Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/40-2/JUST/reunion-26/temoignages
Timestamp: 2019-09-17 00:41:36+00:00

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Témoignages - JUST (40-2) - no 26 - Chambre des communes du Canada
C'est la 26e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes aujourd'hui le mercredi 27 mai 2009.
Vous avez devant vous l'ordre du jour. Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 27 mars 2009, nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.
Nous avons avec nous aujourd'hui Paul Saint-Denis, qui représente la Section de la politique en matière de droit pénal. Bienvenue.
Nous allons passer à l'étude article par article.
Je mets en délibération l'article 1.
Notre témoin du ministère pourrait-il nous rappeler l'objectif visé par cet article?
M. Paul Saint-Denis (avocat conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice):
Monsieur le président, l'objectif de cet article est d'imposer des peines minimales dans des cas de trafic, lorsqu'il s'agit de substances énumérées aux annexes 1 et 2 et lorsqu'il y a présence de certains facteurs aggravants qui sont listés dans le projet de loi.
Monsieur Ménard, vous présentez un amendement, est-ce bien cela?
Je suis désolé; en fait, nous avons une liste. Je devrais probablement suivre l'ordre des motions qui figurent sur cette liste. Vous avez la liasse devant vous. Le premier amendement est en fait le NPD-1.
Madame Davies, proposez-vous cet amendement?
Oui. C'est le NPD-1.
J'ai consulté notre commis législatif et je vais déclarer que l'amendement est irrecevable, étant donné que le projet de loi C-15 modifie la Loi réglementant certaines drogues et autres substances afin de sanctionner par des peines minimales les infractions graves liées aux drogues. L'amendement aurait pour conséquence de permettre à des personnes d'avoir en leur possession, dans le but d'en faire le trafic, une substance inscrite à l'annexe II, sans qu'un tel geste soit considéré comme un acte criminel passible d'emprisonnement.
Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 654, on peut lire : « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe ».
La présidence est d'avis que cet amendement constitue un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi C-15 et qu'il est donc irrecevable.
J'aimerais répondre à votre décision et la contester.
Je ne sais pas combien de mes amendements vont faire l'objet d'une décision de ce genre, mais puisque nous examinons le premier, je dirais que cet amendement vise en fait pour l'essentiel à supprimer les drogues de l'annexe II, qui comprend principalement la marijuana. Je ne comprends pas votre décision portant que cet amendement, pour une raison ou une autre, dépasse la portée du projet de loi. Il entre dans le cadre du projet de loi. Nous disons simplement qu'une des annexes visées par le projet de loi, pour ce qui est de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, devrait être, d'après nous, supprimée des paramètres du projet de loi.
Cet amendement ne dépasse pas la portée du projet de loi. Il supprime simplement quelque chose. Il n'essaie pas d'aller plus loin. Nous disons avec cet amendement que nous ne pensons pas que les dispositions du projet de loi qui nous est soumis devraient s'appliquer à ce qui se trouve dans l'annexe II, à savoir la marijuana. Je ne comprends pas comment vous pouvez dire que cela dépasse la portée du projet de loi.
Madame Davies, je peux vous garantir que j'ai eu une discussion approfondie avec le commis législatif. Je crois que cela vous déçoit beaucoup. La plupart de vos amendements vont, en fait, être déclarés recevables, mais il y en a un certain nombre qui vont être déclarés irrecevables.
Si j'ai bien compris, vous contestez la décision de la présidence. Est-ce exact?
Il s'agit donc de savoir si le comité va confirmer la décision de la présidence.
(La décision de la présidence est confirmée.)
Nous passons à l'amendement du Bloc. Présentez-vous cet amendement, monsieur Ménard?
Monsieur le président, il s'agit d'un amendement concernant les facteurs qui ouvrent droit à l'imposition d'une peine qui ne peut pas être inférieure à une année, à savoir commettre une infraction au profit d'une organisation criminelle, recourir à la violence, utiliser une arme à feu, récidiver, commettre une infraction près d'endroits où il y a des jeunes. Nous avons donc présenté quelques amendements. La logique va donc être la même. Je l'explique une première fois.
Il s'agit de transformer les huit facteurs que l'on retrouve dans le projet de loi en circonstances aggravantes. C'est une disposition qui, nous le savons, existe à l'article 718 du Code criminel. Cela permet au juge de bien marquer le ton lorsqu'il rendra sa sentence, car les facteurs énumérés dans le projet de loi peuvent donner lieu à une sentence plus sévère. Cependant, vous connaissez notre rigueur impeccable concernant les peines minimales. Nous ne sommes pas favorables à cela. Il y aura plusieurs amendements qui vont chercher à transformer les facteurs mentionnés à l'article 1 en circonstances aggravantes. J'ai bon espoir que mes collègues accepteront cette logique qui a fait ses preuves.
Comme pour le premier amendement, j'ai également pris une décision à ce sujet, après avoir consulté notre commis législatif.
Le projet de loi C-15, comme je l'ai mentionné, modifie la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. L'amendement que vous avez présenté propose de supprimer les peines minimales prévues par cet article et de les remplacer par une disposition qui donne au tribunal le pouvoir d'imposer une peine en tenant compte de certaines circonstances aggravantes.
Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 654, on peut lire :
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
De l'avis de la présidence, l'introduction de cet amendement est contraire au principe du projet de loi C-15, tel qu'adopté en deuxième lecture et il est donc irrecevable.
Monsieur le président, j'avoue que vous me prenez un peu au dépourvu. Après avoir mené des consultations, nous étions convaincus que cet amendement était recevable. Vous êtes conscient qu'en rendant cette décision, vous me brimez, car, à titre de parlementaire, c'est ma prérogative de travailler à amender un projet de loi qui est très perfectible.
Il s'agit d'une interprétation exagérément conservatrice du Règlement. Je ne peux pas vous le reprocher entièrement, mais je peux certainement en être déçu. Dans ces circonstances, il y a deux possibilités: ou vous suspendez la séance du comité et on en appelle au Président de la Chambre des communes, ou j'en appelle de votre décision. Pour cet amendement, je vais en appeler ici de votre décision, mais je ne vous donne pas de garantie pour l'avenir.
Monsieur Ménard, comme je l'ai mentionné au sujet du premier amendement, je ne prends ce genre de décision à la légère. C'est la première fois que je procède à une étude article par article d'une telle ampleur, mais j'ai consulté notre commis législatif.
Je ne vous empêche pas de proposer des amendements. Mon rôle de président m'oblige à prendre une décision conformément à l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes. Je pense que vous le comprenez.
Vous pouvez certainement contester la décision de la présidence. Est-ce ce que vous souhaitez faire?
Oui, je conteste absolument.
Puis-je poser une question de procédure?
Avant d'aborder la contestation de la présidence, j'ai en fait proposé de présenter un sous-amendement et il est possible que ce sous-amendement soit recevable. Si nous votons sur cette question maintenant, allez-vous m'autoriser à présenter plus tard le sous-amendement ou voulez-vous l'entendre maintenant?
Non. Tout d'abord, comme le précise le greffier, la contestation d'une décision de la présidence ne peut faire l'objet d'un débat. Il faut donc décider si la décision de la présidence est confirmée?
Je vais poser la question: La décision de la présidence est-elle confirmée?
Au sujet du même article, en commençant à la ligne 10, j'aimerais supprimer dans la version anglaise les mots « or in or near any other public place »...
Non, madame Davies, nous examinons les amendements tels qu'ils ont été présentés. J'ai déjà décidé que l'amendement du Bloc était irrecevable, il n'y a donc rien à amender à ce moment-ci.
Au cours de la suite de notre étude, vous allez constater qu'il y a un grand nombre de vos amendements qui sont effectivement recevables.
Je le sais. Pourrais-je expliquer quelque chose?
En réalité, nous avions prévu de présenter un amendement par écrit et pour une raison ou pour une autre, il ne se trouve pas là. J'avais vraiment prévu de présenter un amendement écrit. Lorsque je me suis aperçue qu'il ne figurait pas dans cette liste, j'ai vu que le Bloc présentait un amendement qui avait une portée beaucoup plus vaste; c'est la raison pour laquelle j'ai pensé présenter un sous-amendement.
Même si vous avez décidé que l'amendement, dans son entier, était irrecevable et que votre décision a été confirmée, j'estime que cela n'empêche pas de présenter un autre amendement, même si cela se fait en cours de séance. Il y a de nombreux comités... Évidemment, nous préférons qu'ils soient présentés par écrit, mais c'est un amendement très simple; c'est pourquoi je demande aux membres du comité s'ils ne seraient pas disposés à accepter que je propose un amendement que je vais présenter oralement. Il s'agit de supprimer deux lignes et demie et je peux vous expliquer pourquoi. Je pense qu'il sera recevable, parce qu'il ne concerne pas la portée de ce sur quoi vous venez de vous prononcer. Il touche un aspect mineur, le fait d'avoir commis une infraction sur le terrain d'une école ou près d'un tel lieu ou, si vous vous souvenez, dans tout autre lieu public.
Je pense que cet amendement est recevable et que j'ai le droit de présenter un amendement, même s'il n'a pas été communiqué sous une forme écrite. La plupart des comités fonctionnent de cette façon.
Madame Davies, par courtoisie envers les autres membres du comité qui ont présenté des amendements par écrit et pour respecter un processus qui va, je crois, donner de bons résultats, puis-je vous demander de rédiger par écrit cet amendement pendant la période de discussion et d'examen et, à la fin... Oh, vous l'avez par écrit?
Je l'ai effectivement. Il n'est pas traduit, parce qu'il n'a pas été remis au greffier, mais je l'ai.
Très bien. Pourriez-vous le lire pour le compte rendu?
Oui. Il aurait pour effet de remplacer, dans la version anglaise, les lignes 9 à 12 de la page 2 par ce qui suit:
En fait, si mon amendement est adopté, il supprimerait dans la version anglaise les mots « or in or near any other public place usually frequented by persons under the age of 18 years ».
Vous vous souvenez que nous avons entendu des témoins, et obtenu de nombreux témoignages de personnes qui pensaient que le fait d'inclure cette notion de lieu public, qui pourrait être un centre commercial, un cinéma ou tout autre lieu public, engloberait n'importe quel lieu où des jeunes rencontrent d'autres jeunes et se passent un joint. Nous avons entendu de nombreux témoignages d'après lesquels le fait d'inclure « dans tout autre lieu public », sans définir cette expression, soulevait de nombreux problèmes et élargissait, de façon considérable, la portée de ces dispositions, pour ce qui est de viser un grand nombre de personnes, ce qui serait tout à fait contraire à ce que nous ont dit de nombreux députés conservateurs à propos des personnes qui devaient être visées par ce projet de loi.
C'est la raison pour laquelle j'ai présenté cet amendement. J'espère que cela est clair pour tout le monde.
Madame Davies, vous avez présenté trois autres amendements qui concernent cet article, et dans cette liste, celui-ci serait le quatrième. Pourrions-nous l'examiner après avoir étudié les trois autres?
Mme Libby Davies: Oui.
Le président: Très bien. Merci, et pourriez-vous remettre au greffier la version écrite que vous avez là, tout simplement pour être sûr que nous nous comprenons bien.
Nous passons au deuxième amendement NPD concernant l'article 1. Cet amendement est recevable.
Madame Davies, voulez-vous présenter cet amendement?
Je vous remercie. Je présente l'amendement.
Essentiellement, cet amendement a pour effet de supprimer les lignes 1 à 5 de la page 2 du projet de loi. Le but de cet amendement est de supprimer la division 1(1)(a)(i)(D) du paragraphe 1(1), pour que les condamnations antérieures ne soient pas considérées comme une circonstance aggravante qui entraînerait une peine obligatoire plus grave.
Je fais remarquer aux membres du comité que cela ne veut pas dire que le tribunal ne pourrait pas tenir compte des condamnations antérieures, parce qu'aux termes de l'article 10 de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, une conviction antérieure est déjà un élément qui figure dans les dispositions existantes. En fait, la peine maximale actuelle est l'emprisonnement à perpétuité.
Nous craignons beaucoup qu'en incluant cet article, la portée du projet de loi soit tellement élargie qu'il visera des personnes dont les condamnations ou les peines remontent à 10 ans. Cela servirait uniquement à criminaliser à nouveau les toxicomanes, les consommateurs de drogues, les personnes ayant des problèmes de santé mentale, y compris les petits trafiquants qui sont bien souvent eux-mêmes des consommateurs. Nous considérons qu'il s'agit là d'un article qui va soulever de nombreux problèmes et nous pensons que la loi actuelle suffit déjà largement à prendre en considération les condamnations antérieures. Il ne nous paraît pas nécessaire d'aller plus loin pour ce qui est de la portée du projet de loi C-15. Nous présentons cet amendement dans ce contexte.
Y a-t-il d'autres interventions à propos de cet amendement ?
Le président: Avec l'amendement NPD-3, vous constaterez qu'il concerne lui aussi la ligne 1 de la page 2 du projet de loi.
Madame Davies, présentez-vous cet amendement?
Oui, je le présente.
Cet amendement, parce que le dernier n'a pas été accepté, aurait pour effet de réduire les circonstances aggravantes venant du fait que l'accusé a des antécédents criminels qui remontent à 10 ans et de ramener cette période à deux ans. Comme je l'ai expliqué, nous essayons d'atténuer ce qui nous paraît être un effet préjudiciable du projet de loi qui nous est soumis. L'amendement ramène donc cette période de 10 à deux ans.
Nous allons maintenant passer à l'amendement NPD-4, qui est également recevable.
Madame Davies, voulez-vous le présenter?
Oui, je présente le NPD-4.
Cet amendement vise à remplacer la ligne 6, page 2. Dans la version anglaise, le mot correspondant est en fait réparti sur deux lignes, mais l'amendement remplacerait « à deux ans » par:
ii) à deux ans, si l'une des circonstances visées au sous-alinéa (a)i) s'applique et si la personne, selon le
Avec cet amendement, les circonstances aggravantes exposées dans le projet de loi s'appliqueraient uniquement si elles peuvent être reliées au crime organisé, à la violence, à l'utilisation d'une arme ou à la menace de le faire. Ce sont là des circonstances aggravantes qui figurent déjà dans les projets des divisions 5(3)(a)(i)(A) et (B) et C), ainsi que dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. C'est la raison pour laquelle nous pensons que cet aspect est déjà prévu de façon satisfaisante et qu'imposer une peine minimale de deux ans va au-delà de ce que devrait être la portée du projet de loi.
C'est la raison pour laquelle nous présentons cet amendement. Nous voulons veiller à ce qu'il soit uniquement relié au crime organisé ou à la violence, parce que les députés du gouvernement nous ont déclaré que c'était bien là l'intention du projet de loi. La mise en application de ce projet de loi ira, d'après ce que nous croyons, bien au-delà de cela. Nous voulons qu'il soit très clair que, si c'est bien là l'objectif ciblé, alors il faut qu'il soit défini de façon très précise dans cet article du projet de loi.
Vous avez entendu l'amendement. Y a-t-il un autre intervenant?
Le président: L'amendement suivant, madame Davies, sera appelé, le NPD-4.1, qui est celui que vous venez de déposer il y a quelques instants.
Voulez-vous le présenter à nouveau ou le faire officiellement encore une fois?
Pour l'essentiel, cet amendement a pour effet de supprimer les mots « or in or near any other public place usually frequented by persons under the age of 18 years » dans la version anglaise.
La disposition contiendrait quand même les mots « or near a school, or on or near school grounds ». Il s'agit uniquement de supprimer une expression qui nous paraît très large, parce que sa portée exacte n'est pas définie.
Nous estimons qu'une telle disposition aurait un effet et des conséquences très négatives, en particulier sur les jeunes. Je ne pense pas qu'elle devrait figurer dans ce projet de loi. Nous avons entendu de nombreux témoignages sur ce point. J'espère que les députés vont estimer qu'il mérite d'être appuyé.
Y a-t-il d'autres intervenants au sujet de l'amendement?
Pour aller dans le même sens que Mme Davies, je vous rappelle, monsieur le président, qu'il y a déjà eu un sous-comité auquel Mme Davies et moi-même siégions. Ce sous-comité avait été créé suite à une motion déposée par l'ancien député conservateur Randy White, dont certaines mauvaises langues disaient qu'il représentait un peu l'aile « Flintstone » du Parti conservateur. Néanmoins, j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler avec lui.
Ce sous-comité a fait certaines recommandations, mais n'a jamais recommandé une définition aussi large et imprécise que « lieu public ». Bien sûr, les témoins nous avaient parlé de certaines préoccupations par rapport aux écoles, que je comprends très bien. Vous vous rappellerez également que Mme Beauchesne et le Réseau juridique du Québec s'étaient présentés devant le comité pour nous expliquer que le fait d'avoir une notion aussi imprécise pouvait être dangereux.
Cela m'amène à poser une question à M. Saint-Denis, qui a d'ailleurs comparu devant le comité dans les années 2000. J'espère lui rappeler de bons souvenirs en disant cela. Je peux l'assurer que vu de loin, il semble s'être très bien conservé. Dans l'article, pourquoi réfère-t-on à une notion aussi large que « tout autre lieu public normalement fréquenté par des personnes de moins de dix-huit ans »? Quelle en est la rationalité? Avez-vous de l'expertise juridique qui nous permettrait d'apprécier un peu cette notion?
M. Paul Saint-Denis:
Je vous remercie des compliments, monsieur Ménard.
La notion qui figure dans cette disposition se trouve présentement dans la loi. Au sous-alinéa10.2(iii), on parle encore de lieux normalement fréquentés par des jeunes.
Quant aux considérations juridiques à ce sujet, à mon avis, la question n'a jamais été soulevée.
Pourquoi est-ce aussi large?
Parce qu'il existe des endroits où il y a davantage de jeunes, par exemple les centres d'achat et les parcs. Dans certaines régions du pays, nous savons qu'il y a du trafic de drogue. L'idée était de viser ces activités dans ce genre d'endroits.
Concernant l'imprécision, c'est le juge qui déterminerait si l'endroit en question tombe dans les paramètres de cette disposition.
Cela peut être déterminé par les juges ou par le jugement toujours très avisé des parlementaires qui ont plus d'une décennie de présence à la Chambre.
Cela répond à ma question, monsieur le président.
Puisqu'il n'y en a pas, je mets en délibération l'amendement NPD 4.1
Le président: À l'article 2, nous avons d'abord l'amendement du Bloc.
Le Bloc-2?
Oui. Il figure à la page 7 de votre liasse.
Monsieur Ménard, je suppose que vous présentez l'amendement?
Je le propose, monsieur le président, car cet article concerne toutes les substances inscrites à l'article 1 et à l'article 2. À l'article 1, la liste des substances est allongée, alors que l'article 2 concerne surtout le cannabis. On n'est pas insouciants des conséquences sociales néfastes liées au trafic et à la possession de stupéfiants.
Au nom de la logique que j'exprimais plus tôt au sujet de l'article 718 du Code criminel, on devrait en faire une circonstance aggravante. Ma solide expertise juridique m'a amené à penser que l'amendement était recevable. Je comprends que vous n'avez pas décrété le premier amendement recevable, mais vous avez la chance de corriger votre erreur avec celui-là. Je suis certain que vous ne laisserez pas passer cette chance, monsieur le président.
Malheureusement, je vais devoir le déclarer irrecevable, encore une fois après avoir consulté le commis législatif, parce qu'il va à l'encontre du principe central du projet de loi. Votre amendement a pour effet de supprimer les peines minimales obligatoires et je dois respecter ma décision antérieure, qui me paraît correcte.
Monsieur le président, vous me faites de la peine. Vous vivrez avec les conséquences, mais je vais certainement en appeler de votre décision.
Je passe au NPD.
Cela veut dire que je conteste votre décision.
Est-ce qu'il accepte ma décision?
Une voix: Non, il interjette appel.
Le président: Monsieur Ménard, faites-vous appel de la décision de la présidence?
Monsieur le président, c'est une des plus mauvaises décisions que j'aie vues de ma vie. Ne le prenez pas personnellement, mais je la conteste, je suis contre.
Très bien, merci de me l'avoir précisé.
La décision de la présidence est-elle confirmée?
Le président: Nous passons à l'amendement NPD-5.
Madame Davies, je pense que vous présentez l'amendement.
Oui, je présente l'amendement. Encore une fois, le but est de supprimer l'annexe II qui traite de la marijuana.
Je vais faire remarquer qu'ici, il s'agit d'exportation et la disposition mentionne qu'elle s'applique à n'importe quelle quantité de marijuana, même à la personne qui traverse la frontière avec un gramme et qui ne savait pas que cette quantité se trouvait dans la voiture ou qui allait peut-être à un party. Que nous soyons d'accord ou non avec ce genre de chose, il me semble que cette personne serait visée par le projet de loi. On nous a dit que ce n'était pas ce que cherchait à faire le projet de loi. Il ne devait pas s'appliquer à la situation où des amis partagent quelque chose, en particulier des jeunes. Mais le fait est que, si le projet de loi est adopté, ces personnes en subiront les conséquences.
C'est la raison pour laquelle nous avons présenté cet amendement. J'ai par contre l'horrible sentiment que vous allez le déclarer irrecevable.
Malheureusement, madame Davies, après avoir consulté le commis législatif, je vais devoir le déclarer irrecevable, étant donné que la suppression de l'annexe II dépasse manifestement la portée du projet de loi.
Je vais devoir contester cette décision.
La décision de la présidence a été contestée, je vous demande donc, s'il y a lieu, de confirmer la décision de la présidence?
Le président: Nous passons à l'amendement NPD-6.
Étant donné que l'amendement 5 n'a pas débouché sur grand-chose, l'amendement NPD-6 est un amendement qui propose que soit modifié, par substitution, la ligne 45, page 2, de ce qui suit:
cause n'excède pas 1 kg ou inscrites à la fois à l'annexe II et à l'annexe VII, pourvu que la quantité en cause excède celle mentionnée à cette dernière annexe, un
Pour l'essentiel, avec cet amendement, nous voulons faire en sorte que les dispositions du projet de loi s'appliquent uniquement aux quantités de trois kilogrammes ou plus, ce qui est la quantité prévue à l'annexe VII. Nous essayons d'atténuer les pires répercussions du projet de loi, étant donné que l'amendement précédent n'a pas été autorisé; nous voulons au moins indiquer clairement qu'il ne s'applique qu'aux quantités importantes. Voilà l'intention.
L'amendement est recevable. Y a-t-il d'autres intervenants?
Monsieur le président, j'ai l'habitude d'être d'accord avec Mme Davies, avec qui je mène de grands combats. J'ai pour elle une admiration tempérée mais réelle. Cependant, je voudrais bien m'assurer de ce que nous propose notre collègue. Je crois comprendre qu'il s'agit de décriminaliser et de n'avoir aucune balise concernant l'exportation et l'importation de moins de trois kilos. Nous, du Bloc québécois, sommes plutôt ouverts d'esprit, comme vous le savez. Selon nous, cela pourrait donner lieu à ce qu'il y ait peu de garde-fous relativement à l'importation et à l'exportation de quantités de moins de trois kilos. C'est quand même plus qu'un petit joint de pot qu'on pourrait fumer après avoir réussi un examen, vous en conviendrez. Nous rassurez-vous ou maintenez-vous qu'il s'agit d'une décriminalisation somme toute substantielle?
Tout le monde fume un joint de pot après un examen.
Eh bien, monsieur le président, si je peux répondre à la question...
Le président:Madame Davies.
Mme Libby Davies: ... nous pensons que le projet de loi tel que rédigé a une portée beaucoup trop large, pour ce qui est des situations visées. En parlant de trois kilos ou plus, la quantité qui est déjà mentionnée à l'annexe VII, nous indiquons au moins clairement que le projet de loi ne vise que les grandes quantités.
Cela ne veut pas dire que la Loi réglementant certaines drogues et autres substances ne contient aucune disposition en matière d'application. Je crois que nous l'oublions parfois. On semble dire que le seul texte législatif dans ce domaine est ce projet de loi et que nous ne pouvons appliquer aucune autre disposition. Nous avons déjà le régime de la loi réglementant certaines drogues et autres substances qui contient des dispositions d'application. Nous estimons qu'elles sont suffisantes; une bonne partie d'entre elles prévoient déjà des peines d'emprisonnement à perpétuité.
Je ne sais pas si cela répond à la question, mais nous pensons que la loi actuelle est suffisante pour les quantités inférieures à trois kilogrammes.
Quelqu'un d'autre veut-il faire un commentaire? Je ne vois personne et je mets en délibération l'amendement.
Nous allons passer à l'amendement du gouvernement 1 et c'est, je crois, le seul amendement du gouvernement.
Cet amendement a pour but d'ajouter une autre circonstance aggravante, qui vise directement le problème de l'importation et de l'exportation de drogues par des groupes criminels. Elle concerne ceux qui ont accès à une zone réservée comme les installations aéroportuaires, par exemple. L'amendement mentionne expressément que, si la personne avait accès à une zone réservée aux personnes autorisées et qu'elle utilise cet accès pour perpétrer l'infraction, alors cela constitue une circonstance aggravante, qui déclencherait l'imposition d'une peine minimale d'un an.
Y a-t-il d'autres intervenants sur cet amendement? Il n'y en a pas et je mets en délibération l'amendement.
C'est le dernier amendement à l'article 2, et je le mets donc aux votes.
Il y a l'amendement NPD-7.
L'amendement NPD-7 supprime le passage qui va de la ligne 12, page 3 à la ligne 11, page 4.
Là encore, comme nous l'avons vu avec les amendements précédents, l'objectif est de soustraire les drogues de l'annexe II, quelle qu'en soit la quantité, au régime des peines minimales obligatoires prévu par le projet de loi C-15.
J'aimerais parler de certains témoignages que nous avons entendus, en particulier des États-Unis, et en particulier celui d'Eric Sterling, qui était l'ancien procureur du Comité des affaires judiciaires de la Chambre des représentants des États-Unis. Il nous a décrit en détail l'échec qu'avaient été, aux États-Unis, les peines minimales obligatoires
Avec cet article, nous essayons encore une fois de supprimer les drogues de l'annexe II, parce que nous ne pensons pas, d'après ce que nous avons entendu, que ce soit là le véritable objectif du projet de loi, tel qu'il a été présenté au comité. Il aura une portée très large et c'est pourquoi nous présentons cet amendement.
Me permettez-vous de demander à M. Saint-Denis quelle serait la conséquence de l'adoption de cet amendement, selon lui? Selon nous, cela pourrait faire en sorte qu'il n'y ait plus de conséquence et de mention pour les infractions de production. Cela créerait donc un vide qui nous inquiète. Je voulais m'assurer qu'on comprenne bien les enjeux.
Monsieur le président, je crois que la lecture qu'en fait M. Ménard est tout à fait juste. Je viens seulement de voir ces propositions. Si je comprends bien, cela éliminerait toutes les dispositions relatives à la production dans le projet de loi. Essentiellement, les dispositions actuelles de la loi s'appliqueraient.
Je comprends. C'est une avenue qu'on ne souhaite pas suivre, pas plus que ce que contient la loi actuelle. Nous ne sommes pas prêts à appuyer cela, malgré notre ouverture et notre engagement en faveur d'une société plus libérale sur le plan des drogues. Je ne parle pas sur le plan de la politique, je parle des drogues. Ce n'est pas une voie sur laquelle nous souhaitons nous engager, monsieur le président.
Je pense que cette intervention nous laisse sur la fausse impression que, si l'on adoptait cet amendement, nous ne pourrions plus appliquer la loi. Je rappelle au comité que nous parlons en fait des peines minimales obligatoires. C'est ce dont nous parlons ici, à savoir si elles seraient imposées.
Et avec cet amendement, nous pensons, et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, à la façon dont ce projet de loi pourrait toucher les clubs de compassion ou être utilisé contre eux. Je suis sûre que les gens savent qu'il y a des clubs de compassions dans toutes les régions du pays. Ils s'occupent de production et ils seront très directement touchés par ce projet de loi.
Il y a d'autres amendements qui traitent plus précisément de la création d'une exception pour ces cas-là. Mais si cet article est adopté, il se pourrait fort bien que les clubs de compassion, qui sont bien établis dans l'ensemble du pays, et qui bénéficient d'un large appui auprès de la population... Ils ne s'occupent pas du tout de trafic commercial. Ils sont là pour servir leurs clients et leurs membres qui utilisent la marijuana à des fins médicales; ils sont très bien organisés et contrôlés. C'est un autre exemple de la façon dont cette partie du projet de loi pourrait toucher ces organisations, et je pense que cela va à l'encontre de ce que le gouvernement nous a dit au sujet des situations visées par le projet de loi. Il a une portée très très large et ce n'est qu'un autre exemple qui le démontre. C'est la raison pour laquelle nous avons présenté l'amendement.
Cela ne veut pas dire que la loi ne serait pas appliquée. La Loi réglementant certaines drogues et autres substances continuerait d'être appliquée. Le débat porte ici sur la question de savoir si nous devons imposer une peine minimale obligatoire.
Je mentionne, à titre d'information, aux membres du comité que, si cet amendement était adopté, les 16 autres amendements seraient supprimés.
Le président: Nous passons à l'amendement BQ-3 du Bloc.
Je vais vous donner une primeur. Pour les raisons que je vous ai déjà données, je vais déclarer que les cinq prochains amendements sont irrecevables, encore une fois parce qu'ils dépassent la portée du projet de loi.
Pourriez-vous les désigner? Est-ce le BQ-3...
Ce sont le BQ-3, le NPD-8, le NPD-9, le BQ-4 et le NPD-10.
Pour le NPD-8 et ne NPD-9, je peux vous lire la décision officielle. J'ai déjà répondu directement aux autres.
Est-ce pour la même raison?
Pour une raison très semblable, oui. Ils vont à l'encontre du principe du projet de loi ou ils en dépassent la portée. De toute façon, je vais les examiner un par un. Je voulais simplement vous donner une primeur.
Si j'ai bien compris, vous déclarez irrecevables les amendements dont les numéros de référence sont BQ-3859842 et BQ-3860231. Je ne reprendrai pas nos arguments, qui sont appuyés par une solide expertise juridique qui nous amène à penser que cela devrait être recevable. Cependant, cette fois-ci, compte tenu de l'enjeu, je vais non seulement devoir contester votre décision, mais je vais considérer, pour des raisons de principe, que nous devrons tenir un vote par appel nominal. C'est trop grave.
Examinons le BQ-3. J'ai décidé qu'il était irrecevable.
La décision de la présidence est-elle confirmée? Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(La décision de la présidence est confirmée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons au NPD-8.
Madame Davies, je le déclare irrecevable, pour les motifs que je vous ai fournis. Voulez-vous contester la décision?
Voulez-vous un vote par appel nominal?
Non, cela ira.
Le président: La décision est confirmée.
Pour ce qui est de l'amendement NPD-9, encore une fois, je l'ai déclaré irrecevable.
Madame Davies, voulez-vous contester la décision?
Oui, et j'aimerais dire quelques mots à ce sujet.
Je ne pense pas qu'il puisse y avoir un débat sur ce point.
En fait, pour que cela soit plus clair, vous pouvez le présenter et le commenter, je vous laisserai faire cela.
Et ensuite, vous prononcerez votre décision?
Cet amendement, le NPD-9, substitue ce qui suit aux lignes 30 à 32 de la page 3:
b) dans le cas du cannabis (marijuana), sauf le cannabis produit pour des raisons médicales, un acte criminel passible et un emprisonnement maximal de sept ans, la durée de
La raison d'être de cet amendement, monsieur le président, est de faire une exception pour la marijuana médicale, quelle qu'en soit la quantité, pour ce qui est de l'application du projet de loi C-15 à la production aux fins de trafic; cela ramènerait la peine maximale pour la production de marijuana à sept ans, qui est la peine actuelle aux termes de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.
Comme je l'ai mentionné avec l'amendement précédent, nous craignons beaucoup l'effet que ce projet de loi pourrait avoir sur les clubs de compassion. Cet amendement vise en fait les situations dont nous parlons, à savoir l'utilisation de la marijuana à des fins médicales, une pratique qui bénéficie d'un très large appui dans la société canadienne. Nous ne pouvons comprendre pourquoi cette utilisation serait désormais visée par le projet de loi et si nous ne faisons pas cette différence, elle sera visée par les dispositions du projet de loi concernant les peines minimales obligatoires. Nous pensons que cette disposition va causer de graves problèmes et devrait être retirée du projet.
Étant donné que le projet de loi a pour effet d'augmenter la peine maximale, et que votre amendement aurait pour effet de la préserver sans changement, je dois le prononcer irrecevable.
J'aimerais que l'on procède à un vote par appel nominal pour ma contestation de votre décision.
Très bien, nous allons tenir un vote par appel nominal.
Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement.
Monsieur Ménard invoque le Règlement.
Accepteriez-vous que, d'ici 17 h 30, j'occupe le fauteuil du président en ma qualité de vice-président? Je n'ai pas beaucoup présidé. Il me semble que vous vous sentez perdu. Vous savez que je suis vice-président et je pourrais très bien occuper le fauteuil.
Monsieur Ménard, j'aime beaucoup ce que je suis en train de faire. Je ne suis pas encore disposé à prendre ma retraite.
À tire d'information, je me demande si M. Saint-Denis ne pourrait pas faire quelques commentaires sur le point qu'a abordé Libby Davies. Je sais que ce n'est pas pertinent, mais je crois qu'il serait bon de le savoir.
Très bien, mais brièvement.
La question de l'utilisation de la marijuana à des fins médicales est, je crois, régie par le Règlement sur l'accès à la marijuana à des fins médicales, qui permet d'accorder un permis à certaines personnes pour qu'elles puissent cultiver de la marijuana pour elles-mêmes ou pour une autre personne. Il me semble donc que cette question soit déjà couverte par la loi et le règlement existants.
Puis-je répondre à ce commentaire?
Il est exact qu'il existe un programme fédéral. Il est très, très limité et en fait, le gouvernement fédéral a été débouté devant les tribunaux à trois reprises. Il y a eu récemment une décision judiciaire, parce que le gouvernement fédéral a essayé d'interjeter appel d'un arrêt antérieur de la Cour d'appel de l'Ontario, qui disait que le programme de la marijuana à des fins médicales était si restrictif qu'il ne prévoyait en fait aucun accès à cette substance. La Cour suprême du Canada a rejeté l'appel du gouvernement fédéral sur ce point, de sorte que le gouvernement a perdu sur cette question.
Nous savons que le gouvernement fédéral a déclaré que la personne qui possède un permis pour cultiver la marijuana à des fins médicales peut approvisionner deux patients au lieu de un. Si vous parlez à des gens qui s'occupent des clubs de compassion, qui peuvent avoir plusieurs centaines de membres, ils vous diront que le programme qu'a mentionné M. Saint-Denis n'a pratiquement aucune utilité. Il est constamment contesté.
Oui, il existe, mais les clubs de compassion ont été créés parce qu'il est vraiment inefficace et restrictif. Le produit coûte très cher et sa qualité a été fortement critiquée.
Je voulais ainsi répondre à la question de M. Bagnell.
Nous allons passer à l'amendement BQ-4 du Bloc.
Monsieur le président, il s'agit d'un amendement qui s'inscrit toujours dans la même logique, à savoir transformer des infractions se rapportant aux annexes 1 et 2 en circonstances aggravantes. Je vous rappelle qu'une telle disposition existe dans notre Code criminel. Cela obligerait, non pas d'imposer une peine minimale mais de tenir compte, lors de la détermination de la peine, d'éléments aggravants, négatifs et qui doivent faire l'objet d'une réprobation sociale.
Avec votre permission, monsieur le président, je vais poser une question à M. Saint-Denis. À plusieurs reprises, le comité s'est interrogé sur la pertinence des effets dissuasifs des peines minimales. Si je vous mettais amicalement au défi de déposer des études émanant de votre ministère, pourriez-vous nous remettre des études qui pourraient nous rassurer quant à l'impact dissuasif des peines minimales? S'il n'y en n'a pas, ne vous semble-t-il pas que c'est un peu triste et que nous ferions preuve d'une négligence qui, finalement, s'apparenterait à un biais idéologique dont vous ne voudriez certainement pas vous faire le complice?
Monsieur Ménard, je ne suis pas sûr que M. Saint-Denis soit ici pour distribuer des études aux membres du comité. Il est ici pour faire des commentaires sur les aspects particuliers de notre étude article par article du projet de loi.
Monsieur le président, c'est ma prérogative. Nous avons prêté serment et juré de voter selon des données probantes et concluantes. Je considère qu'interroger M. Saint-Denis est ma prérogative puisque le projet de loi porte sur des études concernant les peines minimales. S'il n'y en n'a pas, je pense que nous avons un problème. J'apprécierais qu'il puisse répondre à ma question.
Eh bien, vous placez M. Saint-Denis dans une position défavorable, parce qu'il ne lui a pas été demandé d'apporter des études. Mais je vais le laisser dire lui-même s'il est en mesure de répondre à la question.
Monsieur Saint-Denis.
Je n'ai pas apporté d'études sur l'effet dissuasif des peines minimales, ni sur leurs autres effets. Je vais donc rien à vous offrir sur ce point.
Je pense que M. Ménard m'a demandé si je connaissais l'existence de telles études. Je sais qu'il existe un certain nombre d'études sur les peines minimales, mais pas...
Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais clarifier les choses. Le ministère de la Justice nous propose un projet de loi qui assortit de peines minimales les dispositions existantes de la loi réglementant certaines drogues et autres substances. À titre de parlementaires, nous sommes en droit de nous attendre que, si on nous propose un projet de loi sur des peines minimales, on nous remette des études. Je pense qu'il serait assez irresponsable de voter sans avoir d'étude. Je serais extrêmement surpris, voire même déçu et catastrophé, si le ministère n'avait pas lui-même réalisé de telles études. S'il ne l'a pas fait, monsieur le président, il y a un problème. Un problème qui devrait peut-être même nous amener à songer à ajourner nos travaux, mais j'aime penser que le ministère a fait ces études.
Le ministère de la Justice a effectué des études sur les peines minimales, en 2002, je crois, et aussi en 2006. C'est là toute la recherche qu'a effectuée, je crois, le ministère, dans ce domaine. Il y en a peut-être d'autres, mais je ne les connais pas.
De toute façon, je déclare l'amendement irrecevable.
J'essaie de rester calme, mais je suis un peu troublé.
L'interprète n'a pas pu entendre ce commentaire. Pourriez-vous le répéter?
J'ai dit, monsieur le président, que j'essayais de rester calme, mais je suis un peu troublé parce qu'on n'a pas d'étude. Vous comprenez que c'est un peu troublant pour un parlementaire de ne pas disposer de cette information.
Monsieur le président, je conviens avec vous que nous devrions poursuivre notre étude, mais je demanderais également que les études qui viennent d'être mentionnées soient déposées devant le comité, à titre d'information, parce qu'elles seraient utiles pour d'autres projets de loi.
Pourriez-vous le faire, monsieur Saint-Denis? Merci.
Étant donné que la question a été posée, j'aimerais signaler que, lorsque nous avons commencé à entendre des témoins, il a été clairement dit que le ministère de la Justice avait effectué une étude en 2002. La citation que nous avons tirée de ce rapport est que les peines minimales obligatoires « ne semblent pas influencer, de façon mesurable, la consommation de drogues ni les crimes qui y sont reliés ». Il y a eu une deuxième étude effectuée par le ministère en 2005 qui concluait: « Il existe certains éléments indiquant que les peines minimales ne constituent pas un outil efficace en matière de détermination de la peine ».
J'aimerais également mentionner qu'aucun témoin, y compris le ministre de la Justice, n'a été en mesure de fournir des preuves démontrant l'efficacité des peines minimales obligatoires; ils n'ont jamais pu produire des études allant en sens contraire.
Nous avons également obtenu de la Société John Howard — parce que nous le lui avions demandé — les résumés de 17 études effectuées aux États-Unis et au Royaume-Uni au sujet des peines minimales obligatoires qui arrivaient toutes à la même conclusion, à savoir que ces peines étaient inefficaces.
Notre comité a donc obtenu de l'information sur ce sujet, mais nous n'avons jamais obtenu quoi que ce soit indiquant que ces peines fonctionnaient — et nous avons demandé ces études.
J'ai rendu ma décision. Souhaitez-vous la contester, M. Ménard?
Oui, monsieur le président, je n'ai pas le choix.
La décision est-elle confirmée?
Nous passons maintenant au NPD-10.
Avant que vous ne vous prononciez sur cet amendement, parce que je sais que vous allez le faire, je dirais qu'il est en fait semblable à l'amendement précédent, mais qu'il précise clairement que la durée ne devrait pas être supérieure à sept ans, et non pas être, comme cela est mentionné ici, de 14 ans. Encore une fois, cela ramènerait la durée de la peine à celle qui est prévue actuellement par la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.
Je le déclare irrecevable. Voulez-vous contester la décision?
Nous passons maintenant à l'amendement NPD-11, qui est recevable.
Cet amendement a essentiellement pour effet de supprimer du projet de loi C-15 la peine associée à la production de moins de 200 plantes à des fins de trafic. Une peine minimale obligatoire de six mois pour la production d'une seule plante de marijuana ne devrait pas figurer, à notre avis, dans un projet de loi qui parle de lutte contre le crime organisé.
Comme je l'ai déjà mentionné, la peine actuelle maximale prévue par la loi est déjà de sept ans. Ce qui nous amène aux peines détaillées qui varient en fonction du nombre de plantes possédées. Nous pensons que punir les gens en imposant une peine minimale obligatoire de six mois parce qu'ils ont une plante est tout à fait absurde et contraire à ce qu'on nous a dit au sujet du projet de loi. Cette disposition va avoir un effet considérable sur les jeunes et nous aimerions qu'elle soit supprimée.
Monsieur le président, j'ai posé une question à Me Yost, lorsque ce dernier a comparu devant ce comité, mais je n'ai toujours pas eu de réponse. J'imagine que si ça continue, j'aurai une réponse après qu'on aura disposé de cet article. J'aimerais bien obtenir une réponse avant cela.
Monsieur Lemay, je crois que monsieur Saint-Denis est en mesure de répondre à votre question.
Monsieur Lemay, mon collègue Greg Yost m'a fait part de votre question. Si je me souviens bien, vous aviez demandé si un individu faisant le trafic d'un ou deux plants de marijuana allait écoper d'une peine minimale.
La réponse est négative parce qu'il ferait le trafic d'une quantité de marijuana qui pèserait moins de trois kilos, à moins qu'il s'agisse de plants gigantesques.
Vous n'avez pas compris. Allons à l'annexe V. Ce n'est pas une question, c'est une observation. Je vous suggère d'écouter. On parle de ce qui concerne l'annexe I. On va aller à l'annexe V. C'est la question que je vous avais posée.
L'annexe VII concerne les articles 5 et 60. Donc, elle ne concerne pas l'article 7, et là on parle de l'article 7. La norme de trois kilos ne s'applique donc pas.
Me permettez-vous?
Je vous le permets, absolument, parce que c'est le point névralgique du débat.
Dans l'exemple que j'ai, et en lisant les transcriptions, il semble que l'infraction dont on parle concerne un jeune qui fait du trafic.
Non, je vous arrête.
Ma question ne concernait ni un jeune, ni un vieux, ni un ancêtre, ni un pauvre, ni un riche. Voici quelle était ma question. Supposons que la proposition du gouvernement soit adoptée. Si une personne — peu importe qui — donnait un plant de pot — peu importe la taille — à quelqu'un d'autre, cette personne serait-elle passible d'une peine d'emprisonnement minimum de six mois dès le départ?
Le problème est que le fait de donner un plant à quelqu'un est considéré comme du trafic, conformément à la définition du mot « trafic ». Si on parle de trafic, on parle de quantité, de volume et de poids. Peu importe qu'il s'agisse d'un ou de cinq plants, l'important est qu'il s'agisse d'un poids inférieur à trois kilos. Lorsqu'on parle de trafic, on se réfère à l'article 5 et non à l'article 7. C'est bel et bien l'annexe VII qui est pertinente et qui mentionne un poids inférieur à trois kilos.
C'est exact, si je suis accusé en vertu de l'article 5. Par contre, si je suis accusé en vertu de l'article 7... Me suivez-vous?
Oui, je vous suis.
Alors, si je suis accusé en vertu de l'article 7, d'avoir produit un plant...
On parlait de trafic. On parlait de donner un plant à quelqu'un. Lorsqu'on parle de donner un plant, on parle de trafic. Par contre, si vous parlez d'un individu accusé d'avoir produit ou fait la culture d'un plant seulement, il n'y a pas de peine minimale, car ce n'est pas pour des fins de trafic. À moins que vous me disiez que la culture du plant ait été faite pour des fins de trafic, il n'y a pas de peine minimale. Il y a une peine minimale uniquement si on produit de 1 à 200 plants pour des fins de trafic. C'est ce que le projet de loi indique.
Si j'étais accusé d'avoir produit un plant, je pourrais être accusé de production d'un plant et écoper d'une peine de six mois.
Je regrette, mais si vous lisez bien la disposition du projet de loi, le sous-alinéa 7(2)b)(i) modifié se lit comme suit: « à six mois, si l’infraction est commise à des fins de trafic et que le nombre de plantes en cause est inférieur à 201, ».
Il faut absolument que l'intention du cultivateur soit de produire des plants pour des fins de trafic. Si ce n'est pas le cas, il n'y a pas de peine minimale.
Je n'ai pas fini, monsieur le président. Ce qu'il dit est intéressant. J'aurais aimé avoir cette réponse.
Si je vous comprends bien, s'il produit des plants à des fins de trafic, il faudra donc que ce soit un minimum de trois kilos.
L'article 7 ne fait pas mention de kilos, de poids mais du nombre de plants. En ce qui a trait à votre exemple, il faudrait qu'il produise une quantité inférieure à 201 plants et pour des fins de trafic pour que la peine minimale de six mois s'applique.
Mme Davies et ensuite, M. Murphy.
J'aimerais poser une question à M. Saint-Denis pour essayer de préciser tout cela. Faire le trafic comprend le fait de donner, de livrer ou de transporter quelque chose. Cet article parle de production à des fins de trafic et impose une peine minimale de six mois lorsqu'il y a moins de 201 plantes.
Prenons le cas d'un jeune qui emménage dans un nouvel appartement, qui transporte dans sa voiture quelques plantes de marijuana et qui est arrêté par la police parce que la voiture est surchargée. Il a peut-être agi stupidement, mais c'est ce qu'il a fait. Serait-il visé par cette disposition, étant donné que le trafic comprend le fait de transporter quelque chose?
Eh bien, il faut se demander de quelle infraction il s'agit.
C'est ce que prévoit le projet de loi ici: « Si l'infraction est commise à des fins de trafic ». S'il y a moins de 201 plantes, l'accusé est condamné à une peine minimale de six mois.
Nous essayons de comprendre quelles sont les personnes qui seront visées par cette disposition. Je vous ai parlé du cas d'une personne qui déménageait. Elle a mis ses plantes en arrière de la voiture. Elle s'est fait arrêter, non pas à cause de cela, mais parce qu'elle avait trop de choses dans la voiture, ou pour une autre raison. Je ne sais pas. Elle avait l'air suspecte. Elle était en train de transporter quelque chose.
C'est exact. Si elle transportait du cannabis, le fait de transporter est visé par la définition de trafic et elle serait donc accusée de trafic.
Serait-elle visée par cet article?
Non, parce que l'infraction de trafic est axée sur la quantité. Si le poids total des plantes est inférieur à trois kilos, il n'y aura pas de peine minimale. S'il s'agit d'une ou deux plantes... Étant donné qu'il n'y a pas de poids moyen standard pour chaque plante, les plantes ont des tailles différentes en fonction des circonstances, il est difficile de vous dire...
Vous dites que cela dépend du poids des plantes.
Allez-y, M. Murphy.
Pour être juste envers M. Lemay et Mme Davies, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre réponse. Il semble que vous ayez donné deux réponses différentes. J'aimerais que cela soit précisé.
Laissons de côté l'idée du jeune qui déménage. Disons que vous possédez une seule plante. Vous avez fait pousser cette plante. Vous êtes en possession d'une plante. Vous avez une plante. Il est possible d'établir, d'une façon ou d'une autre, que vous l'avez à des fins de trafic. Affirmez-vous qu'il n'y aura pas de peine minimale de six mois si la plante ne pèse pas trois kilogrammes?
Il faut d'abord bien savoir de quelle infraction nous parlons. Si nous parlons de l'infraction de production et si la Couronne ou la poursuite peut démontrer que cette plante unique était cultivée à des fins de trafic, alors la peine minimale s'applique, mais il faut être en mesure de le démontrer. Il faut avoir des preuves qui démontrent que la plante était cultivée dans le but de faire du trafic.
J'ai horreur des cas hypothétiques — je suis désolé, mais c'est le cas — mais je vais en décrire un: La personne qui cultivait un grand nombre de plantes a réussi à s'en débarrasser. Cette personne avait des antécédents judiciaires et la police est en mesure de prouver qu'elle exploitait une entreprise de culture de plantes, mais au moment de l'enquête, il ne lui en restait qu'une. La police dispose d'éléments d'indiquant qu'il y a eu trafic et est en mesure d'établir que l'infraction de trafic a été commise; la personne recevrait une peine de six mois pour avoir cultivé une plante. C'est la réponse directe, n'est-ce pas?
Non. Ma réponse est que, si nous pouvons démontrer que l'accusé a fait pousser une plante — sans qu'il ait d'antécédents en matière de culture, mais il s'agit d'une seule plante — dans le but de faire le trafic, alors il pourrait recevoir une peine de six mois.
Une personne peut faire pousser une plante et s'il est établi que c'est à des fins de trafic, elle obtient six mois. Le juge n'a aucun pouvoir discrétionnaire à ce sujet.
Très bien — je veux dire que ce n'est pas très bien.
Allez-y, M. Bagnell.
Pour en arriver à une conclusion, vous avez dit que, si le fait de donner une plante constitue du trafic, alors si ce gars fait pousser une plante pour la donner à sa soeur, il irait en prison pour six mois. Il n'y a pas de discrétion judiciaire.
S'il est possible d'établir qu' il avait l'intention d'agir ainsi, oui, c'est exact.
C'est assez sévère.
Très bien. Nous examinons l'amendement NPD-11.
Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement? Tous ceux qui sont contre?
Il y a égalité des voix, l'amendement est donc rejeté. Je vais voter du côté du gouvernement.
J'ai un rappel au Règlement.
N'auriez-vous pas souhaité, en tout respect pour nos collègues, que Mme Jennings puisse se prévaloir de son vote, compte tenu de sa fonction au sein de ce comité? Je pense que vous devrez reconsidérer le vote.
Monsieur Ménard, je ne savais pas si Mme Jennings allait revenir immédiatement. Elle a quitté la salle, j'ai demandé le vote et l'amendement a été rejeté.
Nous allons passer à l'amendement NPD-12.
Un rappel au Règlement, monsieur le président, je conteste votre décision selon laquelle nous ne pouvons pas voter à nouveau.
La décision de la présidence est renversée. Cela veut dire que nous devons voter à nouveau sur l'amendement NPD-11.
Monsieur le président, je ne considère pas qu'il s'agisse là d'une décision qui vous appartient. Ce n'est pas comparable à une décision sur la recevabilité. Nous avons voté. Maintenant, à cause d'un changement, nous essayons de refaire ce qui a déjà été fait.
J'aimerais avoir l'avis de quelqu'un qui se trouve à la table principale et qui nous dise si cette contestation est appropriée. Je reconnais que nous avons parfaitement le droit de contester les décisions relatives à la recevabilité. Nous l'avons fait à plusieurs reprises aujourd'hui. Mais que sommes-nous en train de contester ici? Nous contestons un résultat. Nous avons déjà procédé au vote. Vous n'avez exercé aucun pouvoir discrétionnaire que nous pourrions contester. Nous avons voté. Nous en sommes maintenant à l'amendement suivant. Il n'y a rien à contester.
Si vous mainteniez votre décision, une parlementaire, et non la moindre, qui a servi dans cette Chambre depuis plusieurs année et qui est caractérisée par sa grande capacité de rester calme, serait privée de son droit de voter. Il y aurait là une atteinte à une de ses prérogatives de parlementaire.
Je reconnais, monsieur le président, qu'il y a matière à interprétation, mais je crois que la décision que vous devriez rendre serait intéressante pour le futur, dans la mesure où nous allons tous reconnaître que nous sommes ici, d'abord et avant tout, pour voter.
Je reconnais qu'il y a matière à interprétation, mais ne doit-on pas faire preuve de courtoisie, de gentillesse et faire appel à la faculté que l'on a de bien travailler les uns avec les autres? C'est fondamentalement ce qui est en cause.
Monsieur Ménard, ce n'est pas une question de courtoisie. Lorsqu'un membre du comité quitte la salle pendant la séance, ce n'est pas à moi de décider à quel moment il va revenir. Je ne savais pas quand Mme Jennings reviendrait. J'ai demandé le vote en toute bonne foi. Vous avez tous voté sur cet amendement. Laisser entendre que j'ai agi de mauvaise foi... Je m'oppose tout à fait à une telle affirmation.
La seule question à résoudre maintenant est de savoir si ce vote est susceptible d'être contesté, à titre de décision de la présidence. Nous avons des opinions qui vont dans les deux sens. J'ai demandé au greffier de faire une vérification.
Personne ne remet en cause votre bonne foi. Il est vrai que vous pouviez légitimement penser que Mme Jennings avait quitté, mais n'est-ce pas le rôle des parlementaires de voter? Ne serait-ce pas un geste en faveur de l'amitié et de la courtoisie pour le futur? On ne remet pas en cause votre bonne foi.
Monsieur Ménard, si quelqu'un quittait la table en disant, « Excusez-moi, je vais revenir, je dois me rendre aux toilettes », j'en tiendrais compte. Mme Jennings est partie. Elle a pris un appel téléphonique. Je ne savais pas si elle serait absente pendant une ou 15 minutes.
Nous avons un horaire serré, comme vous le savez. Nous nous sommes engagés à terminer ceci aujourd'hui. J'ai demandé le vote. Personne ne s'est opposé à ce que nous votions à ce moment-là.
Puis-je invoquer le règlement, monsieur le président, pendant que vous attendez votre réponse?
Oui, vous pouvez, M. Murphy.
Personne n'a eu de mauvaises intentions. Mme Jennings a reçu un appel urgent. C'est ce qui est arrivé. C'est ainsi que les choses se sont passées.
Nous venons tout simplement de nous rendre compte qu'une plante pourrait envoyer quelqu'un en prison pendant six mois et que c'était ridicule. Je vous demande de m'excuser. Les chiffres de 200, 300, 400 ou 500 — sont des chiffres arbitraires. Le gouvernement pourrait peut-être proposer un chiffre qui se justifie davantage, comme 50 ou 100 plantes, mais il me paraît évident que le gouvernement n'avait pas l'intention d'envoyer quelqu'un en prison pour une plante.
Pour ce qui est du rappel au Règlement, et cela est assez unique — je propose de continuer à examiner les amendements si nous n'obtenons pas immédiatement une réponse sur la validité du vote précédent.
Si nous obtenons une réponse rapidement, oubliez ce que je viens de dire.
Je veux tout simplement m'excuser auprès du comité. Je ne siège pas habituellement à ce comité; je remplace quelqu'un. Je regrette que mon absence ait entraîné tout ce débat et cette discussion.
Habituellement, je ne parle pas de mes affaires personnelles. C'était ma compagnie d'assurance qui m'appelait pour une réclamation concernant ma résidence et je suis simplement sortie pour dire: « Je ne peux pas prendre cet appel en ce moment » et je suis ensuite revenue. Je m'excuse auprès du comité.
Nous comprenons. Nous ne savions pas, et donc, en tant que président, j'ai dû poursuivre notre séance.
Oui, et je le comprends parfaitement. Je comprends également que vous ayez demandé le vote, vous avez eu raison de le faire. Il n'y a pas eu d'opposition. Le vote est maintenant contesté; nous allons donc voir s'il y a eu effectivement une décision de prise et, le cas échéant, si elle peut être contestée.
Nous allons suspendre un moment.
Le vote représente la décision du comité. Ce n'est pas une décision prise au cours d'une séance et elle ne peut donc être contestée. Le résultat du vote est maintenu à titre de décision du comité. Si ce n'était pas le cas, je permettrais, bien sûr, qu'il soit contesté, mais ce n'est pas une décision de la présidence susceptible d'être contestée, le vote ne sera donc pas modifié.
Je vais toutefois vous proposer quelque chose. Des préoccupations tout à fait légitimes ont été soulevées. Je vais demander au secrétaire parlementaire d'en parler au ministre. Je pense que M. Saint-Denis a fourni des précisions que nous n'avions pas obtenues avant la séance d'aujourd'hui.
Puis-je vous demander de faire cela?
Monsieur le président, je comprends que vous êtes de bonne foi, mais on en est à l'étape de voter. Le greffier législatif peut-il m'indiquer s'il serait acceptable, par exemple, de déposer des amendements sur le parquet de la Chambre? Si vous en parlez au ministre et que cela devient une loi, il sera un peu tard pour prendre conscience de l'aberration du projet de loi. Cela veut-il dire que l'un d'entre nous pourrait déposer un amendement sur le parquet de la Chambre à l'étape de la troisième lecture?
Très bien. Je vais dire ceci.
Je crois pouvoir dire qu'à l'étape du rapport, le Président de la Chambre peut, dans des circonstances exceptionnelles, accepter des amendements. C'est l'étape du rapport. Ce sera au Président d'autoriser ou non des amendements, mais notre commis législatif affirme qu'il arrive que le Président le fasse et j'estime que l'on pourrait soutenir que ce cas-ci constitue une circonstance exceptionnelle.
Vous avez tout à fait raison. Le Président possède le pouvoir discrétionnaire d'autoriser des amendements à l'étape du rapport. En général, il ne le fait pas lorsque l'amendement a déjà été examiné par le comité au cours de l'étude article par article, auquel cas je suggère que le comité, étant donné qu'il faut présumer que le président du comité est de bonne foi lorsqu'il demande au secrétaire parlementaire...
Maintenant qu'il a été précisé que la culture d'une seule plante ferait l'objet d'une peine minimale obligatoire, tout le monde semble convaincu que ce n'était pas là l'intention du gouvernement, même si nous nous trompons peut-être à ce sujet. Le comité peut fort bien décider de demander au président d'envoyer une lettre au Président de la Chambre en disant que cet amendement a été rejeté, mais que si un amendement semblable était déposé à l'étape du rapport, le comité serait très heureux que le Président de la Chambre le déclare recevable et autorise sa présentation.
J'aimerais vous lire l'article pertinent du Règlement. Cela figure à l'article 76.1(5) du Règlement:
« Le Président ne choisit une motion déjà rejetée au comité que s'il juge qu'elle a une importance tellement exceptionnelle qu'elle mérite d'être examinée de nouveau à l'étape du rapport. » Voilà ce que dit le Règlement.
Je ne sais pas si M. Moore est véritablement disposé à s'engager à... Vous demandez, je crois, que le comité transmette une motion officielle ou une lettre au Président de la Chambre.
Je proposerais une motion portant que le comité demande au Président de déclarer, dans le cas où un amendement semblable à celui qui a été rejeté par le comité serait déposé à la Chambre, que cet amendement est recevable. Vous pouvez fournir les motifs qui justifieraient une telle décision, y compris la discussion qui a été tenue ici, ainsi que le fait, je crois, que le secrétaire parlementaire s'est engagé à faire connaître au gouvernement les préoccupations du comité pour que le gouvernement précise qu'il avait bien l'intention que la culture d'une plante de marijuana entraîne l'application d'une peine minimale obligatoire...
M. Saint-Denis, est-ce bien ce que vous avez dit, que la culture d'une plante de marijuana, même si elle ne pèse pas trois kilos, entraînerait une peine minimale obligatoire, ou faut-il qu'il y ait trafic?
Le président: Il faut qu'il y ait eu trafic.
J'ai dit que la culture d'une plante entraîne une telle peine si cette culture visait le trafic.
Je vais donc préciser: que la production d'une seule plante de marijuana à des fins de trafic soit punissable par la peine minimale obligatoire de six mois. Nous demandons au gouvernement, par l'intermédiaire du secrétaire parlementaire, de préciser que telle est bien son intention. Si ce n'est pas le cas, alors nous demandons que le gouvernement présente son propre amendement à l'étape du rapport et effectue les changements nécessaires; si ce n'est pas son intention expresse, et si le gouvernement ne présente pas son propre amendement à l'étape du rapport, alors que le Président examine favorablement notre demande et déclare qu'un tel amendement provenant d'un autre parti à l'étape du rapport est recevable.
Très bien. Je vais vous demander de ne pas oublier ce que vous venez de dire, parce que nous avons beaucoup d'autres amendements à examiner. J'aimerais les passer en revue. Cela vous donnera peut-être le temps de formuler par écrit ce que vous demandez.
M. Moore a déclaré qu'il en parlerait au ministre. Cela me satisfait, mais si vous voulez en faire davantage et présenter quelque chose par écrit, nous verrons tout cela lorsque nous aurons terminé.
M. Bagnell demande une précision.
Cela veut-il dire que nous n'adopterons pas le projet de loi aujourd'hui, si cela revient au ministre?
Je pense que nous nous sommes tous engagés à adopter ce projet de loi aujourd'hui.
J'ai une autre question. Nous n'avons pas encore approuvé cet article. Nous avons simplement rejeté un amendement concernant cet article.
C'est exact. Il faut que nous approuvions l'article.
Nous pourrions donc présenter d'autres amendements concernant cet article?
Oui, il y a encore d'autres amendements. Nous allons donc examiner les amendements qui touchent cet article, si vous le permettez.
Nous passons à l'amendement NPD-12.
Cet amendement est semblable au précédent; nous voulons atténuer en fait ce qui nous paraît être une répercussion particulièrement importante et préjudiciable de ce projet de loi et de cet article en particulier. Il s'agit du même article, c'est-à-dire d'une peine minimale obligatoire de « six mois, si l'infraction est commise à des fins de trafic et que le nombre de plantes en cause est inférieur à 201. » Comme je l'ai déjà signalé, le fait de transporter une plante constitue un trafic.
L'amendement que nous proposons se lirait ainsi:
plantes en cause est inférieur à 201 et supérieur à cinq.
Cet amendement a pour effet de faire passer de zéro à cinq le nombre minimal de plantes, de sorte que jusqu'à cinq plantes, il n'y aurait pas de peine minimale.
Je crois que cela répond à ce que nous disions, s'il est bien exact que le projet de loi ne vise pas les petits producteurs qui pourraient vouloir partager leur production avec un ami, la transporter, et qui pourraient être accusés de le faire à des fins de trafic. Avec la formulation actuelle du projet de loi, ce genre de personne serait passible d'une peine minimale. Avec l'amendement, elle ne serait pas visée par cette disposition, à moins qu'elle fasse pousser plus de cinq plantes. Cela me paraît très clair.
Monsieur le président, permettez-moi de présenter un sous-amendement qui, je crois, va faire l'objet d'un consensus. Il se lirait ainsi: « plantes en cause est inférieur à 201 et supérieur à 199, ». Je suis prêt à faire parvenir le sous-amendement à la greffière, au besoin. Il s'agit d'un sous-amendement qui respecte l'intention du proposeur.
En fait je n'ai pas entendu.
Une voix: C'est l'interprétation.
Mme Libby Davies: J'ai entendu 2 001.
Monsieur Ménard, j'ai cru entendre 2 001, de la part de l'interprète.
Je reprends mon sous-amendement: « plantes en cause est inférieur à 201 et supérieur à 199, ». C'est le sens de mon amendement, qui, je le crois, respecte la volonté du proposeur et répond aux interrogations du comité.
Nous avons un sous-amendement à l'amendement principal.
Y a-t-il d'autres intervenants au sujet du sous-amendement?
Je mets en délibération le sous-amendement.
Le président: Nous allons maintenant examiner l'amendement principal.
Si on n'accepte pas le chiffre de 199, peut-on parler du chiffre 12? Selon notre expérience, quand il y en a plus que 12, cela devient sérieux. Alors, je propose ceci: « plantes en cause est inférieur à 201 et supérieur à 12, ». Je déposerais ce sous-amendement.
Nous avons un autre sous-amendement. Je pense que cette fois nous faisons passer le chiffre de « 5 » à « 12 ». Est-ce bien exact?
M. Marc Lemay: Voilà.
Le président: Est-ce que tout le monde comprend la nature du sous-amendement? C'est l'amendement de Mme Davies, mais le sous-amendement fait passer le chiffre de « 5 » à « 12 ».
Tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement?
Le président: Nous allons maintenant revenir à l'amendement principal, qui est l'amendement de Mme Davies, tel que présenté par écrit.
Le président: La motion est adoptée, de sorte que nous avons un amendement à l'article 3.
Permettez-moi de vous demander quelque chose, madame Jennings. Est-ce que cela règle la question que vous vous posiez?
Très bien. Il n'est donc plus nécessaire que M. Moore s'adresse au ministre?
Mais bien sûr, je pars du principe que le gouvernement ne va pas déposer un amendement à l'étape du rapport pour simplement revenir à son propre...
Madame Jennings, vous savez qu'il ne s'agit pas ici de bonne foi. C'est une décision qui relève exclusivement du gouvernement.
Passons à l'amendement NPD-13. Madame Davies.
Oui, encore une fois, c'est un autre amendement qui a pour but d'atténuer l'impact et la portée du projet de loi, parce que nous pensons qu'il va entraîner des conséquences qui n'étaient pas souhaitées par le gouvernement, si nous nous fions à ce qui nous a été dit. Cet amendement précise que le mot « trafic » englobe le trafic commercial mais pas la consommation personnelle ni la consommation à des fins médicales. C'est là le sens de l'amendement.
Monsieur Ménard et ensuite M. Murphy.
On comprend la préoccupation de Mme Davies. Cependant, j'aimerais poser une question à M. Saint-Denis.
Nous, du Bloc québécois, avions l'impression que le concept de trafic commercial n'existait pas sur le plan juridique, dans le droit tel que nous le connaissons relativement à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. J'aimerais que vous m'éclairiez.
Pardon, monsieur Ménard, je n'ai pas compris la fin de votre question.
Si vous ne m'écoutez pas, nous nous dirigeons de plus en plus vers une relation conjugale, vous et moi.
Le concept de trafic commercial ne nous apparaissait pas faire partie du droit relatif à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Est-ce exact?
Je crois que oui. Quand on parle de vente, la plupart du temps, c'est pour une considération quelconque, normalement de l'argent. Par conséquent, c'est un aspect commercial.
Cela existe certainement. Cependant, dans la définition du mot « trafic », on a inclus la possibilité de vendre, même s'il n'y a pas cette considération comme telle.
Si on adoptait cet amendement, quelle en serait la conséquence, selon vous?
C'est un peu difficile à dire parce que la définition du mot « trafic » comprend des termes comme « donner », « transférer » et « transporter ». De plus, si on ajoute le trafic commercial, il est possible qu'on commence à exclure certaines activités qui sont incluses présentement dans la définition du mot « trafic ». Cela pourrait poser problème.
Monsieur Murphy, vous n'allez pas intervenir? Très bien.
Pourrais-je ajouter une observation, monsieur le président? Je me suis en fait basée sur ce que le ministre lui-même avait déclaré.
Lorsque le ministre a comparu devant le comité, il a essayé de nous convaincre — je ne pense pas qu'il m'ait convaincue, mais il en a peut-être convaincu d'autres — que ce projet de loi visait les gros trafiquants dont il parlait et les grandes opérations de culture commerciale. Il en a parlé abondamment. Il a pris grand soin d'expliquer que le projet de loi ne visait pas les gens de la rue, les gens qui étaient dépendants des drogues, par exemple. Je pense que les conservateurs ont essayé de soutenir cela de façon très vigoureuse, même si je crois, que, lorsqu'on lit ce projet de loi... et croyez-moi, j'ai parlé de ce projet de loi à beaucoup de gens qui connaissent très bien cette question, tant du point de vue juridique que du point de vue de ce qui se passe dans la réalité. Ces gens estiment que ce projet de loi va trop loin, qu'il va s'appliquer à un grand nombre de personnes, qu'il va encombrer notre système carcéral. Il va avoir d'énormes répercussions sur les systèmes carcéraux des provinces et des territoires.
Cet amendement est donc un autre exemple où nous disons au ministre que, si ce qu'il dit est exact, et si le projet de loi n'a pas une portée aussi large qu'il le paraît, alors nous pouvons essayer d'en réduire la portée. Disons clairement que le projet vise le trafic commercial, que nous ne parlons pas de consommation personnelle ni de consommation à des fins médicales. C'est exactement le but de cet amendement.
Très bien, je mets au vote l'amendement NPD-13.
Le président: Nous arrivons à l'amendement NPD 13.1 qui est recevable.
Cet amendement aurait pour effet de faire passer la peine minimale de neuf à six mois et nous avons toute une série d'amendements de ce genre et vous allez en examiner d'autres. Cela concerne la production de moins de 201 plantes à des fins de trafic, cas qui déclenche des circonstances aggravantes. Encore une fois, nous essayons de réduire la peine pour qu'elle ne soit pas aussi sévère.
Nous passons maintenant à l'amendement NPD-14.
Est-il recevable?
Étant donné que l'amendement précédent n'a pas été adopté, nous essayons d'aborder la question sous un autre angle.
Cet amendement ramènerait la peine de neuf à six mois s'il y avait plus de cinq plantes et s'il s'agissait de trafic commercial. Encore une fois, nous essayons d'atténuer l'impact du projet de loi. C'est dans le cas où les circonstances aggravantes s'appliquent, de sorte que nous disons qu'elles s'appliqueraient uniquement s'il y avait plus de cinq plantes.
L'amendement NPD-15 est recevable.
C'est un amendement semblable dans la mesure où nous précisons que nous voulons parler de trafic commercial. Nous essayons de réduire la portée du projet de loi en indiquant clairement que nous parlons de trafic commercial.
L'amendement NPD-16 est recevable.
L'amendement NPD-16 ramène de neuf à six mois la peine pour la production de 200 à 500 plantes.
Y a-t-il des intervenants?
L'amendement NPD-17 est recevable.
Cet amendement est semblable au dernier et à ceux qui suivent; il cherche à ramener la peine minimale de 18 à six mois pour la production de plus de 201 plantes et de moins de 501. J'ajouterais que c'est une autre situation où nous craignons que des groupes comme les clubs de compassion soient visés, lorsqu'ils s'occupent de culture de marijuana, et qu'ils subissent de très graves conséquences.
L'amendement NPD-18.
C'est un amendement semblable, mais il cherche à ramener de deux ans à six mois la peine prévue, pour les raisons que je viens d'exposer.
L'amendement NPD-19 est recevable.
L'amendement NPD-19 est semblable aux autres, dans la mesure où il ramène la peine de trois ans à six mois dans ce cas-ci.
L'amendement NPD-20 est également recevable.
Nous avons entendu un certain nombre de témoins qui ont parlé du sujet sur lequel porte cet amendement. C'est celui qui traite du cas où la personne a utilisé des biens immeubles appartenant à autrui lors de la perpétration de l'infraction.
On nous a parlé du cas d'étudiants qui louent un logement et qui risquent de se voir imposer une peine de neuf mois pour la simple raison qu'ils louent leur logement. Cela nous paraît vraiment exagéré et injuste. Je ne pense pas que c'était là l'intention du gouvernement, d'après ce que nous a dit, au début, le ministre. C'est un autre cas où je ne comprends pas pourquoi cette disposition figure dans le projet. Elle va viser les personnes qui se trouvent à être des locataires.
J'aimerais demander à Monsieur Saint-Denis, parce que je ne me souviens pas, ce qu'il pense des questions qu'a posées Mme Davies. Si les gens louent un appartement pour y faire pousser de 200 à 500 plantes, ou quelle que soit la quantité qui déclenche la peine de neuf mois, quelle différence cela fait-il qu'ils soient locataires ou propriétaires?
Ces dernières années, et en fait cela dure déjà depuis plusieurs années, le phénomène de la culture de la marijuana à l'intérieur a pris une ampleur considérable. Habituellement, plutôt que d'utiliser leur propre maison, ces gens louent un bien immeuble, ce qui leur fait épargner de l'argent, et ils transforment l'appartement ou la maison de quelqu'un d'autre en une entreprise de culture. Ce faisant, ils détruisent complètement la maison, si c'est cela qu'ils louent ou si c'est un appartement dans un immeuble locatif, ils détruisent l'appartement et même parfois, les appartements contigus.
Très bien. Je m'en souviens maintenant. Cela me suffit.
Une autre question pourrait se poser. Si le bien d'une tierce personne est utilisé à des fins de culture, en vertu des mécanismes existants relatifs à la confiscation des biens, notamment dans un cas de gangstérisme, n'y a-t-il pas un risque que la maison de cette autre personne soit confisquée, par exemple? Les nouvelles lois adoptées en 2005-2006 ne pourraient-elles pas avoir un impact non prévu concernant la confiscation des biens?
Il faut comprendre qu'on parle ici du bien d'autrui et non de son propre bien. S'il s'agit du bien d'autrui et que cette tierce partie est innocente, on ne peut pas confisquer son bien.
Dans la loi adoptée en 2005, n'y a-t-il pas des dispositions qui traitent de la propriété dans la perspective du lieu où s'est déroulé l'infraction plutôt que que dans le but de prouver la possession des titres? Si vous me rassurez à ce sujet, la question ne me posera pas de difficulté.
Oui, on a justement adopté en 2001 des dispositions concernant les biens infractionnels. Il reste que cette partie du Code comporte des dispositions permettant à une tierce partie innocente de faire valoir ses intérêts. Dans le cas mentionné, si la personne a loué sa maison de bonne foi mais que quelqu'un d'autre l'a ruinée, la Couronne ne pourra pas obtenir la confiscation de ce bien parce qu'il appartient à une tierce partie innocente et non à l'accusé.
D'accord. Vous me rassurez.
Nous allons mettre au vote le NPD-20.
Le président: Nous passons à l'article 4 et à l'amendement NPD-21.
L'amendement NPD-21 a pour but d'exiger l'examen du projet de loi. Il semble que ce projet de loi va être adopté et nous pensons que la situation est donc assez grave. La Chambre a adopté d'autres projets de loi qui prévoyaient ce genre d'examen et il nous paraît important de prévoir ce mécanisme dans le projet de loi qui est à l'étude, pour être sûr qu'un rapport sera présenté au Parlement, comme cela est mentionné dans l'amendement.
Le président: Nous passons à l'amendement BQ-5.
Monsieur le président, le Bloc québécois retire les amendements BQ-5 et BQ-6, en vertu des votes antérieurs.
Nous allons passer au BQ-7.
Monsieur le président, d'après ce que je comprends, l'article 5 du projet de loi concerne l'admissibilité à des programmes de traitement de la toxicomanie. Nous voulons retirer certaines dispositions du projet de loi qui restreignent l'accès à ces programmes. Ça permettrait d'élargir la notion de programme judiciaire et, bien sûr, les autres dispositions du Code criminel — je pense que c'est l'article 720 qui permet d'autres mesures.
Je rappelle au comité que l'accès à des traitements pour la toxicomanie tel qu'il nous est présenté dans le projet de loi est somme toute assez restrictif. La partie ministérielle et même le ministre, lors de sa comparution, ont voulu nous présenter la chose un peu comme une panacée. Or, je vous rappelle que pour être admissible à ces traitements, l'individu doit avoir plaidé non coupable et doit suivre un traitement spécifique. Il n'est pas admissible en vertu de certaines restrictions, dont des peines minimales.
Ce que nous proposons donnerait plus de sens et de générosité aux programmes de traitement et correspondrait davantage à ce que les témoins ont décrit.
Monsieur Saint-Denis, cet amendement aurait pour effet de supprimer l'obligation d'obtenir le consentement du poursuivant pour participer à un programme judiciaire de traitement de la toxicomanie approuvé par le procureur général ainsi que les autres conditions mentionnées dans ces dispositions. Mais l'alinéa 10(4)b) proposé indique que le contrevenant pourrait suivre un programme de traitement aux termes du paragraphe 720(2) du Code criminel.
Il nous semble important que cela concerne une période très intéressante: l'accusé est condamné et il a le choix entre s'amender, notamment en participant à un traitement de la toxicomanie surveillé par un tribunal, et se voir imposer une peine minimale.
J'aimerais donc savoir si l'amendement de M. Ménard facilite ou restreint l'accès au programme de traitement de la toxicomanie?
Je ne pense pas que cela change en fait grand-chose dans un certain sens. Les restrictions énumérées ici sont déjà des circonstances dont le tribunal tient compte lorsqu'il envisage d'autoriser l'accusé à participer à un programme de traitement de la toxicomanie. L'accusé doit avoir été déclaré coupable et ensuite, répondre à un certain nombre de conditions.
Par exemple, si vous avez commis une infraction liée aux drogues et qu'un élément violent y est associé, ou si vous avez utilisé une arme, ou fait une menace, ou avez commis une infraction pour aider un groupe criminel, vous n'avez pas le droit de participer à un programme judiciaire de traitement de la toxicomanie.
Je pourrais peut-être limiter ma question. Cela concerne la deuxième partie de ce qui est supprimé ici. Mais qu'arrive-t-il au consentement du poursuivant? Pourquoi premièrement, l'exiger et, deuxièmement, est-ce que cela ferait une grande différence si cette exigence était supprimée?
Pour les libéraux qui siègent ici, notre objectif est, comme je le dis, d'amener les gens à utiliser ce type de programme, d'inciter le gouvernement à en élargir l'accès. Ce programme n'est absolument pas offert dans ma région ni dans celles où beaucoup d'entre nous vivent.
En fait, comme vous le savez peut-être, je crois qu'il n'y a que six centres qui offrent ce genre de traitement au Canada, et ces programmes font, à l'heure actuelle, l'objet d'une évaluation. Certaines régions du pays ont exprimé le désir de mettre sur pied un tel programme. Je crois que cet aspect est à l'étude.
En fin de compte, je dirais qu'il y aura toujours des conditions d'admission.
Mais le consentement du poursuivant? Cela fait partie de ce que supprime M. Ménard, n'est-ce pas? Pourquoi exiger le consentement du poursuivant et quelle différence cela ferait-il s'il était supprimé? C'est tout ce que je veux savoir.
Il est exigé parce que ce sont les poursuivants qui administrent les conditions d'admission. Si l'accusé ne remplit pas les conditions d'admission, alors le poursuivant ne consentira pas à ce qu'il participe au programme judiciaire de traitement de la toxicomanie. Quelqu'un doit décider si l'accusé a le droit de participer à ce genre de traitements et cette décision est prise par le poursuivant.
Comme vous le savez, les témoins nous ont parlé avec beaucoup d'inquiétude de cette disposition du projet de loi. Le fait de devoir plaider coupable pour y être admissible est le premier sujet d'inquiétude. Une série de restrictions s'appliquent. Par ailleurs, nous ne comprenons pas pourquoi c'est le procureur et non le tribunal qui prend la décision.
M. Ménard, c'est la façon dont le programme est organisé présentement. Si vous voulez qu'on le réorganise entièrement...
J'aimerais bien vous faire plaisir, mais ce n'est pas moi qui serais responsable.
Quoi qu'il en soit, c'est ce qui nous préoccupait.
Mme Jennings.
Concernant l'amendement proposé par le gouvernement, je veux préciser que ce n'est pas le procureur de la Couronne qui consent ou refuse. C'est la cour qui prend la décision. Le juge administratif ou judiciaire présidant le tribunal décide si oui ou non la détermination de la peine sera reportée afin de permettre au condamné de participer à un programme. La Couronne peut se dire favorable au fait que cette personne y participe ou déclarer qu'elle n'y est pas favorable pour telle ou telle raison.
Je crois qu'au tout début, c'est le procureur de la Couronne qui détermine si une personne est admissible ou non à un programme de traitement de la toxicomanie. Une fois que cette personne est admise dans un programme et qu'elle comparaît devant le tribunal, c'est ce dernier — et ici, vous avez raison — qui décide si oui ou non la personne a satisfait aux objectifs du programme. Selon la nouvelle modification, une peine minimale serait imposée ou non.
Donc, il n'est pas nécessaire que ce soit spécifié ici. Si la loi ne spécifie pas déjà que le consentement du procureur de la Couronne est nécessaire, je ne vois pourquoi le gouvernement veut le spécifier maintenant, par l'entremise de son projet de loi.
On voulait codifier la pratique, madame.
Très bien. Nous examinons l'amendement du Bloc numéro 7.
Il y a aussi le Bloc 8.
Monsieur le président, espérons que la tendance va se maintenir. Laissez-moi écrire « adopté » sur ma petite feuille. Vous voyez comme les choses vont bien quand on est raisonnable.
L'amendement BQ-8 concorde avec celui que nous venons d'adopter. Je suppose qu'il va faire l'objet d'un vote tout aussi conséquent, de sorte que les personnes ayant réussi les objectifs d'un programme de traitement de la toxicomanie ne seront pas passibles d'une peine minimale. C'est l'objectif de l'amendement.
Monsieur Saint-Denis, cet amendement a-t-il uniquement pour effet de refléter l'amendement adopté antérieurement? Je sais qu'il ajoute un alinéa b), mais il reflète le fait que la formulation de l'amendement 7 du Bloc modifie le projet de loi actuel.
En fait, non, elle ne le change pas. Du moins, c'est ce que je crois. La motion BQ-8 s'applique à la fois au programme judiciaire de traitement de la toxicomanie et au programme de traitement prévu au paragraphe 720(2) du Code criminel. Il va donc plus loin que l'amendement précédent.
Qu'est-ce que ce traitement aux termes de l'article 720(2)?
Eh bien, l'article 720 autorise le tribunal à permettre à un contrevenant de participer à un programme de traitement d'un genre ou d'un autre. Il n'est pas nécessaire que ce soit un traitement de la toxicomanie; ce peut-être n'importe quel genre de programme. Mai cela ne relève pas le tribunal de l'obligation d'imposer la peine minimale applicable, même si l'accusé termine avec succès ledit programme.
Le traitement de l'article 720 est imposé et accepté, mais ordonné par le tribunal.
C'est donc un programme judiciaire de traitement qui est différent du programme judiciaire de traitement de la toxicomanie.
Il me semble donc que le gouvernement ne devrait pas s'opposer à cet amendement puisqu'il a le même objectif.
Permettez-moi de faire remarquer ceci: les personnes qui participent à un programme de traitement de l'article 720 n'auraient pas le droit de participer au programme judiciaire de traitement de la toxicomanie. Les personnes auxquelles l'article 720 pourrait s'appliquer sont des personnes qui ont peut-être utilisé une arme pour commettre l'infraction ou qui ont eu recours à la violence pour le faire. Le raisonnement à la base de cette disposition est que ces personnes pourraient certes tirer profit d'un programme de traitement, mais la nature de l'infraction qu'ils ont commise est telle qu'elle justifie quand même une peine minimale.
Aux termes de l'article 720, lorsque l'accusé a terminé avec succès le programme, le tribunal est tenu d'imposer la peine minimale, mais pas nécessairement une peine supérieure à celle-ci. Les personnes qui participent à un programme prévu par l'article 720 peuvent obtenir une peine de beaucoup supérieure à la peine minimale en fonction des circonstances. Cela dépend de la gravité de la violence exercée ou de l'utilisation d'une arme et de ce genre de chose. On a pensé qu'il fallait autoriser le tribunal à imposer la peine minimale, compte tenu du fait que ces types d'infraction sont beaucoup plus graves que celles que commet le contrevenant qui participe à un programme judiciaire de traitement de la toxicomanie. Et dans les cas où l'accusé a terminé avec succès un de ces programmes, le tribunal peut lui imposer une peine moins grave — c'est-à-dire, peut-être simplement la peine minimale — si ce dernier a suivi, avec succès, un programme de traitement prévu par l'article 720.
Brièvement, dans le même ordre d'idée, ce pourrait être aussi une personne que l'on pensait peu dangereuse, mais pour qui le programme de traitement de la toxicomanie n'était pas approprié et qui a donc suivi un programme de l'article 720. Cela donnerait au tribunal la possibilité de ne pas imposer la peine minimale obligatoire.
Cet amendement aurait cet effet, effectivement.
Et le cas dont j'ai parlé pourrait se produire, n'est-ce pas?
Excusez-moi, je vous ai peut-être alors mal compris.
J'ai dit en fait que le traitement judiciaire de la toxicomanie n'était peut-être pas approprié pour la personne qui semblait être relativement peu dangereuse au tribunal ou au jury. Mais si l'accusé a besoin d'un autre genre de traitement — je ne sais pas ce que cela pourrait être, la gestion de la colère, ou autre chose — alors avec cet amendement, le tribunal ne serait pas tenu d'imposer la peine minimale obligatoire à une personne jugée peu dangereuse.
C'est donc une situation qui pourrait se produire?
Avec cet amendement, c'est ce qui se passerait. C'est exact.
Je vais faire rapidement quelques précisions, de sorte que tout le monde comprenne bien l'objectif de cet amendement.
Vous avez raison de dire que ça va un peu plus loin. Ça permettra au juge, dans les circonstances où les programmes prévus à l'article 720 s'appliqueront — mais évidemment, tout le monde comprend qu'il y aura quand même des peines minimales —, de faire en sorte qu'aucune peine minimale ne s'applique dans deux cas d'espèce, soit tous les cas où les individus auront réussi les traitements prévus à l'alinéa a) ou b). En convenons-nous tous?
Monsieur Ménard, la sonnerie a commencé. Nous allons donc devoir suspendre la séance et nous reprendrons après le vote.
Nous étions en train d'examiner le BQ-8. Avions-nous terminé d'en discuter ou y a-t-il quelqu'un qui veuille en parler maintenant?
Monsieur Saint-Denis, avez-vous quelque chose à ajouter à propos de cet amendement?
Très bien, il n'y a pas d'autres intervenants.
Nous examinons le BQ-8. Je le mets au vote.
Nous ne nous entendons pas, en ce moment. Sur quoi porte le vote?
Je mets au vote le BQ-8 à la page 31.
Une voix: Nous allons vous surnommer le tireur le plus rapide de l'Ouest.
Le président: Je ne pense pas. J'ai posé très clairement la question — Y a-t-il d'autres discussions au sujet du BQ-8?
Une voix: Oui, il y a d'autres discussions.
Le président: Ah oui? Très bien.
Une voix: Vous allez trop vite.
Le président: C'est ma nature.
Monsieur le président, permettez-moi de rappeler rapidement le sens de cet amendement, de sorte que tout le monde sache bien en quoi consiste ce que nous allons soumettre au vote.
L'objectif est que tous les individus ayant été admis à un programme de prévention de la toxicomanie, en vertu soit de l'alinéa a) ou encore du paragraphe 720(2) du Code criminel, comme l'a expliqué M. Saint-Denis, puissent être exemptés d'une peine minimale obligatoire. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura plus de peine minimale. Ça signifie uniquement que ces personnes pourraient y être soustraites. C'est la nuance qu'il faut faire. Je crois que les gens de bonne volonté qui se trouvent autour de cette table appuieront mon amendement.
Ils « pourraient » ne pas se la voir imposer.
Monsieur Ménard, c'était bien là le sens de votre explication?
Oui, monsieur le président. Je vous remercie.
D'autres discussions sur le BQ-8? Aucune?
Je mets la question au vote.
Monsieur le président, j'attends une petite note de félicitations de votre part.
Très bien, je mets maintenant au vote l'article 5.
(Les articles 6 et 7 sont adoptés.)
(L'article 8 est adopté avec dissidence.)
Je veux simplement qu'on sache bien ce qu'implique ce vote. Il n'y a plus d'amendements, mais ça ne veut pas dire qu'on ne souhaite pas prendre le temps de vérifier certaines choses. L'article 8 sera adopté avec dissidence. Quoi qu'il en soit, si vous pouviez ralentir un peu, ce serait apprécié.
(Les articles 9 à 15 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Je demande la tenue d'un vote par appel nominal.
Très bien, nous allons procéder à un vote par appel nominal pour le projet de loi.
(Le projet de loi C-15 est adopté par 8 voix contre 3.)
Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour usage de la Chambre à l'étape du rapport?

References: l'article 1
 l'article 718
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 10
 l'article 2
 l'article 1
 l'article 2
 l'article 1
 l'article 2
 l'article 718
 l'article 2
 l'article 7
 l'article 7
 l'article 5
 l'article 7
 l'article 5
 l'article 7
 l'article 7

L'article 7
 l'article 76
 l'article 3
 l'article 4
 l'article 5
 l'article 720
 l'article 720
 l'article 720
 l'article 720
 l'article 720
 l'article 720
 l'article 720
 l'article 720
 l'article 720
 l'article 720
 l'article 720
 l'article 5
 L'article 8