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Timestamp: 2019-07-21 19:28:09+00:00

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Assemblée nationale : 2ème SÉANCE DU mardi 1er juillet 2003
Session extraordinaire de 2002-2003 - 1er jour de séance, 2ème séance
2ème SÉANCE DU MARDI 1ER JUILLET 2003
FIXATION DE L'ORDRE DU JOUR 2
RAPPELS AU RÈGLEMENT 2
RÉFORME DES RETRAITES (suite) 3
ART. 65 4
ART. 66 10
ART. 67 11
APRÈS L'ART. 67 12
ART. 68 12
ART. 69 13
ART. 70 13
APRÈS L'ART. 70 15
AVANT L'ART. 71 15
ART. 71 15
APRÈS L'ART. 71 18
ART. 72 19
ART. 73 21
ART. 74 24
ART. 75 27
ERRATA 28
A N N E X E ORDRE DU JOUR 28
M. le Président - L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra jusqu'au samedi 19 juillet 2003 inclus a été fixé ce matin en Conférence des présidents. Il sera annexé au compte rendu de la présente séance.
La Conférence des présidents, en application de l'article 154 du Règlement, a fixé au mercredi 2 juillet, à 15 heures, la discussion de la motion de censure et le vote sur cette motion, et décidé que ce dernier aurait lieu, conformément à l'article 65, alinéa 5, du Règlement, dans les salles voisines de la salle des séances.
En application de l'article 65-1 du Règlement, la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi portant réforme des retraites auraient lieu le mercredi 2 juillet, après le vote sur la motion de censure.
M. Jean-Marc Ayrault - Je vais profiter du retour du ministre des affaires sociales pour soulever un problème particulièrement grave. Tout au long de ce débat sur les retraites, nous avons beaucoup évoqué le dialogue social. La signature d'un accord minoritaire sur la situation des intermittents du spectacle devrait faire réfléchir, y compris les députés de la majorité. Le Gouvernement doit prendre ses responsabilités. Le ministre de la culture, plutôt que de jouer les imprécateurs, devrait ouvrir de vraies négociations. Il a transmis ce dossier au ministre des affaires sociales, certain de l'agrément du Gouvernement, et en se défaussant, comme d'habitude, sur ses prédécesseurs. La législature précédente s'est terminée, en février 2002, par un texte sur les intermittents du spectacle, la loi du 21 février 2002, qui prévoyait de prolonger sans date butoir le régime spécifique d'assurance chômage des intermittents du spectacle, jusqu'à la signature d'un nouvel accord et de son agrément par le ministre chargé de l'emploi. Le 15 juin 2000, un accord a été signé par la CGT, la CFDT et un syndicat d'employeurs du spectacle, mais cet accord n'a pas été inclus dans l'accord du 1er janvier 2001 concernant la nouvelle convention UNEDIC.
Le climat social ne cesse de se dégrader et le Gouvernement paraît atteint de surdité. Afin d'éviter toute provocation supplémentaire, ne donnez pas votre agrément et organisez au plus vite une table ronde pour sauver les festivals de cet été. On ne peut d'un côté défendre l'exception culturelle et de l'autre ne rien faire pour y contribuer.
Enfin, Monsieur le ministre, vous déclarez, dans une interview, que vous allez ouvrir le chantier de la démocratie sociale, et que vous comptez défendre les accords majoritaires. Alors, pourquoi n'agissez-vous pas ainsi concernant les retraites et les intermittents du spectacle ? Pourquoi ne pas prouver dès à présent votre bonne volonté et votre sens de l'intérêt général ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Maxime Gremetz - Rappel au Règlement fondé sur l'article 58 alinéa 1. J'ai eu l'occasion, hier, de rencontrer les intermittents du spectacle qui manifestaient à l'Assemblée nationale. Depuis quelques années, des propositions sont faites, certaines aboutissent même à des accords entre les différents acteurs, sans pour autant trouver une traduction concrète. Aujourd'hui, la colère éclate du fait de la signature d'un accord entre le Medef et des organisations syndicales ultra-minoritaires. Comment accepter qu'une minorité décide pour l'ensemble des salariés du spectacle ? C'est comme si les députés communistes et républicains imposaient leur loi dans cet hémicycle ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Par ailleurs, le même problème resurgit à propos des retraites. Vous invoquez cinq syndicats, quand trois sont patronaux et deux minoritaires. Je comprends que le Medef soit content. Pour toutes ces raisons, je vous demande de ne pas donner votre agrément et d'organiser de toute urgence une table ronde.
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - S'il y a tant de tensions sociales dans notre pays, c'est que beaucoup de sujets n'ont pas été traités depuis longtemps (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
S'agissant du dialogue social, on m'invite à accélérer la réforme de la démocratie sociale, et à faire droit aux accords majoritaires.
Mme Martine David - C'est mal parti !
M. le Ministre des affaires sociales - C'était, en effet, mal parti en 2001, puisque les organisations syndicales, sauf une, avaient alors signé un accord qui fut ignoré, voire méprisé, par le gouvernement et la majorité de l'époque.
Cette question de la modernisation sociale est fort importante, et ne peut se traiter d'un revers de main. Vous vous êtes satisfaits pendants des années d'un système basé sur la signature d'accords par des syndicats minoritaires. Aujourd'hui vous découvrez les mérites d'un accord majoritaire : objectif poursuivi par le Gouvernement, mais, pour l'atteindre, il faut franchir au préalable quelques étapes.
Pour ce qui est des intermittents du spectacle, vous me demandez de ne pas agréer l'accord signé par des syndicats prétendument minoritaires.
Parle-t-on de l'organisation de la culture dans notre pays ou de l'indemnisation du chômage ? Depuis quelques années, les partenaires sociaux ont pris des décisions pour adapter les capacités financières de l'UNEDIC à la situation de l'emploi, et ces décisions ont notamment abouti à réduire les droits des salariés.
Mme Martine David - On s'en est aperçu !
M. le Ministre des affaires sociales - Vous en avez soutenu un certain nombre ! Il n'y a eu aucun problème tant que l'ensemble des salariés était concerné, mais il y a un véritable tollé dès qu'il s'agit des intermittents du spectacle.
Aujourd'hui, leur régime connaît un déficit de 850 millions d'euros. Qui supporte ce déficit ? L'ensemble des salariés (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Depuis quelques années, ce déficit a encore augmenté du fait de l'abus du statut (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Les partenaires sociaux qui gèrent l'UNEDIC viennent de trouver un accord, qui représente une avancée considérable. Depuis plusieurs années, le patronat voulait supprimer le statut des intermittents du spectacle ; or cet accord consacre ce statut, améliore l'indemnisation, supprime la dégressivité. Oui, c'est vrai, la période sur laquelle devront être effectuées les 507 heures de travail qui ouvrent droit à indemnisation a été raccourcie.
Que se passera-t-il si le Gouvernement n'agrée pas cet accord ? Les gestionnaires de l'UNEDIC n'accepteront pas d'avoir à nouveau une négociation qu'ils ont menée, et qui a abouti à un équilibre.
Le Gouvernement examine, avec l'ensemble des partenaires sociaux, les conséquences de la mise en _uvre de cet accord. Le ministre de la culture a annoncé hier la volonté du Gouvernement d'agréer cet accord, et de venir en aide aux organisateurs de spectacle, notamment aux structures les plus modestes.
N'oubliez pas que l'argent du chômage est d'abord l'argent des salariés, et le Gouvernement n'acceptera un discours aussi irresponsable que le vôtre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
RÉFORME DES RETRAITES (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des retraites.
M. Jean-Marc Ayrault - L'avenir des retraites des intermittents du spectacle est aussi compromis que celui des retraites des salariés en situation précaire ou des femmes. Le ministre ne nous a pas convaincus, car la question des abus n'a pas été traitée dans cet accord que nous persistons à qualifier de minoritaire (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Les sociétés de production de l'audiovisuel, y compris du service public, usent et abusent d'intermittents du spectacle à qui elles pourraient parfaitement offrir un contrat à durée indéterminée. Ce qui a été acté, c'est donc la paupérisation de dizaines de milliers d'intermittents des petites compagnies qui font vivre le spectacle vivant et l'exception culturelle dans notre pays. En refusant une table ronde, vous mettez en péril les festivals de l'été et toute une activité économique. Les Français savent désormais que la culture n'est pas une dépense inutile ou un privilège, comme le dit M. Seillière, mais aussi une activité économique. Vous aurez à porter une lourde responsabilité (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Denis Jacquat - Nous voici parvenus à l'article 65, au chapitre II du titre IV, qui concerne l'assurance vieillesse des professions libérales. Les articles 60 à 70 sont des articles de cohérence. L'UMP n'a pas l'habitude de parler pour dire n'importe quoi ou pour ralentir le débat. Elle se veut constructive. Je renvoie donc mes collègues à ce qui a été dit sur les articles précédents. Si pour certains la pédagogie semble passer par la répétition, ce n'est pas notre cas. Nous avons placé ce texte sous le signe de l'équité et de la solidarité. M. Ayrault soutient que le Gouvernement est atteint de surdité. Cela frôle l'exercice illégal de la médecine ! Bernard Accoyer et moi-même, qui sommes tous deux ORL, estimons au contraire que le Gouvernement entend fort bien. Nous réussirons la réforme des retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Maxime Gremetz - Je ne doute pas de la compétence professionnelle de nos deux spécialistes...
Monsieur le ministre, ne confondez pas accord majoritaire et accord minoritaire. Nous nous sommes battus contre l'accord minoritaire signé avec les personnels hospitaliers. C'est une règle démocratique élémentaire : seuls les syndicats majoritaires ont une légitimité pour parler au nom de la majorité. Cet article fixe les nouvelles règles d'ouverture des droits et de liquidation des prestations de base de l'organisation autonome d'assurance vieillesse des professions libérales, dans le cadre d'un régime par points. Il réécrit donc la première section du chapitre III du titre IV du livre VI du code de la sécurité sociale.
Le nouvel article L. 643-1 précise que le montant de la pension sera calculé en fonction du nombre de points acquis, la valeur du point étant fixée par décret après avis de la CNAVPL, en fonction de l'équilibre du régime. Pour compenser la diminution de l'activité professionnelle lors des périodes pré et postnatales, des points supplémentaires seront attribués aux femmes ayant accouché comme aux professionnels libéraux handicapés obligés d'avoir recours à une tierce personne pour les actes de la vie courante. L'article 63 a cependant supprimé les exonérations de cotisations prévues dans ces cas.
Le nouvel article L. 643-2 ouvre dans les mêmes conditions que pour le régime général la possibilité de racheter trois ans au plus des années d'études supérieures et des années civiles dont les quatre trimestres n'ont pas été cotisés.
Le nouvel article L. 643-3 fixe l'âge requis pour obtenir une liquidation de la pension à taux plein, en s'alignant sur le régime général - passage de soixante-cinq à soixante ans - ainsi que la durée d'assurance requise pour obtenir une pension à taux plein. Les professionnels libéraux peuvent cependant aller au-delà pour majorer leurs droits.
Mme Martine Billard - M. Jacquat nous a expliqué que ce texte portait le sceau de l'équité et de la solidarité. Certainement pas en tout cas pour les plus fragiles : les intermittents du spectacle font les frais à leur tour d'une philosophie que nous rejetons. Les avancées de cet article sont limitées. Les femmes se voient offrir une bonification, mais seulement si elles cotisent au régime des professions libérales au moment de leur accouchement. A l'inverse, les femmes exerçant une profession libérale seront les seules à ne pas bénéficier d'une bonification si elles s'arrêtent de travailler pour élever un enfant.
Outre que le rachat des années d'études se fera à un coût exorbitant, les infirmières libérales ne peuvent cotiser dès la fin de leurs études au régime des professions libérales : elles ont l'obligation de travailler d'abord à l'hôpital public. Nos amendements étant tombés sous le coup de l'article 40, seul le Gouvernement peut proposer un amendement pour éviter que ces infirmières libérales soient exclues du bénéfice de la bonification pour enfant et du rachat des années d'études. Faites un geste ! Les infirmières libérales sont très mal payées, or elles sont indispensables à nos concitoyens. Il serait anormal qu'elles soient privées de cette fameuse équité.
M. Pascal Terrasse - L'article 65 modifie les articles L. 643 à L. 643-6 du code de la sécurité sociale, qui portent sur les pensions servies par le régime de base des professions libérales.
Vous créez une charge sociale complémentaire en instituant une caisse d'assurance complémentaire pour les professions artisanales. Vous prétendez pourtant vouloir diminuer les charges sociales !
Nous avions déposé - Paulette Guinchard-Kunstler en particulier - des amendements en commission relatifs à la durée d'assurance pour enfant ou à l'extension à certaines professions médicales des majorations de durée d'assurance. Une grande partie de ces professions - orthophonistes, kinésithérapeutes, infirmières libérales, sages-femmes - le réclament. Ils demandent également des garanties sur la valeur du point, la référence à l'AVTS étant supprimée notamment pour la CARPIMKO. Le point pourrait donc être revu à la baisse alors que la retraite de base représente une part importante de la retraite des professions libérales. Ils demandent enfin une juste distribution des points en fonction des cotisations versées. La majorité des auxiliaires médicaux sont prêts à financer leurs points, mais j'attire votre attention sur leur inquiétude.
Vous n'avez cessé de caricaturer la position du parti socialiste, et vous le faites encore sur les intermittents du spectacle (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Cela n'est guère convenable. Vous avez commencé à démanteler les services de la recherche, de l'éducation, de la culture. Ce qui vous déplaît, c'est l'innovation, l'exception culturelle, les savoirs. Le numéro 2 du Medef et le numéro 2 du Gouvernement ont des liens familiaux étroits (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Si vous n'êtes pas capable de négocier, Monsieur le ministre, peut-être pourraient-ils le faire à votre place ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. le Président - Les amendements 9493 à 9499 sont identiques.
M. Maxime Gremetz - Ils suppriment l'article, qui aligne la durée de cotisations pour les professions libérales sur le régime général. Vous ne faites que supprimer, nous dira encore le rapporteur. Ce qu'il ne dit pas, c'est qu'avec l'article 40, on nous empêche de présenter nos propositions de financement. Alors vous ferez voter ce texte - on verra quand d'ailleurs -, mais cela n'empêche que, selon le sondage de La Croix, 61 % des gens dans le privé et 67 % dans le public trouvent la réforme mauvaise. Alors, vous êtes loin d'en avoir fini avec les retraites !
M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires sociales - La commission n'a pas accepté ces amendements. En instituant le régime par points, cet article supprime une iniquité et c'est une avancée qu'il faut saluer. En outre, des points supplémentaires gratuits seront accordés pour maternité aux femmes qui exercent une profession libérale, ainsi qu'aux handicapés et à ceux qui exercent une fonction de tierce personne. Les membres des professions libérales auront désormais la possibilité de racheter leurs années d'études et la possibilité de liquider de la retraite est ramenée de 65 à 60 ans. Autant d'avancées sociales qui introduisent plus d'équité dans le traitement d'une part importante de notre communauté nationale (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. le Ministre des affaires sociales - Rejet. Supprimer cet article pénaliserait les professions libérales qui en sont à l'origine. En effet nous reprenons intégralement les accords passés dans les professions, et l'article a été approuvé à une large majorité par le conseil d'administration de la caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales.
Les amendements identiques 9493 à 9499, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Président - Les amendements 9500 à 9506 sont identiques.
M. Maxime Gremetz - Ils procèdent de la même démarche de suppression. A vous entendre, Monsieur le ministre, ces dispositions ont fait l'objet d'un accord général dans les professions. Mais en ce moment, nous voyons que ce n'est pas un accord majoritaire, mais signé par des organisations minoritaires, que le Gouvernement soutient. Il y a deux poids deux mesures. Quand la majorité vous convient, vous vous appuyez sur elle, quand elle ne vous convient pas, vous soutenez la minorité. Belle contradiction ! Je ne sais pas par quelle dialectique vous allez la surmonter.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas accepté ces amendements. Selon sa tactique coutumière, après avoir demandé la suppression de l'ensemble, le groupe communiste et républicain va demander la suppression de chaque paragraphe. Et cela, toujours sans proposer de solution de rechange (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains). En effet, le président de la commission des affaires sociales n'a pas demandé l'application de l'article 40. Pourtant nous n'avons pas examiné d'amendement du groupe communiste sur ce point.
M. le Ministre des affaires sociales - Même avis.
Mme Martine Billard - Je veux bien que la caisse ait fait des propositions, mais le Gouvernement est garant de la solidarité pour tous et pour toutes. Or les affiliées de la CARPIMKO ont fait un certain nombre de demandes qui sont toujours sans réponse ; le Gouvernement ne peut pas s'engager à la place de la caisse, mais il n'est quand même pas logique que des femmes soient exclues de certains bénéfices parce que des administrateurs de caisse n'ont pas pensé à elles !
M. François Brottes - Les questions posées par M. Terrasse cette nuit n'ayant toujours pas de réponse, je les répète. Dans le nouveau régime par points, y a-t-il bien suppression de la cotisation forfaitaire ? Comment pensez-vous permettre le rachat progressif des années d'études à des professionnels libéraux qui commencent leur carrière vers 35 ans ? Beaucoup se rendent compte que le Gouvernement s'occupe plus de baisser l'impôt sur la grande fortune que de ce qui les concerne.
M. le Ministre des affaires sociales - Nous avons déjà passé toute la nuit dernière à discuter des professions libérales. Ce n'est pas le conseil d'administration de leur caisse vieillesse qui fait ces propositions que nous reprenons, ce sont les sections professionnelles de chaque catégorie. J'invite ceux qui posent encore des questions à se reporter au Journal officiel de la séance de la nuit dernière, où ils trouveront les réponses - d'ailleurs positives - à leurs questions.
Les amendements identiques 9500 à 9506, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 1197 est rédactionnel.
L'amendement 1197, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - L'adoption de cet amendement fait tomber les amendements 9507 à 9513, 9542 à 9548, 10749 à 10755, 9605 à 9611, 9612 à 9618 et 10707 à 10713 (Exclamations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).
Nous en venons aux amendements identiques 9514 à 9520
M. Maxime Gremetz - Mais c'est scandaleux !
M. le Président - C'est le Règlement.
M. Maxime Gremetz - On fait tomber nos amendements sous le coup de l'article 40 ! Et que le rapporteur demande à M. Méhaignerie de venir dire combien d'amendements communistes n'ont pas été mis en discussion !
M. le Président - Défendez votre amendement !
M. Maxime Gremetz - Je dis ce que je veux ! Après, en adoptant un petit amendement rédactionnel, on en fait tomber des séries entières ! On essaye de nous bâillonner, mais on n'y arrivera pas ! Et qu'on ne dise pas que nous ne proposons pas d'alternative ! C'est trop facile.
Je vous le redis, Monsieur le rapporteur : demandez donc à M. Méhaignerie d'apporter la pile d'amendements du groupe communiste et républicain qu'il a guillotinés !
Très logiquement, nous proposons par cet amendement de supprimer l'article L. 643-1.
M. le Rapporteur - Même si l'amendement rédactionnel a fait tomber quelques amendements du groupe communiste, il reste encore 114 amendements de suppression sur cet article 65 !
Celui-ci supprime - écoutez bien, Madame Billard - un article disposant que « Les femmes ayant accouché au cours d'une année civile d'affiliation au régime d'assurance vieillesse des professions libérales bénéficient de points supplémentaires au titre du trimestre civil au cours duquel survient l'accouchement, dans des conditions fixées par décret. »
Avis défavorable...
Les amendements 9514 à 9520, repoussés par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 1198 est rédactionnel.
L'amendement 1198, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - J'appelle les amendements 9521 à 9527.
M. Maxime Gremetz - Monsieur le rapporteur, cessez de sortir nos propositions de leur contexte ! Nous n'avons pas l'habitude de dire amen (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP). Quand nous ne sommes pas d'accord, nous le disons ; et quand on nous laisse la liberté de le faire, nous présentons des propositions. Le rapporteur et le président de la commission ont prétendu que nous faisons de l'obstruction, mais le Président de l'Assemblée nationale a remis les choses au point et confirmé que nous avions un vrai débat. Non, nous ne faisons pas d'obstruction et nous avons des propositions. Elle s'inspirent de celles des organisations qui représentent la majorité du peuple français.
M. le Ministre des affaires sociales - Je ne peux pas vous laisser dire cela !
M. Maxime Gremetz - Vous n'allez quand même pas contester La Croix, Monsieur Fillon !
Cet amendement s'inscrit dans la même démarche que les autres.
M. le Ministre des affaires sociales - Egalement. Monsieur Gremetz, la seule représentation du peuple français que je connaisse est ici (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
Les amendements 9521 à 9527, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 1199 procède à une harmonisation comptable.
L'amendement 1199, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - J'appelle les amendements 9528 à 9534.
M. Maxime Gremetz - Monsieur le ministre, le journal La Croix...
Plusieurs députés UMP - Encore !
M. Maxime Gremetz - Je lis tous les journaux, moi ! Vous, vous ne lisez que Le Figaro !
M. le Président - Intervenez sur le fond de l'amendement...
M. Maxime Gremetz - Oui, mais je réponds en même temps au ministre !
Monsieur le ministre, je vous renvoie à La Croix : 61 % des salariés du privé et 76 % des salariés du public sont contre votre projet et soutiennent les organisations syndicales qui le combattent. La légitimité ne se trouve pas seulement ici : vous avez une drôle de conception de la démocratie ! On pourrait parler aussi des 82 %...
Si d'ailleurs vous n'aviez pas peur de la démocratie, vous accepteriez notre proposition d'organiser un référendum.
M. le Rapporteur - Dans cet amendement, M. Gremetz veut supprimer l'attribution de points supplémentaires aux professionnels libéraux invalides qui doivent avoir recours à une tierce personne. Rejet.
Les amendements 9528 à 9534, repoussés par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Président - J'appelle les amendements 9535 à 9541.
M. Maxime Gremetz - Nous proposons de supprimer le dernier alinéa de l'article L. 643-1.
Monsieur le rapporteur, faites un effort d'imagination, vos réponses sont stéréotypées ! Moi, je n'aime pas la langue de bois (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP). C'est fatigant d'entendre toujours la même chose (Mêmes mouvements). Nous informerons vos électeurs des grandes interventions que vous avez faites depuis un mois dans ce débat !
Les amendements 9535 à 9541, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 1200 procède à une harmonisation rédactionnelle.
L'amendement 1200, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 1201 est de précision.
L'amendement 1201, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - J'appelle les amendements 9556 à 9562.
M. Maxime Gremetz - Nous proposons de supprimer le 1° du III de l'article L. 643-2, c'est-à-dire les conditions iniques du rachat des cotisations. Monsieur le rapporteur, s'il vous plaît, répondez-nous, ayons un débat franc et loyal !
M. le Rapporteur - Maintenant, M. Gremetz veut supprimer la possibilité de rachat des années d'étude. Rejet.
M. le Ministre des affaires sociales - Rejet.
Mme Muguette Jacquaint - Monsieur le rapporteur, cessez de nous répéter toujours la même chose, de nous dire que ce projet est bon alors que le seul objectif du Gouvernement est de faire des économies !
Nous continuerons à défendre nos amendements, cessez de dire qu'ils n'ont pas de raison d'être !
Sachez-le, le pays tout entier a les yeux fixés sur les élus du groupe communiste et républicain (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) justement parce qu'ils s'opposent à votre réforme.
Les amendements 9556 à 9562, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Maxime Gremetz - Les amendements 9563 à 9569 tendent à supprimer le 2° du III. J'y insiste : ce débat marquera l'histoire de notre pays (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) et vous vous en rendrez compte comme nous, puisque nous vieillirons ensemble (Rires).
M. le Président - Monsieur Gremetz, veuillez vous en tenir à défendre l'amendement.
M. Maxime Gremetz - Mais enfin ! J'ai le droit de dire les choses comme je le pense ! Les mesures prises par le Gouvernement tendent toutes sans exception à réduire la dépense publique. On demande sans cesse aux ministres de serrer la vis, au point qu'ils n'écoutent plus, car ils ne peuvent plus, la presse s'en fait l'écho. Et pendant ce temps, M. Seillière, celui-là même qui n'est jamais content, fait savoir qu'il est très content de la réforme des retraites. Mais les salariés et les professions libérales, eux, ne le sont pas du tout !
Les amendements 9563 à 9569, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 1202 est rédactionnel.
L'amendement 1202, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Maxime Gremetz - Les amendements 9584 à 9590 suppriment le deuxième alinéa de l'article, et je ne doute pas que le Rapporteur les approuvera.
Les amendements 9594 à 9590, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Maxime Gremetz - Les amendements 9598 à 9604 suppriment le dernier alinéa de l'article.
M. le Rapporteur - Avis défavorable car cela aurait pour effet de supprimer la décote.
Les amendements 9598 à 9604, repoussés par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Maxime Gremetz - Les amendements 9619 à 9625 sont défendus.
Les amendements 9619 à 9625, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Maxime Gremetz - Les amendements 9626 à 9632 suppriment des dispositions qui se limitent à allonger la durée de la cotisation. Hier, en rappelant le montant des stock-options que s'attribuent les dirigeants d'entreprises, j'ai pourtant expliqué qu'il existe d'autres modes de financement des retraites. On pourrait par exemple élargir l'assiette des cotisations ou instituer une taxe sur les revenus financiers. L'idée fait d'ailleurs son chemin et de plus en plus d'économistes réputés s'interrogent, en France et à l'étranger, en observant que, tout le reste ayant été tenté et ayant échoué, il ne serait pas mauvais de s'engager dans cette voie.
M. le Rapporteur - Avis défavorable, car l'amendement supprimerait la protection accordée aux assurés déclarés inaptes, auxquels la décote n'est pas appliquée.
Les amendements 9626 à 9632, repoussés par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme Muguette Jacquaint - Les amendements 9633 à 9639 sont défendus.
Les amendements 9633 à 9639, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Président - La parole est à Monsieur Gremetz pour défendre les amendements 10679 à 10685 (Brouhaha sur les bancs du groupe UMP).
M. Maxime Gremetz - On ne me laisse pas m'exprimer !
M. le Président - Chers collègues, écoutez religieusement M. Gremetz (Rires).
M. Maxime Gremetz - Non ! Pas religieusement ! Laïquement et stoïquement ! (Rires)
M. le Président - Stoïquement, sans aucun doute !
M. Maxime Gremetz - Les amendements 10679 à 10685 suppriment le a) de l'article L. 643-4 du code de la sécurité sociale.
Les amendements 10679 à 10685, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Maxime Gremetz - Je défends les amendements 10686 à 10692, mais comme le Rapporteur ne prend pas la peine de nous répondre...
M. le Président - ...vous allez demander un vote par scrutin public ! Ne vous donnez pas cette peine, je le fais ! (Rires)
La séance, suspendue à 16 heures 10, est reprise à 16 heures 15.
A la majorité de 162 voix contre 13 sur 177 votants et 175 suffrages exprimés, les amendements 10686 à 10692 ne sont pas adoptés.
Mme Muguette Jacquaint - Les amendements 10693 à 10699 sont défendus.
Monsieur le rapporteur, le groupe communiste et républicain n'est pas opposé à une réforme des retraites et c'est si vrai que nous avons élaboré des propositions à cette fin. Beaucoup se sont heurtées à l'article 40, mais nous avons malgré tout réussi à imposer un débat dont le ministre a bien voulu reconnaître l'intérêt. Et si nous avons déposé des amendements de suppression sur cet article consacré aux professions libérales, c'est que vous voulez leur imposer le même traitement qu'aux autres catégories, un traitement que nous refusons. Ainsi, vous autorisez ici également le rachat des années d'études, mais il en sera pour ces professions de même que pour les autres : la mesure ne profitera qu'à ceux qui ont les moyens !
Je souhaiterais une suspension de séance, Monsieur le Président, pour préparer la discussion de l'article 66.
M. le Président - Finissons-en d'abord avec l'article 65, dont le vote aura lieu par scrutin public.
M. le Rapporteur - Mme Jacquaint adopte une attitude de pure protestation : elle n'a défendu aucune contre-proposition. Je doute même qu'elle ait lu l'amendement qu'elle vient de soutenir. Si elle l'avait fait, elle se serait certainement abstenue : il s'agit en effet de supprimer une disposition garantissant les pensions des anciens déportés et internés ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Les amendements 10693 à 10699, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme Muguette Jacquaint - Les amendements 10700 à 10706, 10707 à 10713, 10714 à 10720 et 10721 à 10727 sont défendus.
Vous ne pouvez dire, Monsieur le rapporteur, que nous ne connaîtrions pas nos amendements ! Nous avons travaillé en commission pendant plus d'une semaine, jours et nuits, et nous avons épluché cette réforme. Nous pouvons reprendre pour les commenter tous les articles de ce texte et nous pouvons justifier tous nos amendements, qui ne visent qu'à améliorer le sort des retraités. Cessez donc ce petit jeu de provocation !
Les amendements 10700 à 10706 ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 10707 à 10713, 10714 à 10720 et 10721 à 10727.
A la majorité de 167 voix contre 22 sur 191 votants et 189 suffrages exprimés, l'article 65 modifié est adopté.
La séance, suspendue à 16 heures 20, est reprise à 16 heures 35.
M. Denis Jacquat - Il s'agit d'un article d'harmonisation et de conséquence, qui aligne les règles d'attribution des pensions de réversion des professions libérales sur celles applicables au régime général, en vertu de l'article 22 du projet. Les intéressés, consultés, ont approuvé ce dispositif.
M. Daniel Paul - Cet article aligne les conditions d'attribution des pensions de réversion servies par le régime d'assurance vieillesse des professions libérales sur celles du régime général, tel qu'issu de la réforme introduite par l'article 22 du projet de loi.
L'âge d'attribution est abaissé à 55 ans, et le taux est porté à 54 %. En contrepartie, l'attribution de la pension de réversion est subordonnée à une clause de ressource personnelle, afin d'en réserver le bénéfice aux personnes qui en ont réellement besoin, conformément à la logique de solidarité d'un régime de base. A cette fin, les intéressés devront fournir à la section professionnelle dont relevait le conjoint décédé un état de leurs ressources personnelles. Malheureusement, cet article n'étend pas ces dispositions aux partenaires liés par un pacte civil de solidarité.
M. Alain Vidalies - Cet article opère un changement conséquent, puisque l'on passe d'un système où le droit est définitivement fixé à 55 ans, à partir des ressources existantes, à un système où la pension de réversion deviendra une allocation différentielle, calculée chaque année en fonction d'un plafond de ressources. Nous nous opposons à ce mécanisme dont les conséquences ont été mal mesurées.
Du reste, comment comptez-vous concilier cette réforme avec les dispositions du code civil relatives à la prestation compensatoire que nous avons modifiées ? Nous avons en effet décidé que la pension de réversion, dans l'hypothèse où il y a plusieurs épouses, serait automatiquement déduite de la prestation compensatoire qui est à la charge des héritiers. Cela deviendra inapplicable dès lors que la pension de réversion fluctuera en fonction de ressources. La même remarque vaut en cas de capitalisation de la prestation compensatoire. C'est un problème qu'il vous faudra résoudre, éventuellement par voie de circulaire, car il concerne des centaines de milliers de personnes.
M. Daniel Paul - Les amendements identiques 9650 à 9656 tendent à supprimer cet article qui ne prend pas en compte les partenaires liés par un PACS.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Mes explications vaudront pour l'ensemble des amendements de suppression. Cet article représente un réel progrès, pour les bénéficiaires de pensions de réversion des professions libérales, du fait de l'abaissement de l'âge d'attribution, et de l'augmentation du taux.
Il s'agit d'un alignement sur le régime général et les régimes publics.
La commission a présenté un seul amendement de simplification rédactionnelle qui se trouve être identique à sept amendements des députés communistes et républicains.
M. le Ministre des affaires sociales- Le Gouvernement est, bien entendu, hostile à ces amendements qui suppriment un élément important du dispositif d'harmonisation de tous les régimes, auquel, de surcroît, les organisations professionnelles sont favorables.
Les amendements identiques 9650 à 9656, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 1203 est de clarification rédactionnelle.
Les amendements 1203, et 9657 à 9663 identiques, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.
M. Daniel Paul - Les amendements 9664 à 9670, 9671 à 9677 et 9678 à 9684 sont défendus.
Les amendements identiques 9664 à 9670, repoussés par la commission et par le Gouvernement, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements identiques 9671 à 9677, et les amendements identiques 9678 à 9684.
L'article 66 modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Denis Jacquat - Il s'agit d'un article de conséquence.
M. Daniel Paul - Cet article poursuit la réforme du régime de retraite des professions artisanales, industrielles et commerciales, ainsi que l'assurance vieillesse des professions libérales - en ce sens, il détermine la périodicité du versement des prestations servies par l'organisation autonome d'assurance vieillesse des professions libérales, au titre du régime de retraite de base.
Les prestations seront désormais liquidées, soit à trimestre échu, soit en même temps que les prestations des régimes complémentaires. De surcroît, les prestations d'un faible montant pourront faire l'objet d'un versement unique, en fonction d'un seuil fixé par décret pris sur proposition de la CNAVPL.
Vous avancez que cet article permettrait de rationaliser le fonctionnement du régime, au bénéfice des assurés, ce qui est loin d'être convaincant, aussi les amendements 9685 à 9691 tendent-ils à supprimer cet article.
Les amendements 9692 à 9698 et 9699 à 9705 sont défendus.
Les amendements identiques 9685 à 9691, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements identiques 9692 à 9698 et 9699 à 9705.
M. le Rapporteur - L'amendement 1204 est de précision.
L'amendement 1204, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
Les amendements identiques 9706 à 9712, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements identiques 9713 à 9719 et 9720 à 9726.
L'article 67 modifié, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 67
M. le Rapporteur - L'amendement 5053 est de coordination.
L'amendement 5053, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Denis Jacquat - Il s'agit, là encore, d'un article de conséquence.
M. le Président - Les amendements 9727 à 9733 sont identiques.
M. Daniel Paul - L'article 68 modifie à la marge le chapitre IV du titre IV du livre VI du code de la sécurité sociale, afin de tenir compte des nouveaux modes d'exercice de l'activité libérale. Vous ouvrez ainsi la possibilité d'étendre les régimes complémentaires des professions libérales aux gérants minoritaires et aux dirigeants de société anonyme Vous supprimez l'affiliation d'office au régime complémentaire des professions libérales des agents généraux d'assurance ayant la qualité de gérant minoritaire ou de dirigeant de SA. Vous harmonisez également la dénomination du régime d'assurance vieillesse de base.
Vous ouvrez la possibilité, dans des conditions fixées par un décret pris à la demande du conseil d'administration de la CNAVPL, et après avis des organisations syndicales et professionnelles, d'affilier obligatoirement au régime complémentaire des professions libérales l'ensemble des gérants minoritaires et des dirigeants de SA. Quelles sont les motivations de ces modifications ? Plusieurs dispositions, en particulier l'extension de l'affiliation obligatoire au régime complémentaire, sont renvoyées au décret. Il ne faudrait pas qu'il déçoive des espérances. Aussi souhaiterions-nous avoir des précisions sur le contenu de ce décret.
Les amendements 9727 à 9733 visent à supprimer cet article.
Les amendements 9727 à 9733, identiques, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Daniel Paul - Les amendements 9734 à 9740, 9741 à 9747, 9748 à 9754, sont défendus.
Les amendements identiques 9734 à 9740, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 9741 à 9747 et 9748 à 9754
M. le Ministre des affaires sociales - L'amendement 11208 tend à réparer une omission qu'ont relevée aussi bien la CNAVPL que le rapporteur.
M. le Rapporteur - L'amendement 11211 de la commission est identique.
L'amendement 11211, mis aux voix, est adopté.
Les amendements identiques 9755 à 9761, et 9762 à 9768, défendus, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
L'article 68 modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Denis Jacquat - Cet article est également un article de conséquence.
M. Daniel Paul - Cet article assure la coordination avec le précédent en imposant, à l'article L. 921-1 du code de sécurité sociale, l'affiliation aux régimes complémentaires AGIRC et ARRCO de tous les gérants minoritaires ou dirigeants de société anonyme. Contrairement au droit en vigueur, les agents généraux d'assurances devront donc cotiser à ces régimes complémentaires. Or, les régimes AGIRC et ARRCO ont réduit de manière drastique les droits à retraite attribués chaque année, en relevant respectivement le prix d'achat du point de 4 % et de 3,5 % par an. Quant à la revalorisation annuelle du point, elle est inférieure de 1 % à celle des salaires et plafonnée par rapport à l'évolution des prix. La première mesure a permis de diminuer le nombre de points attribués annuellement à chaque salarié de 16,3 % pour l'ARRCO et de 18,5 % pour l'AGIRC. La seconde a abouti à dévaloriser de plus de 1 % par an la valeur du point par rapport à celle des salaires, donc le pouvoir d'achat des pensionnés.
Ces accords abaissent les droits à retraite de 20 % pour l'ARRCO et de 22 % pour l'AGIRC. Parce que nous refusons de les étendre aux gérants minoritaires et aux dirigeants de société, nous proposons, par les amendements 9769 à 9775 identiques de supprimer cet article.
Les amendements 9769 à 9775, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
L'article 69, mis aux voix, est adopté.
M. Denis Jacquat - Cet article est le dernier article de conséquence de ce titre.
M. Daniel Paul - Cet article fixe la date d'entrée en vigueur des dispositions du présent chapitre, relatif au régime de base des professions libérales.
Un syndicat majoritaire de médecins libéraux a porté un sévère regard sur votre projet. Pour les médecins, comme pour tous nos concitoyens, la retraite est une préoccupation centrale.
Plus l'exercice des professions médicales devient contraignant, plus ils ont le sentiment d'être dévalorisés, et plus le temps de la retraite est idéalisé. Pour eux, la retraite est la ré-appropriation du temps. Les préoccupations des médecins rejoignent donc celles des Français. Pour les jeunes, la retraite est le contrepartie de la vie active : c'est un droit.
L'allongement de la durée de cotisation est d'autant plus mal accueilli que le curseur est déjà à 65 ans pour les médecins.
Alors que les professions médicales refusent elles aussi la logique de votre projet, vous enfoncez le clou. Certes, vous consolidez leur régime, mais vous leur appliquez les mêmes sanctions et portez un coup aux pensions. Tout le monde est logé à la même enseigne !
Nous refusons de cautionner cette régression et vous avez rejeté nos propositions alternatives. Nous voterons donc contre cet article.
Mme Martine Billard - J'ai suivi votre conseil, Monsieur le ministre : j'ai trouvé un certain nombre de réponses dans le compte rendu analytique de cette nuit, mais pas aux questions que j'avais posées. L'actuel article 652-5 dispose que les retraites de base versées aux présidents des caisses de base et des sections professionnelles de la CNAPVL sont assorties d'une bonification compensatrice de perte de gain, fixée par décret en Conseil d'Etat, aujourd'hui égale à 1/240ème du montant annuel du plafond de la sécurité sociale. Je ne vois pas pourquoi les femmes élevant un enfant ne bénéficieraient pas de la même bonification.
D'autre part, je n'ai pas eu de réponse sur le rachat de leurs années d'études par les infirmières libérales. L'équité impose pourtant de régler cette question.
Les amendements identiques 10371 à 10377, défendus, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme Janine Jambu - Le syndicat de la magistrature a la même approche de votre réforme que nous. Il a rejoint le mouvement de protestation contre ce projet qui « remet en cause les principes fondamentaux de la solidarité nationale et participe du démantèlement du service public ». En réaffirmant son attachement à la répartition et son opposition à l'allongement de la durée de cotisation, il a demandé l'ouverture immédiate de négociations sur les retraites au ministère de la justice. Cet article 70 fixe la date d'entrée en vigueur du présent chapitre au 1er janvier 2004. Par les amendements identiques 10378 à 10384, nous en demandons la suppression.
M. le Ministre des affaires sociales - Je pensais que la lecture de l'article 65 suffirait à répondre aux questions de Mme Billard. Il prévoit expressément, pour les femmes ayant accouché au cours d'une année d'affiliation au régime d'assurance vieillesse des professions libérales, l'attribution de points supplémentaires au titre du trimestre de l'accouchement. Le même article 65 fixe les conditions de rachat des années d'études.
Sur les amendements, avis défavorable.
Les amendements 10378 à 10384, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme Muguette Jacquaint - M. le ministre nous renvoie à l'article 65. Mes collègues Janine Jambu et Daniel Paul ont déjà expliqué les raisons de notre opposition à cet article.
Je n'y reviens pas. Nos amendements 10385 à 10405 sont défendus.
Les amendements identiques 10385 à 10391, mis aux voix, ne sont pas adoptés non plus que les amendements identiques 10392 à 10398 ni que les amendements identiques 10399 à 10405
M. le Rapporteur - L'amendement 1207 est rédactionnel.
L'amendement 1207, accepté par le Gouvernement, est adopté.
Mme Muguette Jacquaint - Les amendements identiques 10406 à 10412 et 10413 à 10419 sont défendus.
Les amendements identiques 10406 à 10412 ne sont pas adoptés, non plus que les amendements identiques 10412 à 10419.
M. le Rapporteur - L'amendement 1208 est rédactionnel.
L'amendement 1208, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le Ministre des affaires sociales - Mme Jambu s'étonne peut-être de ce que je ne lui ai pas répondu. C'est qu'il s'agit ici des professions libérales, et qu'elle nous a parlé des magistrats, qui font partie de la fonction publique.
L'article 70, modifié, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 70
M. le Rapporteur - Les notaires associés exerçant dans des sociétés d'exercice libéral dépendent normalement de la caisse de retraite des notaires, section de la CNAVPL. Cependant une interprétation de la loi du 11 février 1994 laisse supposer que les associés assurant la direction de la société seraient affiliés au régime général et les autres au régime des professions libérales. La commission a adopté les amendements 5054 et 5055 pour lever cette ambiguïté. Mais il semble que cela fasse problème. En fonction des explications du ministre, nous serons peut-être amenés à retirer ces amendements.
M. le Ministre des affaires sociales - Le Gouvernement partage le souci de faciliter l'exercice libéral, mais l'amendement soulève beaucoup de difficultés. D'abord, il ne concerne pas seulement les notaires, mais tous les professionnels libéraux. Ensuite, il ne lève pas une ambiguïté mais revient sur un choix conscient du législateur de 1994 qui soumettait les professionnels libéraux à des règles s'appliquant depuis longtemps aux autres travailleurs indépendants. Les mandataires sociaux ont été affiliés par principe au régime général, à l'exception des gérants de SARL qui sont réputés non salariés. De la sorte, on évitait l'insécurité et le contentieux résultant d'un examen au cas par cas. C'est pour les mêmes motifs que la loi de 1994 a placé dans le droit commun les professionnels en société d'exercice libéral.
Les professionnels libéraux ont le souci de l'unité de leurs professions, qui passe par l'adhésion de tous au même régime, et un souci de sécurité financière, le passage à la forme sociétale risquant de déstabiliser les régimes complémentaires de chaque profession, même s'il ne faut pas exagérer ce risque. C'est pour y parer que l'article 68, sans remettre en cause les conditions d'affiliation au régime général et aux régimes complémentaires AGIRC et ARCCO, permet d'affilier les gérants de société aux régimes complémentaires des professions libérales sur demande et après accord express des instances représentatives de la profession. Je souhaiterais donc le retrait de ces amendements.
M. le Rapporteur - Au bénéfice de ces explications, je les retire.
AVANT L'ART. 71
M. André Chassaigne - Les amendements 10420 à 10426 sont défendus.
Les amendements identiques 10420 à 10426, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler - L'amendement 3069 est défendu.
L'amendement 3069, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Denis Jacquat - La MSA gère l'assurance vieillesse de base des exploitants agricoles, dont l'équilibre financier est assuré dans le cadre du BAPSA. Pour accompagner l'augmentation de la durée d'assurance nécessaire pour obtenir une pension à taux plein, il est prévu l'affiliation des aides familiaux dès 16 ans, le maintien des revalorisations des pensions de base accordées aux exploitants agricoles déjà retraités et la mensualisation des pensions. Mensualisation et harmonisation sont les deux maîtres mots de ce titre III, ce qui répond à une demande du monde agricole. Une fois de plus, l'UMP tient ses promesses (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. André Chassaigne - La retraite des agriculteurs est souvent oubliée. Mais vous, vous les gâtez ! Si les articles 71 à 77 leur sont consacrés, l'essentiel a été fait avec l'allongement de la durée de cotisation et l'indexation des pensions sur les prix. Les paysans sauront qu'on ne les oublie pas dans les ministères, dès qu'il s'agit de régression sociale. En plus, vous les avez oubliés dans votre promesse d'assurer une pension au moins égale à 85 % du SMIC net. Encore une mesure de justice sociale, certainement.
Ils devront donc cotiser 42 ans à l'avenir pour bénéficier d'une retraite pleine - du moins s'il existe encore des agriculteurs après cette réforme de la PAC que votre gouvernement soutient.
Aujourd'hui, de nombreux agriculteurs ne profitent pas de la revalorisation des retraites en raison des minorations abusives que votre ami M. Vasseur, ministre du gouvernement Juppé, a introduites par un décret de février 1997 pour ceux qui ne disposaient pas d'une carrière complète. Ainsi, plus de 50 % des retraités agricoles n'ont pu bénéficier de la revalorisation en 2002. Vous vouliez pénaliser « les privilégiés » ; ce sont les polypensionnés qui en ont fait les frais.
Nous avions déposé des amendements pour revenir sur cette situation, ils sont tombés sous le coup de l'article 40. Alors, Monsieur le ministre, je vous le demande solennellement au nom de centaines de milliers d'agriculteurs, intervenez pour faire abroger le décret Vasseur.
Notre groupe, dont vous avez pu constater l'obstination et la persévérance, avait également déposé des amendements pour améliorer les retraites des conjointes d'exploitant, qui ont travaillé dur, mais sont oubliées. Leur accorder une pension équivalente au minimum vieillesse pour la deuxième personne est peut-être considéré comme une faveur dans les ministères. C'est insulter leur travail. Certains députés UMP en ont conscience, puisque M. Guillaume a déposé des amendements à ce sujet. Ils ne supprimeront pas cette injustice sociale. Monsieur le ministre, faites-le !
Par les articles 71 à 74, vous essayez de réduire l'impact de l'allongement de la durée de cotisation qui est une bien mauvaise nouvelle pour les agriculteurs. Mais comme d'habitude, c'est un pas en avant, trois pas en arrière. Les paysans ne supporteront pas longtemps ces reculs que l'on présente comme des avancées (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).
M. François Guillaume - Monsieur le ministre, vous ne vous étonnerez pas que je fasse entendre un son de cloche bien différent... Les agriculteurs et les salariés de l'agriculture trouvent honorées dans votre projet des demandes qu'ils formulaient depuis longtemps. Ce texte marque une étape décisive vers la parité sociale qu'ils revendiquent.
Les salariés de l'agriculture, tout d'abord, sont, pour la plupart, employés dans les organisations professionnelles agricoles. Ils vont bénéficier de toutes les dispositions que nous avons déjà votées, à une exception près, Monsieur le ministre, qui a sans doute échappé à votre vigilance : la possibilité, pour ceux qui n'ont pas travaillé à temps complet, de cotiser pour bénéficier d'une retraite à taux plein. Il faudrait corriger cela.
Les salariés agricoles - ceux qui travaillent dans l'agriculture - sont ceux qui bénéficieront le plus de la disposition fixant la retraite minimale à 85 % du SMIC, de la prise en compte éventuelle de la pénibilité ainsi que de la possibilité pour ceux qui ont commencé à travailler à 14 ans de partir à la retraite à 56 ans.
Quant aux agriculteurs, à leurs conjoints et aux aides familiaux, la série d'articles que nous abordons répond à leurs préoccupations. Ils ont déjà exprimé leur satisfaction, Monsieur le ministre, que vous ayez rendu effective, le mois dernier, la retraite complémentaire, qui n'était jusqu'ici que virtuelle.
Le projet aligne le régime agricole sur le régime général s'agissant de la retraite avant 60 ans, de la revalorisation des pensions, de la pension de réversion, de la prise en compte des années d'études et du service militaire, de la surcote et, mesure très attendue, de la mensualisation des retraites, qui répond à un réel besoin compte tenu de la modicité des pensions.
S'agissant des aides familiaux, il est proposé de prendre en compte les années travaillées à partir de 16 ans. J'aurais souhaité 14 ans : j'espère que nous pourrons apporter cette rectification.
Enfin, j'ai déposé plusieurs amendements au profit des conjoints non salariés qui ont participé au travail sur l'exploitation et qui, actuellement, ne bénéficient ni de la retraite proportionnelle ni de la retraite complémentaire. Un partage équitable des droits est souhaitable, et particulièrement nécessaire en cas de divorce.
Dernière observation : la compensation démographique doit être considérée comme un dû, dès lors qu'il y a dix actifs pour quatre retraités dans le régime général, et moins d'un actif pour un retraité dans le régime agricole ; n'oublions pas que les milieux professionnels en déclin fournissent aux autres secteurs des jeunes actifs qui cotisent... (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Pascal Terrasse - Si nous avions porté la durée de cotisation des agriculteurs de 37,5 ans à 40 ans, que n'aurions-nous entendu de la part de M. Guillaume et de ses amis ! Aujourd'hui, ils ne disent rien... Pourtant, cet allongement n'est pas de nature à rassurer le monde agricole, frappé par l'accord scandaleux de la PAC qui s'ajoute aux crises conjoncturelles. De nombreux agriculteurs étaient demandeurs d'une retraite progressive, qui disparaît par la volonté du ministre de l'agriculture ; et maintenant le ministre des affaires sociales allonge la durée de cotisation !
Le gouvernement précédent avait élaboré un plan de revalorisation des pensions des exploitants. Avec la création du régime de retraite complémentaire, que nous avons votée ici à l'unanimité à l'initiative du gouvernement socialiste, on arrivera à 75 % du SMIC, mais l'équité voudrait qu'on aille jusqu'à 85 % : nous demandons un plan sur trois ans pour apporter cette garantie aux exploitants.
En ce qui concerne les caisses de la mutualité sociale agricole, le contrat d'objectifs prévoit un regroupement qui entraînerait des licenciements massifs. Nous aimerions que le Gouvernement nous apporte des assurances.
Quant à la mensualisation, vous-mêmes, entre 1993 et 1997, ne l'aviez pas réalisée pour les commerçants et les artisans : c'est à nous qu'ils la doivent. Nous nous apprêtions à en faire bénéficier les agriculteurs mais, sachez-le, cinq ans, c'est court ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. le Président - J'appelle les amendements identiques 9776 à 9782.
M. André Chassaigne - Il s'agit d'un amendement de suppression. Qu'on ne nous fasse pas dire que nous sommes contre l'affiliation des aides familiaux dès l'âge de 16 ans - voire 14 ans. Nous demandons la suppression de cet article parce que nous dénonçons une immense tromperie : pour faire passer l'allongement de la durée de cotisation, on fait semblant d'accorder des avantages nouveaux, mais ce n'est que l'habillage de mesures désastreuses !
M. le Rapporteur - Rejet. L'article 71 satisfait une demande ancienne et légitime de la profession : dès l'âge de 16 ans, les aides familiaux se constitueront des droits à pension.
La commission a également repoussé les vingt-huit autres amendements de suppression du groupe communiste et républicain.
M. le Ministre des affaires sociales - Monsieur Guillaume, l'article 23, comme l'article 4, est applicable à l'ensemble des salariés, y compris donc aux salariés agricoles.
Concernant l'âge à partir duquel le travail des aides familiaux peut être pris en compte, le Gouvernement est ouvert à la discussion. Je suggère une étude rapide sur les conséquences financières de votre proposition, afin de régler cette question d'ici à la fin du débat parlementaire.
S'agissant de l'allongement de la durée de cotisations, les organisations professionnelles agricoles ont toujours fait preuve d'un souci d'équité, en ne réclamant jamais un statut particulier : si la durée de cotisation est portée à 40 annuités, elle sera de 40 annuités pour tous, agriculteurs compris. En revanche, ces organisations ont souhaité, ce qui se conçoit fort bien, la prise en compte des années passées à travailler comme aide familial. C'est ce que fait l'article.
Chacun aura compris que le Gouvernement est hostile à ces amendements de suppression, ainsi qu'à ceux qui suivent.
Les amendements identiques 9776 à 9782, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. André Chassaigne - Les amendements 10427 à 10433, identiques, suppriment le I de l'article. Car de quoi s'agit-il, sinon de compenser partiellement les effets du texte que vous proposez ? Mais ces dispositions ne résolvent en rien les problèmes de tous ceux qui étaient salariés avant d'être agriculteurs ! Ceux-là devront travailler davantage, et sans compensation aucune. Comme, contrairement à ce que vient d'affirmer le ministre, des règles spécifiques de minoration sont appliquées dans le régime de retraite agricole, la retraite des personnes dans cette situation sera inférieure à ce qu'elle aurait été si elles n'avaient pas été salariées auparavant. Contrairement, aussi, à ce qu'a dit le ministre, les organisations syndicales tiennent à ce que le Gouvernement revienne sur cette disposition.
Les amendements 10427 à 10433, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 10434 à 10440.
M. le Rapporteur - L'amendement 1210 est rédactionnel.
L'amendement 1210, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. André Chassaigne - Les amendements 10441 à 10447 identiques sont défendus.
Les amendements 10441 à 10447, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
L'article 71, modifié, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 71
M. François Guillaume - Mes amendements 2762 et 2763 tendent à réparer l'injustice dont sont victimes les conjoints non salariés agricoles, en répartissant la retraite complémentaire et la retraite proportionnelle entre deux actifs qui concourent au développement de l'exploitation. C'est une mesure de simple équité.
M. Pascal Terrasse - Si les amendements sont retirés, nous les reprendrons.
M. le Rapporteur - Tout en comprenant la préoccupation exprimée, la commission a rejeté les amendements car il lui paraît préférable de porter l'accent sur le statut du conjoint collaborateur. De plus, la préoccupation qu'ils expriment est partiellement satisfaite par d'autres amendements de la commission.
M. le Ministre des affaires sociales - Je souhaite le retrait des amendements...
M. le Président - Je me permets de faire observer au ministre que, dans ce cas, ils seront repris.
M. le Ministre des affaires sociales - Je me limiterai donc à expliquer que le Gouvernement n'y est pas favorable pour une question de principe. En effet, les amendements 2762 et 2763 reviennent sur l'idée que la retraite est un droit propre, et aussi sur le principe de la pension de réversion. Certes, le régime de retraite agricole a des spécificités en ces matières, mais nous ne pouvons pas régler la question de cette manière.
M. François Guillaume - Je vais retirer les amendements (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)... ou plutôt les maintenir (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Président - J'ai bien compris que M. Terrasse les aurait repris s'il en avait eu l'occasion. Je lui donne donc la parole pour répondre au Gouvernement.
M. Pascal Terrasse - Merci, Monsieur le Président. Chacun le sait, nous ne partageons pas les mêmes valeurs que M. Guillaume, qui défend les gros agriculteurs alors que nous nous attachons à la défense des petits exploitants (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Pourtant, cette fois, notre collègue a raison. Malgré cela, je crains que ces bons amendements ne soient pas adoptés par la majorité. En ce qui nous concerne, nous les voterons, et nous verrons comment se déterminera le groupe UMP, après le mauvais coup qu'il vient de porter aux petits agriculteurs, dont la situation est déjà critique, en portant de 37,5 à 40 annuités la durée de cotisation (Protestations sur les bancs du groupe UMP).
Les amendements 2762 à 2763, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Denis Jacquat - Je tiens à rappeler à Pascal Terrasse qu'avant d'avoir présidé la FNSEA, notre collègue François Guillaume avait présidé le CNJA et qu'il a laissé d'excellents souvenirs à tous les agriculteurs, quelle que soit la taille de leurs exploitations.
Les amendements dont nous venons de traiter ouvrent des pistes de réflexion pour la suite puisque, comme j'ai déjà eu l'occasion de le souligner, le texte est évolutif : nous tiendrons compte des préoccupations exprimées, et nous tenterons de les satisfaire (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Et que ceux qui s'appliquent à nous donner des conseils politiques prennent garde de ne pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué !
M. André Chassaigne - Cet article transpose dans le régime d'assurance vieillesse des exploitants agricoles des dispositions prévues pour les salariés du régime général, qui sont censées atténuer l'impact négatif de votre projet. Mais si l'arbre est assez joli, la forêt qu'il cache a bien mal supporté la tempête libérale que vous lui avez infligée. Je m'intéresserai donc à cette forêt en bien mauvais état, car on ne peut déconnecter le projet des problèmes généraux que connaît notre agriculture.
Ainsi, votre gouvernement a accepté un prétendu compromis avec la Commission de Bruxelles sur la destruction de la PAC. Le projet que vous cautionnez, sous des atours environnementaux, est dirigé contre les paysans pour obéir aux exigences de l'OMC. Comme celle des retraites, cette « réforme » de la PAC ne réforme rien, elle détruit. Nos campagnes supporteront très difficilement le coup qui leur est porté. La « réforme » de la PAC vise, en fait, l'abandon progressif de toute organisation des marchés pour soumette l'agriculture européenne aux vents mauvais de l'ulbralibéralisme mondialisé. Vous avez cédé sur ce terrain aux Etats-Unis et au groupe de Cairns.
En acceptant le principe du découplage des aides, en en faisant semblant d'accorder quelques avantages aux agriculteurs que vous maltraitez - avantages du reste rognés par d'autres dispositions - vous démontrez votre duplicité (Protestations sur les bancs du groupe UMP).
La réforme de la PAC tend à aligner les prix agricoles européens sur les prix mondiaux, et les conséquences seront catastrophiques.
Tout cela n'est évidemment pas sans relation avec la question des retraites, car la réforme de la PAC va entraîner la disparition pure et simple de centaines de milliers d'exploitations en France, de ces petites exploitations qui assurent le dynamisme et la vie de notre espace rural, de ces exploitations intéressées par les productions de qualité, et non par le commerce international. Vous allez donc encore aggraver les difficultés financières des régimes de retraite agricole. Il était déjà absurde de parler du financement de nos retraites sans prendre des mesures énergiques en faveur de l'emploi. Il est vraiment choquant de parler des retraites agricoles au moment même où l'on sacrifie, à Bruxelles, l'agriculture européenne sur l'autel de nos accords avec l'OMC.
M. Jean-Luc Préel - Cet article vise à transposer dans le régime de base des exploitants agricoles les nouvelles dispositions applicables dans le régime général, et c'est heureux car ces exploitants ne perçoivent le plus souvent que des retraites très modestes. Beaucoup ont commencé à travailler très jeunes et ont donc suffisamment cotisé pour bénéficier d'une pension à taux plein ; de plus, dans le régime actuel, le fait de continuer à travailler n'entraîne pas de relèvement des droits à pension. C'est donc un progrès indéniable que de permettre à ceux qui ont commencé à travailler à 14, 15 ou 16 ans de prendre une retraite anticipée.
Cependant, pour eux aussi, se pose le problème de la prise en compte du temps passé au service national : le projet exigeait que les intéressés aient cotisé pendant les trimestres en cause et que ceux-ci aient été validés ; s'agissant du régime général, vous vous êtes engagé, Monsieur le ministre, à ce qu'un an de service soit pris en compte. Que n'allez-vous jusqu'à seize mois ? L'amendement s'appliquera-t-il aux exploitants agricoles ? Enfin, ce temps de service sera-t-il pris en compte à la fois dans le régime de base et dans le régime complémentaire ?
Nous nous félicitons de l'institution d'une surcote de 3 % en faveur de ceux qui cotiseront plus de quarante ans. En revanche, nous regrettons que l'on ne puisse racheter que trois ans d'études - mais nous espérons que l'exonération s'appliquera aussi dans ce cas. Enfin, nous applaudissons aux mesures prises en faveur des polypensionnés.
M. Pascal Terrasse - Cet article vise en effet à transposer au régime de base des exploitants agricoles les nouvelles dispositions applicables au régime général, et en particulier l'allongement de 37 ans et demi à 42 ans de la durée de cotisation. De ce fait, les députés de la majorité auront sans doute à répondre à bien des questions que les intéressés m'ont soumises : ainsi à celle de cet homme de 57 ans qui a validé 41 annuités de cotisations au 1er mars 2002 et qui se demande quand il pourra bénéficier du nouveau dispositif et partir à la retraite. J'imagine que nos collègues répondront : à compter du 1er janvier 2002. Eh bien, non !
Un autre, âgé de 59 ans, a également validé 41 annuités, mais vient de passer deux années en arrêt de travail, après un accident. Lui non plus ne pourra bénéficier de votre article 72.
Il va donc falloir expliquer à nos collègues, Monsieur le ministre, que ces mesures fortement médiatisées ne sont pas ce que croit une majorité de Français. Il va falloir dire ce qu'il en est à tous ces exploitants qui ont commencé à travailler très tôt et qui espéraient pouvoir prendre une retraite anticipée à compter du 1er janvier 2004 ! Ils découvriront alors qu'ils sont victimes d'un marché de dupes (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Le marketing a été excellent, mais craignez l'effet en retour !
M. André Chassaigne - Ces dispositions apparaissent a priori bien attrayantes, en effet, mais elles laissent sur le bord du chemin bien des agriculteurs et, surtout, bien des femmes d'agriculteurs. Laissez-moi vous lire la lettre envoyée par l'une d'elles au magazine Le Paysan d'Auvergne : « Nous, femmes des campagnes, épouses ou veuves d'exploitants, aides familiales, nous restons les éternelles oubliées pour les pouvoirs publics. Avec la retraite complémentaire obligatoire, un certain nombre de nos époux voient leur retraite arriver à 59 % du SMIC brut, ce qui est encore loin des 75 %, mais les autres sont privés de cet avantage par un système de minoration. Quant à nous, qui avons trimé parfois depuis l'âge de 12 ans, nous sommes encore très loin du minimum vieillesse : deux poids, deux mesures ! Laquelle d'entre nous a travaillé moins de 13 heures par jour, sept jours par semaine ? Nous faisions bien deux années de travail en une seule année ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Nous ne sommes certes pas les seules : d'autres l'ont fait ou le feront. Mais le pire est d'être qualifiées de « sans profession » et d'être méprisées par une France d'en haut qui nous prend pour des demeurées » (Même mouvement). Je constate que ce mépris vient aussi de vos bancs !
Les amendements 10455 à 10461 sont ainsi justifiés.
M. le Rapporteur - Je regrette le ton comme le fond de ce propos. Cet article donnera aux agriculteurs qui ont commencé à travailler dès leur jeune âge la possibilité de prendre leur retraite avant 60 ans, cela pour accompagner par une mesure d'équité la réforme qui porte pour tous les Français la durée de cotisation à 40 annuités. La majorité de la commission a donc repoussé cet amendement de suppression et les suivants.
M. le Ministre des affaires sociales - Monsieur Chassaigne, pendant quinze des vingt-deux années qui viennent de s'écouler, vous avez soutenu des gouvernements qui n'ont rien fait pour régler les problèmes de retraite. Ce que nous proposons n'est sans doute pas parfait, mais permettra au moins à 200 000 personnes de prendre une retraite anticipée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Pascal Terrasse - Caricatural !
M. Daniel Paul - Que nos collègues de l'UMP ne disent mot depuis quatre semaines, on peut le comprendre et, d'une certaine façon, nous admirons leur porte-parole, M. Jacquat (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP), d'avoir assumé le rôle de victime expiatoire et défendu ce qui n'est guère défendable. En revanche, nous ne saurions admettre votre mépris à l'audition de témoignages révélateurs de la détresse de certains de nos concitoyens (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Je demande donc que la séance soit suspendue aussitôt après les prochains votes.
Les amendements 10455 à 10461, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 1211 est de conséquence.
L'amendement 1211, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
M. André Chassaigne - Les amendements identiques 10462 à 10468 sont défendus.
M. le Président - La commission et le Gouvernement ont déjà rendu leur avis.
Les amendements 10462 à 10468, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 1212 est de conséquence.
L'amendement 1212, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 1213 vise à harmoniser la rédaction.
L'amendement 1213, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
M. André Chassaigne - Beaucoup de députés, sur tous les bancs, sont des élus de circonscriptions rurales et partagent certainement nos inquiétudes. Il est faux de prétendre qu'un agriculteur qui aura cotisé pendant quarante ans bénéficiera d'une retraite au même titre que les salariés. Ceux qui ont eu d'abord une activité salariée hors agriculture, subissent en effet la minoration, et verront leur retraite très amputée. Un agriculteur non salarié qui aura cotisé pendant 34 ans et demi verra les augmentations accordées par le gouvernement précédent chuter de moitié, et sa retraite globale minorée de 10 % ! J'ai des exemples précis dans mon département !
M. le Ministre des affaires sociales - Défavorable.
M. Daniel Paul - Je viens d'apprendre qu'une délégation de la CGT...
M. Pascal Terrasse - Pas seulement la CGT !
M. Daniel Paul - ...souhaiterait rencontrer les quatre groupes parlementaires afin de leur soumettre leurs objections et de leur présenter des pétitions contre le projet gouvernemental.
M. le Président - Il y aura une suspension de séance, et les groupes feront ce qu'ils croient devoir faire.
Les amendements 10469 à 10475 mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 1214 est de précision.
L'amendement 1214, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
L'article 72, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
La séance, suspendue à 18 heures 5, est reprise à 18 heures 20.
M. Denis Jacquat - Les articles 73, 74, 75, 76 et 77 sont tous des articles de conséquence. Je n'aurai donc pas besoin de les commenter davantage.
M. André Chassaigne - L'article 73 qui traite du rachat de cotisations constitue presque une provocation dans certains départements. Comment un agriculteur du Puy-de-Dôme, dont le revenu annuel s'établit à 14 650 €, pourra-t-il racheter des années de cotisations agricoles ? Le revenu agricole moyen par actif n'excède d'ailleurs pas, en France, 23 813 €. Et les chiffres de la FNSEA font apparaître une baisse de 3,7 % en 2002, alors que le ministre de l'agriculture avait annoncé une baisse de 2 %. Cette dégradation s'explique par l'accroissement des charges des agriculteurs et la baisse des prix agricoles. Le revenu de l'exploitant français est aujourd'hui inférieur à son niveau de 1997. Il a connu trois années de baisse sur les quatre dernières. Et la « ferme France » a vu son revenu global chuter de 6,4 % en 2002. Cela ne fait que confirmer la crise économique et démographique de l'agriculture française. Les deux facteurs principaux de la baisse des revenus des exploitants agricoles sont la baisse des prix des productions et l'accroissement des charges structurelles. Et on va proposer à ces agriculteurs de racheter des années de cotisation !
M. Maxime Gremetz - C'est de la folie !
M. André Chassaigne - L'esprit des amendements de suppression 9804 à 9810 est assez proche de celui des amendements précédents. Le Gouvernement pense atténuer l'impact dévastateur de son projet par des dispositions apparemment généreuses, telles que le rachat de cotisations sociales. Mais elles sont si restrictives qu'elles ne compenseront pas l'allongement imposé de la durée d'activité.
Le prix du rachat est tel qu'il vide cet article de sa substance. Il n'a donc plus de raison d'être. La mauvaise conscience du Gouvernement perce sous cet article : si vous ne doutiez pas de la pertinence de l'allongement de la durée d'activité, vous ne proposeriez pas de racheter des années de cotisation.
M. le Président de la commission - Défavorable.
M. Maxime Gremetz - Il n'est pas normal que le Gouvernement et la commission ne répondent pas (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Restez muets ! Sinon, vous allez retardez nos débats.
M. Philippe Pemezec - Les muets vous saluent bien !
M. Maxime Gremetz - M. Chassaigne a évoqué un problème qui ne concerne pas que le Puy-de-Dôme.
Dans la Somme, les gros céréaliers, les gros betteraviers qui n'ont jamais travaillé de leur vie, pourront racheter, c'est clair ! Mais les petits et moyens, ceux qui ont 70 hectares.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - C'est déjà bien.
M. Maxime Gremetz - Pas du tout ! On voit que vous ne connaissez pas l'agriculture. Chez moi, à moins de 100 hectares, on est avalé par les gros. Et ces gens-là, qui travaillent 20 heures par jour, qui n'ont pas de week-end, qui ne gagnent pas le SMIC, vous allez leur proposer de racheter des années ? Ah oui, on peut parler de développement durable, de nourrir la planète, d'entretenir nos campagnes...
Mais je vois que le président de la commission lève le doigt avec colère. Il va me répondre.
M. le Président de la commission- Sans colère aucune. Simplement, ce sont des articles de conséquence et ils ont été introduits à la demande des agriculteurs.
M. Maxime Gremetz - C'est bizarre, quand on demande à ceux qui les auraient demandées, ils contestent ces mesures.
Les amendements identiques 9804 à 9810, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Raoult remplace M. Debré au fauteuil présidentiel.
M. le Président - Les amendements 10497 à 10503 sont identiques.
M. André Chassaigne - Ils sont dans la lignée des précédents. Offrir de racheter des années à des agriculteurs quand on sait le niveau de leur pension, c'est aberrant. Je prends l'exemple d'un agriculteur du Puy-de-Dôme qui, ayant repris l'exploitation paternelle avec son frère, a cotisé pendant trente-deux ans avec des points de retraite proportionnelle. Il n'a qu'une retraite de 234 € par mois. En 1989, il avait ouvert un commerce qui n'avait pas très bien marché ; mais il avait quand même cotisé six ans à l'ORGANIC, ce qui lui donne 53 € par mois. Bref, pour 38 ans de cotisations, il touche chaque mois 288 €, 1 890 F, et vous lui proposez de racheter des années ? Quel mépris !
M. le Rapporteur - Rejet.
M. le Ministre des affaires sociales - Rejet. Si cette possibilité est offerte, c'est par souci d'équité et parce que cela figure dans les revendications de la profession.
M. André Chassaigne - Ils ont d'autres revendications. Supprimez les minorations par exemple !
M. Maxime Gremetz - Monsieur le ministre, ne dites pas cela ! Dites que c'est la demande d'une partie de la profession, des gros céréaliers, des gros betteraviers.
M. le Ministre des affaires sociales - Chez moi, il n'y pas de gros betteravier.
M. Maxime Gremetz - Ou alors, prouvez ce que vous dites. Des documents, moi j'en ai, sur ceux qui ne pourront jamais racheter des années. Mais ceux qui travaillent avec le lait des paysans, un Franck Riboud qui a 2,4 millions d'euros de rémunération et 3,292 millions de stock-options...
Mme Martine David - C'est quand même beaucoup !
M. Maxime Gremetz - ...lui, il pourrait racheter, mais il n'en a pas besoin !
Vraiment, cette question est trop importante, je demande un scrutin public.
A la majorité de 116 voix contre 25 sur 141 votants et 141 suffrages exprimés, les amendements identiques 10497 à 10503 ne sont pas adoptés.
M. le Président - Nous en venons aux amendements identiques 10504 à 10510, sur lesquels je demande un scrutin public.
M. Maxime Gremetz - Vous n'avez pas le droit.
M. le Président - Mais si, le Président de séance le peut.
M. André Chassaigne - Selon le ministre, des organisations agricoles ont fait les propositions que nous retrouvons ici. Je voudrais en citer une à mon tour, l'association nationale des retraités agricoles, qui a fait des demandes, des manifestations, des actions, pour obtenir la suppression de mesures aberrantes comme les minorations. Toujours dans le Puy-de-Dôme, voici le cas de Yvette D..... Elle a cotisé 124 trimestres à la MSA, soit 31 ans, et six trimestres dans le régime général, ses deux enfants lui valant 16 trimestres supplémentaires validés dans ce régime.
L'application de la réglementation aberrante des minorations - décidées par décret de M. Vasseur, sous le gouvernement Juppé - a conduit à écarter Mme D, de tout droit à augmentation. Elle dispose ainsi d'une retraite totale de 265 €, soit 1 736,25 F !
Comble de l'aberration, si Mme D. n'avait jamais travaillé dans le régime général, donc si elle avait moins cotisé, ses enfants auraient été automatiquement pris en compte dans le régime agricole et elle toucherait 437 F par mois de plus !
Plus de 50 % des retraités agricoles sont concernés par ce régime désastreux des minorations. Il n'est pas acceptable que ce projet n'aborde pas un problème de fond comme celui-ci.
M. le Président - Avant de donner la parole au rapporteur, j'indique que le vote sur l'article 73 fera l'objet d'un scrutin public.
M. Maxime Gremetz - Qu'on ait demandé à la majorité de se taire, c'est une chose, mais que le ministre et le rapporteur ne nous répondent pas, ce n'est pas acceptable ! Pour manifester que la représentation nationale doit être respectée, nous demandons une suspension de séance (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
M. le Président - J'ai annoncé les scrutins publics sur les amendements 10504 à 10510 ainsi que sur l'article 73. Je vous propose de faire droit à votre demande de suspension à l'issue de ces scrutins.
A la majorité de 135 voix contre 15 sur 152 votants et 150 suffrages exprimés, les amendements 10504 à 10510 ne sont pas adoptés.
A la majorité de 139 voix contre 24 sur 164 votants et 163 suffrages exprimés, l'article 73 est adopté.
La séance, suspendue à 18 heures 50, est reprise à 19 heures.
M. Pascal Terrasse - Cet article ouvre une possibilité de rachat de périodes d'études au titre du régime de base des exploitants agricoles. Nous renouvelons les observations que nous avons faites sur l'article 20 : cette possibilité de rachat à taux actuariel neutre peut paraître une mesure positive, mais je doute que les exploitants agricoles puissent réellement en bénéficier.
Pour apprécier l'intérêt réel du dispositif, des simulations seraient nécessaires. Selon les renseignements dont nous disposons, le rachat coûterait 5 000 € s'il est fait en début de carrière. Combien de jeunes agriculteurs au sortir de l'école et en passe de s'installer pourront prétendre à ce dispositif, dont je crains qu'il ne soit qu'un leurre ? Et si le rachat est fait en fin de carrière, son coût sera trois fois plus élevé ! Autant dire qu'un bilan serait nécessaire dans cinq ans sur une mesure dont tout laisse à penser qu'elle ne concernera que très peu d'agriculteurs - ceux qui auront les moyens de régler une telle somme.
Mieux aurait valu mettre au point un système mixte, associant rachat partiel et validation partielle des années d'étude, dans la période suivant la fin de la scolarité.
Enfin, que contiendra le décret prévu ? Le taux retenu sera-t-il, comme pour les salariés du régime général, un taux actuariel neutre ? Le bénéfice de la mesure sera-t-il acquis à tout âge, ou seulement à la fin des études ? Quoiqu'il en soit, le ministre de la fonction publique a reconnu hier qu'un tel dispositif ne présente d'intérêt que s'il est appliqué en début de carrière, car au fil du temps, son coût devient prohibitif. Etant donné les contraintes qui pèsent sur les jeunes agriculteurs lorsqu'ils s'installent, je crains que cette mesure, pour sympathique qu'elle apparaisse, ne se révèle un leurre.
M. André Chassaigne - Une nouvelle fois, vous prétendez calmer par un baume les conséquences douloureuses de votre projet, et compenser cette fois l'allongement imposé de la durée de cotisation en ouvrant la possibilité de rachat d'années d'étude. Mais qu'en sera-t-il ? Dans la région Midi-Pyrénées, les statistiques montrent que les jeunes agriculteurs qui s'installent sont âgés de 28 ans et demi en moyenne. Je vous laisse évaluer le montant futur de leur pension, décote comprise, avec un tel âge d'entrée dans la vie active... Quant à la mesure que vous proposez, elle a un caractère proprement scandaleux, car elle n'est pas fondée sur un droit universel, ouvert à partir de 18 ans, quelle que soit la formation. Les conditions d'accès à la DJA sont telles que certains jeunes seront désavantagés, et devront racheter les annuités correspondant à leurs années de formation, y compris la période de six mois de stage obligatoire hors de l'exploitation familiale ! Cette proposition est indécente, et elle ne résoudra en rien le problème fondamental que constitue, dans notre pays, l'installation des jeunes agriculteurs.
M. Michel Vergnier - Depuis 1994, nous nous sommes tous attachés à améliorer les retraites agricoles - très peu de 1993 à 1997, beaucoup plus entre 1997 et 2002. A cet égard, je tiens à dénoncer la supercherie qui consiste, pour certains de nos collègues de la majorité, à s'attribuer le mérite de la retraite complémentaire agricole, au moment où les premiers versements se font, alors qu'il n'en est évidemment rien.
Nous avons bien travaillé, mais nous savions qu'il restait beaucoup à faire. Or, si le projet permet quelques progrès, il demeure très insuffisant, qu'il s'agisse des aides familiaux, des conjoints, des veuves, des pensions de réversion ou des droits combinés. A cela s'ajoutent les craintes liées à la régression que constitue l'allongement de la durée de cotisation. Autant dire que, malgré son aspect constructif, l'article 74 est trompeur, en ce que les dispositions qu'il contient sont irréalistes. La réforme de la PAC cautionnée par le Gouvernement aura pour conséquence inexorable la « course à l'hectare ». Dans ces conditions, de quels moyens disposent les jeunes agriculteurs qui s'installent pour racheter des annuités ? Il est inutile de masquer la réalité : le dispositif proposé n'aura aucune efficacité.
M. le Président - J'appelle les amendements 10511 à 10517.
M. Maxime Gremetz - Le Gouvernement ne répond pas ?
M. le Président - Il le fera lors de l'examen des amendements.
M. Daniel Paul - Les amendements 10511 à 10517 suppriment l'article. Mon collègue Chassaigne l'a dit, la possibilité de rachat offerte ne vise qu'à atténuer l'effet négatif de l'allongement de la durée de cotisation. Au lieu d'envisager d'autres sources de financement, le Gouvernement ne sait que faire payer les agriculteurs « plein pot ». Il aurait été plus juste, comme le demandent certaines organisations professionnelles, d'établir un droit universel à la validation des années d'études. Utopique, me direz-vous sans doute, et économiquement irréaliste ; il n'en est rien. C'est d'un choix de société qu'il s'agit et il suppose une volonté politique.
De plus, la disposition proposée aura un coût prohibitif. Qui, sinon les plus nantis, pourra payer de 7 000 à 10 000 € en trois ans ? Vous avez un sens pour le moins discutable de l'effort partagé, et de l'équité sociale !
M. le Rapporteur - La commission a rejeté tous les amendements déposés à cet article par le groupe communiste et républicain, car elle est favorable à la possibilité ouverte aux agriculteurs, comme aux salariés du régime général et aux fonctionnaires, de racheter les cotisations relatives aux années d'études.
Je tiens à faire observer à M. Chassaigne que l'installation des jeunes agriculteurs est toujours précédée d'une période de travail. D'autre part, leur niveau de formation est en général de Bac+2, ce qui me fait douter que leur installation se fasse en moyenne à 28 ans et demi - ou alors, le baccalauréat aurait été particulièrement tardif (Exclamations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).
D'autre part, ce sont des hommes et des femmes passionnés par leur métier, qui acceptent de travailler deux ou trois fois 35 heures par semaine et qui aiment le risque car ils sont amenés à s'endetter pour exercer leur profession.
M. Pascal Terrasse - Ils veulent non de l'amour, mais des preuves d'amour !
M. le Rapporteur - Eux n'ont pas été gagnés par la culture du non-travail ! Nous sommes donc bien heureux de les avoir. Et c'est pourquoi la commission a repoussé tous les amendements de suppression et de repli.
M. le Ministre des affaires sociales - Toutes les catégories professionnelles doivent avoir le droit de racheter des années d'études et cette mesure est donc bien une mesure d'équité. En outre, elle a été inscrite dans le projet à la demande de la profession...
M. André Chassaigne - Nous ne sommes pas opposés à ce principe du rachat des périodes correspondant aux années d'études, mais nous aurions préféré - et nous avions déposé des amendements en ce sens - un droit universel à la prise en compte des années d'études et d'apprentissage, ainsi que des années consacrées à la recherche d'un travail ou même des années passées dans des chantiers d'insertion.
Vous contestez un peu trop rapidement les chiffres que j'avance, Monsieur le rapporteur : ils proviennent de la chambre régionale d'agriculture de Midi-Pyrénées. Je puis vous communiquer la photocopie : vous verrez que, dans cette région, l'âge moyen d'installation avec DJA est de 28 ans et demi. Mais votre incrédulité n'a rien d'étonnant. Sans doute connaissez-vous mal les réalités rurales...
M. Maxime Gremetz - Vous n'êtes pas très « performant », Monsieur le rapporteur : vous vous enlisez dans la boue. Pour ma part, bien que n'étant pas paysan, je connais un peu mieux la situation. Mon département, qui compte le plus grand nombre de communes rapporté à la population, est en effet très rural - mais c'est aussi le plus ouvrier de France ! Et M. Guillaume, leader bien-aimé de la grande paysannerie non laborieuse (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), ne me démentira certainement pas, lui qui connaît la Somme, si je dis que l'un des problèmes majeurs de notre agriculture tient à ce que nous manquons de jeunes agriculteurs. Chaque année, il ne s'en installe que huit dans mon département, qui compte par ailleurs des milliers d'hectares de jachères... que l'on voudrait interdire aux chasseurs.
Comment remédier à la situation, sachant que la terre ne manque pas ? Il faudrait des prêts à l'installation, que les banques refusent, et des mesures pour la formation, car les agriculteurs d'aujourd'hui doivent être aussi des techniciens et des gestionnaires. Mais, précisément à cause de cette exigence de formation, ils commencent à travailler plus tard qu'autrefois. L'âge moyen d'installation tourne ainsi autour de 27 ou 28 ans, dans ma région comme dans celle de M. Chassaigne. Vous prétendez les avantager considérablement en leur permettant de racheter les annuités correspondant à ces périodes d'études, mais vous oubliez qu'ils parviendront à l'âge de la retraite après s'être endettés pour travailler, ils n'auront rien gagné. Ils auront 68 ou 70 ans et ils ne pourront racheter ces années ! La solution, nous l'avions, mais elle a été balayée par l'article 40 !
Si vous en doutez, demandez donc à la commission des finances de vous communiquer nos amendements !
Les amendements 10511 à 10517, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Maxime Gremetz - Sur les amendements que va défendre M. Chassaigne, je demande un scrutin public.
M. André Chassaigne - Ces amendements 10518 à 10524 tendent à supprimer le premier alinéa.
Pour encourager l'installation de jeunes agriculteurs, il faut une politique nouvelle et volontariste. Chacun estime à 20 000 le nombre annuel d'installations nécessaires pour parvenir à un rééquilibrage. Or il n'y en a actuellement que de 12 000 à 15 000. Des mesures incitatives s'imposent et nous avions donc demandé que les années d'études soient prises en compte comme des années cotisées - ce qui est bien loin de votre mesure de rachat.
A la majorité de 135 voix contre 25 sur 160 votants et 160 suffrages exprimés, les amendements 10518 à 10524 ne sont pas adoptés.
M. le Président - Les amendements suivants seront mis au vote par scrutin public.
M. Daniel Paul - Ce projet est décidément un projet de droite, qui s'inscrit logiquement à la suite des réductions d'ISF et d'impôt sur le revenu que vous avez accordées aux plus fortunés. Ceux-là n'auront aucun mal à racheter des annuités de cotisation ! En revanche, comment pouvez-vous faire miroiter aux salariés et agriculteurs l'espoir de récupérer quelques années de cotisation supplémentaires ?
A la majorité de 131 voix contre 24 sur 155 votants et 155 suffrages exprimés, les amendements identiques 10525 à 10531 ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 1215 apporte une précision.
L'amendement 1215, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
L'article 74 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Pascal Terrasse - Par l'article 75, vous transposez dans le régime d'assurance vieillesse des personnes non salariées des professions agricoles, les dispositions relatives à l'ouverture du droit, la liquidation et le calcul des pensions de réversion prévues pour le régime des salariés du régime général. La création d'une allocation différentielle ne peut qu'inquiéter les associations de conjoints survivants, du fait de sa fluctuation en fonction des revenus du bénéficiaire, sans compter que nous n'avons aucune idée de son montant, puisque l'ensemble de votre dispositif renvoie à un décret en Conseil d'Etat. Des précisions seraient nécessaires.
S'agissant de l'assurance veuvage, sa suppression pénalisera les jeunes veufs ou veuves dont les pensions de retraites, déjà inférieures à la moyenne, subiront encore la décote, et finiront par être plus faibles que l'assurance veuvage.
Pour ce qui est du mode de calcul du plafond, nos amendement sont tombés sous le couperet de l'article 40, mais nous aimerions en connaître les modalités.
Enfin, nous nous inquiétons de l'avenir de la pension de réversion, aujourd'hui calculée sur la base de 54 %. Le Président de la République avait promis de porter ce taux à 60 % en trois ans, mais tel n'a, semble-t-il, pas été votre choix.
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre l'article 75.
M. Maxime Gremetz - L'article 75 modifie le dispositif de la réversion et supprime celui de l'assurance veuvage. Le droit à pension de réversion ne serait plus qu'un mécanisme d'aide sociale assistée, et modulable en fonction des ressources.
Le système actuel subordonne l'attribution de la pension de réversion à des conditions de ressources, à la durée de mariage - deux ans - à l'absence de remariage, ainsi qu'à l'âge - 55 ans. Si cette dernière condition n'est pas remplie, le conjoint survivant peut prétendre à l'assurance veuvage, elle-même soumise à des conditions de résidence et de ressource.
Le conjoint survivant, contrairement aux députés, ne peut cumuler que dans certaines limites une pension de réversion avec une assurance vieillesse ou invalidité.
L'article 75 tend à modifier l'ensemble de ce dispositif pour les agriculteurs. S'il était voté, seule la condition de ressource subsisterait, supprimant du même coup le dispositif de l'assurance veuvage.
La question du cumul avec des assurances vieillesse ou invalidité ne se poserait plus. On casse le thermomètre, et il n'y a plus de fièvre ! Tous les conjoints survivants seraient traités de la même manière, qu'ils perçoivent ou non des avantages par ailleurs. Nous entrons dans une logique d'allocation différentielle et non plus de droit universel.
Vous qui vouliez remplacer le RMI par le RMA, pour mettre fin à l'assistanat, vous faites l'inverse dans ce texte ! Nous condamnons cette réforme régressive.
La pension de réversion est un droit acquis de la veuve ou du veuf, au titre des cotisations payées par le défunt, et calculée en fonction des ressources au jour du décès.
Nos propositions alternatives sont, une nouvelle fois, tombées sous le coup de l'article 40, et nous nous opposerons bien sûr à cet article.
La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu, ce soir, à 21 heures 30.
au compte rendu analytique de la 3ème séance du lundi 30 juin 2003.
Page 10, 11ème paragraphe, rétablir comme suit :
M. Mansour Kamardine - Je suis déçu par M. Brunhes. Il est venu à Mayotte... (le reste sans changement)
au compte rendu analytique de la 1ère séance du mardi 1er juillet 2003.
Page 13, à la fin du 2ème paragraphe, rétablir la dernière phrase comme suit :
Leurs instances représentatives se sont prononcées à deux reprises en faveur du texte qui vous est présenté [...] qui augmente de près de 15 % les droits que les assurés peuvent valider... (le reste sans changement)
L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra jusqu'au samedi 19 juillet 2003 inclus a été ainsi fixé ce matin en Conférence des présidents :
CE SOIR, à 21 heures 30 :
_ Suite du projet portant réforme des retraites.
MERCREDI 2 JUILLET, à 9 heures 30 :
_ Discussion de la motion de censure présentée, en application de l'article 49, alinéa 2, de la Constitution, par MM. Jean-Marc AYRAULT, François HOLLANDE et 113 membres de l'Assemblée, et vote sur cette motion ;
_ Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet portant réforme des retraites.
à 21 heures 30 :
_ Éventuellement, suite de l'ordre du jour de l'après-midi ;
_ Projet de loi organique, adopté par le Sénat, relatif au référendum local ;
_ Projet de loi organique relatif à l'expérimentation par les collectivités territoriales.
(Ces deux textes faisant l'objet d'une discussion générale commune)
JEUDI 3 JUILLET, à 9 heures 30 :
_ Projet relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France.
VENDREDI 4 JUILLET, à 9 heures 30, à 15 heures et, éventuellement, à 21 heures 30 :
_ Projet, adopté par le Sénat, modifiant la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive.
LUNDI 7 JUILLET, à 10 heures, à 15 heures et à 21 heures 30 :
_ Proposition de loi organique, adoptée par le Sénat, portant réforme de la durée du mandat et de l'âge d'éligibilité des sénateurs ainsi que de la composition du Sénat ;
_ Proposition, adoptée par le Sénat, portant réforme de l'élection des sénateurs.
MARDI 8 JUILLET, à 9 heures 30, à 15 heures et à 21 heures 30 :
_ Suite du projet relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France.
MERCREDI 9 JUILLET, à 15 heures et à 21 heures 30 :
_ Proposition, adoptée par le Sénat, visant à restreindre la consommation de tabac chez les jeunes.
JEUDI 10 JUILLET, à 9 heures 30, à 15 heures et à 21 heures 30 :
_ Projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine.
VENDREDI 11 JUILLET, à 9 heures 30, à 15 heures et à 21 heures 30 :
MARDI 15 JUILLET, à 9 heures 30, à 15 heures et à 21 heures 30 :
_ Projet, adopté par le Sénat, relatif à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives ;
_ Deuxième lecture du projet relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages ;
_ Deuxième lecture du projet de loi de sécurité financière.
MERCREDI 16 JUILLET, à 15 heures et à 21 heures 30 :
_ Deuxième lecture du projet relatif au mécénat, aux associations et aux fondations ;
_ Deuxième lecture du projet relatif à la chasse ;
Éventuellement, JEUDI 17 JUILLET, VENDREDI 18 JUILLET et SAMEDI 19 JUILLET

References: ART. 65

ART. 66

ART. 67

ART. 68

ART. 69

ART. 70

ART. 71

ART. 72

ART. 73

ART. 74

ART. 75
 l'article 154
 l'article 65
 l'article 65
 l'article 58
 l'article 65
 L'article 63
 l'article 40
 L'article 65
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 66
 l'article 65
 l'article 65
 l'article 22
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L'article 66

L'article 67
 L'article 68

L'article 68

L'article 69
 l'article 65
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L'article 70
 l'article 68
 l'article 40
 L'article 71
 l'article 23
 l'article 4

L'article 71

L'article 72
 L'article 73
 l'article 73
 l'article 73
 l'article 73
 l'article 20
 l'article 74
 l'article 40

L'article 74
 l'article 75
 l'article 40
 l'article 75
 L'article 75

L'article 75
 l'article 40
 l'article 49