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Timestamp: 2018-01-23 00:02:25+00:00

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vatersein.de - Forum 23. Januar 2018, 01:02:24
Autor Thema: Kosten des Umgangs bei Hartz IV 4 / ALG II 2 Umgangskosten (Gelesen 181361 mal)
« am: 29. März 2011, 12:02:57 »
Gerade für erwerbsfähige Hilfebedürftige, die Anspruch auf Grundsicherungsleistung nach dem SGB II haben (ALG II Empfänger) kann der Umgang mit entfernt lebenden Kindern eine kostspielige Angelegenheit sein. Die viel diskutierte SGB II Novelle (BGBl. I 2011, 453 - zur Gesetzesbegründung: BT-Drs. 17/3404 [http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/034/1703404.pdf]), die überwiegend zum 01. Jan. bzw. Apr. 2011 in Kraft getreten ist bzw. in Kraft tritt, brachte auch hier positive Neuerungen:
- Kosten zur Wahrnehmung des Umgangsrechts, § 21 Abs. 6 SGB II (dazu Punkt 1) und
- Bedarfskosten der Kinder während der Umgangszeit und zwar ohne dass es des Einverständnisses des anderen Elternteils bedarf (dazu Punkt 2).
- Dagegen können die Mehrbedarfe für Alleinerziehende nach § 21 Abs. 3 SGB II grundsätzlich nicht vom umgangsberechtigten Elternteil geltend gemacht werden (dazu Punkt 3).
Schon seit Juli 2010 (BGBl. I 2010, 671), existiert mit § 21 Abs. 6 SGB II eine neue gesetzliche Grundlage, aufgrund derer die Kosten, die zur Wahrnehmung des Umgangsrechts mit den eigenen Kindern entstehen (v.a. Bahn-, Pkw.-, Unterkunftskosten), ersetzt werden. § 21 Abs. 6 SGB II setzt das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 09.02.2010 (1 BvL 1, 3, 4/09 – Rn. 204 ff. - http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/ls20100209_1bvl000109.html) um.
Zur Begründung des Gesetzes: BT-Drs. 17/1465, 8 f. (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/014/1701465.pdf).
Zu den internen Fachlichen Hinweisen der Bundesagentur für Arbeit zum SGB II (verwaltungsinterne Anweisungen an die örtlichen Jobcenter): beim Tacheles e.V. (http://www.harald-thome.de/media/files/SGB%20II%20DA/FH-21---08.06.2010.pdf).
1. Tage an denen ein Anspruch besteht: In dem Beispiel zählt Freitag mangels Erreichens der 12 h nicht als Tag. Dagegen aber Samstag und Sonntag. Für das Umgangswochenende hat das Kind 2 Tage Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts gem. §§ 19 Abs. 1 S. 2 i.V.m. 7 Abs. 2 S. 1 SGB II, sog. Sozialgeld.
2. Höhe des Regelsatzes: Der Regelsatz für ein 6 Jahre altes Kind liegt bei 251,- EUR pro Monat, §§ 23 Nr. 1 i.V.m. 77 Abs. 4 Nr. 3 SGB II („vom Beginn des siebten […] Lebensjahres“ = wenn das Kind mind. 6 Jahre alt ist).
3. Höhe des Anspruchs für die Umgangszeit: 251,- EUR geteilt durch 30 Tage (egal ob Jan., Feb. o. März usw.) = 8,37 EUR pro Tag. Für das im Beispiel zugrunde gelegte Umgangswochenende hat das Kind also einen Anspruch i.H.v. 16,73 EUR.
Diesen Anspruch kann der Umgangsberechtigte gem. § 28 Abs. 2 SGB II (ab 01.04.2011) im Namen des Kindes bei dem für ihn zuständigen Jobcenter, § 36 S. 3 SGB II, geltend machen.
Umgangsberechtigte Väter (oder Mütter) die Bezieher von ALG II sind, haben aber für die Zeit des Umgangs nach wie vor keinen Anspruch auf anteiligen Mehrbedarf für Alleinerziehende nach § 21 Abs. 3 SGB II. Erst wenn Pflege und Erziehung des Kindes hälftig zwischen den getrennt lebenden Eltern aufgeteilt ist, besteht ein Anspruch auf den hälftigen Mehrbedarf für Alleinerziehende. Ist ein Elternteil in geringerem als hälftigem zeitlichen Umfang für die Pflege und Betreuung des Kindes zuständig, so steht die Leistung allein dem anderen Elternteil zu (BSG Urt. v. 3.3.2009, B 4 AS 50/07 R, Rn. 22 – http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&Datum=2009-3-3&nr=10984&pos=6&anz=7).
Dieser Beitrag dient der allgemeinen Bildung und Information, nicht der Beratung bei individuellen rechtlichen Anliegen.
Auch wenn ich sehr bemüht war, diesen Beitrag nach bestem Wissen zu erstellen, ist es möglich, dass Aussagen unrichtig, unvollständig, verfälscht, veraltet oder noch nicht gültig sind.
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« Antwort #1 am: 29. März 2011, 13:13:35 »
« Antwort #2 am: 29. März 2011, 13:31:13 »
Danke Marcel81 für diese aktuelle Zusammenfassung des sehr schwierigen Themas !
Da habe ich auch gleich noch eine Frage, die Du vielleicht beantworten kannst:
Bei mir (Antrag läuft + erfolgreiche Klage, noch keine Auszahlung) verlangt nun das jobcenter eine schriftliche Bestätigung der stattgefundenen Umgänge der Mutter von mir.
(...) "Die Bestätigung ist notwendig, da es infolge der Umsetzung des Anerkenntnisses zur Rückforderung von Leistungen gegenüber der Mutter kommen wird."
Laut meines Anwalts ist das aber falsch.
Die Mutter bezieht selbst Leistungen nach ALG II und dürfte(?) überhaupt keine Leistungen für das Kind erhalten, da sie ja Alleierziehendenzuschlag sowie Unterhaltsvorschuss angerechnet bekommt. Somit wären doch eventuelle Rückforderungen falsch ?
« Antwort #3 am: 29. März 2011, 14:34:46 »
Zitat von: diskurso am 29. März 2011, 13:31:13
zum einen richten sich Ansprüche erst einmal nicht nach der tatsächlichen Zahlungsfähigkeit, sondern nach dem Anspruch selber (§ 28 Abs. 2 SGB II). Da während der Aufenthaltszeit bei dir ein Anspruch deinerseits von 8,37 € täglich bei überwiegendem Anteil am Tag (> 12 h) entsteht, könnte man den durchaus bei der Mutter abziehen, da diese ja keine Aufwendungen hat - vermutlich ist das der Gedankengang des Sachbearbeiters. Hier währen aber nur einfache Verbrauchskosten abziehbar, nicht fortlaufende Kosten wie Miete o.ä., da diese weiterlaufen.
Bin mal gespannt, ob das denAufwand bei 8,37€ gerechtfertigt, abe rich hab schon mein Finanzamt damals wegen 2 Eurocent rotieren sehen....
« Antwort #4 am: 29. März 2011, 15:33:42 »
Zitat von: Xe am 29. März 2011, 14:34:46
Da während der Aufenthaltszeit bei dir ein Anspruch deinerseits von 8,37 € täglich bei überwiegendem Anteil am Tag (> 12 h) entsteht, könnte man den durchaus bei der Mutter abziehen, da diese ja keine Aufwendungen hat - vermutlich ist das der Gedankengang des Sachbearbeiters. Hier währen aber nur einfache Verbrauchskosten abziehbar, nicht fortlaufende Kosten wie Miete o.ä., da diese weiterlaufen.
Nun ja, aber von welchen Leistungen soll das dann bei der KM abgezogen werden - sie erhält ja (vermutlich) gar keine ALG II -Leistungen für das Kind.
Irgenwie beisst sich da die Schlange in den Schwanz.
Das Problem dürfte sehr viele Eltern betreffen.
Sollte es korrekt sein, dass der Mutter das Geld, welches der Vater für den Umgang erhält, wieder abgezogen wird, ensteht ein neuer Grund für Umgangsboykott der Mutter. Wenn es sowieso schon Schwierigkeiten beim Umgang gibt, wird der kluge Vater wohl dann leider auf dieses Geld freiwillig verzichten (müssen). Auch auf das Geld, welches er (ich) rückwirkend aus den letzten 2 Jahren erhalten könnte. Mit der hübschen 3-stelligen Summe wäre nämlich wenigstens der nächste Urlaub gesichert.
« Antwort #5 am: 29. März 2011, 15:50:47 »
@diskurso:
Ich hatte es so verstanden, dass die Mutter DIR die Umgänge bestätigen soll, d.h. du der Umgangselternteil wärst. Anders macht es tatsächlich keinen Sinn... außerdem ist es typisch für Behörden wie der ARGE, WENN der Umgangselternteil dieses "Übernachtungsgeld" beantragt, dann wäre es informatikmäßig kein Problem, das beim Betreuungselternteil automatisch wieder abzuziehen.
Vermutlich braucht das aber ein paar Millionen Euronzen und den Einsatz von einer Herde Siemens-Managern, um das so sinnvoll auszuarbeiten.
« Antwort #6 am: 29. März 2011, 17:06:44 »
Nun meine Frage wo kann ich der zwar arbeitet aber denoch nicht mehr als den Selbstbehalt hat die kosten für Umgang beantragen?
« Antwort #7 am: 29. März 2011, 17:23:23 »
Als nicht Hartzer, beim Familiengerichtdeines Misstrauens mit einer Unterhaltsabänderungsklage.
Oder bei der Arge als Aufstocker.
« Antwort #8 am: 29. März 2011, 18:06:44 »
Zitat von: Xe am 29. März 2011, 15:50:47
Ich hatte es so verstanden, dass die Mutter DIR die Umgänge bestätigen soll, d.h. du der Umgangselternteil wärst.
Ja, das ist auch so richtig.
« Antwort #9 am: 30. März 2011, 09:23:30 »
Deine Aussage war, dass die Mutter H4 bekommt. Sie bildet mit dem Kind eine Bedarfsgemeinschaft, d.h. wird das behandelt, als handle es sich um eine Person mit Zuschlägen. Solange sie H4 bezieht, kann aufgerechnet werden, damit wird z.B. auch Mami alimentiert, wenn du mehr Unterhalt zahlst als der Zuschlag fürs Kind ist, da das Einkommen des Kindes auf die Bedarfsgemeinschaft angerechnet wird. Sie erhält auf jeden Fall einen Zuschlag fürs Kind, der dann gegengerechnet wird.
Durch die Bildung von Bedarfsgemeinschaften kann, solange auch nur ein Cent bezogen wird, von der ARGE immer etwas abgezogen werden. Ich halte meine Vermutung aufrecht, dass die 8 Euro nochwas gegengerechnet werden sollen, möglicherweise auch, wenn du nichts selber beantragst, da die Mutter keine unfixen Aufwendungen hat, wenn das Kind nicht da ist (Lebensmittel etc.).
« Antwort #10 am: 30. März 2011, 13:17:06 »
Ein etwas kurioser Fall wird in der BILD geschildert. Allerdings gibt es zu dem Thema hier im Thread einen Zusammenhang.
Auf Dutzenden Seiten führte die Behörde detailliert aus, wie viel Geld an den jeweiligen Tagen abzuziehen sei, wenn der jüngste Sohn zu Besuch beim Vater ist.
"Auf Dutzenden Seiten ..." Man o man, das kann noch lustig werden.
Und dass das anteilige Geld beim betreuenden ET bei Umgängen abgezogen wird, ist anscheinend schon derzeit möglich oder gar üblich.
PS: Und ja, ich mag diese Postille auch nicht, passt aber gerade.
« Antwort #11 am: 30. März 2011, 14:36:09 »
Das Jobcenter kann, falls die Mutter auch ALG II Empfängerin ist, nicht „irgendwelche“ Leistungen kürzen. Nur die Leistungen, die dem Kind als Regelsatzleistung zustehen und die die Mutter, als Vorstand der Bedarfsgemeinschaft in Empfang genommen hat, ist zu kürzen. Denn zeitweise gehörte das Kind ja nicht zur Bedarfsgemeinschaft. Dabei ist nicht darauf abzustellen, was der Vater erhalten hat, sondern entscheidend ist, wie lange das Kind nicht zur Bedarfsgemeinschaft der Mutter gehörte.
Nach dem o.g. Beispiel ist folgender Betrag abzuziehen:
Regelleistung für ein Kind zw. 6 u. 14 Jahre: 251,- EUR.
Abzüglich Unterhaltsvorschuss i.H.v. 180,- EUR.
Ergebnis: 71,- EUR, die dem Kind als Teil der Bedarfsgemeinschaft der Mutter zustehen und die die Mutter als Vorstand der Bedarfsgemeinschaft in Empfang nimmt.
Nun fehlte das Kind nach dem o.g. Beispiel zwei Tage im Monat, da es sich beim Vater aufhielt:
71,- EUR geteilt durch 30 Tage: 2,37. Mal zwei Tage: 4,74 EUR.
Für die zwei Tage sind der Mutter also 4,74 EUR abzuziehen.
Welche Leistungen die Mutter in deinem Beispiel nun genau erhalten hat, weiß ich nicht. Jedenfalls führt das Kindergeld und der Mehrbedarf für Alleinerziehende nicht zu Kürzungen der Ansprüche der Kinder. Das Kindergeld steht den Eltern zu und der Mehrbedarf dem Alleinerziehenden. Ich gehe daher davon aus, dass die Mutter in deinem Beispiel sehr wohl Leistungen des Kindes in Emfpang genommen hat, die jedoch um den Unterhaltsvorschuss gekürzt waren.
Da das Kind zeitweise nicht zur Bedarfsgemeinschaft der Mutter gehörte, diese jedoch stellvertretend für das Kind dessen Leistung in Empfang genommen hat, hat sie diese zurück zuzahlen. Nach dem hier aufgeführten Beispiel wären das aber nur 4,74 EUR.
Die Kosten kannst du allein bei dem für dich zuständigen Jobcenter geltend machen. Solltest du zu viel verdienen, was unwahrscheinlich ist, da auf den Zeitpunkt abzustellen ist, wenn deine Kinder bei dir sind und die Kosten zur Wahrnehmung des Umgangs zu berücksichtigen sind, bleibst du allein auf deinen Kosten sitzen.
Falls du Unterhalt leisten könntest und die Kosten des Umgangs dazu führen, dass du weniger als deinen Selbstbehalt behalten würdest, könntest du die Kosten auf deine Unterhaltsleistungen anrechnen. Aber auch nur dann. Solltest du so viel verdienen, dass du auch nach Abzug deiner Umgangskosten nicht unter deinen Selbstbehalt rutscht, kannst du die Umgangskosten nicht von deinen Unterhaltsleistungen abziehen.
« Antwort #12 am: 31. März 2011, 17:25:16 »
In dieser Sache bitte die >Anlage BEBE< beachten, über welche die Kosten des Umgangs geltend gemacht werden.
Ich vermisse noch die Darstellung der Kosten der Unterkunft, die nämlich nicht auf einen Ein-Personenhaushalt zugeschnitten sein müssen.
« Antwort #13 am: 01. April 2011, 00:02:01 »
Die Frage der Unterkunftskosten bei temporären Bedarfsgemeinschaften war in der Vergangenheit nicht geregelt gewesen. Diese Materie zeichnet sich durch zahlreiche Entscheidungen in der Rechtsprechung aus. Die Arbeit, diese jetzt zusammenzufassen, kann man sich aber sparen:
Auf Grundlage der bis zum 01.04.2011 geltenden Fassung des § 27 SGB II waren die Kommunen ermächtigt, nähere Bestimmungen zur Angemessenheit für Unterkunft und Heizung nach § 22 SGB II zu treffen, sog. KdU-Satzungen. Hiervon haben zahlreiche kommunale Träger Gebrauch gemacht (vgl. Liste beim Tacheles e.V. http://www.harald-thome.de/oertliche-richtlinien.html).
Seit dem 01.04.2011 können die Kreise und kreisfreien Städte durch die Länder gem. § 22a SGB II dazu ermächtigt werden, in einer Satzung zu bestimmen, welche Kosten für Unterkunft und Heizung in ihrem Gebiet angemessen sind. Zum Inhalt der Satzung trifft § 22b SGB II nähere Vorgaben. Unter anderem soll in der Satzung eine Sonderregelung für Personen mit einem besonderen Bedarf für Unterkunft und Heizung getroffen werden. Dies gilt insbesondere für Personen, die einen erhöhten Raumbedarf haben 1. wegen Behinderung oder 2. der Ausübung ihres Umgangsrechts, § 22b Abs. 3 SGB II (in der seit 01.04.2011 geltenden Fassung, BGBl. I, 2011, 453 [467]).
KdU-Satzungen existieren also bereits in zahlreichen Städten und Gemeinden. Demnächst werden sie aber auch Regelungen enthalten, die die Fragen zu den Unterkunftskosten bei besonderen Bedarfen, insbesondere bei Ausübung des Umgangsrechts, klären.
« Antwort #14 am: 01. April 2011, 21:17:09 »
args, das hatte ich noch vermisst
« Antwort #15 am: 15. April 2011, 12:30:35 »
Zitat von: Marcel81 am 29. März 2011, 12:02:57
ein weit verbreiteter Fehler (es schreibt ja niemand ab...): Die Vorschrift, die dem Umgangselternteil ein eigenes Antragsrecht einräumt, ist § 38 II SGB II (nicht 28).
« Antwort #16 am: 02. Juni 2011, 03:11:32 »
der § 38 II SGB II berechtigt zur Antragstellung namens des Kindes. Er umfasst auch die Vertretung im Widerspruchsverfahren.
Für eine anschliessende Klage vor dem Sozialgericht bedarf es aber nach wie vor der Bevollmächtigung durch den anderen Elternteil bzw. der gemeinsamen Vertretung des Kindes durch beide Eltern.
Und wenn der Betreuungselternteil nicht mitspielt, bleibt wahrscheinlich wieder mal nur die Klage auf Schadensersatz.
« Antwort #17 am: 27. Juni 2011, 09:35:51 »
Zitat von: Marcel81 am 30. März 2011, 14:36:09
Muss nocheinmal fragen, da dieses Thema mich sehr interessiert.
Das ich als Umgangsberechtigter Vater den Anteiligen Regelsatz bekomme ist klar.
Aber, dass der Kindsmutter nicht genau der selbe Betrag abgezogen wird, sondern nur anteilig von den 71 Euro?? Eigendlich logisch, da der Unterhaltsvorschuss ja nicht von der ARGE ist.
Gibts da Gesetze oder Handlungsanweisungen für die ARGE?
Bin wahrscheinlich bei unserer Örtlichen ARGE der erste der auf den Trichter mit den Umgangskosten bzw. Anteiligen Regelsatz gekommen ist. Die haben null Ahnung da.
Das beste ist wirklich denen, dass was die Berechnen sollen vorzulegen mit Gesetzen und Handlungsanweisungen!
Regelsatz Kind: 251 Euro
Unterhaltsvorschuss: 180 Euro
Was wird nun der Mutter abgezogen, bzw. deren Bedarfsgemeinschaft?
« Letzte Änderung: 27. Juni 2011, 09:38:49 von codex » Gespeichert
« Antwort #18 am: 26. Juli 2011, 16:47:36 »
Also meine monatlichen Umgangskosten sind aufgrund der großen Entfernung (Flug- + Übernachtungskosten) deutlich höher, als der Betrag, den ich als Unterhalt bezahle. Aufgrund der Vielzahl der Kinder (hab noch ein paar mehr, als die beiden, für die so hohe Reisekosten anfallen) bleibt mir aber eben nach Abzug der ganzen Unterhaltsleistungen ziemlich genau noch der Selbstbehalt. Fazit: Meine Umgangskosten für die beiden weit entfernt lebenen Kids geht zu Lasten meines SB. Und wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann darf das nicht sein.
Wenn also die Umgangskosten anstatt meines Selbstbehalts den Unterhalt mindern sollen, dann stellt sich mir die Frage, ob das nur den Unterhalt der KInder betrifft, für die diese Umgangskosten anfallen, oder auch den der um die Ecke wohnenden - die ja da gar nichts dafür können. Sprich: An welcher Stelle der Berechnung ziehe ich die Reisekosten ab??
« Antwort #19 am: 04. August 2011, 12:35:54 »
hallo, so wie ich das jetzt rauslese,kann ich auf jeden fall die reisekosten beantragen und den anteiligen regelsatz.
darf dann das Jobcenter 10% einsparmöglichkeiten von diesem Mehrbedarf abziehen??? das macht mein JC nämlich.
Den mehrbedarf an wohnraum haben sie mir bis jetzt noch nicht genemigt bekommen;die behaupten auch,das man durch einsparungen die Mehrkosten decken kann......die spinnen wohl,die ...Römer; Widerspruch läuft.
also mir gehts jetzt darum,ob sie mir die 10% einsparmöglichkeiten bei den Fahrkosten und vom anteiligen regelbedarf abziehen dürfen.
und ob die Fahrkosten nur einfache Strecke gezahlt werden???
bitte um ne antwort...danke und bis bald
« Antwort #20 am: 04. August 2011, 13:03:39 »
Reiche Widerspruch ein und verlange Auskunft über die Rechtsgrundlagen. Guckst Du
>>hier<< und ein Kommentar >>hier<<. Das Original ist leider nicht auffindbar.
« Letzte Änderung: 04. August 2011, 14:01:25 von oldie » Gespeichert
« Antwort #21 am: 15. Januar 2012, 09:21:47 »
das Thema wurde lange nicht mehr angefasst ich wollte sagen, das ich alles beantragt habe und die Reisekosten +Unterkunft vom Jobcenter bekomme. Vergessen habe ich natürlich die Bedarfskosten des Kindes während der Umgangszeit mit berechnen zu lassen, dieses werde ich beim nächsten Umgang mit einreichen
« Antwort #22 am: 15. Januar 2012, 10:02:53 »
Was machst Du mit dem KU?
Ziehst Du den vom Einkommen bereinigend ab?
Das SGB kennt mW keinen 'Selbstbehalt'.
« Antwort #23 am: 15. Januar 2012, 15:08:49 »
mein Lohn ist so niedrig das ich leider kein KU zahlen kann so gern wie ich es möchte da würde ich mich wohler fühlen aber es geht nicht
« Antwort #24 am: 15. Januar 2012, 18:44:35 »

References: § 21
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 § 28
 § 36
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 § 27
 § 22
 § 22
 § 22
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 § 38
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