Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/capern-39-2/journal-debats/CAPERN-120203.html
Timestamp: 2017-05-28 04:59:51+00:00

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Friday, February 3, 2012 - Vol. 42 N° 75
**(9 h 50)**Une voix: ...M. Marceau: Non, mais, hier, on n'avait pas terminé, il y avait une question qui avait été posée lorsque nous nous sommes quittés. Là, attendez, je fouille dans les petits tiroirs de ma mémoire et nous en étions à...Une voix: ...Le Président (M. Pinard): Le sous-ministre devrait nous revenir ce matin.Des voix: ...Le Président (M. Pinard): Alors, je vais suspendre quelques instants. On va regarder...(Suspension de la séance à 9 h 51) (Reprise à 9 h 53)Des voix: ...Le Président (M. Pinard): Vous savez...Des voix: ...Le Président (M. Pinard): Alors, on me... Il est vrai, M. le député de Rousseau, que souvent on me dit que je suis une véritable lumière.Des voix: Ha, ha, ha!Le Président (M. Pinard): Si ça peut...Une voix: C'est vendredi.Une voix: Est bonne.Le Président (M. Pinard): Alors, c'est vendredi matin, nous en sommes à notre cinquième journée de travaux, aujourd'hui, sur ce projet de loi là. Et nous allons revenir, selon ce que j'ai compris, nous allons revenir ultérieurement sur les questions qui ont été posées hier en cette Chambre.	Alors, M. le député de Rousseau, toujours sur l'article 20.M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bonne matinée à tous.Le Président (M. Pinard): Excusez.M. Marceau: Pardon?Le Président (M. Pinard): Nous étions sur 25, on avait quitté 25, de consensus, pour revenir à l'article 20, il y a eu un consensus. Est-ce qu'à ce stade-ci on continue sur l'article 20, comme il n'y a pas de réponse pertinente aux questions qui ont été posées hier, et, à ce moment-là, on reviendra au 25? Ou bien s'il y a d'autres discussions sur l'article 20?Des voix: ...Le Président (M. Pinard): Parce que là on se promène...Une voix: ...l'article 20, M. le Président.Le Président (M. Pinard): Bon, O.K. Alors...Une voix: ...article 20.Une voix: Moi, ça ne me pose pas de problème.Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, ça va? Sur l'article 20, M. le député de Rousseau.M. Marceau: O.K. Bon, bien, écoutez, question fort simple, en fait, ce que je... et je me rappelle l'avoir posée hier: Quelles sont les intentions du ministre, du gouvernement quant aux infrastructures ferroviaires qui seront mises en place sur le territoire du Plan Nord? Est-ce qu'on entend faire cela par vente à des intérêts privés du fonds de terrain? Ou bien est-ce qu'on entend louer le terrain par baux emphytéotiques? Ou bien simplement, un autre cas de figure, c'est que la société pourrait elle-même construire, mettre en place les infrastructures et par la suite céder les opérations de l'infrastructure à une tierce partie. Il y a beaucoup, beaucoup de modèles possibles, là. Donc, est-ce que le ministre pourrait nous éclairer sur les intentions du gouvernement quant aux infrastructures qui seront mises en place sur le territoire du Plan Nord? C'était d'ailleurs, je pense, la question que j'avais posée hier soir, en fin de journée.Le Président (M. Pinard): M. le ministre.M. Gignac: Merci. Bon matin. Merci au député de Rousseau de sa question et bon matin à mes collègues également de ce côté-ci, le côté ministériel. Écoutez, c'est un peu... je trouverais ça prématuré et assez risqué aussi de ma part de me lancer pour dire quel modèle devrait être privilégié, parce que, dans le fond, moi, je m'attends qu'il va y avoir des études assez sérieuses, surtout si on parle de chemin de fer, là, je soupçonne, on va parler plutôt de milliards que millions, parce que ça doit être assez dispendieux, merci, chaque kilomètre de chemin de fer, de voie ferrée. Quel est le modèle? Sans doute que, tout ça, ça va être fonction... Est-ce que c'est plusieurs utilisateurs? Qu'en est-il? Puis, dépendamment, on parle d'un tronçon entre quel endroit et quel endroit? Est-ce qu'aussi on est sur des terres où les communautés autochtones sont impliquées, auquel cas ils ne vont pas vouloir, sans doute, s'associer?	Ça fait que j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés, M. le Président, à improviser puis me lancer dans dire que ça va être plutôt tel modèle que tel modèle. Je me baserais sur quoi pour dire une telle chose? Donc, vous comprendrez ma prudence, et j'allais quasiment dire un devoir de réserve, pour ne pas aiguillonner déjà à l'avance les dirigeants de la Société du Plan Nord, qui devront faire un travail de recommandation. En tout état de cause, ça doit prendre un... une telle situation va sans doute prendre un décret, parce qu'il va falloir qu'ils créent une filiale, donc, pour ça, ça va prendre une approbation de la part du gouvernement et un plan d'affaires. Donc, à ce stade-ci, je ne ferai pas d'autre commentaire.Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.M. Marceau: Merci, M. le Président. Je dois donc comprendre qu'aucun modèle n'est exclu.Le Président (M. Pinard): M. le ministre.M. Gignac: Je pense que, d'entrée de jeu, j'ai tendance à dire: Oui, aucun modèle qui est exclu. J'ai... Parce que, dans le fond, c'est-u acquisition? Ça va-tu être location à long terme? J'aurais tendance, d'entrée de jeu, intuitivement, à dire qu'il n'y a pas de modèle d'exclu.Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.M. Marceau: Oui. Et là je vais faire un peu un saut par en avant, mais vous avez déjà, de toute manière, reçu la liste de nos amendements. Nous, on avait en tête que, dans le cas d'une infrastructure qui serait mise en place avec le bénéfice de ponctions faites sur le Fonds du Plan Nord, que, dans un tel cas, la propriété devrait demeurer celle de l'État. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe-là?Le Président (M. Pinard): M. le ministre.M. Gignac: Je vais me lancer et peut-être le sous-ministre, qui a eu le temps de réfléchir au cours des deux dernières années, ayant travaillé sur le projet du Plan Nord puis travaillé sur le projet de loi, pourra en être... L'idée est la suivante: c'est que, si on parle d'une création de filiales pour opérer, est-ce qu'on est dans une situation où que tout s'autofinance, ou si on implique des fonds publics?	Tu sais, on n'est pas dans le domaine du logement social, là, pour les communautés éloignées, on est dans le domaine de l'infrastructure, surtout si on parle de voie ferrée en particulier. Qu'en est-il? Est-ce que, dans le fond, ça va faire appel à des... au Fonds du Plan Nord? C'est-u un investissement, ou c'est une dépense budgétaire? Habituellement, quand on parle de projets d'infrastructures, on parle au niveau d'investissements. Donc, à ce moment-ci, c'est difficile pour moi de dire: Qu'en est-il en bout de ligne, puisqu'on ne sait pas du tout le modèle d'affaires qui va être décidé et si, oui ou non, ça va faire appel à des crédits budgétaires.Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.
**(10 heures)**M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Dans le... je regarde, là, le tableau E.2 du plan budgétaire. Le tableau E.2, c'est celui qui fait la liste des interventions sur le territoire du Plan Nord. Malheureusement, il n'y a pas de chiffre pour le lien ferroviaire, là. Le seul endroit où peut-être on parle de chemin de fer puis que... mais ce n'est pas dit de manière explicite, c'est dans le cas du projet de lien terrestre pour relier le Nunavik au reste du Québec.	Mais, bon, là, je vais juste... donc je vais faire juste vous guider dans ma pensée, là. Ce que j'essaie de dire, c'est que, dans le cas des investissements en infrastructures routières, il semblerait que vous ayez déjà fait des progrès, que vous en sachiez pas mal plus sur ce que... sur la façon dont vous allez faire des choses, mais que, dans le cas des infrastructures ferroviaires, vous soyez encore dans un monde flou, n'ayant pas pris de décision. Est-ce que c'est comme ça que je dois comprendre le tableau E.2?M. Gignac: M. le Président, si on écarte...Le Président (M. Pinard): M. le ministre.M. Gignac: ...les épithètes utilisées et qualificatifs par le député de Rousseau, «un monde flou», le point est le suivant: lorsqu'on a lancé le Plan Nord... Prenons la route des monts Otish: il y avait quand même eu des négociations pendant plusieurs mois avant d'avoir lancé le Plan Nord, et le ministère du Transport négocie avec les différents partenaires, etc. Donc, vous comprendrez que, les projets, on les annonce quand c'est ficelé.	Là, le point, c'est: on donne des... Le projet de loi, aujourd'hui, c'est: on donne des outils à la Société du Plan Nord pour pouvoir agir, donc on ne commencera pas à spéculer sur des... quels seront, dans tel ou tel projet, les modèles financiers qui vont être retenus. Est-ce qu'il y a de la participation? Qu'en est-il? On a dit qu'il y aurait différents modèles, là; si on est dans un coin éloigné comme la mine Raglan, ils ont tout payé de a à z.	Donc, le point est le suivant: on ne peut pas commencer à avancer en disant que, dans cinq ans d'ici, bien, telle route, là, ça va être tel modèle. Tu sais, je n'irai pas me lancer là-dedans, là. Donc, le Plan Nord, une vision, plan quinquennal. Aussitôt que la Société va être adoptée, il va y avoir un plan stratégique avec une programmation annuelle. Puis, quand les projets seront attachés, ficelés avec leurs propres financements, ils seront annoncés.Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 5 min 24 s sur l'article 20, et, Mme la députée de Duplessis, 17 minutes.M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président. Dans le cas de, donc, des routes, le modèle de la route des monts Otish, dans lequel, si je ne me trompe pas, la compagnie... la société impliquée va vous donner 44 millions de dollars... C'est bien ça? C'est 44? C'est ça. Sur un total de 278, c'est ça? En tout cas, 278, c'est ce que j'ai ici, là. Peut-être que le chiffre n'est pas bon. La question que je pose, c'est: Dans ce cas-là, la route va demeurer propriété de l'État, n'est-ce pas?Le Président (M. Pinard): M. le ministre.M. Gignac: Je ne sais pas si Me Giguère...Une voix: Je n'ai pas les ententes.Une voix: ...Une voix: Stornoway.M. Gignac: Vous pouvez... Excusez-moi, M. le Président, je demanderais peut-être au député de Rousseau...Le Président (M. Pinard): Oui. Aimeriez-vous...M. Gignac: ... de répéter la question. C'est parce que...M. Marceau: ...parce qu'il manque de temps.Une voix: ...Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.M. Marceau: Dans le cas de la route des monts Otish, la société Stornoway va donner 44, je pense, millions sur un total, -- là, je ne me rappelle plus, je... 331? -- sur 331 millions. La question que je pose, là, c'est... J'ai déjà posé au ministre des Finances, à l'occasion du débat sur le Fonds du Plan Nord... La façon ou la méthode qui avait été utilisée pour arriver au 44, là, j'ai une petite idée de la manière dont ça a été fait. Mais ce que je voudrais savoir aujourd'hui, c'est qui va... Est-ce que l'État va demeurer propriétaire de la route à la suite de tout ça?Le Président (M. Pinard): M. le ministre.M. Gignac: Oui, M. le Président. J'ai la même réponse que mon collègue ministre des Finances, lorsque le député de Rousseau l'interrogeait au mois juin, et, donc, c'est: oui, l'État demeure propriétaire, et, qui plus est, la compagnie va payer une partie des entretiens annuels, M. le Président.Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Rousseau.M. Marceau: Et puis, pour la route 389, elle est propriété déjà de l'État, elle est simplement à refaire. Elle va continuer à demeurer propriété de l'État?M. Gignac: Oui, c'est ça. On parle de la route 389. Pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, juste peut-être mentionner, c'est... on parle entre Baie-Comeau et Fermont. Et il y a pas mal de croches à des places. Il faut garder à l'esprit... Il y a une petite histoire là-dedans, là, 30 secondes, ça va intéresser les gens: c'est que les travailleurs de Fermont, ils voulaient à un moment donné sortir de Fermont, puis par la route, ça fait qu'ils avaient tout un petit bout de route à faire, ça fait que, là, ils faisaient ça par... en dehors des heures, et donc ça a fait que ça... ils ont fini par faire la route, mais il y avait des croches. Donc, à partir du barrage Manicouagan jusqu'à Baie-Comeau, ça a du bon sens, mais par la suite c'était quand même pas mal dangereux. Donc, le ministère des Transports va investir considérablement parce que malheureusement il y a des accidents sur ces portions-là donc. Mais ça appartient à l'État.Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.M. Marceau: Et, pour les autres routes qui sont construites, est-ce qu'on sait ce qu'il en sera?M. Gignac: C'est toujours le propriétaire, l'État, donc on dit: On est... Les prochaines routes, on s'attend que, quand c'est... Sinon, on est dans les chemins forestiers, donc des compagnies forestières. Mais, au niveau des routes du ministère des Transports, c'est le gouvernement.Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.M. Marceau: Oui. Bien, je reviens au chemin de fer, parce que donc je comprends qu'on sait où on s'en va dans le cas des routes, que, dans le cas des chemins de fer, on a encore des décisions à prendre. Moi, je réinsiste sur le fait que, nous, on voudrait qu'à partir du moment où l'État met de l'argent dans une infrastructure l'infrastructure devrait lui appartenir. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe-là?Le Président (M. Pinard): M. le ministre.M. Gignac: Écoutez, il faudrait peut-être que je voie des exemples. On est-u dans les voies ferrées, on est dans quoi au juste? On est dans quoi au juste, là?Une voix: Voies ferrées.M. Gignac: O.K. C'est que ce n'est pas l'intention du gouvernement de subventionner, certainement pas l'intention du gouvernement de subventionner des compagnies minières qui auraient leurs propres voies ferrées, là, on ne touchera pas à ça. S'ils ont assez d'argent pour faire leurs exploitations, ils vont... ils paieront leurs voies ferrées s'ils veulent... En contrepartie, à un moment donné il faut se poser la question si c'est de l'intérêt public d'avoir 10 voies ferrées différentes qui vont arriver à Sept-Îles, donc. Mais à ce moment-ci on est dans les questions hypothétiques, M. le Président.Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau?M. Marceau: Oui. Bien, je veux bien que ce soit une question hypothétique, puisqu'effectivement les décisions n'ont pas été prises, là, mais, moi, je veux savoir quels sont les principes qui vont vous guider pour la suite des choses.M. Gignac: Moi, ce que j'aimerais, puis, je pense, ça l'aiderait au débat, peut-être je demanderais au sous-ministre pourquoi que dans le fond on a mis ça dans l'article 5, la possibilité d'exploiter des voies ferrées. Je pense que ça l'aiderait aussi parce que c'est... je n'ai pas été... Quand je suis arrivé dans mon poste, le projet de loi avait déjà été déposé, etc., donc je veux bien m'en attribuer le mérite, mais je n'en ai pas, de mérite. Donc, je pense qu'il y a... soit Me Giguère ou M. le sous-ministre pourrait nous... pour éclairer cette commission, pourquoi qu'on a cru bon ajouter ça dans la mission.Le Président (M. Pinard): Avant de céder la parole à M. le sous-ministre, vous avez quand même le mérite de défendre le projet de loi, M. le ministre.M. Gignac: Oui, mais...Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre en titre, M. Robert Sauvé.
**(10 h 10)**M. Sauvé (Robert): Merci, M. le Président. Juste une précision. Dans l'article 5, on fait référence à la question des chemins de fer -- Me Giguère va vous expliquer pourquoi c'est là: c'est que toute la loi a été conçue pour garder le maximum de possibilités, puisqu'on est dans une nouvelle société d'État, puisqu'on ne connaît pas comment les choses vont évoluer au cours des 25 prochaines années. Donc, au lieu de fermer des portes a priori, on a voulu en laisser le maximum d'ouvertes.	Et il y a une loi qui fait en sorte que, si un jour... Parce que ce n'est pas de l'intention, à ce moment-ci, là, il n'y a aucune intention pour la Société du Plan Nord de gérer ou d'opérer un chemin de fer; ce n'est pas dans les cartons, il n'y a aucun projet qui va dans ce sens-là. On sait qu'il y a des projets de chemin de fer, on sait qu'il y a des projets privés de chemin de fer, on sait que ça pourrait prendre différentes formes, mais il n'y a pas de projet pour la Société du Plan Nord de gérer un chemin de fer.	La seule raison pour laquelle ça a été mis là à ce stade-ci, c'est qu'il y a une loi qui fait en sorte que, si jamais cette éventualité-là arrivait, bien il faut que ce soit prévu à la loi. Et là peut-être que Me Giguère pourrait vous donner plus de précisions là-dessus, mais je veux juste apporter la précision que là on met beaucoup, beaucoup d'emphase sur le chemin de fer. Oui, il y aura un accès, des infrastructures qui vont devoir être développées dans ce sens-là, mais il n'y a aucun projet d'arrêté là-dessus et aucune perspective à date de figée ou d'arrêtée dans l'idée que ce soit la Société du Plan Nord qui devienne propriétaire, opérateur ou gestionnaire de chemin de fer; ce n'est pas dans les cartons.	Il y a toutes sortes de discussions qu'il va devoir y avoir là-dessus, qu'il va devoir y avoir avec les compagnies minières, avec des opérateurs éventuels. Ces discussions-là ne sont pas faites. Elles vont devoir se faire, parce que c'est important d'avoir accès à la ressource, mais la loi a été mise juste à titre préventif, si on veut, ou d'anticipation au cas où ça devienne nécessaire, et Me Giguère pourrait peut-être dire dans quelle perspective, par le légiste, ça a été mis, cet article-là.Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère... Il y a consentement? Me Giguère.Mme Giguère (Isabelle): Merci. Alors, au Québec, on a une loi qui s'appelle la Loi sur les chemins de fer, qui s'applique aux chemins de fer privés qui ne seront pas sous la compétence du fédéral. Cette loi-là prévoit que tout le processus... Alors, pour être transporteur ferroviaire, il faut obtenir auprès de la Commission des transports du Québec un certificat d'aptitude, et la tarification doit être approuvée. Alors, ça s'applique, sauf aux organismes publics qui, dans le cadre de leur loi constitutive, agissent comme transporteurs ferroviaires. Alors, on a inclus la possibilité pour la société d'agir comme transporteur ferroviaire seulement pour qu'elle n'ait pas à se soumettre à la Loi sur les chemins de fer, donc à aller chercher... notamment à aller chercher un certificat d'aptitude auprès de la Commission des transports, si un jour elle devait agir à ce titre. Alors, c'était... c'est un jeu légal, là.Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.M. Marceau: Oui. Je sens que je vais manquer de temps. Parce que c'est un débat intéressant, je trouve, là, puis j'entends ce que Me Giguère dit, ce que le sous-ministre nous dit. Mais... Puis je comprends qu'à ce stade-ci il n'y a pas de projet, entre guillemets, public, là, de chemin de fer, mais il y a beaucoup de projets privés de chemins de fer. Et évidemment la perspective que ça implique, c'est que la société pourrait être partenaire avec des sociétés privées pour la mise en place d'infrastructures, je pense. Je ne pense pas que ce soit inconcevable, là, d'imaginer que ça puisse survenir.	Je voudrais savoir... Donc, ça, c'est possible, on va en convenir, là, c'est possible que des projets privés, qui sont actuellement dans les cartons de certaines entreprises, puis c'est correct, là, que ces projets-là puissent se faire en partenariat avec la société. Est-ce que je suis dans le champ ou est-ce que ça a de l'allure ce que je dis?Le Président (M. Pinard): M. le ministre.M. Gignac: Mais la Société du Plan Nord n'est pas encore constituée, les filiales ne sont pas encore constituées, il n'y a aucun projet actuellement qui, à ma connaissance, où que, puis M. le sous-ministre me corrigera, là, où qu'on est dans une situation que de dire: O.K., bon, là, l'État va contrôler ça, etc., si on est... Le Plan Nord, on l'appelle le chantier d'une génération, là. Donc, le point suivant, c'est: il peut y avoir des projets qui arrivent, mais, à ce moment-ci, il est beaucoup trop tôt pour dire quelle forme, quel partenariat qui va être retenu, c'est quoi le modèle d'affaires.	Nous, on pense, avec 1,2 million de km², qu'il y ait des projets -- il n'y a pas de lien terrestre entre Schefferville puis Kuujjuaq -- un jour, que ça risque d'arriver qu'il y ait des projets qui nous soient présentés. Mais, à ce moment-ci, il n'y a pas de discussion sur une implication gouvernementale dans un nouveau tracé.Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a quand même une possibilité... En vertu du règlement, M. le député de Rousseau, vous pouvez toujours demander, et, s'il y a consentement de la part des collègues, vous pouvez avoir une augmentation de temps.M. Marceau: Bien, je vais laisser quand même ma collègue de...Le Président (M. Pinard): Vous pouvez toujours le demander, ça ne veut pas dire que ce sera consenti.M. Marceau: Non, ça, j'en suis bien conscient.Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 17 minutes.Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Peut-être que Me Giguère pourrait me répondre, c'est juste une question d'éclaircissement. Quand mon collègue de Rousseau a posé la question -- bon, là, nous sommes sur les chemins de fer -- ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'une compagnie privée qui voudrait exploiter un chemin de fer doit passer par tout un processus. Et vous avez dit, à ce moment-ci, comme... on s'est donné cette opportunité-là -- je comprends qu'il n'y a pas de projet concret -- et vous avez dit: Parce que ça prend un certificat d'aptitude, et à ce moment-ci, pour la Société du Plan Nord, ce ne serait pas pertinent, là, comme une entreprise privée. Est-ce que j'ai bien compris?Une voix: Non.Mme Richard (Duplessis): On l'éviterait, en réalité, là.Le Président (M. Pinard): Me Giguère.Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire que ce que... je ne suis pas certaine d'avoir suivi votre raisonnement, là, mais ce que ça fait en sorte, c'est que la société n'aurait pas besoin de se présenter devant la Commission des transports du Québec pour obtenir le certificat d'aptitude.Mme Richard (Duplessis): C'est ce que je voulais bien être sûre d'avoir compris. Ce qui est important, je pense que mon collègue de Rousseau l'a bien exprimé, vous savez, c'est souvent le temps, hein? Nous sommes régis par le temps, ici.	Je comprends, M. le Président, qu'on n'a pas de projet concret pour la construction d'un chemin de fer, sauf que, quand même, dans le document, là, on se garde des portes ouvertes parce qu'on ne connaît pas tous les projets.	Mais ce qui est important de ce côté-ci... Et c'est pour ça qu'on a donné l'exemple du chemin de fer: parce que dans les infrastructures... En tout cas, moi, je n'en vois pas beaucoup d'autres, là, des infrastructures en somme importantes, là, en termes de financement, des infrastructures routières et ferroviaires. Ça pourrait être aussi pour injecter au niveau des ports, mais, la plupart du temps, c'est des organismes qui sont créés pour gérer les ports. C'est des organismes sans but lucratif, là, ce n'est pas des propriétaires privés, là, pour nos ports, au Québec.	Et ce que je voudrais que le ministre comprenne, c'est que, nous, ce qui est important, c'est que, chaque investissement qui sera fait de la part du gouvernement du Québec dans les infrastructures, on en demeure propriétaire. Et c'est pour ça qu'entre autres, bien, au niveau des routes, on se doutait bien... Et c'est pour ça que mon collègue a amené l'exemple de tantôt avec la compagnie Stornoway -- c'est ça? -- mais vous nous avez confirmé que le gouvernement resterait propriétaire. Ce qui est un peu plus difficile à savoir au niveau des chemins de fer, parce qu'on n'a pas de projet concret sur la table.	Je ne sais pas de quelle façon on pourrait trouver en tout cas quelque chose qui peut nous rassurer, de ce côté-ci, à l'effet que, si on devait aller vers la construction d'un chemin de fer -- on peut l'opérer, comme on peut bien décider qu'on ne l'opère pas -- peut-être un genre de partenariat public-privé, je ne sais pas, mais que tout au moins... Je parle pour l'opération, là, du public-privé, mais, pour ce qui est des installations comme telles, celles-ci demeurent à l'État, là. À ce moment-ci, c'est notre préoccupation.Le Président (M. Pinard): M. le ministre.M. Gignac: Bien, je prends bonne note des préoccupations des députés de Rousseau et de Duplessis. Dans le fond, je pense qu'à ce stade-ci il n'y a pas un scénario qui est vraiment arrêté. Si l'État, dans un projet de 5 milliards, met 2 milliards à titre d'actionnaire, si l'État met un 2 milliards dans un projet de 5 milliards pour lancer le projet, puis qu'après cinq ans d'autres sociétés minières seraient prêtes à se joindre au projet, et finalement il y aurait une possibilité pour le gouvernement pour se sortir de là avec profit, que le 2 milliards pourrait être vendu à 3 milliards, est-ce que dans le fond l'État dit: Non, non, moi, j'ai mis 2 milliards sur 5 milliards puis je reste là-dedans, puis devinez quoi? Je suis attaché jusqu'à la fin. Je ne sais pas, tu sais. Dans le fond, là, je pense que c'est un débat.	Je comprends l'opinion des députés de Rousseau puis de Duplessis, mais je pense que tout ça, c'est lorsqu'on aura un projet concret. L'«exit strategy» -- excusez le terme anglais, la sortie... stratégie de sortie de là -- y en a-t-il une ou il n'y en a pas? Donc, si c'est l'État qui le payait au complet, il faudrait...	On a toujours dit qu'il va falloir que ça s'autofinance. Ce n'est pas vrai qu'on va mettre un projet de 5 milliards comme ça, là, il faudrait que ça s'autofinance avec des redevances ou je ne sais pas trop quoi. Ce n'est pas vrai qu'on va mettre de l'argent pour construire une voie ferrée sans que ce soient les utilisateurs qui paient. Les utilisateurs vont payer certain. Mais, si c'est tout à coup un consortium privé-public puis qu'il y a une possibilité pour l'État de se ressortir de là à profit, je ne sais pas, là, à moins d'être dogmatique, là, pourquoi que l'État ne considérerait pas de se ressortir de là.Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis?Mme Richard (Duplessis): ...moment-ci.Le Président (M. Pinard): O.K. M. le député de Rousseau?
**(10 h 20)**M. Marceau: Oui. Question d'aborder la suite des choses, là, de façon sereine, là...Une voix: ...M. Marceau: Oui. Est-ce que... puis, et comme le sous-ministre a mentionné le fait qu'il y avait, à ce stade-ci, des projets privés, mais pas de projet qui implique le public, est-ce que la liste des projets privés sur le territoire du Plan Nord pourrait nous être fournie? Est-ce que ça existe, une telle chose?Le Président (M. Pinard): M. le ministre.M. Marceau: Pas besoin de l'avoir maintenant, là, mais dans les prochains jours.Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre, ou c'est le sous-ministre qui va répondre à cette question? Alors, M. le sous-ministre en titre.M. Sauvé (Robert): Il n'y a pas de liste de projets privés, il n'y a pas de projet de déposé officiellement pour analyse au gouvernement à ce stade-ci. On sait, par les médias, on sait, par ce qu'on entend puis par le travail qui est fait par chaque compagnie minière, c'est que chaque compagnie minière a certainement comme préoccupation, et c'est assez facile à comprendre, de voir comment le minerai pourrait transiter du projet de mine qu'ils ont jusqu'au port de Sept-Îles, parce que c'est la porte de sortie vers les marchés. Et, dans ce cas-là, on a écho d'un travail qui se fait par chacune des compagnies minières pour voir comment ça va se faire, et ça fait en sorte que, oui, il y a dans l'air un certain nombre de projets.	Mais, à ce stade-ci, on n'a aucun tracé, aucun projet qui a été officiellement déposé. On n'est pas du tout rendus là. C'est pour ça que je dis qu'il y a encore beaucoup de travail qui doit être fait. Mais chaque compagnie minière pense à sa stratégie sur comment ils vont sortir le minerai, et chacun réfléchit de son côté. Et ces projets-là vont se concrétiser et vont devoir, dans le cadre de la mise en oeuvre du Plan Nord, être coordonnés, c'est ce qu'on dit dans le chapitre concernant l'accès au territoire dans le Plan Nord, que tous ces accès-là, toutes les infrastructures d'accès sur le territoire vont devoir être coordonnés pour que ce soit le plus efficace, le plus efficient possible.Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.M. Marceau: Oui. Pour chacun des projets qui ont fait l'objet d'annonces, là, et puis qui ont été étiquetés Plan Nord par le gouvernement, et puis le gouvernement ne s'est pas gêné pour le faire, là, est-ce qu'on pourrait avoir au moins, dans chacun des cas, la façon dont on entend sortir le minerai, les moyens qui vont être pris ou les choses, les moyens qui sont envisagés? Est-ce que vous êtes capables de nous faire une liste comme celle-là, s'il vous plaît?Le Président (M. Pinard): M. le ministre.M. Gignac: M. le Président, c'est à chaque compagnie que revient le fardeau de voir si elle a envie de mettre une couple de milliards pour sortir leurs minerais de leurs mines, comment qu'elles vont le faire, là. Moi, je ne peux pas présumer, là. Il y a déjà une voie ferrée jusqu'à Schefferville, déjà deux voies ferrées qui vont à Fermont, une qui est privée, l'autre qui est... qui appartient à Québec North Shore. Moi, mon point... Dans certains cas, ils sont sur le bord aussi de baie d'Hudson ou Labrador, vu que ça sort par bateau. Dans le fond, chacun doit comme s'organiser pour planifier comment qu'il va sortir son minerai de là. Ce n'est pas nous, ce n'est pas la responsabilité du gouvernement du Québec à commencer à s'occuper de ça. On n'en est pas là, là.Le Président (M. Pinard): Merci. 51 secondes, M. le député de Rousseau.M. Marceau: Oui. Je ne vous demande pas de vous en occuper, je vous demande de faire la liste de ce que vous savez.Le Président (M. Pinard): M. le ministre.M. Gignac: La liste de ce que je sais? M. le Président, là-dedans, là, il y a des titres juniors qui se transigent à Vancouver, puis à Toronto, puis c'est des projets qui sont à peu près 10 ou à 50 fois plus gros que leur capitalisation boursière. Si je commence à faire état ici de choses, puis qu'on commence à débattre de trucs, puis le député de Rousseau, avec ses antécédents, va comprendre pourquoi que j'ai une petite gêne, moi-même ayant... venant d'un secteur financier, que, si on commence à mettre et débattre sur la place publique et donner une probabilité entre zéro et 10 du réalisme de certains projets, on irait influencer les titres. Donc, ce n'est pas mon intention de débattre ici, là, des projets des minières actuellement.Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, 49 secondes.M. Marceau: Oui. Bien, regardez, de toute façon, j'aurai l'occasion de revenir sur le principe qui est fondamental, je pense, qui est celui de la propriété des infrastructures dans lesquelles l'État a contribué. Je vais revenir plus tard. Pour l'instant, je vais vivre avec l'article 20 tel qu'il est rédigé. Mais j'aimerais ça... je pense que le ministre va devoir faire son lit sur cette question-là, parce que, rendu à l'article en question, je ne céderai pas, là. Je vais... Il va devoir se prononcer. Mais, pour l'instant, je vais céder.Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. Autres intervenants sur l'article 20? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervenant sur l'article 20, est-ce que l'article 20 est adopté?Des voix: Adopté.Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que c'est adopté, du côté de l'opposition? On n'a pas entendu.Une voix: ...M. Marceau: Moi, je ne parle jamais dans ces situations-là.Le Président (M. Pinard): Mais il faut que vous parliez, parce que, si je n'ai que le mot «adopté» du côté du gouvernement...Des voix: Adopté.Le Président (M. Pinard): Merci.Une voix: Qui ne dit mot consent.Le Président (M. Pinard): Oh non! Non. Vous comprendrez que ce n'est pas... Alors, mes chers collègues, votre projet de loi, page 9, nous en sommes à la section V. Nous avions suspendu les travaux sur l'article 25. Alors, nous revenons à l'article 25, s'il y a consentement.Des voix: Non.Le Président (M. Pinard): Il n'y a pas consentement. Donc, s'il n'y a pas...M. Marceau: ...qu'on passe à autre chose. Je n'ai pas fait...Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rousseau.M. Marceau: Ah! Si vous n'avez pas le consentement, ça ne me pose pas de problème. Il me reste deux heures à parler encore, ça fait que ça va être intéressant, vous allez voir.M. Gignac: M. le Président, pour voir c'est quoi... pour qu'on sache un peu, là, ça prend le consentement pour revenir à un article, c'est ça que vous dites?Le Président (M. Pinard): Ah, Toujours.M. Gignac: O.K.Le Président (M. Pinard): Toujours, toujours. Parce que, lorsqu'on était sur l'article 25, vous avez demandé de concert, toutes les formations politiques, de suspendre l'étude de l'article 25 pour se diriger vers l'article 20. L'article 20 étant maintenant terminé, en vertu du règlement, ça me prend un consentement pour revenir à l'article 25. S'il n'y a pas consentement à ce stade-ci, à ce moment-là, je vais vous demander...M. Gignac: ...Le Président (M. Pinard): Oui, oui, d'accord, d'accord.M. Gignac: ...collaboration, là, puis...Le Président (M. Pinard): Alors, je vais suspendre et je vous prie de me communiquer le fruit de vos délibérations.(Suspension de la séance à 10 h 28) (Reprise à 10 h 31)Le Président (M. Pinard): Alors, reprenons nos travaux, et je voudrais, à titre de président de la commission, connaître le fruit de vos discussions. M. le ministre.M. Gignac: On en fait la lecture. Nous, on recommande la lecture de... aller à la section II, Fonds social, l'article 50, M. le Président.Le Président (M. Pinard): O.K. Consentement?M. Marceau: Pour 50, oui.Le Président (M. Pinard): Et suivants.M. Gignac: Et suivants.Le Président (M. Pinard): O.K. On prend la section II, on la vide. Ça va?M. Gignac: Oui, c'est bien ça. Section II, Fonds social.Le Président (M. Pinard): O.K. Section II, Fonds social. Alors, l'article 50, M. le ministre, s'il vous plaît, veuillez nous lire cet article.M. Gignac: Merci, M. le Président. «Le fonds social autorisé de la société est constitué d'un nombre illimité d'actions d'une valeur [...] de 1 000 $.»	Et là sans doute...Le Président (M. Pinard): Commentaires, s'il vous plaît.M. Gignac: Vous allez possiblement ou on va possiblement me demander pourquoi un tel chiffre. Je vous répondrais, M. le Président, que c'est... le 1 000 $, on s'est inspirés de la Loi sur Investissement Québec.Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. De la part de l'opposition officielle.M. Marceau: Oui, bien peut-être que Me Giguère pourrait nous expliquer la technique législative qui est utilisée ici, là, pourquoi est-ce qu'on fonctionne comme ça. Je veux dire, société par actions... juste nous expliquer le principe, pour tout le monde, là.Le Président (M. Pinard): Alors, Me Isabelle Giguère, conseillère juridique.Mme Giguère (Isabelle): Merci. Alors, c'est une clause relativement usuelle. Alors, on en fait une société par actions, qui sera composée d'un nombre illimité, parce qu'à ce moment-ci c'est difficile d'imaginer un nombre fixe d'actions. Alors, on met une valeur nominale. Le seul actionnaire, comme on le verra un peu plus loin, c'est le ministre des Finances. Alors, je... Voilà.Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.M. Marceau: Moi, ça me va. Merci, M. le Président.Le Président (M. Pinard): Pardon?M. Marceau: J'ai dit: Ça me va. Il n'y a pas de... Je n'ai pas de question supplémentaire à poser.Le Président (M. Pinard): Autres questions du côté de l'opposition?Une voix: Non.Le Président (M. Pinard): Du côté du gouvernement, est-ce que les collègues ont des questions sur l'article 50? Est-ce que l'article 50 est adopté?Des voix: Adopté.Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci.M. Marceau: Si je le dis en même temps qu'eux autres, on n'entendra pas, hein?M. Gignac: ...on vient de franchir un record, M. le Président, si je peux me permettre.Le Président (M. Pinard): Oh, M. le ministre, il ne faut jamais présumer. L'article 51, s'il vous plaît, la lecture et vos commentaires, M. le ministre.M. Gignac: J'en fais la lecture. «La Société émet des actions chaque fois que des biens ayant une valeur comptable supérieure à zéro lui sont transférés, conformément aux articles 20 et 23.«Aucune action ne peut [...] être émise par la Société.»	Je n'ai pas d'autre commentaire.Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a questionnements, interrogations, commentaires de la part de l'opposition officielle?M. Marceau: Oui.Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.M. Marceau: Oui. Bien, j'aimerais qu'on nous explique la procédure, là, donc, qui va être utilisée, lorsque les articles 20 et 23 s'appliquent. Si je comprends bien, lorsque la société s'enrichit, elle doit émettre des titres en nombre suffisant fois 1 000 $ pour... puis ça va correspondre à la valeur de l'enrichissement de la Société, c'est bien ça? Puis les titres vont être transférés au ministre des Finances, c'est ça?Le Président (M. Pinard): Me Giguère.Mme Giguère (Isabelle): Alors, en contrepartie des biens que le gouvernement lui transférera, soit pas le transfert prévu à l'article 20, soit suite à l'expropriation dont on a discuté à l'article 23, effectivement on a déjà déterminé que ces biens-là seront transférés à la valeur comptable. Alors, des actions en nombre suffisant pour couvrir ce montant-là seront émises au ministre des Finances en contrepartie des biens transférés. Et on...Le Président (M. Pinard): Monsieur...Mme Giguère (Isabelle): Pardon.Le Président (M. Pinard): Oui, allez.Mme Giguère (Isabelle): Et on prévoit qu'aucune action ne peut être émise par la Société. Donc, seul le ministre des Finances peut être l'actionnaire de la Société du Plan Nord.Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.M. Marceau: Merci, M. le Président. Qu'advient-il lorsque la société perd des sous, lorsque... enfin, pas perd des sous, mais sa valeur diminue?Le Président (M. Pinard): Mme la députée... Excusez-moi, madame.Une voix: ...Le Président (M. Pinard): Non, je vous comprends, d'ailleurs. Me Giguère.M. Gignac: ...la rémunération...Le Président (M. Pinard): Voilà.M. Gignac: ...M. le Président. Puis on ne voudrait pas appauvrir les gens autour de la table ici, là.Le Président (M. Pinard): On a compris la même chose. Vous parlez du sous-ministre et de la conseillère juridique?M. Gignac: Je ne nommerai pas de nom.Le Président (M. Pinard): Mme Giguère.Mme Giguère (Isabelle): Alors, si la valeur de la société diminue, évidemment, le ministre des Finances étant un actionnaire, il sera traité... subira le même sort qu'un actionnaire au privé quand la valeur des actions descend... diminue.Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.M. Marceau: Je veux juste être bien certain, là, de... Parce que le mécanisme ici pour augmenter la valeur ou diminuer la valeur, c'est le nombre de titres, puisque que la valeur des actions elle-même ne bouge pas.	Donc, je recommence, là, parce que, là, je n'ai pas donné un exemple très précis, mais, je ne sais pas, moi, supposons que l'État exproprie un terrain, qu'il le cède à la société. Mettons que le terrain, lorsqu'il est exproprié, vaut, enfin, selon la compréhension de tout le monde, là, un million de dollars, là, mettons, puis il est cédé à la société. Donc, 1 000 actions, 1 000 titres valant chacun 1 000 $ sont émis puis sont mis dans les poches du ministre des Finances. Maintenant, pour une raison, je ne sais pas, n'importe laquelle... ça pourrait être parce que, mettons, on découvre que le terrain, a posteriori, est contaminé, puis le terrain, au lieu de valoir 1 million de dollars, il vaut 100 000 $, mettons. Ça fait que, là, au lieu d'avoir... Une façon de faire en sorte que ça concorde, ce serait de diminuer le nombre de titres de 1 000 à 100, hein? Le nombre de titre, là... On avait augmenté le nombre de titres du ministre des Finances de zéro à 1 000, là, on a... de 1 000, là, il faudrait le ramener de 1 000 à 100 pour refléter le changement de valeur du terrain? C'est ça, ma question.Le Président (M. Pinard): M. le ministre.M. Gignac: Je vais me lancer, ayant eu la chance de suivre quelques cours de comptabilité quand j'étais à l'Université, pour dire qu'une telle situation, si on réévalue un actif à la baisse, on parle de radiation d'actif, là, on devient... Ça ne change pas le capital social. C'est ton bénéfice non réparti. Là, à ce moment-là, tu as le bilan, qui est un actif passif, puis l'état des résultats, revenu et perte. Donc, si un actif doit être réévalué à la baisse, il y a une radiation d'actif qui entraîne un déficit d'opération. Là, à ce moment-là, tu ne changes pas ta ligne capital social. Donc, mettons, s'il y a 1 million, il est toujours là, ton million. Mais, si tu as assumé une perte de 900 000 $, bien, tu as 900 000 $. Donc, à ce moment-là, c'est 1 million ton capital, mais tu as 900 000 $ de déficit à la ligne bénéfices non répartis. Et on...Une voix: ...M. Gignac: C'est ça. Donc là, l'idée est la suivante: c'est que la valeur de ton action baisse, parce que la valeur de tes actifs baisse, mais la ligne comme telle, capital social, n'est pas... est toujours au même... tu as toujours ton, mettons, 1 million d'actions. S'ils valent 1 000 $ chaque, bien là, à ce moment-là, c'est comme... on parle de 1 milliard, mettons. Mais le point, c'est que c'est à la ligne bénéfices non répartis qu'on va voir l'impact. Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.
**(10 h 40)**M. Marceau: Oui. Là, je pense, le plus simple... La réponse la plus simple à ma question, puis je m'en suis rendu compte une fois après l'avoir posée, c'est que, de toute manière, on va faire ça avec la valeur comptable et non pas la valeur au marché, là. Donc, il n'y a pas lieu, dans ce cas-là, de modifier le nombre de titres du ministre des Finances. C'est ce que je comprends, là, de l'article suivant, l'article 52.Une voix: C'est ça.M. Marceau: Donc...Une voix: Valeur comptable.Le Président (M. Pinard): Autre question, M. le député de Rousseau?M. Marceau: Dans le cas des filiales... enfin, j'imagine qu'on va intégrer la valeur des filiales à la valeur de la Société, là, dans la comptabilité de la société, et donc le nombre de titres que le ministre recevra va refléter la valeur des filiales aussi? C'est correct, ça?M. Gignac: Oui.Le Président (M. Pinard): Autre intervention sur 51?M. Marceau: Moi, ça va, merci.Le Président (M. Pinard): Ça va? Du côté ministériel, intervention sur 51?M. Gignac: Non, je n'ai pas de commentaire.Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 51 est adopté?Des voix: Adopté.Le Président (M. Pinard): Voulez-vous, s'il vous plaît, nous lire maintenant l'article 52, M. le ministre?M. Gignac: Oui, M. le Président:«52. La valeur d'une émission d'actions correspond à la valeur comptable des biens transférés à la société.«Toutefois, lorsqu'un bien est transféré à la société par suite d'une expropriation, la valeur de l'émission d'actions correspond à l'indemnité versée à l'exproprié et [...] autres frais afférents...»Une voix: ...M. Gignac:«...à l'expropriation», excusez-moi.Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Commentaires, M. le ministre?M. Gignac: Non, pas à ce stade-ci.Le Président (M. Pinard): Pardon?M. Gignac: Non. Je n'ai pas d'autre commentaire.Le Président (M. Pinard): Pas de commentaire sur cet article.M. Gignac: À moins que Me Giguère voudrait en ajouter, mais je pense que...Une voix: Non, je...M. Gignac: O.K.Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, de la part de l'opposition officielle, est-ce qu'il y a commentaires, questions, interrogations ou bénédiction?M. Marceau: Bien, écoutez, première question très simple, c'est...Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.M. Marceau: Pardonnez-moi, M. le Président.Le Président (M. Pinard): Non, non, non, c'est tout pardonné.M. Marceau: Est-ce que c'est usuel, comme clause, Me Giguère, peut-être?Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère, conseiller juridique... conseillère juridique.M. Gignac: Peut-être le temps que Me Giguère cherche, M. le Président, il faudrait vérifier si Hydro-Québec a cela, parce que ça serait peut-être quelque chose qu'on pourrait retrouver dans la Loi d'Hydro-Québec, là. Je dis ça, je spécule, il faudrait vérifier, là. Parce que c'est... à la Société du Plan Nord... qu'il y a un grand, grand territoire; on a voulu donner cette possibilité-là, qu'il pourrait y avoir des expropriations. Donc, on l'a vu qu'Hydro-Québec l'avait, je serais peut-être même pas étonné qu'on retrouve ça. Et, dans le fond, soyons clairs, quand il y a expropriation, ça va être quoi, la valeur? Bien, c'est la valeur du coût. Si tu l'as exproprié puis tu as déboursé, bien là, évidemment, ça va être ça, le transfert, valeur comptable. Donc, je serais étonné qu'on retrouve ça dans toutes les sociétés d'État. Pour répondre à la question du député de Rousseau, on va vérifier si c'est libellé de la même façon du côté d'Hydro-Québec, là.Le Président (M. Pinard): Alors, moi, j'aurais également une petite question là-dessus. Qu'est-ce qu'englobe «autre frais afférents»? Est-ce que c'est strictement les honoraires de l'arpenteur, les honoraires du notaire, les honoraires du conseiller juridique, ou s'il y a autre chose qui peut être englobé là-dedans?M. Gignac: Bien, il faudrait voir. Spontanément, j'ai tendance à dire tous les honoraires, frais juridiques qui sont associés à cela, là. Je ne sais pas s'il y a d'autres types de frais afférents dans une telle... Je n'ai pas passé par là moi-même et je n'ai pas d'expérience, là, où j'ai été impliqué là-dedans.Le Président (M. Pinard): Par exemple, s'il y a du personnel de la société qui travaille pour exproprier une parcelle de terrain, est-ce que le temps de cet employé de la société... ou s'il passe un an de son travail sur le dossier d'expropriation...M. Gignac: J'aurais tendance, M. le Président... Si c'est des employés de la société, c'est à même ses dépenses d'exploitation, parce que ça peut faire partie du cours normal, mais si on est... qu'on doit faire affaire à des experts indépendants...Le Président (M. Pinard): Extérieurs.M. Gignac: ...extérieurs, bien là c'est évident, quant à moi, que ça fait partie tout... et qui sont à temps plein sur le dossier de l'expropriation, bien là, à ce moment-là, c'est une dépense qui va aller... C'est un élément...Le Président (M. Pinard): Une dépense... C'est beau.M. Gignac: Exact, qui est capitalisée à ce moment-là. Parce que, tu sais, dans le fond, on a dû acheter ce terrain-là, ça a coûté tant, puis, par-dessus le marché, on a rajouté peut-être 10 000 $ de je ne sais pas trop quoi de dépenses. Là, à ce moment-là, le tout est capitalisé à l'actif et au passif.Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rousseau.M. Marceau: Question très, très de base, là, sur la question des expropriations: Typiquement, là, quand l'État exproprie, comment on établit la valeur de l'indemnité versée à l'exproprié? C'est quelque chose que je ne sais pas par coeur, là.Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre, peut-être?M. Gignac: La question du bénéfice, M. Sauvé... la question étant que: Comment qu'on établit la valeur quand vient le temps d'une expropriation? Au ministère des Transports, etc., je pense qu'il y a des...Une voix: La valeur de l'indemnité...M. Gignac: La valeur de l'indemnité qui est versée. On peut... C'est la Loi d'expropriation, qui est gérée par le ministère du Transport. Je ne sais pas si Me Giguère veut le prendre en délibéré, ou est en mesure de nous donner déjà de l'information?Le Président (M. Pinard): Bon, O.K. Donc, on va commencer par la première question, que Me Giguère fait des recherches pour...Mme Giguère (Isabelle): Alors, pour ce qui est de l'article 52, ce n'est pas un copier-coller d'un article existant; le principe est cependant le même pour plusieurs sociétés d'État. Évidemment, il ne faut pas oublier qu'il y a plusieurs sociétés d'État qui ont le pouvoir directement de faire l'expropriation. Alors, l'article 2 est un peu innovateur. Le premier alinéa de 52, tant qu'à lui, est une façon de faire qui existe, et, sinon, pour votre information, l'autre façon, c'est que c'est le gouvernement qui détermine par décret la valeur des biens transférés.	Pour ce qui est de l'expropriation, alors l'indemnité se calcule en vertu de la Loi sur l'expropriation. Le chapitre 2 et l'article 58 prévoient qu'elle est fixée d'après la valeur du bien exproprié et du préjudice directement causé par l'expropriation. Alors, c'est en vertu de la Loi sur l'expropriation.Le Président (M. Pinard): Et de la décision du tribunal.Mme Giguère (Isabelle): Et de la décision du tribunal, le cas échéant.Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.M. Marceau: Donc, vous avez bien dit la valeur du bien plus le préjudice, n'est-ce pas?Mme Giguère (Isabelle): C'est ce que 58 stipule effectivement. Le préjudice directement causé par l'expropriation.M. Marceau: Puis la valeur du bien, c'est la valeur marchande, là, en principe?M. Gignac: Bien, c'est ça, la valeur du bien. Mais admettons, je ne sais pas, moi... je réfléchis à haute voix... Si c'est une place que c'est de l'équitation, tu sais, il y a la valeur de la terre, puis la personne en question, il a une écurie et il est dans le domaine de l'équitation... Le fonds de terre, c'est quelque chose, mais c'est tout son... Il avait fait une piste pour faire courir les chevaux, puis, parce qu'ils vont à l'hippodrome, etc. Je ne sais pas, moi, j'ai l'impression qu'il doit avoir un certain préjudice, là. Ça fait que ça doit... c'est ce genre de cas de figure là.(Consultation)M. Marceau: Ce n'est pas facile, c'est le ministre qui a suggéré ça puis... une excellente question.M. Gignac: ...à l'avenir, M. le Président, si j'ai... si elle parle en trop, ça prolonge les travaux de la commission. Mais intuitivement je disais qu'Hydro-Québec avait ce pouvoir-là d'expropriation. On peut vérifier si on l'a à portée de la main, sinon on pourra revenir un peu plus tard pour donner cette information-là.Le Président (M. Pinard): Alors, préférez-vous qu'on revienne un petit peu plus tard?M. Gignac: Parce qu'on l'a dans nos cartables, la loi sur... C'est Hydro-Québec, M. le Président. On peut le déposer plus tard, même... On pourrait continuer la lecture de l'article.Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a autres questions sur 52? Commentaires, réflexions?Mme Richard (Duplessis): Oui.Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la députée de Duplessis.
**(10 h 50)**Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Mais c'est juste parce qu'on voulait comparer un petit peu comment se faisaient les expropriations chez Hydro-Québec. C'est quoi, qu'est-ce qui les encadrait, chez Hydro? Parce qu'on le sait, quand Hydro-Québec, soit pour des lignes de transport, soit pour des barrages hydroélectriques, c'est quand même extrêmement important, et, des fois, c'est beaucoup de kilomètres carrés, hein? Et là, avec la Société du Plan Nord, bien, on ne le sait pas, là, si on devra exproprier ou pas, parce qu'on ne connaît pas tous les projets. Et ce que Me Giguère nous disait, mais, tu sais, on va se calquer un petit peu chez Hydro -- est-ce que je suis correcte, jusqu'à présent, dans mes propos? -- parce qu'Hydro a quand même... c'est quand même encadré, l'expropriation, chez Hydro-Québec.	Puis ici on nous dit: Mais ça va aller sur la valeur du bien, la valeur marchande, mais, après, il y a tout le préjudice que ça peut comporter chez certaines personnes. Vous savez, moi, je peux être propriétaire, moi, je ne sais pas, moi, d'un chalet, qui, à la valeur marchande, il vaut 20 000 $, mais, moi, vous me causez un préjudice, parce que c'est mes souvenirs d'enfance, ou peu importe, là. Je peux dire: Moi, je vais le vendre 100 000 $. Et on peut faire la même chose chez Hydro-Québec.	Sauf qu'Hydro-Québec, quand ils arrivent avec des projets d'envergure tel que le projet hydroélectrique... Je donnerais l'exemple du projet hydroélectrique de la rivière Romaine, je ne sais pas si on peut... mais, moi, j'emploie le terme «exproprié». Je sais présentement qu'il y a des détenteurs de claims, et qu'ils sont en procédures avec Hydro-Québec, là, depuis plusieurs années, et ils ont dû prendre la voie juridique parce qu'ils ne s'entendent pas entre la valeur que vaut le claim, parce que, pour les prospecteurs, ça a une telle valeur, pour Hydro-Québec, elle ne la reconnaît pas.	Bon, est-ce qu'à ce moment-ci ça pourrait arriver, avec la société d'État, qu'elle devrait... Je ne pense pas, parce que, comme la Société du Plan Nord est vouée en grande partie aussi à un développement minier, je ne pense pas qu'elle exproprierait des prospecteurs. Je ne verrais pas, en tout cas... Ça ne serait pas, disons, dans la vision de ce qu'on nous dit depuis plusieurs années. Puis on sait que la Société du Plan Nord doit venir en aide aux communautés, mais, jusqu'à présent... en tout cas, on a entendu parler beaucoup, beaucoup de développement minier, c'est sûr qu'on va faire en sorte de favoriser un développement minier.	Et là c'est pour ça... C'est parce qu'on a nommé Hydro-Québec, et je me suis dit: Oups! Ce n'est pas tout à fait ça, en tout cas, que vivent des petits prospecteurs chez nous, là.Le Président (M. Pinard): Avant de poursuivre là-dessus, Mme la députée, je tiens à vous mentionner que je ne sais point si c'est lundi ou mardi, mais, lorsqu'on a traité des articles concernant l'expropriation, il avait été clairement mentionné, du côté ministériel, que la société n'aurait pas de personnel pour faire l'expropriation et que... on a même mentionné que c'était le ministère des Transports qui devait travailler au niveau de l'expropriation, lorsque la Société du Plan Nord aurait des besoins. Ça, je pense, c'est bel et bien encadré dans les galées, hein. Ça, c'est... bon. Donc, à ce moment-là, Hydro-Québec n'a rien à faire concernant la Société du Plan Nord au niveau de l'expropriation.	Mais la question est soulevée parce que M. le ministre a mentionné qu'il y avait, semble-t-il, un article dans le dossier... dans la Loi sur Hydro-Québec qui traitait également de l'expropriation.M. Gignac: Oui, vous avez bien raison, puis je ne voudrais pas induire la commission en erreur, que... et parce que, quand on a parlé de l'article 23, on disait que c'était le ministre qui était pour exproprier. On a fait le parallèle avec Hydro-Québec pour dire que, dans le cas d'Hydro-Québec, eux autres, ils ont le pouvoir, mais ça prend l'approbation du gouvernement. Tu sais, dans le fond, ça revient au même, mais c'est juste qu'eux autres ont le pouvoir d'exproprier, mais ça prend l'approbation du gouvernement. Dans le cas de la Société du Plan Nord, ils n'ont pas le pouvoir d'exproprier. Le ministre exproprie et il le transfère après à la société.	Donc, je n'aurais peut-être pas dû évoquer Hydro-Québec, là, aujourd'hui, là. Je pense que j'ai juste amené plus de confusion que d'autre chose.Le Président (M. Pinard): Mme la députée.M. Gignac: À moins que Me Giguère avait des choses à rajouter.Le Président (M. Pinard): O.K. Me Giguère, est-ce que vous êtes prête?Mme Giguère (Isabelle): Oui.M. Gignac: Non.Le Président (M. Pinard): Non? Alors, Mme la députée de Duplessis.Mme Richard (Duplessis): C'est sûr que ça a amené, disons, un petit échange, parce que ce que je comprends, c'est que la société n'aura pas le pouvoir d'exproprier, mais, s'il advenait qu'elle ait un projet puis qu'elle dirait: Bien là, on doit procéder à de l'expropriation, elle en fait la demande au ministre et c'est celui-ci qui procède à l'expropriation.M. Gignac: C'est ça. Exact.Mme Richard (Duplessis): Ce qui n'est pas... Puis, là, quand vous avez parlé d'Hydro-Québec, ce n'est pas nécessairement la même procédure chez Hydro. C'est ça?M. Gignac: C'est ça. Puis, M. le Président, Me Giguère, elle me dit que ce que j'avais évoqué un petit peu plus tôt, dans mon intervention de l'article 52, que peut-être on retrouve ça dans la Loi d'Hydro-Québec. Elle dit: On ne peut pas le retrouver, parce que cet article-là, c'est le transfert à la Société, parce que c'est le ministre qui a exproprié, puis après il transfère à la Société.	Hydro-Québec, ce n'est pas ça, c'est... Ils ont besoin de notre accord, le gouvernement, mais c'est eux qui exproprient, ça fait qu'après ils n'ont pas besoin de retransférer. Donc, ma remarque, mon parallèle avec Hydro-Québec n'était pas pertinent un peu plus tôt, là, lorsque j'ai lu l'article 52.Le Président (M. Pinard): O.K.. Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a autres commentaires, questions, réflexions sur 52? Sinon, on va procéder à sa bénédiction. Oui, M. le député de Rousseau.M. Marceau: À quelle vitesse les ajustements sont-ils faits? Quand, donc, un bien est transféré à la Société, là. La valeur des émissions d'actions, ça se fait-u dans la semaine suivante, dans les six mois qui suivent, dans les 25 ans qui suivent?Le Président (M. Pinard): M. le ministre.M. Gignac: Ça déborde le niveau de ma compétence, là, savoir quand ça se fait, tout ça. C'est qu'une fois que le bien... lorsque toutes les procédures juridiques sont terminées, les papiers, etc., bien là, à ce moment-là, je pense que ça...Le Président (M. Pinard): C'est la contrepartie.M. Gignac: ...c'est la contrepartie, ça doit se faire comme assez rapidement, parce qu'il faut que ça se fasse en même temps, la valeur de l'émission et avec le transfert. Me Giguère, je pense, peut peut-être...Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère, conseillère juridique.Mme Giguère (Isabelle): Je vous dirais que la valeur du bien est évaluée au moment du transfert, en vertu de l'article 21, mais le moment de l'émission, ce sera en... Je ne sais pas comment la société va procéder dans l'émission de ses actions; généralement, ce n'est pas très long, là, mais la valeur est au moment du transfert.M. Marceau: Très bien.Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Donc, à ce stade-ci, est-ce que l'article 52 est adopté?Des voix: Adopté.Le Président (M. Pinard): Avez-vous entendu l'opposition, vous?Une voix: Oui.Le Président (M. Pinard): L'article 53, M. le ministre... Oui?Une voix: ...prendre une pause?Le Président (M. Pinard): Oui, oui, on peut prendre un pause santé, une pause santé de 10 minutes.(Suspension de la séance à 10 h 57) (Reprise à 11 h 12)Le Président (M. Pinard): Alors... Nous...Des voix: ...Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, là, c'est parce que les travaux ont débuté. Alors, nous reprenons. Et, à l'article 53, nous en sommes rendus là... Comme vous pouvez le voir, M. le ministre, ça roule rondement. Alors, à l'article 53, je vous prierais de lire l'article.M. Gignac:«Lorsque la valeur comptable des biens transférés à la société ne correspond pas à un multiple de 1 000, la société émet une fraction d'action afin que la valeur de l'émission d'actions résultant de ce transfert corresponde à celle des biens ainsi transférés.«Il en est de même lorsque l'indemnité versée à un exproprié et les frais afférents à une expropriation ne correspondent pas à un multiple de 1 000.»	M. le Président, je suis une fois de plus impressionné par la rigueur de Me Giguère dans le libellé de cet article. Je n'ai pas d'autre commentaire.Le Président (M. Pinard): Je vous comprends. M. le député de Rousseau?M. Marceau: Oui, M. le Président. Je vais demander 20 minutes pour chacun des alinéas, s'il vous plaît.Le Président (M. Pinard): Alors, nous avons enregistré votre demande. Alors, sur le premier alinéa, vous avez un temps de parole de 20 minutes.M. Marceau: M. le Président, ça me va. Je faisais des blagues, vous le savez. Donc, je suis prêt à passer au vote.Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a autres commentaires du côté ministériel?M. Gignac: Non, M. le Président.Le Président (M. Pinard): Est-ce que des collègues ont d'autres commentaires, du côté ministériel? O.K. Donc...M. Gignac: Chacun des mes collègues voudrait se prévaloir de 20 minutes chaque sur cet article, M. le Président. Soyez à l'aise.Le Président (M. Pinard): C'est la raison pour laquelle je leur demandais pour une deuxième fois, M. le ministre.M. Gignac: Merci.Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 53 est adopté?Des voix: Adopté.Le Président (M. Pinard): Alors, nous passons maintenant à l'article 54, que je vous demanderais de lire, s'il vous plaît, M. le ministre.M. Gignac:«Les actions et les fractions d'actions émises par la société sont attribuées au ministre des Finances et font partie du domaine de l'État.«La société délivre au ministre des Finances les certificats d'actions, au fur et à mesure de leur émission.»Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Est-ce que vous avez un commentaire?M. Gignac: Non, pas vraiment, M. le Président.Le Président (M. Pinard): Merci. Du côté de l'opposition? Commentaires, questions, réflexions?M. Marceau: Non, pas à ce stade-ci, non. Au 55, j'en aurai, là, mais...Le Président (M. Pinard): D'accord. Est-ce que, du côté ministériel, est-ce qu'il y a autres commentaires?Une voix: Non, pas d'autres commentaires, M. le Président.Le Président (M. Pinard): Est-ce que les collègues ont des commentaires?Une voix: Non.Le Président (M. Pinard): Donc, est-ce que l'article 54 est adopté?Des voix: Adopté.Le Président (M. Pinard): Adopté, M. le député de Rousseau? 3 février 2012.	À l'article 55, M. le ministre.M. Gignac: J'en fais la lecture: «Les dividendes payables par la société sont fixés par le gouvernement.»Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous avez un commentaire sur cet article?M. Gignac: Non. Non, M. le Président.Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a question? Oui, de la part du député de Rousseau.M. Marceau: Oui.Le Président (M. Pinard): M. le député.M. Marceau: Merci, M. le Président. Donc, première question, c'est... je demanderais au ministre de prendre le tableau E.4 de la page E.33 du plan budgétaire. Vous l'avez? Parfait. Est-ce qu'il pourrait nous indiquer, dans ce tableau, si un chiffre ou l'autre correspond à des montants qui pourraient être versés sous forme de dividendes?Le Président (M. Pinard): M. le ministre.M. Gignac: M. le Président, le tableau que fait référence le député de Rousseau, c'est les opérations du Fonds du Plan Nord. Donc, l'idée est la suivante: c'est que, la société, on lui transfère des fonds, elle a son propre budget d'opérations, évidemment. Allons-y sur le cumulatif cinq ans, je pense que ça va être plus simple, là, parce que dans le fond, sur une base annuelle, les dividendes, c'est à chaque année. Si le ministre des Finances décide qu'il veut des dividendes, parce qu'il a des profits, admettons, on pourrait décider, mais... Donc, allons-y pour cinq ans. On avait dit que c'était, quoi, 288 millions en revenus, 273 millions de dépenses, un excédent de 15 millions, et là on a une répartition annuelle, première année.	Prenons 2012-2013, parce qu'on est à deux mois de la fin de l'exercice actuel, là: comme l'an prochain à toutes fins pratiques c'est l'équilibre, mais admettons qu'il y aurait 700 000 $ d'excédent, en théorie, il pourrait avoir un transfert de dividendes qui s'effectue. Mais gardons aussi à l'esprit que cette société-là pourrait générer des profits provenant de d'autres activités, de sorte que c'est... les dividendes vont être décidées par le ministre des Finances.	Gardez à l'esprit qu'on est dans le périmètre comptable. Donc, sauf erreur, puis là on me corrigera autour de moi au besoin, mais c'est consolidé avec les états financiers du gouvernement, donc on est, à quelque part... c'est au ministre des Finances de décider s'il veut se tirer des dividendes ou pas.Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bon, pour les gens qui nous écoutent, là, puis qui n'ont pas le tableau sous la main, évidemment j'aurais dû dire que le tableau E.4 réfère au Fonds du Plan Nord, lequel n'est pas le... ça ne nous donne pas les entrées et sorties de fonds à la Société du Plan Nord, mais, si on fait l'hypothèse que, disons pour 2012-2013, là, pour prendre l'exemple que le ministre a utilisé, que le ministre des Finances en début d'année verse l'entièreté des revenus qui sont prévus au Fonds du Plan Nord à la Société du Plan Nord puis si on fait l'hypothèse que les dépenses prévues au Fonds du Plan Nord sont transférées... enfin, celles qui sont effectuées par la Société du Plan Nord, là, dans ce cas-là, moi, je vois un 0,7, un 700 000 $, donc ma compréhension, je pense, est la bonne, M. le ministre, là. Donc on s'entend, c'est 700 000 $ qui pourraient, si le ministre pense que c'est pertinent, s'il décidait que... si, après avoir versé 40 millions de dollars à la société, la société a dépensé 39 300 000 $, il reste 700 000 $, le ministre des Finances pourrait dire à la société: Plutôt que de vous laisser 700 000 $ dans vos coffres, j'aimerais que vous me versiez un dividende de 700 000 $. C'est bien ça?M. Gignac: Oui, exactement, oui. En fait, c'est... vous savez que c'est une clause similaire qu'on retrouve à la Loi d'Investissement Québec, qu'on a eu le plaisir de débattre ensemble, le député de Rousseau et moi, c'était l'article 64 de la Loi d'Investissement Québec, qu'on retrouve la même chose: «Les dividendes payés par la société sont fixés par le gouvernement.»Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, autre question sur...
**(11 h 20)**M. Marceau: Oui, question de rédaction. Ne doit-on pas indiquer à qui les dividendes sont payables, ou c'est automatique, c'est intégré, c'est compris, de par le fait que c'est le seul propriétaire des titres, c'est le ministre des Finances, donc... On s'entend?M. Gignac: ...besoin de... serait superflu de rajouter, M. le Président. Parce que le seul actionnaire, c'est le ministre des Finances, donc c'est... les dividendes sont payées aux actionnaires, et, dans ce cas-là, le seul actionnaire, c'est le ministre des Finances. On n'a pas besoin de rajouter.Le Président (M. Pinard): Autres questions sur 55?M. Marceau: Oui. Juste pour revenir au tableau d'opérations du Fonds du Plan Nord, là, tableau E.4 de la page E.33 du plan budgétaire. Tout à l'heure, lorsque nous avons discuté, le ministre et moi, on a fait l'hypothèse, lui et moi, que les revenus étaient ceux qui sont prévus au Fonds du Plan Nord puis que les dépenses étaient celles qui sont prévues dans le même tableau. Mais on convient, là, que les dépenses pourraient... Enfin, pour les revenus, je ne pense pas que ça va être bien, bien différent, là, mais... En fait, oui. Même les revenus... Les revenus et les dépenses pourraient ne pas être... de la société pourraient différer de ce qui est prévu dans le fonds, n'est-ce pas? On s'entend?Le Président (M. Pinard): M. le ministre.M. Gignac: Oui, exact.Le Président (M. Pinard): Oui?M. Marceau: Juste pour être bien au clair, là. On peut faire l'hypothèse que ça va être le cas, mais ça pourrait diverger pour plein de raisons. Moi, ça me convient, M. le Président.Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres commentaires de la part des collègues? Non? Alors, est-ce que l'article 55 est adopté?Des voix: Adopté.Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez entendu, le député d'Orford? Oui. Adopté.Une voix: ...Le Président (M. Pinard): O.K. Vous savez, avec l'âge, on devient plus difficiles.M. Marceau: Je l'ai pensé.Le Président (M. Pinard): Avec l'âge, c'est plus difficile.M. Marceau: Je l'ai pensé, mais je ne suis pas sûr que je l'ai exprimé.Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce... Il y a une directive à l'effet qu'on continue. Article... On continue, là, selon l'ordonnancement des articles. Donc, nous en sommes au chapitre V, Comptes et rapports. Alors, M. le ministre, j'apprécierais que vous me lisiez l'article 56, s'il vous plaît.M. Gignac: Merci, M. le Président. «L'exercice financier de la société se termine le 31 mars de chaque année.»	En fait, c'est une...Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a commentaires?M. Gignac: Oui, M. le Président. La majorité de nos sociétés d'État, M. le Président, se terminent au...Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Excusez-moi une seconde.M. Gignac: Excusez.Le Président (M. Pinard): Je suspends 30 secondes.(Suspension de la séance à 11 h 22) (Reprise à 11 h 23)Le Président (M. Pinard): On recommence. Merci beaucoup. Alors, je m'excuse de l'interruption. C'est que tout à l'heure nous avions un consentement pour aborder la section II, Fonds social, alors à ce stade-ci il faut que j'obtienne un consentement pour procéder au chapitre V, intitulé Comptes et rapports, sinon je me dois de revenir à l'article 26. Est-ce qu'il y a consentement pour que je procède au chapitre V, Comptes et rapports, à l'article 56? Sinon, je reviens à l'article 26.M. Marceau: Est-ce que je peux...Le Président (M. Pinard): Oui.M. Marceau: Est-ce qu'on... Oui.Le Président (M. Pinard): O.K., on suspend.(Suspension de la séance à 11 h 24) (Reprise à 11 h 37)Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. À l'article 56, M. le ministre, vous nous avez lu l'article 56 du chapitre V...M. Gignac: Oui, en vous mentionnant...Le Président (M. Pinard): ...concernant l'exercice financier de la société, qui se termine le 31 mars de chaque année.M. Gignac: J'en ai déjà fait la lecture et j'ai ajouté, M. le Président, que la majorité des sociétés d'État étaient également le 31 mars, qui est la fin de l'année financière du gouvernement.Le Président (M. Pinard): Voilà. Est-ce qu'il y a autres commentaires, interrogations, réflexions de la part de l'opposition officielle?Une voix: ...je pensais que c'était...M. Marceau: Ça ne me dérange pas. Il s'habitue à son nouveau rôle, tranquillement.Le Président (M. Pinard): Bien, la porte était grande ouverte.M. Marceau: Bien là, regardez, c'est ça: j'enfonce des portes défoncées, ouvertes. Oui, c'est ça, pour les filiales, c'est la même chose, ça découle automatiquement?Le Président (M. Pinard): Est-ce que, pour les filiales, c'est automatique sans l'inscrire à l'article 56?M. Gignac: Oui.Le Président (M. Pinard): Oui?M. Gignac: Les filiales aussi.Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.M. Marceau: Je pense que je vais être prêt à vivre avec l'article 56, M. le Président.Le Président (M. Pinard): Au niveau des collègues, est-ce qu'il y a une intervention sur 56? Donc, est-ce que l'article 56 est adopté?Des voix: Adopté.Le Président (M. Pinard): Alors, nous procédons maintenant à l'article 57. Lecture, s'il vous plaît, M. le ministre. Cet article a deux alinéas.M. Gignac:«La société doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.«Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Ce rapport contient de plus les renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires conformément à la Loi sur les compagnies.»Le Président (M. Pinard): Commentaires.M. Gignac: Je ne sais pas si c'est un copier-coller d'Investissement Québec, mais je pense que c'est qu'est-ce qu'on retrouve... Mme Giguère, là, habituellement, sur la plupart des sociétés.Le Président (M. Pinard): M. le ministre...M. Gignac: Je n'ai pas d'autre commentaire.Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.M. Marceau: Je reviens aux filiales. Est-ce que 57 a des répercussions sur les filiales?M. Gignac: Mais elles sont tenues dans le... Excusez-moi, je vais peut-être... Me Giguère apporte à mon attention...Le Président (M. Pinard): Me Giguère. Est-ce que, dans le projet de loi, il y a une clause interprétative à l'effet que le mot «société» inclut également les filiales?Une voix: ...Le Président (M. Pinard): Non. O.K. M. le ministre.
**(11 h 40)**M. Gignac: Si je regarde... Je peux exiger, parce que, dans le fond, le ministre, c'est le ministre qui va déterminer... le ministre peut exiger les activités des filiales, parce que les états financiers et rapports d'activités doivent connaître tous les renseignements exigés par le ministre.Le Président (M. Pinard): Oui.M. Gignac: ...du ministre, qui peut le demander.Le Président (M. Pinard): C'est un pouvoir discrétionnaire au ministre.M. Gignac: Pouvoir discrétionnaire.Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.M. Marceau: Oui, mais je lis bien, là, mais, moi, j'aurais tendance à assujettir les filiales à 57, automatiquement. C'est-à-dire qu'il me semble... mon instinct, là, ce serait de dire que la société et ses filiales doivent, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre leurs états financiers ainsi qu'un rapport de leurs activités pour l'exercice précédent.Une voix: ...Le Président (M. Pinard): M. le ministre.M. Marceau: Bien, à moins que...M. Gignac: Excusez de vous interrompre, mais, par définition, les filiales sont consolidées aussi aux états financiers, ça fait qu'ils sont dedans, là, parce que ce n'est pas une société qui va avoir des prises de participation minoritaires comme Investissement Québec, là. Ça fait qu'autrement dit c'est tout de suite dans le 51 % filiales, et les états financiers, c'est des états financiers consolidés. Ça fait que j'ai automatiquement été dans mes états financiers puis le rapport d'activité.	À cette heure, comment qu'ils vont le présenter? Ils vont-u donner le rapport d'activité distinct pour la filiale? Mais les états financiers, c'est des états financiers consolidés. Et, si c'est 51 % et plus -- parce qu'une filiale, c'est ça -- ils vont être automatiquement consolidés. En fait, c'est un copier-coller, à toutes fins pratiques, si je regarde l'article 74 d'Investissement Québec.M. Marceau: M. le Président...Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rousseau.M. Marceau: Oui. Je vais aller voir dans quelques secondes l'article 74 de la Loi sur Investissement Québec, mais ma réaction initiale, c'est précisément là le problème, là: c'est la consolidation des états financiers des filiales avec ceux de la société qui rend difficile, pour toute personne, de savoir si les activités de la filiale sont déficitaires ou profitables. Et donc, pour moi, il est important de savoir ce qu'il en est de la performance de la filiale, que ce soit à un moment donné dans le temps ou à travers le temps, et de pouvoir comparer aussi la performance de l'une et de l'autre des autres filiales.	Donc, évidemment, il faut qu'à un moment donné on fasse la consolidation, ça, c'est certain, mais il faut aussi, pour qu'on puisse bien mesurer la performance de la filiale, qu'on ait des états financiers séparément et donc... En tout cas, moi, je trouve que ce serait une demande normale, là, que d'avoir des états financiers séparés pour chacune des filiales.Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous déposez un amendement, M. le ministre?M. Marceau: Je déposerais un amendement à cet effet, M. le Président, à moins que le ministre me dise qu'il est ouvert puis qu'il est prêt à faire la rédaction lui-même, auquel cas ce serait peut-être encore plus simple.M. Gignac: Bien, c'est parce que, si je regarde Hydro-Québec, l'article 20 d'Hydro-Québec, le ministre dépose l'état financier, rapport d'activité devant l'Assemblée, c'est toujours comme consolidé. J'ai de la misère, à ce stade-ci, à dire qu'un amendement serait besoin pour préciser les filiales, parce que ça va de soi que, quand c'est des filiales, c'est intégré aux états financiers. J'essaie de voir, M. le Président... puis j'ai Investissement Québec, la même chose. La Société de développement de la Baie-James, j'ai également quelque chose de similaire, c'est la même, même affaire, donc...	Puis, en plus, vous savez que, s'ils commençaient à présenter des états financiers distincts... nous avons augmenté la facture des KPMG de ce monde, là. Vous n'êtes pas sans savoir ça, le député de Rousseau, que, si c'est des états financiers distincts qui doivent être signés par le Vérificateur, ça veut dire qu'on augmente, augmente, augmente les coûts. C'est une société de coordination, en passant, là, avec une trentaine d'employés, qu'on espère qui ne dépassera pas 30 à 50 employés.	Je ne sais pas, là, si... Je vous entends bien, là, mais, encore une fois, ce n'est pas une firme qui aura des prises de participation minoritaires; c'est 50 % et plus qui va être consolidé aux états financiers. Puis le législateur, à date, n'a jamais, jamais fait ça distinctement. Je trouverais qu'il y a une certaine... je me donne une petite gêne d'aller... pouvoir accepter un... libre au député de Rousseau de déposer l'amendement, là, mais il va falloir que je consulte avant de changer une ligne ou d'inclure «filiale» à l'article 57, là. Je pense qu'on... je pourrais créer un précédent et... sans connaître toutes les implications.Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député.M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais juste qu'on mette les choses dans leur contexte. Tout d'abord, je reconnais que, pour ce qui est de la société elle-même, là, les 30 employés qui vont faire la coordination, il n'y a pas véritablement d'enjeu, là, mais justement, s'il venait à naître des filiales, là, il pourrait y avoir un petit peu plus d'action, puis le nombre d'employés pourrait croître, puis, bon, il pourrait se passer des choses du côté «filiale». Ça, premier élément.	Deuxièmement, on sait que... puis le ministre l'a dit, le sous-ministre l'a dit, Me Giguère l'a dit, tout le monde l'a dit jusqu'à maintenant: La société... le projet de loi a été rédigé de manière à garder, autant que possible, la flexibilité. Soit. On garde la flexibilité et on ne veut pas, donc, restreindre trop les pouvoirs de la société ou de ses filiales.	Moi, je suis prêt à vivre avec cette possibilité de pouvoir... de ne pas baliser trop les pouvoirs de la société, mais il me semble que la contrepartie normale de ça, c'est une reddition de comptes absolument impeccable. Une reddition de comptes plus exigeante que celle qu'on imposerait normalement, hein? Quand on a une société dont les pouvoirs sont très balisés, la reddition de comptes qu'on va demander n'est pas... pourrait être, disons, normale et standard, alors que, dans le cas d'une société d'État pour laquelle les pouvoirs sont moins balisés, je pense que la contrepartie normale, c'est d'avoir des exigences plus grandes, justement, pour s'assurer que ces pouvoirs larges qu'on a donnés à la société sont utilisés à bon escient, a posteriori. Alors...	Puis on me soufflait à l'oreille qu'il y a des cas différents: déjà, La Financière agricole, qui a des filiales, et pour laquelle un état de la situation n'est pas nécessairement facile à établir, Hydro-Québec, qui a des filiales aussi.	Enfin, bref, il faut voir, là, ce que ça implique que de ne pas avoir d'état financier bien clair pour chacune des filiales. Ça implique une difficulté pour le législateur, puis mon président en est bien conscient, puisqu'il a assisté, comme moi, aux auditions de La Financière agricole, là, pendant... l'été dernier, puis au printemps. Vous savez à quel point ça a été difficile, là, donc...Une voix: Ardu.M. Marceau: Ardu, même, je pense qu'on peut dire ça. Donc, dans ce contexte-là, moi, je pense qu'on aurait tout intérêt à s'ouvrir à cette possibilité d'avoir des états financiers distincts pour chacune des filiales.Le Président (M. Pinard): Je peux vous mentionner que la collaboration n'y était pas, mais pas du tout. Et ça ne me gêne pas de revenir là-dessus, M. le ministre. Ayant assisté de la première minute à la dernière minute aux auditions de La Financière agricole, ce fut pénible pour les législateurs d'obtenir, d'obtenir des documents qu'on était tout à fait en droit d'obtenir. Ça n'a pas été facile. Alors, excusez-moi de... Je ferme la parenthèse. C'était mon aparté pour cet après-midi. Alors...M. Gignac: C'est correct, M. le Président.Le Président (M. Pinard): Mais ça me soulage... ça me soulage, M. le ministre.M. Gignac: C'est rare que vous êtes hors d'ordre, donc, je...Le Président (M. Pinard): Ça me soulage énormément.M. Gignac: Je vais vous laisser cette petite digression. N'ayant pas moi-même assisté à cette commission sur... de l'agriculture...Le Président (M. Pinard): Tel que je vous connais, vous ne l'auriez point apprécié vous non plus. Alors, M. le ministre.
**(11 h 50)**M. Gignac: O.K.. Je vais me garder une petite gêne pour commenter, là, ce qui s'est passé à cette commission-là.	Je comprends bien la demande du député. C'est certain que, là, on est dans l'hypothétique, là, parce qu'il n'y a même pas... la Société n'est pas encore créée, on ne sait pas s'il va y avoir des filiales. S'il y a des filiales, de toute façon, ça va prendre l'approbation du gouvernement.	Peut-être que Me Giguère va me donner les articles... je pense qu'on a les huit et les neuf, là, où qu'on parle de création de filiales. Vous allez me permettre de le feuilleter et de vous dire que, bon, la société peut construire des filiales et elle va disposer des mêmes pouvoirs, mais la constitution de filiales, ça prend l'approbation du gouvernement, et c'est le gouvernement qui va encadrer tout ça, et le... à ce moment-là, c'est subordonné aux même conditions: «...peut subordonner son autorisation aux conditions...»	Donc, mon point, c'est que cette société-là, elle ne peut juste pas se constituer des filiales sans que le gouvernement soit d'accord. Et elle exerce... La filiale dispose des mêmes pouvoirs que la société: elle exerce ses activités conformément aux dispositions de la loi qui lui sont applicables. Et la constitution d'une filiale par la société et l'une de ses filiales doit être autorisée... au gouvernement aux conditions qu'il détermine.	En tout cas, bref, le point, c'est: on a une situation où qu'on est dans le périmètre comptable du gouvernement. En organisme public, les états financiers vont être consolidés. Je pense pouvoir dire que ça va être l'intention du ministre d'avoir l'heure juste puis sur qu'est-ce qui va se passer. Mais qu'en est-il, si c'est au niveau d'un cas hypothétique, pour un rapport d'activité distinct des états financiers distincts? Je pense que là-dessus on n'a pas... en tout cas, si je regarde à Investissement Québec, on n'a pas jugé bon aller là, Hydro-Québec, on n'a pas jugé bon aller là non plus.Une voix: Je n'en ai pas... Je n'en connais pas...M. Gignac: Puis vous n'avez pas de cas non plus en tête. J'ai comme un petit peu de misère, là, à accepter de... un amendement là-dedans.	Actuellement, si vous avez... SOQUEM puis les autres, sauf erreur, là, je voudrais... qui étaient quand même l'objet de consolidation au sein de la SGF dans le temps, là, O.K., maintenant c'est avec Investissement Québec, là, REXFOR, SOQUEM, puis tout ça, là, on en avait, des sociétés d'État distinctes, et tout ça faisait l'objet de consolidation.Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre, M. le député de Rousseau,M. Marceau: Oui, M. le Président. J'entends les arguments du ministre, mais je suis... je demeure sur mes positions, là. Je considère encore une fois que la contrepartie de pouvoirs larges et pas trop balisés dans le projet de loi, c'est des exigences plus fortes en termes de reddition de comptes. Je considère aussi que l'expérience que j'ai vécue avec La Financière agricole -- et, moi, je vais me permettre de la qualifier, cette expérience, là -- expérience difficile, ardue, avec beaucoup de cachotteries, je trouve... Je m'excuse, je sais que je ne peux pas utiliser ce terme-là, mais ce n'était pas le gouvernement, là, c'étaient les administrateurs de La Financière.	Mais enfin je veux juste être clair sur le fait qu'on n'a pas été capables d'avoir un portrait clair de la situation, parce qu'on n'avait pas les états financiers de chacune des filiales. Et, moi, le fait qu'on me dise... de me dire que d'autres sociétés d'État ne sont pas assujetties à ces exigences-là, ça ne me convainc pas, je suis désolé. Encore une fois, plus de transparence, c'est mieux que moins de transparence. Et, dans ce contexte-là, je vais déposer un amendement, M. le Président, que je vais vous lire.Le Président (M. Pinard): Je vous écoute, M. le député de Rousseau.M. Marceau: O.K. Alors, l'article 57 est modifié par le remplacement du mot «doit» par les mots «et ses filiales doivent».	Deuxième alinéa de mon amendement: L'article 57 est également modifié par le remplacement du mot «ses», aux deux endroits où il se trouve, par le mot «leurs».	Alors, je vais... ce qui fait... là, je vais vous le remettre, mais ce qui fait que le premier alinéa de l'article 57 se lirait comme suit: «La Société et ses filiales doivent, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre leurs états financiers ainsi qu'un rapport de leurs activités pour l'exercice précédent.»Le Président (M. Pinard): Alors, je vais suspendre quelques instants pour en regarder la recevabilité et également faire les photocopies qui s'imposent.(Suspension de la séance à 11 h 55) (Reprise à 12 h 8)Le Président (M. Pinard): Nous reprenons donc nos travaux. M. le député de Rousseau, chers collègues, l'amendement déposé par M. le député de Rousseau, qui se lit comme suit:	L'article 57 est modifié par le remplacement du mot «doit» par les mots «et ses filiales doivent». Et l'article 57 est également modifié par le remplacement du mot «ses», aux deux endroits, dans le premier alinéa, où il se trouve, par le mot «leurs».	Alors, cet amendement est jugé tout à fait recevable par la présidence. Alors, M. le député, nous allons maintenant vous écouter sur votre amendement, s'il vous plaît.
**(12 h 10)**M. Marceau: Oui et merci, M. le Président. Alors, écoutez, je vais simplement réitérer quelques-uns des arguments que j'avais mis de l'avant avant le dépôt de mon amendement, là. Première chose qu'il faut réaliser, c'est que, la Société du Plan Nord, à ce stade-ci, on n'en sait pas beaucoup sur ce qu'elle fera. On en sait un peu, mais on ne sait pas tout ce qu'elle fera. Beaucoup est à établir encore, beaucoup est à travailler.	De l'aveu même du ministre, et du sous-ministre, et de la légiste, on a volontairement donc rédigé le projet de loi de manière à ce qu'on ne restreigne pas trop les pouvoirs de la Société pour qu'on puisse faire face aux circonstances auxquelles on n'arrive pas, à ce stade-ci, à prévoir. Donc, il y a des circonstances qui sont difficiles à prévoir, sur lesquelles la société aura à agir, et puis, comme on ne sait pas exactement de quoi il s'agira, on peut donc... on a cru bon laisser, autant que possible, les pouvoirs non restreints, non contraints dans le projet de loi. Je suis prêt à vivre avec cette logique-là, je comprends le désir du ministre, donc, flexibilité autant que possible.	Et puis, jusqu'à maintenant, j'aimerais que vous constatiez aussi, M. le Président, qu'on n'a effectivement pas trop balisé, pas trop contraint les pouvoirs de la société; c'est quelque chose qu'on a accepté de faire.	Mais -- et là c'est l'autre partie de l'affaire -- il y a une... la contrepartie de pouvoirs moins balisés pour la société d'État, moi, il me semble, en tout cas, c'est une reddition de comptes plus exigeante que celle qu'on demanderait normalement. Moi, je pense que ça va avec. On ne peut dire à une société... On ne peut pas laisser libre la société d'État de faire beaucoup de choses sans avoir, de l'autre côté, un législateur, des législateurs qui sont capables de s'assurer que le travail de la société correspond aux meilleurs intérêts du Québec et des Québécois.	Si bien que l'amendement que je viens de déposer va dans le sens d'une reddition de comptes exigeante, j'en conviens, mais, moi, je pense qu'elle est nécessaire. Cette reddition de comptes plus exigeante va être telle que et la société et chacune de ses filiales vont devoir déposer, à chaque année, des états financiers, ce qui permettra aux parlementaires et à tous les Québécois de constater, de mesurer, de juger de la performance de chacune des filiales de la société et de la société elle-même.	Et ça, c'est par opposition à un modèle de reddition de comptes où on aurait seulement des états financiers consolidés dans lesquels on verrait, par exemple... on amalgamerait tout ce que la société et ses filiales ont fait. Ce qui fait que, par exemple, si la société elle-même, elle s'autofinance, qu'une filiale perd 20 puis que la deuxième gagne 20, bien, on ne va rien voir, on va avoir un beau zéro dans les états financiers de la société, hein? Si la société s'autofinance, donc revenus égalent dépenses, une filiale qui perd 10 puis une filiale qui gagne 10, on va avoir au total des états financiers rapportant, une fois qu'ils sont consolidés, un montant de zéro. Mais la réalité ne sera pas que tout le monde s'autofinance dans la société; la réalité sera que la société elle-même s'autofinance, que sa filiale 1 perd de l'argent puis que sa filiale 2 gagne de l'argent. Alors donc, pour qu'on puisse bien comprendre ce qui se passe, il faut des états financiers pour chacun des membres du groupe, là, donc pour la société elle-même puis pour chacune de ses filiales.	Alors, je pense que c'est tout à fait normal que de, encore une fois, demander une reddition de comptes un peu plus exigeante que celles qu'on demande normalement, puisque, encore une fois, on a accepté que les pouvoirs de la société ne soient pas aussi contraints qu'on l'a fait dans d'autres circonstances. Quand on est capables de... Quand on connaît déjà les activités d'une société d'état, c'est facile... bien, en tout cas, c'est plus facile de dire: On va contraindre tel pouvoir, on va le limiter. Quand c'est moins clair, je suis prêt à en convenir dans cas-ci, on doit... on ne peut pas facilement contraindre les pouvoirs de la société.	Moi, il y a un article où je voudrais qu'on les contraigne un peu plus, vous le savez, c'est le 25, on va y revenir, mais, à ce stade-ci, en tout cas, sur la reddition de comptes, je pense qu'on ne peut pas faire autrement que d'être exigeants.Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, est-ce que, M. le ministre, vous désirez intervenir immédiatement sur l'amendement, ou si vous préférez prendre l'amendement en délibéré et nous revenir lors de notre prochaine séance de travail, laquelle devrait avoir lieu possiblement dans une dizaine de jours?M. Gignac: Bien que votre seconde proposition est très alléchante, je vais quand même intervenir un petit peu, et vous dire la conclusion par la suite.Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, on vous écoute, M. le ministre.M. Gignac: Écoutez, je comprends très bien la demande du député de Rousseau, puis j'ai dit, ici même, à quelques reprises, et je maintiens qu'on a également le goût de la transparence de notre côté également... Et je pense que, quand on a passé la Loi sur Investissement Québec, on a accepté beaucoup, beaucoup, beaucoup de suggestions puis d'amendements. Il y a même des mémoires qui nous ont influencés pour augmenter considérablement la reddition de comptes et de transparence.	Ici, la raison pourquoi qu'on va prendre en délibéré cette proposition-là du député de Rousseau, non seulement on ne l'exige pas dans les autres loi actuellement des sociétés d'État, mais il faut voir également la pratique: Qu'en est-il?	Regardez, je vais vous donner un exemple, M. le Président. J'ai l'exemple de la Société générale de financement. Société générale de financement, qui, vous vous souviendrez, a fait l'objet, là, d'une consolidation par le gouvernement précédent lorsqu'il y a eu une fusion avec REXFOR, SOQUEM puis SOQUIP, là, tout ça, là. Si je me souviens, dans les années quatre-vingt-dix, on avait regroupé. Et, quand je prends la... mettons, la SGF, la Société générale de financement de 2009, le rapport de 2009, avant qu'on décide de fusionner avec Investissement Québec, je l'ai sous les yeux, le rapport annuel de la Société générale de financement, qu'est-ce qu'on y retrouve? On y retrouve un état financier consolidé, avec toutes les filiales. C'est tout consolidé. Donc, un chiffre d'actif, passif et tout. Mais, dans le rapport annuel, on retrouve le rapport d'activité de chacun des groupes. Donc, on le retrouve dans le rapport annuel, c'est plusieurs pages. Et donc on a le groupe alimentaire, le groupe ressources, exemple. Puis là, dans le groupe ressources, on a les mines, on avait le pétrole parce qu'à l'époque SOQUIP était là, et on avait la forêt. Rapport d'activité.	Après, j'arrive aux états financiers consolidés. Et, en annexe, devinez quoi? Aux états financiers, j'ai la section IV, qui est Information sectorielle. Et, dans Information sectorielle, on retrouve le chiffre d'affaires, la perte ou le bénéfice, les immobilisations, les acquisitions. Donc, si on regarde une société d'État comme la SGF, qui avait plusieurs filiales, je ne sais pas combien qu'il y en avait, mais il y en avait plusieurs, eux autres, ils donnaient l'information en annexe du chiffre d'affaires, puis de la perte et du bénéfice. Et puis ils donnaient aussi les rapports d'activité, mais par groupe, parce que, mettons, dans le secteur de la forêt, ils avaient quelques... ils avaient la filiale REXFOR, mais, dans les mines, ils avaient plusieurs filiales. Donc, pour ne pas alourdir, ils ont un état financier consolidé, mais des rapports d'activité distincts, puis de l'information financière additionnelle, où qu'on retrouve la perte ou le bénéfice finalement de ces filiales-là.	Est-ce que, dans le fond, on s'embarque dans une affaire qui va juste faire l'affaire des comptables puis des firmes de vérification, parce que, là tout à coup, c'est: Woup, le législateur dit: Je veux des états financiers vérifiés des chacune des filiales? Ce n'est sans doute pas la même vérification. Moi, je ne suis pas un expert comptable. Je me débrouille en économie, comme vous vous débrouillez pas mal bien, je pense, en droit, avec votre formation de notaire. Mais, moi, là, le côté comptable, c'est une autre science.	C'est certain qu'on va prendre en délibéré cet amendement-là. On doit consulter le ministère des Finances avant d'accepter un tel amendement, M. le Président.Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup.	Alors, comme entendu, et compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission. Et j'ajourne ses travaux au lundi 6 février à 14 heures, où la commission poursuivra un autre mandat, soit celui du projet de loi n° 14, loi sur les mines. Alors, merci infiniment de votre présence et de vos travaux ce matin. Et je vous souhaite à tous une bonne fin de semaine.(Fin de la séance à 12 h 20)

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 l'article 25
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 l'article 50
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 l'article 26
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