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Timestamp: 2019-03-23 23:00:01+00:00

Document:
CRA 2ème SÉANCE DU mercredi 28 mars 2001
Session ordinaire de 2000-2001 - 61ème jour de séance, 143ème séance
2ème SÉANCE DU MERCREDI 28 MARS 2001
CONSEILLERS EN COUR D'APPEL 2
ARTICLE UNIQUE 2
APRÈS L'ARTICLE UNIQUE 5
MANDATAIRES DE JUSTICE 6
APRÈS L'ART. 6 13
ART. 16 18
ART. 28 22
ART. 32 24
APRÈS L'ART. 32 24
AVANT L'ART. 33 25
APRÈS L'ART. 33 26
ART. 34 26
APRÈS L'ART. 34 28
DU JEUDI 29 MARS 2001 29
-CONSEILLERS EN COUR D'APPEL-
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi organique modifiant l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 relative au statut de la magistrature et instituant le recrutement de conseillers de cour d'appel exerçant à titre temporaire.
M. le Président - En conséquence, j'appelle, dans les conditions prévues par l'article 91, alinéa 9, du Règlement, l'article unique de ce projet de loi dans le texte du Gouvernement.
M. Jean Codognès, rapporteur de la commission des lois pour le projet relatif aux conseillers de cour d'appel - L'amendement 3 est rédactionnel.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice - Favorable.
M. le Rapporteur - L'amendement 4 tend à abaisser à quarante ans l'âge à partir duquel les personnes ayant exercé des fonctions de juge élu dans des juridictions à compétence commerciale peuvent être nommées conseillers de cour d'appel exerçant à titre temporaire.
Il s'agit ainsi d'élargir le vivier des personnes susceptibles d'être recrutées pour exercer ces fonctions. En outre, si le présent projet a retenu une limite d'âge de 45 ans pour tenir compte de l'âge moyen des magistrats professionnels occupant un poste de conseiller de cour d'appel, il peut paraître opportun d'abaisser cette limite à 40 ans dès lors que la réforme du déroulement de la carrière des magistrats judiciaires, actuellement en cours d'examen au Parlement, devrait permettre à ces derniers d'accéder plus jeunes aux emplois de conseillers de cour d'appel.
Mme la Garde des Sceaux - Favorable. Le raisonnement est pertinent.
M. Jean-Paul Charié - Très favorable !
En Guadeloupe, Guyane, Martinique, à la Réunion ainsi qu'en Nouvelle-Calédonie et Polynésie française, sont implantés des tribunaux mixtes de commerce comportant des juges élus. Il convient de préciser que ce sont ces derniers qui pourront être nommés comme conseillers de cour d'appel exerçant à titre temporaire.
M. le Rapporteur - L'amendement 6 tend à prévoir que les conseillers de cour d'appel exerçant à titre temporaire sont nommés pour sept ans au lieu de cinq.
Cette durée sera ainsi identique à celle prévue dans l'article 41-12 de l'ordonnance du 22 décembre 1958 relative au statut de la magistrature pour les magistrats exerçant à titre temporaire dans les tribunaux d'instance et de grande instance.
Mme la Garde des Sceaux - Favorable à cet amendement parfaitement cohérent.
L'article 76 du statut de la magistrature prévoit que « la limite d'âge pour les magistrats de l'ordre judiciaire est fixée à soixante-cinq ans ». Or, cette disposition ne sera pas applicable aux conseillers de cour d'appel exerçant à titre temporaire puisque, susceptibles d'être recrutés jusqu'à l'âge de 60 ans, ils pourront exercer leurs fonctions pendant sept ans.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 22 est défendu.
M. le Rapporteur - Défavorable en ce qu'il tend, en contradiction avec l'esprit du projet, à se priver de garanties qui nous ont semblé devoir être maintenues. Il n'y a pas lieu de modifier le régime des incompatibilités géographiques.
Mme la Garde des Sceaux - Je suis moins opposée que votre rapporteur à cet amendement qui, du reste, se rapproche de l'amendement 10 de votre commission. Je m'en remets donc à la sagesse de votre Assemblée.
M. Jean-Paul Charié - Monsieur le rapporteur, vous avez pu observer dans le cours de notre débat que nous marquions nos oppositions lorsque cela nous semblait nécessaire mais que nous savions reconnaître la qualité de vos amendements, sur un texte dont nous approuvons du reste la philosophie générale. Ce point pose cependant problème car nous devons aussi viser à l'efficacité et l'option qui consiste à maintenir des règles par trop contraignantes risque d'être contre-productive. Nous sommes donc très attachés à l'adoption de cet amendement, d'autant qu'il nous serait agréable de pouvoir voter votre texte...
M. le Rapporteur - L'amendement 10, à venir, propose un compromis qui semble de nature à satisfaire tout le monde.
M. Patrick Herr - Les conditions tenant au champ géographique des incompatibilités imposées aux juges consulaires sont tellement contraignantes qu'elles rendraient largement théorique leur accès aux chambres commerciales des cours d'appel. L'interdiction de siéger au sein de la cour dans le ressort de laquelle a son siège le dernier tribunal de commerce d'exercice, relève d'une contrainte exorbitante du droit commun et témoigne d'une marque de défiance inacceptable. En effet, rien n'interdit à un magistrat professionnel d'être promu en qualité de conseiller dans la cour du ressort du tribunal dans lequel il siège. De plus, les coûts en déplacements et la perte de temps induits risquent de démotiver des juges de qualité.
C'est pourquoi il faut garantir l'impartialité des juges consulaires sans leur fermer l'accès aux cours d'appel. Mon amendement 23 vise à leur interdire de connaître d'un dossier dont ils ont eu à connaître au tribunal de commerce.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. La différence entre un magistrat professionnel et un juge consulaire, c'est que ce dernier exerce une activité indépendante de sa fonction de juger. Il faut maintenir l'incompatibilité géographique.
M. le Rapporteur - Mon amendement 8 vise à appliquer l'incompatibilité territoriale aux personnes ayant exercé des fonctions de juge élu dans un tribunal mixte de commerce.
M. le Rapporteur - L'amendement 9 rectifié est de coordination.
M. le Rapporteur - L'amendement 10 de la commission devrait satisfaire l'ensemble de nos collègues. Il vise à supprimer l'interdiction de siéger dans le ressort où le conseiller exerce son activité professionnelle principale. Il ne faut pas, en effet, poser des contraintes excessives. La déclaration d'intérêt apporte par ailleurs une garantie suffisante.
M. Jean-Paul Charié - A propos de mon amendement 22, le Gouvernement s'en était remis à la sagesse de notre Assemblée, ce qui, s'agissant d'un amendement de l'opposition, vaut presque accord. Cet amendement obéissait aux mêmes motivations que le vôtre, Monsieur le rapporteur. Et votre exposé sommaire contredit les explications que vous avez données pour combattre le mien.
Comme moi, vous reconnaissez que d'autres dispositions permettront de prévenir les conflits d'intérêt.
Vous nous avez fait perdre l'occasion de voter ensemble. Je veux dénoncer cette attitude.
M. le Rapporteur - On ne peut obliger les conseillers de cour d'appel à déménager. Il est sage de les autoriser à siéger dans le ressort de leur activité principale.
M. le Rapporteur - L'amendement 11 de la commission vise à appliquer aux conseillers de cour d'appel les mêmes incompatibilités qu'aux juges consulaires. Il ne s'agit que de reprendre ici des dispositions que nous avons votées dans le texte rapporté par M. Colcombet.
Mme la Garde des Sceaux - Avis favorable, sous réserve que soit adopté le sous-amendement 24 du Gouvernement.
Le sous-amendement 24, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 11 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 12 de la commission vise à reprendre les règles déontologiques adoptées dans le texte sur les tribunaux de commerce.
Mme la Garde des Sceaux - Cet amendement est utile, car il couvre l'hypothèse d'une pluralité de personnes morales.
M. le Rapporteur - L'amendement 13 de la commission vise à interdire aux conseillers de connaître d'un litige si une des personnes morales dans lesquelles il exerce des fonctions a eu un intérêt dans les cinq ans qui précèdent.
M. le Rapporteur - L'amendement 14 de la commission est retiré.
Mme la Garde des Sceaux - L'amendement 25 du Gouvernement vise à donner plein effet à la déclaration d'intérêt en précisant que la récusation devra se fonder sur les éléments contenus dans celle-ci. Cette disposition vous est proposée dans un souci de cohérence avec le texte sur les tribunaux de commerce.
M. le Rapporteur - Comme celle des juges consulaires, la déclaration d'intérêt des conseillers devra mentionner leurs intérêts directs et indirects. Tel est l'objet de l'amendement 15.
Mme la Garde des Sceaux - Je reste défavorable à cette définition de l'intérêt.
M. Jean-Paul Charié - Ce n'est pas parce que vous avez fait une bêtise qu'il faut recommencer. La notion d'intérêt indirect va rendre très difficile l'application du texte. Une fois de plus, je suis en accord avec Mme la Garde des Sceaux.
M. le Rapporteur - Cet amendement vise à protéger le juge, qui prendra conscience, en remplissant sa déclaration, de l'étendue réelle de ses intérêts. Pas plus que la femme de César, un conseiller de cour d'appel ne peut être soupçonné.
M. le Rapporteur - Comme celle des juges consulaires, la déclaration d'intérêt des conseillers devra mentionner leurs activités « économiques » et non leurs seules activités « commerciales ». C'est l'objet de l'amendement 16. Cette formulation, qui englobe les associations, est calquée sur le texte précédent.
M. le Rapporteur - L'amendement 18 vise à préciser que la non-présentation ou la non-actualisation de la déclaration d'intérêt constitue une faute disciplinaire, comme dans les juridictions du premier degré.
Mme la Garde des Sceaux - Favorable. C'est une nécessité.
M. le Rapporteur - L'amendement 19 rectifié avait pour objectif que juges élus et professionnels prononcent le même serment. Je le retire puisqu'une loi organique en préparation la reprendra.
Mme la Garde des Sceaux - Le Gouvernement prend l'engagement de traiter ce point dans cette future loi.
M. le Rapporteur - L'amendement 20 organise l'entrée en vigueur de la loi organique. Par coordination avec le retrait de l'amendement précédent, je propose de retirer les mots « à l'exception de l'article 2 ».
L'amendement 21, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté et le titre est ainsi modifié.
M. Jean-Paul Charié - Nous sommes favorables à l'équilibre obtenu grâce à l'introduction des juges professionnels dans les tribunaux de commerce et des juges élus dans les cours d'appel. Ce souci d'échange des cultures et des compétences donnera lieu à une véritable révolution culturelle, dont la justice ne peut que sortir grandie. Nous nous abstiendrons toutefois, pour deux raisons. D'abord, en ce qui concerne les incompétences géographiques, notre amendement était bien meilleur que celui du rapporteur : certes, on ne peut pas juger en appel si l'on a déjà jugé en première instance, mais on peut être juge d'appel si l'on fait partie du tribunal du premier degré mais que l'on n'a pas pris part à la formation de jugement. Il y a bien des possibilités d'éviter des confusions. Cet amendement aurait encouragé les juges élus à devenir conseillers de cours d'appel.
Ensuite, vous avez repris avec trop de facilité certaines erreurs déjà votées à l'occasion du premier texte, comme concernant la notion de « directement ou indirectement ». Notre abstention est donc un encouragement à ce que vous progressiez.
M. Jacques Floch - Je suis sûr de n'avoir compris qu'une chose, c'est que M. Charié veut nous faire une leçon. Les leçons sont toujours bonnes à prendre, d'où qu'elles viennent. Mais je me réjouis que nous soyons parvenus à un texte qui montre la confiance que nous portons aux juges consulaires. Leur arrivée dans les cours d'appel sera l'occasion d'un mélange des cultures et d'approches nouvelles. Je souhaite que l'on multiplie les occasions d'ouvrir le corps de la magistrature à des agents de la vie sociale, culturelle ou économique. Le Gouvernement, qui vient d'annoncer le recrutement d'un grand nombre de magistrats, pourrait y réfléchir. En attendant, le geste du Garde des Sceaux aura permis aujourd'hui de réconcilier le Parlement avec les juges consulaires et de provoquer une ouverture, pour le plus grand bien de la nation (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Patrick Herr - L'accès des juges consulaires aux cours d'appel constituera une petite révolution. Leur connaissance des milieux économiques et commerciaux sera précieuse. Toutefois, la mixité est déséquilibrée : il faudrait la rendre systématique en appel. Pour l'instant, si votre conception initiale a évolué, la mixité en appel reste très théorique. Les incompatibilités géographiques sont excessives. Les coûts de déplacement et la perte de temps risquent de décourager les meilleures volontés, qui pourront aussi prendre ces règles pour une marque de défiance à l'égard des juges consulaires.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi modifiant la loi n° 85-99 du 25 janvier 1985 relative aux administrateurs judiciaires, mandataires judiciaires à la liquidation des entreprises et experts en diagnostic d'entreprise.
M. Emile Blessig - Le recours à la concurrence pour équilibrer la fonction d'administrateur me paraît curieux de la part d'une majorité de gauche, qui lui prête des vertus que même les libéraux ne lui reconnaissent plus. Mais encore faut-il que cette concurrence soit équilibrée et qu'elle n'aboutisse pas à la création de deux professions, l'une réglementée et contrôlée, celle des inscrits, l'autre libre : celle des non-inscrits.
L'amendement 154 veut permettre une véritable professionnalisation du métier d'administrateur. Inscrits et non-inscrits pourront désormais exercer soit en société, soit à titre individuel. Le recours aux professionnels extérieurs avait donné lieu à des abus, notamment lorsqu'il était financé par l'entreprise en difficulté. Je propose de le rendre possible, sans autorisation du président de la chambre mixte, lorsque l'administrateur judiciaire le rémunère sur son budget. En effet, les études de taille modeste ne disposent pas de tous les professionnels utiles. Lorsque l'expert sera financé par l'entreprise en difficulté, l'autorisation du président de la chambre reste indispensable.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur de la commission des lois - M. Blessig a joué un rôle très constructif depuis le début de nos travaux et je suis heureux qu'il soutienne la notion de concurrence, pourtant très contestée, tant en ce qui concerne la qualité des prestations que leur tarif. Son amendement relève plus de la question de la sous-traitance que de la concurrence. Non seulement ces professionnels ont gagné des sommes stupéfiantes, même si c'était dans le respect du tarif, mais ils se sont comportés comme des coordinateurs d'experts plutôt que d'exercer leur compétence personnelle, qui aurait dû éviter le recours à la sous-traitance. Celle-ci a été moralisée par le texte. Elle est soumise à l'autorisation du président du tribunal. Cela sera l'occasion pour le justiciable débiteur et les créanciers de discuter contradictoirement de son utilité. Votre proposition entraverait notre objectif qui est, je l'ai dit, de moraliser la profession. C'est pourquoi la commission l'a rejetée.
Mme la Garde des Sceaux - Avis défavorable. L'amendement réduirait à néant l'obligation instituée au paragraphe précédent.
M. Emile Blessig - Je maintiens que l'administrateur judiciaire doit avoir la liberté de solliciter, à ses frais, le concours de professionnels spécialisés. Il me paraît y avoir un malentendu : l'objectif de l'article est bien d'éviter que l'entreprise défaillante ne supporte des frais injustifiés, mais cela ne doit pas avoir pour conséquence que l'administrateur judiciaire inscrit sera empêché de gérer son cabinet avec efficacité, quand son confrère non-inscrit le pourra. Cela se conçoit d'autant moins que le travail de l'administrateur judiciaire est devenu un travail de groupe, on le sait bien.
M. Jean-Paul Charié - Le fait que nous soyons amenés à nous prononcer sur des textes distincts aura ceci de bon que cela nous permettra d'expliquer à nos concitoyens qu'il faut distinguer juges consulaires et mandataires de justice. Si j'ai tenu à redorer le blason des premiers, les seconds m'enthousiasment beaucoup moins. Nous avons en effet dû constater de graves dérives, dont vous donnez vous-mêmes les raisons : le tarif est mal fait, et la loi sur les procédures collectives doit être réformée. C'est exact. Eh bien, améliorons le tarif, et ne condamnons pas en bloc les mandataires de justice, dont certains sont excellents.
S'agissant de la concurrence, j'y suis favorable à condition qu'elle s'exerce à armes égales. La proposition visant à éviter que, dans un département donné, les mêmes mandataires soient systématiquement désignés est judicieuse. Mais ce serait une erreur de créer un autre corps dont les membres n'auraient pas les mêmes devoirs. Cette concurrence déloyale serait immanquablement à l'origine d'effets pervers.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Je rappelle que les obligations créées sont les mêmes pour tous. Les principes régissant la concurrence sont donc respectés. En revanche, l'amendement porte en germe l'instauration d'un forfait pour les mandataires et, s'ils expliquent ensuite n'avoir pas toutes les compétences requises pour traiter d'une affaire, le risque est manifeste que se reproduisent les mécanismes inflationnistes auxquels nous souhaitons mettre un terme. C'est pourquoi cet amendement n'a pas convaincu la commission.
A M. Charié, je concède volontiers que les dérives constatées résultent aussi du laisser-faire de certains juges : oui, certains Parquets ne fonctionnent pas correctement, oui, les contrôles de la Chancellerie ont été insuffisants. C'est un ensemble de mécanismes qui a pêché !
M. Jean-Paul Charié - Les amendements 2 et 107 sont défendus.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - La commission, estimant que ces amendements constitueraient des obstacles supplémentaires à l'ouverture de la profession, les a rejetés.
Les amendements 2 et 107 mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Emile Blessig - L'amendement 19 reprend la même idée. Toute l'ambiguïté du texte tient à ce que ce Gouvernement ne choisit pas clairement entre liberté d'installation et profession réglementée. Si l'on assainit la profession réglementée et qu'elle est mieux contrôlée, pourquoi la mettre en concurrence avec le secteur libre ? On peut penser que cette indécision aura pour effet un résultat moins satisfaisant que celui escompté.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Ce choix traduit notre souci de modération. Nous n'avons pas souhaité nous ranger à la solution anglo-saxonne, que nous avons jugée excessive, et nous avons retenu la voie médiane, permettant à chacun de trouver sa place dans le dispositif.
M. Jean-Paul Charié - Je suis ébloui par votre sens de la modération, que je ne vous connaissais pas...
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Le projet restreint l'ouverture de la profession d'administrateur judiciaire à des personnes physiques. La commission souhaite, par l'amendement 39, supprimer cette restriction, qui ne se justifie pas.
Ancien avocat, je me souviens des difficultés qu'il y a à exercer seul et des problèmes d'investissement que cela pose. Mieux vaut donc aligner le régime d'exercice des administrateurs et des mandataires liquidateurs.
Mme la Garde des Sceaux - Je suis réservée sur cette possibilité. Un administrateur judiciaire peut avoir une mission complète d'administration comportant le remplacement du représentant de l'entreprise, lequel est toujours une personne physique. Sagesse.
M. Emile Blessig - Le projet maintient le caractère personnel de l'auxiliariat de justice. Introduire des sociétés, souvent internationales, c'est changer de registre. Veut-on réserver les grandes affaires à des sociétés d'envergure ?
M. Jean-Paul Charié - Je n'ai pas d'a priori contre la suppression de la notion de personne physique, et je préfère plutôt « entité économique d'entreprise ». La complexité des affaires justifie que dans un cabinet d'avocats on travaille à plusieurs. Mais comment exiger des mandataires de justice de s'occuper personnellement des dossiers et pas des avocats en entreprise ?
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Cette disposition permet à ceux qui le veulent de s'organiser pour offrir des prestations de qualité, mais le texte garantit l'exercice personnel d'un mandat.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Dans le projet le tribunal nomme un administrateur non-inscrit en fonction de certains critères, dont le fait qu'il possède des compétences spécifiques au regard de la nature particulière de l'affaire. L'amendement 40 supprime cette dernière condition qui est un obstacle à la concurrence.
Mme la Garde des Sceaux - Défavorable. Par nature une profession réglementée obéit à des critères définis. Par cohérence, pourquoi la sélection des non-inscrits ne serait-elle pas soumise à des critères ? Si cet amendement était adopté il provoquerait une concurrence sauvage qui inciterait les professionnels à aller grossir les rangs des non-inscrits.
M. Emile Blessig - Les inscrits passent un examen d'accès au stage, sont soumis à des conditions de moralité et à des obligations de formation continue. Pour les non-inscrits il faut une décision motivée du juge après avis du Parquet. La précision que vous voulez supprimer ne concerne pas seulement les rapports entre ces deux catégories, mais aussi l'intérêt des entreprises en difficulté.
On peut exiger une certaine rigueur du juge étant donné la grande liberté de désignation que lui donne la loi.
M. Jean-Paul Charié - Si l'on supprime tout critère, il n'y aura plus intérêt à exercer en profession libérale indépendante. Les sociétés se multiplieront, et surtout les grandes sociétés anglo-saxonnes. Vouloir trop bien faire conduit à des effets pervers . Cet amendement est vraiment dangereux.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Je ne crois pas qu'il y ait de crainte à avoir. Les tribunaux de commerce nomment toujours les mêmes administrateurs et ont pris l'habitude de travailler avec eux.
La règle doit être le changement. De toute façon, les tribunaux resteront souverains. Ouvrir portes et fenêtres, tel est l'objectif de cet amendement.
Mme la Garde des Sceaux - Renforcer les exigences envers les inscrits en supprimant les critères pour les non-inscrits conduirait les premiers à l'abandon. Pour corriger un monopole excessif, vous finirez par créer un nouveau monopole contre lequel nous voulons lutter.
MM. Emile Blessig et Jean-Paul Charié - Très bien.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 1 précise que le tiers désigné par le tribunal ne pourra l'être de façon répétitive. A vouloir « ouvrir portes et fenêtres » vous risquez de déstabiliser les procédures collectives.
J'ai salué, Monsieur le rapporteur, la réflexion qui vous inspire, mais la passion que vous apportez à l'amélioration du fonctionnement de la profession de mandataire judiciaire vous emmène une fois de plus trop loin. Je rejoins Mme la ministre : vous êtes en train, au nom de cette révolution culturelle, d'enlever tout intérêt à la profession de mandataire judiciaire. Or, nous avons besoin de ces professionnels -dans un esprit de concurrence, bien entendu- dans l'intérêt même des salariés, des fournisseurs, des créanciers et des entreprises. Vous prenez donc un risque considérable en votant de telles dispositions, même si les nominations ne doivent pas non plus s'opérer de façon répétitive.
J'ai en même temps défendu l'amendement 108.
M. Emile Blessig - L'amendement 134 l'est également.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - La commission a rejeté ces amendements, qui soumettent les désignations à des restrictions insuffisamment définies. Je ne suis pas opposé à la mise en place d'éléments de sécurité juridique dans l'intérêt des acteurs des procédures collectives. Mais « de manière répétitive », qu'est-ce à-dire ? Et pourquoi pas, après tout, si les prestations sont bonnes ? Je suis défavorables à toutes ces entraves à la concurrence.
Mme la Garde des Sceaux - Autant je reste atterrée par l'adoption de l'amendement précédent, autant le vote de ceux-ci réduirait à néant l'ouverture recherchée par le projet de loi.
Les amendements 1, 108 et 134, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 42 vise à empêcher la nomination d'administrateurs exerçant habituellement la profession d'avocat. Vous savez que dans les années 90, le ministère avait désapprouvé un amendement voté par les parlementaires, et que Robert Badinter, lors de la discussion de la loi de 1985, avait déjà demandé aux parlementaires de ne pas organiser la compatibilité entre l'exercice du mandat d'administrateur judiciaire et du métier d'avocat. L'administrateur judiciaire est en effet un auxiliaire de justice, tandis que l'avocat a intérêt à préserver et développer une clientèle. Revenons donc à l'esprit de la loi de 1985, qui nous permet de savoir qui fait quoi. Le contrôle des conflits d'intérêt dans le cadre du texte s'avérerait d'ailleurs très délicat. Ce contrôle est possible pour un expert comptable ou un huissier, dont l'exigence de secret professionnel est moins étendue que celle de l'avocat, qui n'a pas même le droit de dire le nom de ses clients. Va-t-il faire une déclaration d'intérêt s'il est hors liste, comme nous l'exigeons de tous ceux qui ne sont pas inscrits, dans le souci -qui est aussi celui de l'opposition- d'équilibrer la concurrence ? Nous proposons donc que les avocats restent avocats, et que les administrateurs judiciaires soient exclusivement administrateurs judiciaires. C'est soit l'un, soit l'autre.
Mme la Garde des Sceaux - Je suis opposée à cet amendement, qui entraîne une rupture d'égalité au préjudice des avocats. Nous venons déjà de conférer un privilège aux grands cabinets. Or, indirectement, seuls les avocats salariés des grands cabinets vont se retrouver en position d'être désignés hors liste. Je ne peux accepter d'ajouter à l'amendement de tout-à-l'heure cette modification complète de l'équilibre du texte.
M. Emile Blessig - Nous nous heurterons toute la soirée à la même difficulté. Nous essayons en effet de concilier les notions de concurrence et de profession réglementée dans deux secteurs totalement différents. Nous aurions pu aller plus loin en dotant de règles claires un statut unique. Mais nous sommes en train de créer des difficultés insurmontables. Le conflit d'intérêt existe indiscutablement dans la profession d'avocat, et vous écartez donc tout cumul avec la fonction de mandataire. Mais le conflit d'intérêt se retrouve chez tout professionnel libéral. Vous avez insisté sur le secret professionnel ; il existe aussi dans d'autres professions, celle d'expert-comptable ou de notaire par exemple. Mon sous-amendement 135 étend par conséquent l'interdiction à l'ensemble des professions juridiques réglementées. Mais nous touchons alors au problème que Mme la ministre a soulevé. Vous disposez, dans les grandes structures, de tous ces professionnels. Vous ne parviendrez pas, Monsieur Montebourg, à concilier professions réglementées et libre concurrence. Les deux sont antinomiques.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Je retrouve les déclarations faites par le ministre en 1990, qui font suite à celles de 1985 de M. Badinter et figurent dans le rapport. Il est intéressant de relever que c'est toujours pour la profession d'avocat que la question se pose. Le ministre estimait déjà en 1990 que le cumul des fonctions d'avocat et d'administrateur mandataire risquait d'aboutir à une confusion des genres. Je donne quelques chiffres : 17 administrateurs judiciaires sont aujourd'hui inscrits au barreau, dont 6 seulement exercent les deux professions. Je pense que nous pouvons leur demander de choisir. S'agissant des autres professions, il faut éviter un excès de fermeture qui réduirait le texte de loi à néant et découragerait les autres professions juridiques réglementées de concurrencer les administrateurs actuels. Le problème des avocats est négligeable sur le plan quantitatif. Mais les professions juridiques réglementées sont impatientes de faire leurs preuves.
Mme la Garde des Sceaux - Je ne peux qu'être défavorable à un sous-amendement qui complète un amendement que je rejette, et regretter l'orientation prise par ce débat.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 43 est rédactionnel.
L'amendement 43, approuvé par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Germain Gengenwin - Les amendements 3 et 110 sont défendus.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Ils ont été rejetés par la commission, étant satisfaits par le texte.
Mme la Garde des Sceaux - Je suis également défavorable à ces deux amendements, les garanties étant suffisantes.
Les amendements 3 et 110, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Jean-Paul Charié - Les amendements 4 et 109 sont défendus.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Avis défavorable.
Les amendements 4 et 109, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 44 corrige une erreur matérielle.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 45 vise à élargir l'objet de l'attestation sur l'honneur qui est exigée des administrateurs non-inscrits. Il convient en effet de soumettre à des exigences déontologiques ceux qui viendront concurrencer les administrateurs de la liste. C'est pourquoi nous renforçons ces exigences.
Mme la Garde des Sceaux - Je suis favorable à cet apport.
M. Jean-Paul Charié - Je le suis également.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 41 est de coordination avec un amendement précédent, ouvrant la désignation des administrateurs judiciaires aux personnes morales, celles-ci pouvant désigner une personne physique chargée du dossier. C'est une manière de répondre aux exigences de M. Charié.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 46 vise à rendre la composition de la commission nationale prévue à l'article 2 plus lisible et à inscrire dans la loi le principe d'un mandat de trois ans non renouvelable, gage d'indépendance. Il convient, pour éviter que les erreurs du passé ne se renouvellent, de donner à la commission les moyens d'agir avec plus de rigueur et, le cas échéant, de sécurité.
M. Emile Blessig - Le sous-amendement 136 tend à réintroduire deux personnalités qualifiées en matière économique et sociale -désignées par le Garde des Sceaux- dans la composition de la commission nationale. Eu égard à la nature des affaires traitées, il est particulièrement mal venu de se priver des compétences de représentants en prise directe avec les réalités du monde économique.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Encore faut-il qu'il ne s'agisse pas, comme on l'a vu en d'autres temps, d'avocats d'affaires incapables de toute impartialité ! Je suis bien placé pour savoir que l'avocat est l'esclave de son client et qu'il aura toujours tendance à prendre parti. Cependant, si le Garde des Sceaux peut garantir l'indépendance des personnalités qu'il désigne, il n'y a pas lieu de rejeter a priori ce sous-amendement.
Mme la Garde des Sceaux - J'y reste pour ma part défavorable car la composition de la commission s'en trouverait déséquilibrée.
M. Jean-Paul Charié - Vous avez pourtant là l'occasion de montrer que vous faites confiance à des représentants du monde économique et que cette réforme vise à leur reconnaître la place qui leur est due. Ne jetons pas sur eux un soupçon systématique et sans fondement : les Gardes des Sceaux sont capables de nommer des personnalités indépendantes et qualifiées. Voter, comme nous y invite M. Montebourg, cet amendement nous permettrait de rééquilibrer la composition de la commission nationale.
M. Jacques Floch - Hors le président du MEDEF et le secrétaire général de la CGT, les « personnes qualifiées en matière économique et sociale », je ne sais pas ce que c'est ! Ne nous gargarisons pas de grands mots et laissons le Garde des Sceaux désigner deux personnalités si tel est le souhait majoritaire.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Le Sénat nous fera peut-être des propositions inspirées !
Le sous-amendement 136, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 46, mis aux voix, est adopté et l'article 4 est ainsi rédigé.
M. Emile Blessig - Dans le projet de loi figurait une double condition pour être admis sur la liste nationale des administrateurs judiciaires : présenter des garanties d'honneur et de probité et ne pas avoir subi de condamnation pénale. Or, l'amendement de la commission a introduit une référence aux activités professionnelles qui est source d'ambiguïté. La rédaction proposée tend-elle en effet à signifier que seuls les faits contraires à l'honneur et à la probité liés aux activités professionnelles de l'intéressé font obstacle à son inscription sur la liste ? Il y a lieu de préciser ce point.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 47 est rédactionnel. Je suis sensible aux arguments que vient de présenter M. Blessig et la question qu'il pose devra être tranchée.
Mme la Garde des Sceaux - Favorable à l'amendement 47. Je considère comme votre rapporteur que la question posée par M. Blessig est pertinente.
M. Emile Blessig - L'amendement 137 est défendu.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 48 de la commission visait le même objet mais celui de M. Blessig est plus clair. Je le retire donc au profit du 137.
Mme la Garde des Sceaux - Favorable à l'amendement 137.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 6 vise à supprimer l'article. En effet, une limite d'âge avait déjà été instaurée par le législateur en 1985 avant qu'il ne la supprime en 1990 car ce n'est pas l'âge qui détermine la qualité d'un professionnel. Une telle limite n'existe pas pour les autres professions libérales, ni pour les personnes désignées hors statut en application de l'alinéa 3 de l'article 2. Par ailleurs, l'existence d'une limite d'âge constitue un obstacle à la libre circulation des professionnels au sein de l'Union européenne telle qu'elle est prévue dans le traité de Rome.
L'existence d'une telle disposition présenterait un caractère inconstitutionnel.
M. Emile Blessig - L'amendement 22 est défendu.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 111 l'est également.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Défavorable aux trois. Telle que nous l'envisageons, il ne s'agit pas d'une limite d'âge couperet, imposant le retrait à soixante-cinq ans. Si la commission nationale en est d'accord, elle pourra du reste être portée à soixante-huit ans. Contrairement à ce qui a été dit, nous ne traitons pas d'une profession libérale où le client est libre de s'adresser au professionnel de son choix. S'agissant d'une mission de service public, il est légitime de fixer une limite d'âge.
Mme la Garde des Sceaux - Je souscris aux arguments de votre rapporteur et ce d'autant plus volontiers que l'existence d'une limite d'âge sera favorable au renouvellement de la profession. Je suis donc défavorable aux amendements de suppression de cet article, dans lequel je ne trouve du reste rien d'anticonstitutionnel.
Les amendements 6, 22 et 111, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - En combattant les amendements de l'opposition, j'ai défendu l'amendement 49 de la commission.
L'amendement 49, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 6 ainsi modifié.
Mme la Garde des Sceaux - Il importe que les administrateurs accomplissent leur mission avec rigueur mais aussi avec sérénité. Une saisine élargie de la commission nationale fragiliserait leur travail. La commission nationale en outre, se retrouverait paralysée par un trop grand nombre de saisines. L'amendement 156 du Gouvernement vise donc à limiter le droit de saisine à certaines autorités, dont le commissaire du Gouvernement et le président du Conseil national.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - On ne doit pas avoir peur des justiciables. La justice est rendue pour eux. Chaque fois que nous voulons créer une voie de recours, on nous parle d'engorgement : ce n'est pas acceptable. Il appartient à l'Etat de faire en sorte qu'on réponde aux demandes des justiciables.
S'agissant des professions libérales, il n'y a pas de filtre : tout justiciable peut déposer une plainte contre un avocat auprès du bâtonnier. Administrateur judiciaire, ce n'est pas une profession libérale, mais une charge de service public. La situation actuelle est incroyable. M. Colcombet et moi avons reçu des milliers de lettres de justiciables auxquels les parquets de France n'avaient jamais répondu. Il faut faire en sorte qu'au moins on réponde aux lettres !
Favorable à l'amendement du Gouvernement, je retire l'amendement 50 rectifié de la commission.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 51 de la commission vise à préciser explicitement que la répartition des dossiers après une cessation de fonctions n'empêche pas la désignation d'administrateurs judiciaires hors liste.
Par ailleurs, il faut rectifier cet amendement en remplaçant les mots « trois premiers alinéas » par « deux premiers alinéas ».
M. Emile Blessig - Mon sous-amendement 146 vise à réserver aux administrateurs inscrits la répartition des dossiers en cours quand un administrateur quitte ses fonctions atteint par la limite d'âge. La question est la suivante : faut-il préférer l'ouverture ou la continuité ?
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Ce sont des détails. L'important est de mettre les concurrents à égalité.
M. Emile Blessig - Je retire mon sous-amendement 146.
Par ailleurs, vous fixez un délai de trois mois pour transmettre les dossiers. Or cette transmission suppose la reddition des comptes, c'est-à-dire la convocation du créancier par le greffe. Cela représente un travail considérable, sachant qu'un cabinet moyen compte environ trois cents dossiers en cours. Que faire, en outre, si le créancier ne se présente pas ?
Mon sous-amendement 147 vise à fixer un délai plus réaliste de six mois.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Dans certains amendements, nous allons demander au Trésor public d'accomplir rapidement les formalités. Et vous voulez donner six mois aux cabinets d'administrateurs !
La justice n'attend pas, le justiciable non plus.
Mme la Garde des Sceaux - Trois mois, c'est beaucoup pour le justiciable. Dans l'intérêt de tous, les dossiers doivent être répartis rapidement.
L'amendement 51 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. Emile Blessig - Cet article tend à interdire au mandataire d'être associé ou gérant dans toute société qui n'ait pas un caractère exclusivement familial. Cette mesure est trop restrictive. En outre, la notion de « caractère familial » est juridiquement floue.
Nous avons créé une obligation de déclaration préalable. Pourquoi, dans ces conditions, refuser aux administrateurs de gérer des sociétés à objet patrimonial ?
Certes, M. Montebourg a découvert des situations inadmissibles. Mais nous légiférons pour l'avenir et nous avons édicté des règles nouvelles de contrôle. Evitons donc les procès d'intention.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 113 est défendu.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Je tiens à votre disposition des exemples de montages financiers qui ne relèvent pas de la société familiale, mais de l'affairisme. Votre amendement, comme ceux qui vont suivre, me semblent trop libéraux sur le plan déontologique.
Mme la Garde des Sceaux - Il ne faut pas restreindre le champ des incompatibilités fixées dans le projet. Elles ne visent qu'à prévenir des conflits d'intérêt. Avis défavorable.
M. Jean-Paul Charié - Toutes ces interdictions vont décourager les professionnels. Les fonctions d'administrateur judiciaire seront de plus en plus souvent exercées par des sociétés. Les personnes physiques, quant à elles, ne pourront même plus gérer des sociétés civiles !
Monsieur Montebourg, j'ai conscience qu'il existe des cas condamnables. Mais on peut les condamner, justement, sans empêcher tous les mandataires de justice d'exercer les fonctions de gérant d'une société civile, que tous les autres Français peuvent exercer.
J'ai ainsi défendu les amendements 8 corrigé et 114.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Défavorable.
Mme la Garde des Sceaux - Même avis. Monsieur Charié, nous avons en commun de vouloir être plus ouverts aux problèmes des justiciables. Mais votre amendement est moins avantageux que le projet. Il risque de susciter des conflits d'intérêt.
M. Jean-Paul Charié - J'ai voté l'amendement 156 du Gouvernement parce que je pense que la justice doit être faite pour les justiciables, même si je dois émettre une réserve : il s'agit là d'une justice particulière. Il s'agit de sauver des entreprises et des emplois. Les justiciables sont nombreux et leurs intérêts divergents : chefs d'entreprise, créanciers, fournisseurs, salariés... Ce n'est pas aussi simple que vous voudriez le faire croire. Mais je ne pense pas que, pour lever tout risque de suspicion, il faille prononcer une interdiction aussi générale. C'est suspecter automatiquement les professionnels de confondre leurs fonctions de mandataire et celles de gérant d'une société civile. Pourtant, il existe des garde-fous ! C'est comme si l'on interdisait à un député de remplir toute autre fonction pour ne pas confondre ses activités. C'est comme si on demandait à M. Montebourg de ne plus être avocat.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - C'est fait !
M. Jean-Paul Charié - Il était temps ! Vous avez, pendant la mission d'information et d'enquête, écrit à propos d'un dossier sur une feuille à en-tête de vos fonctions de député.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - J'ai cessé d'exercer.
M. Jean-Paul Charié - Depuis cette affaire. Après avoir confondu les genres (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Fait personnel, Monsieur le Président.
M. Jean-Paul Charié - Il n'est donc pas normal de priver les mandataires d'un droit dont bénéficient tous les Français.
Les amendements 8 corrigé et 114, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Emile Blessig - L'amendement 138 est défendu.
M. Emile Blessig - Le caractère exceptionnel du recours aux non-inscrits a été rejeté et vous insistez sur les conditions équitables de concurrence. Alors comment pouvez-vous poser le caractère accessoire de certaines activités, de règlement amiable ou de conseil par exemple pour les inscrits alors que les non-inscrits peuvent les exercer ? Cette profession revient de loin. Il faut la laisser renaître et jouer son rôle plutôt que la condamner à une mort lente. C'est l'objet des amendements 23 et 115
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Avis défavorable. J'ai déjà argumenté.
Mme la Garde des Sceaux - Une partie de votre argumentation pourrait être entendue, mais vous allez beaucoup trop loin. Il est vrai que certains professionnels ont démontré une réelle compétence, qui a eu des effets bénéfiques sur l'emploi. Je pourrais accepter un amendement plus tempéré.
M. Emile Blessig - La discussion au Sénat permettra peut-être de rapprocher nos positions.
Les amendements 23 et 115, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 52 corrige une erreur matérielle.
M. Emile Blessig - Les administrateurs occasionnels non-inscrits seront soumis à la surveillance du ministère public et de certaines autorités. Mais selon quelles modalités, avec quelles garanties du contrôle ? Pour les inscrits, tout cela est prévu de façon très détaillée.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Les organisations professionnelles d'administrateurs judiciaires nous font grief de ne pas organiser une concurrence loyale entre les administrateurs selon qu'ils sont inscrits sur la liste ou hors liste. Ces derniers auront, dans un certain nombre de cas, à signer des attestations sur l'honneur. Ils pourront faire l'objet de mesures d'interdiction dont les tribunaux de commerce auront connaissance grâce à une liste actualisée auprès du procureur de la République. Nous organisons donc un contrôle déontologique qui permettra d'avoir toute confiance dans la concurrence.
M. Emile Blessig - J'aimerais savoir comment vous conciliez la saisine d'une autorité disciplinaire avec le principe de la présomption d'innocence. Comment engager des poursuites disciplinaires tant qu'il n'y a pas condamnation ?
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Le pénal ne tient pas le disciplinaire toujours en l'état. Si les appréciations déontologiques portées par les autorités disciplinaires étaient toujours liées à des infractions pénales, on pourrait supprimer une des deux instances ! En droit de la concurrence par exemple, certaines atteintes à la concurrence constituent des infractions pénales qui relèvent, en vertu de l'ordonnance de 1986, des tribunaux correctionnels, alors que le droit administratif de la concurrence relève d'une police disciplinaire non pénale. Si les faits examinés par la commission nationale entraînent des sanctions à la fois pénales et disciplinaires, il y aura sans doute sursis à statuer, comme devant tout conseil de l'ordre. Mais ils peuvent être distincts.
Il n'y a aucune atteinte à la présomption d'innocence : ce sont des mécanismes classiques.
Mme la Garde des Sceaux - Il peut aussi y avoir des poursuites disciplinaires pour des faits minimes, de négligence par exemple, qui n'entraînent pas de poursuite pénale.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Le sous-amendement 157 du Gouvernement me semble contredire l'amendement 53 de la commission. Je souhaite donc que le Gouvernement le présente.
Mme la Garde des Sceaux - Le projet de loi multiplie les autorités qui peuvent saisir l'instance disciplinaire. Or les mandataires doivent accomplir leurs fonctions dans la rigueur et la sérénité, et peuvent être conduits à contrarier les intérêts d'un débiteur ou d'un créancier ayant accompli des actes illicites ou de mauvaise gestion.
La menace de la saisine fragiliserait le professionnel et pourrait influencer son comportement. Par ailleurs, la commission risquerait d'être paralysée par une multitude de saisines dépourvues de fondement.
Le sous-amendement 157 respecte l'objectif poursuivi par la commission, puisqu'il dispose que tout justiciable intéressé peut porter à la connaissance du commissaire du Gouvernement tout fait susceptible de donner lieu à une sanction disciplinaire, aux fins de saisine de la commission et que le commissaire du Gouvernement avise par lettre l'auteur du signalement des suites qui lui ont été données.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Je me rallierai volontiers au sous-amendement du Gouvernement, en retirant l'amendement 53.
M. le Président - Cela ne se peut.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Dans ce cas, j'invite l'Assemblée à adopter le sous-amendement, et l'amendement.
L'amendement 53, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 9 est défendu.
M. Emile Blessig - L'amendement 24 est défendu.
M. Pascal Clément - L'amendement 117 est défendu.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Avis défavorable sur les trois amendements.
Mme la Garde des Sceaux - Avis défavorable également. Ramener à 18 mois la durée maximale de l'interdiction temporaire d'exercer aurait pour effet de multiplier les radiations. Je ne pense pas que tel soit l'objectif des auteurs de ces amendements.
M. Emile Blessig - On peut craindre qu'une interdiction d'exercer longue de 3 ans n'équivaille à une radiation.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Certains la méritent amplement.
M. Jean-Paul Charié - J'ai, tout à l'heure, retiré un amendement ; je tiens à souligner que si je l'ai fait, c'est après vous avoir entendu faire une distinction, à laquelle j'ai été particulièrement sensible, entre procédure disciplinaire et procédure pénale.
Dans le cas qui nous occupe à présent, il ne s'agit aucunement d'aller à l'encontre de l'objectif que nous poursuivons tous. Mais il faut admettre qu'une suspension de 18 mois est déjà fort longue. Quelle profession libérale y résisterait ?
Mme la Garde des Sceaux - Vous n'ignorez rien de la longueur des procédures. Chacune, pour peu qu'elle soit un rien compliquée, dure 18 mois. Si sanction il y a, nous souhaitons qu'elle porte sur plusieurs dossiers. Il faut donc maintenir la durée de 3 ans initialement prévue, sans quoi, je le répète, les radiations seront beaucoup plus nombreuses. Je rappelle enfin que les sanctions seront graduées : faites confiance à ceux qui sont chargés de les prononcer.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Je partage le point de vue de Madame la Garde des Sceaux : les peines seront individualisées, quel que soit le maximum fixé par le législateur. Et rappelons-nous ces compères du tribunal de Nanterre, qui ont subtilisé 250 millions, jamais restitués après qu'ils les eurent placés sur leurs comptes personnels dans des îles aussi lointaines que bienveillantes ? Ces deux-là n'ont jamais subi de foudres disciplinaires !
M. Emile Blessig - L'on ne peut généraliser à partir d'un cas exceptionnel.
M. Jean-Paul Charié - Ce débat est constructif. Je retire l'amendement 9, car vos arguments m'ont convaincu : il est vrai que la suspension la plus longue ne sera pas prononcée automatiquement, et il est vrai aussi que si des truands se glissent dans les rangs des mandataires de justice, il n'est pas plus mal qu'ils soient justement sanctionnés.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Très bien.
M. Emile Blessig - Je retire l'amendement 24, pour les mêmes raisons.
M. Pascal Clément - Et moi l'amendement 117.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 54 est de précision.
M. Pascal Clément - La liberté d'organisation des professionnels découle de la liberté d'entreprendre, qui a valeur constitutionnelle et à laquelle le législateur ne peut porter atteinte que de façon exceptionnelle et justifiée. En l'espèce, si on peut admettre un contrôle des professionnels par le juge, la compétence doit se borner à constater que le recours à un tiers est réellement utile à l'accomplissement de la mission. Tel est le sens de l'amendement 118.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Après avoir adopté les dispositions relatives aux administrateurs judiciaires, nous en venons à celles qui concernent les mandataires judiciaires au redressement et à la liquidation des entreprises. La logique voudrait que nos votes soient conformes à ceux que nous avons exprimés lors de l'examen du premier chapitre. C'est dans cet esprit que je demande le rejet de l'amendement, comme je l'ai fait précédemment pour un amendement similaire relatif aux administrateurs judiciaires.
M. Emile Blessig - L'amendement 155 est défendu.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Avis défavorable, un amendement semblable ayant été repoussé en première partie.
Mme la Garde des Sceaux - Avis très défavorable.
M. Pascal Clément - Par respect du principe d'égalité devant la loi, il faut éviter la création d'une catégorie supplémentaire de professionnels. La disposition ne doit pas favoriser l'arrivée de personnes insuffisamment qualifiées avec tous les dangers que cela comporterait sur les plans de la compétence, de la déontologie et du principe d'égalité. Tel est le sens de l'amendement 122.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Avis défavorable, pour les raisons précédemment exprimées.
L'amendement 122, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 55 est de rectification.
M. Emile Blessig - L'amendement 26 est défendu.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 56 vise à supprimer les mots « au regard de la nature de l'affaire ».
Mme la Garde des Sceaux - Mon avis est défavorable pour cette partie du texte comme il l'était pour la partie précédente. Il est nécessaire de fixer un critère de compétence et le texte le fait de manière assez large pour qu'il soit inutile de supprimer cette référence, essentielle. Quel intérêt auraient, sans cela, les administrateurs judiciaires à rester indépendants ? Mieux vaudrait, pour tous, rejoindre de gros cabinets. Or, c'est une des particularités du dispositif français que la persistance d'une multitude de petites études, qui ont permis de défendre les justiciables de façon un peu différente de ce qu'elle est ailleurs. Nous devons améliorer ce système, et j'espère que nous pourrons continuer dans cette voie.
M. Jean-Paul Charié - Contre l'amendement. Le maintien des professions réglementées impose qu'il existe des critères pour le choix des hors liste. Ceux prévus par le projet sont assez larges pour permettre une décision motivée. La cohérence interdit de renforcer les incompatibilités pour les inscrits tout en supprimant les critères de sélection pour les non-inscrits. Face à la concurrence sauvage, les premiers quitteront la liste en masse. Ce n'est pas l'objet du texte.
M. Emile Blessig - Je rejoins tout à fait l'argumentation de Mme la ministre. Cette disposition fait courir un risque important.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Le débat a été tranché, les arguments de Mme la ministre ne sont pas nouveaux, donc respectons le parallélisme des formes entre administrateurs hors liste et mandataires hors liste. Ce ne sont pas ces quelques mots qui vont ouvrir les vannes aux cabinets anglo-saxons. Ils sont déjà dans la place. Pourquoi ? C'est que les professionnels n'ont pas voulu s'organiser. Ils sont environ 500 et au moins 40 % d'entre eux sont impliqués dans des affaires pénales. Est-ce avec eux qu'il faut faire la réforme ? Dans ces conditions, la concurrence est de bon aloi.
Il faut réfléchir et je m'engage à écouter le Sénat. Mais ne désarticulons pas le texte. Mme la ministre n'a pas été suivie. Ce n'est pas la première fois et ce ne sera sans doute pas la dernière que la Chancellerie sera un peu désavouée.
M. Emile Blessig - Vous semblez vous départir de votre calme. Dire que 40 % d'une profession est passible de poursuites pénales est extrêmement grave. Vous avez peut-être rencontré de jeunes mandataires et administrateurs mais pas l'Institut français des praticiens des procédures collectives qui regroupe 80 % de la profession. Vous en avez dit trop ou pas assez. Il est trop facile de jeter ainsi l'opprobre. Il faut le justifier. 40 % d'une profession qui compte 500 personnes, c'est énorme. Que faites-vous face à une telle situation ?
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - On vote cette loi.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 10 est défendu.
M. Emile Blessig - De même que l'amendement 139.
M. Pascal Clément - Et que l'amendement 119.
Les amendements identiques 10 et 139 mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement 119.
M. Pascal Clément - Une précision, Monsieur Montebourg. Pourquoi exclure les avocats ?
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Tout cela a été dit pendant que vous étiez ailleurs. Nous avons beaucoup d'amendements à voir. Je vous propose de vous reporter au compte-rendu. La commission a approuvé l'amendement 57, comme pour les administrateurs.
Mme la Garde des Sceaux - Le Gouvernement le désapprouve de même.
M. Emile Blessig - Le sous-amendement 140 est défendu.
Le sous-amendement 140, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 58 est rédactionnel.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 11 est défendu. Par honnêteté, je dois dire à M. Montebourg qu'il n'a pas répondu à la question précise de M. Clément. Pourquoi exclure les avocats ?
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Si, précisément mais vous étiez à la buvette ! (Sourires)
M. Pascal Clément - L'amendement 120 vise à éviter des fraudes.
Les amendements identiques 11 et 120, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 12 corrigé a été défendu -pendant que le rapporteur était à la buvette... (Sourires)
M. Pascal Clément - L'amendement 121 est défendu.
Les amendements 12 corrigé et 121, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 59 corrige une erreur matérielle.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Sur l'amendement 60 rectifié, même explication que pour les administrateurs judiciaires.
L'amendement 60 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Sur l'amendement 61 même explication que pour la première partie du texte.
M. Emile Blessig - Le sous-amendement 141 est défendu.
Le sous-amendement 141, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 62 est rédactionnel.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 63 est retiré au profit de l'amendement 142 corrigé de M. Blessig.
L'amendement 142 corrigé, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Paul Charié - Les amendements 14, 29 et 124 sont de suppression.
Les amendements identiques 14, 29 et 124 repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 64 est défendu.
Mme la Garde des Sceaux - L'amendement 158 tend à substituer à la saisine de la commission nationale par tout justiciable, un mécanisme de signalement auprès du commissaire du Gouvernement des cas d'empêchement ou d'inaptitude susceptibles de motiver le retrait de la liste. Au bénéfice de cette explication, la commission pourrait peut-être retirer son amendement 65 rectifié.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Je suggère la même solution que pour les administrateurs judiciaires, et retire l'amendement 65 rectifié au bénéfice de celui du Gouvernement.
L'amendement 158, mis aux voix, est adopté, et l'article 20 est ainsi rédigé.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 66 est rédactionnel.
L'amendement 66, approuvé par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté et l'article 21 est ainsi rédigé.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 126 est défendu.
L'amendement 126, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Paul Charié - Les amendements 16 corrigé et 127 identiques sont défendus ; je vous renvoie à la discussion de tout à l'heure.
Les amendements 16 corrigé et 127 repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Emile Blessig - L'amendement 143, relatif à l'intérêt patrimonial, a déjà été défendu.
M. Jean-Paul Charié - La position défendue par les amendements 17 et 30 corrigé identiques est la même que pour les administrateurs.
Les amendements 17 et 30 corrigé, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 67 corrige une erreur matérielle.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 68 est rédactionnel.
L'article 25, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 69 est rédactionnel.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 70 précise le régime d'incompatibilités des experts en diagnostic, afin de prévenir tout conflit d'intérêts.
M. Emile Blessig - Dans un souci de précision, l'amendement 32 tend à substituer « respect de leurs obligations » à l'expression « stricte observation de leurs devoirs ».
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 128 a le même objet.
Les amendements 32 et 128, acceptés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 129 est défendu.
M. Emile Blessig - Nous estimons que conférer au garde des sceaux le pouvoir de démettre de leurs fonctions les membres du Conseil national des administrateurs et mandataires judiciaires revient à lui attribuer une compétence exorbitante du droit commun au regard de la nature du Conseil national, instance élective représentant des professions qui ne sont ni membres d'un ordre professionnel, ni officiers ministériels.
L'amendement 31 propose donc de lui substituer un pouvoir de saisine du Conseil d'Etat, avec toutes les garanties qui s'y attachent.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Je suis défavorable à ce que l'on prive ainsi le Gouvernement de ses prérogatives.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 130 vise à supprimer cet article.
Le pouvoir accordé au garde des sceaux pour des motifs très peu définis est en effet une atteinte injustifiée à l'institution que représente la caisse de garantie, dont les membres sont élus par les professionnels qu'elle représente. Ou bien l'on fait confiance à l'élection au suffrage universel, ou l'on préfère le fait du prince à la démocratie.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Avis défavorable. La décision dont il est question est de nature politique. Il n'appartient pas au Conseil d'Etat de la prendre.
Mme la Garde des Sceaux - Le rapporteur a fort bien défendu les prérogatives du Gouvernement.
M. Emile Blessig - L'amendement 33 a déjà été défendu.
Mme la Garde des Sceaux - L'amendement 164 vise à poser le principe de l'obligation d'assurance, sans se prononcer sur le régime de responsabilité.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - La commission, qui n'a pas examiné cet amendement, ne peut exprimer d'avis. Nous avons débattu de la responsabilité des administrateurs judiciaires, et adopté l'amendement 34 de M. Blessig. Je souhaite entendre les orateurs qui défendront les autres amendements et réserver ma position jusque-là. J'ai cru comprendre, en effet, qu'il y aurait un lien entre l'amendement du Gouvernement et l'amendement 34 de M. Blessig.
M. Jean-Paul Charié - Le mandataire, qui doit être sanctionné pour ses fautes, ne saurait être responsable que de ses fautes intentionnelles et non-intentionnelles. L'on ne peut admettre l'introduction d'une responsabilité sans faute, qui risquerait de rendre les professionnels « inassurables » et aboutirait au résultat contraire à celui recherché, à savoir le renforcement de la garantie des tiers.
C'est ce qui justifie l'amendement 18, que je suis prêt à retirer au profit de l'amendement 34 de M. Blessig.
M. Pascal Clément - L'amendement 131 a le même objet. Je le retire au profit du 34. Mais la réponse de M. le rapporteur se fait désirer...
M. Emile Blessig - L'amendement 34 vise à supprimer la responsabilité de fait du mandataire. En effet, étendre le champ de la responsabilité civile des administrateurs et mandataires judiciaires au-delà de la négligence ou de la faute de fait méconnaît les conditions concrètes d'exercice de ces professions.
Il est irréaliste de leur appliquer le même dispositif qu'aux notaires : alors que ceux-ci sont amenés à signer et authentifier des actes, les administrateurs et mandataires sont appelés à prendre des décisions et à intervenir dans la gestion d'une entreprise. Etablir leur responsabilité en raison de leur fait reviendrait à multiplier les mises en cause, de sorte que l'obligation d'assurance qui leur est par ailleurs légitimement imposée ne pourrait être remplie.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - S'agissant de la responsabilité des administrateurs et mandataires du fait de leur activité, je souhaiterais que Mme la ministre précise sa position car il semble que si nous adoptons l'amendement 164 du Gouvernement, nous devrons renoncer à l'amendement 34 que la commission avait adopté.
Mme la Garde des Sceaux - Les différents amendements parlementaires visant à exclure la responsabilité sans faute ont démontré que la rédaction du projet du Gouvernement était perfectible.
L'amendement 164 tend donc à rédiger ainsi la dernière phrase de l'article : « cette assurance couvre les conséquences pécuniaires de la responsabilité civile professionnelle qu'il peut encourir à l'occasion de l'exécution de son mandat ». Il a pour objet de poser le principe de l'obligation d'assurance, sans se prononcer sur le régime de responsabilité, et ce pour éviter tout malentendu. Il me semble donc que le texte du Gouvernement est plus complet que celui que la commission avait adopté.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Dans ces conditions, il me semble opportun de nous y rallier, cet amendement tendant à rétrocéder aux tribunaux chargés d'examiner la responsabilité civile des professionnels la faculté de choisir le régime en fonction du droit positif.
M. Jean-Paul Charié - Je ne vois pas en quoi l'amendement 164 du Gouvernement satisfait les préoccupations que nous avons exprimées dans l'amendement 34 quant à la mise en jeu de la responsabilité des professionnels du fait de leur activité. Celle-ci reste possible dans la rédaction proposée.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'administrateur judiciaire, chef d'entreprise « de secours » pour une période donnée, connaît tous les régimes de responsabilité selon les activités dont il a la charge. S'il survient un accident du travail, il est soumis à un régime de responsabilité du fait -c'est-à-dire sans faute- ; si sa responsabilité civile ou commerciale est engagée, nous renvoyons, du fait de l'amendement gouvernemental, au droit commun. Un tel dispositif a pour intérêt de laisser les tribunaux appliquer les régimes de droit commun en fonction des activités -forcément très diverses- au titre desquelles les administrateurs peuvent être amenés à engager leur responsabilité. Sans bouleverser le droit commun, on offre ainsi aux professionnels une meilleure sécurité juridique.
M. Pascal Clément - Voilà enfin une explication claire !
Les amendements 18, 131 et 34 tombent.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 71 est rédactionnel.
M. Emile Blessig - Je retire mon amendement 35 rectifié au profit de l'amendement 165 du Gouvernement.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Favorable à l'amendement 165.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 72 tend à prévenir tout conflit d'intérêt pouvant survenir du fait de l'accomplissement de missions antérieures. Dès lors, il convient que les mandataires de justice informent les tribunaux des tâches qu'ils auraient pu accomplir pour le compte des entreprises faisant l'objet de la procédure collective. Il s'agit d'une mesure de transparence qui va de soi.
Mme la Garde des Sceaux - Tout à fait favorable.
M. Emile Blessig - Le sous-amendement 144 tend à préciser que l'obligation d'information vaut pour les mandataires inscrits ou non-inscrits. Il y a lieu en effet de la généraliser.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Cette préoccupation est satisfaite par les articles 2 et 16 du projet : il est donc inutile d'y revenir.
M. Jean-Paul Charié - Précisons qu'il ne s'agit pas d'interdire toute activité de conseil préalable mais d'obliger ceux qui s'y livrent à en informer les juridictions. Dès lors, nous ne pouvons qu'y être favorables.
M. Emile Blessig - Puisqu'il est satisfait, je retire bien volontiers mon sous-amendement.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 73 rectifié tend également à la transparence en ce qu'il vise à obliger les mandataires à se soumettre à une obligation de déclaration des intérêts économiques et financiers qu'ils détiennent, directement ou indirectement.
M. Emile Blessig - Le sous-amendement 145 rectifié vise à étendre l'obligation ainsi créée aux non-inscrits.
Mme la Garde des Sceaux - Le sous-amendement 159 a pour objet de transférer de la commission nationale à la juridiction le contrôle de la compatibilité entre le mandat et les intérêts détenus par le professionnel.
M. Jean-Paul Charié - J'appelle l'attention de notre Assemblée sur la lourdeur du dispositif proposé, qui vise les intérêts directs ou indirects et pose le principe d'une actualisation constante de leur déclaration. Un tel système est susceptible de générer des dysfonctionnement à l'infini !
Le sous-amendement 145 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 73 rectifié, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 74 vise à inscrire dans la loi l'obligation faite aux mandataires de justice d'entretenir et de perfectionner leurs connaissances. La formation continue doit ainsi devenir un critère de réinscription par le Conseil national.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 75 vise à corriger une erreur matérielle.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Il n'existe dans notre législation aucune règle de fond sur la définition du tarif, fixé par décret sur une habilitation générale du législateur. Des effets pervers ont résulté de cette situation, puisque l'application stricte du tarif fait préférer la liquidation au redressement et le rejet des créances à leur intégration au passif. Ce sont des dysfonctionnements graves, qu'on observe sur tout le territoire.
Il n'a jamais été possible, pour la Chancellerie de remettre en question ce décret.
L'amendement 76 de la commission vise à donner une feuille de route au Gouvernement. Il précise que la valorisation des actifs doit être encouragée et que les redressements doivent être mieux payés que les liquidations, afin que les professionnels y trouvent leur compte.
C'est au Gouvernement de faire preuve d'imagination.
Mme la Garde des Sceaux - Cet amendement présente l'avantage de fournir un argumentaire intéressant. Mais le tarif relevant du pouvoir réglementaire, je ne peux être favorable à cet amendement.
M. Pascal Clément - Les arguments du rapporteur sont frappés au coin du bon sens. Toutefois, n'exigez pas des administrateurs qu'ils soient des thaumaturges. Si vous ne financez que les miracles, le dispositif ne fonctionnera pas. Il faut fixer un tarif pour les liquidations et inciter les administrateurs à tenter le redressement.
Madame la Garde des Sceaux, ce ne serait pas la première fois que le Parlement empiète sur le domaine réglementaire. C'est l'inverse qui est impossible. Votre argument est donc faible : si le Parlement veut dire clairement les choses, on ne peut pas l'en empêcher.
M. Jean-Paul Charié - Je remercie M. Montebourg de la qualité de son amendement.
Si on veut mettre fin aux dérives, il faut régler le problème de la rémunération des administrateurs et des mandataires.
Quelle est votre position s'agissant des dossiers non rémunérateurs ?
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement vise à autoriser l'ensemble des protagonistes d'une procédure collective à discuter le tarif au-delà de 100 000 F. Ce seuil est fixé à 450 000 F dans le décret.
Je peux vous citer une affaire dans laquelle la société en dépôt de bilan avait quarante filiales : un même administrateur a exigé quarante fois la même rémunération, avec les mêmes créances ! Et le délit de malversation n'est pas constitué dans ce cas.
Fixer les modalités de discussion du tarif relève bien du pouvoir législatif.
S'agissant, Monsieur Charié, des procédures impécunieuses, nous allons examiner un amendement conçu avec le président du directoire de la Caisse des dépôts et consignations. Vous savez que c'est auprès de cet organisme que les administrateurs judiciaires et les mandataires déposent les sommes qu'ils manient dans le cadre des procédures collectives. L'agrégat est considérable : 56 milliards en 1999, soit l'équivalent de deux points de TVA.
M. Jean-Paul Charié - En cumulé !
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - C'est du maniement de fonds. Sur cette somme, 29 milliards sont rémunérés à 4 % et 21 milliards à 1,75 %. Le reste, 6 milliards, se trouve sur des comptes courants : il s'agit de trésorerie à très court terme.
Avec le Gouvernement, nous souhaitons utiliser les intérêts des fonds placés pour rémunérer les procédures impécunieuses, à un niveau qui sera fixé par décret, en fonction du travail réalisé et des diligences effectivement accomplies.
Les administrateurs et les mandataires seront soulagés de savoir qu'ils seront de toute façon rémunérés. C'est un progrès considérable, qui vient en contrepartie de l'ouverture à la concurrence.
L'amendement 76, mis aux voix, est adopté, et l'article 33 est ainsi rédigé.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 77 de la commission vise à ouvrir une voie de recours permettant de contester la rémunération du mandataire.
Mme la Garde des Sceaux - Avis défavorable : la question est du domaine réglementaire.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 78 porte sur la rémunération des procédures impécunieuses.
M. Jean-Paul Charié - Au nom du groupe RPR, je voterai cet amendement dont j'approuve le principe.
Je ne m'engage pas, en revanche, sur sa rédaction, que nous reverrons en deuxième lecture.
M. Pascal Clément - Même position.
M. Emile Blessig - Mon amendement 36 corrigé, relatif à l'intervention du procureur, s'inspire de l'article 14 de la loi de 1985. Il vise à subordonner les mesures d'interdiction à l'intervention d'une condamnation ou d'une sanction disciplinaire.
Toutefois, le procureur pourra demander au TGI de prononcer une suspension provisoire dès l'engagement des poursuites.
Il s'agit de garantir la présomption d'innocence.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Avis défavorable. Par nature, un mandat de justice est révocable et fragile : le mandant reprend ce qu'il a donné quand il estime que le mandataire ne fait pas son travail. Il est inutile de prévoir une suspension temporaire.
L'amendement 36 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 160 améliore la régulation des non-inscrits. Les répudiations dont ils auraient pu faire l'objet seront signalées dans une liste à disposition des tribunaux de commerce et des parquets.
Mme la Garde des Sceaux - Sur le fond, nous sommes d'accord. Mais je propose, par l'amendement 166, d'informer plutôt de ces mesures les procureurs généraux, par l'intermédiaire du Garde des Sceaux. Ceux-ci sont en effet appelés à donner un avis sur la désignation des professionnels hors liste. Le système semble plus simple.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Je ne suis pas tout à fait d'accord. Certains procureurs généraux ne veulent pas ou craignent d'exercer leurs pouvoirs. Autant le parquet, qui est un organe de surveillance de proximité, peut avoir à faire la police de ces professions, qu'il côtoie constamment, autant je ne pense pas que les procureurs généraux puissent jouer un rôle dans cet équilibre. Il faudra réfléchir sur ce point -et je ne peux que regretter que l'amendement n'ait pas été examiné en commission. Un décret de 1998 a créé des inspecteurs régionaux des administrateurs judiciaires. Il y a donc matière à réfléchir. Je propose, en l'état, de rejeter l'amendement du Gouvernement au profit de celui de la commission, et de trouver une solution d'ici à la deuxième lecture.
Mme la Garde des Sceaux - Le fait que l'information passe par les procureurs généraux, ce qui est la voie hiérarchique normale, permet à tous de disposer de la liste de façon très simple. L'amendement du rapporteur complique la procédure d'une demande à la cour d'appel, qui ne sera pas toujours faite.
M. François Colcombet, rapporteur de la commission des lois pour le projet relatif à la réforme des tribunaux de commerce - Qui dit procureur général dit cour d'appel. La seule différence est que la proposition du Gouvernement confère au Garde des Sceaux le soin de diffuser la liste.
L'avantage de l'amendement de la commission est qu'il précise que la liste peut être consultée par tout tribunal qui en fait la demande. La solution serait peut-être que la liste soit envoyée à tous les tribunaux -ou procureurs- pour que chacun l'ait à disposition sans avoir besoin de la demander. Faire une demande à la cour d'appel n'est pas plus simple que la faire directement à la Chancellerie !
M. Jean-Paul Charié - L'objet de l'amendement de M. Montebourg ne peut être que soutenu. Toutefois celui du Gouvernement paraît plus fonctionnel.
Monsieur Montebourg, on ne peut pas vous laisser vous exprimer avec tant d'insolence envers les procureurs généraux sans réagir.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Qu'est-ce que j'ai dit ? On ne peut rien dire avec vous ! Cette enceinte doit pourtant être le lieu par excellence de la liberté de parole !
M. Jean-Paul Charié - Vous avez le droit de vous exprimer, et nous le devoir de répondre. Nous ne pouvons vous laisser dire que les procureurs généraux seraient incompétents et auraient peur d'agir
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Je n'ai pas dit ça !
M. Jean Delobel - C'est une interprétation.
M. Jean-Paul Charié - C'est ce que je viens d'entendre, et je m'élève fermement contre une telle affirmation.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - J'ai proposé une solution transitoire, en attendant la navette.
Je n'ai jamais tenu les propos que vous me prêtez sur les procureurs généraux. J'ai dit qu'il étaient éloignés et qu'il leur était difficile d'exercer leurs pouvoirs, et Dieu sait qu'ils en ont. Je n'ai pas prononcé un seul mot sur leurs compétences. Il y a parmi eux comme partout des gens capables et incapables, et c'est ce qui fait le charme de la vie !
M. Jean-Paul Charié - Vous avez dit qu'ils ne voulaient pas les exercer !
M. le Président - L'amendement 166 tombe.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - L'amendement 161 donne valeur législative à une règle introduite par décret, qui rend obligatoire le dépôt dans les livres de la Caisse des dépôts et consignations des sommes manipulées par les administrateurs et les mandataires de justice. Cette disposition saine, qui avait été introduite par Mme Guigou, doit devenir plus intangible.
Mme la Garde des Sceaux - Cette règle prévoit aussi le versement d'intérêts en cas de retard dans le dépôt. Il est bon de lui donner valeur législative.
M. le Président - Comme cela a déjà été remarqué, il commence à être tard, voire tôt. Il serait bon que chacun s'exprime, mais le plus rapidement possible.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Les débats sur l'article 40 exigeront que l'on conserve une certaine maîtrise de soi.
M. Jean-Paul Charié - Est-il obligatoire de finir ce soir ?
M. le Président - Je propose de lever la séance.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu cet après-midi, jeudi 29 mars, à 15 heures.
DU JEUDI 29 MARS 2001
Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 2544) modifiant la loi n° 85-99 du 25 janvier 1985 relative aux administrateurs judiciaires, mandataires judiciaires à la liquidation des entreprises et experts en diagnostic d'entreprise.
M. Arnaud MONTEBOURG, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.(Rapport n° 2913.)

References: ART. 16

ART. 28

ART. 32

ART. 34
 l'article 91
 l'article 41

L'article 76
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 4
 l'article 2
 l'article 6
 l'article 20
 l'article 21

L'article 25
 l'article 33
 l'article 14
 l'article 40