Source: http://granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=9860
Timestamp: 2017-10-17 18:53:49+00:00

Document:
Grano Salis - Společenství svatých - soukromá, nebo verejná zálezitost?
90 135 854
Hledání: Společenství svatých - soukromá, nebo verejná zálezitost?
Vloženo Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 19:45:54 CEST Vložil: Stepan
Po vysvětlení rozdílu pojmů Jistota spasení, spasení z milosti a spasení z nábožné snahy neboli skutků jsem se rozhodl napsat další článek o rozdílném obsahu pojmů. "Společenství svatých" je jedním z důležitých pojmů křesťanského života a je důležité vědět, že různí lidé a různé systémy si tento pojem naplňují různým obsahem.
Poslední dobou se na Granosalis objevují stále dokola naučené stereotypy ve stylu "naše víra je ve společenství kdežto vaše je jen privátní sobecká a nebiblická" se skrytou nebo zjevnou představou, že křesťané nemají rádi církev, nebo dokonce církev odsuzují.
Protože už léta žiji v křesťanské církvi a vidím tyhle absurdní a převrácené postoje, píšu pro lidi, kteří je zastávají, delší dementi a také svědectví o tom, jak to chodí v církvích mezi křesťany, jaký je život ve společenství církve, aby zbytečně nežili v iluzích a ideologických pomluvách.
Základ křesťanství
Základem víry Ježíši je právě osobní víra každého člověka a poznání Boží vůle a plánu pro život, v tom se opravdu lišíme od některých kolektivních sugescí a společné "víry v něco". Bez tohoto osobního poznání, bez osobního vztahu na úrovni přijetí věčného života a nového narození není žádný nový život, nic co je nám vzácné.
Člověk který věří Bohu a uzavře s ním smlouvu o svém životě se "narodí znovu". To narození není jen nějaká symbolická záležitost, ale opravdové nové stvoření. Jako křesťané říkáme, že jsme "bratři a sestry", a není to jenom obraz, ale skutečné sdílení stejného Otce.
Vlastnosti nového stvoření
Nové stvoření má mnoho základních vlastností a nejkvalitnější popis těch vlastností je v Janově listě. Některé důležité pro společenství církve zde uvedu.
1. Chození ve světle Chození ve světle je první základní vlastností toho nového stvoření. Každý, kdo se narodí z Boha touží vytáhnout špatnosti života, vyznat je, zbavit se jich. Přirozeně hledá lidi, se kterými by se mohl sdílet, kteří by mu pomohli dostat se pryč ze tmy (skrývání hříchů).
To je pak to poselství, které jsme slyšeli od něho a oznamujeme vám, že Bůh je světlo a není v něm žádná tma. Řekneme-li, že s ním máme společenství, a chodíme ve tmě, lžeme a nečiníme pravdu. Chodíme-li však ve světle, jako on je ve světle, máme společenství mezi sebou a krev Ježíše Krista, jeho Syna, nás očišťuje od veškerého hříchu. Řekneme-li, že žádný hřích nemáme, klameme sami sebe a není v nás pravda. Vyznáváme-li však své hříchy, Bůh je věrný a spravedlivý, aby nám odpustil hříchy a očistil nás od veškeré nepravosti.
2. Zachovávání Božích přikázání Součástí smlouvy s Bohem kterou každý křesťan uzavírá je také to, že v tom novém duchu, novém srdci má zapsána Boží přikázání. Ta přikázání nejsou "venku", nemusí je nikdo vyučovat, jsou uvnitř člověka a ta živá přikázání vedou člověka k tomu, aby nehřešil.
A podle toho víme, že jsme ho poznali, jestliže zachováváme jeho přikázání. Kdo říká: "Znám ho," a nezachovává jeho přikázání, je lhář a není v něm pravda.
Tahle vlastnost nového stvoření vede lidi přirozeně k sobě - navzájem si pomáhají a povzbuzují se vtom, aby Boží příkazy zachovávali, povídají si o nich. 3. Láska k lidem a Bohu
Tohle je opět důležitá vlastnost nového stvoření. Součástí smlouvy s Bohem je výměna "srdce kamenného za masité", t.j. výměna nezájmu, bezohlednosti za lásku, soucit. Láska a soucit automaticky boří bariéry mezi lidmi, vytváří společenství, zájem o druhé, o to jak žijí a jak si můžeme navzájem pomoci.
My víme, že jsme přešli ze smrti do života, neboť milujeme bratry. Kdo nemiluje bratra, zůstává ve smrti. 4. Zájem o svoje okolí. Výše uvedené vlastnosti vědou každého křesťana k tomu, aby se zajímal o svoje okolí, o lidi, kteří s ním žijí, o lidi v práci a o ostatní křesťany. (a samozřejmě další vlastnosti)
Praktický křesťanský život
Způsob uvažování a zájem o druhé lidi poznáte už při první návštěvě křesťanské církve. Vlastně zájem o mne byla první skutečnost, kterou jsem v křesťanské církvi potkal. Pro začátek uvedu svůj záznam prvního dojmu z "církve":
Jindra mě vzal “do církve”. Tak nějak jsem si to přesně představoval. Přišli jsme ke dveřím (tedy ani jsem si nevšiml, jestli tam jsou dveře). Stál tam kordón vítačů, smáli se od ucha k uchu: “Ahoj, jak se máš ? Seš spasenej ?” Klasická otázka, ale mě ještě pořád vytáčela. Když se mně na to ptal ten šestej, začal jsem pomalu přemýšlet, co tím vlastně myslí.
Později jsem zjistil, že tohle je normální v křesťanských církvích. První, s čím jsem se v nich setkal, byl zájem - odkud člověk je, co tady dělá, proč tu je, jestli je věřící, komu a co věří a proč tomu věří. Někdy ve formě lidí, kteří "to mají za úkol" hned u dveří a jindy jsem se setkal se zájmem přímo ve shromáždění, od souseda v lavici či na židli.
Služebnosti a duchovní dary v církvi
Církevní společenství je dané už tím, že Bůh v církvi ustanovuje služebnosti a dává lidem dary, které jsou pro službu potřeba. Kromě různých služebností vedení (vedoucí, starší, biskupové a pod.) ustanovuje Bůh také lidi k duchovní službě - apoštoly, evangelisty, učitele, proroky, pastýře či pomocníky.
V běžné církvi tak slouží třeba i polovina lidí v některé z duchovních služeb nebo vedení, což vytváří síť různých vzájemných vztahů, zájmu jednoho o druhého, modliteb za sebe navzájem a vzájemné pomoci.
Podobné je to s duchovními dary. Kromě daru jazyků jsou ostatní dary dány ku prospěchu církve a také v církvi, ve společenství Božího lidu, fungují. V křesťanských církvích je tak běžné, že si lidé navzájem slouží slovem poznání do životních situací, proroctvími, modlitbou za uzdravení nebo vysvobození a dalšími dary, což opět prohlubuje vědomí vzájemné blízkosti, potřeby jeden druhého.
Návštěva křesťanské církve je tak přirozenou vlastností pro Boží dítě, ale může být velmi "riziková" pro člověka, který se chce "jen podívat". Hezky to popisuje Pavel, když mluví o duchovních darech:
Kdyby ale všichni prorokovali a přišel by někdo nevěřící nebo prostý, bude všemi usvědčován a všemi posuzován. A tak budou zjevena tajemství jeho srdce; potom padne na tvář, pokloní se Bohu a vyzná, že Bůh je opravdu mezi vámi.
Tohle není zrovna sen člověka který se přišel "jen podívat co jsou ti křesťané zač".
Zájem o druhé lidi
Zájem o bratry a sestry okolo sebe v Boží rodině je normální stav, ne nějaká výjimka. V křesťanské církvi je běžné, že pokud se neukážete na shromáždění, zavolá vám někdo z blízkých a zeptá se, jestli se něco neděje, jestli nejste nemocní, nemáte nějaký problém.
Běžný je i zájem o záležitosti "světa", o to jak žijete, jestli nepotřebujete pomoci s penězi. Může se stát, že k vám někdo přijde a strčí vám do ruky nebo kastlíku tisícovku "protože mu to řekl Bůh" - což může být pro někoho překvapivé, pro jiného ponižující. Nebo se může stát, že vám někdo začne mluvit do financí, divit se proč utrácíte spoustu peněz třeba za elektroniku či motorky, když vaše děti chodí v oblečení po babičce. Chystáte se třeba na důležitou schůzku a může vám třeba přijít SMSka ve stylu: "Petre nechod tam, chysta se na tebe lecka" - to se někdo modlil a Bůh mu dal vzkaz a odpověď bývá: "Ja vim, diky ze jsi mi to potvrdil".
Pokud přijde do církve "cizí" člověk, má téměř 100% šanci, že ho někdo osloví - ať už přímo u vchodu, nebo se s ním začne bavit soused, nebo je osloven po shromáždění. Určitě mezi křesťany potkáte zájem o to komu věříte, co mu věříte a proč mu to věříte. Nejspíš to bude jedna z prvních věcí, kterou mezi křesťany zažijete. Určitě se v církvi někdo zeptá, jestli věříte Ježíši, co všechno mu věříte a jestli s ním máte uzavřenou smlouvu o vlastním životě ("jste spasení", "máte věčný život" a pod.)
Pro křesťana jsou tyto otázky a odpovědi na ně přirozeností, základem sdílení společné zkušenosti s Bohem, společného svědectví. Pro lidi jiných vyznání mohou být tyhle dotazy nepříjemné, protože jdou na jádro věci - na to, o čem člověk v životě třeba nepřemýšlel, nebo přemýšlel až moc a nemá vyřešené.
Sdílení života a zážitků z víry
V křesťanských církvích je běžné sdílení zážitků, které člověk v životě s Bohem má. Je normální sdílení jak radostí tak i pádů, hříchů, je normální, když podobné svědectví zazní před celou církví, nebo jen mezi pár lidmi. Často lidé v církvi "vyklopí celý život", se všemi bolestmi a radostmi.
Pokud někdo uvěří Ježíši, bude jeho svědectví první, co se dozvíte. Mě přinesla evangelium o Ježíši žena, která byla tři dny věřící - v pátek byla na evangelizaci, uvěřila Ježíši a už v pondělí jsem se to dověděl. Pokud potkáte křesťana někde na pracovišti nebo ve škole, všichni okolo budou vědět, že je "věřící" a budou znát alespoň tak pět nebo deset příběhů, které ten "věřící" v životě s Bohem zažil.
Přirozenou vlastností toho nového stvoření je hledat společenství bratří a sester, chodit ve světle, zajímat se o své sourozence a přijímat jejich zájem a korekce. Důležitou vlastností je i touha chodit ve světle, vytáhnout ven temné stránky života a vyčistit je.
Poslechněme si konkrétní svědectví z článku Jakou církev zvolit?:
Já žiji od počátku ve sborech, kde jsem autoritu vedoucího či starších prakticky nijak nevnímal, což považuji za dobré i špatné, protože zrovna já, jak se domnívám, potřebuji, abych byl někomu vykazatelný, Nicméně svobodně jsem tedy rostl ve víře.
Každé Boží dítě si uvědomuje nutnost korekce, změny smýšlení, nápravy ve zlých věcech svého života které vidí nebo jen tuší, i když ví, že to není nic příjemného. ("být vykazatelný" je termín často používaný pro "chození ve světle")
Tyhle vlastnosti nového stvoření mohou být velmi snadno zneužité a mnoho článků a příběhů z různých společenství tady je toho dokladem. Hranice mezi láskou, zájmem, pomocí, napomínáním a napravováním a manipulací a ovládání druhých lidí je křehká a na papír se dá těžko vypsat. Tuhle hranici je ale křesťan schopen dobře rozpoznat v srdci a je dobré tuhle hranici hlídat, hlídat svojí svobodu i svobodu druhých lidí.
Církevní turisté
Pokud člověk zažije zneužití založené na téhle touze být ve společenství církve, obrátí se někdy do jedné ze dvou extrémních poloh - buď se z něj stane "církevní turista" kterému není žádná církev dobrá, nebo si jako církev vybere společnost, která má za dlouhá staletí manipulaci a zneužívání natolik dokonale zmáknutou, že už se v ní nedá zažít nic překvapujícího.
Církevní turisté jsou tak docela zajímavým fenoménem. Jsou to jednotlivci, kteří často prožili "vnitřní zranění" způsobené v souvislosti s církví - manipulaci ze strany vedoucích, nespravedlnost při nějakém rozhodování, kamuflaci veřejných hříchů v církvi nebo jakoukoliv jinou špatnost. Běhají po světě a hledají "ideální církev". Tento stav je někdy přechodný, někdy trvalý.
Převrácená učení a ideologické poučky proti křesťanům
Velmi často tu v poslední době čtu převrácená prohlášení, která pochází z pomluv a cílené propagandy vyučované v ŘKC. Jen namátkou jeden úryvek pod článkem společenství svatých: Kalolícky /a myslím, že aj pravoslávny/ prístup k skutočnosti, ktorá sa nazýva "spoločenstvo svätých", sa líši od nekatolíckeho v tom, že sa naozaj drží dôsledne Písma, a nie ako tzv. biblickí kresťania, ktorí ho vlastne ignorujú... V čom? 1/Nevraví vari apoštol pavol o Cirkvi ako o "tele Kristovom"?... Nie sme si v tele navzájom údmi? Nepomáhajú si údy v tele navzájom? ... a další úryvek z článku Kolik máme u Otce přímluvců? Ale křesťan musí mít na zřeteli, že právě proto se církev nazývá Kristovým tělem. Nejen izolovaná láska k Bohu, ale láska k Bohu přetransformovaná také do lásky k bližním. Nekráčíme ke spáse samostatně, ale ve společenství a vzájemně si pomáháme.
Tyto poznámky se snaží vypůsobit dojem, že zatímco v ŘKC fungují lidé nějak společně a to společenství je jediné pravé, tak v jiných církvích řádné společenství není, lidé žijí sami, bez společenství s druhými, samostatně a vlastně odmítají církve nebo církev nemají rádi. Lidé, kteří tyhle vylhané názory zastávají, za to nemohou - tyto názory jsou součástí cílené římsko-katolické propagandy proti křesťanským církvím a jsou téměř výhradně vytvořeny jako obhajoba komunikace mezi živými lidmi a záhrobím.
V jednom mají ta svědectví pravdu - realita společenství v ŘKC se radikálně liší od běžné reality společenství lidí v křesťanských církvích, jen přesně naopak, než se to snaží daná propaganda prezentovat.
Zajímavé je poslechnout si tuto skutečnou realitu, která panuje v ŘKC. Můžeme uvést autentická svědectví toho, jak to "společenství" a "vzájemná pomoc" ve skutečnosti funguje v ŘKC v praxi a jak jsme to mnozí zažili. Opět svědectví z článku "Jakou církev zvolit?":
To je vlastně jediné místo, kde uvidíte trochu zájmu při pobytu v kostele. Běžně se ale stává, že si takto mezi sebou podávají lidé ruce celý život a ani nevědí, jak se jejich protějšek jmenuje, natož aby věděli co žije nebo se zajímali o to, jak mu pomoci. Podání ruky v kostele je často maximum zájmu, který můžete čekat. Pokud budete chodit celý život do kostela a umřete, je dost vysoká pravděpodobnosti, že v tom kostele si toho všimnou až za několik měsíců, pokud vůbec.
Situace se mírně liší podle místa - takovýto totální nezájem je častý v městských anonymních kostelech či na poutních místech, kde šance zažít nějaký zájem o člověka je nulová. Jiná situace je ve venkovských kostelech, kde jako cizinci zájem zažijete (ale je otázka, jestli to je ten zájem, který člověk hledá a o který stojí ;-)
Pokud jde o sdílení víry, natož pak zážitků ze života s Bohem, tak to je většinou nulové. Ani dva sousedé ve stejné lavici, kteří si podávají ruce, často nevědí, co druhý člověk prožívá a čemu věří. Vedle sebe tak může sedět proutkař, léčitel a okultista, hned vedle veliký Mariánský ctitel, o kus dál charismatik a ještě dál ateista, který se přišel "jen podívat". A nikomu tento stav nevadí - protože se jeden o druhém nejspíš jeho životní příběh nedozví. Takový stav je brán spíše jako cnost a jednota v mnohosti.
Stejné je to se svědectvím mezi jinými lidmi. "Věřícího" od běžných lidí nepoznáte. Možná znáte tu situaci: Jste ateisti, někdo vám řekne evangelium, vy uvěříte a radostně to řeknete všem okolo. A narazíte na pár lidí, které znáte léta a oni vám řeknou: "No, já jsem taky věřící, už od mala". A to bude taky první a poslední, co jste o jejich víře slyšeli a uslyšíte. Když jsem byl po dvaceti letech na srazu třídy a trochu jsem povídal o tom, komu věříme, spousta lidí bylo už "od mala věřících", jen to nějak nedávali najevo - žili a mluvili, jako všichni ostatní.
Pokud se ŘK zeptáte některou z běžných křesťanských zkratek typu "jsi spasený?", "máš věčný život?", "dal jsi život Ježíši?", "co jsi s Bohem zažil?", "byl jsi pokřtěn Duchem svatým?" či kteroukoliv jinou, často "cítíte", že daný člověk se s tím, čemu věří, moc sdílet nechce a že jste šlápli poněkud vedle. Velmi častá je reakce stylu: "do toho ti nic není", "to je moje privátní věc" a podobně.
V dané věci existuje spousta výjimek. Klasickou výjimkou jsou propagátoři různých privátních nebo veřejných zjevení všelijakých mocností. Můžete tak narazit na člověka, který vám bude přinášet stále nové a nové zprávy z konkrétního duchovního zjevení, kterému z celého srdce věří.
O čem to vlastně římští katolíci mluví, co to stále vytahují, když říkají stále dokola "křesťanství je společenství věřících v Kristu" či "Nekráčíme ke spáse samostatně, ale ve společenství a vzájemně si pomáháme." a mnohá další prohlášení, když realita a praktický život té "církve" je totální nezájem jeden o druhého, s přesným opakem těchto prohlášení?
O co větší je nezájem o reálné společenství mezi lidmi tady na zemi, nezájem o jednotlivce a jeho starosti, o to větší je zájem o "virtuální společenství se svatými". To je ta stále dokola zdůrazňovaná věc - společenství s těmi, kteří zemřeli, viz klasická poznámka:
Katolíci kladou velký důraz na společnou spásu. Křesťanství není soukromý vztah člověk - Bůh, ale člověk ve společenství - Bůh. Láska k Bohu se promítá do lásky k bližním a vzájemná pomoc ke spáse je i mezi částí církve putující po zami, částí trpící očišťováním (1. Kor 3,15) i částí církve oslavené v nebi (Zj 20,4). Vzájemnou pomoc vidíme mezi křesťany stejně nutnou a přirozenou, jako dýchání.
Naprostá většina ŘK tak má bližší vztahy k některým ze zemřelých "svatých" než k živým, se kterými si podávají ruce. Běžně potkáte lidi, kteří mají o dávno zemřelém člověku z pátého či dvanáctého století žijícím stovky či tisíce kilometrů daleko ve zcela jiné kultuře mnohem více znalostí a mají k němu bližší vztah, než k člověku, vedle kterého sedí celý život v kostelní lavici a podávají si s ním ruku na znamení pokoje.
Pěstování těchto virtuálních vztahů, vzájemné komunikace mezi lidmi tady na zemi a zemřelými je tak hlavním obsahem pojmu "společenství svatých" v ŘKC.
Pokud tedy křesťané používají pojem "církev" či "společenství svatých", mluví o zcela jiném obsahu a realitě, než římští katolíci. Je dobré vědět, že "společenství svatých" funguje rozdílně a vědět jaká skutečná realita se za štiplavými poznámkami o "nebiblické privátní víře a biblickém společenství svatých" skrývá. Jestliže máte podobné nebo opačné zkušenosti, budu velmi rád za konkrétní svědectví ve stylu "u nás je to podobné" nebo "u nás to funguje jinak - a jak".
"Společenství svatých - soukromá, nebo verejná zálezitost?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 78 komentáře | Prohledat diskusi
Re: Společenství svatých - soukromá, nebo verejná zálezitost? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 02. říjen 2009 @ 04:21:12 CEST
Zajimavy cteni, jen co je pravda.
Priznam se, ze s nasledujicim protikladem (nechci rict primo rozporem, i kdyz to slov se mi vnucuje) trochu zapasim: na jedny strane pises o tom chozeni ve svetle. To je skvelej postreh a bajecna vec. Pises:
Součástí smlouvy s Bohem kterou každý křesťan uzavírá je také to, že v tom novém duchu, novém srdci má zapsána Boží přikázání. Ta přikázání nejsou "venku", nemusí je nikdo vyučovat, jsou uvnitř člověka a ta živá přikázání vedou člověka k tomu, aby nehřešil.
Co k tomu rict? Snad jen amen. Jenze o kousek dal stoji:
Je normální sdílení jak radostí tak i pádů, hříchů, je normální, když podobné svědectví zazní před celou církví, nebo jen mezi pár lidmi.
Jakych padu? Jakych hrichu? Z tveho predchoziho vykladu jsem mel pocit, ze to nove stvoreni, ktere ma prikazani v srdci, uz proste nehresi, protoze to vlastni ani neumi. Stare zemrelo, hle, je tu nove.
Mam pocit, ze v podobnym duchu vyucoval i Wesley: ze totiz prava vira se prave pozna tou krestanskou dokonalosti, tou svatosti, k niz jsme byli povolani (1Tes 4:7). A pokud mi to ma davat vubec nejakej smysl, tak se mi zda z toho vyplyvat, ze proste to v ten jeden prejde, vyzna se to, a je s tim konec. Clovek sice muze pachat hrich z nevedomosti (rekneme), ale v tech prikazanich, ktere ma napsana v srdci, v tech proste nemuze selhat, skoro stejne jako nemuze napriklad vedome, zamerne udelat chybu ve scitani. Wesley pise, ze takovy stav svatosti zna a ze zna i dalsi lidi v tomto stavu.
Otevrene se priznam, ze v tomhle smeru dost tapu.
No, rad si necham poradit.
Re: Re: Společenství svatých - soukromá, nebo verejná zálezitost? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: prozaik v Pátek, 02. říjen 2009 @ 09:35:37 CEST
for Aviaf :
- chceš-li "zápasit" s uvedeným "protikladem" ( či rozporem ), tak to spíš doporučuju podobné, ale tučnější sousto v 1.Janově, kde : "říkáme-li, že jsme bez hříchu, klameme sami sebe..." a "kdo se narodil z Boha, nehřeší"...
Svého času jsem slyšel výklad, že hříchy znovuzrozených jsou zřejmě důsledkem "vypadávání z Ducha". Tedy stavu, kdy na základě svobody se rozhoduju jednat podle těla... A zdá se mi, že jen vyjímečně bývá ta "chyba ve sčítání" nevědomá.
- zažil jsem, že pokleslost některých šla tak daleko, že i vyznávání hříchů před druhými znělo spíš jako chlubení... Zda to mělo budující vliv na církev - Bůh suď. Já se domnívám, že ne. ( Třeba i v souvislosti s Efez. 5,3. )
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 02. říjen 2009 @ 10:14:22 CEST
Jakych padu? Jakych hrichu? Z tveho predchoziho vykladu jsem mel pocit, ze to nove stvoreni, ktere ma prikazani v srdci, uz proste nehresi, protoze to vlastni ani neumi.
Tý jo, tak to jsem vyvolal blbý pocit. A ten zbytek toho listu Jana o novém stvoření jak se tam píše že "kdyby někdo zhřešil máme u oce přímluvce" jsi četl? ;-)
Víš že tady hodně píšu o duchu, duši a těle. Já se s tím vyrovnávám tak:
Duch člověka (nebo také srdce) udává "charakter" člověka, stručně řečeno, jestli je člověk "dobrý nebo zlý". To je to, co Bůh mění v novém stvoření. Zlé vymění za dobré, změní charakter člověka, jeho jádro, "vnitřního člověka". To nové srdce tíhne k dobrému, "nemůže hřešit". Je to tak, že člověk má v sobě "motor", který ho žene k dobrému. Je to něco mnohem víc, než jen svědomí, které tak nanejvýš říká "co je špatné".
Duše člověka je jeho osobnost - jestli je inteligentní nebo ne, pomalý nebo rychlý, rozhodný nebo nerozhodný, citově nebo intelektuálně založený a podobně.
(nejsem si jistý jestli používám správně pojmy "charakter" a "osobnost", snad mě chápeš)
A pak je tu tělo - buď je vychované a poslušné duchu, nebo vládne duši i duchu, člověk je zmítán jeho žádostmi. A nebo někde mezi tím.
A teď to nejpodstatnější - rozhodování je věc duše, duše je ta část člověka, která dělá rozhodnutí. A duše se musí učit rozhodovat správně. Chodit podle ducha a ne podle sama sebe nebo těla. A to je práce.
Pokud jde o mne, tak tu přece píšu stále dokola to samé - vybral jsem si Ježíše, protože kdybych se měl spoléhat na "svatost ze skutků a neskutků", rovnou to zabalím, na to mám dostatek analytického myšlení a historických podkladů. Ježíše jsem si vybral ne proto, že nehřeším, ale proto, že i když zhřeším, tak mám u Boha jeho jako přímluvce.
A pokud jde o toho Wesleye a jeho učení o dokonalosti a svatosti - připadá mi že vím, o čem píše a souhlasím s tím.
Re: Re: Re: Společenství svatých - soukromá, nebo verejná zálezitost? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 04. říjen 2009 @ 04:57:23 CEST
To vysvetleni s tim duchem, dusi a telem mi prijde jednak trochu krkolomne a jednak trochu na kolene vymyslene. Trena zrovna Jan ve sve prvni epistole je mnohem primocarejsi a sadny podobny konstrukce nevymejsli. "Kdo rika 'poznal jsem ho' a jeho prikazani nezachovava, je lhar a neni v nem pravdy". (1J 2:4) Vymalovano. "Kdo rika, ze v nem zustava, musi zit, jako zil on." (1J 2:6) Jasny jak facka. "Nikdo, kdo se narodil z Boha, nehresi." (1J 5:18) Hotovo. Zadny kecy vo ucici se dusi (bez urazky).
Ty mas rad ty "krestansky zkratky", jak rikas tem udernym kratkym otazkam (i mne prijdou celkem uzitecny, pokud clovek vi, ze vedle jednoduchych otazek existujou i otazky komplikovane) - a tak ja teda ten nastineny problem pro tebe shrnu do par takovych krestanskych zkratek:
Narodil ses z Boha? A hresis?
Poznal jsi Krista? A zachovavas Jeho prikazani?
Zustavas v Kristu? A zijes prave tak jako On?
Budu se tesit na tvoje odpovedi.
Re: Re: Re: Re: Společenství svatých - soukromá, nebo verejná zálezitost? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 04. říjen 2009 @ 21:52:26 CEST
Narodil ses z Boha?
A hresis?
Občas. Někdy ano, většinou ne.
Poznal jsi Krista?
A zachovavas Jeho prikazani?
Ano. (Ne vždycky)
Zustavas v Kristu?
Hmm, myslím, že ne. Zvlášť když někdy píšu tady na GS :-(
A zijes prave tak jako On?
Zdaleka ne, jen v něčem málo.
Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých - soukromá, nebo verejná zálezitost? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 06. říjen 2009 @ 03:11:13 CEST
No, tvoje bilance je tedy takova smisena. Jak se s tim teda srovnas, ze Jan ve sve prvni epistole tvrdi, zes Krista ve skutecnosti nepoznal, protoze nezachovavas jeho prikazani? ("Zachovavat prikazani" podle me znamena proste je kontinualne drzet a neodchylit se nikdy, stejne jako znat Krista nejde dost dobre "prerusovane" - jinak by to sotva davalo smysl. Tudiz odpoved "ne vzdycky" proste znamena, ze je nezachovavas. Podobne jako manzelce jses proste bud vernej kontinualne nebos ji zahnul a jses v tom pripade podvodnik - a tezko se muzes vymlouvat, ze v obdobich mezi mimomanzelskymi styky jsi byl vernej a ze jsi tudiz poznal pravou manzelskou vernost...)
Na jedny strane pises, jak ma vypadat cirkev Kristova, ale na druhou stranu uznavas, ze je v cirkvi spousta prusvihu. V tomto smyslu se vas sbor vlastne nelisi nijak od libovoneho katolickeho sboru: vsude jsou prusvihy, akorat ze u katoliku je treba prusvihem ten nezajem, zatimco u vas to treba muze bejt nesnesitelna vlezlost a dusevni voyerismus, vydavajici se za uprimnou starost.
Ja nevim, jestli to vysvetluju dost jasne.
Zkratka: mne jde o to, jak absolutisticky to clovek pojme. Mame-li byt svati, jako i Otec je svaty, tak to proste nesnese nejaky vyjimky nebo podminky.
No, nevim, jestli jsem se vymack efektivne. Ale kazdopadne me zajima, jak to vidis.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých - soukromá, nebo verejná zálezitost? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 06. říjen 2009 @ 20:57:50 CEST
Zmixoval jsi dvě věci, zkusím to nějak oddělit:
1. hřích a čistota
Ten Jan tam hodně píše o hříchu.
7 Chodíme-li však ve světle, jako on je ve světle, máme společenství mezi sebou a krev Ježíše Krista, jeho Syna, nás očišťuje od veškerého hříchu.
8 Řekneme-li, že žádný hřích nemáme, klameme sami sebe a není v nás pravda.
9 Vyznáváme-li však své hříchy, Bůh je věrný a spravedlivý, aby nám odpustil hříchy a očistil nás od veškeré nepravosti.
10 Řekneme-li, že jsme nehřešili, děláme z něj lháře a jeho slovo v nás není.
Píše: "my", počítá se mezi ty lidi. Já taky. T.j. podle tvé logiky by se sám počítal mezi ty, kteří neznají Krista. To asi nebude ono.
Tohle pořád dokola píšu Oku: Kdybych se měl spoléhat na sebe a na to, že nezhřeším, rovnou to zabalím. Doufat, že neumřu zrovna ve chvíli, kdy sem něco provedl, je poněku naivní - připomíná to mnohem spíše ruskou ruletu než závod na olympiádě o první cenu a vítězný věnec.
2. Společenství a chyby
Článek jsem napsal protože jsem měl už dost vět "my žijeme ve společenství kdežto vy jste izolovaní sektáři" když realita je přesně opačná. Proto byl taky článek trochu ostřejší.
Já osobně si myslím, že zájem jeden o druhého a vzájemná pomoc je lepší než lhostejnost a nevšímavost (což je zjevné z článku), i když se starost o druhé někdy přestřelí. Proč?
- Křesťany nijak nepoznamená, když se jim vrtá do života někdo víc než je zdrávo - navíc je užitečné naučit si kontrolovat hranice svobody.
- Lidi, kteří se za křesťany maskujou a se svými slabostmi "nechtěji jít na trh" (chtějí si dál mít třeba okultní symboly, kouřit, chlastat, smilnit a pod a skrývat to) sice bude takový zájem hodně nepříjemný a na církev se naštvou, ale škoda taky nevznikne - spíš budou vědět, že "chození ve tmě" v církvi neprochází a to je dobře.
- Duševní exhibicionismus - tím myslím že by člověk odhaloval věci nepatřičně každému na potkání - jsem zažil opravdu vyjímečně a lidi, kteří takto jednali vypadali spíš na lidi s duchovními problémy, než na opravdové křesťany. Třeba v práci s bezdomovci se tohle stává, s lidmi vykořeněnými a takové jednání je často vypůsobené bolestí nebo alkoholem.
Nepovažuju křesťanské církve bez chyb - lidi jsou všude stejní (přibližně). Psal jsem tu už víckrát že je to spíš v neprospěch křesťanských církví - když nám Bůh přidává lidi, stojí to za to - bezdomovci, narkomani, alkoholici, lidi posedlí démony, cikáni, lidi v dluzích, závislostech. Teď třeba člověka, který má ústa plná Ježíše a život plný bezbožnosti - na kytaru hraje chvály a pořád by brečel pod dotyky ducha ale jeho život svědčí o pobytu v pekle s koncem v ohnivém jezeře.
V takovém prostředí je totální nezbytnost vytahovat věci na světlo, modlit se za slova poznání a rozeznání duchů, strkat jeden druhému "nos do života" a hlídat se navzájem, modlit se za sebe a ptát se jeden druhého, jak je na tom a co už se mu povedlo vyřešit. Pokud bychom to nedělali a jeli ve stylu "láska přikrývá množství hříchu", rozstřílí nás ďábel na kousky.
Pokud mám zkušenost s nějakou nesnesitelnou vlezlostí, tak to vlastně nikdy nebylo v téhle oblasti (vyznávání hříchů a vzájemná pomoc v "chození ve světle"), ale téměř výhradně v tom, o čem jsou tady články (ohledně třeba charismatismu) - t.j. přestřelené zdůrazňování autority, důraz na poslušnost ve stylu "my rozhodujeme co je dobré", "já vím nejlíp co se má dělat" a "vy neděláte co byste měli" a podobně. Tedy vlastně to, čím je pověstná jedna velká "Církev".
Nevím, jestli jsem ti odpověděl, jestli ne, ptej se dál.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých - soukromá, nebo verejná zálezitost? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 21:50:05 CEST
T.j. podle tvé logiky by se sám počítal mezi ty, kteří neznají Krista.
To "my" je jen autorskej plural. Navic, vers 1J 2:4, kde se pise o tom "neznani" Krista uz je v treti osobe jednotneho, cili tenhle argument pada. Je docela dobre mozny, ze Jan uz proste v dobe psani dopisu zadnej vedmej hrich nepachal, prestoze priznaval, ze v minulosti hresil a ze tedy ma hrich, kvuli nemuz potrebuje spasu. To se s nicim netluce.
Tohle pořád dokola píšu Oku: Kdybych se měl spoléhat na sebe a na to, že nezhřeším, rovnou to zabalím.
Vo tohle ja se nehadam. To mi je jasny. Co mi ale neni jasny, je to, proc teda porad obcas hresis, kdyz te prece Buh vycistil. Pokud jsem spravne cetl tvoje svedectvi na tvejch strankach, tak te vira v Krista uzdravila z deprese. A to skoro ze dne na den. Proc te teda ta vira stejne tak neuzdravila od vsech hrichu? Zvazme treba hrich jizlivosti (davam priklad): vzhledem k tomu, ze jizlivost jiste odporuje zlatemu pravidlu nepachat bliznimu to, cemu bych sami nechteli byt vystaveni, kazda jizlivost znamena nezachovani prikazani, coz podle Jana znaci neznalost Krista. Pokud tedy bejvas v dnesni dobe jizlivej, tak jsi podle Jana nepoznal Krista, protoze kdybys Ho znal, tak bys byl uplne milej ke vsem po vsechen cas, a to - jak spravne upozornujes - zcela bez namahy, protoze milost Kristova v tobe by to sama zaridila. A zaridila by to uplne stejne smahem ze den na den, jako bylo to vyleceni z deprese - je to ostatne ta nejvetsi moc, co na svete existuje. Pokud jsi byl vsyvobozen z moci hrichu, tak to znamena prave totez, jako byt vysvobozen z moci deprese. Tvrdit, ze jsi sice vyzvobozen, ale presto se dopoustis jizlivosti z vlastni slabosti ci ne-dokonale vule ci nevyucene duse, je jako tvrdit, ze jses vylecenej z deprese (nebo treba z rakoviny), ale presto si z vlastni slabosti ci nevyucene duse obcas podrezes zily (nebo narostes nador). Proste je to blbost: pokud mas sebevrazdeny sklony nebo nadory, tak zkratka nejses vylecenej. A analogicky: pokud dal pases hrichy, tak proste nejses svobodnej.
Takhle se mi to jevi (v souvislosti s tvym textem).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých - soukromá, nebo verejná zálezit (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 29. říjen 2009 @ 08:48:14 CET
Toho Jana jsem si znovu přečetl. Opravdu bych neřekl, že když tam píše "my", "vy" a "oni" že je to "my" jen autorský plurál a že se Jan mezi ty "my" nepočítá.
Pokud jde o nové narození tak se v té době staly tři "viditelné" a podstatné věci (ale všechny byly viditelné jen pro mne)
1. Dostal jsem pokoj místo deprese (s depresí mě později čekal ještě boj který popisuji na jiném webu)
2. Přestal jsem zapomínat a ztrácet věci
3. Začal jsem mít rád lidi
Pak to byly takové "drobnosti", že jsem začal poznávat Boží hlas, že se mi začalo "otvírat písmo" a podobně.
Z těch třech věcí byla hlavně ta první, která mě trápila a donutila hledat Boha. Ale můj skutečný problém, který jsem si v té době jako "křesťan" intelektuálně uvědomoval, bylo to, že jsem neměl rád lidi. Ne, že bych je nenáviděl, ale lidi mi byli lhostejní. Snažil jsem se pro lidi něco dělat, ale důvody pro ty "skutky" byly spíše náboženské - "že se to má" a "že ty skutky naplňovaly moji duši", dávaly zapomenout na ostatní tíhu života.
Když jsem dostal život od Ježíše, tak se tohle změnilo. Začal jsem mít rád lidi. Tak nějak všechny a ještě víc speciálně ty, které jsem měl okolo sebe. Zase mám definici: Zatímco předtím jsem se snažil lidem pomáhat, tak teď jsem se snažil, abych jim pomohl. T.j. nepomáhal jsem pro pomáhání, ale proto, aby se zlepšil stav těch lidí, aby se měli opravdu lépe.
Tohle je asi důvod, proč mi ta Janova epištola sedí - t.j. ten nový život, který jsem dostal, vnímám v ní jako celku, mnoho míst z toho listu mi svědčí: "to je přesně ono, to jsem zažil a zažívám".
Teď k tomu zbytku.
Při znovuzrození se nezměnily některé pro mne důležité věci: Zůstaly mi intelektuální schopnosti a způsob komunikace, nerozhodnost, pohodlnost, nízké smýšlení o sobě, citlivost, nestálost a některé další věci, které řadíme do kategorie "vůle, myšlení a city/pocity". A s těmihle věcmi musím jednat až dodnes. Chceš-li, jsou to moje slabosti.
To je i případ té jízlivosti. Když jsem byl na kolejích a vedli jsme debaty o čemkoliv, byli jsme zvyklí diskutovat "na hraně", hnát věci do extrémů tak, aby se ukázala pravdivost teorií, názorů nebo jejich absurdita. V prostředí, kde jsou lidé tomuto typu komunikace zvyklí to nevadí, jinde ano. Uvědomuju si to a díky za tvoje upozornění.
Chceš-li, je moje slabost, že si neodpustím jizlivé poznámky na adresu něčeho, co mi sebralo mnoho let života a kus rodiny.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých - soukromá, nebo verejná zál (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 03. listopad 2009 @ 04:53:28 CET
No jo, asi se Jan mezi ty "my" pocita, protoze na zacatku pasaze ve versi 5 vlastne odkazuje na svoje apostolstvi a pak uz te plural pouziva konsistentne.
Tvoje svedectvi je pro me zajimavy, precet jsem si i tu druhou www (deprese-pokoj), je to velmi pekne napsany. Ja mam proste radsi osobni svedectvi nez teologicky argumenty. Hadam, ze ty asi taky.
Ale abychom neztratili ze zretele puvodni smysl meho dotazovani, chtel jsem si vlastne puvodne hlavne vyjasnit nektery pasaze v tvym clanku. Nejvic me tu hapruje tahle pasaz: "Součástí smlouvy s Bohem kterou každý křesťan uzavírá je také to, že v tom novém duchu, novém srdci má zapsána Boží přikázání. Ta přikázání nejsou "venku", nemusí je nikdo vyučovat, jsou uvnitř člověka a ta živá přikázání vedou člověka k tomu, aby nehřešil."
To jsou proste silny tvrzeni: nemusi se to vyucovat, prikazani vedou cloveka aby nehresil. Proto jsem se ptal, jestlis teda ze dne na den proste prestal hresit, protoze jsi zkratka z milosti pochopil, jak to vsechno ma bejt. Z toho, co ted pises, se mi zda ze ne. Zacals mit rad lidi (to je pekne), ale obcas ti nejaka jizlivost jeste ujede. Chapu. U me je to uplne stejny.
Vec se ma tudiz podle me tak, ze to zachovavani prikazani je zhruba mineno v tom smyslu, jako ze si clovek uvedomuje a priznava jejich platnost; ne nutne ze je vzdy a za vsech okolnosti na tuhle vysokou latku schopnej dosahnout - to je spis az vysledkem rustu ve vire. Samozrejme tim cilem je, abychom nakonec zili "jako zil on" (1J 2:6), ale to se proste vetsinou nestane ze dne na den. Tenhleten zivot ve svobode od hrichu si clovek vetsinou musi nekolik let postupne osahavat, nez si ho plne osvoji. Tak se mi to zda.
No nic, snad se to vyjasnilo.
Vložil: poutnick v Pátek, 02. říjen 2009 @ 08:47:32 CEST
Otázka je jak spolu souvisejí dva různé popisy. Na jedné straně ideální společenství a na druhé smutné zkušenosti církevních turistů. Jsou to dvě stránky jediné mince a dají se podobné dobré a zlé věci najít v jediném sboru ? Nebo ti kterým říkáte turisti chodí jen od nás k nám a nikdy nezabloudí jinam ? Které jsou ty správné sbory a které špatné ? Jak reagují obvykle na to když člověk o kterého projeví takový zájem a on je ujistí že je obrácen a má všechny milosti a pak jde o dům dál, veřejně či potichu ?Co vede Vás k tomu abyste poznával různá prostředí a sbory pokud patříte k tomu který považujete za ideální ?
Můj příspěvek který citujete vyjadřuje jen to že v naší církvi nikdo nikoho k ničemu nenutí. Byla to reakce na to že prý podléháme zlovolné autoritě a manipulaci. O tom co společně podnikáme, co jeden pro druhého znamenáme a jak se stýkáme ze svobodné vůle jsem se nezmiňoval. Nemyslím si že by to někoho zvlášť zajímalo a stavět na odiv nějaké skutečné či pomyslné zásluhy se mi také nechce. Ani idealizovat naše společenství které má často k ideálu hodně daleko a chlubit se můžeme tak maximálně tím jakou má s námi Bůh trpělivost a co všechno nám dává a dělá pro nás. I vy byste se měl rozhodnout jak to s námi vlastně je pokud to považujete pro sebe za tak důležité a cítíte se být oprávněn k tomu abyste nás soudil. Jestli jsme polovojenská organizace se slepou poslušností a manipulací nebo parta anarchistů která si dělá co chce a nikdo ji nekontroluje. Pokud se domníváte že vládneme světskou mocí tak byste si měl položit otázku jak je možné proti ní veřejně vystupovat a nedojít úhony. Proč nás nebrání naši vojáci a služebníci je-li naše království z tohoto světa. Odvrácená strana světa nám často jedněmi ústy vytýká že pácháme bezuzdné orgie všeho druhu a připravujeme světové spiknutí a zároveň že jsme nudní a bezvýznamní suchaři a svíčkové báby kteří se na nic nezmohou. Je možné že chtějí lidi svést a ne z nich dělat mučedníky a nevinné oběti a proto tam nechávají tuhle pojistku.
Pokud považujete spásu a vztah s Bohem za individuální záležitost každého člověka do které nemá nikdo co mluvit tak byste podle toho měl také jednat a respektovat to u druhých. Nejlépe u všech. Nejen u evangelíků a u nás.
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 02. říjen 2009 @ 09:56:57 CEST
1. Církevní turisté
Církevní turisté většinou chodí z církve do církve a jejich situace nesouvisí se stavem církví, vyskytují se všude. Z toho, co vím, se jejich počet pohybuje okolo 1-2%. Citoval jsem je proto, že lidi v ŘK mají často představu, že církevních turistů je v jiných církvích než ŘKC tak 95%, ne proto, že by nějak souviseli s církvemi jako takovými.
2. Souzení, správné a špatné.
Asi jsem byl ve svém příspěvku trochu ostřejší, ale netroufám si nějak "absolutně" rozsoudit co je správné a co špatné. V křesťanských církvích je hodně průšvihů, chyb a problémů, ale to, že by lidé "žili privátní víru a nežili ve společenství a nepomáhali si" mezi ně rozhodně nepatří. Reagoval jsem na čím dál tím víc se množící příspěvky, které otáčejí skutečnou realitu (společná vs privátní víra) a vyjadřoval jsem rozdíl, který znám.
Co je "správné" a co "špatné" ať radši každý posoudí sám. Mohu napsat co mně vyhovuje - v ŘKC mi spíše vyhovovala privátní víra, kdy se nikdo nevrtá v tom, čemu člověk věří a co prožívá. Teď mi mnohem víc vyhovuje zajímat se o to, čemu lidé věří, co prožívají a pomáhat jim, je to pro mne přirozenější.
3. Té otázce o reakci na všechny milosti moc nerozumím, můžeš ji upřesnit?
4. Co mne vede k tomu abych poznával
To je dobrá otázka - vlastně nevím. Některé věci jsou přirozené. Tím, že jsem nějak pomáhal při zakládání několika církví, tak přirozeně sleduji jejich situaci a navštěvuji je. Tím, že jsem se v životě celkem dost stěhoval, tak jsem prošel v různých městech několik církví. A jako student na VŠ jsem byl turista - navštěvoval jsem každou církev, kterou jsem potkal :-)
Pak se zajímám o situaci církví, jejich začátky, růst, problémy a nedostatky, čtu si příběhy. Vlastně ani nevím, proč to dělám. Baví mě to.
Pokud jde o naši církev, tak na tohle máme trochu jiný pohled - v ní nejsem proto, že jí považuju za ideální, ale proto, abych jí vylepšil ;-) No, trošku vážně: ŘK mají představu, že lidé jsou v nějaké církvi proto, že je ideální, nejlepší, jediná a pravá. Ale uvažování křesťanů opravdu nebývá takto podobné uvažování v ŘK - i když někteří tako uvažují. To ale považuji za patologický stav, ne normální. V konkrétní církvi jsou ale lidé většinou proto, že je do ní Bůh povolal a mají tam svoje místo, svoji službu - a to považuji za normální a zdravé.
5. Vztah s Bohem, "nemá co mluvit"
Jak jsi přišel na to že "považujete spásu a vztah s Bohem za individuální záležitost každého člověka do které nemá nikdo co mluvit"? To je právě to, co se snažím vyjádřit v článku - křesťané si myslí pravý opak, považují svůj vztah s Bohem, svůj život, svoje zážitky s Bohem za věc společnou a často i veřejnou.
Žijeme ve společenství a máme právo mluvit si jeden druhému do života. Je to jako v rodině - jestli se můj brácha zadluží a půjde do vězení, dělá mi ostudu a já mám právo mu do věcí mluvit. Ten vztah zakládá to právo. Stejně tak jestli něco žije, tak já mám "právo" se zeptat, jak se mu daří a co prožívá.
Ale už jen uvažování na úrovni "má co mluvit - nemá co mluvit" je mimo. Žijeme jako bratři a sestry a to vytváří samo vztah mazi námi.
6. Situace v ŘK
Kouskem svého života žiju v ŘK, takže se nepotřebuji rozhodovat "jak to vlastně s vámi je", protože to vidím a zažívám na vlastní kůži - a také popisuji. Pokud je to u vás ve farnosti jinak, stačí napsat jak, na konci článku jsem k tomu vyzval. To není žádné vytahování, ale běžné sdílení zkušeností.
Ty citáty které jsem použil se 100% kryjí s tím, co jsem zažil a zažívám v ŘK. Použil jsem je proto, aby zas někdo zbytečně neměl tendenci odvádět od tématu ve stylu "vy protestanti nám katolíkům vůbec nerozumíte a to co píšeš není pravda".
Vložil: prozaik v Pátek, 02. říjen 2009 @ 09:34:51 CEST
Znám i kombinaci obou ze zmíněných přístupů ( charismatického a ŘKC ). Tedy guláš zájmu a nezájmu. A to bývá trvalý stav celých sborů, ne nějaká výjimka nebo úchylka sobeckého jednotlivce...
Podobá se to situaci, kdy se Amík s úsměvem a otevřenou náručí ptá jak se máš. Ty odpovíš "fajn" nebo "fajn, díky za optání". Pokud jsi natolik nezdvořilý, že začneš skutečně popisovat, co prožíváš, tak bude chápavě kývat hlavou, možná dělat i soustrastné oči a pronášet empatické "hmm...".
Až se vykecáš, ( nebo klidně i v půlce tvé věty ) tak se otočí na podpatku a zeptá se na totéž někoho kolemjdoucího... Pak už ti zpravidla nevěnuje ani pohled.
Čili bude mít pomyslnou čárku v bločku dobrých skutků ( projevil přece zájem ), ale výsledek je stejný ( ne -li horší ) jako z prostředí ŘKC, kde se ani neptají.
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 02. říjen 2009 @ 10:19:58 CEST
Ahoj Prozaiku.
Jestli myslíš to "Howru?" amíků, tak to je spíše kulturní záležitost, kdy to slovo znamená "dobrý den" a Čech, který zná pár slovíček má instinktivní puzení to překládat doslovně a reagovat. Jinak souhlasím, znám taky guláš zájmu a nezájmu.
Vložil: prozaik v Pátek, 02. říjen 2009 @ 11:45:00 CEST
Nepochopil... Psal jsem o přístupu Čechů v českém prostředí a jen jsem to přirovnal k pozdravu Američanů. V českém církevním prostředí se totiž pohybuje nápadně hodně lidí ( zvlášť to zamrzí u starších sboru ), kteří svůj "zájem" o druhého předvádějí právě jen tou úvodní frází, ale nestojí o víc, než o přitakání, že je vše super, nebo o dvě, tři krátké věty o počasí na dovolené.
To je na zblití.
Pokud dotázaný zmíní, že má jakési trable se kterými se mu dokonce nedaří hnout, tak je to neslušnost, nezdvořilost a k takovým idivuduům je třeba se rychle obrátit zády, jakmile to umožní třeba průchod nějakého méně nespolečenského člena kolem : "Ahoj, Karle, tak si představ, že ... " a tím je bratrský ( pastýřský ? ) rozhovor de facto u konce... ( Což však nemusí znamenat, že "Karel" na tom nebude za pár vteřin stejně... )
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 02. říjen 2009 @ 13:42:45 CEST
Hmm, sorry. Pochopil. Souhlasím.
Vložil: oko v Pátek, 02. říjen 2009 @ 11:09:25 CEST
Článek ukazuje na Boha - to je dobré, ale zároveň se vymezuje proti těm "nepravověrným". Jelikož patřím mezi ně, poukážu jen na ty největší (podle mého mínění) hereze. Ale je to jako extrahovat z přeslazeného čaje kapky hořkého jedu.
..."Člověk který věří Bohu a uzavře s ním smlouvu o svém životě se "narodí znovu"."...
Každá smlouva se uzavírá podle daných pravidel. Smouva o znovuzrození je z vody a z Ducha, tedy ve křtu (J 3,5).
..."Ta přikázání nejsou "venku", nemusí je nikdo vyučovat,"...
Pravidla Božího řádu jsou každému daná. Říkáme tomu svědomí. Přesto je Bůh vyučuje, celý Starý zákon je o výchově izraelského národa. I celý Nový zákon nás vychovává. Svědomí totiž nestačí, aby člověk nehřešil, je možno jej otupit.
..."“Ahoj, jak se máš ? Seš spasenej ?” Klasická otázka, ale mě ještě pořád vytáčela."...
- A měla by tě vytáčet neustále. Posunuje smysl spásy do nepravdivé absurdity. Naše spasení není jednorázový děj, ale proces našeho života. Ten začal znovuzrozením ve křtu a skončí až v okamžiku naší smrti. Jsme totiž spaseni v naději (Ř 8,24), že vytrváme v dobrém až do konce (Mt 10,22).
Každá smlouva má dvě strany. Na Krista je spolehnutí, ale naše spása závisí i na nás. Na tom, jak budeme plnit podmínky této smlouvy. Když ji porušíme z naší strany, přestane platit. Mluvit o jistotě spásy a pomíjet lidskou slabost a hříšnost, znamená nebýt střízlivý, nestát nohama pevně na zemi. Toto tedy není normální v křesťanských církvích.
(1. Te 5,8)
..."První, s čím jsem se v nich setkal, byl zájem"...
S osobním zájmem se setkáš i v každé sektě i u svědků jehovových.Osobní zájem nic nevypovídá o správné cestě.
..." Nejen izolovaná láska k Bohu, ale láska k Bohu přetransformovaná také do lásky k bližním. Nekráčíme ke spáse samostatně, ale ve společenství a vzájemně si pomáháme. ... (Z článku "Kolik máme u Otce přímluvců?").
Tyto poznámky se snaží vypůsobit dojem, že zatímco v ŘKC fungují lidé nějak společně a to společenství je jediné pravé, tak v jiných církvích řádné společenství není, lidé žijí sami, bez společenství s druhými, samostatně a vlastně odmítají církve nebo církev nemají rádi."...
Nepochopení smyslu, nebo jeho úmyslné posunutí? Onen článek totiž nemluví o omezeném společenství svatých mezi živými lidmi v církvi putující po tomto světě, ale o širokém společenství všech svatých - i těch v nebi. A tato víra není vlastní jen ŘKC, ale většině křesťanů ve všech světových církvích. Vás, kteří ji nemáte, je pouze hrstka. Vy totiž svaté v nebi ignorujete, jako by ani nebyli, jako by už do Kristovy církve přestali patřit! A to je kardinální omyl.
..." Můžeme uvést autentická svědectví toho, jak to "společenství" a "vzájemná pomoc" ve skutečnosti funguje v ŘKC v praxi"...
Jako katolík také svědčím:
Když jsem před dvěma lety ležel v Brně na úrazovce a bojoval o život, modlili se katolíci za mé uzdravení zvláště v kostele, dokonce se scházely modlitební skupiny večer i po domech!
..."Pokud se ŘK zeptáte některou z běžných křesťanských zkratek typu "jsi spasený?", "máš věčný život?"...
Výše jsem z Písma doložil, že žádný žijící křesťan na toto nemůže dát pravdivou odpověď. Předjímal by tak Kristův výrok na posledním soudu.
Ano, budu spasen, když v dobrém vytrvám až do konce. Celé opravdové křesťanství (ne falešné, vznášející se v oblacích) je právě o této naději.
..."Pokud tedy křesťané používají pojem "církev" či "společenství svatých", mluví o zcela jiném obsahu a realitě, než římští katolíci."...
Pokud tedy "bibličtí křesťané", používají pojem "církev", či "společenství svatých", mluví o zcela jiném obsahu, než nejen katolíci, ale i většina ostatních křesťanů, kterým je jasné, že Kristova církev není jen na tomto světě.
většina křesťanů zahrnuje do pojmu "společenství svatých" nejenom společenství se svatými v nebi a očistci, ale také společenství s anděly, zvláště strážnými anděly!
O toto všechno se vlastní vinou ochuzujete.
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 02. říjen 2009 @ 13:32:41 CEST
Díy za reakci.
Snažil jsem se vyjádřit rozdíl mezi tím, jak se sdílí víra mezi křesťany a jaká je praxe v ŘKC. Nesnažil jsem se někoho odsoudit či rozdělit na pravověrné a nepravověrné. Asi se mi to ne úplně povedlo. ;-)
Netvrdím, že žít ve společenství, zajímat se o druhé, ptát se jich je to dobré a žít si svojí víru, do které nikomu nic není je to špatné - to ať si posoudí každý sám. I když bezohlednost a nevšímavost si myslím, že je špatná a přehnaný zájem za hranice lidského soukromí také, stejně jako duševní exhibicionismus.
1. Smlouva a křest
O smlouvě s Bohem jsme se bavili dlouho. Samozřejmě, že se stvrzuje ve křtu, uzavírá se slovem. Nezažil jsem mezi křesťany, že by to bylo jinak, křest je běžná součást křesťanského života. U nás v církvi jsou třeba všichni lidi pokřtěni.
2. Svědomí a nové stvoření
V jiném příspěvku vysvětluji Aviafovi. Nové stvoření je něco mnohem víc než svědomí. Ve stručnosti
- svědomí má každý člověk, i "duchovně mrtvý". Svědomí můžeš ocejchovat (zkreslit). Svědomí říká co je špatné, varuje tě před tím, "varuje před peklem"
- nové stvoření je součást smlouvy s Bohem, kterou člověk uzavře. To nové srdce říká co je dobré, co má člověk dělat, "táhne člověka do nebe".
3. Spasení
O spasení jsme se také bavili. Naše spasení má jiný základ, než vaše, není tolik o člověku a jeho schopnostech, ale o Ježíši, jeho díle a jeho schopnostech.
Každý křesťan, který se narodil z Boha, může na otázky okolo svého spasení dát pravdivou a nekomplikovanou odpověď. Proto také křesťané tyhle otázky na spasení kladou, protože odpověď - ať už je jakákoliv - nese informační hodnotu. Na rozdíl od odpovědí na otázky typu "Jsi věřící?".
Téma spasení nemusíme rozebírat - rozebrali jsme dost, tohle je jiné téma, takže k němu.
4. Izolovaná víra nebo společenství.
To byl základ mého článku. Poznámek, které ty, elo nebo další na tohle téma vypouštíte je spousta. Poznámky jsou stále stejné ve stylu: "my žijeme víru ve společenství kdežto vy izolovaně". Článek byl o tom, že tenhle postoj je lež - že máme jiný přístup ke společenství lidí "tady na zemi" a "v nebi".
Super, oko. Bohu díky za to! To je to, o čem mluvím - věc, která je mezi křesťany naprosto běžná, součást každodenního života. Takových "akcí" jsem zažil mezi křesťany za život desítky. O tohle mi šlo. Mohl jsi se víc rozepsat k tomuhle tématu, "jak žijete ve společenství", než vířit věci dávno probrané.
5. Církev v dějinách
Tohle je zase jedna iluze, panující v ŘKC. Jakoby křesťané neuznávali ty, kteří věřili Kristu před nimi. Naivní štvaní, promiň.
Pohled většiny křesťanů na společenství "po linii dějin" je stejný. Jsme "na stejné lodi", jako by svatý Petr, Pavel či kdokoliv další vykoupený Kristovou krví.
Rozdíl proti římským katolíkům je ten, že se nemodlíme k lidem nebo andělům a nedoufáme v ně, ale spíše se v téhle věci řídíme příkladem apoštolů. Pro nás to není ochuzení - teda pokud to takhle bereš, tak se ochuzujeme docela stejně, jako se ochuzoval Abraham, David, Ježíš, Petr, Marie, Pavel nebo Jan a ochuzujeme se rádi a ještě nám to nejakou dobu vydrží (než budeme povoláni domů).
Vložil: oko v Pátek, 02. říjen 2009 @ 16:30:20 CEST
Jsou věci, které aby zůstaly trvalé, tak na ně člověk musí přijít sám. Nikdo mu je nepředá.
Nepředkládám tedy zde svou víru k uvěření, ale k ověření.
1.) O smlouvě jsme se opravdu bavili už dlouho. Jenže tehdy jsi tvrdil, že jsi se znovuzrodil rozhodnutím pro Krista a až za dva roky se nechal pokřtít. (Podle mě jsi sice už byl platně pokřtěn jako mimino, ale to ty dneska za křest neuznáváš). Proto jsem to připomínal ony dvě podmínky smlouvy (znovuzrození) - vodu a Ducha. Čili šlo mně o to, že znovuzrození nemohlo nastat o dva roky dříve, než přišla voda křtu. Byla to iluze. Nebyly splněny všechny dané podmínky smlouvy.
2.) Souhlasím. Já vnímám "nové stvoření" jako společenství Ducha v lidském srdci. Člověk v tomto společenství roste a naplňuje smysl, pro který byl stvořen.
3.) Nemyslím si, že naše spasení má jiný základ, než vaše. Spasení každého z nás je možné jen skrze Krista, na nikoho jiného nelze v této věci spoléhat. Podle mě by správná otázka měla znít: "Narodil ses už z Boha"?
Jak jsem řekl,
spasení je proces, který trvá celý život, na který máme my neustále vliv vlastními rozhodnutími. Proto není výsledek dopředu jistý.
Ne proto, že bychom méně spoléhali na Krista, ale protože se může stát, že na něho v životě spoléhat přestaneme.
4.) Mohl bych se rozepsat, jak žijeme ve společenství ve farnosti, ale nechci, aby to znělo jako chlubení. Ať neví levice, co dává pravice.
Možná bych mohl napsat i svůj příběh, protože se v něm událo mnoho podivuhodných věcí, naprosto popírajících počet pravděpodobnosti. Ale je to dost osobní a nevím, nakolik by se mi to podařilo vyjádřit. Jednou věcí je, že něco prožiješ - a víš, že to tak bylo, jinou věcí je takovou skutečnost sdílet, aby to druhý pochopil stejně.
5.) Váš přístup ke svatým je v tom, že si jich vážíte pro dobrý život, který vedli a pro příklad, který dávali. To je všechno.
Toto vnímám jako jalový vztah - nezlob se, to dokonce ani vztah není. Mít někoho za vzor, je málo. to ještě nevytváří společenství. Ve společenství fungují vztahy oboustranně, společenství žije svým životem. Společenství církve žije vztahy lásky a ty se projevují skutky lásky. Toto je obraz živého společenství. Nestačí jen mít někoho za vzor a jako by už nebyl.
Ale říkám, nejste rozdílní jen proti římským katolíkům, ale také proti pravoslavným, řeckokatolíkům, církvi syrské, koptské, arménské - prostě v této věci se lišíte od většiny křesťanů, co je jich na světě.
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 02. říjen 2009 @ 17:56:18 CEST
Narodil jsem se znovu z Božího slova, které mi obživil Duch svatý. Ve vodě jsem byl pokřtěn až několik let potom. Vysvětloval jsem ti mnohokrát, že v bibli je popsané, co je ta voda, ze které se rodí nové stvoření, že to není materiál, chemická sloučenina, něco pomíjejícího, ale že ta voda, ze kterého se rodí věčný život, je věčná, nepomíjející.
Naše spasení je skutek, který se stal před dvěma tisíci lety na kříži a v hrobě a je hotový, není na něm potřeba něco dodělávat. Protože soud už byl proveden, rozsudek už byl vynesen a vykonán a to spasení už se stalo, můžeme ten rozsudek přijmout a na ten čin, který se stal, odpovědět.
Na člověku je odpověď na tento skutek - přijmout, nebo odmítnout. Projít tím soudem, který už se stal, přijmout ten spravedlivý rozsudek, který byl vynesen - za hřích je smrt. Apoštol má na to takový názor: "A proto již není žádné odsouzení pro ty, kdo jsou v Kristu Ježíši, kteří nechodí podle těla, ale podle Ducha." Pokud člověk přijme ten soud, přijme s ním i věčný život.
A věčný život, oko, to není jako "se sovětským svazem na věčné časy" nebo jako "dočasný pobyt vojsk Varšavské smlouvy".
Snad jednou pochopíš, o čem píšeme a pochopíš to, že spasení Ježíše Krista je něco jiného, než zemřít a jít na soud národů.
Vložil: oko v Neděle, 04. říjen 2009 @ 20:04:09 CEST
..."že v bibli je popsané, co je ta voda, ze které se rodí nové stvoření, že to není materiál, chemická sloučenina, něco pomíjejícího, ale že ta voda, ze kterého se rodí věčný život, je věčná, nepomíjející."...
Ve věcech věroučných jsem putičkář. Ono to totiž jinak nejde. Povrchní přístup znamená zabloudění...
Už jsem ti to ale jednou odvozoval, že tvůj výklad je v tomhle místě povrchní. Písmo zná dva druhy "vody". Obyčejnou vodu (H2O) a "Živou vodu", což je sám Duch svatý (J 4,10). Není třetí možnosti, jen tyto dvě.
J 3,5 uvádí dvě podmínky pro znovuzrození. Je potřeba přijmout oba druhy "vody", obyčejnou i živou.
Tvůj výklad zní: ..."Nenarodí - li se kdo znovu z vody (živé vody = Duch) a z Ducha... H2O není třeba...
Potuploval jsi Jana dobře! Uznej, že v tomto případě je to od tebe slovní gymnastika.
Zatímco spojení vody (H2O) a Ducha znamená jednoznačně křest.
Jen skrze křest se člověk může znovuzrodit, stát se křesťanem, kristovcem.
"A proto již není žádné odsouzení pro ty, kdo jsou v Kristu Ježíši, kteří nechodí podle těla, ale podle Ducha."
Ten, kdo nechodí podle těla, ale podle Ducha, se nemusí bát soudu, protože na něm bude ospravedlněn. Ale náš soud proběhne ve skutečnosti až po naší smrti, nikdo není dopředu odsouzen. Nemůžeš tedy přijmout to, co není, co ještě neproběhlo. To jsi vedle! Můžeš přijmout jenom podmínky onoho soudu, žít podle nich tak, abys byl nakonec ospravedlněn.
Tebe pořád mate jakýsi soud národů, ale je jasné, že soud národů znamená soud nás všech, protože dneska už není žádný národ, ve kterém by nebyli křesťané. I ty jsi součást jakéhosi národa.
..."Naše spasení je skutek, který se stal před dvěma tisíci lety na kříži a v hrobě a je hotový, není na něm potřeba něco dodělávat."...
Před 2000 lety nastalo vykoupení lidstava, ne spasení!
To by byli automaticky všichni ospravedlněni. Víme, že tak to není. Naše spása je individuální, je darem, který musíme ji přijmout a podle toho i žít - až do smrti.
Kdo nevytrvá v dobrém až do konce, spasen nebude!
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 04. říjen 2009 @ 22:07:22 CEST
Oko, díky za práci při psaní.
Je moc dobře, že si se pobytem tady na Granosalis naučil používat konkordanci. To je moc užitečná věc, která velmi pomáhá k tomu když chce člověk objevit co je v bibli napsané. Ale dám ti k tomu jednu radu: Některé pojmy mají různý význam podle kontextu, ve kterém se nacházejí. Třeba když si vezmeš slovo Poklad, tak má to slovo skoro ve všech verších ten samý význam, jen v tom Jakub 5,3, 1. Letopisů 29:3 a Genesis 43:23 má význam úplně docela jiný.
Věci okolo spasení a nového narození už jsem ti vysvětlil dostatečně, a věřím že přide čas a někdo ti tu živou vodu přinese, abys je i pochopil.
Vložil: Rosman v Úterý, 06. říjen 2009 @ 19:15:54 CEST
I já zcela souhlasím s cizincovým svědectvím ( i se mnou to bylo stejně) a nevěřím tomu, že se člověk znovuzrodí při křtu. U nemluvňat ani nemluvě. A u dospělých pokud by šli ke křtu jako neznovuzrození tak je to zásadní chyba. Křest je svědectvím, veřejným vyznáním toho, co se s člověkem už stalo, že už uvěřil, přijal Ježíše, přijal Boží slovo, které zrodilo v něm nový život. Člověk má jasné svědectví v sobě, že je Boží dítě, že je spasen. Teprve tehdy je možné lidem poskytnout křest. Nikoli člověka pokřtít, aby byl spasen a znovuzrozen.
Co se týká zrození z vody - více míst Božího slova dosvědčuje, co je tím myšleno. Sám Jan hned v dalším vyprávění (po Nikodemovi ve 3.kapitole) uvádí rozhovor se samařskou ženou, které mimo jiné říká: Každý kdo pije tuto vodu, bude mít opět žízeň. Kdo by se však napil vody, kterou mu dám já, nebude žíznit navěky. Voda, kterou mu dám, stane se v něm pramenem vyvěrajícím k životu věčnému. Ta žena mu řekla: Pane, dej mi té vody, abych už nežíznila a nemusela už sem chodit pro vodu.
Jaká byla Ježíšova reakce? Dal ji napít vody H2O? Pokřtil ji? Ani jedno ani druhé, nýbrž řekl ji živé Boží slovo přesně do jejího života. A co to s ní udělalo? Uvěřila Ježíši, tím slovem byla znovuzrozena. To byla ta voda ke znovuzrození.
Vyčítáš cizincovi, že potuploval Jana, jako že obě podmínky se vztahují k Duchu. A myslím, že nejsi daleko od pravdy. I Jan to ve 3. kapitole rozvádí následovně - Co se narodilo z těla, je tělo, co se narodilo z Ducha, je duch. Ale už nehovoří nic o tom, že co se narodilo z vody je voda. Je evidentní, že důraz je na Duchu, kdežto vy katolíci zrození z Ducha ve vašem výkladu a praxi pokropením vodou skoulíte nějakým záhadným způsobem a ani slovem se o tom nezmiňujete a předpokládáte zde nějaké automatické působení. Že to není pravda a že nemluvňata pokropena vodou nejsou znovuzrozena je zřejmé všem, snad s výjimkou vás katolíků. Důsledkem potom je mimo jiné i to, že společenství neznovuzrozených lidí vypadá tak, jak jej popisuje cizinec, je to zcela přirozené.
Uvedu ještě další místa:
Ef.5,26 - ...aby ji (církev) posvětil a očistil vodou (vodní koupelí) skrze slovo
1 P 1,23 - Vždyť jste se znovunarodili, nikoli z pomijítelného semene, nýbrž z nepomijítelného, skrze živé a věčné slovo Boží.(nikoli z H2O)
Jak 1,18 - Z jeho rozhodnutí jsme se znovu zrodili slovem pravdy, abychom byli jakoby první sklizní jeho stvoření.
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 06. říjen 2009 @ 21:09:05 CEST
Díky, Rosmane za trpělivost. Jsem rád, že jsi uvedl ty verše, které jsem tu uváděl tolikrát.
Jen jeden detail: Katolíci se docela zlobí, když se mluví o "křtu pokropením". V ŘKC učení je upozornění, že křest pokropením není platný - takový tedy neuznávají ani ŘK. V ŘK se křest provádí litím, ne pokropením. Na realitě to nic nemění, jen pro pořádek.
Vložil: Rosman v Středa, 07. říjen 2009 @ 18:38:18 CEST
Aha, díky za upozornění, neznám až tak dalece ty detaily :-)
Vložil: oko v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 08:56:21 CEST
Rosmane,
Není podstatné, kdo z nás s čím souhlasí, ale kde je pravda. Co o ní říká Písmo.
A Písmo mluví o podmínce znovuzrození z vody a z Ducha (živé vody). J 3,5;
Já naprosto souhlasím s tvým důrazem na Ducha. Protože duch je více, než tělo. Zcela správně proto apoštolové kladou větší důraz na Ducha. Ale ke znovuzrození je jasně třeba obojí (jak vody, tak Ducha), Písmo nesmíme ignorovat v ničem.
Vysvětlím ti proč:
Mluví - li se v Písmu o člověku, NIKDY se nemluví jen o těle, ale i o duši. Nechci těď rozebírat problém okolo daru nového ducha při znovuzrození, podstatné je, že člověk patří tělem do světa viditelného, hmotného a zároveň také svou existencí zasahuje do světa neviditelného, duchovního. Aby byl člověk v úplnosti, nestačí uvádět pouze jednu složku jeho osobnosti. Uvádíme - li pouze jeho tělo, pomineme to duchovní. Uvádíme - li to duchovní, pomíjíme tělo.
Znovuzrození člověka je v úplnosti, jedině když se tak stane jak po stránce těla, tak i po stránce duchovní.
Jen tak je to pravdivě NOVÝ ČLOVĚK!
Proto je potřeba VODA KŘTU na tělo a ŽIVÁ VODA DUCHA na duši.
Ani apoštol Pavel se nestal křesťanem u Damašku, v okamžiku setkání s Kristem (i když po stránce Duchovní to bylo rozhodující obrácení k Pravdě), ale stal se křesťanem až ho Ananiáš pokřtil. Až tehdy bylo znovuzrození Saula na Pavla úplné, jak v těle, tak i v Duchu.
O takových jednoduchých pravdách bychom se vůbec neměli přít.
Křesťanem se člověk stává až okamžikem křtu. Křest není veřejným vyznáním, může být klidně i tajným.
Omlouvám se všem, že reaguji jen sporadicky, mám teď sezónní práce, začínám v pět a končím o půlnoci. Sem se dostanu, jen když si "ukradnu" chvilku.
Máte - li někdo pocit, že jsem vám na něco dříve neodpověděl, neváhejte mi svoji otázku klidně zopakovat.
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 12:07:20 CEST
Je dobré znát pravdu a vědět, co o novém narození říká písmo svaté, to je to nejdůležitější. Protože spasení a nové narození k věčnému životu je ten úplný základ. Je škoda, že docela ignoruješ to, co o znovuzrození píše písmo. Nechtěl by ses tedy vyjádřit k těm konkrétním částem písma, které mluví o novém narození, jak je chápeš ty a ne omílat stále dokola tu kompilaci a domyšlenky?
Naši verzi už jsme ti říkali:
- polití miminka nic neznamená - snad kromě zasvěcení života patronovi. Je jedno, jestli je polití katolické, nebo evangelické - lidé, kteří přijali věčný život z obou táborů vydávají stejné svědectví o novém narození.
- znovuzrození dělá Bůh ve chvíli, kdy člověk přijme obživené slovo (to ja ta voda) a vyzná nad sebou panství Ježíše (přejde do jeho vlastnictví). Rodí se z Ducha svatého nový duch člověka, ne duše, nebo tělo.
Tomu odpovídají všechna místa písma, která o novém narození mluví. Zkusím se tě zeptat:
1. otázka Považuješ H2O za
a. Nepomíjitelné, t.j. tato chemická slučenina složená z atomů a elektronů tady bude navěky a nikdy nepřestane.
b. Nepomíjitelné, t.j. jednou přijde konec materiálního světa v podobě, jakou známe.
Jak jsi se ve svém křtu miminka "znovu zrodil slovem pravdy", jak jsi se "znovunarodil skrze živé a věčné slovo Boží"?
O křtu ve vodě (H2O) písmo svaté svědčí jednoznačně: Křest ve vodě je pohřeb, ztotožnění se s Kristem ve smrti. Pohřbívá se ten starý člověk, ten duch, který je mrtvý v hříchu už od Adama.
Co tedy bylo pohřbeno, když jsi byl polit jako miminko? (předpokládám, že tvoje duše ani tvoje tělo to nebylo)
Jestli tedy můžeš, odpovídej prosím k tématu a otázkám. ŘKC (do)myšlenky o znovuzrozování duše a těla známe, nemusíš je znovu opakovat.
Vložil: oko v Pátek, 09. říjen 2009 @ 13:05:45 CEST
1.) Nevíme, zda konec světa znamená taky konec všeho materiálního (Blaze mírným, neboť oni dostanou zemi za dědictví.).
Ovšem v kontextu tvé otázky - voda křtu způsobí, že lidské tělo se stává chrámem Ducha svatého. Nevadí, že zůstává i nadále smrtelné, jeho důstojnost nesmírně vzrostla, je údem Kristova tajemného těla.
2.) Odpovím ti tak, jak věří většina křesťanů, nejen katolíků. Znovuzrodil jsem se vírou církve a tedy vírou svých nejbližších, což bylo zárukou, že jak začnu rozum brát, budu veden ke vztahu k Bohu. Tedy ten starý člověk, ten duch, který je mrtvý v hříchu už od Adama, byl pohřben a já vyrůstal už jako dítě Boží. Nebo mi snad chceš tvrdit, že protože mimino nic neví, nemá ještě ani tohoto mrtvého ducha? Protože jen to by byl důvod nekřtít mimina.
3.) Odpověď je tučně ve 2.)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých - soukromá, nebo verejná (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 10. říjen 2009 @ 09:29:11 CEST
Díky za odpovědi, oko.
Vložil: Rosman v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 21:14:51 CEST
mohu tě ubezpečit, že i pro mně je podstatné to, co je pravda, jak nám ji Písmo zjevuje. A právě proto jsem napsal, jak tu zjevenou z Písma pravdu vidím a jak jsem ji prožil, jak ji dosvědčuje Písmo i všichni znovuzrození.
Také tě chápu, že tvůj nesprávný náhled na věc tě vede k závěrům jak je popisuješ. Myslím tím hlavně toto:
"Uvádíme - li to duchovní, pomíjíme tělo.
Jen tak je to pravdivě NOVÝ ČLOVĚK.
Proto je potřeba VODA KŘTU na tělo a ŽIVÁ VODA DUCHA na duši."
Kdepak oko, tak to není. Člověk se nijak po stránce těla neznovurodí ani nemusí a také nemůže. Znovuzrození s tělem člověka nemá vůbec nic společného. Prostuduj si dobře 1 K 15. Uvedu jen toto "Chci říci to, bratři, že tělo a krev nemůže mít podíl na království Božím a pomijítelné nemůže mít podíl na nepomijítelném."(50) Tedy tělo křtem v H2O nepřestává být tělem pomijítelným, není nijak "znovuzrozené" pro věčnost, nepomijítelnost.
S naším tělem se to má tak, že k jeho proměně (či "znovuzrození") dojde až při zmrtvýchvstání. Rozhodně ne při znovuzrození člověka z vody a z Ducha. A bude to jiné tělo, tělo duchovní. "Zasévá se tělo přirozené, vstává tělo duchovní. Je-li tělo přirozené, je i tělo duchovní."(44)
"Jestliže ve vás přebývá (od znovuzrození z vody a z Ducha) Duch toho, který Ježíše vzkřísil z mrtvých, pak ten, kdo vzkřísil z mrtvých Krista Ježíše, obživí i vaše smrtelná těla Duchem (nikoli politím H2O), který ve vás přebývá."
Není také pravda, že je potřeba ŽIVÁ VODA DUCHA na duši. Duch Boží oživuje ducha člověka, nikoli duši. Ta je živá ažaž i u duchovně mrtvého člověka. Svou duši máme umrtvovat, nikoli oživovat, duši máme zapřít, duchovní život máme pěstovat, žít máme z Ducha, ne z duše. (A k tomu máme Slovo Boží, živé, mocné a ostřejší než jakýkoli dvousečný meč, které proniká až na rozhraní duše a ducha.... - abychom rozlíšili co je z duše a co z ducha)
Také tvé podtržené tvrzení, že Křesťanem se člověk stává až okamžikem křtu není pravdivé.
Podle tebe křtí se nekřesťan, z vody vychází křesťan. Naprosto ne. Je zločinem křtít nekřesťany. Politím vodou se z nekřesťana křesťan nestane.
Člověk se stává křesťanem znovuzrozením, tím, že v srdci uvěří, že Bůh Ježíše vzkřísil z mrtvých a svými ústy vyzná Ježíše jako Pána. Tomu Bůh dává své spasení a svého Ducha do srdce.
Vložil: oko v Pátek, 09. říjen 2009 @ 12:49:48 CEST
Ahoj Rosmane.
Souhlasím s tebou, že jenom politím vodou se z člověka křesťan nestane. Ale to já nikdy netvrdil! Důležitější je to duchovní, ale potřebné obojí. Tak je to správně.
Až tehdy platí: "Křesťanem se člověk stává až okamžikem křtu ".
Křest není jen symbolem, veřejnou demonstrací. To vůbec ne. Církev učí, že díky Kristově výkupné oběti jsou při křtu odpuštěny všechny naše hříchy! Člověk se nestane křesťanem bez křtu!
Křtem se znovuzrodí celý člověk, nejen naše duchovní část (nazývám "duchovní část" tak proto, že se nemůžeme shodnout na tom, co je vlastně lidská duše a co duch). Narodit se znovu pouze z Ducha nestačí, celý člověk se narodí znovu z vody a z Ducha. Tak to říká pán Ježíš.
Není pravdou, že s lidským tělem se při křtu nic nezmění. Zůstává sice i nadále smrtelné, ale stává se chrámem Ducha svatého! A to je pěkně kvalitativní skok!
Vložil: Willy v Neděle, 04. říjen 2009 @ 20:31:13 CEST
podle reakce oka níže to vypadá, že mu není shůry dáno pochopit, co mu tu horem dolem předkládáš jako pravdu o spasení a znovuzrození. Je v tom své falešném učení tak zaťatý, že jenom Boží milost a Světlo ho může z toho dostat a vysvobodit poznáním Pravdy (J 8:32) do slavné svobody (svobody slávy) Božích dětí (Ř 8:21).
Oko prostě nevěří, že soud byl proveden, rozsudek vynesen a vykonán díky Bohu na Někom jiném, než na oku. Oku tedy zjevně nebyla dána vira Boží v Boží pravdy zjevené v Bibli a změnit to může jedině Bůh. My se za to můžeme jenom modlit.
A tak, Otče, prosím Tě a modlím se ve jménu Tvého jednorozeného Syna a našeho Pána Ježíše Krista, abys dal Stanislavovi v Kristu a skrze Krista milost a Světlo, v Němž uvidí světlo tvého plného evangelia milosti a pokoje, Království a slávy Kristovy, jemuž uvěří, tzn. vírou přijme jako pravdu pro sebe osobně, aby byl spasen a přijal od tebe Tvůj život v Kristu skrze poznání Krista jako svého Spasitele, Pána a Života, kterým pak bude žít podle Boží vůle a k Boží slávě pro Tvé vyjádření. Amen.
Vložil: vlastik v Pátek, 02. říjen 2009 @ 17:56:20 CEST
Ahoj Oko Píšeš:
spasení je proces, který trvá celý život, na který máme my neustále vliv vlastními rozhodnutími. Proto není výsledek dopředu jistý. Ne proto, že bychom méně spoléhali na Krista, ale protože se může stát, že na něho v životě spoléhat přestaneme.
Pardón. Pokud není výsledek dopředu jistý ,pak se jedná o nevěru.A je to ponechání si a držení se stále staré přirozenosti.
Jan 1,12-13 Těm pak,kteří HO PŘIJALI a věří v jeho jméno,dal moc stát se Božími dětmi.Ti se nenarodili,jen jako se rodí lidé,jako děti pozemských otců,nýbrž narodili se z BOHA.
Proces spasení (i lotr na kříži) HO PŘIJAT,může být velmi krátký (není to proces o čase,je to proces o stavu srdce). A tak není rozumné jej odkládat,pak by byl výsledek ,jak píšeš ,opravdu velmi nejistý! Oko,jak může být pro ty , co HO PŘIJALI a narodili se z BOHA , výsledek dopředu nejistý???
A jak by se pak mohlo stát ,že na něho v životě spoléhat přestaneme? Ale OKO ,vždyť ON je naším životem.
Vložil: Fera v Pátek, 02. říjen 2009 @ 18:55:30 CEST
A tady se jedná o proces vyvolení. Pokud někdo v Boha uvěří, je to proto, že je z počtu vyvolených, Bůh si ho přitáhl a nikdo ho z Jeho rukou nevyrve! Nemůže odpadnout! Přirozený člověk Boha nehledá, je otrok hříchu.
Vložil: oko v Neděle, 04. říjen 2009 @ 20:16:51 CEST
Můžeš se narodit z Boha - a pořád se může stát, že budeš někdy nevěrný. To se lehko soudí druzí, že si ponechali starou přirozenost! A co ta tvoje přirozenost? Nebo ty už nehřešíš? Probuď se do reality, nebo dopadneš špatně!
Narodit se z Boha je boj se svou přirozeností až do konce. Nikdo z nás ještě není "za vodou"!
Jen Bůh je věrný, my jsme nevěrní (2. Tm 2,13).
(1. Kor 10,12)
Proto ať ten, kdo se domnívá, že stojí, dá pozor, aby nepadl.
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 02. říjen 2009 @ 18:10:58 CEST
4) Proč by svědectví o tom, jak žijete bylo chlubení? Naopak - to by bylo to zajímavé. Poučky, které tu píšeš, nijak zajímavé nejsou, všichni je známe. Ale život je mnohem zajímavější. Pokud máš jinou zkušenost, popiš, o tom byl tenhle článek, ne zase o tvém "braní nám spasení".
5) Tady jde o dvě věci
- společenství - to jsem vysvětlil ve článku a dostatečně, co je pro nás "společenství". Jako křesťané máme stejně jalový vztah, jako měli apoštolové Petr a Pavel se všemi tehdejšími církvemi. A zatím nám to stačí a ještě nám to vydrží, až do příchodu našeho Pána.
Nevěřím, že pohanská božsva zapomínání, dobré úrody, ochrany horníků, šťastné cesty a další jsou "společenství svatých" ve smyslu bible. To je společenství lidí, kteří spolu žijí. Společenství nemůžeš mít s obrazem nebo sochou.
- tvoje počítání, "většina křesťanů" - Tohle stojí za komentář.
Kdopak oko, kromě nějakých 100 milionů praktikujících ŘK bere věci stejně jako ty? Chceš snad tvrdit, že těch 90% nominálních katolíků má stejný přístup? Nebo si snad myslíš, že pravoslavní to vnímají stejně (a proč, oni si to kupodivu nemyslí). Nebo že se snad 200milionů baptistů a metodistů modlí ke svatému Wesleymu? Nebo se 100 milionů letničních kleká před obrázkem sv. Davida du Plessis?
Nenech se s tímhle počítáním vysmát.
Já ti nedokazuju věci většinou, tohle není věc, která je pro nás podstatná. Většina lidí v Římě obětovala obrazům a sochám božstev a pár křesťanů se tenkrát vymykalo. Velké nebo malé množství nic nedokazuje.
Vložil: oko v Neděle, 04. říjen 2009 @ 20:21:01 CEST
Nelze popřít, že pravoslavní křesťané mají ikony, před kterými klečí, zrovna tak ostatní mnou vyjmenované církve používají obrazy a sochy. S tím nic nenaděláš.
U našich ruských bratří mají zázračné ikony, u kterých dochází k uzdravování těla i ducha.
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 04. říjen 2009 @ 22:14:27 CEST
Ano, nemáme společenství se sochami a obrazy, ale s lidmi. Kdybych chtěl být ostřejší, řekl bych, že jsme v tom jako křesťané zajedno a skoro všechna ostaní náboženství se v tomhle liší.
O sochách a obrazech jsem si povídal trochu s bratránkem, který uvěřil v PC. Pochopil jsem, že jejich pojetí je poněkud jiné, ale je to jen jedna malá zkušenost, netroufám si za ně tvrdit.
A maminka mi vždycky říkala: "A když ostatní skočí z okna, půjdeš taky?" (když jsem se vymlouval "oni to dělali všichni")
Vložil: oko v Neděle, 11. říjen 2009 @ 22:50:18 CEST
My taky nemáme společenství se sochami a obrazy, ale se skutečnými lidmi. I s těmi, kteří jsou už u Boha v nebi.
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 02. říjen 2009 @ 15:50:03 CEST
Ahoj cizinče. Pro mě osobně patří atmosféra letištní haly, kde tě spolucestující "neotravují" otázkami ohledně toho, kam jedeš, naprosto neoddělitelně ke katolickému kostelu. Mluvím samozřejmě jen na základě svých zkušeností a nechci generalizovat. Za svůj život jsem navštívil poměrně dost katolických mší a vždy to bylo tak, že si mě prostě nikdo s vyjímkou toho "Pokoj tobě" absolutně nevšímal. Hodně dlouho jsem si myslel, že je to tím, že tam obvykle chodívá hodně lidí, ale pak jsem tu poprvé zavítal do anglikánského kostela, kde se té mše účastnilo kolem 70 lidí. Hned u dveří mě přivítal kněz a chvilku se mnou promluvil - ne moc dlouho, protože chtěl přivítat každého osobně. Ale řekl mi, že se ještě uvidíme na čaji (to je tu celkem častý zvyk, že po bohoslužbách - s vyjímkou KC - se lidé přestěhují do nějaké jiné místnosti, kde dostanou čaj a nějakou tu sušenku). Když jsem do kostela vešel, zařídil jsem se jako před tím v katolických. Sedl jsem si sám (tedy se ženou) do zadních lavic. Jakmile nás ale lidé zmerčili, několik na nás hned volalo, ať tam nesedíme sami a přisedneme k nim. Vybrali jsme si jednu skupinku (náhodou v ní byla i žena a děti kněze) a sotva jsme usedli, vyptávali se nás, a to včetně toho, jestli věříme. Po mši jsme zašli na ten čaj a během chvilky jsme poznali snad všechny přitomné. Každý se chtěl s námi poznat a popovídat. Manželka z toho byla celá nesvá. V menších nekatolických sborech (tak do 20 či 30) je to tak, jak jsi popsal. Ta zkušenost s velkým shromážděním u anglikánů pro mě byla hodně nová. Během následujících týdnů jsme spoustu z těch lidí navštívili, protože nás pozvali, abychom se s nimi blíže seznámili.
Nevím, ale katolíkům to asi vyhovuje tak, jak to tam funguje. Když jsem se s nimi na toto téma bavil, slýchával jsem odpovědi ve stylu tvrzení, že na mši chodí za Bohem a ne za lidmi, že je hloupé otravovat cizí lidi (a cizími jsou i ti, kteří na mše do stejného kostela chodí už léta, ale sedávají jinde) otázkami a že je nevhodné vyptávat se druhého na jeho víru.
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 02. říjen 2009 @ 16:48:30 CEST
Ano, to oboje odpovídá tomu, co jsem v životě zažil.
První církve, do které jsem se dostal, měla asi 300 lidí a ten zážitek jsem vyprávěl právě z ní. Také jsem měl jeden čas dojem, že ten rozdíl je v množství lidí, ale v tom to není. Myslím, že ten rozdíl je přesně v tom, co jsi popsal - určitému vyznání vyhovuje spíše privátní život, někam si zalézt a moc si nepovídat o tom komu a co věřím, "neotravovat" druhé a nemuset se sdílet a určitému vyznání je spíše přirozené sdílení víry a zážitků.
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 03. říjen 2009 @ 15:43:08 CEST
No on ten článek na mě zapůsobil tak trochu jako blesk z čistého nebe. To, jak to v ŘK kostelech vypadá, jsem samozřejmě věděl, ale ty vlastně ukazuješ, že to není jiná forma společenství, ale že to není společenství vůbec. Vezmeme-li v úvahu, že bohoslužba je jakousi obdobou setkání učedníků s Kristem (respektive raných křesťanů anvzýjem) u společného stolu, pak mi přijde ten nezájem (a anonymita) v kostele docela divný a nepatřičný.
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 03. říjen 2009 @ 22:16:39 CEST
Společenství lidí v ŘKC má různé úrovně.
"Matrikoví"
Největší skupinou lidí jsou nominální neboli matrikoví členové. Byli jako malí pokřtění, ale na životě ŘKC se neúčastní, nanejvýš mají svatbu v kostele, křest svých dětí a pohřeb a jednou za čas zajdou "do kostela", třeba na půlnoční, posvícení a tak. Těchto lidí je v ŘKC asi 90% (pro zjednodušení, různé zdroje udávají různá čísla).
Tihle lidé nemají žádné společenství, kromě jakési virtuální sounáležitosti k velké skupině a jejich základní úlohou je vytvářet pocit "нас много" a možnost argumentovat množstvím, když se to hodí.
"Chodící"
Zatímco ta první skupina chodí do kostela většinou jen vleže, tak tahle skupina navštěvuje pravidelně nedělní mše po svých a část z nich i jednou za čas podle povinnosti doje ke zpovědi či přijímání. To je hlavní masa "viditelných katolíků", je jich tak 8%. Tihle lidé mají přibližně úroveň společenství, kterou jsem vylíčil: Nikam se neženou, do ničeho se nepletou, cítí sounáležitost mezi sebou, ale kromě mše a styku s farářem je jejich společenství jen to virtuální.
"Praktikující"
To je další velká skupina lidí, ta zbylá 2%, kteří chodí ke svátostem. Pravidelně chodí ke zpovědi a přijímání, každý týden či měsíc.
Lidé z téhle skupiny už mezi sebou žijí na trochu reálnější úrovni společenství, to znamená že se třeba navzájem navštěvují, chodí na různá duchovní cvičení, mají různá společenství po domech či na faře, jezdí spolu na výlety a podobně. Ta společenství, která jsem poznal, jsou ale na křesťanské poměry spíše povrchnější - nejsou tolik osobní, jako jsme zvyklí v křesťanských církvích. Málokdy se dotýkají nějakých osobních věcí ohledně víry - hříchy se stejně vyznávají faráři, učení už je dané, takže diskutovat se může, ale opatrně a tak podobně.
Součástí praktikujících jsou samozřejmě různé ještě užší skupiny. Já jsem měl do hloubky možnost poznat sektu okolo jednoho zjevení (tam bylo společenství nulové, to byla vysloveně individuální záležitost a společenství bylo jen ve společné vlajce, kterou všichni mávali). A pak jsem trochu poznal jedno charizmatické společenství, které fungovalo více podobně křesťanským církvím. To společenství ale bylo terminováno nadřízenými, navíc tam byl podobný duch jako v té zjevovací sektě, takže těžko soudit, ŘKC by se asi k němu nehlásila.
Z některých svědectví lidí tady můžeš vidět, že jsou součástí nějakých společenství, užších a bližších než "podání ruky v kostele".
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 04. říjen 2009 @ 00:42:53 CEST
Já jsem měl do hloubky možnost poznat sektu okolo jednoho zjevení
Když mluvíš o sektě, pak zřejmě nemyslíš nějakou součást (hnutí nebo tak něco) ŘKC, ne?
Z těch tvých 3 skupin mám i v rodině všechny. Ale já jsem to společenství chápal trochu jinak. Vím, že farnosti pořádají spoustu akcí (třeba zájezdy na poutní místa, do Izraele atp.), ale myslel jsem to, jak je tam přijat člověk z ulice. Já jsem se vždy setkal s naprostým nezájmem - nevím samozřejmě, kolik tam kdy bylo matrikových, chodících a praktikujících. Když zítra vyrazím do katolického kostela, velmi pravděpodobně odejdu, aniž bych s kýmkoli prohodil jediné slovo (tedy kromě toho liturgického pozdravu). Když půjdu kamkoli jinam, velmi pravděpodobně získám spoustu nových známých, kteří mě sami aktivně osloví. Ty máš tu výhodu, že jsi katolík byl. Když jsi byl na mši (doufám, že jsi nebyl jen matrikový) a viděl jsi tam někoho, kdo tam před tím nebyl, proč jsi za ním nešel? Proč jsi se o něj nezajímal? Tohle je to, co nechápu.
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 04. říjen 2009 @ 09:47:43 CEST
Tou sektou myslím jedno hnutí uprostřed ŘKC. Tím "sekta" myslím to, že se ta skupina chovala jako klasická sekta - t.j. ještě silnější oddělování od ostatních, než je běžné, výlučnost nových zjevení a jejich propagace, členové odevzdávají na propagaci všechny své prostředky, součást hnutí totálně izoluje od rodiny a nejbližších a podobně.
Pokud jde o ten zájem: Myslím, že to dost popisuju v článku. Bylo přirozené se o nikoho nezajímat, nikdo se o nikoho nezajímal, zajímat se by znamenalo jít proti proudu. Můžeš to zkusit, až do toho kostela přijdeš, podat někomu ruku a sdílet s ním svoji víru a ptát se na jeho - uvidíš, proč to nikdo nedělá ;-)
ŘKC víře je přirozenější si někde zalézt, adorovat, kontemplovat, meditovat než se sebrat a diskutovat, povídat si, sdílet zážitky, povídat si jak kdo co bere. Spíš je přirozenější postoj: "do toho co prožívám nikomu nic není" než "s tím co prožívám půjdu za bratry a sestrami aby mi pomohli". I proto obdivuju těch pár lidí z ŘKC, kteří tu mají odvahu diskutovat.
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 04. říjen 2009 @ 17:46:45 CEST
Mohl bys mi napsat, které hnutá to bylo? Asi ho nebudu znát, ale třeba o něm něco najdu. Chápu-li tě správně, pak pro tebe jako katolíka byla přirozené to, co je pro tebe teď nepřirozené, a nepřirozené to, co je pro tebe teď přirozené. Tak tomu se myslím říká znovuzrození;-)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 04. říjen 2009 @ 21:31:25 CEST
Nechce se mi moc psát konkrétní věci, promiň, tak jen zhruba:
Pokud jde o tu sektu, tak to byla skupina tzv. Ultras. Ti mají představu církve jako války a pocit že po Vatikánském koncilu není církev katolická, ale liberální. Myslím, že tenhle proud tu docela dobře zastupuje jeden člověk a taky se dá o tom přečíst nějaký článek. Vlajkovou lodí tohoto proudu jsou různá zjevení, hlavně Medjugorje, v Čechách a na Slovensku některá místní, časopisy jako Světlo či Report.
Charizmatická komunita byla u Kolína, klíčové slovo je p. M, občas se na tuhle zkratku narazí v souvislosti s jednou pražskou farností.
Ten zbytek si popsal dost hezky. Když jsem uvěřil Ježíši, byl jsem součástí takového ŘK společenství asi 40 mladých lidí ze dvou spřátelených vesnic a okolí. Scházeli jsme se každý týden několikrát, povídali, modlili, jezdili na duchovní obnovy, studovali různě teologii a katolickou nauku a podobně.
To cos napsal o znovuzrození to vystihuje. Po mém obrácení k Ježíši jsem se taky pokusil sdílet se se svojí vírou v Ježíše v tom společenství - výsledek nebyl špatný, jeden obrácený alkoholik, který začal chodit do společenství a přestal pít (hráli jsme tenkrát s kapelou v Jimramově a povídali si o Ježíši a jeho moci nad pivem) a dva lidi pokřtění Duchem (to ne ode mne, ale jeli na nějaké katolické charizmatické společenství a na základě mého svědectví se tam nelekli, ale uvěřili a přijali křest Duchem). No a pak byl odejit liberální farář, který se nám léta věnoval a nastoupil do společenství jiný ze skupiny Ultras a společenství rozložil a terminoval, takže na sdílení zkušeností z víry už nebyl prostor ;-)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 04. říjen 2009 @ 23:31:10 CEST
Jo, chápu. Mně šlo v podstatě o to, jestli to byla opravdu součást ŘKC. Ono jsem totiž potkal i "katolíky", kteří se k ŘKC hlásili a z některých se pak vyklubali lefebvristé a z jiných sedesvakantisté. To je pro mě důležité jen a jen proto, abych věděl, jestli popisuješ svoje zkušenosti z ŘKC nebo z nějaké "odpadlé" skupinky. Jinak to světlo je tenhle časopis? (link) Report jsem taky našel, ale je to nějaký hudební měsíčník.
Předpokládám, že ten Ultras tady je martino, že? Jinak to p.M mi tedy vůbec nic neříká, ale to mě ani nepřekvapuje. Je pro mě ale docela zajímavé, že ty a Irena se ve svém hodnocení ŘKC téměř do puntíku shodnete. Dovolím si zase jednu osobní otázku - vy dva jste nebyli ve stejné farnosti nebo tom hnutí, že?
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 13:02:35 CEST
Ano, Světlo je v ŘKC jen jedno. Jinak já jsem se úzkostlivě držel uvnitř ŘKC, s nějakými odpadlíky bych se určitě nestýkal ;-)
Martino je takový slabý odvar ultras, spíš ho podezřívám z toho, že je to nějakej protestant z evangelické teologické fakulty, který se setkal s pár katolickými ultras a tady si cvičí rétoriku, aby věděl jak oponovat.
Irena zřejmě byla v hodně podobné pozici a podobném společenství. Nejsem si úplně jistý, jestli jsme se viděli, nebo byli ze stejného hnutí. V ŘKC jsem zblízka poznal asi 5 farností a situace v nich byla velmi podobná, takže bych spíš řekl, že naše zkušenosti s mnoha věcmi jsou obecné zkušenosti.
Asi existují i farnosti, kde to vypadá trochu jinak. Alespoň tak se snaží vystupovat oko - ale pokud by to u nich vypadalo nějak hodně jinak, zřejmě by to napsal. Můžeš si všimnout, že argumentace ŘK k tomuhle článku je nulová - jako nejpravděpodobnější vysvětlení vidím to, že situace, kterou jsem vylíčil, přibližně odpovídá realitě, kterou zažívají, není to tedy jen nějaká zkušenost moje nebo Ireny.
Objevení Ameriky:-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 15:54:47 CEST
Tak to, že jsi v tom článku celkem věrně popsal realitu (samozřejmě s vědomím, že se na obou stranách najdou vyjímky), ví asi každý, kdo byl párkrát v katolickém kostele a jinde. Ani se katolíkům nedivím, že se jim nechce moc oponovat, protože je celkem snadné ukázat, že máš pravdu. Když nás tu deset oběhne všechny katolické kostely ve městě a pak shromáždění těch druhých církví, potvrdíme tvá slova nade vší pochybnost.
Cizinče, já ale nemyslím jen shodu v hodnocení toho, čemu se věnuje tento článek, myslím vaše zpětné hodnocení katolicismu jako takového. Kdybych si vaše komentáře vytiskl a smazal u nich jméno, dokázal bych je od sebe odlišit jen tehdy, když mluvíte o sobě, a to ještě díky tomu, že ona je žena a ty chlap. Je to vážně zajímavé. Bez urážek mi to připadá jako kdybych se bavil s dvěma bývalými alkoholiky nebo narkomany. Jste jako lidé, kteří vyšli z nějakého temna ke světlu - současně přiznávám, že u některých vašich svědectví si říkám, že je divné, že vám to trvalo tak dlouho přijít na to. Často totiž píšete, že jste objevili něco, co je podle mě tak samozřejmou součástí Evangelia a křesťanství, že vlastně nerozumím tomu, co na tom bylo pro vás tak nové, když jste už před tím x let byli v křesťanské církvi. Když třeba Irena píše:
Při výzvě "pozdravte se pozdravením pokoje" ke mně sice ruku napřáhla, ale leklá ryba by byla živější, oční kontakt neexistoval, no a tím to končilo. Když jsem ji potkala někdy ve městě, radši se podívala jinam, jen aby nemusela pozdravit a nedej Bože se se mnou bavit. Ale pochopitelně to nebyla jen ona, lidé, pokud se neznali např. ze sousedství, se nesdružovali. Leda tak na farním plese jednou za rok. No ale tam jsme zas nechodili my:-)
Zájem, který jsem pak zažila při své první návštěvě jiné církve, mě docela překvapil, ale ti lidé nebyli vlezlí, jen zkrátka projevili zájem. A dodnes, kdybych cokoli potřebovala, vím, že se můžu na lidi obrátit (a oni na mě), pastorovi můžu kdykoliv zavolat, kdyby bylo něco akutního, klidně i v noci. Nebo sestry, které žijí po rozvodu samy s dětmi, a potřebují např. pomoct při stěhování, zařizování bytu, malování, se také můžou obrátit na bratry s vědomím, že když budou moct, půjdou pomoci.
říkám si, že objevila Ameriku, protože jinou podobu křesťanství neznám. Já jsem vždy byl v katolickém kostele "vetřelec". Ti lidé to tedy nemohli vědět, protože se o mě nezajímali. Ale říkal jsem si, že mě i tak za vetřelce považují, protože se s nimi nesetkávám na farních akcích. Bylo mi sice divné, že je cizí člověk, který k nim přišel, nezajímal, ale vy tady popisujete stejný nezájem i vůči lidem, kteří vetřelci nejsou.
Re: Objevení Ameriky:-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 16:38:04 CEST
Tohle na co narážíš je docela zajímavý fenomén - proto tomu, v čem jsme žili, říkám systém. Tahle část systému se v mém podání jmenuje "strachová záklopka". "Běžný ŘK" (to je něco jako "běžný prací prášek" :-) má neskutečný strach číst nějakou "zakázanou" nebo "heretickou" literaturu, natožpak navštívit bohoslužbu cizí církve.
Mám k tomu jeden zážitek: Když jsem v osmnácti přišel do Prahy, šel jsem se na začátku semestru podívat do kostela. Bylo to ve Střešovicích. Ten kostel byl jinak vyzdobený než u nás, celá liturgie vypadala jinak a já měl takový strach, že jsem u těch proklatých evangelíků, že jsem málem utekl. Vydržel jsem to do konce a tam se modlili "Zdrávas", takže jsem pochopil, že jsem mezi svými. Já vím, trochu k smíchu, ale to je reálie, kterou jsme zažívali.
Když si tu čteš příspěvky katolíků na téma "nekatolíci", vidíš totální neznalost, ale ta neznalost je cílená neznalost, t.j. ti lidé mají autocenzurní bloky, které nedovolí se zajímat o fakta z nepřátelského, heretického a proklatého světa.
Když napíšu: "Přečti si tu a tu knihu, ta to podrobně popisuje" tak odpověď je: "Tu knihu nepotřebuju číst, protože názory nějakých heretiků na toto téma mě nezajímají" (a to prosím napíše jeden z "osvícených" ŘK oko na knihu od Billiho Grahama, snad nejméně kontroverzního křesťana!). Nebo tu běžně čteš: Adventisti nebo letniční, vždyť jsou všichni stejní (odpadlíci), kdo se v tom má vyznat? No bodejť, kdo by se v tom vyznal, když má ten člověk nula informací a v hlavě má psychycký blok nastavený tak, že si informace nesmí zjišťovat. Vrchol rozeznání nekatolíků tak bývá na úrovni "protestanté" a "pravoslavní" ....
Re: Re: Objevení Ameriky:-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. říjen 2009 @ 19:33:38 CEST
..." Když napíšu: "Přečti si tu a tu knihu, ta to podrobně popisuje""...
ani kdybych měl tři životy, tak nestihnu přečíst všechno, co bych sám rád. A jsou to podle mého knihy daleko kvalitnější. Proto se nezlob mé odpovědi. Ale čas nedokážu nafukovat.
V rámci objektivity bys měl uznat, že ona neinfformovanost o ostatních je docela vzájemná.
Ty nám třeba vyčítáš důraz na skutky a Reformovaný naopak napíše, že "protestanti", kteří věří na spasení pouze z víry, mají do Říma, jak z hráze do rybníka. Prostě co se komu nehodí, tak se svede, že to učí katolická církev. Vždyť polovina mých komentářů musí vyvracet názory, že tak to ŘKC přece neučí.
Re: Re: Re: Objevení Ameriky:-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 11. říjen 2009 @ 10:05:25 CEST
Kdyby to byla neinformovanost o ostatních, tak to beru. Ale dějiny církve, nové narození či krevní smlouva jsou takové základy křesťanství (to byly tři věci, na které jsem tě upozorňoval) nejsou přece informace o ostatních, ale o nás všech. Tak že si moc nedokážu představit, když tohle neznáš, že je něco "daleko kvalitnější". Co je kvalitnější, než vědět co je krevní smlouva, abys vůbec mohl rozumět co to Bůh uzavřel s Abrahamem a co to Bůh uzavřel s námi v Ježíši? Že ta smlouva není totéž, jako vzít si paušál od O2?
Pokud jde o protestantskou neinformovanost o ŘKC - ta určitě je. Ale ta neinformovanost je velmi nevyvážená - zatímco ŘK z křesťanského učení neznají vůbec nic a když se mezi křesťany dostanou jen pomalu zjištují, co je to krevní smlouva v Ježíši, co je to nové narození, spasení, křest duchem svatým, duchovní dary, služby v církvi a podobně, tak protestanté mají často velmi dobrou a velmi kvalitní znalost všech základů i detailů ŘKC učení a praxe - a občas se v něčem spletou (třeba "křest" pokropením, znovuobětování Krista a podobně).
S neinformovaností je to podobné, jako s ostatními věcmi: ŘK neznají 90% učení a praxe křesťanů a zhruba 10% pomalu "chytají". Protestanté znají 90% ŘKC učení a ve zhruba 10% se pletou. Je to opět dané charakterem: Zatímco protestant je vychováván k tomu, aby hledal sám odpovědně a nikdo mu nezakazuje zajímat se o různé věci, ŘK má z principu v hlavě bloky ve stylu "tohle je heretické to nebudu ani číst".
Re: Re: Re: Re: Objevení Ameriky:-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 11. říjen 2009 @ 11:50:28 CEST
S těmi procenty opatrně. Na základě jakého výzkumu jsi k nim přišel? O co zná katolík dějiny církve méně, než jiní?
V tom ostatním je opravdu problém, ale v něčem jiném. Ve výkladu Písma.
V tom, že se na základech křesťanství nemůžeme shodnout.
Nemůžeme se shodnout ani v takové základní věci, jak se člověk vlastně stává křesťanem. Stačí v Písmu tu důležitější věc ještě více podtrhnout a tu méně důležitou pominout - a máme tu úplně nový výklad, který v principu všechno mění. Pak se není na čem dohodnout, protože já takový výklad nikdy nepřijmu. Je nevyvážený, ignoruje naši tělesnost.
To samé je v otázce spasení. Ty tvrdíš, že tvá spása už dávno proběhla nezávisle na tobě, já říkám, že Bůh tě bez tebe nespasí.
Toto ale nejsou věci z neznalosti křesťanského učení, ale neznalost jeho svérázného výkladu. Zde uznávám, že katolíci mají o jiných vyznáních mezery.
Re: Re: Re: Re: Re: Objevení Ameriky:-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 11. říjen 2009 @ 12:58:05 CEST
Procenta jsou samozřejmě jen ilustrativní. Zaměň tam, kde dávám 90% za slovo "zpravidla" a tam kde je 10% za "vyjímečně".
V tom vyvážení je problém - ty křesťanské učení neznáš a ani nechceš znát, nezajímá tě a dáváš to najevo. Jsem rád, že jsi to alespoň uznal - o nic jiného ostatně v tomhle příspěvku nešlo. Diskuze nad čímkoliv s někým, kdo ani nechce poznat názor druhého pak nemá smysl, není to diskuze. Když něco neznáš, jen píšeš svoje představy o tom, neargumentuješ k věci, ale docela mimo.
Typické v téhle neznalosti je tvoje otáčení v otázce spasení - stále dokola píšeš lež, kterou sis vymyslel (abys sis vnitřně ospravedlnil svůj postoj?), totiž že "Ty tvrdíš, že tvá spása už dávno proběhla nezávisle na tobě, já říkám, že Bůh tě bez tebe nespasí." Zajímalo by mne, jak sis tohle vymyslel a co tě k tomu dovedlo? Když tu přeci od začátku tvrdím, že moje spása proběhla tehdy, když jsem spasení v Ježíši přijal a odpověděl na Boží volání.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevení Ameriky:-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 11. říjen 2009 @ 22:47:20 CEST
Není pravdou, že nechci poznat názory druhého na určitou věc. Ale nenuť mě proto číst celé knihy, které jsi sám nenapsal. Pokud si za něčím stojíš, pak bys to měl umět vysvětlit a dokázat sám.
Když já své názory dokládám Písmem, těžko argumentuji mimo.
...""Ty tvrdíš, že tvá spása už dávno proběhla nezávisle na tobě, já říkám, že Bůh tě bez tebe nespasí." Zajímalo by mne, jak sis tohle vymyslel a co tě k tomu dovedlo?"...
To je snadné, říká to Písmo.
Spása je nabízena pro všechny, ale ne každý ji přijme. Lidská odpověď na nabízenou spásu je nenahraditelná ničím. Spasen bude nakonec jen ten, kdo vytrvá v dobrém až do konce (Mt 24,13). Logicky z toho plyne, že tvoje spása stále ještě probíhá, skončí až v okamžiku smrti. S jakým výsledkem?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevení Ameriky:-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 11. říjen 2009 @ 23:05:06 CEST
Jasně, ty sis smíchal přijetí věčného života a záchranu v pronásledování do jednoho, pak ti logicky vychází tahle konstrukce. Stále platí, co jsem ti psal o konkordanci a různých významech jednoho slova podle kontextu.
Tak ti znovu píšu: Okamžiku smrti (těla) se naše spása v Ježíši netýká, smrt těla je pro nás jen přechod z cizí země domů. Spasení člověka se neděje v okamžiku smrti, ale děje ve chvíli, kdy jsme spasení přijali, kdy jsme odpověděli na Boží čin. Vím, že lidská odpověď je nenahraditelná - odpověděl jsem na Boží výzvy ve 22 letech, takže to dokážu už dost odpovědně posoudit.
Za věcmi okolo nového narození či krevní smlouvy si stojím a vždy jsem byl připraven o nich vydat svědectví. Nenabízel jsem ti ty knihy proto, že bych nedokázal vysvětlit, co je nové narození nebo jaké vlastnosti má krevní smlouva, ale proto, že přečíst si nějakou knihu od renomovaného autora je přeci jen více, než číst pár příspěvků od (skoro) anonyma v diskuzi.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevení Ameriky:-) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 15:05:31 CEST
Nic jsem nesmíchal, prostě na toto nemáme stejný názor. Je - li ten můj konstrukcí, čím je tvůj?
Můj názor je takový, že spása člověka probíhá po celý čas jeho života a je ukončena v okamžiku smrti. Tedy děje se i v okamžiku, kdy jsi spasení přijal (přijal Krista do svého života) , tak i v okamžiku smrti.
Rozsévač rozhodil dobré semeno. Až čas ukáže, zda padlo do dobré půdy. Zda vydalo užitek. Nyní ještě o svém životě nemůžeš pravdivě říct, žes vydal užitek. To můžeš až v čase žní, ne při zasetí. A čas žně je v okamžiku smrti.
Já vím, že si za svými názory stojíš. Ale také vím, že některé by potřebovaly trochu poopravit.
Vložil: oko v Sobota, 10. říjen 2009 @ 20:21:33 CEST
Moje odpověď patří všem třem, ssns, Toníkovi i Ireně.
Divíte se, že katolíci nereagují. A proč by měli a na co? Vždyť vaše zkušenosti jsou jistě pravdivé a není důvodu je zpochybňovat. Každý z nás má podobné zkušenosti - a určitě napříč všemi církvemi a denominacemi.
Nesoudíte totiž učení církve, ale chování hříšných, chybujících lidí. Ano, my katolíci jsme takoví. Nechováme se vždycky tak, jak bychom měli. A vy snad ano?
Uniká vám však podstatné: Je - li nějaký sboreček o počtu 10-20 lidí, v takovém společenství je možno komunikovat v úplně jiné rovině, než na bohoslužbách ve většinové církvi, často mezi stovkami lidí. Čili setkávání v osobní rovině je třeba přesunout do jiných činností, vytvářet uvnitř farnosti různá malá společenství a v nich také naplňovat život farnosti. Taková je současná podoba katolické církve u nás, tak to funguje. Setkáváme se v různých malých společenstvích podle zájmu. Já konkrétně třeba chodím na společenství katecheze. Scházíme se (kromě prázdnin) jedenkrát za týden.. Na bohoslužbách nikoho speciálně nevítáme, protože při tom množství lidí je to nereálné. Cizí člověk u nás určitě není vetřelec. Pokud podávám "pozdravení pokoje", nechápu, proč bych se přitom měl tvářit, jako leklá ryba. (Byl bych zvědav, jaký výraz měla při tom pozdravení samotná Irena). Pozdravení pokoje je starý křesťanský obyčej a je jen dobře, že se "oprášil". Člověk si tak více uvědomuje to naše společenství svatých.
Zažil jsem ale farnosti (v Ćechách, v pohraničí), kde se podobné důvěrné společenství scházelo i přímo při bohoslužbách. V malé skupince je možné poblahopřát k narozeninám, probrat aktuální události (i v rodinách) a pod.
Naše farnost si dopřává podobného "přepychu" intenzivnějšího společenství třeba na farní den. Ten den bývá mše pod širým nebem nahoře na kopci u kaple, po ní následuje kulturní pořad. Kdo chce, může tam zůstat i na oběd a různá vystoupení trvají celé odpoledne. Mimo to, kdo má zájem, může se zúčastnit degustace vín od místních vinařů. protože se jedná o krásné prostorné místo ve stínu stromů, lidé se setkávají ve skupinkách, i jednotlivě a hovoří o kdečem. Protože společenství se nevytváří jen při modlitbě, ale i prostým lidským kontaktem.
Ještě mě napadá, v prosinci míváme adorační den, jeho završením je společný průvod na kopec s loučemi, modlitbou a zpěvem. V kapli bývá mše a po ní následuje "agapé", vzájemné pohoštění cukrovím, které připravily doma hospodyňky (to se vyveze autem, spolu s kávou a čajem). Společenství u stolu patří také k charakteristice křesťanství a velice podporuje vzájemné vztahy.
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 11. říjen 2009 @ 09:53:33 CEST
Tobě uniklo to podstatné, co bylo v článku, a to je charakter věcí. Píši to v jiném příspěvku - zájem o sebe navzájem, o víru a život druhého v křesťanských církvích je přirozenou vlastností, bez ohledu na počet lidí. Svoje první zážitky jsem měl z církve, kde bylo třista lidí, ale docela stejné zážitky jsem měl na shromáždění, kde bylo 12 000 lidí. Přišel jsem tam a člověk, vedle kterého jsem stál, si se mnou povídal - o tom, jestli věřím, komu a proč. Pro mne to byl trojitý šok, protože ten člověk byl navíc cikán a byl v kvádru.
Stejně tak je charakterem ŘK společenství odtažitost a nesdílení víry - jedno, jestli přijdeš do kostela o 10 lidech, stovce, nebo tisících. Pokud existují společenství (jako že ano) jen vyjímečně se sdílí o tom, jak žijí svoji víru a v nich je jen zlomek ŘK (možná jsi v jednom z nich). Velmi podobné je to v jiných lidových církvích (ČCE)
Pověz, oko: Když máte farní den a sedíte u stolu ve stínu stromů, povídáte si o svojí víře, o tom, co jste včera prožili s Bohem, modlíte se za sebe, nebo si povídáte o počasí a politice?
To, o čem píšu, oko, nejsou chyby lidí, ale charakter věcí, učení a systémů a už bys to za tu dobu, co tu jsi, měl vědět. To jak žijí lidé v křesťanských církvích a jak třeba v ŘKC nebo ČCE není chyba těch lidí, ale je to charakter společenství, ve kterém žijí, jeho přirozená vlastnost.
Vložil: oko v Neděle, 11. říjen 2009 @ 11:30:37 CEST
Ten "charakter věcí" je tak viděn tvýma očima. Záležitost hodně subjektivní, zvlášť pokud připustíme, že jako bývalý praktikující katolík máš tendenci sám sebe utvrzovat, že tvůj odchod byl oprávněný. Pak je každý takový pocit dobrý.
Ale máš pravdu. Katolíci se často nechovají tak, jak by měli. Mě jen utěšuje, že Kristus nepřišel kvůli spravedlivým, ale kvůli hříšníkům.
Myslím si, že zájem o druhého je dán především intenzitou našeho vztahu s Bohem, není žádný charakter systémů. I ve vašem společenství se ti může stát, že se tě sice někdo živě zeptá na tvou víru, ale stejně ti nebude ve skutečnosti naslouchat. Bude to jen jeho "image". Měřítkem opravdových vztahů nejsou vůbec slova, ale to, co pro druhého doopravdy udělám.
Nemám pocit, že by v tomto katolíci nějak zaostávali za jinými.
..."Když máte farní den a sedíte u stolu ve stínu stromů, povídáte si o svojí víře, o tom, co jste včera prožili s Bohem, modlíte se za sebe, nebo si povídáte o počasí a politice?"...
Obojí, obojí!
Proto je to na celý den. Jenže intimní zážitky s Bohem budu spíš logicky sdílet s bližšími lidmi z užšího společenství, se kterými je prožívám celoročně, než s lidmi cizími, nebo "jednoročáky". Boha hlásám tomu, kdo o to stojí, ale nevnucuji tomu, kdo nemá zájem. Ovšem i při ryze lidském rozhovoru u sklenky vína lze objevit i takového, kdo zájem má.
Nemá cenu hlásat evangelium lidem, se kterými jsem nedokázal navázat vztah v rovině lidské.
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 11. říjen 2009 @ 13:04:16 CEST
Charakter věcí je v životě moc důležitý, oko. Je důležité vidět, co se někde děje "zpravidla" a co "vyjímečně". Myslím, že ten článek to popisoval velmi věrně - a desítky komentářů k němu to potvrzují.
O tom, že se "katolíci nechovají jak by měli" ale ten článek vůbec nebyl, to sis tam dosadil ty a nic takového jsem nemyslel ani si na to nestěžuji. Katolíci se chovají tak, jak je to učí - v učení i příkladem.
Že se někde něco může stát je zajímavé, ale mnohem zajímavější než to, co se "ti náhodou může stát" je to, "co se ti téměř jistě stane, zpravidla stane". A to je v ŘKC nezájem a odpor ke sdílení víry, mezi křes´tany zájem a sdílení víry.
Jinak díky za to svědectví z ŘKC, mohl jsi něco takového o vašem životě napsat a napsat o tom více. To by myslím mluvilo mnohem víc, než všem známé poučky.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Společenství svatých - soukromá, nebo ver (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: bettymcdonald v Sobota, 10. říjen 2009 @ 15:55:08 CEST
Ahoj Cizinče a také ssns:-),
bohužel nemám tolik času reagovat na všechny články a komentáře, ale tady aspoň tolik:
s tebou, Cizinče, se osobně neznám, ale vím, kdo jsi, z tvého webu. Je to přesně tak, jak píšeš. Máme téměř stejné zkušenosti, poznali jsme totéž chování, tytéž zajeté návyky, tytéž postoje. Tohle je pro mě KC. To, o čem tady píše Oko, jsem nepoznala, trochu ho podezřívám, že si to upravuje a idealizuje:-)
Názory katolických fundamentalistů, jako je martino, naštěstí nejsou relevantní. Řekla bych, že on sám má se svými agresivními a odsuzujícími postoji problémy i ve vlastních řadách.
Jedno je jisté - popisuju jen to, co jsem skutečně zažila. Nic víc, nic míň. Ale byla to pro mě zkušenost k nezaplacení.
Vložil: Jaela v Sobota, 03. říjen 2009 @ 09:14:33 CEST
Mi vyhovuje svoboda v římskokatolické círvi. Jsem naprosto svobodná. Jdu na mši svatou a nic, nikdo mě nesvazuje.
Když se podíváš na internet - a dnes ta možnost je, tak na stránkách jednotlivých farností jsou vypsány akce, které v těchto farnostech jsou. Mohu se jich zúčastnit, mohu je pomáhat připravovat a nemusím.
Tyto akce jsou vyhlašovány v kostele - a znovu: mohu se jich zúčastnit, mohu pomáhat je tvořit a nemusím. Nikdo se pro mě nebude zlobit, když se něčeho nezúčastním. Jsem volná a svobodná.
Naopak si myslím, že v menších denominacích nebo když jsme byli někam pozvání jako hosté a mohla jsem si to ověřit na vlastní kůži, mi bylo úzko.
Dám příklad: byli jsme u adventistů a jinde. Chyběla mi tam svoboda, které je v katolické církvi plno. Nemusím být v neděli ve svém kostele a mohu si zajet na mši jinam, svobodně a nemusím nic zdůvodňovat.
A stařičká Anglie? To tě pozvali lidé ze stejné společenské vrstvy, jako jsi ty. Tam si to, pokud mám zkušenost, dost hlídají.
Vložil: aviaf v Neděle, 04. říjen 2009 @ 05:03:53 CEST
To tě pozvali lidé ze stejné společenské vrstvy, jako jsi ty. Tam si to, pokud mám zkušenost, dost hlídají.
Moje zkusenost z Anglie je teda velmi jina.
Vložil: Jaela v Neděle, 04. říjen 2009 @ 08:03:35 CEST
Je to, možné. Tak to potom nevím. Byla jsem v dost vysoké vrstvě, a tam nezvali každého. Pro mě to bylo nezvyklé. U nás to tak není.
Vložil: aviaf v Neděle, 04. říjen 2009 @ 18:22:43 CEST
Dobra, no, tak ke kralovne mozna nepoustej hned kazdyho. Ale jinak jsem tam nemel pocit nejaky stavovsky vylucnosti.
Vložil: Jaela v Neděle, 04. říjen 2009 @ 18:50:08 CEST
JJ. Lidé, kteří pracují přímo u královny si asi drží odstup.
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 04. říjen 2009 @ 22:19:28 CEST
Chyběla mi tam svoboda, které je v katolické církvi plno.
Díky, Jaelo, dala jsi mi námět na další článek. Jestli dostanu honorář, slibuju, že se rozdělím :-)
Vložil: Jaela v Pondělí, 05. říjen 2009 @ 11:07:41 CEST
Napiš ho dobře :O). Přečtu si ho. A pak je počkej zajíci.
Vložil: martino v Sobota, 03. říjen 2009 @ 20:53:29 CEST
Společenství svatých - soukromá, nebo veřejná záležitost? Nechápu proč si protestanti berou sousta na které evidentně duchovně nestačí. Společenství svatých přeci nemůže být záležitostí soukromé volby, když se jedná o článek víry. Samozřejmě bez Ducha svatého se žvaní blbosti. Co bylo dříve? Tento článek víry nebo společenství blouznivců?
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 03. říjen 2009 @ 22:18:15 CEST
Taky nevím. Zkus se někde zeptat protestantů, až nějaké potkáš, třeba ti odpoví.
Kdyby ses chtěl zeptat něco ke článku, mohu ti odpovědět já.
Vložil: Rosman v Neděle, 04. říjen 2009 @ 18:54:19 CEST
pro vás kdeco, kdejaký biblický pojem je buď speciální svatost anebo přinejmenším článek víry, a to ještě pojatý a formulovaný v rozporu s Písmem, namísto aby to byla obyčejná žitá realita.
Vložil: bettymcdonald v Neděle, 04. říjen 2009 @ 16:02:27 CEST
díky za výborný článek, dlouho jsem nic tak osvěžujícího nečetla. Podepisuju se pod každé slovo. Znovu jsem si vybavila dobu svého chození do kostela, toho, jak byli lidé neteční, lhostejní, zájem o člověka by snad spíš projevila nějaká ta socha, ale člověk se distancoval. Je teda pravda, že na Moravě je stav trochu lepší, přece jen tam mají lidé k sobě trošku blíž. Ale když jsem se přestěhovala do Čech, tak ani po 10 letech sezení v jedné lavici vedle ženy, která byla činná tím, že četla "čtení" při mši, jsem nezjistila, kdo to je.
No a i jinak jsem si různé věci připomněla. Nadšení pro Ježíše, touha mluvit o víře, získat další lidi, nebát se konfrontace a nesvědčit jen vlastním životem (což je kolikrát výmluva, protože náboženští lidé nevědí, co nevěřícím na různé otázky na tělo odpovědět, nemaje příslušného vyučování), nést kůži na trh - a mohla bych se rozepsat, ale tys to vyjádřil naprosto pregnantně, a není třeba k tomu víc dodávat. Jem mi to evokovalo tu dobu minulou:-)
Vložil: Lu v Neděle, 04. říjen 2009 @ 19:24:56 CEST
Mám týž názor. Zvlášť se mi líbila první část článku. Připomněla mi moje "mládí" na Maninách. Ale neházím flintu do ovsa. Druhá láska přijde. Nedávno mě šokoval verš z Písma Lukáš 14, 14...blaze tobě, protože nemají, čím by to odplatili....
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 04. říjen 2009 @ 21:38:19 CEST
Ahoj Lu a Ireno.
Samozřejmě popisuju nejvíc Maniny nebo Vodu života v době rozkvětu ;-). Ale když odhlédnu od těch duchovních darů či úřadů typu evangelista či prorok, platí ostatní - t.j. převážně zájem a sdílení - o všech církvích, které jsem poznal, kromě dvou největších lidových.
Je fakt, že míra zájmu bývá různá, ale z těch asi 10 církví různých druhů, co znám trochu blíž, převažuje spíše zájem, pozornost a sdílení, než privátnost a soukromá víra do které nikomu nic není.
Vložil: oko v Neděle, 04. říjen 2009 @ 20:46:00 CEST
Rád bych vás pozval na příští neděli 11.10. do Strážnice. V 16,30 se koná v kostele Panny Marie charitativní koncert s názvem "Voda pro Haiti."
Haiti parří mezi nejchudší země světa. Žijí (ale spíš živoří) tam potomci bývalých otroků, s nulovým vzděláním, bez možnosti se sami uživit. Opravdový hlad je tam každodenní realitou. Jedinou šancí je dát alespoň jejich dětem vzdělání.
Jak někteří víte, už jsme tam díky sbírkám dopravili Tatru V3S s humanitární pomocí, která dneska zajišťuje potraviny pro školu se 300 dětmi.
Obrovským problémem je tam stále nezávadná pitná voda. Musí si ji nosit zdaleka a časté jsou zde i epidemie ze špatné vody. Rádi bychom tam dopravili auto s vrtnou soupravou na vrtání studní. Každá pomoc je vítaná, i stokoruna, padesátikoruna, nebo modlitba za úspěch akce.
Neboť jsem hladověl a vy jste mi dali najíst, měl jsem žízeň a dali jste mi napít...
Zároveň máte jedinečnou příležitost zažít zkušenost ze společenství v katolickém kostele. :-))
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 04. říjen 2009 @ 21:54:30 CEST
Stránka vygenerována za: 1.63 sekundy

References: soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud