Source: https://carlosdmesa.com/2014/12/16/oportunidades-perdidas/
Timestamp: 2018-01-23 00:09:16+00:00

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¿Oportunidades Perdidas? | Carlos D. Mesa Gisbert
Publicado en 16 diciembre 2014 por carlosdmesa
Veamos caso por caso. En 1920 el embajador chileno Bello Codesido ofreció a Bolivia en un Acta Oficial un acceso soberano al mar independiente del Tratado de 1904. Esa oferta fue la base de negociaciones que se desarrollaron en el periodo 1920-1923. La promesa se enfrió pero nunca quedó cerrada ni la negociación rota. Simplemente Chile no fue consecuente y no tomo iniciativa política alguna para hacer efectivo su compromiso.
En 1926 el tema se retomó con el Memorándum del Ministro de RREE de Chile Jorge Matte, que ofreció concederle a Bolivia una franja de territorio y un puerto soberano. Esa oferta acabó muerta al firmar Chile y Perú el Tratado de 1929 que consolidó Arica en favor de Chile y condicionó la cesión de territorios a Bolivia a una consulta mutua.
El 20 de junio de 1950 el Ministro de RREE de Chile Walker Larraín en una Nota Oficial, ofreció a Bolivia una negociación para darle a Bolivia una salida soberana al mar. Mientras en Bolivia influyentes personas particulares expresaron tanto opiniones favorables (el ex vicepresidente Enrique Baldivieso el 17/7/50) como desfavorables (Franz Tamayo el 25/7/50); en Chile diputados y senadores atacaron con dureza al Presidente González Videla (24/9/50). Lo hicieron el diputado Bulnes y el senador Mazza entre varios otros. Pero el verdadero punto de ruptura de esa negociación que contemplaba el uso de las aguas del lago Titicaca, lo marcó el Presidente del Perú Manuel Odría, quien el 31 de marzo de 1951 rechazó el uso del Titicaca de soberanía compartida con Bolivia y recordó la obligacións no cumplida por Chile de consultar al Perú en caso de una cesión en territorio antiguamente peruano. Es pues una falacia decir que fue Bolivia la que hizo fracasar esa negociación.
En 1961 el embajador chileno Manuel Trucco envió un Memorándum que ofrecía a Bolivia iniciar una negociación sin tocar el Tratado de 1904 en la que se consideraba la demanda boliviana de soberanía. Pero paralelamente y con expresa violación de normas internacionales, Chile desvió unilateralmente el río Lauca, acción que provocó la ruptura de relaciones diplomáticas.
En 1975 el abrazo de Charaña llevó la negociación bilateral a su punto más alto. El compromiso formal de Chile fue expresado por su canciller Patricio Carvajal el 19 de diciembre de 1975 en una Carta a nuestro embajador en Santiago. Ofrecía ceder a Bolivia una costa soberana unida a territorio boliviano por una franja territorial igualmente soberana. ¿Quien frustró esa negociación? El gobierno de Chile. ¿Cómo? Chile consultó al Perú como establecía el Tratado de 1929. El 18 de noviembre de 1976 Perú contestó a Chile indicando que aceptaba globalmente los términos de la negociación con una salvedad, proponía la soberanía compartida de Bolivia,Perú y Chile en el último kilómetro del corredor, precisamente el que daba al mar. El 26 de noviembre de 1976 Chile respondió al Perú que “declinaba” considerar la contrapropuesta peruana, lo que rompió toda posibilidad de solución ya que el Tratado obligaba en este caso a un acuerdo entre ambos. Todo lo que ocurrió después de esa fecha es irrelevante. La negociación había sido bloqueada por la negativa chilena al Perú. Es otra falacia afirmar que fue Bolivia la que frustró esa negociación.
En 1983 el canciller chileno Miguel Schweitzer votó a favor de la Resolución de la OEA que establecía la necesidad de otorgarle una salida soberana a Bolivia y ratificó la disposición de Chile de resolver el enclaustramiento boliviano. Esa voluntad abrió una negociación que avanzó en 1984 y 1985, pero que el propio Chile cerró abruptamente el 14 de enero de 1985 en un Comunicado de su Ministerio de RREE.
En 1987 Chile y Bolivia acordaron iniciar una negociación para darle una salida soberana al mar a Bolivia. En la reunión de ambos cancilleres en Montevideo, el 23 de abril de 1987, Bolivia entregó su propuesta formal. Inopinadamente y sin mayores consideraciones el 9 de junio de 1987, Chile dio un portazo y expresó que no estaba dispuesto siquiera a considerar la propuesta boliviana.
¿Oportunidades perdidas por Bolivia? En absoluto. Oportunidades ofrecidas, dilatadas, incumplidas o directamente bloqueadas por Chile con evidente falta de voluntad política. Es una falsedad argumentar que Bolivia desaprovechó entre 1920 y 1987 las oportunidades que tuvo. La descarnada realidad es la contraria, lo que la historia demuestra de modo inequívoco.
56 pensamientos en “¿Oportunidades Perdidas?”
andriguzman en 16 diciembre 2014 en 13:28 dijo:
Faltó mencionar la negociación que se inició en julio de 2006 con la adopción de una agenda de 13 puntos que incluía al tema marítimo en el punto 6. Después de 4 años de muy pocos avances en los otros temas, el 14 de julio de 2010, Chile se comprometió formalmente a presentar así como alcanzar soluciones concretas, factibles y útiles para el tema marítimo en la próxima reunión que se tenía que realizar en noviembre de ese año, pero antes de eso, Chile decidió cancelar la reunión y nunca fijó una nueva fecha para realizarla… Luego el Presidente Morales anunció por primera vez la demanda y lo demás es historia conocida
Nelson Cespedes en 16 diciembre 2014 en 14:46 dijo:
TODO comenzó con la invasión chilena a territorios bolivianos. No estaríamos escribiendo sobre el problema marítimo “aquí y ahora” ni los unos ni los otros. Todo empezó cuando unos cuantos ilegales chilenos empezaron a explotar riquezas bolivianas, para luego traerse más gente. Es mas, trajeron británicos y otros en forma completamente irregular, y finalmente invadieron y se posesionaron de nuestros territorios, ahora ocupados, de nuestro Litoral.
Miguel de Althaus en 17 diciembre 2014 en 19:17 dijo:
Había chilenos, ingleses capitalistas y peruanos, no ilegales pues Bolivia nunca les puso requisito alguno de residencia.Tampoco tenía Bolivia telégrafo que conectara al Litoral boliviano, y tampoco tenía una Marina de Guerra para defender sus 400 kms de Litoral.
Marcelo Contardo en 16 diciembre 2014 en 16:55 dijo:
Modifica Usted lo dicho tanto por los diplomáticos chilenos como por los bolivianos, pues ni unos ni otros han hablado de la responsabilidad de Bolivia en el fracaso de “actos unilaterales de Chile”, sino que han hablado de la responsabilidad de Bolivia en el fracaso de las negociaciones diplomáticas llevadas a cabo para satisfacer la aspiración de Bolivia.
Su recuento omite señalar la responsabilidad del Congreso boliviano que en 1895 alteró sustancialmente el acuerdo alcanzado entre los gobiernos de la época, haciéndolo fracasar. Tampoco se señala en su artículo, que el Acta Protocolizada de 1920 fue desechada por el nuevo gobierno boliviano, que tenía una política diametralmente opuesta a la de su antecesor respecto de Chile, política que se reflejó en el intento de dejar sin efecto el Tratado de 1904 ante la Liga de las Naciones.
Respecto de la negociación de 1950, su compatriota Jorge Gumucio Granier señala que hubo oposición política en ambos estados (Chile y Bolivia) a la negociación, oposición que es legítima pues las fuerzas políticas no están obligadas a seguir los designios de los mandatarios, hecho que unido a la negativa de Perú hizo fracasar la negociación, y como señala el señor Gumucio Granier las Notas Diplomáticas quedaron sin efecto, porque además hubo cambio de gobierno.
Respecto de Charaña, en qué fecha Bolivia aceptó el canje territorial exigido por Chile como condición esencial para concederle el Corredor al Norte de Arica; acaso Bolivia aceptó dicho canje territorial antes de que Perú formulara su respuesta?
Las resoluciones de la OEA, como las de Naciones Unidas, carecen de obligatoriedad, por lo que pretender invocarlas como fundamento jurídico importa alterar el tratado que dio lugar a la OEA.
Sobre la negociación de 1987, el propio diplomático boliviano que representó a Bolivia ante Chile, el señor Jorge Siles, señaló que era responsabilidad del gobierno boliviano el resultado porque había cometido diversos errores, entre ellos filtrar a la prensa la posición boliviana, antes de comunicarla a Chile.
Es evidente que los diplomáticos bolivianos, señores Jorge Gumucio Granier, Ramiro Prudencio Lizón Y Jorge siles, tienen opiniones diferentes a la suya respecto de las responsabilidades por el fracaso de las negociaciones diplomáticas entre Chile y Bolivia.
Para los juristas internacionales, como para la jurisprudencia, la negociación, cuando tiene carácter obligatorio, solo lo es de medios, pero no de resultado; es decir que las partes no están obligadas jurídicamente a llegar a un entendimiento. Si ello es así cuando la negociación es obligatoria, con mayor razón lo es cuando la decisión de negociar es facultativa.
PD: El responsable de la crisis del Beagle (1977-1978) no fue Chile, como Usted señaló a la televisión chilena, sino que Argentina por negarse a acatar la sentencia del Tribunal Arbitral que, por cinco votos a cero, ratificó que las islas del Beagle pertenecía a Chile; no se advierte como el ejercer derechos reconocidos por un Tribunal puede generar responsabilidad en una crisis, pues es al contrario, el pretender soberanía en contra del derecho lo que genera una crisis.
Miguel de Althaus en 17 diciembre 2014 en 19:30 dijo:
Chile está modificando unilateralmente su Tratado de límites con el Perú de 1929 y su Acta bilateral de Ejecución al pretender que la frontera llega al mar en el Hito 1 donde ahora comienza (en el mar) la delimitación marítima, e ignora el PUNTO CONCORDIA a orillas del mar algo más al sur donde comeinza la frontera según el Tratado mencionado.Modificar un Tratado de límites de manera unilteral es contrario al Derecho Internacional Público, lo que Chile hace sin vergüenza alguna a la vez que exige a Bolivia la intangibilidad del Tratado de 1904; dos políticas que se contradicen entre sí. Esta inseguridad jurídica creada por Chile puede complicar enormemente una acquiescencia del Perú a una salida soberana de Bolivia al mar en territorio que antes fue peruano. En ell muy dudoso caso en que Chile negocie y con éxito para Bolivia lo que Bolivia desea con vehemencia.
Marcelo Contardo en 17 diciembre 2014 en 23:54 dijo:
Respecto del límite terrestre chileno peruano, el último documento oficial suscrito por Chile y Perú, para dar ejecución a lo señalado en el Tratado de 1929, corresponde al Acta de fecha 5 de agosto de 1930 suscrita en Lima. Dicha Acta, cuyo texto puede leerse en internet, contiene la relación de los hitos que conforman la línea de frontera chileno peruana, y en ella se menciona en primer lugar el Hito nº1, ubicado en las coordenadas 18º21’03’’, orilla del mar. En el Acta se dejó constancia de los casos en que no se pudo instalar un hito debido a inconvenientes generados por la naturaleza, y sin embargo de ello, no se menciona lo que Perú denomina Punto Concordia, ni se señala su ubicación, detallando sus coordenadas de latitud y longitud. Por cierto basta leer el Acta de 1930 para advertir que Chile y Perú decidieron utilizar el nombre de Concordia no para el primer hito de la frontera, sino que para el Hito número nueve, ubicado en 18º18’50,5’’.
Durante décadas Perú consideró el Hito nº1 18º21’03’’ como el punto de inicio de su frontera terrestre, aprobando el Estado peruano mapas de particulares en que figuraba tal Hito Nº1 como punto de inicio de la frontera chileno peruana, o textos en que se señalaba que dicho Hito nº1 18º21’03’’ era el punto más al sur del territorio peruano, o incluso aprobando legislación en que se hacía expresa mención al Hito nº1 como punto de inicio de la frontera terrestre chileno peruana, como es el caso de la Ley 27415 de demarcación territorial de la provincia de Tacna, de fecha 2 de febrero de 2001, en la cual se señala en su artículo tercero, referido a los límites de la provincia de Tacna, lo siguiente “ De este punto el límite continúa por la línea de frontera con la República de Chile desde el Hito 80 hasta el Hito nº01(Océano Pacífico). Por el Sur Oeste: Limita con el Océano Pacífico. El límite se inicia en el Hito nº01 (Océano Pacífico), …”; por supuesto que esta ley fue “corregida” en 2008 para poder presentar la demanda, pero tal “corrección” no impide constatar que para Perú por décadas su frontera terrestre con Chile se iniciaba en el Hito nº1, 18º21’03’’ y no en el punto concordia que no figura en el Acta de 5 de agosto 1930, último documento elaborado por Chile y Perú para implementar su límite terrestre.
Nelson Cespedes en 18 diciembre 2014 en 9:16 dijo:
La declaración final de la XIII Cumbre de la Alianza Bolivariana para los Pueblos de Nuestra América (ALBA), de la cual Bolivia es miembro, incluyó un párrafo que manifiesta su “solidaridad con el justo reclamo de Bolivia sobre su derecho salida al mar con soberanía”, acerca de lo cual la cancillería chilena dice “Ello constituye una intromisión inaceptable, que Chile rechaza enérgicamente”.
Nuevamente la cancillería chilena hablando de intromisión cuando ellos fueron entrometidos mayúsculos, suena como el “burro hablando de orejas”, los invasores no deberían hablar de invasión por ética y por moral. Pero a Heraldo Munoz , aparte de sus 10 post grados le faltó justamente el de ética y moral.
Marcelo Contardo en 18 diciembre 2014 en 11:01 dijo:
Respecto de la declaración de la cumbre del Alba, codiciado y selecto club que agrupa a las más avanzadas y sólidas democracias del continente, baluartes del estado de derecho, con mandatarios que respetan escrupulosamente sus constituciones, efectivamente constituye tal declaración una intromisión; puesto que las fronteras entre Chile y Bolivia constituyen un asunto bilateral que ya fue zanjado mediante el Tratado de 1904, instrumento jurídico sobre el cual Bolivia quiere “dialogar” para modificar el límite allí establecido.
Es bueno recordar, a algunos les resulta difícil de asimilar, que la intervención de Chile en contra de Santa Cruz fue solicitada por los propios peruanos, exiliados en Santiago, que no estaban conformes con ver a Perú sometido a los designios de Bolivia. Por cierto Santa Cruz tenía como política exterior intervenir en los conflictos internos de sus vecinos, así lo hizo primero con Perú, lo que le permitió someterlo, y así lo intento con Chile (apoyando la expedición de Freire) y con Argentina, lo que le motivo la enemistad de ambos gobiernos, que lo advirtieron como un peligro para su independencia.
Nelson Cespedes en 18 diciembre 2014 en 11:59 dijo:
La pregunta que está en el aire es si a Chile le gustaría que otro país mande un ejército a derrocar el gobierno chileno? (así sea con exiliados chilenos). No lo creo, les gustó entrometerse a lo largo de su historia, pero no aceptan intromisión externa ahora, una posición ambivalente, fluctuante, sin principios, solo por conveniencia.
Marcelo Contardo en 18 diciembre 2014 en 12:36 dijo:
En estricto rigor, Santa Cruz fue derrocado por los propios bolivianos, lo que Chile, junto a los peruanos, hizo fue derrotarlo militarmente; y se le confrontó porque precisamente Santa Cruz intervenía en los asuntos internos de sus vecinos, para debilitarlos y someterlos. Ambivalente es postular simultáneamente el Uti Possidetis y la “autodeterminación de los pueblos” para anexarse Tarija, y pretender lo mismo con Tacna y Arica.
Nelson Cespedes en 18 diciembre 2014 en 13:10 dijo:
Y la pregunta que rehúsan contestar y que está en el aire es si a Chile le gustaría que otro país mande un ejército a derrocar el gobierno chileno? (así sea con exiliados chilenos). No lo creo, les gustó entrometerse a lo largo de su historia, pero no aceptan intromisión externa ahora, una posición ambivalente, fluctuante, sin principios, solo por conveniencia, una inconsistencia reprochable pues obra en desmedro de otros países.
Marcelo Contardo en 18 diciembre 2014 en 15:18 dijo:
Si Bolivia felíz de la vida, gobernada por Santa Cruz, estaba dispuesta a intervenir en asuntos internos de otros Estados (Chile, Argentina y Perú) propiciando las divisiones internas de estos, y auspiciando a facciones disidentes, a fin de debilitarlos para luego anexarlos, entonces debe con el mismo espíritu alegre asumir las consecuencias que tal comportamiento trae, pues usos son de la guerra vencer o ser vencido, según palabras de un jerarca andino.
Si un Estado mandara un ejercito a derrocar al Gobierno chileno, y lo logra, felicitaciones; pero si fracasa y Chile responde el gesto, entonces que ese Estado no se queje, pues es de lógica que debe asumir las consecuencias de su actuar; es lo que le aconteció a Santa Cruz, por lo demás.
Ronald Barron en 18 diciembre 2014 en 21:42 dijo:
Con respecto a Andres de Santa Cruz: usted menciona que fue la peticion de los exiliados peruanos, la principal razon por la cual Chile le declara la guerra a La Confederacion. Cosa totalmente falsa; pues sencillamente Chile (el gobierno de entonces) no acepto la idea y vio un peligro para su propia existencia (temor totalmente infundado) como nacion y su consigna era destruirla a cualquier costo, fue la tesis de abanderado Diego Portales y toda su belicosidad contra la Confederacion.
Tambien menciona que la politica exterior de Santa Cruz era la intervencion a sus vecinos; otra falsedad y un insulto a la inteligencia.
Santa Cruz no intervino a ninguna nacion vecina, mas al contrario, tuvo que estar todo el tiempo en guardia ante la permanente hostilidad de La Argentina y principalmente Chile, y como muestra de su voluntad de Armonia y Paz para con sus vecinos, perdono la vida a la primera expedicion del ejercito Chileno invasor en Paucarpata, cuando los tenia practicamente a la mano y les ofrecio la paz, ademas les dio todas las facilidades para su retorno a su pais dandoles todas las garantias.
eso es solo un dato, entonces de que intervencionismo estamos hablando? seamos honestos a la hora de leer la Historia.
Ronald Barron en 18 diciembre 2014 en 21:56 dijo:
Con respecto a Tarija, ya aclare en anterior oportunidad, pero vuelvo a decir que, mas alla de cualquier cuestion heredada de la colonia, con respecto a su pertencia, fueron los propios Tarijeños que decidieron pertener a Bolivia y no a La Argentina, en un acto de autodeterminacion ejemplar y admirable.
hector 01 en 19 diciembre 2014 en 9:44 dijo:
Repetir una y otra vez un tema no te dará la razón, solo te convertirá en una persona que no sabe escuchar.
Solo dos ejemplos al respecto:
– la resolución 426 de la OEA, continuas mencionando que no es obligatoria, y te pregunto, quien dijo que es obligatoria. Nadie dice que es obligatoria, pero se lo toma como un antecedente de la reivindicación marítima boliviana, nada mas que eso.
– en relación a Tarija, Bolivia no invadió Tarija, por tanto no es un ejemplo comparable, con lo sucedido con el Litoral boliviano.
Marcelo Contardo en 19 diciembre 2014 en 14:03 dijo:
Si me veo en la necesidad de repetir una opinión, con sus fundamentos, se debe a un hecho que puede fácilmente verificarse, la circunstancia de que frente a esa opinión y su fundamento de hecho y de derecho, no hay reflexión alguna, y por el contrario se insiste en responder con el mismo argumento extrajurídico. Tarija es ejemplo del fenómeno que describo, pues frente al hecho de que el principio jurídico acordado para establecer los límites entre las ex colonias de España fue el del Uti Possidetis Iuris, sin excepción, se me insiste en sostener el principio de la autodeterminación (aludiendo al hecho de que los habitantes de Tarija habría optado por ser bolivianos) en circunstancias que tal principio que no resulta aplicable al caso de Tarija simplemente porque no fue ese el criterio acordado; al punto tal que Argentina se vio en la necesidad de “invadir” para recuperar Tarija, fracasando en ello. El uso del vocablo “reivindicación” también es reflejo de lo mismo, a pesar de lo dicho por tu compatriota, el abogado y diplomático, Fernando Salazar Paredes, insistes en su uso, quizás por costumbre. Paucarpata es lo mismo, pues se puede incumplir un tratado que no ha entrado en vigencia porque no ha sido aprobado, tramite esencial e insoslayable? Obviamente que no, pero el relato boliviano evade la regla de derecho e insiste en que no se lo cumplió.
Sobre la resolución 426, me permito recordar la opinión que enviaste y que dio lugar al intercambio de opiniones sobre ese particular, en comentario del 9 de diciembre a las 12:54 señalaste lo siguiente: “Citare un ejemplo en 1979 la OEA emite la Resolución 426 esta resolución pide dar una solución a la mediterraneidad boliviana, este pedido de la comunidad internacional no es tomado en cuenta por Chile, y al hacer caso omiso de esta resolución las autoridades chilenas incurren en hacer fracasar una posible solución al conflicto marítimo”. Frente a ese comentario yo te manifesté que las resoluciones de la OEA, como las de la ONU, no son obligatorias, y lo hice precisamente, para dejar establecido que por no serlo no generan responsabilidad (como tú pretendes), ni existe el deber u obligación de acceder a lo que en ellas se plantea, pide o solicita.
Saludos, gracias por tus deseos, y que tú también disfrutes del fin de semana.
Hector 01 en 19 diciembre 2014 en 19:00 dijo:
En relación a Tarija, haces una analogía, dando a entender que Bolivia se apropio de Tarija y que Bolivia entraría a la categorización de invasores, palabra que me parece te desagrada mucho.
– A la pregunta de si Tarija en la época colonial pertenecía a Bolivia, la respuesta es no.
– A la pregunta de que si la forma en que Tarija llego a pertenecer a Bolivia es comparable con lo sucedido al Litoral boliviano, la respuesta es también no, por que nunca los habitantes del Litoral boliviano mostraron mediante una consulta su afinidad por pertenecer a Chile. Por lo tanto no son ejemplos comparables.
En relación a la Resolución 426 de la OEA, exactamente dije que genera una responsabilidad, pero jamas dije obligatoria, como ya te mencione, si fuera obligatoria Bolivia estaría demandando el cumplimiento de la citada resolución. Pero estas resoluciones quedan como antecedente de las decisiones que tomaron los países americanos. Que no sean obligatorias no le quita su importancia, por que estamos hablando de la decisión de un continente. Termino reiterando que Bolivia no demandara el cumplimiento de la Resolución 426 por que simplemente no es obligatoria, pero Bolivia tiene el derecho de informar acerca de esta Resolución continental.
Marcelo Contardo en 20 diciembre 2014 en 17:00 dijo:
En post previo, de fecha 13 de diciembre, a las 18: 21, enviado a raíz del artículo del señor Carlos Mesa en el diario “El País”, yo te señalé el por qué había hecho mención a Tarija; tu respuesta frente a mi comentario fue “Ya no veo mas aportes que los ya planteados, gracias por reflejar sus ideas, que tenga un buen día.”.
No me molesta el uso del vocablo invasión o sus derivados, o el término usurpación, o la palabra reivindicación, y por una razón muy simple, conozco el curso de los hechos, completos, sin omisiones deliberadas. Se el motivo por el cual Chile le declaró la guerra a Bolivia, la violación del Tratado de límites de 1874; sé que Bolivia había incumplido el de 1866, y que incluso se dio el lujo de dejarlo sin efecto unilateralmente invocando irregularidades de Melgarejo, como si ello en caso de ser cierto fuera de responsabilidad de los otros estados y no de Bolivia que es la que lo eligió; sé que Bolivia violó el Tratado de 1873, y lo más importante, conozco, porque me di el tiempo de leerlo, la historia de la negociación de dicho tratado de alianza, lo que el embajador peruano en Buenos Aires informaba a su Cancillería. Esos antecedentes, unidos al conocimiento de Historia Universal y formación jurídica, me dan absoluta tranquilidad acerca de como se comportó Chile frente a los sucesos desatados por Hilarión Daza.
Respecto de la Resolución 426, la discusión no era acerca de si Bolivia tenía o no derecho a informar su existencia, sino que se refería a si generaba o no responsabilidad el hecho de no tomarla en cuenta, pues tu postulaste “no una responsabilidad obligatoria pero si una responsabilidad basada en una ética consecuencialista …”, y yo te señalé que esa “categoría” no existe en el Derecho Internacional.
Sobre las dos preguntas que formulas, con sus respectivas respuestas, esta vez voy a usar un planteamiento que tú me formulaste en los siguientes términos “Ningún antecedente otorga derechos de apropiarse de lo que pertenece al vecino.”; yo mantengo la opinión que sobre ello te exprese, que tal postura, con otras palabras, fue implementada por la ONU para ser aplicada los hechos que se sucedan con posterioridad a 1945, pero no a los acontecimientos previos a esa fecha. Pero si tú insistieras en aplicar ese planteamiento a los hechos previos a 1945, tendrías también que aplicárselo a Bolivia respecto no solo de Tarija sino también respecto de su pretensión sobre Tacna y Arica, pues una pertenecía a Argentina y la otra a Perú.
Te reitero mis saludos y deseos de un buen fin de semana.
Toto Salcedo en 18 diciembre 2014 en 11:39 dijo:
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Nelson Cespedes en 18 diciembre 2014 en 17:01 dijo:
Todavía la pregunta está sin contestar:
Les gustaría que otro país mande un ejército a derrocar el gobierno chileno? (así sea con exiliados chilenos).
Tendré que contestar yo, a nadie le gusta eso, pero es precisamente lo que hicieron los chilenos, mandar un ejército a otro país. Nadie mandó un ejército a Chile, y por eso tal vez no lo entienden. Y ahora protestan de simples palabras de otros países que apoyan a Bolivia, es no mas una sinverguenzura, han sido entrometidos antes por lo cual deberían guardar silencio por ética y moral ( aunque ya sé que éstas palabras son como foráneas para muchos chilenos).
Marcelo Contardo en 18 diciembre 2014 en 21:17 dijo:
Reitero la respuesta, por si alguien tiene dificultad de comprensión, “Si un Estado mandara un ejercito a derrocar al Gobierno chileno, y lo logra, felicitaciones; pero si fracasa y Chile responde el gesto, entonces que ese Estado no se queje, pues es de lógica que debe asumir las consecuencias de su actuar; …”. Por otra, cuál es la “ética” o la “moral” que fundamenta la usurpación de Tarija, y la pretensión sobre Tacna y Arica, si el principio acordado para la delimitación de las ex colonias fue el Uti Possidetis Iuris, en virtud del cual Bolivia no tiene derecho ni a una ni a otra?.
Nelson Cespedes en 18 diciembre 2014 en 22:50 dijo:
La pregunta es si “le gustaría” que Chile sea invadido por sus exiliados apoyados por otro gobierno y que esquiva responder. La respuesta es lógica a ningún gobierno le agradaría eso, pero es lo que precisamente hizo Chile en demostración de flagrante intromisión. Y el que hoy protesten la intromisión verbal de otros en el problema marítimo con Bolivia, no es más que una contradicción, pero ya estamos acostumbrados a la inconsistencia de la política exterior de Chile.
Nelson Cespedes en 18 diciembre 2014 en 23:21 dijo:
Acerca de Arica, si hablamos de la colonia vamos a decir que Bolivia tiene muchos mas derechos que Chile sobre ella pues si bien estaba en el distrito de la Audiencia de Lima tenía que cumplir “los mandamientos de los Charcas” (Ley XV, Título XV, de la Recopilación de Leyes de Indias), hoy Bolivia. O sea que mil veces más derecho que Chile.
Marcelo Contardo en 19 diciembre 2014 en 9:10 dijo:
El vocablo felicitaciones presente en la respuesta, tanto por su significado como por su ubicación en el texto, responde a la pregunta formulada; con el agregado de que si ese estado extranjero falla en sus planes, lógicamente deberá atenerse a las consecuencias, algo normal en las relaciones entre los Estados, y algo que Santa Cruz debió prever al adoptar la política exterior de intervenir en los asuntos internos nde sus vecionso para luego anexarselos.
Sobre Arica, el propio señor Carlos Mesa ha admitido que Bolivia carece de título jurídico para pretenderla, lo hizo antes de asumir su cargo de vocero y en este su blog, en un artículo titulado “Arica la piedra en el zapato …” https://carlosdmesa.com/2013/07/24/arica-la-piedra-en-el-zapato-a-proposito-de-un-prologo-de-jose-rodriguez-elizondo/, ocasión en la que señaó en respuesta a un post mio lo siguiente “Tiene usted absoluta razón jurídica. Bolivia no podía reivindicar Arica, porque ese puerto estaba bajo la jurisdicción de la Audiencia de Lima”. Quizas usted no se haya percatado, pero uno de los efectos de la Independencia es precisamente la pérdida de eficacia de la legislación española en el territorio de sus ex colonias; sin embargo, esa legislación si fue considerada por dichas ex colonias para efectos de establecer sus límites, principio del Uti Possidetis Iuris. Un detalle, Arica no solo estaba en el territorio de la Audiencia de Lima, sino que pertenecia a ella y a pesar de ello Bolivia la pretendió, desconociendo el Uti Possidetis Iuris.
Sobre Tarija: a) El tratado a que se hace referencia es posterior en varias décadas al acto de usurpación perpetrado por Bolivia, acto de usurpación que Argentina intentó revertir declarando la guerra a santa Cruz y enviando un ejercito a recuparar Tarija, fracasando en ello. b) Hacer referencia a la voluntad de los habitantes de Tarija de pertenecer a Bolivia resulta equivocado, por la sencilla razon de que el criterio acordado para la delimitación entre las ex colonias no fue el de la autodeterminacion de los pueblos, sino que el del Uti Possidetis Iuris, sin excepción.
Debiera leer la Convención de Viena sobre el derecho de los tratados, así tomará debida nota de que no se ha establecido como requisito de existencia o de validez de ningún tratado, el que estos “deban ser balanceados” o que “deban ser justos”, o cualquier otro criterio subjetivo.
Nelson Cespedes en 18 diciembre 2014 en 23:02 dijo:
Tarija no fue usurpada a la usanza chilena, como cuando Chile usurpo territorio bolivianos y peruanos. Aquí se intenta de tergiversar la historia, que ni la saben, pero se atreven a escribir de lo que no conocen. Y aparte de la explicación de la voluntad de pertenecer a Bolivia existe un tratado con Argentina, que pese a no ser lo más favorable a Bolivia, es balanceado y no como el tratado de 1904 que favorece a Chile en un 99.99%,
Marcelo Contardo en 19 diciembre 2014 en 9:13 dijo:
Jorge en 19 diciembre 2014 en 19:33 dijo:
¡Sepa usted! Que que el caso de Tarija era de pertenencia jurídico-política a la ex Charcas, hoy Bolivia, en lo eclesiástico sí pertenecía a Salta.
Sí usted se basa en el UTTI POSSIDETIS IURI de 1810 que ¡es un término jurídico!, sus comentarios están fuera de lógica, pués Tarija nunca perteneció a las Provincias Unidas del Río de la Plata “Argentina”.
Sí de la guerra de Argentina contra la Confederación de Santa Cruz se trata, la Confederación conquistó para sí la Puna de Atacama que años después la devolvió a su legítimo dueño “Argentina”.
Nelson Cespedes en 19 diciembre 2014 en 9:34 dijo:
A propósito de la intromision chilena en asuntos de otros paises, lo cual lo encuentran “inaceptable” el día de hoy, nos podemos referir a cuando Chile quiso corregir su camino y pintar la intromisión como una política supuestamente buena.
Después de haber invalidado el incumplido tratado de Paucarpata (lo invalidaron porque el congreso chileno prefería la guerra) Chile tuvo un descanso de la “Doctrina Portales” de dominación e intromisión y parecía que iba en camino de ser un gran país pues empezó a postular (supuestos) principios rectos y buenos, apartándose por un tiempo de la doctrina mencionada (por lo menos diplomáticamente).
Todo esto después de auto nombrarse “campeones del equilibrio americano” (Sesiones legislativas, Marzo 4 1838). Pero no eran más que eufemismos para desorientar y evitar hacernos conscientes de una realidad cruda y desagradable, como se verá posteriormente.
Y esto de campeones del equilibrio, es contradictorio a lo que hicieron antes, después y hasta el día de hoy pues mencionar Chile suena sinónimo a desequilibrio americano. Más les caería el nombre de “los revoltosos de América” pues aparte de haber incitado a la Argentina en contra de la Confederación, también trataron de involucrar a Ecuador y Colombia, quienes no aceptaron la alianza para la guerra. Vaya planes que tenia Chile contra Bolivia y Perú en tan temprano momento de la historia americana! Planes de proporciones. mayores (para los que dudan de los nefastos planes de Chile hacia Bolivia durante su historia), solo imagínense si lograban su objetivo en términos de conflicto a escala sudamericana, todo por impedir la unión de Perú y Bolivia, casi causaron la primera guerra entre 6 de los países sudamericanos. Para que vayan entendiendo el mal vecino con que nacimos, pues pese a que hubo problemas con otros paises, ninguno tuvo los planes de anular Bolivia, no los tuvo Argentina, ni Brasil ni el Paraguay, el único con planes malignos mayores, repetidos y consumados fue Chile.
Esta etapa consistió en proclamar a los cuatro vientos que Chile deseaba el statu quo para todos los países americanos.
“La adopción general del statu quo sería bueno para la paz de América. Una vez que el desmembramiento de un estado por intervención foránea ha sido aceptado, la puerta esta abierta para planes más ambiciosos” (Ramon Cavareda, 1835) (Increíble observar como pensaban los chilenos antes de la guerra! )
Esto queria decir que los paises desprendidos de la madre patria debían conservar sus territorios originales. Era la época del multilateralismo chileno. Sería bueno que les refresquen la memoria a todos aquellos políticos chilenos que vienen pronunciando la palabra “bilateral” desde hace muchos años, y recordarles de esta época cuando Chile quiso supuestamente portarse bien (todavía no se apropiaba de territorios ajenos), la época en la que eran multilaterales y postulaba la intromisión como algo bueno, pero como se verá después, fue pura conveniencia.
Tiene que haber algún reportero que sepa de historia para confrontar al gobierno chileno para que explique sus deplorables diferentes posiciones históricas, multilaterales primero y bilaterales ahora (recuerdenselo a Insulza también, que pronuncia la palabra “bilateral” apenas escucha la palabra Bolivia).
Con este pretexto, Chile se empezó a meter como mediador entre otros países lo cual en sí podría no ser malo. Esta es la época en que aparentemente, la bestia salida de los pensamientos de Portales se echó un sueño pues Chile todavía era solo palabras (imagínense algo como un cancerbero con tres cabezas de Portales, Konig y Rios Gallardo durmiendo).
Entonces y después del atropello de Paucarpata, hubieron conflictos entre varios países americanos y Chile metía su cuchara, tratando de arbitrar disputas. Chile se oponía a que otros países se unan como Colombia y Ecuador o los cinco países centroamericanos. Y su posición era radicalmente opuesta a lo que adoptarán hasta el día de hoy. En 1852, Antonio Varas, ministro de RREE chileno sostenía:
“…el desmembramiento de cualquier república americana con el fin de engrandecer el territorio de otro es un asunto serio… tal desmembramiento o anexión que altere las respectivas situaciones de los varios estados del continente, no pueden ser aceptados por Chile”.
Pero ya sabemos cuán serios son los chilenos, les duró poco estrellarse contra su propia política y anexarse territorios. Hasta podría ser vinculante, pero gritarán por ahí que sucedió antes que se invente la moral y la ética y que al derecho internacional no le interesa algo tan antiguo. Aprovecharon bien esa época en que se podía decir lo que sea, y contradecirlo posteriormente, así como cometer asaltos, violaciones de mujeres, incendios de pueblos e iglesias, todo tipo de vejaciones y quedar impunes el día de hoy.
Pues bien, zapateraron sobre su misma política de modo que la preocupación diplomática de respetar fronteras no era nada mas que “yo hago lo que me conviene hoy, mañana será otra cosa”, filosofía política hueca y que va contra los buenos principios.
Mmm… En el fondo, y creo no equivocarme, seguía la doctrina Portales pues detrás de esa actitud diplomática de mediador de América estaba el afán de asegurarse, principalmente que países como Bolivia y Perú no se unan, y que su supuesta política americanista no era más que un disfraz que ocultaba los verdaderos planes chilenos de dominación y expansión.
Ronald Barron en 19 diciembre 2014 en 12:21 dijo:
pero usted se olvida mencionar que La Argentina rechazo ese laudo Arbitral Britanico porque desconfiaba de ellos y ademas se avecinada la guerra de La Malvinas y es natural entender el descredito de dicho fallo, ademas, dada la parcialidad Chilena para con los Britanicos, es normal que se crearan dudas. Cosa que no ocurrio con la mediacion del Papa, por ejemplo.
Marcelo Contardo en 19 diciembre 2014 en 18:01 dijo:
Señor Ronald Barron.
Dado el texto de su comentario, supongo que dice relación con el alcance que le formulé al señor Carlos Mesa a raíz de la opinión que el ex Mandatario emitiera a la televisión chilena señalando que chile era el responsable de la crisis del Beagle, y sobre la base de esa suposición paso a contestarle a continuación.
Mencioné que Argentina se negó a acatar la sentencia del Tribunal Arbitral, quizás omití señalar que tal negativa, rechazo o reticencia no está permitida por el derecho internacional; pero aunque hubiera empleado las mismas palabras que usted utiliza, todas y cada una de ellas, y de la misma manera que usted lo hace, la opinión del señor Carlos Mesa, respecto de que Chile fue el responsable de la crisis del Beagle, seguiría siendo errónea, lejana a la realidad de los hechos: a) El juicio y la sentencia se verificó y fue pronunciada, respectivamente, no por la Reina de Inglaterra, no por un Tribunal Británico, sino que por un Tribunal Arbitral compuesto por cinco jueces de diferentes nacionalidades, todos ellos eran jueces de la Corte de la Haya, y que fueron elegidos con el beneplácito de ambas partes, Chile y Argentina; de manera tal que si Argentina hubiera tenido alguna duda acerca de la imparcialidad de los mismos debió plantearla antes de que asumieran el cargo, pero no después verificado el proceso y dictada la sentencia; b) El fallo se ajustó, como corresponde, al mérito de los elementos de prueba proporcionados por ambas partes, y sobre esa base, se aplicó el derecho vigente; no es casualidad que los 5 jueces hayan fallado a favor de Chile señalando que las islas le pertenecían, pues años después el propio cardenal Antonio Samoré, una vez concluida la Mediación, confidenció que Argentina no le había presentado ni un solo documento que respaldara su pretensión, ni un solo acto de soberanía sobre las islas, y que en cambio Chile le había presentado centenares de ellos. La disputa por las islas del Beagle fue artificial pues no solo los propios mapas argentinos mostraban a las islas como chilenas, sino que también era esa la opinión de los estadistas argentinos que negociaron el Tratado de 1881 con Chile, como Bernardo de Yrigoyen, y era la opinión del perito argentino que junto al chileno llevaron a cabo la demarcación, el señor Moreno; c) Que en un primer momento el gobierno argentino de Rafael Videla estuvo dispuesto a aceptar el fallo, pero cambió de parecer debido a la presión de las otras ramas de las fuerzas armadas y de sectores civiles, como lo expone el argentino Pablo Lacoste; e) Que la misma rebeldía mostrada frente al fallo, Argentina la mostró frente a la propuesta del Papa Juan Pablo II, pues Argentina dejó pasar largamente el plazo para dar su aceptación a la propuesta vaticana, y accedió a ello solo tras la derrota frente a los ingleses; la campaña de desinformación llegó a los extremos de sugerir que el cardenal Samoré tenía una amante chilena, o que era chileno el hombre que disparó contra el Papa. En definitiva, ningún antecedente permite sustentar la afirmación de que fue Chile el responsable (el culpable, el que con su conducta da origen, o causa) de la crisis del Beagle, y es por ello que las palabras del ex Mandatario, en contra de hechos que son públicos, no pasan inadvertidas.
Ronald Barron en 19 diciembre 2014 en 21:42 dijo:
Voy a tratar de ser breve, dado que el asunto, no forma parte del elemento central en cuestion necesariamente.
Con respecto a la composicion del tribunal; efectivamente, estaba integrado por jueces seleccionados en mutuo acuerdo entre los 3 paises implicados en el tema (Chile y Argentina como litigantes y Reino Unido como juez formal).
Si bien, se dice, que el juez formal (R.U.) no participo en las deliberaciones, tenia la potestad de aceptarla o rechazarla ( sin mencionar que uno de los integrantes del tribunal era Britanico) y comunicarla, es creible y entendible que La Argentina sospechara algun tipo de maniobra, que eventualmente la perjudicaria y rechazo el fallo, que sospechosamente era unanime y daba razon total a Chile.
Sobre la detonante del conflicto: pues Chile lo inicio (el conflicto tal cual lo conocemos) al ir a solicitar a Gran Bretaña algun tipo de mediacion o arbitraje, fueron siempre de la iniciativa, sobre razones derivados del tratado de limites de finales del.siglo XIX ( se lo juzga de sencillo y poco claro con respecto a los sitios en disputa) y el eventual anhelo Chileno de una salida al atlantico cosa que Argentina no permitiria.
Sobre las supuestas acusaciones Argentinas a personalidades negociadoras del Vaticano, no creo tuvieron algun tipo de importancia a la hora de la verdad.
Marcelo Contardo en 20 diciembre 2014 en 15:28 dijo:
Que un fallo emitido por un tribunal colegiado sea unánime no es motivo racional de sospecha, como usted postula, sino que es algo que acontece usualmente (ya sea en los tribunales colegiados nacionales o internacionales) y que depende en definitiva de la calidad, valor, o mérito de la prueba rendida en el juicio por las partes, y de la corrección de los argumentos de derecho esgrimidos. Los jueces del Tribunal Arbitral fallaron en forma unánime a favor de Chile, confirmando que a Chile pertenecían las islas del Beagle conforme al Tratado de 1881, simplemente porque los argumentos de Chile eran los jurídicamente correctos, y porque Chile a diferencia de Argentina pudo probar que ejercía soberanía sobre las mismas, y porque los mapas argentinos en los cuales las islas aparecían formando parte del territorio de Chile reflejaban que esa fue la posición oficial del Estado argentino, y que luego la cambio, modificación que en derecho no es permitida. Por lo demás, como lo expone el propio argentino Pablo Lacoste, inicialmente el gobierno de Videla estuvo por acatar el fallo, pero luego se rindió ante la presión en sentido adverso.
Su afirmación de que Chile fue el que inició el conflicto no solo es ajena a la realidad de los hechos, sino que escapa a toda lógica. Si las islas pertenecían a Chile, si Chile ejercía soberanía sobre ellas de conformidad al Tratado de 1881, como reconoce el fallo, Chile no puede ser racionalmente el responsable, ni jurídico ni político, de una crisis generada por el deseo de un estado, Argentina, de poseer algo que un fallo ha señalado que es de dominio de otro estado. En el campo del derecho no existe responsabilidad por dar respuesta negativa a una petición, cuando esta carece de sustento jurídico; usted no está obligado a desprenderse de parte de su patrimonio por el solo hecho de que un tercero se lo pida.
Las falacias difundidas por el gobierno argentino respecto del Cardenal Samoré eran fiel reflejo de la falta de sustento de su pretensión de poseer las islas del Beagle, y para Galtieri eran la excusa necesaria para evadir la propuesta del Papa que tampoco les asignaba las islas; una demanda que se fundamente en hechos ciertos y que haga una correcta invocación del derecho no necesita de esas bajezas, es la falta de esos antecedentes lo que obliga a conductas de ese tipo y otras.
Ronald Barron en 25 diciembre 2014 en 23:15 dijo:
Sr. Marcelo Contardo.
La Republica de Chile, fue la que acudió a los tribunales, y Argentina aceptó (quizás de mala gana, eso si), ese es un hecho puntual y veridico; dadas las circunstancias era lo mejor para Chile? era bastante probable que si.
Ahora, que Argentinos y Chilenos se estuvieran correteando en alrededores del Canal con anterioridad a este hecho o no, es tema aparte.
Los dichos con referencia a personalidades de la mediacion no inciden juridicamente en nada, golpes bajos y sucios siempre hay en todo lado.
En la ultima parte, hace referencia a que la negativa a una peticion no genera ninguna responsabilidad si carece de argumentos juridicos; indirectamente creo que habla de la demanda de Bolivia y temo que el asunto es sustancialmente distinto, a diferencias como el del canal Beagle por ejemplo.
Marcelo Contardo en 26 diciembre 2014 en 16:55 dijo:
Chile acudió al arbitraje porque esa era la vía escogida de antemano por Chile y Argentina en los Pactos de Mayo de 1902, de manera tal que tampoco es posible atribuir responsabilidad, en el inicio del conflicto, a Chile por el mero hecho de hacer uso de una facultad expresamente pactada con Argentina. Por lo demás, Argentina no acudió a dicho arbitraje con la pistola en la sien, sobre este punto el historiador argentino Pablo Lacoste, en artículo titulado “La disputa por el Beagle y el papel de los actores no estatales argentinos” señala:
“Con el correr del tiempo, el gobierno de Onganía fue cambiando de actitud. El elenco gobernante reexaminó su posición con respecto a la posibilidad de un arbitraje, y del rechazo original (reflejado en 1967), pasó a aceptarlo como alternativa. Así lo dispuso el presidente Onganía en las instrucciones impartidas a sus funcionarios en materia de relaciones con Chile en 1970. En otras palabras, fue el mismo presidente Onganía quien puso en marcha la decisión política que, tras una serie de consultas y negociaciones, culminaría con el sometimiento del tema Beagle al arbitraje. Entre 1970 y 1971 estas negociaciones lograron notables avances, y quedaron prácticamente listas para la firma (Lanús, 1984 pp. 230-231).
Tras la caída de Onganía, llegó al gobierno argentino el general Alejandro Lanusse. Era también un presidente de facto, pero a diferencia de su antecesor, tenía una concepción más amplia de la política. No compartía los postulados de las “fronteras ideológicas” del general Onganía. Procuró normalizar el país tanto en lo interno como en lo externo. Hacia adentro, dispuso la convocatoria a elecciones generales sin proscripciones ni fraudes, lo cual no se verificaba desde 1955. En lo externo, Lanusse intentó mejorar la inserción de Argentina en el mundo en general, y en Latinoamérica en particular. En este sentido, uno de sus primeros objetivos fue lograr un mejor diálogo con Chile mediante la solución del problema del Beagle. El fundamento de esta nueva línea diplomática, se encontraba en la posición que Lanusse había fijado de “respeto al pluralismo ideológico en América”, lo cual marcaba una diferencia notable con Onganía y abría el camino para el diálogo con Chile tendiente a superar el secular diferendo austral (Lanusse, 1977 pp. 240-241). Concretamente, la política exterior del gobierno de Lanusse de cara a los países limítrofes tuvo en cuenta cuatro objetivos que facilitarían este camino: 1-crear una mayor interdependencia económica entre los países de la región; 2-promover una adecuada integración física; 3-buscar una solución final a las cuestiones de límites y 4-subordinar las diferencias ideológicas a las necesidades mencionadas anteriormente (Pablo Pardo, 1996 p. 238).
En este nuevo contexto político, y para avanzar en esta dirección, Lanusse dio continuidad al proceso diplomático iniciado durante el gobierno de Onganía, en el sentido de someter la cuestión del Beagle al arbitraje internacional. Otro tanto hizo el presidente socialista de Chile, Salvador Allende, quien también expresó su voluntad de dar continuidad a las tratativas iniciadas durante la presidencia de Frei. Como resultado, el 22 de julio de 1971, apenas cuatro meses después de la asunción de Lanusse como presidente, se firmó el tratado por el cual la cuestión del Beagle se sometía al arbitraje internacional, conforme a lo acordado en los Pactos de Mayo de 1902. El tratado de 1971 señalaba expresamente en su artículo XIV que “la sentencia será legalmente obligatoria para ambas partes y será inapelable”. Parecía que por fin, se iba a solucionar el problema”.
En definitiva, no existe argumento jurídico, o de otra índole objetiva, que racionalmente permita sustentar que Chile fue el responsable de la crisis del Beagle, como equivocadamente sostuvo el señor Carlos Mesa a la televisión chilena, meses atrás.
Yo no he dicho que las falacias difundidas por el Gobierno argentino hayan influido en el resultado de la Mediación, lo que he dicho es que eran fiel reflejo de su falta de argumentos, de medios de prueba, y que le eran necesarias en su estrategia de evadir el resultado de la Mediación.
Hice referencia al hecho de que una respuesta negativa a una solicitud o petición no genera responsabilidad alguna, en función del comentario equivocado del señor Carlos Mesa a la televisión chilena, porque el señor Mesa intentó mostrar a Chile como un Estado conflictivo porque le dice no a las peticiones que le hacen sus vecinos, en circunstancias que decir no a una petición infundada es de toda lógica, es lo normal.
Discrepo de la distinción que usted plantea entre el caso argentino y la demanda boliviana. La pretensión argentina de ejercer soberanía sobre las islas del Beagle iba en contra de lo establecido en el Tratado de 1881, y la pretensión o aspiración de Bolivia de ejercer soberanía sobre alguna parte del litoral chileno va en contra de lo establecido en el Tratado de 1904. Los límites determinan los espacios geográficos sobre los cuales los estados pueden ejercer soberanía y jurisdicción, y en 1904 Chile y Bolivia definieron sobre cual espacio geográfico ejerce soberanía y jurisdicción Chile, y sobre cual lo ejerce Bolivia, y en función de ese acuerdo a Bolivia no le corresponde ejercer soberanía y jurisdicción sobre litoral alguno.
Ronald Barron en 29 diciembre 2014 en 17:03 dijo:
Que extraño que usted diga que la cuestión del canal del Beagle y el asunto del acceso soberano de Bolivia a las aguas de Pacifico sean análogas; muy extraño.
Cuando son radicalmente distintos; desde el punto legal, legitimidad, político, económico, geográfico, hasta etnografico diría yo.
Usted hace mención a los tratados, en la misma dimensión apocalíptica de algún pasaje bíblico o cosa parecida.
Los tratados, mas que por la letra muerta ahí plasmada, tienen valor, porque sus creadores así lo creen( hombres de carne hueso) y en la misma medina, que dichos tratados generan cuestionamientos de sus creadores o parte de ella, pierden valor ( el papel escrito no va a gritar diciendo que soy intocable), los tratados y demás situaciones jurídicas son ante todo, una especie de pacto de caballeros; y el tratado de 1904 no fue ni parecido a eso y usted lo sabe.
Es fácil deducir que Chile sabia del tema y entendía desde el primer paso al momento de invadir la costa Boliviana, siempre estuvo presente el tema, aun en plena guerra, y todo Chileno minimamente instruido y con algo de conocimiento de política exterior, lo sabe; “envano nos emborrachamos con la idea de que nada le debemos a Bolivia”, decía un autor Chileno.
El tema de la costa Boliviana es de larga data y declarado, en mas de una ocasión, de interés continental.
Incluso antes que se firmara el tratado de 1929 con El Perú (en ese tratado estuvo presente el tema de Bolivia, con la enmienda que se le añadió) exsistio una corriente internacional, liderada por EEUU y otros, para que Tacna y Arica pasaran a manos de Bolivia. Por eso es que Peruanos y Chilenos se apresuraron a firmar ese tratado( nefasto para Bolivia), presionados por la situación y porque no supieron mirar mas allá de sus ombligos.
La demanda se basa y parte a partir de la mala fe con que Chile abordo el tema, siempre.
Usted cree que los malvados deban despotricar, a expensas de los mas débiles, eternamente? por supuesto que no!
Marcelo Contardo en 31 diciembre 2014 en 14:42 dijo:
Hice referencia a los tratados en el párrafo final de mi comentario de fecha 26 de diciembre de 2014, y en ese comentario no hay nada apocalíptico ni catastrófico, sino que mera aplicación del derecho vigente a la realidad chileno boliviana, pues entre Chile y Bolivia existe un tratado de Límites que ya determinó los espacios donde a cada uno corresponde ejercer soberanía, y dar cuenta de esa realidad no tiene el significado apocalíptico que usted le atribuye.
Su visión de los tratados es la misma que expresó el señor Evo Morales en célebre entrevista a El Mercurio en febrero de 2011, lo jurídico subordinado a lo político, y que explica cómo es que violó su propia constitución, texto fundamental que le impide volver a re elegirse; visión del Mandatario que transforma a los ciudadanos en súbditos, sujetos a los caprichos mesiánicos del iluminado de turno, pues la primacía del derecho es la garantía del verdadero respeto a los derechos fundamentales. En lo externo, los tratados de límites son la base de la convivencia pacífica y son intangibles, inmodificables por la sola voluntad de una de las partes, y tampoco se puede argumentar, para dejar de cumplirlos o pedir su modificación, un cambio en las circunstancias vigentes al momento de su celebración (el señor Carlos Mesa invocaba el nuevo rol del Pacífico como argumento) por expresa mención del artículo 62 nº2 letra “a)” de la Convención de Viena sobre el derecho de los tratados que señala: “Un cambio fundamental en las circunstancias no podrá alegarse como causa para dar por terminado un tratado o retirarse de él: a) si el tratado establece una frontera; …”. Su compatriota, el diplomático e historiador señor Ramiro Prudencio Lizón escribió una columna el día de hoy sobre el particular, titulada “La revisión de los tratados” http://www.la-razon.com/opinion/columnistas/revision-tratados_0_2190380943.html y en el párrafo cuarto señala: “Tiempo después surgieron nuevos documentos fundamentales del Derecho Internacional que fueron consagrando aún más la validez de los tratados. Primeramente, la Carta de las Naciones Unidas, en cuyo preámbulo se consagra el principio de la intangibilidad de los tratados, al expresar que se debe mantener “la justicia y el respeto a las obligaciones emanadas de los tratados y de otras fuentes del derecho internacional”. Luego se tiene a la Convención de Viena sobre Derecho de los Tratados de 1969, donde se da el puntillazo final a toda revisión de un tratado de límites. Allí se especifica en su artículo 62, referido precisamente a la cláusula rebus sic stantibus, que “Un cambio fundamental de las circunstancias no podrá alegarse como causa para dar por terminado un tratado o retirarse de él: a) si el tratado establece una frontera”.
Sobre el Tratado de 1904, he leído los comentarios positivos que a la fecha de su negociación y votación por el Congreso boliviano, hicieron tanto el Presidente de Bolivia como su Canciller.
Dice usted que la demanda boliviana se basa en la mala fe de Chile. Yo discrepo de lo que usted plantea por lo siguiente:
A) porque de lo dicho por las propias autoridades bolivianas, la demanda se fundamentaría en una obligación que tendría su origen o fuente en lo que se conoce como “Actos unilaterales de los estados”, otra cosa es que los hechos a que se refiere Bolivia no cumplan con los requisitos, copulativos, que el Derecho internacional ha establecido para estar en presencia de tales actos unilaterales.
B) Porque desde un punto de vista racional, la mala fe (que usted atribuye a Chile) no explica el resultado negativo de las diversas negociaciones que han existido entre Chile y Bolivia. La negociación de 1895 entre ambos Gobiernos, produjo un texto que se sometió a la votación de los respectivos Congresos, por así ser necesario, y es un hecho que fue el Congreso boliviano el que hizo una modificación al texto convenido generando el rechazo de Chile; en lo anterior no hay mala fe, porque la conducta contraria a ella, la buena fe, no supone que una de las partes deba aceptar lo que la otra le propone, ni supone abstenerse de ejercer facultades privativas o soberanas, simplemente el congreso boliviano evaluó mal la situación y estiró la cuerda más allá de lo posible, y su error no es imputable a Chile. Respecto de la negociación de 1920, en el nuevo relato oficial boliviano se omite señalar que el Gobierno boliviano, que llegó al entendimiento registrado en el Acta con el Gobierno chileno, fue sustituido por otro que tenía una visión diferente acerca del tema y que por ello se desentendió del Acta Protocolizada; en esos hechos tampoco existe mala fe, ni menos responsabilidad de Chile, salvo que se demostrara que fue Chile el que instaló a este nuevo gobierno boliviano. Acerca de la de 1950, basta leer a Jorge Gumucio Granier. Sobre Charaña, leer al señor Ramiro Prudencio Lizón, o contestar a la pregunta, en qué fecha Bolivia aceptó la condición impuesta por Chile de canje territorial. Sobre la de 1987, el propio señor Jorge Siles Salinas, representante de Bolivia, señala que el gobierno boliviano cometió un error en su conducta. Sobre la denominada agenda de 13 puntos, el ex canciller Loayza ha señalado que existe una diferencia entre Chile y Bolivia respecto del sentido y alcance de una expresión contenida en ella, y esa diferencia impide llegar a acuerdo. En definitiva, solo el predominio de la emocionalidad puede “sustentar” que las negociaciones han fracasado por mala fe de Chile.
Finalmente, basta con leer declaraciones de la señora Ministra de Comunicaciones del Gobierno boliviano para comprender la analogía entre la pretensión argentina sobre las islas del Beagle y la aspiración de Bolivia de ejercer soberanía sobre el Pacífico, ambas contrarías al tratado que respectivamente fijó los límites.
Ronald Barron en 4 enero 2015 en 21:15 dijo:
Sobre la reeleccion del Presidente Evo Morales; aparte de ser un tema interno de Bolivia y ajeno al asunto, fue juridicamente correcto, el tribunal constituional dio como valida su repostulacion y gano por un margen amplio, no veo nada irregular en ello. Lo que si se puso en cuestion es un supuesto acuerdo, con algunos partidos politicos sobre algun acuerdo donde Evo se habria comprometio a no repostularse; cosa que no se dio y quedo como un juego politico que favorecio a Morales.
Sobre las declaraciones de autoridades de Bolivia sobre el tema Mar:
Mi postura no necesariamente tiene que estar a tono o coincidir con lo que manifiestan las autoridades correspondientes, puesto que no soy uno de ellos ( calculo que usted tampoco ) y como tal, tengo la posibilidad de emplear mas variantes, enfoques y perspectivas sobre cualquier tema.
La demanda en la Haya se basa en los compromisos unilaterales y voluntarios que Chile hizo a lo largo de la historia, pricipalmente, y esos compromisos tienen muchos componentes.
Sobre los tratados y su aceptacion: nadie cuestiona su importancia, para el ordenamiento juridico mundial.
Pero tampoco hay que asustarse, como su hubieran caido del cielo o ser la palabra final y eterna. pensar asi es totalmente tonto, los tratados son revisables, perfeccionables y hasta se pueden declar nulo si no se cumple lo estipulado en el mismo, si se dan las circunstancias propicias y necesarias.
Sobre la emocionalidad como argumento, no tiene mayor fundamento, puesto que no pasa de ser una mencion superficial y antojadiza.
Marcelo Contardo en 16 enero 2015 en 17:50 dijo:
Acerca de la re reelección del señor Evo Morales el punto no está en el número de sufragios obtenidos, sino en si podía volver a re elegirse en atención a lo dispuesto en el texto de la Constitución boliviana, que en su disposición transitoria primera número II señala “Los mandatos anteriores a la vigencia de esta Constitución serán tomados en cuenta a los efectos del cómputo de los nuevos periodos de funciones.”. La interpretación del órgano constitucional boliviano resultó forzada, y refleja el ideario de Morales para quien lo jurídico debe subordinarse a lo político, filosofía que destruye el Estado de Derecho y transforma a los ciudadanos en súbditos.
Sobre los tratados, nadie discute que sean obra del hombre, el hecho de que sean intangibles no significa atribuirles naturaleza divina, sino solo poner de manifiesto algo que es esencial a ellos; al parecer usted postula, según sus palabras, que basta con que una sola de las partes ya no este conforme con los términos de un tratado para que la otra parte tenga la obligación de aceptar modificarlo, y evidentemente ello no es así, menos en materia de tratados que fijan límites. La posibilidad de anular un tratado, hoy en día está regulada por la Convención de Viena de 1969 sobre el derecho de los tratados, que señala en qué casos ello es factible, y esos casos difieren de las críticas que Bolivia hace al tratado de 1904.
En cuanto al fundamento de la demanda boliviana ante La Haya, y sin perjuicio de que dicha demanda recae sobre una materia que ya está regulada por un tratado vigente, el planteamiento boliviano omite, entre muchas cosas, que la Comisión de Derecho Internacional, por encargo de Naciones Unidas, al estudiar los actos unilaterales de los estados, estableció que para que efectivamente exista un acto unilateral de estado como fuente de obligaciones, se deben reunir una serie de requisitos copulativos, entre los cuales figura en que el acto no esté vinculado a una negociación, y que sea autónomo. Resulta que los actos “de Chile” que Bolivia invoca son todos originados, producidos, emitidos con motivo de negociaciones, antecedente que es suficiente para impedir catalogarlos como acto unilateral generador de obligaciones; pero además todos carecen de la autonomía exigida.
Finalmente, sobre la emocionalidad, basta leer lo escrito por su compatriota Ramiro Orias (Régimen de los países sin litoral en el derecho del mar …, página 81) para advertir no solo su existencia, sino su influencia en las relaciones que Bolivia pretende tener con Chile. Su compatriota Orias señala “Asimismo, se deberá contemplar también un resarcimiento simbólico para Bolivia. Gran parte de la reivindicación boliviana hace a un fenómeno saco-social inmerso en la cultura y mentalidad de su población y derivada de un profundo sentimiento de frustración por los efectos de la Guerra del Pacífico.”. Es la existencia de esa emoción la que los induce a equivocadamente manifestar que Bolivia “tiene derecho” a una salida soberana al Pacífico, en circunstancias que no existe instrumento jurídico alguno (oponible a alguno de los estados ribereños de dicho Océano) en el cual este consagrado tal derecho; desde ya hay que dejar sentado que el texto de la Constitución boliviana no sirve para estos efectos, pues no es fuente de derecho internacional, Bolivia no la puede invocar en contra de otro Estado.
Ronald Barron en 30 enero 2015 en 18:01 dijo:
con respecto a la reelección de Evo Morales:
“Los mandatos anteriores a la vigencia de esta Constitución serán tomados en cuenta a los efectos del cómputo de los nuevos periodos de funciones.”
El Tribunal Constitucional interpretó ese parágrafo partiendo de que el primer periodo(agosto 2005 -enero 2010) de su gobierno, fue interrumpido al no completar los 5 años, por lo tanto no aplicable y computable como un periodo constitucional. De tal manera que, jurídicamente, la reelección (re-reelección) es correcta. Tal vez arguya usted que fue forzada, por el poder político que tiene Morales y esa es una suposición y no una certeza, desde luego, puesto que no hay constancia demostrable de ello, mas allá de las sospechas.
Sobre el fundamento de la Demanda:
Usted habla de los actos unilaterales y su autonomía, como requisito para entrar en la jurisprudencia o controversia legal.
Pero, de acuerdo a la lógica, si un acto unilateral y autónomo no se hubiera cumplido o terminado a conformidad (si ese fuera el caso Chileno) seria otra la retorica y el argumento de la demanda Boliviana , y quizás también en otro escenario.
De hecho, Bolivia demandaría su inmediato cumplimiento, sin mayores rodeos.
Estaría un paso mas adelante de lo que esta demandando actualmente.
Mas allá de las conjeturas que se pueda realizar, los argumentos de Bolivia son sobradamente sólidos, por donde se lo mire, incluso así lo reconocieron recientemente personalidades Chilenas respetables, empezando por el ex-presidente Eduardo Frei Ruiz.
Ademas, no se ve muy a menudo este tipo de situaciones( yo no conozco ninguno parecido), donde un país le este haciendo esta clase de ofertas a otro país, así por así,no señor.
Este hecho, por si mismo, ya es una muestra suficiente para establecer que existe asuntos pendientes y hay conciencia sobre ello.
Escuchar al Canciller Muñoz decir que no hay asuntos pendientes y que todo esta sanjado y vivimos felices, es un monologo de manual y ajeno a la realidad( es casi seguro que en el fondo, lo sabe), un completo auto engaño, una idiotez.
Porque Pinochet vino a Charaña con esa clase de ofrecimientos y planes?
Porque no se le ocurrió algo distinto?
Si temía un ataque Argentino en ese momento, podría haber planteado una alianza militar con Bolivia o pedirle neutralidad, etc. Pero no Señor.
Hablar de la supuesta emocionalidad como elemento central del reclamo Boliviano, es equivalente al cuento ese de que el Presidente Hilarion Daza no actuó con prontitud ante la arremetida Chilena hacia Antofagasta en 1879, por anteponer las fiestas de carnaval, al deber patrio.
Una completa mentira y obedece mas que todo, a intenciones de Chile( el cuento ese del carnaval lo invento un honorable Chileno de la época) para tratar de culpar en parte a Bolivia y tratar de justificarse ellos mismos, ante el atropello que estaban cometiendo.
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Rodolfo Nogales en 29 diciembre 2014 en 22:57 dijo:
Estoy consternado con tu actuación en este proceso. No entiendo como una persona de razonamiento tan limpio como tú apoya esta aventura política del actual gobierno. Uno de los elementos clave de mi humilde análisis es que la estrategia tiene un problema de base y me explico: Bolivia puede lograr el apoyo de 192 países, pero le faltará el apoyo de Chile. Los estrategas bolivianos trabajan a nivel internacional, pero no se enfocan en Chile, actor principal de la negociación bilateral. El resultado del proceso en cuanto a lo territorial no cambiará en nada la actual situación. Con las declaraciones prepotentes de las autoridades nacionales, Bolivia y Chile se alejaran más y las cicatrices de esta aventura serán notorias entre ambos vecinos. Es decir, la estrategia Boliviana es una estrategia de política interna y no le interesa el resultado final. Para terminar, el gobierno y sus amigos (colaboradores) emplean el nombre de Bolivia para fines personales. Eso es claro como el agua. Lo que no entiendo es porque no hacen consenso, grupo, coalición o lo que sea para hacer un mejor país para vivir mejor, un país con menos corrupción, violencia, narcotráfico y pobreza.
Recibe mis saludos y éxito en el 2015
Andres en 5 enero 2015 en 10:44 dijo:
Yo creo que esta seria un oportunidad histórica para que Chile solucione el histórico enclaustramiento de Bolivia. La manera en la que los lideres Chilenos estan manejando el tema es completamente equivocada y miope. Bolivia solo esta pidiendo una compensación casi ridícula comparada con la gran perdida de territorio y recursos.
Chile quedaría muy bien parado a nivel internacional si tuviera el gesto de dar un acceso soberano a Bolivia. Se cerraría una herida centenaria , Chile podría acceder a recursos valiosos como Energia , Agua , etc.
Bolivia no va renunciar jamas a una salida soberana ,…..y va pasar el tiempo ,…..Bolivia tiene aun poca población y un gran territorio rico en recursos. Llegara el dia que Bolivia va ser un potencia demográfica y económica. ,…..y por consiguiente: Militarmente.
Cuando llegue ese dia Bolivia no se va conformar con un enclave de 2 kmts de ancho ,….cuando llegue ese dia Bolivia va reclamar los 400 kmts de costa perdida.
Nelson Cespedes en 6 enero 2015 en 21:18 dijo:
ORDEN GENERAL, CUARTEL, EN LA PAZ A 27 DE FEBRERO DE 1879:
El presidente de la República, ha tenido por conveniente hacer saber al ejército Nacional los sucesos del Litoral y ha expedido la siguiente:
Soldados: A la sombra de la paz que debería ser inalterable y cordialmente sostenida entre las repúblicas de Bolivia y Chile, porque así lo exigen los intereses de ambos países y porque mi Gobierno ha cuidado de cultivar con esmero sus fraternales relaciones, el de aquella nación acaba de consumar un incalificable atentado contra la civilización. El día 14 de los corrientes dos vapores de guerra chilenos con ochocientos hombres de desembarco y apoyados por un considerable número de gentes depravadas por la miseria y el vicio, asesinos de cuchillo corvo, se han apoderado de nuestros indefensos puertos de Antofagasta y Mejillones, por sorpresa, sin previa declaratoria de guerra, sin tener en cuenta que la civilización condena los actos de bandidaje, más que los de las hordas de salvajes, si ellos se cometen por naciones y gobiernos que pretenden ser cultos. El resultado de una iniquidad internacional, natural es que haya sido el ejercicio del crimen como acción loable. Un policial boliviano, su esposa e hijo en Antofagasta, cuatro jornaleros en Carmen Alto han sido asesinados con el arma especial del bandido chileno: el puñal corvo.
Nelson Céspedes en 8 enero 2015 en 9:14 dijo:
Y corva ha de ser la mente que piensa que la fuerza está por encima de la justicia. Y es que parece que el cinismo se ha apoderado de muchos chilenos. El sostener que la justicia, la moral, la ética, las buenas costumbres, la decencia, la honestidad o el respeto no cuentan para el derecho internacional es una afirmación que muestra el colmo de la sinverguenzura, todos términos subjetivos, pero que deben tener su valor en un mundo moderno. Los derechos humanos también son subjetivos, pero la sabiduría humana le está dando su posición en un mundo más maduro. El justificar actitudes déspotas con normas legales es una deformación de la mente, un cuchillo corvo en los pensamientos.
Chile no quiere saber de justicia porque este término no les conviene. “Conviene” otro término subjetivo pero existe y casi se puede tocar al observar el máquiavelismo con que muchos chilenos proceden al referirse al tema del mar boliviano.
Miguel Angel en 22 enero 2015 en 15:21 dijo:
Resarcir que? empiezen por ver la responsabilidad de Bolivia en la guerra y déjense de lamentarse de lo pobrecito que fueron y son…. y traten de no llegar al “serán”, dan ejemplos de civilidad y nobleza cuando todavía tienen un sistema de justicia arcaico y autoridades que no son muy dados a ser civilizados (en toda la extensión de la palabra).
No seremos el conejillo de indias para experimentar nuevas leyes o costumbres internacionales y si tanto hablan de integración y salvajismo, intenten salir de ahí ustedes primero (aún me recuerdo la incursión de militares bolivianos en Argentina hace algunos años), Bolivia no es ninguna autoridad Moral, militar o cívica para intentar dar un ejemplo al mundo y menos desafiar a una nación que tampoco está para dar ejemplos pero que se mantiene mucho más respetada que Bolivia.
Hector 01 en 7 enero 2015 en 18:10 dijo:
Comparto que ese es el inicio de todo, existió una invasión chilena a territorio boliviano, lo demás es puro sofisma.
Andres en 8 enero 2015 en 15:08 dijo:
La Guerra es una realidad de estos tiempos. Si no , los países mas poderosos y desarrollados del mundo no tuvieran también los ejércitos mas profesionales y sofisticados. Bolivia tiene que destinar al menos un 3% de su PIB a la modernización y profesionalización de sus fuerzas armadas. Nuestro país tiene valiosos recursos que proteger ……..y a futuro ,….si continua la tozudez Chilena ,……tenemos 400 kmts de costa que recuperar……o si no resignarnos a quedar Enclaustrados……que es también una alternativa…….Chile no fue , no es ni será jamas un país con el que se pueda hablar o razonar.
Angel Miguel en 15 enero 2015 en 18:46 dijo:
La guerra que tanto asco Bolivia le produce, es el instrumento que usted invoca. Claramente es que aunque la corte emita un fallo 100% favorable a sus pretenciones no significara que Chile deba regalarles territorios. El meollo del asunto es que Bolivia pretende una devolucion sin ninguna compensacion, y creo no equivocarme que el ideal seria que Chile entregara todo el territorio cedido en 1904, que Chile les deposite graciosamente todas las ganancias generadas durante 130 años y emita un comunicado dando las disculpas por pelear y ganar una guerra.
Se debe entender que todo este proceso ya quebro por muchos años cualquier intento de mejorar su situacion, las declaraciones e insultos emitidos por sus autoridades han hecho un trabajo netamente opuesto al que esperan. La epidermis del chileno comun se irrita cuando se le nombra a Evo Morales o a Garcia Linera, no asi con el ciudadano boliviano que en si es bastante educado y prudente.
Hasta hace muy poco tiempo se pensaba (antes de la demanda y por experiencia propia) bueno un trueque de territorios, km por km de tierra y mar y un poco mas ya que es Bolivia la intersada. Pero el portazo es gigantezco y hasta cara dura al exigir de mala manera, con insultos y mas encima demandar en base a negociaciones de buena voluntad territorio soberano chileno. es asi como se ve en Chile, Evo Morales el paladin de la integracion sudamericana cuando ni siquiera su nacion esta integrada, cara dura y prepotente.
Ronald Barron en 2 febrero 2015 en 11:30 dijo:
Entre creerte a ti y a Evo Morales, prefiero creer a Morales, por ovbias razones. lo siento.
Nelson Cespedes en 20 enero 2015 en 9:02 dijo:
su corazon a prisonado
y ésta cancion
una caricia de fresca brisa,
Pedro Telmo Caicano
Miguel Angel en 22 enero 2015 en 15:12 dijo:
La pregunta es, los prohombres que claman un mar para Bolivia, como Marco Henríquez Ominami, Pedro Lemebel, Pedro Telmo… representan a la mayoria de chilenos?
Dejo fuera a Cástulo Martínez, quien se ha mantenido comiendo y viviendo gracias a su nacionalidad ya que (desafortunada e injustamente nació chileno) habla y publica lo que quieren los bolivianos…y ustedes le compran.
Personaje patético, cara dura que deberían prohibir la entrada a Chile y expulsarlo para siempre de nuestro suelo patrio.
Andres en 28 enero 2015 en 11:33 dijo:
El punto de vista de los Chilenos que hablan en este foro es bastante Lamentable. ……………por decirlo suavemente.
No corresponde a la opinión de ciudadanos de un país que supuestamente tiene los mejores niveles de desarrollo de Sud America………Quiza económicamente tienen un PIB elevado , pero mentalmente se quedaron 200 años atrás.
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sindero chirinos roca en 29 septiembre 2015 en 17:30 dijo:
El mar?? hablan tando del mar, mar no todavia porque el narco traficante de evo morales quiere mar para sus cocaleros, para que narcotrafiquen por aire tierra y por mar; mar no todavia. que se vaya el narco traficante y sus lacayos como meza, triste escribidorcito amamantado de su abuelameza despues que venga el mar cuando se hayan ido esta escoria.
henry en 17 noviembre 2015 en 21:11 dijo:

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 artículo 62
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