Source: https://marktplatz.bewegung.jetzt/t/fortsetzung-der-initiative-zur-praezisierung-der-angenommenen-initiative-bedingungsloses-grundeinkommen-bge/26021?page=3
Timestamp: 2018-12-10 05:19:51+00:00

Document:
MichaelVoss 2018-11-14 20:50:53 UTC #41
es wäre hilfreich hier eine genauere Fallanalyse aufzustellen (schließlich sollten wir das Ganze den Wählern auch genauer und verständnlich erklären können )
Ich weiß nicht, was du mit Fallanalyse meinst. Vielleicht mal ein Versuch den ersten Teil des Problems detaillierter zu beschreiben:
In eurem Google Doc (Finanzierungsmodell) listet ihr 419 Mrd. “Rückfluss aus erhöhter Binnennachfrage” (37% des Gesamtfinanzierungsbetrags) als gegengerechnete “Einnahmen”, die sich ja nur ergeben wenn 100% BGE gezahlt werden. Heißt: Um die 419 Mrd. zu erhalten, müssten erstmal 419 Mrd. aufgewendet werden (um 100% des BGE auszahlen zu können), die sich aber in eurem Finanzierungsmodell nicht aus Einnahmen durch erhöhtem Einkommenssteuersatz für hohe Bruttolöhne oder einer Finanztransaktionssteuer oder was auch immer refinanzieren.
_du gehst von einem gleichen sonstigen (Erwerbs-)Einkommen wohl aus
Ja, ich nehme das mal so an, so wie ihr ja es auch tut (denn wenn die Löhne sinken würden, könnten die sinkenden Einkommensteuer-“Einnahmen” das BGE nicht mehr in gleichbleibender Höhe finanzieren).
Zum zweiten Faktor für die Preissteigerung:
[du gehst] von gleicher (bzw gesteigerter) Ausgabe- sowie (bzw schwachen) Sparmentalität [aus]
Nicht ganz. Ich denke, durch den höheren Einkommenssteuersatz werden die Besserverdienenden nicht mehr ganz so viel Geld übrig haben, welches sie in ihre Aktien und Fonds u.ä. stecken können (ihren Lebensstandard = Konsum werden sie nicht herunterfahren, nur weniger sparen), während die Niedriglöhner*innen durch das zusätzliche Geld ihren Lebensstandard / Konsum erhöhen.
die höhere Nachfrage (aufgrund der BGE-Geldmenge) lässt dann die Preise zwangsläufig steigen? anstatt die Produktion / den Handel ?
Es stehen nicht unbegrenzt Ressourcen (Boden, Energie, Arbeitskräfte, usw.) zur Verfügung, sodass die Angebotsseite in gleichem Maße steigen könnte.
rojko 2018-11-14 22:23:57 UTC #42
Es stehen nicht unbegrenzt Ressourcen (Boden, Energie, Arbeitskräfte, usw.) zur Verfügung…
Wir stehen noch unter Schock der erkannten Endlichkeit - aber das waren Erkenntnisse von vor 40 J.!
Nicht unbedingt ´state of art´.
Ich sehe in Sachen Recycling einiges ensthafter in Bewegung - gerade unter dem Eindruch von “Plastik-Pest”.
vergl.: https://c2c-ev.de/
So. war bei uns im ´rockradio´ der Gründer von ´Murks? NEIN DANKE!´
Wie er vermeldet, wird Das zunehmend Thema.
Und wenn ich lese: Bayern will eigene Weltraumagentur, ;- ) die deutsche Wirtschaft dränge zur internationalen Regelung der Weltraumnutzung (vergl. aber auch: Schürfrechte in der Tiefsee), was SpaceX so antreibt…
(Dies war sicherlich damals pures Science Fiction)
Wenn dann auch noch die so verdammt hoch dotierte Fusionsforschung endlich aus den Puschen käme…
Hätten wir quasi über Nacht gar keine Probleme!
Ausser (!) der heiligen Pflicht zu pietätvollen Restitution/Reparation der irdischen Natur und beherzten Nievelierung der sozialen Ungleichheit und Segregation!
drakon 2018-11-15 07:25:59 UTC #43
was du mit Fallanalyse meinst
meine damit eine Art excel-tabelle mit “wenn - dann” Abhängigkeiten um ungefähr abschätzen zu können was in welchem Bevölkerungs- bzw Einkommenssegment o.a. passieren würde,
wenn Fall x, y, z, eintreten würde,
bezogen auf Faktoren wie Konsum, Sparen, Investieren, etc. und staatliche Steuereinnahmen / -ausgaben usw.
hierzu gebe ich erstmal weiter an das TK-Team, bin selbst noch nicht so tief drin, hier stellvertretend @Goldi50
Goldi50 2018-11-16 06:50:57 UTC #44
ich möchte noch einmal klarstellen, dass wir unterscheiden müssen zwischen der erfassten Wertschöpfung und der nicht in das Bruttosozialprodukt (BiP) unterscheiden müssen. In meinem Beitrag Nr. 35 und 37 habe ich das versucht auszudrücken. Das BiP ist die in Geld ausgedrückte erfasste Menge an Waren- und Dienstleistungen, die eine Volkswirtschaft im Laufe eines Jahres erbringt.
Diese Erfassung wird von Teilen der Wirtschaftswissenschaftler als nicht mehr zeitgemäß angesehen.
Ich habe in meinen vorangegangen Beiträgen immer wieder betont, dass durch das BGE eben diese ehrenamtlichen, bisher im BiP nicht erfassten Tätigkeiten eine Anerkennung, eine Wertschäthzung durch das Gemeinwesen erhalten.
Sollte der Eindruck in meinen Beiträge entstanden sein, dass durch die ehrenamtliche Tätigkeit keine Wertschöpfung erfolge, habe ich mich wahrscheinlich nicht klar und unmißvertändlich ausgedrückt.
Aber nach der derzeit angewandten Methode könnte man dem Ehrenamt durchaus eine Reduzierung des BiP unterstellen. Siehe mein Link: https://ces.public.lu/content/dam/ces/fr/actualites/2011/12/bienetre-belgique/wohlstandsindikatoren.pdfhttps://ces.public.lu/content/dam/ces/fr/actualites/2011/12/bienetre-belgique/wohlstandsindikatoren.pdf
Beachte besonders Seite 17.
Goldi50 2018-11-17 08:37:08 UTC #45
Liebe Freunde der Freiheit, der Toleranz und der sozialen Gerechtigkeit,
nachdem Habeck mit seiner Idee einer Grundsicherung in die Öffentlichkeit ging haben sich einige Gruppen zu diesem Thema ausgelassen. In der Süddeutschen Zeitung habe ich heute Morgen diesen Artikel gelesen.
Wirtschaftsminister Altmaier weist Überlegungen der Grünen für eine "Garantiesicherung" ohne Bedingungen zurück. Solche Vorschläge seien "hoch gefährlich".
Ich empfehle Euch diesen Artikel. Damit ihr einschätzen könnt welche Argumente gegen unser BGE vorgetragen werden. Altmaier: hochgefährlich
Aber das härteste ist der Ausspruch des DGB-Vorsitzenden Hoffmann: Erwerbsarbeit sei mehr als nur Broterwerb. “Arbeit ist Teilhabe und wichtig für den sozialen Zusammenhalt.” Er sei gegen “jede Form von Stilllegungsprämien - wie immer man sie nennt”.
Er nennt eine Grundsicherung eine Stillegungsprämie. Ein Vertreter einer Institution, der die MItglieder weglaufen, die nichts gegen die prekären Beschäftigungsverhältnisse tut, die es zuläßt, dass Leiharbeit und Scheinselbständigkeit zur Norm geworden sind. Die SPD bezeichnet sich nicht mehr als Partei der Arbeiter, sie ist nun Partei der Arbeit. Sie wundert sich, dass ihr die Wähler nicht mehr gewogen sind.
llkruegro 2018-11-17 09:13:21 UTC #46
Wow, und das vom DGB-Chef. Wahnsinn. Viel hat er von Gesellschaft nicht verstanden.
Goldi50 2018-11-17 09:24:45 UTC #47
Um das zu verstehen, müßte er sich und seine Organisation hinterfragen. Nicht sein Programm ist schuld, sondern das Unverständnis derer für die die Gewerkschaften eintreten sollten.
Hat er noch nicht gemerkt, dass es immer mehr rechtsradikale Gewerkschaften gibt. Siehe den Anteil im Daimler-Betriebsrat.
drakon 2018-11-17 09:55:42 UTC #48
Habeck mit seiner Idee einer Grundsicherung
https://marktplatz.bewegung.jetzt/t/gruenen-auf-wahren-erneuerungskurs/26587/17
hoffentlich werden wir hierbei nicht von “links” überholt ???
Raspo 2018-11-17 15:00:08 UTC #49
ich hätte da ein paar kritische Anmerkungen zum BGE:
-Finanzierung der letzen ca. 300Mrd. EUR nicht wirklich klar (ca. 25%)
-Beiträge für SV, PV und RV werden ja wesentlich geringer - gibt es dazu Berechnungen, ob dies den Bedarf deckt? Wenn nicht, wodurch werden diese Kosten gedeckt?
-generell werden die Auswirkungen der angestrebten Lösung viel zu wenig beleuchtet
Thomas 2018-11-17 16:50:55 UTC #50
Trifft es zu @Raspo, dass du vielen BGE-Entwürfen widersprichst?
Wir haben ja bereits über Alternativen aus deiner Sicht gesprochen, magst du sie hier nochmal anführen?
Goldi50 2018-11-17 19:46:00 UTC #51
Liebe Freunde, hier noch ein Link zu einem sehr interessanten Artikel, der uns vielleicht weiterhelfen könnte.
llkruegro 2018-11-18 06:38:36 UTC #52
Ich könnte mir vorstellen, dass bei 4x8 Stunden irgendwann die gleichen Effekte auftreten würden, die wir jetzt auch bei 5x8 haben. Mein Verdacht ist, dass 5x6,4 dauerhaft eher was bringen würde.
Aber vielleicht erhöht 4x8 wirklich auch dauerhaft die Produktivität, allein schon wegen der langen Erholungszeit, die man bei 5x6 wiederum nicht hätte.
Total spannend, die Sache!
sams 2018-11-18 08:56:18 UTC #53
Das funktioniert allerdings nicht in allen Bereichen. Im Verkauf, der Pflege, im Krankenhaus, Kindergärten, Schulen,…
Wenn da die/der Einzelne weniger Stunden da ist, muss noch zusätzlich Personal eingestellt werden, dass ja auch wieder mehr Belastung für den Betrieb darstellt.
Wenn die Menschen, die davon profitieren würden mehr freie Zeit haben, nutzen sie in dieser Zeit wiederum mehr von genau diesen Dienstleistungen, die dieses Modell nicht umsetzen können.
Würde bedeuten, dass entweder die Dienstleistungsbetriebe schlechter gestellt wären oder die Mitarbeiter*innen in diesen Betrieben.
MDK 2018-11-18 15:28:15 UTC #54
Ich empfehle dir unser Papier genauer zu lesen.
Denn deine Anmerkungen sind falsch.
Entweder hast du sie nicht gelesen, oder steuerst bewusst gegen ein bge.
Ich hoffe doch mit besten Willen Ersteres.
Goldi50 2018-11-18 15:55:58 UTC #55
Sigrid, mir ging es darum, dass hier neue Wege der Beschäftigung gesucht werden, um die Herausfordeungen des zukünfitgen Arbeitsmarktes gewachsen zu sein.
Hast Du mitbekommen, dass man zur Zeit in China Roboter als Nachtrichtensprecher testet.
Sehen aus wie Menschen, aber redproduzieren nur das was man ihnen vorgibt.
Die totale Manipulation.
Raspo 2018-11-18 17:29:16 UTC #56
Gern. Ja, ich wiederspreche vielen BGE-Entwürfen.
Mich stört in erster Linie die Höhe des BGE. (Wir hatten das Thema ja bereits, als wir das BGE in der Gruppe erörtert hatten und ich wegen genau dieses Sachverhaltes ausgestiegen bin.)
BGE ist ne feine Sache. Zur Grundsicherung, also auf H4 Niveau. Alles Andere ist meines Erachtens (derzeit) nicht finanzierbar.
Eure Finanzierung ist nach wie vor nicht komplett solide gesichert und mögliche Auswirkungen durch die notwendigen Umstellungen im System nicht hinreichend beleuchtet, z. B. die Transaktionsteuer. Was passiert, wenn die zurückgeht, weil alle Unternehmen, die das bezahlen müssen aus Deutschland / Europa abwandern?
Ihr habt den Ansatz gehabt, wie finanzieren wie die 1.140€.
Mein Ansatz war eher, wieviel Geld würde realistisch zur Verfügung stehen, d. h. welcher Beitrag wäre solide finanzierbar.
Das sind meine Hauptkritkpunkte. Nach wie vor.
Hab ich. Und hab eine Zeit daran mitgearbeitet.
Welche meiner Anmerkungen sind denn Deiner Meinung nach falsch?
Mich stört immer noch der Ansatz BGE ja oder nein.
Das nicht mal der Versuch unternommen wurde 2 oder 3 verschiedene BGE-Modelle zur Abstimmung zu stellen, hat mich enttäuscht und wird der Wichtigkeit des Themas auch nicht gerecht.
Goldi50 2018-11-18 18:52:22 UTC #58
Oliver, es ist richtig, dass Dein Ansatz, erst mal sehen was wir verteilen können und dann ein Bedingungsloses Grundeinkommen einführen ist im Zuge unserer Diskussionen von der Mehrheit der TK-Mitglieder nicht befürwortet wurde. Du bist damals ausgestiegen, weil wir Deinen Argumenten in der Mehrheit nicht folgten. Die gleiche Diskusssion wieder zu beginnen, ist nicht förderlich.
Du schreibst, Du bist enttäuscht, dass nicht 2 oder drei BGE-Modelle zur Abstimmung gestellt wurden.
Die Definition eines BGE ist der entscheidende Faktor. Wollen wir eine Grundsicherung auf Hartz-IV-Niveau oder wollen wir dem BGE Teilhabe Aller am Volkseinkommen erreichen?
Wollen wir die Entkopplung von Lohnentwicklung und Kapitaleinkünfte so weiterverfolgen oder wollen wir ein sozial gerechtes System schaffen. Das BVerfG hat hier in seinem Beschluss vom 09. Februar 2010 entschieden, dass die Bemessung der Regelsätze für Hilfebedürftige nicht den grundgesetzlichen Ansprüchen genügt. Warum befürwortest Du nun ein BGE auf Hartz-IV-Niveau. Ein Regelsatz der nicht Grundgesetzkonform ist.
Auch Dein weiterer Ansatz führt zu keinem Ziel. Wie willst du ermitteln, was wirklich zu verteilen ist?
Wieder sind wir bei der Frage der Entkopplung angelangt. Einem ausufernden Niedriglohnbereich, einem unsozialem Arbeitsmarkt, der durch Crowd Worker oder Clickworker sich definiert. Ein Arbeitsmarkt der durch Werkverträge und Leiharbeit indoktriniert wird und als alternativlos dargestellt wird.
Ziel eines BGE – eines Bedingungslosen Grund-Einkommens muss die Anerkennung der Leistung des Einzelnen sein welche er für das Gemeinwesen erbringt, dessen Mitglied er ist. Mitglied mit Rechten und Pflichten. Rechten die ihm das Grundgesetz garantiert mit der Pflicht sich in das Gemeinwesen einzubringen und sich nicht außerhalb der Gemeinschaft zu stellen und zu agieren.
Der im Grundgesetz festgeschriebene Sozialstaat stellt gewährt seine Leistungen unbedingt. Die grundgesetzlichen Leistungen sind an keine Bedingungen geknüpft. Aber die dem Bürger zugesicherten Rechte sind immer durch Rechtsnormen bedingt. Dies ist ein krasser Widerspruch.
So sind fast alle Sozialleistungen an Vorleistungen, an Bedingungen geknüpft.
Bevor wir uns auf eine Finanzierung des BGE geeinigt haben, haben wir einige Finanzierungsmodelle besprochen. In der Regel waren diese wieder auf eine Steuerart, z.B. Götz-Werner-Modell oder Thomas-Straubhaar-Modell oder Karl-Modell, bezogen.
Wir meinen erkannt zu haben, dass für ein BGE ein Finanzierungsmix geschaffen werden muss.
Und ich denke, dass wir das im Prinzip geschafft haben.
Wir haben nach langen Diskussionen erkannt, dass ein BGE, kein Hartz-IV-deluxe, in allen Bereiche des Gemeinwesens eingreift. Edzard Reuter beschwört die in einem Artikel in der Süddeutschen Zeitung, dass die Wirtschaftsethik wieder in den Vordergrund gerückt werden muß.
Roland Berger hat in seinem Gutachten über die Industrieproduktivität festgestellt, dass die Allgemeinheit eine überaus ausreichende Infrastruktur zur Verfügung stellt. Nur die Gewinne verbleiben auf der Kapitalseite.
Ein BGE könnte hier ausgleichend wirken.
Siehe die zunehmende Diskussion der letzten Tage. Es wird Zeit das politisch Machbare in einem größeren Rahmen zu sehen und nicht an dem Bisherigen zu verharren.
Demokratie heißt Bewegung und nicht Verharren.
Raspo 2018-11-18 22:04:24 UTC #59
Sehe ich nicht so. Der TK war ein kleiner geschlossener Kreis und Ihr konntet meine Bedenken nicht zerstreuen, weshalb ich auch ausgestiegen bin.
Wenn die Mehrheit der DiBler Euch zustimmt, dann ist das vollkommen okay. Aber dann muss ich mich ernsthaft fragen, ob ich bei DiB richtig bin.
Korrekt. Nur habt Ihr diese Entscheidung schon mal vorab für alle getroffen ;-). Außer es gab dazu bereits eine Abstimmung, welches Modell das Richtige sein soll. Die wäre dann an mir vorbeigegangen.
Wenn Ihr ausführt, dass das BGE zu keiner Neuverschuldung führt, muss diese Frage geklärt werden. Diese ist ja nun auch nicht so schwer zu beantworten. Einen Großteil dieser Ermittlung steckt bereits in Eurer Berechnung zur Finanzierung drin. Es ist im Wesentlichen das Geld, was für die diversen SGBs etc. verwendet wird, und bei Einführung des BGE wegfallen würde.
Bin ich bei Dir. Bei den Größenordnungen ist ein Finanzierungsmix unausweichlich. Nur ist der mir zu unausgegoren.
Ja, na klar. Aber das politisch Machbare muss auch umsetzbar sein. Das sehe ich in Eurem Ansatz (noch) nicht (zur Gänze).
Walter41 2018-11-19 07:48:59 UTC #60
Ich bin gegen ein Bedingungsloses Grundeinkommen, aber für ein Ökologisches Grundeinkommen.
[http://de.encyclopaedia.wikia.com/wiki/Ökologisches_Grundeinkommen](http://de.encyclopaedia.wikia.com/wiki/%C3%96kologisches_Grundeinkommen)
Goldi50 2018-11-19 08:12:29 UTC #61
ich denke, Deine Äußerung, dass Du gegen ein Bedingungsloses Grundeinkommen bist widerspricht dem ersten Satz in Deinem Link. Dieser Satz lautet: Das ökologische Grundeinkommen ist eine Variante des bedingungslosen Grundeinkommens.
Das ökologische Grundeinkommen könnte ein Teil der Finanzierung des Bedingungslosen Grundeinkommens sein. Es stellt eine Möglihckeit dar. Ein ÖGE könnte mithelfen das Ökosystem nachhaltig zu erhalten, aber als eigenständiges BGE ist es nicht geeignet, siehe den ersten Satz des Links.
Es stellt keine Lösung für den kommenden neuen Arbeitsmarkt, die sinkenden Renten, das zunehmende Armutsrisiko der Bürger und die zunehmende Ungleichverteilung von Einkommen und Vermögen dar.

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