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Timestamp: 2018-11-19 07:36:05+00:00

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Ist dies arglistig oder betrügerisch zu nennen? Auto - Kauf und Verkauf Forum 123recht.de
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Ist dies arglistig oder betrügerisch zu nennen?
8.1.2011 Thema abonnieren Zum Thema: Händler Mangel Wagen Auto
Frage vom 8.1.2011 | 11:04
Ich habe mir einen Tag vor Sylvester einen Gebrauchtwagen bei einem Händler gekauft und fühle mich "zumindest" übers Ohr gehauen.
Klar werde ich den Wagen nicht behalten, aber mir entstanden durch den Kauf hohe Kosten, die ich ersetzt haben möchte,(u.a. Kosten der Zulassung, unnötige weite Fahrten zum Händler).
Meine grundsätzliche Frage ist, ob ein Händler zu Schadenersatz verpflichtet ist, wenn er nachweisbar gelogen hat bzw. arglistig getäuscht :
Zugesagte Reparaturen wurden entgegen der Zusage (unter Zeugen) gar nicht oder falsch und unfachmännisch durchgeführt, was ich aber als Laie nicht erkennen konnte. Die Mängel sind teilweise sicherheitsrelevant, sodass der Wagen im Dez. 2010 niemals hätte TÜV bekommen dürfen, hat er aber.
Ich hoffe meine Anfrage ist allgemein genug gehalten.
-- Editiert am 08.01.2011 11:05
Händler Mangel Wagen Auto
Antwort vom 8.1.2011 | 15:16
Dur den Kauf von einem Händler steht dir eine gesetzliche gewährleistung zu von einem jahr. in den ersten 6 Monaten giltdas Beweislastumkehr: der Händler muss beweisen, daß das Auto mangelfrei ist. Wenn dir gelingt, daß er Mängel verschwiegen hat, zu beweisen, dann kannst du den Kaufvertrag anfechten und die daraus entstandenen Schäden( hier deine Kosten, usw.) ersetzt bekommen.
Falls Nicht, dann musst du ihn zur reparatur auffordern oder aber auch ein anders Auto verlangen, welches dasselbe wie das gekaufte Auto ist, jedoch frei von Mängel ist.
Reagiert er nicht und verweigert die reparatur, dann hast du das Recht, vom Kaufvertrag zurückzutreten oder den Kaufpreis zu mindern UND die entstandene Kosten zu verlangen.
deine Rechte als Käufer sind in § 437 BGB geregelt.
Achte darauf, daß du die Reihenfolge einhalten musst. Also zuerst musst du ihn zur Reparatur auffordern. Du kannst nicht zuerst vom Kaufvertrag zurücktreten oder den kaufpreis mindern.
problem ist, daß wenn als beweise nur Zeugen da sind. Er kann nämlich auch von seiner Seite behaupten, daßer dir sowas nicht gesagt hat und dabei Zeugen an seine Seite waren. Hier stehen zeugenaussagen gegen Zeugenaussagen und das hilft nicht viel weiter, ihn die arglistige Täuschung nachzuweisen.
Du kannst aber mit einer versteckten Kamera zu ihm gehen oder das gespräch aufnehmen, um auf diesem Weg zu erlangen, seine Aussagen beim ersten kauf zu bestätigen.
Antwort vom 8.1.2011 | 15:40
Antwort vom 8.1.2011 | 19:40
Antwort vom 8.1.2011 | 20:27
Antwort vom 8.1.2011 | 21:42
Wenn dich jemand betrügt kannst du Kosten ersetzt verlangen.
Nur ist es kein Betrug, nur weil jemand etwas nicht so macht wie du dir es vorgestellt hast.
Entscheidend ist die "beweisbare" Vereinbarung.
Nur weil ein Wagen Sche.... ist muss er nicht vertragswidrig sein. Wenn du ein Bastlerauto mit TüV kaufst dann bekommst du genau das.
Kann ja sein der Händler hat diese Arbeiten in Auftrag gegeben und wurde selbst betrogen.
Ich wäre froh wenn er den Wagen zurück nimmt und du aus der Sache raus kommst. Darauf lernen wirst du wohl, dann hat es sich schon gelohnt.
Antwort vom 8.1.2011 | 22:15
Bei berechtigtem Interesse , bleibt der TE natürlich nicht auf seinen Kosten sitzen § 280 BGB.
Antwort vom 8.1.2011 | 22:18
Na wenn er ein unberechtigtes Interesse hat, bekommt er nichts. Man muss also entscheiden warum man ein Interesse hat. Zwei drei Interessen-Leumunds-Zeugen wären sinnvoll.
Herr Lehrer ich weiß was.......
Antwort vom 8.1.2011 | 22:30
Antwort vom 8.1.2011 | 22:44
Kennst du den Vertragsinhalt und die genannten Mängel, ich nicht?!
Nein, ich frage mich bloß, seit wann § 280 BGB ein "berechtigtes Interesse" voraussetzt.
Bei berechtigtem Interesse, bleibt der TE natürlich nicht auf seinen Kosten sitzen § 280 BGB.
Antwort vom 8.1.2011 | 23:05
@leonardou200
Dur den Kauf von einem Händler steht dir eine gesetzliche gewährleistung zu von einem jahr.
Das du von Rechtschreibung keine Ahnung hast, beweist du in jedem Satz.
Viel schlimmer ist jedoch, das du auch von der deutschen Rechtsprechung anscheinend keinen Schimmer hast.
Ich weis nicht ob du deine Weisheiten vom Kneipenstammtisch oder aus der Bäckeblume hast, zumindest in der Bäckerblume stand letztens das die gesetzliche Gewährleistung 24 Monate ab Gefahrenübergang beträgt. Im BGB steht übrigens das gleiche.
Den Gipfel deiner Unfähigkeit demonstrierst du jedoch mit dieser Aussage:
Nicht nur das der TE sich beim befolgen diese Ratschlags strafbar machen würde (§ 201 StGB, § 22 KunstUrhG) auch bei dir steht durch diese Aussage eine Strafbarkeit (§111 StGB) in Raume.
-- Editiert am 08.01.2011 23:08
Antwort vom 8.1.2011 | 23:15
Grundsätzlich kann der Verkäufer auf Schadensersatz haften.
Hier ist jedoch der Käufer beweispflichtig für das vorliegen derselben.
Zugesagte Reparaturen wurden entgegen der Zusage (unter Zeugen) gar nicht oder falsch und unfachmännisch durchgeführt, was ich aber als Laie nicht erkennen konnte.
Wer hat dies denn erkannt?
Gibt es hierfür gerichtsfeste Nachweise?
Antwort vom 8.1.2011 | 23:16
Antwort vom 8.1.2011 | 23:27
Erstmal SEHR herzlichen Dank für die Mühe, Antworten und Tipps!!!!
Man soll ja hier nur allgemeine Fragen stellen, daher war ich nicht ins Detail gegangen...
Ich habe den Wagen in der Werkstatt eines großen Autohauses checken lassen, alle Mängel wurden von deren Werkstatt-Betriebsleiter festgestellt.
Da ich aber Streit hier verhindern möchte und um etwas deutlicher zu werden, doch etwas konkreter:
Vor Kauf des Wagens hatte ich angemahnt, dass die Bremsflüssigkeit geprüft werden soll, der Verkäufer sagte dies(im Beisein einer Zeugin) zu. Es stellte sich nachher in einer Autowerkstatt heraus, dass sie immer noch zu wenig und uralt ist. Außerdem ist eine Bremstrommel undicht, Bremsflüssigkeit tropft auf die Bremsbacken. Das konnte nur ein Fachmann erkennen und der Wagen hätte so nie TÜV bekommen dürfen. Hat er aber (wie??).
"Geringe Mängel" laut TÜV waren außerdem poröse Manschetten. Der Händler versicherte, dies sei repariert. Ist es zwar, aber es wurden falsche eingebaut, die in kurzer Zeit wieder defekt sein werden (sind zu groß, schleifen am Rad), außerdem ist das Antriebslager defekt (TÜV?), es existiert noch ein weiterer Schaden, durch den der Wagen auch kein TÜV hätte bekommen dürfen.
Wie er den TÜV im Dezember bekommen hat, ist SEHR zweifelhaft, weil seit dem niemand mit dem Wagen gefahren ist.
Die erwähnten sind aber nur zwei von mehreren Reparaturen, die VOR dem Kauf und im Beisein einer Zeugin zugesagt, aber nicht oder falsch durchgeführt wurden. Um es nicht zu lang werden zu lassen, detailiere ich die weiteren aber nicht.
Nochmal DANKE für Eure Mühe!!!
-- Editiert am 08.01.2011 23:29
-- Editiert am 08.01.2011 23:32
-- Editiert am 08.01.2011 23:37
Antwort vom 8.1.2011 | 23:35
und somit die (gesetzliche) Sachmängelhaftung auf theoretische 12 Monate begrenzen lässt.
Korrekt, aber ... diesmal zitiere ich dich:
Ohne genauere Angaben und Vertragskenntnisse ...
Daher gehe ich erstmal bis der TE etwas genaueres sagt, von der Sachlage aus, die der Gesetzgeber vorgibt ...
zumindest in der Bäckerblume stand letztens das die gesetzliche Gewährleistung 24 Monate ab Gefahrenübergang beträgt. Im BGB
Das ist vielleicht bei Harry vas sell Gesetz und nicht in BGB. 24 Monate Gewährleistung steht nur für neue gekaufte Sachen. für gebrauchte nur ein Jahr. Da die Rede hier von einem GEBRAUCHTEN ist, somit beträgt die GL doch nur 12 Monate.
Du solltest zuerst den Inhalt der beiden Paragraphen lesen, dann hier argumentieren. Schon mal vom Gefahr in Verzug gehört??
Auch wenn mein Sprachstil und meine Rechtsschreibung dir nicht gefällt, habe ich jedoch bis jetzt einen Bachelor und einen Master mit Spezialisierung in Wirtschaftsprüfung, rechnungswesen und Steuern absolviert. ich arbeite bei einer deutschen Wirtschaftsprüfungsfirma und in 11 Monate werde ich meine Examen zu Wirtschaftsprüfung und Steuerberater ablegen. Alles habe ich mit dieser Sprachniveau erreicht, was dir eigentlich nicht gefällt.
Antwort vom 8.1.2011 | 23:53
Bei Eurem Schlagabtausch bitte nicht übersehen, dass ich weiter oben konkreter geworden bin... grins...
Eines noch als Ergänzung:
Laut Anzeige bei einem online-Automarkt sollte der Wagen "Scheckheftgepflegt" sein (habe das Angebot noch ausgedruckt vorliegen)... Bei der Besichtigung des Wagens zeigte er das Scheckheft auch, aber nach genauer Prüfung (naiverweise erst nach dem Kauf) sah ich aber, dass das Scheckheft über einen längeren Zeitraum nicht geführt wurde. "Scheckheftgepflegt" war also eine klare Lüge.
Antwort vom 8.1.2011 | 23:54
Antwort vom 9.1.2011 | 00:11
Antwort vom 9.1.2011 | 00:23
(war das früher nicht mal in anderen Kreisen ein Assesor?),
Nein. Das War ASSESSOR und nicht Assesor :-)))
zukünftige Bachelor
das hatte ich schon längst hinter mir, Ein Masterabschluß auch .
möchte ich noch klarstellen, dass ich kein Automechaniker bin, sondern gerne an meinen Oldtimern schraube
das merkt man schon von deinem an deiner Unwissenheit. aber das ist auch nicht schlimm, denn das einzige Mittel, Irrtum zu vermeiden, ist die Unwissenheit :-)
Antwort vom 9.1.2011 | 00:45
Antwort vom 9.1.2011 | 01:31
Was steht bei dir, MS, wie Multiple Sklerose?
Dieser Spruch fällt auf dich zurück. Schäm dich.
Du musst dich jetzt entscheiden, willst du das Auto behalten oder nicht?
Du könntest wegen arglistiger Täuschung, § 123 BGB anfechten. Der KV würde dann rückabgewickelt, darüber hinaus hättest du einen Schadensersatzanspruch, Fahrtkosten etc.pp.
Aber: Du musst die Arglist und die Täuschung beweisen. Nicht uns hier, sondern ggf. einem Gericht. Risiko!
Alternativ, leonardo hat das ganz oben schon gepostet:
Dabei ist die Nacherfüllung = Nachbesserung der Mängel vorrangig, bis zu 3 Nachbesserungsversuche müssen ggf. hingenommen werden.
Laut BGH müssen dir die Fahrtkosten erstattet werden X ZR 97/05
Klappt das nicht, oder der VK weigert sich (schriftlich in Verzug setzen!) könnest du mindern, könntest vom KV zurücktreten oder hättest einen Schadensersatzanspruch (437 Nr. 2 und 3).
Ich gehe davon aus, dein Händler weiss das alles ganz gut. § 476 BGB kommt dir zugute, es wird vermutet, dass alle Mängel bei Übernahme vorhanden waren, er muss das Gegenteil beweisen.
Das sollte eigentlich seine Bereitschaft, das Problem aus der Welt zu schaffen fördern. Rede mal mit ihm.
Wenn du deine Gewährleistung in Anspruch nimmst ist das Anfechtungsrecht (123) aber verloren, § 144 BGB. Die Gewährleistung ist der steinigere, aber sichere Weg.
Antwort vom 9.1.2011 | 01:43
Antwort vom 9.1.2011 | 03:02
Du solltest zuerst den Inhalt der Paragraphen lesen, dann hier argumentieren.
Zeig mir mal WO da was davon steht, das es NUR für NEUE Sachen gilt ...
quote:Nicht nur das der TE sich beim befolgen diese Ratschlags strafbar machen würde (§ 201 StGB, § 22 KunstUrhG) auch bei dir steht durch diese Aussage eine Strafbarkeit (§111 StGB) in Raume.
Ja habe ich. Und im Gegensatz zu dir weis ist das dies in dem Zusamenhang totaler Stuß ist.
in 11 Monate werde ich meine Examen zu Wirtschaftsprüfung und Steuerberater ablegen.
Wenn du die Wirtschafts- und Steuergesetze genauso gut kennst wie es sich hier mit dem BGB darstellt wird das wohl die Prüfungskommision hoffentlich verhindern - oder Gottes Gnade über deine Mandanten kommen ...
-- Editiert am 09.01.2011 03:11
Antwort vom 9.1.2011 | 03:14
Das konnte nur ein Fachmann erkennen und der Wagen hätte so nie TÜV bekommen dürfen. Hat er aber (wie??).
DAS dürfte dann wohl nur durch einen Gutachter zu klären sein.
Der müsste versuchen festzustellen wann der Mangel entstanden ist.
Da aber hier die Beweislastumkehr wirkt, muss den Nachweis der Händler erbringen.
Sofern man den Wagen also weiterverkaufen will: alle Mängel detailiert auflisten und den Händler per Einschreiben-Rückschein unter Fristsetzung zur Nachbesserung auffordern.
Den Transport des KfZ zum Händler und zurück muss übrigens der Händler bezahlen.
Das mit 'scheckheftgepflegt' ist auch so eine Sache.
Hier könnte man mit arglistiger Täuschung argumentieren.
Dann fiele aber die Gewährleistung weg.
Antwort vom 9.1.2011 | 11:33
Die regelmäßige Gewährleistungsfrist beträgt 2 Jahren und dürfte NUR bei gebrauchten Waren auf ein Jahr gemindert werden. Somit ist es doch logisch, daß bei neue Waren immer 2 Jahren Gewähleistunganspruch besteht.
§ 34 StGB :
"" Rechtfertigender Notstand.""
Ansonsten liest du meine Signatur
Antwort vom 9.1.2011 | 13:22
wie alt ist der wagen und wieviel hast du bezahlt.
Der radbremszylinder kann zu jeder Zeit kaputtgehen. Dafür wird er Verkäufer nicht haften. Die Bremsflüssigkeit muss er tauschen. Sie kann jedoch nicht zu alt sein, wenn der Bremszylinder defekt ist, muss laufend nachgefüllt werden.
Wandeln kannst du erst nach drei verg, Versuchen der Nachbesserung.
Wenn ich keine Ahnung habe kaufe ich ein Auto bei privat oder Händler mit der Option erstmal ein Dekra/ADAC/ oder Tüv-Gutachten erstellen zu lassen. Kostet zirka 50 Euro, aber dann weiß ich, was mit dem Wagen los ist.
Antwort vom 9.1.2011 | 14:26
Somit ist es doch logisch, daß bei neue Waren immer 2 Jahren Gewähleistunganspruch besteht.
Warum vom Thema ablenken? DAS war nie das Thema. Thema war gesetzliche Gewährleistung bei gebrauchten Sachen.
Aufgrund der gesetzlichen Formlierung ist es logisch das die Verjährung von 2 Jahren grundsätzlich für neue UND gebrauchte Sachen besteht.
Und nicht nur für neue Sachen wie von dir behauptet.
Die theoretische Möglichkeit der Verkürzung auf 1 Jahr ändert daran nichts, da diese ihre Wirksamkeit erst entfaltet wenn sie rechtskräftig seperat erklärt wird.
Hast du dir schon mal Gedanken über die Bedeutung dieses Satzes gemacht: Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden. ?
Der TE hat Zeugen. Somit stellt die von dir vorgeschlagene Taktik keinesfalls ein 'angemessenes Mittel' dar, da es andere legale Beweismöglichlkeiten gibt.
Nicht umsonst wird gefordert das bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt.
Richter legen das derzeit sehr eng aus ...
Antwort vom 9.1.2011 | 18:10
Ich finde auch, dass ein altes gebrauchtes Auto nicht überbewertet werden sollte !!
Händler verkaufte mir den Wagen ohne Ersatzschlüssel
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References: § 437
 § 280
 § 280
 § 280
 § 22
 § 123
 BGH 
 § 476
 § 144
 § 22

§ 34