Source: http://www.senat.fr/seances/s200606/s20060613/s20060613002.html
Timestamp: 2019-04-22 13:33:55+00:00

Document:
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur le président, le Gouvernement souhaiterait que le Séant débatte des articles 67 à 79 relatifs à la maîtrise de l'immigration outremer dès demain après-midi, à l'issue du débat sur la déclaration du Gouvernement préalable au Conseil européen des 15 et 16 juin 2006.
M. le président. Nous en revenons, au sein de l'article 24, aux amendements identiques nos 169 et 348, sur lesquels la commission et le Gouvernement se sont déjà exprimés.
Mme Bariza Khiari. Je veux revenir sur les propos qu'a tenus M. le ministre tout à l'heure quand il a qualifié de lâches les politiques qui ont été menées depuis quelques décennies.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Nous pouvons regretter ce soir qu'une mesure de bon sens et d'humanité prise par Jean-Louis Debré en 1997 soit abrogée. Elle tenait pourtant compte de la réalité et des conditions de vie difficiles des personnes installées de longue date en France.
J'aimerais poser une question à nos collègues : combien d'entre nous n'ont-ils pas un parent ou un grand-parent ayant été « irrégulier » à son arrivée en France ? Combien de Français ne sont-ils pas descendants d'Espagnols, d'Italiens, de Polonais, de ressortissants de pays d'Europe centrale s'étant trouvé en séjour irrégulier ? (Exclamations sur les travées de l'UMP.)
M. Patrice Gélard. Ils n'étaient pas clandestins !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. N'en faisons pas un crime ! Le contexte international contraint parfois certains, pour survivre, à se déplacer et à accepter des conditions de vie difficiles à l'étranger, dans un pays où rien n'est connu.
Mme Alima Boumediene-Thiery. J'ajouterai aux propos qui ont été tenus par mes collègues et auxquels je souscris totalement que cette régularisation exceptionnelle qui était en vigueur jusqu'à présent et qui n'était pas automatique était difficile à obtenir, puisque le demandeur devait justifier de conditions de séjour strictes et que la procédure était longue et complexe.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 169 et 348.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je voudrais, en préambule à la présentation de cet amendement, qui porte toujours sur l'article 24, rappeler que l'on ne soulignera jamais assez combien la législation, de plus en plus restrictive depuis les lois Pasqua, a fabriqué de clandestins ou de sans-papiers.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Si on laisse entrer tout le monde, c'est sûr qu'il n'y aura pas de sans-papiers !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous nous conformons bien sûr à l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme, mais le préambule de notre Constitution garantit, lui aussi, le droit à la vie privée !
Mme Catherine Tasca. Un pas en avant, deux pas en arrière !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n'est pas une grande avancée : ce n'est que la correction d'un recul marqué par les lois précédentes. Il s'agit d'accorder la carte de séjour temporaire à l'enfant confié depuis l'âge de seize ans au service de l'ASE. Or, en pratique, la multiplication des conditions posées la rendra difficilement applicable et laissera une trop large place au pouvoir d'appréciation de l'administration, c'est-à-dire à l'arbitraire, et à la différence de traitement selon l'endroit. De plus, la structure d'accueil à laquelle est confiée la mission de service public de la protection de l'enfance n'a pas pour vocation de donner son avis sur l'insertion d'un étranger dans la société française.
M. le président. L'amendement n° 37 rectifié, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, est ainsi libellé :
M. François-Noël Buffet, rapporteur. Un amendement présenté à l'Assemblée nationale par le rapporteur avait précisé les conditions dans lesquelles un mineur qui justifie par tout moyen avoir sa résidence habituelle en France depuis l'âge de treize ans peut obtenir la carte « vie privée et familiale » à sa majorité : l'étranger devait justifier résider habituellement en France avec ses parents légitimes, naturels ou adoptifs ; dans ce dernier cas, l'enfant devait avoir été adopté en vertu d'une décision d'adoption, sous réserve de la vérification par le ministère public de la régularité de cette décision lorsqu'elle a été prononcée à l'étranger. L'objet de cet amendement est de lutter contre l'immigration clandestine d'enfants mineurs qui sont confiés par leurs parents, restés dans leur pays d'origine, à un membre de la famille établi légalement en France.
M. le président. L'amendement n° 37 rectifié bis est donc ainsi libellé :
M. Louis Mermaz. Il ne s'agit que d'un amendement de repli, mais qui pourrait épargner à certains jeunes des situations particulièrement pénibles.
M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour présenter l'amendement n° 491.
Mme Alima Boumediene-Thiery. Monsieur le ministre, la régularisation des jeunes entrés en France avant l'âge de treize ans, je vous le rappelle, se fonde sur des liens personnels qu'ils ont noués sur le territoire et qui doivent bien sûr rester indépendants des liens familiaux qu'ils pourraient posséder par ailleurs.
M. le président. L'amendement n° 350, présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il s'agit d'un amendement de repli qui fait suite à celui que j'ai défendu tout à l'heure, puisque nous sommes hostiles aux dispositions prévues dans l'article 24, qui méconnaissent la réalité.
M. le président. L'amendement n° 170, présenté par M. Frimat, Mmes Alquier et M. André, MM. Assouline, Badinter, Bel et Bockel, Mmes Boumediene-Thiery et Cerisier-ben Guiga, M. Collombat, Mme Demontès, MM. Dreyfus-Schmidt et C. Gautier, Mmes Khiari et Le Texier, MM. Mahéas, Mermaz, Peyronnet et Sueur, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
M. Louis Mermaz. Il s'agit également d'un amendement de repli qui tend à supprimer les conditions introduites par le projet de loi pour faire bénéficier les enfants confiés à l'aide sociale à l'enfance d'une carte de séjour d'un an.
M. le président. L'amendement n° 492, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :
Mme Alima Boumediene-Thiery. Il s'agit également d'un amendement de repli qui, je l'espère, sera considéré comme un amendement de bon sens.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Cet amendement de repli tend à supprimer la condition relative à la nature des liens avec la famille restée dans le pays d'origine.
M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 351.
Mme Éliane Assassi. Cet amendement n° 351 est également un amendement de repli car nous nous interrogeons, nous aussi, sur l'expression « la nature des liens ». De quels liens s'agit-il ? Dans quelles circonstances ces liens seront-ils de nature à faire obstacle à l'obtention d'un titre ?
Mme Éliane Assassi. S'agissant des jeunes étrangers confiés à l'ASE, parmi les nouvelles conditions cumulatives requises désormais pour obtenir une carte de séjour temporaire « vie privée et familiale » figure l'avis de la structure d'accueil sur l'insertion de ces étrangers dans la société française.
M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour présenter l'amendement n° 493.
Mme Alima Boumediene-Thiery. Monsieur le ministre, votre projet de loi, article après article, ne cesse d'exprimer votre volonté de plonger l'étranger dans l'arbitraire le plus absolu.
Mme Annie David. Par cet amendement de repli, nous souhaitons supprimer le cinquième alinéa de l'article 24, introduit à l'Assemblée nationale à la suite du vote d'un amendement déposé par M. Alain Marsaud. Nous avons déjà évoqué cet alinéa précédemment. Je ne m'y attarderai donc pas.
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Bien plus, j'espère !
M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour présenter l'amendement n° 494.
Mme Alima Boumediene-Thiery. Lors des débats à l'Assemblée nationale, certains députés de la majorité ne se sont pas privés de proposer une série d'amendements extrêmement restrictifs en termes de droits et de libertés des migrants étrangers, y compris de ceux qui sont en situation régulière, car il y en a ! Tous les étrangers ne sont pas sans-papiers !
M. le président. L'amendement n° 173, présenté par M. Frimat, Mmes Alquier et M. André, MM. Assouline, Badinter, Bel et Bockel, Mmes Boumediene-Thiery et Cerisier-ben Guiga, M. Collombat, Mme Demontès, MM. Dreyfus-Schmidt et C. Gautier, Mmes Khiari et Le Texier, MM. Mahéas, Mermaz, Peyronnet et Sueur, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
M. Louis Mermaz. Toutes ces dispositions relèvent d'un comportement maniaque, voire obsessionnel. Ainsi, pour pouvoir demeurer en France, le fait d'avoir un oncle ou une tante résidant dans notre pays ne suffira plus. Cet amendement tend donc à supprimer l'obligation introduite par l'Assemblée nationale, pour les jeunes arrivés en France avant l'âge de treize ans, de justifier qu'ils résident habituellement en France avec leurs parents légitimes, naturels ou adoptifs.
M. le président. L'amendement n° 354, présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Mme Annie David. La loi n° 2003-1119 du 26 novembre 2003 relative à la maîtrise de l'immigration, au séjour des étrangers en France et à la nationalité a débouché sur une politique de l'immigration extrêmement répressive à l'égard des étrangers présents sur le territoire français.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission est défavorable aux amendements nos 349, 171 rectifié et 491.
La commission émet le même avis sur les amendements nos 492, 172, 351, 352, 493, 353 et 494.
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 349. La mesure que nous souhaitons prendre à l'égard des jeunes étrangers arrivés en France alors qu'ils étaient mineurs est protectrice. Elle tend en effet à délivrer de plein droit une carte de séjour aux jeunes étrangers isolés en France qui ont été pris en charge par les services de l'aide sociale à l'enfance et se sont inscrits dans un parcours d'insertion financé par les conseils généraux. Cette mesure nouvelle bénéficiera à peu près à 1 000 enfants qui, aujourd'hui, n'ont pas le droit d'obtenir des papiers à leur majorité.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La prostitution, ça commence avant seize ans !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Nous voulons des mesures protectrices et le projet de loi a pour but de respecter la dignité de tous ceux dont nous souhaitons favoriser l'installation dans notre pays. Apparemment, cette vision n'est pas la vôtre... Pour notre part, nous sommes très fermes parce que nous défendons une position humaniste.
L'avis du Gouvernement est défavorable sur les amendements nos 171 rectifié, 491 et 350, pour la raison déjà invoquée à propos de l'amendement n° 349. L'âge de seize ans est le dernier palier avant l'âge adulte. Si le seuil retenu était fixé à dix-sept ou dix-huit ans, nous régulariserions des jeunes arrivés en France quasiment à l'âge adulte et non plus seulement des enfants. La suppression de toute condition d'âge reviendrait à régulariser de nombreux mineurs non accompagnés de plus de seize ans et donc à favoriser l'existence de filières d'immigration clandestine.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous l'avez rétablie immédiatement !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Nous avons abrogé près de 900 arrêtés d'expulsion d'étrangers qui avaient payé leur dette à la société. Contrairement à vous, nous faisons ce que nous disons ! Vous avez donc utilisé un très mauvais argument.
Mme Alima Boumediene-Thiery. Si vous voulez des exemples de doubles peines, j'en connais !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. En ce qui concerne le projet de loi qui nous occupe, nous ferons ce que nous avons dit, comme cela a toujours été le cas jusqu'à présent.
M. Louis Mermaz. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le ministre ?
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Je vous en prie, monsieur le sénateur.
M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Louis Mermaz. Monsieur le ministre, à propos de toutes les dispositions, on nous dit qu'elles sont prises dans l'intérêt des étrangers et notamment des jeunes. C'est plein de bons sentiments, mais, quand on y regarde de plus près, on constate que l'empilement de conditions à satisfaire est tel que, pour en bénéficier, il faut accomplir un véritable parcours du combattant.
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur Mermaz, permettez-moi de vous dire que, non seulement nos intentions sont généreuses,...
M. Louis Mermaz. Tant mieux !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Intention n'est pas action !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. ...mais qu'en plus, nous démontrons systématiquement qu'une fois encore nous appliquons les dispositifs que nous mettons en place.
Mme Éliane Assassi. Ah bon ?...
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Et maintenant, vous présentez l'action du Gouvernement comme totalement absente de tout sentiment humanitaire.
Mme Bariza Khiari. C'est sûr !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Selon vous, nous serions d'abominables liberticides, sectaires à l'égard de l'immigration.
Votre réaction, monsieur Mermaz, est encore très modérée, mais je m'étonne que certains aient profité de l'occasion pour tenir des propos indignes d'un sénateur de la République. Si j'additionne les affirmations énoncées aujourd'hui par Mme Cerisier-ben Guiga, je dois en conclure que tous les policiers, tous les sapeurs-pompiers seraient des travailleurs clandestins,...
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je n'ai jamais dit cela !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. ...que tous les Français installés aux États-Unis seraient en situation irrégulière !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Le mensonge est dans le « tous » !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Pour vous, madame Cerisier-ben Guiga, la France, pour être un grand pays généreux, devrait avoir pour règle, inscrite dans notre droit, d'admettre que chacun y puisse venir clandestinement et irrégulièrement !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. La caricature ne prend pas, monsieur le ministre !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. C'est ce que vous n'avez cessé de dire, madame Cerisier-ben Guiga !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Trop, c'est trop !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous interrompre !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Je vous en prie, madame le sénateur.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Monsieur le ministre, j'estime que je suis mise en cause d'une façon outrancière. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Et vous récidivez !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Bien sûr ! Nous avons, nous aussi, des irréguliers !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. M. Doligé vous a demandé cet après-midi de vous expliquer...
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Et des policiers « ripoux », nous n'en avons pas ?
M. Christian Estrosi, ministre délégué. ...et de fournir des éléments précis,...
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Vais-je aller dénoncer mes voisins, dénoncer tous ceux qui utilisent de la main-d'oeuvre clandestine ?
M. Christian Estrosi, ministre délégué. ...car je trouve vos propos indignes d'un sénateur de la République !
La pire des choses, madame le sénateur, est de laisser entendre, en parlant de « certains cas », que tout le monde pourrait être concerné ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.)
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ça, c'est vous qui le dites !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Monsieur le ministre, c'est faux !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Quand on s'engage dans une telle voie, on donne des éléments précis !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. C'est vous qui généralisez ! Moi, je n'ai jamais employé le mot « tous ».
Mme Annie David. C'est incroyable !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Je constate en tout cas que vous êtes en grande difficulté...
M. Christian Estrosi, ministre délégué. S'agissant des amendements identiques nos 172 et 351, je ferai remarquer que la nature des liens avec la famille restée dans le pays d'origine est un critère classique que la jurisprudence du Conseil d'État retient couramment pour l'attribution des diverses cartes « vie privée et familiale ».
Pour ce qui concerne les amendements identiques nos 352 et 493, l'avis est défavorable. Comme je l'ai déjà dit à propos des amendements nos 170 et 492, nous assumons totalement l'idée que la structure d'accueil qui connaît le jeune étranger et qui l'a suivi pendant quelques années donne un avis sur son insertion en France et que cet avis conditionne la délivrance du titre de séjour. Nous récompensons ainsi les jeunes qui font l'effort de s'insérer, nous donnons un droit au séjour à ceux qui respectent leurs devoirs.
Le Gouvernement n'est pas favorable aux amendements nos 353 et 494 non plus qu'à l'amendement n° 173. Leurs auteurs souhaitent que tous les étrangers arrivés en France avant l'âge de treize ans bénéficient automatiquement à leur majorité d'une carte de séjour quels que soient les liens de parenté qui les unissent aux personnes avec lesquelles ils ont résidé. Je comprends l'intention généreuse qui les anime, mais elle me paraît insuffisamment éclairée.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et voilà !
Mme Éliane Assassi. Comme c'est généreux !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. ...exceptionnelle, d'un montrant très élevée puisqu'elle représentera le double du pécule de l'aide au retour normale, soit 7 000 euros pour un couple, 2 000 euros par enfant mineur jusqu'au troisième, puis 1 000 euros par enfant supplémentaire.
Nous refusons la logique d'automaticité qui est celle de l'amendement n° 354, car nous refusons de créer une nouvelle filière d'immigration irrégulière, mais, dans le même temps, nous ouvrons la porte à des admissions exceptionnelles au séjour pour tenir compte d'exigences humanitaires dans l'intérêt des enfants. Reconnaissez, monsieur Mermaz, que la position du Gouvernement est une position juste, ferme, équilibrée, qui revêt une véritable dimension humaine, pour les enfants et pour leurs familles. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. le président. En conséquence, les amendements nos 171 rectifié, 491, 350, 170, 492, 172, 351, 352, 493, 353, 494 et 173 n'ont plus d'objet.
M. Éric Doligé. Nous avons entendu un certain nombre de choses assez surprenantes.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pourquoi ? Elles n'existent plus ?
M. Éric Doligé. Tout à l'heure, j'ai écouté avec beaucoup d'attention mon collègue Sueur, élu du même département que moi. Pour avoir été maire d'Orléans, il sait bien comment cela se passait : on se retrouvait tous les soirs avec 1 500 à 2 000 sans-papiers à loger à l'hôtel. Ils débarquaient dans le département avec trois adresses qui correspondaient à des filières. Ils se disaient que l'on pouvait venir comme on voulait dans cette ville. Progressivement, ils ont été de plus en plus nombreux à suivre ces filières, et la prostitution a dépassé tout ce que l'on pouvait imaginer.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La prostitution se porte bien !
M. Éric Doligé. Cela se passait sur le quai du Roi. C'était « royal », disait-on à l'époque. La situation étant devenue insupportable, on a commencé à organiser des contrôles.
M. Bernard Frimat. Qui « on » ?
M. Éric Doligé. L'état, évidemment ! Il y a un an, entraient dans la ville d'Orléans quarante personnes en situation irrégulière. Aujourd'hui, n'entrent plus dans le département du Loiret que quatre personnes par semaine, parce que l'État contrôle, suit, fait attention.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Arrêtez d'opposer ceux qui sont sur le terrain et ceux qui seraient dans je ne sais quelle stratosphère... Mon cher collègue, cela fait très longtemps que la traite des êtres humains est interdite, figurez-vous ! Comment se fait-il qu'il était impossible de poursuivre les filières dans le passé alors qu'on peut le faire maintenant ?
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Retirez donc votre amendement, il n'est plus légitime !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mais non, c'est le contraire ! Vous devez y être favorable maintenant puisqu'il est tout à fait dans la ligne de votre circulaire.
Mme Annie David. Le troisième alinéa de l'article 24 abroge la possibilité de régulariser les sans-papiers qui résident habituellement sur le territoire depuis plus de dix ans ou de quinze ans si, au cours de cette période, ils ont résidé en tant qu'étudiant.
M. le président. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour défendre l'amendement n° 478 rectifié.
M. Yves Pozzo di Borgo. Cet amendement étant identique à celui que propose le groupe CRC, on va peut-être se demander si l'UDF ne cherche pas à s'entendre avec les communistes ! Eh bien, je tiens à réaffirmer avec force que, pour ma part, je suis un sénateur UDF qui se sent bien au sein de la majorité, même si j'aime discuter et dire ce que je pense. (Sourires sur les travées du groupe CRC.) Dois-je vous rappeler, chers collègues communistes, que je n'ai pas voté avec vous au Conseil de Paris ?
J'ajoute, enfin, qu'ils représentent un important facteur de croissance pour notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. L'amendement n° 495, présenté par Mmes Boumediene- Thiery, Blandin et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :
Mme Alima Boumediene-Thiery. J'adhère totalement à ce qui vient d'être dit.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Heureusement pour elle !
Mme Alima Boumediene-Thiery. J'évoquerai ici l'article 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales : sachant que les amis de la personne concernée, ses enfants, son ou sa partenaire, en un mot ses proches, vivent tous en France, cet article nous impose, à tout le moins, de conserver cette procédure exceptionnelle.
M. le président. L'amendement n° 38 rectifié, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, est ainsi libellé :
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur les amendements nos 355, 478 rectifié et 495.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. L'amendement n° 38 rectifié est un amendement de coordination, d'une part, avec l'amendement n° 20, proposé par la commission, tendant à préciser que la carte « vie privée et familiale » est délivrée au conjoint ou aux enfants d'un titulaire d'une carte portant la mention « salarié en mission », et, d'autre part, avec l'amendement n° 527, déposé par M. Portelli.
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Si j'ai bien compris le sens des amendements n°s 355 et 495, Mmes David et Boumediene-Thiery nous proposent la suppression ou la suspension de la suspension de la prime à la clandestinité !
Mme Alima Boumediene-Thiery. Il n'y a pas de « prime à la clandestinité » !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Mais, madame Boumediene-Thiery, les Espagnols savent pertinemment, eux qui ont régularisé 570 000 clandestins au cours du premier semestre de 2005, que cela n'a fait qu'encourager des milliers de malheureux migrants africains à traverser le Sahara dans l'espoir d'obtenir des papiers en Espagne, avant qu'ils ne se heurtent aux barbelés de Ceuta et Melilla.
Enfin, monsieur Pozzo di Borgo, vous m'avez demandé d'être « classe » et de ne pas m'abaisser en quelque sorte au niveau d'un chef de bureau ! Personnellement, j'ai beaucoup de respect pour les chefs de bureau, ainsi que pour tous ces fonctionnaires qui effectuent un travail exceptionnel et difficile,...
M. Yves Pozzo di Borgo. Moi aussi !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. ... notamment dans le domaine qui nous occupe, et qui le font, permettez-moi de vous le dire, avec beaucoup d'humanité.
M. le président. Monsieur Pozzo di Borgo, l'amendement n° 478 rectifié est-il maintenu ?
M. Yves Pozzo di Borgo. Il n'existe aucune contradiction entre l'amendement que je défends à titre personnel et celui qu'a déposé le groupe UDF, et que j'ai d'ailleurs moi-même signé !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur Pozzo di Borgo, je veux vous éclairer et tenter de vous convaincre. Je suis très attentif à vos propos, comme d'ailleurs à ceux de tous les membres de la Haute Assemblée, sur quelque travée qu'ils siègent. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'exclame.)
M. Robert Bret. Ce n'est pas ce qu'il a dit !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Je ne sais pas si vous avez déjà visité un centre de rétention, comme les parlementaires y sont autorisés par la loi.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Nous y allons régulièrement !
Mme Éliane Assassi. Ne vous inquiétez pas pour nous !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. En tout cas, pour ma part, je les visite régulièrement, car je tiens à savoir comment les choses se passent.
M. Robert Bret. C'est la majorité des étrangers !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Toutefois, nombre d'entre eux sont régulièrement interpellés pendant cette période et, malgré cela, les autorités françaises sont totalement démunies, ne disposant d'aucun moyen pour les renvoyer dans leur pays d'origine.
Mme Éliane Assassi. Et alors ? On va les laisser dans cette situation ?
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur Pozzo di Borgo, contrairement à ce que vous affirmiez tout à l'heure, il se peut qu'un étranger en situation irrégulière soit plusieurs fois interpellé, mais que nous n'ayons pas les moyens de le renvoyer dans son pays. Cela montre bien que notre législation n'est pas adaptée et c'est pourquoi nous souhaitons la modifier. Ce projet de loi a pour objectif d'apporter les solutions qui nous manquent.
M. le président. La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 355 et 478 rectifié.
M. Richard Yung. Monsieur le ministre, si j'ai bien compris, vous venez de nous expliquer que même avec les dispositions du projet de loi que vous nous proposez d'adopter, vous ne pourrez renvoyer les étrangers dans leur pays d'origine !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Bien évidemment, les arguments de M. Yung sont irrecevables.
M. Bernard Frimat. Au contraire, ils sont excellents ! Ils sont d'une objectivité sans pareille !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Absolument pas, monsieur Frimat, et je vais vous en faire la démonstration.
M. Bernard Frimat. Exactement !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. ... et cela que l'on appartienne à un gouvernement de gauche ou de droite. Ce n'est pas parce que nous avons tous été dans l'erreur que nous devons persévérer !
M. Pierre-Yves Collombat. Sauf si, ensuite, il en rentre plus sur notre territoire !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Ce résultat est imputable, notamment, à la mise en place dans tous nos consulats des visas biométriques, en accord avec nos partenaires de l'espace Schengen.
Mme Alima Boumediene-Thiery. Elle n'a jamais été automatique !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Madame Boumediene-Thiery, en somme, vous demandez aux étrangers en situation irrégulière, auxquels s'applique la législation élaborée par M. Chevènement, ...
M. Pierre-Yves Collombat. Et la loi Sarkozy de 2003 !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. ... de surtout tenir pendant dix ans pour recevoir, en bout de course, la récompense d'une régularisation.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Pour ma part, je ne crois plus aux contes de fées.
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Nous non plus !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je constate que cette disposition du projet de loi revient à supprimer la « respiration » qui était laissée à des populations se trouvant en situation irrégulière. Je pense qu'elle n'a d'autre but que de satisfaire une opinion publique que vous croyez beaucoup plus hostile aux étrangers qu'elle ne l'est en réalité.
M. Hugues Portelli. Monsieur le ministre, en quoi le nouveau dispositif proposé dans le projet de loi qui nous est soumis et le maintien de la régularisation automatique au bout de dix ans seraient-ils contradictoires ? En effet, rien n'empêche d'appliquer la nouvelle disposition qui nous est proposée et, en outre, pour les étrangers qui n'auraient pas été régularisés d'une façon ou d'une autre et seraient donc passés entre les mailles du filet, de prévoir une mesure automatique.
M. Robert Bret. C'est la grande majorité des étrangers !
M. Hugues Portelli. Ils ne sortent pas tout juste des centres de rétention puisque je les croise tous les matins.
M. Robert Bret. Bien sûr ! Ils vont travailler et ils ont une famille !
M. Hugues Portelli. Croyez-moi, monsieur le ministre, ils résident en France depuis déjà au moins dix ans.
M. Robert Bret. En effet, les étrangers reviennent !
M. Hugues Portelli. Permettez-moi de prendre dix secondes pour raconter une anecdote. Après tout, vous parlez bien pendant des heures !
M. Bernard Frimat. Mon cher collègue, nous ne vous interrompons pas !
M. Hugues Portelli. Car l'histoire ne s'arrête pas là.
Chaque année, en liaison avec EDF, j'accueille les nouveaux arrivants dans ma commune. La mise en marche d'un compteur électrique est en effet la manifestation de leur arrivée. Or, cette année, j'ai vu des gens qui n'étaient pas tout à fait les « clients » que je reçois habituellement dans ces circonstances : mes sans-papiers ! (Sourires.) Ceux-ci avaient fait une demande d'installation de compteur électrique, et comme EDF n'a pas le droit de refuser, ils ont tous débarqué à la mairie, où nous les avons d'ailleurs reçus comme tous les autres.
M. Robert Bret. C'est ce que nous faisons aussi !
M. Hugues Portelli. Encore une fois, monsieur le ministre, en quoi le fait d'instaurer une procédure pour éviter d'attendre dix ans avant de régler une situation est-il incompatible avec le maintien de la régularisation automatique au bout de dix ans ? Nous devons conserver une attitude empreinte d'humanisme vis-à-vis des personnes qui, au terme de cette période, sont toujours en situation irrégulière sur notre territoire. Au reste, vous venez de nous le dire vous-même, l'importance de cette catégorie de la population ne fera que diminuer. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)
M. Bernard Frimat. Il est bien, ce M. Portelli ! (Sourires.)
M. Robert Bret. M. Pozzo di Borgo aussi ! (Nouveaux sourires.)
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je remercie notre collègue Hugues Portelli d'avoir prononcé des paroles de bon sens. En l'espèce, il s'agit effectivement d'une question de bon sens.
M. Bernard Frimat. Voilà une vision humaniste !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Vous avez raison, madame Borvo Cohen-Seat : il ne devrait pas y avoir de sans-papiers en France, et tel est bien d'ailleurs notre objectif !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Dans ce domaine, la France doit tout de même envoyer un message clair.
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Vous vous demandez ce qui empêche de concilier, d'une part, la régularisation au cas par cas des personnes qui se mettraient en règle dans un délai de moins de dix ans et, d'autre part, la régularisation automatique de celles qui se seraient maintenues en situation irrégulière pendant dix ans.
M. Yves Pozzo di Borgo. Ce n'est pas vrai ! Vous êtes parano !
M. Robert Bret. Vous croyez à ce que vous dites, monsieur le ministre ?
M. Pierre-Yves Collombat. Dix ans, c'est énorme !
M. Christian Estrosi, ministre délégué. L'esprit de notre texte, c'est de doter notre pays d'une immigration choisie, équilibrée, de montrer qu'il est à la fois ferme et juste. Au moment où nous devons expliquer qu'il y a des règles que chacun doit respecter et appliquer, il est normal de ne plus envoyer ce message selon lequel il suffit de tricher pendant dix ans pour pouvoir être régularisé ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Mme Alima Boumediene-Thiery. Pourquoi « tricher » ? Pourquoi cette suspicion permanente ?
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Comment voulez-vous que les gens en situation précaire se projettent dix ans après ?
M. Robert Bret. C'est comme pour les membres du Gouvernement ! (Sourires sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, nous sommes en train de procéder sur le sujet qui nous occupe à ce qu'on appelle un screening.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est sidérant !
M. Bernard Frimat. En fin de compte, votre argumentation tombe d'elle-même si nous nous plaçons sur le plan quantitatif.
MM. Jean-Guy Branger et Jean-Patrick Courtois. Mais non !
Mme Bariza Khiari. Ce n'est pas digne de la France !
M. Bernard Frimat. Et c'est à nous que vous l'envoyez. Nous sommes en profond désaccord avec vous, car une telle attitude, comme vient de le dire ma collègue Bariza Khiari, n'est pas digne de la France.
Comme d'autres ici, j'ai enseigné dans un certain nombre de ces pays d'émigration. En France, j'ai eu pour étudiants des ressortissants de ces mêmes pays. L'image qu'ils avaient de la France n'était pas celle d'un pays qui les refusait. Au contraire, ils considéraient la France comme un pays porteur de certaines valeurs. Je conclurai donc en reprenant une boutade que j'ai entendue dans la bouche de l'un d'eux : « Si on m'expulse, je m'en irai... avec les oeuvres de Voltaire ! » (Murmures sur les travées de l'UMP.)
M. Pierre-Yves Collombat. Malgré de nettes différences d'appréciation, il nous est arrivé de tomber d'accord sur un certain nombre de sujets, parce que cela relevait du simple bon sens. Ainsi, à la suite de la proposition de notre collègue Jacques Pelletier sur le visa de long séjour, nous avons réussi à trouver un système tel que, en cas de mariage mixte, le conjoint étranger ne soit pas obligé de retourner dans son pays pour se voir délivrer ce document.
M. Robert Bret. Ils ne le croient pas eux-mêmes !
M. Pierre-Yves Collombat. Encore une fois, nous parlons de personnes qui vivent déjà en France ! Pourquoi refusez-vous de maintenir le dispositif existant, qui n'est tout de même pas si laxiste que cela ?
M. Bernard Frimat. Voilà !
M. le président. La parole est à M. Jean-Guy Branger, pour explication de vote.
M. Jean-Guy Branger. Monsieur le président, je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais je n'admets pas que notre collègue se permette de nous donner des leçons en matière de générosité !
J'ai, moi aussi, enseigné à des étudiants étrangers. L'établissement que je préside en reçoit un nombre important. On ne peut tout de même pas dire que la France n'accepte pas les étrangers, voire les repousse, alors qu'il y a des centaines de milliers d'étudiants étrangers qui viennent en France chaque année ! (Marques d'étonnement sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat et Alima Boumediene-Thiery, et M. Bernard Frimat. Pas 10 %, 7 %, selon les chiffres officiels !
M. Jean-Guy Branger. Il m'a répondu, en français, que je devais faire erreur, et j'ai donc dû lui confirmer ce pourcentage. Il m'a alors annoncé que la proportion était de 3 % en Angleterre. Je n'invente rien !
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 355 et 478 rectifié.
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 204 :
M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour présenter l'amendement n° 174.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Cet amendement de repli tend à supprimer, pour l'étranger marié à un Français, l'obligation de communauté de vie « depuis le mariage », c'est-à-dire, plus exactement, depuis la célébration du mariage.
M. le président. La parole est à Mme Eliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 356.
Mme Eliane Assassi. Le 4° de l'article 24 supprime, pour les conjoints étrangers, la référence à l'entrée régulière sur le territoire français pour se voir délivrer la carte de séjour temporaire « vie privée et familiale ».
M. François-Noël Buffet, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur les amendements, étant précisé, concernant l'amendement n° 356, que nous avons déjà voté le sous-amendement n° 100 rectifié quinquies, dit « amendement Pelletier », qui a réglé une partie du problème.
M. Richard Yung. Nous jugeons la rédaction proposée pour le moins « peu pratique » : d'une part, l'obligation de retour dans le pays d'origine pour l'obtention d'un visa de longue durée interrompt nécessairement la communauté de vie ; d'autre part, il est extrêmement difficile de prouver la continuité absolue de ladite communauté de vie. En effet, l'un des conjoints peut s'absenter soit pour obtenir ce visa, soit pour suivre des études ou accomplir des missions à l'étranger. Ces absences de l'un des conjoints ne signifient pas pour autant que la communauté de vie est terminée.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 174 et 356.
M. le président. L'amendement n° 357, présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Mme Eliane Assassi. Cet amendement est un amendement de coordination.
M. le président. La parole est à M. Richard Yung, pour présenter l'amendement n° 175.
M. Richard Yung. Nous considérons que cette nouvelle rédaction du 4°ter s'inscrit dans la logique de ces articles où l'on double les durées : celle les peines comme celle des délais demandés. Cela fait partie de cette politique de Gribouille que nous dénonçons depuis le début de ce débat.
M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 358.
Mme Annie David. Le 4° ter de l'article 24, qui a été introduit à l'Assemblée nationale, prévoit que l'étranger père ou mère d'un enfant français, s'il veut obtenir la carte de séjour « vie privée et familiale » devra désormais effectivement contribuer à l'entretien et à l'éducation de l'enfant pendant deux ans et non plus pendant un an.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 175 et 358.
M. le président. L'amendement n° 359, présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Mme Éliane Assassi. Cet amendement se justifiait pleinement au regard de notre opposition à la condition posée par l'article 311-7 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, qui subordonne la délivrance d'une carte de séjour temporaire à la production par l'étranger d'un visa de long séjour. Nous souhaitions, par conséquent, supprimer toutes références à l'article précité.
Mme Éliane Assassi. Avec cet amendement, comme avec notre amendement n° 354, notre volonté est de protéger d'une mesure d'éloignement les enfants étrangers scolarisés.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. La nouvelle procédure d'admission exceptionnelle au séjour permettra de d'examiner au cas par cas les situations. La commission émet donc un avis défavorable.
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Cet avis est défavorable. J'ai déjà fourni des explications sur ce point lors de l'examen de l'amendement n° 354 ; j'ai notamment évoqué la circulaire adressée aux préfets.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La nouvelle rédaction du 7° de l'article L. 313-11 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile soulève un certain nombre de problèmes. En effet, désormais, les étrangers qui n'entrent pas dans les catégories bien précises énoncées dans ce texte seront soumis à des conditions plus drastiques quant à la nature des liens qui les unissent à la France.
M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour présenter l'amendement n° 496.
Mme Alima Boumediene-Thiery. Pour ce qui concerne, tout d'abord, la notion de liens personnels et familiaux, la rédaction actuelle du projet de loi ne permet pas une prise en compte réelle de la vie privée des personnes. L'expression « liens personnels ou familiaux » serait d'ailleurs, par cette simple substitution de conjonction de coordination, beaucoup plus conforme au respect de l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme.
M. le président. L'amendement n° 362, présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le présent amendement vise à ôter du projet de loi des formules vagues, susceptibles de donner lieu à des interprétations subjectives, qui ne s'avèrent pas être des outils juridiques utiles au travail des représentants de l'État. Par expérience, nous savons tous que l'intensité - d'ailleurs, comment la mesurer ? -, l'ancienneté et la stabilité des liens familiaux et affectifs ne sont pas des critères administratifs suffisants, eu égard à la complexité d'une vie humaine, pour répondre à la réalité des familles recomposées, monoparentales ou dispersées en raison des nécessités de la vie, a fortiori lorsque les conditions de vie sont difficiles.
M. le président. L'amendement n° 497, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :
Mme Alima Boumediene-Thiery. Encore une fois, cet amendement est motivé par ce que je considère comme le bon sens.
M. le président. L'amendement n° 363, présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. L'article 24 du projet de loi soulève un certain nombre de questions parce qu'il fait, comme l'indique M. Buffet dans son rapport écrit, « une sorte de synthèse de la jurisprudence en cette matière » et énumère des critères qui n'auront pas force de loi. M. le rapporteur ajoute en effet que ces critères « n'enferment pas pour autant les magistrats dans une lecture restrictive du droit à une vie familiale normale. L'article 8 de la CEDH est d'application directe. » Dès lors, à quoi sert cette disposition ?
M. le président. L'amendement n° 364, présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Dans ce texte, on a renoncé à décliner de façon précise les conditions requises pour pouvoir prétendre à une carte de séjour temporaire au titre des attaches personnelles et privées.
M. le président. L'amendement n° 365, présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Par cet amendement, nous proposons de supprimer, dans le 6° de l'article 24, la référence à la nature des liens avec la famille demeurant au pays d'origine.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. Puisqu'il s'agit, pour l'essentiel, d'amendements de suppression et que j'ai déjà eu l'occasion d'expliquer la position de la commission, je me bornerai à indiquer que celle-ci a émis un avis défavorable.
M. Christian Estrosi, ministre délégué. Il est défavorable à ces sept amendements.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Nous voterons pour ces amendements, mais je tiens à insister sur le caractère totalement inacceptable de la mention de l'intensité des relations familiales de l'étranger.
Nous sommes vraiment là dans du mauvais Orwell ! Comment l'intensité des relations familiales sera-t-elle mesurée ? Dans certaines familles, cette intensité se traduit par d'incessantes querelles ; dans d'autres, au contraire, les rapports familiaux « baignent dans l'eau de rose ». (Sourires.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 361 et 496.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 364.
M. le président. L'amendement n° 366, présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Mme Éliane Assassi. De même que l'amendement n° 359, l'amendement no 366 et - je l'annonce dès à présent - les amendements nos 367 et 368 se justifiaient tous les trois pleinement par notre opposition à la condition posée dans l'article 311-7, qui vise à subordonner la délivrance d'une carte de séjour temporaire à la production par l'étranger d'un visa de long séjour.
M. le président. Les amendements nos 366, 367 et 368 sont retirés.
Je donne néanmoins lecture des amendements nos 367 et 368.

References: l'article 24
 l'article 24
 l'article 8
 l'article 24
 l'article 24
 l'article 24
 l'article 8
 l'article 24
 l'article 24
 l'article 311
 l'article 8
 L'article 24
 L'article 8
 l'article 24
 l'article 311