Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-40-1/journal-debats/CI-130416-2.html
Timestamp: 2020-01-19 06:55:57+00:00

Document:
Le mardi 16 avril 2013 - Vol. 43 N° 34
(Dix-neuf heures quarante-cinq minutes)
Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je demanderais aux personnes qui sont debout...
Le Président (M. Ferland) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux gens de prendre place, de s'asseoir. Nous allons...
Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, vous m'avez demandé d'être souple. Ça part très mal. Alors, on va être obligé de resserrer dret en partant. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes.
La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) remplace M. Cardin (Sherbrooke); M. Goyer (Deux-Montagnes) remplace M. Leclair (Beauharnois); M. Ouellette (Chomedey) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Morin (Côte-du-Sud) remplace M. Ouimet (Fabre); et M. Roussel (Vimont) remplace Mme St-Pierre (Acadie).
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Alors, nous débuterons à l'instant les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, vous disposez d'un temps de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. À vous la parole.
M. Bergeron : Je vous remercie, M. le Président. Je devrais être beaucoup plus bref que ça, parce que je suis impatient d'entreprendre l'étude détaillée de ce projet de loi, mais je pense qu'il y a un certain nombre d'éléments qui doivent être énoncés d'entrée de jeu.
D'abord, je veux saluer mes collègues, mes collègues de l'opposition, mes collègues du parti ministériel.
Mesdames et messieurs, aujourd'hui, nous entamons une étape importante du processus législatif devant conduire à l'adoption du projet de loi n° 12, soit l'étude détaillée dudit projet de loi. Je tiens d'abord à remercier de nouveau les individus et organisations qui, par leurs remarques et suggestions, ont grandement contribué à notre réflexion lors des consultations particulières mais aussi les membres des oppositions, qui ont clairement démontré leur volonté de travailler dans un réel esprit de collaboration, que je salue d'ailleurs. J'offre à mon tour mon entière collaboration aux partis d'opposition tout au long de l'étude détaillée de ce projet de loi. Je crois qu'il faut entretenir ce climat de collaboration qui caractérise nos travaux depuis le début.
Nous devons étudier ce projet de loi en gardant à l'esprit l'objectif visant à offrir aux Québécoises et aux Québécois des garanties supérieures en termes d'indépendance, d'impartialité et de transparence des enquêtes indépendantes en misant sur un mécanisme doté d'une crédibilité accrue. Ce modèle purement québécois se base sur les meilleures pratiques existantes, car nous avons appris des expériences parfois moins heureuses dans d'autres juridictions.
Dans cet esprit de collaboration auquel je faisais référence plus tôt et tel que je m'y étais engagé à la suite de... et à la suite de discussions avec les porte-parole des partis d'opposition, je vous demande, M. le Président, d'accepter le dépôt du Cadre réglementaire concernant la sélection des enquêteurs et la formation. Alors, on va commencer avec celui-là, M. le Président.
Aussi, conformément à l'article 289.11 du projet de loi, un règlement du gouvernement établira les modalités et les critères de sélection des enquêteurs. Dans ce règlement, il sera prévu que le directeur mette sur pied un comité de sélection pour procéder à l'évaluation des candidatures et à la sélection des enquêteurs. L'expertise de l'École nationale de police ainsi que celle du ministère de la Sécurité publique seront mises à contribution pour la sélection des enquêteurs.
Il y sera également prévu que des critères de sélection seront élaborés, visant spécifiquement les candidats n'ayant jamais été agents de la paix ainsi que les candidats ayant déjà été agents de la paix. De plus, ce règlement pourra prévoir que le bureau, le directeur adjoint et les enquêteurs du bureau suivent le plan de formation établi de concert avec l'École nationale de police du Québec. Les membres du bureau devraient également suivre des formations en continu. Alors, je dépose ce cadre réglementaire, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Je le transmets à la secrétaire de la commission.
M. Bergeron : Je vous demande également, M. le Président, d'accepter le dépôt du Cadre réglementaire concernant le déroulement des enquêtes indépendantes. Le règlement pourra notamment prévoir les obligations auxquelles seront tenus les policiers impliqués, les policiers qui auront été témoins ainsi que le directeur du corps de police impliqué. Il pourra également prévoir les délais qu'auront les policiers pour déposer leurs rapports et ceux qu'auront les enquêteurs du bureau pour rencontrer les policiers. Alors, je vous remets à l'instant, M. le Président, ce cadre réglementaire.
M. Bergeron : Je vous demande aussi, M. le Président, d'accepter le dépôt du Cadre réglementaire concernant le remboursement de frais engagés pour des services d'assistance et de représentation juridiques lors d'une enquête du coroner. Conformément à l'article 7 du projet de loi, le coroner en chef peut, sur recommandation du coroner qui tient une enquête publique à la suite d'une enquête indépendante menée par le bureau, accorder une aide financière à des membres de la famille d'une personne décédée, pour le remboursement de frais qu'ils ont engagés pour des services d'assistance et de représentation juridiques lors de cette enquête. De plus, l'article 8 prévoit que le règlement du gouvernement peut établir les montants, les conditions d'admissibilité et les modalités de versement de cette aide financière. Alors, je vous remets ce document, M. le Président.
M. Bergeron : Je vous remercie de votre attention et anticipe avec enthousiasme cette prochaine étape qu'est l'étude détaillée du projet de loi n° 12.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Les trois documents ayant été déposés, maintenant, je reconnais le parti de l'opposition officielle, avec le porte-parole, le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mlle la secrétaire, évidemment tous les collègues qui sont ici ce soir, la deuxième opposition également, je dois vous dire que je suis heureux de participer à cette étude détaillée. Donc, on doit toujours dire : La première fois ceci, la première fois cela. J'ai assisté à quelques études détaillées mais jamais en tant que porte-parole, et c'est un privilège, je pense, que j'ai de le faire avec un dossier aussi important que celui-là.
Je remarquerai aussi... je ferai remarquer aux gens que, pour un dossier qui touche la police, il y a six ex-policiers ici, dans cette salle, qui y participent d'une façon directe. Alors, je pense que, dans certains dossiers, on a à apprendre, et l'expertise de certaines personnes est aussi très profitable. Et elle l'a été jusqu'à maintenant, je le dis humblement, parce qu'on est six à travailler, autant du côté, évidemment, du gouvernement que de l'opposition ou que de la deuxième opposition, mais je pense que c'est une occasion assez unique qu'on va vivre dans ce règlement-là.
J'ai eu l'occasion de souligner qu'il y a eu 18 organismes qui ont été entendus en commission. Ils nous ont tous apporté un éclairage enrichissant, évidemment à l'exception d'un seul, que j'ai souligné, que je ne reparlerai plus. De plus, nul doute que la majorité des mémoires serviront de référence à nos travaux. Ils nous ont été utiles. Nous avons eu de l'information et des éléments qui nous ont obligés à réfléchir davantage et de porter plus loin notre réflexion. Les mémoires évidemment provenaient d'univers diversifiés. Ça nous a permis d'avoir une vue d'ensemble de toutes les approches concernant la mise sur pied d'un bureau des enquêtes indépendantes. Lors des consultations publiques ainsi qu'au cours du débat sur l'adoption du principe du projet de loi, le ministre a réitéré à plusieurs reprises son intention d'être constructif. On l'a constaté. On a eu des discussions, des rencontres, et je suis convaincu que c'est dans cette orientation-là qu'on va continuer et qu'on va mettre à jour, évidemment, livrer ce projet de loi là.
Les principes du projet de loi, évidemment… Permettez-moi d'énoncer une fois de plus la vision de mon groupe parlementaire par rapport au principe du projet de loi n° 12. Je crois sincèrement qu'on ne peut pas être contre le principe de ce projet de loi. Comme pour le projet de loi n° 46, le principal objectif du projet de loi n° 12 est de rehausser le sentiment de confiance de la population envers les enquêtes indépendantes dont les policiers peuvent faire l'objet, car beaucoup de citoyens ont des doutes à ce sujet.
À ce chapitre, plusieurs groupes dont la vocation est de défendre les droits des citoyens ont soulevé la notion de solidarité policière. Selon certains d'entre eux, un mur bleu du silence se serait érigé. J'en profite, encore une fois, pour rétablir les faits. Nous ne le répéterons jamais assez, il existe plusieurs cas où des policiers dénoncent leurs propres confrères suite à des manquements. Les policiers sont également soumis à des règles disciplinaires et déontologiques très strictes. Tout cela a pour but d'assurer leur professionnalisme et leur éthique de travail.
En matière d'enquête policière et à bien d'autres égards, je tiens à réaffirmer que je crois profondément en l'intégrité et en la compétence des policiers lorsque ceux-ci mènent des enquêtes. Ils le font avec impartialité et honnêteté, quelles que soient les circonstances, et ce, dans le respect des règles de l'art et de la loi. Cependant, il y a un problème au niveau des perceptions des gens. C'est pour cette raison qu'il faut en arriver avec un modèle qui va rassurer la population, sur le plan de l'impartialité, la transparence et l'indépendance, lorsqu'il est question de ce type d'enquête.
Même si j'ai eu l'opportunité de le faire lors de mon discours sur l'adoption du principe, je crois qu'il est essentiel que je réitère au ministre certaines des principales bonifications devant être apportées à ce projet de loi. L'article 289.1 fait allusion aux circonstances devant donner lieu à une enquête indépendante. Il fait état de la notion de blessure grave. L'expression «blessure grave» peut être sujette à des interprétations divergentes. Il faut donc en préciser le sens.
Je crois qu'il faut absolument modifier l'article 289.3 du projet de loi afin de baliser le pouvoir qu'il octroie au ministre de la Sécurité publique. Effectivement, il faut préciser que le ministre peut ordonner une enquête indépendante uniquement dans des cas exceptionnels. De plus, ces enquêtes ordonnées directement par le ministre doivent porter seulement sur un acte commis par un agent de la paix dans le cadre de ses fonctions.
L'article 289.5 définit la composition du bureau. Je ne vois pas la nécessité de nommer des enquêteurs-chefs parmi les groupes d'enquêteurs. De plus, il m'apparaît important qu'un procureur soit dédié au bureau afin d'offrir un support d'ordre légal aux démarches d'enquête faites par les enquêteurs du bureau. Durant le déroulement de nos travaux, j'aurai l'occasion de proposer certains ajustements concernant la répartition qu'il doit y avoir entre le nombre de civils et le nombre d'anciens policiers.
Plusieurs groupes ont exprimé leurs préoccupations quant au règlement devant définir les procédures à suivre en cas d'enquête indépendante — l'article 289.4. Ces règles concernent entre autres la période de temps sur laquelle s'échelonne l'enquête… aux modes d'interrogatoire, aux délais des dépositions pour connaître la version de chacun, à la réduction des risques de collusion entre les policiers témoins et impliqués. À cet égard, je suis heureux que le ministre se soit engagé également à nous transmettre le cadre réglementaire, que nous avons obtenu, et que nous allons pouvoir étudier, et sur lequel nous allons travailler.
L'article 289.7 fait mention de la composition du comité chargé de sélectionner le directeur du bureau. Étant donné qu'il y a trois sièges et que la Protectrice du citoyen s'est désistée, il serait intéressant que la directrice de l'École nationale de police puisse prendre sa place.
L'article 289.9 décrit les conditions minimales pour être directeur du Bureau des enquêtes. Je crois qu'il serait souhaitable d'exiger que celui-ci soit un ex-juge. Une fois que le comité aura sélectionné la personne qu'elle croit le plus apte à occuper le poste de directeur, la nomination devrait être entérinée aux deux tiers de la Chambre. Cela prouvera que cette nomination est empreinte de neutralité.
Pour ce qui est du directeur adjoint, sans que son choix soit approuvé par l'Assemblée nationale, il serait tout de même préférable que ce dernier soit un avocat de profession depuis 10 ans et qu'il soit sélectionné par un comité de sélection plutôt que d'être choisi arbitrairement par le directeur du bureau. À cet égard, comme nous le verrons au cours de l'étude détaillée, nous avons une idée claire de la composition de ce comité de sélection.
L'introduction de membres civils dans le bureau soulève la question des compétences sur le plan des techniques d'enquête. Pour vous démontrer à quel point on croit que la société a évolué, que les policiers ont évolué et que la perception des citoyens est grave, je veux citer, encore une fois, un ancien ministre de la Sécurité publique péquiste, M. Serge Ménard. Il disait, et je le cite : «…faire une enquête, c'est un métier, c'est une profession, cela demande une formation et ça demande de l'expérience et il n'y a pas d'autre endroit où on puisse développer une expertise dans la conduite d'enquête que dans un corps de police[...]. C'est dans la nature des choses que des enquêtes sur des actes criminels soient faites par des gens compétents et cette compétence n'est [pas] acquise que dans les corps [policiers].» Pour cette raison qu'il faut s'assurer de la qualité des connaissances que devront avoir les enquêteurs civils. Nous avons décidé d'aller plus loin, nous avons décidé d'évoluer avec la société et de corriger une perception négative, nous allons le faire.
À ce chapitre, il serait intéressant que le bureau ait recours au Centre d'évaluation des compétences et des aptitudes professionnelles rattaché à l'École nationale de police. Ce centre est composé d'une équipe multidisciplinaire formée de psychologues et de policiers retraités pouvant offrir des services d'évaluation pour le recrutement de nouveaux personnels, dont des enquêteurs.
Comme nous avons eu l'occasion de l'entendre à plusieurs reprises, la méconnaissance de la population est à l'origine des doutes qu'elle soulève face aux enquêtes indépendantes. Il faut que certaines informations soient divulguées au public tout au long de l'enquête, pourvu que la diffusion de ces informations ne nuise pas à l'enquête et aux recours juridiques qui pourraient suivre. Cela va réduire le niveau d'incompréhension autour de ces événements-là. De plus, j'accueille favorablement l'intention du DPCP de revoir ses propres politiques quant à la diffusion de l'information.
Il serait souhaitable que le directeur du bureau soit soumis à un exercice de reddition de comptes deux fois par année et au besoin. On doit préciser les modalités entourant les demandes de service que le bureau pourrait formuler auprès des corps de police, et ce, autant du point de vue financier qu'opérationnel. Sur le plan de la gestion financière, ces demandes de service devront également être comptabilisées selon une méthode favorisant les meilleurs standards d'imputabilité budgétaire. L'objectif est qu'on puisse avoir un portrait clair et limpide de tous les coûts rattachés aux activités du bureau.
En conclusion, je tiens à souhaiter une bonne étude détaillée à tous et à toutes.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Il y avait également… le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, il y avait le député de Chomedey, je crois, pour les préliminaires.
M. Ouellette : Merci, M. le Président. À mon tour de souhaiter la bienvenue à M. le ministre, son équipe, les collègues du parti ministériel, de Sanguinet, que je retrouve avec beaucoup de plaisir dans un autre forum, Mme la députée de Mirabel, M. le député de Deux-Montagnes. Alors, je pense qu'on est tous dans la couronne nord, là, ce soir, ou presque. On est dans la couronne sud de Québec...
M. Ouellette : Non, non, mais peut-être que vous aimeriez vous en venir dans la couronne nord. Mes collègues M. le député de Marguerite-Bourgeoys, M. le député de Côte-du-Sud et mon collègue de Laval, mon collègue de Vimont, M. le député de Saint-Jérôme. C'est pour ça qu'on est en majorité sur la couronne nord ce soir, donc qu'on fait...
Je retrouve avec beaucoup de plaisir M. le ministre dans des côtés différents de la dernière fois que nous avons étudié ensemble, et je vais faire référence au projet de loi sur l'Unité permanente anticorruption. Je pense que, M. le ministre, d'entrée de jeu vous l'aviez mentionné, et ce n'est pas la première fois que vous en parlez, nous avions bonifié considérablement le projet de loi sur l'UPAC pour en faire le meilleur projet de loi. Et je salue votre ouverture, M. le ministre, pour vous dire que vous avez manifesté cette ouverture-là pour en faire le meilleur projet de loi.
J'avais la chance, en fin de semaine, de discuter avec un ancien ministre péquiste aussi de la Sécurité publique, des années 90, qui me disait que déjà, il y a vingtaine d'années, il y avait des discussions pour articuler un projet de loi sur des enquêtes indépendantes mais que le temps n'était pas propice à cela à cette époque. Je pense que le temps est propice en 2013, toujours dans un souci de communication et de transparence. Et, comme mon collègue de Marguerite-Bourgeoys vous l'a répété, que ce soit en adoption de principe ou en remarques préliminaires, d'ouverture, M. le ministre, nous allons avoir la même ouverture que celle que vous aurez pour bonifier ce projet de loi. Et nous aurons définitivement certaines interrogations pour donner à la population du Québec, à la communauté policière, qui le mérite aussi, le meilleur des projets de loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Chomedey. Maintenant, je reconnais le député du deuxième parti d'opposition officielle. Alors, ça me fait plaisir, pour la première fois, M. le député de Saint-Jérôme, je vais vous accorder 20 minutes. C'est du jamais-vu.
M. Duchesneau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup de cette générosité souventefois renouvelée.
Alors, M. le Président, M. le ministre, chers collègues de tous les partis présents ici, Mme la secrétaire, tout le personnel qui est présent, merci beaucoup d'être là. Moi aussi, je suis heureux d'entreprendre l'étude détaillée de ce projet de loi là. C'est un projet de loi qui a vraiment son importance dans la société dans laquelle on vit actuellement. Les enquêtes indépendantes relatives à des interventions policières ont souvent fait la manchette des journaux dans les 10, 15 dernières années. «Impartialité», «favoritisme» sont souvent des qualificatifs qu'on utilise justement pour qualifier ces enquêtes-là, et en tout cas c'est le sentiment, peut-être pas généralisé, mais souvent partagé par plusieurs personnes de la communauté.
Maintenant, soyons clairs, je pense que d'aucune façon je ne pourrais remettre en doute l'impartialité et le professionnalisme des enquêtes qui sont menées actuellement. Et ce n'est pas le but de l'exercice, bien au contraire, mais c'est de trouver des moyens pour justement faire en sorte que cette légitimité, tellement nécessaire aux services de toujours, font face actuellement à une crise de confiance, et je pense que c'est l'objectif visé par le projet de loi que vous avez amené, M. le ministre. Les services policiers ont la légitimité nécessaire pour mener à bien les enquêtes et leur mission qui leur est confiée par la population. Maintenant, il est clair qu'on ne peut se permettre, pour vivre dans une saine démocratie, on ne peut se permettre que nos policiers perdent cette légitimité et qu'ils demeurent toujours redevables envers la population. Alors, c'est pourquoi il est fort important, à ce stade-ci, que nous nous penchions sur ce problème de perception que peuvent avoir certaines personnes.
Les consultations particulières que nous avons faites déjà nous ont permis de mettre en lumière certains aspects du projet de loi tel que vous l'avez présenté et qui vont nécessairement nous obliger, peut-être, à bonifier certains aspects. Et, avec l'ouverture d'esprit que je reconnais à tout le monde autour de la table, je suis confiant que ce projet de loi va passer tous les tests. Plusieurs groupes de différents horizons, souvent avec des opinions qui sont parfois contradictoires mais documentées et appuyées, sont venus présenter différents mémoires, et je les en remercie, bien sûr. Leur expérience et leur expertise, en tout cas, pour un, m'ont permis de grandir dans cette réflexion. Et les commentaires que j'ai entendus vont sûrement être des outils indispensables pour mieux comprendre les objectifs de cette loi-là. Leur présence, en tout cas, moi, me réconforte, parce que ça montre justement qu'on vit dans une saine démocratie, où des gens avec des opinions diverses sont capables de venir se faire entendre dans l'hôtel du Parlement pour nous faire part de leurs préoccupations. Et, suite à ces consultations, nous, de la deuxième opposition, nous souhaitons améliorer principalement six aspects. Je reviendrai beaucoup plus en détail au cours des prochaines séances, mais il y a six aspects, je pense, qui sont importants peut-être de préciser dès ce soir.
D'abord, les blessures graves. Pour bien comprendre l'essence même du projet de loi et connaître vraiment la portée du mandat du bureau d'enquête indépendant, je pense qu'il est primordial, et ça a été mentionné par plusieurs intervenants... il va être primordial de définir la notion de «blessure grave». C'est un des aspects sur lesquels on veut travailler. Et ça, ça va nous permettre d'éviter justement certains obstacles qu'une interprétation floue pourrait nous apporter. Et, en définissant bien ce qu'est une blessure grave, je pense qu'en même temps ça va nous servir à mieux circonscrire le travail du BEI, donc le bureau d'enquête indépendant.
Le deuxième point, c'est de définir justement la portée de ce bureau. Le présent projet de loi introduit la possibilité pour le ministre de changer... de charger le BEI, plutôt, d'enquêter sur tout événement impliquant un policier. Cet article-là est très intéressant mais dans la mesure où il laisse la possibilité au BEI d'être impliqué dans un événement peut-être imprévu au moment où on se parle mais qui ne nécessitera pas qu'on change la loi à chaque fois qu'il arrivera un événement exceptionnel. Donc, laisser la porte à des imprévus, je pense que c'est une sage décision.
Pourtant, il ne faudrait pas que cet article soit interprété comme un laissez-passer pour que le Bureau des enquêtes enquête sur à peu près tout. Je pense qu'on doit l'ouvrir mais en même temps aussi le circonscrire, même si ça peut paraître paradoxal. Alors, c'est pour cette raison qu'on croit important de définir la portée des événements exceptionnels. Ça pourra faire l'objet de nos discussions. On croit nécessaire de restreindre cet article aux cas où vraiment un policier est impliqué aussi dans l'exercice de ses fonctions. Je pense qu'il y a d'autres mesures qui permettent de peut-être regarder le travail ou les activités d'un policier qui n'était pas en fonction, alors qu'ici on travaille vraiment dans le cas où un policier a agi dans l'exercice de ses fonctions.
Les règlements, vous nous avez déjà fourni des cadres réglementaires pour trois aspects. Je vous en remercie. C'est une demande qu'on vous avait faite, et vous avez acquiescé rapidement à la demande, et je pense que ça montre justement l'optique avec laquelle ce projet de loi là va être étudié.
L'article 289.4 du présent projet introduit la possibilité pour le gouvernement d'établir le déroulement des enquêtes par règlement. En fait, le déroulement de ces enquêtes-là, c'est vraiment la raison d'être du BEI, et il faudra, je pense, passer assez de temps pour vraiment comprendre ce que fera ce bureau d'enquête pour, encore là, éviter peut-être des dérapagesdans le futur. Et donc il devient impérieux d'avoir l'obligation d'édicter ce règlement-là, et ce, le plus rapidement possible.
Je pense aussi qu'un règlement devrait définir des modes de communication avec la famille. On l'a entendu, je pense, plus d'une fois. Le problème de perception actuellement est, si vous voulez, circonscrit autour d'un manque de communication, et là-dessus je pense que les services policiers peuvent peut-être faire un mea-culpa. Ça nous amène là où on est aujourd'hui. Les familles, les proches des victimes doivent être tenus informés du déroulement des enquêtes, et je pense que c'est de cette façon-là qu'on va établir les ponts avec les gens qui avaient des critiques à faire. Donc, il s'agit souvent tout simplement d'accompagner ces gens-là dans une démarche souvent douloureuse et qui fait en sorte que des gens vivent des moments difficiles. Donc, on doit trouver un moyen d'alléger ce fardeau souvent inutile si on a les bons moyens de communication. Et ça va répondre justement aux demandes maintes fois mentionnées par la population pour une plus grande transparence.
Le quatrième point, c'est la composition du bureau. Ça aussi, ça a fait l'objet de plusieurs discussions. Est-ce que le bureau doit être composé de civils, de policiers actifs, de policiers retraités? Et là on est allé vraiment dans toutes les directions. Je pense qu'ici un équilibre doit être prôné, et c'est pour ça que nous croyons que le fait d'avoir des policiers d'expérience, accompagnés par des gens qui possèdent d'autres expertises, va justement permettre une meilleure crédibilité, là, du bureau dans son ensemble. Donc, nous proposons que le bureau soit composé à parts égales de civils et de policiers retraités.
Le cinquième point, ce sont les communications. Je l'ai dit tantôt, on pense aux familles mais aussi à la population, qui souvent sont témoins de situations, et, les médias aidant, les médias sociaux aidant, souvent la vérité ou les faits sont peut-être mal véhiculés, et il y a distorsion dans la perception. Alors, je pense que, s'il y a un point sur lequel on doit revenir, c'est la communication, autant avec les familles qu'avec la population, qui demande justement de croire à son service de police. Et là-dessus, «transparence», je pense que c'est peut-être le mot clé pour nous permettre d'avancer. Et dans la même optique, surtout lorsqu'une accusation aura fait l'objet d'une étude de la part des procureurs mais que des accusations ne seront pas portées, là encore on devra mettre l'emphase beaucoup sur la communication pour sauver autant la réputation du bureau que des policiers impliqués. Ce qu'on veut, et je pense que vous l'avez maintes fois indiqué, c'est la justice mais la justice pour tous. Et là-dessus vous avez notre aval, M. le ministre.
Finalement, le sixième point, c'est tout ce qui touche l'expérience et l'expertise des enquêteurs. Je pense que l'expertise des enquêteurs devrait toujours être au centre des préoccupations du bureau et non seulement par une formation de base, mais, même lorsque les policiers ou les agents de la paix de ce bureau auront acquis une certaine expérience, je pense qu'on va devoir parfaire leurs connaissances, et là-dessus il ne faudra peut-être pas lésiner sur les moyens pour que ces gens-là soient toujours à la fine pointe des connaissances nécessaires pour faire des enquêtes. Et là-dessus c'est autant la population que nous ici, à l'Assemblée nationale, les élus… On devra juger vraiment sur les résultats des enquêtes qui seront menées, et cet aspect-là devra faire l'objet d'évaluations constantes. Et c'est pour ça que, dans les propositions que vous nous avez faites, que le directeur de ce Bureau d'enquêtes indépendantes vienne nous rencontrer sur une base régulière pour nous tenir informés de ce qui se passe, ça aussi, je pense que c'est un gage de succès.
En terminant, il y a un aspect particulier qui m'inquiète personnellement et que je souhaite souligner. On a souvent affirmé, à plusieurs reprises, que les enquêtes actuelles étaient effectuées avec professionnalisme — même les gens qui sont venus nous faire des propositions l'ont reconnu — et que le problème était vraiment un problème de perception. Je me répète, mais je pense que c'est important de le faire. J'ai une petite crainte qui fait en sorte qu'à un moment donné il ne faudrait pas que les statistiques aient préséance sur les réalités. Je m'imagine la situation après 12 enquêtes si, chaque fois, les policiers sont exonérés parce qu'ils ont bien fait leur travail mais qu'il y a eu mort d'homme ou blessure grave. Il ne faudrait pas que les gens qui sont à la tête du bureau d'enquête indépendant sentent un fardeau sur leurs épaules de dire : Oup! nos statistiques ne rencontrent peut-être pas les attentes de la population. Et je ne dis pas qu'il y a mauvaise intention, mais ça peut être un piège, et dès le départ, et j'espère que, lors de nos délibérations, on viendra peut-être à trouver un moyen d'éliminer ce piège-là. Mais c'est la vérité qui doit triompher et non pas la statistique des résultats, en leur mettant un fardeau indu sur leurs épaules pour qu'on atteigne justement certains quotas, faire en sorte que des gens soient accusés, alors qu'ils ne devraient pas l'être. Et là-dessus j'ai besoin d'être convaincu, M. le ministre.
Puis je terminerais tout simplement ça — parce que je ne veux pas étirer mon temps — en disant que j'ai une entière confiance aux policiers québécois dans leur ensemble. Est-ce que souvent il peut y avoir des dérapages? La réponse, c'est oui. Parce que les policiers sont des êtres humains, pas des robots, et il peut arriver des situations. Mais il me reste encore à me faire convaincre que des gens de mauvaise foi peuvent utiliser leurs armes, alors qu'ils ne devraient pas le faire. Moi, je pense que l'erreur est humaine, et l'erreur de bonne foi doit être considérée justement dans l'étude de ce projet. C'était ma présentation, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Bien. Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Et je vous remercie tous, bien entendu, de vos remarques préliminaires. Je pense que ça a bien, si on peut s'exprimer ainsi, mis la table pour les gens aussi qui nous écoutent, hein? Parce qu'on a la chance d'avoir beaucoup d'experts autour de la table, et je vous en félicite, et les gens qui nous écoutent, là, je pense qu'ils ont bien compris, saisi l'importance de ce projet de loi là. Et ça met la table aussi à des discussions, là, sereines et constructives.
Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Alors, sinon, s'il n'y a pas non plus de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article.
Alors, je prends en considération l'article n° 1. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Bergeron : M. le Président, je ferais une proposition. Nous avons eu l'occasion, un peu plus tôt aujourd'hui, de nous rencontrer, les représentants des partis d'opposition et nous, pour examiner un peu le cadre réglementaire, d'une part, et, d'autre part, le projet de loi lui-même, et il nous est apparu qu'un certain nombre d'articles sont, à leur face même, non controversés. Alors, je vous proposerais de commencer avec ces articles-là. Je vous en fais lecture à l'instant, M. le Président : article 7, article 8, portant sur le coroner, article 5, qui est un article de concordance, article 6, organismes budgétaires. Ensuite, à l'article 2, on irait avec : 289.22, sur l'exercice financier; 289.23, sur les prévisions budgétaires; 289.24, avis et recommandations; 289.25, dépôt du rapport; ensuite 289.16, pouvoirs du directeur; 289.17, les dispositions en cas d'absence du directeur; 289.18, délégation d'acte. Évidemment, si, bien sûr, on est en mesure de passer à travers tous ces articles ce soir, si mes collègues sont d'accord, nous irions dans cet ordre pour ce soir.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Pour ça, j'ai besoin du consentement, bien entendu, des membres.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup, il y a consentement. Alors, M. le ministre, je vous recède la parole, et ça nous amène à l'article 7, coroner. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Bergeron : Oui, M. le Président. Alors, l'article 7, Loi sur la recherche des causes et des circonstances de décès.
7. La Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès (chapitre R-0.2) est modifiée par l'insertion, après l'article 125, du suivant :
«125.1. Le coroner en chef peut, sur recommandation du coroner qui tient l'enquête et conformément à ce que prévoit le règlement pris en vertu de l'article 168.1, accorder une aide financière à des membres de la famille d'une personne décédée.»
Au niveau des commentaires, M. le Président, cette disposition prévoit que, dans le cas où un décès survient à la suite d'un événement ayant mené au déclenchement d'une enquête indépendante et qu'une enquête du coroner est tenue, les membres de la famille de la personne décédée pourraient recevoir de l'aide financière. Cette aide serait accordée par le coroner en chef, sur la recommandation du coroner qui tient l'enquête, selon les modalités prévues dans un règlement du gouvernement.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, les discussions sont ouvertes. Alors, je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, dans un premier temps, j'aurais peut-être aimé savoir, de la part du ministre, pourquoi on profite de ce projet de loi n° 12 pour venir encadrer une partie de la loi du coroner. Pour quelle raison? Est-ce qu'il y a une raison juridique pourquoi on n'aurait pas pu le faire d'une autre façon ou qu'on se sert du projet de loi n° 12 pour pouvoir le faire?
M. Bergeron : Vous aurez remarqué, M. le Président, qu'au niveau du commentaire on fait référence au fait qu'on parle d'un événement qui a mené au déclenchement d'une enquête indépendante et qu'une enquête du coroner est tenue dans le cadre du même événement. Alors, il y a un lien avec les enquêtes indépendantes, dans un premier temps.
Et, d'autre part, je pense qu'il est important de signaler que nous avons vécu des situations dans le passé où des membres de familles ont jugé que l'État devait rembourser les dépenses d'assistance et dépenses juridiques. Puis ce qu'on constate, c'est que c'est devenu, pour ainsi dire, un puits sans fond. Alors, il nous apparaissait important de profiter du projet de loi n° 12 pour venir baliser cette possibilité qu'aurait... d'abord permettre formellement, alors que pour le moment ce n'est pas formellement défini, et, d'autre part, de baliser cette capacité qu'auraient les familles de pouvoir avoir certains des frais remboursés, de fixer dans quelles conditions les frais peuvent être remboursés, à quel tarif, avec quel plafond. Donc, ça, ce sera défini au niveau du cadre réglementaire, qu'on a d'ailleurs déposé un peu plus tôt ce soir.
M. Poëti : D'accord. On avait l'impression que 7 et 8 étaient... sans être répétitifs, le terme n'est peut-être pas exact, mais qu'il y avait peut-être un avantage à les regrouper, compte tenu que, lorsqu'on regarde... On a parlé d'aide financière. Vous avez souligné verbalement la réponse qui est dans l'article 8, qui dit «pour des services d'assistance et de représentationjuridiques». Est-ce qu'il ne serait pas opportun qu'on le retrouve à l'article 7? Parce que, lorsqu'on dit que le règlement pris en vertu de l'article 168 accorde une aide financière à des membres de la famille, peut-être que ça peut été perçu d'une façon beaucoup plus large : sur l'aide financière qui touche quoi? Vous le précisez dans 8. Est-ce que ça serait possible de les regrouper, ces articles-là, de façon à ce qu'il n'y ait pas cette interprétation peut-être négative? Vous avez parlé tantôt de puits sans fond sur le volet juridique mais peut-être à d'autres égards aussi pour les citoyens.
M. Bergeron : Je vous dirais que c'est une technicalité juridique qui a fait en sorte que les articles ont été conçus séparément. Si vous souhaitez qu'on approfondisse cette technicalité juridique, nous pourrions demander à notre légiste peut-être de donner quelques précisions, si vous y consentez.
Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Alors, je vous demanderais, pour la première fois que vous prenez la parole, de vous identifier : votre titre et votre nom, s'il vous plaît.
M. Robitaille (Pierre) : Pierre Robitaille, avocat à la Direction des affaires juridiques, ministère de la Sécurité publique.
Oui, effectivement, on a séparé les deux dispositions dans le but de respecter effectivement ce qui existait déjà dans la loi sur les recherches des causes et circonstances de décès, où on retrouve les pouvoirs réglementaires au chapitre V de cette loi-là, donc les articles 163 et suivants, et ce sont des technicalités juridiques. Cependant, l'article 125.1 est limité, alors je pense que juridiquement il ne peut pas être interprété autrement que de la façon dont il est écrit, dans la mesure où on réfère directement au pouvoir réglementaire de 168.1. On le verra à l'article suivant, qui est plus, mieux encadré, là, pour le principe.
Mentionnons que, une autre technique juridique, on n'a pas repris l'ensemble du texte à 125.1. C'est une façon de... non pas minimaliste, mais une façon de décrire les dispositions législatives, là, qui sont dans cette loi-là. Et le respect de la structure de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès est importante aussi au point de vue légistique.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Robitaille. M. le député.
M. Poëti : Est-ce que vous pensez possible… bien que parfois, en lisant certaines lois, on peut avoir la perception de la redondance, mais ça viendrait annihiler le doute des gens si on ajoutait quand même à 7, évidemment, ce qui est écrit à 8 : «pour des services d'assistance et de représentation juridiques». Ça le baliserait, à mon avis. Je comprends que vous, comme avocat, vous avez cette connaissance-là, pointue, et cette compréhension instantanée, mais je ne suis pas certain que les citoyens qui se retrouvent dans une situation particulière ont cette capacité-là.
M. Robitaille (Pierre) : Ce qu'on prévoit... On peut reprendre un texte, mais, comme vous dites, ça serait redondant. Et le citoyen, bien, il va devoir... L'article va s'interpréter en fonction de ce que va contenir le pouvoir réglementaire de 168.1. C'est une technique de rédaction qu'on a utilisée.
M. Poëti : Bien, en fait, c'est ça, mais c'est parce qu'on dit les mêmes choses, dans le sens qu'on est en avant d'un problème de perception, c'est plutôt ça, sur laquelle je pense qu'on doit se prémunir d'une interprétation, d'une mauvaise interprétation. Je réitère encore que votre profession, votre compréhension des lois est probablement plus facile à comprendre que pour les citoyens. Mais, lorsqu'on dit «une aide financière», moi, je ne suis pas mal à l'aise qu'on le retrouve... En fait, je pense que ça serait souhaitable qu'on trouve, qu'on précise «pour des fins de représentation juridique». Si on le retrouvait là, moi, je pense qu'on annihile le doute, le risque qu'un citoyen dise : Bien, moi, je peux passer à la caisse, là. Pourquoi vous pouvez passer à la caisse? Vous pouvez passer à la caisse pour des frais juridiques, pas autre chose.
Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. Robitaille, oui.
M. Robitaille (Pierre) : Si on veut y aller de façon plus exhaustive à 125.1, il va falloir être très exhaustif et prévoir probablement plus que simplement dire «pour les frais de représentation juridiques». Il va falloir parler aussi de ce qu'on a prévu à 168.1. Donc, c'est une question de redondance, effectivement. Il ne pourrait pas passer à la caisse plus, dans la mesure où 168.1, qui est le... va prévoir... Le pouvoir réglementaire va prévoir la façon dont lacompensation va pouvoir être donnée, les frais juridiques qui vont être visés, et tout ça. Donc, c'est limité par la disposition suivante, article 8. C'est une question de technicalité juridique, comme je vous disais tout à l'heure.
M. Poëti : C'est la dernière fois, mais juste vous dire : Est-ce que vous êtes d'avis, avec moi, qu'il peut y avoir une interprétation, lorsqu'on lit cet article-là et qu'on ne précise pas les raisons pour lesquelles on peut obtenir l'aide financière? Je veux dire, est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir une interprétation, là?
M. Robitaille (Pierre) : Moi, je ne pense pas, parce que l'interprétation doit être donnée en fonction de ce qu'on retrouve à 168.1 et qui, elle, va comprendre le pouvoir réglementaire qui va permettre de limiter et de baliser ce qu'on retrouve à 125.1.
M. Poëti : Parfait. Merci.
Le Président (M. Ferland) : Alors, je crois que le ministre avait aussi la...
M. Bergeron : Oui. Bien, simplement pour dire que je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys soulève une préoccupation qui est très légitime. Cela dit, au-delà des préoccupations qui sont légitimes, il y a un certain nombre de codes, au niveau de la rédaction juridique, qui nous amènent à devoir... Ça peut paraître un peu rigoriste comme façon de faire, mais on est un peu contraints par cette façon de faire rigoriste. Je rassure le député de Marguerite-Bourgeoys en lui disant qu'effectivement en 7 on a l'impression que c'est le bar ouvert, mais c'est circonscrit en 8 et ce le sera encore davantage au niveau de la réglementation. Alors, je pense que, ce problème de perception que vous évoquez, il aurait été souhaitable que nous puissions le gérer autrement. Or, on est contraints, comme je le disais, par les règles de rédaction des projets de loi, et je pense qu'au-delà de la perception il y a quand même les balises qu'on retrouve au niveau de l'article 8 et qu'on va retrouver au niveau de la réglementation. Alors, c'est une préoccupation légitime, certes, mais on y répond, peut-être pas de la façon dont vous auriez souhaité que nous le fassions, dans l'article 7, mais nous le faisons de toute façon à l'article 8. Dans l'article 7, on dit : Oui, il sera possible de rembourser. Dans l'article 8, on dit : Selon un certain nombre de conditions, puis ces conditions seront précisément définies dans la réglementation.
M. Poëti : Merci de votre explication. Comme vous l'avez dit, j'ai une préoccupation d'interprétation et évidemment j'aime bien les juristes, mais ce n'est pas tout le monde qui a cette compréhension-là lorsqu'on lit. Je veux juste essayer de fermer des portes. Votre explication me satisfait. Cependant, j'ai cette préoccupation-là, ce pourquoi je le disais.
Peut-être une dernière question : Définir les circonstances pouvant donner lieu à une aide financière... Est-ce que c'est assez large, les circonstances pour donner l'aide financière? C'est-à-dire, est-ce qu'on va le définir plus précisément dans 8 ou plus loin, à 161?
M. Bergeron : Il devra s'agir d'une...
M. Bergeron : Oui, bien, c'est ça, ça sera défini au niveau du cadre réglementaire, mais, au niveau des explications puis de la façon dont on a conçu cet article-là, on parle évidemment d'enquêtes publiques du coroner qui sont reliées à un décès, qui ont donné lieu à un déclenchement d'une enquête indépendante. Donc, ce n'est pas n'importe quelle enquête du coroner dont il est question présentement, mais vraiment en lien avec le déclenchement d'une enquête indépendante.
Et, pour celles et ceux qui pourraient être préoccupés par la question du bar ouvert, simplement signaler que les enquêtes publiques du coroner, en somme, sont relativement rares. Depuis l'an 2000, on compte six enquêtes du coroner qui sont reliées à des décès, qui ont donné lieu au déclenchement d'une enquête indépendante, et le nombre de cas, sur ces six, qui ont donné lieu peut-être à des excès, au niveau des réclamations, sont très limités. Donc, à la lumière de ces exemples-là, qui ne sont pas très nombreux, je pense qu'il convenait de venir circonscrire un peu le tout, ce que nous faisons dans le projet de loi à travers les articles 7 et 6.
D'abord, 7 prévoit la possibilité, et 6 vient circonscrire... 8, pardon — 7 et 8 — 8 vient circonscrire et de façon plus précise encore dans le cadre réglementaire qu'on a déposé, donc dans le règlement qui suivra.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. J'avais le député de Saint-Jérôme, je crois.
M. Duchesneau : Oui. Bien, M. le Président, moi aussi, j'avais beaucoup de questions, comme mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. Mais les réponses que vous venez de nous donner, là : on oublie le bar ouvert, c'était ma crainte.
Et, si je me fie aussi aux commentaires qu'on a entendus des témoins, vous avez cette ouverture d'esprit qui est louable, mais, en même temps, vous appliquez des règles de bonne gouvernance. Alors, moi, ça me satisfait.
Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Adopté à l'unanimité. Alors, maintenant, M. le ministre, nous allons, comme ça a été convenu, à l'article 8, je crois.
M. Bergeron : Article 8, M. le Président, et là on va avoir effectivement les balises auxquelles tenait, à juste titre, le député de Marguerite-Bourgeoys.
Alors, article 8 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 168, du suivant :
«168.1. Un règlement du gouvernement peut établir les montants, les conditions d'admissibilité et les modalités de versement de l'aide financière que le coroner en chef peut accorder en vertu de l'article 125.1 à des membres de la famille d'une personne décédée, pour le remboursement de frais qu'ils ont engagés pour des services d'assistance ou de représentation juridiques lors d'une enquête tenue par un coroner à la suite d'une enquête indépendante menée par le Bureau des enquêtes indépendantes conformément à l'article 289.2 de la Loi sur la police (chapitre P-13.1).»
Commentaires, M. le Président. Cette disposition permet au gouvernement de prendre un règlement pour établir les montants et les conditions d'admissibilité de l'aide financière que le coroner en chef peut accorder à des membres de la famille d'une personne décédée à la suite d'un événement ayant amené au déclenchement d'une enquête indépendante. Cette aide financière ne peut être accordée que pour le remboursement de frais engagés pour des services d'assistance et de représentation juridiques lors d'une enquête du coroner.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Écoutez, en fait, j'aurais peut-être été curieux de savoir qu'est-ce qui vous a amené à le définir de cette façon-là, en fait, sur l'aide financière que le coroner va accorder aux membres des familles, la façon dont vous l'exprimez. Est-ce que vous voulez vous éloigner de ce qu'on a vécu récemment avec le crime organisé, les motards, où on s'est retrouvés avec une problématique importante de frais que l'État doit absorber?
M. Bergeron : Écoutez, je ne sais pas s'il y a lieu d'établir un lien entre les deux, mais il est clair qu'il est toujours préoccupant de se retrouver dans une situation, comme gouvernement, à devoir assumer des frais qui ne sont pas balisés. Alors, compte tenu que nous sommes dans le projet de loi sur les enquêtes indépendantes puis qu'il y avait un lien entre les enquêtes indépendantes et les enquêtes publiques du coroner, nous avons choisi de venir baliser… par rapport à l'expérience récente vécue, de venir baliser cette capacité pour les familles de réclamer un remboursement, donc de définir ce qui peut être remboursé, définir à quels tarifs et un plafond de remboursement. Est-ce que cet exemple, dans le respect... Pour autant que ça passe le test des chartes, est-ce que de telles balises devraient être envisagées pour d'autres situations, bien, c'est certainement quelque chose qui peut être évalué, envisagé, mais ça dépasse évidemment le cadre du présent projet de loi.
M. Poëti : Ça ne sera pas possible d'avoir ça dans le cadre réglementaire. Si on parle, mettons, là, des tarifs horaires, les frais réels et toujours les mêmes taux, est-ce qu'on va accorder… est-ce qu'on va avoir un barème de taux, donc les taux maximums, un taux minimum? Est-ce que ça, ça va être encadré dans... les chiffres vont sortir au niveau du règlement?
M. Bergeron : M. le député, si vous jetez un coup d'oeil au cadre réglementaire qu'on vous a fourni concernant le remboursement prévu aux articles 7 et 8, vous allez voir qu'effectivement nous avons l'intention de réglementer sur le type de dépenses, sur les tarifs et sur le plafond de dépenses admissibles.
M. Poëti : Je vais voir ça dans le cadre.
M. Bergeron : Mais c'est parfait, M. le député, ça nous permet de faire la précision pour la foule nombreuse qui nous écoute ce soir.
Le Président (M. Ferland) : Et vous seriez surpris… Vous seriez surpris, M. le ministre, de...
Le Président (M. Ferland) : Écoutez...
Une voix : Il n'y a pas de hockey ce soir.
M. Poëti : Est-ce qu'on se base sur les tarifs actuels, sur les taux qu'on connaît actuellement au niveau des procureurs, au niveau des avocats... des services juridiques, si je le dis mieux?
Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou...
M. Bergeron : Alors, évidemment, le règlement n'est pas… Le règlement final n'est pas encore rédigé parce que je m'étais engagé à faire en sorte que le cadre réglementaire soit déposé, de telle sorte que nous puissions obtenir tous les commentaires, les suggestions, les propositions, mais il est clair que nous allons examiner les tarifs en vigueur. Puis, par exemple, on va regarder au niveau de l'aide juridique puis on va essayer de faire en sorte qu'on ait un tarif qui soit raisonnable mais qui ne soit pas disproportionné, le tout dans un souci de bonne gestion des finances publiques du Québec.
M. Poëti : Est-ce que vous avez, à ce stage-ci, une définition plus précise «des membres de la famille [de la] personne décédée»? Parce que j'ai vécu avec la loi sur les victimes d'actes criminels. Donc, la famille : frère, père, mère, soeur, qui sont touchés, est-ce qu'on encadre ça plus précisément quand on définit «membres de la famille»?
M. Bergeron : Nous faisons ensemble, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, un excellent exercice pédagogique pour les gens qui nous écoutent parce qu'effectivement, dans le cadre réglementaire qu'on a déposé ce soir, il est question également de définir quels sont les membres de la famille qui pourraient faire une telle demande.
Alors, évidemment, encore une fois, le règlement précis n'est pas encore rédigé parce que nous attendons les commentaires, les suggestions. Alors, si tant est que vous en avez, ceux-ci seront bienvenus pour la rédaction finale dudit règlement.
M. Poëti : Puis peut-être tantôt ma comparaison était boiteuse avec le crime organisé, bien que vous avez saisi où je voulais aller. La dernière partie, fixant une limite maximum de remboursement, on va comprendre assez rapidement que, dans certains cas, c'est presque déraisonnable. Est-ce que vous avez un ordre de grandeur lorsqu'on parle de limite maximale de remboursement? Est-ce qu'on a une idée de ce que ça sera?
M. Bergeron : Bien, encore une fois, M. le Président, je précise que le règlement n'est pas rédigé. Nous souhaitons fixer un plafond dans un souci de bonne gestion des finances publiques du Québec, mais tout commentaire, toute suggestion sera la bienvenue.
Sur la question de la famille, si vous me le permettez, je passerais la parole à Me Robitaille puisqu'il semble qu'il existe déjà une définition à cet égard. Je l'invite peut-être à vous la présenter puis on verra si celle-ci trouve grâce à vos yeux.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. Robitaille.
M. Robitaille (Pierre) : Sans avoir le texte de la définition qui existe en matière d'aide juridique actuellement sur... on parle de «membres de la famille», on a l'intention, lorsqu'on fera le règlement, de s'inspirer de ces dispositions-là pour ne pas effectivement s'écarter et pour ne pas avoir une définition trop large, là.
M. Poëti : Bien, mon collègue nous dit : Faites la définition, pour les gens qui nous écoutent, «de la famille». Est-ce qu'elle est déjà définie, cette...
M. Robitaille (Pierre) : Il y a déjà des définitions qui existent, effectivement, dans la réglementation, la Loi sur l'aide juridique.
M. Poëti : Puis est-ce que c'est long? Qu'est-ce que c'est?
M. Robitaille (Pierre) : Je ne l'ai pas avec moi, là, malheureusement, mais...
M. Poëti : O.K., c'est correct. On va pouvoir le voir ultérieurement.
M. Robitaille (Pierre) : ...mais je pourrais vous la fournir rapidement, oui.
M. Poëti : Juste pour être capable de savoir qu'est-ce que ça représente, le «membres de la famille». Puis les critères au niveau de l'assistance juridique, est-ce qu'on comprend aussi que ça va être limité à un avocat ou est-ce qu'on pourrait avoir deux ou trois avocats pour le même dossier?
M. Robitaille (Pierre) : Il faut comprendre que ce genre d'enquête là... Normalement, dans une enquête normale, elles ne sont pas nécessairement très longues et elles ont pour objectif de permettre d'aller chercher des éléments de fait permettant au coroner de déterminer les circonstances du décès.
Donc, on n'est pas dans le cadre, habituellement, d'un procès criminel ou d'un procès de grande envergure, je parle, normalement. Donc, effectivement, le règlement devrait encadrer la représentation et le type de frais... comme on le voit dans le cadre réglementaire qui a été déposé, le type de frais juridiques qui vont être couverts. Et le règlement devrait être assez précis sur la chose, là, pour encadrer le tout. Mais on comprend que c'est dans le cadre d'enquêtes du coroner, qui sont normalement relativement limitées et rares dans le cas des enquêtes indépendantes.
M. Poëti : Vous avez raison. Cependant, vous en connaissez une qui a duré plus d'un an.
M. Robitaille (Pierre) : Oui. Bien, c'est ça, normalement...
M. Poëti : Et je pense que ce n'est pas…
M. Robitaille (Pierre) : C'est pour ça que j'utilisais...
M. Poëti : Pour les petites enquêtes rapides, je pense qu'on doit le définir.
M. Poëti : Mais c'est pour les enquêtes qui, compte tenu des circonstances, se prolongent, s'étirent dans le temps et coûtent des montants assez faramineux, là...
M. Poëti : ...remboursement, évidemment, si on finit par le placer, ou l'identifier, ou, à la limite... Peut-être qu'à ce moment-là, si le maximum est placé, on sera peut-être moins... On aura peut-être besoin d'être moins précis, évidemment, sur le temps si le maximum est fait. Puis peut-être qu'il y aura des attitudes… ou, je ne sais pas, certaines personnes qui pourraient… vont aller peut-être un peu plus rapidement ou vont mettre fin à ça, compte tenu d'une capacité. Merci, monsieur…
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, je reconnais le député de Saint-Jérôme.
M. Duchesneau : Merci, M. le Président. Moi aussi, c'est les cas d'exception qui me font peur : en fait, faible probabilité, mais un impact élevé quand ça survient, et c'est souvent là que ça dérape. Si vous aviez, justement, ces règlements, peut-être pour une prochaine réunion, juste, peut-être, pour nous rassurer, voir dans quel cadre on va limiter ces situations-là. Moi aussi, je n'aime pas voir quand chaque membre de la famille est représenté par un avocat différent, ce n'est pas bon pour la justice, pour l'image de la justice, d'une certaine façon.
Alors, je comprends qu'avec 8 vous voulez justement démontrer cette ouverture d'esprit, dire que des gens qui pourraient devoir comparaître devant un coroner puissent le faire avec des moyens égaux, c'est-à-dire que le gouvernement n'ait pas tous les moyens et que le citoyen ordinaire n'en ait que peu. Mais par contre il faudrait éviter des abus et je pense que le meilleur moyen de le faire, comme le suggère mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, ce serait de circonscrire le plus rapidement possible ce qu'est un membre de la famille puis quelles sont les limites. Comme je vous dis... Est-ce que, parce que c'est l'État qui paie, je vais aller me chercher le meilleur avocat au monde? Vous savez ce que je veux dire, c'est simplement à ce niveau-là, pour éviter des abus.
M. Bergeron : Bien, j'abonde exactement dans le même sens que mes collègues. Une fois qu'on aura défini le tarif, une fois qu'on aura défini le maximum, peut-être que le meilleur avocat au monde ne sera pas intéressé. Je pense qu'il faut tout de suite, là, pour le bénéfice des membres de cette commission et pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, définir quel est le postulat de base, le modus operandi, pour ainsi dire.
Pour ma part, je me suis engagé, au moment des consultations particulières, à déposer le cadre réglementaire. Le cadre réglementaire définit les orientations, qu'est-ce qui va retenir notre attention. Je l'ai voulu large justement pour permettre ce genre de commentaire que vous venez de faire et que nous avons noté soigneusement : Que chaque membre de la famille soit représenté par un avocat, ce n'est pas bon. Alors, ça, on prend note de cela puis ça va nous amener à la rédaction.
On part de l'autre bout de la lorgnette. Plutôt que de vous rédiger, là, dans les officines gouvernementales, le règlement puis ensuite amener les gens à réagir au règlement, on intervient en amont. Alors, en amont, on prend les suggestions, de la part des parlementaires bien sûr, mais de la part des groupes intéressés. On les a invités, tous les groupes intéressés, à nous faire part, une fois qu'on aurait déposé les orientations réglementaires, de leursobservations. Et, à la suite de cela, nous allons rédiger les règlements, et les règlements seront soumis à une prépublication. Nous avons l'intention, effectivement, d'aller en prépublication pour que les gens puissent réagir sur ce projet de règlement là.
Alors, vraiment, là, je souhaite que nous travaillions dans la plus grande transparence, et je vous remercie des commentaires que vous nous faites, parce que c'est ce genre de commentaires que nous souhaitons obtenir, de telle sorte d'orienter la façon dont on va rédiger la réglementation.
Chose certaine, au niveau de la famille, il y a des définitions existantes. On n'a qu'à penser, par exemple, au code d'éthique des députés. Nous avons défini qui étaient les membres de la famille visés. Alors, on a parlé des conjoints, conjointes et enfants à charge. Alors, c'est le genre de définitions auxquelles nous voulons...
M. Bergeron : Alors, au niveau de l'aide juridique, par exemple — là, j'ai parlé du code d'éthique des députés : «Une famille est formée du père [...] de la mère ou, dans les cas prévus par règlement, d'une [...] personne qui y est désignée, ainsi que des enfants mineurs avec qui ils cohabitent et qui ne sont ni mariés [ou] père ou mère d'un enfant et des enfants majeurs qui fréquentent, au sens du règlement, un établissement d'enseignement [...] qui ne sont ni le conjoint d'une personne, ni père, ni mère d'un enfant; des conjoints avec tout enfant visé au paragraphe 1°; des conjoints sans enfant.»
Alors, on a une définition là de la famille qui correspond également à celle qu'on a retenue pour le code d'éthique des députés, puis c'est, je dirais, dans cet esprit-là : on ne veut pas effectivement ouvrir à tout vent, aux cousins, à l'oncle, ainsi de suite, de pouvoir intervenir. Puis je pense que je peux me permettre de vous dire que je partage personnellement votre préoccupation à l'effet que chacun des membres de la famille ne doit pas être représenté par un avocat payé par le gouvernement.
Alors, une fois qu'on a défini un certain nombre de paramètres, bien, c'est dans ce sens-là qu'on va aller au niveau de la rédaction du règlement. Et je vous invite à commenter abondamment puisque nous avons réellement l'intention de nous inspirer des suggestions qui nous seront faites pour la rédaction de la réglementation.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Je pense que le député de Saint-Jérôme avait une autre question.
M. Duchesneau : Moi, j'aime le débat qu'on a actuellement, parce que, si, dans un an, cinq ans ou 10 ans, un juge devait trancher et comprendre l'esprit de la loi, je pense que l'échange que nous avons permet d'éclairer peut-être la lanterne de plusieurs personnes. Alors, bravo!
M. Bergeron : Ça va pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Il y avait le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Peut-être juste... parce que je ne voudrais pas qu'on interprète mal, non plus, notre questionnement sur les tarifs des avocats. On a dit : On ne pense pas que peut-être le meilleur avocat au monde... mais, en même temps, je ne veux pas non plus que ces gens-là pensent qu'ils pourraient avoir le pire avocat au monde aussi, compte tenu que la justice, bien, elle serait juste pour les riches et que le gouvernement ne paie pas la juste part à un avocat. Je veux juste...
Ma question du cadre financier était à ce sujet-là, de façon à ce que les gens… qu'ils aient le droit, le pouvoir et la capacité financière de se choisir un avocat qui correspond à une moyenne du milieu des procureurs aujourd'hui qu'on retrouve sur le marché, de façon à ce que les gens qui nous écoutent ou certaines personnes qui vont prendre connaissance de nos discussions conviennent qu'on a décidé ensemble de donner un montant si bas qu'à ce point, bien, certains avocats seulement pourraient lever la main et qu'il n'y aurait pas d'égalité de justice. Je veux juste quand même faire une nuance entre les deux. Je ne crois pas que ça soit la perception des gens autour de la table. Mais je veux juste être clair, de façon à ce que je pense que ce cadre-là ne doit pas être un cadre qui limite une certaine capacité seulement de procureurs et qui limiterait, à mon avis, le choix des gens qui auraient besoin de ce service-là.
Le Président (M. Ferland) : M. le ministre… Bon, allez-y, oui, on a du temps.
M. Bergeron : Très brièvement, M. le Président. Je salue l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys. Je pense qu'il a parfaitement raison de faire cette précision.
Tout à l'heure, je donnais, à titre indicatif, le barème de l'aide juridique. Alors, je ne pense pas qu'on puisse dire que le barème de l'aide juridique est quelque chose de déraisonnable pour avoir une défense correcte. Alors, nous prenons acte de votre commentaire et l'inscrivons soigneusement, dans l'objectif de rédiger un règlement qui soit le plus consensuel possible. Merci infiniment de vos commentaires.
M. Poëti : ...pas un cas d'exception, mais d'exception veut dire exception à son sens le plus net, là. Tu sais, je veux dire, je pense qu'il faut l'encadrer au maximum. Est-ce qu'on peut avoir une certaine ouverture? Probablement. Mais que, de façon générale, les gens se retrouvent bien dans ça et qu'ils puissent faire un choix approprié personnel.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. En plus d'être noté, ça sera même dans les galées. C'est noté. Alors, je pense qu'il n'y a pas d'autre intervention. Alors, s'il n'y en a pas d'autre, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Adopté à l'unanimité. Alors, maintenant, M. le ministre, nous allons aller à l'article 5, un article de concordance. Alors, à vous la parole.
M. Bergeron : Alors, M. le Président, article 5. L'article 354 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou un constable spécial» par «un constable spécial ou un membre du Bureau des enquêtes indépendantes».
Le commentaire, M. le Président. Cette disposition ajoute à l'article 354 de la Loi sur la police l'expression «un membre du Bureau des enquêtes indépendantes» dans le but de préciser que, lorsqu'on utilise les mots «policier», «agent de la paix» ainsi que toute autre expression semblable dans toute loi ou tout règlement ainsi que dans tout décret, contrat ou autre document, on désigne également un membre du Bureau des enquêtes indépendantes. Précisons que l'article 354 est une disposition interprétative.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Écoutez, peut-être pour M. le ministre ou au niveau de Me Robitaille, peut-être juste... j'aurais aimé qu'on m'explique ou qu'on me définisse davantage «disposition interprétative».
Le Président (M. Ferland) : M. le ministre? Ah! M. Robitaille, allez-y.
M. Robitaille (Pierre) : Oui. C'est une disposition qui va dans... comme elle le dit, là, si on se permet de le lire, on parle ici «dans toute loi [...] tout règlement ainsi que dans tout décret, contrat ou autre document»… des expressions «constable»… bon. C'est une disposition qui vise — très large — à identifier, dans les lois, les règlements, ce que veut dire les expressions qui sont précisées ici : donc, «officier de la paix», «officier de police». Ça évite... Ça permet de regrouper l'ensemble des dispositions et de les identifier de façon claire et d'aller modifier... en tout cas, d'attribuer...
Parce que les lois du Québec contiennent, dans certains cas, différentes expressions qui sont associées à «agent de la paix». On les retrouve un peu ici : «constable», «agent de la paix», «policier», «agent de police». On les regroupe sous le même vocable. On voulait dire que ces expressions-là, peu importe dans quel document, dans les documents qui sont identifiés là, s'appliquent. Elles veulent dire : un policier de la ville de Montréal. Et on vient ajouter ici «un constable spécial ou un membre du Bureau des enquêtes indépendantes» pour être assurés que, lorsqu'on utiliserait l'expression «agent de la paix», ou l'expression «constable», ou autrement, dans une loi qui peut être désuète, elle viendrait viser l'un de ces membres-là pour assurer qu'il ait les pouvoirs, là, d'agent de la paix.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Robitaille. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Donc, le titre de membre du Bureau des enquêtes indépendantes inclut, en fait, un agent de la paix, parce qu'ils seront des agents de la paix au sens de la loi et que la perception populaire... Compte tenu que ça sera… peut-être, mais on en a parlé un peu plus tôt, par définition, un corps de police, alors donc je comprends que ça définit le titre de la personne qui sera un membre du Bureau des enquêtes indépendantes. Ça définit, en fait, son appellation, si je trouve le mot juste.
M. Robitaille (Pierre) : C'est ça.
M. Robitaille (Pierre) : Puis... Si vous permettez?
Le Président (M. Ferland) : M. Robitaille, oui.
M. Robitaille (Pierre) : C'est limité, cependant. À la fin du premier alinéa de l'article 354, on vient vraiment le préciser. C'est : «...suivant les pouvoirs et l'autorité qui leur sont respectivement conférés par la loi.» Ce n'est pas une disposition qui est attributive de pouvoir ou quoi que ce soit. Ce sont les autres dispositions de la loi qui le prévoient. C'est vraiment une disposition interprétative, comme j'expliquais tout à l'heure, là.
M. Poëti : Mais ils sont investis des pouvoirs d'un agent de la paix.
M. Robitaille (Pierre) : ...que la loi, par ailleurs, leur attribue.
M. Poëti : …leur offre. O.K., c'est bon.
Le Président (M. Ferland) : C'est beau?
M. Poëti : O.K., merci. Ça nous éclaire.
Le Président (M. Ferland) : Ça va? Ça va, M. le ministre? Ça va, oui?
Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Adopté à l'unanimité. Maintenant, M. le ministre, l'article 6.
M. Bergeron : Article 6, M. le Président, Loi sur l'administration financière. Article 6. L'annexe I de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001) est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de ce que qui suit :
«Bureau des enquêtes indépendantes.»
Alors, le commentaire. Cet article modifie l'annexe I de la Loi sur l'administration financière afin d'ajouter le Bureau des enquêtes indépendantes dans la liste des organismes budgétaires.
M. Poëti : Non, ça va. Je n'ai pas de commentaire sur...
Le Président (M. Ferland) : Il n'y a pas de commentaires? Pas de commentaires, M. le député de Saint-Jérôme, là? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Adopté à l'unanimité. Maintenant, M. le ministre, je vous amène à l'article 2, à l'exercice financier, 289.22, je crois.
M. Bergeron : Un article qui devrait normalement ne pas être très controversé, M. le Président.
Article 2 : «Dispositions financières, recommandations et rapport.
«289.22. L'exercice financier du bureau se termine le 31 mars de chaque année.»
Commentaires. Cette disposition détermine que l'exercice financier du bureau débute le 1er avril d'une année et se termine le 31 mars de l'année suivante.
M. Duchesneau : …
Le Président (M. Ferland) : Attends! Juste… j'ai besoin d'une précision de la part des parlementaires. Ce qu'on m'indique, c'est que, normalement, on devrait peut-être procéder à l'analyse de l'ensemble de l'article 2 et le voter d'un bloc ou, si vous préférez d'y aller...
Le Président (M. Ferland) : O.K. Non, on peut décider de l'analyser séparément mais voter à la fin ou vous voulez...
M. Bergeron : À la fin.
Le Président (M. Ferland) : Voter à la fin. O.K. Parfait. Le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Non, ça va aller.
Le Président (M. Ferland) : Ça va aller?
M. Poëti : On ne cherche pas les amendements.
M. Ouellette : On s'est creusé la tête pour changer la date, mais...
Le Président (M. Ferland) : Ça me prenait quand même votre… O.K. Alors, 289.23. M. le...
M. Bergeron : Bien, je propose, M. le Président, qu'on adopte chacun des sous-éléments puis qu'on adopte le tout en bloc à la fin.
Le Président (M. Ferland) : Parfait. O.K., allons-y. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que...
Le Président (M. Ferland) : Est-ce que le... Par ailleurs?
Des voix : Le paragraphe.
Le Président (M. Ferland) : …le paragraphe 289.22 est adopté?
M. Ouellette : C'est le paragraphe qui est adopté.
Le Président (M. Ferland) : Paragraphe... Adopté à l'unanimité. Maintenant, le paragraphe 289.23. M. le ministre.
M. Bergeron : M. le Président, article 2 :
«289.23. Le directeur du bureau soumet chaque année au ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice suivant, selon la forme, la teneur et à l'époque déterminées par ce dernier.»
Commentaires. Cet article prévoit que le directeur du bureau doit soumettre au ministre une fois par année ses prévisions budgétaires.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions de la part du porte-parole de l'opposition officielle? Le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci, M. le Président. Dans l'article 289.23, on mentionne que «selon la forme, la teneur et à l'époque déterminées par [le ministre]»... On s'est questionnés, M. le ministre, parce que nous avions, au cours des dernières années, pris certaines bonnes habitudes de préparation budgétaire pour normalement avoir des budgets... La normalité des choses, c'est que les budgets sont présentés par le ministre des Finances à la mi-mars ou en avril. Et normalement le ministre des Finances est en consultation budgétaire, M. le Président, dans les mois précédant le dépôt du budget pour mars et avril.
Parce que, pour l'avoir vécu à titre d'ajoint du ministre des Finances... d'adjoint parlementaire du ministre des Finances, la consultation prébudgétaire dure normalement quelques mois avant d'arriver au dépôt du budget du mois de mars. Et, à cet égard, nous avons fait la réflexion qu'il y aurait peut-être lieu, M. le ministre, de préciser une certaine époque ou de préciser une certaine date où le directeur du bureau soumettra au ministre, ou au ministre des Finances, ou probablement au ministre de la Sécurité publique ses prévisions budgétaires. Et nous pensons que, si ces prévisions budgétaires pouvaient être faites et prêtes pour le 31 décembre, cela permettrait au ministre, dans ses prévisions budgétaires pour le ministre des Finances... Et cela donnerait une période de temps et donnerait un jeu autant au ministre de la Sécurité publique dans ses prévisions budgétaires pour le ministre des Finances, qu'au ministre des Finances dans son dépôt de budget.
Et, si vous pensez qu'on pourrait se rejoindre là-dessus, on pourrait effectivement vous déposer un amendement à l'effet que la forme, la teneur, il n'y a pas de problème, mais qu'on préciserait la date au 31 décembre que le directeur du bureau fasse ses prévisions budgétaires pour le bureau. Ça permettrait, je pense, autant au ministre de la Sécurité publique de savoir, de pouvoir valider dans ses préparations prébudgétaires normales. Parce que, cette année, ça a été différent, on a eu un budget au mois de novembre, mais, en temps normal, les budgets sont au mois de mars, et ça permettrait au ministre des Finances de pouvoir voir venir aussi. Ça fait que, si ce serait notre position, on pourrait vous déposer un amendement qui préciserait l'époque déterminée, et on souhaiterait, nous, que ça puisse être le 31 décembre, mais on est ouverts à discussion à cet effet-là, M. le ministre.
Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, à vous la parole.
M. Bergeron : M. le Président, dans un monde théorique, l'argument que vient de nous faire le député de Chomedey est tout à fait à propos, tout à fait indiqué. Le problème, c'est que, s'il est vrai que, traditionnellement, le budget est déposé en mars, il n'est jamais déposé au même moment en mars, des fois plus tard au printemps, et, à l'occasion, il y a eu, exceptionnellement cet automne, un budget. Mais, dans l'histoire du Québec, il y a eu soit des budgets en bonne et due forme à l'automne, soit des énoncés budgétaires à l'automne. Alors, dans le pratico-pratique, ce serait difficilement applicable.
D'autre part, je me dois de soumettre au député de Chomedey que la Loi sur l'administration publique impose, pour ainsi dire, cette formule usuelle à l'ensemble des organismes budgétaires du gouvernement. Alors, nous viendrions créer une… entorse, pour ainsi dire, à la Loi sur l'administration publique, si nous devions formuler l'article de façon différente, d'une part. Et, d'autre part, je ne suis même pas sûr que la loi nous permette de le faire, à moins d'amender la loi elle-même. Peut-être M. Robitaille, Me Robitaille, pourrait-il nous éclairer là-dessus.
Le Président (M. Ferland) : Me Robitaille.
M. Robitaille (Pierre) : On a effectivement des... C'est une clause usuelle utilisée pour les organismes publics, qui laisse... qui réfère, dans le fond, aux principes que la Loi sur l'administration publique, notamment les articles 43 et suivants, là, qui, concernant les dépenses, vont nous donner… pas de date précise, mais il y a des périodes dans l'année... Comme vous disiez, M. le ministre, tout à l'heure, ça peut être à des dates différentes. Il y a un danger de créer un effet, là, néfaste en précisant une période et une date très fixe, contrairement à ce que la loi générale prévoit, elle, pas de période, mais plus une mécanique et une façon de mettre la mécanique en marche. Donc, il serait effectivement hasardeux de préciser une date précise dans la disposition. Ça irait à l'encontre de la façon de faire et pourrait créer un précédent dangereux dans la gestion de l'organisme.
M. Ouellette : Vous savez, M. le Président, et le ministre sera d'accord avec moi, on n'est pas à un précédent près. Et, compte tenu du fait que nous voulons avoir la meilleure loi possible, si je réfère… Et nous venons d'adopter l'article 6 pour les organismes budgétaires. Si je suis le raisonnement de Me Robitaille — et vous me corrigerez, M. le Président, si j'ai tort — si on précise les conditions de 289.23 pour le Bureau des enquêtes indépendantes, on ouvrirait un dangereux précédent dans les prévisions budgétaires pour la vingtaine d'organismes budgétaires que nous venons d'adopter à l'annexe 1, là, autant le bureau des coroners, la déontologie policière, le Comité de rémunération des juges, les procureurs, la déontologie, la lutte à la corruption, l'UPAC, l'accès à l'information, etc. Si je comprends bien...
M. Robitaille (Pierre) : …dangereux, à tout le moins non souhaitable, là, pour effectivement laisser toute la liberté à l'application générale de la Loi sur l'administration publique, qui effectivement donne des grands principes et donne une méthode de préparer les budgets de dépenses et les prévisions budgétaires pour un exercice donné et le suivant.
M. Bergeron : Je me permets, M. le Président, d'intervenir simplement pour dire que je ne sais même pas si on est en mesure de faire ça, compte tenu du cadre que nous définit la Loi sur l'administration publique. Et, d'autre part, M. le Président, je comprends, puis c'est une préoccupation fort louable de la part du député de Chomedey de vouloir donner une marge de manoeuvre pour le ministre des Finances, mais il faut être bien conscient que, si nous devions aller de l'avant avec sa proposition, loin de donner de la marge de manoeuvre au ministre des Finances, ça viendrait au contraire le contraindre parce qu'à ce moment-là il serait comme obligé de présenter son budget dans un délai qui suit la présentation des états financiers. Alors, moi, je pense qu'il faut qu'on lui laisse cette marge de manoeuvre, au ministre.
Et je me permettrai de dire au député de Chomedey que, dans le cas de l'UPAC, par exemple, nous avons voulu la loi qui soit la meilleure, et l'article 24 stipule que «le commissaire soumet chaque année au ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice suivant, selon la forme, la teneur et à l'époque déterminées par ce dernier». Et nous avions acquiescé à ce libellé qui nous apparaissait être indiqué, dans les circonstances.
M. Ouellette : ...M. le Président, que nous avions acquiescé. Et ça a l'air facile, pour les gens qui nous écoutent, mais ça a été au fruit de très longues discussions et de très longs débats avec le ministre en titre à ce moment-ci.
Là, vous m'avez coupé l'herbe sous le pied, M. le ministre. Je ne pensais pas que vous me rameniez la loi de l'UPAC. Je voulais tout simplement, et ça va m'amener à vous faire préciser… je voulais vous faire préciser quels étaient les critères qui vous détermineraient à quelle époque vous pourriez demander les prévisions budgétaires. Donc, je présume que, si vous me donnez une réponse, vous allez être obligé de parler au directeur de l'UPAC. La même réponse va lui être aussi destinée, compte tenu du fait qu'on a le même libellé.
M. Bergeron : Bien, en fait, c'est tous les organismes budgétaires qui ont le même libellé. Ce qui se passe, c'est que le ministre des Finances, à un moment donné, va dire : Bien, on s'enligne vers la présentation d'un budget, alors arrivez-moi avec vos prévisions budgétaires, et puis à ce moment-là, bien, on détermine auprès des différents organismes qu'il est temps de présenter les prévisions budgétaires.
M. Ouellette : Je suis satisfait des réponses du ministre et qui me rappellent quelques très bons souvenirs de ces débats épiques de l'unité anticorruption.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Il y a une expression qui qualifie très bien cette situation, mais on va quand même... Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui aimeraient prendre la parole, s'il vous plaît? D'autres commentaires?
M. Duchesneau : …commentaire, je pense qu'il va être important… Vu qu'on parle ici de prévisions budgétaires, quelque part dans le projet de loi, on devra parler des coûts des enquêtes mais des coûts réels, de sorte qu'on puisse avoir une idée combien coûte une enquête. On ne pourra jamais avoir un montant exact mais au moins avoir une idée, pour ne pas qu'avec le temps, quand on aura justement des coupures budgétaires, on dise : Bien, ce qui pouvait coûter 500 000 $, on va le faire pour 200 000 $ puis on fera des enquêtes à prix modique, avec les résultats qu'on pourrait connaître. Je pense que l'essence de la loi, ce que vous voulez apporter, du moins c'est ce que je retire des discussions qu'on a eues, c'est des enquêtes de qualité pour s'assurer, encore là, que justice soit faite. Et, tout ce qui touche l'aspect budgétaire, je pense qu'on doit le prévoir dès maintenant. Et c'est pour ça que, même si ce n'est pas ici, là, qu'on doit parler de ça avec précision, tout ce qui va toucher les prévisions budgétaires, c'est quelque chose sur lequel on doit mettre beaucoup d'emphase.
M. Bergeron : Non, on a déjà eu l'occasion, M. le Président, de discuter de cette question, et je comprends que les préoccupations de nos collègues de l'opposition, c'est de faire en sorte que le citoyen, la citoyenne puisse avoir une idée précise de ce qu'auront coûté chacune des enquêtes, et je pense qu'on est capables de travailler quelque chose allant dans ce sens-là, effectivement, dans un souci de transparence pour le bénéfice de la population, pour savoir effectivement, dans un souci également de saine gestion des finances publiques, ce qu'il en aura coûté, mais évidemment tout en précisant — je suis d'accord avec le député de Saint-Jérôme là-dessus — que l'objectif, évidemment, c'est de gérer de façon judicieuse les deniers publics mais de ne pas faire des opérations à rabais.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Donc, le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Peut-être encore préciser, parce que j'en avais parlé à deux occasions, sur le volet budgétaire, sur les coûts reliés à cet exercice, il ne faut pas les minimiser. Et je pense, encore une fois — et vous allez l'entendre à plus d'une occasion, parce que la transparence est tellement importante dans ce projet de loi là — que les gens qui nous écoutent, les gens qui vont en prendre connaissance, quand les médias vont s'intéresser à ce projet de loi là... qu'ils soient capables, après une année d'opération, de mettre un chiffre réel et exact. Et il y a des gens de votre parti qui ont soulevé à certaines occasions que parfois il y a des dépenses qui sont légitimes mais un peu divisées à travers certains ministères, et ça ne permet pas aux gens de savoir exactement quels sont les coûts rattachés à ça. Et je pense que la société doit savoir.
On est devant un projet de loi qui, effectivement, va coûter de l'argent. Que tous ensemble on décide, oui, de le faire, mais qu'on soit capables vraiment de mettre les coûts reliés à ça. Et c'est pour ça que, dès le début, j'avais parlé de tout ce qui engendre une dépense, et, peu importe que ça soit dans un corps de police qui évidemment a un niveau de service pour collaborer aux enquêtes indépendantes, et qu'on puisse vraiment savoir ça, et ne serait-ce que pour rassurer les gens et que les gens sachent exactement combien ça coûte.
Et là il y a le mot qui vient avec «combien ça coûte», c'est l'imputabilité. Parce que, vous l'avez dit, M. le ministre, et je le salue, les citoyens doivent savoir où l'argent va, et comment on le dépense, et de quelle façon. Quand on a décidé d'aller là, on a décidé d'y aller ensemble. On doit aussi décider d'y aller à un coût qui sera celui qui sera nécessaire. En ce qui me concerne, je ne veux pas encadrer le budget, je veux juste dire les coûts nécessaires à la réalisation de cette unité-là, qui, en fait, sera une première au Québec.
Donc, je voulais juste aller dans le sens de mon confrère mais préciser ma pensée sur le fait que je ne voulais pas faire un plafond. Je ne veux pas limiter, mais que l'imputabilité de cette unité-là, comme celle de l'UPAC… Parce que, bon, on en a parlé tantôt, mon confrère a eu un rappel sur tous les travaux qui ont été faits sur l'UPAC, mais on sait comment ça coûte. En tout cas, il faut le savoir. Et j'espère que nous, on n'aura pas besoin d'avoir de question en ce sens-là.
M. Poëti : Je pense qu'on va voir ça à 289.20, à moins de me tromper, et c'est peut-être là qu'on va être capables de le définir davantage.
M. Bergeron : M. le Président, j'entends ce que mes collègues disent et je dois dire que, jusqu'à un certain point, je suis plutôt d'accord avec eux. Je pense qu'au niveau de la reddition de comptes on a là des suggestions intéressantes quant à la rédaction de notre règlement au niveau de la reddition de comptes, quant à ce que nous voudrons retrouver dans cette reddition de comptes pour le bénéfice de la population. Alors, merci, chers collègues, de vos commentaires.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Pas d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder, oui, c'est ça, à la mise aux voix du paragraphe 289.23.
Le Président (M. Ferland) : Adopté à l'unanimité. Maintenant, M. le ministre, toujours à l'article 2, le paragraphe 289.24.
M. Bergeron : Article 2, M. le Président, paragraphe 289.24 : «Le bureau peut, en tout temps, donner au ministre des avis ou lui faire des recommandations sur tout sujet qu'il juge approprié et qui est en lien avec la réalisation de sa mission.»
Le commentaire : Cette disposition permet au bureau, à tout moment, d'adresser au ministre des avis et recommandations concernant notamment le fonctionnement du processus mis en place par le projet de loi concernant les enquêtes indépendantes. Ces avis et recommandations peuvent concerner tant un dossier spécifique que les modes de fonctionnement du bureau, dans la mesure où ces sujets sont en lien avec la réalisation de sa mission.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Je venais juste de dire : Vous allez m'entendre plus souvent discuter et expliquer les raisons pour lesquellesparfois on fera des demandes qui sont essentiellement, souvent, reliées à la transparence. M. le ministre, vous savez que je suis toujours préoccupé du mur entre le judiciaire et le politique. Et on peut sourire, je le fais moi-même, là, mais il y a une importance vraiment, pour moi, essentielle, lorsqu'il y a des communications, parce qu'encore une fois on interprétera que lepolitique s'est interféré ou a influencé… et les gens s'inquiètent, vont s'inquiéter de ça, et je pense qu'il faut le prévoir avant.
J'ai une suggestion, évidemment, de modification, d'amendement, qui pourrait se lire comme suit : «Le bureau peut, en tout temps, donner au ministre des avis écrits ou lui faire des recommandations écrites sur tout sujet qu'il juge approprié et qui est en lien avec la réalisation de sa mission.» Parce que je pense que c'est d'importance, ce type de demande qui pourrait être faite et avec le ministre. Donc, comme on le voit dans certains dossiers qu'on traite aujourd'hui et dont il a été question à l'Assemblée nationale, on demande parfois, dans des cas bien particuliers, de rouvrir les archives, de regarder les choses, de voir ce qu'il y a eu comme documentation sur des demandes importantes. Est-ce que ces dispositions-là pourraient se faire, donner au ministre… que ces avis-là pourraient être faits par écrit? Je ne doute pas de votre intégrité, de votre honnêteté, mais c'est strictement dans un souci de transparence.
Le Président (M. Ferland) : Là, je vais suspendre quelques minutes pour permettre au ministre et son équipe de... Alors, on va suspendre quelques minutes.
(Reprise à 21 h 21)
Le Président (M. Ferland) : Nous allons reprendre les travaux. Alors, la parole était au ministre, je crois, suite à la question.
M. Bergeron : M. le Président, je comprends l'esprit...
Le Président (M. Ferland) : Oh! Attendez un peu, M. le ministre, on n'est juste pas prêts. C'est pour l'enregistrement, tout simplement, là. Ça s'en vient. Et voilà. O.K., allez-y, M. le ministre.
M. Bergeron : Oui. M. le Président, je comprends l'esprit dans lequel cette proposition d'amendement a été présentée. Maintenant, il faut être bien conscient du fait que cet ajout au paragraphe 289.24 ne viendra pas contraindre le ministre; ça va venir contraindre le directeur du bureau. Alors, si tel est le souhait de l'opposition que de contraindre le directeur du bureau, nous, on n'y voit pas d'objection, alors on peut aller de l'avant avec cet amendement.
Maintenant, je me permets de préciser, M. le Président, que… Je réitère que je me suis présenté à cet exercice dans un esprit de collaboration. Nous avons tenu, préalablement à la tenue de cette rencontre, une petite discussion informelle justement pour faire le tour des préoccupations des partis d'opposition, puis on est passés vite, vite sur un certain nombre d'articles sans qu'on nous ait manifesté la moindre préoccupation. Alors, dans mon esprit à moi, collaboration implique également transparence. Alors, je m'attends à ce que nos collègues de l'opposition ne nous prennent pas par surprise avec des amendements dont on n'a jamais entendu parler. Alors, je réitère ma volonté de travailler dans un esprit de collaboration et je réitère que je m'attends au même esprit de collaboration de la part des collègues de l'opposition. Cela dit, j'accueille favorablement la proposition qui nous est faite.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.
M. Poëti : Merci, M. le Président. Écoutez, peut-être qu'il est à propos de faire le point sur le dernier amendement qu'on a proposé. Vous comprenez, M. le ministre, dès le début, et je l'ai dit d'emblée, la compréhension de cet exercice-là m'est assez nouvelle. Cependant, il n'y a pas, de ma part ou de la part des collègues ici, d'intention d'avoir des boîtes de surprise. Ce n'est pas du tout mon intention. Et, lorsqu'on a eu le cadre réglementaire en fin de journée, honnêtement, et c'est probablement dû à mon inexpérience, j'aurais bien aimé pouvoir le lire complètement avant de m'asseoir ici ce soir. Vous comprenez aussi que, de l'autre côté, on a préparé et on a soulevé certaines inquiétudes à travers les amendements que je croyais pouvoir en cours de route vous présenter. Honnêtement, je suis un peu surpris de l'intensité de la recherche pour quelque chose qui m'apparaissait, pour moi — c'est peut-être mon erreur, je m'en excuse — assez simple lorsque vous savez — vous me connaissez professionnellement — pour moi, l'importance de la transparence et du questionnement des citoyens.
Alors, j'ai d'autres articles, M. le ministre, de cette nature-là, de propositions d'amendement que je vais vous présenter demain, que je vais vous remettre demain, parce que, quand vous avez parlé de collaboration, on l'a fait. On l'a fait depuis le début. J'ai l'intention de continuer à le faire. Maintenant, la mécanique n'est pas toujours... Pour moi, elle n'est pas rodée. Alors, ne le prenez pas dans le sens de la non-collaboration. Ce n'est pas du tout l'intention qu'on a ici. Et je pense que le temps de tout le monde est précieux, le mien également. Je n'ai pas l'intention d'en perdre et je comprends que vous ne voulez pas en perdre non plus. Cependant, lorsqu'il y a des points de droit qui s'installent, ils ne doivent pas être, à mon avis, au détriment de l'intention que j'ai de vous proposer des amendements.
Et je pense que, ce mur-là qu'il doit y avoir... Moi, je n'ai pas de problème... les communications du chef du Bureau des enquêtes avec vous et qu'il vous demande des choses, ce qui serait normal. Le contraire pourrait être étonnant sur une évolution d'un nouveau bureau. Maintenant, ce que j'aimerais, c'est qu'on soit capable, dans une éventuelle problématique, ou questionnement, ou perception publique de quelque chose qu'on ne sait pas… bien là, on aura les textes et la correspondance écrite. Alors, à partir de là, moi, je pense que c'est évidemment du bureau vers vous, de vous vers lui. Alors, à ce moment-là, on pourra suivre ça. Mais je pense que, si tout le monde est de bonne foi et que les raisons pour lesquelles on veut communiquer avec le ministre sont légitimes, bien moi, en tout cas, je ne voyais pas de problématique à modifier ça.
Maintenant, je suis conscient de ce que ça semble soulever juridiquement et aussi sur la rédaction de l'amendement, donc… Et je l'avais écrit. Il était écrit. Alors, je vais vous en proposer d'autres demain matin, et puis à ce moment-là on pourra aller de l'avant dans notre continuité de choses.
Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, est-ce qu'il y avait un commentaire sur les...
M. Bergeron : Non, je pense qu'il n'y a rien à ajouter. J'apprécie les précisions de notre collègue de Marguerite-Bourgeoys. Et, comme je le disais tout à l'heure, on accueille favorablement sa proposition d'amendement.
Le Président (M. Ferland) : Mais, juste pour les règles, je crois qu'il faut déposer quand même de façon formelle votre amendement et je vous demanderais, M. le porte-parole de l'opposition officielle, de relire l'amendement en question et de le déposer.
M. Poëti : Donc : Remplacer l'article 289.24, proposé par l'article 2 du projet de loi, par le suivant, donc : «289.24. Le bureau peut, en tout temps, donner au ministre des avis écrits ou lui faire des recommandations écrites sur tout sujet qu'il juge approprié et qui est en lien avec la réalisation de sa mission.»
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. On va juste vérifier quelques secondes pour...
Le Président (M. Ferland) : Juste ajouter, M. le député… Parce que l'amendement, bien sûr, est recevable, là, mais, au lieu de lire : Modifier l'article 289.24 de la façon suivante, on lirait : Modifier l'article 289.24, introduit par l'article 2, de la façon suivante. Ça ne vient pas changer... O.K. Alors...
Le Président (M. Ferland) : On va suspendre 30 secondes.
Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Donnez-moi quelques secondes, j'attends... Et voilà, nous sommes revenus à l'écran. Alors, je vais juste relire pour être conforme aux règles. Donc, on lirait : L'article 2 (289.24) : Remplacer l'article 289.24, introduit par l'article 2 du projet de loi, par le suivant... Et le reste avait été lu. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou vous êtes prêts à aller aux voix sur l'amendement?
M. Ouellette : On est prêts à aller aux voix sur l'amendement.
Le Président (M. Ferland) : Alors, à ce moment-là, est-ce que...
Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que l'article 289.24, introduit par l'article 2 du projet de loi… par le suivant… est adopté?
M. Ouellette : C'est l'amendement qui est adopté?
M. Ouellette : L'amendement est adopté. Puis, avant qu'on adopte l'article amendé, je pense que le député de Saint-Jérôme avait un commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : …c'est parce que là, il est...
M. Ouellette : ...de consentement, parce qu'il a un petit commentaire d'une minute.
Le Président (M. Ferland) : O.K., bien, quelques secondes.
M. Duchesneau : Très bref. Je ne veux pas commenter, parce qu'on vient de voter, mais, si la logique derrière le bureau d'enquête indépendant vise justement la transparence des enquêtes, il faut que la même logique s'applique dans la relation entre le politique et le Bureau des enquêtes. C'est-à-dire, je pense qu'on doit viser à ce que ces communications de suggestions, de recommandations ou de tendances… Il faut que ça soit communiqué autant au ministre qu'aux élus parce qu'on va être les chiens de garde de cette nouvelle réglementation-là ou cette nouvelle loi là. Alors, ça, c'est le grand principe, je pense, qui devrait être le dénominateur commun de tous les amendements qu'on va faire ici ce soir. Donc, je ne veux pas reprendre...
M. Duchesneau : Oui. Et, demain matin, M. le ministre, nous aussi, on va vous soumettre... Puis c'est souvent des mots, nous aussi, là, les grands principes sont là.
Le Président (M. Ferland) : Alors, je ne veux pas vous décevoir, M. le député de Saint-Jérôme, mais ça ne sera pas demain matin, ça sera jeudi matin.
Le Président (M. Ferland) : Mais vous pouvez vous parler en dehors de la commission, hein, vous avez le droit.
Une voix : …pas adopté l'article tel qu'amendé.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Bon…
Le Président (M. Ferland) : O.K. À ce moment-là, juste en terminant, alors nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 289.24, tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?
Alors, sur ce, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mercredi 17 avril 2013, avec les affaires courantes, afin d'entendre le Commissaire au lobbyisme. Bonne fin de soirée à tous.

References: l'article 289
 l'article 7
 l'article 8
 L'article 289
 l'article 289

L'article 289
 l'article 289

L'article 289

L'article 289

L'article 289
 l'article 2
 l'article 7
 l'article 7
 l'article 125
 l'article 168
 l'article 8
 l'article 7
 l'article 168
 l'article 125
 l'article 8
 l'article 7
 l'article 8
 l'article 7
 l'article 8
 l'article 7
 l'article 8
 l'article 168
 l'article 125
 l'article 289
 l'article 8
 l'article 5
 L'article 354
 l'article 354
 l'article 354
 l'article 354
 l'article 5
 l'article 6
 l'article 6
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 289
 l'article 6
 l'article 24
 l'article 2
 l'article 289
 l'article 2
 l'article 289
 l'article 289
 l'article 2
 L'article 2
 l'article 289
 l'article 2
 l'article 289
 l'article 2
 l'article 289