Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/crc-39-2/journal-debats/CRC-110928.html
Timestamp: 2020-03-28 17:42:48+00:00

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Wednesday, September 28, 2011 - Vol. 42 N° 18
Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Bien sûr, je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi visant à interdire la revente de billets de spectacle à un prix supérieur au prix annoncé par le vendeur autorisé.
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Gonthier (Mégantic-Compton) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin).
Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Nous allons donc débuter sans plus tarder avec les remarques préliminaires de M. le ministre pour une période de 20 minutes. Je vous souhaite à tous une bonne après-midi. Bienvenue à l'étude détaillée de ce projet de loi. M. le ministre, une période de 20 minutes.
M. Fournier: Merci, M. le Président. Je salue tous nos collègues qui sont ici autour de la table.
Je ne prendrai pas 20 minutes de remarques préliminaires, mais je veux en profiter cependant pour remettre le contexte et probablement vous proposer la distribution d'un amendement qui va permettre d'avoir une discussion, ce que je vais vous proposer d'ailleurs, proposer à mon collègue, aux membres de la commission, qu'on ait peut-être un échange sur l'amendement plus large puis qu'on nettoie tout le terrain. Puis on ne peut quand même pas dire qu'il y a 500 articles là-dedans, alors je pense qu'une discussion large nous permettrait de voir l'utilité ou non de l'amendement que je propose. Évidemment, si je le propose, je pense qu'il est utile, mais je suis ouvert à tous les commentaires.
Mise en contexte dudit amendement. Lorsqu'on a abordé l'adoption de principe, la semaine dernière, j'ai relevé qu'on avait appris des choses durant la commission, notamment que les revendeurs avaient une vertu, même s'il y avait des conséquences néfastes pour le consommateur. Il y avait une vertu, c'est-à-dire d'ouvrir de manière commerciale la possibilité pour les gens qui ont acheté un billet de le revendre.
Il est évident que la loi ne s'applique pas aux relations consommateur-consommateur, donc n'importe qui qui achète un billet, aujourd'hui ou demain, avec la loi, il peut le revendre à n'importe quel prix à un autre consommateur sans passer par un commerçant. L'objectif, ici, c'est de voir des relations commerçant-consommateur dans le domaine de la revente. Mais il est exact qu'il ne faut pas stigmatiser tout le monde. Et, du côté des revendeurs, il y a une faculté qui, à mon avis, doit être vue comme étant un avantage pour le marché primaire, c'est la capacité de favoriser l'achat chez un consommateur qui ne sait pas si, huit mois plus tard, il va pouvoir aller assister à un spectacle. Ça ne veut pas dire que tout est revendable, puis il peut y avoir des conditions. Là, je vais le lire à la suite. Mais il y a quand même une vertu là. Et je me disais: Comment on est capables... Parce que clairement le marché actuellement, le marché primaire ne prévoit pas ça.
Et on a bien élaboré que le marché primaire pouvait s'adapter et faire des choses, mais force est d'admettre que jusqu'ici il ne l'a pas fait, mais force est d'admettre que le marché secondaire semble avoir une qualité de référencement qui semble supérieure. Par contre, il y a des vices à ce marché secondaire, dont celui de l'appropriation de certains billets, qui peuvent jusqu'à dénaturer l'ambiance même du produit artistique ou sportif.
Je me souviens encore de l'Impact qui nous parle de l'importance du climat familial. Ça fait partie de l'ambiance, ça fait partie du produit. Lorsqu'on nous parle des rangées de fans dans un amphithéâtre ou dans une salle de spectacle, c'est évident que ça participe à l'ambiance. Le meilleur exemple a contrario que je peux prendre, c'est: quand on allait voir les Expos puis qu'il y avait 5 000 personnes dans un stade de 60 000, le spectacle était moins bon même si on gagnait. Mais, 5 000 dans un stade de 5 000, le toit lève, même quand il n'y en a pas! Alors, il est clair que l'ambiance fait partie.
Et revenons sur le consommateur. On a beaucoup parlé du consommateur, du marché secondaire, mais le consommateur du marché primaire qui va voir un spectacle puis qui aimerait ça que le spectacle soit celui que la production artistique a mis sur pied, bien, si ça fait partie de la production, l'ambiance dans la salle, il ne faut pas qu'elle soit dénaturée. Alors, même la relation du marché primaire avec le consommateur du marché primaire, si la revente ou le marché secondaire vient dénaturer la qualité ou l'ambiance du spectacle, il y a un effet là chez le premier consommateur.
Il est clair qu'il y a une distance, probablement due au années qui ont passé puis aux événements, il y a une distance entre le marché primaire et le marché secondaire. Je veux dire, c'était assez visible devant nous lorsqu'ils sont passés, tout le monde. Mais je me dis, et je le disais lorsqu'on a fait le principe, et le collègue de Beauharnois était là: Tu sais, je ne sais pas de quoi l'avenir est fait, mais sommes-nous capables d'ouvrir une passerelle pour établir un lien entre le producteur et la revente, si tant est qu'un jour ils peuvent trouver un intérêt commun?
Et l'esprit est donc à peu près le suivant, et c'est l'amendement que je vais déposer lorsque les remarques préliminaires seront terminées, puis c'est d'entrée de jeu ce qu'on pourrait discuter, je le soumets, dans un débat très large, je cherche à ce qu'on améliore même la protection du consommateur qu'on avait envisagée dans le projet de loi initial. Si on prévoit qu'il peut y avoir un point de convergence entre le marché primaire puis le marché secondaire, et que le marché secondaire, en respect du producteur, a des conditions autres que celles que la loi prescrivait jusqu'ici, le projet de loi prescrivait jusqu'ici, qu'est-ce qu'on devrait mettre pour protéger le consommateur dans un tel cas?
Autrement dit, le consommateur, qu'est-ce qui est important pour lui? C'est important pour lui qu'il sache qu'il est dans un marché de revente, qu'il n'est pas chez l'initial, c'est important qu'il sache c'était quoi, le prix initial, et il voit bien qu'il y a une différence entre les deux. Il y a un certain nombre de questions comme celles-là qui doivent être abordées, d'où l'objectif de l'amendement.
On m'a dit: Trop de prohibition, pas assez de réglementation. Vous savez que j'ai dit à quelques reprises: le projet de loi, il ne prohibe pas, il fait juste réglementer la revente ou encadrer la revente en disant: Pas au prix... plus cher que celui du prix initial. Est-ce qu'on peut pousser plus loin pour un encadrement puis une réglementation plutôt qu'une prohibition? C'est l'objectif qu'on voit ici. Il y a une condition, c'est que le producteur, le créateur, le marché initial puisse exposer ses conditions et que ce soit à ses conditions que la revente se fasse.
Pourquoi ça? Parce qu'on a compris des auditions qu'on a entendues: il y a une multitude d'exemples différents. Il y a un show que l'artiste puis le producteur ne veulent pas que monde paie plus cher que le prix initial; il y en a un autre type de show, il s'en fout; il y en a un autre, il dit: peut-être moins cher. Il y a une variante entre chacun des cas. Est-ce qu'on ouvre la porte à ça? Moi, je pense que l'utilité qu'on a eue, c'était un peu de voir ça, de voir qu'on pouvait améliorer le projet de loi en occupant le champ, dans le fond, en -- ce n'est pas nous qui allons l'occuper, on se comprend, là, ça va être le revendeur puis le marché primaire, là -- mais en leur offrant la plateforme pour venir occuper le champ.
Il y a eu... En écoutant les gens... puis on a abordé StubHub! puis tout ça un petit peu, là. Ça fait partie de la réflexion, hein? Il existe des revendeurs ailleurs. Le collègue de Beauharnois a soulevé... puis je ne lui ne veux pas, parce que je pense qu'il touche un point. On n'est pas complètement démunis, l'office, par rapport à l'extérieur. On n'est pas non plus particulièrement munis. Je ne veux pas faire dire ce que je ne dis pas. On a des outils. On n'a peut-être pas tous les moyens, mais on a des outils. Bon. Mais, si on occupe le champ puis si on se fait une recette à la québécoise, pourquoi un StubHub! américain quand je pourrais avoir -- je n'appellerai pas ça un StubHub!, parce que ce n'est pas tout à fait la même formule -- mais d'avoir une plateforme de revente, en lien avec le producteur, qui donne une assurance que le billet, c'est le vrai billet, parce qu'il est en lien avec le producteur, le consommateur, il aime bien ça. Il donne cette assurance-là et permet autant aux consommateurs du marché primaire que secondaire d'avoir accès au produit qui a été imaginé par le producteur initialement sans qu'il y ait de transformation. Quelles étaient les conditions? Donc, il peut y avoir différentes conditions émises, dépendamment du spectacle.
L'objectif est donc: améliorer la protection du consommateur en prévoyant cette possibilité de développer une plateforme à la québécoise, dans ce cas-là, de s'assurer que la vision et le produit du producteur soient intégralement respectés, parce qu'il met ses conditions, favoriser l'amélioration autant du marché primaire que secondaire en prévoyant une façon d'y arriver. Vous allez me dire: C'est le meilleur des trois mondes, là. Peut-être, mais, comme législateurs, il s'agit d'ouvrir la porte. Après ça, il s'agit aux acteurs d'y intervenir.
J'ai fait quelques contacts, notamment du côté de l'ADISQ, qui est ouvert à l'amendement qu'on déposera. J'ai parlé à un représentant des revendeurs, qui initialement pouvaient y voir un certain attrait, après y avoir pensé, ont plutôt dit qu'ils n'aimaient pas être obligés d'être en lien nécessairement avec le producteur ou qu'ils souhaiteraient plutôt être... qu'il y ait une obligation qu'il y ait une entente. Alors, honnêtement je ne peux pas me rendre jusqu'à obliger les parties à faire des ententes, là. Déjà que les mêmes revendeurs nous ont parlé de la liberté de commerce, je ne nationaliserai pas le domaine de la vente du marché primaire et secondaire. On n'est pas rendus là.
Mais par contre j'ai compris néanmoins qu'il y a aussi pour eux une vertu là-dedans. Et je me dis: peut-être que nous allons nous donner la base pour avoir une solution à la québécoise qui peut être un modèle utilisé ailleurs. Tout le monde ailleurs cherche des façons de contrôler, au bénéfice de consommateur, ces éléments-là.
Et imaginez que nous nous donnons notre site. Il va en avoir un ou deux, ou trois ou quatre, mais à la limite il peut y avoir une formule qui est développée où il y a un centre. À la limite, il peut y avoir du primaire puis du secondaire à la même place, mais où les gens peuvent avoir confiance dans le respect du producteur, la qualité du produit et de toute l'information nécessaire. Et peut-être que, si on se donnait ça, on va, par l'effet de l'occupation du champ, repousser les tentatives d'intervention dans le champ de ceux qui seraient peut-être venus d'ailleurs, et qu'avec les moyens qu'on a, mais pas tous les outils, on aurait tenté de combattre.
Voici en gros où on est. Alors, mes remarques préliminaires sont donc pour essentiellement vous dire que, depuis qu'on a entendu, depuis les échanges en commission parlementaire, au principe, où j'ai entendu mon collègue de Beauharnois et celui de Drummond, comme je dis parfois pour faire image, le petit hamster tourne dans la tête puis on essaie de trouver des solutions, on a discuté avec l'office, quelles sont les formules qu'on peut trouver, je pense qu'on a quelque chose qui peut ressembler à une protection pour le consommateur et peut-être un outil pour l'avenir, si les parties souhaitent s'en saisir, un outil qui peut offrir, au Québec, un exemple pour peut-être d'autres juridictions.
Donc, j'offre -- et j'en conclus là-dessus -- j'offre à nos collègues, une fois les remarques préliminaires terminées, que nous déposions l'amendement, que nous en débattions très largement, et puis, une fois qu'on aura dit: Oui, bien on est rendus où là-dedans?, qu'on puisse après ça procéder à l'étude de l'article, là, presque, j'oserais dire, et puis on verra pour la suite des choses. Voilà, M. le Président, pour mes remarques préliminaires.
Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois, vos remarques.
M. Leclair: Merci, M. le Président. Premièrement, je vous salue, M. le Président, ainsi que tous les gens de la commission, les gens du ministère qui nous accompagnent, les gens de l'Assemblée nationale qui nous accompagnent durant la commission, ainsi que mon collègue recherchiste, Guillaume Rousseau. Merci d'être là, Guillaume.
Bien, je suis quand même surpris et fier d'entendre le ministre dire... Lors de l'adoption de principe du projet de loi, il avait dit qu'il avait une ouverture face à l'encadrement, puis, tel qu'était le projet de loi que l'on connaît actuellement, je doutais fort bien de l'efficacité qu'on aurait pu avoir. On sait qu'on touche une problématique qui est quand même mineure par rapport à tout le marché. Il y a eu beaucoup d'inquiétude des groupes qui ont venu nous poser des questions, que ces questions-là, pour le moment, j'avais de la misère à y répondre, puis je me disais: Bien, à l'article par article, on regardera ensemble pour voir ce qu'on peut en faire. C'est sûr que l'objectif pour moi aujourd'hui, lors de l'étude article par article, là, comme on sait bien qu'il n'y a pas beaucoup d'articles là-dedans, c'est de tenter d'avoir des réponses, là, pour les questionnements que les gens avaient. L'ouverture du ministre à apporter un amendement, bien je crois qu'on va être très constructif là-dedans, puis définitivement on recherche le même but, je crois, avec tous les gens de la commission, c'est de s'assurer que ce projet de loi là rencontre... tant mieux si c'est la majeure partie des groupes qui nous ont rencontrés, puis surtout qu'il soit efficace.
Lorsque je jasais... Jeudi passé, à l'adoption de principe, le ministre a bien dit: On a certains outils. Est-ce qu'on est équipés pour veiller tard?, c'est une autre affaire. Si on est capables de mettre un projet de loi en avant-plan qui pourra peut-être nous éviter d'avoir à avoir une police sur tous les coins de rue, bien peut-être qu'on sera tous gagnants puis peut-être que les artistes québécois seront heureux, puis les revendeurs... Mais, si on rejoint certaines de leurs ambitions, je ne pense pas qu'avec tout amendement ça va être parfait, mais j'ose espérer que ça va être constructif pour tout le monde puis qu'on va trouver un chemin d'entente. Puis je réitère que je serai très constructif, et nous travaillerons en ce sens, puis nous regarderons l'amendement que le ministre dépose, puis, suite à ça, peut-être quelques explications, puis, si on mérite de se retirer, bien on posera des questions, là, puis, si on mérite de se retirer, on regardera avec le ministre.
Alors, je nous souhaite une bonne journée de travail, puis en espérant que nous crierons victoire mais que tout le monde sera heureux à la fin de la journée. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Bernier): Crier victoire à l'unisson. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont des remarques préliminaires? Non? Merci. Donc, je vous remercie pour ces remarques préliminaires.
Donc, comme il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Je prends en considération, bien sûr, l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.
M. Fournier: Je vais... Comme je l'ai dit tantôt, M. le Président...
M. Fournier: ...je veux le déposer à la...
Le Président (M. Bernier): Je vais le recevoir et je vais l'examiner pour sa recevabilité.
M. Fournier: ...à la commission, et, si vous pouviez, avec gentillesse, si vous pouvez le distribuer à nos collègues pendant que vous l'analysez, ceux-ci pourraient en prendre connaissance, et ça va nous permettre de commencer à discuter du débat général, là. Je ne m'attends pas... je n'ai pas besoin... et, comme on l'a dit avec le collègue de Beauharnois, on n'a pas besoin pour l'instant de se demander s'il est recevable ou pas, puis on va vous laisser votre totale discrétion de nous le dire tantôt. Je veux simplement qu'on puisse voir quel serait cet article-là avec l'amendement. Comme je sais que nos débats sont télévisés et peut-être en direct, j'ose espérer d'ailleurs, je voudrais me permettre de lire l'amendement en question pour que ceux qui nous suivent puissent en prendre acte.
Alors, je rappelle que l'article 1 du projet de loi... et je vais m'intéresser à l'article 1 en soulignant à ceux qui ne sont pas dans la salle que l'article 2 ne parle que de l'entrée en vigueur. Alors, il y a un article dans ce projet de loi là. Je veux quand même nous dire que cet article-là contient deux alinéas, et l'objectif de l'amendement, c'est d'insérer entre ces deux alinéas des dispositions. Alors, commençons par rappeler que le premier alinéa ne change pas, il est: «Aucun commerçant ne peut exiger d'un consommateur, pour la vente d'un billet de spectacle, un prix supérieur à celui annoncé par le vendeur autorisé par le producteur du spectacle.»
Le premier alinéa pose le principe général: Quand tu es un commerçant en matière de revente, tu ne peux pas vendre à plus cher que ce qui est autorisé par le vendeur autorisé par le producteur du spectacle. Ça, c'est facile, c'était le projet de loi qu'on avait.
Maintenant, l'objectif de l'amendement, c'est de prévoir le cas où il y aurait une autorisation du producteur à la revente. Et là on enlève l'obligation de la valeur maximum du prix parce que cette obligation découlera de l'autorisation du producteur et non pas de la loi.
Alors, lorsque, dans le fond, l'alinéa... l'amendement qu'on fait devient l'exception du principe général, déjà nommé à l'article 1, alinéa 1. Alors, je le lis pour ceux qui nous suivent:
«L'interdiction prévue au premier alinéa -- que je viens de lire -- ne s'applique pas à un commerçant qui satisfait aux conditions suivantes -- alors, voilà, la réglementation, ou l'encadrement s'en vient:
«a) il a obtenu, au préalable, le consentement du producteur du spectacle pour revendre le billet de spectacle à un prix supérieur.»
On se souvient de l'alinéa 1, tu ne peux pas le revendre à un prix supérieur si tu n'as pas d'entente, tu peux bien le revendre à un prix inférieur, d'où la façon dont c'est écrit ici: oui pour un prix supérieur, exception si, a, il y a consentement du producteur.
«b) il effectue la revente dans le respect des règles que peut lui fixer le producteur du spectacle.»
B découle pas mal de a, il y a une autorisation. Est-ce que cette autorisation-là est encadrée par des conditions? Si tant est que c'est le cas, b dit: Il faut que tu les respectes. Grosso modo, jusque-là, ce n'est pas ce qu'il y a de plus compliqué.
C... et là c'est là qu'intervient, je dirais, la nouvelle mouture d'encadrement pour protéger le consommateur en matière de revente. Donc:
«c) il informe clairement le consommateur avant la revente:
«i. de l'identité du vendeur autorisé visé au premier alinéa et du prix annoncé par ce dernier;
«ii. du fait que le billet fait l'objet d'une revente et, le cas échéant, du prix de revente maximal auquel a consenti le producteur du spectacle.»
Il peut y avoir... «le cas échéant», cela veut dire qu'il peut y avoir un cas où il n'y a pas le prix maximal. Il peut y avoir des cas où il y en a un, auquel cas il faut le dire. Autrement dit, on vient préciser ici les encadrements en cas de revente, si tant est que l'on retrouve une volonté de la part du marché primaire et secondaire de se rencontrer au bénéfice du consommateur. Je rappelle que j'ai été attentif à ceux qui nous ont dit: Oui, mais des fois ça se vend tout à la même heure, puis quand on veut en obtenir à la dernière minute, puis... Je ne suis pas sourd à ces appels-là. Mais, si c'est vrai, comment on le prévoit, comment on ouvre cette porte-là? En protégeant le consommateur. L'objectif ici, c'est de protéger le consommateur.
Alors, on a prévu les éléments essentiels: Qui est le vendeur autorisé? Quel est le prix annoncé initialement? C'est bien d'une revente dont on parle? Et quel est le maximum qui était prévu par le producteur?
Écoutez, je n'en dis pas plus, je vous laisse discuter sur le sujet. On a vraiment tenté... Je termine en disant: On ouvre la possibilité. Ce n'est pas à nous de dire s'il y a du monde qui vont vouloir s'entendre. Je n'y peux rien, moi, si le monde veulent s'entendre ou ne pas s'entendre. Ce que je sais, ma conviction profonde, c'est que nous aurions avantage à ce que des gens qui ont une expertise dans la production de spectacles ou d'événements sportifs, qui ont une expertise dans le marché primaire mais qui, à certains éléments, certains égards, notamment au niveau du référencement, sont dépassés par le marché secondaire... il y a de la place pour qu'ils se bonifient l'un l'autre.
Je sais qu'ils sont à des années lumière du rapprochement, je l'ai bien vu, je l'ai bien entendu. Mais, comme législateur, est-ce que je ne peux pas mettre sur la table...
M. Fournier: Ils l'ont même dit, mais est-ce qu'on ne peut pas mettre sur la table une formule qui devient une invitation pour eux de s'asseoir ensemble?
Est-ce que ce sera un producteur plutôt qu'un autre? Écoutez, Juste pour Rire nous a dit qu'effectivement ils avaient fait affaire avec le marché secondaire. Ça va-tu être lui ou un autre? Je ne le sais pas, mais une chose est sûre, on a appris qu'il y avait des producteurs qui étaient déjà passés par là. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on le prévoit? Je pense qu'il faut, oui. Ça ne les force pas, mais on dit comment ça se fait, si ça se fait.
Maintenant, chez les revendeurs, je sais bien que le 514-billets sont venus nous parler. Je vais vous faire une confidence, M. le Président. De ce que j'ai compris, là, de leurs représentations quand on a un peu esquissé ce qu'on voulait faire, ils aimeraient bien ça pouvoir avoir des ententes. Ça, ils ne sont pas contre qu'on essaie d'avoir des ententes, mais ils aimeraient ça que ce soit obligatoire qu'ils s'entendent. Puis là je le dis avec toute la sincérité que je peux avoir, je ne suis pas capable de forcer ça, là, mais peut-être qu'avec le temps les gens vont trouver des formules pour s'entendre. Si ce n'est pas eux, ça peut être quelqu'un d'autre. Ça pourra peut-être être le marché primaire aussi qui se développe puis qui trouve d'autres formules. Mais, si c'est le cas, et je termine -- ça fait quatre fois que je le dis, je vais le faire pour vrai -- si c'est le cas, on aura, par l'amendement, prévu les conditions minimales dans lesquelles cela va se faire, pour protéger et bien informer le consommateur. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. L'amendement est recevable. Donc, nous acceptons le dépôt de l'amendement. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair: Oui. Eh bien, c'est sûr que je crois qu'on va avoir beaucoup de questionnements, là, parce que le but, c'est de tenter que tout ça prenne forme dans le respect d'un et l'autre, là, dans la mesure du possible.
Je comprends bien le ministre lorsqu'il nous dit qu'on ne peut pas obliger les gens à s'entendre, je suis entièrement d'accord. Est-ce que le ministre a tenté de regarder une avenue où est-ce qu'on pourrait au minimum peut-être s'assurer que ces gens-là négocient ensemble ou... les obliger à négocier, sans dire qu'ils s'entendent, de dire: Regarde, de bonne foi... au moins avoir un texte qui dit: De bonne foi, tenez de vous entendre, puis, comme vous dites si bien, là, je ne suis pas certain que... parce que, lorsqu'ils sont venus nous rencontrer, ils nous ont bien dit que c'était comme deux mondes, chacun leur monde. Je comprends que peut-être les négociations n'iront pas à leur manière à un ou l'autre, tout dépendant des tickets. Ça, c'est ma première question.
L'autre côté que je me questionne, pas sur le fondement de l'amendement, je crois qu'il y a quelque chose à faire avec ça, je crois qu'avec cet amendement-là, en tout cas, on vient répondre à plusieurs questionnements qu'on a eus lors de la commission... Une chose est certaine, là, où est-ce que je ne vois pas encore, là... puis là je vais prendre, là, les gens qui ont revendiqué beaucoup ça, surtout lorsqu'on parle pour les gens du Québec, là, les acteurs du Québec qui, eux, disaient... L'histoire des robots informatiques; le ministre a parlé tantôt... un référencement. Où est-ce que tout ça cadre avec le référencement? Est-ce qu'on prétend qu'avec une entente, si entente il y a, que le référencement n'est plus bien, bien grave parce qu'on travaille en parallèle, ensemble? Et, s'il n'y a pas d'entente, le référencement, il est encore là, mais il n'est pas possible? En tout cas, ce petit bout là reste un questionnement, là.
M. Fournier: Mais tous ces questionnements-là ont amené cette... amènent cette proposition-là. Je ne peux pas... il n'y a aucune loi qui peut dire: Vous, vous allez utiliser lui pour faire le référencement, on ne peut pas faire ça. Par contre, par contre, nous, on est capables de prendre un peu de recul, je pense qu'on peut dire ça, avec humilité, puis de voir qu'on a deux parties qui sont opposées mais qui ont chacune des qualités, comment on est capables de mettre sur la table une ouverture ou une invitation à ce qu'ils discutent ensemble sans les forcer.
La première question que vous avez soulevée, c'était: Qu'est-ce qu'on prévoit pour les amener à la même table, tu sais, pour négocier? Moi, je prévois ceci: J'ouvre une fenêtre dans la loi pour que le consommateur soit protégé s'il décide de le faire. Vous savez qu'on finit... on adopte l'article 1 sans amendement, là, on ferme la shop, là, puis franchement la conclusion qui va se passer, c'est qu'à un moment donné ils vont se parler. Soit que le marché primaire va se développer lui-même, et secondaire, soit qu'ils vont se parler, soit que le secondaire va réussir à faire du primaire un jour, et à un moment donné ils vont s'adapter, et je n'aurais pas prévu comment le consommateur, lui, va être traité dans cette relation-là. Alors, ne perdons pas de vue que l'objectif, c'est comment le consommateur va avoir un minimum d'information, s'il risque de payer plus cher. Alors, ça, c'est ce qui est là.
J'avais et je continue d'imaginer, je ne vous dis pas que je peux le faire, parce que ça dépend des parties, mais, si nous convenons d'adopter ce projet de loi là, j'aimerais pouvoir, en notre nom à tous, reprendre contact avec tout le monde et les inviter, quitte à ce que nous aidions les invités à entretenir une discussion, parce que je crois, à la fin du jour, je crois, et certains vont dire que c'est peut-être une utopie, mais, dans le fond, il en faut un petit peu, d'utopie, des fois si on veut aller un petit peu plus loin, je crois qu'on peut se donner un outil québécois qui met en valeur nos spectacles artistiques, sportifs au bénéfice autant du marché primaire que de la flexibilité voulue par les consommateurs, dans lequel les experts, qui sont venus depuis un certain temps et qui nous ont dit qu'ils ont développé une expertise, ont leur place. Je crois à ça. Puis, quand ils vont occuper le marché, il n'y a plus personne... l'office n'aura même pas besoin de faire grand-chose, ils vont occuper avec le producteur... dans le lien, dans l'entente entre les deux, il y a intrinsèquement le désir de protéger le consommateur. Du fait de leur lien, il y a un objet de protection du consommateur.
Alors, le premier élément de question vous avez posé: Comment on imagine ça? Autant je ne peux pas les forcer à négocier ni à conclure d'entente, autant je ne peux pas les forcer à venir s'asseoir à une table. Est-ce que je crois suffisamment dans le fait que nous pouvons avoir, au Québec, une solution originale d'outils supplémentaires à l'avantage des trois: producteur, revendeur et surtout le consommateur? Je crois à ça. Je crois à ça et j'aimerais pouvoir, quand la loi est adoptée puis qu'on a prévu des paramètres comme ceux-là, pouvoir les convier puis leur dire: Je crois qu'on peut se parler. Ne venez pas pour faire du chiquage de guenille, là, le passé, c'est le passé, est-ce qu'on peut venir dans un esprit de regarder l'avenir? Alors, je vous le dis, ça, c'est... je crois, une chose que je devrais faire parce que je crois que c'est à l'avantage, comme je disais, du consommateur. Ceci étant, ça, c'est le premier volet, ce qu'on a à faire ou pas.
Est-ce que je suis capable de faire dans un projet de loi ce que tout le monde a demandé? Bien sûr que non. La quadrature du cercle a une certaine impossibilité. Par contre, est-ce que je peux ouvrir une plateforme pour qu'ils s'y retrouvent? La réponse est oui. Mon collègue de Beauharnois parle du référencement. Je ne peux pas forcer le marché primaire à être meilleur dans le référencement, hein... Je ne dis pas que j'haïrais ça, là, mais je ne pense pas que je peux dire dans un projet de loi: Soyez meilleurs. Je ne pense pas que je peux faire ça. Par contre, on peut répéter, puis on l'a dit tous les deux, puis on l'a dit quelquefois jusqu'ici: Le marché secondaire avait des défauts, mais il a l'air à être meilleur dans le référencement, ça cause des problèmes au marché primaire, mais en même temps il y a du monde qui en bénéficie. Alors, comment on jugule tout ça? J'en conclus que c'est en ouvrant pour eux une capacité d'aller s'améliorer.
Le marché primaire pourrait décider demain matin: M. le ministre, merci de nous avoir fait l'amendement, là, mais on va s'organiser nous-mêmes, on va être meilleurs. Le marché secondaire peut dire: Merci, M. le ministre, là, vous venez de changer notre plan d'affaires, mais, savez-vous quoi, on va refaire un plan d'affaires. Eh oui! En tout état de cause, je n'ai pas de suivi là-dessus, ou je ne peux pas les forcer, mais je crois qu'autant pour le référencement, quand on ouvre ça, on l'a dit, puis tout le monde le dit: Pour le marché primaire... Il y avait un mémoire, on ne l'a pas entendu, là, c'est M. Déziel, je l'ai cité dans les remarques finales. M. Déziel...
Le Président (M. Bernier): ...déposé, d'ailleurs.
M. Fournier: M. Déziel, il disait quoi? Il disait à peu près ceci, là: Merci, oui, très bien, là, mais on a des croûtes à manger, nous aussi. Au nom du marché primaire, on a des choses à faire, nous aussi. Est-ce qu'ils vont le faire en partant de zéro ou ils vont le faire en s'appuyant sur ceux qui ont de l'expertise? Qu'est-ce que vous en pensez?
M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, ma première inquiétude, là, sans une analyse profonde, là, du côté légal de tout ça, la première problématique qui me revient en esprit, au-delà de la bonne foi du ministre, avec les gens, qui a regardé cet amendement-là, puis j'imagine la bonne foi que nous avons alentour de notre table, on a déjà eu dans le passé... vous vous souvenez de l'histoire de Ticketmaster, avec Ticketpro, là, qu'eux étaient le marché autorisé, officiel, puis se gardaient des billets, s'étaient créé eux-mêmes un marché secondaire puis faisaient de la revente. Donc, le marché primaire se faisait une petite concurrence, mais à leur manière, à leur propre entente, c'était le même propriétaire. Dans ce projet de loi là, je ne vois pas où est-ce qu'on pourrait empêcher la mauvaise foi de ça, là.
M. Fournier: Mais revenons sur la revente, parce que là on l'expose à la revente. Qu'est-ce qui est important quand le racheteur, appelons-le comme ça, là, qu'est-ce qui est important pour le racheteur? C'est de savoir qu'est-ce qu'il achète. Il achète un ticket qui a déjà été vendu au marché primaire à un prix qui était un prix du marché primaire, puis là on lui dit: Sois bien clair, c'est clair, que tu es sur un site de revente, mon racheteur, là, en ce moment, là... ce qui n'était pas toujours le cas, là, on ne voyait pas toujours... Là, on le précise: tu es sur un site de revente, tu es en train de racheter un billet qui initialement n'était pas au prix que je te demande, là, puis, «by the way», ce que je te vends, c'est le billet du producteur; moi, j'ai l'autorisation du producteur, c'est un vrai billet. Le consommateur, face à ça, il a un choix à faire. Je n'ai pas nationalisé les prix. Dans le projet initial, on ne disait pas: Le producteur doit vendre tous les billets dans la salle au même prix.
L'objectif du projet de loi, c'est de dire que celui qui rachète, il faut qu'il sache qu'est-ce qu'il rachète. Alors, s'il n'y a pas d'entente avec le producteur, on disait: Regarde, s'il n'y a pas d'entente, tu ne le paieras pas plus cher, mais, s'il y a une entente avec le producteur, aux conditions du producteur, voici les éléments d'information que tu as de besoin ou qu'on veut que tu aies. Alors, on peut imaginer tous les cas de... ils revendent ou ils ne revendent pas, mais ça va toujours se faire à ces conditions-là. L'exemple que vous preniez, s'il se trouve un partenaire, si le marché primaire se trouve un partenaire de marché secondaire vers lequel il y a une diversion de billets, bien lui-même décide, comme mise en marché, de faire ça, il est déjà en rachat, il va falloir que les informations soient données, comme la loi le dit ici.
M. Leclair: Exact. Sauf que notre but, notre bonne volonté, que je crois que, telle qu'elle est, c'est qu'on regarde le marché secondaire existant au Québec, là, je ne peux pas parler des autres provinces, je regarde au Québec, on parle de Billetterie.ca puis 514, là, on sait que ces gens-là, de par leur force, créent leur malheur, parce que le référencement, ils sont les premiers, le site est quasiment pareil comme les autres, certains critiquent ça, certains en voient un avantage, puis de là on fonde un amendement en disant: Bon, tentons de joindre ces deux forces-là. Je suis entièrement d'accord, parce que, comme que vous dites, M. Déziel le disait, peut-être que le Réseau Admission, ou n'importe quel nom, je ne me souviens pas du nom exact qu'il disait, mais, notre réseau officiel, il a tellement l'unanimité là-dedans, il y a tellement un gros chiffre d'affaires que, lui, le référencement, c'est très secondaire pour lui. Tandis que, peut-être pour... au Québec, l'ADISQ et les autres spectacles qu'on offre, eux autres disent: Bien, pour nous, là, ça nous créé un problème, parce qu'on croit que les gens sont blasés, ils ne sont pas bien avisés. Alors, de là qu'on apporte un amendement pour dire: Bon, tentons de joindre l'utile à l'agréable. On prend Billetterie.ça et son acolyte puis on dit: Tentez de vous parler, on ne vous obligera pas, puis on espère que vous vous entendez.
Mais, moi, ma crainte, elle n'est pas à ce niveau-là. Je pense que le but de l'amendement, c'est de tenter de joindre ces gens-là. Mais là, si la billetterie primaire décide, de mauvaise foi, dire: Moi, je vais m'en ouvrir un, second titre, là, puis je ne ferai pas affaire avec Billetterie.ça puis n'importe quel autre au Canada, au Québec ou en Ontario, puis là, moi, je vais sous-entendre que c'est une billetterie secondaire, mais ça m'appartient, je suis le même propriétaire, je vais juste faire plus d'argent.
Donc, dans ce projet de loi là, on manque un peu le sens de dire: On joint ces forces-là ensemble au bénéfice des citoyens, puis après ça au bénéfice d'utiliser tout le système, avec le référencement et les robots, tenter d'arrêter ça, vu qu'ils vont travailler parallèlement puis ensemble dans certains cas. Alors, c'est ce petit côté là, un peu, qui m'inquiète. D'un autre...
M. Fournier: ...sur celui-là?
M. Leclair: Oui, j'arrête là, parce que j'embarquais sur une autre petite affaire.
M. Fournier: On va prendre celui-là.
M. Fournier: On va prendre étape par étape. Le premier sujet, on parlait des parties qui sont là, ça peut les rapprocher, peut-être pas, mais, en tout cas, c'est une plateforme...
M. Leclair: On le souhaite.
M. Fournier: ...on s'entend, on dit: C'est correct. Vous soulevez une question: Qu'en est-il du marché primaire qui va lui-même s'abreuver dans ses propres billets pour en faire de la revente? Si je ne fais pas l'amendement, ce que vous dites arrive, avec l'amendement, n'arrive plus ou, en tout cas, arrive avec des conditions qu'on fixe.
Pourquoi je dis ça? Parce que le projet de loi, tel qu'il est présentement: «Aucun commerçant ne peut exiger d'un consommateur, pour la vente d'un billet de spectacle, un prix supérieur à celui annoncé par le vendeur autorisé par le producteur du spectacle», c'est toujours le vendeur autorisé du producteur du spectacle qui est en train de vendre ses affaires, là, dans l'alinéa 1, là.
M. Leclair: ...il n'a pas le droit de le revendre à un autre prix?
M. Fournier: Bien, là, il pouvait vendre différents billets, là. Lui, c'est le producteur du spectacle, là. Le marché primaire, c'est le producteur. Alors, qu'il dise: Moi, un marché primaire, telle rangée, telle rangée, ils sont à ce prix-là, la rangée B, C puis D, je les mets au secondaire, eux autres, je les vends plus chers. C'est toujours le producteur qui décide.
Alors, l'exemple que vous mentionnez, si je n'amende pas la loi, il arrive, il peut arriver. J'amende la loi avec l'amendement qui est là: s'il arrive, il doit se faire aux conditions que nous prévoyons maintenant dans l'amendement. Dans le fond, l'exemple que vous soulevez peut se produire sans amendement. S'il se produit dans le cadre où on adopte l'amendement, il se produit à l'avantage du consommateur, qui est mieux informé de la chose.
Disons-le différemment. Aujourd'hui, le marché primaire, là, il vend sa salle. Mettons les rangées de A à Z dans une salle, il décide que, de A à C, c'est tel prix, D à E, puis, bon, des affaires comme ça.
M. Fournier: Le marché primaire, il fixe sur le marché primaire, bon. Il peut décider de le faire comme ça, il peut décider de le passer à un autre de ses vendeurs, mais en ayant établi ses prix. C'est le producteur qui... le vendeur autorisé du producteur, qui était déjà visé dans le premier alinéa. S'il décide, pour une raison que j'ignore, de procéder par la revente, pour refaire une fixation différente, ça nous prend... puisqu'il fait de la revente, dans l'exemple que vous me donnez, mais qu'il est par ailleurs, dans l'exemple que vous me donnez, autorisé par le vendeur, là, l'amendement me permet de mieux encadrer la revente.
M. Leclair: Je ne me suis pas... Je n'ai pas regardé ça, là, pendant des nuits et des nuits, là. Dans ma compréhension du projet de loi que nous avions sur la table avant l'amendement, dans ma tête, oui, vous avez raison, si on décide que les trois premières rangées sont 20 $ de plus, puis on fait une diversion, là, dans les prix des billets, moi, dans ma tête à moi, un deuxième... ou rappelons-le, là, dans notre propre jargon, là, le revendeur secondaire n'avait pas le droit de revendre aucun billet. Parce que, si la deuxième rangée est affichée à 72 $ puis la première est à 80 $, bien, si tu veux le revendre, tu vas le revendre au même prix qu'annoncé. Là, c'est le producteur qui a décidé ça, lui, puis qui décide que, tout dépendant où est-ce que tu es placé...
M. Fournier: Je veux vous interrompre. Mais, si, dans sa tête à lui, il veut déjà aller à l'autre marché, il veut déjà l'autre prix, dans le prix annoncé, il va déjà être au-dessus. C'est le même. Dans le fond, c'est... Vous dites, dans l'exemple que vous me donnez, le marché primaire dit: Il y a des billets que je réserve pour le marché secondaire. Il n'est pas obligé de le mettre à 0,05 $, il va le mettre au prix qu'il veut le vendre.
M. Leclair: Sauf qu'on ne connaît pas ça en ce moment, là, ce...
M. Fournier: Non, mais on a l'exemple théorique que vous mentionnez, là. C'est le marché primaire. Vous dites: Si le marché primaire est aussi le marché secondaire, bien il a la même disponibilité de marge de manoeuvre que s'il agit en marché primaire. C'est le même, il fixe les prix comme il veut.
M. Leclair: Bien, dans l'exemple que je vous donne, c'est avant... mais notre projet de loi, il n'est pas encore passé, mais on l'a connu, là, Ticketmaster et Ticketpro, là, on connaît tous cette histoire-là, là, ça a passé à la télé puis ça a passé partout. Ça, c'était avant même le projet de loi, ils le faisaient, puis ça, c'était vraiment déloyal, là, ce n'était pas une compétition saine. Ils créaient eux autres mêmes la rareté, attendaient une couple de temps avant, puis c'est le producteur qui bénéficiait de ça, puis l'acteur, lui, ou l'artiste disait: Bien, ça n'a même pas de bon sens, là! Donc...
M. Fournier: Mais c'est intéressant, le lien entre producteur et artiste, qui est fondamental dans la relation qu'on a ici, qu'on vient établir, là, on vient protéger encore plus la dimension. Dans la revente, c'est le producteur qui dit au revendeur les conditions. Mais il est producteur de l'artiste; j'imagine que l'artiste a parlé avec son producteur puis qu'ils ont convenu aussi de la façon dont ça va se passer. On a entendu les producteurs venir nous dire: Moi, je ne veux pas que ça se vende à plus que 45 $ parce que mon artiste ne veut pas dénaturer son spectacle. Alors, on ne peut pas tout prévoir dans une loi. Je ne peux pas dire que le producteur doit en plus s'entendre avec son artiste, mais on comprend bien que c'est comme ça que le marché fonctionne.
Alors, ce qu'on prévoit ici, c'est: Mettez-vous dans les souliers du consommateur. Dans le marché primaire, il peut faire tout ce qu'il veut. Ça me fait bien de la peine, là. Moi, je trouve des fois que les billets sont trop chers, mais ce n'est pas de ma faute, ça marche de même. Alors, les billets, il les fixe au prix qu'il veut. Ce qu'on essaie d'éviter, c'est que le marché secondaire vienne interrompre ou contrecarrer ce marché primaire là puis dénaturer les valeurs. Alors là, on dit: Bien... Quand le marché secondaire arrive, s'il y a une entente, il y a des minimums qu'il doit dire au consommateur. Et je crois que, de ce que j'entends de votre exemple, il me semble que l'amendement viendrait aider à protéger le consommateur.
M. Leclair: ...peu plus loin. Ce n'est pas pour vous contredire, M. le ministre, c'est juste essayer de voir les opportunités qu'on a, là, puis tenter de se comprendre à la fin de la journée.
Lorsqu'on parle du consommateur -- et c'est pour ça qu'on est ici, pour la protection du consommateur -- moi, je suis convaincu, puis les gens ont venu nous le dire, puis ça restait quand même une inquiétude que j'avais, puis les gens disaient: Il y a vraiment un besoin pour ce type de billets là, là, à la dernière minute, que les gens veulent pas... ne connaissent pas leur cédule. Donc, je suis d'accord avec vous, lorsqu'on parle de l'amendement, on vient régler un peu cette problématique-là, même si c'était très minime. On est d'accord, là? C'était très minime, mais on vient quand même offrir encore une possibilité à ce type de consommateur là qui... ça lui tentait de payer, pour x, y raison, lui, bref...
M. Fournier: Aux conditions du producteur, par contre, hein?
M. Leclair: Bien là, on définira bien...
M. Fournier: Il ne faut pas le dénaturer, parce que... Je veux vous dire qu'il y a des producteurs qui vont permettre la revente une fois qu'ils ont vendu tout leur marché primaire. Je veux dire, les conditions...
M. Leclair: On regardera comment ça finit.
M. Fournier: C'est parce que c'est... Je vous le dis parce qu'on l'a entendu: Nous autres, on veut vendre nos billets sur le marché primaire, c'est nos billets. Si les gens peuvent avoir la faculté de les revendre, j'aimerais ça m'assurer que je suis capable de vendre mon marché primaire au complet, que ça ne vient pas dénaturer ça. Alors, il y a ces conditions-là qui peuvent faire partie de l'entente entre le marché secondaire et le marché primaire, qui sont essentielles, évidemment.
M. Leclair: Je suis d'accord.
M. Fournier: Ça ouvre la porte à ce que les gens puissent l'utiliser autant pour la revente que pour le rachat, mais toujours dans le respect de l'artiste et de son producteur.
M. Leclair: Exact. Sauf que, lorsque je regarde les questionnements que les gens avaient, on rend compte un peu... en tout cas, peut-être pas dans sa forme totale, là, mais on rend compte au moins de dire qu'il y aura une possibilité pour ce type de consommateur là. Ça fait qu'à ce bout-là ça me satisfait un bout. Lorsqu'on parle du producteur, bien vous avez bien raison, là, on n'ira pas dire au producteur: Combien tu vends tes billets, puis à qui tu as le goût de les vendre, puis... puis, dommage si c'est Jo ou Bine, on n'embarquera pas là-dedans, en tout cas, moi, je n'embarquerai pas là-dedans, je vais les laisser aller avec ça.
La personne, en bout de ligne, qui, depuis le jour Un, tant qu'à moi, ne trouve pratiquement pas de bénéfice, c'est l'artiste. L'artiste, lui, depuis le jour Un, le producteur lui dit: Regarde, on va vendre les billets à tel prix, puis ton cachet à toi, c'est ça, puis... La seule... À peu près le seul bout qu'on a entendu, les gens qui ont venu nous voir, c'est de dire: Dans la rangée la plus belle, au centre, il reste encore quatre billets de libres. Ça a l'air, là, que c'était ça, la grosse problématique de l'artiste, que je doute encore aujourd'hui, là, mais, bref, c'est ce qu'ils nous ont dit, on doit écouter ce qu'ils nous disent, je n'ai pas à en juger, de ça.
Sauf que j'avais même réfléchi, mais je n'étais pas capable de trouver une application, comment que ça pourrait se faire, je me disais: Exemple, vu qu'on parlait d'une consommation de peut-être 2 % à 3 % ou à 4 %, tout dépendant du spectacle, de dire qu'il y a 2 %, 3 % de ces tickets-là qui sont aux billetteries secondaires ou à la revente, moi, je me disais, bon, pourquoi pas faire une pierre deux coups? Le pauvre artiste, au-delà de voir ces sièges vides, bien, si ça avait été vendu, ces billets-là, à x, y prix par une compagnie qu'on connaît qui, quand même, qui paie des impôts et des taxes, donc qui déclare des revenus -- je vous dis, là, c'est loin d'être fait -- bien, dans ma tête, je me disais: Bon, bien, exemple, que le producteur dit: Parfait! Toi, tu as 3 % des billets de tel spectacle, il y a une entente, bien tu vas donner 3 % de redevances à l'artiste, en bout de ligne, parce qu'il l'a vendu. Sauf, dans l'application -- puis, comme je vous dis, je n'ai pas passé 18 nuits à tenter de trouver une application à ça -- je me disais: Ouf! Si on manque d'outils, on va en manquer là, parce que, savoir combien qu'il a vendu de billets...
M. Fournier: Mais j'aime l'argumentation. Ce n'est pas total, mais une partie de la réponse est là. Parce que l'artiste a une liberté de choix de son producteur. Il a... Je ne suis pas un spécialiste, là, mais je crois bien qu'il est assez libre et que les producteurs, de façon générale, c'est l'impression que j'en ai, en tout cas, ont une relation avec leur artiste presque de symbiose. Je vous laisserai en discuter avec le député de Drummond qui, me semble-t-il, dans ses exposés, avait une sincérité toute frappante sur son rôle de producteur et, honnêtement, sur le lien très, très serré qu'il peut avoir avec son artiste, «son artiste», je le dis comme ça, d'ailleurs, je pense que c'est comme ça qu'il le disait. Alors, dans cette relation-là, il est toujours possible à l'artiste et au producteur, qui sont, eux, les artisans du spectacle, de convenir des moyens de mise en marché. C'est ce qu'ils font, d'ailleurs.
Avec l'amendement qu'on fait, qui ouvre la porte à des ententes producteur-tiers, on ouvre la porte à ce qu'il y ait des conditions énoncées qui peuvent inclure cela, si tant est que le producteur et l'artiste se disent: Comment est-ce qu'on se met en marché? Bon, bien, écoute, on fait le marché primaire. Quand les billets sont tous vendus, on permet qu'il y ait une revente. Ça pourra aller à la... Ça ne s'appliquera pas dans tous les cas, là. Je le sais très bien, là. On parlait que c'est... Il n'y a pas un nombre majeur de cas. Par contre, on veut éviter que le monde... des consommateurs spéculatifs. Alors, quand ils seront tous vendus, on pourra les revendre -- ils sont tous vendus, peut-être qu'il y a une demande -- et puis on s'assurera que le prix que tu vas faire, tant de pour-cent, revient chez nous et tant de pour-cent vient chez vous. Ça fait partie de l'entente que le producteur fait avec le revendeur. Et on trouve une application à la question.
Il y a des gens... Je sais pourquoi vous me parlez de ça. Parce que les gens disaient: La redevance à l'artiste, comment... Parce que les revendeurs disaient: Laissez-nous faire ce qu'on veut. Donnez-nous un permis. Chargez-nous pas mal cher, puis donnez-le au milieu culturel. Tu sais, c'est un peu ce qu'on pouvait voir par en dessous. Ce que je trouve dommage, c'est que: pourquoi on permettrait de faire tout ça sans qu'il y ait de lien avec celui qui crée le spectacle, avec celui qui est... le député de Drummond parlait de l'ayant droit. Comment on peut passer au-dessus de sa tête? Et c'est... Et je pense que, moi, je fais une loi pour les consommateurs, puis je disais: Il y a des gens qui vont dire que je fais la loi de protection de l'ADISQ. Ça ne me dérange pas de protéger les intérêts du gouvernement du Québec dans toutes ses dimensions, culturelle, économique, touristique, puis en même temps protéger le consommateur.
Mais, eux autres, le gros point, là, au-delà de l'argent, c'est l'idée de se faire voler, l'idée qu'ils n'ont pas le contrôle sur leur mise en marché parce qu'il y a eu un truc spéculatif qui est arrivé. C'est beaucoup ça, l'idée qui les accapare, puis ils disent: Ça, ce n'est pas juste. Ça, c'est leur point. Les autres disent: Oui, mais, écoute, il n'y a pas de loi là-dessus. Moi, je fais mes affaires. Puis, nous autres, on dit: Oui, mais, le consommateur, lui, il ne sait pas trop, trop qu'est-ce qui se passe. Il est pris entre deux feux, ce n'est pas clair. C'est tout ça qu'on a brassé dans le projet de loi. Puis ils revenaient à l'idée de comment on joue l'effet levier, où, nous comme gouvernement, on aide les milieux culturels, ce n'est pas une cachette, puis qu'on se dit: S'il est pour y avoir des rentrées de fonds plus qu'en prévu parce qu'il y a une revente contrôlée, bien ce sera au producteur et son artiste de pouvoir en fixer les conditions.
S'ils mettent les conditions trop élevées, je ne pense pas qu'il va y avoir de revente par d'autres qu'eux-mêmes. Il va falloir qu'ils trouvent un point où c'est valable pour tout le monde. Mais là, en ce moment, ils n'ont aucune plateforme pour faire ça. Non seulement aucune plateforme, aucun goût. Ils ressemblent plutôt à des intérêts totalement opposés, puis d'où cet amendement qui devient réellement une invitation à se dire: Nos combats d'avant sont en arrière de nous. Et, en avant de nous, il y a la possibilité de rétablir une formule qui peut être intéressante pour tout le monde, incluant l'artiste.
Le Président (M. Bernier): M. le député
M. Leclair: Bien, je regarde, j'avais... Je m'étais noté plusieurs questionnements, là, de divers groupes, puis ça élimine un paquet de questionnements que... Lorsqu'on aura peut-être finalisé l'amendement, je reviendrai avec certaines questions pour m'assurer que les gens, au moins, sont répondus, là, face au projet de loi. Mais je vais pousser encore un petit peu plus loin, M. le ministre, si vous le permettez.
On parle des gens de billetteries secondaires, qui nous ont bien dit que ce n'était pas partout. Même les gens qui étaient pour le projet de loi disaient: Ce n'est pas à la grandeur des spectacles et dans tous les spectacles, c'est vraiment sporadique. Puis ces gens-là nous disaient, de billetterie, que... ils parlaient à peu près d'un chiffre d'affaires, là, puis je peux me tromper, là de quelques pour-cent, là, on parlait d'environ 15 % de leur chiffre d'affaires, là, ce qu'il se passait, là, dans les spectacles, avec l'ADISQ, les humoristes, tout ça.
On en a parlé pendant le projet de loi, on a eu, dans plusieurs mémoires, de dire que Evenko, le club de hockey, ci, ça, ils ne viennent même pas, ils ne se bâdrent même pas avec ça. Vous l'avez dit un petit peu en entrée de jeu, que ce n'est pas tout le monde que ça inquiétait, que ça créait des problèmes. De là mon questionnement à savoir... puis des gens qui ont venu nous dire... puis même vous, M. le ministre, vous l'avez répété: on aide le milieu culturel le mieux qu'on peut, puis on va tolérer sans entente, un peu... on ne dira pas le mot «fraude», mais la frustration de dire qu'il y a des gens qui viennent jouer dans notre production, avec toutes sortes de reflets, là. Parce que, là, on pourrait revenir sur l'Union des consommateurs, qui disait: Je ne suis pas sûre que le projet de loi est la bonne plateforme pour aller sanctionner le vol d'image, et tout ça, là. On pourrait revenir là-dessus, là, mais on n'embarquera pas là-dedans si on n'a pas besoin d'y aller. Est-ce qu'il y aurait une possibilité, ou une ouverture, ou... Je tente de réfléchir à... comme ces billetteries-là, c'est 15 % de leur chiffre d'affaires, est-ce qu'on peut dire que ce projet de loi là pourrait être applicable surtout pour tous les artistes Québécois?
M. Fournier: Je ne comprends pas la question.
M. Leclair: Bien, exemple, le projet de loi qui dit: On n'a pas le droit de revendre de billets, là, parce que... on dit que, si le Centre Bell s'en fout, puis l'autre s'en fout, puis l'autre, il n'y a rien là, eux autres, ces billetteries-là qui sont légales, qui ne sont pas au noir, utilisent peut-être... 15 % de leur chiffre d'affaires vient des spectacles de l'ADISQ, les humoristes, et quelques petits spectacles, est-ce qu'il y aurait une manière de baliser, de dire: On maintient ça, on regarde s'il n'y a pas des petites lignes à changer, mais on fait appliquer seulement qu'au Québec?
M. Fournier: Bien, je pense que ce que vous disiez tantôt, c'était différent. Vous les appeliez «les artistes québécois», puis là «au Québec». Alors, si je prends la dernière formule...
M. Leclair: Bien, vous voyez le sens, là, exactement, quelle terminologie...
M. Fournier: Je vais essayer de couvrir tout le terrain. C'est deux choses différentes, mais je vais essayer de couvrir tout le terrain. D'abord, la loi va s'appliquer au Québec. Ça, c'est sûr, ça ne s'appliquera pas en Ontario, ça va s'appliquer au Québec. Ça, c'est pour la dernière phrase que vous dite. Je crois comprendre que ce n'est pas ça que vous vouliez dire. Est-ce qu'il peut s'appliquer seulement aux artistes Québécois, aux productions qui sont, entre guillemets, faites au Québec? Alors, je refais un pas en arrière. Il s'agit d'une loi qui protège le consommateur dans le domaine du spectacle. Moi, que l'artiste vienne du Québec ou du Zimbabwe, j'ai un consommateur qui achète un billet. Quelles conditions je lui donne? Parce que je veux bien... tout de suite, je veux dire au député de Beauharnois, j'essaie de rapprocher les parties, je ne me mets pas à genoux devant les parties pour faire n'importe quoi quand même; il y a une limite. L'objectif, c'est que le consommateur sache qu'est-ce qui se passe. Pourquoi, quand il achète un spectacle de Marie-Mai, il faudrait qu'il sache qu'il est dans la revente, c'était quoi, le prix initial, qu'il y ait une condition avec le producteur, puis, quand c'est Madonna, ça ne s'applique pas? C'est toujours le même consommateur. Lui, il dit: Moi, je m'en vais voir un spectacle. La loi doit s'appliquer.
Maintenant, mon collègue de Beauharnois est en train de me dire ceci, il est en train de me dire: C'est plus compliqué. Parce que je pense que c'est ça que vous êtes en train de me dire. C'est plus compliqué de faire un entente avec un producteur de l'extérieur. Ce avec quoi... ça, je peux discuter de ça, ça ne me dérange pas, on peut parler de ça, parce que, je ne suis pas un spécialiste, mais je pourrait présumer que c'est vrai. Mais commençons par régler la question du commerçant-consommateur, c'est l'objectif du projet de loi. Je ne peux pas dire: Ça s'applique juste pour les spectacles du Québec, parce que mon consommateur, lui, il consomme au Québec. Soit dit en passant, l'argent qu'il investit chez Madonna, puis qu'admettons il paye beaucoup plus cher sans le savoir, là c'est de l'argent de moins qu'il a pour les spectacles du Québec. Alors, tout ça et un fil conducteur, ça se tient tout ensemble, cette affaire-là. Ça s'applique au Québec, pour tous les spectacles au Québec.
Revenons sur l'autre phénomène. Comment... et imaginons l'amendement, là, parce que, dans le fond, s'il n'y a pas d'amendement, on connaît le principe: pas d'entente avec le producteur, prix pareil pour tout le monde. «Fine!» Là, vous me dites: M. le ministre, je vois votre amendement, je ne l'hais pas, mais je vais essayer de faire le tour des complications qu'il y a dedans. Ça me fait plaisir, je n'ai pas de problème. Il y a des complications que je réfute facilement. Je n'ai pas à faire plaisir à un ou à l'autre, j'ai à donner des règles pour le consommateur. Si les revendeurs me disent: C'est plus compliqué pour moi, les producteurs extérieurs, bien je dis: Peut-être. Mais, un, tu es bon, tu nous l'a dit; deux, moi, le consommateur, je veux le protéger pareil; trois, peut-être que tu es capable de développer une expertise avec ces gens-là.
Parce qu'il reste que les productions... je ne suis pas un spécialiste, mais il reste que les productions qui viennent au Québec, de l'extérieur, dans une salle de spectacle du Québec, souvent par l'intermédiaire d'un distributeur du Québec, il y a quelqu'un là-dedans qui peut peut-être faciliter des relations avec les producteurs, parce qu'il y a des liens avec ces producteurs-là. Madonna, elle n'arrive pas ici avec quatre vans, puis elle s'installe où elle veut, il y a quelqu'un qui a parlé à quelqu'un avant, là, ont loué une salle... il y a du monde du Québec impliqué là-dedans. D'où l'intérêt de trouver une plateforme où on pourrait avoir une solution Québec où on développe... puis prenons appui sur, justement, les spectacles du Québec, les producteurs du Québec, donnons-nous un marché secondaire performant en lien avec les producteurs. Peut-être que l'expertise qu'on va développer va nous amener justement à être... ces sociétés-là qui vont développer des liens avec des producteurs ailleurs, ils vont peut-être devenir des revendeurs ailleurs parce qu'ils vont avoir établi une façon de faire qui protège le public, qui respecte l'intention originelle du producteur et de l'artiste et qui, dans le fond, est éthique. Et, une fois qu'on se dit ça, on dit: Aie, peut-être qu'on a une solution qui est bonne pour le Québec, je dirais presque une solution nationale, qui peut amener nos entreprises à développer une expertise internationale et même rayonner partout.
Donc, à la question: Au Québec? Oui. Aux artistes québécois? Non. Je dis «à tous les artistes». À l'avantage de qui? Du consommateur.
M. Leclair: Oui. Je vais encore un petit peu plus loin.
M. Fournier: Et je vous suis sans cesse.
M. Leclair: Je tente juste qu'on regarde toutes les opportunités qu'on a devant nous, puis une chose est certaine pour moi, j'ai très, très, très bien entendu les gens qui ont eu un paquet de craintes, de diverses options, divers côtés. Lorsqu'on parlait de prendre l'image, autant que de référencement, et tout ça, une chose est certaine pour moi, au-delà d'un amendement qu'on aura, j'espère que le projet de loi va se terminer à un moment donné en disant que, à tous les sites de revendeurs, un minimum qui doit être applicable, c'est de s'assurer... parce que ça, on l'a entendu dans plusieurs résumés des gens, ils nous ont dit plusieurs fois: On pense que c'est les derniers billets, puis ce n'est pas vrai du tout. Donc, je pense que, quelque part, là, c'est sûr et certain... Malgré qu'il y a des groupes qui ont venu nous dire: Le projet de loi va tout régler ça, puis même la protection du consommateur disait: on a déjà des lois pour régler ça, si quelqu'un vole l'image ou prétend des choses sur leur site. Pour moi, si on veut finir par créer une entente, qu'on utilise, qu'on joigne les forces du primaire et du secondaire, je crois que ça, ça va devoir être écrit clairement quelque part, que le site de revendeur secondaires va être obligé de dire qu'il est un site, puis que ce ne soit pas écrit en petits caractères en bas.
Comment nous l'élaborerons, je n'ai aucune idée, il va falloir que ce soit là. Je vois déjà qu'il y en a ici, là, une ligne, mais je pense qu'il va falloir que ce soit bien détaillé, de dire qu'il reste peut-être même des billets à vendre à l'autre côté. Il ne faut pas que les gens aillent là, se retrouvent... comme quelqu'un qui a dit: Tu arrives sur le site, puis il faut quasiment que tu mettes l'ordinateur à «off» pour en sortir, tellement ils sont quand même très intelligents, puis tu ne peux pas en sortir, tu es comme un prisonnier de leur site. Alors, je crois que ces choses-là vont devoir être écrites, parce qu'au-delà d'une entente je pense que, pour le consommateur, il doit être certain qu'il est vraiment... c'est vraiment bien annoncé qu'il est sur un deuxième site, qu'il reste encore des billets, et tout le tralala qui va avec, qui inquiète aussi le secteur primaire.
Alors, pour moi, après ça, de définir qui, quoi, là, ça, je pense qu'au-delà de toute entente, si jamais on finit par avoir une entente avec le marché primaire, les producteurs et le marché secondaire de revente, je pense que ça, ça doit être un «must» pour la protection du consommateur, qu'il ne se sente pas lésé puis qu'il ait toute la vérité, au-delà que beaucoup de gens... même les gens de billetteries venaient nous dire: Ils sont au courant que le billet se vend 35 $ puis ils le paient 120 $, mais, au-delà de ça, je pense que l'affichage et l'image doivent être sans équivoque, certains de toute transparence. Ça, pour moi, c'est sûr.
Alors, si je pars de ce préambule-là, qu'on travaille de bonne foi, le marché secondaire avec le marché primaire et les producteurs, que le site, dorénavant, ou pour tout show, là, qu'il soit international ou non, va dire: Regarde, on est un site de revendeurs. Il reste des billets, blablabla, mais, exemple, pour un show de Madonna, bien il faut que tu te déplaces à Londres pour aller le chercher, il pourront être transparents et leur dire. Mais, bref. À partir de là, je ne vois pas la problématique. La problématique que je peux voir, c'est qu'on ne se cachera pas que ça ne semble pas être l'amour fou entre les bureaux de revendeurs primaires et secondaires. Loin de là, hein? Pour être franc, là...
Le Président (M. Bernier): C'est le message qu'on a eu de...
M. Leclair: Exact. On l'a bien compris, M. le Président.
Le Président (M. Bernier): Loin de là.
M. Leclair: Donc, à partir de là, si on dit, par exemple, dans un futur proche ou peut-être un peu plus loin, qu'on souhaite que, vu que c'est une entreprise québécoise qui a pignon sur rue, qui a des employés, qui déclarent quand même ses choses, on souhaiterait de bonne foi, ici, alentour de la table, de dire que les gens s'utilisent bien, pour qu'en bout de ligne le consommateur québécois en sorte gagnant. Sauf que, si, demain matin -- je regarde toujours avec l'amendement, puis je suis encore dans les si et dans les si -- demain matin, on passerait l'amendement tel quel, puis le producteur, pour x, y raison, dit: Toi, Billetterie.ca, ça fait longtemps en titi que tu me joues dans les pattes, il n'y en a pas, d'entente, puis tu vas finir là. Par mauvaise foi, par comptes à rendre, ce sera bien leur volonté. Au-delà de qu'ils agissent sur un coup de tête ou par toute raison, bonne ou mauvaise qu'elle soit, que, nous, on ose espérer encore que ce potentiel-là que ces gens-là ont développé, parce que ça fait quand même 10, 12 ans qu'ils nous disaient qu'ils travaillaient au Québec, si on souhaite toujours qu'il y ait une entente qui se fasse puis que les gens peut-être décantent, disent: Regarde, il y a une manière de travailler, puis alors que Billetterie.ca nous disent eux-mêmes que c'est 15 % de leur chiffre d'affaires, alors je me dis, si on est capables, dans un temps x, y, de dire: Bien, pour le moment, ce projet de loi là s'applique aux spectacles du Québec... vous allez finir par vous entendre, vous allez voir, ils ont déjà les machines, ces gars-là, pour que vous vous parliez, puis il me semble que ça va faire tout le monde heureux, il me semble que ca donnerait une chance à tout le monde.
Tandis que, là, j'ai la crainte que, malgré la bonne foi qu'on met ici, pour x, y raison, si -- puis là je nomme Admission parce que c'est le premier qui me vient en tête -- ...mais n'importe quel revendeur primaire décide, lui, que, regarde, c'est ta fête, c'est Noël, il n'y en aura pas, d'entente avec toi, je me dis, bien on passe peut-être à côté pour 15 % de son marché, alors que ces gens-là, en temps normal, font affaire peut-être avec le Canadien, et ci, ça, ça, qu'il ne semble pas y avoir de problème, ils n'ont pas venu en commission parlementaire. C'est tout ce questionnement-là, M. le ministre.
M. Fournier: Oui. Mais je ne suis capable de vous suivre.
M. Fournier: Je vous suis, là, je vous suis partout, là, parce que vous parlez, puis je réponds, ça fait que je suis, mais je ne suis pas le raisonnement, dans la mesure où je ne cherche pas dans le projet de loi, puis je l'ai dit à quelques reprises... Pour moi, il ne s'agit pas d'un projet de loi qui vise à protéger un producteur ou à protéger un revendeur, je cherche à protéger le consommateur. Le consommateur, il s'en va à un spectacle; peu importe qui l'a organisé, c'est ce spectacle-là qu'il veut, pour ne pas qu'il ne soit pas dénaturé par l'effet de la revente. Alors, ça, c'est essentiel.
Alors, à la question: On commence-tu par juste le Québec pour protéger le marché de certaines entreprises? Je ne protège pas un producteur en particulier, je ne protège pas un revendeur en particulier. Ce que je sais, c'est que les revendeurs qui sont venus, puis il y en a peut-être d'autres que je ne connais pas, les revendeurs qui sont venus nous ont dit: On est hyperperformants, on est établis depuis longtemps, on a une expertise au Québec, on est bons. Ça, c'est ce qu'ils me disent, d'un côté.
De l'autre côté, j'ai des producteurs, il y en a certains là-dedans qui sont pas mal bons, et il sont partout dans le monde. Ils amènent leurs spectacles partout dans le monde. On a des productions, au Québec, qui vont vraiment très loin. Alors, je pense qu'on a des producteurs qui sont des gens d'affaires qui ont des grandes capacités. Ça, c'est ceux qui sont devant moi. Je m'excuse, mais, moi, je ne force pas les gens à faire des contrats. Les gens d'affaires, qui jusqu'ici se trouvaient dans une situation où il y en a un qui avait développé un marché, parce qu'il n'y avait aucune loi qui l'empêchait, qui lui permettait d'aller accaparer, par un consommateur spéculatif ou autre, d'aller accaparer des billets, qui pouvait changer l'ambiance du premier puis ne pas donner l'ensemble de la plus-value là où ça devait aller, je n'y peux rien, c'est comme ça que ça marchait, puis que le consommateur, là-dedans, se trouvait sa plus-value sans s'en rendre compte... Bon.
Alors, moi, vous parlez du futur simple et composé, je n'ai pas de problème, mais on va commencer à quelque part. On va commencer avec un projet de loi qu'on va adopter, dans lequel on va mettre une plateforme pour qu'ils s'entendent. C'est des gens d'affaires qui se disent chacun qu'ils ont des qualités, bien peut-être que du fait que cette loi-là fait le ménage, dans une relation, sur la façon dont les gens voyaient leurs plans d'affaires, ça va peut-être les amener à dire: Nous avons d'autres façons de faire affaire ensemble.
Ça n'empêche pas le marché primaire de se développer lui-même un marché secondaire. L'Impact, là, l'Impact, qui est venu nous qu'il était le primaire puis le secondaire en même temps, je n'ai rien contre ça. Savez-vous pourquoi? Parce que, quand il explique ses affaires, il dit: Moi, ce qui est important, c'est que mon consommateur sache qu'est-ce qu'il fait puis où il vient, puis que le spectacle ne soit pas dénaturé. Alors, moi, je n'ai rien contre ça. Si le marché primaire devient et le secondaire en même temps, pas de problème. Mais, tout le monde n'est pas l'Impact. Il y a des producteurs qui, j'en suis persuadé... M. Déziel en est peut-être celui qui l'exprime le mieux au nom d'autres, qui dit: Nous autres, peut-être qu'on pourrait s'améliorer, là. Est-ce qu'on recommence à zéro, ou je me fie au fait qu'il y a déjà des gens qui se disent qui ont l'expertise? Le Festival Juste pour rire a déjà fait affaire avec, j'imagine qu'ils avaient reconnu quelque chose, là. Puis, moi, je ne suis pas en train de vous stigmatiser les revendeurs, je suis en train de dire: On va faire du ménage.
Vous voulez une réglementation, un encadrement? On va le donner, mais c'est sûr qu'on va penser au consommateur. Excusez-nous, c'est une loi de protection du consommateur. On ne voudrait pas vous déranger trop, trop, mais on va faire nos affaires. Nous allons ouvrir la porte à ce qu'il y ait des conditions autres que le maximum du prix fixé initialement. On va mettre la condition initiale: une entente avec le producteur. Ça va nous donner quoi, le fait qu'il y ait entente avec le producteur? Ça va nous donner plein de considérations que le producteur pourrait mettre dedans. Tantôt, vous disiez: Est-ce que, sur le site, ça va être écrit que tu es sur un site de revente, puis il y a encore des billets sur le premier site que tu pourrais aller? On n'a pas besoin de faire 55 dispositions dans la loi, on a déjà écrit: Il effectue la revente dans le respect des règles que peut lui fixer le producteur du spectacle.
Celui qui a un intérêt à ce que le marché soit cohérent, c'est certainement celui qui crée l'objet de la vente. Alors, il sera en mesure d'établir... que ce soit à cette condition-là ou d'autres, soit dit en passant. Est-ce qu'il faut que mes billets soient tous vendus? Est-ce qu'à 30 jours de l'événement, si je suis à 75 % vendu, j'ouvre la porte pour la revente? Est-ce que j'ouvre la porte pour la revente? Moi, je ne suis pas sûr de ce que je vous dis, mais je veux bien mettre sur la table une possibilité.
Combien d'acheteurs potentiels n'achètent pas de billets parce que l'événement est dans 12 mois? Vous puis moi, on peut dire: Il y en a pas mal. Moi, d'habitude, quand ça m'arrive à moi, je me dis: Je ne dois pas être tout seul. Puis ça m'arrive à moi, ça fait que... Je l'ai dit, là, je l'ai dit l'autre fois, ça m'est arrivé au moins trois, de mon souvenir. Ma femme ne m'a pas rappelé, s'il y en avait d'autres, mais je pense qu'elle se souvient des trois où j'avais des billets, puis on n'est pas allés, puis je ne les ai pas mis dans le Journal de Montréal, là, ce que je pourrais faire avec la loi, là, je pourrais passer, dans le Journal de Montréal, une annonce, vente de consommateur à consommateur, au prix que je veux, la loi ne l'empêche pas. Je n'ai pas fait ça, là, je ne me suis pas bâdré de ça, là, je les ai perdus, les billets, mais j'ai appris ma leçon, ça ne me tente plus tellement d'acheter des billets huit, 12 mois à l'avance. Combien, comme moi, il y en a? Peut-être plusieurs.
Est-ce que le marché primaire aurait avantage à s'organiser pour permettre aux gens d'acheter des billets, de faciliter la revente à des conditions particulières? Certains vont peut-être dire: Moi, j'ai assez confiance que mon spectacle va se vendre, je vous dis que vous pourrez revendre votre billet jusqu'à 30 jours de l'événement ou... Il y a un marché qui va se développer. On me parlait... Les gens, dont l'économiste... est venu nous parler de, tu sais, dans le fond, de la liberté, de laisser le marché libre, puis de la concurrence, puis... Bien, on a une formule ici qui permet une multiplicité de situations à l'avantage du consommateur, non seulement dans l'acquisition et la capacité de revendre, mais dans la capacité de racheter avec toutes les informations.
Je ne veux pas avoir l'air d'un gars qui fait une trop forte vente de son amendement, mais franchement plus vous me posez des questions, plus je le trouve bon.
M. Leclair: Je n'ai jamais dit qu'il était mauvais, M. le ministre.
M. Fournier: Non, je le sais, mais je le trouve juste meilleur.
Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Leclair: La seule chose, c'est que je tente de s'assurer qu'on puisse combler le plus possible. Où est-ce que je vous suis un petit peu moins, là... Vous venez de me donner l'explication, là, qu'on dit qu'«il effectuera la revente dans le respect des règles que peut lui fixer le producteur du spectacle». Je suis d'accord, là. Je prends un show très aléatoire, là, on va prendre un artiste québécois, le producteur s'entend avec le marché secondaire, blablabla. Moi, je pense au consommateur. Le consommateur, lui, il ne va pas voir ce show-là, là, il se retrouve sur le site, puis il est pogné dans le boudin. Puis, lui, il s'en va voir un show, exemple, de Madonna ou... puis ce site de revendeur là, là... même si Evenko n'est pas venu ici, ou d'autres, il ne sait pas s'il reste d'autres billets.
Moi, il me semble que ça devrait être clair pour le consommateur. Tu es sur un site de revente, puis là, là, moi, je suis attaché pour le show, exemple, de Marie-Mai, avec le producteur, que je dois te dire ça, ça, ça, mais, pour l'autre, je n'en ai pas, d'entente, c'est une vedette internationale, bien, moi, pour le consommateur, sur ce site de revendeur là, bien il faudrait que ça soit affiché pareil.
M. Fournier: O.K. Vous proposez qu'on mette dans la loi une condition de plus -- je ne veux pas en mettre 200 -- mais une condition de plus: que le site dise que...
M. Leclair: Bien, dans la réglementation.
M. Fournier: Ah! bien, ça, la réglementation, c'est d'autre chose. Il y a un pouvoir réglementaire général dans la loi. On pourrait l'inclure là. Est-ce que... dans la loi ou dans le règlement? On peut discuter de l'amendement, dans le fond, là. Qu'est-ce que vous cherchez, dans la loi, qu'on inclue?
M. Leclair: Bien, c'est de m'assurer que le consommateur, lorsqu'il arrive sur un site secondaire, que ça soit pour une entente... Bien, là, c'est parce que j'essaie de trouver une place où est-ce qu'il n'y aura pas d'entente, qu'ils vont exister, ces gens-là.
M. Fournier: Qu'il sache quoi?
M. Leclair: Bien, qu'il sache qu'il y a d'autres billets de disponibles à vendre...
M. Fournier: Ah! O.K., O.K., qu'il sache qu'il y a des billets disponibles...
M. Leclair: ...chez le vendeur, que ce soit de tennis, que ce soit n'importe quoi.
M. Fournier: Mais là le problème, c'est... là, vous voulez que le revendeur qui ne vend pas de billets de Madonna, qui n'est en lien avec Madonna, annonce qu'il y a quand même des billets de Madonna à vendre chez quelqu'un d'autre? C'est-u ça?
M. Leclair: Non. C'est ses billets qu'il vend lui-même, là. Lui, il décide, là... qu'est-ce qu'ils nous ont dit, les gens qui ont venu...
M. Fournier: Bien là, aujourd'hui -- on faisait le tour -- aujourd'hui, un revendeur pourrait revendre des billets de Madonna quand il n'y a pas de deal avec le producteur, mais pas au prix supérieur à celui qui est prévu par le vendeur initial, et il n'y a pas de condition autre qui est mentionnée. Le consommateur est protégé dans ce cas-là par le fait que t'as pas de deal avec le producteur, tu ne vends pas plus cher, j'aurais acheté au même prix que sur le marché primaire.
M. Leclair: Exact. Donc, ça veut dire que mon exemple ne s'appliquerait pas dans un cas de Madonna, parce qu'il n'est pas capable de faire d'entente avec le gars à Londres, donc il ne peut plus vendre de billets de Madonna, puis qu'il n'y a pas personne qui est venu se plaindre de Madonna ici. C'est ce bout-là, tantôt, que je vous expliquais, avec les artistes québécois.
M. Fournier: J'ai bien de la misère à vous suivre. D'abord, le...
M. Leclair: Mettons U2, on va prendre U2.
M. Fournier: Mettons, Madonna, c'est Evenko qui l'organise.
M. Leclair: Mettons.
M. Fournier: Bon, il n'est pas à Londres, il est à Montréal.
M. Leclair: Evenko est à Montréal, exemple, sauf que le producteur... Evenko, c'est le vendeur de billets, ça?
M. Fournier: Oui, mais, c'est le...
M. Leclair: Primaire, bien c'est le producteur qu'il faut qu'il s'arrange avec, là.
M. Fournier: Oui, mais c'est le vendeur autorisé, là.
M. Leclair: Je suis d'accord avec vous, la billetterie primaire, c'est Evenko. Mais là, là, le deal, il n'est pas avec la billetterie primaire, là, il faut qu'il soit avec le producteur, donc lui ne peut plus vendre rien, là. Puis il dit que personne n'est venu se plaindre de U2, de la F1; là, il va falloir qu'il s'adjoigne Tony Ecclestone pour s'assurer, s'il veut des billets pour la F1. C'est dans ce sens-là, tantôt, que...
M. Fournier: Là, on me précise que les producteurs ont quand même des représentants ici, là, ils ne sont pas toujours dans une zone avec fuseau horaire différent, ça fait qu'ils rejoignables; ça, ce n'est pas... la complication n'est pas là.
M. Leclair: En tout cas, ce n'est vraiment pas mon domaine, mais j'essaie juste de voir, là.
M. Fournier: ...je ne suis pas un spécialiste non plus, mais ça a l'air que, lorsqu'ils viennent, ils ont des représentants autorisés.
M. Leclair: Sauf que ce qui est certain, par exemple, c'est que les gens qui ont venu nous voir en commission nous ont dit que les problématiques qu'on a connues, que les gens ont décriées ici, c'est avec des artistes québécois, puis c'est 15 %, à ces revendeurs-là, de leur marché.
M. Fournier: O.K., mais oublions ça, là, oublions ça. Ça, c'est hors de question qu'on protège les consommateurs dans le cas de revente de billets d'artistes québécois puis qu'on ne les protège pas dans le cas de revente de billets d'artistes de l'extérieur. Ça, honnêtement, je ne ferai pas ça, ça ne sert à rien, là.
M. Leclair: Le but, c'est de protéger le consommateur, pas de protéger le producteur, là.
M. Fournier: Bien, c'est ça, c'est pour ça que je dis ça. Vous me dites...
M. Leclair: On va finir par s'entendre, d'abord; on est sur la même longueur d'onde, c'est juste qu'on se comprend mal.
M. Fournier: Tantôt, vous m'avez dit: On va le faire juste pour les artistes québécois, le projet de loi. Là, j'ai dit: Ce n'est pas possible, on veut protéger le consommateur à l'égard de tout spectacle. Alors, si on se comprend, on se comprend: Tout spectacle au Québec, peu importe qui en est l'artiste, la provenance, de Nouvelle-Zélande ou autre, quand on vient au Québec, qu'il y a des billets vendus, c'est cette loi-là qui va s'appliquer pour tous les spectacles. Là, on était tantôt dans l'exemple du revendeur qui a à l'égard de certains spectacles une entente avec le producteur, mais qui vend des billets de d'autres spectacles...
M. Leclair: Là, il ne pourra plus en vendre.
M. Fournier: ...où il n'a pas d'entente avec le producteur. Il pourrait très bien en faire, mais, dans le cas où il n'y a pas d'entente avec le producteur, il va devoir respecter l'alinéa 1. Dans le cas où il y a une entente avec le producteur, il va respecter les autres alinéas. Qu'est-ce que ça veut dire en vrai? Ça veut dire...
M. Leclair: Il ferme les portes, parce que c'est 85 % de son marché, ça.
M. Fournier: Ah! bien là, ça, c'est d'autre chose; là, si vous êtes contre le projet de loi, parce que...
M. Leclair: Non, non, non.
M. Fournier: ...vous dites: on ferme les portes, moi, je ne suis pas là du tout. Moi, je ne suis pas en train d'ouvrir ou de fermer des portes. On n'a pas fait le projet de loi parce qu'on se disait: le seul plan d'affaires qui sert aux revendeurs, c'est le marché actuel. Je ne l'accepte pas. Je n'accepte pas que le consommateur soit soumis à une revente dans laquelle il n'est pas au courant de ce qui se passe, du bien initial qui est sur un site de revente, que le... je n'accepte pas ça. Le consommateur va être protégé, celui de la revente comme l'initial, parce que le consommateur qui a acheté au marché primaire d'un artiste qui voulait avoir six rangées de fans puis qui ne les a pas, les six rangées de fans, puis que la salle ne lève pas, puis l'artiste, il ne lève pas parce que les fans ne sont pas là, parce que les revendeurs ont pogné les billets... pendant ce temps-là, le gars qui a acheté les tickets dans le balcon dans le fond au marché primaire à l'heure 1, quand ils ont mis en vente les billets, il n'a pas le spectacle pour lequel il a payé le prix initial. On va protéger le consommateur, c'est ça, l'objectif.
On ouvre la plateforme pour que les gens se parlent. Est-ce qu'ils sont capables de développer un plan d'affaires dans lequel ils sont en lien avec le producteur du spectacle? Moi, je pense que oui. Si ce n'est pas eux, ce sera quelqu'un d'autre. Ma gageure, c'est qu'eux ont suffisamment d'expérience et, semble-t-il, de talent qu'ils vont développer... ils vont développer avec le marché primaire des avenues qui vont être utiles pour tout le monde.
M. Leclair: Je veux... C'est parce que je reviens à la plupart... la base de vos argumentations, lorsque les groupes ont venu, qu'ils étaient pour ou contre, surtout ceux qui étaient contre votre projet de loi, souvent on disait: Bien, on subventionne les artistes québécois, on ne peut pas aller à l'encontre de. Alors, on parle d'artistes québécois. On a défendu le point de vue, quasiment tout le long de la commission, comme ça, avec le projet de loi, puis là on dit: dans l'international, on va même les protéger, eux autres à l'autre bout.
M. Fournier: Je vous ai mélangé quand j'ai dit ça?, bien je vais le préciser.
M. Leclair: Vous me mélangez.
M. Leclair: L'argumentation était sur les Québécois, là.
M. Fournier: Ah non, j'ai fait plusieurs argumentations, mais je vais le faire comme il faut. Comme membre du gouvernement, je suis, entre autres, aujourd'hui ministre responsable de la protection du consommateur, je fais une loi qui protège le consommateur à l'égard des spectacles. Je suis membre du gouvernement en même temps. Je sais, parce qu'on a des échanges dans le gouvernement, nous prenons des décisions de façon collective, je n'ai pas à vivre juste dans mon silo de protection du consommateur: nous investissons des sommes d'argent pour faire la promotion des activités culturelles du Québec. Je vois bien que, lorsqu'on permet le marché de revente, on dilapide, on divertit, on extrait une somme d'argent qui pourrait aller dans le monde du spectacle québécois qui va ailleurs.
Je n'ai pas le plein effet levier des sommes qu'on investit. Je suis capable d'être un ministre responsable de la protection du consommateur, veiller à la protection du consommateur et être capable d'argumenter que les éléments qu'on met sur la table, en plus de protéger le consommateur, sont cohérents avec les actions du gouvernement. Voilà ce que j'appellerais une approche intégrée.
Le Président (M. Bernier): M. le député, qu'en pensez-vous?
M. Leclair: Qu'est-ce que j'en pense? Bien, je crois qu'on sort un peu de notre amendement, mais c'est très bien.
M. Leclair: J'ai bien aimé vos deux dernières minutes. Je ne vous suivais pas vraiment, parce que, là, on est rendus qu'aujourd'hui on parle beaucoup plus de la protection du consommateur, puis on a défendu, quasiment pendant nos deux jours, sur les subventions qu'on donnait au milieu des artistes... Bien, en tout cas.
M. Fournier: Ça, là...
M. Leclair: C'est sûr, vous n'avez pas juste dit ça, M. le ministre, je ne veux pas vous faire dire des choses que vous n'avez pas dites, mais je peux vous dire que 80 % de votre argumentaire était basé sur les subventions culturelles qu'on donne, au Québec. Alors, j'essayais juste de rejoindre un peu...
M. Fournier: ...je veux bien aller aux galées pour voir les pourcentages, mais le projet de loi, je pense que je vous en ai convaincu jusqu'ici... l'amendement permet de le voir encore plus clairement peut-être, il s'agit de protéger le consommateur autant du marché primaire que du marché secondaire, c'est ce qu'il permet de faire. On n'est pas obligé de dire qu'est-ce qu'on a dit de plus ou de moins, mais ça, c'est ça, l'objectif qu'on vise, et je crois l'avoir établi aussi dans les autres dimensions lorsqu'on avait d'autres débats.
Ceci étant, ça ne nous fait pas perdre du vue qu'il y a des avantages à d'autres niveaux. Mais, si on fait tout cet échange-là pour se dire: Limitons l'application aux artistes québécois, la réponse, c'est non. D'ailleurs, je pense que le député de Drummond disait la même chose.
M. Leclair: On va le laisser parler, mais il n'est pas là.
Le Président (M. Bernier): Alors, on ne peut pas souligner la non-présence...
M. Fournier: Je ne l'ai pas dit, moi, M. le Président.
Le Président (M. Bernier): ...d'un député. Allez-y, M. le député.
M. Leclair: Je reviendrais peut-être juste avec une petite question de base, là, qu'on aurait peut-être dû parler au début, là. Parce qu'on tente de trouver plein de points, mais, si ça fait l'affaire de tout le monde, on parle de ça, on s'obstine pour rien, dans un sens... mais on ne s'obstine pas, on fait juste échanger pour bien comprendre.
M. Fournier: Je n'ai aucun problème qu'on prenne le temps de...
M. Leclair: ...parce qu'on va avoir à le défendre un jour devant...
M. Fournier: Oui. Tout à fait. Tout à fait.
M. Leclair: ...M. et Mme Tout-le-monde.
M. Fournier: J'aime autant...
Le Président (M. Bernier): Ce qui est dit ici reste ici, au niveau des galées, mais va servir à appuyer le projet de loi, si jamais il y a des discussions.
M. Fournier: Ça va vous surprendre de la part d'un ministre qui d'habitude toujours que les projets de loi finissent par finir, mais, dans ce cas-ci, il y a un intérêt à ce que nous ayons une discussion la plus complète possible, qui explique vraiment ce qu'on cherche à faire. Les gens parfois regardent les lois, mais des fois ils vont regarder les débats qu'on a eus. Puis je suis pas mal persuadé que les caméras de télévision... en ce moment, il n'y en a pas beaucoup, là, notre cote d'écoute n'est pas très élevée, mais on a quand même un peu d'écoute intéressée en ce moment.
M. Fournier: Et c'est important de leur passer le message de ce que nous sommes en train de faire et de l'invitation que constitue, entre autres, l'amendement, et c'est une belle occasion. Tous les échanges qu'on a sont justement une invitation répétée aux gens à penser que leur intérêt personnel, cumulé ensemble, devient l'intérêt des consommateurs et de tout le Québec.
M. Leclair: Exact. Sur ce, je reviens à ma question de base que j'aurais dû poser. Tantôt, vous disiez que vous avez quand même rejoint des gens suite à ces amendements-là. Alors, j'aimerais entendre un peu les propos des deux côtés de la médaille. J'imagine que vous avez parlé des deux côtés...
M. Fournier: Écoutez, je vous dis comme ça, là, personnellement, moi, je ne l'ai pas fait, mais des gens avec moi l'ont fait; j'ai malheureusement d'autres occupations qui m'empêchent de le faire. Mais je peux dire que, du côté de l'ADISQ, ils sont d'accord avec l'amendement. Je pense qu'on m'a glissé que le Canadien l'était aussi, on n'en avait pas entendu parler avant, mais ils suivent les choses, ils nous ont fait un signal dans ce sens-là. Je sais que les revendeurs, je vous l'ai dit un peu hier, j'ai eu une rencontre tantôt, j'ai eu une rencontre hier avec un représentant des groupes, et à ce moment-là il y avait, dans la compréhension qu'on avait... il semblait y avoir un intérêt pour le fait qu'on ouvre la porte à des ententes. Par la suite, pour être juste et dire toute la vérité, par la suite on a eu d'autres signaux à l'effet qu'il serait -- et là je ne veux pas le diminuer, mais pour faire court -- ...que, oui, qu'il y ait des ententes, mais il faut forcer que les ententes soient avec nous puis il faut forcer qu'il y ait vraiment des ententes.
Il y a une limite, moi, à ce que je peux faire, là. Je ne veux pas être méchant, mais je ne peux pas... autant je ne peux pas dire qui est le producteur... Parce que ce n'est pas l'ADISQ qui négocie ça, c'est les producteurs de l'ADISQ, mais les producteurs individuellement; je ne sais pas c'est qui, moi, là, là. Je ne peux pas décider: Toi, tel producteur, Juste pour rire, toi, tu vas être avec 514; toi, ça va être avec Billets.ca. Ce n'est pas mon travail, je ne suis pas là-dedans. Moi, je suis en train juste de dire: Quand on est dans des situations comme ça, il y a quelqu'un qui fait le show, on respecte ses conditions, il y a un marché de revente, il est performant, fais-le pour que le consommateur soit au courant de ce qui se passe. Ça nous aide sur plein de paliers. C'est là où j'en suis.
J'aurais aimé, pour vous dire, j'aurais aimé pouvoir dire aujourd'hui: le producteur puis le revendeur sont arrivés à s'entendre. Ça m'a passé par la tête d'avoir cette espérance-là, mais j'ai chassé l'idée rapidement, parce que je me suis dit: Peut-être qu'on a à faire ce qu'on pense qui est bien, et après ça les gens vont se dire: Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Je ne veux pas dénaturer, là, je sais que c'est embêtant pour du monde qui avait développé un marché, je le vois bien. Mais en même temps on a déposé le projet de loi parce qu'on a constaté que ce marché-là fonctionnait un peu beaucoup parce que le consommateur, il ne savait pas trop il était rendu où. Alors, comment on... Ce n'est pas pour être méchant. Tu sais, à chaque fois qu'on fait des règles dans la consommation, ça vient bousculer quelqu'un. J'ai un projet de loi sur le surendettement. On va le faire ensemble, là, on entend plein de groupes. Je vous annonce à l'avance que la plupart des gens qui vont venir ne seront pas contents.
M. Leclair: De vous ou de moi?
M. Fournier: Ils vont être contents de nous deux, ils ne seront pas contents du projet de loi, parce qu'il y a toujours une disposition avec laquelle ils sont plus ou moins d'accord. Les gens qui sont heureux puis qui sont contents, ils montent dans leur auto le matin, ils vont travailler, ils ne s'occupent pas de nous autres. Ceux qui viennent nous voir, ceux qui disent: Non, ne faites pas ça... Il y a toujours un petit bout qui vient bouleverser les habitudes, puis c'est sûr qu'ils vont venir nous dire: Vous nous bousculez, là! Tout le monde fait ça. Mais pourquoi on fait des lois? C'est quoi, notre rôle? On peut bien espérer... Puis, je suis comme vous, j'aimerais ça, passer des lois qui sont à l'unanimité, puis tout le monde est content, trouve que c'est le fun, mais d'habitude ces lois-là ont déjà été passées. Là, celles qu'il nous reste, c'est là où il y a des problèmes. Ça, c'est notre lot à nous maintenant, on fait des lois pour essayer d'amener les gens vers... un peu ensemble puis d'accepter qu'ils doivent chacun faire des compromis.
M. Leclair: Bien, sur ça, M. le Président, j'aimerais demander si c'est possible qu'on suspende quelques minutes. Je regarderais ça un petit peu avec notre équipe, là, pour voir le...
M. Fournier: Disons, comme ça, on peut se donner rendez-vous à 5 heures? Je ne sais pas si c'est assez longtemps de temps pour vous?
M. Leclair: Oui, oui, oui, en masse. Oui.
Le Président (M. Bernier): O.K. Donc, je sais également qu'il va y avoir un vote.
M. Fournier: Ah! Ah oui, c'est vrai!
Le Président (M. Bernier): Donc, c'est pour ça que...
M. Leclair: Le vote est supposé...
Le Président (M. Bernier): Ça vous prend combien de temps? Vous voulez une suspension de combien de temps?
M. Fournier: Si vous voulez parler avec les gens de l'office puis si ça peut vous aider, là, les gens de l'office pourraient se...
Le Président (M. Bernier): Regardez, je vais suspendre...
M. Leclair: Je fais ça le plus rapidement possible.
M. Fournier: ...prenez-le...
Le Président (M. Bernier): Prenez le temps qui est...
M. Fournier: ...puis on verra. S'il y a un vote, il y a vote, puis on reviendra après, c'est tout.
Le Président (M. Bernier): ...puis à ce moment-là on reviendra, on reprendra au moment où...
M. Fournier: C'est ça. Bien, prenez le temps que vous avez à prendre, il n'y a pas de problème, O.K. Merci beaucoup.
Le Président (M. Bernier): ...où vous allez me mentionner.
Le Président (M. Bernier): Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 1 de la Loi visant à interdire la revente de billets de spectacle à un prix supérieur à un prix annoncé par le vendeur autorisé. On m'informe qu'il y a un sous-amendement qui est présenté à l'amendement, donc, par le député de Beauharnois. Donc, M. le député, si vous voulez présenter votre sous-amendement.
M. Leclair: Vous me laissez de même, là!
M. Leclair: O.K., donc, au premier, à l'article b), on changerait «il effectue la revente dans le respect de l'entente qu'il a conclue avec le producteur du spectacle». Donc, on biffe les mots «des règles que peut lui fixer».
Le Président (M. Bernier): Attendez un peu, là. Au premier...
M. Leclair: 1 b): «Il effectue...
Le Président (M. Bernier): ...la revente dans le respect des règles que peut lui fixer le producteur du spectacle».
M. Leclair:«Dans le respect de l'entente», on biffe «des règles que peut lui fixer».
M. Leclair: Puis ça s'écrirait: «Il effectue la revente dans le respect de l'entente qu'il a conclue avec le producteur du spectacle.»
M. Fournier: ...M. le Président, il n'y a pas de difficulté avec ça. À 1 a), on a établi qu'une entente est possible; à 1 b), on dit que l'entente doit être respectée, et on sent, puis je pense que c'est ce que veut dire notre collègue de Beauharnois, puis je l'appuie, on sent qu'il n'y a pas un dirigisme unilatéral mais qu'il y a une entente entre deux parties. Et je pense que c'est ce que veut mettre en valeur notre collègue de Beauharnois et je n'ai pas de difficulté à acquiescer à ce sous-amendement pour l'amendement principal.
Le prochain amendement...
Le Président (M. Bernier): Donc, attendez un petit peu, là, pas trop vite, là. En ce qui regarde le sous-amendement, O.K., l'élément b) de l'amendement: «Il effectue la revente dans le respect de l'entente qu'il a conclue avec le producteur du spectacle.» Ça va?
Le Président (M. Bernier): Bon. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Le Président (M. Bernier): Adopté? Donc, le sous-amendement est adopté. Est-ce que vous avez d'autres sous-amendements?
M. Leclair: ...d'autres sous-amendements, mais je ne suis pas sûr d'être d'attaque tout de suite.
M. Fournier: Je crois qu'au point c)... Évidemment...
M. Leclair: Bien, il serait au point iii), là.
M. Fournier: iii).
M. Leclair: Oui, on rajouterait un point iii.
Le Président (M. Bernier): O.K., un troisième élément. On va le regarder, voir, au niveau de sa...
M. Fournier: Un iii.
Le Président (M. Bernier): Rajouter le point suivant: «iii) du fait que le vendeur autorisé a toujours des billets à vendre pour ce spectacle, le cas échéant.» Donc, c'est ça que vous voulez ajouter comme élément iii: «du fait que le vendeur autorisé a toujours des billets à vendre pour ce spectacle, le cas échéant.»
M. Fournier: C'est ça. J'ai eu l'occasion...
Le Président (M. Bernier): C'est recevable? Donc, je déclare le sous-amendement recevable.
M. Leclair: O.K., on va inverser? O.K.
M. Fournier: Je vais peut-être proposer quelque chose à mon collègue de Beauharnois. Ne biffez pas trop vos iii), vous allez vouloir les réutiliser. Je vais vous mettre ce que vous venez de dire, le iii), je vais le mettre à i). Regardez ce qu'on pourrait faire pour réécrire, un peu, là, le sous-amendement que vous proposez, parce que, le sous-amendement, tel que proposé, provoque une certaine difficulté dans les relations... l'instantanéité des relations qu'il doit y avoir entre un producteur puis le marché secondaire, puis tout ça. Si on regarde le point i), on a déjà indiqué qu'il faut informer de l'identité du vendeur autorisé. Alors, imaginez qu'à i) on lit ceci: De l'identité du vendeur autorisé visé au premier alinéa, du fait que des billets pourraient être disponibles auprès -- auprès -- de ce dernier, et du prix de ces billets...
Le Président (M. Bernier): Donc, techniquement, si vous acceptez ça, à ce moment-là vous allez devoir retirer votre sous-amendement.
M. Leclair: Exact, là, le iii).
Le Président (M. Bernier): Donc, vous retirez votre sous-amendement?
M. Leclair: Oui, on retire le iii), puis on va amender le i) tel que...
Le Président (M. Bernier): O.K. Et, vous, vous apportez un sous-amendement à l'élément i...
M. Fournier: ...à l'heure, M. le Président, ça peut être celui de mon collègue de Beauharnois. Ce que je lisais était le sous-amendement de mon collègue de Beauharnois, à l'effet de mettre à i)...
Le Président (M. Bernier): O.K. Donc, techniquement, votre sous-amendement, maintenant, au lieu d'être iii), remonte à i, hein, O.K.
M. Leclair: ...tel que modifié.
Le Président (M. Bernier): ...tel que présenté par le ministre.
M. Fournier: Avez-vous besoin que je vous le relise?
Le Président (M. Bernier): On va devoir prendre cinq minutes pour écrire ça comme il faut, effectivement. Sauf que, au moment d'écrire, on va savoir quoi écrire.
O.K. On va suspendre quelques instants.
Le Président (M. Bernier): Donc, le sous-amendement porte sur l'élément i, qui se lirait ainsi: «de l'identité du vendeur autorisé visé au premier alinéa, du fait que des billets pourraient être disponibles auprès de ce dernier et du prix annoncé [par] ces billets.»
Le Président (M. Bernier):«Pour ces billets». O.K.
Le Président (M. Bernier): Bon, est-ce que le sous-amendement présenté par le député de Beauharnois est adopté?
Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce qu'il y a un autre sous-amendement?
Le Président (M. Bernier): Nous reprenons nos travaux. Donc, un troisième sous-amendement est présenté, qui se situerait après l'élément c, ça deviendrait un troisième élément, ii, donc, et qui se lirait ainsi: «du fait que le vendeur autorisé et lui sont des personnes morales étroitement liées, le cas échéant.»
Donc, ça deviendrait un troisième élément, ii.
M. Fournier: ...j'ai eu l'occasion d'échanger un peu sur le sujet. Je comprends... Je tente de comprendre. Mon collègue veut parler du statut de lien dans les corporations, producteur, marché primaire, marché secondaire, peu importe. Je crois que le sous-amendement n'est pas utile aux fins de la Loi de protection du consommateur, dans la mesure que ce qu'il est utile pour le consommateur de savoir, ce sont les informations que nous incluons dans l'amendement, concernant le fait qu'il s'agit d'un objet de revente, quel était le prix initial, enfin, ce qu'on a déjà discuté dans l'amendement, que la partie revendeur soit liée à 0 %, à 10 %, à 50 % ou à 100 % ne change pas le statut de revendeur. Et à cet égard les conditions prévues vont s'appliquer, qu'il soit possédé, détenu à 100 % par le producteur ou à 0 % par le producteur.
Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair: Bien, ce que je tente d'exprimer ici, M. le ministre, M. le Président, c'est un peu ce qu'on expliquait auparavant, là, plus tôt dans la journée, dans l'après-midi, qu'on disait qu'une même filiale qui est déjà... qui a déjà, eux autres, comme billetterie première, qui décide qu'il ne fait pas affaire avec des compagnies existantes au Québec de revendeurs, s'il en existera, puis qu'elle décide elle-même de se créer une propre compagnie de sous-vendeurs, qu'au moins... Moi, j'y vais en tant que consommateur, parce qu'on prend plus ça comme pour la défense du droit du consommateur. Et je me dis: Au moins, le consommateur, il est averti que la compagnie qui a le mandat premier de vendre les billets s'est créée elle-même une propre filiale pour aller vendre les billets, afin de... d'événement, là, lorsqu'il arrive deux, trois jours avant l'événement, c'est elle-même qui vend ses propres billets. Et, sinon, si jamais c'est avec une billetterie x, y, bien elle explique le lien qu'elle a avec elle aussi.
M. Fournier: ...illégal, parce que la loi prévoit que l'autorisation ne vient pas du billettier, je ne sais pas comment l'appeler, du marché... de la billetterie, c'est le producteur. On le voit à a: il a obtenu au préalable le consentement du producteur. Alors, à partir de ce moment-là, c'est le producteur qui aura les autorisations. L'exemple, je ne sais plus c'était qui, là, Ticketpro puis je ne sais pas trop qui, ne pourrait pas... serait illégal, en fait. Parce qu'ici le revendeur doit être en lien avec le producteur.
M. Leclair: Entièrement d'accord avec vous sur un certain point, M. le ministre. C'est sûr et certain que, s'il décide ça à la dernière minute, ça ne marche pas, parce que le producteur doit avoir donné son approbation. Parce que c'est lui, qui a le contrôle de sa vente de billets, il dit, exemple, au Réseau Admission: C'est toi qui vends mes billets. Puis, si on décide qu'on en met 5 % sur le marché des revendeurs, on se signe une entente, on s'entend, et le revendeur sera qui qu'ils décident. L'entente se fait. Mais, la journée un qu'on décide qu'on donne le contrat, exemple, à Evenko, puis qu'elle, elle dit: Regarde, le revendeur, là, Billetterie.ça, là, il n'en est pas question pour moi, c'est mes propres revendeurs, j'ai ma propre filiale. Ça fait que, que ça soit Billetterie.ca ou sa propre filiale, ça va devoir, tel que vous le stipulez, être entendu avec le producteur. Sauf que le consommateur, lui, il va avoir quelque part, il va falloir que ça soit stipulé que le revendeur, il est lié, de près ou de loin, avec lui.
M. Fournier: Ça ne sert absolument à rien. Il n'y a aucun effet.
M. Leclair: Bien il n'y a aucun effet, c'est que, si jamais, d'après moi, moi, j'achète un billet d'un revendeur qui est complètement une compagnie qui engage des employés au Québec, et tout ça, qui n'est pas vraiment une filiale, qui dit: Moi, j'ai déjà le contrôle, je m'appelle, exemple, Admission, puis je décide qu'il n'y aura plus d'autre revendeur qui va travailler au Québec, ça va être mes revendeurs à moi-même, mais, si je le dis, puis, moi, j'en prends connaissance un jour, je vais peut-être dire: Bien là, là, c'est vraiment une game, que vous jouez, vous autres, là: vous avez déjà le contrôle, vous vous recréez une revente entre vous-mêmes.
M. Fournier: Non. Honnêtement, c'est parce qu'on ne parle pas du même sujet. Le sujet du projet de loi, c'est le producteur, qui établit ses liens avec le marché primaire et avec le marché secondaire. Ce n'est pas le marché primaire qui fait le lien avec le marché secondaire, c'est les producteurs. Alors donc, tous les exemples que vous me donnez, c'est la billetterie, le marché primaire, qui se fait un deal avec un autre marché secondaire. Mais ce n'est pas lui qui peut le faire, c'est le producteur.
M. Leclair: Exact. Mais le producteur, là, M. le ministre, il l'accepte, ce deal-là, lui.
M. Leclair: Bon, bien, moi, en tant que consommateur, je me dis: Bon, là, c'est quoi, cette game-là, qui se passe, là?
M. Fournier: Mais ça va donner quoi au consommateur de plus?
M. Leclair: Bien, c'est que, moi, en ce moment, exemple, j'achète un billet de Billetterie.ca.
M. Leclair: C'est affiché sur leur site que, moi, je suis autorisé...
M. Leclair: Je suis autorisé par le revendeur premier...
M. Fournier: Oui, le producteur, le producteur.
M. Leclair: Le producteur... pas le... bien, par le producteur, mais pas nécessairement rien que par le producteur, là, je suis autorisé, le producteur...
M. Fournier: Bien, c'est par le producteur. La loi dit «par le producteur».
M. Leclair: O.K., le producteur donne un billet...
M. Fournier: Admission, mettons.
M. Leclair: Admission, et il m'autorise, moi, à faire de la revente pour 5 % des billets.
M. Fournier: Il autorise le député de Beauharnois.
M. Fournier: O.K., le producteur dit: Toi, tu es mon marché primaire.
M. Leclair: Puis, toi, tu seras le revendeur.
M. Fournier: Je sais déjà que, si je fais du revendeur, ça va être le député de Beauharnois. Ça va.
M. Leclair: Exact. Donc, moi, comme consommateur... ou, le consommateur qui vient acheter, lui, il a déjà le portrait. Il dit: Ces gens-là sont déjà liés.
M. Fournier: Oui, mais ça fait quoi?
M. Leclair: Bien, ça fait que tu le sais.
M. Fournier: Oui, tu sais, mais tu le sais, mais, qu'il soit lié à 10, 15, 50, 100 %, ça fait quoi?
M. Leclair: O.K. Je reviens, je reviens...
M. Fournier: Prenons un exemple. Imaginons que billets-514, qui fait de la revente aujourd'hui, décide de s'asseoir et d'avoir une entente avec le producteur, comme on l'a écrit, là, tu sais, tantôt, là, puis de faire une entente.
M. Fournier: Imaginons qu'il veut, lui, développer du marché primaire puis rester dans le marché secondaire.
M. Fournier: Il n'y a rien qui l'empêche de faire ça. Quelqu'un qui est dans le marché primaire aujourd'hui pourrait peut-être aussi offrir des services de secondaire. La question, ce n'est pas de savoir qui offre le service, c'est dans quel type de vente on est, dans le marché primaire ou dans le marché secondaire? Et voici les conditions à obtenir: dans le marché primaire, ce n'est pas nous, ici, qui fixons les prix. On le sait puis on ne commencera pas ça; mais le marché secondaire, par contre, il faut un certain nombre de détails donnés au consommateur. Mais, qu'ils soient liés, pas liés, honnêtement il a zéro utilité.
M. Leclair: Je vous dirais, M. le ministre, que ça commence à ressembler beaucoup à une histoire de monopole, la billetterie. Donc, la journée que, si c'est Ticketron, Ticketmaster, ou Evenko, ou Admission qui a le contrôle, s'il décide qu'il ne fait pas d'entente avec personne puis il se crée un réseau secondaire, il n'y a plus personne qui va toucher à la billetterie au Québec, sauf ces gens-là.
M. Fournier: Mais ce n'est pas parce qu'on écrit sur le site de la revente «nous sommes en train de constituer un monopole» ou «nous ne sommes pas en train de le constituer» que ça change la vie du consommateur, qui dit: Je veux-tu acheter ce billet-là? J'ai-tu les détails? Les détails sont là, je veux dire, on n'est pas... Honnêtement, je m'excuse de le dire, les deux premiers amendements, ça va, mais, celui-là, il n'a aucune utilité consommateur. Est-ce qu'il serait en train de se créer un monopole? Est-ce qu'on est en train de dire qu'on va empêcher des compagnies de faire ensemble ou de développer le marché? On est en train...
Tantôt, vous m'avez parlé de l'importance de tenir compte notamment des 514 et des autres, puis, moi, je vous ai dit: Je ne veux pas les stigmatiser, je ne veux pas non plus les empêcher de faire des affaires, je veux que ça protège le producteur, mais en même temps, que ce soit le producteur, que ce soit le marché primaire ou le marché secondaire, je ne suis pas là pour venir dire: Vous ne ferez pas du marché primaire et secondaire. Je ne peux pas commencer à intervenir dans les structures corporatives. On veut limiter les règles pour s'assurer que le consommateur soit au courant.
M. Leclair: Mais je pense qu'il y a deux aspects là-dedans, il y a l'aspect de concurrence, de dire que, moi, tu paies le billet plus cher parce que je dois réafficher, avoir mon site, blabla, quelque part, il est capable de vendre. Si c'est le même site qui a juste une tentacule, puis c'est le même monde, moi, j'ai bien peur qu'on va créer un monopole. Ça, c'est une chose.
L'autre côté, côté transparence, qu'on écrive, à a, qu'il reste des billets à vendre, c'est correct, c'est une information de plus; qu'on écrive, à ii ou iii, que c'est lié ou non lié, ces entreprises-là, puis qui est-ce qui fait quoi, c'est le consommateur qui jugera bien de dire: Bien là, je suis en train de me faire avoir, moi. Eux autres créent la propre rareté, qu'on parlait ici...
M. Fournier: Il n'y a personne...On ne peut pas présumer que quelqu'un se fait avoir parce qu'un producteur est aussi un marché primaire. Est-ce qu'on va vouloir dire que les producteurs ne peuvent pas être marché primaire? On ne peut pas présumer qu'une entreprise qui fait le marché primaire développe aussi le marché de la revente, on ne peut pas présumer qu'il est en train de fourrer le monde, c'est un service qu'il offre.
Nous, pour le consommateur, on veut juste savoir, quand tu es en revente, on veut que tu nous dises vraiment que tu es en revente, quelles étaient les conditions initiales, c'est le cadre qui entoure la revente. Mais honnêtement la Loi de la protection du consommateur ne peut pas commencer à être transformée en Loi sur les compagnies ou en Loi sur la concurrence fédérale, il y a... Je ne veux pas... puis il nous reste un petit peu moins de temps, mais honnêtement il y a des limites de ce qu'on peut faire dans la Loi sur la protection du consommateur.
Je vous entends. Je ne vous suis pas sur le fait que des entreprises détiennent d'autres entreprises. Il y en a des tonnes comme ça qui existent dans le monde. S'il faut présumer qu'il y a fraude là-dedans, là, c'est des organisations corporatives, c'est légal, en vertu de la loi. Moi, je vais faire une loi sur la protection du consommateur qui vient toucher ça? Pas capable! Par la loi, je ne suis pas capable.
M. Leclair: Puis, si jamais...
M. Leclair: Si jamais, avec l'inforoute, et l'informatique, et le Web, une compagnie qui se faufile, qui ne s'identifie pas, le consommateur ne sait pas si c'est lié comme revente ou pas lié.
M. Fournier: Avec la loi, il est obligé de dire qu'on est sur un site de revente.
M. Leclair: Exact. Mais celui qui sait que c'est annoncé puis c'est déjà affiché, lui, il ne se trompe pas, il n'a pas besoin d'aller voir la loi, il prévoyait-u, il est-u bon?, il est-u pas bon?, lui, il va être déjà marqué qu'il est lié avec Admission, qui a le mandat d'avoir la revente par le producteur...
M. Fournier: Peut-être que j'ai mal compris. «Lié» au sens corporatif ou qu'il a une entente pour vendre?
M. Leclair: Corporatif. «Lié» au sens corporatif.
M. Fournier: C'est une loi sur la protection du consommateur. Je m'excuse.
M. Leclair: Exact. Puis on a la définition, c'est pour ça.
M. Fournier: Non, mais... Je comprends que vous avez la définition, mais c'est la Loi sur la protection du consommateur qu'on fait, ce n'est pas la Loi sur les compagnies. Alors donc, on peut peut-être...
M. Leclair: C'est parce que c'est bien écrit qu'est-ce qui est une personne liée ou une compagnie liée.
M. Fournier: Non, je ne dis pas que ça... Je ne dis pas que cela n'existe pas, des compagnies, je ne dis pas que les compagnies liées n'existent pas. Je dis que la Loi sur la protection du consommateur m'amène à mettre des règles qui protègent le consommateur. Pas qu'il prohibe des structures corporatives dans le domaine de la revente, ce n'est pas moi, ça. Ça, c'est la Loi sur les compagnies, ça ne relève pas de moi, comme ministère. Je fais juste vous dire: Ça, cet amendement-là, comme on avait un peu discuté, les deux premiers, ça va, celui-là, je ne suis pas capable d'y donner suite, ce n'est pas en mon pouvoir.
M. Leclair: Vous ne pourrez pas dire que je n'ai pas essayé de la vendre, M. le ministre.
M. Fournier: Je ne pourrai pas le dire. Je ne pourrai pas le dire.
Le Président (M. Bernier): O.K. Est-ce que... Donc, sur le sous-amendement...
Le Président (M. Bernier): Vous le retirez? Donc, le sous-amendement est retiré.
M. Fournier: ...prochain.
Le Président (M. Bernier): Retiré. Il y en a-t-u encore un autre? Vous retirez le... un nouveau sous-amendement? À quel endroit?
Le Président (M. Bernier): C'est moi qui dois demander le consentement.
Le Président (M. Bernier): O.K. Donc, il y a un nouveau...
Le Président (M. Bernier): Il y a un nouveau sous-amendement qui viendrait s'introduire comme élément d par rapport à l'amendement, qui se lirait ainsi:
«Il verse une partie des profits réalisés sur la revente du billet à l'artiste ou au sportif à l'origine du spectacle, et ce, dans la mesure fixée par l'entente qu'il a conclue avec le producteur.» M. le député.
M. Leclair: Bien, dans ce cas-là, un peu depuis le début de nos interrogations dans ce projet de loi là, souvent on a parlé du producteur: on protège-tu l'ADISQ?, on protège-tu le consommateur?, on protège-tu l'artiste... dans tout ce qu'on fait, je pense qu'on tente de protéger un peu tout le monde. Puis, comme le sens premier du projet de loi était de dire: Il n'y aura pratiquement plus de billets qui va se vendre à un prix autre que celui affiché ou décidé par le producteur, je me dis: Si nous allons dans le sens de dire: Bon, bien, pour combler un certain besoin de certains consommateurs qui, pour x, y raison, en voyage à la dernière minute, qui trouvent que c'est toujours quand même un peu pratique, même si on sait que c'est très minime, c'est toujours pratique d'avoir une place où est-ce qu'on peut s'alimenter à la revente, donc je me dis: Bon, bien, pourquoi qu'on ne pense pas à l'artiste, ce coup-là, à dire: Le peu de pourcentage qu'on va offrir à la revente -- en espérant que ça va rester peu, je pense que c'est le but, ici, des amendements, qu'on dise qu'on reste une petite partie, j'espère qu'un jour on n'arrivera pas avec 30 %, 40 % d'entente entre les producteurs puis la revente, ça sera à suivre -- je me dis: La partie qui sera acceptée à vendre en revente, donc un pourcentage devrait être établi dans l'entente puis qui devait, ce cachet-là, revenir à l'artiste. Alors, c'est ce que nous proposons dans ce sous-amendement-là.
Le Président (M. Bernier): Commentaire, M. le ministre?
M. Fournier: Je sais qu'il y a un caucus qui va se tenir ici bientôt.
Le Président (M. Bernier): Bien, c'est pour ça qu'avant d'autoriser qu'on poursuive nos travaux... il y a un caucus qui va avoir lieu ici.
M. Fournier: Oui, mais, moi, je pense qu'on est capables de conclure, vu qu'on a déjà eu une discussion sur le sujet. Un peu pour la même raison que dans le cas précédent, dans la Loi sur la protection du consommateur, je ne suis pas en mesure d'établir des relations contractuelles entre artiste et producteur, relation dans laquelle le consommateur est exclu. Par ailleurs, le projet de loi prévoit qu'il y a une entente qui doit être donnée par le producteur du spectacle. Or, comme je le disais un peu tantôt, le producteur et l'artiste, dans le fond, ils ont la mission commune initiale, c'est eux qui mettent l'objet du contrat en vente finalement, et là on trouve la protection pour l'artiste. D'ailleurs, ceux qui sont venus plaider pour ça sont justement les producteurs, et au nom des artistes.
Le Président (M. Bernier): Bon, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on poursuive quelques instants? Oui?
M. Fournier: Puis, là-dessus, je proposerais peut-être que, vu qu'on a échangé, qu'on le retire puis qu'on puisse procéder à l'adoption de l'article en général.
M. Leclair: Bien, moi, je voudrais juste rajouter là-dessus, là. Je suis convaincu à 100 % que le consommateur québécois qui a les moyens de payer un prix d'un billet pour un spectacle à double ou à trois fois le prix, au-delà de ce que le prix est, c'est certain qu'il apprécierait de savoir qu'une partie de son cachet qu'il donne va peut-être au site de revente, pour les frais que ça les encourt, mais, en plus, qu'une partie va à l'artiste. Je suis certain que ça serait encourageant pour les gens, qu'ils y aillent.
M. Fournier: Surtout qu'avec le projet de loi, en ce moment, ils voient que le changement qu'il va y avoir, par l'autorisation du producteur, il va y avoir chez le producteur une intention, évidemment d'affaires, de s'assurer que c'est une bonne affaire pour lui aussi. Laissons-les dans leurs relations commerciales. Comme Loi de protection du consommateur, on ne peut pas s'y immiscer, mais, disons-nous, une relation commerciale qui va effectivement être à l'avantage des artistes et des producteurs. Maintenant, on pourra voir, dans quelques années, comment tout ça... on pourra peut-être se donner rendez-vous dans quelques années pour voir comment le marché va se développer puis voir s'il y a des resserrements à faire. Pour l'instant, je pense qu'on a pas mal une formule pas si mal.
Si ça vous irait, on pourrait peut-être procéder ensuite à l'adoption de l'article.
M. Leclair: J'irais, moi... en tout cas, on n'est jamais plus certains que de l'écrire. Alors, pour s'assurer que les artistes toucheraient une partie du cachet, j'aimerais mieux l'écrire. Mais je comprends qu'ici on ne s'entend pas sur cet amendement-là. Moi, j'aimerais ça qu'on le vote...
M. Fournier: D'accord, on peut la voter.
Le Président (M. Bernier): Donc, Mme la présidente, le vote est demandé.
Le Président (M. Bernier): Mme la secrétaire.
La Secrétaire: C'est vous, le président.
La Secrétaire: Oui. M. Leclair (Beauharnois)?
M. Leclair: Pour.
M. Fournier: Contre.
La Secrétaire: M. Dubourg?
Le Président (M. Bernier): Le député de Viau...
La Secrétaire: Et M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)...
Le Président (M. Bernier): M. le député de Viau... et M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
La Secrétaire: Oui, de Viau.
Le Président (M. Bernier): Et M. le député des Îles-de-la-Madeleine?
La Secrétaire: M. le Président, est-ce que vous votez?
Le Président (M. Bernier): Donc, l'amendement... et le sous-amendement...
La Secrétaire: Vous vous abstenez?
Le Président (M. Bernier): Je m'abstiens. Le sous-amendement est rejeté. Donc...
M. Fournier: ...on a fait pas mal de jasette sur l'article 1... sur l'amendement de... Peut-être que vous pouvez appeler l'amendement? J'aurai un autre amendement pour le titre tantôt. Ça va aller très vite, mais peut-être sur l'amendement qu'on a discuté, M. le Président?
Le Président (M. Bernier): Si vous me laissez aller, je vais terminer.
M. Fournier: Il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Bernier): Sur le sous-amendement... Est-ce que l'amendement, sous-amendé, est adopté?
Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 2: La présente loi entre en vigueur à la date fixée par le gouvernement.
Le Président (M. Bernier): Adopté. L'article 2...
M. Fournier: J'aurais un amendement pour le titre. Je ne sais pas si c'est à ce moment-ci, M. le Président?
Le Président (M. Bernier): L'article 2 est adopté. Au niveau du titre, M. le ministre. Là, je vous donne la parole.
M. Fournier: Oui, j'aurais un amendement. Peut-être qu'on peut le distribuer en plusieurs copies. Je ne sais pas si c'est tout ça, les copies.
Le Président (M. Bernier): Non, mais donnez-moi en une, là, puis...
M. Fournier: Alors, je veux remplacer le titre du projet de loi par le suivant. Alors, on se souviendra que le titre, c'était: Loi visant à interdire la revente de billets de spectacle à un prix supérieur au prix annoncé par le vendeur autorisé.
Le Président (M. Bernier): Donc, l'amendement...
M. Fournier: ...par le suivant, ce serait: Loi visant à interdire la revente de billets de spectacle à un prix supérieur au prix autorisé par le producteur. On...
Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'amendement au titre du projet de loi est accepté?
Le Président (M. Bernier): Adopté. Merci. Donc: «Que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec.» Est-ce qu'elle est adoptée?
Le Président (M. Bernier): Adopté. Nous en sommes rendus aux remarques finales. Est-ce que vous avez des remarques, M. le député?
M. Fournier: Considérant...
Le Président (M. Bernier): Attendez un petit peu, on commence par M. le député. Avez-vous des remarques?
M. Leclair: Bien, comme le temps nous presse, alors je tiens à remercier la commission d'avoir travaillé. Je crois qu'on a travaillé en bonne coopération. Je remercie les gens du ministère, je remercie les gens de l'Assemblée nationale qui nous accompagnés. Alors, sur ce, bien il ne restera qu'à adopter ça en Chambre. Alors, merci, M. le Président. Merci à tout le monde.
M. Fournier: Considérant que le caucus de l'opposition se réunit pour le souper et que les plats sont en train de refroidir peut-être, je vais garder mes remarques finales pour d'autres débats à l'Assemblée. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bernier): Donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ces travaux sine die. Merci beaucoup.

References: l'article 1
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 l'article 2
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