Source: https://www.trennungsfaq.com/forum/showthread.php?pid=112394
Timestamp: 2020-07-03 16:01:51+00:00

Document:
BGH v. 19.06.2013: Unterhaltspflicht bei Hartz IV - fikt. Einkommen, Leistungsfähigk.
Bundesgerichtshof, Beschluss vom 19. Juni 2013 – XII ZB 39/11
Ein Vater ist nach mehreren ausbildungsfremden Tätigkeiten arbeitslos geworden und bezieht Hartz-IV-Leistungen.
Zitat: Aufgrund seiner bisherigen Erwerbsvita seien für ihn Ganztagsstellen, bei denen auch nur 7, 30 € erzielt werden könnten, verschlossen. Der Antragsgegner sei beruflich gestrandet, aus welchen Gründen auch immer.
Eine Berücksichtigung fiktiver Einkünfte zur Erfüllung der Unterhaltspflicht hat der BGH daher verneint:
Zitat: Die Zurechnung fiktiver Einkünfte, in die auch mögliche Nebenverdienste einzubeziehen sind, setzt neben den nicht ausreichenden Erwerbsbemühungen eine reale Beschäftigungschance des Unterhaltspflichtigen voraus. Schließlich darf dem Unterhaltspflichtigen auch bei einem Verstoß gegen seine Erwerbsobliegenheit nur ein Einkommen zugerechnet werden, welches von ihm realistischerweise zu erzielen ist (BVerfG FamRZ 2010, 793).
Die Leistungsfähigkeit des Vaters ist auch nicht aus einer möglichen Titulierung des Kindesunterhalts durch den Hartz-IV-Antrag herzuleiten.
Nach § 11 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 SGB II in der bis 31. März 2011 geltenden Fassung (im Folgenden: § 11 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 SGB II aF; nunmehr § 11 b Abs. 1 Satz 1 Nr. 7 SGB II) sind vom Einkommen eines Antragstellers der Grundsicherung für Arbeitsuchende Aufwendungen zur Erfüllung gesetzlicher Unterhaltsverpflichtungen bis zu dem in einem Unterhaltstitel oder in einer notariell beurkundeten Unterhaltsvereinbarung festgelegten Betrag abzusetzen.
Daraus ist von Teilen der obergerichtlichen Rechtsprechung die Folgerung gezogen worden, dass den Unterhaltspflichtigen, der leistungsberechtigt für die Grundsicherung für Arbeitsuchende ist, die unterhaltsrechtliche Obliegenheit treffe, eine Nebentätigkeit auszuüben und zugleich einen Titel errichten zu lassen, damit ihm das diesbezügliche Einkommen zur Unterhaltszahlung verbleibe (OLG Brandenburg, OLG Schleswig, KG Berlin).
Dem folgt der Senat nicht. Vielmehr kann durch die Titulierung des Unterhalts und den dadurch ermöglichten Abzug nach § 11 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 SGB II aF (§ 11 b Abs. 1 Satz 1 Nr. 7 SGB II) die unterhaltsrechtliche Leistungsfähigkeit nicht erhöht werden.
http://lexetius.com/2013,2508
Täusche ich mich da, oder ist dieser Beschluss/Urteil einfach die Verneinung einer Pflicht, sich den Unterhalt nach einer erzwungenen Titulierung von der Arbeitsagentur zu holen, um ihn an das Kind weiterzureichen?
29-07-2013, 23:07 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29-07-2013, 23:13 von Sixteen Tons.)
(29-07-2013, 22:49)p schrieb: Täusche ich mich da, oder ist dieser Beschluss/Urteil einfach die Verneinung einer Pflicht, sich den Unterhalt nach einer erzwungenen Titulierung von der Arbeitsagentur zu holen, um ihn an das Kind weiterzureichen?
Nein. Das ist keine Täuschung. Die 1. Instanz hat den Pflichtigen
zu dem KU verdonnert, weil er im ALG-Bezug eine Nebentätigkeit ausüben
könnte. Jedenfalls habe ich das so herausgelesen.
Das heißt aber nicht, das bei dem Verhartzen nicht noch etwas zu holen wäre,
wenn er noch nicht in die totale Grundsicherung gefallen ist.
Auch das habe ich gelesen.
Zitat: Der "unterhaltsrechtlichen Bedarfsdeckung" komme der Vorrang gegenüber öffentlichrechtlichen Regelungen dieser Art zu. § 11 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 SGB II (aF) erhöhe die Leistungsfähigkeit nicht und dürfe dem Unterhaltspflichtigen auch nicht die Möglichkeit einer Abänderungsklage verschließen.
Gibt es hierzu schon Kommentierungen?
Das alles ist im Grunde nichts Neues.
Eigentlich wird nur gesagt, das der Unterhalt nicht aus
dem Sozialtrog kommen darf, wenn beim dem Unterhaltspflichtigen
nichts zu holen ist. Vielleicht wäre das Urteil
bei einem kleinen, süßen Baby anders ausgefallen, aber
die Klägerin war volljährig und kann schon selber im Discounter
Nebenbei wird bestätigt, was schon bekannt war.
Fiktives Einkommen nur dann, wenn es auch real
erzielbar ist. Das wird bei körperbehinderten Pflichtigen und
Leuten mit katastrophaler Erwerbsbiographie sicher
schwieriger auszuteilen sein.
Leute, die nur ihr Licht unter den Scheffel stellen, weht natürlich
ein eiskalter Wind entgegen.
04-11-2013, 21:02 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04-11-2013, 21:04 von raid.)
Also ich weiß dein Engagement zu schätzen, Merci.
Nun, dann hatte ich ja absolut Recht, dass man als Aufstocker nicht einfach munter drauf los titulieren darf sondern das alles schon noch in einem Verhältnis liegen muss.
Gut, einerseits darf fiktives Einkommen nur bei realen Beschäftigungschancen geurteilt werden, andererseits darf es aber nicht festgesetzt werden, wenn wegen Unterhalt bereits aufgestockt wird. Einem Richter sind demnach Hände und Füße gebunden.
Anders ist es, wenn ein Unterhaltstitel bereits besteht, dann ist man verpflichtet ein geringes Einkommen zu erwirtschaften und dies für Unterhaltszshlungen zu verwenden und sodann erst darf das Jobcenter das Einkommen auf den Bedarf anrechnen.
Aber man darf nicht ins blaue titulieren sondern dann ist man halt schlichtweg ein Mangelfall.
Erzwungene Titel darf man aber weiterhin ans Jobcenter weiterreichen oder??
05-11-2013, 04:01 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05-11-2013, 06:44 von Sixteen Tons.)
(04-11-2013, 21:02)raid schrieb: Nun, dann hatte ich ja absolut Recht, dass man als Aufstocker nicht einfach munter drauf los titulieren darf sondern das alles schon noch in einem Verhältnis liegen muss.
Also wenn du titulierst und sich dann deine Einkünfte schmälern oder aber auch
zur Unterhalt verurteilt wurdest , dann erstmalig beim JC vorsprichst, kannst du
den titulierten Betrag aufstocken.
Wenn du schon im Leistungsbezug bist, solltest du nicht einen Betrag
titulieren lassen. Dann lass dich lieber dazu verurteilen.
Wirst du im Leistungsbezug zu einem höheren (oder auch niedrigerem)
Zahlbetrag verurteilt, dann kannst du den auch nach §11b SGB II absetzen.
Schliesslich hat sich ja der Richter von deiner Leistungsfähigkeit überzeugt.
Es spielt dann keine Rolle, ob du durch den neuen Unterhaltstitel immer noch
in den Schoß des Jobcenters fällst.
Wenn das JC dann der Meinung ist, das der Titel angreifbar wäre, dann
kann es dich ja rechtlich vertreten und versuchen, den Titel vor dem
OLG wieder zu kippen. Eine Verpflichtung zur Selbsthilfe gibt es nach
höchstrichterlicher Rechtsprechung aus dem Sozialrecht hier nicht.
Also kann man hoffen, dass der Richter vielleicht sogar nur den UVG-Betrag festsetzt.
Also das o. g. Urteil vom BGH scheint in Bezug auf die Absetzung von Unterhalt nach SGB II keinerlei Relevanz zu haben. Siehe mein Posting unter nachfolgendem Link:
http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...#pid121465
(05-12-2013, 10:47)raid schrieb: Also das o. g. Urteil vom BGH scheint in Bezug auf die Absetzung von Unterhalt nach SGB II keinerlei Relevanz zu haben.
Warum auch? Nur, weil es die Rechtsanwältin in ihrer Antwort an
dich nicht benannt hat? Bist du arbeitslos? Wurdest du unterhaltsrechlich aufgefordert, höhere Absetzbeträge in Anspruch zu nehmen? Die Anwältin weiß anscheinend gar nicht viel über deine Erwerbsmöglichkeiten, da sie doch erklärte, das sie mit den vorliegenden Informationen die Erfolgssaussichten für eine
Zuwehrsetzung gegen eine höhere Titulierung einschätzen könne.
05-12-2013, 11:19 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05-12-2013, 11:47 von raid.)
Nein, also ich sagte natürlich, dass ich bereits wegen Kindesunterhalt aufstocke. Die Hintergründe sind alle geklärt.
Das mit den Erfolgsaussichten soll bedeuten, dass sie nicht weiß, ob ich familienrechtlich gegen eine Titulierung ankämpfen könnte, denn sie ist ja Sozialanwältin. Sie hat mir explizit nur mitgeteilt, dass Mindestunterhalt, sofern tituliert - wobei auch ein Versäumnisurteil als Titulierung gilt, stets von den Jobcentern berücksichtigt werden müssen, weil das BSG das so entschieden hat.
Der BGH hat nur gesagt, dass Familiengerichte bei ihrer Unterhaltsfestsetzung nicht munter Fiktion betreiben dürfen, wenn der Unterhaltsschuldner bereits Sozialhilfe erhält. Soll aber nicht heißen, dass Mindestunterhalt in Höhe von 133 Euro nicht immer gefordert werden kann.
Das Jobcenter muss so oder so den Unterhalt anerkennen. Möchten sie das nicht, müssen sie insoweit reagieren und den Unterhaltsschuldner gerichtlich vertreten. Probleme kann das Jobcenter nur machen, wenn Unterhalt oberhalb der Mindestsätze tituliert wurde.
Natürlich hatte ich bei ihr nochmal nachgefragt und folgendes hat sie mir heute per eMail geschrieben:
ich rate zum Anerkenntnis und außergerichtlicher Unterzeichnung der Jugendamtsurkunde. Damit erledigt sich der Streitgegenstand und Sie haben einen Jugendamtstitel, der keinen Anlass zu Zweifeln gibt. Bei einem Anerkenntnis reduzieren sich zudem die Gerichtskosten.
Mein Plan ist also nun, dass ich die Antwort vom Jobcenter noch abwarte und dann nächste Woche zum Jugendamt marschiere und eine Jugendamtsurkunde über 133 Euro unterschreibe. Ich lass es also gar nicht auf das Versäumnisurteil ankommen.
Ich vermute, dass die Sache einfach die ist, dass man UVG immer bezahlen muss. Bestes Beispiel von mir ist ja ein Kumpel, der trotz Krankheit und ALG2-Bezug wohlgemerkt ohne Einkommen zu 133 Euro Kindesunterhalt verurteilt wurde.
05-12-2013, 11:50 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05-12-2013, 11:59 von Sixteen Tons.)
(05-12-2013, 11:19)raid schrieb: Der BGH hat nur gesagt, dass Familiengerichte bei ihrer Unterhaltsfestsetzung nicht munter Fiktion betreiben dürfen, wenn der Unterhaltsschuldner bereits Sozialhilfe erhält.
Nein. Der BGH hat gesagt, das fiktives Einkommen nur dann
angerechnet werden kann, wenn der Pflichtige auch tatsächlich
in der Lage wäre, solches real zu erwirtschaften. Weiter hat der
BGH ausgeschlossen, allein auf der Möglichkeit der Absetzbarkeit
die Unterhaltspflicht auszuweiten. Diese Argumentation bringt "dein" Jugendamt ja gar nicht. Es gibt ja noch die "Alternative", das dir plötzlich dein Traumjob mit 5000 Euro netto/Monat zufällt oder
das Abgrasen von Raststattparkplätzen ertragreiche Leergutfunde zutage bringt.
Die Unterhaltsberechnung muß also zunächst von dem ausgehen, was dem Pflichtigen an Einkommen tatsächlich zur Verfügung steht. Dabei ist auch die Heranziehung von fiktivem Einkommen grundsätzlich möglich. Das Urteil würde dann eine Rolle spielen, wenn das Jugendamt dir fiktives Einkommen unterstellt, dich ggf. noch auf die Absetzmöglichkeit im SGBII hinweist und du dich gegen eine höhere Titulierung wehren würdest. Dann müsstest du wohl, wie dort vorgetragen, auch darlegen, warum dir die Erzielung höherer Einkünfte nicht möglich ist.
Sozialrechtlich spielt es in der Tat erst einmal keine Rolle.
05-12-2013, 11:53 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05-12-2013, 11:55 von raid.)
Um mich doppelt abszusichern, spreche ich am kommenden Montag mittels Beratungsschein ja noch bei einem Familienanwalt vor. Dieser kann mir dann sagen, ob es denn überhaupt eine reale Chance gäbe sich gegen die 133 Euro zu wehren.
Obendrein habe ich das Jobcenter in Kenntnis gesetzt. Und am wichtigsten ist natürlich die Message der Fachanwältin für SOZIALrecht!
Einfach nur genial diese Aufstockeroption!
In Bezug auf die momentanen Rückstände von knapp 800 Euro mache ich mit dem Jugendamt aus, dass sie auf Vollstreckung verzichten sollen, weil ich ansonsten leistungsunfähig werde ;-) oder ich zahle monatlich 10 Euro ab. Mal schaun. Dies aber, wenn überhaupt erst, nachdem der Richter auch die Rückstände festgesetzt hat... Zumal es ja ab nächstem Jahr mehr Regelleistung gibt ;-) Übrigens auch für dich ST!
So, jetzt hat sie noch folgendes auf meine Frage nachgereicht:
kleiner Nachtrag, erkennen Sie zügig an!
1.Zitat: Im zu entscheidenden Fall liegen hierfür keine Anhaltspunkte vor ---> Sie meinen in meinem Fall oder in dem Fall, welcher vor dem BSG verhandelt wurde?
Ja, dies gehörte zum Zitat und bezog sich auf den vor dem BSG verhandelten Fall.
2. Ein Restrisiko verbleibt insoweit, als dass ich Ihre Erfolgschancen, sich gegen die Titulierung zu wehren nicht einschätzen kann.!!!:
Das BSG ist in der Entscheidung davon ausgegangen, dass es keine Anhaltspunkte dafür gab, dass der titulierte Unterhalt überhöht oder aus anderen Gründen fehlerhaft war. Dies kann ich auf Ihren Fall bezogen nicht einschätzen, da ich Sie ja unterhaltsrechtlich nicht vertrete. Wenn Sie zum Beispiel nachgewiesen erwerbsunfähig wären, könnte dies ein solcher Anhaltspunkt sein. Im Übrigen kann aufgrund Ihrer erhöhten Erwerbsobliegenheit grundsätzlich davon ausgegangen werden, dass Sie Unterhalt schulden, auch wenn Sie arbeitslos sind. Das von Ihnen zitierte BGH Urteil stellt da eine Ausnahme dar, von der nicht allgemein abgeleitet werde kann, dass Arbeitslose keinen Unterhalt mehr schulden. Mit Restrisiko meine ich, dass ich nicht alle unterhaltsrechtlich eventuell relevanten Umstände in Ihrem Fall kenne.
05-12-2013, 12:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05-12-2013, 12:15 von raid.)
Also an dieser Stelle muss ich mich jetzt erstmal selbst loben nämlich dafür, dass ich diesem kinderarmen Land Deutschland etwas unter die Arme gegriffen habe und durch mein proaktives Verhalten dazu beigetragen habe den Kindermangel zu reduzieren.
Die Möglichkeit der Absetzbarkeit von Unterhalt gegenüber dem Jobcenter ist vermutlich das Dankeschön unserer Polititker.
Der größte Dank muss natürlich an dich ST gehen, weil auch Du ordentlich deine Hüften geschwungen hast, damit der Kindermangel beseitigt wird ;-)))
05-12-2013, 17:31 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05-12-2013, 17:33 von raid.)
Guckst Du - hier ein Notfall-Anwalt für ALG2 - die machen sogar das Widerspruchsverfahren kostenlos.
Hartz-IV Notfalldienst:
Rückruf vom Rechtsanwalt.
05-12-2013, 18:30 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05-12-2013, 18:34 von Sixteen Tons.)
Und dafür fahre ich ...500 Km... nach Berlin? Die Beratungshilfe hätte
der Anwalt ja laut seiner Webseite schon ganz gerne noch. Ob sich ein
Sozialgericht in Berlin für einen solchen Antrag zuständig fühlt, oder
das hiesige Gericht für die Beratung durch einen in Berlin zugelassenen Anwalt? Wenn der seine Fahrkosten zum hiesigen Sozialgericht abrechnet, bekommt der von mir mehr wieder als ich vom JC. Die
Fahrtkosten werden immer nur von Kanzlei für den hiesigen Gerichtsbezirk bezahlt, hat das Gericht seinen Sitz woanders, muß man die Differenz selber tragen.
Ich will dein Angebot nicht mies machen, aber für mich leider
Nur für Online- oder Telefonberatung.
Es ist: 03-07-2020, 18:01 Deutsche Übersetzung: MyBB.de, Powered by MyBB, © 2002-2020 MyBB Group.

References: BGH 
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