Source: https://www.elo-forum.org/-grundeinkommen/deutschland-fuehrt-scheindiskussion-5447/index18.html
Timestamp: 2018-12-13 03:05:00+00:00

Document:
Deutschland führt eine Scheindiskussion! - Seite 18 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
Seite 18 von 25 « Erste < 8 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 > Letzte »
17.05.2009, 01:19 #426
„Ich fand einiges in dem Film gut, zumindest interessante Ansätze.“
IKS: ja, das sieht die IKS Hessen auch so!
Wer sich die Untersuchungen/Analysen - die Offenlegung der Ursachen der heutigen anstehenden Probleme, verursacht durch die vielen Missstände in den Systemen - bei der IKS Hessen genauer anschaut, der wird schnell feststellen, dass sich die Untersuchungen/Analysen von „Global Change 2009“ - mit wenig Ausnahmen - mit denen der IKS decken.
Jedoch, die Lösungsansätze bei "Global Change 2009" gehen nicht tiefgreifend genug die Ursachen an. Die IKS da schon viel weiter.
Kann ich nun gar nicht sagen, nachdem ich mir mal die "IKS" angeschaut habe. Also da gibt es schon einige Unterschiede. Mir persönlich erscheint das in dem Film Gezeigte doch fundierter. Zudem weitaus besser erklärt. Aber das kann auch daran liegen, dass das Eine ein Film ist und auf der "IKS" Seite sehr sehr viel zu lesen ist.
Unglaublich viel !
Schwer das zu finden was wirklich wichtig ist.
Die IKS ist für ein Bügergeld. Dafür muss aber jeder, der es erhält oder erhalten will, eine Beschäftigung, die bereitgestellt (!) werden würde, annehmen. Man muss dann sogar "Tätigkeitspunkte" nachweisen !
Will er das nicht, würde er Hartz 4 ...ähhh nein ... (`tschuldigung) ... eine "Grundversorgung" bekommen.
Also da ist mir ein bedingungsloses Grundeinkommen lieber (wenn das denn wirklich möglich ist!! So überzeugt bin ich da noch nicht)!
Das ist weitaus fairer...
Auch sonst würde dieses, dieselben (ja, bessere, wie z.B. wirkliche Freiheit) Effekte hevorrufen, die zu dem "Bürgergeld" auf der IKS-Seite unzählig genannt werden.
Ich würde dieses Bügergeld der "IKS" schon mal ablehen!
[COLOR=black][FONT=Jokerman][COLOR=black][FONT=Jokerman][COLOR=black][COLOR=blue][FONT=Edwardian Script ITC][SIZE=6][/SIZE][/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Jokerman][SIZE=3][COLOR=black][FONT=Jokerman][COLOR=royalblue]Nur mit sonnigen Gemüt lässt sich der ganze Schwachsinn ertragen.[/COLOR][/FONT][/COLOR][/SIZE]
[/FONT][FONT=Comic Sans MS][COLOR=red]Neue Anweisung in der Hölle: Für alle SB´s/FM´s gelten ab sofort: Alle Hartz Gesetze für die Ewigkeit ![/COLOR][/FONT]
[FONT=Comic Sans MS][SIZE=1][COLOR=red](Interne nicht offizielle Anweisung: mindestens 1 x die Woche Sanktion ausprechen und durchführen!!)[/COLOR][/SIZE][/FONT]
18.05.2009, 16:55 #427
AW: Neue Wege
Das Einkommenskonzept der IKS Hessen basiert auf drei grundsätzlichen Einkommensarten (die Zahlenwerte basieren auf dem BIP von 2006):
1.das bedingungslose Grundeinkommen von: 700 €,
2.ein Bürgergeld bzw. ein Mindestlohn von: 1400 € - mit
Arbeitsplatzgarantie; Bedingung: Nachweis von 1400 Arbeitseinheiten 30 Std pro Woche,
3.ein individuelles, auf Leistung basierendes Einkommen aus einer 10 prozentigen Gewinnmarge.
Alle Einkommensarten sind durch die 60/30/10 Regel nach oben- und untenhin begrenzt.
Finanziert werden die Einkommensarten aus dem gesamterwirtschafteten Einkommen einer Gesellschaft - dem BIP.
Die 60/30/10 Regel sichert jeder Bürgerin und jedem Bürger ein kaufkraftsicheres Einkommen.
Kein Staat, kein Unternehmer/n, keine Institution, kein Mensch wird mehr in die Geldtasche des anderen greifen können. Alle Steuern und Abgaben werden abgeschafft. Die Einkommen, sie generieren sich nicht mehr in den Betrieben, sondern in drei strikt von einander getrennten Kassen: beim Kauf einer Leistung.
1.Die Grundeinkommen- und Bürgergeldkasse 60
2.die Staatskasse 30
3.die Unternehmerkasse 10
19.05.2009, 14:21 #428
Ich hab mir da so einige verschiedene Modelle von BGE´s angeschaut...
zwischen 600 (+ 200 für KV) - 1500 € gibt es da.
Ohne Nachweise.
Was ich dazu verdiene, (oder was ich sonst irgendwie einehme) wie, wo, wann ist allein meine Sache.
Keine Tätigkeitsnachweise!
Was ich arbeiten will ist auch meine Sache.
Ob das nun wirklich möglich ist mal beiseite gelassen ... so finde ich das nichtsdestotrotz einfach besser.
20.05.2009, 09:35 #429
Sollte ein bedingungsloses Grundeinkommen sofort oder erst im zweiten Schritt eingeführt werden?
800 bis 1500 € Einkommen für jeden (…) pro Monat,
kaufkraftsicher,
ohne jeglichen Tätigkeitsnachweis,
was ich arbeiten will, ist meine Sache,
dies Versprechen propagiert ein Paradies auf Erden.
Jedoch: 800 bzw. 1500 € sind nur theoretische Zahlen. Wichtig für den Menschen ist, welche Werte/Leistungen verbergen sich hinter diesen fiktiven Zahlen. Theoretisch, könnte man auch jedem 3000 € bedingungsloses Grundeinkommen versprechen. Für den Menschen zählt jedoch:
Welche Leistungen bekomme ich dafür?
Was passiert mit meiner Umwelt,mit der Naturt?
Wer oder was stellt die notwendigen und gewünschten Leistungen tagtäglich her?
Woher kommen dafür die notwendigen Rohstoffe und Energieträger?
Die IKS ist nicht gegen ein BGE, wir haben nur die Befürchtung:
Mal ganz abgesehen von den oben aufgeführten Fragen, wenn jeder seine Zeit zu 100 Prozent selbst bestimmen kann, und der Mensch, aus biologischen und energetischen Gründen, den notwendigen Energieabbau: Energie, die mit der Nahrungsaufnahme stets aufgenommen wird, in einer Tätigkeit abführen muss, und wir wissen, dass die Kreativität, ebenso die Gier nach immer mehr Geld, bei den Menschen unerschöpflich sind, dann stellt sich uns die Frage: wird ein unkontrollierter Austausch von Leistungen („Schwarzarbeit“) unter den Menschen unermessliche Ausmaße annehmen? Und wie wird dies zu kontrollieren sein?
Deshalb ist hier ein Medium notwendig, die die Geldflüsse - im Sinne der Bürgerinnen und Bürger - regelt: die elektronische Geldkarte.
Auch die IKS weiß um die Gefahr des Missbrauchs einer solchen elektronischen Geldkarte.
Dies wird mit eindeutigen Bestimmungen und Gesetzen - im Sinne der Bürger - geregelt werden können.
Das nachhaltiges BGE kann nur der zweite Schritt sein, dann wenn alle offenen Fragen geklärt sind und die Menschheit zu ihren wahren Werten des Lebens zurückfinden, erst dann wird ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle Menschen möglich werden.
23.05.2009, 00:44 #430
Zuerst müssen erstmal existenzielle Fragen geklärt werden, mehr wirkliche Freiheit erreicht werden, dann werden sich viele finden, die von sich aus, nachhaltig daran arbeiten die riesigen Probleme zu lösen. Die machen das dann frei von sich aus. Nur und nur so könnte das funktionieren. Alles zu reglementieren ist nur, wie wir heute ja zu genüge sehen, völlig kontraproduktiv.
Was soll das für eine Welt sein, in der ich meinen älteren Nachbarn irgendwie helfe, und mir dann Tätigkeitspunkte bescheinigen lasse, dass ist doch gar nicht durchführbar. In einer solchen Welt wird es gar keine selbstlose Hilfe mehr geben, sondern nur noch Punktejäger.
Oder ich muss den Nachbarn bedauernd sagen, ich kann euch nicht helfen, ich muss jetzt irgenwo "notwendige und gewünschte Leistungen" herstellen oder anbieten, ich muss da noch Dienst leisten. Wer will denn sowas?
Für den Menschen zählt jedoch:
Beispiel: Eine Solaranlage!
Mit einem BGE (wie gesagt, wenn denn das mit dem BGE funzt!) könnte ich das.
Und da ich mit dem Geld winke, gibs auch jemand, der das haben will.
Sie wird hergestellt, verkauft, installiert...
Mein Stromverbrauch wird nun zu (ich weiß nicht genau was soon Ding bringt!) sagen wir mal 10 % durch erneuerbare Energie hergestellt.
Kann man im Prinzip jede Ware/Dienstleistung einsetzen.
Ich sehe da auch absolut keine Gefahr eines exorbitanten Anstiegs der Schwarzarbeit, nein, sie würde zurückgehen. Menschen könnten sich dann auch mehr die gängingen Preise leisten.
Durch so eine Geldkarte allerdings finden wir uns ganz schnell beim Tauschhandel wieder. Ist meines Erachtens auch überhaupt nicht durchführbar, höchstens mit Zwang.
25.05.2009, 12:53 #431
@ Gute Stimme
„Zuerst müssen erstmal existenzielle Fragen geklärt werden, …“
IKS: Da sind wir uns einig.
Gute Stimme: „… mehr wirkliche Freiheit erreicht werden, …“
IKS: Dies wird für - alle - Menschen jedoch erst dann erreicht werden können, wenn die existenziellen Fragen (…) wirklich geklärt sind. Und dies kann nicht eine Zahl, die Höhe eines bedingungslosen Grundeinkommens sein, dies kann nur der Weg hin zu einer gerechten Verteilung der realen zur Verfügung stehenden Leistungen sein.
Gute Stimme: „… dann werden sich viele finden, die von sich aus, nachhaltig daran arbeiten die riesigen Probleme zu lösen.“
IKS: Und dies sehen wir - die IKS Hessen - anderes: Für ein sicheres, nachhaltiges, kaufkraftsicheren Grundeinkommen für alle, müssen aus unserer Sicht, zu erst die existenziellen Fragen, die ja erst ein Grundeinkommen für alle möglich machen, geklärt sein.
Gute Stimme: „… Die machen das dann frei von sich aus. Nur und nur so könnte das funktionieren.“
IKS: Das Wirtschaften einer 80 Mio. bzw. eine 350 Mio. Gesellschaft, muss zu 100 Prozent gewährleistet bleiben.
Gute stimme: Stellt Dir vor, ab morgen liegt die Verantwortung, für all diese Menschen, auf deinen Schultern: Würdest du wirklich die lebensnotwendigen Wirtschaftsprozesse, auf die die Menschen tagtäglich angewiesen sind:
auf der Einsicht,
auf das persönliches Verantwortungsbewusstsein - mit all dem manipulierten Gedankengut im Kopf,
somit auf die Leistungsbereitschaft und den Leistungswillen,
des einzelnen Menschen stellen wollen?
Auf Jemanden, der aus den Wirtschaftsprozessen seine Grundleistungen - auch ohne eine Leistung erbracht zuhaben - bezieht.
IKS: Dies wird nur dann zu verantworten sein: wenn die Menschen ihre wahren Werte/Leistungen für ihr Dasein gefunden haben.
Gute stimme: „… Alles zu reglementieren ist nur, wie wir heute ja zu genüge sehen, völlig kontraproduktiv.“
IKS: Es bedarf eigentlich nur einer einzigen Regel:
der 60/30/10 Regel
Gute Stimme: „ …Was soll das für eine Welt sein, in der ich meinen älteren Nachbarn irgendwie helfe, und mir dann Tätigkeitspunkte bescheinigen lasse, … In einer solchen Welt wird es gar keine selbstlose Hilfe mehr geben, sondern nur noch Punktejäger.“
IKS: Arbeit die ich für anderen Menschen aufwende und durch Tätigkeitspunkte nachgewiesen bekomme, sollte professioneller oder ehrenamtlicher Natur sein.
Fakt ist: Nur wenn ich auch für meine erbrachte Leistung auch wiederum eine Leistung erhalte, kann ich einen anderen Leistungserbringer auch seine Leistung bezahlen - dies ist aus mathematischer Sicht nun Mal so.
Wenn hinter jedem Leistungspunkt eine humane Leistung steht, haben wir doch das Ziel erreicht: den Kapitalismus eine andere Richtung gegeben.
Das Geld, was ich dafür bekomme, dient ja dann nur dazu: einen anderen, der mir eine Leistung erbringt, bezahlen zu können.
Unser Leben muss auf einem „ geben und nehmen „ basieren. Die 60/30/10 Regel wird uns dies nachhaltig gewährleisten.
Mit Geld, hat dies primär nichts zu tun, Geld generiert sich automatisch aus einer erbrachten Leistung. Dies ist auch der Grund warum jede gewünschte und notwendige Leistung in Zukunft bezahlt werden sollte.
Gute stimme: „Beispiel: Eine Solaranlage!“
IKS: Mit den Möglichkeiten der heutigen Manipulation unseres Gedankenguts, mit dem Wissen über das Wissen vieler Menschen über:
die naturwissenschaftlichen Zusammenhänge,
den unentbehrlichen Wirtschaftprozessen - damit ein nachhaltiges (Über-) Leben in den Gesellschaften gewährleistet bleibt, ...
... kann ich mir nicht vorstellen, dass die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger, in eine Solaranlage investieren werden. Die Entscheidung für ein neues Auto, Wohnzimmer, Fernseher usw., mit kleiner Leasingrate, kommt da schon viel näher - was man durchaus nachvollziehen kann.
Gute stimme: " Durch so eine Geldkarte allerdings finden wir uns ganz schnell beim Tauschhandel wieder. Ist meines Erachtens auch überhaupt nicht durchführbar, höchstens mit Zwang. "
IKS: die 60/30/10 Regel wird alle negativen Auswüchse ad absurdum führen.
Begründung: Das zukünftige Zusammenleben/Wirtschaften, steht auf einer ganz anderen Basis. Jeder wird in den Wirtschaftsprozess selbstbestimmend eingebunden sein, jedem steht sein Anteil vom Gesamterwirtschafteten nach der 60/30/10 Regel zu:
ein bedingungslose Grundeinkommen von: 700 €
ein Bürgergeld bzw. ein Mindestlohn von: 1400 - mit Arbeitsplatzgarantie; Bedingung: Nachweis von 1400 Arbeitseinheiten 35 Std pro Woche,
ein individuelles, auf Leistung basierendes Einkommen aus einer 10 prozentigen Gewinnmarge.
25.05.2009, 23:16 #432
Diese verschiedenen Modelle des BGE, die ich mir angeschaut habe, gehen ja über das, nur nehmen ohne Leistungen zu bringen, weit hinaus. Natürlich kommt immer schnell das Argument: "Da arbeitet ja keiner mehr..." Ist aber recht unüberlegt. Es werden viel mehr als heute arbeiten, um sich zu ihrem BGE etwas oder viel hinzu zu verdienen. Viel mehr werden ehrenamtliche Tätigkeiten ausüben. Wirtschaftskonzerne müssten endlich ganz andere Arbeitsplatzbedingungen schaffen, besser bezahlen, weil sonst kündigen die Leute.
Man könnte gar nicht so schnell schauen wie die gleichen, die heute drohen 1000 de zu entlassen, um ihre Gewinnmargen in gewohnter Höhe abzuschöpfen, Geld in die Hand nehmen, und vieles mehr tun, um ihre Mitarbeiter zu halten, viel mehr investieren um neue auszubilden. ...und...und...und...! Von dort muss das auch kommen, denn da ist doch das Geld. Heute haben die alle Karten in der Hand, ein Arbeitnehmer ist doch kein gleichgestellter Vertragspartner.
Die Brüder Albrecht, ein Beispiel, hätten dann halt mal vielleicht 50% weniger Gewinn pro Jahr, ihre Arbeitsplätze wären aber so attraktiv umgestaltet, dass fast jeder dort arbeiten wollen würde... u.U. würde auch der Zucker, die Milch ´nen bissel teurer, aber könnte sich ja auch jeder leisten dann.
Und das ist ein Prozeß, der ohne Zwang, Gewalt, wie zB. irgendeine Umverteilung von Geld von Statten gehen würde.
Eigentlich müssten hierfür doch die Politiker sorgen, doch sie versagen, sie lassen sich von findigen Lobbyisten belatschern, die ihnen die Konzerne auf den Hals hetzen, oder die Gewerkschaften, die sich in ihren eigenen aufgeblähten Systemzwängen selbst nicht finden, wie mir scheint.
Ausnahme vielleicht diese kleine Lokführer Gewerkschaft, wie die sich gegen diesen überaus unfreundlichen Konzern Bahn gestellt hat, alle Achtung!
Täuscht euch da mal nicht. Vielleicht sind es viele, die jeden Tag ihre Bild lesen, die sich aber durchaus ihrer "wahren Werte" sehr bewusst sind.
Diese Werte sind aber ungeheuer vielschichtig.
Und lassen sich nicht in eine 60/30/10 Regel mit Punkten hier und Punkten da hineinpressen.
25.05.2009, 23:45 #433
Punkt eins ist klar. Werden die 700€ zusätzlich zu den 1.400€ gezahlt?
Zu Punkt drei hätte ich zu viele Fragen - ist mir also völlig unklar.
26.05.2009, 10:54 #434
@Gute Stimme ...
„... Natürlich kommt immer schnell das Argument: "Da arbeitet ja keiner mehr..." Ist aber recht unüberlegt. Es werden viel mehr als heute arbeiten, um sich zu ihrem BGE etwas oder viel hinzu zu verdienen. Viel mehr werden ehrenamtliche Tätigkeiten ausüben."
IKS: Vollkommen richtig, die Menschen wollen ja Arbeiten, sich Geld hinzu verdienen, dies steht außer Frage.
Jedoch, die heutigen Wirtschaftsprozesse in den Wertschöpfungsketten sind so aufgebaut, dass alles „just in time“ rund um die Uhr an 365 Tagen im Jahr abläuft. Und diese Abläufe brauchen nun Mal rund um die Uhr, Sommer wie Winter, den Menschen.
Jeder kennt doch den Schweinehund in sich, ein Beispiel: Wer möchte nicht das eine oder andere Kilo, das sich im Winter angesetzt hat, loswerden. Eigentlich aus der Logik heraus ganz einfach: weniger essen und mehr Bewegung. So die Logik, jedoch die Praxis sieht da ganz anders aus. Wir Menschen funktionieren nicht ohne einer tiefen Einsicht oder einem bestimmten Druck ausgesetzt zu sein.
Gute Stimme: „Die Brüder Albrecht, ein Beispiel, hätten dann halt mal vielleicht 50% weniger Gewinn pro Jahr, ihre Arbeitsplätze wären aber so attraktiv umgestaltet, dass fast jeder dort arbeiten wollen würde... u.U. würde auch der Zucker, die Milch ´nen bissel teurer, aber könnte sich ja auch jeder leisten dann.“
IKS: Um die eigene Argumentation zu untermauern, werden immer Extreme hervorgehoben. Alles richtig was sie sagen! Jedoch, entspricht dies nicht der Mehrheit von Unternehmern in Deutschland, Europa und in der Welt, dies entspricht nur einer ganz kleinen Minderheit. 90 Prozent und mehr sind kleine und mittelständische Unternehmen. Da sieht es in der Regel ganz anders aus.
Gute Stimme: "Täuscht euch da mal nicht. Vielleicht sind es viele, die jeden Tag ihre Bild lesen, die sich aber durchaus ihrer "wahren Werte" sehr bewusst sind.
Diese Werte sind aber ungeheuer vielschichtig.“
IKS: Die elementaren Dinge, auf denen die Lebensgrundlagen, somit auch alle Wirtschaftsprozesse, Energiewandlung und Glückgefühle basieren, sind leicht zu definieren:
gesunde nährreiche Böden.
Die 60/30/10 Regel, sie gibt einen Automatismus vor, der diese Dinge erhält und fördert.
@Aber hallo …
"… hat folgende Frage: „Werden die 700€ zusätzlich zu den 1.400€ gezahlt?"
IKS: Nein, die 700 € sind in den 1400 € Mindestlohn eingerechnet.
Aber hallo: "Zu Punkt drei hätte ich zu viele Fragen - ist mir also völlig unklar."
Grobe Übersicht: Von dem Rohstoff bis zum fertigen Produkt, von den notwendigen Stoffen, Geräten und Maschinen, die ich benötige um eine Leistung welcher Art auch immer erbringen zu können, kumuliert sich in den Wertschöpfungsketten immer *ein bestimmter Gesamtaufwand der mit einem Preis: 100 Prozent beziffert wird - die menschliche Arbeitskraft, sie wird erst einmal nicht in diese Prozesse eingerechnet. Der Gesamtaufwand ist je nach Produkt oder erbrachter Leistung verschieden hoch. Wenn ich das Produkt, die erbrachte Leistung wieder neu herstellen bzw. erbringen will, muss mir jemand auf jeden Fall diesen netto Preis 100 Prozent bezahlen.
Beispiel beim Kauf eines Autos:
Materieller Gesamtaufwand für das Auto 10.000 € >> 100 %
Grundeinkommen/Mindestlohn…………….….. 6.000 € >> 60 %
Staatskasse ……………………………………………. 3.000 € >> 30 %
Gewinnmarge für das Unternehmen ……….. 1.000 € >> 10 %
Verkaufspreis …………………………………… 20.000 € >> 200 %
Zur Erinnerung: Alle Steuern und Abgaben sind dann abgeschafft.
Diese 1.000 € plus die 10.000 € für den materiellen Gesamtaufwand, fließen beim Verkauf des Produkt bzw. der Leistung - in einem dann wirklich freien Weltmarkt - garantiert in das Unternehmen bzw. zu den Unternehmer zurück. Somit bleibt das Unternehmen/der Unternehmer immer solvent, in der Lage auch ohne auf einen Kredit von einer Bank angewiesen zu sein, ein neues Produkt herzustellen bzw. seine Leistung stets dem Markt anzubieten.
Mit einer garantierten Gewinnmarge von 10 % - hier im Beispiel 1000 € - finanziert der Unternehmer/das Unternehmen:
dem/der MitarbeiterIn ein sich auf die 1400 € Mindestlohn addierendes leistungsbezogenes zusätzliches Einkommen,
einen adäquaten Unternehmens- bzw. Unternehmergewinn,
innovate Entwicklungen: zur Erhaltung der Wettbewerbsfähig.
Wer jetzt behauptet: Mit einer 10 prozentige Gewinnmarge würden sich die Unternehmen/die Unternehmer niemals zufrieden geben, der täuscht sich gewaltig: die wenigsten Unternehmen in Deutschland, Europa und der Welt, können mit einer 10 prozentigen Gewinnmarge aufwarten. Wenn überhaupt, können dies nur Monopole.
*ein bestimmter Gesamtaufwand: er wird in Zukunft explizit die Wettbewerbsfähigkeit, den Preis eines Produkts oder einer Dienstleistung bestimmen. Einkommen der Menschen, Staatsabgaben/Steuern und Unternehmensgewinne, sie sind dann festimplantierte prozentuale - strikt von einander getrennte –Größen.
Sie werden nicht mehr als Spielball für Entscheidungen, wo Arbeit und Beschäftigung entsteht, herhalten können.
Je weniger Energie ich wandle,
je weniger Rohstoffe ich verbrauche,
je effizienter ich mein Produkt oder meine Leistung herstelle,
- dann unabhängig von jeglichen Einkommen, Abgaben und Steuern – desto wettbewerbsfähiger bin ich.
26.05.2009, 11:29 #435
Danke, das reicht mir schon. Ich halte das Konzept nicht tragfähig.
Nach meiner recht reichhaltigen Erfahrung "funktionieren" Menschen wesentlich besser ohne Druckausübung.
Völlig klar dürfte doch sein - will man ein funktionierendes, gerechtes Finanz / Wirtschaftssystem haben - muß das Zinssystem abgeschafft werden.
Auch komme ich mit den angegeben Einkommen überhaupt nicht zurecht.
Gemessen an heutiger Kaufkraft, handelt es sich doch eher wieder um einen Sklavenlohn.
Will man etwas für unsere Lebensgrundlage, also die Erde, die Umwelt tun, muß JEDER Mensch auch monetär dazu in die Lage versetzt werden - zumindest solange wir noch mit diesem antiquarischen Mittel Geld arbeiten wollen oder/und müssen.
Das heißt jeder Mensch muß jeden Monat mindestens 4.000 Netto haben, um sich der umweltfreundlichen Technologien auch bedienen zu können.
Arbeit liste ich Dir hier in deutschland für die nächsten paar hundert Jahre auf, die selbst wenn wir uns zusätzlich millionen Arbeiter ins Land holten, kein Ende finden würde. An Arbeit besteht überhaupt kein Mangel, ganz im Gegenteil. An Geld besteht auch kein Mangel. Wie denn auch? Neunzig oder mehr Prozent des Geldes besteht nur aus einer Zahl die irgendwo abgelegt ist....
27.05.2009, 09:39 #436
„… Nach meiner recht reichhaltigen Erfahrung "funktionieren" Menschen wesentlich besser ohne Druckausübung.“
IKS: Hier ist die Druckausübung, die mir die biologischen und physikalischen Gesetze vorgeben gemeint. Diesem Druck ist jeder ausgeliefert, den kann man nicht abstellen, nur unterdrücken.
Beispiel: Wenn ich überleben will, muss ich Energie in Form von Nahrung aufnehmen, wenn ich Energie aufgenommen habe, muss ich diese durch Bewegung wieder abführen. Wenn ich auch im Winter satt werden möchte und es warm haben will, muss ich mir einen Energievorrat anlegen.
Die „modernen“ Menschen, die in Überflussgesellschaften arbeiten und leben, sie nehmen diesen natürlichen Druck der auf ihnen lastet, nicht mehr wahr. Sie haben nicht mehr die tiefe Einsicht etwas für ihren Lebensunterhalt sinnvolles tun zu müssen. Energie kommt aus der Steckdose, die Nahrung gibt`s gleich um die Ecke im nächstgelegenen Supermarkt, der notwendige Energieabbau wird vernachlässigt und oder beim Sport abgebaut; im extrem Fall im Gesundheitssystem behoben.
Einen inneren Druck hierfür in einer sinnvollen Tätigkeit etwas machen zu müssen, damit auch in Zukunft noch alles funktioniert, verlieren die Menschen in den Überflussgesellschaften immer mehr.
Das soll jetzt nicht heißen das die Menschen nichts mehr tun wollen, im Gegenteil, in der Regel möchte doch jeder soviel Geld verdienen das er in Zukunft von der Vermehrung seines Geldes leben kann, wenn möglich ein schönes (Luxus-) Leben.
Fakt ist jedoch: Wer auf diesem Planeten Erde, nicht einer wirklich sinnvollen Tätigkeit nachgeht, einer Tätigkeit die etwas schafft, erhält und fördert, dann lebt er/sie immer auf Kosten anderer bzw. auf Kosten von etwas anderem.
Aber hallo: "Völlig klar dürfte doch sein - will man ein funktionierendes, gerechtes Finanz / Wirtschaftssystem haben - muß das Zinssystem abgeschafft werden.“
IKS: So wie der Zins/das Geldsystem heute gehandhabt wird, bringt er/es nur Armut, Leid und Aggressionen, letztendlich Krieg und Terror. Das sieht die IKS auch so.
Jedoch: Wenn man die Dynamik, den Druck die die heutige Geldwirtschaft auf den Menschen und auf die Wirtschaft ausübt, in etwas Positives wandelt; z. B. in den Erhalt und die Förderung der Schöpfung; dann können von dem Druck den der Zins und Zinseszins ausübt, letztendlich Alle und Alles davon profitieren.
Warum also etwas abschaffen wollen, was eine nachweisliche Dynamik hervor bring, die etwas Positives hervorbringen könnte. Die Dynamik der Geldwirtschaft, sie muss nur eine andere Zielrichtung bekommen.
Beispiel einer neuen Zielrichtung: Das Rechenbeispiel mit dem Auto zeigt ja erst mal nur eine Hälfte des Geldkreislaufes:
das Grundeinkommen/den Mindestlohn 60 %,
die Staatsquote 30 %,
die Gewinnmarge 10 %,
zusammen sind das 100 %.
Das Produkt/die Leistung hat der Kunde jedoch mit 200 % zu zahlen; somit fehlt noch die andere Hälfte des Geldes, damit sich der Geldkreislauf schließen kann.
Wie kommt nun die andere Hälfte des Geldes in den Geldkreislauf?
Wenn die Nutzung unserer elementaren Dinge wie: Luft, Wasser, Grund und Boden, Rohstoffe und Energieträger, in den Wertschöpfungsketten nach Verunreinigung und Energiedichte - dem Grad der Nutzung - bezahlt werden müssten, und diese Bezahlung in Form eines Darlehns/Kredit: mit einem Zinsen und Zinseszinsen belastet, und die Tilgung nur durch Rückführung - im Zustand des Erhalts bzw. eines hochwertigeren Zustandes - erfolgen kann; und dieser Zins und Zinseszins nach der 60/30/10 Regel in den Geldkreislauf zu den Menschen kommt, dann schließt sich Geldkreislauf.
Um wettbewerbsfähig zu sein und auch stets zu bleiben, wird dann jedes Unternehmen bestrebt sein:
Verunreinigungen der Umwelt/Natur, erst gar nicht entstehen zu lassen bzw. sofort wieder beseitigen zu lassen,
einen sehr sparsamen Umgang mit Energie und Rohstoffen bzw. die Energie und Rohstoffe sofort nach Gebrauch wieder zurückzuführen;
damit das Produkt die Leistung nicht zu sehr vom Zins und Zinseszins belastet werden.
Mit dem Effekt: Ganz neue Wirtschaftsbereiche werden sich etablieren, mit der Zielsetzung: Erhalt und Förderung der Schöpfung. Diese neuen Wirtschaftsbereiche, sie generieren dann kein Schuldgeld, sie tilgen die Bringschuld auf der anderen Seite des Wirtschaftens, dort wo man die elementaren Dinge des Lebens belastet.
Aber hallo: „Auch komme ich mit den angegeben Einkommen überhaupt nicht zurecht.
Gemessen an heutiger Kaufkraft, handelt es sich doch eher wieder um einen Sklavenlohn.“
IKS: Gemessen am heutigen netto Durchschnittseinkommen eines/einer Arbeiters/Arbeiterin oder Angestellten/, von einem/einer Hartz IV Bezieher/in ganz zu schweigen, stellt dies schon ein recht stattliches Einkommen - vom dem man durchaus gut leben kann - da.
Da die Einkommen, auch die der Topverdiener, am erwirtschafteten Gesamteinkommen einer Gesellschaft gekoppelt sind, ist die Kaufkraft der drei Einkommen nachhaltig gesichert.
Gute Stimme: „Will man etwas für unsere Lebensgrundlage, also die Erde, die Umwelt tun, muß JEDER Mensch auch monetär dazu in die Lage versetzt werden - zumindest solange wir noch mit diesem antiquarischen Mittel Geld arbeiten wollen oder/und müssen.
Das heißt jeder Mensch muß jeden Monat mindestens 4.000 Netto haben, um sich der umweltfreundlichen Technologien auch bedienen zu können.“
IKS: 80 Mio. * 4.000 € = 320 Mrd. € * 12 Monate = 3840 Mrd. € im Jahr nur für ein Grundeinkommen. Das gesamte BIP im 2007 belief sich auf ca. 2500 Mrd. Die Wirtschaftsprozesse müssten um ca. 50 % zulegen: allein für die Finanzierung eines Grundeinkommens in Höhe von 4000 €.
Und gleichzeitig sollen die Lebensgrundlagen auf der Erde erhalten und für die Umwelt etwas getan werden. Heute generiert sich unser Geld primär und explizit aus der Zerstörung der Natur, also wie soll das - ohne die Wirtschaft auf eine andere Basis zu stellen - funktionieren? Dies wiederspricht jeglicher Logik!
Gute Stimme: „Arbeit liste ich Dir hier in deutschland für die nächsten paar hundert Jahre auf, die selbst wenn wir uns zusätzlich millionen Arbeiter ins Land holten, kein Ende finden würde. "
IKS: Dies sieht die IKS auch so! Da der Degenerationsprozess ein natürliches Phänomen ist, ist sinnvolle Arbeit unerschöpflich.
27.05.2009, 12:19 #437
ne ne ne, das habe ich nicht geschrieben !!!
Das ist auch nicht meine Meinung !
27.05.2009, 13:47 #438
Diskussion hier gefällt mir. Auf hohem Niveau.
Ich bin auch Anhänger des BGE, allerdings freue ich mich, wenn darüber auch kontrovers diskutiert wird solange das sachlich geschieht.
Mir ist auch bewusst, wie wenig Interesse die Politiker an so einer Systemänderung hin zu einem BGE haben, weil ihre Macht hauptsächlich von ihrer Möglichkeit abhängt, Sozialleistungen nach Gutdünken im Gießkannen-Prinzip zu verteilen, gegebenenfalls zu erhöhen, abzusenken oder gar zu sperren . Zur Zeit wird ja verteilt was das Zeug hält, (Superwahljahr) wobei bei dem Transferleistungsbezieher und dem Arbeitnehmer kaum etwas ankommt. Wenn man mal schichtübergreifend in den diversen Foren "politischer Gegner" liest, wird ja auch kritisiert, dass
Großkonzerne und Banken durch gigantische Mengen an Steuergeldern im Vorgriff gestützt werden.
Mittelstand (Unternehmer im klassischen, wertschöpfenden Sinn) und Arbeitnehmer immer mehr ausgeplündert werden dort aber von den Konjunkturpaketen nichts ankommt und auch keine Kredite zu annehmbaren Konditionen zur Verfügung gestellt werden.
Alle möglichen Transfer-Leistungsbezieher bei "Nichtstun" unterstützt werden (müssen).
Ich habe selber einige meiner naiven linken Vorstellungen aufgegeben, weil ich den Vertretern konservativer Wirtschaftliberalen in einigen wichtigen Punkten Recht geben muß. Habe da einiges dazugelernt. Man muß aber auch sagen, dass hier in wichtigen Punkten über Ziel hinausgeschossen wird. Es macht keinen Sinn, Transferleistungen abzuschaffen wie das gefordert wird, das würde sofort zum Zusammenbruch des Konsums und schnell zum gesellschaftlichen Zusammenbruch führen. Was aber zurecht kritisiert wird, dass die Verteilung von sozialen Sicherungsleistungen oder anderen staatlichen Leistungen von Politikern zu Zwecken politischer Steuerungen mißbraucht werden kann. Wobei die Politiker hier wahrscheinlich auch nur die Marionetten von einer anderen, bessergestellten Gesellschaftsgruppe sind. Ein BGE könnte hier begrenzend eingreifen und darüberhinaus wieder Planungssicherheit und Beweglichkeit für den Einzelnen schaffen.
Was hier in der Diskussion ist mal interessant ist, dass der Begriff der "Wertschöpfung" in Frage gestellt wird.
Wir haben ja schon in den diversen neumodischen Finanzinstrumente eine Form der Wertschöpfung die rein fiktiv ist, reine "Luftnummern", was ja jetzt auch zusammengebrochen ist.
Dann wäre aber auch Wertschöpfung durch Produktion zu hinterfragen, wie es hier von dir IKS-Hessen zurecht gemacht wird, weil Energie-, Ressorcenverbrauch und Umweltbelastung in den Gesamtbilanzen nicht auftauchen. Die Produktion von Waren dient in unserem jetzigen System eigentlich weniger der Bedarfsdeckung, sondern eher dem Selbsterhalt von gewinnerzeugenden Strukturen. Eine Fehlsteuerung die bekannterweise auch dazu führt, dass Produkte immer kurzlebiger werden. Teilweise hat man den Eindruck, als ob man gezielt Materialstresstests macht, um herauszufinden wie man Produktkomponenten so herstellt, dass sie im Verbund gerade die Garantiezeit überleben, damit der Konsument gezwungen wird, das (eigentlich lieber langlebige) Produkt, zyklisch immer wieder zu kaufen (wenn die Einkommen nicht reichen, am besten durch Verschuldung finanziert, dann hat man gleich Abhängigkeit erzeugt). Das könnte vielleicht sogar global eine Hauptbelastungsfaktor für die Umwelt sein.
So sehr ich ein BGE begrüßen würde, würde sich letztlich nichts Grundlegendes ändern, wenn solche systembedingten Fehlsteuerungen beibehalten würden. Da ist man meiner Meinung nach sehr dicht an dem neuralgischen Punkt unseres westlichen "Wertesystems".
27.05.2009, 17:45 #439
Werde noch auf Dein geschriebenes eingehen.
Was verbirgt sich hinter dem Akronym IKS?
Vertretet ihr irgend eine religiöse Ausrichtung?
28.05.2009, 12:08 #440
Ideen Konzept Schmiede
28.05.2009, 16:40 #441
Dann wäre meine nächste Frage die nach den Initiatoren...
Wer mit 700€ Grundsicherung, einem Sklavenlohn von 1.400€ und einem Zinssystem arbeitet, hat entweder nichts, gar nichts verstanden, oder handelt nur in seinem Interesse zum Nachteil anderer.
28.05.2009, 19:03 #442
Ich frage mich auch, wie die sich das vorstellen, das weltweit einzuführen!
Selbst wenn es nur ein Land wäre.
Höchstens unter Zwang.
Sozusagen die Menschen zu ihren "Glück" zwingen, da wir uns ja alle von"suggerierten (falschen) Werten verblenden" lassen, "Energie aufnehmen und nicht richtig abführen" und "unsere wahren Werte gar nicht kennen" usw. usw.
29.05.2009, 13:11 #443
Die IKS Hessen muss schon mal im Fernsehen zu sehen gewesen sein.
Ich finde im Prinzip ja auch, dass 1400 Euro nicht viel sind. Aber ich wäre froh, wenn ich so ein Einkommen hätte. Und wenn meine Frau auch noch solch einen Lohn hätte wären wir glücklich, wie schon lange nicht mehr.
30.05.2009, 04:27 #444
Die waren nicht im Fernsehen, der Herr hat gechattet, weiter nichts.
Ja, leider. Damit hat man euch genau da wo man euch hinhaben will - dankbar für jeden lächerlichen Euro.
Beantworte mir eine ganz einfache Frage. Worin liegt der Vorteil einen Menschen für 1.400€ im Monat 170 Stunden schuften zu lassen, als ihn für 4.000€ im Monat 80 Stunden schuften zu lassen?
Welche vernünftige, logische Begründung gibt es also, einen Menschen 170 Stunden im Monat für 1.400€ schuften zu lassen, anstatt ihm 4.000€ im Monat für 80 Stunden schuften zu zahlen?
30.05.2009, 07:57 #445
[QUOTE=Aber hallo;423240]
Mal eine Frage: "Hast Du Arbeit?" Wenn ja, wie hoch ist Dein Einkommen? Wenn nein, warum sprichst Du dann von euch? Ich kann Dir nicht folgen, sorry. Ich bin für einen Mindestlohn ab 10 Euro die Stunde. Was möchtest Du denn? 4000 Euro für 80 Std. sind nicht für alle realistisch. Das muss man nicht extra kommentieren. Ich hätte auch gerne meinen alten Job zurück, in dem ich 2001 schon 5400 DM Brutto verdient hatte. Wenn ich den noch hätte, läge ich heute wahrscheinlich bei 3500 Euro Brutto, aber es sollte nicht sein. Dankbar für jeden Euro schreibst Du. Sicher, ich muss halt mit jeden Euro rechnen. Wenn Du es nicht nötig hast, sei froh.
30.05.2009, 08:02 #446
Diese Fragen stellen sich immer mehr Menschen in der Welt.
Müssen die Wirtschafts- und Finanzsysteme reformiert werden?
Wem muss bzw. sollte der Staat helfen?
Banken, Konzernen, Unternehmen, den Bürgerinnen und Bürgern?
Wer oder was ist wirklich systemrelevant?
Welchen Befreiungsschlag braucht das Land/die Welt?
Die Ideen- & Konzept- Schmiede Hessen gibt Antworten:
IKS: Aus mathematischer und naturwissenschaftlicher Sicht, ist eine Systemänderung schon lange überfällig.
• Ein System, welches primär nicht mehr das Wohl der gesamten Gesellschaft/en, des einzelnen Menschen im Auge hat,
• das das Funktionieren einer Familie: die vorausetzungen für die Gründung, deren Belange und Bildung, sträflich vernachlässigt,
• ein System, welches den Gesundheitserhalt, die Lebensfreude der Menschen nicht mehr gewährleisten kann,
• das die essentiellen Lebens- und Wirtschaftsgrundlagen einer Gesellschaft, dem Gott Rendite immermehr opfert,
• dessen Wirtschaftsprozesse - in vielen Bereichen - keine wirklichen Werte für das (Über-) Leben mehr hervorbringen,
„Wertschöpfungen“ die eigentlich nur noch einem Ziel dienen: einer Renditeabschöpfung,
• ein System, welches auf Zerstörung und Verbrauch von Ressourcen basiert - und nicht auf dessen Erhalt und Förderung,
dieses System schreit geradeso nach Veränderungen. Da können die Lobbyisten und Verantwortlichen unendlich viel und lange diskutieren, solange man nur über die Symptome der aufkommende Probleme und Missstände diskutiert, und nicht deren kausalen Ursachen angeht, wird das System/wir Menschen auf die richtigen Antworten und Regeln - bis zum Totalzusammenbruch - warten müssen.
Die Frage ist doch: Muss bzw. kann der Staat hier helfen? Und wer oder was ist wirklich systemrelevant?
IKS: Die gesamten Wirtschaftsprozesse, dieser ganze riesige Aufwand, den die Menschheit da tagtäglich betreibt, dieser Aufwand, er sollte doch letztendlich nur einem Ziel dienen:
• das (Über-) Leben auf der Erde sichern,
• dem Menschen/der Menschheit Wohlstand und Lebensfreude bescheren,
oder hat man die Zielrichtung schon vor langer Zeit geändert?
Zurück zur Frage: Wer oder was ist in diesen Wirtschaftsprozessen wirklich systemrelevant?
Diese Frage ist relativ leicht zu beantworten, wenn man sich wiederum diese Fragen stellt:
Wer oder was bringt und hält denn eigentlich diese Wirtschaftsprozesse in Gang?
In Gang halten kann die Wirtschaft nur der/die Mensch/en.
Und dies setzt …
• … eine Leistungsbereitschaft,
• … einen Leistungswillen und explizit
• … eine Leistungsfähigkeit
des einzelnen Menschen voraus. Ebenso:
• die Bereitschaft,
• denn Willen,
• explizit die finanzielle Möglichkeit,
die erbrachten Leistungen und Produkte auch stets kaufen und nutzen zu können.
Im Besonderen vom Erhalt und der Förderung der Lebensgrundlagen:
• saubere Luft,
• sauberes Wasser,
• fruchtbare Böden,
• Rohstoffe, und explizit
• Sonnenenergie.
Denn dies,sind die realen, wahren Grundlagen für ein nachhaltiges Wirtschaften.
Unser Geld, es generiert sich automatisch aus den realen Wirtschaftsprozessen und nur aus dem "Realen" kann sich Geld generieren.
Damit ein nachhaltiges Wirtschaften in Gang kommt und dann auch fortwährend in Gang bleibt, bedarf es nur einer einzigen Grundregel: der 60/30/10 Regel.
Es wird ständig über Geld - das scheinbar überall fehlt – geredet. Jedoch mit Geld, haben diese Prozesse primär - nachweislich - nichts zu tun. Darüber sollten sich die Verantwortlichen, die darüber die Entscheidungen treffen dürfen, im klaren sein, bevor man weiter in ein fehlerbehaftetes Geld- und Wirtschaftssystem Mrd. von Geldbeträgen pumpt und darauf wartet, dass sich etwas zum Positiven wendet.
Zitat von Aber hallo: "Die Probleme die wir uns durch Geld schaffen, sind millionenfach größer als die die wir hätten, würden wir es abschaffen. Und jetzt erst einmal darüber nachdenken..."
Somit hat sich die Frage: Wer oder was ist systemrelevant schon beantwortet. Leider fällt es den Lobbyisten sehr schwer, von der Vergötterung des exzessiven und grenzenlosen Renditegottes loszulassen. Mit nachweislich fatalen Folgen und Zukunftsaussichten für immer mehr Menschen in den Gesellschaften diese Erde!
Welchen Befreiungsschlag braucht nun das Land/die Menschheit?
Ideen- & Konzept- Schmiede Hessen:
• Ein Grundeinkommen
• die 60/30/10 Regel
• die Energiemehrwegtechnologie
30.05.2009, 13:18 #447
Das euch bezieht sich auf das "hinhaben will". Mich wird man da nicht hinbekommen das ich dankbar für jeden Euro bin.
Mal eine Frage: "Hast Du Arbeit?" Wenn ja, wie hoch ist Dein Einkommen? Wenn nein, warum sprichst Du dann von euch? Ich kann Dir nicht folgen, sorry. Ich bin für einen Mindestlohn ab 10 Euro die Stunde.
Nein, meine Situation ist wahrscheinlich noch viel besch... als "eure".
Aber 10€ die Stunde - ist ja obendrein noch Brutto - überhaupt als Lohn zu akzeptieren, heißt das man euch da hat wo man euch hinhaben will.
Was möchtest Du denn? 4000 Euro für 80 Std. sind nicht für alle realistisch. Das muss man nicht extra kommentieren.
Oh doch, daß solltest Du mir erklären! Und diese Frage beantworten.
30.05.2009, 13:44 #448
Vieles von dem was Du sagst und vorschlägst ist ja richtig.
Du hältst aber an einem Zinssystem fest, daß nachweislich nicht funktionieren kann, da sich tote Materie nicht vermehren kann und Zinsen immer exponentiell wirken.
Zudem ist die Ansicht falsch:
"Unser Geld, es generiert sich automatisch aus den realen Wirtschaftsprozessen und nur aus dem "Realen" kann sich Geld generieren."
Sie geht in die falsche Richtung. Sie geht wie immer da hin, daß der Mensch dem Geld dient. Geld ist aber nichts, nur ein Stück Papier.
Und dieses Stück Papier muß uns dienen wenn wir es überhaupt verwenden wollen.
Geld wird nicht generiert. Geld wird von uns gemacht, hergestellt - nichts weiter. Welche Bedeutung und welche Funktion wir ihm geben, liegt allein in unserem Ermessen. Cirka 95% des Geldes auf der Welt sind sowieso nur Zahlen in Computern und auf irgend einem Papier.
Und beantworte mir doch bitte diese Frage. Gibt es bei IKS irgend einen religiösen Hintergrund?
30.05.2009, 13:59 #449
Würde mich auch interessieren, nur ob sichs weiterlesen lohnt, hat für mich auch ein sektiererisches "Gschmäckle"
30.05.2009, 16:46 #450

References: BGE 
 BGE 
 BGE 
 BGE 
 BGE 
 BGE 
 BGE 
 BGE