Source: https://www.juraforum.de/forum/t/warum-duerfen-kirchliche-arbeitgeber-gegen-grundrechte-verstossen.609396/
Timestamp: 2018-04-24 22:49:17+00:00

Document:
ᐅ Warum dürfen kirchliche Arbeitgeber gegen Grundrechte verstoßen? - Arbeitsrecht - JuraForum.de
JuraForum.de Foren > Spezielle Juraforen > Arbeitsrecht > Warum dürfen kirchliche Arbeitgeber gegen Grundrechte verstoßen? >
Warum dürfen kirchliche Arbeitgeber gegen Grundrechte verstoßen?
Dieses Thema "ᐅ Warum dürfen kirchliche Arbeitgeber gegen Grundrechte verstoßen? - Arbeitsrecht" im Forum "Arbeitsrecht" wurde erstellt von Huxley_, 15. November 2017.
Huxley_ Boardneuling 15.11.2017, 09:01
Die kirchlichen Institutionen gehören zu den größten Arbeitgebern in Deutschland. Diese stellen ihre Arbeitnehmer nur ein, wenn diese der christlichen Konfession angehören.
Ferner erwarten sie von eingestellten Arbeitnehmer, dass diese sich an gewisse konservative Lebensformen halten (Heterosexualität, keine Schweidung etc.).
In anderen Worten: Homosexuelle und Konfessionslose werden hier von den kirchlichen Institutionen diskriminiert. Dieser Umstand wird offensichtlich durch das in Deutschland herrschende Rechtssystem gebilligt.
Es stellt sich daher folgende Frage: Sollte das in Deutschland gültige Grundgesetz deutsche Bürger nicht vor Diskrimierung schützen und alle Büger gleichstellen? Die Handhabe der kirchlichen Insitutionen konterkariert daher das Grundgesetz. Mir ist völlig bewusst, dass die kirchlichen Arbeitegeber ein eigenes Kirchenarbeitsrecht haben, allerdings entzieht sich diese Rechtssprechung doch jeder objektiven Logik.
Könnte vielleicht ein Jurist hierzu Stellung beziehen?
LalaBerlin Star Mitglied 15.11.2017, 10:06
AW: Warum dürfen kirchliche Arbeitgeber gegen Grundrechte verstoßen?
Das ist Deutschland gültige Grundgesetz schützt über die inkorporierten Bestimmungen der Weimarer Reichsverfassung das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen. Insofern dürfen diese für ihren Bereich auf der Grundlage der Verfassung eigenständige Regelungen treffen. Das mag für manchen einer "objektiven Logik" wiodersprechen, ist aber vom Grundgesetz so geregelt.
Wer hingegen kein Kirchenmitglied ist und auch nicht in einer kirchlichen Institution arbeitet, wird auch nicht von diesen Sonderregelungen behelligt.
Über Details kann man natürlich immer streiten, aber im Grundsatz muss eine Relegionsgemeinschaft schon berechtigt sein, Regelungen für ihre Angehörigen zu treffen, welche sich von denen unterscheiden, die der säkulare Staat für alle Bürger trifft.
mumpel V.I.P. 15.11.2017, 10:31
Es ist verständlich dass die Kirche nur Mitarbeiter möchte die einen sittlichen Lebenswandel führen, und die an das glauben wofür sie arbeiten. Die Mitarbeiter sind das Aushängeschild einer Firma. Es wäre schlimm wenn ein Kirchenmitarbeiter z.B. öffentlich über die Kirche spottet (weil er vielleicht nicht wirklich daran laubt), und nur für die Kirche arbeiten will damit er eine Arbeit hat.
cds Star Mitglied 15.11.2017, 13:21
"Sollte das in Deutschland gültige Grundgesetz deutsche Bürger nicht vor Diskrimierung schützen und alle Büger gleichstellen?"
Im Prinzip ja, nur fehlt in Ihrer Betrachtung der Aspekt WEM GEGENÜBER es denn überhaupt gilt.
Das GG gilt zwischen Bürger uns Staat. Da aber Kirche nicht Gleich Staat ist gilt es dort eben nicht, sondern andere einschlägige Gesetze.
Es gibt noch weitere Bereiche in denen die Freiheit des Einzelnen eingeschränkt wird: Parteien z.B. stellen auch nur - völlig legal - Mitarbeiter ein die Mitglieder der eigenen Partei sind.
Marie Larsen V.I.P. 15.11.2017, 14:24
Man kann das Ausgangsproblem ja beliebig verlagern, § 20 AGG ins Visier nehmen und fragen, ob der Gesetzgeber nicht damit gegen ein Diskriminierungsverbot verstößt.
Im Ergebnis bleibt es bei der Antwort in Beitrag #2, weil entweder über Art. 140 GG iVm Art. 137 Abs. 3 WRV, soweit ein institutioneller Bezug besteht, oder über Art. 12 GG iVm Art. 4 GG eine Rechtfertigung möglich ist.
Huxley_ Boardneuling 16.11.2017, 06:55
Parteien gehören allerdings nicht zu den größten Arbeitgebern in Deutschland.
Vielen Dank! Warum tut der Staat nichts dagegen? Alle kirchlichen Institutionen sind schließlich Sekten, die ein unsichtbares Produkt verkaufen und Vermutung und Hypothesen als einzig richtige Wahrheit verkaufen und dies auch noch aus nicht unerhebliche geringen Steuermitteln finanzieren lassen.
LalaBerlin Star Mitglied 16.11.2017, 08:28
Staat und Kirchen sind gleichberechtigte Akteure mit unterschiedlichen Zuständigkeitsbereichen. Lösungen lassen sich daher nur im Verhandlungswege erzielen. In Zeiten, in denen die Verhandlungsposition des Staates eher ungünstig war (1803 Reichsdeputationshauptschluss, nach dem 2. Weltkrieg die junge Bundesrepublik), haben sich die Kircheneinige Dinge ausgehandelt, die wohl letztlich nur im Verhandlungswege wieder eingefangen werden könnten.
In den Bereichen, in denen die Kirchen als Arbeitgeber auftritt, ist der Staat im Regelfall auch ganz froh darüber, nicht selbst dafür verantwortlich zu sein.
Das Sektenargument führt m. E. nicht wirklich weiter, da dies gerade das Autonomieargument stützt: Es ist grundrechtlich geschützt, dass jede Sekte X ihre Mitglieder besser behandeln darf, als Nichtmitglieder.
Problematisch ist dann in der Tat eher die Größe der Kirchen. Dies mag auch einer der Gründe dafür sein, dass die Frage, ob etwa tatsächlich ein bestimmter Glaube verlangt werden darf, vom EuGH zu entscheiden ist.
mumpel V.I.P. 16.11.2017, 09:49
Zitat von Huxley_: ↑
(...) Alle kirchlichen Institutionen sind schließlich Sekten (...)
Mit dieser Äußerung solltest Du vorsichtig sein.
khmlev V.I.P. 16.11.2017, 09:51
Das liegt aber im Regelfall daran, dass die Kirchen die Arbeit günstiger erbringen können, als der Staat, da das Tarifrecht kein Bestand hat.
LalaBerlin Star Mitglied 16.11.2017, 09:57
Und sie können sie meist auch noch etwas besser erbringen, weil viele Mitarbeiter tatsächlich aufgrund ihres Glaubens mehr machen, als sie arbeitsvertraglich müssten und die Kirche dies gerne zulässt.
Insofern wollte ich auch nur sagen, dass politisch aktuell niemand ein Interesse daran hat, sich diesen Bereich aufzuhalsen.
mumpel V.I.P. 16.11.2017, 09:59
Im Übrigen dürfen auch "normale Arbeitgeber" bestimmte Personen ausschließen. Wenn z.B. perfekte Kenntnisse der deutschen Sprache in Wort und Schrift gewünscht werden kann ein AG z.B. auch ausländische Mitbürger ablehnen. Das AGG ist nämlich keine Garantie dafür dass ein Arbeitgeber jeden Menschen nehmen muss. Der AG bestimmt selber wen er einstellt und wen nicht. Auch der Staat muss nicht jeden nehmen. Sonst gäbe es nämlich keine Arbeitslosen.
zeiten V.I.P. 16.11.2017, 10:00
Genau, sonst kommen sie dir mit der Inquisition!
zeiten V.I.P. 16.11.2017, 10:01
Wenn z.B. perfekte Kenntnisse der deutschen Sprache in Wort und Schrift gewünscht werden kann ein AG z.B. auch ausländische Mitbürger ablehnen.
Das ist grundsätzlich falsch, denn genau solche Forderungen verstoßen in der Regel gegen das AGG.
mumpel V.I.P. 16.11.2017, 10:04
Wenn der AG aber mit Personen, die keine perfekten Deutschkenntnisse haben (egal ob der Bewerber ein Deutscher oder Ausländer ist), nichts anfangen kann darf man ihn doch nicht zwingen den Bewerber einzustellen. Ein Lektor z.B. muss pefekt Deutsch können (das kann durchaus auch ein ausländischer Bürger sein).
zeiten V.I.P. 16.11.2017, 10:08
Ein Lektor z.B. muss pefekt Deutsch können...
In dem Fall ist die Diskriminierung über einen Sachgrund gerechtfertigt. Das ist allerdings die große Ausnahme.
Deine Aussage, der Arbeitgeber könne perfekte Kenntnisse der deutschen Sprache (einfach) fordern (und darüber diskriminieren) ist grundsätzlich falsch.

References: § 20
 Art. 140
 Art. 137
 Art. 12
 Art. 4
 EuGH