Source: http://archiv.recht.de/viewtopic.php?t=154170
Timestamp: 2020-08-07 01:52:38+00:00

Document:
Shilhum
Verfasst am: 29.07.08, 09:40 Titel: Artikel 20 Absatz 4 GG
Artikel 20 des Grundgesetz normiert ja die rechtliche Grundordnung Deutschlands und fällt durch Artikel 79 Absatz 3 unter die Ewigkeitsklausel.
Nun wurde Artikel 20 Absatz 4
ja nachträglich hinzugefügt.
Da die Ewigkeitsklausel auch entgegengerichtet gilt, fällt dieses Absatz nicht unter ihren Schutz und kann somit auch wieder aus dem Grundgesetz entfernt werden.
Führt diese Tatsasche das eben in Artikel 20 Absatz 4 zitierte Widerstandsrecht nicht ad absurdum und definiert es als Farce?
Verfasst am: 29.07.08, 10:49 Titel:
Verfasst am: 29.07.08, 11:37 Titel: Re: Artikel 20 Absatz 4 GG
Shilhum hat folgendes geschrieben::
Da die Ewigkeitsklausel auch entgegengerichtet gilt,
Was meinen Sie damit? Daß sie nicht für Änderungen gilt, die nach der Formulierung von Art. 79 III GG vorgenommen wurden?
fällt dieses Absatz nicht unter ihren Schutz
Warum? Natürlich kann die "Ewigkeitsklausel" auch für später eingefügte Absätze gelten, solange deren Hinzufügung nicht selbst durch Art. 79 III GG untersagt wird.
und kann somit auch wieder aus dem Grundgesetz entfernt werden.
Verfasst am: 29.07.08, 11:56 Titel: Re: Artikel 20 Absatz 4 GG
Ja, das meine ich. Es kann doch nicht legitim sein, dass der momentane Gesetzgeber seine Änderung der Möglichkeit künftiger Änderungen entziehen kann.
Somit müsste jedoch aber für jeden später eingefügten Absatz explizit eine neue Ewigkeitsklausel erlassen werden, oder? Am Beispiel von Art. 20 IV GG, der ja inhaltlich unter Art. 79 III fallen müsste, dies aber meines Wissens nach nicht tut (Ich bin kein Fachmann, diese Auffassung habe ich den mir frei im Internet zugänglichen Informationen entnommen) wird dies doch deutlich.
Sollten meine Informationen allerdings nicht den Tatsachen entsprechen, erweist sich meine Argumentation als hinfällig.
Bedeutet dies also, dass Art. 20 IV doch unter die Ewigkeitsklausel fällt?
Verfasst am: 29.07.08, 12:36 Titel:
"Das in Artikel 20 Abs. 4 garantierte Widerstandsrecht fällt nicht unter diesen Schutz, da es erst später in Art. 20 eingefügt wurde. Diese Ansicht ist unter Verfassungsrechtlern heute kaum umstritten. Argumentiert wird im Wesentlichen, dass die Ewigkeitsklausel auch umgekehrt gelte und es nicht zulasse, eine Entscheidung des verfassungsändernden Gesetzgebers künftigen Änderungen zu entziehen, mag dies durch systematisches Hinzufügen zu Art. 20 oder durch ausdrückliche Unabänderlichkeitserklärung geschehen. Denn der verfassungsändernde Gesetzgeber darf nicht entscheiden, wo die Grenzen seiner Änderungsmacht liegen. Dies sei einmalig und nachhaltig durch Art. 79 geschehen.[2] Inwiefern das Widerstandsrecht jedoch funktional Ausfluss der Ewigkeitsklausel ist und als solchen Bestandsschutz genießt, ist wenig erforscht." --> http://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsklausel in der Fußnote unter Hinweis auf Hesse, Grundzüge des Verfassungsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Rz. 761.
Verfasst am: 29.07.08, 15:31 Titel:
Verfasst am: 31.07.08, 07:09 Titel:
Warum, der größte Teil der Verfassung ist abänderbar und deshalb noch lange nicht eine Farce.
Nur weil theoretisch das Widerstandsrecht für jedermann abgeschafft werden könnte, gibt es immer noch unzähliche Verfassungsorgane und Handlungsträger, welche im Zweifel für die in der Ewigkeitsgklausel garantierten Werte einstehen (können).
Verfasst am: 31.07.08, 11:31 Titel:
Vielen Dank, spraadhans.
Mit einer begründeten Antwort wie dieser kann ich auch etwas anfangen.
Demnach ist das Widerstandsrecht also nicht hieb und Stichfest, allerdings besteht eine riesige Hürde die für eine Änderung/Abschaffung überwunden werden muss.
Verfasst am: 31.07.08, 11:54 Titel:
Gern geschehen, der Dank gebührt natürlich auch den Vorrednern.
Es gibt doch nichts Schöneres als Verfassungsrecht
Verfasst am: 04.08.08, 22:31 Titel:
Dieser Satz ist doch an sich eine Farce, oder?
Solange dieses Recht durchsetzbar ist, ist auch andere Abhilfe im Rahmen des Möglichen und wenn jemand die Ordnung umgestoßen hat, werden wir das Recht zum Widerstand nicht mehr durchsetzen können.
Ich zum Beispiel sehe diesen Staat mit seiner Verfassungsfeindlichen Regierung auf dem besten Weg Artikel 20 notwendig zu machen.
Es sind Maßnahmen wie
Bespitzelung der Bevölkerung
Einführung einer Personenkennziffer
und Bestrebungen des Innenministers zur änderung wichtiger Verfassungsgesetze
die bei mir die Alarmglocken leuten lassen.
Übrigens solltet ihr mal Zeitungen von 1930 lesen, viele Artikel könnten heute geschrieben sein...
Wann kann sich das deutsche Volk auf Artikel 20 berufen?
Verfasst am: 04.08.08, 22:40 Titel:
Das steht doch in Artikel 20 GG
Doch, genau das dürfen und sollten alle Demokraten tun, wenn der Fall eintreten sollte.
Die Maßnahmen zur Beschneidung von Freiheitsrechten stellen aber (wohl) noch keinen Angriff auf die FDG dar, i.Ü. gibt es als Abhilfeinstitution immer noch Karlsruhe.
Selbst wenn der Gesetzgeber, 20 IV GG entfernen würde, so ergibt sich das Widerstandsrecht für mich als z.B. strafrechtlicher Rechtfertigungsgrund aus der Verfassung selbst, da die der Ewigkeitsklausel unterliegenden, unabänderlichen Normen die Basis unserer Verfassung darstellen.
Verfasst am: 04.08.08, 22:53 Titel:
dieser Satz ist keine Farce, sondern 1968 mit dem Notstandsgesetz in das Grundgesetz aufgenommen worden (s.a. Gesetzestext). An die '68 kann ich mich nur noch schwach erinnern, aber die Fernsehbilder über den "Prager Frühling" haben sich bei mir als damals 12jährigen Bub eingeprägt. Meine Eltern sprachen von einem möglichen 3. Weltkrieg und ich verstand nicht, was sie damit meinten.
Vertiefend: Art. 20 GG mit weiteren Infos
Verfasst am: 04.08.08, 23:31 Titel:
allerdings besteht eine riesige Hürde die für eine Änderung/Abschaffung überwunden werden muss.
Riesig ist etwas übertrieben. Sobald zwei Parteien, nennen wir sie S und C, die jeweils über mehr als ein Drittel der Sitze im Bundestag verfrügen, eine Koalition bilden, reicht bereits die aktuelle Regierungsmehrheit dafür aus. Weitere Bedingung wäre, daß S und C auch so viele Landesregierungen stellen, daß sie im Bundesrat ebenfalls auf zwei Drittel der Stimmen kommen.
So eine Konstellation ist zwar selten, kommt aber vor.
Verfasst am: 04.08.08, 23:41 Titel:
@ Dipl. Sozialarbeiter
Du hast ja völlig recht, ich bin zwar ca. 10 Jahre jünger als du und habe diese politischen Entwicklungen nicht selbst mitbekommen aber dieser Satz in der Verfassung hat mich bisher noch ruhig schlafen lassen.
Ich habe bisher nur die USA als bedrohlich von aussen erlebt, weitere Feinde von aussen (Ostblock) kenne ich nur aus Erzählungen. Ich sehe die Gefahr für unsere Freiheitliche Grundordnung eher im Inneren.
Bisher hat uns das Verfassungsgericht vor unserer Regierung und deren verfassungsfeindlicher Gesetzgebung geschützt aber wann wird es auch damit vorbei sein? Wenn es soweit ist wird es zu spät sein für Widerstand..
Worauf soll man warten?
Verfasst am: 05.08.08, 00:20 Titel:
Ende der '60er Jahre war der "kalte Krieg" in vollem Gange. Deutschland trennte der "eiserne Vorhang" und die äußere Bedrohung kam aus dem Osten. In Deutschland (West) bereitete die APO den etablierten Parteien einige Kopfschmerzen und die RAF begann sich zu formieren. Weitere Krise war das Olympia-Attentat am 5. September 1972 in München.
Aber ich gebe Dir recht, ich halte das Bundesverfassungsgericht für das wichtigste Gericht, das wir haben.
Mit Art. 23 GG - n.F. ist der Weg frei zum Vereinten Europa. Ich teile aber Deine Sorge bezüglich einer Bedrohung durch die USA nicht. Ebenso glaube ich nicht, daß die extrem Rechte oder extrem Linke eine wirkliche innere Bedrohung für unser Land ist.
Mehr Sorge bereitet mir der steigende Anteil der Nichtwähler bei den Bundes- und Landtagswahlen. Die Parteien und Voksvertreter sollten sich mal wieder mehr dem Volk zuwenden.

References: Art. 79
 Art. 79
 Art. 20
 Art. 79
 Art. 20
 Art. 20
 Art. 20
 Art. 79
 Art. 20
 Art. 23