Source: http://evropanka.blogspot.com/2011/12/birthplace-duveruj-ale-proveruj.html
Timestamp: 2018-06-21 00:13:28+00:00

Document:
Evropanka: BIRTHPLACE: Důvěřuj, ale prověřuj
Před pár dny se internetem mihla nenápadná zpráva. Vydala ji ČTK a týkala se rozsáhlé britské porodnické studie, provedené na statisticky velmi významném vzorku žen. Výsledky mohou být pro mnohé velmi překvapující.
Cílem prospektivní kohortní studie bylo zmapovat všechny dostupné možnosti porodní zdravotní péče, zjistit, jaká jsou s nimi spojená rizika, kdy a za jakých podmínek byl nutný převoz; dále pak porovnání jednotlivých možností z ekonomického hlediska a v neposlední řadě také zjistění profesionální úrovně. Studie pracovala v průběhu tří let s daty 64538 zdravých žen s nízkorizikovým těhotenstvím.
Žena s nízkorizikovým těhotenstvím byla definována jako taková, u níž nebyly během těhotentví a začátku porodu zjištěny žádné rizikové faktory, jež by mohly mít negativní dopad na průběh porodu jako například:
dlouhodobé nemoci (cukrovka, vysoký tlak, astma, srdeční choroby, duševní onemocnění, závažná infekční onemocnění)
komplikace v minulých těhotenstvích
patologie (placenta praevia, poloha koncem pánevním, preeklampsie, těhotenská cukrovka, abnormality plodu atd.)
Bylo též nutno definovat základní porodní možnosti dostupné v Británii:
porodnice - (porod vede lékař)
porodní domy v rámci porodnic - (porod vede PA; u nás jako kdysi CAP na Bulovce) /AMU - alongside midwifery units/
porodní domy samostatné - (porod vede PA; např. Porodní dům U Čápa) /FMU freestanding midwifery units/
doma (porod vede PA)
Hlavním sledovaným parametrem pro výzkum byl výskyt vážných komplikací v průběhu nebo krátce po porodu (úmrtí, zlomeniny, poškození nervů, mozku, vdechnutí smolky) a bylo zjištěno, že:
celkově jsou porody jsou velmi bezpečné - výskyt komplikací u všech nízkorizikových žen byl pouze 4,3 na 1000 porodů. V porovnání nebyl mezi výsledky porodnic a péčí porodních asistentek shledán významný rozdíl.
ženy se v porodnicích daleko častěji setkávaly s lékařskými intervencemi (podstatně větší pravděpodobnost císařského řezu, umělého vyvolávání porodu, nástřihu, použití kleští a dalších nástrojů, přičemž vyšší výskyt těchto intervencí nebyl spojen s prokazatelným přínosem) a výrazně méně pravděpodobně mohl porod být označen za "normální".
pro druho- a vícerodičky neexistuje statisticky významný rozdíl ve výskytu komplikací mezi porodem doma, v obou typech porodních domů a porodnicí.
u všech žen rodících mimo porodnici existuje podstatně menší pravědobnost intervencí, snadněji začnou kojit; narozené děti dosahují vyššího Apgar skóre a rychleji se adaptují.
prvorodičky plánovaně rodící doma čelí zvýšenému riziku (komplikace u 9,3 na 1000 porodů - 5,3 pro porodnice, FMU a AMU) a také relativně vysoké pravděpodobnosti nutnosti převozu do porodnice během a bezprostředně po porodu - 37-45%, zatímco u druho- a vícerodiček je to pouze 9-13%
Ze studie lze mj. i vyčíst, že prvorodičky dávají častěji přednost péči porodnic - 54% (46% FMU, 50% AMU, 27% doma). Dále že ženy, které zvolily jako místo porodu domov, jsou častěji starší, bělošky, vdané, plynně hovořící anglicky, pocházející z více rozvinutého socioekonomického prostředí. Další důležitou součástí výzkumu byl i ekonomický aspekt každé z nabízených možností - při porodech mimo porodnice dochází ve všech případech k významné úspoře - doma 310£, 130£ FMU, 134£ AMU. Péče o prvorodičky je nákladnější. Ze závěrů této studie vyplývá, že pro nízkorizikové ženy jsou všechny dostupné možnosti porodní péče velmi bezpečné a její autoři na základě nově dosažených výsledků doporučují korekci v péči o těhotné ženy především v tom smyslu, že by měly být podporovány v možnosti informované volby. To se týká i prvorodiček, jež mohou i po poučení o vyšším riziku převozu zvolit porod v domácím prostředí. Mělo by také vznikat více porodních domů. Autoři předkládají nutnost dalšího pokračování ve výzkumu, které by stávající možnosti učinilo ještě bezpečnějšími. Navrhují také zlepšení práce zdravotnických zařízení - tvorbu standardů a doporučení, otevřenost ke komunikaci, profesionalitu, týmovou práci, respekt a zodpovědnost; účinnou pomoc při výběru místa porodu, bezpečnou péči pro ženy.
O studii vzápětí informovala média po celém světě. Zde nabízím namátkou několik z nich:
Home as safe as hospital for second births (The Independent)
Women with low-risk pregnancies 'should have birth choices'. (The Guardian)
Home births safe for low-risk pregnancies (CBS Canada)
British Study: Half Of All Pregnant Women Could Give Birth At Home Safely (Huffington post)
Teď udělám krok zpět do České republiky. Zmiňovaná zpráva ČTK se objevila ve dvou (obsahově totožných) článcích:
Studie: Domácí porod je rizikový hlavně pro prvorodičky (Magazín České Noviny)
Prvorodičky by neměly rodit doma. Riziko je větší (Lidovky.cz)
Všimněte si dodatečné redakční úpravy titulku v porovnání s původní url adresou: http://relax.lidovky.cz/prvorodicky-by-nemely-rodit-doma-shodli-se-lekari-f79-/ln-zdravi.asp?c=A111125_145032_ln-zdravi_glu)
Cítíte ten zásadní informační rozdíl? Jak cizí média akcentují rovnocennou vysokou bezpečnost všech zvolených možností a u nás se opět straší, ba dokonce lže?
Pravda, na první pohled se text tváří jako seriózní zpráva. Přesto se už po krátkém pátrání zdá, že ze všech dostupných informačních zdrojů autor vybral za nejvhodnější podklad pro zprávu článeček britského tabloidu The Sun, který však byl, i přes svou snahu vyděsit prvorodičky, shledán zřejmě příliš vyváženým, a tak autor vypustil tady větu, tam přidal souvětí - a výsledkem je zdařilý, porodně-exploatační článek ČTK, který se velmi snaží, seč může, aby si upravil výsledky výzkumu dle svého gusta. Dokonce ani bulvární The Sun si narozdíl od pánů žurnalistů z Lidovek.cz netroufnul vymýšlet, na čem se to podle něj shodli lékaři a ještě to drze dát do titulku.
The Sun například - stejně jako mnoho dalších deníků - cituje následující výrok Mary Newburn, vedoucí výzkumu National Childbirth Trust: "For women who are healthy and have a straightforward pregnancy, the options to give birth at a midwifery unit or at home have much to recommend them." (plná verze tiskového prohlášení zde) Přeloženo to znamená, že zdravým ženám s bezproblémovým těhotenstvím lze možnost porodu v porodním domě nebo doma velmi doporučit.
A nyní pro srovnání citát v lidovkách: Podle Mary Newburnové z Národní porodnické asociace (National Childbirth Trust) by výsledky studie měly vést k tomu, aby vznikalo více porodnických zařízení vedených asistentkami mimo porodnice. To podporují i gynekologové, ale pouze v případě, že půjde o porodní domy v rámci nemocnic, kde by bylo možné rodičce v případě komplikací okamžitě poskytnout odbornou lékařskou péči.
Mary by se asi velmi divila, kdyby zjistila, co je jí vkládáno do úst! A právě tato podivná věta, ve své podstatě zcela odporující všemu, co bylo řečeno výše, mi byla podnětem k pátrání nejen po originálním výroku, ale i celém článku. Od něj pak byl jen krůček k článkům v BMJ i NHS, stránkám National Perinatal Epidemiology Unit a samotné studii.
Několik dní jsem poctivě pročítala všechny její části a totéž doporučuji i všem porodníkům a gynekologům. Pokud ovšem vinou jazykové bariéry čtou pouze podobný typ článků jako na lidovkách, velmi se nepodivuji nad zatuchlostí panující v českém porodnictví. S tím, jak uvedené dva články, jež byly patrně jediné, které o studii vůbec informovaly, cíleně prošuměly bez jakékoli publicity (dokonce bez jediného komentáře, což je v případě slušně navštěvovaných lidovek téměř k neuvěření), vtírají se mi do mysli otázky o načasování, zejména vzhledem k paralelnímu procesu s IK a jeho skandálnímu výsledku.
Nehledě na mé osobní sympatie k této ženě, nelíbí se mi, že ČTK se dopuští ostudné manipulace, produkuje podobný informační odpad a redakce jej bez přemýšlení kopírují dál.
V posledních dnech se zpráva ČTK objevila i na dalších webech, dokonce i v ZDN, kde by člověk čekal přece jen trochu větší míru zdravého úsudku.
Ovšem kromě toho se vyrojily články, které se evidentně vezou na téže vlně a informují o "mezinárodní studii" uveřejněné ve "vědeckém časopise". Jenže tato velká metaanalýza, byla publikována v American Journal of Obstetrics and Gynaecology už před rokem a půl a byla přijata poměrně kriticky - viz například analýza britského týmu, jehož členkou byla mimochodem i výše zmiňovaná Mary Newburn.
Tam, kde se v článcích píše o procentech, jde ve skutečnosti o promile. Zdá se, že jediný, kdo si toho zatím všimnul na to byl čtenáři upozorněn a chybu opravil, jsou lidovky.cz.
A pak má člověk věřit novinářům!
Článek Home births 'as safe as hospital' (BBC) odkazuje na tuto studii
http://www.netscc.ac.uk/hsdr/projdetails.php?ref=08-1604-140 (kompletní studie ke stažení)
http://www.bmj.com/content/343/bmj.d7400?tab=full
Posted by Mikeila at 5:28
Labels: Birthplace study, ČTK, domácí porod, média, porody, společnost, těhotenství, velké wtf, zdravotnictví
Kimmy 3. prosince 2011 18:43
Evropanko, klobouk dolů, výborný článek.
Nevím, jestli si ho mám vyložit jako lajdáctví a diletanství daného novináře, nebo účelovou manipulaci, která se ale neslučuje s demokratickými principy.
Myslím, že žádný lékař se pravdy pídit nebude. Nejspíš blahosklonně pokývají hlavou, jakože to je přece jasné a proč plýtvat dechem na potvrzení něco tak samozřejmého, jako že rodit se má v porodnici. Už jen čekám, kdy adaptují motto telefonních operátorů (účtujeme ceny, které je český zákazník ochoten platit) a prohlásí, že v porodnicích zajdou jen daleko, jak jsou rodičky ochotny tolerovat.
Co se týče IK, mám z toho hodně hořký pocit. Myslím, že právo na spravedlivý proces tu naplněno nebylo.
Mikeila 3. prosince 2011 22:03
Kimmy, děkuju.
Myslím, že nic z toho, co se zde děje - nemožnost jakékoli seriózní debaty s MZ a zástupci lékařů, neuvěřitelná rigidita, systematická snaha o likvidaci profese PA, skandální proces s IK, a i tyto novinářské výkony, se neslučuje s ničím, co by člověk čekal ve zdravé a vyspělé zemi.
Je mi to líto, ale lékaři, zvláště ti v porodnictví, mě velmi zklamali. Teď ani nemluvím o akci "exodus-exitus", ale o tom, jak s laiky o nějakých studiích vůbec odmítají hovořit, ačkoli je zřejmé, že je nečetli a ani to nemají v úmyslu. (Pamatuju jednu dr. z BC, která se odmítla podívat do Cochrane s poukazem, že názor už si udělala.) Mě taková erupce omezenosti u vzdělaného člověka prostě šokuje! A titíž teď se značnou škodolibostí sledují nehoráznou likvidaci jejich profesní kolegyně. Je to ostudné.
Netuším, jak porodníky domutit, aby Birthplace věnovali pozornost. Na vlastní náklady vytisknout, předat, možná, že kdyby k tomu byla taška s logem, nebo aspoň pěkná propiska, tak by si to třeba přečetli...
Kimmy 4. prosince 2011 9:46
Evropanko :) - já bych tvůj seznam ještě o hodně rošířila.
Teď budu jen spekulovat, ale myslím si, že jeden z důvodů, proč to v ČR nejde, je ješitnost lékařů - oni prostě nechtějí přiznat, že nemají pravdu. Řada z nich to tuší, ti méně jěšitní to i řeknou nahlas, na těch přimářkých místech jous ještě často lidi ze staré školy, kteří si libují ve své roli pana velkomožného, který tomu rozumí nejlíp a prostě nenechají nějakou rodičku, aby rozhodovoala o průběhu porodu. Nebo dokonce dovolit, aby je nahradila nějaká PA!!!
V ČR příklady ze zahraničí netáhnou - všechno si tu děláme podle sebe, my to umíme nejlíp a nás nějací Angláni poučovat nebudou. Není to jen ve zdravotnictví.
Ten hon na čarodejnice ohledně domácích porodů podle mně překračuje všechny meze, IK je skutečně odstrašující nástroj pro matek i PA... ale úplně nejděsivější na tom je, jak se s tím svezla i ta justice - že Březina je nevinný, protože si si holt zákon jinak vyložil a IK je vinna, protože nemá veštecké schopnosti - to je do nebe volající...
Mikeila 4. prosince 2011 11:28
Zvláštní, myslím, že v jiných oborech to funguje - že odborná veřejnost reaguje na vývoj, nové poznatky a snaží se je začleňovat do praxe. Ale v porodnictví mají klapky na očích a o evidence-based medicine projevují ostentativní nezájem. Že by tady vznikla přinejmenším odborná debata a že by se snad závěry studie začaly uplatňovat v praxi, to nehrozí snad ani za deset let. Pravdu ale máš, že tady je ve hře navíc čest celé té mužské porodnické profese, jež by měla většinu žen předat do péče PA a řešit, co jim náleží - skutečné patologie. To by jim rázem hodně práce a vlivu ubylo. Ačkoli teoreticky bych mohla mít pro něco takového pochopení, v momentě,kdy se nerozpakují využít všech prostředků k likvidaci PA, která na tento stav dlouhodobě poukazuje, ho ztrácím a mám vztek.
Podívej se na tehle otevřený dopis:
http://www.unipa.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=206%3Aotevrenydopis&catid=43%3Atiskove-zpravy&Itemid=109
Kimmy 4. prosince 2011 15:30
no podle mně v jiných lékařských oborech pacienti lékařům neodmlouvají - porodnictví je zvláštní tím, že se jedná v naprosté většine o zdravé ženy.
S dopisem souhlasím - je to šílené... a ta manipulace s veřejným míněním je hrozná - ale funguje, jak je vidět z četných diskusí..
jenže o tom je demokracie - vyhraje ten, komu se podaří zahrát na stranu většiny - ne ten, kdo má pravdu a může to dokázat...
Mikeila 4. prosince 2011 17:22
I v jakémkoli jiném oboru. Představ si, že by se třeba ve stavebnictví dál masivně používal jako izolant azbest, ačkoli bylo spolehlivě prokázáno, že je karcinogenní.
Kimmy 4. prosince 2011 17:35
no jo, jenže zatím není prokázáno, že porod v porodnici je zdravý škodlivý - příliš málo popsaných případů a hlavně - co jsem vysledovala z tisku, vetšina průšvihů doktorům porodníkům projde
Mmch - navzdory tomu, že se o škodlivost azbestu ví už hodně dlouho, řada škol ho má pořád v panelech a děti se tam vesele učí...
Mikeila 4. prosince 2011 20:37
Jo, ale je prokázáno, že rodit se dá docela dobře i mimo ně a že je to stejně bezpečné a dokonce levnější. A že porodit doma se dá i bez toho, aniž by s sebou PA musely v kabelce nosit operační sál. Jsem moc nemile překvapená, že ani případ IK není dostatečně silným podnětem k nějakým změnám, k diskuzi, k něčemu... prostě se jede dál :-(
No a ten azbest, to je sice pravda, ale aspoň se už, doufám, nedává do nových staveb...
Kimmy 4. prosince 2011 21:14
No to ano - ale na rozdíl od azbestu porod v porodnici až na vyjímečné případy rodičku (jen ji často znechutí představu dalších porod). Takže tudy cesta nevede.
Teoreticky by cesta měla vést přes zdravotní pojišťovny, které "by měly" mít snahu hospodárně nakládat s penězi vybranými z odvodů zdravotního pojistění. O tom, jak nehospodárně VZP funguje asi psát nemusím....
Mně na případku IK zaráží hlavně to, že žalobu podala nemocnice a že nikdo nebral v potazu fakt, že matka IK zamlčela závažné okolnosti a že neproběhl spravedlivý proces u něčeho takhle veřejného. Fakt to smrdí.
No ale teď s případem "vlčích dětí" mají zas další argument - co když by matka doma narozené dítě vůbec nezaregistrovala? Jak jsem pochopila, policie děti neobjevila teď v listopadu, ale už před několika měsíci - to načasování je divné...
Mikeila 4. prosince 2011 22:01
... a posudky vypracovávali lékaři, kteří byli její dlouhodobí názoroví oponenti. Nejhorší na tom teď je, že teď je ta žena absolutně bez prostředků a pět let je doba dlouhá i pro mladého, natož někoho těsně před důchodem. Navíc ta pokuta... zajímalo by mě, jestli má teď ta soudkyně klidné spaní.
O "vlčích" dětech toho moc nevím, ale tuším, že donekonečna by ty děti bez identity zůstat nemohly. Nebo myslíš, že by je rodiče nepouštěli ani do školy?
Kimmy 4. prosince 2011 23:48
soudkyně klidně může věřit, že nejlepší je rodit v porodnici a že zabránila dalším tragédiím...
ta výše pokuty je sviňárna
já toho o vlčích dětech taky moc nevím, čtu jen něco, ale často se tak opakuje motiv - rodi doma, je alternativní, děti nejsou nikde registrované ani očkované... tak se vytváří hezky logická úvaha pro ty, komu se nechce přemýšlet...
neznám reiki, takže nevím... mohli plánovat domácí školu, co já vím... spíš si myslím, že i doma může dojít k úrazu a pak nevím, co by jako dělali... ale to jsou spekulace
Mikeila 5. prosince 2011 8:54
Asi je to tím, že se na internetu pohybuju na poměrně kultivovaných místech, takže když se pak na mě někde znenadání vyvalí taková ta echtovní veřejná stoka o sobeckých hazardujících alternativkách, o tom, že by se měly zavřít, tak mi vždycky spadne čelist.
Četla jsem teď nějaký rozhovor, tuším, že se strýcem těch dětí a popisoval tu rodinu jako celkem normální. Já tedy jsem opatrná hned soudit, ale z těch infomací mám i tak takový podivný pocit. Vždyť i k domácí škole je potřeba spolupráce s kmenovou školou, pravidelné přezkušování - však je to povinné vzdělávání, ne? Takže nejpozději v šesti letech by ty děti museli dát zapsat.
Ono totiž je to tak, že kolikrát ta "alternativa" je organizačně i byrokraticky mnohem náročnější a vyžaduje si více přemýšlení a úsilí než standardní cesta.
Mikeila 5. prosince 2011 9:03
Mimochodem, ještě k relativitě času v lidském životě - před pár dny jsem na toto téma četla moc pěkné zamyšlení Vladimíra Kokolii:
http://www.kokolia.eu/bloguje/911528_item.php
Christabel 5. prosince 2011 9:21
Tohle je hned 2x zajímavé.
Jednak samotná ta studie, včetně údajů o prvorodičkách, a potom to, co z toho učiní česká média. Smutné. A málokdo (spíš skoro nikdo) si nedá tu práci, aby šel takto do původních zdrojů a odhalil bod, kde došlo k manipulaci a posunu významu.
Je dobře, že vznikl a může se na něj odkázat, až bude třeba.
Jinak mne překvapilo, jak málo rozruchu bylo kolem odvolacího soudu IK, zaznamenala jsem jen jednu kratičkou zprávu, že odvolání bylo zamítnuto, jinak nic. Ještě zbývají mimořádné opravné prostředky, ale tam není moc prostoru pro řešení skutkových otázek... Mrzí mne, že to takto dopadlo, IK profesně bohužel asi skončila.
Christabel 5. prosince 2011 9:27
Dočetla jsem ještě komentáře.
Soudkyně má určitě klidné spaní, odvolačka přece její názor potvrdila, tak je jasné, že byl správný:(
A k lékařům: znám lékařku z jiného oboru, působí v okresní nemocnici a i když jejímu oboru nerozumím, vím, že se pořád vzdělává, čte zahraniční literaturu, studuje novinky, setkává se s kolegy... takže je to asi případ od případu.
Mikeila 5. prosince 2011 10:21
Chris, děkuju :-)
No pro laika to zvenčí vypadá jako velmi nespravedlivá spravedlnost. Co se teď může dělat? Žádné další odvolání, jen ty mimořádné opravné prostředky? A na co tedy potom snahy obhájců IK zajišťovat další odborné posudky, když se v tom případě o meritu věci už moc mluvit nebude? Nebo se obrátit rovnou na Štrasburk? To přece není možné to takhle nechat!
Mimochodem, já taky znám lékařku, která se vzdělává, její obor ji moc baví a je to znát... jenomže se obávám, že je to spíš výjimka. Mě by hrozně potěšilo, kdyby byli lékaři stejně agilní v sebevzdělávání jako jsou ve vymáhání vyšších platů. A přitom bych si tak moc ráda přečetla alespoň jeden odborný komentář k té studii.
Kimmy 5. prosince 2011 12:20
s tou školou to byla jen moje spekulace, nevím, jak by to dopadlo - starší dceru dali taky příbuzným, možná to byl jejich plán. Co jsem pochopila z článku bylo, že chtěli vyřídit papíry, ale druhý den jim děti odebrali.
Stoky na internetu jsou někdy neuvěřitelné - taky se jim snažím vyhýbat...
Christabel 5. prosince 2011 17:08
Do Štrasburku se může obrátit až věc projde všemi zdejšími soudy včetně ústavního. Pak by musela tvrdit, že byla porušena její práva zaručená Úmluvou, v tomto případě asi právo na spravedlivý proces (zde nejde o umožnění domácích porodů jako v případě Ternovszky, to s tím nemá co dělat).
Jinak z těch mimořádných prostředků teď asi podá dovolání k Nejvyššímu soudu (ale tam se právě věcí nezabývají už skutkově) a potom ústavní stížnost... Jenže rozsudek I. a II. stupně je už pravomocný a tudíž vykonatelný:(
Pro zajímavost, podívej se sem, zde jsou dovolací důvody - § 265b:
http://business.center.cz/business/pravo/zakony/trestni_rad/cast3h17.aspx
Z toho je vidět, že jediné, nač by se to mohlo uhrát (podle toho, co vím), je písm. g).
Uspět v dovolacím řízení je těžké.
Jsou i další mimoř. opravné prostředky, ale tam je ještě menší šance, podle mne...
Christabel 5. prosince 2011 17:14
Nové důkazy lze uplatnit v případě obnovy řízení:
http://business.center.cz/business/pravo/zakony/trestni_rad/cast3h19.aspx
Ale to se povoluje málokdy, rozhoduje o tom ten samý soud, který rozhodoval v I. stupni, a obávám se, že další znalecký posudek nebude tím "novým důkazem" pro povolení obnovy, když v řízení již znalecké posudky provedené byly.
Ráda bych věřila v opak, ale podle toho, co vím, je dost málo šancí na to, že se rozsudek podaří zvrátit. Vyloučené u českých soudů ale není nikdy nic, tak třeba... z praktického hlediska bych největší naděje momentálně vkládala do ústavní stížnosti a tvrdit porušení rovnosti stran, protože nebyly provedeny důkazy obhajoby nebo něco takového...
Anonymní 5. prosince 2011 21:19
Jak to vidí Češka s osobní zkušeností s porody v Dánsku http://prolabute.blogspot.com/2011/12/od-alternativy-k-mainstreamu.html#comment-form
Bohužel, připadá mi, že se přibližujeme čím dál víc Balkánu. V případě IK cítí člověk jen vztek a bezmoc.
Mikeila 5. prosince 2011 21:33
Hm, to nevypadá moc dobře :-(
Musím ale říct, že mě opravdu překvapila rychlost, s jakou bylo odvolání vyřízeno - ani ne dva měsíce? To je běžné? Myslím, že i kdyby hned den poté bylo zadáno vypracování oněch znaleckých posudků, pochybuju, že už by byly vyhotoveny a přeloženy. Nevím, ale možná že byl záměr, aby se to nestihlo.
Takže jestli to chápu dobře, podá se dovolání a teprve když IK neuspěje, podá ústavní stížnost?
Chris, díky za komentář(e) a uvedení do obrazu, jaké jsou vlastně možnosti. Ale nepotěšila jsi mě...
Mikeila 5. prosince 2011 21:46
a co teprve, až tu nebude žádná samostatná PA a třetina nemocnic se pozavírá... to strčíme Balkán do hravě kapsy.
"...to, co se v Česku považuje za nezodpovědnost, nevzdělanost a záležitost pološílených žen s krajně alternativním pohledem na svět, může být v jiné zemi zcela normální, bezpečný a taky i trochu nudný (debata o porodech se tady nevede a dokonce ani ženy nemají zrovna velkou potřebu sdělovat si zážitky z porodu...bylo to totiž...přirozené, normální...) mainstream."
Mikeila 5. prosince 2011 22:10
Kimmy, však taky ani nechci vědět, co se pod všemi těmi články teď objevuje v diskuzích :-/
Axident 6. prosince 2011 2:00
Diky, vynikajici. Po nedavnem upalovani pani Koenigsmarkove a hysterii kolem "hazardu" rodit doma - prijemne ctivo.
Anonymní 6. prosince 2011 7:15
Ani bych neřekl upalování paní Koenigsmarkové - její rodička očividně nespadala do typu žen, u kterých byl dělán průzkum, tj. zdravé ženy s nízkorizikovým těhotenstvím. Na těchto 5 slov by se nemělo zapomínat, podkud se o průzkumu hovoří či pokud se nedejbože zobecňuje.
Anonymní 6. prosince 2011 7:17
Možná by pro doplnění bylo vhodné informovat, jaké procento těhotných spadá do kategorie "zdravé ženy s nízkorizikovým těhotenstvím".
Štěpán 6. prosince 2011 7:50
Dobrý článek. Tohle nás na žurně neučili... Každopádně když člověk trošku nahlídne pod pokličku toho, jak noviny vznikají, tak mu z toho není příliš dobře. A to platí i pro novináře samotné.
Mikeila 6. prosince 2011 8:26
Podle Dr. Petera Brocklehursta, hlavního autora studie, tvoří "zdravé ženy s nízkorizikovým těhotenstvím" cca 50% všech těhotných.
Když jsme u těch procent - Štěpáne, možná by nebylo od věci, kdyby se na "žurně" hned v prvním ročníku probral rozdíl mezi % a ‰. Ačkoliv, v tomto případě nechám čtenáři na úvaze, nakolik je na vině obyčejná hloupost a nakolik úmysl.
Christabel 6. prosince 2011 10:14
Mikeilo, nevím, co udělají obhájci, ale nejobvyklejší postup je podání dovolání a pak ústavní stížnosti. I když to dovolání možná vyhodnotí jako dost beznadějné, nevím...
Dva měsíce na vyřízení odvolání: nemyslím, že by to bylo neobvyklé, není to extrémně rychlé vyřízení, takže mne to neudivuje. Určitě bych za tím neviděla nějaké úskoky typu "aby se nestihl vyhotovit další znalecký posudek", to jistě ne.
Ale teď si říkám, netrvalo to přece jen více než dva měsíce? Taky záleží na tom, jak rychle soud I. stupně vyhotovil písemné znění rozsudku...
PS. Na žurně by se mohly probrat i další věci, třeba rozdíl mezi průměrem a mediánem nebo mezi žalobou a obžalobou:)
Mikeila 6. prosince 2011 10:50
Chris, ty dva měsíce sedí - 21.9. rozhodl soud I. stupně a písemné vyhotovení rozsudku bylo k dispozici o něco později.
A už to vidím na webu ČRo: "Ivana Königsmarková podá vůči rozhodnutí dovolání k Nejvyššímu soudu."
Mohla by třeba požádat o prezidentskou milost?
Anonymní 23. března 2013 23:21
takže podala samozřejmé houbeles. Já se jí moc nedivím, kdyby její věc prošla Nejvyšším nebo dokonce Ústavním soudem, mohlo by se příliś mnoho lidí dozvědět příliš mnoho o tom zpackaném porodu.
Ale ať tak či onak, od 1.1.2013 pohlížíme na Ivanu Koenigsmarkovou jako na nevinnou povinně.
Christabel 6. prosince 2011 11:03
Aha, už to vidím, psala jsem o tom koncem září.
O prezidentskou milost požádat může kdykoliv, může to udělat i někdo jiný za ni.
Klaus s milostmi šetří, ale několik desítek ročně jich myslím udělí.
Ještě k té odvolačce - ono to někdy překvapí, to samotné projednání odvolání, jak je to rychlé, člověk je na to nachystaný, má spoustu argumentů, dorazí k soudu a tam se s ním v podstatě vůbec nebaví. Tedy vyslechnou si argumenty, to ano, ale s rozhodnutím jsou pak rychle hotovi. Někdy se to stává, odvolačka prostě dojde k názoru, že soud I. stupně to udělal správně a hotovo.
Mikeila 6. prosince 2011 12:32
Ono je sice správné, že kola spravedlnosti se točí pomalu a když se chce člověk domoci spravedlnosti, tak si musí trpělivě všemi projít, nemůže přeskakovat a spravedlnost popohánět. Na druhou stranu ale když čtu o tom, že posudky píší dlouhodobí názoroví odpůrci obviněného a že soudce argumenty obhajoby odmítne, aniž by je vůbec přijal ke zvážení, a šance na brzkou nápravu zatím v nedohlednu, tak mě z té justiční těžkopádnosti trochu mrazí. V tomhle případě by ta milost možná byla velmi namístě. Jak například si soud představuje, že IK zaplatí 2,7 milionu, když jí zároveň zakázal činnost?
Kimmy 6. prosince 2011 13:33
jen aby se IK toho správného otočení kol v její prospěch dožila! V ČR je to tempo opravdu slimáčí.
Na prezidenta bych nespoléhala, nepřipadá mi jako typ, který by chtěl naslouchat argumentům ve prospěch porodní báby a kdoví, jaký on sám na to má názor.
Bylo by prima, kdyby úspěšné domarodky mohly vyčíslit, kolik zdravotním pojišťovnám ušetřily a že by ty peníze rády věnovaly na umoření dluhu IK :)
Anonymní 6. prosince 2011 14:28
Evropanko, velmi děkuji za analýzu. Dodatek, Lidové noviny si chyby promile převedené na procenta nevšimly, byly na to upozorněny čtenářkami, možná by bylo vhodné toto dopsat do textu.
Markéta Pavlíková 6. prosince 2011 14:51
Evropanko, moc děkuji za analýzu, je výborná (a smutná). Lidovky chybu procenta/promile opravily (a dodaly odkaz na původní studii), protože jsem je na ni upozornila a dodala odkaz. Ani se mi neozvaly zpět s nějakým poděkováním nebo informací o nápravě.
Mikeila 6. prosince 2011 16:32
Kimmy, tak vkládat si nějaké přílišné naděje do konzervativního VK, to se mi zdá pošetilé, ale vzhledem k okolnostem bych byla za to to zkusit.
Ta úspora by měla jít s trochou snahy vyčíslit. Odhaduju, že u nás domarodí 1-2%, porovnat to s porodností posledních let, průměrnými náklady na porod a následnou hospitalizaci, a nějaké hrubé číslo by z toho mohlo vypadnout. Ovšem v případě, že by to byla prostě jen jedna z možností, byla by úspora znatelně vyšší.
Markéto - poslední dva komentáře jsou asi oba Vaše, viďte? Já si všimla, že do článku na lidovkách dodatečně přibyl link na BMJ. Takže to jste je upozornila Vy? To je dobře. Faktem ale je, že všude jinde dále operují s procenty, přesně tak, jak to sesmolil ten borec z ČTK.
Kimmy 6. prosince 2011 17:23
Já bych spíš zkusila nezaujaté ne-české prostředí ve Štrasburku.
Kdyby pojišťovny chtěly, mohly by ty 2.7 mil uštetřit během roku - ale je potřeba exemplární trest...
Tak nějak se mi vybavila Diny, jak ten chlapík, co zabil jejího muže na silnici, odkráčel středem... české soudy...
Mikeila 6. prosince 2011 17:39
O kus výše psala Christabel, že věc musí projít všemi soudy, včetně toho ústavního - takže to hned tak nepůjde.
Pche... během dne. 2,7 milionu je ve zdravotnictví částka na hranici statistické chyby, obávám se. Tam se točí tak velké peníze, že i kdyby IK dřela jak kůň dalších padesát let a všechno do koruny zaplatila, v tom systému to ani nezasyčí.
Kimmy 6. prosince 2011 18:41
Mikeilo - tím horší je ten rozsudek, pokud pro tu pojišťovnu je to jako když plivne, pak dát to jedné starší ženské na triko je podlost nejvyššího formátu
Mikeila 6. prosince 2011 19:38
Je to podlé, no. Navíc se s IK v podstatě soudí žena, která za to, co se stalo, nese spoluzodpovědnost - ale přitom nemusí zaplatit ani korunu.
Kimmy 6. prosince 2011 21:55
počkej - já myslela, že tu žalobu podal Motol... ?
Mikeila 6. prosince 2011 22:54
Jj, to je pravda. Ale ona, pokud vím, v tom sporu figuruje na straně nemocnice.
Anonymní 7. prosince 2011 4:42
Kdyz uz tady autorka zesmesnuje praci medii (asi opravnene); tak jen upozornuji, ze odkaz na clanek na BBC zde uvedla spatne - ten clanek se vztahuje k uplne jine studii a je z roku 2009.
Jinak lze vicemene souhlasit... Ovsem zavery se daji interpretovat ruzne. Ja z toho ctu, ze prvorodicky by mely rodit spise v porodnici...
Markéta Pavlíková 7. prosince 2011 12:57
Mikeilo, já jsem četla jen originální studii a lidovky, ty další zdroje se přidaly později, kdy už jsem to nesledovala :)
K diskusi v komentářích jen doplním ten absurdní rozdíl, jak byl souzen a nakonec osvobozen ve velmi podobné kauze Trpák :(
Kimmy 7. prosince 2011 18:36
Mikeilo - možná bys měla svůj článek ještě zkopírovat sem - nevím, nakolik chceš napojit na svůj blog, tak jsem to tam nedávala
http://www.baby-cafe.cz/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=39164
Mikeila 7. prosince 2011 21:17
Anonymu z 4:42 děkuji za pozorné čtení - jeden z článků opravdu pojednává o jiné, starší studii. Za nedopatření se omlouvám, ale je pěkné, že závěry jsou podobné, viďte :-)
Markéto - MUDr. Trpák, ano, slyšela jsem o něm a je velmi smutné, jakými křivolakými uličkami ta naše spravedlnost někdy chodí. Aha, ona je vlastně slepá... to asi občas narazí, hm :-(
Mimochodem, tady je vyjádření právních zástupců IK z zamítnutí odvolání:
http://www.unipa.cz/images/Unipa/tz%20k%20odvolani.pdf
Kimmy - musela jsem ten tvůj komentář přečíst několikrát, než jsem pochopila, o čem je :-) Tak jo, prosím tě, dej to tam.
Christabel 8. prosince 2011 14:25
Ještě k té náhradě škody.
Sama jsem se dost podivovala, když ji takto soud uložil, na druhou stranu myslím, že úvahy, které zazněly v diskusi k tomuto tématu, nejsou správné.
Pokud soud zjistí, že škoda vznikla, je správné uložit ji k náhradě. Odmítnout reparaci proto, že poškozený "už má dost", nebo že disponuje takovým rozpočtem, že se v něm nějaká ta škoda ztratí, to by nebylo koncepční řešení. (Navíc pořád jde o veřejné prostředky, VZP je povinna žádat jejich náhradu, pokud se domnívá, že je vynaložila v přímé souvislosti s něčím zaviněním.)
Nějaká moderace možná je, ale v principu to nelze podle zmíněných hledisek posuzovat.
Spíš jsem se divila, že to soud neponechal řízení civilnímu a rozhodl o náhradě v rámci trestního řízení, ale to už jsem napsala tehdy k sobě.
Anonymní 8. prosince 2011 22:46
Moc děkuju za odkazy na studii, tohle by možná mohlo popíchnout i mýho oblíbenýho realistu (muže), aby mě nechal s druhým cvrčkem v klidu naší chaloupky... ovšem jestli se uzákoní pokuta až 1 mil Kč za asistenci u domácího porodu, myslím že jsme jako matky zadupány...
Anebo opravdu budem rodit i bez asistentek (já v lékařské prostředí žádnou extrémní důvěru nechovám a pokud mi navíc zavřou porodnici, která má teď lehce přes pět set porodů za rok, tak .. nedokážu říct jestli radši porodím svépomocí, nebo se nechám psychicky zničit personálem na sále velkokapacitní nemocnice...- jde mi hlavně o záměrné udržování matky v pozici bezmocné pacientky - když lékaři ani sestry vůbec netuší, co znamená informovat "úplně a pravdivě" anebo ve své ignoranci, viz vaše komentáře, nemají zdání jak úplné mohou být /a ve světě a od aktivních porodních asistentek jsou/ informace o průběhu porodu... o možnosti si stoupnout na poslední kontrakci místo injekce oxytocinu, o hojení hráze po šití, atd... z toho mě jímá závrať mnohem víc než z toho, jestli moje po celé těhotenství zdravé a prospívající dítě někdo pohlídá na jeho přirozené a - bez stresující cesty do porodnice - i ničím nerušené cestě na svět... )
Ale je brzy si dělat závěry, ještě mám 5 měsíců... ach jo..
Ovšem ještě se mi líbí jedna možnost:
na stránkách ligy lidských práv
je možné jednak poslat stížnost ministrovi, pojišťovnám a senátorům, ale také se na organizační tým lze obrátit v osobní stížnosti na náš stát, že nám rodičkám neumožňuje svobodnou volbu místa porodu.
Ještě se mi teda neozvali, ale prezentují tam, že pomohou s obrácením se na evropský soud, pokud se jako žena cítím utlačovaná povinností rodit v porodnici, ať už je to nedostupností PA k porodu doma v našem kraji (což je) anebo z jiných důvodů...
Je to v informacích o online formuláři "chci svůj porod".
Myslím, že tady bychom mohly jako masa, i když menšinová, trošku zapůsobit, co vy na to?
Mikeila 8. prosince 2011 23:02
Chris, máš pravdu v tom, že pokud soudkyně uznala, že IK pochybila, tak pojišťovně nemohla nevyhovět. Myslím, že jsem to sama psala do diskuze, už když padnul ten prvoinstanční rozsudek. Ale sama píšeš, že mohla taky docela dobře odškodnění nechat k civilnímu řízení a tam by třeba pojišťovna vymáhala náhradu po obou, IK i té matce. Nebo mohla říct, že taková výše odškodnění není v českých poměrech běžná a přiznat pětinu. Takže soud nějakou korekci v požadavcích provést mohl. Neudělal to a my jako laici si o tom můžeme myslet kdeco. Stejně tak si můžeme myslet, že i pojišťovna je ve vymáhání škod od různých viníků velice selektivní a zdaleka ne u všech tak důsledná. Říkám si, co by tak musel provést nemocniční lékař, aby dostal týž trest, fin. postih, stopku na pět let... vyvraždit celé oddělení? V televizi je každou chvíli nějaký případ zoufalých rodičů, kteří hrubou chybou nebo lajdáctvím nemocnice přišli o dítě a pak se roky tahají po soudech, aby vysoudili aspoň padesát tisíc. Takže Chris, v obecné rovině souhlasím, tak by justice měla fungovat; v téhle kauze mi ale opravdu mnoho věcí připadá podlých.
Mikeila 8. prosince 2011 23:18
Věrko, držím palce, ať to dopadne dobře a co nejblíž Vašim představám, a myslím, že je jen otázkou času, kdy se nějaký český případ u EHCR objeví. Jak jsem si já bláhově myslela, že Ternovzsky něco změní, haha...
Mně dvakrát pomáhala přímo IK, byla skvělá a neumím si představit nikoho místo ní :-(
Christabel 9. prosince 2011 8:34
Mikeilo, sekli jí s tou náhradou škody opravdu drsně:(
Stále ještě ale nevím, jestli byla pojištěná? Někde jsem zaznamenala, že snad ano? Při všech těch starostech se ztrátou zaměstnání bych jí přála, aby jí škodu kryla pojistka...
Kromě toho, nevidím do toho tak detailně, ale IK by se možná mohla domoci částečného regresu (tedy úhrady části té škody) na té matce, pokud má dojem, že za tu škodu spoluodpovídá tím, že ji nedostatečně informovala. Jsou to jen spekulace a takový spor by byl ošidný a hodně smutný, ale teoreticky by to mělo být možné.
Mikeila 9. prosince 2011 9:16
Slyšela jsem, že snad byla. Ale potom, co jsem se teď musela intenzívněji zabývat různými druhy pojištění (a četla i podmínky), by mě vůbec nepřekvapilo, kdyby pojišťovna vyvinula maximální snahu plnění se vyhnout. No, tohle je oblast, kde těch informací je skutečně málo a do spekulování se moc pouštět nechci.
Ale troufnu si odhadnout, že IK se do dalšího sporu s tou matkou pouštět nebude. Myslím, že ztráta dítě je už tak dost velkým trestem...
Anonymní 12. prosince 2011 13:25
Novináři se občas chovají jako dobytčata.
Co se týče porodů samotných, osobně bych byla pro ten porodní dům při nemocnici pro prvorodičky a komplikované, jinak klidně doma, pokud se na to samozřejmě dotyčná budoucí matka cítí. Ostatně ženy rodily doma po staletí, záchranka se dá zavolat vždykcy a pokud je asistentka i rodička rozumná, tak se dají i komplikace předvídat a jde se na ně připravit. A rozhodně je v domácím prosředí méně stresu.
Mikeila 12. prosince 2011 14:28
Ano, takhle by to bylo pěkné. Soukromě si myslím, že ta odlišnost prvorodiček spočívá ani ne tak v nějaké jiné fyziognomii, ale hlavně v tom, že prostě nevědí, do čeho jdou, snáz zpanikaří tam, kde si zkušená matka řekne, že to či ono je v tu chvíli normální a má to tak být, a raději volí přesun. Mimochodem, líbilo se mi, že v té studii přímo píšou "domácí porody jsou bezpečné právě proto, že ženy mají možnost převozu do nemocnice". To je tak jiný vesmír od zdejšího "chtěla si hrát na hrdinku, a teď když potřebuje, tak jsme jí najednou dobří".
Anonymní 12. prosince 2011 21:30
Jsem z tohoto textu v posledku velmi zklamaná. Autorka se ohrazuje vůči zkresleným informacím v médiích, a nakonec sama udělá totéž, co dotčení redaktoři, případně editoři - manipuluje se čtenáři, snaží se jim vsugerovat, že všichni novináři jsou stejní a není radno jim věřit. Autorka se velice mýlí. Jiná věc je, že Četka v tom případě skutečně vyplodila odpad a že hlavní deníky dost často přejímají bezmyšlenkovitě. To ale nevypovídá vůbec nic o jednotlivých novinářích, za kterými je velmi často vidět velký kus poctivé práce.
Mikeila 12. prosince 2011 23:10
Anonyme z 21:30, píšete, že manipuluji se čtenáři a snažím se jim cosi vsugerovat. Není to pravda, pouze jsem na jednom konkrétním příkladu ukázala, jak vypadá mediální manipulace v praxi. Nikde jsem nenapsala, že všichni novináři jsou stejní, natož že se nenajdou jednotlivci, kteří odvádějí dobrou práci. Velmi prosím, abyste mi něco takového nevkládala do úst.
Upozornila jsem na jeden nehorázný případ a také jej, podle mě, velmi oprávněně kritizuji. Pokud Vám vadí, že nedůvěřuju slepě všemu, co se v novinách píše a informace si, pokud to jde, ověřuji, tak to asi máte smůlu, měnit to nehodlám - koneckonců viz název článku.

References: § 265
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud