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Timestamp: 2020-07-03 19:59:54+00:00

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Le mardi 14 mai 2013 - Vol. 43 N° 23
Mme Suzanne Proulx, vice-présidente
La Présidente (Mme Proulx) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance.
La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Roy (Bonaventure) est remplacé par M. Pelletier (Rimouski) et M. Bergman (D'Arcy-McGee) par Mme Gaudreault (Hull).
La Présidente (Mme Proulx) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 9. Je vous rappelle aussi que l'étude de l'article 8 avait été suspendue. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article... Oui, M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : …se remettre là-dedans, là.
M. Bolduc (Jean-Talon) : ...paragraphe par paragraphe?
M. Hébert : …même adopté avant la fin, mais vous avez...
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, c'est ça.
M. Hébert : ...préféré dormir dessus.
Une voix : Oui, on a dormi dessus.
M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est pour ça. Peut-être qu'on a beaucoup travaillé, donc... Oui, c'est correct, madame. Pour moi, ça va être correct.
La Présidente (Mme Proulx) : Donc, il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 9. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?
La Présidente (Mme Proulx) : Merci. L'article 9 est adopté. Je prends maintenant en considération l'article 10 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Hébert : Alors, l'article 10 se lit comme suit :
L'intitulé de la section VI de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de «et des services».
Alors, c'est simplement une modification de concordance puisqu'en vertu de ce que nous avons adoptéprécédemment Héma-Québec peut exécuter tout autre mandat connexe que lui confie le gouvernement, et ces mandats peuvent être des services et non pas nécessairement des produits.
La Présidente (Mme Proulx) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 10? M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Peut-être avoir des exemples de la part d'Héma-Québec, c'est quel type de services, là, pour qu'on puisse en énumérer quelques-uns.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert : …demander à M. De Serres de venir à la table, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Proulx) : Oui. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. De Serres d'intervenir?
La Présidente (Mme Proulx) : Consentement. Voulez-vous juste vous identifier, M. De Serres, s'il vous plaît?
M. De Serres (Jean) : Oui. Jean De Serres, président d'Héma-Québec.
En termes de services, il y a des services de laboratoire. Par exemple, Héma-Québec peut fournir son expertise de laboratoire à certains hôpitaux sur demande. Donc, je pense, c'est le principal service. Il pourrait toujours y avoir de l'expertise, dans certains cas, qui est disponible aux centres hospitaliers ou aux établissements du Québec, mais ceux que j'ai en tête en premier, c'est vraiment le service de laboratoire expertise.
M. Hébert : Oui. Et d'ailleurs, dans l'article qui suit cet intitulé, il y a des dispositions concernant le prix de certains services. Alors, par concordance, il fallait mettre dans le titre que c'étaient les produits et services qui étaient concernés par l'article en question.
La Présidente (Mme Proulx) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 10? Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Quels seront les services qui seront offerts par Héma-Québec dans le cadre de la mise en place de la banque de lait maternel? Quels services additionnels serez-vous amené à offrir aux différents centres de santé ou établissements?
La Présidente (Mme Proulx) : M. De Serres.
M. De Serres (Jean) : En ce qui concerne la banque de lait maternel, en fait, c'est un produit, ça va être le lait maternel comme tel. Les services connexes qui entourent tous les produits, c'est l'information médicale, donc l'information de soutien aux produits, mais, comme tel, c'est un produit qui va être offert à ce moment-là.
Mme Vallée : …
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Vallée : Pardon. Donc, il n'y aura pas de service additionnel en parallèle aux produits comme tel qui sera livré aux établissements.
M. De Serres (Jean) : Oui, c'est exact.
La Présidente (Mme Proulx) : Alors, c'était bien Mme la députée de Gatineau qui vient de faire l'intervention. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 10? Alors, sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?
La Présidente (Mme Proulx) : Article 10 adopté. Merci.
Je prends maintenant en considération l'article 11 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Hébert : Alors, l'article 11 se lit comme suit :
Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 38, du suivant :
«37.1. Le prix des produits ou services fournis par Héma-Québec aux établissements de santé et de services sociaux est acquitté en totalité par ces derniers. Toutefois, si le ministre l'estime opportun, il peut l'acquitter directement, en tout ou en partie, selon les modalités qu'il fixe.»
Alors, Mme la Présidente, c'est un nouvel article pour que, lorsque le ministre l'estime opportun, on peut avoir une nouvelle façon de faire les transactions financières en ce qui concerne le prix des services qui sont fournis par Héma-Québec aux établissements de santé. Plutôt que de demander aux établissements de payer Héma-Québec, on peut convenir à la source qu'il y a un transfert de fonds qui est fait à Héma-Québec pour éviter des transactions inutiles et simplifier les processus administratifs.
Alors, ça nous permet donc de pouvoir s'ajuster aux différents modes et aux différentes méthodes de facturation qui peuvent varier selon les produits puis en fonction des pratiques qui sont déjà établies.
La Présidente (Mme Proulx) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Je présume que, quand Héma-Québec vend des produits ou des services à des établissements de santé et services sociaux, Héma-Québec sait c'est quoi, la contrepartie qu'Héma-Québec va recevoir. Alors, maintenant qu'on ajoute cette deuxième phrase à 37.1, ça veut dire quoi exactement, «selon les modalités» qui sont fixées par le ministre? Parce qu'ici Héma-Québec ne peut pas négocier le prix ou la façon qu'Héma-Québec va être rémunérée, c'est le ministre qui décide de son gré. Ça lui donne énormément de discrétion. Est-ce que vous pouvez expliquer ça un petit peu?
M. Hébert : Déjà, Mme la Présidente, ça varie selon les produits, puis je vais peut-être laisser Jean compléter. En fait, on le fait déjà pour les produits sanguins. C'est le ministère qui rembourse Héma-Québec en lieu et place des établissements. Pour le sang de cordon, le ministère rembourse aussi les établissements qui commandent ces produits à Héma-Québec. Il y a comme une chaîne. Alors, les établissements paient, et le ministère rembourse. Pour la moelle osseuse, lorsque les cellules sont achetées hors Québec, c'est les établissements qui sont remboursés par le gouvernement via le programme des services hors Québec, et on prévoit... Pour les tissus, ils sont directement facturés par Héma-Québec aux établissements utilisateurs.
Alors, il y a différentes modalités. Déjà, ça existe, ces différentes modalités là, et là la loi vient préciser en fait cette pratique qui a déjà cours avec Héma-Québec au niveau de la facturation.
Mme de Santis : Ma question plus précisément touchait «selon les modalités qu'il fixe». C'est cette phrase-là que j'aimerais mieux comprendre. Quand est-ce que ces modalités sont fixées?
M. Hébert : Les modalités...
M. Hébert : Pardon, madame. Les modalités, c'est la façon dont le paiement ou le transit financier se fait. Est-ce que c'est directement l'établissement qui le fait? Est-ce que c'est cette modalité-là, et le ministère rembourse l'établissement ou encore est-ce qu'ils sont facturés à l'établissement, mais l'argent transite directement du ministère vers Héma-Québec et est imputé aux établissements? Donc, c'est juste une imputation budgétaire. Alors, c'est le type de modalités, là, qui peuvent être utilisées, qui va varier d'un produit à l'autre et d'une façon de faire à l'autre.
Mme de Santis : La chose qui me préoccupe, c'est quand je lis «selon les modalités qu'il fixe». Le ministre peut décider qu'il va l'acquitter, mais seulement dans six mois, ou dans 12 mois, ou dans 18 mois, ou selon une autre façon de faire le paiement, même si Héma-Québec s'attendait à recevoir l'argent sur une base différente. Alors, c'est pour ça que je mets un focus sur ces mots-là.
M. Hébert : Bien, c'est parce qu'il faut acquitter les factures dans l'année budgétaire où elles sont données, là. Il y a des règles budgétaires. Est-ce que c'est au début ou à la fin? Je pense que ça, c'est de la comptabilité, là, je ne vois pas la difficulté. Je ne sais pas. Jean, est-ce que vous avez...
M. De Serres (Jean) : C'est sûr qu'historiquement il n'y a jamais eu de difficulté là-dedans. Je parle, pour moi, la modalité revient à savoir si l'hôpital paie la facture ou si le ministère souhaite que l'hôpital la paie ou la paie pour l'hôpital. Donc, ça donne une flexibilité au ministère d'avoir le mode de paiement le plus flexible. Mais je comprends votre question.
Mme de Santis : Je suis tout à fait d'accord que la flexibilité devrait être là, et le ministre peut décider de payer au lieu des établissements de santé et de services sociaux. Mais on va au-delà de ça parce qu'on dit : «…selon les modalités [que le ministre] fixe.» Et j'aimerais comprendre l'étendue de cela.
M. Hébert : En fait, c'est : «…si le ministre l'estime opportun — d'abord — il peut l'acquitter directement, en tout ou en partie, selon les modalités qu'il fixe.» C'est justement de permettre ce qui se fait déjà puis qui n'était pas dans le cadre de la loi actuelle, c'est-à-dire que le ministère acquitte directement auprès d'Héma-Québec les services qui sont contractés par les établissements. Et les modalités… Ce qui vous préoccupe, c'est le délai?
Mme de Santis : Non, ce n'est pas le délai...
Mme de Santis : Je m'excuse. Merci. Non, si on arrêtait avant le mot «selon», je comprends tout à fait, le ministre peut estimer opportun, c'est le ministre qui va acquitter directement en tout ou en partie, O.K.? Avec ça, je suis tout à fait d'accord. Mais on a ajouté à ça une certaine discrétion. La discrétion, c'est «selon les modalités qu'il fixe». Et donc j'aimerais comprendre qu'est-ce que ça veut dire. Et, peut-être, je me porte porte-parole d'Héma-Québec en posant cette question. Parce que j'aimerais comprendre, dans la relation contractuelle entre le ministre ou les établissements et Héma-Québec, qu'est-ce que ça peut changer.
M. De Serres (Jean) : Si je peux me permettre, là, une tentative de clarification, c'est que les… en fait, le prix, les conditions sont déjà entendus entre Héma-Québec et l'agence désignée par le ministère qui est actuellement SigmaSanté. Et moi, ma lecture, c'est que le ministre qui est... en tout ou en partie, les modalités réfèrent au tout ou partie, là, je ne suis pas légiste, là, là-dedans, mais parce que les modalités, le prix, les conditions sont déjà fixés dans une entente avec SigmaSanté.
Mme de Santis : Exactement. C'est pour ça, ma question…
Mme de Santis : Exactement. C'est pour ça, ma question, Mme la Présidente. Parce que, si les modalités sont déjà fixées, on ne peut pas ajouter... on ne devrait pas, on peut le faire, mais on ne devrait pas ajouter «selon les modalités qui sont fixées» à ce moment-là par le ministre. Ça voudrait dire qu'il pourrait changer les modalités de l'entente qui existe déjà. Si c'est l'intention et que tout le monde veut ça… mais j'aimerais comprendre.
M. Hébert : Est-ce que la phrase «selon les modalités qu'il convient avec Héma-Québec» vous plairait davantage?
Mme de Santis : ...les deux fixent ensemble, oui.
M. Hébert : Qu'il convient avec Héma-Québec?
Mme de Santis : Oui, parce que...
Mme de Santis : Merci. J'ai compris, lors de toutes les discussions touchant Héma-Québec, qu'on voulait vraiment que ce soit une entité distincte, indépendante. Et alors, ayant ça en tête, je crois que je serais rassurée s'il y aurait entente avec Héma-Québec.
M. Hébert : O.K. On va préparer un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Proulx) : Voulez-vous suspendre quelques instants pour préparer l'amendement?
M. Hébert : On peut même continuer, passer à l'autre article...
La Présidente (Mme Proulx) : On va continuer?
M. Hébert : ...et puis revenir sur celui-là?
La Présidente (Mme Proulx) : Il y a... M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Quand vous fournissez des produits ou des services, un centre qui est en région, Rouyn-Noranda ou Sept-Îles, est-ce qu'il paie le même prix pour le produit et le service que quand c'est à Montréal?
M. De Serres (Jean) : Oui, il paie le même prix. Donc, il ne paie pas plus cher, même si, disons, l'envoi, le transport coûte plus cher. C'est le même prix, oui. Le transport est essentiellement absorbé par l'organisation, donc est réparti également chez tous les établissements.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Le fait que les établissements aient à payer leurs produits, vous avez dû noter qu'il y a une meilleure utilisation, plus de pertinence ou ils font certainement plus attention.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Sans enlever que… Le risque, c'est, des fois, qu'on le donne sans tenir compte... pas parce qu'on le paie, mais, surtout, c'est la pertinence par rapport au patient qui est importante. Avez-vous noté une différence?
M. De Serres (Jean) : Oui, oui. On voit une amélioration, oui. Il y a une tendance positive de ce côté-là.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Groulx.
Mme Daneault : Je veux juste comprendre pourquoi, dans le fond, on avait apporté ces modifications-là. Est-ce que, dans le vécu des dernières années, il y avait une problématique, puis c'est... Il y a une raison pour laquelle on avait fait ces modifications-là?
M. Hébert : En fait, cette disposition-là régularise ce qui se fait déjà.
Mme Daneault : C'est ça.
M. Hébert : Alors, on en profite. On profite de l'ouverture de la Loi sur Héma-Québec pour faire un certain nombre de modifications, là, qui sont nécessaires, parce que cette loi-là date de 1998, et ça en est une qui régularise un des processus qui sont déjà faits.
Mme Daneault : Quelque chose qui se fait déjà.
M. Hébert : Exactement.
Mme Daneault : O.K.
La Présidente (Mme Proulx) : Oui, on va suspendre quelques instants pour faire des photocopies pour étudier l'amendement.
La Présidente (Mme Proulx) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, voulez-vous nous faire la lecture de l'amendement proposé à l'article 11?
M. Hébert : Alors, à l'article 37.1 proposé par l'article 11, remplacer le mot «fixe» par «convient avec [Hémo-Québec] Héma-Québec», pardon.
M. Hébert : Héma-Québec, pardon.
La Présidente (Mme Proulx) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?
La Présidente (Mme Proulx) : Adopté. Nous allons maintenant revenir à l'étude de l'article 11. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 11 tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme Proulx) : Adopté? Adopté. Merci, l'article 11, tel qu'amendé, est adopté.
Je prends maintenant en considération l'article 12 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Hébert : Alors, l'article 45 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans les premier et troisième alinéas, de «d'hémovigilance» par «de biovigilance»; et
2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «de la moelle osseuse ou de tout autre tissu humain» par «du lait maternel, des cellules souches, des tissus humains ou de tout autre produit biologique humain».
Alors, le premier paragraphe remplace l'expression «hémovigilance» par «biovigilance». En fait, il permet de moderniser la loi d'Héma-Québec parce qu'actuellement le Comité d'hémovigilance ne fait pas juste examiner les produits sanguins, mais également toutes les activités d'Héma-Québec, et l'extension qu'on fait actuellement au lait maternel et à tout autre produit biologique élargit davantage la responsabilité de ce comité. Donc, un comité de biovigilance, c'est beaucoup plus approprié que l'ancienne appellation d'hémovigilance. La biovigilance réfère à la surveillance des risques associés aux produits biologiques incluant, là, produits sanguins, tissus, cellules, alors que la notion d'hémovigilance est limitée à la surveillance des risques associés aux produits sanguins.
Et le deuxièmement permet, là, de confier à ce Comité de biovigilance les nouvelles attributions d'Héma-Québec.
Alors, j'ai un amendement à proposer, parce qu'on s'est aperçu qu'il y avait une petite coquille. Le Comité d'hémovigilance actuel sert également à Transplant Québec pour toutes les questions concernant les organes, et c'est une de ses attributions actuelles. Alors, ce qu'on voudrait faire comme amendement, c'est ajouter dans le deuxième paragraphe, dans l'énumération, après «tissus humains», on rajouterait «ou organes».
Alors, l'amendement se lit comme suit, là :
Modifier le paragraphe 2° de l'article 12 du projet de loi par l'insertion, après «tissus» de «ou organes». Alors, ça se lirait comme suit : «…des tissus ou organes humains...»
La Présidente (Mme Proulx) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé? M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. C'est juste dans la formulation. Il me semble que ça fait beaucoup de «ou» accolés les uns à côté des autres. Je ne sais pas, en termes de français, là. Mon experte française, Rita...
M. Hébert : Mme la Présidente, ça a été révisé par le Comité de législation qui nous a justement fait cette proposition-là. Alors, il semble que les redondances de «ou» et de «et» en droit ne font pas frémir.
Alors, si je peux me permettre, ça veut dire que le remplacement, ce serait : «…du lait maternel, des cellules souches, des tissus ou organes humains ou de tout autre produit biologique humain.» Alors, ça serait ça, la nouvelle appellation, si l'amendement est accepté.
Mme de Santis : Seulement une suggestion. Est-ce qu'après humains, si on met une virgule, ça pourrait se lire plus facilement et peut-être que ça répond aussi à l'inquiétude de mon collègue?
M. Bolduc (Jean-Talon) : ...c'est juste que, quand il y a beaucoup de «ou»... Juste une proposition, comme ça, puis on n'en fera pas un enjeu pour passer le projet de loi, là, mais, si ça avait été «des tissus humains, des organes humains ou de tout autre produit biologique humain», il me semble que ce serait une séquence plus logique que «tissus ou organes humains ou tout autre produit humain». Nos légistes sont... On fait juste discuter français, là.
M. Hébert : Bien, au lieu de répéter des «ou», on répète le mot humain...
M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est ça.
M. Hébert : Alors, je ne suis pas sûr que c'est plus élégant.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, moi, je trouve...
M. Hébert : Je ne suis sûr que c'est plus élégant, Mme la Présidente. Je préfère le «ou».
La Présidente (Mme Proulx) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 12?
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, il y avait toute la question des cellules souches. Est-ce que c'était là auparavant dans le projet? Ah, pour l'amendement? Excusez.
La Présidente (Mme Proulx) : Là on est sur l'amendement. Ensuite, on va faire la discussion sur l'article 12.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bon, on fait le compromis sur le «ou».
La Présidente (Mme Proulx) : Donc, on peut procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement, tel que proposé à l'article 12, est adopté?
La Présidente (Mme Proulx) : Adopté. M. le ministre.
La Présidente (Mme Proulx) : L'amendement?
La Présidente (Mme Proulx) : Adopté. Merci. Alors, maintenant, on peut procéder à l'étude de l'article 12, s'il y a des interventions sur l'article 12 tel qu'amendé. M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Je vais poser une question que je connais la réponse, mais on va la poser pour nos auditeurs : la justification de passer de «hémovigilance» à «biovigilance»?
M. Hébert : Parce qu'hémovigilance se limite aux produits sanguins — le mot «héma» réfère aux produits sanguins — alors que, là, le rôle d'Héma-Québec est élargi par des produits biologiques, dont le lait maternel, et donc ce comité-là doit voir son nom rénové pour rendre compte de son mandat. Il était déjà, d'ailleurs, le comité, responsable des autres produits d'Héma-Québec et des organes pour Transplant Québec. Donc, le mot hémovigilance n'était déjà pas approprié. Alors, le projet de loi permet de rectifier cette appellation.
La Présidente (Mme Proulx) : Merci. M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, juste pour en faire la discussion. À ce moment-là, est-ce qu'on avait pensé à changer le nom d'Héma-Québec pour Bio-Québec?
M. Hébert : Je pense, Mme la Présidente, qu'Héma-Québec est une marque de commerce extrêmement importante qui a déjà une réputation au Québec et à l'étranger, et je pense que c'est une marque de commerce qu'on doit conserver pour l'image corporative.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Je pense que c'est une bonne réponse, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Proulx) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : …faire un peu la discussion sur les cellules souches. J'aimerais ça que le président d'Héma-Québec nous réexplique un petit peu le dossier des cellules souches. On en avait jasé quand même un peu, mais là c'est vraiment au coeur, là. On consacre cellules souches dans le projet de loi.
M. Hébert : Si je peux me permettre, Mme la Présidente, on a... c'est en concordance avec l'article 1 qu'on a déjà modifié. On a modifié la moelle osseuse pour «cellules souches et tout autre produit biologique». Alors là, on est en concordance avec ceci, ce qui n'empêche pas le Dr De Serres de répondre à la question du député de Jean-Talon.
La Présidente (Mme Proulx) : Merci, M. le ministre. Dr De Serres.
M. De Serres (Jean) : Oui, et l'article réfère au comité, en fait, qui surveille certaines activités et donne des avis sur certaines activités.
Cellules souches, ici, réfèrent, entre autres, actuellement, dans les greffes de cellules souches qu'on fait, où on utilise des cellules souches de sang de cordon pour des patients, par exemple, qui ont une leucémie, pour refaire leur système immunitaire. Donc, Héma-Québec, dans ces cas-là, fournit déjà des cellules souches sous forme de sang de cordon et participe déjà aux greffes de cellules souches venant de moelle osseuse à travers le registre. Donc, il y a déjà des activités touchant les cellules souches qui se font et qui vont être étendues selon les besoins de la population.
M. Bolduc (Jean-Talon) : ...question d'information. Auparavant, vous l'avez dit, les cellules souches provenaient des embryons; maintenant, ça provient du cordon. C'est depuis quand que ça provient du cordon, que la technologie est disponible?
La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres (Jean) : Bien, en fait, dans le monde, les sources peuvent varier d'un endroit à l'autre, hein? Chez nous, on utilise... À Héma-Québec, on n'a jamais utilisé d'autres sources que les sangs de cordon. Donc, ça a toujours été sang de cordon et moelle osseuse. Donc, au niveau de l'historique d'Héma-Québec, ça n'a jamais été... on ne s'est jamais occupé de traiter des cellules embryonnaires.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon, ça va?
Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. Comment est-ce que le ministre a confié au comité des attributions semblables en ce qui concerne les organes humains? Comment ça a été confié au comité? De quelle manière?
M. Hébert : Je ne sais pas. Probablement que mon prédécesseur le saurait, mais je ne le sais pas.
Mme de Santis : On dit que le ministre peut confier au comité des attributions semblables à ce qu'on retrouve à l'article 45 à l'égard des organes humains. Alors, je demande comment ça a été confié, de quelle façon. Est-ce qu'il y a un règlement, un décret? Simplement pour comprendre.
Mme de Santis : C'est important s'ils ont un mandat d'aussi veiller aux organes humains. Et donc, si ce mandat leur a été confié, il faut savoir en vertu de quoi.
M. Hébert : Alors, j'ai ici la lettre qui a été adressée au président du Comité d'hémovigilance du Québec, en date du 29 novembre 2004, signée par le ministre d'alors, Philippe Couillard, et qui nous dit alors qu'«actuellement, Québec-Transplant a la mission de coordonner le don d'organes [...] et Héma-Québec, le traitement et la distribution de tissus humains».
Alors, il nous dit : «Compte tenu [des] risques reliés à la greffe de cellules souches ou autres tissus et organes humains présentent une certaine similarité avec ceux reliés à l'utilisation des produits sanguins, il m'apparaît opportun d'élargir le mandat du Comité d'hémovigilance du Québec pour y inclure celui de conseiller le ministre de la Santé et des Services sociaux [...] sur l'état des risques reliés à l'utilisation de tissus humains, incluant les cellules souches et les organes.»
Vous voyez qu'on avait ici fait l'inclusion, à l'intérieur de l'appellation de tissus humains, de la notion d'organe, ce qui... bon, ce qui est réglé par le projet de loi actuel, je pense, pour bien préciser qu'un organe ce n'est pas vraiment un tissu, là, c'est autre chose. Ça vous va? Merci.
La Présidente (Mme Proulx) : D'accord. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12? Alors, sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme Proulx) : Article 12, adopté.
Je prends maintenant en considération l'article 13 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Hébert : Alors, l'article 46 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans la partie qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «d'hémovigilance» par «de biovigilance»;
2° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «deux personnes» par «une personne»;
3° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, de «quatre» par «trois»; et
4° par le remplacement du dernier alinéa par le suivant :
«Le ministre peut également nommer jusqu'à quatre autres membres à ce comité s'il estime que leur expertise serait utile aux travaux du comité.»
Alors, le premier paragraphe, Mme la Présidente, c'est un paragraphe de concordance avec la nouvelle appellation du comité, qui change d'hémoviligance à biovigilance. Et les paragraphes 2°, 3°, 4°, en fait, diminuent le nombre de représentants nommés par le ministre pour la santé publique. Alors, plutôt que d'avoir deux membres représentant la santé publique, on diminue à un; plutôt que d'avoir trois médecins hématologues... plutôt que d'avoir quatre médecins hématologues, on diminue à trois; et les quatre autres membres, plutôt que deux, sont nommés par le ministre pour refléter les différentes expertises qui vont être nécessaires sur le Comité de biovigilance, étant donné l'élargissement de son mandat. On pense aux organes, on pense aux autres tissus humains, on pense au lait maternel où il faudra avoir de l'expertise sur ce Comité de biovigilance.
La Présidente (Mme Proulx) : Merci. Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Bien, dans un premier temps, est-ce qu'il serait possible, tout simplement... Parce que, pour nous, dans le cahier qu'on nous a remis, c'est très clair, on peut constater les amendements et ce que les amendements vont avoir comme effet sur la loi. Mais est-ce qu'il serait possible, pour le bénéfice de la retranscription, de lire la disposition actuelle et la disposition telle que modifiée? Parce que, bon, on remplace des parties de textes ici et là, ce n'est pas évident pour les gens qui nous écoutent, mais aussi pour ceux qui vont relire les textes, alors que, nous, on le voit dans le document que vous nous avez remis, là, c'est quand même assez clair.
M. Hébert : Oui. Alors, le Comité d'hémovigilance est composé des personnes suivantes nommées par le ministre. Alors, il y a une personne qui provient du Laboratoire de santé publique du Québec, et ça, ça ne change pas. Le 2°, c'est... Avant, c'étaient deux personnes qui oeuvrent pour les directions de santé publique des agences, alors, ça, c'est modifié par «une personne oeuvrant pour les directions de santé publique des agences». Le 5° de l'ancienne composition, c'était «quatre médecins hématologues exerçant auprès des établissements de santé et de services sociaux»; on réduit à «trois médecins hématologues exerçant auprès des établissements de santé et de services sociaux». Et, à la fin, le ministre, dans l'ancien article, pouvait «également nommer deux autres membres à ce comité, s'il estime que l'expertise de ceux-ci serait utile aux travaux du comité». Là, étant donné qu'on a fait l'économie de deux membres dans les articles qui précèdent, bien, on passe de deux à quatre membres qui ajoutent une expertise complémentaire au Comité de biovigilance.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Justement, on augmente... Puis là ma question est la suivante : On réduit le nombre de personnes, des directeurs de direction de santé publique, des médecins hématologues, on les réduit, mais pourtant on augmente le mandat... Dans le fond, on élargit le mandat d'Héma-Québec, on augmente également les membres du comité désignés de façon un petit peu plus aléatoire par le ministre, sans nécessairement mentionner les bases sur lesquelles ces gens-là seront sélectionnés. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer pourquoi on a choisi de faire ces modifications-là au sein de la composition du Comité de biovigilance?
M. Hébert : Alors, nous ne voulions pas, Mme la Présidente, augmenter de façon indue la grosseur de ce comité. Nous voulions garder un comité de 14 personnes parce que c'est un comité qui doit quand même être fonctionnel, là. Alors, déjà à 14 personnes, c'est un gros comité. Alors, nous voulions réaménager la composition du comité. Alors, il reste la personne provenant du Laboratoire de santé publique, il reste un médecin épidémiologiste qui reste sur le comité, un éthicien qui reste sur le comité, trois usagers du réseau de la santé et des services sociaux intéressés par le système d'approvisionnement en sang, et on a diminué le nombre de représentants de la santé publique et le nombre d'hématologuespour être capables d'avoir une banque de quatre personnes désignées par le ministre et qui représentent d'autres secteurs d'activité d'Héma-Québec, notamment le lait maternel, les organes, par exemple, et d'autres produits biologiques.
Mme Vallée : Je reviens avec un peu le thème conducteur de la semaine dernière. Pourquoi, à ce moment-là, on n'a pas... Je comprends que vous avez fait ces modifications-là afin d'aller chercher une expertise qui pourrait être conforme ou qui pourrait être plus représentative des autres domaines d'expertise d'Héma-Québec, mais pourquoi on n'inclurait pas, à l'intérieur de la composition du Comité de biovigilance, un usager intéressé par la banque de lait maternel? Je reviens un peu lorsqu'on a parlé, la semaine dernière, de la composition du conseil d'administration. Est-ce qu'au sein du Comité de biovigilance la clientèle ou même les professionnels oeuvrant dans le domaine de la néonatalogie ne seraient pas des membres qui pourraient être intéressés à composer le comité? Et est-ce que le comité ne devrait pas se soucier de la présence... Est-ce qu'on ne devrait pas se soucier de la présence d'un représentant de cet aspect-là des services offerts par Héma-Québec?
M. Hébert : Est-ce que votre suggestion, Mme la députée de Gatineau, ce serait de nommément prévoir un membre qui a une expertise dans le domaine du lait maternel et un usager qui vient de ce... parmi les trois?
Mme Vallée : Bien, ce qu'on voulait…
Mme Vallée : Est-ce que c'est un médecin de néonatalogie? Bien, moi, j'aimerais peut-être voir, à l'intérieur, l'aspect banque de lait maternel, qu'il y ait une représentation au sein du Comité de biovigilance, parce qu'il peut y avoir des questions qui se rattachent exclusivement à cet élément-là, à cette attribution-là chez Héma-Québec. Ça peut soulever des questions tout à fait différentes des questions soulevées par les autres produits et les autres mandats. Alors, c'était par souci de... Pour moi, l'aspect banque de lait maternel, comme je vous l'ai dit la semaine dernière, on en parle au premier article, mais on l'englobe avec tout le reste. Et moi, je suis persuadée qu'au fil des années on risque d'avoir des questions pointues qui vont se rattacher exclusivement à cet aspect-là et je crois qu'on devrait peut-être prévoir.
Je comprends, vous élargissez la possibilité de nommer quatre experts qui ont, bon, une expertise que le ministre jugera nécessaire ou utile aux fins de la mise en place du Comité de biovigilance. Est-ce qu'au sein de ces quatre experts-là on ne devrait pas prévoir tout de suite qu'un de ces quatre experts-là doit être en lien avec le mandat de banque de lait maternel?
Mme Vallée : Je ne sais pas comment l'articuler, là, tu sais, je réfléchis à voix haute à...
M. Hébert : Je comprends votre point de vue. Si j'étais peu ouvert à la modification du conseil d'administration, je suis assez ouvert à vos suggestions concernant le Comité de biovigilance, et là je voudrais bien comprendre comment on pourrait le formuler. Est-ce qu'on ajoute un groupe de personnes? Donc, au lieu d'avoir quatre membres selon l'expertise qui sera utile aux travaux du comité, on met nommément «un membre choisi pour son expertise au niveau de la banque de lait maternel et trois autres personnes selon leur expertise», alors, ça pourrait être une façon de le régler. Ou encore «le ministre peut également nommer jusqu'à quatre autres membres s'il estime que l'expertise serait utile aux travaux du comité, notamment en lait maternel». L'un ou l'autre m'est égal.
Mme Vallée : Je pense que la deuxième recommandation, à mon avis, bon, prévoit la nomination, mais, dans la formulation, je ne sens pas que c'est nécessaire, que c'est... On ne l'oblige pas, parce que c'est «le ministre peut», donc ce n'est pas «le ministre doit». Donc, en conséquence, ce ne serait pas contraignant pour un ministre qui pourrait vous succéder. Je comprends que vous avez cette sensibilité-là, vous comprenez notre préoccupation. Mais, comme la composition du Conseil des ministres change au fil des années et des décennies, quelqu'un avec une vision différente pourrait dire : Bien, finalement, il n'y aura personne au sein du Comité de biovigilance qui a cette expertise-là, et je n'y suis pas tenu de par le libellé de la loi.
Donc, si notre intérêt est vraiment d'avoir cette représentativité-là, à ce moment-là, est-ce qu'on pourrait ajouter un septième alinéa et prévoir qu'il y aura... Et là la question... Là, je me questionne. Est-ce que c'est plutôt des usagers du réseau ou un médecin ayant une expertise en néonatalogie qui seraient... Là, moi, j'ai tendance à pencher du côté de l'expertise médicale au sein du Comité de biovigilance. Mais ça, c'est mon opinion, là.
M. Hébert : Ce que je vous proposerais, c'est un 7° où on aurait un expert dans le domaine de la périnatalité. Et ensuite le ministre peut également nommer jusqu'à trois autres membres à ce comité s'il estime que leur expertise serait utile aux travaux du comité. Est-ce que ça, ça vous irait?
Mme Vallée : Ce serait conforme pas mal avec tout, toutes les discussions qu'on a eues autour de la mise en place de la banque de lait maternel. On fait vraiment référence à l'objectif premier, qui est de venir en aide aux grands prématurés.
M. Hébert : O.K. Alors, on va préparer...
La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre, vous préparez un amendement?
M. Hébert : ...un amendement en ce sens-là, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Proulx) : Oui.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre, souhaitez-vous suspendre le temps de rédiger l'amendement?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre. Oui. Alors, il y a Mme la députée de Groulx qui voulait intervenir.
M. Hébert : Excusez-moi.
Mme Daneault : Est-ce qu'on pourrait en profiter aussi, peut-être… parce qu'on avait mentionné qu'on aurait aimé avoir quelqu'un, un spécialiste en éthique. Est-ce qu'à ce moment-là on pourrait le retrouver sur ce comité-là?
M. Hébert : Il est déjà là.
Mme Daneault : Ah! Il est déjà là. O.K.
M. Hébert : Il y a un éthicien.
Mme Daneault : Parfait.
La Présidente (Mme Proulx) : Alors, M. le ministre, est-ce qu'on est prêts pour un amendement ou vous souhaitez suspendre quelques instants?
M. Hébert : Je souhaite suspendre quelques instants.
La Présidente (Mme Proulx) : Alors, suspendons, le temps de préparer l'amendement.
La Présidente (Mme Proulx) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, est-ce que vous pouvez procéder à la lecture de l'amendement proposé à l'article 13?
M. Hébert : Alors, l'amendement, Mme la Présidente, se lit comme suit :
1° insérer dans l'article 13, après le paragraphe 3°, le suivant :
3.1° l'addition, après le paragraphe 6°, du suivant :
«7° un expert dans le domaine de la périnatalité.»; et
2° remplacer, dans l'alinéa proposé par le paragraphe 4°, «quatre» par «trois».
La Présidente (Mme Proulx) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé à l'article 13?
Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 13 est adopté?
La Présidente (Mme Proulx) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 13? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme Proulx) : Adopté. L'article 13 est adopté.
Je prends maintenant en considération l'article 14 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Hébert : Alors, l'article 14 se lit comme suit : L'article 54.1 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de la définition de «produit distribué par Héma-Québec» par la suivante :
«"produit distribué par Héma-Québec" : tout produit distribué par Héma-Québec, sauf :
«1° lorsqu'un tel produit est utilisé à des fins de recherche ou d'essais cliniques, à moins que le ministre n'en décide autrement; et
«2° lorsqu'un tel produit est élaboré à partir d'un produit biologique humain déterminé par le gouvernement et que ce dernier a décidé de l'exclure du régime d'indemnisation des victimes;»; et
2° par la suppression, dans la définition de «victime», de «par transfusion ou par greffe».
Alors, c'est un article, Mme la Présidente, qui modifie deux définitions au chapitre II.1 de la loi, «Indemnisation des victimes d'un produit [distribué par] Héma-Québec», afin de tenir compte des nouveaux produits qui sont distribués par Héma-Québec, tel le lait maternel. Alors, la définition de «produit distribué par Héma-Québec» est remplacée pour y ajouter une exception. Ainsi, lorsqu'un produit distribué par Héma-Québec sera élaboré à partir d'un produit biologique humain déterminé par le gouvernement, conformément à ce que nous avons adopté tout à l'heure, le gouvernement pourra l'exclure du régime d'indemnisation des victimes s'il le juge approprié. Et la définition de «victime» est également modifiée afin de supprimer les notions de «transfusion» et de «greffe» puisqu'elles ne sauraient s'appliquer au lait maternel ni à certains produits qui sont actuellement distribués par Héma-Québec.
Alors, il faut adapter, donc, la loi d'Héma-Québec pour tenir compte de ces autres produits là. Alors, ces notions sont d'ailleurs non essentielles pour les autres produits distribués par Héma-Québec.
Mme de Santis : Je fais les miens les commentaires de la Fédération des médecins spécialistes du Québec qui font référence à... au deuxième… dans la définition de «produit distribué par Héma-Québec», la deuxième exception. Alors, la fédération se questionne sur les produits que le gouvernement pourrait décider d'exclure du régime d'indemnisation puisque l'objectif visé par un régime d'indemnisation est de veiller à ce que les victimes qui subissent un préjudice reçoivent une indemnisation rapide, appropriée et équitable.
Alors, j'aimerais bien comprendre cette exception qui a été ajoutée à la définition de «produit distribué par Héma-Québec», parce que ça touche à qu'est-ce qui va être indemnisé aux victimes de produits d'Héma-Québec.
M. Hébert : Alors, l'idée ici, c'est de laisser une porte ouverte au gouvernement pour certains produits qui pourraient être éventuellement distribués par Héma-Québec et qui sont associés à des hauts niveaux de risque. Et actuellement je ne crois pas — le Dr De Serres me corrigera — qu'on a une idée claire et précise de ce qui pourrait être couvert, mais on voulait se laisser une porte pour que, si des traitements non expérimentaux qui deviennent des traitements standards... Parce que le premier alinéa, là, permet d'éliminer les traitements expérimentaux. Ça, c'est... on comprend bien pourquoi. Mais il pourrait survenir qu'un produit qui est associé à des effets secondaires importants puisse être éventuellementdistribué par Héma-Québec. Bien, on ne voulait pas que l'indemnisation nous empêche de rendre disponible ce produit-là pour les citoyens du Québec. Parce qu'actuellement, dans le cadre législatif, s'il y avait des produits de cette façon-là, des produits biologiques qui causaient des effets secondaires importants, bien, on pourrait se retenir de les rendre disponibles parce qu'on serait obligés d'indemniser les victimes pour les effets secondaires qui sont prévisibles de ces produits-là.
Alors, c'est cette disposition que nous permet cette modification à la loi. Et on verra tout à l'heure qu'il y a aussi, pour le lait maternel notamment, des exceptions à l'indemnisation, puis on y reviendra tout à l'heure.
Mme de Santis : Est-ce qu'on prévoit, dans ces cas-là, de mettre en place des mesures pour assurer la sécurité des personnes et comment les personnes... Parce que, là, s'il y a une exception ici, dans la définition de produits, la personne qui va accepter ce traitement-là va devoir avoir un consentement vraiment éclairé et doit avoir accès à tous les renseignements concernant le produit que la personne accepte.
M. Hébert : Tout à fait d'accord. Cela n'exclut pas qu'Héma-Québec et les professionnels du réseau de la santé et des services sociaux s'assurent du consentement libre et éclairé des personnes avant de recevoir ces produits-là, comme c'est vrai pour les médicaments et toute autre intervention thérapeutique ou diagnostique, là. Ça n'enlève pas ce droit important à des usagers d'avoir toute l'information et de consentir de façon libre et éclairée à des interventions, mais à… exclut ces personnes-là, éventuellement, de l'indemnisation des victimes qui est incluse dans la Loi sur Héma-Québec.
Mme de Santis : J'accepte et je comprends votre explication parce que, si quelqu'un est prêt à prendre, à accepter un produit parce que la personne se trouve dans des situations horribles et est prêt à accepter n'importe quoi pour améliorer son lot, alors, comme société, on n'est pas là pour indemniser dans ces situations-là. Je comprends l'explication, mais je veux aussi m'assurer que, quand la personne donne son consentement, comme vous avez dit, c'est libre et éclairé, libre et éclairé, libre et éclairé.
M. Hébert : Et c'est pour ça que ce n'est pas une attribution qui est conférée au ministre, mais qui est conférée au gouvernement, parce que c'est une décision extrêmement importante. Pas que le ministre ne dispose pas de décisions importantes, ce n'est pas ça que je veux dire, mais on se prémunit davantage, parce qu'exclure quelqu'un d'un processus d'indemnisation c'est une décision qui mérite que le gouvernement s'y penche et l'adopte.
Mme Vallée : Bien, en fait, ça va. J'avais une question, mais...
La Présidente (Mme Proulx) : D'accord.
Mme Vallée : C'est beau, je vous remercie.
La Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?
La Présidente (Mme Proulx) : Adopté. Donc, l'article 14 est adopté.
Je prends maintenant en considération l'article 15 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Hébert : Mme la Présidente, est-ce qu'à une minute de la fin de cette commission il est sage de débuter un nouvel article?
La Présidente (Mme Proulx) : Alors, effectivement, avec consentement, la commission pourrait ajourner ses travaux, compte tenu de l'heure. Il nous resterait une minute ou deux, mais...
M. Bolduc (Jean-Talon) : …
La Présidente (Mme Proulx) : Oui, oui.
Alors, avec consentement, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

References: l'article 9
 l'article 8
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 L'article 9
 l'article 10
 l'article 10
 l'article 10
 l'article 10
 l'article 10
 l'article 10
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 38
 l'article 11
 l'article 37
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 12
 l'article 45
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 1
 l'article 45
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 13
 l'article 46
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 L'article 13
 l'article 14
 l'article 14
 L'article 54
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 15