Source: http://prawo.vagla.pl/node/8494
Timestamp: 2020-04-03 23:39:42+00:00

Document:
"Sprawa tożsamości Kataryny" - czy mamy prawo do anonimowej komunikacji? | prawo | VaGla.pl Prawo i Internet
Zaczęło się od publikacji Newsweeka oraz Gazeta.pl (Czuma pojechał poskarżyć się do USA), potem zarówno Newsweek, jak i Gazeta.pl opublikowały sprostowanie do swoich wcześniejszych tekstów (odpowiednio: "Andrzej Czuma nie spotykał się w bieżącym roku z panią Lisą Madigan. Informacja ta została wymyślona najprawdopodobniej w celu kryptoreklamy strony WWW należącej do kolegi dziennikarza Newsweeka" oraz "Andrzej Czuma nie spotykał się w bieżącym roku z panią Lisą Madigan i nie "załatwiał sprawy" żadnych długów w USA, cokolwiek by to miało oznaczać.Informacje te zostały wymyślone najprawdopodobniej w ramach stałego wyborczego poparcia Gazety Wyborczej dla Partii Demokratycznej"). Kataryna w swoim "blogowym wpisie" (Czuma znowu daje czadu :); przy okazji: ja nadal nie rozumiem określenia "blog") wyraziła pogląd, że "lada dzień informacje Newsweeka się potwierdzą i okaże się, że minister sprawiedliwości kolejny raz minął się z prawdą"... To mniej więcej wstęp. Potem syn Ministra Sprawiedliwości miał interweniować, pisząc list elektroniczny do wydawcy serwisu Salon24.pl. Pierwsze doniesienia medialne to m.in. tekst opublikowany w serwisie Gazeta.pl: Czuma grozi Katarynie pozwem sądowym. Wedle mediów p. Krzysztof Czuma miał domagać się ujawnienia danych "blogerki" i (znów - wedle mediów, ale cytowany jest list) zamierzał złożyć pozew. Stąd już blisko do komentarza: poznamy tożsamość Kataryny (której to tożsamości, jak wiadomo, nikt nie zna). (Warto w tym akapicie wskazać jeszcze serwis czuma.pl z serią wypowiedzi dementujących różne informacje prasowe, również przyszłe informacje prasowe: ...Dementujemy...).
Ale - jak przypuszczam - ani Salon24.pl ani blogx.pl nie mają danych Kataryny (być może mają w logach informacje na temat tego, z jakich komputerów korzysta publikując teksty). Sprawa jest bardziej skomplikowana i - w celu lepszego jej zobrazowania warto tu wskazać takie komentarze jak: "Super negatyw" - odpowiedzialność platformy aukcyjnej za komentarze użytkowników oraz Sygnalizowany wcześniej pozew w sprawie komentarza w serwisie Allegro, a także Wyrok ETPCz: prawo dochodzenia roszczeń w przypadku naruszenia prywatności. Wypytywany dziś o to przez dziennikarzy nie chciałem przesądzać o tym, czy doszło do naruszenia prawa czy nie doszło (Kataryna wyraża pogląd, ale to do sądu należałaby ocena czy np. doszło do naruszenia dóbr osobistych - art 23 Kodeksu cywilnego, czy do pomówienia - art 212 Kodeksu karnego, ale por. m.in. Postanowienie Sądu Najwyższego - Izba Karna z dnia 2 sierpnia 2005 r.: Opinia o charakterze ocennym a zniesławienie (sygn. akt IV KK 95/2005)).
Z jednej strony serwis internetowy (ktoś, kto świadczy usługi drogą elektroniczną) nie jest redakcją - Salon24.pl ani blox.pl nie redagują wpisów swoich użytkowników, a więc ciężko mówić o odpowiedzialności za materiał prasowy jakiegoś "redaktora naczelnego" (nawet nieumyślnej; por. Wyrok w sprawie GBY.pl (oskarżony wygrał część sprawy, która dotyczy odpowiedzialności za "materiał prasowy")). Świadczący usługi drogą elektroniczną nie musi moderować treści (art. 15 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną). Jeśli ktoś się do takiego serwisu zwróci z "wiarygodną wiadomością o bezprawnym charakterze danych lub związanej z nimi działalności", to mogą podjąć decyzję o "niezwłocznym uniemożliwieniu dostępu do tych danych". Nie muszą "uniemożliwiać dostępu" (uwaga: uniemożliwienie dostępu nie jest tożsame z "kasowaniem danych"), ale wówczas narażają się na postępowanie wobec nich (art. 14 ust. 1 uśude to coś na kształt instytucji "notice and takedown"). Jak wspomniałem wyżej - nie odnosiłem się w komentarzach do tego, czy opublikowane przez Katarynę "dane" mają charakter "bezprawny", czy nie mają. Problem istnieje, gdyż nie wiadomo, jak ewentualnie dochodzić roszczeń cywilnoprawnych w tego typu sytuacjach.
W jednym z podlinkowanych wyżej tekstów znajdziecie Państwo informację, że Sąd Okręgowy w Warszawie Wydział III Cywilny postanowił jednego z powodów zobowiązać do złożenia dokumentów "w celu wykazania, że osobą, która umieściła w serwisie Allegro negatywny komentarz była pozwana". Skąd wziąć te dane? Zapytać dostawcę usług, który może przecież odmówić. I co wówczas? Polecam Decyzję Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych ze stycznia 2008 r., w sprawie odmowy uwzględnienia wniosku dotyczącego ujawnienia nr IP. (GI-DEC-DOLiS-59/08) - wcześniej w tej samej sprawie GIODO wydał decyzję z dnia 9 lutego 2004 r. (GI-DEC-DS-28/04), która trafiła do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego i została uchylona. Jesteśmy w kropce.
Jednocześnie Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził w innej sprawie, że "państwo powinno stworzyć środki prawne ochrony życia prywatnego jednostki, również wówczas, gdy w grę wchodzą relacje między jednostkami". Czy mamy prawo do anonimowej komunikacji? Temu tematowi poświęciłem kilka notatek, w szczególności : Anonimowa krytyka w blogu, Adres (anonimowego) autora "materiału prasowego", albo Rozważania o anonimowości i o przesyłaniu (niezamówionych) informacji). Mamy też stanowisko ETS: Udostępnienie danych dotyczy spraw karnych. Do tego trzeba jeszcze dodać zasygnalizowany wyżej problem sprostowania i odpowiedzi (a więc instytucji prawa prasowego), w szczególności zastosowania tych instytucji do relacji online: Sprostowania i media dla ludzi oraz Prawo do odpowiedzi online. No i - generalnie - mamy problem.
Przy ostatniej z publikacji serwisu Gazeta.pl (Krzysztof Czuma groził sądem? "Nic takiego nie mówiłem") pojawiło się nagranie z moją wypowiedzią:
« Ustawa "Hadopi" przeszła przez francuski Parlament, pojawiają się pytania: co dalej? | GIODO przyjrzy się Google Street View »
Tożsamość Kataryny jest znana
Pt, 2009-05-15 16:35 by Mikołaj
Jeśli dobrze pamiętam, przy jednej z okazji Igor Janke przyznał, że zna*) tożsamość Kataryny. Nie sądzę jednak, żeby ową tożsamość wyjawił.
Poza tym zastanawia mnie problem udowodnienia, że notkę pod nickiem Kataryna opublikowała ta konkretna osoba. Teoretycznie można wspomagać się techniką i nauką (analizy logów, profil psychologicznych, badania grafologiczne etc.), ale czy w razie ewentualnej rozprawy wystarczyłoby to do wydania wyroku?
[*) Nie jestem pewien, czy miało to miejsce przy okazji wręczania nagród, czy raczej gdy Krzysztof Urbanowicz w magazynie Enter zarzucił Katarynie otrzymywanie wynagrodzenia od Agory. To jednak mało istotne.]
Pt, 2009-05-15 18:59 by Kamil (niezweryfikowany)
Albo inaczej: bardzo trudno jest ją utrzymać.
O ile w przypadku przeciętnych internautów ta sprawa jest błaha, to w przypadku autorów blogów nabiera innego znaczenia.
Zwłaszcza w przypadku autorów blogów gdzie autorzy wyrażają swoją opinię.
Jak dla mnie pewnego rodzaju fenomenem są opiniotwórcze blogi pisane przez osoby ukrywające swoją tożsamość. Fenomenem - ponieważ wiele z nich zyskało prawdziwie opiniotwórczą pozycję - mimo faktu, że czytelnicy nie wiedzą kto je pisze. I im to nie przeszkadza.
Sam jestem czytelnikiem kilku z nich (z Kataryną włącznie) i osobiście żałuję, że ich autorzy chcą zachować anonimowość. Ale to już ich wybór.
Sam jestem również blogerem. Z tym, że piszę pod nazwiskiem i zdaję sobie sprawę, że ktoś może się ze mną nie zgadzać. Ze wszystkimi konsekwencjami tego stanu rzeczy. Również prawnymi.
Jest to dla mnie oczywiste. Być może dlatego, że byłem dziennikarzem i przez kilka lat, codziennie "zabierałem głos" publicznie - zdając sobie sprawę z oficjalnych praw i obowiązków ciążących na mnie.
Ostatnio, coraz częściej się zastanawiam nad zarejestrowaniem działalności wydawniczej i przyjęciem na siebie wynikających z tego praw i obowiązków. M.in. dlatego, że w przypadku wydarzenia podobnego do tego, które spotkało Katarynę - jako dziennikarz będę miał również pewną ochronę wynikającą z prawa prasowego.
Dlatego też - to co spotyka Katarynę ze strony syna Ministra Czumy - budzi mój niesmak (jej argumenty do mnie przemawiają), ale jednocześnie u mnie wywołuje to uczucie, że występując pod nazwiskiem, tylko by w tej sprawie zyskała.
pokolenie TCP/IP
Pt, 2009-05-15 23:13 by maniak713
Jest to nieunikniony efekt zmian społecznych. Poprzednio możliwość publicznego wyrażania opinii była reglamentowana, czasem politycznie ale zawsze technicznie - była ograniczona liczba gazet, kanałów RTV czy innych wydawnictw. Z drugiej strony, pokolenie internetowe zwraca mniej uwagi na tytulaturę i nazwiska - skoro znamy się często tylko z nicka, to i innych tak się przedstawiających uważamy za rzecz normalną. O ile oczywiście mają coś do powiedzenia albo przynajmniej są zabawni.
jednocześnie u mnie wywołuje to uczucie, że występując pod nazwiskiem, tylko by w tej sprawie zyskała.
Pod pewnymi względami owszem, pod innymi - niekoniecznie. Samo podpisanie się imieniem i nazwiskiem nie daje żadnych specjalnych praw[1], trzeba by najpierw zarejestrować bloga jako czasopismo by korzystać z uprawnień dziennikarskich. Z drugiej strony, nie każdy chce, by jego znajomi, rodzina, koledzy z pracy, sąsiedzi (itp itd) poznali jego poglądy (lub twórczość). Szczególnie jeśli są to poglądy/wypowiedzi w danym środowisku kontrowersyjne.
A dodajmy do tego sytuacje, gdy wypowiedzi jakiejś osoby są wg prawodawstwa jego ojczystego kraju myślozbrodnią - np pewne wypowiedzi antyreligijne albo personalna krytyka urzędników w Polsce. Wtedy ukrycie się za pseudonimem i zagranicznym hostingiem pozwala autorowi na wolność wypowiedzi. Nawet zresztą gdy te wypowiedzi nie są stricte nielegalne, mogą sprowadzić czasem różne nieprzyjemności - dodatkowy powód, by się nie afiszować z prawdziwym nazwiskiem.
fn1. prawa autorskie dłużej trwają, ale to nie wpływa na tę konkretną sytuację.
A z czego miałoby to wynikać?
Pt, 2009-05-15 23:52 by VaGla
...trzeba by najpierw zarejestrować bloga jako czasopismo by korzystać z uprawnień dziennikarskich...
Jaka miałaby być podstawa prawna powyżej cytowanej tezy?
prawo prasowe?
So, 2009-05-16 02:07 by maniak713
Wydaje mi się - a przypominam, że prawnikiem nie jestem i mogę się mylić - że aby być uznanym za dziennikarza trzeba trzeba być związanym z czasopismem (lub innym podobnym tworem). W przeciwnym przypadku jest się po prostu osoba prywatną. Tak by mi wynikało z art.7 ust. 2 pkt 5 prawa prasowego - czyli do istnienia dziennikarza konieczna jest redakcja a ta musi być zarejestrowana w odpowiednim sądzie.
Z drugiej strony, coś dziwna ta ujednolicona wersja, jeszcze się tam trafia "Polska Rzeczpospolita Ludowa" gdzieniegdzie... Może niewłaściwą ustawę czytam?
Art. 7 ust. 2 pkt 5
So, 2009-05-16 02:12 by VaGla
Art. 7 ust. 2 pkt 5 brzmi:
...zaś rejestracji w sądzie podlega dziennik oraz czasopismo (oba zdefiniowane w ustawie), nie zaś każda prasa (również zdefiniowana w ustawie), nie mówiąc o redakcji. Przy okazji przypominam tekst: Internet i prasa: postanowienie WSA w Warszawie (II SA/Wa 1885/07)
So, 2009-05-16 02:31 by maniak713
"Kataryna" może uznać swój blog za inne wydawnictwo a siebie za redaktora naczelnego (WSA). Nie będąc "drukiem" ani nagraniem ani kroniką filmową nie ma obowiązku posiadania stopki redakcyjnej z danymi (prawo prasowe). Czyli może sobie całkowicie anonimowo być redakcją i dziennikarzem? I korzystać z np z prawa do utrzymywania w tajemnicy osoby autora oraz źródeł informacji?
Zdecydowanie chyba nie na czasie jestem.
Pt, 2009-05-15 23:24 by maniak713
Formalnie zdaje się że takie prawo mamy. W praktyce oczywiście osoby niezadowolone z tych wypowiedzi mogą podejmować różne działania w celu ustalenia autora, zarówno droga prawną jak i inną, np przez analizę wypowiedzi i próby dopasowania stylu oraz posiadanych informacji do zidentyfikowanych już osób.
Generalnie możliwość wypowiedzi anonimowej jest bardzo istotna. Pozwala się ona wypowiedzieć na istotne tematy osobom, które bałyby się wygłosić te poglądy otwarcie. Może się przecież zdarzyć, że ktoś mający wartościowe przemyślenia może nie chcieć, z różnych powodów, podpisać się pod nimi. Brak nazwiska nie czyni tych przemyśleń mniej cennymi, choć oczywiście może wpływać na ich odbiór.
Pt, 2009-05-15 23:54 by VaGla
Formalnie zdaje się że takie prawo mamy.
Formalnie, to znaczy? Można prosić o wskazanie jakiejś normy prawnej, która potwierdzałaby powyższe? Czy tylko art 15 ust 1 ustawy Prawo prasowe: "Autorowi materiału prasowego przysługuje prawo zachowania w tajemnicy swego nazwiska"? Ale i tak odpowiada redaktor naczelny (art 25 ust 4), ale również: autor, redaktor lub inna osoba, którzy spowodowali opublikowanie tego materiału, wydawca (art 38)... Adres (anonimowego) autora "materiału prasowego" - ale to dotyczy "autora materiału prasowego".
Zgodnie z art 16 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych:
I jeszcze art. 84 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych:
No i jest jeszcze art 19 ust. 4 i 5 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną:
oraz art. 20. tej ustawy:
A pytanie brzmi: czy mamy prawo do anonimowej komunikacji?
Według zasady, że co nie
So, 2009-05-16 02:34 by maniak713
Według zasady, że co nie zostało zabronione jest dozwolone (art. 42 konstytucji?). Nie słyszałem też o wymaganiu podpisywania każdej swojej wypowiedzi. To by obejmowało zarówno publikację swoich wypowiedzi (np blog) jak i komunikację z konkretnymi osobami (email, IM).
Można to też rozumieć w ten sposób, że konkretnie wymienionego prawa do anonimowej komunikacji nie ma, ale tak samo nie ma prawa przeciw niej.
ale są przepisy dot. obowiązków informacyjnych
So, 2009-05-16 02:48 by VaGla
Ale są przepisy dot. obowiązków informacyjnych, jak w szczególności te, które mówią o impressum (na egzemplarzach druków i odpowiednio nagrań radiowych i telewizyjnych oraz kronik filmowych - art. 27 Prawa prasowego), o podawaniu danych wymienionych w art. 5 ust. 2-5 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną i inne jeszcze, które wynikają np. z przepisów konsumenckich, dotyczących ochrony danych osobowych, retencji danych telekomunikacyjnych, etc.
Z całości tych przepisów można wnioskować o tym, dlaczego takie obowiązki informacyjne się wprowadza i jednym z takich powodów jest wskazanie odpowiedzialnego za wypowiedź. A jeśli tak - być może nie mamy prawa do anonimowej komunikacji. Pisałem o tym w innym wyżej podlinkowanym tekście: Rozważania o anonimowości i o przesyłaniu (niezamówionych) informacji).
Celowo linkuje tu wcześniejsze teksty, by nie powielać ich w treści aktualnego.
one są raczej dla firm
So, 2009-05-16 09:27 by maniak713
Większość (o ile nie całość) z tych przepisów dotyczy działań biznesowych - prawa do anonimowego prowadzenia działalności gospodarczej nie było chyba nigdy. Począwszy zresztą od obowiązku zarejestrowania swojego biznesu.
Osoby prywatne tych obowiązków nie mają (nie chcę się tu pakować w definicję usługodawcy z ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, bo to bagno i można, przy odpowiedniej dawce entuzjazmu lub złej woli, podciągnąć pod "usługę" i "usługodawcę" prawie wszystko). Jednak nawet ta ustawa nie wymaga podawania swoich danych przy komunikacji nie związanej z działalnością biznesową lub zawodową.
Retencja danych telekomunikacyjnych też nie zabrania anonimowej komunikacji, bo zwalcza ją od drugiej strony - technicznej. Nie wymaga się jawności komunikatu ani identyfikacji od osób komunikujących się (w sensie takim jak wymaganie by pisma (także elektroniczne) od firm zawierały identyfikację i dane nadawcy) i próbuje się to obejść żądając od dostawcy usług telekomunikacyjnych rejestrowania kto z kim się komunikuje. To nie to samo, mimo retencji można nadal porozumieć się anonimowo, a przy pewnym wysiłku nawet tajnie. Jeszcze.
Starczy już o anonimowości w sieci
So, 2009-05-16 07:08 by nieanonimowy anonim (niezweryfikowany)
Poza tym zastanawia mnie problem udowodnienia, że notkę pod nickiem Kataryna opublikowała ta konkretna osoba. Teoretycznie można wspomagać się techniką i nauką (analizy logów, profil psychologicznych, badania grafologiczne etc.)
Jest to problem nie warty zastanawiania. Wsparcie techniką jest wystarczające. Żadnej nauki nie potrzeba. Wystarczy podejrzenie popełnienia przestępstwa, czasem formalne i pisemne, czasem nieformalne telefoniczne, a może się zdarzać także "po znajomości".
Dwie ostatnie metody, niestety, łamią prawo ale czy słyszał ktoś o sprawie wniesionej przez operatora przeciwko podmiotom próbującym wydostać takie informacje w sposób niezgodny z prawem?
Numer IP wraz z godziną jest w zupełności wystarczający. Ten numer należy do puli jakiegoś operatora. A operator doskonale wie w jakim miejscu znajdowała się stacja z której dokonano połączenia i kto jest jej zarejestrowanym (wraz z PESEL-em) właścicielem. I po balu i tzw. anonimowości.
Miłośników kafejek inetowych pragnę uspokoić. Tam wszędzie są kamery i nagrywanie osób korzystających z komputerów. Jeżeli jest to duże miasto (czyli takie gdzie nie wszyscy się znają) to można także prześledzić skąd dany osobnik przyszedł do kafejki i gdzie poszedł po wyjściu z niej. Sami z naszych podatków budujemy i utrzymujemy monitoring miejski dla własnego dobra, a nie jakiejś wydumanej anonimowości.
Nieutulony w żalu Nieanonimowy Anonim
Ta sprawa to jest kolejny
So, 2009-05-16 10:34 by Paweł Litwiński (niezweryfikowany)
Ta sprawa to jest kolejny asumpt do szerszej dyskusji na temat anonimowości w ogóle i w starciu z innymi prawami w szczególności. Bo w tej sprawie mamy konflikt dwóch uprawnień: prawa do sądu (min. Czumy) i prawa do anonimowości, jeżeli takie w ogóle istnieje ("Kataryny").
Napisałem "jeżeli takie w ogóle istnieje", bo moim zdaniem nie istnieje. A przynajmniej nie w sensie prawnym, bo żaden przepis obowiązującego prawa go nie przyznaje. Co najwyżej możemy mówić o pewnym zwyczaju, ale to jeszcze nie prawo.
Natomiast nawet zakładając istnienie prawa do anonimowości, to moim zdaniem w konflikcie z prawem do sądu w tej konkretnej sprawie powinno ono przegrać. Dlaczego? Ano dlatego, że anonimowość "Kataryny" nie służy ochronie żadnych jej praw. To nie dziennikarz, który chroni źródła - to ktoś, kto stawia sobie publicznej zarzuty i po prostu nie chce ich skonfrontować z rzeczywistością. Pozostaje anonimowy, więc uniemożliwia wszczęcie postępowania sądowego. Dlatego uważam, że ta konkretna sprawa powinna się zakończyć zwycięstwem prawa do sądu, a więc ujawnieniem danych osobowych "Kataryny".
Że ja tak uważam, to jedno - ale pytanie, co teraz w tej sprawie można zrobić? Cóż, niewiele... GIODO może wydać decyzję, ale co zrobi Sąd, tego nikt nie wie. Zniesławienie jest ścigane z oskarżenia prywatnego, więc wracamy do punktu wyjścia - trzeba znać dane osobowe... Wychodzi, że niewiele można zrobić. Jedyne, co mi przychodzi do głowy, to skorzystanie z art. 14 uśude, a w razie odmowy usunięcia tekstu przez serwis - pozew przeciwko serwisowi o pomocnictwo do naruszenia dóbr osobistych. Ale to nijak nie rozwiązuje sprawy wykorzystywania "prawa do anonimowości"...
So, 2009-05-16 13:16 by VaGla
Być może argumentem "za" prawem do anonimowości jako generalną zasadą jest art. 51 ust. 1 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, zgodnie z którym "1. nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawniania informacji dotyczących jego osoby". Wyjątków od takiej zasady jest coraz więcej, ale od czegoś trzeba wyjść.
Takich spraw jest coraz więcej, dla przypomnienia: "Polska Wikipedia" a ochrona dóbr osobistych. Sprawy dotyczące wpisów w Wikipedii jeszcze się nie zakończyły (będą wyroki w Warszawie i we Wrocławiu).
Być może to jest temat na fajny doktorat.
Być może coś jest na
So, 2009-05-16 14:15 by Paweł Litwiński (niezweryfikowany)
Być może coś jest na rzeczy z tym 51 Konstytucji... Sam nie wiem... To, co mi z tej chwili przychodzi do głowy, to zgodne przyjmowanie w doktrynie, że 51 stosuje się do relacji państwo - obywatel (relacje pionowe), a więc nie do relacji poziomych, o których tu mówimy. Ale nadal mamy problem z konfliktem dóbr chronionych (anonimowość - prawo do sądu).
Tożsamość wirtualna versus realna
So, 2009-05-16 12:11 by Piotr Gomułkiewicz
Anonimowość Kataryny to jedno ale tożsamość Krzystofa Cz. to drugie.
Z opublikowanych informacji wynika, że Krzysztof Czuma poprzestał na wymianie maili.
Jak na podstawie korespondencji mailowej Igor Janke miał by ustalić, czy osoba podpisująca się Krzysztof Czuma jest w istocie tym Krzysztofem Czumą, i że ma on pełnomocnictwo do reprezentowania Andrzeja Czumy w tej sprawie ?
("Bycie synem" to chyba trochę mało do reprezentowania interesów ew. poszkodowanego.)
Przecież może się zdarzyć, że osoba które wysyła maile w tej sprawie nie spełnia powyższych warunków i Igor Janke wydają jakiekolwiek dane dotyczące Kataryny złamie prawo i może się jeszcze narazić na zarzuty realnych Krzysztofa lub Andrzeja Czumy z tytułu przypisywania im autorstwa jakichś opinii czy zarzutów, których oni być może nie podzielają.
Skoro więc sprawa nie przeszła jeszcze na poziom realny (czytaj papierowy) to rozumiem, że wszelkie usuwanie postów, wydawanie danych przez właścicieli salonu24 jest z definicji pozbawione podstaw.
W tej dyskusji ta konkretnie sprawa ma mniejsze znaczenie :)
So, 2009-05-16 13:20 by VaGla
Oczywiście ważne jest to, by ustalić legitymacje, role procesowe, sprawdzić pełnomocnictwa. Po wczorajszym wystąpieniu ministra Czumy, którego dziennikarka przepytywała o działania jego syna - wydaje się, że w tej sprawie nie będzie żadnego pozwu, etc. Ale problem anonimowości i jej ocena z punktu widzenia systemu prawa pozostaje.
relacje poziome, relacje pionowe
N, 2009-05-17 09:25 by incognitus (niezweryfikowany)
A ja zapytam przewrotnie:
Czy jest prawo zezwalające na spanie na lewym boku lub na wznak?
Czy jest prawo zezwalające na chodzenie środkiem chodnika?
Nie ma takiego prawa co nie oznacza, że nie wolno mi tego robić.
W drugim przypadku istnieją przepisy regulujące sytuacje, kiedy nie mogę iść środkiem chodnika (np. odpowiednio oznakowany wykop, remont etc.)
Przepisy prawa regulują kiedy i w jakich sytuacjach anonimowość jest niedopuszczalna np. formularz wydania dowodu osobistego, śledztwo etc.
O ile mi wiadomo nie ma żadnych przepisów (jak na razie!) nakazujących podpisywanie własnym nazwiskiem blogów czy komentarzy. Wybór należy do autora i tylko do niego. Taki wybór znajduje się w jego sferze prywatności, a wszelkie próby wyjaśnienia kto kryje się pod pseudonimem powinny być karane jako zamach na sferę właśnie prywatności.
Wyborcza anonimowosci w sieci nie lubi
N, 2009-05-17 14:47 by incognitus (niezweryfikowany)
Komentator Gazety Wyborczej Wroński http://wyborcza.pl/1,90913,6611591,Czuma_kontra_Kataryna__Nie_ma_plucia_bez_ognia.html napisał o Katarynie:
Ja nie mam szacunku dla zamaskowanych indywiduów, które strzelają w plecy zza węgła. Nie wiem dlaczego mieliby to być bohaterowie walki o wolność słowa.
Od tego jest komentatorem, by komentować
N, 2009-05-17 20:37 by VaGla
Od tego jest komentatorem, by komentować, jednak komentarz ten nie posługuje się w argumentacją prawną, dlatego proponuję, by w tym serwisie o uczuciach szacunku jednego komentatora wobec innego (lub ich braku) nie dyskutować, pozostawiając to innym form (np. internetowym).
N, 2009-05-17 23:02 by kataryna (niezweryfikowany)
"potem zarówno Newsweek, jak i Gazeta.pl opublikowały sprostowanie do swoich wcześniejszych tekstów"
Tymczasem to co dalej przytacza to nie są sprostowania Newsweeka i Gazety ale słynne "dementi" ze strony Czumów (jedno już usunął).
Ja w swoim wpisie, tym który wywołał taką burzę przytoczyłam te sprostowania Czumy bo wydawało mi się kuriozalne, że minister sprawiedliwości może prostować informacje prasowe oskarżając jednocześnie dziennikarzy o to o co ich w tym dementi oskarżył. Mój komentarz tego właśnie dotyczył i w całości brzmiał:
"Udał nam się minister sprawiedliwości, nie ma co. Oto jak profesjonalnie i rzeczowo urzędujący minister dementuje rzekomo nieprawdziwe informacje podane przez Gazetą Wyborczą za Newsweekiem. [tu cytuję dosłownie dementi ze strony Czumy] Przytaczam bo jestem dziwnie przekonana, że lada dzień informacje Newsweeka się potwierdzą i okaże się, że minister sprawiedliwości kolejny raz minął się z prawdą. Czuma musi mieć jakieś głęboko ukryte za to wyjątkowo cenne na tym stanowisku zalety, że go Donald jeszcze trzyma."
To jest cały mój wpis. Przytaczam na wypadek gdyby ktoś na podstawie nerwowej reakcji Czumy i komentarzy w mediach odniósł wrażenie, że w jakiś wyjątkowo brutalny sposób obraziłam Czumę.
W kwestii tego czy mamy prawo do anonimowej komunikacji, to jeśli nie mamy go w internecie to może nie mamy go też w pociągu i nawiązując rozmowę ze współpasażerem powinniśmy się przedstawić pełnymi danymi?
A panu Czumie zaproponowałam ujawnienie swoich danych pod dwoma warunkami ze spełnieniem których nie powinien mieć problemu.
Nikt Pani nie karze
Pn, 2009-05-18 07:09 by Paweł Litwiński (niezweryfikowany)
Nikt Pani nie karze przedstawiać się w pociągu przed rozpoczęciem rozmowy. Nie podawajmy przykładów absurdalnych. Ale czy nie uważa Pani, że jeżeli w tym samym pociągu będzie Pani głośno, na korytarzach wagonów, wykrzykiwać uwagi pod adresem jednego z podróżnych, to będzie on w końcu chciał poznać Pani tożsamość, ot choćby w celu skorzystania ze środków ochrony prawnej?
Anonimowość nie jest wartością samą w sobie, pewnym dobrem absolutnym. Ona czemuś służy - a czemu służy Pani anonimowość? I czy nie jest tak, że jedynym jej skutkiem (anonimowości) jest brak możliwości skorzystania z drogi sądowej przez drugą stronę? Żyjemy w państwie, które - chwała Bogu - respektuje prawa człowieka i zapewnia możliwość ochrony swoich praw. To nie Białoruś, a Pani to nie Grogorij Gongadze. Znajmy proporcje. Więc jeżeli Pani zarzuty są prawdziwe, to dlaczego nie zweryfikować ich przed sądem? Dajmy możliwość obrony także drugiej stronie sporu.
Przepraszam za swój poprzedni komentarz
N, 2009-05-17 23:05 by kataryna (niezweryfikowany)
Dopiero po wysłaniu go przeczytałam zastrzeżenia odnośnie komentarzy i rozumiem, że mój był nieregulaminowy.
Komentowany tekst jest poniekąd o Pani, więc przepuszczę
N, 2009-05-17 23:39 by VaGla
Komentowany tekst jest poniekąd o Pani (chociażby w tytule), więc przepuszczę (w końcu mamy prawo odpowiedzi i sprostowania), chociaż z perspektywy tego serwisu istotne są raczej kwestie prawne, nie zaś obyczajowe. Na pewno też nie chodzi mi o to, by wspierać jedną lub drugą stronę, również nie o to, by domagać się publicznie potępienia kogokolwiek lub zabiegać o "rząd dusz". Ciekawi mnie jedynie zderzenie prawa do sądu (prawa do skutecznego środka odwoławczego - art. 13 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności) z prawem do prywatności w procesie komunikacji (art. 8 tej Konwencji). To dwa fundamentalne prawa człowieka, które coraz częściej stanowią przedmiot rozważań w salach sądowych. Z tej perspektywy tożsamość konkretnej "Kataryny" nie ma istotnego znaczenia, a nawiązanie do Pani komentarzy i do listu p. Czumy jest jedynie ilustracją problemu, który ma charakter problemu cywilizacyjnego.
anonimowość a prywatność
Śr, 2009-05-20 12:04 by Maciej_Szmit
Rozróżnijmy dwie rzeczy, bo się pogubimy: anonimowość (z greki) to pozostawianie "bez imienia", czyli niemożliwość zidentyfikowania tożsamości nadawcy komunikatu (uwierzytelnienia). Prywatność to prawo do zachowania pewnych informacji o sobie poza sferą publiczną. Do prywatności na pewno mamy prawo (jest to jedno z praw człowieka, jest również w konstytucji) a do anonimowości - nie zauważyłem. "Anonimizacja" to metoda zapewnienia prywatności stosowana na przykład w sieciach TOR czy przez wykorzystanie "anonymous proxies". Czy da się w Internecie być anonimowym? Pewnie że się da (na prawdę nie wszystkie kawiarenki internetowe mają kamery i logują całość ruchu, nie spotkałem też żadnej w której musiałbym się legitymować, zdejmować turban i odklejać brodę, to tak a propos tego o czym pisał jeden z przedmówców) da się również na tyle utrudnić proces identyfikacji, że jego przeprowadzenie, choć teoretycznie możliwe będzie nieopłacalne (przynajmniej dopóki nie chodzi o jakiegoś poszukiwanego na całym świecie terrorystę czy seryjnego mordercę). Natomiast pytanie kiedy mamy prawo do prywatności (jak sądzę zawsze) a kiedy do anonimowości? Byłoby - przyznacie - głupim pomysłem ze strony np złodzieja wnoszenie pretensji o to, że w trakcie kradzieży zarejestrowały go kamery monitoringu przemysłowego, co naruszyło jego anonimowość i spowodowało konieczność poniesienia karnej odpowiedzialności za swoje czyny. Podobnie ja nie mogę zachować anonimowości (ani prywatności) w trakcie prowadzenia wykładu, nie mogę domagać się, żeby mojego nazwiska nie podano studentom albo żeby na sali wykładowej nikogo nie było. Natomiast byłoby oburzające, gdyby na przykład w więzieniu wystawić - excuse le mot - sedesy na plac i nakazać więźniom załatwiać potrzeby fizjologiczne publicznie. Monitoring miejski nie narusza mojej prywatności tak długo jak długo uzyskane przezeń informacje pozostają poza sferą publiczną i są wykorzystywane wyłącznie w celu zapobieżenia/wykrywania przestępstw. Co innego gdyby np zdjęcia Iksińskiego spacerującego z kochanką numer 1 przesłać do kochanki nr 2 albo opublikować w prasie (podobnie jak zdjęcia takiej czy innej aktorki opalającej się na zamkniętej plaży w stroju Ewy). To narusza prywatność. Odnośnie do anonimowości to czasami jej po prostu nie da się zachować (będąc np papieżem czy prezydentem, no chyba żeby się ucharakteryzować, wymknąć obstawie itd.).
1. Do prywatności na pewno mamy prawo
2. Prywatność to niekoniecznie anonimowość
3. Prywatność jak się wydaje dotyczy tylko niektórych aspektów naszego życia
4. Nie wiadomo czy mamy prawo do anonimowości
5. Jeśli nawet mamy takie prawo, to na pewno nie jest to prawo obejmujące wszelkie czynności, informacje i sytuacje
6. Jeśli mamy prawo do anonimowości to na pewno nie obejmuje ono popełniania przez nas przestępstw, tj nie możemy wymagać aby prawo do anonimowości chroniło osobę popełniającą czyn przestępny.
Oczywiście fajnie byłoby wiedzieć kto czyn przestępny zamierza popełnić i podówczas "wyłączać" mu anonimowość ale trudno to w praktyce osiągnąć. Wydaje się zatem, że pójściem po linii najmniejszego oporu jest wyłączenia anonimowości wszystkim (z zachowaniem prywatności osiąganej np poprzez zakaz udostępniania danych jak np w tajemnicy bankowej czy lekarskiej) i upublicznianie danych wyłącznie na wniosek sądu/prokuratury.
Tyle, że pojawia się nieśmiertelne pytanie o to jakie będą koszty "wycieków" (również koszty społeczne w postaci braku zaufania do państwa...), kto będzie nadzorował szeryfa i obawa, że stąd o krok do państwa totalitarnego, które jest rozwiązaniem jakby nieco ciut gorszym niż przykrość czytania niektórych komentarzy dzieci neostrady na onecie :/
Z trzeciej strony możemy rozważać postulat wprowadzenia jakiejś-tam odpowiedzialności właściciela forum za wpisy na nim pozostawione. W końcu jeśli na jakimś forum pojawia się np pornografia dziecięca a właściciel forum mimo powiadomienia, że coś takiego ma miejsce nic z tym nie robi to podejrzewam, że dałoby się go z art 202 do odpowiedzialności pociągnąć...), być może jakaś tego rodzaju konstrukcja (mimo powiadomienia, w zawarowanym terminie, usunięcie wpisu lub ujawnienie twórcy etc.) byłaby w miarę skuteczna. Wiem, że w archive.org nic nie ginie, że można publikować na serwerach w Rosji, Chinach czy na innych Wyspach św. Tomasza, ale może przynajmniej co "poważniejsze" krajowe portale dałoby się w ten sposób nieco odczyścić (nie mówię tu akurat o Katarynie - przyznam zresztą nie czytałem całości - ale choćby o wspomnianych jaskiniowcach z onetu czy wp)...
nie każdy chce, by jego
Pn, 2009-05-18 09:53 by Jarek Żeliński
nie każdy chce, by jego znajomi, rodzina, koledzy z pracy, sąsiedzi (itp itd) [...] poznali jego poglądy
to jest problem tej osoby, jak ma "takie poglądy", niech sobie samemu odpowie taki ktoś na pytanie dla czego sie ich wstydzi. Po drugie głoszenie poglądów to jedno a publiczne zarzucenie komuś czegoś to drugie...
osobiście czekam na prawo regulujące anonimowość, a raczej zakazujące jej w przypadku wystąpień publicznych (pomijam prawo prasowe dane dziennikarza są znane redakcji), w przeciwnym razie byle pacan i zgraja jego kolegów (lub botów) w zasadzie jest w stanie zniszczyć opinie kogokolwiek bez żadnych konsekwencji. Dla mnie anonimowy bloger silący się na negatywną opinie o osobie publicznej jest odpowiednikiem człowieka w kominiarce plującego na mównicę... osobiście byłbym za ograniczaniem anonimowości...
Nie, to nie jest problem
Pn, 2009-05-18 22:58 by Maltan
tej osoby. Jeżeli chce być anonimowa to ma do tego prawo. Znam wiele takich przypadków i wcale nie dziwię się tym osobom. Zresztą, nawet jeżeli ktoś się podpisuje jako Janek Wirsztal to nie mamy pewności, że nim jest.
Konstytucja wspomina tylko o tym, że Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów..., nie znalazłem obowiązku podpisywania się z imienia i nazwiska.
Proponowane przez Pana rozwiązanie jest de facto wprowadzeniem cenzury. Nawet nie dopuszczam myśli, że takie zamordystyczne prawo mogłoby obowiązywać.
Osoba anonimowa tak długo pozostaje anonimowa, jak długo nie będzie łamała prawa. Wyrażanie poglądów, bardzo krytyczne uwagi pod adresem osób publicznych (przypominam, że oni podlegają mniejsze ochronie, vide orzeczenia TK, ETPC), zgryźliwe docinki, satyra, to jeszcze nie powód, żeby oburzać się Internetem. Choć z własnego doświadczenia wiem, że niektórzy potrafią być pomysłowi i niezwykle, pardon, upierdliwi.
Niemniej podzielam Pańskie poglądy na temat publikacji internetowych. Są jednak inne sposoby, żeby radzić sobie z zalewem chamstwa.
to ja, niedobry anonim
Wt, 2009-05-19 00:23 by maniak713
to jest problem tej osoby, jak ma "takie poglądy", niech sobie samemu odpowie taki ktoś na pytanie dla czego sie ich wstydzi.
Na pohybel dewiantowi, co ma "takie" poglądy?
A nie musi się wstydzić, może się bać, dajmy na to, pobicia albo innych szykan. Nie każdy ma naturę bohatera/męczennika i gotów jest do poświęcenia się w imię prawdy i sprawiedliwości[1] - może szkoda, że tak jest, ale zawsze tak było.
W wielu środowiskach wypowiadanie opinii niezgodnych z poglądem tłumu albo zwracanie uwagi na niewygodne fakty pociąga za sobą realne kłopoty. W "Polsce B" (albo "C") ruszenie miejscowej sitwy w sposób otwarty może się źle skończyć (może niekoniecznie zaraz spaleniem chałupy czy zarąbaniem siekierą, ale pracę można stracić, kontrolę skarbową zaliczyć i jeszcze tych przyjemności dla całej rodziny starczy).
osobiście byłbym za ograniczaniem anonimowości...
W imię zwalczenia paru chamskich pacanów? Nie warta skórka wyprawki.
Zaś zrealizowanie tego postulatu w sposób skuteczny wymagałoby stalinowsko-orwellowskiego systemu kontroli. Bez prawnego i technicznego wymuszenia jawności zamiast nicków pojawiłyby się po prostu fałszywe nazwiska. Wprowadzenie takiego systemu oczywiście by utrudniło życie trollom (nie wszystkim zresztą) ale także ułatwiło zwalczanie wszelkich przejawów opozycji czy odstępstw od oficjalnie narzucanych poglądów.
Mnie tez przeszkadza różne forumowe chamstwo ale jeśli metodą na jego likwidację miałoby być zniszczenie otwartej wymiany poglądów, także "takich", to mimo wszystko, wolę się użerać z chamstwem. Nie mam problemu z ignorowaniem tego czy innego autora po nicku, jeśli okazuje się on/ona żałosną kreaturą bez wartościowych rzeczy do powiedzenia.
Dla mnie anonimowy bloger silący się na negatywną opinie o osobie publicznej jest odpowiednikiem człowieka w kominiarce plującego na mównicę...
A może w danym przypadku, naplucie na tę mównicę jest usprawiedliwione a kominiarka chroni przez plwociną lecącą z mównicy? (A może nie, nie wiem.) Osoba biorąca się za działalność publiczną (czy to polityczną czy artystyczną czy inną jeszcze) sama sobie wybiera ten los i konsekwencje w rodzaju bycia celem różnych ataków, zarówno uzasadnionych jak i bezpodstawnych.
Poza tym, dla mnie osobiście, nie ma większej różnicy, czy złośliwy komentarz na temat ministra Czumy wygłasza Kataryna czy jakaś Janina Nowak[2]. Różnica wyłącznie w ciągu znaków identyfikujących autorkę. Z punktu widzenia prawa, również nie ma różnicy w odpowiedzialności, jedynie w technikaliach ustalania danych do ewentualnego pozwu.
fn1. Cokolwiek by za prawdziwe i sprawiedliwe uważał. fn2. Nazwisko z wzoru adresowania listów - fikcyjne.
niedobry anonim
Wt, 2009-05-19 09:13 by Jarek Żeliński
moim zdaniem nie powinno sie mylić dwóch rzeczy: anonimowość jako metoda uniknięcia odpowiedzialności i anonimowość jako substytut immunitetu.
ta pierwsza jest etycznie zła, druga zaś polega na tym, że "są tacy którzy znaja piszącego pod pseudonimem" zaś "ukrywanie tożsamości" nie służy uniknięciu kary.
Mogę się zgodzić, że nie
Wt, 2009-05-19 10:12 by maniak713
Mogę się zgodzić, że nie zawsze i nie wszędzie anonimowość jest dobra, ale nie jest to aż tak proste.
Uniknięcie kary nie jest, bez dalszego sprecyzowania okoliczności, możliwe do szybkiej oceny etycznej. Jeśli kara jest sprawiedliwa to owszem, jej unikanie jest złe. Co jednak, jeśli kara jest niesprawiedliwa albo prawo, według którego ktoś ma być sądzony jest złe? (A co jeśli istnieje poważna różnica zdań, co do sprawiedliwości kary i/lub danego prawa?)
Dlatego nadal uważam, że występujące czasami nadużycia są mniejszym złem niż eliminacja anonimowości w ogóle.
Anonimowość jest niezbędna
Pn, 2009-05-18 12:44 by Asen
@Vagla. Wyrobiłem sobie zdanie o anonimowości na podstawie jednego z programów, w którym zdaje się uczestniczyłeś. To chyba było o "kto używa internetu podlega karze".
Kolejny po tobie gość przygotowując się do programu zebrał ogólnodostępne informacje, które umieścili w internecie osoby w studiu i opowiedział co o nich wie.
Dlaczego publikuję pod pseudonimem? Bo nie chcę być otwartą księgą w google, gdzie po wpisaniu mojego imienia i nazwiska każdy będzie miał możliwość poznać mnie z wielu stron. Dlaczego? Ze względu na nierówność, ja o nim nie wiem nic, nie wiem nawet, że zainteresował się moja osobą. Dlatego moje imię i nazwisko, dane, które z łatwością identyfikują moje miejsce zamieszkania nie udostępniam poza dwustronnymi kontaktami. Rozumiem Katarynę i oceniam ją na podstawie tego co pisze, a nie na podstawie tego jak się podpisze.
To nie zmienia jednak faktu, że pozostaje odpowiedzialność za słowa, i naturalnym będzie umożliwienie pokrzywdzonemu dochodzenia swoich słusznych czy niesłusznych praw.
Pytanie tylko, czy są przepisy, które powstrzymają nieprzychylną osobę (pozywający) przed ujawnieniem tych danych, np. "przy okazji padnie jej nazwisko".
To ja tylko jedno pytanie -
Pn, 2009-05-18 13:28 by Paweł Litwiński (niezweryfikowany)
To ja tylko jedno pytanie - jak Pana zdaniem ma nastąpić "umożliwienie pokrzywdzonemu dochodzenia swoich słusznych czy niesłusznych praw"? Pomijamy możliwość dobrowolnego podania imienia i nazwiska przez anonimowego autora.
Jak umożliwić dochodzenie swoich praw?
Pn, 2009-05-18 18:45 by incognitus (niezweryfikowany)
1. "To ja tylko jedno pytanie - jak Pana zdaniem ma nastąpić "umożliwienie pokrzywdzonemu dochodzenia swoich słusznych czy niesłusznych praw"?"
W przypadku anonimowego wydania szkalującej kogoś broszury, rozlepienia niepodpisanych plakatów czy zrzucenia ulotek z samolotu - jakoś chyba udaje się znaleźć sprawcę. Nie wiem dlaczego inne medium miałoby uniemożliwić podobną drogę.
Parę postów wcześniej (http://prawo.vagla.pl/node/8494#comment-15840) można przeczytać, że nie ma żadnej anonimowości i jeżeli zachodzi taka potrzeba to, w obrębie narodowych internetów, znalezienie właściciela urządzenia z którego dokonano wpisu nie stanowi dużego wysiłku.
2. @Zieliński:
Wstyd rzadko kiedy jest motorem używania nicków. Czy Aleksander Głowacki herbu Prus wstydził się czegoś podpisując się Bolesławem?,
a Maciej Słomczyński znany jako Joe Alex? itd. itp.
Proszę poruszać się w
Pn, 2009-05-18 19:50 by Paweł Litwiński (niezweryfikowany)
Proszę poruszać się w ramach polskiego prawa, a nie formułować bliżej nieokreślone postulaty. A pytanie jest konkretne: jak przy przestępstwie ściganym z oskarżenia prywatnego oraz przy powództwie o ochronę dóbr osobistych pomówiony w Internecie ma ustalić dane osobowe anonimowego sprawcy?
jak przy przestępstwie
Pn, 2009-05-18 22:57 by incognitus (niezweryfikowany)
jak przy przestępstwie ściganym z oskarżenia prywatnego oraz przy powództwie o ochronę dóbr osobistych pomówiony w Internecie ma ustalić dane osobowe anonimowego sprawcy?
Nie orientuję się dobrze w tej materii, ale czy prokuratura nie może nakazać dostawcy usługi internetowej wydania danych osoby, która jest właścicielem bloga - uzyskawszy wcześniej (od właściciela serwera, na którym blog się znajduje) prywatny adres IP, z którego łączy się ta osoba?
ustalenie danych sprawcy
Wt, 2009-05-26 23:19 by Pig Star (niezweryfikowany)
Czy ustalenie danych anonimowego sprawcy naruszenia dóbr osobistych rzeczywiście jest konieczne dla ich skutecznej ochrony na drodze cywilnoprawnej? Moim zdaniem nie zawsze. Art. 14 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną pozwala kierować żądanie usunięcia określonych materiałów bezpośrednio do dostawcy usług, czyli w tym przypadku do administratora "platformy" blogowej. Taki administrator ma wtedy wybór: albo zablokuje dostęp do kontrowersyjnych treścu, albo bierze za nie pełną odpowiedzialność.
Oczywiście wadą tego rozwiązania jest to, że w przypadku usunięcia spornych treści przez dostawcę usługi, pokrzywdzony może dochodzić dalszych roszczeń jedynie od osoby, która treści te zamieściła. Wracamy zatem do punktu wyjścia, tzn. ustalenia tożsamości blogera.
W Sieci TOR
Wt, 2009-05-26 23:52 by VaGla
W Sieci TOR nie ma nawet danych świadczącego usługi drogą elektroniczną.
Nie przesadzajmy z tym TORem i tzw.blogosferą
Śr, 2009-05-27 00:29 by Maciej_Szmit
Z TORem bywa różnie. Po pierwsze: część serwisów wymaga jakichś dziwnych dodatków w rodzaju Javy, Flasha etc. a te można odpytać o rzeczywisty adres IP (albo trzeba je wyłączyć a wtedy sporej części stron nie da się uruchomić). Po wtóre nigdy nie wiesz do kogo należy węzeł TORa z którym się łączysz i ten który stoi na wyjściu - a ten łączy się z serwerem (zazwyczaj) świadczącym usługi już nieszyfrowane (była taka jedna afera ze szwedzkim dziennikarzem, który uruchomił kilka węzłów TORa i przechwycił sporo haseł pocztowych). Po trzecie jeśli jest się odpowiednio dużym (na przykład rządem jakiegoś państwa lubiącego kontrolować wypowiedzi swoich niewolników obywateli) i ma możliwość monitorowania szkieletu to można świadczącego usługę namierzyć metodą tzw "end-to-end timing" (łączymy się z tysiąca "rządowych" klientów TORa z "zaTORowanym" tajnym serwerem i patrzymy w którym kawałku sieci akurat wzrosła liczba połączeń przychodzących). Oczywiście to się nadaje do namierzania, bo ja wiem, serwisów terrorystycznych, a nie niewygodnych blogerek w wolnym kraju ale TOR to nie panaceum (tj korzystanie z niego nie zwalnia od myślenia i jest czasami mało wygodne a zawsze sporo wolniejsze).
Co do tzw. "blogosfery" to odnoszę wrażenie, że w przytłaczającej większości przypadków "dziennikarstwo obywatelskie" sprowadza się do tego czyjego bloga w popularnym serwisie będzie promował popularny serwis. Mało jest "samodzielnych" serwisów które mają popularność taką jak "blogi zorganizowane" (Vagla jest tu potwierdzającym regułę wyjątkiem, choć i tak podejrzewam nie może się poszczycić liczbą odwiedzin porównywalną z blogiem np byłego premiera). Inna rzecz, że nie w popularności sprawa tylko w sensowności i rzeczowości wypowiedzi. Ale tego "dziennikarze" wychowani na kulcie "oglądalności" nie rozumieją. Stąd z zasady media "mainstreamowe" epatują czytelnika rozmaitymi obrzydliwstwami i żerują na ludzkich tragediach BTW: ostatnio bodajże na WP widziałem subiektywną listę najbardziej zakłamanych zawodów, na których dziennikarze WP umieścili m.in. dziennikarzy. Ja bym się wstydził, no ale wstyd to nie jest kategoria ciesząca się oglądalnością, już raczej bezwstyd... No ale nie ma co narzekać...
Po kolejne: problem jest głębszy. Z jednej strony prawo do prywatności (nie: "anonimowości"), z drugiej prawo do dobrego imienia i paru innych rzeczy. Kiedyś obowiązywała gentelmen'ska zasada "anonimów się nie czyta" (jeśli się nie jest np pracownikiem kontrwywiadu...). Utwierdzam się w przekonaniu, że to nie było takie głupie, przynajmniej w wolnym kraju.
Śr, 2009-05-27 01:42 by Sergiusz Pawłowicz (niezweryfikowany)
Maciek mówi zapewne o Rządzie Światowym (New World Order) - bo monitorowanie jednego kraju nie wystarcza do zobaczenia wszystkich serwerów TORa. Hint: zaTORowany serwer nie musi stać w określonym kraju.
Po drugie obserwacja zmian natężenia ruchu na poziomie zdemonopolizowanego telekomuniukacyjnie kraju, w skali którą przyjmujemy za realną w transmisji przez TOR, jest mało prawdopodobna. I widoczna również na statystykach TORa, co naraziłoby rząd na dekonspirację ich botnetu oraz niewygodne pytania dziennikarzy - o co właściwie chodzi, kogo szukamy?
Można sobie każdorazowo
Śr, 2009-05-27 12:11 by incognitus (niezweryfikowany)
Można sobie każdorazowo wybrać dowolnie kraj z serwerem wyjściowym, albo konkretny serwer.
Zależy jaki rząd, zależy jaki kraj
Śr, 2009-05-27 21:11 by Maciej_Szmit
1. Są na świecie kraje , nawet całkiem duże, które skutecznie kontrolują własną sieć i mało się przejmują tzw. opinią publiczną. Po wtóre nie trzeba kontrolować wszystkiego, w niektórych przypadkach wystarczy kontrola backbone'a i routerów brzegowych systemów autonomicznych podpiętych do niego (jeśli chcemy namierzyć komputer wewnątrz naszego najlepszego na świecie państwa, na którym jakiś wróg ludu postawił TORowy serwis podważający nienaruszalne podstawy jedynie slusznego ustroju).
2. Oczywiście wiem, że można sobie wybrać węzeł wyjściowy z TORa (a kiedy się go nie wybierze to i tak jest losowo co jakiś czas zmieniany). Pytanie: ilu administratorów takich węzłów (i administratorów routerów do których te węzły są przyłączone) pobiera pieniądze od drugiego pracodawcy? Nie takie rzeczy się zdarzały w historii (por np http://pl.wikipedia.org/wiki/V_Komenda_WiN). Jeśli już jesteśmy na paranoidalnym poziomie bezpieczeństwa to musimy być gotowi na wszystko :/
Pn, 2009-05-18 21:46 by Jarek Żeliński
dziwny argument ... nie zapytamy nieżyjącego o powody... po drugie zapytam: dlaczego się kolega nie ujawnia?
Dlaczego incognitus
Wt, 2009-05-19 18:32 by incognitus (niezweryfikowany)
"dziwny argument ... nie zapytamy nieżyjącego o powody... "
Bardzo trafna myśl. Nie zapytamy też anonima czy to ze wstydu ukrywa swoje dane osobowe.
"po drugie zapytam: dlaczego się kolega nie ujawnia?"
To proste. Nie fascynuje mnie brylowanie w towarzystwie. Mam wstręt do budowania własnego dworu chwalców, przytakiwaczy i gratulacjuszy, które to budowanie nazywa się obecnie "autopromocją".
Równie wielką odrazą napawa mnie dociekanie kto kryje się pod nickiem. Z takich działań słyną ustroje totalitarne. To właśnie systemy totalitarne obdzierają ludzi z prywatności i anonimowości. Muszą wszystko kontrolować i wiedzieć kto co powiedział lub napisał.
Prawo do prywatności, w tym do anonimowej komunikacji uważam za niezbywalne prawo osoby w społeczeństwach demokratycznych. Wszelkie pytania o dochodzenie naruszenia ... etc. chyba mają w podtekście pytanie:
Jak zrobić to najłatwiej? a nie jak zrobić to w ogóle.
Pozdrawiam anonimowo.
"po drugie zapytam: dlaczego
Śr, 2009-05-20 15:58 by Jarek Żeliński
Odpowiedź godna jej autora? To jak nazwać przywitanie się w nowym towarzystwie szczególnie jeśli zabiera się w nim głos? Dla wielu jest to elementarny szacunek dla rozmówcy...
cóż, ja jestem starej daty chyba, widzę, że porzekadło o honorze i podniesionej przyłbicy powoli traci na popularności ale na szczęście nie na wartości... wybaczy kolega, że zastosuję się: nie dyskutuję z tymi z opuszczoną przyłbicą (choć czasem próbuję...)
a wracając do tematu wątki (lub kontynuując go): począwszy od przyłącza, wykupienia usługi dostępu do sieci, wykupieniu (lub udostępnieniu) miejsca na serwerze, stronie WWW, blogu itp. mogły by towarzyszyć wymagania rejestracji z podaniem danych. Nie widzę problemu w pisaniu pod pseudonimem czy wręcz anonimowo (jak ktoś lubi, jak np. nie podaję ręki ludziom w kominiarce na przyjęciu) jednak dane tej osoby są znane usługodawcy. Tak wiec byłaby ochrona danych osobowych i nie ma anoniowości....
mechanizm znany z gazet czy wydawnictw: są ksywki i pseudonimy dziennikarzy czy pisarzy, ale są też dane tych osób ... chronione przez wydawcę i nieujawniane czytelnikom...
Zapytam jeszcze: jak wiec w świetle zacytowanej na początku twojej wypowiedzi potraktować wydawcę i twórce niniejszego serwisu, piszącego nie tylko tu pod własnym nazwiskiem, który nieodpłatnie umożliwił Ci anonimie napisanie "tego" i bezpłatne (czytaj na swój koszt) opublikowanie?
Śr, 2009-05-20 18:55 by incognitus anonimus (niezweryfikowany)
Dziękuję za zwrócenie uwagi na to iż nie omówiłem wszystkich motywów używania lub nie nicka. Nie ma tu miejsca na pisanie całych rozprawek zatem wybrałem to co uważałem za istotne. Ale niech tam.
Oprócz ludzi żądnych sławy, ekshibicjonistów, czy osób ogarniętych manią wielkości są także ludzie żyjący z wyrażania opinii, nauczania czy chociażby z prezentacji własnego wizerunku. Ludzie którzy muszą być personalnie rozpoznawalni,choćby nawet nie chcieli:
aktorzy, prezenterzy, lekarze, prawnicy, nauczyciele, wykładowcy, dziennikarze itd. Nie należę do żadnej z tych grup. Zatem moja chęć do rozpoznawalności musiała by wynikać z ciemnej strony natury ludzkiej. Niestety nie udało mi się rozwinąć żądzy sławy czy manii wielkości ani nawet małej skłonności do ekshibicjonizmu. Jestem osobą prywatną i wygłaszam zupełnie prywatne poglądy. I zamierzam pozostać osobą prywatną.
Jeżeli brak mojego nazwiska komuś przeszkadza to nie warto czytać tego co piszę, trzeba przeskoczyć do postu, który jest podpisany.
Są jeszcze inni ludzie, którzy niesienie kaganka oświaty traktują jako spełnianie dobrego uczynku. Dla nich anonimowość ofiarodawcy jest dodatkową zaletą.
Dyskutuję z poglądami i opiniami, a nie z osobami np. Jarkiem Żelińskim. Nie witam się z nowym towarzystwem tylko odnoszę się do treści wypowiedzi. Nie żegnam się kiedy odchodzę tylko przestaję odnosić się do problemu. Wymiany poglądów nie traktuję jak spotkania towarzyskiego, a jako wymianę poglądów i rozważanie problemu, i zdaje mi się, że jest więcej takich osób.
Przyłbicę zakłada się na czas walki, a kominiarkę podczas napadów. Dziwne analogie jak na dyskusję.
A tak w skrócie i z grubsza to np.:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalno%C5%9B%C4%87_komunikacyjna
Wbrew niektórym kierunkom psychologicznym, a nawet filozoficznym wstyd, strach i chęć walki nie są jedynymi motywami kierującymi postępowaniem człowieka. Odnośniki do tego zagadnienia warto poszukać samemu.
Wracając do tematu, który jest istotny w tym wątku.
Paweł Litwiński zadaje pytanie:
"jak przy przestępstwie ściganym z oskarżenia prywatnego oraz przy powództwie o ochronę dóbr osobistych pomówiony w Internecie ma ustalić dane osobowe anonimowego sprawcy?"
Jak robi to dziś pomówiony w broszurze wydanej anonimowo lub pomówiony na plakacie wydrukowanym anonimowo?
Jak robi to dziś pomówiony w radio i telewizji w audycjach w rodzaju "telefoniczna opinia publiczna" lub gazecie w dziale "listy od czytelników"?
Pozdrawiam anonimowo (z nadzieją, że zawsze będzie prywatnie i anonimowo)
Dyskutuję z poglądami i
Śr, 2009-05-20 19:55 by Jarek Żeliński
Przyznam, że powyższe tłumaczy wiele i zgodzę się, że inna postawa nie zawsze musi być gorszą postawą. Dyskusja ta jednak dotyczy przede wszystkim sytuacji gdy anonim narusza czyjeś dobra osobiste a to już co innego - powstaje krzywda oraz roszczenie zadośćuczynienia i kary.
Dalej: dyskusja na poziomie zawsze (chyba, że tematem jest osoba) to odnoszenie się do wypowiadanych treści, w kwestii anonimowości którą ja potępiam, rzecz w zaufaniu a raczej jego braku (nie licząc wspomnianego celu jakim jest chęć uniknięcia kary za wypowiedziane treści).
Nadal wiec uważam, że rozmówca anonimowy jest "gorszym rozmówcą" (na co sam się skazuje) oraz nadal uważam, że powinna istnieć ustawowa możliwość identyfikacji osoby publikującej jakiekolwiek treści masowo gdyż dajemy do ręki potężne narzędzie.
To nie przypadek, że np. wydawca książek czy gazety odpowiada za treść tego do drukuje i "wprowadza" na rynek, to samo powinno dotyczyć dostawców usług internetowych.
Proszę mnie poprawić ale jeśli ustawodawca zakazuje upowszechniania jakichś treści (szkodliwych, obraźliwych itp.) drukiem "papierowym" i pozostawia sobie możliwość egzekwowania tego zakazu to dlaczego nie czyni tego w stosunku do internetu?
Wt, 2009-05-19 21:24 by Asen
Wówczas okaże się czy publikujesz pod pseudonimem być chronić swoją prywatność, czy przeciwnie publikujesz pod pseudonimem dlatego, że chcesz uniknąć jakichkolwiek konsekwencji.
A nie rozumiem... Mogę
Śr, 2009-05-20 04:51 by Paweł Litwiński (niezweryfikowany)
A nie rozumiem... Mogę prosić jaśniej?
Pt, 2009-05-22 13:25 by Asen
"To ja tylko jedno pytanie - jak Pana zdaniem ma nastąpić 'umożliwienie pokrzywdzonemu dochodzenia swoich słusznych czy niesłusznych praw'? Pomijamy możliwość dobrowolnego podania imienia i nazwiska przez anonimowego autora".
Odpowiadałem na to, że anonimowość sama w sobie nie jest szkodliwa, można ją wykorzystywać do opluwania innych i ukrywania się przed konsekwencjami.
Ja nie o takiej anonimowości pisałem. Każdy ma prawo dbać o swoją prywatność, udział w debacie publicznej (w której teraz łatwo wziąć udział dzięki internetowi) nie wymaga podawania własnych danych osobowych. Napisałem wyżej, że nie chcę być otwartą kartą dla każdego, kto wpisze moje imię i nazwisko w google. (Szerzej o tym sie rozpisałem w komentarzu na blogu Kataryny: Kataryna, nie masz prawa być anonimem.
Zgodnie z art. 488 par. 2
Wt, 2009-05-19 00:02 by tomasz w (niezweryfikowany)
Zgodnie z art. 488 par. 2 kpk w toku postępowania karnego z oskarżenia prywatnego sąd lub prokuratura może zlecać policji dokonanie określonych czynności dowodowych (takie, które są poza zasięgiem strony), zaś ich wyniki przekazuje sądowi.
W przypadku potrzeby ustalenia danych użytkowników serwisów internetowych z pomocą przychodzi art. 236a w zw. z art. 217 kpk. Na ich podstawie administrator serwera lub dysponent systemu informatycznego, w zakresie danych przechowywanych w systemie może zostać zobowiązany do wydania na żądanie sądu, prokuratora lub policji wszelkich danych mogących stanowić dowód w sprawie.
Słowem: nie wiesz co i jak wnioskuj do sądu o przeprowadzenie postępowania dowodowego.
Tyle teoria, ale praktyka w przypadku przeciętnego obywatela nie wygląda tak słodko, (co wiem z własnego doświadczenia, często by ustalić sprawcę trzeba korzystać z kontaktów osobistych, bo wnioski w myśl wskazanych powyżej przepisów pozostają nieskuteczne). Pan Minister jak zwierzchnik prokuratury Prokurator Generalny nie będzie miał problemów w sprawie ustalenia personaliów domniemanego naruszyciela.
Fragmeny autorstwa O.R.
to w przypadku procedury karnej, ale chodzi o cywilną
Wt, 2009-05-19 00:14 by VaGla
To w przypadku procedury karnej (zresztą w tym serwisie jest kilka tekstów na ten temat, np. Zabezpieczenie dowodów i wskazanie sprawcy: doświadczenia czytelnika, albo Policja przyjmuje ustną lub pisemną skargę), ale chodzi o sytuację, w której dochodzi do zagrożenia lub naruszenia dóbr osobistych, a więc o sytuacje, w których będziemy rozważać procedurę cywilną.
Czy mamy prawo do anonimowej komunikacjj?
Cz, 2009-05-21 17:42 by incognitus (niezweryfikowany)
To nie anonimowość jest zła. Anonimowość może być źle wykorzystana.
Jest to sytuacja analogiczna do sytuacji noży kuchennych. One nie są złe same w sobie, mogą być źle użyte.
Dzisiaj nikt nie próbuje pobierać personaliów przy zakupie noża w sklepie AGD. A jutro?
Hmm. Przy pełnym wdrożeniu IPv6 noże też w końcu dostaną swoje IP. Moduł komunikacyjny będzie wtapiany w ostrze podczas procesu produkcji. Oczywiście dla dobra obywateli, po to aby łatwiej było odnaleźć sprawcę przestępstwa z użyciem tegoż noża.
Można powiedzieć, że obecnie nie jest jeszcze tak źle. Ścigajmy przestępców, którzy wykorzystują anonimowość do dokonywania przestępstw ale nie kosztem ograniczeń narzucanych wszystkim.
Jest ciekawe doniesienie z Kanady
Pt, 2009-05-22 02:50 by VaGla
Sąd w Ontario wydał zarządzenie (PDF), w którym nakazał ujawnienie danych dziewięciu "anonimowych" komentatorów, publikujących komentarze na FreeDominion.ca. Zwróciłem uwagę na doniesienie pt. Ontario Court Orders Website To Disclose Identity of Anonymous Posters, ze względu na zdanie: "The court focused heavily on the Ontario Rules of Civil Procedure, which contain a strong duty of disclosure on litigants".
Opublikowanie danych Kataryny przez Dziennik
Pt, 2009-05-22 09:54 by przypadek (niezweryfikowany)
Po de facto ujawnieniu tożsamości Kataryny przez Dziennik rodzi się pytanie: czy, odkładając na chwilę na bok sprawy karne i cywilne można ot tak ujawnić bez konsekwencji dane anonimowego piszącego (nie tylko w internecie)? Bo nam się dajmy na to nie podoba jego zdanie?
Czy Dziennik (pomińmy dyskusję, czy te dane umożliwiają zidentyfikowanie osoby, załóżmy że tak jest) nie narusza Ustawy o Ochronie Danych Osobowych?
Pt, 2009-05-22 10:51 by Asen
Dziennik: Wiemy kim jest Kataryna i komentarz Gazety: "Dziennik" szantażował Katarynę i oferował jej pracę?
Myślę, że Dziennik (mogę tylko insynuować) dla odsłon i cytowań przekroczył pewną granicę. To nie jest docieranie do prawdy, zwłaszcza po oświadczeniu Kataryny, że ta nie skryje się za anonimowością przed pozwem. Zgadzam się z przedmówcą, że powstaje pytanie, czy ktoś ma prawo ujawniać dane osoby piszącej anonimowo i wielokrotnie powtarzającej, że chce tą anonimowość zachować.
I tu dochodzimy do kwestii moralności i ludzkiej przyzwoitości
Pt, 2009-05-22 11:44 by Kamil (niezweryfikowany)
A te, jak wiemy, różnią się w zależności od społeczeństwa, z którego pochodzimy.
Oczywiście, antropolodzy myślą w tym momencie raczej o różnicach między społecznościami na różnych kontynentach, ale jak wiemy - te społeczności są bardzo niejednorodne również w obrębie jednego podwórka :) I ich zasady moralne też :)
Wydaje mi się, że Pani Kataryna została w tym momencie "wystawiona" przez - znane z imienia i nazwiska - osoby pracujące w Dzienniku. Dziwnym zbiegiem okoliczności od razu - na jej blogu - pojawiły się pod jej tekstem w tej sprawie, napisane (oczywiście), przez anonima jej dane i stanowisko.
W tej sytuacji Kataryna może jedynie w drodze cywilnej wystąpić o ustalenie tożsamości sprawcy - czyli tego anonima. Bo przecież Dziennik - nie podał jej żadnych danych osobowych.
I podejrzewam, że dalsza droga prawna nie będzie warta ani czasu, ani uwagi jaką Kataryna musiałaby poświęcić wykryciu autora tego anonimu.
Więc, według mnie, powinna machnąć ręką na anonimowość i dalej robić swoje.
Anonimowe wyrażanie opinii
Pt, 2009-05-22 12:49 by adammada
Ktoś, nie wiadomo kto (taa, jasne), wiesza plakaty choć nie powinien, ktoś inny odnosi się do tego:
http://www.wykop.pl/ramka/186487/zakaz-wieszania-plakatow-wyborczych
Czy można mieć o to pretensje?

References: art.7

Art. 7

Art. 7
 art. 84
 art. 20
 art. 27
 art. 5
 art. 14
 art. 51
 art. 13
 Art. 14
 art. 488
 art. 488
 art. 236
 art. 217