Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/capern-39-2/journal-debats/CAPERN-111104.html
Timestamp: 2018-01-21 08:24:39+00:00

Document:
Friday, November 4, 2011 - Vol. 42 N° 41
M. Guy Ouellette, président suppléant
*	Mme Lucie Ste-Croix, idem
(Neuf heures quarante-quatre minutes)
Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Ils sont nombreux ce matin à suivre nos débats.
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Bernier (Montmorency); Mme L'Écuyer (Pontiac), par Mme Charlebois (Soulanges); M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Ouellette (Chomedey); et M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Ferland (Ungava).
Le Président (M. Ouellette): Je veux souhaiter la bienvenue à nos collègues de Montmorency, Rouyn-Noranda--Témiscamingue, Montmagny-L'Islet, M. le ministre, M. le député d'Ungava, Mme la députée de Vachon. C'est toujours un plaisir de vous retrouver.
C'est ma première visite à votre commission, et, en ce beau vendredi matin, avec beaucoup de plaisir... Il semblerait que vous avez certaines habitudes, dans votre commission. Nous en étions à l'étude d'un amendement déposé par le ministre à l'article 57, et il semblerait que le président doit lire les articles, ici, en cette commission. Donc, pour remettre tous les gens dans le contexte, je vais relire l'amendement du ministre, qui se lit comme suit:
Modifier l'article 142.0.2 de la loi, introduit par l'article 57 du projet de loi, par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:
«Le ministre peut, pour les mêmes motifs et aux mêmes conditions, réduire la superficie du terrain faisant l'objet du bail.»
Et, à ce stade-ci, il semblerait que, M. le ministre, vous devez lire les commentaires?
M. Simard (Dubuc): Exactement, M. le Président. Un commentaire, M. le Président: on accorde ici la possibilité au ministre de réduire la superficie du bail au lieu d'y mettre fin en totalité.
Le Président (M. Ouellette): Et, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, Mme la députée de Vachon avait déjà commencé à réagir à l'amendement du ministre. Donc, Mme la députée de Vachon, vous continuez dans votre réaction.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, avec l'amendement qui est apporté, là, à l'article 57, on est à l'aise. Mais ce qu'on discutait, c'est la pertinence de verser une indemnité, là, dans des cas reliés particulièrement à la santé publique. Donc, lorsqu'on aura terminé cet amendement-là, nous aurons un deuxième amendement à déposer.
Le Président (M. Ouellette): Donc, si j'ai bien compris vos commentaires, on serait prêts à voter sur l'amendement du ministre. Est-ce que l'amendement à l'article 57 est adopté?
Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Donc, nous déposons un deuxième amendement à l'article 57. Donc, nous ne sommes pas en accord avec le fait d'avoir à verser une indemnité lorsque le ministre met fin au bail pour des motifs reliés à la santé, parce qu'on ne croit pas que le gouvernement ait à payer une entreprise qui se retrouverait à mettre en danger la santé publique. Donc, on pense que c'est important que dans ces cas-là il n'y ait pas d'indemnité qui soit versée. C'est de la responsabilité de l'entreprise de ne pas porter préjudice à la santé.
Le Président (M. Ouellette): Excusez, Mme la députée de Vachon. On est en train de regarder de la légitimité de votre amendement et d'insérer les bons mots à la bonne place. Je vous reviens dans la seconde.
On ajourne. Excusez! On ajourne.
(Suspension de la séance à 9 h 48)
(Reprise à 9 h 52)
Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Il y a un amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon et qui se lit comme suit: L'article 57 du projet de loi n° 14, insérant l'article 142.0.2, est modifié par l'insertion, après les mots «préjudice subi», des mots «, sauf pour un motif de protection de la santé publique».
Vous comprendrez aussi qu'on vient d'adopter un amendement, donc, qui rajouterait l'alinéa: «Le ministre peut, pour les mêmes motifs et aux mêmes conditions, réduire la superficie du terrain faisant l'objet du bail» par après. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui. En fait, ça fait suite à nos discussions d'hier soir, où, moi, je pense, ça serait une aberration que le gouvernement ait à verser une indemnité, donc à payer une entreprise en prévention de... pour protéger la santé humaine. Les entreprises sont responsables de faire en sorte que la santé publique ne soit pas mise en cause, donc on n'a pas à les payer pour faire quelque chose qu'elles doivent, de toute façon, faire. Et là on a un pouvoir au ministre pour mettre fin au bail s'il veut faire de la prévention ou s'il veut corriger une situation. Et, moi, je pense que, dans les motifs d'intérêt public, on disait hier soir que c'est quand même assez variable, les motifs d'intérêt public. Ça peut être, des fois, pour choisir de construire un quartier résidentiel, donc, à ce moment-là, c'est vraiment un choix où il peut y avoir versement d'une indemnité, mais, quand c'est relié à la santé publique, je ne comprendrais pas que le gouvernement paie une indemnité à une entreprise.
Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. J'expliquais hier à ma collègue que l'enjeu là-dedans, c'est qu'on ne peut pas tout régler, dans un article ou dans un amendement, M. le Président, toutes les poursuites au civil des années qui vont venir, là, je veux dire, pour les générations futures. C'est impossible. Je vais vous donner un exemple.
Il y a une entreprise qui opère une tourbière à quelque part au Québec, bon, et effectivement il y a une source d'eau potable qui est sur un territoire donné et puis qui se tarit momentanément, il n'y a plus de... donc la municipalité ou la circonscription n'a plus d'eau potable. Et, après vérification, il y a une source d'eau potable qui est près de cette tourbière et puis qui pourrait effectivement... que la municipalité ou encore l'agglomération pourrait se servir pour avoir de l'eau potable. À ce moment-là, on dit à l'entreprise: Écoutez, vous êtes trop près de la source d'eau potable. Il y a une source là qui est importante, la municipalité en a besoin pour le bien public, et à ce moment-là on doit, nous, mettre fin à vos opérations, on va demander au ministère ou au ministre de mettre fin à votre bail.
Moi, je dirais à l'entreprise: Maintenant, on met fin à votre bail parce que la ville a eu un problème avec leur source d'eau, puis on va prendre la source d'eau potable près de votre organisation, et puis on met fin à votre organisation. On ne les indemniserait pas? Moi, j'ai un problème avec ça, M. le Président. Honnêtement, j'ai un problème. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas accepter cet amendement-là, M. le Président. Parce que, si on veut implanter, je vous dirais, ou mettre en place des amendements qui vont tout régler les problèmes civils des prochaines années, il n'y aura plus d'avocats puis il n'y aura plus de... Mais vous comprendrez que ce n'est pas mon objectif, là, de protéger les avocats et juges, là, mais sauf que je veux au moins être capable de protéger une entreprise qui fait travailler des gens et puis, malencontreusement, n'est pas au bon endroit au bon moment.
Donc, à partir de là, c'est important qu'on puisse leur permettre tout au moins, si on doit mettre fin à leur organisation pour un bien public, pour un intérêt public, qu'on leur accorde une certaine indemnité, M. le Président.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, nous, ce qu'on veut éviter, c'est que le gouvernement se retrouve... Les entreprises sont responsables, elles ne peuvent pas porter atteinte à la santé publique. Et, si le ministre décide de mettre fin à un bail soit en prévention, pour protéger la santé publique, ou parce qu'il y aurait eu négligence -- ça peut arriver, hein, on espère que ça n'arrive pas, mais, dans la vraie vie, ça arrive, sinon on n'aurait pas besoin des autorités -- donc, qu'il y aurait eu négligence et que c'est une négligence qui porte atteinte à la santé publique, et que le ministre décide de mettre fin au bail, bien, avec cet article-là, ce que ça va obliger, ça va obliger le gouvernement à payer l'entreprise parce que l'entreprise a soit nui à la santé publique -- dans le cas, c'est de la réparation -- et, dans le cas que c'est de la prévention, parce que l'entreprise aurait des grandes, grandes chances de nuire à la santé publique.
Ça n'a pas de bon sens que, par un article comme ça, on se retrouve à payer pour des gens qui ne respectent pas leurs responsabilités. Je trouve ça inadmissible qu'on ajoute, comme ça... à défaut, on accorde une indemnité. Comme «motif d'intérêt public» est très large, je veux bien qu'on accorde une indemnité si on fait des choix de construction de quartier résidentiel. Maintenant, quand ça a trait à la santé publique, c'est la responsabilité de l'entreprise, et on n'est pas pour payer pour une entreprise qui est fautive, ça n'a pas de sens.
M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous comprendrez que, s'il y a une entreprise fautive, il y a des lois qui vont s'appliquer, il y a des règles qui vont s'appliquer, et puis c'est couvert par beaucoup de lois, ça, pour une négligence. Maintenant, vous comprendrez également, M. le Président, que le gouvernement doit se gouverner en fonction de la jurisprudence, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle je ne peux... je ne pourrais accepter cette modification, M. le Président... ou cet amendement -- appelons-le comme ça.
Mme Ouellet: Donc, M. le Président, si je comprends bien, le ministre délégué serait d'accord, parce que, dans un exemple... Prenons un exemple différent où une entreprise serait en train d'avoir atteinte à la santé publique par ses activités, et le ministre, voulant corriger la situation, décide de mettre fin au bail. Il serait d'accord -- dans ce cas-là, une entreprise aurait eu des atteintes à la santé publique -- en mettant fin au bail, d'avoir à verser une indemnité à l'entreprise, donc à l'avoir indirectement récompensée, parce que c'est lui qui est obligé de l'arrêter, au lieu qu'elle l'ait fait elle-même, de récompenser l'entreprise pour avoir atteint à la santé publique. Est-ce qu'il est d'accord avec ça?
M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'ai pas dit que j'allais être d'accord avec ça. J'ai dit qu'il y a des juges et des avocats, et puis qu'on allait se fier à la jurisprudence, M. le Président. On allait travailler avec la jurisprudence, avec l'expérience, avec des choses qui sont arrivées d'une façon semblable, et ce sera, à ce moment-là, aux juristes, à la cour de régler ça. C'est juste ça que je dis, je ne dis pas d'autre chose que ça.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, nous, ici, nous avons le privilège de légiférer et donc d'indiquer à la cour, d'indiquer au juge quelles sont les intentions et quand est-ce qu'on souhaite que des indemnités soient versées ou non. Est-ce que le ministre délégué est en train de me dire qu'il abdique ses responsabilités de législateur?
M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je n'abdique rien. Je ne dis pas que j'abdique, M. le Président, tout ce que dis, c'est qu'il y a la jurisprudence, et nous allons nous conformer à la jurisprudence.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Mais -- c'est ça -- au-dessus de la jurisprudence, il y a la législation, et c'est ce que nous sommes en train de faire. Nous avons un grand privilège, nous avons été investis par nos citoyens et nos citoyennes qui nous ont donné le mandat de venir les représenter au gouvernement pour établir la législation, législation sur laquelle se basent les juges pour porter des jugements et législation qui vient donc influencer la jurisprudence. Et donc, nous, nous sommes en amont de la jurisprudence, et c'est pour ça qu'il est important de pouvoir indiquer dans les lois les intentions du législateur, sur lesquelles se basent ensuite les juges pour porter leurs jugements.
Et là on modifie une loi. On aurait pu décider que, pour des motifs d'intérêt public, il n'y a pas d'indemnité. Ça aurait pu être un choix du législateur. Le gouvernement a décidé que, pour des motifs d'intérêt public, lui, il était d'accord de verser une indemnité à l'entreprise. Nous, on regarde, au Parti québécois, ce que ça a comme implications, on se dit: Dans certains cas, si le concept de motif d'intérêt public... comme il n'est pas défini très clairement, on dit: Dans certains cas, si le motif d'intérêt public est de construire des nouveaux quartiers, et donc de mettre fin à un bail parce que c'est incompatible avec cette vocation de quartier résidentiel, c'est une chose. Toutefois, les motifs d'intérêt public incluent aussi tous les motifs de santé publique, et, dans ce cas-là, il est quant à moi inadmissible que le gouvernement ait à payer une indemnité à une entreprise ou qui a porté atteinte ou qui s'apprête... que ce soit volontairement ou non volontairement... Ce motif-là, que ce soit de bonne foi ou pas de bonne foi, n'a aucun impact, parce qu'une entreprise, même par accident, ne peut pas porter atteinte à la santé publique.
Donc, si le ministre juge, en prévention ou en réparation, devoir mettre fin à un bail de substances minérales de surface pour protéger la santé publique, il n'y a aucune indemnité qui devrait être versée à une entreprise pour ça. Ce n'est pas vrai que le gouvernement va se mettre à payer des entreprises qui peuvent ou qui ont porté atteinte à la santé publique.
M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai seulement dit tout à l'heure -- je ne le sais pas, peut-être que je ne me fais pas comprendre -- j'ai seulement dit tout à l'heure, M. le Président, qu'il y avait des lois qui couvraient ces aspects. Et également, bien sûr, auparavant, j'ai dit qu'il y avait aussi la jurisprudence, M. le Président. Et puis on ne pourra pas, dans une modification, dans un amendement, créer assez de clarté, M. le Président, pour régler toutes les causes au civil pour les générations futures, c'est impossible. Quand même qu'on voudrait, avec toute la meilleure foi, avec toute la meilleure connaissance que l'on a, c'est impossible, M. le Président. Donc, c'est la raison pour laquelle je ne peux accepter cet amendement, M. le Président.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, ce qu'on demande ici, ce n'est pas de régler tous les cas d'espèce, on est tout à fait conscients; c'est de dire que, pour les motifs de santé publique, on ne veut pas qu'il y ait versement d'indemnité. On ne veut pas qu'il y ait une possibilité de la cour de verser une indemnité pour une entreprise qui pourrait ou qui aurait porté atteinte à la santé publique. Et, quand le ministre dit qu'il ne peut pas, en fait il voudrait plutôt nous dire qu'il ne veut pas, parce qu'il peut le faire, on est législateurs ici, et c'est en notre pouvoir de faire ces modifications-là. Ensuite, il y a une question de volonté, et ça, effectivement on se rend compte actuellement que le ministre ne veut pas apporter cet amendement-là qui ferait en sorte qu'il n'y aurait pas possibilité de verser une indemnité pour une entreprise qui porterait ou qui aurait porté atteinte à la santé publique.
M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai donné un exemple tout à l'heure: une entreprise qui fait travailler des gens puis qui... c'est une bonne entreprise, une tourbière, qui fait très bien son travail, protège l'environnement, fait très bien son travail, respecte les lois du gouvernement, et malencontreusement le puits... la source d'eau potable de la municipalité se tarit, et la municipalité doit venir s'installer tout près de la tourbière, là où il y a une source d'eau potable, et on va mettre fin à son bail pour justement protéger cette source d'eau potable, qui n'était pas là auparavant, et on ne lui permettra pas d'avoir une indemnité, M. le Président? C'est ça que la députée de Vachon est en train de me proposer, M. le Président? Je voudrais bien comprendre, moi, si elle est d'accord qu'effectivement il n'est pas à la bonne place au bon moment, et c'est regrettable, mais on ne lui donnera pas d'indemnité, M. le Président. C'est ça que je veux comprendre.
Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, éclairez M. le ministre.
Mme Ouellet: Oui, on va tenter une fois de plus d'éclairer M. le ministre. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que, pour des motifs de santé publique, donc, si l'entreprise, parce qu'il y a des informations des citoyens qui viennent et qu'on se rend compte que, par exemple, il y a de la pollution qui pourrait atteindre la santé publique parce qu'elle s'approcherait d'une zone d'eau potable, par exemple, et qu'il y aurait des motifs sérieux de penser que l'entreprise pouvait être en contamination de la source d'eau potable existante des citoyennes et des citoyens, et que le ministre décidait de mettre fin au bail pour s'assurer qu'il n'y aurait pas contamination de l'eau potable des citoyens et des citoyennes par cette entreprise-là, on ne verrait pas que le ministre aurait à payer une indemnité.
Deuxième exemple, encore plus, je dirais, grave. Une entreprise qui serait en activité de pollution de la source d'eau potable, et le ministre voudrait s'assurer que ça s'arrête, mais il y aurait déjà eu contamination d'une partie de la source d'eau potable, et le ministre dirait: Je mets fin au bail parce qu'il n'y a pas moyen d'exploiter cette... l'exploitation de cette carrière ou cette sablière sans qu'il y ait contamination de l'eau potable, je mets donc fin au bail, l'entreprise n'a aucun droit de pouvoir porter atteinte. Et là, parce que c'est le ministre qui met fin au bail, on verserait une indemnité à une entreprise qui a porté atteinte à la santé publique? C'est inconcevable.
C'est dans ce sens-là qu'on ajoute cet amendement-là où on demande que, dans les cas où il y a atteinte à la santé publique, il n'y ait pas d'indemnité qui soit versée. Nous comprenons qu'il peut y avoir des indemnités qui soient versées dans d'autres cas et nous savons très bien, pour, moi, l'avoir vu, spécialement du côté de l'île Charron, quand les indemnités doivent être déterminées, à quel point c'est compliqué, à quel point l'évaluation de ces indemnités-là, des fois, il y a toutes sortes de considérations qui sont prises en compte, et je ne suis pas certaine que tout le temps la jurisprudence est à l'avantage du gouvernement, et donc, à ce moment-là, c'est au gouvernement à légiférer. Et c'est l'outil qu'a le gouvernement pour enligner les prochains jugements. C'est la loi, et c'est ce qu'on est en train de modifier, c'est la Loi sur les mines, et nous demandons donc que, dans la Loi sur les mines, il n'y ait pas d'indemnité qui soit versée à un exploitant de substances minérales de surface qui porterait ou qui a porté atteinte à la santé publique.
Il me semble, c'est simple. On ne rentre pas dans le détail de chacun des cas. Ça restera aussi à interprétation lorsque ça sera rendu, mais, au moins, on ajoutera un élément supplémentaire lorsqu'une cause sera portée en jugement, pour orienter les juges sur les montants d'indemnité à verser, en disant: Quand cela a rapport avec la santé publique, il n'y a pas d'indemnité versée, dans le cas des substances minérales de surface, lorsqu'on décide de mettre fin au bail.
M. Simard (Dubuc): Ce n'est pas du tout ce qui est écrit là, M. le Président, non plus. Ce n'est pas du tout ce qui est écrit là, ce qu'elle vient d'expliquer, là. Elle dit qu'elle laisse la place à des indemnités si, bon, c'est compliqué, puis... mais, si on écrit ça, M. le Président, là, c'est terminé, là.
Que ce soit à bon escient ou à pas bon escient, il n'y en a pas, de compensation, M. le Président, c'est terminé parce qu'il y a une cause de santé publique, une cause d'eau potable qui est là, et, peu importe la circonstance, il n'y a pas de couleur grise dans ça, là, il n'y a pas... c'est noir ou c'est blanc. Donc, il n'y a aucune capacité d'interprétation là. C'est terminé, c'est fini, il n'y en pas, d'indemnité, M. le Président. Automatiquement, si c'est la source d'eau potable qui se rapproche de l'entreprise parce qu'on change la source d'eau potable, c'est terminé; l'entreprise est fautive parce qu'elle est trop proche de la source d'eau potable, qui momentanément est venue là, d'un coup sec, on n'a pas le droit de lui donner d'indemnité. Ça ne fonctionne pas, M. le Président. C'est juste ça que je dis.
Le Président (M. Ouellette): Voulez-vous grisonner ça un petit peu, Mme la députée de Vachon?
Mme Ouellet: Oui. M. le Président, je pense que le ministre n'a pas compris notre intervention, nous allons donc reformuler autrement. Juste revenir à l'article, je vais juste relire l'article, je pense que c'est important. «Le ministre peut mettre fin au bail en tout temps pour un motif d'intérêt public. Dans ce cas, il doit accorder au titulaire un bail sur un autre terrain. À défaut, il lui accorde une indemnité en réparation du préjudice subi», et, nous, nous ajoutons: «, sauf pour un motif de protection de la santé publique».
Donc, ce n'est pas très compliqué: si le ministre met fin au bail pour construire une route, par exemple, il y a indemnisation. Si le ministre met fin au bail parce qu'il y a atteinte à la santé publique, il n'y a pas d'indemnisation. Il me semble, ce n'est pas bien compliqué. Il me semble que cette indication-là que nous donnerons aux juges permet de les orienter assez facilement dans leurs décisions, et c'est tout ce qu'on dit. Donc, on dit: Oui, une indemnité lorsqu'il y a construction de route, lorsqu'il y a déplacement pour un quartier résidentiel, mais, non, pas d'indemnité quand c'est la santé publique qui est en cause. C'est tout simple.
M. Simard (Dubuc): M. le Président, l'exemple que j'ai donné au départ, elle est très claire. Si la source d'eau potable de la municipalité s'en vient tout près de l'entreprise, puis l'entreprise fonctionne ça fait 20 ans, ou 15 ans, ou 10 ans, ou cinq ans, mais la source d'eau potable n'était pas là, mais elle s'en vient tout près de l'entreprise, par ce qui est écrit là, on met fin au bail, on ferme l'entreprise et on ne lui donne pas d'indemnité parce que c'est un... c'est en raison que c'est une... pour le bien public, pour l'intérêt public, on ne lui en donne pas. Ça ne tient pas, M. le Président. Ça ne tient pas.
Le Président (M. Ouellette): Bien, si j'ai compris, M. le ministre, là, votre dernière intervention, vous vouliez dire: Parce que c'est relié à la santé publique.
M. Simard (Dubuc): À la santé publique.
Le Président (M. Ouellette): Et non pas à l'intérêt public.
M. Simard (Dubuc): Bon, intérêt public ou la santé publique, oui. Bien, c'est ce qui est écrit là, là, la santé publique, là, bon.
Le Président (M. Ouellette): C'est ça, parce que l'intérêt public...
M. Simard (Dubuc): Oui, oui, c'est ça.
Le Président (M. Ouellette): ...vous l'avez déjà dans votre article, M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): Effectivement, vous avez raison, M. le Président. C'est parce que c'est pour ça que je prends du café.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Pendant que le ministre prend sa gorgée de café. En fait, lorsqu'on parle d'intérêt public, c'est pour servir les gens, c'est pour aider les communautés. Mais, lorsqu'on parle de santé publique, c'est ce qui va nuire à une communauté. Donc, on ne peut pas verser une indemnité à une entreprise qui aurait nui ou qui nuirait, qui nuira, qu'on a suffisamment de raisons de penser qu'il pourrait nuire à la santé publique. C'est totalement... Payer des gens dont la responsabilité, c'est... Dans la responsabilité même de l'entreprise, ils n'ont aucun pouvoir de pouvoir nuire à la santé publique, donc je ne comprendrais pas que le ministre délégué se retrouve à payer des carrières, des sablières qui auraient un impact sur la santé publique. Je ne comprends pas votre refus. Il me semble que c'est simple, il me semble que ce qu'on demande, c'est qu'il n'y ait pas d'indemnité lorsqu'on met fin à un bail de carrière, sablière lorsque la santé publique est en cause.
Depuis quand, quand la santé publique est en cause, le gouvernement doit-il payer des entreprises pour empêcher les entreprises de nuire à la santé publique? Je n'ai jamais vu ça ailleurs. Est-ce que vous avez un exemple, ailleurs, où le gouvernement a payé une entreprise afin de l'éviter de nuire à la santé publique?
M. Simard (Dubuc): Je n'ai plus tellement de commentaires. Honnêtement, M. le Président, là, je suis... c'est très clair qu'une entreprise qui opère correctement, qui respecte les lois, qui fait tout son pouvoir, encore une fois, pour protéger la vie humaine, etc., au niveau de ses travailleurs, qui n'est pas à la bonne place, à un moment donné, parce qu'on change une source d'eau potable puis qu'on ne lui donnerait pas d'indemnité pour assurer justement que cette source-là soit protégée, je ne comprends pas, M. le Président, que ma collègue de Vachon soit d'accord que l'on ne donne pas d'indemnité à cette entreprise-là. Je ne comprends pas. Honnêtement, je ne comprends pas.
Le Président (M. Ouellette): Avant de donner la parole à mon collègue d'Ungava, je vais suspendre, deux petites minutes, et je vous reviens immédiatement après, M. le collègue d'Ungava.
(Suspension de la séance à 10 h 16)
(Reprise à 10 h 24)
Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux, et nous allons avoir le bonheur, le plaisir et la joie d'entendre les explications savantes de notre collègue d'Ungava. À vous la parole.
M. Ferland: Merci, M. le Président. C'est trop d'attributs que vous me donnez. Alors, je vais en profiter quand même.
Alors, juste pour donner une explication, en tout cas, la plus simple possible: ce que le ministre... Je pense que c'est une question de compréhension, là, de l'amendement qu'on a déposé. L'exemple que le ministre nous a donné à deux ou trois reprises par rapport à une prise d'eau contaminée, là où le milieu ou la municipalité aurait l'obligation de relocaliser sa prise d'eau et que, malencontreusement, il y a une entreprise qui est là et, comme vous avez dit, est au mauvais endroit au mauvais moment, ça, on comprend ça; ce n'est pas l'entreprise qui est en cause, là. Ce n'est pas l'entreprise qui est la cause de la contamination. Dans ce moment-là, c'est évident que le gouvernement aurait l'obligation de compenser, parce que c'est le meilleur endroit ou la seule place que la ville ou la communauté puisse aller s'approvisionner en eau potable.
L'exemple qu'on donne, que ma collègue de Vachon, c'est lorsque l'entreprise elle-même, que ce soit une entreprise qui exploite une sablière, une gravière ou une tourbière, peu importe, en surface, lorsque l'entreprise, elle, est directement liée à la contamination de la source d'eau potable, c'est dans ces cas-là qu'on dit que, le gouvernement, on espère qu'il n'y aurait pas compensation.
Si l'entreprise est la cause, c'est dans ce sens-là qu'on amène ça. Ce n'est pas dans le sens où... L'exemple que vous avez donné, vous aviez raison tantôt, c'est dans des cas où l'entreprise elle-même serait la cause de la contamination. Et là on dit: Comme législateurs, ça, on peut le prévoir dès le départ, à l'intérieur du projet de loi, à notre avis, dès le départ, dans le projet de loi, qu'il n'y aurait pas compensation, à ce moment-là. C'est sûr que ça n'empêchera pas, au niveau de, peut-être, la jurisprudence... Moi non plus, je ne suis pas un juriste à ce niveau-là, mais, comme législateurs, si on inscrit dans le projet de loi que, si l'entreprise est la cause directe, puis ça a été démontré, bien là il n'y a pas compensation. C'est dans ce sens-là, M. le Président, là. Je ne sais pas si c'est plus clair un peu pour le ministre, là. J'aimerais l'entendre là-dessus.
Le Président (M. Ouellette): Avant que je donne la parole au ministre, si je suis votre raisonnement, et le ministre donnera son explication, il va peut-être falloir modifier votre amendement. M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): Quand je lis l'amendement, M. le Président, il n'y a pas de couleurs. Il n'y a aucune couleur, là; c'est noir ou c'est blanc. Si c'est pour une protection de santé publique, il n'y a pas de compensation. Donc, peu importe, là... je suis... Et mon collègue d'Ungava dit exactement ce que j'ai dit, il est d'accord avec ce que j'ai dit, mais, quand je lis ce qui est écrit par rapport à l'amendement, il n'y a aucune couleur, ça ne donne aucune... Un bon avocat dirait: M. le juge, c'est-u assez clair, il n'y en a pas, de compensation; c'est écrit ça dans la loi. Puis je vais avoir raison. Je ne suis pas un avocat, moi, mais je peux vous dire une affaire, je ferais du chemin là-dessus, pas à peu près, là, O.K., là? Je ferais du chemin là-dessus, moi, là.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Si le ministre délégué est d'accord avec le principe qu'on expose et qu'il a à sa disposition une avocate qui est probablement plus près de nous, est-ce qu'il peut nous proposer une modification qui permettrait d'atteindre cet objectif-là?
M. Simard (Dubuc): M. le Président, écoutez, on va suspendre, quelques minutes. On va en parler, puis après ça je reviendrai avec ça, là. Mais vous comprendrez que, écrit comme ça, c'est impossible.
Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le ministre, de m'aider à suspendre les travaux quelques minutes. Nous allons nous concerter avec les avocats du ministère pour regarder la possibilité de dénouer l'impasse.
Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 10 h 29)
(Reprise à 10 h 33)
Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par la députée de Vachon à l'article 57. Et, M. le ministre, vous avez autre chose à rajouter?
M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais demander de suspendre, M. le Président, parce que je dois vous dire qu'on va proposer quelque chose aux collègues pour s'assurer qu'on correspond bien, de part et d'autre, à la volonté que l'on a, là. Maintenant, là, c'est trop rapide pour être en mesure de proposer quelque chose à ce niveau-là.
Le Président (M. Ouellette): Vous comprendrez que ça prend le consentement des deux parties pour suspendre. Mme la députée de Vachon, vous nous donnez votre consentement. Donc, nous allons suspendre l'étude de l'amendement proposé par la députée de Vachon à l'article 57, compte tenu du fait que tout le monde est d'accord à matin. Ça va bien? Oui? O.K.
Le Président (M. Ouellette): On va suspendre 57... Je présume qu'on va suspendre 57 parce qu'on va régler l'amendement avant d'accepter l'article. Et nous allons maintenant à 58. Et il semblerait que, fidèle à mes bonnes habitudes, je dois en faire la lecture. Vous savez que ce n'est pas coutume, je le dis encore.
L'article 142.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le cinquième alinéa, de «faite à l'égard d'un terrain faisant l'objet d'un permis de recherche de substances minérales de surface dont est titulaire le demandeur de bail, ni à une demande»«.
M. le ministre, pour les commentaires.
M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des articles 130 à 139 relatifs au permis de recherche de substances minérales de surface. Il n'y a plus de permis de recherche de substances minérales de surface, il est remplacé par le claim.
Le Président (M. Ouellette): Juste pour les besoins de la cause: «claim»», c'est un mot anglophone, il n'y a pas une traduction francophone? Tout va bien?
Le Président (M. Ouellette):«Claim», c'est claim?
Le Président (M. Ouellette): Ah! Tout le monde est d'accord pour claim, ça va être un mot dans notre dictionnaire. C'est beau. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, j'ai été surprise au début, quand j'ai travaillé dans ce dossier-là, mais c'est effectivement le mot utilisé dans la loi.
Le Président (M. Ouellette): Ah bon! C'est bon. Claimons!
Mme Ouellet: Donc, c'est comme ça que ça procède avec la Loi sur les mines. Donc, effectivement, là, c'est une modification de concordance, étant donné que nous avons abrogé toute la section concernant les permis de recherche de substances minérales de surface, qui ont été remplacés par le claim dans certains cas ou par rien du tout dans d'autres. On ne peut pas garder, là, ces éléments-là qui ne réfèrent à rien maintenant que nous avons abrogé cette section.
Le Président (M. Ouellette): Donc, on est prêts à adopter l'article 58? Est-ce que l'article 58 est adopté?
Le Président (M. Ouellette): Article 59, M. le ministre, que je lis:
L'article 144 de cette loi est modifié:
1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «les paragraphes 1°, 4° et 5° de l'article 32» et par «le paragraphe 4° de l'article 32»;
2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Ne peuvent également faire l'objet d'un bail un site géologique exceptionnel classé en vertu de l'article 305.1 ainsi que les terrains faisant l'objet d'un aménagement prévu par règlement.»
M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Premièrement, il s'agit d'une modification de concordance en raison des modifications de l'article 32 et de l'ajout à la loi de l'article 304.2 visant à soustraire à l'activité minière les périmètres d'urbanisation. Ainsi, un terrain ne peut faire l'objet d'un bail d'exploitation de substances minérales de surface s'il se trouve dans un périmètre d'urbanisation.
Il s'agit également d'une modification de concordance, puisque la possibilité de réserver à l'État ou de soustraire à l'activité minière un territoire pour des fins de conservation de la flore et de la faune ou de classement d'un écosystème forestier exceptionnel est dorénavant insérée à l'article 304.
La possibilité de réserver à l'État ou de soustraire à l'activité minière un territoire utilisé à des fins de récréation et de tourisme est également ajoutée à l'article 304 par le remplacement du paragraphe 1.1° qui vise à permettre de concilier différents usages du territoire.
Un bail d'exploitation de substances minérales ne pourra être accordé que suivant les conditions fixées par la réserve à l'État et ne pourra être émis s'il y a soustraction à l'activité minière.
En 2°: il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'adoption, en 2005, des dispositions relatives aux sites géologiques exceptionnels. L'article 30.1 interdit de jalonner, de désigner sur carte, de faire des travaux de recherche ou d'exploitation minière sur un site géologique exceptionnel classé. Un site géologique exceptionnel ne peut faire l'objet d'un bail d'exploitation, puisque ce terrain ne peut être jalonné ou désigné sur carte.
L'exploitation de substances minérales de surface n'est pas compatible avec les aménagements prévus à l'article 14 du Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure. Une demande de bail sur les terrains faisant l'objet de ces aménagements n'est donc pas recevable. Voilà, M. le Président.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Il y a beaucoup de choses dans cet amendement-là qui touchent des objets dont on va discuter ultérieurement, mais, juste, essayons de comprendre, là, les modifications.
Donc, ce que vise la première partie de l'amendement, c'est d'enlever les paragraphes 1° et 5° de l'article 32. Est-ce que vous pourriez nous expliciter un peu en quoi consistent les articles 1° et 5° de l'article 32? Parce que l'amendement vise à conserver que le quatrième. Et donc qu'est-ce que ça a comme implications, j'aimerais ça... Parce que, là, là, c'est juste des références à des numéros, là, puis ça ne donne pas l'information.
Le Président (M. Ouellette): S'il y a consentement, je pense que Me Danie Daigle va être celle qui va donner l'explication. Il y a consentement?
Le Président (M. Ouellette): Consentement. Me Daigle.
Mme Daigle (Danie): Alors, Danie Daigle, avocate légiste pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
À l'article 32, on vise des cas où il est nécessaire d'obtenir une autorisation pour jalonner. Puis on avait à cet article-là les périmètres urbanisés et aussi... Ça, c'est le premier paragraphe. Et on avait, au cinquième paragraphe, les zones délimitées à des fins exclusives de récréation, de conservation de la faune. Alors, ces deux items-là ne seront plus des sites où il sera nécessaire d'obtenir une autorisation, ce seront des sites où il sera interdit de jalonner en vertu de 304. Donc, on n'émettra plus d'autorisation, il va y avoir tout simplement interdiction.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, à l'article 32, nous avions enlevé, là, le 1° et le 5° lorsque nous avions fait l'étude au niveau des autorisations pour jalonner, étant donné qu'il y aurait interdiction. Toutefois, j'aimerais que vous m'expliquiez, parce qu'en vertu de l'article 304 a priori il y a interdiction, mais à moins que la municipalité décide que ce soit possible. Si la municipalité décide que c'est possible, comment ça va procéder?
Le Président (M. Ouellette): Me Daigle.
Mme Daigle (Danie): Alors, si la municipalité décide que c'est possible parce que, là, on a modifié la soustraction en réserve à l'État et on a permis certaines substances à certaines conditions, les titres vont être émis parce que c'est déjà autorisé.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. À ce moment-là, celui... Et là, je sais, je reviens à l'article 32, mais, comme c'est en lien, celui qui va avoir à jalonner dans un périmètre urbain, de qui va-t-il devoir recevoir l'autorisation? Comment va-t-il procéder?
Mme Daigle (Danie): Là, on parle du jalonnement, mais on est dans le cas du bail, là.
Mme Ouellet: Oui, je sais, mais c'est parce que...
Mme Daigle (Danie): C'est les mêmes règles, là.
Mme Ouellet: ...la date au bail, là.
Mme Daigle (Danie): Oui, c'est ça, c'est les mêmes règles.
Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, une seconde. Me Daigle.
Mme Daigle (Danie): Mais c'est qu'il n'y aura pas d'autorisation à obtenir. Si la municipalité a décidé d'ouvrir le territoire à l'exploration minière ou à l'exploitation minière, bien les titres vont s'émettre comme si les territoires étaient totalement disponibles, mais le choix va d'abord avoir été fait par la municipalité. Donc, en ouvrant son territoire, elle permet l'activité minière.
Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, là...
Mme Ouellet: Merci pour l'explication.
L'autre question que j'ai: Dans le deuxième volet, là, «Ne peuvent également faire l'objet d'un bail un site géologique exceptionnel», qui, lui, est déjà déterminé en vertu de l'article 305.1, mais vous ajoutez: «ainsi que les terrains faisant l'objet d'un aménagement prévu par règlement». De quoi on parle, là?
Mme Daigle (Danie): Bien, donnez-moi quelques secondes, on va sortir l'article du règlement. C'est l'article 14, je crois, du règlement. C'est ça?
Mme Daigle (Danie): Oui, c'est l'article 14 du règlement, et on prévoit que, dans le cas où il y a certaines installations sur les terrains, il n'y aurait pas possibilité d'émettre de baux de substances minérales de surface. On parle de pisciculture, de centre de ski alpin, de chemin public, de ferme expérimentale, de forêt d'enseignement et de recherche, de forêt d'expérimentation, de pépinière, piste d'atterrissage, des choses comme ça, là.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je me demandais: Est-ce qu'on a l'équivalent pour les baux miniers? Parce que, là, on parle... on est dans la section des baux de substances minérales de surface, là. Est-ce qu'on a l'équivalent pour les baux miniers, que les baux miniers ne peuvent pas être émis...
Mme Daigle (Danie): Alors, on n'a pas l'équivalent en texte, mais, en situation, oui. Cet article-là, 14, s'applique aussi aux claims. Donc, si, sur le claim, est exclue la possibilité de faire des travaux à ces endroits-là, forcément il n'y aura pas de bail minier non plus à la même place, parce qu'il faut détenir des droits en vertu d'un claim pour pouvoir passer au bail minier. Si on ne les a pas, ces droits-là, en vertu du claim, on ne pourra pas obtenir de bail minier.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Mais à quel article, au niveau des claims, on a exclu ces aménagements-là? Parce que je ne me rappelle pas -- et vous comprenez que je ne la connais pas encore par coeur, la Loi sur les mines -- et je ne me rappelle pas, là, à quel article, au niveau des claims, on a fait référence à des aménagements qui seraient déterminés par règlement, là. Je n'ai pas eu connaissance de ça.
Mme Daigle (Danie): C'est à l'article 70.
Le Président (M. Ouellette): Qu'on n'a pas adopté encore?
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, il y a quand même une nuance importante entre les deux articles. À l'article 70, qui s'applique aux substances minérales autres que les substances minérales de surface, donc tout ce qui est or, fer, nickel, etc., il y a possibilité quand même pour le ministre de donner un claim. Toutefois, dans le cas des substances minérales de surface, il n'y a aucune possibilité pour le ministre de donner un bail.
Mme Daigle (Danie): C'est exact.
Mme Ouellet: O.K.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi vous avez cru nécessaire d'introduire cette différence-là dans la loi?
Mme Daigle (Danie): Parce que l'impact des travaux d'exploration sur un claim sont différents sur la surface que ceux d'exploitation de substances minérales de surface. On s'entend que l'exploitation des substances minérales de surface, ça se fait généralement à la surface, donc ce serait assez désolant d'avoir, par exemple, une carrière dans une forêt d'expérimentation. Alors que, pour le claim, les travaux sont tellement mineurs, aller faire... relever quelques carottes, faire un peu de décapage, ça n'a pas beaucoup d'impact. Puis, avec l'autorisation, bien on peut y mettre des conditions, alors... Puis que la mine qui pourrait se développer suite à ces travaux d'exploration là pourrait être souterraine et n'avoir aucun impact sur la surface du sol.
Mme Ouellet: Oui. Et -- merci, M. le Président -- je comprends quand vous parlez des travaux reliés au claim, mais vous m'avez dit que la disposition était au claim mais qu'elle se continuait donc au bail. Donc, dans plusieurs cas, les travaux, lorsqu'on parle de travaux de décapage et qu'on parle des aménagements -- piste de ski ou une forêt qu'on voudrait préserver -- ça a quand même un impact. Et ce n'est pas toutes les mines qui sont des mines souterraines. Il y a plusieurs mines qui sont des mines à ciel ouvert et donc ayant encore beaucoup plus d'impact, je dirais, même qu'une carrière, sablière ou l'exploitation d'une tourbe.
Mme Daigle (Danie): C'est que, là, on étudie l'article, là, qui a trait aux substances minérales de surface, O.K.? C'est qu'on a jugé nécessaire, dans ces cas-là, d'interdire, tout simplement. Puis je vais juste vous rappeler que l'impact des travaux d'exploration est différent. L'article 70 permet d'y mettre des conditions qui pourraient être de la nature de: Non, tu ne vas pas faire de décapage à tel endroit parce qu'il y a une forêt, puis on ne veut pas, puis on veut que ce qui pousse là demeure là. Puis c'est sûr que les travaux... Quand on sera rendus à l'étape du bail, il y a toute une analyse qui se fait, aussi. Puis je peux peut-être ajouter, là, juste pour compléter -- mais ça ne fait pas partie du débat, là -- c'est que, si un jour on a à choisir entre une forêt d'expérimentation et une très prolifique mine de diamant, il y aura peut-être un choix à faire.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, là, je constate qu'au niveau des substances minérales de surface et des autres substances minérales on a, là, avec l'introduction de cet article-là, un peu deux régimes. Et les aménagements prévus par règlement sont très bien protégés quant à l'exploitation des substances minérales de surface, ce qui n'est pas du tout le cas du côté des autres substances minérales.
C'est un bon éclairage. C'est important, je crois, de savoir qu'il y a cette nuance très importante dans la loi et que la protection est apportée -- je sais que Mme Daigle, là, ramène toujours à l'exploration, mais c'est parce que l'exploration peut conduire aussi à l'exploitation, et... Donc, je comprends bien la nuance, et ça nous amènera des réflexions ultérieures.
Le Président (M. Ouellette): On est prêts à procéder à l'adoption de l'article 59? Est-ce que l'article 59 est adopté?
Mme Ouellet: Adopté.
Le Président (M. Ouellette): L'article 60...
Mme Ouellet: M. le Président...
Le Président (M. Ouellette): Oui?
Mme Ouellet: ...nous avons des amendements à déposer.
Le Président (M. Ouellette): À 60?
Mme Ouellet: Non.
Le Président (M. Ouellette): À 59?
Mme Ouellet: 59.1.
Le Président (M. Ouellette): O.K.
Mme Ouellet: Donc...
Mme Ouellet: Je ne sais pas si je vous le donne avant de le présenter ou...
Le Président (M. Ouellette): Bien...
Mme Ouellet: Chaque présidence a sa façon de travailler, donc...
Le Président (M. Ouellette): D'habitude, il se passe quoi?
Mme Ouellet: Bien, on a eu les deux cas de figure. Il y a des présidences qui préféraient qu'on le présente et qu'on le dépose et d'autres qui préféreraient qu'on le dépose et qu'on le présente. Je laisse ça à votre discrétion.
Le Président (M. Ouellette): Bien, déposez, et vous présenterez après.
M. Ferland: On sait comment ça finit.
Le Président (M. Ouellette): Pardon?
Mme Ouellet: Bien, celui-là, vous l'avez déjà accepté dans le passé.
Le Président (M. Ouellette): On va suspendre... On va suspendre, quelques minutes, le temps de regarder.
(Reprise à 10 h 55)
Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Je présente l'amendement de la députée de Vachon:
Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 59, de l'article 59.1, qui se lira comme suit:
59.1. L'article 150 de la Loi sur les mines est modifié par la suppression des mots: «Lorsque cet ajout s'effectue après la conclusion d'un bail sur le terrain visé, il y a versement d'une indemnité au titulaire du bail.»
Mme la députée de Vachon, si vous voulez expliquer votre amendement avant que M. le ministre réponde.
Mme Ouellet: En fait, c'est en concordance avec un amendement que j'avais proposé dans la section des claims miniers, qui avait été accepté, et d'un amendement similaire qui avait été proposé par le gouvernement dans le cadre des baux miniers et que nous avions accepté, et donc le même amendement se rajoute dans la section des baux de substances minérales de surface.
M. Simard (Dubuc): M. le Président, nous avions tous accepté, et celui-là est accepté également.
Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce que l'article 59.1 est prêt à voter et est adopté?
Le Président (M. Ouellette): L'article 59.1 est adopté. L'article 60 ou...
Mme Ouellet: Nous en avons deux autres comme ça à vous déposer avant d'arriver à 60.
Le Président (M. Ouellette): Bon, bien, vous auriez pu me faire la surprise, Mme la députée Vachon, de me les déposer en liasse au début.
Mme Ouellet: Ah! Bien...
Le Président (M. Ouellette): Si vous en avez d'autres, vous me les faites suivre.
Mme Ouellet: On vous... Je dépose les deux autres, 59.2 et 59.3. Mais on va les...
Le Président (M. Ouellette): Nous allons suspendre, quelques minutes, le temps de regarder la validité et de faire ce que nous avons à faire.
(Suspension de la séance à 10 h 57)
(Reprise à 11 h 7)
Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous allons maintenant étudier l'article 59.2 proposé par Mme la députée de Vachon, qui se lit comme suit:
Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 59, de l'article 59.2.
59.2. La Loi sur les mines est modifiée par l'ajout, après l'article 150, de l'article 150.1:
«150.1. Est réservé à l'État, à des fins d'aménagement public, 5 % de la superficie de tout terrain faisant l'objet d'un bail d'exploitation des substances minérales.»
Mme la députée de Vachon, pour des commentaires ou des explications.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'est une disposition qui est à l'article 110 de la Loi sur les mines, qui est possible pour les baux miniers. Donc, dans toute la section des baux miniers, il y a une disposition qui permet de réserver à l'État, à des fins d'aménagement public, 5 % de la superficie de tout terrain faisant l'objet d'un bail, d'une concession et situé dans les terres du domaine de l'État.
Donc, nous demandons que la même disposition soit aussi possible pour les baux de substances minérales de surface. Et, en vous disant ça, M. le Président, je me rends compte que nous avons fait une petite coquille, et nous pourrions donc, là, juste retirer et redéposer l'amendement. Nous avons oublié d'ajouter, à la fin de notre amendement, «de substances minérales de surface». Il manque les deux mots «de surface». Donc, nous retirons et nous redéposons, là, juste pour une question de coquille.
Le Président (M. Ouellette): ...que nous venons de rajouter. Donc, nous ne retirerons pas et nous ne redéposerons pas...
Le Président (M. Ouellette): ...on va juste rajouter «de surface». C'était votre commentaire, Mme la députée de Vachon?
Mme Ouellet: Oui.
Le Président (M. Ouellette): Non, non, on n'a pas besoin, on a juste rajouté «de surface». M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, c'est une disposition qui est difficilement applicable. Vous savez, quand on fait une carrière-sablière... Parce qu'en réalité la conservation de 5 %, c'est pour être capable de mettre des pancartes, faire des routes, ces affaires-là, quand on parle d'aménagement public.
Lorsqu'on fait une carrière-sablière, c'est difficile d'aller mettre un chemin au-dessus de la sablière-gravière, mes amis. C'est un pont que ça prendrait, je ne sais pas trop, là, mais ça n'a aucun... On n'accordera pas l'autorisation, comme ministère, de faire une sablière-gravière pour être obligés de faire un pont par-dessus, là. Je veux dire, ça ne tient pas. Et vous comprendrez que, lorsqu'on donne l'opportunité ou le pouvoir d'un bail minéral de surface, ajouter ce 5 % là, je ne sais pas... On pourrait mettre des pancartes alentour, peut-être, mais... c'est parce qu'on va être obligés de déplacer nos pancartes si, à un moment donné, elles tombent dans la sablière-gravière, là, parce que, vous savez, le sable, ça a une qualité, ça déboule.
Mais je ne vois pas, ici, l'opportunité de mettre en place cet article-là. Je voudrais bien... C'est parce que c'est difficilement applicable.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, moi, je ne pense pas que ça soit plus difficilement applicable que, par exemple, pour un bail minier. Dans les baux miniers, il y a beaucoup de mines à ciel ouvert; donc, une carrière ou une mine à ciel ouvert, c'est tout à fait semblable. Et, oui, ça peut être pour des pancartes, ça peut être pour des routes. Les routes n'ont pas nécessairement besoin de passer directement à travers le territoire mais peuvent des fois passer juste à la frontière du bail, et il peut être nécessaire d'utiliser... Mais ça peut être aussi pour des pylônes d'électricité: donc, à ce moment-là, une partie de terrain qui n'est pas si grande mais qui est nécessaire pour faire passer une ligne électrique. Et je pense que c'est important que le gouvernement se garde cette marge de manoeuvre là, comme il se l'était gardée, là, pour les baux miniers. Quant à moi, c'est tout à fait semblable; si on compare une mine à ciel ouvert et une carrière, c'est tout à fait semblable.
M. Simard (Dubuc): On peut-u suspendre, deux secondes?
Le Président (M. Ouellette): Nous suspendons, quelques instants.
M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.
(Suspension de la séance à 11 h 11)
(Reprise à 11 h 13)
Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Vous comprenez, M. le Président, que j'essaie de voir si ça a véritablement une valeur importante de pouvoir le faire, etc., parce que je pense que c'est notre devoir, bien sûr, de regarder qu'est-ce qui est soulevé par nos collègues, et c'est la raison pour laquelle je vous avais demandé de suspendre, quelques instants.
Quand on regarde au niveau des substances minérales de surface, très souvent c'est un très petit territoire. Sablière-gravière ou encore une carrière, c'est très restreint comme territoire. Mais, lorsqu'on arrive au niveau d'une concession minière, ça peut être très grand. Ma collègue le sait, elle a posé des questions là-dessus, sur les grandeurs. Et là, à ce moment-là, c'est important, parce qu'effectivement, comme ma collègue le disait, possiblement on peut avoir l'obligation de faire une réservation en raison, bien sûr, de possibles... installer des sources d'énergie, etc., des transports d'énergie, des chemins, des pancartes pour la sécurité des gens qui circulent, etc. Donc, oui, c'est un fait, au niveau d'une concession minière, ça peut être très important en raison de la grandeur. Mais, après vérification, ce qu'on m'indique, c'est qu'on ne s'en sert pratiquement jamais et, bien sûr, en raison que les concessions minières sont très... il peut y en avoir aussi des plus petites. Mais, dans le cas où la concession serait extrêmement grande, de là l'importance de garder ce pourcentage-là. Mais, pour ce qui est des substances minérales de surface, M. le Président, c'est très restreint comme territoire et c'est la raison pour laquelle ça n'a pas de valeur ajoutée, là.
Pour une sablière-gravière, vous allez comprendre que... Écoutez, tout le monde connaît ça: bien souvent, il y en a qui ont des sablières-gravières proches de chez eux, ils savent que le territoire est tellement petit, je ne verrais pas comment on devrait faire un chemin dans le milieu ou alentour de ça, ça n'a pas de valeur, là. Et c'est pour ça que ça n'a pas de valeur ajoutée, M. le Président.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, le ministre délégué, là, nous parle d'une concession, mais l'article 110 ne s'applique pas uniquement aux concessions, il s'applique également aux baux miniers. Les baux miniers peuvent être sur des petites surfaces comme ils peuvent être sur des plus grandes surfaces. Et, lorsqu'on a eu des discussions... Lorsqu'une mine, par exemple une mine de diamant, le bail minier va sûrement être sur une beaucoup plus petite surface, tandis que, si c'est un bail pour l'exploitation du fer, il va être sur une plus grande surface. Donc, l'article 110 s'applique sur des petites comme des grandes surfaces.
Et, moi, je crois que... C'est sûr que ces articles-là ne sont pas utilisés régulièrement, mais c'est important de les avoir, parce que, lorsqu'on a construction de... par exemple, d'aménagements publics et qu'on doit passer par un certain chemin -- par exemple, je pense particulièrement aux pylônes électriques -- il faut qu'on puisse se donner la poignée de ne pas avoir à dévier notre chemin et à ce moment-là d'engager des coûts supplémentaires à l'État parce qu'on doit pouvoir utiliser une petite partie de la superficie du bail.
Donc, tout comme c'est possible pour les baux d'exploitation pour les diamants, baux d'exploitation pour les mines d'or, on souhaiterait que ça soit aussi une poignée qui peut être utilisée par le gouvernement pour les baux d'exploitation de substances minérales de surface, que ce soient des carrières, que ce soient des baux d'exploitation de substances minérales de surface pour la tourbe. Donc, s'il y avait un aménagement public qui était nécessaire, que l'État n'ait pas à soit faire des contournements coûteux ou soit à payer étant donné que c'est des aménagements publics, et que ces baux-là, c'est un privilège qui est accordé à l'entreprise par le gouvernement. Donc, le gouvernement se retrouverait lui-même à se tirer dans le pied, là.
Le Président (M. Ouellette): M. le ministre, je comprends que, de consentement, Mme Ste-Croix aurait des explications intéressantes qui pourraient faire avancer le débat?
M. Simard (Dubuc): Bien...
Le Président (M. Ouellette): Donc, il y a consentement pour que Mme Lucie Ste-Croix fournisse les explications, Mme la députée de Vachon?
Le Président (M. Ouellette): Consentement. Mme Ste-Croix, s'il vous plaît.
Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Alors, Lucie Ste-Croix, directrice générale de la gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
À ma connaissance, l'article 110 n'a trouvé application qu'une seule fois -- à ma connaissance -- depuis que je fais ce que je fais, c'est-à-dire depuis 2002. Alors, en neuf ans, l'article 110 n'a trouvé application qu'une seule fois, et c'était dans le cadre d'une concession minière qui était localisée à un endroit où le ministère des Transports devait installer une pancarte sur le bord de la route qui était à proximité de la concession minière, pancarte qui était requise, là, pour la sécurité des gens qui circulaient sur la route. Alors. le ministère s'est prévalu de la disposition de l'article 110 pour pouvoir utiliser la surface pour implanter ladite pancarte. Et c'est le seul cas, à ma connaissance, où l'article 110 a trouvé application.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Même si c'est le seul cas où elle a trouvé application, l'article est tout de même là et peut être utilisé. Et, lorsqu'on décide de construire des aménagements publics, il peut y arriver des cas où il y a quand même... Je ne sais plus: Combien de baux de substances minérales de surface qui sont émis?
Le Président (M. Ouellette): Mme Ste-Croix.
Mme Ste-Croix (Lucie): Environ 2 000.
Mme Ouellet: Environ 2 000, oui.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, environ 2 000. Donc, il pourrait y arriver qu'il y ait besoin d'un aménagement public, par exemple des pylônes électriques pour la construction d'une ligne de transport d'électricité, et qu'à ce moment-là il puisse être nécessaire d'utiliser une partie de ce bail-là pour suivre le chemin tracé. Et je ne vois pas pourquoi qu'on ne se permettrait pas d'avoir ces dispositions-là.
Vous savez, la façon dont est construite la loi, la loi a... les baux miniers, les baux de substances minérales de surface, et ensuite on va aux baux pétrole et gaz, et donc c'est trois sections... Et les dispositions, d'un à l'autre, devraient quand même se ressembler. On devrait se donner les mêmes dispositions semblables en adaptant aux particularités, mais les mêmes dispositions d'un bail à l'autre.
Donc, moi, je suggère que, comme on a cette disposition-là, 110, qui permet de réserver à l'État à des fins d'aménagement public 5 % de la superficie de tout terrain faisant l'objet d'un bail et d'une concession situés dans les terres de l'État, ce n'est pas utilisé, ça, a priori, c'est seulement si l'État en a besoin. Et que, dans la plupart des cas, l'État n'en ayant pas besoin, donc ça n'a pas d'impact sur l'exploitation de l'entreprise. Mais, si, pour une raison ou pour une autre... et je comprends que c'est des cas exceptionnels, mais, dans ces cas exceptionnels là, c'est important d'avoir les poignées dans la loi pour pouvoir régler le problème, donc, sans additionner des coûts supplémentaires à l'État. Parce que c'est l'État qui octroie les baux miniers, que ce soit un bail minier ou un bail de substances minérales de surface, et c'est l'État qui, aussi, fait les aménagements publics. Donc, il ne faudrait pas que, parce que l'État ait octroyé un bail préalablement, qu'après ça il se retrouve pénalisé pour faire des aménagements publics.
Donc, avec cette disposition-là, qui était dans les baux miniers... On ne l'a pas inventée, là, elle est déjà dans la loi pour les baux miniers, on demande juste de la transposer pour les baux de substances minérales de surface.
M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Vous comprendrez, M. le Président, que, comme j'ai déjà expliqué, c'est que, plus on en met dans une loi, surtout des choses qu'on n'a pas besoin, plus on risque de causer interprétation et s'amener des problèmes.
L'objectif, c'est que l'on dit que cet amendement-là n'est pas nécessaire. La raison, c'est que, dans les baux de substances minérales de surface, c'est des petits... ce sont des baux de très petite dimension. Donc, lorsqu'on donne un bail pour une sablière, on lui donne la possibilité d'exploiter un bail sur une très petite dimension. Et, à ce moment-là, en plus, si on lui dit: Regarde, oui, mais il faut que tu réserves 5 % pour... Ça n'a aucune valeur ajoutée, d'autant plus que c'est encore un article de plus dans le projet de loi et... qu'on ne se servira pas, en raison que l'individu... Écoutez, vous me faites payer pour un bail de x, c'est tout petit, puis en plus vous voulez garder 5 %. C'est comme le gars... C'est comme l'enfant à qui tu donnes 0,25 $, mais tu lui dis: Regarde, il y a 0,05 $ que tu ne te serviras pas, là, O.K., là? Mais, oui, mais donne-moi 0,20 $, tant qu'à me donner 0,25 $, là, je veux dire. C'est ça qu'il va nous répondre. C'est la logique que je peux donner, là. Je ne peux pas vous dire d'autre chose que ça, là.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Si on reprend l'exemple du ministre délégué, le 0,25 $, il est là, c'est juste que, si l'État se rend compte qu'il a besoin de passer, il vient le rechercher sans avoir à payer d'indemnité.
Est-ce qu'il y a d'autres dispositions dans la loi qui permettraient au ministre de pouvoir utiliser la surface d'un bail minier qu'il a octroyé? Est-ce qu'il y a d'autres dispositions de la loi où le ministre pourrait faire en sorte que, lorsqu'il a octroyé un bail d'exploitation de substances minérales de surface, s'il avait besoin de passer un aménagement public, qu'il puisse le faire sans verser d'indemnité?
M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai le pouvoir de mettre fin au bail pour utilité publique -- si le projet de loi est adopté, bien sûr. Mais, oui, il y a une disposition qui fait que, si le gouvernement a vraiment besoin, ou l'État a vraiment besoin, ou pour utilité publique, de faire quelque chose là, je dis: je mets fin au bail parce que j'en ai besoin.
Mme Ouellet: Oui. Mais, dans l'amendement que nous venons de voter, il y a indemnité qui est versée. On avait demandé, et ce qui était en suspension, c'est pour des motifs de santé publique, mais sinon il y aurait une indemnité qui est versée.
Pourquoi est-ce qu'on aurait deux poids, deux mesures? Pourquoi est-ce que, lorsqu'on voudrait faire un aménagement public avec une utilisation de 5 % maximum de la superficie d'un terrain, on aurait à verser une indemnité publique à des entreprises de construction qui exploitent les carrières, sablières et les gravières, et qu'on n'aurait pas d'indemnité à verser pour ceux qui exploitent de l'or, du fer, du nickel et des diamants?
Moi, M. le Président, je trouve que là ça commence à faire un peu deux poids, deux mesures. J'ai un petit peu de difficultés avec ça. Et, alors, quand il me dit: C'est des petites surfaces, la superficie d'un bail minier pour le diamant, j'aimerais bien me le faire expliquer en quoi elle est si plus grande que d'un bail minier pour une carrière ou de la tourbe. Donc, je pense que ces arguments-là ne tiennent pas. Et je ne comprendrais pas que, dans un cas, on verse une indemnité et, dans l'autre cas, on ne le verse pas. Bien, parce que là on parle de juste 5 % de la superficie, peut-être, si nécessaire.
M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. C'est une disposition qui ne servira pas, M. le Président, parce que j'ai déjà des poignées. S'il y a une utilité publique qui doit être mise en place, je vais dire à l'entreprise: Écoutez, parce qu'on a besoin de passer une route là, là, on met fin au bail. Et, à ce moment-là, je peux comprendre que l'individu ou l'entreprise va dire: Oui, mais j'ai besoin d'une carrière, moi, hein? Écoutez, on va... S'il y a lieu, on essaiera de trouver un autre endroit. On fait partie des solutions aussi, vous savez, au ministère des Ressources naturelles. Mais, pour une utilité publique, je peux déjà mettre fin à ce bail. Ça fait que je n'ai pas à réserver 5 % de cette... Je me limite quand je fais ça.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Il ne se limite pas du tout, parce qu'un n'empêche pas l'autre, et les poignées sont très différentes. Dans un cas, il y a une indemnité qui est versée et, dans l'autre cas, il n'y a pas d'indemnité qui est versée. C'est une disposition qui existe déjà dans la Loi sur les mines, nous ne l'avons pas inventée, nous voulons simplement la traduire pour le bail d'exploitation de substances minérales de surface. Et, quand le ministre délégué me dit: J'ai déjà la poignée, ce n'est pas la même poignée. Il y a une poignée qui, pour 5 % du territoire, ne coûte rien puis l'autre poignée qu'il est obligé de verser une indemnité, peu importe la disposition.
Ce que permet l'article dont on a discuté, où le ministre peut mettre fin au bail, il peut prendre l'ensemble... mettre fin au bail, donc prendre 100 % de la superficie du bail. Là, ce qu'on a, c'est juste un 5 %. Donc, si, en passant, il y a une partie qui peut être utilisée soit pour une route, soit pour une pancarte, soit pour un pylône électrique, donc, à ce moment-là, on dit: Il n'y a pas d'indemnité qui est versée.
L'autre poignée qui est disponible au ministre, il y a une indemnité qui est liée à ça. Pourquoi est-ce qu'on demanderait une indemnité dans le cas des substances... qu'on verserait de l'argent à ceux qui exploitent... les constructeurs qui exploitent les substances minérales de surface, c'est-à-dire le sable, le gravier, la pierre, et qu'on a une disposition qui permet de ne pas verser de compensation à ceux qui exploitent l'or, le fer, le nickel?
Donc, moi, je pense que cette disposition-là, on l'avait. Je crois qu'elle est raisonnable quand on fait des fins d'aménagement public et qu'on a juste besoin de 5 %. Parce que la ligne de transport passe sur une partie du terrain et qu'on a de besoin, à cet endroit-là, de construire un pylône, je ne vois pas pourquoi qu'on aurait à verser une indemnité au titulaire d'un bail de substances minérales de surface, donc un titulaire de ceux qui sont dans la construction avec le sable puis le gravier.
M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je vais vous dire, M. le Président, en tout respect pour ma collègue de Vachon, je vais indiquer encore une fois qu'on n'a pas besoin de cette option-là. La raison, c'est que j'ai tellement la grande poignée que je peux mettre même fin au bail. Et puis, en plus, M. le Président, la disposition, on ne s'en est à peu près jamais servi, je vous dirai même jamais servi. Et, avec la poignée que j'ai, les Québécois sont très, très bien servis. Et, à ce moment-ci, M. le Président, en tout respect de ma collègue, je vais demander le vote.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Quand le ministre délégué dit qu'il n'a pas de besoin, je pense qu'il n'est pas devin, il ne connaît pas le futur, donc il ne peut pas présumer qu'il n'en aura pas besoin. Et, quand il dit qu'il a déjà des poignées, ces poignées ne sont pas les mêmes. Il y a une poignée qui coûte de l'argent, puis là ce qu'on propose, c'est quelque chose qui ne coûte pas d'argent pour l'État.
Donc, je trouve ça dommage que le ministre délégué refuse de se donner des possibilités qui peuvent être utilisées dans le futur, des possibilités basées sur ce qui existe déjà dans la loi. C'est possible pour les baux miniers, et le ministre refuse que ça puisse être déposé pour les substances minérales de surface. J'aimerais bien réussir à le convaincre. Je ne sais pas comment il peut nous confirmer que ce n'est pas utile. Il ne peut pas connaître le futur. Ce n'est pas parce que dans le passé ça a été peu utilisé que, dans le futur, si on a des constructions... On ne sait pas où est-ce que les routes... où est-ce que les lignes de transport vont passer. Est-ce qu'on va se retrouver à passer sur un site qui a été concédé avec un bail de substances minérales de surface?
Et, si c'est le cas, ce qu'on votera éventuellement, prochainement, dans la loi, qui lui donne une poignée de mettre fin au bail, c'est lié à une indemnité, donc une compensation, un montant d'argent qui devra être donné à l'entreprise en construction, là, qui opère... communément appelé le pit de sable ou de gravier, alors que cette disposition-là permettrait à l'État de placer ses aménagements publics sans avoir à payer le constructeur qui opère le pit de sable et de gravier pour des aménagements publics. Je ne comprends pas ça.
Le Président (M. Ouellette): M. le ministre, en réaction aux derniers commentaires?
M. Simard (Dubuc): ...
Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député d'Ungava, Mme la députée de Vachon, avant qu'on passe au vote?
Mme Ouellet: Donc, on va passer au vote.
Le Président (M. Ouellette): Bon. Est-ce que l'article 59.2 est adopté?
Des voix: Refusé.
Le Président (M. Ouellette): Bon. Donc, l'article 59.2 va être rejeté.
L'article 59.3. Je lis... C'est un amendement, je lis l'amendement. L'article 59.3. Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 59, de l'article 59.3, qui se lit comme suit:
L'article 156 de la Loi sur les mines est modifié par le remplacement, dans le troisième paragraphe, du mot «consultation» par les mots «avoir reçu un avis favorable».
Mme la députée de Vachon, pour la présentation de votre amendement.
Mme Ouellet: Oui. Donc, encore ici, dans le cas d'un abandon de droit, si le titulaire d'un bail exclusif de substances minérales de surface veut abandonner son droit, ou en partie, du terrain qui fait l'objet... dans le 3° de l'article 156 de la Loi sur les mines, pour pouvoir abandonner, le titulaire du bail doit avoir obtenu l'autorisation du ministre -- et, dans ce cas-ci, c'est le ministre responsable de la loi, qui est le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Et le ministre des Ressources naturelles et de la Faune accorde cette autorisation-là après avoir consulté le ministre du Développement durable et de l'Environnement.
Nous, ce qu'on veut changer, c'est qu'au lieu que ce soit une simple consultation c'est: après avoir reçu un avis favorable du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. On pense que c'est important que ce soit un avis favorable, tout comme le demande le Vérificateur général et en application de la Loi sur le développement durable.
M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais dire à mes collègues d'en face qu'ils ont de la suite dans les idées. Ils ont vraiment de la suite dans les idées.
Je l'ai expliqué à ma collègue de Vachon, pourtant; elle a tout compris, là. Elle a tout compris, que c'était pour moi inacceptable, pour les baux miniers. Vous allez comprendre que, pour les substances minérales de surface, c'est encore bien pire.
Je ne donnerai pas mes pouvoirs au ministère de l'Environnement, au ministre de l'Environnement; j'ai mes responsabilités, il a les siennes. Elle amène comme argumentaire le rapport du Vérificateur général. Le Vérificateur général, il parle de restauration, M. le Président, de restauration minière, de s'assurer que la restauration est bien faite, selon les règles, selon les plans prévus, etc. Étant donné que la restauration, c'est très clair que c'est relié à l'environnement, qu'on reçoive un avis favorable du ministère de l'Environnement, on est d'accord là-dessus, on est totalement d'accord là-dessus. Mais, pour mettre fin, je vous dirai, à un bail, c'est le rôle du ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Qu'on aille chercher, M. le Président... qu'on consulte le ministère de l'Environnement, on est d'accord avec ça, parce qu'une consultation avec un autre ministère pour s'assurer que... à savoir: Est-ce qu'il y a eu des problèmes? Est-ce qu'il y a des choses supplémentaires à vérifier? Ça, on s'entend là-dessus correctement, au niveau de la consultation.
Mais d'avoir l'autorisation du ministère de l'Environnement, vous comprendrez, M. le Président, que ça n'a pas de sens, là. Ce n'est pas le ministre responsable des Ressources naturelles, le ministre de l'Environnement. Il y a des lois, il doit les faire respecter. S'il y a de la... Si véritablement il y a de la restauration, il est responsable au niveau de son ministère, par rapport à la Loi sur la qualité de l'environnement, il doit faire respecter cette loi-là. Il a tous les moyens de le faire, et, moi, j'ai mes responsabilités, je dois m'assurer, bien sûr, de le consulter, à savoir: Est-ce qu'il peut y avoir des choses qu'on devrait savoir? Et à ce moment-là il va nous émettre le rapport qu'on lui demande, au niveau de notre consultation.
Mais, non, je ne céderai pas mes pouvoirs au ministre de l'Environnement, M. le Président, parce que j'ai mes responsabilités. Lui, il en a passablement, de ses responsabilités, parce qu'il couvre le territoire du Québec. Et, par rapport aux lois qu'il a... On le sait, la Loi sur le développement durable est au-dessus de toutes les lois. La Loi sur la qualité de l'environnement, c'est une loi importante, et à ce moment-là il doit l'appliquer. Et vous comprendrez qu'à ce moment-ci, pour les mêmes raisons que j'ai déjà dites auparavant, je ne donnerai pas les pouvoirs du ministère des Ressources naturelles au ministre de l'Environnement.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que le ministre de l'Environnement n'a effectivement pas à avoir les pouvoirs du ministre des Ressources naturelles, mais il doit pouvoir exercer ses pouvoirs à lui, et que le ministre des Ressources naturelles n'a pas à prendre non plus les pouvoirs du ministre de l'Environnement. Et c'est ce que nous demandons par cet avis-là, c'est que le ministre de l'Environnement puisse exercer ses pouvoirs pour sa juridiction, donc donner des avis concernant les impacts sur l'environnement.
Donc, il pourrait tout à fait y avoir un avis défavorable du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, si le site n'est pas prêt à être fermé, pour des raisons environnementales. Et c'est pour ça qu'on amène un amendement, qu'il doit donc avoir un avis favorable. Parce que le ministre de l'Environnement, très clairement, doit se restreindre à ses compétences environnementales. Et, très certainement, il y a un enjeu là, parce que déjà le ministre doit être consulté... le ministre des Ressources naturelles doit consulter le ministre de l'Environnement. Ça fait que, très clairement, il y avait déjà un enjeu d'identifié dans la loi. Donc, nous, tout ce qu'on dit, c'est que ça ne doit pas se réduire simplement à une consultation. Parce qu'on a vu, dans plusieurs autres objets, quand c'était seulement que des consultations, le ministère des Ressources naturelles ne suivait pas les avis et, souvent même, ne consultait même pas le ministre de l'Environnement. On l'a vu, ça, dans d'autres dispositions.
Donc, ce qu'on veut, c'est que le ministre de l'Environnement puisse, lui, exercer ses pouvoirs et donc donner les avis concernant l'impact sur l'environnement. Je crois que le ministre des Ressources naturelles n'a pas à prendre les pouvoirs du ministre de l'Environnement pour les domaines qui ne sont pas de sa compétence. Et on a aussi vu, dans plusieurs dossiers et en particulier dans le rapport du Vérificateur général, que les relations entre le ministère des Ressources naturelles et le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs n'étaient pas toujours au beau fixe et qu'il y avait... C'est même le Vérificateur général qui dénonçait le manque de collaboration entre les deux ministères.
Donc, dans une atmosphère décrite comme celle-là par le Vérificateur général, nous trouvons qu'il est important que le ministre de l'Environnement puisse exercer ses pouvoirs et protéger l'environnement, c'est important. Et là, avec la consultation, ce n'est pas suffisant. On l'a vu dans le passé, quand ce n'était que consultatif, le ministère des Ressources naturelles souvent ne respectait pas les avis du ministère de l'Environnement ou, même, ne les demandait même pas. C'est pour ça qu'on veut faire la modification, M. le Président.
M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai déjà joué dans ce film-là, là. J'ai déjà entendu ces argumentaires-là. Je les ai entendus: 20 minutes, un, 20 minutes, l'autre, 20 minutes, l'autre. Donc, vous comprendrez que je n'ai pas d'autre argumentaire, c'est pour les mêmes raisons. À ce moment-ci, M. le Président, étant donné que les discussion ont été faites, je demanderai le vote.
Le Président (M. Ouellette): Mme la... Ah! M. le député... Mme la députée de Vachon, avant, là, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député d'Ungava.
M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste un commentaire là-dessus. Je comprends très bien le ministre, là, quand il dit: Il a entendu tout l'argumentaire, parce qu'on a déjà abordé cet aspect-là. On l'a abordé pour une simple raison, il y a des articles... quand on arrive à un article où il est question de ce qu'on discute là, présentement, parce qu'on le retrouve dans plusieurs articles, ce qu'on dit tout simplement au ministre là-dedans, c'est qu'on n'enlève aucun pouvoir au ministre. On ne demande pas au ministre de céder ses pouvoirs au ministère de l'Environnement, et l'inverse non plus, O.K.? La question n'est pas là.
C'est que c'est pour éviter... Même, je pense que ce qu'on propose là, ma collègue de Vachon, c'est la sagesse même. Parce qu'on a vu des situations où le ministre de l'Environnement a émis un avis défavorable, et le permis a été quand même octroyé. Donc, on vit des situations... Ça a occasionné des situations, disons, un peu paradoxales par rapport à deux ministères, ou deux ministres différents, et qui fait dire ce que ma collègue de Vachon a dit tantôt, qu'il arrive, dans certaines situations, où deux ministères ne s'entendent pas sur un même sujet. Alors, un va émettre un avis défavorable, l'autre va émettre le permis quand même, ou l'inverse pourrait se produire.
Alors, si le ministre accepte d'inscrire cet article-là, 59.3, qu'on propose, dans la loi, bien ça vient éviter, à notre avis, des situations comme on a connues et pour empêcher que ça se répète. Donc, c'est tout simplement un article qui vient... pas protéger le gouvernement, c'est plutôt les utilisateurs, les citoyens qui... on l'a vu dans certains cas où ça a causé des problématiques. Et là il y a des groupes qui se soulèvent puis qui vont... ou dans les journaux, on voit souvent dans les médias: Comment se fait-il que le ministre de l'Environnement a émis un avis défavorable et que le ministère des Ressources naturelles a quand même accordé son... a donné son accord à un projet x? Ou ça peut être l'inverse. Alors, quand ça... Et ça vient tout simplement clarifier; il n'y a plus d'ambiguïté, il n'y a plus de zone grise. C'est ce qu'on pense, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette): Merci de vos explications, M. le député d'Ungava. Mme la députée de Vachon, avant qu'on aille au vote...
Mme Ouellet: Oui...
Le Président (M. Ouellette): ...si vous avez des commentaires?
Mme Ouellet: Non, on a encore un peu de discussions à faire avant d'aller au vote.
Le Président (M. Ouellette): Bien, discutons, Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: On n'est pas prêts à aller au vote tout de suite, parce qu'on trouve que c'est important, la protection de l'environnement, et parce qu'on a vu que, dans le rapport du Vérificateur général du Québec, il a soulevé des cas très importants où il n'y avait pas respect des avis du ministère. Et, comme il n'y a pas eu respect des avis du ministère dans certains cas, on veut s'assurer que, dans le fond, le ministre des Ressources naturelles écoute le ministre de l'Environnement, le ministre de l'Environnement qui, lui, est responsable de protéger l'environnement.
L'expertise pour la protection de l'environnement, elle est au ministère de l'Environnement, et c'est le ministre de l'Environnement qui doit pouvoir donner un avis. Et ce n'est pas au ministre des Ressources naturelles de décider que, oui, cet avis-là, il le prend ou il ne le prend pas, ou, même, il ne va même pas le chercher. Donc, on peut savoir que des fois il y a des petites luttes de pouvoir entre les ministères, mais on dit: Pour l'environnement, là, on ne laisse pas ces luttes de pouvoir là avoir place et on veut que, concernant le volet environnemental... Et c'est à ça que va faire... sur lequel va donner un avis le ministre de l'Environnement, c'est sur le volet environnemental.
Les autres volets qui ne concernent pas l'environnement appartiennent tout à fait au ministre des Ressources naturelles. Mais, pour le volet environnemental, on ne veut pas que le ministre des Ressources naturelles décide, pour une raison ou une autre, qu'il peut passer outre à l'Environnement, on ne veut pas que ça soit possible. On sait que ça a été fait dans le passé, puis un passé quand même assez récent où le ministre des Ressources naturelles a passé outre à l'Environnement. On dit qu'on ne veut plus que ça soit possible maintenant, et donc on veut tout simplement que le ministre des Ressources naturelles écoute le ministre de l'Environnement, donc pas juste une consultation pour laquelle il peut décider ou non d'écouter l'avis ou même de ne pas le demander.
Et là, M. le Président, je reviendrai au rapport du Vérificateur général du Québec pour l'Assemblée nationale pour l'année 2008 et 2009, au tome II, et je vous lirai ce qu'a constaté le Vérificateur dans les cas de réaménagement. Donc: «La Loi sur les mines prévoit que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune approuve le plan après consultation du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Dans 10 dossiers, il a été approuvé malgré un avis du MDDEP non concluant, défavorable ou spécifiant des conditions, ou encore en l'absence d'un avis. Ces décisions du ministère des Ressources naturelles et de la Faune n'étaient pas suffisamment documentées pour permettre de comprendre ce qui les justifiait sans un avis favorable.»
Donc, on a vu que dans le passé régulièrement le ministère des Ressources naturelles a approuvé des décisions, alors qu'il devait consulter le ministère de l'Environnement, avec un avis qui était défavorable ou qui spécifiait des conditions, alors que le ministère des Ressources naturelles n'a pas repris ces conditions-là ou même sans avoir demandé un avis.
On dit: Non, nous, au niveau de l'environnement, on ne veut pas que ça puisse se reproduire. Et quelle est la façon pour que ça ne se reproduise pas? Bien, c'est de demander que ça soit un avis favorable. Donc, que ce soit pour des cas de restauration, que ce soit pour des cas d'abandon de bail minier ou tout autre cas où il est nécessaire de consulter le ministre de l'Environnement, on ne veut pas que ça se réduise à une simple consultation où, après ça, le ministre des Ressources naturelles fait ce que bon lui semble sans avoir à respecter les avis du ministère de l'Environnement. Quand ça ne fait pas son affaire, pour quelque bonne ou mauvaise raison que ce soit, il décide de discarter cet avis-là. On dit: Non, l'environnement est trop important. Le ministre des Ressources naturelles doit écouter le ministre de l'Environnement et du Développement durable. Il me semble, ce n'est pas compliqué. Il me semble qu'en 2011 ça devrait être acquis pour tout le monde ici que l'environnement est une priorité et qu'on ne peut pas permettre au ministère des Ressources naturelles, qui est un ministère avec une vocation beaucoup plus d'exploitation, de faire ce que bon lui semble. On est rendus en 2011, l'environnement est important, on ne peut pas laisser au ministère des Ressources naturelles... continuer à exploiter, exploiter, exploiter puis mettre fin à des baux miniers s'il y a des impacts sur l'environnement et que le ministre de l'Environnement a dit: Non, écoutez, attendez une petite minute, là, pas tout de suite. On ne peut pas abandonner tout de suite, il va y avoir un impact sur l'environnement, on demande des correctifs avant d'abandonner le bail. Puis le ministre des Ressources naturelles dit: Bien non, moi, les correctifs, ce n'est pas grave, là. Ce n'est pas grave, l'environnement, là, je donne quand même l'abandon du bail. On dit: Non, ça ne peut pas être possible, ça. On demande que l'avis soit favorable, et que ça ne soit pas une consultation, et laisser ça à l'arbitraire du ministre des Ressources naturelles, s'il veut ou non respecter les avis ou même ne pas consulter, finalement... ne pas demander d'avis de la part du ministre du Développement durable.
Donc, voici pourquoi on a apporté cet amendement-là aux baux miniers, pourquoi on le rapporte aux baux d'exploitation des substances minérales de surface. Et on aura des amendements semblables dans d'autres sections de la Loi sur les mines pour que, lorsqu'on gère les mines, le ministère des Ressources naturelles ait à écouter le ministère de l'Environnement pour la protection de l'environnement. En 2011, l'environnement, c'est lié à la santé, c'est lié au territoire, et on pense que c'est important qu'il soit protégé.
Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Vachon. D'autres commentaires, M. le ministre?
M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux juste corriger des aspects que ma collègue vient... Parce que c'est important de ne pas leur laisser dire n'importe quoi, là. Je m'excuse, M. le Président...
Mme Ouellet: ...
Le Président (M. Ouellette): Oups! Oups! Un instant. Peut-être pas corriger, mais apporter des éclaircissements...
M. Simard (Dubuc): Apporter des éclaircissements sur...
Le Président (M. Ouellette): ...parce qu'on ne peut pas mettre en doute la parole d'une députée. Merci.
M. Simard (Dubuc): Je ne la mets pas en doute, sauf que, M. le Président, je veux seulement indiquer à ce moment-ci que le Vérificateur général a indiqué dans son rapport que c'est sur la restauration des sites miniers. J'ai expliqué tout à l'heure qu'on était d'accord, au niveau de la restauration des sites miniers, que l'on ait l'avis favorable du ministre de l'Environnement, M. le Président.
Je veux également dire, M. le Président, que j'ai entendu ces argumentaires-là déjà une fois, pour les mêmes raisons, M. le Président. Je lui a donné mes argumentaires, elle a compris, et ça a été voté, M. le Président. Donc, écoutez, à ce moment-ci je me rends compte qu'on fait encore du temps, M. le Président. Je l'ai indiqué, on fait du temps; on aime ça, faire du temps. Ce n'est plus nécessaire d'en faire, parce qu'on a déjà discuté de ça, on l'a déjà voté, M. le Président.
Je veux également indiquer, M. le Président, que, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, M. le Président, il y a la notion de pollueur-payeur, aujourd'hui. Donc, le ministre de l'Environnement, il va, lui, faire son job, il va faire protéger l'environnement, il va s'assurer que les entreprises font qu'est-ce qu'elles ont à faire au niveau de la protection de l'environnement en raison de la notion de pollueur-payeur.
Donc, à partir de là, M. le Président, je dois vous dire que ce n'est pas vrai qu'on va accepter un amendement qui va donner les pouvoirs du ministre des Ressources naturelles, au niveau de l'émission ou de l'acceptation de mettre fin à un bail, au ministre de l'Environnement, M. le Président. Le ministre de l'Environnement, il a ses responsabilités; le ministre des Ressources naturelles, il a sa responsabilité. Et à ce moment-ci M. le Président, je demande le vote encore une fois.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Oui, j'ai constaté, la dernière fois, que le ministre délégué a voté contre le fait que le ministre de l'Environnement puisse exercer ses pouvoirs et puisse donner ses avis et qu'il doive l'écouter, mais je dois avouer, M. le Président, que je ne suis pas du tout en accord. Et, quand le ministre délégué dit que c'est pour faire du temps, il nous prête des intentions qui sont inexactes. On pense que la protection de l'environnement est très importante et qu'il est important d'insister sur ces éléments-là, et nous allons revenir, à chaque fois qu'il sera nécessaire, à des avis favorables du ministère de l'Environnement au lieu d'une consultation. On pense qu'il est très important.
Et je voudrais juste rappeler au ministre délégué qu'on est déjà rendus à l'article 59 et qu'on va donc cinq fois plus vite, si je ne m'abuse, qu'à l'étude du projet de loi n° 79. Donc, on avance rondement et on avance régulièrement... Notre travail... Et je ne voudrais pas que le ministre délégué, à chaque fois qu'il nous dit qu'on veut du temps, veuille nous mettre de la pression pour nous restreindre à faire notre travail de parlementaires, notre travail de législateurs. Je trouve ça bien dommage, ce genre d'attitude là, et je veux lui faire remarquer, parce que je crois qu'on a un travail ici, on a été élus par les citoyens et les citoyennes pour venir faire un travail de législation. La Loi sur les mines est une loi très importante, la Loi sur les mines...
Le Président (M. Ouellette): ...
Mme Ouellet: ...la Loi sur les mines est décriée pour ne pas respecter l'environnement, c'est ce qu'on entend depuis longtemps. On dit qu'on veut la rénover dans un souci -- et c'est même dans le titre de la loi -- dans un souci...
On a changé le titre, hein? M. le Président, vous n'étiez pas là quand on a changé ce titre-là.
Le Président (M. Ouellette): Prêtez-moi pas des intentions, je n'étais pas là.
Mme Ouellet: Non, non, mais on avait une autre présidence à ce moment-là, mais la loi sur... C'est normal, là, vous n'êtes pas toujours à cette commission, mais on a changé le titre de la Loi sur les mines pour Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, et, dans les principes du développement durable, l'environnement est un élément important. Et, nous, ce qu'on demande au ministre, à chaque fois qu'il aura des consultations à faire avec l'Environnement, étant donné que le Vérificateur a constaté que, pour les plans d'aménagement, les avis n'étaient pas respectés... Le Vérificateur n'est pas allé vérifier tous les aspects de la gestion des mines, mais dans un domaine. Et c'est comme ça, quand on fait de la vérification, on fait de la vérification, on appelle ça un peu par sondages, donc on choisit un sujet puis on valide, et là on se rend compte s'il y a respect ou non de ce qui doit être fait.
Et là, ce qu'il a vérifié comme sujet, c'est les plans d'aménagement. Il s'est rendu compte que, dans ce cas-là, les avis n'étaient pas du tout respectés. Écoutez, dans 10 dossiers qu'ils ont vérifiés, pour 25 dossiers, donc c'est quand même un gros pourcentage, ça avait été approuvé et malgré un avis défavorable, malgré des contraintes ou pas d'avis du tout. Donc, on peut penser que, dans d'autres domaines qui n'ont pas été vérifiés par le Vérificateur général, on pourrait retrouver le même genre de constatation. Malheureusement, le Vérificateur général n'a pas pu tout vérifier, et nous n'avons pas, nous, à l'opposition officielle, le pouvoir d'aller faire ces validations-là au sein du ministère. Donc, l'argument que le ministre dit, que c'est pour les plans de restauration, n'est pas exact, parce que les autres dimensions n'ont pas été validées, et on peut penser qu'il y aurait les mêmes problématiques qui se retrouveraient pour les autres activités où il doit y avoir consultation de la part du ministère de l'Environnement.
Un des principaux problèmes qui a été identifié dans le domaine de la Loi sur les mines, c'est que la question environnementale n'était pas suffisamment respectée. On demande juste, à chaque fois où il est déjà identifié dans la loi, que le ministre doit consulter le ministre du Développement durable et de l'Environnement, au lieu que ce soit une simple consultation, qu'il demande un avis favorable. Ce n'est pas compliqué. Suite au rapport du Vérificateur général, le ministre délégué est prêt à faire la modification pour les plans d'aménagement et de réaménagement, alors que, dans la loi actuelle, c'est une simple consultation qu'on a. Pourquoi n'est-il pas favorable de faire la même modification sur les autres éléments où il doit aussi consulter le ministre de l'Environnement?
Ce n'est pas compliqué: s'il me dit que, de toute façon, il a l'intention de respecter ces avis-là, ça ne va rien changer. Ça permettra juste de s'assurer que des aberrations et des erreurs comme il y a eu dans le passé ne se reproduiront plus. Nous, on veut s'assurer que ces erreurs-là ne se reproduiront plus et on veut s'assurer qu'il ne sera pas possible à partir de maintenant pour un ministre des Ressources naturelles de ne pas respecter les avis du ministre de l'Environnement, alors que le ministre des Ressources naturelles doit déjà le consulter.
Et le principe pollueur-payeur qu'amène le ministre délégué, je veux prendre quelques minutes pour m'y attarder, parce qu'en faisant ça, le ministre délégué, ce qu'il fait, c'est: Le ministre de l'Environnement, il a rien qu'à s'organiser tout seul. Moi, là, si son avis est défavorable puis je décide d'y aller pareil, après ça il s'organisera, là. Comme des entreprises disent, là: «Sue me!» Et le principe pollueur-payeur, effectivement, découle d'une façon où il doit y avoir poursuite.
Des poursuites, c'est compliqué, c'est coûteux, alors que là, directement dans l'abandon du droit, s'il y avait une bonne collaboration entre le ministre des Ressources naturelles et le ministre de l'Environnement, on pourrait régler le problème à sa source, au lieu que le ministre des Ressources naturelles pellette dans la cour du ministre de l'Environnement des problèmes qui pourraient être réglés en amont.
Donc, moi, je trouve -- et justement par cet exemple-là qui nous a été apporté par le ministre délégué -- je trouve la nécessité encore plus importante d'apporter cet amendement-là, parce qu'on voit, dans cet exemple-là de dire: Bien, le ministre de l'Environnement, il s'organisera tout seul. Moi, j'ai une poignée dans ma Loi sur les mines pour demander au titulaire d'un droit de respecter l'environnement, mais je ne l'utiliserai pas, je vais laisser le ministre de l'Environnement se débrouiller tout seul. Ça ne marche pas, ça, M. le Président. Il est important que, s'il y a une poignée, du côté du ministre des Ressources naturelles, pour faire en sorte que les détenteurs du bail minier respectent l'environnement, bien, qu'il se voie dans l'obligation d'utiliser cette poignée-là avec l'avis favorable du ministre de l'Environnement.
Donc, ce qu'on demande, c'est que le ministre des Ressources naturelles respecte le pouvoir du ministre de l'Environnement pour la protection de l'environnement, parce que l'environnement est dans plusieurs domaines. Et, si on pense que c'est nécessaire d'avoir un avis du ministre du Développement durable, bien, moi, je pense qu'il est nécessaire pour la protection de l'environnement que cet avis-là soit favorable et que le ministre des Ressources naturelles ne puisse pas procéder à l'abandon ni d'un claim ni d'un bail de substances minérales de surface s'il n'y a pas un avis favorable, et donc une protection, un souci de protection de l'environnement. Je trouverais aberrant que le ministre des Ressources naturelles approuve l'abandon d'un bail si le ministre de l'Environnement a dit: Non, ce n'est pas une bonne idée, vous ne devriez pas faire ça, parce qu'il va y avoir pollution de l'environnement.
Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Vachon. Vous savez, le premier commentaire du ministre était tout à votre honneur, quand il vous a dit: Vous avez de la suite dans les idées. On ne pourra pas vous reprocher effectivement d'avoir de la suite dans les idées.
M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire, avant qu'on aille au vote...
M. Simard (Dubuc): M. le Président...
Le Président (M. Ouellette): ...à ce que Mme la députée de Vachon vient de vous mentionner?
M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Je n'ai pas d'autre commentaire que je vais demander le vote pour le bien de la population du comté de Bertrand, Duplessis puis d'Abitibi-Ouest, M. le Président, qui attendent le projet de loi n° 14.
Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Ungava.
M. Ferland: Merci, M. le Président. Écoutez, il est évident que ce que le ministre vient de dire: pour le bien des comtés ou de la population... ou pour le bien de la population en général, mais la question n'est pas là.
La question est quand le ministre nous dit: Écoutez, je n'ai plus rien à dire, j'ai déjà dit non à cette proposition-là lors d'un autre article, on a voté contre. On sait tout ça. Mais ça ne veut pas dire que le ministre, lui, dit non, puis que pour lui, dans son esprit, c'est terminé, que, nous, on doit baisser les bras et on doit dire: Non, O.K., le ministre a dit non, il a sûrement raison. Il a sûrement la vérité absolue pour être capable d'affirmer aujourd'hui en disant: Bien, si j'ai dit non, c'est parce que tout a été dit, puis j'ai raison. Pour lui, il a peut-être tout dit, mais ça ne veut pas dire qu'il a raison.
Et le travail qu'on fait et le travail que ma collègue fait puis qu'on s'évertue à faire ici avec la plus grande rigueur puis dans l'intérêt -- on est convaincus -- dans l'intérêt des citoyens et citoyennes, bien c'est de questionner, article par article, et d'amener des propositions qu'on pense. Et ce n'est pas une question de faire du temps pour faire du temps, la question n'est pas là. Il n'y a personne qui est ici aujourd'hui, M. le Président, juste pour faire du temps, perdre le temps. On est rendus à vendredi, on aurait intérêt à être chacun dans nos comtés, mais, non, on continue à travailler ici. Moi, j'aimerais bien mieux être avec les miens, chez nous, être dans mon comté, rencontrer des groupes. On a tout le temps de l'ouvrage, puis tout le monde est de même. On ne fait pas du temps pour faire du temps, c'est totalement faux. Et je l'ai dit hier, le ministre semble être parti sur cette piste-là.
Alors, moi, je vais vous la laisser, mais, nous, on va continuer à faire le travail qu'on a à faire, on va continuer à proposer des amendements ou des sous-amendements dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, des populations, même dans l'intérêt aussi de l'entreprise minière. Et ce qu'on propose là, on pense que c'est même dans l'intérêt du gouvernement et du ministre lui-même: d'éviter les erreurs du passé. Ma collègue vient de le mentionner tout à l'heure, ce n'est pas une question de transférer un pouvoir à un autre ministre, la question n'est pas là.
Mais, M. le Président, je terminerai là-dessus: on n'est pas ici aujourd'hui... puis c'est... Les gens sont convoqués lundi pour reprendre les travaux lundi après-midi, alors on ne vient pas ici pour faire du temps, pour le plaisir de faire du temps. C'est une loi qui est importante. L'exploitation de nos ressources naturelles, c'est majeur pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, c'est majeur pour les collectivités qu'on représente, comme, moi, je représente. Alors, on doit s'assurer que la Loi sur les mines... On est en train de vivre un moment historique, on ne la refera pas dans un an ou dans cinq ans ou dans 10 ans. On peut se tromper. Quand on amène des modifications ou des propositions, ça se peut qu'on se trompe. Ça se peut qu'il y ait des groupes ou des gens qui trouvent... ou le ministre trouve qu'on va trop loin. De l'imagination, on n'en aura jamais assez, parce qu'on est là pour faire les choses autrement.
On a en avant de nous un projet de loi -- le Vérificateur général l'a dit -- dans certains aspects, un projet de loi qui est dépassé. On est en 2011, alors on a la possibilité, nous, comme législateurs, de proposer des choses pour ne plus répéter les erreurs du passé, pour faire les choses autrement. Alors, on pense qu'on peut arriver, proposer des choses innovatrices que le ministre n'a peut-être pas pensées... Ça, ça peut arriver. Mais, nous, on va les proposer quand même. Mais ce n'est pas parce que le ministre va dire non qu'on va arrêter de proposer des choses. Et se faire dire qu'on propose juste pour faire du temps, c'est totalement faux. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député d'Ungava. Vous savez, je pense qu'on a tous assez d'expérience alentour de la table -- on est vendredi, aussi, tout le monde a eu une très longue semaine -- et je vous dirai, quand on fait de la législation, il est de bonne guerre et surtout très important qu'on soit créatifs pour avoir le meilleur projet de loi possible. C'est ça, dans cet esprit-là. Et je vous dirai qu'il y a un bon esprit de collaboration, là, on va continuer de cette façon-là.
Et, comme je l'ai mentionné, Mme la députée de Vachon, vous avez de la suite dans les idées. Vous reviendrez, Mme la députée de Vachon. On aura notre discussion, et après on passera au vote.
Donc, pour 59.3, s'il n'y a pas d'autre commentaire... Il y a un autre commentaire. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: J'aimerais savoir, M. le Président, pour les baux d'exploitation de substances minérales de surface, est-ce qu'il y a obligation de faire des plans d'aménagement et de restauration aussi?
Le Président (M. Ouellette): Mme Ste-Croix, je pense, vous avez la réponse? Mme Ste-Croix.
Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Alors, oui, il y a obligation de plan de restauration, de versement de garanties financières, pour les carrières, sablières. Je dois préciser que c'est en application du Règlement sur les carrières et sablières, qui est rattaché à la Loi sur la qualité de l'environnement, donc sous la responsabilité du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.
Mme Ouellet: Oui. Donc, si je comprends bien, il n'y a pas de disposition dans la Loi sur les mines pour le plan de réaménagement et de restauration suite aux baux d'exploitation de substances minérales de surface?
Mme Ste-Croix (Lucie): C'est exact.
Mme Ouellet: Donc, dans la Loi sur les mines, il n'y a aucune disposition qui ferait en sorte que, pour tout bail de substances minérales de surface, il y ait une obligation de consulter le ministre de l'Environnement et du Développement durable, donc même pas pour les plans d'aménagement, puisque ce n'est pas de la responsabilité du ministre. Donc, le ministre, dans ce cas-là, comme vous me dites que le plan d'aménagement, il pourrait ne pas être respecté, et le ministre des Ressources naturelles pourrait tout à fait, en même temps, décider d'abandonner le droit, même si, de l'autre côté, du côté du ministère de l'Environnement, il n'y a pas respect du plan de restauration.
Mme Ste-Croix (Lucie): L'octroi de l'abandon d'un titre minier relève de l'application de la Loi sur les mines et du champ de compétence du ministre des Ressources naturelles et de la Faune.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Mme Ste-Croix n'a pas répondu à ma question. Peut-être que M. le ministre pourra répondre à ma question. Donc, ma question était que le ministre des Ressources naturelles pourrait tout à fait accorder l'abandon d'un droit même si les plans de restauration, eux, ne sont pas à la satisfaction du ministère de l'Environnement.
M. Simard (Dubuc): L'abandon du droit n'enlève pas l'obligation de respecter l'environnement et de respecter les plans d'aménagement, qui sont sous la responsabilité du ministre de l'Environnement.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Est-ce que l'abandon d'un droit enlève, après ça, la responsabilité du titulaire du bail minier sur les impacts que ça a?
M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président...
M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. À quel moment le titulaire du bail est-il, à ce moment-là, déresponsabilisé de sa responsabilité en lien avec la carrière ou sablière qu'il aura exploitée?
M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Il est déresponsabilisé, comme... prendre l'expression que ma collègue vient de soulever, jamais, à moins que le ministre de l'Environnement le déresponsabilise, M. le Président.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu'on ne peut pas fonctionner comme ça. Je ne pense pas que ça puisse s'appliquer exactement comme ça. Je n'ai pas regardé dans le détail pour une exploitation de substances minérales de surface, mais je sais très bien que, dans le cas de gaz de schiste, si le ministère des Ressources naturelles accepte qu'un puits soit abandonné, à ce moment-là il n'y a plus aucune responsabilité de l'entreprise qui a creusé le forage. Donc, j'imagine que le même genre de logique s'applique au niveau d'une exploitation d'une carrière, sablière, là.
M. Simard (Dubuc): Je n'ai plus de commentaires, M. le Président.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je trouve dommage que, du côté du ministre, il ne réponde pas à nos questions. Parce que ce sont des questions extrêmement pertinentes sur la responsabilité des entreprises lorsqu'une activité est terminée; et de là toute l'importance de demander un avis favorable au ministère de l'Environnement. Et je vous dirais qu'il est encore plus important, dans le cas d'un bail de substances minérales de surface, d'avoir un avis favorable de la part du ministre de l'Environnement, étant donné qu'il n'y a aucune disposition dans la Loi sur les mines pour la restauration et l'aménagement, pour laquelle il y aurait une obligation de consulter le ministère de l'Environnement. Je trouve vraiment dommage l'attitude du ministre délégué qui refuse de donner à l'environnement la priorité qu'il doit avoir dans la Loi sur les mines.
Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Vachon. Autres commentaires? M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): Ceci étant, M. le Président, je demande le vote.
Le Président (M. Ouellette): Le vote est demandé sur l'article 59.3. Est-ce que l'article 59.3 est adopté?
M. Simard (Dubuc): Refusé.
Le Président (M. Ouellette): L'article 59.3 est rejeté.
Nous allons à l'article 60, s'il n'y a pas d'autre amendement entre...
Mme Ouellet: ...tard, M. le Président? On...
Mme Ouellet: Il est trop tard?
Le Président (M. Ouellette): 60? On va à 60? On peut-u aller à 60, oui? Parce que là vous me faites lire quatre paragraphes, là. Nous allons à l'article 60, M. le... M. le Président! M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): Oui.
Le Président (M. Ouellette): L'article 60. L'article 207 de cette loi est modifié:
1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou à un bureau régional désigné par arrêté ministériel. Les avis de désignation sur carte sont réputés présentés le jour de leur réception au bureau du registraire ou, s'ils sont présentés en personne à un bureau régional désigné par arrêté ministériel, le jour de leur réception à ce bureau»;
2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «d'un permis de recherche de substances minérales de surface ou» et des mots «ou désigné sur carte», partout où ils se trouvent;
3° par la suppression, dans le troisième alinéa, des mots «ou à un bureau régional désigné par arrêté ministériel» et de «ou, s'ils sont présentés en personne à un bureau régional désigné par arrêté ministériel, selon l'ordre de leur réception à ce bureau»;
4° par l'insertion, dans le quatrième alinéa, après la première phrase, de la suivante: «Les avis de désignation sur carte dont l'ordre de réception ne peut être déterminé conformément au paragraphe précédent sont admis selon l'ordre établi par tirage au sort.»
M. le ministre, pour des commentaires de l'article 60.
M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. 1° et 3°, on entend exiger que tout document soit transmis au ministre par un mode de transmission prescrit par celui-ci, électronique ou autre. Les bureaux régionaux ne servent plus de lieu de dépôt des documents exigibles en vertu de la loi. En ce qui concerne les avis de désignation sur carte, la gestion se faisant par voie électronique du registre, le système informatique établit l'ordre d'arrivée des avis.
En 2°: cette disposition donne priorité à la demande de conversion sur le jalonnement effectué sur le même terrain, dans le but de demander la révocation du claim existant en vertu de l'article 280. Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des articles 130 à 139 relatifs au permis de recherche de substances minérales de surface. Il n'y a plus de permis de recherche de substances minérales de surface, il est remplacé par le claim.
Le retrait des mots «ou désigné sur carte» corrige une aberration. En effet, un claim obtenu par jalonnement ne peut être obtenu par désignation sur carte. Également, il ne peut y avoir de claim désigné sur carte alors qu'on demande la conservation d'un claim jalonné en claim désigné, puisque le territoire est occupé par un titre.
En 4°: les dispositions de l'article 207.1 visant le tirage au sort sont amenées à cet article, et l'article 207.1 est abrogé. Voilà, M. le Président.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut avoir une suspension de quelques minutes? Parce qu'on vient de changer complètement de section, et, le temps... et cet article-là a beaucoup de modifications à l'intérieur du même article. J'ai besoin, là, de me remettre dans cette section-là de la loi.
Le Président (M. Ouellette): J'étais pour vous le proposer, Mme la députée de Vachon.
Compte tenu du fait qu'il y a quatre paragraphes et qu'on a complètement changé de répertoire, on suspend, quelques minutes.
(Reprise à 12 h 19)
Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'article 60, et la parole était à Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on a pris connaissance, là, de l'article... en fait, on l'avait déjà lu, mais se remettre dans cette section-là.
J'avais une question, parce que, là, dans le 2° de l'article 60, on enlève les mots «ou désigné sur carte», donc ce qui fait que le paragraphe se lit:
«Un terrain faisant l'objet d'un claim obtenu par jalonnement inscrit en faveur d'un tiers, jalonné le même jour que la présentation par le tiers d'une demande de conversion de droits miniers visée à la sous-section 5 de la section III du présent chapitre, est réputé, pour les fins de l'application de l'article 29, avoir été jalonné.»
Pourquoi, si on a enlevé la possibilité que ça soit un claim obtenu par jalonnement puis on a enlevé la possibilité «ou désigné sur carte», et là on dit «est réputé avoir été jalonné ou désigné sur carte»? J'aimerais bien avoir une explication, j'ai l'impression qu'il y a une incohérence, et qu'on m'explique pourquoi, la première fois, on a enlevé, là, les termes «ou désigné sur carte» dans ce paragraphe-là.
Mme Daigle (Danie): Oui. Je veux juste faire une petite vérification, si vous permettez. Mais on enlève les deux mentions «ou désigné sur carte» partout où ils se trouvent; le deuxième paragraphe de...
Mme Ouellet: Ah! O.K.
Une voix: Troisième ligne.
Mme Daigle (Danie): ...on enlève les deux.
Mme Ouellet: Les deux, O.K.
Mme Daigle (Danie): Oui.
Le Président (M. Ouellette): Ça répond à votre question, Mme la députée de Vachon?
Mme Ouellet: Ça répond à ma question. Parce que je pensais qu'ils en enlevaient juste un, et donc pas le deuxième. Je ne comprenais pas.
Le Président (M. Ouellette): C'est vendredi après-midi.
Mme Ouellet: Oui. Et, deuxièmement, j'aimerais bien, étant donné que cet article-là vient modifier, là, l'ordre... si je comprends bien, c'est le troisième paragraphe de l'article 207 de la Loi sur les mines qui nous indique que les demandes de permis et de bail -- et j'ai l'impression que les claims sont dans ça, là -- c'est premier arrivé, premier servi. C'est-u bien dans ces articles-là qu'on a le concept de premier arrivé, premier servi?
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Et donc, quand on ajoute, au 4°, que «Les avis de désignation sur carte» sont aussi, là, en termes de premier arrivé, premier servi, mais, s'ils arrivaient en même temps, ça serait du tirage au sort. J'aimerais qu'on m'explique un peu comment ça fonctionne.
Mme Daigle (Danie): Pour ce qui est des demandes qui vont être faites électroniquement, là, comme les demandes d'autorisation et les demandes de désignation sur carte, il y a peu de probabilités que l'article s'applique. Ce serait que... le système informatique va jusque la -- je ne sais pas, là -- centième de seconde près pour déterminer l'ordre. Mais, si jamais il y a quelque chose qui empêche cet... il y aura un tirage au sort, c'est pour pallier ça.
Puis, pour les avis de jalonnement qui pourront être remis... bien, les avis de jalonnement, c'est la date de jalonnement qui importe, donc le tirage au sort sera en fonction de la date de jalonnement, date et heure.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que, dans l'historique que vous avez... Là, j'ai deux questions. Est-ce que vous avez déjà fait du tirage au sort sur le jalonnement? Et est-ce que vous avez déjà fait du tirage au sort pour les avis désignés sur carte?
Le Président (M. Ouellette): Me Daigle... Oh! Mme Ste-Croix.
Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Je ne saurais dire pour le jalonnement sur le terrain, mais, dans les cas d'avis de désignation sur carte, il est arrivé que nous ayons dû procéder par tirage au sort étant donné que des demandes ont été reçues exactement au même moment par le système informatique. C'est arrivé à quelques rares occasions, mais, quand même, on se doit de prévoir le coup. Si jamais ça se produit, on doit être habilités en vertu d'une disposition de la loi pour pouvoir établir le rang de réception desdits avis, et la façon de faire, c'est par tirage au sort.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je suis contente de voir que, dans ce cas-ci, même si c'est quelques rares occasions, ça vaut la peine d'avoir la disposition. Et c'est ce qu'on aurait souhaité aussi pour l'autre disposition, que, même si c'est des rares occasions, on ait la disposition, qu'elle soit disponible.
J'aimerais que...
Mme Ouellet: J'aimerais que les gens du gouvernement m'expliquent... Je constate, là, qu'il y a une possibilité de procéder par appel d'offres du côté du pétrole et du gaz naturel et que cette possibilité-là n'est pas permise du côté des claims et des baux. Et on a aussi eu les informations que, quand, par exemple, la Saskatchewan ou la Colombie-Britannique procédaient par appel d'offres -- et je sais que c'est dans un tout autre domaine, là, c'était au niveau du gaz de schiste -- mais que les permis atteignaient des sommets incommensurables avec ce qu'on récoltait ici. Ce n'était même plus des miettes, là, c'est vraiment du moins que rien ici par rapport à ce qui se fait là-bas.
Qu'est-ce qui motive le choix de maintenir... Parce que, lorsque vous avez révisé la loi, vous avez décidé de maintenir cette façon-là de premier arrivé, premier servi et non pas nécessairement par appel d'offres, pour les claims. Qu'est-ce qui a motivé le choix du gouvernement de conserver le principe du premier arrivé, premier servi plutôt qu'un principe d'appel d'offres?
M. Simard (Dubuc): Alors, M. le Président, à l'intérieur du projet de loi, il n'y a aucune, aucune modification à l'effet qu'on va aller en appel d'offres. C'est toujours premier arrivé, premier servi, au niveau du Québec. Vous comprendrez que ce qui se fait ailleurs, c'est des choix qu'ils ont faits. Nous, ici, ça a toujours été ça.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que ça a toujours été ça, mais je sais aussi qu'on a vu qu'ailleurs c'était beaucoup plus payant de procéder par appel d'offres. Je demande donc au gouvernement s'il a fait la réflexion, s'il n'aurait pas été pertinent, alors qu'on révise la Loi sur les mines, de pouvoir réévaluer ce système-là de premier arrivé, premier servi, et pourquoi... J'aimerais qu'il m'explique qu'est-ce qui a justifié le maintien, justement, de ce régime-là, alors qu'on sait que ce qui se fait ailleurs pourrait être plus payant pour le gouvernement.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente... M. le Président, pardon, ma collègue... ma collègue de...
M. Simard (Dubuc): ... -- oui -- ma collègue, M. le Président, pour lui donner le renseignement, c'est qu'effectivement, au Québec, ce sont des prospecteurs, ce sont des gens, très souvent, qui n'ont pas de grands revenus, et ça donne la chance à tout le monde d'aller sur le territoire du Québec et de faire de la prospection. C'est la raison.
Donc, à partir de là, si on y allait par appel d'offres, on ferait donc plaisir aux grandes entreprises, M. le Président! On ferait donc plaisir aux grandes entreprises! C'est très clair qu'on ne rendrait pas service aux Québécois. C'est la raison pour laquelle c'est premier arrivé, premier servi.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais ça que le ministre délégué nous informe: Est-ce que les prospecteurs du Québec, ici, sont plus pauvres que les prospecteurs qu'il y a en Saskatchewan ou en Colombie-Britannique? Parce que vous dites que les prospecteurs du Québec sont... il ne faut pas que ça leur coûte trop cher, alors qu'ailleurs ils fonctionnent par enchères et par appel d'offres, et les gouvernements vont chercher vraiment beaucoup plus de revenus pour les permis de recherche, et là c'est par, là, des facteurs de 500 fois plus ou même 5 000 fois plus en Colombie-Britannique. Donc, je comprends que l'adaptation peut nécessiter des nuances, mais c'est quand même des facteurs très importants.
Et quelle analyse a été faite de la part du ministère des Ressources naturelles par rapport aux pratiques d'enchères et d'appel d'offres qui se passent dans les autres provinces au Canada?
M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, premièrement, M. le Président, ça n'a pas été une demande des mémoires que l'on a reçus. Ça semblait être beaucoup plus l'apanage de l'intérêt des gens que ça demeure comme ça l'est actuellement. Et le choix d'être premier arrivé, premier servi sert bien les prospecteurs du Québec, M. le Président, parce que je dois vous dire qu'effectivement ils n'ont pas fait de demandes à d'autres niveaux que celui qui est existant actuellement.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je demanderais donc: Est-ce qu'il y a une analyse ou une étude qui a été réalisée par le ministère concernant ce principe-là par rapport à... les enchères ou les appels d'offres? Est-ce que le ministère a produit une étude?
M. Simard (Dubuc): M. le Président, on m'indique que, oui, on a regardé la question, mais on a conclu que c'était mieux de garder le statu quo à ce niveau-là.
Mme Ouellet: Oui. Donc, est-ce qu'en regardant la question vous avez produit une analyse ou une étude?
M. Simard (Dubuc): J'étais en train de penser, M. le Président, à quel... je vous dirai, si on allait plus loin au questionnement de ma collègue, là, quel genre de réactions on pourrait avoir au niveau des gens qui gagnent leur vie sur le territoire du Québec. Mais je voudrais qu'elle me repose sa question, s'il vous plaît.
Mme Ouellet: Comme il semble que vous ayez réfléchi à la question et que vous ayez fait une analyse, je me demandais: Est-ce que vous avez produit une analyse ou une étude sur cette question-là?
Le Président (M. Ouellette): Vous pouvez la produire, l'analyse, ou on peut attendre à lundi?
M. Simard (Dubuc): Bien, j'ai une recommandation ici, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette): Ah! Bien, pour le mot de la fin cette semaine, M. le ministre?
M. Simard (Dubuc): Oui, pour le mot de la fin. D'accord, je vais en faire la lecture...
Le Président (M. Ouellette): Pour le mot de la fin cette semaine, M. le ministre?
M. Simard (Dubuc): Oui, pour le mot de la fin. D'accord, je vais faire la lecture des considérants, M. le Président. Merci. O.K.:
«Que l'instauration du mode d'attribution de titres miniers par appel d'offres exigerait de l'État un investissement majeur en ressources humaines et financières pour le changement de régime minier, pour le développement d'un nouveau système d'octroi de titres miniers et pour l'acquisition de connaissances géoscientifiques requises;
«Que les compensations financières prohibitives et d'éventuelles poursuites judiciaires contre l'État pourraient être induites par ce changement de mode d'attribution;
«Qu'il est à prévoir une chute significative du nombre de titres miniers et des revenus afférents des droits perçus par l'État;
«Que le nouveau mode d'attribution aurait pour effet d'altérer l'image de l'État en ce qui a trait à la transparence et l'équité;
«Que le changement de mode d'attribution de titres miniers ferait perdre l'avantage concurrentiel que détient le Québec par rapport à d'autres États dans le monde;
«Que le nouveau mode d'attribution engendrerait une lourdeur administrative qui irait à l'encontre de la politique de l'allégement administratif gouvernemental;
«Que les délais de traitement de l'octroi de titres miniers passeraient de quelques jours à plusieurs centaines de jours;
«Qu'il y a un risque important de monopolisation des investissements miniers;
«Que le changement de mode d'acquisition de titres miniers aurait pour effet d'éliminer de l'industrie minière les prospecteurs et les sociétés juniors d'exploration et nuirait au développement de l'entrepreneuriat minier québécois;
«Que le mode d'attribution par appel d'offres modifierait substantiellement le régime minier québécois et créerait un climat d'instabilité et d'incertitude important pour les sociétés minières et leurs actionnaires;
«Que cette instabilité pourrait persister pour plus d'une décennie.
«Le secteur des mines recommande de conserver le mode d'attribution actuel.»
Le Président (M. Ouellette): Sur ces belles paroles, M. le ministre, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au lundi 7 novembre, à compter de 13 heures, à la salle La Fontaine. Donc, dans cette même salle, à 13 heures, lundi 7 novembre.

References: l'article 57
 l'article 142
 l'article 57
 l'article 57
 l'article 57
 l'article 57
 L'article 57
 l'article 142
 l'article 57
 l'article 57

L'article 142
 l'article 58
 l'article 58

L'article 144
 l'article 32
 l'article 32
 l'article 305
 l'article 32
 l'article 304
 l'article 304
 l'article 304
 L'article 30
 l'article 14
 l'article 32
 l'article 32
 l'article 32
 l'article 32
 l'article 304
 l'article 32
 l'article 305
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 70
 l'article 70
 L'article 70
 l'article 59
 l'article 59
 L'article 60
 l'article 59
 l'article 59
 L'article 150
 l'article 59
 L'article 59
 L'article 60
 l'article 59
 l'article 59
 l'article 59
 l'article 150
 l'article 150
 l'article 110
 l'article 110
 l'article 110
 l'article 110
 l'article 110
 l'article 110
 l'article 110
 l'article 59
 l'article 59

L'article 59
 L'article 59
 l'article 59
 l'article 59

L'article 156
 l'article 156
 l'article 59
 l'article 59
 l'article 59
 L'article 59
 l'article 60
 l'article 60
 L'article 60
 L'article 207
 l'article 60
 l'article 280
 l'article 207
 l'article 207
 l'article 60
 l'article 60
 l'article 29
 l'article 207