Source: https://konieczchf.pl/2015/08/18/istnieja-powazne-przeslanki-aby-umowy-o-kredyty-denominowane-uznac-za-niewazne/?like_comment=91&_wpnonce=38a4da8aec
Timestamp: 2020-08-05 01:46:51+00:00

Document:
13. Istnieją poważne podstawy prawne do unieważnienia umów o kredyty denominowane. | Koniec z CHF
Koniec z CHF
Nieważność umowy "o kredyt we frankach" to realna perspektywa.
Podstawy i argumenty
Wykaz podstaw i argumentów – kredyt indeksowany
Wykaz podstaw i argumentów – kredyt denominowany
13. Istnieją poważne podstawy prawne do unieważnienia umów o kredyty denominowane.
Czy można sobie wyobrazić samolot bez skrzydeł? Czy też dom bez dachu? Oczywiście, że nie. A czy można sobie wyobrazić umowę kredytu bez określenia w niej kwoty kredytu? Również nie. I również ustawodawca sobie tego nie potrafił wyobrazić wskazując w ustawie o prawie bankowym, że jednym z obligatoryjnych elementów umowy kredytowej jest właśnie określenie kwoty kredytu.
Art. 69 ust. 2 ustawy Prawo bankowe: Umowa kredytu powinna być zawarta na piśmie i określać w szczególności:
Ale nie banki. Banki nie tylko sobie wyobraziły, że można w umowie o kredyt nie określać kwoty kredytu, ale wprowadziły to w życie.
W umowach o kredyty denominowane została wskazana jedynie kwota CHF. Ale, jak wyjaśniałem wcześniej (patrz: „Kredyty „we frankach” w rzeczywistości są… kredytami w złotówkach”) kwota ta, nawet jeżeli by była w umowie wskazywana jako kwota kredytu, kredytem nie była, nie jest i nie będzie. Kredytem są tylko i wyłącznie te środki pieniężne, do wypłaty których zobowiązał się bank. A że banki w umowach o kredyty denominowane zobowiązywały się do wypłaty środków pieniężnych w PLN, kredytem można nazywać tylko te kwoty pieniężne, które zostały nam udostępnione w rodzimej walucie .
Czy podpisując umowę o kredyt denominowany wiedzieliśmy więc jaką ostatecznie sumę złotówek bank nam wypłaci? NIE. Wiedzieliśmy tylko, że nasz kredyt zostanie ustalony poprzez przemnożenie wskazanej w umowie sumy CHF i przyszłego kursu kupna CHF ustalonego przez bank w dniu wypłaty nam środków pieniężnych. Przyszłego nieznanego nam w momencie podpisywania umowy kursu kupna. W dniu zawierania umowy w istocie więc nie wiedzieliśmy ile ostatecznie wyniesie nasz kredyt.
Reasumując: umowy o kredyt denominowany zostały sporządzone w sposób sprzeczny z bezwzględnie obowiązującymi przepisami prawa wymagającymi rzecz oczywistą: określenie w umowie kwoty kredytu.
Zgodnie zaś z art. 58§1 kodeksu cywilnego czynność prawna sprzeczna z ustawą jest nieważna…
A jeżeli umowa jest nieważna, to zgodnie z prawem, obie strony powinny sobie zwrócić nawzajem dokonane dotychczas świadczenia. „Kredytobiorca” winien więc zwrócić otrzymaną od banku kwotę „kredytu”, ale – co szczególnie jest korzystne dla owego „kredytobiorcy” – bank musi mu zwrócić wszystkie świadczenia pieniężne jakie od niego dotychczas otrzymał. W praktyce oznaczać to będzie, że posiadacze „kredytów” denominowanych korzystali za darmo z owych „kredytów” przez wszystkie dotychczasowe lata. A być może i coś więcej. Ale o tym w następnym wpisie.
Ten wpis został opublikowany w Blog dnia 18 sierpnia 2015 , przez Krzysztof Orski.
← 12. Niedozwolony charakter postanowień określających sposób wyliczania zadłużenia i rat kredytowych w oparciu o kurs CHF oznacza „odfrankowienie” kredytu i obowiązek zwrotu przez bank bezpodstawnie nadpłaconej przez kredytobiorców sumy pieniężnej. 14. Unieważnienie umowy kredytowej może oznaczać, że bank nie będzie miał możliwości odzyskania udzielonego kredytu. →
37 komentarzy do “13. Istnieją poważne podstawy prawne do unieważnienia umów o kredyty denominowane.”
Krzysztof 29 września 2015 o 21:46
Oczywiscie pana rozumowanie ma sens w świetle art. 69 prawa bankowego jednakże Sąd Najwyższy dopuszcza możliwość umówienia się na pewną kwotę i walutę zobowiązania np 1000 CHF i wypłatę tej kwoty czyli spełnienie świadczenia w innej walucie np PLN.
Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 29 kwietnia 2015 r. V CSK 445/14
„Na gruncie przewidzianej w art. 3531 KC zasady swobody umów, dopuszczalne jest ułożenie stosunku prawnego w taki sposób, że strony ustalą w umowie inną walutę zobowiązania i inną walutę wykonania zobowiązania. Strony mogą zatem ustalić jako walutę zobowiązania (wierzytelności) walutę obcą, a jako walutę wykonania tego zobowiązania (spłaty wierzytelności) walutę polską. Także z art. 69 ust. 2 pkt 2 i 4 PrBank wynika, że określona w umowie kredytu bankowego waluta kredytu oraz określona w tej umowie waluta spłaty kredytu nie muszą być tożsame.”
W tym przypadku proponowałbym celować w abuzywność samego przeliczenia po tabeli banku, gdyż odbywało się ono wg widzimisię banku (arbitralnie). Dojdziemy zatem do sytuacji, że należne świadczenie w CHF nie zostało nigdy wypłacone, a otrzymaliśmy nienależne nam świadczenie w PLN. Czy taka umowa dalej istnieje ?
Krzysztof Orski Autor wpisu 30 września 2015 o 21:30
Przytoczony przez Pana wyrok SN to klasyczny przypadek zaciemniania obrazu przy jednoczesnym braku odwagi lub chęci (?) stwierdzenia, że obrazu nie ma. Niestety, mam wrażenie że nie pierwszy raz w sprawie „frankowej” SN formułuje tak swoje stanowisko, aby nie wynikały z niego kwestie zasadnicze: np. jest czy nie ma w umowie określonej kwoty kredytu, jest czy nie ma w umowie wskazania kwoty środków pieniężnych, którą bank zobowiązał się przekazać kredytobiorcy? (nie można jednak wykluczyć, że w tym przypadku problem ten nie występował).
Przejdźmy jednak do meritum. W mojej ocenie z wskazanego przez Pana wyroku Sądu Najwyższego nie wynika, że umowy o tzw. kredyty denominowane w CHF udzielane przez banki w latach 2005-2008, w których kwotę kredytu formalnie wskazywano jako sumę CHF, aby ostatecznie wypłacać ją w złotówkach przeliczanych z owej sumy CHF po nieznanym w momencie zawierania umowy kursie CHF były zgodne z prawem. Sąd Najwyższy w ogóle nie podjął tematu kwoty kredytu. W swoim uzasadnieniu stwierdził jedynie, że można w umowie wyrażać kredyt jedną walutą, a wypłacać kredyt w innej walucie. Nie zajął jednak stanowiska, czy kwota tego wypłacanego kredytu była określona. Nie zajął także stanowiska, czy w umowie spełniono wymóg z art. 69 ust. 1 i wskazano w niej kwotę środków pieniężnych, którą bank zobowiązał się oddać do dyspozycji kredytobiorcy. Natomiast sąd wyraźnie potwierdził, że kredyt był wypłacony w złotówkach.
Wniosek z tego wyroku jest taki, że pozwy należy tak formułować, aby wymuszać na sądach jednoznaczne stanowiska w kwestiach dla nas najbardziej istotnych. Na przykład poprzez zadanie takiego pytania:
„Czy, mając na uwadze że:
1)	art. 69 ust. 1 ustawy prawo bankowe stanowi, że „przez umowę kredytu bank zobowiązuje się oddać do dyspozycji kredytobiorcy na czas oznaczony w umowie kwotę środków pieniężnych z przeznaczeniem na ustalony cel, a kredytobiorca zobowiązuje się do korzystania z niej na warunkach określonych w umowie, zwrotu kwoty wykorzystanego kredytu wraz z odsetkami w oznaczonych terminach spłaty oraz zapłaty prowizji od udzielonego kredytu”;
2)	wykładnia literalna powyższego przepisu wskazuje, że niezbędnym elementem umowy kredytu jest wskazanie w umowie kwoty środków pieniężnych, którą zobowiązuje się bank przekazać kredytobiorcy,
3)	powyższa wykładnia jest potwierdzona przez art. 69 ust. 2 pkt 2, który wymaga, aby w umowie była określona kwota kredytu,
4)	wymóg wskazania w umowie kwoty środków pieniężnych, którą bank zobowiązuje się wypłacić kredytobiorcy tytułem kredytu potwierdzony jest powszechnie poglądach doktryny i piśmiennictwie, np.: w „Prawo bankowe. Komentarz” Lex 2013 autorstwa Z. Ofiarskiego wskazano, że „W ujęciu leksykalnym kredyt bankowy definiowany jest jako stosunek ekonomiczny pomiędzy bankiem a kredytobiorcą, którego istota polega na dostarczeniu przez bank określonej kwoty środków pieniężnych kredytobiorcy”, w „Prawo bankowe. Komentarz. Tom I i II” pod red. F. Zolla w komentarzu do art. 69 napisano, że „zgodnie z ust. 1 komentowanego artykułu świadczenie banku polega na „oddaniu do dyspozycji kredytobiorcy określonej kwoty środków pieniężnych” oraz że „Podstawowym znaczeniem terminu „kredyt” używanego w przepisach Prawa bankowego jest przedmiot świadczenia kredytodawcy w łączącym go z kredytobiorcą stosunku zobowiązaniowym.”
– istnieją podstawy do stwierdzenia, że z zapisów przedmiotowej umowy kredytu, w której bank zobowiązał się do wypłaty kredytu w polskich złotych stanowiącego równowartość sumy CHF wskazanej w umowie i nieznanego w momencie podpisywania kursu CHF ustalonego przez pozwany bank w dniu wypłaty kredytu wynika, że w umowie spełniono wskazany w art. 69 ust. 1 wymóg określenia kwoty środków pieniężnych, do których wypłaty zobowiązał się bank oraz wskazany w art. 69 ust. 2 pkt 2 wymóg określenia w umowie kwoty kredytu?”
Oczywiście jak najbardziej zgadzam się, że należy również – z ostrożności procesowej – celować w abuzywność klauzul przeliczeniowych/waloryzacyjnych i w ogóle przedstawiać w pozwie wszelkie możliwe argumenty ukierunkowane na unieważnienie co najmniej tychże klauzul.
Przyjmując scenariusz, w którym z treści (uznanej co do zasady za ważną) umowy o kredyt denominowany zostałyby „usunięte” (uznane za nieobowiązujące) zapisy wskazujące, że kredyt zostanie wypłacony w PLN wg kursu ustalonego przez bank oraz, że kredytobiorca będzie zobligowany do spłaty kredytu w PLN wg kursu ustalanego przez bank zaistniałyby podstawy do stwierdzenia, że umowa w ogóle nie została wykonana, a dokonane wzajemne płatności należałoby uznać za świadczenia nienależne. Mielibyśmy bowiem z sytuację, w której kwota kredytu byłaby wskazana w CHF i nie byłoby już żadnych podstaw do jej wypłaty w PLN (kredyt w takim przypadku byłby już rzeczywiście kredytem walutowym w CHF). Przy czym zważywszy, że w umowach kredytowych jest wskazywany okres, w którym można żądać wypłaty od banku kredytu (art. 69 ust. 2 pkt 8 prawa bankowego) i okres ten – jak mniemam – upłynął, umowę należałoby uznać za niewykonaną i wygasłą.
karol 3 listopada 2015 o 22:20
ale czy w miejsce klauzuli abuzywnej nie wchodzą przepisy dyspozytywne, czyli rozliczenie po średnie kursie NBP?
Krzysztof Orski Autor wpisu 4 listopada 2015 o 11:46
Nie ma takiej możliwości. Po pierwsze miejsca „wykasowanych” postanowień abuzywnych nie mogą zajmować przepisy dyspozytywne, jeżeli byłoby to na niekorzyść konsumenta (należy pamiętać, że skutek uznania zapisu za abuzywny ma także charakter sankcji dla przedsiębiorcy). Po drugie art. 358 par. 2 K.c., który przewiduje przeliczanie wartości waluty obcej wg kursu średniego NBP nie obowiązywał w okresie zawierania umów o kredyty „we frankach” (obowiązuje od 24.01.2009r.), a ten stan prawny należy stosować.
karol 15 listopada 2015 o 10:28
A czy przypadkiem dekret Bieruta nie mówił o dokładnie tym samym co art 358 par. 2 KC ? (przeliczaniu po średnim kursie NBP)? A w tym czasie dekret przecież obowiązywał. A pod względem korzyści, porównując dwa rodzaje przeliczeń: 1) kursem kupna/sprzedaży prezesa; 2) średnim kursem NBP; ten drugi jest jednak dla mnie korzystniejszy w stosunku do pierwszego, więc czy sąd nie uzna jednak, że przeliczamy wszystko po średnim kursie NBP? to by było średnie rozwiązanie… Ja mam kredyt denominowany w CHF, więc okazałoby się względem tego co bank fizycznie wypłacił w PLN mam za dużo chf naliczonych (około 4tys chf wychodzi) i za duzo bank dostał PLN splącanych w ratach, bo za włacone złotówki kupiłby więcej CHF – więc nadmiar miałbybyć wlioczny do spłaty kapitału? ale jeśli tak, to właściwie przyznajemy, że był to kredyt walutowy, więc gdzie pozwolenie o którym mówi prawo dewizowe?
Krzysztof Orski Autor wpisu 16 listopada 2015 o 11:40
Dekret bieruta (jakoś nie potrafię pisać tego nazwiska z dużej litery), w konkretnie przepisy rozdziału II tego aktu (tym art. 8 ust. 1 lit. b) odnosiły się wyłącznie do zobowiązań powstałych przed dniem wejścia w życie tego aktu, a więc przed 1949r. Rozdział ten, jak stanowi tytuł rozdziału odnosi się do „ustalania wysokości należności z nie umorzonych zobowiązań pieniężnych”. Zgodnie zaś z art. 4 dekretu (zawartego w przepisach ogólnych tego rozdziału, a więc odnoszącego się do całego rozdziału) wyjaśnia, że chodzi o zobowiązania powstałe przed dniem wejścia w życie dekretu.
Karol 16 listopada 2015 o 13:41
czyli nie ma żadnych przepisów dyspozytywnych, obowiązujących w 2007, które mogłby wejsć w miejsce abuzywnego przeliczania z tabeli banku? rozumiem, że 100% nie można zastosować przepisu, który w czasie podpisania umowy nie obowiązywał? jest to gdzies dosłownie napisane, że w grę wchodzi zastąpienie zapisu abuzywnego wyłącznie przepisem dyspozytywnym, obowiązującym w dniu zawracia umowy? żeby się nie okazało, że po wejsciu ustawy PAD, sąd oswiadczy, że przeciez jest już przepis nieabuzywny, bardziej dla mnie korzystny.
karol 16 listopada 2015 o 20:49
a czy jest gdzieś to dosłownie, wprost, napisane, że prawo dyspozytywne, bardziej korzystne, mogące zastąpić klauzulę abuzywną, żeby mogło być zastosowane w jej miejsce, to musiało było obowiązywać w dniu podpisania umowy? żeby się nie okazało, że jak wejdzie projekt PADa, to nagle będzie czym „załatać” klauzule abuzywne…
Krzysztof Orski Autor wpisu 16 listopada 2015 o 22:25
Nie ma nigdzie wprost napisanego przepisu, że w miejsce klauzul abuzywnych wchodzą przepisy dyspozytywne obowiązujące w dniu zawarcia umowy.
Wynika to z zasad logiki. Postanowienia abuzywne nie obowiązują z mocy prawa od samego początku zawarcia umowy (sąd tylko potwierdza, że nie wiążą konsumenta). Przepisy dyspozytywne to zaś takie przepisy, które regulują dany stosunek prawny jeżeli strony same go odmiennie nie uregulowały. Tym samym chwilą na zastąpienie klauzuli abuzywnej jest dzień zawarcia umowy. Tak na marginesie obowiązujący od 24.01.2009r. art. 358§2 K.c. w ogóle nie może pełnić funkcji przepisu dyspozytywnego dla umowy o kredyt denominowany pozbawiony klauzul przeliczeniowych. Bez tych klauzul kredyt stałby się bowiem zwykłym kredytem walutowym, którego zasady wypłaty i spłaty określałby art. 69 ust. 1 prawa bankowego. Zgodnie zaś z tym przepisem bank byłby był zobowiązany do wypłaty wskazanej w umowie sumy CHF. Reasumując, nie widzę jakichkolwiek przepisów, którymi można byłoby zastąpić niedozwolone klauzule przeliczeniowe.
karol 16 listopada 2015 o 23:51
Panie Mecenasie! dziękuję za odpowiedź. Zatem mec. Czabański nie ma racji, pisząc w komentarzach na http://pomocfrankowiczom.pl/?p=346 że: „No właśnie, skoro w miejsce klauzuli nieważnej / abuzywnej wchodzą przepisy dyspozytywne, czyli art. 358.2 kc, to nie może być mowy o całkowitej nieważności umowy. A wejście przepisów dyspozytywnych w miejsce klauzul abuzywnych jest dopuszczalne, także orzecznictwem TSUE.” (…) „jeżeli kredyt jest w CHF (denominowany), to kredytobiorca powinien spłacać zobowiązania albo w CHF albo po przeliczeniu na PLN wg kursu NBP (art. 358.2 kc). Art. 358.2 kc dotyczy wyłącznie sytuacji, w których zobowiązanie jest wyrażone w walucie obcej i mówi jak przeliczać na złotówki.”
Krzysztof Orski Autor wpisu 17 listopada 2015 o 13:50
Moim zdaniem, akurat w tym przypadku, nie ma racji.
karol 17 listopada 2015 o 00:06
pod linkiem jest w komentarzach cały wątek na ten temat
karol 17 listopada 2015 o 01:15
hmmm „Art. 58. § 1. Czynność prawna sprzeczna z ustawą albo mająca na celu obejście ustawy jest nieważna, chyba że właściwy przepis przewiduje inny skutek, w szczególności ten, iż na miejsce nieważnych postanowień czynności prawnej wchodzą odpowiednie przepisy ustawy. ” a jak ustawowo ustanowione zostaną nowe przepisy prawa? i one wejdą? lękam się tej ustawy PADa….
Adam 17 listopada 2015 o 01:58
I słusznie się lekasz bo ustawa prezydenta to koń trojański, a ptaszki ćwierkają, że jest pisana przez banksterów, którzy podsyłają konkretne zapisy, a później prawnicy w kancelarii, którzy mają się pod tym podpisać rozkminiają o co im chodzi. Dlatego też pierwszą wersję wypuścili takiego gniota i już się z niej wycofali. Kolejna też będzie hitem z nowym uczciwym kursem. W całej ustawie chodzi oczywiście o to aby te kredyty i spread po NBP zalegalizować i odciąć drogę sądową. Jednym słowem to banksterka rządzi tym krajem i siedzą już w ich kieszeniach. Nie wierze, że Łopiński czy nawet Duda o tym procederze nie wiedzą, myślę, że oni go nawet aprobują.
karol 17 listopada 2015 o 09:26
oni pewnie siedzą na wszystkich portalach CHF i czytają jakie mamy nowe argumenty za tym, że te umowy mają co najmniej wątpliwe umocowanie prawne 🙂 (pozdrawiamy prezesów ;)) ) i już szykują, tak jak piszesz, konia trojańskiego, w nowej ustawie. A PIS, no cóż może i teraz miał dobre intencje, ale prawda jest taka, że ich łatwo zmanipulować, o czym najlepiej świadczy to, że to za ich „panowania” rozpanoszyły się po rynku te kredyty – wtedy też mieli dobre intencje, a wyszło jak zawsze – wystarczyło paru dobry lobbystów, ćwierkających do ucha prezesowi, że to dobre do Polskich rodzin, że tanie mieszkania, że wzrost gospodarczy, i już dało się masowo wprowadzić te umowy, mimo rekomendacji S… to PIS zlikwidował KNB i stworzył KNF (właśnie po rekomendacji S). Niestety jak ktoś nie ma gruntownej wiedzy, to jest idealnym materiałem dla lobbystów (tzw. useful idiots). I tym razem, mimo dobrych intencji skończy się tak samo – to ja już wolę żeby nie było ustawy i iść sobie do sąd.
Swoją drogą, w temacie beznadziejnych ustaw, to czy ustawy antyspreadowej nie można zaskarżyć? Przecież takiego „burdlu” jak ta ustawa narobiłam, to ze świeczką szukać…
Krzysztof Orski Autor wpisu 17 listopada 2015 o 08:52
W tym przypadku również stosuje się stan prawny z chwili zawierania umowy. Zostało to jednoznacznie potwierdzone przez orzecznictwo Sądu Najwyższego.
karol 17 listopada 2015 o 09:28
hmmm, to jakim prawem sądy się powołują na ustawę antyspreadową przy pozwach o zasadność umów?
Krzysztof Orski Autor wpisu 17 listopada 2015 o 13:52
A jakie orzeczenia ma Pan na myśli?
Adrian 11 stycznia 2016 o 14:45
w jaki sposób liczy się odsetki ustawowe od nienależnego świadczenia/bezpodstawnego wzbogacenia pobranego w walucie w okresie 2006-2007? Zgodnie z http://www.rp.pl/artykul/1113258-Urbaniak–zasady-ustalania-wysokosci-odsetek-ustawowych.html#ap-3 („W 2003 r. przepis ten zniknął. Od tego czasu odsetki ustawowe, np. od zobowiązań wyrażonych w euro, wynoszą 13 proc. – tyle samo co dla złotego”) od roku 2003 odsetki ustawowe dla należności w walucie obcej liczy się według skali obowiązującej dla należności zlotowych.
Krzysztof Orski Autor wpisu 18 stycznia 2016 o 10:07
Ma Pan na myśli odsetki od nadpłaconych rat kredytowych spłacanych w bezpośrednio w CHF?
Adrian 18 stycznia 2016 o 11:10
Tak , lub odsetki ustawowe od jakiegokolwiek innego nienależnego świadczenia pobranego przez bank/opłaconego przez kredytobiorcę bezpośrednio w walucie
Adrian 18 stycznia 2016 o 07:38
Czy istnieje jakaś swoboda wyboru po stronie kredytobiorcy, gdzie będzie się toczyło postępowanie sądowe w przypadku pozwu złożonego przez kredytobiorcę przeciw bankowi?
Krzysztof Orski Autor wpisu 18 stycznia 2016 o 10:12
Tak. Albo sąd właściwy dla miejsca siedziby banku, albo sąd właściwy dla miejsca siedziby oddziału banku, w którym kredytobiorca zawarł umowę.
Tylko te dwie opcje wchodzą w rachubę, tak? A czy to jest sąd rejonowy czy okręgowy, i od czego to zależy? Dziękuję
Krzysztof Orski Autor wpisu 20 stycznia 2016 o 20:08
Tak. To, czy to będzie rejonowy czy okręgowy zależy od wysokości roszczenia. Sądy okręgowe rozpoznają sprawy od roszczeń powyżej 75 000 zł.
Emil 6 marca 2016 o 12:22
Jeżeli ktoś musi sprzedać nieruchomość sfinansowaną częściowo „kredytem frankowym” (kwota kredytu w umowie wpisana w CHF, wypłacony w PLN) i spłacić kredyt (wiem, że sam kredyt nie może ograniczać prawa własności, ale jest taka sytuacja, że nie mogę jej sprzedać razem z kredytem, muszę spłacić kredyt) – to, czy są jakieś kwestie, na które należy zwrócić uwagę, aby nie utrudnić sobie później dochodzenia roszczeń z tytułu tej trefnej i nieuczciwej umowy?
I czy dla późniejszego dochodzenia roszczeń będzie miało znaczenie, czy spłaci się ten kredyt bezpośrednio w CHF czy w PLN? (w tym drugim przypadku bank pobierze spread z przeliczenia) Oczywiście, aby nie ponosić teraz zbędnych, dodatkowych kosztów (nawet jeśli miałbym później je odzyskiwać), wołałbym tej drugiej opcji uniknąć (spłaty w PLN z pobranym przez bank dodatkowo spreadem). Proszę o komentarz. Z góry dziękuję.
Krzysztof Orski Autor wpisu 7 marca 2016 o 22:28
Niestety, to jest zbyt indywidualne pytanie, abym mógł na nie odpowiedzieć. Potrzebowałbym więcej szczegółów. Zapraszam do kontaktu via e-mail.
Leszek Faryniuk 28 lipca 2016 o 22:08
Panie mecenasie – 22 marca br. mec. Garlacz opublikowała dokument Indeksacja jako CIRS, w którym mówi o jednej, być może bardzo ważnej rzeczy. Oczywistą sprawą jest, że kredytobiorcy nie mogli bankowi sprzedać franków przy wypłacie kredytu (przeliczenie na złote miało miejsce po kursie kupna banku, czyli jeśli bank kupował, to druga strona sprzedawała), ponieważ ich nie posiadali (brak obrotu dewizowego). Można się jednak zastanowić skąd rzekomo kredytobiorcy te franki mieli. Przychylmy się na chwilę to tezy banków, że kredytobiorcy franki mieli stąd, że wymienili wcześniej złotówki (wnioskowane jako kwota kredytu) na franki. Wymienili je w banku po kursie sprzedaży (skoro kupili franki, to bank im sprzedał). W tym miejscu ciekawe jest to, że banki przeliczały PLN na CHF nie po kursie sprzedaży, jak się logicznie nasuwa jako normalne następstwo takiej transakcji, ale po kursie kupna. Uważam, że zrobiły tak z dwóch powodów:
1.zastosowanie kursu, który jest niższy daje wyższą kwotę kredytu w CHF. Oczywiście kurs kupna jest niższy, więc bank nadmuchał w tym momencie kwotę kredytu.
2. zrobił to według mnie dlatego, aby uniknąć jawnego oszustwa. Oszustwo wydałoby się zaraz na samym początku, gdyby bank stosował kurs sprzedaży przy przeliczeniu wnioskowanej w PLN kwoty kredytu na CHF i przy wypłacie kredytu, czyli wymianie CHF na PLN po kursie kupna. Załóżmy, że oba te kursy nie zmieniają się od momentu przeliczenia wnioskowanej kwoty kredytu do momentu wypłaty kredytu. Okazałoby się, że kredytobiorcy otrzymaliby mniej złotówek niż wnioskowali o wartość spreadu. Przy wypłacie złotówek, które pochodziły z wymiany CHF po kursie kupna (transakcyjnie ma to sens: bank skupuje CHF) banki stosowały ten sam kurs co przy transakcji odwrotnej! ciekawe prawda?
Ale najważniejsze pytanie stawiam na końcu: skąd kredytobiorcy mieli złotówki, żeby rzekomo być w stanie wymienić je w banku na CHF? Bank udzielił takiego kredytu? A jeśli tak, to gdzie jest na to umowa? Jeśli nie udzielił, to o co tu chodzi?
Krzysztof Orski Autor wpisu 31 lipca 2016 o 22:14
Dotknął Pan bardzo ciekawej kwestii. Przyznam się, że niedawno sam zacząłem zastanawiać się na jakiej podstawie prawnej bank wymienił owe rzekome CHF na PLN i jak to ma się do aktu wykorzystania kredytu. Aby coś więcej napisać muszę się jeszcze jednak trochę w to zagłębić.
Leszek Faryniuk 7 września 2016 o 21:20
Panie Mecenasie – zdołał Pan poszperać w zagadnieniu? Mamy świetny wyrok w sprawie kredytu indeksowanego. Potrzebujemy tego samego w sprawie denominowanego.
Krzysztof Orski Autor wpisu 7 września 2016 o 22:03
Co do zagadnienia, to bank mógł wymienić sobie jedną walutę na drugą (CHF na PLN) we własnym imieniu i na własny rachunek. Nie było natomiast tak, że bank sprzedawał CHF będące teoretycznie w posiadaniu kredytobiorcy. Kredytobiorca po prostu do czasu otrzymania środków pieniężnych z przyznanego kredytu nie jest ich posiadaczem i nie ma do nich żadnych praw. Trzeba sobie uświadomić, że kredyt to obiecana kwota środków oddanych do dyspozycji, z których kredytobiorca może skorzystać. Dopóki jednak z nich nie skorzysta, formalnie posiadaczem tych środków jest bank. Reasumując: ta kwestia nie ma znaczenia. A który wyrok w sprawie kredytu indeksowanego ma Pan na myśli?
Leszek Faryniuk 8 września 2016 o 11:45
Nie zapominajmy o etapie, w którym dochodzi do wymiany wnioskowanej w PLN kwoty kredytu na CHF. Ja w moim wpisie zastanawiałem się nad tym skąd kredytobiorca miał tyle PLN, żeby wymienić je na CHF? Pan pisze już o kolejnym etapie, tzn. wymiana CHF na PLN przy wypłacie kredytu.
Miałem na myśli nieprawomocny wyrok III C 1073/14.
Krzysztof Orski Autor wpisu 8 września 2016 o 11:59
Ale kredytobiorca nie miał PLN, dopóki ich nie otrzymał. Generalnie rzecz biorąc, to nie musiało nawet dochodzić do wymiany walut. Jeszcze raz podkreślę: kredyt to suma środków pieniężnych, którą bank obiecuje przekazać, o ile kredytobiorca wyda stosowną dyspozycję. W mojej ocenie nie da się do końca rozwikłać tej zagadki i – z racji posiadania bardziej konkretnych argumentów – szkoda na to czasu. Co owego wyroku III C 1073/14, to sama sentencja jest właściwa, ale jej uzasadnienie, to tragifarsa. Mam nadzieję, że już więcej takich „potworków prawnych” nie przeczytam. Autor tego wyroku całkowicie nie zrozumiał pojęcia kredytu i znaczenia art. 69 ust. 1 prawa bankowego. Sąd II instancji nie powinien zostawić „suchej nitki” na tym orzeczeniu.
Leszek Faryniuk 17 września 2016 o 09:40
Rzeczywiście wspomniany przez mnie wyrok w swoim uzasadnieniu jest ciekawą lekturą. Nie rozumiem tylko po co tyle odniesień do kredytu denominowanego. Odniesień, które akurat optymizmem nie napawają. Jak Pan ocenia te wywody porównujące kredyt indeksowany z denominowanym?
Natalia 27 listopada 2016 o 22:02
Panie Mecenasie, czy warunkiem ustalenia nieważności kredytu denominowanego jest jego wypłata w PLN według kursu ustalanego przez bank czy też wystarczy sam fakt wypłaty środków w PLN według jakiegokolwiek kursu? W mojej umowie kredyt w CHF został mi wypłacony według kursu negocjowanego. Po podpisaniu umowy kredytu, przed jego uruchomieniem, musiałam podpisać umowę ramową w zakresie współpracy na rynku finansowym oraz potwierdzenie zawarcia negocjowanej, natychmiastowej transakcji wymiany walut. Na tej podstawie przeliczono mój kredyt z CHF na PLN, przy czym w potwierdzeniu tym wskazano tak, jakbym to ja sprzedawała CHF i zakupiła PLN. Czy to wyklucza uznanie mojej umowy kredytu denominowanego za nieważną?
Krzysztof Orski Autor wpisu 28 listopada 2016 o 20:20
Pani Natalio, wypłata kredytu po tzw. kursie negocjowanym nie stanowi w mojej ocenie przeszkody do unieważnienia umowy kredytu. Najistotniejsze jest to, czy w umowie odgórnie postanowiono, że kredyt zostanie wypłacony w PLN.
Natalia 6 grudnia 2016 o 10:50
Tak, właśnie tak postanowiono. Potem musiałam podpisać potwierdzenie wymiany waluty na złotówki i kredyt dostałam w PLN.
Dziękuję bardzo za odpowiedź, obawiałam się że bank zabezpieczył się w ten sposób przed ewentualną sprawą sądową, wiedząc zapewne doskonale, że jest to bezprawny zapis.
33. Przełomowy korzystny wyrok Sądu Najwyższego w sprawie kredytu denominowanego w walucie CHF. Z jednym „ale”.
32. Wyrok TSUE a sprawa kredytów denominowanych.
31.Wyrok TSUE z 3 października 2019r. a sprawa kredytów indeksowanych.
30. „Trzy pułapki TSUE” – post autorstwa mec. Magdaleny Dąbrowskiej.
29. Dlaczego Sąd Najwyższy twierdzi, że umowy o tzw. kredyty denominowane są kredytami w walucie CHF?
Krzysztof Orski o 29. Dlaczego Sąd Najwyższy twi…
ABZ o 29. Dlaczego Sąd Najwyższy twi…
Krzysztof Orski o 33. Przełomowy korzystny wyrok…
Piotr o 33. Przełomowy korzystny wyrok…
dana1323 o 33. Przełomowy korzystny wyrok…

References: Art. 69
 art. 58
 art. 69
 art. 3531
 art. 69
 art. 69
	art. 69
 art. 69
 art. 69
 art. 69
 art. 69
 art. 358
 art. 8
 art. 4
 art. 358
 art. 69
 art. 358
 Art. 358
 art. 69