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Timestamp: 2019-05-25 02:52:10+00:00

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Zivilprozessualer Nachweis eines Ausgleichanspruchs bei Gesamtschuldnerschaft
Autor Thema: Zivilprozessualer Nachweis eines Ausgleichanspruchs bei Gesamtschuldnerschaft (Gelesen 3213 mal)
« am: 04. Dezember 2016, 22:21 »
der wohlbekannte Grundsatz der Reform des Finanzierungsmodells des öffentlich-rechtlichen Rundfunks lautet:
Gemäß Rundfunkbeitragsstaatsvertrag haften mehrere Beitragspflichtige als Gesamtschuldner (§ 2 Absatz 3 Satz 1 RBStV). Unabhängig davon, dass ich hierin bereits eine systematisch bedingte Ungleichheit im Belastungserfolg sehe, stelle ich mir folgende Frage:
Wenn es in einer Wohnung mehrere Beitragspflichtige gibt und einer davon den Rundfunkbeitrag zahlen muss, weil der Beitragsservice ihn zur Zahlung auserkoren hat, dann hat der zahlende Beitragspflichtige in der Theorie einen zivilrechtlichen Ausgleichanspruch gegenüber dem nichtzahlenden Beitragspflichtigen. So weit, so gut. Wie funktioniert dies jedoch in der Praxis? Stellen wir uns doch mal vor, dass der nichtzahlende Beitragspflichtige tatsächlich vom zahlenden Beitragspflichtigen auf Ausgleich in Anspruch genommen werden soll. Der nichtzahlende Beitragspflichtige sieht es aber gar nicht ein, zu zahlen. Nun stellt sich doch für den zahlenden Beitragspflichtigen die ganz handfeste und praktische Frage, wie er an seinen Ausgleich kommt.
Meiner Ansicht nach muss der zahlende Beitragspflichtige, sofern hierum vor Gericht gestritten werden würde, nachweisen, dass der nichtzahlende Beitragspflichtige im Zeitraum von x bis y ebenfalls beitragspflichtig gewesen ist. Wie kann er dies tun? Meiner Ansicht nach kann der zahlende Beitragspflichtige diesen Nachweis nur dann antreten, wenn fest steht, dass
(1) der nichtzahlende Beitragspflichtige beitragspflichtig gewesen ist UND
(2) der nichtzahlende Beitragspflichtige im Zeitraum x bis y in DIESER betreffenden Wohnung beitragspflichtig gewesen ist.
Denn wie sonst kann der zivilrechtliche Ausgleichanspruch in seiner Höhe konkret nachgewiesen werden?
Ob jemand beitragspflichtig ist und in welchem Zeitraum er dies ist, ist eine behördliche Feststellung. Allerdings sehen wir in der Praxis, dass die Feststellungsbescheide immer lediglich an einen einzelnen Beitragsschuldner gerichtet sind. Der zahlende Beitragsschuldner kann daher nicht mit Wirkung für und gegen den nichtzahlenden Beitragsschuldner leisten, sofern die Behörde nicht feststellt, dass der zahlende und der nichtzahlende Beitragsschuldner Gesamtschuldner sind. Somit entsteht dann für den zahlenden Beitragspflichtigen auch kein Ausgleichanspruch gegen den nichtzahlenden Beitragspflichtigen.
Daher hier meine Frage, die ich als Vermutung zur Diskussion stellen möchte:
Sind Feststellungsbescheide für eine Wohnung mit mehreren Beitragspflichtigen rechtswidrig, sofern aus ihnen nicht hervor geht, dass nicht nur der zur Zahlung herangezogene Beitragspflichtige beitragspflichtig ist, sondern daneben für den Zeitraum x bis y auch noch weitere Beitragspflichtige beitragspflichtig sind?
Über eine rege Teilnahme an der Diskussion würde ich mich sehr freuen!
Re: Zivilprozessualer Nachweis eines Ausgleichanspruchs bei Gesamtschuldnerschaft
« Antwort #1 am: 05. Dezember 2016, 19:07 »
Ob die Frage beantwortet werden kann, weiß ich nicht.
Seppl hatte schon mal begonnen, sich hierbei heranzutasten.
Meinung: Es hat normalerweise aus einem Schriftstück klipp und klar hervorzugehen, wie eine Regelung gehandhabt wird. Das ist hier nicht der Fall.
Die GEZ will Kohle und die Anderen sollen sich mal schön selbst einig werden.
Die GEZ will die Kohle aber "sozusagen von der Wohnung", pro Wohnung und nicht vom Nutzer und dennoch hat der Nutzer zu zahlen und nicht die Wohnung.
Es ist schwammig.
Ja, was hat Einer in einer 4-er WG zu zahlen? und wer hat zu zahlen? Nr.1, Nr.2, Nr.3 oder Nr.4? und wer wieviel?
Dazu kommen noch evtl. Befreiungen.
Es ist nirgendwo konkret verankert und das wurde am 03.10.2016 in Karlsruhe auch angesprochen.
Im Grunde entsteht bei Nutzung eine Beziehung der LRA zum Nutzer.
4 wildfremde Mann in einer WG unterhalten keine GEZ-Beziehung und sind untereinander an nichts gebunden, was die GEZ betrifft.
Wenn ich einer wäre, der nutzt, dann würde ich 1/4 überweisen. Die GEZ müsste es sich von den andern 3 Mann holen. Das ist doch nicht meine Aufgabe.
Ist das irgendwo im Zivilrecht verankert, dass ich für die anderen 3 die Verantwortung zu tragen habe?
Das mit der Wohnungszwangsgebühr ist und bleibt eben große Kagge.
« Antwort #2 am: 05. Dezember 2016, 19:30 »
Wäre ev. einfacher, wenn der Vermieter zur Zahlung herran gezogen würde, welcher diese auf die Nebenkosten umlegt.
« Letzte Änderung: 06. Dezember 2016, 14:47 von Bürger »
« Antwort #3 am: 05. Dezember 2016, 20:16 »
Zitat von: neodym am 05. Dezember 2016, 19:30
Wäre ev. einfacher, wenn der Vermiter zur Zahlung herran gezogen würde, welcher diese auf die Nebenkosten umlegt.
Und was ist dann mit einer Eigentumswohnung oder einem Einfamilienhaus? Kein guter Vorschlag, zumal der Vermieter dann auch noch als Inkassomensch der Buhmann ist.
« Antwort #4 am: 05. Dezember 2016, 21:23 »
Super, dass Du das Thema auch aufnimmst. Das gesamtschuldnerische Verhältnis wird ja im BGB § 421-426 beschrieben.
Ich bin der Meinung, bei einer gesetzlichen Festlegung einer Gesamtschuldnerschaft muss das Konstrukt bis zu den einzelnen Gesamtschuldnern zumindest durchrechenbar sein. Das geht beim Rundfunkbeitrag in den meisten Fällen nicht.
Die LRAen sind da anderer Meinung. Ihnen reicht es, wenn sie von einer Person eine Summe bekommen und schauen nicht über den Tellerrand der "Verwaltungsvereinfachung" hinaus, die besagt, dass Behörden sich bei gesetzlich angeordneten Gesamtschuldnerschaften NICHT um den Innenausgleich zwischen den Schuldnern kümmern müssen. Das hätte im Vorwege der Gesetzgeber machen müssen (hat er aber nicht). In der Regel ist der zahlungspflichtige Gesamtschuldner eine der "zahlungskräftigeren" Personen der Wohngemeinschaft. An dieser Person wird dann auch der Beitrag berechnet.
- 3 Vollzahler wohnen zusammen: von einem Vollzahler werden 17,50 Euro verlangt.
- 3 Befreite wohnen mit einem Vollzahler zusammen: von dem Vollzahler werden 17,50 Euro verlangt.
- 2 Befreite wohnen mit einem Ermäßigten zusammen: von dem Ermäßigten werden 5,83 Euro verlangt.
- 1 Ermäßigter wohnt mit einem Vollzahler zusammen: von dem Vollzahler werden 17,50 Euro verlangt.
Nur bei den zusammenwohnenden Vollzahlern ist eine Anwendung nach BGB möglich:
§ 426 BGB: (1) Die Gesamtschuldner sind im Verhältnis zueinander zu gleichen Anteilen verpflichtet, soweit nicht ein anderes bestimmt ist.
Bei den anderen Fällen ist (per Gesetz über Ermäßigungs- und Befreiungstatbeständen) etwas anderes bestimmt. Es wurde vom Gesetzgeber aber NICHT bestimmt, wer den Ausgleich bei Befreiungen und Ermäßigungen trägt. Das kann (und ist es in der juristischen Regel auch!!) der (hier ebenfalls gesetzlich bestimmte) Gläubiger, die LRA, sein. Im Fall des Rundfunkbeitrags ist es (nicht eindeutig gesetzlich bestimmte Praxis) dass der zahlende Gesamtschuldner den Ausgleich trägt, also praktisch nur eine Schuldverschiebung innerhalb der Wohngemeinschaft, keine Befreiung oder Ermäßigung!
Diese Regelung ist alles andere als eine gesamtschuldnerische nach BGB. Es werden in der Praxis verpflichtend und gesetzeswidrig Einzelschuldnerschaften konstruiert. Zudem werden so auch noch hohe Mehreinnahmen generiert, die rechtlich nicht geregelt sind.
Erläuterndes Diagramm siehe
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21174.msg140698.html#msg140698
« Letzte Änderung: 08. Februar 2017, 16:26 von seppl »
« Antwort #5 am: 05. Dezember 2016, 21:54 »
Nehmen wir mal an, eine gut verdienende Person A hat den Beitrag für das vergangene Quartal an den BS bezahlt (ohne Festsetzungsbescheid) und verlangt nun von dem ebenfalls gut verdienenden Mitbewohner B die Hälfte des Quartals-Beitrags. Dieser weigert sich, weil er sich durch den RBStV nicht verpflichtet fühlt. Es sei A's Sache, wenn A den vollen Beitrag zahle, obwohl die Abgabenordnung (AO) nur eine anteilige Zahlungspflicht vorsehe.
Daraufhin zieht A vor Gericht und verklagt den B auf Zahlung des hälftigen Beitrags.
B erwidert, er könne nicht zur Zahlung herangezogen werden, weil der RBStV insgesamt nichtig sei, da er gegen EU-Beihilfenrecht vestöße. Er führt genaueres dazu aus und regt an, die Rechtsfrage vor dem EuGH klären zu lassen. Da aufgrund des geringen Streitwerts das Amtsgericht das letztinstanzliche Gericht ist, müsse dieses eine Vorlagefrage an den EuGH richten, wenn es auf EU-Recht ankommt.
A hat nichts gegen die Vorlage an den EuGH einzuwenden, da auch ihm nun Zweifel an der Rechtmäßigkeit des RBStV kommen. Es wäre dem Rechtsfrieden dienlich, wenn dies geklärt würde.
Würde das Amtsgericht eine Vorlage an den EuGH machen?
« Antwort #6 am: 05. Dezember 2016, 23:20 »
hier etwas Ähnliches: https://www.voerde.de/de/inhalt/deichverband-mehrum-satzung/
Ist das Grundstück mehreren Personen zugerechnet, so sind sie Gesamtschuldner(Deichverband). Gemäß Rundfunkbeitragsstaatsvertrag haften mehrere Beitragspflichtige als Gesamtschuldner (§ 2 Absatz 3 Satz 1 RBStV).
Die auf dem Wasserverbandsgesetz oder der Satzung beruhenden Forderungen des Verbandes können im Verwaltungswege vollstreckt werden. Das Verfahren richtet sich nach dem Bremischen Gesetz über die Vollstreckung von Geldforderungen im Verwaltungswege (BremGVG) in der jeweils geltenden Fassung.
Quelle: http://transparenz.bremen.de/sixcms/detail.php?gsid=bremen2014_tp.c.73600.de&asl=bremen203_tpgesetz.c.55340.de&template=20_gp_ifg_meta_detail_d
(1) Wird gegen mehrere Schuldner wegen verschiedener Forderungen gleichzeitig vollstreckt, so werden die Vollstreckungsgebühren von jedem Vollstreckungsschuldner besonders erhoben.
(2) Absatz 1 gilt auch, wenn gegen mehrere Schuldner aus einer Forderung vollstreckt wird, für die sie als Gesamtschuldner haften. Sind die Gesamtschuldner jedoch Eheleute oder Lebenspartner im Sinne des Gesetzes über die Eingetragene Lebenspartnerschaft (Lebenspartnerschaftsgesetz), so werden die Gebühren nur einmal erhoben; für die Gebühren haften die Eheleute oder Lebenspartner als Gesamtschuldner.
(3) Die Gebühr wird nur einmal erhoben, wenn gegen mehrere Schuldner, die miteinander in einem Gesamthandverhältnis stehen, in das Gesamthandvermögen vollstreckt wird.
Quelle: Verordnung zur Ausführung des Verwaltungsvollstreckungsgesetzes (Ausführungsverordnung VwVG - VO VwVG NRW) https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_text_anzeigen?v_id=10000000000000000352
Deichverband hat aber andere Rechtsform, sonst ist fast genau so.
« Antwort #7 am: 06. Dezember 2016, 00:10 »
Also erst einmal unabhängig von der Gesamtschuld sind die Mitglieder des Deichverbandes nur die Personengruppe, die einen konkreten Vorteil aus der Arbeit des Verbandes zieht, nicht die Allgemeinheit für einen möglichen Vorteil. Desweiteren scheint es Berechnungsgrundlagen nach Aufwand für die Höhe des Beitrags zu geben. Es scheint dort soweit nach den Spielregeln zu laufen.
In der Vollstreckungsregelung steht auch nur, wenn auch etwas kompliziert zu erkennen, dass wenn gegen mehrere Gesamtschuldner vollstreckt werden soll, jeder davon mit Vollstreckungsgebühren belastet wird. Das ist eben für den Aufwand.
Beim Rundfunkbeitrag stellt sich diese Frage garnicht, da sowieso nur eine Person zur Zahlung herangezogen wird und daher bei Vollstreckung nur einmal die Gebühren anfallen. Es wäre (dadurch dass die Allgemeinheit bebeitragt wird) verwaltungstechnisch unmöglich, jeden Einzelnen der Gesamtschuldner mit Vollstreckung zu behelligen.
« Antwort #8 am: 08. Februar 2017, 16:24 »
Zu meinem obigen Kommentar unter
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21174.msg136159.html#msg136159
Ein Diagramm zur Erläuterung der Praxis der Gesamtschuldnerberechnung von 2 bis 4 Bewohnern als Vergleich:
1) Wie es die LRAen handhaben
2) Wie es rechtlich möglich ist
Die Hinweise am rechten Rand beziehen sich auf die Tabelle ganz links (Handhabe der LRAen)
GS1 bis 4 stellen den Beitrag dar, der zwischen den Bewohnern im Innenverhältnis geschuldet werden.
Deutlich wird aus der Tabelle, dass die LRAen mit der derzeitigen Praxis sowohl die Einnahmen steigern als auch den Verlust (Zahlungsausfall) minimieren - und zwar statistisch gar nicht so knapp.
Dass der Verlust bei manchen Kombinationen vom Gläubiger (LRA) und bei anderen Kombinationen von der Gesamtschuldnerschaft getragen werden muss ist eindeutig eine Ungleichbehandlung.
gs1.pdf (50.8 KB - runtergeladen 90 Mal.)
« Letzte Änderung: 09. Februar 2017, 02:38 von Bürger »
« Antwort #9 am: 08. Februar 2017, 23:01 »
Zitat von: seppl am 08. Februar 2017, 16:24
Dass der Verlust bei manchen Kombinationen vom Gläubiger (LRA) und bei anderen Kombinationen von der Gesamtschuldnerschaft
getragen werden muss ist eindeutig eine Ungleichbehandlung.
" Das Verhältnis der Anstalt zum Benutzer wird durch ... ",, so ist es zu lesen.
Die LRA ist definitiv eine Anstalt.
Ein Innenverhältnis und eine Gesamtschuldnerschaft bei z.B. 4 wildfremden Personen in einer WG erschließt sich mir nicht.
Es gibt hinsichtlich der GEZ kein Innenverhältnis. Dann müsste es im BGB nachzulesen sein.
Welches Verhältnis besteht zur Anstalt? Eine Wohnung kann kein Verhältnis zur Anstalt haben.
« Antwort #10 am: 08. Februar 2017, 23:28 »
Das Innenverhältnis entsteht in dem Moment, in dem einer der Mitbewohner zur Zahlung der Gesamtschuld herangezogen wird. Er hat mit dem Begleichen der Anteile der anderen Mitbewohner das Recht, diese Anteile von ihnen zurückzubekommen.
RBStV:
(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt
(1) Personen, die nebeneinander dieselbe Leistung aus dem Steuerschuldverhältnis schulden oder für sie haften oder die zusammen zu einer Steuer zu veranlagen sind, sind Gesamtschuldner. Soweit nichts anderes bestimmt ist*, schuldet jeder Gesamtschuldner die gesamte Leistung.
(2) Die Erfüllung durch einen Gesamtschuldner wirkt auch für die übrigen Schuldner....
* Durch Befreiungs- und Ermäßigungsmöglichkeiten des RBStV ist etwas anderes bestimmt, und zwar bezogen auf Einzelpersonen, nicht auf die Wohnung!
Mir erschliesst sich auch nicht eine "automatische" Gesamtschuldnerschaft "wildfremder" Personen. Die müsste erst definiert werden, bevor Geld gefordert wird. Im RBStV wird sie ja klar erwähnt, in der Praxis aber nicht beachtet.
« Letzte Änderung: 08. Februar 2017, 23:35 von seppl »
« Antwort #11 am: 12. Februar 2017, 11:34 »
Ich stelle dazu mal ein paar Fragen. Das hat nichts mit dir zu tun, sondern richtet sich gegen diesen Schwachsinn, den da 16 Mann ausgeheckt haben.
Woraus soll das Innenverhältnis "GEZ" in einer 4-er WG hervorgehen?
Wodurch soll eine GEZ-Gesamtschuld entstehen?
Ich sehe da nichts. Man bezieht sich, wie du schreibst, auf § 44 der Abgabenordnung. Dieser wiederum ist Steuerrecht.
In welchem steuerrechtlichen Verhältnis stehen 4 wildfremde Personen in einer 4-er WG zueinander?
Rundfunkabgabe darf aber keine Steuer sein, obwohl diese ab 2013 wie eine Steuer gehandhabt wird. Das ist dieser Widerspruch, den es zu klären gilt. Die Berufung auf § 44 der Abgabenordnung ist schon mal nicht zulässig. Man kann Privatrecht und Steuerrecht nicht vermischen.
Der 44 der Abgabenordnung spricht eindeutig von Steuerschuldverhältnis und bezieht sich darauf. Dort steht nichts, dass es auch auf die GEZ angewendet werden muss.
Wann entsteht ein Steuerschuldverhältnis?
Was soll das mit der GEZ-Gebühr zu tun haben? --- Nichts.
Steuer ist eine ganz andere Kategorie.
Mehrere Gesellschafter haften gesamtschuldnerisch. Das geht aus Verträgen hervor, die diese miteinander geschlossen haben.
4 Mann einer WG haben mit Sicherheit keinen GEZ-Vertrag geschlossen.
Mir erschliesst sich auch nicht eine "automatische" Gesamtschuldnerschaft "wildfremder" Personen.
Die erschließt sich niemanden, der einigermaßen klar denken kann. Das ist eine Erfindung von 16 professionellen Abzockgemeinschaften.
Die müsste erst definiert werden, ...
M.E. geht das nicht, wie bereits ober erwähnt. Man kann die 4 Personen nicht steuerrechtlich miteinander verknüpfen.
Jede dieser 4 Personen ist eine eigenständige Einheit und privat selbständig eigenverantwortlich.
Das, was dort in diesem Machwerk steht, ist schlichtweg glatter Unfug in meinen Augen.
« Antwort #12 am: 12. Februar 2017, 12:46 »
Das ganze Elend der Gesamtschuldnerschaft geht aus der gesetzlichen Regelung des RBStVs hervor. Hatte ich schon geschrieben.
Gesamtschuldnerschaften kann man aus allem Möglichem konstruieren. Im Privatrecht werden sie dann durch Unterschrift besiegelt, im Verwaltungsrecht durch Gesetz.
Das Innenverhältnis ergibt sich analog aus BGB §§ tralala Gesamtschuldner.
Abgabenordnung heisst nicht Steuerordnung. Der RB ist auch eine Abgabe. So wird dann bestimmt argumentiert werden.
Natürlich könnte man versuchen zu sagen: der § 2 RBSTV gildet nicht, weil die Abgabenordnung nicht greift. Dadurch wird aber die Schweinerei, nämlich das Verschwindenlassen von Millionen von Freistellungen und Ermäßigungen, nicht angegriffen. Gerade diese haben in der Gesamtschuldnerschaft nämlich eine besondere Rolle.
Die 4 Mann einer WG haben keinen Vertrag geschlossen. Das Gesetz hat ihnen die Gesamtschuldnerschaft übergestülpt.
« Antwort #13 am: 12. Februar 2017, 13:15 »
« Antwort #14 am: 12. Februar 2017, 13:35 »
dazu die Idee des Splitting:
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,20488.msg132357.html#msg132357

References: § 421

§ 426
 EuGH 
 EuGH 
 EuGH 
 EuGH 
 § 44
 § 44
 § 2