Source: http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=41788
Timestamp: 2019-03-21 06:08:03+00:00

Document:
Forum prawojazdy.com.pl • Zobacz wątek - Usuwanie z drogi zagrożeń
Usuwanie z drogi zagrożeń
przez mp0011 » sobota 15 grudnia 2018, 15:45
Czy jako praworządny obywatel, stosujący się do Art. 3.1 PoRD, mam prawo podjąć pewne działania, jeżeli uznam że zastana sytuacja stwarza potencjalne zagrożenie dla innych uczestników ruchu, czy też mam taki obowiązek?
Przykładowo, czy mam prawo usunąć z drogi zerwaną gałąź, kamienie, martwe zwierzę itp, czy może mam taki obowiązek? Czy mam prawo usunąć z drogi czyjąś własność (np. śmietnik który sam wyjechał na drogę, paletę z towarem którą ktoś zostawił, martwe zwierzę) która stwarza realne zagrożenie (np. stoi w miejscu zasłoniętym, jest niewidoczna lub zasłania widoczność)?
Pytam, bo artykuł ten nakazuje "unikania zaniechania, które mogłoby spowodować zagrożenie". A spotkałem się z opinią, że brak takiego działania z mojej strony powoduje zagrożenie dla kolejnych uczestników ruchu.
Re: Usuwanie z drogi zagrożeń
przez yorki » sobota 15 grudnia 2018, 16:21
stosując się do 3.1 nie stworzysz takiego zagrożenia.
W przykładowej sytuacji nie wepchniesz tego śmietnika na ulicę , albo (wiedząc, że to jest niezbędne),nie podłożysz klocka pod kółko (zaniechanie).
Napotykając taką sytuację, ????
Myślę,że działanie nie podpada pod PoRD.
Leży gałąź, omijam i jadę dalej. Jak nie mogę ominąć, to wysiadam i próbuje odsunąć.
Jest wypadek, (nie jestem stroną), to jadę dalej i nie zwalniam aby się przyjrzeć i nagrać szczególy.
przez Henq » sobota 15 grudnia 2018, 19:39
mp0011 napisał(a): Przykładowo, czy mam prawo usunąć z drogi zerwaną gałąź, kamienie, martwe zwierzę itp, czy może mam taki obowiązek? Czy mam prawo usunąć z drogi czyjąś własność (np. śmietnik który sam wyjechał na drogę, paletę z towarem którą ktoś zostawił, martwe zwierzę) która stwarza realne zagrożenie (np. stoi w miejscu zasłoniętym, jest niewidoczna lub zasłania widoczność)?
gałąź usuwasz, drzewo powalone już nie dasz rady, zgłaszasz do odpowiednich organów i tu się kończy twoje działanie.
przez Cyryl » sobota 15 grudnia 2018, 21:09
mp0011 napisał(a): ...Czy mam prawo usunąć z drogi czyjąś własność (np. śmietnik który sam wyjechał na drogę, paletę z towarem którą ktoś zostawił, martwe zwierzę) która stwarza realne zagrożenie (np. stoi w miejscu zasłoniętym, jest niewidoczna lub zasłania widoczność)?
wspomniany art. 3.1 jest mocno nieczytelny pisany językiem prawniczym, ale w ludzkim języku nakazuje unikania wszelkiego działania, które może spowodować zagrożenie lub utrudnienie ruchu.
dotyczy to wszystkich uczestników ruchu, osób znajdujących się na drodze lub osób poza drogą, których działanie może mieć skutki na drodze.
- kto to jest uczestnik ruchu - wiadomo,
- osoba na drodze, która nie jest uczestnikiem ruchu (pieszym), to: kierujący ruchem lub osoby prowadzące prace remontowe, modernizacyjne itp.
- osoby poza drogą, których działanie może mieć skutki na drodze, to na przykład działacz Samoobrony wypalający trawę na polu, z której dym niosący się na drodze mocno ogranicza widoczność.
w jaki sposób mamy unikać zagrożenia lub utrudnienia? poprzez:
- zachowania ostrożności,
- zachowania szczególnej ostrożności, gdy ustawa tego wymaga,
- przez działanie rozumie się zaniechanie.
co znaczy to ostatnie: posiadanie uprawnieniń nie jest obowiązkiem jazdy, jeżeli uważam, że warunki ruchu, warunki atmosferyczne czy stan drogi przekracza moje możliwości mogę zaniechać jazdy, bo swoim postepowaniem mogę stworzyć zagrożenie.
bardzo fajnie, że wspomniałeś o tym artykule, bo na przykład gdyby każdy zatrzymujący lub parkujący pojazd zastanowił się przed tą czynnością, czy tym nie stworzy zagrożenia lub utrudnienia, znaki zakazu zatrzymywania i postoju nie byłby potrzebne.
innymi słowy ruszając stwierdzasz, że: pojazd jest sprawny, warunki są dobre, Twoje umiejętności wystarczające i pozwalające na bezpieczną jazdę.
natomiast ten przepis nie nakazuje Ci sprzątania czy utrzymywania porządku na drogach, bo od tego jest administrator lub właściciel drogi.
jeżeli widzisz jakąś przeszkodę w rodzaju gałęzi możesz ją usunąć, ale nie stwarzając zagrożenia, jednak w większych przypadkach dzwonisz na policję, która jest uprawniona do: "wydawania wiążących poleceń osobie, która spowodowała przeszkodę utrudniającą ruch drogowy lub zagrażającą jego bezpieczeństwu, albo osobie odpowiedzialnej za utrzymanie drogi".
oczywiście rozumiem, że usunięcie z drogi palety z telewizorami lub laptopami wydaje się bardzo atrakcyjne, natomiast w przypadku padłych zwierząt, to mogą robić tylko firmy upoważnione przez SANEPID i działające zgodnie z ich przepisami.
przez mp0011 » niedziela 16 grudnia 2018, 00:15
Może faktycznie są na to lepsze "paragrafy" niż 3.1 z PoRD, ale wyobraźmy sobie np. śliską górkę, zakończoną zakrętem i urwiskiem. Wcześniej nigdzie nie ma lodu, ale tam nagle jest na całej długości. Bo była mgła i się przymroziło. Kierowcy się tego nie spodziewają, a wiem, że jak już wjadą to kaplica.
Oczywiście, nie mam środków aby to samemu zabezpieczyć, ale mam możliwość powiadomienia służb. Czy mam taki obowiązek? Czy mogę ponosić odpowiedzialność za ich niepowiadomienie?
Mogę też wjechać na szczyt tej górki i zatrzymywać/ostrzegać kierowców. Ale czy mogę sobie po prostu mieć to gdzieś i pojechać w swoją stronę, albo stanąć z boczku z kamerką i nagrywać?
przez Cyryl » niedziela 16 grudnia 2018, 08:29
możesz powiadomić, możesz ostrzegać, jednak PoRD nie narzuca Ci obowiązku.
każdy, który wyjeżdża na drogę robi to na własną odpowiedzialność, oblodzenie drogi w Polsce może być tylko w określonych porach (w zimie) i przy określonej temperaturze, więc wyjeżdżając na drogę w grudniu przy temperaturze -3 stopnie, trzeba mieć na uwadze, że taka sytuacja może się zdarzyć.
ale Twoja wypowiedź nasunęła mi inną hipotetyczną sytuację:
pojazd ciężarowy w lipcu podczas fali upałów wiezie beczki po oleju silnikowym, jedna jest uszkodzona i wyciekł olej na drogę stwarzając zagrożenie, bo kierowcy absolutnie nie mogą się tego spodziewać.
i tutaj podobnie PoRD nie narzuca Ci obowiązków, bo Art. 3.3 mówi, że obowiązkiem usunięcia zagrożenia lub w razie nie możności oznaczenia takiego miejsca ciąży na tym, który to zagrożenie spowodował, a tym jest kierowca ciężarówki, nie Ty:
"Jeżeli uczestnik ruchu lub inna osoba spowodowała jednak zagrożenie bezpieczeństwa ruchu drogowego, jest obowiązana przedsięwziąć niezbędne środki w celu niezwłocznego usunięcia zagrożenia, a gdyby nie mogła tego uczynić, powinna o zagrożeniu uprzedzić innych uczestników ruchu."
jak się zachowasz zależy od Ciebie:
- możesz przejechać i olać sprawę,
- możesz zadzwonić na policję i odjechać,
- możesz zadzwonić na policję i ostrzegać innych do momentu pojawienia się odpowiednich służb.
zależy ile masz czasu, jakim człowiekiem jesteś, jaki posiadasz stopień empatii.
przez waw » niedziela 16 grudnia 2018, 22:28
Gdyby skrupulatnie trzymać się art. 3. 1 to trzeba byłoby nie wychodzić z domu.
Natomiast obowiązek informowania o zagrożeniu ciąży na tym kto (czyj pojazd) je spowodował. Na przykład postój w miejscu niedozwolonym (w tym na autostradzie) nawet jeśli zgodny z przepisami (awaria pojazdu) jest stworzeniem zagrożenia i powinno się taki samochód właściwie oznakować a na autostradzie także i zadzwonić po służbę drogową dla dodatkowego oznakowania.
przez Cyryl » poniedziałek 17 grudnia 2018, 08:48
no tak, ale ten Art. 3.1 moim zdaniem jest po to, aby w momencie w którym nie wiemy jaki przepis zastosować do tej konkretnej sytuacji w jakiej się znaleźliśmy, zastanowić się czy nie stworzymy zagrożenia lub utrudnienia.
dodatkowo nasze przemieszczanie się pojazdami nie może odbywać się kosztem narażenia na zagrożenie innych uczestników ruchu oraz ten ruch dezorganizować, bo nie tylko my korzystamy z drogi.
natomiast sytuacje z zatrzymaniem z powodu awarii lub wypadku opisuje Art. 50.1 w dziale "Zatrzymanie i postój".
mamy obowiązek oznaczyć pojazd i jakoś go usunąć, ponieważ sami nie możemy holować na autostradzie (Art. 31.2 dział "Holowanie") musimy wezwać pojazd specjalistyczny, ale oznakowanie spoczywa na nas.
przez waw » poniedziałek 17 grudnia 2018, 18:21
Cyryl napisał(a): mamy obowiązek oznaczyć pojazd i jakoś go usunąć, ponieważ sami nie możemy holować na autostradzie (Art. 31.2 dział "Holowanie") musimy wezwać pojazd specjalistyczny, ale oznakowanie spoczywa na nas.
Zasadniczo tak. Za usunięcie pojazdu odpowiada użytkownik i sam musi znaleźć sobie firmę, która to zrobi. Ale z zabezpieczeniem pojazdu do czasu usunięcia zarządca drogi może (ale nie musi) w tym pomóc. I na drogach krajowych na każdą prośbę kierowcy zepsutego pojazdu zostanie on zabezpieczony przez służbę drogową pachołkami świetlnymi lub pojazdem z sygnałami świetlnymi. Tak dla bezpieczeństwa i na drogach krajowych jest to bezpłatne.
przez LeszkoII » poniedziałek 17 grudnia 2018, 20:18
Z racji że wypowiedź w temacie wymaga wyhodowania "tasiemca", zaznaczę tylko że analizując dowolny przepis uPoRD trzeba się zastanowić, czy jest racjonalna podstawa do usankcjonowania czynu polegającego na zachowaniu sprzecznym z normatywną treścią tego czynu. Weźmy taki art. 97 kodeksu wykroczeń - typowo szablonowy (blankietowy) przepis, ponadto niezgodny (wg mnie) z zasadami wywodzonymi nie tylko naszej konstytucji, ale sprzeczny z dogmatyką prawa w tzw. krajach "cywilizowanych" (nullum crimen sine lege stricta).
Co innego art. 86 kodeksu wykroczeń:
Art. 86. § 1.: Kto, nie zachowując należytej ostrożności, powoduje zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym,podlega karze grzywny".
Widzę tutaj wyraźne nawiązanie do art. 3 uPoRD, przy czym owe zagrożenie musi być być faktyczne, przypisane do miejsca, czasu, osób, okoliczności – a nie kazusowe. Czyli musi nastąpić skutek niezastosowania się do art. 3 uPoRD (np. wypadek, rzeczywiste zagrożenie brd). W tym kontekście właśnie, nie można obwinić pieszego z założonymi słuchawkami na uszach, albo rozmawiającego przez telefon na PdP. To stanowczo za mało.
Podobnie będzie z problemem opisanym w tym temacie. Wg mnie nie ma racji bytu stosowanie art. 97 kodeksu wykroczeń li tylko w związku z art. 3 uPoRD. Zasada ostrożności jest w istocie "ZASADĄ" a nie REGUŁĄ. Będąc jeszcze bardziej ścisłym, art. 3 uPoRD nie jest w znaczeniu ścisłym zasadą prawną, lecz "regułą ogólną" (liczy się kontekst norm, stosunek aktów prawnych do systemu prawa).
przez Cyryl » wtorek 18 grudnia 2018, 07:28
czy mógłbyś napisać to bardziej zrozumiale, bo przynajmniej ja nie bardzo rozumiem Twoją wypowiedź.
kolega pytał, czy może być pociągnięty do odpowiedzialności za nie usunięcie w z drogi przedmiotu, rzeczy która może spowodować zagrożenie.
mógłbyś wypowiedzieć się na ten temat?
przez gumik » wtorek 18 grudnia 2018, 07:53
Tak dla przypomnienia. To nie jest forum prawnicze.
przez Cyryl » wtorek 18 grudnia 2018, 10:15
no tak, ale nasze postepowanie może mieć różne konsekwencje, dobrze jest wiedzieć jakie przepisy prawne, niekoniecznie wynikające z PoRD nas obowiązują, ale warto byłoby żeby wypowiedzi były zrozumiałe dla przeciętnego uczestnika ruchu i dotyczyły zapytania.
głupio byłoby, aby osoba pytająca o usunięcie przeszkody dowiadywała się o sensie prawa i jego istocie.
brakuje tutaj jeszcze odwołania się jak było to usankcjonowane w prawie rzymskim lub w kodeksie Hammurabiego.
przez gumik » wtorek 18 grudnia 2018, 10:18
Tak, dokładnie! Można napisać sensowny i merytoryczny post posługując się zrozumiałym językiem dla większości osób. A można też napisać kompletna bzdurę posługując się językiem prawniczym.
przez Cyryl » środa 19 grudnia 2018, 06:57
ja jeszcze wrócę do formy wypowiedzi.
jeżeli prowadzisz wykład na sali masz prawnika, ale też licealistę, robotnika niewykwalifikowanego, księgową, hydraulika, nauczyciela języka powiedzmy angielskiego, to trzeba prowadzić to tak, aby Twój wykład był zrozumiały dla wszystkich, bo albo na następny raz oprócz jednej osoby, dla której jest to zrozumiałe, nikt nie przyjdzie, albo inny po prostu będą bawić się telefonami, czy spać.
inna sprawa jest podczas jazdy, gdy masz tylko jednego odbiorcę. gdy napisałem, że zwykle pytam się o wykształcenie, jeden z uczestników nazwał to chamstwem. ja jednak muszę wiedzieć w jaki sposób tłumaczyć mu pewne rzeczy. inaczej będzie z mechanikiem samochodowym, a inaczej ze śpiewakiem operowym, proboszczem małej parafii, kaznodzieją świadków Jehowy, osobą bez wykształcenia czy absolwentem AWF, bo i tacy się trafiają.
pisanie więc na tym forum wypowiedzi zaadresowanej do ogółu, gdzie mogą to czytać osoby o różnym wykształceniu i o różnych kierunkach tego wykształcenia, w sposób zrozumiały tylko dla jednej grupy zawodowej mija się z celem. chyba nie chcesz (LeszkoII), aby Twoje wypowiedzi pozostawały nieczytane, trafiały w próżnię?
no jeszcze pozostaje kwestia po co piszemy, jeżeli piszemy po to aby zaspokoić własna potrzebę pisania, to faktycznie obojętne jest czy wypowiedź będzie zrozumiała i czy ktoś będzie ją czytał, ale jeżeli piszemy po to aby coś przekazać, no to w tym wypadku musi być zrozumiałe dla ogółu adresatów. tutaj do większości użytkowników forum.

References: Art. 3
 art. 3
 Art. 3
 art. 3
 Art. 3
 Art. 50
 art. 97
 art. 86

Art. 86
 art. 3
 art. 3
 art. 97
 art. 3
 art. 3