Source: http://www.senat.fr/seances/s199911/s19991104/sc19991104033.html
Timestamp: 2018-01-17 18:33:10+00:00

Document:
M. le président. « Art. 5. _ Le chapitre II du titre Ier du livre II du code du travail est complété par une section 5 ainsi rédigée :
« Art. L. 212-15-1. _ Les cadres dirigeants ne sont pas soumis aux dispositions du titre Ier et aux chapitres préliminaire, Ier et II du titre II du livre II. Sont considérés comme ayant la qualité de cadre dirigeant les cadres auxquels sont confiées des responsabilités dont l'importance implique une grande indépendance dans l'organisation de leur emploi du temps, qui sont habilités à prendre des décisions de façon largement autonome et qui perçoivent une rémunération se situant dans les niveaux les plus élevés des systèmes de rémunération pratiqués dans l'entreprise ou leur établissement.
« Art. L. 212-15-2. _ Les salariés ayant la qualité de cadre au sens des conventions collectives de branche, occupés selon l'horaire collectif applicable au sein de l'atelier, du service ou de l'équipe auquel ils sont intégrés et pour lesquels la durée de leur temps de travail peut être prédéterminée, sont soumis aux dispositions relatives à la durée du travail, au repos et aux congés des chapitres II et III du titre Ier et à celles du titre II du livre II.
« Art. L. 212-15-3. _ I. _ Les salariés ayant la qualité de cadre au sens des conventions collectives de branche et qui ne relèvent pas des dispositions des articles L. 212-15-1 et L. 212-15-2 doivent bénéficier d'une réduction effective de leur durée de travail. Leur durée de travail peut être fixée par des conventions individuelles de forfait qui peuvent être établies sur une base hebdomadaire, mensuelle ou annuelle. La conclusion de ces conventions de forfait doit être prévue par une convention ou un accord collectif étendu ou par une convention ou un accord d'entreprise ou d'établissement qui détermine les catégories de cadres susceptibles de bénéficier de ces conventions individuelles de forfait ainsi que les modalités et les caractéristiques principales des conventions de forfait susceptibles d'être conclues. A défaut de convention ou d'accord collectif étendu ou de convention ou d'accord d'entreprise ou d'établissement, des conventions de forfait peuvent être établies sur une base hebdomadaire ou mensuelle.
« II. _ Lorsque la convention ou l'accord prévoit la conclusion de conventions de forfait en heures sur l'année, l'accord collectif doit fixer la durée annuelle de travail sur la base de laquelle le forfait est établi, sans préjudice du respect des dispositions des articles L. 212-1-1 et L. 611-9 relatives aux documents permettant de comptabiliser les heures de travail effectuées par chaque salarié. La convention ou l'accord, sous réserve du respect des dispositions des articles L. 220-1, L. 221-2 et L. 221-4, peut déterminer des limites journalières et hebdomadaires se substituant à celles prévues au deuxième alinéa des articles L. 212-1 et L. 212-7, à condition de prévoir des modalités de contrôle de l'application de ces nouveaux maxima conventionnels et de déterminer les conditions de suivi de l'organisation du travail et de la charge de travail des salariés concernés.
« III. _ Lorsque la convention ou l'accord prévoit la conclusion de conventions de forfait en jours, l'accord collectif doit fixer le nombre de jours travaillés. Ce nombre ne peut dépasser le plafond de deux cent dix-sept jours. La convention ou l'accord définit les catégories de salariés concernés ainsi que les modalités de décompte des journées et des demi-journées travaillées et de prise des journées ou demi-journées de repos. Il détermine les conditions de contrôle de son application et prévoit des modalités de suivi de l'organisation du travail des salariés concernés, de l'amplitude de leurs journées d'activité et de la charge de travail qui en résulte. L'accord peut en outre prévoir que des jours de repos peuvent être affectés sur un compte épargne-temps dans les conditions définies par l'article L. 227-1. La convention ou l'accord peut également préciser que le décompte de la durée du travail en jours est applicable aux salariés itinérants n'appartenant pas à la catégorie des cadres et dont la durée du temps de travail ne peut être prédéterminée.
« Art. L. 212-15-4. _ Lorsqu'une convention de forfait en heures a été conclue avec un salarié relevant des dispositions des articles L. 212-15-2 ou L. 212-15-3, la rémunération afférente au forfait doit être au moins égale à la rémunération que le salarié recevrait compte tenu du salaire minimum conventionnel applicable dans l'entreprise et des bonifications ou majorations prévues à l'article L. 212-5. »
Sur l'article, la parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix. Selon la presse de ce matin, les quatre principaux syndicats de cadres - CGT, FO, CFTC et CGC - ont publié une déclaration mettant en garde le Gouvernement contre les dispositions du projet de deuxième loi sur les 35 heures qui intéressent les cadres. Ils demandent notamment que chacune des formes de réduction du temps de travail applicables aux cadres, y compris les forfaits en jours, respecte le principe fondamental du décompte horaire en laissant ouverte - et c'est ce qui m'intéresse - la définition des modalités à la négociation conventionnelle.
Il me semble en effet - et je reste cohérent, madame le ministre, dans mes déclarations - que nous n'avons pas à légiférer sur tout et que la subsidiarité doit guider notre action, tout en nous assurant d'une application de ce que nous votons au bon niveau et de la bonne façon.
Qu'est-ce qu'un cadre ? Selon le Petit Larousse, c'est un « salarié exerçant généralement une fonction de direction, de conception ou de contrôle dans une entreprise et bénéficiant d'un statut particulier ». Ce statut est précisé dans de nombreuses conventions. Par définition, un cadre « encadre » un ensemble de personnes et assume la responsabilité de ce groupe.
Est-il vraiment utile de légiférer sur cette catégorie de salariés qui, par essence, ont la responsabilité d'organiser et de concevoir la façon dont l'entreprise doit fonctionner ?
Restons simples ! Ne réglementons pas pour réglementer ! Laissons aux gens leurs entières responsabilités. Je crois qu'ils sont suffisamment armés pour se défendre. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Charles Revet. Très bien ! C'est le bon sens !
M. le président. Sur l'article 5, je suis saisi de seize amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Mais pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.
Par amendement n° 16, M. Souvet, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« Une convention ou un accord collectif étendu peut déterminer les modalités particulières applicables à l'organisation et à la rémunération du travail des cadres qui, du fait de leurs fonctions, de leurs responsabilités et de leur niveau de rémunération, doivent bénéficier d'une large indépendance dans l'organisation de leur temps de travail, excluant l'application des règles de droit commun relatives à la durée du travail. »
M. Louis Souvet, rapporteur. L'article 5 a pour objet de distinguer trois catégories de cadres : les cadres dirigeants, les cadres occupés selon l'horaire collectif et les cadres qui ne relèvent d'aucune des deux premières catégories. Ces derniers pourraient être rémunérés sur la base d'un forfait, dans la limite de 217 jours par an.
L'Assemblée nationale a durci la définition du régime des cadres dirigeants sans clarifier la distinction entre les deux autres catégories.
Le débat sur la première loi relative aux 35 heures tout comme la discussion du présent projet de loi ont mis en évidence le problème de la durée du travail des cadres. Le nombre d'heures hebdomadaires habituellement travaillées par les cadres est de 44,6 en France, contre 44,3 en Allemagne et 41,4 en Italie.
Toutefois, la situation française est spécifique du fait que nombre d'heures ne sont pas déclarées et peuvent, de ce fait, être considérées par la jurisprudence comme du travail dissimulé.
Le Sénat est favorable à la réduction du temps de travail, je l'ai déjà dit, en particulier pour les cadres, mais cette réduction ne peut dépendre de dispositions définies par la loi, d'autant que cet article 5 pose de nombreux problèmes de frontière entre les différentes catégories de cadres.
De plus - et c'est, bien sûr, un exemple extrême -, le forfait journalier n'étant pas limité en termes d'horaire, il se pourrait que l'adoption de ce principe permette de porter de 2 100 à 2 800 heures la durée annuelle du temps de travail des cadres si la durée journalière du temps de travail était portée à 13 heures. On le voit, cet article 5 ne répond pas au souci de réduction de la durée du travail des cadres.
Votre commission considère que la définition d'un régime des cadres doit relever de la négociation collective. Elle vous propose, en conséquence, un amendement qui présente une nouvelle rédaction de cet article 5.
J'indique d'ores et déjà que la commission donnera un avis défavorable sur l'ensemble des autres amendements à l'article 5, qui sont tous incompatibles avec cette nouvelle rédaction.
M. le président. Par amendement n° 117, M. Fischer, Mme Borvo et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de rédiger ainsi le texte présenté par l'article 5 pour l'article L. 212-15-1 du code du travail :
« Art. L. 212-15-1. - Les cadres dirigeants, membres des comités exécutifs de direction d'entreprises ou d'établissements, mandataires sociaux, inscrits dans le collège employeurs aux élections prud'hommales, ne sont pas soumis aux dispositions du titre Ier et aux chapitres préliminaire, Ier et II du titre II du livre II. »
Mme Nicole Borvo. Je dirai d'abord à M. Nogrix que nous ne faisons pas la même lecture que lui de la déclaration des quatre organisations syndicales qu'il a évoquée.
M. Philippe Nogrix. Ce n'est pas étonnant !
Mme Nicole Borvo. Si ces organisations se réfèrent à la voie conventionnelle, elles veulent aussi que la loi pose des garde-fous.
Nous l'avons dit, le dispositif tel qu'il nous est proposé nous paraît insuffisant. Nous nous situons ainsi à l'opposé de la logique de la majorité de la commission, qui entend supprimer purement et simplement le droit des cadres aux 35 heures. C'est pourquoi nous avons déposé, sur cet article, un certain nombre d'amendements.
Le premier d'entre eux, n° 117, vise à préciser la notion de cadre dirigeant afin d'éviter que, dans certaines entreprises, la proportion des cadres dirigeants ne tende à augenter à raison des protections accordées à telle ou telle autre catégorie de cadres.
Il nous semble que notre définition devrait permettre de circonscrire la notion de cadre dirigeant de manière plus précise que ne le fait le texte actuel du projet de loi.
M. le président. Par amendement n° 83, Mmes Pourtaud, Dieulangard et Printz, M. Domeizel, Cazeau, Weber, Mélenchon, Lagauche et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit la seconde phrase du texte présenté par l'article 5 pour l'article L. 212-15-1 du code du travail : « Sont considérés comme ayant la qualité de cadre dirigeant les cadres membres de comités exécutifs de directions d'entreprise ou d'établissement, les mandataires sociaux et les cadres inscrits dans le collège employeurs aux élections prud'homales. »
Mme Danièle Pourtaud Cet amendement vise à faire figurer dans la loi une définition claire, et assise sur des bases juridiques solides, de la qualité de cadre dirigeant.
Il ne nous semble pas, en effet, que le juge, dans l'avenir, ou le législateur, dès aujourd'hui, puissent se satisfaire du texte actuel de l'article 5.
La rédaction qui nous parvient de l'Assemblée naionale n'est fondée que sur des éléments épars de jurisprudence qui ne permettent pas d'aboutir à une définition des cadres dirigeants : il s'agit seulement d'une tentative de discerner leurs caractéristiques à travers un faisceau d'indices. Encore ces indices ont-ils un caractère non pas juridique mais plutôt sociologique, voire journalistique, prenant en compte une réalité variable et évolutive dans le temps comme dans l'espace.
Quelles sont les responsabilités dont l'importance implique une grande autonomie dans l'emploi du temps ? De quelle nature sont-elles, où commencent-elles, où s'arrêtent-elles ? Comment apprécie-t-on des décisions prises de façon largement autonome ? L'autonomie se définit-elle de la même façon dans toutes les entreprises par rapport à tous les employeurs ?
Le critère de rémunération, en apparence plus simple, soulève les mêmes difficultés. Aujourd'hui, des salariés ayant une compétence très élévée dans un domaine technique pointu et bénéficiant d'une rémunération correspondante disposent d'une large autonomie de temps et de décision sans être en rien, pour autant des cadres dirigeants.
Sur un autre plan, des cadres travaillant dans un établissement situé dans une région où les salaires sont relativement bas, mais au sein d'une grande entreprise, risquent de se trouver, par le jeu de cette définition, considérés comme des cadres dirigeants. En réalité, il n'ont rien de commun, en termes de pouvoirs, avec les membres du comité de direction de la multinationale pour laquelle ils travaillent.
En un mot, cette approche par indices est trop large. Son inconvénient majeur est de permettre d'intégrer dans cette catégorie une grande partie des cadres et de leur imposer ainsi des charges de travail sans limitation d'horaires. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans un certain nombre d'entreprises qui exercent sur leurs cadres un véritable chantage à l'emploi.
Du reste, le MEDEF a clairement indiqué qu'il souhaitait que les cadres soient sous le régime a du forfait.
Afin de mettre fin à cette ambiguïté, le groupe socialiste du Sénat propose de fixer trois critères permettant précis de déterminer qui est cadre dirigeant : le fait d'être membre du comité de direction d'une entreprise ou d'un établissement, l'existence d'un mandat social, l'inscription dans le collège employeurs aux élections prud'homales.
A notre connaissance, cette définition a l'approbation des représentants des salariés - quatre centrales syndicales sont d'accord sur cette question, comme l'a indiqué encore à l'instant Mme Borvo - qui ont par ailleurs exprimé leur inquiétude sur le caractère flou de l'actuelle rédaction de ce cexte.
M. le président. Par amendement n° 136, M. Mélenchon propose, dans la première phrase du II du texte présenté par l'article 5 pour l'article L. 212-15-3 du code du travail, de remplacer les mots : « sans préjudice » par les mots : « et préciser les modalités ».
La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. J'ai déjà eu l'occasion d'exprimer mon point de vue et celui des membres du groupe socialiste lors de mon intervention sur l'article 5. Je tiens à souligner que notre intention, à ce point du débat, est non pas de harceler le Gouvernement mais d'exposer un point de vue.
M. Jean-Luc Mélenchon Mais croyez bien que nous en serions capables, mes chers collègues, avec un autre grouvernement ! D'ailleurs, nous l'avons déjà prouvé ! Mais tel n'est pas l'état d'esprit dans lequel nous abordons cette question.
Nous avons voulu nous faire l'écho d'une inquiétude, celle qui se fait jour dans les prises de position syndicales. Celles-ci ont été exprimées de manière unitaire et, il faut bien le dire, assez surprenante puisque, fait sans précédent, on a vu converger les organisations confédérales et les organisations catégorielles sur une même revendication d'alignement du temps de travail des cadres sur les 35 heures.
Différents amendements du groupe socialiste permettent de préciser la définition des catégories de cadres, de manière à éviter que, du moins pour ce qui est du temps de travail, des gens qui ne devraient pas relever de telle ou telle catégorie y soient inclus pour d'évidentes raisons d'opportunité.
D'autres de nos amendements portent sur les cycles.
Le groupe socialiste a permis que je présente, à titre personnel, une formulation visant à amplifier l'alerte que nous voulons donner, puisque, pour ma part, je suis attaché - je l'ai dit ce matin - à ce que les maxima horaires soient absolument respectés, que ce soit dans la semaine ou dans la journée.
Je fais le pari que l'on peut être compétent et performant - de nombreux exemples l'attestent - sans que le travail envahisse totalement la journée. Plusieurs collègues ont fait remarquer qu'il s'agissait d'une approche peut-être trop rigide. Je leur ferai observer que, souvent, en ces matières, on confond la durée et l'horaire de travail. Or, ce sont deux choses totalement différentes.
Aujourd'hui, les cadres revendiquent le bénéfice de la réduction du temps de travail ; ils ne demandent pas l'homogénéisation des horaires. D'ailleurs à l'heure actuelle, personne, dans le monde du travail, n'a la certitude absolue de ses horaires de travail, vous le savez bien, puisque l'on a recours aux heures supplémentaires : souvent, il n'est pas possible de les refuser. C'est particulièrement vrai pour les cadres.
Je veux vraiment vous montrer, mes chers collègues, que, pour l'encadrement, cette explosion du temps de travail - j'ai donné les chiffres ce matin : 2 700 ou 2 800 heures - aboutit, en réalité, à une dévalorisation du travail. En effet, si vous ramenez le salaire au temps réellement consacré au travail, vous vous apercevez qu'il est loin d'être aussi flambant qu'il peut d'abord en donner l'apparence lorsque le cadre lit sa feuille de paie.
En se soumettant totalement, au fonctionnement de l'entreprise, quel que soit le niveau hiérarchique occupé, on évacue la vie elle-même. Je n'en démordrai pas !
Il en résulte que c'est, entre autres, le principal facteur de discrimination sexiste dans le recrutement de l'encadrement. Personne ici ne peut, mes chers collègues, démontrer le contraire ! Il faut le prendre en compte.
On peut fournir un travail d'un haut niveau intellectuel tout en respectant les horaires. Si l'on veut qu'il y ait une vraie vie après le travail, si l'on veut être plus performant, il faut être plus libre, plus disponible ; il ne faut pas être envahi par le travail.
Comme je l'ai déjà dit ce matin, la mesure du degré d'engagement d'un cadre en fonction du temps qu'il passe dans son bureau est un mythe. C'est plus une mode qu'une réalité, nous le savons tous très bien.
C'est pourquoi j'ai déposé cet amendement à titre personnel. Il est, je le reconnais, beaucoup plus volontariste que d'autres, mais il n'amoindrit nullement ma solidarité avec les autres amendements déposés par le groupe socialiste et dans lesquels je me reconnais pleinement.
M. le président. Par amendement n° 118, M. Fischer, Mme Borvo et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de rédiger ainsi la seconde phrase du II du texte présenté par l'article 5 pour l'article L. 212-15-3 du code du travail : « La convention ou l'accord doit respecter les dispositions des articles L. 220-1, L. 221-2 et L. 221-4, ainsi que celles prévues au deuxième alinéa des articles L. 212-1 et L. 212-7. »
Mme Nicole Borvo. Cet amendement, qui s'inscrit dans la même logique que l'amendement n° 117, tend à préciser la notion de cadre dirigeant.
En effet, si l'on s'acheminait vers une définition restrictive des cadres dirigeants et à l'identique des cadres intégrés, à l'inverse, les autres cadres, c'est-à-dire ceux qui peuvent être au forfait, constitueraient l'essentiel du personnel d'encadrement, échappant ainsi à toute notion de durées maximales journalières ou hebdomadaires du temps de travail.
Toujours dans le même ordre d'idée, des personnels qui, jusqu'alors, voyaient leur durée de travail relativement encadrée, se verraient soumis aux dispositions de l'article L. 212-15-3 du code du travail ; je pense notamment aux VRP. La rédaction prévue pour ledit article est donc, nous le voyons, dangereuse en l'état, notamment en ce qu'elle déroge aux mesures d'ordre public social dont notre pays s'est doté, à savoir les durées maximales du temps de travail appréciées sur la journée ou de manière hebdomadaire.
Si nous comprenons, madame la ministre, votre volonté de laisser à la concertation et à la convention le soin de fixer les règles concernant la durée du travail pour les cadres -, c'est ce que demandent les organisations syndicales - qui verraient leur temps décompté de manière forfaitaire, on ne peut pour autant se passer d'un certain nombre de mesures visant à encadrer, dans le sens de l'ordre public social, le temps de travail.
Il nous paraît essentiel que le texte que nous examinons ne déroge pas aux durées maximales journalières ou hebdomadaires du temps de travail.
Les négociations gagneront en clarté, me semble-t-il, pour l'ensemble des salariés si la durée du travail est fixée, sinon strictement, au moins partiellement par la loi. Ce faisant, le texte que nous examinons serait plus lisible pour nombre de salariés et, à n'en pas douter, mieux accueilli.
En outre, il est loisible de déterminer a priori la durée du travail d'un cadre, quand bien même celui-ci semble échapper aux critères traditionnels entrant dans le calcul de la durée de son travail.
La loi, notamment la loi sur la réduction négociée du temps de travail, se doit de donner à tous un cadre juridique permettant une diminution effective de la durée du travail, quelle que soit la place occupée dans l'entreprise.
Aussi notre amendement a-t-il pour objet de réintroduire dans le texte prévu pour l'article L. 212-15-3 du code du travail la référence aux durées maximales journalières ou hebdomadaires du temps de travail, références qui existent dans la législation actuelle.
M. le président. Par amendement n° 84, Mmes Dieulangard, Printz et Pourtaud, MM. Domeizel, Cazeau, Weber, Mélenchon, Lagauche et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit le début de la deuxième phrase du paragraphe II du texte présenté par l'article 5 pour l'article L. 212-15-3 du code du travail : « La convention ou l'accord, sous réserve du respect des dispositions des articles L. 220-1, L. 221-2 et L. 221-4, peut déterminer des limites journalières se substituant à celles prévues au deuxième alinéa de l'article L. 212-1,... »
M. Claude Domeizel. L'article 5 relatif au temps de travail des cadres pose de redoutables problèmes et, comme vous pouvez le constater, madame la ministre, nombreux sont ceux qui considèrent qu'il ne peut rester en l'état.
Si l'on met de côté la catégorie des cadres dirigeants, peut-on inscrire dans le code du travail une règle selon laquelle il existerait une catégorie de salariés, nombreux et manifestement appelés à augmenter, qui ne serait soumise à aucune règle en matière de durée du travail, si ce n'est celle des onze heures de repos quotidien ?
En tant que socialistes, nous ne le pensons pas. Connaissant le monde du travail, nous connaissons aussi la condition des cadres. Je fais allusion à leur besoin d'autonomie et au calcul du temps de travail qui peut être différent du temps réel consacré à leur activité parce qu'ils ont la responsabilité et la volonté de mener à bien tel projet qui leur a été confié.
Mais la condition de cadre, c'est aussi l'obligation de réaliser des horaires démentiels, avec une charge de travail d'une telle intensité que nombreux sont ceux qui mettent en péril leur santé, leur équilibre personnel ou leur vie familiale.
Beaucoup n'hésitent plus à dire qu'ils se sentent exploités et mal considérés au regard des efforts considérables qui sont exigés d'eux.
Ces différents aspects - la situation des cadres et la nécessité de prévoir des règles juridiques claires et socialement acceptables - nous amènent à présenter deux amendements sur le décompte du temps de travail de cette catégorie dite « intermédiaire ».
Dans les deux cas, forfait annuel ou forfait journalier, nous proposons qu'une limite maximale hebdomadaire soit fixée et ne puisse être dépassée. Cette limite est simplement celle du droit commun : quarante-huit heures ou quarante-quatre heures sur douze semaines. Il s'agit déjà d'un temps de travail très important, notre intention étant, je l'indique avec force, que ce temps ne puisse en aucun cas être dépassé. La limite hebdomadaire doit s'intégrer dans le forfait annuel.
Ce cliquet hebdomadaire permet une souplesse journalière facile à calculer et remet enfin les cadres dans une norme acceptable de temps de travail qui respecte les conditions de vie des personnes.
M. le président. Les trois amendements suivants sont présentés par M. Mélenchon.
L'amendement n° 137 a pour objet, dans la seconde phrase du II du texte présenté par l'article 5 pour l'article L. 212-15-3 du code du travail, de remplacer les mots : « des limites journalières et hebdomadaires » par les mots : « des variations journalières et hebdomadaires ».
L'amendement n° 139 tend, dans la seconde phrase du II du texte présenté par l'article 5 pour l'article L. 212-15-3 du code du travail, à supprimer les mots : « se substituant à celles prévues au deuxième alinéa des articles L.212-1 et L. 212-7 ».
L'amendement n° 138 vise à compléter in fine la seconde phrase du II du texte présenté par l'article 5 pour l'article L. 212-15-3 du code du travail par les mots : « et de respecter les durées maxima quotidiennes et hebdomadaires du travail ».
La parole est à M. Mélenchon, pour les défendre.
M. Jean-Luc Mélenchon. J'ai déjà développé l'essentiel de mon argumentation ; je la résume.
Je souhaite que l'on ne s'en tienne pas à une transposition d'un décompte en jours de travail pour les cadres, même si les dispositions qui ont déjà été votées par l'Assemblée nationale constituent un progrès par rapport à la situation antérieure. De l'avis unanime des syndicats de cette catégorie, cela représente tout de même 217 fois 13 heures par jour, c'est-à-dire bien plus que pour les salariés. Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, je n'y reviens pas.
Je tiens à attirer l'attention de mes collègues de la majorité sénatoriale qui accueillent mes arguments avec scepticisme : de façon inéluctable, cette question du décompte horaire fera l'objet d'une revendication centrale de l'encadrement dans notre pays, en même temps que sera abordée la question des maxima quotidiens.
J'ai en main plusieurs arguments qui permettent de l'illustrer, en particulier trois décisions de justice qui confirment l'importance du décompte horaire. Si je mentionne ces décisions de justice, c'est parce que les sondages d'opinion sur l'approche qu'ont les cadres de leur temps de travail font apparaître, d'après une enquête de l'INSEE concernant les abus d'horaires de travail exigés d'eux, que 60 % des cadres se sentiraient aujourd'hui disposés à recourir aux conseils de prud'hommes. Ce chiffre paraît extrêmement fort. D'ailleurs, cela pose problème aux décideurs : il va bien falloir qu'ils comprennent que les temps ont changé et que les mentalités ont évolué.
Il me paraît donc opportun de vous faire savoir, par exemple, que la décision qui a été prise le 21 juin 1999 à l'encontre du président-directeur général de Thomson pour délit de travail dissimulé s'est fondée en grande partie, sur les décomptes qui ont été présentés du temps de travail effectif réalisé en heures ; ce ne pouvait pas être à la journée. D'ailleurs, d'une manière quelque peu indirecte, mais quand même d'assez près, j'en ai été le témoin, puisque l'une des entreprises concernées se trouve dans ma commune.
Franchement, les responsables des grands groupes devraient se mettre à l'abri de telles situations qui conduisent à les faire condamner. C'est tout à fait ubuesque ! Ainsi, lorsque l'inspecteur du travail se rend dans l'entreprise pour vérifier les horaires de travail effectués, on voit certains cadres membres de la haute direction courir dans les couloirs en disant : "Sauvez-vous, voilà l'inspecteur du travail !" Tout cela est grotesque et montre bien que l'on a dépassé les bornes, que l'on n'est pas dans des formes raisonnables de travail.
Je ferai observer que l'accord de réduction du temps de travail dans les banques a également été annulé pour divers motifs. L'une des multiples conséquences de cette annulation est, précisément, de remettre à l'ordre du jour la question du décompte en heures plutôt qu'en jours. Il en est de même dans la métallurgie, où des décisions ont été prises dans le même sens.
L'essentiel est dit ! Je demande à mes collègues qui ne sont pas de mon avis d'apporter la preuve - à part l'argument de la réalité de la vie des entreprises, etc., argument dont nous avons déjà eu l'occasion de souligner la relativité ce matin - qu'il n'est pas possible de contenir la durée tout en garatntissant la souplesse des horaires.
Mes chers collègues, je suis certain qu'il s'agira, demain, de la revendication de la fraction la plus formée, la plus éduquée, la plus allante peut-être, de notre salariat, et en particulier, - j'y reviens car cela me paraît fondamental dans la société telle qu'elle est aujourd'hui - des femmes.
J'ai sous les yeux une interview de Jacqueline Laufer, professeur au groupe HEC, auteur, avec Anne Fouquet, d'une recherche intitulée : « Effet de plafonnement de carrière des femmes cadres et accès des femmes à la décision dans la sphère économique ».
Je conviens que c'est un argument d'autorité que de citer un professeur, mais peut-être cette référence créera-t-elle une distance suffisante avec le sujet pour que quelques-uns de mes collègues m'écoutent avec une oreille un peu plus bienveillante.
Que fait remarquer Jacqueline Laufer ? A la question : « La situation professionnelle des femmes cadres a-t-elle évolué ? », elle répond : « A peine 125 000 en 1982, elles sont aujourd'hui près de 300 000 et représentent 29 % de la catégorie des cadres administratifs et commerciaux, mais seulement 13 % des ingénieurs et cadres techniques - chiffres de 1994 -... elles continuent à occuper des postes plus spécifiques... Les femmes représentent 48 % des cadres de relations publiques, contre à peine 13 % des postes d'ingénieurs et cadres techniques. » Elle observe ensuite qu'il s'agit, en quelque sorte, d'une situation d'impasse.
A la question : « Peut-on dire que les femmes cadres sont plus égales que les autres ? », elle répond : « Oui et non. Oui, parce que les entreprises hésitent de moins en moins à recruter des femmes à des postes très qualifiés. Non, parce qu'elles sont confinées toujours aux mêmes tâches. »
Elle ajoute : « Sur le plan professionnel, les années cruciales sont celles de la jeunesse, entre trente et quarante ans. C'est aussi la période où l'on a des enfants. Quand arrive le premier enfant, les hommes ont tendance à renforcer leur investissement professionnel, tandis que les femmes cherchent à mieux maîtriser leur temps. C'est là que se créent les inégalités. Les femmes doivent faire tout en même temps : prendre des décisions stratégiques, réussir leur vie professionnelle et la rendre compatible avec leur vie familiale, avec tout ce que cela implique en stress et en charge mentale. »
La remarque suivante, je vous la livre également : « Le modèle présence = investissement reste prégnant même s'il n'est plus aussi dominant ...
« L'on assiste au paradoxe suivant : en même temps que les entreprises recrutent de plus en plus de femmes, parce qu'elles apprécient leur haut niveau de formation, elles les renvoient dans leur rôle "naturel" dès qu'elles ont des enfants et bloquent leur carrière. »
Voilà, tout est dit ! Inutile d'en ajouter après ce que vous avez eu la bienveillance d'écouter jusqu'à présent.
L'un des amendements - est-ce le n° 139 ou le n° 140 ? Pardonnez-moi, monsieur le président, de ne pas m'en souvenir - prévoit que, pour finir, la globalisation soit un jour ramenée à un nombre d'heures représentant, sur une année, une durée équivalente à celle de × fois 35 heures, et non pas × fois 13 heures maximum de travail par jour.
M. le président. Je suis persuadé, monsieur Mélenchon, que vous avez été compris !
M. Charles Revet. Vous vous avancez beaucoup, monsieur le président !
M. le président. Comprendre n'est pas admettre, mon cher collègue.
Je suis maintenant saisi de deux amendements quasiment identiques.
L'amendement n° 119 rectifié, présenté par M. Fischer, Mme Borvo et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, tend à compléter in fine la deuxième phrase du premier alinéa du III du texte proposé par l'article 5 pour l'article L. 212-15-3 du code du travail par les mots : « dans le respect d'une durée horaire maximale annuelle de 1 730 heures. »
L'amendement n° 142, déposé par Mmes Dieulangard, Printz et Pourtaud, MM. Cazeau, Domeizel, Lagauche, Mélenchon, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés, vise à compléter in fine cette même phrase par les mots : « dans le respect de la durée horaire maximale annuelle de 1 730 heures. »
La parole est à Mme Borro, pour présenter l'amendement n° 119 rectifié.
Mme Nicole Borvo. Les seules règles citées à l'heure actuelle sont donc celles des onze heures de repos journalier et du maximum de 217 jours travaillés, pour les cadres. En l'état, et pour reprendre un argument souvent avancé lors de la première lecture de ce texte à l'Assemblée nationale, il serait possible de travailler treize heures par jour et 78 heures par semaine, le total pour l'année pouvant ainsi atteindre plus de 2 820 heures !
Le décompte en jours sans référence horaire permettrait donc le maintien de durées de travail excessives, attentatoires à la qualité de vie des salariés et, il faut bien le dire, peu rentables en termes de créations d'emplois. Il placerait les cadres dans des conditions juridiques moins favorables que celles qui existent actuellement au regard de la durée du travail.
En outre, le schéma proposé introduit une inégalité flagrante de nos concitoyens devant la loi, puisqu'il y aurait une différence de statut juridique entre les salariés et les cadres.
De fait, la question n'est pas, selon nous, de choisir entre la liberté, qui serait la négociation collective, et la contrainte, qui serait la loi. Nous voulons par la loi fixer un certain nombre de limites, des limites, je le rappelle qu'attendent nombre de salariés, mais aussi, parmi eux, les cadres comme l'ont exprimé leurs quatre organisations les plus représentatives.
Notre amendement tend donc à introduire dans la loi la référence maximale de 1 730 heures lorsque le temps de travail est décompté, dans le cadre du forfait, en jours.
M. le président. La parole est à M. Domeizel, pour défendre l'amendement n° 142.
M. Claude Domeizel. Il est défendu !
M. le président. Par amendement n° 120, M. Fischer, Mme Borvoy et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans la troisième phrase du premier alinéa du III du texte présenté par l'article 5 pour l'article L. 212-15-3 du code du travail, de remplacer les mots : « de salariés » par les mots : « de cadres. »
Mme Nicole Borvo. Au-delà des problèmes du personnel d'encadrement que nous avons considérés à l'instant, le paragraphe III de l'article 5, que nous examinons maintenant, élargit le dispositif du décompte forfaitaire aux salariés itinérants, qui, tels que définis, n'appartiennent pas nécessairement à la catégorie des cadres.
L'expression « salariés itinérants » reste pour le moins ambiguë. Faut-il, en effet, faire entrer dans cette catégorie les salariés VRP, ce qui reviendrait à remettre en cause un certain nombre de garanties collectives dont ils bénéficiaient dans le cadre de l'accord national interprofessionnel ?
Force est de constater qu'en l'état la formulation de cette partie de l'article 5 ouvre une brèche dans laquelle il serait facile de faire entrer un certain nombre de salariés qui bénéficient aujourd'hui de statuts reconnus ou de régimes plus avantageux que ceux que prévoit la loi.
Il pourrait en être ainsi pour des milliers de techniciens et d'ouvriers travaillant sur les chantiers, par exemple, ou pour tous ceux qui, pour des raisons diverses, doivent exercer leur travail sur des lieux de travail très souvent différents.
Aussi, nous proposons d'éliminer dans la troisième phrase du paragraphe III de l'article que nous examinons la référence aux « salariés itinérants », préférant la référence aux « cadres itinérants », même si, une fois encore, et au risque de nous répéter, nous pensons mal adapté le dispositif prévu par le projet de loi pour l'emploi des cadres.
M. le président. Par amendement n° 86, Mmes Dieulangard, Printz et Pourtaud, MM. Domeizel, Cazeau, Weber, Mélenchon, Lagauche et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans la dernière phrase du premier alinéa du paragraphe III du texte présenté par l'article 5 pour l'article L. 212-15-3 du code du travail, après les mots : « salariés itinérants », d'insérer les mots : « mentionnés à l'article L. 751-1 du code du travail ».
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Notre amendement répond à un objectif de clarification et de précision.
Beaucoup de choses ont été dites sur cette notion de « salariés itinérants », salariés que le projet de loi prévoit d'assimiler aux cadres en ce qui concerne le calcul du temps de travail au forfait en jours.
Il s'agit tout d'abord d'une extension du forfait à des salariés qui ne bénéficient pas par ailleurs des avantages relatifs du statut de cadre. Je dois vous le dire, cela constitue une brèche, dont on espère qu'elle ne s'élargira pas.
Parce qu'il s'agit précisément d'une extension, il convient d'être vigilant quant à la définition des salariés itinérants en cause. S'il semble clair qu'un livreur de pizzas, par exemple, ne peut être considéré comme itinérant dans la mesure où il est obligé de retourner à la boutique entre chaque livraison, il n'en est pas de même pour les livreurs qui partent au moins pour la journée ou pour les réparateurs qui partent aussi pour la journée, avec un itinéraire qui peut varier.
Nous proposons donc, pour éviter toute ambiguïté, de préciser que les salariés itinérants concernés par le projet de loi sont bien les seuls réprésentants de commerce ou attachés commerciaux dont le métier est, par définition, itinérant. L'avantage est que le code du travail apporte une définition claire et limitative de ces professionnels et de leur statut.
En revanche, il n'y a pas lieu, à notre sens, de considérer les livreurs et réparateurs, quel que soit leur degré de spécialisation, comme des salariés itinérants. Le caractère itinérant doit au moins s'apprécier sur plusieurs jours, et l'absence d'une définition suffisamment simple, même restrictive, serait la porte ouverte à tous les abus. Il serait en effet paradoxal que les salariés les plus soumis à de rudes sujétions soient en même temps les moins protégés par cette loi.
Dans le souci de préserver les intérêts de ces salariés, qui ne sont en rien privilégiés, mais sont soumis à des contraintes fortes et à un stress important, nous souhaitons donc apporter une définition limitative de l'itinérance dans le cadre du travail.
M. le président. Par amendement n° 140, M. Mélenchon propose de supprimer le second alinéa du III du texte présenté par l'article 5 pour l'article L. 212-15-3 du code du travail.
Cet amendement a déjà été présenté par son auteur.
Par amendement n° 121, M. Fischer, Mme Borvo et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans la première phrase du second alinéa du III du texte présenté par l'article 5 pour l'article L. 212-15-3 du code du travail, de remplacer les mots : « ne sont pas soumis » par les mots : « sont soumis ».
Mme Nicole Borvo. Les cadres ont vu, au cours de ces dernières années, leur durée du travail s'allonger et, au-delà de la durée de travail effective elle-même, la perception qu'ils peuvent en avoir révèle une aspiration réelle à voir diminuer le temps qu'ils y consacrent. Mon collègue a cité des cadres qui réclamaient la pointeuse, ce qui est tout de même assez significatif !
Il y a à cela bien des motifs : la dégradation des conditions de vie, le passage de la crise et les formes de précarité qu'elle développe, la valeur symbolique du travail dans notre société, sa valeur marchande elle-même, de plus en plus souvent remises en cause. Ce sont là autant d'éléments qui amènent les cadres, comme l'essentiel des salariés de notre pays, à revendiquer une réduction du temps de travail.
A cette exigence, la loi se doit de répondre non par la seule convention mais bel et bien par la loi elle-même ; d'autant qu'au sein du monde du travail largement déstructuré maintenant par plusieurs années de chômage et de précarité la convention n'est pas le moyen le plus adapté pour garantir à tous des règles équitables et partagées.
La durée du travail peut s'apprécier comme le cumul du temps passé à exercer sa fonction, l'horaire étant, lui, la manière dont cette durée s'accomplit dans la journée, dans la semaine ou dans l'année.
Si certaines fonctions peuvent justifier, bien entendu, et je ne dirai pas le contraire, l'existence d'horaires particuliers, il en va autrement de la durée du travail, qui peut et doit s'apprécier de manière égale pour des raisons d'égalité de nos concitoyens devant la loi.
La suppression des références horaires, valable tant pour les maxima que pour les durées, permettrait aux entreprises d'alourdir au-delà du supportable les objectifs et les charges de travail. Comme vous l'avez remarqué, nous pensons en particulier aux femmes, dont il est important de permettre l'accès à égalité de responsabilités et de salaires.
Comme vous l'aurez compris, madame la ministre, nous sommes attachés à la réintroduction dans le texte qui nous est soumis de durées maximales journalières ou hebdomadaires.
Deux siècles d'action syndicale et de mouvement social ont permis de construire, voire très souvent d'imposer des garanties collectives parmi lesquelles figure le décompte horaire de la durée du travail.
Adopter l'article 5 dans sa rédaction actuelle serait consacrer une remise en cause importante de cette avancée sociale que la modernité ne peut justifier. Etant donné que l'on est capable de tout décompter, on peut compter en termes horaires y compris le travail des cadres !
En tout état de cause, il convient d'encadrer les conventions et les accords à venir par des maxima légaux.
La perte de référence horaire moyenne n'aurait-elle pas comme autre conséquence de rendre impossible l'évaluation des besoins d'emplois nouveaux ? Or, comme vous le savez, nous sommes attachés à ce que la loi permette la création d'emplois.
Aussi notre amendement prévoit-il la réintroduction, même dans le cadre du calcul forfaitaire de la durée du travail, des maxima journaliers et hebdomadaires.
M. le président. Par amendement n° 85, Mmes Dieulangard, Printz et Pourtaud, MM. Domeizel, Cazeau, Weber, Mélenchon, Lagauche et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans la première phrase du second alinéa du paragraphe III du texte présenté par l'article 5 pour l'article L. 212-15-3 du code du travail, de supprimer les mots : « et du deuxième alinéa de l'article L. 212-7 ».
M. Claude Domeizel. Cet amendement tend à fixer la limite hebdomadaire de droit commun au temps de travail des cadres calculé au forfait en jours. Je ferai sur ce point deux observations, sans reprendre le détail des arguments qui ont été exposés précédemment.
Le nombre maximum de jours retenus pour le travail des cadres est de 217, soit une diminution par rapport à la situation actuelle. Nous voulons néanmoins espérer qu'il s'agira bien d'un plafond. En effet, une réduction du travail qui accorderait aux cadres, comme c'est le cas dans un certain nombre d'accords, une réduction d'une journée toutes les deux semaines hors congés et jours fériés, conduirait à faire passer le nombre de jours travaillés de 232 à 208, et non à 217. On peut donc souhaiter que les accords iront dans ce sens, mais ce chiffre, de l'avis des salariés, demeure une limite réellement maximale. A défaut, la réduction du temps de travail ne concernerait plus ces catégories de personnel.
Ma seconde observation, qui découle de la première, est que, à l'intérieur de ce forfait en jours plus encore sans doute qu'à l'intérieur du forfait annuel, il est indispensable de poser des cliquets de manière à empêcher que des cadres ne soient contraints de travailler treize heures par jour, moins, évidemment, l'heure de déjeuner.
Dans l'état actuel du texte, rien ne s'y oppose en effet, puisque seule la réglementation européenne du repos journalier de onze heures et de la pause de vingt minutes toutes les six heures s'applique. Il ne nous paraît pas concevable que le droit français maintienne ce régime. Et les cadres, grâce au comportement de certains employeurs, ont aujourd'hui clairement pris conscience qu'ils sont des salariés comme les autres.
Là encore, et nous estimons que cette proposition respecte la souplesse nécessaire et qu'elle est très raisonnable, nous souhaitons que le temps du travail des cadres au forfait journalier soit subdivisé et que la limite hebdomadaire de droit commun ne puisse être dépassée. Il nous apparaît qu'à cette condition les effets de la réduction du temps de travail se feront rééllement sentir pour eux et qu'il pourra être mis un terme aux abus dont ils sont encore victimes.
M. le président. Je rappelle que la commission a d'ores et déjà émis un avis défavorable sur l'ensemble des amendements autres que le sien.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 16, 117, 83, 136, 118, 84, 137, 139, 138, 119 rectifié, 142, 120, 86, 140, 121 et 85 ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Permettez-moi, sur l'ensemble de ces amendements, une intervention un peu générale.
Tout d'abord, je souligne que, pendant très longtemps, le code du travail n'a pas traité le problème des cadres. Donc, pendant très longtemps, la réglementation sur la durée du travail ne s'est pas appliquée aux cadres de notre pays.
Il a fallu attendre une jurisprudence récente, alors même que les cadres constituent aujourd'hui 12 % des salariés du secteur privé, pour que l'on considère effectivement qu'un certain nombre de dispositions étaient applicables à des catégories de cadres.
Je reprends l'exemple soulevé par M. Mélenchon, celui des cadres de la société Thomson : ils faisaient partie d'une équipe avec un horaire collectif. C'est parce que cet horaire collectif n'était pas appliqué qu'a été dressé, à juste titre, un procès-verbal et que la société a été sanctionnée.
Le texte tel qu'il a été proposé par le Gouvernement et tel qu'il est issu de la première lecture à l'Assemblée nationale sera, bien sûr, applicable aux cadres.
Monsieur le rapporteur, le Gouvernement ne peut pas accepter que l'on considère les cadres comme devant rester à l'écart du mouvement de réduction de la durée du travail, et ce d'autant moins, comme vous l'avez très bien remarqué, que la France est déjà une exception pour ce qui est de la durée du travail des cadres.
Beaucoup parmi vous, Mme Pourtaud, Mme Dieulangard et, hier, Mme Borvo, ont insisté sur le malaise des cadres et sur le fait que les femmes, notamment, hésitent à prendre certaines responsabilités tant il leur est difficile, sans culpabiliser ou sans se poser des problèmes, d'articuler vie familiale et vie professionnelle.
Donc, nous souhaitons que la durée du travail des cadres puisse également être réduite et, à chaque fois que c'est possible, qu'elle soit la même que celle des autres salariés.
J'aimerais que nous revenions un an en arrière pour rappeler que, parmi les organisations syndicales qui, hier, ont appelé à une amélioration du texte, certaines - je pense à celles qui représentent spécifiquement les cadres - s'opposaient à la loi sur les 35 heures, car elles étaient persuadées que nous n'arriverions pas à réduire la durée du travail des cadres. Un an plus tard, nous avons 16 000 accords d'entreprises, dont 85 % ont traité le problème des cadres et ont trouvé des solutions concrètes pour réduire leur temps de travail. Nous savons d'ailleurs, beaucoup l'ont rappelé, combien c'est aujourd'hui une attente de la part de l'ensemble des cadres.
Quelles ont été les solutions retenues par le Gouvernement ?
Tout d'abord, contrairement à ce que propose M. le rapporteur, il s'agit de ne pas faire des cadres une catégorie spécifique, qui ne serait traitée que par la voie conventionnelle. Le code du travail se doit de traiter de ces salariés comme des autres. En même temps, je le dis très clairement, alors que nous savons pertinemment que ces horaires de 46 heures affichés en moyenne sont loin d'être la réalité de nombreux cadres, je souhaite qu'au moment où nous rénovons la loi sur la durée du travail nous fassions un texte qui soit réellement applicable, c'est-à-dire qui soit aussi réaliste au regard de nos ambitions pour que nous soyons capables de l'appliquer.
Nous pouvons toujours afficher que, demain, tous les cadres seront à 35 heures, nous savons pertinemment que ce ne sera pas le cas. En effet, les entreprises feront sortir leurs cadres pour les faire pointer avant l'heure ou ceux-ci emmèneront du travail chez eux pour rester dans les limites. Ce n'est pas ce que nous voulons. Nous voulons pouvoir effectivement contrôler la durée du travail des cadre. (M. Philippe Nogrix s'exclame.) C'est la raison pour laquelle, en nous appuyant, monsieur le sénateur, sur les accords d'entreprise - faisons confiance aux négociateurs, ils ont trouvé des solutions car ils savent que les cadres n'acceptent plus la situation actuelle - nous souhaitons faire une avancée significative, qui néanmoins prenne en compte la réalité de la situation des cadres et de leur fonctionnement.
Aussi, nous avons distingué, en nous appuyant sur les accords d'entreprise, trois catégories de salariés.
La première, ce sont les cadres dirigeants. Eu égard aux amendements qui ont été déposés, je dirai que, à la suite d'un amendement introduit à l'Assemblée nationale, nous avons prévu le cumul de trois conditions très particulières : l'indépendance dans l'organisation de leur emploi du temps, le fait de prendre des décisions de façon largement autonome et des rémunérations qui se situent dans les plus hautes rémunérations de l'entreprise où ils travaillent. C'est bien le cumul de ces trois conditions - ce qui signifie que cela ne concerne pas un nombre très important de personnes, notamment dans les entreprises moyennes - qui permet de définir un cadre dirigeant.
Je pense pouvoir dire, à la suite des contacts que nous avions eus avec les organisations syndicales, que cette rédaction, qui est d'ailleurs actuellement à l'étude dans une rédaction extrêmement proche dans une directive européenne, paraît bien représenter aujourd'hui ce que sont les cadres dirigeants, ceux à qui on ne peut pas appliquer la réduction du temps de travail.
A l'inverse - je prends la catégorie opposée - nombre de cadres sont aujourd'hui dans une équipe de travail, avec un horaire collectif ; 58 % des cadres, d'après l'enquête que nous avons faite et qui vient d'être rendue publique - et c'est d'ailleurs ce que nous montraient les accords d'entreprise signés - seront soumis à la loi sur la durée du temps de travail, appliqueront les 35 heures et l'ensemble des durées maximales, car ils font partie d'un travail collectif.
Il s'agit d'une avancée importante car, jusqu'à aujourd'hui, rien de tel n'était spécifié dans le code du travail. Il a fallu attendre la jurisprudence Thomson pour que les cadres, lorsqu'ils font partie d'un horaire collectif, se voient appliquer l'ensemble des éléments du code du travail.
Reste la catégorie intermédiaire, ces cadres qui, par leur niveau de responsabilités ou par la spécificité de leurs tâches - je pense à des cadres qui travaillent sur des marchés financiers, à des cadres commerciaux, à des ingénieurs qui terminent un projet extrêmement lourd sur lequel ils doivent répondre dans des délais bien déterminés - ne sont ni des cadres dirigeants ni des cadres intégrés dans une équipe de travail avec un horaire collectif. Cette catégorie intermédiaire donne lieu ici à un certain nombre d'amendements.
Je dirai tout de suite, car un certain nombre de ces amendements me semblent satisfaits par le texte actuel, que l'article L. 212-15-3 tel qu'il est rédigé apporte un certain nombre de garanties à ces cadres de la catégorie intermédiaire.
Tout d'abord, on définit la convention de forfait. Aux termes de la convention de forfait qui est aujourd'hui définie par la jurisprudence, un cadre peut effectivement avoir un forfait en termes de rémunération qui correspond à un certain travail. Mais il est dit très clairement - et sur ce point nous reprenons la jurisprudence - que le cadre, qu'il appartienne à une catégorie où on décompte le temps de travail ou dans une catégorie où on ne le décompte pas, peut toujours demander aux tribunaux de vérifier que son forfait en termes de rémunération correspond bien au salaire prévu par la convention collective auquel est ajoutée la rémunération des heures supplémentaires avec la taxation de ces dernières.
Par conséquent, les cadres, y compris ceux qui appartiennent à cette catégorie intermédiaire - je reviendrai sur ceux qui peuvent se voir décompter la durée du temps de travail - peuvent se rendre devant les tribunaux et apporter toute preuve nécessaire. Dans les entreprises, les cadres peuvent en fin de semaine déclarer eux-mêmes les horaires qu'ils ont faits, car lorsqu'ils assistent à des réunions à l'extérieur - je pense, par exemple, aux commerciaux - il est impossible de contrôler. En tout état de cause, la convention de forfait ne signifie pas une absence de contrôle.
A partir de là, cette catégorie intermédiaire se scinde en deux catégories de cadres. Il y a d'abord ceux pour lesquels la convention ou l'accord prévoit une durée annuelle du travail sur la base du forfait. Pour ceux-là, je tiens à le dire à l'intention de ceux qui ont déposé des amendements sur le paragraphe II, et ils sont nombreux, il est inutile de prévoir un suivi des horaires puisque l'article 5 dispose : « sans préjudice du respect des dispositions des articles L. 212-1-1 et L. 611-9 du code du travail ».
L'article L. 212-1-1 dispose : « En cas de litige relatif à l'existence ou au nombre d'heures de travail effectuées, l'employeur doit fournir au juge les éléments de nature à justifier les horaires effectivement réalisés par le salarié. »
L'article L. 611-9 du code du travail dispose : « Les chefs d'établissement doivent tenir à la disposition de l'inspecteur du travail et pendant une durée d'un an, y compris dans le cas d'horaires individualisés, le ou les documents existant dans l'établissement qui lui permettent de comptabiliser les heures de travail effectuées par chaque salarié. »
Lorsque dans cette catégorie intermédiaire, qui n'est pas constituée par les cadres dirigeants ni par les cadres intégrés dans un horaire collectif, ce qui a été choisi c'est le forfait annuel, il doit y avoir un suivi des horaires de travail, qui peut être effectué soit directement par l'entreprise, soit par auto-déclaration lorsque l'accord le prévoit pour certaines catégories de salariés. Pour ces mêmes salariés, l'ensemble des durées maximales s'appliquent, qu'il s'agisse de la durée journalière, de la durée maximale ou de la durée sur douze semaines.
Il a été prévu que les conventions collectives pouvaient, dans certaines conditions et en mettant en place des conditions de suivi de l'organisation du travail et de la charge de travail, déroger à ces durées maximales. Nous avons institué une telle disposition pour une raison extrêmement simple. D'abord, nous sommes convaincus que les accords ne comporteront pas des durées supérieures à ces durées maximales s'il n'existe pas de réelle justification. Ensuite, nous sommes aussi convaincus que, pour la première fois, nous aurons la possibilité de contrôler effectivement les horaires de travail, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent.
Je le répète : je souhaite élaborer une législation qui s'applique. La partie du code du travail qui traite de la durée du travail est sans doute celle qui est la moins appliquée, car elle est trop complexe - bien que nous l'ayons simplifiée, notamment avec la modulation - et ne prend pas en compte, dans un certain nombre de cas, la réalité concrète des salariés.
Donc, pour tous ces salariés dont le forfait est annuel, les durées maximales s'appliquent et, encore une fois, l'employeur se doit de tenir à la disposition et du juge et de l'inspecteur du travail les modes de calcul de ces horaires.
J'en arrive au forfait en jours, et vous voyez bien que nous sommes là au bout du bout, si je puis dire.
Lorsque les cadres ne sont pas dans un horaire collectif, lorsqu'ils ne sont pas dans un forfait annuel où les heures doivent être décomptées, où les maxima s'appliquent, nous avons prévu la possibilité de forfait en jours.
Aujourd'hui, il serait inopérant d'écrire que les trente-cinq heures ou la durée maximale sur douze semaines s'appliquent aux cadres supérieurs, car nous savons pertinemment que cela ne sera pas le cas. Nous pouvons certes l'écrire, cela nous fera plaisir, mais nous ne pourrons ni le vivre ni le contrôler et on trouvera le moyen de faire travailler ces cadres ailleurs.
Aussi, nous avons prévu, pour ces cadres, la possibilité, si l'employeur ne veut pas leur fixer un forfait annuel contrôlable avec la durée maximale, d'avoir des jours de congés complémentaires parce que ceux-là, au moins, on peut les vérifier. Nous avons aussi prévu, comme je l'ai dit, le nombre maximal de jours travaillés, car la loi fixe des maxima, à savoir ces 217 jours. Ce n'est que pour cette catégorie qu'il n'est pas prévu d'application des durées maximales car, par définition, si les cadres se situent dans cette catégorie, c'est que nous n'arrivons pas à décompter leurs horaires, même si, encore une fois, rien n'empêcherait un cadre de cette catégorie ayant la preuve que ces horaires dépassent les durées maximales et que son forfait ne prend pas en compte ces rémunérations d'aller devant le juge pour le démontrer.
Cela paraît un peu compliqué, mais nous partons d'une situation qui est extrêmement diverse. Je voudrais dire très simplement les choses : nous sommes en train de faire une véritable révolution sur le temps de travail des cadres dans les entreprises.
Les dispositions que je viens d'évoquer sont fondées sur un accord collectif. L'entreprise ne pourra pas d'elle-même prévoir un forfait de jours non travaillés, de jours de repos dans l'année, s'il n'y a pas un accord collectif. Donc, faisons confiance aux organisations syndicales pour reconnaître ces forfaits annuels avec des jours de repos uniquement dans des cas où on ne peut pas faire autrement. Faisons leur confiance aussi pour suivre l'application de ces durées de travail. S'il s'avérait que les cadres concernés ne sont pas d'accord, ils le feraient savoir.
Comme vous le savez, nous avons prévu que ces accords, pour donner droit à la baisse des charges, doivent être signés par des syndicats majoritaires ou doivent donner lieu à une consultation ayant entraîné l'adhésion de la majorité des salariés. Personnellement, je ne connais pas de syndicat en France qui signerait un accord sans être certain d'être suivi par les salariés. Je dois dire d'ailleurs que, dans 90 % des cas, les salariés ont été consultés et les taux d'avis positifs ont varié entre 85 % et 100 %. Voilà la réalité ! Il y a sur ces sujets, un débat - et c'est bien normal puisque l'on touche à l'intimité même de l'organisation de la vie des salariés - entre les organisations syndicales et les salariés.
Ce texte est-il parfait ? Certainement pas. On peut sans doute toujours rêver d'aller plus loin ? Mais ce que j'ai essayé de faire, en m'appuyant sur les accords, c'est d'élaborer un texte ambitieux. Pour 58 % des cadres, il rendra les 35 heures effectives. Les autres bénéficieront de dispositions qui seront négociées avec les organisations syndicales et, dans la plupart des cas, ils se verront appliquer les durées maximales journalières, hebdomadaires, qu'elles soient sur une semaine ou sur douze semaines.
Enfin, deux amendements traitent le problème des itinérants non-cadres, à savoir les voyageurs-représentants-placiers, les VRP, et les commerciaux qui se déplacent. Or, ce sont les personnels qui sont peut-être les mieux protégés par les conventions collectives. En effet, les VRP sont traités par un chapitre particulier du code du travail. Par ailleurs, les conventions collectives traitent de manière assez proche les commerciaux qui se déplacent, qui ont des forfaits horaires et des forfaits transports, sur le plan de la rémunération comme sur le plan du calcul de la durée du travail. Aussi, je ne pense pas que l'on puisse considérer que cette catégorie soit maltraitée par ce texte, d'autant qu'il s'agit sans doute de l'une de celles qui sont le mieux traitées dans les conventions collectives.
Pour toutes ces raisons, nous sommes en train de faire un pas important dans la réglementation à l'égard des cadres. Il n'y a pas beaucoup de pays au monde où les cadres vont obtenir au moins dix jours de repos complémentaire après cinq semaines de congés et dix jours fériés ! En effet, c'est cela la catégorie qui est considérée comme la moins protégée aujourd'hui. Et tous les autres salariés se verront appliquer les durées maximales et la vérification que leur forfait en termes de rémunération prend bien en compte leur durée réelle de travail.
Je crois réellement que nous faisons là un progrès tout à fait décisif. Je sais que certains souhaiteraient que nous allions plus loin. Personnellement, je souhaite parvenir à une réglementation qui s'applique et qui puisse effectivement être sanctionnée en cas de non-application. Je fais confiance aux syndicats qui fixeront ces dispositions dans l'accord et aux fonctionnaires du ministère qui contrôleront leur application.
En conclusion, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'ensemble des amendements.
M. le président. En conséquence, l'article 5 est ainsi rédigé et les amendements n°s 117, 83, 136, 118, 84, 137, 139, 138, 119 rectifié, 142, 120, 86, 140, 121 et 85 n'ont plus d'objet.

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