Source: https://www.roars.it/online/il-tar-lazio-cassa-il-regolamento-asn-nella-parte-in-cui-richiede-la-maggioranza-qualificata-dei-45/comment-page-1/
Timestamp: 2020-05-31 04:38:56+00:00

Document:
Alessandro Pezzella 21 Novembre 2015 at 20:07
“Risulta infatti, all’evidenza, impossibile pervenire ad un congruo e motivato giudizio negativo per una Commissione a maggioranza convinta del contrario.”
molto interessante – e complimenti al collega che ha evidenziato la debolezza formale della norma (ai limiti dell’illogico)….
si potrebbe obiettare che nel “motivato giudizio” collegiale dovrebbe rientrare anche la consapevolezza dei commissari della necessità dei “4/5”, il che potrebbe sostenere il giudizio collegiale opposto alla convinzione della maggioranza dei singoli …
ma allora ci si domanda – come sempre per questa 240 – era tanto difficile scriverla meglio ?
Giuseppe De Nicolao 21 Novembre 2015 at 21:08
La maggioranza del 4/5 non era nella l. 240/2010, ma è stata introdotta nel regolamento emanato successivamente. Non che la 240 fosse un gioiello, intendiamoci, ma i regolamenti sono andati al di là di ogni possibile immaginazione.
Marco Barbieri 23 Novembre 2015 at 18:45
la maggioranza dei quattro quinti è un ragionevole elemento di riequilibrio della casualità del sorteggio della commissione. Il TAR Lazio sta scrivendo pagine ridicole nella demolizione – ma in peggio, e non era facile – di un sistema in partenza mal congegnato
Giuseppe De Nicolao 23 Novembre 2015 at 21:21
Come sarebbe bello poter argomentare definendo “pagine ridicole” quelle dove stanno scritte le tesi che non ci piacciono. Molto meno faticoso che provare a produrre dei ragionamenti convincenti. E con tutta sincerità, le fondamenta giuridiche di argomenti come il “riequilibrio della casualità del sorteggio” mi sembrano un po’ meno solide di quanto scritto nella sentenza del TAR.
up 23 Novembre 2015 at 20:57
Spieghi meglio Barbieri. Così è veramente criptico: a) tre commissari sorteggiati sono parenti del candidato; b) tre commissari sorteggiati sono di altra area e due invece si?
c) I commissari sorteggiano a caso abilitati e non?
Di ragionevole qui non c’è niente. Ci sono stati settori, come quello della Sociologia o del Diritto, a cui io non appartengo, dove due commissari hanno avuto il potere di fare muro, anche ideologico, contro schiere di candidati validi (vada a vedere le polemiche dentro l’AIS). Come siamo bravi noi docenti a massacrarci fra di noi: c’è chi gode di tutto questo. De Nicolao, il “riequilibrio della causalità del sorteggio” rientra o no in quello che avrebbe mai immaginato, o va al di là?
Giuseppe De Nicolao 23 Novembre 2015 at 21:25
ho visto cose che voi umani … (da Anvur Runner)
Nicola Ferrara 22 Novembre 2015 at 08:58
Concordo ….”i regolamenti sono andati al di là di ogni possibile immaginazione”. Ma chi li ha scritti? Chi è stato l’ispiratore di tante norme non previste dalla legge, ma inserite nei regolamenti attuativi? Chi era il responsabile dell’ufficio legislativo del Ministero quando i regolamenti sono stati varati? Chi erano il Presidente del Consiglio ed il Ministro competente quando i regolamenti sono stati emanati? Tutti questi svarioni quando sono costati al contribuente ed alle vittime? Dai Giuseppe… un po’ di “fact checking” non sarebbe sbagliato.
gab 22 Novembre 2015 at 09:51
Che italianata….
Quindi….? Abilitazione automatica a chi ha preso 3/5, dopo ricorso, oppure riesame da parte di altra commissione…?
Plymouthian 22 Novembre 2015 at 15:45
Mi chiedo come mai ci sono voluti 4 anni per giungere a questa conclusione, permettendo quindi il “regolare” svolgimento dell’ASN e il dispiegarsi dei sui effetti.
Detto questo, il Consiglio di Stato nel suo parere al DPR, ha preso atto della maggioranza richiesta di 4/5, ma non ha avuto nulla da eccepire (sull’articolo 8 si legge solo un commento sul comma 2, pareri pro-veritate).
Dato che il ministero farà sicuramente ricorso vedremo cosa il CdS deciderà. Non che ne freghi niente a nessuno, dato che per allora si spera la nuova ASN 2.0 sarà iniziata.
up 22 Novembre 2015 at 17:00
Altra commissione non ha senso. Il comma 5 è illegittimo. E prima che iniziasse il processo di valutazione. Quindi il dilemma è: chi ha avuto una valutazione positiva in uno stato di diritto viene abilitato senza subire ulteriori ingiustizie, o gli occupanti illegittimi (perché incapaci) del Ministero hanno ancora voglia di protagonismi degni di una repubblica delle banane presentando ricorso al consiglio di stato. Dovremmo pensare ad una class-action contro il rappresentante legale dell’ufficio del ministero in cui è stata pensata la norma (forse un amministrativista saprebbe consigliare cosa fare) per il diritto, illegittimamente negato, a partecipare ai concorsi locali per tre anni.
Plymouthian 22 Novembre 2015 at 18:18
Per il DPR il parere del CdS è necessario (http://www.sidi-isil.org/wp-content/uploads/2011/03/Numero-01180-parere-Consiglio-di-Stato1.pdf) e questo ha preso atto della maggioranza dei 4/5 (vedi premessa pag. 5) ma non ha detto nulla a riguardo (unico rilievo sull’art. 8 riguarda il comma 2 sui pareri pro-veritate).
Quindi se il CdS desse ragione al TAR la responsabilità sarebbe anche un po’ sua… lo farà?
gab 22 Novembre 2015 at 18:41
Il ricorso MIUR mi pare scontato… E nel frattempo…?
fausto_proietti 22 Novembre 2015 at 23:18
E per chi non aveva fatto ricorso? E per chi l’aveva fatto, ma aveva avuto una diversa sentenza dal TAR? L’abilitazione vale anche – retrospettivamente – per loro?
mggp 22 Novembre 2015 at 22:57
… e nel frattempo la bozza del nuovo DM mantiene 4/5, e nessuno dice niente…
“La commissione attribuisce, come attualmente, l’abilitazione a maggioranza dei quattro quinti dei componenti.
Non essendovi altro da segnalare, si può esprimere, salvo quanto sopra osservato, il nulla osta della Sezione al prosieguo dell’iter previsto per il regolamento in
argomento.”
https://www.roars.it/online/parere-del-consiglio-di-stato-sulla-bozza-di-dm-criteri-e-parametri-per-lasn/
up 23 Novembre 2015 at 09:08
La follia è evidente. I giudici del TAR conoscono la procedura per cui i DPR passano dal Consiglio di Stato. Il fatto nuovo è l’illogicità del comma: il CDS non può dire è così e basta, ma portare una motivazione plausibile e giurisprudenza pregressa che giustifichi la norma. Ovviamente tutti sappiamo che non esistono nè la prima nè la seconda: al contrario quella norma fu adottata sull’onda della volontà punitiva nei confronti dei docenti universitari. (Baroni nullafacenti… Raccomandati…) Onda emotiva ancora presente, su cui si sospendono le procedure di selezione in vigore per richiamare la legione straniera… si bloccano gli stipendi… si tagliano i fondi. La considerazione finale che mi viene in mente è questa: l’ANVUR ha gestito VQR 1.0 e ASN 1.0 in modo vergognoso. Sta cercando di fare peggio con le versioni 2.0, sbattendo la testa ovunque: centinaia di ricorsi persi sulle abilitazioni, con conseguente esborso di soldi pubblici, perdite di tempo ecc., astensione dichiarata praticamente dall’accademia italiana in blocco, non insegnano niente a questi signori?
Iole 23 Novembre 2015 at 10:43
Ciò che mi chiedo, io che sono tra coloro che a suo tempo non fecero ricorso ed ebbero tre voti su cinque, è naturalmente cosa oggi si possa ancora fare, se ci sono cioè possibilità giudiziarie di far valere oggi il giudizio del TAR del Lazio che riconosce illeggittima la maggioranza dei 4/5 per vedersi riconsiderato in qualche modo il proprio caso. Sarei grata al giurista amministrativo o collega che volesse tentare una risposta, pur sapendo che bisognerà attendere il pronunciamento del CdS.
Matteo Bellamio 23 Novembre 2015 at 10:47
Credo che, nell’interesse di tutti, il Ministero non dovrebbe impugnare. Se decidesse di impugnare, dal canto suo il Consiglio di Stato non dovrebbe perdere l’occasione per eliminare una volta per tutte quella che rappresenta la madre di tutte le storture dell’ASN.
La regola dei 4/5 non esiste in nessuna parte del mondo, per una semplice ragione: è una regola radicalmente incostituzionale. E’ nell’interesse dell’intera comunità scientifica che sia buttata nel dimenticatoio.
Diversamente, chi difende la regola oggi potrebbe pentirsene amaramente domani.
gab 23 Novembre 2015 at 20:41
Questa polemica sul 4/5 mi pare assolutamente tardiva. Le commissioni si sono mosse sapendo di questa regola, ed è chiaro che il loro operato ne è stato influenzato. Apportare un cambiamento così significativo a posteriori significherebbe invalidare tutta la procedura ASN, ed anche le conseguenti prese di servizio.
up 23 Novembre 2015 at 21:51
Gab, del tipo… Vabbè questo lo bocciamo 3 a 2 perchè è un pò meglio di quell’altro che bocciamo 4 a 1? Chi mette si e chi no? Dai… Io a questo metto si, tu metti no…
L’importante è aver deciso prima chi passa e chi no… Intende questo?
Matteo Bellamio 23 Novembre 2015 at 21:59
Mi permetto di dissentire. La polemica non è “tardiva”: solo adesso il Tar si è pronunciato, e quindi è naturale parlare solo adesso della regola dei 4/5.
Partendo dalla premessa – dalla quale io parto – che ciascun commissario abbia scritto nei giudizi individuali esattamente quello che voleva scrivere, non ne deriva nel modo più assoluto l’invalidità dell’intera procedura. Chi ha avuto quattro voti a favore è da ritenersi abilitato a maggior ragione (sarebbero bastati tre voti). Chi (e solo chi) ha avuto tre voti, ottiene l’abilitazione. E’ una conseguenza logica di quello che sta scritto nelle motivazioni.
gab 24 Novembre 2015 at 00:06
Suvvia Up, sappiamo benissimo che i commissari non lavorano a comparti stagni. Per quasto si parla di “commissione”. Le commissioni hanno operato nella piena consapevolezza della regola 4/5.
green_baron 23 Novembre 2015 at 21:41
Complimenti al collega Daniele per il coraggio e la tenacia grazie alle quali ha ottenuto questo giudizio di ottemperanza nei confronti del MIUR. Gli faccio i migliori auguri per la sua futura carriera. Questa sentenza è un precedente molto importante che evidenzia come il nuovo corso dell’Università italiana sia basato su norme illegali. Mi viene da pensare se anche la normativa che regola la nomina dei GEV della VQR (di fatto una cooptazione) rispetti i termini di legge.
Marco Barbieri 23 Novembre 2015 at 22:02
il TAR Lazio sta scrivendo pagine ridicole, ribadisco. E, nei limiti in cui questioni giuridiche possano interessare l’intera comunità, provo ad argomentare: demolire ex post, e solo a vantaggio di un ricorrente, una regola di giudizio che ovviamente ha influenzato l’operato delle Commissioni, cosa è se non un sorteggio-bis, questa volta non dei commissari ma direttamente degli abilitati? è vero che vigilantibus, non dormientibus, iura succurunt, ma tutte/i coloro che avendo ottenuto tre voti non abbiano ricorso, sono meno meritevoli? E poi, nella mia materia gli accoglimenti e le reiezioni dei ricorsi o delle istanze cautelari fondati sul falso: non risulta assegnato il punteggio, perché la Commmissione aveva previsto e assegnato un punteggio; oppure il ricorso non può essere accolto perché il canidato ha ricevuto prevalentemente giudizi di limitato; entrambe le cose totalmente smentite dagli atti della procedura, che dunque non sono stati letti. In genere, la invenzione che le Commissioni non potessero fare quello che erano legittimate invece a fare dal regolamento, cioè fissare criteri e parametri più severi di quelli ministeriali. In sostanza, il Tar Lazio è stato ampiamente complice della linea ministeriale, la quale, come si sa, era di fare todos caballeros, riducendo il giudizio a un automatismo (donde i tempi ridicoli concessi, e poi ripetutamente prorogati per necessità) più o meno bibliometrico anche nei settori – moltissimi – dove la bibliometria è perniciosa, onde consentire poi nei concorsi locali l’esplicarsi della “libera concorrenza” e del “libero mercato” tra le Università, nella caricatura del modello americano (ma fatto con i fichi secchi) che tanto seduce i nostri governanti. Potrei a lungo proseguire, ovviamente
up 23 Novembre 2015 at 23:54
ok ok, anche no.
Plymouthian 24 Novembre 2015 at 12:17
“… della linea ministeriale, la quale, come si sa, era di fare todos caballeros…”
Veramente la linea ministeriale mi e’ sempre stata molto ambigua e altalenante anche perche’ e’ stata portata avanti da ministri diversi.
La regola dei 4/5 fu messa per rendere piu’ difficili le abilitazioni, certo non per facilitarle, nel timore che si facessero “troppi” abilitati.
Ricordo che Profumo (che aveva questo problema) aveva preparato un bozza di decreto per bloccare l’abilitazione e tornare ai concorsi locali.
L’ASN e’ stata il risultato di un lavoro a molte mani che spingevano in direzioni opposte, non mi stupisce che il TAR la trovi illogica.
civil 24 Novembre 2015 at 10:19
Premetto che sono parte in causa: non sono stato abilitato pur con 3 voti positivi, ho fatto risorso, l’ho vinto, sono in attesa di un nuovo giudizio.
Spero che qualche amministrativista fra voi possa darmi una mano a capire quale sono le opzioni davanti a quelli nella mia posizione, o anche per quelli che non hanno fatto ricorso.
Il fatto che il TAR abbia sancito l’illeggittimità del regolamento (nella parte relativa alla maggioranza deliberante):
Riapre i termini per tutti per un nuovo ricorso?
Rende possibile a chi il ricorso lo ha già fatto (ed è già stato giudicato) di eccepire nuovi motivi?
Rende possibile a chi il ricorso lo ha già fatto (ma non è già stato giudicato) di eccepire nuovi motivi?
Rende possibile al MIUR procedere “in Autotutela”, abilitando tutti i 3-2, oppure è necessaria una pronuncia del Consiglio di Stato?
Se questa pronuncia è necessaria, chi la può richiedere e come?
Iole 24 Novembre 2015 at 14:36
Vorrei riprendere l,appello ad un amministrativista lanciato da ultimo da civil a cercare di chiarire a me e ai colleghi che non sono stati abilitati con i 3/5 e che a suo tempo non fecero ricorso, cosa si possa fare OGGI, quando la situazione è completamente cambiata dato il riconoscimento dell,illogicità del giudizio derivante dalla regola dei 4/5.
È utile per me/noi avviare procedimento in autotutela? In caso positivo, avviarlo prima della notifica della sentenza, dopo la notifica, prima di eventuale ricorso del Ministero o dopo? In caso di accoglimento del ricorso è possibile portare la norma alla Consulta?
Intanto pregherei Roars di raccogliere o coordinare la raccolta dei nomi di coloro che non sono stati abilitati con i 3/5. Potremmo eventualmente verificare se sia possibile avviare una reazione collettiva.
civil 24 Novembre 2015 at 18:05
Purtroppo è molto difficile capire chi ha avuto 3 giudizi positivi, perchè bisogna leggere i songoli giudizi.
In alcuni settori concorsuali, neppure leggendo i giudizi individuali, si capisce quale sia il giudizio definitivo del singolo Commissario inmerito all’idoneità del candidato.
Forse i Commmissari, nel caricamento dei loro giudizi sulla piattaforma elettronica, dovevano esprimere un giudizio finale (idoeno o no).
In questo caso, almeno per il Ministero, sarebbe semplice capire quanti siamo e chi siamo nella nostra condizione, ma queste informazioni, che io sappia, non sono mai state rese pubbliche.
Sarebbe comunque assolutamente utile poter discutere in un gruppo di persone nelle stesse condizioni. Spero che Roars possa aiutarci.
Io, intanto, ho creato su Linkedin un gruppo “ASN 3/5” per cercare di “agglomerare” i portatori di interesse ed invito tutti gli interessati ad unirsi al gruppo.
https://www.linkedin.com/groups/8439662
civil 25 Novembre 2015 at 14:36
Dal database del TAR, relativamente alla Sentenza di cui parliamo:
“E’ stato proposto appello con il num. 201509631. Non è stato ancora pubblicato nessun provvedimento”
up 26 Novembre 2015 at 08:47
Salve. Mi rivolgo a De Nicolao. Potremmo far passare la notizia della sentenza TAR allla stampa? (penso agli articoli di Stella sul Corriere). Credo che la questione 4/5 rappresenti da sola tutta l’inadeguatezza dell’accoppiata ANVUR/MIUR. Nessuna conoscenza dei processi legislativi, illogicità dei provvedimenti, perseveranza negli errori, superficialità. Tutto questo ad un costo sociale, ma anche economico, devastante. E la cosa peggiore è che tutto ciò viene reiterato ancora oggi: i criteri dei GEV, se possibile, sono peggiori di quelli di VQR 1.0. Ricordo fra l’altro che alla luce di una sentenza del TAR Sicilia, a seguito di un ricorso di giuristi, l’estensione dei risultati VQR a qualsiasi tipo di valutazione individuale è assolutamente illegittimo.
Alberto Baccini 26 Novembre 2015 at 09:00
@up potrebbe per favore segnalare gli estremi della sentenza del tar Sicilia?
up 26 Novembre 2015 at 09:15
@Alberto Baccini: TAR Sicilia sentenza 837/2014
privatista 27 Novembre 2015 at 14:46
Personalmente la sentenza non mi convince quando decide che siccome il regolamento è illegittimo allora se ha avuto 3/5 è idoneo. Ad ogni modo, la sentenza produce effetti solo per il ricorrente, come è successo per il candidato straniero a diritto privato: il collegio era illegittimo, il collega straniero era un commercialista, ma soltanto dopo l’intervento in autotutela le altre bocciature hanno condotto alla rivalutazione dei candidati, peraltro ancora in corso. Aggiungo che l’intervento in autotutela non ha invece toccato gli idonei, i quali hanno preso servizio pur essendo stati valutati dalla commissione illegittima. Dunque, per la vicenda individuale attendiamo il Consiglio di Stato. Gli altri non possono che sperare nell’autotutela, essendo decorsi i termini di impugnazione. Infine, a breve usciranno i risultati di Diritto Privato IUS/01 2012 I fascia e poi 2013 I e II fascia. Qui una nuova Commissione sta valutando sapendo che esiste la sentenza del TAR sui 3/5. Non solo, ma se dovesse giudicare un candidato non idoneo con 3 voti favorevoli su 5, questi potrebbe impugnare la bocciatura, a differenza di tutti gli altri per i quali i termini sono scaduti. Rimane sempre il Consiglio di stato e ovviamente l’autotutela.
Iole 27 Novembre 2015 at 15:27
Al privatista: devo dedurre dal tuo intervento che per chiunque abbia avuto una valutazione con maggioranza di 3/5, e pure se non aveva a suo tempo fatto ricorso entro i termini, sarebbe ora opportuno inoltrare un intervento in autotutela ?
E se si entro quanto tempo?
Marco Barbieri 27 Novembre 2015 at 16:21
l’autotutela è dell’amministrazione, non degli interessati. Se il Miur non provvede, il risultato sarà che i bocciati con tre voti favorevoli, ma non ricorrenti, resteranno tali: appunto, la lotteria di cui parlavo
civil 27 Novembre 2015 at 16:41
Come suggerito da alcuni, sto provando a recuperare una lista dei potenziali colleghi interessati alla pronuncia del Consiglio di Stato.
Per ora ho una lista di 34 nominativi: tutti, a suo tempo hanno ricevuto 3 valutazioni positive su 5 commissari.
Tra di essi ci sono le casistiche più varie:
non ricorrenti;
ricorrenti in attesa di sentenza;
ricorrenti vincitori in attesa di nuovo giudizio;
ricorrenti già rigiudicati negativamente;
Sottolineo,credendo che sia già una indicazione su come dovrebbe orientarsi il Consiglio di Stato, secondo logica, che TUTTI I RICORRENTI con 3 giudizi positivi su 5 arrivati a giudizio hanno vinto il loro ricorso: in nessun caso il TAR ha potuto rilevare una congruenza tra il giudizio collegiale ed i giudizi individuali.
Il MINIMO passaggio LOGICO fatto con la nuova sentenza “Daniele” è che non sia possibile, di fatto, scrivere un giudizio collegiale negativo congruo con 5 giudizi individuali di cui 3 positivi, e che il vizio si debba pertento ricercare nel regolamento che rende possibile questa eventualità.
Tra di noi stiamo avviando una discussione su un gruppo Linkedin:
Invito tutti gli interessati a partecipare al gruppo.
Dovete semplicemente registrarvi su linkedin e poi richiedere la partecipazione al gruppo.
Io accetterò il vostro ingresso appena possibile.
Da stime “spannometriche” credo che gli interessati potrebbero superare i 3-400 colleghi.
Chiedo anche a Roars se può aiutarci in qualche modo a reperire le persone interessate, ad esempio segnalandoci un modo, ove possibile, per recuperare i verbali delle valutazioni 2012 e 2013, da molto tempo non più disponibili on-line.
up 27 Novembre 2015 at 19:40
Mi scusi Barbieri, è stato commissario ad ASN? Perchè continua ad inserire post catastrofici. Nessuno di noi pensa che sia una passeggiata di salute. Autotutela da parte dell’ente significa che l’amministrazione ha il potere di annullare o di revocare un suo atto perché ritenuto privo di fondamento e legittimità. Insomma lo fa per evitare guai più grossi, non perchè improvvisamente illuminata da filantropia. Che ne dice di un concorso pubblico in cui con lo stesso identico risultato alcuni hanno vinto e tanti hanno perso, perchè la regola è stata scoperta assurda solo dopo. Un gran casino mediatico no? E allora, un pò di ottimismo!

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