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Timestamp: 2018-03-18 15:37:41+00:00

Document:
Aktuelle Zeit: Sonntag 18. März 2018, 16:37
Betreff des Beitrags: uebereignung bei tod des bevollmaechtigten
Verfasst: Samstag 20. Januar 2018, 11:54
ich wuerde mich freuen, wenn ihr mir bei folgendem (einfachen?) fall helfen koenntet:
a geht zur bank um 10.000 euro abzuheben und legt dazu die bankvollmacht des b vor. b ist bereits vor einigen tagen verstorben, was a bekannt ist, nicht aber der bank. die erben des b sind unbekannt. die bank zahlt die 10.000 euro an a aus.
wer ist eigentuemer der geldscheine?
930 bgb
- einigung: da ein fall offener stellvertretung und ersichtlich kein "geschaeft fuer den, den es angeht" vorliegt erfolgt die einigung zwischen bank und den unbekannten erben als rechtsnachfolger des b. dies ergibt sich unter auslegung der willenserklaerungen gemaess 133, 157 bgb. soweit der a den willen hat, fuer sich selbst zu erwerben oder der bankmitarbeiter den vorbehalt hat, im falle eines potentiellen todes des vollmachtgebers nicht an die erben uebereignen zu wollen ist dies als mentalreservation unbeachtlich, vgl. 116 bgb (vgl. auch rgz 44, 303, 306). auch steht der einigung mit den unbekannten erben nicht entgegen, dass diese unbekannt sind, da eine einigung auch mit einer zunaechst unbekannten person zustandekommen kann (maier-reimer, in: erman, 164, rn. 4).
- uebergabe: ein besitzkonstitut liegt in form eines auftragsverhaeltnisses vor, das mangels anderer anhaltspunkte auch nicht durch den tod erloschen ist (672 s. 1 bgb).
was waere, wenn der auftrag aufgrund einer vereinbarung doch bereits mit tod des vertretenen enden soll? dann kein besitzkonstitut, gled bleibt im eigentum der bank?
Verfasst: Sonntag 21. Januar 2018, 12:59
Verfasst: Sonntag 21. Januar 2018, 13:11
A ist Eigentümer geworden. Die Erben können aber nach 812 I S. 1 Alt. 1 kondizieren. Die wirksame Vollmacht allein stellt keinen Rechtsgrund dar.
Verfasst: Sonntag 21. Januar 2018, 13:26
aber warum soll a eigentuemer geworden sein? wuerde b noch leben, waere ganz klar er eigentuemer geworden, da ein fall der offenen stellvertretung vorliegt und die bank das einigungsangebot gegenueber b als vollmachtgeber abgeben wollte. die bank wusste von dem tod nichts, also kann man m.e. nicht sagen, dass sie "hilfsweise" das uebereignungsangebot an a machen wollte (innere vorbehalte sind unbeachtlich). selbst wenn man sagen wuerde, dass das einigungsangebot nicht gegenueber den unbekannten erben, vertreten durch a abgegeben werden konnte, ginge doch das angebot der bank ins leere und die bank wuerde eigentuemer der scheine bleiben?
Verfasst: Sonntag 21. Januar 2018, 13:44
scusi, ja, Du hast natürlich Recht.
Verfasst: Sonntag 21. Januar 2018, 15:15
ich tue mir an einem punkt immer noch schwer: ist in dem einigungsangebot der bank an den durch a vertretenen b, das aufgrund seines todes ins leere ging, wirklich auch ein angebot an seine erben enthalten? weder in der kommentierung noch in der rechtsprechung habe ich dazu etwas gefunden, vielleicht, weil es einfach selbstverstaendlich ist?
lediglich in ruessmann, buergerliches vermoegensrecht, s. 271 habe ich folgenden satz gefunden: "Dabei ist im Falle des Auftrags zu beachten, dass der Auftrag im Zweifel nicht mit dem Tod des Auftraggebers (und Vollmachtgebers) endet (§§ 672 S.1, 675 BGB). Dann besteht auch die Vollmacht fort (sog. postmortale Vollmacht). Der Vertreter vertritt dann die Erben des Auftraggebers, denen aber die
Möglichkeit des Widerrufs bleibt."
Verfasst: Sonntag 21. Januar 2018, 15:36
Wie bist Du darauf gekommen, dass da evtl. ein Angebot an die Erben drin liegen könnte, wenn die Bank gar nichts vom Tod des Kontoinhabers weiß? Mir erscheint das nicht richtig zu sein. Hört sich aber interessant an, deswegen frage ich. In der Sache meine ich, dass die Bank ihr Angebot immer an den Kontoinhaber richten will. Demgegenüber ist sie verpflichtet. Selbst wenn es irgendwelche Absprachen zwischen Kontoinhaber und Bevollmächtigtem geben sollte, dass dieser das Geld für sich behalten darf (931 BGB oder so, kriegt man sicher hin), dürfte das die Bank nicht interessieren. Die ist gegenüber ihrem Vertragspartner verpflichtet und wird im Zweifel auch eben nur an diesen leisten wollen.
Ich meine auch, dass die Bank Eigentümer des Geldes geblieben ist. Auch 1922 dürfte nicht weiterhelfen, da der Verstorbene nie Eigentümer des Geldes geworden ist.
Man könnte vielleicht wirklich überlegen, dass im Angebot an den Kontoinhaber quasi als Minus ein Angebot an die Erben enthalten ist, sollte die Einigung deswegen scheitern weil der Kontoinhaber im Zeitpunkt der Einigung schon verstorben ist. Beim AnwR macht man es ähnlich. Scheitert eine Einigung über den Eigentumsübergang, soll zumindest in der vermeintlichen Einigung über den Eigentumsübergang eine Einigung über den Übergang eines evtl. bestehenden AnwR liegen, so dass das übergeht. Aber mir erscheint das in deinem Fall reichlich konstruiert. Klar, man kann die Erben bestimmen und sofern die Erben die Vollmacht nicht widerrufen, wirkt sie auch für und gegen sie, aber entspricht das dem Interesse der Bank? Und kann in einem Angebot an eine bestimmte Person (Kontoinhaber) gleichzeitig auch ein Angebot eine (noch) nicht bekannte Person/Personenmehrheit liegen? Vielleicht kann man hier mit einer Bedingung arbeiten? Aber selbst wenn man es rechtlich konstruiert kriegt, kann man der Bank das dann einfach ohne weitere Anhaltspunkte die nach außen treten unterschieben? Ich meine nein. Wenn da keine Anhaltspunkte bestehen, etwas Regelungen in der Bankvollmacht (i.d.R. werden die Bankvollmachten ja von der Bank selbst formuliert, zumindest haben die Vordrucke. Muss man aber natürlich nicht verwenden, man kann auch eine eigene Vollmacht entwerfen) selbst, dürfte die Bank nur an den Kontoinhaber übereignen wollen.
Verfasst: Sonntag 21. Januar 2018, 16:11
das sind genau die bedenken, die mir jetzt auch kommen. als quelle habe ich eigentlich nur das zitat von ruessmann.
Klar, man kann die Erben bestimmen und sofern die Erben die Vollmacht nicht widerrufen, wirkt sie auch für und gegen sie, aber entspricht das dem Interesse der Bank?
das m.e. schon. wuerde sie an die unbekannten erben, vertreten durch den a leisten, wuerde sie von ihrer verbindlichkeit frei werden (geld wuerde an die berechtigten uebereignet und das waere auch von der bankvollmacht gedeckt). wuerde die bank dagegen eigentuemer des geldes bleiben wuerde sie nicht von der verbindlichkeit frei werden, die erben koennten das geld noch einmal von der bank fordern und die bank muesste sich an a halten (und dessen insolvenzrisiko tragen).
Vielleicht kann man hier mit einer Bedingung arbeiten? Aber selbst wenn man es rechtlich konstruiert kriegt, kann man der Bank das dann einfach ohne weitere Anhaltspunkte die nach außen treten unterschieben? Ich meine nein.
gut auff den punkt gebracht. jetzt halte ich das auch fuer eher zweifelhaft. besonders da ein innerer vorbehalt der bank, der nicht nach aussen tritt ebenso wie eine nicht nach aussen kundgemachte bedingung eigentlich unbeachtlich sind.
allerdings ist die willenserklaerung nach 133, 157 bgb ja schon interessengerecht auszulegen, sodass die oben genannten erwaegungen da schon mit hineinspielen koennten. was die annahme eines "minus" schon wieder nicht so abwegig macht.
komisch, dass man zu diesem problem nichts findet, duerfte doch nicht so selten vorkommen?
waere 140 bgb vielleicht ein loesungsansatz?
Verfasst: Sonntag 21. Januar 2018, 16:23
Unter normalen Umständen wird
man davon auszugehen haben, dass der Beklagte durch die Auszahlung des
Bargeldes an ihn Eigentum an den Geldscheinen erlangt hat, so dass nicht nur
die von der Revision angesprochenen Besitzschutzansprüche in Betracht kommen,
die mittlerweile wegen Fristablaufs erloschen wären (§ 864 Abs. 1 BGB).
BGH XI ZR 327/14
Der Beklagte hatte eine Bankvollmacht, die erloschen war. Der BGH scheint also davon auszugehen, dass derjenige, der mit einer Bankvollmacht Geld abhebt auch Eigentümer des Geldes wird. In Deinem Fall hieße das wohl, dass das Angebot der Bank an A gerichtet war.
Könnte schon Sinn machen. Dann vollzieht sich die Einigung nach 929. Mit der Bankvollmacht ist der A berechtigt auf das Konto zuzugreifen, die Bank wird frei. Dann könnte man auch vertreten, dass sie an denjenigen übereignen will, der vor ihr steht. Das wäre dann der A. Die Bank wäre raus aus der Nummer und die Erben müssen bei A kondizieren.
Zuletzt geändert von Tobias__21 am Sonntag 21. Januar 2018, 16:42, insgesamt 1-mal geändert.
Verfasst: Sonntag 21. Januar 2018, 16:40
danke. finde ich zwar dogmatisch absolut nicht nachvollziehbar, da gegen jede regeln ueber die stellvertretung verstossend, aber es scheint so zu sein
Ich rätsel auch noch ein bisschen. Aber es könnte schon gehen.
Verfasst: Sonntag 21. Januar 2018, 16:55
aber dadurch wuerden die gesamten gruende, warum im falle der offenen stellvertretung beim vordermann gerade kein durchgangserwerb stattfinden soll (pfaendung des geldes beim vordermann, entstehung eines vermieterpfandrechts,..) nivelliert. und das, ohne dass der bgh diese ausnahme auch nur ansatzweise dogmatisch begruendet?
es wird auch erhebliche kritik an dieser entscheidung geaeussert:
z.b.: "Dabei kommt es nicht darauf an, ob der Kondiktionsschuldner den Vollmachtsmangel kannte oder kennen musste. Gegenständlich handelt es sich um eine condictio possessionis, weil – entgegen der Annahme des XI. Zivilsenats des BGH (Rn. 27) – nach „normalen Umständen“ davon auszugehen ist, dass der Vertreter ohne Vertretungsmacht nicht Eigentümer der an ihn ausgereichten Geldscheine geworden ist. Er tritt am Bankschalter als Vertreter des Kontoinhabers auf (§ 164 Abs. 1 Satz 2 BGB) und vertritt daher den Kontoinhaber auch bezüglich der Annahme des Übereignungsangebots der Bank bei Aushändigung der Geldscheine."
(schnauder, jurispr-bkr 12/2015 anm. 4)
hier eine moeglichkeit, dies vielleicht zu begruenden:
"a) Die Kontovollmacht fällt als Bankvollmacht unter §§ 164 ff. BGB. Wenn auch die Übereignung des Geldes nach § 164 BGB zu behandeln wäre, hätte die Bank das Geld nur der F, vertreten durch B, übereignen wollen. Eine Einigung dahin, dass B selbst Eigentümer des Gelds werden sollte, läge dann nicht vor.
b) Jedoch bedeutet eine Bankvollmacht, dass der Bevollmächtigte zu Lasten des Kontoinhabers Geld abheben, überweisen und Lastschriftaufträge erteilen sowie Geld auf das Konto einzahlen darf. In diesen Fällen handelt er auf Rechnung des Kontoinhabers. Demgegenüber ist nicht anzunehmen, dass die Bankmitarbeiterin das Geld der nicht anwesenden F hat übereignen wollen. Vielmehr werden einem Kunden, auch wenn dieser Geld von einem Konto kraft Vollmacht abhebt, die Geldscheine so ausgehändigt, als hätte er das Geld von seinem eigenen Konto abgehoben. Es ist also davon auszugehen dass eine Kontovollmacht den Bevollmächtigten auch dazu berechtigt, das Geld sich zu Eigentum geben zu lassen. BGH [27] Unter normalen Umständen wird man davon auszugehen haben, dass der Beklagte durch die Auszahlung des Bargeldes an ihn Eigentum an den Geldscheinen erlangt hat… Somit hat B Eigentum an den 900 Euro erlangt."
schmalz-brueggemann, juratelegramm, http://www.juratelegramm.de/faelle/priv ... 5_2725.htm
Verfasst: Sonntag 21. Januar 2018, 17:45
Vielleicht bezieht sich in der Regel die Vollmacht eben nicht auch auf das dingliche Rechtsgeschäft. Dann kann die Bank auch nur dem übereignen, der vor dem Schalterangestellten steht. Mich überzeugt das aber auch nicht gänzlich. Wahrscheinlich stecken praktische Erwägungen hinter dieser Ansicht.
Verfasst: Sonntag 21. Januar 2018, 17:55
danke auf jeden fall fuers praesentieren der fundstelle! macht mir vieles leichter
Verfasst: Sonntag 21. Januar 2018, 20:11
Gerne. Mich hat das ja auch interessiert. Falls Du da noch weitere Ansätze findest, schreibs doch hier rein. Der BGH erwähnt das ja auch nur in einem Satz, ohne es näher zu begründen.
Mitglieder: 11 Freunde, Calmy, Dredd, halb eins, Liz, Luna01, Quantensprung

References: BGH 
 BGH 
 bgh 
 BGH 
 § 164
 BGH 
 BGH