Source: https://www.elo-forum.org/threads/egv-pruefung-durch-anwalt-immer-noch-unsicher.37134/
Timestamp: 2019-02-18 15:40:12+00:00

Document:
EGV - Prüfung durch Anwalt, immer noch unsicher | Erwerbslosenforum Deutschland
anwalt unsicher
Hallo liebe Forenmitglieder und Mitstreiter,
ich möchte mich hier einmal einklinken, weil ich selber in der Situation bin bezüglich EGV und einigen Passagen darin, die mich verunsichern.
So, ich frage mich wirklich, ob das alles, was einem hier im Forum so empfohlen wird, auch Sinn macht bzw. bei Gericht durchsetztbar ist. Was helfen einem die gut angepassten Veränderungen in einer selbstausgearbeiteten EGV, wenn sie vor Gericht haltlos sind bzw. kein Erfolg bringen.
Kurzum ich war heute bei meinem Anwalt gewesen. Ich muss sagen, von dem Beratungsgespräch hatte ich mir etwas mehr versprochen zumal zusätzliche Briefe an die ARGE bezüglich Nichtakzeptierung eines oder mehrer Passagen
selbst bezahlt werden müssen. Also meine Ablehnung der EGV muss ich selber schriftlich begründen. Das zahlt nicht die Rechtschutzversicherung. Ein Beratungsschein bekommt man heutzutage auch nicht mehr so leicht. Ich bekam keinen mehr. Ich habe meine Beratung selber bezahlen müssen trotz Rechtschutz, die erst ab der Klare greift.
Mein Anwalt hat meine EGV überprüft und gemeint, dass es weitaus schlimmere EGVs gibt und das meine noch harmlos wäre.
Halten sie sich innerhalb des zeit-und...............
Sie sind verpflichtet, Änderungen (z:B Krankheit...........
Bei einer unangemeldeten oder unerlaubten Ortsabwesenheit entfällt.........
Mein Anwalt hat noch nie erlebt, das doppelte Sanktionen verhängt wurden laut seiner Erfahrungen. Diese Meldepflichten wären zwar doppelt gemoppelt aber unbedenklich.
Den Passus mit den 3 tagen und zeitnah wird man vor Gericht kaum durchsetzen können laut meinem Anwalt. Außerdem sind drei Tage mehr Spielraum als unverzüglich. Doppelte Sanktionen gäbe es da angeblich nicht. Mit Tagen sind alle Werktage gemeint, auch Samstag.
Der Passus mit dem Bewerberpool bei www.arbeitsagentur.de sollte man anonym eingeben lassen ohne Anschrift und Telefonnummer. Ablehnen könnte vor Gericht als negativ gesehen werden, ich komme also nicht drum rum mich einklopfen zu lassen allerdings anonym.
5 Bewerbungen pro Monat schreiben muss man akzeptieren auch sämtliche Vermittlungsvorschläge. Das Gericht würde das auch so sehen, also keine Chance, da Widerspruch einzulegen. Auch irgend welche Wünsche bezüglich Bildungsgutschein, Kursen..e.c.t wird man kaum Erfolg haben vor Gericht, das einzuklagen.
Das bei mir kein Ziel in der EGV steht begründet mein Anwalt damit, das es aus lauter Faulheit nur vergessen wurde aber auch unbedeutend wäre.
So, das einzigste, wo man wirklich vor Gericht gute bis sehr Gute Chancen hat mit durchzukommen ist der Passus ganz unten.
„Sollte aufgrund von wesentlichen Änderungen.........
„Das gleiche gilt, wenn sich herausstellt, dass das Ziel ihrer ..........
Dies zwei Absätze sind nicht zulässig bzw. nicht rechtens laut. Anwalt. Dagegen kann man angehen und auch gewinnen. Denn diese Absätze besagen tatsächlich, das sie einem alles mögliche Auf das Auge drücken können, egal wie sinnlos es ist.
Aus meiner persönlichen EGV beanstandet mein Anwalt nur diesen Passus. Gegen den man Widerspruche einlegt und das ganze seinen Lauf nimmt.
Tja, so hat man mir das gesagt. Ich weis jetzt nicht, ob ich über meinen Besuch beim Anwalt glücklich sein soll, weinen soll oder nicht. Ich bin nach wie vor unsicher und die vielen Einträge hier im Forum haben mir ehrlich gesagt eher eingeleuchtet, vor allem das mit den doppelten Sanktionen.
Ich weis echt nicht, wie ich meine EGV nun nächste Woche abgeben soll.
Der Sachbearbeiter wird so oder so meine abgeänderte EGV nicht annehmen so oder so, da spreche ich aus Erfahrung vom letzten mal.
Was würdet ihr mir empfehlen zu tun? Bin echt ratlos jetzt, es ist zum heulen.
Bitte, man sollte meinen Thread keinesfalls missverstehen, ich habe hier im Forum in der Vergangenheit schon viele gute Tipps erhalten und bin dankbar über dies Plattform.
Vielleicht habe ich jetzt alles etwas konfus geschrieben, aber das kommt daher, das ich mich so langsam verrückt mache und schlaflose Nächte habe wegem dem ganzen Schei.....
Mein Alltag ist ja nur noch geprägt von dem Mist der ARGE. Tolles Leben echt wahr.
PS.: In der Anlage meine EGV der ARGE, die ich Anfang nächster Woche unterschrieben abgeben soll.
Ich werde trotz Ausführungen meines Anwaltes die Passagen bezüglich Melde- und Mitwirkungspflichten aus der EGV rauslassen. Oder was meint ihr?
Kopie von EGV von ARGE Seite 2.jpg
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Kopie von EGV von ARGE Seite 1.jpg
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Wozu das Theater, aushandeln bis zum Abwinken und dann trotzdem einfach nicht unterschreiben und fertig.
Die verlangen doch im Prinzip gar nichts von Dir.
Sanktionen wegen Nichtunterzeichnung wurden abgeschafft.
Und dann? Dann musst Du ja trotzdem machen, was im VA steht.
Genau, dann wird es als Verwaltungsakt abgelegt und die EGV hat Gültigkeit.
Es geht aber doch letztendlich darum, ob Änderungen an der EGV Sinn machen bzw. vor Gericht Erfolg haben. Da kan ich aushandeln was ich will.
ja,nur ist es so das es mittlerweile 1 Urteil gibt das man aus einem VA heraus nicht sanktiniert werden darf,d.h. wenn du den verpflichtungen nicht aus dem VA nicht nachkommst.
Beschluss Hessisches Landessozialgericht vom 09.02.07, AZ : L 7 AS 288/06 ER
Das hier ist aus einem Verfahren vor LSG Bayern,wo es um Sanktion wegen Weigerung zum Abschluss einer EGV ging.
In ihrer Begründung weisen schneiden die Richter ab auch obiges Thema an:
Sichtet man die Stimmen in der Literatur dazu, vermag man tatsächlich eine bedeutsame Auffassung festzustellen, wonach die Absenkung nach § 31 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 Buchst. b SGB II nicht auch bei Verstößen gegen Eingliederungsverwaltungsakte nach § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II greift (Müller in: Hauck/Noftz, SGB II, § 15 RdNr. 46 ; Valgolio in: a.a.O., § 31 RdNr. 19 ; Rixen in: Eicher/ Spellbrink, SGB II, 2005, § 31 RdNr. 13; für eine analoge Anwendbarkeit Berlit in: LPK-SGB II, 2. Auflage 2007, § 31 RdNr. 27; a.A. auch Schumacher in: Oestreicher, SGB XII/SGB II, § 31 SGB II RdNr. 30 ). Auch der Senat tendiert bei summarischer Prüfung dazu, eine analoge Anwendung von § 31 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 Buchst. b SGB II auf Verstöße gegen Eingliederungsverwaltungsakte abzulehnen. Denn von Verfassungs wegen sind Rechtsanalogien zu sozialrechtlichen Sanktionsvorschriften nur äußerst eingeschränkt zulässig.
Also so schlimm finde ich die EGV auch nicht.
Die Bewerbungskosten werden übernommen (kein "kann" dabei)
Eingliederungszuschuss wird auch bewilligt.
Das Einzige, was man vielleicht ändern kann, ist die Anzahl der monatlichen Bewerbungen, wenn die Erfolgsaussichten viel geringer sind.
Falsch, die Bewerbungskosten können in meiner EGV bis zu einer Höhe von.....übernommen werden. Also sie lassen es sich offen, aber dagegen kann ich auch nichts machen, bzw. damit werde ich keine Chance haben das gerichtlich durchzusetzen, egal wie gut meine Argumente sind, das zumindest sagt mein Anwalt.
Mich beunruhig hauptsächlich diese doppelte Sanktion, die angeblich verhängt werden kann wenn ich gegen die Passagen (Siehe oben) verstoße. Darum gehts mir in dem Thread.
Er unterstützt Ihr Bewerbungskosten durch Übernahme von Kosten für schriftliche Bewerbungen auf vorherige Antragstellung und schriftlichen Nachweis nach Maßgabe.......
Bewerbungskosten können bis zu einem Betrag von 260€ jährlich übernommen werden.....
Der Höchstsatz ist 260€, wenn weniger Bewerbungen geschrieben werden, sind es weniger als 260€. Deswegen können.
Dein Anwalt hat durchaus recht. Es ist noch nie etwas passiert in Richtung Doppelsanktion oder andersartiger Sanktion. Trotzdem ist der SAtz in der EGV nicht OK, denn man kann ihn als Pflicht einer EGV verstehen. Schließlich steht da ja nicht "Hinweis" drüber und kein SB wird das auch drüber schreiben. Man lässt sich das einfach offen, "weil es vielleicht ja mal irgend einen Vorteil für ein Amt haben kann".
Der Satz vor den Rechtsfolgebelehrungen ist tatsächlich übel und rechtfertigt, dass du die EGV nicht so unterschreibst und es auf einen Verwaltungsakt ankommen lässt. Und wenn man schon etwas bemängelt, sollte man gleich den gesamten Rest mitbemängeln. Alles.
Da das Amt sich sowieso so ziemlich auf nichts einlässt (vermutlich werden sie nur ein Ziel reinsetzen, dein Bewerbungsprofil "anonym" aufnehmen und das wars schon (das kostet die nichts)), würde ich gewaltig drauftrommeln und nicht schon von vornherein nur das bitter nötigste bemängeln. Dann bekommst du das per Verwaltungsakt. Gegen den Verwaltungsakt legst du einen Widerspruch ein (da beanstandest du alles nochmal) und gleichzeitig eine beantragst du beim Sozialgericht die aufschiebende Wirkung des Widerspruches. Als Hauptgrund für den Antrag auf aufschiebende Wirkung gibst du diesen Satz an, der das Amt ermächtigt, dir jederzeit eine EGV vorzulegen. Und dann gerät dein Amt unter Druck. Hab ich schon mehrmals erlebt!
Das neue Gesetz ab 1.1.09 hat zwar alles sehr kompliziert mit dem SG gemacht. Für denjenigen, der sich aber richtig wehrt, führt es schneller zum Erfolg, denn sobald eine EGV mit diesem Satz vor das SG kommt, hat das Amt schlechte Karten und sie geben meist schnell nach.
nun habe ich gerade in dem anderen Thread (http://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/37138-erfahrungen-doppelter-sanktion.html ) geschrieben, dass so etwas genua passiert und wir derzeit einen solchen Fall haben, wo doppelt sanktioniert wurde.
das klingt alles serh einleuchtend was du schreibst, nur bin ich mir nicht sicher, ob das Gericht dem Eilantrag mit dieser Begründung entspricht, laut meiner Erfahrung machen die das nur, wenn eine Sanktion verhängt wurde wegen nichtunterzeichnung einer egv und ich dadurch in finazielle nöte geraten würde. Naja, wir werden sehen.
Ich hoffe immer noch, wenn ich nur einen sache bemängel, sprich den besagten Passus vor den Rechtsfolgebelehrungen, dann würden sie vielleicht einlenken. Wenn ich aber sämtliche Meldepflichten und Mitwirkungspflichten (Siehe Passagen oben) verweigere reinzuschreiben, dann werden sie mit sicherheit blocken. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das es von Nachteil sein kann, wenn diese 3 Abschnitte bezüglich Meldepflicht und Mitwirkungspflicht (Siehe meine EGV) mir zum Verhängnis werden können bezüglich doppelsanktion, wenn ich mich an die Gesetze halte.
Ich lasse meine EGV so wie sie ist mit Ausnahme folgender Dinge:
- Ziel eingeben (Intigration in den ersten Arbeitsmarkt)
- Bewerberprofil anonym eingeben lassen (ohne Adresse, Teelfon..e.c.t.) und das ich auch Zugriff dazu habe
- Den Passus vor den Rechstfolgebelehrungen, der ist wirklich übel, der wird ganz gestrichen und ist lt. Anwalt rechtswidrig, da u.a. einseitig ist. Dagege wird dann Widerspruch eingelegt.
So...ich schlafe mal einen Nacht drüber, nächste woche muss ich zur ARGE.
Ich meine, die werden mit der Streichung des Satzes, der deren Unterschrift unverbindlich macht, nicht nachgeben.
WEnn man beim Sozialgericht die "aufschiebende Wirkung" beantragen musste, ging es nie um eine Sanktion sondern immer um eine Maßnahme, die sofort angetreten werden musste, oder um einen Rechtswidrigen SAtz in der EGV. Man beantragt es auch nicht im Eilverfahren, der Richter gibt dem aber im Eilverfahren statt. Darüber beschweren sich die Ämter erfahrungsgemäß immer; sie kommen damit aber nicht durch. Bisher wurde allen Anträge auf aufschiebende Wirkung, die ich erlebte (waren ca. 10 Stück), stattgegeben. Ausnahme 2 Stück, da wurde noch nicht entschieden. Bei einem stellt sich der Richter an und prüft und prüft. Dabei ist der Fall ziemlich eindeutig.
Also wenn ich das mit der neuen EGV-Regelung (seit 1.1. 09) richtig verstanden habe, dann ist das so:
Weigerung eine EGV zu unterschreiben = keine Sanktion
Inhalt einer als VA erlassenen EGV nicht befolgt = keine Sanktion
Wenn das so ist, warum unterschreibt man die Dinger dann noch,
bzw macht sich die Mühe umständlicher Verhandlungen?
Dann sind doch diese Zwangsverträge völlig zahnlose Tiger, denen man gelassen entgegen sehen kann.
Dann schaut euch mal den § 31 SGB II an.
..Was Blinky da aufgefallen ist finde ich wichtig.
Ich habe nochmal eine nacht drüber geschlafen.
Verstößt man tatsächlich gegen die EGV- Pflichten, sprich alles, was in dieser EGV steht und man dagegen verstößt, wird mit 30 % Leistungskürzung geahndet.
Somit auch der Passus..." "sie sind verpflichtet, Änderungen (z.B. Krankheit, Arbeitsaufnahme, Umzug) unverzüglich....."
Da wird von der ARGe aus einer meldepflicht (lt. Gesetzt wird mit 10 % bei Verstoß sanktioniert) durch einklopfen in die EGV schnell mal eine Grundpflicht gemacht, die mit 30 % sanktioniert werden kann.
Schon geschickt von der ARGE.
Ich werde die EGV nächste Woche abgeben und den Passus mit der Meldepflicht rausnehmen mit der Begründung, das meldepflichten laut Gesetz anders sanktioniert werden bei Verstoß dagegen. Ansonsten würde tatsächlich die meldepflicht als Grundpflicht in der EGV gelten. Zu den Grundpflichten gehört auch (§31 1b), wenn man gegen die Pflichten der EGV verstößt, steht ja in den Rechtsverdreherpflichten ganz hinten, letztes Blatt der EGV.
Ob man dann tatsächlich dann vor Gereicht damit eine Chance hat ist fraglich. Der Richter sagt wohlmöglich, ja warum haben sie denn dann den Passus (Meldepflicht) in der EGV akzeptiert und nicht beanstandet?
ich nehme den Passus raus und, auch den Passus "Sollte aufgrund von wesentlichen Änderungen in Ihren persönlichen.....
....das gleiche gilt, wenn sich herausstellt, dass.......
Die Passagen bezüglich Ortsabwesenheit kann man stehen lassen, die werden bei Verstoß so oder so mit 100 % sanktioniert, die Arge kann dann nicht doppelt sanktionieren nochmal mit 30 %. 30 % von Null geht ja auch garnicht.
Bewerberprofil nur anonym und im Kästchen Ziel schreibe ich Integration in den ersten Arbeitsmarkt.
So werde ich das abändern und nächste Woche der ARGe als Gegenvorschlag unterbreiten.
Die werden so oder so nichts an ihrer EGV rütteln (laut meiner ERfahrungen) und das ganze entweder als Verwaltungsakt ablegen oder mich Sanktionieren. In beiden Fällen wird so oder so dann Widerspruch eingelegt und das ganze REchtsverfahren nimmt seinen Lauf.
am Ende (kann fast ein jahr dauern) wird es vermutlich so ausgehen, das die ARGe wieder mal verliert und die EGV hinfällig ist. In der Zeit des Rechtsstreits ist die EGV eh wieder abgelaufen. Das Spiel kann dann von neuem beginnen. Laut meienr Erfahrung und auch die meines Anwaltes, lassen die ARGe einen nach einem verlorenen Rechtsstreit erstmal eine Weile in Ruhe.
ich hatte damals danach fast 2 jahre keine EGV mehr und hatte meine Ruhe.
Ich bestätige hier nochmal das was Blinky schrieb: Das Gesetz "Bei WEigerung gibt es eine SAnktion" besteht noch!
Vor 2 Jahren hat man automatisch bei VA eine Sanktion verhängt und sofort "Weigerung" unterstellt. Nach einigen hohen Urteilen und einer Dienstanwesung haben die Ämter damit aber gewaltig nachgegeben. Ich habe in diesem Jahr noch keine Sanktion bei VA erlebt, dafür aber um so mehr Verwaltungsakte. Auch bei Kommunen war es so.
Gut, wenn dem so ist, dann kann man doch so lange herumverhandeln, bis es dem SB zu bunt wird, und er die EGV als VA erlässt. Und deren Inhalte kann man dann getrost ignorieren, oder habe ich das schon wieder falch verstanden?
Mhh, nu versteh ich gar nichts mehr. Martin hatte doch hier eine BA DA § 31 SGB II Rz. 31.6a i.d.F. vom 20.12.2008) reingestellt, wonach die Verweigerung der Unterschrift nicht mehr sanktionsfähiig ist( ab 1.1.2009)
Mhh, nu versteh ich gar nichts mehr. Martin hatte doch hier eine BA DA reingestellt, wonach die Verweigerung der Unterschrift nicht mehr sanktionsfähiig ist( ab 1.1.2009)
Ich verstehe langsam auch nur noch Bahnhof.
Wenn es so ist, wie ich in #13 schrieb, dann muss man diese EGVs doch gar nicht fürchten.
Ich habe die Diskussion so verstanden,
dass a) die Weigerung nicht mehr sanktioniert werden kann,
und b) ein VA grundsätzlich auch nicht.
Wenn dem so ist, braucht man doch gar keine Debatte mehr über die Inhalte einer EGV führen.
Man weigert sich einfach, den Mist zu unterschreiben, wartet den VA ab und hängt ihn sich im Klo auf - fertig.
Oder bin ich schon wieder auf dem falschen Dampfer?????
Ich sollte im Juni 2008 ne neue EGV unterschreiben.Darauf hatte sagte ich zu meiner SB diesen und jenen Satz wolle ich nicht drinhaben(das war so ein Sarz mit(sinngemäß)"Verpflichtet der HE sich unbezahlte Prakti zu absolvieren".) und ein oder zwei andere Sachen.
Darauf meinte meine SB das könne sie nicht machen,es müsse alles so bleiben.Daraufhin sagte ich dann kann ich die EGV nicht unterschreiben,mit dem Hinweis das es seit Nov 2007 ein Urteil des LSG NRW gibt,in dem steht das wenn die EGV durch VA ersetzt wird nicht sanktioniert werden darf,da die ARGE dann ihr Ziel erreicht habe.Desweiteren verstoße die "Nötigung" zur Unterschrift einer EGV gegen das Grundgesetz.
Nach Rücksprache mit der Widersspruchstelle ,sagte mir meine SB das es keine Sanktion mehr gäbe bei nicht unterschreiben.
So wird das bei meiner ARGE seit 2008 gehandhabt.Ich schätze mal das hat sich mittlerweile überall rumgesprochen.
Im Prinzip hast du Recht.Nur die ARGEn werden das Nichtbefolgen der Verpflichtungen aus dem VA erstmal sanktionieren.Und dann musst du klagen.Kommt also doch etwas Arbeit auf einen zu.
Ok das mit der Dienstanweisung hatte ich wieder vergessen gehabt, sorry.
Aber müssen sich alle Sozialleistungsträger daran halten?
Eine EGV kann entweder als Verwaltungsakt abgelegt werden oder sanktioniert werden. Beides geht nicht. Aber einen Sanktion hat wenig ERfolg, wenn man Verhandlungsbereit war. Wenn man allerdings einen EGV einfach so ablehnt, dann wird man um Sanktionen nicht drumrum kommen.
Aber ein ist Fakt, beides geht nicht, Verwaltungsakt und Sanktion gleichzeitig.
So zumindest hat es mir mein Rechtsberater gesagt.
Mir ist just der § 39 SGB II eingefallen, und damit die Tatsache, dass der ein Bescheid keine aufschiebende Wirkung mehr entfaltet.
Das wiederum würde bedeuten, dass der SB jeden noch so dämlichen Mist in den VA reinschreibt, und der Elo zwar Widerspruch einlegen kann, doch bis zu einem Gerichtsentscheid den Blödsinn mitmachen muss, bis das Gericht die Ungesetzlichkeit des Inhalts feststellte. Und dass kann dauern........
Ist hier vielleicht jemand, der das Ganze hier auseinanderdröseln kann, und dazu etwas entgültiges mitteilt?????
Du hast vergessen,das man per EA an das zuständige SG die aufschiebende Wirkung des Widerspruches wieder herstellen kann.
Das Gesetz steht über einer Dienstanweisung. Wenn ein SB eine Dienstanweisung hat, keine Sanktion bei EGVs mehr aufzulegen, und sich daran hält, wird er keine Sanktion auferlegen. Sieht so aus, als würden die es inzwischen auch alle tun. Aber: Das Gesetz ist noch da. Wenn eine OPK sich an diese Diensantweisung nicht halten will, gilt für sie das Gesetz.
Solange ein Gesetz nicht abgeschaffen wurde, ist es gültig und kann durchgesetzt werden, wenn nicht darauf verzichtet wird.
Zu a) Man kann sanktionieren, man verzichtet aber per Dienstanweisung vorerst darauf
Zu b) Das Thema VA ist ein anderes: Im Gesetz ist immer nur die Rede von einer Sanktion bei Nicht-Nachkommen einer EGV-Pflicht. Das Nicht-Nachkommen einer Pflicht bei EGV per VA wurde anscheinend "vergessen". Das ist eine Gesetzeslücke, auf die ich nicht gerade darauf aufmerksam machen würde. Desto länger sie besteht, desto besser für Leistungsempfänger. Wenn man aber bei VA eine SAnktion bekommt, dann kann man sie mit dieser Begründung einklagen. Da liegen auch Urteile vor. Irgend wann wird da auch ein Riegel vorgeschoben werden.
Im Prinzip hat ein Amt überhaupt keine Möglichkeiten, sich bei EGV oder VA durchzusetzen. Trotzdem würde ich mich mit denen nicht unnötig anlegen, denn das kann verdammt unbequem werden.
Ok, zu a) habe ich verstanden. Wenn eine entsprechende DA vorliegt, kann bzw. wird nicht mehr sanktioniert. Gut, und wie findet man heraus, welche Arge in welchem Bu-Land welche DA hat?
Und zu b) das bedeutet doch ganz einfach, dass man ganz gelassen den VA abwarten kann, und wenn die Arge dann die Nichtbefolgung des Inhalts sanktionieren will, weist man sie darauf hin, dass das Nichtnachkommen einer VA nicht sanktioniert werden kann.
Wenn das aber alles so einfach ist, einer EGV aus dem Wege zu gehen, dann verstehe ich nicht, dass man sich noch immer über den Inhalt soviele Gedanken macht, und darum mit seinem SB feilscht.
Die Weigerung eine EGV zu unterschreiben wird nicht mehr sanktioniert, stattdessen wird sie per VA erlassen. Der Inhalt der VA kann ebenfalls getrost ignoriert werden, da nur Plichtverletzungen einer unterschriebenen EGV sanktioniert werden können. Ergo, ist diese EGV ein zahnloser Tiger den man nicht zu fürchten braucht. Oder.........
und genau darum bin ich der Meinung, dass man das ein für alle Male klar stellen sollte, so das alles Fragen beseitigt werden und es endlich für jeden Hilfesuchenden unmissverständlich KLAR ist. Freiwillige Profis vor!
Wenn man Verhandlungsbereit war, hat man ja die besseren Argumente vor Gericht, falls es zu einer Gerichtsverhandlung kommt. Denn man war ja gewillt mit der ARGE die Strategie für die Integration festzulegen.
Und wie Mobydick geschrieben hat, ist die Dienstanweisung nur für nachgeordnete Stellen der BA gültig. Und nicht überall gibt es ARGEn bzw. Arbeitsagenturen die zuständig sind für ALG II-Empfänger
Gut - soweit kann ich dem folgen. Also doch erst mal ins Pseudogefecht, bis der SB genervt die VA erlässt.
Diese Antwort finde ich zu ungenau. Welche Stellen sind nachgeordnet?
Und ist diese DA für alle nachgeordneten Stellen gültig?
Auch für die Argen, oder sind die ausgenommen?
Genau das Hin und Her ist die Crux mit den Hartzgesetzen. Es gibt nichts konkretes, nichts genaues, viel schwammiges, viel könnte, würde, sollte.... *nerv*. (Ist nicht persönlich gemeint, @blinky)
Für mich persönlich ist die Quintessenz aus dem EGV-Krampf folgender:
Für einen eventuellen Gerichtstermin verhandelt man vorsichthalber mit dem SB über den unsinnigen Inhalt eines sinnentleerten Zwangsvertrags, bis dieser entnervt den VA erlässt.
Entweder gibt es eine Arge, Optionskomune oder Jobcenter die per DA entschieden hat, die Nichtbefolgung eines VA nicht zu sanktionieren, oder
die Arge sanktioniert die Nichtbefolgung des VA, der Elo wird sanktioniert, legt dagegen Widerspruch ein (Widerspruch hat keine aufschiebende Wirkung nach §39 SGB II), beantragt daraufhin eine EA beim SG, die Sanktion ruht bis zur Verhandlung, und muss solange zurückgenommen werden.
Da man aber nicht weiß, wie sich die einzelne Arge, der einzelne SB verhält, muss man immer wieder aufs Neue herumprobieren, um herauszufinden was am Ende dabei herauskommt.
Die Dienstanweisung kommt von der ARGE und gilt für die ARGEn. Kommunen müssen sich nicht daran halten. Sie halten sich aber anscheinend auch daran. Ich hab in den letzten 4 MOnaten keine Sanktion mehr wegen Nicht-Abschluss einer EGV gesehen.
Du kannst hier nur beobachten und nicht sagen: "Das ist so, und etwas anderes wäre nicht rechtens", solange der § 31 immernoch eine Sanktion bei Weigerung, eine EGV abzuschließen, vorsieht. So eine Dienstanweisung kann jederzeit aufgehoben werden. Ausnahmen können auch möglich sein. Das ist nichts 100%iges.
Im Prinzip ja, wenn du dir eine vorübergehende Sanktion leisten kannst, die du dann einklagst. Ich verlasse mich aber nun mal nicht auf Gesetzeslücken. Es gibt inzwischen ich glaube sogar schon 2 hohe Urteile, dass bei Verstoß von Pflichten bei VA nicht sanktioniert werden kann. Trotzdem würde ich es nicht darauf ankommen lassen. Außerdem ist eine Sanktion recht übel, selbst wenn du sie im Eilverfahren zurückbekommst.
Es ist nicht einfach. Es ist nervig und meist mit Anwalt und Sanktion verbunden, die man einklagen muss. Wer die Nerven hat und sich vorübergehend eine Sanktion leisten kann, der mache es doch so.
Ansonsten kämpft man erst dagegen und probiert es ohne SAnktion. Wenn danach alle Stricke reißen, ist diese Möglichkeit immernoch da. Schließlich hat das Amt sehr wenig Möglichkeiten.
Ergo, ist diese EGV ein zahnloser Tiger den man nicht zu fürchten braucht. Oder.........
An sich schon. Aber bitte nur für Könner und Mutige. Mit möglichst etwas Polster für eine Sanktion.
Sehe es doch mal so: Wenn du hier einem Fragenden im Forum sagst: "Tu nichts, warte die Sanktion ab, dann gehst du zum Anwalt und du bekommst dein Geld schnell zurück" traut er sich das nicht. Der glaubt sogar, dass du ihn veräppelst. Dann hat er Angst vor der Sanktion und Angst, das nicht zurückzubekommen. Warum soll er dir auch trauen.
Empfehle ihm einen Weg ohne Sanktion. Das will er und du kannst das auch besser mit deinem Gewissen verantworten. Er soll kämpfen, Gegenvorschläge machen, hier und dort probieren und wenn ein VA kommt, dann macht das überhaupt nichts. Widerspruch und EA, dann kommt keine Sanktion. Hauptsache keine Sanktion. Und dann macht er das. Und wenn eine Sanktion tatsächlich doch noch kommt, dann muss er das einklagen. Er hat nichts zu verlieren.
Ich rege mich hier sehr oft auf, wenn User sehr negativ behaupten: "Es kann eine Sanktion geben. Bei Sanktion gehe zum Anwalt. Evtl. gibt es aber keinen Beratungsschein." usw. usw. Man verängstigt jemand unnötig, und verängstigte Menschen ist das was wir am wenigsten gebrauchen können. Auf Risiken hinweisen: Ja. Entmutigen: Nein. Ich sehe damit auch einen Teil meiner Arbeit zerstört, denn ich erzähle den User immer, dass das schon gut wird, und schon werde ich niedergetrampelt und es wird gestichelt und er User verunsichert.
Dem User kann zwar viel passieren, aber es erwartet ihn ein gutes Ende, wenn er sich richtig wehrt und Mut besitzt.
Eine nachgeordnete Stelle ist eine ARGE.
Es gibt nämlich noch Optionskommunen. Bei ca. 1/4 der Kreise wird das ALG II nicht mehr von der ARGE, sondern der Kommune verwaltet.
Kann man hier irgendwo die Urteile einsehen, die besagen, dass bei Nichtnachkommen eines Va nicht sanktioniert werden darf ?
[FONT=&quot]Hessisches Landessozialgericht vom 09.02.07, AZ : L 7 AS 288/06 ER
Gibt noch eins aus NRW.
Aber bitte nicht verwechseln: Ein Urteil ist kein Gesetz. Es ist ein Richtwert. Es bedeutet immer: Wenn das vor Gericht kommt, wird so entschieden. Ein Amt muss sich nicht an ein Urteil halten.
Das aus NRW kannst du hier nachlesen.
http://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/23370-lsg-nrw-27-08-sanktion-aufgehoben-wg-pflichtgem-ermessensaus%FCbung.html
Eine Sanktion wegen Nichtunterzeichnung würde regelmäßig vor Sozialgerichten aufgehoben werden, deshalb ja die Dienstanweisung der BA. Dies gilt auch für Kommunen.
Viel schlimmer ist aber, dass Behörden das Ganze jetzt als VA erlassen können und da hat ein Widerspruch keine aufschiebende Wirkung. Man wird also sanktioniert, wenn man gegen die von der Behörde erlassenen Verpflichtungen verstößt. Und etwa eine 50+-Maßnahme, einen Ein-Euro-Job oder eine Beschäftigung im öffentlichen Beschäftigungssektor nicht anzutreten würde vor Gerichten regelmäßig keine Eilbedürftigkeit bedeuten. Und darum geht es ja eigentlich. Ausweitung des öffentlichen Beschäftigungssektors mit seinem Niedriglohn. ( ÖBS - Der 3. Arbeitsmarkt http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/realpolitik/amarkt/rudek.pdf)
DANKE! Das war mal nötig hier
Das ist durchaus richtig. Aber wenn der VA unzulässsige Klauseln enthält, Ortsabwesenheit etc., dann dürfte doch eine Eilbedürftigkeit gegeben sein oder nicht ?
Und eigentlich enthalten alle EGVs solche Klauseln, da ja eh nur mit Textbausteinen gearbeitet wird.
Ein Eilbedürftigkeit gibt es nur, wenn dadurch existentielle Notlagen entstehen oder eine Recht derart verletzt wird, dass sofort gehandelt werden muss. Eine unzulässige Ortsabwesenheit stellt dies jedoch nicht dar. Hier kann ohne weiteres auf den normalen Rechtsweg verwiesen werden.
Aber die existentielle Notlage ist durch die daraus entstehende Sanktion doch vorhersehbar und kann durch eine EA verhindert werden.
Eine EA kann niemals vorauseilend gemacht werden. An die sind besonders hohe Kriterien gesetzt
Also ist eine EA beantragen somit ja sinnlos, oder ?
Man muss also erst den Sanktionsbescheid abwarten.
Hatte hier allerdings schon anderes dazu gelesen,mhh
Weißt Du, vieles wäre sinnvollo, wird aber nicht so gehandelt. Nimm nur mal das leidige Thema Miete. Eine Eilbedürftigkeit ist erst dann gegeben, wenn eine Zwangsräumung ansteht.
Ich zitiere hier die Verwaltungsgerichtsordnung die im Falle der Einstweilige Anordnung zutrifft
Das rot markierte dürfte relevant sein. Aber wie es aussieht liegt es im "ermessen" des Sozialgerichtes.
Und das kann von Region zu Region anders sein.
Bloß das Ende vom Lied ist dann, dass Viele eine rechtswidrige EGV unterschreiben werden, weil Sanktionen tödlich sein können.
Also ganz im Sinne der Arge...
Eine Verwaltungsgerichtsordnung benötigen wir hier nicht, da die Sozialgerichte zuständig sind. Und die richten sich nach den Kommentierungen vom Meyer-Ladewig.
Verfassungsrechtliche Vorgaben: Die Vorschrift trägt der verfassungsrechtlichen Rechtsschutzgarantie des Art 19 Abs 4 GG Rechnung, indem der Bürger vor irreparablen Entscheidungen geschützt wird (BVerfG 10. 10. 03, 1 BvR 2025/03, NVwZ 04, 93). Die Entscheidungen im vorläufigen Rechtsschutz nach Abs 1 oder Abs 2 dürfen aus verfassungsrechtlicher Sicht grds sowohl auf eine Folgenabwägung als auch auf eine summarische Prüfung der Erfolgsaussichten in der Hauptsache gestützt werden (BVerfG 12. 5. 05, 1 BvR 569/05, NVwZ 05, 927; Krodel, NZS 06, 637). Art 19 Abs 4 GG stellt aber besondere Anforderungen an die Ausgestaltung des Eilverfahrens, wenn ohne die Gewährung vorläufigen Rechtsschutzes schwere und unzumutbare, anders nicht abwendbare Beeinträchtigungen entstehen können, die durch das Hauptsacheverfahren nicht mehr beseitigt werden können. Die Gerichte müssen in solchen Fällen, wenn sie sich an den Erfolgsaussichten der Hauptsache orientieren wollen, die Sach- und Rechtslage nicht nur summarisch, sondern abschließend prüfen (BVerfG NJW 03, 1236); dies gilt insbes, wenn das einstweilige Rechtsschutzverfahren vollständig die Bedeutung des Hauptsacheverfahrens übernimmt und eine endgültige Verhinderung der Grundrechtsverwirklichung eines Beteiligten droht (BVerfG 12. 5. 05 aaO; vgl BVerfG 19. 3. 04, 1 BvR 131/04, NJW 04, 3100). Entschließt sich das Gericht zu einer Entscheidung auf dieser Grundlage, dürfen die Anforderungen an die Glaubhaftmachung der tatsächlichen Voraussetzungen des Anordnungsanspruchs durch den Antragsteller des Eilverfahrens nicht überspannt werden; außerdem müssen die Gerichte Fragen des Grundrechtsschutzes einbeziehen. Ist eine vollständige Aufklärung der Sach- und Rechtslage im Eilverfahren nicht möglich, kann bei anderenfalls drohenden schweren und unzumutbaren Nachteilen aufgrund einer Folgenabwägung zu entscheiden sein (BVerfG 12. 5. 05 aaO). § 86b SGG [Einstweiliger Rechtsschutz] Keller in Meyer-Ladewig, SGG,9. Auflage 2008 Rn 2a
gut haben wir geklärt was zuständig ist.
Der Punkt bleibt aber das es der Richter beschliessen wird. Den auch unter eine EA muss die Unterschrift des Richters sein.
Und von Region zu Region und von Fall zu Fall kann das unterschiedlich ausgehen. Eine EA zu beantragen ist keine Garantie das dies vom Gericht aus so anerkannt wird.

References: § 31
 § 15
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 § 31
 § 31
 § 31
 § 31
 § 31
 § 31
 § 39
 §39
 § 31
 § 86