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Timestamp: 2019-10-13 23:45:21+00:00

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Dieses Thema im Forum "55108 Sachenrecht, Kredits. u. Insolvenzrecht" wurde erstellt von Leroda, 7 April 2019.
hat jemand Lust sich über die EA auszutauschen?
Leroda, 7 April 2019
suumcuique gefällt das.
Ich weiß nicht, wie es Euch geht. Ich finde, dass es eine richtige Sisyphusarbeit ist, sich in die EA1 einzuarbeiten.
suumcuique, 16 April 2019
Schneider Daniela, 29 April 2019
Davjura
Werde wohl aus Zeitgründen nur die EA2 bearbeiten.
Davjura, 29 April 2019
Habe den Sachverhalt jetzt mal durchgelesen
Hier meine ersten Gedanken ( bin aber noch am Skript lesen):
Geprüft werden soll der Herausgeabeanspruch § 985
Sache §90 Baumstamm +
1.ursprüngliches Eigentum W
2. Übertragung S/W §929 1. Einigung am Telefon + KV §433
2. Übergabe legt Baumstamm zur Abholung auf öffentlichen Parkplatz - Problem S nimmt in nicht in Besitz??? §854 I BGB- keine Erlangung der
tatsächlichen Gewalt
Tatsächliche Sachherrschaft erfordert i. d. R. die physische Möglichkeit auf die Sache unmittelbar einzuwirken und andere von der Einwirkung
Anspruch gem. § 861 I BGB
Herausgabeanspruch S U
Ein possessorischer Herausgabeanspruch des S gegen U setzt voraus, dass S Besitzer der Sache gewesen ist,?????
welche ihm durch verbotene Eigenmacht entzogen worden ist und zudem der jetzige Besitzer U gegenüber S fehlerhaft besitzt.
S Besitzer -????
§ 929 Skript S. 100 danach muß für eine Übergabe die Übertragung des Besitzes auf den Erwerber stattfinden und der Wille des veräußere dazu kommen, das der Erwerber Besitz ergreift
854 II genügt wenn Erwerber in der Lage ist , die Gewalt über die Sache auszuüben, S hätte wenn er schneller gewesen wäre in der Lage gewesen?
Besitzentziehung durch verbotene Eigenmacht
Verbotene Eigenmacht liegt vor, wenn dem Besitzer ohne dessen Willen der Besitz entzogen wird oder er im Besitz gestört wird, sofern nicht das Gesetz die Entziehung oder die Störung gestattet (§ 858 BGB).
Entziehung ist die Beendigung des Besitzes, also die Aufhebung der tatsächlichen Sachherrschaft.
Gutgläubiger Erwerb D strittig da W sagt das der Baum an S verkauft wurde er werde im einen anderen Baumstamm besorgen ( Stück/ Gattungsschuld)
Guter Glaube S. 104 Ihm dar weder bekannt noch infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt gewesen sein, dass der Veräußere nicht Eigentümer der Sache war. § 932 II
U Besitzdiener ?855 zersägt Baum wir hatten hier mal einen Frikadellen Fall
D Eigentumserwerb durch U das Zersägen des Baumstamm und Verarbeitung in § 950 I brennholzgerechte Stücke
Das ist sind meine ersten Gedanken ...
ich habe heute angefangen und hänge bei dem gutgläubigen Erwerb von D. Und zwar, ob er im guten Glauben an die Veräußerungsbefungis des W iSd § 366 I HGB gehandelt hat.
Hat sich hierzu schon jemand Gedanken gemacht bzw. etwas gefunden?
Beim Eigentumserwerb des S sehe ich keine Probleme, er ist durch § 854 II BGB Eigentümer geworden, weil er die Möglichkeit hatte die Gewalt über die Sache auszuüben. Da reicht dann die Einigung über den Eigentumsübergang zwischen S und W aus.
Nata, 4 Mai 2019
Nein ich glaube nicht das D in guten Glauben gehandelt hat, da er wusste das W den Baum an S verkauft hat und ihn vertrösten sollte.
schau mal hier, ein ähnlicher Fall
Bedenken: Handeln von A und C in Kenntnis des zeitlich vorangegangenen Verkaufs durch A an B
=> Sittenwidrigkeit der Rechtsgeschäfte zwischen A und C?
Indes: abstrakte Verfügungsgeschäft (hier zwischen A und C) rechtlich neutral und damit nicht sittenwidrig (vgl. Soergel/Hefermehl, § 158 Rn. 50)
=> Wirksamkeit der Verfügung zwischen A und CKonsequenz - nachträgliches Unvermögen seitens A?
Teilweise vertretene: Solange Rückerwerb vom Dritten noch möglich, tritt kein Unvermögen des Schuldners ein (z.B. Staudinger/Löwisch, 12. Aufl., § 275 Rn. 40).
Danach: Grundsätzlich. kein Unvermögen durch Veräußerung an C, solange C nicht erklärt hat, er sei zur Rückübertragung nicht bereit.
Andere Ansicht (insbes. der Rspr.): Gestattung zugunsten des Gläubigers, anstelle seines Leistungsanspruchs direkt Schadensersatz zu verlangen, wenn ein Dritter Inhaber des Leistungsgegenstandes ist (z.B. BGH WM 1973, 1202; RGRK-Alff, § 275 Rn. 14).
Dabei wird von Unvermögen ausgegangen, es sei denn der Schuldner erklärt, er sei bereit und in der Lage, dem Gläubiger diesen Gegenstand zu verschaffen.
Hier: Danach läge prinzipiell Unvermögen vor, solange A nicht erklärt hätte, er wolle versuchen, den Gegenstand noch zu beschaffen, und der B Erfüllung verlangt.
A wollte versuchen, Leistungsgegenstand wiederzubeschaffen
=> nach beiden Ansichten kein Unvermögen durch Veräußerung durch A an C
http://beckmann.jura.uni-saarland.de/materialien/privatr_at/pdf/Fall_39.pdf
Bin hierzu aber noch am suchen. Stelle es ein wenn ich etwas finde...
Wie sieht den Dein Schemata bis jetzt aus?
Schneider Daniela, 4 Mai 2019
lawStudent_
ich habe mir mal Gedanken gemacht und meine Lösungsskizze sieht bisher wie folgt aus:
A. S -> U aus § 985
I. S = Eigentümer ?
1. Grds. W = Eigentümer
2. Eigentum W -> S nach § 929 S. 1
- KV per Telefon
- Bestimmtheitsgrundsatz (+)
ZE: (+)
aa) Besitzverlust bei W (+)
bb) Besitzerlangung bei S
- tats. Gewalt i.S.d. § 854 I (-)
- Möglichkeit der tats. Gewalt i.S.d. § 854 II (+)
ZE (+)
c) W = Berechtigter (+)
3. Eigentumsverlust S -> D, wegen §§ 930, 932 zw. W <-> D ?
b) Übergabe (+); U = Besitzmittler aus Werkvertrag; D = Mittelbarer Besitzer (antizipiertes Besitzkonstitut)
c) Gutgläubigkeit von D (-), § 366 HGB (-)
ZE: D ≠ Eigentümer
4. Eigentumsverlust S -> U, wegen Verarbeitung § 950 (-)
II. U = Besitzer (+)
III. U = Kein Recht zum Besitz i.S.d. § 986 (+)
E: S -> U aus § 985 (+)
B. S -> U aus § 861 I (-), keine verbotene Eigenmacht
C. S -> U aus § 812 I Var. 2 (-), da keine Vermögensverschiebung (U nur Besitzer)
Was haltet ihr davon und welche Anmerkungen habt ihr dazu?
lawStudent_, 5 Mai 2019
Zitat von lawStudent_: ↑
wie kommst Du zu 950 - ?
Schneider Daniela, 6 Mai 2019
Zitat von Schneider Daniela: ↑
Ja, berechtigte Frage. Ich habe, nachdem ich gestern mein Schema reingestellt habe, die Verarbeitung dann doch bejaht.
Siehst du das Zersägen des Baumes zu Kaminholz auch als einen Akt der Verarbeitung?
lawStudent_, 6 Mai 2019
Ja und ich würde dazu tendieren das D Eigentümer und U Besitzdiener wird oder?
war da nicht irgendwas das der Lehrstuhl 985 und 986 I zusammengeprüft haben möchte??
CaroHofi
ich hab es recht ähnlich wie lawStudent gelöst, allerdings habe ich den U ebenfalls als Besitzdiener § 855 klassifiziert. § 950 habe ich +, Anspruch aus § 861 ebenfalls -, es geht ja um U (nicht D) als Anspruchsgegner. Es hat recht weitreichende Konsequenzen, wenn man U als Besitzdiener und nicht als Besitzmittler sieht...
CaroHofi, 7 Mai 2019
Finde es auch richtig. Nur muss bei Punkt I.3. mMn §§929, 932 stehen und bei Punkt I.4. Eigentumsverlust S -> D, wegen Verarbeitung nach § 950 (+), und dann halt iwie begründen, warum...also weil U halt Ds Besitzdiener ist. Etwas verklausuliert, aber sollte so stimmen, oder?
Davjura, 7 Mai 2019
Der Punkt ist der bzgl. 861: der S war nie Besitzer, also konnte ihm auch nicht der Besitz entzogen werden.
lieben Dank, hatte meinen Denkfehler bemerkt und deswegen das Feld gelöscht
Schneider Daniela, 7 Mai 2019
@ Davjura... wieso hast du §§929, 932? Die Übergabe wurde doch durch Vereinbarung ersetzt. Habe ich da einen Denkfehler?
... und wieso war S nie Besitzer? nach § 854 II war S Besitzer...
Jedenfalls gibt es keinen 930, 932, weil 932 sich explizit auf 929 bezieht. Da ich mir den Fall jetzt nur kurz angeguckt habe, kann ich inhaltlich aber nix beitragen.
Ja ok 854 II stimmt.
Also ich habe den 950 verneint, da zwar eine Verarbeitung stattfindet, aber schlussendlich m.A.n. keine neue Sache entsteht ("keine neue Sache entsteht, wenn eine andere Sache zerstört oder zerteilt wird." -> MüKo BGB zu 950 m.w.N.). Mehr Aufwand steckt U da ja nicht hinein.
Zudem habe ich U als Besitzmittler bejaht, da er sonst als Besitzdiener nie selbst Besitz erlangt hätte und somit so ziemlich alle Vorschriften für S gegen U leer laufen würden. (Beispiel Urteil: Automechaniker ist bei Reparatur des Autos von X in eigener Werkstatt ebenfalls Besitzmittler)
L.Rosen, 8 Mai 2019
Finde ich beides schwierig. Also einen Baumstamm zu Kaminholz zu verarbeiten ist für mich das Herstellen einer neuen Sache.
U als Besitzmittler. Welches Besitzmittlungsverhältnis hast du denn für begründet angesehen?
Der Besitzdiener übt laut KE1 S.9 die tatsächliche Gewalt über die Sache aus, doch für einen anderen. Hier ist der Weisungsberechtigte der unmittelbare Besitzer.
Davjura, 8 Mai 2019
Gut, ich denke diesbezüglich müsste man seine Ansicht einfach nur ausreichend begründen. Da u.a. selbst in der Fallfrage von "zersägtem Baum" statt von "Kaminholz" die Rede ist, habe ich mich für eben diese Betrachtungsweise entschieden, auch wenn das selbst jetzt nur ein Indiz dafür ist.
Richtig, nur der D wäre Besitzer, wenn U Besitzdiener wäre. Und somit könnte S bspw. nicht im Sinne des 985 Herausgabe von U verlangen, da ja nur speziell nach den Ansprüchen gegen diesen gefragt wird in der Fallfrage und U dafür Besitzer sein müsste. Für mich ergibt sich das Besitzmittlungsverhältnis aus dem Werkvertrag, da dabei die Aufbewahrung durch U Teil des Vertrages ist - wie in dem Autowerstattbeispiel (leider habe ich die genaue Angabe des betreffenden Urteils nicht mehr im Kopf.)
*Edit: Zudem sehe ich keine besondere Weisungsgebundenheit des U oder ein über das wirtschaftliche hinausgehende Abhängigkeitsverhältnis zur Begründung der Beisitzdienerschaft.
Jetzt mal abgesehen davon, was hier richtig/falsch ist, verstehe ich nicht, wieso du es für grundlegend falsch hälst, hier einfach keinen Anspruch zu bejahen. So ist das halt ab und zu.
Ja ok...hatte nochmal den SV gelesen und dass U den Stamm ja erst zersägt. Macht durchaus Sinn, das so mit 868 einzustufen.
L.Rosen gefällt das.
Ich sehe das nicht als grundlegend falsch an. Ich halte es nur für unwahrscheinlich, dass das so gewollt ist und sehe wie gesagt auch viele Voraussetzungen nicht als gegeben.
Ja verstehe ich. Naja wie gesagt, ich arbeite nur an der 2. EA und meine Ausführungen hier sollte man nicht auf die Goldwaage legen, weil ich mir den Fall nur ein Mal durchgelesen habe
Bin hier jetzt nur noch Beobachter
Also ich habe den Eigentumsverlust durch Verarbeitung § 950 BGB verneint. MMn ist hier keine neue bewegliche Sache enstanden. Der Baumstamm wurde bloß zersägt und es ist keine höhere Verarbeitungsstufe erfolgt.
Der U ist bei mir Besitzmittler und kein Besitzdiener, er aufgrund des Werkvertrages zum Besitz berechtigt und kann auf die Sache unmittelbar einwirken.
Mein Problem: Wieso habt ihr bei § 861 die verbotene Eigenmacht verneint? Es liegt hier keine Zustimmung des S zur Besitzentziehung und auch keine sonstigen gesetzlichen Rechtfertigungsgründe.
Nata, 8 Mai 2019
Schneider Daniela gefällt das.
Achja: Prüft ihr auch noch den petitorisches Herausgabeanspruch aus § 1007 I und II BGB? Irgendwie finde ich das alles viel zu viel
@Nata: Also ich habe die verbotene Eigenmacht bei 861 auch bejaht aus den von dir genannten Gründen :)
hier meine aktuelle Meinung
S ist Besitzer
Zitat von CaroHofi: ↑
§ 854 II
Der Besitzdiener ist falsch U ist
und fraglich ist ob
da Wert des verarbeiteten nicht erheblich geringer seien darf als der Wert des Stoffes
muss jetzt erstmal mit dem Schreiben anfangen...
Schneider Daniela, 8 Mai 2019

References: § 985
 §90
 §929
 §433
 §854
 § 861

§ 929
 § 932
 § 950
 § 366
 § 854
 § 158
 § 275
 BGH 
 § 275
 § 985
 § 929
 § 854
 § 854
 § 366
 § 950
 § 986
 § 985
 § 861
 § 812
 § 855
 § 950
 § 861
 § 950
 § 854
 § 950
 § 861
 § 1007

§ 854