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Timestamp: 2019-03-20 09:14:54+00:00

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donazione alla comunione - Quid Iuris? - ROMOLOROMANI.IT
donazione alla comunione
a firma di pincopallino, October 24, 2005 in Quid Iuris?
pincopallino 0
Pubblicato il giorno October 24, 2005
Se uno dei coniugi in comunione legale vuole donare all'altro un bene personale, attribuendolo alla comunione, l'altro può accettare da solo?
Secondo me e' piu' "elegante" fare una convenzione matrimoniale ex art. 162 con la quale si pattuisce (i coniugi pattuiscono) che il bene personale di un coniuge entri a far parte della comunione legale (messa in comunione), dopo esser stato trasferito per la quota di 1/2 all'altro coniuge che accetta.
Una simile convenzione e' testualmente prevista dall'art. 211 con riferimento alla categoria dei beni personali ex art. 179 lettera a).
Civilisticamente la struttura dell'atto (pubblico con i testi) e': ti dono la quota di 1/2 di un bene personale, tu accetti e poi decidiamo, insieme e in via programmatica (per il futuro) di applicare a quella comunione le regole della CL (c.d. messa in comunione legale).
Se il bene e' personale ex 179 lettera a), non si discute della liceita' del risultato (messa in comunione) proprio perche' c'e' una norma che prevede la fattispecie (art. 211 c.c. appunto).
Se il bene e' personale ex 179 lettera c), d) ed e) c'e' il problema della compatibilita' con il 210 comma 2: per alcuni tale divieto vale solo in senso programmatico, ossia non si possono far ricadere in comunione (convenzionale), con una previsione generale ed astratta (programmatica, appunto!) quei beni che saranno acquistati in futuro e che sarebbero personali ex 179 lettera c), d) ed e); qualche autore (psicopatico, secondo me ) sostiene che nemmeno il bene gia' personale, gia' acquistato da un coniuge ex 179 lettera c), d) ed e), possa essere conferito alla comunione perche', udite udite, il 210 comma 2 vuole assicurare a ciascun coniuge in caso di scioglimento della comunione un nucleo di beni personali, che dico personali: personalissimi, che dico personalissimi: ASSOLUTAMENTE personalissimissimisimissimi :0 !!
Giu' le mani, coniugi INGORDI , da quei beni !!
d'accordo che si può fare questa alternativa, ma io mi ponevo il problema della donazione diretta da parte di un coniuge di un suo bene personale, attribuendola alla comunione ex art 179 lett. b)
anche perchè fare una donazione + una convenzione matrimoniale sarebbe leggermente più oneroso...e coi tempi che corrono penso che i coniugi non abbiano soldi da buttar via...(salve eccezioni naturalmente...): economicità sia dei negozi giuridici, sia per la tasche
anche perchè fare una donazione + una convenzione matrimoniale sarebbe leggermente più oneroso...
In realta' l'atto e' unico e da un punto di vista puramente di costi se fai la donazione dell'intero rischi di pagare il 3% di ipotecaria e catastale su tutto il valore.
L'atto come da me congegnato sconta l'imposta di registro fissa, l'ipotecaria al 2% la catastale all'1% sulla quota di meta'+ i bolli (tralascio agevolazioni prima casa).
Secondo me, poi, l'effetto traslativo riguarda 1/2 del bene personale ergo non mi piacerebbe andare a donare l'intero bene alla comunione, come se questa fosse un soggetto di diritto: ti si pone anche il problema dell'accettazione, chi fai accettare solo l'altro coniuge ex 177 lettera a?
A me pare che quando hai un bene personale di un coniuge e si vuole attribuire la proprieta' alla comunione non si possa che passare per la strada indicata dal legislatore: ossia messa in comunione in base a convenzione matrimoniale, oggetto di trasferimento 1/2 del bene e mai l'intero.
Probabilmente mi sbaglio, ma la Cassazione non ha vietato le convenzioni matrimoniali aventi ad oggetto un unico bene, ammettendo solo quelle relative ad un'intera categoria di beni, oppure programmatiche?
Nel nostro caso (visto che, in definitiva, metà del bene ricadrebbe nella saccoccia del marito), perchè non donare semplicemente alla moglie metà del bene?
Con il procedimento da te proposto, Claudio, praticamente, la moglie si troverebbe ad essere proprietaria di 3/4 del bene e il marito di 1/4...
Se l'intento del coniuge, invece, è proprio fa entrare il bene in comunione (e non donarne metà allaltro coniuge), è necessario stipulare una convenzione matrimoniale che comprenda un'intera categoria di beni personali, anche precedenti alla stipula della convenzione matrimoniale (ad es. immobili): a seguito di tale convenzione, l'immobile, un tempo personale, cadrebbe in comunione.
vuoi dire che non si può più fare l'estromissione?? :0
Scusa la mia ciucciaggine, Pinco...mi riferivo alle convenzioni di esclusione uhm.
Le mie considerazioni, però non cambiano di molto:
1) se l'intento del coniuge è beneficiare l'altro, è sufficiente la donazione di 1/2 (o dell'intero bene).
2) se l'intento è far cadere il bene in comunione (riservandosi, per così dire, 1/2 del bene) è sufficiente una convenzione matrimoniale di inclusione del bene personale.
Pubblicato il giorno October 25, 2005
La Cassazione ha detto tutto e il suo contrario :0
Secondo me tale atteggiamento ha minato OGNI certezza nel settore de quo: praticamente basta scegliersi la sentenza e non si salva niente o, per contro, si salva tutto; pure la dottrina ha sventagliato una pletora di soluzioni, distinguo eccezioni, anche qui dimmi il libro che leggi e ti diro' chi sei, cioe' cosa sostieni !!
Proprio per questo, nel caso prospettato da Pinco io farei pari pari quello che e' previsto expressis verbis da una norma di legge: art. 211.
Cosi' per esempio, se fai una estromissione di un bene comune, e sei nella fattispecie dell'art. 191 comma 2 (estromissione dell'azienda coniugale ex 177 lett. d) non c'e' Cassazione che tenga: la legge e' la legge!
E io che ho detto? La "messa in comunione" trasferisce 1/2 del bene, che era tutto di un coniuge, all'altro coniuge a titolo liberale.
Effetto traslativo di 1/2 del bene + rinvio alle norme sulla comunione legale che e' in senso proprio la convenzione matrimoniale di tipo programmatico.
Non direi proprio! Da quali mie parole hai tratto tale convinzione :0 ?!
Chiamala come vuoi, resta fermo il fatto che un effetto traslativo ci deve essere comunque: se il bene e' personale di un coniuge e viene incluso nella comunione, diventando comune anche dell'altro, lo stai o non lo stai trasferendo per 1/2 all'altro coniuge? A che titolo? Con quali menzioni urbanistiche? Come operi la trascrizione (cioe' quante trascrizioni fai a favore e a carico di chi), che quota metti, perche' una quota la devi mettere nel sistema meccanizzato di trascrizione? La fai l'annotazione in Comune?
Se il bene e' personale ex 179 lett. c), d) ed e) ti poni qualche problema alla luce del 210 comma 2 o no?
Secondo me le parole non contano, anzi confondono .
Per il notaio conta trovare una soluzione e vedere gli effetti PRATICI dell'atto: titolo, consenso, menzioni a pena di nullita', adempimenti successivi alla stipula, revocabilita' o meno dell'atto.
Per esempio: quel coniuge che ha fatto quella convenzione matrimoniale di cui tu riferisci, ha fatto (anche) una donazione o una liberalita' all'altro coniuge o no? E' un atto revocabile (per ingratitudine, per sopravvenienza di figli, per revocatoria ordinaria o fallimentare)? E' soggetto ad azione di riduzione o collazione ricorrendone i presupposti?
Dire che e' una convenzione matrimoniale ex art. 162 non ti risolve quasi nulla, da un punto di vista pratico
Rufolo 0
Ciao a tutti. Mi pare che ci sia anche una tesi che sostiene che non è necessario "passare" attraverso una convenzione matrimoniale. L'attribuzione alla comunione deve essere intesa come semplice rinvio alle norme di amministrazione ed avviene attraverso la dichiarazione di volontà unilaterale del disponente di "attribuzione alla comunione" della quota.
In pratica il donatario è il coniuge che riceve ed accetta la donazione, la quota resta bene personale, ma la sua amministrazione sarebbe regolata dalle norme sulla comunione legale per volontà del disponente.
scusami tu, ma non ho ben capito: l'estromissione del singolo bene dalla comunione si può fare, o la cassazione se n'è inventata una nuova e me la sono persa...? cry
Confermo quanto riportato da rufolo (donazione alla comunione accettata dal coniuge), anche se quella tesi, se non sbaglio, prende le mosse dalla non meditata concezione della comunione legale come autonomo soggetto di diritto e, infatti, è costretta a pasticciare in tema di accettazione e amministrazione.
Anche io fare in un unico atto, pinco... lasciando stare le innumerevoli sentenze che trattano della comunione legale e che alla fine non dicono nulla di troppo rilevante.
Anch'io ero ferma sulla possibilità dell'estromissione del singolo bene (da Santarcangelo)... qualcosa è cambiato? uhm
l'opinione mi conforta anche per la sua autorevole provenienza
Pubblicato il giorno October 25, 2005 (modificato)
scusate quindi per chiarire:
se un coniuge vuole donare all'altro la proprietà di un suo bene personale, attribuendola alla comunione, il bene sarà tutto del coniuge donatario ma assoggettato alle norme della comunione, e il donatario accetta da solo.
se invece vuole che il bene sia metà ciascuno in comunione legale, l'unica è fare la convenzione matrimoniale con cui si assoggetta il bene personale a comunione legale (cioè una comunione convenzionale amplìliativa per quel bene) giusto?
Modificato October 25, 2005 da pincopallino
Riporto un passo della nota sentenza della Cass. 27.02.2003 n° 2954
I coniugi possono bensì convenire che ciascuno di essi conservi la titolarità esclusiva dei beni acquistati durante il matrimonio (articolo 215 Cc, regime di separazione dei beni) od anche instaurare fra loro un regime di comunione convenzionale, modificando quello tipico (articolo 210 Cc); ma tali convenzioni, oltre a soggiacere a determinate forme (articolo 162 Cc), riguardano sempre il regime patrimoniale complessivo della famiglia e non possono essere limitata a beni specifici, compresi nella comunione legale.
...La ratio essenziale di questa disciplina consiste nella considerazione degli obblighi gravanti sui beni della comunione, come il mantenimento della famiglia, l’istruzione e l’educazione dei figli ed il soddisfacimento di ogni altra obbligazione contratta nell’interesse della famiglia (articolo 186, lettera c) Cc); obblighi di natura pubblicistica, non derogabili dai coniugi (articolo 160 Cc).
Da quanto sopra, deduco che le convenzioni che escludano singoli beni dalla comunione siano un tantinello invisi alla Suprema Corte...però posso anche sbagliarmi... :read:
però mi sembra che si riferisca alla comunione convenzionale per dire che è programmatica, non alla convenzione che estromette un singolo bene, che solo a grandi linee si può dire che instauri una comunione convenzionale
però potrei sbagliarmi, valli a capire... cry
Proculo 0
Pubblicato il giorno October 29, 2005
Ma a che titolo il coniuge che si è spogliato definitivamente e per intero del bene continuerebbe ad amministrarlo?
Se non erro, nella comunione legale il potere di amministrazione è sempre connesso alla contitolarità del bene.
Per tale ragione, in altro ambito, parte della dottrina non ritiene possibile che uno dei coniugi si riservi per intero la proprietà del bene costituito in fondo patrimoniale. L'altro coniuge, infatti, dovrebbe pur sempre amministrarlo. E si ripropone il rilievo di cui sopra.
Certo, poi tutto è contestabile. Ma non vedo perchè avventurarsi in campi minati.
Io sottoscriverei (come sempre) la soluzione del mitico Claudio...
Penneca 0
Una domanda per capire: la convenzione di inclusione ha, da sola, efficacia traslativa di 1/2 della proprietà all'altro coniuge (va redatta con le menzioni e trascritta etc)?
...oppure si riferisce solo alle regole di amministrazione, per cui in caso di scioglimento (senza una donazione contestuale alla convenzione) il bene rimarrebbe del coniuge che lo aveva "incluso"? ...con i problemi relativi alla possibilità di amministrare il bene senza averne la titolarità sollevati da Proculo
la domanda in prtaica è: sono necessari due atti logicamente distinti? magari ho letto di fretta e non ho colto :p
Pubblicato il giorno October 30, 2005
Sotto il profilo redazionale, in effetti, un atto del genere mi crea dei grattacapi...
Inizialmente, avevo pensato ad una donazione di un mezzo indiviso del cespite + assoggettamento alle norme della comunione legale.
Però, in fondo, si tratta di ampliare la comunione legale. Ed in quest'ultima, si afferma, non esiste la "quotona"... figuriamoci la "quotina"...
Lo stesso art. 211 citato da Claudio parla genericamente di "beni entrati a far parte della comunione", senza far riferimento a "quotine" di sorta.
Forse, in atto, bisognerebbe solo dire che i coniugi, "con la presente convenzione matrimoniale stipulata ex artt. 162 e 210 c.c., convengono di modificare il regime della comunione legale, espressamente disponendo di ricomprendervi la piena ed esclusiva proprietà del cespite... di cui il signor... è titolare esclusivo ex art. art. 179, lett. a), per essergli pervenuto in forza di...". Segue il rispetto della normativa edilizia ed urbanistica, ecc.
Del resto, le convenzioni matrimoniali programmatiche hanno un'efficacia "reale", sia pure non immediata.
Credo allora che le convenzioni "dispositive" (come suggerisce la stessa espressione) possano avere di per sè un'efficacia dispositiva, e dunque traslativa immediata.
Ciao, io avrei qualche perplessità a riconoscere efficacia traslativa alla "convenzione matrimoniale"..non mi sembra una "causa" idonea a determinare un effetto reale. Il primo argomento che mi viene in mente è quello fondato sul disposto del 2° comma del 228 l. 151/1975; un secondo motivo potrebbe essere nella lettera b) del 179: l'attribuzione alla comunione deve avvenire per causa liberale o mortis causa.
Pertanto ci vuole la donazione della quota di metà; una semplice convenzione non sarebbe idonea a trasferire la proprietà della quota.
Ma una comunione convenzionale che ampli i beni comuni, nella quale ad es un coniuge metta in comunione dei beni a lui donati, a me pare traslativa eccome, tant'è che è configurata come liberalità non donativa, ed ha effetti traslativi di per sè senza ricorrere a una donazione precedente
Pubblicato il giorno October 31, 2005
Ciao Pinco, hai ragione, mi sono espresso male; voglio dire che la causa dell'attribuizione deve essere una di quelle previste nella lettera b del 179 nel caso che regola; mi riferivo a questa specifica ipotesi. Avrà invece efficacia traslativa nel caso ex art. 210, 2° e/o se e dove altrimenti espressamente previsto.
Pubblicato il giorno October 31, 2005 (modificato)
La c.legale nn è un ente,ma un regimenon ha capacità giuridica(intesa come soggettività,capacità di essere destinatario di diritti e doveri) e il donatario per ricevere deve avere capacità giuridica
Quando dico “dono alla c.legale” vuol dire dono la proprietà ai coniugi e impongo un vincolo di destinazione a quei beni.
E’ la stessa cosa che succede quando il testaore lega alla c.legale dei coniugi X e Y un bene.sta legando loro la proprietà e sta imprimendo un vincolo di destinazione ai beni che dunque nn saranno in quote di ½ ciascuno ma saranno due quote indivise a cui poi si applicheranno le norme di detto regime.
Quindi per me le soluzioni sono:
A.	Dono alla comunione(se accediamo alla Th della c.legale come ente) e accetta solo il coniuge non donante perché donare alla comunione =
-	donare ½ al mio coniuge
-	imprimere vincolo di destinazione all’intero bene(ossia il vincolo della c.legale)
-	trasformare la quota che rimane a me da una quota pari a ½ a una quota indivisa
-	non dovrò accettare proprio io che ho donato dato che con la donazione implicitamente manifesto il consenso a che il bene cada in c.legale.Accetta solo il nn donatario
La donazione sarà traslativa..quindi SI menzioni urbanistiche.
B.Oppure dono al mio coniuge ½ della p.proprietà(donazione traslativa ..Si menzioni urbanistiche)
Il bene diventa in c.ordinaria
Lo devo fare rientrare in c.legalestipulo una convenzione che non sarà una convenzione matrimoniale perché queste hanno valore programmatico mentre il mio bene personale è già esistente quindi faccio una convenzione atipica ammessa ormai dalla giurisprudenza, proprio come viene ammessa la convenzione atipica necessaria per estromettere un bene GIA’ ESISTENTE dalla c.legale.
Anche se atipica rimane pur sempre una convenzione dunque annotazione ex 162 di sicuro.
Mi piace di piu tale soluzione perché elimina il problema della comunione legale che nn è un ente ma un regime e a cui perciò nn dovrei poter fare la donazione data la mancanza di soggettività.
Ultima cosa è assolutamente impossibile che un bene entri in c.legale e che sia di titolarità di un solo coniuge.che c.legale è?l’effetto tipico della c.legale è la comproprietà indivisa!La ratio è l’ugualianza di quote,la tutela del coniuge piu debole e noi "produciamo" disuguaglianza riservando la proprietà ad un coniuge e tenedo l’amm.ne?nn credo proprio ci fosse questo nella mente del legislatore
Modificato October 31, 2005 da romola
Sottoscrivo in pieno :ok: :ok:
E probabilmente, ho sbagliato a fare quelle considerazioni su "quotina e quotona"...
In fondo, la possibilità di assoggettare alla comunione legale un bene già in comunione ordinaria tra i coniugi in quote uguali è pacifica, per quanto mi risulta...
Però, nel nostro caso, non c'è bisogno di ricorrere ad una precedente e collegata donazione "diretta" tra coniugi.
Ricordo una discussione analoga in tema di atto costitutivo del fondo patrimoniale (atto ritenuto, dai più, una convenzione matrimoniale). La questione riguarda il caso di costituzione del fondo ad opera del terzo con atto tra vivi. Il De Paola (II, ediz. 2002, p. 65) ed il Bianca parlano di collegamento negoziale tra un negozio attributivo del terzo (normalmente liberale, ma anche a causa onerosa o solutoria) ed una convenzione matrimoniale, stipulata dai soli coniugi, di costituzione-destinazione del cespite in fondo patrimoniale.
Ma la tesi prevalente (Capozzi), parla invece di convenzione matrimoniale (eccezionalmente) trilaterale. Dunque, la tesi dominante presuppone che gli effetti traslativi derivino pur sempre ed esclusivamente dalla convenzione. Del resto, il Lovato-Avanzini segue questa impostazione, se non erro.
Tornando all'oggetto della discussione (convenzione ampliativa ex art. 211 c.c. dei beni ex art. 179, lett.a), vi riporto un pò di riferimenti.
Parla di "liberalità indiretta" Capozzi, "Successioni e donazioni", II p. 836.
A. Venditti, in Dir. fam. pers., 1995, I, p. 297, dice che le convenzioni in esame, espressamente previste ex art. 211 c.c. "hanno efficacia dispositiva e traslativa immediata... Le parti... si limitano ad assoggettare volontariamente uno o più beni determinati, di loro esclusiva proprietà, alla disciplina della comunione legale. Proprio tale ultimo effetto vale a distinguere l'atto in questione dalla donazione indiretta della metà indivisa di beni personali tra coniugi, con la quale i beni risulterebbero sottoposti al regime della comunione ordinaria.
Resta inteso che, qualora i beni oggetto di tale atto siano già in comproprietà ordinaria ai due coniugi per quote paritarie, la convenzione non opera alcun trasferimento, ma determina solo un mutamento di disciplina, al quale gli stessi restano soggetti: non verranno più in considerazione... gli artt. 1100 e ss. c.c., bensì quelle in materia di comunione legale e convenzionale".
Il notaio R. Bassetti, nel testo Simone "Convenzioni matrimoniali", 1992, p. 68, dice che "la natura del conferimento in comunione è quella di un vero atto dispositivo con il quale il coniuge trasferisce pro quota il bene, assoggettandolo volontariamente alla disciplina della comunione legale... Se l'inclusione proviene da uno solo dei coniugi, l'atto ha indubbiamente natura di liberalità e presenterà una fisionomia molto simile a quella delle donazioni tra coniugi. Il possibile carattere gratuito della convenzione ha contribuito a convincere il legislatore a predisporre particolari oneri formali. Trova, quindi, senz'altro applicazione l'art. 809 c.c. ...".
Alla luce di tali rilievi (soprattutto quelli del Bassetti sulla "fisionomia" dell'atto) come scrivereste questa convenzione?
Vi propongo la mia:
"i comparenti, con la presente convenzione matrimoniale stipulata ex artt. 162 e 210 c.c., convengono di modificare il regime della comunione legale tra essi vigente, espressamente disponendo di ricomprendervi la piena ed esclusiva proprietà del cespite immobiliare di seguito descritto, di cui il signor... è titolare esclusivo ex art. 179, lett. a) c.c., come la signora..., ove occorra, conferma, per essergli pervenuto in forza di... .
All'uopo, il signor... presta ogni e più ampio consenso al fine di conferire in comunione legale, con assoggettamento alla disciplina ex artt. 180 ss. c.c. e correlativamente trasferire in proprietà, con ogni garanzia di legge, nella quota indivisa di un mezzo (1/2), in favore del coniuge signora..., che accetta e presta il suo assenso per il buon esito delle presenti pattuizioni, la proprietà del cespite immobiliare di seguito descritto...".
Segue il rispetto della normativa edilizia ed urbanistica, ecc.
Parla di "liberalità indiretta" Capozzi, "

References: art. 162
 art. 179
 sentenza 
 art. 211
 art. 162
 sentenza 
 Cass. 
 art. 211
 art. 179
 art. 210
 art. 211
 art. 179
 art. 211
 art. 179