Source: http://peongris.blogspot.com/2006/11/entre-la-manipulacin-y-la-mentira.html
Timestamp: 2017-04-28 08:12:29+00:00

Document:
Peón Gris: Entre la manipulación y la mentira
Pues nose pero aqui http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lecr.l2t5.html#c7dice estoArtículo 459. Todo reconocimiento pericial se hará por dos peritos.Se exceptúa el caso en que no hubiese más de uno en el lugar y no fuere posible esperar la llegada de otro sin graves inconvenientes para el curso del sumario.
21/11/06 02:07
Pues no se, pero si te lees este artículo comprobarás que el Tribunal Supremo, que sabe perfectamente lo que dice el artículo 459 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal, considera suficiente que firme un perito.
21/11/06 07:13
freeman, lo tuyo ya roza el castaño oscuro...Lée (no es una marca de vaqueros, es que leas, que leas, leche)
21/11/06 09:02
Hace ya unos cuantos mensajes que me da la sensación que lo de freeman no es una cuestión de lectura; aun así, seguiré intentando exponerle mi punto de vista sobre ciertas cuestiones.
21/11/06 10:05
Me parece muy bien pero tu estas hablando ahi de sentencias del tribunal supremo que se han producido al respecto.Y el mundo denuncia que no tiene validez juridica segun lo dice la ley de enjuiciamiento criminal.Bueno a excepcion de los titulares de los periodicos que todos sabemos como son.Que el mundo piensa que si tiene validez y aun a espensas de ello dice que no la tiene, pues es posible pero eso entra dentro de la libre opinion de cada uno. Que el periodico se equivoca pensando que no la tiene porque el tribunal supremo al final va a dictaminar que si la tiene? Pues en este caso yo creo que se equivoca el mundo si piensa eso.Respecto a que pienso yo? pues yo creo tambien que porque no iba a tener validez, mientras como dice la sentencia se haya realizado en trabajo conjunto.
Unas reflexiones¿El mayor atentado de la historia merece que el informe pericial de los explosivos necesite acudir a jurisprudencia del Tribunal Supremo para determinar si es válido o no?¿No había ningún perito disponible para hacerlo de forma que bajo ningún concepto fuese objetable?¿Qué pasaría si ahora el Supremo revocara esa doctrina en un recurso de un proceso hecho hace 2 años, que llega al supremo ahora y cambia de doctrina?¿Por qué la Fiscal dice que unos análisis los hizo un laboratorio cuando en realidad fue otro?Mirad, solo hay 2 opcionesa) Tenemos la policía y judicatura más chapucera, cutre y salchichera del mundo occidental.b) Idem, pero en corrupto.¿Os imaginais al ministerio público inglés diciendo que el análisis del explosivo del autobús que explotó en Londres lo hizo un laboratorio cuando en realidad fue otro?
21/11/06 10:33
freeman:Dentro de la libre opinión de cada uno entran muchas cosas, pero no las normas jurídicas, que es el Tribunal Supremo el que interpreta su aplicación en los casos reales; y si en el artículo 459 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal dice que son necesarios dos peritos, pero abre la posibilidad de que sea sólo uno, y el Tribunal Supremo ha considerado que ese requisito de las dos firmas es una cuestión secundaria cuyo inclumplimiento no invalida de forma automática ninguna prueba pericial (que es justo lo contrario de lo que ha dicho El Mundo), Casimiro García-Abadillo puede decir misa y opinar lo que le venga en gana, pero se equivoca y, además, está engañando a quienes le leen.
21/11/06 10:52
1992octu:El informe pericial de los explosivos no necesita ir a ningún tipo de jurisprudencia para determinar su validez, porque es válido mientras no haya otro informe pericial que lo contradiga. Y a día de hoy, no lo hay.Una Sentencia no hace jurisprudencia, 1992octu; creo que has sido tú mismo quien ha comentado que tienes conocimientos jurídicos, por lo que entiendo que esto se te ha olvidado convenientemente.Y la Fiscal no ha dicho eso. Si hay personas a las que les cuesta entender lo que leen el problema no es de la Fiscal, sino de quien lee (a pesar de que la redacción podría haberse mejorado).
¡Pero si El Mundo ya reconoció ayer que existía esa Jurisprudencia! Lo que dicen ahora (je, je) es que el laboratorio de los TEDAX no es un laboratorio oficial y, por tanto, no puede beneficiarse de esa presunción de fiabilidad de la que habla el Tribunal Supremo.En Desiertos Lejanos he leído que El Mundo ha confundido laboratorio acreditado con laboratorio oficial. Y que el laboratorio de los TEDAX, sólo por ser un laboratorio público, esto es, del Estado, sí es un laboratorio oficial.Saludos.
Bueno, veo que ya ha empezado el baile de informes...¿Era LdP el que estaba esta mañana en telemadrid? Es que no tengo el honor de haberle visto nunca. Pues no veas qué coba le estaban dando...que si la tedaxa, que si sanchez manzano, hasta han dicho que los de Leganés no se suicidaron. De la metenamina nada, ese tema ya pasó al olvido.Saludos
21/11/06 11:42
ELKOKOEl informe con una sóla firma NO SERIA VALIDO si no hubiera habido esa sentencia del Supremo que dice que con una firma vale.Y las sentencias del Supremo SI SON JURISPRUDENCIA.De hecho, son las de mayor rango dentro de la jurisprudencia.Bueno, hay discrepancias acerca de si las sentencias del constitucional están o no por encima.Honradamente no puedo determinar si el Supremo está arriba o abajo.Es cierto que a día de hoy prevalece el constitucional, pero como es una pelea técnica en el que todavía los mismo jueces disputan, no voy a expresar una opinión.Lo que quiero poner de manifiesto es la chapuza que es hacer depender un informe de la jurisprudencia del Supremo.¿No hubiera sido más facil que firmaran 2 peritos?¿Y si sólo hacía falta UNA FIRMA, por qué firma MANZANO y no un perito de verdad?
21/11/06 11:48
1992octu: creo que las sentencias del TC no forman parte de nuestra Jurisprudencia. En cualquier caso, tampoco ha sido señalada sentencia alguna del TC o el TS que contradiga el asunto de la firma.Saludos.
En algo tan complejo siempre se puede encontrar algo que parezca incongruente, o mal hecho, o ... mil cosas más. En Londres, por ejemplo, en un primer momento se habló de que el explosivo utilizado era C4, posteriormente se encontró un coche, utilizado por los terroristas, con unos explosivos y, en un piso, un baño lleno de un explosivo llamado TATP (triacetone triperoxide), también investigadores del NYPD dijeron que eran bombas, probablemente detonadas por móviles, compuestas por HMDT (hexamethylene triperoxide diamine).No puedo ni imaginar lo que debe estar pasando el ministerio público inglés no sólo para explicar que el análisis del explosivo del autobús que explotó en Londres lo hizo un laboratorio cuando en realidad fue otro, sino qué es lo que explotó en el autobús.
21/11/06 11:57
JURISPRIUDENCIASon las sentencias que han dictado los tribunales.Según sea el rango del tribunal, más importante y determinante es la misma.La Jurisprudencia más importante es la del Supremo (con la disputa técnica con el constitucional)MINISTERIO PUBLICO INGLESNo es que tengan dificultades para establecer el explosivo.Pregunto qué pasaría si en el escrito de acusación hubiera equivocado quién hizo el análisis.
el koko En ningun momento he dicho que sea de libre opinión que esas sentencias del tribunal supremo se hayan dado.Yo estaba hablando de la intencionalidad del diario el mundo en este caso (que yo no digo que no haya una mala intencionalidad), eso si es de libre opinión.Mangecious dice que el mundo ya reconocio ayer que existe esa jurisprudencia, bueno pues mira por lo menos lo han admitido.De todas maneras al tal manzano ya lo han desacreditado bastante con el tema de la gestión respecto a los analisis de los explosivos en los trenes, no creeis?
21/11/06 12:10
1992octu:"Y las sentencias del Supremo SI SON JURISPRUDENCIA.De hecho, son las de mayor rango dentro de la jurisprudencia."En eso estamos de acuerdo (con las reservas sobre el Tribunal Constitucional que tú mencionas); cuando hablaba de que una sentencia no hace jurisprudencia me refería a una única sentencia que vaya en sentido contrario a las anteriores sentencias (por lo que introducías tú de un posible cambio de jurisprudencia de aquí a que se celebre el juicio del 11-M).
21/11/06 12:23
Durante un tiempo leí la novela por entregas que ha ido publicando cierto diario (no hace falta decir nombres) en relación con el 11-M. He acabado por dejar de hacerlo: no tenía tiempo ni dinero que dedicarle.Sobre este asunto quería dar, si me es permitido, mi opinión. Mis particulares “agujeros negros”.1º. El primer capítulo de la novela, escrito por Fernando Múgica, hacía una afirmación que en su momento no valoré adecuadamente. Se venía a decir que en vísperas de las elecciones generales, iba a ser detenida la cúpula de ETA y le iba a ser entregada al gobierno envuelta en un lazo. En aquel momento tuve la sensación de que el articulista quería denunciar la mayor manipulación electoral de la historia reciente de España. De ser verdad lo que se afirmaba, se habría revalidado la mayoría absoluta del partido entonces gobernante.Sin embargo, lejos de avanzar en esa línea, los capítulos siguientes de la novela se dirigieron precisamente en el sentido opuesto: no habría sido el partido gobernante quien estaba a punto de manipular la opinión pública española en su favor sino que era la entonces oposición, a modo de demiurgo, la que habría organizado una cósmica conspiración de cara a alcanzar el gobierno.2º. La novela por entregas ha continuado desde entonces, pero siempre por detrás de la realidad. Mal hizo el novelista en hablar de “agujeros negros”, pues eso le delata. La palabra clave sería “agujeros”.Yo hace tiempo que he dado en pensar lo siguiente: Un agujero puede echar a perder a un traje. Algunos modistas trabajan con “agujeros” o con transparencias. Pero aún no conozco a nadie que haya hecho un traje sólo con agujeros. Y ese precisamente es el problema de esta novela por entregas: se basa únicamente en denunciar presuntas o reales irregularidades en la realidad, pero es incapaz de dar una explicación general y coherente de qué es lo que, en su opinión, sucedió. Quienes han intentado coser los agujeros se han encontrado con una fantasía delirante, con algo que nadie en su sano juicio querría creer. Más aún: si alguien se atreviese a exponer en su totalidad, con nombres y apellidos, llegando hasta las últimas consecuencias, esa monstruosa elucubración, sería a no tardar encarcelado por calumnia.La teoría de la conspiración es cobarde, pues sugiere, amaga, pero no se lanza. Voy a insertar una cita que he sacado de la siguiente dirección: http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/historia/contextos/3164.htm“En realidad Mc Carthy fue un tardío llegado a este fenómeno pero también quien más se benefició de él. En febrero de 1950, Mc Carthy denunció doscientos supuestos casos de comunistas infiltrados que trabajarían en el Departamento de Estado. Era, en realidad, un mentiroso patológico dispuesto a inventarse un pasado de héroe de guerra del que carecía y fabular conspiraciones de las que nunca ofreció pruebas (…) necesitaba buenos argumentos para ser reelegido. Su estrategia consistió siempre en argumentar a base de documentos que no revelaba porque decía que eran secretos. Nunca identificó a un solo subversivo y, además, éstos en realidad no le interesaban sino para armar ruido”.Algo así sucede con la teoría de la conspiración a que tan alegremente juega ese diario, dado que nunca saca un solo papel o un solo testigo que esté dispuesto a apoyar sus afirmaciones. Sin embargo, hay que reconocerle ciertos éxitos, pues ha conseguido un doble objetivo: arrojar sospechas sobre la investigación de verdad y distraer a la ciudadanía en detalles tan insignificantes que la historia futura no les dedicará ni un pie de página.También está consiguiendo que muchos ciudadanos sospechen del funcionamiento de las instituciones del Estado. Y eso es más grave. No hemos de negar que la Administración está en manos del gobierno de turno. No podemos tampoco negar que el Poder Judicial está politizado. Sin embargo, afirmar que todos los funcionarios y todos los jueces actúan por intereses personales y/o al servicio de un partido político resulta repugnante. Me aburre tanta mezquindad.¿Se imagina alguien a los ciudadanos estadounidenses o británicos (o italianos, o franceses, o alemanes, o belgas…) arrojando semejante basura sobre sus instituciones?3º. En relación con la actitud de ese diario, tengo algo claro. Se hizo famoso con sus denuncias de los GAL. Muy heroico. Ya sabemos que una vez mató un perro.Pero… si pensamos bien, hay dos cosas que no cuadran. La primera es que la denuncia se limitó a los tiempos del pérfido felipismo. Nada que objetar a los vicios del PSOE, dado que éstos son probados. Sin embargo, la historia del crimen de estado en la Transición española no comienza en 1982.La segunda se relaciona con la anterior, y tiene que ver con la ética en general. Supongo que todos sabremos que muchos de los que jalearon la investigación a propósito de los GAL y alabaron los heroicos esfuerzos periodísticos por desvelar la verdad del terrorismo de estado en España eran los mismos que, en su momento, vociferaban “contra ETA, metralleta”.Habremos de concluir, por tanto, que aquel formidable periodismo de denuncia servía a fines muy poco confesables. Fue el instrumento de que se sirvió determinado partido político para forzar la alternancia en el gobierno de la nación… y poco más que eso. En nada legitima aquella campaña a ese diario del que vengo hablando. ¿Por qué habríamos de pensar que esta serie de “agujeros negros” sirven a un fin moralmente más elevado que aquel?4º. ¿Por qué hemos de hacer caso a los que “todavía quieren saber”? son insaciables y no habrá explicación humana, sobrehumana o incluso divina que pueda sacarles de sus dudas. Se les podrá conceder la práctica de cualesquiera pruebas que soliciten, se podrá llamar a cualesquiera testigos. Seguirán siendo incapaces de ofrecer una explicación global y coherente, y encima aún dirán que se les está escatimando información. Con gente como esta, que sólo está para hacer perder el tiempo, no hay que andarse con contemplaciones.
freeman:"En ningun momento he dicho que sea de libre opinión que esas sentencias del tribunal supremo se hayan dado."Habré leído mal tu frase del comentario anterior:"Que el mundo piensa que si tiene validez y aun a espensas de ello dice que no la tiene, pues es posible pero eso entra dentro de la libre opinion de cada uno."Disculpa.
luca:Pues la verdad es que has sintetizado en pocas líneas el pasado y el presente de las teorías conspiracionistas y de los razonamientos (si es que puede llamarse razonamiento a ciertas actitudes) de quienes las sustentan.
21/11/06 13:13
El verdado informe pericial es el informe pericial conjunto de TEDAX y Guardia Civil, fechado el 24 de junio de 2005, firmado por cuatro peritos y reproducido en el Auto de Procesamiento del juez Juan del Olmo.Los informes de los TEDAX parecen ser eso, "informes" a secas, apoyados en ocasiones con una análitica que sí es informe pericial.¿Hay alguna normativa que regule los "informes" a secas? ¿Un informe aportado como anexo a un informe pericial tiene los mismos requisitos que este?
21/11/06 13:17
Reflexiones al viento...Un informe se puede firmar por un sólo perito.Valeeeee¿Entonces por qué firma Manzano que al no ser perito es como si no hubiera firmado?¿Y si pensaban que hacían falta 2 peritos por qué no buscaron uno que sí lo fuera?Sigo en las mismas.O son chapuceros e ineptos y no merecen ser policías.O son COMPLICES de algo.ELKOKO, please, dame una tercera opción.Si te parece, hablamos de las opciones, pero dime si estás con la primera, con la segunda, o piensas que hay una tercera opción.
21/11/06 14:00
Cierto es mangeciousEsto es lo que decia la noticia de el mundo y tambien consta lo de la jurisprudencia del tribunal supremoEl 'Anexo número 2' del sumario está firmado por una perito químico con carné profesional 17.682 y por el comisario jefe de los Tedax, Juan Jesús Sánchez Manzano, que es licenciado en Derecho pero carece de cualificación como facultativo, y que además no ha realizado el curso de 'tedax'.En otros casos, la fiscal del 11-M, Olga Sánchez, ha exigido por escrito al jefe de los Tedax la firma de dos peritos para validez a sus informes.Se trata de una obligación legal que sólo puede eludirse, según la jurisprudencia del TS, si el laboratorio donde se han realizado los análisis tiene el carácter de 'Laboratorio Oficial': es decir, si se trata del de la Policía Científica o del de la Sección de Criminalística de la Guardia Civil.segun la sentencia que pone el koko en su articulo dice estoAntes de la Ley 38/2002 de 24.10 que, reformando el número 2 del art. 788 LECr., zanjó la cuestión, la jurisprudencia venía ya estableciendo (véanse sentencias 05.05.1999 y 23.11.2000) que los dictámenes emitidos por técnicos de órganos oficiales tenían eficacia incriminatoria aunque no fueran ratificados por los emisores en el juicio oral, si habían sido aquéllos realizados en fase de instrucción, en el marco de conocimientos especializados y estaban reflejados en escritos, de manera que hubiera sido posible su contradicción (STS 1119/2004, de 14 de octubre). Precisamente, por las condiciones de laboratorio público, dotado de la imparcialidad que caracteriza la función de la administración pública, y por la naturaleza oficial del laboratorio, que incorpora a varios profesionales que trabajan en el mismo, la jurisprudencia de esta Sala ya admitió que los informes periciales firmados por una persona, como responsable del laboratorio oficial, rellenaban la exigencia de pluralidad de peritos que exige el art. 459 para las causas tramitadas en el procedimiento ordinario por delitos.Entonces es oficial o no es oficial el laboratorio de los tedax?
1992octu: sí, es oficial. O sea, que pertenece a la Administración. No creo que haya organismos oficiales para esto, y oficiosos para aquello.Apuntaba alguien en Desiertos Lejanos que la "confusión" de El Mundo puede venir de tomar acreditado por oficial. La Jurisprudencia habla, en todo caso, de "oficial".Saludos.
A ver no se si me estare equivocando pero yo entiendo que laboratorio oficial es una acreditación y es una acreditación de la que que segun el mundo carece el laboratorio de los tedax.Es esto asi ? y si es asial final va a tener razon el mundo?Saquenme de dudas.
Un laboratorio oficial es un labopratorio público. El de los TEDAX lo es.Si le echas un vistazo a las sentencias del Tribunal Supremo que cira Elkoko en el artículo correspondiente, verás que no hay lugar a dudas:El tribunal de instancia refiere para la denegación de la pericial, y de la suspensión del juicio oral, la jurisprudencia de esta Sala sobre las periciales emitidas por laboratorios públicos que no requieren su realización por dos peritos, dado el reparto de funciones en este tipo de pruebas analíticas, ni la ratificación en el juicio oral cuando las partes se remiten a la practicada en el sumario, transformando en documental lo que debe ser acreditado por pericial.(...)la jurisprudencia venía ya estableciendo (..) que los dictámenes emitidos por técnicos de órganos oficiales tenían eficacia incriminatoria aunque no fueran ratificados por los emisores en el juicio oral (...). Precisamente, por las condiciones de laboratorio público, dotado de la imparcialidad que caracteriza la función de la administración pública, y por la naturaleza oficial del laboratorio, (...) la jurisprudencia de esta Sala ya admitió que los informes periciales firmados por una persona, como responsable del laboratorio oficial, rellenaban la exigencia de pluralidad de peritos que exige el art. 459 (...)Y ahora cito directamente a Elkoko: 4. Finalmente, resaltar la frase de la Sentencia 1302/2005 que hace referencia a "la imparcialidad de la función de la administración pública" para referirse a los laboratorios públicos, lo cual denota una clara intención de definir un laboratorio público como todo aquél que forme parte de una Administración Pública.Yo creo que ni siquiera los abogados de El Mundo pueden llamarse a error ante estas sentencias.Saludos.
21/11/06 14:52
Una cosa es que el tribunal supremo cuando habla de laboratorios publicos se refiera a laboratorios oficiales y otra distinta es que el de los tedax tenga ese caracter de oficial.
freeman: je, je... bueno, voy a hacer como si no me estuvieras tomando el pelo.Como puedes leer en las sentencias, el TS se refiere a los laboratorios oficiales indistintamente como oficiales o públicos. Y explica en una de ellas: "(...)Precisamente, por las condiciones de laboratorio público, dotado de la imparcialidad que caracteriza la función de la administración pública, y por la naturaleza oficial del laboratorio,(...)".En resumen: son públicos, u oficiales, porque pertenecen a la Administración, al Estado. No necesitan ningún otro requisito para ser considerados laboratorios oficiales a efectos de esta Jurisprudencia.Saludos.
O lo que es lo mismo. Freeman preparándose para lo que es dado en llamar huída hacia delante
21/11/06 16:22
1992octu:"O son chapuceros e ineptos y no merecen ser policías.O son COMPLICES de algo.ELKOKO, please, dame una tercera opción.Si te parece, hablamos de las opciones, pero dime si estás con la primera, con la segunda, o piensas que hay una tercera opción."¿Te has leído las Sentencias del Tribunal Supremo? ¿O te las has leido y se te han olvidado?¿Qué importancia tiene que esté o que deje de estar la firma de Sánchez Manzano? ¿Pero es que no ves que no firma como perito, que la única que firma como perito es la propia perito?¿Qué tercera opción pretendes que te dé? ¿Que alguien les drogó para que firmaran un informe pericial, ella como perito y él como Comisario Jefe de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos? ¿Es que ella no era perito y él no era Comisario Jefe de la UCDE?¿Por qué no sois capaces de asimilar las obviedades y os dedicáis a buscr razones de guión de película de serie B?No es tan difícil: los informes periciales los puede firmar un perito en solitario; el informe de los explosivos lo firma una perito. ¿De qué es cómplice la perito que firma un informe pericial? ¿Qué ineptitud véis en que una perito firme un informe pericial si está habilitada para firmarlo?Lo puedo repetir tantas veces como sea necesario, pero podríais poner vuestra neurona en modo "recepción de datos" alguna vez, ¿no os parece?
21/11/06 16:38
freeman:¿En qué parte de esta complicada frase te pierdes?:"Precisamente, por las condiciones de laboratorio público, dotado de la imparcialidad que caracteriza la función de la administración pública, y por la naturaleza oficial del laboratorio." (Sentencia 1302/2005 de la Sala de lo Penal del Tribunal Supremo)A ver si puedo ayudarte en algo, porque veo que tú solo no puedes.
¿Qué es oficial?Empecemos por el principio. Diccionario de la Real Academia Española:"oficial. (Del lat. officiālis). 1. adj. Que es de oficio, o sea que tiene autenticidad y emana de la autoridad derivada del Estado, y no particular o privado. Documento, noticia oficial 2. adj. Dicho de una institución, de un edificio, de un centro de enseñanza, etc.: Que se sufragan con fondos públicos y están bajo la dependencia del Estado o de las entidades territoriales."¿Queda claro qué es oficial? Y ahora la pregunta:¿Es oficial el laboratorio de los TEDAX?Tic, tac, tic, tac...
21/11/06 16:51
Pufffff, repíteme la pregunta, que no me he enterao...De todas formas...que sobren o que falten firmas o haches o se haya puesto burro con uve (había una uve por ahí muy molona en un informe) ¿invalida los resultados técnicos del análisis?El hecho de que un juez haya aceptado estos análisis ¿permite suponer su validez jurídica?¿Son el juez del Olmo y la Fiscal ineptos o COMPLICES?¿Aumentamos la lista de implicados? Enga, que como sigamos así va a estar implicada hasta la madre de LdP.Vamos, 1992octu, mójate.
21/11/06 16:58
Luca, buen resumen.Me ha gustado especialmente lo del "traje hecho solamente con agujeros", creo que es un simil muy visual que refleja perfectamente la sensación que me dejan todas estas conspiranoias, con su manía de suponer malicia antes que incompetecia, y siempre en contra de la navaja de Occam, eligiendo la alternativa más compleja.En cuanto a tu última pregunta, sobre porqué gastar tiempo en responder lo irrespondible, tienes toda la razón. Creo que tal como lo plantaean los que mueven a los peones, el argumento es imposible de rebatir con nada racional, porque se trata de una cuestión de fe. Los peones, para ser aceptados como tales, deben creer con toda su fe en la existencia incuestionable de un complot mundial y en la infalibilidad de ciertas opiniones periodísticas, y que cualquier hecho, prueba o argumento que contradiga esta creencia, debe ser falso por definición. Así cualquier explicación que justifique lossupuestos agujeros con algo racional se convierte automáticamente en palabra del maligno y no debe ser escuchada.P.S.: Por cierto, al releerme en la vista previa en lo de "los que mueven a los peones", me acabo de dar cuenta de otra imagen visual: Los peones del ajedrez se mueven por el tablero cuando la mano del jugador los agarra y los maneja por la cabeza para empujarlos hacia adelante, además nunca pueden retroceder, son piezas sacrificables para salvar a otras piezas más importantes...
anónimo:Lo de manejar los peones por la cabeza es muy gráfico y muy contundente. Me ha gustado la frasecita.
a mí lo de suponer incompetencia tampoco me gusta...es que siempre nos olvidamos de lo que pasó. ¿Cómo pasasteis vosotros ese día? Sobre todo los madrileños, o los que tienen gente en Madrid. ¿Trabajando tranquilamente?La gente se moría a chorros, enmedio de los andenes, en la calle...¿Alguien ha estado en Atocha a esas horas? ¿Sabeis cuánta gente pasa por allí? Yo dejé de ir en tren a la facultad porque era horrible. Tardaba más en metro y bus, pero estabas allí en el andén 2 esperando al tren que venía a reventar desde alcalá y veías venir a la gente que se baja de los trenes de parla, de móstoles, de alcorcón, de getafe y que van al norte, daba miedo, de verdad. Pensabas, "como un día pase algo, aquí caemos como chinches". Todos los trenes que pasan por chamartin paraban en el andén 2. Todo el mundo iba al andén 2. Si fueramos nosotros...piensa que en tus manos está el salvar a cuanta más gente mejor, proteger a la que queda, desactivar una bomba y que no te estalle en la cara, analizar a toda leche unas muestras porque de eso depende que la próxima bomba le estalle a tu compañero en la cara o no, que se pueda determinar que es o no, que se pueda impedir que pongan más bombas, en otros sitios, que si hay otras se desactiven sin daños personales...¿Por qué siempre se nos olvida el componente emocional? ¿Es que nos hemos creído que es lo mismo la realidad que los simulacros de incendio que hacíamos en el cole? Vamos, hombre, un poquito de porfavor. Si yo soy la tedaxa y mi jefe me chilla ¡dame algo, ahora! también hago una capa fina y si hace falta la hago yo sola y a tomar por saco. ¿Que pretendemos? ¿llamar incompetentes a los tedax porque no se dedicaron a recoger muestras de la ropa de los muertos y de los heridos para recuperar el famoso 40% de explosivo ese que se queda intacto? Joder.
Buenas…Pregunto para tenerlo claro: ¿De la jurisprudencia que citáis obtenéis las siguientes conclusiones?a) El informe pericial con la firma de un perito es totalmente válido.b) Basta que el informe esté firmado por el jefe o responsable del Laboratorio o empresa pública que lo haya realizado?c) No hace falta que el perito acuda al Juicio Oral a ratificarlo¿Es así? Pregunto.
Claro tuppence... pero entonces donde estarían esas maravillosas argumentaciones ad hoc que tanto gustan a los conspiracionistas. Juzgan todo a toro pasado... y cuando se lo indicas te dicen ej que zolo quiero zabé la verdá. Y si se lo haces ver encima se ofenden y dices que te pones "agresivo" (y es en el blog de LdP donde se llama a la guerra civil un día si y otro también...) Es la piedra con la que cargamos.
21/11/06 17:54
Sólo un maticillo que seguro que ya habéis tenido en cuenta. Por ahí se habla de un hipotético cambio de jurisprudencia del TS. Aunque cambiase la doctrina del TS en lo referente al número de peritos que han de firmar...Aunque se modificase la vetusta LECrim y se exigiesen ahora dos o tres coma catorce dieciséis peritos...a) en el momento en que se firman los informes, se hace según los usos santificados por el TS.b) por ello, NUNCA cabrá deducir responsabilidad penal ni de ningún tipo por la firma individual. Pase lo que pase. Sería aplicar retroactivamente una norma contra reo, para integrar un tipo penal. Otra cosa es que ese cambio operase a favor de los acusados por el 11-M. Sería posible (no sólo porque les favorece sino, sobre todo, por el principio tempus regit actum, que en lo que nos interesa establece que las normas procesales aplciables son las vigentes en el momento de enjuiciar los hechos, no en el de su comisión). A mí siempre me ha llamado la atención una interpretación del TS en esta materia, auténticamente contra legem. La clave está en que la doctrina proviene de la jurisprudencia en materia de drogas tóxicas, en la época de mayor caña al mono. Pero, en cualquier caso: no cabe reprochar a quien actúa fiado en lo correcto de los usos santificados por el TS.
Nos ha fastidiao. Es que a toro pasao no creo que haya nadie de los que estuvieron en el meollo que no pase un sólo día sin pensar "si lo hubiera hecho así en vez de asá..."A mi me gustaría ver a los peones en situación...las megafonías sonando "ATENCIÓN, ESTO NO ES UN SIMULACRO" y el peoncillo que no se lo cree, tranquilamente, frío y calculador, como manda el manual del buen peón, hasta que el de al lado estalla y su bota golpea al peón en la cabeza, con el pie dentro. A ver entonces qué...Y volviendo al tema de los informes ¿la falta de firma invalida el contenido técnico? y lo demás que he puesto, que no me quedan ganas de repetirlo, a ver si algún aguerrido peoncillo con ambiciones de reinona me contesta.
21/11/06 18:08
Anónimo:"El tribunal de instancia refiere para la denegación de la pericial, y de la suspensión del juicio oral, la jurisprudencia de esta Sala sobre las periciales emitidas por laboratorios públicos que no requieren su realización por dos peritos, dado el reparto de funciones en este tipo de pruebas analíticas, ni la ratificación en el juicio oral cuando las partes se remiten a la practicada en el sumario, transformando en documental lo que debe ser acreditado por pericial." (Sentencia 281/2004 de la Sala de lo Penal del Tribunal Supremo)."la jurisprudencia de esta Sala ya admitió que los informes periciales firmados por una persona, como responsable del laboratorio oficial, rellenaban la exigencia de pluralidad de peritos que exige el art. 459 para las causas tramitadas en el procedimiento ordinario por delitos." (Sentencia 1302/2005 de la Sala de lo Penal del Tribunal Supremo).Te contesto con las palabras del Tribunal Supremo, no con las mías:a) "las periciales emitidas por laboratorios públicos que no requieren su realización por dos peritos, dado el reparto de funciones en este tipo de pruebas analíticas".b) "los informes periciales firmados por una persona, como responsable del laboratorio oficial, rellenaban la exigencia de pluralidad de peritos que exige el art. 459".c) "ni la ratificación en el juicio oral cuando las partes se remiten a la practicada en el sumario".El único pero estaría en la respuesta c), porque en el escrito de calificación provisional de al menos una de las acusaciones se ha solicitado un informe pericial contradictorio, por lo que, si no me equivoco, en este caso sí llamarán a la perito para que se ratifique.Puedes consultar este artículo, donde ya traté el asunto de los peritajes y donde podrás encontrar los enlaces a las sentencias completas.
21/11/06 18:09
la falta de una de las firmas, quería decir (hay que ir con mucho ojo, lo sé, es que soy un poco despiste)
tuppence, eres una descuidada. Se ponga como se ponga tu jefe, tú debes hacer las cosas bien. Lo primero rociar con polvos de talco lo que te den para sacar las huellas dactilares. Después, pasar el bastoncillo (bueno, igual esto mejor lo haces antes, tú sabrás) para quedarte todo lo que puedas de ADN para meterlo a la máquina y de ahí al Afix. Después mirar las etiquetas del producto para ver quiénes son los distribuidores y en qué fechas se ha vendido. Para este momento deberías tener cuatro o cinco sospechosos, uno o dos de los cuales habrán fallecido o estarán en prisión y los puedes descartar. Por último, haces algún análisis de esos que tú sabes (metes el polvito en la máquina y recoges el informe con membrete de la ranura de salida) y entonces ya le puedes entregar a tu jefe la información completa, el caso prácticamente resuelto.
anónimo...a mí me gusta más el personaje de Barbie Balística de CSI Miami, ande va a parar, tan rubia y tan fina...
por cierto, anónimo, se te ha olvidao que antes de entregar el informe a mi jefe engo que firmarloEres un incompetente. ¡Estás despedido!
Hola a todos.He leído las sentencias y quisiera resaltar principalmente algo de las mismas:De la Sentencia 281/2004 El tribunal de instancia refiere para la denegación de la pericial, y de la suspensión del juicio oral, la jurisprudencia de esta Sala sobre las periciales emitidas por laboratorios públicos que no requieren su realización por dos peritos, dado el reparto de funciones en este tipo de pruebas analíticas, ni la ratificación en el juicio oral cuando las partes se remiten a la practicada en el sumario, transformando en documental lo que debe ser acreditado por pericial.Quisiera resaltar: cuando las partes se remiten a la practicada en el sumario,De la Sentencia 1302/2005 Antes de la Ley 38/2002 de 24.10 que, reformando el número 2 del art. 788 LECr., zanjó la cuestión, la jurisprudencia venía ya estableciendo (véanse sentencias 05.05.1999 y 23.11.2000) que los dictámenes emitidos por técnicos de órganos oficiales tenían eficacia incriminatoria aunque no fueran ratificados por los emisores en el juicio oral, si habían sido aquéllos realizados en fase de instrucción, en el marco de conocimientos especializados y estaban reflejados en escritos, de manera que hubiera sido posible su contradicción (STS 1119/2004, de 14 de octubre). Precisamente, por las condiciones de laboratorio público, dotado de la imparcialidad que caracteriza la función de la administración pública, y por la naturaleza oficial del laboratorio, que incorpora a varios profesionales que trabajan en el mismo, la jurisprudencia de esta Sala ya admitió que los informes periciales firmados por una persona, como responsable del laboratorio oficial, rellenaban la exigencia de pluralidad de peritos que exige el art. 459 para las causas tramitadas en el procedimiento ordinario por delitos.Quisiera resaltar: si habían sido aquéllos realizados en fase de instrucción, en el marco de conocimientos especializados y estaban reflejados en escritos, de manera que hubiera sido posible su contradicciónPienso que estáis discutiendo el tema de la firma de los peritos como un tema aislado, creo que habéis perdido la perspectiva de conjunto, y las leyes forman un conjunto inseparable, y además habéis olvidado el fin al que se pretende llegar.No se olvide que los informes periciales son una prueba más, que no vinculan nunca a los jueces, los jueces valoran la totalidad de la prueba aportada en el juicio oral en conjunto, y de ello fundamentan y motivan la Sentencia.¿A que eso es de sentido común?Pues para el tema de los informes periciales del 11-M, no tengáis la jurisprudencia como dogma, cada sentencia es de un caso en concreto, y el 11-M es “otro” caso concreto. No se trata de copiar y pegar. Es mucho más complejo.Un informe pericial realizado en la instrucción hay que presentarlo y defenderlo en el juicio oral (Téngase en cuenta que está prohibido que cualquiera de los Jueces que juzgan el caso haya estado implicado en la instrucción, lo contrario lo inhabilita)Un informe pericial se puede “atacar” de dos maneras:- Atacar por las formas- Atacar por el fondoSi se ataca por las formas, sin cuestionar el fondo, el Tribunal Supremo las “relaja”, siempre que se respeten los principios básicos como, entre otros, los de contradicción y defensa. (Ejemplo: acusado de tenencia de una sustancia blanca al parecer cocaína, hay informe pericial que la analiza como cocaína, en instrucción ninguna parte la impugna, ni solicita otra pericial, ni aporta su pericial. En el juicio oral se “ataca” el informe pericial diciendo que sólo está firmado por un perito…..¿Si fueras Juez basarías la condena con el informe? La jurisprudencia dice que basta con una firma, ya que la defensa pudo “contradecirla” o “impugnarla” y no lo hizo)Pero qué pasa si en instrucción la defensa solicita que se analice el grado de pureza y no se hace, quiere presentar otro análisis y no se le admite,…. ¿Si fueras Juez basarías la condena con el informe? La jurisprudencia dice que NO, que violaría el principio de contradicción, el derecho a igualdad de armas, que habría indefensión.Y qué pasa si en el Juicio Oral la defensa presenta un testigo, proveedor del laboratorio que manifiesta que los aparatos de análisis que sirvió tenían el defecto de confundir el azúcar con la cocaína.. pues preguntamos al perito que nos diga si analizó la sustancia con ese aparato defectuoso u otro…¡Anda! Si no ha venido al Juicio Oral ….Y más gorda, si la defensa presenta otro informe pericial a su favor y éste perito acude al Juicio Oral a contestar todas las preguntas que le hagan las partes y el Tribunal, pero el perito de la acusación no acude (no ta) o viene su jefe que no puede contestar las preguntas sobre la pericial…hhmmmm, déjame preguntar….¿Quién tiene más posibilidades de convencer al Juez?.....Leer de nuevo la sentencias que citáis, leer cada frase, que tiene un mundo de contenidos….No se trata de que “pase” un informe de la instrucción al Juicio Oral…NOOOOOO es eso….la FINALIDAD es que el informe haga prueba plena y CONVENZA al Tribunal en el Juicio Oral.Lo que están “atacando” en los informes del 11-M es la forma..Y EL CONTENIDO….no lo olvidemos, y si atacan el contenido…huy, huy…. ¿En serio crees que no irán los peritos al Juicio Oral? Anda, anda,….Cierto que Los abogados defienden intereses de parte, exponen sus alegatos de la forma que más beneficia a sus representados, PERO el Ministerio Fiscal es, por ley, independiente, y tiene la obligación de aplicar la Ley. Ningún Fiscal adquiere puntos por condenas, en nuestro sistema no hay puntos por condenas. El Fiscal busca LA VERDAD, de ello le viene la “autoritas” de sus alegatos. El abogado defensor lo tiene más crudo.Entonces yo pregunto: ¿Qué piden un informe pericial de los focos de explosión o de lo que sea firmado por 2 peritos?RESPUESTA: Un informe no, CINCO, realizado por distintos laboratorios, al cual más prestigioso. Y firmado por 2 peritos NO, por CINCO, y todos…….todos al Juicio Oral….. ¿Quién se opone y Porqué a cinco informes, a cinco peritos?¿Cómo diablos se ponen a discutir si vale una firma o valen dos?¿A qué están jugando?La acusación, el Fiscal también llamado Ministerio Público (que somos todos) es quién más interesado debería de estar en presentar pruebas contundentes, firmes,… porque lo peor, lo peor, lo peor es condenar a un inocente de algo tan monstruoso como el 11-M.Un saludo a todos.
Anónimo:Estoy completamente de acuerdo contigo en todo el contenido jurídico que expones, y al menos yo tengo claro que las pruebas aportadas para el juicio oral (ya sean periciales, testificales o indiciarias) deberán ser sopesadas por el Tribunal para decidir si pasan a ser pruebas de cargo o no. Quienes no tienen claro este aspecto son otros.Y también tengo claro que se van a realizar más pruebas periciales; por mí pueden hacer todas las que puedan hacerse con los restos de todas los indicios habidos y por haber. Y si se han solicitado cinco pruebas periciales de los focos de las explosiones, bienvenidas sean.Pero es que en este artículo estamos tratando justo lo contrario de lo que expones. No se trata de intentar convencer a nadie de la plena validez como prueba de los informes periciales que consten de una sola firma, sino de convencer de que por el mero hecho de que conste una sola firma no significa que no tenga validez judicial alguna, que es lo que dijo ayer El Mundo. ¿Entiendes quién ha perdido el norte?Esos informes periciales no van a ser anulados por la ausencia de otra firma adicional. Por otras causas no lo sé (será el tribunal el que sopese cada prueba); pero por la ausencia de una firma más, como ha afirmado El Mundo, va a ser que no.
21/11/06 19:28
OyesNo se cómo leéis la sentencias….pero la de Sentencia 281/2004 es en contra de lo que mantienes.Bueno en realidad es que NO has puesto lo importante, ni el resultado de la sentencia del Supremo.A ver:Se trata de que la Guardia Civil detiene a tres personas con 948 gramos de cocaína con un 85% de pureza.Tanta cantidad es para tráfico, no autoconsumo.Les condenan por delito contra la salud pública con la agravante de notoria importancia debido a la pureza de la cocaína, que según la pericial era de un 85%.Pero mira que la defensa pide otra pericial para determinar esa pureza y el juez se la niega…huy ..huy…..Que dice ESTA sentencia del Supremo…pues QUE NONES, que anula lo del tipo agravado por la notoria importancia.Total de los 9 años…se les quedará en unos 3 o 4 años…tú fíjate.La clave de la sentencia es cuando literalmente dice: “LA AUSENCIA DE UNA ACTIVIDAD PROBATORIA EN LA DETERMINACION DE LA PUREZA DE LA SUSTANCIA OBJETO DEL TRAFICO SUPONE LA FALTA DE ACREDITACION DEL PRESUPUESTO DE LA NOTORIA IMPORTANCIA, ART. 369.3 DEL CODIGO PENAL, QUE SERA SUPRIMIDO EN LA SEGUNDA SENTENCIA”Ahora reproduzco literal la parte de la sentencia donde está el párrafo que pones….pero completo, no cortado.“Ahora bien, como los recurrentes exponen en la impugnación, en el juicio oral no se practicó la pericial que se había solicitado para la determinación de la pureza de la sustancia intervenida y que es relevante para la acreditación del tipo agravado de la notoria importancia, a partir de los 750 gramos de cocaína expresadas al cien por cien de su pureza.La prueba pericial documentada en el procedimiento puede acreditar el hecho sobre el contenido de la pericia cuando las partes asumen sus conclusiones y deciden incorporarlas al enjuiciamiento a través de la documental.No fue este el supuesto del enjuiciamiento las defensas cuestionaron la pericial y solicitaron un segundo análisis para comprobar la pureza de la sustancia intervenida, lo que es pertinente para conformar la agravación en los términos señalados.El tribunal de instancia refiere para la denegación de la pericial , y de la suspensión del juicio oral, la jurisprudencia de esta Sala sobre las periciales emitidas por laboratorios públicos que no requieren su realización por dos peritos, dado el reparto de funciones en este tipo de pruebas analíticas, ni la ratificación en el juicio oral cuando las partes se remiten a la practicada en el sumario, transformando en documental lo que debe ser acreditado por pericial .En el presente procedimiento, la defensa solicitó una nueva pericial para la acreditación de la pureza de la sustancia tóxica que era relevante a los efectos de la aplicación del tipo agravado por la notoria importancia.La ausencia de una actividad probatoria en la determinación de la pureza de la sustancia objeto del tráfico supone la falta de acreditación del presupuesto de la notoria importancia, art. 369.3 del Código penal, que será suprimido en la segunda sentencia, manteniendo la condena por el delito contra la salud pública de sustancias que causan grave daño a la salud”Un saludo a todos.
Anonymous: yo, profano en Derecho, entiendo que se deniega la realización de la prueba porque se entiende que la pureza de la cocaína de marras no influye en la gravedad del delito -salvo que la pureza fuera del 0 por ciento, obviamente-.No veo dónde contradice lo sostenido por Elkoko, a saber: que la firma de un perito en un informe de un laboratorio oficial, como el de TEDAX, es suficiente.Saludos.
Leches, la pureza de la droga dió lugar a que en la primera sentencia le cascaran el tipo agravado de notoria importancia (unos 4 años más de prisión) la defensa pidio otra pericial y el Tribunal se la denegó aludiendo a todo eso de una firma y un perito, bla, bla bla...y la SENTENCIA DEL SUPREMO ANULA, anula, ANULA, esa interpretación....LECHES que le quita el tipo agravado, unos 4 años menos de prisión...
Oyes, oyes, oyes….que la Sentencia 1302/2005 es también contraria a lo que mantienes.Te la transcribo abajo literal enterita (LA MAYUSCULA ES MIA) lo que la sentencia dice es que un informe que la defensa NO impugna ni discute en el juicio oral, que además lo “da por reproducido” ¡¡como prueba suya!! Lo impugna en la conclusiones…cuando ya ha terminado el periodo probatorio…..ehhhhh….si lees la sentencia “a contrarium sensu”…está clara….si lo impugnas, si propones otro…claro que lo anula….ehhhh….las sentencias se leen enteras…..Será mejor que busques una mejor jurisprudencia…esta que presentas es totalmente contraria a tus argumentos.La Sentencia 1302/2005 “Antes de la Ley 38/2002 de 24.10 . que, reformando el número 2 del art. 788 LECr ., zanjó la cuestión, la jurisprudencia venía ya estableciendo (véanse sentencias 05.05.1999 y 23.11.2000 ) que los dictámenes emitidos por técnicos de órganos oficiales tenían eficacia incriminatoria aunque no fueran ratificados por los emisores en el juicio oral, si habían sido aquéllos realizados en fase de instrucción, en el marco de conocimientos especializados y estaban reflejados en escritos, de manera que hubiera sido posible su contradicción. STS 1119/2004, de 14 de octubre ). Precisamente, por las condiciones de laboratorio público , dotado de la imparcialidad que caracteriza la función de la administración pública, y por la naturaleza oficial del laboratorio, que incorpora a varios profesionales que trabajan en el mismo, la jurisprudencia de esta Sala ya admitió que los informes periciales firmados por una persona, como responsable del laboratorio oficial, rellenaban la exigencia de pluralidad de peritos que exige el art. 459 para las causas tramitadas en el procedimiento ordinario por delitos.En el presente procedimiento, el Ministerio fiscal, en el escrito de acusación, comprendió en su relato la naturaleza y cantidad de las sustancias aprehendidas tal y como aparecían en los folios 33 a 36, que documentaban el informe emitido por la dependencia de Sanidad de la Subdelegación del Gobierno en Santa Cruz de Tenerife, en el que constan la intervención de distintas personas que han intervenido en la cadena de custodia de la sustancia tóxica y la identificación de la sustancia tras la analítica realizada. Dicho Ministerio Fiscal propuso, como medio probatorio documental, todos los folios de las actuaciones. LA DEFENSA DE LA ACUSADA NO IMPUGNO AQUEL INFORME. En el juicio NADIE DISCUTIO LA EXACTITUD DEL DICTAMEN y TODAS LAS PARTES DIERON “POR LEIDA Y REPRODUCIDA” LA PRUEBA DOCUMENTAL. Sólo en el trámite de informe, una vez practicada la prueba y elevadas a definitivas, con las modificaciones que realizó la defensa, ésta arguyó la insuficiencia del informe pericial documentado para acreditar la naturaleza tóxica de lo intervenido a la acusada. Es decir, finalizado el juicio oral, la defensa impugna la prueba pericial documentada, que ella misma había propuesto como prueba documental para la acreditación de la naturaleza tóxica de lo intervenido, en momento inoportuno, pues la prueba había concluido. En consecuencia no cabe AHORA negar con éxito la eficacia del informe como medio probatorio de incriminación, capaz de enervar la presunción de inocencia cuyo derecho está reconocido en el art. 24 de la Constitución española”Un saludo a todos.
21/11/06 20:18
Como mola eso de poner mayúsculas donde uno quiere...bueno, yo si eso las puedo poner en modo random y a ver qué pasa....por ejemplo...me ha salido esa parte de la sentencia donde dice "La jurisprudencia de esta Sala ya admitió blablabla...". Juro que ha sido una cosa aleatoria, de verdad de la buena, sin ningún tipo de mala intención ni de nada, absoluta y TOTALMENTE nada.Hay que ver, qué fino hay que hilar ¿eh?
HeiLo de las mayusculas (que son mias) lo avisé que eran mias, y es para resaltar lo que estimo importante.En cuanto a lo del bla, bla, es por no repetir lo que ya puse literal...Un saludo
21/11/06 20:35
Anónimo:Oyes, oyes, que no te enteras de nada: con 100 firmas de 100 peritos los resultados hubiesen sido los mismos, porque no es la firma única la que invalida la prueba.Es muy fácil refutarme: dime en qué parte de las Sentencias dice algo similar a "como sólo hay una firma, no se considera suficiente como prueba de cargo, ya que son necesarias al menos dos".Ya puedes buscar en las Sentencias, ya, que no lo vas a encontrar.A ver si, además de copiar y pegar, llegamos a entender lo que leemos.
ya, si era obvio que eran tuyas. Os pierde tanta contundencia...¿Nunca os dijo vuestra seño que los adverbios acabados en -mente hay que usarlos con cuidadín? Pues debería. A mí el TOTALMENTE ese anterior me ha quedao fatal, pero es que a tí te ha quedado mucho, pero que mucho peor.Saludos
Impugnación de informes:La impugnación de informes periciales afecta a todos los informes periciales: los firmados por uno o por 100 peritos. En el escrito de calificación provisional se pueden solicitar informes contradictorios, que habrán de ser aportados en el juicio oral y que no tienen por qué anular a los informes periciales aportados durante la fase de instrucción: eso lo decidirá el Tribunal, que podrá anular uno, podrá anular el otro, podrá anular los dos o podrá no anular ninguno.¿Has entendido, eh, eh?
21/11/06 20:49
Ah, y nunca serán anulados porque el número de firmas no le guste al Tribunal, sino por el contenido (o por la ausencia de él).¿O es que ahora los Tribunales van a dedicarse a anular informes periciales dependiendo de si las firmas son pares o impares?
Anonymous: pues será que el lenguaje jurídico es extremadamente retorcido para mi entendimiento, pero vuelvo a leer ambas sentencias, y no veo por ninguna parte que contradigan lo que Elkoko sostiene, a saber: que el hecho de que un solo perito haya firmado el informe del laboratorio de TEDAX no lo invalida.Saludos.
Las dos sentencias que citas....dicen lo contrario.En la primera ANULAN la consideración del agravante (pericial de pureza) y rebajan la pena.En la segunda No anulan el informe porque la defensa lo admitió en el juicio oral y solo lo impugno en las conclusiones.un saludo totalmente para todos.
Que no hombre, que no, que os perdeis en los detalles, y haceis afirmaciones categóricas. Es verdad, que los adverbios acabados en -mente le dan a la cosa un aire muy literario, pero hay que saber cuando usarlos. Mala suerte que has tenido, chico. La próxima vez que uses el totalmente mira bien que el organismo que invocas no tenga la manía de citarse a sí mismo (pandilla de pretenciosos estos del TS)...Besos
21/11/06 21:01
el koko no olvides que en la noticia de ayer de el mundo dice estoSe trata de una obligación legal que sólo puede eludirse, según la jurisprudencia del TS, si el laboratorio donde se han realizado los análisis tiene el carácter de 'Laboratorio Oficial': es decir, si se trata del de la Policía Científica o del de la Sección de Criminalística de la Guardia Civil.Luego todo se centra, no en el unico hecho de si puede ir con una sola firma sino si ese laboratorio tiene el caracter de oficial para que pueda ir con una sola firma.
21/11/06 21:02
Anónimo:"La ausencia de una actividad probatoria en la determinación de la pureza de la sustancia objeto del tráfico supone la falta de acreditación del presupuesto de la notoria importancia."Parece que tienes problemas serios con el significado de las palabras, ¿eh, eh? En la Sentencia que dices que contradice lo de las firmas (es el texto de arriba), ¿qué es lo que supone la falta de acreditación del presupuesto de la notoria importancia? ¿Eh, eh? ¿La firma de un perito? ¿O la ausencia de determinación de la pureza de la sustancia?Pues va a ser que es esto último, ¿eh, eh? ¿Lo pillas o mejor te dedicas a leer tebeos hasta que aprendas el significado de lo que lees?
21/11/06 21:03
"Los malentendidos y la negligencia crean más confusión en el mundo que el engaño y la maldad."(Goethe, "Las cuitas del joven Werther", 1774).
21/11/06 21:10
freeman:El Mundo dice que sólo son oficiales los laboratorios de la Científica y de la Guardia Civil, ¿verdad? ¿Y eso quién lo ha decidido? ¿Casimiro García-Abadillo?Como veo que no te has leído la definición de oficial de la Real Academia Española te vuelvo a transcribir la segunda entrada:"2. adj. Dicho de una institución, de un edificio, de un centro de enseñanza, etc.: Que se sufragan con fondos públicos y están bajo la dependencia del Estado o de las entidades territoriales."A ver, ¿qué no has entendido? ¿Sabes lo que es sufragar con fondos públicos? ¿Sabes lo que es depender del Estado?Vamos a ver si nos enteramos: la policía, ¿de dónde saca los fondos para pagar a sus empleados? ¿Por qué a los empleados de la policía les llaman funcionarios? ¿No depende la policía del Ministerio del Interior?Vaya, vaya. El Mundo dice.
21/11/06 21:12
Sigifica, que a pesar de que el informe pericial decía que había un 85% de pureza...como hubo ausencia de actividad probatoria en el Juicio Oral...y no se admitió la pericial propuesta por la defensa sobre tal extremo, el informe pericial de la pureza del 85% NO PUEDE TENERSE EN CUENTA, y como resultado NO queda acreditada la pureza y no se puede condenar con el agravante.Lo del tebeo del final, eso si que no lo entiendo.un saludo
Mira, en esquema:Para que una pericial pueda ser considerada como prueba:- Debe aportarse a autos con TODAS las formalidades legales.- El perito debe acudir al juicio oral para ratificarse en su informe y someterse a las preguntas de las partes y el Tribunal.Si no es así, no se puede considerar como prueba, SALVO...que las partes, incluida la defensa, la admitan o no la impugnen.Eso es lo que dicen tus sentencias.un saludo
21/11/06 21:20
Anónimo:"el informe pericial de la pureza del 85% NO PUEDE TENERSE EN CUENTA".A ver, me puedes repetir por qué no se tiene en cuenta ese informe pericial, que no me he enterado muy bien.
el kokoUnicamente estoy haciendo una puntualizacion a lo que tu has escrito que se estaba discutiendo."Pero es que en este artículo estamos tratando justo lo contrario de lo que expones. No se trata de intentar convencer a nadie de la plena validez como prueba de los informes periciales que consten de una sola firma, sino de convencer de que por el mero hecho de que conste una sola firma no significa que no tenga validez judicial alguna, que es lo que dijo ayer El Mundo. ¿Entiendes quién ha perdido el norte?"Eres tu el que ha hablado de lo que el mundo dice, y yo he matizado lo que dice en la noticia de ayer.
21/11/06 21:23
Validez de las pruebas:La validez de las pruebas la decidirá el Tribunal; si ha sido impugnada o si se ha solicitado informe contradictorio, seguirá siendo el Tribunal el que determine su validez. Sin tener en cuenta el número de peritos firmantes, sino el contenido del informe pericial.Si no se impugnan ni se solicita informe contradictorio, seguirá siendo el Tribunal el que decida la validez o no de la prueba. Sin tener en cuenta el número de peritos firmantes, sino el contenido del informe pericial.Las pruebas no se anulan automáticamente porque se impugnen. Ni los informes periciales ni ninguna otra prueba. Aunque tengan sólo una firma de un perito.Y efectivamente, si son impugnadas ha de ratificarse el perito de un laboratorio oficial. Pero si no son impugnadas, el perito de un laboratorio oficial no tiene por qué ratificarse; sin embargo, el perito de un laboratorio privado tendrá que ratificarse siempre. Y todo esto, independientemente del número de firmas.Eso es lo que dicen las Sentencias.
21/11/06 21:30
freeman:Es que la definición de oficial la he transcrito ya unas horas antes de que tú insertaras ese comentario.
21/11/06 21:35
Y de paso, recordemos el titular de la noticia de El Mundo de ayer:El informe sobre los explosivos del 11-M carece de valor judicial algunoEntre la manipulación y la mentira.
Literalmente la Sentencia dice:“El tribunal de instancia refiere para la denegación de la pericial , y de la suspensión del juicio oral, la jurisprudencia de esta Sala sobre las periciales emitidas por laboratorios públicos que no requieren su realización por dos peritos, dado el reparto de funciones en este tipo de pruebas analíticas, ni la ratificación en el juicio oral cuando las partes se remiten a la practicada en el sumario, transformando en documental lo que debe ser acreditado por pericial .En el presente procedimiento, la defensa solicitó una nueva pericial para la acreditación de la pureza de la sustancia tóxica que era relevante a los efectos de la aplicación del tipo agravado por la notoria importancia.La ausencia de una actividad probatoria en la determinación de la pureza de la sustancia objeto del tráfico supone la falta de acreditación del presupuesto de la notoria importancia, art. 369.3 del Código penal, que será suprimido en la segunda sentencia, manteniendo la condena por el delito contra la salud pública de sustancias que causan grave daño a la salud”A ver:- A tres personas le intervienen 850 gramos de cocaína (delito contra la salud publica de 3 a 9 años de prisión, lo normal sin atenuantes ni agravantes es una condena de 6 años)- La pericial dice que tiene un 85% de pureza (agravante de notoria importancia que sube la pena un grado: de 10 años para arriba)- Hay una atenuante de drogadicción que compensa la agravante, por lo que el Tribunal le condena a 9 años)- La defensa pide una pericial para determinar la verdadera pureza de la cocaína, y el Juez se la niega porque dice que el informe hecho por un perito de un laboratorio público, según la jurisprudencia le da suficiente credibilidad e imparcialidad.- El perito no fue al Juicio Oral, (por ello habla de pericial que pasa a documental)Y la sentencia del Tribunal Supremo dice (literal arriba) que el tribunal de instancia (el que le juzga) se negó a suspender el juicio oral para que la defensa hiciera la nueva pericial basándose en la jurisprudencia del Supremo cuando dice que las pericial de laboratorios publicos no necesitan dos peritos ni su ratificación en juicio oral CUANDO LAS PARTES SE REMITEN A LA PRACTICADA EN EL SUMARIO, TRANSFORMANDO EN DOCUMENTAL LO QUE DEBE SER ACREDITADO POR PERICIAL.(Esto es, si el perito no va al Juicio Oral, NO hay prueba pericial, el informe se convierte en prueba documental, para que haya pericial es imprescindible que el perito sea sometido a preguntas en el Juicio Oral)(También resalta el Supremo CUANDO LAS APARTES SE REMITEN A LA PRACTICADA EN EL SUMARIO: eso quiere decir que en la fase de proposición de prueba, las partes Dicen “POR REPRODUCIDA TAL Y TAL PRUEBA” suele ser la documental, quiere decir que la admiten y la dan por practicada, no la impugnan, se da como hecha y aceptada.)Pero es este caso la defensa NO la dio por reproducida, la impugnó y solicitó otra pericial que fue denegada, y el perito del informe del 85% de pureza no fue al juico oral (pericial que pasa a documental), eso es una FALTA DE ACTIVIDAD PROBATORIA, y si la acusación no prueba….pues eso no está probado. FINAL: El supremo anula el informe pericial en cuanto a la pureza del 85%....y menos mal que considera probado por otras pruebas (como dice y cita la sentencia) que era cocaína, pues un poco más y quedan absueltos. Un saludo
21/11/06 21:41
Una cosa más:Que el perito hizo bien la pericia y que la cocaína tenía un grado de 85% de pureza...(es muchísimo, es para cortar y traficar).... pues claro, estoy 99% seguro de que era asi (Y LOS JUECES TAMBIEN, SEGURO)...pero.. el perito NO fue al juicio oral, y encima le deniegan a la defensa que practique otro análisis....indefensión, falta de garantías....bla, bla, bla... por una falta de "xxxx" unos traficantes condenados a la mitad de la pena.un saludo
21/11/06 21:46
Si koko pero los titulares son los titulares y el contenido es el contenido, nose si hay algún periodico que no haga lo mismo en este pais para llamar la atención del lector.
21/11/06 21:47
Perdona, Dices:"La validez de las pruebas la decidirá el Tribunal; si ha sido impugnada o si se ha solicitado informe contradictorio, seguirá siendo el Tribunal el que determine su validez. Sin tener en cuenta el número de peritos firmantes, sino el contenido del informe pericial"Tus sentecias del Supremo dicen que si las pruebas (informes periciales en concreto) no reunen las garantias legales NO se debe tener en cuenta su contenido.un saludo
21/11/06 21:55
Anónimo:Vamos a ver: cuando un informe pericial es impugnado, cualquier perito ha de acudir a juicio a ratificarse. ¡¡¡Siempre!!! Haya firmado un perito o 100.La diferencia entre un informe pericial emitido por un laboratorio oficial es que, si no es impugnado, no se necesita la presencia del perito o peritos firmantes para que pase de pericial a documental, mientras que si ha sido emitido por un laboratorio privado han de ratificarse siempre los peritos firmantes. Aunque sean del laboratorio privado con más prestigio del planeta Tierra.Creo que no es tan difícil de entender.
21/11/06 22:00
Que noooooooo.A ver:Si presentas en la instrucción un informe pericial de un perito muy muy privado y las partes lo dan por reproducido en sus conclusiones provisionales (antes del juicio) y en el mismo escrito (apartado proposición de prueba) no piden que se cite al perito. ES PRUEBA PLENA sin que el perito vaya al juicio oral, porque nadie lo citará, ni se enterará que dia es es juicio.un saludo
21/11/06 22:04
Anónimo:"Tus sentecias del Supremo dicen que si las pruebas (informes periciales en concreto) no reunen las garantias legales NO se debe tener en cuenta su contenido."¿Pero tú qué es lo que estás leyendo? El Tribunal Supremo te está diciendo que la firma de un perito ofrece suficientes garantías jurídicas, tanto en los procedimientos abreviados (donde sólo se requiere una firma) como en los procedimientos ordinarios.
A ver si me entero:1-Hay un juicio y un peritaje2-Durante ese juicio, la defensa pide un segundo informe pericial3-Se lo deniegan porque el tribunal de instancia refiere para la denegación de la pericial, y de la suspensión del juicio oral : a)la jurisprudencia de esta Sala sobre las periciales emitidas por laboratorios públicos que no requieren su realización por dos peritos, dado el reparto de funciones en este tipo de pruebas analíticas, b) ni la ratificación en el juicio oral cuando las partes se remiten a la practicada en el sumario, transformando en documental lo que debe ser acreditado por pericial .4-Recurren5-Dan la razón a la defensa y sólo le condenan por el delito contra la salud pública de sustancias que causan grave daño a la salud, sin la agravante.Tengo cuatro preguntas:1ª-¿Le dan la razón a los recurrentes por tener una sola firma el peritaje? 2ª-Porque ¿las defensas cuestionaron la pericial y solicitaron un segundo análisis para comprobar la pureza de la sustancia intervenida, lo que es pertinente para conformar la agravación en los términos señalados y se lo denegaron?3ª-Y si la pericial no vale ¿por qué le condenan aunque sea sin agravante?4ª-O ¿Sólo vale la parte de la pericial que dice que es droga pero no la que dice la pureza de esa droga?
Si alguna de las partes pide en la proposición de prueba del escrito de conclusiones provisionales (al final de la instrucción) que se cite al perito autor de un informe pericial al juicio, el perito será citado y tendrá que ir.perito privado, público, bueno, malo...el que sea.La única diferencia entre los peritos, publicos y privados, altos y bajos, es la credibilidad y veracidad que el Juez de instancia aprecia según su leal saber y entender.A veces los peritos privados vencen a los públicos y otras no.un saludo
Peritos de laboratorios privadosEntonces, ¿a qué se refiere el Tribunal Supremo cuando afirma esto?:"los dictámenes emitidos por técnicos de órganos oficiales tenían eficacia incriminatoria aunque no fueran ratificados por los emisores en el juicio oral".¿Se aburrían y decidieron rellenar la Sentencia para llegar a un mínimo de folios? ¿O es que tienen diferente tratamiento y diferente eifcacia incriminatoria los dictámentes emitidos por organismos privados?
A ver:En el tema de la cocaína y su pureza.El Supremo dice que basta con una firma y no hace falta que los peritos acudan al juicio oral SI LAS PARTES SE REMITEN A LA PRACTICADA EN EL SUMARIO.Es decir, si la defensa no cita al perito, si la defensa dice que "da por reproducido el informe" es decir, esta diciendo que acepta la prueba. Esas son las condiciones para que solo haga falta una sola firma (incluso la de un jefe que ni haya estado en la pericia) o para que no vaya el perito. Si las partes acuerdan que ACEPTAN de antemano la prueba.En el caso ese, la defensa NO lo acepto, lo que implica que la acusación TIENE QUE PROBARLO, y el perito no fue al juicio oral.El Supremo anula la pericial TODA, la pureza del 85% la tiene como NO probada y rebaja la prueba, EN CUANTO A QUE LA SUSTANCIA ERA COCAÍNA, lo admite como probado por otras pruebas, transcribo literal:"Comprobamos que sobre la existencia de la sustancia tóxica el tribunal tuvo en cuenta una profusaactividad probatoria que parte de la testifical de los guardias civiles que intervinieron en la detención y laspropias declaraciones de los acusados, tanto en el procedimiento como en juicio oral donde los acusadosadmiten la intervención de la sustancia tóxica. El conocimiento de su llevanza aparece correctamenteexplicado en la sentencia impugnada que parte de la admisión del coimputado Fidel durante la instrucciónde los hechos, del intento de escapar en el vehículo conducido por Pedro Antonio cuando la guardia civil loshabía detenido, y del hecho de que la bolsa que alojaba el kilogramo de cocaína fuera abierta en el cochepara su consumo por los dos acusados.Que se trataba de una importante cantidad de sustancia tóxica resulta acreditado por la pruebavalorada y anteriormente expuesta, con particular relevancia al hecho de que la sustancia fue vista por losacusados, abierta y dispuesta en una pequeña cantidad"un saludo
21/11/06 22:21
Holas:"los dictámenes emitidos por técnicos de órganos oficiales tenían eficacia incriminatoria aunque no fueran ratificados por los emisores en el juicio oral".Esto de sacar frases de la sentencias...uufff...Si las partes (acusación y defensa) admiten un informe, ¿Para que llamar al juicio a su autor? si está admitido.Mira, cualquiera puede denunciar a cualquiera, y en el juicio si la defensa y la acusación admiten la denuncia..pues desplegará toda su eficacia incriminatoria.Piensa un poco: Si un acusado no tiene derecho a preguntar al autor de un informe pericial sobre el informe que le incrimina...¿Dónde está el derecho a defenderse?Eso es lo que dice el Supremo.Un saludo
Anónimo:Entonces, ¿de qué estamos discutiendo si me estás diciendo que es suficiente la firma de un perito para que el Tribunal sopese la validez como prueba de un informe pericial?
21/11/06 22:29
¿Me podéis decir dónde he dicho yo que, si un informe pericial es impugnado, no es necesaria la presencia del perito en el juicio oral, ya sea de un laboratorio público o privado?Si lo he dicho, lo rectifico, pero decidme dónde lo he dicho.
Holas"...si un informe pericial es impugando..."Aunque no sea impugnado, si la defensa necesita interrogar al perito y pide que se cite..debe ir, tiene derecho a preguntarle sobre el informe.Sea publico o privadoUn saludo
Resumiendo...elkoko ha dicho que no es obligatorio que una pericial se anule por el SIMPLE hecho de que vaya firmada por un solo perito, siempre y cuando este perito pertenezca a un organismo público, al contrario de lo que afirma tajantemente el Mundo. Lo demás queridos amiguitos, es marear la perdiz.
21/11/06 22:39
Holas:No es correcto.la ley dice 2 peritos.Si lo firma uno solo, la prueba es más débil, y si encima se ataca el contenido, y si el perito es un jefe o responsable que NO ha hecho la pericia, no podrá contestar a las preguntas de las partes (preguntas que los letrados harán asesorados por otros peritos) y su informe no valdrá un pimiento.No es mejor hacer un fuerte y contundente informe pericial con 3 peritos, o dos informes periciales de diferentes laboratorios???Las defensas admitiran la prueba ??? no la atacarán???Nos la vamos a jugar por una tonta discusión en algo tan gordo?Mirar el ejemplo de la sentencia...ni coca ni pureza, el informe pericial al garete.Un saludo
tuppence lo que tu dices si lo ha dicho el mundo pero lo que dice es que el laboratorio de los tedax no es un laboratorio oficial.otra cosa es que este metiendo la pata porque ese laboratorio si tenga caracter de oficial.
1. Os agradecería infinitamente que os pusierais un nick, no hace falta que sea el que usais habitualmente, podeis mutar a placer, pero un nick, please2. Claro, y es mucho mejor que cuarenta funcionarios públicos y doscientos notarios pillen al sospechoso con las manos en la masa.Me parece que no es eso lo que se está discutiendo. Las pruebas cuanto más contrastadas, más técnicas empleen y más peritos con premios nobel las firmen mejor, pero que no se den estas condiciones no implica que "no tengan ningun valor jurídico"
a ver, freeman, ¿en qué parte de oficial te pierdes?Los TEDAX pertenecen a la policía, ¿crees que son oficiales o no?
21/11/06 22:52
Oyes, yo no digo 40 funcionarios publicos ni 200 notarios ni peritos con premios nobel....leches, 2, vale? pon los 2 que dice la ley....pero si pones 4...es mucho pedir?Aunque debo reconocer que la Fiscal piensa como tú...uno...y basta.Pues vale. será cuestión de presupuesto.un saludo
tuppence No te estoy discutiendo lo de oficial te estoy discutiendo lo que dice la noticia de el mundoqueda claro?
Lo que dice la fiscalYo no estoy discutiendo sobre lo que diga la Fiscal o lo que deje de decir; yo estoy discutiendo sobre la afirmación de El Mundo, muy clara, de que el informe pericial de los explosivos no tiene validez alguna por llevar sólo una firma de una perito.Y esa afirmación es tan clara como falsa.
21/11/06 23:04
freeman, clarísimo, es lo que elkoko lleva 14 horas intentando explicarte. Yo lo entendí a la primera, tú se ve que has tardado pelín más.Anónimo, un nick, por favor.Cuestión de presupuestos, pues no sé. La Fiscal lo que ha pretendido (igual que el juez) es que no se dilatase tanto el proceso que permitiese que los "pelanas" se fueran de rositas por una cuestión formal.
HolasPuedes decirme o puedo leer en algún sitio lo que dice el informe pericial de los explosivos?Es que acabo de entrar en El Mundo y no leo el contenido del informe por ninguna parte. Debe ser mi culpa.Un saludo
Uno de los anónimos:"Aunque no sea impugnado, si la defensa necesita interrogar al perito y pide que se cite..debe ir, tiene derecho a preguntarle sobre el informe.Sea publico o privado"Pues no. Si no se solicita en el momento procesal oportuno, el informe pericial emanado de un organismo oficial pasa de pericial a documental de forma automática.En los escritos de calificación provisional ha de constar la lista de peritos que se citarán para el juicio oral.Sólo el Tribunal tiene la capacidad de citar a peritos o testigos que no estén incluidos en las listas.
21/11/06 23:54
Informe pericial de los explosivos:Aquí puedes descargarlo.
Para quien no conozca, creo que este es el informe al que se refería El Mundo en su edición del día 20 de noviembre de 2006.¿Alguien ve que diga "informe pericial" o que lo firme algún "perito"?En cambio este documento sí que cumple sobradamente con los requisitos (incluso se explicita el nombramiento como peritos de los autores del informe pericial).Es posible que el "informe" que cito no tenga realmente validez juridica (cosa que dudo) pero lo que figura en él se incluye al menos en el informe pericial conjunto y posiblemente en alguno más.La formalidad de los informes periciales del laboratorio de química de la Policía Científica es intachable hasta el punto que la fiscal cita a los "informes" de los TEDAX que los incluyen por la numeración de los informes periciales de las analíticas (curiosa paradoja, el documento de apoyo tiene un plus de validez juridica sobre el documento principal).De todas formas hay que recordar (y yo el primero) que por débil que pueda parecer el análisis de los focos de explosión, los primeros días después de los atentados no se cuestionaba la procedencia de la bolsa del artefacto de Vallecas por lo que tal vez entonces no se vio la necesidad de analizar a fondo los restos de los focos. Al ponerse en cuestión la bolsa, los análisis de los focos quedan en la primera línea de las evidencias físicas y hay que reconocer que podrían ser mejores.
22/11/06 00:28
Elkoko:Hemos puesto el enlace a la vez.Pero yo estoy manteniendo, de forma un tanto arriesgada :-) , la tesis de que ese documento NO ES formalmente un informe pericial.
22/11/06 00:34
Tengo una pregunta tonta...es que como soy bastante iletrada en cuestiones de leyes...A ver, eso que pegó freeman en el primer comentario "todo reconocimiento pericial se hará por dos peritos" en lenguaje común para bobos como yo lo que dice es que los análisis tienen que realizarse por dos peritos ¿no? ¿O no se considera una analítica como "reconocimiento pericial"?
22/11/06 00:58
y para aquellos que insisten en afirmar que las muestras recogidas se tenían que haber analizado impepinablemente en el laboratorio de la científica...pues no sé, he estado mirando por ahí, nada más que la web, sin profundizar más y no dice eso, precisamente, más bien dice que una de sus funciones es analizar e investigar mecanismos, elementos y restos de artefactos explosivos, entre otras. No me queda claro. Algún voluntario?
en la web de los TEDAX, digo.Elkoko me vas a tener que dejar editar por lo menos mis propios comentarios...soy una descuidada :P.
22/11/06 01:08
inquietud:Desconozco las condiciones exactas en las que un documento se considera informe pericial; de todas formas, el informe al que hemos enlazado ambos (es el mismo en mi comentario que en el de inquietud) es una contestación a una solicitud de un informe sobre los explosivos utilizados en los atentados del 11-M, que fue solicitado por el Juzgado de Instrucción nº 6 a la Unidad Central de Desactivación de Explosivos, y para cuya elaboración se designa a una Licenciada en Químicas.Yo creo que puede considerarse perfectamente un informe pericial, aunque no te lo podría afirmar con total seguridad.¿Qué razones encuentras tú para que no sea considerado pericial?
22/11/06 01:15
tuppence:Sobre la supuesta obligatoriedad de realizar los análisis en el Laboratorio de la Científica, entiendo que si el Juez de Instrucción solicita al Laboratorio de los TEDAX que realice un informe, habrá de ser el Laboratorio de los TEDAX el que lo realice, si no lo hubiese solicitado al Laboratorio de la Científica. Y es que dependiendo de para dónde haya que barrer, algunos exigen que las muestras sean custodiadas por unos peritos concretos dentro un mismo Laboratorio (Escribano, Cidad y Manrique en el caso del ácido bórico), pero no tienen reparo alguno en calificar de negligente a quien no ha querido trasladar las muestras a un Laboratorio distinto (Sánchez Manzano).Sobre lo de editar los comentarios... yo no pudo editar los míos, así que me parece que no voy a poder habilitarte la edición de los tuyos... ¿Habrá que solicitarlo a la superioridad? ;)
22/11/06 01:23
jajaja, pues qué gksñdfkjsañdlj. Estos de blogger son unos mafiosos, en fin, si más que nada era por vosotros, me quito las lentillas y ya parece que desconecto el cerebro, se me olvidan palabras, bah (las faltas de ortografía y errores tipográficos se deben a que tengo la costumbre de arrojar cocacolas en el teclado).Lo de la custodia de las muestras y de quien realiza las pruebas...Se nos ha insinuado más de una vez que el laboratorio de los TEDAX es una especie de chamizo, de techo de paja, blablabla y esa es la justificación que se da para que las muestras tuvieran que ir obligatoriamente a la científica. Vale. Pues no sé qué demonios hace un cuerpo que realiza I+D en armamento químico-biológico-radiactivo-nuclear en un chamizo sin CG. ¿Y si la CG no se hizo de verdad porque no había más muestra o porque no había más tiempo o ambas?
22/11/06 01:29
105 comentarios en un día...¿Donde estará el del chiringuito ahora?
22/11/06 02:11
TuppenceSegún garcia badillo El laboratorio de los Tedax cuenta con escasos medios para realizar análisis sofisticados sobre sustancias explosivas. Sus analíticas podrían ser de utilidad con explosivos inorgánicos pero, en ningún caso, para los orgánicos, como las dinamitas.En 1994 se planteó un conflicto de competencias entre el Tedax y la Policía Científica, a consecuencia de que los primeros pretendían realizar sus propios informes sobre explosivos para remitirlos al juez. Dicho conflicto fue solventado por la Subdirección General Operativa de la Policía a favor de la Policía Científica. Los Tedax realizan sus informes periciales y en ellos incluyen desde entonces las analíticas que les remiten del laboratorio de la Policía Científica.Asi que si eso es cierto quizas no este indicando obligatoriedad pero si el proceder habitual.
22/11/06 09:15
Muy interesante la discusión...Yo tengo una pregunta previa: ¿qué es un perito? Es decir ¿hay que pasar algún tipo de examen o habilitación para ser "perito"?Es que en todo esto hay algo que me confunde... En mi laboratorio (universitario) hay un compañero que de vez en cuando es requerido por los juzgados para hacer informes técnicos (de ruido en viviendas) y, que yo sepa, no ha sido homologado en modo alguno, ni el laboratorio tiene homologación alguna. Por cierto, los informes los hace él solo. ¿Es mi compañero un perito? ¿Hay alguna diferencia entre peritar para juicios civiles o penales (desconozco los de mi compa)?
pues no sé, torque, los funcionarios públicos que trabajan en hospitales públicos (más conocidos como médicos) hacen peritajes para juicios penales en casos de agresiones, violaciones, maltrato...y no creo que tengan ninguna acreditación especial, más que su titulación. De hecho me imagino que también puede hacerlo un médico de una clínica privada, aunque en este caso quizás la cosa necesite dos firmas.
freeman, ¿todo ese texto es de García Abadillo? ¿La negrita también?O sea, que ¿hubo un conflicto y se resolvió a favor del laboratorio de los TEDAX con la condición de que si necesitan pruebas que ellos no pueden realizar las manden a la científica y emitan un informe conjunto?Vaya...y ¿no es eso lo que hicieron?En realidad he pillado a García Abadillo en alguna "imprecisión" seguramente no intencionada (juajuajua) con esto de las pruebas de análisis de explosivos, luego si puedo lo comento más.
Tuppence y ElkokoEs absolutamente humano el que en la mañana del 11-M e incluso en los días siguientes los españoles estuviéramos en estado de shock.Es humano que, como dices, que los policías, tedax, analistas, etc... estuvieran tan impresionados que no rindieran al mismo nivel.Pero siento ser tan cruel.Yo, como me reconozco incapaz de mantener la sangre fría en una situación así que no me hago policía, Tedax, etc...Se supone que les pagamos para que mantengan la calma, la profesionalidad y la sangre fría. No se equivoquen y nos protejan de los "malos".La explicación a las chapuzas de "es que era muy duro y estaba en estado de shock", no me valen.¿Sabeis lo que es una UCI?Pues es un sitio donde los médicos toman decisiones en segundos de las que depende tu vida.Es humano que un médico de la UCI se bloquee. Pero eso quiere decir que no sirve para ese trabajo.Que se haga traumatólogo, médico de familia o que ponga una mercería, pero que no esté en una UCI si yo tengo que pasar por ahí.Hace años tuve un accidente de tráfico llendo como pasajero. El coche quedó siniestro total y dentro estaba el conductor atrapado.Cuando me sacaron, lo primero que hice fue volver a intentar sacar a mi compañero.Llegó la Cruz Roja porque el hospital estaba muy cerca.Los chicos de la cruz Roja, al verme lleno de sangre y que el coche podía explotar se bloquearon y se quedaron mirando.Yo, que no estaba entrenado, no sabía cómo desbloquear el volante que era lo que aprisionaba a mi amigo.En 5 minutos, llegó la Guardia Civil, y en un minuto lo saco. Usaron el gato para romper el asiento y sacarlo por detrás.El civil me dijo, "los huevos sirven, pero la calma mucho más".Me he preguntado muchas veces cómo fui tan estúpido de no pensar en el gato hidráulico.La respuesta es "no estaba entrenado".Con todo esto quiero decir que pagamos y entrenamos a unas personas para que sepan qué hacer en cada momento.Los de la Cruz Roja eran humanos, pero no cumplieron su cometido, los civiles sí.Es decir, si en el 11-M no dieron la talla, sintiéndolo mucho, y con toda la caridad cristiana posible, pero no pueden continuar en ese puesto.Se les paga y entrena durante años para cumplir con su deber en esos momentos.
Ad hoc. Ad hoc. Ad hoc.(¿por que será que muchos gobiernos del mundo se congratularon por la reacción del servicios de socorro y de las FyCSE? ¿Por qué será que los responsables del mismo después del 11-M se han dedicado a ir por ahí por los mundos de Dios a dar cursos de "Que hacer cuando ocurre una cosa como el 11-M" o "Como reaccionar adecuadamente bla bla bla"? Vaya preguntas más tontas, seguro que 1992octu tiene respuesta)
tuppence Ese texto de badillo lo he encontrado aquihttp://www.internetopina.com/showthread.php?t=5634Pero nose de donde sacas esas afirmacionesHay dice bien claro Los Tedax realizan sus informes periciales y en ellos incluyen desde entonces las analíticas que les remiten del laboratorio de la Policía Científica.Osea que los analisis los realizan siempre la Policia Cientifica desde que ocurrio ese conflicto.Al menos es lo que yo entiendo del texto.Ah y pone que se resolvio a favor de la policia cientifica no de los tedax como has afirmado tu.
Bueno, no me he leído todo tu post 1992octu, que estoy un poco liada.Atiende bien a esto que te digo...Si yo hubiera sido la tedaxa hubiera analizado las muestras por TLC. Y te lo digo ahora, tres años después, con la cabeza bien fría y sentada en mi sillita, tan feliz. Claro, que yo, igual que la tedaxa, conozco las ventajas de la TLC. García Abadillo, LdP y otros no parecen conocerlas tan a fondo...pero, es que de todo tiene que haber en este mundo. Y ahora una preguntita...¿cuantas TLCs hicieron los TEDAX? Venga, a ver si puedes.
Sí, freeman, sí. Por eso te preguntaba si el texto era íntegro del señor García. A ver freeman ¿donde pone "las analíticas que les remiten, blablabla" dice algo de que les tenga que remitir todos los análisis?¿A que no dice eso? Imprecisiones del señor García...tengo otras cuantas. Interpretar y sobre todo malinterpretar esta tirao.
LIORHe posteado lo del estado de Shock porque Tuppence y ELKOKO dicen que son disculpables los fallos por la tensión del momento.Yo, sinceramente, no me creo que los fallos sean debido a eso, porque como bien dices los FYCSE han demostrado una larga tradición de eficiencia.Pero es que es muy curioso.Si digo que una cosa es una chapuza o un intento deliberado de hacerlo mal, me saltan con que es humano errar y que esos días fueron muy duros.Si digo que entonces no valen porque no se puede uno bloquear, me decís que no se bloquearon, que lo hicieron todo estupendamente.¿En qué quedamos?Se bloqueraron y cometieron fallos.O no se bloquearon.
22/11/06 12:00
Pues seguramente se bloquearon, se desbloquearon, cometieron fallos por culpa del bloqueo, cometieron otros por carecer de condición divina...y en general lo hicieron todo bastante bien.¿Cuántas TLCs octu? No me has contestado. Venga, dí un número, el primero que se te ocurra. ¿A que el primero que se te ocurre es UNA?No digais que no soy buena, os dejo un huevo de pistas a partir de las cuales podeis pensar. ¿Quieres pensar un poco 1992octu? Venga, anímate.
22/11/06 12:14
¿las cookies otra vez?Joer, con lo fácil que te lo pongo. Un numerito.
22/11/06 12:25
TuppenceNo sé cuantas hicieron.Voy a bajar a la farmacia a comprar barbitúricos para ingerirlos masivamente por no saber todo lo referente a cualesquiera cosa que me pregunteis.Además, así no pasaré más verguenza ajena viendo como un informe de la policía española que tenía, debía, de ir firmado por 2 peritos no lo está.Aunque diga el Tribunal Supremo que vale, o no vale, con lo sencillo que hubiera sido que DOS PERITOS firmaran y no habría ninguna controversia.Y de paso me ahorraré la verguenza de ver un informe pericial de la policía de mi país que dice "Componentes genéricos de la dinamita" y no te dice cuáles.Lo siento, o son unos chapuceros, o son unos ineptos o son unos complices.Y no hay otra.¿Qué va a pasar en el juicio cuando le pregunten al perito que hizo en informe cuáles eran esos componentes genéricos?
Tuppnece
Querido 1992octu, pues pasará que dirá algo así..."no se pudo determinar la MARCA COMERCIAL". Vaya por dios!!!!! Error Garrafal!!!! Los TEDAX no pueden distinguir entre un pan Bimbo y un Panrico después de explotar...Ineptos.Confiesa, hombre, si piensas que hicieron una TLC, confiesalo, no pasa nada, no estás en la obligación de saber que es una TLC, la diferencia es que el señor G. y el señor LdP sí que están en la obligación de saberlo.Entre la manipulación burda y la ignorancia supina ¿cómo preferís que los califiquemos?
22/11/06 12:30
Para torque:¿Quién es perito?Persona que tiene los conocimientos científicos, artísticos, técnicos o prácticos para valorar hechos o circunstancias relevantes en el asunto o adquirir certeza sobre ellos.un saludo
22/11/06 12:37
Venga 1992octu, hazme la caridad...¿cuántas TLC creías - hasta hoy - que habían hecho los TEDAX.
TuppenceYa he dicho en mi primer comentario que"Asi que si eso es cierto quizas no este indicando obligatoriedad pero si el proceder habitual." queda claro?Y lo de la obligatoriedad no lo se porque desconozco que dictamen hizo exactamente la Subdirección General Operativa de la Policía, ni siquiera se si existe referencia alguna por internet al respecto porque no me he puesto a buscarlo.
Gracias Anónimo.Según esa definición de perito... pues que me quedo como estaba. Me parece que deja al arbitrio del tribunal estimar si la persona que hace el "peritaje" está suficientemente capacitada. Vamos, que no hay "peritos homologados en análisis de explosivos orgánicos" o cosas así.
freeman, no, no indica el "proceder habitual". Sólo indica que esa forma de proceder es habitual, pero no "la habitual". ¿Entiendes el matiz?
1992octu:"Aunque diga el Tribunal Supremo que vale, o no vale, con lo sencillo que hubiera sido que DOS PERITOS firmaran y no habría ninguna controversia."El problema es que justo porque lo dice el Tribunal Supremo, ya no debería haber ningún tipo de controversia. Y la controversia la han iniciado quienes la han iniciado, y no por razones jurídicas precisamente.P.D.: Con el movimiento de ayer, hoy tengo que recuperar el trabajo que no hice, así que hoy no sé si podré contestar a todas los comentarios.
TuppenceCon todos los respetos, Y UNA M.Lo que tendría que decir es componentes genéricos de la dinamita DOS PUNTOS, Nitroglicol ó Nitroglicerina ó Carbonato Cálcico ó Tomate Kepchup.Joderrrr UN NOMBRE DE ALGUNO DE ESOS COMPONENTES GENERICOS.¿Es mucho pedir que indiquen cuáles son los componentes que les hacen pensar que es dinamita?Mi opinión personal es que Sánchez Manzano sólo encontró UN PERITO que se aviniera a firmar una estupidez de ese calibre.Lo normal hubiera sido decir, encontramos XXXXXX, YYYYY, ZZZZZ, que son componentes genéricos de las dinamitas, aunque no podemos identificar cual es la marca comercial o tipo de la misma.En lo de la mochila, dicen TODOS los componentes y dicen la marca.No se les ocurre poner "componentes genéricos de la Goma 2".Dicen los componentes y luego lo que deducen de esos componentes.
22/11/06 12:48
pues no señor 1992octu...no tiene porqué ser así. Porque las cromatografías no sirven para identificar componentes, sólo sirven para cotejarlos. Las cromatografías, 1992octu, todas las cromatografías, incluída la GC.Sigues sin contestarme. ¿Creías que habían hecho una TLC? ¿Sí o sí?
22/11/06 12:53
ELKOKOEl Tribunal Supremo no dice lo que tú dices que dice.Al ir firmado por un sólo perito, ese peritaje tiene menos valor probatorio.Y eso, si el juez no decide que no es válido, que también puede ocurrir.No defiendas lo indefendible.Lo tenían que haber firmado 2 peritos.Que el diario El Mundo hace sensacionalismo, pues sí.Pero que Sánchez Manzano tendría que haber hecho que firmaran 2 peritos, TAMBIEN.Esto no se trata de ver si El Mundo es un buen o mal periódico.Yo no soy accionista, ni tan siquiera comprador.A mí lo que me jode es que el informe si estuviera firmado por dos peritos sería 100% bueno.Ahora, estamos sujetos a interpretaciones.Tú tienes una, los de ayer tienen otra, y a ver cual es la del juez o la del supremo.Con 2 firmas, no habría interpretaciones.Y eso tienes que reconocerlo.
22/11/06 12:54
vale tuppenceEn eso si puedo estar de acuerdo :).Pero si es lo mas habitual, por algun motivo sera no?
22/11/06 12:55
Para torque.Exacto el juez valora la capacidad y conocimientos del perito y también su dictamen, pero no arbitrariamente, debe razonarlo.Por ejemplo, Perito en explosivos es una persona que no sabe leer ni escribir pero ha estado 30 años manejando explosivos en una cantera.Un saludo
TupenceNO TENGO NI PUTA IDEA NI SE DEBERIAN DE HABERLE HECHO UN TLC, UN TAC, O UN EXAMEN PROCTOLOGICO.Ahora explicame eso de "cotejar".Porque "cotejar" significa comparar, y en este contexto significaría comparar propiedades para identificar componentes.De ese cotejo tendría que salir el nombre de los componentes.No sé de química tanto como tú, pero por favor, no me tomes por idiota.Un cotejo en el cual tú comparas algo con algo, tienes que saber el nombre de la sustancia con la que cotejas.
ChapucerosMuchas chapuzas. Encontrar una furgoneta con restos de Goma-2 ECO tres horas después de los atentados, desactivar una mochila que llevó dos días después de los atentados a las primeras detenciones, ordenar la búsqueda y captura de Allekema Lamari cuatro días después de los atentados, ordenar la detención en Bélgica de uno de los posibles autores intelectuales una semana después de los atentados, rodear a 7 de los sospechosos tres semanas después de los atentados antes de que se suicidaran y se llevaran por delante a un GEO, llegar al origen de los explosivos pocas semanas después de los atentados, detener a 29 personas que pueden ser los responsables de los atentados...Una auténtica chapuza, sí señor.
22/11/06 12:59
Bueno freeman, era lo más habitual en 1994, tampoco veo que diga que era lo más habitual, pero bueno. Ahora vete tú a saber. ¿has visto "estallido"? La peli, del Hoffmann. Bueno, pues los TEDAX-NRBQ estudiarán cosas como el ántrax (no tiene nada que ver con la peli y no es necesario una equipación así, pero para que te hagas una imagen). Uno puede guardar un Penicillium en su nevera y después comérselo tranquilamente con una sidriña, pero uno no puede guardar ántrax en una choza con techo de paja y sin ninguna equipación. Al menos un organismo oficial no suele hacer esas cosas.
1992octu, ya ves cómo vas llegando tú solito...¿Qué tienen las dinamitas? Nitroglicerina y nitroglicol (lo demás es secundario porque es m´sa común, retogenes puede encontrar carbonatos cálcicos por ejemplo en las sepiolitas (jurjurjur)).¿Tienen que comparar los TEDAX sus muestras con tooooooooooooodass las dinamitas del mundo mundial para saber que son dinamitas? Te voy a contestar a mi pregunta. Tú creías que habían hecho una TLC, porque es lo que te han hecho creer, para que puedas decir..."hombre si la CG no tarda tanto, podían haber hecho una CG en vez de una TLC que es más precisa, total por un par de horas más"...
22/11/06 13:04
Lo que dice el Tribunal Supremo"ELKOKOEl Tribunal Supremo no dice lo que tú dices que dice."Vaya, el Tribunal Supremo no dice lo que yo he transcrito de las Sentencias del Tribunal Supremo. Entonces esas Sentencias, ¿quién las ha escrito? ¿Perico el de los Palotes?
Por cierto, 1992octu, ignoro la titulación que tiene el señor García, pero creo que LdP es ingeniero ¿no?Bueno, pues si comparamos los planes de estudios y nos fijamos estrictamente en la asignatura "Química" tiene tanta formación química como yo, o más.
22/11/06 13:09
TuppenceYo te he contestado, serías tan amable de contestarme a lo que te planteo del cotejo.Si cotejaron las muestras con algo y les dio positivo y determinaron que era un componente de la dinamita, creo que deberían de decir con qué sustancia lo cotejaron.ELKOKOUn par de abogados han estado debatiendo contigo.¿Serías tan amable de admitir algo tan simple como que con 2 peritos hubiera sido MEJOR?
HolasEl koko.Entonces ya tienes claro que SOLO si lo aceptan las partes, incluida la defensa, es válida la pericial sin que el perito acuda al juicio oral y que pasa a documental.Eso, si dicen la sentencias del supremoUn saludo
22/11/06 13:13
1992octu:Son necesarias dos firmas, según la interpretación de lo que dice el Tribunal Supremo"no requieren su realización por dos peritos", "los informes periciales firmados por una persona, como responsable del laboratorio oficial, rellenaban la exigencia de pluralidad de peritos que exige el art. 459", "la dualidad de peritos prevista en el artículo 459 de la LECrim, orientada a obtener una mayor fiabilidad del dictamen pericial, no tiene carácter esencial y no es un requisito de validez de la prueba", "la expresa disposición legal que permite la práctica del dictamen pericial por un solo perito en el procedimiento abreviado, cuyas garantías no cabe reputar inferiores a las del ordinario", "sin que por ello se haga de la dualidad de peritos una condición inexcusable de la necesaria garantía", "no es que no sea aplicable el artículo 459 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal sino que debe entenderse satisfecha la exigencia que el precepto contiene"¡Cómo no me había dado cuenta! El Tribunal Supremo dice claramente que son necesarias dos firmas.Si es que parezco tonto.
22/11/06 13:16
1992octu, ya te he contestado. Lo cotejarían con "dinamitas". Y les salió que sí. ¿Creías que lo tenían que cotejar con nitroglicerina y nitroglicol y ftalato de butilo y blablabla por separado? ¿En una única TLC? ¿Cómo? y sobre todo ¿Para qué?
22/11/06 13:17
El TS no sé, pero la ley de enjuiciamiento criminal lo que dice es que son necesarios dos "reconocimientos periciales". No vale hacer un informe en blanco y que lo firme hasta el ujier, que también es funcionario. Si será por firmas en la Admon.
Elkoko:En mi comentario opinaba que tal vez "ese documento NO ES formalmente un informe pericial."Es evidente que puedo estar equivocado pero me llama la atención especialmente que no figura en el texto la expresión "informe pericial" sino la expresión "informe" a secas. Tampoco se refiere al funcionario que realiza el informe como "perito" ni lo firma como "perito" sino como "carné profesional".Como detalle menor resulta que este informe no lleva ni fecha, ni registro de salida, ni ningún tipo de referencia identificativa.¿Se puede considerar informe pericial a todo documento realizado por expertos para asesorar al juez?Añado a lo anterior otros datos:-En su declaración en la comisión parlamentaria de investigación el Jefe de los TEDAX distingue entre "notas informativas", "informes técnicos" e "informes periciales" (aunque sólo de estos últimos dice que vayan a la autoridad judicial).En la página 30 del Auto de 15 de febrero de 2005 se lee lo siguiente:"En Informe emitido por la Unidad Central de Desactivación de Explosivos y N.B.Q., adjunto al anterior Informe Pericial emitido por la Unidad Central de Desactivación de Explosivos y N.B.Q., sobre diversas cuestiones relacionadas con el atentado del día 11 de marzo de 2004 en Madrid, fechado el 26 de abril de 2004 (con registro de salida número 12567), se señala que recibidas muestras diversas recogidas por los funcionarios T.E.D.A.X. el día 11 de marzo de 2004 en los distintos focos de explosión o de desactivación que se produjeron como consecuencia de los artefactos explosivos colocados el 11 de marzo de 2004, se efectuaron diversos ensayos analíticos..."Donde parece distinguir entre "Informe" e "informe Pericial".Yo entiendo que determinados informes se estan incluyendo en Informes Periciales y son estos últimos los que les dan plena validez juridica.
22/11/06 13:24
inquietud, eso puede ser por lo que ha comentado antes freeman, porque los informes periciales de los TEDAX se realizan conjuntamente con los de la policía científica si es necesario que ésta realice alguna analítica.Saludos
22/11/06 13:26
Bueno, 1992octu, te doy permiso para que vayas a retogenes y le preguntes estas tres cositas:1. ¿Cuantas cromatografías de gases se pueden hacer en digamos dos horas?2. ¿Cuántas cromatografías en capa fina se pueden hacer en digamos dos horas?3. ¿Cual es el factor limitante principal?
tuppence:Me has matao :-). Según he entendido, la Cromatografía de Gases (así a secas) no servirá para determinar las sustancias de un compuesto pero la Cromatografía de Gases con detector de Espectrometría de Masas sí que sirve para detectar sustancias.
22/11/06 13:31
HolasOyes, eso es de la sentencia 1365/2003, de 17 de Octubre ??no lo encuentro.pregunto.un saludo
22/11/06 13:32
Anónimo:"Entonces ya tienes claro que SOLO si lo aceptan las partes, incluida la defensa, es válida la pericial sin que el perito acuda al juicio oral y que pasa a documental."Será válida si el Tribunal considera que es válida, no si la acepta o no la acepta la defensa (faltaría más: si no la acepta la defensa, se invalida, así que a ver para qué va a servir aportar informes periciales a un juicio).En todo caso, no es eso lo que se está discutiendo, sino si un informe pericial es automáticamente considerado inválido por ir firmado por un solo perito, que es lo que dijo anteayer Casimiro García-Abadillo contradiciendo todas las Sentencias del Tribunal Supremo que he puesto a vuestra disposición.Para que lo tengas claro, te copio y te enlazo varios comentarios míos anteriores a que tú insistieras en la presencia de los peritos en el juicio oral (que, te repito, no es lo que se está discutiendo aquí):Ayer a las 18:09:"c) "ni la ratificación en el juicio oral cuando las partes se remiten a la practicada en el sumario".El único pero estaría en la respuesta c), porque en el escrito de calificación provisional de al menos una de las acusaciones se ha solicitado un informe pericial contradictorio, por lo que, si no me equivoco, en este caso sí llamarán a la perito para que se ratifique."Ayer a las 19:28:"No se trata de intentar convencer a nadie de la plena validez como prueba de los informes periciales que consten de una sola firma, sino de convencer de que por el mero hecho de que conste una sola firma no significa que no tenga validez judicial alguna, que es lo que dijo ayer El Mundo."Un saludo.
22/11/06 13:34
inquietud, claro. ¿Y? Te remito a las preguntas que le he hecho a 1992octu para que le pregunte a retogenes. Estoy segura de que tú puedes contestarlas a poco que te pongas (y no es ninguna ironía, en serio)Saludos
Anónimo:Son extractos de las Sentencias 281/2004, 1302/2005, 1081/2004, 793/1999 y 1365/2003.
22/11/06 13:43
el koko.Me remito a lo expuesto arriba...pero lo que citas ahora...de qué sentencia?no lo encuentro en la sentencia 1365/2003, de 17 de Octubre que transcribes íntegra (la de la estafa)... aunque si en lo que parcialmente transcribes en el apartado "sentencias interesantes del Tribunal Supremo"Aún así, del párrafo que transcribes me quedo con lo de:"sin que por ello se haga de la dualidad de peritos una condición inexcusable de la necesaria garantía"..pero necesitaria leer toooodaaa la sentencia para poder opinar.En cuanto al informe con un solo perito, oyes...para correr una carrera mejor apostar a un corredor de tres piernas que a un corredor de una.un saludo
22/11/06 13:44
ELKOKOSigues sin responder¿No hubiera sido mejor 2 firmas con 2 peritos?Lo que diga El Mundo, me la trae al pairo.Como puedes ver, tú dices una cosa con tu intepretación de las sentencias, y otra gente lo interpreta de otra forma.¿No crees que todo eso se evitaría con 2 peritos?TUPPENCE¿Me estás tomando por idiota?Deja en paz a Retogenes, el Fondo Documental y tonterías varias.Según tú, lo compararon con DINAMITA, no con los componentes uno a uno.¿Con qué dinamita lo compararon?Si fue Goma 2, pues que digan lo cotejamos con Goma 2.Si fue Tytadine, pues con esa.¿Tan dificil es decir con QUE COTEJARON LAS MUESTRAS?Y ya de paso, sigo sin creerme eso de que se puede decir "componentes genéricos de las dinamitas" y no decir qué componentes genéricos.Si me lo puedes explicar te lo agradeceré.
22/11/06 13:50
El koko.¿Extractos de varias sentencias? un corta y pega, y sin acotar ni citar cada fuente ..uufff... apaga y vamonos.Mira, te corto y pego de un periódico de hoy:"El Hercules" "es" "campeón" "de la champion"un saludo
1992octu, no, no te lo puedo decir porque no estaba allí. Me imagino que lo cotejarían con: RDX, C4 ¿Goma-2? Titadyne, casi seguro, les salió parecido al patrón pero no igual porque el Titadyne contiene las dos cosas, nitroglicerina y nitroglicol, en distintas proporciones dependiendo del tipo que sea. Por eso, descartaron el Titadyne de ETA, pero no otros, RDX, C4. Y esto sin añadir que las muestras que explosionan pueden haber sufrido cambios porque los explosivos suelen ser térmicamente inestables. Y más tarde coco os explicará la diferencia entre algo "importante" y algo "urgente".
22/11/06 13:56
Y por cierto 1992octu, modera tu tono. Yo no te tomo por nada. Es más, ni siquiera hablo para tí, que sé que no me vas a entender, porque no puedes o porque no quieres no es algo que me quite el sueño, así que paso de meditar acerca de ello.Besitos
22/11/06 13:58
Tuppence Si dice desde entonces es desde entonces desde 1994Otra cosa es tu no creas lo que esta diciendo badillo en ese texto.
Anónimo:Son extractos de las Sentencias 281/2004, 1302/2005, 1081/2004, 793/1999 y 1365/2003; los enlaces a las Sentencias completas están también en el artículo Sentencias interesantes del Tribunal Supremo.1992octu:Es el Tribunal Supremo quien interpreta las leyes, así que suele ser bastante claro al respecto. Te invito a que vuelvas a leer mi anterior comentario en el que reconozco que soy tonto por no haber visto que las Sentencias del Tribunal Supremo dicen con total claridad que son necesarias dos firmas para que los informes periciales puedan tener validez en un juicio.A los dos:Cuantos más peritos, más opiniones respecto a un asunto concreto, lo cual siempre es mejor que una única opinión. Nunca he dicho lo contrario.Lo que he dicho, y sigo manteniendo, es que la firma de un informe pericial por un único perito ni es delito, ni está prohibido, ni es una negligencia, porque el Tribunal Supremo lo considera completamente válido para que sea sopesado como prueba por el Tribunal juzgador, igual que si se tratara de un informe pericial firmado por 2 o más peritos.
TuppenceNo, no.La diferencia es que GOMA 2 ECO lleva Nitroglicol y el Titadyne 50 lleva Nitroglicerina.En función de eso, estamos ante una cosa u otra.Si analizaron y compararon con Goma 2, no puede dar los mismos resultados que si compararon con Tytadine.Esa es la cuestión y el meollo¿Nitroglicerina o Nitroglicol?La Goma 2 ECO, que es la de la Mochila y mina Conchita, lleva Nitroglicol.Y la gravedad suma es que si se encontró como componente genérico de la dinamita Nitroglicerina, significaría que la mochila y lo que explotó no es lo mismo.
Freeman, ni me lo creo ni me lo dejo de creer, simplemente lo que dice ese señor lo cojo con pinzas, por si acaso, ya he visto varias de sus sutilezas.Saludos
22/11/06 14:06
Anónimo:El corta y pega lo he hecho de unas Sentencias de las que te he puesto el enlace al texto completo. Si no sabes leer o no sabes abrir las Sentencias, el problema lo tienes tú, no yo.Si vas a soltar otra gilipollez, lo mejor que puedes hacer es soltarla en blog de Luís del Pino, que allí no se notará.
1992octu:El Titadyne 50 lleva nitroglicerina y nitroglicol. O al menos eso es lo que hay en el Fondo Documental.
elkoko gracias, lo estaba buscando y me tengo que ir...no quería que 1992octu pensase que se me han estropeao las cookiesHasta luego
ELKOKO TUPPENCEEl Titadyne 50 NO LLEVA NITROGLICOL.El que lo lleva es el Tytadyne 30.Explosivos del 11M - Manual para...ELKOKO¿Tan dificil te es decir "Sí, Sánchez Manzano la cagó por no hacer que firmaran 2 peritos y acabar con cualquier tipo de controversia?TUPENCEDespués del dato del Tytadyne 50, ¿Vas a responder a mis cuestiones?
22/11/06 14:16
TuppenceBien que te lo creas o no es una cosa pero que dice desde entonces esta bien clarito
22/11/06 14:33
el kokoes cierto que la ley dice esto?Todo reconocimiento pericial se hará por dos peritos.Se exceptúa el caso en que no hubiese más de uno en el lugar y no fuere posible esperar la llegada de otro sin graves inconvenientes para el curso del sumario.
22/11/06 14:41
freeman:Hay veces que me pregunto para qué he perder el tiempo contestando a quien no lee, pero bueno, lo voy a seguir haciendo...Esa frase que mencionas, en la que te has olvidado de poner el número de artículo y el nombre de la ley, es justo ese artículo 459 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal sobre el que el Tribunal Supremo opina que:"los informes periciales firmados por una persona, como responsable del laboratorio oficial, rellenaban la exigencia de pluralidad de peritos que exige el art. 459", "la dualidad de peritos prevista en el artículo 459 de la LECrim, orientada a obtener una mayor fiabilidad del dictamen pericial, no tiene carácter esencial y no es un requisito de validez de la prueba" o "no es que no sea aplicable el artículo 459 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal sino que debe entenderse satisfecha la exigencia que el precepto contiene".
1992octu:¿La cagó por no exigir la firma de dos peritos? ¿Me lo explicas? ¿O mejor te lees otra vez las Sentencias?Ya te he dicho en un comentario anterior que hubiese sido mejor (cuantas más opiniones, mejor, de ahí lo que dice la Ley de Enjuiciamiento Criminal en su artículo 459); pero no es ninguna cagada que sólo firme un perito, porque está legalmente admitido por el Tribunal Supremo.La controversia periodística no se corresponde con una controversia legal, porque esta última controversia la zanjó el Tribunal Supremo hace más de 7 años. Y te recuerdo que la única utilidad de ese informe pericial está dentro de los juzgados; y ahí no hay controversia alguna respecto al número de personas que firman el informe.
elkokoTe he preguntado si es cierto que la ley dice eso, no lo que dice el tribunal supremo ni la sentencia que tu pones.Tanto cuesta admitir que eso es lo que dice la ley?
22/11/06 15:28
freeman:Te repito el anterior comentario, y te pongo en mayúsculas y en negrita la contestación a tu pregunta, que veo que no te enteras de los que lees.Esa frase que mencionas, en la que te has olvidado de poner el número de artículo y el nombre de la ley, ES JUSTO ESE ARTICULO 459 DE LA LEY DE ENJUICIAMIENTO CRIMINAL sobre el que el Tribunal Supremo opina que:"los informes periciales firmados por una persona, como responsable del laboratorio oficial, rellenaban la exigencia de pluralidad de peritos que exige el art. 459", "la dualidad de peritos prevista en el artículo 459 de la LECrim, orientada a obtener una mayor fiabilidad del dictamen pericial, no tiene carácter esencial y no es un requisito de validez de la prueba" o "no es que no sea aplicable el artículo 459 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal sino que debe entenderse satisfecha la exigencia que el precepto contiene".
Freeman, ¿es tan difícil admitir que la ley admite tanto la firma de dos como de un perito?
Sí, la ley dice: "Todo reconocimiento pericial se hará por dos peritos", pero...¿Qué significa: "Todo reconocimiento pericial se hará por dos peritos"?¿Un informe con dos firmas?¿Dos informes con una sola firma cada uno?¿El análisis lo hacen los dos en comandita en un mismo equipo de análisis y luego firman?En el caso anterior, si el análisis tiene varias fases ¿tienen que estar los dos presentes en cada fase o mientras uno hace una cosa el otro puede ir haciendo otra?¿El análisis lo hace uno y el otro mira y luego firman los dos?¿Lo hacen a la vez pero con dos equipos de análisis diferentes y cada uno firma el suyo?¿En un informe de lesiones tienes que ir a dos hospitales diferentes y enseñar dos radiografías diferentes?¿En las radiografías tiene que haber dos médicos haciéndolas?¿En un peritaje de explosivos tienen que duplicar los análisis?¿En el mismo laboratorio o en otro?¿Tienen que remover a la vez los matraces?¿Tienen que encender a la vez el mechero Bunsen?O ante las dudas... ¿va el TS y lo aclara?Y dice que en laboratorios oficiales basta una firma, incluso la del jefe.
22/11/06 15:49
Sr 1992,¿y si al hacer el análisis no apareció nitroglicol ni apareció nitroglicerina (no olvide que aquello había estallado)? Lo digo para que lo maneje como hipótesis y no se aferre a su convencimiento de que apareció nitroglicerina y que por eso se oculta. ¿Y si lo que apareció fueron los restos de los componentes "menos explosivos" pero comunes en la elaboración de las mezclas, de forma que no se puede hablar más que de dinamitas en general?Por otra parte, reconozca que su insistencia se basa en la desconfianza del perito que firma el análisis. Creo que ha dicho hace unos mensajes que sospecha que no se pudo encontrar otro perito que lo firmase. Pues una vez establecido que ese perito es cómplice de un ocultamiento ¿por qué no pensar que ese perito pudo haber falseado de forma más convincente el informe? Estaríamos ahora hablando de que si no aparecen las proporciones, que si quién es ese perito, que por qué no hay dos firmas, que por qué no lo hizo la Científica... Es decir, estaríamos en el mismo punto: hay un perito capaz de ocultar información muy importante y que lo ha hecho.
22/11/06 15:56
freeman:Antes de que me contestes lo que sé que vas a contestarme:No, no puedes obviar la interpretación de la Ley que hace el Tribunal Supremo, porque esa interpretación forma parte de la Ley.Es lo que hay.P.D.: Y te remito a tu primer comentario a este artículo y a mi contestación (el segundo comentario).
22/11/06 16:35
anonimoPara mi no es dificil admitir que son 2 los que deben firmary la de 1 solo perito unicamente en este casoel caso en que no hubiese más de uno en el lugar y no fuere posible esperar la llegada de otro sin graves inconvenientes para el curso del sumario. Eso es lo que dice la ley de enjuiciamiento criminal en su articulo 459
22/11/06 16:39
Hola 1992octu, no pensarías que me había ido corriendo ¿verdad? Estaba comiendo, a veces hasta como.Vaya, vaya, así que el Titadyne50 no tiene nitroglicol ¿eh?Genial. ¿Te imaginas que les salió nitroglicol? ¿Es la Goma-2 ECO la única dinamita con nitroglicol?¿Tenían los TEDAX que afirmar que era Goma-2 ECO para que tú te quedases contento? ¿O tenían que decir que era una dinamita, así, en general?
jorge, yo he tenido visiones alucinógenas de los peritos 11-9 dándole al botón del cromatógrafo al alimón. Me pasa a veces, cuando no me dejan comer, juasjuas
22/11/06 16:49
1992octu:En el Fondo Documental, en este artículo, hay un enlace a las diferentes composiciones del Titadyne y en todos constan tanto la nitroglicerina como el nitroglicol.Ese enlace muestra un histórico de todas las fichas de los diferentes modelos de Titadyne que han estado en los últimos años en la Web de Titanite (fabricante del Titadyne).Evidentemente, puede no ser correcto el artículo que citas tú o puede no ser correcto el que cito yo, así que nos quedamos como al principio (y, al menos yo, con la explicación de Tuppence).
Elkoko, de hecho si hacemos memoria lo primero que se dijo es "se descarta el Titadyne etarra" (al menos lo de etarra se debería haber matizado si es verdad que no lleva nitroglicol, pero le perdonaremos al Sr. Acebes que no sepa que hay otros Titadynes). Y después lo que se dijo fue: "dinamita del tipo Goma2- ECO".
kokoTe hare otra pregunta mas sencilla a ver si esta me la contestas.Tu cual crees que es el proceder habitual, que se firme por un solo perito o que se firme por 2?.PDPor cierto el que te pregunte por lo que dice esa ley no significa que no tenga presente lo que tu estas diciendo eh. Incluso te dire que estoy totalmente de acuerdo en que puede venir con una sola firma en determinados casos, ademas es posible que en el caso que citamos tambien valga "tratandose de la firma", eso debera determinarse en los tribunales.
elkoko ¿crees que mañana lloverá en isla Mauricio?
Tuppence Ya que no te contesta el kokovenga me estiro y te contesto yoEchale un vistazo a lo mejor te ayuda esto http://www.wunderground.com/jejejejeBueno que me ausento Un saludo
22/11/06 17:29
freeman, no me interesa lo que dice el hombre del tiempo, me interesa saber tu opinión. Que quede claro que no me importa que tu opinión esté o no de acuerdo con la mía ni con lo que dice el hombre del tiempo, es que, ya ves, me interesa tu opinión. ¿te suena de algo la retórica?
22/11/06 17:38
Ya puestos, ¿Dónde dice la ley que un informe pericial debe estar firmado por dos peritos?Porque lo que yo entiendo en "Todo reconocimiento pericial se hará por dos peritos" es que debe haber dos informes de dos peritos diferentes, firmados cada uno de ellos por una única persona: el perito que lo ha realizado.Pero como yo no soy el Tribunal Supremo, habrá que hacer caso a la interpretación de éste, y es que en laboratorios oficiales con una sola firma llega para que lo de "Todo reconocimiento pericial se hará por dos peritos" se cumpla
freeman:¿La forma habitual de actuar? No lo sé (esta es mi contestación, para que no me repitas la pregunta), aunque en sólo unas horas de búsqueda en la Web de jurisprudencia del Tribunal Supremo encontré las referencias a 8 informes periciales con una sola firma que han llegado hasta el Supremo. Y en el caso del 11-M ya han aparecido 2 más.En la Policía Científica parece (te lo resalto, porque te repito que no lo sé) que funcionan por equipos y lo habitual es que firmen todos los del equipo (Escribano - Cidad creo que han firmado ambos todos los informes que han elaborado ellos).
22/11/06 18:19
TuppenceMi opinión sobre este asunto es 1 El diario elmundo en su noticia si contempla lo de la jurisprudencia puesto que dice refiriendose a lo de una sola firma.Se trata de una obligación legal que sólo puede eludirse, según la jurisprudencia del TS, si el laboratorio donde se han realizado los análisis tiene el carácter de 'Laboratorio Oficial'2Se ha equivocado por completo en lo de "laboratorio oficial"3Lo que me pregunto es que narices ha debido de entender el mundo por 'laboratorio oficial'.El caso es que han metido la gamba.Y respecto a mi pregunta ELKOKO lo que buscaba era saber si a ti te llamaba la atencion que viniese con una sola firma, por tu respuesta deduzco que no.
22/11/06 19:07
Por cierto TuppenceSabia perfectamente que no te interesaba lo del tiempo :)
22/11/06 20:13
Parece que en El Mundo se siguen sorprendiendo de que los tribunales no hagan la interpretación correcta de la ley, es decir, que admitan (y no sólo admitan, sino que condenen en base a ellos) informes periciales con una sola firma. A ver si va a resultar que no saben tanto de leyes como Abadillo (pongo este extracto con reservas, porque la noticia es de pago, y esto lo he encontrado en LdP)"Hablando de informes, ¿habéis leído la información de Marraco hoy en El Mundo? Condenados 13 de los detenidos por los papeles de Súsper. ...la sala da validez a uno de esos tres informes, pese a estar firmado por un único perito, en lugar de los dos que marca la ley, un requisito que la sentencia no considera "una condición inexcusable"..."Espero que mañana El Mundo publique en portada este gravísimo hecho que ha condenado ilegalmente a los acusados.
22/11/06 21:04
freeman:Este informe en concreto no me pareció extraño que viniese con una sola firma porque, con el informe del ácido bórico que firmó Ramírez en solitario, me dediqué a buscar estas mismas Sentencias y ya conocía la postura del Supremo.En el caso del ácido bórico ni me sorprendió ni me dejó de sorprender, porque desconocía absolutamente los requisitos legales de los informes periciales; leí en el Blog de Luís del Pino que era ilegal la firma única y leí en otras Webs que no lo era, así que decidí informarme.
22/11/06 21:21
Ya que comentáis lo del ácido bórico, por lo que veo en el auto de la juez Gallego el asunto de la firma ni siquiera se molesta en mencionarlo.
Torque:He estado esperando tres horas (el mensaje, de Sinira, ha sido insertado a las 19:55) para ver las reacciones a una condena teóricamente imposible según los razonamientos de Casimiro García-Abadillo.Ni un solo comentario sobre la firma única de un informe pericial que no sólo ha sido admitido como prueba de cargo, sino que el tribunal ha tenido la osadía de considerar que el requisito de las dos firmas no es una condición inexcusable, como erróneamente ha afirmado el Tribunal Supremo durante 7 años.Y es que seguro que el tribunal que ha dictado sentencia juega con blancas y se trata de un movimiento para preparar a los españoles para colar el informe de los explosivos como válido.
Eeeel Chi rin gui to Na nia na niana...So easy.
Tuppence:Es que en un mensaje anterior le respondias a 1992octu lo siguiente: "Porque las cromatografías no sirven para identificar componentes, sólo sirven para cotejarlos. Las cromatografías, 1992octu, todas las cromatografías, incluída la GC."En cuanto a otros temas, yo no tengo ningún problema en admitir que el día 11 de marzo de 2004 se necesitaba una identificación de urgencia y en estas circunstancias una TLC hecha por los TEDAX era lo más lógico y apropiado. Hasta puedo admitir sin problema que dado que se encuentra la bolsa del artefacto de Vallecas ya no es necesario analizar con mayor profundidad los restos de los focos. Pero tampoco nos estorbaría lo más mínimo tener un analisis detallado, realizado con la mejor tecnología disponible, de los restos de estos focos de explosión (análisis que podrían haberse hecho con calma en los días posteriores).
22/11/06 23:48
Un pelín OT:Una muestra de la generosidad de los peones negros, que no dudan en brindar toda su ayuda a las defensas de los procesados:http://www.derecho.com/Foros/UBBControl/Forum8/HTML/001692.htmlSaludos ;)
Lo preocupante de las informaciones como la de Casimiro García-Abadillo (falsas, para no andarnos con rodeos) no es sólo que se trate de algo habitual en algunos periódicos (porque lo es, preocupante por lo habitual), sino que se utilice un caso como el 11-M (cuyas informaciones son seguidas por la mayoría de españoles) para crear confusión respecto al funcionamiento tanto de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado (entre chapuceros y asesinos, siguiendo los símiles que tanto le gustan a Pedro J. Ramírez) como de los propios tribunales (que para los lectores de El Mundo van a estar cometiendo delitos continuados de prevaricación al admitir informes periciales con una sola firma para dictar sentencias condenatorias).Si Pedro J. Ramírez pretende cambiar algún procedimiento de la policía, algún artículo de alguna Ley, alguna actitud enquistada en alguna institución del Estado, que intente convencernos (para eso dirige un periódico y es un referente de opinión para un buen número de españoles), pero que nos tome por idiotas ni nos mienta para conseguir sus fines.
mangeclous:Pues la contestación que le da tumas a Daranees (además de breve) buenísima :D
23/11/06 00:12
inquietud:Tal vez (es una suposición) se utilizó una TLC, además de por la urgencia del momento, porque es un análisis no intrusivo (no sé si se dirá así, pero me refiero a que no destruye las pruebas) y así podían reservarse muestras para las solicitudes de informes periciales contradictorios que, con toda seguridad, hubiesen solicitado las defensas.Dado que se disponía de 10 Kg del explosivo utilizado en los trenes, podía analizarse esa muestra en la fase de instrucción sin miedo a quedarse sin restos que analizar para posibles informes periciales contradictorios.Es una opinión
23/11/06 00:31
inquietud, con una cromatografía de gases no hubieramos arreglado nada.Lee el informe que enlazaste tú, ese que dice que se recogieron muestras de los focos de explosión, tornillos, trozos de plástico, restos de no se qué y ahora dime ¿cuantas cromatografías se necesitan para analizar todo eso?CG vs. TLCCromatografía de gases- es bastante precisa - bastante no quiere decir que sea capaz de hacer un análisis cuantitativo de unas impregnaciones- necesita equipamiento muy sofisticado- el fungible es caro (disolventes + gas portador inerte + columnas - las columnas son carísimas - + patrones - reactivos de calidad analítica, los más caros del mercado)- se necesita personal cualificadoCromatografía en capa fina- es menos precisa pero muy buena para hacer cotejaciones- el equipamiento consiste en unos cuantas cubetas de vidrio - el fungible es bastante más barato (sólo disolventes + las placas)- la puede hacer cualquieraPor estos motivos, inquietud, la cromatografía en capa fina es una buenísima opción, porque se pueden hacer muchas en paralelo. Una placa para cada patrón de material explosivo comparandola con todos los focos, a la vez. Una placa para cada patrón y para varias muestras del mismo foco, a la vez.La cromatografía de gases es secuencial. Sólo se pueden analizar las muestras de una en una. Una cromatografía para la muestra + una cromatografía para el patrón...Ningún laboratorio tiene 15 cromatógrafos. Los cromatógrafos de gases hay que calibrarlos, necesitan un buen control entre muestra y muestra, que la columna no se haya contaminado, si se ha contaminado cambiarla y volver a calibrar...La capa fina es mucho más sencilla, es mucho más eficaz. Vale, no da un análisis cuantitativo de la muestra, pero es que la cromatografía de gases de una muestra impregnada tras una explosión tampoco lo da, no te lo asegura. Habría que haber hecho 200 cromatografías de gases para seguramente no poder concluir nada. Con una capa fina y personal suficiente las haces en tres horas. Con una cromatografía de gases lo mismo tardas tres meses, que tres años, según se te vayan cascando las columnas y los equipos.Conocer la marca de la dinamita es importante, sobre todo si no se obtienen más pruebas a posteriori, es importante pero no fundamental. Si eres capaz de determinar el lote, mejor (en este caso no ha sido necesario esto, tampoco tendría porqué haber sido necesario conocer la marca). Conocer el tipo de explosivo es urgente, urgentísimo.
23/11/06 00:45
Elkoko:Pues de ser como tu dices, aun estamos a tiempo de verlo :-) y toda la diatriba acerca de los análisis de los focos de las explosiones quedará en nada.
inquietud:Al menos una de las acusaciones ha solicitado realizar de nuevo esos análisis.
23/11/06 00:55
Bueno, eso de que la cromatografía en capa fina no es destructiva también depende. En este caso yo no lo puedo asegurar. Depende de cómo se unan los agentes de revelado al compuesto. Si se unen muy débilmente se eliminan lavando con un disolvente, pero si se unen muy fuertemente ya no es tan sencilla la cosa. La cuestión es que con 10 Kg puedes hacer un análisis cuantitativo que te diga exactamente las proporciones de todos y cada uno de los compuestos (proporciones, esto es importante). Las proporciones son las que marcan la diferencia en cuanto a marcas comerciales. Con unas impregnaciones sencillamente no puedes, porque no tienes todos los componentes y si no tienes todos los componentes ¿cómo sabes en qué proporción está cada uno de ellos?.

References: artículo 459
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