Source: https://www.senat.fr/cra/s20091106/s20091106_1.html
Timestamp: 2020-02-16 21:42:58+00:00

Document:
La Poste (Procédure accélérée - Suite)
Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'entreprise publique La Poste et aux activités postales.
Mme la présidente. - Nous en étions parvenus à l'amendement 202.
Amendement n°202, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
... - Au deuxième alinéa de l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, le nombre : « 1,25 » est remplacé par le nombre : « 1,40 ».
M. Jean-Claude Danglot. - Faute d'avoir fixé dans la loi de modernisation de l'économie le taux de centralisation globale de la collecte des livrets A et de développement durable, le code monétaire et financier énonce ce qui suit : « Le taux de centralisation des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est fixé de manière à ce que les ressources centralisées sur ces livrets dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 soient au moins égales au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la ville par la Caisse des dépôts et consignations au titre de ce même fonds, affecté d'un coefficient multiplicateur égal à 1,25 ».
On doit en déduire que les 160 milliards d'euros centralisées dans le décret de décembre 2008 constituent donc les 125 % de l'encours des prêts au logement social et à la politique de la ville et que cet encours est de 128 milliards.
Nous proposons donc d'accroître cet encours centralisé en le portant à 128 milliards multiplié par 1,4, c'est-à-dire 179 milliards. Cela prendrait en compte la réalité de la progression de l'encours des livrets défiscalisés. Les relevés mensuels de l'encours diffusés par la Caisse des dépôts montrent en effet une progression, qu'on peut imputer à la banalisation du produit dans tous les guichets bancaires.
Second argument en faveur de notre amendement : l'accroissement de la collecte centralisée permettra de financer les missions prioritaires dévolues à la collecte des livrets défiscalisés : construction de logements sociaux, crédit aux petites et moyennes entreprises, effort national en matière d'économies d'énergie. Qui peut s'opposer à tout cela ? Personne, sauf à considérer que les intérêts privés de quelques banquiers priment sur l'intérêt général... (Applaudissements à gauche)
M. Pierre Hérisson, rapporteur de la commission de l'économie. - Le directeur général de la Caisse, M. Augustin de Romanet, a lui-même estimé, lors de la préparation de la loi de modernisation de l'économie, que le taux minimum de 1,25 était suffisant pour donner au fonds la liquidité nécessaire. En pratique, le taux réel est d'ailleurs bien supérieur. Avis défavorable.
M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire. - Cet amendement est dans la même veine que ceux d'hier soir. Même avis défavorable.
M. Jean-Claude Danglot. - La banalisation du livret A répondait à une injonction de Bruxelles qui estimait que les établissements de crédit «ordinaires » souffraient de la concurrence déloyale de La Poste et des Caisses d'épargne et, plus marginalement du Crédit mutuel et de son livret bleu. C'était oublier que les réseaux historiques avaient de fortes obligations de centralisation, le livret A étant notamment destiné à financer le logement social. La loi de modernisation de l'économie a banalisé sa distribution et en a rabattu sur la centralisation. En clair, les établissements de crédit déjà banalisés, c'est-à-dire les banques de détail, se retrouvaient avec un nouveau produit à diffuser, sans obligations particulières quant à l'allocation des ressources correspondantes. La collecte des livrets A et de développement durable a progressé, depuis le début de l'année, de 8 à 9 % de l'encours initialement recueilli. Dans la pratique, les obligations de centralisation incombant à La Poste et aux Caisses d'épargne ont été largement maintenues, ce qui fait que le surplus de collecte n'a pas été centralisé, pour l'essentiel, et s'est ajouté à la part des livrets de développement durable. Ainsi, 20 milliards de collecte nouvelle ajoutés à 50 ou 60 milliards de collecte initiale non centralisée, cela commence à faire beaucoup dans les mains des établissements de crédit, y compris de La Poste et des Caisses d'épargne pour leur propre collecte de l'ex- livret Codevi.
Que vont révéler les états annuels d'utilisation de la collecte décentralisée ? Quelles opérations financières auront été pilotées à partir de ces importantes masses financières par les établissements de crédit soumis, en vertu du décret de décembre 2008, à des obligations réduites de centralisation ? Les obligations des établissements ordinaires sont largement couvertes par le produit de la centralisation des livrets Codevi. De fait, toute collecte nouvelle peut être utilisée à discrétion. Si elle provient d'un transfert de livret A des réseaux historiques vers les nouveaux réseaux distributeurs, elle peut en grande partie éviter la centralisation et peut être recyclée ailleurs que dans le logement social. S'il s'agit de la première souscription, le problème est résolu d'office, le niveau de centralisation exigé par le décret de décembre étant largement atteint du fait des obligations des réseaux historiques. Ce qui a nourri, pendant les mois précédant la banalisation du livret A, les publicités alléchantes de certaines banques, c'est cette perspective de disposer de ressources peu coûteuses susceptibles d'être immédiatement utilisées sur les marchés financiers. Et à la fin de 2008 comme au début de cette année, nos banques en avaient besoin ! Mais l'épargne populaire n'a pas vocation à venir au secours des choix stratégiques de ces banques.
Mme Marie-France Beaufils. - Sous des dehors en apparence techniques, le décret d'application de l'article 145 de la loi LME a, en fait, consacré la latitude laissée aux établissements de crédit offrant désormais le livret A de ne pas affecter les ressources nouvelles qu'elles en tireraient à toute centralisation. Mieux, une fois remplies les obligations collectives de centralisation, le surplus peut être rendu aux établissements de crédit et être utilisé comme le prévoit la loi de modernisation au financement des PME -notion imprécise- ou aux travaux d'économie d'énergie dans les bâtiments dits anciens, ce qui est le plus sûr moyen de confier à quelques majors du bâtiment des ressources peu coûteuses. On comprend mieux pourquoi, parce qu'il est toujours à l'écoute des milieux bancaires, le président de la BCE a tardé à réduire le taux directeur : c'est que des sommes rémunérées à 1,25 % et coûtant 1,5 %, placées sur les marchés financiers à 3, 4 ou 5 %, cela contribue à la remontée du produit net bancaire ! Cet amendement vise à mettre un terme à ce véritable détournement de l'épargne populaire.
M. Guy Fischer. - Voila !
Mme la présidente. - Amendement n°205 rectifié, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
I. - Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :
... - Après le deuxième alinéa de l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l'année 2009, le montant du fonds est au moins égal à 200 milliards d'euros. »
... - En conséquence, le troisième alinéa du même article est ainsi rédigé :
« Un décret en Conseil d'État, pris après avis de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, précise les obligations incombant aux établissements collecteurs. »
Mme Marie-France Beaufils. - Le décalage est croissant entre niveau de collecte et niveau des obligations de centralisation. Ce qui justifiait la banalisation du livret A résidait, pour l'essentiel, dans l'avantage exorbitant dont auraient bénéficié, par rapport aux autres établissements de crédit, la Banque postale et le réseau des Caisses d'épargne. C'était évidemment oublier qu'en contrepartie, La Poste devait consacrer la totalité de la collecte du livret A au logement social tandis qu'une part plus importante qu'ailleurs de la collecte du livret de développement durable était également centralisée. Le décret de décembre 2008 a consacré le principe de la fixation de la quote-part de l'encours susceptible d'être consacré aux objectifs prioritaires de la collecte. Cette quote-part est ensuite répartie entre les différents opérateurs et distributeurs du livret A comme du livret de développement durable. Et là, découverte : le niveau de collecte centralisée a été fixé à 160 milliards et est largement couvert par les deux réseaux, ce qui laisse dans la nature des sommes considérables, puisque l'encours, fin septembre, est de 256 milliards. Sur les 160 milliards centralisés, La Poste, à elle seule, en assumait plus de 66 milliards fin 2008 et elle a dépassé les 73 milliards en juin 2009.
L'essentiel de la centralisation est en fait très largement supporté par les deux réseaux historiques, ce qui devient la source d'un avantage inconsidéré pour les autres banques distribuant aujourd'hui livret A et livret de développement durable.
Nous proposons donc d'accroître le volume de centralisation des encours de ces deux livrets et de faire porter cet effort, de manière prioritaire, sur les autres établissements de crédit, qui ont bien profité des règles sur mesure que la loi de modernisation a fixées.
Mme la présidente. - Amendement n°204 rectifié, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
... - Les troisième à septième alinéas de l'article L. 221-5 du code monétaire et financiers sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :
« Le solde des ressources collectées par les établissements distribuant le Livret A ou le Livret de développement durable est employé par ces établissements au financement des petites et moyennes entreprises, au financement des travaux d'économie d'énergie dans les bâtiments anciens, et à tout autre projet de développement local.
« Les établissements distribuant le Livret A ou le Livret de développement durable rendent public annuellement un rapport présentant l'emploi de ces ressources. »
« Un décret en Conseil d'État, portant notamment sur les critères d'affectation des ressources et la qualité des bénéficiaires des prêts, précise les conditions d'application des dispositions ci-dessus. »
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Nous souhaitons, dans un souci d'égalité de traitement que la collecte du livret A et du livret de développement durable soit très largement centralisée et que cette obligation incombe autant à la Banque postale qu'aux autres établissements de crédit. Pour le solde, nous récusons la méthode qui consiste à mettre en oeuvre deux types d'affectation du solde de l'épargne.
Premier étage de la fusée : une affectation prioritaire en direction des petites et moyennes entreprises ou des travaux d'économie d'énergie, mais une affectation qui n'est pas intégrale puisque aucune obligation n'est fixée à cette utilisation. La seule publication d'un rapport annuel ne préjuge en effet aucunement des suites à donner. Les sanctions actuelles sont excessivement légères.
Les ressources du Codevi, qui justifiaient l'absence de centralisation, ont été largement utilisées par les banques pour recycler des ressources finalement distribuées à d'autres entreprises que celles visées à l'origine. Nous estimons donc que si la centralisation doit être plus importante à l'origine, elle ne peut qu'être consolidée par cette proposition que nous faisons ici. La question de la centralisation intégrale des ressources tirées de l'ancien livret de développement durable et du livret A doit être posée encore une fois. Il faut franchir cette étape pour utiliser au mieux l'épargne populaire, en déterminant les usages les plus vertueux possibles des ressources qu'elle permet de lever.
Elle ne peut servir, comme c'est le cas aujourd'hui, d'un simple produit d'appel utilisé par certains établissements de crédit pour détourner cette épargne des circuits habituels d'utilisation et la retourner vers les marchés spéculatifs et les placements à risques. Dans une Poste où l'on souhaite que 100 % du capital demeurent publics, il faut aussi que 100 % de la collecte de l'épargne populaire qu'elle draine soient utilisés au mieux.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. - L'amendement n°205 rectifié est hors sujet, tout comme l'amendement n°204 rectifié.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Défavorable.
M. Michel Mercier, ministre. - Ces amendements sont sans lien avec le texte. Défavorable.
M. Guy Fischer. - N'est-il pas nécessaire d'aller au-delà du sujet au sens strict et d'en mesurer les conséquences ? (Rires à droite) Vous avancez masqués. (Protestations amusées à droite) Je l'ai dit hier et je le répète : on assiste à un véritable racket de l'épargne populaire. Tant avec le krach boursier qu'avec le plan de relance, on voit ce qui a été fait de l'épargne populaire !
Le point que nous soulevons avec ces amendements est donc essentiel et pas du tout hors sujet. Si vous êtes sourds à nos remarques, nous devrons développer nos arguments.
M. Nicolas About. - Nous pourrions utiliser l'article 41...
Mme Marie-France Beaufils. - La Poste est un groupe, la gestion du livret A fait partie de ses missions. Ce n'est pas parce que l'on étudie un aspect de ce groupe qu'on devrait délaisser les autres !
Notre proposition est très sérieuse, elle va dans le sens de nos choix par rapport à l'aide à la construction du logement social. Vous ne pouvez pas nous reprocher de fixer un chiffre dans la loi alors que vous y introduisez celui des 17 000 points poste. Ce problème est d'autant plus important à nos yeux que la généralisation du livret A a eu pour effet qu'une des missions prioritaires assignées par la loi à La Poste n'est pas respectée. Et l'utilisation des excédents de collecte pour d'autres cibles ne change rien au problème : ce sont les réseaux historiques qui supportent la plus grande part de la centralisation et les nouveaux réseaux distributeurs ont largement bénéficié de l'apport de ressources nouvelles par la collecte de l'épargne populaire.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Nous parlons de La Poste, donc de l'épargne populaire !
Une légitime et juste allocation de la ressource collectée au travers de l'épargne populaire doit s'appuyer sur une centralisation intégrale. On peut concevoir pour l'épargne populaire des usages prioritaires essentiels : le logement social, les vraies PME, la mise aux normes énergétiques des bâtiments publics comme des logements, le développement local. Ce dividende social peut permettre de définir encore d'autres usages.
La centralisation peut être conçue comme intégrale car c'est à l'initiative du gouvernement français que nous sommes passés d'une centralisation de 100 % sur l'encours du livret à une centralisation officielle de 70 % -sans doute moindre en fait. On nous a présenté cela comme découlant du travail de Mme Kroes, dont on connaît le grand attachement à la concurrence entre établissements bancaires. Mais Mme Kroes n'a jamais demandé que l'on mette un terme à la centralisation des ressources ! Sa seule préoccupation était de mettre un terme au régime particulier dont jouissaient la Banque postale, les Caisses d'épargne et le Crédit mutuel au regard des autres établissements. Aucunement de mettre en question l'usage de la collecte de cette épargne.
On a remplacé ce en quoi Bruxelles voyait une distorsion de concurrence par ce qui est devenu un pur scandale. Les livrets non centralisés que gèrent les autres opérateurs de crédit connaissent une rémunération non négligeable, à hauteur de 0,6 % des encours moyens constatés, tandis que les épargnants tirent parti d'une petite incitation fiscale. Le produit de la rémunération des livrets défiscalisés est détourné de son objet et ce qui est banalisé est de fait le mauvais usage de l'épargne populaire.
M. Jean-Pierre Fourcade. - Le débat sur La Poste s'élargit à l'ensemble des problèmes financiers liés à la collecte de l'épargne. La question est intéressante, mais ne relève pas de ce texte. L'UMP votera évidemment contre de tels amendements mais notre groupe demande en outre à la commission de faire le tri entre les amendements qui vont nous être présentés, afin d'en expurger ceux qui sont passibles de l'article 41.
Nous tenons à avoir un débat de qualité sur les orientations de La Poste, ses missions, son personnel, son importance dans l'aménagement du territoire, pas à nous embourber dans des amendements qui relèvent du réglementaire.
M. Guy Fischer. - Voilà la droite ! (Rires à droite)
M. Alain Gournac. - Voilà la gauche !
M. Guy Fischer. - La droite nous montre son vrai visage. Elle s'avançait masquée ; M. Fourcade a jeté le masque.
M. Jean-Pierre Fourcade. - Je dis toujours ce que je pense.
M. Guy Fischer. - M. Fourcade, que je respecte infiniment, nous sort la Grosse Bertha pour faire tomber sans discussion nombre de nos amendements, qui pourtant ont traversé le filtre serré de la commission.
M. Nicolas About. - Un filtre bienveillant.
M. Guy Fischer. - Si vous commencez sur ce mode, nous utiliserons d'autres moyens pour retarder le débat. Jusqu'à présent, ce n'est pas nous qui l'avons retardé mais vous, en demandant pendant 48 heures des scrutins publics à répétition parce que vous ne parveniez pas à être majoritaires en séance. (Exclamations à droite)
M. Alain Gournac. - C'est faux. Au début, c'était vrai mais pas ensuite.
M. Guy Fischer. - Votre majorité traduit le trouble des campagnes ; les élus qui sont ici le savent.
M. Alain Gournac. - Nous défendons La Poste.
M. Guy Fischer. - Vous ne défendez rien du tout : vous la démolissez !
M. Jean Desessard. - Comment a-t-on pu dire que nous serions en retard ? Il est écrit sur le dérouleur, de la manière la plus officielle, que nous sommes en « procédure accélérée » ! (Rires)
M. Gérard Cornu, vice-président de la commission de l'économie. - Puisque la commission vient d'être interpellée, je présente nos excuses aux internautes et à ceux qui suivent nos travaux car le Sénat et La Poste méritent un meilleur débat. Le groupe CRC a décidé de pourrir nos échanges, ce qui n'est pas le cas du groupe socialiste. D'habitude, le Sénat travaille différemment mais aujourd'hui le groupe CRC présente des amendements qui n'ont rien à voir avec l'avenir de La Poste. (Applaudissements à droite)
M. Michel Teston. - Je souhaite que la sérénité revienne. Le changement de statut de La Poste et la suppression du secteur réservé peuvent avoir des conséquences extrêmement lourdes ; ils méritent un débat sérieux et nous devons pouvoir échanger nos arguments. Vous êtes favorables au changement de statut, nous y sommes opposés. J'ai le plus grand respect pour le président Fourcade et je voudrais savoir la signification de son intervention. A-t-il laissé entendre qu'il veut abréger un débat qui ne va pas assez vite et s'agit-il d'un signe annonciateur ? Qu'en est-il, et pourrons-nous discuter sérieusement du projet ? C'est en tout cas notre souhait.
M. Martial Bourquin. - M. Cornu aurait dû adresser ses propos véhéments à ceux qui nous obligent à travailler dans des conditions déplorables. Est-il normal d'aborder La Poste, notre plus grande entreprise publique, si importante pour l'aménagement du territoire, suivant la procédure accélérée ? Nous traitons de son organisation, de la présence postale, du service public, du secteur réservé, et il faudrait le faire à la vitesse grand V parce que quelques hommes pressés voudraient que le Parlement ne fût plus qu'une chambre d'enregistrement ? Vos ne devriez pas, quelles que soient vos positions, accepter qu'un tel projet vienne en procédure accélérée : certains sujets méritent qu'on s'y arrête. J'espère, monsieur Fourcade, que vous le déplorez.
M. Jean-Pierre Fourcade. - Oui.
M. Martial Bourquin. - Faites-le savoir !
M. Jean-Pierre Fourcade. - Je l'ai dit !
M. Martial Bourquin. - Sinon, ce n'est plus du travail parlementaire. Il y a des amendements fondamentaux, qu'il faut prendre le temps de discuter. Il n'est pas normal, dans une démocratie, de traiter le Parlement de cette façon. (M. Roland Courteau approuve vivement ; applaudissements à gauche)
M. Jean-Jacques Mirassou. - Je suis en plein accord avec les déclarations de MM. Teston et Bourquin. La procédure accélérée ? Il est vrai que dans une autre vie, M. Estrosi a été un homme rapide ; maintenant, c'est un homme pressé... Puisque La Poste distribue le courrier six jours sur sept, il semble normal que ce débat puisse nous occuper sept jours sur sept ! Certains amendements n'ont peut-être pas de lien direct avec le texte, mais puisqu'il s'agit du statut de La Poste et du service universel, ils ont avec lui un lien puissamment indirect. Si La Poste veut revendiquer son statut universel, ces amendements ont toute leur place. Et un conseil amical à M. Cornu : il ne devrait pas reproduire une sémantique contreproductive.
Mme Marie-Thérèse Hermange. - Nous ne sommes pas des personnes pressées, mais des sénateurs patients. Hier soir, nous avons repris à 22 heures pour entendre douze orateurs inscrits sur l'article 2 ; nous avons commencé à discuter les amendements à 23 heures 25 et quand la séance a été levée, à minuit cinq, nous n'avions examiné que deux amendements ! Nous sommes très patients...
M. Jean Desessard. - C'est la procédure accélérée...
Mme Colette Giudicelli. - M. Fischer est bien plus sympathique en commission quand il ne s'adresse pas à nous en nous qualifiant de droite.
M. Nicolas About. - Il montre son vrai visage !
M. Roland Courteau. - Et alors ? Il y a bien une gauche et une droite.
Mme Colette Giudicelli. - Il y a quelques jours, vous avez déclaré : « On va vous pourrir la semaine ». (Vives dénégations à gauche) Dès lors, comment ne pas soupçonner une tactique, voire une stratégie ? Pourtant, La Poste est plus importante pour vous que vous ne le pensez, de même que la politique est sérieuse.
M. Roland Courteau. - Pour nous aussi !
Mme Colette Giudicelli. - Pour moi, La Poste, c'est une tradition au sens étymologique du terme ; il s'agit de transmettre. J'ai donc été très touchée d'entendre l'un de nos collègues évoquer son père, qui avait été facteur.
M. Guy Fischer. - J'ai été facteur !
Mme Colette Giudicelli. - C'est un métier merveilleux. Puisque la tradition est un progrès qui a réussi, au lieu de lire des papiers, sauvons La Poste et les facteurs, progressons pour en faire une très belle réussite ! (Applaudissements à droite)
Mme Marie-Christine Blandin. - Revenons sur le fond du débat. Chaque fois que nous présentons un amendement constructif, il se trouve un sénateur de la majorité pour brandir un argument de procédure retardant le débat. Hier, j'ai proposé une évaluation comptable sérieuse : M. Gélard s'est empressé d'expliquer que la commission était souveraine, et que je n'y étais pas. Là, on nous dit que la commission n'a peut-être pas pensé à l'article 41... Il faut que la majorité cesse de retarder le débat de fond. (Applaudissements à gauche)
M. Roland Courteau. - Je veux dire à Mme Giudicelli que nous sommes sérieux. C'est même parce que nous le sommes autant que vous que nous voulons prendre le temps de la réflexion sur des dispositions de cette nature. Souffrez que nous leur accordions le temps qu'elles méritent. Si le débat s'éternise, c'est parce qu'hier vous n'étiez pas physiquement majoritaires. A qui la faute ?
Mme Odette Terrade. - Oui, il s'agit d'un débat de fond. L'article 2 définit les missions de La Poste, avec ses quatre entités, dont la Banque postale. Il est important de bien les définir. La collecte du livret A, par exemple, avec toutes ses répercussions, mérite qu'on y consacre le temps nécessaire.
A la demande du groupe CRC, l'amendement n°205 rectifié est mis aux voix par scrutin public.
L'amendement n°204 rectifié n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°194 rectifié, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
... - Les deuxième à cinquième alinéas du I de l'article 6 de la loi n° 90-568 sont ainsi rédigés :
« Pour remplir cette mission, La Poste adapte et développe son réseau de bureaux de plein exercice, en concertation avec les collectivités territoriales en recherchant la meilleure efficacité économique et sociale.
« Cette efficacité peut passer par la mise à disposition de locaux, la définition d'objectifs décentralisés de qualité de service public.
« Un décret en Conseil d'État précise les modalités selon lesquelles sont déterminées, au niveau départemental et après consultation de la commission départementale de présence postale territoriale visée à l'article 38 de la présente loi, les règles complémentaires d'accessibilité au réseau de La Poste au titre de cette mission. Ces règles prennent en compte :
« - la distance et la durée d'accès au service offert dans le réseau de bureaux de plein exercice ;
« - les spécificités géographiques du territoire départemental et des départements environnants, en particulier dans les zones de montagne. »
II. - Compléter cet articlepar un paragraphe ainsi rédigé :
M. Guy Fischer. - Cet amendement porte sur l'article 6 de la loi de 1990, une disposition essentielle puisqu'elle définit le service universel postal.
Le contrat de plan 2008-2012 rappelle : « La loi a posé le principe de la participation de La Poste à l'aménagement du territoire au moyen de son réseau de points de contact, en complément de ses obligations de service universel et dans le respect du principe de concertation avec les partenaires concernés, en particulier les élus locaux. »
Plus de 500 000 élus locaux sont attachés à La Poste, car la France est le seul pays européen dont l'opérateur du service universel postal doive contribuer à l'aménagement du territoire, ce qui contraint La Poste à conclure des partenariats locaux pour adapter son réseau. Si l'on ne veut pas conserver cette spécificité française, il faut le dire !
La présence postale dans les zones urbaines sensibles -plus de 1 000 points de contact- ainsi que dans les zones de revitalisation rurale ou de montagne contribue au développement local et à la politique de la ville.
On ne saurait décrire la situation mieux que ne l'ont fait les rédacteurs du contrat de plan. La France ne ressemble à aucun autre pays européen, puisque 85 % de la population vit sur 15 % du territoire. Or, quelle que soit la densité de peuplement, tous les citoyens doivent bénéficier du même service postal et des mêmes prestations. En effet, le développement économique et social harmonieux suppose un maillage renforcé du territoire, alors que la révision générale des politiques publiques accentue la désertification des campagnes.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Cet amendement fort long conduirait à supprimer les points poste chez les commerçants, ainsi que les agences postales communales dont les prestations sont pourtant dignes d'intérêt et les horaires bien plus étendus que ceux des bureaux de plein exercice.
M. Michel Mercier, ministre. - Je suis très surpris d'entendre M. Fischer soutenir un amendement qui alourdirait les charges des collectivités territoriales.
M. Guy Fischer. - Il est écrit « peut » !
M. Michel Mercier, ministre. - Vouloir contribuer à la lutte contre l'illettrisme est tout à votre honneur, mais je réussis à lire !
M. Jacques Mahéas. - Le cours est gratuit.
M. Michel Mercier, ministre. - En pratique, la pression transformera l'éventualité en obligation, alors que La Poste apporte aujourd'hui des moyens aux collectivités territoriales.
Mme Marie-France Beaufils. - Ce n'est pas possible d'entendre ça !
M. Guy Fischer. - La Poste n'apporte rien ! Alors que le quartier des Minguettes est un des plus grands ensembles urbains français, la présence postale y était misérable, au point que la municipalité...
M. Michel Mercier, ministre. - ... et le département...
M. Guy Fischer. - ... ont dû racheter les locaux, les réhabiliter puis les mettre gratuitement à la disposition de La Poste. C'est ça que vous appelez « apporter des moyens » ?
Je vais citer un autre exemple, celui du Gers, un département largement agricole où vivent 180 000 personnes dont les productions jouissent parfois d'une réputation flatteuse. Je pense notamment au vieil armagnac, au foie gras de canard et aux côtes de Saint-Mont.
Ce département connaît depuis quelques années un regain démographique, mais l'évolution du nombre de bureaux de poste est inversement proportionnelle à la reprise démographique, comme dans l'Ariège évoquée hier par M. Bel.
Mme Marie-France Beaufils. - Lorsqu'une collectivité décide, contrainte et forcée, de réinstaller une présence postale, elle obtient un dédommagement qui n'excède pas 3 000 euros.
C'est ainsi que faute de moyens, une commune de mon département n'a pas pu faire face au désengagement de La Poste. J'ai dit lundi que j'avais visité récemment deux points de contact. Pour 257 euros versés à un commerçant en guise de dédommagement, combien La Poste a-t-elle économisé ? Certes, les horaires sont plus compatibles avec les besoins du public, mais ils étaient terriblement restreints auparavant !
Notre amendement aborde la démographie et la situation des zones sensibles et concerne l'aménagement du territoire : il n'est donc nullement hors sujet !
M. Marc Laménie. - On peut accepter l'argumentation de M. Fischer sur le partenariat avec les collectivités territoriales.
Le chiffre de 17 000 bureaux postaux et points de contact est très important. Le partenariat a eu des effets bénéfiques : les communes ont fait des efforts : mise à disposition de locaux, indication systématique des noms de rue...
M. Fischer a dit que plus de 500 000 élus étaient sensibilisés sur La Poste, mais au-delà, ce sont tous les habitants qui sont concernés. Hier, nos collègues socialistes ont avancé, en toute objectivité, des propositions constructives. Il faut tenir compte, par exemple, de la distance non pas kilométrique mais en temps de trajet dans les zones de montagne. Je crois que sur un certain nombre de points de cette nature, il devrait y avoir consensus.
M. Jacques Mahéas. - Permettez-moi de citer l'exemple de ma ville, Neuilly-sur-Marne : 35 000 habitants, un quartier en zone de rénovation urbaine dans laquelle on démolit l'îlot où se trouve le bureau de poste, dont les murs appartiennent à la municipalité. A partir de là, il faut reconstruire. La Poste, dites-vous, monsieur le ministre, a besoin de moyens pour se développer. Mais elle pourrait les trouver sans changer de statut. Dans un cas comme celui que je viens de citer, la coopération avec les collectivités serait possible. Dans ma ville, nous savons que nous y laisserons de l'argent communal, mais est-ce que cela ne vaut pas la peine pour un quartier de 12 000 habitants ? Sans effort de coopération, un bureau sur les deux existants pourrait disparaître. Mais cette coopération ne peut avoir lieu qu'à une condition : que La Poste reste un vrai service public, non une entreprise ayant vocation à être privatisée.
L'amendement n°194 rectifié n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°196, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
Le second alinéa de l'article L. 518-25 du code monétaire et financier est supprimé.
Mme Odette Terrade. - L'article 518-25 du code monétaire et financier est celui qui permet à La Poste de créer des filiales ayant le statut d'établissement de crédit, d'entreprise d'investissement ou d'entreprise d'assurance.
Nous proposons de mettre un terme à la filialisation de ces activités financières de La Poste et que la Banque postale devienne opérateur de services financiers, comme cela pouvait être le cas tel dans un passé pas si ancien.
On nous accusera de vouloir revenir à une époque révolue où les PTT étaient une administration publique concourant, dans ses activités commerciales et les excédents financiers qui en résultaient, à solder au mieux les comptes de l'État. Il est vrai que tel n'est plus le cas aujourd'hui, où les dividendes de France Télécom nourrissent avant tout les fonds de pension américains et la dépense fiscale associée au crédit d'impôt avant le chapitre des recettes non fiscales du budget de l'État...
L'objectif même de la création de la Banque postale, par la voie d'un amendement de dernière minute déposé par le Gouvernement sur le texte de la loi de régulation des activités postales, était de faire des CCP un établissement financier lucratif, comme les autres, soumis à des critères et des ratios de profitabilité incompatibles avec tout esprit de service public.
Les indicateurs retenus par le contrat de plan pour les activités financières ne trompent pas : maximisation des parts de marché, minimisation des frais généraux par rapport au produit net bancaire, maximisation du produit net bancaire par client.
Reste que la banque postale, qui assure un service universel, conserve une spécificité, mise en question cependant depuis qu'une grande banque privée, la Société générale, a passé avec elle des accords sur certaines prestations comme les prêts immobiliers : on peut craindre qu'à ce train, elle ne finisse par se détacher peu à peu de sa maison mère, alors même qu'elle constitue la première source de rentabilité de l'ensemble.
C'est pourquoi notre amendement, afin d'éviter toute privatisation larvée de la Banque postale, replace les activités financières de l'établissement au coeur des activités de l'exploitant public.
Mme Odette Terrade. - La création de la Banque postale avait suscité, en 2005, une certaine émotion, notamment du côté de la Fédération des banques françaises, qui voyaient d'un mauvais oeil l'irruption de cet opérateur un peu particulier sur le marché des activités bancaires généralistes. L'amplitude d'ouverture plus importante des bureaux de poste, notamment, comme l'existence d'un maillage serré d'implantations constituaient pour nos banquiers une forme de concurrence déloyale. Ce qui les a conduits à pratiquer un intense lobbying à Bruxelles pour mettre un terme à une situation à leurs yeux anormale : l'exclusivité de la distribution et de la collecte du livret A, dont bénéficiait, avec les Caisses d'épargne, La Poste. On sait ce qui est arrivé...On sait aussi que la banque ING Direct, dont Mme la ministre de l'économie et des finances était administratrice à l'époque, avait joint son action à celle du Crédit agricole et d'autres établissements pour mettre un terme à la situation.
M. Alain Fouché. - Quel est le rapport ?
Mme Odette Terrade. - C'est ainsi que la loi de modernisation de l'économie a permis à certains établissements de crédit d'utiliser le livret A comme produit d'appel pour siphonner l'épargne
Reste que la Banque postale, filiale de La Poste, est aujourd'hui profitable et source essentielle de l'équilibre des coûts pour l'ensemble du groupe. Son personnel a connu quelques évolutions : aux fonctionnaires transférés dans les services de la Banque sont venus s'ajouter des contractuels de droit public mais aussi des salariés de droit privé, notamment recrutés pour mettre en oeuvre les nouvelles activités de marché et le conseil en placements... C'est là une forme de banalisation qui peut, dans les années à venir, conduire à la vente progressive de la Banque postale et de ses propres filiales, au prix d'un abandon des missions de service public bancaire, fondatrices de l'action des services financiers. Privée demain, la Banque postale ne manquera pas d'augmenter ses tarifs et de tirer vers le haut les facturations pratiquées dans l'ensemble du secteur. La Poste cessera d'être un rempart contre la généralisation des chèques payants ou la facturation des retraits. Pour les personnels, fonctionnaires ou contractuels, la menace est encore plus grave. On met ainsi souvent en parallèle les effectifs des centres régionaux des services financiers de La Poste et ceux des implantations régionales de la BNP-Paribas, qui serviraient à peu près le même nombre de personnes : 19 430 emplois à temps plein dans les premiers, contre 7 300 dans les secondes. On imagine sans mal les conclusions qui seront tirées de cet écart. A titre exemple, la création de la Postbank, en Allemagne, a détruit 15 000 emplois.
M. Alain Fouché. - Le Parlement s'est beaucoup investi dans la mise en place de la Banque postale, qui fonctionne aujourd'hui très bien. Mais ce n'est pas parce qu'elle passe des accords avec d'autres banques qu'une privatisation se profile. Ce n'est là ni la volonté de ses responsables, ni celle des élus du peuple. (Exclamations sur les bancs CRC-SPG)
A la demande du groupe CRC-SPG, l'amendement n°196 est mis aux voix par scrutin public.
Mme la présidente. - Amendement n°38, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
M. Jean-Claude Danglot. - Avec cet article, vous continuez à casser le service public. Pourquoi ne pas maintenir les bureaux de poste actuels afin de développer l'activité financière de proximité ? Vous estimez que le droit à la communication n'est pas un droit fondamental et vous le limitez au seul service universel alors que nos concitoyens attendent bien plus. Avec la fermeture des bureaux de poste, l'égalité de traitement entre Français n'est plus assurée. La libéralisation va entraîner des augmentations de tarifs et les plus modestes seront pénalisés. Vous cassez le statut des fonctionnaires qui ne sont plus que 163 000 alors que les salariés de droit privé sont plus de 120 000. Les fonctionnaires vont disparaître au fur et à mesure des départs en retraite. Vous n'entendez pas les usagers qui disent leur attachement au service public de La Poste.
Vous voulez supprimer des prestations au nom de la rentabilité alors qu'il serait possible d'améliorer la qualité des services en réduisant les attentes aux guichets et en distribuant le courrier en temps et en heure. Ce qui a été possible pendant des décennies ne le serait plus aujourd'hui ?
De plus, les nouvelles technologies ne sont pas un obstacle au développement de La Poste : elles offrent de formidables opportunités. Pourquoi ne pas installer des bornes internet gratuites dans les bureaux de poste ? Il y a quelques années, les minitels étaient gratuits. Pourquoi ne pas fournir un terminal multimédia avec connexion ? Mais vous ne jurez que par la gestion privée, par la réduction des effectifs, par l'externalisation des services alors qu'il faudrait développer l'efficacité sociale, la coopération, l'égalité et la démocratie. Pourquoi ne pas promouvoir de nouveaux droits alors que vous ne pensez qu'à les restreindre, qu'à privatiser ? C'est bien ce qui nous sépare !
Mme la présidente. - Amendement n°378, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
constituent un groupe
M. Martial Bourquin. - L'entreprise publique La Poste doit conserver un capital à 100 % public.
M. Yves Pozzo di Borgo. - Ridicule !
M. Martial Bourquin. - Le recours à la société anonyme est inutile et dangereux, mais n'y voyez pas là le refrain suranné d'une chanson de gauche...
M. Yves Pozzo di Borgo. - Qu'y voir d'autre ?
M. Martial Bourquin. - Notre répertoire est plus large ! « Quand, dans un discours, se trouvent des mots répétés et qu'essayant de les corriger, on les trouve si propres qu'on gâterait le discours, il les faut laisser ». C'est une citation de Blaise Pascal. (Sourires)
Mme la présidente. - Amendement n°379, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
M. Martial Bourquin. - Le groupe La Poste repose plus que jamais sur la complémentarité de ses filiales et de ses activités. Cette particularité doit être préservée, d'autant qu'aucune activité n'est chroniquement déficitaire. Le réseau des bureaux de poste est une chance pour le développement de la Banque postale. Je suis d'ailleurs surpris que la Banque postale n'ait pas profité de la crise pour lancer une grande campagne de promotion pour vanter sa gestion. Une chance historique a été ratée.
L'activité colis est conjoncturellement en difficulté mais elle devrait se redresser, contrairement à l'activité courrier qui, elle, va inéluctablement baisser. Je voudrais enfin, monsieur le ministre, que vous nous assuriez que vous n'avez pas l'intention de céder la Banque postale.
Mme la présidente. - Amendement n°278, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.
et d'intérêt général
Mme Marie-Christine Blandin. - Depuis quelques années, le Gouvernement utilise l'Europe au gré de ses besoins. Le Grenelle a été un festival du genre. Quel que soit le sujet, quand vous n'aviez plus d'arguments à opposer à nos amendements, vous sortiez le joker de l'incompatibilité avec les normes européennes. Nous vous invitons ici à vous y conformer afin de protéger l'avenir du service public de La Poste. L'expression service public n'a pas le même sens en France et dans l'Union alors que l'expression service d'intérêt général couvre les services marchands et non marchands que les autorités publiques considèrent comme étant d'intérêt général et soumettent à des obligations spécifiques de service public. Pour être en accord avec la définition européenne, il convient donc de voter notre amendement afin que La Poste ait le droit d'être soutenue par l'État. L'existence de services d'intérêt général garantit le droit des États à soutenir financièrement des services publics homogènes.
Comme vous estimez que cette réforme est inéluctable à cause du droit européen, il convient d'utiliser les termes adéquats. En outre, nous garantirions ainsi le maintien de La Poste dans le service public français qui seul peut assurer à tous les usagers, sur tout le territoire, le service public postal de qualité auquel ils ont droit. (Applaudissements socialistes)
Mme la présidente. - Amendement n°380, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Ces missions de service public s'exercent du lundi au samedi, dans le respect des intérêts des usagers.
M. Martial Bourquin. - Depuis plusieurs années, La Poste ne cesse de réduire sa coûteuse présence postale en usant de plusieurs artifices : diminution des personnels et des horaires d'ouverture. En outre, les personnes qui sont malades ne sont souvent pas remplacées si bien que les bureaux de poste ne peuvent assurer des horaires stables et perdent de leur attractivité. On propose alors de les transformer en agences communales postales ou en points contact.
Je siège à la commission de présence postale du Doubs et j'ai demandé qu'avant chaque fermeture, le maire écrive à ses administrés pour leur demander quelles sont les amplitudes horaires qu'ils souhaitent.
Le point de contact est une agence postale communale : la commune couvre les coûts de l'ouverture un jour supplémentaire ou de l'extension des horaires. Si l'amplitude d'ouverture était mieux adaptée aux besoins des usagers, cela éviterait la dévitalisation de nombreux bureaux de poste.
Mme la présidente. - Amendement n°542, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Dans les conditions fixées par la présente loi, le financement intégral et pérenne des missions de service public remplies par La Poste est garanti.
M. Pierre-Yves Collombat. - Cet amendement est consensuel. (Rires à gauche) Nous nous accordons tous sur le fait que La Poste est chargée de missions de service public qui ne sont pas, par définition, rentables : les pertes qui en résultent doivent donc être financées.
M. Nicolas About. - C'est ce qui se passe déjà.
M. Pierre-Yves Collombat. - Vous savez qu'actuellement ce financement n'est pas intégral. En 2005, lorsque nous avons demandé à ce qu'il soit procédé à une évaluation, Pierre Hérisson, rapporteur, nous avait répondu que ce n'était pas la peine. Il me semble qu'il est en train d'évoluer sur le sujet ! L'insuffisance de ce financement est à l'origine de certains dysfonctionnements de La Poste, notamment de la réduction de l'amplitude des horaires d'ouverture. En outre, ce financement n'est pas pérenne puisqu'il dépend d'une exonération de taxe professionnelle : que se passera-t-il quand celle-ci sera remplacée par une taxe sur la valeur ajoutée ? Les bases de taxe professionnelle sont constantes alors que la valeur ajoutée dépend de la conjoncture -bien que, pour une entreprise de la taille de La Poste, ces fluctuations ne soient pas trop importantes.
Personne ne peut refuser notre proposition car il n'est inscrit nulle part dans ce texte que le financement des missions de service public doit être intégral et pérenne. Cette inscription est peut-être superfétatoire, mais le Gouvernement a bien pris la peine de rappeler dans ce texte certains principes qui figuraient déjà dans la loi de 1990. Pourquoi pas celui-ci ? Les élus ruraux y seraient très sensibles. (Applaudissements à gauche)
M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement de suppression n°38.
A titre personnel, je suis favorable à l'amendement n°278 : je souhaiterais connaître l'avis du Gouvernement.
Le financement du fonds de péréquation doit se conformer aux directives européennes ; à défaut, il risquerait d'être considéré comme une subvention. Les exonérations fiscales sont préférables pour le financement des missions de service public. Les amendements nos378, 379, 380 et 542 peuvent être retirés au profit de l'amendement n°278. A défaut, avis défavorable. Cette position me semble cohérente et positive pour la modernisation du service public.
M. Michel Mercier, ministre. - Avis défavorable à l'amendement n°38 : La Poste et ses filiales constituent un groupe public chargé de missions de service public. Nous sommes très attachés à cette phrase qui rappelle le caractère public de La Poste.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Ce sera fini avec la société anonyme !
M. Michel Mercier, ministre. - L'amendement n°378 propose de préciser que La Poste et ses filiales constituent un groupe « entièrement » public : dans l'ordre juridique, « entièrement » ne veut rien dire. Je préfère l'amendement déjà adopté de Bruno Retailleau, qui permet à La Poste de bénéficier d'une protection législative : son caractère de service public national ne pourra être mis en cause que par le Parlement. (M. Pierre Hérisson, rapporteur, approuve) Avis défavorable, ainsi qu'à l'amendement n°379.
L'expression « service public » est une formule de notre droit interne. Elle évoque une particularité de notre droit public, le service public à la française. L'amendement n°278 propose de remplacer « service public » par « 'intérêt général ».
M. Jean Desessard. - Pas remplacer, ajouter !
M. Michel Mercier, ministre. - La formule européenne de l'intérêt général est plus large que celle de service public. Sagesse, le rapporteur ayant donné un avis favorable. Les autres amendements peuvent être retirés ; à défaut, avis défavorable.
L'amendement n°380 peut être satisfait par la disposition qui prévoit que le volume des heures d'ouverture fera l'objet d'un contrat entre l'État et La Poste. Le président de l'entreprise a proposé qu'il s'agisse d'un volume global par département.
M. Martial Bourquin. - Nous sommes au coeur du problème. Nous préférons que la question des heures d'ouverture soit réglée par la loi car ainsi le contrat entre La Poste et l'État devra s'y conformer. Les gouvernements se succèdent, ils sont en CDD... (Sourires) Monsieur Mercier, vous ne serez pas éternellement ministre. Nul n'étant censé ignorer la loi, il est préférable d'y inscrire cette disposition. Reconnaissez ainsi que l'amplitude des horaires d'ouverture pose un gros problème dans nos territoires, soyez positif.
M. Michel Mercier, ministre. - Cette question est essentielle, mais plutôt qu'inscrire dans la loi une formulation trop générale, il vaut mieux prévoir de vraies garanties. Le contrat de La Poste sera rédigé avec l'association des maires. Il fixera un volume d'heures global par département.
Mme Marie-France Beaufils. - C'est-à-dire ?
M. Michel Mercier, ministre. - Il s'agira d'un nombre d'heures d'ouverture global, de 5 000 à 10 000 heures, par exemple, pour le département. La commission départementale de présence postale sera consultée pour la répartition bureau par bureau. Le nombre d'heures n'a pas à figurer dans la loi car cette disposition est strictement réglementaire. La commission départementale disposera d'un vrai pouvoir.
Monsieur Bourquin, nous répondons complètement à votre demande.
M. Michel Teston. - Je m'interroge. L'amendement n°38 du groupe CRC-SPG supprime deux alinéas, tandis que les nôtres précisent les missions de service public de La Poste. Pourquoi sont-ils en discussion commune ? Ne devrions-nous pas les voter un par un ?
M. Nicolas About. - Ce sera le cas !
M. Gérard Cornu, vice-président de la commission. - En effet. Seule la discussion est commune.
M. Pierre-Yves Collombat. - Vous savez bien que la difficulté est là, dans cette affaire de volume horaire. On nous rebat les oreilles avec le nombre des points de contact, mais la vraie question, c'est celle des horaires d'ouverture des guichets. (M. Roland Courteau le confirme) Sans doute est-il difficile de fixer dans la loi un volume d'heures, mais il faut y dire qu'il n'y aura pas de réduction de ces horaires. Il s'agit d'une obligation de service public. On nous enfume en nous promettant 17 000 points de contact : s'ils sont fermés ?
Le ministre n'a pas répondu à mes arguments, peut-être est-il las de m'entendre. Je constate en tout cas que ni lui, ni le rapporteur, ni ceux qui s'opposent à mon amendement ne veulent que le surcoût de service public soit financé de manière intégrale et pérenne. Si vraiment vous pensez qu'on vous fait un procès d'intention, alors engagez-vous à assurer ce financement. Sinon, votre argumentation, c'est du bidon ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Jean-Claude Danglot. - Le passage au service universel était déjà pervers ; vous voulez encore aller plus loin sur la voie de la libéralisation. Sans compter que les communes sont chaque jour davantage mises à contribution -on compte déjà 3 600 agences postales à la charge des mairies.
L'éclatement de La Poste en multiples filiales dont certaines sous statut privé nuit à la complémentarité des services, interdit toute péréquation et prépare la privatisation. Rien n'empêchera demain la banque postale de tomber aux mains d'une banque privée. Car la référence aux missions de service public n'exclut rien, l'exemple de France Télécom l'a prouvé. On sera loin du service public à la française auquel nos compatriotes sont attachés. L'actualité récente devrait faire réfléchir sur ce modèle désastreux pour les usagers et les personnels. Par son réseau, même si celui-ci s'étiole, La Poste reste un service public symbolique. Quatre millions de personnes franchissent chaque jour les portes d'un bureau. Par sa présence ancienne, par son modèle économique exemplaire, La Poste est efficace et tisse du lien social ; qualité, sécurité, continuité et confidentialité du service sont garanties. Elle a prouvé une capacité d'adaptation que compromet gravement ce projet de loi, un texte fondé sur un modèle dogmatique qui a failli. C'est la porte ouverte aux pires dérives, à la victoire des intérêts privés sur l'intérêt général. Depuis 2002 vous n'avez de cesse de détruire par idéologie tous les liens de solidarité, la santé, l'emploi, l'énergie.
M. Jean-Claude Danglot. - L'usager n'est pas votre priorité, votre seule obsession est la satisfaction de l'appétit de vos amis qui veulent s'approprier le bien commun.
Et qu'on ne caricature pas nos positions : nous disons simplement que les conditions dans lesquelles La Poste remplit ses missions de service public ne sont pas satisfaisantes. Vous nous accusez de vouloir en rester au statu quo ; qui pousse La Poste à accélérer sa politique de suppression d'emplois ? Qui est archaïque dans cette affaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe CRC-SPG ; marques d'approbation sur les bancs socialistes)
M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Je n'ai pas dit que j'étais opposé à tous les amendements, mais qu'ils trouveraient mieux leur place à l'article 2 ter, sur lequel la commission fera des propositions. Nos positions ne sont pas si éloignées ...
Mme Marie-France Beaufils. - Un mot de l'amendement n°380. Fixer un volume horaire ne garantit nullement l'ouverture des guichets du lundi au samedi à des heures compatibles avec la vie et l'amplitude de travail de nos concitoyens. J'ai vu par exemple des bureaux fermer le mercredi.
M. Alain Fouché. - M. Bourquin a tenu des propos intéressants. Les commissions départementales sont ce qu'en font les élus ; s'ils sont présents et mobilisés, elles pourront peser sur les décisions de La Poste. Si tout le monde s'y met, commissions, Association des maires de France, élus, la concertation sera efficace.
M. Yves Chastan. - Afin de rapprocher les positions, ne pourrait-on sous-amender l'amendement n°380 pour y dire que « ces missions de service public sont intégrées au contrat d'entreprise » ? Je préférerais d'ailleurs qu'on parlât de contrat de service public. Au-delà, le pouvoir réglementaire interviendra.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - (Marques d'agacement à droite) Vous ne cessez de protester de votre volonté, particulièrement à l'occasion de l'amendement Retailleau, de faire que La Poste reste un service public national.
Les amendements de nos collègues socialistes, qui sont des amendements de repli puisque nous refusons tous le changement de statut, visent à préciser dans la loi ce qu'est un service public national. Or vous refusez tous les attributs d'un service public national. Cela nous conforte dans l'idée que, dès que la libéralisation européenne sera en vigueur, vous supprimerez tous ces critères et réduirez à rien le service public national.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°378, mis aux voix par assis et levé, est adopté.
L'amendement n°379 est adopté, ainsi que l'amendement n°278.
Mme la présidente. - Je mets aux voix l'amendement n°380.
M. Michel Teston. - Un sous-amendement a été présenté il y a quelques instants.
Mme la présidente. - Ce serait plutôt une rectification de l'amendement et, de plus, le vote est lancé.
L'amendement n°380 est adopté, ainsi que l'amendement n°542.
M. Jean Desessard. - Vous voyez bien que ce ne sont pas des amendements d'obstruction !
Mme la présidente. - Amendement n°369 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
M. Michel Teston. - Cet amendement a pour objet de pallier l'évidente absence de réflexion, sur le rôle des services publics, dans l'élaboration de ce texte de loi. Certes, il n'y a pas grand-chose à s'approprier dans la troisième directive postale dont ce projet de loi transpose certaines dispositions mais elle a le mérite de rappeler, dans le considérant 5 de son exposé des motifs, que « les réseaux postaux ont une dimension territoriale et sociale importante qui permet l'accès universel à des services locaux essentiels ». C'est ce que nous proposons d'ajouter à ce texte de loi. Toutes les grandes associations françaises d'élus locaux avaient estimé nécessaire de rappeler, en juin2007, à la veille de la première lecture de la troisième directive au Parlement européen, que « les services postaux, de par leur maillage territorial, constituent un service public essentiel pour la vitalité des territoires et un véritable vecteur de cohésion sociale ». Ils ont également insisté sur le caractère impératif du maintien du service public « sur l'ensemble du territoire national, y compris dans les zones rurales éloignées et les quartiers urbains sensibles ». Et ils ont ajouté que « le rôle crucial des services postaux justifie de prendre le temps de mieux considérer les conséquences et les moyens de l'ouverture totale à la concurrence ». Le rapport de Markus Ferber sur cette troisième directive postale, adopté par la commission des transports et du tourisme du Parlement européen en juin 2007, estimait ainsi qu'il fallait maintenir l'accès aux services postaux dans les régions rurales et périphériques et que la libéralisation ne devait pas mettre en péril la cohésion territoriale. Les eurodéputés ont en effet considéré que le réseau postal rural, notamment dans les zones de montagne et insulaires, était essentiel pour intégrer les entreprises dans l'économie nationale et mondiale et pour préserver l'emploi et la cohésion sociale. Or, l'ouverture totale à la concurrence menace la cohésion sociale et territoriale, même si elle est garantie dans le traité. Hubert Haenel, dans un rapport de septembre 1996 sur les services d'intérêt général en Europe, redoutait que les forces du marché mettent en danger cette cohésion : « ces mécanismes présentent parfois leurs limites et risquent d'exclure une partie de la population des bénéfices qui peuvent en être retirés et de ne pas permettre la cohésion sociale et territoriale. L'autorité publique doit alors veiller à la prise en compte de l'intérêt général ». La Commission européenne, occupée à élaborer la mise en concurrence totale des services postaux, n'a pas jugé bon, au préalable, d'évaluer les conséquences de cette libéralisation sur la cohésion sociale, économique et territoriale. Nous regrettons vivement que le Gouvernement n'ait pas non plus procédé, au préalable, à un tel travail. Nous nous opposons donc au principe même de ce projet de loi.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. - Je vous avais proposé de déplacer cet amendement. Dès lors, après avoir entendu l'avis du Gouvernement, nous pourrions y être favorables.
M. Michel Mercier, ministre. - Nous sommes tous d'accord sur le fond mais je ne saisis pas le caractère normatif de cet ajout, ni ce à quoi il oblige. Selon Portalis, « la loi ordonne, permet ou interdit ». Et Portalis, c'est le génie français. Avis défavorable.
L'amendement n°369 rectifié est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°206, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
« A compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Geopost est mis en oeuvre.
« Cette intégration ne donne lieu au paiement d'aucun impôt, amende, salaire ou honoraire au profit de l'État, de ses agents ou de toute autre personne publique.
Mme Marie-France Beaufils. - Cet amendement porte sur la nature juridique des activités de La Poste, et notamment sur les logiques de cantonnement qui ont présidé, depuis 1990, à la structuration du groupe. Comme cet amendement est le premier d'une série relativement brève au regard du nombre des filiales et sous-filiales de La Poste -on compte plus de 160 entités juridiques différentes dans le groupe- et relativement longue au regard du temps parlementaire, je me permettrai un certain nombre d'observations de caractère général.
Nous visons ici Geopost, la société holding de tête des entreprises de l'activité distribution en express du courrier. Nous avons ainsi Geopost au-dessus de Chronopost, mais nous avons aussi Geopost à l'international. Le ralentissement économique s'est fait ressentir dans l'ensemble constitué par Geopost et ses sous-filiales au premier semestre 2009, ce qui ne l'a pas empêché de développer ses implantations à l'étranger, notamment dans l'est européen, le golfe arabo-persique et le sous-continent indien. Comme souvent en pareil cas, cela s'accompagne de recrutements de contractuels de droit public, mais aussi de personnels de droit privé, parfois très précaires. Ces choix de gestion des ressources humaines, qui sont au coeur des processus de filialisation, servent souvent de terrain d'expérimentation pour la précarisation de l'emploi et la recherche continue d'économies sur la rémunération du travail. C'est pourquoi nous demandons l'intégration de Géopost.
Mme la présidente. - Amendement n°207, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
« A compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Chronopost est mis en oeuvre.
M. Jean-Claude Danglot. - La Poste a développé une stratégie de filialisation pour contourner la loi Quilès sur le recrutement du personnel. C'est ainsi qu'avec Chronopost, filiale dédiée au transport de courrier très urgent, et qui a fait l'objet d'une campagne de lancement particulièrement agressive, il s'agissait, pour La Poste, de se positionner sur un secteur ouvert à la concurrence, la première clientèle de Chronopost étant plutôt une clientèle d'entreprises, tout en expérimentant une manière originale de gérer le personnel.
L'entreprise est née d'un accord entre La Poste et la compagnie aérienne TAT, avant que la modification statutaire de La Poste ne conduise à l'émergence de Geopost, dont Chronopost est maintenant l'un des éléments. Le cadre posé par la loi de 1990 pouvait cependant constituer un obstacle à un développement aussi profitable que possible de l'entreprise.
En effet, ses articles 29 et 31 rendaient essentiel le recrutement de fonctionnaires et secondaire celui de salariés n'ayant pas cette qualité. Chronopost embauche en tant que telle plus de 3 500 salariés, utilise une bonne part de l'infrastructure du groupe La Poste et développe son activité en recourant au moins-disant social, lequel passe, par exemple...
Mme la présidente. - C'est terminé.
M. Roland du Luart. - Tout le monde doit respecter les temps de parole.
Mme la présidente. - Amendement n°208, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
« A compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale GeoPost GmbH est mis en oeuvre.
Mme Odette Terrade. - Pourquoi cette demande alors qu'une des raisons d'être de Geopost et de ses 3,1 milliards de chiffre d'affaires est de permettre le développement du groupe La Poste à l'international ? Parce que la création de la filiale allemande de Geopost n'a rien à voir avec le mieux-disant social, ni avec le développement d'une qualité de service particulière.
L'ouverture du marché allemand à la concurrence a permis à Geopost de se positionner sur un segment de marché important, en concurrence directe avec les autres opérateurs, à commencer par la Deutsche Post -ne faut-il plus dire Bundespost ?
Comme dans toutes les filiales dédiées, la démarche a consisté à circonscrire des coûts et des produits, maîtrisés au plus près de la rentabilité attendue, dans une structure suffisamment étanche pour justifier des politiques salariales discriminantes. Car il ne faut jamais oublier à quoi sert une filiale : dans un premier temps, à voir portés à son débit des coûts de structure qui auraient été supportés par la maison mère. Comme Geopost GmBh est une sous-filiale de La Poste via Geopost, on imagine ce que cela peut donner ! Ensuite, on pratique une politique de recrutement et de rémunération qui échappe à la règle commune.
Mettons un terme à ces artifices comptables !
Mme la présidente. - Amendement n°209, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
« A compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale GeoPost Espagne est mis en oeuvre.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Il s'agit cette fois de la filiale espagnole de Geopost. La libéralisation du secteur postal en Espagne a conduit les opérateurs à aller toujours plus loin dans le dumping social, au point que la TNT néerlandaise, privatisée et menant un peu partout en Europe une politique de croissance externe, perd aujourd'hui de l'argent sur le marché ibérique.
On devrait d'ailleurs, dans un pays comme l'Espagne, regarder si l'ouverture à la concurrence des services postaux a conduit à une véritable amélioration du service rendu aux usagers.
L'Espagne est, avec la France, l'un des pays de l'Union où les problématiques d'aménagement du territoire revêtent une importance particulière. Cela justifierait qu'au lieu d'une concurrence exacerbée, soient conçus des services publics à dimension européenne, qui jouissent des qualités du service public à la française, tel que nous l'a conçu le Conseil national de la Résistance.
Mme la présidente. - Amendement n°210, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
« A compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Geopost Intermediate Holding est mis en oeuvre.
Mme Marie-France Beaufils. - Il est défendu.
Mme la présidente. - Amendement n°211, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
« A compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Sofipost est mis en oeuvre.
M. Jean-Claude Danglot. - Avec Sofipost, nous sommes en présence de la holding tête de plusieurs entreprises dont les activités tournent autour du courrier, de la publicité non adressée ou encore du portage de la presse. C'est tout de même le coeur de métier de La Poste !
Sofipost pilote des entités destinées à gérer des correspondances particulières pour un certain nombre d'entreprises. Je pense par exemple à la relance commerciale de la société Yves Rocher, moyennant évidemment une rémunération adaptée aux exigences de rentabilité de Sofipost.
La question est posée de savoir si la mission des filiales de La Poste est de se mettre en quatre pour répondre aux besoins ponctuels de telle ou telle entreprise, moyennant bien entendu quelques ajustements qui se font à la baisse sur les conditions de travail des salariés des filiales eux-mêmes.
Nous voulons limiter le recours à une filialisation qui segmente jusqu'à l'absurde les activités et entraîne une sophistication des relations commerciales et financières entre les différents éléments du groupe telle que l'on perd la trace de ce qui participe de l'efficacité sociale de l'activité et de ce qui n'est bénéfice qu'au sens de la stricte rentabilité comptable et financière.
Mme la présidente. - Amendement n°212, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
« A compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Dynapost est mis en oeuvre.
Mme Odette Terrade. - Il s'agit maintenant de l'entreprise Dynapost. Sous ce nom sympathique se dissimule une filiale de Sofipost, destinée à répondre aux besoins de gestion de courrier des entreprises.
Dynapost embauche plus de 1 250 personnes sur environ 400 sites et réalise un chiffre d'affaires d'un peu plus de 155 millions. On notera également que 35 % de son capital sont détenus par Neopost, qui n'a rien d'une entreprise publique.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. - C'est clair !
Mme Odette Terrade. - Nous sommes donc en présence d'une filiale du groupe La Poste en partie détenue par des intérêts privés, avec des logiques de fonctionnement privées. Vu que Dynapost développe des activités de sous-traitance de courrier, nous sommes donc dans la situation déjà décrite. L'arbitrage entre la rentabilité du service proposé par Dynapost et les économies par les entreprises se fait toujours à partir des mêmes éléments. La Poste n'a pas à se transformer en champ d'expérimentation du dumping social.
Mme la présidente. - Amendement n°213, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Orsid SAS est mis en oeuvre.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Spécialisée dans le mailing et la gestion de fichiers, Orsid emploie un nombre restreint de salariés. Il s'agit d'offrir un service compétitif -entendez de permettre aux entreprises des économies par rapport à un traitement classique par La Poste, un compromis qui se réalise toujours sur le dos des salariés. Il faut réintégrer cette activité dans La Poste.
Mme la présidente. - Amendement n°214 rectifié, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
« A compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale MédiaPost est mis en oeuvre.
Mme Marie-France Beaufils. - Avec MédiaPost, nous sommes au coeur de la logique de filialisation. Cette structure traite en effet l'ensemble des activités courrier non adressé. Cela concerne les publicités mais aussi, nous le savons bien, la presse des collectivités. La logique de MédiaPost s'exprime par des méthodes qui l'ont conduite devant les prud'hommes et justifient sa réintégration au sein de La Poste.
Mme la présidente. - Amendement n°215, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Paris Action Presse est mis en oeuvre.
M. Jean-Claude Danglot. - Paris Action Presse est une entreprise un peu particulière de portage de presse. Elle est domiciliée au 11, rue Béranger, qui est aussi le siège de Libération, et emploie 50 personnes pour un chiffre d'affaires de 1,7 million d'euros. Son caractère marginal illustre la logique de croissance externe qui a été suivie. Libération a décidé de vendre son routage pour se faire un peu de trésorerie. Les emplois ont peut-être été préservés -cela reste à démontrer- mais est-il de la vocation de La Poste de venir au secours de stratégies d'entreprises ? Clarifions ses interventions.
Mme la présidente. - Amendement n°216, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Publipost est mis en oeuvre.
Mme Odette Terrade. - Publiposte n'est en vérité qu'une sous-filiale de La Poste via Sofipost, la holding de l'activité courrier. Elle traite des activités de mailing, y compris non adressé. Belle illustration du choix de la segmentation et de la recherche du profit maximum ! On peut développer une filiale, la restructurer, la recapitaliser... ou la céder. Le personnel est-il revendicatif ? Il suffit d'ajuster l'activité. Une filiale dédiée constitue le moyen le plus sûr d'organiser le dumping social dès l'embauche et sur toutes les carrières. Nous dénonçons cette logique : la filialisation, c'est une privatisation rampante -nous sommes bien au coeur du débat.
Mme la présidente. - Amendement n°217, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Fret GV est mis en oeuvre.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Également filiale de Sofipost, Fret GV intervient pour le traitement du courrier dans les trains. Il faut, pour distribuer à J+1, ce qui est l'objectif naturel de La Poste, traiter le courrier dans les trains. Cela impose des contraintes particulières que beaucoup de monde ignore, dont le travail de nuit. Pour réaliser un chiffre d'affaires de 4 millions, on commence par détacher des fonctionnaires, puis on embauche des personnels non titulaires et l'on joue des avantages comparatifs des statuts pour dégager la marge maximale. Comment approuver une logique de filialisation qui consiste à presser et encore presser les fruits jusqu'à la dernière goutte de leur jus ?
Mme la présidente. - Amendement n°218, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale La Banque Postale est mis en oeuvre.
Mme Marie-France Beaufils. - Cet amendement de fond traite de la Banque postale. Nous voulons que le seul réseau bancaire récoltant l'épargne populaire et investi d'une mission de service public réintègre La Poste. Pour vous, le service public se limite à l'accessibilité du service universel pour les plus modestes, mais nous savons que les titulaires de livret A y disposent de petites sommes, une réserve d'épargne aisément mobilisable. Pour le reste, on pourrait céder les activités de la Banque postale à ses concurrents. C'est pourquoi nous proposons pour ce réseau de service public un choix différent de celui qui a été opéré en 2004-2005.
Mme la présidente. - Amendement n°219, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale Sogerco est mis en oeuvre.
M. Jean-Claude Danglot. - La Sogerco assure une activité de courtage d'assurances pour La Poste qui a un très long compagnonnage avec la Caisse nationale de prévoyance. Avec un chiffre d'affaires de 35 millions, elle occupe le quinzième rang dans son secteur. Va-t-elle favoriser le développement d'une logique étrangère au service public ? Quand on sait les dérives de certaines compagnies d'assurances, la question en dit long sur le maintien du caractère public de La Poste. On relèvera en outre qu'un partenariat privilégié avec une société privée contreviendrait à la concurrence libre et faussée qui inspire la directive et justifierait des recours de ses concurrents. Les activités de courtage doivent prendre place au sein de La Poste !
Mme la présidente. - Amendement n°220, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale SCI Foyers est mis en oeuvre.
Mme Odette Terrade. - Mes collègues ne se plaindront pas si je défends en même temps l'amendement n°221.
Mme la présidente. - Amendement n°221, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.
« À compter de la publication de la présente loi, un processus d'intégration au sein de La Poste de la filiale SCI Centres de Loisirs est mis en oeuvre.
Mme Odette Terrade. - Ces amendements très importants traitent de la gestion du patrimoine immobilier de La Poste. Il est significatif et peut être valorisé en tant que de besoin. Dans le futur incertain que prépare le projet, ne faudra-t-il pas que La Poste procède à des cessions pour se refinancer ?
Nous craignons que le délitement du service public et les pertes de marché n'accélèrent immanquablement la cession de biens immobiliers, largement entamée avec la fermeture des bureaux de poste transformés en agences postales ou en points poste et poursuivie avec la vente de nombreux équipements, notamment parmi ceux à vocation sociale.
Avec ses filiales immobilières constituées autour de Poste Immo, La Poste possède plusieurs milliers d'immeubles administratifs, de loisirs ou culturels. Plus précisément, Poste Immo gère 4 300 immeubles totalisant 5 millions de mètres carrés et gère 10 400 immeubles locatifs pour 3 millions de mètres carrés. Elle gère par exemple le bureau Médicis situé en face du Sénat... Au total, les actifs de Poste Immo valent plus de 3 milliards d'euros, une somme supérieure à celle que l'État et la Caisse des dépôts doivent apporter à la future société anonyme.
Mais la presse économique nous apprend que Poste Immo et Icade, une entreprise que nous connaissons bien ici, ont décidé en mars de créer une filiale commune, Arkadea, chargée de conduire des études et du développement immobilier afin de valoriser au mieux le patrimoine de La Poste. Rappelez-vous : notre groupe a demandé qu'une commission d'enquête fasse toute la lumière sur la cession du patrimoine locatif social d'Icade, qui devrait permettre à la Caisse des dépôts de participer au Fonds stratégique d'investissement. A la lumière de cette expérience, on peut s'attendre à la réalisation des plus beaux fleurons du patrimoine de Poste Immo !
M. Pierre Hérisson, rapporteur. - La commission est défavorable à tous ces amendements, dont chacun tend à réintégrer à La Poste une de ses filiales.
Mme la présidente. - Je mets aux voix l'amendement n°206.
M. Jean-Claude Danglot. - Le sort de l'Aéropostale montre ce que signifie la filialisation des activités naturelles de La Poste. (Marques d'impatience à droite)
Il s'agit le plus souvent de déléguer un service public assumé au premier chef par La Poste, théoriquement en application de l'article 22 de la loi postale et de l'article 22 du décret de 1990 portant statut de La Poste.
Or, ces principes ne nous paraissent pas avoir été respectés lorsque l'Aéropostale a été cédée à la compagnie irlando-belgo-sud-africaine Air Contractors. En effet, avec un chiffre d'affaires atteignant 245 millions d'euros et un résultat net de 10 millions d'euros, l'Aéropostale était devenue la seconde compagnie aérienne française après Air France. Et Air Contractors a payé 42 millions d'euros en avril 2008 pour acquérir Europe Air Post, une excellente affaire promise à un bel avenir au moment où La Poste a décidé de s'en défaire. Cette somme a été très largement absorbée par les 116 millions que La Poste a versés pour les locations consenties par son ancienne filiale !
Mme Marie-France Beaufils. - Parmi les 160 filiales de La Poste, nous en avons sélectionné quelques-unes en raison de leur activité, selon une démarche analogue à celle qui nous avait fait mettre l'accent sur la Banque postale.
Réintégrer ces filiales conforterait l'efficacité de La Poste et réglerait divers sujets patrimoniaux.
L'amendement n°206 n'est pas adopté, non plus que les amendements nos207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214 rectifié, 215, 216, 217, 218, 219, 220 et 221.
M. Michel Mercier, ministre. - Je remercie tous ceux qui, en prenant de bonnes décisions, ont permis au débat d'avancer et ont assuré la sérénité des discussions de ce matin, en espérant que cet état d'esprit sera partagé par tous lors des jours à venir. (Applaudissements à droite)

References: l'article 145
 l'article 41
 l'article 41
 l'article 2
 l'article 41
 L'article 2
 l'article 6
 l'article 38
 l'article 6
 L'article 518
 l'article 2
 l'article 22
 l'article 22