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Timestamp: 2018-06-19 02:04:20+00:00

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EGV per VA ohne vorherige EGV - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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26.08.2011, 23:41 #1
EGV per VA ohne vorherige EGV
gestern erhielt ich diese EGV per VA überreicht.
Der inhalt ist identisch mit dem letzten EGV-text, den ich mitgenommen, aber nicht unterschrieben habe. Das kann man auch daran sehen, daß auf seite 2 als letzter satz im kasten das datum 30.04.11 steht.
Bisher habe ich keine EGV unterschrieben, die diskussionen drehten sich, wie auch gestern darum, daß ich keinen sinn darin sehe, eine EGV zu unterschreiben, die im prinzip nur den gesetzestext wiedergibt und mir nur einseitig pflichten auferlegt. Dies sei aber nicht als generelle weigerung zu verstehen. Daraufhin erhielt ich die EGV per VA (s.u.).
Ist die im april ausgehändigte EGV als vorschlag weiterhin gültig, oder hätte mir gestern ein neues exemplar ausgehändigt werden müssen?
Sehe ich es richtig, da ich in Ba-Wü wohne, daß hier LSG BaWü vom 22.1.2007 – L 13 AS 4160/06 ER-B voll zum tragen kommt?
Da ich inhaltlich stets dieselbe EGV unterbreitet bekam und ich immer darauf verwies, daß lediglich die wiedergabe der gesetzeslage in einer EGV nichts zu suchen habe, mir einseitig pflichten auferlegt und selbst der SB nicht begründen konnte warum ich das dann unterschreiben sollte, frage ich mich, ob eine fachaufsichtsbeschwerde hier hilfreich wäre?
27.08.2011, 00:05 #2
AW: EGV per VA ohne vorherige EGV
Ist die im april ausgehändigte EGV als vorschlag weiterhin gültig
Eine EGV erlangt erst seine Gültigkeit, wenn beide Parteien unterschrieben haben. Solange das nicht passiert ist bleibt es ein unverbindlicher Vertragsvorschlag.
27.08.2011, 00:14 #3
Den EGV-vorschlag der arge vom april habe ich nicht unterschrieben.
Ich bin mir nun nicht sicher, ob dies als vorschlag gezählt werden kann, der nun den VA begründet - oder, ob der SB mir gestern erneut einen EGV-vorschlag hätte mitgeben müssen, um daraufhin den VA erlassen zu können.
Wenn dem so ist würde ich meinen widerspruch erstmal darauf aufbauen, um später mit dem LSG-urteil zu argumentieren.
27.08.2011, 00:28 #4
Dann befindest du dich meiner Auffassung nach noch mitten in der Verhandlungsphase mit dem JC. Solange diese nicht offzielle als gescheitert erklärt wird, kann kein VA erlassen werden
Der Verwaltungsakt darf erst erlassen werden, wenn nach einer hinreichenden Verhandlungsphase keine Einigung über Abschluss oder Inhalte einer EGV zu Stande gekommen sind, ohne jede vorausgehende Verhandlung ist er bereits aus diesem Grund rechtswidrig (LSG BY 18.11.2008 - L 11 AS 421/08 NZB). Der Grund für das Scheiter der Vertragsverhandlungen ist grundsätzlich unerheblich (LSG BB/BB 28.2.2008 - L 25 AS 522/06)
Quelle: LPK-SGB II, 3. Aufl., § 15, Rn. 40
Es muss solane verhandelt werden, bis die Verhandlungsphase beendet wird. Ich schätze, dass darum in dem VA immer steht: "Weil mit Ihnen keine EGV abgeschlossen werden konnte..."
Nicht nur Widerspruch. Ein Widerspruch hat nach § 39 SGB II KEINE aufschiebende Wirkung mehr. Du bist so lange, wie nicht darüber entschieden wurde, an die Inhalte gebunden. Wenn ich dich richtig verstehe, willst du zuerst beim JC widersprechen. Da würde ich das nicht so ausführlich machen. Mehr dazu in meiner Signatur unter "EGV 2.0". Bei einem VA kannst du sofort eine Feststellungsklage auf Nichtigkeit gem. § 55 Abs. 1 Nr. 4 SGG vom Stapel lassen. Wenn du das machst, dann auch direkt in den Klageanträgen aufschiebende Wirkung gem. § 86b Abs. 1 Nr. 2 SGG i.V.m. § 39 Nr. 1 SGB II beantragen sowie die Kostenerstattung gem. § 193 SGG.
27.08.2011, 01:22 #5
Dann befindest du dich meiner Auffassung nach noch mitten in der Verhandlungsphase mit dem JC. Solange diese nicht offzielle als gescheitert erklärt wird, kann kein VA erlassen
Muß die beendigung explizit ausgesprochen werden?
Wir "verhandeln" schon seit 4 "sitzungen" bzw einem jahr darüber. Der SB zeigte sich dabei stets unkooperativ, was das "fördern" angeht, er stellt sich auf den standpunkt, daß die fahrtkostenübernahme zu vorstellungsgesprächen und die bewerbungskosten förderung genug sei. Imo ist dies nach dem LSG Ba-Wü urteil gerade unzulässig.
Die letzten beiden male wurde mir ein VA angedroht aber nie zugestellt.
"EGV 2.0" hab ich gelesen, das war sehr informativ!
Ich bin mir nun allerdings über die genaue vorgehensweise unsicher:
- widerspruch beim amt und
- gleichzeitig (?) eine feststellungsklage erheben und kostenerstattung beantragen, mit anwalt?
27.08.2011, 01:34 #6
Nun, ich glaube, dass das mit dem Hinweis inder EGV als VA reicht. Das steht ja meinst auf dem 1. Blatt.
Wir "verhandeln" schon seit 4 "sitzungen" bzw einem jahr darüber. Der SB zeigte sich dabei stets unkooperativ, was das "fördern" angeht, er stellt sich auf den standpunkt, daß die fahrtkostenübernahme zu vorstellungsgesprächen und die bewerbungskosten förderung genug sei.
Dann würde ich das so in einer Feststellungsklage aufnehmen. Das Argument Verhandlung kannst du so nicht mehr bringen, denn verhandelt wurde ja auch wenn da nix bei rausgekommen ist. festnageln kannst du die Deppen auf die minimale Verhandlungsbereitschaft. Und dann ziehst du noch ne Furch nach und unterstellst subtil einfach mal, dass man garnicht an deiner Eingliederung interessiert sei
Du kannst das Normale Klageverfahren beschreiten. Da geht aber viel Zeit verloren, weil es wie folgt abläuft:
- Du schreibst den Widerspruch
- JC kann sich mit der Bescheidung bis zu 3 Monaten Zeit lassen. Siehe auch § 88 Abs. 2 SGG. Hinzu kommt, dass du erst die aufschiebende Wirkung über das SG herstellen musst.
- Dann ergeht irgendwann mal der Widerspruchsbescheid.
- Dann schreibst du (endlich) die Klage
- Dann ist wieder warten angesagt bis zur Verhandlung
Da können Jahre ins Land gehen!
Nein, nicht gleichzeitig. Entweder normaler Klageweg oder du kannst dir das, was ich oben aufgelistet habe, indem du eine Feststellungsklage abfeuerst. Eine Feststellungsklage kann man OHNE Vorverfahren (Widerspruch usw.) direkt beim SG einreichen und ist zulässig. Daran kannst du auch die Klageanträge aufnehmen die schon besprochen wurden. Und als Begründung schilderst du das ganze Debakel sachlich und objektiv aus deiner Sicht.
27.08.2011, 02:23 #7
[...] Und dann ziehst du noch ne Furch nach und unterstellst subtil einfach mal, dass man garnicht an deiner Eingliederung interessiert sei
Daß dem so ist, vermute ich ernsthaft:
ich hätte einen job in aussicht, die leute würden ihn neuschaffen - und ein lohnkostenzuschuß würde die entscheidung nachhaltig beschleunigen. Doch scheinbar hat er keinen ermessenspielraum, da man "mind. 10jahre arbeitslos sein müßte" um in diesen genuß zu kommen. Aber ein 4 wöchiges praktikum wäre drin...
Das ist eigentlich nicht meine absicht, jahre bis zu einer entscheidung vergehen zu lassen - je zeitnäher die antwort kommt umso besser.
Mir geht es nicht um die pflichten die mir auferlegt werden, die finde ich erfüllbar, es geht mir um diese verfahrensweise. Imo ist es der versuch einer willkürlichen machtdemonstration und um die ausweitung der kontrolle - als ob man als hartzer nicht schon überwacht genug wäre.
Ist es sinnvoll hierfür nen anwalt zu beauftragen, oder läßt sich das auch selbst machen?
27.08.2011, 08:25 #8
Kein Anwalt außer Du hast das Geld ihn zu bezahlen.
http://juris.bundessozialgericht.de/...rt=en&nr=11332
21.09.2011, 04:40 #9
ich hab mal den entwurf der feststellungsklageschrift angehängt.
Für kritiken, anregungen und verbesserungsvorschläge wäre ich dankbar.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob der satz aus dem LSG-urteil
"Bei den Leistungen und Pflichten des Antragstellers handelt es sich mit Ausnahme der die Eigenbemühungen betreffenden Nr. 3, Nr. 4, Nr. 5 und Nr. 7 im Wesentlichen um eine Aufzählung von sich bereits aus dem Gesetz für Leistungsempfänger ergebenden allgemeinen Pflichten und Obliegenheiten, die keinen Bezug zu einer Eingliederungsstrategie erkennen lassen."
die argumentation nicht kippen läßt.
feststellungsklage.pdf (80,9 KB, 224x aufgerufen)
07.10.2011, 15:03 #10
heute habe ich post vom SG bekommen und ich werde nicht schlau daraus und brauche hilfe bei der interpretation.
Bisher habe ich den eindruck, als ob das SG meinen hauptantrag garnicht bearbeitet hat sondern gleich zum hilfsantrag umgeschwenkt ist.
Was kann ich nun tun, damit der hauptantrag (Nichtigkeitsfestellungsklage) bearbeitet wird und ich nicht mit dem normalen widerspruchsverfahren abgewimmelt werde?
07.10.2011, 20:55 #11
ich als Laie verstehe es wie Folgt:
Du hast keinen Widerspruch gegen den VA eingelegt.
Eilverfahren gegen den VA wurde eröffnet
Klageverfahren gegen den VA wurde eröffnet
Nun sieht das SG kein Erfolg im Klageverfahren da fehlender Widerspruch gegen den VA und möchte die Klage als Widerspruch umdeuten, sprich dass das Jobcenter die Klage als Widerspruch sehen soll und auch so bearbeiten soll.
Das Eilverfahren läuft weiter und da hat das Jobcenter nun eine Stellungnahme zu geschrieben.
Im letzten Satz des ersten Bildes steht ja die Klagenummer, vergleiche diese ob es sich hier um das Hauptverfahren oder die Eilsache handelt.
07.10.2011, 21:34 #12
In #6 schrieb Paolo Pinkel, daß eine feststellungsklage kein vorhergehendes widerspruchsverfahren benötigt. Vermutlich hab ich wohl etwas falsch gemacht, ich hatte einen hilfsantrag gestellt, falls das gericht die klage ablehnt dies als widerspruch umzudeuten.
Das mit den aktenzeichen ist auch so eine sache, ich habe die klage, wegen der fristwahrung freitags - frist wäre am sonntag abgelaufen - zum gericht gefaxt und am gleichen tag per post verschickt. Einige tage später bekam ich die eingangsbestätigung zu dem die aktenzeichen; zwei briefe gleichen inhalts, wobei ich nicht unterscheiden kann, was welche sache ist (eilsache, hauptsache).
Die ersten beiden schriftstücke gehören zu einem aktenzeichen, das letzte zum andern aktenzeichen - im schriftsatz vom gericht steht nur, daß sie mir das zur kenntnisnahme weitergeleitet haben.
Müßte das gericht nicht einen bescheid erlassen, statt einfach so den für sie genehmeren weg zu gehen und einfach das widerspruchsverfahren einzuleiten?
Ich kann mich des eindrucks nicht erwehren, als würde das gericht zu allem ja und amen sagen, was das amt schreibt.
07.10.2011, 22:02 #13
Dann befindest du dich meiner Auffassung nach noch mitten in der Verhandlungsphase mit dem JC. Solange diese nicht offzielle als gescheitert erklärt wird, kann kein VA erlassen werden...
Leider ist dem nicht mehr so. Da der Leistungsempfänger keinen Anspruch auf eine Verhandlungsphase mehr hat, und es auch ausreichend sei, wenn eine bereits vorgefertigte und eventuell schon ausgedruckte EGV nur zur Unterschrift vorgelegt werden braucht.
Meine Meinung zu dieser Vorgehensweise und Rechtsprechung des SG
09.10.2011, 17:14 #14
Dann bist du leider falsch informiert. Der LE hat keinen Anspruch auf den Abschluss einer hinreichend bestimmten EGV. Das heißt aber nicht, dass es keine Verhandlungen mehr gibt! Auch wenn manche Schmierfinken hier mit einem BSG-Urteil versuchen Unruhe zu stiften. Eine Verhandlungsphase hat stattzunfinden. Ansonsten wird der ganze Eingliederungsprozess ad absurdum geführt. Außerdem müssten dann die ganzen Fachliteraten von Münder - Spellbrink geschlafen haben. Komisch das die das ganz anders sehen. Aktuell die 4. Auflage des LPK-SGB II. Da steht nix von "ab jetzt hagelt es nur noch EGVn, weil irgendein BSG geurteilt hat"
==> http://www.elo-forum.org/eingliederu...-va-kommt.html
09.10.2011, 18:55 #15
es muss keine EGV verhandelt werden
das JC kann sofort einen VA erlassen
ohne verhandlungen
du hast zwar das recht bei einer EGV zu verhandeln und wünsche zu äussern die der SB berücksichtigen kann aber nicht muss
und wenn man ein SB hat der keine lust hat verhandlungen zu führen
kann der sofort VA erlassen nach akten lage
du dagegen kannst dann rechtsmitteleinlegen und das gericht entscheiden lassen ob der VA passt oder nicht
so sieht die aktuelle rechtslageaus und nicht anders
09.10.2011, 19:47 #16
Es geht nicht um das Können. Das das arge Pack fast alles kann, wissen und sehen wir hier tagtäglich! Es geht darum, ob es auch rechtmäßig ist. Und hier ist ganz klar NEIN zu sagen. Auch wenn manche Panikmacher jetzt mit dem zitierten BSG-Urteil das Ende der Welt heraufbeschwören. Eine Verhandlung hat nachwievor stattzufinden. Ansonsten ist das schon ein Angriffspunkt.
09.10.2011, 20:06 #17
§ 15 SGB2 ist dasganz klar geregelt
Die Eingliederungsvereinbarung soll für sechs Monate geschlossen werden. Danach soll eine neue Eingliederungsvereinbarung abgeschlossen werden. Bei jeder folgenden Eingliederungsvereinbarung sind die bisher gewonnenen Erfahrungen zu berücksichtigen. Kommt eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande, sollen die Regelungen nach Satz 2 durch Verwaltungsakt erfolgen
da steht nix von das man verhandeln darf oder kann
wird diese vorgelegte EGV nicht akzeptiert
kann der SB ein VA erlassen
er kannauch ohne verhandlungen nach dem § einen VA erlassen
dashat nix mit einen BSG urteil zu tun
der glaube das eine EGV verhandelt werden muss ist falsch
wenn ein SB eine egv vorlegt
ist das eine nettigkeit von ihm nix anderes
er muss aber keinesfals verhandlungen führen
du hast ja das recht nicht zu unterschreiben
daher kann man sich eigentlich das prozedre sparen
einen versuch zu starten eine EGV abzuschliessen
der SB hat das recht ohne versuch einer verhandlung
eine EGV als VA sofort zu erlassen
warum keine verhandlungen stattfinden oder wenig
da die meisten SBs das wissen das man nicht verhandeln muss
hier steht im gesetz ganz klar drin
akzeptiere oder wirst verpflichtet
09.10.2011, 20:18 #18
Machst Du das dem LSG bitte auch klar?
Denn dann haben die ja offensichtlich absoluten Unsinn verhandelt.
09.10.2011, 20:30 #19
Ach sumse. Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass du einfach mal beginnst, die zitierten § auch zu lesen und dann vollständig zu zitieren? Du unterschlägst hier gravierende Inhalte, um deine Sichtweise fälschlicherweise zu untermauern. Im § 15 SGB II steht folgendes
3Die Eingliederungsvereinbarung soll für sechs Monate geschlossen werden. 4Danach soll eine neue Eingliederungsvereinbarung abgeschlossen werden. 5Bei jeder folgenden Eingliederungsvereinbarung sind die bisher gewonnenen Erfahrungen zu berücksichtigen. 6Kommt eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande (siehe auch Verhandlungsphase!), sollen die Regelungen nach Satz 2 durch Verwaltungsakt erfolgen.
Das steht zwar nicht in dem Gesetz so ausdrücklich drin, doch was meinst du bedeutet das Wort Einvernehmen und vereinbaren?
==> Einvernehmen
==> Vereinbarung
Erst nachdem eine Verhandlunsphase stattgefunden und für beendet erklärt worden ist.
EGV ist ein konsens- und am Eingliederungsziel orientierter Prozess, den Leistungsträger und LE gemeinsam erarbeiten
==> SG Leipzig 19.2.2007 - S 19 S 392/06
Zum Thema Fristen bei der Bedenkzeit
Nicht hinreichend ist, wenn der Leistungsträger den Vertragsinhalt einseitig vorgigt und sich in keiner Weise auf die inhaltliche Verhandlung einlässt (SG Hamburg 23.4.2007 - S 12 AS 820/07 ER)
Das würde ja deine Behauptung schon alleine entkräften.
Zum BSG-Urteil ein Auszug zum Kommentar von Berlit in Münder LPK-SGB II 4. Aufl., § 15, Rn. 43 - 44 SGB II.
"Die Abweichung vom Gesetzeskonzept ist nicht dadurch gerechtfertigt, dass die Wahl des Verwaltungsaktes den Rechtsschutz vereinfacht, weil hier die Rechtsmäßigkeit ohne etwaige vertragsbedingte Einschränkungen zu prüfen ist, und die Verhandlung über eine Eingliederungsvereinbarung nicht aufgehobene Asymmetrie zwischen Leistungsträger und LE offen zum Ausdruck bringt. Gegen das BSG ist daher daran festzuhalten, dass die AA sich im Einzelfall ernsthaft und konsensorientiert im eine EGV bemüht haben muss und deren Zustandekommen nicht durch unzumutbare Anforderungen vereitelt haben darf (SG Koblenz 26.4.2010 - S 2 AS 411/10 ER)."
Nein, man darf es sich nicht sparen. 1. weil es nicht rechtmäßig ist, wie du hoffentlich erkannt hast. 2. um sich nicht den Spaß zu nehmen. 3. um das arge Pack daran zu erinnern, was sie nicht dürfen und 4. um mehr Kosten zu produzieren.
09.10.2011, 21:13 #20
Was nützt mir das Verhandeln, wenn ich eh nichts zu bestimmen habe?
09.10.2011, 21:54 #21
Eine vereinbarung - aka öffentlich-rechtlicher vertrag, bei dem es nichts zu bestimmen gibt unterschreibt man dann einfach nicht. Dann gibts einen VA - so wie bei mir. Ich hab dagegen eine feststellungsklage eingereicht - ohne das ganze widerspruchsgeraffel, denn bis das durch ist, ist die EGV-VA schon wieder obsolet und die nächste textbaustein EGV-VA wird dann rausgehauen. Völlig im widerspruch zu den gesetzlichen und behördlichen vorgaben - das geht mir gehörig auf den zeiger, ich werde auch vom amt gezwungen mich an die vorgaben zu halten, also kann ich das auch von diesem verlangen!
Nun scheine ich mit meinem verfahren in einer sackgasse gelandet zu sein - das gericht will mich in den widerspruchsweg manövrieren und mir ist nicht klar, wie ich mich dagegen wehren kann.
Hat keiner eine idee, zumindest inwelche richtung ich recherchieren kann?
09.10.2011, 21:57 #22
du siehst ja selbst was einvernehmen heist
es hat nix aber reingarnix mit verhandlungen zu tun
eher mehr um einseitig zu erlassen
die von dritter stelle genehmigt sein muss
das liegt im form des § 15 SGB 2 vor
da es gesetzlich geregelt ist
vereinbaren muss ich nicht erklähren
zu Stephan42
hab dein urteil oder was auch immer vom LSG nicht gelesen
der SB muss nicht verhandeln und kann dich verpflichten
der SB muss verhandeln wenn gesetzlich bestimmt ist
das der betroffene eine EGV abschliessen muss
aber der SB soll eine abschliessen und nicht muss
bei müssen muss dir gelegenheit gegeben werden
eigene dinge einzu bringen
bei soll nicht
da kann bestimmt werden was du zu tun und zu lassen hast
wie gesagt der SB soll eine abschliessen
also er kann muss aber nicht
die verpflichtung gabs schon vor h4 in der arbeitslosenhilfe
nur da gabs keine egv gedöns
sondern wurde gleich verpflichtet dies und das zu tun
neu ist nur das man versucht mit dummen menschen einen vertrag vorzulegen dem seine rechte nimmt
ist der mensch nicht dumm
gibts das ganze halt als VA
seh schon das wird ein thema werden wo man drüber streiten kann daher lass ich es nun an dieser stelle
wer glaubt das der SB verhandeln muss
soll versuchen im streitfall das einzubringen und abwarten was das SG dazu sagt
ich dagegen fahre andere geschütze auf im fall eines falles
09.10.2011, 22:05 #23
hab dein VA nicht gelesen nur überflogen
gegen 5 bemühungen ist nix einzuwenden
diekosten frage ist nicht geklährt wie schriftliche bewerbungen z.b pro stück erstattet werden
so könnte das JC auf den gedanken kommen das pro bewerbung nur 1€ erstattet werden
währen dann 260bewerbungsnachweise ^^^
gegen die 5 stück pro monat kannst du nicht gegen angehn da es dich nicht überfordert
ausser du lebst in einer region wo keine firmen ansässig sind
dann ja aber sonnst nicht
wie gesagt hab dein VA nur überflogen
wo du schon den SB an die karre gehehn kannst
schon strafrechtlich sogar
ist der letzte satz
reichen sie bis datum xxx die unterschriebene égv ein
und das unter androhung von sanktionen da man verpflichtet wird
bringt man das bis datum xxx nicht ein
kann der SB sanktion verhängen da VA
da würde ich besonders drauf aufpassen
09.10.2011, 22:13 #24
Das ist wenig hilfreich!
Daß die egv für die tonne ist, ist klar - deswegen hab ich ja eine feststellungsklage eingereicht!
Nur stecke in dem verfahren in einer sackgasse und weiß nicht weiter, und wäre hierfür für hilfe oder tips dankbar.
Und ich schreibs gerne nochmal, wenn ich einen vertrag unterzeichnen soll, möchte ich auch die bedingungen mitbestimmen und nicht einfach unterzeichen. Das ist dann nicht nötig - denn dafür gibt es einen VA. Gegen einen VA kann man klagen, gegen einen unterzeichneten zu klagen wird schon sehr viel schwieriger.
09.10.2011, 22:41 #25
Das man eine EGV mangels verhandelbarer Verfügungsmasse nicht unterschreibt ist klar. Das wird von mir auch nochmal eindrücklich unterstrichen. Darum ging es aber nicht(!), sondern um die Behauptung einiger hier, dass generell keine Verhandlungen mehr stattfinden müssen wegen eines ominösen BSG-Urteils, dass scheinbar die Gesetzgebung außer Kraft setzt und daher jeder Wald- und Wiesen-SB sofort einen VA erlassen darf. Letzteres ist augenscheinlich weiterhin falsch und führt zur Rechtswidrigkeit.

References: § 15
 § 39
 § 55
 § 86
 § 39
 § 193
 § 88

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