Source: http://www.senat.fr/seances/s200606/s20060614/s20060614002.html
Timestamp: 2019-04-22 11:19:33+00:00

Document:
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'examen des articles 67 à 79 relatifs à l'outre-mer, appelés en priorité.
M. François Baroin, ministre de l'outre-mer. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, alors que nous abordons l'examen du titre VI du projet de loi relatif à l'immigration et l'intégration, permettez-moi de prendre brièvement la parole et de répondre aux orateurs d'outre-mer et de métropole qui ont bien voulu s'exprimer sur les mesures relatives à nos territoires ultramarins.
Je me réjouis que, comme à l'Assemblée nationale, nous examinions de jour les mesures concernant l'outre-mer. C'est un signal important - le fait est suffisamment rare pour est souligné - que nous adressons à nos compatriotes ultramarins, qui apprécieront la volonté de la Haute Assemblée de donner tout le relief nécessaire à des mesures importantes qu'ils attendent depuis fort longtemps.
La situation dramatique que nous connaissons, et que j'ai évoquée lors de la discussion générale, exige en effet des mesures spécifiques, adaptées aux particularités de ces territoires. Nous ne pouvons plus attendre, notamment à Mayotte, comme l'ont souligné ses représentants.
Je tiens également à remercier Mme Michaux-Chevry et MM. Giraud, Ibrahim et Virapoullé pour leurs interventions et leur soutien, ainsi que M. Othily pour son fort degré d'implication, ses propositions et son investissement personnel dans le cadre de la commission d'enquête.
Monsieur le sénateur, vous m'avez fait l'honneur de m'interroger, peu après M. le ministre d'État, sur le problème de l'immigration outre-mer, et je vous avais donné mon point de vue à cette occasion. Nous partageons, à bien des égards, la même analyse objective s'agissant du caractère choquant de la situation qui existe dans certains de nos territoires, en particulier en Guyane.
J'ai bien noté l'opposition du groupe communiste républicain et citoyen. Mme Assassi considère qu'il n'est pas nécessaire de prendre de mesure spécifique pour l'outre-mer. Je regrette cette prise de position. Ces propos révèlent une méconnaissance profonde de la réalité de ces territoires et surtout de l'évolution historique plus récente, qui donne toute la puissance aux mesures que le Gouvernement propose en la matière.
Pour le groupe socialiste, M. Frimat pense que la situation de l'outre-mer nécessite un traitement particulier. J'ai compris le sens de son message sur la nécessité d'un consensus autour d'un texte spécifique, détaché des mesures prises pour la métropole. Il y aura un parallélisme des formes - mais peut-être est-ce le point que vous contestez ? - et en même temps des mesures sur lesquelles nous pourrons avoir un débat utile pour aboutir à des solutions consensuelles.
Au cours de ce débat, et notamment de l'examen des amendements, nous devons être animés par une double exigence : d'abord le respect de la Constitution et de son article 73, relatif à l'adaptation de notre législation aux spécificités et aux contraintes de l'outre-mer, mais aussi de l'article 74, qui concerne plus particulièrement Mayotte, et impose l'élaboration d'une législation conforme aux intérêts propres de nos collectivités d'outre-mer, et de cette île en particulier, au sein de la République.
Notre seconde exigence est l'amélioration du dispositif présenté. Je tiens à cet égard à saluer l'important travail réalisé par la commission et son rapporteur, M. Buffet. J'étudierai avec attention tous les amendements qui seront présentés aujourd'hui et m'efforcerai d'y répondre point par point.
TITRE VI (priorité)
DISPOSITIONS RELATIVES À LA MAÎTRISE DE L'IMMIGRATION OUTRE-MER
Dispositions relatives à l'entrée et au séjour des étrangers outre-mer
M. le président. La parole est à Mme Lucette Michaux-Chevry, sur l'article.
Mme Lucette Michaux-Chevry. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le dispositif que le Gouvernement a prévu de mettre en place dans les départements et les territoires d'outre-mer peut sembler plus répressif que celui qui s'applique au reste du territoire national, même si le respect du droit commun reste le principe fondamental.
Monsieur le ministre, vous avez découvert sur le terrain la réalité de la situation en outre-mer, particulièrement à Mayotte, mais aussi dans l'ensemble de ces territoires. À cette occasion, vous avez, à juste titre, fait part de vos impressions. Mais en France, lorsque l'on dit certaines vérités, on se fait vertement critiquer.
Le rapport du Sénat sur la situation des départements d'outre-mer en matière d'immigration clandestine est éloquent. Pourtant, il reste timide et ne traduit pas la totalité de la réalité. En effet, sans vouloir dramatiser les faits, on peut qualifier d'explosive cette situation, car la stabilité de nos institutions est en cause.
Quelle est l'origine de cette situation ? Pour survivre, des étrangers viennent chez nous. Ces personnes, qui sont très malheureuses, même si elles ont conservé leur dignité - et c'est souvent lorsqu'un être humain se trouve en situation de détresse que le mot « dignité » prend tout son sens -, en arrivent à accepter et à faire n'importe quoi, en travaillant au noir, ou parfois même en étant traités comme des esclaves. Elles vivent dans des conditions intolérables, se cachent durant la journée pour éviter les forces de l'ordre et ne sortent que la nuit. Elles se comportent aussi parfois de façon répréhensible, donnant de leur pays d'origine - je pense notamment à Haïti - une image qui ne correspond pas à la réalité.
Savez-vous, monsieur le ministre, mes chers collègues, que nos amis de la zone hollandaise ne se plaignent pas du tout de l'immigration clandestine ? Pour leur part, ils sont sans pitié quand il s'agit de faire repartir les étrangers. N'oublions pas que l'aéroport Princess Juliana est sous leur contrôle et qu'ils ont fixé une taxe très élevée. Quand cinquante étrangers passent à raison de cinquante dollars chacun... Voilà pourquoi les étrangers viennent tranquillement se faire soigner dans nos hôpitaux, dans nos cliniques et cherchent à percevoir notre RMI.
La France n'a pas vu venir les conséquences dramatiques de l'immigration sur son sol. Elle en est restée à une conception forte de ses valeurs humanistes, qui est belle et généreuse mais ne correspond plus à la réalité. Est-il généreux d'accepter de recevoir sur son sol des êtres humains qui viennent chercher chez nous plus de bonheur et du travail mais qui, en réalité, y trouvent plus de misère ?
Nos institutions sont ébranlées par des transports organisés de clandestins, les enfants étrangers vont à l'école avec leurs propres véhicules, il existe une économie et une banque souterraines, ces personnes achètent des véhicules et font sortir beaucoup d'argent du territoire français. Vous avez surpris, vous avez choqué, mais vous avez eu raison : pour se faire entendre dans notre pays, il faut, hélas ! choquer.
Mais ce projet de loi est encore trop modéré, et nous devrons y revenir. J'évoquais tout à l'heure certains comportements dont j'ai eu connaissance ou dont mon collègue Georges Othily m'a fait part. Monsieur le ministre, je n'ai pas besoin de dire devant vos collaborateurs, qui la connaissent aussi bien que nous-mêmes, que notre région est une terre de générosité, d'accueil et de spontanéité, où on a plaisir à recevoir les gens et à discuter avec eux, même quand on ne partage pas les mêmes opinions politiques. Il y a chez nous une chaleur humaine et une qualité de vie extraordinaire. Or celle-ci est en train de se détériorer.
En effet, il arrive fréquemment qu'à l'occasion de fêtes de famille ou de mariages on se fasse agresser par des hordes de gens qui n'hésitent pas à faire irruption dans nos maisons. En conséquence, nos concitoyens se préparent à l'auto-défense. Est-ce là l'image que nous voulons donner de la France dans cette zone géographique ?
Ce texte, qui a le mérite de contenir certaines mesures draconiennes et de conférer certains pouvoirs à la justice, notamment au procureur de la République et au préfet, était nécessaire.
Est-il acceptable que sur nos routes des véhicules conduits par des étrangers dépourvus de permis de conduire et d'assurance provoquent des accidents dont les conséquences sont dramatiques ? M. Dominique Lacroix, directeur adjoint de votre cabinet, est au courant de cette réalité, que nous vous avons signalée à maintes reprises.
Je voterai ce texte sans état d'âme. Je sais très bien que la France est un pays généreux. Pour ma part, moi aussi, je suis généreuse et, je le dis haut et fort, je suis fière d'être française. Mais je souhaite aussi que nos valeurs humanistes, nos valeurs de coeur et de dignité, ne soient pas ternies par une immigration sauvage et clandestine non maîtrisée. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - M. Georges Othily applaudit également. )
M. Jean-Patrick Courtois. Bravo !
M. le président. La parole est à Mme Gélita Hoarau, sur l'article.
Mme Gélita Hoarau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à ce stade de la discussion, je voudrais exprimer le sentiment que m'inspirent ces dispositions spécifiques pour l'outre-mer, mais aussi relater un certain nombre de faits qui, dans l'océan Indien, portent atteinte à l'image de la France et fragilisent les efforts déployés par la Réunion pour permettre une meilleure insertion dans son environnement régional.
La lutte contre l'immigration clandestine ne saurait justifier que l'outre-mer devienne un laboratoire d'expérimentation de mesures inhumaines, contraires au respect des droits fondamentaux et à la fraternité inscrite dans notre devise républicaine.
Le projet de loi soumis à la discussion de notre assemblée n'a pas encore été adopté mais, déjà, plusieurs exemples viennent apporter un éclairage sur les effets inhumains qu'il générera.
Ce sont tout d'abord ces deux enfants turcs que des policiers sont venus chercher à l'école maternelle où ils étaient scolarisés. Cette incursion dans un lieu où tous les enfants doivent se trouver à l'abri des querelles des hommes et faire l'objet d'une protection sans faille a, dès qu'elle a été connue de l'opinion publique, légitimement suscité une très vive émotion.
Mais ce que l'opinion publique métropolitaine ne sait pas, c'est qu'en outre-mer, dans l'océan Indien, dans l'île de Mayotte, des faits semblables se renouvellent quotidiennement, et parfois avec un déploiement de forces armées habituellement réservé aux opérations de répression du grand banditisme.
Je souhaite porter à la connaissance de notre assemblée un fait précis. Le 6 juin dernier, à cinq heures du matin, douze camions des forces de gendarmerie ont investi le village de Combani. Au terme de cette opération, soixante personnes ont été raflées et expulsées de Mayotte, l'après-midi même, en direction de l'île d'Anjouan. Du fait de ce délai très court, aucun des moyens légaux de recours n'a pu être mis en oeuvre contre ces expulsions. De ce fait, il n'est pas rare qu'au drame de ces expulsions viennent s'ajouter des situations d'une inhumanité inimaginable.
Ainsi des enfants ont-ils été raflés devant l'école où ils étaient scolarisés, parfois depuis plusieurs années. Conduits au centre de rétention à l'insu de leurs parents, ils ne peuvent échapper à une expulsion immédiate que si le chef de l'établissement d'enseignement concerné est averti à temps et accepte d'intervenir pour certifier qu'il s'agit d'enfants scolarisés.
La situation inverse, tout aussi inhumaine, s'est déjà produite. Des mamans raflées (protestations sur les travées de l'UMP) - le terme est sans doute un peu fort, mais il correspond à la réalité ! - et aussitôt expulsées se retrouvent à Anjouan, et c'est à leur retour de l'école que leurs enfants constatent qu'ils sont ainsi privés de leur mère.
De telles situations, pourtant qualifiées de « très cruelles » par le ministre de l'intérieur à cette même tribune, sont quotidiennes à Mayotte, où les autorités préfectorales s'activent pour respecter la consigne gouvernementale selon laquelle il faut « faire du chiffre ». Des dispositions ont donc été prises pour que, chaque jour, il soit procédé à une quarantaine d'expulsions.
Ces dispositions, pour être « efficaces », supposent une violation permanente des droits fondamentaux des personnes ainsi visées. Aujourd'hui, dans l'archipel des Comores, à Mayotte, la meilleure façon de se débarrasser d'un voisin dont on convoite le logis, d'un rival amoureux, voire d'un concurrent, est de le dénoncer aux autorités comme « Comorien ».
Si ces dérives sont possibles, c'est parce que l'île de Mayotte, n'étant ni la Sarthe ni le Loiret - théâtres récents d'expulsions scandaleuses -, ne se trouve pas sous les feux de l'actualité. Les faits qui s'y déroulent quotidiennement indiquent ce qui se passerait en métropole si ce projet de loi était voté. Personne dans cette assemblée ne peut se satisfaire d'une société où triompherait l'idée fausse selon laquelle la sécurité des uns dépend de l'insécurité où sont plongées, par la loi, d'autres personnes, pourtant déjà fragiles.
C'est pourquoi j'appelle au retrait de ce dispositif inhumain, qui porte atteinte aux droits humains dont la France s'est toujours voulu la patrie.
Enfin, et j'en aurai terminé, je souhaite attirer l'attention de votre gouvernement et de mes collègues sur les changements en cours dans cette région de l'océan Indien, devenu aussi centre de gravité de l'islam. L'importance et la signification de ces changements n'ont pu échapper à votre attention et vous ne pouvez donc ignorer le trouble et les interrogations que suscitent, notamment chez nos partenaires comoriens, les actions que je viens de décrire. Celles-ci sont de nature à compromettre le rôle de la Réunion dans toutes les actions de codéveloppement auxquelles nous participons en notre qualité de collectivité de la République présente dans la zone sud-ouest de l'océan Indien et qui fait de nous une frontière active de l'Union européenne dans cette région en plein devenir.
Plus encore que les faits, la géographie est têtue et je suis persuadée que, face à la carte de notre région, il paraîtra évident à chacun que l'avenir de ces îles ne peut s'envisager dans une exclusion vécue comme un véritable apartheid socio-économique.
La seule réponse durable est la mise en oeuvre d'une ambitieuse politique de coopération et de développement. En ce sens, la France se doit d'être exemplaire. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
Mme Catherine Tasca. Il est regrettable, monsieur le ministre, que l'outre-mer trouve sa place dans cette législature à travers un texte répressif sur la maîtrise de l'immigration. Nous aurions pu espérer, au début de ce xxie siècle, que votre gouvernement nous propose une loi d'ensemble pour l'outre-mer et une vision prospective de l'évolution des relations entre nos territoires ultramarins et la métropole.
Alors que nous attendons en vain que vous inscriviez à l'ordre du jour des assemblées la révision constitutionnelle concernant le corps électoral de la Nouvelle-Calédonie pour une juste application des accords de 1998, c'est donc seulement sous l'angle du contrôle de l'immigration que vous abordez le sort de ces terres si liées à notre histoire et baignant dans un environnement régional très particulier.
Nous ne pouvons que reconnaître les problèmes spécifiques et difficiles que pose à nos concitoyens d'outre-mer une immigration nombreuse de proximité, dans des départements qui connaissent par ailleurs des difficultés considérables et où se manifestent encore de très grandes inégalités économiques, sociales et culturelles.
En aucun cas la spécificité du problème de l'immigration outre-mer ne peut servir d'alibi à une politique exclusivement répressive de l'immigration dans notre pays : traitez le sujet outre-mer, mais n'en faites pas un point d'entrée pour votre politique contre l'immigration, monsieur le ministre !
Faut-il le rappeler ici, les droits de l'homme, avec les garanties qui s'y attachent, doivent faire l'objet du même respect outre-mer que sur l'ensemble de notre territoire.
Enfin, monsieur le ministre, nous attendons de voir quelles initiatives votre gouvernement prendra pour mettre en oeuvre de vraies politiques de codéveloppement avec les pays des régions où se trouvent les territoires pour lesquels vous nous proposez ces nouvelles dispositions, et je pense à la Guyane, à la Guadeloupe, à Mayotte et à La Réunion.
M. François Baroin, ministre. Je tiens à répondre à ces trois interventions, d'abord par respect, puis parce qu'il s'est dit des choses importantes, avec cependant parfois, en particulier dans la bouche de Mme Hoarau, des mots qui, sans doute, dépassaient la pensée.
L'intervention de Mme Michaux-Chevry a, évidemment, été très pertinente : sa qualité d'élue locale lui donne une approche précise de la réalité de la situation de l'archipel guadeloupéen, dans lequel nous étions ensemble il y a peu.
Je ne parle pas là de Saint-Martin, mais je fais allusion au climat général lié à l'instabilité de la situation haïtienne, à l'état d'esprit et à la mentalité qui se développent en Guadeloupe, et donc, justement, à l'urgente nécessité qu'il y a d'adapter, au nom des valeurs qui nous rassemblent et qui sont celles de la République, notre dispositif juridique et législatif pour faire entendre le vrai message quant à ce que la France peut offrir.
Ce vrai message, c'est que nous ne sommes en mesure d'accueillir que celles et ceux qui pourront rester sur notre territoire dans des conditions humainement décentes, économiquement viables et permettant à chacun de s'intégrer, car nous ne sommes pas en situation, sur une île où la densité dépasse 480 habitants au kilomètre carré, d'ouvrir des perspectives heureuses à nos amis haïtiens, qui eux-mêmes s'interrogent sur leur propre destinée.
Cela me permet de rebondir sur les propos de Mme Tasca, car cela va effectivement de pair avec une politique diplomatique vigoureuse et, naturellement, avec des accords de codéveloppement. Le secrétaire général du comité interministériel de contrôle de l'immigration se rendra d'ailleurs d'ici peu sur l'archipel guadeloupéen et en Haïti pour discuter avec les autorités locales des modalités d'application de coopérations, aussi bien au niveau de l'État qu'en liaison avec les collectivités territoriales disposant des moyens nécessaires, afin de financer des échanges, des projets, des établissements scolaires ou, selon les besoins, des dispensaires.
Madame Tasca, vous avez abordé de manière un peu elliptique la question de la définition du corps électoral pouvant participer aux élections des assemblées délibérantes en Nouvelle-Calédonie. Vous le savez, le projet de loi a été présenté en conseil des ministres et approuvé, et des rapporteurs vont être désignés.
Mme Catherine Tasca. Quand ?
M. Bernard Frimat. Oui, quand ?
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Dans un certain temps...
M. François Baroin, ministre. Un engagement a été pris par le Président de la République de régler cette question, importante, avant l'échéance de son mandat présidentiel ; il sera tenu : la balle sera sous peu dans le camp des parlementaires.
Par ailleurs, madame Tasca, vous nous reprochez de n'avoir abordé l'outre-mer que par le biais de ce projet de loi relatif à l'immigration. Je vous engage à considérer, avec peut-être un peu plus d'objectivité, tout ce qui a été fait depuis un an pour replacer - « replacer », c'est vrai - l'outre-mer dans les débats nationaux.
À cet égard, l'immigration est un sujet qui justifie pleinement, dans un profond respect du pacte républicain, un accompagnement de la part des pouvoirs publics de nos compatriotes ultramarins pour leur donner les moyens de vivre ensemble.
Quant à nos autres actions, elles sont conformes à la feuille de route tracée pour atteindre l'objectif, fixé par le Président de la République, de rattrapage économique : application de la loi de programmation au travers de la loi de finances de 2006, politique de continuité territoriale avec une évolution de la politique des transports, ou encore politique du logement social.
Dans ce dernier domaine, pour combler le retard de 15 000 logements sociaux en outre-mer, je souhaite proposer dans les prochaines semaines un dispositif de rattrapage prévoyant un doublement des constructions ; cet effort s'échelonnera sur les trois ans qui viennent afin d'offrir, notamment aux populations jeunes, des logements abordables.
S'agissant des « grands mots », droits de l'homme et respect des principes républicains, ce n'est pas à moi qu'il faut adresser des reproches, et certainement pas sous cette forme !
S'il y a eu une révision constitutionnelle en 2003, permettez-moi de vous le rappeler, c'est précisément pour que les adaptations nécessaires à nos départements d'outre-mer soient fonction de leurs « contraintes particulières » et pour assurer aux collectivités d'outre-mer un statut qui tienne compte « des intérêts propres de chacune d'elles au sein de la République ». Je vous renvoie ici aux articles 73 et 74 de notre Constitution, articles qui font pleinement partie de notre loi fondamentale et qui ne sauraient donc, que cela soit dit une fois pour toutes, contredire le Préambule dont chacun sait qu'il a lui-même intégré les droits et principes proclamés dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 !
Madame Hoarau, nous nous connaissons depuis un certain temps et j'ai de l'estime pour votre qualité d'élue locale ; je regrette que votre appartenance au groupe communiste vous amène à réciter mécaniquement - permettez-moi, sans être désobligeant à votre égard, d'utiliser cette expression, car c'est bien ce que j'ai ressenti - la logorrhée traditionnelle en ignorant la réalité du terrain. (Protestations sur les travées du groupe CRC.)
Mme Éliane Assassi. C'est scandaleux !
M. Robert Bret. Votre réponse ne vous honore pas !
M. François Baroin, ministre. Vous parlez d'inhumanité, de rafles, d'apartheid, de censure, même.
M. Robert Bret. C'est la réalité, monsieur le ministre !
M. François Baroin, ministre. Vous qui venez d'un département qui n'est pas si éloigné de Mayotte, dites-moi ce qui est le plus inhumain : les mesures proposées par le Gouvernement ou les corps de clandestins qui s'échouent sur les côtes mahoraises ?
Est-il plus inhumain de continuer à admettre que, sur une île grande comme l'île d'Oléron, on puisse compter 30 % ou 40 % de clandestins ou de dire, de façon ferme et définitive, à nos amis comoriens que cela ne sera plus comme avant, notamment afin d'éviter que des femmes mahoraises - françaises - ne se rassemblent devant les écoles pour dénoncer la scolarisation des enfants de femmes clandestines ?
N'est-il pas inhumain que 80 % des femmes enceintes viennent d'Anjouan, de Mohéli ou de la Grande Comore accoucher à Mayotte après avoir pris des risques insensés pour leur propre vie et en ayant comme seule perspective la clandestinité, avec la menace, en effet, de se voir dénoncées par ceux qui les ont employées, un peu à titre de revanche de l'histoire ?
M. Robert Bret. Votre loi ne va rien arrêter !
M. François Baroin, ministre. Qu'est-ce qui est inhumain, madame Hoarau ? Ne rien faire, ne rien dire, comme beaucoup d'entre vous, ou, au contraire, ouvrir les yeux, regarder la réalité en face, l'accepter et prendre, dans le cadre de notre pacte républicain, les mesures adéquates afin, par exemple, que la maternité de Mamoudzou ne soit plus la plus active de France ou qu'il n'y ait plus chaque année 8 000 personnes reconduites à la frontière entre Mayotte et les Comores, ce qui représente une reconduite à la frontière sur quatre dans les statistiques nationales présentées par le ministère de l'intérieur ?
Ce sont en effet des choix politiques qui s'opposent au « prêt-à-penser » traditionnel récité depuis cinquante ans et qui visent à l'adaptation de nos politiques, dans le cadre de notre pacte républicain et dans la logique constitutionnelle de l'article 74, pour la collectivité de Mayotte, adaptation qui permettra d'offrir un message d'espérance à ceux qui, à travers Mayotte, voient dans la France un eldorado, un pays mythique.
Mayotte n'a pas les moyens d'absorber une telle immigration clandestine et des mesures doivent être prises. Mesdames, messieurs les sénateurs, c'est celles qu'aujourd'hui le Gouvernement vous propose. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
L'amendement n° 266 est présenté par M. Frimat, Mme Alquier, MM. Assouline, Badinter, Bel et Bockel, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Collombat, Mme Demontès, MM. Dreyfus-Schmidt et C. Gautier, Mmes Khiari et Le Texier, MM. Mahéas, Mermaz, Peyronnet et Sueur, Mme Tasca, M. Yung, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 459 est présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 266.
M. Bernard Frimat. Comme vous l'avez remarqué, monsieur le ministre, à l'instar de nos collègues socialistes à l'Assemblée nationale, notre groupe a déposé peu d'amendements sur les dispositions relatives à l'outre-mer. J'ai eu l'occasion, dans la discussion générale, d'expliquer pourquoi et de dire que nous aurions préféré une autre démarche.
Trop souvent - et ce n'est pas de votre fait, monsieur le ministre, mais c'est le fait du Gouvernement -, la loi se réfère à l'outre-mer pour justifier un certain nombre de dispositions qui, si elles peuvent se comprendre outre-mer, ne sont pas transposables en métropole, vu le caractère tout à fait spécifique des régions où elles doivent s'appliquer. La mission que nous avons conduite était est tout à fait éclairante sur ce point : la situation en Guyane et à Saint-Martin n'est en rien comparable à la situation de la métropole.
Nous avons toutefois déposé un amendement de suppression de l'article 67, qui prévoit d'étendre à l'ensemble de la Guadeloupe la règle selon laquelle les recours contre les arrêtés de reconduite à la frontière n'ont pas un caractère suspensif, règle actuellement applicable en Guyane et dans l'île de Saint-Martin.
Les contacts que nous avons pu avoir avec de nombreux magistrats de l'ordre administratif nous ont en effet convaincus de l'absence de nécessité de l'extension à l'ensemble de la Guadeloupe du caractère non suspensif des recours.
C'est d'autant plus inutile que notre arsenal juridique prévoit la possibilité d'un référé-suspension, et je parle là sous le contrôle de notre collègue François-Noël Buffet, rapporteur du présent projet de loi comme de la commission d'enquête sur l'immigration clandestine. Dès lors, du fait de la coexistence des deux mesures, on voit bien que la suppression du caractère suspensif du recours aura pour seul effet de permettre la publicité autour de cette procédure, ce qui nous semble relever de la même volonté de « faire du chiffre ».
Je crois que Georges Othily ne me démentirait pas si je disais que, pour le Gouvernement, obtenir des statistiques magnifiques et multiplier le nombre des reconduites à la frontière, notamment en Guyane, est relativement facile. La difficulté est de mesurer le nombre des retours, retours que l'éloignement, comme le disait hier, notre collègue Hugues Portelli, n'empêche pas.
Au surplus, et au-delà de notre désaccord de principe, nous estimons, comme nos collègues socialistes représentants de la Guadeloupe à l'Assemblée nationale, qui ont voté conte cette disposition, que la durée de cinq ans prévue est trop longue.
Pour toutes ces raisons, nous souhaitons que la situation soit maintenue en l'état en Guadeloupe.
M. le président. La parole est à Mme Gélita Hoarau, pour présenter l'amendement n° 459.
Mme Gélita Hoarau. L'article 67 vise à étendre à l'ensemble de la Guadeloupe les délais dérogatoires de mise à exécution des mesures de reconduite à la frontière.
La procédure applicable en matière de contentieux des étrangers prévoit que le recours en annulation exercé contre l'arrêté de reconduite à la frontière présente un caractère suspensif. Il doit être présenté dans les quarante-huit heures suivant la notification de l'arrêté de reconduite à la frontière, le juge devant ensuite statuer dans les soixante-douze heures. Cela constitue la procédure « de droit commun ».
Je mets des guillemets, car le contentieux des étrangers déroge déjà à la procédure administrative de droit commun en matière de recours contentieux.
Le législateur a fait le choix, depuis 1993, d'appliquer une procédure dérogatoire à cette procédure « de droit commun » sur les territoires des quatre départements d'outre-mer, la Guadeloupe, la Guyane, la Martinique et La Réunion, ainsi qu'à Saint-Pierre-et-Miquelon.
Depuis 2003, seule la commune de Saint-Martin en Guadeloupe se voit soumise à ce régime dérogatoire. L'application d'un tel régime dérogatoire dans les DOM est justifiée par les gouvernements successifs du fait du nombre important d'étrangers en situation irrégulière dans ces départements.
Aujourd'hui, le Gouvernement entend étendre ce régime dérogatoire à l'ensemble du territoire guadeloupéen pour une durée de cinq ans. En prévoyant la possibilité d'une mise à exécution immédiate de l'arrêté de reconduite à la frontière et l'absence d'effet suspensif du recours en annulation contre cet arrêté, ce régime porte manifestement une atteinte grave aux droits de la défense et priverait un grand nombre d'étrangers d'un contrôle effectif d'atteintes portées à leurs droits fondamentaux.
C'est pourquoi nous contestons l'extension d'un tel régime à l'ensemble du territoire guadeloupéen, comme le prévoit l'article 67, article dont nous demandons par conséquent la suppression.
M. François-Noël Buffet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Ces deux amendements visent à supprimer l'article 67. Il est inutile de rappeler la situation que vivent nos territoires ultramarins en termes d'immigration irrégulière.
La commission d'enquête du Sénat et l'ensemble des collègues qui se sont rendus en Guyane, en Guadeloupe, à Saint-Martin, à Mayotte, ainsi qu'à Anjouan et en Grande Comore, ont pu constater la pression extrêmement forte que subissent les nationaux, et les mots sont bien faibles pour traduire la réalité.
Il est clair que la situation matérielle, y compris de ceux qui viennent sur ces territoires, n'est pas facile. Nous sommes d'accord pour l'entendre, mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas envoyer des messages clairs.
Chacun l'aura compris, il s'agit par cet article de supprimer, sur tout le territoire de la Guadeloupe, le caractère suspensif des recours contre les arrêtés de reconduite à la frontière pendant une durée de cinq ans.
Je le rappelle, cette mesure a paru justifiée à la commission par l'importance de l'immigration clandestine dans le département de la Guadeloupe, où le nombre d'arrêtés exécutés a crû de plus de 15 % en un an.
Faut-il rappeler que ce dispositif est en vigueur en Guyane depuis 1993 et dans les communes de Saint-Martin ? Il a incontestablement permis de dissuader l'exercice de recours dilatoires devant la juridiction administrative.
Faut-il rappeler que l'absence d'effet suspensif ne remet pas en cause sur le plan juridique la possibilité pour le requérant de joindre à sa requête en annulation un recours en suspension d'exécution ou en référé-liberté ? Ces voies de droit sont parfaitement ouvertes. Ainsi, les droits du requérant, notamment les droits de la défense, sont parfaitement respectés.
Dans ces conditions, la commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques nos 266 et 459.
M. François Baroin, ministre. Le Gouvernement est également défavorable à ces amendements. L'argumentation développée par M. le rapporteur est conforme à celle qui a nourri l'analyse du Gouvernement pour proposer la rédaction de l'article 67. L'objectif du texte est de faire en sorte qu'il y ait moins de clandestins.
Là-dessus, soit on s'en tient à une doctrine, soit on choisit ce qui marche. Nous avons expérimenté ce dispositif avec un certain succès - même si nous avons constaté une évolution inquiétante des flux migratoires en Guyane. Le parallélisme des formes nous amène à le proposer pour la Guadeloupe où, je l'évoquais tout à l'heure en répondant à Mme Michaux-Chevry, l'instabilité haïtienne pousse à un développement considérable de ces flux.
C'est la raison pour laquelle M. le ministre de l'intérieur a fixé des objectifs plus élevés en termes de reconduite à la frontière.
Dans la mesure où les amendements visent à supprimer l'article 67, le Gouvernement y est défavorable.
M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 266 et 459.
M. Bernard Frimat. Dire que votre réponse me surprend vous étonnerait, monsieur le ministre.
Je voudrais simplement dire à M. le rapporteur que, là encore, les choses sont claires. Nous avons fait ces constatations sur l'explosion des flux migratoires ensemble, pour moi, en Guyane, et, pour mes collègues, à Mayotte. Nous ne nions pas le caractère spécifique de l'importance des migrations de ce type pas plus que nous ne nions les difficultés qui en résultent ; nous l'avons même écrit dans la contribution publiée avec le rapport de la commission d'enquête sénatoriale.
C'est votre argumentation, mon cher collègue, qui ne peut que vous poser problème. Certes, notre collègue Jean-Claude Gaudin dit souvent qu'une argumentation peut le faire changer d'avis mais qu'elle ne peut pas faire changer son vote. Je le conçois. Je voudrais quand même, sans avoir d'illusion sur votre vote, vous mettre en garde : vous dites qu'on ne change pas un dispositif qui fonctionne. Mais précisément, s'il fonctionnait si bien que cela depuis 1993, en serions-nous encore là ? Ne pensez-vous pas qu'en treize ans le caractère bénéfique de la suppression du caractère suspensif du recours se serait traduit dans les faits ? Que cela permette d'augmenter le nombre des reconduites à la frontière et de publier des bilans chiffrés, nous n'en doutons pas un seul instant. Mais rien au-delà !
Compte tenu des caractéristiques géographiques de la Guyane, les coefficients de progression des reconduites à la frontière peuvent être tout à fait remarquables et permettre au ministre de l'intérieur de nous montrer l'efficacité dont il pense faire preuve.
Mais, monsieur le rapporteur, si l'on traverse le fleuve dans un sens, on peut le traverser de nouveau dans l'autre sens ! Voilà pourquoi la mesure a déjà montré ses limites puisqu'en treize ans, et je me fie à vos propos, on ne peut pas dire qu'elle ait réglé le problème de l'immigration.
Et ce piètre résultat est obtenu au prix d'une mesure administrative qui est juridiquement loin d'être idéale, puisqu'il s'agit de reconduire des personnes avant que leur recours ait été jugé. Sans doute cela a-t-il simplifié le problème des magistrats administratifs, mais il y a dans ce texte - nous aurons l'occasion d'en reparler à l'article 41 - une volonté de se diriger vers une justice d'abattage dans le domaine administratif qui nous prépare de véritables « Outreau administratifs ».
Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que les droits de la défense restent ouverts. Encore une chance que vous n'ayez pas pu tout supprimer ! Les procédures du référé-liberté et du référé-suspension ouvrent en effet une possibilité d'agir. Les demandeurs d'asile ont un délai de cinq jours pour déposer leur demande, mais peuvent être reconduits excessivement vite faute de caractère suspensif de la procédure. Cette discordance dans les délais est encore une raison supplémentaire pour que nous votions ces amendements, sans espérer toutefois vous avoir convaincu, monsieur le rapporteur.
Mme Lucette Michaux-Chevry. D'abord, la mesure qui a été appliquée à Saint-Martin a été efficace. Ce sont deux parlementaires de la Guadeloupe qui, à l'Assemblée nationale, ont demandé l'extension de ce texte à la totalité de leur département. Je m'étonne qu'une collègue de La Réunion prétende mieux apprécier que la légitime représentante du peuple guadeloupéen les mesures nécessaires pour la Guadeloupe !
Ensuite, s'agissant du codéveloppement, je suis extrêmement surprise de constater que beaucoup parlent de choses qu'ils méconnaissent.
La France est la première à intervenir financièrement en Haïti pour la défense des droits de l'homme, contre la politique américaine : elle pratique des vaccinations, des scolarisations et elle humanise les hôpitaux.
Je le dis haut et fort, il y a quatre ans que l'île de Montserrat est détruite de façon permanente par une irruption volcanique. Or le seul pays à être régulièrement présent et à apporter son soutien à ces populations abandonnées, c'est la France.
Donc, le codéveloppement, il existe. Mais il faudrait avoir le courage de dire qu'en Haïti le révérend père Jean-Bertrand Aristide, très soutenu par l'association France Libertés, a pris des mesures extrêmement graves, rétablissant le collier de l'esclave et faisant brûler des êtres humains. Alors, les populations prennent peur et se réfugient chez nous.
Je m'étonne que certains ici nous considèrent comme des mineurs, incapables de voir ce qui se passe dans nos régions. Serions-nous incapables de nous exprimer, de parler au nom des peuples que nous représentons ici légitimement ?
Je maintiens que les mesures proposées par le Gouvernement ne sont même pas suffisantes, compte tenu de la gravité de la situation dans les régions d'outre-mer, qui risquent une véritable déstabilisation.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 266 et 459.
M. le président. Je mets aux voix l'article 67.

References: l'article 74
 l'article 74
 l'article 67
 L'article 67
 l'article 67
 l'article 67
 l'article 67
 l'article 67
 l'article 41
 l'article 67