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Timestamp: 2020-05-27 00:33:49+00:00

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Anwalt lehnt Beratungshilfe schein ab und verlangt volle Kosten für Erstberatung 2 Standesrecht, Anwalts- und Verfahrenskosten Forum 123recht.de
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29.3.2017 Thema abonnieren Zum Thema: Beratung Anwalt Beratungshilfeschein
Antwort vom 7.4.2017 | 14:06
So isses. Ich kapiere nicht, wieso das beim Anwalt nicht akzeptiert wird. Wenn ich zum Bäcker gehe, mir ein Brötchen geben lasse, was 50 Cent kostet, einmal rein beisse, dann kann ich auch nicht sagen, ich zahle nur 5 Cent weil ich ALG II Empfänger bin. Ich muss den Bäcker vorher fragen, ob er mir das Brötchen auch für 5 Cent verkauft, sonst muss ich halt 50 Cent bezahlen.
Weil das gesetzlich so vorgeschrieben ist...
Antwort vom 7.4.2017 | 15:09
@mimimata
Richtig, der Anwalt ist gehalten, den Schein zu akzeptieren und die Beratung vorzunehmen.
Aber dazu muss er eben vorab wissen, dass Beratungshilfe zur Bedingung gemacht wird.
Hier wurde erst die Beratung in Anspruch genommen, also der Eindruck des Selbstzahlers genacht und dann der Schein "aus dem Hut gezaubert".
Nochmal, er muss den Schein akzeptieren. Insofern ist es Wurst, ob er das vorher nicht gewußt hat.
Antwort vom 7.4.2017 | 15:33
Nicht: er "muss", sondern er ist gehalten, d.h. es gibt Ausnahmen.
Und eine Ausnahme ist ganz bestimmt, dass ich den offenbar geheimen Vorbehalt des Mandanten bei der Beratung nicht kenne, einen ganz wesentlichen Aspekt also bewusst vorenthalten bekomme.
Auf ein solches Mandatsverhältnis, welches schon mit Verschweigen begründet wird, kann wohl jeder Rechtsanwalt verzichtet - sogar dankend.
Keine Ahnung, was Sie beruflich machen, aber wenn man bei ihnen gleich am Anfang wesentliche Tatsachen verschweigen darf, und Sie das als "Wurscht" empfinden, muss man das eben so hinnehmen und viel Glück beim jeweiligen Vertragspartner wünschen.
Antwort vom 7.4.2017 | 15:46
Schüler (434 Beiträge, 325x hilfreich)
...alles eine Frage der (eigenen) wirtschaftlichen Perspektive.
Nochmal: Moralisch so eine Sache ...
Thema knapp verfehlt. Es geht nicht darum, dass der Mandant einen Schein abgeben wollte sondern darum, dass er den Eindruck erweckte Selbstzahler zu sein. Selbstverständlich kann und muss die Anwältin ihren Arbeitsaufwand auch nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten ausrichten. Der Beratungshilfeempfänger bekommt dann eine vernünftige Beratung und ein vernünftiges Anspruchsschreiben/Antwortschreiben an die Gegenseite; mehr dann aber auch nicht. Eine umfängliche außergerichtliche Auseinandersetzung ist zu den Konditionen ganz einfach nicht drin.
Dann klären Sie bitte auf, wieso gesetzlich der Anwalt verpflichtet ist der Beratungsschein zu akzeptieren ;-)
Weil Sie so ein Lieber sind und ganz allgemein für andere Leser, bei denen das Verständnis vielleicht etwas länger brauchen mag, erkläre ich den Kern der Sache noch mal. Es geht nicht darum, dass der Rechtsanwalt (mit gewissen Grenzen, siehe den zitierten § 16a BORA ) zur Annahme des Beratungshilfescheins verpflichtet ist. Das bestreitet hier im Thread niemand.
Es geht darum, dass es Teil des nötigen Vertrauensverhältnisses Anwalt/Mandant ist dass der Anwalt VORHER vom Beratungshilfeschein weiß. Nur dann kann er erklären, dass ziemlich viele Dinge davon überhaupt nicht abgedeckt sind. Nur dann kann er auch – dringend nötig – den Umfang der Tätigkeit darauf einstellen. Und wenn der Mandant die Strategie fährt den Hilfeschein nicht gleich zu Beginn vorzuzeigen, dann ist dieses Vertrauensverhältnis untergraben. Dass ein Richter im Honorarprozess darüber lacht glaube ich deshalb weniger.
Einige Teilnehmer hier sind wohl der Meinung, dass der Mandant mit Beratungshilfeschein quasi ein Recht zur Täuschung des Anwalts in Notwehr habe, damit dieser ihn nicht rechtswidrigerweise abweisen könne. Und damit sind sie ganz gewaltig auf dem Holzweg.
Ein anderes Thema ist, dass die Verpflichtung zur Annahme von Beratungshilfescheinen zwar besteht, diese Pflicht aber in der Praxis öfters nicht viel wert ist. Wie die Kammern das sanktionieren weiß ich nicht, von harten Sanktionen habe ich zumindest noch nichts mitbekommen. Bei vielen, vor allem größeren, Kanzleien werden Sie als Hilfeempfänger ohnehin keinen Termin kriegen. Bis zum Anwalt werden Sie dort gar nicht durchdringen. Da wird es starke regionale Unterschiede und auch solche im Hinblick auf das Kanzleiprofil geben. Die soziale und rechtspolitische Problematik kann der einzelne Anwalt aber sowieso nicht lösen. Es stellt sich auch sehr stark die Frage was der Mandant mit einem unwilligen Rechtsanwalt wirklich anfangen will…
Antwort vom 7.4.2017 | 16:54
Doch, das wird bestritten: Siehe Antwort 33.
Fakt ist, dass hier ein angeblicher Vertrauensbruch als Vorwand dient ein Mandat abzuweisen; und fakt ist auch, dass viele Anwälte gar keine Zeit haben (angeblich), wenn Sie einer mit Beratungsschein meldet. Ähnliche Situation wie mit Privatpatienten und gesetzlich Versicherten.
Zwischen Theorie und Realität gibt es anscheinend ja einen Unterschied. Denn es besteht kein gesetzlicher Zwang den Anwalt über den Beratungsschein vorab zu informieren. Falls ich mich irre, bitte ich um Korrektur.
Antwort vom 7.4.2017 | 17:00
Ich war der Meinung, dass der Anwalt immer 100 % geben sollte; aber gut zu wissen, wie es wohl einige so in der Praxis machen...
Auch große Kanzleien können sich da schlecht rausreden. Aber ist wohl wieder so ein Fall, dass man sanktionieren muss...Schade.
Antwort vom 7.4.2017 | 17:20
Es geht nicht darum, dass der Rechtsanwalt (mit gewissen Grenzen, siehe den zitierten § 16a BORA ) zur Annahme des Beratungshilfescheins verpflichtet ist. Das bestreitet hier im Thread niemand.
Denn es besteht kein gesetzlicher Zwang den Anwalt über den Beratungsschein vorab zu informieren. Falls ich mich irre, bitte ich um Korrektur.
Doch, diesem Zwang gibt es, und zwar in § 242 BGB . Treu und Glauben im Vertragsverhältnis zwischen Anwalt und Mandant schreiben es vor, dass offen gelegt wird auf welcher Grundlage und ob überhaupt der Mandant sich die Bezahlung der anwaltlichen Leistung vorstellt.
Antwort vom 7.4.2017 | 17:24
Sind Sie dann auch der Meinung dass der Mandant immer 100 % Honorar geben sollte? Da sind wir genau bei der grundlegenden Schieflage im Denken die ich oben angesprochen habe. Wir haben ein Vertragsverhältnis zwischen zwei Akteuren aus dem sich für beide Seiten Pflichten ergeben. Also der Anwalt muss 100 % geben und der Mandant im Zweifel gar nichts, er darf sogar über seine Zahlungsfähigkeit täuschen? Wirklich? Interessant.
Antwort vom 7.4.2017 | 17:34
Und hier haben wir ja noch das Problem, dass es sich wohl um eine OWI handelt. Das bitte nicht aus dem Auge verlieren.
Antwort vom 7.4.2017 | 18:45
Auch die "Antwort 33" bestreitet die Pficht nicht, sondern macht deutlich, dass Ausnahmen möglich sind.
Aber da Sie ja sowieso alles besser wissen, muss man ihnen die entsprechende Vorschrift auch nicht nennen.
Antwort vom 7.4.2017 | 21:43
Viel Spass vor Gericht. Das ist Ihre Interpretation. Wird aber vor Gericht scheitern, aufgrund § 16a BORA .
Antwort vom 7.4.2017 | 21:45
Das tut er in erster Linie mit dem Beratungsschein gar nicht. Der Unterschied ist, dass ich davon ausgehe, dass der Beratungsschein gültig ist. Ist das der Fall, darf der Anwalt den Mandanten in der Regel nicht abweisen, weil er zu wenig Geld kriegt. Das ist der springende Punkt.
Und mit Verlaub. Wenn Sie selbst schreiben, dass die Motivation geringer ist als mit Barzahlung, braucht man solche Anwälte nicht.
Antwort vom 8.4.2017 | 13:25
Einer Ihrer grundlegenden Denkfehler ist der, dass Sie meinen das Beratungshilfemandat sei für den Rechtsanwalt auch bei Vorliegen wichtiger Gründe unkündbar. Das ist völliger Unsinn, selbstverständlich muss sich der Anwalt vom Mandanten nicht ohne Konsequenzen täuschen lassen.
Antwort vom 8.4.2017 | 13:43
Es geht darum, dass es Teil des nötigen Vertrauensverhältnisses Anwalt/Mandant ist dass der Anwalt VORHER vom Beratungshilfeschein weiß. ...
Sind Sie dann auch der Meinung dass der Mandant immer 100 % Honorar geben sollte? Da sind wir genau bei der grundlegenden Schieflage im Denken die ich oben angesprochen habe. ...
Sie verstehen einiges nicht. Unter anderem hat kein Mensch geschrieben dass die Motivation mit Beratungshilfeschein geringer ist. Der Beratungshilfeschein ist aber nicht ansatzweise kostendeckend, sondern liegt – auf gut Deutsch gesagt – je nach Fall zwischen Trinkgeld und Verlustgeschäft.
Der Rechtsanwalt ist selbstständig. Das bedeutet, dass er Angestellte bezahlen muss, Sozialversicherungsbeiträge abführen muss, Sachkosten hat, sich nebenbei noch selber für Krankheit und Alter absichern muss und dafür monatlich Fixkosten in einem Umfang anfallen den Sie sich wahrscheinlich nicht ansatzweise vorstellen können.
Außerdem hat er seine hauptsächliche Ressourcen, nämlich seine Zeit, sein Wissen und seine Nerven, im Wesentlichen für zahlende Mandanten einzusetzen. Die haben nämlich, wie es der Name schon sagt, dafür bezahlt und deshalb ein Recht auf vernünftige Leistung. Wenn nun zusätzlich noch eine Sozialleistung übernommen wird, dann muss der Anwalt ganz einfach zusehen dass er dieses ohne allzu großen finanziellen Schaden mit unterbringt.
Als Belohnung darf er sich dann beim Beratungshilfemandat öfters mal (weiß Gott nicht immer) mit einer schwierigen Klientel rumschlagen und wendet, wenn es blöd läuft, einen unverhältnismäßig großen Teil von Zeit und Nerven für diese "Nebentätigkeit" auf. All das sollte der Empfänger von Beratungshilfe wissen und bedenken und nicht anstatt des gebotenen Fingers gleich die ganze Hand nehmen. All das Gejammere über geldgierige und unmoralische Anwälte hat im Grunde null Grundlage. Wer's nicht glaubt kann sich ja mal in die Situation in anderen europäischen Ländern einlesen, schönes Beispiel ist Großbritannien. Dort wurde sowohl Beratungshilfe als auch Prozesskostenhilfe auf ein homöopathisches Maß gesenkt. Die Anspruchsmentalität, auf die man mitunter trifft, ist einfach nur dreist und gedankenlos.
-- Editiert am 08.04.2017 13:45
Antwort vom 10.4.2017 | 15:16
Nein, ich vertrete nur die Meinung, dass der § 242 BGB nur vorgeschoben ist, weil der Anwalt zu wenig verdient. Das ist alles. Was im Übrigen auch andere hier schon bestätigt haben...
Antwort vom 10.4.2017 | 15:22
Ich verstehe durchaus vieles. Das was Sie aber machen ist eine Farce.
1.: Sie selbst haben geschrieben, dass sich der Anwalt dem Umfang der Tätigkeit nach der Zahlungsmöglichkeit anpasst. Siehe Antwort 34. Das ist wohl recht eindeutig.
2.: Es ist nicht die Schuld des Hilfesuchenden, wenn es zu wenig Geld gibt. Gesetzlich ist aber - aus gutem Grund - der Anwalt aber verpflichtet auch so ein Mandat anzunehmen. Siehe BORA. Es werden aber oft Ausflüchte gefunden, dass angeblich keine Zeit vorhanden ist.
Pro bono Fälle würden manchen Anwalt aber sehr gut stehen.
Wie erwähnt, dass alles was Sie schreiben hat nichts (rein gar nichts !) mit BGB 242 zu tun, sondern wird nur vorgehalten. Denn es geht schlussendlich nur ums Geld. Und wenn Sie ehrlich wären, würden Sie das auch so bestätigen. Was Sie schlussendlich mit Ihrem letzten Post auch machen: Ich zitiere: Der Beratungshilfeschein ist aber nicht ansatzweise kostendeckend, sondern liegt – auf gut Deutsch gesagt – je nach Fall zwischen Trinkgeld und Verlustgeschäft.
Antwort vom 10.4.2017 | 18:14
@asd1971
Bitte sehen Sie sich mal § 2 BerHG an. Da merken Sie ganz schnell, dass es einen Unterschied zwischen "normaler" Anwaltstätigkeit gibt und der Tätigkeit im Rahmen der Beratungshilfe. Ohne Beratungshilfe kann der Mandant beauftragen wie ihm der Sinn steht. Er muss halt nur die Tätigkeit der RA in jedem Fall selbst bezahlen. In einigen Fällen (Strafrecht und OWi-Recht) gibt es über Beratungshilfe tatsächlich nur eine Beratung und nicht mehr. In allen übrigen Fällen gibt es Vertretung auch nur, wenn diese erforderlich ist. Von daher macht es schon von Gesetzes wegen einen entscheidenden Unterschied, ob der Mandant nun Selbstzahler ist oder nicht.
Hier steht nach wie vor im Raum, dass es um eine OWi geht. (Der TS meldet sich ja dazu nicht mehr.) Ist es so, dann ist alles was die RAin zum Ablauf angeführt hat von Akteneinsicht bis Schreiben an die Behörde schlicht an der Sache vorbei. Das ist über Beratungshilfe nicht abgedeckt.
Es geht also nicht nur ums Geld.
(Und das das Verhalten der RAin im geschilderten Fall, nicht der Gesetzeslage entspricht und sie, wenn sie den Beratungshilfeschein sozusagen doch annimmt nicht noch zusätzliche Bezahlung vom Mandanten fordern kann, und ihr auch kein generelles Recht zusteht, Beratungshilfemandate abzulehnen, steht hier meines Erachtens auch nicht im Streit. Da sind sich auch die Herren RAe hier mit allen einig.)
-- Editiert von Eidechse am 10.04.2017 18:16
-- Editiert von Eidechse am 10.04.2017 18:20
Antwort vom 12.4.2017 | 13:15
Ich bin ja selten mit @asd1971 einer Meinung, aber hier schon.
Wir reden hier beim Mandanten immer noch von einem juristischen Laien. Für den Laien, für den es meiner Meinung nach schon eine Leistung ist, vom Beratungshilfeschein zu wissen und ihn zu beantragen, ist es durchaus nachzuvollziehen, dass er davon ausgeht, dass er damit beim Anwalt auch eine Beratung bekommt.
Das sehe ich analog zu meiner Krankenkassenkarte. Mit der gehe ich zum Arzt und bekomme eine Behandlung.
Wenn ein Anwalt keine Mandanten mit Beratungshilfe haben will, hat er gefälligst danach zu fragen! Er ist schließlich der Fachmann.
Auch hier wieder die Analogie zum Arzt: Die erste Frage, die die Sprechstundenhilfe stellt, ist die nach der Krankenkasse.
Wie moralisch dann plötzliche Terminprobleme sind, muss jeder Anwalt für sich selber entscheiden.
Anders sieht es natürlich aus, wenn irgendwo gesetzlich festgelegt wäre, dass der Mandant den Anwalt ohne Aufforderung vorab darüber zu informieren habe. Da aber trotz mehrerer Nachfrage hier kein Gesetzestext benannt werden konnte, gehe ich davon aus, dass es das nicht ist.
Der Gesetzgeber hat entschieden, dass die Beratung eines Anwaltes EUR 35,- Wert ist. So steht es im Gesetz. Wenn dem Anwalt das nicht passt, kann er entweder dagegen klagen, oder in die Politik gehen und das ändern.
Im Nachhinein mit einem "Vertrauensverlust" zu argumentieren, halte ich für ... gewagt, und wenn das jemals vor Gericht kommen würde, würde ich von jedem Richter erwarten, dass er ihm ins Gesicht lacht.
Antwort vom 12.4.2017 | 13:58
Anscheinend wurden einige Beiträge nicht angezeigt, als ich nicht eingeloggt war...
Ich lese erst jetzt, dass §242 BGB die Argumentationsgrundlage für den Anwalt sein soll.
Ich würde ihn eher zugunsten des Mandanten interpretieren. Nach Treu und Glauben muss ein Mandant davon ausgehen, dass er mit einem Beratungshilfeschein auch Beratung bekommt. Sollte das nicht der Fall sein, muss der Anwalt ihn darauf hinweisen.
Antwort vom 12.4.2017 | 15:34
Dieser juristische Laie hat aber bereits einen Antrag auf Beratungshilfe ausgefüllt, dem entsprechende Hinweise beigefügt waren unter anderem dazu, dass es eine Vertretung nur gibt, wenn diese erforderlich ist. Von daher ist es keine völlig unwissende Person.
Das ist jetzt aber ein Äpfel/Birnen-Vergleich.
Sie wissen schon, dass es in Deutschland eine Krankenversicherungspflicht gibt und der Großteil der Menschen schlicht über die gesetzliche Krankenversicherung krankenversichert ist und es bzgl. der Kassenpatienten einen eigenen Abrechnungsmechanismus zwischen Ärzten und Krankenkassen gibt?
Will man das allein vom Volumen mal im Verhältnis zur anwaltlichen vor-/außergerichtlichen Beratung setzen, passt das bereits hinten und vorne nicht. Im Mengenverhältnis macht die Beratungshilfe dann doch einen recht geringen Teil aus.
Mal abgesehen davon, dass Sie als gesetzlich Versicherte bei Ihrem Arzt auch nur die Behandlung für Kassenpatienten bekommen und keine darüber hinaus gehenden Leistungen bzw. diese dann selbst zahlen müssten. Und weil das ganze Abrechnungssystem mit den Kassen so ist wie es ist, es bereits erforderlich ist, dass der "Versicherungsstatus" bei Behandlungsbeginn fest steht. Ohne das zu wissen, weiß der Arzt im Prinzip nicht "was er machen darf".
Der Gesetzgeber hat entschieden, dass die Beratung eines Anwaltes EUR 35,- Wert ist.
Wenn Sie so argumentieren, würden sich ja die normalen Gebühren gar nicht erklären lassen. Die gesetzliche RA-Vergütung hat rein gar nichts mit Wertigkeiten zu tun. Was wir ja hier immer wieder sehen, wenn sich die Fragensteller darüber aufregen, dass der RA für einen Brief z.B. 500,00 € abrechnet.
Sie sehen auch nur das Geld. Ich habe bereits auf das BerHG hingewiesen. Es geht nicht nur ums Geld, sondern auch darum, was eine Tätigkeit eines RA aufgrund von Beratungshilfe umfasst. Und das kann in vielen Fällen nunmal weniger sein, als beim Selbstzahler, weil die Vertretung in bestimmten Bereichen gar nicht und im Übrigen nur bei Erforderlichkeit umfasst ist.
Wenn ich als RA aber vor der Beratung nicht weiß, dass ich hier Besonderheiten zu berücksichtigen habe, kann ich meine Arbeit nicht vernünftig erbringen.
Und hier darauf zu pochen, dass es keine ausdrückliche gesetzliche Regelung dafür gibt, dass ein Beratungshilfeschein vorab zu offenbaren ist, ist zu kurz gesprungen. Wir sind hier bei den allgemeinen Grundsätzen auch im strafrechtlichen Bereich. Wenn ich eine Leistung in Auftrag gebe, in Anspruch nehme und eigentlich gar nicht zahlen kann, dann nennt man das eigentlich Eingehungsbetrug (durch Unterlassen). Wenn ich nämlich eine grundsätzlich kostenpflichtige Dienstleistung in Anspruch nehme, diese aber nicht bezahlen kann, dann wird durch Unterlassung der entsprechenden Aufklärung schlicht der Eindruck erweckt, dass man zahlen kann.
Antwort vom 12.4.2017 | 20:23
Seit längerer Zeit mal wieder ein wirklich interessanter Thread mit guten Positionen. Aus meiner Sicht haben asd und Shihaya hier mit einem nachvollziehbaren und wirklich guten Fazit abgeschlossen.
@Rechtsanwalt Lars Winkler
was bedeutet "homöopathisches Maß" ?
-- Editiert von mimimata am 12.04.2017 20:34
Beratungshilfeschein für einen Anwalt
Beratungshilfeschein ohne anschließende Beratung
Anwalt will den 3. Beratungshilfeschein
Anwalt lehnt Beratungshilfe schein ab und verlangt volle Kosten für Erstberatung 2 Standesrecht, Anwalts- und Verfahrenskosten Forum 123recht.de © 2020 QNC GmbH

References: § 16
 § 16
 § 242
 § 16
 § 242
 § 2
 §242