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Timestamp: 2017-10-24 11:06:43+00:00

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Wahnhaftes Töten | Bronski - das FR-Blog Wahnhaftes Töten – Bronski – das FR-Blog
Wahnhaftes Töten
129 Menschen getötet, 352 zum Teil lebensgefährlich verletzt — das ist die vorläufige „Bilanz“ der Attentate von Paris, zu denen sich der „Islamische Staat“ bekannt hat. Attentate, die auf die Freiheit selbst zielen: Wir begeben uns in Lebensgefahr, wenn wir Konzerte, Restaurants und Bars besuchen. Das sollen wir glauben, in diesem Gefühl sollen wir fortan leben. Darauf werden wir natürlich nicht reinfallen. Dem unbändigen Hass der Attentäter auf die Freiheit setzen wir unsere Trauer entgegen.
Es ist schwer, im Augenblick des Schreckens die richtigen Worte zu finden. Meine Gedanken sind bei den Menschen, die in dieser fürchterlichen Nacht ihr Leben verloren haben oder für ihr Leben gezeichnet sein werden, bei den Angehörigen, in deren Familien Lücken gerissen wurden, die nicht gefüllt werden können. Ich hoffe, dass Paris und wir alle unsere Art zu leben auf eine Weise verteidigen werden, die der Würde der Opfer angemessen ist, und wünsche viel Kraft bei der Bewältigung und bei der Reaktion, die zweifellos erfolgen muss. Doch wir dürfen uns nicht die Denkweise der Täter zueigen machen, sonst werden wir wie sie. Ich hoffe, dass diejenigen, die nun handeln müssen, in ihrer Trauer die Kraft zur Besonnenheit finden. Wir sind Menschen und wollen menschlich bleiben.
Ein erster Gastbeitrag zu diesem Thema von Werner Engelmann.
Ein Tag der Trauer, der dem Gedenken der Opfer und dem Leid der Angehörigen gehört.
Es versteht sich von selbst, dass man nach den schrecklichen Ereignissen von Paris nicht einfach zur Tagesordnung übergehen kann. Wir leben in Frankreich. Drei der Anschläge geschahen in unmittelbarer Nähe des Orts, wo unser Sohn bis vor kurzem wohnte. Noch in der Nacht Meldung aus Paris an eine unserer Töchter, gegenwärtig in Vietnam, Angehörige und Freunde seien wohlauf. Persönliche Betroffenheit, die aber angesichts des Ausmaßes an Schrecken in den Hintergrund zu treten hat.
Ich weiß nicht, ob François Hollandes Wort von der „Kriegserklärung“ gegen Humanität und die Werte unserer Zivilisation das Wesentliche trifft. Sicher aber ist, dass Innehalten geboten ist angesichts wahnhaften Tötens und Verbreitens von Schrecken, nicht gegen verantwortliche Vertreter aus Politik, Gesellschaft oder Religion gerichtet, sondern unterschiedslos und wahllos gegen Menschen, die sich zufällig zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort aufhalten. Und selbstverständlich ist, dass hier auch sekundäre Differenzen zurückzutreten haben, ob religöser, politischer oder sonstiger Art. Nicht nur aus Gründen der Pietät.
Legitimer Gedanke, dass der Schrecken, nun ín unmittelbarer Nähe, zum Alltag von Menschen gehörte, die zu uns geflohen sind, um eben diesem Schrecken zu entgehen. Illegitim und verwerflich dagegen wäre ein Versuch, Trauer und Ängste, die nun auch uns erreicht haben, in welcher Form auch immer, für andere Zwecke zu instrumentalisieren, gar Opfer von Gewalt zu deren Verursachern zu erklären.
Anlässlich der Anschläge auf „Charlie Hebdo“ im Januar dieses Jahres ist ein solcher Versuch gescheitert. Und diejenigen, die Trauer mit nationalistischen Ressentiments aufzufüllen versuchten, befanden sich allein und abseits der Trauergemeinde. Bleibt zu hoffen, dass dies so bleibt, und nicht nur in Frankreich.
Soeben erhalte ich eine Petition „Not afraid“, die ich hier verlinke und anschließend übersetze:
„An diesem Freitag, dem 13, November, haben Attentate in Paris und Saint-Denis, Frankreich, 127 Tote und 192 Verletzte verursacht. Diese Gewalttat gegen Bürger Frankreichs und der Welt zielt auf unsere Freiheit und unseren Willen auf friedliches Zusammenleben.
Weigern wir uns, vor der Angst zu weichen. Mobilisieren wir uns. #Not Afraid.“
„Weltweit organisieren sich Solidaritätsveranstaltungen. Überall die gleichen Worte: „Frieden“, „Solidarität“, „Liebe“, „Brüderlichkeit“. Je größer der Schock, desto notwendiger, das Beste des Menschseins zu stärken.
Wir dürfen auf Terror nicht mit Terror antworten.
Wir senden denen, die uns attackiert haben, folgende Botschaft: Ihr werdet nicht die Brüderlichkeit und unser Bemühen zerstören, unsere Welt besser zu machen. Wir antworten auf euren Terror mit mehr Demokratie, mehr Öffnung und Toleranz.
Bürger Frankreichs und der Welt, scharen wir uns zu Millionen um zu versichern, dass wir der Angst nicht weichen werden.
#Not afraid. Unterzeichnen wir diesen Appell und lassen ihn durch andere zeichnen.“
15. November 2015 um 1:43
Sosehr ich alles unterstütze, was Sie schreiben, aber hier widerspreche ich, an einer Stelle, an der ich schon oft widersprochen habe und immer widersprechen werde:
„…wahnhaften Tötens..“
NEIN! Wahn ist Krankheit, und Krankheit verdient Verständnis, Heilung, Geduld und Verzeihen.
Es ist beschämend für jeden kranken Menschen, in einen Topf mit diesen Menschenfeinden geworfen zu werden.
15. November 2015 um 1:53
Wieder einmal ein wunderbarer Kommentar zur und somit Beschreibung unserer Hilflosigkeit. Was haben wir, die ach so guten Humanisten, denn eigentlich denen, die da die Unmenschlichkeit zum (verqueren religiösen) Prinzip erhoben haben, entgegem zu setzen? Nichts!
Auch Irrenärzte schaffen es nicht, einem Schizophrenen, oder Phobiker, klar zu machen, das er falsch liegt. Weil ja genau das „falsch liegen“ seine Welt ist. Es ist sicherlich ehrenvoll, das wir alle diesen Idioten nicht mit Gegengewalt entgegen kommen wollen. Darauf würden sie ja warten, um weiter zu eskalieren.
Für mich gibt es nur eine Lösung, die sich sehr darwinistisch anhört: wir müssen aufhören, mit dem Vermehren, mit der Raffsucht, der Gier, dem, Mammon über alles stellen. In dem perfiden Religionsverständnis der Salafisten steckt ja viel Angst, Angst, die Gegenwart mit ihren Veränderungen nicht mehr zu verstehen und zu begreifen. Und was man nicht begreift, will und muß man zerstören.
Der Irrtum scheint mir seit geraumer Zeit, das hier immer versucht wird, dies alles über die Ratio zu verstehen. Erinnert mich an meine Oma, die mich Sonntags morgens immer mit einem nassen Waschlappen zwangsweckte, um mich in die Kirche zu treiben. Und nie verstand, das dies nun wirklich keine Methode christlicher Menschenliebe war. Für sie war dies Christenpflicht.
15. November 2015 um 2:03
Überrascht bin ich leider nicht von den Ereignissen in Paris, aber natürlich sehr betroffen.
Wir freien Menschen in Europa dürfen uns nicht ducken, nicht einschüchtern lassen. Vielmehr müssen wir zeigen, dass wir unsere Lebensart verteidigen wollen.
Dazu gehört vor allem die Meinungsfreiheit, egal welcher Religion man angehört oder auch nicht
@Fladung
„Auch Irrenärzte schaffen es nicht, einem Schizophrenen, oder Phobiker, klar zu machen, das er falsch liegt.“
Auch hier der gleiche Widerspruch: Selbstverständlich schaffen es „Irrenärzte“, also Psychiater etc, den Kranken „klarzumachen“, daß sie „falsch liegen“. Weitaus die meisten psychischen Erkrankungen werden geheilt oder sozialverträglich kompensiert.
Ich wehre mich vehement dagegen, das Unbegreifliche der Gewalttaten auf die Krankheitsschiene abzuschieben. Die Täter handeln bewußt und geplant, im religiösen Sinne teuflisch, das hat nichts, aber auch gar nichts mit psychischer Krankheit zu tun.
Ich verbitte mir,stellvertretend für meine Patienten, solche Vergleiche!
15. November 2015 um 2:26
„… das hat nichts, aber auch gar nichts mit psychischer Krankheit zu tun …“
Ist das so? Ich bin mir da keineswegs sicher. Wie kannst Du so was so schlicht behaupten? Was weißt Du denn über die „Krankheitsgeschichten“ der Attentäter, wenn Du gleichzeitig den Medien am liebsten untersagen würdest, darüber zu berichten?
15. November 2015 um 3:04
Ich untersage den Medien gar nichts. Sie machen sich aber zum Werkzeug der Terrors.
Behaupten tue ich schon was, denn ich habe noch nie(!) einen psychisch Kranken erlebt, dessen Wahn zum Wahn anderer Menschen kongruent gewesen wäre.
„Massenwahn“ oder „Massenpsychologie“ sind Konstrukte de Soziologie, nicht der Medizin, sie sollten auch als solche betrachtet werden.
15. November 2015 um 5:02
@Bronski (Beitrag 5)
Eben. Würde man einen dieser islamistischen Selbstmordattentäter lebendig zu fassen bekommen, weil der Sprengstoffgürtel nicht funktioniert und es der Menge gelingt, ihn zu überwältigen, so wäre anschließend von Psychologen und Psychiatern wahrscheinlich die Frage zu klären, ob er therapierbar oder nicht therapierbar ist. Der IS „castet“ in seinen Lagern Selbstmordattentäter, wodurch es sich vorallem um unreife junge Männer handelt. Denen fehlt die Selbsttherapie durch Lebenserfahrung und sie sind leicht programmierbar.
Davon abgesehen weist die Bezeichnung „wahnhaft“ genügend Distanz zu einer eindeutigen Pathologisierung auf.
Da sich solche schrecklichen Anschläge wie in Paris jederzeit und beliebig oft wiederholen können, wird man an Mitwisser- und Unterstützernetzwerke mit härteren Maßnahmen rangehen müssen. Das heißt ja nicht gleich, dass man ganze Stadtviertel bombardieren müsste, um der dort ansässigen „Zivilbevölkerung“ den Islamismus auszutreiben *Sarkasmus off*.
15. November 2015 um 9:23
# 2 Wolfgang Fladung: Ihre Aussage, “ wir müssen aufhören, mit dem Vermehren, mit der Raffsucht, der Gier, dem, Mammon über alles stellen,“ trifft in vollem Umfang zu.
Hierdurch werden Gegensätze, Neid und Hass geschürt, so wie bei der aktuellen Flüchtlingspolitik, bei der viele meinen, für die Flüchtlinge werde alles getan, für die Bürger aber nichts. Und hier muss die Politik handeln, indem sie für alle da ist. Eine Schwarze Null oder Forderungen nach Abschaffung des Mindestlohns etc. bewirken das Gegenteil.
Scheinheilige Mitleidsbekundungen von Staatslenkern wie Obama oder Cameron, die mit ihren Militäreinsätzen ausgerechnet die IS unterstützt haben, lassen bei mir die Galle hochkommen; auch fördert es die Gewalt, wenn die Bundesregierung wieder Waffenlieferungen in den Nahen Osten genehmigt.
Tatsächlich darf erwähnt werden das BVgs Einwand nicht unberechtigt ist.
Kriminologisch sind solche Täter eher selten, im medizinischen Sinne „krank“, auch wenn ein europäisch sozialisierter Mensch deren Auftreten als „nicht normal“ rezipieren mag.
Ein ex ante vorhandenes Krankheitsbild findet sich daggene bei den nicht weltanschualich motivierten fälschlich als „Amok“ bezeichneten Delikten Bei dieser Tätergruppe sind 70-90% zuvor in fachärztlicher Behandlung gewesen.
Ob Frömmler „Angst“ haben oder nicht ist mir tatsächlich ziemlich gleich. Ein Teil einer Population scheint immer unheilbar religiös iS. von transzendenten Erklärungsmustern zugeneigt. Was nicht schlim ist wenn dieses abstrakte Gefahrenpotenzial für jede Gesellschaft entsprechen kultiviert und kanalisiert wird.
15. November 2015 um 11:04
Es wäre auch zu einfach, wenn es darauf hinausliefe, dass diese Leute wirklich im medizinischen Sinne krank wären. Denn dann gäbe es vermutlich tatsächlich eine Möglichkeit, sie zu therapieren, zu behandeln, und die Allgemeinheit hätte ein Problem weniger — nämlich das Problem, das Unbegreifliche zu begreifen. Trotzdem halte ich es für gerechtfertigt, dieses wahllose Morden als krank zu bezeichnen. In diesem Kontext ist „krank“ aber nicht medizinisch zu verstehen. Darüber hinaus stehe ich zu der Überschrift „Wahnhaftes Töten“. Die Attentäter haben im Namen ihrer Religion gehandelt oder glaubten dies zumindest. Wir haben es also mit einer Form von religiösem Wahn zu tun.
Ich kam gestern von einem viertägigen Aufenthalt in Paris zurück. Noch am Nachmittag des 13. sind wir durch das Marais-Viertel spaziert und haben uns des Flairs dieser Stadt und des schönen Wetters erfreut. In der Nacht wunderten wir uns dann über die Klänge der vielen Martinshörner, die rund um unser Hotel in der Nähe des Gare de L’Est zu hören waren. Am Morgen erfuhren wir dann aus dem Fernsehen, was passiert war.
Was mir spontan durch den Kopf ging: Seit 70 Jahren ist es den Völkern in Westeuropa gelungen, friedlich miteinander auszukommen. Seit 25 Jahren haben sich viele Staaten Osteuropas dieser Idee des freundlichen Umgangs mit den Nachbarn angeschlossen. Und nun wird der Krieg von außen in diese Gemeinschaft hineingetragen.
Wahrscheinlich waren wir Europäer so sehr damit beschäftigt, Frieden und Wohlstand für uns selbst aufzubauen, dass wir diejenigen vergessen haben, die außerhalb standen und nicht daran teilhatten, seien es die Unterprivilegierten in unseren eigenen Ländern, seinen es die Bewohner der Schwellenländer und der Dritten Welt, die wir zugunsten unseres Wohlstands ausgebeutet haben. Der Frust, der da entstanden ist, ist in Hass umgeschlagen.
Zur Unmenschlichkeit oder Pathologie dieser Attentate:
Noch vor etwas mehr als 70 Jahren haben es ganze Bevölkerungsteile unseres Landes in der Mitte des „zivilisierten“ Europa problemlos fertiggebracht, Millionen von Mitmenschen sinnlos zu ermorden. Waren die alle krank? Offenbar gehört Grausamkeit zum Wesen des Menschen, und zur Rechtfertigung vor sich selbst sucht er sich dann eine Religion oder sonstige Ideologie, um seinen Hang zur „Un“-Menschlichkeit ausleben zu können.
15. November 2015 um 12:47
So schlimm das jetzt alles wieder ist, wir sollten das ganze versuchen rational zu beurteilen. Der Westen befindet sich im nahen Osten im Krieg und meint da mit Kampfflugzeugen Bomben werfen zu müssen. So lange man so etwas macht werden auch hier Schüsse fallen, das sollte eigentlich jedem klar sein. ob es da sinnvoll ist möglicherweise Gegner in Massen einwandern zu lassen? Vor ein paar Tagen hat man wieder veröffentlicht das D mal wieder einen Rekord beim Waffenhandel aufgestellt hat und das als Erfolg dar gestellt. Wer Waffen sät wird krieg ernten auch in der eigenen Region. das Umdenken das notwendig ist, ist grundsätzlich denke ich. Wobei ich mich immer wieder wundere warum die Gegner nicht grundsätzlicher zuschlagen.
Hier die Stellungnahme des Münchner Forum für Islam „an die Attentäter von Paris und an uns alle“:
„Ihr seid niemals Muslime!
Es müssen aber auch die Ursachen für die menschliche Zerrüttung, wie sie hier sichtbar wird, von der ganzen Weltgemeinschaft noch viel entschiedener bekämpft werden. Ungerechtigkeit und Perspektivlosigkeit in Nahost, die Gewalt des Assad-Regimes und die Schreckensherrschaft der „I.S.“-Terrororganisation und vieler anderer. Es muss endlich ein funktionierender Mechanismus der Weltgemeinschaft geschaffen werden, der hier wirksam dagegen vorgehen kann.
Imam der Islamischen Gemeinde Penzberg“
Hallo Bronsik,
ja das ist wohl korrekt.Das sind Handlungen, die nur in einer wahnhaften Wahrnehmung konkludent erscheinen können.
15. November 2015 um 15:48
es wurde doch der Attentäter aus dem Thalys Schnellzug geschnappt, als er gerade seine Kalaschnikow tätig werden lassen wollte. Nach der Verhaftung hat er sich darüber beklagt geschlagen worden zu sein, das Gesicht zermatscht bekommen zu haben von den amerikanischen Soldaten. Es tut mir leid, mir fehlt jedes Verständnis für eine Verteidigung solcher Typen. Schade das Osama Bin Laden nicht lebend gefasst wurde, was der hätte erzählen können über die Hintergründe und die Hintermänner des islamischen Terrors. Man muss diese Typen lebend kriegen oder vorher liquidieren.
Alles andere ist Verständnissduselei!
15. November 2015 um 16:24
Es gibt keinen Grund sich hier auf das Niveau und „Rechtsverständnis“ von Religionsfaschisten herab zu begeben.
Das diese Tätergruppe meist keine Gegner, sondern Opfer sucht ist ja kein Geheimnis.
Daher ist es ein grunsätzlicher Fehler offener Gesellschaften religiösem Extremismus so indifferent gegenüber zu stehen, wie dies nach 2000 von allen wesentlichen pol. Parteien praktiziert und in geltendes Recht gegossen wurde!
15. November 2015 um 16:39
Spätes Gebet eines Gottlosen
Mein Leib ohne Seele,
meine Seele ohne Leib:
getrennt beide
im Namen eines großen Gottes.
Ach, hätte doch
ein allmächtiger Gott seine Hand
schützend über mich, über uns
Die Gnade eines barmherzigen Gottes
15. November 2015 um 17:19
Religion ist doch nur ein Transportmittel, wie die meisten -ismen. Menschen suchen sich immer einen Halt, und da wird es eben oft die Religion. Dies kann dann a la Schwester Theresa zu guten Ergebnissen führen oder a la Salafisten zu schlechten. Könnte einem Agnostiker wohl nicht passieren, oder doch? Als Agnostiker oder Atheist suche ich mir dann für meine fehlende Mitmenschlichkeit oder Unmenschlichkeit eben -ismen, die ohne Gottesbegriff und -bild auskommen. Dies kann Faschismus sein, oder Kommunismus, oder Neo-Liberalismus: bei gezielter Suche finde ich immer eine Lehre, die meine innere Leere füllt, und mir zeigt, wo es lang zu gehen hat.
Alle -ismus-Lehren bieten Ersatz für fehlende Persönlichkeitsstrukturen – im positiven Sinne, und liefern Entschuldigungen für mein Fehlverhalten. Und wenn ich dann noch Gleichgesinnte finde, um so besser. NIcht Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbilde, sondern der Mensch seinen Gott bzw. seine Götter gemäß den eigenen Mißbildungen und Defekten/Defiziten.
Meine Oma wäre nie auf den Gedanken gekommen, das ihr Verhalten mir gegenüber nichts, aber auch gar nichts mit Christi Lehre zu tun hatte.
Eine Tante, Schönstätter Marienschwester, fragte mich nach meiner ersten Heirat, ob ich meine Verbindung nicht unter Gottes Segen, also kirchl. Trauung, stellen wollte. Da mußte ich bedauern, ich war zwei Jahre vorher aus der kath. Kirche ausgetreten.
Aber wir erleben inhumanes Verhalten bei Anhängern aller -ismen. Im Straßenverkehr erlebe ich freundliche und Rüpel, die ihr Ego, oder das, was ihnen – unbewußt – am Ego fehlt, durch Wild-West-Autofahren ausleben. In Talk- und Gesprächsrunden treffen wir höfliche und Egomanen an. Im Umgang mit Ärzten finde ich Menschenfreunde und Freunde ihres Kontostandes.
Deshalb weigere ich mich auch, jetzt diese Salafisten als „krank“ zu bezeichnen. Sind halt Spielfiguren auf dem Brett eines kosmischen Schöpfers (sofern man an diesen glaubt). Mit homerischem Gelächter sieht er zu, wie diese seine Schöpfung sich selbst kaputt macht. Macht aber nix, geht er eben die nächste an und schaut, was ihm dazu Spaßiges einfällt.
15. November 2015 um 17:27
Großer Schaden durch Wenige, wenn der eigene Tod dabei mit einkalkuliert wird.
Dschihadisten sind Verbrecher, die Verbrechen an Zivilisten begehen. Sollte man einen der Ihren habhaft werden, sollte auch ein entsprechender Kriegsverbrecherprozess geführt werden.
Wozu haben wir eigentlich die Bundeswehr? Wozu ist man eigentlich Nato Mitglied ? Es ist dasselbe in der EU, wenn es ernst wird, wird gekniffen.
Eine Anmerkung noch zu # 13: Aufrufe dieser Art sind gut gemeint, aber eher Zeichen eines Bewußtseins, sich distanzieren zu müssen, aber sicherlich auch, gutgemeint, zu wollen.
Ein echter Radikaler läßt sich durch Aufrufe nicht schrecken. Im Gegenteil, sie werten ihn auf, genauso wie seine abscheulichen Taten, weil sie ihn ja im gewissen Sinne überhöhen, und er damit hofft, neue Adepten bzw. Anhänger zu gewinnen. So eine Art „Hamann-Prinzip“, eben als größter Massenmörder der Geschichte ins Guinness-Buch einzugehen (wenn schon nicht in den Himmel).
Ob Wahn oder nicht, dazu kann und will ich mich nicht äußern. Fakt ist, dass junge Menschen von anderen Menschen, die genügend Macht und Geld besitzen, dazu gebracht werden, solche schlimmen, grausamen Morde zu begehen.
Die Religion, in diesem Falle der Islam, scheint dazu den geeigneten Nährboden abzugeben. Ohne einen Glauben, von einem Übermächtigen Gott dafür belohnt zu werden, könnten solche Untaten, mit Opferung des eigenen Lebens, m.E. nicht begangen werden.
Doch welche Mächte, mit viel Geld, sehen sich veranlasst, all diese Ungeheuerlichkeiten zu veranlassen und WARUM ? Diese Frage müsste doch zuerst geklärt werden.
Wir, die kleinen Zeitungsleser und TV-Gucker, können das nicht recherchieren. Aber wir ahnen und vermuten, dass die Regierenden aller Staaten es wissen.
Müsste da nicht die Mehrheit sich einig sein und sich sagen : „Das können wir doch nicht zulassen.“ WARUM TUN SIE ES NICHT ?
Warum lassen die Großmächte es zu, dass sich unterschiedliche Gruppen in Syrien und Irak nun schon über vier Jahre lang grausam bekämpfen ? Für welches, lohnendes Ziel ??
Jetzt kommt doch noch das Wort „krank“ ins Spiel. Die Kranken sitzen ganz wo anders…
21 # werner.h
welche Mächtigen könnten das sein ?
Die Anschläge in Paris zeigen Parallelen zu den Anschlägen in Mumbay,in Indien. Ich will jetzt einmal den pakistanischen Geheimdienst ISI nennen. Bin Laden wurde in Pakistan gestellt, das war doch nicht zufällig ? Der pakistanische Geheimdienst hängt mit drin, will ich spekulieren. Pakistan ist eine Atommacht wie Frankreich, dort wird mittels Terror gegen die Bevölkerung für etwas wie die Scharia gekämpft. Dieser Geheimdienst, der ISI, hat sich völlig verselbstständigt, so meine These. Ferner ist Baschar Assad ein Tyrann, der seine eigene Bevölkerung terrorisiert, nun auch noch mit Hilfe der russischen Föderation. Wie wäre es mit dem syrischen Geheimdienst im Hintergrund, wegen der Gegnerschaft Frankreichs zum Regime in Damaskus ? Eine Geheimdienstaktion war es, eine Geheimdienstaktion eines gegnerischen Staates, wie Syrien oder Pakistan.Eine Geheimdienstaktion einer gegnerischen Atommacht wie Pakistan oder Nordkorea.
Natürlich könnte man nun sagen das es völlig aus der Luft gegriffen sei, aber Spiegel online heute :
http://www.spiegel.de/politik/ausland/anschlaege-von-paris-terroristen-und-das-vorbild-mumbai-a-1062915.html
Warum Frankreich, warum Paris ?
Frankreich ist genauso wie die USA Atommacht, der Präsident hat die Gewalt über das Atomwaffenarsenal des Landes.
Die Gewaltspirale kann sich sich immer weiter und schneller entwickeln, bis hoch zur Atombombe.
Donald Rumsfeld spielte 2001 nach 9/11 mit dem Gedanken die Atombombe einzusetzen.
Das konnte aus Rücksicht auf die eigenen Menschen, auch von uns, nicht ausgeführt werden. Die Terroristen, oder Tyrannen, reizen die Atommächte Frankreich und USA bis zum letzten Mittel, eben die Atombombe.
Das bedeutet auch, das die Abschreckungspolitik der Nachkriegszeit seit 9/11 nicht mehr funktioniert.
@stefan vollmershausen # 21
Ich kann Ihnen nicht folgen und sehe die Zusammenhänge etwas anders. Im Laufe der Zeit sind die Verhältnisse im Nahen Osten undurchsichtig geworden. Im Irak ging es der Großmacht USA von Anfang an um Öl (= Geld). Die Rechnung scheint nun im Nachhinein jedoch nicht aufgegangen zu sein, also wird dieser Zusammenhang ganz einfach als Verschwörungstheorie abgetan. Das ist jedoch nicht zutreffend. Die Sicherheit der USA wurde im Irak nie verteidigt, es war ein reiner Öl-Raubzug, dem Saddam Hussein im Weg stand. Osama Bin Laden diente als Bösewicht lediglich zur Ablenkung und Emotionalisierung der amerikanischen Bevölkerung.
Um billig an die Ölvorräte eines Landes zu kommen, muss man es zunächst destabilisieren, den Machthaber beseitigen und die Propagandamaschinerie anwerfen. Diese Strategie kann man zwischen den USA und Assad seit einigen Jahren in ähnlicher Weise wie damals bei Saddam Hussein beobachten. Die Vorgehensweise ist nur etwas verdeckter und subtiler, da es keine einstürzenden Wolkenkratzer gibt und das amerikanische Militär ermattet ist. So hat man seitens der USA Dschihadisten des entstehenden Islamischen Staates im Kampf gegen Assad unterstützt. Auch die Saudis unterstützen den IS, wohl um ihn sich vom Leibe zu halten. Wenn man ein Raubtier füttert, ist es wahrscheinlicher, nicht von ihm gefressen zu werden. Um aber auf Nummer Sicher vor dem IS zu gehen, brauchen die Saudis selbst Militärstärke und so sind sie guter Kunde bei der Waffenhändlerin und Beinahenobelpreisträgerin Angela M.
Schließlich kommt noch der ewig schwelende Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten dazu. Ebenso interne Konflikte in den jeweiligen Lagern. Sollte Assad beseitigt werden, werden die Rebellen gegen den IS kämpfen oder an seiner Seite gegen Assads Nachfolger, wer weiß. Russland und Iran vertreten auch noch Interessen. Ein Ende des Chaos ist in absehbarer Zeit nicht in Sicht.
Gern nehme ich auch zu Nebensächlichkeiten Stellung, wie anfangs thematisiert (oder auch Wortklaubereien). Das sei aber auf später verschoben.
Zuerst zu dem, was mir weit wesentlicher erscheint.
Ich hatte nach den lähmenden Ereignissen von Paris lediglich versucht, ohne weitere Redaktion eigenem Empfinden Ausdruck zu verleihen, nicht wissend, dass Bronski dies als „Gastbeitrag“ für einen neuen Thread nutzen würde.
Kernbotschaft ist die des „Innehaltens“, der gemeinsamen Trauer.
Angesichts von Geschehnissen, für die uns Worte fehlen, die nach Gesten verlangen, welche sich nachhaltiger ins Bewusstsein prägen als jedes Wort (so Willy Brandts Kniefall in Warschau).
Das Bedürfnis nach Gesten der Solidarität ist Gott sei Dank noch nicht verschüttet. Gemeinsame „Trauerarbeit“, die verbindet, den Blick auf Wesentliches und Gemeinsamkeiten schärft.
Alexander und Margarete Mitscherlich brauchten 20 Jahre, um eigene Erschütterungen philosophisch zu verarbeiten, bis sie 1967 „Die Unfähigkeit zu trauern“ veröffentlichten:
(http://docupedia.de/zg/Mitscherlich,_Unf%C3%A4higkeit_zu_trauern)
„Unfähigkeit zu trauern“ meint die „Unfähigkeit“ zur „Aufarbeitung der Vergangenheit“. Und sie führen diese auf Unvermögen zurück, sich von tradierten Vorstellungen einer „Volksgemeinschaft“ zu lösen.
Sie analysieren aber auch den „Verlust traditioneller Wert- und Normvorgaben“ in einer „säkularisierten, aufgeklärten, (…) ‚vaterlosen‘ Moderne“, Suche „nach neuem Halt“, die anfällig macht für Ideologien und ‚Massenwahn'“.
Eine bedrückend aktuelle Diagnose, angesichts eines hausgemachten IS-Terrorismus, wie er – Gerede von „importierten Terroristen“ zum Trotz – offenbar auch in Paris zu erkennen ist. (Was die „hausgemachte Produktion“ von Terroristen betrifft, liegt Frankreich mit Belgien an der Spitze in Europa – Brennpunkt ARD,15.11.)
Sehnsucht nach einer allmächtigen Vaterfigur im pseudoreligiösen Gewand, welche gefühlte Ohnmacht, Verlust von Werten scheinbar kompensiert, archaische Mord- und Racheinstinkte befriedigt und in der Selbstaufopferung erlösende Sinngebung verspricht.
Aber auch Erlösungssehnsucht und scheinbarer Halt in säkularisierter Form eines rückwärtsgewandten Nationalismus, durch extrem vereinfachte, vermeintlich ordnende Sicht auf die Welt – wiewohl in Frankreich durchaus auch mit pseudoreligiösen Zügen vermischt, in Gestalt einer scheinbar wieder auferstandenen Jeanne d’Arc.
Scheinbare Antipoden, die in Wahrheit wie kommunizierende Röhren sich gegenseitig bedingen und verstärken.
Ein Sachverhalt, welchen der IS sehr wohl erkannt zu haben scheint. Der – so eine These im „Presseclub“ der ARD vom 15.11. – Frankreich in den Focus des Terrors gerückt hat, weil nirgendwo anders die Chancen zu einer – von zwei Seiten angesetzten – Destabilisierung so günstig erscheinen.
Hier einige Blicke auf „Lösungsstrategien“ für Terrorismus, Marke Marine LePen:
Noch am Tag des Anschlags auf „Charlie Hebdo“ verlangte sie die Wiedereinführung der Todesstrafe für Terroristen – die, wie sich nun gezeigt hat, sich selbst in die Luft sprengen, bevor Mme LePen nur mit den Augen zwinkert.
Im Vergleich dazu erscheint ihr ge-twitter nun nachgerade bescheiden:
„Sie nehmen alles den Franzosen und geben es den Migranten“ (12.11.)
„Ein kalter Zorn engt unser Herz ein.“ (14.11.)
„Es ist notwendig, die Gewalt über die Grenzen wieder zu bekommen. Für immer. (14.11.)
„Man muss Terroristen die französische Staatsbürgerschaft nehmen und sie ausweisen.“ (14.11.)
Export von Terroristen ist also die Losung – während man die These vom Import durch Flüchtlinge unters Volk bringt und sich verbarrikadiert.
Man muss schon Markus Söder heißen, um auch für Deutschland darin die wahre „Lösung“ zu sehen und lauthals danach zu schreien.
@bronski#10
Es ist verständlich, daß solche unbegreiflichen Taten psychologisch vom „Gesunden“, das man ja gern und meist mit Recht für sich selbst beansprucht, abgetrennt werden sollen. Man möchte nicht Teil solcher „Unmenschlichkeiten“ sein. Jeder hat jedes Recht, sich davon zu distanzieren. Es hat aber niemand das Recht, solche Taten auf bestimmte Bevölkerungsgruppen zu projizieren und damit implizit eine Art von „Unmenschen“ zu postulieren. Ich hoffe, dies war vorsichtig genug gesagt und mein Einwand gegen den Begriff „Krank“ ist sinngemäß angekommen.
Es gibt eine langjährige Diskussion zur Einordnung solcher Taten, gerade in diesem Blog. Danach sind alle Taten als Menschentaten, alle Täter als Menschen zu betrachten, also alle Taten als menschenmöglich und menschengemacht anzusehen, wiewohl sie fallweise in ihrer Wirkung als unmenschlich und als Verbrechen gegen die Menschlichkeit gesehen werden müssen.
Die Abgrenzung durch das Wort „wahnhaft“ und „religiöser Wahn“ ist mir nicht genug, da diese auch Teil medizinischer Beschreibungen sind. Wichtiger ist aber, daß diese Methode der Zuschreibung (Sündenbockprinzip) letztlich nicht der Verantwortlichkeit gerecht wird.
Wie viele kluge Menschen in diesem Blog stets betont haben, enthebt der Glaube den Menschen nicht seiner Verantwortung.
Ich rege also an:
1. Den Krankheitsbegriff nicht durch Hilflosigkeit gegenüber unverständlichen Taten auszuhöhlen.
2. Die Täter nicht durch einen unspezifischen Krankheitsbegriff ihrer Verantwortung zu entheben.
3. Den strikt individuellen Krankheitsbegriff nicht zu verallgemeinern.
Gerade dem dritten Punkt sollten Deutsche sehr sensibel gegenüberstehen.
16. November 2015 um 2:15
@ Brigitte Ernst (11)
„Wahrscheinlich waren wir Europäer so sehr damit beschäftigt, Frieden und Wohlstand für uns selbst aufzubauen, dass wir diejenigen vergessen haben, die außerhalb standen und nicht daran teilhatten, seien es die Unterprivilegierten in unseren eigenen Ländern, seinen es die Bewohner der Schwellenländer und der Dritten Welt, die wir zugunsten unseres Wohlstands ausgebeutet haben. Der Frust, der da entstanden ist, ist in Hass umgeschlagen.“
Ja, das scheint mir auch plausibel, die sich an den Rand gedrängt Gefühlten, (und das ist sicher nicht nur ein subjektives Gefühl) sind anfällig für Werbungen der Demagogen jeder Art. Es wäre besser und im Sinne des Friedenserhalts, in den Banlieues und ähnlichen Stadtteilen für mehr Angebote zu sorgen und vor allem für mehr Chancengleichheit und gesellschaftlicher Durchlässigkeit.
Gerade wird wieder unser freier Lebensstil unserer offenen Gesellschaft so hervorgehoben als Gütesiegel , auch das Wort „Teilhabe“ wird immer wieder strapaziert, dabei haben doch viele Menschen an diesem fröhlichen Leben in unserer Gesellschaft gar nicht teil. Das sollten wir doch mitbedenken, bevor wir den Kriegszustand ausrufen. Die Grausamkeiten des IS sind schändlich, aber warum laufen unsere Kinder dem hinterher und opfern ihr Leben? Darüber sollten wir nachdenken.
Steffen Wasmund sagt:
16. November 2015 um 2:47
Die Beitragsüberschrift „Wahnhaftes Töten“ stellt zunächst eine Behauptung auf. Offensichtlich diejenige, dieses Töten sei wahnhaft.
Definition von Wahn: „Wahn, der […]: 1. Einbildung, irrige Annahme; falsche Vorstellung, die sich bei jemandem festgesetzt hat“ (DUDEN – Das große Wörterbuch der deutschen Sprache,|4. Aufl. Mannheim 2012)
Da Töten nicht an sich und von vornherein wahnhaft ist, kann sich die Wahnhaftigkeitsbehauptung nur auf das Tötungsmotiv beziehen. Nun fehlt dafür aber jeder Nachweis im Artikel. Denn der Nachweis müsste die Nichtexistenz dessen nachweisen woraus sich das Tötungsmotiv (Motivation innerhalb des Menschen) ableitet.
Vielleicht führt uns ja der Beitrag 10 von Bronski etwas weiter: „Darüber hinaus stehe ich zu der Überschrift „Wahnhaftes Töten“. Die Attentäter haben im Namen ihrer Religion gehandelt oder glaubten dies zumindest. Wir haben es also mit einer Form von religiösem Wahn zu tun.“
Wie gesagt der Nachweis der irrigen Annahme, der falschen Vorstellung fehlt noch.
13 JaM 15. November 2015 13:29 http://frblog.de/paris1/#comment-38297
Lächerlich! Auf http://islam.de/17531 heißt es: „Die Respektierung der Menschenrechte steht und fällt (…) letztlich mit dem Glauben an Gott. Wer Ihn leugnet, stellt unwillkürlich alle Rechte zur menschlichen Disposition …“
„Ungläubigen“ pauschal die Respektierung der Menschenrechte abzusprechen ist natürlich nichts anderes als eine faschistisch-rassistische Aussage. Sure 4 Vers 92 liefert die Tötungserlaubnis für Ungläubige: „92. Keinem Gläubigen steht es zu, einen anderen Gläubigen zu töten…“ http://www.intratext.com/IXT/DEU0018/_PD.HTM#17T
Und das Ergebnis heißt dann „ja, wir müssen Hindus, Buddhisten und sonstige Götzenanbieter töten. Bitte verstehe uns nicht falsch, wir haben nichts gegen diese Menschen, aber wir müssen Gottes Befehl folgen.“ (http://www.statusquo-news.de/vergesst-nicht-mir-mein-altes-deutschland-wiederzugeben-imad-karims-appell-an-das-deutsche-volk/)
Sie selbst JaM müssten es doch am Besten wissen. Gegenüber Gott haben Gläubige kein Verhandlungsmandat (Dieter Graumann https://www.youtube.com/watch?v=03f7lU4rSGI#t=2610). Sie selbst wissen es doch aus erster Quelle, aus ihrem eigenen Gehirn, wie man das Recht auf körperliche Unversehrtheit zugunsten der eigenen Gottesbehauptung im Staub zu zertreten hat. Die Terroristen führen nur Ihr eigenes Prinzip konsequent weiter. Wer sich dafür einsetzt, die Körperverletzung an anderen Menschen aus weltanschaulichen Gründen als weltweiten Normalvorgang (http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/19540) zu etablieren, der wird das Ergebnis erzeugen, dass die Körperverletzung an anderen Menschen aus weltanschaulichen Gründen als „normaler Vorgang“ weltweit(!) angesehen wird.
Wenn richtig ist, dass Gott existiert und wenn richtig ist, dass Gläubige gegenüber Gott kein Verhandlungsmandat besitzen, dann sind die Terroranschläge aus religiösen Gründen weltweit richtig. Wer dieses Ergebnis der Schlussfolgerung als falsch ansieht, muss nachweisen, dass die Prämissen falsch sind.
Solange sich nicht alle(!) Religionsgemeinschaften vollständig(!) von jeder(!) Form der Körperverletzung aus religiösen Gründen lossagen, solange ist jede Beileidsbekundung mit Opfern von Terrorismus die pure Heuchelei.
16. November 2015 um 3:02
Nichts spiegelt unser aller Hilflosigkeit gegenüber einer ungewissen persönlichen Bedrohung und gleichzeitig das Gefühl der allgemeinen Ohnmacht besser wider als diese Diskussion.
Dieses Zitat aus Schillers Glocke verweist auf das Handeln von Menschen in ihrer Verblendung. Sollte hier der moderne Begriff der Massenpsychose zutreffen, so ist mit dem Wort „Wahn“ nicht die psychische Erkrankung des Individuums gemeint. Im Gegensatz zu einer anderen hier vertretenen Meinung möchte ich eine Wahnvorstellung nicht ausschließlich als Symptom einer psychischen Erkrankung ansehen. Ich bin der Auffassung, daß Menschen, die zum Terrorismus tendieren, zwar psychisch krank sein könnten, jedoch mit einer Psychotherapie nicht von ihrer Motivation abgebracht werden können.
An Ratschlägen und Ideen, wie der Gefahr des Terrorismus bei uns zu begegnen sei, wird es nicht mangeln. Dabei besteht die große Gefahr, daß die Zuwanderer von Rechtspopulisten unter Generalverdacht gestellt werden, und diese perfide Taktik bei vielen unserer verunsicherten Landsleute und anderswo in Europa verfängt.
Viele Terrororganisationen erstarkten oder entstanden, nachdem die USA als Vergeltung für Nine-Eleven 2001 in Afghanistan intervenierten, moralisch gegen die „Achse des Bösen“ aufrüsteten und 2003 in einer „Koalition der Willigen“ den Irak plattmachten und von Saddam Hussein befreiten. Das derzeitige Bombardement der marodierenden Terrormilizen in diesem politisch destabilisierten Land einschließlich Syriens seitens der Amerikaner und deren neuer Koalitionäre wird zu keinem Ende des Terrors und zu keiner geordneten Staatlichkeit führen. Der Hinrichtung von Anführern der Terrorgruppen mitsamt ihren Angehörigen in Überraschungseinsätzen oder durch ferngelenkte Waffen wird zwar vom braven Bürger applaudiert, wäre aber unter moralischen und rechtlichen Gesichtspunkten als Mord zu bezeichnen. Wie die Erfahrung lehrt, wird Vergeltung durch Vergeltung vergolten. Eine militärische Lösung durch die Luftschläge ist nicht in Sicht. Sofern man sich auf eine politische Lösung im Nahen Osten verständigen könnte, müßte zuerst die zivile Ordnung wieder hergestellt werden. Und das wird ohne den Einsatz von Bodentruppen nicht zu machen sein. Solange die in diese undurchschaubaren Auseinandersetzungen verstrickten Parteien nach der Devise handeln, „dein Feind ist mein Freund“, bleibt ein Frieden illusorisch.
Hallo Herr Wasmund, in der Konsequenz liegen Sie mit Ihrer Analyse sicher richtig.
Das es möglich ist aus „religiösen“ Gründen positive, oder negative, Sonderrechte abzuleiten ist ein Hohn sondergleichen.
Hallo Herr Petersmark,
wie Herr Wasmund andeutet, muss eine zivilie Ordnung erstmal in Europa allgemein gültig durchgesetzt werden…
Und natürlich gibt es aus der Vergangenheit Beispiele wie erfolgreich solche Organisationen bekämpft worden sind. Das lief immer auf Völkermord hinaus, hat ber die gewünschten Resultate gebracht!
16. November 2015 um 21:03
@Steffen Wasmund #28
„Solange sich nicht alle(!)Religionsgemeinschaften vollständig(!) von jeder(!) Form der Körperverletzung aus religiösen Gründen lossagen, solange ist jede Beileidsbekundung mit Opfern von Terrorismus die pure Heuchelei.“
Sehr geehrter Herr Wasmund,
den Tonfall und die theoretisierend-apodiktische Art und Weise, wie Sie hier die Diskussion auf ein anderes Gleis zu bringen suchen, halte ich vor dem Hintergrund, vor dem die Debatte stattfindet, für ziemlich unerträglich.
Da Sie kaum anders als die von Ihnen Kritisierten den Anschein erwecken, die „Wahrheit“ an sich zu verkörpern, seien Sie auf logische Einwände und Kritiker der „einen Wahrheit“ hingewiesen:
„Das grundsätzliche Problem aller Wahrheitstheorien ist ihre Zirkularität.“
„Wahrheit in den Sozial- und Geisteswissenschaften:
(…) Die Folge ist, dass die Sozial- und Geisteswissenschaften den Anspruch einer Wissenschaft auf Objektivität und Allgemeingültigkeit nur bedingt erfüllen können.“ (Wikipedia: „Wahrheit“
Ich habe den Thread „Ich habe einen Teil meines Körpers verloren“, bei dem Sie mit Ihrer Prinzipienreiterei erheblich angeeckt sind, sehr sorgfältig gelesen. Und Sie wissen auch, dass ich die Position von JaM bei diesem Problem nicht teile. Es geht aber nicht darum, sondern um die Tatsache, dass hinter jeder ehrlichen Überzeugung auch ein Mensch steht, der verletzbar ist.
Stadt eines eigenen weiteren Kommentars zitiere ich den von Clemens Bergner, der auch den Blog-Talk „Ent-hüllt“ geleitet hat:
„Clemens Bergner, #290
So kann man nicht mit jemandem reden, den man nicht kennt. Sie nehmen mit dieser Aussage nicht nur in Kauf, einem traumatisierten und tief verletzten Mann noch mehr weh tun, sondern greifen damit auch all jene auf persönlichster Ebene an, die Ihre Sicht der Dinge nicht teilen.“
16. November 2015 um 21:21
Marine LePens „Todesstrafe für Selbstmordattentäter“ , das könnte glatt auch von Charlie Hebdo stammen.
Bronski hat es in #10 schon angesprochen , solche Täter sind nicht in einem Sinne krank , daß ihnen die Steuerungsfähigkeit und die Einsichtsfähigkeit fehlte , wie etwa bei bestimmten Formen der Schizophrenie.
Aber psychische Schäden sind da mit Sicherheit vorhanden . Wir machen aber einen Fehler , diese Schäden nur als die Schuld der Einzelnen zu sehen , je mehr Menschen mit solchen Schäden rumlaufen , desto mehr ist das auch ein politisches und gesellschaftliches Problem .
Daher ist es kein Widerspruch , beides zu sehen , die politische und die persönliche Seite , vor einigen Jahrzehnten waren wir da schon weiter , als es hieß „das Private ist politisch und das Politische privat“.
Wir sollten uns aber nicht zu weit auf dem Fenster lehnen und auf die islamischen Gesellschaften zeigen , die solche „Monster“ hervorbringen , vielmehr sind sich die islamischen und die westlichen Gesellschaften in diesem Punkt sehr viel ähnlicher als es beide Seiten wahrhaben wollen .
Wir haben das gleiche Phänomen in den eigenen Reihen , nur nennen wir sie nicht Selbstmordattentäter , sondern Amokläufer.
Das deutet darauf hin , daß die Ursachen ähnlicher Natur sein könnten, nur ist es für uns bequemer , auf die vorgeblichen religiösen Motive zu verweisen .
Die Selbstmordattentäter sind unpolitischer als es den Anschein hat und die Amokläufer sind poliitscher als immer behauptet wird , und es ist viel zu einfach , nur dem Einzelnen die Schuld an der Gesamtentwicklung zuzuweisen.
@ Werner Engelmann, Steffen Wasmund
„Herr Wasmund,
den Tonfall und die theoretisierend-apodiktische Art und Weise, wie Sie hier die Diskussion auf ein anderes Gleis zu bringen suchen, halte ich vor dem Hintergrund, vor dem die Debatte stattfindet, für ziemlich unerträglich.“
Dieser Meinung möchte ich mich anschließen. Herr Wasmund, wenn Sie schon keinerlei Empathie zeigen wollen, dann zeigen Sie wenigstens Anstand. Es gehört sich nicht, die Attentate von Paris für das Thema zu instrumentalisieren, das Sie offenbar als einziges interessiert.
Soll man hier weiter diskutieren und in welcher Richtung? Oder soll man dies so stehen lassen?
Ich möchte das schöne Signal Engelmanns nicht zerreden, trotzdem gäbe es noch einiges zu sagen.
17. November 2015 um 1:10
Selbstverständlich soll weiter diskutiert werden, aber Steffen Wasmunds Kommentar muss dabei nicht weiter verfolgt werden. Ich finde ihn nicht besonders glücklich. Er kann sogar so verstanden werden, als wolle er die Attentate von Paris zu relativieren versuchen. Sein Rundumschlag gegen Religionen ist wenig dazu geeignet, den IS zu verstehen und die Attentate von Paris zu verarbeiten.
@ Steffen Wasmund
Sie versuchen erkennbar, die Diskussion wieder und wieder auf das Thema Beschneidung zu lenken. Das ist hier jedoch nicht das Thema. Weitere Kommentare von Ihnen, in denen Sie dies versuchen, werde ich nicht freischalten.
17. November 2015 um 1:37
Vielleicht ist nach dem Beitrag #28 von Herrn Wasmund deutlicher geworden, warum ich mich geweigert habe, in die Diskussion mit einer Begriffsdebatte einzusteigen.
Ich stelle mir einfach vor, wie eine solche Begriffsdebatte auf Menschen wirken muss, die soeben unter schrecklichen Umständen einen nahen Angehörigen oder Freund/eine Freundin verloren haben. Und wenn sich diese Debatte dann sogleich (siehe #28!) in theoretisierender Weise auf eine Tätergruppe fokussiert, die gerade verantwortlich ist für ihr unermessliches Leid.
Mir käme das, ohne den gebührenden Abstand, der Raum lässt für Pietät und Respekt, in hohem Maße zynisch vor.
Nachdem nun aber DH in #33 Aspekte angesprochen hat, die weiter zu verfolgen sich wohl lohnen wird, möchte ich auch hier die Antwort nicht schuldig bleiben. Ich vermute, Sie werden es ertragen.
Zunächst verweise ich auf meine Äußerung in #25, dass es Geschehnisse gibt, für deren adäquate Bezeichnung schlicht die Worte fehlen. Die Wirklichkeit ist unendlich viel facettenreicher und komplizierter als jede noch so ausgefeilte Sprache.
„Es ist beschämend für jeden kranken Menschen, in einen Topf mit diesen Menschenfeinden geworfen zu werden. (#1)
– Ihnen scheint hier entgangen zu sein, dass mit dem Ausdruck „wahnhaftes Töten“ nicht eine Tätergruppe, sondern eine Handlungsweise attributiv bezeichnet wird.
Nach Duden-Grammatik (Ausgabe 1966, § 4325) bezeichnet das Adjektiv-Suffix -haft, abgeleitet von „behaftet mit“, eine „Art“. Es beinhaltet also einen äußeren Vergleich, der nichts über das Wesen des Subjekts aussagt. So bedeutet „mädchenhaft“ keinesweg, dass es sich hier um ein Mädchen handelt. Es stellt vielmehr einen Vergleich her zu äußeren Merkmalen, die als typisch für Mädchen angenommen werden.
Ihr Einwand erscheint also von der Sache her gegenstandslos.
Statt auf einen psychologisch-medizinischen Zusammenhang verweist der Begriff „wahnhaft“ vielmehr auf den historischen Kontext mittelalterlicher Gedankenwelt, der sich im „Hexenwahn“ manifestierte.
So findet sich auch bei Wikipedia zu „Die schwarze Spinne (1983)“, der Verfilmung der Novelle von Jeremias Gotthelf, folgender Satz:
„Die anderen Jugendlichen holt wahnhaft eine mittelalterliche Vergangenheit ein, in der Satan persönlich die Hand im Spiel hat.“
Aber auch inhaltlich, bezogen auf den zur bloßen medizinischen Bedeutung reduzierten Begriff, erscheint Ihr Einwand problematisch.
So findet sich bei Wikipedia unter „Amok“ folgende kritische Bemerkung:
„Diese Definition der WHO (nach ICD-10) wird in der sozialwissenschaftlichen Forschung jedoch mittlerweile als unzureichend wahrgenommen. Es gilt heute als empirisch abgesichert, dass eine Vielzahl der Taten nicht impulsiv stattfindet, sondern oft sogar über mehrere Jahre hinweg detailliert durch die Täter geplant wurde.“
Und bezogen auf die Begriffsverwendung wird hinzugefügt:
„Der Begriff Amoklauf erfuhr eine Bedeutungsveränderung, da er für Taten benutzt wird, die keinesfalls spontan erfolgen, sondern geplant und gelegentlich auch durch sogenannte Leakings angekündigt werden können.“
Ich meine also, dass es auf dem Weg der Begriffsdebatte kaum gelingen wird, auch nur ein wenig an das Phänomen eines – wie es von außen her erscheint – sinnlosen Tötens um des Tötens willen heran zu kommen.
34 Stefan Briem 16. November 2015 23:33 http://frblog.de/paris1/#comment-38325
Stefan Briem: „Dieser Meinung möchte ich mich anschließen. Herr Wasmund, wenn Sie schon keinerlei Empathie zeigen wollen, dann zeigen Sie wenigstens Anstand. Es gehört sich nicht, die Attentate von Paris für das Thema zu instrumentalisieren, das Sie offenbar als einziges interessiert.“
Wie kommen Sie darauf, dass ich „keinerlei Empathie“ besitze? Mein Beitrag speist sich aus nichts anderem. Woraus sonst könnte sich die Zielsetzung von Beseitigung von Leid und Vermeidung von Leid und der dafür notwendigen Ursachenanalyse ergeben als aus der Empathie mit den Opfern? Meine Empathie macht allerdings nicht vor den Verursachern von Leid halt, sondern sie nimmt diese ernst und sichert auch ihnen den Anspruch zu, jede Kommunikation auf argumentativer Ebene auszuführen. Ein Merkmal welches Sie und Herr Engelmann ihrem Gesprächspartner ganz nach Belieben verweigern.
Da weder Ihr Beitrag noch der von Herrn Engelmann ein Gegenargument enthält, welches zu finden Ihnen offenbar trotz größter Empörung nicht gelang, gehen ich davon aus, dass Sie inhaltlich mit mir übereinstimmen.
Ansonsten schließe ich mich dem Gastbeitrag von Werner Engelmann an, z. B. über die Fragestellung nach der Wortwahl Krieg oder der geforderten „frischen Richtung“ (Matthias Matussek) bei der Bewertung von Flüchtlingen. (http://www.shz.de/nachrichten/deutschland-welt/panorama/zynisches-posting-von-welt-kolumnist-matussek-mit-folgen-id11223331.html)
Bronski: „Er kann sogar so verstanden werden, als wolle er die Attentate von Paris zu relativieren versuchen.“
Da erlaube ich mir dann mal, dies als kleine Unverschämtheit zu werten. Ansonsten bin auch ich der Meinung, das Thema Beschneidung als eine der wesentlichen Ursachen für den islamischen Terrorismus hier gründlich genug behandelt zu haben.
17. November 2015 um 7:34
@Engelmann##37
17. November 2015 um 10:01
@ # 38 Steffen Wasmund
Wer „das Thema Beschneidung als eine der wesentlichen Ursachen für den islamischen Terrorismus“ bezeichnet, unterliegt einem totalitären Wahn (was ich nicht im pathologischen Sinne meine). Ich danke Bronski, Werner Engelmann und Stefan Briem, hierzu klare Position bezogen zu haben, mehr ist dazu nicht zu sagen.
Wenn ich mich trotzdem zu Wort melde, dann nur, um nicht stehen zu lassen, dass es zu den Beiträgen von Steffen Wasmund „trotz größter Empörung“ nicht gelingen würde, „ein Gegenargument … zu finden“. Nicht die von mir gepostete Erklärung des Münchner Forums für Islam (MFI) ist „lächerlich“, sondern die unter # 28 aufgeführten Unterstellungen, gläubige Muslime würden „‘Ungläubigen‘ pauschal die Respektierung der Menschenrechte“ absprechen oder gar für sich die „Tötungserlaubnis für Ungläubige“ beanspruchen.
In den verlinkten Erläuterungen des Zentralrats der Muslime in Deutschland (ZMD) zum Grundgesetz wird die Legitimation der Grundrechte diskutiert, wobei dem Konzept der Grundrechte als Naturrechte („die französische Menschenrechtserklärung [verstand] diese Rechte nur als Naturrecht“) das Verständnis entgegengesetzt wird, die Grundrechte würden „auf Gott zurückgehen“ („der amerikanische Ansatz“). Erst in diesem Zusammenhang steht die von Wasmund dem ZMD zugeschriebene Aussage, die dort tatsächlich als Meinung des Autors Dr. Murad Hofmann zustimmend zitiert wird und vollständig lautet: „Die Respektierung der Menschenrechte steht und fällt (…) letztlich mit dem Glauben an Gott. Wer Ihn leugnet, stellt unwillkürlich alle Rechte zur menschlichen Disposition, auch wenn man sich durch den Verweis auf vermeintliche ‚Naturrechte‘ darüber noch eine Zeitlang hinwegtäuschen mag. Schließlich ist niemand je in der Lage gewesen, aus Naturbetrachtungen eine konkrete, allgemein überzeugende Rechtsordnung herzuleiten.“
Diese Position, die wohl auch die katholische Kirche, nicht wenige evangelische Christen und orthodox-religiöse Juden teilen, spricht den Vertretern des naturrechtlichen Ansatzes keineswegs ab, die Menschenrechte zu respektieren. Die Meinung, ohne Bezug auf Gott die Grundrechte nicht dauerhaft verankern zu können, kann man aber als eine Abwertung der säkular begründeten Rechtsordnung kritisieren; eine Kritik, die ich angesichts der europäischen Geschichte teile. Diese religiöse Haltung aber als „faschistisch-rassistische Aussage“ zu bezeichnen, ist schlicht diffamierend.
Noch diffamierender ist die Unterstellung, die angeblich aus dem Koran abgeleitete „Tötungserlaubnis für Ungläubige“ würden Muslime in ihrer Gesamtheit vertreten, obwohl unter anderem die Erklärung des MFI genau das Gegenteil belegt. Wer den Islam mit seiner perversen Auslegung des IS gleichsetzt, betreibt das Geschäft der Terroristen.
17. November 2015 um 12:33
(wegen der Formatierungsprobleme noch einmal)
Eine Anmerkung noch zu den Ausführungen über die Ausführungen von Steffen Wasmund:
Erstaunlicherweise wird der Zusammenhang von Selbsttötungsabsichten und Beschneidung, so wie er vom Buchautor Clemens Bergner in einer anderen Diskussion und seinem Buch Ent-hüllt! dargelegt wird, von niemandem in Frage gestellt. Herr Bergner zollt von vielen Seiten Anerkennung und Dankbarkeit für seine Offenheit. Bei Herrn Bergner waren es sogar nur die langfristigen Folgen und nicht ein traumatisierendes religiöses Beschneidungsritual als solches, die zu seiner Abkehr vom Leben geführt haben sollen.
Bei der Suche nach den Ursachen für die Selbsttötungsbereitschaft von islamistischen Attentätern soll dann genau dieser eine mögliche Zusammenhang aus der Zusammensetzung von Ursachen ausgespart werden? Aus Rücksicht gegenüber den Opfern und deren Angehörigen? Wohl kaum. In Opferkreisen stellen Menschen sich immer wieder die Frage nach dem Warum. Beileidsbekundungen sind wichtig, können jedoch keine Antworten ersetzen.
Die Selbsttötungsbereitschaft dürfte in den meisten Fällen eine Voraussetzung für den Wegfall jeglicher Fremdtötungshemmung sein. Breivik z.B. würde ich in dem Zusammenhang eher als Ausnahme betrachten. Auch ist mir klar, dass es weitere Ursachen neben der Beschneidung gibt, die für die exzessive Gewaltbereitschaft junger Männer zu suchen sind. Bei der Nazi-Generation im Dritten Reich dürfte es wahrscheinlich die vorherige Generation prügelnder Väter gewesen sein, die Sadismus und Empathielosigkeit gefördert hatte.
Noch etwas zu dem Postulat aus Penzberg: die Einteilung, wer von nun an Muslim ist und wer nicht, nützt den Angehörigen der Opfer wahrscheinlich viel weniger als dem Imam selbst. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.
@JaM #40 „Die Meinung, ohne Bezug auf Gott die Grundrechte nicht dauerhaft verankern zu können, kann man aber als eine Abwertung der säkular begründeten Rechtsordnung kritisieren“
Sie selbst verwenden Euphemismen, und beklagen sich im nächsten Satz über Diffamierung. Nicht aber um lediglich eine Abwertung der säkular begründeten Rechtsordnung geht es, sondern um deren Ablehnung und Entwertung. Im Zweifel soll das letzte Wort also Gott haben (welcher auch immer) und die Verkündungshoheit diejenigen, die sich für seine Vertreter halten. Das wäre dann allerdings das Ende der Menschenrechte und der Weg in Richtung lupenreiner Theokratien in mindestens drei Varianten. Sie hatten sich in einer anderen Diskussion in einem Gebet bereits zu theokratischen Tendenzen bekannt: „Darin möge unser Land seine Ehre finden und seinen Ruhm darin, dass es mitwirkt an der Erlösung und an der Verwirklichung der Herrschaft Gottes auf der Erde.“
http://frblog.de/agnostikerin/#comment-38081
Wenn das von der Bevölkerung des Planeten Erde ernst genommen werden soll, wäre es nichts anderes als die Grundlage für einen dritten Weltkrieg. Und da beklagen Sie sich über Diffamierung *kopfschüttel*.
Lesen Sie den Gotteswahn von Richard Dawkins und machen Sie sich frei von „der Verwirklichung der Herrschaft Gottes auf der Erde“. Dafür sind Sie viel zu intelligent!
17. November 2015 um 19:17
Vielleicht ist es sinnvoll, zur Anregung von DH in #33 zurückzukommen:
„Wir sollten uns aber nicht zu weit auf dem Fenster lehnen und auf die islamischen Gesellschaften zeigen, die solche ‚Monster‘ hervorbringen, vielmehr sind sich die islamischen und die westlichen Gesellschaften in diesem Punkt sehr viel ähnlicher als es beide Seiten wahrhaben wollen .“
„Jeder Gläubige muss erkennen, wer seine Freunde sind und wer seine Feinde.
Die Feinde der Gläubigen sind alle, die Beziehungen zu Ungläubigen unterhalten.
Die Ungläubigen müssen vernichtet werden.“
– Eine neue Botschaft des IS? – Falsch geraten.
Es handelt sich um Auszüge aus der Ansprache Marine LePens vom 14.11., durch Austausch zweier Wörter nur etwas verfremdet, bei zugleich beibehaltener Satz- und Denkstruktur.
Man ersetze „Gläubige“ durch „Frankreich“, „Ungläubige“ durch „Islamisten“, und der Orginaltext ist fast unverändert wieder erstellt.
Zweck des Experiments? – Wie sich Denken und Sprache doch gleichen!
Man frage Markus Söder: „Paris ändert alles.“
Fragt sich nur, wer eben dies bezweckt, und in welche Richtung es geht.
Oder „Pegida“: Der Galgen, der für Merkel und Gabriel bestimmt ist.
Sicher: Viel zu hausbacken für den IS. Man sieht zu wenig Blut. Sich selbst in die Luft zu sprengen bringt viel mehr Effekt.
Freilich gibt es auch Unterschiede: Bisher hat sich noch kein „Pegida“-Anhänger in die Luft gesprengt, auch noch nicht direkt getötet. Aber immerhin gingen schon an die 600 Asylbewerberheime in Flammen auf – in einem Jahr. Und auch Wörter und Ideen können töten. Nicht umsonst verbereitet auch der IS seine Hassbotschaften in Massen übers Netz.
Marx wusste das: „Eine Idee wird zur materiellen Gewalt, wenn sie die Massen ergreift.“
Vor allem gibt es eine Gemeinsamkeit:
„Pegida“ wie Markus Söder und LePen wissen genau, wer der Feind ist, wem alles Böse anzulasten ist – nicht anders als der IS. Und weder die einen noch die anderen legen sich direkt mit den Mächtigen an.
Während für die einen Flüchtlinge die Schuldigen sind, gerade dem Terror entflohen, morden die anderen Passanten, Cafébesucher, Rockliebhaber und Fussballfans.
Ohnmächtig und unbeteiligt an ideologischen Kämpfen sind die einen wie auch die andern. – Zufall?
Man kann auch in die Geschichte gehen. Und man wird finden, dass das menschen- und zivilisationsfeindliche Denken, das man pauschal allen Moslems meint anlasten zu müssen, dem eigenen „christlichen“ Denken so fremd gar nicht ist: Kreuzzüge, Hexenprozesse, Conquista, Batholomäusnacht und mehr: Ging es nicht in allen diesen Fällen gegen „Ungläubige“ und Andersgläubige?
Verquickung von Religion und Politik: Tönte es nicht noch vor kaum mehr als 100 Jahren im „christlichen Abendland“: „Mit Gott für Kaiser und Vaterland!“
Und man kann psychische Prozesse untersuchen.
Ein Verfahren, das sich aufdrängt, wenn man verstehen will, was rational gar nicht zu begreifen ist: Wie aus der Mitte einer modernen, demokratischen, aufgeklärten Gesellschaft Lust an kollektivem Morden und Selbstmord entstehen kann.
Ob es mit dieser „aufgeklärten“ Gesellschaft vielleicht doch nicht so weit her ist?
E.T.A. Hoffmann wusste es, fast 100 Jahre vor Freud, hat es in der Erzählung „Der Sandmann“ beschrieben:
Wie machtlos aufklärerisches Denken doch ist gegen die Faszination am Irrealen, Gruseligen, auch an Selbstzerstörung, tief im Unbewussten verankert.
Und wenn der Hass gegen Flüchtlinge letztlich dem eigenen Unbewussten entspränge? Das dem „aufgeklärten“ Ich den Spiegel vorhält und daher mit aller nur denkbaren Energie verdrängt werden muss?
Wenn nun die neue polnische Regierung vor allem deshalb keine Flüchtlinge ins Land lassen will – und schon gar nicht Moslems, also „Ungläubige“ aus ihrer Sicht -, weil die bloße Anwesenheit von Andersgläubigen einen bigotten Katholizismus, das Wahrnehmen von wirklichen „Opfern“ den eigenen Opfermythos entlarven würde?
Wenn ein Victor Orban sich deshalb hinter Stacheldraht verbarrikadieren muss, weil neue „Eindringlinge“ sein aus Geschichtsklitterei zusammengeflicktes Weltbild von „1000 Jahren christlichem Ungarn“ als jämmerliches Truggebilde entlarven und zum Einsturz bringen würden?
Ich fürchte, es kommt nicht nur sehr viel Arbeit auf Politiker, Sicherheitsbehörden, Integrationsbeauftragte und deren Mitarbeiter an der Basis zu, sondern auch für Psychoanalytiker, Lehrer und viele andere Menschen, die guten Willens sind. – Arbeit, die nicht nur Mut und kühlen Verstand erfordert, sondern auch Aufgeschlossenheit für Neues und Ehrlichkeit mit sich selbst.
Zum Zitat vom 17. November 2015 10:01:
„Diese Position, die wohl auch die katholische Kirche, nicht wenige evangelische Christen und orthodox-religiöse Juden teilen, spricht den Vertretern des naturrechtlichen Ansatzes keineswegs ab, die Menschenrechte zu respektieren. Die Meinung, ohne Bezug auf Gott die Grundrechte nicht dauerhaft verankern zu können, kann man aber als eine Abwertung der säkular begründeten Rechtsordnung kritisieren; eine Kritik, die ich angesichts der europäischen Geschichte teile.“
Es fiel mir wirklich sehr schwer, mich hier nicht noch einmal kommentierend einzuschalten.
Wer „die Grundrechte“ aus einem „Bezug auf Gott“ ableiten wollte, der hat doch die „europäische Geschichte“ nicht verstanden, oder er ignoriert sie einfach, schlicht und ergreifend.
In Sparta wurden Neugeborene über die Klippen gestürzt. Jeder Gymnasiast sollte das doch eigentlich noch aus seiner Schulzeit wissen.
Zitat aus der WP (Spartiaten) dazu:
„Ein neugeborener Spartiat wurde einer strengen Auslese vor der Gerusia, dem spartanischen Ältestenrat, unterzogen. Die Gerusia entschied, ob er die Qualitäten eines zukünftigen Vollbürgers besaß und am Leben bleiben durfte. Wurde das Kind als nicht überlebensfähig angesehen, wurde es ausgesetzt oder von einer Klippe ins Meer gestürzt.“
Die Spartaner glaubten doch auch an Gott(heiten), wie andere Europäer, auch wie die antiken Römer und auch die Griechen, die ja auch noch Sklaven hatten.
Aber auch global war mit Gottesbezug vieles üblich und normal, was sich inzwischen geändert hat.
In Süd- und Mittelamerika z.b. wurden zu Ehren eines Sonnengottes Menschen geopfert und ihnen das Herz aus dem lebendigen Leib von den Priestern geschnitten, alles war doch vollkommen konform zum jeweiligen Gott.
Mit Gott kann man doch jede Bestialität begründen, der Koran ist ja auch nur ein weiteres Beispiel dafür.
Ohne nun diese Debatte aber jetzt weiter befeuern zu wollen, hier haben Sie einige Suren aus dem Koran dazu, wobei der Koran wortwörtlich so von Allah an Mohammend herabgesandt worden sein soll:
Der Koran enthält ja viele Suren mit vielen Versen, auch diese:
Sure 2, Verse 191, 193, 216
Sure 4, Verse 74, 76, 84, 89, 92, 104
Sure 5, Verse 38, 42, 52
Sure 8, Verse 12, 39, 41, 60
Sure 9, Verse 5, 41, 52, 81, 88, 111
Sure 49, Vers 15
Sure 61, Vers 11
Einige Beispiel jetzt aber mal herausgesucht, um nicht immer nur im Abstrakten und Unverbindlichen zu verharren:
Sure 9, Vers 52: „Sprich: ‚;Erwartet ihr (die Ungläubigen) etwa, dass uns nicht eins der beiden schönsten Dinge treffen wird (Sieg oder Märtyrertod)?‘ Und wir erwarten von euch (den Ungläubigen), dass
euch Allah mit einer Strafe treffen wird, sei es von Ihm oder durch unsere Hand. Und so wartet; siehe wir warten mit euch.“
(Diesen „Verkauf“ ihres Lebens haben die Attentäter von New York offensichtlich vollzogen. Siehe unter Jenseitsvorstellungen des Islam)
Sure 4, Vers 89: „Sie möchten gern, ihr wäret (oder: würdet) ungläubig, so wie sie (selber) ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Gottes willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, …“ (
Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 230 (c) Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret)
Sure 4, Vers 92: „Ein Gläubiger darf keinen Gläubigen töten, es sei denn aus Versehen; und wer einen Gläubigen aus Versehen tötet, der soll einen gläubigen Nacken (Gefangenen) befreien, …“ Dies ist ein
Zitat, das den kriegerischen Zusammenhang eindeutig beweist, wie die anderen Zitate, die aus einem Kriegshandbuch entnommen sein könnten.
Sure 8, Vers 60: „So rüstet wider sie, was ihr vermögt an Kräften und Rossehaufen, damit in Schrecken zu setzen Allahs Feind und euern Feind und andre außer ihnen, die ihr nicht kennt, Allah aber kennt.“
Beispiel 16 (zwei Versionen / Übersetzungen der gleichen Sure):
euch Allah mit einer Strafe treffen wird, sei es von Ihm oder durch unsere Hand. Und so wartet; siehe wir warten mit euch.“ (Das ist die Strategie von Mili Göres)
Beispiel 19 (zwei Versionen / Übersetzungen der gleichen Sure):
Sure 9, Vers 111: „Gott hat den Gläubigen ihre Person und ihr Vermögen dafür abgekauft, dass sie das Paradies haben sollen. Nun müssen sie um Gottes willen kämpfen und dabei töten oder (w. und)
(selber) den Tod erleiden. … Freut euch über (diesen) euren Handel, den ihr mit ihm abgeschlossen habt (indem ihr eure Person und euer Vermögen gegen das Paradies eingetauscht habt)! Das ist dann das große Glück.“ ( Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 397 (c) Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret) Darin ist der „Märtyrertod“ begründet.)
Sure 47, Vers 35: „Werdet daher nicht matt und ladet (sie) nicht ein zum Frieden, während ihr die Oberhand habt“
Die fehlenden Suren der obigen Aufstellung können Sie ja auch selber noch alle nachtragen.
Der Koran enthält also Verstöße gegen Art.2 GG (Persönliche Freiheitsrechte), Verstöße gegen Art.3 GG, Absatz 2 des Grundgesetzes („Männer und Frauen sind gleichberechtigt“), Verstöße gegen Art.4 GG (Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit), Verstöße gegen §30 StGB ( Anstiftung zu Verbrechen), §130 StGB (Volksverhetzung), §111 StGB (Aufruf zur Gewalt – Ungläubige = Andersgläubige,
Nichtgläubige , alle Nichtmuslime), §140 StGB (öffentlichen Billigung einer Straftat), §153 StGB (Falsche uneidliche Aussage), §154 StGB (Meineid), §155 StGB (Eidesgleiche Bekräftigungen), §156 StGB (Falsche Versicherung an Eides Statt), § 259 StGB (Aufruf zur Gewalt – Ungläubige = Andersgläubige,
Nichtgläubige , alle Nichtmuslime) Das kann man alles nachlesen.
Und die Hadhite kommen auch noch hinzu für den gläubigen Muslim, er darf ja auch bis zu 4 Frauen gleichzeitig heiraten, Verstoß gegen §172 StGB (Doppelehe) ……..
Aber das alles nur mal nebenbei bemerkt, die Muslime müßten m.E. selber mal den Koran jetzt bewerten, ob er denn immer noch „wortwörtlich so von Allah an Mohammed herabgesandt worden sein soll.“
Wer von den Muslimen fängt damit an, ohne auf den „St. Nimmerleinstag“ damit immer weiter noch zu warten, bis „an das Ende aller Tage“?
Bin dann aber wieder weg (aus dem Wartesaal, Tschüss ……
@ 33 DH, soweit sich das Ketegorisieren läßt, stellen „unsere“ „Amokläufer“ schon eine andere Klasse von Tätern dar. Es geht dabei letztlich nicht um „Mehrfachtötungen unklarer Genese“ die zu über 75% tatsächlich von entsprechen erkrankten Tätern begangen werden. Und im klinischen Sinne sind die Masse der Religiösen in diesem Fall eher nicht erkrankt. „Gotteswahn“ ist leider auserhalbe der ICD-Systematik.
Bevor ich aber den „Wartesaal“ jetzt wieder ganz verlasse:
Auch bei einem Vergleich der abrahamitischen Religionen muß man genau differenzieren, denn dieser Anspruch des Islam, daß der Koran das wortwörtliche, von Gott an Mohammed so geoffenbarte und auch unveränderliche und letztgültige Wort Gottes wäre, diesen Anspruch hält nur noch der Islam so aufrecht, denn das mehrheitliche Christentum hat schon die Aufklärung in der Renaissance hinter sich und interpretiert die Bibel nicht mehr als das wortwörtliche Gottes, sondern als eine Schrift von Menschen und voller Mythen ihrer Zeit. Nur wenige Evangelikale u.ä. haben da noch Probleme dabei. Das ist aber im Islam ja anders, dem fehlt eine vergleichbare Aufklärung bis heute. Hinzukommen die rigiden Vorschriften zur Heirat und zur religiösen Kindererziehung, die eine weltweite Ausbreitung des Islam beabsichtigen, auch die Missionierung anderer oder deren Bekämpfung. Christen und Juden als Monotheisten haben weniger Rechte als die Moslems und werden als Dhimmi angesehen, die Polytheisten aber sind Ungläubige.
Die Suren dazu habe ich schon zitiert gehabt, die Frauen sind im Islam auch viel mehr den Männern untergeordnet, aber auch weltlich, nicht nur in der Religion, wie es die Katholische Kirche noch kennt, wo auch die Frauenordination noch fehlt. Beim Judentum aber fehlt heute jede Missionsabsicht, die haben die Christen und die Moslems, aber die Moslems ohne ein echtes Toleranzgebot. Die Ultras der Islamisten und der Taliban können sich voll auf den Koran berufen. Mohammed, der als Vorbild im Islam gilt, hatte selber ja auch eine ganz andere Geschichte als Jesus gehabt, er war ja rein biographisch ein Krieger und Mörder und Räuber gewesen, der auch Juden der Banu Quraiza ausrottete. Ich zitiere das mal aus der WP (ältere Version u.U.):
„Die Juden in und um Medina sind Rudi Paret zufolge nicht wegen ihres Glaubens bekämpft und daraufhin vertrieben bzw. umgebracht worden, sondern weil sie im islamischen Gemeinwesen von Medina in sich geschlossene Gruppen bildeten, die für die damalige islamische Gemeinschaft stets, aber vor allem bei einer Bedrohung durch auswärtige Gegner gefährlich werden konnten[48] und sich bei jedem größeren Konflikt mit den Quraisch als „recht zweifelhafte Bundesgenossen“ erwiesen.[49] Dabei betont Paret, dass Mohammed nie die gesamte jüdische Bevölkerung Yathribs, sondern einzelne jüdische Stämme angegriffen hat.[50] Die Banu Quraiza sind – so Watt – exekutiert worden, weil ihr Verhalten in der Grabenschlacht als Verrat gegenüber der medinensischen Gemeinschaft aufgefasst wurde; Mohammed sei nicht bereit gewesen, solches Verhalten zu tolerieren, und habe beschlossen, diese Schwachstelle in der Oase zu entfernen.[51]“
Auch Mohammed als ein Vorbild für die Moslems im Islam hat damit eine andere Symbolik und Bedeutung als Jesus als Vorbild für die Christen in deren Religion. Der Islam müßte sich nun auch mal modernisieren, er hat auch eine Aufklärung mal nötig, denn auch die sog. „islamischen Menschenrechte“ aus der „Kairoer Erklärung“ entsprechen nicht den unsrigen Menschenrechts-Begriffen.
Die moderneren, schon fortschrittlicheren Moslems stecken da selber in einer Klemme, denn ihre eigenen Ultras lassen eine Modernisierung ja noch nicht zu, und die ginge auch vermutlich an die Kern-Substanz des Islam. Das ist ein sehr großes Problem aber dabei, aber das müßten die Moslems nun auch mal selber mit ihren eigenen Ultras der orthodoxen Islamisten ausmachen, ob man sich da noch an dieses Selbstverständnis des Islam weiter klammern kann, daß der Koran das wortwörtliche, von Gott an Mohammed so geoffenbarte und auch unveränderliche und letztgültige Wort Gottes wäre.
Wer kleine Rechtschreib- oder andere Flüchtigkeitsfehler findet, der darf sie auch gerne behalten.
Mir ist die ganze Debatte hier zu sophistisch, und ich überlege wirklich, mich nicht mehr zu beteiligen. Was soll der ganze (pseudo-)religiöse Schwachsinn? Ich sehe das Ganze rein kaufmännisch, bilanziert nach Aufwand und Ertrag.
Da gibt es Idioten, egal, woher und woraus abgeleitet, und diese wollen unbedingt mit Feuer und Schwert ihre Meinung verbreiten. Da gibt es auf der anderen, der neo-kapitalistischen Seite, genauso Idioten, die annehmen, dass das von ihnen betriebene Nullsummen-Spiel am Ende Gewinne für alle (na gut, für die meisten) hervorbringt. Ablaßhandel eben von allen Seiten.
Warum wird hier nicht endlich einmal thematisiert, wer gewinnt und wer verliert, bzw. zahlt. Warum wird nicht diese Heuchelei und Doppelbödigkeit thematisiert, die uns literweise Krokodilstränen vergießen läßt, aber gleichzeitig – we’re only in it for the €, oder $, oder sonst eine Währung – uns kräftig Waffen nach Saudi-Arabien und Katar liefern läßt, mit mehr oder weniger fadenscheinigen Begründungen, wie „Pacta sunt servantas“. Und Fluglinien und Reeder und Banken verdienen daran, und haben keine Gewissensbisse, und finden nichts dabei, dass das verdiente Geld mit Blut befleckt ist.
Wer baut für den IS die logistische und finanzielle Infrastruktur, und verdient wieviel daran? Wer schickt Schulungspersonal? Erzähle mir keiner, das Geld würde in Säcken transportiert!!! Warum bekämpft die Türkei gerade die Organisation, welche derzeit am erfolgreichsten gegen den IS antritt? Stillhalte-Abkommen, weil sonst 2 Mio. Flüchtlinge aus den Lagern los gelassen würden?
Also, meine Damen und Herren, mal Butter bei die Fische, und nicht nur weiter schwafeln, sondern endlich mal von den Wolken auf die hiesigen Gefilde, und seien es Fußballstadien, herunter kommen. Danke.
17. November 2015 um 21:34
Wenn ich wieder keine vernünftige Antwort – muß ja nicht meiner Aussage entsprechen, aber zumindest ernsthaft sein – erhalte, dann lasse ich es mit dem Posten. Kann ich mir auch gleich einen Cotes du Rhone aufmachen.
„Erstaunlicherweise wird der Zusammenhang von Selbsttötungsabsichten und Beschneidung, so wie er vom Buchautor Clemens Bergner in einer anderen Diskussion und seinem Buch Ent-hüllt! dargelegt wird, von niemandem in Frage gestellt.“
Doch von mir, wenn mit Zusammenhang ein kausaler gemeint ist und nicht nur zufällige Koinzidenz.!
Vielleicht wäre es interessant zu diskutieren, wie man auf die Anschläge reagieren sollte.
Was möchte der IS erreichen?
18. November 2015 um 1:05
@Fladung#47,48
Ich würde auch gerne vor diesen oder jenen treten und sage: „Du bist ein Idiot und nun verkriech‘ Dich!“
Sie tun es aber nicht, und das hat einen Grund:
Ich bin auch ein ohnmächtiges kleines Licht, und meine Meinung interessiert die Mächtigen eine feuchten Kehricht. Ebenso interessiert Ihre Meinung diese überhaupt nicht.
Aber richten Sie Ihre Klagen und Vorwürfe bitte an diese, hier im Blog sind eine Menge ernsthafter Menschen unterwegs, die sich seit Jahren mit Ihnen unterhalten (wann war ihr erster Post?) und immer wieder Rede und Antwort standen.
(PS: Ihre Attitüde der „Bodenständigkeit“ ist auch längst abgelutscht. Sie sind genauso ein Träumer, wie alle, die hier posten…)
18. November 2015 um 2:01
# 42 W.Engelmann
„dem eigenen „christlichen“ Denken so fremd gar nicht ist: Kreuzzüge, Hexenprozesse, Conquista, Batholomäusnacht und mehr:“
Wollen Sie damit behaupten, dass die Christen Kreuzzüge, Hexenprozesse führen?
Sie ignorieren bewusst anscheinend Jahrhunderte Geschichte, um Ihre Thesen hier zu äußern.
Sind jetzt wieder die Christen oder gar die Deutschen an allem Elend der Welt schuld? Sieht fast so aus, wenn man Ihrer Argumentationskette folgt. Irgendwie fällt es schwer, Ihrer Meinung zu folgen.
18. November 2015 um 2:02
@ Wolfgang Fladung, #47,48
Lieber Wolfgang Fladung,
werfen Sie doch die Flinte nicht gleich ins Korn! Rückmeldungen gibt es in der Regel ja erst, wenn jemand ein Haar in der Suppe gefunden hat, und dann erfährt man manchmal so nebenbei, dass halt doch so einiges Positive dran ist. Damit muss man sich eben abfinden.
Ich gehe ja auch gern auf Sie ein, es fällt mir aber, ehrlich gesagt, nicht ganz leicht, da einen Ansatzpunkt zu finden. Vor allem, wenn man meint, dass es sich vor allem darüber zu diskutieren lohnt, wo man vielleicht auch selbst was ändern kann.
Über „Heuchelei und Doppelbödigkeit“ (von wem genau?) wird ja nun schon reichlich diskutiert. Frage ist, was das auf der allgemeinen Ebene bringt.
Aber in 2 Punkten gebe ich Ihnen schon mal Recht: Bez. dessen, was Sie „pseudo-religiösen Schwachsinn“ nennen. Und bez. der „Idioten“, die es überall gibt.
Zu 1: Nun bringt es sicher nichts, sich da auf einzelne Argumente (oder „Beweise“) einzulassen. Wichtiger ist wohl, zu welchem Zweck das dienen soll.
Nun kann man ja andern einzelne Suren an den Kopf werfen (was man auch leicht mit Bibelzitaten kontern kann) und dann meinen – rein deduktiv – „bewiesen“ zu haben, was 4 Millionen Moslems in Deutschland (um nur bei denen zu bleiben) so denken müssen – was also heißt, dass sie „logischerweise“ auch potentielle Attentäter sein müssen. Wozu das führt und wem das nützt, ist klar.
Mit sachbezogener politischer Diskussion hat das natürlich nichts zu tun.
Zu den „Idioten“:
Was meinen Sie, wie Frau LePen gejubelt hat (hat sie auch gleich getwittert), dass man nun einen (von bisher 8) Attentätern gefunden hat, der etwas mit Flüchtlingstrecks zu tun hat (was ja schon statistisch – nach Ihrer „Idioten“-Theorie wahrscheinlich ist). Von den 7 Franzosen redet sie natürlich nicht.
In Wahrheit ist sie allerdings ziemlich enttäuscht. Hat sie doch vom ersten Moment an (schon beim ersten Getwittere) auf das Pferd gesetzt: An allem sind die Flüchtlinge schuld. Also: Grenzen dicht, wer ihrem Weltbild nicht entspricht, der ist kein echter Franzose, den schmeißt man einfach raus (war ja in Vichy schon mal so). Und schon ist die Welt wieder in Ordnung.
Ein Markus Söder (zu welcher Partei gehört der eigentlich?) hat natürlich nichts Besseres zu tun, als schnellst möglich auf diesen Gaul zu springen (von dem er durch seinen Boss auch schnell wieder runtergeholt wurde).
Worum es wirklich geht: Menschen so stark wie möglich zu hysterisieren. Da sind sie dann auch bereit, in einem Zaunpfahl die „Retterin der Nation“ zu erkennen.
@ Henning Flessner, #50
4 Punkte, über die sicher zu diskutieren ist. Allem voran möglichst gleich über Punkt 2: Begriff „Krieg“.
Hier erstmal ein weiteres Beispiel zu Punkt 4 (dem ich völlig zustimme):
Nach Schätzungen sind von ca. 2000 „Gefährdern“ in Frankreich etwa 800 nach Syrien gereist (aus Deutschland ca. 500) – bekanntermaßen nicht als Touristen. Das waren also alles Franzosen (die nun zum Teil zurückgekehrt sind). Dort haben sie mit höchster Wahrscheinlichkeit getötet – neben Jesiden vor allem Moslems. 2/3 der Opfer des Terrors von IS (und Assad) sind ja Moslems.
Mit wieviel größerer Glaubwürdigkeit als umgekehrt können also Moslems behaupten, alle Franzosen seien potentielle Terroristen?
40 JaM 17. November 2015 10:01 http://frblog.de/paris1/#comment-38332
JaM: „@ # 38 Steffen Wasmund
Wer „das Thema Beschneidung als eine der wesentlichen Ursachen für den islamischen Terrorismus“ bezeichnet, unterliegt einem totalitären Wahn (was ich nicht im pathologischen Sinne meine).“
Nun werden Sie sicher noch erklären, wo sich in dieser absolutreinen Behauptung das Argument befindet.
JaM: „Ich danke Bronski, Werner Engelmann und Stefan Briem, hierzu klare Position bezogen zu haben, mehr ist dazu nicht zu sagen.“
Erzeugt der Verweis auf argumentfreie Beiträge ein Argument?
Nicht um das Thema Beschneidung und Terrorismus hier weiter zu diskutieren, sondern um neu hinzugekommenen Lesern zu erklären, warum ein Zusammenhang zwischen der Genitalverstümmelung und Terrorismus besteht, hier der Verweis zu der Erklärung. http://frblog.de/bergner/#comment-37602 Sonst könnte noch der Eindruck entstehen, ich behaupte einfach nur. (Wie gesagt, für mich hier gerne abgeschlossen.)
JaM: „…die unter # 28 aufgeführten Unterstellungen, gläubige Muslime würden „‘Ungläubigen‘ pauschal die Respektierung der Menschenrechte“ absprechen oder gar für sich die „Tötungserlaubnis für Ungläubige“ beanspruchen.“
Diese Unterstellung existiert nicht. Mein Verweis auf Regeln, die Anspruch auf Allgemeingültigkeit (für Muslime) erheben, ist nicht identisch mit der Behauptung, alle Muslime würden sich auch nach diesen Regeln richten bzw. diese als richtig anerkennen. Da ich es für wahrscheinlich halte, dass es Muslime gibt, die der Haltung von Hofmann/Zentralrat der Muslime in Deutschland e.V. widersprechen wollen, würde ich diese sogar bitten, sich zu Wort zu melden.
Der Satz von Hofmann: „Die Respektierung der Menschenrechte steht und fällt (…) letztlich mit dem Glauben an Gott.“ ist absolut eindeutig. Er erfasst genau alle Menschen, die nicht an Gott glauben. Und sagt aus, wer nicht an Gott glaubt, bei dem „fällt“ „die Respektierung der Menschenrechte“. Diesem Satz fehlt jede Möglichkeit der Auslegung. Ich wiederhole: Das ist eine faschistisch-rassistische Aussage.
Warum ist der nachfolgende Satz: „Wer Ihn leugnet, stellt unwillkürlich alle Rechte zur menschlichen Disposition …“ nichts anderes als ein rhetorisches Mittel, um dem vorangehenden eine Scheinlegitimierung zu verpassen? Die immer(!) wahre(!) Tatsache, dass ausnahmslos(!) immer(!) „alle Rechte zur menschlichen Disposition“ stehen, ist nicht identisch mit dem Fallen der „Respektierung der Menschenrechte“. Das Verfügenkönnen über eine Sache ist offensichtlich nicht identisch mit dem Fallenlassen einer Sache. Gäbe es sonst reiche Menschen, die über ihren Reichtum verfügen, diesen aber unter gar keinen Umständen fallen lassen? Weiterhin arbeitet der Satz mit der Unterstellung, innerhalb von Glaubenssystemen stünden alle Rechte nicht zur menschlichen Disposition. Da es in Glaubenssystemen (sogar mit Berufung auf diese) Menschenrechtsverletzungen gibt, muss diese Aussage falsch. Besonders gut ist dies zu sehen, wenn man Mädchen aus Glaubensgründen bei lebendigem Leib in der Schule verbrennen lässt. (http://diepresse.com/home/panorama/religion/565564/Saudis-erlauben-Feuerwehr-Maedchen-zu-retten) Alle Rechte stehen immer zur menschlichen Disposition. Der Atheist leugnet diese Tatsache nur nicht, sondern er stellt sich der Verantwortung und macht sich selbst als ausgewiesenem Urheber aller Rechte auch für diese verantwortlich. Eine Rechenschaftspflicht, die der Gläubige jederzeit und wenn nötig mit Verweis auf einen angeblichen Befehlsnotstand (kein Verhandlungsmandat) großzügig von sich weist.
JaM: „Noch diffamierender ist die Unterstellung, die angeblich aus dem Koran abgeleitete „Tötungserlaubnis für Ungläubige“ würden Muslime in ihrer Gesamtheit vertreten …“
Derselbe Logikfehler wie oben. Siehe: „Diese Unterstellung existiert nicht.“
JaM: „Die Meinung, ohne Bezug auf Gott die Grundrechte nicht dauerhaft verankern zu können, kann man aber als eine Abwertung der säkular begründeten Rechtsordnung kritisieren …“
Hier würde ich mich Lutz Herzer 41 anschließen. Wer die Zielsetzung verfolgt die Grundrechte dauerhaft zu verankern und die Eigenschaften dazu unserer säkularen Verfassung prinzipiell abspricht, muss(!) auf ihre Beseitigung hinwirken.
JaM: „Wer den Islam mit seiner perversen Auslegung des IS gleichsetzt, betreibt das Geschäft der Terroristen.“
Der IS-Terrorist setzt den Islam mit seiner (des IS-Terroristen) Auslegung gleich. Der Analytiker des Islams kann den Islam ebenfalls mit der Auslegung der IS-Terroristen gleichsetzen, indem er die Möglichkeit dieser Auslegung nachweist. Der Nachweis der Auslegung ist nun aber wieder nicht identisch mit der Befürwortung der Auslegung. Wenn er dabei z. B. die Fehlerhaftigkeit am Maßstab der Menschenwürde nachzuweisen sucht, um Terroranschläge zu verhindern, verfolgt er eine dem Terroristen zuwiderlaufende Zielsetzung. Ihr Satz ist falsch. Er soll natürlich demagogisch bewirken, aus Angst davor sich angeblich in die geistige Nähe von Terroristen zu begeben, die wahrheitssuchende Analyse des Islams zu unterlassen. Bleibt noch die Frage, wen Sie mit offensichtlich falschen Aussagen anzusprechen versuchen?
Zu Imam Benjamin Idriz
Spiegel: Muslimischer Geistlicher im Zwielicht: Vorzeige-Imam mit seltsamen Verbindungen
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/muslimischer-geistlicher-im-zwielicht-vorzeige-imam-mit-seltsamen-verbindungen-a-696630.html
Idriz zu Mohammed. Dieser würde „nie verlangen, Gewalt auszuüben“, dieser „würde sich von solchen Akten distanzieren“ und er „würde sie auf das Schärfste verurteilen.“
http://www.sueddeutsche.de/panorama/imam-benjamin-idriz-das-ist-gegen-den-islam-1.2294917
Das dies nicht wahr sein kann zeigt u.a. Hamed Abdel-Samad. http://www.zeit.de/2015/38/Mohammed
Wie glaubwürdig Idriz somit sein kann mag jeder selbst einschätzen.
18. November 2015 um 4:16
Zum Zitat vom 18. November 2015 2:02:
„Nun kann man ja andern einzelne Suren an den Kopf werfen (was man auch leicht mit Bibelzitaten kontern kann)“
Bitte mit Bibelzitaten „kontern“, die ähnliche Handlungsanweisungen Gottes an die
a) Juden
enthalten, wie die zitierten Suren Handlungsanweisungen Allahs an die Muslime enthalten.
Und c) mit welchen religiösen „Menschenrechten“ im jeweiligen Glauben der Juden oder der Christen könnte die „Kairoer Erklärung“ denn „gekontert“ werden?
Während IS und Taliban also im Einklang mit ihrer Religion handeln, aus der sie ihre eigene Legitimation ziehen, handelten z.B. die christlichen Kreuzzügler des Mittelalters gegen den Kern ihrer eigenen Religion.
Bitte also höflich auch mal darum, um das echte „Kontern“, statt lediglich Aufblasen der Backen.
Keine Antworten sind aber ja auch wieder Antworten, Agnostiker kenne das ja alles schon lange.
Verehrte Mitleser m/w, wäre Hr. Engelmann ein Schachspieler (Schach kommt sogar aus dem Arabischen), dann wüßte er ja, daß er nun Matt ist, nicht einmal Patt, in das er sich nun höchstens noch durch ständige Zugwiederholungen retten könnte.
Die Araber kannten die Gesetze der Logik und der Mathematik ja auch mal selber noch in früherer Zeit, als dort eine Hochkultur noch bestand.
„O tempora, o mores“, wie der berüchtigte Lateiner schon einmal sagte ….
Ehemalige Soldaten / Kämpfer, die auch noch Schachspieler sind, mit Waffen und Sprengstoffen ebenfalls vertraut sind, aber auch noch mit der Psychologie der Individuen und der Massen, sind potentiell also sehr gefährliche Menschen.
Nur solche sind m.E. aber strategisch und taktisch geschult genug, um auf den IS-Terror jetzt auch langfristig und klug antworten zu können.
Gesundbeterei allerdings wird nicht mehr reichen, auch Rambo und Co. alleine nicht, nur eine Konzertierte Aktion ist da jetzt und in Zukunft erfolgversprechend.
18. November 2015 um 11:05
# 51, BVG: Wir reden aneinander vorbei, zuerst schrieb ich: Wirr Reden aneinander vorbei. Auf meinen eigentlichen Punkt wollen oder können Sie nicht eingehen. (Im Gegensatz zu Werner Engelmann, # 53 – Danke dafür!)
Und da mir wahrscheinlich der Cotes du Rhone besser als viele Beiträge – soll ich jetzt Suren lernen? – gefallen wird, verabschiede ich mich vom Posten, bis vielleicht doch jemand Lust hat, auf meinen Ansatz einzugehen. Also dann, weiterhin noch viel Vergnügen!
Wie heißt es so schön: „Wer den Sumpf austrocknen will, darf die Frösche nicht fragen.“
Es wird ja schon von Krieg und kriesähnlichem Zustand gesprochen, was Wasser auf die Mühlen des IS bedeutet. So hätten sie es gerne: ein neuer heiliger Krieg. Und trotzdem hätten wir Einfluß auf die Infrastruktur des IS, welche ja nicht von Allah allein mit Geld, Logistik, Waffen etc. pp. versorgt wird.
Zu den Ausführungen von Lutz Herzer (# 41), Günter Rudolphi (# 43 und 45) sowie Steffen Wasmund (# 54) wäre einiges zu sagen. Es ist aber weder der richtige Zeitpunkt noch der passende Thread, mich auf die x-te Diskussion mit fundamentalistischen Religionshassern einzulassen. Im Augenblick kommt es darauf an, dass alle Menschen guten Willens zusammen den Terror verurteilen und unsere offene Gesellschaft verteidigen, wie es in München am kommenden Freitag bei einer vom Münchner Forum für Islam initiierten Kundgebung geschehen wird, die von der gesamten Zivilgesellschaft – einschließlich der Religionsgemeinschaften – mitgetragen wird.
18. November 2015 um 12:49
Die Hybris, die aus einigen der letzten Posts hier spricht, kommentiert sich selbst. Hier vorzugeben, in zelebrierter Selbstvollkommenheit, als Verkörperung „logischen“ Denkens an sich, zweifellos vorhandene Probleme der Koranexegese mit links zu lösen, an denen sich bereits Scharen von Islamwissenschaftlern (die sowohl historisch als auch betr. spezifisch muslimischer Denkformen wirklich eine Ahnung haben) die Zähne ausbeißen – und das alles vor einem Hintergrund, der zumindest Menschen, die sich noch einen Rest an Empathiefähigkeit bewahrt haben, zu tiefst erschüttert, das ist so ziemlich das Allerletzte. Versteht sich, dass ich auf eine solche Ebene auch künftig nicht eingehen werde.
Ich würde Dich, lieber Bronski, aber doch bitten, was die Beachtung des Themenbezugs betrifft, etwas konsequenter zu sein.
Du hast in #36, bezogen auf einen Beitrag von Herrn Wasmund, selbst von dem Versuch gesprochen, die Diskussion auf ein ganz anderes Thema zu lenken. Ich sehe nicht, warum Folgebeiträge, die eben dasselbe tun, anders eingeordnet werden sollen.
18. November 2015 um 13:18
Michael Lüders hat bereits am 16.03.15 (!) in einem Gespräch mit Monika Dittrich vom Deutschlandfunk eine profunde Analyse abgegeben, und in dieser klipp und klar darauf hingewiesen, das ohne den Irakkrieg von 2003 und die westliche Politik gegenüber Assad in Syrien sich der Erfolg des „Islamischen Staates“ nicht begreifen lässt. Das Interview mit Michael Lüders stammt bereits aus dem März dieses Jahres, ist aber vor dem Hintergrund der Anschläge in Paris aktueller denn je.
Und nochmals zu „meinem“ Thema, siehe hier:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-11/ruestungsexporte-waffenausfuhr-arabische-staaten-oman.
Was glaubt Mensch, wo auch diese deutsche Präzisionswaffen landen könnten, vielleicht „aus Versehen“, beim IS?
Das meinte ich mit Heuchelei. Wir führen asymetrische Kriege, bekämpfen Assad, einen Schweinehund, welcher aber noch den IS einigermaßen in Schach gehalten hat(te). Und wundern uns, wenn wir es doppelt und dreifach zu uns nach Europa zurück erhalten.
Nicht die Flüchtlinge sind das Problem, sondern diese Heuchelei, gepaart mit Borniertheit. Wer eben Wind sät, wird Sturm ernten.
@ Werner Engelmann, #58
Der Themenbezug ist m.E. in #54 noch gegeben. Auch wenn ich alles andere als glücklich mit diesem Kommentar bin, der an antimuslimische Hetze grenzt und die Attentate von Paris dafür instrumentalisiert. Ähnlich übrigens Günter Rudolphi. Da JaM in #57 zu erkennen gegeben hat, dass er auf #54 nicht einzugehen gedenkt, werden wir diesen Zweig der Debatte nicht weiterführen.
Bitte kehren Sie jetzt zum Thema der Diskussion zurück, zu den Attentaten von Paris. Das wäre eine Gelegenheit für Sie zu beweisen, dass Sie tatsächlich über Empathie verfügen. Sie haben nämlich bisher noch keine Position zu den Attentaten bezogen.
Eine Analyse und der Hass sind aber nicht vom gleichen Holz, die Herren Engelmann und JaM scheinen das offenbar (noch) nicht zu wissen und gehen deshalb erneut völlig fehl mit ihren eigenen Reflexen.
Nicht die schiere Masse von „Islamwissenschaftlern“ bürgt jedoch für Qualität der Argumente, oder hatten Kepler und Galilei etwa unrecht, die Herren?
In der ARD-Sendung „hart aber fair“ vom 16.11.2015 (Film unter: http://www1.wdr.de/daserste/hartaberfair/) meinte Gesine Schwan gegen Ende der Sendung, sie könne sich auf Sir Winston Churchill berufen als Kronzeugen, wie man die Demokratie vor dem Angriff der Barbarei retten könnte, wie sie es jedenfalls selber so meinte, wie das zu tun sei. Das war aber absurd, denn Sir Winston Churchill hatte Großbritannien davon überzeugt, daß das vorherige Appeasement – einem barbarischen und aggressiven Regime gegenüber – nun ein Ende haben müsse (Zitat):
(Dazu mehr: http://www.winstonchurchill.org/resources/speeches/233-1940-the-finest-hour/92-blood-toil-tears-and-sweat)
oder Youtube (https://www.youtube.com/watch?v=8TlkN-dcDCk)
Außerdem noch an anderer Stelle: Winston Churchill – WE SHALL NEVER SURRENDER SPEECH auf Youtube (https://www.youtube.com/watch?v=4-A3Mkj0qXc)
Und zum Islam zitiere ich ihn ebenfalls noch einmal:
„Individual Muslims may show splendid qualities, but the influence of the religion paralyses the social development of those who follow it.
No stronger retrograde force exists in the world.“
(Source: The River War, first edition, Vol II, pages 248-250 London)
Bitte aber die ganze Passage lesen, die ich hier aber leider nicht einstellen kann ohne die Intervention des Moderators hervorzurufen.
Frau Gesine Schwan hatte sich aber auf ihn bezogen gehabt, siehe auch oben.
Wer A sagt, sollte doch auch noch B sagen, Frau Schwan und alle anderen, die dem Appeasement weiter noch das Wort reden wollen.
Eine Konzertierte Aktion schließt ja alle Kräfte mit ein, auch die der Zivilgesellschaften und auch die aufgeschlossenen Moslems, die sich aus der bisherigen Geiselhaft der Islamisten befreien wollen, die eben Teile des Koran ganz wörtlich nehmen, wie es aber auch noch der überwiegenden Lehrmeinung der verschiedenen Richtungen im Islam entspricht.
Die Attentate von Paris sind jedenfalls ohne klare und unaufgeregte Analysen von Personen, Strukturen, Motiven, Hintergründen usw. weder zu verstehen noch zu verhindern. Hybris und Analysen schließen sich aber per se aber aus, reine Gesundbeterei oder reines Rambo-tum jedoch als Antwort wären doch die Hybris. Außerdem sind Religionshass und Religionsskepsis ebenfalls zwei ganz unterschiedliche Hausnummern.
Die Herren JaM und Engelmann springen also erneut zu kurz, weil offensichtlich zu sehr von den eigenen Reflexen gesteuert.
Jedenfalls sind zur Zeit die Dinge im Fluß, unsere freien und offenen Gesellschaften sind höchst verletzlich, vielen Menschen wird das nun wieder gerade mal bewußt, weil es ihnen so deutlich durch die IS-Terroristen jetzt vor Augen geführt wird.
Ich bin auch immer noch für ein Einwanderungsgesetz, wie mehrfach bereits geschrieben, ebenfalls nicht schon wieder zu vergessen.
@JaM #57
„Zu den Ausführungen von Lutz Herzer (# 41), Günter Rudolphi (# 43 und 45) sowie Steffen Wasmund (# 54) wäre einiges zu sagen. Es ist aber weder der richtige Zeitpunkt noch der passende Thread, mich auf die x-te Diskussion mit fundamentalistischen Religionshassern einzulassen.“
Was mich betrifft, so nennen Sie mich meinetwegen einen notorischen Glaubensverweigerer.
Was andere betrifft, ist es mir letztlich egal, was sie glauben. Die meisten Menschen glauben ohnehin nur, dass sie überhaupt glauben. Und wenn sie vergessen haben, was sie zu glauben glauben, müssen sie Bücher wälzen.
Mr. Dawkins empfehle ich nur aus gegebenem Anlass, nämlich wenn Gesellschaftsordnungen gefordert werden, die auch von mir die Akzeptanz einer willkürlich behaupteten virtuellen Autorität ohne jeglichen Existenznachweis verlangen würden.
Was würden Sie denn dazu sagen, wenn wir eine Bundeskanzlerin hätten, von der Sie noch nie ein Bild gesehen, deren Stimme Sie noch nie gehört hätten, aber Steffen Seibert Ihnen erklären würde, dass sie die Ostdeutschen demnächst mit einem Hochwasser bestrafen wird, wenn die so weiter machen.
18. November 2015 um 18:50
@ Lutz Herzer
Wir reden hier über die Attentate von Paris, nicht über den Gottesbeweis. Ich möchte Sie wie alle anderen auch freundlich bitten, zum Thema zurückzukehren. Im benachbarten Thread „Das Virus des Islamismus verbreitet sich über Gewalt“ kann auch über die Konsequenzen diskutiert werden, die von der Politik bisher gezogen wurden.
Auch zur Koranexegese verweise ich auf den Text der „Bundeszentrale für politische Bildung“, wie bereits beim Thema „Kopftuch-Tragen“ in der Schule für die Lehrerinnen an staatlichen Schulen.
Quelle zur Koranexegese ist: http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/islam-lexikon/21506/koranexegese
Wieder etwas herunterkommen vom hohen Baum einer künstlichen Entrüstung, das wäre mein gutgemeinter Rat an die Betroffenen und absurde Unterstellungen bitte auch künftig zu unterlassen.
18. November 2015 um 19:06
@ Wolfgang Fladung, #59,60
Ich halte es für völlig o.k., wenn Sie immer wieder auf diese „Heuchelei“ verweisen (wobei ich eher von sich widersprechenden Interessen sprechen würde). Ich halte auch viel von der sachlichen Kompetenz eines Michael Lüders, die er gestern bei der Phoenix-Runde wieder unter Beweis gestellt hat.
Vielleicht nützt es ja auch etwas, nach dem Prinzip „Steter Tropfen höhlt den Stein“. Denn inzwischen ist das in aller Munde.
Nach Äußerungen aus Regierungskreisen (ich weiß nicht mehr exakt, von wem) scheint der Gedanke der Aufkündigung socher „heuchlerischer“ Beziehungen inzwischen auch da angekommen zu sein. Allerdings scheint dem das Problem sehr langfristig abgeschlossener Verträge entgegen zu stehen.
Ich sehe diese Entwicklung übrigens als Bestätigung meiner These, dass im Zusammenhang mit der Flüchtlingsproblematik noch sehr viel mehr in Bewegung kommt, was keineswegs allein unter dem bedrohlichen Aspekt zu sehen wäre. Wobei vor allem in aller Entschiedenheit dagegen vorzugehen wäre, dass mit der von Demagogen gesuchten Verbindung zum Terrorismus-Problem ein regelrechter Sog zum rechtsextremen Fahrwasser mit eindeutig totalitären Tendenzen entsteht.
Gerade deshalb meine ich, dass bezogen auf das Terrorismus-Problem der Aspekt der inneren Sicherheit nicht aus den Augen verloren (oder gar Scharlatanen überlassen werden) sollte. Aber zugleich sollte die Frage nach den Ursachen der Produktion von Terroristen bei uns selbst und des angemessenen Umgangs damit im Vordergrund stehen.
Eine Analyse zu dem Problem in Bezug auf Frankreich möchte ich demnächst in den von Bronski neu eröffneten Thread „Das Virus des Islamismus verbreitet sich mit Gewalt“ stellen.
An Günter Rudolphi
Ich lese Ihre Kommentare immer sehr gerne. Es ist manchmal sehr lustig, wie Sie die Dinge durcheinanderbringen. Entschuldigung, aber ein anderes Wort fällt mir dafür nicht ein.
Sie bezeichnen Gesine Schwan als Appeasement-Politikerin, weil sie nicht an die militärische Lösung glaubt. Sie hat aber die besten Argumente dafür, nicht an die „militärische Lösung“ zu glauben, denn diese „militärische Lösung“ hat den IS erst geboren.
Sie berief sich auf Churchill als Beispiel für wehrhafte Demokratie. Mit Zähigkeit, Durchhaltevermögen und mit langem Atem hat Großbritannien unter ihm das Nazi-Regime besiegt. Was Sie dagegen in Ihrem Kommentar schreiben, ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Zu dem Zeitpunkt als Churchill seine Blut-, Schweiß- und Tränenrede hielt, war Großbritannien bereits in den Krieg eingetreten und die Zeit des Appeasements war bereits vorbei. Mit dieser Rede wollte er Großbritannien auf harte Zeiten einstimmen. Schon Churchills Vorgänger Chamberlain hatte die Appeasementpolitik beendet. Die Rede hat also einen völlig anderen Sinn als den, in den Sie sie stellen.
Ganz besonders köstlich finde ich übrigens Ihre Formulierung:
„wie es aber auch noch der überwiegenden Lehrmeinung der verschiedenen Richtungen im Islam entspricht“.
Ist Ihnen wirklich entgangen, dass es den Islam gar nicht gibt. Was soll das sein: eine „überwiegende Lehrmeinung der verschiedenen Richtungen“? Diese Formulierung ist so absurd, dass man am besten gar nicht anfangen sollte, darüber nachzudenken.
18. November 2015 um 19:43
@ runeB, #52
„Wollen Sie damit behaupten, dass die Christen Kreuzzüge, Hexenprozesse führen?
Sind jetzt wieder die Christen oder gar die Deutschen an allem Elend der Welt schuld?“
Lieber runeB,
eigentlich erübrigt sich eine Antwort. Denn die ist in dem ausdrücklichen Bezug meines Beitrags auf den von DH in #33 bereits gegeben (den ich hier nur verkürzt wiederhole):
„Wir sollten uns aber nicht zu weit auf dem Fenster lehnen und auf die islamischen Gesellschaften zeigen.“
Ich gehe aber gern noch einmal näher darauf ein.
Zunächst: Was Sie behaupten, stellt das, was ich ausführe, geradezu auf den Kopf. Wieso derjenige Gechichte „bewusst igoriert“, der selbstkritisch auch auf dunkle Punkte eigener Vergangenheit verweist, und nicht derjenige, der alles das verwischt, um mit dem Finger pauschaler Anklage auf andere zeigen zu können, das müssten Sie schon erklären.
Aus dieser ersten Verkehrung und Verallgemeinerung eine zweite, noch schlimmere anzuschließen, man würde „Christen oder gar Deutschen“(?) die Schuld „an allem Elend der Welt“ zuweisen, ist natürlich ziemlich absurd.
Ich will aber nicht auf diesen Äußerungen heraumhacken, sondern auf das kommen, was wirklich wichtig ist.
Das sind die Gefahren eines neuen Totalitarismus, die aus einem gesellschaftlichen Klima allgemein verbreiteter und akzeptierter Hetze entstehen, das von Demagogen gezielt geschürt wird.
Zu den Begriffen nach Wikipedia (in Kurzform):
Als „Hetze“ im Sinne einer „Schmutzkampagne werden gezielte Maßnahmen bezeichnet, die den Ruf einer Person, einer Gruppe oder Institution beschädigen sollen.“
Eine „Hetzkampagne“ kann daraus werden „durch bewusste Mobilisierung von Hass und Aufrufen zur Gewalt“.
Flüchtlinge sind in diesem Sinn eine „Gruppe“. Äußerungen, den Verdacht in der Weise auf sie als Gruppe zu lenken, Ursache für Terrorismus zu sein, ist damit „Hetze“.
„Demagogie“ oder auf deutsch „Volksverführung ist im abwertenden Sinn ideologische Hetze, besonders im politischen Bereich“.
Diese Merkmale von „Demagogie“ sind in Frankreich, an vielen Äußerungen nachweislich, für eine Marine LePen und den Front National, in Deutschland für „Pegida“ in vollem Umfang gegeben, für einen Markus Söder zumindest punktuell.
Ich werde also nicht zögern, dies auch so zu benennen. (Bezogen auf Marine LePen habe ich das auf Twitter in Französisch auch getan.)
Zum gesellschaftlichen Klima:
Von Markus Söder und von den professionellen Hetzern bei „Pegida“ und AfD abgesehen, scheint die Gefahr einer totalitären Entwicklung durch die perfide Verbindung von realer Angst vor Terrorismus und eingebildeter Angst vor Flüchtlingen inzwischen offenbar weitgehend erkannt zu sein.
Verweise auf eigene Geschichte und Fehlentwicklungen in der Vergangenheit haben die Funktion, einer gefährlichen Verallgemeinerung (Wolfgang Fladung spricht hier von „Heuchelei“) entgegen zu treten, die den Nährboden für totalitäre Entwicklungen abgeben.
Alle totalitären Bewegungen und Regierungsformen sind von extremen Verallgemeinerungen und einer gezielten Verbindung von einem „äußeren Feind“ mit einem „inneren Feind“ ausgegangen. Hysterie wird geschürt, indem – je nach Bedarf – die wirkliche oder vermeintliche Bedrohung mal auf den äußeren, mal auf den inneren „Feind“ projiziert wird. Und alle diese Bewegungen haben zu Terror geführt.
Um die Aufmerksamkeit auf diese wirklichen Gefahren zu lenken, ist das Studium der Geschichte (und manchmal ein historischer Vergleich) nun mal notwendig.
Mit Schuldzuweisung auf bestimmte Bevölkerungsgruppen oder gar Völker hat das nicht da Geringste zu tun. Das ist eben genau das Denken und die Vorgehensweise von Demagogen, denen mit aller Entschiedenheit entgegen zu treten ist.
Mehr in Bezug auf Frankreich können Sie im neuen Thread „Das Virus des Islamismus…“ lesen.
@ Bronski #68 „Wir reden hier über die Attentate von Paris, nicht über den Gottesbeweis.“
Pardon, die Bezeichnung „fundamentalistischer Religionshasser“ bedurfte einer angemessenen Entgegnung.
„Ich möchte Sie wie alle anderen auch freundlich bitten, zum Thema zurückzukehren.“
Gerne. Die Anschläge von Paris sind allerdings so weit gar nicht weg von Glaubens- und Existenzfragen.
Zu den drei Selbstmordattentätern vor dem Stade de France gibt es heute einen interessanten Artikel auf SPON:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/terror-in-frankreich-das-wunder-vom-stade-de-france-a-1063255.html
Offensichtlich sind den drei Attentätern die Nerven durchgegangen und der Glaube an Allah war nicht mehr stark genug.
Was mich am meisten beschäftigt, ist die Tatsache, dass die drei keine Tickets gehabt haben sollen. Das kann ich mir beim allerbesten Willen nicht vorstellen. Meine Theorie deshalb:
es wäre denkbar, dass sie in später Einsicht ihr Vorhaben aufgaben, ihre Tickets wegwarfen und sich zu einem Zeitpunkt in die Luft sprengten, als wenig Opfer zu befürchten waren. Das würde natürlich die Frage aufwerfen, weshalb sie sich nicht einfach der Polizei stellten. Auch das wäre erklärbar: sie kannten die grausamen Hinrichtungsmethoden des IS und hatten aus Angst vor Rache mit ihrem Leben so und so abgeschlossen. Was tatsächlich geschah und was unter den drei Attentätern zuletzt besprochen wurde, wird man leider nie erfahren.
19. November 2015 um 2:03
69 Werner Engelmann
Sie und ich leben anscheinend in unterschiedlichen Universen.
In meinem kleinem Universum hat eine Aufklärung stattgefunden, Hexen werden nicht mehr verbrannt und Kreuzzüge finden auch nicht statt.
Eine Bartholomäusnacht wird – wenn überhaupt – im IS zelebriert. Dort werden Leute anderen Glaubens abgeschlachtet.
Im meinem bescheidenen Universum sehe ich keine Abschlachtungen Andersgläubiger.
Anders anscheinend in Ihrem Universum, das zeitlich versetzt als Paralleluniversum sich offenbart. Dort ereignen sich Hexenverbrennungen Bartholmäusnacht etc. Als Rechtfertigungen für Ihre Ausführungen. Und darin folge ich Ihren Argumenten nicht mehr. In diesem Universum erkenne ich meine erlebte Realität nicht wieder.
19. November 2015 um 2:35
Ein Symbol der Niederlage?
„http://www.fr-online.de/aktuelle-kommentare/deutschland-holland-ein-symbol-der-niederlage,30085308,32444934.html“
Fast martialisch, stolz und ..überheblich.
Was liegt daran, einer solchen niederträchtigen Bedrohung die Stirn zu bieten und tausende Menschen, seien sie schuldig oder unschuldig, den Kriegern feilzubieten?
Der Gewalt zu weichen ist bis zum Äußersten ehrenhaft, viel ehrenhafter, als Gewalt anzudrohen.
Die Botschaft, das Spiel abzusagen, ist wertvoller als martialischer Trotz.
Die Botschaft ist: Wir haben es nicht nötig, Menschenleben zu riskieren, sie stehen für uns höher als alles.
Die Absage des Spiels hat vielleicht einigen Selbstmordattentätern das Leben gerettet.
Diese Botschaft ist groß.
Abgesehen davon, dass auch ich es wie runeB nicht für hilfreich halte, Grausamkeiten, die heute im Namen des Islams begangen werden, auf eine Stufe mit Kreuzzügen zu stellen, die vor 800 Jahren stattgefunden haben, bitte ich doch im Interesse der historischen Redlichkeit nicht zu übersehen, dass der erste Kreuzzug eine Antwort war auf die stetige militärische Expansion des Islams in Form eines fortschreitenden Eindringens der Araber in das ost- und weströmische Reich. Die Aggression ging ursprünglich also nicht von den Christen aus, sondern von den Muslimen. Das sollte man bei aller berechtigten Kritik an den Kreuzzügen nicht vergessen.
19. November 2015 um 5:41
@ Stefan Briem 18. November 2015 19:09
Natürlich gibt es die „Lehrmeinungen der verschiedenen Richtungen des Islam“.
Sie sind in religiösen Zentren, Schulen und auch an diversen Universitäten angesiedelt.
Für die Sunniten ist ein Zentrum davon die ägyptischen Al-Azhar-Universität in Kairo, das ist aber nur ein sunnitisches Zentrum, für Schiiten dagegen ist z.B. Gom ein Zentrum, aus dem auch Ruhollah Chomeini kam.
Mehr dazu aber auch unter: http://www.islaminstitut.de/uploads/media/IfI_2_06.pdf
Aus der WP (Islam) habe ich Ihnen das mal herauskopiert zu Ihrer Fortbildung (Zitat):
„Der Islam ist eine monotheistische Religion, die im frühen 7. Jahrhundert in Arabien durch den Propheten Mohammed gestiftet wurde. Mit 1,6 Milliarden[1] Anhängern ist sie nach dem Christentum (ca. 2,2 Milliarden Anhänger)[2] heute die zweitgrößte Weltreligion.“
Aber auch die bereits erwähnte Bundeszentrale für politische Bildung widmet dem Islam viele Artikel (Zitat):
„Was ist Islam?
Islam und Islamische Organisationen in Deutschland
Das arabische Wort „Islam“ bedeutet „Hingabe“, „Ergebung“. “
Link: http://www.bpb.de/wissen/G1RPNN
Falsch ist auch, daß der IS nur und alleine durch „militärische Lösungen“ aus dem Westen hervorgebracht wurde. Oder durch welche westliche „militärische Lösung“ sollte zb. auch der Großmufti von Jerusalem Mohammed Amin al-Husseini und seine Gefolgsleute hervorgegangen sein? Militanz, wie vom IS praktiziert mit Schändungen, Enthauptungen, Völkermord, Versklavungen usw. gab es doch im Islam bereits seit Anfang an, auch durch Mohammed selber noch, die spätere Ausbreitung erfolgte auch überwiegend durch militärische Gewalt = Militanz, ohne daß „der Westen“ sich hier selber daran militärisch beteiligt haben könnte.
Zu Churchill:
Es ist zwar richtig, daß Großbritannien beim Regierungsantritt Churchills bereits im Krieg war, aber der Vorgänger Churchills als Premier war der Appeasement-Politiker Neville Chamberlain, der auch nach der Kriegserklärung immer noch sehr zögerlich agierte, was sich erst durch Churchill dann in die unabdingbare und notwendige Entschlossenheit umwandelte.
Ihre eigenen Interpretationen, Herr Briem, sind Ihnen ja weiter unbenommen, aber nicht nur die historischen Fakten sprechen eben eine andere Sprache.
Ganz besonders köstlich finde ich übrigens Ihre Formulierungen:
„Ist Ihnen wirklich entgangen, dass es den Islam gar nicht gibt.“
„Sie bezeichnen Gesine Schwan als Appeasement-Politikerin, weil sie nicht an die militärische Lösung glaubt. Sie hat aber die besten Argumente dafür, nicht an die „militärische Lösung“ zu glauben, denn diese „militärische Lösung“ hat den IS erst geboren.“
Im übrigen empfehle ich Ihnen auch den Immanul Kant mit Zitat zu lesen:
Aber damit soll es nun auch wieder genug sein, wenn Sie es mir gestatten würden und keine Antworten / Richtigstellungen von mir auf falsche Darstellungen oder Unterstellungen Ihrerseits mehr hervorrufen würden ……….
Vielleicht darf ich diese Darstellung, als Ergänzung zum letzten Kommentar von Frau Ernst, noch anführen:
Darin wird auch noch die Ausbreitung des Islam in das alte Perserreich geschildert.
19. November 2015 um 11:49
Seine Einstellung zum Krieg konnte man schon bei Ruhollah Chomeini, aus“Gedanken des Imams“ lesen:
„Krieg ist ein Segen für die Welt und jede Nation. Es ist Allah selbst, der den Menschen befiehlt, Krieg zu führen und zu töten. Die Kriege, die unser Prophet, Friede seiner Seele, gegen die Ungläubigen führte, waren ein Geschenk Gottes an die Menschheit. Wir müssen auf der ganzen Welt Krieg führen, bis alle Verderbnis, aller Ungehorsam gegenüber dem islamischen Gesetz aufhören. Eine Religion ohne Krieg ist eine verkrüppelte Religion. Es ist der Krieg, der die Erde läutert.“
Ruhollah Chomeini, aus“Gedanken des Imams“ von Chomeini. Quelle: „Iran – Sprengstoff für Europa“, von Bruno Schirra, S. 154
Man hat das offensichtlich zu wenig ernst genommen, wie auch ein anderes Buch vor Churchills Reden, das hieß „Mein Kampf“.
Hier geht es ja bald zu Ende. Deshalb könnte sich jeder Beteiligte auch mal fragen: „War sie nützlich, diese Diskussion ?“
Oder bleibt nur der Gedanke : „Denen mit ihrer verschrobenen Meinung hab‘ ich’s aber wieder gegeben ?“
Alles hat auch einen guten Zweck…
Liegt das nicht auch daran , daß in den islamischen Ländern kein vergleichbares System existiert , das psychische Erkrankungen überhaupt feststellen könnte?
Auch hier ist keine Überheblichkeit gefragt , unser psychischer und medizinischer Bereich ist grad mal ein paar Jahrzehnte alt und auch bei uns gilt bei Vielen immer noch derjenige als Schwächling , der sich rechtzeitig Hilfe sucht , bevor er vollkommen ausrastet.
Bei den Amokläufen hingegen ist es nicht immer , aber häufig so , daß die Täter bestimmte Botschaften vermitteln wollen , im Vorfeld und sogar noch während der Taten selber.
Durch die Grausamkeit wird das leider überdeckt , aber auch durch bewußtes Wegschauen , ich fürchte , Viele wollen sich nicht näher damit befassen , aus Angst , daß es zu sehr in die Tiefen unserer eigenen Probleme führen könnte.
Es würde sich lohnen , die Amokläufe mal näher zu betrachten , so sprachen die Amokläufer von Columbine von Dingen wie „natürlicher Selektion“ und sind eben nicht blindwütig vorgegangen , sondern haben recht gezielt ganz bestimmte Leute attackiert.
Bevor jetzt irgendwer von Verharmlosung spricht , darum geht es nicht , nur führt es einfach nicht weiter , immer wieder zu betonen , wie schlimm solche Ereignisse sind , das ist ohnehin eine Selbstverständlichkeit .
Näheres Hinsehen aber läßt möglicherweise Rückschlüsse daraufhin zu , worin die Ursachen liegen könnten.
19. November 2015 um 21:51
„War sie nützlich, diese Diskussion?“
Man sollte sich bei seinen Beiträgen mal die Frage stellen, was der IS wohl von diesen hält.
Meine These ist: je islamfeindlicher desto willkommener. Dann waren einige Beiträge schon nützlich, aber leider für die falschen.
„War sie nützlich, diese Diskussion ?“
Es war ja keine echte Diskussion, denn eine solche setzt doch immer den Willen zum Eingehen auf die Argumente eines anderen voraus, was aber auch das vorherige genaue und verständige Lesen beinhalten würde und auch den Verzicht auf absurde Unterstellungen, oder sich noch unbeantworteten Fragen andauernd zu verweigern, selber aber Antworten zu verlangen.
Und zwar Punkt für Punkt, das ist aber doch nicht geschehen in diversen Wiederholungsfällen. Stattdessen wird nun auf andere Threads ausgewichen und auch das Stichwort von der „Rechthaberei“ ist ja bereits gefallen, woraus implizit auf die „Unrechthaberei“ der Ausweichenden geschlossen werden könnte, die unbedingt ihnen unangenehme Fakten bzw. Zusammenhänge / Parallelen aus einer öffentlichen Erörterung heraushalten wollen.
Auch in solchen Blogs gibt es also die Mentalität eines Stammtisches, an dem man lieber unter Seinesgleichen (also mit ähnlichen Ansichten über „Gott und die Welt“) bleiben möchte, und das dann eine „Diskussion“ nennt.
Das zeigt doch, wie es um eine (vollmundig beanspruchte) demokratische Dialogfähigkeit oder auch Diskussionsfähigkeit wirklich steht.
Also war sie für manche Leser m/w hoffentlich doch nützlich, diese „Diskussion“, die aber keine wirkliche Diskussion war, wenn sich daraus nun ein Erkenntnisgewinn ergeben hätte.
„Hier geht es ja bald zu Ende.“
Alle Threads sind erfahrungsgemäß 28 Tage offen, noch wäre also Zeit für echte Diskussionen, die auch mit einer beschränkten Zeichenzahl pro Kommentar oder Thread geführt werden könnten, wie es z.B. im Bundestag üblich ist mit die Begrenzung der Redezeit, oder wie beim Schach über die Uhr, die dort begrenzt. Alles ist nur eine Frage des Regelwerkes, Begrenzungen sind das Normale, Unendlichkeit dagegen ist ja auch noch ein Begriff aus der Mathematik, die sogar noch verschiedene Unendlichkeiten kennt.
Albert Einstein, das aus Deutschland 1934 ausgebürgerte Jahrtausendgenie, meinte auch dazu: „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
Zu seiner Haltung zu Pazifismus und Appeasement lesen Sie bitte die beiden Seiten dieses Links: http://www.menscheinstein.de/biografie/biografie_jsp/key=3939.html
20. November 2015 um 0:19
Sie sind keineswegs vom Vorwurf der Rechthaberei freigesprochen. Fassen Sie sich mal an die eigene Nase. Ich erinnere mich nicht, dass Sie mal das Argument eines anderen Teilnehmers ernsthaft diskutiert hätten. In der Regel setzen Sie solchen Argumenten einfach Ihre Argumente entgegen. Austausch sieht anders aus. Das ist auch ein Grund dafür, dass in der Regel niemand mehr auf Ihre Kommentare reagiert.
Bitte zurück zum Thema. Wenn Sie die Sache mit der Rechthaberei weiter besprechen wollen, tun Sie dies hier:
http://frblog.de/austausch/
20. November 2015 um 1:17
@Henning Flessner #79
„Man sollte sich bei seinen Beiträgen mal die Frage stellen, was der IS wohl von diesen hält.
Meine These ist: je islamfeindlicher desto willkommener. Dann waren einige Beiträge schon nützlich, aber leider für die falschen.“
Klar doch – der IS hat ja die vielen jungen Männer in Europas Fußgängerzonen erst mit islamkritischen Schriften und kostenlosen Exemplaren des „Gotteswahns“ angeworben. Auch in seinen Werbevideos kritisiert der IS den Islam und warnt eindringlich vor einem sich ausbreitenden Islamismus.
was muss ich tun, um hier Hausverbot zu erhalten? Ich kann nicht mehr.
20. November 2015 um 1:36
Gerne greife ich auch noch den Moderator Bronski auf, nehme seine eigene Meinung auch zur Kenntnis, gehe in diesem Thread aber jetzt auf einen anderen Kommentar ein, den von Hr. Flessner vom 19. November 2015 um 21:51:
„Islamfeindlich“, Herr Flessner, bedeutet ja eine Abwertung aller Muslime als Menschen, alleine bereits wegen ihrer Religionszugehörigkeit, die zitierten Gedanken von Chomeini, die offensichtlich auch die Gedanken der IS-Terroristen sind, unterstellen Sie damit implizit allen Muslimen. So wie IS-Terroristen sind aber nicht alle Muslime, sondern ja nur wenige, man kann es ihnen aber nicht absprechen, auch Muslime zu sein und dem Koran zu folgen, so wie man es auch dem Chomeini nicht absprechen kann, ein Muslim zu sein und dem Koran zu folgen, immerhin war er politischer und religiöser Führer der Islamischen Revolution von 1979 und bis zu seinem Tod iranisches Staatsoberhaupt, ein Repräsentant außerdem des schiitischen Islam. Und das ist doch der Punkt, um den es geht.
Eine Bemerkung aber noch zu Bibel und Koran.
Hier in Deutschland war die Bibel lange Zeit als Grundlage des christlichen Glaubens dem „gemeinen Volk“ entzogen. Erst mit Martin Luther und seiner Bibelübersetzung ins Deutsche war das „gemeine Volk“ nicht mehr von der Priesterkaste – dem Klerus – abhängig. Damit wurde auch der späteren Aufklärung eines Kant der Weg bereitet, als die Christen selber lesen konnten, was geschrieben war in ihrer Glaubensgrundlage, der Bibel. Übertragen Sie das bitte nun auch auf den Koran.
Aber eine andere Bemerkung noch zu Churchill, er hatte klar erkannt, daß man den militärisch expandierenden Nationalsozialismus, der letztendlich eine Weltherrschaft anstrebte – nach der Europaherrschaft als erstes Etappenziel – auch militärisch begegnen muß. Auch mit Bomben, nicht nur mit Worten / Reden.
Der IS in seinem derzeitigen Zustand ist jetzt zwar nicht schon ein so mächtiger Staat wie es Deutschland 1939 war, die ideologischen Parallelen sind aber unübersehbar, auch wenn das vielen Blog-Kommentatoren hier überhaupt nicht schmecken sollte.
Dazu auch noch drei Links:
https://de.wikipedia.org/wiki/Islamisierung
Im letzten Link kommt dann auch Churchill wieder vor, ich hoffe, alle lesen aber nicht nur rein selektiv.
(Sollte das aber erneut wieder nur als bloße „Rechthaberei“ hier verstanden werden, so wäre das auch nichts Neues unter der Sonne, und Albert Einstein war halt auch nur „dummfeindlich“ gewesen, es würde ihn aber kaum wirklich gestört haben. Damit konnte er doch auch weiterleben.)
20. November 2015 um 13:47
Zu einer Beurteilung von Religionen und ihrer gewaltsamen Ausbreitung gehören auch die dafür notwendigen Differenzierungen.
Einer Islamisierung muß aber eine Christianisierung gegenübergestellt werden. Wer da aber den Islam und den Katholizismus (der bezieht sich allein auf West-Rom) gegenüberstellt, wie im Thread „Das Virus des Islamismus verbreitet sich durch Gewalt“ geschehen, der läßt doch deutlich eine Systematik seiner eigenen Argumentation vermissen.
Deshalb auch hier noch zwei Links zu Christianisierung und Islamismus, ebenfalls wieder die WP:
https://de.wikipedia.org/wiki/Christianisierung
Natürlich kann die WP auch nur eine erste Orientierung sein, aber fehlende Systematik in einem Diskurs, wie auch unscharfe Termini, können beide nicht durch allgemeine Entrüstung ersetzt werden, der unbefangene Leser mag es auch da mit etwas Nachsicht, wie Einstein, bemerken.
Vielleicht klären sich aber auch noch von selber dort die Positionen, eine Voraussetzung auch für mehr argumentative Genauigkeit in Diskussionen.
Stichwort „Babylonische Sprachverwirrung“ für die Bibelkenner (1. Mose (Genesis) 11,7–9).
Ein wenig Ironie muß auch einem Religionsskeptiker mal erlaubt sein.
20. November 2015 um 20:04
@83 Herr Rudolphi, Sie sind auf meinen Kommentar eingegangen? Wirklich?
Ich habe eher das Gefühl, dass Sie uns zeigen wollen, was Sie alles wissen bzw. bei Wikipedia gefunden haben. Dummerweise haben wir das alles schon in der Schule gelernt.
@82 Lutz Herzer
Niemand will Ihnen hier Hausverbot erteilen.
Mir ging es darum, dass eine islam- oder moslemfeindliche Umgebung dem IS nützlich ist, weil sie die Bereitschaft irregeleiteter junger Menschen erhöht, sich ihm anzuschliessen. Pegida arbeitet nach meiner Meinung ungewollt dem IS zu.
Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht – ich glaube, die Diskussion hier führt nicht weiter. Ich schließe diesen Thread. In Kürze wird ohnehin ein neuer veröffentlicht, der das Thema Sicherheit im Zusammenhang mit dem islamistischen Terror in den Vordergrund stellen wird.
An dieser Stelle möchte ich allen Religions- und Islamkritikern, die hier teils sehr vehement aufgetreten sind, obwohl das hier nicht das Thema war, das Interview meiner Kollegin Kerstin Krupp mit dem Politik- und Islamwissenschaftler Bülent Ucar empfehlen. Ucar leitet das noch junge Institut für Islamische Theologie an der Uni Osnabrück. Das Interview findet sich in der FR vom 20.11., ist aber nicht auf FR-online.de erhältlich, so dass ich zu den Kolleginnen und Kollegen der Berliner Zeitung verlinke.

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