Source: https://www.feuerwerk-forum.de/thema/verwendung-von-zink-905-an-silvester.57339/page-2
Timestamp: 2020-05-31 10:32:33+00:00

Document:
Handhabung & Technik - Verwendung von Zink 905 an Silvester | Seite 2 | FEUERWERK Forum
#26 xPyro, 14. Aug. 2019
Wie kann das vom Anzeigen wieder so abrutschen zum verbringen? Soll er doch verbringen was er möchte..ohne Schein sind 75 gramm in Raketen verboten und somit wäre es nur logisch das man diese auch nicht ohne Erlaubnis verbringen darf. Aber es geht ja eh nur ums Anzeigen vor dem zünden....
#27 tribun77, 14. Aug. 2019
Deine Meinung hin, oder her.
#28 Blitzcracker, 14. Aug. 2019
Weil es oben angesprochen wurde, finden, verwenden...und die Sache mit dem verbringen dient als Beispiel.
Schließlich wurde hier (noch) nicht behauptet, daß verbringen auch verboten sei.
Und ich habe eben sehr ausführlich und meiner Meinung nach schlüssig argumentiert. Von der "Gegenseite" kommt hingegen nicht viel, außer, meine Meinung. Da kann sich ja jeder denken, was er will. Ich bleibe jedenfalls auf der sachlichen Ebene, bzw. ist diese hier auch vorerst zuende bearbeitet. Wer noch etwas aufklärendes beizutragen hat, darf das gerne tun.
#29 tribun77, 14. Aug. 2019
Ob das jetzt unter überlassen definiert werden kann...sei es drum, jedenfalls kann ich mir die Dinger von jemandem überlassen lassen, zumindest finde ich nichts im Gesetz, was dem entgegensteht..
Entweder verstehe ich dich jetzt falsch, oder ich kann den Paragraphen nicht richtig lesen:
"(4) Folgende pyrotechnische Gegenstände der Kategorie F2 dürfen nur an Erlaubnisinhaber nach § 7 Absatz 1 oder § 27 Absatz 1 oder Befähigungsscheininhaber nach § 20 Absatz 1 Satz 1 des Sprengstoffgesetzes vertrieben und überlassen oder von diesen verwendet werden:"
#30 Blitzcracker, 14. Aug. 2019
Tja, das wurde oben aber nicht so dargestellt. Ich habe den Passus auch nicht überprüft.
Dennoch geht es hier in erster Linie um das Besitzverbot. Streichen wir also meine Aussagen zum überlassen.
Bleibt das verbringen, nach wie vor. Das setzt voraus, daß es eben kein Besitzverbot gibt.
Ich bleibe bei meiner Aussage, daß dieses Konstrukt bisher nicht rechtssicher bearbeitet wurde, also z.B. gerichtlich darüber verhandelt wurde.
Es gibt dazu wohl auch keine rechtssichere Definition, wie "überlassen" hier interpretiert werden soll. Zumindest wurde der Vertrieb zusätzlich erwähnt, aber, was ist damit genau gemeint? Vertrieb unter Gewerbetreibenden, und überlassen an privat? Überlassen von privat an privat?
Das werden wir hier wohl eher nicht zweifelsfrei klären.
#31 tribun77, 14. Aug. 2019
Zu allererst, ich wollte Dich keinesfalls persönlich angreifen. Falls es so rüberkam, sorry.
Jetzt dazu wie ich an solche Sachen rangehe. Der oben genannte Paragraph verbietet es, dass ich als "Nicht-Scheini" die genannten PTGs erwerben (an mich vertrieben?) oder verwenden darf. Zusätzlich darf mir die auch niemand überlassen, könnte also Privatperson zu Privatperson gemeint sein, oder hypothetisch auch ein Geschenk von einem Händler.
Damit ist für mich eigentlich klar, dass der Gesetzgeber mir untersagt, dass ich diese Gegenstände besitze. Ist für mich einfach nur logisch. Das kann man unter Umständen anders sehen, aber muss man halt nicht.
#32 Blitzcracker, 14. Aug. 2019
Nun, es hat sich etwas aufgeschaukelt. Wir sind ja wieder zurück.
Ja, so hattest du deine Auffassung ja weiter oben bereits geschildert. Deine Schlußfolgerung, aus - ich nenne das jetzt mal Abgabeverbot - auch Besitzverbot zu machen, ist allerdings weit hergeholt. Das mag deine Rechtsauffassung sein, ich bin aber ziemlich sicher, daß das ein Jurastudent im ersten Semester gleich entkräften kann.
Wie ist es denn bei den F4 Gegenständen geregelt? Ich meine mich zu erinnern, daß da von Umgang die Rede ist, also, wer damit umgehen will, bedarf der Erlaubnis. Da ist die Schwelle zum Besitz schon eine ganz andere!
Und, im Rahmen einer ordentlichen Tätigkeit (Aufbau eines Großfeuerwerks) darf ich ja auch ohne Schein damit umgehen, und in dem Moment, wo ich damit umgehe, bin ich nunmal im Besitz. Außerhalb darf ich nicht damit umgehen. Da könnte man jetzt mal prüfen, ob das auch einem grundsätzlichen Besitzverbot gleichkommt. Bei F2 steht meiner Kenntnis nach jedenfalls nirgends, daß der Umgang damit einer Erlaubnis bedarf. Vertrieb, überlassen und Verwendung ist an einen der Scheine gekoppelt, die Formulierung ist also eine ganz andere, als im F4 Bereich. Und, es kommt eben ganz genau auf die Formulierung an.
Nebenbei, es gab damals ein Schreiben der BAM, aus dem hervorging, daß die Verwendung der hier gemeinten F2 Gegenstände nicht geahndet werden könne. Das hatte etwas mit dem Normadressaten zu tun, denn dieser sei ja der Importeur, und beträfe somit den Endandwender nicht. Dieses Schreiben habe ich aber (leider) nicht mehr.
#33 tribun77, 14. Aug. 2019
Wie sich das genau bei F4 verhält, keine Ahnung. Habe ich mich nie wirklich mit beschäftigt. Was den Aufbau eines Großfeuerwerkes betrifft, liegt hier halt ein spezieller Fall vor. Und wie Du selbst erwähnst, darf ich da dann auch mit F4 umgehen. Wahrscheinlich weil das in gewisser Weise unter Aufsicht stattfindet?
Wie ist das mit F3 geregelt? (vom Gesetzestext her) Ähnlich wie bei F4, nur ohne Fachkunde? Oder eher wie die F2 Regelung gemäß Paragr. 20 SprengV?
#34 Blitzcracker, 14. Aug. 2019
F3 weiß ich jetzt auch nicht genau. Setzt ja zumindest nen Schein voraus (wir reden ja hier grundsätzlich über D).
Ich werde das jetzt auch nicht suchen...
Richtig, spezieller Fall, die von mir angesprochene ordentliche Tätigkeit. Dazu noch ein Beispiel:
Nach dem Feuerwerk werden nicht abgeschossene F4 Feuerwerkskörper abgebaut. Jetzt passiert ein Notfall, die verantwortliche Person wird mit Krankenwagen abtransportiert. Es ist keine weitere verantwortliche Person vor Ort. Darf ein Helfer die Gegenstände in seinen PKW laden (sagen wir mal, der Einfachheit halber 1.3 und nur eine sehr geringe Menge) und zum Bunker fahren?
Soviel wieder zum Besitz...es ist eben nicht so leicht zu durchschauen.
#35 tribun77, 14. Aug. 2019
Darf ein Helfer die Gegenstände in seinen PKW laden (sagen wir mal, der Einfachheit halber 1.3 und nur eine sehr geringe Menge) und zum Bunker fahren?
Ich behaupte mal nein. Ob es aufgrund dieses Notfalles zu einer Ahndung kommt ist eine andere Sache.
#36 Blitzcracker, 14. Aug. 2019
Dann führe ich dieses Beispiel etwas weiter aus (vielleicht könnte man unsere Diskussion in ein eigenes Thema ausgliedern, vielleicht auch in ein bereits vorhandenes, verbringen, besitzen von F2, 3 und 4?):
Der Platz muß zügig wieder freigegeben werden. Der einzige Ex-Transporter ist verschlossen, der Schlüssel beim Verantwortlichen auf dem Weg ins Krankenhaus. Bis zur Klärung, was mit dem Material geschehen soll, lädt ein Helfer die Sachen in sein Fahrzeug und fährt damit vom Platz. Darf er das, oder muß die Behörde das regeln, also z.B. Polizei hinzuziehen?
Wie gesagt, ich wollte nur mal Beispiele geben, daß es nicht immer so leicht zu entscheiden ist, was man eben darf, und was nicht.
#37 tribun77, 14. Aug. 2019
Auch in dem Fall würde ich sagen, dass er es rechtlich gesehen nicht darf. Aber soweit stecke ich in der Materie auch nicht drin.
#38 Blitzcracker, 14. Aug. 2019
Und ich sage, er darf es. Weil es, in dem Moment zumindest (sagen wir mal, Eifer des Gefechts), zu seiner ordentlichen Tätigkeit gehört.
Mit den drei 75ern fährt er dann zum Krankenhaus, und läßt sich den Schlüssel vom Ex-Transporter geben, und lädt das Zeug dann da wieder ein. Ob er auch den Schlüssel zum Bunker ausgehändigt bekommt, lasse ich mal dahingestellt. Was dann mit dem Ex-Transporter geschieht, wäre dann wieder eine andere Frage. Soweit will ich hier ja garnicht gehen. Der Hintergrund ist noch immer, der Tatbestand des Besitzens.
Klar, die Polizei könnte alles auch regeln, der Helfer könnte ohne F4 zum Krankenhaus fahren und den Schlüssel holen. Aber so war es in dieser plötzlichen Situation nunmal nicht
#39 PHunter, 14. Aug. 2019
Das ist eigentlich ziemlich eindeutig:
Wenn niemand mit Befähigung anwesend ist, passiert auf dem Abbrennder rein gar nichts mehr! Insbesondere der Umgang mit F4 ist dann sofort tabu.
Das gilt allerdings auch schon für den Aufbau - wenn niemand mit Befähigung da ist, darf man nur noch darauf aufpassen und warten, bis eine Person mit Befähigung wieder da ist.
Ohne eigene Befähigung darf man nur unter Aufsicht einer befähigten Person Umgang mit F4 haben. Und wenn diese Person nicht mehr da ist, darf man auch keinen Umgang mehr damit haben.
Mag sein, dass es in Einzelfällen durchaus anders gehandhabt wird - rechtlich ist das mehr als nur wackelig...
#40 Blitzcracker, 14. Aug. 2019
Damit könntest du allerdings absolut recht haben. Nuja, das F4 Thema für sich gehört hier wirklich nicht rein. Ist ja auch schon mit F2 schwierig genug. Ich hatte F4 nur ins Spiel gebracht, um darauf hinzuweisen, daß es unterschiedliche Begriffe und Formulierungen gibt, in den verschiedenen Kategorien.
#41 Zelfi, 14. Aug. 2019
Ich find das immer cool das wir über sowas Diskutieren ;=) Wir haben Staatlich geprüfte Pyrotechniker und co im Forum aber niemand hat so wirklich ein durchblick was erlaubt ist und was nicht. Mal ganz im ernst Wahrscheinlich wissen es nicht mal selbst die behörden und schon garnicht der Polizist der dich an silvester nach deinem 27ger fragt. Der denkt erstmal " Oh Polen rakete" und dann sagst du " nene Herr Wachmeister Deutsche Rakete für Inhaber einer Erlaubniss nach § 27 SprengG" Dann schaut der Herr Wachmeister was auf der Rakete steht dann in deine papiere und dann nickt er bedankt sich und wünscht dir viel spaß das 9 von 10 Ortnungshüter keine ahung davon haben das es sowas überhaupt gibt und da die lieben beamten eh kein bock haben noch stunden land rücksprache ansilvester mit der leitstelle zu halten um dann evtl zu klären was sachstand ist besonders da der beamte in der leitstelle dann meistens auch keine ahnung von gesetztetexten hat verläuft das meistens im sande.
Ich kann mich noch daran erinnern als ich mein 27ger beantragt habe. Erstmal wussten die garnicht das es sowas gibt. Dann haben sie es mit anderen scheinen verwechselt dann wollten sie ein Sachkundenachweiß und das ich auch ein Bederüffnis begürnden müsste wieso weshalb warum. Dann Wohnraum und lagerraum besichtigung etc. Einfach weil kein schwanz mehr durch gesetzte von vor 30 jahren und mehr durch steigt. Mir wäre es lieber wenn man mal das Spreng auf den neusten stand bringt und die gesetzes texte endlich mal aus dem Jura deutschraus holt, so das es auch der versteht für den es gilt.
Und ja das muss sein besonders nach dem die grenzen auf sind und wir auch ware aus dem ausland beziehen können. Denn die texte von damals regeln nicht ob ich als schein inhaber f3 in aus polen oder so mitbringen darf und soweiter.
#42 Dexter, 14. Aug. 2019
Macht es Sinn Leuten zu ermöglichen eine Grossrakete bis 200 gr zu bekommen? Und im Gegenzug (75 gr) den Erwerb und Verwendung zu verneinen? Die 905 war damals auch schon das Thema. Zwecks Verbringen ohne Erlaubnis, das man sie besitzt aber nicht verwenden darf. Wenn mir jemand weiß machen möchte, er benutzt diese nicht lügt einfach. Ich persönlich kenne keinen, der zu Silvester F2 sprich die 905 anzeigt.
#43 Silberschweif, 14. Aug. 2019
Ich werfe mal den 20er mit in die Runde. Abgesehen vom Erwerb, darf er an Silvester die 905 zünden ohne 7er?
wgriller und Dobi gefällt das.
#44 Blitzcracker, 14. Aug. 2019
Der 20er hat doch die Fachkunde. Und anzeigen kann man die 905er nicht, da F2. Und mit Fachkunde darf er diese zünden
#45 Dobi, 14. Aug. 2019
Hole schon mal die Tüte Chips....jetzt wirds spannend
wgriller, Christoph, Silberschweif und einer weiteren Person gefällt das.
#46 Blitzcracker, 14. Aug. 2019
#47 Galaxy-Max, 14. Aug. 2019
Wo ist der Chat ... Die Stammuser sind eingetroffen
#48 Blitzcracker, 14. Aug. 2019
Ist ja auch schon fast Herbst. Es geht eben langsam los
#49 makikatze, 14. Aug. 2019
Ich zitiere hierzu mal den §20 Abs. 4 der 1. SprengV, nur ohne die Angabe, was aus F2 jetzt beschränkt ist (z. B. eben die darunter fallende Zink 905):
Folgende pyrotechnische Gegenstände der Kategorie F2 dürfen nur an Erlaubnisinhaber nach § 7 Absatz 1 oder § 27 Absatz 1 oder Befähigungsscheininhaber nach § 20 Absatz 1 Satz 1 des Sprengstoffgesetzes vertrieben und überlassen oder von diesen verwendet werden: [...]
Also ich lese das so, dass auch jemand mit einem 20er diese PtGs verwenden darf. Jeder, dessen 7er, 27er oder 20er diese Artikel erlaubt (bei mir ist es ja, wie bei vielen anderen, leider beschränkt worden).
#50 Blitzcracker, 14. Aug. 2019

References: § 7
 § 27
 § 20
 § 27
 §20
 § 7
 § 27
 § 20