Source: http://jinepravo.blogspot.com/2008/01/eslp-k-monosti-homosexul-adoptovat-dt.html
Timestamp: 2018-03-18 00:22:40+00:00

Document:
ESLP k možnosti homosexuálů adoptovat dítě | JINÉ PRÁVO
Netřeba dlouhé argumentace, abychom viděli, že rozhodnutí ESLP má potencionální dopad na validitu české výluky registrovaných partnerů z možnosti osvojení, jak ji zavedl zákon o registrovaném partnerství. Zatímco zákon o rodině umožňuje jak osvojení společné (to mohou učinit jen manželé), tak osvojení jednotlivcem, § 13 odst. 2 zákona o registrovaném partnerství říká, že trvající registrované partnerství brání tomu, aby se některý z partnerů stal osvojitelem. Konflikt s ust. čl. 14 a čl. 8 Úmluvy, jak byly nově vyloženy ESLP v kauze E.B. proti Francii, je tak nabíledni (odhlédneme-li i od jinak podivné logiky zákona, který – pravděpodobně z čistě politických důvodů – vylučuje osvojení jen registrovanými partnery, zatímco osvojení osamělým homosexuálem nebo jedním neregistrovaným mužem / ženou žijícím s partnerem stejného pohlaví "na hromádce" není de lege lata vyloučeno – jakkoliv zde bude pravděpodobně správní praxe taková, že osvojení bude v těchto případech vylučovat de facto).
Zajímavé, zrovna včera se na mne obrátila jedna známá žijící toho času ve Francii, jejíž kamarádka má identický problém s českými úřady: již o tom rozsudku věděly a živě debatovaly o možnosti s ním u nás argumentovat...
24. 1. 2008 8:35:00
Jsem zvědavý, jaký bude mít rozsudek dopad na legislativu v zemích Rady Evropy.
Pokud by totiž Francie neumožňovala adopci dítěte jednotlivcem, byla by z obliga (§ 94). Tak daleko, aby dovodil právo registrovaných partnerů na adopci, by ESLP určitě nešel (alespoň ne dnes...).
Svým poněkud aktivistickým přístupem tak ESLP možná spíše zabetonoval progresivní vývoj v řadě zemí a dal do ruky zbraň anti-liberálům (jsem např. zvědavý, jak bude rozsudek přijat v Polsku...). Aby anti-liberálové zabránili adopci dětí homosexuály, budou totiž muset zabránit i adopci jednotlivci (nezavádění institutu registrovaného partnerství je pak samozřejmost).
Na druhou stranu, kdyby by bylo hnutí "svobodných mužů a žen" dostatečně silné, mohlo by s sebou "svézt" i homosexuály.
p.s. To, že rozhodnutí ESLP Fretté proti Francii bylo opravdu "overruled", potvrzuje i společný disent soudce Costy (předseda ESLP) a dalších tří soudců.
p.p.s. Odteď by vládní zmocněnec měl zaúkolovat Český statistický úřad, aby pilně sledoval judikaturu ESLP a vedl patřičné statistiky...:)
24. 1. 2008 10:43:00
Myslím, že by šancu budú mať aj lesbičky na Slovensku...Nenašiel som objektívnu prekážku v zákone na základe ktorej by súd nepridelil dieťa osobe s inou sex. orientaciou.
"Ak to vyžaduje záujem maloletého dieťaťa, súd môže zveriť maloleté dieťa do náhradnej osobnej starostlivosti. Osobou, ktorej možno maloleté dieťa takto zveriť, sa môže stať len fyzická osoba s trvalým pobytom na území Slovenskej republiky, ktorá má spôsobilosť na právne úkony v plnom rozsahu, osobné predpoklady, najmä zdravotné, osobnostné a morálne, a spôsobom svojho života a života osôb, ktoré s ňou žijú v domácnosti, zaručuje, že bude náhradnú osobnú starostlivosť vykonávať v záujme maloletého dieťaťa."
24. 1. 2008 10:58:00
Ad David: myslím si, že u nás lze minimálně uvažovat o diskriminaci gaye nebo lesby žijících v registrovaném partnerství ve srovnání s jednotlivcem, když prvý možnost adopce nemá, zatímco druhý formálně ano.
Souhlasím, že rozhodnutí ESLP se dá obejít tak, že zákon povolí jen společnou adopci manželskou (a žádnou jinou). Přesto bych si netroufal říci, jak by ESLP následně rozhodl ("Úmluva je živoucí dokument", nutno podotknout společně s ESLP).
Jiná otázka je, nakolik takováto judikatura přicházející shora, a to dokonce ze Štrasburku, právům homosexuálů opravdu pomůže, a jakou reakci v členských státech Rady Evropy vyvolá.
24. 1. 2008 11:06:00
bohuzel zatim nemam cas prostudovat ten rozsudek cely, ale jiz z toho, jak ho tady Zdenek popsal, mam pocit, ze mu bude v me disertaci o formalismu patric cestne misto nekde vedle Langdella...
Prijde mi, ze ta argumentace je az neuveritelne formalistni, zvlaste pak ono skryte "otoceni dukazniho bremene": ESLP jaksi mimodek v podstate tvrdi, ze existuje jakesi "pasivni adopcni pravo", do ktereho Francie neprimerenym zkusobem (=bez dostatecne zavaznych duvodu) zasahla, zatimco z legislativy i praxe drtive vetsiny evropskych zemi plyne spis to, ze se hledaji duvody pro rozsireni moznosti adopce (a tak nejak obecne se akceptuje, ze tyto duvody jsou zapotrebi).
Zkratka jsem docela zvedav, jak se k tomuto rozsudku clenske staty postavi - mam pocit, ze si cteny soud koleduje o policek... :)
PS: u takto citlivych veci povazuji za potrebne sdelit i vlastni postoj k dane problematice, tedy: osobne jsem (zatim a spise) proti umozneni adopci homosexualnim parum, a ostatne bez "zvlastniho zretele hodnych duvodu" i samostatne jednotlivcum
24. 1. 2008 11:15:00
...nekde vedle Lochner vs. New York... asi jeste spim :)
24. 1. 2008 11:30:00
Ještě by bylo lze zmínit skutečnost, že lesbičky dokáží získat vlastní dítě relativně snadněji než gayové a že pokud by došlo na lámání chleba, mohou se i dva homosexuální páry vzít mezi sebou (muž a žena z jednoho i druhého), adoptovat děti, ale fakticky pak žít se svým přirozeným partnerem.
Osobně nevidím důvod k bránění v adopci a kdybych si na smrtelné posteli mohl vybrat pro své dítě děcák nebo dva tatínky, volím dva tatínky :-)
24. 1. 2008 11:33:00
ad Martin Bílý
O tom to právě je, místo co by se řešily příčiny problémů, tak se řeší jejich důsledky. Je mi nahony vzdáleno uvažování, čemu bych dal pro své děti přednost na smrtelné posteli, zda děcáku nebo dvěma tatínkům. Spíše zabývám tím, abych nejen já, ale žádný rodič a dítě nemuseli mít zapotřebí takové rozhodnutí. Kloním se k názoru, že nic lepšího než výchovu dítěte jeho (oběma) rodiči zatím nikdo nevymyslel, a to by mělo být výchozí pro úvahy o jakýchkoliv náhradách. Proto jsem nikdy nechápal racio možnosti adopce jediným člověkem (lhlostejno zdamužem, ženou, heterosexuálem, homosexuálem, apod.) jako pravidla. Spíš bych ho bral jako výjimku pro případ, kdy pro dané dítě není možná adopce (či pěstounská péče) manžely. Od toho se pak dá vrátit k "živelnému" výkladu "živoucí" Úmluvy.
I když s ohledem na úvahu o nezbytnosti dokazovat statistikou dosavadní postup si nejsem vůbec jist o tom, zda ctění soudci ve Štrasburku se mnou sdílejí ono základní východisko.
Abych ale uzavřel svoji myšlenku - mělo by jít v prvé řadě o zdůrazňování aktivních povinností států ve vztahu k formování a udržování biologických rodin. Zatím totiž vládnoucí úvahy vnímám spíše ve směru aktivní podpory žen učinit jakékoliv rozhodnutí ohledně narození dítěte a na to navazující ryze platební závazky státu a dalších osob. A to je podle mě škoda a má to důsledky jak u sporných adopcí, tak např. i u sporů ohledně škody vzniklé tím, že se narodilo dítě, které některý z rodičů (nebo oba) nechtěl.
A teď už nevím, jestli jsem vůbec ještě zůstal na poli práva.
24. 1. 2008 13:19:00
Myslím, že tato debata moc o právu ani není, spíše o morálních přesvědčeních, které se pak zaobalí do nějaké vhodné právní argumentace.
Já jsem osobně proti adopci dětí kohabitujícími homosexuály. Myslím, že ESLP měl v této věci dát státům široký prostor k uvážení (margin of appreciation), je to morální téma, které je v rámci zemí Rady Evropy velmi rozdílně vnímáno.
Mimochodem, nedávno se tady probíraly důkazy statistikou: Jak by se ESLP postavil ke statistikám, které svědčí o tom, že u homosexuálních párů je daleko větší sebevražednost, že jejich partnerské vztahy jsou mnohonásobně labilnější než u heterosexuálních partnerů atd.?
Pro právní sociology bych měl v této souvislosti námět k přemýšlení - jak snadné je v současné době změnit během pár let trestné chování v chování maximálně chráněné, a to přímo na ústavní rovině? Případ homosexuálů ukazuje, že k tomu stačí málo. Myslím, že takové hodnotové veletoče na legitimitě právnímu řádu v očích běžných lidí nepřidávají.
24. 1. 2008 14:18:00
A ještě bych dodal, že adopce primárně chrání zájem dítěte a teprve sekundárně uspokojuje adoptivní rodiče. Tedy první stojí rodina a potřeby dítěte v mládí, potřeba se o někoho starat a pojistka na stáří jde až po ní. Takže jednoduše řečeno nejdůležitější otázka není "Mají homosexuálové právo adoptovat dítě" ale "Je zájem dítěte chráněn v děcáku lépe, než v homosexuální rodině?"
Co řekne dítě z dětského domova, když zjistí, že mohlo vyrůstat s rodiči, byť homosexuálními, nebýt hloupého zákona? Zažaluje stát, že svou legislativou jeho rodiče diskriminoval a zároveň nechránil jeho zájem, čímž mu způsobil nemajetkovou újmu? Nebude mít pravdu?
24. 1. 2008 14:57:00
ad Martin Bily:
souhlasim potud, ze (dnesni poneti) adopce je/by melo byt spise o zajmu ditete nez o zajmu (v jinem vyznamu nez v prvnim pripade, ze ano :) pripadnych rodicu. Vubec vsak nesouhlasim s dichotomii "homosexualni par nebo decak" - to je hrobe zjednoduseni, ktere z jednoho extremu (neuteseny stav detskych domovu a nedostatecna podpora jinych alternativ) automaticky vyvozuje extrem (plus-minus) druhy...
24. 1. 2008 15:19:00
Názor klasického liberála či chcete-li libertariána:
Ačkoli subjektivně se cítím poněkud (resp. "dosti") "uneasy" při představě, že dítě bude vyrůstat v rodině třeba "dvou tatínků", mám-li se konzistentně držet svých principů, myslím si, že by jim možnost adoptovat dítě neměla být upírána.
Ovšem stavět věc tak, že je lepší, když dítě bude vychovávat homosexuální pár, než když bude vyrůstat v děcáku, je vzhledem k realitě IMO dost liché. Myslím si, že právě o ty "problémové" děti, o něž nemají zájem osvojitelé ani teď, nebudou mít moc velký zájem ani homosexuální páry. Spíše bych tedy predikoval, že se jen zvýší konkurence mezi osvojiteli ve vztahu k adopci "žádoucích" dětí.
24. 1. 2008 18:40:00
K. K. řekl(a)...
Děsím se adopcí homosexuály - jejich výchova má dopad na dítě! Už tak máme narušené děti, dívky myslící si že prostituce je dobrý job a chlapce mající tolik děvčat na jednu noc bez pocitu viny vůči nim. V tomhle už nejde jenom o právo, ale o morálku.
24. 1. 2008 19:19:00
Ad k.k.
Já Vám rozumím. Prostituce je dřina.
24. 1. 2008 20:03:00
Ad Felix D.: Nesouvisí třeba ta "sebevražednost" s nenávistnými postoji většinové společnosti?
Ad k.k.: Eh, jak to souvisí s výchovou dítěte stabilním párem dvou osob téhož pohlaví?
24. 1. 2008 20:56:00
Homosexuální páry nejsou o nic horší než páry heterosexuální. Ale taky o nic lepší.
Možnost, že dítě bude bito či zneužíváno v heterosexuální rodině je stejná jako v rodině homosexuální. Takže z tohoto pohledu je "startovací" pozice tatáž. Pokud se zákonodárce rozhodne diskriminovat homosexuální páry (teď nechávám stranou adopci jednotlivcem, což je i podstata rozhodnutí tohoto případu před ESLP), pak vidím dva možné legitimní důvody, pro které by tak mohl učinit:
1. Podpora biologické rodiny, tedy páru, který při plném zdraví může mít děti. Tj. umožníme adopci pouze párům opačného pohlaví v produktivním věku, které děti buď už mají nebo je nemohou mít z důvodů získaných (nemoc, zranění, dědičná indispozice a já nevím jaké další důvody pro bezdětnost u heterosexuálního páru najdete), nikoliv u párů, které z podstaty věci děti přirozenou cestou prostě spolu mít nikdy nemohou, alespoň tak dlouho, dokud budou homosexuální. Tj., zachrání je jen změna pohlaví u jednoho z nich, ale to už zase nemůžeme mluvit o homosexuálních párech...
2. Jak již bylo řečeno výše, je to především o dítěti. Vycházejme z toho, že dítě bude mít stejnou péči v průměrné homosexuální jako v průměrné heterosexuální rodině. Rozdíl, který zde však od začátku je, že bohužel je v lidské přirozenosti izolovat abnormality, vysmívat se jim, či je dokonce potírat. Jestli je to u někoho ještě ve větší míře, pak je to u dětí. Vzpomeňte si na svá školní léta. Vzpomeňte si, jak jste se smáli (nebo se většina smála, či jste byli Vy terčem posměchu) dětem tlustým, dětem malým (či naopak příliš velkým), dětem s vadou řeči, atd., apod. Dovedete si představit, jakému potenciálnímu psychickému tlaku by, zvláště v naší netolerantní společnosti (jak ostatně ukazuje i komentář K.K.), bylo dítě s dvěma tatínky od svých školních let vystaveno? Já vím, dá se namítnout, že pokud se budeme takovým situacím vyhýbat dopředu, nebude společnost tolerantní nikdy, protože si na ty rozdíly pak nezvykne nikdy, nebude-li se učit s nimi žít. Otázka pro zákonodárce však zní: "Jste ochotni udělat ze živých bytostí pokusné králíky, na kterých se budou ostatní tu toleranci učit?" Vím, že tenhle argument je více praktický, než právní, ale tvrdit, že to není problém a že nic takového neexistuje, může pouze někdo, kdo žije ve slonovinové věži.
Možná by se ty dva důvody daly shrnout pod jeden jako právo dítěte mít šanci vyrůstat v rodině, v níž by se, aspoň teoreticky, mohlo narodit.
Taky se považuji spíše za liberála a byl jsem pro zákon o regitrovaném partnerství a jsem rozhodně proti jakékoliv neodůvodněné diskriminaci homosexuálů. Jenže tady už nemluvíme o situaci, která se týká čistě jen vztahu dvou homosexuálních lidí, ale zahrnuje i další lidskou bytost, která o svém osudu nemůže rozhodnout.
Pokud ČR povolí adopce homosexuálním párům, nepůjdu podepisovat protestní petice a budu respektovat právo zákonodárce tak učinit. Stejně tak ovšem z výše uvedených důvodů budu respektovat i jeho rozhodnutí tak neučinit.
Má pozice není vyhraněná - až na jeden aspekt - myslím, že soudy do těchto věcí mají mluvit jen minimálně, pokud vůbec. Tohle je policy question, která přísluší zákonodárci.
24. 1. 2008 20:59:00
Ad Jakub Kocmánek: Ta "sebevražednost" může jistě s nenávistnými postoji většinové společnosti souviset. Nicméně například výzkumy v mimořádně tolerantním Nizozemí neukazují, že by tam byla suicidalita homosexuálů výrazně nižší. (de GRAAF, Ron + SANDFORT, Theo G. M. + ten HAVE, Margreet: "Suicidality and Sexual Orientation: Differences Between Men and Women in a General Population-Based Sample From The Netherlands." Archives of Sexual Behavior, 2006 (35), č. 3, s. 253-262.)
Ad Petr Bříza: Uvádíte, že "možnost, že dítě bude bito či zneužíváno v heterosexuální rodině je stejná jako v rodině homosexuální". Jste si jist pravdivostí tohto výroku? Podle studie [OWEN, Stephen S. + BURKE, Tod W.: "An Exploration of the Prevalence of Domestic Violence in Same-Sex Relationships" Psychological Reports 2004 (95), str. 129-132] 56% respondentů z řad homosexuálních párů uvedlo, že zažilo jednu nebo více forem domácího násilí!
Jakožto konzervativec doporu4uji zdržet přílišného aktivismu na půdě, kde co do faktů stále tápeme.
24. 1. 2008 21:50:00
ad 1. Tento argument je pro věc E.B. proti Francii lichý. Francie (i ČR) umožňuje adopci jednotlivci, čili nemůžete vyžadovat existenci biologické rodiny (ve štrasburském newspeaku "referent of the other sex"; § 95). Pokud to uvedu na konkrétním případě, tak žena, jež je bezdětná, "z podstaty věci děti přirozenou cestou prostě mít nemůže". A pokud žije sama, tak nemůžete argumentovat ani preferováním biologické rodiny.
"Právo dítěte mít šanci vyrůstat v rodině, v níž by se, aspoň teoreticky, mohlo narodit" je v tomto případě rovněž nepoužitelné (pokud se mnou souhlasíte, že ke zplození dítěte jsou potřeba DVĚ osoby odlišného pohlaví).
ad 2. To byste analogicky zakázal adopci např. romskými rodiči, protože česká společnost je rasistická a bude se "bílému" dítěti posmívat? To je mi pěkný paternalismus. Nehledě na to, že argument "best interests of child" se dá lehce zneužít (nařídíte interupci matkám, jejichž dítě se má narodit s těžkým tělesným postižením či mentálně retardované? zakážete in vitro fertilizaci párům , když jednoho z partnerů čeká dlouholetý trest odnětí svobody?)
Ačkoliv jsem spíše liberál, s tímto rozhodnutím ESLP rovněž nesouhlasím, byť z jiného důvodu - právo na adopci podle mě ani neporušuje čl. 8 EÚLP (což ESLP ani netvrdil), ale není ani "within the ambit" tohoto článku pro účely nastoupení čl. 14, jenž má akcesorickou povahu. Pokud už ESLP postoupil k meritu věci, tak měl proti sobě transparentně postavit "particularly convincing and weighty reasons" a "very divergent state practice", čímž by margin of appreciation zas tak malá nebyla.
Obecně si myslím, že na tématu adopce dětí homosexuály se nikdy nemůžeme shodnout, neboť do své "právnické" argumentace všichni promítáme své hodnotové a morální postoje.
p.s. Doporučuji si přečíst i GRAND CHAMBER JUDGMENT DICKSON v. THE UNITED KINGDOM (application no. 44362/04), jenž pojednává právě o in vitro fertilizaci u párů, u nichž jednoho z partnerů čeká dlouholetý trest odnětí svobody.
24. 1. 2008 22:12:00
Milý Tomáši, s tebou to jistě nebude prostituce! Je vidět, že v tom máš své zkušenosti.
Kolik je jenom dívek znásilňováno narušenými psychopaty. Až budeš mít dceru, chci tě vidět, jak ty se budeš chovat jako zodpovědný otec. Jistě ti nebude vadit, když si tvé dítě najde partnera stejného pohlaví a bude chtít tvé vnouče vychovávat ve stejné komunitě.
24. 1. 2008 23:24:00
Kéž by se mezi mými potomky vyskytl někdo jako Wittgenstein, Keynes, Hart, Turing, ...
24. 1. 2008 23:43:00
ad Petr a David:
proto jse mnapsal, ze nijak zvlast nepodporuju ani adopci jedinym rodicem... Ostatne, nechce se mi moc verit (ale opravdu nemam cas to zjistovat), ze by ve Francii nebo v Cechach byla adopce jednotlivcem i po "ciste pravni" linii na stejne urovni jako adopce parem - zatim jenom z novin vim, ze na Slovensku jsou pro to potreba "duvody zvlastniho zretele hodne", tedy napsriklad by asi bylo dobre, aby se muj zatim staromladenecky bratr stal adoptivnim otcem mych pripadnych deti, pokyd bych se i s jejich matkou v jejich ranem veku zritil letadlem do more... Ale o moc dal bych tu moznost rozhodne nerozsiroval, to by se (a ted opravdu prosim o prominuti, bude to zrejme opravdu lehce prehnane) adopce pomalu priblizili "adopci" pejsku z utulku...
jinak plne souhlasim s tim modelem "co priroda (Panbuh, kdo jako ja chce) z principu neumoznuje, nemame umoznovat ani my", pricemz adopci jednotlivcem chapu ve vyse vymezenem smyslu za pripustnou (a zadouci) vyjimku z tohoto pravidla...
zaverem par nahodilych otazek:
opravdu je adopce redukovatelna na pravo (pripadneho) adoptivniho rodice, jak to zda se z onoho rozsudku vyplyva? (vychazim jenom z tohoto postu, opavdu ted nemam na cely ten rozsudek bohuzel cas...)
opravdu muzeme pravo na soukromi/rodinny zivot vykladat tak extenzivne, ze zahrnuje pravo jine osoby do rodiny bez ohledu na jejich vuli priclenit? (predpokladam, ze eligibilni dite bylo ve veku, kdy jeho vule nebyla pro rozhodnuti relevantni, ale presto...)
Tomasi, u Herberta se o tom jenom spekuluje, u ostatnich nevim :)
ale kazdopadne ti to preji ;)
24. 1. 2008 23:45:00
S tím, co jste napsal k ad 1 bez výhrady souhlasím, ale já ty své argumenty přece nemířil na tento rozsudek, proto jsem napsal do té závorky toto „teď nechávám stranou adopci jednotlivcem, což je i podstata rozhodnutí tohoto případu před ESLP“ a bylo to tedy myšleno jen na ty případy, kdy se zákonodárce rozhodne povolit adopci jen heterosexuálním právům. Omlouvám se, jestli jsem to nenapsal dost jednoznačně.
Nicméně ten argument 1 tedy i nadále podle mne obstojí jako legitimní důvod, proč se může zákonodárce uchýlit k odlišnému zacházení u těch párů.
Ad 2 – stavíte to trochu zbytečně do osobní roviny. Můj argument přece nestál na tom, že to tak musí být a že je zákonodárce povinen to udělat. A že já chci, aby z těchto důvodů ty adopce nebyly povoleny. Jenom jsem řekl, že bych to akceptoval jako legitimní důvod, a to je myslím rozdíl. Dokonce ani neříkám, jestli by to tak bylo dobře nebo špatně, jen, že by to nebylo protiústavní/diskriminační a tedy soud by to podle mne neměl shodit jen proto, že se mu to zdá „paternalistické.“ Takže pokud by zákonodárce zakázal adopce dětí odlišných ras, protože by se jim přirozenou cestou nemohly nikdy narodit, nebylo by to podle mne diskriminační. Takže má odpověď na Vaše ad 2 je: „Ne, já bych to nezakázal, ale kdyby to zakázal zákonodárce z tohoto důvodu, nepovažoval bych to za svévolné a diskriminační rozhodnutí, které porušuje ústavu či princip rovnosti, protože takové odůvodnění odlišného zacházení má svou logiku a legitimitu, byť bych s ním pocitově nesouhlasil.“
Je ovšem pravdou, že u toho Vašeho rasového příkladu by nastal problém s tím, že nelze vyloučit, že se u Vašeho dítěte projeví vzdálený předek odlišné rasy a ono tak bude mít jinou barvu, takže by se asi musely dělat genetické testy, jestli se opravdu těmto lidem nemůže teoreticky narodit dítě jiné rasy atp. Navíc by se dalo argumentovat, že třeba není tolik romských párů, které by chtěly adoptovat (romské) dítě, takže to u toho romského dítěte je opravdu volba buď děcák nebo rodina, takže riskneme posměch v normální rodině než „výchovu“ v děcáku. Ani jeden z těchto argumentů se však u homosexuálních párů použít nedá. Takže i pokud připustíme, že ta dělicí linie není jen striktní „nebudeme vytvářet uměle situace, k nimž by nemohlo přirozenou cestou nikdy dojít“ a připustíme trochu sociálního inženýrství, můžeme stále najít odlišující argumenty, i když už se přece jen pouštíme na tenčí led vytyčování hranic, kam ještě ano a kam už ne. Myslím, že Peter Brezina to svým komentářem vystihl docela přesně.
Každopádně na vytyčování takových hranic opravdu není soud dobré těleso, a to je to co jsem se svým komentářem snažil říct, spolu s tím, že zakázat adopce homosexuálním právům není diskriminační, byť třeba pro někoho špatné rozhodnutí.
Ještě snad závěrem k těm Vašim dalším dvou příkladům – myslím, že i u nich ta analogie na zájmy dítěte pokulhává – mentálně retardované dítě se přirozenou cestou narodit může (navíc každý chce žít, i ten mentálně retardovaný, takže kdo si osobuje určit, že jeho nejlepším zájmem bude se vůbec nenarodit??). Stejně tak ten odsouzenec by za jiných okolností s tou ženou dítě mít mohl. Homosexuální pár za žádných okolností nemůže dítě přirozenou cestou mít. Není tam překážkou nemoc, trest odnětí svobody, dědičná vada.
Věřím, že tato má odpověď ten předchozí komentář trochu osvětlila.
A jen malé povzdechnutí na závěr - je škoda, že jakoukoliv racionální diskusi o této problematice vždy naruší někdo házející homosexuály do jednoho pytle s psychopaty... Vzpomněl jsem si v této souvislosti na film Americká krása...
25. 1. 2008 5:22:00
ad 2. Pokud jsem to dobře pochopil, tak Váš původní argument pod bodem 2. tvrdil ve zkratce "protože by dítě adoptované homosexuálem mohlo být vystaveno posměchu svých vrstevníků, je to legitimní důvod pro zamítnutí adopce". Podle mě to není legitimní důvod (a v tomto ohledu nevidím rozdíl se zákazem; v tomto případě je to jen slovíčkaření).
ad "Takže pokud by zákonodárce zakázal adopce dětí odlišných ras, protože by se jim přirozenou cestou nemohly nikdy narodit, nebylo by to podle mne diskriminační." - tato argumentace zavání eugenikou a představuje pro mě diskriminaci na základě rasy par excellence.
[Možná se mýlím, ale poslední kauzou, ve které nějaký soud ve vyspělé demokracii posvětil diskriminaci na základě rasy byl nechvalně známý rozsudek Korematsu v. US, 323 U.S. 214 (1944). U diskriminace na základě rasy je tak potřeba "SUPERconvincing and SUPERweighty reasons" (a netuším, co by tento test mohlo splnit).]
Ad dva další příklady:
U případu "odsouzence" jsem mluvil o IN VITRO fertilizaci (viz DICKSON), čili by "ten odsouzenec za jiných okolností s tou ženou dítě mít [přirozenou cestou] NEmohl". U druhého případu je to bohužel problematičtější - nejsem přesvědčen, že ten, kdo je od narození upoután na lůžko chce žít, ale chápu, že je těžké určit osobu, která bude rozhodovat o jeho nenarození [teď odbočím, ale určitě si vzpomenete na Terry Schiavovou].
25. 1. 2008 9:54:00
Davidovi Kosařovi:
Já myslím, že pokud Petr ve zkratce říká, že "protože by dítě adoptované homosexuálem mohlo být vystaveno posměchu svých vrstevníků, je to legitimní důvod pro zamítnutí adopce", je to rozdíl, než kdyby řekl, že by takovou v každém případě adopci zakázal.
Myslím, že tím Petr implicitně naznačuje, že pokud by byl soudcem a zákonodárce učinil volbu, že takové adopce zakáže, Petr by jako soudce neshledal takový zákaz nelegitimní a "neshodil" by ho. To ještě ale neznamená, že by s takovým zákazem souhlasil, pokud by o něm měl rozhodovat jako zákonodárce. V tomhle ohledu se nejedná o slovíčkaření - ačkoliv jsem tohle rozlišení učinil až po debatě, kterou jsem s Petrem na tohle téma včera měl a Petr to neříká tady na blogu zcela jasně.
K samotné úvaze: zpočátku se mi zdála stejně neakceptovatelná jako Tobě a pokud bych měl vyslovit jasný soud, asi bych si to myslel i nadále. Nikoliv však tak jednoznačně ("par excellence"), jako se to jeví možná Tobě (a rozsudkům, které cituješ). Jedna věc je totiž neoddiskutovatelná: nikdo se neptá toho dítěte, které pak může nést nepříznivé následky takové volby (např. toho, že je jako neromské dítě vychováváno romskými rodiči).
Jak píšu, nakonec bych se stejně přiklonil k tomu, že jsou takové úvahy příliš paternalistické a zřejmě i rasistické (neboť souhlasím s tím, že rasová diskriminace je odporná a mám ten pocit poměrně silně internalizovaný), jen mi to nepřijde tak jednoznačné a myslím si, že na Petrově úvaze něco je.
25. 1. 2008 10:59:00
Eva D. řekl(a)...
Ad k.k.:
Homosexuální dítě se může narodit i v naprosté normální rodině - samozřejmě že výchova a prostředí sehrajou určitou roli, ne však tu nejpodstatnější. Kdyby se homosexualita brala jako špatně navyknuté chování a nebo dokonce jako nemoc (choroba psychická), jistě by se našel způsob, jak to léčit, ale o žádném efektivním jsem se ještě nedozvěděla, snad přispějete novými informacemi Vy.
Ad. Petr Březina a Tomáš Sobek:
O nich jsem to taky neslyšela:-/
Jinak adopce jedním rodičem? Proč ne? Když zvládá jak práci tak domácnost, není v tom snad problém, ne? Upřednostňuji raději dítě vychovávané v "rodině/ domácnosti", která o to dítě stojí, než aby vyrůstalo v děcáku nebo nedej bože na ulici - což je daleko nebezpečnější.
Jinak homosexuálové, které znám, jsou nejen vzdělaní, inteligentní, zodpovědní a svěřila bych jim i svůj život, ale hlavní je, že to na jejich chování ani myšlení není vidět, pokud si z toho vyloženě nezačnou dělat legraci. Jejich názory jsou stejné jako názory kteréhokoliv jiného člověka, ať už je to hetero či bisexuál - a i těch je mezi námi dost. Není to spíš diskriminace těchto lidí?
Na druhou stranu nemohu nezveřejnit názor jedné blíže nejmenované JUDr.: "Ta Evropa se jednou uhumanizuje k smrti."
25. 1. 2008 11:19:00
Petr Bříza: "Homosexuální pár za žádných okolností nemůže dítě přirozenou cestou mít. Není tam překážkou nemoc, trest odnětí svobody, dědičná vada."
Ale jestli je někdo od narození neplodný pro nějakou vrozenou vadu, pak i tento heterosexuální pár nemůže mít dítě přirozenou cestou. A příčina je biologická, ani neplodný ani homosexuál se pro svůj stav nerozhodli.
25. 1. 2008 11:23:00
Dobře, pokud oba považujete tento rozdíl za důležitý z metodologického hlediska (pro mě v této věci není), tak zpřesňuji svoje tvrzení, že důvod, že "by dítě adoptované homosexuálem mohlo být vystaveno posměchu svých vrstevníků, NENÍ ANI legitimní důvod pro zamítnutí adopce".
Taky jsem netvrdil, že na Petrově úvaze nic není - pokud to tak vyznělo, tak se omlouvám (ach ta blogospeech). Problém možná je, že se nebavíme o stejném skutkovém stavu - podle mě nemá pod tímto postem cenu diskutovat o hypotetické situaci, kdy stát nepovoluje adopci jednotlivcům - situace ve Francii i ČR je jiná (ať už je to dobře nebo špatně, o tom byl můj úplně první comment).
"nikdo se neptá toho dítěte, které pak může nést nepříznivé následky takové volby (např. toho, že je jako neromské dítě vychováváno romskými rodiči)" - nevím jak probíhá osvojení v praxi, ale názor dítěte by měl být směrodatný (a měl by být vyžadován vždy, NE jen u adopcí homosexuálem či Romy). Pokud ale paušálně řeknu, že každé "bílé" dítě adoptované romským párem (či dítě adoptované homosexuálem) bude terčem posměšků, tak je to paternalismus a nepřípustná diskriminace.
Podle mě je zásadní rozdíl mezi zákazem adopce na základě sexuální orientace a na základě rasy.
Pokud stát neumožňuje adopci jednotlivci, tak si rovnež myslím, že zákonodárce může zakázat adopci homosexuály, ale proto, že neexistuje právo na adopci, popř. preferováním biologické rodiny, ale nikoliv s odkazem na hrozbu posměšků.
Pokud stát umožňuje adopci jednotlivci, stát je v horším postavení, ale opět bych akceptoval (i když s tím vnitřně spíše nesouhlasím), aby zakázal adopci homosexuálem, a to opět proto, že neexistuje právo na adopci, ale klidně (byť se skřípěním zubů) i s odkazem na odlišné morální normy , společenský konsensus atd. [tím spíše, pokud rozhoduji jako ESLP s ohledem na zásadu subsidiarity; srov. Frette v. FRA], ale nikoliv s odkazem na hrozbu posměšků.
Naopak, zákaz adopce dětí odlišných ras (kterou Petr považuje za legitimní) je zjevná diskriminace (kterou nelze odůvodnit legitimními důvody). "Best interests of child" jsou zde zneužity - na což jsem jako na hrozbu upozorňoval.
25. 1. 2008 11:56:00
Pokud budou osvojitelé v sektě Vesmírní lidé, je pravděpodobné, že bude osvojenec indoktrinován obskurní pseudo-religiózní vírou, která ho bude společensky marginalizovat. Pokud bude takové osvojení odmítnuto právě s odkazem na riziko takové marginalizace, bude to diskriminace?
25. 1. 2008 12:05:00
Rozsudek je velký pokrok a velice ho vítám. Na druhou stranu doufám, že homosexuální nebo osamělí žadatelé budou diskriminováni ve prospěch svazku muž a žena, nejlépe manželů.
"co priroda (Panbuh, kdo jako ja chce) z principu neumoznuje, nemame umoznovat ani my"
Proč, probůh? Vždyť adopce sama je právní fikce, nikoliv právní domněnka.
25. 1. 2008 12:41:00
no jo. pokud sve uvahy nad adopci omezime opravdu jenom na to, zda jde o pravni fikci nebo domnenku, vsechno bude krasne jednoznacne a jasne.
ze je adopce (krome jineho) pravni fikci, to je snad jednoznacne. ale je to charakteristika, ktera ma vyznam tak leda u zkousky z rodinneho prava...
25. 1. 2008 13:11:00
Jen taková drobná poznámka: plně chápu a souhlasím s tím, že paternalismus vůči dospělým a svéprávným osobám není OK.
Co je však špatného na "paternalismu vůči dětem"? POZN: netvrdim nutne, ze na na takovem paternalismu neni nic spatneho, jen me zajima, co je na nem spatneho podle vas. :o)
Jinak drobná odbočka:
Vždy mě fascinovalo asymetrické vnímání mužů - homosexuálů a lesbiček. Tak např. zatímco pornočasopisy jsou plné fotek zobrazujících sex mezi ženami a spoustu mužů (a patrně i žen) tyto fotky zřejmě vzrušují, resp. se jim líbí, uplne jinak by to bylo u fotek zobrazujicich ty ci ony sexualni praktiky mezi muzi -- takove fotky zrejme nepritahuji ani ženy, ani (heterosexuální) muže (spíše by je patrně naopak odpuzovaly).
Dtto osvojení: málokdo se cítí nějak výrazně "uneasy" při představě, že má dítě "dvě maminky", ale při představě, že má "dva tatínky", se lidem ježí vlasy na hlavě.
Příjde mi to pozoruhodné. Btw, toto odlišné vnímání nekritizuji, pouze konstatuji.
25. 1. 2008 13:23:00
Asi to musím vysvětlit lépe. Právní fikce je taková právní skutečnost, kdy faktický stav je v naprostém rozporu s právním. Oprava přírody je tedy její podstatou. These: "co priroda (Panbuh, kdo jako ja chce) z principu neumoznuje, nemame umoznovat ani my," by všechny právní fikce z principu zakázala.
25. 1. 2008 13:24:00
Na Vaši poznámku již kdysi dávno odpověděl Jan Stern.
25. 1. 2008 13:27:00
"Právní fikce je taková právní skutečnost, kdy faktický stav je v naprostém rozporu s právním."
Právní fikce je legrační a hlavně zbytečný pojem teorie práva. Viz můj článek "O povaze právní argumentace", Právník 7/2007
25. 1. 2008 14:08:00
Ad Petr Urban: Je ovšem rozdíl, zda je tady nemožnost, kteá tkví v podstatě veci, nebo nemožnost způsobená zdravotní poruchou. Je podstatou homosexuálního vztahu, že nemohou spolu žádným způsobem zplodit dítě, zatímco u heterosexuálního páru je neplodnost občasnou poruchou, která bývá i léčitelná. Je tam vždy "plodnostní potenciál". Neplodnost u homosexuálního páru naproti je jiné kvality, protože plodnost tam prostě neexistuje ani potenciálně.
25. 1. 2008 14:11:00
Ad Felix D.
Osvojení se týká výchovy a nikoli plození dětí. Jednotlivec může sám osvojit a vychovat dítě ačkoli nemůže sám dítě zplodit. A je to nemožnost, která jak říkáte "tkví v postatě věci".
25. 1. 2008 14:18:00
S rozsudkem E.B. proti Francii nemohu souhlasit z vícero důvodů, rád bych nicméně upozornil pouze na jeden, kterého se tu dotkl David Kosař, když řekl: „Ačkoliv jsem spíše liberál, s tímto rozhodnutím ESLP rovněž nesouhlasím, byť z jiného důvodu - právo na adopci podle mě ani neporušuje čl. 8 EÚLP (což ESLP ani netvrdil), ale není ani "within the ambit" tohoto článku pro účely nastoupení čl. 14, jenž má akcesorickou povahu.“
Podobně jako u rozsudku D. H. proti České republice mi ani tolik nevadí, k jakému závěru ohledně porušení či neporušení dotčeného práva ESLP dospěl, vadí mi nicméně cesta, po které se k němu vyškrábal.
ESLP sám potvrdil platnost následujících dvou premis:
- premisa 1: Článek 14 Úmluvy říká, že „užívání práv a svobod přiznaných touto Úmluvou musí být zajištěno bez diskriminace ...“ (to tam je napsáno, to samozřejmě ESLP popřít ani nemohl);
- premisa 2: Články 8 a 14 Úmluvy nezaručují právo na adopci (§ 41 rozsudku).
Není mi jasné, jak z těchto dvou premis lze učinit závěr, že byl porušen článek 14 ve spojení s článkem 8 Úmluvy, jinými slovy tedy říci, že stěžovatelka byla diskriminována při užívání svého práva přiznaného Úmluvou, o kterém zároveň ale tvrdím, že jej Úmluva nezaručuje.
ESLP se pokouší o určité vysvětlení v § 47-50, jeho argumentace ale pro mne není příliš přesvědčivá. V § 47 správně říká, že a) článek 14 nemá samostatnou existenci, týká se jen výkonu práv a svobod zaručených Úmluvou, b) článek 14 nepředpokládá porušení těchto práv či svobod. Dodává nicméně, že stačí, pokud skutkové okolnosti spadají “within the ambit” alespoň jednoho z článků Úmluvy.
Co to ale znamená spadat within the ambit (nebo francouzsky sous l’empire)? V očích ESLP se tento pojem zjevně nekryje s odpovědí na otázku, zda to které (dílčí) právo je Úmluvou zaručeno, ale stačí mu, pokud se kolem nějakého článku Úmluvy blíže nespecifikovaným způsobem „potuluje“. Je jasné, že problém adopce má co do činění se soukromím a s rodinou. Je to ale dostatečné k tomu, aby se do hry dostal článek 14, jehož působnost je zjevně omezena pouze na výkon práv a svobod přiznaných Úmluvou?
Jestliže je pravdou, že porušení některého z „materiálních“ článků Úmluvy není nutné k tomu, aby se do hry dostal článek 14, nelze na druhou stranu z toho dovodit, že článek 14 se do hry dostává bez ohledu na to, zda dané konkrétní dílčí právo je v Úmluvě vůbec garantováno! Pokusím se to vysvětlit na následujícím příkladu:
A/ Stát přijme zákon o vyvlastnění majetku ve veřejném zájmu, kde stanoví, že čeští občané mají nárok na odškodnění ve výši 95 % tržní hodnoty majetku, zatímco cizinci ve výši 90 % tržní hodnoty majetku. Je vysoce pravděpodobné, že v rozhodnutí o eventuální stížnosti cizince by ESLP dospěl k závěru, že článek 1 Protokolu č. 1 porušen nebyl, neboť 90 % je možno označit za rozumný poměr k tržní hodnotě majetku, který judikatura ESLP vyžaduje. To však nebrání tomu, aby bylo případně následně konstatováno porušení článku 14 Úmluvy ve spojení s článkem 1 Protokolu č. 1, neboť zde evidentně existuje odlišné zacházení na základě státní příslušnosti při výkonu práva zaručeného Úmluvou, konkrétně tedy dílčího práva obdržet za vyvlastnění majetku odškodnění, jehož výše je v rozumném poměru k tržní hodnotě vyvlastněného majetku.
B/ Naproti tomu je možno postavit situaci, kdy stát stanoví pro restituci majetku podmínku státního občanství, kterou stěžovatelé považují za diskriminační. Judikatura Gratzinger a Gratzingerová proti ČR (a další) říká, že článek 1 Protokolu č. 1 nezahrnuje právo na restituci majetku, a z tohoto důvodu proto se článek 14 Úmluvy nemůže dostat vůbec do hry.
Jestliže tedy v rozsudku E. B. proti Francii ESLP bez obalu přiznal, že článek 8 Úmluvy nezahrnuje právo na adopci, potom bylo namístě stížnost zamítnout jako ratione materiae neslučitelnou s článkem 8, a tím pádem i s článkem 14 Úmluvy.
ESLP byl však zjevně jiného názoru a pojem ambit/empire chápe značně široce. V § 48 totiž pokračuje: „The prohibition of discrimination enshrined in Article 14 thus extends beyond the enjoyment of the rights and freedoms which the Convention and the Protocols thereto require each State to guarantee. It applies also to those additional rights, falling within the general scope of any Convention Article, for which the State has voluntarily decided to provide.“
Pokud toto má platit, nechápu, proč se vůbec dělal Protokol č. 12 k Úmluvě, jehož článek 1 odst. 1 zní: „The enjoyment of any right set forth by law shall be secured without discrimination on any ground such as sex, race, colour, language, religion, political or other opinion, national or social origin, association with a national minority, property, birth or other status.“ Najdeme ještě vůbec nějaká práva „set forth by law“, která by měla problém „to fall within the general scope of any Convention Article“?
ESLP si konečně v § 49 rozsudku „vypomohl“ článkem 53 Úmluvy, který stanoví: „Nic v této Úmluvě nebude vykládáno tak, jako by omezovalo nebo rušilo lidská práva a základní svobody, které mohou být uznány zákony každé Vysoké smluvní strany nebo každou jinou Úmluvou, jíž je stranou.“ ESLP nicméně toto ustanovení v konečném důsledku interpretuje nikoli tak, že Úmluva nemůže snížit standard lidských práv prosazovaný na vnitrostátní úrovni, ale tak, že případný nižší standard Úmluvy prosazovaný na evropské úrovni musí být „povytažen“ na vyšší standard vnitrostátní. Tím se ovšem ESLP v podstatě pasoval do role čtvrté vnitrostátní instance.
Podobnou, dle mého soudu nesprávnou interpretaci článku 53 Úmluvy provedl ESLP v ještě syrovější podobě v rozsudku Micallef proti Maltě z minulého týdne, kde v § 44 uvedl: „The Court reiterates that through its system of collective enforcement of the rights it establishes, the Convention reinforces, in accordance with the principle of subsidiarity, the protection afforded at national level [...], but never limits it (Article 53 of the Convention). The Court does not countenance the view that human rights protection in any particular area should be weaker in Strasbourg than it is in domestic tribunals.“ (tento rozsudek i jinak doporučuji, je po všech stránkách výživný a může být krásným příspěvkem do debaty, která zde tuším kdysi probíhala a která se týkala značného podílu naprosto bagatelních sporů na vývoji evropského práva: nešlo v něm totiž o nic menšího, než o věšení prádla ;-)
25. 1. 2008 14:21:00
ad Felix D. Jak Vám správně odpověděl Tomáš Sobek, je to taková zvláštní sofistika. Neplodní manželé nebo jednotlivci nemohou mít děti naprosto stejně jako registrovaní partneři: Příroda to vylučuje.
Rozdílu mezi "podstatou věci" a "zdravotní poruchou" nerozumím. Navíc mohu zde být homosexuální páry s minulostí, tj. s dětmi předchozích vztahů. Těm je odebereme, aby neměli dva tatínky apod.?
u homosexuálního páru naproti je jiné kvality, protože plodnost tam prostě neexistuje ani potenciálně.
Abychom se nedivili. Vizte pokroky v klonování.
25. 1. 2008 15:03:00
ad Vaše kritika fikcí. Je to docela zajímavá úvaha, sám jsem kdysi stejným způsobem napadl § 145 větu první starého zákoníku práce, která zněla: "Zaměstnavatel je povinen zajistit bezpečnou úschovu svršků a osobních předmětů, které zaměstnanci obvykle nosí do zaměstnání, jakož i obvyklých dopravních prostředků, pokud jich zaměstnanci používají k cestě do zaměstnání a zpět; za obvyklý dopravní prostředek k cestě do zaměstnání a zpět se pro tento účel nepovažuje osobní automobil."
Nicméně nic se nemá přehánět. Je samozřejmě možné stanovit, že adopce není právní fikcí, že má pouze stejné důsledky jako rodičovství. Pak ale Vaše adoptované děti nebudou Vaše, pouze budou mít stejné postavení. Do důsledku tento postoj dovedl § 2 odst. 2 zákona o ochraně osobních údajů, který zní: "Úřadu jsou svěřeny kompetence ústředního správního úřadu pro oblast ochrany osobních údajů v rozsahu stanoveném tímto zákonem a další kompetence stanovené zvláštním právním předpisem, mezinárodními smlouvami, které jsou součástí právního řádu, a přímo použitelnými předpisy Evropských společenství." To je zase opačný extrém.
25. 1. 2008 15:46:00
Že můj osvojenec je de jure moje dítě neznamená nic jiného než že má stejné právní postavení jaké by měl, kdyby byl moje dítě.
25. 1. 2008 16:08:00
Ad Jakub Kocámek: Stabilní nebo ne, jsou jiní. Budou mít obrovský vliv na nebohé dítě, které se nebude moci bránit, nepozná co je správné nebo ne!
Ad Eva D.: Právě na výchově je to založené. Je vidět, že jsi ještě příliš mladá, Evo dítě potřebuje lásku a dobrou rodinu, na tom to stojí a padá, to jim ale homosexuálové nemohou dopřát. Stýkáš se nimi, jistě jsou tvými přáteli, ale dej si na ně pozor!
25. 1. 2008 16:13:00
To se na to díváte příliš jako jurista. Je zásadní rozdíl mezi výrokem: "To je moje dítě" a "To je dítě, které má stejné postavení, jako kdyby bylo moje".
25. 1. 2008 16:34:00
Ano, je to významný rozdíl. Ale tento rozdíl patří do učebnic psychologie a ne teorie práva.
25. 1. 2008 16:38:00
Právo bez života není právo, ale pouhá fikce.
25. 1. 2008 17:26:00
Myslím, že na pozadí poznámky felixe d. mohla být (snad) myšlenka, že právní regulace by měla v tomhle morálně velmi citlivém případě alespoň obecně, resp. ve svých základech, odpovídat "přirozenému řádu věcí". Tj. obecně, nikoliv v každém jednotlivém případě, jsou žena a muž schopni podle své přirozenosti zplodit dítě, v případě homosexuálního páru je tomu podle přirozenosti naopak. Jednotlivé odchylky od této "přirozené normy" - neplodnost heterosexuálního páru apod. - by neměly nic měnit na obecném právním pravidle odpovídajícím této obecné "přirozené normě" (klonování apod. samozřejmě za součást "přirozeného řádu věcí" nepovažuji - aniž bych ho tady v jiných ohledech nějak hodnotil).
25. 1. 2008 17:36:00
Tomáě Sobek řekl(a)...
Ad P.C.
David Livingstone Smith ve své knize "Why We Lie:The Evolutionary Roots of Deception and the Uncoscious Mind" argumentuje, že lidé mají ve své přirozenosti sklon ke lhaní, ale lhaní je špatné, a proto potřebujeme morální normu, že lhát se nemá. Randy Thornhill a Craig T. Palmer ve své knize "A Natural History of Rape" zase tvrdí, že muži mají ve své biologické přirozenosti sklon vynucovat si sex násilím, a proto potřebujeme morální a právní normu, že znásilňovat se nemá. A tak můžeme pokračovat dál a dál. Jinými slovy, společenské normy tu nejsou proto, že jsou samy o sobě přirozené, ale naopak to jsou kulturní prostředky jak korigovat některé nepříjemné rysy a limity lidské přirozenosti. Homosexuální páry si nemohou spolu pořídit své vlastní děti, ale institut osvojení jim umožňuje, aby věnovali svoji lásku a prostředky opuštěnému dítěti.
25. 1. 2008 18:50:00
Proč je lhaní z hlediska morálního špatné? Jak to dotyčný Smith vysvětluje? (Omlouvám se, ale tuhle knihu jsem ještě nečetla)
25. 1. 2008 18:53:00
Já si to raději přečtu, abych tady neodbočovala o tématu...
25. 1. 2008 18:56:00
Adam Rájský řekl(a)...
Of Man's first disobedience, and the fruit of that forbidden tree, whose mortal taste brought death into the world....
25. 1. 2008 19:06:00
Mé dítě je moje a s ním rozhodně nebudu řešit homosexuální vztahy.
Jinak zpátky k případu lesbické ženy – faktem je, že jako jedinec zažádala o adopci, v tom případě dala jasně najevo, že její partnerka se nebude závazně podílet celý období dospívání dítěte na jeho výchově – dítě zůstává, partnerka se mění.
25. 1. 2008 19:12:00
Pokud jde o odlišování jednotlivec/homosexuální páry, tak pak souhlasím, že zde není důvod, protože opravdu ani jedna skupina sama o sobě přirozenou cestou mít dítě nemůže. Nikdy jsem ani netvrdil opak. Rozhodně ale protestuju proti házení do jednoho pytle této skupiny se skupinou, která nemůže mít děti z nějakého důvodu, který nevyplývá z toho, že nejde o dvě opačná pohlaví. Prostě dědičná vada, nemoc, zranění a tak dále jsou nějaké získané anomálie, bez kterých by jinak bylo možné dítě počít. A pokud mi někdo namítne, že homosexualita je také vrozená věc, pak říkám: Ale rozdíl je v tom, že dva homosexuálové nemohou mít dítě ne proto, že jsou homosexuálové, ale proto, že mají stejná pohlaví. Kdyby se heterosexuál rozhodl mít dítě s jiným heterosexuálem stejného pohlaví, nikoliv tedy z důvodu sexuální orientace, ale z důvodů jiných – dva pobláznění géniové chtějí spojit své výjimečné intelekty, dvě extravagantní bohaté vdovy chtějí mít spolu dítě, aby sdědilo společný majetek, přičemž si rozumí jako kamarádky, není to o sexuální přitažlivosti, tak ty děti nemohou mít z úplně stejného důvodu jako homosexuálové.
Slibuji, že je to naposled, co jsem se pokusil ten rozdíl vysvětlit, protože pokud i pak jej někteří z Vás nebudou vidět, nebudu se je snažit přesvědčit, protože je zřejmé, že to asi každý vidíme jinak.
K tomu rasovému příkladu – jak jsem řekl, jednak ta situace není srovnatelná s homosexuálními páry, jak jsem napsal výše (protože tam opravdu může platit „výchova“ v děcáku versus posměch v normální rodině), nicméně nesouhlasil bych s takovou úpravou, to zdůrazňuji, ale nepovažoval bych ji za protiústavní, protože není srovnatelná s klasickými příklady diskriminace na základě rasy. Není to přece tak, že by Romové nemohli adoptovat a bílí ano. Je to jenom o tom, že každý by mohl adoptovat pouze to dítě, které by se mu mohlo teoreticky narodit. Je tam tedy jasné a přirozené odlišení. Při troše fantazie by mi mohl někdo předhodit, že je to jak doktrína separate but equal v judikátu SCOTUSu Plessy v. Fergusson, který byl pak zcela správně shozen Brownem. Brown byl správné rozhodnutí, protože v praxi tomu bylo tak, že školy pro černé byly mnohem horší než školy pro bílé. A nejen to – není nic nepřirozeného na tom, když budou chodit bílé a černé děti do jedné školy, není nic nepřirozeného na tom, když budou jezdit v jednom vagóně, není nic nepřirozeného na tom, když se budou bílí sexuálně stýkat a zakládat rodiny s černými, Rómy, Asiaty atd. Je však nepřirozené (ve smyslu biologicky nemožné), aby se černochům narodilo bílé dítě (samozřejmě opět upozorňuji, že by se v praxi obtížně zjišťovalo, zda a komu se může a nemůže jaké dítě narodit, i proto bych považoval takovou úpravu za reálně neproveditelnou). Pokud se zákonodárce rozhodne nevytvářet vlastní iniciativou takové nepřirozené situace (a může zajistit, že se to opravdu bude vztahovat jen na situace nepřirozené), pak je to legitimní a pro mne dostatečně weighty reason, který nemá s diskriminací nic společného.
Tomáš Sobek má samozřejmě pravdu, že adopce není o plození ale o výchově, jenže to je tak trochu slovíčkaření, protože na to se dá říci, že záměrem zákonodárce je nevytvářet situaci, kdy by rodina vychovávala dítě, které by se jí, ani teoreticky, nemohlo narodit.
Taky by se dalo říci, že když mi argument "přirozeností" přijde legitimní u adopcí homosexuálů, proč jsem tedy zastáncem registrovaného partnerství, když vztah homosexuálů taky není „přirozený“. Na to bych odpověděl asi takto:
a)Pokud příroda stvoří jedince, kteří jsou přitahováni ke stejnému pohlaví, pak je otázka, zda se to dá opravdu nazývat nepřirozeným (maximálně tak menšinovým, ale menšiny přece demokratická společnost chrání, pokud neohrožují práva druhých). O tom, že by však příroda vytvořila menšinovou úchylku umožňující zplození člověka rodiči stejného pohlaví, jsem ještě neslyšel.
b) V případě reg.partnerství tu „přirozenost“ nutíme lidem do jejich soukromého vztahu, kterému klademe překážky, aniž by se přitom takový vztah přímo týkal soukromí někoho jiného. V případě adopce však už do toho zatahujeme třetí osobu, která má také své zájmy, práva, preference...
Já bych opravdu nechtěl vyznít jako nějaký rasista či nepřítel homosexuálů. Já tady jen bojuji za to, aby se nemíchaly argumenty dobré/špatné s diskriminační/nediskriminační (ústavní/protiústavní). Slavný soudce Holmes sice prý svým asistentům říkal, jak tady kdysi psal Honza K., že je-li Vám z něčeho na zvracení, je to protiústavní. Já si to nemyslím, protože pak by byla ústava totožná se subjektivními morálními hodnotami soudce, a to je podle mne nepřijatelné. Rozhodnutí zakázat mezirasové adopce můžeme vidět jako špatné, antisociální, apod. Neznamená to, že je protiústavní. To samé platí o adopcích homosexuály. Problém je, že mnoho soudců nejvyšších soudů rozdíl mezi vlastními hodnotami a hodnotami zakotvenými ústavou prostě přehlíží...
Možná by bylo dobré jasně vyjádřit i své osobní stanovisko k dané věci:
Kdybych o tom mohl rozhodovat (jako zákonodárce, jako soudce bych se do toho z výše uvedených důvodů nepletl), pak bych povolil mezirasové adopce a nepovolil homosexuální adopce. U těch homosexuálů bych na rozdíl od prvé skupiny nenašel dost důvodů převažující zájem na tom, aby dítě nebylo bez svého souhlasu (tam, kde by dalo informovaný souhlas, byla by situace samozřejmě jiná, ale to by znamenalo, že by to nemohly být děti v předškolním věku) postaveno do menšinové a ze strany společnosti potenciálně stigmatizující skutečnosti. Jak jsem řekl, pokud chceme z dítěte dělat pokusného králíka, musíme pro to mít opravdu weighty reasons.
Myslím, že takový přístup je liberální, protože liberál chce, aby každý mohl maximálně svobodně rozhodovat o svém životě a direktivy ze strany státu mu byly kladeny jen minimálně (a pokud, tak v zájmu ochrany svobody druhých). Liberál chce ovšem takové právo v maximální možné míře pro každého, tedy i pro dítě.
Na morálku bych se ale neodvolával nikdy, ta pro mne v těchto situacích není argument.
25. 1. 2008 20:24:00
u ad b) má být "v případě ZAKAZOVÁNÍ reg. partnerství tu "přirozenost"..."
25. 1. 2008 20:29:00
"dítě zůstává, partnerka se mění"
a dítě si na ní zvyká jako na novou "maminku"...
25. 1. 2008 20:55:00
Uznáváte, že není relevantní rozdíl mezi jednotlivcem a homosexuálními páry. Zároveň tvrdíte, že homosexuální páry by neměly mít možnost osvojení. Tedy ani jednotlivci by ho neměli mít?
25. 1. 2008 20:58:00
Ad anonymní: a dítě si na ni zvyká jako na novou "maminku"...
Svět se mění a my s ním. Změna prospívá - nutí nás se umět přizpůsobit. Nechci tu strhnout diskuzi na to, kolik procentuálně se manželství v průměru za posledních deset let rozvedlo nebo kolik žen mají dítě bez právního manžela. Dítě trpí, když rodiče nejsou schopni spolu vyjít, a to není vůbec předmětem diskuze o homosexualitě a adopci. Podle psychologa (nemůžu si za boha vzpomenout jak se jmenuje - doplním později) je muž - otec v rodině důležitý pro dítě jen z jednoho hlediska, a to aby si vytvořilo "obraz sebejistoty", sebevědomí.
Znám případ, kdy muž znásilnil jednu mladou slečnu - ona porodila tajně, dítě přenechala bezdětné rodině, jelikož by to jako mladá asi sotva mohla zvládnout (především psychicky) notabene sama - bez (biologického) otce:-/ Zajímalo by mě, jak by se na adopci takového nechtěného dítěte dívaly úřady. Neberte život vážně, stejně z něj nevyvázneme živý.
25. 1. 2008 21:55:00
A jak to vidíte s umělým oplodněním? Taky je OK, pokud bude omezeno jen na trvale svazky osob opacneho pohlavi? V relevantnich rysech jde imho o shodnou problematiku.
25. 1. 2008 21:56:00
Lidské kmeny, různé rody, ještě dnes na světě nalezneme, kde se setkáme v jejich kultuře úplně normálně s homosexuálními praktikami - muži to spolu dělají dokud "nedospějí podle pravidel dané společnosti" a pak teprve po zasvěcení ženě si mohou dopřát být heterosexuály, a jiné...
Jen tak na okraj - příroda stvoří menšinovou úchylku? = čtyřlístek je taky genetická chyba a je v menšině - přesto si z toho lidé udělali nositele štěstí. Neříkám tím, abychom si udělali z homosexuálů druhé kominíky, které bychom ošahávali pro štěstí na potkání, ale proč je vylučovat z běhu událostí? V poslední době vedle feminismu se dostává do popředí masculinismus (netuším jak to jinak pojmenovat) - ti se snaží dopřát mužům možnost být ženou v domácnosti a čerpat mateřskou stejně tak jako matky. Taky budeme proti nim brojit nebo jim dopřejeme to potěšení ať si zkusí jaké to je?
25. 1. 2008 22:26:00
K otázce Tomáše Sobka:
Bez dalšího podle mne ne.
Ovšem mohou nastat situace, o nichž mluvil Peter Brezina, kdy jsou zde důvody, které toto základní východisko kvalifikují. Tj. třeba rodina žije pod jednou střechou s bezdětnou sestrou matky, tedy tetou dětí. Rodiče umírají při autonehodě, tetě je umožněna adopce, protože byla de facto součástí rodiny a děti k ní mají prokazatelně citovou vazbu. V takovém případě není ani důvod odlišovat mezi tím, zda je teta lesba či heterosexuál, protože důvodem pro adopci jsou právě ty zmíněné mimořádné skutečnosti. V takové situaci by argument, že teta je homosexuál, a proto ty děti adoptovat nemůže, byla odůvodnitelná primárně na základě morálních argumentů a ty, jak jsem řekl, mne jako liberála příliš neoslovují, a je samozřejmě otázkou, nakolik by byly v takové situaci ústavně udržitelné.
Ještě jsem chtěl říci, že i dnes se samozřejmě může stát, že homosexuál má dítě z nějakého předchozího vztahu (což jak je známo, není vyloučeno) a žije s ním a homosexuálním partnerem pod jednou střechou a třeba v registrovaném partnerství. U těchto situací může být úvaha, zda umožnit osvojení nerodičovi taky jiná, než při osvojení cizího dítěte. Jako zákonodárce bych ale asi stejně požadoval souhlas dítěte. Opět se ale zde myslím nejedná o situaci, kde by nám to prvoplánově řešil princip nediskriminace či jiné ústavní "kautely":-)
Tahle otázka je moc zajímavá. Tam vidím jako zásadní rozdíl fakt, že se jedná stále o Vaše dítě, které jste Vy počal, byť uměle a s partnerem, kterého ani nemusíte znát.
Pokud se zákonodárce rozhodne povolit to jenom heterosexuálním párům v trvalém svazku (a taková je myslím i současná situace v ČR), pak takový postup není podle mne protiústavní. Pokud se to rozhodne povolit i jednotlivcům, ale pouze heterosexuálům a nikoliv homosexuálům dostáváme se do té roviny, kdy argumenty pro odlišné zacházení jsou pouze morální a je samozřejmě otázkou, zda ústavně dostatečné (je to do určité míry podobné jako ten příklad s tetou -i tady je odlišující skutečnost, tentokráte fakt, že je to dítě Vaše a je zde předpoklad, že dítě obvykle sdílí jistým způsobem a do určité míry osud svého biologického rodiče). Pokud ta otázka zní, jestli bych já jako zákonodárce povolil umělé oplodnění jednotlivcům, pak upřímně říkám, že nevím, nemám na to jasný názor, asi bych se zdržel:-) Každopádně ta situace je zajímavá v tom, že z umělého oplodnění by mohly profitovat pouze ženy, nikoliv muži. Ledaže by muž využil institutu náhradní matky...;) Ale to už se opravdu dostáváme hodně daleko od Zdeňkova postu. Každopádně snad se mnou aspoň někdo souhlasí, že pro tyhle úvahy není soudní síň to správné místo.
25. 1. 2008 22:27:00
Nevím, ale jestli chcete svým komentářem vyjádřit svůj nesouhlas s tím, co jsem napsal, tak pak jste mé komentáře vůbec nepochopil. V tom Vašem komentáři mohu podepsat každé slovo, aniž by to jakkoliv otřáslo čímkoliv, co jsem napsal výše.
Ten Váš komentář je spíše reakcí na pana/paní K.K.
25. 1. 2008 22:34:00
Ad anonymní: Hledám osvojitele, volejte pouze bohatí a géniové. Za to získáte hodné dítě, poslušné a čistotné, pozor! s výhradou - sexuální orientace se projeví až v dospělosti.
26. 1. 2008 0:49:00
Pokračování argumentu "Dítě zůstává, partnerka se mění"
eva d. - "Svět se mění a my s ním. Změna prospívá - nutí nás se umět přizpůsobit."
Hovoříme doufám pořád o dětech?!Snad nechcete popírat, že potřebují mít navázány stabilní rodičovské vztahy? Rozvody jsou problém, ne argument.
V životě samozřejmě mohou nastat situace, kdy bude schválení adopce jedinému rodiči správným řešením.
Ale nic neopravňuje z této výjimky vytvářet pravidlo ve smyslu: je-li povolena adopce jednotlivcům, odpadá argument mužského/ženského činitele ve výchově (v emocionálních vazbách a v sebeutváření v průběhu dětství a dospívání). Jen velká míra netolerance a minimálně naivity by v tomto bodě dále pokračovala se slovy, že mít rodiče obou pohlaví není pro dítě důležité a z tématu dále činila otázku právní.
Kromě toho, počty žadatelů o adopci většinou převyšují nabídku (u novorozenců a batolat), proč tento počet navyšovat ještě o tento druh párů?
Nic, co bychom mohli označit za právně relevantní, nenasvědčuje tomu, že by se o "problémové" děti, které v domovech většinou zůstávají, zvýšil touto cestou zájem. Spíše se jimi teď jen argumentuje, ale kdyby došlo na věc, spíše se dá v konkrétním případě přednost narození nového dítěte "na zakázku", jakkoli to zatím nelegální může být, peníze zvládnou hodně, nebo se nechá žena jednoduše oplodnit mužem-plátcem alimentů.
Důsledky snad doufám není potřeba rozepisovat. Jisté však je, že žádný se zde přítomných právníků si je nevezme na svou odpovědnost.
Aby k takovýmto zásahům do soukromí a lidské integrity - v tomto případě dokonce na té nejzákladnější úrovni, na níž se formuje osobnost člověka - nedocházelo, máme ústavní stát a demokraticky volený Parlament. Soud vázáný právem (a proto se sklonem při materiální nekázni vytvářet ideologii) máme za účelem ochrany práva, ne sociálního inženýrství (každá kultura, včetně těch údajně gay-friendly, privilegizovala heterosexualitu, a ejhle, z ničeho nic se nám tu vyklubala questio iuris).
Ad liberalismus vs paternalismus-
ehm, není stejně nebo ještě více odlidšťujícím "maternalismus", který zde zastupují někteří příspěvatelé?: "nikomu nesmí být ublížováno. Jestliže se tak stane, stát má povinnost zajistit, aby se tak nedělo. Když budou lidé uctívat lidská práva, stvoříme nového, čistého člověka, který bude žít s ostatními v harmonii. Nesnáze ze života zmizí, protože jsou výsledkem omylů a překonatelné špatnosti všech lidí, kteří žili před námi. Zlo porazíme racionálním věděním a výchovou. All you neeeed is love! Love is all you need...."
Sixties ještě žijí. Ale stále více jen v institucích než v lidech. Což je ten nejlegračnější jejich důsledek.
26. 1. 2008 14:18:00
asperia řekl(a)...
felix.d : proč být proti adopci "kohabitujícími homosexuály"?
přece snad je důležitější, jak se dovedou o dítě postarat, jak jsou spolehliví??
Proč by nemohli adoptovat homosexuálové ani v případě, pokud např. je situace, kdy jiné páry nemají zájem?
Navíc, jak tu kdosi uvedl, měl by být prvořadý zájem dítěte na tom, aby bylo v slušné rodině, ne někde brečelo v ústavu, když si je někdo může vzít.
26. 1. 2008 14:27:00
Ad Adam Rájský:
Moc se omlouvám, chtěla jsem Vám tady napsat opravdu dlouhou odpověď, ale dostal jste mě svými argumenty; nemám slov. Možná později, nebo se začnu k těmto tématům vyjadřovat pouze ústně. Taky bych jednou mohla mlčet:-/
26. 1. 2008 17:45:00
Ad Tomáš Sobek: S názory, které uvádíte, souhlasím, ale já jsem měl na mysli nikoliv lidskou přirozenost (protože člověk je patrně od své přirozenosti - v závislosti na okolnostech atd. - schopen téměř všeho "dobrého nebo zlého" - proto jsou nutné společenské normy), ale "přirozenou normu" ve smyslu biologické nemožnosti. V případě adopcí homosexuály přitom patrně neexistují dostatečně závažné důvody, proč tuto normu pozitivněprávně "prolamovat". Velmi dobře to podle mne výše rozebral P. Bříza.
Ad P. Bříza:
Názor, že rasové omezení adopcí by bylo v souladu s ústavou, mi něčím „nesedí“: Snad tím, že od zcela objektivní a jednoznačné roviny stejné pohlaví rodičů vs. různé pohlaví rodičů sestupuje na nejednoznačnou a prostupnou rovinu odlišností genetických. Pokud bychom vycházeli z „přírody“ - nikdy, ani teoreticky, nemůže nastat situace, že budou existovat rodiče, kteří budou téhož pohlaví; na druhé straně však platí, že rodiče mohou zjevně teoreticky i prakticky pocházet z různých ras. Takže proč se zabývat, resp. je vůbec v souladu s ústavou se zabývat tím, že v konkrétním případě by se (konkrétním) rodičům téže rasy nemohlo narodit dítě jiné rasy? Navíc jestliže by v takovémto případě bylo nejspíš nutno zkoumat „rasovou čistotu" rodičů? Podle takovéto „rasové“ nebo „genetické“ logiky bychom mohli asi také tvrdit, že dva konkrétní rodiče, naprosto čistokrevní blondýni (jejichž předci byli také výhradně a pouze blondýni), nemohou přirozeným způsobem zplodit černovlasé dítě, a tudíž jim lze (je třeba?) zakázat adopci černovlasých dětí. Proč to dělat? Bylo by to v souladu s ústavou?
Mimochodem, bylo by zajímavé zjistit (resp. se přeptat soudců nejvyšších soudů), jestli, resp. kdy byla nějaká situace v souladu se standardní evropskou ústavou a těmto soudcům přesto - slovy soudce Holmese - "bylo na zvracení". Já osobně bych v takové situaci asi porušil ústavu ... (uznávám, poctivější by bylo vzdát se mandátu:)).
26. 1. 2008 18:18:00
Ad Pavel Caban:
Já s Vámi v zásadě souhlasím. Problém u těch mezirasových adopcí je ten, že by se muselo složitě zkoumat (nevím, jak snad něco takového mohou genetické testy odhalit), jestli opravdu tito rodiče nemohou ani teoreticky mít dítě takovéto barvy pleti. Ostatně na tu obtížnou praktickou proveditelnost jsem upozorňoval i výše. A samozřejmě, bylo by tady i podezření, že ta "přirozenost" je pro zákonodárce jen záminkou a skutečným důvodem jsou rasové předsudky. Na zákonodárci by pak tedy leželo břemeno, že skutečně může spolehlivě zajistit, že kritériem je opravdu jen biologická nemožnost a nikoliv nějaký jiný důvod. Pokud by to břemeno unesl, pak podle mne nelze mluvit o neústavním řešení. Stále můžeme samozřejmě kritizovat to kritérium biologické nemožnosti jako špatné, zbytečné, nehumánní, antisociální a já nevím jak ještě jinak ho může každý z nás subjektivně vnímat, ale nikoliv jako protiústavní.
Pokud jde o bod II, máte naprostou pravdu, že pokud je Ústava a její hodnoty natolik neslučitelná s hodnotami daného soudce, pak by měl dotyčný správně rezignovat, než aby tyto hodnoty nahrazoval hodnotami svými. Myslím, že je férové i napsat třeba concurring opinion, kde uvedu, že mi Ústava jinou možnost nedávala, byť z hlediska morálního (osobního přesvědčení, víry, dosaďte si co chcete) je takové řešení pro daného soudce těžko akceptovatelné, ale jako strážce ústavnosti se musí podvolit. Já si třeba dovedu představit, že některým silně věřícím soudcům může přijít diskriminace na základě sexuální orientace v pořádku (teď mluvím opravdu o jasných případech této diskriminace nikoliv adopcích)a z opačného řešení by jim bylo "na zvracení." Ten concurring je podle mne férový a transparentní postup.
V případě opravdu velké nespravedlnosti, ovšem takové, která bije do očí a jež může mít za následek ohrožení něčího života nebo opravdu nějaký jiný drastický zásah do základního lidského práva, se podle mne může soudce uchýlit k Radbruchově záchranné brzdě, než aby takovou zjevnou nespravedlnost toleroval. Osobně se ale domnívám, že v rámci států EU při aplikaci tamějších demokratických ústav zastřešených Evropskou úmluvou se do takové situace může dostat jen velice, velice výjimečně, pokud vůbec a všechny ty soudní vyjížďky z mezí daných právem v zájmu zajištění subjektivní spravedlnosti nemají s aplikací Radbruchova pravidla nic společného.
Ostatně možná se zde dočkáme "Radbruchovského" postu, ale to bych nerad předbíhal.
26. 1. 2008 20:04:00
Pokud jde o bod 1, i když spolu jinak v zásadě souhlasíme, myslím si, že by ústavní soudy, když by došlo na věc, dospěly k závěru (a podle mě správně), že takovéto „genetické“ rozlišování není založeno na objektivních a rozumných důvodech, a tudíž je protiústavní. I když by zákonodárce unesl důkazní břemeno ohledně výlučnosti kritéria biologické nemožnosti (resp. asi přesněji genetické nemožnosti), už jen ono případné, a pro daný účel podle mého názoru nakonec nezbytné, genetické testování potenciálních rodičů na „čistotu rasy“ by podle mne vedlo k výroku o neodůvodněně a nerozumně intenzivním zásahu do základních práv. Ale to je opravdu jen „nástřel“.
Pokud jde o druhý bod, rozumný mi připadá jak Vámi zmíněný postup prostřednictvím „concurring opinion“, tak prostřednictvím – ve zcela výjimečných případech - Radbruchovy „záchranné brzdy“. Pokud jde o silně věřící soudce a diskriminaci homosexuálů, takový případ by snad mohl nastat – otázka je (to už je s nadsázkou), jestli jsou soudci s extrémně vyhraněnými postoji pro tento účel relevantní a jestli by se nemělo vycházet z fikce nevolnosti průměrného rozumně uvažujícího a cítícího soudce nejvyššího soudu.
P.S.: Jsem zvědav na zmíněný radbruchovský post.
26. 1. 2008 21:11:00
Mě jste Petře pořád nepřesvědčil. Zkuste mi prosim naformulovat znění příslušného ustanovení, které by zakazovalo "mezirasové adopce" a přitom bylo podle Vás v souladu s Ústavou.
27. 1. 2008 0:19:00
tak nejak obecne...
a) jak jsem jiz vyse zminil, souhlasim s Petrem Brizou v tom, ze jsem proti adopcim homosexualnimi pary, a obecne i proti adopcim jednotlivci, s vyhradou "okolnosti hodnych (opravdu) zvlastniho zretele". nesouhlasim nicmene s "ustavnosti" zakazu "mezirasovych" adopci - a to jiz proto, ze pojem "rasa" spolecenske a humanitni vedy jiz min. 20 let takrka nepouzivaji, protoze je prilis vagni (a opravdu se neda redukovat na barvu pleti). ostatne, v jenom (mnou momentalne nedohledatelnem) rozsudku kterysi cesky nebo slovensky soud neshledal utocnika vinnym rasove motivovanym trestnym cinem proto, ze Romove jsou "rasove" "bili", pricemz utocnik byl rovnez "bily". je samozrejme nutne videt, ze pravni pojem "rasy" s tim biologickym/genetickym/atd. neni zdaleka totozny, tudiz to bylo rozdhodnuti mimoradne arbitrarni a vubec spatne... Petr z teto pasti utika tim, ze by to bylo mozne jenom v priade, ze by onu "biologickou nemoznost" bylo vubec mozno objektivne urcit, coz myslim opravdu nejde, jelikoz ve svetle moderni genetiky je rasa archaismem bez realneho obsahu. (pripadne genetiky prosim o korekci)...
b) nejen zde, ale tak nejak obecne me veskrze rozciluji (spise: tragickym zpusobem zarmucuji) komentare typu "proboha proc???", zvlaste v otazkach moralne natolik podbarvenych. vubec si nemyslim, ze pravo od moralky (v dosti sirokem slova smyslu) lze zcela oddelit, a ostatne ani Herbert Hart, sam obhajce homosexuality, zakladatel povalecneho positivismu a sveho druhu liberal, se k tomu zcela neuchylil. o to mi vsak v diskusi uplne primarne nejde. je vsak opravdu tezke, ne-li nemozne, diskutovat s nekym, kdo takto ostentativne demostruje neochotu podivat se na vec z meho hlediska. aby bylo jasno: ja zcela chapu a rozumim duvodum, ktere vedou obhajce moznosti homosexualnich paru adoptovat dite k tomu, ze tuto moznost obhajuji, ja jenom s nimi nesouhlasim, a to ze zasadnich (a proto nikoli ciste pravnich, a i proto z nikoli uplne lehce argumentovatelnych) duvodu. abych to uvedl expresivne, proste si jenom myslim, ze se myli, nikoli, ze to jsou blbci. a tezko se mi diskutuje s nekym, kdo si to druhe mysli o me malickosti...
c) jak je vyse naznaceno, domnivam se, ze moralni uvahy jsou integralni soucasti uvah pravnich, a liberalni postoj, ktery zde Petr Briza naznacil, je jenom jednou z tech nejnestastnejsich moznosti: nikoli snad v tom, ze by ony uvahy z prava vyloucil, ale v tom, ze je zastre, optimalne prisne legalistickym a formalistickym slovnikem (ten rozsudem jsem jeste porad necetl, ale za exemplum povazuji nejnovejsi judikat US o cirkevnim zakonu).
d) na cele veci je temer komicke ostatne i to, ze ten judikat zjevne lze kritizovat i ze zcela legalistickych pozic (jak tady nadherne predvedl Jirka Kmec, cimz ho ovsem ze zatrpkleho legalismu rozhodne nechci obvinit ;) a presto se diskuse teto kritice spise vyhyba, coz jen po mem soudu dosvedcuje to, ze vychodiskem vsech diskutujicich jsou jejich moralni stanoviska, nikoli (nekterymi) proklamovane pravni uvahy. ale zase: ja tomu rozumim, je to rovnez cesta, jenom to pravo jaksi krivi svym smerem...
d) k vlastni problematice: opravdu nejsem homofobni, mezi svymi vybornymi kamarady mam homosexualu celou radu, pricemz minimalne o jednom z nich si myslim, ze by byl opravdu skvelym tatou. ale do chvile, nez budou homosexualni svazku skutecne "normalni" (a oni jeste opravdu nejsou, jen si zajedte nekam na vesnici nebo na svatbu a zeptejte se...), odmitam takoveto experimentovani s detmi. ty nam z te rovnice skutecne nemuzou vypadnout...
e) jeste k meritu: pokud by nejaka osoba splnovala kriterium "okolnosti hodnych OPRAVDU zvlastniho zretele" a pritom byla homosexualem, je zamitnuti zadosti o adopci z duvodu jeji homosexuality skutecne neoduvodnenou diskriminaci. ale tak nejak si myslim, ze uz kvuli tem duvodum by slo spise o dite odrostle, ktere by se k tomu mohlo nejak vyjadrit a ktere by tu situaci alespon do nejake miry jiz chapalo.
27. 1. 2008 1:23:00
Pro náš sborník k narozeninám Jiného práva jsem napsal "Desatero bloggera (nejen) Jiného práva."V devátém přikázání nazvaném
„Blog nestane se ni časužroutem ni náhražkou života pravého!“, mimo jiné píši „[p]okud chcete mít klidný den, užít si večeři s přítelkyní či přítelem, aniž byste museli řešit či myslet na to, co kdo řekl na blogu, nezapojujte se do vášnivých debat. Pokud chcete mít volný čas, nezapojujte se vůbec. A pokud chcete na něčem dlouhodobě pracovat, zapomeňte, že něco jako blog vůbec existuje.“
Když se teď dívám zpět na uplynulé tři dny a tu tunu slov, kterou jsem tady vyplodil a toho času, který jsem nad tím strávil, vidím, že kovářova kobyla opravdu chodí bosa...:-) Zdeňku, Tys mi tím postem dal;))) Ne, já vím, zavinil jsem si to jen a jen sám.
Největší chybu, kterou jsem udělal, byl fakt, že jsem Vás hned, Davide, s tím rasovým příkladem obrazně řečeno neposlal někam;) Nebyl jsem schopen ho hned na začátku dostatečně odlišit tak, aby se mi v této diskusi stále nevracel jako bumerang. Já sice od začátku upozorňoval na ty praktické obtíže (což je myslím z těch komentářů zřejmé), ale ne tak výmluvně a jednoznačně jako to udělal Pavel Caban a teď Peter Brezina.
Vraťme se tedy na začátek (uff) – má výchozí pozice byla, že zákonodárce může odůvodnit odlišné zacházení tehdy, kdy by „rovnostářství“ vedlo k vytváření situací, které nemohou přirozenou cestou vzniknout. David mi namítl, že by se pod to daly zařadit i mezirasové adopce. A já tomu přitakal, že by to teoreticky šlo. Ale nikdy jsem netvrdil, že by šlo o pravidlo, které by zakazovalo JEN mezirasové adopce. Vždy šlo o všechny biologicky nemožné adopce. Tak tomu bylo po celou dobu a tak jsem to myslel i v odpovědi Pavlu Cabanovi, byť to z ní nemuselo být tak zřejmé (to ale tím, že veškerá má pozornost už byla soustředěna jen na tu konkrétní mezirasovou otázku).
Jenže ty praktické obtíže jsou opravdu nepřekonatelné a vystihl to zejména Pavel Caban příkladem s blonďáky. Protože když naformuluji pravidlo,
„K osvojení může dojít pouze v situaci, kdy by bylo teoreticky možné, aby osvojitelé byli biologickými rodiči dítěte“,
je zřejmé, že by pod něj mohly spadat vlastně všechny případy, kdy by dítětě nevzniklo spojením pohlavních buněk otce a matky. Protože by to vždy neštymovalo z genetického (tedy biologického) hlediska. Rasové kritérium se tam nedá zakomponovat, protože Peter Brezina má pravdu s tou nedefinovatelností rasy a Árijské zákony opravdu tvořit nechci a ústavními bych je určitě neshledal. Problém je, že se zde nedá nakreslit jasná čára jako u homosexuálů.
Byla má chyba, že jsem si toho nevšiml hned. Tohle jsem Vám měl napsat o 30 komentářů výše a nemusel jsem tady pak obhajovat něco, co mi sice vnitřně nesedělo, ale z teoretického hlediska to bylo podřaditelné, a proto, nechtěl-li jsem být obviněn z instrumentalismu, musel jsem se to snažit zdůvodnit. „Má slovenská varianta“ to vystihla krásně tím přirovnáním o tom, že jsem utíkal z pasti. Z pasti, do které jsem nemusel vlézt, kdybych Vám býval, Davide, rovnou řekl, že Vaše analogie není použitelná, protože v rasovém případě „by onu "biologickou nemoznost" [ne]bylo vubec mozno objektivne urcit[...], jelikoz ve svetle moderni genetiky je rasa archaismem bez realneho obsahu."
To si s tím, Peter, nemohl taky přijít o pár desítek komentářů dřív, abys mi při tom mém kroužení "kolem praktických obtíží" a obtížných důkazních břemen ukázal ten správný otvor??:-) Přitom jsem byl blízko...
Každopádně, můj milý jmenovče, s Tebou nemohu souhlasit ohledně toho obvinění z právního formalismu. Já morální a další extralegální úvahy totiž vylučuji pouze do momentu, kdy argumenty čistě legální nevedou k jednoznačnému závěru. Pak jsou extralegální úvahy plně na místě. Do té doby ne. Pokud dojdu pouze na základě právních argumentů k tomu, že zákaz adopcí u homosexuálních párů není protiústavní, proč bych se utíkal k morálním argumentům? Ostatně, proč by zrovna soudce měl mít patent na to, co je morální? Proč by zrovna on měl své subjektivní hodnoty vnucovat bez dalšího ostatním? Ano, může, ale jen tehdy, když už není jiného zbytí.
Mě morální argumenty neoslovují především proto, že pro každého je "morální" něco jiného a kromě pár "hard core" pravidel (jako nezabiješ), které se s právem už překrývají, je zbytek strašně subjektivní kategori. Mně například sexuální styk homosexuálů nepřijde vůbec nemorální. Naopak mi ale přijde silně nemorální, abychom strkali dítě do menšinové situace, aniž by k tomu dalo souhlas. Protože vím, že v praxi bude takové dítě stigmatizováno, protože je to realita, která existuje všude (kdo by to chtěl popírat, ať mi ukáže, kde na světě nemají (zvláště) děti sklon k šikaně, marginalizaci, stigmatizaci těch, co se významně liší). Takže tuto situaci jako zákonodárce vytvořím jen tehdy, vidím-li přesvědčivé důvody převažující tuto mou (praxí podloženou) obavu. Jak vidíš, přešel jsem do role zákdárce, protože ten je tou správnou osobou, která může promítat do zákonů svou morálku a subjektivní soudy o dobru a zlu. Soudce to prostě dělat nemá, pokud se nedostane do situace, že mu klasické interpretační postupy nedávají jinou možnost (nebo i přímo samotný zákon – viz dobré mravy podle OZ apod., i když i tam je snaha ten standard objektivizovat, což je logické, má-li to fungovat jako právní norma).
Takže to co jsem udělal já výše a co Ty nazýváš právním formalismem, bylo toto: Na základě právních argumentů jsem došel k tomu, že zákaz homosexuálních adopcí není protiústavní, protože existuje objektivní kritérium, kterým se ta situace liší od adopcí heterosexuálních (biologická nemožnost, teď bych měl asi dodat „určitelná“ biologická nemožnost), a proto vlastně stricto sensu nejde ani o diskriminaci. Zároveň jsem identifikoval důvod, pro který by zákonodárce mohl toto kritérium použít, tedy snaha nestavět z vlastního podnětu dítě do minoritní situace, která může vést ke stigmatizaci (právě i ze strany těch, co jsou jinak „morální“ než já) – samozřejmě, dají se najít i jiné důvody, proč toto kritérium zapojit – třeba ta preference klasické rodiny, která je typicky argumentem většinové morálky. Vlastně oba důvody mohou být nakonec „morální“, jsou každopádně subjektivní. Otázkou samozřejmě i je, zda vůbec ty subjektivní důvody potřebuješ, můžeš-li hned na začátku říct, že se jedná o natolik odlišné situace, že o diskriminaci nemůže být v zásadě řeč.
Nevím, možná jsem zase neřekl něco dostatečně přesně, nebo jsem něco špatně pochopil, nebo nedomyslel, ale podobně jako Eva D. házím (přinejmenším dočasně) ručník do ringu a na blog už tento víkend rezignuji, jinak fakt nic neudělám. Jak s Tebou, Peter, tak s Vámi, Davide, si o tomhle tématu moc rád popovídám u piva, až se vrátím do ČR. A pokud máte do června náhodou cestu za velkou louži, dejte vědět a uskutečníme to i dřív.
A hodím sem taky ten dlouho slibovaný post o profesorce made in America, abych Vás za bojkot další diskuse trochu odškodnil:-) Jinak děkuju za zajímavou debatu všem od katolíků až po zastánce starostlivých tatínků; bylo to obohacující. A přeju pěknou neděli!
27. 1. 2008 5:24:00
Lidská kultura překonává limity lidské biologie. Oblékání nám umožňuje žít v prostředí, které je pro afrického primáta zcela nepřirozené. Medicína dokáže zachránit i toho, kdo by za přirozených podmínek zemřel. Právo chrání slabšího před silnějším, protože silnější mají přirozený sklon a schopnosti utiskovat slabší. ...
Diskuse se chýlí ke konci. Zcela nesmyslně se tu rozebírala otázka přirozenosti plození. Účel právního institutu osvojení není plození ale výchova dítěte. Tento institut je skvělý právě v tom, že na jedné straně dostávají šanci děti, o které nemají zájem rodiče, kteří je přirozeně zplodili a na druhé straně dostávají šanci i takové páry, které nemohou přirozeně zplodit vlastní děti.
Pokud někdo chce seriózně argumentovat proti možnosti osvojení homosexuálními páry, pak musí vysvětlit, v čem bude jejich výchova horší než výchova heterosexuálními páry.
27. 1. 2008 9:41:00
Díky Petře za shrnující odpověď. Dál už se v tom opravdu babrat nebudem a necháme to na to pivo, ať už v ČR nebo jinde.
27. 1. 2008 11:02:00
Ad Petr Bříza: Taky díky za zajímavou debatu. Desatero bloggera si přečtu...
27. 1. 2008 11:12:00
Eh, přicházím jako vždy pozdě, ale bylo na mne reagováno, tak odpovím.
Felix D.: Říkáte, že je Nizození liberální, ale i tam jsou "jiní". Být "jiný" není v lidské společnosti nikdy pohodlné. Ale je pravda, že otázka nestojí kdo za to může, ale jestli tomu tak je. Je, především u dospívajících je jiná sexuální orientace relativně častým důvodem sebevraždy. Bylo by fajn, kdyby s tím většinová společnost začala něco dělat. Jestli zrovna zákaz adopcí omezí pocit vyloučení...
Je to důvod adopce znemožnit? Nemyslím, jsou ty sebevraždy u dospělých stabilně soužijících opravdu natolik časté, aby adoptované nějak vážně zasáhly?
Ad k.k.: "Nebohé dítě" neví co je normální. Podle všeho se zdá, že sexuální orientace vychovávajících nemá na sexuální orientaci vychovávaného vliv. A dovednosti partnerského soužití nespočívají v tom, že je doma jeden lovec a jedna strážkyně krbu, ale v tom, jak vyjít s druhým člověkem a užít si u toho pokud možno života. To ho mohou naučit dobří partneři - ne nutně jen opačného pohlaví. To že dotyčného přitahují osoby opačného pohlaví zjistí snadno sám, stejně jako to zjistili ti homosexuálové, kteří vyrostli v "normální" rodině.
Samozřejmě, že je pro dítě jednodušší vyrůstat s otcem a matkou - především vzhledem k reakcím okolí. Ale tohle přece bude faktor braný v úvahu při výběru rodičů pro dané dítě, ne? Čímž chci říct, že by to mělo znamenat, že by se díky téhle možnosti adopce začaly týkat dětí jinak znevýhodněných...
(Tyhle úvahy se vlastního rozsudku týkají jen okrajově, ale mluvit by se o tom podle mého mělo...)
27. 1. 2008 14:33:00
Já se domnívám, že by se při úvahách o adopci dětí homosexuály měla brát na zřetel především práva dítěte.
Každý by si měl položit otázku: Chtěl bych vyrůstat v rodině s dvěma otci, dvěma matkami nebo otcem a matkou?
Pro mě je nejlepší třetí varianta, protože otec jako muž a matka jako žena ovlivňují osobnost člověka každý svým specifickým způsobem a opět podle mého názoru úplná heterosexuální rodina je dobrý základ pro utváření osobnosti dítěte(tím netvrdím pochopitelně, že je to jediný faktor, který ovlivňuje osobnost).
Dále,podle mých vědomostí, alespoň v ČR je poměrně dost heterosexuálních párů, které chtějí adoptovat dítě, ale jsou zde značné administrativní překážky. Myslím si tedy, že nejprve ze všeho by měla být řešena problematika adopcí heterosexuály.
Možná tedy bude do budoucna třeba zvážit, zda je pro dítě lepší být vychován ve srovnatelném(jde-li to srovnat) heterosexuálním, nebo homosexuálním rodinném prostředí.
Nicméně nemohu přijmout argument typu: Co je lepší, aby dítě vyrůstalo v rodině, kde je otec alkoholik a dítě bije anebo v ideálním homosexuálním svazku?
27. 1. 2008 16:49:00
Správně bych měla napsat svoji odpověď a dát ji přibližně na sedm let do zásuvky a pak teprve zveřejnit, ale bůh ví co by se mezitím událo a ztratilo by to na své aktuálnosti. No vydržela jsem to jenom několik hodin:) Tak to zkrátím:
Dítě může navázat stabilní "rodičovský" vztah i se starším dítětem. Rozvody nejsou argumentem, uznávám, rozlišovala bych tu vztahy mezi dítětem a každým rodičem zvlášť a mezi rodiči navzájem, které ovlivňuje dítě. V každém je jiný prvek významu. Pokud právo následuje snahu náboženství (resp. biologii) - dva rodiče pohlavně odlišní mají a můžou mít děti - tedy jenom pro ně je vyhrazeno vstoupit do svazku manželského za účelem splození dětí - pak tedy ano, aby oni měli právo adoptovat děti. Jestli lidé vstupují do svazků kvůli dědictví a jiným vymoženostem, které se jím společnou domácností dostává, tak tedy ano - ať je jim to dopřáno, pokud to myslí vážně. Tedy vyvozuju, že homosexuální lidé tak jako pár bez možnosti otěhotnění podle této teorie nemají býti rodiči v pravém slova smyslu. Avšak právo jako most překonává propast de facto, ne? (i v rovnosti bída)
Vůbec netvrdím, že pro dítě není nejvýhodnější mít oba rodiče - otce a matku, já jen říkám, že v dnešní moderní civilizované společnosti budované na demokracii, rovnosti a svobodě, už to není tak jednoduché, jak by mohlo být. (jen doufám, že nezačnete rozebírat právě tohle - to by bylo na dlouho:)
Jen tak na okraj - proč jsou dětské domovy stále plné dětí a seznamy čekatelů na adopce se nekrátí, ba dokonce počet narůstá? že by o děti nikdo nestál, se mi nezdá, že by bylo nedostatek dětí k adopci také ne. Vidět dotazníky a co všechno musí splňovat možná budoucí rodiče? Honba za dokonalými rodiči...Dětský domov v. rodina (jedinec, pár, partneři) stále mi vychází to druhé jako lepší varianta pro dítě. (jak jsem již výše se vyjádřila - upřednostňuji, aby dítě bylo svěřeno do péče lidí/ jedince, když o něj stojí, tak si ho taky váží, a proto mu budou dávat první poslední. K.K. má sice pěkný pohled na svět, ale kolik jen homosexuálů jsou v manželství, aby nemuseli být vystaveni veřejnému pranýřování? Nějak se tu zamlčela taky otázka ohledně bisexuálů - ty asi nikomu nevadí:-/ (třeba kdyby homo nebyli tolik vyhraněný, tolerovali by se???)
Nechtěla jsem dopadnou jako Petr Bříza.-) abych tady musela sáhlodlouze vysvětlovat a obhajovat svůj názor. V porovnání vztahů partner - partner a rodič - dítě...pěvnějším a trvalejším se mi zdá stále to druhé - partneři se rozejdou a nemusí se již nikdy více vidět, s dítětem se rodič nerozejde nikdy a dokonce svého života se bude o něj strachovat (nejhorší je dívat se svému dítěti do hrobu)
Máme si otázku s kým bychom chtěli vyrůstat - položit v době když už jsme dospělí - a následně ji aplikovat na děti a jejich adopci? Takže podle našich zkušeností a znalostí budeme určovat život druhým;.-)
27. 1. 2008 19:02:00
Ad Eva: No, dětí je dost jednak proto, že adopci části z nich brání administrativní překážky a pak proto, že některé děti nikdo nechce...
Tak nějak doufám, že gayové a lesbické ženy, kteří/ré vědí, co je to diskriminace by projevovali méně předsudků.
Pokud máme další lidi, kteří by chtěli adoptovat a děti, které by mohly být adoptovány, ale nikdo je nechce, myslím, že by mělo být otevřeno více možností...
Co se týče bisexuálů, ti zažívají jisté vyloučení z obou táborů - ikdyž je pro ně jednodušší "zapadnout" do většinové společnosti.
27. 1. 2008 20:42:00
Aha, takže umožnit adopci homosexuálními páry není určováni života dětí podle měřítek dospělých?.)
28. 1. 2008 10:19:00
Diskriminací na základě sexuální orientace by v rámci rodinného práva bylo, kdyby se zamezil rodiči přístup k vlastním dětem např. z rozvedeného manželství.
Ale příliš nerozumím, jak souvisí adopční podmínky s rasovou diskriminací, vztahem práva a morálky nebo postavením lidí této sexuální orientace... Jsem přesvědčený, že syn nebo dcera potřebují rodiče obou pohlaví, mámu i tátu. Vše ostatní, dětskými domovy počínaje jediným rodičem konče, jsou výjimky, které by měly tomuto ustoupit.
Ale o tomto lze diskutovat v Parlamentu nebo ve vědě, v sociologii nebo psychologii, ale obtížně v právu. Nevím, ale přijde mi jako myšlenkový rozpad vyvozovat z principu zákazu diskriminace, liberalismu nebo problematického postavení jakékoli menšiny způsobilost k dobrému náhradnímu rodičovství.
28. 1. 2008 16:16:00
Vzhledem k tomu, že rozsudek představuje overruling, očekával bych, že ESLP věnuje alespoň odstavec tomu, že řekne, proč už neplatí jeho slova z rozsudku Fretté, že "musí být vzato v úvahu, že vědecká obec – zejména odborníci na dětský věk, psychiatři a psychologové – se různí co do možných následků způsobených dítěti osvojenému jedním nebo více homosexuálními rodiči" a že navíc "zde existují mnohé rozdíly v národním a mezinárodním mínění". Co se od roku 2002 tak zásadně změnilo?
29. 1. 2008 19:39:00
Nemyslím, že rozhodnutí představuje overruling. To by si soud nedovolil. Mohu se mýlit, podrobně jsem jej nestudoval, ale vychází mi toto:
Česká republika může nadále vylučovat z adopčního řízení homosexuály a bude chráněna rozsudkem Fretté (podle principu a choice of lifestyle).
Klíčovým je u nás ustanovení v zákoně o registrovaném partnerství, které je aplikovatelné na adopční řízení ve smyslu a maiore ad minus i na jednotlivce. K svévolné diskriminaci podle rozsudku E.B. (an arbitrary refusal) u nás proto nemůže dojít, neboť tato forma adopce je u nás zakázána v souladu s rozsudkem Fretté explicitně zákonodárcem.
Rozsudek E.B. má konsekvence spíše v subjektivní rovině žadatelky - že byla vystavena arbitrárnímu odlišenému zacházení, aniž by se skutečné důvody rozhodnutí staly předmětem projednání a s argumentem, který by u žadatelky orientované na muže ceteris paribus nebyl možná ani použit.
S rozsudkem E.B. nesouhlasím, protože si nemyslím, že požadavek a male referent je v rozporu se zákonným právem jednotlivce žádat o adopci. Viz výše.
Jako můj osobní názor: děsí mě představa, že bych byl vychován dvěmi lesbami. A to ještě v kastrační kombinaci učitelka z mateřské školky a psycholožka (která mě vlastně ani nechce a nemám si na ní moc zvykat, protože kdykoli ji může nahradit třeba pracovnice tetovacího salónu), s tím, že si mám tátu hledat v mužích, kteří přijdou na večeři, u učitelů, nebo u "a male friend".
Sám za sebe říkám, že bych za takových podmínek raději vyrůstal v dětském domově než v této parodii na rodinu.
30. 1. 2008 15:09:00
Ad Adam Rájský a zároveň Zdenek Novy:
Jako dítě byste asi sotva byl schopen objektivně ohodnotit svoji rodinu (ať je jakákoliv). Jako dítě tuto parodii rodiny byste žil a vyrůstal byste v ní, dokud by nepřišla puberta - a na to už by bylo pozdě cokoliv měnit, jelikož už byste byl "nakažen" ideologií" leseb a homosexuálů.
Jestli jste heterosexuál, tak i kdybyste vyrůstal v rodině homosexuálů, stejně byste jím podle všeho měl zůstat, jen byste byl možná (bez výjimek) tolerantní vůči této "menšině". Proto je možné, že v rodině heterosexuálů vyroste homosexuál. Co kdyby Váš bratr byl homosexuál - jak byste se mu chtěl vyhnout?
"Základem státu je rodina" - muž a žena. Jenom oni v páru mají mít právo adoptovat? Co když se rozvedou - vezme jim stát děti, jelikož nejsou v páru? Co když jeden z rodičů zemře - budeme zabraňovat druhému partnerovi k vykonávání svého "přirozeného" práva - vychovávat již adoptované dítě, ke kterému se chová fakticky jako ke svému vlastnímu? (Vliv rodičů na dítě klesá ke kritické hodnotě nula, a to do dvacátého roku života, během této doby vystupují i neméně důležité aspekty jako je škola a spoluvrstevníci, které naopak nabývají na moci utvářet názor jedince, spoluvrstevníci přetrvávají až do smrti - naše názory jsou pomíjivé, postoje se mění, svádět vše špatné na rodiče je nejjednodušší, ale tohle dělají snad jen pubertáci.)
Líbí se mi Váš komentář:)
Zaznamenáno při čtení tohoto postu osobou, jenž nechce být jmenována (nepřesně, ale pointu to vystihuje):
"Z komentářů zde se cítím diskriminována - kdybych nenašla vhodného otce pro své dítě, chci ho mít tedy sama. Kdybych byla homosexuální, tak začnu o sobě tvrdit, že jsem hetero. Když budu ještě k tomu černoška, udělám si klidně plastiku, ale to dítě budu mít, ať s požehnáním úřadů nebo bez něj."
30. 1. 2008 16:59:00
mozna jsem precitlively, ale ze slovniho spojeni "chci MIT dite" ve smyslu, jak je citovano Evou v predchozim komentari, mi beha mraz po zadech.
30. 1. 2008 17:04:00
To jsem pouze zaznamenala, myslela jsem, že by to některé zde mohlo zajímat, to jsem neřekla já;) (upřímně, já jsem se přitom rozesmála, a doteď se mnou dotyčná nemluví =((
30. 1. 2008 17:44:00
Doufám, že se již nedomníváme, že zde píšeme jako právníci, a že ať dospějeme k čemukoli, výsledkem by měl být manuál pro soudce. Za těchto okolností je asi lepší dále nepokračovat. :o)
30. 1. 2008 19:57:00
Vlasta Mlčoch řekl(a)...
Přihlásil jsem se pouze do systému. K dané problematice se nechci vyjadřovat.Téma je příliš emotivní a jeho jádro je podle mého názoru mimo právo, snad někde v morálce, postojích a výchově.
31. 1. 2008 0:04:00
Jen poznámka: "Sám za sebe říkám, že bych za takových podmínek raději vyrůstal v dětském domově než v této parodii na rodinu." Pak byste s 50% pravděpodobností nebyl právníkem, ale kriminálníkem.
31. 1. 2008 10:42:00
A jak zní dotaz?
31. 1. 2008 10:46:00
Nejprve ze všeho,musím velmi souhlasit s názorem,který se tu objevil, a to že toto není příliš dobrá debata pro právníky.
Ad Eva :
Co kdyby Váš bratr byl homosexuál -jak byste se mu chtěl vyhnout?
Nejdříve se mi chtělo odpovědět kdyby byly... ale pak jsem to zavrhnul:)
Kdyby byl můj bratr homosexuálem, měl bych ho rád stejně jako kdyby byl heterosexuálem. Nepřipadne mi, že by to nicméně souviselo s touto debatou.
"Základem státu je rodina" - muž a žena. Jenom oni v páru mají mít právo adoptovat? Co když se rozvedou - vezme jim stát děti, jelikož nejsou v páru? Co když jeden z rodičů zemře - budeme zabraňovat druhému partnerovi k vykonávání svého "přirozeného" práva - vychovávat již adoptované dítě, ke kterému se chová fakticky jako ke svému vlastnímu? (Vliv rodičů na dítě klesá ke kritické hodnotě nula, a to do dvacátého roku života, během této doby vystupují i neméně důležité aspekty jako je škola a spoluvrstevníci, které naopak nabývají na moci utvářet názor jedince, spoluvrstevníci přetrvávají až do smrti - naše názory jsou pomíjivé, postoje se mění, svádět vše špatné na rodiče je nejjednodušší, ale tohle dělají snad jen pubertáci.)"
Nejprve ze všeho, argumentovat pro adopci homosexuálními páry tím, že se může někdo zemřít nebo se rozvést, myslím nepotřebuje komentáře.
Ad vliv rodičů na dítě. Souhlasím s tím, že v lidském životě jsou mnohé další vlivy a sociální skupiny, které působí na jedince. Proto se člověk v životě taky proměňuje. Nicméně bych řekl, že rodina utváří některé důležité charakteristiky osobnosti, které ve více či méně změněné podobě v člověku zůstávají. Jak jsem již v předchozích komentářích napsal "otec" a "matka" dávají dítěti každý něco specifického a důležitého.
Že by vliv rodičů klesal k bodu nula je spíše zdání nebo dokonce toužebné přání. otázkou tak je, zda právě poírání jakéhokoliv pouta k rodičům a jejich vlivu na dítě není oním "puberťáctvím."(Ačkoliv osobně nepovažuji puberťáctví za nic špatného.))
Jsem poměrně svobodomyslný člověk a osobně nemám problém s homosexuály, několik jich znám a mám s nimi, myslím, dobré vztahy.
Nicméně, mně osobně nejvíc jde o práva dětí, bezbranných bytostí, které by měly být uchráněny od manipulace právě dospělými lidmi ve jménu postulátu rovnosti,spravedlnosti a jejich "blaha".
31. 1. 2008 14:38:00
Pokud mohu mít poslední slovo k tomuto postu, tak ano, všichni, co tu psali, mají do jisté míry pravdu; není to téma právnické, ale čistě osobní vztah k dané menšině a názoru na výchovu dětí (každý má své zkušenosti). V konfrontaci svého názoru s jinými jsem dospěla k tomu, že můj názor není stoprocentně koherentní s obecnou většinou, proto se svého názoru veřejně vzdávám a doufám jen, že jsem tím nikoho neurazila ani nezdiskriminovala. Přiznávám se, že jsem svými komentáři odbočila, za to se převelice omlouvám a pěvně věřím, že mi bude všemi odpuštěno. Své dlouholeté kamarádce se zde omlouvám, že jsem se rozesmála. Právo přeci vymysleli muži, tak co se do toho plete ženská:-/
31. 1. 2008 18:31:00
" ... můj názor není stoprocentně koherentní s obecnou většinou, proto se svého názoru veřejně vzdávám ..."
Hezký postoj, jak zabít myšlenku.
31. 1. 2008 19:10:00
Zarážející je jedna věc. V úvodním postu se v podstatě tvrdí, že ESLP pro celou Evropu nadekretoval, že homosexuálové mají právo na adopci, a v debatě, které následuje, tento omyl není zpochybněn, ba co více, dokonce dojde na disenty typu rasistických analogií o biologicky přirozené rodině....
Vám by skutečně nepřišlo skandální a arogantní, aby jeden mezinárodní soud pro celou Evropu rozhodl bez jakékoli věcné argumentace takto spornou a životně podstatnou otázku?
Kdyby se tak skutečně stalo, nevím, co by bylo lepší, jestli debatovat o možnostech, jak odstoupit od smlouvy, nebo dát dohromady partu státu a rozehnat ESLP...
Každopádně, je asi nutné si ujasnit, zda být právníkem (soudcem) nebo politickým pracovníkem.
31. 1. 2008 19:49:00
to se v uvodnim postu rozhodne netvrdi, a to jiz proto, ze by to byla hloupost. ESLP vynesl nepresvedcivou vetsinou v jedne konkretni kauze rozsudek, ktery MUZE mit dalekosahle dopady i v ostatnich clenskych statech RE podrizenych jeho jurisdikci.
hysterie opravdu svedci spise politikum nez pravnikum...
31. 1. 2008 20:05:00
V úvodním postu se "rozhodně" tvrdí, že rozsudek Fretté byl overruled. Což není pravda. A pokud by to byla pravda, tak by soudci museli zešílet, aby "jen tak" z principu nediskriminace bez faktické argumentace rozhodli politickou a vědeckou debatu.
Tématem rozsudku E.B. není přípustnost vyloučení homosexuálů z adopčního řízení (to by musel soud alespoň jeden odstavec věci samé věnovat. Jestli jste takovou pasáž zaznamenal, sem s ní, já ji nenašel), bylo jím reagováno na arbitrární odlišné zacházení.
(proto je i "contamination theory" v pořádku, protože ESLP nerozhodoval jako nejvyšší soud ve věci samé, ale jako lidskoprávní instance. Meritem nebylo přiznání adopce, ale zásah do lidských práv)
31. 1. 2008 20:57:00
Přemýšlel jsem, jak názorně vysvětlit margin of appreciation.
V životě smrtelníků (mimo tento svět za zrcadlem, kde stačí lusknout prstem, pronést zaklínadlo "diskriminace" a skutečnost mizí před očima) se někdy používají pohádky k pochopení některých klíčových problémů.
Každý z nás jsme asi četli ty od Dworkina. Např. tu v níž vysvětluje rozdíl mezi konceptem a různými koncepcemi, které se k němu vztahují.
A stejné je to i s rozsudkem Fretté. Francie jej porušila, když nehledala koncepci (jako např. my, když jsme narovinu tuto formu adopcí zakázali v zákoně), ale arbitrárně zavrhla koncept.
Ad Adam Rajský
Opravdu jsem s tím bojoval a nechtěl jsem se už znovu zapojovat. Vím, že by bylo lepší mlčet a už to nerozmazávat, ale tohle se mě prostě dotýká osobně.
Já zkrátka nedokážu tu Vaši narážku na "rasistické analogie" přejít. Já samozřejmě mohl tušit, že se vždy najde nějaký omezenec, který ta má slova a celou tu dlouhou debatu nějak "inteligentně" překroutí, nejlépe nějakou rádoby výstižnou zkratkou. To ale neznamená, že na to budu mlčet.
Klidně si tady dál šiřte svoje xenofobní názory a klidně tady dále moralizujte, označujte soužití homosexuálů parodií na rodinu a dělejte si srandu z učitelek a psycholožek. Expresivní nálepky a paušalizace Vám zjevně jdou. To, co Vám moc nejde je tolerance a respekt k ostatním diskutujícím.
Já se moc omlouvám čtenářům JP za toto vypěnění a zbytečné emoce na závěr už celkem poklidné debaty. Jsem připraven nést i poznámky o potrefené huse a kritiku, že jsem byl zbytečně osobní. Nicméně rasistické nálepky si líbit nenechám. A už vůbec ne od člověka, který mě absolutně nezná (ani mé "barevné" přátele) a sám se tady nevybíravě vyjadřuje o jedné menšinové skupině, stejně jako o povoláních, které vyžadují velkou míru něčeho, co jemu chybí - tolerance a úcty k druhým lidem.
1. 2. 2008 17:15:00
Některým komentátorům bych doporučil úžasnou komedii The Birdcage. Je to příběh o tom, jak se zamiloval mladík s homosexuálními rodiči, kteří mají travesti show, do dcery ultrakonzervativního senátora.
1. 2. 2008 17:55:00
Abych nepoznal rasismus v zákoně, který by zakazoval Madonně adoptovat černouška, nebo Willi Smithovi bělošskou dívku? :-) Šlápl jste vedle. Vážně je potřeba vysvětlení proč?
Hm, takže jsem xenofob, ne-li homofob. A jak vy na oplátku znáte mé soukromí? :-) Nerad připomínám, že tématem byla i vysoká sebevražednost v gay komunitě. Opravdu si myslíte, že když některé názory označíte za nekorektní a odmítnete o nich diskutovat, že nikomu neškodíte? Jste si jistý? Není to jeden starý omyl, že ze špatného nemůže vzniknout dobré? Možná kdybyste ve mně neviděl zlotřilého Sitha, bral byste mě jako člověka. A debata na těchto stránkách - a vůbec postoj společnosti k těmto lidem - by mohly být věcné, a ne něco ve smyslu "parta dobrých hochů zachraňuje svět".
1. 2. 2008 18:27:00
1. 2. 2008 22:26:00
Názor, že toto není věc pro právníky, tu získal většinu.
Nevím, proč se Eva omlouvala atd., ale v zástupu uraženě mlčících představuje světlou výjimku. Takto by to v debatě mělo vypadat.
2. 2. 2008 11:49:00
dekuji skrutatorovi za vyhlaseni vysledku hlasovani...
2. 2. 2008 13:58:00
2. 2. 2008 23:52:00
Přispívám s křížkem po funuse, ale i přesto mi to nedá. Téma je opravdu velmi citlivé, myslím si, že mnoho otázek, které se v diskuzi řešily, náleželo spíše psychologům než právníkům. Docela mě mrzelo, že jsem i tady (jako občasný návštěvník poprvé) narazil na osobní urážky na místě, které přísluší argumentům.
V rámci diskuze byla několikrát vznesena poznámka o tom, že je pro dítě lepší vyrůstat v rodině s rodiči stejného pohlaví, než v dětském domově. Nejsem v dané oblasti odborník, ale profesně jsem s ní byl do určité míry spojen. Dětské domovy, které jsem viděl, na mě nepůsobily jako nějaké "kriminály" pro děti. Naopak, snažily se o rodinný přístup a o co nejlepší start pro děti, a většina práce byla vykonávána spíše opravdu se zápalem, jako povolání spíše než jako zaměstnání. Problém, který bohužel není nejspíše řešitelný sebelepším systémem, je deprivace, která s sebou přináší jen obtížně odstranitelná poškození. Přesto bych se chtěl vymezit vůči značkování dětských domovů jako toho nejhoršího, co může dítě potkat.
V zájmu dítěte samozřejmě je vyrůstat v rodinném prostředí (jak to reflektují i mezinárodní úmluvy). Problém je v tom, že ne každé dítě vyhovuje poptávce. Mladé, zdravé bílé dítě nikdy nebude mít problém dostat se do rodiny, a to v relativně krátkém čase (pokud je právně volné, při složitějším procesu u soudu se vše může značně protáhnout. Na druhou stranu je mnoho dětí, které mají téměř nulové šance se do osvojení alespoň v rámci ČR dostat - jde o libovolný z faktorů vyšší věk (6+), neodstranitelná zdravotní vada, těžší duševní vada, romské etnikum. Při kombinaci se pravděpodobnost nalezení vhodných osvojitelů hraničně snižuje.
Při žádání o NRP vyplňují žadatelé svou představu o dítěti - a téměř vždy najdete následující popis: pokud možno do 3 let, bílé, zdravé. Nepředpokládám, že by homosexuální páry měly jiné představy.
U těchto dětí je obrovský přetlak žadatelů nad volnými dětmi - to je jeden z největších problémů, a netýká se jen ČR. Např. čekací lhůty v mezinárodním osvojení, alespoň co vím, se pohybují mezi 3-5 lety. Nejde tedy o to, že by děti vyrůstaly zbytečně v dětských domovech - přetlak poptávky je tak velký, že by se pro děti situace s povolením adopcí homosexuálními páry příliš nezměnila.
Základním pravidlem v procesu je přitom to, že se dítěti vybírají rodiče, tedy že převažuje zájem dítěte nad zájmem rodičů. Pokud je mi známo neexistuje vymahatelné právo na osvojení - jen zákaz diskriminace. Diskriminace osvojení homosexuálními páry IMHO není přípustná (obecně, nemluvím o české úpravě) jen ze samé podstaty odmítnutí homosexuality. Na druhou stranu existuje mezi homosexuálními páry a heterosexuálními páry jako žadateli o osvojení volná soutěž, a podle IMHO převažujícího názoru je přítomnost obou vzorů, mateřského i otcovského, ve výchově důležitým faktorem. Pokud vezmeme v úvahu přetlak, vychází mi, že i pokud by homosexuální osvojení bylo zákonem povoleno, pravděpodobně by k němu za současných okolností prakticky nedocházelo, protože je dostatek dostatečně dobrých heterosexuálních párů.
Na závěr musím podotknout, že odmítnutí osvojení jednotlivcem na základě jeho sexuální orientace bych opravdu viděl jako diskriminaci. Je ale současně třeba, aby nedocházelo k obcházení práva tím, že o sebe jeden z homosexuálních partnerů bude tvrdit, že je samostatným žadatelem (viz. několik příspěvků výše). Je pro mě otázkou, z jakých důvodů k povolení osvojení jednotlivcem vůbec dochází.
8. 3. 2009 17:45:00
Jak jsem již řekl, nejsem odborník, ale co vím, tak poškození nejsou převážně nevratná, jsou "pouze" vážná. Navíc u nás (ale i na Slovensku) máme s pěstounskou péčí problémy, podle kolegy je procento kriminality u dětí prošlých pěstounkou obdobné tomu u dětí prošlých dětským domovem. IMHO je prozatím osvojení opravdu nejlepší možnost... otázkou je, zda lze procento osvojených dětí zvýšit, tím se ale opravdu dostáváme mimo rámec diskuze.
9. 3. 2009 12:49:00
9. 3. 2009 13:31:00
Rovněž nejsem odborník. Proto Vám raději přetisknu svůj záznam z vystoupení:
"Po přestávce vystoupila PhDr. Petra Vrtbovská PhD. z NATAMA (* 2003, Nadace TV Nova, pěstounská péče, http://natama.cz). Změny v péči o děti a proč. V této oblasti se pohybuje již dlouho, ale teprve nyní se rozpoutala širší veřejná diskuse. Základem musí být nejvyšší dosažené poznání.
Typické pro ochranu dětí je to, že není shoda ani na základních otázkách. Z toho vyplývá, že politika neumí rozlišovat. Přitom existuje 60 let vědy o raném vývoji dítěte. John Bowlby zjistil, že problémy způsobuje nechtěnost, zanedbávanost a ústavní péče. Theorie attachmentu: nezbytnost blízkého vztahu pro dítě. Na Západě se to promítlo do praxe, u nás se to ignoruje. Nyní to zkoumá neurobiologie. Positivní interakce s blízkou osobou způsobuje vývoj emocí v budoucnu.
Mozek se vyvíjí 20 až 23 let. Vývoj je vlastně externalisace těhotenství. Prvních 18 měsíců je klíčových: tam je nezbytná interakce s matkou a otcem. Tomuto poutu se říká attachment. Je to před rozvojem řeči. Vyvíjí se já. Syndrom špatného já – lháři a podvodníci. Jsou to ti lidé, na které se v dětství křičelo a jako děti byli zanedbáváni.
Formální péče způsobuje odlišný vývoj mozku – organické poruchy. Neschopnost interakce až asocialita. Náprava po třech letech už je skoro nemožná. Staré paměťové stopy se nikdy nevymažou. Lze je jen doplnit, např. positivními.
Biologická rodina dítěte. I trochu týrající rodina je vždy lepší než ústavní péče. I opilá matka má světlé chvilky a ty si dítě také pamatuje. V ústavu nemá nic. Každý člověk chce znát své biologické rodiče. Chce vědět, zda to jsou dobří lidé. Skoro nikdo nežil v ideální rodině. Stačí dostatečně dobrá rodina. Dítě proto potřebuje bezpečný kontakt s původní rodinou, aby mělo povědomí o své rodině a pocit identity. Návrat, který je možný, je vždy žádoucí. Kontakt, který je možný, je vždy žádoucí. Pěstounství je vždy jen náhrada.
Pěstouny je třeba vzdělávat. Do Klokánku maximálně 6 týdnů, ale i to je moc. I osvojené děti mají právo kontakt s biologickou rodinou. Matějček stále ještě není respektován. V dětských ústavech je nyní 2000 dětí do tří let. Škoda nastane po týdnech. Neexistuje odborná péče o rodiče. Je strašně silná tendence odebírat děti k adopci.
Ústavní péče se v ČR humanisuje. O pěstounství se nepečuje. O problémové biologické rodiny se nepečuje. Když se udělá chyba, není žádná vymahatelnost nápravy. Měl by být jeden úřad. Snížení obložnosti nemůže být argument. Převzít západní vzory.
Rychlé adopce jsou rozporuplné. Např. 5 dní po narození. Ale je nutno pamatovat na oprávnění biorodičů. Ve 3 letech to sdělit – dítě má pak složitý vývoj. Dilemmata: odtrhnout nebo ne. Řešení: náhradní péče do 3 do 4 let, teprve pak definitivní adopce. V UK to tak dělají. Další námitka: i genetika má obrovský význam. Další námitka: vývoj pouze v interiéru, dříve v přírodě.
Námitka: adoptivní rodiče se bojí biologických. A co putování po rodinách? Odpověď: ano, je to špatně. Pěstounská péče musí být přísně výběrová. Tím se risiko minimalisuje. Ale střídání rodin je mnohem menší zlo než být bez attachmentu vůbec.
Pěstouni se finančně podporují. Pěstoun by měl být doma. Jsou dlouhodobí a krátkodobí pěstouni. Kontakt s biorodiči: pouze v positivních aspektech. Vrtbovská: Attachmentová postava by měla být matka, protože v raném vývoji má matka lepší disposice. Ale může to být otec."
24. 3. 2009 11:02:00

References: § 13
 čl. 14
 čl. 8
de lege lata
 soud 
 § 95
 čl. 8
 čl. 14
 soud 
 soud 
 soud 
 čl. 8
 čl. 14
 § 47
 § 47
 § 48
 § 49
 § 44
 § 145
 § 2
 Soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud