Source: https://schuldner-community.de/forum/viewtopic.php?t=280&p=2824
Timestamp: 2019-08-24 20:57:02+00:00

Document:
Frage zu Abführung an TH in Festanstellung + Nebengewerbe - Schuldner Community
Foren-Übersicht Diskussionsforen Selbständigenforum
Aktuelle Zeit: 24. Aug 2019, 22:57
Frage zu Abführung an TH in Festanstellung + Nebengewerbe
Zwischendurchposter
Registriert: 16. Mai 2019, 11:24
Beitrag von MaxMuster » 10. Aug 2019, 09:48
bei mir wird sich jetzt follgende Konstellation ergeben, und ich bin nicht sicher wie es dann genau läuft.
Hoffe Ihr habt da den ein oder anderen Hinweis für mich.
Bis jetzt bin ich Selbstständig mit eigenem Gewerbe welches frei gegeben wurde.
Monatlicher Nettogewinn ca 1500 - 2500 €. Da das Gewerbe frei gegeben ist, führe ich einen freiwilligen Betrag ab.
Soweit so gut. Da mich das Gewerbe jedoch zeitlich nicht mehr wirklich ausfüllt habe ich mir jetzt eine Festanstellung gesucht. Hier verdiene ich nochmal 1900 € Netto. Das gewerbe würde ich dann gerne Nebenberuflich weiter ausführen.
Wie verhällt es sich dann mit der Abführungspflicht an den TH ?
Von den 1900 € aus der Festanstellung müssen laut Tabelle 504,99 € Abgeführt werden.
Wie verhält es sich dann mit den Einnahmen aus dem Gewerbe da es frei gegeben wurde ?
Kann ich da alles behalten oder werden die Einnahmen dann zusammengerechnet ?
Danke für Rückmeldung und/oder Infos.
Re: Frage zu Abführung an TH in Festanstellung + Nebengewerbe
Beitrag von MrsRob » 10. Aug 2019, 13:50
Wenn Deine Festanstellung ein Vollzeitjob ist, dann umfasst Deine 'Abtretungserklärung' (gem. InsO § 287) meines Wissen nur den pfändbaren Teil daraus (aus dem Vollzeitjob) und das Einkommen aus der nebenberuflichen Selbständigkeit ist davon nicht erfasst.
Da das ein heikler Punkt ist und Du möglicherweise Deine RSB riskierst, würde ich mich an Deiner Stelle aber noch weiter sachkundig machen.
Würde Dein TH dann demnächst mehr oder weniger von Dir (resp. dann von Deinem Arbeitgeber) bekommen als jetzt aus deiner hauptberuflichen Selbständigkeit?
Weniger wär vermutlich nicht gut ...
Ich würde die Rechtsgrundlage in dem Wörtchen "oder" im § 287 (2) der InsO vermuten.
Beitrag von MrsRob » 13. Aug 2019, 23:23
Komisch, dass sonst keiner was dazu sagt.
In dem anderen Forum war mal ein Artikel von einem Prof. Grote zitiert:
"Zur Abführungspflicht des Selbständigen gem. § 295 (2) InsO."
Den Artikel kann man dort jetzt aber nicht mehr aufrufen, glaube ich.
In dem Artikel war auch diese Konstellation beschrieben (glaube ich):
"Hauptberuflich angestellt, nebenberuflich selbständig".
Vielleicht hat jemand Zugriff darauf?
Beitrag von caffery » 14. Aug 2019, 18:35
MrsRob hat geschrieben: ↑
13. Aug 2019, 23:23
Das ist oft ein Zeichen dafür, dass die erste Antwort gut war;) Ich hätte dem erstmal wenig hinzuzufügen - bis die Rückfragen beantwortet wurden.
Aber wenn Du drauf bestehst: Die Frage ist meines Wissens nicht abschließend geregelt. Ich persönlich würde es genauso sehen wie Du es beschrieben hast: Vollzeit erfüllt Erwerbsobliegenheit - der Nebenverdienst aus der Selbständigkeit kann behalten werden.
Man kann das aber auch anders sehen, und die Ansicht vertreten, dass dies eine Ungleichbehandlung gegenüber nichtselbständigen Nebenjoblern darstellen würde, die ihr Nebeneinkommen gem. § 850a Nr.1 ZPO hälftig der Pfändung/Abtretung unterwerfen müssten. Dieser Logik folgend (die auch durchaus Sinn macht), müsste die Hälfte des Einkommens aus der selbständigen Nebentätigkeit in der Masse landen.
Bekannt ist mir hierzu nur das "legendäre" Urteil mit dem selbstständigen Rentner. (BGH, Beschluss vom 26.06.2014 - IX ZB 87/13)
Hier hatte der BGH entschieden, dass ein Altersrentner analog § 850a Abs. 1 ZPO nur die Hälfte seines freiberuflichen Nebeneinkommens der Masse zuführen möge, da er keine Erwerbsobliegenheit mehr hat - die Einkünfte seien demnach "Mehrarbeit". Der Verwalter hatte damals zunächst alles verlangt.
Wenn ich ehrlich bin würde ich vermuten, dass die letztgenannte Auffassung die ist, die sich mit höherer Wahrscheinlichkeit durchsetzen wird. Wenn man das genannte BGH-Urteil nimmt muss man ehrlicher Weise sagen, dass der Logiksprung von Rentner (hat keine Erwerbsobliegenheit) und nebenbei selbständig zu Vollzeitstelle (Erwerbsobliegenheit erfüllt) und nebenbei selbständig - also ist alles darüber Mehrarbeit, nicht sonderlich groß ist.
Wie gesagt: Meines Wissens ist die Frage aber nicht abschließend geklärt. Wenn da jemand neue Erkenntnisse aus der Rechtsprechung zu hat die mehr Licht ins dunkel bringen, wäre ich auch höchst interessiert.
Der gemeinte Link zu dem Grote-Artikel auf der ZInsO ist leider nicht mehr aktiv. Ich wüsste spontan auch nicht, wie oder wo ich ihn finden könnte. Auf jeden Fall ist das Dingen ja auch schonmal 15 Jahre alt;)
Beitrag von caffery » 15. Aug 2019, 12:34
Ich habe grade noch ein aktuelleres Urteil des AG Ludwigshafen gefunden, welches ebenfalls die gefragte Richtung tangiert.
Hier ging es in dem Einzefall zwar um jemandem mit Vollzeitstelle und nebenbei geringfügige Beschäftigung (Minijob), aber die Tendenz ist die Gleiche: Alles über Vollzeit/erfüllter Erwerbsobliegenheit ist Mehrarbeit gem. § 850a Nr. 1 ZPO.
Leitsatz sinngemäß:
"Pfändungsschutz gem. § 850a Nr. 1 ZPO für jede Art vom Schuldner geleisteter Mehrarbeit"
AG Ludwigshafen, 13.12.2018 - 3 f IK 378/18 LU
Registriert: 9. Aug 2019, 15:24
Beitrag von gurami » 15. Aug 2019, 13:09
Wenn ich da auch mal eine Zwischenfrage stellen darf:
Wenn jemand nebenberuflich eine kleine Existenz aufbauen möchte, wird er/sie sicherlich auch den einen oder anderen Euro ( aus eigenem Überschuss ) in seine kleine Firma stecken und Diese so aufbauen. Zudem sind ja auch Rücklagen erforderlich um nicht wieder in die gleiche Situation zu kommen, in der man sich ja grade befindet. Ist das denn erlaubt oder kann der Treuhänder das verbieten oder verlangen das man es von der gebliebenen Hälte macht? Was wiederum keinen Sinn macht.
Beitrag von caffery » 15. Aug 2019, 13:39
Das ist alles meines Wissens wie gesagt nicht abschließend geklärt - also insbesondere die Konstellation Vollzeitjob+nebenbei selbstständig.
Ich muss aber auch sagen, dass ich selber in der Praxis nur sehr wenig bis fast nie mit selbstständigen zu tun habe. Vielleicht kann da jemand mit mehr Praxiserfahrungen mehr zu sagen.
gurami hat geschrieben: ↑
15. Aug 2019, 13:09
verlangen das man es von der gebliebenen Hälte macht? Was wiederum keinen Sinn macht.
Wobei ich nicht ganz verstehe, warum das Deiner Ansicht nach keinen Sinn macht.
Beitrag von MaxMuster » 15. Aug 2019, 15:53
sorry für meine späte Rückmeldung und danke für Eure Antworten.
Also der TH würde aus der Festanstellung mehr bekommen als aus dem Gewerbe.
Nach einer kurzen Rücksprache mit meiner "Sachbearbeiterin" sollte es so sein das nur das Gehalt aus der Festanstellung Abführungspflichtig ist. Zum einen weil das Gewerbe ja nach wie vor Freigegeben ist, und zum anderen weil durch die Festanstellung die Obliegenheiten erfüllt werden. Einen § hatte sie spontan aber nicht parat. Habe aber die Tage einen Termin beim TH gemacht um ihn dann mal persönlich zu fragen.
Beitrag von gurami » 15. Aug 2019, 21:44
wenn man geld innerhalb der Firma investiert ist es weg und der Gewinn wird geschmälert. Würde der Treuhänder dazwischen funken.....? Darf er nicht! Er führt ja nicht die Geschäfte der wenn auch kleinen, Firma.
Beitrag von MrsRob » 16. Aug 2019, 08:12
Danke für Deine Infos hier, caffery.
Dann scheint die Rechtslage derzeit ja noch so zu sein, wie mir bekannt
(wenn Vollzeit-Job, dann Abführungspflicht nur daraus,
Einkommen aus nebenberuflicher Selbständigkeit ist frei).
Deine Argumentation (bez. Vollzeitjob und Einkommen aus nebenberuflichem AV) klingt überzeugen, ist aber derzeit noch nicht die Rechtslage - oder?
Wie wäre der Weg dahin?
Der IV/TH müsste gegen seinen "Kunden" auf Abführungspflicht auch aus der nebenberuflichen Selbständigkeit klagen?
Ein Gläubiger stellt einen RSB-Versagungsantrag wg. mangelnder Abführung?
(Noch gäbe die Rechtslage das aber nicht her - oder?)
Es geht nicht um einen konkreten Fall, nur für mich zum Verständnis.
Nochmal ein fettes DANKE für Dein Engagement hier!
Zurück zu „Selbständigenforum“

References: § 287
 § 287
 § 295
 § 850
 BGH 
 § 850
 § 850
 § 850