Source: http://hartz.info/index.php?amp;topic=57010.msg716566
Timestamp: 2018-02-21 03:44:07+00:00

Document:
Hartz IV Forum - Hartz 4 mit 25 Jahren aber noch zuhause wohnen
Hartz 4 mit 25 Jahren aber noch zuhause wohnen (Begonnen von: Mazda05)
Autor Thema: Hartz 4 mit 25 Jahren aber noch zuhause wohnen (Gelesen 143463 mal)
« Antwort #195 am: 22. Dezember 2013, 20:14:57 »
Zitat von: Mazda05 am 22. Dezember 2013, 15:24:37
Ja und das kann ich eben nicht verstehen.
Da gibt es auch nichts zu verstehen, das Gericht befindet sich nunmal im Irrtum, denn sowohl die Gesetzgebung als auch die höchstrichterliche Rechtsprechung stehen im Widerspruch zu den Ausführungen des Gerichtes. Würde es das Verfahren auf dieser Basis fortführen, würde mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit die nächste Instanz (LSG) das Urteil aufheben.
Wenn du willst, kannst du das beim SG ja schonmal anklingen lassen.
Stellungnahme zum Schreiben vom ...
Werter Vorsitzender,
die Erforderlichkeit einer Zäsur, d.h. der Herbeiführung eines abgeschlossenen Anspruchszeitraumes, erschließt sich mir rechtlich nicht.
Es geht hierbei ja um einen abgelehnten Leistungsantrag. Mit meiner Klage begehre ich die Verurteilung des Antragsgegners zur Zahlung der abgelehnten Leistung. Für eine Leistungsklage ist es rechtlich unerheblich, ob der Zeitraum, für den die Leistung begehrt wird, bereits abgelaufen ist, oder noch besteht. Eine dahingehende Einschränkung findet sich in der Rechtsliteratur nicht.
Das Gericht wird also - ausgehend vom Zeitpunkt meiner Antragstellung auf ALG II bis mindestens zum Tag der Urteilsverkündung - zu prüfen haben, ob, ab wann und wie lange die Voraussetzungen zur Gewährung der Leistung vorlagen, und gegebenenfalls darüber hinaus noch weiter vorliegen werden. Das Gericht ist dabei auch nicht an die 6monatsfrist nach § 41 SGB II gebunden.
Die Erforderlichkeit einer erneuten Antragstellung in der Gewissheit, dass auch dieser (aus den gleichen Gründen wie der erste) abgelehnt wird, ist somit zu verneinen.
In der höchstrichterlichen Rechtsprechung (BSG in B 14 AS 6/08 R) ist hinreichend geklärt, dass § 9 Abs. 5 SGB II eben keinen Vermutungstatbestand beim bloßen Zusammenleben mit erwachsenen Verwandten/Verschwägerten manifestiert (anders in § 39 S. 1 SGB XII).
Das gemeinsame Wirtschaften muss der Leistungsträger über § 20 SGB X beweisen. Dabei trifft jedoch weder den Antragsteller noch die mit ihm zusammenlebenden erwachsenen Verwandten/Verschwägerten eine Auskunfts- oder Mitwirkungspflicht (vgl. Beschluss des Bundesverfassungsgericht vom 02.09.2004, Az. 1 BvR 1962/04 zur Auskunftspflicht von Mitbewohnern), denn dies würde im Ergebnis auch zu einer unzulässigen Beweislastumkehr zu Lasten des Antragstellers führen.
Auch begründet § 60 SGB II keine Zulässigkeit einer Datenerhebung bei Mitbewohnern, denn dort wird vorausgesetzt, dass entweder eine Leistung tatsächlich erbracht wird (Abs. 1), oder eine Rechtspflicht zur Leistungserbringung besteht (Abs. 2). Beides ist bei Mitbewohnern, auch wenn diese mit dem über 25jährigen Antragsteller verwandt oder verschwägert sind, zu verneinen.
Wenn, wie hier, der Leistungsträger keine Beweise für das Vorliegen einer Wirtschaftsgemeinschaft hat, kann er weder vom Antragsteller noch dessen Mitbewohnern fordern, eine solche zu widerlegen. Dies würde die vom Gesetzgeber in § 9 Abs. 5 SGB II vorgenommene Regelung ad absurdum führen, da der Leistungsträger mit dieser Forderung das Bestehen einer Wirtschaftsgemeinschaft unterstellen würde, ohne die lt. Gesetz dafür erforderlichen Beweise zu haben.
§ 9 Abs. 5 SGB II ist eben nunmal kein Vermutungstatbestand.
Mangels Beweisen für das Vorliegen einer Wirtschaftsgemeinschaft und in Ermangelung von rechtlichen Voraussetzungen für eine Mitwirkungspflicht meiner Person oder meiner Mitbewohner bei der Beschaffung derartiger Beweise ist meiner Klage vollumfänglich stattzugeben.
« Letzte Änderung: 22. Dezember 2013, 20:29:24 von Ottokar »
« Antwort #196 am: 22. Dezember 2013, 20:25:57 »
Vielen Dank Ottokar!!!
Soll ich denn den neuen Leistungsantrag da überhaupt abgegeben?Abgelehnt wird er mit sicherheit wieder aus den gleichen gründen werden...
Eigentlich sollte man ja meinen das Gericht weiß was es macht. Aber langsam kriege ich echt so meine Zweifel...
« Antwort #197 am: 22. Dezember 2013, 20:30:16 »
Ich würde den Antrag lassen und stattdessen die Stellungnahme an das SG absenden.
« Antwort #198 am: 01. Januar 2014, 19:53:28 »
Ich geb den Antrag morgen ab obwohl ich mir ziehmlich sicher bin das er aus den selben gründen wie letztens abgelehnt wird. Mein Anwalt geht mir damit auf den senkel das es so wichtig wäre bla bla... Aber momentan bin ich wirklich verwirrt... Das Gericht schreibt sachen die ich nicht nachvollziehen kann, der Anwalt keine ahnung was ich dazu sagen soll.... Entweder gibt es Rechtskräftige Urteile oder es gibt es sie nicht. Ich werd den Antrag abgegeben aber meine Eltern werden ihr einkommen NIE offenlegen warum auch. Das geht mich überhaupt nichts an. Ich bin wirklich froh das es das Forum gibt. Dadurch stehe ich wenigstens nicht so dumm da wenn der Anwalt mich mit irgendwas voll redet und so kann ich wenigstens gleich sagen was ich davon halte. Habe ihn auch gesagt gehabt das ich das nicht nachvollziehen kann mit der Zäsur und das der Zeitraum geht bis klagehauptverfahren. Da höre ich nur wäre in mein Fall kompliziert und ich sollte den Antrag abgegeben! Bei mir ist garnichts kompliziert.
« Antwort #199 am: 11. März 2014, 23:18:33 »
nach einer langen Zeit melde ich mich auch mal wieder. Hatte ja am 2.1.2014 einen neuen Antrag abgegeben auf anraten des Gerichtes und bis heute habe ich keine Antwort erhalten.
Dann kam wieder ein Brief vom Gericht das die beabsichtigen so eine Entscheidung zu treffen ohne einer mündlichen Verhandlung. Begeistert bin ich von sowas nicht weil ich schon sehr gerne persönlich dazu stellung nehmen würde.
Dann war auch noch die Stellungnahme vom Amt dabei das sie ja zugunsten von denen entscheiden müssen und das meine Eltern mich ja unterstützt hätten dann wo sie arbeiten das sie mich da sowieso unterstützen können und das wir Mahlzeiten zusammen einnehmen und alles! Erstunken und erlogen aber ich denke das Gericht wird mir kein recht geben. Aber wenn es dazu kommen sollte werde ich ans nächste Gericht gehen. Entweder gibt es Rechtskräftige Urteile oder es gibt sie nicht.
« Antwort #200 am: 02. April 2014, 13:41:47 »
Hallo, heute nach 3 Monaten kam der Brief vom Amt meine Eltern soll mal wieder den Haushaltsgemeinschaft Bogen ausfüllen was sie nicht tun werden und von mir wollen sie wieder Unterlagen und da würde ich gerne wissen wollen ob ich sich wirklich einreichen muss? Kopie der Kontoauszüge vom 14.12.- bis laufend vom Girokonto und. Kopie der Kontoauszüge Sparbuch von 15.10. bis laufend! Muss ich das nachreichen? Habe am 17.12.2013 den Antrag geholt und Kontoauszüge wie es verlangt wird beigefügt! Das die drei Monate brauchen um den Antrag zu bearbeiten kann ich nichts dafür aber dürfen die schon wieder Auszüge verlangen?
« Antwort #201 am: 03. April 2014, 11:37:30 »
Zitat von: Mazda05 am 02. April 2014, 13:41:47
Kopie der Kontoauszüge vom 14.12.- bis laufend vom Girokonto und. Kopie der Kontoauszüge Sparbuch von 15.10. bis laufend! Muss ich das nachreichen?
« Antwort #202 am: 03. April 2014, 12:41:20 »
Hallo Ottokar, also es steht ,, Sehr geehrte Frau Mazda05 bei der Bearbeitung Ihres Antrages auf Leistungen nach dem Sozialgesetzbuch, Zweites Buch SGB2 vom 17.12.2013 wurde festgestellt, das folgende Unterlagen bzw. Nachweise benötigt werden: Kopie der Kontoauszüge für den Zeitraum 14.12.2013 bis laufend für dasGirokonto und Kopie der Kontoauszüge für das Sparbuch für den Zeitraum 15.10.2013 bis laufend!
« Antwort #203 am: 03. April 2014, 13:14:39 »
Mit Urteil B 14 AS 45/07 R vom 19.09.2008 hat das Bundessozialgericht entschieden, dass die Forderung der Vorlage von Kontoauszügen der letzten 3 Monate sowohl bei Erst- als auch bei Wiederholungsanträgen zulässig ist.
Für eine aktuelle Forderung bedeutet dies, dass Kontoauszüge rückwirkend zum 01.01.2014 gefordert werden können.
« Antwort #204 am: 03. April 2014, 13:26:43 »
Also dürfen die das verlangen? Aber das kann doch nicht sein die haben Kontoauszüge von Oktober 2013-Dezember 2013 im Antrag mitbekommen! Das muss doch reichen für die Bearbeitung das die 3 Monate brauchen kann ich ja nichts für somit hätten die für 6 Monate Auszüge von mir das kann doch nicht richtig sein!?
« Antwort #205 am: 03. April 2014, 13:32:11 »
« Antwort #206 am: 03. April 2014, 13:39:04 »
Die haben ja 3 Monate Kontoauszüge der Antrag wurde am 2.1.2014 abgegeben! Damit haben die doch 3 Monate verstehe nicht warum ich jetzt bis April auch noch abgeben soll! Das sind 6 Monate Kontoazszüge Und die brauchen doch nur 3 Monate!
« Antwort #207 am: 03. April 2014, 15:00:04 »
Du hast so schon erhebliche Probleme mit dem JC, warum willst du es hier auf eine weitere Konfrontation ankommen lassen, statt denen einfach die geforderten Kontoauszüge vorzulegen?
Wenn das JC jetzt aktuell endlich - oder erneut - an die Antragsbearbeitung geht und - erneut - rückwirkend zur Antragstellung prüfen will, ob es in der Zwischenzeit Einkommen gab oder sich etwas am Vermögen geändert hat (was lt. BSG zulässig ist), ist das mMn im Rahmen der - erneuten - Antragsbearbeitung zulässig. Es verstößt dabei auch nicht gegen die 3monatsregel nach BSG, denn mehr als 3 Monate rückwirkend wird ja - aktuell - nicht gefordert. Dass das JC im Ergebnis dann Nachweise über 6 Monate hat, ist dabei unerheblich, denn die basieren ja auf zwei verschiedenen 3 Monate auseinanderliegenden Nachweisforderungen und nicht auf einer.
« Antwort #208 am: 03. April 2014, 15:33:30 »
Ich bin ehrlich mir steht es bis oben hin! Ich habe das ganze letzte Jahr offengelegt und alles und trotzdem sagt das Amt ja wir würden jede Mahlzeit zusammen einnehmen und meine Mutter arbeitet bei XX und mein Stiefvater bei XY und was wir da von Amt wollen und alles! Klar entscheidet jetzt das Gericht aber da weiß auch niemand was da jetzt rauskommen wird! Meine Kräfte sind am Ende! Und diesen Antrag lehnen die wieder ab weil meine Eltern ihr Einkommen nicht offenlegen was auch richtig ist! Aber das ist ein ewiger Kreislauf! Dazu gehen die letzten 2 Monate keine Zahlungsabgänge vom Sparbuch runter weil ich nur Geld von bekannten beborgt habe also Schulden gemacht! Also kommen da die nächsten fragen was will ich machen mir wird nicht geholfen ich stehe alleine da also muss ich Schulden machen!
« Antwort #209 am: 04. April 2014, 09:25:59 »
Das BSG ist eindeutig: http://hartz.info/index.php?topic=4590.0
§ 9 Abs. 5 SGB II ist nur ein Vermutungstatbestand, den das JC beweisen muss, wobei dich und Dritte keinerlei Mitwirkungspflicht trifft, denn das würde die Beweislast gesetzwidrig umkehren.
Der auch in Wohngemeinschaften häufig anzutreffende gemeinsame Einkauf von Grundnahrungsmitteln und Sanitärartikeln aus einer Gemeinschaftskasse begründet noch keine Wirtschaftsgemeinschaft.
Die gemeinsame Nahrungsaufnahme kann dabei schon gar kein Beweis sein, da hier keinerlei Zusammenhang zu einer Wirtschaftsgemeinschaft besteht.
Das JC, und wohl auch das Gericht, verwechseln und vermischen hier offenbar die Normen einer Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft nach § 7 Abs. 3 Nr. 3c SGB II mit denen einer Haushaltsgemeinschaft nach § 9 Abs. 5 SGB II und setzen rechtsirrtümlich den sog. Unterstützungswillen, der eine Partnerschaft i.S.d. § 7 Abs. 3 Nr. 3c SGB II kennzeichnet, mit der Unterstützung in einer Haushaltsgemeinschaft i.S.d. § 9 Abs. 5 SGB II gleich.
Aber selbst wenn dir deine Eltern die Lebensmittel schenken, die du beim gemeinsamen Essen einnimmst, wäre das gemäß § 1 Abs. 1 Nr. 11 ALG II-V kein Beweis für eine Wirtschaftsgemeinschaft, denn wenn danach Nahrungsmittel kein Einkommen sind, können sie auch keine wirtschaftliche Unterstützung darstellen. Abgesehen davon wäre eine lediglich einseitige wirtschaftliche Unterstützung ohnehin generell kein Beweis für eine Wirtschaftsgemeinschaft, da es an der, einer Wirtschaftsgemeinschaft immanenten, Beiderseitigkeit fehlt.
« Letzte Änderung: 04. April 2014, 09:30:57 von Ottokar »

References: § 41
 § 9
 § 39
 § 20
 § 60
 § 9

§ 9

§ 9
 § 7
 § 9
 § 7
 § 9
 § 1