voit qu'il avait command� des hamburgers, comment la chose � 5�� s'int�gre-t-elle pour ce qui est des paiements hebdomadaires effectu�s � � 6�� l'�gard des subordonn�s ? C'est ce type d'exemple qui correspondrait � une � 7�� r�alit� tout � fait autre. Mais ce que j'essaie de comprendre c'est essayer � 8�� de ne pas entrer dans des segments o� le t�moin n'a pas eu l'occasion de � 9�� s'aventurer, et, en sus, ne pas aller trop en long et en large en la �10�� mati�re. Il y a des fois des �l�ments o� vous pouvez avoir des doutes. Mais �11�� s'il a achet� un char ou un avion, je n'ai pas besoin d'un t�moin pour nous �12�� expliquer si oui ou non l'achat de ce char ou cette avion diff�re ou pas �13�� des paiements hebdomadaires � l'�gard des subordonn�s. �a me semble �14�� �vident. Donc, cela peut expliquer si cela correspond aux missions ou pas. �15�� Si ce n'est pas le cas, �a sort de l'�ventail des questions � �tudier. Mais �16�� des fois �a peut �tre une explication pour comprendre pourquoi ceci ne �17�� tombait pas sous la coupe des missions qui �taient les siennes.
�18�� Mais l� ce que je veux -- enfin, �a fait des jours et des jours que �19�� nous sommes en train d'�couter toutes sortes de questions pos�es au t�moin �20�� et dans ce qu'il a dit -- enfin, je n'ai pas eu l'occasion de tout �21�� r�examiner. Mais si vous dites que c'est une valeur limit�e pour ce qui est �22�� du poids � accorder � ce t�moignage du point de vue de la D�fense �23�� Simatovic, �a peut �tre vrai, �a peut ne pas �tre vrai. Mais je pense que �24�� si vous estimez que cela suffit que de se pencher sur ce type de document, �25�� je crois que �a peut aller.
�26�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, je suis en train �27�� de contester les parties contextuelles du t�moignage de ce t�moin, et c'est �28�� mon travail que de le faire. Le t�moin a pr�sent� un certain nombre Page 19146 � 1�� d'�l�ments de preuve. Et j'entends ce que la Chambre dit au sujet de ce qui � 2�� avait �t� sa mission, et je l'ai entendu, lui aussi. Mes quelques premi�res � 3�� questions avaient �t� celles de demander s'il avait vu ces documents et � 4�� nous dire s'il avait pu les comparer et les �tudier, cela l'aurait-il amen� � 5�� � des conclusions autres.
� 6�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, mais en fait, on ne lui a pas � 7�� demand� de savoir si ce qu'avait fait M. Simatovic correspondait � ce que � 8�� M. Simatovic �tait cens� de faire. Sa mission consistait � nous dire ce � 9�� qu'une personne qui est nomm� � un certain poste est cens�e faire. A savoir �10�� maintenant ce qu'il a fait, et si ceci correspond r�ellement � la r�alit�, �11�� ce n'�tait pas la t�che qui avait �t� confi�e � ce t�moin expert. Je peux �12�� vous dire que j'aurais surtout insist� lorsqu'il a dit, par exemple : Oui, �13�� en fait, j'ai examin� ces documents parce que ces documents ne sont pas �14�� pertinents pour la t�che en question. Et on lui a donn� plus de documents �15�� et de fa�on implicite sa t�che a �t� �largie par la fa�on dont vous avez �16�� proc�d�.
�17�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, je tiens compte de ce �18�� que vous nous dites. Mais avec tout le respect que je vous dois, je �19�� voudrais n�anmoins dire que je ne suis pas d'accord, mais je vais �20�� certainement me plier � vos instructions.
�21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Un instant, s'il vous pla�t.
�22�� [La Chambre de premi�re instance se concerte] �23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je dois dire qu'il n'y a pas de �24�� d�saccord fondamental avec mon analyse pour ce qui concerne mes coll�gues, �25�� mais en fait la majorit� vous donnerait un peu plus d'espace, un peu plus �26�� de possibilit�. Donc, voil�, je me joins � eux. Donc si vous me dites, �27�� Madame Marcus, que vous n'�tes pas d'accord avec moi, je dois toujours �28�� v�rifier aupr�s de mes coll�gues pour savoir si j'exerce mes fonctions Page 19147 � 1�� correctement en tant que Pr�sident de cette Chambre, et de nouveau, � 2�� th�oriquement parlant -- et, bien s�r, toute cette question a �t� caus�e � 3�� par le fait que le t�moin utilise tr�s souvent un langage qui ne refl�te � 4�� pas ce que le lecteur interpr�te. Si vous lui posez une question, il � 5�� semblerait plut�t qu'il vous parle des r�glements, et non pas r�ellement de � 6�� la r�alit� des choses.
� 7�� Mais bien, je vais maintenant demander que l'on fasse entrer le t�moin dans � 8�� la salle d'audience.
�10�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus, veuillez continuer, s'il �11�� vous pla�t.
�12�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci, Monsieur le Pr�sident, Mesdames les �13�� Juges.
�14�� Q.� Monsieur Milosevic, je voudrais simplement avoir -- vous demander, �15�� plut�t, de r�p�ter la r�ponse que vous avez donn�e tout � l'heure.
�16�� Vous avez r�pondu � ma derni�re question concernant le r�le et les �17�� responsabilit�s ainsi que les t�ches de M. Simatovic, donc si vous aviez eu �18�� ces documents-l�, vous les auriez sans doute compar�s avec les t�ches �19�� officielles qui lui avaient �t� confi�es et qui figuraient dans son dossier �20�� personnel. Alors, vous aviez dit : Oui, j'aurais compar� tous les documents �21�� disponibles, y compris les documents en question. Donc que vous mentionnez, �22�� il n'y a aucun doute.
�23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Petrovic.
�24�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Il s'agit d'un recueil de 45 documents bien �25�� diff�rents dans lesquels on ne voit que la signature de M. Simatovic. Je �26�� voudrais et je demanderais que l'on me dise tr�s clairement ce que faisait �27�� M. Simatovic en apposant son paraphe et que le t�moin puisse nous expliquer �28�� les documents un par un et non pas de cette fa�on-ci, de fa�on collective Page 19148 � 1�� en tant que recueil.
� 2�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Monsieur Petrovic, vous aurez la � 3�� possibilit� de poser des questions suppl�mentaires au t�moin � 4�� ult�rieurement, parce que nous sommes en train maintenant d'ouvrir un � 5�� d�bat. Vous pouvez �lever une objection contre une question qui est pos�e, � 6�� mais je n'encouragerais pas des d�bats � cette �tape-ci. On a pos� une � 7�� question au t�moin sur la mani�re dont il aurait proc�d� s'il avait vu tous � 8�� ces documents, et ce que lui, il estime aurait �t� ses t�ches si on lui � 9�� avait fourni ces documents. Alors, permettez au t�moin de r�pondre d'abord �10�� avant d'�lever votre objection.
�11�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Avec votre permission, je voudrais �12�� simplement ajouter une phrase.
�13�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Une phrase, tr�s bien. Mais seulement �14�� une phrase, Ma�tre Petrovic.
�15�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Je demanderais que l'on explique tr�s �16�� clairement quels sont les documents qui sont montr�s au t�moin. Je veux �17�� qu'on les caract�rise de fa�on pr�cise, que l'on dise de quoi il s'agit.
�18�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Il s'agit de documents remis au t�moin. �19�� C'est de ceci que l'on parle. Et si, et lorsque l'on aura des documents �20�� bien pr�cis, on les aura � l'�cran, on en parlera de fa�on pr�cise.
�21�� Veuillez continuer. Il vaut peut-�tre mieux de r�p�ter votre question.
�22�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Certainement, Monsieur le Pr�sident.
�23�� Q.� Monsieur Milosevic, avant de r�p�ter ma question --
�24�� R.� Non, j'ai tr�s bien compris votre question. Je me souviens de votre �25�� question et il n'est pas n�cessaire de la r�p�ter.
�26�� Q.� Tr�s bien. Merci bien. Alors, r�pondez, s'il vous pla�t.
�27�� R.� Tr�s bien. J'aurais certainement analys� tous les documents, j'aurais �28�� regard� tous les documents, mais j'aurais r�dig� le m�me rapport que j'ai Page 19149 � 1�� r�dig�, parce que j'aurais pris seulement le document qui figure dans son � 2�� dossier de cadre. Le tout serait certainement examin� pour ma propre � 3�� curiosit�, pour voir de quelle fa�on les choses s'�taient d�roul�es. Mais � 4�� pour ce qui est de la t�che qui m'avait �t� confi�e, j'aurais proc�d� de la � 5�� m�me sorte, ind�pendamment du nombre de documents que j'aurais eu � � 6�� examiner.
� 7�� Certainement, je me serais certainement fond�, comme je l'ai fait d�j�, sur � 8�� le dossier au niveau du personnel, et ceci aurait constitu� la base � 9�� pertinente de mon rapport.
�10�� Q.� Pour pr�ciser votre r�ponse avant de passer � autre chose, et pour �11�� m'assurer d'avoir bien compris votre r�ponse, je comprends tr�s bien que la �12�� mission qui vous a �t� confi�e �tait d'analyser les r�les et les �13�� responsabilit�s de M. Simatovic figurant dans son dossier au niveau du �14�� personnel de la DB. Je comprends tr�s bien ceci.
�15�� Maintenant, si l'on vous avait demand�, sans vous limiter � cela comme �16�� votre source, si l'on vous avait demand� d'analyser les r�les et les �17�� responsabilit�s de M. Simatovic, vous en tant que t�moin expert, vous �18�� seriez certainement d'accord avec moi que ces autres documents qui �19�� proviennent �galement de dossiers au niveau du personnel de la DB sont des �20�� documents officiels �manant du dossier du personnel, de repr�sentants �21�� officiels au niveau du DB, donc il s'agit de m�me type de documents, n'est-
�22�� ce pas, et ces documents auraient �t� tout � fait pertinents pour qu'une �23�� analyse d'expert soit men�e sur les r�les et les responsabilit�s de M. �24�� Simatovic.
�25�� Est-ce que vous �tes d'accord avec moi ?
�26�� R.� Non, pas du tout.
�27�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je vois Me Petrovic debout.
�28�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Petrovic.
Page 19150 � 1�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, s'agissant de la � 2�� question pr�c�dente, on caract�rise mal ces documents. On dit qu'il s'agit � 3�� de documents au niveau du personnel de la DB.
� 4�� Alors je ne vais pas passer tous les documents en revue, mais ceci ne � 5�� correspond pas du tout � la r�alit�. Il ne s'agit pas de ce type de � 6�� documents du tout. � 7�� Je voudrais simplement que tout ceci soit r�ellement tr�s clair au � 8�� compte rendu d'audience. � 9�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Veuillez poursuivre, Madame Marcus. �10�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �11�� Q.� Pourriez-vous expliquer votre r�ponse, s'il vous pla�t. Pourquoi ne �12�� seriez-vous pas d'accord avec moi, Monsieur le T�moin ?
�13�� R.� S'agissant de la reconstruction du dossier au niveau du personnel, �14�� lorsque l'on veut voir de quelle fa�on une personne a progress� au niveau �15�� du service, on se fonde toujours sur le dossier au niveau du cadre, donc du �16�� dossier de la personne. C'est toujours ces dossiers-l� que l'on utilise �17�� pour reconstruire le parcours d'une personne au sein d'un service. �18�� Autre chose aurait �t� compl�tement impossible. Je crois que tout le �19�� monde comprend tr�s bien de quoi il s'agit. Il ne s'agit que des dossiers �20�� au niveau du personnel qui sont vraiment les dossiers pertinents, et dans �21�� ce cas-ci, ce n'est que ces dossiers-l� qui peuvent reconstruire son �22�� parcours au sein du service. �23�� C'est une opinion personnelle, une opinion d'expert. Vous n'�tes pas �24�� oblig�e d'�tre d'accord avec moi. �25�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Vous dites, Monsieur, que le rapport �26�� aurait �t� absolument le m�me. N�anmoins, Mme Marcus souhaiterait vous �27�� poser des questions qui portent de tr�s pr�s -- qui portent sur la carri�re �28�� de la personne en question dont on parle. Page 19151 � 1�� Alors, Madame Marcus, vous pourriez peut-�tre commencer par poser ce type � 2�� de questions-l�. � 3�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Certainement, Monsieur le Pr�sident. � 4�� Q.� Monsieur Milosevic, je ne veux pas me lancer dans un long d�bat. Mais � 5�� je veux simplement m'assurer que l'on se comprenne. � 6�� Le rapport, de la mani�re dont il a �t� �crit, ne parle pas du parcours ou � 7�� de la carri�re de M. Simatovic. Vous dites simplement que vous avez utilis� � 8�� une m�thodologie qui vous a permis de conclure les responsabilit�s de jure � 9�� et de facto de M. Simatovic. �10�� Je sais que vous avez dit que vous n'aviez pas d'informations sur les �11�� faits. Je suis d'accord avec vous, je l'accepte. Mais ces documents �12�� d�montrent que M. Simatovic a men� � bien des t�ches qui vont bien au-del� �13�� de ce que vous avez inclus dans votre rapport. A savoir s'il l'a fait ou �14�� pas, c'est quelque chose que vous auriez pu savoir ou pas. Mais si vous �15�� vous �tes fi� sur les documents comme vous vous �tes fi� sur les documents �16�� de la DB, ces derniers parlent des t�ches et des responsabilit�s qui sont �17�� en dehors des t�ches et responsabilit�s que vous avez �num�r�es. �18�� Est-ce que vous me comprenez ?
�19�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident. �20�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Petrovic. �21�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Je suis r�ellement navr�, mais ici on parle �22�� de t�ches et de responsabilit�s. Je demanderais � mon �minente consoeur de �23�� bien vouloir pr�ciser de quelles t�ches et de quelles responsabilit�s �24�� parle-t-on et qu'est-ce qui d�coule de ce document s'agissant des t�ches et �25�� des responsabilit�s ?
�26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Petrovic, nous n'en sommes pas �27�� encore l�. C'est-�-dire qu'il faut encore permettre � Mme Marcus de poser �28�� d'autres questions compl�mentaires. Pour l'instant, nous ne sommes en train Page 19152 � 1�� que de parler des t�ches et responsabilit�s au niveau th�orique. Donc Mme � 2�� Marcus pose simplement ce type de question-l� pour l'instant au t�moin. � 3�� Donc, attendons pour voir quelles sont les questions qui seront pos�es � 4�� lorsqu'on examinera des documents bien pr�cis, bien sp�cifiques. Alors, si � 5�� je crois avoir bien compris, Mme Marcus souhaiterait poser des questions au � 6�� t�moin, � savoir qu'est-ce que le t�moin expert aurait fait de sa propre � 7�� initiative de voir ce que nous voyons dans d'autres documents, si ceci � 8�� correspond � l'image d'ensemble et ceci correspond � ce que nous trouvons � 9�� dans le rapport. Et l'une des raisons pour ceci, pour cet exercice, est le �10�� fait du rapport, m�me si, bien s�r, il se penche sur les nominations, les �11�� r�glements, et cetera, ici ou l�, le rapport va au-del� de ceci. �12�� Vous ai-je bien compris, Madame Marcus ?
�13�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, Monsieur le Pr�sident. �14�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Petrovic, je vous demanderais de �15�� bien avoir l'obligeance de limiter vos objections pour l'instant. �16�� Madame Marcus, poursuivez, je vous prie. �17�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci. �18�� Q.� [aucune interpr�tation] �19 ��R.� Je suis r�ellement d�sol�. Vous m'avez pos� une question, mais je n'ai �20�� pas eu la possibilit� de r�pondre � votre question parce qu'il y a eu une �21�� objection. Je l'ai d�j� dit et je souhaite r�p�ter, je ne suis pas d'accord �22�� avec vous. Si vous le souhaitez, je peux le r�p�ter de nouveau. �23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je crois que l'on vous demandera �24�� certainement de nous expliquer pourquoi vous n'�tes pas d'accord. �25�� Madame Marcus, vous pouvez soit poser une nouvelle question ou reformuler �26�� votre question pr�c�dente, c'est comme vous voulez. �27�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci. �28�� Q.� Monsieur Milosevic, juste avant de vous arr�ter il y a quelques Page 19153 � 1�� instants, je vous ai expliqu� les raisons qui m'ont men�e � vous poser � 2�� cette question. � 3�� Je vous ai expliqu� que ces documents qui ont �t� examin�s, sur lesquels � 4�� vous vous �tes fi�, pr�sentent diverses responsabilit�s et t�ches. Je ne � 5�� vous demande pas de nous parler de faits. Mais lorsque vous prenez les � 6�� documents, vous vous fiez enti�rement sur les documents de la DB, vous les � 7�� analysez et vous en tirez des conclusions. J'aimerais vous dire que ces � 8�� documents parlent de responsabilit�s et de t�ches de M. Simatovic et qui se � 9�� trouvent en dehors des t�ches que vous avez pr�sent�es.
�10�� Et donc, c'est la question que je vous ai pos�e. Je vous ai demand� �11�� si vous aviez compris ma question. Si vous pouvez r�pondre � ma question, �12�� je vous �couterai. �13�� R.� Oui, j'ai tout � fait compris votre question. �14�� Si vous le souhaitez, et si les Juges de la Chambre sont d'accord �15�� avec la question, je r�pondrai � la question. Tr�s bien.
�16�� Alors je r�p�te : j'aurais r�dig� le m�me rapport, mais je me suis �17�� fond� sur les documents sur le dossier du personnel. Mais si les Juges de �18�� la Chambre sont d'accord avec la question, je vais r�pondre � cette �19�� question. �20�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui. Vous �tes cens� �couter les �21�� questions qui vous sont pos�es par Mme Marcus, et ensuite vous �tes cens� �22�� r�pondre du meilleur de vos capacit�s � ces questions. �23�� Madame Marcus, je crois qu'il nous faut arriver aux questions �24�� concr�tes, pour acc�l�rer, n'est-ce pas.
�25�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Certainement, Monsieur le Pr�sident. �26�� Q.� Monsieur, je vais maintenant vous montrer un certain nombre de �27�� documents bien pr�cis et je vous poserai des questions pr�cises �galement. �28�� Et ceci ouvrira un nouveau volet.
Page 19154 � 1�� Alors, s'agissant de la partie consacr�e aux JATD, quelles �taient les � 2�� instructions qui vous ont �t� confi�es par la D�fense de M. Simatovic pour � 3�� la pr�paration de votre rapport par rapport au passage consacr� aux JATD ? � 4�� R.� Pour �tre tout � fait pr�cis, je vais vous citer le passage. � 5�� Q.� Je suis navr�e de vous interrompre. Si vous souhaitez nous citer le � 6�� paragraphe 8, il n'est pas n�cessaire de le faire puisque nous l'avons. � 7�� Alors ma question suivante est la suivante : est-ce que la D�fense de M. � 8�� Simatovic vous a demand� d'inclure une partie dans votre rapport sur les � 9�� JATD, ou bien aviez-vous vous-m�me estim� qu'il s'agissait d'un chapitre �10�� important qu'il fallait inclure dans votre rapport ?
�11�� R.� Il est certain de parler des JATD, c'est un chapitre tr�s important �12�� sans lequel il aurait �t� impossible de proc�der � la reconstruction. Ce �13�� rapport d'expert aurait �t� incomplet si je n'avais pas inclus les JATD. Je �14�� crois que tout ceci est, bien s�r, tr�s clair, n'est-ce pas.
�15�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] R�pondez � la question, s'il vous pla�t. �16�� La question �tait de savoir si on vous a demand� bien sp�cifiquement �17�� d'inclure les JATD, de consacrer un chapitre aux JATD, ou bien est-ce que �18�� vous l'avez fait de votre propre chef parce que vous avez estim� que �19�� c'�tait quelque chose qui �tait tr�s important.
�20�� Vous nous avez expliqu� que vous estimiez que les JATD �taient un chapitre �21�� important, mais vous n'avez pas r�pondu � la question, si on vous a demand� �22�� bien pr�cis�ment de consacrer un chapitre aux JATD ou bien si c'�tait de �23�� votre propre chef. �24�� Alors, veuillez, je vous prie, r�pondre � la question. �25�� LE T�MOIN : [interpr�tation] La D�fense, entre autres, m'a demand� de me �26�� pencher sur les JATD. Mais j'estime que m�me sans leurs instructions �27�� j'aurais estim� que c'�tait quelque chose qui �tait tr�s important. �28�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Page 19155 � 1�� Q.� Le 2 mai, � la page du compte rendu d'audience 18 948, M. Petrovic vous � 2�� a pos� la question suivante, je cite : � 3�� "Lorsque vous avez r�dig� votre rapport, est-ce que vous aviez � votre � 4�� disposition des documents portant sur la cr�ation d'une unit� de l'action � 5�� antiterroriste, JATD, ou bien est-ce que vous �tes arriv� aux conclusions � 6�� qui �taient les v�tres sur la cr�ation de cette unit� d'autres mani�res ?"
� 7�� Vous avez r�pondu, je cite : � 8�� "J'ai d� tirer mes conclusions de fa�on contourn�e, car je n'ai pas trouv� � 9�� de d�cision portant sur la cr�ation des JATD bien pr�cis�ment. En effet, �10�� sur la base des dossiers au niveau du personnel et d'autres d�cisions, �11� �incluant les lettres de nomination, des assignations et les fiches de paie, �12�� j'ai reconstruit le moment pr�cis lorsque ces derni�res ont �t� cr��es." �13�� Le 7 mai, vous nous avez envoy� par le truchement de l'Unit� charg�e de la �14�� Section de T�moins et des Victimes -- vous avez dit que du meilleur de �15�� votre souvenir, la D�fense de M. Simatovic vous avait remis quatre �16�� d�cisions de la JATD sur l'emploi et sur les salaires, qui dataient de 1994 �17�� et qui provenaient des dossiers du personnel de la DB, et que ces derniers �18�� vous avaient remis des fiches de paie de la JATD couvrant la p�riode entre �19�� 1993 et 1995.
�20�� Vous nous avez �galement inform�s avoir vu un tr�s grand nombre de �21�� r�glements et de documents - vous avez dit qu'il y en avait environ une �22�� centaine - qui vous ont �t� fournis par la D�fense, mais vous avez d�clar� �23�� que vous ne vous �tiez pas servi de ces documents car vous les avez estim�s �24�� �tre non pertinents. �25�� Le 7 mai 2012, la D�fense de M. Simatovic a inform� l'Accusation ainsi que �26�� la Chambre que, je cite : �27�� "Milosevic a re�u des listes de per diem pour les JATD et d'autres �28�� d�cisions sur le statut des employ�s dans les JATD."
Page 19156 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 19157 � 1�� Voici donc ma question : est-ce que la D�fense de M. Simatovic vous a � 2�� spontan�ment donn� des documents portant sur les JATD qui vous ont permis � 3�� de tirer des conclusions, ou bien leur avez-vous demand� de vous fournir de � 4�� la documentation afin de vous permettre de r�diger ce chapitre ? � 5�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Je suis r�ellement d�sol�. J'ai du mal avec � 6�� les citations qui figurent dans le document qu'a r�dig� M. Milosevic. � 7�� Il est dit : � 8�� "Les documents qui m'ont �t� remis par la D�fense."
� 9�� Point 3, donc je cite : "Dans le cadre de mon rapport d'expert, j'ai pass� �10�� en revue un tr�s grand nombre de documents, environ une centaine, comme des �11�� livres, des brochures et des articles, qui m'ont �t� fournis par la D�fense �12�� ou que j'ai pu trouver par le truchement d'un travail de recherche �13�� personnelle dans les biblioth�ques et les archives." Cette deuxi�me partie �14�� de la phrase o� le t�moin a dit avoir "trouv� des documents dans les �15�� biblioth�ques et � la suite d'une recherche personnelle," cette partie-l� �16�� de la phrase n'a pas �t� cit�e par mon �minente consoeur. �17�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, cette deuxi�me partie porte sur d'autres �18�� voies, sur d'autres r�glements. Je parle des documents de la DB.
�19�� Il est vrai que je n'ai fait que citer une partie de la r�ponse du �20�� t�moin, parce que j'ai voulu me concentrer surtout sur les documents de la �21�� DB. �22�� Q.� Alors, Monsieur Milosevic, ma question est la suivante : est-ce que la �23�� D�fense de M. Simatovic vous a remis des documents qui vous ont permis de �24�� tirer vos conclusions sur le chapitre consacr� aux JATD, ou leur avez-vous �25�� demand� de vous remettre ce type de documents afin de vous permettre de �26�� r�diger ce chapitre en question ?
�27�� R.� Comme je l'ai dit dans mon rapport, en partie, j'ai re�u des documents �28�� de la D�fense, et j'ai �galement trouv� des documents � la suite d'une Page 19158 � 1�� recherche personnelle.
� 2�� Je ne suis pas tout � fait certain que -- dans le cadre de la � 3�� question que vous m'avez pos�e, je ne suis pas tout � fait certain que vous � 4�� ayez bien cit� mes propos. � 5�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Pourriez-vous, alors, je vous prie -- en � 6�� fait, Monsieur, il n'est pas n�cessaire d'attiser le feu � la suite de ce � 7�� petit feu qui a commenc� il y a quelques instants.
� 8�� Mais alors, la question est la suivante -- vous dites des documents � 9�� m'ont �t� fournis. J'ai obtenu des documents moi aussi � la suite d'une �10�� recherche personnelle qui �tait la mienne. Est-ce que vous avez demand� � �11�� la D�fense de M. Simatovic de vous donner des documents sp�cifiques, c'est �12�� ce qu'on vous a demand�, et vous avez dit : Je n'ai pas eu de documents. �13�� Vous ne m'avez pas donn� de documents. �14�� Ou plut�t, est-ce que vous avez demand� de recevoir des documents �15�� suppl�mentaires ? Avez-vous demand� � la D�fense de M. Simatovic de vous �16�� fournir des documents suppl�mentaires ?
�17�� LE T�MOIN : [interpr�tation] En dehors de ce que j'ai d�j� mentionn�, je �18�� n'ai rien demand� de plus. En fait, j'ai tent� de trouver le r�glement sur �19�� l'organisation, comme il �tait indiqu� ici, sur les JATD et le r�glement �20�� sur les fiches de paie. Je n'ai pas r�ussi � trouver ces r�glements, et on �21�� ne m'a pas remis ce type de documents non plus.
�22�� Je pourrais peut-�tre vous expliquer. �23�� Voil�. Donc j'ai pass� en revue un tr�s grand nombre de d�cisions sur �24�� les per diem et les fiches de paie et sur le moment o� les personnes ont �25�� �t� nomm�es � divers postes. C'est de ceci que l'on parle. Puisque toutes �26�� ces d�cisions �taient plus ou moins les m�mes, et puisque toutes ces �27�� d�cisions faisaient appel aux m�mes r�glements - si vous voulez, je peux �28�� vous les citer - j'ai tir� une conclusion sur la base de ces r�glements et Page 19159 � 1�� de ces fiches de paie que ces documents existaient, mais je ne les ai pas � 2�� vus pr�cis�ment. Mais si vous le souhaitez, je pourrais vous citer de quoi � 3�� il en est exactement. Alors, voil�. Donc je n'ai pas pu v�rifier � 4�� personnellement ces documents. � 5�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Monsieur Milosevic, cela ne � 6�� faisait pas partie de la question que je vous ai pos�e.
� 7�� J'avais simplement demand� de nous apporter une pr�cision. Vous avez � 8�� dit : � 9�� "Je n'ai demand� rien de plus. Je n'ai pas demand� d'autres �10�� documents. J'ai essay� de trouver les r�glements sur l'organisation et la �11�� cr�ation des JATD et les fiches de paie, mais je n'ai pas �t� en mesure de �12�� trouver les documents�"
�13�� Mais je vous ai demand� si vous aviez demand� � la D�fense de vous �14�� remettre ces documents. Avez-vous demand� � la D�fense de M. Simatovic de �15�� vous remettre ces documents ? Est-ce que vous leur avez dit : Je n'ai pas �16�� r�ussi � trouver ces documents, ces r�glements ? Est-ce que vous leur avez �17�� dit : Est-ce que vous les avez, et si oui, pourriez-vous me les donner, �18�� s'il vous pla�t ? �19�� Leur avez-vous demand� ceci ?
�20�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, Mesdames les �21�� Juges, si ces documents �taient en leur possession, ils me les auraient �22�� certainement remis. C'est tout � fait clair, n'est-ce pas ?
�23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Non. Non, ce n'est pas clair. Des fois �24�� des gens font des erreurs. Il arrive �galement que� les personnes ne soient �25�� pas tout � fait au courant des documents que vous avez -- enfin, de la �26�� position dans laquelle vous vous trouvez. Donc je voulais vous demander et �27�� je vous demande de nouveau : est-ce que vous avez demand� que l'on vous �28�� remette d'autres documents ? Donc c'est la premi�re �tape, c'est de Page 19160 � 1�� r�pondre "oui" ou "non" � ma question. Et ensuite, vous pourriez nous � 2�� expliquer le pourquoi.
� 3�� Mais en fait, la premi�re �tape est d'abord de r�pondre oui ou non � � 4�� une question qui vous est pos�e. � 5�� Madame Marcus.
� 6�� Mme MARCUS : [interpr�tation] � 7�� Q.� Monsieur Milosevic, je vais vous poser des questions pr�cises sur cette � 8�� question. Donc, si vous avez besoin de plus de pr�cision, n'h�sitez pas. � 9�� Si la D�fense de M. Simatovic ne vous avait pas donn� ces d�cisions, est-ce �10�� que -- donc, si les membres de la D�fense ne vous avaient pas fourni cela, �11�� et en l'absence de r�gles sur l'organisation ou la formation des JATD, est-
�12�� ce que vous auriez �t� en mesure de r�diger un chapitre dans votre rapport �13�� d'expert sur les JATD ?
�14�� R.� Je n'aurais pas �t� en mesure de le faire avec autant de pr�cision et �15�� je n'aurais pas �t� en mesure de me r�f�rer � certains documents �16�� fondamentaux concernant sa constitution. �17�� Q.� Et dans les documents que vous a fournis l'�quipe de la D�fense de M. �18�� Simatovic, vous avez consid�r� que ceci �tait suffisant pour r�aliser une �19�� analyse en tant qu'expert sur les r�gles r�gissant les JATD, n'est-ce pas ?
�20�� R.� Compte tenu de ce que j'avais � ma disposition, je pensais que le �21�� document que j'avais � ma disposition �tait suffisant et pertinent.
�22�� Q.� Que voulez-vous dire sur ce qui �tait disponible pr�c�demment ? Est-ce �23�� que vous parlez encore des documents fournis par la D�fense ?
�24�� R.� Non. Cela fait plusieurs d�cennies que je r�alise des recherches. J'ai �25�� d�j� les informations concernant l'existence du JATD, et je n'ai pas �26�� entendu parler de cela auparavant, donc de l'existence des JATD. Je ne peux �27�� pas dire que tout ce que j'ai appris concernant les JATD est li� � ce que �28�� la D�fense m'a fourni en termes de documents.
Page 19161 � 1�� Q.� Au paragraphe 371 de votre rapport, vous parlez de la loi de 1977 sur � 2�� les affaires internes de Serbie, et vous mentionnez les dispositions de la � 3�� loi de 1977 qui stipulent que le secr�tariat r�publicain de l'int�rieur � 4�� pouvait constituer des unit�s de police sp�ciale.
� 5�� Cette loi de 1977 a �t� remplac�e par la loi de 1991 que vous citez dans le � 6�� paragraphe suivant; est-ce exact ?
� 8�� Q.� Donc les dispositions concernant les unit�s de police sp�ciale dans la � 9�� loi de 1977 ne s'appliquent pas pour la p�riode qui est post�rieure � 1991, �10�� n'est-ce pas ? �11�� R.� J'ai dit ici que l'on pouvait voir que les unit�s de police sp�ciale �12�� n'ont pas �t� cr��es en 1991. Elles existaient �galement dans d'autre �13�� p�riode, et apr�s la d�cision sur la cr�ation des unit�s de police �14�� sp�ciale, qui a �t� adopt�e en 1993, ces unit�s ont �t� constitu�es. Il y �15�� avait une base juridique pour cela. C'est ce qui est important.
�16�� Il est mentionn� quelles sont les unit�s qui ont �t� cr��es en 1993 et o�. �17�� Et je ne pense pas que ceci soit n�cessaire que de r�p�ter ce qui est �18�� mentionn� ici.
�19�� Q.� Je vais passer tout ceci en revue point par point pour m'assurer que �20�� nous comprenons bien.
�21�� Au prochain paragraphe, c'est-�-dire le paragraphe 372, vous citez la Loi �22�� sur les affaires internes de 1991 - il s'agit de la pi�ce P1044 - et vous �23�� faites r�f�rence au r�le du minist�re de l'Int�rieur pour d�finir le �24�� p�rim�tre des unit�s organisationnelles, leur organisation, les lieux o� �25�� elles sont bas�es, et les territoires pour lesquels ces unit�s sont cr��es.
�26�� Vous ne mentionnez pas o� dans cette loi, cette loi de 1991, le ministre de �27�� l'Int�rieur est habilit� � constituer ou � former ces unit�s sp�ciales.
�28�� En vertu de la loi de 1991, qui �tait habilit� � constituer ces Page 19162 � 1�� unit�s de police sp�ciale, tel que ceci a �t� mentionn� dans la loi de 1977 � 2�� ?
� 3�� R.� Le minist�re des Affaires internes. Et ceci est mentionn� tr�s � 4�� pr�cis�ment ici.
� 5�� Q.� Ce qui est mentionn� ici de mani�re explicite c'est le r�le du � 6�� minist�re des Affaires internes pour constituer les unit�s � 7�� organisationnelles.
� 8�� Est-ce que vous nous dites que les unit�s organisationnelles et les unit�s � 9�� de police sp�ciale constituent exactement la m�me chose ?
�10�� R.� Oui. Dans ce cas-l�, effectivement.
�11�� Q.� Dans la deuxi�me phrase du paragraphe 372, vous avez d�crit la d�cision �12�� concernant la cr�ation des unit�s de police sp�ciale, les PJM. Il s'agit de �13�� la pi�ce D87.
�14�� Vous mentionnez que cette d�cision a �t� prise "Conform�ment aux �15�� attributions juridiques susmentionn�es". Ce qui mentionne probablement ou �16�� fait probablement r�f�rence aux lois de 1991 ou de 1977. Mais apr�s avoir �17�� consult� le document D97 [comme interpr�t�], on peut voir que la d�cision �18�� est conforme aux r�glements de f�vrier 1992 sur l'organisation interne du �19�� minist�re de l'Int�rieur.
�20�� Donc, comment en �tes-vous arriv� � la conclusion que c'�tait bas� sur la �21�� loi de 1991 ou de 1997 ?
�22�� R.� Dans la Loi sur les affaires internes, article 6, point 2, de 1977.
�23�� Tous les d�crets, comme vous n'�tes pas sans savoir, doivent �tre conformes �24�� � la loi.
�25�� Q.� En ce qui concerne la pi�ce D87, c'est-�-dire la d�cision concernant la �26�� constitution de l'unit� PJM, l'unit� PJM relevait de la s�curit� publique, �27�� n'est-ce pas ?
�28�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, Ma�tre Petrovic.
Page 19163 � 1�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, Mesdames, Monsieur � 2�� les Juges, j'aimerais que l'on pr�sente au t�moin le document D87 de fa�on � 3�� � ce que l'on sache bien de quoi on parle ici.
� 4�� Mme MARCUS : [interpr�tation] � 5�� Q.� Monsieur Milosevic, est-ce que cela vous aiderait de consulter le � 6� �document qui est cit� dans le paragraphe 372 de votre rapport ?
� 7�� Est-ce que vous voudriez voir ce document ?
� 8�� R.� Oui, ce serait utile.
� 9�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Est-ce que l'on pourrait demander au �10�� repr�sentant du Greffe de proc�der � l'affichage de la pi�ce D87.
�11�� Q.� Est-ce que vous vous souvenez de ma question ? Ma question �tait que �12�� l'unit� PJM �tait une unit� de la s�curit� publique; est-ce exact ?
�13�� R.� Il s'agissait d'unit�s qui relevaient du minist�re.
�14�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je vous demande un instant, s'il vous pla�t.
�16�� Mme MARCUS : [interpr�tation] J'y reviendrai dans quelques instants.
�17�� Je vais vous poser ma question suivante.
�18�� Dans votre rapport, vous passez directement des PJM aux JATD. Vous ne �19�� faites pas de lien entre les discussions concernant l'unit� PJM aux �20�� discussions concernant les JATD, donc c'est � nous d'interpr�ter tout cela.
�21�� Vous consid�rez probablement que la formation de l'unit� PJM et la �22�� formation des JATD pouvait �tre comparable. Est-ce que vous dites ici que �23�� les m�mes r�gles s'appliquent en mati�re de constitution de la PJM et de la �24�� JATD ? Est-ce que c'est ce que vous voulez nous dire ici ?
�25�� R.� Il y a un chapitre sp�cial concernant la JATD. Je ne suis pas s�r que �26�� c'est ce que je devrais dire de votre interpr�tation. �27�� Q.� Eh bien, il y a les parties introductives � la constitution des unit�s �28�� JATD, donc elles ont figur� dans cette section de la JATD pour une raison Page 19164 � 1�� ou pour une autre. J'essaie de comprendre quel est votre point de vue quant � 2�� au lien entre les JATD et les PJM, parce que vous ne l'expliquez pas.
� 3�� Est-ce que vous nous dites que ces r�gles s'appliquent tant pour la � 4�� formation des JATD que des PJM ?
� 5�� R.� Vous pouvez arriver � cette conclusion en lisant la derni�re phrase de � 6�� ce paragraphe. Enfin, je ne sais pas comment interpr�ter ceci. Je ne sais � 7�� pas comment r�pondre � votre question. � 8�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Monsieur le T�moin, on vous demande � 9�� d'aider Mme Marcus. �10�� Monsieur le T�moin, vous avez, dans un chapitre intitul� "unit� �11�� antiterroriste, JATD", vous avez donc un paragraphe introductif, et vous �12�� parlez des comp�tences et des attributions du minist�re de l'Int�rieur afin �13�� d'arriver � une d�cision de constitution des unit�s antiterroristes et des �14�� unit�s d'affectation sp�ciale de la police. Donc, vous avez, d'une certaine �15�� mani�re, relier les deux, relier ces deux paragraphes. Donc, Mme Marcus �16�� vous demande si cette constitution s'est faite en vertu des m�mes r�gles. �17�� On ne comprend pas pourquoi vous avez pr�sent� pour la premi�re fois les �18�� unit�s de police sp�ciale � cet endroit-l�. �19�� C'est ce que vous demandez, Madame Marcus, n'est-ce pas ? �20�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, Monsieur le Pr�sident. �21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] C'est une question claire, Monsieur�
�22�� Oui, Ma�tre Petrovic. �23�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Est-ce que je peux r�pondre ? �24�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Allez-y.
�25�� LE T�MOIN : [interpr�tation] La raison est la suivante : les unit�s de �26�� police sp�ciale ont �t� constitu�es confirmant � une d�cision de �27�� constitution des unit�s de police sp�ciale, sign�e par le minist�re des �28�� Affaires internes. Page 19165 � 1�� Les JATD ont �t� �galement constitu�s par le minist�re des Affaires � 2�� internes. L'article 6, le paragraphe 2. L'Accusation aurait pu interpr�ter � 3�� cette formulation, mais la base est pleinement juridique, et je pensais que � 4�� les questions juridiques �taient bien connues. Donc je ne comprenais pas � 5�� vraiment la question.
� 6 ��La raison pour laquelle -- ou la base juridique de ces informations ou la � 7�� constitution de ces unit�s est la m�me. La base juridique est la m�me. Il � 8�� s'agit de l'article 6, paragraphe 2, de la Loi sur les affaires internes. � 9�� Et il s'agit du ministre qui prend cette d�cision. �10�� J'�tais un peu pr�occup� parce que je ne savais pas quel �tait en �11�� fait l'objectif de votre question. �12�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �13�� Q.� C'�tait exactement l'objectif de ma question. �14�� Donc vous nous dites que les JATD �taient la formalisation ou �15�� l'officialisation des PJM ?
�16�� R.� Non. Il s'agit d'une unit� sp�ciale constitu�e par le minist�re �17�� des Affaires internes sur la base de la m�me autorit�, et elle dispose de �18�� la m�me base juridique. �19�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, si vous souhaitez �20�� faire la pause maintenant, ce serait le moment id�al. �21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Tr�s bien. C'est un bon moment pour �22�� faire la pause, et nous reprendrons � 11 heures moins le quart.
�24�� --- L'audience est suspendue � 10 heures 16.
�25�� --- L'audience est reprise � 10 heures 48.
�26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que l'on pourrait passer � huis �27�� clos partiel, s'il vous pla�t.
Page 19166 � 1�� [Audience � huis clos partiel] � 2� (expurg�)
�20�� [Audience publique] �21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Peut-on faire entrer le t�moin dans le �22�� pr�toire.
�23�� En attendant qu'il soit pr�sent, Madame la Greffi�re d'audience, j'aimerais �24�� que vous donniez des cotes provisoires � la liste des documents sources qui �25�� ont �t� utilis�s par le rapport Milosevic.
�26�� Je crois qu'il y a d�j� un document de votre liste, Ma�tre Petrovic, �27�� qui est un document qui a re�u une cote provisoire mais qui n'a pas encore �28�� �t� vers� au dossier. Donc ceci n�cessitera votre attention, Ma�tre Page 19167 � 1�� Petrovic. � 2�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Oui, Monsieur le Pr�sident. Nous avons � 3�� fourni des informations sur un document qui, selon nous, pourrait �tre � 4�� utile.
� 5�� [Le t�moin vient � la barre] � 6�� [La Chambre de premi�re instance et la Greffi�re se concertent] � 7�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mme la Greffi�re d'audience a d�j� � 8�� accord� certaines cotes. � 9�� Donc on va les consigner au compte rendu d'audience. �10�� Mme LA GREFFI�RE : [interpr�tation] Il s'agira des cotes D797 � D853 �11�� inclus, Monsieur le Pr�sident, Mesdames les Juges. �12�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Tr�s bien. Un instant, s'il vous pla�t. �13�� Je pense que la cote D228 n'�tait plus li�e � quelque document que ce soit. �14�� Mais �tant donn� qu'elle est utilis�e pour un document source, je pense �15�� qu'on pourra proc�der � un nouveau versement. �16�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Il faudrait que je consulte le document avant �17�� de vous donner une position � ce sujet. Bien s�r, si c'est un document de �18�� cote MFI, ce n'est pas un probl�me. �19�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, on pourrait donc accorder une cote �20�� provisoire MFI pour l'instant, et le statut pourrait �tre modifi� s'il n'y �21�� a pas d'objection de votre part. Est-ce qu'on pourrait avoir une r�ponse de �22�� votre part avant demain ?
�23�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, bien s�r. �24�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Dans ce cas-l�, Monsieur Milosevic, nous �25�� allons continuer le contre-interrogatoire.
�26�� Madame Marcus, c'est � vous. �27�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci beaucoup, Monsieur le Pr�sident. �28�� Q.� Monsieur Milosevic, dans le paragraphe 373 de votre rapport, vous Page 19168 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 19169 � 1�� d�crivez la d�cision concernant la constitution des JATD. � 2�� Vous nous avez dit le 2 mai, et aujourd'hui �galement, que vous n'avez pas � 3�� vu cette d�cision, et vous n'avez pas non plus donn� de note en bas de � 4�� page. Et vous nous avez dit le 2 mai que vous aviez d� tirer des � 5� �conclusions de mani�re contourn�e. � 6�� Est-ce qu'il n'aurait pas �t� plus exact de faire r�f�rence � une � 7�� source que vous n'aviez jamais vue, et est-ce qu'il n'aurait pas �t� plus � 8�� exact dans ce cas-l� de dire que vous ne l'aviez jamais� ��9�� vue ?
�10�� R.� Je l'ai mentionn� express�ment � un certain nombre de reprises, et dans �11�� l'annexe, j'ai �galement consign� ceci par �crit. �12�� Q.� Oui. Mais ce que je veux dire ici, c'est que vous avez fourni un �13�� rapport d'expert et ceci n'est pas du tout mentionn� dans le rapport �14�� d'expert. Bien s�r, vous l'avez expliqu� quand on vous a pos� des �15�� questions. Mais si on ne vous avait pas pos� ces questions, � la lecture de �16�� votre rapport d'expert, on aurait pu penser autrement, quelque chose �17�� d'autre. Donc, d'un point de vue universitaire, est-ce que �a n'aurait pas �18�� �t� plus exact de dire que vous aviez glan� ces informations de mani�re �19�� d�tourn�e plut�t que de simplement mentionner une conclusion comme si vous �20�� aviez vu cette d�cision ?
�21�� R.� Je n'essayais pas d'arriver � ce genre de conclusion. Je n'�tais pas �22�� malintentionn�. Je n'essayais pas de placer quoi que ce soit dans un �23�� rapport. Peut-�tre que vous n'aimez pas le style, mais selon moi, ceci �24�� n'est aucunement une mani�re incorrecte de proc�der.
�25�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Vous n'auriez pas pens� que �a aurait �26�� �t� plus clair de dire que, bien que vous n'ayez pas vu la d�cision � �27�� proprement parler, suite � certains recoupements, cette d�cision a d� �tre �28�� prise sur la base de cette d�cision ?
Page 19170 � 1�� Est-ce que ceci n'aurait pas �t� plus transparent par rapport � la mani�re � 2�� dont vous avez d�cid� de pr�senter le contenu du paragraphe 373 ?
� 3�� Je ne dis pas que vous �tiez malintentionn�. Je parle ici de � 4�� transparence et de clart� dans un rapport issue de recherche. � 5�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, c'est une � 6�� question de style. Je n'avais aucune mauvaise intention. Je n'ai pas essay� � 7�� de faire entrer quoi que ce soit par la petite porte. C'est tr�s clair. � 8�� Peut-�tre que la mani�re dont ceci a �t� pr�sent� est quelque chose � 9�� que vous n'appr�ciez peut-�tre pas. Mais tout est exact. �10�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Veuillez continuer, Madame Marcus. �11�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �12�� Q.� Vous n'avez �galement pas vu le profil de poste o� la d�finition �13�� du p�rim�tre d'activit� des JATD -- que vous ne l'avez pas fourni dans le �14�� paragraphe ?
�15�� R.� Que voulez-vous dire exactement ?
�16�� Q.� Vous avez dit qu'une partie int�grante de la d�cision concernant les �17�� JATD �tait en fait le p�rim�tre d'activit� de ces unit�s. Et vous d�crivez �18�� l'article 37 de ce document.
�19�� Je vous poserai des questions plus d�taill�es � ce sujet. Mais vous n'avez �20�� pas vu, en fait, la d�finition du p�rim�tre des activit�s des JATD, n'est-
�22�� R.� Non, je n'ai pas eu l'occasion de voir ce document. Enfin, je veux dire �23�� ce r�glement. �24�� Est-ce que vous voulez que je vous explique plus en d�tail ? J'ai vu la �25�� syst�matisation des postes. J'ai vu un aper�u tabulaire o� l'on a inscrit �26�� quel est l'individu qui occupe tel poste. Si c'est ce que vous voulez dire, �27�� je l'ai vu, cela. Mais la syst�matisation en tant que document, qui fait �28�� partie int�grante de la d�cision dont nous avons parl� jusqu'� pr�sent. Page 19171 � 1�� Parce que je n'aurais pas su combien de personnel on avait syst�matis� si � 2�� je n'avais pas vu au pr�alable le document en question. Mais �a, c'est une � 3�� variable. Les noms peuvent changer, mais le nombre des employ�s est le � 4�� m�me. C'est une pr�sentation tabulaire. Je ne sais pas comment vous � 5 ��expliquer autrement.
� 6�� Q.� Je vais vous fournir l'opportunit� d'entrer dans le d�tail au sujet de � 7�� ce tableau que vous avez mentionn� en r�f�rence tout � l'heure et qui porte � 8�� la r�f�rence P974, et je vais le faire dans quelques instants. � 9�� Mais comment saviez-vous que cette sp�cification des postes de travail �10�� �tait quelque chose de rationnel si vous n'aviez pas vu la sp�cification ?
�11�� R.� Mais de par la nature des choses. �a devait forc�ment en constituer une �12�� partie int�grante. �13�� Q.� J'essaie de comprendre sur quoi vous fondez cette affirmation. Quand �14�� vous dites que c'est "�la nature des choses", qu'est-ce que �a signifie ?
�15�� R.� C'est un document qui comporte forc�ment l'autre document que vous �16 ��venez de mentionner.
�17�� Q.� Mais �a, c'est ce que vous supposez, puisque vous ne l'avez pas vu, �18�� vous n'avez vu ni l'un ni l'autre. Vous �tes en train de le supposer ? �19�� R.� C'est une supposition logique qui se fonde sur une analogie de ce qui �20�� m'a �t� donn� de voir jusqu'� pr�sent. �21�� Q.� Dans le paragraphe 374, vous d�crivez un registre incomplet, et vous �22�� dites : "Conform�ment � ces registres incomplets�" �23�� Alors, comment pouvez-vous tirer des conclusions sur la base de registres �24�� qui ne sont pas complets ?
�25�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident. �26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Vous avez dit 374, vous en �tes bien �27�� s�re ? Parce que c'est un paragraphe tout � fait court. �28�� Mme MARCUS : [interpr�tation] 373. Excusez-moi. Page 19172 � 1�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Bon. Continuez. � 2�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Moi, j'ai tir� mes conclusions partant de ce � 3�� qu'il m'a �t� donn� de voir. � 4�� Mme MARCUS : [interpr�tation] � 5�� Q.� Mais que vouliez-vous dire par "registres incomplets" ? Quels registres � 6�� se trouvaient �tre incomplets ?
� 7�� R.� Ce sont des registres concernant les paiements de per diem, par � 8�� exemple. � 9�� Q.� Qu'y avait-il d'incomplet ? Enfin, excusez-moi, j'essaie de comprendre. �10�� C'est vous qui utilisez ce terme "registres incomplets". Alors, quels sont �11�� ces registres qui sont incomplets ? Je vais passer aux documents que vous �12�� aviez consult�s. Mais j'essaie pour le moment de comprendre ce que �a veut �13�� dire ce "registre incomplet".
�14�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Monsieur Milosevic, ce n'est pas la �15�� premi�re fois, d'ailleurs. C'est souvent que �a arrive. Vous essayez �16�� d'�tablir un contact visuel avec la D�fense avant que de fournir votre �17�� r�ponse. Moi, je vous demande de vous concentrer sur les questions qui vous �18�� sont pos�es par Mme Marcus.
�19�� Vous pouvez continuer. �20�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je n'avais pas l'intention de le faire. �21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Le probl�me c'�tait le contact visuel. �22�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Mais je n'avais pas l'intention de le faire. �23�� C'est un malentendu, et je regrette sinc�rement. �24�� Dans les parties que j'ai communiqu�es, on voit exactement pour quels mois �25�� on a vu ces registres pour les per diem. C'�tait deux fois par mois qu'on �26�� �tablissait un registre, et je crois que c'est le mois de novembre qui �27�� �tait le dernier, qui fournit le mois entier. Donc je ne peux pas dire que �28�� j'ai vu du d�but � la fin, un droit de vue sur la totalit� des registres, Page 19173 � 1�� et donc j'ai tir� des conclusions sur ce que j'ai pu voir. Et j'ai tir� des � 2�� conclusions, donc, en ce sens-l�. � 3�� Mme MARCUS : [interpr�tation] � 4�� Q.� Je ne suis pas tout � fait s�re du fait de savoir pourquoi vous parlez � 5�� de ces per diem. Est-ce que c'est � cela que vous parliez d'incomplets, de � 6�� "registres incomplets", il n'y avait que les per diem ?
��7�� R.� Oui. � 8�� Q.� Donc vous aviez eu ces per diem, ces registres, et vous avez tir� une � 9�� conclusion qui �tait celle de dire que c'�tait incomplet ? �10�� R.� J'avais des fiches, des listes de paiements d'effectu�s, et je n'avais �11�� pas la totalit� des listes. Donc j'ai tir� mes conclusions partant de ce �12�� que j'avais en ma possession. �13�� Q.� On vous a dit que c'�tait incomplet, ou est-ce que c'est vous qui avez �14�� compris que c'�tait incomplet ?
�15�� R.� �a se termine avec le mois de novembre. Par cons�quent, j'ai tir� la �16�� conclusion que j'ai tir�e. �17�� C'est d'ailleurs dit dans le texte, Madame le Procureur. Je ne �18�� comprends pas que vous ayez pu consid�rer que les choses n'�taient pas �19�� clairement dites. Il y a des mois qui manquent, donc. �20�� Q.� Je ne suis pas s�re que nous nous soyons bien compris. �21�� Vous, � la fin de ce paragraphe 373, dites que : �22�� "Partant de registres incomplets, il peut �tre tir� la conclusion �23�� disant que durant l'existence de la JATD, le compl�tement des effectifs de �24�� cette unit� variait �tant donn� qu'on avait des employ�s � temps partiel, �25�� et on ne dit pas que tous les postes ont �t� compl�t�s conform�ment � la �26�� syst�matisation des postes."
�27�� R.� Je n'ai pas pu tirer une conclusion qui dirait que les postes �28�� �taient compl�ment�s par des effectifs dans leur int�gralit�. Je ne vois Page 19174 � 1�� pas ce que vous voyez de pas clair dans ce que j'ai dit. � 2�� Q.� Mais qu'est-ce que cette phrase-l� a � voir avec les per diem ?
� 3�� R.� Tous les employ�s de l'unit� recevaient des per diem. Et c'est partant � 4�� de l� qu'on peut le voir. C'�tait la logique qui a sous-tendu mon � 5�� raisonnement. � 6�� Q.� Bon. Parmi les documents partant desquels vous semblez avoir tir� des � 7�� conclusions dans ce paragraphe, et on vient de l'apprendre au fil de votre � 8�� t�moignage et du fait de l'avenant avec les sources que vous nous avez � 9�� fournies lundi, il me semble que vous avez tir� vos conclusions partant de �10�� quatre documents individuels communiqu�s par la D�fense de Simatovic. �11�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Pour les fins du compte rendu, je vais �12�� �voquer individuellement ces documents : P2724, document sorti du dossier �13�� personnel de Milan Radonjic; puis P481, dossier personnel ou individuel de �14�� Milenko Milovanovic; puis P475, document issu du dossier individuel de �15�� Janko Keres [phon]; et P477, document tir� du fichier personnel ou �16�� individuel de Zoran Rajic. �17�� Q.� Alors je me propose de vous poser plusieurs questions au sujet de ces �18�� documents. �19�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Nous avons des exemplaires imprim�s des trois �20�� premiers documents en B/C/S, et �a peut �tre remis au t�moin. J'ai demand� �21�� aussi � ce que l'on fournisse des documents imprim�s du P477. Je crois �22�� qu'on va me l'apporter tant�t. �23�� Je vais demander � M. l'Huissier de remettre les documents en question au �24�� t�moin. Merci. �25�� Q.� Alors j'aimerais que vous confirmez que c'est bien les documents sur �26�� lesquels vous vous �tes fond� lorsque vous avez tir� vos conclusions au �27�� paragraphe 373.
�28�� R.� Oui. C'est la conclusion qui dit qu'il y avait eu une d�cision adopt�e Page 19175 � 1�� par Zoran Sokolovic, DT 109 --
� 2�� L'INTERPR�TE : L'interpr�te n'a pas entendu la r�f�rence. Le t�moin, � � 3�� chaque fois qu'il lit, va tellement vite que c'est impossible. � 4�� LE T�MOIN : [interpr�tation] -- je vais vous expliquer dans le d�tail. J'ai � 5�� tir� la conclusion disant que le minist�re de l'Int�rieur de la R�publique � 6�� de Serbie, il y a eu cr�ation d'une unit� antiterroriste, DT 012947, du 4 � 7�� ao�t 1993, et �a a �t� sign� par le ministre. On le voit au paragraphe 374. � 8�� J'ai donc tir� la conclusion qui est celle de dire que le ministre de � 9�� l'Int�rieur, � la date du 5 janvier 1994, a promulgu� un r�glement relatif �10�� aux salaires des employ�s de la JATD. Il s'agit du DT 272, dat� du 5 �11�� janvier 1994. �12�� J'ai dit qu'il y avait eu d'autres d�cisions assez nombreuses de ce type. �13�� J'ai utilis� la m�thode de l'�chantillonnage fortuit pour tirer mes �14�� conclusions. J'ai eu les m�mes d�cisions avec les m�mes r�f�rences, et je �15�� ne vois pas comment j'aurais pu tirer mes conclusions de fa�on diff�rente. �16�� Je ne sais pas quelle est la m�thodologie � utiliser, si ce n'est la �17�� m�thode de l'�chantillon fortuit, de l'�chantillon pris au hasard.
�18�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �19�� Q.� Moi, ce que je remets en question, c'est le fait que vous n'avez pas �20�� expliqu� votre m�thodologie dans cette partie-l�. Vous n'avez pas indiqu� �21�� en notes de base de page l'un quelconque de ces documents. Nous l'avons �22�� appris via une des communications informelles et via les questions qu'on �23�� vous a pos�es. Mais de votre rapport, il ne d�coule pas clairement les �24�� sources des conclusions que vous avez tir�es.
�25�� Pourquoi n'avez-vous pas indiqu� les choses en notes de bas de page ou au �26�� niveau de la bibliographie s'agissant de ces d�cisions que vous avez eu �27�� l'occasion de consulter avant que de tirer vos conclusions ?
�28�� R.� Je n'ai tout simplement pas consid�r� que c'�tait important. Si c'est Page 19176 � 1�� une erreur de ma part, je veux bien accepter que ce soit une erreur du � 2�� point de vue de la m�thodologie, mais il n'y a pas eu de mauvaise � 3�� intention. Et pour autant que je le sache, les questions et r�ponses � 4�� orales, �a fait partie int�grante du t�moignage. Je n'ai rien dissimul�. Je � 5�� n'ai en rien dissimul� les choses. Il se peut que la m�thodologie n'ait pas � 6�� �t� la bonne.
� 7�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je pense que vous avez r�pondu � la � 8�� question. Les r�ponses du pourquoi et du comment ne sont pas en train � 9�� d'assister grandement la Chambre.
�10�� Alors, �tablissons les choses qui sont dites ou pas. Il n'y a pas de source �11�� indiqu�e, on peut se demander si c'est une bonne m�thodologie ou pas, mais �12�� allons de l'avant.
�14�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci. Merci aussi de m'avoir autoris�e � �15�� m'asseoir.
�16�� Q.� Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner le fichier complet du DB �17�� de Milan Radonjic, Milenko Milovanovic, Janko Keres, et Zoran Rajic ? Les �18�� documents qui sont � la source de ce qu'on a vu.
�19�� R.� Non, je n'en ai pas eu besoin. Je ne l'ai pas demand�. Je ne vois pas �20�� la finalit� de cette d�marche.
�21�� Q.� Sur quatre documents et quatre d�cisions que vous avez utilis�s pour �22�� tirer vos conclusions au paragraphe 373, lequel de ces documents est �23�� utilis� comme �tant celui permettant de conclure au paragraphe 373 et �24�� affirmer qu'il y a des syst�matisations, des conditions et des descriptifs �25�� des postes de travail pour la JATD ?
�26�� Et tant qu'on n'aurait pas communiqu� le P477 au t�moin, on peut le �27�� mettre sur nos �crans.
�28�� Mme LA GREFFI�RE : [interpr�tation] Le document est sous pli scell�, Page 19177 � 1�� Mesdames, Monsieur les Juges.
� 2�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Ah oui, je m'excuse. Il y aura les quatre � 3�� documents pour qu'il puisse r�pondre aux questions.
� 4�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Moi, je n'ai rien sur mon �cran. Ou alors, � 5�� est-ce que �a se rapporte � quelqu'un d'autre ? Mais pas � moi.
� 6�� Mme MARCUS : [interpr�tation] � 7�� Q.� Oui, on a d� patienter pour que ce soit montr�. Alors vous voyez sur � 8�� l'�cran le quatri�me document. Vous avez trois documents en version papier � 9�� et le quatri�me est sur votre �cran.
�10�� Trois documents se r�f�rent � l'artillerie 5 de la d�cision portant �11�� cr�ation de la JATD, non pas le 47 [comme interpr�t�]. Le P475 est le seul �12�� � se r�f�rer � l'article 37.
�13�� Quel �tait l'�nonc� de cet article 5 de la d�cision relative � la cr�ation �14�� de la JATD; le savez-vous ?
�15�� R.� Je n'en ai aucune id�e. Et je ne vois pas pourquoi vous me posez cette �16�� question. Je ne vois pas pourquoi vous me montrez ce document pr�cis. Dans �17�� la d�claration que je vous ai remise, j'ai dit que ces trois documents sont �18�� les documents o� la chose est dite de fa�on explicite. Je ne vois pas �19�� pourquoi vous me montrez ce quatri�me document maintenant. �a, c'est l'un -
�21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ecoutez, veuillez r�pondre aux �22�� questions. Vous n'avez pas � commenter et vous n'avez pas � prospecter les �23�� --
�24�� LE T�MOIN : [aucune interpr�tation]
�25�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] -- enfin, rechercher les raisons pour �26�� lesquelles Mme Marcus vous pose des questions.
�27�� Monsieur Petrovic.
�28�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Dans ces documents, on parle du point 4, non Page 19178 � 1�� pas de l'article 5. �a change de fa�on substantielle tout ce qui est �voqu� � 2�� dans la question.
� 3�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus.
� 4�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui. Dans la traduction anglaise que nous � 5�� avons sur nos �crans, il est dit item 37.
� 6�� Et en version B/C/S, on dit "cilan" [phon], article. Alors moi, je laisse � 7�� la chose aux interpr�tes. Mais je peux modifier ma question.
� 8�� Q.� Et avant que de la r�p�ter, je veux pr�ciser que je ne cherche pas � � 9�� semer le trouble dans l'esprit de M. Milosevic.
�10�� Dans le quatri�me document que vous avez list� dans vos �critures de lundi, �11�� vous l'avez sur l'�cran� �12�� La D�fense Simatovic nous a inform�s des trois premiers que vous avez en �13�� main. Le quatri�me, le P477, vous l'avez �voqu� comme �tant le quatri�me �14�� document, et c'est le fichier personnel de Zoran Rajic, dans votre rapport �15�� que vous nous avez communiqu�. C'est ce que j'ai obtenu de votre part.
�16�� Donc c'est le document dont vous nous avez inform�s en nous disant que vous �17�� vous �tes fond� dessus. C'est la raison pour laquelle je vous pose ma �18�� question.
�19�� J'essaie de comprendre partant de quoi avez-vous tir� vos conclusions. Vous �20�� faites des affirmations dans votre rapport, et j'aimerais savoir quelles �21�� sont les sources sur lesquelles vous vous basez. Vous indiquez qu'� �22�� l'article 37 il y a une syst�matisation des postes de travail, et dans �23�� trois documents sur quatre, il est �voqu� un alin�a ou un point 5, et non �24�� pas un article qui serait l'article 37.
�25�� Alors je vous demande si vous savez nous dire de quoi parle cet alin�a 5 ou �26�� ce point 5 s'agissant de la d�cision relative � la cr�ation de la JATD ?
�27�� R.� Ce point 5 se rapporte aux postes de travail. Dans ce point num�ro 5, �28 ��on �num�re les postes de travail, et il y a un num�ro d'ordre pour chaque Page 19179 � 1�� poste de travail. Par exemple, Milanovic Milenko est affect� au poste � 2�� num�ro 20.5, num�ro d'ordre 21. Ou Keres Janko a �t� employ� au point 5, � 3�� num�ro d'ordre num�ro 6.
� 4�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Enfin, �a, ce n'est pas difficile � � 5�� comprendre. Je crois que Mme Marcus voudrait savoir si vous avez vu � � 6�� quelque moment que ce soit une liste o� il est �num�r� tous ces alin�as ou � 7�� tous ces points, les points qui sont �voqu�s dans ces documents-ci.
� 8�� Avez-vous vu ces alin�as ?
� 9�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Non, je ne les ai pas vus. J'ai tir� mes �10�� conclusions par voie indirecte.
�11�� Je ne sais pas combien de fois il faut que je le dise. C'est la �12�� raison pour laquelle j'ai cit� ces d�cisions, pour que vous puissiez voir �13�� sur quoi je me suis fond�.
�14�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Apparemment, ce que Mme Marcus �15�� souhaiterait savoir, c'est l� o� vous �voquez la syst�matisation des postes �16�� de travail, celle qui est �voqu�e � l'article 37. Est-ce que vous aviez vu �17�� l'�nonc� de cet article 37 ? Ou est-ce par erreur que vous avez mentionn� �18�� l'article 37, et vous faisiez en fait r�f�rence � l'alin�a 37, comme on a �19�� pu le voir sur le document qu'on nous a affich� sur les �crans ?
�20�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Dans cette d�cision, les choses sont faites �21�� diff�remment. Rajic Zoran est engag� � temps plein � la date du 1er juin �22�� 1994, et il occupe le poste pr�vu par l'alin�a 7, poste num�ro 6, du �23�� r�glement du service de la S�ret� de l'Etat. On a vu ce r�glement, il a �t� �24�� montr� ici, et on peut nous montrer le point en question. Je ne peux pas �25�� vous dire par c�ur ce qui y est dit. Mais ce document ne se base pas sur �26�� une d�cision relative � la cr�ation de l'unit� antiterroriste. Il se base �27�� sur le r�glement de syst�matisation de postes de travail au sein du service �28�� de la S�ret� de l'Etat. C'est la raison pour laquelle je ne l'ai pas Page 19180 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 19181 � 1�� indiqu�. � 2�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus, veuillez continuer. � 3�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, Monsieur le Pr�sident.
� 4�� Q.� Alors, cette syst�matisation des postes de travail, elle se fonde sur � 5�� le point 5 ou sur le point 37 de la d�cision portant cr�ation de la JATD ?
� 6�� R.� De mon avis, �a se fonde sur le point 5 de la d�cision relative � la � 7�� cr�ation de cette unit� antiterroriste. J'ai tir� cette conclusion partant � 8�� de l'examen des documents. Ce sont les documents que vous ne montrez pas � 9�� ici. �10�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que vous pouvez r�p�ter la �11�� derni�re partie de votre r�ponse, parce que les interpr�tes n'ont pas pu �12�� vous entendre. �13�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Eh bien, pour r�pondre concr�tement � la �14�� question de Mme Marcus, j'ai dit, de mon avis, point 5 de la d�cision �15�� portant cr�ation de l'unit� antiterroriste, c'est mon opinion, c'est �16�� partant de cette d�cision-l� qu'il y ait eu adoption d'une syst�matisation �17�� des postes.
�18�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �19�� Q.� Si je vous ai bien compris, lorsque vous parlez de l'article 37, au �20�� paragraphe 373 de votre rapport, vous vouliez dire article, ou, plut�t, �21�� point num�ro 5; c'est bien cela ?
�22�� R.� Pour �tre tout � fait pr�cis, je vais en donner lecture. Ma r�ponse est �23�� la suivante : je consid�re qu'il s'agit du point 5 de la d�cision portant �24�� cr�ation de l'unit� antiterroriste, et nous avons sous les yeux ici un �25�� document o� on fait r�f�rence au point 37 du r�glement portant �26�� syst�matisation des postes de travail au secteur de la S�ret� de l'Etat. �27�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mais vous devez lire plus lentement et �28�� vous devez parler plus lentement. Les interpr�tes n'arrivent pas � vous Page 19182 � 1�� suivre. � 2�� Veuillez r�p�ter ce que vous venez de dire. Remontez � quelques � 3�� lignes plus haut. Peut-�tre pourriez-vous commencer par : � 4�� "Je pense que nous sommes en train de parler du point 5 de la � 5�� d�cision portant cr�ation de la JATD�"
� 6�� L�, vous avez commenc�. Et l�, je vous prie de continuer votre r�ponse, de � 7�� la reprendre. � 8�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Mais c'est ma r�ponse. � 9�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Veuillez continuer, Madame Marcus. �10�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �11�� Q.� Dans ce paragraphe de votre rapport 373, vous dites : �12�� "Conform�ment � l'article 37" du document que vous n'avez pas vu, "il y �13�� avait eu 27 postes de travail en application de la syst�matisation des �14�� postes de la JATD, avec un total de 438 ex�cutants".
�15�� Comment saviez-vous qu'il y avait eu 27 postes de travail avec 438 employ�s �16�� ?
�17�� R.� Je me suis bas� sur un avenant qui m'a �t� communiqu� par la D�fense. �18�� C'est la D�fense qui m'a donn� un document le montrant. �19�� Mme MARCUS : [interpr�tation] J'aimerais que l'on nous montre la pi�ce �20�� P974, qui est probablement une pi�ce � ne pas diffuser vers le public. J'ai �21�� une copie papier pour le t�moin. �22�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, c'est sous pli scell�.
�23�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �24�� Q.� Monsieur Milosevic, ce document est un aper�u tabulaire des postes de �25�� travail dans la JATD. Vous l'appelez document portant syst�matisation des �26�� postes de travail. Ce n'est peut-�tre pas un bon terme pour le document en �27�� question.
�28�� Mais vous nous avez cit� ce document au paragraphe 376 de votre Page 19183 � 1�� rapport, donc c'est un document que vous avez vu. Est-ce partant de ce � 2�� document que vous avez tir� une conclusion qui est celle d'affirmer qu'il y � 3�� a eu 438 employ�s ?
� 5�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Pour �viter toute confusion � � 6�� l'avenir : au paragraphe 373, il est question de 27 postes de travail et � 7�� 438 employ�s. � 8�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, je m'excuse, c'est cela. � 9�� Q.� Alors, est-ce que c'est le document partant duquel vous avez �voqu� �10�� l'article ou le point 37 ?
�11�� R.� Excusez-moi. J'�tais en train de regarder le document, et j'�tais �12�� absorb� par celui-ci. Je n'ai pas bien entendu ce que vous avez dit. Est-ce �13�� que vous pouvez r�p�ter votre question, s'il vous pla�t ?
�14�� Q.� Tout � fait. Je voulais savoir si c'est �galement le document que vous �15�� avez utilis� pour vous procurer ces renseignements li�s au point ou article �16�� 37. �17�� R.� 37 ?
�18�� Q.� Vous parlez d'une syst�matisation des postes de travail qui se fondent �19�� sur le point ou l'article 37, et on �voque ici les postes de travail qui �20�� sont pr�vus par ce point ou article 37. �21�� R.� Ah. Voil�, c'est cela.
�22�� Q.� Lorsque je compte le nombre de postes de travail, y compris ceux qui �23�� ont �t� remplis et ceux qui n'ont pas �t� remplis, ind�pendamment des noms �24�� qui figurent, j'arrive au total de 207 postes. �25�� Je me suis peut-�tre tromp�e dans mon calcul, mais je ne retrouve �26�� toutefois pas 438 postes de travail ou employ�s occupant des postes sur �27�� cette liste. Donc, je suis quelque peu perplexe. Ce qui me rend perplexe �28�� c'est le chiffre de 207 [comme interpr�t�] postes de travail et le nombre Page 19184 � 1�� de 438 employ�s, car on ne retrouve ni l'un ni l'autre dans ces documents.
� 2�� Pourriez-vous, s'il vous pla�t, nous pr�ciser o� vous avez pris ces � 3�� chiffres ?
� 4�� R.� Le num�ro 37 figure � la deuxi�me colonne.
� 5�� Mais je ne me souviens pas d'o� j'ai tir� les autres chiffres, je � 6�� suis d�sol�. Je ne les ai pas invent�s, cela est certain, mais je ne me � 7�� souviens pas du tout o� je les ai trouv�s.
� 8�� Q.� Tr�s bien. Si vous ne vous en souvenez pas, vous ne vous en souvenez � 9�� pas. Fort bien. �10�� Au paragraphe 364 [comme interpr�t�], vous citez les r�glements concernant �11�� les salaires des employ�s des JATD le 5 janvier 1994. Vous n'avez pas non �12�� plus vu ce document-l�, n'est-ce pas ?
�13�� R.� Oui, c'est exact. J'ai d�j� expliqu� comment je suis arriv� � ces �14�� chiffres et de quelle fa�on j'ai trouv� cette information. �15�� Q.� Si je vous ai bien compris, la conclusion que vous avez tir�e est la �16�� conclusion qui a �t� tir�e � la suite du document portant sur la d�cision �17�� sur les salaires; est-ce que c'est exact ?
�19�� Q.� S'agissant de la liste des sources suppl�mentaires que vous nous avez �20�� donn�e, vous n'avez pas non plus cit� des d�cisions sur les salaires. Donc �21�� je n'ai pas de traduction en langue anglaise et j'essaie de faire de mon �22�� mieux avec le B/C/S. Mais vous avez �num�r� les quatre documents dont nous �23�� avons parl�, trois recueils de documents concernant les per diem -- ou, �24�� plut�t, quatre recueils de per diem, et c'est tout ce que vous avez �25�� �num�r�.
�26�� Pourriez-vous, je vous prie, pr�ciser quels �taient les documents sur �27�� lesquels vous vous �tes bas� pour citer les r�glements sur les salaires des �28�� employ�s des JATD ?
Page 19185 � 1�� R.� Oui, bien s�r. Par exemple, la d�cision selon laquelle Radonjic Milan � 2�� obtient un coefficient pour son salaire de 4,43. Cette d�cision entrait en � 3�� vigueur le 1er d�cembre 1993. Et dans la pr�cision de cette d�cision, on y � 4�� dit, je cite : "Le coefficient de 4,43 a �t� �tabli sur la base d'une � 5�� d�cision sur les nominations de la personne employ�e sur la base des � 6�� articles 4, 5 et 6 sur les salaires des membres de l'unit�", et cetera, et � 7�� cetera.
� 8�� Donc il est tout � fait certain qu'il existait des r�glements, car on ne � 9�� pouvait pas faire appel � un r�glement dans une d�cision sans que les �10�� r�glements n'aient pas exist�. Nous avons �galement un autre document qui �11�� parle de Milovanovic Milenko. Son salaire �tait quelque peu plus bas. Le �12�� coefficient s'�levait � 3,77.
�13�� Q.� Monsieur Milosevic, je suis vraiment d�sol�e, je dois vous interrompre. �14�� Nous avons ces documents. Vous avez donn� la r�ponse. Vous avez dit que �15�� vous �tes parvenu aux conclusions � la suite de la lecture du document �16�� P2724; c'est une d�cision. Et nous avons �galement le P481. Donc je suis �17�� vraiment d�sol�e de vous interrompre, mais nous avons ces documents.
�18�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus, je vous interromps �19�� quelques instants, car vous �tes en train de poser un tr�s grand nombre de �20�� questions au t�moin, et le t�moin ne sait pas toujours comment r�pondre � �21�� toutes ces questions. Alors, vous avez dit, par exemple : Dans ce document, �22�� o� se trouve la base pour les 27 postes ? C'�tait la question.
�23�� Alors, si vous regardez le document, vous allez trouver ce chiffre tr�s �24�� facilement.
�25�� Si vous prenez, par exemple, la colonne intitul�e "r�glements", vous verrez �26�� qu'elle commence toujours par l'article 37, et par la suite, tr�s �27�� lentement, on voit d�filer des chiffres, c'est dans la colonne des �28�� r�glements, et c'est la colonne qui d�crit les points.
Page 19186 � 1�� Donc si vous suivez ce document page par page, vous verrez, par exemple, � 2�� qu'� la page 16 de 17 pages vous retrouverez le chiffre de 27. Je suis donc � 3�� quelque peu �tonn� par votre question, car apparemment ce qui y est d�crit � 4�� c'est que les postes peuvent �tre retrouv�s � l'article 37. Je ne connais � 5�� pas l'article 37. Mais apparemment l'article 37 �tait l�, mais je suis � 6�� quelque peu surpris par votre question concernant le chiffre 37. Dans ce � 7�� document, l'article 37 de quelque chose est utilis� et sert de base pour � 8�� pouvoir �tablir une description des emplois. Et l'article 7 [sic], � 9�� lorsqu'on passe en revue ce document, on retrouve les 27 cat�gories � �10�� l'article 7.
�11�� Donc j'ai � la fois un probl�me avec votre question, mais j'ai �galement du �12�� mal � comprendre la r�ponse du t�moin, ou tout du moins il n'est pas en �13�� mesure de r�pondre � votre question, car il m'est tout � fait clair car, �14�� par exemple, si ce que nous trouvons dans ce rapport est tir� de ce �15 ��document, je n'ai pas de probl�me � retrouver ce chiffre dans le document. �16�� A moins que mon analyse ne soit erron�e.
�17�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci, Monsieur le Pr�sident.
�18�� Je comprends tout � fait ce que vous me dites. Mais en fait, j'essaie �19�� d'arriver ici, c'est que le t�moin ne cite pas l'endroit o� il d�tient �20�� cette information.
�21�� Mais vous avez tout � fait raison de dire qu'il y a 27 sous-num�ros � �22�� l'article 37, d'apr�s ce document --
�23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mais � chaque fois chaque nouveau num�ro �24�� nous donne une nouvelle description.
�25�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui. �26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Et apparemment, il y a plusieurs postes �27�� de ce type. Ou tout du moins, il y a plusieurs postes pour lesquels la �28�� description est valide jusqu'au point suivant, qui ensuite donne une Page 19187 � 1�� nouvelle description.
� 2�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, Monsieur le Pr�sident.
� 3�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] C'est ainsi que j'ai compris ce � 4�� document.
� 5�� Mme MARCUS : [interpr�tation] C'est ainsi que je l'ai compris �galement, � 6�� mais c'est la seule source que nous avons pour ceci.
� 7�� Et lorsque vous comptez les entr�es individuelles, y compris tous les � 8�� num�ros qui figurent en dessous, vous arrivez au chiffre auquel je suis � 9�� arriv�e, qui �tait de 237 [comme interpr�t�]. Donc le num�ro de 438 en �10�� postes remplis ou pas, ou d'employ�s, �a je ne comprends pas.
�11�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, mais bon. Il faudrait vraiment �12�� �tablir. Donc, il y a l'article 37 et il y a l� 27 postes.
�13�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, Monsieur le Pr�sident.
�14�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, Ma�tre Petrovic.
�15�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, je voudrais juste �16�� ajouter une colonne � votre analyse, et c'est le nombre de personnes ayant �17�� occup� des postes, donc l'analyse est tout � fait compl�te car on comprend �18�� tr�s bien alors toutes les questions qui �taient laiss�es en suspens.
�19�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui. Comme je l'ai dit, donc, il �20�� faudrait prendre un peu plus de temps d'ajouter le tout et calculer le �21�� tout. Le 438 semble maintenant �tre un peu plus clair, mais le document �22�� l'explique peut-�tre aussi. Bon, il faudrait se re-pencher sur cette �23�� question.
�24�� Poursuivez, je vous prie, Madame Marcus.
�25�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci, Monsieur le Pr�sident.
�26�� Et si Me Petrovic a des exemples � nous fournir, nous serions heureux de �27�� pouvoir les accueillir.
�28�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mais je crois que ce que nous dit Me Page 19188 � 1�� Petrovic c'est que les �l�ments de preuve figurent dans le document m�me. � 2�� Donc voil� la preuve. Ne d�pensons pas plus de temps sur ceci.
� 3�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci. Non.
� 4�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je m'attendrais peut-�tre � ce que le � 5�� t�moin puisse nous expliquer o� le tout se trouve et peut-�tre vous guider, � 6�� car si on a bien r�sum� ce qui figure dans le rapport, les 27 postes � 7�� peuvent �tre tr�s clairement trouv�s dans ce document, ils y figurent. Mais � 8�� � savoir si un document est une source suffisante pour tirer ce type de � 9�� conclusions est une autre chose compl�tement, mais en ce qui concerne �10�� l'article 37, il est tout � fait clair qu'en vertu de cet article, il �11�� existait 27 postes de travail.
�12�� Veuillez poursuivre, je vous prie.
�13�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci, Monsieur le Pr�sident.
�14�� Q.� Au paragraphe 375 de votre rapport, vous dites, je cite : �15�� "La position du commandant des JATD n'a jamais �t� remplie pendant son �16�� existence. Et l'unit� �tait plac�e, � partir du 1er d�cembre 1993, sous le �17�� commandement de Milan Radonjic, qui avait �t� assign� au poste de �18�� commandant adjoint des JATD".
�19�� Et vous dites en note de bas de page 362, un document qui a �t� vers� au �20�� dossier sous la cote P476 dans cette affaire.
�21�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je demanderais que l'on affiche la pi�ce, �22�� s'il vous pla�t, P476, mais je demanderais que ce document ne soit pas �23�� diffus� au public.
�24�� Q.� Comme vous le verrez lorsque le document sera affich� - vous vous en �25�� souviendrez peut-�tre puisque vous en �tes servi vous-m�me - c'est un �26�� document qui contient deux autres documents �manant du fichier du personnel �27�� de Milan Radonjic, c'est-�-dire en plus du document dont vous avez discut� �28�� avec nous et qui a d�j� �t� abord� donc, et c'�tait le P2724.
Page 19189 � 1�� A moins de me tromper, ce qui est tout � fait possible, mais je ne crois � 2�� pas que dans le document P476 Radonjic avait �t� assign� au poste de � 3�� commandant adjoint des JATD.
� 4�� Alors, pourriez-vous nous dire o� dans ce document vous trouvez donc cette � 5�� information ? Parce que c'est un document que vous citez dans vos � 6�� conclusions. � 7�� R.� Avec plaisir. Tout � l'heure, je me suis quelque peu tromp�. J'ai �t� � 8�� �tonn� de la fa�on dont vous me posiez une question. Vous me demandez de � 9�� vous dire quelque chose qui est tout � fait clair. �10�� Alors je vais r�pondre maintenant de fa�on tr�s pr�cise � votre �11�� question. �12�� Dans ce document, il est dit que Milan Radonjic a �t� assign� � un �13�� poste qui a �t� pr�vu par le point 5, num�ro 2 de cette d�cision. Lorsque �14�� vous reprenez le point P974, vous verrez que ceci a trait au poste �15�� d'adjoint du commandant. Excusez-moi, mais c'est un peu mal pr�sent� ici. �16�� On voit ici : Radonjic Milan. Donc, lorsque l'on compare les deux �17�� documents, je suis arriv� � cette conclusion, alors que le commandant de �18�� l'unit� est laiss� vide. Et donc, il n'y a rien qui ne correspond au point �19�� 1. Vous l'avez vu vous-m�me tout � l'heure. �20�� Q.� Il y a deux parties � ceci qui me posent probl�me. �21�� D'abord, vous devez parler du point 5 au lieu de dire 37. Et ensuite, �22�� vous ne citez pas P974. Nous l'avons, mais vous avez tir� des conclusions, �23�� et donc nous avons d� faire notre propre enqu�te pour pouvoir conclure d'o� �24�� vous tiriez vos conclusions. �25�� Mais d'o� avez-vous obtenu l'information selon laquelle le poste de �26�� commandant n'a jamais �t� rempli ou occup� pendant l'existence des JATD ? �27�� Est-ce que c'est �galement tir� de P974 ? Puisque la ligne est vide. Est-ce �28�� que c'est cela qui vous a permis � tirer cette conclusion ?
Page 19190 � 1�� R.� Oui, tout � fait. � 2�� Q.� Le document P974 a �t� r�dig� � quelle date ? Il n'y a pas de date. Ce � 3�� n'est pas une question qui sert � vous pi�ger, mais nous aimerions avoir � 4�� une date. Comment vous savez que pendant toute la p�riode de l'existence � 5�� des JATD, le poste de commandant n'a jamais �t� rempli sur la base d'un � 6�� document tel que ce document-ci ?
� 7�� R.� Ceci est un document o� l'on �crit toutes les diff�rences, tous les � 8�� changements, toutes les modifications qui ont eu lieu. D'abord, on cite une � 9�� d�cision, et par la suite on peut �galement changer les noms, mettre des �10�� noms de poste. Alors, dans ce document, il faudrait voir, d'apr�s moi, le �11�� nom. Et si jamais ce poste a �t� modifi�, il aurait fallu le biffer, parce �12�� que ce n'est jamais effac�. Et c'est toujours biff� afin qu'une trace �13�� puisse rester pour la post�rit�. Donc c'est sur la base de ceci que j'ai �14�� tir� cette conclusion. �15�� Q.� Alors, si j'ai bien compris votre conclusion, c'est que ce document est �16�� un document qui a �t� r�dig� � une date suffisamment ult�rieure afin de �17�� pouvoir faire r�f�rence avec ceci et voir quelqu'un ait jamais occup� ce �18�� poste ? �19�� Vous ai-je bien compris ?
�20�� R.� Ce n'est pas un document qui a �t� r�dig� en une fois. C'est un �21�� document qui sert pour inscrire toutes les modifications. Donc il est �22�� r�dig� au d�but, et par la suite on y inscrit les modifications. �23�� Donc, si quelqu'un ait jamais occup� ce poste, son nom aurait figur� � cet �24�� endroit, alors que ce n'est pas le cas. Et vous pouvez le voir; par �25�� exemple, au num�ro 3, vous voyez qu'il y a qu'un adjoint du commandant de �26�� l'unit� et d'autres noms qui sont ajout�s � une date ult�rieure. Et par la �27�� suite, il y a des dates �galement qui sont inscrites, les dates qui �28�� concernent les modifications. Page 19191 � 1�� Alors, en ce qui me concerne, ceci est tout � fait pertinent comme � 2�� document. � 3�� Q.� Je comprends. Donc vous avez connaissance de ce type de document - si � 4�� je vous ai bien compris - et sur la base de votre familiarit� avec ce type � 5�� de document, ce que vous �tes en train de nous dire c'est que c'est ce qui � 6�� aurait figur� dans ce type de document, c'est ce que l'on aurait retrouv� � 7�� sur un document comme celui-ci, n'est-ce pas ?
� 8�� R.� Oui, c'est cela. � 9�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je demanderais de bien vouloir afficher �10�� P2730, mais de ne pas diffuser cette pi�ce au public, s'il vous pla�t. �11�� Q.� Ce que vous verrez sous les yeux sous peu, dans quelques instants � �12�� l'�cran, c'est un document de Milan Radonjic, de son fichier personnel de �13�� la DB. C'est son formulaire d'�valuation d'employ�. �14�� Vous avez dit que vous n'avez pas cherch� � voir d'autres documents dans �15�� les dossiers de la DB outre les documents qui vous ont �t� fournis. �16�� Mais comme vous pouvez voir ici, Milan Radonjic est, comme vous le dites au �17�� paragraphe 375, il a �t� d�crit ici comme �tant l'adjoint du commandant des �18�� JATD. La th�se de l'Accusation est la suivante : c'est que la personne qui �19�� a sign� en tant que superviseur de Radonjic est Franko Simatovic. �20�� Maintenant, si la D�fense de M. Simatovic vous avait donn� ce document, �21�� tout comme vous avez tir� des conclusions sur les postes et les positions �22�� dans les autres documents, vous auriez pu tirer la conclusion que le �23�� commandant des postes des JATD n'�tait pas cens� � �tre rempli ou ne �24�� pouvait pas �tre rempli parce que Franko Simatovic occupait ce poste d�j�, �25�� exer�ait cette fonction, n'est-ce pas ?
�26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Petrovic. �27�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Ici, on ne voit pas le commandant, mais on �28�� voit la personne charg�e de l'unit� organisationnelle. Primo. Et deuzio, je Page 19192 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 19193 � 1�� ne vois pas sur la base de quoi mon �minente consoeur affirme qu'il s'agit � 2�� d'une signature de M. Simatovic. � 3�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ce n'est pas un commentaire appropri�. � 4�� Le premier est tout � fait appropri�, effectivement que Mme Marcus n'a pas � 5�� cit� le document de fa�on correcte. � 6�� Mais vous ne pouvez pas pr�senter ou nous donner d'autres � 7�� commentaires. Vous allez pouvoir poser toutes ces questions lors des � 8�� questions suppl�mentaires. � 9�� Madame Marcus, veuillez avoir l'obligeance de r�p�ter votre question. �10�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, certainement, Monsieur le Pr�sident. �11�� Q.� Alors, sur la base de ce que vous avez dit un peu plus t�t. Vous avez �12�� parl� des unit�s organisationnelles et vous avez dit qu'une unit� sp�ciale �13�� de la police est la m�me chose. Alors c'est ainsi que j'ai tir� la �14�� conclusion que le chef de l'unit� organisationnelle �tait le chef de �15�� l'unit� dont nous parlons. Et si je m'abuse, veuillez, je vous prie, me �16�� corriger. �17�� Mais ma question �tait la suivante : si l'on vous avait donn� ce document, �18�� vous auriez tir� une conclusion, tout comme les autres conclusions que vous �19�� avez tir�es d'autres documents, que le poste de commandant de l'unit� �20�� n'�tait pas tenu d'�tre rempli parce que, de fa�on effective, M. Simatovic �21�� occupait ce poste, exer�ait les fonctions en question, n'est-ce pas ?
�22�� R.� Je ne suis absolument pas d'accord avec vous. Je ne serais pas arriv� � �23�� cette conclusion. �24�� Pour qu'une personne devienne commandant, cette personne doit devenir �25�� commandant � la suite d'une d�cision de nomination � ce poste dans le �26�� service. �27�� Quelqu'un ne peut pas exercer des fonctions seulement. Une personne �28�� peut seulement �tre nomm�e � un poste. Je ne vois vraiment pas et je ne Page 19194 � 1�� sais pas si c'est sa propre signature. Je vous ai d�j� dit que je ne suis � 2�� pas t�moin expert. Et je ne comprends pas non plus ce que l'on veut dire � 3�� par chef d'unit� organisationnelle. Je ne veux pas me livrer � des � 4�� conjectures, je ne sais pas ce que ceci veut dire. Mais de toute fa�on, mes � 5�� conclusions seraient les m�mes car dans son dossier personnel il n'y a pas � 6�� de d�cision. Et ce poste, selon la syst�matisation des postes, n'a pas �t� � 7�� rempli. Je ne peux pas donc me livrer � des conjectures, car il n'y a pas � 8�� de base juridique me permettant d'arriver � cette conclusion. � 9�� Q.� Ou de fondements juridiques se trouvant dans les documents que vous �10�� avez examin�s � la suite des documents qui vous ont �t� fournis, n'est-ce �11�� pas ?
�12�� R.� Dans les dossiers au niveau du personnel, non, et cela ne figure non �13�� plus dans les documents que nous sommes en train de mentionner maintenant. �14�� Q.� Au bas du paragraphe 379 de votre rapport, vous dites, je cite : �15�� "Le commandant adjoint �tait Dragoslav Krsmanovic. Les JATD se trouvaient � �16�� Lipovica, pr�s de Belgrade."
�17�� Avant de vous poser la question, � savoir de quelle fa�on vous connaissez �18�� ceci, vous aviez cette information, vous saviez que Krsmanovic �tait le �19�� commandant adjoint des JATD car il figure sur P974 comme �tant une personne �20�� ayant occup� ce poste. Donc il figure dans le document P974.
�21�� R.� Oui. �22�� Q.� Dans le document P974, il est dit que Zoran Rajic et Dragoslav �23�� Krsmanovic ont tous les deux tenu le poste de commandant adjoint des JATD � �24�� des dates diff�rentes.
�25�� Pourquoi avez-vous seulement alors mentionn� Krsmanovic en tant que �26�� commandant adjoint dans votre rapport, et pourquoi n'avez-vous pas tenu �27�� compte de Rajic �galement ?
�28�� R.� Je ne peux pas r�pondre � cette question. C'�tait sans doute parce que Page 19195 � 1�� ceci n'�tait pas justifi�. Il aurait �t� plus pr�cis de dire que pour l'une � 2�� des p�riodes, l'un des deux effectuait ces t�ches, et pour l'autre p�riode, � 3�� l'autre.
� 4�� Alors que Dragoslav Krsmanovic est tr�s clairement indiqu� ici, c'est � 5�� lisible. Alors que l'autre nom n'�tait pas tr�s lisible. Mais je n'ai pas � 6�� de mauvaises intentions. Ce n'�tait pas pour induire quelqu'un en erreur du � 7�� tout.
� 8�� Q.� Mais la pi�ce P477, pi�ce portant d�cision sur la nomination de Zoran � 9�� Rajic, article 37, num�ro 3, c'est l'un des quatre documents que vous nous �10�� avez cit�s comme �tant les sources utilis�es par vous-m�me, vous auriez pu �11�� tirer cette conclusion de par ce document-l� aussi, n'est-ce pas ?
�12�� R.� Je n'ai pas compris votre question. �13�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Est-ce que le document P477 est un document �14�� sur support papier qui a �t� remis au t�moin ? Je crois que oui. �15�� Q.� C'est la quatri�me d�cision que l'on vous a remise, qui porte la date �16�� du 20 mai 1994, concernant Zoran Rajic. Nous en avons parl� un peu plus �17�� t�t. �18�� R.� Oui. Je ne vois pas ce que vous voulez que je vous r�ponde. Que voulez-
�19�� vous que je vous dise concr�tement ?
�20�� Q.� Tr�s bien. Merci. Je vais laisser de c�t� la question.
�21�� Au paragraphe 376 de votre rapport, vous citez le document P974, et vous �22�� dites, je cite : �23�� "Les JATD �taient compos�es des premier, deuxi�me, troisi�me, quatri�me et �24�� cinqui�me d�partements charg�s des op�rations antiterroristes qui �taient �25�� divis�s en sections. Les autres unit�s organisationnelles des JATD �taient �26�� l'escouade, le groupe charg� de la maintenance et de la s�curisation de �27�� l'unit�, le groupe charg� des communications, le groupe de service �28�� technique et le groupe charg� de l'administration et d'autres questions." Page 19196 � 1�� De nouveau, je l'ai peut-�tre manqu�, je ne l'ai peut-�tre pas vu. O� est-
� 2�� ce que vous d�crivez dans le document en question les premier, deuxi�me, � 3�� troisi�me, quatri�me et cinqui�me d�partements ?
� 4�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Monsieur Milosevic, pouvez-vous, je vous � 5�� prie, �viter de toucher les micros avec vos papiers car cela g�ne les � 6�� interpr�tes. Merci beaucoup. � 7�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Excusez-moi.
� 8�� Je ne peux pas r�pondre � cette question. � 9�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �10�� Q.� Au paragraphe 3 766 [comme interpr�t�] de votre rapport, lorsque vous �11�� parlez d'escouade, vous parlez d'escouade a�rienne ?
�12�� R.� Oui, je peux r�pondre � cette question car il est indiqu� ici. Donc, �13�� voil� : lorsqu'on parle de pilote, lorsqu'on parle de m�canicien, on parle �14�� sans doute d'h�licopt�re -- non, on parle sans doute d'une escadrille �15�� volante, n'est-ce pas ? On ne parle certainement pas de quelque chose qui �16�� se d�roule sous terre. �17�� Q.� Au paragraphe 388 de votre rapport - donc au dernier paragraphe - vous �18�� dites : �19�� "Au cours de son existence, entre 1993 et 1996, l'unit� antiterroriste �20�� �tait compos�e d'un nombre variable de membres pour ce qui est des �21�� effectifs et des personnes tenant un contrat temporaire (jusqu'� six mois) �22�� et pour les personnes faisant partie des effectifs des JATD."
�23�� De quelle fa�on �tes-vous arriv� � cette information ?
�24�� R.� En partie, j'ai d�j� r�pondu � cette question, je crois, mais je vais �25�� r�pondre de nouveau. �26�� Lorsqu'on parle du fait que les effectifs pouvaient varier, je �27�� retrouve cette information dans le document P974. S'il y avait eu des �28�� postes vacants, c'est parce qu'il y a des postes vacants. Mais il est Page 19197 � 1�� certain de voir qu'il s'agissait de postes variants car il y a eu des noms � 2�� qui avaient �t� biff�s. Par exemple, un m�canicien en aviation, par � 3�� exemple, cette personne figurait au num�ro 12.
� 4�� Et par la suite, s'agissant des per diem �galement, nous pouvons voir � 5�� que l'effectif varie �galement. ��6�� Maintenant, pourquoi sais-je que ces personnes avaient occup� des postes � 7�� allant jusqu'� six mois ? Je le sais parce que c'�tait la seule fa�on de � 8�� faire partie de ces escadrilles. Personne ne pouvait �tre engag� de fa�on � 9�� permanente, jusqu'� cinq ans, par exemple. D'apr�s les r�glements du �10�� travail, on ne pouvait occuper ces postes que pour une p�riode de six mois. �11�� Il n'est absolument pas contest� que les unit�s antiterroristes �12�� avaient �galement des membres qui travaillaient de fa�on temporaire, qui �13�� n'occupaient pas des postes permanents. Et donc, ces chiffres changeaient �14�� d'un mois � l'autre.
�15�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Petrovic. �16�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, je suis r�ellement �17�� navr� d'interrompre.
�18�� Mais � la page 62, lignes 4 � 9, o� l'on explique ce travail allant �19�� jusqu'� six mois, moi-m�me, personnellement, je ne comprends pas tr�s bien �20�� ce qui y est inscrit, mais c'est peut-�tre mon erreur � moi. Je ne �21�� comprends peut-�tre pas tr�s bien ce qui est �crit, mais il me semble que �22�� ce n'est pas tr�s clair.
�23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que vous avez des raisons �24�� de penser que ce qui a �t� consign� au compte rendu d'audience n'a pas �t� �25�� dit par le t�moin, parce que dans ce cas-l� vous pourriez inscrire ceci au �26�� compte rendu d'audience.
�27�� A moins que Mme Marcus ait des probl�mes � comprendre� �28�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Non, Monsieur le Pr�sident. C'est Page 19198 � 1�� simplement que le t�moin a parl� trop rapidement, et je pense qu'on n'a pas � 2�� vraiment saisi ce qui a �t� dit au compte rendu d'audience compte tenu de � 3�� la vitesse de parole.
� 4�� Je vous prie de m'excuser aupr�s de M. Milosevic.
� 5�� L'INTERPR�TE : Si les interpr�tes peuvent �tre d'une� � 6�� assistance : ce serait plus clair de dire que le t�moin a mentionn� que � 7�� personne ne pouvait �tre engag� pour une p�riode de cinq ans. D'apr�s le � 8�� r�glement, ils ne pouvaient �tre engag�s que pour une p�riode de six mois. � 9�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que cela pr�cise suffisamment la �10�� chose ?
�11�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Oui. �12�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Monsieur Milosevic, je vous demande �13�� encore une fois de parler plus lentement. Sinon, une partie de votre �14�� d�position sera perdue. �15�� Madame Marcus, je regarde l'horloge. Est-ce que serait un bon moment de �16�� faire la pause ?
�17�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui.
�18�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] A moins que je ne m'abuse, la base pour �19�� le 438, c'est la colonne qu'on appelle "le nombre d'ex�cuteurs". Cela donne �20�� des chiffres. Apparemment, il y a des num�ros � quatre chiffres, qui ne �21�� correspondent pas � l'effectif, mais apparemment, vous avez des chiffres �22�� inf�rieurs, comme 50 ou 53, ou 52, quelquefois il y en a 1, 2, est-ce que �23�� cela explique comment ces postes ont �t� cr��s. En les ajoutant les uns aux �24�� autres, je suis arriv� � 436.
�25�� Mais en m�me temps, on a d� mal � comprendre, parce que quelquefois, �26�� lorsque le num�ro 3 est mentionn�, on s'attendrait � avoir un maximum de 3 �27�� -- non, donc ceci laisse les questions enti�res, sans r�ponses. Mais �28�� apparemment, au total il semblerait qu'il y ait 438.
Page 19199 � 1�� Et je suis d'accord avec vous, tout ceci serait plus clair, et on � 2�� devrait �tre en mesure d'expliquer ceci imm�diatement, parce qu'on en a � 3�� tir� des conclusions. Mais en m�me temps, une analyse pr�cise de ces � 4�� documents, avant de soulever quels que points que ce soient, comme n'�tant � 5�� pas expliqu�s ou difficile � comprendre, pourrait avoir permis de gagner du � 6�� temps, et nous aurait permis de nous concentrer sur ce qui reste encore � � 7�� expliquer dans ce tableau et dans le rapport.
� 8�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, notre prochain t�moin � 9�� est dans le b�timent. Est-ce qu'on lui demande de rester dans le b�timent �10�� ou est-ce qu'on lui dit de revenir demain ou au moment que bon vous semble �11�� ?
�12�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Vous posez la question, et en m�me temps �13�� vous avez pratiquement r�pondu � cette question.
�14�� Madame Marcus, vous aurez besoin de plus que quelques minutes, n'est-ce �15�� pas.
�16�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, c'est exact.
�17�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que vous aurez termin� �18�� aujourd'hui ?
�19�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je pense ce sera difficile, Monsieur le �20�� Pr�sident.
�21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] En m�me temps, je vais en parler avec �22�� mes coll�gues. Je sais que j'ai �galement utilis� une partie du temps �23�� d'audience de temps en temps, mais j'aurais pr�f�r� ne pas avoir � le �24�� faire, et je ne suis pas toujours convaincu, mais je vais m'entretenir avec �25�� mes coll�gues, que ce n'�tait pas �galement d� aux question que vous posiez �26�� qui n�cessitait mon intervention.
�27�� Nous allons donc nous pencher sur cela. Mais pour ce qui est de l'autre �28�� t�moin, il ne pourra pas commencer sa d�position aujourd'hui.
Page 19200 � 1�� Ma�tre Petrovic, de combien de temps aurez-vous besoin demain ?
� 2�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Quarante cinq minutes.
� 3�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Et vous, Ma�tre Jordash ?
� 4�� M. JORDASH : [interpr�tation] Est-ce que je pourrais vous le dire un peu � 5�� plus tard ?
� 6�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui. Mais pour ce qui est du t�moin, il � 7�� n'est pas n�cessaire qu'il reste dans les b�timents.
� 8�� Nous reprendrons � 12 heures 30.
� 9�� --- L'audience est suspendue � 12 heures 06.
�10�� --- L'audience est reprise � 12 heures 33.
�11�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus, les Juges de la �12�� Chambre ont pris en compte vos observations, � savoir que ce serait �13�� difficile pour vous de terminer aujourd'hui; cependant, les Juges de la �14�� Chambre vous invite � faire de votre mieux. Cela ne signifie pas que nous �15�� allons vous arr�ter. Mais en m�me temps, compte tenu de la mani�re dont �16�� l'interrogatoire principal et l'autre contre-interrogatoire se sont �17�� d�roul�s, vous devriez essayer de faire de votre mieux pour terminer �18�� aujourd'hui durant ce dernier volet d'audience.
�19�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je vais le faire.
�21�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci.
�22�� Q.� Au paragraphe 381, vous avez parl� de v�rifications op�rationnelles. A �23�� la note 368 en bas de page, vous avez dit : �24�� "Mission des forces de r�serve au MUP de Serbie, y compris la JATD, ne �25�� concernait que des conscrits qui n'auraient commis aucun crime ni d�lit."
�26�� Et ensuite, vous pr�ciser les types d'exactions qui les auraient emp�ch�s �27�� de devenir membres des forces de r�serve de la JATD.
�28�� Dans l'examen de votre document et de ce que vous avez appel� les archives Page 19201 � 1�� incompl�tes, j'aimerais savoir si vous avez rencontr� des CV ou des casiers � 2�� judiciaires de membres des JATD qui avaient �t� condamn�s, que ce soit dans � 3�� les forces d'active ou les forces de r�serve ?
� 4�� R.� En principe, en vertu de la Loi sur le fonctionnement interne de la � 5�� R�publique de Serbie, personne n'aurait pu recruter qui que ce soit�
� 6�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je vous arr�te l�. Je vous demande � 7�� d'�couter attentivement la question.
� 8�� Apr�s avoir examin� les documents incomplets ou les archives incompl�tes � 9�� que vous avez mentionn�s, est-ce que vous avez trouv� des descriptions �10�� d'exactions ou des casiers judiciaires de membres des JATD faisant �tat �11�� donc de leurs activit�s criminelles ou de leurs ant�c�dents ?
�12�� Est-ce que vous avez rencontr� ces informations en parcourant ces �13�� diff�rents dossiers ?
�14�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Le seul dossier complet que j'ai consult�, �15�� c'�tait le dossier de Franko Simatovic, donc la r�ponse � votre question �16�� est non. Ma r�ponse est non.
�17�� Je n'ai pas vu quoi que ce soit. �18�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Donc la r�ponse simple� �19�� �tait : Non, je n'ai pas rencontr� ce type d'information. Ceci acc�l�re �20�� l'interrogatoire.
�21�� Si Mme Marcus a besoin de plus de renseignements, elle vous le demandera.
�22�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci.
�23�� Est-ce qu'on pourrait demander au repr�sentant du Greffe d'afficher le �24�� document de la liste 65 ter 6489, mais ne pas diffuser ce document � �25�� l'ext�rieur de ce pr�toire. Il s'agit donc du document de la liste 65 ter �26�� 6489. Et j'aimerais la page 2 tant en anglais qu'en B/C/S, s'il vous pla�t.
�27�� Q.� Ce que vous allez voir est un extrait du dossier personnel de la DB de �28�� Miomir Popovic. Ce document issu de son dossier a une lettre Page 19202 � 1�� d'accompagnement ainsi qu'un document de v�rification de Miomir Popovic. Il � 2�� s'agit d'un document similaire au type de documents issus des dossiers � 3�� personnels de la DB que la D�fense de M. Simatovic vous a transmis.
� 4�� Comme vous voyez sur cette page, � la droite du document, il y a des notes � 5�� manuscrites qui stipulent : "A un casier judiciaire."
� 6�� Et en dessous de cela, il est mentionn� : "Actif, r�ponse : non."
� 7�� Et d'apr�s nous, la signature est la signature de Milan Radonjic. � 8�� Est-ce que vous connaissez la signature de M. Radonjic ?
�10�� Mme MARCUS : [interpr�tation] J'aimerais que les pages pr�c�dentes dans les �11�� deux langues soient affich�es maintenant, s'il vous pla�t.
�12�� Q.� Il s'agit de cette lettre d'accompagnement au dossier de v�rification. �13�� Et vous voyez ici en �criture manuscrite "KE", ce qui signifie, je crois, �14�� casier judiciaire, et en dessous il est mentionn� "r�serve". Et encore une �15�� fois, selon nous, la signature est celle de Radonjic.
�16�� Juste en dessous de cela, il est mentionn� que le casier judiciaire en �17�� question fait �tat d'une contravention au code de la circulation routi�re, �18�� et l� il est mentionn� : �19�� "Oui."
�20�� Donc il semble que d'apr�s le casier judiciaire de Miomir Popovic, il �21�� pouvait �tre incorpor� au sein des JATD, mais seulement dans les forces de �22�� r�serve. Mais lorsque l'on s'est rendu compte qu'il ne s'agissait en fait �23�� que d'une contravention au code de la route, il a �t� autoris� � entrer ou �24�� � �tre incorpor� dans les forces actives des JATD.
�25�� Nous pensons donc que les personnes qui avaient un casier judiciaire �26�� pouvaient en fait et ont �t� incorpor�es dans les forces de r�serve de la �27�� JATD. Vous avancez que les personnes qui avaient un casier judiciaire �28�� n'avaient pas le droit d'�tre incorpor�es dans les forces de r�serve, et ce Page 19203 � 1�� n'est pas bas� sur des documents pr�sentant les JATD, mais en fait, vous � 2�� vous basez sur le r�glement g�n�ral du MUP, n'est-ce pas ?
� 3�� R.� Pour ce qui est des r�gles g�n�rales du MUP. Si vous voulez, je peux � 4�� vous fournir une explication tr�s d�taill�e, parce que je connais tr�s bien � 5�� cette question.
� 6�� Q.� Si la D�fense souhaite vous poser des questions plus d�taill�es � ce � 7�� sujet, �a sera � eux. Pour ma part, je voudrais passer � un autre document � 8�� et vous poser une autre question.
� 9�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander �10�� l'affichage du document de la liste 65 ter 6448. A ne pas diffuser hors de �11�� ce pr�toire.
�12�� M. JORDASH : [interpr�tation] D�sol�, la r�ponse est tellement vague. On ne �13�� sait pas s'il voulait vraiment r�pondre � la question de l'Accusation ou �14�� s'il voulait d�velopper sur quelque chose d'autre --
�15�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Nous pouvons, bien s�r, v�rifier cela�
�16�� Mais je crois qu'en fait, ce qui s'est pass�, c'est que le t�moin a �17�� dit que c'�tait sur la base des r�gles qu'il avait avanc� cela. Maintenant, �18�� s'il souhaite d�velopper et parler des r�gles, je crois que ce que Mme �19�� Marcus voulait savoir, c'�tait s'il disposait de connaissances factuelles �20�� qui jetteraient la lumi�re sur ce qui se passait en pratique, plut�t que du �21�� d�tail concernant les r�gles.
�22�� M. JORDASH : [interpr�tation] Je pensais que son observation portait plut�t �23�� sur la question des forces de r�serve, plut�t que du r�glement du MUP�
�24�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Lorsque vous avez propos� de fournir une �25�� explication d�taill�e, est-ce qu'il s'agissait d'une explication �tay�e sur �26�� le r�glement ou sur quelque chose d'autre ? Et si c'�tait au niveau du �27�� r�glement, est-ce que cela portait sur le distinguo entre les membres �28�� r�guliers ou les membres des forces de r�serve ?
Page 19204 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
15 ��versions anglaise et fran�aise
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 19205 � 1�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je voulais expliquer l'abr�viation "KE", � 2�� casier judiciaire. Je voulais donc dire que ceci n'�tait pas pertinent. Je � 3�� voulais donc vous expliquer ce que signifiaient les casiers judiciaires, et � 4�� je voulais placer ceci dans le contexte pour bien comprendre ce dont on � 5�� parle.
� 6�� Je pense que tout le monde pourrait profiter de plus de d�tails � ce � 7�� sujet pour replacer le contexte. � 8�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Pour ce qui est du casier judiciaire, � 9�� est-ce que vous parleriez pr�cis�ment de la diff�rence qui a �t� faite �10�� entre les crit�res d'incorporation pour les forces de r�serve et pour ceux �11�� qui faisaient une demande d'�tre incorpor�s de mani�re beaucoup plus �12�� r�guli�re ?
�13�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Eh bien, ceci s'applique � tout, c'est-�-dire �14�� des r�servistes et du personnel d'active. Ce que j'essaie de vous dire, �15�� c'est que les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent �tre. �16�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que vous avez des connaissances �17�� factuelles sur la mani�re dont cela fonctionnait, ou est-ce que vous �18�� l'expliqueriez sur la base du r�glement dont vous avez parl� ?
�19�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je connais tout cela tr�s bien parce que ceci �20�� faisait partie int�grante de ce que j'enseignais en tant que professeur. �21�� Donc je connais tr�s bien la question. Et la question est tr�s simple. Il �22�� me suffirait de prononcer quelques phrases pour expliquer les choses. �23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Alors, pourquoi ne pas r�pondre � ma �24�� question, Monsieur Milosevic ? �25�� Je vous ai demand� si vous disposiez d'informations factuelles sur la �26�� mani�re dont les choses se faisaient dans ce contexte, qui le faisait, �27�� comment les choses se faisaient, si l'on suivait les r�gles ou pas, ou le �28�� r�glement, s'il y avait �galement des cas o� l'on d�rogeait aux r�gles.
Page 19206 � 1�� Est-ce que c'est ce que vous voulez nous pr�senter maintenant comme � 2�� explication ou est-ce que vous nous expliquez la totalit� du syst�me ?
� 3�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je voulais expliquer comment � 4�� fonctionnait le syst�me. � 5�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Dans ce cas-l�, c'est Me Petrovic qui en � 6�� parlera dans ses questions suppl�mentaires s'il consid�re que ceci est � 7�� pertinent. � 8�� Veuillez continuer, Madame Marcus. � 9�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Merci. �10�� Q.� Ce que vous voyez l�, c'est une page du dossier personnel de la DB de �11�� Budimir Zecevic. �12�� J'aimerais savoir si vous avez vu ce document dans le cadre de la �13�� pr�paration de votre rapport ?
�14�� R.� Je crois que c'est un des documents que vous m'avez donn�s. Mais �15�� lorsque j'ai r�dig� mon rapport, ou plut�t, avant la r�daction de mon �16�� rapport, je ne l'avais pas vu. �17�� Q.� Effectivement. C'est un document qui est recens� sur le tableau o� �18�� figurent les documents qui ont �t� sign�s ou paraph�s par M. Simatovic. �19�� Et un haut responsable des JATD a dit dans sa d�position que M. Simatovic �20�� paraphait les documents li�s � l'unit� apr�s qu'ils aient �t� sign�s mais �21�� avant qu'ils soient envoy�s. �22�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Page 16 463, 20 octobre 2011. �23�� Q.� Comme vous voyez dans ce document, qui a �t� paraph� par M. Simatovic, �24�� il a re�u un pistolet qui a �t� utilis� dans la commission d'un crime. �25�� Maintenant, si vous regardez le reste du dossier personnel de M. �26�� Zecevic, vous verrez qu'il n'y a aucun contrat d'emploi au sein des JATD de �27�� la DB. Nous pensons que c'est un r�serviste, qu'il avait donc un casier �28�� judiciaire, mais que ceci n'a pas emp�ch� les JATD de le recruter dans les Page 19207 � 1�� forces de r�serve de celles-ci.
� 2�� Est-ce que vous voudriez nous donner votre avis � ce sujet ?
� 3�� R.� Autant que je puisse le voir ici, en termes linguistiques ce document � 4�� montre qu'il n'est pas membre des JATD. Il �tait membre de la police � 5�� sp�ciale de la R�publique de Serbie. � 6�� Mais je ne vois pas en quoi cela est pertinent. Est-ce que ceci est � 7�� pertinent parce que �a a �t� sign� par le chef de l'administration ? M. � 8�� Djordjevic �tait responsable de la s�curit� publique. Je ne comprends pas � 9�� bien le propos de votre question. Ce que je vois ici ne ressemble pas � un �10�� paraphe. Cela ressemble � des chiffres romains, II, plus 2, avec Franko, et �11�� il est possible qu'il �tait au courant de cette question mais qu'il a �12�� r�percut� ceci � un autre service. Mais je ne vois pas vraiment ce que �13�� signifient ces paraphes. �14�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] La question portait principalement �15�� sur le fait que l'on acceptait des membres des forces de r�serve qui �16�� avaient un casier judiciaire, et elle vous a demand� votre avis � ce sujet. �17�� Et ce document est pr�sent� par l'Accusation qui avance que ce document a �18�� certaines caract�ristiques.
�19�� Donc je vous demande de vous concentrer l�-dessus. �20�� Ma�tre Petrovic. �21�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident. �22�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Allez-y.
�23�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Peut-�tre que quelque chose m'a �chapp�, �24�� mais est-ce que l'on pourrait avoir la preuve que cette personne a �t� �25�� incorpor�e, que cette personne �tait donc membre d'une roture ? �26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Petrovic, vous pouvez, bien s�r, �27�� promettre cette question. Mais vous ne pouvez pas intervenir de cette �28�� mani�re dans le cadre du contre-interrogatoire de Mme Marcus. C'est la Page 19208 � 1�� raison pour laquelle j'ai dit que "l'Accusation avan�ait certains � 2�� �l�ments." Rien de plus. � 3�� Et c'�tait clairement l�-dessus que portait la question de Mme Marcus. � 4�� Pourriez-vous donner votre avis � ce sujet plut�t que de parler d'autres � 5�� �l�ments.
� 6�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Ce document montre que la personne qui �tait � 7�� d�j� membre de l'unit� sp�ciale de la police du MUP de Serbie a commis un � 8�� crime, donc un meurtre, depuis la p�riode de son incorporation. Donc je ne � 9�� pense pas que cette personne ait commis ce crime auparavant et ensuite ait �10�� �t� incorpor�e comme membre des unit�s sp�ciales. Au moment o� la personne �11�� est engag�e, vous ne pouvez pas savoir au pr�alable ce qu'ils vont faire � �12�� l'avenir. Je pense qu'on semble parler mal � propos ici. �13�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je crois que la traduction anglaise a �t� �14�� publi�e - et je m'excuse si �a n'avait pas �t� diffus� auparavant - aupr�s �15�� des Juges de la Chambre. �16�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que l'on pourrait l'avoir sur nos �17�� �crans, �tant donn� que le t�moin fait des commentaires concernant le �18�� document � proprement parler. �19�� Voil�. �20�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Est-ce que je peux continuer ? �21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Une seconde, s'il vous pla�t. �22�� Allez-y.
�23�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �24�� Q.� J'aimerais savoir si parmi les documents que l'on vous a fournis et que �25�� vous avez consid�r�s comme inutiles pour la pr�paration de votre rapport, �26�� est-ce que dans l'un de ces documents il y avait des mentions faisant �tat �27�� de personnes qui avaient des ant�c�dents judiciaires et qui avaient, �28�� cependant, �t� incorpor�es au sein des unit�s ?
Page 19209 � 1�� R.� Non. Je ne me souviens pas avoir vu ce cas de figure. � 2�� Q.� Merci. J'en ai termin� avec ce document. � 3�� Quelle �tait la diff�rence entre les t�ches men�es par les forces actives � 4�� et les forces de r�serve des JATD, si vous le savez ? � 5�� R.� Autant que je sache, il n'y avait aucune diff�rence. La seule � 6�� diff�rence �tait les motifs qui avaient occasionn�s l'incorporation. Mais � 7�� je ne connais pas bien tout cela. Je ne sais pas s'il y avait des � 8�� diff�rences.
� 9�� Q.� Dans les paragraphes 384 et 385, vous avez d�crit les motifs juridiques �10�� du minist�re de l'Int�rieur pour mobiliser des personnes des forces de �11�� r�serve du MUP. �12�� Et puis, au paragraphe 386, vous revenez sur le th�me des JATD.
�13�� Est-ce que vous nous dites que les forces de r�serve et les forces �14�� d'active des JATD �taient compos�es de personnes qui faisaient auparavant �15�� partie des forces de r�serve du MUP et qui ont �t� mobilis�es par le �16�� minist�re de l'Int�rieur pour des missions au sein des JATD ?
�17�� R.� Nous parlons des motifs juridiques ici, comme vous l'avez mentionn� �18�� vous-m�me. Et je pense que cela r�sume totalement la situation.
�19�� Q.� Donc vous nous dites que les forces d'active et les forces de r�serve �20�� des JATD �taient compos�es de personnes qui �taient auparavant des membres �21�� des forces de r�serve du MUP. En d'autres termes, il s'agissait d'une �22�� mobilisation officialis�e du minist�re de l'Int�rieur pour des activit�s ou �23�� des missions au sein des JATD.
�24�� Est-ce que c'est ce que vous nous dites ici ?
�25�� R.� Je n'ai jamais dit cela. Comment pouvez-vous en d�duire cela ? Je vous �26�� ai simplement dit que les motifs juridiques �taient les articles 237, �27�� paragraphes 1 et 2 de la Loi sur les affaires internes de la R�publique de �28�� Serbie, qui remonte � 1991. Et comme ceci est mentionn� dans la note en bas Page 19210 � 1�� de page 386, les JATD faisaient partie des forces de r�serve du minist�re � 2�� de l'Int�rieur, et seules les personnes qui n'avaient pas d'ant�c�dents � 3�� judiciaires pouvaient �tre incorpor�es. � 4�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ralentissez, s'il vous pla�t, Monsieur � 5�� le T�moin. � 6�� M. PETROVIC : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, le t�moin a, en fait, � 7�� fait un distinguo entre un casier judiciaire et les ant�c�dents � 8�� judiciaires. En raison de la rapidit� des propos du t�moin, ceci n'a pas � 9�� �t� consign� au compte rendu d'audience, et je pense que c'est important. �10�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui. �11�� Alors, est-ce que vous pourriez r�sumer votre r�ponse : vous avez dit que : �12�� "Seules les personnes qui n'avaient pas de�," et cetera, et cetera.
�13�� Est-ce que vous pourriez r�p�ter votre r�ponse, s'il vous pla�t. Et je vous �14� �demande de parler � une vitesse normale. �15�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Pour �tre pr�cis, je vais m�me citer ou donner �16�� lecture lentement. �17�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que vous pouvez nous dire quel �18�� paragraphe vous citez ?
�19�� Apparemment, c'est dans le rapport. �20�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Paragraphe 384, note en bas de page 368. �21�� "C'�tait l'article 27 de la Loi sur les affaires internes de la R�publique �22�� de Serbie, et c'�tait le syst�me qui �tait utilis� pour le recrutement de �23�� toute personne tant au niveau des forces de r�serve qu'au niveau des forces �24�� d'active --"
�25�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Nous pouvons lire cela. Donc vous avez �26�� fait r�f�rence dans votre r�ponse � la note en bas de page 368. �27�� Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose � votre note en bas de page, �28�� ou est-ce que ceci constitue la totalit� de votre r�ponse � la question qui Page 19211 � 1�� vous a �t� pos�e ?
� 2�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je voudrais simplement souligner que la � 3�� question qui m'a �t� pos�e par l'Accusation -- enfin, je ne sais pas quel � 4�� �tait le contexte de cette question, mais ce qui est certain, c'est qu'il � 5�� s'agit de personnes qui n'avaient pas d'ant�c�dents judiciaires pour les � 6�� crimes mentionn�s ici, parce que s'ils avaient �t� condamn�s pour ces � 7�� crimes, ils n'auraient pas rempli les crit�res d'incorporation. Les � 8�� personnes des forces de r�serve n'�taient pas recrut�es au sein des JATD � 9�� parce qu'ils n'avaient pas de liens. La seule chose qu'ils avaient en �10�� commun, c'�taient les m�mes motifs juridiques, et c'�tait tout. �11�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus, continuez.
�12�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �13�� Q.� Monsieur Milosevic, je ne vous pose pas de questions sur le casier �14�� judiciaire ou sur les ant�c�dents judiciaires. J'essaie de comprendre, et �15�� je ne suis pas s�re de bien comprendre, ce que vous mentionnez dans ces �16�� trois paragraphes.
�17�� Les paragraphes 384 et 385 d�crivent les motifs juridiques qui �18�� permettraient au minist�re de l'Int�rieur de mobiliser les membres des �19�� forces de r�serve du MUP. Vous avez d�crit les motifs juridiques dans les �20�� paragraphes 384 et 385. Et puis, dans le paragraphe 386, vous parlez des �21�� JATD.
�22�� Peut-�tre que ceci est impliqu� directement et que ceci devrait �tre clair, �23�� mais je me dois de vous poser la question simplement pour confirmer tout �24�� cela. Vous, vous avez dit que les forces de r�serve et les forces d'active �25�� des JATD �taient dot�es en personnel de personnes qui auparavant �taient �26�� des membres des forces de r�serve du MUP et qui �taient mobilis�s par le �27�� minist�re de l'Int�rieur pour r�aliser des missions au sein des JATD. �28�� Est-ce que c'est ce que vous confirmez ici ?
Page 19212 � 1�� R.� Non. Je n'ai jamais dit cela. Tout ce que j'ai dit, c'est qu'ils � 2�� avaient les m�mes motifs juridiques, c'est-�-dire les motifs juridiques de � 3 ��mobilisation ou de recrutement �taient les m�mes. Je ne sais pas vraiment � 4�� d'o� vous d�duisez cela. Je n'ai jamais dit cela. � 5�� Q.� On passe les paragraphes 384 et 385, o� l'on d�crit l'engagement ou � 6�� l'utilisation des effectifs de r�serve. �a n'a rien � voir avec la JATD, � 7�� n'est-ce pas ?
� 8�� R.� En principe, �a a � voir, parce que la totalit� des effectifs de � 9�� r�serve, y compris ceux qui �taient r�servistes de la JATD, c'�taient en �10�� fait des r�servistes du MUP. Et ils avaient - comment dirais-je ? - des �11�� droits et des obligations qui sont �voqu�s au 386, au milieu de l'article �12�� 28, alin�as 3 et 4 de la Loi r�gissant le fonctionnement du minist�re de �13�� l'Int�rieur. Mais il n'y a pas de corr�lation directe pour dire qu'on a �14�� fait passer les uns vers les effectifs des autres, ou avoir telle qualit� �15�� d'abord et ensuite telle autre qualit�. �a, ce n'est �crit nulle part. Si �16�� tant est que c'est ce que vous avez demand�.
�17�� Q.� Bon. Je crois que les choses sont un peu plus claires. Merci. �18�� Dans votre rapport, vous �voquez ceux qui sont des effectifs d'active � �19�� court terme et qui se trouvent �tre des r�servistes de la JATD. Alors vous �20�� ne faites pas mention d'autres individus qui accomplissaient des missions �21�� op�rationnelles ou fournissaient des services dans le cadre de l'unit�.
�22�� Alors, d'apr�s la loi, et vous, d'apr�s ce que vous avez appris, y a-
�23�� t-il eu d'autres cat�gories de fournisseurs de service, et si oui, �24�� lesquelles ?
�25�� R.� Je n'ai pas eu � conna�tre d'autres prestataires de service, et je ne �26�� sais pas quelle cat�gorie cela pouvait �tre. Si vous parlez de �27�� collaborateurs, ils existaient forc�ment. Je vous l'ai expliqu�, �a; ils se �28�� trouvaient � l'ext�rieur des effectifs. Je ne sais pas ce que vous avez � Page 19213 � 1�� l'esprit dans le concret, ici. � 2�� Q.� Je pense, par exemple, aux hommes d'Arkan. � 3�� R.� Non. Dans le simple, il n'est pas possible que, quand on n'est pas � 4�� membre d'une unit�, on devienne membre. Pour �tre membre de l'unit�, il � 5�� faut qu'il y ait une d�cision aff�rente, et ainsi de suite. Donc je n'ai � 6�� pas eu � savoir que des personnes autres que celles qui ont fait l'objet � 7�� des d�cisions et qui sont cit�es dans la syst�matisation aient pu faire � 8�� partie des JATD ou accomplir des fonctions au sein de la JATD. L�, je n'ai � 9�� vraiment aucune information � cet effet. �10�� Q.� Votre tout dernier commentaire : "Il n'y a eu personne � accomplir des �11�� fonctions dans le cadre de la JATD sans disposer de documents appropri�s". �12�� Mais moi, je ne vous pose pas la question au sujet des membres de �13�� l'unit�, mais des individus qui ont accompli les activit�s op�rationnelles �14�� pour le compte de l'unit�, qui ont �t� pay�s par l'unit� pour les missions �15�� accomplies, sous quelles r�gles ce type d'individus-l� pourraient-ils �tre �16�� class�s.
�17�� R.� Ecoutez, je peux parler de la chose de fa�on hypoth�tique parce que je �18�� n'ai pas d'information v�ritable � ce sujet.
�19�� Si les Juges de la Chambre sont d'accord, je peux r�pondre de fa�on �20�� hypoth�tique. �21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Eh bien, quelles seraient les r�gles en �22�� vigueur pour ce qui est des individus qui accomplissaient des missions �23�� op�rationnelles pour le compte de l'unit� et qui �taient pay�s, sans pour �24�� autant en �tre membres ? Y a-t-il eu des r�gles � am�nager leur �25�� fonctionnement ou leur intervention ? Je dirais que c'est une question �26�� th�orique plut�t que hypoth�tique. A moins que ce type de personnes n'ait �27�� pas exist� du tout. Alors, l�, ce serait une question factuelle.
�28�� Alors, je suppose que Mme Marcus est en premier lieu int�ress�e par le fait Page 19214 � 1�� de savoir sous quelle r�gle ces gens-l� tombaient-ils ?
� 2�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je n'ai pas connaissance du tout,
� 3�� et je n'ai retrouv� nulle part dans la litt�rature une possibilit� qui � 4�� montrerait que des gens qui n'�taient pas membre de l'unit�
� 5�� soient pay�s. Il y avait des collaborateurs ext�rieurs, comme partout dans � 6�� les secteurs. Le secteur de la S�ret� de l'Etat et dans le secteur de la � 7�� s�curit� publique, il y a aussi des collaborateurs qui sont r�mun�r�s. Ils � 8�� re�oivent une indemnisation pour les services fournis, je l'ai expliqu�, � 9�� pour leur travail et tout le reste dont il a d�j� �t� question. Mais faire �10�� partie de l'unit� sans avoir re�u des d�cisions le nommant membre de �11�� l'unit�, je ne sais pas comment cela pouvait �tre possible. Pas m�me � �12�� titre th�orique. Je n'ai pas connaissance de ce cas de figure. Si on est �13�� membre de l'unit�, il y a les r�gles d'intervention qui s'appliquent. S'il �14�� n'est pas membre de l'unit�, je ne vois pas en fonction de quoi il pouvait �15�� �tre pay�. Il n'avait aucune d�cision aff�rente � un salaire ou � une �16�� r�mun�ration � lui donner.
�17�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �18�� Q.� Avant que je ne vous pose une question de suivi, je vais demander aux �19�� interpr�tes de nous aider. Il y a eu cette difficult� de par le pass�. En �20�� anglais, j'utiliserais le mot "payment". C'est un mot neutre. �a ne veut �21�� pas dire que c'est un salaire ou une indemnit� journali�re. Mais d'une �22�� fa�on g�n�rale, une r�mun�ration p�cuniaire, �a peut �tre un salaire, �a �23�� peut �tre des per diem, �a peut �tre d'autres formes de r�mun�ration. Donc, �24�� il faut qu'on comprenne que je n'ai pas pos� au t�moin une question �25�� aff�rente � des salaires de verser. �26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Alors, maintenant, nous allons entendre �27�� le t�moin.
�28�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui. Merci.
Page 19215 � 1�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Lorsque vous avez r�pondu � la question � 2�� qui vous a �t� pos�e, vous avez r�pondu en disant salaire. Revenu � 3�� personnel, en quelque sorte. Est-ce que vous aviez � l'esprit d'autres � 4�� formes de compensation p�cuniaire, ou est-ce que vous ne pensiez qu'au � 5�� salaire en r�pondant � la question pos�e par Mme Marcus ?
� 6�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Il y a, en principe, une grande diff�rence � 7�� entre salaires et indemnit�s journali�res ou r�mun�rations, d'un c�t�, et � 8�� d'autre part, s'il y a des compensations ou des versements que l'on verse � � 9�� des collaborateurs. Les collaborateurs pouvaient �tre r�compens�s de temps �10�� � autre, mais un versement d'une somme forfaitaire. Le salaire et tout le �11�� reste, c'�taient des versements ou des r�mun�rations r�guli�res qui �12�� d�coulaient du r�glement, et il y a des cotisations de retraite et des �13�� cotisations de s�curit� sociale qui sont comprises. Et � mon avis, il n'y a �14�� que les membres de l'unit� qui avaient re�u une d�cision prouvant qu'ils �15�� �taient bel et bien membres et ils �taient donc engag�s � ce titre-l�.
�16�� Mme MARCUS : [interpr�tation] �17�� Q.� Un peu plus t�t, vous nous avez dit que vous vous �tiez pench� sur des �18�� fiches de paie de la JATD, allant de 1993 � 1995. Avez-vous remarqu� que �19�� sur bon nombre de ces listes de paie il y avait eu des membres de la Garde �20�� des Volontaires serbe � Arkan, et on dit qu'ils ont re�u des r�mun�rations �21�� en argent et ils figuraient sur la liste sign�e par M. Simatovic, liste �22�� qu'il a sign�e pour Milan Radonjic ?
�23�� R.� Ecoutez, je n'ai aucune id�e pour ce qui est de savoir lesquels de ces �24�� individus �taient membres de la Garde des Volontaires serbe et lesquels ne �25�� l'�taient pas. Je n'ai pas eu � me pencher sur ce contexte, et je n'ai eu �26�� aucune information � ce sujet. Mais quand on signe des listes pour des per �27�� diem, il se peut qu'une personne ait sign� pour bien d'autres encore. �a �28�� n'a pas encore �t� d�fini de fa�on pr�cise. Mais m�me si c'est le cas, je Page 19216 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� 12�� 13�� 14�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des
16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 19217 � 1�� ne peux pas vous dire qui �tait membre de l'autre groupe, et je ne peux pas � 2�� t�moigner du tout � ce sujet.
� 3�� Q.� Eh bien, vous avez entendu parler de Milorad Ulemek. C'est quelqu'un de � 4�� notoirement connu, � titre public. Son nom est en haut de liste, l� o� on � 5�� mentionne les Tigres. Si vous aviez vu son nom, vous auriez tir� des � 6�� conclusions; est-ce exact ? Veuillez r�pondre par un oui ou par un non. Je � 7�� ne veux pas qu'on aille plus en avant.
� 8�� M. JORDASH : [interpr�tation] Moi, je fais objection � la question. Si mon � 9�� �minente consoeur est en train de fonder sa question sur des suppositions �10�� disant qu'en 1994 Ulemek �tait quelqu'un de notoirement connu, je ne pense �11�� pas qu'il y ait possibilit� de r�pondre.
�12�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que vous avez entendu parler de �13�� Milorad Ulemek, Monsieur Milosevic ?
�14�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui, j'ai entendu parler de lui.
�15�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que vous avez remarqu� son nom �16�� appara�tre sur les listes de paie que vous avez examin�es ?
�17�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je ne m'en souviens pas. Je n'ai pas pay� �18�� attention au nom.
�19�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Aurait-il �t� possible de voir un membre �20�� de la Garde des Volontaires serbe �tre en m�me temps membre de la JATD ?
�21�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je ne sais pas vous r�pondre.
�22�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Avez-vous eu des informations au sujet �23�� des membres de la Garde des Volontaires serbe qui auraient �t� re�us dans �24�� les rangs de la JATD, et ind�pendamment du fait de savoir si c'�tait permis �25�� ou pas, mais savez-vous nous dire s'il y a eu des cas de figure de ce genre �26�� ?
�27�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je n'en sais rien.
�28�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus, � vous.
Page 19218 � 1�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, Monsieur le Pr�sident, je vais passer � � 2�� autre chose.
� 3�� Q.� Monsieur Milosevic, la fa�on dont est r�dig�e la partie num�ro 9 de � 4�� votre rapport, c'est-�-dire la partie consacr�e � la JATD, laisse entendre � 5�� aux lecteurs que la JATD c'�tait une unit� tout � fait nouvelle, � 6�� nouvellement cr��e, nouvellement constitu�e, qui jamais de par le pass� n'a � 7�� eu � effectuer des activit�s op�rationnelles avant que d'avoir �t� cr��e en � 8�� ao�t 1993.
� 9�� Est-ce que c'est bien ce que vous nous avez dit dans votre t�moignage ?
�11�� Q.� Dans les �l�ments de preuve documentaires que vous avez �tudi�s pour la �12�� pr�paration de votre rapport, avez-vous eu l'occasion de voir des �13�� documents, quels qu'ils soient, qui indiqueraient le fait que des individus �14�� qui, par la suite ont �t� officiellement r�organis�s ou officiellement �15�� nomm�s membre de la JATD, ont effectu� des t�ches autres ? Je parle �16�� d'individus ou de groupes entiers. �17�� R.� Je ne peux pas dire que j'ai vu un document de cette nature. Je n'ai �18�� pas d'information indiquant qu'il y aurait eu auparavant un groupe ou autre �19�� chose de ce genre. Je n'ai aucune information. Et je ne sais pas � quoi �20�� vous faites r�f�rence. �21�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je voudrais qu'on montre au t�moin le �22�� document P2770, sans pour autant le diffuser vers l'ext�rieur du pr�toire. �23�� Q.� Ce que vous allez voir dans quelques instants, c'est un autre document �24�� issu du dossier individuel de la DB portant sur Milenko Milovanovic. C'est �25�� l'un des documents que vous nous avez dit avoir utilis�s pour vos �26�� conclusions dans le segment JATD, et ce sont des renseignements issus du �27�� fichier personnel de Milenko Milovanovic. Je vais vous montrer un autre �28�� document encore du m�me type. Page 19219 � 1�� Vous avez d�j� dit auparavant que vous n'aviez pas demand� et qu'on ne vous � 2�� avait pas fourni d'autres documents aff�rents au fichier personnel de � 3�� Milenko Milovanovic ?
� 4�� R.� Non, je ne l'ai pas demand�. Celui-l�, non plus, je ne l'ai jamais vu. � 5�� Q.� Comme vous pouvez le voir partant de ce document, Milenko Milovanovic � 6�� demande � �tre int�gr� dans le service d'active de cette unit� � � 7�� affectation sp�ciale, la JPN, et il dit que depuis le 4 octobre 1991, il a � 8�� travaill� avec d'autres membres des JPN au sein du minist�re de l'Int�rieur � 9�� de la R�publique de Serbie. �10�� Pour votre information, le ficher personnel de Zoran Rajic pour ce qui est �11�� de la DB, c'est l'un des document qui vous ont �t� montr�s et que vous avez �12�� utilis�s pour tirer vos conclusions, et il y a un autre document qui dit �13�� qu'il est rentr� dans les rangs de cette unit� � affectation sp�ciale du �14�� MUP de la R�publique de Serbie � la date du 1er septembre 1992. Et il y a �15�� une partie de la documentation annexe qui figure dans le dossier de Zoran �16�� Rajic. �17�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Pour les Juges de la Chambre, je pr�cise que �18�� c'est le P2746. �19�� Q.� Alors, dans votre rapport, vous n'avez pas fait mention de cette unit� �20�� � affectation sp�ciale du MUP de la R�publique de Serbie avant qu'il n'y �21�� ait eu cr�ation formelle de la JATD. Alors, comment cette unit� s'int�gre-
�22�� t-elle dans les structures du MUP, tel que vous le d�crivez dans votre �23�� rapport ?
�24�� R.� Avant de r�pondre � cette question, permettez-moi de revenir � votre �25�� question. J'imagine que vous avez le droit de poser des questions �26�� directrices, de m'induire en erreur, de me faire dire des choses que je ne �27�� souhaite pas dire, et cetera, et cetera, mais je ne comprends absolument �28�� pas que vous puissiez paraphraser -- Page 19220 � 1�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] C'est les Juges de la Chambre qui � 2�� effectueront un contr�le du contre-interrogatoire. Nul besoin d'accuser Mme � 3�� Marcus d'intentions que vous lui portez. � 4�� Donc, si vous le souhaitez, si vous voulez le mentionner, vous pouvez le � 5�� faire, mais vous ne pouvez pas faire ce genre de commentaire. � 6�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je n'ai pas dit que j'ai fond� mon rapport sur � 7�� la base du dossier du personnel de Milenko Milovanovic. Je n'ai pas examin� � 8�� tous les dossiers du personnel. Je n'ai pas non plus examin� le dossier du � 9�� personnel de Milenko Milovanovic parce que je n'ai pas estim� que ceci �10�� �tait n�cessaire pour mon rapport. J'ai simplement vu un document que nous �11�� avons examin� ici, et voil�. Donc, s'il y a eu une confusion, je vous �12�� demande bien de me pardonner, de pardonner les Juges de la Chambre. Et je �13�� demande pardon � Mme le Procureur que j'estime �norm�ment. Il y a peut-�tre �14�� eu erreur d'interpr�tation. �15�� Alors, d'apr�s ce que j'en sais, � l'�poque il n'existait qu'une seule �16�� unit� qui �tait une unit� form�e au sein du minist�re de l'Int�rieur, qui �17�� plus tard a chang� de nom et que l'on a appel�e SAJ, unit� sp�ciale �18�� antiterroriste. Cette unit� avait �t� cr��e d�j� auparavant vers le milieu �19�� des ann�es 1970, et elle est encore en existence aujourd'hui. On fait peut-
�20�� �tre allusion � cette unit�-l�, quoique je n'aie jamais entendu parler �21�� d'une unit� � but sp�cial qui aurait �t� le pr�curseur du JATD. Le JATD, �22�� d'apr�s moi, a �t� cr�� � la suite ou conform�ment d'ailleurs aux �23�� r�glements que j'ai d�j� mentionn�s. Donc je n'en ai pas connaissance, et �24�� je ne sais pas non plus de quelle fa�on Milenko Milovanovic -- de quelle �25�� fa�on il a fait sa demande pour devenir membre des effectifs d'active. �26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Revenons � la question. �27�� Une unit� � objectif sp�cial, la JPN, avait �t� �tablie en ao�t 1992, avant �28�� l'existence des JATD. Est-ce que vous �tes au courant de l'existence de Page 19221 � 1�� cette unit�-l� � objectif sp�cial ? � 2�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je ne connais pas cette unit�. Je ne sais pas � 3�� � quoi il fait allusion exactement. � 4�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Tr�s bien. Parce qu'un peu plus t�t, Mme � 5�� Marcus vous a demand� si vous connaissiez des personnes ou des groupes de � 6�� personnes qui effectuaient des t�ches similaires -- ou � qui l'on aurait � 7�� confi� une mission similaire � celle confi�e aux JATD avant que ces � 8�� derni�res n'avaient �t� �tablies. Et donc, vous avez dit � Mme Marcus que � 9�� vous ne savez ce qu'elle voulait dire. La Chambre est toujours beaucoup �10�� plus int�ress�e par votre opinion � vous que par l'opinion de la partie qui �11�� pose des questions. Et ensuite, Mme Marcus a dit qu'il �tait peut-�tre �12�� possible que les unit�s � objectif sp�cial avaient �t� le pr�curseur des �13�� JATD parce qu'elles �taient compos�es, ces unit�s, de personnes qui �taient �14�� les m�mes personnes qui plus tard ont fait partie de la JATD. �15�� Alors j'aimerais vous demander ceci : si vous ne connaissez pas les unit�s �16�� � objectif sp�cial, les JPN, j'imagine que vous ne connaissez pas non plus �17�� quelles �taient les personnes qui �taient au sein de cette unit�; est-ce �18�� que j'ai raison de dire cela ?
�19�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Vous avez raison, Monsieur le Pr�sident. �20�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus, je suis d�sol� �21�� d'intervenir de temps en temps, mais il nous faut avancer d'une fa�on ou �22�� d'une autre. Alors je crois que ceci r�gle le probl�me de votre question et �23�� de la r�ponse. �24�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je vous remercie, Monsieur le Pr�sident. �25�� Je demanderais que l'on affiche la pi�ce P2746 [comme interpr�t�], et je �26�� demanderais qu'elle ne soit pas diffus�e. �27�� Q.� Voil�, il s'agit ici d'un autre document qui figure au tableau que je �28�� vous ai remis concernant les documents portant les initiales ou la Page 19222 � 1�� signature de M. Simatovic. Ce document provient �galement du dossier du � 2�� personnel de Milenko Milovanovic. Et ce document est sign� au bas du � 3�� document - alors, si vous voulez bien nous montrer la derni�re page - il � 4�� est sign� par Dragoslav Krsmanovic, pour lequel vous dites dans votre � 5�� rapport au paragraphe 375, �tait le commandant adjoint des JATD. � 6�� Maintenant, si vous avez raison, que si le JATD �tait de fa�on officielle � 7�� cr�� et �tabli le 4 ao�t 1993, ce document, le P2772, en date du 16 ao�t � 8�� 1993, a �t� r�dig� apr�s la cr�ation du JATD. � 9�� Et c'est une demande que fait Krsmanovic sur une v�rification de 31 �10�� candidats pour devenir des membres d'active dans les JATD. Et la liste de �11�� personnes avec ces v�rifications peut �tre retrouv�e dans plusieurs �12�� fichiers du personnel de la DB, mais le nom de Milenko Milovanovic figure �13�� au num�ro 14 de cette liste.
�14�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Alors, j'aimerais que l'on nous montre de �15�� nouveau la page qui comporte la signature. C'est la page 3 en B/C/S.
�16�� Q.� Comme vous pouvez voir � la derni�re page, il existe �galement un �17�� tampon qui figure au-dessus de la signature de Dragoslav Krsmanovic, et il �18�� s'agit du tampon de la JPN, c'est-�-dire d'une unit� pour objectif sp�cial. �19�� Notre th�se, et d'apr�s les �l�ments de preuve pr�sent�s dans cette �20�� affaire, est celle que la JATD est simplement une r�organisation d'une �21�� unit� qui, de facto, et sinon pas de jure, existait avant la formation �22�� officielle de la JATD.
�23�� L'un des exemples de cette continuit� est l'emploi du tampon du JPN sur les �24�� documents des JATD, comme ce document-ci. J'aimerais savoir si vous avez vu �25�� d'autres documents de la JATD avec des tampons du JPN ?
�27�� Q.� Si vous les aviez vus, est-ce que vous auriez parl� du JPN dans votre �28�� rapport si vous aviez vu donc ce type de tampon figurant sur les documents Page 19223 � 1�� de la JATD, et qui figure �galement dans les documents des JPN ?
� 2�� R.� Non. En principe, non. Je n'aurais pas tenu compte de ceci, parce que � 3�� l'unit� a �t� cr��e de fa�on officielle en date du 4 ao�t, comme il est � 4�� indiqu� ici, 1993. Et j'ai commenc� � �tudier cette unit� � partir de ce � 5�� moment-l�. Je ne vois pas pourquoi je me pencherais sur ce qui est arriv� � 6�� avant la cr�ation de l'unit�.
� 7�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mais permettez-moi de poser la question � 8�� suivante : si vous reconstruisez des �v�nements, et si vous vous penchez � 9�� sur les r�glements, est-ce que vous ne pensiez pas qu'il existerait un �10�� r�glement sur l'utilisation des tampons, par exemple ? Est-ce que c'est une �11�� r�gle g�n�rale ? N'utilisez pas les tampons d'une autre unit� mais utilisez �12�� vos propres tampons. �13�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, je n'arrive vraiment �14�� pas � expliquer ceci. Je ne comprends pas comment est-ce qu'on peut se �15�� servir d'un tampon d'une autre unit�. C'est vraiment contraire aux �16�� r�glements.
�17�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui. Mais apparemment ici, si ce �18�� document est un document authentique, les gens, manifestement, agissaient �19�� de fa�on contraire aux r�glements.
�20�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui, cela est clair.
�21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Et ne vous �tes-vous pas pos� la �22�� question, par exemple, pourquoi est-ce qu'une unit� serait en possession �23�� d'un tel tampon et quel est le lien qui existe entre l'organisation � �24�� laquelle appartient le tampon et l'organisation qui apparemment ait �mis ce �25�� document ou cette lettre ?
�26�� Ne pensez-vous pas que ceci aurait �t� la d�marche logique � suivre et ce �27�� ne sont pas l� des pens�es logiques qui pouvaient vous venir � l'esprit ?
�28� �LE T�MOIN : [interpr�tation] La premi�re chose qui m'�tait venue � l'esprit Page 19224 � 1�� c'est l'authenticit� de ce document qui a �t� tamponn� par un tampon qui � 2�� appartient � une autre unit�. Mais de toute fa�on, je crois avoir r�pondu � � 3�� votre question.
� 4�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui. Bien s�r, voil� c'est la question, � 5�� � savoir si le verre est � moiti� vide ou � moiti� plein, c'est-�-dire est-
� 6�� ce que le document n'est pas authentique parce qu'il comporte un mauvais � 7 ��tampon, ou bien y a-t-il quelque chose d'autre qui ne fonctionne pas avec � 8�� le document et qui rend le document erron� ou suspicieux. � 9�� Mais, Madame Marcus, voil�, j'ai continu� dans cette zone hypoth�tique. Des �10�� fois, ceci n'aide pas �norm�ment, quoique des fois les questions �11�� hypoth�tiques puissent quand m�me nous venir en aide.
�12�� Alors, poursuivez, je vous prie.
�13�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je vous remercie.
�14�� Je demanderais que l'on affiche la pi�ce 65 ter 6484 [comme interpr�t�]. �15�� C'est une pi�ce d�monstrative que nous avons montr�e au t�moin.
�16�� Q.� Ce que vous verrez � l'�cran dans quelques instants c'est un tableau �17�� que nous vous avons remis en tant qu'index pour le document sous-jacent que �18� �nous vous avons demand� d'examiner la semaine derni�re. Pour nous assurer �19�� qu'il n'y ait absolument aucune confusion sur ce que nous affirmons �tre �20�� repr�sent� dans ce tableau : dans la droite, vous verrez des noms �21�� d'individus qui, d'apr�s nous, sont des membres d'une unit� sp�ciale de la �22�� DB serbe qui, selon notre th�se, a �t� plus tard appel�e JATD; par la �23�� suite, encore beaucoup plus tard, JSO.
�24�� Les personnes sur cette liste avaient �t� tu�es alors qu'ils �taient en �25�� train d'effectuer des op�rations de combat en Croatie ou en Bosnie, et �26�� faisaient partie d'une unit� sp�ciale de la DB avant que la JATD ne soit �27�� r�ellement cr��e. Les �l�ments de preuve � l'appui du fait que ces �28�� personnes soient d�c�d�es, les lieux et les dates de leurs d�c�s, et les Page 19225 � 1�� paiements effectu�s � leurs familles plus tard par la JATD, et d'autres � 2�� documents aff�rents sont cit�s dans ce tableau, et les mat�riels cit�s � 3�� figurent parmi les documents que vous avez pass�s en revue dans le classeur � 4�� li� � ce tableau.
� 5�� M. JORDASH : [interpr�tation] Je suis vraiment d�sol�, mais j'ai une � 6�� objection quant � l'approche qu'emploie mon �minente consoeur.
� 7�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, certainement, mais j'aimerais � 8�� d'abord entendre la question.
� 9�� Madame Marcus.
�10�� Mme MARCUS : [interpr�tation] En fait, j'allais lui poser une question sur �11�� les documents sous-jacents.
�12�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Alors, qu'est-ce que vous auriez pos� �13�� comme question au t�moin ? Quelle est votre question ? Ou quelle aurait �t� �14�� votre question si la question vous avait �t� permise ?
�15�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Est-ce que je peux r�pondre � votre question �16�� sans la pr�sence du t�moin ?
�17�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Non, mais pas avant qu'il vous donne �18�� r�ponse � la question, parce que de toute fa�on il aurait r�pondu � votre �19�� question, n'est-ce pas ? Si vous pensez qu'il est r�ellement n�cessaire, �20�� Madame Marcus, de demander au t�moin de quitter la salle d'audience, nous �21�� pouvons lui demander de quitter la salle d'audience. �22�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, mais par contre, on pourrait peut-�tre �23�� demander au t�moin de m�nager une pause.
�24�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Tr�s bien.
�25�� Alors, avant de r�pondre � la question qui vous est pos�e par Mme Marcus, �26�� m�nagez une petite pause pour que M. Jordash puisse faire son objection.
�27�� M. JORDASH : [interpr�tation] Oui, mais moi aussi, j'aimerais, en fait, �28�� �lever mon objection en l'absence du t�moin.
Page 19226 � 1�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Tr�s bien. Je comprends.
� 2�� M. JORDASH : [interpr�tation] Je m'en excuse.
� 3�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Alors, Monsieur Milosevic, je vous � 4�� prierais de bien vouloir rester tout pr�s et de quitter la salle d'audience � 5�� pour quelques instants. M. l'Huissier va vous accompagner en dehors de � 6�� cette salle d'audience.
� 8�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je sugg�re que nous entendions la � 9�� question de Mme Marcus, et ensuite vos commentaires.
�10�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je voulais parler donc d'un membre qui avait �11�� �t� tu�, en demandant au t�moin -- j'avais une question tr�s br�ve que je �12�� poserais au t�moin sur le poste qu'il avait occup�. Et puis ensuite, �13�� j'allais lui dire que la DB ne fournirait qu'une r�compense ou pour une �14�� participation au combat pour des op�rations en Croatie ou en Bosnie en 1992 �15�� que si cette personne avait particip� � ces op�rations de combat pour le �16�� compte ou pour la DB.
�17�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Donc, la premi�re question �tait de �18�� savoir s'il avait des connaissances sur les r�gles de service et de �19�� r�compense ? Et la deuxi�me �tait de savoir s'il connaissait -- enfin, en �20�� m�me temps, tout ceci a d�j� �t� consign� au compte rendu d'audience, et �21�� j'ai du mal � comprendre comment on peut demander au t�moin de rajouter �22�� quoi que ce soit, donc c'est la premi�re chose sur laquelle il faudra se �23�� pencher si l'on pose cette question au t�moin.
�24�� Cela ne me surprendrait pas que le t�moin dise : Je n'ai aucun �l�ment � ce �25�� sujet. Et dans ce cas-l�, nous n'aurons que ces �l�ments � verser au �26�� dossier et ce n'est pas vraiment mentionn� dans le rapport, de toute fa�on, �27�� si je ne m'abuse. La question des r�compenses ?
�28�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Les paiements sont mentionn�s. Mais vous avez Page 19227 � 1�� raison en disant que les r�compenses ne sont pas mentionn�es dans le � 2�� rapport. Mais le postulat de d�part c'est, en fait, ce que le t�moin a � 3�� exclu dans le rapport. C'est, en fait, un exemple patent de la continuit� � 4�� de l'existence de l'unit�, et c'est la raison pour laquelle nous faisons � 5�� des documents, pour lui donner la possibilit� de dire que s'il avait eu ces � 6�� documents, il aurait d� inclure des �l�ments concernant l'existence de � 7�� l'unit�. � 8�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus, il est peut-�tre clair � 9�� d�s maintenant que la base du rapport est tr�s limit�e. Et quels que soient �10�� les �l�ments que nous ayons qui font �tat de la continuit� de ces unit�s � �11�� affectation sp�ciale, le t�moin ne conna�t rien de l'existence de ces �12�� unit�s. Donc il est clair qu'il ne pourra pas nous dire grand-chose � ce �13�� sujet. Ses r�ponses seront limit�es ou seront extr�mement limit�es, et ceci �14�� va donc limiter de mani�re extr�me la valeur probante de son rapport. �15�� Apparemment, il a �t� en mesure de reprendre toute une s�rie �16�� d'instruments normatifs, mais au cours de sa d�position, il est devenu �17�� clair qu'il avait tr�s peu de connaissances mis � part celles concernant �18�� ces instruments normatifs.
�19�� Alors, maintenant, on essaie de voir s'il aurait fait quelque chose �20�� au cas o� il aurait eu quelque chose d'autre. Cela revient � la remarque �21�� que j'avais fait pr�c�demment.
�22�� Mais je vais tout d'abord m'enqu�rir aupr�s de mes coll�gues.
�23�� [La Chambre de premi�re instance se concerte] �24�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] La Chambre de premi�re instance �25�� consid�re cet exercice inutile � moins que, par le biais d'une ou deux �26�� questions, vous puissiez d�terminer que le t�moin avait des connaissances �27�� pr�cises concernant les r�gles r�gissant les r�compenses, s'il avait donc �28�� des connaissances pr�cises sur le fait que des membres auraient re�u des Page 19228 � 1�� r�compenses apr�s avoir servi en Bosnie ou en Croatie.
� 2�� Donc, si la r�ponse est affirmative aux premi�res questions que vous � 3�� posez, nous pourrons continuer, mais nous sommes all�s trop souvent dans la � 4�� m�me direction sans arriver nulle part. � 5�� Ma�tre Jordash, j'ai d�j� dit -- sans avoir entendu vos arguments, je � 6�� pense l'avoir d�j� dit, mais si vous souhaitez rajouter quelque chose, � 7�� n'h�sitez pas parce que nous sommes arriv�s � cette d�cision. Nous pensons � 8�� que ceci ne peut pas �tre consid�r� comme �tant au d�triment la D�fense. � 9�� M. JORDASH : [interpr�tation] Non. C'�tait un des aspects -- �10�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Alors, s'il y a d'autres �l�ments que �11�� vous souhaiteriez ajouter, allez-y. �12�� M. JORDASH : [interpr�tation] Je me dois de consigner au compte rendu �13�� d'audience la question de la p�riode de l'avis qui nous a �t� donn�. Ma �14�� coll�gue de la partie adverse a commenc� la synth�se de la position �15� �qu'avance l'Accusation en parlant des membres de la JATD, de leurs �16�� op�rations, d'apr�s l'Accusation, sans avoir re�u des �moluments ou des �17�� avantages suite � leur appartenance � l'unit�. Ces information, nous �18�� pensons, auraient d� �tre mentionn�es sans �quivoque il y a trois ans. �19�� Un mois avant l'issue de la pr�sentation des �l�ments � d�charge, �20�� l'Accusation, pour la premi�re fois, mentionne cette appartenance de cette �21�� unit�. Il s'agit d'�l�ments de preuve qui figurent en notes en bas de page �22�� dans ce tableau. Et ces �l�ments de preuve consistent � dire qu'ils �taient �23�� engag�s dans des op�rations. Et je voudrais rajouter � ces arguments oraux �24�� ce que j'ai fait le 29 f�vrier lorsque l'Accusation a mentionn�, encore une �25�� fois pour la premi�re fois, que la liste des paiements ne repr�sentait pas �26�� uniquement une liste des JATD ou de l'adh�sion � ces JATD, mais �galement �27�� quelque chose d'autre. Il s'agissait �galement d'une liste d'autres �28�� personnes employ�es par la DB. Page 19229 � 1�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je suppose que nous allons encore parler � 2�� du versement de ce tableau. � 3�� M. JORDASH : [interpr�tation] Oui. Mais ceci est �galement li� � ce que je � 4�� me dois de consigner au compte rendu d'audience pour l'avenir, � savoir � 5�� que, selon nous, la jurisprudence est tr�s claire, si l'Accusation a � 6�� l'intention de faire valoir la th�se qu'il y avait une unit� compos�e d'un � 7�� nombre de personnes pr�cis, que ces personnes peuvent �tre identifi�es et � 8�� que ces personnes ont commis des crimes, dans ce cas-l� ce sont des � 9�� informations que nous aurions d� conna�tre d�s le d�but de l'affaire. �10�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus, vous voulez r�pondre ?
�11�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui, tr�s bri�vement. Autant que je me �12�� souvienne durant cette conversation, ce que nous avons d�cid�, c'est que Me �13�� Jordash d�poserait des arguments �crits sur la question du pr�avis et nous �14�� pourrions r�pondre. Si ce n'�tait pas le cas, nous aurions d�pos� une �15�� r�ponse �crite sur la question du pr�avis, comme ceci avait �t� mentionn� �16�� le 29 f�vrier. Et la seule raison pour laquelle nous n'avons rien fait, �17�� c'est parce que nous attendions encore les arguments �crits en la mati�re. �18�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Et pour ce qui est de cet aspect �19�� proc�dural.
�20�� Peut-�tre que vous pouvez, peut-�tre pour ce qui est de ce que vous voulez �21�� consigner au compte rendu d'audience, en parler auparavant avec Mme Marcus. �22�� M. JORDASH : [interpr�tation] Oui, mais nous devons pr�senter des �23�� arguments. �24�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mais d'abord, s'il vous pla�t, parlez-en �25�� � Mme Marcus. �26�� M. JORDASH : [interpr�tation] Certainement. �27�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Et faisons � nouveau entrer le t�moin �28�� dans le pr�toire. Page 19230 � 1�� Je voudrais faire une remarque d'ordre g�n�ral. Si quelqu'un pr�sente un � 2�� rapport en disant ce qui est important dans ce rapport, c'est ce qui n'est � 3�� pas dans ce rapport, dans ce cas-l� les th�mes � aborder sont totalement � 4�� illimit�s, � moins que l'on juge qu'il aurait �t� n�cessaire d'incorporer � 5�� ceci dans le rapport.
� 6�� [Le t�moin vient � la barre] � 7�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Merci, Monsieur Milosevic, pour votre � 8�� patience. � 9�� Madame Marcus, c'est � vous. �10�� Mme MARCUS : [interpr�tation]
�11�� Q.� Monsieur Milosevic, avant de vous poser d'autres questions, tout �12�� d'abord, j'aimerais savoir si vous connaissez bien les r�gles et r�glements �13�� qui r�gissent l'octroi de r�compenses ? Et j'utilise ce terme de r�compense �14�� de mani�re tr�s vaste. Donc toutes sortes d'attestations ou de �15�� reconnaissance qui seraient conf�r�es � des personnes.
�16�� Est-ce que vous connaissez bien les r�gles au sein du MUP qui �17�� r�gissent l'octroi de ce type de r�compenses, quelles qu'elles soient ?
�18�� R.� Je ne me souviens pas de r�gles ou de r�glements pr�cis qui �19�� r�giraient cela. Mais il est �vident qu'il �tait possible d'octroyer des �20�� r�compenses. Cependant, je ne peux pas vous citer quelque r�gle que ce soit �21�� avec un num�ro quelconque qui r�girait ce type d'�v�nement.
�22�� Q.� Je voudrais vous poser une autre question concernant les �moluments ou �23�� la r�mun�ration. �24�� Conform�ment aux r�glements, si quelqu'un �tait pay� sur le budget de �25�� la RDB, il devait automatiquement avoir men� � bien des missions qui �26�� �taient li�es avec les attributions de la RDB. Cela semble �tre une �27�� question �vidente, mais est-ce que vous pourriez confirmer que c'�tait bien �28�� le cas ?
Page 19231 � 1�� R.� Que voulez-vous dire lorsque vous parlez du budget de la RDB ? La RDB � 2�� n'avait pas son propre budget. Il s'agit du budget du minist�re de � 3�� l'Int�rieur. � 4�� Q.� Si quelqu'un �tait pay� sur le budget du minist�re de l'Int�rieur, il � 5�� devait certainement mener � bien des missions qui �taient li�es aux � 6�� attributions du minist�re de l'Int�rieur, n'est-ce pas ?
� 7�� R.� �a semblerait logique, n'est-ce pas ? Mais ce n'est pas n�cessaire. � 8�� Enfin, je n'ai pas vraiment les d�tails, donc je ne peux pas vraiment � 9�� r�pondre par oui ou par non � votre question. �10�� Q.� Merci. La semaine derni�re, M. le Juge Orie vous a dit, et je le cite : �11�� "Ce qui m'int�resse, c'est toutes les connaissances que vous auriez �12�� pu avoir, que vous aviez avant d'arriver � La Haye au sujet, donc, de toute �13�� participation personnelle, de tout contact personnel entre M. Simatovic, M. �14�� Simatovic et les JATD. C'est ma question."
�15�� Et vous avez r�pondu, et je vous cite : �16�� "Ils �taient certainement associ�s, mais je ne sais pas de quels faits �17�� exactement on parle ici."
�18�� Que voulez-vous dire en disant "qu'ils �taient certainement associ�s � cela �19�� ou li� � cela" ?
�20�� R.� Compte tenu des postes qu'ils occupaient, ils devaient �tre associ�s.
�21�� Quelqu'un qui est chef d'un secteur ou d'un d�partement, ou quelqu'un �22�� qui est un conseiller sp�cial ou qui occupe un poste bien d�fini, enfin, �23�� quoi qu'il en soi, leurs r�les au sein du service �taient tels qu'ils �24�� devaient conna�tre tous les aspects du service. Tout du moins pour ce qui �25�� est de M. Stanisic. Et je pense que M. Simatovic devait �galement bien �26�� conna�tre tout ce qui relevait des activit�s de renseignement, et tout ce �27�� qui relevait du service de renseignement.
�28�� Q.� Si je ne m'abuse - et je vous demande donc quelles sont vos Page 19232 � 1�� connaissances factuelles, votre r�ponse est une d�duction - vous ne � 2�� disposez pas de connaissances personnelles ou directes de l'implication ou � 3�� la participation de M. Stanisic ou de M. Simatovic aux activit�s des JATD. � 4�� Est-ce que je vous ai bien compris ? Est-ce que j'ai bien compris la � 5�� r�ponse que vous aviez donn�e aux Juges de la Chambre ?
� 6�� R.� Non, je n'ai aucune connaissance personnelle en la mati�re.
� 7�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je voudrais demander � M. Laugel de visionner � 8�� une vid�o.
� 9�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je suis d�sol�, mais cela devra �tre �10�� r�alis� demain, compte tenu de l'heure.
�11�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Oui. Pour votre information, je n'ai plus que �12�� quelques questions, j'en aurai pour dix minutes.
�13�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je vous remercie, ainsi que mes �14�� coll�gues pour avoir essay� de terminer aujourd'hui.
�15�� Je voudrais donc dire au t�moin de ne pas communiquer avec quoi que ce soit �16�� jusqu'� demain. Nous vous reverrons demain. Nous terminerons facilement �17�� votre d�position demain. Mais donc, je vous demande de revenir � 9 heures �18�� dans cette m�me salle d'audience.
�19�� Je vais tout d'abord inviter l'huissier � faire sortir le t�moin du �20�� pr�toire avant de lever l'audience.
�22�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Marcus, je voudrais faire une �23�� observation rapide concernant le dossier personnel de M. Zecevic. �24�� Me Petrovic a demand� de l'aide, et a dit : Quelles �taient les preuves de �25�� son recrutement ? Et le t�moin dans sa r�ponse a dit : Eh bien, le document �26�� ne semble pas mentionner quelque recrutement quoi que ce soit. Il est peut-
�27�� �tre clair pour vous que le texte de ce document, si je vous ai bien �28�� compris �- enfin, donc il s'agissait du document concernant ce pistolet qui Page 19233 � 1�� avait �t� utilis� pour commettre un crime. Vous l'avez utilis� dans le � 2�� contexte du recrutement de personnes qui avaient des ant�c�dents � 3�� judiciaires. Et je suppose que vous auriez �t� alert�e par ce qu'avait dit � 4�� le t�moin et Me Petrovic, � savoir que le document, sans autres � 5�� informations suppl�mentaires, concernant un casier judiciaire ou � 6�� ant�c�dents judiciaires semble m�me aller � l'encontre du recrutement, et � 7�� pourrait peut-�tre �tre un motif de renvoi de quelqu'un qui venait de � 8�� commettre un crime en tant que membre des forces de r�serve. Mais ceci ne � 9�� mentionne pas du tout le recrutement, donc je suppose que vous �tes �10�� consciente de cela. Donc, le contexte que vous avez d�crit dans votre �11�� question n'est pas un contexte qui correspond vraiment au document lui-
�12�� m�me.
�13�� Mme MARCUS : [interpr�tation] Je comprends ce que vous voulez dire, et je �14�� comprends comment le contexte a peut-�tre eu une influence l�-dessus.
�15�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Il est possible que �a ait une �16�� influence. Mais tout du moins, ce document ne fournit aucune preuve de �17�� quelqu'un qui �tait recrut� avec un casier ou des ant�c�dents judiciaires. �18�� Nous levons l'audience, et nous reprendrons demain matin, le 10 mai, � 9 �19�� heures, dans cette m�me salle d'audience, salle d'audience II.
�20�� --- L'audience est lev�e � 13 heures 48 et reprendra le jeudi, 10 mai 2012, �21�� � 9 heures 00.

References: L'article 6
 l'article 6
 l'article 37
 l'article 37
 l'article 5
 l'article 37
 l'article 37
 l'article 37
 l'article 37
 l'article 37
 l'article 37
 l'article 37
 l'article 37
 l'article 37
 l'article 37
 l'article 37
 l'article 37
 l'article 7
 l'article 7
 l'article 37
 l'article 37
 l'article 37
 l'article 27