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Timestamp: 2019-06-17 21:15:12+00:00

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§86a in Wolfenstein II
18 Juni 2019, 00:15:12
► §86a in Wolfenstein II
Erstellt von creamsoda, 15 November 2017, 17:37:32
15 November 2017, 17:37:32
Die TAZ schreibt einen Artikel über "WOLFENSTEIN II" und die Zensuren nach §86a.
Was im Videospiel (auch Game genannt) nicht geht (Hakenkreuze etc.) geht im Film/Serie wie ,,The Man in the High Castle".
Was im Videospiel an Gewalt(verherlichung) geht, geht im Film wohl nicht.
Das ist für mich paradox. Kann mir jemand erklären wie es zu dieser Gesetzeslage gekommen ist, also das sich Film und Spiel so gegengleich sind? Ich dachte immer das Gesetz würde über beidem gleichwertig stehen.
Zitat ,,Der Hersteller hätte der deutschen Kultur einen Gefallen tun und mit einer großen Rechtsabteilung ein veraltetes Gesetz zurückweisen können. Stattdessen wurde es nun sogar noch bestärkt." Davon ist Shalev Moran überzeugt. Der jüdische Game-Designer unterrichtet narratives Design im Games-Programm des Shenkar College in Israel.
http://www.taz.de/!5459464/
Ein paar Worte noch zum pädagogisch wertvollen Effekt der Spiels:
Ich weiß nicht wie viele Filme über Konzentrationslager ich schon gesehen habe. DIE GRAUZONE ist mit sicherheit einer der erschreckensten gewesen, dennoch ging mit WOLFENSTEIN THE NEW ORDER um einiges mehr unter die Haut. Dort findet man sich in einer fiktiven Zukunft in einem Konzentrainslager wieder, wird mit einem Messer angegriffen und verliert das Bewusstsein. Man kommt in Dunkelheit die durch ein sich entzündendes Feuer erhellt wird neben grässlichen Leichen wieder zu sich und muss so schnell wie möglich versuchen aus dem Krematoriumsofen zu entfliehen, sonst stirbt man. Das als Film hätte ganz anders gewirkt. Als Spieler hat man eine andere Sichtweise, in dem Fall aus der Ego-Perspektive und ist näher am Geschehen dran.
Re: §86a in Wolfenstein II
15 November 2017, 21:28:23 #1 Letzte Bearbeitung: 15 November 2017, 21:33:10 von Mr. Blonde
Soweit ich weiß, basiert der ganze Krempel auf einem Urteil zu Wolfenstein 3D. Dieses Urteil wurde bis Heute nicht angefochten, von daher kann, nachdem Videospiele in der EU als Kulturgut und weitestgehend auch als Kunst anerkannt sind, keine Änderung stattfinden, wenn nicht einer dagegen forgehen würde. Solange Publisher so ein Affentheater abziehen wie bei Wolfenstein II (Hitlerbärtchen entfernen, Akzent entfernen, Herr Heiler, Namen und Bezeichnungen ändern, obwohl nicht notwendig), statt diese Spiele auf den deutschen Markt uncut zu veröffentlichen und dann durch alle Instanzen zu gehen, wird sich auch nichts ändern. Die Publisher und Entwickler haben es selbst in der Hand. Wäre erstmal ein entsprechender Fall geschafften, müssten Spieleentwickler keine zusätzliche Ressourcen mehr in angepasste Versionen stecken. Aber welche Spielefirma will schon als die gelten, die Deutschland die Hakenkreuze zurückgegeben hat? :wallbash:
Man sieht auch wunderbar die negativen Folgen solcher unnötigen Zensuren in sozialen Netzwerken. Aufgrund der Änderungen habe ich mehrfach gelesen, dass Deutschland nicht zu seiner Vergangenheit stehen würde, während Deutschland diese Änderungen so gar nicht durchgeführt hat. :kotz: Es ist nicht verboten, Hitler abzubilden oder sonstwas. Die Symbolik ist die Problematik.
16 November 2017, 08:36:27 #2
Zitat Es ist nicht verboten, Hitler abzubilden oder sonstwas.
Aber dem muss man doch mal nach gehen! Meine Vermutung wäre auch so (bis auf das "oder sonstwas".
In München findet man dazu aber klare Worte.
OLG München 4 St RR 142/06
Zitat Rechtsfehlerfrei geht das Amtsgericht davon aus, dass es sich bei den Bildern Hitlers auf den beiden Postkarten um Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen handelt (§ 86a StGB).
Nach heute einhelliger Rechtsprechung (...), der sich der Senat anschließt, stellt auch das Kopfbild Adolf Hitlers ein verfassungswidriges Kennzeichen im Sinne des § 86a StGB dar. Dabei kommt es nicht darauf an, ob Hitler als Führer der NSDAP, als Reichskanzler oder als Staatsoberhaupt dargestellt wird (BGHSt 28, 394/396). Es ist ferner unerheblich, ob auf der Abbildung zusätzlich ein Hakenkreuz, das Hauptkennzeichen der NSDAP (BGHSt 28, 394/395), oder ein zum "Deutschen Gruß" erhobener Arm zu sehen sind.
§ 86a StGB will auch verhindern, dass die Verwendung von Kennzeichen verbotener verfassungsfeindlicher Organisationen - ungeachtet der damit verbundenen Absicht - sich wieder derart einbürgern, dass das Ziel, solche Kennzeichen aus dem Bild des politischen Lebens in der Bundesrepublik grundsätzlich zu verbannen, nicht erreicht wird, mit der Folge, dass sie schließlich auch wieder von den Verfechtern der politischen Ziele, für die das Kennzeichen steht, gefahrlos gebraucht werden können (BGHSt a.a.O.; BayObLGSt 2002, 43/45).
Zitat Angesichts des Umfangs der verkauften Exemplare würde eine Duldung dieses Vorgehens dem Zweck des § 86a StGB zuwiderlaufen, die Verwendung solcher Kennzeichen im Erscheinungsbild der Öffentlichkeit auszuschließen und zu verhindern, dass das mit ihnen verbundene Gedankengut wieder in das Bewusstsein der Bevölkerung Eingang findet. Diese Gefahr ist gerade im vorliegenden Fall, bei dem ein Medium ersichtlich nicht in einer politischen Auseinandersetzung, sondern im Bereich des Alltags verwendet wird, besonders gegeben, da der Betrachter oder Adressat der Postkarten mit einer ideologischen Beeinflussung in dieser Situation nicht rechnet. Postkarten dienen nämlich in erster Linie der Erinnerung und der Übersendung von Urlaubsgrüßen und nicht der politischen Auseinandersetzung.
Auch der WOLFENSTEIN 3D Beschluss enthält diese Ideologie:
Zitat Wäre eine derartige Verwendung von verbotenen Kennzeichen in Computerspielen erlaubt, dann wäre es kaum noch möglich, einer Entwicklung zu ihrer zunehmenden Verwendung in der Öffentlichkeit entgegenzuwirken, was der Zielrichtung des Artikels 86a StGB zuwiderlaufen würde
Ansichtskarten mit "Symbolen" sind dann wohl anders als Filme mit "Symbolen".
Da man in den neuen Wolfensteins auch level aus WOLFENSTEIN 3D spielen kann, ist da vielleicht ein Zirkelschluss gezogen worden und man bastelt lieber eine eigene Version für den deutschen Markt.
Zitat Soweit ich weiß, basiert der ganze Krempel auf einem Urteil zu Wolfenstein 3D.
Laut Wikipedia wurde das damals nicht wegen dem 86er sondern wegen dem 131er beschlagnahmt. Das wirft wieder die Frage der Gewaltverherlichung in Filmen und Spielen auf. Sowas wie in den neuen Wolfensteins habe ich doch selten in Computerspielen gesehen.
Wie war das bei RETURN OF THE LIVING DEAD?
Gewalt: ja
Nazilied: ja
Indiziert worden: ja
Beschlagnahmt worden: nein!
Interview der GameStar mit einem Anwalt:
http://www.gamestar.de/artikel/symbolzensur-in-deutschland-geolock-muss-das-sein,3273534.html
Zitat GameStar: Wie kommt es, dass Hakenkreuze in Filmen erlaubt sind, in Spielen aber nicht?
Zitat GameStar: Warum hat die Spieleindustrie dann bislang nichts unternommen?
Sebastian Schwiddessen: Das kann unterschiedliche Ursachen haben. Zunächst wissen viele Unternehmen schlichtweg nicht, dass die jetzige Situation nicht in Stein gemeißelt ist und durchaus eine Änderung möglich wäre. Zum Teil wird aber auch befürchtet, dass man für eine neue Entscheidung zunächst einen Strafprozess riskieren muss, den man am Ende eventuell verliert. Dann stünde man als vorbestraft da und hat nichts gewonnen. Zumindest diese Sorge ist aber unzutreffend, da es für eine neue Gerichtsentscheidung gar nicht erforderlich wäre, ein Strafverfahren zu provozieren. Neben der Strafgerichtsbarkeit gibt es auch andere Rechtswege. Ein neues Urteil lässt sich also völlig ohne strafrechtliche Risiken erreichen.
Das klärt doch meine Fragen recht gut auf.
Und hier wird gefeiert, wenn eine einzige Fassung mal "befreit" wird?
Wie das ohne Strafverfahren (Feststellungsklage?) geht wüsste ich gerne.
Mich ärgert das mit den Symbolen genau so wie mit der Gewalt. Wenn man nichts sieht, kann man sich nicht distanzieren und damit auseinander setzen!
http://spielerecht.de/wp-content/uploads/2009/08/Das-Kreuz-mit-den-Haken.pdf
http://www.gamestar.de/artikel/25-jahre-wolfenstein-3d-der-shooter-grossvater-der-zur-hakenkreuz-problematik-fuehrte,3313666.html
http://www.bundespruefstelle.de/RedaktionBMFSFJ/RedaktionBPjM/PDFs/BPJMAktuell/bpjm-aktuell-201003-hakenkreuze,property=pdf,bereich=bpjm,sprache=de,rwb=true.pdf
16 November 2017, 10:21:38 #3 Letzte Bearbeitung: 16 November 2017, 10:27:26 von Mr. Blonde
Danke für den Beitrag, der mich halb verwirrt, weil es die Spielemedien waren, die mir seit gut zwei Jahrzehnten eingetrichtert haben, dass das alles verboten ist und Spiele nicht als Kunst gelten, daher nicht die gleichen Rechte wie Filme bekommen. :nono:
In Sniper Elite kann man Hitler höchstselbst töten und das auch in den deutschen Versionen. "Sniper Elite V2: Kill Hitler" trägt sogar offiziell das USK 18 Logo. Das soll mal einer verstehen. Zumal es auch auf deutsch heißt: "Elminieren Sie den Führer!" Nur Symbole kommen wohl keine vor. Wolfenstein II macht daraus unnötigerweise den Kanzler und der Bart hätte auch nicht weggemusst. Ich denke, es geht schlicht um Portraits und Bilder, die Hitler heldenhaft darstellen und Originale abbilden, wie auf Gemälden etc.
Und anscheinend ist das Addon zu Wolfenstein 3D "Spear of Destiny" in Deutschland zwar indiziert, aber nicht beschlagnahmt, trotz Symbolik. Diese ganzen Widersprüche alleine würden sich bestens eignen, dass die Gesetzeslage endlich überarbeitet wird.
16 November 2017, 10:52:19 #4
Ich halte es für leicht verständlich, wenn man den Rechtsstaat versteht. Dazu muss man aber Jura studiert haben. ;)
Spiele gelten noch nicht sehr lange als Kunst/Kulturgut! Einige Jahre erst.
Das es so stark anders ist als ich dachte hat mich auch positiv überrascht.
Dennoch: der Jugendschutz und die Benennung/Werbung von Spielen ist glaube ich noch immer nicht möglich. Jugendschutz ist okay, solange es Erwachsene nicht einschränkt.
Vielleicht hilft das Prinzip "alles ist erlaubt was nicht verboten ist" weiter.
Wobei man sich wie bei der Ansichtskarte nicht auf ein Unwissen/Verbotsirrtum stützen konnte. Was ich nicht verstehe. Genau so wenig, dass das Kunst-Argument da nicht angeführt wurde. Wahrscheinlich ist die Schöpfungshöhe da zu niedrig.
Ich glaube im Gamestarartikel ist auf "Sniper Elite V2: Kill Hitler" eingegangen worden. Es kommt auf den Kontext an. Und ob jemand Anzeige erstattet. Anscheinend ist viel viel mehr erlaubt und die Hersteller haben die Zensurschere blutig im Kopf stecken.
Soweit ich weiß gibt es KEIN Spiel, welches aufgrund der Symbolik beschlagnahmt war oder ist.
Zitat Diese ganzen Widersprüche alleine würden sich bestens eignen, dass die Gesetzeslage endlich überarbeitet wird.
Bei der künftigen rechten Regierung und dem vermurksten Internet- und Sexualstrafrecht glaube ich, dass die Gesetzeslage sich nur verschlechtern kann, es sei denn man würde 86a und 130 abschafffen. Die Österreicher schaffen es ja auch.
16 November 2017, 12:08:47 #5
Ich hab zwar kein Jura studiert, meine aber, dass man es auch so unlogisch und nicht mehr zeitgemäß finden kann. :icon_razz: Ich rede hier nicht direkt von den Gesetzen, die ja durchaus begründet waren, sondern eher von der nicht konsequent durchgeführten Praxis.
"Commandos: Behind Enemy Lines" scheint laut § 86a beschlagnahmt, jedenfalls behaupten das mehre Seiten. Aber auch hier dürfte der Übergang zum 131 fließend gewesen sein, da auch die Gewaltdarstellung ein Problem war. Vielleicht wird auch fälschlicherweise angenommen, hier hätten die Symbole wieder damit zu tun.
http://www.blood-is-red.de/mw/index.php?title=Liste_beschlagnahmter_Spiele
https://de.wikipedia.org/wiki/Commandos:_Hinter_feindlichen_Linien
Leider finde ich keinen konkreten Beschlagnahmungsbeschluss. Früher konnte man sowas auf bpjm.com nachlesen, aber die Seite scheint nicht mehr zu existieren.
16 November 2017, 15:21:48 #6 Letzte Bearbeitung: 16 November 2017, 15:28:26 von creamsoda
Wolfenstein 2009 in der Australischen Fassung ist nach 86 UND 131 beschlagnahmt.
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=AG%20Detmold&Datum=19.01.2010&Aktenzeichen=3%20Gs%2041%20UJs%203%2F10-99%2F10
Ob das ohne die Gewaltdarstellungen ebenfalls so passiert wäre?
Dann gibt es noch eine PS3 Fassung:
Az.: 4843 Js 236138/13 - 931 Gs
Wollen wir doch mal sehen was sich da raus finden lässt...
18 November 2017, 05:17:32 #7 Letzte Bearbeitung: 18 November 2017, 05:43:27 von RoboLuster
Zitat von: creamsoda nach 16 November 2017, 15:21:48
Nee, so nicht, dann wäre nur wegen der Symbole usw beschlagnahmt worden.
Was gibts da rauszufinden? EU-Version hat Hakenkreuze usw, die sind in Spielen halt verboten. (Außerdem noch inhaltsgleich mit den anderen beschlagnahmten Fassungen.)
ps: "weitere" Zensuren (wie Hitlerbärtchen usw) werden von den Spielherstellern/Publishern meist großflächig selbst im Vorraus vorgenommen, um dem ganzen deutschen Zensur/verbots Kuddelmuddel gleich aus dem Weg zu gehen... das kostet alles Geld (Neuprüfungen, Nachzensuren, Neuprüfungen, Nachzensuren, Neuprüfungen, Nachzensuren...)
... und dann wird der zensierte Rest-Müll (den keiner haben) doch noch indiziert oder Beschlagnahmt, weils sowieso zu brutal ist.
pps Aber hey; so willkürlich die Legislative zu Spielen und Filmen ist, so willkürlich und frech ist Exekutive erst recht... da wird beschlagnahmt, bestraft und verbrannt was das Zeug hält, und die Judikative hilft einem dabei auch nur auf dem Papier (wie man so mitbekommt). Aber macht ja nix, man ist ja schon froh nicht noch zusätlich für immer eingesperrt zu werden wenn man Braindead im Regal stehen hat.
Also die Gesetzlage ist imo recht eindeutig, aber das versteht nur niemand.
18 November 2017, 12:41:03 #8
Man, das Thema habe Ich schon in unzähligen Foren zu Tode diskutiert.
So langsam nervt es, denn man (also wir) können an der Gesetzeslage nichts ändern, und es wird sich auch nichts ändern.
Da man als Deutscher sich die indizierten/131er Games ohne Probleme bestellen kann, interessiert mich das Gesetz einen Scheiss.
Es gibt genügend shops, eBayhändler die dir das Game nach germany schicken, das mache ich und alle in meinem Freundeskreis seit den 90ern so.
Dann muss man eben mal zum Zoll fahren und ne "Kaffeekannengebühr" lohnen, ja mein Gott, es gibt schlimmeres im Leben.
Alle 131er Games/Filme die ich damals wollte, habe ich immer bekommen.
Auf den ganzen conventions/Filmbörsen bekommt man den Scheiss hinterher geschmissen.
18 November 2017, 13:52:06 #9
Ich finde die Rechtslage und die Geschichte nicht so leicht zu verstehen. An die Medien zu kommen ist leichter. Ob man das Kaffeekannengebühr oder Deppensteuer nennt, sei mal dahin gestellt.
Ob man wirklich so machtlos ist?
Ein Strafverfahren ist nicht so toll. Der RA hat von einer Alternative gesprochen, diese leider nicht genannt.
In der Regel nimmt (Selbst)Zensur zu, wenn es keine Gegenöffentlichkeit gibt.
Da würde ich gerne den Beschluss lesen und herausfinden was genau darin steht!
Der Beschluss ist schwerer zu bekommen als das Medium. Nicht gut.
PS: Links zu Diskussionen anderer Foren zum Film vs. Spiel Thema kannst mir gerne schreiben!
18 November 2017, 17:28:57 #10
Den Beschluss kann man imo beantragen, so wie alle "öffentlichen" Dokumente.
18 November 2017, 20:03:38 #11
Auf Antwort der BPJM warte ich.
Oder probier ich es direkt beim Gericht?
18 November 2017, 20:36:30 #12
Würde es beim Gericht probieren.
22 November 2017, 18:51:15 #13
Ich habe Rückmeldung von der bpjm erhalten. Wie gedacht ist es leichter ein beschlagnahmtes Spiel zu erhalten und schwerer den Beschluss.
Leicht aben sie es sich dort anscheinend nicht gemacht mit der Antwort...
Nach meiner ersten Anfrage (16. November 2017 um 14:10) dauerte es 50 Minuten bis zur Antwort (16. November 2017 um 15:00).
Als ich dann 2 Minuten später (16. November 2017 um 15:02) nach dem konkreten Beschluss fragte dauerte es bis 22. November 2017 um 14:18:
Zitat Sehr geehrter Herr Soda,
Beschlagnahmebeschlüsse versendet die Bundesprüfstelle nicht. Daher darf ich Sie bitten, sich an das zuständige Amtsgericht zu wenden.
Ihr BPjM-Team
22 November 2017, 21:32:15 #14 Letzte Bearbeitung: 22 November 2017, 21:39:25 von RoboLuster
Die haben ja auch wenig, bis nix, mit Beschlagnahmungen zu tun. ;)
Die könnten dir aber, falls es sowas gab, den Indizierungsbericht ... solche Dokumente dürfen wohl auch nur perönlich eingesehen, und nicht verschickt, werden (falls überhaupt vorhanden, weil beim richtigen Amt müsste man nachfragen, die BPjM bekommt bestimmt täglich 1000 genau solcher Beschlagnahmeinfo Anfragen.
14 August 2018, 09:52:39 #15
Ein ziemlicher Durchbruch in der ganzen Angelegenheit:
14 August 2018, 10:10:05 #16
Zitat von: Mr. Blonde nach 14 August 2018, 09:52:39
"Durch die Änderung der Rechtsauffassung können Spiele, die das Zeitgeschehen kritisch aufarbeiten, erstmals mit einem USK-Alterskennzeichen versehen werden"
Machen das Spiele wie CoD, Wolfenstein oder Konsorten denn überhaupt?
Gibt es aktuell überhaupt ein bekanntes Spiel was sich mit diesem Thema kritisch auseinandersetzt?
Ich glaube der Casus knaxus ist hier der Part "kritische Aufarbeitung".
14 August 2018, 10:46:17 #17 Letzte Bearbeitung: 14 August 2018, 10:48:15 von Mr. Blonde
Laut Artikel reicht es auch schon aus, wenn die Spiele der Kunst dienen. Die Frage ist nur, woran die USK das festmachen will. Wenn die gleiche Klausel wie bei Filmen greift, wie der Artikel vermittelt, dann müsste alles durchgewunken werden, außer eben Propaganda. Ich sehe nicht, inwiefern z. B. ein "Iron Sky" der Kunst mehr dienen soll als ein "Wolfenstein: The New Colossus". Aber hast recht, aus dem Stehgreif fällt mir kein Spiel aus, das wirklich das Thema kritisch aufarbeitet. "Wolfenstein" hat nur kurze Sequenzen zu bieten, die sich wirklich auf einem ernsthaften Niveau damit auseinandersetzen, aber ohnehin haben die letzten Spiele der Reihe ein Problem mit dem Spagat aus "Pulp" und Ernsthaftigkeit.
16 August 2018, 09:13:55 #18
https://www.gamestar.de/artikel/through-the-darkest-of-times-trotz-hakenkreuzen-gamescom-demo-ab-12-jahren-freigegeben,3333481.html
Die Begründung ist extrem wichtig:
Zitat Die Darstellung der Kennzeichen im Kontext des Spieles erfüllte aus Sicht des unabhängigen USK-Prüfgremiums die Kriterien der Sozialadäquanz aufgrund der klaren Gegnerschaft zum NS-Regime, die das Spiel vermittelt. [...] Alle Handlungsoptionen im Spiel richten sich klar gegen das NS-Regime.
Damit dürften also selbst Games wie "Wolfenstein" gute Karten haben. Allerdings ist da noch die Frage, inwiefern sich die USK an solchen Interpretationen stören dürfte. Kann natürlich sein, dass derartige Spiele als verharmlosend angesehen werden. In jedem Fall eine spannende Sache. Ist ja auch die Frage, ob die Publisher und Entwickler nun die Risiken eingehen wollen, mit einer unzensierten Fassung vielleicht dennoch keine Freigabe zu bekommen. In dieser Zeit des Umbruchs müssten da sicher parallell trotzdem modifizierte Fassungen entwickelt werden.

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