Source: https://www.finanzwesir.com/blog/besteuerung-fonds-etf-2018
Timestamp: 2020-08-12 20:16:48+00:00

Document:
Reform der Fonds-Besteuerung: Investmentfonds und ETF ab 2018 | Finanzwesir
"Das geltende Investmentsteuerrecht ist von einer hohen Komplexität geprägt, die selbst für viele Steuerberater und Finanzbeamte nicht mehr zu überblicken ist.
"Für Publikums-Investmentfonds gilt zukünftig ein einfaches, leicht administrierbares und gestaltungssicheres Besteuerungssystem,…"
"Fazit: Mit der Reform der Investmentbesteuerung verfolgt die Bundesregierung das Ziel, die Besteuerung von Investmentfonds und Anlegern strukturell zu vereinfachen und leichter handhabbar zu machen."
Quelle der Zitate: Der Monatsbericht "Reform der Investmentbesteuerung" von der Web-Site des Bundesfinanzministeriums. Ganz kompakt noch einmal hier.
Hier das Gesetz zur Reform der Investmentbesteuerung (Investmentsteuerreformgesetz - InvStRefG) als PDF zum Download.
Mit anderen Worten: Alles wird einfacher.
Schauen wir mal. Aber, bevor Sie in diesen Artikel abtauchen: Besorgen Sie sich je nach Konstitution einen Eimer Popcorn oder eine Aspirin.
Das ist unsere Nulllinie. Die Abgeltungssteuer ist in einem Satz erklärt:
Kapitalertragssteuer, auch Abgeltungssteuer genannt: 25 Prozent Steuern auf Zinsen, Dividenden und Kursgewinne.
Soli: 5,5 % der Kapitalertragssteuer.
Kirchensteuer: 8 oder 9 % der Kapitalertragssteuer – abhängig vom Bundesland.
Das alles greift ab einem Freibetrag von 801 Euro für Ledige und 1.602 Euro für Verheiratete.
Zwischenfazit – aktuelle Fonds-Besteuerung
Wer nicht in der Kirche ist, zahlt 26,375 % auf alle Kapitalerträge jenseits der Freibeträge. Soweit die Nulllinie. Das ist die Komplexitäts-Benchmark, die es zu schlagen gilt.
Kurz ein Ausflug mit der Zeitmaschine in die Abteilung: "Was geht mich mein Geschwätz von gestern an". Ich habe in Google eingetippt: "Vorteile der Abgeltungssteuer 2009" und bin auf Abgeltungssteuer.com gelandet. Dort finde ich Abschnitte wie diesen hier:
"Aber auch für den heimischen Kapitalanleger lassen sich einige Vorteile identifizieren. So sind Vereinfachungen zum Einen aufgrund der einheitlichen Behandlung verschiedener Formen der Kapitalanlage festzustellen. Zum Anderen müssen sich private Anleger im Rahmen ihrer Steuererklärung nicht mehr zwangsläufig mit den steuerlichen Aspekten der Kapitalanlage auseinandersetzen, da die Steuerschuld bereits mit der Abführung der Abgeltungssteuer (zzgl. Solidaritätszuschlag und ggf. Kirchensteuer) durch die inländische Zahlstelle (Kreditinstitut, Depotbank des Kunden etc.) abgegolten ist"
Mit anderen Worten: Schon die Reform von 2009 wurde uns mit den Worten: "Alles wird einfacher verkauft".
Fantastico! Das Einfache wird noch einfacher. Kommt sie jetzt doch, die Steuererklärung auf dem Bierdeckel?
ETF- und Fonds-Besteuerung ab 2018
Bevor wir durchstarten, müssen wir erst noch einige Begriffe definieren.
Das Kalenderjahr vom 1.1. bis 31.12.
Die risikolose Marktverzinsung wird im Gesetz Basisertrag oder auch Basiszinssatz genannt.
Sie müssen aber aufpassen. Es gibt mehrere Basiszinssätze. Die Basiszinssätze nach § 247 BGB dienen als Grundlage für die Berechnung der Verzugszinsen. Die wollen wir nicht. Wir interessieren uns für den Basiszinssatz im Sinne des § 203 Absatz 2 Bewertungsgesetz (BewG). Mehr zum Bewertungsgesetz bei Wikipedia. So kommt der Basiszinssatz in die Welt:
Die Bundesbank berechnet jährlich den Basiszinssatz. Die Bundesbank leitet den Zinssatz aus der Höhe der langfristig erzielbaren Rendite öffentlicher Anleihen ab.
Das Bundesfinanzministerium schickt das Ergebnis der Berechnungen dann per Rundschreiben an die obersten Finanzbehörden der Länder. Hier Beispiele für 2015 (0,99 %) und 2016 (1,1 %).
Für das Jahr 2016 beträgt der Basiszinssatz 1,1 %.
Meine Probleme mit dieser Vorgehensweise
Alles meilenweit von den 1,1 % entfernt, die die Bundesbank vorschlägt. Für mich riecht das sehr nach: Den Bock zum Gärtner gemacht. Im Jahr 2016 waren 1,1 % als Rendite für risikolose Anlagen jedenfalls nicht drin.
Wozu eine Vorabpauschale? Immer dann, wenn ein Fonds im Kalenderjahr weniger ausschüttet als den Basisertrag, greift die Vorabpauschale. Die Vorabpauschale ersetzt die ausschüttungsgleichen Erträge.
Die Höhe der Vorabpauschale bestimmt sich nach dem Wert des Fondsanteils am Jahresanfang multipliziert mit dem jährlich von der Bundesbank ermittelten variablen Basiszins abzüglich eines 30%igen Abschlags.
Warum gibt der Staat 30 % Rabatt?
Weil das Fonds-Management nicht umsonst arbeitet. Dieser Rabatt berücksichtigt die Fondskosten. Schauen wir doch mal, ob das in der Realität auch gegeben ist. 30 % Abschlag ergibt welche TER? In den Tabellen betrachte ich Basiszinssätze zwischen 0,9 % und 4 %. Die 2016er Daten sind fett markiert.
Basiszins laut Bundesbank
Angesetzter Basiszins
0,90 % 30 % 0,63 % 0,27 %
1,10 % 30 % 0,77 % 0,33 %
1,50 % 30 % 1,05 % 0,45 %
2,00 % 30 % 1,40 % 0,60 %
2,50 % 30 % 1,75 % 0,75 %
3,00 % 30 % 2,10 % 0,90 %
4,00 % 30 % 2,80 % 1,20 %
Bei einem Investitionsvolumen von 10.000 € ergibt sich folgende TER
Basisertrag mit Rabatt
90 € 63 € 27 € 0,27%
110 € 77 € 33 € 0,33 %
150 € 105 € 45 € 0,45 %
200 € 140 € 60 € 0,60 %
250 € 175 € 75 € 0,75 %
300 € 210 € 90 € 0,90 %
400 € 280 € 120 € 1,20 %
Finanzamt: "Sie haben 10.000 Euro in einem Fonds. Der Basiszinssatz beträgt 1,1 %. Also erwarten wir, dass Ihr Fonds mindestens 110 € ausschüttet."
Sie: "Die Fonds-Manager arbeiten aber nicht umsonst."
Finanzamt: "Hm, das ist korrekt. Deshalb geben wir 30 % Rabatt auf den Basiszins. Wir rechnen nur mit 0,77 % und erwarten deshalb, dass Ihr Fonds mindestens 77 € ausschüttet."
Jetzt rechnen Sie: 110 € - 77 € = 33 €. Das Finanzamt erkennt also 33 € Fondskosten pro 10.000 € Investitionsvolumen an. Damit beträgt die Kostenquote (TER) 0,33 % – mehr als ein ETF ist da nicht drin. Sonst sind Ihre echten Kosten höher als das, was das Finanzamt anerkennt.
Erst wenn der Basiszinssatz bei 4 % liegt, kommen wir mit einer Kostenquote von 1,2 % in Richtung aktiv gemanagter Fonds.
Die Vorabpauschale kann nicht höher sein als der Wertzuwachs des Investmentfonds innerhalb des Kalenderjahres.
Ausschüttungen mindern die Vorabpauschale im Veranlagungszeitraum gegebenenfalls bis auf null.
Teilfreistellung? Was ist das, wozu brauche ich die?
Ab 2018 muss der Fonds 15 % der Bruttodividenden oder der Immobilienerträge direkt an den Staat abführen. Dieses Geld sehen Sie nie. Aber als Ausgleich für die Besteuerung der Dividenden und der Immobilienerträge auf Ebene des Investmentfonds kriegen Sie einen schicken Steuerrabatt. Die sogenannte Teilfreistellung.
Und wie hoch ist die? Antwort Radio Eriwan: Das kommt darauf an.
Zuerst einmal müssen wir die verschiedenen Investmentfonds klassifizieren:
Aktienfonds Investiert zu mindestens 51 % in Aktien 30 %
Mischfonds Investiert zu mindestens 25 % in Aktien 15 %
Immobilienfonds Investiert zu mindestens 51 % in Immobilien 60 % (überwiegend inländische Immobilien), 80 % (überwiegend ausländische Immobilien)
Worauf bezieht sich die Teilfreistellung?
"… ein Teil der Erträge, die ein Anleger aus dem Investmentfonds bezieht, wird von der Besteuerung freigestellt."
Wichtig hier: Erträge, nicht Ausschüttungen. Das bedeutet: Die Teilfreistellungen werden sowohl auf Ausschüttungen und Vorabpauschalen als auch auf Veräußerungsgewinne angewendet.
Im Folgenden werde ich mich nur noch mit Aktienfonds beschäftigen, sonst wird das Ganze vollkommen unübersichtlich. Besitzer von Mischfonds bitte hier entlang.
ETF- und Fonds-Besteuerung 2018: Was bleibt?
Der gute alte Freibetrag von 801 Euro pro Person bleibt uns erhalten.
Die Besteuerungsprozente (25 % KapSt, 5,5 % Soli, 8 %–9 % Kirchensteuer) ändern sich auch nicht.
Wie fühlen Sie sich? Noch Popcorn oder schon Aspirin? Wie gesagt, das hier sind die Fingerübungen. Jetzt geht es ans Eingemachte.
Die 2018er ETF- und Fonds-Besteuerung in der Praxis
Jetzt brauchen wir unsere Enigma. Wir knacken den Code und finden heraus, nach welchem Algorithmus die Steuer berechnet wird.
Wie laufen die Geldströme?
15 % der Bruttodividenden und der Immobilienerträge gehen gleich auf Fondsebene weg. Alle anderen Ertragsarten – wie Zinsen, Gewinne aus der Veräußerung von Aktien und anderen Wertpapieren, Erträge aus Termingeschäften – sind auf Fondsebene steuerfrei.
Das Gesetz sagt: Auf der Anlegerebene sind für die Besteuerung nur noch vier Kennzahlen erforderlich.
Reality check: Wie hoch sind denn die Ausschüttungsrenditen typischer ETFs?
rollierende Ausschüttungsrendite* per 06.03.2017
MSCI World 1,69 %
MSCI Emerging Markets 1,57 %
Stoxx Europe 600 3,31 %
S&P 500 1,35 %
S&P 500 Small Cap 0,82 %
DAX 2,28 %
(*)Die Ausschüttungsrendite bezeichnet das Verhältnis des ausgeschütteten Einkommens während der vergangenen zwölf Monate zum aktuellen Netto-Inventarwert des Fonds.
Die Ausschüttungsrenditen decken das Intervall 07.03.2016–06.03.2017 ab
Der Basiszinssatz von 1,1 % (rabattiert 0,77 %) für 2016 bezieht sich auf den Veranlagungszeitraum 01.01.2016–31.12.2016.
Eine hundertprozentige Vergleichbarkeit ist deshalb nicht gegeben. Aber es zeigt sich: Es ist nicht so unrealistisch, dass ein Aktienfonds weniger ausschüttet als den Basiszinssatz.
Wie wird denn jetzt der MSCI World ab 2018 versteuert?
Zuerst brauchen wir die vier Kennzahlen
Wert des Fondsanteils am Jahresanfang: 10.000 €
Wert des Fondsanteils am Jahresende: 10.600 €
Höhe der Ausschüttung: 170 €
Fonds-Typ: Aktien-Investmentfonds
Diese Zahlen sind soweit realistisch. 2016 war der MSCI World 7,5 % im Plus. Dieses Plus setzt sich aus Kursgewinnen und Ausschüttungen zusammen. Ich habe alles ein bisschen aufgerundet, da mit es nicht gar so krumm aussieht.
Jetzt starten wir den Steuerberechnungsalgorithmus.
Check des Fonds-Typs: Aktien-Investmentfonds. Also: Teilfreistellung von 30%.
Schritt 1: Greift die Vorabpauschale?
10.000 € * (1,1 % - 30 %*1,1 %) = 77 €
77 € * (100 % - 30 %) = 53,90 €
170 € - 53,90 € > 0
Schritt 2: Berechnung der Steuer
Zu versteuern: 170 €
30 % werden steuerfrei durchgewinkt, bleiben 119 €, die zu versteuern sind. 119 € * 26,375 % = 31,39 € sind als Steuern abzuführen.
Gesamtbetrachtung: 170 € (Ausschüttung) - 31,39 € (Steuer) = 138,61 € (bleibt mir)
Fonds mit Wachstumswerten
Ein Fonds voller Hightech-Werte. Kursgewinne, aber kaum Ausschüttungen, weil die Firmen praktisch keine Dividenden ausschütten.
Wieder die vier Kennzahlen
Höhe der Ausschüttung: 40 €
Auch hier erst der Check des Fonds-Typs: Aktien-Investmentfonds. Also: Teilfreistellung von 30 %. In den weiteren Beispielen spare ich mir das. Sie müssen immer auf eine mögliche Teilfreistellung prüfen.
40 € - 53,90 € < 0
Die Ausschüttung ist kleiner als die Vorabpauschale. Also: Besteuerung der Ausschüttung und Besteuerung durch Vorabpauschale.
30 % werden steuerfrei durchgewinkt, bleiben 28 €, die zu versteuern sind. 28 € * 26,375 % = 7,39 € sind als Steuern abzuführen. Damit ist die Ausschüttung versteuert.
Es müssen aber nicht die kompletten 53,90 € versteuert werden, sondern nur der Anteil, der größer ist als die Ausschüttung, denn
"Ausschüttungen mindern die Vorabpauschale im Veranlagungszeitraum gegebenenfalls bis auf null."
53,90 € - 40 € = 13,90 €
13,90 €* 26,375 % = 3,67 €
Gesamte Steuer: 7,39 € (Ausschüttung) + 3,67 € (Vorabpauschale) = 11,06 €
Gesamtbetrachtung: 40 € (Ausschüttung) - 11,06 € (gesamte Steuer) = 28,94 € (bleibt mir)
MSCI World thesauriert
Wert des Fondsanteils am Jahresende: 10.770 €
Höhe der Thesaurierung: 170 €
Ja, denn es gibt keine Ausschüttungen.
Berechnung des Basisertrags: Wert des Fondsanteils am Jahresanfang mal Basiszins abzüglich eines 30%igen Abschlags
53,90 € * 26,375 % = 14,21 € sind als Steuer abzuführen. Sie sollten dieses Geld im Verrechnungskonto Ihres Brokers bereithalten. Nicht, dass der noch Anteile verkauft, um die Steuerschuld zu bezahlen. Auch 2018 haftet der Broker für die Abführung an das Finanzamt. Da hat sich nichts geändert.
Der Thesaurierer schwächelt
Wert des Fondsanteils am Jahresende: 10.040 €
Höhe der Thesaurierung: 40 €
Hier greift jetzt die Kappung. Der Wertzuwachs beträgt 40 € und nur der ist zu versteuern, denn
"… die Vorabpauschale kann nicht höher sein, als der Wertzuwachs des Investmentfonds innerhalb des Kalenderjahres."
Aber halt, nicht so schnell, erst greift noch die Freistellung von 30 %, da es sich um einen Aktienfonds handelt.
40 €* 70% = 28 €
Jetzt die Steuer: 28 € * 26,375 % = 7,39 € sind als Steuer abzuführen. Auch hier gilt: Sie sollten dieses Geld im Verrechnungskonto Ihres Brokers bereithalten
Verluste beim Thesaurierer
Die vier Kennzahlen
Wert des Fondsanteils am Jahresende: 9.000 €
Höhe der Thesaurierung: 70 €
Berechnung der Vorabpauschale: Der Basisertrag ist gleich null, denn es gibt keinen Wertzuwachs. Ausschüttungen gibt es nicht. Also zahlen Sie keine Steuern.
Verluste beim Ausschütter
Berechnung der Vorabpauschale: Der Basisertrag ist gleich null, denn es gibt keinen Wertzuwachs. Also ist die Ausschüttung definitiv größer als der Basisertrag und wird nach dem neuen Schema F besteuert:
170 € * (100 % - 30 %) * 26,375% = 31,39 €
Der Besteuerungs-Algorithmus ab 2018
Soweit die Praxis-Beispiele, jetzt geht es an das Reverse Engineering des Algorithmus’.
Reverse Engineering = Wir zerpflücken alles bis auf die letzte Schraube, verstehen es und bauen es dann wieder zusammen. Wenn wir es geschickt anstellen, bleiben beim Zusammenbau einige Teile übrig. Wenn wir das oft genug wiederholen, können wir von den übrig gebliebenen Teilen ein zweites Ding zusammenbauen.
Das ist eine coole Sache und nennt sich: "Das Prinzip der unbelebten Vermehrung". Jetzt aber zurück zum Thema:
Gesamt-Besteuerung = Besteuerung der Ausschüttungen + Besteuerung der Vorabpauschale
Der starke Ausschütter, der den Benchmark "um 30 % verminderter Basiszinssatz abzüglich Teilfreistellung" überspringt. Immer wenn es heißt: Die Ausschüttung ist größer als der so berechnete Basisertrag, wird der Summand "Vorabpauschale" gleich null.
Der Thesaurierer. Hier ist der Summand "Ausschüttungen" gleich null, denn er schüttet nichts aus.
Der schwache Ausschütter, der weniger als den Benchmark-Zins ausschüttet. Hier müssen wir beide Summanden berechnen.
Grundsätzlich gilt: Einen Basisertrag gibt es nur, wenn es auch einen Wertzuwachs gibt. Nur wenn der Fonds am Jahresende mehr wert ist als am Jahresanfang, können Sie die folgenden Rechnungen durchführen. Die Buchwertgewinne werden per Vorabpauschale besteuert, Ihre Buchwertverluste interessieren den Gesetzgeber nicht. Es gibt keinen negativen Basisertrag.
Die folgenden Berechnungen gelten nur für Fonds mit Wertzuwächsen. Bei Fonds mit Verlusten setzen Sie einfach den Basisertrag gleich null.
Wir berechnen den für unseren Fondstyp passenden Basisertrag und vergleichen ihn mit der tatsächlichen Ausschüttung. Dann wissen wir, in welchen Ast der Steuerberechnung wir verzweigen müssen.
Berechnung des Basisertrags: Fondswert Jahresanfang * Basiszinssatz * (100 % - Kostenrabatt) * (100 % - Teilfreistellung)
In Zahlen für einen Aktienfonds in 2016: 10.000 € * 1,1 % * (100 % - 30 %) * (100 % - 30 %) = 53,90 €
Berechnung für den starken Ausschütter
Check des Fondstyps. Daraus folgt die Höhe der Teilfreistellung.
Berechnung der Steuer: Abzug der freigestellten Prozente. Restbetrag mit 26,375 % multipliziert gibt die zu entrichtende Steuer. Eventuell noch Kirchensteuer addieren.
Berechnung für den Thesaurierer
Es greift die Vorabpauschale. Deshalb Berechnung des Basisertrags: Wert des Fonds am Jahresanfang multipliziert mit dem Benchmark-Zins (70 % vom Basiszins) abzüglich Teilfreistellung.
Check: Ist der Basisertrag größer oder kleiner als der tatsächliche Wertzuwachs? Wertzuwachs = Wert Jahresende minus Wert Jahresanfang
Kleiner: alles ok, weiter mit dem errechneten Basisertrag.
Größer: Kürzung auf den tatsächlichen Wertzuwachs. Wenn der Fonds Verluste gemacht hat: Kürzung auf Null und Ende der Rechnung.
Berechnung der Steuer: Basisertrag mit 26,375 % multipliziert gibt die zu entrichtende Steuer. Eventuell noch Kirchensteuer addieren.
Berechnung für schwache Ausschütter
Berechnung der Ausschüttungssteuer: Abzug der freigestellten Prozente. Restsumme mit 26,375 % multipliziert gibt die zu entrichtende Steuer. Eventuell noch Kirchensteuer addieren.
Zusätzlich greift die Vorabpauschale. Deshalb Berechnung des Basisertrags: Wert des Fonds am Jahresanfang multipliziert mit dem Benchmark-Zins (70 % vom Basiszins) abzüglich Teilfreistellung.
Berechnung der Steuer auf die Vorabpauschale: Basisertrag minus komplette Ausschüttung. Restbetrag mit 26,375 % multipliziert gibt die zu entrichtende Steuer. Eventuell noch Kirchensteuer addieren.
Gesamtsteuer = Besteuerung der Ausschüttungen + Besteuerung der Vorabpauschale
Was bedeutet das für Sie als Anleger
Unter der Freigrenze
Wenn Sie weniger als 801 Euro an Kapitalerträgen kassieren, trifft Sie die 15%ige Abgeltungssteuer auf Fondsebene voll, denn von der Teilfreistellung haben Sie nichts. Sie zahlen ja eh keine Steuern.
Wenn Sie einen Rentenfonds mit inländischen Anleihen besitzen, die ihre Erträge voll ausschütten, dürfte sich nicht viel ändern. Zinserträge sind nach wie vor auf Fondsebene steuerfrei und auf Anlegerebene wird besteuert wie eh und je. Die Frage ist, ob und inwieweit diese Fonds die Benchmark "Basisertrag" mit ihren Zinserträgen überspringen. Bei ausländischen Anleihen dürfte sich aufgrund der häufigen Quellensteuerbelastung insgesamt eher eine Mehrbelastung ergeben.
Die Steuerbelastung von Aktienfonds erhöht sich für den Dividendenanteil. Der Fonds führt 15 % Körperschaftssteuer inkl. Soli ab. Diese werden durch die Teilfreistellung nur teilweise kompensiert (26,375 % Kapitalertragsteuer inkl. Soli * 30 % Teilfreistellungssatz = 7,9 %). Die Steuerbelastung von Dividenden steigt also um knapp 8 Prozentpunkte. Schlecht für ETFs voller Dividenden-Aristokraten.
Sie haben kein Steuerproblem, sondern ein strategisches Scheunentor-Problem mit der Asset-Allokation.
Sie sind doch Buy-Hold-Käufer. Darüber sprechen wir 2028, wenn die nächste Reform ansteht.
Das wird doch mit dieser Reform laufen wie mit den meisten Gesetzen. Das Ding geht am 01.01.2018 live. Dann kommen die ganzen Klagen, die nach zehn Jahren vom Bundesfinanzhof / Bundesverfassungsgericht / Bundesgerichtshof letztinstanzlich beantwortet sind. Damit wäre das Gesetz dann ausdiskutiert und praxistauglich.
Aber spätestens nach neun Jahren stellt die Legislative im Wahlkampf fest: "Gerechtigkeitslücke!! Wir müssen was tun." Und der ganze Quatsch geht von vorne los.
Wissen Sie, was das Aller-aller-aller-Erbärmlichste ist? Dass das hier ein 22.000-Zeichen-Artikel ist. Ein guter Autor schickt seinen Helden für 22.000 Zeichen in die Welt hinaus, lässt ihn mit Drachen und Orks kämpfen, bringt ihn als gefeierten Helden wieder zurück und hat noch 2.000 Zeichen übrig für eine opulente Hochzeit mit der Prinzessin.
Ich habe diese 22.000 Zeichen für einen dödeligen Artikel über die Reform der Besteuerung von Investmentfonds verbraten, die uns mit den Worten "alles wird strukturell einfacher und leichter umzusetzen" angepriesen wird.
Yo Digger, aber sicher doch!
Was bedeutet die Reform des Investmentsteuergesetzes für die Zukunft? Die Aktien- und Fondsbesteuerung im Wandel der Zeit.
Abgelegt unter Geldanlage, Grundlagen, Rendite, Index, Depot, Portfolio, Altersvorsorge, ETF
Dan sagt am 08. März 2017
Versteh ich das also richtig, dass ich nach dem neuen Gesetz mit einem thesaurierenden Etf auf den MSCI World steuerlich besser fahre als mit einem Ausschüttenden?
Da würde es sich ja quasi lohnen meine ausschüttenden Etf auf Thesaurierende umzuschichten bzw nur noch Thesaurierende zu besparen. Diese wären auch in Sachen TER günstiger.
Reinsch sagt am 08. März 2017
Auch ein Grund für mich, anfang des Jahres auf ein Einzelwerte Depot umgestellt zu haben. Wobei mir natürlich bewusst ist, dass es bei der nächsten Reform auch für mich ungünstiger werden kann...
Tammo sagt am 08. März 2017
Ändert sich eigentlich der Arbeitsaufwand bei thesaurierenden Fonds/ETFs? Bisher musste man ja beim Verkauf selbst nachweisen dass man immer artig steuern auf den thesaurierenden Teil gezahlt hat. Übernimmt dies jetzt eigentlich die Bank? Oder muss ich das noch immer selbst machen?
Bisher hab ich mich immer vor thesaurierenden Fonds/ETFs gedrückt, weil ich mich nicht mit dem Steuerkram beschäftigen wollte, wenn dass nun die Bank übernimmt, wären die wieder ein Blick für mich wert...
Lars sagt am 08. März 2017
Hat jemand eine Antwort auf Dans Frage? Genau die stelle sich mir auch, aber so ganz traue ich diesem einfachen Gedanken nicht. Eine Antwort auf Tammos Frage würde mich ebenfalls interessieren, wenn jemand diese parat hat.
@tammon sagt am 08. März 2017
Ich habe gelesen, dass die Bank das beim Verkauf automatisch macht. Es liegen ihr ja jetzt (neu!) alle steuerlich relevanten Daten vor.
Knutterchen sagt am 08. März 2017
Erstmal ein Lob für den schönen Artikel.
Bezüglich der Bewertung der Steuerbelastung von Aktienfonds wäre ich doch deutlich vorsichtiger, sonst ziehen die Leute eventuell die falschen Schlüsse (siehe Kommentar von Reinsch).
Ja inländische(!) Dividenden die der Fonds(!) erhält werden jetzt zusätzlich mit 15% auf Fonds Ebene besteuert. Jetzt kann sich jeder Fragen wie hoch der Ertragsanteil deutschen Dividenden an einem MSCI World ist.
Habe bisher nur Näherungsrechnungen durchgeführt aber die Tendenz ist Fonds(ETF) Steuerbelastung < Einzelaktien Steuerbelastung. Eventuell macht der vorangegangene Steuerstundungseffekt von thesaurierenden ETFs dem ganzen noch einen Strich durch die Rechnung, ist aber eher unwahrscheinlich.
Weiterhin sollte man beachten, dass nach aktuellem Gesetzeswortlaut wohl synthetische ETF "Aktien-ETFs" tatsächlich keine Aktienfonds im Sinne des Investmentsteuerreformgesetztes sind. d.h. keine Belastung mit 15% auf inländische Dividenden (es gibt ja keine Dividenden) aber auch keine 30% Teilfreistellung.
Hier mag aber auch das letzte Wort nicht gesprochen sein. Ein entsprechendes Anwendungsschreiben der Finanzverwaltung mag hier Klärung geben. Nach meiner Erfahrung wird dies jedoch, wenn es überhaupt in 2017 kommt, erst kurz vor Jahresende erscheinen.
Unabhängig davon gibt es auch bei synthetischen ETFs keinen Handlungsbedarf, einen möglichen Wechsel in einen min. 51% replizierenden ETF ist auch 2018 möglich.
FelixETF sagt am 08. März 2017
Ich habe (fast) alles Wort für Wort gelesen. :)
Ich lese zu 90% auf meinem Smartphone. Ich muss daher jedes mal den ganzen Artikel erneut mit dem Daumen runterscrollen, wenn ich zu den Kommentaren will.
Gibt es die Möglichkeit eine Funktion zu erstellen, mit der man nur auf einen Pfeil am Bildschirmrand klicken muss, um auf der Seite GANZ nach unten zu kommen?
Ohne die Performance der Seite zu schwächen versteht sich.
Danke für die tollen Artikel !
Oli sagt am 08. März 2017
Wann kommt endlich das erste Finanzwesir-Buch mit Orks und Drachen? ;)
BetterTogether sagt am 09. März 2017
Wie wird die ganze Geschichte eigentlich gehandhabt werden, wenn man seine ETFs bei einem ausländischen Broker liegen hat, z.B. DEGIRO? Diese führen ja keine Abgeltungssteuer ab, man muss also i.d.R. die Anlage KAP zur Steuererklärung ausfüllen. Wird dann von Seiten des Finanzamts nach dem selben Algorithmus verfahren werden, oder wird alles so bleiben wie bisher?
Und wie funktioniert das Abführen der 15% Körperschaftssteuer auf Fondsebene eigentlich, wenn das Fondsdomizil im Ausland liegt? Kann der Staat diese Steuer überhaupt eintreiben? Okay, ich kann mir vorstellen, dass bei Nichtzahlung der Steuerschuld der entsprechende Fonds seine Zulassung zum Vertrieb in Deutschland verlieren wird? Aber bei einem ausländischen Broker kann man oft auch Fonds kaufen, die gar keine offizielle Zulassung für D haben. Bietet sich hier evtl. eine Möglichkeit, legal Steuern zu sparen?
Slowroller sagt am 09. März 2017
Es ist alles so herrlich... so herrlich deutsch :-)
Ich kann diese Reform verstehen - ob der Plan gut oder weniger gut umgesetzt wurde kann ich nicht beurteilen. Aber das WIE würde in Stenkelfeld unter die Rubrik "100 Meisterwerke" fallen.
Fachlich schlinger ich noch bei einigen Details zu den Freibeträgen: Die Teilfreistellung mindert auch schon den in anspruch genommenen Sparerfreibetrag ansich, oder? Wie sieht es aus, wenn über die Steuererklärung unter Umständen eine Günstigerprüfung läuft: Hier müsste auch der um den Rabatt und die Teilfreistellung verminderte Wert angesetzt werden, oder? Hach wie macht das Spaß :-)
Finanzwesir sagt am 09. März 2017
Hallo BetterTogether,
"Wird dann von Seiten des Finanzamts nach dem selben Algorithmus verfahren werden, oder wird alles so bleiben wie bisher?"
Also bleiben wie bisher wird es nicht. Die Besteuerung ändert sich für alle. Wer bei Consors, Comdirect oder einem vergleichbaren Broker ist, bekommt das wohl höchstwahrscheinlich mundgerecht serviert. Die Anlage KAP wird sich ändern. Die Broker werden ihre Jahressteuerabrechnung entsprechend anpassen und Dir die vier Kannzahlen liefern (damit das Finanzamt das nachvollziehen kann) und dann das steuerliche Ergebnis. Das ist nicht mehr viel zu machen. Vor allem, da die Steuer ja schon längst entrichtet wurde. Das ist mehr so ein nachträgliches Fixing. Stimmt alles, bekomme ich noch was zurück...
Du dagegen bis ein anderer Fall. Du schuldest dem Staat richtig Geld. Ich gehe davon aus, dass Du das selbst machen mußt. Das Finanzamt wird das nicht für Dich ausrechnen. Du wirst nach dem Algorithmus verfahren müssen, nicht die.
Die Finanzbeamten werden Deine Rechnungen vielleicht stichprobenartig prüfen und wenn Du Dich auffällig oft zu Deinen Gunsten verrechnet hast, werden sie maulig.
Auf jeden Fall bist Du ein nerviger Typ, der aus der Reihe tanzt. ;-)
Entweder sie winken Dich genervt durch oder sie nehmen Dich komplett auseinander, das kommt auf den Sachberarbeiter an.
Jedenfalls ist es Dein Job die entsprechenden Unterlagen zu liefern und zwar in einer Form, die dem Finanzamt taugt.
"Aber bei einem ausländischen Broker kann man oft auch Fonds kaufen, die gar keine offizielle Zulassung für D haben. Bietet sich hier evtl. eine Möglichkeit, legal Steuern zu sparen?"
Deutschland besteuert nach dem Welteinkommensprinzip und dem Wohnsitzprinzip. Das bedeutet: Wenn du Deinen Wohnsitz in Deutschland hast, dann bist Du mit Deinem weltweiten Einkommen in Deutschland steuerpflichtig. Du solltest überlegen sie freiwillig zu deklarieren oder Dir eine Konstruktion bauen die wasserdicht ist, damit es Dir egal ist, wenn der Fiskus Steuer-CDs kauft oder ein Server geknackt wird (Panama-Papers).
Kannst natürlich einfach keine Meldung abgeben und sagen: "Mich hat je keiner gefragt, ob ich noch 'nen ETF im Ausland rumliegen habe."
"Problematisch ist die Frage, wann eine Steuerstraftat vollendet ist, wenn keinerlei Erklärungen abgegeben wurden. Bei turnusmäßig abzugebenden Steuererklärungen (z. B. Einkommensteuererklärungen, siehe auch § 149 Abs. 2 AO) wird in aller Regel die Vollendung mit Abschluss der Veranlagungsarbeiten anzunehmen sein. Dabei ist zu beachten, dass die jeweiligen Länderfinanzbehörden festlegen, wann der Veranlagungsschluss eingetreten ist."
Mehr hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Steuerhinterziehung_(Deutschland)
Meine Meinung: Entweder Du machst das richig, also mit gewieften Anwälten und Steuerberatern oder Du läßt es bleiben. Dieses "Steuersparen im Graubereich für Hobbyisten" hat noch nie funktioniert und selbst die Profis kriegen sie ab und zu dran.
Hallo FelixETF,
einen 22.000-Zeichen-Artikel mit dem Smartphone? Armer Daumen! ;-)
Ich danke Dir wirklich für Deine Ausdauer und Deine Leidensfähigkeit, aber wäre es nicht besser solche Textmonster auf dem Tablet oder dem PC zu lesen? Was Deine Frage angeht: Wenn ich in diesem Jahr auf die Version 2.0. meines Content Management System aktualisiere werde ich das mit berücksichtigen. Ich habe es auf die Wunschliste geschrieben.
Assetstromer sagt am 09. März 2017
Mich würde interessieren, ob durch die Teilfreistellung von 30% mein Freibetrag effektiv auf 1144/2288 wächst?
T. sagt am 09. März 2017
Hallo Finanzwesir, Sehe ich das richtig, dass ich zukünftig, wenn mein Fonds zunächst um 30% im Kurs fällt und anschließend wieder jährlich um 3% steigt dann trotzdem jedes Jahr Steuern zahlen muss, obwohl ich bezüglich des Einstiegswertes immer noch im negativen Bereich bin? Die Gewinne beziehen sich ja nun nur noch von Jahresbeginn bis Jahresende...
ja. Aber dass musst Du ja jetzt auch. Wenn Dein ETF mehr als den Basisertrag ausschüttet, dann wird die Ausschüttung besteuert so wie jetzt auch. Beim Thesaurierer bzw. dem schwachen Ausschütter werden die Ausschüttungen und oder nur die Vorabpauschale besteuert. Aktuell mußt Du ja auch die ausschüttungsgleichen Erträge versteuern. Unabhängig vom Kurs des ETFs.
Wenn Dein MSCI World um 30% fällt sind trotzdem - vor und nach 2018 - 26,375% Abgeltungsstuer auf die Ausschüttungen fällig. Auch wenn Du im Minus bist.
Christian Wimmer sagt am 09. März 2017
Und wenn ich meine tollen thesaurierenden ETFs dann irgendwann verkaufe muss ich mir dann vermutlich trotzdem eine Papierschlacht liefern damit die schönen Vorabpauschalen wieder angerechnet werden. Schönen Dank auch, toll alles einfacher :(
Make Altersarmut Great Again sagt am 09. März 2017
Endlich kommt diese Steuerreform, denn auf die haben wir alle doch immer schon gewartet. Das Leben wird endlich schön. Und zum Glück wurden keine unnötigen Ressourcen an unwichtigen Dingen, wie Einstampfung von Riester und Schaffung neuer Altersvorsorgemöglichkeiten a la 401k oder ISA geschaffen.
Cinmod sagt am 10. März 2017
Danke FW dafür!
Bin aber echt jetzt überfördert!! :-(
Ich spare seit 2016, 80:20 ETF110:ETF127 (MSCI/EM Comdirect beide thesaurierend) in einem Sparplan (800€ pro M). Am Ende 2016 habe ich 9600€ investiert, und das Depot liegt bei 9800€.
Rechnung: 800€ (1.1%-30%) = 6,16€
Steuer fällig: 4,31€ 26,375% = 1,14€
Ist das überhaupt richtig? Mit einem Sparplan weiß ich nicht wie das mit dem Start Depot Wert und End Wert funktioniert. Sorry für die Dummheit, aber ich verstehe mehr und mehr die Leute, die sagen "zumindest mit Tagesgeld weiß ich wo mein Geld liegt und was ich kriege dafür"...
PS - Wie weis ich wie hoch der Thesaurierung ist?
Rudster sagt am 10. März 2017
Danke für die Infos! Bitte nochmal so gegen Ende des Jahres im Podcast an das Thema erinnern ;-)
Lars sagt am 10. März 2017
Nachdem du neulich die "einfach weiter investieren, Steuern ändern sich eh" Keule rausgeholt hast, freue ich mich jetzt umso mehr über diesen Detailartikel! Danke dafür, top geschrieben und bei mir blieb es bis zum Ende beim Popcorn.
Aspirin brauche ich aber weiter vor allem um die wegfallende Anrechenbarkeit der ausländischen Quellensteuer zu verdauen. Das momentan schon vorhandene und von dir thematisierte Steuerleck bei ETFs ist für mich ein viel zu wenig diskutierter Nachteil gegenüber Einzelaktien. Genau dieses Leck scheint durch diese Steuerreform doch noch vergrößert zu werden oder? Mir fehlt da wahrscheinlich noch ein Puzzlestück zum Verständnis.
Könntest du das am Beispiel der Ausschüttungsrendite von 1,35% auf den S&P 500 nochmal erklären? In der sind ja schon die 30% US Quellensteuer eingerechnet, dazu kommt jetzt die volle Versteuerung in Deutschland dazu. Ca. 50% Steuer auf US Dividenden hören sich ziemlich gruselig an :(
Würde mich sehr freuen, wenn du diesen Teilaspekt nochmal genauer erläutern könntest!
Tipp für FelixETF sagt am 10. März 2017
@FelixETF: Kleiner Tipp. Falls du ein iPhone nutzt, kannst du ganz nach oben scrollen, indem du einmal auf die Uhrzeitleiste oben tippst. Das funktioniert in fast jeder App. Weiß nicht, wie es bei Android aussieht.
EtfAnfänger sagt am 10. März 2017
Hallo zusammen und Danke für den Artikel, eine Frage bleibt allerdings bei mir:
Wenn ich (swappende) Thesaurierer gewählt habe, in meinem Fall Comstage, und den Freibetrag bisher nicht ausschöpfe, ist die Vorabpauschale dann nicht ein Vorteil? Zumindest in guten Jahren sollte man dann schon mal ordentlichen seinen Freibetrag einsetzen können oder?
FelixETF sagt am 10. März 2017
Danke fürs Aufnehmen in die Wunschliste. Geht mir darum direkt nach unten springen zu können zu den jüngsten Kommentaren, ohne lang scrollen zu müssen. Ich lese gerne am Iphone auf dem Weg zur Arbeit und zurück. Da hab ich Zeit und Ruhe.
Danke. Die Funktion kenne ich seit ein paar Monaten und hat mir schon unendlich Zeit erspart. :)
Dave sagt am 12. März 2017
Hallo, danke für den tollen Artikel. Weiter so!
Dennoch habe ich eine Detailfrage, und hoffe, dass mir die einer beantworten kann:
Beispiel: Ich kaufe Aktien mit einem Wert von 100.000€.
In beiden Jahren lag die Vorabpauschale allerdings unter dem Sparerpauschbetrag von 801€, sodass effektiv in den beiden Jahren 0€ an den Fiskus abgeführt wurden.
Im Jahr 3 verkaufe ich meine Aktien für 120.000€. Die 20.000€ Gewinn werden versteuert (knapp 5000€).
Werden dann die 2x150€ Vorabpauschale angerechnet, obwohl ich ja durch meinen Pauschbetrag nichts an das Finanzamt abgeführt habe?
@Dave sagt am 12. März 2017
Die Bank hat alle Steuerdaten, ich gehe davon aus, dass die Pauschalen der vergangenen Jahre automatisch angerechnet werden, d.h. von den vollen 20k abgezogen werden.
Das ist allerdings Mutmaßung.
Maciej sagt am 12. März 2017
@Tammo und Lars
Laut Finanztip übernimmt die Depotbank ab 2018 die Arbeit für einen:
"Die Steuer auf Investmentfonds wird künftig von der Depotbank berechnet und direkt einbehalten. Das gilt auch für thesaurierende Fonds, die im Ausland aufgelegt sind. Sparer müssen keine Extra-Angaben mehr in der Steuererklärung machen und keine Unterlagen mehr aufheben."
Egon sagt am 13. März 2017
Was passier mit dem Verlusttopf 2018? Wird der weiterhin berücksichtigt trotz der Änderung?
Birgit sagt am 15. März 2017
Gute Rechenbeispiele. So versteht man das Ganze besser. Was mir noch nicht klar ist:
man liest auf verschiedenen Webseiten, das die Abgeltungssteuer ab 2018 jährlich anfällt. Heißt das, die Steuer wird nur noch einmal im Jahr brechnet/abgeführt? Jetzt ist es ja so, das die Steuer bei jeder Ausschüttung berechnet, und abgeführt wird. Sofern kein Freistellungsauftrag vorliegt, oder der Betrag bereits überschritten ist.
Gorgonius sagt am 21. März 2017
Lieber Finanzwesir und liebe Blogleser
ich kann leider nirgendwo Infos dazu finden, was die neuen Regelungen fuer Steuerauslaender mit einem Depot in Deutschland bedeutet. Hat jemand hier Einsichten?
Steffen sagt am 22. März 2017
Zur Frage weshalb die Bundesbank 2017 keinen Basiszinssatz veröffentlicht hat, habe ich im Wertpapierforum folgendes gefunden: "Der Basiszins nach §203 BewG wurde für die Erbschaftssteuer benötigt. Eine Zweitverwendung war dann die Vorabpauschale im InvStRefG.
zum 1.1.2018 einen Basiszins nach InvStRefG in Höhe von ???%"
Auf dem Blog von Steffen gibt es hierzu diesen Artikel: Basiszins
chaostrader sagt am 23. März 2017
Wie sieht es denn eigentlich mit den "Steuer-intransparenten Fonds" aus? Bisher wurden die heftigst besteuert, selbst bei Kursverlusten (!). Kann man die bald kaufen, ohne Strafsteuern fürchten zu müssen??
Jörg sagt am 31. März 2017
vermute ich jetzt richtig, dass mir am 01.01.2018 gleich einmal die Vorabpauschale belastet wird, ausgehend vom Depotbestand und der Kombi Aktien-/Rentenfonds? Darum heißt es ja Vorabpauschale.
Wie sieht es denn jetzt mit dem SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF aus? Das Geschäftsjahr endet heute. Er dürfte Thesaurieren, steuerlicher Zufluss ebenfalls heute. Beim Kauf im April dürfte der Fonds jetzt schon unproblematisch sein. Die Gesellschaft wird ja wegen einer Änderung im deutschen Steuerrecht nicht noch mal abweichend vom Geschäftsjahr thesaurieren.
Das wäre dann ja die Möglichkeit des 1 Fonds Depots. Endlich oder zu früh gefreut?
Ich bin zwar nicht der Wesir,
möchte aber behaupten, dass es keinen Unterschied macht, ob Du dieses Jahr oder nächstes Jahr verkaufst.
Auch nächstes Jahr gilt: "Am Ende kackt die Ente"
Diese Vorabpauschale ist ja nur eine Veranlagung. Pauschale sagt ja immer: Ich nehme eine Pauschale, wenn ich keine genauen Daten habe oder haben möchte.
Mit dem Verkauf der Fonds wird die Differenz von Einstandskosten zu Verkaufskosten ermittelt. Das Ergebnis ist dann der Verlust oder Gewinn. Das ist in 2018 auch so. Nur zahlst Du ab 2018 schon mal auf noch nicht realisierte Gewinne eine Pauschale vorab, die dann beim Verkauf mit den tatsächlichen Gewinnen verrechnet wird.
Wenn Du also TER sparen möchtest, dann ändere das Depot jetzt.
MakeBürokratieGreatAgain sagt am 01. April 2017
Was bringt diese neue Bürokratiemonster eigentlich außer mehr Arbeitsplätze für Beamte in den Finanzbehörden?
Jörg sagt am 01. April 2017
Macht es doch einfacher gegenüber der jetzigen Regelung. Da gibt es keinen Zuwachs in der Finanzverwaltung.
Für den Finanzminister bringt es einen steten Zufluss von Steuern, die bei Swapern auf den St. Nimmerlein Tag verschoben werden konnten.
Thomas K sagt am 04. April 2017
Erst einmal vieken Dank für die gute darstellung des schwierigen Themas.
Da mein Steuer-Freibetrag bereitsaufgebracht ist habe ich in "steuereinfache" ETF's die swaps + thersaurieren gekauft: z.B. ETF110. Es fällt also bis 31.12.2016 Steuer erst an wenn ich verkaufe.
Vorteil bisher:
Steuerstundungseffekt. -Wenn der ETF an Wert verliert und später wieder steigt versteuere ich nur die Differenz zwischen Kauf- + Verkaufspreis.
Gibt es bei Verlusten(große Baisse) einen Verlustvortrag?
Oder muß ich immer bei Gewinnen versteuern und bleiben längere Verlustphasen unberücksichtigt ?
So ganz "über den Daumen" sind ETF's World die ausschütten oder welche die thesaurieren vom Ertrag nach Steuern gleich ?
Michael sagt am 11. April 2017
Welcher Anteil geht jetzt auf den Freibetrag?
Hallo, ich werfe die Frage von Assetstromer noch mal in die Runde, da bisher unbeantwortet verhallt:
"Mich würde interessieren, ob durch die Teilfreistellung von 30% mein Freibetrag effektiv auf 1144/2288 wächst?"
Letztendlich fragt er ja:
Ich habe 1000 EUR zu versteuern (egal ob durch Vorabpauschale, Basisertrag oder Dividende). Angerechnet für die Steuer werden aber nur 70% dieser 1000 EUR, also 700 EUR. Reicht jetzt mein Freibetrag von 801 EUR aus (da ja nur 700 EUR versteuert werden), oder werden 1000-801 EUR = 199 EUR angesetzt, die ich jetzt zu 70% versteuern muss?
Hach ich das alle kompliziert. Vielen Dank vorab für Eure Antworten.
Osterhase sagt am 21. April 2017
Die Antwort ist "Ja". Nach § 18 Abs. 1 Satz 1 Investmentsteuergesetz (neue Fassung) (Vorabpauschale) i.V.m. §20 Abs. 1 Satz 1 (Teilfreistellung) sind im Beispiel nur 700 € steuerpflichtig. Somit wird der Sparer-Pauschbetrag nicht ganz ausgeschöpft, es bleiben noch 101 € übrig.
Laut der Gesetzesbegründung ist die Vorabpauschale übrigens deshalb erst am Anfang des Folgejahres steuerpflichtig, weil dann wieder der volle Sparer-Pauschbetrag zur Verfügung steht (BT-Drucksache 18/8739, S. 99). Falls ein Freistellungsauftrag erteilt wurde, wird dann in vielen Fällen gar keine Steuer abgezogen.
Rentner_66 sagt am 04. Mai 2017
Ich habe zu ausländischen Thesaurierern gelesen, dass diese zum 1. Januar 2018 fiktiv als verkauft und wieder angeschafft gelten. Die Bank wird dann die fälligen Steuern vom Depot-Verrechnungskonto einziehen.
Gilt das für alle Fonds - also auch die Ausschütter/ Teilthesaurierer?
Bekomme ich dann für eine Position, die das Resultat eines Sparplanes ist und deshalb aus verschiedene Tranchen mit verschiedenen Anschaffungspreisen besteht, eine einzige homogene Position, bei deren Verkauf dann das das Fifo-Prinzip keine Rolle mehr spielt?
nachgefragt sagt am 21. Mai 2017
Anknüpfend an Rentner_66s Frage ist mir noch schleierhaft, wie ich meine bereits gezahlten Steuern auf die Teilthesaurierungen angesetzt bekomme.
Ich rate mal, dass es so ist wie von rentner beschrieben und das alles mit der einkommensteuererklärung 2017 abgerechnet wird und die banken entsprechende Belege anfertigen für die Anlage KAP.
Konkret würde ich also die thesaurierten Beträgte nutzen um meine Steuerbasis zu mindern, d.h. die Einkommensteuererklärung führt zu einer Erstattung, ganz genauso als wäre das aktuelle Steuerregime weitergelaufen und ich hätte verkauft.
Der einzige Unterachied müsste demnach sein, dass ich Liquidität vorhalten muss, weil ich ja nichts tatsächlich verkauft habe und die Positionen mit neuer Steuerbasis im Depot bleiben.
Weiss hier jemand schon Konkreteres?
Martin sagt am 08. Juni 2017
Ziel des Gesetzes ist IMHO die Unterschiedliche Besteuerung von thesaurierenden und ausschüttenden Fonds zu vereinheitlichen. Die thesaurierten Erträge werden nun jährlich besteuert, und nicht mehr erst beim Verkauf.
Daher sollen wie in einem der Kommentare bemerkt die Fonds zum Stichtag als verkauft gebucht werden, um eine einheitliche Ausgangssituation zu schaffen. Das macht die Konstruktion mit den Zweitdepots für vor dem 1.1.2009 gekauften Fonds überflüssig da fortan auch diese Kursgewinne besteuert werden, es greift ein Freibetrag von 100k beim Verkauf.
Beachte auch die Äußerungen unseres Finanzministers zur Gerechtigkeitslücke bei der Besteuerung von Zinsen ( zu niedrig sollten mit 45% versteuert werden analog zu den Dividenden (Besteuerung auf Unternehmensebene vor Ausschüttung und dann beim Anleger mit KeSt usw.)
@martin sagt am 08. Juni 2017
Genau, aber die Frage ist, wie mit meinen bereits versteuerten thesaurierungen (ausschüttungsgleiche thes.) umzugehen ist. Wie vermeide ich die doppelversteuerung?
Soweit ich gelesen und verstanden habe, wird die Steuer die beim fiktiven verkauf anfällt, auch nicht in bar fällig, sondern wird nur für den späteren echten verkauf vorgemerkt.
Andreas sagt am 17. Juni 2017
Danke für den sehr informativen Artikel. Meine Frage geht in Richtung von BetterTogether´s Frage. Ich habe schon öfter gelesen, dass für europäische Fonddomizile (LU & IE) weder Fondsdomizil noch Art der Nachbildung künftig eine Rolle spielen.
Aber wie sieht das denn bei nicht-europäischen Domizilen (bspw. US-ISIN) aus? Ich habe ein Depot bei Degiro und kann ca. 740 ETFs komplett kostenlos an der NYSE Arca kaufen. Auch die in den USA sehr beliebten Vanguard ETFs. Allerdings sind diese ETFs idR nicht im Bundesanzeiger. Heißt das, dass die Besteuerung weiterhin kompliziert bleibt (in Foren sogennante „Strafsteuer“, bei der die Erträge geschätzt werden) und man nicht von der Teilfreistellung profitieren kann? Oder sollte man in DE nicht zugelassene ETFs generell eher, vielleicht noch aus anderen Gründen, meiden?
DerSchwabe sagt am 17. Juni 2017
Nach meinen bisherigen Recherchen wird es für "swappende" (Aktien-)ETFs KEINE Teilfreistellung geben (so sieht es wohl der BMF-Entwurf zum Investmentsteuerreformgesetz vor, der nur physisch replizierende Fonds mit dem 30%-Abschlag begünstigen will).
Ist schon bekannt, wie die Fondsanbieter damit umgehen?
Comstage z.B. hat ja bereits einige ETFs auf physisch und ausschüttend umgestellt, allerdings noch etliche Swap-ETFs im Angebot, die wohl nicht (so schnell) umgestellt werden (z.B. ETF060 oder ETF 120).
Der Unterschied, ob ich die Vorabpauschale oder Kursgewinne zu 100 oder nur zu 70 % versteuern muß, ist m.E. gravierend, so dass Swap-ETFs aufgrund der steuerlichen Benachteiligung ab 2018 für mich keinen Sinn mehr machen.
Zwar kann der Steuerpflichtige wohl bei seinem Finanzamt nachweisen, dass die Voraussetzungen für die Teilfreistellung während des Veranlagungszeitraums vorlagen. Aber darüber ein Einspruchsverfahren zu führen, hab ich keine Lust.
Weiß jemand Genaueres zu diesem Thema?
Marcus sagt am 25. Juni 2017
Verständnisfrage zur Gegenüberstellung von Ausschütter und Thesaurierer bei Kursrückgängen:
Wenn man unterstellt, dass der Thesaurierer 170 EUR thesauriert und von 10.000 EUR auf 9.170 EUR fällt, dann müsste ja der Ausschütter auf denselben Index von 10.000 EUR auf 9.000 EUR fallen, bei einer angenommenen Ausschüttung von 170 EUR.
Somit wären dann bei diesem Szenario der Thesaurierer im Vorteil, da ja keine Steuer anfiele. Beim Ausschütter würde ich ja die Ausschüttung sofort nach Schema F versteuern müssen.
Gäbe also doch wieder eine Stundung, oder? Korrekt? - Danke sehr.
Joerg sagt am 26. Juni 2017
| Thesaurierer weiter im Vorteil:
"Anleger mit dem Ziel der Steuerstundung, also der Hinauszögerung der Steuerzahlung, scheinen nach derzeitigem Stand auch in Zukunft mit thesaurierenden ETFs besser zu fahren."
steht hier: https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html
m.E. ein der besten Quellen momentan ...
mehr Meinungen/Hintergruende/wer hat noch was dazu geschrieben ... hier:
http://finanziell-umdenken.info/steuerreform-fuer-investmentsfonds-ab-2018-was-sich-alles-aendert
https://www.wertpapier-forum.de/topic/49940-etf-auswahl-im-hinblick-auf-steuerreform-2018/
Konrad sagt am 17. Juli 2017
Gilt diese Reform nur für Fondsanteile, die nach 01.01.2018 erworben wurden?
J sagt am 17. Juli 2017
Ebenso wie _Rentner66 und nachgefragt frage ich mich, was mit den bereits versteuerten Thesaurierungen bei den ausländischen Thesaurieren passieren wird.
Erfreulich (was die Verwaltung angeht - nicht unbedingt was die plötzlich damit anfallenden Steuern angeht) wäre ja, wenn es zu einem fiktiven Verkauf mit Neueinbuchung käme, dann könnte man die Unterlagen, die man zur Vermeidung der doppelten Versteuerung aufgehoben hat getrost ins Altpapier geben. Weiß hier jemand genaueres? Oder weiß jemand, wen man diesbezüglich befragen könnte? Mein Commerzbank-Berater wusste hier zumindest nichts zu sagen.
buffett01 sagt am 18. Juli 2017
Wenn man -wie ich- keine Lust auf diesen ganzen krankhaften Steuerkram hat, bleibt nur eines: Bei alle Fonds und ETF's spätestens am 30.12. auf den Verkaufs-Knopf drücken und sich an den Unternehmen direkt per Aktie beiteiligen.
Voyager sagt am 18. Juli 2017
Nein diese gesetzliche Neuregelung gilt ab 1. Januar 2018 für alle Fondsanteile, egal ob neu oder alt. Zur Abgrenzung wurde durch den Gesetzgeber der fiktive Verkauf und Neuerwerb zum 31. Dezember 2017 eingeführt, um dies abgrenzen zu können. Die tatsächliche Versteuerung (=Steuereinbehalt und Liquiditätsabfluss) erfolgt dann jedoch auch erst bei tatsächlichem Verkauf - in Höhe der ermittelten Werte zum 31. Dezember 2017.
siehe hierzu auch: http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Gesetze/2016-07-26-InvStRefG.pdf?__blob=publicationFile&v=6
nachgefragt II sagt am 18. Juli 2017
Dies bedeutet, dass die Anrechnung der thes. Erträge nur in der Est.-Erklärung 2017 möglich ist und danach die Belege (steuerlich) "wertlos" werden. Vermutlich führt das dann zu einer Minderung der allgemeinen Steuerschuld (d.i. Barausgleich in 2018), so dass bei tatsächlichem Verkauf zwar zuviel Steuer einbehalten wird, aber dies ja bereits ausgeglichen wurde.
Damit wäre das Verfahren eigentlich recht einfach.
Joerg sagt am 19. Juli 2017
Anleger mit Swap-basierten Aktien-ETFs koennen aufatmen: Laut onstage-magazin.de (Comerzbank) werden thesaurierende Swapper wie physische Replizierer behandelt (d.h. volle Teilfreistellung 30%, Behandlung als Aktienfonds), falls das Traegerportfolio (Gegenstand des Tausch/Swap-Geschaefts) mehrheitlich aus Aktien (>51%) besteht. Zum Lesen empfohlen:
https://www.onstage-magazin.de/2017/onstage-etf-q3/titelthema/
"Swap-basierte (synthetische oder indirekt abgebildete) Fonds, die ein Aktienträgerportfolio nutzen, werden somit auch von der entsprechenden Qualifikation als Aktienfonds oder Mischfonds erfasst."
(allerdings gilt das wohl nicht fuer Rohstoff-ETFs/ETCs)
MaxT sagt am 23. Juli 2017
Ich habe mit der Hacke ins Neuland gehauen und diese mittelmäßig seriöse Quelle für den Basiszinssatz gefunden: http://www.stbverband.de/klcms2/mediathek/files/Basiszins_1.7.17.pdf (Steuerberaterverband Berlin-Brandenburg e.V.)
Demnach beträgt der Basiszinssatz für das Jahr 2017 0,59%
DerSchwabe sagt am 25. Juli 2017
nach dem BMF-Schreiben v. 14.06.2017 kommt es wohl letztendlich auf die Anlagebedingungen (und deren tatsächliche Durchführung) an, Zitat: "Demgegenüber erfüllen Investmentfonds, die nach den Anlagebedingungen die Wertentwicklung von Kapitalbeteiligungen (auch) synthetisch mittels Finanzderivaten (z. B. Aktien-Swaps) abbilden können, nicht die Voraussetzungen des § 2 Absatz 6 oder 7 InvStG, es sei denn, die Anlagebedingungen sehen
(ergänzend) eine Mindestbeteiligungsquote von 51 Prozent unmittelbar in Kapitalbeteiligungen vor."
für ausländische Fonds gilt:
"Bei ausländischen Investmentfonds i. S. d. § 2 Absatz 3 InvStG wird es nicht beanstandet, wenn die Anlagebedingungen i. S. d. § 2 Absatz 12 InvStG lediglich eine „überwiegende” (d. h. mehr als fünfzigprozentige) Anlage in Kapitalbeteiligungen vorsehen."
Darüber hinaus besteht auch eine Informationspflicht der Anbieter:
"Den Anlegern hat der Investmentfonds in öffentlich zugänglicher Weise mitzuteilen, wenn sich der Teilfreistellungssatz i. S. d. § 20 InvStG ändert (z. B. durch einen Hinweis auf der Internetseite des Investmentfonds).
Darüber hinaus ist der Investmentfonds verpflichtet, unverzüglich seine früheren und nun nicht mehr zutreffenden Angaben gegenüber Entrichtungspflichtigen oder Finanzinformationsdienstleistern (z. B. WM-Datenservice) zum anwendbaren Teilfreistellungssatz zu korrigieren."
Zur Anpassung der Anlagebedingungen wurde eine Übergangsregelung geschaffen:
"Für eine Übergangszeit bis einschließlich 31. Dezember 2018 ist es nicht zu beanstanden, wenn sich das Vorliegen der Voraussetzungen für eine Aktienfondsteilfreistellung nicht aus den Anlagebedingungen ergibt. Stattdessen dürfen Finanzinformationsdienstleister und die Entrichtungspflichtigen auf eine Eigenerklärung eines Investmentfonds vertrauen, dass der Investmentfonds während des gesamten Kalenderjahres 2018 fortlaufend mindestens 51 Prozent seines Wertes in Kapitalbeteiligungen investiert und damit in tatsächlicher Hinsicht die Voraussetzungen eines Aktienfonds erfüllen wird (Selbstdeklaration)."
MK sagt am 22. August 2017
zunächst einmal vielen Dank an den Finanzwesir (und natürlich auch an euch alle) für die tollen Beiträge!!
Bis jetzt konnte ich mich nahezu überall wiederfinden – insb. was die strategischen Fragestellungen und den Prozess hin zu einem passiven ETF-Depot angeht. :-)
Was die ab 2018 geltenden steuerlichen Regelungen abgeht, bin ich allerdings noch ein wenig verwirrt (ok, das ist beim Thema „Steuern in Deutschland“ sicherlich auch nicht ungewöhnlich) und würde mich freuen, wenn ihr mich hier aufklären könntet.
Sehe ich es richtig, dass bei starken Kursschwankungen ggfs. doppelt und dreifach besteuert wird??
ETF-Wert Beginn Jahr 1: 10.000,-
ETF-Wert Ende Jahr 1: 12.000,-
-> Lassen wir eventuelle Ausschüttungen mal beiseite und sagen vereinfachend: Vorabpauschale greift und wird versteuert.
So schön, so gut… kommen wir zu Jahr 2.
ETF-Wert Beginn Jahr 2: 12.000,-
ETF-Wert Ende Jahr 2: 6.000,-
-> Keine Ausschüttungen und kein Wertzuwachs = keine Steuer.
Aber was, wenn der ETF im Wert nun wieder steigt?
ETF-Wert Beginn Jahr 3: 6.000,-
ETF-Wert Ende Jahr 3: 10.000,-
-> Erneut keine Ausschüttungen, dafür ein schöner Wertzuwachs.
Werden hier nun wieder Steuern fällig??? Obwohl weder Ausschüttungen gab, noch (in Summe) überhaupt einen Wertzuwachs?
Ich bin mir grade nicht sicher, ob ich einfach einen Denkfehler habe oder der Fiskus mal wieder sehr „clever“ ist…
BigMac sagt am 23. August 2017
Ich möchte nochmal eine im Verlauf der Diskussion gestellte Frage nach vorne holen, für die ich noch keine belastbare Antwort gefunden habe: Ändert sich für den Anleger etwas bei den sog. intransparenten Fonds?
Schwachzocker sagt am 23. August 2017
Du musst bei der Berechnung der Steuerlast immer den gesamten Anlagezeitraum betrachten bis zum Verkauf des Fonds. Die bereits gezahlten Steuern werden beim Verkauf verrechnet.
badkarma sagt am 23. August 2017
@Schwachzocker und @MK
habe zu der Thematik noch eine Frage: Was passiert denn jetzt wenn ich nach einer gewissen "Aufholzeit" nach dem der ETF eingebrochen ist, für dieses Aufholen immer schön steuern gezahlt habe. Was passiert dann beim Verkauf, sollte nur der Einstandswert, bzw. sogar ein Verlust realisiert werden? Die gezahlten Steuern bekomm ich dann hoffentlich zurück!?
MK sagt am 25. August 2017
@Schwachzocker @badkarma
Genau DAS wäre jetzt auch meine Frage. Sprich:
Verkauf am Ende von Jahr 3 für 10.000,- (also zum Einstandspreis) - Werden hier nun Steuern fällig? Bzw. werden die bereits (zu viel) gezahlten Steuern erstattet?
DerSchwabe sagt am 27. August 2017
Mein Lösungsvorschlag zur Frage der Anrechnung, bzw. Berücksichtigung der Vorabpauschale, anknüpfend an das Beispiel von MK:
(zur Vereinfachung Basiszins 1% unterstellt)
Vorabpauschale 70% (pauschaler Kostenabschlag) v. 1% v. 10.000 € = 70 €, Abgeltungssteuer am 01.01.02: 25 % v. 70 % (Teilfreistellung) v. 70 € = 12,25 € zuz. Soli und KiSt
Vorabpauschale gedeckelt auf den (negativen) Wertzuwachs, somit keine Steuerbelastung
Vorabpauschale 70 % (pauschaler Kostenabschlag) v. 1 % v. 6.000 € = 42 €, Abgeltungssteuer 01.01.04: 25 % v. 70 % v. 42 € = 7,35 € zuz. Soli und KiSt
Unterstellt, die Fondsanteile werden am 02.01.04 für 10.000 € verkauft:
Veräußerungspreis 10.000 €
Anschaffungspreis - 10.000 €
abzüglich Vorabpauschalen (in voller Höhe, VOR Teilfreistellung) - 70 €, - 42 €
Verlust somit 112 €
Teilfreistellung !! (70 %) 78,40 €
Im Jahr 04 erhöht sich der Verlusttopf bei der Depotbank um 78,40 €, welcher mit künftigen Kapitalerträgen (Zinsen oder teilfreistellungsbegünstigte Ausschüttungen/Veräußerungsgewinne) verrechnet werden kann; eine Steuererstattung hinsichtlich der versteuerten Vorabpauschalen findet nicht statt.
Ja, der Fiskus ist clever: obwohl kein Wertzuwachs und keine Ausschüttung erfolgte, hat er schonmal 19,60 € kassiert :-)).
Franzsack sagt am 11. Oktober 2017
einen Punkt habe ich nicht verstanden. Vielleicht ist es auch eine blöde Frage: ändert sich mit der Reform die Versteuerung beim Verkauf von thesaurierenden ETFs ? Falls nicht werden meine Dividende nicht 2 mal versteuert ?
ich kaufe Anfang des Jahres Anteile von einem thesaurienden MSCI World ETF im Wert von 100.000€. Im Laufen des Jahres werden Dividenden im Wert von 2.000€ thesauriert. Der MSCI World entwickelt sich nicht -> reiner Wertzuwachs=0 aber gesamte Wertzuwachs inkl. Dividende=2.000€
Am Ende des Jahres :
Meine thesaurierte Dividende müssen versteuert werden wie oben detailliert
Ich entscheide alle meine Anteile im Wert von 102.000€ zu verkaufen -> Da ich insgesamt einen Gewinn von 2.000€ gemacht habe, sollte ich theoretisch dieser Gewinn versteuern mit 26.375%.#
Das würde bedeuten, dass die Dividende 2 Mal versteuert werden: bei Thesaurierung und beim Verkauf. Oder habe ich etwas falsch verstanden/übersehen ?
PS: bitte um Verzeihung für die Rechtschreibfehler. Deutsch ist nicht meine Muttersprache
Joerg sagt am 12. Oktober 2017
Steuersenf:
@assetstromer, @Michael Freibetrag ab 2018 = 1144/2289?
Ob man es so nennen kann weiss ich nicht, der Freibetrag wird ja nicht hoeher, sondern die Steuer auf Aktienfondsausschuettungen wird niedriger.
2017, angenommen du hast nur Aktienfonds, die 2.289 EUR ausschuetten, du zahlst auf die Ausschuettungen 2.289-1602= 687*0,26375 = 181€ Steuer(Abgeltungssteuer+Soli)
2018, Aktienfonds, die 2.289 EUR ausschuetten, du zahlst auf die Ausschuettungen 2.289*0,7Teilfreist.= 1602 - 1602 Freibetrag = 0€ Steuer(Abgeltungssteuer+Soli)
@Thomas_K Thesaurierer oder Ausschuetter oder gar @buffett01, @reinsch Einzelaktien?
Ab 2018 ist es steuerlich am besten Thesaurierer (physische Replizierer oder Swapper mit AktienTraegerportfolio >51%) fuer die Altersvorsorge zu halten (Steuerstundung auf die Ausschuettung, dafuer ggfls kl. Vorabpauschale), dann Ausschuetter (keine Quellensteueranrechnung mehr, dafuer aber Teilfreistellung), dann abgeschlagen: Einzelaktien (wegen der fehlenden 30% Teilfreistellung auf Kursgewinne bei Verkauf in der Zukunft)
@Franzsack Doppelte Besteuerung von Dividenden? Nein!
Es ist so, dein thesaurierender MSCI World ETF hat (physische Replikation) oder hat nicht (Swap-Konstruktion) die Aktien vom Index im Koerbchen:
Replikator: ueber das Jahr 2018 troepfeln die Dividenden herein, je nach Land werden die an der Quelle (also am Geschaeftssitz der Aktie zB BASF in D oder Total in FR) besteuert, im Fonds kommen nur die Netto-Dividenden an. Der Fonds-Anbieter ist schlau und legt den Fonds in Irland oder Luxemburg auf (aber verkauft ihn dir hier in D), um moeglichst viel von den gezahlten Quellen-Steuern wieder zu bekommen (bilaterale Steuerabkommen der Laender).
Leider gibt er dir nur einen Teil dieser gesparten Steuern weiter, das gehoert zu seinem Geschaeftsmodell, dafuer ist aber die TER ja auch schoen niedrig.
Die Netto-Ausschuettung rechnet dein ETF-Anbieter in den ETF-Kurs ein, so dass im Jahresverlauf dein Kurswert von 100k auf 102k gewachsen ist. Von den Ausschuettungen hast du nicht viel bemerkt.
2019 im Januar wirst du eine kleine Vorabpauschale auf den Kursgewinn bezahlen/mit deinem Sparerfreibetrag verrechnet bekommen.
Swapper: ueber das Jahr 2018 tauscht der ETF (mit einem sagen wir zB UK-Aktien Traeger-Portfolio >51%) mit einer Bank (Swap-Partner) die Index-Rendite vom MSCI WORLD taeglich aus, so dass am Jahresende dein Depot auch von 100k auf 102k gewachsen ist. Ausschuettungen gab es keine von Aktien aus allen MSCI-WORLD Laendern, nur aus UK, und die behaelt die Swap-Gesellschaft fuer sich; dich gehen sie nix an. Fuer dich gibt's keine ausschuettungsgleichen Ertraege.
Nun wird hier ja gepredigt, dass du nicht verkaufen sollst (erst in der Zukunft, zur Altersvorsorge und dann ggfls nur in kleinen Stuecken, wie du es eben zum Leben brauchst).
Aber wenn du am 30.12.18 noch verkaufst musst du die 2.000 € Kursgewinn 2018 versteuern.
Wenn du am 03.01.19 verkaufst, musst du die 2.000 € Kursgewinn versteuern; aber die am 02.01.19 abgezogene Vorabpauschale wird dir angerechnet (macht die Bank, hoffentlich :-))
War das deine Frage? oder meintest du etwas anderes?
Franzsack sagt am 14. Oktober 2017
@Joerg: Das war genau meine Frage ob die Vorabpauschale beim Verkauf angerechnet wird. Danke dir für die ausführliche Erklärung!
Das heisst dann, dass wenn ich meine Anteile am 03.01.29 statt am 03.01.19 verkaufe, alle Vorabpauschale von 2018 bis 2028 angerechnet werden sollen. Macht dann die Bank/ der Broker die Aufstellung all Vorabpauschalen pro Position/ETF ?
Matthias sagt am 14. Oktober 2017
@Franzsack, Jörg
Was passiert denn in dem letzten Beispiel von Franzsack, wenn 2029 mit Verlust verkauft wird? Holt man sich dann die gezahlten Vorabpauschalen vom Finnzamt wieder? Sehr mysteriös.
BF sagt am 15. Oktober 2017
@Franzsack: Melde mich als bisher passive Mitleserin auch mal, da ich mir exakt diese Frage auch schon gestellt habe:
"Macht dann die Bank/ der Broker die Aufstellung all Vorabpauschalen pro Position/ETF ?"
Ich fürchte, dass eine pauschale Aufstellung pro Position/ETF nicht reicht. Im Regelfall fallen ja in der Ansparphase viele Käufe zu unterschiedlichen Zeitpunkten und unterschiedlichen Kursen an. (z.B. monatlicher Sparplan 20 Jahre = 240 Kauftermine), oft werden dabei sogar Bruchteile von Anteilen gekauft. Und über unterschiedlich lange Zeiträume (20 Jahr, 19 Jahre, 15 Jahre, 8 Monate) fallen pro gekauftem Anteil (oder Bruchteil von einem Anteil) Jahr für Jahr erneut Vorabpauschalen an. Beim Verkauf gilt: First in, first out, d.h. innerhalb einer Position, werden von der Bank automatisch (gesetzliche Vorgabe) die ältesten Anteile einer Position verkauft (Du hast kein Wahlrecht).
Wenn man plant, nicht irgendwann alles auf einen Schlag zu verkaufen, sondern bspw. als Zusatzrente im Alter Jahr für Jahr Teilverkäufe macht, muss man, wenn man nicht raten möchte und die anstehende Steuerbelastung berechnen will, nicht nur den Kaufkurs, sondern auch die auf den betreffenden Anteilen jeweils individuell verbuchten Vorabpauschalen kennen.
Ich habe mich vor etlichen Jahren aus verschiedenen Gründen für einen ausschüttenden Replizierer entschieden. Da können sich bislang die Bestandsdetails nicht nachträglich ändern. Kaufdatum, Kurs, Anzahl der erworbenden Anteile, fertig. Ausgeschüttete Dividenden, die wieder angelegt werden, erscheinen einfach als neu angeschaffte Anteile. Die Bestandsdetails archiviert man sich, und kann sich jederzeit den jeweiligen Kursgewinn und die Steuerlast bei einem Teil-Verkauf (first in first out) ausrechnen.
Ab 2018 sind die Bestandsdetails quasi veränderlich, d.h. es werden jedem Anteil einzeln Jahr für Jahr die gezahlten Vorabpauschalen zugewiesen. Zukünftig dürfte also alljährlich (oder spätestens auf Anforderung, wenn man was verkaufen will) eine Art Depotauszug fällig sein, der jede Position (bei einem Sparplan: z.B.: monatliche Käufe der letzten 25 Jahre) nach Kaufdatum, Preis und den jeweils aufgelaufenen Vorabpauschalen aufdröselt. Vermutlich wird es das jährlich geben, da der Anleger die korrekte Berechnung der Vorabpauschalen und ihre korrekte anteilige Zurechnung den einzelnen Anteilen prüfen können muss (wie beim Konto- und Jahresdepotauszug auch, blabla bla, bitten prüfen Sie diesen Auszug innerhalb von zwei Wochen und melden sie Einwände schriftlich bla bla bla).
Bin mal gepannt, wie die Banken das lösen werden.
Franzsack sagt am 16. Oktober 2017
@Matthias: wenn du im minus bist ist deine Vorabpauschale gleich 0
DerSchwabe sagt am 18. Oktober 2017
der Verlusttopf bei der Depotbank erhöht sich entsprechend, vgl. mein Beispiel weiter oben, zur Verrechnung mit künftigen Kursgewinnen, bzw. Kapitalerträgen (Dividenden, Zinsen, etc)
CarstenP sagt am 22. Oktober 2017
Kann man das FIFO-Prinzip nicht einfach mit einem Zweitdepot (Türme von Hanoi) umgehen oder ist das verboten?
Matthias sagt am 22. Oktober 2017
Hallo Franzsack,
wenn ich am Ende eines Jahres im Minus bin, ist die Vorabpauschale gleich 0. Das ist sehr wahr.
Mir geht es aber darum, dass ich Jahr für Jahr jeweils am Ende des Jahres im Plus bin, jährlich brav meine Vorabpauschale bezahle und dann kommt nach sehr vielen Jahren der Crash, so dass ich dann unter Bazugnahme auf meinen ursprünglichen Kaufpreis im Minus bin. Ich habe also jährlich meine Vorabpauschale für nicht realisierte Gewinne bezahlt und verkaufe am Ende mit Verlust. Von wem bekomme ich dann die jährliche zu Unrecht gezahlten Vorabpauschen zurück?
Franzsack sagt am 23. Oktober 2017
@Matthias: Ok, das hatte ich nicht verstanden. Mich würde es ehrlich wundern wenn du in diesem Fall deine schon bezahlte Vorabpauschalen vom Finanzamt zurückbekommen würdest.
Joerg sagt am 24. Oktober 2017
@Matthias u.a. "von wem bekomme ich die ... Vorabpauschale zurueck"?
Gar nicht?! Die wird sobald ein Verkauf vorliegt (Realisierung deines Verlustes) via Verlusttopf mit dem naechstmoeglichen Kursgewinn/Ausschuettung von deiner Depotbank verrechnet (vgl Rechnung von DerSchwabe oben "19,60 kassiert").
Ich stelle es mir aus Sicht der Depotbank so vor: vor jedem Produkt (jeder WKN) steht ein "kleines Schnapsglas". Die gezahlten Vorabpauschalen werden dort je Produkt (nicht je Anteil) gesammelt. (Naja, eigentlich trinkt das Finanzamt die Schnapsglaeser jedes Jahr leer ... :-))
Sobald ich Anteile aus dem Produkt ETF_X - fuer den ich Vorabpauschale zahlen musste - mit Verlust verkaufe, wird das "Schnapsglas" in den grossen steuerlichen Verlusttopf bei der Depotbank "gegossen", und kann von dort mit beliebigen Kursgewinnen/Ausschuettungen von anderen ETFs verrechnet werden. (ich muss nix machen)
Vielleicht skizzierst du deinen Fall ausfuehrlicher, wie MK oben, dann kann man genauer verstehen, was du meinst/du kannst detailierter Fragen?
Denkt aber auch an die "kleinen Summen": bei (vermutlich?) endlos-niedrigem Basiszins (0,5-0,7%?) je 100k macht die Vorabpauschale "nur" 100-150€(0,1x%) pa aus (=Peanuts/Schnapsglas?).
Das geht ein bisschen auf die Liquiditaet aber ist ein Feigenblatt im Vergleich auf die Vorteile (Steuerstundung bei Thesaurierern und Teilfreistellung auf Ausschuettungen und Kursgewinne).
Also ich freue mich auf die Steuerreform! Sie es wie ein Spiel: aendern sich die Regeln, aendere dein Spiel ...
@CarstenP "wie FiFo aushebeln"?
vgl. Kursgewinn-Leiter via untersch. Produkte (andere WKN) herstellen und revers entsparen:
https://www.finanzwesir.com/blog/etf-thesaurierend-ausschuettend#1504167478
"...Ausserdem baue ich so auch eine Kursgewinn-Leiter (ETFs die stark/mittel/kaum im Plus sind. Entspart wird dann umgekehrt: erst kaum/mittel/dann stark)..."
etwas ausfuehrlicher hier ausgefuehrt:
http://derportfoliomanager.de/weltportfolio-guide/#comment-120
"Wenn Du als weitsichtiger Sparer es so einrichtest, dass du statt alles ueber Jahrzehnte nur in einen MSCI-World-ETF zu packen (zB von Comstage), zB nach Erreichen von zB 50.000 EUR einen neuen anfaegst (dann zB iShares, oder DBX oder Lyxor, etc), hast du zu deinem persoenlichen Entnahme-Zeitpunkt ETFs, die vielleicht wenige % im Plus sind (die letzten, die du angespart hast) sowie die aeltesten haben den hoechsten aufgelaufenen Kursgewinn. Du haettest also eine Kurs-Gewinn-Leiter ueber deine MSCI-World-ETFs gebildet.
Je nach Freibetraegen und persoenlicher Einkommenssituation, kannst du dann flexibel nur aus den ETFs entsparen"
Das Halten der selben WertpapierKennNummer(WKN) in versch. Depots geht evtl auch, aber wenn ein Online-Broker mal zickt (Gebuehren erhoeht), will ich die ETFs vielleicht migrieren und dann ist es mit verschiedenen WKNs vielleicht "sauberer"?
CarstenP sagt am 26. Oktober 2017
Ich dachte man kann dieses FIFO-Prinzip einfach aushebeln mit einem Zweit- oder Unterdepot bei der gleichen Bank (oder Broker).
Depot enthält Anteile vom gleichen Wertpapier mit unterschiedlichen Kaufzeitpunkten
2016 - 200 Anteile
2015 - 300 Anteile
2014 - 100 Anteile
Möchte man nun die Anteile von 2016 verkaufen, überträgt man 400 Anteile nach dem FIFO-Prinzip ins Zweitdepot und verkauft die restlichen 200 Anteile, danach kann man die 400 Anteile aus dem Zweitdepot ja wieder zurück übertragen.
Ist diese Vorgehensweise denkbar oder gibt es da einen Haken oder ist das verboten?
BF sagt am 27. Oktober 2017
"Wäre es nicht auch denkbar, dass stattdessen eine Art Vorabpauschalentopf eingerichtet wird?"
Das wäre nur dann logisch, wenn es auch einen "Fondsanteiletopf" geben würde, in dem jeder Anteil unabhängig vom tatsächlichen Kaufpreis zum durchschnittlichen Kaufpreis der Gesamtposition bewertet würde.
Zu deinem Hin- und Herschieben von Fondsanteilen: Verboten dürfte das nicht sein, aber da Depotübertragungen an die Finanzämter gemeldet werden, könnte es dir passieren, dass das Finanzamt darin einen "Gestaltungsmissbrauch" erkennt.
Das halte ich bei dem Modell, was Du zuletzt beschreibst, für wahrscheinlich, schließlich ist das offensichtliche Ziel deines Manövers ja die Umgehung der FIFO-Regel. Und wenn das Finanzamt das nicht sofort merkt, sondern ein paar Jahre rückwirkend, noch schlimmer, hast Du mehr Ärger und Kosten als Du Steuern bezahlt hast (Nachzahlungen, mit Zinsen).
Ich würde auch mal prüfen, was es an Gebühren kostet, Depotanteile zu übertragen. "Depotübertragung kostenlos" ist ja in der Regel ein Begrüßungsgeschenk in Rahmen der Neukundenwerbung. Ich kann mir kaum vorstellen, dass deine Bank dir kostenlos immer wieder Anteile hin- und her- überträgt.
Ich selbst habe zwei Depots bei meiner Bank, eines für Käufe bis 2008 und eines für Käufe ab 2009. das eröffnet schon einigen Spielraum beim Entsparen.
Gestaltungsmissbrauch ist das in diesem Falle nicht, da ja der Gesetzgeber die Altbestände auch steuerlich anders behandelt. Solange die ETF-Anteile in beiden Depots nicht gleich wert sind (dauert noch ein bißchen), brauche ich keinen dritten "Pool".
Wenn es soweit ist, oder wenn ich (hypothetisch) plötzlich eine größere Summe auf einen Schlag anzulegen hätte, würde ich dafür am ehesten einen neuen ETF kaufen, die Alternative - Depot bei einer weiteren Bank eröffnen - wäre mir zu aufwändig.
Joerg sagt am 26. Oktober 2017
@CarstenP gehen FiFo-Umgehungs-Tricks?
Habe keinen Plan. Aber klingt fischig ...
Denk an die Cum-Ex und Cum-Cum Sachen: erst machen alle mit (bzw die Politiker tun nix, gucken wech, reagieren spaet), dann kommt doch noch irgendwann die grosse Keule ...
Im Digitalzeitalter kommt irgendwann alles ans Licht. Verjaehrungsfrist 10 Jahre. Denkmal wo wir digital vor 10 Jahren waren und wo wir heute sind ... Wo sind wir dann in weiteren 10 Jahren? Also ich wuerde es nicht machen ...
CarstenP sagt am 28. Oktober 2017
| @BF
Mit Begriffen wie "logisch" wäre ich sehr vorsichtig, was das deutsche Steuerrecht anbelangt. Ein Vorabpauschalentopf für alle Fonds würde die Buchführung der Vorabpauschalen von einzelnen Anteilen überflüssig machen und auch das Problem beim Verkauf mit Verlust umgehen. Das wäre vermutlich nicht vollständig im Sinne des neuen Gesetzes, aber dafür deutlich benutzerfreundlicher und dadurch auf eine gewisse Art auch logisch. ;)
Ich stelle gerade fest, es sind auch schon andere auf die Idee gekommen, dass FIFO-Prinzip so auszuhebeln. Schauen wir mal in ein paar Jahren, ob das irgendwem auf die Füße gefallen ist...
DerMitleser. sagt am 06. November 2017
"Abgeschafftes Privileg / Steuererhöhung für Fondssparer": ein paar Tricks, wie man die nahende Steuerlast mindern kann, siehe Artikel vom 6.11.2017 der FAZ: faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuern-sparen/steuererhoehung-fuer-fondssparer-abgeschafftes-privileg-15278970.html
obi sagt am 06. November 2017
Genau den Artikel habe ich auch gerade gelesen und dabei ist mir folgendes aufgestoßen:
"Die Reform schafft aber auch Ungerechtigkeiten. "Erträge aus Mischfonds, die flexibel zwischen 0 und 100 Prozent Aktien halten dürfen, sind voll zu versteuern", sagt Andreas Patzner, Partner und Steuerrechtler bei KPMG. "Das gilt auch für swap-basierte ETF." Er meint damit Indexfonds, die einen Aktienindex nicht durch den Kauf von Aktien, sondern künstlich mit Derivaten abbilden. Die gelten nach dem neuen Gesetz nicht als Aktienfonds, obwohl sie das natürlich faktisch sind. Anleger sollten daher überlegen, ob sie nicht stattdessen einen ETF kaufen, der auch wirklich Aktien kauft und so die Steuerfreiheit von 30 Prozent erhält (physisch replizierende Fonds). "
Erhalten jetzt also swap-basierte ETF keine Steuerfreiheit von 30 Prozent? Was bedenken Comstage und Lyxor dann zu tun mit ihren swap-basierten ETFs?
Rene sagt am 06. November 2017
Für ETF gilt das gleiche wie für alle Fonds: Wenn in den Anlagebedingungen des festgelegt ist, dass die gehaltenen Wertpapiere zu mindestens zu 51% aus Aktien bestehen, dann gibt es die Teilfreistellung (30%) für Aktienfonds.
Bei Swap-ETF ist dabei nicht der abgebildete Index relevant, sondern die tatsächlich gehaltenen Positionen, also das Trägerportfolio. So sieht es zumindest comstage https://www.onstage-magazin.de/2017/onstage-etf-q3/titelthema/
Btw: Die Profilseiten der Fonds auf comstage.de haben ein Merkmal "Fondstyp nach InvStG". Z.B. steht beim beliebten Emerging-Market-ETF ETF127 (synthetisch) dort "Aktienfonds".
CarstenP sagt am 07. November 2017
Noch ein kurzer Nachtrag zum Aushebeln des FIFO-Prinzips mit Zweitdepot:
Laut BMF-Schreiben vom 18.01.2016 (Rz. 97 und 98) ist die Fifo-Methode pro (Unter)Depot anzuwenden, und der Kunde kann einzelne Wertpapiere einem (Unter)Depot zuordnen.
Michael sagt am 09. November 2017
was ich noch nicht verstanden habe ist die Geschichte mit der Teilfreistellung. OK, ein Aktienfonds mit mindestens 51% Aktienanteil während des ganzen Jahres soll eine Teilfreistellung von 30% kriegen. Wenn ich mir z.B. einen ETF auf den MSCI World angucke, trifft diese Quote sowas von zu, das es kein Problem geben sollte.
Ich kann bis jetzt bei keinem meiner ETF (World, S&P500, STOXX600) diese Anlagebedingungen finden. Auch bei dem in Deutschland ziemlich frisch zugelassenen Vanguard All-World konnte ich sowas nicht finden. Ein öffentlicher Zugang zu den Daten von WM Datenservice wäre mir auch nicht bekannt.
Bin ich zu dämlich die Angaben zu finden oder bin ich zu ungeduldig mit der Anpassung der Anlagebedingungen? Wenn ich mich z.B. heute entschlösse den Vanguard kaufen zu wollen: Der hat im Dezember Ex-Date und im Januar Pay-Day, wo dann die Teilfreistellung schon zum Tragen kommen müsste.
Hat jemand eine Idee wo diese Angaben stehen könnten? Datenblatt, KIID, Verkaufsprospekt habe ich von 4 ETFs durchsucht und nichts gefunden.
Wenn ein ETF-Anbieter dem WM Datenservice keine Daten liefert gibts keine automatische Teilfreistellung, dann kann man sich das Geld über die Steuererklärung wiederholen, wenn man beweist das die Aktienanteilsquote erfüllt war. Da hält sich meine Begeisterung in Grenzen...
Andreas sagt am 22. November 2017
im meinem MSCI-World-ETF (Lyxor) steht das in allen Dokumenten super-duper-explizit drin, aber so gut versteckt, dass es garantiert keiner findet. Es ergibt sich aus der Kombination der Replikationsmethode (unfunded swap) und der UCITS/OGAW-Konformität. Der Aktienkorb, der im Fonds als Sicherheit hinterlegt ist, muss den Tausch zu mindestens 90 % absichern. Bei einem fully funded swap hätte man dagegen ein Problem ...
Nicht dass mir dir ganze Geschichte schon völlig klar wäre, aber wenigstens dieses Teil des Puzzles kann ich beisteuern.
Comalfisou sagt am 22. November 2017
@Andreas/Michael:
Einen öffentlichen (kostenlosen) Zugang zu WM Daten gibt es nicht. Warum auch, WM ist ein privatwirtschaftliches Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht, die entsprechenden Zugänge kosten gutes Geld.
Eventuell im Prospekt mal nach "Kapitalbeteiligungsquote" suchen - Aktienquote heißt das Ding nur umgangssprachlich. Jeder ETF-Anbieter, der ernsthaft am deutschen Markt unterwegs ist, wird die entsprechende Quote auch im Prospekt festschreiben.
Darüber hinaus werden ab Januar dann auch die täglichen tatsächlichen Quoten gemeldet werden. Per Januar 2018 stehen mit Investmentsteuerreformgesetz, MiFID 2 sowie der PRiiP-Verordnung drei Themen an, die unter Umständen Prospektanpassung notwendig machen und damit in der Branche sowie bei den Aufsichtsbehörden alle Kapazitäten sprengen.
Insofern kann es gut sein, dass die Prospektupdates mit der Quote erst im neuen Jahr kommen. Da werden so einige Prospektanpassungen beim den Aufsichtsbehörden festhängen...
Also quasi volles Renten-/Rohstoffexposure bei gleichzeitig 30% Aktien-Teilfreistellung. Das gibt der Gesetzestext zwar her, dürfte aber nicht im Sinne des Erfinders sein und auch wohl nicht lange halten.
Michael sagt am 23. November 2017
Ah, Kapitalbeteiligungsquote ist das Zauberwort, Danke.
https://www.deka-etf.de/documents/emirkk_44_latest_de.pdf ist zB eine Änderung der Anlagebedingungen aufgrund der Steueränderung 2018. So etwas erwarte ich (demnächst) von ishares, HSBC, Vanguard und allen anderen auch.
Wachstumsskeptiker sagt am 03. Dezember 2017
In meinem Verständinis hat die neue Besteuerung noch einen weiteren Effekt, den ich bisher hier nicht diskutiert finde. Werden nicht Dach- und Mischfonds gegenüber reinen Aktienfonds künftig deutlich bevorzugt?
Werden 51% Aktien und 49% Anleihen in einem Dach- oder Mischonds gehalten, so erhält der gesamte Fonds die Teilfreistellung von 30%. Halte ich 51% Aktien und 49% Anleihen getrennt in einem Aktien- und einem Anleihenfonds, so erhalte ich nur für den Aktienfonds eine Teifreistellung von 30%.
Ist das ein grober Verständnisfehler meinerseits oder funktioniert es tatsächlich so?
TifDlarek sagt am 13. Dezember 2017
Das ist ja ne ganze Menge Text, den man hier zu verdauen hat.
Ich bin nun in der Situation, dass ich ganz jungfräulich anfange zu Sparen. Da ich nur noch 20 Jahre Zeit dafür habe, möchte ich natürlich, dass auch was rumkommt. Ich starte mit 10.000 € und da sollen jeden Monat 1.000 € dazukommen.
Geh ich mal ganz pessimistisch davon aus, dass ich mit dem ganzen Re-Balancing und der Hinzunahme von EM, MC und SC trotzdem nur die 8% pro Monat habe. Dann kämen bei ner Viertelmillion eingezahlten Euronen immerhin 580.000 € raus. Der Vorabzug würde quasi nicht anfallen, da ich uner dem Freibetrag bleibe.
Aber wenn ich jetzt verkaufen möchte, um meinen Lebensabend zu finanzieren, dann werden natürlich Steuern fällig und nicht wenige.
=> Wäre es dann nicht schlau, bis zur vollen Höhe der 1.602 € jedes Jahr die Anteile zu verkaufen und im nächsten Jahr wieder zu erwerben? Bis 100.000 € würde der Gewinn wunderbar in den Pauschbetrag reinpassen und ich zahle Ordergebühren von (aktuell) ca. 20 €, statt 140 € Vorabzug. Letzteren könnte ich zwar gegenrechnen, aber die Differenz brächte mir wieder Erträge und am Ende ist das eingesetzte Kapital deutlich geringer und damit auch die Endsteuer. Verbunden mit "notwendigen" Umschichtungen, um mein Portfolio im Lot zu halten, könnte man dies doch auch argumentativ gut verkaufen.
Hab ich nen Denkfehler oder ist dies in den "niedrigen" Gefilden, in denen ich mich bewege, tatsächlich ne Option?
Osmium sagt am 13. Dezember 2017
@TifDlarek:
8% p.a. (nominale) Rendite ist sicher keine "ganz pessimistische" Annahme für ein langjähriges, marktbreites Aktieninvestment, sondern eher eine optimistische, insbesondere wenn man Kosten und Steuern berücksichtigt. Wenn mir das jemand für die nächsten 20 Jahre garantieren könnte, würde ich es jedenfalls sofort nehmen.
Die fällige Vorabpauschale (Vorabzug?) hängt auch vom Basiszinssatz und der Wertsteigerung ab und ist damit keine vorhersagbare Konstante. Die Zahlen in deinen Rechnungen kann ich nicht nachvollziehen. Außerdem kommen in den 20 Jahren bestimmt noch 2 Steuerreformen, die alle Pläne umwerfen. Auf Jahrzehnte ausgelegte ausgefeilte Pläne für die Nutzung des Zinseszinseffekts auf Steuerstundung halte ich alleine deswegen schon für unpraktikabel.
Einen Zwischenverkauf kann in der Tat Sinn ergeben, um den Pauschbetrag besser auszunutzen, wenn die dadurch in den nächsten Jahren geschätzten eingesparten Steuern größer sind als die Transaktionskosten. Dieser Trick funktioniert aber auch nur in den Jahren, wo tatsächlich auch ausreichend Wertsteigerung stattfindet.
Daher würde ich dir zu Beginn raten mit einen marktbreiten Ausschütter wie den Vanguard All-World loszulegen, der auch in schlechten Jahren einen Teil des Pauschbetrages ausnutzen kann. Wenn dann über die Jahre deine Erfahrung und der angelegte Betrag steigen, kannst du immer noch überlegen, ob irgendwann eine Umschichtung in eine thesaurierende Mehrfach-ETF-Lösung mit SC und allem drum und dran sinnvoll wird.
Michael sagt am 10. Januar 2018
Bei ishares heisst das Duplizierungsgrad.
"Anlagegrundsätze:
von 95 Prozent nicht unterschreiten. ... "
https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/literature/fund-announcement/ishares-bundesanzeiger-de-fund-annoucement.pdf
Wenn ich mir die Definition von ishares in der Mitteilung anschaue, dann glaube ich fast nicht, dass der Duplizierungsgrad tatsächlich der im InvStRefG eingeführten Kapitalbeteiligungsquote entspricht.
In der Kapitalbeteiligungsquote sind beispielsweise ADRs, GDRs und REITs nicht zu berücksichtigen, die werden im Duplizierungsgrad aber auftauchen. Und Wertpapierleihegeschäfte wirken sich ebenfalls schädlich auf die Quote aus, werden in der Berechnung des Duplizierungsgrad aber nicht berücksichtigt.
Michael sagt am 11. Januar 2018
Uuups, da hast Du natürlich recht. Im gleichen Dokument taucht dann aber auch noch die Aktienquote auf:
Mindestens [Aktienquote]³ Prozent des Wertes des OGAW-Sondervermögens werden in Aktien angelegt, die zum amtlichen Handel an einer Börse zugelassen oder an einem anderen organisierten Markt zugelassen oder in diesen einbezogen sind und bei denen es sich nicht um Anteile an Investmentvermögen handelt.
³Die Aktienquote beträgt mindestens 60% und maximal 90%.
Gilt natürlich nur für die im genannten Dokument aufgeführten ETF.
Alex sagt am 03. Februar 2018
Ich bin Student und habe letztes Jahr mit meinem ETF Portfolio begonnen.
Von Steuern habe ich absolut 0 Ahnung weil es in meinem Studium kaum angesprochen wurde...
Wenn der Freibetrag noch nicht ganz ausgeschöpft ist ein Ausschütter oder Thesaurierer besser für mich? Und wenn warum?
Steuerreform: Da ich noch viele Jahre vor mir habe ist nach der neuen Steuerreform mit ca 30 Jahre plus Anlagezeitraum ein Thesaurierer oder Ausschütter sinnvoller im Bezug auf Steuerersparnis? Ich weiß natürlich nur eine Momentaufnahme da sich in 30 Jahren noch einiges ändern kann.
Danke vorab für eure Hilfe und ein schönes Wochenende!
Nils sagt am 03. Februar 2018
@Alex: Ausschütter - solange du den Steuerfreibetrag noch nicht ausschöpfst und du die Ausschüttung auch wieder re-investierst.
Dominik sagt am 15. März 2018
Ich glaube in den Berechnungen der Besteuerung hat sich ein Fehler eingeschlichen. Die Ausschüttungen wurden in einigen Beispielen nicht richtig berücksichtigt. Einen ausführlichen Artikel dazu habe ich auch auf meinem Blog veröffentlicht.
die URL zu Deinem Blog funktioniert nicht.
Dominik sagt am 16. März 2018
Dann noch mal ein neuer Versuch mit der Verlinkung
Rechenprobleme im Steuervereinfachungsparadies
donald duck sagt am 26. April 2018
Ishares hat die Januar-bis-April-Ausschüttungen diverser ETF´s drastisch reduziert - verglichen mit dem Vorjahresausschüttungen. Betroffen sind unter anderem die folgenden ETFs:
ISH.DJ AS. PAC.SEL.DIV.30 A0H074
ISH. DJ U.S. SEL. DIVID. A0D8Q4
ISH.EO ST. SEL. DIV.30(DE) 263528
ISHS STX GL.SE.100 ANLAKT A0F5UH
Nach meinen Unterlagen ist das Ausschüttungsvolumen im Zeitraum Januar bis April 2018 um fast 90 % geringer als im Vorjahreszeitraum. Kann das jemand aus seinen Erfahrungen bestätigen? Kennt jemand den Grund?
Bei Ishares habe ich noch nicht nachgefragt. Ich vermute einen Zusammenhang mit dem neuen Investitionssteuergesetz.
hier findest Du nur Tick, Trick und Track. Frag Dagobert. Der kennt sich in Gelddingen aus.
Will sagen: Frag iShares. Hier kriegst Du nur wilde Spekulation.
Dziubdziuk sagt am 26. April 2018
Die Erfahrung kann ich so bestätigen. Ich hatte hierzu Anfang April mal iShares angeschrieben.
Wenn du bei iShares direkt nachfragst bekommst du auch eine Liste aller betroffenen ETFs.
Joerg sagt am 26. April 2018
@Sven, hier gibt's ein paar Second-Hand Infos, vielleicht auch interessant
http://finanziell-umdenken.info/erste-erfahrungen-mit-etf-und-der-investmentsteuerreform
FM sagt am 09. Oktober 2018
erst einmal vielen Dank für diesen und auch alle anderen informativen Artikel deines Blogs und Podcasts mit dem Finanzrocker. Vieles ist mir so wesentlich klarer geworden, so dass ich überhaupt mal anfangen konnte mit dem ETF-Depot.
Was die Steuerreform angeht bin ich jetzt aber wegen einer Sache sehr verwirrt:
Wie verhält es sich mit der Doppelbesteuerung? Gibt es hier überhaupt einen Einfluss oder bleibt alles wie bisher? Muss ich weiterhin die Anträge ausfüllen und an die Behörden im (europäischen) Ausland und Deutschland schicken um mir die Quellensteuer zurückzuholen oder macht das sogar die Bank, weil diese ja nun auch die Steuern direkt abführt?
Hier würde ich mich nochmal über ein kurzes Feedback freuen, auch wenn der Artikel schon etwas älter ist.
Der Link zum Thema Quellensteuer zurückholen bei Sauerkraut und Zaster funktioniert übrigens leider nicht mehr.
Vielen Dank für deine ganze Mühe und liebe Grüße
MB sagt am 10. Oktober 2018
ich habe erst kürzlich mit einem ETF-Depot begonnen und schon ändert sich die Besteuerung ... aber seis drum.
Hat sich denn mit der Reform der Fonds-Besteuerung jetzt auch die Sache mit der Doppelbesteuerung durch die Quellenstuer erledigt oder muss man nach wie vor einen Antrag stellen? Kann mir jemand weiterhelfen?
Elasch sagt am 03. November 2018
Als gewöhnlich stiller Leser nun doch mal eine Frage, die beim Lesen aufkam.
Nehmen wir folgendes Portfolio, alles im gleichen Depot lagernd:
Vanguard FTSE World (Ausschüttend, 70%)
Vanguard FTSE EM (Ausschüttend, 30%)
Gesamtwert 1+2: ~45k, so dass bei aktueller Lage Dividenden knapp über dem Freibetrag rauskommen (sagen wir beispielsweise EUR 802)
Xtrackers MSCI World (Thesaurierend)
Xtrackers MSCI EM (Thesaurierend)
Gesamtwert 3+4: 20k, stetig steigend durch monatlichen Sparplan (70/30)
Muss ich nun die vom Finanzwesir oben veranstaltete Rechnung für jeden der vier Posten durchführen und dementsprechend auch für jeden ETF getrennt Steuern abführen?
Im Falle von #1 und 2 wären das ja quasi 70 bzw. 30 Cent die zu versteuern sind, was der Betrachtung nach der Extremversion des Falls "Fonds mit Wachstumswerten" entspricht.
D.h. ich hätte beim Anlagebetrag von EUR 31,5k (World )und 13,5k (EM) mit 1.1% 70% 70% = 0.539% gleich mal EUR 169,79 und 72,77 Pauschalbetrag, für den ich fast komplett die 26,375% Steuer zahlen muss, obwohl mein zu besteuernder Ertrag jeweils weniger als ein Euro ist. D.h. wenn man blöd genug ist, mit seinem ausschüttenden ETF knapp den Freibetrag zu überschreiten, zahlt man auf die eigentlich steuerfreien Dividenden ja indirekt doch Steuern (im Beispiel wären das ca. EUR 64, also auf EUR 802 gerechnet knapp 8%).
Um die Frage kürzer und leicht verändert zu stellen: wo greift denn nun bei einem Portfolio mit mehreren ETF der Freibetrag an und wie optimiert man nun auf optimale jährliche Ausnutzung des Freibetrages?
suchenwi sagt am 15. Dezember 2018
@elasch
"wenn man blöd genug ist, mit seinem ausschüttenden ETF knapp den Freibetrag zu überschreiten, zahlt man auf die eigentlich steuerfreien Dividenden ja indirekt doch Steuern (im Beispiel wären das ca. EUR 64, also auf EUR 802 gerechnet knapp 8%)."
Freibetrag (heute als Sparerpauschbetrag bezeichnet, Single: 801€) ist gut und schön, für Kleinsparer. Von den 801€ werden natürlich die kompletten Erträge abgezogen. Wenn du 801€ Erträge hattest, hast du knapp 200€ (25%) KEST+Soli+KiSt gespart. Der Rest wird besteuert.
Andererseits sind Steuern natürlich eine wichtige Finanzierungsquelle der Staaten. Ich zahle ohne Murren Quellensteuer in US, LU, NL (wenn deren 15% voll auf KESt angerechnet werden, also günstiger sind als inländische Erträge - weniger Soli+KiSt).
Schwieriger wird es schon mit US Limited Partnerships (LP). Da zahlt man 37% US-Steuer, und ohne Anrechnung nochmal gut 26% deutsche Steuern (Summe gut 63%). Die müssen schon verdammt gut wirtschaften, dass da noch ein Netto-Ertrag über Inflationsrate rauskommt... (z.B. $SRLP Sprague Resources)
Claus sagt am 19. September 2019
Ein Hinweis zu den oben mal getätigten Überlegungen zu im Ausland gehaltenen ETF (BetterTogether sagt am 09. März 2017 / Finanzwesir sagt am 09. März 2017 …) :
Nunmehr sind die Formulare für die Steuererklärung bekannt und machen es klar. Dabei sind in Anlage KAP anzugeben:
-Kapitalerträge, die dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben
-Kapitalerträge, die nicht dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben
– ohne Investmenterträge lt. Anlage KAP-INV – Und in Anlage KAP INV sind anzugeben:
Laufende Erträge aus Investmentanteilen, die nicht dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben (z. B. bei im Ausland verwahrten Investmentanteilen) Ausschüttungen.
Gewinne und Verluste aus der Veräußerung von Investmentanteilen, die nicht dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben (z. B. bei im Ausland verwahrten Investmentanteilen)
Somit entfällt tatsächlich das Thema Vorabpauschale wenn man die ETF beispielsweise bei DEGIRO hält.
Das "Steuersparen im Graubereich für Hobbyisten“ sollte also in diesem Beispielfall funktionieren.
Leonessa sagt am 08. Dezember 2019
Lieber Finanzwesir, liebe Mitschreibende,
sorry, dass ich dieses leidige Thema wieder ausgrabe, aber ich versuche gerade abzuschätzen, ob zum Jahreswechsel Steuern aufgrund der Vorabpauschale anfallen werden... Vorab (ohne Pauschale): Danke für die ausführliche Darstellung inklusive der Beispiele!
Eines wundert mich allerdings bei der Feststellung, ob die Vorabpauschale überhaupt greift (Schritt 1 in den Beispielen). Hier wird der Basisertrag abzüglich Teilfreistellung (im 1. Beispiel 53,90€) mit den Ausschüttungen (170,00€) ohne Abzug der Teilfreistellung verglichen. Ist das tatsächlich so? Ist das nicht ziemlich inkonsistent?
ChrisS sagt am 09. Dezember 2019
hier noch ein weiterer recht laienverständlicher Artikel mit Beispielen zum Besteuerungsverfahren, vielleicht ist es dort ja nachvollziehbarer erklärt https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html
Jedenfalls, ja, zur Bestimmung der Vorabpauschale wird der Basisertrag (Fondswert Jahresanfang x Basiszins x Teilfreistellung) mit der (Brutto)-Ausschüttung verglichen. Sollte der Basisertrag größer als die Ausschüttung sein (zB. beim Thesaurierer, der 0 Ausschüttungen hat und damit quasi nur Basisertrag), ist diese Differenz dann die Vorabpauschale.
Bei der letztendlichen Besteuerung der Vorabpauschale wird aber, genauso wie bei der letztendlichen Besteuerung der Ausschüttung, beidem nochmal eine entsprechende TF gegönnt (also VP x 0,7 x KESt, bzw. Ausschüttung x 0,7 x KESt), so dass zuimindest an dieser Stelle ziemlich konsistent ist.
Für die eigentliche Frage, ob dir in deiner persönlichen Situation zum Jahreswechsel wirklich Steuern anfallen werden, ist aber erstmal viel relevanter dein Sparerfreibetrag, also wieviel ist davon frei, etc. Erst ab Kapitalerträgen > 801 € fallen über die darüber hinausgehenden Erträge überhaupt Steuern an.
Solang du nicht (ich nehme ausserdem mal an keine sonstigen Kapitalerträge aus weiteren Quellen an) in ausschüttenden World/EM-Standard ETFs mindestens ca 40-50T €, oder in thesaurierenden ETFs (bei akt. Basiszins) ca. 300T € angelegt hast, wirst du so oder so eh noch keine Steuern zahlen, weil deine konkreten Kapitalerträge (Ausschüttungen und/oder VP) noch unter den 801 € liegen.
Leonessa sagt am 11. Dezember 2019
Danke ChrisS - seltsam finde ich es aber immernoch. Aber Steuergesetze sind wohl auch einfach nicht dazu gedacht sie zu verstehen ;-)
Im konkreten Fall ist die Sache etwas kompliziert, da durch eine Erbschaft in der Familie mehrere Depots existieren, Freibeträge entsprechend verteilt werden wollen und außer mir hat das Thema hier keiner auf dem Plan... Aber Excel wird‘s schon richten.
Warum nicht erstmal die Depots zusammenführen?
Oder die Freibeträge pi mal Daumen verteilen und die zu viel gezahlte Steuer in der Steuererklärung zurück holen.
Sandra sagt am 12. Januar 2020
Frage zur Berechnung des Basisertrags für 2019:
Es heist, dass der Basiszins (für 2019 0,52) x 0,7 x Jahresanfangswert zum 01.01. den Basisertrag ergibt.
Zum 01.01. ist kein Handelstag. Welcher Wert (Bsp. ishares Core MSCI World (Acc), WKN: A0RPWH) wir jezt verwendet?
Der Schlusskurs aus 2018 (28.12.) oder der Eröffnungskurs am 02.01.19? Woher nehme ich den richtigen Wert? Auf ishares findet man keine historischen Werte und auf den verschiedensten Seiten (Börse, extraetf, justetf, ...) sind unterschiedlichste Kurswerte angegeben. Ich würde gerne nachvollziehen können welchen Jahresanfangswert meine Bank für Ihre Berechnung der Vorabpauschale verwendet.
Timo sagt am 13. Januar 2020
Ich muss gestehen, ich verstehe die Frage/das Problem nicht ganz. Du bekommst doch von deiner Bank eine Aufstellung über die zu zahlende Steuer. Zumindest die DKB hat mir pro Fonds eine Abrechnung geschickt, wo diese Werte alle einsehbar sind. Aber selbst wenn du nur eine Gesamtsumme bekommst, ist das doch in Excel nicht so aufwendig, das für die beiden Fälle (Schlusskurs 28.12. bzw. Eröffnungskurs 02.01.) durchzurechnen. Du willst die Rechnung ja eh nachvollziehen.
Swlabr sagt am 13. Januar 2020
Soweit ich informiert bin, ist der Jahresanfangswert als "Rücknahmepreis der Fondsgesellschaft" definiert...aber ob vom 02.01, einem fiktiven Wert vom 01.01. oder vom 31.12.2018...keine Ahnung...
Da aber Flatex die Vorabpauschale pro Stück angibt, im Falle des besagten ishares Core MSCI World 0,158287940 €/Stk., müsste der Kurswert 43,4856978 €/Stk. gewesen sein (0,158287940/(0,52%x0,7)). Der Genauigkeit zuliebe sollten 7 Nachkommastellen das Mindeste sein... ;-)
Claus sagt am 21. Januar 2020
ich muss mein Geschreibe von oben zurücknehmen: Das Formular KAP-INV für 2019 zeigt, dass man die Vorabpauschale selbst errechnen muss, und das sogar einzeln für einzelne unterjährige Käufe. Die müssen dann einzeln in eine Spalte der Anlage KAP-INV. Das macht dann so viel Arbeit, dass Käufe über Degiro deutlich weniger attraktiv werden.
Gilt übrigens auch für US REIT's, die als "Sonstige Investments" klassifiziert werden, das auch noch ohne Teilfreistellung.
Ich habe das heute durchexerziert für meine Investments bei Degiro.
Bei deutschen Banken spart man eine Menge Arbeit, also für ETF und REIT sollte man sich genau überlegen, ob die geringeren Transaktionskosten bei Degiro das aufwiegen.
Gut, wenn man es einmal in Excel aufgebaut hat, dann geht es, aber trotzdem, eintragen muss man das auch alles noch.
Gordon sagt am 22. Januar 2020
Ich habe seit Jahr ein Depot bei über captrader bei IB und auch einige US Reits. Auf die Ausschüttungen meiner Reits werden 15% Quellensteuer einbehalten. Mein Plan war unter Anrechnung dieser 15% diese Erträge als normalen Auslandsertrag wie eine Dividende zu versteuern. Per Excel habe ich das schon aufbereitet. Mit dem Steuerformular wollte ich mich erst im Februar befassen.
Mache ich da gedanklich erst einmal etwas falsch, da du schreibst du, dass für Reits eine Vorabpauschale fällig wird? Da Reits in der Regel hoch ausschütten, dachte ich bis jetzt, dass keine Vorabpauschale fällig wird.
Ich könnte mir vielleicht vorstellen, dass für einen im Dezember gekaufter Reit, der noch nicht ausgeschüttet hat, ein Minibetrag Vorabpauschale anfällt. Daran habe ich bisher noch gar nicht gedacht, sollten aber "Peanuts" sein.
Das mit der Teilfreistellung (bei Reit ETFs) war mir klar, da Reits keine Aktien sind.
Oder habe ich dich falsch verstanden und deine Aussage bezieht sich auf (thesaurierende) ETFs, die Reits enthalten?
Claus sagt am 31. Januar 2020
nein, genau richtig gedacht. Und natürlich wird normalerweise keine Vorabpauschale fällig aufgrund der hohen Ausschüttungen. Auch Dein Dezember-Beispiel ist richtig.
Aber trotzdem muss man für jeden Einzelkauf des Jahres eine eigene Spalte in der Steuererklärung ausfüllen, heißt die Daten besorgen etc. "Unten" kommt dann zwar Abgeltungssteuer "0" raus, trotzdem ist das einiger Aufwand, vor allem wenn man öfter gekauft hat. Das ist lästig.
Mein Plan war der gleiche... aber nun müssen alle REIT extra in die KAP INV. Einmal die Erträge daraus in Summe (einfach) aber dann zusätzlich die Infos zur Vorabpauschale auf Seite 2.
Man muss nun für sich entscheiden, was einem lieber ist: mindestens 12,90 Ordergebühr je Transaktion bei z.B. comdirect (Auslandsauftrag, und nicht vergessen, dass man ja irgendwann möglicherweise auch wieder verkauft) oder 0,50 Euro plus ein paar Cent bei Degiro und dafür den Aufwand bei der Steuer.
Gordon sagt am 01. Februar 2020
Danke für die Info! Dann werde ich wohl die Spalte ausfüllen müssen.
Auslandsbroker scheinen mir trotz Aufwand bei der Steuer die bessere Wahl zu sein. Gerade bei der comdirect scheint gerade MIFIDII zuzuschlagen. Google mal im comdirect Forum "US Reits plötzlich bei comdirect nicht handelbar". Sieht so aus als wären seit Herbst 2019 erst einmal sämtliche US Reits nicht mehr handelbar gewesen und jetzt werden die Reits nach Anfrage mal und und auch mal nicht nach Prüfung freigeschalten.
Thomas sagt am 13. Juni 2020
Merkwürdigerweise scheine ich der einzige zu sein, der schon länger nach dem Motto Buy-Hold seine Fonds zusammen gestellt hat, viele davon vor 2009, und der 2018 recht saftige Bescheinigungen über "noch nicht der Besteuerung unterworfene" thesaurierte Erträge aus diversen Fonds erhielt. Insgesamt summierte sich das auf über 10.000 €.
Anfragen bei den beiden betreffenden Depotbanken (comdirect und Consors Bank) nach einer Offenlegung, wie genau die Summen zustande gekommen seien, wurden abgeblockt und lediglich gesagt, ich hätte ja die Erträgnisaufstellungen, aus denen ich das nachrechnen könne. Außerdem würde das ja alles erst beim Verkauf wichtig.
Einen große Teil dieser Fonds habe ich in 2019 verkauft, und in den Verkaufsabrechnungen tauchen nun wieder diese angeblich nicht versteuerten Erträge auf, die ich allerdings über all die Jahre entsprechend den damaligen "nur nachrichtlich" in den Jahressteuerbescheinigungen jeweils aufsummiert enthaltenen Summen über alle betroffenen Fonds versteuert habe.
Ein Versuch, anhand meiner Unterlagen für jeden der Fonds aufzulisten, wie hoch die Erträge in den tw. bis zu 20 Jahren jeweils waren (Bundesanzeiger, noch vorliegende Bankunterlagen, glücklicherweise zum Teil eingescannte Jahressteuerbescheinigungen etc.), führte bei den meisten Fonds zu einer Differenz in der Summe zwischen meinen Berechnungen/Unterlagen und der von der Bank bescheinigten Berechnung. Zusätzlich kommt, dass die Fonds fast alle mindestens einen Depotübertrag hinter sich haben (tw. unfreiwillig - DAB -> Consors Bank), und ich immer nur darauf bedacht war, den "Altbestand"-Status mittransferiert zu bekommen.
Beide Depotbanken blocken auch diesmal ab, wenn ich darum bitte, mir für die jeweiligen Fonds eine "Einzelaufstellung der Einkünfte gemäss §20.1 EStG " über alle betroffenen Jahre zur Verfügung zu stellen, d.h. die Einzelposten, die am Ende zu der bescheinigten Summe geführt haben. Ohne diese Aufstellung der jährlichen Einzelbeträge kann ich nicht die Fehler in meinen bzw. deren Berechnungen finden - und habe schlechte Karten gegenüber dem Finanzamt, um eine Doppelbesteuerung zu verhindern.
Anrufe beim Finanzamt und auch bei meinem Steuerberater zeigten nur, dass beide Stellen recht einsilbig wurden, als ich fragte, wie ich denn nun die Doppelbesteuerung widerlegen soll. Der Steuerberater ließ sich nur zu der Bemerkung hinreißen, dass die Ehrlichen eben die Dummen seien (natürlich nur als Zustandsbeschreibung, nicht als Empfehlung, in Zukunft jährliche Einkünfte aus ausl. thes. Fonds nicht mehr während der Laufzeit zu versteuern). Die Sachbearbeiterin beim Finanzamt verwies nur auf den Nachweis des Kaufzeitpunkts, der aber nicht die Höhe der jährlichen Erträge erklärt.
Ich bin ziemlich ratlos, wie ich in diesem Jahr meine Steuererklärung abschließen soll, die ansonsten seit Monaten fix und fertig ist - aber eben nicht bzgl. der Doppelbesteuerung von thesaurierten Erträgen über mehr als 10.000 €.
CarstenP sagt am 14. Juni 2020
Vor 2018 musste man thesaurierte ausschüttungsgleiche Erträge von solchen ausländischen thesaurierenden Investmentsfonds in der Steuererklärung Jahr für Jahr angeben und versteuern lassen.
Wenn du Anteile verkaufst, dann führt die Bank auf den gesamten Kursgewinn (inkl. Thesaurierungen) Steuern ab. Um diese Doppelbesteuerung zu vermeiden, kannst du in der nächsten Steuererklärung in der Anlage KAP die Kapitalerträge entsprechend korrigieren. Die Jahressteuerbescheinigung deiner Bank müsste das fürs entsprechende Verkaufsjahr eigentlich ausweisen.
Die alten Steuerbescheide können ja nachweisen, dass du die ausschüttungsgleichen Erträge schon versteuert hast und das Finanzamt müsste die zu viel gezahlte Steuer dann erstatten. Vielleicht möchte das Finanzamt noch mehr zum Nachweis (Kauf-, Verkaufbelege, Bundesanzeiger), keine Ahnung.
Das ist übrigens der steuerliche "Alptraum" vor dem vor 2018 bei ausländischen thesaurierenden Investmentfonds gewarnt wurde.
Joerg sagt am 14. Juni 2020
Verständnisfrage: hattest du nicht jährlich die Belege über thes. Erträge von Comdirect bekommen (je nach Fonds/ETF nach deren Geschäftsjahr-Ende? locker über das Kalenderjahr verteilt und diese dann jeweils bei der kalendarischen Steuererklärung angegeben und versteuert? Oder vergessen ;-)?
Wenn ja, hat das Finanzamt doch deine Daten. Wenn nein, warum regst du dich auf, wenn du sie jetzt versteuern musst?
Ich konnte auch nicht alles nachvollziehen, aber es war ja die Festsetzung zum 31.12.17 für viele Fonds ein Rumpfjahr, weshalb zunächst eine Schätzung erfolgte und im Jahresverlauf 2018 z.T. Korrekturen von Comdirect. Also Pi x Daumen hat es ungefähr gestimmt (mit Drall zu meinen Ungunsten).
Aber interessant, halte uns hier bitte auf dem Laufenden.
Max Alpha sagt am 15. Juni 2020
Folge dem Rat Deines Steuerberaters oder wechsle ihn aus, wenn Du ihm nicht vertraust.
Wenn Du ohnehin einen Steuerberater hast und zahlst, solltest Du Dich von diesem auch beraten lassen. Entweder versteht er mehr davon als Du mit Deinen laienhaften Kenntnissen (ist nicht böse gemeint, aber Du wirst ja selbst kein Steuerberater sein) oder Du hast den falschen.
Wenn Banken, Steuerberater und Finanzamt zum selben Ergebnis kommen und sich dieses von Deinem unterscheidet, dann wird wahrscheinlich Dein Ergebnis falsch sein.

References: § 247
 § 203
 § 149
 §203
 § 18
 §20
 § 2
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 § 2
 § 20
 §20