Source: https://www.auschwitz-prozess.de/zeugenaussagen/Ontl-Friedrich/
Timestamp: 2020-07-14 00:42:49+00:00

Document:
Zeuge Friedrich Ontl
Vernehmung des Zeugen Friedrich Ontl
Die Sitzung wird fortgesetzt. [Pause] Herr Ontl, ich möchte zunächst Ihre Personalien feststellen. Sie heißen mit Vornamen Friedrich?
Zeuge Friedrich Ontl:
55 Jahre alt. Sie sind von Beruf Zahntechniker?
Dietfurt, Kreis Riedenburg.
Nein. Herr Ontl, ich habe Sie bereits belehrt nach Paragraph 55 der Strafprozeßordnung, daß Sie berechtigt sind, die Antwort auf solche Fragen zu verweigern, die Sie selbst der Gefahr einer strafrechtlichen Verfolgung aussetzen würde. Das Gericht hat folgenden Beschluß erlassen: »Der Zeuge Ontl wird wie folgt zusätzlich belehrt: Sie haben auch das Recht, die gesamte Aussage gemäß Paragraph 55 zu verweigern, da für Sie bei wahrheitsgemäßer Aussage die Gefahr der strafrechtlichen Verfolgung in verschiedenen Einzelpunkten besteht, insbesondere auch wegen Beihilfe zu in Auschwitz begangenen Straftaten.« Ich habe Sie also nunmehr belehrt und frage Sie, wollen Sie Aussage machen?
Sie wollen Aussage machen. Herr Ontl, Ihre Personalien haben wir gehört. Ich darf ganz kurz bezüglich Ihres Lebenslaufs folgendes feststellen und bitte Sie, mir zu sagen, ob das richtig ist. Sie sind 1939 in die NSDAP aufgenommen worden, Sie waren auch Anwärter für die Allgemeine SS?
Sie sind dann am 7. November 1939 eingezogen worden und kamen zur Waffen-SS. Es ist dann so gewesen, daß Sie erst zu dem 5. SS-Regiment nach Oranienburg kamen, dann zum 9. SS-Regiment nach Danzig-Langfuhr und bis Mitte März dort verblieben. Nach Auflösung des Regiments kamen Sie nach Neuengamme, und zwar zur Sanitätsstaffel, arbeiteten dort auf der Schreibstube als Sanitäter und wurden dann im Spätherbst 42 nach Auschwitz verlegt, wo Sie als was eingesetzt worden sind?
Als Stabsscharführer.
Spieß, Stabsscharführer.
Als Stabsscharführer beim?
Standortarzt.
Beim Standortarzt. Also, vulgär ausgedrückt, als Spieß.
Sie sind dort geblieben bis zum September 1944 – stimmt das? –, wo Sie in ein neu erbautes SS-Lazarett in Auschwitz gekommen sind, und zwar wiederum als Spieß.
Herr Ontl, sind Sie damit einverstanden, daß wir Ihre Aussage auf Band nehmen für den Fall, daß sich da Unstimmigkeiten ergeben sollten? Damit das Gericht eine Gedächtnisstütze hat?
Einverstanden. Nun, Herr Ontl, Sie sind in Auschwitz eingetroffen, wie ich eben festgestellt habe, im Spätherbst 1942.
Wo kamen Sie da hin, wo hatten Sie Ihr Dienstzimmer?
Beim Standortarzt. Und dieser wiederum hatte seinen Dienstbereich im SS-Reviergebäude?
Revier, ja.
Ja. Und dieses SS-Reviergebäude lag im Stammlager gegenüber von welchem Gebäude?
Neben uns war die Verwaltung und dann die Kommandantur.
Die Verwaltung und die Kommandantur.
Die lag neben uns.
Und was lag außerhalb, also an der Außenseite Ihres Reviers?
Da war das Krematorium.
Das sogenannte alte Krematorium. Richtig. Und nun muß ich Sie zunächst fragen, und Sie können auf diese Frage die Antwort verweigern, wie ich Sie bereits belehrt habe: Haben Sie einmal aktiv bei Vergasungen oder Injektionen oder Erschießungen, das heißt also, bei der Tötung von Häftlingen teilgenommen?
Nicht. Nun ist Ihnen aber bekannt, daß derartige Tötungen vorgenommen worden sind, seien es Vergasungen, sei es Tod durch Injektionen oder seien es Erschießung?
Ja, das ist überall bekannt gewesen.
Das ist überall bekannt gewesen. Haben Sie das nur gesprächsweise vom Hörensagen erfahren, oder haben Sie da amtliche Unterlagen dafür gehabt?
Nein, wir haben es nur vom Hörensagen.
Nun, wir wollen mal anfangen bei den sogenannten Selektionen, die auf der Rampe stattfanden. Als Sie 42 hinkamen, wo sind denn da diese Transporte ausgeladen worden?
Das weiß ich nicht, 42.
Nein [unverständlich] nicht genau.
Wann haben Sie denn zum ersten Mal erfahren, wo die Transporte ausgeladen worden sind?
Das kann ich auch nicht mehr sagen, wann das war. Aber es ist dann in Birkenau gewesen.
Das war schon in Birkenau.
Auf der sogenannten Rampe.
Auf der Rampe, ja.
Auf der Rampe. Wenn Sie sich mal diese Karte da an Ihrer rechten Seite ansehen würden. Ist es so richtig gezeichnet? Da ist vorn links ein brauner Bau, das soll der Eingang zu dem Lagertor gewesen sein. Und da sehen Sie eine gelbe Linie, da sollen die Gleise gewesen sein, die zur Rampe führten.
[Pause] Ja, da kann ich mich nicht mehr so erinnern dran.
So genau können Sie sich nicht erinnern.
Höchstens einmal vorübergefahren.
Waren Sie persönlich dort auf dieser Rampe?
Nein, einmal mit dem Chef.
Einmal mit dem Chef, bei dem Sie an Doktor Wirths denken.
Ja. Warum sind Sie dort hingegangen, und was haben Sie dort erlebt?
Wir waren auf einer Außenlagertour, sollten die Außenlager kontrollieren, und da ist ein Transport angekommen, der für Buna bestimmt war. [...] Und weil kein Arzt da war, ist der Chef hingegangen und hat den Transport abgefertigt.
Ja. Was heißt, der für Buna bestimmt war, und was haben Sie darüber gewußt, was mit dem Transport geschehen sollte? [...]
Zum Arbeiten nach Buna. Das waren lauter Männer.
Sollte der insgesamt in Buna eingesetzt werden?
Also für die Vergasung war dieser Transport nicht vorgesehen?
Nein. [unverständlich] für Arbeiten.
Sind denn trotzdem Leute von diesem Transport vergast worden?
Das kann ich nicht sagen. Einige hat er rausgesucht.
Wie viele, das weiß ich nicht. Die arbeitsunfähig waren oder verletzt oder sonst was.
Wie, oder die?
Oder verletzt waren oder krank waren oder sonst was.
Verletzt oder arbeitsunfähig waren. Die hat er herausgesucht. Und was geschah mit diesen Leuten?
Das weiß ich nicht, wir sind dann weggefahren.
Das wissen Sie nicht, Sie sind dann weggefahren. Und der Rest, die nicht herausgesucht waren, was geschah mit denen?
Ja, die werden höchstwahrscheinlich nach Buna gekommen sein zum Arbeiten.
Die werden wohl nach Buna gekommen sein. Das war das einzige Mal, daß Sie dort auf der Rampe selbst waren.
Nun, ist Ihnen als Spieß der Schreibstube bekanntgeworden, wann Transporte eingetroffen sind?
Ja, es ist teilweise angerufen worden, wenn ein Arzt benötigt worden ist und der nicht auffindbar war.
Ja. Das müssen Sie uns mal erzählen. Erstens einmal, warum ein Arzt benötigt worden ist und wieso es kam, daß ein Arzt nicht aufzufinden war, und was Sie dann veranlaßt haben.
Tja, bei einem Transport mußte ein Arzt dabeisein.
Wo stand das, und wer hat das gesagt?
Ja, das war dort schon, wie ich hingekommen bin.
So sind Sie belehrt worden.
Das weiß ich nicht, wieso.
Bei jedem ankommenden Transport müsse ein Arzt dabeisein?
Was hatte dieser Arzt für Aufgaben?
Die kranken Leute rauszusuchen, Arbeitsfähige also auszusortieren.
Die Arbeitsfähigen herauszusortieren oder die Kranken herauszusortieren?
Ja, das ist ja dasselbe.
Sie meinen, das wäre dasselbe. Na ja. Also jedenfalls, er hatte die Aufgabe, diese Leute herauszusortieren. Ist im Einzelfall gesagt worden, wie viele Leute heraussortiert werden mußten?
Also zum Beispiel, es wäre ein Transport angekommen von 2.000 Menschen. Ist dann gesagt worden, es müssen 200 oder 350 Arbeitsfähige herausgesucht werden, oder ist gar nichts gesagt worden?
Nein, es ist nie was gesagt worden. Auf der Schreibstube überhaupt nicht.
In der Schreibstube schon mal gar nicht. Es ist natürlich auffällig, wenn so viele Menschen ankommen, die ja doch aus ihren normalen Lebensverhältnissen im allgemeinen herausgezogen worden waren, daß da nur so wenige Leute arbeitsfähig gewesen sein sollen. Wir haben gehört, daß also ungefähr zehn Prozent – oder manchmal auch etwas mehr – arbeitsfähig erklärt wurden, und der Rest nicht. Haben Sie niemals etwas gehört, daß da irgendwelche bestimmte Richtlinien gegeben wurden, je nachdem, wie viele Arbeiter gebraucht wurden oder wie die Lager aufgefüllt werden sollten oder so was?
Nein, es ist nichts...
Bei uns in der Schreibstube nie.
Nun, wer war denn damals Standortarzt?
Doktor Wirths.
Doktor Wirths. Und wer hat denn Dienst von den Ärzten an der Rampe getan?
Wer von den Ärzten auf der Rampe Dienst getan hat bei diesen Selektionen?
Die damals dort waren, alle. Ich kann es nicht mehr im einzelnen sagen.
Ja. Können Sie sich an den Doktor Lucas erinnern?
Ja, ganz leicht, den Namen.
Wissen Sie, ob auch dieser Doktor Lucas eingeteilt worden war zu Selektionen an der Rampe?
Das wissen Sie nicht. War es immer so, daß nur Ärzte eingeteilt worden sind, oder sind auch andere Dienstgrade eingeteilt worden aus der ärztlichen oder sonstigen Branche?
Ja, es war einmal eine Führerbesprechung.
Wer hat da dran teilgenommen?
Da haben sämtliche Führer teilgenommen. [...] Und dann ist ein Dienstplan vom Chef herausgegeben worden in die Schreibstube, der geschrieben worden ist.
Ja. Und wieso hat sich dieser Dienstplan unterschieden von den übrigen, die bisher herausgegeben worden waren?
Ja, da sind auch die Zahnärzte und Apotheker mit aufgeführt worden zum Rampendienst.
Sie haben einmal gemeint, das könne 1943 oder 44 gewesen sein. Kann das stimmen?
Ja. 44, schätze ich.
44, meinen Sie.
Anfang 44 vielleicht.
Daß auch die Apotheker und die Zahnärzte zum Dienst eingeteilt worden sind. Wer war denn damals Chef der Apotheke?
Doktor Capesius. Wissen Sie, ob auch Doktor Capesius eingeteilt worden ist zum Dienst an der Rampe?
Auf dem Dienstplan war er bestimmt. [...] Aber er kam – wann das war, kann ich auch nicht mehr sagen, ob es am selben Tag war nach dieser Führerbesprechung – zu mir und sagte, für ihn macht Doktor Klein Dienst.
Kam er einmal zu Ihnen?
Ja. Und sagte, Doktor Klein mache für ihn Dienst.
War das so, daß der Doktor Capesius dauernd und regelmäßig und immer von dem Doktor Klein vertreten worden ist?
Das kann ich nicht sagen, das weiß ich nicht.
Das können Sie nicht sagen. Wissen Sie denn mit Sicherheit, ob der Doktor Capesius überhaupt einmal Dienst an der Rampe getan hat?
Sie haben bei Ihrer Vernehmung am 6. September 1960, Blatt 6.442, ausgesagt: »Es war mir klar, was darunter zu verstehen war. Und zwar, daß sowohl die Apotheker als auch die Zahnärzte als Ärzte dort fungieren, das heißt also, Arbeitsfähige aus den Transporten heraussuchen mußten. Ich weiß mit Sicherheit, daß der Apotheker Doktor Capesius und der Apotheker Gerber« und so weiter »Rampendienst hatten.« [1]
Ja. Also zum Rampendienst eingeteilt waren, nach Dienstplan.
Nach Dienstplan eingeteilt waren. Nun, wie ist es mit den Zahnärzten gewesen? Wissen Sie, ob Doktor Frank und Doktor Schatz dort Dienst getan haben?
Das kann ich nicht sagen. Wir haben bloß den Dienstplan herausgeschrieben, und jeder Arzt hat einen Dienstplan bekommen. Ob sie den Dienst gemacht haben selbst oder einen anderen vertreten haben, das weiß ich nicht.
Das wissen Sie nicht. Wissen Sie, ob Sie Doktor Frank und Doktor Schatz auch eingeteilt haben?
Ja, auf dem Dienstplan waren sie bestimmt drauf.
Auf dem Dienstplan waren sie bestimmt. Ist Ihnen etwas davon bekannt, daß Doktor Wirths einen Arzt, Apotheker oder Zahnarzt für immer von der Teilnahme am Rampendienst befreit hat?
Das wissen Sie nicht. War einmal bei Ihnen ein Bekannter von dem Doktor Capesius, der Sie gefragt hat, ob Sie wüßten, daß der Doktor Capesius immer von dem Doktor Klein vertreten worden ist?
Ja, er war bei mir. [...] Aber darüber ist, glaube ich, nicht gesprochen worden.
Nein. Er hat nur gefragt, ob ich bei einer Vernehmung war.
Ob Sie vernommen worden sind.
Ja. Ich habe allerdings nicht viel gesprochen, da ich den Mann nicht gekannt habe.
Ja. Wollte er dann noch wissen, was Sie bei der Vernehmung gesagt hätten?
An sich nicht, weil ich keine Zeit hatte. Wir hatten eine Faschingsveranstaltung; er kam grade dazwischen.
Nun, was wollte er denn wissen von Ihnen?
Ob ich vernommen worden bin.
Und nachdem Sie ihm das bejaht hatten, was hat er da gewollt von Ihnen?
Er hat einige Einzelheiten gefragt, aber belanglos. Ich weiß es heute nicht mehr.
Sie haben am 29. August 1962, Blatt 13.376, gesagt: »Eisler fragte mich, ob ich schon im Auschwitz-Prozeß vernommen worden sei.«
»Ich bejahte das. Er wollte von mir wissen, ob ich etwas Belastendes über Capesius gesagt hätte.« [2]
Ja, das hat er vielleicht gefragt. [...]
Und was haben Sie ihm darauf erwidert?
Nichts. Haben Sie ihm nicht erzählt, daß Sie Doktor Capesius gegenübergestellt worden seien?
Zeuge Friedrich Ontl [unterbricht]:
Habe ich ihm gesagt. Ich habe es ihm gesagt, bei der Verhandlung.
Ja, und daß Sie auch einen Zusammenstoß mit Doktor Capesius gehabt hätten?
Aber nicht damals bei der Gegenüberstellung, sondern früher in dem Lager Auschwitz.
Also einen Zusammenstoß mit Doktor Capesius nicht bei dieser Gegenüberstellung. Vor dem Richter haben Sie keinen Zusammenstoß mit ihm
Nein, sondern früher, wie Sie noch im Auschwitz- Lager waren.
Nein, das war nicht in Auschwitz, sondern das war außerhalb auf der Fahrt.
Auf einer Wagenfahrt, das war die Sache mit dem Bus, der da abgeschleppt werden sollte und so weiter. Das ist jetzt hier nicht so sehr von Bedeutung. Nun, bei dieser Gegenüberstellung, hat Sie da der Doktor Capesius nicht auch gefragt, ob Sie nicht wüßten, daß Doktor Klein für ihn den Rampendienst versehen hätte?
Nein, das hat er mich nicht gefragt.
Nein. Er hat es nur erwähnt. [...] Erwähnt dort beim Staatsanwalt.
Und was haben Sie damals gesagt?
Ich bin nicht gefragt worden. Ich habe keine Antwort gegeben.
Aber bei Ihrer Vernehmung vor dem Untersuchungsrichter am 29. August 1962, 13.377, da haben Sie gesagt: »Ich habe mich aber in Auschwitz nicht darum gekümmert, ob die für den Dienst eingeteilten Personen tatsächlich auch den Dienst versehen haben. Ich weiß lediglich, daß einmal Doktor Klein für Doktor Capesius eingesprungen ist.« [3]
Nein, das habe ich auch nicht so gemeint, sondern ich habe gemeint, daß Doktor Capesius einmal bei mir war und gesagt hat, für ihn mache Doktor Klein den Dienst.
Aha. [Pause] Dann haben Sie weiter gesagt: »Eisler fragte mich bei seinem Besuch in Dietfurt, ob ich wisse, daß Doktor Klein ständig für Doktor Capesius eingesprungen sei. Das konnte ich ihm nicht bestätigen, denn ich weiß nur von einem Fall.« [4]
So ist es richtig?
Dann war der Herr Eisler noch mal bei Ihnen, ja?
Und was wollte er denn bei dem zweiten Besuch?
Er hat wieder gefragt, ob ich noch einmal zur Vernehmung war.
Ja. Und da haben Sie das bejaht oder verneint?
Ich weiß nicht mehr, ob ich noch mal bei einer Vernehmung war.
Ja. Und hat Sie da der Herr Eisler auch eingeladen?
Na ja. In der Rede ist von der Jagd gesprochen worden.
Unter anderem sagte er, daß er zur Jagd fährt.
Und da meint er, ob ich nicht Lust hätte mitzufahren. Sage ich: »Das hätte ich schon, aber ich kann nicht. Ich habe keine Zeit.«
Nun haben Sie weiterhin gesagt, daß bei dieser Gegenüberstellung mit Doktor Capesius dieser immer wieder in Ihrem Beisein behauptet habe, Doktor Klein habe für ihn ständig den Dienst versehen.
Ja, das hat er. [...] Hat er gesagt.
Und konnten Sie das bestätigen, oder konnten Sie das nicht bestätigen?
Ja, das weiß ich nicht. Ich kann nur eben sagen, daß er bei mir war und hat gesagt, wenn der Chef fragen sollte, für ihn macht Doktor Klein Dienst.
Nun sagten Sie ja vorhin schon, Sie haben den Dienstplan aufgestellt, aber Sie sind nicht auf der Rampe gewesen und wissen deshalb auch nicht
Den Dienstplan hat eigentlich der Chef aufgestellt gehabt damals.
Ja, pro forma, er hat ihn unterschrieben wohl.
Ja, der hat bleistiftmäßig eine Skizze rausgegeben in die Schreibstube, und die ist geschrieben worden.
War das immer so, oder war das nur einmal so?
Nein, das war damals, wie die Führerbesprechung war.
Wie die Besprechung war, und da hat er Ihnen die
Denn vorher war schon immer ein Dienstplan da und er ist in der Schreibstube geschrieben worden, ein Zettel Papier, nicht, die Namen drauf, fertig.
Und seit dieser Zeit haben Sie doch vermutlich auch wieder den Dienstplan geschrieben, nur hatten Sie ein Muster von dem Doktor Wirths. Wie er Ihnen das erste Mal gegeben hat.
Der ist dann in der Schreibstube geschrieben worden.
Ja. Nun sagten Sie also, wenn ein Transport ankam, sind Sie benachrichtigt worden. Wer hat Sie denn benachrichtigt?
Es ist angerufen worden von der Kommandantur.
Von der Kommandantur. Und wer hat Sie denn von der Kommandantur aus angerufen?
Das kann ich auch nicht mehr sagen. Einmal der Spieß, einmal der
Ja, also wie diese Rampe in Birkenau in Betrieb genommen wurde. Nun, das wird also so im Jahr 43 gewesen sein, nehme ich an.
Das weiß ich nicht mehr, wer damals Adjutant war.
War Höcker schon Adjutant, oder war noch...
Nein, Höcker war erst bei Baer Adjutant.
Baer. Und damals war Höß noch da?
Ich glaube schon, ich weiß es nicht mehr genau.
Oder Liebehenschel?
Kann sein, das weiß ich nicht mehr, wer damals Kommandant war.
Sie sagen, von der Kommandantur aus sind Sie angerufen worden, und zwar warum sind Sie angerufen worden? Was war da
Die Kommandantur hat ebenfalls einen Dienstplan gehabt.
Von den Ärzten, ja.
Die Kommandantur hat das dann selbst gemacht, daß der telefonisch verständigt worden ist, daß ein Transport da ist. Wenn aber der diensthabende Arzt nicht zu finden war, dann ist bei uns angerufen worden, ob wir wissen, wo er sich aufhält.
Wo er sich aufhält. Wissen Sie, ob bei dieser Gelegenheit auch mal angerufen worden ist wegen Doktor Capesius, Frank oder Schatz?
Nein. Aber das eine wissen Sie genau, daß die Benachrichtigung immer von der Kommandantur gekommen ist.
Ja. Denn Sie haben damals bei Ihrer Vernehmung gesagt: »Ich weiß mit Sicherheit, daß die Nachricht über die ankommenden Häftlingstransporte von der Kommandantur des Lagers Auschwitz kam.«
Irgendwo mußte ja eine Stelle sein, die
Herr Zeuge, das ist ja an und für sich ganz vernünftig, was Sie hier sagen. Es ist uns nur bisher erklärt worden, das sei gar nicht bekannt, das sei vielleicht die Politische Abteilung gewesen, vielleicht sei es jemand anders gewesen. Aber Sie konnten sich erinnern, daß das nur die Kommandantur war, die Sie angerufen
Ich nehme schon an, daß das von der Kommandantur gekommen ist. [...] Denn ich habe ja die Telefonate auch nicht abgenommen, also zumindest die meisten nicht abgenommen, das ist in der Schreibstube geschehen.
Mußten Sie nur den Arzt dann suchen, oder hatten Sie noch eine andere Aufgabe?
Nein, nur den Arzt verständigen.
Ja. Wie war es denn mit den Leuten, die nachher diese Gasbüchsen zu den Gaskammern gebracht haben, und wer war das, und wie wurden die denn benachrichtigt?
Ja, das waren die Desinfektoren.
Das waren die Desinfektoren. Wer war denn Desinfektor?
Da waren Koch, Theuer und dann noch einer, wie heißt denn der?
Wosnitzka?
Und dann später, glaube ich, Klehr.
Und später, glauben Sie, Klehr. Wir wollen zunächst mal fortfahren. Wenn Sie dieses Desinfektionskommando oder wie Sie die nannten – oder wie hieß denn das Kommando eigentlich?
Das waren Desinfektoren. [...]
Wer hat die benachrichtigt?
Die sind auch dort benachrichtigt worden beziehungsweise von uns, wo die eingesetzt waren. Von der Schreibstube.
Von Ihnen sind die Desinfektoren benachrichtigt worden. Hatten Sie auch
Nicht immer. Die haben es meistens selbst schon gewußt.
Meistens haben sie es selbst schon gewußt. Und hatten die auch einen Dienstplan, diese Desinfektoren?
Ja, war auch ein Zettel da.
Auch ein Zettel. Und
Denn es mußte ja ein Dienstplan da sein, wenn einer in Urlaub ging, damit das
Natürlich, das hat alles seine Richtigkeit gehabt. Und wer stand denn auf dem Dienstplan? Wer hat denn den aufgestellt, den Dienstplan?
Das weiß ich auch nicht mehr. Das ist schon gewesen, wie ich hinkam, und so ist es weitergemacht worden in der Schreibstube. Und später haben sie es, glaube ich, sogar selber gemacht.
Sie selber gemacht?
Sie selbst haben es sich dann...
Später haben sie es selbst gemacht, so. Sie hatten das aber mal anders ausgesagt. Und zwar auf Blatt 13.381, eben bei Ihrer Vernehmung vom 29. August 1962. Da haben Sie gesagt: [Pause] »Wenn Klehr angibt, aufgrund meiner Anordnung hätte er die Dienstpläne für das Desinfektionskommando angefertigt, so mag es sein, daß er einmal einen Dienstplan entworfen hat. Abzeichnen mußte ich aber. Wenn Klehr auf Blatt 10.091 angibt, er sei nicht einer der vier Desinfektoren gewesen, so ist das unzutreffend.« [5] Hier haben Sie gesagt: Abzeichnen mußten Sie den Dienstplan.
Hier haben Sie gesagt, es kann sein, daß Klehr einmal den Dienstplan entworfen hat. »Aber ich mußte ihn unterschreiben oder abzeichnen.« Stimmt das so?
Ja, das wird schon so stimmen, ich kann mich nicht mehr genau erinnern. Denn es waren ja bloß, glaube ich, vier Mann. Und es ist ein kleiner Zettel gewesen mit den vier Namen drauf, weiter nichts.
Na ja. Ich meine, das ist im Leben oft sehr bedeutungsvoll. Und nun, wen haben Sie denn eingeteilt? Haben Sie den Klehr auch eingeteilt?
Ich habe überhaupt niemanden eingeteilt. Das ging ja vom Chef aus.
Wer hat denn den kleinen Zettel geschrieben?
Der ist in der Schreibstube geschrieben worden.
Und wer hat denn angegeben, was da auf dem Zettel stehen mußte.
Ja, nur die Desinfektoren.
Also, verehrtester Herr Zeuge, Sie sind Spieß gewesen, nicht?
Sie wissen doch, daß in Ihrem Bereich alles befohlen worden ist, nicht?
Ich habe noch keine einzige Einheit gesehen, bei der die Schreibstube von sich aus irgendwelche Dinge gemacht hat. Sondern die hat entweder vom Spieß oder von dem Chef die Anweisung gehabt. Das sind doch keine Zettel, das sind doch Dienstpläne gewesen. Denn nehmen Sie mal an, das wäre kein verpflichtender Dienstplan gewesen und da wären die alle vier fortgewesen, und da war ein Transport da, keiner wäre verantwortlich gewesen. Das ist doch gemacht worden
Nein, das ging nicht. [...]
Nein. Also, das sehe ich doch ein. Folglich war das doch ein Befehl, oder nicht?
Ja, der Dienstplan als solches schon.
Gut, einverstanden. Und wer hat den Dienstplan aufgestellt?
[Pause] Ja, wie gesagt, der ist in der Schreibstube aufgestellt worden.
Also geben Sie acht
Entweder habe ich ihn aufgestellt, oder hat der Chef ihn aufgestellt.
Es gibt folgende Möglichkeiten: Entweder der Standortarzt hat es angeordnet, was ich weniger glaube, oder es hat angeordnet der Spieß. Oder es hat sonst jemand von der Schreibstube das vorgeschrieben, und Sie haben es abgezeichnet. [...]
So. Nun will ich Sie fragen, ist der Klehr dabei auch eingeteilt gewesen zu diesen Zyklontransporten nach der Gaskammer und dem Dienst an der Gaskammer selbst?
Das kann ich nicht mehr sagen. Später, glaube ich, schon.
Also Sie haben damals auf Blatt 13.382 ausgesagt: »Wenn Klehr auf Blatt 10.091[6] angibt, er sei nicht einer der vier Desinfektoren gewesen, so ist das unzutreffend. Es kann möglich sein, daß Klehr erst später zu den Desinfektoren gekommen ist. Ich habe vier Desinfektoren in Erinnerung. Der von Klehr genannte Schmunitzer ist mir nicht bekannt, ich erinnere mich nur an Koch, Theuer, Wosnitzka und Klehr.« [7]
Also Klehr behauptet erstens: »Ich habe den Dienstplan für die Desinfektoren aufgestellt«, und zweitens: »Ich hatte niemals etwas zu tun mit diesen Vergasungen. Ich selbst habe mich niemals dazu eingeteilt und hätte das auch gar nicht tun können, denn ich war Leiter aller Desinfektoren und war nicht zum Dienst in den Gaskammern bestimmt.« So etwa die Aussage Klehr. Sie haben damals gesagt: »Wenn Klehr das angibt«– 10.091 hätte ich gerne –, »so ist das unzutreffend. Es kann möglich sein, daß Klehr erst später zu den Desinfektoren gekommen ist. Ich habe vier Desinfektoren in Erinnerung.« [8]
»Der von Klehr genannte« und so weiter. Und diese vier haben Sie uns ja eben genannt.
Das habe ich ja gesagt. [...] Weil Klehr behauptet, er hat den Dienstplan aufgestellt, muß er ja dabeigewesen sein als Desinfektor.
Diese Logik verstehe ich nicht ganz. Also Sie sagen eben, Klehr hat den Dienstplan aufgestellt. Ich denke, Sie haben ihn aufgestellt?
Ja. Aber Klehr behauptet ja, er hat den Dienstplan dann selbst gemacht.
Richtig, ja. Und sagt, er hätte sich selbst nicht dabei eingeteilt.
[Pause] Mag sein, aber das ist mir nicht mehr in Erinnerung.
Damals jedenfalls haben Sie ausgesagt: »Wenn Klehr auf Blatt 10.091 angibt, er sei nicht einer der vier Desinfektoren gewesen, so ist das unzutreffend.« [9] [Pause] Können Sie das heute auch noch bestätigen?
Ja, also der Herr Klehr hat uns hier ausgesagt: »Die Vergasungen hatten mit der Desinfektion nichts zu tun. Zu meinem Desinfektionskommando gehörten vier SS-Männer, die zum Vergasungskommando gehörten und die die Vergasungen durchzuführen hatten. Von diesen vier Männern hatten jeweils zwei Mann für 24 Stunden Bereitschaftsdienst. Sie mußten sich in Unterkünften aufhalten« und so weiter und so weiter. »Sie mußten ständig für Vergasungen zur Verfügung stehen. Die beiden anderen Männer, die keinen Bereitschaftsdienst für die Vergasungen hatten, mußten in meinem Desinfektionskommando Dienst verrichten. Die vier Männer wechselten automatisch« und so weiter. Also Klehr hat das so dargestellt, daß er selbst gar nicht teilgenommen habe, auch nie eingeteilt war, daß er die Einteilungen vorgenommen hätte und daß er sich selbst nie eingeteilt hätte, sondern immer nur die anderen, wobei er von vier Leuten redete. Ich weiß jetzt nicht, ob er auch die Namen angegeben hat. Und diesen Schmunitzer, den haben Sie gar nicht gekannt. Ja, er sagt, Koch, Schmunitzer.
Wosnitzka.
Wosnitzka und Theuer.
Theuer, ja. Vier waren es.
Ja. Sie haben aber bei Ihrer Vernehmung gesagt: »Die vier Desinfektoren, die ich gekannt habe, das waren eben Klehr, Wosnitzka, Theuer und Koch.« [10]
Ja. Das habe ich damals bei der Vernehmung gesagt.
Ja, wenn man jetzt zu einer Vernehmung gerufen wird, erinnert man sich nicht momentan genau, wie das war.
Und jetzt erinnern Sie sich anders?
Ja, ich weiß es nicht. Ich kann es nicht sagen. Wenn Klehr behauptet, so, kann es so sein. Daß er nicht dabei war. Aber ich weiß es nicht.
Ja, aber damals haben Sie gesagt: »Wenn Klehr behauptet, er sei nicht dabeigewesen, so ist das unzutreffend.«
Nein, er war ja Desinfektor auch.
Ja. »Nach meiner Erinnerung vier Desinfektoren.«
»Klehr war einer der vier. Und von einem Schmunitzer oder wie der Mann geheißen haben soll, weiß ich nichts.«So haben Sie das damals gesagt.
Sein Name ist mir nicht mehr in Erinnerung.
Nun, also wenn diese Leute eingeteilt waren, was hatten die denn zu tun?
Ja, die sind verständigt worden und sind dann mit dem Sanka rausgefahren an die Rampe.
Wer hat denn den Sanka angefordert?
Der ist von der Schreibstube angefordert worden, telefonisch oder...
Wer war Leiter der Fahrbereitschaft?
Das weiß ich nicht mehr, wie er geheißen hat.
Wissen Sie nicht mehr. Hatte der Adjutant etwas mit der Fahrbereitschaft zu tun?
Glaube ich nicht, mit der Fahrbereitschaft. Das war ja eine Dienststelle für sich.
Kannten Sie einen namens Wiegand?
Wiegand, ja, der war, glaube ich, der Leiter der...
So. Und Sie haben also den Sanka angefordert. Warum wurde der Sanka angefordert, und was sollte der denn machen?
Für die Rampe.
Für die Rampe. Und warum?
Der Arzt und der Desinfektor sind zur Rampe gefahren mit dem Sanka.
Gemeinschaftlich oder sind die getrennt gefahren, oder wie oder was?
Die sind meistens gemeinschaftlich gefahren.
Meistens gemeinschaftlich.
Und wissen Sie auch, wie das Zyklongas dorthin befördert worden ist?
Das haben sie höchstwahrscheinlich mit dem Sanka gleich mitgenommen. Ich weiß es nicht.
Höchstwahrscheinlich mitgenommen.
Höchstwahrscheinlich, ich weiß es nicht.
Das wissen Sie nicht. Wer hatte denn überhaupt für das Gas zu sorgen? Wer hat es denn bestellt, wer hat es denn ausgegeben, wer hat es gelagert und
Das ist Ihnen unbekannt. Wer hatte es denn zu besorgen, das Gas, für die einzelne Vergasung?
Das haben die Desinfektoren besorgt.
Die Desinfektoren. [Pause] Also, Ihnen ist damals vorgelesen worden die Aussage des Angeklagten Klehr, Blatt 10.091[11], wo er gesagt hat, daß er nicht zu den vier Desinfektoren gehört habe. [Pause] Ja. Und wo sind die Desinfektoren denn eingestiegen in den Sanka?
Ja, meistens bei der Fahrbereitschaft oder vorm Revier. [...] Oder unten.
Haben Sie das auch mal beobachtet?
Ja, gesehen werde ich es schon haben.
Haben Sie auch mal gesehen, daß der Klehr mitgefahren ist?
Das weiß ich nicht, wer gefahren ist.
Das wissen Sie nicht mehr. [Pause] Nun sind Sie auch schon mal gefragt worden wegen des Zyklon B. Und da hat man Ihnen einen Vorhalt gemacht wegen eines schriftlichen Auftrags, der von Doktor Wirths gekommen sei, Zyklon aus einer Fabrik abzuholen.
Das ist mir unbekannt. [...] Also von uns aus, von unserer Dienststelle, ist bestimmt keines bestellt worden.
Da müßte Doktor Wirths einmal irgendwo eine Anforderung unterschrieben haben, das weiß ich nicht.
Ja. Und dann haben Sie auch gekannt den Angeklagten Höcker.
Und zwar, was war Höcker?
Beim Kommandant Baer?
Baer, ja.
Waren damals noch mehrere Kommandanten außer dem Baer?
Da war nur Liebehenschel. Höß, Liebehenschel, Baer.
Baer. Und in den anderen Lagern, zum Beispiel Birkenau, war da auch ein selbständiger Kommandant?
Das wissen Sie nicht. Haben Sie mit Höcker wiederholt zu tun gehabt?
Ganz selten. Und bei welcher Gelegenheit hatten Sie was mit ihm zu tun?
Das weiß ich heute nicht mehr. Da ist einmal angerufen worden.
Da ist einmal angerufen worden, das wissen Sie nicht. Hat Höcker Sie auch zum Beispiel von der Ankunft von Transporten verständigt?
Das wissen Sie auch nicht mehr. [Pause] Ja. Nun, was wissen Sie davon, daß Menschen mit Phenol getötet worden sind?
Da wissen Sie nichts davon. Wußten Sie, daß überhaupt dort in dem Lager Auschwitz Menschen mit Phenol getötet wurden?
Ja, auch vom Hörensagen kannte ich es. Aber gesehen habe ich es nicht.
Wer hat denn das Phenol angefordert?
Das weiß ich nicht mehr, wo das her ist. Müßte doch der Apotheker wissen.
Müßte der Apotheker wissen. Ja, der weiß es leider auch nicht. Nun, wissen Sie, ob es aus der Apotheke gekommen ist?
Das wissen Sie nicht. Wer hat denn die Medikamente überhaupt angefordert?
Der Apotheker. Die sind dann beim Chef zur Durchschrift gekommen.
Und der Chef hat es abgezeichnet oder unterzeichnet?
Hat es noch einmal unterzeichnet. Und auch teilweise gestrichen irgendwelche Medikamente.
Ja. Nun, wissen Sie etwas davon, daß der Angeklagte Klehr an den Gaskammern das Gas hineingeworfen hat?
Das weiß ich nicht. Das kann ich nicht sagen, habe es nicht gesehen.
Wissen Sie etwas, ob Klehr mit Phenol Menschen getötet hat?
Habe ich auch nicht gesehen. Ich kann es nicht behaupten.
Ist es richtig, daß der Doktor Wirths Ihnen einmal gesagt hat, Sie sollten sich Ihre Hände sauberhalten?
Ja, wie ich hingekommen bin, sagte er, ich soll mich nicht in Dinge mischen, die mich nichts angehen. Und das habe ich eingehalten.
Das haben Sie auch getan. Ich habe keine Fragen mehr an den Zeugen.
Herr Ontl, können Sie uns diesen Dienstplan für die Ärzte, und zwar für die Zeit nach der Führerbesprechung im Jahr 44, mal etwas näher beschreiben? Mir kommt es darauf an, ob auf diesem Dienstplan jeweils nur ein Arzt eingeteilt war, und zwar für welchen Zeitraum.
Also das kann ich auch nicht mehr mit Bestimmtheit sagen, aber ich glaube, einen Tag.
Daß jeden Tag ein anderer Dienst hatte.
Also jeweils ein Arzt für einen Tag.
Und wie war es, wenn ein Zahnarzt eingeteilt war. War der auch allein eingeteilt für einen Tag?
Ist Ihnen nicht in Erinnerung. Uns wurde nämlich von den Angeklagten hier gesagt, daß die Zahnärzte nur als Ersatzleute eingeteilt gewesen seien. Links habe ein Arzt gestanden und rechts ein Zahnarzt. Und der Zahnarzt sei nur dann als Ersatzmann eingesprungen, wenn der Arzt aus irgendeinem Grunde verhindert gewesen sei.
Das kann ich nicht mehr sagen. [...] Nein, das weiß ich nicht mehr, wie das war.
Herr Ontl, haben Sie einmal einen der hier sitzenden Ärzte, Zahnärzte oder Apotheker mit diesem Sanka Richtung Rampe wegfahren sehen?
Das mag sein, aber ich weiß es nicht mehr.
Herr Staatsanwalt [unverständlich] Bitte schön, ja.
Herr Ontl, Sie sagten uns also, Sie waren Spieß bei dem Standortarzt.
Von Ihren Aufgaben haben wir heute bei der Befragung durch den Herrn Vorsitzenden sehr wenig gemerkt, weil Sie von allem nichts mehr wußten. Nun folgendes: Was war nun, wenn zum Beispiel ein Arzt frisch ins Lager kam? Wo kam der hin?
Das hat der Chef dann eingeteilt, in was für einem Lager er Dienst machen mußte.
Und dann kam der doch im Zweifel zu Ihnen.
Nein, nur wegen der Personalakten. Ich hatte nur die ganzen Personalakten
Wer hat sich ums Quartier gekümmert?
Quartiere, die hat der Chef schon besorgt.
Der Chef besorgt?
Ja, ja, für Ärzte immer. Ärzte und Führer.
Haben Sie sich drum kümmern müssen?
Nein, die hatten
Wer sagte Ihnen dann, wo die Ärzte wohnen, denn das mußten Sie als Spieß ja doch wissen?
Ja, das ist ja bekannt gewesen.
Das war Ihnen bekannt.
Wo wohnten die?
Das weiß ich nicht mehr. Draußen in Privathäusern.
Hatten die da Telefone, oder konnten die nur durch Läufer erreicht werden?
Das weiß ich nicht. Teilweise Telefon, teilweise durch Läufer.
Und die Desinfektoren, wo wohnten die denn?
Die wohnten in der Unterkunft.
In der Unterkunft. Das heißt in einer Unterkunft, die Ihnen auch dienstaufsichtsmäßig unterstand. Wo Sie als Spieß nachsehen mußten, ob der Spind in Ordnung war und so weiter und so fort.
Und dann gehörte es also doch auch zu Ihren dienstlichen Obliegenheiten, daß, wenn die Unterführer – so hieß es doch bei Ihnen wohl bei der Wehrmacht, Unteroffizier – zum Dienst eingeteilt waren, daß Sie stichprobenweise überwachten, ob sie sich auch in der Unterkunft befanden oder ob sie etwa doch nach Auschwitz oder ins Kino oder sonstwo hingegangen waren.
Nein, das konnte nicht sein, weil ja die einzelnen SDGs den Dienst vorgeschrieben bekamen vom Lagerarzt. Die haben ja mit dem Lagerarzt zusammengearbeitet.
Ja, aber die Desinfektoren, die waren ja doch nun außerhalb.
Nein, die waren auch im Lager eingesetzt. Die waren ja auch
Die Desinfektoren waren auch im Lager eingesetzt.
Na, freilich, die haben ja die Baracken desinfiziert und so weiter.
Ja, darauf will ich ja grade hinaus.
Das wird ja von dem Angeklagten Klehr bestritten. Er behauptet, als er dann Desinfektor war, wäre er nur noch Desinfektor gewesen. Deswegen ist mir sehr interessant, daß Sie sagen, nach wie vor galten die als SDGs und waren auch im Lager eingesetzt. Wenn Sie davon etwas näher erzählen wollen.
Ja, die mußten ja die Baracken desinfizieren und so weiter bei solchen Sachen. Deswegen waren sie im Lager. Die haben den Dienst gemacht dort.
Und wissen Sie, ob Klehr da noch im Häftlingskrankenbau war?
Das weiß ich nicht mehr, zu der Zeit.
Nun sagten Sie aber, außer dieser Desinfektion im Lager waren die auch eingesetzt für den Fall, in dem Transporte ankamen.
Und wer hat denn das nun überwacht, daß sie dann da waren? Denn ich habe mir erzählen lassen, Transporte kamen manchmal auch nachts. Und wenn jemand Oberscharführer war, hatte er im Zweifel doch Urlaub bis zum Wecken. Er brauchte nicht
Ja, wenn er Dienst hatte, konnte er nicht weggehen.
Und wer überwachte das?
Das habe ich überwacht.
Aha. Das haben Sie überwacht. Und auf welche Weise haben Sie das überwacht?
Wenn einmal mir gemeldet worden ist, daß der oder der nicht auffindbar ist, dann habe ich ihn zusammengestaucht.
Infolgedessen mußten Sie sich auch also doch in ungefähr etwas drum kümmern, was da los war mit den Transporten.
Ja freilich. Denn wenn einer Dienst hatte, mußte er dasein.
Ja. Und wer hatte denn nun angeordnet, daß nur ein Sanka losfährt, wenn ein Transport kommt? Daß da Arzt und Desinfektor zusammen rausfuhren?
Wer hat denn das überwacht?
Das weiß ich auch nicht, hat auch niemand überwacht. Verständigt sind sie worden, dann sind sie rausgefahren.
Und da haben Sie sich als Spieß gar nicht drum kümmern brauchen?
Nein. Das war nicht meine Aufgabe.
Denn Sie sagten ja, die Ärzte wohnten teilweise auch draußen in der Stadt.
In der Stadt nicht.
Also im Privatquartier.
In Privatquartieren teilweise, ja.
Das ist doch im allgemeinen Aufgabe des Spießes, sich darum zu kümmern.
Und der Diensthabende, der hat sich schon im Lager aufgehalten.
Der hat sich immer im Lager aufgehalten.
Ja, der war schon im Lager da.
Ja, der hat sich schon irgendwo aufgehalten. Wenn er Dienst hatte, mußte er sich ja aufhalten.
Wer war denn Ihr Vertreter auf der Schreibstube?
Das war ein Unterscharführer oder?
Unterscharführer, ja. [...]
Und wie stark war die Schreibstube sonst besetzt?
Da war noch ein Rechnungsführer und ein Läufer.
Und der Läufer. Und welches schreibstubenmäßige Personal hatte die Apotheke?
Einer war dort.
Einer. Jurasek.
Ein SS-Angehöriger?
Ja. Und Häftlinge, wie viele weiß ich nicht.
Hatten Sie Häftlinge auf Ihrer Schreibstube?
Das waren zwei Schreiber, und ein Zeichner war dort.
Ja. Der Zeichner, wofür, was wurde denn gezeichnet bei Ihnen?
Da wurden die Fleckfieberkurven, diese...
Nur die Fleckfieberkurven oder auch die Lagerstärke und der Krankenprozentsatz und Arbeitsfähigenprozentsatz?
Auch so. Das ist für Berlin bestimmt gewesen.
Also auch der Prozentsatz der Kranken und der Sterbefälle
Ja, das haben die dann...
Ja, da hatten Sie doch laufend eine Vorstellung, was so im Lager vorging. [...]
Ja, ich habe mich um diesen Kram nicht gekümmert.
Wenn ich das hätte alles lesen sollen, da konnte ich ja nichts anderes machen, als wie die Berichte lesen.
Na, so eine Graphik, die sieht man doch. Wenn man da eine Sterbekurve sieht, die ein Stück hochgeht. Denn die Fleckfieberfälle zum Beispiel, die interessierten Sie doch brennend, weil ja auch SS-Angehörige krank geworden waren.
Ja. Und das ist ja auch der große Kampf vom Chef gewesen.
Ja, schauen Sie mal, Herr Ontl, es ist so: Jetzt, wo ich Sie über allgemeine Dinge frage, da haben Sie durchaus eine Vorstellung davon, was Sie gemacht haben. Und wenn wir an gewisse kritische Punkte kommen, dann weichen Sie aus ins Nichterinnern. Der Herr Vorsitzende hat Sie vorhin belehrt, Sie können nach 55 Strafprozeßordnung die Aussage verweigern. Wenn Sie aber aussagen, dann ist es auch ein Verstoß gegen Ihre Wahrheitspflicht, wenn Sie Ihr Gedächtnis nicht so anstrengen, wie Sie es anstrengen könnten. Und Sie haben ja eben selbst produziert, daß Sie bei allgemeinen Fragen Ihr Gedächtnis durchaus anstrengen können, und gerade bei prägnanten Dingen erinnern Sie sich nicht. Ich glaube, Sie sollten sich darüber doch mal ein bißchen Gedanken machen.
Was sind das denn für prägnante Dinge?
Ja nun, wenn ein Arzt und zwei Desinfektoren an die Rampe fahren und von dem Transport, der da ankommt, ein Teil dann 24 Stunden später tot ist und nur ein Teil ins Lager kommt, ist das doch immerhin ein prägnanteres Ereignis, als ob Sie auch Spindkontrollen durchgeführt haben bei Ihrem
Das ist ja uns nicht gemeldet worden. [...]
Das ist nicht Ihnen gemeldet worden, das waren aber doch Lagerereignisse, Herr Ontl.
Ja, Lagerereignisse.
Das waren doch dicke Lagerereignisse.
Ja, aber sind nicht uns gemeldet worden.
Ja, schön, aber es waren doch dicke Lagerereignisse. Das sind doch Dinge, die Sie also wissen.
[Pause] Ich weiß bloß, daß das
Sie sollen ja hier nicht nur das aussagen, was dienstlich an Ihnen vorbeigekommen ist, sondern was Wirklichkeit in Auschwitz war. Es ist so, als wenn Sie also so völlig abgekapselt gesessen hätten. Natürlich hat der Doktor Wirths zu Ihnen gesagt: Halten Sie sich die Hände sauber. Das soll aber doch nicht heißen, daß Sie jetzt einfach sich an alles Unangenehme nicht erinnern. Zum Beispiel, wie der Herr Vorsitzende Sie gefragt hat, wo das Zyklon herkam.
Denn im Zweifel mußten doch die Desinfektoren das irgendwohin holen fahren. So was weiß doch ein Spieß. Also Sie wollen dabei bleiben, davon wissen Sie nichts.
Nein, davon weiß ich nichts. Im »Theatergebäude« soll es gelagert gewesen sein. Aber wer es gebracht hat und so weiter, das weiß ich nicht. Das ist auch von uns nie gemacht worden. Und wenn es von uns [+ gemacht worden wäre], dann müßte es durch die Apotheke gegangen sein.
Ja. Und von der Apotheke haben Sie uns gerade gesagt, bezüglich der Medikamente...
Ja, die sind alle zu uns durchgegangen.
Daß der Doktor Wirths dann bei den Medikamenten noch Abstriche gemacht hat, das wissen Sie.
Von dem Phenol wiederum wissen Sie gar nichts.
Ich weiß nicht, ob das dabei war, ob das von der Apotheke bestellt worden ist. Das müßte der Apotheker wissen.
Ich hätte noch eine Frage. Ist Ihnen etwas davon bekannt, daß solche Leute, die bei den sogenannten Sonderbehandlungen beteiligt waren, zusätzliche Leistungen bekamen, zum Beispiel Alkohol oder Zigaretten oder sonst etwas?
Nein, Alkohol ist überhaupt ausgegeben worden, weil es Seuchengebiet war. Hat jeder SS-Angehörige Alkohol bekommen.
Und sind zusätzliche Zuteilungen von einem fünftel Liter pro Person ausgegeben worden für die Leute, die bei den sogenannten Sonderbehandlungen beteiligt waren?
Das ist möglich, aber das weiß ich nicht. Das ging ja von der Verwaltung aus.
Das ging von der Verwaltung aus. Wo mußten denn das zum Beispiel Leute bestellen oder anfordern, die Ihnen unterstanden?
Das hat der Rechnungsführer gemacht. [...] Der hat ja den ganzen Verpflegungskram gehabt.
Also bei Ihrer Dienststelle?
Wissen Sie zum Beispiel, ob der Angeklagte Klehr einmal Anforderungen geschrieben hat über solche zusätzlichen Leistungen?
Das ist möglich, aber das weiß ich nicht.
Nicht? Haben Sie selbst für sich auch mal solche Anforderungen aufgestellt?
Nein, wir haben selbst Zulage bekommen.
Da dürfen Sie die Antwort auf die Frage verweigern, das habe ich Ihnen ja gesagt.
Ja. Nein, wir haben ja selbst zugeteilt bekommen. Jeder hat ja zugeteilt bekommen.
Ja, ich sage Ihnen ja, ich spreche nicht von den regelmäßigen Zuteilungen, die jeder bekommen hat, sondern ich spreche von den zusätzlichen Zuteilungen.
Nein, habe ich nichts bekommen.
Da haben Sie nichts bekommen. Und Sie wissen auch nicht, wer von Ihrer Dienststelle da was bekommen hat?
Da wissen Sie nichts, ja. Herr Staatsanwalt?
Können Sie sich daran erinnern, ob Sie den Angeklagten Doktor Capesius einmal telefonisch benachrichtigt haben davon, daß er jetzt Rampendienst habe?
Den Angeklagten Doktor Schatz?
Auch nicht, ich weiß es nicht.
Den Angeklagten Doktor Frank?
Ist das auszuschließen, daß Sie das nie gemacht haben, oder können Sie sich nur
Ich widerspreche, ist das auszuschließen, das ist nicht eine Frage nach
Der Herr Staatsanwalt hat nicht verstanden, ob der Zeuge sagt: Es ist nicht so, ich habe sie nie benachrichtigt. Oder ob der Zeuge sagen will: Es ist nicht ausgeschlossen, aber ich kann mich heute nicht mehr drauf erinnern. Das ist doch ein Unterschied, Herr Rechtsanwalt.
Gut, aber dann müßte er auch so fragen.
Eben, das war wohl gemeint. Oder habe ich Sie falsch
Ich habe das Wort »ausschließen« gebraucht und mußte im Satz unterbrechen.
So. Also, wissen Sie es nicht mehr, oder wollen Sie sagen: Ich habe die genannten drei niemals benachrichtigt?
Also ich werde sie bestimmt nicht benachrichtigt haben, denn die Benachrichtigungen gingen meistens von der Schreibstube aus. Richter oder Wilks riefen dann an. Ob die benachrichtigt worden sind, das weiß ich nicht mehr. Nach 20 Jahren kann man das nicht mehr wissen, ob der eine angerufen hat oder nicht.
Ich habe dann nur noch eine Frage an Sie. Und zwar nehme ich noch mal Bezug auf das, was Ihnen vom Gericht hinsichtlich der Wahrheitspflicht gesagt worden ist. Sie dürfen nicht sagen, ich kann mich nicht erinnern, wenn Sie sich sehr wohl noch erinnern können.
Sie haben vor dem Untersuchungsrichter klar und deutlich gesagt, alle vier, also die vom Desinfektionskommando, mit Einschluß von Klehr, waren für den Vergasungsdienst eingeteilt. Ist das richtig?
Ja, das mag schon sein, daß ich das damals gesagt habe. Aber heute, wenn ich überlege
Ich will wissen ob
Weiß ich es nicht mehr genau.
Na, also innerhalb von zwei Jahren und nachdem Sie mit diesem Verfahren befaßt worden sind
Nein, nein, das ist anders. Wenn man nämlich zu einem Verhör kommt
Kommen Sie heute auch
Jetzt wird man vernommen, jetzt [liegen einem] momentan Fragen vor, ja, ja, das wird so gewesen sein. Nachher überlegt man sich, war das so, oder war das nicht so. Nach 20 Jahren.
Also, was wollen Sie heute sagen? Sie wollen sagen, ich weiß es nicht mehr?
Ich kann es nicht mit Bestimmtheit behaupten.
Ergänzungsrtreter Ormond:
Herr Zeuge, welches war die Sollstärke der SS- Apotheke – SS-Führer, Unterführer und wie viele Häftlinge zugeteilt?
Da waren zwei Apotheker und ein Mann.
Und wie viele Häftlinge waren zugeteilt?
Kümmerten Sie sich nicht darum?
Nein, nein. Am Boden waren welche, am Speicher oben, [+ wo] die Medikamente, die von Transporten kamen, aussortiert worden sind. Ich weiß nicht, wie viele Häftlinge die hatten.
Ja, ich meine Häftlinge, die also an sich ausgebildete Apotheker waren und zugeteilt waren für diesen Dienst da.
Da habe ich mich nicht drum gekümmert.
Herr Zeuge, wer hat beim SS-Standortarzt die Verschlußsachen unter sich gehabt? [...]
Geheimsachen hat der Chef gehabt im Panzerschrank.
Und die sind nicht durch Ihre Hand gegangen?
Nein. Im Panzerschrank war selbst ein kleines Fach, da hat den Schlüssel der Chef gehabt.
Dann eine weitere Frage: Der Herr Vorsitzende hat Sie vorhin gefragt, ob Ihnen etwas von Richtlinien bekannt war, wie viele bei den ankommenden Transporten ausgewählt werden sollten oder vergast werden sollten.
Wenn solche Richtlinien bestanden hätten, hätten Sie dann etwas davon wissen müssen?
Ich widerspreche dieser Frage. Das ist eine hypothetische Frage, die nicht zulässig ist. Die erste Frage ist beantwortet. Auf die Frage des Herrn Vorsitzenden hat der Zeuge die Frage bereits beantwortet, die Kollege Ormond eben gestellt hat. Und die jetzt gestellte Frage ist eine hypothetische Frage, die man einem Zeugen überhaupt nicht stellen kann. Hätten Sie Kenntnis nehmen müssen, wenn so was bestanden hätte?
Ergänzungsrtreter Ormond [unterbricht]:
Verzeihung, dann lassen Sie mich die Frage [anders] stellen: Hätten Sie etwas als Spieß davon wissen müssen, wenn solche Richtlinien existiert hätten? Das ist eine absolut zulässige Frage.
Das meinen Sie. Ich bin da anderer Meinung. Ich widerspreche dieser Frage.
Die Frage läßt sich doch anders formulieren: Haben Sie alle Anordnungen und Richtlinien [unverständlich]
Ja also, vielleicht kann die Frage so gestellt werden: Haben Sie eine Anordnung zu lesen bekommen, die in diese Richtung ging?
Nein, habe ich nie bekommen.
Haben Sie alle Anordnungen zu lesen bekommen, oder haben Sie nur einen Teil der Anordnungen zu lesen bekommen und den übrigen Teil der Chef?
Die allgemeinen habe ich alle bekommen.
Was geheim war oder sonst dergleichen, habe ich nicht bekommen. [...]
Die gKdos-Sachen auch nicht, die Geheimen Kommandosachen?
Ja, die habe ich nicht bekommen.
Die haben Sie nicht bekommen.
Danke. Letzte Frage: Herr Zeuge, Sie haben uns vorhin erzählt, daß jener Herr Eisler zweimal bei Ihnen gewesen sei.
War er noch ein weiteres Mal da, oder sind Sie noch ein weiteres Mal von ihm aufgefordert worden, mit ihm zusammenzukommen?
Ist Ihnen von Herrn Eisler direkt oder versteckt für eine bestimmte Zeugenaussage Geld angeboten worden?
Ich möchte Ihnen folgendes vorhalten: Hier war ein Zeuge, der uns erklärt hat, daß der Herr Eisler ihm gesagt habe, er wüßte, daß man einem früheren Scharführer für eine gewisse Aussage 50.000 Mark geboten hätte und daß eben für solche Zwecke Gelder zur Verfügung stünden.
Sie waren nicht dieser Scharführer?
Nein, ich war Oberscharführer.
Ihnen ist es mit aller Bestimmtheit nicht angeboten worden?
Ich nehme mit aller Bestimmtheit an.
Auch keine indirekte.
Ergänzungsrtreter Kaul:
Ich werde an diesen Zeugen keine Frage stellen.
Keine Frage, keine Frage. Herr Rechtsanwalt Knögel.
Herr Zeuge, können Sie sich an eine Befehlsverweigerungsgeschichte des Angeklagten Scherpe erinnern?
Nein. Weiß ich nichts davon.
Eine abschließende Frage noch.
Herr Ontl, ist Ihnen ein Fall bekanntgeworden, daß sich einer der Ärzte, Zahnärzte oder Apotheker geweigert hat, am Rampendienst teilzunehmen?
Ich widerspreche. Die Frage ist viel zu allgemein, die ist viel zu allgemein. Er kann doch nicht eine pauschale Frage stellen, ob Ärzte, Zahnärzte und so weiter sich geweigert hätten.
Warum? [...] Es ist doch eine Tatsache, Herr Rechtsanwalt.
Darf ich bitte die Frage beantworten? Wenn eine Weigerung war, dann bestimmt nicht bei uns in der Schreibstube. Dann war die Weigerung bei einer Besprechung beim Chef.
Beim Chef. Und ist Ihnen von einem solchen Vorgang etwas bekanntgeworden?
Haben Sie einen Arzt Doktor Delmotte gekannt?
Nein, dem Namen nach weiß ich nicht.
Können sich nicht mehr dran erinnern. Danke schön, keine weiteren Fragen.
Eine Frage noch an Sie: Kannten Sie einen Desinfektor namens Franke?
Franke, Franke? [Pause] Möglich, der Name ist mir bekannt, aber ich...
Können ihn nicht unterbringen. Und eine Frage an den Angeklagten Doktor Capesius: Herr Doktor Capesius, Sie hatten damals bei Ihrer Vernehmung zur Sache gesagt, Sie hätten einen Dienstplan – so die Art Dienstpläne, die heute der Zeuge schilderte – nie zu sehen bekommen.
Und nun mußte man zwingend aus der Aussage des Zeugen heute entnehmen, daß Sie den Dienstplan zum mindesten kannten, denn sonst hätten Sie ja nicht den Doktor Klein für sich Dienst machen lassen können. Bleiben Sie dabei, daß Sie den Dienstplan nie gesehen haben?
Ich habe keinen Dienstplan gesehen, sondern ich war in der Dienstbesprechung und habe anschließend den Doktor Klein, meinen Landsmann, der wie ein Vater zu mir sein konnte, denn er war 20 Jahre älter
Also Sie sagen, also ein für alle Mal habe der dann Dienst für Sie gemacht.
Und Sie hätten sich deswegen gar nicht mehr um den Dienst gekümmert?
Um den Selektionsdienst.
Selektionsdienst gar nicht mehr gekümmert, weil Sie nach der Dienstbesprechung ein für alle mal – da bleiben Sie dabei – mit Doktor Klein vereinbart haben, er mache den Dienst?
Schön, dann habe ich eine Frage an Sie: Sie kannten den Doktor Klein auch?
Konnte man die beiden verwechseln?
Wie verwechseln?
So im Aussehen, Statur, Aussehen, so auf
Ja, mit wem verwechseln?
Miteinander. So auf 50 Meter, auf 30 Meter.
Den Doktor Klein und den Doktor Capesius. [...]
Ach so. Nein, die konnte man nicht verwechseln.
Konnte man nicht verwechseln. Danke schön.
Haben der Doktor Capesius und der Doktor Klein nicht eine ähnliche Sprache gehabt?
Sagen Sie bitte, mußten die Ärzte auch mit zu den Gaskammern fahren?
Sie glauben schon. Haben Sie das gesehen, oder haben Sie davon gehört, oder wie ist das?
Gehört, ich kann es – ja.
Und warum? War da eine Bestimmung vorhanden? [...]
Ja, die sollten auf den Desinfektor achten. Zur Sicherung des Desinfektoren. So war es ausgelegt.
Ja, wissen Sie, wo diese Bestimmung herkam?
Das weiß ich nicht, ob die von Berlin kam.
Es ist mal behauptet worden, es sei eine Heeresdienstvorschrift gewesen. Nun könnte ich mir in dieser konkreten Form eine Heeresdienstvorschrift schlecht vorstellen. Aber war es vielleicht eine allgemeine
60, zum § 60 oben.
Ja. Moment. Wir werden das klären.
Dort steht: »Nach der grundsätzlichen Einführung des Nacheides kann für 60 Nummer 3 auch die Begünstigung durch eine unwahre Aussage in der Hauptverhandlung in Frage kommen.« [12]
Dazu darf ich folgendes sagen
Ergänzungsrtreter Kaul [unterbricht]:
Nein, zunächst spreche ich noch. Es entspricht das im übrigen durchaus dem Sinngehalt dessen, was ich zu Anbeginn gesagt habe. Und wenn ich erklärt habe, daß ich den Ausführungen des Herrn Doktor Laternser nicht zu widersprechen in der Lage bin, weil ich meine, daß verhütet werden muß, daß hier im Rahmen dieser bandenmäßigen Verstrickung der eine den anderen freischwört, so entspricht das diesen Dingen und diesem Sinngehalt, weswegen ich jetzt fordere, daß der Zeuge wegen des Verdachts der Begünstigung nicht beeidigt wird.
Ja. Zunächst, Herr Rechtsanwalt Doktor Kaul, damit wir uns zunächst mal klar sind über das, was in dem Kommentar von Schwarz steht. Da steht nämlich drin: »Begünstigung im Sinne der Nummer 3 ist jedoch nicht die in der Hauptverhandlung selbst begangene Aussagebegünstigung, wohl aber eine solche durch Aussage bei der Polizei, der Staatsanwaltschaft, dem Ermittlungs- und Untersuchungsrichter oder in einer früheren Hauptverhandlung. 3 gilt auch, wenn anzunehmen ist, die begünstigende Aussage in der Hauptverhandlung sei dem Angeklagten schon vorher zugesagt worden. Selbstbegünstigung genügt für Nummer 3 nicht, auch wenn sie mit Begünstigung eines Tatbeteiligten zusammenfällt. Begünstigter und Begünstigter sind im Verhältnis zueinander Tatbeteiligte.«
Wir scheinen verschiedene Kommentare zu haben, Herr Direktor. Meiner ist der vom 84. bis zum 89. Tausend, wie ich ihn in Westberlin zu erhalten in der Lage gewesen bin. Da steht auf Seite 97 unten: »Gemeint war bisher nur ein früherer Begünstigungsakt, der aber auch durch eine unwahre Aussage zugunsten des Beschuldigten im gleichen Verfahren, Entscheidung 28 sowieso, oder durch eine frühere Abrede zu einer solchen in der Hauptverhandlung geschehen kann. Nach der grundsätzlichen Einführung des Nacheides § 59 kann für 60 Ziffer 3«, ich lese jetzt weiter, Seite 98 oben, »auch die Begünstigung durch eine unwahre Aussage in der Hauptverhandlung in Frage kommen. Entscheidung 68, Seite 321.« [13]
Ja. Ich darf Sie darauf hinweisen, daß der Kommentar von Löwe-Rosenberg zu § 60 ausführt: »Vorausgesetzt wird eine bereits vor der Vernehmung begangene Begünstigungshandlung des Zeugen. Der Zeuge darf aber nicht deshalb unbeeidigt bleiben, weil der Verdacht vorliegt, daß er, um den Beschuldigten zu begünstigen, bei seiner gegenwärtigen Vernehmung etwas Unwahres aussagen werde oder ausgesagt habe.« [14] Und dann kommt die Fundstelle.
Nun eben, dann wird das Hohe Gericht zu entscheiden haben, welche dieser verschiedenen Kommentatoren, Rechtsansichten es sich anschließen wird.
Ja, ja, das werden wir ohne weiteres tun.
Herr Vorsitzender, darf ich in diesem Zusammenhang auf den dritten Kommentar hinweisen, der nämlich die Sache völlig klarstellt, den Kleinknecht. Da heißt es also auch: »Die Begünstigung muß vor der Hauptverhandlung begangen worden sein, der Verdacht, sich durch eine Aussage in der Hauptverhandlung der Begünstigung schuldig gemacht zu haben, genügt nicht. Anderer Ansicht Schwarz, herrschende Ansicht und BGH 1.« [15] Es ist jetzt offenbar so
Nun, ja. Wir werden die Sache entscheiden. Es wird das Wort nicht mehr dazu verlangt?
Es steht aber weiter im Schwarz: »Selbstbegünstigung genügt nicht, BGH 9, 71.« Das ist das Entscheidende.
Es wird also von seiten der Staatsanwaltschaft und der Nebenklage beantragt, von der Beeidigung abzusehen. Wird von seiten der Verteidigung ein Antrag gestellt? Kein Antrag gestellt. Bitte? [Pause] Ja, wir werden das beschließen und werden dann in die Mittagspause eintreten.
der Beschluß verkündet: Der Zeuge bleibt gemäß § 60 Ziffer 3 der Strafprozeßordnung unbeeidigt.
Sie müssen die Begründung geben: Da er [unverständlich]
»Da er der Teilnahme an den den Angeklagten zur Last gelegten Handlungen verdächtig ist.« [16] Damit ist gegen die Entlassung dieses Zeugen nichts einzuwenden. Der Zeuge ist dann hiermit im allseitigen Einverständnis sämtlicher Prozeßbeteiligten entlassen. Sie können gehen.
verkündet: »Die Vereidigung des Zeugen Kremer unterbleibt gemäß § 60 Ziffer 3 Strafprozeßordnung, da der Zeuge verdächtig ist, sich an den Straftaten, die den Gegenstand des vorliegenden Verfahrens bilden, beteiligt zu haben, und da er in einem Fall bereits rechtskräftig abgeurteilt ist.« [17]
»Breitwieser wird abgetrennt und neuer Termin zur Fortsetzung der Verhandlung gegen ihn von Amts wegen bestimmt.« [18] [Pause] Für die Nebenklage ist erschienen der Herr Rechtsanwalt Ormond
»Die Staatsanwaltschaft, die beiden Nachtragsanklagen, die als Anlage zum Protokoll beigefügt werden, mündlich erhoben hat und verlesen hat, [Pause] und daß die beiden Angeklagten Baretzki und Stark gemäß § 266 Strafprozeßordnung darauf hingewiesen worden sind, daß sie das Recht haben, die Unterbrechung der Verhandlung gemäß § 266 Absatz 3 der Strafprozeßordnung, insoweit Nachtragsanklage erhoben worden ist, zu verlangen.« [19] Zunächst Herr Rechtsanwalt
Vgl. staatsanwaltschaftliche Vernehmung vom 06.09.1960 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 37, Bl. 6.442
Vgl. richterliche Vernehmung vom 29.08.1962 in Riedenburg, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 71, Bl. 13.376.
Vgl. richterliche Vernehmung vom 29.08.1962 in Riedenburg, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 71, Bl. 13.377.
Vgl. richterliche Vernehmung vom 29.08.1962 in Riedenburg, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 71, Bl. 13.381 f.
Vgl. richterliche Vernehmung vom 22.09.1961 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 54, Bl. 10.086-10.093.
Vgl. richterliche Vernehmung vom 29.08.1962 in Riedenburg, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 71, Bl. 13.382.
Vgl. richterliche Vernehmung vom 29.08.1962 in Riedenburg, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 71, Bl. 13.38
Strafprozeßordnung, § 60.
Strafprozeß. Gerichtsverfassungsrecht und Nebengesetze von Otto Schwarz. 20. Aufl., München und Berlin 1957.
Löwe-Rosenberg, Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz mit Nebengesetzen. Großkommentar. 21., neu bearb. Aufl., 1. Bd., Berlin 1963, S. 331.
Schwarz-Kleinknecht: Strafprozeßordnung. Gerichtsverfassungsgesetz, Nebengesetze und ergänzende Bestimmungen. München 1961, 23. Aufl..
Vgl. Protokoll der Hauptverhandlung vom 04.06.1964, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 99, Bl. 397.
Vgl. Protokoll der Hauptverhandlung vom 04.06.1964, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 99, Bl. 399.
Vgl. Protokoll der Hauptverhandlung vom 05.06.1964, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 99, Bl. 403
Vgl. Protokoll der Hauptverhandlung vom 05.06.1964, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 99, Bl. 403.
Zeuge: Ontl, Friedrich

References: § 60
 § 59
 § 60
 BGH 
 BGH 
 § 60
 § 60
 § 266
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