Source: http://forum.teologie.net/viewtopic.php?f=26&t=1825&start=120
Timestamp: 2019-06-26 16:45:42+00:00

Document:
Cunoasterea lui Dumnezeu - Pagina 7 - FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET
Mesaj necititde IOACHIM » 22 Aug 2011, 22:59
Nu-mi dau seama de ce ziceti ca Dumnezeu l-a «impins la rau» pe Adam. Asta este islamism, dar presupun ca nu va dati seama. Dumnezeu nu impinge la rau. Dumnezeu poate eventual, permite raul, nu discut din ce motive. (vedeti de pilda «Tatal Nostru, unde PERMITE ispita, dar nu ne impinge in ea. Dumnezeu nu ispiteste El insussi, si nici nu impinge la alt rau).
. Doamne fereste... dar cum puteti crede asa-ceva, Esenin. Se vede ca nu numai ca nu ne intelegem dar ne si banuim/suspectam reciproc. Acolo spuneam (INTRE PARANTEZE) ce intelegea ADAM, nu ce credeam/afirmam eu. Era o simpla definitie a determinismului. Nu zice el: femeia pe care TU mi-ai dat-o....???? Acum pricepeti?
«Caz de constiinta» inseamna sa-ti dai seama ca «ai gresit», fara sa raportezi necesarmente greseala la Lege. .................. Iuda avea o idee despre Lege, presupun, dar n-o mentioneaza expres. ..............................
Nu mai raspund la chestia cu evreitatea...etc. Nu au importanta in problema noastra.
Sa lasam subiectul IUDA pt. un topic separat, cum spuneati.
Cu evreitatea sf. Pavel lucrurile credeam ca le-am lamurit deja.
. Mi-a venit in cap un model despre cunoasterea «paulina» asa cum pare ca le defineste in 1 Cor:
. Ii cumparati copilului dumneavoastra o masinuta cu baterii. Su copilul va intreaba cum merge. Dumneavoastra ii spuneti: are un motor electric, care are rotor si stator....etc, mai are doua baterii care sunt cilindrice....etc. SAMD. Acuma copilul desface masinuta, VEDE motorul, bateriile, angrenajele....etc. Veti observa ca abia acuma este multumit, si ca abia acum intelege cum merge masinuta.
. Explicatia dumneavoastra este «cunoasterea intelectuala» Puteti eventual sa faceti un curs complet de fizica copilului, tot nu va fi multumit, tot nu va «realiza» cum merge.
. Dar, odata masinuta desfacuta (si remontata), s-a intamplat ceva important cu copilul: masinuta a ramas la fel; copilul insa s-a schimbat, in el e ceva NOU. S-a recreat un pic pe sine (foarte putin, e adevarat). Oricat i-ati explica dumneavoastra, oricat de subtil, de detaliat, pana cand nu vede motorasul «fata cate fata» copilul va ramane un «credincios». Va sti ceva-ceva, caci cele doua momente nu sunt foarte clar separate, dar nu va avea cunoasterea clara, certitudinea.
Exemplul dvs. pur si simplu nu este bun. Nu functioneaza, desi inteleg ce vreti sa spuneti.
Nu e bun pt. ca e reductionist iar noi vorbeam despre VEDEREA in sensul taboric si chiar pana la indumnezeire. DACA VRETI putem incerca o dicutie (care nu va duce nicaieri) pe tema intentiei si a intentionalitatii. INTENTIONALITATEA e un "SPRE" comuniune, iar intentia este "A" comuniunii. Adica in intentionalitate este implicat un moment cand comuniunea nu exista (copilasu` nu desfacuse jucaria, apostolul inca nu cunoscuse); asta include si ideea de dorinta, dor dupa.... pe cand intentia apaare din momentul comuniunii: simt dor pt. persoana iubita, dar intalnind-o, intentionez sa prelungesc aceasta intalnire, sa o transform in comuniune. Nu pot face planuri in privinta comuniunii pana nu STIU ce inseana ea. Dar cum spuneam ... asta nu ne-ar duce nicaieri, mai ales daca intram in termenii diferit intelesi de Brentano, Husserl, Heidegger sau Ortodoxie.
Despre asta vorbeste Sf. Pavel. In niciun caz u se poate afirma ca credinta este superioara cunoasterii. Chiar daca sunteti un maestru al fizicii (in speta un mare teolog si credincios) tot nu veti putea egala cunoasterea directa a copilului, si schimbarea interioara nu se va produce sau se va produce putin. Schimbarea interioara este mutatis mutandis, "indumnezeire".
. In nici un caz nu schimbarea interioara nu este indumnezeire. Sa nu privim reductionist. Sau reincercam o redefinire a indumnezeirii!!! Banuiesc totusi ca nu va scapa din vedere aspectul PERSONAL. Banuiesc-intuiesc aici (poate gresesc) o viziune IMPERSONALA a indumnezeirii.... acum va acuz eu, nu de islam, ci de o unire brahma-nirvano-yoghinică cu marele tot.
. Ca s-o lamurim cu probl. cunoasterii reiau:
1. este o cunoastere rationala... cea pe care dvs. o numiti intelectuala . E o urmare a unei evidente a lui Dumneyeu in lume.
2. e o cunoastere prin credinta, superioara primei
3. aceasta creste pana ajunge la participare la dumnezeire, mai presus de cunoastere. E a e mai degraba necunoastere... adica depaseste tot ce putem cunoaste prin simturi sau prin minte si e mai mult decat simpla presiune a prezentei Persoanei lui Dumnezeu.
Aici am citat din parintele Staniloae. La asta adaug-reiterez ca si credinta, in cazul 3, nu se dizolva... ci creste pana la a deveni altceva. E depasita.... dar asta nu inseamna ca dispare in sensul unei extinctii, ea ramane acolo, ca parte componenta a cresterii in urcusul spre participare-indumnezeire.
. Dar poate distinctia pe care nu am facut+o e cea intre cunoasterea apofatica si cea catafatica.
VA recomand, pt ca ati intrebat, Teol.Dogmat. - Staniloae, Partea Intai - Invatatura crestina ortodoxa despre Dumnezeu.... primele 20 de pagini. Cred cu tarie ca asta ne+ar putea lamuri multe neintelegeri si ne+ar scuti de alte confuzii.
Mesaj necititde IOACHIM » 22 Aug 2011, 23:18
cautat si gasit omelia 34 ! (Daca o vreti cautati aici tomul 9: http://www.ioanguradeaur.ro/947/downloa ... -bareille/ sau aici: http://jesusmarie.free.fr/jean_chrysost ... ens_3.html). referinta pe care am gasit-o pe inetrnet si am lipit-o este gresita; nu cautati acolo - daca mai sunt amatori.
De fapt este omelia la 1 Corinteni, pag. 81 la 85. Am inteles corect ! la pag 83 veti gasi un exemplu cu "cunoasterea lui Dumnezeu", aproape similar cu ce ziceam. iar la pag 84, alineatul 3, citatul in cauza: Car la foi et l'espérance cessent, quand sont arrivés les biens dans lesquels on a cru et qu'on a espérés. C'est ce que veut dire saint Paul par ces paroles: " L'espérance qu'on voit n'est point l'espérance ; pourquoi en effet espérer ce que déjà l'on voit". (Rom. VIII, 24.) Et en un autre endroit : " La foi est la substance des choses que l'on espère et la preuve des choses qui n'apparaissent point ". (Hébr. XI, 1.) C'est pourquoi la foi et l'espérance cesseront, quand ces biens nous seront apparus; mais la charité s'en accroîtras et deviendra plus forte.
(maine am timp si ptr filocalia)
. Stiu citatul... mi l+ati mai dta o data in lb. rom. si am lamurit deja suboectul. Reiau pe scurt. Sf. Ioan Vorbeste aici in CONTEXTUL indumnezeirii. Va atrag atentia si va intreb de ce foloseste cesser si nu disparaître, asa cum ziceati dvs., lasa nd impresia comparatiei cu o masea stricata sau un vehicol de care nu mai avem nevoie.
. Da..... dac+ar fi zis disparaissent, v+as fi dat dreptate. Dar Sfântul intelege coreect, in ideea ca, asa cum am mai spus deja... ma repet, ele (credinta, nadejdea) raman, chiar daca inceteaza. Au fost deja impropriate-interiorizate-circumscrise si deja depasite.
. cunoasterea in sine nu e mare lucru fara credinta, spuneam (referindu-m la sensul eirational, intelectual daca vreti). Prin credinta (in sensul Reveleatiei) cunoasterea se largeste, se limpeyeste.... iar apoi creste, depasind orice cunoastere (deci si credinta), pana la indumneyeire.
Mesaj necititde IOACHIM » 23 Aug 2011, 00:19
Citit si "raspunsurile catre Talasie", ocazie cu care remarc ca in discutia noastra despre ispita unde ati dat argumentul sfantului MM despre ironia lui Dumnezeu catre Adam atunci cand zice "Iată Adam s-a făcut ca unul din noi cunoscând binele şi răul", argumentul este gresit pentru ca in Facerea 1. 26 Dumnezeu zice "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră,..." Foloseste si aici pluralul, cand nu are fata de CINE sa fie ironic. Argumentul sfantului Maxim este deci gresit. (este intrebarea 44)
. Nu+mi amintesc de ironia de care yiceti. ori e o confuyie... ori sunt eu obosit. sa lasam pt. alta data.
La problema noastra care este tratata in intrebarea 33, face cateva inconsecvente:
Omul, constând din suflet şi trup, este purtat de două legi, a trupului şi a duhului. Legea trupului are la dispoziţia sa simţirea (lucrarea simţurilor), iar legea duhului lucrarea minţii.
Cum se vede, desi omul este suflet si trup, sufletul ramane fara lege. Trupul are una, care lucreaza prin simturi, duhul -care nu este parte din om! are si el un suport uman, mintea, dar sufletul nu are niciuna.
. La primul comentariu fortati nejustificat nota… legea duhului e valabila si pt. suflet. De ce sa spuneti ca duhul are support uman iar sufletul nu? Mintea este o facultate a sufletului.
Mai departe nu mai stau sa detaliez… oricum e nevoie si de context. Nu inteleg ce ati vrut sa ziceti. E si ora de vina!
Ma gnadesc insa acum tocmai la exemplul duminicii trecute, cel cu credinta putina a apostolilor. Vorbeati de Avraam & co si despre credinta lor… apoi despre apostolic… si iata ce le spune Hristos:
Matei 17, 20. Iar Iisus le-a răspuns: Pentru puţina voastră credinţă. Căci adevărat grăiesc vouă: Dacă veţi avea credinţă în voi cât un grăunte de muştar, veţi zice muntelui acestuia: Mută-te de aici dincolo, şi se va muta; şi nimic nu va fi vouă cu neputinţă
. Nu gasiti interesanta comparatia intre cunoastere si credinta acum? Doar il cuniosteau pe Hristos (nu desavarsit) si marturisisera dumneyeirea LUI nu? Se pare ca nu era suficient. N-aveau destula credinta... desi cunosteau. Vedeti deci ce vroiam sa spun ca fara credinta cunoasterea nu e mare lucru. Si dasu iar exemplul lui Iuida... chiar si acceptand sensul caintei lui de care spuneti... fara credinta si dragoste iar nu-i nimic. El atat zice... am vandut sange nevinovat. Unde era marturisirea dumenzeirii? Nu (stra)vedea.
. Mai departe mi se pare ca faceti sofisme. Si din nou lipseste contextul.
2. Credinta asigura "unirea" (care, bineinteles este "mai presus de intelegere"- cea dupa fi(i)re). ATUNCI, CU ATAT MAI MULT CUNOASTEREA "MAI PRESUS DE FIRE" (dupa moarte, cunoasterea desavarsita, in sensul din 1 Cor) VA ASIGURA "UNIUNEA" ! Credinta ramane cunoastere incompleta, dar acum dotata cu proprietatea realizarii coincidentei cu Dumnezeu (vezi nota de ssol, pg.147). Nu ne spune CUM se face uniunea inca din timpul vietii, dar ne asigura ca este ceva de neinteles. Deci mie nu-mi ramane decat sa-l cred pe cuvant, sa-i accept autoritatea (Sf. MM). (In fine, dar nu mai vreau sa reiau si asta, pentru aceasta viata, pana dupa moarte, cunoasterea "nedemonstrabila" are dezavantajul ca poate fi banuita de subiectivism. Unul poate crede ca 2 X 2 = 3.8, altul 3.75).
In fine, ar mai fi de observat ca in 1 Cor. Sf. Pavel nu ne zice nimic despre "uniune". de spune doar despre sfarsitul credintei si inceputul cunoasterii "dincolo de fire" - e adevarat. De UNDE o scoate Sf. Maxim, va rog frumos?
. Am vayut ca aici va raspunde Aletheia. Adaug insa o remarca. Ce vi se pare deplasat in ideea de taina? Mai ales ca nu e vb. de orice uniune. CRed ca daca ati incerca un studiu (rapid si selectiv) asupra notiunii de cunoastere apofatica v-ati lamuri multe din meandrele si necunoscutele căii celei strâmte şi cu chinuri.
. Pretentia de obiectivitate este, dupa parerea mea, o chestiune de sforarie retorica. Dvs. sunteti invatat sa lucrati cu certitudini (daca se poate chiar matematice... fara aproximari). Or... bizantinul, STIE ca viata (cu atat mai mult cea duhovniceasca) e mai mult decat rigoarea rece si calculul placid. E ca in povestea aia (f. reala si f. stiintifica dealtfel,) cu temperaturile apropiatae de zero absolut (ne tot apropiem de 0 absolut, de la grade ajungem la centigrade, miligrade, impartim pana la microni, trecem dincolo de a milionimea parte.... si tot bucatelim da` tot nu atingem limita) sau cu teoria haosului (nu mai deyvolt) sau cu teoria stringurilor............ cand pana la urma ...aproximam.
. V-am mai spus... regula rece, implacabila si contabila... nu functioneaza in cele duhovnicesti. Oricand poti cadea (chiar daca ti se pare ca stai) dupa cum invers... oricand poti deschide raiul. Cea mai specatculoasa insa cadere e caderea in sus. Ei ... asta nu intra nicaieri in matematicile carteyiene ale mintii occidentale. Ce+i aia cadere in sus si intuneric supraluminos???
Mesaj necititde esenin » 23 Aug 2011, 00:51
Merci pentru raspuns, Ioachim, dar revin maine. Pentru moment ma amuz cu reincarnarea lui aletheia, Inginerul.
Mesaj necititde esenin » 23 Aug 2011, 10:48
Am reflectat sambata , cand am fost liber, la ideea asta. De fapt nu am nimic impotriva credintei, si, daca ar reflecta un pic, nu cred ca ar fi om care sa aiba. Ba chiar cred ca simburele nostru existential este invariabil invelit de credinta, ca de o coaja. Ca asta este conditie existentiala, "har" initial, cum ziceti voi, si nu ceva dobandit de-a lungul vietii, cum am zis inainte. Problema este sa-ti recunosti propriul nucleu. Lucrul care ma revolta pe mine este supralicitarea credintei, supraevaluarea ei. Ce prevad scrierile voastre, Sf. pavel, Ioan gura de Aur...etc. este ce spun eu: ca acest sambure se dizolva dupa moarte, si ca deci credinta este o strategie a cunoasterii lui Dumnezeu pe timpul vietii pamantesti si nimic mai mult.
Acuma la problemele "locale":
In Matei 17.20 pe care-l mentionati, se face apel, ca si in istoria cu Petru mergand pe ape, la componenta "incredere" a credintei. La fel ca in VT. Pentru ca asa cum ziceti, Christos era in fata ochilor lor, Il "cunoasteau". Adica ii vedeau trupul si stiau ca in acel trup era intrupat Dumnezeu Dar nu pe Dumnezeu il vedeau. Dumneavoastra faceti o echivalenta intre trupul uman al lui Christos si Christos insusi, care este "duh" Dumnezeu este duh, nu trup. De aceea I-au crucificat trupul, ptr ca Duhul nu se poate crucifica. Este materialismul ortodox, continuu - il simti in aproape orice fraza, e ca un "zgomot de fond". Ca sa concluzionez, in citat se face apel NU la forma "cognitiva" a credintei, ci la cea psihologica, la nedejde, incredere....etc. Asa cum spuneti, Il vazusera, si "marturiseau" dumnezeirea. Dar asta nu este TOT ! mai trebuie sa si iti pui increderea in El. Aici, apostolii stateau prost. Aveau o jumatate de credinta: "stiau".
In chestia cu Iuda: ca sa intelegeti ca nu e sofism cautati va rog un caz asemanator in VT. Nu am verificat dar sunt sigur ca nu exista sau ca exista foarte putine. "Asemanator" inseamna cineva care se caieste FARA sa o faca in numele Dumnezeu, sau raport cu Legea, ci in nume propriu. (Nu-mi serviti argumentul ca "numele lui Dumnezeu" este si numele "propriu" sau ca Legea este interiorizata de la Ieremia incoace. Asta ar fi sofism).
In ce priveste explicatia lui Aletheia. Dincolo de prostia patetica a ipochimenului, care recolteaza frenetic citate, "gioale" si cai verzi, ce ne spune Sf. Petru:
"Că dumnezeiasca Lui putere ne-a dăruit toate cele ce sunt spre viaţă şi evlavie, făcându-ne să-L cunoaştem pe Cel ce ne-a chemat prin propria Lui slavă şi prin vârtutea Sa, prin care ne-a dăruit preţioase şi foarte mari făgăduinţe pentru ca, scăpaţi fiind voi de stricăciunea poftei care e'n lume, să deveniţi părtaşi ai firii celei dumnezeieşti." [2 Petru 1:3-4]
Pai nu stabilisem ca nu vom deveni niciodata "partasi" ai firii dumnezeiesti ? Nu ziceati ca e o apropiere "asimptotica"?. Nu vom deveni in veci "partasi" adica parte a firii dumnezeiesti ! (Decat daca nu intelegem diferenta intre existenta si fi(i)re, dar nu vreau sa intru si in asta). Nu-l putem banui pe Sf. Petru de astfel de fineturi, si nici nu cred ca ar fi nevoie de ele, caci sensul frazei este: "cum sa scapati de stricaciunea poftei lumii si cui ii datorati asta" asortata de o promisiune retorica. Pai noi nu-L putem nici macar cunoaste, dar putem deveni parte a esentei sale ? Haida de ! Asta e ca si cum am ajunge inainte de a pleca. (Dar nu cumva este asta un fir rosu al ortodoxiei ? Mi-e teama ca da.) Se mai vede ca Sfantul are chiar ideea ortodoxa: (adica invers, ca ortodoxia are ideea sa) "prin credinta (evlavie, aici) vom deveni partasii ai firii sale". Nu vi se pare ca va lipseste smerenia ? De ce nu va multumiti cu simpla "cunoastere fata catre fata?" Inca o data: Ne apropiem "asimptotic" sau devenim parte a firii Lui? Decideti-va. Vom deveni poate "complici", "amici", fii....etc, dar nimic mai mult.
(Aletheia dihanie mica, daca te mananca -n ganglion sa raspunzi, concentreaza-te, strange fesele, tine-ti respiratia, si raspunde la problema, nu mai vana greselile de ortografie ca nu despre asta vorbim)
de IOACHIM » 23 Aug 2011, 00:18
esenin scrie:
Chiar daca vorbeste Sf. Ioan "in contextul indumnezeirii", cum ziceti, CU CE SCHIMBA CONTEXTUL sensul frazei ????? Vor inceta, disparea, sfarsi, termina,....etc. Nu va spune ca vor "inceta un moment" ci ca vor inceta, si gata. va spune cineva ca vor reaparea? Cine ? Unde ? Nu cumva va ametiti cu o desertaciune ? Nici macar Pravila de Credinta nu va spune asta. (sa zicem ca ar vrea sa faca propganda ptr credinta. dar nu face).
Atat pentru azi. Despre Sf. MM revenim alta data, cand veti vrea. Greseste, n-am niciun dubiu. Eventual o sa fac alt topic.
(editat) Am zis: Asta e ca si cum am ajunge inainte de a pleca. ca sa nu ramana doar un paradox: Drumul prevazut de Dumnezeu este cel al Cunoasterii (in Genaza). Dar, pe timpul vietii nu putem decat sa credem. Dupa moarte ne reluam drumul prevazut in Genaza, si abia acum putem "ajunge". Daca inlocuim si dupa moarte demersul initial al cunoasterii, cu credinta, asta ar fi absurd, caci de-abia dupa moarte putem cunoaste, Daca ne iluzionam ca-l putem cunoaste in timpul vietii, se cheama ca am ajuns inainte de apleca.
Acuma remarc si asta :
Cunoasterea nu este dacat "obiectiva", Ioachim. Este dincolo de subiecti, inspre partea lui Dumnezeu, pe-acolo. De aceea, daca nu aspirati la ea nu aspirati la Dumnezeu, de fapt. Sunt de acord ca nu o avem, si ca de aia trebuie sa credem, dar ea este introdusa in ecuatie de chiar Dumnezeu. Sf Pavel nu face decat sa o contextualizeze (si Christos, de altfel). Fireste ca nu facem decat sa aproximam, atata vreme cand doar la moarte vom incepe procesul acesta in deplina lumina. Problema pe care o avem este ca vedem programul Dumnezeiasc al cunoasterii, ca pe ceva auxiliar credintei, cand de fapt e pe dos. Vi se pare ca este ceva "placid". Cum ar putea sa fie "placida" vederea fetei lui Dumnezeu ? (vorbesc de 1 Cor). Chiar si iluzia vederii, vederea ca in ghicitura, pe care o putem avea in timpul vietii, ne incalzeste. Cum atunci sa fie placida vederea veritabila ? Nu, va fi cutremuratoare. Daca va ganditi ca "2 x 2 = 4" nu va "incalzeste" desi este cunoastere certa, este pentru ca nu puteti vedea aceasta operatie, ptr ca este "abstracta". Totusi ea are o realitate (verificata empiric zilnic). Vi se pare abstracta si placida ptr ca nu vedeti aceasta realitate ci doar fenomenul ei , 2 x 2 MERE (pere...etc). Adica relatia in sine, (nu atunci cand se exprima in mere) n-o cunoasteti decat intelectual. Curios este ca nu puteti accepta o credinta placida. Asta nu se imperecheaza, in mintea dumneavoastra, decat cu exaltarea. In fine, nu continui ptr ca mi-e teama ca nu ma mai urmariti aici.
"Bizantinul" se fixeaza pe aceasta imprecizie ptr ca organul lui pricipal nu este cunoasterea, ci credinta. Cunoasterea vine din occident care, iata, pastreaza sensul initial al legaturii cu Dumnezeu din Geneza, nu a uitat-o. Curios este ca bizantinul clameaza sus si tare ca bajbaiala lui este superioara bajbaielii (mai mici) din occident. El are certitudini dincolo de ratiune, (desi nu a strabatut ratiunea) dar nu le dovedeste, nu le explica nimanui, sunt "meta"rationale. (acesta este un eufemism pentru "irationale") De ce o fi avand oare acest complex ?O fi un neinteles?
Mesaj necititde Dionysie » 23 Aug 2011, 15:59
Părtăşia de firea dumnezeiască (de care unii vor avea parte, iar alţii nu) nu înseamnă a deveni parte a naturii sau firii sau esenţei dumnezeieşti, ci doar a te împărtăşi de ea, a avea oarecum acces la ea, a o gusta, a avea comuniune sau părtăşie la ea iar acest acces este şi va fi prin cunoaştere. Prin cunoaşterea specifică evident unei astfel de comuniuni. După cum am mai spus, în cunoaşterea prin energiile necreate, sau în cunoaşterea aceea faţă către faţă, profunzimea fiinţei dumnezeieşti va fi accesibilă tocmai pentru că ea va fi resimţită tocmai prin intermediul chipului sau al feţei divine. Fiinţa divină transpare, se face oarecum cunoscută, resimţită tocmai prin intermediul chipului, sau cum mai spune teologia ortodoxă, prin intermediul luminii sau a energiilor necreate. Totuşi, după cum expune teologia creştină ortodoxă, această împărtăşire sau părtăşie de firea divină nu este de natură să ne facă Dumnezei ca esenţă sau ca fire, deşi ea este îndumnezeitoare, cu menţiunea că îndumnezeirea pentru teologia ortodoxă nu presupune faptul că omul va sau ar deveni Dumnezeu după fire, după fiinţă sau esenţă, ci doar <<dumnezeu după har>>, adică prin această împărtăşire din harul dumnezeiesc.
Drumul prevazut de Dumnezeu este cel al Cunoasterii (in Genaza). Dar, pe timpul vietii nu putem decat sa credem. Dupa moarte ne reluam drumul prevazut in Genaza, si abia acum putem "ajunge". Daca inlocuim si dupa moarte demersul initial al cunoasterii, cu credinta, asta ar fi absurd, caci de-abia dupa moarte putem cunoaste, Daca ne iluzionam ca-l putem cunoaste in timpul vietii, se cheama ca am ajuns inainte de apleca.
După cum s-a mai specificat, inclusiv de către Ioachim, cunoaşterea lui Dumnezeu este accesibilă atât prin raţiune, cât şi prin credinţă, cât şi prin har necreat, încă din această viaţă. Nu are rost să reiau, lucrurile le-am lămurit altă dată.
Bizantinul când vorbeşte despre cunoaşterea lui Dumnezeu vorbeşte despre o cunoaştere superioară raţiunii obişnuite. Nu se rezumă la cunoaşterea de care vorbeşte sfântul Paul în epistola către romani, nu se rezumă deci la revelaţia naturală. Bizantinul când vorbeşte despre cunoaşterea lui Dumnezeu, vorbeşte despre revelaţia supranaturală, deşi el mai vorbeşte şi despre credinţă, etc. Bizantinul vorbeşte despre acel "al treilea cer" în care sfântul Paul fusese urcat de către Hristos pe drumul Damascului, despre acea slavă necreată pe care Petru, Ioan şi Iacob au văzut-o pe muntele Taborului când Hristos S-a schimbat la faţă. Bizantini din acest punct de vedere sunt oameni, sfinţi, ca Maxim Mărturisitorul, Simeon Teologul, Grigorie Palama. Aceşti bizantini, şi alţii ca ei, au cunoscut deci printr-o raţiune superioară raţiunii obişnuite, dincolo de raţiunea obişnuită; această cunoaştere nu este iraţională, ci supraraţională, adică de o raţiune superioară raţiunii obişnuite, şi asta pentru că cunoaşterea aceasta vizează cunoaşterea Logosului, sau a Raţiunii de a fi a întregii existenţe, a raţiunii de a fi a vieţii şi a mântuirii şi a învierii noastre. Această cunoaştere de care vorbesc deci aceşti bizantini vizează nu cunoaşterea lumii create şi raţiunilor create, să zicem, a lucrurilor, ci vizează Logosul necreat, nu vizează diverse sensuri, ci pe Sensul suprem, căci El este Alfa şi Omega, Raţiunea de a fi şi Sensul ultim al existenţei. Cunoaşterea de care vorbesc acei bizantini este acea prin aşa-numitul "al treilea ochi", prin raţiunea superioară care poate fi înălţată prin harul necreat la Raţiunea superioară a existenţei, anume la Logosul dumnezeiesc, este aceea despre care Nichita Stănescu, deşi nu cred că el ar fi exemplul potrivit dar cuvintele sale spune multe, spune că este "cu o altfel de inimă şi cu un cu totul alt fel de creier". O altă particularitate a cunoaşterii unora dintre bizantini este aceea că acea cunoaştere este chiar dincolo de o interogaţie metafizică; interogaţia şi demersul metafizicii nu poate decât să meargă până la o limită, la o limită mai înaltă decât a cunoaşterii intelectuale, dar totuşi până la o limită. Dincolo de acea limită ea nu mai are trecere. Dincolo de acea limită numai un singur vehicul mai poate duce înainte, şi anume harul dumnezeiesc, şi mai mult harul dumnezeiesc aşa cum este accesibil doar după lucrarea de mântuire a Fiului lui Dumnezeu. Despre această cunoaştere prin harul necreat vorbesc titanii, aristocraţii teologiei creştine ortodoxe bizantine. După cum spune şi sfântul Petru, pentru a avea parte de o asemenea cunoaştere, pentru a avea părtăşie de firea dumnezeiască, trebuie ca mai întâi să fii scăpat şi să fi scăpat de "stricăciunea poftei care e în lume". Altfel, cu o minte întunecată, prihănită şi stăpânită de patimi, de pofte, de nesimţire, de neştiinţă, de ignoranţă, cu o minte care nu pătimeşte metanoia, cu o minte care nu se purifică prin harul lui Dumnezeu şi prin asceza virtuţilor, nu se poate ajunge la curăţirea minţii, la iluminarea ei şi la cunoaşterea îndumnezeitoare, la cunoaşterea Logosului.
Mesaj necititde esenin » 23 Aug 2011, 17:46
Bravo, bre Aletheio !
Vad ca poti sa produci si idei coerente. (Sper ca nu le-ai copiat din manual....)
Pai, sunt de acord, in mare, cu ce zici. Sa vad ce obiectii pot sa-ti fac.
Vad ca intelegi corect cuvintele fire si esenta. Bravo, nu se intalneste pe toate drumurile.
profunzimea fiinţei dumnezeieşti va fi accesibilă tocmai pentru că ea va fi resimţită tocmai prin intermediul chipului sau al feţei divine.
Da acuma mai veniti de acasa. Dumnezeu ramane Dumnezeu, omul,om.
teologia ortodoxă nu presupune faptul că omul va sau ar deveni Dumnezeu după fire, după fiinţă sau esenţă, ci doar <<dumnezeu după har>>, adică prin această împărtăşire din harul dumnezeiesc.
Da! Vom "judeca ingerii" dar nu din postura lui Dumnezeu. (despre "teologia ortodoxa" nu stiu mare lucru, nu e o referinta ptr mine dar te cred ptr ca asa cred si eu.)
Eu pot sa cred toate astea aletheia, problema pe care o vad eu este "cui dam prioritate?" De ce sa dam prioritate unei strategii despre care stim pertinent ca este temporara (credinta- doar pe timpul vietii) si nu strategiei despre care Sf. Paul zice ca va continua si dupa moarte?. A doua nu va aduce, desigur cunoasterea aceea indumnezeitoare, dar va aduce mai mult decat indoielnica "credinta" care este cum am vazut, tot o tentativa, forma de cunoastere, dar cu nu cu firestile "organe" ale cunoasterii, ci niste metaorgane sui-generis, care in plus, nu sunt accesibile omului decat cu pretul unei alterari (modificari, daca vrei) a constientei. Warum ? dumnezeu la ASTA s-a gandait El mai intai, nu ? Nu la "credinta". Prin asta nu zic ca ultima ar fi ceva anormal, sau neimportant ci doar secund, de al doilea rang, in raport cu demersul initiat de Dumnezeu.
Bizantinul când vorbeşte despre cunoaşterea lui Dumnezeu vorbeşte despre o cunoaştere superioară raţiunii obişnuite. Nu se rezumă la cunoaşterea de care vorbeşte sfântul Paul în epistola către romani, nu se rezumă deci la revelaţia naturală. Bizantinul când vorbeşte despre cunoaşterea lui Dumnezeu, vorbeşte despre revelaţia supranaturală,
Asta...ce sa zic ? Poat sa te cred, AS PUTEA, daca "roadele credintei" enumerate de Sf. pavel s-ar vedea un pic. Sincer, NU se vad. Deci treaba asta subtila a bizantinului ramana ptr mine doar o ipoteza. Sunt convins ca doar dupa ce ai urcat toate treptele lui Ioan Scararul vei putea simti o vaga banuiala, a metagandirii....etc, bizantine. Nu e ceva pentru "vulgul profan" Eu vreau sa-l plasez pe Dumnezeu acolo unde nu pot sa ajung, pentru ca sa fie un pol de atractie. Daca incep sa visez la "revelatii" la coada la cantina, atunci cel care mi le va da va fi mai sigur dracul, nu Dumnezeu. "O altfel de inimă şi cu un cu totul alt fel de creier" sunt pentru mine pura teorie. de-aia trebuie sa am smerenia sa merg pe drumul sigur, care nu este cel "bizantin", nu este asa de glorios, dar e mai sigur.
Pentru moment eu am aceasta inima si acest creier, asa modeste cum sunt ele. Sf. Pavel pe astea le predica, in 1. Cor. si nu mintea si inima "bizantine". Cu toate ca chiar el a avut parte de revelatie. "Cunoasteti cum puteti cunoaste, in timpul vietii, neclar. Si unde nu puteti cunoaste credeti. Dar dupa moarte, veti cunoaste intr-adevar". Asta spune. Spune, desigur, sa scapam de "stricaciunea inimii" scl, dar nu-l vad exaltand credinta pana la caricatura. Dimpotriva, il vad plin de temperanta.
trebuie ca mai întâi să fii scăpat şi să fi scăpat de "stricăciunea poftei care e în lume". Altfel, cu o minte întunecată, prihănită şi stăpânită de patimi, de pofte, de nesimţire, de neştiinţă, de ignoranţă, cu o minte care nu pătimeşte metanoia, cu o minte care nu se purifică prin harul lui Dumnezeu şi prin asceza virtuţilor, nu se poate ajunge la curăţirea minţii, la iluminarea ei şi la cunoaşterea îndumnezeitoare,
Am zis deja.
Mesaj necititde IOACHIM » 23 Aug 2011, 23:22
Vad ca incet-incet dezvoltati o placere pt. meta-(orice)...a inceput sa va prinda ideea, chiar daca inca nu recunoasteti. La fel si cu asimptota. Din pacate, insa, de cele mai multe ori ne intelegem gresit.
. Am incercat la un moment dat sa va arat superioritatea gandirii speculative bizantine nu din alt motiv decat ca sa puteti vedea diferenta de intelegere... sau macar diferenta. Stiu ca nu e deloc convenabil sa afli ca rationalul dupa care+ai fost educat o viata nu face decat sa te tina captiv aici (fie si la nivelul intelegerii) si mai ales devine greu spre imposibil sa intelegi-gandesti speculativ (nu gasesc acum alt cuvant) insa asta nu schimba cu nimic realitatile de care vorbeam.
. Ar merita facut un topic pe tema asta si sa vedem ce-cum este cu occ. vs. Orient , desi adversitatea nu e neaprat subinteleasa.
. Problema aici e in felul urmator. Confundam notiunile. Eu le vad, daca vreti, ca pe niste butoane care+si schimba mereu functia. Biyantinul trece repede de la un sens la altul... occidentalul nu...el stie ca 1+1=2 si dupa ce-i explici 3 zile de matematicile superioare el revine la ce stie el sigur. Si atunci au dreptate amandoi. Doar ca celui cu certitudinea vazuta-palpabila ii scapa certitudinea nevazuta.
. Altfel spus, in aceeasi fraza biz. poate trece usor de la un sens la altul... occid. nu....sau f. greu. Dvs.asta faceti va cramponati de un sens si va scapa toate celelalte. Pretentia de cunoastere exhaustiva sau de epuizare a unui subiect nu e decat fixare, cu iz de fixism...adica ii lipseste acea HORĂ a perihorezei la care se adauga urcusul in spirala... asemenea inaintarii cetelor ceresti. DA... la inceput stiam ca 1+1=2 .... dar am depasit acea treapta, am ajuns la alta cunoastere, la alt nivel....acum stim ca nu intotdeauna fac 2. La inceput socoteati numai numere naturale....dupa aia s-a complicat treaba... acum stim si cu virgula, cu zecimale, sutimi, miimi.....deja aproximam. NU E CLAR ca e altceva decat credeam initial despre numere si matematici???? In fine. Ne diluam.
. Am inceput cu finalul si cred ca ar trebui continuata candva discutioa asta. Dati-mi voie sa exagerez putin si sa va numesc pueril de-a dreptul. Cum sa spuneti ca, citez: Cunoasterea vine din occident care, iata, pastreaza sensul initial al legaturii cu Dumnezeu din Geneza, nu a uitat-o.
Mai intai ca occidentul este TRIBUTAR din orice punct de vedere (dac-o luam istoric, filosofic sau cum vreti...occ. nici nu exista, decat asa...epigonic) rasaritului (de-aici vine lumina... ). Secundo: Inteleg asetiunea dvs. INSA concluzionati gresit tocmai pt. ca va scapa (dinnou) sensul cunoasterii sau legaturii de care vorbiti. Deci si sub aspectul asta silogismul e gresit. Cunoasterea nu vine nicidecum din OCC. (si nici din Orient, ca sa fim echilibrati)...si nici pe departe occ. n-a pastrat (mai ales ca nici n-a inteles vreodata...dar ce spun eu inteles, nici n-a inceput sa inteleaga) sensul initial al legaturii cu Dumnezeu din Geneza. Mai degraba a caricaturizat.
Spuneti mai departe, iarasi exagerand, de dragul rationamentului (aici sunteti putin narcisist) si in spirit mai mult decat polemic:
. Cunoasterea nu este dacat "obiectiva", Ioachim. Este dincolo de subiecti, inspre partea lui Dumnezeu, pe-acolo. De aceea, . daca nu aspirati la ea nu aspirati la Dumnezeu, de fapt.
Daca e obiectiva...ea in sine... in cazul meu ca subiect cunoscator nu poate fi decat subiectiva. Eu ma apropii de ea subiectiv... deci, in sensul asta e subiectiva. Orice cunoastere e subiectiva. Ce sa cred ca sunteti materialist? Nicidecum. Ca nu ati trecut prin Kant, dimpotriva...altfel n-ati fi dat exemplul asta poate. Dar si in sensul de care spuneti...TOTUSi... chiar si inspre partea lui Dumnezeu...de unde cunoastere obiectiva? Pai Dumnezeu Insusi este Persoana, este subiect daca vreti. Dar sa nu cadem in alte meandre.
. Pe scurt va de-occidentalizez invitandu-va sa vedeti diferenta intre cele 2: prima, cea obiectiva presupune distantarea pe cand cealalta presupune identificarea cu sursa informatiei..
. Daca veniti iar cu exemple de relatie matematica, 2cu 2 fac 4 si cu asta ne suntem autosuficienti...avem certitudini, DA. INSA nu mai merge DELOC in cazul PERSOANELOR, fiintelor vii. Intelegeti, Esenin? E deja absurd. E ca o condamnare la a trai intr-o lume abstracta, inumana - de fapt asta se si intampla, doar ca occ. inca nu vede asta. Nu are ochi. Adica are ochi dar nu vede.
. Deci...aici ati comis-o! V-ati grabit.
Mesaj necititde IOACHIM » 24 Aug 2011, 00:54
............nu am nimic impotriva credintei, si, daca ar reflecta un pic, nu cred ca ar fi om care sa aiba. Ba chiar cred ca simburele nostru existential este invariabil invelit de credinta, ca de o coaja. Ca asta este conditie existentiala, "har" initial, cum ziceti voi, si nu ceva dobandit de-a lungul vietii, cum am zis inainte. Problema este sa-ti recunosti propriul nucleu. Lucrul care ma revolta pe mine este supralicitarea credintei, supraevaluarea ei. Ce prevad scrierile voastre, Sf. pavel, Ioan gura de Aur...etc. este ce spun eu: ca acest sambure se dizolva dupa moarte, si ca deci credinta este o strategie a cunoasterii lui Dumnezeu pe timpul vietii pamantesti si nimic mai mult.
. Inteleg pozitia de pe care afirmati supralicitarea credintei... insa faceti asta exteriorist, dinafara... sau daca vreti obiectiv, nu subiectiv, rational si distantat , nu intim si apropiat. Aveti si nu aveti dreptate. Daca o supra evalueaza cineva...o face chiar HRISTOS..... chir si exempul pe care vi l-am dat e suficient (cel cu o putin credinciosilor...cu grauntele de mustar).
. sa zicem , daca vreti , ca e un sambure...DAR nu se dizolva dupa moarte... pur si simplu este depasit, asimilat, incorporat. E ALTCEVA. Am gasit un cuvant si mai bun....ECLIPSAT. CE nevoie mai de-o lumanare, la iesirea din hruba, din pestera....cand afara SOARELE straluceste???
. Acuma ramane sa obiectivati dvs. O sa anestecati iar lucrurile si o sa priviti credinta ca pe o lumanare, ca pe un ucru....asa cum faceti cu OAMENII pe care-i reduceti la simple abstractiuni precum cifrele? Omul nu e un numar! Si cu credinta e oarecum asemanator. Inceteaza...dar nu dispare, ea ramane acolo ca e deja parte din tine. IA credinta din om (omul ajuns la liman, chiar) si nu mai e acelasi om..E alt om. Si nici nu ai avea cum s-o iei...e o unire intima, o contopire.... ca metalul ordinar care devine metal nobil.
. Aveti un obicei scolastic sa vedeti numai alb/negru si niciodata color sau macar in nuante de gri. Prea le separati. Hai sa vedem si ce criterii avem si cum stabilim obiectiv daca e asa cum spuneti sau nu. CE facem.... in intrebam pe apostoli sau aproximam noi? Prea exagerati cu componenta "incredere" a credintei.
. Oricum e mare lucru ca incepeti sa apreciati importanta credintei , fie si in forma ei componentiala... DECI sa STII nu e de-ajuns, mai trebuie sa si crezi! Pai nu asta tot spun eu de vreo cateva saptamani incoace?????
. OBSERV insa o alta problema....hristologica! Am inteles ce spuneti acolo cu dumnezeirea, cu duhul si lasati impresia unei oarecare intelegeri corecte. Eu totusi vad acolo o eroare, si inca una MARE. Astept sa ma corectati daca gresesc/ezagerez:
* Ce intelegeti prin in acel trup era intrupat Dumnezeu Aici va suspectez de NESTORIANISM. Nu spun ca negati INTRUPAREA...Poate gresesc, dara asa mi se pare... ca ziceti ca e o simpla salasluire a Fiului lui Dumneyeu intr-un om. Hristos ramane oarecum in spatele acestui om... ca si cum n-ar fi o apropiere maxima. Poate gresesc totusi, ma repet.
Si apoi continuati: Dar nu pe Dumnezeu il vedeau. Dumneavoastra faceti o echivalenta intre trupul uman al lui Christos si Christos insusi, care este "duh" Dumnezeu este duh, nu trup.
. PAi asta ce sa insemne.. ca LOGOSUL nu S-a mai coborat in unire neamestecata cu firea umana? Ca sa nu divagam iar...UNIREA ipostatica rezolva problema asta: 2 firi unite neamestecat, neimpartit, neseparat, nedespartit. Un ipostas... 2 naturi. Daca vorbim si de enipostaziere deja e meta pt. occidental.
. duh este Dumnezeu....dar CUvantul TRUP S-a facut..... nu? Si apoi... Cum sa desparti pe Hristos? Una din consecintele unirii ipostatioce este COMUNICAREA insusirilor. Natura dumnezeiasca nu devine patimitoare si nici cea omeneasc nu devine atotprezenta sau mai stiu eu cum, sa nu intelegeti gresit, dar se stabilst o legatura intre cele 2 firi si insusirile reciproce. IAr alta consecinta e INDUMNEZEIREA FIIRII OMENESTI. Ce vreti mai mult?
. materialismul ortodox, continuu - il simti in aproape orice fraza, e ca un "zgomot de fond". Incerc sa inteleg sensul la care va referiti insa e prea diluat sau acoperit sonor de cele afirmate deja ca sa mai faca vreo diferenta. Probabil vreti sa spuneti (in stilul dvs. propriu) ca Dumnezeu, chiar Intrupat, ramane nepatruns. Materialismul ortodox (nefericita expresie ati mai gasit....asta e un fel de oximoron) care va incurca face toata diferenta. Duhul nu se poate rastigni si nici muri sau invia. Trageti singur concluziile.
. Daca nu pe Dumnezeu vedeau.... atunci de ce mai spune...Cel ce L-a vazut pe Fiul L-a vazut pe Tatal.
. Aici suntem pe teren subtire, avem mintea prea greoaie si trairea prea nepotrivite pt. asa inaltime. Eu zic sa nu ne ratacim speculand aiurea!
. NU MAI DISCUT cu dvs. pe subiectul asta decat dupa ce cititi Iisus Hristos sau restaurarea omului de Dumitrru Staniloae..cap-coada. DACA si dupa asta imi spuneti ca ortodoxia nu reprezinta o sursa pt. dvs. ma resemnez.
Cu iuda o lasam pe topic separat. Acolo insa o dadeati in sofisme. Reluati putin si vedeti. Daca vreti exemple gasim intre neamuri, ca n-aveau Legea. Temei va aduc literatura si istoria antice. Chiar credeti ca nu gasim? Sau ca Iuda era, vezi Doamne, primul pocait in sensul constiintei de sine sau cum ati spus!?!
Mesaj necititde IOACHIM » 24 Aug 2011, 01:29
A explicat f. bine Aletheia cum e cu partasia. Sunt sigur ca ati inteles.
. Exemplul asimptotic...pentru a MIA oara repet (reluati si veti vedea) nu e bun decat partial...pt. ca asimptota nu se uneste niciodata....Foloseam exemplulo doar ca trimitere inspre ideea de inaintare vesnica. Nu va temeti.... ca nu zice nimeni de cunoastere in sensul de topire, fagie, consumare a obiectului cunoasterii.Ramane absconditus, nu va temeti. Aletheia a completat suficient. Nu inteleg de ce banuiti Ortodoxia de astfel de copilarii!!!!
. Nu stiu ce aveti cu Sf. Petru de-l vedeti asa de incapabil de subtilitati si/sau fineturi. Ati mai zis is de pavel ca era incapabil sa-si depaseasca limitele/specificitatile iudaizante. E si asta, tot o exagerare. E gresit.
. Cu partasia e chiar mai simplu. Nu Petru gresete... dvs.:
PĂRTÁȘ, -Ă, părtași, -e, s. m. și f. 1. Persoană care participă (împreună cu altele) la o activitate, care ia parte la o acțiune; participant; spec. complice. ♦ (Rar) Partizan, adept. ♦ Persoană căreia cineva îi încredințează gândurile, planurile, sentimentele sale intime; confident. 2. Persoană care se bucură (împreună cu altele) sau beneficiază de un bun spiritual ori care împărtășește (cu altele) un necaz, o nenorocire. 3. Persoană care primește o parte dintr-un bun material sau care stăpânește ori folosește un bun material împreună cu o altă persoană. – Parte + suf. -aș.
. Si aici v-ati grabit Esenin iar eu va stiu mult mai atent la detalii.
Si inca e cuminte. Aici nu mai sunteti occidental ...ati devenit balcanic. Mi-amintecs de momentele noastre . Doamne ce ne mai place nervul. Aletheia included.
Chiar daca vorbeste Sf. Ioan "in contextul indumnezeirii", cum ziceti, CU CE SCHIMBA CONTEXTUL sensul frazei ?????
Pt. ca numai incontextul indumnezeirii e valabila afirmatia! Simplu. Cunoasterea e depasita de indumnezeire.. Am vb. despre asta.
Vor inceta, disparea, sfarsi, termina,....etc. Nu va spune ca vor "inceta un moment" ci ca vor inceta, si gata. va spune cineva ca vor reaparea? Cine ? Unde ? Nu cumva va ametiti cu o desertaciune ? Nici macar Pravila de Credinta nu va spune asta. (sa zicem ca ar vrea sa faca propganda ptr credinta. dar nu face).
. Vor inceta e una... nu e sinonim cu a disparea... iar restul e desertaciune (cu reaparitia).
. Nu e vb. de ametit/ameteala aici. E chestiune de nuanta, mai bine zis de detaliu. Nu e totuna a inceta cu a disparea. Dac-am iesit din pestera si nu mai am nevoie de lumanare nu inseammna ca lumanraea brusc, se evapora, dispare, se pierde in neant. Credinta nu se teleporteaza nicaieri....doar inceteaza. Dar ea ramane in om ca parte consituenta a lui. Cel mai bine explica sf. Dionisie cu cetele ingeresti care inainteaza din putere in putere....sau si mai bine Sf. Maxim.
Stiu ca u-l iubiti! Pt. ca nu-l intelegeti! Ati si spus-o odata... e prea greoi, e stufos, gandeste noroios. Dati-mi voie sa va fac o profetie.... il veti iubi muuuuult pe Sf. Maxim, garantat. doar ca trebuie sa incepeti cu inceputul. Pana acum nu v-am vazut decat judecand partinitor si pe bucati, scos din context..
editat) Am zis: Asta e ca si cum am ajunge inainte de a pleca. ca sa nu ramana doar un paradox: Drumul prevazut de Dumnezeu este cel al Cunoasterii (in Genaza). Dar, pe timpul vietii nu putem decat sa credem. Dupa moarte ne reluam drumul prevazut in Genaza, si abia acum putem "ajunge". Daca inlocuim si dupa moarte demersul initial al cunoasterii, cu credinta, asta ar fi absurd, caci de-abia dupa moarte putem cunoaste, Daca ne iluzionam ca-l putem cunoaste in timpul vietii, se cheama ca am ajuns inainte de apleca.
Partial bun, partial gresit:
Drumul prevazut de Dumnezeu este cel al INDUMNEZEIRII (in Geneza). Dar, pe timpul vietii nu putem decat sa credem .(ba si mai mult, inca...in Hr. putem pregusta) Dupa moarte ne reluam drumul prevazut in Genaza, (ba il incepem inca de aici - dincolo il desavarsim, chiar si fara voia noastra, c-am fi dorit sa traim vesnic, sa invesnicim pacatul) si abia acum putem "ajunge" (desavarsit, dar nu si neaparat desavarsiti).
. Nu am spus ca inlocuim cu credinta, mai ales dupa moarte. DOAr ca nu dispare/extinctie/pieire, disparitie
. DA....IL putem cunoaste inca din timpul vietii. DA ... am ajuns inainte de a pleca. AVEM totul....chiar mai mult decat in EDEn!!!!!!!!!!! Doar n-o sa spuneti ca talharul L-a cunoscut dupa moarte!!!
Mesaj necititde IOACHIM » 24 Aug 2011, 02:00
. da` cine zice ca din postura lui Dumnezeu??? Tocmai asta ziceam si eu.... e pacat, nu ca nu ar reprezenta o referinta pt.. dvs., ci ca va diluati in silogisme (rationalisme) sterile si neputincioase, in sofisme sau scolasticisme mai vechi sau mai noi....CAND ati putea f. simplu sa va imbogatiti peste masura....META logic, nu metalurgic sau ludic..., ioi ca tare-i tarziu . REMEMBER. I.H. sau restaurarea omului..
aletheia scrie:
. Pai ati uitat definitia scripturistica a creidntei? Esenta sau inima credintei e certitudinea.... are siguranta realitatii, nu traieste din iluzii sau inchipuiri. Odata avand siguranta...ea ne asigura cresterea (cred Doamne ajuta necredintei mele) in timpul vietii si se continua dincolo DAR sub alta forma, a roadelor ei si depasirea starii anterioare.
. E deplasat sa spui dau prioritate uneia sau alteia. Nu poti smulge credinta din om..chiar sa vrei. E o parte din chipul lui Dumnezeu ramas in om... E scolastica impartirea/ruperea/fragmentarea asta. Ele sunt deodat si cresc impreuna.
...METAORGANE?
. dESPRE CE ALTERARI VORBITI? nu inteleg.
... Am mai discutat o data probl. cu credinta ca si cum ar fi fost posterioara sau Dumnzeu a dat-o ca eventualitate. Gresit. s-a dovedit deja. CREDINTA e un dar si parte a chipului lui Dumnezeu din om. Ea nu poate fi produsa nici de om, nici de lumea imanenta ci poate fi provocata numai de Dumnezeu Insusi. omul doar prilejuieste credinta.
. Dumnezeu mai intai S-a gandit la indumnezeire, adica apropierea maximă iar asta contine si presupune credinta.
Ma opresc, sunt obosit, ma doare capul. Dorm.
Mesaj necititde esenin » 24 Aug 2011, 02:52
Sezizati perfect ca o fac "distant"...si imi pare foarte bine ca aveti aceasta capacitate, de a trece prin cuvintele mele.
Indraznesc sa va rog sa cititi atent:
Incerc constient sa vad lighioana din afara ei. Daca o fac dinauntrul n-o mai vad, nu vi se pare ?. FIRESTE ca n-o fac intim si apropiat. Eu nu vreau sa aflu ce sentimente (subiective) am sau aveti fata de fenomen, ci cum se misca el in chip "absolut" (pardon ptr cuvantul prea mare, si imprecis dealtfel , caci credinta se misca in raport cu cunoasterea; despre asta vorbim). Nu neg sentimentul, nu spun ca el este ilegitim, ci ca el nu-mi aduce cunoasterea fenomenului, ci cunoasterea MEA. Aflu cum ma raportez eu la fenomen dupa criteriul placului-neplacutului (credinta este "fenomenul"). Asfel incat in fata "fenomenului" sunt TULBURE, tulburat de sentimentele mele fata de el. Sa zicem ca avem in palma un puisor de gaina, ii si simtim inima cum bate. Te inmoi tot. I-ati putea face o disectie? Daca nu trec de sentimentul "intim si apropiat" (care e BUN! nu neg nici clipa asta), daca nu calc peste aceasta reactie subiectiva, mai pot eu sa cunosc matzele puisorului? Nu. Trebuie sa trec peste. Sentimentele aduc o oarecare cunoastere...a mea insumi. Ori (si acuma aplic modelul la subiectul general al cunoasterii, Dumnezeu) eu nu sunt Dumnezeu ! Sunt de aceeasi naura cu El, ,,,etc....dar sunt o alteritate, altcineva. Trebuie s-o faci "rational si distant". Asta inseamna tot "smerenie" intr-o ipostaza activa, insa, de negare (partiala) de sine. Dumneavoastra iubiti credinta, si sperati sa o cunoasteti ca fenomen, "prin dragoste" (cam asa ati formula) . Dar va grabiti (iertati-ma). De ce? ptr ca d-voastra visati de fapt la unuiune confuzionala cu Dumnezeu (si cu orice alt subiect de cunoastere) si NU la "vedere fata catre fata" la cunoastere, cum ne zice Sf. pavel. Va veni si iubirea (dar tot nonconfuzionala, nu va veti "uni" la propriu cu El) dar dupa cunoastere care isi va pierde caracterul "placid". Nu va mirati ca dragostea incepe o data cu cunoasterea, dupa moarte, -si ca ramane dupa ce cunoasterea si-a adus folosul ei si s-a dus si ea? Nu mai zic cum caci ne indepartam. Nici ce fel de dragoste....etc. ar fi alt subiect.
Dumneavoastra vedeti faptul ca e cea mai mica grana facea cea mai mare leguma. De aceeasi ii ziceti "supraevaluare". E chestie de randament la hectar. Nu sunt ironic, doar descriu materialismul vorbei supraevaluare in acest context. Christos nu supraevalueaza ci doar descrie. Eu vad descrierea faptului ca principiul invizibil dar existent si claditor al semintei va da ceva in aceeasi lume, imateriala. (Imparatia nu se vede, Samanta e inexistenta dar cuprinde TOT). Ca medicamentul homeopatic: in care nu mai exista substanta ci doar "principiul" adica doar calitatile sale imateriale care cladesc in tine Imparatia. Ambele pozitii caricatureaza , dar a dumneavoastra ingroasa iar a mea subtiaza. De la putin la nimic si nu de la putin la mult.
Ca mi-ati adus aminte, vroiam sa pun poezia, de Eckhart care cred ca nu este cunoscuta de ceilaltii: (stiu bine ca e eretica- dar e si frumoasa).
(nu v a enervati de ce am scris in albastru, stiu ca tocmai ati negat-o, dar atunci de ce nevoia de sentimente?)
« Ce point est la montagne
qu'il faut gravir sans agir.
Comprenne qui le peut !
Ainsi la voie te conduit-elle
à l'admirable Désert
qui se déploie sans limite
au large comme au loin,
hors de l'espace et du temps.
Il se génère en Lui-même
dans la perfection de Son seul Être. »
Graunta de mustar
Acest punct este muntele
Pe care trebuie sa-l traversezi fara sa actionezi
(sa inteleaga cine poate)
Astfel calea te conduce
la admirabilul Desert
In intindere si in profunzime
in afara de spatiu si de timp
El se genereaza pe Sine
in perfectiunea unicei Sale Fiinte
Mesaj necititde IOACHIM » 24 Aug 2011, 10:47
Sezizati perfect ca o fac "distant"...si imi pare foarte bine ca aveti aceasta capacitate, de a trece prin cuvintele mele. Indraznesc sa va rog sa cititi atent: Incerc constient sa vad lighioana din afara ei. Daca o fac dinauntrul n-o mai vad, nu vi se pare ?.
. Sa nu uitam de obiectul cunoasterii. Daca este P(p)ersoană... cum să mai cunosti din afară? Trebuie sa intri necesar in dialog cu celalat subiect.
. Dvs. INCA nu intelegeti (si cred ca na+ti avut niciodata curiozitatea sa aprofundati) poyitia ortodoxa a cunoasterii apofatice. Ortodoxul simte/sesizeaza prezenta lui Dumnezeu nu ca si concluzie a unei judecati rationale (asta e cunoastere INTELECTUALA, afirmativa sau negativa, nu conteaya), ci ca urmare a unei stari de subtire/f. fina sensibilitate spirituala, asta ca urmare a unei purificari/curatiri de patimi (despatimirea). NUMAI acum, dupa curatire, poate percepe realitatea tainica a dumnezeirii. Nu e cunoastere irationala ci META sau supra rationala (la urma urmei si persoana este supra-rationala caci este subiect al ratiunii).
. Sf. Grig.de Nazianz va contrazice... pt. ca e insuficienta aceasta cunoastere a dihaniei din exterior, din afară, prin deductie rationala. Ea se cere completata printr-o cunoastere superioara , cea apofatica...care sesizeaza in mod superior bogatia tainei infinite a lui Dumnezeu, si tocmai de aceea e cu neputinta de exprimat. Cum ai pute-o privi din afara? Nu e ca in romanele (imi scap[a acum denumirea) in care autorul vede totul de undeva de sus, din afara. Cineva ar p[utea intelege (si probabil ar gresi) ca sunteti antropocentrist. Eu insa inteleg ca altceva vreti sa subliniati - va temeti de simtire/sentiment si preferati ratiunea rece. e atitudinea tipica a apuseanului.
. Sunt unii teologi ortodocsi care nu atribuie nici o valoare teologiei afirmative, rationale, a Occidentului (cum ar fi Christos Yanarras) insa altii, ca Staniloae îi recunosc o anumita necesitate dar numai pt. a putea exprima trairea/experinta apofatica (am fost in trup sau in afar lui... nu stiu, ca ex.) si mereu cu constiinta insuficientei ei (a teologiei rationale)
. Poate nu am spus ca daca vorbim de cun. intima, din interior, apofatica NU INSEAMNA ca excludm pe cea rationala. Ea ramane, doar ca e imbibata de cun. apofatica. Este daca vreti ca o ridicare deasupra, peste lucrrurile lumii.... asta nu inseamna ca ele dispar , ci raman. Prin ele ne ridicam dincolo de ele. La fel si aici: prin cun. rationala ne ridicam dincolo de ea. E un vehicul.
FIRESTE ca n-o fac intim si apropiat. Eu nu vreau sa aflu ce sentimente (subiective) am sau aveti fata de fenomen, ci cum se misca el in chip "absolut" (pardon ptr cuvantul prea mare, si imprecis dealtfel , caci credinta se misca in raport cu cunoasterea; despre asta vorbim). Nu neg sentimentul, nu spun ca el este ilegitim, ci ca el nu-mi aduce cunoasterea fenomenului, ci cunoasterea MEA. Aflu cum ma raportez eu la fenomen dupa criteriul placului-neplacutului (credinta este "fenomenul"). Asfel incat in fata "fenomenului" sunt TULBURE, tulburat de sentimentele mele fata de el.
. Aici va incurca fenomenul. Noi insa vorbim de persoane.... si deja e altceva. ... daramite cand e vb. de Persoana(e). Acolo cred ca intelegeti gresit sentimentul.... Eu am zis simtire, e altceva . Omul intreg devine un instrument (asemenea celor muzicale) care vibreaza... adica el intreg simte/cunoaste. Sau si mai concret... in cunoastrea apofatica sufletul/omul e ABSORBIT de sesizarea prezentei divine pana acolo ca ating ceea ce Sf. Par. numesc uitarea de lume (nu stiu daca intelegeti). Deci de unde pretentia de a privi din afara, exteriorist?
. Pe scurt...una e cun. deductiva, rationala....din afara, exterioara si exteriorista, care te tine la nivelul experimentului.... ALTA e cun. apofatica, DIRECTA si tainica a lui Dumnezeu.
. Ex. cu puiul de gaina nu-si are locul aici. Nu poti cunoaste pe Dumnezeu prin disectie... sau orgoliu rational.
Ori (si acuma aplic modelul la subiectul general al cunoasterii, Dumnezeu) eu nu sunt Dumnezeu ! Sunt de aceeasi naura cu El, ,,,etc....dar sunt o alteritate, altcineva. Trebuie s-o faci "rational si distant". Asta inseamna tot "smerenie" intr-o ipostaza activa, insa, de negare (partiala) de sine. Dumneavoastra iubiti credinta, si sperati sa o cunoasteti ca fenomen, "prin dragoste" (cam asa ati formula) . Dar va grabiti (iertati-ma). De ce? ptr ca d-voastra visati de fapt la unuiune confuzionala cu Dumnezeu (si cu orice alt subiect de cunoastere) si NU la "vedere fata catre fata" la cunoastere, cum ne zice Sf. pavel. Va veni si iubirea (dar tot nonconfuzionala, nu va veti "uni" la propriu cu El) dar dupa cunoastere care isi va pierde caracterul "placid". Nu va mirati ca dragostea incepe o data cu cunoasterea, dupa moarte, -si ca ramane dupa ce cunoasterea si-a adus folosul ei si s-a dus si ea? Nu mai zic cum caci ne indepartam. Nici ce fel de dragoste....etc. ar fi alt subiect.
Trebuie sa explicati cum adica suntem de aceeasi natura cu Dumnezeu. Aici nu e deloc asa de ssimplu cum pare.
. Nu stiu de unde ati scos uniunea asta confuzionala. Ca ortodoxia vorbeste TOCAMi de unire neamestecata, neimpartita, neseparata, nedespartita in cazul lui Hr. iar in cazul nostru unirea nu presupune confundare sau dilutie. NIc vorba de confuzie. E parerea dvs. personala insa fara legatura cumarturisirea ortodoxa.
. Dvs, despartiti cunoastreea de credinta si le puneti in antinomie. In plus ramaneti mai degraba fidel iudaismului sau chiar islamului care la fel folosesc cunoastrerea rationala fara insa a vea l abaza decat o parte din Revelatie,nu toata. Cu alte cuvinte, nu faceti uz de TOT continutul Revelatiei.
. Nu pot continua pt. vca nu mi-e clara treaba cu natura... de mai sus. Ma roade sa va raspund... poate o fac mai tarziu.
. Sa nu amestecam granele cu legumele, totusi . Nu stiu d eunde ati scos asta cu supraevaluarea. Oricum ne indepartam de subiect si deja raman o sumedenie de lucruri pe care le-am atins si la cara inca nu ati rapsuns. O sa va fac o lista daca am timp. Era bine sa clarificam problemele alea hristologice, cea cu partasia... etc. Nu mi-ati raspuns vizavi de Iisus Hristos sau restaurarea omului a lui Dumitrru Staniloae.
Mesaj necititde esenin » 24 Aug 2011, 10:51
Va mai raspund si la asta si revin diseara ordonat:
NU E NICIO SPECULATIE ! Dumneavoastra ziceati mai inainte, daca vreti caut locul, ca vazand pe Christos, ucenicii l-au vazut pe Dumnezeu. E fals ! Si ASTA este materialismul. Ei nu au vazut (cu exceptia poate a 3 dintre ei) decat trupul MATERIAL al lui Christ. Si nu DUHUL Lui (care este INvizibil). Cum se numeste confuzia dintre trupul Lui material si duhul Lui imaterial? materialism! De ce o invartiti? Christos e Duh. Nu trup. (Stiu teoria cu cocktailul nedespartit, neimpartit.....etc. dar daca se refera si la trup, iertati-ma, e o aiureala). nimeni nu L-a vazut pe Fiul !- pare paradoxal. Au vazut trupul in care s-a incarnat Fiul. Fiul este de aceeasi natura cu Tatal, adica DUH, adica invizibil. Nu e asta materialism ?
Iata: Dar, pe timpul vietii nu putem decat sa credem Da! Just. dar ce va face sa va limitati doar la "timpul vietii" IN TRUP material? Se numeste asta materialism ?. Credinta este totusi o pre-cunoastere.. Simplul fapt ca va cramponati atat pe credinta (terestra) este "zgomt de fond" materialist. Aderenta la "credinta" este un fel de practicism: "facem si noi ce putem....in timpul vietii" (paradoxal este ca vreti sa mai credeti si dupa moarte ! Nu "crede" DECAT ceea ce se afla in trup, si pe timpul cat se afla in trup. Cand visati sa credeti dupa moarte, sunteti materialist. In fine..Revin in ordine diseara.O sa caut cartea de care ziceti, dar stilul lui (D. staniloae...mi s-a parut deja greoi). O s-o citesc in concediu.
Stateam sa ma gandesc la chestia cu caldura credintei, si raceala cunoasterii, CHIAR asta este diferenta Occident-Orient. Vine Lumina de la Rasarit, sunt de acord, dar doar occidendul o "cuprinde" ptr moment. (fara glorie, modest, dar mai eficace).
Gata. Cu dumneavoastra orice fraza e o provocare. Ma opresc, ca ne intindem prea mult, a l'orientale.
Mesaj necititde esenin » 24 Aug 2011, 10:53
Faceti intr-adevar o lista ca ne disipam fara disciplina. V-am raspuns de D. Steniloaie chiar acuma. Cuvantul leguma este zis in Matei, daca mi-aduc bine aminte. "Supra evaluare" este cuvant Dumneavoastra, recititi ce ati scris.
Mesaj necititde IOACHIM » 24 Aug 2011, 11:05
Ori (si acuma aplic modelul la subiectul general al cunoasterii, Dumnezeu) eu nu sunt Dumnezeu ! Sunt de aceeasi naura cu El, ,,,etc....dar sunt o alteritate, altcineva. Trebuie s-o faci "rational si distant". Asta inseamna tot "smerenie" intr-o ipostaza activa, insa, de negare (partiala) de sine.
. Pana veniti cu o clarificare incerc eu sa aduc lamuriri. Si cred ca aici ne legam si de textul pe care vi l-a dat Aletheia din 2 Petru 1:3-4 AICI.
. Sa vedem ce e cu natura. Cautam un dictionar online si intamplator am gasit si un raspuns integral la chiar probl. noastra, Esenin. Citez:
"Natura dumnezeiasca, spune Palama, trebuie sa fie numita in acelasi timp neparticipabila si intr-un anume inteles participabila ; ajungem la impartasirea de natura lui Dumnezeu si, totusi, ea ramane cu totul inaccesibila. Trebuie sa afirmam pe amandoua deodata si sa pastram antinomia lor ca pe un criteriu al slavei".
Daca in ceea ce constituie natura Lui, Dumnezeu este absolut inaccesibil, atunci cum vom fi dupa cuvantul Sfantului Petru : "Partasi la dumnezeiasca fire ?" (IIPetru I, 4). Sfantul Grigorie Palama afirma ca expresia "Partasi firii dumnezeiesti" are un caracter antinomic, care o inrudeste cu dogma Sfintei Treimi. Noi nu putem sa participam nici la firea si nici la ipostasurile Treimii si totusi suntem chemati sa participam la natura dumnezeiasca.
DAR mai bine citit tot articolul AICI
Mesaj necititde IOACHIM » 24 Aug 2011, 12:17
Esenin... dati-mi voie... bateti campii. Cititi:
2 Cor. 4, 4 În care Dumnezeul veacului acestuia a orbit minţile necredincioşilor, ca să nu le lumineze lumina Evangheliei slavei lui Hristos, Care este chipul lui Dumnezeu.
Coloseni 1, 15 Acesta este chipul lui Dumnezeu celui nevăzut, mai întâi născut decât toată făptura.
Ioan 14, 9.	Iisus i-a zis: De atâta vreme sunt cu voi şi nu M-ai cunoscut, Filipe? Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl. Cum zici tu: Arată-ne pe Tatăl?
Ioan 1, 13.	Care nu din sânge, nici din poftă trupească, nici din poftă bărbătească, ci de la Dumnezeu s-au născut.
1 Tim. 3, 16.	Şi cu adevărat, mare este taina dreptei credinţe: Dumnezeu S-a arătat în trup, S-a îndreptat în Duhul, a fost văzut de îngeri, S-a propovăduit între neamuri, a fost crezut în lume, S-a înălţat întru slavă.
Ioan 10, 30.	Iar Eu şi Tatăl Meu una suntem.
Ioan 12, 44 Iar Iisus a strigat şi a zis: Cel ce crede în Mine nu crede în Mine, ci în Cel ce M-a trimis pe Mine.
Ioan 17, 10.	Şi toate ale Mele sunt ale Tale, şi ale Tale sunt ale Mele şi M-am preaslăvit întru ei.
11.	Şi Eu nu mai sunt în lume, iar ei în lume sunt şi Eu vin la Tine. Părinte Sfinte, păzeşte-i în numele Tău, în care Mi i-ai dat, ca să fie una precum suntem şi Noi.
12.	Când eram cu ei în lume, Eu îi păzeam în numele Tău, pe cei ce Mi i-ai dat; şi i-am păzit şi n-a pierit nici unul dintre ei, decât fiul pierzării, ca să se împlinească Scriptura.
Ioan 14, 7.	Dacă M-aţi fi cunoscut pe Mine, şi pe Tatăl Meu L-aţi fi cunoscut; dar de acum Îl cunoaşteţi pe El şi L-aţi şi văzut.
Coloseni 2, 9.	Căci întru El locuieşte, trupeşte, toată plinătatea Dumnezeirii,
1 Ioan 5, 20.	Ştim iarăşi că Fiul lui Dumnezeu a venit şi ne-a dat nouă pricepere, ca să cunoaştem pe Dumnezeul cel adevărat; şi noi suntem în Dumnezeul cel adevărat, adică întru Fiul Său Iisus Hristos. Acesta este adevăratul Dumnezeu şi viaţa de veci.
Mai am vreo 70 de trimiteri... mi-e greu sa le pun acum pe toate, ami ales ca nici nu e envoie.
Iata: Dar, pe timpul vietii nu putem decat sa credem Da! Just. dar ce va face sa va limitati doar la "timpul vietii" IN TRUP material? Se numeste asta materialism ?.
. Doamne ce va mai plac sofismele! Pai cum sa limiteze credinta la viata asta? De unde ati scos-o? DIMPOTRIVA. Credem si asta ne ridica deasupra materialului, ne spiritulaizeaza.
. Noi vorbean acolo, nu uitati, de credinta care inceteaza DUPA... (fara sa dispara, insa).
Credinta este totusi o pre-cunoastere.. Simplul fapt ca va cramponati atat pe credinta (terestra) este "zgomt de fond" materialist. Aderenta la "credinta" este un fel de practicism: "facem si noi ce putem....in timpul vietii" (paradoxal este ca vreti sa mai credeti si dupa moarte ! Nu "crede" DECAT ceea ce se afla in trup, si pe timpul cat se afla in trup. Cand visati sa credeti dupa moarte, sunteti materialist. In fine..Revin in ordine diseara.
. Amestecati prea tare lucrurile... nu mai sunteti rational deloc aici. Credinta este DAR al lui Dumnezeu... deci cum sa fie terestra? Si materialista pe deasupra!
. DUPA.. ati inteles gresit, nu ca vrem sa mai credem (ca nu mai avem nevoie de lumini mai mici c-o avem pe cea mare) dar spuneam ca desi inceteaza, asta nu inseamna ca ea dispare (ramane in noi ca si constituent , ca ne-a hranit si ne-a crescut pana aici. De fapt in asta va sta si judecata sau rasplata daca vreti. In fctie de lucrarea si credinta fiecaruia... cat de transparent L-a facut fiecar epe Hristos in sine)
O sa caut cartea de care ziceti, dar stilul lui (D. staniloae...mi s-a parut deja greoi). O s-o citesc in concediu.
. Cautati-o si nu veti regreta. Va ASIGUR ca nu e deloc greoaie si va arunca o lumina noua asupra multor aspecte inca neclare pt. dvs. in ce priveste cunoastrea , mai ales cea apofatica (diferita de cea apof. occid.)
. Ei.. asta ramane de discutat. Cum o cupriunde cand nici macar nu o vede? Cu ce ochi... ai ratiunii? TOCMAI asta e .. ca nu o vede. Nu e mistic deloc. Dimpotriva. Aratati-mi un mare mistic din Apus si eu va dau 100 din Rasarit. Asta ar fi proprotia... 1%.
. Ma faceti sa zambesc. NOi vb. de lumina necreata si inca mai spuneti de vedere cu ratiunea.. ba inca o ratiune ociidentala care o si cuprinde. Ma tem ca vorbim de lucruri diferite.
. Si asta e adevarat. Dar stiu ca va plac provocarile . Asta cu intinderea e, daca vreti, ca in 1001 de nopti
Mesaj necititde esenin » 24 Aug 2011, 13:21
pai atunci e foarte simplu cu vederea lui Dumnezeu, ce sa ne mai complicam:
TOATA LUMEA care l-a vazut pe IIsus l-a vazut pe Dumnezeu ! Sf. Ioan cand zice "Ioan 1:18Nimeni nu L-a vazut vreodata pe Dumnezeu" bate campii, Nu?
gata! tot evreul din Ierusalim l-a vazut pe Dumnezeu. Haida-de !
NIMENI NU L-A VAZUT PE DUMNEZEU ! A VAZUT MANIFESTARI VIZIBILE "INCARNARI" (aproximativ, caci nu stiu daca focul sau vocea Lui sunt incarnari) ALE LUI. CA FOCUL LUI MOISE, PORUMBELUL DE LA BOTEZ....etc SI TRUPUL IN CARE S-A INTRUPAT DUHUL LUI DUMNEZEU. Dumnezeu nici nu are trup caci este duh, nu se vede nu se aude "vine de unde vrea si se duce unde vrea" fara ca nioi sa-l putem vedea. La fel despre TOATA lumea nevazutelor, de care vorbeste Pavel.
Ce am inrosit nu are nicio treaba cu vederea (nu le-am copiat pe toate) !!!!
Daca L-ar fi vazut nu ati fi avut porunca "sa nu-ti faci chip cioplit", ati fi avut portrete si nu icoane.
Daca L-ati vazut nu ati fi avut credinta, care este "in cele nevazute".
Ce faceti este o abordare EXACT de tip sectar: Cum ii apuca brusc pe adv. frenezia dumninicii/sambetei/lunii....etc, desi stiu ca "nu omul e ptr lege ci legea ptr om", asa va apuca si pe dv. (ortodocsii) vederile lui Dumnezeu. Eroarea este tot materialismul, imi pare rau ca trebuie sa insist....nu mai o explic si pe asta in detaliu. Versetul din Ioan este "abrogant", ca in Coran, ptr ca este ultimul. Luati-o asa daca nu intelegeti fundamentele. (de "stiut le "stiti", no problem).
Mesaj necititde esenin » 25 Aug 2011, 00:11
Imi promisesem de ieri ca nu mai scriu, dar in fine...sa va raspund. Incet, incet, sper ca observati, adevarul general cunoscut despre ortodocsi, cel putin cei de o anumita specie, secta, fractiune, -ce-o fi ea- se face vizibil si aici ca si in alte parti. .....in fine tot tacamul ortodox cunoscut. (parinte protosinghel, daca asta va revolta, cum v-a mai revoltat, stati si reflectati un pic, Cititi topicul cu helEocentrismul si spuneti-va public parerea Asta ar fi un lucru CINSTIT.In ce priveste "banarea" mea, v-am mai zis, v-o ofer. E cadou. Doar adevarul se interzice...)
haideti sa va raspund, Ioachim
N-o sa pot acoperi tot; raspund la ce sunt eu sensibil. Cred ca r trebui un topic nou ca pe asta l-am facut praf (amandoi, nu dau vina pe d-voastra).
Adica ??? inceteaza si ramane suspendata undeva pana la noi ordine ? Cum "inceteaza fara sa dispara?" (cu "materialismul" vorbim mai incolo dupa ce fixam ceva)
(ramane in noi ca si constituent , ca ne-a hranit si ne-a crescut pana aici. De fapt in asta va sta si judecata sau rasplata daca vreti. In fctie de lucrarea si credinta fiecaruia... cat de transparent L-a facut fiecar epe Hristos in sine)
A! aici pareti sa raspundeti la asta. Eu, citind 1,Cor, inteleg ca ea va fi inlocuita de cunoastere. De ce spuneti ca ramane "ca constituent" ? Cred ca vroiati sa spuneti cat de "vizibil" l-a facut fiecare pe Chrstos, nu " Caci "transparent" de vine omul. Am inteles bine ?
Credinta este DAR al lui Dumnezeu... deci cum sa fie terestra? Si materialista pe deasupra!
Este darul Lui pentru durata vietii pe pamant. Deci trebuie adaptata acestei vieti. Si este adaptata prin natura ei de cunoastre partiala. In viata ochii dumneavoastra nu vad lumea duhurilor. N-aveti decat sa credeti in ea! Dupa moarte cind "ochii" o vor vedea credinta va disparea. Alt ex de adaptare luat de la sf. MM: "a muta muntii din loc" (prin credinta) inseamna a lupta impotriva trupului poftitor. Dar nu aveti trup decat in aceasta viata. Dupa moarte il pierdeti.
Cum o cupriunde cand nici macar nu o vede?Cu ce ochi... ai ratiunii? TOCMAI asta e .. ca nu o vede. Nu e mistic deloc. Dimpotriva. Aratati-mi un mare mistic din Apus si eu va dau 100 din Rasarit. Asta ar fi proprotia... 1%.. Ma faceti sa zambesc. NOi vb. de lumina necreata si inca mai spuneti de vedere cu ratiunea.. ba inca o ratiune ociidentala care o si cuprinde. Ma tem ca vorbim de lucruri diferite.
Da,....... aici este marea problema si neintelegere. Ar fi foarte multe de spus...am o idee (occidentala, adica sistematica) despre "mistica", dar sunt aproape sigur ca a d-voastra este alta. Pentru moment: Sunt cineva nascut si trait aici si trait si format "acolo". Am trait de ajuns de multi ani in ambele "lumi" ca sa pot zice ca le cunosc pe amandoua, si ca SUNT amandoua. Am mare incredere in "gandire" (nu in "ratiune"). E un fel de "credo". Calea "mistica"...nu mi se pare justa. Dar inca o data: nu inteleg acelasi lucru ca dumneavoastra. Ce pot sa spun acum: fac aluzie la Prologul lui ioan. Gandirea se poate ridica la cuprinderea luminii. fara "mistica". Stiu, observ zilnic ca nici macar intelectualul-vedeta de la noi nu este conformat cum trebuie ptr asta, fara sa fie insa nici ganditor cu adevarat. (in termenii mei, inteleg). Lipsesc cateva lucruri din gandirea lui, in primul rand vointa. E flasca, gelatinoasa, si cum sa zic ? Impresionista. Poate revenim.
Sa vedem ce e cu natura. Cautam un dictionar online si intamplator am gasit si un raspuns integral la chiar probl. noastra, Esenin. Citez:
Da ! Corect. Inteleg ce zice aici. acest tip de antinomie "plastica" mi-e accesibil.
(Asta numeam mai sus impresionism).
Ce cunoaste un om, prin SIMTIRE, dupa mintea mea nu este obiectul cunoasterii ci subiectul! Simtirea este reactia omului la ceea ce ii vine din afara. Este, daca vreti "intransitiva" duce catre om, nu catre obiect; de aia banuiesc ca vreti "con-fuzia", pentru ca daca ar fi sa cunoateti obiectul prin ceea ce produce el in dumneavoastra, ar trebui sa deveniti ca el, sa-l primiti inauntru, sa desfiintati alteritatea. Cred ca budistii au o chestie de genul asta. De altfel iata: ce model imi dati: "sa vibreze ca o coarda" (armonic, presupun, nu? in faza).
.............Pana la urma nu e chiar rau......cu cateva octave mai jos, dar tot acolo, pana la urma. Acuma gandesc direct pe hartie. Adica sa va indumnezeiti intr-atat incat in cat sa con-sunati? sa puteti rezona ? Pai "cunoaste" muzica cand o asculta nu cand o produce. Ori este coarda vibranta, ori este ascultator. (Ori e schizofrenic si atunci este amandoua de-odata)
Continui sa incerc sa inteleg cunoasterea asta prin simtire si revin la asta.
Asta este "mistica" nu ?
Mesaj necititde Dionysie » 25 Aug 2011, 01:45
Lucrurile nu stau chiar aşa de simplu, pentru că Fiul lui Dumnezeu a asumat deja firea umană, iar omul nu mai rămâne un simplu om, ci este omul care se întoarce la origini, la strălucirea cea adevărată a chipului lui Dumnezeu din el. Omul mântuit nu mai este omul căzut de dinainte.
Eu pot sa cred toate astea aletheia, problema pe care o vad eu este "cui dam prioritate?" De ce sa dam prioritate unei strategii despre care stim pertinent ca este temporara (credinta- doar pe timpul vietii) si nu strategiei despre care Sf. Paul zice ca va continua si dupa moarte?.
Dumneata ai o obsesie, iar scopul demersului meu, şi poate şi al altora, a fost acela să îţi arăt şi să îţi demonstrez că în creştinism nu este şi nici nu poate fi vorba despre credinţă exclusiv. Aici fiecare merge în funcţie de cât îi dă Dumnezeu, în funcţie de setea lui de cunoaştere, iar lucrurile nu sunt bătute în cuie. Apoi îndemnurile la credinţă, fără a o absolutiza sau a o face exclusivă, sunt nenumărate, inclusiv din partea Fiului lui Dumnezeu. Cu alte cuvinte noi nu facem ceea ce faci dumneata care ai prejudecăţi despre Ortodoxie şi fiecare ia cât poate şi cât îi dă Dumnezeu, fiecare în funcţie de capacităţi şi de necesităţi.
A doua nu va aduce, desigur cunoasterea aceea indumnezeitoare, dar va aduce mai mult decat indoielnica "credinta" care este cum am vazut, tot o tentativa, forma de cunoastere, dar cu nu cu firestile "organe" ale cunoasterii, ci niste metaorgane sui-generis, care in plus, nu sunt accesibile omului decat cu pretul unei alterari (modificari, daca vrei) a constientei. Warum ? dumnezeu la ASTA s-a gandait El mai intai, nu ? Nu la "credinta". Prin asta nu zic ca ultima ar fi ceva anormal, sau neimportant ci doar secund, de al doilea rang, in raport cu demersul initiat de Dumnezeu.
Nu este vorba despre nici o alterare a conştienţei. Că unii s-ar putea să aibă nişte practici greşite, asta nu este definitoriu pentru Biserica Ortodoxă. Este evident că dumneata chiar nu înţelegi Ortodoxia, ci doar aplici nişte clişee în urma unor prejudecăţi greşite. Ce alterare a conştienţei a suferit Saul pe drumul Damascului ? O înălţare a conştiinţei şi a conştienţei la cunoaşterea realităţilor tainice. Asta însă nu este alterare a conştienţei, ci trezire a adevăratei conştiinţe a omului (după cum s-a şi văzut cu Saul din Tars) şi sfinţire a conştienţei şi a conştiinţei.
Asta...ce sa zic ? Poat sa te cred, AS PUTEA, daca "roadele credintei" enumerate de Sf. pavel s-ar vedea un pic. Sincer, NU se vad. Deci treaba asta subtila a bizantinului ramana ptr mine doar o ipoteza. Sunt convins ca doar dupa ce ai urcat toate treptele lui Ioan Scararul vei putea simti o vaga banuiala, a metagandirii....etc, bizantine. Nu e ceva pentru "vulgul profan"
Nu că nu se văd, dumneata nu le vezi şi nu vrei să le vezi. Şi este o problemă personală a dumitale. Şi normal că experienţele mistice despre care vorbeşte Biserica Ortodoxă nu sunt chiar pentru oricine şi la orice oră; chiar la schimbarea Sa la faţă, Hristos a luat cu Sine trei dintre ucenici, iar nu pe toată lumea.
Eu vreau sa-l plasez pe Dumnezeu acolo unde nu pot sa ajung, pentru ca sa fie un pol de atractie. Daca incep sa visez la "revelatii" la coada la cantina, atunci cel care mi le va da va fi mai sigur dracul, nu Dumnezeu. "O altfel de inimă şi cu un cu totul alt fel de creier" sunt pentru mine pura teorie. de-aia trebuie sa am smerenia sa merg pe drumul sigur, care nu este cel "bizantin", nu este asa de glorios, dar e mai sigur.
Dumneata ia-o pe ce drum vrei. Biserica lui Hristos trebuie să meargă pe calea îngustă şi pe care puţini o află (Matei 7:13-14). Iar dacă pentru dumneata acele lucruri sunt pură teorie, atunci cel puţin încetează să mai aduci ofense gratuite cu privire la lucruri pe care nu le cunoşti.
Păi şi sfântul Grigorie Palama este tot plin de temperanţă, şi alţii la fel ca el, iar Grigorie Palama exalta cunoaşterea şi viaţa creştină. Restul este percepţia dumneavoastră greşită asupra fenomenului pe care de fapt nu îl cunoaşteţi, dar vă permiteţi să faceţi afirmaţii insultătoare la adresa lui, probabil pentru că asta aţi fost învăţat şi atâta puteţi. De unde nu este nici Dumnezeu nu cere.

References: In fine
In fine
In fine
In fine
In fine
In fine
in fine
in fine