Source: http://oeffingerfreidenker.blogspot.com/2013/03/debatte-die-politik-des-klimawandels.html
Timestamp: 2018-04-23 11:43:55+00:00

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Oeffinger Freidenker: Debatte: Die Politik des Klimawandels - Annäherung an ein ungeliebtes Thema
Über die wahrscheinlichen Folgen und die daraus abzuleitenden Handlungen besteht weiterhin und -- aufgrund der Unsicherheit jeglicher Prognosen -- notgedrungen Dissens.
Jan: Eine Unsicherheit in den Prognosen gibt es tatsächlich, aber die bisherigen scheinen im Lichte neuester Erkenntnisse alle eher zu vorsichtig und optimistisch gewesen zu sein. Bei Beibehaltung des momentanen Kurses wird die Erde schon in wenigen Jahrzehnten in vielen Regionen unbewohnbar werden - darüber ist der wissenschaftliche Konsens größer als oft in der Öffentlichkeit dargestellt. Und selbst bei radikalem Umsteuern könnte es längst zu spät sein.
Jan: Die Interessenslage beim Thema Klimapolitik ist - von der kleinsten bis zur globalen Ebene - superkomplex und widersprüchlich. Subjekte, Zeitpunkte und Orte von Ursache und Wirkung fallen auseinander.
Oft wird ja auf etwa die USA oder China verwiesen: Solange die nichts unternähmen, würde es sich auch für ein relativ kleines Land wie Deutschland nicht wirklich lohnen. Die Kosten seien hoch (stimmt), der Beitrag zu einer globalen Reduktion des CO2-Ausstoßes gering (stimmt auch).
Nur wird das natürlich wiederum als Argument überall anders auch vorgebracht - was es insgesamt ziemlich absurd erscheinen lässt. Der Klimawandel gleicht also einem Gefangenendilemma: Die Handlungsanreize für den einzelnen sind nicht besonders groß, doch nur gemeinsam lässt sich das Problem (vielleicht) lösen.
Wir sehen, dass Länder handeln, so lange ihre eigene Bevölkerung betroffen ist. China reduziert seinen Schadstoffausstoß weil die gesundheitlichen Kosten von schlechter Luft und verschmutzter Umwelt hoch sind. Der Kohlendioxid-Ausstoß in den USA sinkt, weil die USA ihre Abhängigkeit vom Nahen Osten reduzieren wollen. Deutschlands CO2 Ausstoß ist heute auf dem Niveau, das 1980 Westdeutschland allein erreichte. Das BSP ist in dieser Zeit um 75% gestiegen.
In Dubio Dienstag, 26. März 2013 um 16:40:00 MEZ
Diese Debatte wirkt doch, wie so viele, ziemlich aus der Zeit gefallen. Es beginnt damit, dass im Gegensatz zu den Deutschen die wenigsten Staaten dieses Globus an Symbolpolitik interessiert sind. In Deutschland wurde ja längst das "Zeichen setzen" zur Staatsräson erhoben. Europa durchlebt einen der härtesten Winter, der März wird wahrscheinlich der kälteste, seit es zuverlässige Wetteraufzeichnungen gibt. Und diese lang anhaltende Kältewelle gilt fast für die gesamte Nordhalbkugel. Und entgegen den Prognosen wachsen Asiens Gletscher.
Mehr und mehr Wissenschaftler zweifeln an den eindimensionalen, von politischen Einschätzungen nicht freien Studien des Weltklimarates IPCC. Diese sind der Politik ganz genehm, lassen sie sich doch in einfache Formeln pressen, die der durchschnittliche Bürger versteht. Doch der Slogan "Klimaerwärmung von Menschen gemacht" ist ungefähr so intelligent und dem Problem angemessen wie "Ausländer nehmen Arbeitsplätze weg". Man hantiert, Religionen gleich, mit dem schlechten Gewissen des Menschen, worauf Buße folgt und das erneute Scheitern an der eigenen Unzulänglichkeit. So verwundert es nicht, dass gerade zu einer Zeit, wo die westlichen Industriestaaten über ein außerordentlich hohes Maß an Umweltstandards verfügen, Umweltparteien boomen. Der Boom ernährt sich selbst.
Es sind ja längst nicht mehr nur ökonomisch angehauchte Wissenschaftler wie Björn Lomborg ("Cool It"), die vor falschen Prioritätensetzungen warnen. Das Wetter ist eine höchst instabile Angelegenheit, höchst komplex als dass man mit einfachen Modellen Veränderungen verursachungsgerecht zuordnen könnte.
Wie aus der Zeit gefallen die Debatte ist, zeigt der letzte Einlaß:
Denn ich würde auch eine weitreichende Umgestaltung unseres Steuersystems nach Klimamaßstäben befürworten und kleinere Freiheitseinschränkungen noch für akzeptabel halten, um den landesweiten CO2-Ausstoß zu senken.
Wenn die Umweltpolitik eins gezeigt hat in den letzten 3 Jahrzehnten, dann doch, dass mit staatlichen Maßnahmen nicht zielgerichtet gesteuert werden kann. Das Ziel einer ökologischen Steuerreform haben die meisten Wissenschaftler schon vor langer Zeit verworfen aus guten Gründen. Es konterkarriert das umweltpolitische Anliegen und die fiskalischen Ziele des Staates gleichermaßen. Dagegen misstrauen die Umweltbewegten wie alle Weltverbesserer dem Markt und dem Ideenreichtum ihrer Mitmenschen, schließlich offerieren auch Religionen nur einen Weg zur Erlösung. Zertifikate sind das Instrument, dass zu möglichst niedrigen gesellschaftlichen Kosten die Erreichung von Umweltzielen gewährleistet. Denn man darf schon fragen, warum der Staat meint, die Daumenschrauben für die Autoindustrie immer enger stellen zu müssen ohne den Effekt auf das Weltklima beziffern zu können, die Ernährung aber völlig aus der Betrachtung auszuklammern.
endless.good.news Dienstag, 26. März 2013 um 16:57:00 MEZ
"Zertifikate sind das Instrument, dass zu möglichst niedrigen gesellschaftlichen Kosten die Erreichung von Umweltzielen gewährleistet."
Ich sehe das ein wenig skeptischer. Zertifikate sind ja super, aber wer legt den Preis fest? Der Markt kann das nur bedingt, denn irgendjeman muss Grenzen oder einen Rahmen für den Handel festlegen. Das kann nur die Politik. Denn ob 50t oder 50kg CO2 verbraucht werden dürfen, kann der Markt nicht festlegen, sonst hätte er es bereits getan.
"Dagegen misstrauen die Umweltbewegten wie alle Weltverbesserer dem Markt und dem Ideenreichtum ihrer Mitmenschen"
Ich misstraue nicht dem Ideenreichtum, sondern den Ideologien. Der Markt wird gerne als Todschlagargument vorgeschoben. Kümmert euch nicht, die unsichtbare Hand wird es schon regeln. So einfach ist es leider nicht. Die Kombination aus einem vernünftigem Rahmen und einem Markt kann zum Ziel führen, die Garantie ist aber auch dort nicht gegeben.
In Dubio Dienstag, 26. März 2013 um 17:36:00 MEZ
Zertifikate sind ja super, aber wer legt den Preis fest?
Genau das ist es ja: nicht der Staat, kein Wissenschaftler, kein Guru - wir alle bestimmen den Preis. Das ist ja der Markt! Als Gesellschaft in Form der Politik bestimmen wir nur, welches Maß an Umweltschädigung wir akzeptieren. Sind es 1 Milliarde Tonnen CO2 oder eher 800 Millionen Tonnen? Für jede Tonne, die jemand emitiert, sei es als Energieerzeuger, als Energieverbraucher, als Autofahrer oder Rindfleischerzeuger, muss man ein Zertifikat halten. Der Staat gibt diese in der Menge aus, die wir als Umweltverschmutzung akzeptieren, also 1 Milliarde Stück. Und das Ganze: kostenlos! Wer nun von seiner Mittelklasselimosine auf ein SUV-Gefährt umsteigt, wird dies an seiner Benzinrechnung merken. Denn es gibt nur 1 Milliarde Zertifikate. Verbrauchen die Leute im Straßenverkehr mehr CO2, müssen größere Einsparungen in anderen Sektoren erzielt werden. Denn die Emissionsmenge ist festgenagelt. So reguliert der Markt den Preis und lenkt Investitionen in die Bereiche, wo sich Emissionseinsparungen am leichtesten realisieren lassen.
Der Staat reguliert die Umweltverschmutzung, überwacht den Zertifikatehandel und die Einhaltung der Regeln. Aus der Preisbildung hält er sich heraus.
Jan Falk Dienstag, 26. März 2013 um 18:07:00 MEZ
Der diesjährige lange Winter hat nicht viel mit dem generellen Erwärmungstrend zu tun und er negiert ihn auch nicht. Daran, dass der Klimawandel hauptsächlich menschengemacht ist, besteht eigentlich kein Zweifel mehr. Ich könnte Dich jetzt mit Quellen zuschütten, aber das hätte wohl keinen Zweck und lohnt der Mühe nicht wirklich, denke ich.
Wenn die letzten drei Jahrzehnte etwas gezeigt haben, dann, dass nur mit staatlichen Maßnahmen Erfolge erzielt werden konnten. Verbot von FCKW, Pflicht zum Katalysator, Abschaffung des Bleis im Benzin, hohe Steuern auf Benzin, die Anreize setzen, sparsamere Autos zu kaufen, Pflicht für Energieproduzenten, ihre Kohlekraftwerke mit Filtern auszustatten, das EEG, ohne dass der Boom der Erneuerbaren nie stattgefunden hätte usw usw usw. Das Gegenteil von dem, was Du schreibst, ist also richtig. Der Markt tut nichts freiwillig für die Umwelt.
Die Stimmen für eine Carbon-Tax werden, rechts wie links, z.B. in den USA immer lauter. Da liegst Du leider auch falsch.
So wie Du diese Debatte führst, ist sie tatsächlich aus der Zeit gefallen und zeigt ein erschreckendes maß an Problemverdrängung.
In Dubio Dienstag, 26. März 2013 um 19:33:00 MEZ
Die USA haben in mehreren Bereichen ein Zertifikatesystem. Die Republikaner präferieren eindeutig die Ausweitung auf CO2 (McCain/Lieberman-Initiative), genauso wie gemäßigte Demokraten. Da liegst Du also falsch. Denn eine Carbon-Tax (Pigou-Steuer) beseitigt eben nicht das Grundproblem: Welcher Preis?
Der Markt ist neutral und so hat er auch kein Umweltgewissen. Das hat auch kein Befürworter von Marktinstrumenten behauptet. Der Staat verbietet und verfolgt auch Diebstahl, daraus lässt sich ableiten, dass weniger Verbrechen passieren. Das ist keine Beweisführung. Wenn der Staat etwas verbietet, hat das natürlich einen Effekt. Die Frage ist: zu welchem Preis und gibt es günstigere Lösungen? Gerade beim EEG behaupten viele Ökonomen, das ginge auch günstiger, denn die auf Konsumenten umgelegten Kosten sind immens. Es gibt keinen Anreiz zur Sparsamkeit, im Gegensatz zu einem Zertifikatesystem.
Thema Ökosteuer: die von Rot-Grün eingeführte "Umweltabgabe" hatte praktisch keinen ökologischen Effekt (was Dir jeder Umweltökonom hätte sagen können), wohl aber einen fiskalischen. Seit jedoch seit Mitte des letzten Jahrzehnts der Ölpreis drastisch steigt, war auch der Benzinverbrauch in Deutschland leicht rückläufig. Ergo: der Staat war völlig unfähig, zur Zielerreichung (Reduzierung des Benzinverbrauchs um - welchen? - Faktor) einen angemessenen Preis festzusetzen. Nichts anderes behaupte ich aus umweltökonomischer Sicht. Das ist die herrschende Ansicht in diesem Zweig der Wissenschaft.
Jan Falk Dienstag, 26. März 2013 um 19:53:00 MEZ
Die Sache ist halt die: Wenn wir mit der Umweltpolitik immer auf das OK auch des allerletzten Neoliberalen warten würden, wäre der Planet bald hinüber. Das kann einfach nicht der Maßstab sein.
Und wenn man mal ehrlich ist, ist doch eine Politik, die mit (Steuer-)Anreizen arbeitet (und auch cap'n'trade) immer noch das marktkonformste, was man machen kann. Die Alternative (z.B. bei Autos) ist die direkte Regulierung etwa des Verbrauchs. Hab ich nichts gegen, aber frag mal die Automobilwirtschaft und "den Mark".
In Dubio Dienstag, 26. März 2013 um 21:16:00 MEZ
Was soll bitte eine Vorschrift zur CO2-Emission bei einem Auto konkret bringen? Wieviel CO2 emittiert ein Auto mit einem Ausstoß von 100g/km? Antwort: keine Ahnung. Dagegen sind die Kosten für die Reduzierung des CO2-Ausstoßes von 120g/km auf 100g/km genau bezifferbar. Mit anderen Worten: wir wissen genau, was etwas kostet, wir wissen jedoch kein bisschen, was es bringt. Kein vernünftig denkender Mensch würde eigentlich so handeln, nur religiös Inspirierte.
Von welchen Neoliberalen sprichst Du eigentlich? Viele Umweltökonomen sind neoliberal gesinnt. Linke sind dagegen eher religös veranlagt: Enthaltsamkeit und Selbstgeißelung.
endless.good.news Mittwoch, 27. März 2013 um 08:52:00 MEZ
" Sind es 1 Milliarde Tonnen CO2 oder eher 800 Millionen Tonnen"
Genau das ist der Punkt. Je nachdem wie der Staat diese Grenzen (willkürlich) hoch und runter schraubt beeinflusst er massiv die Märkte und somit die Preise.
"Der Markt ist neutral "
Das stimmt nicht. Der Markt besteht aus Menschen die Handeln. Somit ist er nicht neutral, da es die Menschen in aller Regel nicht sind.
"Linke sind dagegen eher religös veranlagt: Enthaltsamkeit und Selbstgeißelung."
Die Austeritätspolitik in Europa wird wohl eher von der neoliberalen Seite getragen. Sei es wie es sei. In den Augen der Linken sind die Neoliberalen religiöse Dogmatiker. Ziel sollte es sein aus allem das Beste herauszuholen.
Generell sehe ich die Vorteile des Zertifikatehandels, aber ich sehe auch Probleme.
Der erlaubte CO2 Ausstoß ist willkürlich (wie beschrieben),
Spekulationen auf dem Zertifikatemarkt können zu Fehlallokationen führen (nicht nur Staaten können das),
die reichen Länder können sich bei den Armen freikaufen, ohne das sich etwas ändert,
der Handel muss international stattfinden. Beim internationalen Handel sieht man die Probleme. Die Großen nutzen ihre Stärke gegenüber den Kleinen des Öfteren aus.
Das sind nur einige kleine Probleme und es gibt bestimmt noch mehr. Man darf sie aber nicht ausblenden. Häufig wird aber genau das gemacht, um seinen eigenen Vorschlag besser aussehen zu lassen.
In Dubio Mittwoch, 27. März 2013 um 12:35:00 MEZ
Die Festlegung, welches Maß an Umweltverschmutzung wir zu akzeptieren bereit sind, ist nicht willkürlich. Sie ist weit präziser als Antworten auf die Frage, wieviel Umweltverschmutzung ist schädlich. Es geht darum, dass der Staat sich auf das konzentriert, was er kann (Regeln entwickeln und überwachen) und dem Markt überlässt, was der am besten kann (optimale Preise festlegen).
Spekulanten sind wie Haie und Wölfe (mit ähnlichem Image): sie tauchen an Stellen auf, wo das System Schwächen hat. So nutzten Spekulanten den falschen politischen Preis des Pfundes zu Währungsgewinnen und steuerten das System damit auf die richtige Relation.
Das Argument des Freikaufs gilt bei cap & trade eben nicht. Es geht bei diesem Ansatz darum, Umweltinvestitionen dorthin zu lenken, wo Verbesserungen für die Umwelt zu den niedrigsten gesellschaftlichen / globalen Kosten realisiert werden können. Der Umwelt ist egal, wie wohlhabend oder arm ihre Schädiger sind.
Der Handel muss so organisiert sein, dass er effektiv überwacht werden kann. Das ist nun mal auf nationaler oder EU-Ebene. Wobei schon heute in begrenztem Umfange CO2-Zertifikate im Rahmen des Kyoto-Protokolls weltweit gehandelt werden können (bis 2012). Nebenbei: die USA sind der größte Markt für den freiwilligen Handel von solchen Papieren - was beweist, dass selbst ohne staatliche Vorschriften Märkte umweltbewusst agieren können.
Soweit man die Austeritätsprogrammen den Neoliberalen zuschreibt, kann man sagen, dass die Medizin wirkt. Angesichts des kurzen Zeitraums ist das schon sehr bemerkenswert. So steigen die Exportmengen von Portugal, Spanien und Italien, die Staatshaushalte konsolidieren sich. Die entscheidende Frage bei Therapien ist, wie sieht es hinterher aus, nicht, was sind die Symptome bei Verabreichung der Medizin. Niemand würde auf eine Chemotheraphie verzichten, weil dabei die Haare ausfallen.
ul Mittwoch, 27. März 2013 um 18:20:00 MEZ
yup, die Medizin wirkt:
Aber gut, Malaria können wir wenigstens dem Klimawandel zuschreiben :-)
Oder meinst du mit "wirken" die 20% Bip Rückgang in Griechenland ? Oder eher die 50+% Jugendarbeitslosigkeit in Spanien ? In Greichenland und Spanien sind über ein Viertel der Menschen arbeitslos, dass sind dann wohl die Haare, die ab müssen.
Die haben aber auch schwer über ihre Verhältnisse gelebt, die doofen Arbeitslosen. Und wenn der Kopf schmerzt, dann muß man nun mal die Beine amputieren.
Aber wir bekommen die schon wieder in Beschäftigung. Wir brauchen mehr Deregulierung an den Finanzmärkten, neue innovative Finanzprodukte damit wir im internationalen Wettbewerb wieder aufholen können. Und Steuern runter ! Vor allem für die Reichen, denn die halten den Laden am laufen. Wie lange leistet sich Europa noch den Standortnachteil der hohen Besteuerung von Hedgefond Managern. 15% wie in den USA ! Dann müssen wir auch nie wieder einen sprunghaften Anstieg der Staatsschulden befürchten. Denn ohne Arbeitslose auch keine Bankenrettung. Weiß doch jeder, dass die nur vor ihren Flachbildschirmen sitzen und mit amerikanischen AAA Junk zocken.
In Dubio Mittwoch, 27. März 2013 um 20:34:00 MEZ
Das setzt voraus, dass sich ein Anstieg der Arbeitslosigkeit und eine Rezession hätten verhindern lassen. Konjunktur- und Finanzspritzen sind harte Drogen, sie mindern die Symptome für die Zeit der Verabreichung, lösen aber keines der dahinterstehenden Probleme.
Zahlreiche Staaten haben in den letzten Jahren eine deutliche Verschlechterung ihrer Bonität hinnehmen müssen, darunter auch die USA und Frankreich. Und es ist ja nicht so, dass man in Frankreich, Spanien, Italien oder Griechenland erst jetzt Jugendarbeitslosigkeit entdeckt hätte. Seit Jahren protestieren junge Franzosen und Italiener ob ihrer Situation - nur plötzlich soll Deutschland Schuld sein. In Wirtschaftskrisen sind Jugendliche als erstes von Arbeitslosigkeit betroffen. In diesen Ländern war seit Ewigkeiten der größte Traum junger Menschen ein Job im bestens entlohnenden Öffentlichen Dienst statt die Gründung eines eigenen Unternehmens. Wie krank ist das denn!
Im Gegensatz zur Behauptung Linker sind in den Krisenländern die Schulden im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung gesunken, im letzten Jahrzehnt waren sie stetig gestiegen. In Portugal wurde der Zugang zu bisher geschützten Berufen erleichtert, was dauerhaft jungen Menschen bessere Chancen gibt bei geringerer Korruption. In Rom wurde das Renteneintrittsalter für eine sehr alte Gesellschaft angehoben. Italien gibt trotz einer sehr vermögenden Gesellschaft, deren Wohlstand sich auf Ältere konzentriert mehr für die staatliche Rente aus als Deutschland, obwohl hier mehr Rentner leben.
Es werden weniger Waren aus dem Ausland gekauft und dafür mehr exportiert, was die Leistungsbilanzdefizite reduzierte. Das waren die propagierten Ziele und die Politik ist dabei, sie zu erfüllen. Linke hatten bestritten, dass das funktioniert.
ul Donnerstag, 28. März 2013 um 15:52:00 MEZ
"In diesen Ländern war seit Ewigkeiten der größte Traum junger Menschen ein Job im bestens entlohnenden Öffentlichen Dienst statt die Gründung eines eigenen Unternehmens."
Genau. Bzw. fast. In Wahrheit ist der große Traum junger Menschen ein Leben lang auf Stütze in der Hängematte zu liegen. Wir sollten also schnellsten die Stütze streichen, damit sich das faule Pack endlich mal einen Job sucht. Jeder kann einen finden, wenn er sich nur anstrengt.
So, ich geh jetzt mal meinen Anteil am gestiegenen Volksvermögen ausgeben. Soll ich dir ein Pflegemittel für das Zahlenbrett vor deinem Kopf mitbringen ? Das Geld dafür müsstest du mir aber wiedergeben...
keynesianer Dienstag, 26. März 2013 um 18:55:00 MEZ
Wer fällt denn noch auf den Klimaschwindel herein?
Außer denen natürlich, die sowas studiert haben in der Hoffnung, in irgendeiner Kommune einen hochdotierten Beamtenposten als Klimamanager zu ergattern oder in Hintertupfingen wenigstens als Klimabeauftragter ein warmes Büro zu bekommen.
Da wird heute an Rentnern, Kranken und Arbeitslosen gespart, um das Geld für einen völlig zusammengelogenen Unsinn zum Fenster raus zu schmeißen.
Arbeit bis 70 zur Rettung des Weltklimas?
Jan Falk Dienstag, 26. März 2013 um 19:01:00 MEZ
Haben wir in Deutschland doch ein größeres Problem mit Klimawandelleugnung als die offizielle Befragungen vermuten lassen oder ist nur die Bloggosphäre in diese Punkt besonders bräsig? Vermutlich letzteres.
keynesianer Dienstag, 26. März 2013 um 20:36:00 MEZ
Niemand "leugnet" einen Klimawandel.
Du solltest nicht gleich mit derart offensichtlich falschen Unterstellungen arbeiten. Das Klima wandelt sich natürlich seit Jahrmillionen und ohne jeden Einfluss des Menschen und wird das auch noch weiter tun.
Was die Klimahysteriker behaupten ist ja auch etwas völlig anderes, als dass sich das Klima wandle. Sie behaupten nämlich, dass erstens der Mensch das Klima bestimme und dass zweitens durch den Einfluss des Menschen eine Katastrophe durch die Klimaänderung drohe und zwar noch innerhalb der nächtsen 100 Jahre.
Das ist eigentlich mit den dafür vorgetragenen Argumenten der Klimahysteriker derart absurd, dass man davon ausgehen kann, dass diese Leute allein von persönlichen Interessen bestimmt sind.
Es gibt seit der Erfindung der Ökobewegung vor etwas über dreißig Jahren jede Menge lukrative Karrieren in dem Sektor und die Profiteure brauchen dafür nur möglichst aufgeregt jeden Ökoschwindel zu dramatisieren und können sich bald mit gutem Gehalt einen warmen Stuhl im öffentlichen Dienst, der Politik oder sogar in der Privatwirtschaft als Ökoberater sichern.
Das ist auch schon das ganze Motiv hinter der Ökobewegung, die ja schon vor dreißig Jahren ganz dramatisch das Waldsterben prophezeiht hat. Da warten wir immer noch drauf, aber inzwischen ist eine ganze Generation nachgewachsen, die den alten Schwindel nicht mehr erlebt hat und auf jeden neuen hereinfällt.
Jan Falk Dienstag, 26. März 2013 um 20:42:00 MEZ
"Das ist eigentlich mit den dafür vorgetragenen Argumenten der Klimahysteriker derart absurd, dass man davon ausgehen kann, dass diese Leute allein von persönlichen Interessen bestimmt sind."
Nein, die sind nicht absurd, die sind weitgehend wissenschaftlicher Konsens. Genau diesen anzuzweifeln, meine ich mit Leugnen. Die "persönlichen Interessen"... peinlicher Verschwörungsmist und sonst nichts.
Ab jetzt werde ich Kommentare löschen, die in diese Richtung gehen. Denn genau diese Debatte können wir wirklich nicht mehr brauchen.
Ul Dienstag, 26. März 2013 um 19:17:00 MEZ
Woher stammt denn die bahnbrechende (und brandneue) Erkenntniss, dass alles noch viel schlimmer ist, als gedacht ?
Jan Falk Dienstag, 26. März 2013 um 19:28:00 MEZ
Ist nichtmal ganz brandneu:
http://www.awi.de/en/news/press_releases/detail/item/study_published_in_science_rapid_changes_in_the_arctic_ecosystem_from_surface_to_depth_during_the_i/?cHash=b06f4fa4fcad07d9b92e8bcd38e8b343
http://www.zeit.de/2012/41/Vier-Grad-Klimapolitik-Klimawandel/komplettansicht
ul Mittwoch, 27. März 2013 um 00:37:00 MEZ
Da haben Forscher festgestellt, das wenn das Eis verschwindet sich das Ökosystem "darunter" verändert.
Und es gibt einen neuen Hockeystick. Hier sind die Proxies:
http://moyhu.blogspot.com.au/2013/03/proxy-viewer-with-choice-of-dating-and.html#more
wie man daraus einen Stick macht ist hier aufgedröselt:
Ich kann auch in dem Zeit Artikel keinen "wissenschaftlichen Konsens" entdecken, der der Öffentlichkeit vorenthalten wird. Ich sehe Leute mit Hämmern, die nur Nägel sehen. Und jede Menge statistischen Analphabetismus. Derweil traut sich niemand zu sagen, dass sich die Realität geweigert hat den Modellen zu folgen.
Möglicherweise versteckt sich die ganze Hitze ja irgendwo im Ozean, was weiß ich.
Was ich weiß, ist dass mir das ständige "Morgen geht die Welt unter !" Geschrei gehörig auf den Wecker geht. Auch wenn es wahrlich nichts neues ist.
Vor einigen Tagen lief ein Bericht im Nachrichtenteil des Heute-Journals über eine der "seltenen" Konferenzen zum Thema Klimawandel, Tenor: Begrenzung der Erwärmung blablabla...Schnitt: Winter in Deutschland. Verschneite Straßen, Kinder die im Schnee spielen, eingeschneite Autos...
ja ich weiß, das hat gar nichts zu sagen. Wenn die globale Temperatur steigt, dann heißt dass, dass es hier kälter wird und woanders wärmer, oder hier wärmer und da kälter. Auf jedem Fall schlecht. In 100 Jahren ist der Ofen aus. Spätestens. Wahrscheinlich wird´s früher. Und schlimmer.
Eine Studie hat herausgefunden, dass wenn man eine Almwiese über mehrere Monate in folienbespannten Käfigen 4 Grad über Ungebungstemperatur hält, dass dann....Trommelwirbel.....die Wiese kaputt geht ! Schlagzeile: KIMAWANDEL GEFÄHRDET ALMWIESEN !
Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass das ziemlich ermüdent ist ? Hast du dir mal die Mühe gemacht ein wenig tiefer zu graben, als nur in Artikeln dritter? Einige Studien sind so dermaßen hanebüchener Unsinn, dass man sich nur verwundert die Augen reiben kann.
Sorry für den Rant, ich weiß du meinst es nur gut.
Jan Falk Donnerstag, 28. März 2013 um 09:25:00 MEZ
"Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass das ziemlich ermüdent ist ?"
Ja, jetzt wirds interessant. Deshalb habe ich diese Debatte bewusst "ein ungeliebtes Thema" genannt. Das ist halt, was ich mit meinem Verwies auf Luhmann auch sagen wollte: Es geht beim Klima immer auch um Kommunikation und, ja auch Psychologie. Dass das Thema ermüdend ist, ist Teil des Problems und die Frage ist, kann man es trotzdem konstruktivthematisieren? Die armseligen Reaktionen hier auf unseren kleinen Versuch sagen mir erstmal: In der deutschen Bloggosphäre nur sehr schwer. Aber dazu schreibe ich nochmal einen Artikel.
ul Donnerstag, 28. März 2013 um 15:40:00 MEZ
In der Tat wird es interessant. Solange Leute wie du, mit besten Absichten, beharrlich übertreiben werdet ihr es schwer haben. Und solange ihr nicht in der Lage seid Stuß auch als Stuß zu benennen erst recht.
Mir ist schlicht und ergreifend schleierhaft, wie du auf die Idee kommst, dass es einen "wissenschaftlichen Konsens" gibt, der sich einig ist, dass der "wissenschaftliche Konsens (aka IPPCC)" untertreibt. Nach allem, was ich aus den Entwürfen für AR5 kenne sieht es eher andersherum aus.
Aber möglicherweise mußt du einfach weiterhin jeden, der dir nicht begeistert zustimmt als "Leugner" bezeichenen. Und wenn du Aussagen triffst, die du nicht belegen kannst, dann sind die Reaktionen halt armselig. Und werden dann im nächsten Schritt gelöscht. Tolle Kommunikation. Jeder, der kein Brett vor dem Kopf hat und z.B. in einem technischen Beruf arbeitet kann recht schnell erkennen was für ein Unfug die Hockey Sticks darstellen. Mach dir doch mal die Mühe das Paper, aus deinem zweiten Link oben zu lesen. Im Paper selbst sagen die Autoren, dass ihre Rekonstruktion nach 1850(!) keine Aussagekraft mehr hat. Und das bestreitet auch niemand. Das hält die Herren aber nicht davon ab wilde Aussagen gegenüber der Presse zu tätigen, die das Paper schlicht und ergreifend nicht hergibt. Das einzige,was das Paper hergibt ist: Es war schon mal so warm wie heute. Das wussten wir auch vorher schon. Es spielt auch für die Frage "Kommt die Katastrophe" überhaupt keine Rolle. Es dient ausschließlich PR Zwecken. Und du bist ja auch prompt drauf reingefallen. Wie sonst kann die Darstellung vergangener Temperaturen über 11000 Jahre bis 1850, mit einer Auflösung/Glättung von 300 Jahren als Beleg für "schlimmer als gedacht" herhalten ?
Meine Erfahrungen in Sachen Kommunikation sehen üblicherweise so aus:
Icke: "Du, dass was du da schreibst gibt das Paper nicht her, weil..."
Antwort: " Doch, stand in der Zeitung."
Icke: " Ja, aber im Paper steht...und analysiert wurde dass schon mal hier..."
Antwort " Der Typ der die Analyse geschrieben hat wird von Big Oil bezahlt"
Icke:" Äh, nein und selbst wenn, das ändert nichts an der Mathematik"
Antwort" Der Typ ist kein Klimawissenschaftler."
Icke:" Nein, ist er nicht. Er ist Mathematiker.Was hast du denn an der Analyse auszusetzen ?"
Antwort: "Du wirst auch von Big Oil bezahlt. Aber geh du mal dein SUV streicheln ich lösche jetzt im Interesse unserer Kinder deine Kommentare."
Da steh ich dann, als Vater und ohne Führerschein. Und versuche trotzdem immer wieder mit Leuten zu reden, die es genau wissen aber nicht so genau wissen wollen warum.
" Eine Unsicherheit in den Prognosen gibt es tatsächlich, aber die bisherigen scheinen im Lichte neuester Erkenntnisse alle eher zu vorsichtig und optimistisch gewesen zu sein"
Alle zu vorsichtig ? http://rogerpielkejr.blogspot.de/2013/02/science-is-shortcut.html
Jan Falk Donnerstag, 28. März 2013 um 17:09:00 MEZ
Genau diese unselige Debatte, die Du hier führen willst, müssen wir endlich hinter uns lassen. Selbstverständlich gibt es diesen Konsens:
ul Donnerstag, 28. März 2013 um 19:46:00 MEZ
Zitat:"97–98% of the climate researchers most actively publishing in the field support the tenets of ACC outlined by the Intergovernmental Panel on Climate Change"
Es ist schlimmer als der Konsens des IPCC und dessen bisherigen Prognosen sind alle eher zu vorischtig, weil die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler der Konsensmeinung des IPCC zustimmt ?
Jan Falk Freitag, 29. März 2013 um 19:31:00 MEZ
"Starke Befürworter des freien Marktes sind eher Klimawandelleugner und lehnen auch andere wissenschaftliche Theorien häufiger ab - das bestätigte die Auswertung. Die Forscher schreiben von einer "Laissez-Faire-Ideologie, die jede wissenschaftliche Entdeckung ablehnt, die behördliche Maßnahmen nach sich ziehen könnte" - etwa das Einführen von CO2-Zertifikaten."
ul Samstag, 30. März 2013 um 15:21:00 MEZ
Der Forscher ist Phychologe und hat einen Blog:
http://www.shapingtomorrowsworld.org/Recursive-Fury-Facts-misrepresentations.html#3042
Tolle Lektüre. Das Paper selbst sollte man auch unbedingt lesen.

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