Source: https://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=37&t=282449&start=135
Timestamp: 2020-02-26 13:05:15+00:00

Document:
Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern? - Seite 10 - recht.de
Registriert: 23.04.19, 10:43
Beitrag von cherokee » 22.05.19, 11:24
Statt über Bußgelder für demonstrierende Schüler oder deren Eltern zu diskutieren, sollte man über Bußgelder für Politiker diskutieren die Ihren Job nicht oder schlecht machen!
Beitrag von Tastenspitz » 23.05.19, 09:32
Naja. wer wählt die denn immer und immer wieder.... auch Bußgeld?
Beitrag von windalf » 23.05.19, 09:46
Ich wiederhole gern das noch einmal
windalf hat geschrieben: Bevor man hier auf "den fehlenden politischen Willen" schimpft sollte man imho erstmal gucken, ob das ganze überhaupt mehrheitsfähig ist. Nur weil rund 20% der Wähler das toll finden können weiterhin 80% es besser finden lieber weiterhin auf Kosten der Folgegenerationen ihren status quo beizubehalten. Aus demokratischer Sicht wäre es dann doch gerade eher richtig nichts zu tun.
Warum sollte man ausgerechnet dann ein Bußgeld fordern, wenn der Wählerwillen mal berücksichtigt wird. Die Tendenz scheint doch eher zu sein trotz Wählerwillen etwas für die Umwelt zu tun...
Beitrag von Tastenspitz » 18.07.19, 15:54
Lasset die Spiele beginnen.......
https://amp.welt.de/politik/deutschland ... rueck.html
Beitrag von Nordland » 18.07.19, 20:59
18.07.19, 15:54
Huch, Taste, Flucht nach vorne, weil du es genau erkannt hast, ich hatte vollkommen recht? Im Fall Mannheim ist ein Bußgeld selektiv zurückgenommen worden, weil Schüler bzw. Eltern die richtige Ideologie an den Tag gelegt haben. Beim verpassten Moscheebesuch war es die falsche politische Gesinnung und man blieb beim Bußgeld hart.
Es kommen wieder Zeiten, in denen das Recht nicht mehr unabhängig ist, sondern nach Gesinnung gebeugt wird. Das kann nach diesem Fall nun wirklich niemand mehr bezweifeln.
Beitrag von Tastenspitz » 19.07.19, 05:45
18.07.19, 20:59
weil du es genau erkannt hast, ich hatte vollkommen recht?
Im Fall Mannheim ist ein Bußgeld selektiv zurückgenommen worden, weil Schüler bzw. Eltern die richtige Ideologie an den Tag gelegt haben. Beim verpassten Moscheebesuch war es die falsche politische Gesinnung und man blieb beim Bußgeld hart.
Ach jeh. Geistig immer noch in Rendsburg am Trauma verarbeiten?
Rechtsbeugung kann ich hier nicht erkennen. Aber egal. Diskussionen mit dir sind eh sinnfrei - glaub was du willst.
Beitrag von Wichtel » 01.08.19, 18:04
Kann man die ganze Bußgeld-Problematik nicht "einfach"(?) dadurch umgehen, dass man argumentiert: Wenn die Schüler rechtens(?) dabei "nur" von ihren Grundrechten (Versammlungsfreiheit; freie Meinungsäußerung) Gebrauch machen, dann kann und darf dies wohl nicht mit einem Bußgeld belegt werden - weder ggü. den Schülern noch ggü. den Eltern...!? Hier geht es doch im Grunde vor allem auch um den Widerstreit (bzw. um die gegenseitige Abwägung) besagter Grundrechte mit dem Bildungs- und Erziehungsauftrag der Schulen.
Beitrag von Nordland » 02.08.19, 22:49
01.08.19, 18:04
Überleg dir mal, was wohl los wäre, wenn einige Schüler für eine migrationskritische Demo die Schule versäumten, weil die unkontrollierte Einwanderung ihre Zukunft gefährde. Würdest du dann noch diese Argumentation teilen?
Beitrag von ktown » 03.08.19, 06:10
Diese These würde sich nicht in die Paxis umsetzen, da diese Kinder in derart sozialkritisch erzogen wurden, dass sie in der Zuwanderung keine Gefährdung ihrer Zukunft sehen würden.
Und sollten sie nochmals versuchen wollen, dass Thema wieder in ihre Richtung steuern zu wollen mache ich hier zu. Sie haben ihren eigenen Thead indem sie sich nach Lust und Laune austoben können.
Beitrag von Tastenspitz » 03.08.19, 07:01
03.08.19, 06:10
Und sollten sie nochmals versuchen wollen, dass Thema wieder in ihre Richtung steuern zu wollen mache ich hier zu.
Das wäre nmE. der falsche Ansatz eine Diskussion zu beenden, nur weil einer permanent zu kapern versucht.
Wenn die Schüler rechtens(?) dabei "nur" von ihren Grundrechten (Versammlungsfreiheit; freie Meinungsäußerung) Gebrauch machen, dann kann und darf dies wohl nicht mit einem Bußgeld belegt werden - weder ggü. den Schülern noch ggü. den Eltern...!? Hier geht es doch im Grunde vor allem auch um den Widerstreit (bzw. um die gegenseitige Abwägung) besagter Grundrechte mit dem Bildungs- und Erziehungsauftrag der Schulen.
Versammlungsfreiheit ist hier nie ein Thema gewesen. Auch nicht die Abwägung. Dieses Recht ist unbenommen.
Thema ist hier, ob man das bestehende Schulrecht anwendet oder nicht. Hier findet diese Abwägung statt. Und Leute wie Nordland fühlen sich hier eben "unwohl", weil es einen aktuellen, völlig anders gelagerten Fall gibt, bei dem diese Abwägung eben zu einem kleinen Bussgeld geführt hat. Mangels besseren Themen kommt der eben immer und immer wieder auf den Tisch.
NmE. sollte man diese aus dem Schulrecht möglichen Sanktionen auch anwenden. Allerdings in Form von zB. Sozialstunden.
Die dabei entstehende Diskussion würde der Bewegung nur gut tun und zu weiterem Zulauf führen.
Beitrag von Nordland » 03.08.19, 10:01
Schön formuliert. Sozialkritisch erzogen. Die Wahrheit ist, dass du damit mehr oder weniger einräumst, dass die Schüler heutzutage ideologisch klar in eine Richtung gesteuert werden. Und damit gebe ich dir eindeutig recht - oder will irgendjemand bezweifeln, dass heutzutage nicht systematisch in die Richtung "Migration gut, Islam friedlich, AfD böse" indoktriniert wird?
In jenem Thread geht es aber um die negative Religionsfreiheit, welche sich unmittelbar aus dem Grundgesetz ergibt und die klar sagt, dass niemand zu religiösen Handlungen durch die Schule gezwungen werden darf. Diese Messe ist gelesen, in der Schule ist jeder Zwang fernzuhalten, es geht in der dortigen Diskussion nur um einen potenziellen Umgehungsversuch (Tarnung von religiöser Indoktrination als Geographieunterricht).
Hier hat ein Nutzer dagegen eine andere Abwägung ins Spiel gebracht (Grundrecht auf Versammlungsfreiheit vs. Schulpflicht), die höchstens dann überhaupt eine Rolle spielt, wenn eine Versammlung nur in der Schulpflicht möglich ist, zum Beispiel, wenn gegen ein Ereignis demonstriert werden soll, das in dieser Zeit stattfindet. Dann könnte man eventuell drüber reden, jedoch findet der Klimawandel eben gerade nicht nur werktags vormittags statt, sodass genügend Zeit für Demos in der Freizeit besteht.
Beitrag von Tastenspitz » 03.08.19, 13:38
03.08.19, 10:01
dass heutzutage nicht systematisch in die Richtung "Migration gut, Islam friedlich, AfD böse" indoktriniert wird?
Er kann´s nicht lassen...
Beitrag von ktown » 03.08.19, 15:14
Die Wahrheit ist, dass du damit mehr oder weniger einräumst, dass die Schüler heutzutage ideologisch klar in eine Richtung gesteuert werden. Und damit gebe ich dir eindeutig recht - oder will irgendjemand bezweifeln, dass heutzutage nicht systematisch in die Richtung "Migration gut, Islam friedlich, AfD böse" indoktriniert wird?
Da ich meine eigene Vorgabe nicht unterlaufen werde, beachte ich diesen Themenzweig nicht.
Beitrag von Nordland » 03.08.19, 17:34
03.08.19, 15:14
Also stimmst du zu. Danke.
Beitrag von Wichtel » 03.08.19, 18:38
Vorab zur Vermeidung von (politischen) Missverständnissen: Ich bin aus voller Überzeugung parteilos, weil ich kein Parteibuch benötige, das mir vorgeben müsste, was meine "eigene" Meinung ist; ich kann mir meine eigene Meinung selbst bilden. Gerade dieses Thema ist aber politisch sehr konfliktbeladen. Ich will mich in meinem nachfolgenden Beitrag - unter Ausblendung parteipolitischer Bewertungen - auf die rechtlichen Aspekte beschränken:
03.08.19, 07:01
Thema ist hier, ob man das bestehende Schulrecht anwendet oder nicht. Hier findet diese Abwägung statt.
Beim 1. Zitat stimme ich Ihnen zu: Gerade ein Forum zeichnet sich durch den Widerstreit unterschiedlicher Meinungen aus; den Nutzer oder seinen PN-Bereich zu sperren, weil er eine andere politische Meinung vertritt, wäre zumindest aus meiner Sicht mit der Grundidee eines Forums nicht vereinbar - allerdings sollte eben in einem Jura-Forum Rechtliches diskutiert werden und nicht Parteipolitik...!
Beim 2. Zitat sehe ich genau in Ihrer Aussage den Fehler der letzten 10 Seiten zu diesem Thema, weil gerade bei diesem Thema m.E. auch die grundrechtliche Komponente gar nicht ausgeklammert werden kann und darf:
Der Ausgangs-Fall spielt in München, also innerhalb des Bayerischen Schulrechts.
In Art. 120 BayEUG wird durch dieses Bayerische "Schulgesetz"(, namentlich: die darin verankerte Schulpflicht,) das Versammlungs- und Meinungsäußerungs-Grundrecht, das ja jeweils uneingeschränkt auch für Schüler (fast) überall und auch jederzeit (also auch während der Unterrichtszeiten!) gilt, nicht explizit eingeschränkt. Eingeschränkt werden dort nur die mit dem Vollzug des unmittelbaren Schulzwangs - Zwangsvorführung - kollidierenden Grundrechte des Schülers und seiner Erziehungsberechtigten.
=> Dies könnte (und das ist hier eigentlich als verfassungsrechtliche Frage gedacht!) im Umkehrschluss bedeuten, dass das Bayerische Schulrecht bei der Abwägung der Grundrechte der Versammlungs-/Meinungs-Freiheit den Vorrang gegenüber der Schulpflicht einräumt mit der Konsequenz, dass also Schüler an diesen Demos auch während der Unterrichtszeit (und sogar ohne eine amtliche Unterrichtsbefreiung durch die Schulleitung) in legaler Wahrnehmung ihrer beiden o.g. Grundrechte teilnehmen dürfen, ohne dass dies gegen ihre Schul- bzw. Unterrichts-Anwesenheitspflicht verstößt und ohne dass ihnen oder ihren Eltern/Erziehungsberechtigten demnach dafür ein Bußgeld (oder den Schülern eine Zwangsmaßnahme nach Art. 118 Abs. 1 BayEUG) droht.
Allerdings enthält (m.E. im Widerspruch dazu!) z.B. Art. 119 Abs. 1 RdZ. 4 BayEUG Sanktionen für den Fall vorsätzlichen unerlaubten Fernbleibens vom Unterricht - was wiederum auf einen vom Landesgesetzgeber beabsichtigten Vorrang der Schulpflicht hindeutet.
=> Ob eine Schulpflicht besteht oder nicht, kann keine Abwägungs- oder Ermessensfrage sein, sondern nur eine gesetzliche Frage: Entweder sie besteht oder sie besteht nicht!
=> Wenn aus obigen verfassungsrechtlichen Gründen für Demo-Teilnahmen schon unmittelbar ex lege keine zwingende gesetzliche Schulpflicht besteht (was NICHT meine persönliche Rechtsmeinung ist!), dann ergibt sich dafür aber aus Art. 3 GG der Anspruch auf Gleichbehandlung der Schüler bei sämtlichen politisch/gesellschaftlich motivierten Demos zwingend ohne Einzelfall-Prüfung und ohne Ermessensausübung - egal, ob sie sich nun gegen die Klimapolitik oder gegen den amtierenden US-Präsidenten oder auch gegen die Migrationspolitik ... usw. richten. In allen diesen Fällen ist letztlich Angst für/um die eigene Zukunft und/oder die Gesellschaft bzw. die ganze Welt das Motiv und veranlasst zur persönlichen "Ab- bzw. Gegenwehr" z.B. in Form der Teilnahme an entsprechenden Demos.
=> Angst wiederum ist ein rein persönliches, subjektives Gefühl, das keiner objektiven Abwägung seiner Begründetheit und Berechtigung oder Nichtberechtigung unterzogen werden kann und alle Motive für die jeweilige individuelle Angst stehen deshalb gleichberechtigt nebeneinander : (Zum besseren Verständnis ein sehr vereinfachtes Beispiel: Der eine bekommt beispielsweise schon auf einer dreistufigen Staffelei panische Höhenängste, während der andere Bergsteiger ist, aber genauso stark und heftig empfundene panische Angst z.B. vor Spinnen hat, die wiederum dem Höhenängstlichen überhaupt nichts ausmachen. Trotzdem empfindet jeder von beiden "seine" Angst real und mit voller Härte und zwingt ihn zum Abwehr-bzw. Verhinderungsverhalten - aber ein Dritter wiederum lacht dafür vielleicht beide aus, weil er sich selbst nur in geschlossenen Räumen panisch ängstigt...!).
=> Wenn dagegen eine zwingende Schulpflicht (Pflicht zur Unterrichtsteilnahme) besteht, dann muss analog zu vorstehenden Ausführungen in ebengleicher Anwendung des Art. 3 GG genauso JEDER Verstoß dagegen (also unabhängig vom Motiv der Demo!) ohne jeglichen Ermessensspielraum die identischen schulischen Sanktionen nach sich ziehen - also z.B. Geldbußen (nach einer Art allgemein gültigem, tatbestandsbezogenem "Bußgeldkatalog") in derselben Höhe oder in Form von Sozialstunden o.ä. (was auch ich persönlich für vernünftiger halten würde).
=> Allenfalls kann in diesem Zusammenhang mit der Teilnahme an politischen Demos eine Abwägung und Ermessensausübung m.E. nur bei der Frage der Erteilung einer Unterrichtsbefreiung (= Verwaltungsakt) für die Demo-Teilnahme stattfinden, wobei in jedem Einzelfall aus denselben obigen Gründen der Schüler aber wiederum aus seinem Grundrecht aus Art. 3 GG einen Anspruch auf eine ermessensfehlerfreie Entscheidung i.S.d. § 40 VwVfG hat, so dass auch dafür dann das Motiv und die Zielrichtung der Demo kein Entscheidungskriterium sein kann und darf.
=> Umgekehrt muss alles oben Gesagte natürlich genauso auch für die so genannte "negative Religionsfreiheit" gelten und sichergestellt werden.
Soweit meine - rein rechtliche! - persönliche Sicht!

References: Art. 120
 Art. 118
 Art. 119
 Art. 3
 Art. 3
 Art. 3
 § 40