Source: http://ge.ch/grandconseil/memorial/seances/010403/13/
Timestamp: 2017-12-11 14:55:34+00:00

Document:
Séance 11.05.2017 20h30
E 2383-A ...
RD 1180
PL 11980-A ...
Séance du jeudi 11 mai 2017 à 20h30
1re législature - 4e année - 3e session - 13e séance -autres séances de la session
Assistent à la séance: MM. Serge Dal Busco, Luc Barthassat et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat.
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Pierre Maudet, Anne Emery-Torracinta et Mauro Poggia, conseillers d'Etat, ainsi que MM. Cyril Aellen, Jean-Luc Forni, Florian Gander, Carlos Medeiros, Eric Stauffer et Ronald Zacharias, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et M. Christian Decorvet, Alexandra Rys et Céline Zuber-Roy.
E 2383-A
Prestation de serment de Mme Juliana BALDÉ, élue Juge suppléant à la Cour de justice
Election: Séance du jeudi 11 mai 2017 à 17h
E 2391-A
Prestation de serment de Mme Dominique Ariane HERITIER, élue Juge assesseur au Tribunal de protection de l'adulte et de l'enfant, membre d'organisations se vouant statutairement depuis 5 ans au moins à la défense des droits des patients
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de magistrates du pouvoir judiciaire. Je prie M. le sautier de les faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (Les magistrates entrent dans la salle du Grand Conseil et se tiennent debout, face à l'estrade.)
Mesdames, vous êtes appelées à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.
- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyenne et comme juge;
Mme Juliana Baldé et Mme Dominique Ariane Héritier.
Rapport de la Commission de contrôle de gestion concernant l'office des poursuites
Rapport divers 1180
Le président. Mesdames et Messieurs, nous abordons le rapport divers 1180 en catégorie II, soixante minutes. Le rapporteur est M. Alberto Velasco... (Brouhaha.) Veuillez regagner vos places, s'il vous plaît ! J'attends que le silence se rétablisse, Monsieur Velasco. (Un instant s'écoule.) Voilà, vous avez la parole.
M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Au préalable, je souhaite dire que bien que mon nom figure sur la première page, ce rapport est le fruit d'un travail conjoint avec ma collègue Sandra Golay dont je tiens à relever les compétences, qui ont été d'une grande utilité dans le cadre de nos travaux. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez reçu notre rapport, je pars du principe que vous l'avez tous consulté. Par conséquent, je ferai une brève introduction, ma collègue complétera mon intervention et nous répondrons ensuite aux questions qui seront soulevées. L'office des poursuites... (Brouhaha.) Bon, je crois que ça n'intéresse pas grand monde, Monsieur le président ! (Commentaires.)
L'office des poursuites - et aussi celui des faillites - est un service éminemment important pour notre canton, notre république. En effet, l'économie dans son ensemble en dépend, notamment les petites et moyennes entreprises avec des créanciers ou débiteurs. Si cet office ne fonctionne pas correctement, c'est l'économie qui en pâtit en premier lieu, ainsi que les citoyens et citoyennes. C'est la raison pour laquelle nous estimons - et notre rapport, si vous le lisez, en atteste - qu'il est extrêmement important que cet office fonctionne comme il se doit. Cela a été l'esprit de notre travail dans le cadre de notre opération: faire en sorte que cet office fonctionne comme il se doit. Mais pour cela, il faut qu'il dispose de moyens, que le personnel ait envie d'y travailler, que l'environnement de travail soit sain et la gestion de qualité. En lisant notre rapport, vous constaterez que ces conditions n'ont pas été remplies.
Chers collègues, j'aimerais rappeler qu'il ne s'agit pas de la première intervention concernant l'office des poursuites. En 2001, une sous-commission avait été créée, formée de M. Béné et de Mme Gobet Winiger - feu Mme Winiger, parce que, comme vous le savez, elle est décédée entre-temps. Lisez leur rapport: certains éléments qui y sont indiqués se retrouvent aujourd'hui, en 2017 ! Quant aux deux rapports du SAI de 2014 qui sont mentionnés dans mon rapport, ils soulignent déjà des éléments à risque au sujet de l'informatique. De même s'agissant des sommes figurant dans la comptabilité mais qu'il fallait attribuer, ou des comptes qu'il fallait coordonner - enfin, j'espère que ma collègue vous expliquera cela. Ce que je veux dire, c'est que ces deux rapports ont été rédigés en 2014; nous sommes en 2017 ! Alors peut-être, Mesdames et Messieurs, y a-t-il certaines choses dans notre rapport qui ne sont pas correctes - c'est en tout cas ce qu'il semblerait - mais enfin, après dix-sept ans sans mettre de l'ordre, après les deux rapports de 2014, même si nous avons commis quelques erreurs, je crois qu'on a bien peu à nous reprocher par rapport à l'étendue des problèmes actuels.
Nous devons faire preuve d'une grande humilité, Monsieur le président du département, et il s'agit de concentrer tous nos efforts pour que cet office fonctionne à nouveau le plus rapidement possible. Car ce n'est pas une question de deux ou trois mois, mais plutôt d'une ou deux années ! Je tiens tout de même à préciser que ce n'est pas seulement M. le conseiller d'Etat qui est mis en cause, parce qu'il a été élu en 2013 - comme moi, d'ailleurs - et que toute une série de magistrats - même de mon propre groupe, je ne le nie pas ! - ont passé avant lui. Or tous ces conseillers d'Etat avaient les conclusions de M. Béné et de Mme Gobet Winiger, ils auraient pu travailler dessus; pour autant, l'office des poursuites n'a pas bénéficié de la mise en place de ces recommandations. Je ne suis donc pas là pour incriminer M. Dal Busco, c'est tout un passé que je blâme.
Notre sous-commission a été constituée en février et nous sommes entrés en fonction au mois d'avril. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Au mois de mai, nous avons constaté d'importants dysfonctionnements, notamment des retards en matière de réquisitions de poursuites et autres documents que l'institution devait fournir. Nous nous en sommes ouverts au service du Grand Conseil, ma collègue et moi-même sommes tout de suite allés vers le conseiller d'Etat... (Le président agite la cloche pour indiquer que l'orateur parle sur le temps du groupe.) ...et, pendant l'été, nous avons tenu plusieurs séances avec le Conseil d'Etat. J'insiste sur le fait que le Conseil d'Etat a commencé à introduire des mesures, il n'est pas resté inactif: au mois de septembre, un encadrement important en matière de gestion a été réalisé. Encore une fois, nous ne jetons pas l'opprobre sur M. Dal Busco, j'ignore si le Conseil d'Etat était au courant de tous les éléments que nous relevions. En tout cas, quand nous les lui avons exposés, il les a notés et a pris des mesures. Toutefois, je le répète, la situation ne va pas être résolue en deux, trois ou six mois, ce sera un processus de longue haleine.
Ce qu'il faut savoir, Mesdames et Messieurs les députés, c'est que la mise en place d'OPUS a été un vrai catalyseur. A travers ce projet qui n'a pas été amené comme il faut, nous avons découvert une grande souffrance du personnel. En effet, les trente personnes - ou plus - que nous avons auditionnées en commission venaient aussi au nom de leurs collègues et, à cette occasion, nous avons pris conscience que tous ces employés souffraient beaucoup. Cela dit, ils disposent également de qualités professionnelles considérables, ce sont des gens d'une grande conscience professionnelle, mais qui ne peuvent pas exercer leur fonction convenablement, soit en raison des problèmes informatiques, soit parce que la structure même de l'office ne leur permet pas d'effectuer leurs tâches. En termes de communication, par ailleurs, quand le personnel faisait face à des difficultés suite à la mise en place du logiciel et les transmettait aux différentes instances de la direction, ces informations ne passaient pas de façon adéquate. Nous avons observé qu'il manquait à la direction une sorte de cohérence qui permettrait un travail d'équipe intelligent pour le bien de l'office et de la république; cet esprit-là n'existe pas - enfin, c'est ce que nous avons noté, ma collègue et moi-même.
Mais nous avons découvert encore d'autres aspects, que nous avons relatés dans ce rapport. Il y a une chose importante à retenir, chers collègues, c'est que l'office des poursuites est un service de production, une petite usine: tous les jours, sans discontinuer, il produit des documents, des actes. Aussi, il devrait fonctionner dans cet esprit-là, une structure de production devrait être mise en place; actuellement, cet organe a une structure administrative avec des cadres, mais je pense que la structure de production est en train d'être instaurée, Monsieur le président. Les choses se font, mais elles vont prendre du temps.
Je vais encore citer quelques problèmes: le contrôle interne - à l'époque, ce Grand Conseil a tant insisté pour l'introduire dans cet office ! - n'a pas fonctionné comme prévu, non pas parce que la personne responsable n'était pas compétente, mais parce que, conceptuellement, la direction n'a pas compris sa mission et qu'au lieu d'intégrer les remarques que le contrôle interne lui signifiait, elle les prenait comme des critiques. Heureusement, ce contrôle interne nous a été extrêmement précieux à ma collègue et à moi-même, car nous avons pu, à travers ses rapports et ses informations, prendre connaissance de certains éléments qui ne fonctionnaient pas. Par exemple, les rapports du SAI qui doivent normalement aller au contrôle interne n'y ont jamais été envoyés, et celui-ci n'a jamais eu vent des importants rapports de 2014.
Ce que je veux signifier par là, c'est que l'office des poursuites n'a pas manqué de moyens. Non, il n'a pas manqué de moyens ni de personnel de qualité, les employés que nous avons reçus disposaient tous de savoir-faire ! Le vrai problème, c'est l'organisation, la mauvaise gestion des ressources: fondamentalement, la mise en place d'OPUS ne s'est pas faite correctement, on n'a pas tenu compte des avis des uns et des autres, et si on avait tenu compte de ces opinions, les choses ne se seraient pas passées ainsi. Par conséquent, Mesdames et Messieurs, je considère que nous devons maintenant épauler le Conseil d'Etat afin que cet office fonctionne comme il faut, particulièrement faire en sorte que les gens qui y officient retrouvent l'envie, le plaisir d'aller au travail, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Ceux qui vont payer par leur poste ne sont pas ceux qui ont le plus démérité, et je le regrette - il m'importait de le dire à M. le conseiller d'Etat. Les erreurs sont tellement partagées, Monsieur le président du département ! Il faudrait veiller à ce que ces personnes soient réintégrées dans d'autres services, parce qu'elles ont des qualités. Le problème... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...c'est que les employés fonctionnent en silos, et on ne peut pas dire à une personne qui a très peu de travail de se rendre dans un autre service parce que la structure est comme ça; ce qui serait judicieux, ce serait de former des gens pluridisciplinaires, car un poste est plus intéressant quand on peut travailler d'un côté, aller de l'autre, un mois ailleurs...
Le président. Vous devez conclure, Monsieur.
M. Alberto Velasco. Pardon ?
M. Alberto Velasco. Merci, Monsieur le président. Je n'ai plus de temps après ?
Le président. Non, c'est terminé ! Vous avez eu douze minutes, soit votre temps de rapporteur plus celui du groupe.
M. Alberto Velasco. Oh là là !
Le président. Ça passe vite quand on parle, mais vos douze minutes sont épuisées.
M. Alberto Velasco. Alors laissez-moi trente secondes, Monsieur le président, j'ai presque fini. Je conclus en espérant, Monsieur le conseiller d'Etat, que les mesures seront prises, surtout vis-à-vis du personnel qui a énormément souffert et qui mérite d'être traité avec bienveillance, et qu'on fera en sorte que cet office des poursuites puisse remplir sa mission économique et de service à la population. Merci.
Le président. Je vous remercie. La parole est à Mme Golay. (Un instant s'écoule.)
Des voix. Madame Golay !
Le président. Madame Golay, c'est à vous.
Mme Sandra Golay (MCG). Excusez-moi, Monsieur le président, et merci ! Encore un énième rapport sur l'office des poursuites ! Je pense que ce service a posé problème à l'ensemble des conseillers d'Etat qui se sont succédé et que durant toutes ces années, personne ne s'en est saisi à bras-le-corps pour le remettre en ordre. J'aimerais quand même remercier M. Dal Busco pour sa collaboration tout au long de l'audit: il s'est montré très ouvert et disponible s'agissant des problématiques que nous lui avons présentées.
Bien que l'outil informatique ne se soit pas révélé aussi performant qu'on l'aurait souhaité lorsqu'il a été mis en place, on reconnaît au magistrat son esprit d'entreprise pour avoir décidé de faire avancer et aboutir ce projet en germe depuis des années. Des équipes secondent le conseiller d'Etat et même l'office, malheureusement le projet n'était pas encore prêt, certains tests n'avaient pas été effectués grandeur nature et cela a empêché que le basculement s'opère comme on l'aurait voulu.
Malgré ce que mon partenaire d'audit a dit, il y a une base solide à tout ce que contient ce rapport, nous avons été extrêmement pointilleux, tous les éléments qui y figurent sont probants. Seuls deux points ne sont que des allégations, et je regrette qu'on n'ait attiré l'attention de la presse que là-dessus: ce ne sont que deux petits points, tout le reste constitue les vrais problèmes que nous devrions tous ensemble essayer de régler au plus vite pour le bien de la population et de l'économie genevoises.
Il faut souligner que les personnes que nous avons rencontrées - et même celles que nous n'avons pas rencontrées qui, au quotidien, font des efforts dans leur métier - sont très dévouées, elles travaillent aujourd'hui dans des conditions qui ne sont pas optimales. Voici ce que j'ai envie de dire ce soir: regardons vers l'avenir, essayons de mettre en place des mesures, donnons-nous les moyens pour que tout cela se passe au mieux et que ces projets informatiques puissent aboutir, devenir performants pour l'usage qu'on en fait.
Je voudrais encore attirer l'attention de ce parlement sur un point: lorsque nous acceptons des projets pour lesquels on nous promet un certain rendement sur investissement, on devrait, en tant que parlementaires, mettre en place un dispositif pour avoir un retour, par exemple au niveau des ressources humaines. Quand on nous promet que des postes seront supprimés grâce à nos grands investissements informatiques, on devrait se doter des outils pour qu'au bout d'une année, on ait un «reporting» dessus et qu'on soit sûr que les investissements que nous faisons nous rapportent tout ce qu'on nous avait fait miroiter.
Enfin, il est très important, et je le dis de manière plutôt générale, que nous veillions à la qualité de l'environnement de travail du personnel de l'Etat, qu'il puisse travailler dans de bonnes conditions. En effet, dans cette affaire de l'office des poursuites, il y a aussi eu un gros problème de ressources humaines qui n'est pas anodin, certains problèmes ont été en grande partie dus au fait que les services n'étaient pas performants. Mais je m'en remets entièrement au Conseil d'Etat ainsi qu'à l'équipe qui va mettre ce dispositif en place, parce qu'ils sont tout à fait conscients de ces éléments. Voilà, il me reste à remercier M. Velasco, qui a travaillé sur cet audit avec moi, de même que le conseiller d'Etat.
M. Bertrand Buchs (PDC). Lorsque j'ai pris connaissance de ce rapport sur l'office des poursuites, j'ai été effaré, j'ai eu peur. En effet, des faits graves y sont dénoncés: on parle de harcèlement sexuel, de vol, de corruption. Il s'agit soit d'allégations, soit de faits avérés; dans le second cas, si on est au courant de ces faits-là, la seule chose qu'on doit faire, c'est les dénoncer immédiatement au procureur général. Lorsque j'ai lu ce rapport, j'ai demandé qu'on saisisse le procureur général et que le rapport ne soit pas publié, à moins qu'il s'agisse purement d'allégations. Mais si ce sont des allégations, on ne les met pas dans un rapport ! On se retrouve aujourd'hui dans une situation extrêmement grave: ce qui y est écrit est-il vrai ? On est en train de mettre des choses sur la table qui risquent de rompre la confiance qu'on a dans l'Etat, on parle de vol, d'entrer dans certains endroits et de se servir comme on veut, certaines personnes licenciées il y a dix ans viennent nous dire que c'était un scandale, qu'un tas de choses sont arrivées... Or rien n'est prouvé ! Rien n'est prouvé ! On ne peut pas soutenir un tel rapport où rien n'est prouvé, c'est gravissime.
Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés ? Que nous a dit la Cour des comptes quand on lui en a parlé ? Que nous aurions dû saisir le procureur général ! Et qu'est-ce qu'on apprend la semaine dernière ? Que le procureur général a demandé qu'on lui remette le rapport parce qu'il veut enquêter ! On ne peut pas voter ce rapport, on ne peut pas le voter ! Soit les faits sont vrais et, dans ce cas, c'est gravissime, ça relève du pénal et on a le courage d'entreprendre ce qu'il faut, soit ce ne sont que des allégations et, à ce moment-là, on ne les publie pas, on n'en parle pas ! Pour notre part, nous ne pouvons pas voter ce rapport, ce n'est pas possible, on n'a pas le droit d'avancer ces choses-là sans être sûr de ce que l'on dit, ce que vous avez écrit est gravissime.
Si c'est vrai, alors bravo; mais si c'est faux, on n'a pas le droit de jeter des gens en pâture ainsi, on n'a pas le droit d'attaquer un conseiller d'Etat sur des faits qui ne sont pas prouvés, votre méthodologie est gravissime, vous auriez dû prouver que c'est vrai, vous auriez dû... (Commentaires de M. Alberto Velasco.) Je m'excuse, Monsieur Velasco, mais quand vous avez découvert qu'il y avait du harcèlement sexuel, du vol, de la corruption, vous auriez dû arrêter vos travaux et déposer plainte, ce qu'a fait la Cour des comptes. Quand la Cour des comptes... (Remarque de M. Alberto Velasco.) Elle ne l'a pas fait ? (Remarque de M. Alberto Velasco.) Non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas le SAI... (Commentaires.) Le courage aurait été de porter plainte, ce que vous n'avez pas fait... (Le président agite la cloche.) ...donc, pour nous, ce rapport ne vaut rien, ce ne sont que des allégations, nous ne pouvons pas le soutenir et nous ne le voterons pas.
Une voix. Bravo ! (Applaudissements. Huées.)
Le président. Je vous remercie. La parole va à M. Sormanni pour une minute et cinquante et une secondes.
M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, en tant que président de la commission de contrôle de gestion, j'aimerais signaler que la sous-commission a effectué un excellent travail, lequel a fait l'objet de discussions en commission et a été voté à l'unanimité, Mesdames et Messieurs, PDC compris ! (Exclamations. Commentaires.) Je vous transmettrai la feuille ! Il est donc un petit peu facile de venir faire des critiques aujourd'hui. Les membres de la sous-commission ont collaboré avec le Conseil d'Etat, ils l'ont immédiatement appelé quand ils ont constaté l'étendue des dégâts dans cet office.
Je rappelle quand même que l'office des poursuites connaît des problèmes depuis les années nonante; or le temps passe et une partie d'entre eux demeurent non résolus. Eh bien ce n'est pas normal, et je crois qu'il faut taper du poing sur la table une bonne fois pour toutes et voter ce rapport. La commission a fait son travail, elle a estimé qu'il restait un certain nombre d'incertitudes sur des choses qui ont été entendues et a mandaté le service d'audit interne et la Cour des comptes pour confirmer les problèmes éventuels de vol, de corruption, de harcèlement sexuel. La commission a fait son travail, et il se trouve que le procureur général nous demande son rapport... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...ce qui est tout à fait normal.
Je pense qu'il y a un certain nombre de choses qu'il faut supprimer une fois pour toutes et je ne vois aucune raison de ne pas voter ce rapport. Ce rapport est objectif, certains éléments y ont été indiqués, il fallait bien que ça sorte à un moment donné et qu'on demande aux organes compétents d'aller plus loin car une sous-commission composée de députés ne dispose pas de tous les moyens nécessaires...
M. Daniel Sormanni. Je conclus ! ...de tous les moyens nécessaires pour ce faire. Voilà pourquoi je vous invite, Mesdames et Messieurs, à voter ce rapport ce soir.
M. Yvan Zweifel (PLR). Permettez-moi d'abord, au nom du groupe PLR, de remercier nos collègues, Mme Golay et M. Velasco, qui, dans le cadre de ce rapport, se sont lancés dans un gros travail d'audit consistant - vous l'aurez compris, Mme Golay l'a déjà dit - à récolter un certain nombre d'éléments probants. Que sont des éléments probants ? Ce sont des preuves sous la forme de documents internes ou externes, d'auditions, d'échantillons, de statistiques - et tout ce qu'on peut imaginer d'autre - qui viennent étayer des constatations et permettent aux contrôleurs de proposer des recommandations, ainsi que l'ont fait Mme Golay et M. Velasco.
Maintenant, il est clair que tous les éléments n'ont pas la même valeur. Lorsque vous disposez d'un document extérieur à l'office qui démontre par A + B l'un des constats que vous avez faits, vous possédez des preuves solides pour argumenter; a contrario, lorsque vous avez pour seule information le témoignage d'un employé de l'office d'il y a dix ans - qui, de surcroît, l'a quitté fâché - et qu'aucun autre fait ne vient corroborer ce que cette personne a déclaré, alors je suis au regret de vous dire que cet élément n'a pas le même poids que d'autres.
Pourquoi est-ce que je dis ça, Mesdames et Messieurs ? Parce que le PLR a tiré deux conclusions de ce rapport. La première, c'est que certaines observations sont argumentées et vérifiées à l'aide d'éléments probants extrêmement forts. Citons par exemple les sondages effectués par les auditeurs, qui sont allés voir ce qu'il y avait dans le coffre. Il n'y a rien de plus fort que ça, il ne s'agit pas de quelqu'un qui vous a donné un document, c'est vous qui êtes directement allés voir ce qui se passait. En revanche, d'autres observations ne sont pas très étayées et malheureusement, Mesdames et Messieurs, il faut le reconnaître ici, il s'agit de constats extrêmement graves. M. Buchs l'a dit, on parle de vol, de corruption, de harcèlement sexuel. Oui, Mesdames et Messieurs, c'est grave !
Naturellement, il était normal d'en prendre connaissance, mais il aurait fallu d'autres aspects probants pour confirmer ces propos. Le PLR, lui, estime que les choses que vous avez découvertes n'auraient pas dû figurer dans ce rapport, parce qu'il s'agit d'un rapport de contrôle de gestion; vous auriez dû en faire part au procureur général et les dénoncer afin que le rapport se concentre sur les éléments de gestion prouvés, étayés - et que vous avez d'ailleurs parfaitement étayés. Il fallait parler des autres problèmes, c'est juste, mais il fallait le faire au travers de la justice qui est compétente pour cela, et nous espérons - le PLR le souhaite en tout cas vivement - que la justice sera saisie et ce travail réalisé.
Sur le fond, maintenant, et indépendamment des accusations de vol, de corruption et de harcèlement sexuel, certains dysfonctionnements ont quant à eux été clairement soulignés par les deux investigateurs: on parle de retards dans l'édition de commandements de payer ou d'actes de défaut de biens, d'extraits du registre des poursuites inexacts, de plus de 60 000 doublons, de 14 000 faux débiteurs, d'ADB bloqués, d'inventaires du coffre incomplets. Ces choses-là sont prouvées, et nous devons en tenir compte, ce sont des dysfonctionnements graves. M. Velasco l'a dit à juste titre: l'office des poursuites et des faillites constitue un rouage essentiel pour l'économie et les entreprises de notre canton. Or ces dysfonctionnements coûtent de l'argent aux entreprises comme à l'Etat, on ne peut pas les balayer d'un revers de main, à plus forte raison - je le dis avec plaisir parce que mon collègue Jacques Béné est juste à côté de moi - quand on sait qu'un rapport avait déjà mis en avant ces problématiques en 2001, c'est-à-dire il y a seize ans ! Depuis, certaines difficultés n'ont toujours pas été réglées.
Il faut néanmoins reconnaître - Mme Golay l'a fait - que le département a pris les choses en main et, à cet égard, on peut féliciter M. Dal Busco; d'ailleurs, la plupart des recommandations émises dans ce rapport ont été acceptées par le département, donc il ne s'agit pas de blâmer le conseiller d'Etat ou son département. Ce rapport non seulement représente un soutien au département et à M. Dal Busco pour que le ménage soit fait, mais sert aussi d'aiguillon pour que rien ne soit oublié.
Je conclurai par ceci, Mesdames et Messieurs: le PLR relève des problèmes de fond quant à certains éléments de ce rapport qui ne sont pas assez étayés, mais je ne suis pas d'accord avec M. Buchs - vous lui transmettrez, Monsieur le président: on ne peut pas, d'un revers de main, balayer des dysfonctionnements graves qui ont été prouvés simplement parce que d'autres ne le sont pas. Cela n'est pas responsable et, vous le savez, le PLR est un parti particulièrement responsable. Pour paraphraser Jean-Luc Mélenchon, Monsieur le président, le PDC ne peut pas manifester des pudeurs de gazelle en commission, puis venir exprimer ici une colère de rhinocéros ! (Rires.) Ce n'est tout simplement pas correct. M. Buchs aurait dû faire part de sa colère en commission au lieu d'approuver ce rapport et de venir ensuite nous la déverser en séance plénière. A mon sens, et à celui du PLR, ce n'est pas correct.
Mesdames et Messieurs, la sous-commission a tapé un bon coup de pied dans la fourmilière de l'office des poursuites et des faillites, nous devons aujourd'hui nous montrer responsables et assumer ce coup de pied, nous devons soutenir le département pour que le ménage soit fait - et pas seulement avec l'aspirateur qui se trouvait dans le coffre. Mesdames et Messieurs, le PLR vous propose donc de soutenir ce rapport et d'en prendre acte. Je vous remercie. (Applaudissements.)
Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, ce parlement et le Conseil d'Etat savent depuis de nombreuses années que la situation de l'office des poursuites est pour le moins préoccupante. C'est tout d'abord la question de l'informatique qui avait attiré l'attention tant de la commission des finances que de celle de contrôle de gestion. Ensuite, des courriers anonymes sont arrivés dans les messageries de certains députés, et la commission de contrôle de gestion a alors décidé de constituer une sous-commission et de demander à deux commissaires d'enquêter. Après de longs mois de travail intense, le rapport de la sous-commission a été présenté, accompagné d'un certain nombre de recommandations.
Je tiens à préciser que les Verts ont accepté ces recommandations et confirment le fait que l'office des poursuites a de nombreux défis à relever, tout d'abord informatiques, bien évidemment, mais également liés au contrôle interne, à la gestion des risques ou des ressources humaines, lesquels doivent véritablement être améliorés. Ce soir, nous nous accordons tous pour dire que l'ambiance délétère qui semble régner au sein de ce service est néfaste tant pour ses collaborateurs que pour la qualité des prestations fournies à la population.
Si les Verts se sont abstenus sur ce rapport - d'ailleurs, Monsieur Sormanni, j'espère que vous reconnaîtrez que ma position a été constante - c'était plutôt par inquiétude quant au fonctionnement de notre parlement. En effet, l'enquête menée par les députés fut longue, et je ne doute pas de la sincérité de leur engagement; par contre, il nous semble que ce Grand Conseil doit réfléchir davantage à la manière dont il entend traiter des témoignages accablants venant affecter la réputation et le travail des collaborateurs de l'office, en particulier quand des accusations de vol ou de corruption sont formulées. Loin de nous l'idée de dire qu'il ne faut pas en tenir compte, mais il est de notre responsabilité de vérifier et de recouper les informations reçues si nous désirons publier des accusations aussi graves, notamment lorsqu'elles proviennent d'un employé licencié. Ce travail de vérification est extrêmement délicat; peut-être, Mesdames et Messieurs les députés, touchons-nous là aux limites de notre exercice de miliciens.
Je suis convaincue que si, au lieu de publier ces déclarations telles quelles, la commission de contrôle de gestion les avait transmises à une instance neutre pouvant mener des vérifications - c'est d'ailleurs ce que j'avais demandé - notre travail n'en aurait pas pâti, il aurait même gagné en crédibilité. La sous-commission n'avait pas besoin de ces témoignages pour rendre des conclusions et des recommandations utiles au département et à l'office des poursuites. Pour toutes ces raisons, le groupe des Verts s'abstiendra sur ce rapport. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Madame la députée. Je cède la parole à Mme Engelberts pour trois minutes.
Mme Marie-Thérèse Engelberts (HP). Merci, Monsieur le président. N'étant pas membre de la commission, je me suis livrée à une analyse beaucoup plus théorique en examinant la nature de ce rapport. Même s'il contient des propositions probantes, j'en arrive un peu aux mêmes conclusions que ma préopinante, sauf que personnellement je ne m'abstiendrai pas, je le refuserai.
En effet, il y a eu un problème fondamental de méthodologie dans l'établissement de ce rapport: on ne comprend pas quels en sont les objectifs, rien n'est défini, aucun cadre n'est donné. On se trouve d'abord dans un domaine informatique, puis dans celui des ressources humaines, à un autre moment on évoque des problématiques de rythme, de processus, de production de documents. Normalement, il faudrait se référer aux rapports antérieurs afin de déterminer quelle a été la progression. Quand on effectue l'évaluation d'un service dont on sait qu'il connaît des difficultés depuis un certain temps - depuis plus de seize ans ! - le minimum des choses est tout de même de définir les problématiques, de les lister, de mettre des priorités ainsi que d'évaluer les ressources internes de ce service.
Il ne sert à rien de dire - et là, je parle du rapport, je ne m'adresse pas aux personnes - que le personnel se donne beaucoup de peine; pour moi, ça ne signifie rien ! Que fait le personnel pour arriver à quel résultat ? Il y a eu beaucoup de progrès en seize ans, même si l'informatisation s'est faite de manière assez abrupte. Cela dit, il est impensable qu'un nouveau système informatique fonctionne avant trois ou quatre ans, n'importe quel expert vous le dira. Pour ces raisons-là, je refuserai ce rapport.
Par ailleurs, on ne relève que le côté négatif; pour ma part, j'ai véritablement eu l'impression... Enfin, ce n'est pas une impression, c'est objectif: j'ai noté tout ce qui était à charge dans cette évaluation et je trouve que ce n'est pas normal. Si certains éléments sont tout à fait objectifs - mes collègues l'ont bien souligné - d'autres relèvent de l'appréciation personnelle. Or quand on fait une évaluation, on n'a pas à donner son avis... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...mais on suit une méthodologie de travail pour arriver à un résultat. C'est donc d'un oeil assez sévère que j'ai lu ce rapport, et j'ai été étonnée.
L'absentéisme, par exemple: on dit qu'il y a de l'absentéisme, mais on ne donne aucun pourcentage, aucun point de comparaison avec les années précédentes: est-ce qu'il a évolué, dans le bon sens, dans le mauvais sens, pourquoi, comment, à quel moment ? Voilà, et je me suis aussi posé la question - je conclurai par là...
Le président. C'est terminé, Madame, je vous remercie.
Mme Marie-Thérèse Engelberts. Bon...
Le président. C'est au tour de M. Vanek.
M. Pierre Vanek (EAG). Ça tombe à pic, Monsieur le président, je suis à ma place, je suis debout, tout va bien ! Mesdames et Messieurs, nous sommes saisis d'un rapport qui, bien sûr, a des limites: la méthodologie a ses limites, certaines conclusions sont plus étayées, plus établies que d'autres, c'est évident; mais, Mesdames et Messieurs, quelle alternative avons-nous ? Nous devons entendre les auteurs de ce rapport, nous avons créé une sous-commission de la commission de contrôle de gestion, nous avons délégué deux députés de différents bords qui ont établi un document mettant le doigt sur des problèmes absolument réels, lesquels ne tombent pas du ciel.
En effet, Alberto Velasco a commencé son intervention en évoquant le rapport de 2001; sauf erreur, nous y étions pour quelque chose ! A la fin des années nonante déjà, mon collègue Pagani, en tant que syndicaliste du SSP, en tant que défenseur des conditions de travail du personnel de l'office des poursuites et des faillites, avait mis le doigt sur toute une série de problèmes. D'ailleurs, il en a payé littéralement le prix parce qu'il a été traîné en justice pour des propos critiques qu'il avait tenus s'agissant du fonctionnement de cet organe et du contrôle de celui-ci par les instances chargées de le surveiller.
Aujourd'hui, nous sommes saisis de ce rapport, nous devons évidemment prendre acte de celui-ci, de ses qualités comme de ses défauts, de ses nombreuses recommandations - je ne sais plus combien il y en a... (L'orateur feuillette le rapport.) Bon, elles ne sont pas numérotées, mais il y en a une dizaine... (Commentaires.) Plus, pardon: une vingtaine ou une trentaine qui sont toutes frappées au coin du bon sens. A cet égard, rappelons qu'il ne s'agit que de recommandations: on sait bien dans cette enceinte que les recommandations du parlement adressées au Conseil d'Etat ne constituent pas des décrets à exécuter instantanément et intégralement, mais des requêtes pressantes sur un certain nombre de points concrets où des dysfonctionnements ont été relevés. Nous demandons au Conseil d'Etat de prendre des mesures, d'agir, de transformer la situation, de tenir compte des conclusions de ce rapport, et si sur tel ou tel aspect nos recommandations s'avéraient inopportunes, inexécutables ou problématiques à ses yeux, il ne manquerait pas de venir nous expliquer pourquoi il n'aurait pas appliqué ceci ou cela et pour quelles alternatives il aurait opté afin de répondre aux dysfonctionnements sur lesquels le doigt a été mis dans ce rapport.
Nous devons remercier nos collègues qui ont exécuté ce travail, quelles qu'en soient les limites - notre mission de parlementaires miliciens a certaines limites, bien entendu, mais nous avons aussi des qualités, des capacités critiques qui ne seraient pas celles d'auditeurs professionnels engagés et payés par le gouvernement pour évaluer le fonctionnement de ses services ! Pour notre part, nous sommes très attachés à l'activité de la commission de contrôle de gestion, à notre mission de haute surveillance du gouvernement et à la manière dont fonctionnent les services qui en dépendent. De ce point de vue là, nous n'aurons pas les pudeurs de gazelle...
Le président. Excusez-moi, Monsieur le député...
M. Pierre Vanek. Oui ?
Le président. Monsieur Grobet, s'il vous plaît !
M. Pierre Vanek. Christian !
Le président. Monsieur Grobet ? Merci.
Une voix. On s'occupe de ça !
Le président. Je vous laisse poursuivre, Monsieur Vanek.
M. Pierre Vanek. Merci, il n'y a pas de problème.
Une voix. Si tu nous écoutes, Christian...
M. Pierre Vanek. A juste titre, Christian Grobet a mis un terme à mes élans oratoires quelque peu redondants, donc je conclus en disant que nous n'aurons pas les pudeurs de gazelle que le représentant du PLR reprochait au PDC. Si notre représentante s'est abstenue en commission, nous voterons le rapport et ses recommandations ce soir.
M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs, j'ai présidé la commission de contrôle de gestion de fin janvier 2016 à début mars 2017. Le mandat qui a été confié à la sous-commission constituée de M. Velasco et de Mme Golay a débuté en février 2016. Je tiens à souligner ici leur remarquable travail ainsi que leur honnêteté. Rappelons qu'il y a eu exhortation et levée du secret de fonction pour toutes les auditions, qui ont chacune fait l'objet d'un procès-verbal rediscuté avec la personne entendue et validé par celle-ci. Par conséquent, tout ce qui figure dans ce rapport est réalité.
En ce qui concerne la transparence, on peut difficilement faire mieux. Dès la fin du printemps, nous avons conversé avec le président de la sous-commission, Alberto Velasco: les événements étaient tellement graves que nous avons pris la décision, M. Velasco, Mme Golay et moi-même, d'en informer le magistrat, ce qu'il a d'ailleurs accepté. A cet égard, nous le remercions car c'était dans l'intérêt général, et l'objectif de la sous-commission a toujours été d'oeuvrer dans l'intérêt général; chaque fois qu'un problème extrêmement grave se présentait et dépassait ses compétences, le ministre de tutelle, M. Dal Busco, était mis au courant, alors il convient quand même de remettre un peu l'église au milieu du village !
Comme cela a été dit par l'un de mes préopinants, plusieurs rapports ont été déposés dès les années nonante - le dernier, établi par Mme Winiger et notre collègue Jacques Béné, remonte à 2001. L'une des problématiques principales cristallisées lors des auditions, c'est la souffrance du personnel. En effet, on a constaté un niveau de stress très élevé, les gens étaient au bord du burn-out, et c'est vraiment triste d'en arriver là. Le problème numéro un de l'office des poursuites est donc lié aux ressources humaines. Ensuite, il y a eu des dysfonctionnements à tous les niveaux: le travail en silos, le service d'à côté qui ne sait même pas ce qui se passe, le basculement informatique pour lequel le personnel n'a pas été formé et qui a généré 14 000 faux débiteurs, 60 000 doublons et j'en passe, le taux d'absentéisme - cela a été relevé par une préopinante - de l'ordre de 10% ! Plus grave encore, le retard dans les radiations, aussi bien pour les poursuites que pour les actes de défaut de biens: c'est extrêmement grave, c'est véritablement catastrophique pour notre économie !
La sous-commission a établi 27 recommandations, et si vous consultez la page 60 du rapport, vous verrez que celui-ci a été accepté par 13 voix et 2 abstentions, une d'Ensemble à Gauche et une des Verts. Cela signifie que le PDC l'a accepté ! Ce rapport reflète le travail de la sous-commission, mais il est certainement bien en dessous de la réalité. En tant qu'ancien président de la commission de contrôle de gestion et au nom du groupe UDC, je vous demande de l'approuver. (Quelques applaudissements.)
Le président. Je vous remercie. La parole est à M. Riedweg, qui dispose encore d'une minute quarante-huit.
M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le président. Voilà plus de quinze ans que l'office des poursuites donne du fil à retordre aux politiciens, et cela dans bien des domaines. Pas moins de quatre conseillers d'Etat ont été impliqués dans les difficultés qu'il rencontre ! Faut-il rappeler que ce service emploie 250 collaborateurs, brasse 490 millions de francs et en redistribue 224 dans l'économie, délivre quelque 430 000 actes chaque année ?
Apparemment, c'est le changement de logiciel informatique - dont le coût s'est élevé à 8,9 millions - qui serait à l'origine des dysfonctionnements. Des exemples de mauvaise gouvernance, il y en a: des courriers à destination de créanciers comportant l'adresse des débiteurs qui ont été retournés à l'office des poursuites, le système qui attribue des poursuites à des homonymes, le service des prestations complémentaires qui ne touche plus d'argent de l'office, des avocats qui se retrouvent avec des poursuites de leurs clients en leur propre nom...
Heureusement, certains efforts ont été déployés par le département en matière de diagnostic, de réformes managériales et de formation afin de ne pas pénaliser des milliers d'entreprises mais aussi de simples citoyens qui voudraient postuler à un emploi, trouver un appartement ou encore obtenir un prêt. Il semble que la situation s'améliore puisque le nombre de réquisitions de poursuites en stock a diminué, passant de 55 000 à 15 000 en un an, et que leur temps de traitement est passé de 56 à 24 jours. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)
Le département a accepté 23 des 27 recommandations émises par les députés de la sous-commission et la Cour des comptes s'est saisie de ce dossier très sensible, surtout à l'approche des élections. La sous-commission a pris acte de la décision du Conseil d'Etat et de sa détermination à améliorer la situation dans cet office dont l'activité est indispensable à la population comme à l'économie du canton. Merci, Monsieur le président.
M. Bertrand Buchs (PDC). J'aimerais remettre les choses au clair: j'ai voté ce rapport sous l'expresse condition qu'il soit transmis au procureur général. Si ce rapport est vrai, il faut le voter, je l'admets tout à fait... (Exclamations. Commentaires.) J'admets tout à fait qu'il faut le voter... (Commentaires. Le président agite la cloche.) J'admets tout à fait qu'il faut le voter s'il est vrai; mais, dans ce cas, ayons le courage de le remettre au procureur général ! Je veux bien qu'on me reproche des pudeurs de gazelle mais, en réalité, c'est surtout le reste de la commission qui en fait preuve, parce que quand on lit de tels faits et qu'on n'a pas le courage d'aller les dénoncer devant le procureur général, c'est qu'on a vraiment des pudeurs de gazelle ! Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur. Madame Golay, vous avez une minute.
Mme Sandra Golay (MCG). Merci, Monsieur le président. On ne peut pas laisser M. Buchs dire ça, je suis désolée ! Lorsqu'une personne nous a notamment confié avoir peur pour sa vie, nous avons transmis cette information au conseiller d'Etat deux semaines après, donc nous n'avons pas manqué à notre devoir. Face à tous ces éléments qu'il faut un peu pondérer - la personne était peut-être en conflit avec sa hiérarchie, nous ne le savions pas - nous devions quand même faire preuve d'une certaine réserve, on ne peut pas accuser les gens à tort et à travers non plus, et ce n'est pas ce que nous avons fait.
Par contre, en tant que députés, alors que cette personne maintenait ses dires - elle avait été non pas assermentée mais en tout cas exhortée, avertie que ses propos allaient être rapportés au procureur général et pouvaient être mis devant la justice - nous ne pouvions pas les omettre dans le rapport ! Dans ce cas, nous nous serions retrouvés, nous, en faute; mais nous ne pouvions pas non plus porter des accusations qu'une tierce personne avait tenues devant nous, nous n'avions pas les éléments. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé un audit du SAI, mais il nous a été refusé par la commission.
M. Vincent Maitre (PDC). J'entends l'UDC et le MCG nous expliquer que le travail a été fait et bien fait car les hypothétiques infractions pénales commises au sein de l'office des poursuites ont été dénoncées. Oui, mais à qui ? Au Conseil d'Etat ! En un mot comme en cent, on est en train de nous dire que lorsqu'on apprend qu'un crime a été commis, on va en informer l'auteur, c'est totalement ahurissant !
En effet, en tant que responsable du sort de ses employés, le gouvernement est potentiellement responsable des infractions pénales qui seraient, à un titre ou à un autre en termes de responsabilité civile, commises au sein de l'Etat. Ce que je constate, c'est que, la bouche en coeur, l'UDC et le MCG nous disent avoir informé la seule personne qui, si on lui prête vraiment tous les maux de la terre, aurait été susceptible d'étouffer l'affaire, c'est-à-dire le Conseil d'Etat, mais en tout cas pas l'autorité pénale compétente pour poursuivre. Expliquez-moi, Mesdames et Messieurs, ce qu'aurait pu faire le Conseil d'Etat en cas d'infractions pénales avérées si vous n'en informez pas les autorités judiciaires ?
On nous dit encore, et je reprends les propos du député UDC... (Commentaires.) ...que sous prétexte que ces mêmes faits sont rapportés par une personne exhortée, alors ce doit être parole bénite. Et surtout, on ne recoupe pas les informations, on ne les vérifie pas, on ne les étaie pas ! C'est ça, pour vous, un travail responsable ? (Commentaires.) Non, Mesdames et Messieurs: manifestement, ce rapport est l'oeuvre de deux va-t-en-guerre, il est d'un amateurisme consternant et c'est pour cette raison qu'il doit être refusé.
M. Christo Ivanov (UDC). Je m'exprime toujours en tant qu'ancien président de la commission. La transparence a toujours été le maître mot, et ce dès le départ. On ne peut pas transgresser les règles, travestir la vérité...
Le président. Vous devez conclure, Monsieur. (Rires.)
M. Christo Ivanov. Merci, Riedweg ! Comme d'habitude !
Le président. La parole revient au conseiller d'Etat Dal Busco.
M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai écouté ce débat avec beaucoup d'attention, comme vous pouvez l'imaginer. C'est vrai, l'office des poursuites connaît des difficultés depuis de longues années, plus exactement depuis la fin des années nonante, en particulier des carences en matière d'organisation, de management, de performance de l'outil informatique.
Petite parenthèse: je me permets juste de préciser, parce que j'ai entendu certains d'entre vous évoquer l'office des poursuites et des faillites, que les deux organes ont été séparés il y a quelques années et que l'office des faillites fonctionne à merveille - j'utilise ce terme avec beaucoup de conviction - à tel point d'ailleurs que la réforme de son système informatique permet aujourd'hui de restituer du personnel, donc son efficacité augmente.
J'en reviens à l'office des poursuites qui, ainsi que plusieurs d'entre vous l'ont indiqué, revêt une très grande importance en termes de nombre d'employés - plus de 200 collaborateurs y travaillent - mais également et surtout pour l'économie et les citoyens genevois, car ce sont plus de 200 millions de francs qui sont redistribués. En tant que ministre des finances, département de tutelle de cet office - je spécifie tout de même qu'il relève du droit fédéral et qu'une chambre de surveillance lui est assignée - je partage parfaitement, et le Conseil d'Etat avec moi, la préoccupation des députés de la commission de contrôle de gestion quant à sa bonne marche.
Je le dis avec force, de même qu'avec une certaine immodestie, car nous n'avons pas attendu - je n'ai pas attendu, mon département n'a pas attendu - que ce rapport soit déposé pour agir. En effet, vous le savez - ou vous ne le savez peut-être pas, alors je le redis ici - ce n'est pas dans le style de la maison de cacher la poussière sous le tapis; peut-être cela a-t-il été le cas par le passé, je n'en sais rien - d'aucuns l'ont en tout cas affirmé - mais ce n'est pas le style de la maison actuellement. Voilà bientôt trois ans que nous nous attelons à remettre les choses en ordre en prenant des mesures, en instituant des réformes qui vont dans le sens souhaité par la commission. Un plan d'action a été mis en place depuis plus de deux ans, essentiellement dans deux domaines: celui du management - il y a en effet passablement de choses à faire à ce niveau - et celui des ressources humaines - il y a aussi des problèmes de personnel. Six mois après mon entrée en fonction, soit dans le courant de l'été 2014, nous avons décidé de nous séparer de l'ancien préposé, puis nous avons mis en oeuvre des processus de redressement en profondeur des ressources humaines dans une volonté de réorganisation de l'institution; il s'est notamment agi de remplacer celles et ceux qui ne donnaient pas satisfaction. Le mouvement est en cours, et vous n'êtes pas sans savoir qu'il n'est pas si simple de réorganiser des services au sein de l'Etat, il y a des procédures d'une certaine lourdeur à suivre - je ne vais pas m'attarder là-dessus, les démarches sont initiées, les choses sont en cours.
Le but, Mesdames et Messieurs - M. Velasco l'a très bien exprimé - est de donner, voire de redonner pour certains collaborateurs, du sens au travail qui est le leur au quotidien et qui, c'est vrai, se caractérise par une certaine routine, par une mécanique quelque peu industrielle - mais pas uniquement. A cet égard, je tiens à souligner que la grande majorité des collaboratrices et collaborateurs s'investissent avec beaucoup d'engagement, même pendant cette période ou ces années difficiles - en tout cas depuis que j'ai le privilège de connaître cet office - et je voudrais ici les remercier publiquement et chaleureusement.
Le principal élément qui a été source de problèmes - mais il fallait l'aborder, il fallait l'affronter de manière décisive - c'est la refonte informatique. Mesdames et Messieurs, le système informatique utilisé par l'office des poursuites datait, jusqu'à Pâques 2016 encore, d'il y a trente et un ans. Oui, trente et un ans ! Il ne fonctionnait plus et a d'ailleurs induit toute une série de dysfonctionnements qui sont apparus tels des révélations, notamment lors du passage au nouveau programme, décidé il y a plus de huit ans déjà. Ce basculement a donc été opéré en mars 2016: après avoir été consulté, le comité de projet a décidé à l'unanimité que c'était bon, qu'il fallait se lancer, qu'il s'agissait d'une condition nécessaire - certainement pas suffisante, mais nécessaire - pour remettre l'office sur les rails. Les difficultés que vous connaissez sont ensuite apparues, je l'ai dit, telles des révélations.
Cela dit, j'aimerais rappeler quelque chose s'agissant des chiffres. Le travail des commissaires a été important: il a duré plus d'une année; partant, certains chiffres qui figurent dans ce rapport datent eux aussi d'il y a une année ! Juste après le basculement informatique, en mai de l'année dernière, le stock de réquisitions en attente constitué par ce changement et donc le ralentissement du travail qu'il a induit s'élevait certes à 60 000; mais aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, il n'est plus que de 14 000. N'oubliez pas que plus de 400 000 actes passent chaque année par l'office ! Le temps de traitement a été divisé par trois, le nombre de réquisitions de continuer la poursuite par 2,5 et leur temps de traitement par le même rapport. Par conséquent, cette image négative appartient au passé. Je vous ai détaillé tout ce que nous sommes en train de mettre en place, il faut maintenant se concentrer sur le présent et regarder vers l'avenir.
La sous-commission a formulé quelque 27 recommandations; huit d'entre elles ont déjà été appliquées par le département des finances et quinze autres sont en cours de réalisation avec des délais précis de mise en oeuvre qui ont été transmis à la commission. Ces recommandations ne sont donc pas contestées, nous les partageons et, pour certaines, les avons même anticipées. Voilà la réalité actuelle, Mesdames et Messieurs les députés, mais les choses prennent du temps et une forme de sérénité est nécessaire durant ce processus.
Cela m'amène à ce qui, dans ce rapport, a suscité de ma part une certaine véhémence - que j'ai exprimée publiquement, ce qui en a étonné certains - parce que, dans le fond, c'est une tonalité bien différente que l'on ressent à sa lecture. Je vous le dis franchement, je me suis interrogé quant aux objectifs poursuivis par les commissaires. En effet, lors des six ou sept séances que nous avons tenues pour discuter de tout cela - nous avons dialogué de manière totalement ouverte, et je les en remercie - ils m'ont confié viser les objectifs qui sont les nôtres également, à savoir remettre de l'ordre au sein de l'office des poursuites, l'orienter à nouveau dans la bonne voie. Or, dans ce rapport, quelques éléments sont de nature à déstabiliser, et il ne faut pas oublier que la situation demeure fragile, Mesdames et Messieurs. J'ai parlé avec des collaborateurs, et ce qu'ils ont appris dans ce rapport les a plutôt désorientés, voire découragés.
Les aspects critiquables - je me permets de le répéter - sont liés à la temporalité: on allègue des faits sur la base de témoignages de personnes licenciées il y a dix ans - dix ans, Mesdames et Messieurs ! C'est tout de même un peu étrange. Quant à leur véracité... Personnellement, je n'ai pas reçu de preuves, on nous a transmis des soupçons de violation...
M. Alberto Velasco. Je vous les ai présentés, Monsieur le président !
M. Serge Dal Busco. Oui, absolument ! (Remarque de M. Alberto Velasco. Exclamations.)
Le président. N'interrompez pas le conseiller d'Etat, s'il vous plaît !
Une voix. Il est rapporteur, ça va !
M. Serge Dal Busco. Ces soupçons nous ont été rapportés, mais j'ai également demandé... (Remarque de M. Alberto Velasco.) J'ai demandé... (Remarque de M. Alberto Velasco.)
Une voix. Mais laissez-le parler !
M. Serge Dal Busco. A deux reprises, lorsque ces soupçons nous ont été rapportés - c'était en février et en avril - je me suis permis de demander à la commission de bien vouloir nous les transmettre afin de les remettre à la justice, au procureur général, ainsi que vous avez été nombreux à le suggérer. Cette requête a été formulée deux fois, j'attends toujours la réponse.
Si ces faits sont avérés, c'est évidemment grave et, dans ce cas-là, ils doivent être dénoncés - c'est ce que certains d'entre vous ont également signifié; mais s'ils ne le sont pas, ce que je pourrais comprendre, la capacité d'enquête des commissaires se retrouve limitée, et de telles allégations ne peuvent pas figurer - au conditionnel, de surcroît, avec toutes les précautions d'usage - dans ce rapport: elles lui confèrent une tonalité particulière qui, à mon avis, est préjudiciable dans le contexte de reconstruction en profondeur de ce service. Voilà, Mesdames et Messieurs, ce que je souhaitais vous communiquer.
Pour conclure, je voudrais vous convaincre que nous déployons maintenant un travail de fond qui va prendre un certain temps. A titre de comparaison, le système informatique de l'office des faillites a été changé en 2012 et a commencé à produire des effets mesurables deux ans plus tard; le basculement à l'office des poursuites ayant été opéré il y a une année environ, j'espère que nous constaterons la même tendance l'an prochain. Les tâches sont clairement définies, l'effort pour atteindre cette excellence reste à faire, il y a encore beaucoup de travail. Quel que soit le sort que vous vous apprêtez à réserver à ce rapport, vous devez avoir conscience que, du point de vue du département et du Conseil d'Etat, nous sommes déterminés à remettre une bonne fois pour toutes cet office des poursuites sur le droit chemin. Nos entreprises, notre économie et surtout nos citoyens l'exigent, ils attendent cela avec impatience. Merci de votre attention. (Applaudissements.)
Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. A présent, Mesdames et Messieurs les députés, nous allons voter sur ce RD 1180. Je vous rappelle que l'approuver revient à en accepter les recommandations.
Mis aux voix, le rapport divers 1180 est approuvé et ses recommandations sont envoyées au Conseil d'Etat par 68 oui contre 11 non et 10 abstentions.
PL 11980-A
Rapport de la commission d'aménagement du canton chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat modifiant les limites de zones sur le territoire des communes de Bernex et Confignon (création de deux zones de développement 3, d'une zone de développement 4A, d'une zone de développement 4A affectée à de l'équipement public, d'une zone de développement industriel et artisanal également destinée, à titre accessoire, à de l'équipement public cantonal, de deux zones de verdure et de deux zones des bois et forêts) au lieu-dit "Bernex Est"
Rapport de minorité de M. Michel Baud (UDC)
Projet de loi 11980
Rapport PL 11980-A
Loi 11980
PL 11985-A
Rapport de la commission d'aménagement du canton chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Bernex (création d'une zone de développement 3 au lieu-dit "Vailly Sud - Route de Chancy")
Projet de loi 11985
Rapport PL 11985-A
Loi 11985
M 2394
Proposition de motion de Mmes et MM. Christian Dandrès, Beatriz de Candolle, Geneviève Arnold, Christophe Aumeunier, Michel Baud, Thierry Cerutti, Michel Ducret, Jean-Louis Fazio, François Lefort, Caroline Marti, Bénédicte Montant, André Pfeffer, Sandro Pistis, Francisco Valentin, Salika Wenger pour une densification des territoires en extension urbaine sur la zone agricole : plus de logements à Vailly !
Proposition de motion 2394
Motion 2394
Le président. Nous passons maintenant à une autre urgence, qui concerne trois objets liés: les PL 11980 et 11985 et la M 2394. Nous traiterons ces textes en catégorie II, cinquante minutes, puis nous les voterons séparément. La parole est à M. Christophe Aumeunier.
M. Christophe Aumeunier (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il s'agit ce soir de savoir quels sont les députés parmi nous qui souhaitent lutter contre la pénurie de logements. C'est la question à laquelle nous devons répondre. Les opposants d'un soir nous diront: «Oui, mais pas à n'importe quelles conditions.» Ces conditions, Mesdames et Messieurs les députés, ont été largement étudiées par la commission d'aménagement du canton en trente-six heures de travaux. Le premier déclassement est celui de Bernex-Est qui consiste en une densification existante et en une extension sur la zone agricole de quelque 50 hectares. Il s'agit de déclasser en zone de développement 3, en zone de développement 4A, en zone industrielle et en zone de bois et forêts pour pouvoir construire 2200 logements et créer 1600 emplois. Tout cela est soutenu par le plan directeur cantonal qui veut que Bernex devienne un pôle régional. C'est également soutenu par l'arrivée essentielle du TCOB et la concrétisation du maillon routier du boulevard des Abarois. Le département de M. Barthassat nous dit que ces deux réalisations seront prêtes en 2021, si tout va bien au moment où nous recevrons les premiers locataires et les premiers propriétaires; les choses sont donc coordonnées. Il y a un stand de tir à déplacer, c'est vrai, mais il ne devra pas disparaître immédiatement: dans l'idéal, il disparaîtra au moment où il y aura des droits à bâtir, c'est-à-dire lorsque nous aurons un PLQ. Cette question est traitée par une motion séparée et notre Grand Conseil en discutera ultérieurement.
S'agissant de la clause d'utilité publique et d'expropriation prévue par le projet de loi, celle-ci était initialement inacceptable parce que trop incisive et alarmante pour les propriétaires. Le DALE a confié un mandat au professeur François Bellanger, et nous nous sommes mis d'accord en commission pour respecter le droit fédéral qui veut que ces terrains soient à disposition de la construction dans les quinze ans à venir. Il s'agit d'une clause à mon avis équilibrée et qui va dans l'intérêt public général, dans l'intérêt de toutes les parties. Le préavis de la commune de Confignon, donné le 15 juin 2016, est positif. La commune de Bernex, qui a donné un préavis positif le 21 juin 2016, désire toutefois que l'on prenne en compte sept souhaits: l'achèvement du TCOB d'ici 2021; l'achèvement du boulevard des Abarois d'ici 2021; l'intervention du Fonds intercommunal pour le développement urbain afin de soutenir le développement de toutes les infrastructures publiques; la validation de l'équilibre entre les nouveaux emplois et les nouveaux logements sur l'ensemble du grand projet de Bernex; la confirmation de la compétence communale pour planifier les espaces publics; une attention particulière quant à la continuité du bâti dans les PLQ; et enfin le refus très affirmé de la commune d'accueillir sur son territoire le bureau des automobiles et de la navigation. Au regard de l'esprit de coopération de la commune, la majorité de la commission souhaite que ces voeux soient réalisés pour la suite du processus et que l'Etat en prenne conscience.
Concernant Vailly-Sud, il s'agit de trois parcelles qui totalisent 57 000 mètres carrés de zone de développement 3 pour créer 600 logements et 150 emplois. Le projet est conforme au plan directeur cantonal, au plan directeur communal, et, nous l'avons dit, le terminus du TCOB arrivera au pied de ce nouveau quartier. La question de l'utilité publique et de l'expropriation est réglée comme pour Bernex-Est, de manière satisfaisante. S'agissant du bon usage de la zone agricole et de la question des surfaces d'assolement, il faut dire que nous devons densifier davantage Vailly-Sud, c'est pourquoi une motion de commission a été déposée. Parce qu'après Challendin en 2007, les Cherpines en 2009, une motion 2281 de juin 2015, après une motion 2382 de mars 2017, le Grand Conseil réclame encore et toujours que le Conseil d'Etat densifie plus dans les grands projets. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) La question du P+R provisoire est annexe; elle n'a pas trait au déclassement, elle a en définitive trait au fait de savoir si le TCOB peut l'assumer ou non. Je dois dire, Monsieur le président, qu'il s'agit de questions essentielles. Il est essentiel que l'image directrice de ce quartier puisse être réalisée en commun accord avec la commune. Ce n'est pas au moment du déclassement que l'image directrice se crée, mais lors de la réalisation des plans localisés de quartier. (Le président agite la cloche pour indiquer que l'orateur parle sur le temps du groupe.) La commune a eu des séances avec le promoteur et avec l'Etat de manière intense ces derniers jours encore, et dans la majorité de la commission, nous sommes pleins d'espoir que cela puisse porter ses fruits. La majorité de la commission a pris connaissance des oppositions à ces deux projets de lois, elles ont été rejetées. Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs, celles et ceux qui souhaitent lutter contre la pénurie de logements voteront ce soir le PL 11980, le PL 11985 et la M 2394. Je vous en remercie chaleureusement.
Le président. Merci, Monsieur. La parole est maintenant à M. Michel Baud, rapporteur de minorité sur le PL 11980.
M. Michel Baud (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, pour celles et ceux qui ont lu mon rapport de minorité, je ne vais pas m'étendre sur l'ensemble de ce projet de loi, mais sur un point bien précis. En effet, nous avons là un grand - un très grand - projet, tellement complexe et parsemé d'inconnues qu'il est à notre avis prématuré de l'accepter. Voter le PL 11980, c'est prendre le risque du référendum, et je ne suis pas sûr que le peuple suive aveuglément le Conseil d'Etat sur cette voie au vu de certaines oppositions. Un point, un seul, doit suffire à vous persuader de refuser cet objet: il s'agit du déclassement de la parcelle du stand de tir. Oui, mes collègues de la commission d'aménagement connaissent mon attachement au tir sportif ! Je les ai suffisamment bassinés sur ce thème pour savoir qu'il existe deux manières d'aborder cette problématique. La première manière, c'est l'émotionnelle, en vous parlant d'un sport national pratiqué dans le canton par plus de 12 000 tireurs, dont près de 4000 utilisent le stand de Bernex. Je vous laisse deviner le nombre d'électeurs que représentent ces tireurs, leurs familles et leurs amis. Je peux aussi vous parler de centaines de jeunes, laissés pour compte car ils ne trouvent pas de place dans les cours destinés aux jeunes tireurs. Alors que le Conseil fédéral a abaissé l'âge minimum d'admission à 15 ans, Genève est totalement incapable d'accueillir ces jeunes et interdit l'accès aux moins de 17 ans ! C'est intolérable ! Je peux vous affirmer que ce stand de tir est sous-dimensionné et mal desservi par les TPG, car il faut près de vingt minutes à pied pour l'atteindre depuis les arrêts de transports en commun les plus proches, ce qui n'est pas admissible pour une installation sportive d'importance cantonale. Je pourrais ainsi vous en parler pendant des heures, mais la corde sensible ne fait pas tout ! (Commentaires. Rires.)
Je vais maintenant vous exposer les motifs d'ordre juridique, certes moins drôles mais plus pragmatiques. Il existe une ordonnance fédérale, la RS 510.512, sur les installations pour le tir hors service. Et que nous raconte cette ordonnance ? L'article 2, alinéa 1, dit que «l'assignation et l'aménagement des installations de tir à 300 m [...] relèvent de la compétence des communes en vertu de l'art. 133, al. 1, de la loi fédérale sur l'armée [...]». Ce qui se traduit par: chaque commune a l'obligation de posséder un stand de tir de 300 mètres ! Imaginez 45 stands de tir sur le canton ! Bon. Et il va de soi que chaque stand doit être proportionné au nombre d'habitants de ces communes. Je tiens tout de même à vous rassurer, car dans sa réflexion le législateur a malgré tout prévu à l'article 3, alinéas 1 et 2, d'autoriser - et je dirais même plus: d'encourager - la création d'installations collectives, et le DDPS tient compte des impératifs sécuritaires et environnementaux. Mais le regroupement, ça a un coût ! A l'article 8, il est expliqué que toute commune ne possédant pas de stand de tir doit reverser un certain montant compensatoire à la commune sur laquelle est implantée l'installation collective. Nous avons appris durant les auditions que Bernex n'a jamais vu le moindre centime ! Pire, que cette obligation financière fédérale existe, mais qu'elle a été «suspendue» sans autre forme de procès et que cela date du temps de M. Cramer ! Permettez-moi de douter de la légalité de cette mesure suspensive !
Toujours pendant les auditions, nous avons bien entendu quelques remarques, explications et affirmations dont certaines particulièrement péremptoires, nous laissant penser que nous devions accepter ce déclassement de masse, que nous devions voter ce projet de loi et qu'après on trouverait des solutions. Eh bien non, pas d'accord ! Donnez-nous des solutions concrètes et nous verrons si nous déclassons tout ou partie de ce périmètre. Si d'aventure il vous prenait l'envie de nous accuser de vouloir freiner le développement et ralentir la création de logements, si vous vous croyez au-dessus des lois fédérales, je ne peux que vous renvoyer à vos responsabilités. Voulez-vous une genferei de plus ou faire sécession avec notre pays ? La commission a balayé ma proposition de motion pour l'étude d'un nouveau stand de tir d'un revers de main presque méprisant. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Très bien, dont acte; mais je reviens avec cette ordonnance et le non-respect de l'article 5 qui en substance nous dicte que «les installations de tir doivent s'insérer dans les plans existants d'aménagement du territoire» ! Vous, je ne sais pas, mais moi je n'ai rien vu passer ! Pour conclure, je vous citerai encore un dernier article de cette merveilleuse ordonnance... (Le président agite la cloche pour indiquer que l'orateur parle sur le temps du groupe.) ...l'article 21, alinéa 3, qui exige - je dis bien: exige - que «des installations de tir ne [puissent] être supprimées que lorsqu'il existe une installation de remplacement prête à fonctionner» ! Ce qui se traduit par: vous n'êtes pas près de démonter ce stand, donc vous n'êtes pas près de construire une route sur cet emplacement. Envisager une échéance à 2021 est pour moi impensable, impossible, irréalisable ! Voilà, chers collègues, la raison pour laquelle je vous demande de refuser ce projet de loi et de le renvoyer au Conseil d'Etat.
En vous ayant parlé uniquement de ce point, je n'ai pas mentionné les autres problèmes qui jalonnent ce projet de déclassement massif et qui sont nombreux, tels que l'usage douteux de l'utilité publique, la petite zone industrielle récemment créée, le parc des pompiers rénové à quelques coups de millions et dont on ne sait pas vraiment ce qu'il va devenir. Vous pouvez donc donner un signal fort à Berne en lui démontrant notre attachement à notre Confédération ou voter cet objet et attendre soit un référendum, soit un signal fort de Berne avec sanction à la clef. Je vous redemande donc de refuser ce projet de loi inabouti, et je demande le vote nominal. (Exclamations. Quelques applaudissements. Commentaires.)
Le président. Etes-vous soutenu pour le vote nominal ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, c'est bon ! Très bien. La parole est à M. André Pfeffer, rapporteur de minorité sur le PL 11985.
M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Le projet de déclassement de Vailly-Sud est un autre projet, qui comporte d'autres problèmes. Il soulève en effet l'opposition de la totalité des autorités locales et d'une grande partie des habitants de Bernex ! Les conseillers municipaux ont refusé le déclassement par 21 voix et 1 abstention. Les conseillers municipaux socialistes sont unanimement contre ce déclassement ! Tout comme les conseillers municipaux des Verts et du PDC.
Une voix. Et les PLR ? (Commentaires.)
M. André Pfeffer. Les conseillers municipaux PLR sont unanimement contre moins une abstention liée à un intérêt personnel !
M. André Pfeffer. Voilà ! La résolution du Conseil municipal de Bernex et l'opposition du Conseil administratif de Bernex sont annexées au rapport de minorité; elles sont explicites et résument le désarroi des autorités locales et des habitants de cette commune. Non seulement ce déclassement de Vailly-Sud est considéré comme un diktat du canton, mais il est également jugé catastrophique. Tant la qualité de ce projet que la manière dont il est géré sont mauvaises. Il y a certes eu des concertations et des séances d'information; pourtant, non seulement certains renseignements donnés ne correspondent pas au projet final, mais surtout la population n'a absolument pas l'impression que l'Etat prend en compte ses préoccupations. L'Etat avait par exemple annoncé durant des années que le projet de Vailly-Sud se ferait après Bernex-Est; ce point est important pour la commune puisque les deux projets représentent environ 2200 logements, soit une augmentation de la population de Bernex de 50%. Autres cas, la promesse non tenue par le département d'intégrer les services communaux à la planification; le déplacement du P+R provisoire de 300 véhicules de l'autre côté de la route, sur un terrain agricole, ce qui n'avait pas été prévu durant des mois, voire des années; et beaucoup d'autres problèmes. Il y a aussi une incompréhension totale des habitants de Bernex sur le fait que l'Etat ne prenne pas en compte certaines demandes qui découlent pourtant du bon sens. L'Etat ne montre aucun intérêt pour les conséquences d'une telle augmentation de la population, ni pour les finances de la commune, ni pour les augmentations de charges, comme les charges sociales représentant actuellement 6,5 millions, soit presque un quart du budget total. Et ces charges devraient probablement doubler, voire tripler. L'Etat ne se soucie pas plus des besoins d'infrastructure: l'école est déjà trop petite, la salle de sport déjà saturée, etc. Autre exemple, la commune jugeait utile d'avoir une image directrice du périmètre; l'Etat a mis plus de deux mois pour répondre à cette requête et a finalement signalé qu'il n'entrait pas en matière. Bref, en plus des nombreux manquements, la commune de Bernex pense qu'aucune étude sérieuse n'a été faite, ni plus ni moins.
L'ultime exemple est la clause d'utilité publique. Celle-ci montre aussi le manque de rigueur de ce projet de loi. La clause d'utilité publique figure à l'article 4 de cet objet; elle a été jugée nécessaire car la nouvelle LAT, une loi fédérale, impose que le terrain soit disponible sur le plan juridique dans un délai de quinze ans au maximum pour tout déclassement en zone à bâtir. Concrètement, cela veut dire que si l'un des trois propriétaires actuels du périmètre de Vailly-Sud refusait de vendre ou de développer sa parcelle, il ne serait pas possible d'émettre un PLQ, un plan localisé de quartier. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Cette clause d'utilité publique - ou cet article 4 - permettrait effectivement d'exproprier un ou plusieurs propriétaires s'ils s'opposaient au développement ou à la vente. La nécessité de sortir une telle artillerie est totalement incompréhensible à Bernex. Pourquoi l'Etat n'a-t-il pas tout simplement téléphoné aux trois propriétaires pour connaître leurs intentions ? (Le président agite la cloche pour indiquer que l'orateur parle sur le temps du groupe.) Un droit de préemption aurait largement suffi. Pourquoi les trois propriétaires s'opposeraient-ils au déclassement ? La valeur de leur terrain, actuellement de 8 F à 10 F, passerait à 450 F le mètre carré. Ou, si vous voulez, leur fortune augmenterait de 300 000 F à 15 millions environ ! Est-ce que la clause d'utilité publique, aussi appliquée pour Bernex-Est, deviendrait la norme ? Est-ce que l'Etat n'utilisera pas systématiquement cette clause ?
Pour conclure, je rappelle que Genève est l'unique canton suisse où les communes n'ont quasiment rien à dire quant à l'urbanisation de leur territoire. Je rappelle aussi que Genève est également l'unique canton suisse où il existe des prescriptions liées à la concertation et à l'information relatives à l'urbanisation, et il faut malheureusement constater que Genève est aussi un canton qui ne respecte pas ces prescriptions. Vu ces éléments, je demande un retour du PL 11985 concernant le déclassement de Vailly-Sud à la commission d'aménagement du canton. Merci, Monsieur le président.
Le président. Merci, Monsieur. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi du PL 11985 à la commission d'aménagement du canton. Le rapporteur de majorité veut-il s'exprimer à ce sujet ? Monsieur Aumeunier ?
M. Christophe Aumeunier (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Il n'est ni utile ni opportun de retourner en commission avec ce projet de loi. En effet, le grief de la commune tient au fait que l'image directrice - qui était un premier jet - proposée par le promoteur en concertation avec les voisins et la population ne lui convient pas. Nous en avons pris acte ! Il ne s'agit pas, au moment d'un déclassement, de former une image directrice. La commune est d'ailleurs proactive, elle est beaucoup moins réticente qu'on ne le dit ! C'est vrai, elle fait opposition. Mais c'est une opposition qui tient pour le moment, parce qu'au fond, dans le même temps - parce qu'elle est proactive, parce que c'est une commune positive - elle a mandaté un urbaniste pour développer sa propre image et elle a rencontré les services de l'Etat à plusieurs reprises ! C'est la raison pour laquelle nous pouvons aller de l'avant avec confiance et qu'il n'est pas utile de retourner en commission.
M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de minorité. Je conteste ce que vient de dire le rapporteur de majorité, je rappelle seulement que les autorités de Bernex sont à l'unanimité contre le déclassement. A l'unanimité ! Et les autorités de Bernex reprochent à l'unanimité plusieurs manquements; de ce fait, nous ne pouvons pas aller de l'avant. Il serait irresponsable de la part de ce Grand Conseil de soutenir un projet tel que celui-ci qui n'est pas encore mûr, qui n'a pas encore été étudié et qui ne bénéficie d'aucun consentement au niveau local ! Merci de voter le retour de ce projet à la commission d'aménagement du canton.
Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le conseiller d'Etat Hodgers, voulez-vous prendre la parole ? (Remarque.) Non, très bien. Nous allons donc voter sur le renvoi du PL 11985 à la commission d'aménagement du canton.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11985 à la commission d'aménagement du canton est rejeté par 64 non contre 19 oui.
Le président. Nous continuons nos débats, la parole est à M. François Lefort.
M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. Nous voilà ce soir à traiter du déclassement de ces deux grands périmètres, deux déclassements étudiés depuis quinze ans dans le cadre des projets d'agglomération des différentes versions du plan directeur 2030. Ils s'inscrivent dans une volonté de créer des pôles urbains autour de Genève, pour satisfaire les besoins de la population genevoise et organiser les déplacements de la population de manière plus écologiste. Et pour les écologistes, les avantages sont certains: offrir des logements en nombre, plus proches des emplois, à une population qui n'a pas eu d'autre choix que de déménager en France ou dans le canton de Vaud; c'est un des objectifs. Bien que certains se plaisent à raconter que les Genevois de France voisine reviennent, ils sont toujours plus de 70 000 à habiter - officiellement - de l'autre côté de la frontière, sans compter les milliers de résidences secondaires. Eh oui, Mesdames et Messieurs, la deuxième ville genevoise se trouve en France ! Et ces Suisses de France n'ont d'autre choix que les véhicules privés pour venir travailler à Genève.
Si j'ai rappelé les projets d'agglomération et le plan directeur cantonal 2030, c'est parce qu'ils sont une proposition d'organisation de l'aménagement et des déplacements dans la région genevoise. Ils représentent une planification, des outils pour cette planification, mais ils représentent surtout un accord politique majeur sur ce qui doit être fait pour réaliser une ville compacte, multipolaire et verte. Et c'est pour l'espoir de cette agglomération plus compacte, moins polluée, plus verte et plus économe en énergie que les écologistes ont soutenu - et continuent de soutenir - ce plan directeur cantonal 2030. Alors bien sûr, nous ne nous réjouissons pas de sacrifier à nouveau de la zone agricole. Mais ce sera encore une fois faire la part de notre travail, qui aurait dû être fait il y a longtemps, pour sauver ailleurs dans la région des zones agricoles et des zones naturelles. Il est aussi de notre responsabilité d'offrir à la population une alternative à la voiture, c'est-à-dire des transports publics ! Il est de notre responsabilité d'offrir à la population les logements dont elle a besoin et de ne plus nous contenter d'exporter notre population en France en comptant sur ce pays pour lui fournir ces services et ces infrastructures. Et c'est donc par raison que nous allons soutenir ces deux projets de lois de déclassement, parce que nous sommes conséquents avec le discours que nous avons toujours tenu sur la résolution des problèmes d'urbanisation à Genève. Un discours qui dit aussi que nous voulons une économie du sol, que nous attendons du conseiller d'Etat chargé de l'aménagement de réduire autant que possible la destruction des terres agricoles, en particulier dans le troisième projet de déclassement de Bernex qui nous arrivera bientôt. Nous comptons aussi sur lui pour faire avancer l'urbanisation et la mutation de Praille-Acacias-Vernier... (L'orateur rit.) ...de Praille-Acacias-Vernets, évidemment, qui est le plus grand réservoir de logements et d'emplois en ville pour les trente prochaines années. Nous lui faisons confiance et nous connaissons son engagement pour débloquer également les milliers de logements bloqués depuis des années comme MICA à Thônex ou comme les Grands Esserts à Veyrier. Nous lui faisons confiance pour augmenter la densité de tous ces projets, comme aussi aux Cherpines.
L'objectif est une ville toujours plus compacte, plus verte, plus économe en énergie dans une réalité qui voit pourtant une augmentation continue de l'activité économique et de la population. Une surchauffe économique continue qui devient discutable. Combien de temps va-t-elle continuer à grandir ? Combien de temps Genève va-t-elle attirer des activités économiques au détriment d'autres régions et de la qualité de vie de la population ? Nous avons déjà vingt ans de retard dans l'aménagement de notre canton; les autorités de France voisine sont elles aussi débordées par les flux de population attirés par notre économie et par la population que nous délocalisons sur leur territoire. La question est: combien de temps cette situation sera-t-elle tenable ? Ce soir, nous, les écologistes, nous voterons bien sûr ces deux déclassements ! Mais nous commençons à nous poser la question de la viabilité de notre modèle économique, de notre modèle de croissance, car il semble impossible à assortir d'un développement des infrastructures et des services. En ce qui concerne la motion qui accompagne ces deux projets de lois, il est évident qu'elle rejoint nos préoccupations - nous l'avons d'ailleurs soutenue en commission - et nous la voterons également.
Mme Bénédicte Montant (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, on ne le dira jamais assez fort: nous ouvrons ce soir la porte à l'un des dix grands projets prioritaires. Il se décompose en trois parties; il n'est pas question aujourd'hui de Bernex-Nord, on n'en a donc pas parlé, mais cela viendra. Pour l'instant, il est question de Bernex-Est et de Vailly-Sud. Contrairement à ce que vous a affirmé le rapporteur Pfeffer, la majorité de la commission a modifié le texte proposé par le Conseil d'Etat afin de supprimer cette notion d'utilité publique immédiate prévue dans les deux modifications de zones et sur leur totalité. La nouvelle formule trouvée en commission est conforme aux exigences de la LAT, elle garantit que les terrains déclassés ne resteront pas vides de constructions; elle maintient cette clause d'utilité publique mais n'autorise pas l'Etat à l'actionner immédiatement en lui assortissant un délai de dix à quinze ans après l'entrée en force du PLQ. C'est ce délai qui permet de ne pas signer un chèque en blanc à une possibilité d'expropriation qui aurait théoriquement pu être appliquée tout de suite et de façon systématique, ainsi que le prévoyait le projet de loi. Le délai est donc raisonnable, il représente d'ailleurs le temps long de l'aménagement du territoire. Mais quand on déclasse, c'est pour construire.
Pour en venir plus particulièrement maintenant au projet de loi concernant Bernex-Est, il prévoit un déclassement mixte qui comprendra des logements - on l'a dit - de l'artisanat, de l'industrie et un parc agro-urbain. Le projet propose un équilibre entre l'emploi et le logement, et ce sur l'ensemble de sa surface. Si deux communes sont concernées, Bernex est beaucoup plus fortement impactée. Il faut rappeler également que l'emprise du grand projet a été réduite lors de la révision du plan directeur cantonal; sur sa totalité, cela a permis de rendre environ 22 hectares aux terres agricoles. Malgré cette diminution, les objectifs en nombre de logements ont été préservés puisque l'indice d'utilisation du sol est passé au même moment de 1,2 à 1,4. Il faut donc saluer l'équilibre du projet et sa densité qualitative. Mais il faut aussi - et surtout - saluer les deux communes volontaires qui portent le projet. Bernex pose un certain nombre de conditions; le rapporteur de majorité vous en a dressé la liste, je ne vais pas le refaire ici, mais il faut surtout prendre note et répéter que Bernex n'acceptera pas d'accueillir le bureau des autos. Elle exprime ce refus depuis que l'idée est née - cela équivaudrait à utiliser 50% de sa zone industrielle - c'est une position très ferme que la commune affiche et il faut l'entendre par respect pour sa position proactive dans le cadre du projet. Il sera par ailleurs également difficile pour certains d'accepter un P+R en emprise sur la zone agricole, même provisoire, et indépendant de nos débats car les parkings nécessaires aux logements et aux emplois sont déjà prévus dans le périmètre. La question de la clause d'utilité publique ayant été résolue et la densité de cette partie du grand projet étant satisfaisante, le groupe PLR vous recommande de voter cette modification de zone de Bernex-Est.
En ce qui concerne maintenant Vailly, c'est vrai que la commune de Bernex s'est déclarée peu favorable à cette modification de zone au moment des auditions - et c'est un euphémisme - principalement en raison de l'image d'urbanisation issue de la concertation, qui représente ce que certains appellent aujourd'hui l'urbanisme des voisins. Une image qui montre que la concertation a malheureusement ses limites, une image enfin qu'il est probablement légitime de remettre en question. La majorité de la commission a été peu convaincue par la densité trop faible que cette image porte; ceci peut d'ailleurs expliquer cela. C'est pourquoi la commission a rédigé et voté à l'unanimité la motion qui demande un IUS minimum de 1,4 à Bernex-Vailly... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...et nous vous recommandons son renvoi au Conseil d'Etat.
Enfin, pour revenir à la question de l'image et pour conclure sur Bernex-Vailly, il faut rappeler qu'il s'agit aujourd'hui, chers collègues, de voter une modification de zone et pas un PLQ. Compte tenu de son désaccord avec cette image directrice, la commune de Bernex a depuis quelques mois initié des études visant à en définir une nouvelle; ces études devraient bientôt livrer leurs résultats. La commune, comme l'a dit le rapporteur de majorité, a également entamé des discussions avec les développeurs du projet. Ces deux démarches sont menées dans un objectif de recherche de qualité...
Mme Bénédicte Montant. Soutenons-les.
Le président. Merci. La parole est à Mme Geneviève Arnold.
Mme Geneviève Arnold (PDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le projet de Bernex-Est est l'un des plus grands projets actuels de développement urbanistique de notre canton. Il permettra de répondre aux besoins de logements des Genevoises et des Genevois qui attendent de pouvoir rester sur le territoire cantonal, tout en garantissant une vie de quartier désirée par les autorités communales. Dans cette future zone de développement se trouveront effectivement des habitations dans une mixité souhaitée, mais aussi des commerces et des activités artisanales et industrielles, des lieux de vie et d'épanouissement communal. Ne l'oublions pas: une vie de quartier et le bien-être communal doivent se penser dans la genèse d'un projet de développement. On a parfois tendance à l'omettre dans cet hémicycle pour ne pas y penser du tout. Ce souci du bien-vivre ensemble, c'est celui des communes et des autorités communales qui ont travaillé sur le projet depuis plusieurs années avec les instances cantonales, et qui se sont parfois emportées pour être entendues. Bernex peut être considérée comme une commune exemplaire: elle n'a pas refusé la construction de nouveaux logements, elle l'a au contraire accompagnée en allant à la rencontre des habitants actuels pour expliquer cette mutation territoriale. La densité soutenue est cohérente, le déclassement implique un usage optimal du sol. C'est ainsi que le projet a recueilli les préavis positifs des Conseils municipaux des deux communes concernées en juin 2016. En définitive, ce projet ne rencontre que peu d'oppositions; c'est bien la preuve d'un travail de longue haleine mené de concert entre autorités cantonales et communales, même si parfois il a été un certain temps dissonant. C'est ainsi que doivent se construire les projets: en concertation. Le parti démocrate-chrétien, soucieux du bien-vivre ensemble, relève la qualité de ce projet et l'aboutissement des négociations canton-communes. Il souhaite une réalisation du nouveau Bernex-Est dans les meilleurs délais. A ce titre, il votera avec enthousiasme ce projet de loi et vous encourage à faire de même.
Le projet de loi lié au développement urbanistique de Vailly-Sud soulève toutefois à ce jour des interrogations au sein du PDC. Si notre parti encourage le développement de nouveaux logements - indispensables pour les familles - l'opposition communale à laquelle nous assistons le porte notamment à croire que ce n'est pas le bon processus qui a été suivi sur cet objet. La qualité de l'habitat est fréquemment mise en avant dans les développements urbains et nous y adhérons pleinement. C'est souvent à ce titre que des projets sont rejetés, à travers des arguments portant sur la non-prise en considération du voisinage, sur une architecture inadaptée au site, sur des volumes négligeant la vie quotidienne des habitants, etc. Dans le cadre de Vailly-Sud, nous constatons l'opposition des autorités et du Conseil municipal de la commune de Bernex. Autant l'acceptation du développement de Bernex-Est est flagrante, autant le projet de Vailly-Sud rencontre une opposition unanime - moins une abstention. La commune de Bernex a été auditionnée, elle a réagi en recherchant une nouvelle image directrice annoncée pour le printemps. Cette nouvelle vision a abouti à un projet concret, constituant ainsi un élément nouveau qui vient compléter le dossier. Aussi, pour les mêmes raisons du bien-vivre ensemble communal, le parti démocrate-chrétien souhaite une saine concertation canton-commune dans le développement du projet Vailly-Sud, et se positionne ici sur la question de la procédure. A ce titre, et même après le rejet de cette même demande tout à l'heure, il souhaiterait pouvoir obtenir un renvoi afin de prendre connaissance dans de bonnes conditions de l'image directrice retenue par la commune de Bernex. Cette étude urbanistique commandée par Bernex est signe de sa volonté d'un développement pensé, et surtout conçu en concertation avec sa population. Aucun projet ne peut avancer si la commune s'y oppose. Le PDC ne remet pas en question le principe de la zone de développement 3; il demande toutefois de repartir en concertation, pour une durée limitée de quelques mois, afin de s'assurer d'une saine mise en oeuvre qu'il soutiendra alors. Ainsi, les démocrates-chrétiens redemandent le renvoi de ce projet de loi en commission. Dans la même logique, car directement lié, le parti démocrate-chrétien demande le renvoi de la M 2394 en commission, et si ce renvoi ne devait pas être accepté, le PDC refusera le PL 11985 et la motion y relative. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Il demande par la même occasion - mais on l'a déjà fait - le vote nominal. Je vous remercie de votre attention.
Le président. Merci. Etes-vous soutenue pour le vote nominal ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien, vous êtes soutenue. Les rapporteurs veulent-ils prendre la parole sur cette demande de renvoi ? Monsieur Pfeffer ?
M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de minorité. Oui, merci. Je voulais simplement préciser, concernant le projet de Vailly-Sud, que les autorités locales sont unanimement contre.
Le président. Merci. Nous allons voter sur le renvoi à la commission d'aménagement du canton du PL 11985.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11985 à la commission d'aménagement du canton est rejeté par 56 non contre 37 oui (vote nominal).
Le président. Nous continuons nos débats. La parole est à Mme Christina Meissner pour deux minutes et trente secondes. Je rappelle que quand je tape deux fois sur la cloche, il reste trente secondes de temps de parole.
Mme Christina Meissner (HP). Merci, Monsieur le président. Je dois dire que j'adhère totalement aux propos de ma préopinante, je ne vais pas revenir sur tout ce qu'elle a souligné en ce qui concerne le projet de Vailly, qui était extrêmement pertinent. Permettez-moi, Monsieur le président, d'exprimer mon incompréhension totale vis-à-vis de ces deux projets de lois et face à Bernex. La commune de Bernex fait un effort immense - probablement la moitié de l'effort concernant l'augmentation des logements pour notre canton - avec Bernex-Est, avec cet énorme projet qui est effectivement discuté depuis très longtemps et qui a fait, je crois, l'objet d'une bonne collaboration, d'une bonne concertation à tous les niveaux. Ce n'est pas du tout le cas de Vailly. N'était-il pas déjà suffisant d'enclencher l'immense projet de Bernex-Est, de voir comment il se développe, avant d'amorcer un nouveau projet de densification dans le même secteur, que les habitants subiront de plein fouet alors qu'ils ont collaboré dans le cadre de Bernex-Est, de même que la commune ? Permettez-moi d'exprimer mon incompréhension face à des partis qui n'ont aucune cohérence interne, aucune considération pour leurs élus communaux qui eux connaissent le terrain et voient bien qu'à un moment donné il y aura une pression insupportable. Ce bourrage d'un endroit et des habitants et la pression sur la commune sont difficilement compréhensibles de la part de notre Grand Conseil.
Une autre chose constitue pour moi une incompréhension, c'est le type de zone choisi pour Vailly: zone de développement 3. Alors on me dira: «Mais vous verrez, on arrivera à quelque chose de bien.» Il n'empêche qu'elle permettra des gabarits allant jusqu'à neuf étages. Mais avez-vous déjà vu comme le village de Bernex s'insère aujourd'hui parfaitement sur sa colline ? Est-il compréhensible de casser cette structure paysagère avec des immeubles de neuf étages ? (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Je ne le comprends pas, et je ne comprends pas que vous ne le compreniez pas ! Et je demanderai encore une fois le renvoi de ce projet de loi en commission, car il faut véritablement écouter les habitants, la commune et vos partis communaux, s'il vous plaît ! (Quelques applaudissements.)
Le président. Merci, Madame. Nous sommes à nouveau saisis d'un renvoi en commission de ce PL 11985. Personne ne voulant prendre la parole, j'invite l'assemblée à se prononcer.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11985 à la commission d'aménagement du canton est rejeté par 53 non contre 36 oui.
Le président. Nous continuons nos débats, la parole est à Mme Caroline Marti.
Mme Caroline Marti (S). Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je pense qu'on peut dire que nous mangeons ce soir notre dernière tranche de pain blanc en ce qui concerne l'aménagement du territoire. En effet, Bernex-Est et Bernex-Vailly sont sans conteste les deux derniers grands projets d'aménagement en emprise sur la zone agricole que nous allons pouvoir réaliser dans le cadre du plan directeur cantonal. Les réserves émises par Berne sur notre plan directeur nous limitent de fait, et nous limiteront très fortement ces prochaines années, dans les futurs projets que nous pourrons prévoir en zone agricole. Ce soir, nous devons donc mesurer l'importance de nos choix et la portée de nos décisions. Pour permettre la réalisation de l'ensemble du potentiel de logements du plan directeur cantonal 2030, pour loger notre population, pour planifier les logements dont elle aura besoin les quinze prochaines années, nous n'avons en effet plus le choix: il faut densifier. Et il faut densifier dans les zones qui sont déjà aujourd'hui en zones à bâtir - je pense notamment aux zones villas - mais également densifier au maximum lors des déclassements de zones agricoles. Dans le cas présent - en l'occurrence Bernex-Est et Bernex-Vailly - la densité prévue à l'origine dans les projets de lois et dans les discussions menées avec la commune était, au sens de la commission, nettement trop faible. Je pense qu'il faut prendre conscience ce soir que nous allons construire un morceau de ville à Bernex et à Vailly. Les infrastructures, et en particulier les infrastructures de transport, prévues parallèlement à ce déclassement et à ce développement urbain sont d'ailleurs extrêmement conséquentes: on parle de l'extension d'une ligne de tram, d'un nouveau barreau routier, on parle même d'un téléphérique - ou télécabine - urbain. Et je pense qu'il est important de souligner qu'on ne peut pas investir des dizaines de millions dans des infrastructures de transport pour desservir un quartier constitué de petits immeubles de deux étages sur rez, et largement sous-densifié. Aujourd'hui, nous ne pouvons plus nous permettre de gaspiller notre territoire et le sol qui nous reste à disposition.
Je vais conclure en relevant une position qui me paraît extrêmement aléatoire, très peu logique et très peu conséquente, adoptée par le parti des deux rapporteurs de minorité, c'est-à-dire par l'UDC. Ce parti a refusé quasi systématiquement depuis des années des projets de densification. Et puis il a quand même fini par choisir de signer la M 2394 «pour une densification des territoires en extension urbaine sur la zone agricole: plus de logements à Vailly !». Une motion que M. André Pfeffer, rapporteur de minorité, fustige dans son rapport. Les deux représentants UDC ont finalement décidé de refuser ces déclassements, faisant leurs les revendications de la commune de baisser la densification prévue sur ces deux territoires. Messieurs les députés UDC, la densification, ce n'est pas juste un principe qu'on agite comme ça, dans des débats au Grand Conseil ! Je trouve que c'est un peu facile de réclamer de la densité dans des projets abstraits ou des motions déposés au Grand Conseil, et puis de refuser de les mettre en application quand ils deviennent concrets comme c'est le cas aujourd'hui à Vailly et à Bernex. Le parti socialiste vous invite à aller de l'avant avec ce projet de déclassement qui prévoit la réalisation des logements dont nous avons absolument besoin pour loger notre population dans les prochaines années. Nous vous remercions. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Madame. La parole est à M. Christian Dandrès pour une minute quinze.
M. Christian Dandrès (S). Je vous remercie, Monsieur le président, je serai très bref. Je m'associe naturellement aux propos de Mme Caroline Marti ainsi que du rapporteur de majorité. Il y a des arbitrages à faire et le Grand Conseil doit veiller aux intérêts supra-communaux qui consistent à lutter contre la pénurie de logements; on ne peut pas se calquer sur les positions des autorités municipales. Je crois que les Bernésiens auront effectivement un rôle important à jouer dans l'aménagement de ce quartier, mais ils ne peuvent pas s'opposer à la densification du secteur en tant que telle. Sinon, où allons-nous pouvoir loger la population genevoise ? Il y a une réflexion à mener au niveau cantonal.
Il y a toutefois un petit bémol sur lequel je souhaiterais revenir, c'est la question de la clause d'utilité publique. Parce que si ce projet est un projet d'importance, il l'est aussi sous l'angle juridique puisque c'est la première fois que l'on a un déclassement de la zone agricole vers la zone constructible... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...et donc du coup que l'on a l'application d'une des dispositions de la nouvelle loi fédérale sur l'aménagement du territoire. Cette loi prévoit une obligation de disponibilité des terrains, et le Conseil d'Etat avait proposé une première formulation d'un texte, retoquée par M. Bellanger, qui était problématique sous deux angles. On a pu régler le premier problème, soit la question du prix, si la vente ne se fait pas par l'Etat, après l'expropriation...
Le président. Vous avez terminé, Monsieur.
M. Christian Dandrès. Je vous remercie, Monsieur le président.
Le président. La parole est à M. Thierry Cerutti; je rappelle que quand je tape deux fois sur la cloche, il reste trente secondes de temps de parole.
M. Thierry Cerutti (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG est en phase avec la majorité de ce parlement concernant le PL 11980, et je ne vais pas revenir sur tous les arguments qui ont été avancés de part et d'autre. Nous sommes par contre clairement en désaccord avec la majorité concernant le PL 11985, et nous rejoignons notre préopinante PDC et notre collègue indépendante Christina Meissner sur le projet Vailly-Sud. Ce déclassement, ce projet de loi soulève clairement des interrogations qui méritent un retour en commission pour avoir des éclaircissements, afin que cette assemblée... (Remarque.) Monsieur Dandrès, merci. ...puisse voter en connaissance de cause. Je suis quand même étonné de voir que les Verts soutiennent un déclassement pour construire un parking à autos sur des zones agricoles ! Les Verts soutiennent la zone agricole, soutiennent les papillons, les fleurs et notre écosystème; ils sont pourtant d'accord de faire un parking en lieu et place d'une zone agricole. Moi, ça me choque ! Je ne sais pas si ça vous choque, vous autres; au MCG, en tous les cas, ça nous choque, et je demande une fois de plus un renvoi en commission de ce PL 11985 avec bien naturellement la M 2394 aussi.
Le président. Merci. Nous allons voter pour la quatrième fois sur le renvoi en commission du PL 11985.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11985 à la commission d'aménagement du canton est rejeté par 55 non contre 37 oui.
Des voix. Bétonneurs ! (Exclamations.)
Le président. Nous continuons nos débats. La parole est à M. Pierre Vanek.
M. Pierre Vanek. Non, non, c'est une erreur, Monsieur le président.
Le président. Très bien, la parole est à M. Michel Baud. Non, à la fin ! Il reste encore M. François Baertschi.
M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. C'est vrai qu'il faudrait voter de manière attentive, il faudrait voter avec une attention toute particulière à ce que veulent les habitants d'une commune parce que ce sont eux les premiers intéressés. Et quand on a une opposition massive, on ne peut pas voter la tête dans le sac - la tête dans le sac ! - un développement d'une région qui est nécessaire, qui doit bien se faire, mais qui risque peut-être d'être mal fait. C'est vrai qu'on dit que le doute profite à l'accusé; alors il n'y a pas d'accusé dans cette enceinte, on a seulement un dossier à traiter...
M. François Baertschi. ...mais disons que pour bien traiter ce dossier, il faut à tout prix que nous soyons à cent pour cent sûrs qu'il est bon et utile. Je ne vais pas redemander un retour en commission... (Remarque.) ...mais comme il y a une volonté de ne pas revenir en commission, de ne pas écouter les habitants, de ne pas écouter une commune dont notre magistrat Dal Busco a autrefois été conseiller administratif - sa commune nous adresse quand même un signal fort - nous sommes véritablement au regret de ne pas pouvoir voter cet aménagement. Il est utile, il devra se faire, on devra le faire, mais je crois qu'il faut parfois avoir de la patience si on veut bien agir. Et c'est pour cela que nous devrons malheureusement être dans le camp du refus. (Quelques applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur. La parole est à Mme Geneviève Arnold pour vingt-cinq secondes.
Mme Geneviève Arnold (PDC). Merci, Monsieur le président. J'aimerais revenir très rapidement sur les propos de mon préopinant socialiste qui s'interroge sur le lieu où nous allons pouvoir loger notre population. J'ai envie de dire également: comment allons-nous pouvoir la loger ? La densification n'est donc pas le seul critère à retenir. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Madame. Le PLR a épuisé son temps, il reste une minute cinquante à l'UDC pour les rapporteurs. Est-ce que M. Michel Baud veut prendre la parole ?
M. Michel Baud (UDC), rapporteur de minorité. Oui, merci, Monsieur le président. Je vois déjà l'issue de ce vote, je constate que la majorité va accepter. Je vais vous parler uniquement de Bernex-Est puisque c'est le dossier dont je me suis principalement occupé. Je sais donc déjà que vous allez probablement accepter ce déclassement de Bernex-Est. Je ne vais pas vous prendre en traître puisque j'ai demandé le vote nominal: c'est clair que c'est pour la dénonciation à Berne. Vous en prendrez donc la responsabilité, et puis je vous garantis - et il n'y a pas besoin d'être député pour le savoir - que votre projet Bernex-Est ne verra pas le jour avant quinze ans, si ce n'est vingt, vu les délais de construction ! Merci ! Voilà. (Rire.)
Le président. La parole est à M. André Pfeffer pour une minute.
M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. (Remarque.) Je reviens à Vailly-Sud, soit au PL 11985. Je rappelle encore une fois que les autorités de Bernex sont unanimement contre le déclassement de Vailly-Sud. Il n'est pas possible d'imposer un déclassement contre l'avis, le désir et la volonté des habitants de Bernex, contre l'unanimité du Conseil municipal et du Conseil administratif de Bernex. Pour ces raisons, je vous recommande donc de refuser ce projet de loi, merci. Et en plus, je demande le vote nominal.
Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, largement ! Très bien, c'est noté. Monsieur Aumeunier, je vous laisse une minute pour conclure.
M. Christophe Aumeunier (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je vous l'avais dit: ce soir, la question est de savoir qui dans cette enceinte est prêt à développer du logement à Genève, à lutter contre la pénurie de logements. Ceux qui demandent le renvoi en commission se trompent de niveau d'intervention. La commune souhaite avoir des PLQ qui lui conviennent, et pour ça elle a engagé des mandataires, elle travaille dans des séances de concertation ! Un PLQ ne pourra être établi qu'avec l'accord de l'Etat, de la commune, et du développeur. Les trois sont liés, nous n'aurons pas de PLQ sans cet accord ! Et c'est en définitive la raison pour laquelle il s'agit de pouvoir déclasser et de faire en sorte que se développe, d'un commun accord, un PLQ satisfaisant pour la commune. C'est pourquoi il s'agit de voter résolument ces deux projets de lois et la motion.
M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, les deux modifications de zones qui vous sont soumises sont assurément les objets les plus importants de la législature par leur volume et leur potentiel de logements. Ce soir, vous vous apprêtez effectivement à approuver - je l'espère - un des gros morceaux de la réalisation du plan directeur cantonal, qui comme vous le savez est en vigueur. Il s'agit d'un périmètre d'action de 50 hectares, certainement la dernière grande emprise sur notre zone agricole, vu les restrictions fédérales et aussi le vote du peuple suisse à l'égard de la protection de cette zone. Ce périmètre est destiné à accueillir près de 2800 logements sur les deux secteurs, quand bien même nous avons convenu avec la commune de démarrer avec une première tranche de 1600 logements puisqu'il s'agit d'échelonner le développement urbain. Ce soir, je répète cet engagement, je confirme ce que j'ai dit à la commune: ce sera une première étape de 1600 logements et autant d'emplois.
Fondamentalement, vous le savez, il s'agit de répondre à la crise du logement. Mais derrière ces projets émerge la question légitime de la commune, des riverains, des habitants de Bernex et d'ailleurs dans le canton: pourquoi cette croissance ? Que poursuivons-nous avec ces grands projets, ce mouvement vers toujours plus ? Est-ce que nous sommes dans une croissance infinie, dans une croissance sans objectif ? Ces inquiétudes sont naturellement celles des riverains, des habitants, des communiers - ici les Bernésiens, mais ces inquiétudes-là sont toujours ressorties dans les autres débats que nous avons eus - qui voient la densification se faire sous leurs yeux. Nous devons y répondre, nous devons évidemment répondre à cette question: où s'arrête la croissance, jusqu'où Genève va-t-elle se développer ?
Mesdames et Messieurs, vous pouvez voir aujourd'hui dans l'étude de l'institut CREA sortie dans la «Tribune de Genève» que notre région, la région lémanique, a connu une augmentation du PIB de 34% en quinze ans. C'est l'une des plus fortes hausses du PIB de Suisse; la plus forte de Suisse et l'une des plus fortes d'Europe, à vrai dire. Notre économie tourne à plein régime, beaucoup de régions nous envient. Un essor migratoire va bien évidemment de pair avec cette croissance économique; la natalité suisse ne permet pas de répondre à une telle demande émanant des entreprises. La question, la conséquence qui en découle est alors: où va-t-on loger ces personnes que l'on emploie ? Et c'est là l'équation que nous devons résoudre et que nous avons eu de la peine à résoudre ces dernières années. Nous avons mené des politiques économiques et fiscales extrêmement attractives, nous avons attiré chez nous des entreprises qui produisent effectivement de l'emploi et de la richesse. Le PIB par habitant a augmenté de 20% en quinze ans ! La richesse augmente, mais il y a un revers de la médaille à cela. Et le revers de la médaille se paie en matière d'infrastructures de transport - vous connaissez l'engagement de mon collègue pour améliorer la situation; que ce soit au niveau des transports publics ou privés, nos routes sont encombrées - et en matière de logements avec une crise récurrente. Il n'y a pas d'adéquation aujourd'hui entre les politiques économique et fiscale d'un côté, extrêmement attractives, la politique migratoire qui en découle, et in fine les politiques de logement qui s'efforcent tout simplement de courir derrière cette croissance. Il n'y a pas de ma part, il n'y a pas de notre part, une volonté de croissance infinie. Il y a une volonté de répondre à la demande, de permettre aux gens - aux Genevoises et aux Genevois - de se domicilier sur le canton. Genève importe chaque matin un tiers de ses employés, qui repartent chaque soir, soit en France, soit dans le canton de Vaud. Un tiers ! Genève n'arrive pas à loger un tiers de ses actifs ! Et ce problème est tellement important qu'il a même été à l'origine de la création d'un des plus grands partis de la république; celui-ci s'est créé sur cette thématique des frontaliers dont les corollaires sont, vous le savez, les bouchons, la pollution, l'étalement urbain ou encore les tensions sociales sur la question de la frontière. Nous devons résorber cette tension en permettant aux gens que Genève emploie d'habiter plus près de leur lieu de travail, et c'est pourquoi nous devons construire. Non pas tant dans une logique d'accueillir de plus en plus de population, mais au moins pour tenter de rééquilibrer notre région tout en préservant notre zone agricole, le joyau de Genève ! A Berne, on croit souvent que Genève est un canton-ville; c'est faux. La zone agricole est au moins aussi importante que la zone bâtie, et nous en sommes fiers !
La densification est donc nécessaire, mais - mais - elle doit bien sûr rimer obligatoirement avec qualité. On ne peut pas juste prôner la quantité, le nombre, la densité, sans amener de la qualité. La qualité urbaine doit être la norme, et doit correspondre à la qualité de vie. Elle doit amener à une architecture soignée, à un urbanisme maîtrisé, à une construction à échelle humaine, et la densité demandée à Bernex est l'équivalent de la densité du vieux Carouge, Madame Meissner ! C'est la moitié, voire le tiers, de la densité d'un quartier comme Plainpalais ! On voit donc que les densités demandées sont modestes, ce sont des densités de commune périphérique. Pour ce qui est du gabarit, nous en discuterons; il ne s'agit évidemment pas de déterminer ici, à travers une modification de zone, des gabarits. Je suis tout à fait ouvert, et je partage même la vision urbanistique évoquée plus tôt: pour que Bernex reste en cohérence avec notamment la zone 4B avoisinante, pour qu'il y ait une corrélation urbaine, il faut des densités modestes à l'entrée de la ville que sera Bernex. Je partage ce postulat urbanistique, mais j'estime que c'est aux acteurs d'en décider - soit à la commune et au développeur - en partenariat avec l'Etat, gardien d'une certaine densité minimale, plutôt que des formes urbaines.
Cette politique de qualité s'accompagne aussi d'infrastructures publiques. On demande effectivement aux Bernésiens de construire avec une densité minimale à Vailly. Mais, Mesdames et Messieurs, vous avez vous-mêmes voté des crédits importants pour faire arriver le tram jusqu'à Vailly ! Est-il juste que le contribuable genevois paie des dizaines de millions pour faire arriver un transport public lourd comme le tram jusqu'à Vailly, et qu'il n'y ait pas de densité corollaire ? La densité de Vailly est intrinsèquement liée au fait de l'arrivée du tram, pour laquelle l'Etat investit massivement - à la demande de la commune d'ailleurs; il est donc normal que nous puissions y répondre aussi par une certaine densité. Maîtriser l'urbanisation en concertation avec la commune, voilà le maître mot. Pour Bernex-Est, on l'a dit ce soir, cette concertation a finalement fonctionné. Je veux rendre ici hommage à mon collègue Serge Dal Busco qui, comme magistrat communal, a longtemps porté ce projet dans l'optique positive et ouverte d'une commune qui ne veut pas subir l'urbanisation, mais la maîtriser. Le dialogue s'est poursuivi dans ce sens-là et se concrétise aujourd'hui pour Bernex-Est à travers un vote unanime moins une voix.
Concernant Vailly, les discussions ne se sont pas aussi bien passées. Le projet a pris du retard puisqu'on peut in fine toujours demander des études supplémentaires, on peut toujours être insatisfait; à un moment donné, ceci nous a amenés à une impasse dans le dialogue. Aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, je tiens à le dire clairement: le dialogue a repris avec les autorités exécutives de Bernex autour de Vailly. La demande faite par le PDC, Mme Meissner ou le MCG de se laisser du temps pour réaliser un plan localisé de quartier conforme aux attentes de la commune est légitime, et je m'engage à y répondre dans le cadre de son élaboration. C'est là le travail qui est mené en ce moment; il ne concerne pas le principe de la modification de zone, quand bien même je comprends votre doute ou votre crainte que celle-ci se transforme automatiquement en rouleau compresseur. Il n'en sera rien, je m'engage également auprès de vous à pratiquer avec la commune une densification concertée pour Vailly - respectueuse d'ailleurs des densités minimales légales en matière de zone de développement - qui se fera dans des formes urbaines adéquates, douces, à échelle humaine, compatibles avec le village persistant, et surtout en dialoguant avec les autorités.
Mesdames et Messieurs, le Conseil d'Etat prône l'urbanité choisie plutôt que l'urbanité subie; nous devons certes développer notre canton, mais nous devons le faire en accompagnant les communes et les riverains, dans une logique de qualité urbaine avant tout. Je vous remercie par conséquent de voter ces deux projets de lois ce soir.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons maintenant voter sur l'entrée en matière du premier projet de loi, le PL 11980.
Mis aux voix, le projet de loi 11980 est adopté en premier débat par 78 oui contre 9 non (vote nominal).
Le président. A l'article 2, alinéa 6, nous sommes saisis d'une demande d'amendement de M. Dandrès que vous trouverez à la page 65 du rapport et qui a aussi été distribuée aux chefs de groupe. Cette demande d'amendement consiste à libeller l'alinéa ainsi: «6 Le bien-fonds ainsi acquis par l'autorité ou un particulier intéressé à développer le périmètre est voué sans retard à la construction. En cas d'acquisition par l'autorité, l'autorité doit proposer par voie d'adjudication publique, au prix d'acquisition, le terrain à des personnes ou à des entités privées ou publiques. A défaut d'adjudication, l'autorité peut céder le terrain à des corporations ou établissements de droit public s'engageant à procéder à la construction ou procéder lui-même à celle-ci.»
Le temps de parole est en principe terminé mais, comme c'est le dernier sujet que nous allons aborder, je laisse une minute à M. Dandrès, une minute au PLR et une minute à l'UDC pour discuter de cet amendement. Monsieur Dandrès, c'est à vous.
M. Christian Dandrès (S). Je vous remercie vivement, Monsieur le président. Je vous indiquais tout à l'heure que le sujet est d'importance dans la mesure où nous allons voter pour la première fois sur une clause d'utilité publique. Le problème de la clause telle qu'elle est ressortie des travaux de commission, c'est qu'après l'expropriation, elle ne donne la possibilité à l'Etat de céder les terrains qu'à des privés, alors qu'à notre sens ils devraient être cédés à des privés ou à des collectivités publiques en fonction de l'intérêt public, selon le projet qui serait effectivement choisi et proposé au Conseil d'Etat. L'idée est de ne pas circonscrire de manière mécanique la possibilité de vendre exclusivement à des privés, mais de permettre au Conseil d'Etat de choisir le projet idoine pour le secteur, qu'il soit proposé par la commune ou par un privé. Et cette explication vaut également pour le second amendement que vous trouverez aux pages 94 et 95.
M. Michel Baud (UDC), rapporteur de minorité. En ce qui concerne l'amendement relatif à Bernex-Est, il est clair que l'UDC y est opposée attendu que nous refusons même le déclassement puisque nous sommes en plein délit fédéral ! Et pour Vailly, étant donné qu'on frise là la dictature étatique, il est clair que nous allons refuser et demander de refuser ces amendements, et encore une fois demander de refuser ces deux projets de lois.
M. Christophe Aumeunier (PLR), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, même si nous considérons que c'est assez hypothétique - nous avons mis des cautèles - cette expropriation ne peut avoir lieu que dix à quinze ans après l'entrée en vigueur du plan localisé de quartier, le seul acte, en fait, qui à Genève crée de la zone à bâtir lorsque l'on déclasse vers de la zone de construction. Nous ne sommes pas d'accord avec l'amendement proposé parce que nous ne souhaitons pas que l'Etat utilise l'expropriation pour s'accaparer des terrains. Ce serait beaucoup trop injuste ! L'Etat et les collectivités publiques sont aujourd'hui propriétaires d'un énorme pourcentage de terrains en zone à bâtir. Et il ne s'agit pas ici d'inciter l'Etat à exproprier pour en posséder plus, mais de faire en sorte qu'il les remette à des privés.
Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons voter sur cette demande d'amendement à l'article 2, alinéa 6, du PL 11980.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 60 non contre 30 oui.
Mis aux voix, l'art. 2 est adopté, de même que les art. 3 à 6.
La loi 11980 est adoptée article par article en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11980 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 76 oui contre 9 non et 2 abstentions.
Le président. Nous allons maintenant voter sur l'entrée en matière du PL 11985.
Mis aux voix, le projet de loi 11985 est adopté en premier débat par 61 oui contre 26 non et 1 abstention (vote nominal).
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 1 à 3.
Le président. Nous sommes saisis d'une demande d'amendement de M. Christian Dandrès à l'article 4, alinéa 5. Je vais vous le lire, il se trouve aux pages 94 et 95 du rapport: «5 Le bien-fonds ainsi acquis par l'autorité ou un particulier intéressé à développer le périmètre est voué sans retard à la construction. En cas d'acquisition par l'autorité, l'autorité doit proposer par voie d'adjudication publique, au prix d'acquisition, le terrain à des personnes ou à des entités privées ou publiques. A défaut d'adjudication, l'autorité peut céder le terrain à des corporations ou établissements de droit public s'engageant à procéder à la construction ou procéder lui-même à celle-ci.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 60 non contre 28 oui.
Mis aux voix, l'art. 4 est adopté, de même que les art. 5 et 6.
La loi 11985 est adoptée article par article en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11985 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 51 oui contre 35 non et 3 abstentions (vote nominal).
Loi 11985 Vote nominal
Le président. Nous allons passer maintenant au vote sur la M 2394.
Mise aux voix, la motion 2394 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 65 oui contre 14 non et 8 abstentions.
Le président. Mesdames et Messieurs, je lève la séance. Je vous souhaite une bonne rentrée et me réjouis de vous voir demain à 14h.

References: L'article 2
 l'article 3
 l'article 8
 l'article 5
 l'article 4
in fine
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 l'article 2
 l'article 2
 art. 3
 art. 1
 l'article 4
 art. 5