Source: http://parl.gc.ca/HousePublications/Publication.aspx?DocId=4124876&Language=F&Mode=1&Parl=40&Ses=2
Timestamp: 2013-05-20 12:47:32+00:00

Document:
Comités de la Chambre des communes - JUST (40-2) - Témoignages - Numéro 036
Publications - 5 octobre 2009Témoignages | Procès-verbalOptionsRetour a la liste des réunions CANADA
M. Ezra Levant (à titre personnel)
M. Mark Steyn (à titre personnel)
M. Ezra Levant
M. Mark Steyn
Mme Wendy Rinella (vice-présidente corporatif, Association canadienne des compagnies d'assurance titres)
Mme Wendy Rinella
NUMÉRO 036 l
* * * (1530) [Traduction] Le président (M. Ed Fast (Abbotsford, PCC)): Je déclare la séance ouverte.
M. Ezra Levant (à titre personnel): Je vous remercie. J’apprécie beaucoup votre invitation.
(1535) Il y a quelques années, MM. Warman, Vigna et Stacey se sont assis ensemble devant un ordinateur de la commission et se sont branchés sur un compte leur appartenant dans un site néo-nazi. Pour brouiller les pistes, ils ont piraté le compte Internet sans fil d’une dénommée Nelly Hechme pour que leurs messages ne puissent pas être rattachés à la commission. Un agent de sécurité de Bell Canada a témoigné à cet effet, et la GRC a enquêté pendant des mois sur ce piratage de compte. Le dossier de cette enquête demeure officiellement « sans solution », mais la commission est le seul suspect.
Le président: Merci, monsieur Levant.
M. Mark Steyn (à titre personnel): Je veux confirmer ce qu’Ezra Levant vient de dire. Il y a quelque chose qui ne va pas du tout dans la notion des droits de la personne de l’État canadien. Jusqu’au mois dernier, l’article 13 a donné lieu à 100 p. 100 de condamnations. Même Saddam Hussein et Kim Jong-il savaient qu’on ne peut pas maintenir un racket aussi évident.
(1540) En d’autres termes, personne au Canada n’a vu ce texte sur Internet. Personne au Canada ne l’a lu. Rien n’était moins susceptible d’exposer quelqu’un à la haine ou au mépris qu’un texte non lu affiché sur un site Web sans public. Pourtant, les contribuables canadiens ont payé pour que Jennifer Lynch et les fétichistes nazis de la commission enquêtent pendant six ans sur ce texte non lu qui ne représentait rien du tout.
(1545) Le président: Merci.
(1550) M. Ezra Levant: Bien sûr, il y a des limites à la liberté d’expression. Par exemple, les lois réprimant la fraude limitent la liberté d’expression, de même que les lois contre la falsification et les lois sur le droit d’auteur. Nous acceptons ces limites. Le Code criminel interdit depuis des siècles de proférer des menaces de mort.
Toutefois, dans tous ces cas, la liberté d’expression est accessoire. Les dispositions législatives portent essentiellement sur un crime, un préjudice ou un acte de violence. L’inscription des messages haineux dans la Loi canadienne sur les droits de la personne fait que les idées et les mots constituent en soi un crime. Vous dites que les peines sont légères. Permettez-moi de vous dire que l’interdiction de publication à vie, 40 000 $ de pénalités et d’amendes et la privation d’aide juridique ne sont pas des peines légères, surtout pour les gens qui sont pris dans ce système sans avoir la possibilité de recourir à l’aide juridique.
M. Mark Steyn: Je voudrais simplement ajouter à ce dernier point que, dans sa décision, le juge Dickson avait adopté une définition très étroite de l’article 13. Rien dans cette décision ne permettait de prévoir que la plus ancienne et la plus populaire des revues du Canada, Maclean’s, tomberait sous le coup de l’article 13 parce qu’elle a publié certains articles.
(1555) Le président: Je vous remercie.
[Traduction] M. Ezra Levant: Oui, monsieur.
[Français] M. Serge Ménard: De quel tribunal s'agissait-il?
[Traduction] M. Ezra Levant: Il s’agit du Tribunal canadien des droits de la personne. C’est un tribunal fédéral quasi judiciaire qui s’occupe des affaires que lui soumet la Commission canadienne des droits de la personne. [Français] M. Serge Ménard: C'est ce que j'avais compris. Par contre, j'ai toujours cru que depuis la Charte, seul un juge pouvait déclarer inconstitutionnelle une disposition de la loi, et non un tribunal administratif. Ma femme siégeait à un tribunal administratif; j'en sais donc un peu quelque chose.
[Traduction] M. Ezra Levant: Vous faites une excellente distinction, monsieur. Ces deux...
[Français] M. Serge Ménard: Ce n'est pas moi qui l'ai faite.
[Traduction] M. Ezra Levant: Non, mais vous avez abordé là des détails importants.
[Français] M. Serge Ménard: Je n'avais pas tort de penser qu'ils n'avaient pas le droit de déclarer une disposition inconstitutionnelle. J'allais vous demander quelle était la position du procureur général à cet égard. Après tout, quand on veut faire déclarer inconstitutionnelle la disposition d'une loi, on doit donner un avis au procureur général. Or dans ce cas, il n'y a pas eu d'avis donné au procureur général.
[Traduction] M. Mark Steyn: Non, pas du tout. Comme je l’ai dit, le libellé de l’article 13 est épouvantable. Les mots clés, là-dedans, c’est « susceptibles d’exposer à la haine ou au mépris ». Ce n’est pas un concept juridique, mais c’est ainsi qu’il est actuellement interprété par ceux qui font respecter les droits de la personne. Ils ont sur leur site Web une longue liste de ce qu’ils appellent la jurisprudence. Ils se fondent sur cette jurisprudence pour affirmer qu’afin de ne pas être « susceptibles d’exposer à la haine ou au mépris », il faut qu’il soit tout à fait improbable que les messages puissent exposer quelqu’un à la haine ou au mépris. L’approbation étroite donnée par le juge Dickson à l’article 13 a été complètement transformée. C’est la raison pour laquelle nous avons non seulement besoin d’une enquête sur la conduite de la commission, mais aussi de l’abolition de l’article 13, qui est si mal libellé que des employés ambitieux et opportunistes de la commission ont pu allègrement abuser de l’interprétation donnée par la Cour suprême.
(1600) M. Ezra Levant: Puis-je avoir 30 secondes, monsieur, pour donner une précision?
[Français] M. Serge Ménard: Qui devrait mener cette enquête complète?
[Traduction] M. Ezra Levant: Je crois qu’il faudrait, pour le moins, que ce soit la vérificatrice générale. Il est possible que l’enquête puisse nécessiter un travail spécialisé du côté d’Internet. Bien sûr, je préférerais une enquête judiciaire, mais je ne crois pas que ce soit très pratique.
[Français] M. Serge Ménard: Vous avez bien dit que la vérificatrice générale devrait faire cette enquête, mais lui avez-vous demandé de la faire?
[Traduction] M. Ezra Levant: Je ne l’ai pas fait, mais, fort de votre suggestion, je vais le faire immédiatement.
[Français] M. Serge Ménard: Ce n'est pas ma suggestion. J'essaie de comprendre votre position. En vous écoutant, j'ai parfois eu l'impression que vous nous demandiez de mener cette enquête.
[Traduction] M. Ezra Levant: Permettez-moi de dire ceci. Les faits que j’ai mentionnés dans mon exposé préliminaire sont déjà documentés. La plupart se fondent sur des témoignages présentés sous serment à un tribunal par des employés de la Commission des droits de la personne. Nous avons donc les preuves. Nous pourrions les faire confirmer par la vérificatrice générale, mais, en bout de ligne, monsieur Ménard, il vous reviendra, à vous et aux autres, de faire quelque chose de ces renseignements. Si la vérificatrice générale confirme ce que j’ai dit, qui va agir? Nous pourrions attendre que la Cour suprême le fasse, mais je préférerais que nos parlementaires prennent l’initiative.
[Français] M. Serge Ménard: Je vous comprends bien. Je perçois votre passion. J'ai l'impression que vous ne trouvez pas la loi en elle-même particulièrement mauvaise, mais que vous en voulez à certains individus pour ce qu'ils en ont fait. [Traduction] M. Mark Steyn: Non. Nous sommes tous les deux opposés, par principe, à l’article 13. Nous défendons tous les deux, par principe, la liberté d’expression. J’ai donc une objection philosophique à l’article 13. Je l’ai toujours eue, même lorsque la Cour suprême a rendu sa décision dans l’affaire Taylor. Toutefois, ce que je ne savais pas à l’époque, c’est que non seulement cette disposition était mauvaise en théorie, mais qu’elle était complètement corrompue en pratique. C’est la raison pour laquelle je crois que l’article 13 doit être abrogé, tant parce qu’il a été mauvais en pratique que parce qu’il est mal conçu du point de vue théorique.
Le président: C’est bien. Je vais devoir vous interrompre pour donner la parole à un autre membre du comité.
M. Ezra Levant: Absolument. En fait, monsieur Comartin, si vous voulez avoir des preuves documentaires, je serai heureux de vous en envoyer pour confirmer chacune de mes affirmations. Il s’agit soit de documents de la commission obtenus en vertu de l’accès à l’information, soit des témoignages présentés sous serment au tribunal par des employés de la commission.
M. Joe Comartin: Monsieur Levant, vous devriez envoyer tout cela à la greffière du comité.
M. Ezra Levant: Je le ferai.
M. Joe Comartin: Monsieur Steyn, seriez-vous également disposé à revenir?
M. Mark Steyn: Oui. Je partage les préoccupations d’Ezra. J’étais en train de lire un message électronique au milieu de la nuit, et je n’en croyais pas mes yeux: le soi-disant Tribunal des droits de la personne avait accepté, selon le voeu de la soi-disant Commission des droits de la personne, de tenir un procès secret dans lequel l’accusé non seulement n’aurait pas la possibilité d’affronter son accusateur au tribunal, mais serait complètement exclu de la salle d’audience. Nous avons tous deux été choqués d’apprendre ce qui était en train de se passer. C’est en partie la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd’hui.
(1605) M. Joe Comartin: Je décide moi-même de ce que j’ai à faire, au moins à titre de parlementaire, monsieur Steyn.
M. Ezra Levant: Je suis moi-même juif. Je pense et je me lie comme un juif. De toute évidence, l’Holocauste est un sujet très délicat pour les juifs et d’autres. Pourtant, je suis d’accord avec la communauté juive de Berlin qui, le mois dernier, a déclaré être en faveur de la publication de Mein Kampf. Pourquoi la communauté juive berlinoise appuierait-elle la publication de Mein Kampf? Pour apprendre aux gens l’horreur que représentait l’Holocauste.
M. Joe Comartin: Je dois dire, monsieur Levant, que vos arguments semblent raisonnables en théorie, mais qu’en réalité, la publication et la diffusion dans le monde de Mein Kampf n’a donné aucun résultat. Elles n’ont pas empêché Hitler de prendre le pouvoir. Elles n’ont pas empêché l’Holocauste.
(1610) M. Mark Steyn: Cette analyse paraît raisonnable: certaines choses sont si terribles qu’il vaut mieux ne pas les laisser sortir en public. Le problème de ce point de vue, c’est que la République de Weimar, l’Allemagne, a eu, pendant 12 ans avant l’arrivée des nazis au pouvoir, sa propre version de l’article 13. C’était très semblable aux dispositions législatives canadiennes contre les messages haineux.
M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Merci, monsieur le président. Je remercie aussi les deux témoins d’être venus aujourd’hui pour témoigner et discuter avec nous.
M. Ezra Levant: M. Moon est professeur à l’Université de Windsor. La Commission canadienne des droits de la personne lui a versé 52 000 $ pour un rapport de 45 pages. Il a choqué tout le monde en préconisant l’abrogation de l’article 13. Même si la commission l’avait elle-même choisi et l’avait payé plus de 1 000 $ la page, il a dit qu’il fallait abroger ces dispositions. C’était vraiment surprenant parce qu’il a ainsi montré que la censure politique met très mal à l’aise les gens qui connaissent le mieux le secteur des droits de la personne.
M. Mark Steyn: Je crois qu’il s’est retrouvé dans la même situation que tous ceux qui ont examiné cette affaire avec une certaine objectivité. M. Moon ne fait certainement pas partie de nos amis ou admirateurs, mais, homme objectif et équitable, il a pu se rendre compte, après un examen impartial, que l’article 13 est indéfendable.
M. Rob Moore: Revenons aux dispositions du Code criminel concernant la propagande haineuse. Je crois que vous avez tous deux abordé la question, mais les gens entendent parler de commissions, de tribunaux et de procès touchant les droits de la personne. De quelle façon les dispositions du Code criminel cadrent-elles avec notre législation sur les droits de la personne? Quelle différence y a-t-il entre un procès intenté en vertu du Code criminel et un procès intenté devant le tribunal? Vous avez tous deux eu affaire, d’une façon ou d’une autre, aux commissions des droits de la personne. Alors, quelles sont les principales différences?
(1615) M. Ezra Levant: Eh bien, il y a tant de différences... Par exemple, le droit à une procédure rapide. Si on est accusé d’une infraction criminelle, on a droit à un procès rapide. Dans mon cas, j’ai dû subir une enquête de 900 jours sans même avoir droit à une audition. Marc Lemire a subi une procédure de six ans. Des éditeurs accusés n’ont pas les mêmes droits que des meurtriers accusés.
M. Mark Steyn: Permettez-moi de préciser ce qui constitue, pour moi, la plus grande différence. C’est le fait que la vérité ne peut pas servir de justification. Vous pouvez faire une déclaration dont tous les aspects sont des faits avérés, mais si certaines personnes s’estiment offensées, l’authenticité de votre déclaration est hors de propos.
M. Rob Moore: Me reste-t-il du temps, monsieur le président?
Le président: Il vous reste une minute. Soyez donc bref.
M. Rob Moore: Monsieur Levant, vous avez parlé de 900 jours. De toute évidence, vous êtes tous les deux des hommes intelligents capables de vous exprimer clairement. Je ne suis pas sûr que tous les gens impliqués dans ce genre d’affaires aient les mêmes moyens intellectuels. Toutefois, quand vous avez subi une enquête de 900 jours, quelles répercussions cela a-t-il eu sur votre capacité de gagner votre vie? Vous avez dit que vous ne pouviez pas recourir à l’aide juridique. Je suppose que vous n’avez obtenu aucune aide financière, du moins pas du gouvernement. Comment cela s’est-il passé en pratique?
M. Ezra Levant: C’est exact. Et, bien sûr, Richard Warman est payé pour déposer des plaintes et bénéficie de jugements accordant des dizaines de milliers de dollars.
(1620) Le président: Je vais devoir vous interrompre.
L'hon. Ujjal Dosanjh (Vancouver-Sud, Lib.): Je vous remercie.
M. Ezra Levant: Je ne crois pas qu’il soit possible de remédier à cette disposition. Beaucoup d’autres sont du même avis: Egale, PEN Canada, l’Association canadienne des journalistes, l’Association canadienne des libertés civiles et les conseils d’administration de tous les journaux du pays.
L'hon. Ujjal Dosanjh: Vous croyez qu’il ne doit rien y avoir entre la liberté d’expression absolue et les dispositions du Code criminel.
M. Ezra Levant: Sur le plan juridique, non, mais il devrait y avoir les pressions exercées par les pairs et par les politiciens.
L'hon. Ujjal Dosanjh: Je parle de droit, non des pressions exercées par les pairs.
M. Ezra Levant: Il ne devrait pas y avoir de dispositions législatives. Non.
L'hon. Ujjal Dosanjh: Je comprends.
M. Ezra Levant: Non. Est-ce qu’il convient de dire ces choses? Étant juif, je suis absolument opposé à l’antisémitisme, mais je crains moins les vociférations d’un pitre que les diktats d’un État habilité à se prononcer sur ce que je peux ressentir ou non.
L'hon. Ujjal Dosanjh: Il a tenu ces propos. Croyez-vous qu’il a été justement condamné?
M. Ezra Levant: Il aurait dû être immédiatement congédié par l’école.
L'hon. Ujjal Dosanjh: Mais non condamné.
M. Ezra Levant: Non, il n’aurait pas dû être condamné pour une infraction criminelle. En le condamnant, on a fait d’un mécanicien-enseignant de rien du tout une célébrité internationale. Des milliers de gens ont pu l’entendre.
L'hon. Ujjal Dosanjh: Dois-je comprendre que vous ne croyez pas non plus à l’efficacité des dispositions du Code criminel?
M. Mark Steyn: Je crois à l’égalité devant la loi. Le problème des affaires de ce genre, c’est que nous avons un service professionnel d’exécuteurs de la loi sur les droits de la personne, un service qui s’en prend aux cibles faciles. Il y a un imam montréalais qui a dit des choses bien pires que les propos tenus par M. Keegstra, mais comme c’était une affaire compliquée sur le plan du multiculturalisme...
L'hon. Ujjal Dosanjh: C’était politiquement correct.
M. Mark Steyn: Oui, et je crois qu’une plainte déposée auprès de la Commission des droits de la personne du Québec avait été rejetée. Par contre, il est plutôt facile de poursuivre un idiot insignifiant du genre de Keegstra.
L'hon. Ujjal Dosanjh: Monsieur Steyn, croyez-vous que Keegstra a été poursuivi et condamné à juste titre?
M. Mark Steyn: Je suis d’accord avec Ezra pour dire que je préfère la désapprobation sociale, les parents militants et un renvoi par un conseil scolaire à des dispositions législatives régissant ce que les gens peuvent dire ou penser. J’aurais certainement appuyé un renvoi par le conseil scolaire. J’aurais certainement appuyé le refus par l’association parents-enseignants de laisser les enfants assister aux cours de ce monsieur. Mais je crois que nous glissons sur une pente dangereuse lorsque nous essayons d’interdire certains mots.
L'hon. Ujjal Dosanjh: Je suis profondément persuadé que vous avez tort sur ce point, mais j’en resterai là.
M. Mark Steyn: Vous avez eu votre réponse.
L'hon. Ujjal Dosanjh: Oui, et je vous en remercie.
M. Ezra Levant: Nous sommes cependant ici pour parler de l’article 13 et non du Code criminel...
L'hon. Ujjal Dosanjh: Non, je parlais très précisément des dispositions du Code criminel.
(1625) [Français] M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): J'ai écouté les débats avec attention. J'avoue avoir un peu de difficulté à vous suivre.
[Traduction] M. Ezra Levant: Oui.
[Français] M. Marc Lemay: ... se prononce sur l'article 13?
[Français] M. Marc Lemay: Approuvez-vous ce jugement de la Cour suprême?
[Traduction] M. Ezra Levant: Non, monsieur, je ne l’approuve pas.
[Français] M. Marc Lemay: Vous avez un problème. Vous êtes peut-être en désaccord sur la décision de la Cour suprême, mais, malheureusement pour vous, on est obligé de s'y plier. La Cour suprême a interprété l'article 13, et c'est justement celui que vous dénoncez. Il y a deux solutions, ou on le modifie ou on l'abolit.
[Traduction] M. Mark Steyn: Oui, mais deux juges du tribunal ont récemment conclu que l’approbation très étroite donnée à l’article 13 par le juge en chef Dickson ne correspond pas à ce qui se passe à l’heure actuelle.
[Français] M. Marc Lemay: On ne parlera pas pour l'honorable juge Dixon. Cependant, quand la Cour suprême s'est prononcée sur l'article 13, elle a mentionné qu'il y a aussi — et c'est là où je veux en venir — l'alinéa 2d) de la Charte canadienne des droits et libertés, qui est extrêmement important. Faudrait-il également abolir cet alinéa?
[Traduction] M. Ezra Levant: Permettez-moi de faire la distinction entre la situation actuelle...
[Français] M. Marc Lemay: Je l'espère.
[Traduction] M. Ezra Levant: ... et celle qu’envisageait le juge en chef Dickson, il y a 19 ans. Les différences qui existent ont été mises en évidence dans la récente décision du tribunal rendue par M. Hadjis. La première, c’est qu’il y a 19 ans, la Commission canadienne des droits de la personne n’avait pas les pouvoirs punitifs qui lui sont conférés aujourd’hui. Elle a maintenant le droit d’imposer d’énormes amendes. À présent, elle a presque la nature d’un service de police en matière criminelle.
[Français] M. Marc Lemay: J'ai un gros problème. On a la décision de la Cour suprême, on a l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés, tant et aussi longtemps que cela respecte l'article 1 de ladite Charte. En ce qui a trait à l'article 319 du Code criminel, j'ai plaidé en m'y référant, c'est tellement large. Vous ne devez pas être d'accord sur l'article 319. Faudrait-il l'abolir aussi?
[Traduction] M. Ezra Levant: Non, monsieur. Voici pourquoi je voudrais exprimer courtoisement mon désaccord avec vous.
[Français] M. Marc Lemay: Notre rôle n'est pas de faire enquête sur une personne qui aurait mal travaillé, c'est le travail du ministre et il le fera. Notre travail est de voir si l'article 13 mérite de continuer à faire partie de la Loi canadienne sur les droits de la personne, et c'est ce qui m'intéresse. Mon premier réflexe est de penser que ce n'est pas parce que M. Untel a mal fait son travail qu'on doit abolir l'article 13. C'est là que j'ai des doutes.
[Traduction] M. Mark Steyn: Ezra a présenté un argument de poids: même si une disposition est rédigée en termes vagues, le défendeur dispose des protections traditionnelles lorsqu’il comparaît devant un tribunal pénal. Il y a une raison pour laquelle l’article 13 est attrayant pour un militant idéologique à motivation politique. Cet article n’accorde pas au défendeur les protections traditionnelles prévues dans le Code criminel. Il n’a pas le droit de confronter son accusateur en séance publique. L’accusateur se fait payer ses poursuites. L’équilibre qui existe entre juge, jury et ministère public dans le système judiciaire est totalement absent. Jusqu’à la rupture des dernières semaines, qui nous est partiellement attribuable, à Ezra et moi, le tribunal n’était le plus souvent qu’un instrument de la commission. Quelles que soient nos objections à l’article 319, il reste préférable d’avoir une disposition assez vague dans le Code criminel que de s’en remettre à quelque chose comme l’article 13, qui est rédigé d’une façon épouvantable et qui n’offre au défendeur aucune des protections traditionnelles.
(1630) M. Brent Rathgeber (Edmonton—St. Albert, PCC): Merci, monsieur le président.
M. Ezra Levant: Oui, et cela répond à la question soulevée par M. Comartin. Nous avons toujours eu des règles contre la violence. Même Hitler n’aurait pas pu se livrer à l’Holocauste sans modifier les règles concernant les droits civils. Tous ses discours n’auraient pas pu brûler une synagogue ou envoyer un juif dans une chambre à gaz.
M. Mark Steyn: Je suis d’accord avec cela. J’appuie de tout coeur les lois contre l’incitation à la violence, mais le régime actuel des droits de la personne est en train de criminaliser les divergences d’opinions.
M. Brent Rathgeber: Je vous remercie.
(1635) M. Ezra Levant: Écoutez, est-ce que cette solution ramènerait un problème de 100 p. 100 à un problème de 99 p. 100? Peut-être bien, mais ce n’est qu’un détail par rapport à la tyrannie qu’inspire la notion de censure.
M. Mark Steyn: Je suis d’accord avec Ezra.
Le président: Merci beaucoup. Nous sommes arrivés au bout de cette période de notre séance.
M. Ezra Levant: Je vous remercie.
(1640) Le président: Nous allons reprendre la séance.
Mme Wendy Rinella (vice-présidente corporatif, Association canadienne des compagnies d'assurance titres): Merci beaucoup, monsieur le président, de m’avoir donné l’occasion de comparaître devant le comité.
(1645) Ces crimes restent souvent impunis ou font l’objet de peines trop légères. Selon Gary Ford, auteur de The Canadian Guide to Protecting Yourself Against Identity Theft and Other Fraud, que vous connaissez sans doute:
(1650) Le président: Je vous remercie pour votre exposé.
M. Brian Murphy: Ce que je comprends de l’enregistrement des biens... Je comprends ce que vous dites. Je sais que cela se produit, mais pour commettre une fraude entraînant l’enregistrement frauduleux d’un titre ou la vente frauduleuse d’un bien immobilier — peut-être pas dans tous les cas, mais vous en savez probablement plus que nous et pouvez donc nous renseigner —, ne croyez-vous pas que la plupart des gens auraient déjà commis auparavant l’une des infractions liées au vol d’identité? Au Nouveau-Brunswick, au moins, de même qu’aux bureaux d’enregistrement des biens immobiliers du pays, je crois qu’on est tenu de montrer des papiers. Je suppose que l’usurpation d’identité figure parmi les dispositions du code, de même que le vol d’identité. Autrement dit, tout cela n’est-il pas déjà couvert?
Mme Wendy Rinella: Je regrette, mais je n’ai pas compris la question.
M. Brian Murphy: Prenons le cas de l’enregistrement frauduleux d’un titre. Quelqu’un fait cet enregistrement en se servant de l’identité d’un autre, en prétendant être quelqu’un d’autre. Ne se rend-il pas coupable d’une infraction déjà couverte par le code ou par ces dispositions?
Mme Wendy Rinella: Oui, sauf dans le cas de l’utilisation abusive d’une procuration. Le bénéficiaire peut s’en servir pour dire qu’il a le pouvoir d’aliéner ou d’hypothéquer un bien. La question est donc de savoir s’il a utilisé la procuration aux fins pour lesquelles elle lui a été donnée. Nous avons été témoins de l’utilisation frauduleuse de procurations. Je ne crois pas que cela soit couvert par les dispositions relatives au vol d’identité.
M. Brian Murphy: Bien sûr, il y a des recours au civil.
(1655) Mme Wendy Rinella: Il y a deux types.
M. Brian Murphy: Mais il y a bien sûr des recours au civil.
Mme Wendy Rinella: Oui.
M. Brian Murphy: Mais il devrait également y avoir un recours au criminel en cas d’utilisation frauduleuse d’une procuration.
Mme Wendy Rinella: Oui, de toute évidence, l’utilisation frauduleuse d’une procuration serait couverte, mais je crois que l’utilisation abusive d’une procuration — je vous remercie de l’avoir mentionné — ne serait pas couverte.
M. Brian Murphy: Ainsi, lorsque vous avez signalé au ministre cette lacune du projet de loi — je vois que vous avez deux lignes de texte à ce sujet, mais je suppose que c’est la raison pour laquelle nous sommes ici —, quelle a été sa réponse? Pouvez-vous nous donner des détails? Il n’y a ici qu’une seule ligne à ce sujet.
Mme Wendy Rinella: Souhaitez-vous que je lise la lettre?
M. Brian Murphy: Eh bien, nous n’avons qu’une seule ligne. Vous êtes-vous personnellement adressée au ministre?
Mme Wendy Rinella: L’association lui a adressé une lettre contenant les mêmes recommandations. Le ministre a répondu en disant que ces articles du code sont rarement utilisés.
M. Brian Murphy: Ainsi, c’est la réponse que vous et M. Comartin avez reçue: les dispositions n’étant pas utilisées, il n’y a pas lieu de les améliorer.
Mme Wendy Rinella: Non. Le ministre a écrit ceci:
M. Brian Murphy: Pour conclure — et c’est au secrétaire parlementaire que je dis ceci —, c’est peut-être à cause de l’intervention de M. Comartin que le gouvernement n’a pas inclus ceci. J’ai l’impression que ce serait une modification facile, efficace et très intéressante puisqu’elle ne servira pas très souvent. Je ne me sers pas très souvent — peut-être même jamais — de l’extincteur placé dans ma cuisine, à côté de la hotte, mais je veux être sûr qu’il fonctionnera si j’en ai besoin.
[Français] M. Serge Ménard: J'ai regardé vos exemples de cas vécus par les propriétaires. J'essaie de comprendre ce que vous faites. Ne constatez-vous pas que la pratique du Québec est très différente de celle des autres provinces canadiennes?
[Traduction] Mme Wendy Rinella: Des fraudes ont été commises au Québec. Il y a eu un cas très médiatisé dans lequel la victime était un journaliste. Dans le cas de fraude le plus connu au Québec, un ancien journaliste de La Presse, François Trépanier, a été victime d’une fraude de 243 000 $. Il a subi un stress considérable et a beaucoup dépensé en frais juridiques pour retrouver le titre de sa maison à Montréal.
(1700) [Français] M. Serge Ménard: Toutes ces choses, au Québec, ne peuvent être faites sans l'intervention d'un notaire.
[Traduction] Mme Wendy Rinella: Il y a beaucoup de cas, partout dans le pays, où des avocats et des notaires ont été dupés. Il y a aussi des cas où de faux bureaux de notaires et d’avocats ont été créés, puis se sont adressés à des courtiers en hypothèques pour commettre des fraudes hypothécaires.
[Français] M. Serge Ménard: Vous réalisez que dans le reste du Canada, il n'y a pas de notaires comme c'est le cas au Québec. En fait, ceux qu'on appelle des notaries dans le reste du Canada sont des commissaires à l'assermentation. Comme il y a des notaires dans tous les pays de droit civil, toutes ces choses sont impossibles sans la complicité d'un notaire. Évidemment, si un notaire se faisait prendre à faire de telles choses, il perdrait son droit de pratique. De toute façon, chaque année, les notaires paient une cotisation assez élevée pour indemniser toutes les victimes d'acte notarial. Est-ce exact?
[Traduction] Mme Wendy Rinella: En un mot, non. Il y a beaucoup de cas où des professionnels du droit — notaires au Québec et en Colombie-Britannique et professionnels de l’immobilier dans le reste du pays — ont été dupés par des escrocs. Ce n’est la faute ni du notaire ni de l’avocat. Ils ne sont pas impliqués dans l’affaire et ne sont pas complices de la fraude, étant eux-mêmes victimes d’un fraudeur qui prétend faussement être propriétaire d’un bien et qui contracte un prêt hypothécaire qui est ensuite enregistré. Ce sont des choses qui arrivent.
[Français] M. Serge Ménard: Oui, mais pour enregistrer une hypothèque, il faut un acte notarié, et pour l'obtenir, il faut passer par un notaire qui a un bureau et qui est surveillé par son ordre professionnel.
[Traduction] Mme Wendy Rinella: Il y a des endroits au Canada, tant en Colombie-Britannique qu'au Québec, où des professionnels du droit qui doivent certifier l’authenticité d’un document — cela ne se limite pas au Québec — se font duper. Je m’excuse d’insister, mais cela se produit. Ils finissent par enregistrer des instruments frauduleux au bureau des titres. C’est malheureusement arrivé dans toutes les provinces.
[Français] M. Serge Ménard: De toute façon, nous sommes ici pour parler de vol d'identité. Je crois que dans la loi qui nous est présentée ici, tout ce qui concerne la fraude d'identité vous convient.
[Traduction] Mme Wendy Rinella: Absolument. Nous aimerions simplement qu’il y ait des dispositions traitant en particulier de la fraude immobilière ou de la fraude sur titre, qu’on peut envisager comme des cas extrêmes de vol d’identité et qui font d’énormes dégâts. Nous avons des dispositions du code portant spécialement sur ces cas. Comme le député précédent l’a indiqué, si ces dispositions ont des lacunes, il faudrait peut-être y remédier.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président. Je vous remercie aussi, madame Rinella, d’être venue témoigner devant le comité.
Mme Wendy Rinella: Il y a eu de nombreuses estimations. Ce qu’on constate, en général, c’est que beaucoup d’institutions financières paient sans discuter. Il est difficile de trouver des statistiques sûres. En Alberta, le comité sur la fraude immobilière a signalé 2 750 incidents pour la seule année 2008. En fonction de ce chiffre, j’ai vu des estimations allant d’un milliard à trois milliards de dollars pour la fraude immobilière.
(1705) M. Joe Comartin: Je connais la réponse à cette question, mais je voudrais que les autres membres du comité le sachent aussi. Avez-vous des recommandations précises à faire pour renforcer les articles 386 et 387 du Code criminel?
Mme Wendy Rinella: Je peux vous citer un projet de loi de la Géorgie. C’est le Georgia Residential Mortgage Fraud Act, qui présente une très bonne définition de la fraude hypothécaire.
(4) conspire pour violer n’importe quelle disposition des paragraphes (1), (2) ou (3) du présent article; Nous n’avons pas actuellement cet aspect de « conspiration ». Le paragraphe suivant traite du titre:
(5) dépose ou fait déposer auprès du registraire officiel des titres de n’importe quel comté de l’État un document dont il sait qu’il contient une fausse déclaration, un exposé déformé des faits ou une omission. Ce genre de définition correspond en fait d’assez près à ce que la SCHL utilise elle-même. Voilà donc le degré de détail que nous aimerions voir dans la loi.
M. Joe Comartin: Avez-vous communiqué tout cela au ministère de la Justice ou au cabinet du ministre?
Mme Wendy Rinella: Je crois que nous avons eu des discussions à ce sujet, pas moi personnellement, mais d’autres membres de l’Association canadienne des compagnies d’assurance titres.
M. Joe Comartin: Enfin, en ce qui concerne la modification de l’article 380.1, si j’ai bien compris ce que vous avez dit, vous voudriez que la fraude immobilière soit mentionnée comme circonstance aggravante.
Mme Wendy Rinella: Oui. Nous croyons fermement que si quelqu’un vole le titre d’un autre ou l’intérêt qu’il a dans sa maison, cela devrait constituer une circonstance aggravante dans le cadre de ces infractions.
M. Joe Comartin: J’ai une question supplémentaire. Votre proposition se limite-t-elle aux biens immobiliers résidentiels ou bien s’étend-elle aux propriétés commerciales?
Mme Wendy Rinella: J’inclurais toutes les propriétés, même les intérêts à bail détenus sur des terres autochtones. Les dispositions devraient être aussi globales que possible.
M. Joe Comartin: Je n’ai pas d’autres questions, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
[Français] M. Daniel Petit (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, PCC): Merci, monsieur le président.
Madame Rinella, je vais vous poser la même question qu'on vous a posée plus tôt. Neuf provinces et les trois territoires utilisent le système de double mandat, c'est-à-dire qu'une personne peut agir comme notaire et enregistrer des hypothèques, et être aussi avocat, alors qu'au Québec, on a divisé la profession en deux: les notaires et les avocats. L'assurance sur les titres est une pratique particulière qui nous vient des États-Unis. Lorsque vous achetez une terre dans ce pays, étant donné que l'ensemble des terres viennent du gouvernement américain et ont ensuite été transférées à des propriétaires privés, il est parfois difficile de connaître l'identité réelle de la personne qui a vendu le terrain ou qui a demandé une hypothèque à la banque. En réalité, c'est un problème d'identité.
Je sais qu'un tel cas peut se produire dans les provinces de droit anglais ou de la common law, ainsi que lors de la vente de terrains de la Couronne dans le Nord ou ailleurs. Le Code criminel s'applique également au Québec. Ce que vous nous demandez sera presque inapplicable au Québec. Dans la loi que nous avons présentée et qui touche le vol d'identité, la seule indication d'un facteur aggravant vous suffirait-elle? Il y a une nuance entre indiquer un facteur aggravant et en faire une infraction séparée. Si un juge constate une fraude immobilière au Québec, à laquelle le notaire n'a pas participé, qu'il n'y ait pas eu une série de vols d'identité, et qu'il en arrive à une condamnation, le facteur aggravant vous suffirait-il, ou avez-vous besoin d'une infraction spécifique?
(1710) [Traduction] Mme Wendy Rinella: Le code contient déjà une disposition particulière. Nous voudrions qu’elle soit actualisée et qu’elle devienne plus efficace. Par conséquent, il y a déjà une disposition dans le code. Nous croyons savoir qu’elle n’est pas utilisée efficacement et qu’elle ne sert pas souvent. Nous souhaitons qu’elle soit modernisée de façon à pouvoir être utilisée. Je ne demande pas un nouvel article du code. Je veux simplement que l’article existant devienne plus pertinent et plus facile à appliquer.
[Français] M. Daniel Petit: J'ai lu votre document et j'ai regardé les exemples que vous nous donnez. Ils se trouvent à la page 2 de la version française. Comme le disait mon collègue M. Ménard, qui est un ex-ministre de la Justice du Québec, c'est quasiment inapplicable au Québec. Je pratique comme avocat depuis 35 ans — je ne suis pas notaire — et je peux vous dire que c'est quasiment inapplicable. Je comprends qu'on puisse l'appliquer dans les neuf autres provinces, mais j'essaie de comprendre comment on va l'appliquer au Québec. Si l'on vote un amendement, il faut que je puisse expliquer ensuite comment il fonctionnera.
[Traduction] Mme Wendy Rinella: Comme un membre du comité l’a signalé tout à l’heure, le vol d’identité est couvert dans le projet de loi. De plus, un article actuel du Code criminel traite de l’enregistrement frauduleux d’un bien et d’un prêt hypothécaire.
(1715) Le président: Je vous remercie.
[Français] M. Daniel Petit: Merci beaucoup.
[Traduction] Le président: Monsieur Woodworth, vous avez cinq minutes.
M. Stephen Woodworth (Kitchener-Centre, PCC): Merci, monsieur le président. Je vous remercie aussi, madame Rinella, d’être venue témoigner aujourd’hui.
Mme Wendy Rinella: Notre principale préoccupation, c’est qu'une fraude commise à l’aide d’une carte de crédit peut donner lieu à une peine de prison plus sévère qu’une fraude immobilière ou hypothécaire. Je pense en particulier aux cas d’utilisation abusive de procurations et d’autres infractions de même nature, comme l’usurpation de l’identité d’un membre de la famille portant le même nom. Je m’inquiète donc...
M. Stephen Woodworth: Vous dites donc que les peines prévues pour vol, trafic ou possession de renseignements d’identité sont plus sévères que les peines prévues pour l’utilisation de tels renseignements. C’est bien cela?
M. Stephen Woodworth: Très bien. Y a-t-il autre chose dans le projet de loi...
Mme Wendy Rinella: Non.
M. Stephen Woodworth: Il s’agit, par conséquent, de choses que vous aimeriez voir dans le projet de loi et qui n’y sont pas. L’une de ces choses est abordée à l’article 10 traitant du vol d’identité et de la fraude à l’identité avec intention. Il s’agit d’une modification de l’article 403 du code, qui prévoit actuellement une peine maximale de 10 ans d’emprisonnement. Vous avez parlé, dans votre exposé, d’une augmentation de la peine maximale prévue dans les dispositions générales relatives à la fraude. Êtes-vous satisfaite du maximum de 10 ans pour la fraude à l’identité, qu’on appelait jusqu’ici la supposition de personne?
Mme Wendy Rinella: La fraude procède habituellement par étapes. Les escrocs commencent par les cartes de crédit et les réclamations aux compagnies d’assurances. Ils évoluent ensuite vers la fraude hypothécaire et la fraude sur titre. Nous aimerions voir une peine minimale pour ce genre de fraude. Je vous renvoie encore à la loi de la Géorgie, qui crée une infraction pour ce que les Géorgiens appellent le racket à la fraude immobilière. On trouve ceci dans la loi:
(1720) M. Stephen Woodworth: Me reste-t-il du temps?
M. Rick Norlock (Northumberland—Quinte West, PCC): Pas en ce moment. Je vous remercie.
Le président: Y a-t-il quelqu’un d’autre?
M. Brian Murphy: Que pensez-vous de l’article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne...
Mme Wendy Rinella: C’est la relation qui existe lorsque le nez de quelqu’un touche le doigt de quelqu’un d’autre.
Le président: Je vais déclarer cette question hors sujet. Bonne tentative, monsieur Murphy.
Mme Wendy Rinella: Toutes mes excuses.
Le président: Je crois que nous avons terminé.
Mme Wendy Rinella: Si j’ai bien compris les détails de cette affaire, M. Wirik n’avait pas obtenu la mainlevée d’hypothèque. De ce fait, il avait manqué à son devoir. C’est de cela qu’il a été accusé. Par conséquent, vous avez parfaitement raison: le projet de loi S-4 n’aurait eu aucun effet sur ce genre de fraude. Je crois que M. Wirik a été radié du barreau en 2002. L’affaire étant finalement arrivée devant les tribunaux, il a été inculpé en 2009. Entre-temps, il exploitait un magasin d’aliments pour animaux familiers. Il a donc disposé d’une période de sept ans pour mettre au point sa défense, ce qui est vraiment malheureux. Voilà une chose que nous aimerions avoir: des poursuites plus efficaces dans les cas de ce genre.
Mme Wendy Rinella: Je vous en prie.
Le président: Très bien. S’il n’y a rien d’autre, la séance est levée.

References: l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 2
 l'article 1
 l'article 319
 l'article 319
 l'article 13
 l'article 13