Source: http://Murray.J@parl.gc.ca/HousePublications/Publication.aspx?DocId=4785959&Language=F&Mode=1&Parl=40&Ses=3
Timestamp: 2013-05-20 07:55:35+00:00

Document:
Comités de la Chambre des communes - SECU (40-3) - Témoignages - Numéro 040
Publications - 17 novembre 2010Témoignages | Procès-verbalOptionsRetour a la liste des réunions CANADA
Mme Mary Campbell (directrice générale, Affaires correctionnelles, ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile)
M. Daryl Churney (directeur par intérim, Division des politiques correctionnelles, ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile)
M. Roger Gaudet
* * * (1530) [Traduction] Le président (M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)): Bon après-midi à tous et bienvenue.
Le Comité permanent de la sécurité publique et nationale tient sa 40e séance. Nous sommes le mercredi 17 novembre 2010 et le comité a, aujourd'hui, deux questions à l'ordre du jour. La première est le projet de loi C-23B, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et d'autres lois en conséquence. Nous allons également procéder à un examen de la Loi sur le casier judiciaire, conformément à la motion d'initiative parlementaire M-514 de la députée de Surrey-Nord, Dona Cadman.
Je voudrais simplement vous lire un extrait des Journaux de la Chambre des communes du mercredi 29 septembre :
Conformément au paragraphe 93(1) du Règlement, la Chambre procède au vote par appel nominal différé sur la motion de Mme Cadman… appuyée par M. Norlock… Que le Comité permanent de la sécurité publique et nationale reçoive instruction d'entreprendre un examen de la Loi sur le casier judiciaire et de faire rapport à la Chambre dans les trois mois sur la manière de renforcer cette loi afin que la Commission nationale des libérations conditionnelles fasse passer la sécurité publique en premier dans toutes ses décisions.
La Chambre nous a donc confié la responsabilité de présenter un rapport. Nous croyons que l'examen d'aujourd'hui répond donc à l'ordre de renvoi que le comité a reçu.
Nous avons le grand plaisir de recevoir aujourd'hui l'honorable Vic Toews, ministre de la Sécurité publique.
[Français] Mme Maria Mourani (Ahuntsic, BQ): Monsieur le président...
[Traduction] Le président: Me permettez-vous de présenter nos invités? Nous vous donnerons ensuite la parole.
Nous recevons l'honorable Vic Toews, qui est le ministre de la Sécurité publique. Nous vous remercions de comparaître de nouveau aujourd'hui. Il semble que vous soyez venu ici assez régulièrement.
Le ministre est accompagné de fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Mme Mary Campbell, est la directrice générale des Affaires correctionnelles et Daryl Churney est directeur par intérim de la Division des politiques correctionnelles.
En tant que président du comité, je tiens à vous remercier tous d'être venus nous aider dans nos délibérations.
Avant d'aller plus loin, je crois que Mme Mourani désire faire un rappel au Règlement, soulever la question de privilège ou dire quelque chose. Nous allons l'entendre très brièvement, s'il vous plaît.
[Français] Mme Maria Mourani: Non, je n'invoque pas le Règlement. J'aimerais juste demander, avant le début des témoignages, qu'on consacre 30 minutes, par exemple à 17 heures, au débat d'une motion que j'ai déposée ici le 5 juillet 2010. C'est la motion dans laquelle le comité blâme M. Richard Fadden et demande son congédiement au premier ministre.
Je souhaiterais qu'on traite de cette motion qui, d'ailleurs, traîne depuis trop longtemps. J'aimerais qu'on y consacre 30 minutes.
[Traduction] Le président: Voici ce que nous allons faire. Nous allons donner la parole au ministre. Ensuite, à la pause, nous en discuterons et nous déciderons soit d'examiner cette question soit d'entendre de nouveau le ministre.
Le problème est que nous avons demandé à Mme Campbell et aux hauts fonctionnaires de rester pour la deuxième heure. C'est donc le but de leur présence ici. C'est la raison pour laquelle ils ont été invités et sont venus.
Si vous avez besoin de plus de 15 minutes, nous pourrions peut-être en discuter quand nous ferons une pause, à 17 heures. D'habitude, nous attendons la fin de la journée pour passer aux travaux du comité.
Très bien. Monsieur Toews, nous avons hâte de vous entendre et nous allons…
[Français] Mme Maria Mourani: Monsieur le président, ça pourrait être 15 minutes, ça ne me dérange pas.
(1535) [Traduction] Le président: Oui, nous allons en discuter et nous déciderons de ce que nous ferons. C'est la première fois que j'en entends parler, alors nous en discuterons pendant la pause. Merci.
L'hon. Vic Toews (ministre de la Sécurité publique): Merci, monsieur le président.
C'est toujours un plaisir de comparaître devant vous et le comité. Je sais que vous vous intéressez particulièrement aux questions touchant la sécurité publique puisque vous avez été porte-parole pour la sécurité publique pendant plusieurs années. Je sais que vous avez fait un travail admirable à ce titre et je suis sûr que vous mettez vos connaissances à profit maintenant que vous assumez le poste très important de président de ce comité.
Je dirais qu'après avoir comparu, avec 30 autres personnes, à huit séances de comité pour répondre à des questions sur le coût du G8/G20, je me réjouis de pouvoir enfin discuter d'un projet de loi du gouvernement. C'est avec plaisir que je participe à votre examen du projet de loi C-23B, Loi supprimant l'admissibilité à la réhabilitation pour des crimes graves.
Je suis accompagné de quelques membres de la direction du portefeuille que vous avez déjà présentés. Je m'en remettrai à leurs connaissances dans des domaines précis lorsque ce sera nécessaire pour que le comité obtienne tous les renseignements dont il a besoin.
Avec votre permission, j'aimerais tout d'abord prononcer une déclaration préliminaire, après quoi je répondrai avec plaisir à toutes les questions que le comité pourrait avoir.
En premier lieu, je tiens à souligner l'esprit de coopération dont ont fait preuve mesdames et messieurs les députés dans le cadre des efforts visant à resserrer le régime de réhabilitation du Canada. Ensemble, nous avons réalisé des progrès importants en remédiant à certaines des lacunes graves dans la loi — des lacunes qui étaient une source de préoccupation véritable pour les Canadiens et les Canadiennes et la Chambre a pu adopter certaines mesures avant que le Parlement ne s'ajourne pour l'été…
Grâce aux modifications à la Loi sur le casier judiciaire adoptées en juin, la Commission nationale des libérations conditionnelles peut désormais exercer son pouvoir discrétionnaire et rejeter une demande de pardon dans les cas où la preuve démontre hors de tout doute que la décision d'accorder le pardon risque de discréditer l'administration de la justice. La Commission doit rendre sa décision en prenant en considération différents facteurs, comme la nature, la gravité et la durée de l'infraction, les circonstances entourant la perpétration de l'infraction et les antécédents criminels du demandeur. Je vous rappelle qu'en vertu de l'ancienne loi, on ne faisait pas vraiment de distinction entre un pardon pour une infraction punissable par mise en accusation et un pardon pour une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité.
Dorénavant, les délinquants devront démontrer que le fait de leur octroyer un pardon leur apporterait un bénéfice mesurable. Le fardeau incombe au demandeur de convaincre la Commission nationale des libérations conditionnelles qu'un pardon contribuerait à sa réadaptation en tant que citoyen respectueux des lois. Par ailleurs, ces modifications ont pour effet de prolonger le délai à respecter avant qu'une personne reconnue coupable d'un crime grave puisse présenter une demande de pardon. Ainsi, quiconque reconnu coupable par voie de mise en accusation d'agression sexuelle sur un enfant ou de sévices graves envers la personne est tenu d'attendre dix ans avant de pouvoir présenter une demande de pardon, au lieu des cinq années prescrites auparavant.
Nous avons travaillé en étroite collaboration avec les autres parties intéressées pour réaliser des progrès déterminants, et ce n'est que le début. En adoptant ces modifications, nous avons également démontré que nous respectons les souhaits des victimes et de nombreux autres Canadiens et Canadiennes respectueux des lois. Nous croyons qu'il y a encore place à l'amélioration, et je suis convaincu que nous pouvons continuer dans cette voie avec le même esprit de coopération qui nous habite depuis le début.
Afin de bien saisir l'importance du projet de loi C-23B, nous devons nous reporter à avril de cette année, lorsque la population canadienne a appris que les délinquants sexuels pouvaient faire sceller leur casier judiciaire, pourvu qu'ils démontrent qu'ils respectent les conditions et sont devenus respectueux des lois. Les Canadiens et les Canadiennes ont réagi — bon nombre étaient préoccupés.
Leur réaction s'expliquait en grande partie par l'utilisation du mot « pardon ». En effet, l'une des définitions du mot « pardon » dans le dictionnaire est « absolution ». L'autre signification du mot « pardon », soit « l'atténuation des conséquences juridiques d'un crime ou d'une condamnation », se rapproche toutefois davantage de l'intention de la loi. Toujours est-il que c'est la perception « d'absolution » qui prévaut dans l'esprit des gens. Or, dans certains cas très graves, il est difficile d'envisager une absolution lorsque la victime subit toujours les effets ou les blessures de l'acte en question.
(1540) C'est la raison pour laquelle ce projet de loi modifiera la terminologie employée dans la législation. Désormais, la Commission nationale des libérations conditionnelles n'accordera plus de pardon aux délinquants, mais bien une suspension de casier judiciaire. Cette modification donnera lieu à une description plus juste et justifiable de ce qui est accordé en réalité, à savoir une chance de faire table rase et, de recommencer à zéro.
Cette nouvelle formulation indique que le casier judiciaire d'une personne sera classé à part de ses dossiers actifs, mais précise qu'il ne sera pas effacé. Il s'agit là d'une modification importante proposée par ce projet de loi.
Une deuxième modification vise à protéger nos citoyens les plus vulnérables, nos enfants. Certes, le projet de loi C-23A a apporté certaines améliorations à cet égard, mais nous croyons qu'il y a encore matière à amélioration.
Je vous rappelle ici les modifications adoptées en juin dernier, qui énoncent que les délinquants reconnus coupables d'agression sexuelle à l'endroit d'une personne mineure ou poursuivis par voie de mise en accusation doivent maintenant attendre dix ans avant de présenter une demande de pardon. Dans le cas de délinquants qui ont commis une infraction sexuelle contre une personne mineure et qui sont poursuivis par procédure sommaire, ce délai est maintenant de cinq ans. La modification proposée dans le projet de loi C-23B irait plus loin encore et interdirait à quiconque reconnu coupable d'une infraction sexuelle à l'endroit d'une personne mineure une suspension de son casier judiciaire.
Je tiens à préciser que cette disposition comporterait des exceptions. En effet, si un délinquant arrive à démontrer qu'il était sensiblement du même âge que la victime et que l'infraction n'a pas été commise dans une situation d'abus de confiance ou de pouvoir ou sous la menace de violence ou d'intimidation, une suspension de casier judiciaire pourrait lui être accordée.
En outre, ce projet de loi interdira toute suspension de casier judiciaire à quiconque reconnu coupable de plus de trois infractions pour lesquelles il a été poursuivi par voie de mise en accusation. Nous estimons qu'il s'agit là d'un point de non-retour raisonnable.
Enfin, ce projet de loi propose une dernière modification, en vertu de laquelle la Commission nationale des libérations conditionnelles devra présenter un rapport annuel de ses activités relatives aux suspensions de casier judiciaire au ministère de la Sécurité publique. Ce rapport serait présenté au Parlement et pourrait donc être consulté par tous les Canadiens et toutes les Canadiennes. Le rapport informerait les Canadiens et les Canadiennes sur le nombre de demandes de suspension de casier judiciaire reçues par la commission, tant par des délinquants reconnus coupables par procédure sommaire que par mise en accusation, ainsi que sur le nombre de suspensions octroyées ou refusées pour chacune de ces deux catégories d'infraction. Ce rapport énumérerait également les suspensions de casier judiciaire octroyées par type d'infraction et par province de résidence des demandeurs.
Le but de cette modification est simple, et je n'ai aucun doute que mesdames et messieurs les députés seront d'accord avec moi: une plus grande transparence est toujours souhaitable. Nous estimons qu'il s'agit de renseignements auxquels les Canadiens et les Canadiennes devraient avoir accès. Ces renseignements sont également nécessaires aux membres du Parlement pour déterminer si le système est aussi efficace qu'il devrait l'être. Ce rapport ne contiendrait aucun renseignement personnel.
Monsieur le président, le gouvernement présentera également plusieurs modifications de forme pour concilier le projet de loi C-23A avec le projet de loi C-23B. Cette conciliation est nécessaire étant donné que ces deux projets de loi ont été séparés et que si la Chambre se contentait d'adopter le projet de loi C-23B, certaines divergences pourraient apparaître en l'absence de conciliation.
Pour conclure, monsieur le président, je tiens à souligner que nous sommes tous conscients des débats importants suscités ces derniers mois par certaines dispositions de la Loi sur le casier judiciaire. Nous avons tous lu les éditoriaux et les lettres à l'éditeur et écouté les appels téléphoniques des citoyens dans le cadre d'émissions-débats à la télévision. Pour ma part, je sais combien de courriels et d'appels j'ai reçus à ce sujet.
Il ne fait aucun doute que le pardon est un sujet qui touche une corde sensible chez les Canadiens et les Canadiennes. Les modifications que nous proposons dans ce projet de loi représentent une réponse réfléchie aux préoccupations plus que raisonnables de la population. Grâce au remplacement d'un seul mot, l'émotion qui teintait ce débat sera moins vive, et il sera plus facile de regarder la situation dans son ensemble et sous une perspective plus juste. Ces modifications, qui viennent s'ajouter à celles qui ont déjà été apportées à la Loi sur le casier judiciaire, permettront de s'assurer que les suspensions de casier judiciaire ne sont accordées qu'à ceux qui le méritent réellement. Elles permettront également aux Canadiens et aux Canadiennes de disposer de plus de renseignements sur les rouages d'un volet important de notre système de justice.
Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie à l'avance les membres du comité et je suis impatient de prendre part à notre discussion.
(1545) Le président: Merci beaucoup monsieur le ministre.
Nous allons maintenant passer au premier tour de questions, d'une durée de sept minutes, en commençant par M. Holland.
Et merci, monsieur le ministre, de comparaître aujourd'hui.
Monsieur le ministre, vous comprenez, j'espère, la nécessité d'agir prudemment à ce sujet. Je suis content que nous ayons divisé le projet de loi en deux parties. Nous avons pu trouver un terrain d'entente pour la première partie et nous en sommes maintenant à la deuxième. Comme vous vous en souviendrez, nous avons cru au départ que la question était réglée quand le ministre Day a apporté un certain nombre de changements en 2006. Il y a eu une affaire qui a défrayé la chronique, on nous a dit que le problème était résolu, mais nous réexaminons la question une nouvelle fois.
Mes objections, monsieur le ministre, ne portent pas sur les agressions sexuelles contre des enfants. Tout le monde est parfaitement d'accord à ce sujet, je pense. Il ne s'agit pas non plus du remplacement du mot « pardon » par l'expression « suspension de casier judiciaire ». C'est une mesure que j'estime souhaitable et que je peux appuyer. Je crains toutefois que cela ne touche un certain nombre de personnes qui n'étaient pas visées par ce projet de loi ou pour qui son application pourrait avoir des effets dévastateurs. Je vais vous donner quelques exemples auxquels vous pourrez peut-être répondre.
Supposons, par exemple, qu'une mère célibataire a de la difficulté à joindre les deux bouts. Elle prend une décision désespérée, la décision stupide de faire un chèque sans provision. Cela pourrait être une infraction mixte punissable par mise en accusation. Tout à coup, une mère célibataire âgée de 20 ou 21 ans, qui prend une mauvaise décision pour pouvoir nourrir ses enfants, une décision qu'elle n'aurait pas dû prendre, risque de ne pas pouvoir faire supprimer son casier judiciaire avant le milieu de la trentaine. Cela veut dire qu'elle va être…
L'hon. Vic Toews: Désolé, je n'ai pas compris.
M. Mark Holland: Elle ne pourra peut-être pas faire supprimer son casier judiciaire avant d'être au milieu de la trentaine. Le délai est de 10 ans, mais vous devez attendre d'avoir purgé votre peine et d'avoir suivi tout le processus avant que le décompte ne commence. Et nous savons qu'il est pratiquement impossible d'obtenir un emploi avec un casier judiciaire.
Un autre cas serait celui d'un jeune de 18 ou 19 ans qui prend la décision stupide d'apporter de la marijuana à une soirée. Comme il s'agit d'une infraction hybride en partie punissable par mise en accusation, ce jeune va maintenant se retrouver dans la même situation.
Je crains, monsieur le ministre, que pour les personnes dans ce genre de situation, que nous voulons certainement tous les deux voir s'améliorer, nous ne les empêchions de se réinsérer dans la société. Nous les empêcherions de trouver un emploi et d'apporter leur contribution à la société.
Je pourrais citer d'autres exemples, mais je me demande comment nous pouvons veiller à ce que le projet de loi ne vise pas ce genre de personnes.
Le président: Monsieur le ministre?
L'hon. Vic Toews: Merci.
Je prends note de vos exemples. Je pense qu'il y a là certaines hypothèses que le comité doit examiner.
Vous êtes un avocat qui possède certainement une bonne expérience de la justice pénale. J'ai été procureur de la Couronne pendant un certain temps. Pendant toutes ces années, je peux dire honnêtement que je n'ai jamais poursuivi une infraction hybride par mise en accusation si j'avais la possibilité de poursuivre par voie de procédure sommaire, pour une première infraction, à moins de circonstances terriblement aggravantes. Par conséquent, le scénario que vous évoquez est très peu probable et sans doute impossible. Personnellement, je ne connais pas de cas où la poursuite a choisi la mise en accusation dans une situation à la Jean Valjean.
Je pense que nous avons établi ici un juste équilibre et que nous avons laissé un certain pouvoir discrétionnaire à la Couronne. La période d'attente de 10 ans ne s'applique pas dans les cas où la Couronne poursuit par voie de procédure sommaire, même si l'intéressé a dû donner ses empreintes digitales, par exemple. À ma connaissance, dans le cas d'une infraction hybride, vous devez quand même fournir vos empreintes digitales.
(1550) M. Mark Holland: Les responsables du Centre du Pardon National m'ont également fait part de leurs préoccupations à cet égard. Ils pensent que cette situation pourrait se produire. Par conséquent, s'ils disent que c'est probable tandis que vous dites que c'est improbable, cela reste quand même une possibilité. C'est très inquiétant. Je ne pense pas que nous voulions viser les gens que je viens de décrire et je n'ai rien entendu, dans votre discours, indiquant le contraire. Je crains que ce ne soit une possibilité.
En deuxième lieu, je voudrais parler des infractions de l'annexe 1. Une personne reconnue coupable d'une infraction de l'annexe 1 ne sera jamais admissible à un pardon. Ce ne sera même pas dans 10 ans. Certaines des infractions incluses dans cette annexe 1 sont le voyeurisme, la mise à la poste de choses obscènes et les actions indécentes. On pourrait dire qu'un jeune qui étudie à l'université et qui fait un « nuvite » pendant la semaine de bizutage — encore une fois, une chose qu'il ne devrait pas faire — ne commet pas nécessairement un acte irréparable. Vous ne pourriez jamais le faire enlever de votre casier judiciaire. Cela m'inquiète donc. Peut-être pourriez-vous nous en parler.
L'autre source d'inquiétude est la loi des trois fautes. Pour revenir à ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet des infractions punissables par mise en accusation, prenons l'exemple d'un jeune de 18 ou 19 ans — je les prends comme exemple, car s'ils n'ont pas la possibilité de se réhabiliter c'est souvent tragique et destructeur — qui commet trois infractions le même soir. Il est déclaré coupable de trois infractions différentes même si c'est arrivé le même soir. Il n'aura jamais droit à un pardon alors que ce qui s'est passé ce soir-là est le résultat d'une même erreur. Je ne pense pas que nous voulions viser non plus les personnes dans cette situation.
Peut-être pourriez-vous répondre à ces deux questions.
L'hon. Vic Toews: Je pense que ce sont effectivement des bonnes questions. J'ai déjà déclaré publiquement que si j'avais la garantie que les récidivistes ne pourraient pas profiter du système de pardon, j'envisagerais une autre proposition. Nous devons toutefois fixer des limites. La générosité et la tolérance des Canadiens est une bonne chose, mais nous devons respecter leurs préoccupations au sujet de la criminalité.
Au cours de mes discussions assez intensives avec les Canadiens à ce sujet, j'ai été très étonné de voir qu'ils ne souhaitaient pas donner aux criminels plus qu'une seule chance et encore moins quatre chances comme c'est le cas ici. Par conséquent, l'attitude du public s'est endurcie à cet égard.
Si le comité peut trouver une solution pour empêcher que les récidivistes profitent du système, tout en remédiant au problème que vous avez soulevé, il vaudrait la peine que le comité se penche sur la question. En attendant, je n'ai rien trouvé de mieux que ce qui est proposé.
Pour ce qui est des infractions de nature sexuelle, comme je l'ai dit dans mon discours, la personne qui fait le nuvite ne serait pas visée par cette interdiction automatique, même s'il s'agissait d'une infraction prévue à l'annexe 1. Je ne suis pas vraiment certain de la nature de toutes ces infractions dont j'ai la liste ici. Toutefois, à mon avis, si le délinquant pouvait démontrer qu'il n'y a pas eu de victime — contrairement à ce qui se passe dans le cas d'une agression contre un enfant — et s'il n'a pas commis l'infraction alors qu'il était en situation d'autorité ou de confiance, il aurait toujours droit à un pardon.
Nous passons à Mme Mourani.
Bienvenue, monsieur le ministre. Merci d'être ici.
Je vous avoue que j'aurais aimé pouvoir vous rencontrer dans une séance de comité où on aurait pu discuter des allégations de M. Fadden relativement à des ministres et des élus municipaux de Colombie-Britannique qui seraient des agents d'influence de pays étrangers.
Vous avez demandé à venir nous en parler, compte tenu du fait que M. Fadden a laissé entendre, lorsqu'on l'a rencontré...
[Traduction] Le président: Madame Mourani, ce n'est pas la raison pour laquelle le ministre est ici aujourd'hui même si vous le souhaiteriez. Il est ici aujourd'hui pour parler d'un autre projet de loi, alors essayez de faire porter vos observations sur le projet de loi C-23.
(1555) [Français] Mme Maria Mourani: Je suis en train de présenter mon préambule, monsieur le président.
Donc, j'aurais aimé que vous soyez là pour nous parler de cela, d'autant plus que M. Fadden vous a présenté son rapport à ce sujet. Vous savez combien c'est important pour toutes ces personnes qui portent la charge d'un élu et...
[Traduction] Le président: M. Rathgeber invoque le Règlement.
M. Brent Rathgeber (Edmonton—St. Albert, PCC): Comme vous le savez, le ministre ne va pas rester longtemps. Si Mme Mourani n'a pas de questions à poser au sujet du projet de loi à l'étude, je vous demanderais de passer à quelqu'un d'autre.
Le président: Nous avons eu près de deux minutes de préambule sur un sujet sans rapport avec la raison pour laquelle le ministre est ici aujourd'hui.
[Français] Mme Maria Mourani: Monsieur le président, je présente un préambule et après je poserai ma question.
[Traduction] Le président: Votre préambule était trop long. Il est sans rapport avec la discussion d'aujourd'hui. Je ne suis pas habitué à ce que vous parliez si longuement, mais dans ce cas-ci, vous l'avez fait.
Nous pouvons poursuivre l'examen de ce projet de loi.
[Français] Mme Maria Mourani: Voilà, je vous exprime ma déception et mon étonnement de ne pas vous avoir à cette séance de comité pour vous entendre parler non seulement de ce qu'il advient de M. Fadden, mais aussi de ce fameux rapport. Mon préambule est terminé.
Parlons maintenant de ce projet de loi. Vous-même avez dit, au tout début, qu'une partie du projet de loi initial a déjà été adoptée. Je pense que nous avons couvert, de bonne foi, la partie la plus importante du projet de loi initial, qui touchait non seulement les crimes sexuels graves, mais aussi l'ensemble des crimes sexuels et les crimes graves contre la personne.
Êtes-vous d'accord pour dire que l'on a déjà abordé cette partie?
[Traduction] L'hon. Vic Toews: Nous l'avons fait dans le cadre du projet de loi C-23A.
[Français] Mme Maria Mourani: Très bien.
Une chose dans le projet de loi C-23B m'inquiète un peu. Non seulement vous mettez une interdiction totale de suspension du casier judiciaire pour tous les délits mentionnés à l'annexe 1, mais vous l'ajoutez également pour les trois infractions. Cela veut dire qu'une personne qui se fait attraper pour voyeurisme et qui est mise en accusation — non pas par procédure sommaire —, qui se fait attraper une autre fois en train de fumer de la marijuana et qui commet ensuite un petit vol n'aura jamais droit à une suspension de casier judiciaire.
N'est-ce pas, monsieur le ministre? Vous m'avez suivie?
[Traduction] L'hon. Vic Toews: Oui. Je vérifiais seulement certains faits.
Pour ce qui est du voyeurisme, je peux dire seulement que c'est un acte précurseur d'actes plus dangereux. Nous avons eu, tout récemment, un cas qui a retenu l'attention des Canadiens et qui montre exactement à quoi le voyeurisme peut mener — pas dans tous les cas, mais il s'agit certainement d'un indice très inquiétant chez un individu perturbé.
[Français] Mme Maria Mourani: Oui, mais ce n'est pas systématique, monsieur le ministre.
[Traduction] L'hon. Vic Toews: Je ne prétends pas que dans chaque cas un voyeur va…
[Français] Mme Maria Mourani: Voilà le sens de ma question. L'annexe 1 contient un grand nombre d'infractions qui ne sont pas seulement des infractions commises envers des mineurs. Si vous disiez qu'on va seulement considérer les infractions commises envers les mineurs, nous serions tous d'accord. Par contre, l'exhibitionnisme est là-dedans; il y a plein d'infractions.
Peut-être que madame pourrait nous dire combien d'infractions il y a: une vingtaine, une trentaine?
[Traduction] L'hon. Vic Toews: La liste de l'annexe 1 est assez longue, mais cela n'empêche pas d'accorder la suspension du casier dans chaque cas. Comme je l'ai dit, si la personne en question peut démontrer qu'elle avait à peu près le même âge que la victime ou qu'elle n'était pas en situation d'autorité ou de confiance vis-à-vis de cette dernière ou qu'elle n'a pas usé de violence ou d'intimidation, la suspension du casier pourrait être accordée. C'est ainsi que j'interprète l'annexe 1.
(1600) [Français] Mme Maria Mourani: On peut lire, à l'article 9, que ce sont toutes les personnes condamnées pour une infraction visée à l'annexe 1. On ne parle même pas de trois infractions. À partir du moment où, en vertu de l'article 9, vous êtes visé par une infraction énumérée à l'annexe 1, vous n'avez pas le droit à une suspension de casier judiciaire.
Par exemple, si vous êtes un homme de 30 ans qui regarde une dame en train de se déshabiller chez elle, et que son mari, mécontent, porte plainte contre vous pour voyeurisme, vous vous retrouverez avec un casier judiciaire et serez considéré comme un délinquant sexuel.
Monsieur le ministre, les personnes ayant commis des infractions apparaissant dans l'annexe 1 vont se retrouver dans la base de données des délinquants sexuels. Donc, tout est lié.
[Traduction] L'hon. Vic Toews: Je comprends ce que vous voulez dire, mais vous vous trompez. La bonne interprétation de la loi se trouve à l'article 9, au paragraphe 4(3) proposé. Si vous prenez le paragraphe 4(3), il est dit ceci:
La personne qui a été condamnée pour une infraction visée à l'article 3 de l'annexe 1 peut présenter une demande de suspension du casier si la Commission est convaincue:
On énumère ensuite les conditions, à savoir qu'elle n'était pas en situation de confiance, qu'elle n'était pas en situation d'autorité, qu'elle n'était pas beaucoup plus âgée que la victime, qu'il n'y a pas eu de menace de violence ou d'intimidation. Dans ce cas, la suspension du casier judiciaire peut-être accordée. Par conséquent, la Commission des libérations conditionnelles examine les circonstances et déclare: « Les conditions ont été remplies, la personne peut faire la demande et nous nous baserons sur les faits pour déterminer si c'est applicable ou non. »
Par conséquent, dans le cas du voyeur, il ne lui est pas automatiquement interdit de demander la suspension de son casier judiciaire.
M. Don Davies (Vancouver Kingsway, NPD): Merci, monsieur le ministre.
Monsieur le ministre, je vais poursuivre dans la même veine, car sans vouloir vous offenser, je crois que vous vous trompez. C'est peut-être une erreur de libellé, mais le projet de loi C-23B précise bien, au paragraphe 4(2) proposé:
(2) Sous réserve du paragraphe (3), n’est pas admissible à présenter une demande de suspension du casier la personne qui a été condamnée:
L'exception dont vous parlez, le paragraphe 4(3), porte que « La personne qui a été condamnée pour une infraction visée à l'article 3 de l'annexe 1 » — et ce n'est pas l'annexe 1, mais bien l'article 3 de l'annexe 1 — « peut présenter une demande de suspension du casier si la Commission est convaincue » qu'elle n'était pas en situation d'autorité ou de confiance, qu'elle n'a pas usé de violence et qu'elle était de moins de cinq ans…
J'examine les annexes et l'annexe 1 comprend trois parties. Il y a l'article 1, « Les infractions »; l'article 2, « Les infractions »; et l'article 3, « Les infractions ». Les infractions de l'article 1, le voyeurisme, etc., ne sont pas couvertes par l'exception dont vous parlez. Je vous demanderais donc de réexaminer cette question. C'est peut-être votre intention, mais vu la façon dont c'est libellé, ce n'est pas l'annexe 1; c'est l'article 3 de l'annexe 1 qui permet cette exception.
L'hon. Vic Toews: Très bien. Je ne veux pas trop entrer dans les détails. Vous m'avez certainement entendu dire quelles sont mes intentions.
Quand j'en ai parlé à Mme Campbell, elle m'a dit que l'effet de la loi telle qu'elle est libellée est bien celui que j'ai expliqué. C'est une question que vous pourriez peut-être soulever avec Mme Campbell après mon départ ou elle peut y répondre maintenant. Je n'y vois pas d'inconvénient.
M. Don Davies: Nous pouvons certainement le lui demander.
L'hon. Vic Toews: Mais vous m'avez entendu dire quelles sont mes intentions et je fais confiance à Mme Campbell et aux rédacteurs du ministère de la Justice pour que cette intention soit respectée dans la loi telle qu'elle est libellée.
M. Don Davies: D'accord. Par conséquent, vous ne voulez pas dire qu'une personne qui est reconnue coupable d'une infraction à l'annexe 1 n'aura jamais la possibilité de demander un pardon.
L'hon. Vic Toews: Dans certains cas.
Mme Mary Campbell (directrice générale, Affaires correctionnelles, ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile): Si vous me permettez de fournir une explication très rapidement, l'article 9…
M. Don Davies: En fait, madame Campbell, je vais vous poser des questions quand vous comparaîtrez après le ministre. Le ministre est seulement ici pour — si le ministre ne veut pas répondre, je vais passer à une autre question.
L'hon. Vic Toews: Je vais laisser Mme Campbell répondre à cela…
M. Don Davies: Dans ce cas, nous poserons la question à Mme Campbell plus tard.
L'hon. Vic Toews: … car je ne pense pas que votre interprétation soit juste. C'est l'interprétation de Mme Campbell qui est la bonne. Mme Mary Campbell: Le ministre peut me faire confiance.
M. Don Davies: Très bien. Je sais lire et je suis avocat également. Il est question de l'article 3 de l'annexe 1. L'article 3 signifie quelque chose. Vous faites comme si ces mots n'étaient pas là, sans vouloir vous offenser.
Monsieur le ministre, en juin dernier, les néo-démocrates ont travaillé avec le gouvernement pour adopter ce que nous considérons tous, je crois, comme d'importants changements pour renforcer le système de pardon au Canada. Le NPD a insisté pour que la proposition visant à conférer à la Commission nationale des libérations conditionnelles le pouvoir discrétionnaire de refuser le pardon dans les cas d'infractions punissables par voie de mise en accusation ou d'infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire s'il s'agissait d'une agression sexuelle contre un enfant soit adoptée rapidement si un tel pardon risquait de jeter le discrédit sur l'administration de la justice.
Le NPD a également insisté… en fait, notre parti a insisté pour que la liste comprenne l'homicide involontaire coupable et c'est la disposition grâce à laquelle Karla Homolka ne pourra pas demander un pardon cet été. Grâce au travail accompli par tous les partis, cette disposition est actuellement en vigueur en vertu de la Loi sur le casier judiciaire.
On peut dire, je pense, que la Commission des libérations conditionnelles a maintenant le pouvoir qui, comme vous l'avez dit, manquait par le passé, de refuser un pardon pour toute infraction grave et tous les actes criminels ou infractions sexuelles contre des enfants.
Monsieur le ministre, je me demande s'il n'est pas préférable que la Commission nationale des libérations conditionnelles ait le pouvoir discrétionnaire d'accorder ou de refuser les pardons dans les cas où c'est justifié plutôt que d'établir des catégories arbitraires comme l'accumulation de plus de trois infractions punissables par voie de mise en accusation ou certaines infractions qui vous interdisent pour toujours d'obtenir le pardon? Il y a divers facteurs. Les délinquants ne sont pas tous exactement pareils.
(1605) L'hon. Vic Toews: Je reconnais que tous les délinquants ne sont pas exactement pareils.
Je me souviens de la discussion au sujet de l'homicide involontaire coupable. Ce qui s'est passé, je crois, c'est que le Bloc ne voulait pas que qui que ce soit se voit refuser un pardon pour une infraction punissable de moins de deux ans d'emprisonnement. Je pense qu'au départ nous avons toujours voulu que l'homicide involontaire coupable soit inclus. Je reconnais que nous avons eu une excellente discussion entre tous les partis et je suis reconnaissant à tous les partis d'avoir adopté cette disposition.
Je ne suis pas d'accord pour qu'un tribunal judiciaire, qu'il s'agisse d'un tribunal ou d'un tribunal administratif exerçant des fonctions quasi-judiciaires, ait le pouvoir discrétionnaire d'émettre une ordonnance lorsqu'elle est clairement contraire à l'intérêt public.
Notre gouvernement a déclaré sans équivoque que certaines peines de prison minimums obligatoires ne se prêtent pas à la détention à domicile, par exemple, du point de vue de la politique publique. De ce point de vue, dans les cas de meurtre au premier ou au deuxième degré, il devrait y avoir des périodes obligatoires d'inadmissibilité à la libération conditionnelle.
Également, notre gouvernement considère que les cas dans lesquels nous estimons qu'aucune raison valide du point de vue de la politique publique ne justifie l'octroi d'un pardon… je pense que c'est justifié. Les droits des victimes l'emportent sur les intérêts du criminel reconnu coupable qui a délibérément enfreint la loi. J'ai dit que je serai très ferme en ce qui concerne les infractions sexuelles.
Il y a certaines exemptions. Vous avez laissé entendre que vous pourriez avoir certaines réserves au sujet du libellé. Je veux bien demander à mes fonctionnaires de l'examiner.
En ce qui concerne certaines des autres questions, je ne suis pas aussi souple.
M. Don Davies: Monsieur le ministre, le pardon est un élément important de notre système correctionnel. Nous parlons de gens qui se sont présentés devant la Commission des libérations conditionnelles après avoir fait pendant trois, cinq ou dix ans ce que la société leur a demandé de faire. Je pense qu'ils témoignent du succès de notre système de justice. Ce sont des personnes qui disent qu'elles n'ont pas commis de crime, qu'elles ont une bonne réputation et qu'elles ont payé leur dette envers la société. Nous savons tous le tort qu'un casier judiciaire peut causer.
Ne reconnaissez-vous pas, monsieur, qu'il est important de préserver cet élément de notre système de justice pénale afin que les gens puissent se racheter et réintégrer la société en tant que citoyens respectueux des lois? Leur pardon pourrait être révoqué s'ils commettent de nouveau un crime. N'est-il pas souhaitable que notre système correctionnel comporte cet élément? Ne devrions-nous pas encourager cela?
L'hon. Vic Toews: De façon générale, je suis d'accord avec vous. Il y a toutefois certains cas dans lesquels il n'est pas dans l'intérêt public d'accorder un pardon à certains types de criminels, particulièrement les récidivistes ou les personnes en position de confiance qui s'attaquent aux enfants. Je ne crois pas que la population canadienne souhaite permettre à ces gens-là d'obtenir un pardon compte tenu des crimes révoltants qu'ils ont commis.
(1610) Le président: Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Lobb, allez-y, s'il vous plaît.
M. Ben Lobb (Huron—Bruce, PCC): Merci de comparaître aujourd'hui, monsieur le ministre, et aussi d'avoir accepté de comparaître à de nombreuses reprises au cours de cette session d'automne.
La première chose dont je voudrais parler concerne ce que vous avez dit dans votre déclaration préliminaire — et que j'ai jugé important — au sujet des changements que vous apportez en ce qui concerne le pardon et la suspension du casier judiciaire. Je me demande si vous pourriez dire au comité et aux personnes qui suivent nos délibérations à la maison ce que vous avez appris pendant vos consultations et en parlant aux victimes au sujet de ce changement de libellé.
L'hon. Vic Toews: Je dois dire que les Canadiens et les défenseurs des victimes ont appuyé majoritairement notre législation concernant le pardon. En fait, si nous prenons le projet de loi tel qu'il a été présenté au départ, certaines victimes bien connues, surtout celles qui ont souffert entre les mains de prédateurs lorsqu'elles étaient enfants, nous ont dit que nous n'étions pas allés assez loin. Elles ont toutefois appuyé ce projet de loi parce qu'elles croient que c'est un grand pas en avant.
Par conséquent, en général, elles ont largement appuyé notre législation sur le pardon et c'était évident, je pense, quand nous avons adopté le projet de loi Bill C-23A qui proposait les aspects les plus essentiels de la réforme du pardon. Je ferais remarquer, monsieur Lobb, qu'un grand nombre des associations de victimes étaient très inquiètes. En fait, j'ai lu dans le journal qu'au dire de nombreux experts, nous ne verrions jamais le projet de loi Bill C-23B réapparaître et que cette idée serait abandonnée. De nombreux groupes de victimes en ont éprouvé de vives inquiétudes. Ils ont communiqué avec moi ou mon personnel politique afin que nous puissions leur assurer que nous allions présenter ce projet de loi. Ils considèrent que c'est le minimum que le gouvernement puisse faire pour respecter les droits des victimes.
Les victimes sont donc satisfaites de voir que le premier groupe de réformes est entré en vigueur et que nous donnons suite à notre engagement de présenter le deuxième groupe de réformes au comité. J'ai entendu certaines objections. Certaines sont, je crois, d'ordre rédactionnel, mais cela ne change en rien mon engagement envers le principe que nous préconisons dans le projet de loi Bill C-23B.
M. Holland a soulevé une question et j'ai simplement dit que si le comité peut trouver un moyen de faire en sorte que les récidivistes ne profitent pas indûment du système de pardon, je serais prêt à envisager quelque chose de ce genre, mais je n'ai rien vu de mieux. Les Canadiens me disent que nous ne devons pas donner aux délinquants une troisième, une quatrième, une cinquième, une sixième ou de multiples chances.
Il y a certaines circonstances dans lesquelles, même pour les récidivistes, nous devons examiner la situation. Toutefois, en général, je ne veux pas trahir les victimes qui comptent sur notre gouvernement pour faire passer leurs intérêts avant ceux des criminels. Je suis donc déterminé à le faire.
M. Ben Lobb: J'ai parlé récemment à la victime d'un crime sexuel. Elle est maintenant adulte, mais cela s'est passé quand elle était adolescente. J'aimerais que vous parliez un peu de l'inadmissibilité à la suspension du casier pour les crimes sexuels contre des mineurs.
Je sais que la souffrance de la victime n'est pas terminée. Elle n'a pas encore pardonné à la personne qui a commis ces crimes contre elle. Elle est encore en souffrance.
Je suis sûr que c'est ce que vous avez entendu dans le cadre de vos consultations, comme vous l'avez déjà mentionné. Peut-être pourriez-vous parler de ces dispositions et de ce que signifie l'inadmissibilité à la suspension du casier.
L'hon. Vic Toews: Les victimes m'ont dit qu'il serait présomptueux de la part du gouvernement de pardonner à un criminel. Ce rôle n'appartient pas au gouvernement, mais à la victime. C'est la prérogative de la victime et non pas du gouvernement.
Le gouvernement est là pour faire en sorte qu'il y ait un système équitable, pour que justice soit faite, pour que les criminels soient condamnés comme ils le méritent selon la loi. Toutefois, les agressions contre les enfants commises par des prédateurs sexuels sont des actes dont les victimes subissent les conséquences jusqu'à la fin de leurs jours.
Par conséquent, les éléments vers lesquels nous nous dirigeons comprennent des lois qui rendront toute personne reconnue coupable d'infractions sexuelles contre des enfants inadmissible au pardon. Je ne pense pas que quelqu'un qui n'a pas subi ce genre d'agression puisse comprendre ce que ressentent ces victimes. En tant qu'ancien procureur de la Couronne, même si je n'ai pas occupé ce poste longtemps, je peux vous dire que c'est une chose que vous n'oubliez jamais.
(1615) M. Ben Lobb: D'autre part, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé du nombre de réunions qui ont eu lieu cet automne au sujet du G20. En voyant les questions qui ont été posées, j'ai trouvé que nous perdions notre temps alors que nous aurions pu le consacrer à des lois importantes comme ce projet de loi.
Êtes-vous découragé de voir que l'examen de cette mesure en comité prend tellement de temps?
L'hon. Vic Toews: Ce n'est pas à moi de mettre en doute les priorités du comité. Vous avez un excellent président. Je sais qu'il vous dirige de son mieux. Je respecte ses compétences.
Mes sources de découragement ne coïncident peut-être pas avec les priorités du comité. Je vous laisse le soin d'en discuter. Je ne veux pas me lancer dans un débat partisan, surtout à propos d'un projet de loi aussi important.
Mais je vous remercie de cette question, monsieur Lobb.
Le président: Je suis au regret de vous interrompre, monsieur le ministre. Il vous restait 30 secondes et vous auriez pu continuer un peu plus longtemps, mais ça ira.
Nous retournons du côté des libéraux.
Monsieur Kania, s'il vous plaît.
M. Andrew Kania (Brampton-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.
Bon retour parmi nous, monsieur le ministre.
En fait, je vois cela comme une question relativement non partisane. J'ignore pourquoi M. Lobb a jugé nécessaire de parler du G8 et du G20. J'aurais pu facilement demander: « Pourquoi avons-nous eu deux prorogations? » Nous aurions pu également commencer plus tôt notre travail. Je ne pense donc pas que c'était vraiment utile.
Pour revenir au projet de loi, je voudrais l'analyser du point de vue de la sécurité publique. Je ne vois pas d'inconvénient à changer l'expression « pardon » pour « suspension du casier ». Cela ne pose pas de problème. L'inadmissibilité au pardon après trois infractions ne pose pas de problème non plus.
À l'article 1, le titre est « Loi supprimant l'admissibilité à la réhabilitation pour des crimes graves ». Pensez-vous qu'une personne condamnée pour avoir fait des appels téléphoniques obscènes a commis un crime grave et qu'elle ne devrait pas pouvoir obtenir la suspension de son casier?
L'hon. Vic Toews: C'est une bonne question.
Je ne suis pas vraiment sûr de la façon dont ces infractions sont classifiées, mais elles ont tendance à en annoncer d'autres. Je ne sais pas si vous vous souvenez du débat sur le projet de loi concernant la cruauté envers les animaux au cours duquel des gens disaient qu'il fallait renforcer la législation parce que cette cruauté pouvait révéler qu'un enfant, par exemple, était très perturbé et capable de commettre des infractions très graves et dangereuses plus tard.
Les infractions sexuelles comme les appels téléphoniques obscènes et le voyeurisme peuvent être un bon indice de ce que leurs auteurs feront s'ils ne sont pas surveillés et arrêtés. Voilà pourquoi je pense que c'est important et voilà pourquoi dans ce cas, la loi laisse quand même la possibilité d'accorder la suspension du casier si l'infraction n'a pas été commise contre un enfant, s'il n'y avait pas une différence d'âge importante ou si l'agresseur n'était pas dans une situation d'autorité ou de confiance.
Je ne sais pas si la bonne expression est « infractions sous-jacentes », mais je veux parler des infractions qui amènent quelqu'un à franchir la prochaine étape. Voilà pourquoi c'est important.
M. Andrew Kania: Je voudrais soulever deux questions pratiques.
Premièrement, à la page 8 de votre déclaration, vous parlez du but du pardon que l'on appellera bientôt la « suspension du casier ». Vous dites, et je pense que cela résume assez bien votre propos, que c'est « une chance de faire table rase, et de recommencer à zéro ».
Je suis d'accord avec vous pour dire que certains délinquants ne devraient pas avoir cette possibilité. Nous avons discuté de cette question et de celle des trois infractions ou des infractions de l'annexe 1. Je n'y vois pas d'objection. Toutefois, ce projet de loi envisage la possibilité d'accorder une suspension du casier à certaines personnes. Pour certains, c'est jamais et pour d'autres, c'est oui.
Par conséquent, lorsqu'on juge acceptable d'accorder à certaines personnes la suspension de leur casier, je voudrais savoir pour quelle raison la période d'attente passe de trois ans à cinq ans pour les infractions punissables par voie de déclaration de culpabilité par procédure sommaire et de cinq à dix ans pour les infractions punissables par voie de mise en accusation? En quoi cela augmente-t-il la sécurité publique? Avez-vous des études ou des données empiriques objectives permettant de croire qu'en allongeant ces délais vous allez résoudre un problème qui se pose actuellement?
(1620) L'hon. Vic Toews: Je crois que la raison d'allonger le délai d'admissibilité à la suspension du casier sert à dissuader l'intéressé de commettre une nouvelle infraction s'il désire sincèrement repartir sur le droit chemin.
On a jugé que trois ans ne suffisaient pas pour faire cette évaluation. Dans le cas des infractions punissables par voie de mise en accusation, cinq ans ne sont tout simplement pas suffisants, mais nous reconnaissons que ces personnes devraient pouvoir, à un moment donné, demander la suspension de leur casier.
M. Andrew Kania: Je comprends bien que c'est la justification de ces dispositions, mais je voulais surtout savoir si vous avez des données empiriques indiquant qu'il était nécessaire de prolonger la période d'attente pour résoudre un problème existant.
Pouvez-vous fournir au comité toutes données empiriques sur lesquelles vous vous êtes basé pour prendre cette décision?
L'hon. Vic Toews: Je n'ai pas sous la main de données empiriques que je pourrais vous citer. Cela s'inscrit, je pense, dans le cadre d'une politique plus large.
Pour la même raison, nous croyons que les peines d'emprisonnement minimums obligatoires sont appropriées dans certaines circonstances. On peut discuter quant à savoir si une peine de prison obligatoire favorise la dissuasion ou la dénonciation, mais il est clair qu'elle empêche un criminel de commettre d'autres crimes.
Le même genre de principe s'applique dans ce cas-ci et c'est pourquoi je suis tout à fait pour la prolongation du délai. Vous pourriez poser exactement la même question: Pourquoi le relever à cinq ans? Pourquoi ne pas l'abaisser à un an? Pourquoi ne pas permettre à l'intéressé de faire une demande dès le lendemain?
C'est la décision que nous devons prendre en tant que décideurs politiques, en tant que parlementaires. Nous la prenons en nous fiant à notre expérience. Je ne serais pas d'accord pour une prolongation d'un an. Je ne serais pas d'accord pour une prolongation de deux ans. Je ne suis pas d'accord pour une prolongation de trois ans.
Que devons-nous décider? Sommes-nous d'accord pour quatre ans? Sommes-nous d'accord pour cinq ans? Je pense qu'un délai de cinq ans est souhaitable. Tout ce que je sais du système de justice pénale et mon expérience de la vie me portent à croire que cinq ans est un bon compromis entre l'inadmissibilité totale à la suspension du casier et son octroi immédiat.
Nous passons à M. Rathgeber, s'il vous plaît.
M. Brent Rathgeber: Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre comparution d'aujourd'hui et pour les autres visites que vous avez rendues au comité au cours de cette session.
Mon collègue, M. Kania, voulait des données empiriques et j'en ai quelques-unes. En 2006-2007, la Commission des libérations conditionnelles a émis plus de 14 000 pardons et rejeté seulement 103 demandes.
Monsieur le ministre, seriez-vous d'accord avec moi pour dire, comme de nombreux groupes de victimes, que jusqu'à la présentation de cette mesure et du projet de loi qui a été adopté à la fin de la session du printemps, le pardon semblait être accordé de façon systématique?
L'hon. Vic Toews: Monsieur Rathgeber, vous avez parfaitement raison. L'impression générale que les Canadiens avaient de notre dispositif de pardon était que la Commission nationale des libérations conditionnelles approuvait automatiquement les demandes pour appliquer la loi.
Ce n'est absolument pas une critique à l'endroit de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Nous lui avons donné une loi à appliquer. Elle l'a simplement suivie.
En 2006, quand notre collègue, le ministre Day, s'est penché sur la question, on a laissé entendre que ces changements pourraient être apportés au moyen de mesures administratives. Ce qui s'est passé entre 2006 et 2009-2010 a clairement montré que les dispositions administratives ne suffisaient pas pour atteindre les objectifs politiques que nous visions.
Par conséquent, je crois très important de s'éloigner de l'approbation automatique ou du système administratif et d'opter pour un processus décisionnel quasi judiciaire. Je crois que cela contribuera largement à convaincre les Canadiens que le dispositif de pardon a son utilité, que la Commission des libérations conditionnelles ne prend pas ses décisions à la légère et que dans les cas où un pardon jetterait le discrédit sur l'administration de la justice, le Commission refusera de l'accorder.
(1625) M. Brent Rathgeber: Merci.
Un grand nombre d'entre nous ont été bouleversés par l'histoire tragique de Sheldon Kennedy et je pense qu'il comparaîtra peut-être devant le comité dans quelques jours. Je sais que vous l'avez rencontré. Je serais curieux de savoir quel rôle son histoire tragique a joué dans l'élaboration de ce projet de loi.
L'hon. Vic Toews: Je dois dire que M. Kennedy et M. Fleury ont joué un rôle très important dans la rédaction de cette mesure. La façon dont ils ont fait ces révélations ces dernières années mérite notre respect. Ce sont des personnes qui peuvent exprimer de façon intelligente, claire et ferme ce que c'est qu'être une victime dans ces circonstances et c'est vraiment impressionnant et bouleversant.
Je n'ai pas seulement peur de décevoir M. Kennedy ou M. Fleury; j'ai peur de décevoir toutes les autres victimes au nom duquel ils parlent, les victimes qui ne comparaîtront jamais devant le comité, qui ne s'exprimeront jamais. Ce qu'ils ont fait au nom du Canada et au nom des victimes est très important.
M. Brent Rathgeber: De nombreux groupes de victimes ont écrit des lettres aux membres du comité et je sais que vous en avez consulté un grand nombre: Victims of Violence, le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes, la Kids' Internet Safety Alliance, la Canadian Crime Victim Foundation. Il y en a toute une liste.
Connaissez-vous un seul groupe de victimes qui s'oppose à ce projet de loi?
L'hon. Vic Toews: Non, je n'en connais pas. Je sais que certains groupes de victimes trouvent que nous ne sommes pas allés assez loin, mais ils appuient les principes généraux que nous avons mis en place.
Ceux qui ont émis certaines réserves ont été extrêmement surprise, je crois, de voir notre gouvernement donner suite à cette initiative. On s'imaginait que personne ne ferait quoi que ce soit. C'est dans cet esprit qu'un grand nombre de ces personnes nous ont contactés. Elles voulaient obtenir le maximum parce qu'elles estimaient devoir s'exprimer de façon très énergique et convaincante pour obtenir ces changements.
De façon générale, pour répondre à votre question, à ma connaissance, aucun groupe de victimes ne dit que nous allons dans la mauvaise direction.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Rathgeber.
Je sais que le ministre doit partir à 16 h 30. Il nous reste deux minutes de plus et je vais donc redonner la parole à M. Kania.
M. Andrew Kania: Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, j'ai une question en deux parties. Voici la première partie.
Vous avez dit que les délinquants qui ont commis de multiples infractions sont l'une des raisons pour lesquelles la loi est modifiée de cette façon. Je vous demande de déposer — pas aujourd'hui, car je suppose que vous ne les avez pas sous la main — les documents, données ou autres renseignements sur lesquels vous vous basez pour affirmer qu'il est nécessaire de modifier la loi pour cette raison. Vous devez avoir quelque chose.
Permettez-moi de poser la deuxième partie de ma question.
Voici. Le but de la loi — j'ai déjà lu ce passage — comme vous le dites à la page 8 de votre discours, est que c'est une chance de faire table rase et de recommencer à zéro. Je voudrais savoir si une personne qui obtient la suspension de son casier pourra dire qu'elle n'a pas de casier judiciaire si on lui pose la question, par exemple, sur une demande d'emploi. D'autre part, lorsqu'on fera une recherche de casier judiciaire, verra-t-on la suspension du casier, verra-t-on l'ancien casier ou l'intéressé pourra-t-il vraiment « recommencer à zéro » selon l'objectif énoncé ici?
(1630) L'hon. Vic Toews: Rien dans les modifications que nous proposons ici aujourd'hui ne changera l'effet de la suspension du casier. Ce sera la même chose qu'un pardon. Par conséquent, ce que l'on pouvait dire avant, lorsqu'on avait bénéficié d'un pardon pourra être dit également si l'on obtient la suspension de son casier. Rien n'a changé à cet égard.
Je dois toutefois avertir les personnes qui ont obtenu la suspension de leur casier et qui se rendent aux États-Unis que les autorités américaines ne reconnaissent ni nos pardons ni nos suspensions du casier. On leur demandera « Avez-vous déjà été arrêté? » ou « Avez-vous déjà été condamné, même si vous avez obtenu un pardon? » — ou maintenant « une suspension du casier ». Dans ces circonstances, vous devrez quand même le déclarer.
Par conséquent, en pratique, rien ne va changer. Cela change seulement le moment où vous aurez le droit de faire une demande et les critères dont la commission tiendra compte.
Pour ce qui est de votre question concernant les infractions multiples, si vous me laissez une minute supplémentaire pour conclure, monsieur le président — est-ce possible…?
L'hon. Vic Toews: C'est l'intégrité de notre système de pardon ou de suspension du casier qui est en jeu. Les délinquants ne devraient pas avoir le droit de s'attendre à ce que nous fassions table rase.
Les Canadiens m'ont dit et ont dit à notre gouvernement, très clairement, qu'au-delà d'une certaine limite, les délinquants ne devraient pas pouvoir bénéficier de ce qui est non pas un droit, mais un privilège. Cette limite survient à un moment donné, après qu'ils ont commis un certain nombre d'infractions.
Vous m'avez entendu répondre à votre collègue à ce sujet tout à l'heure. Vous avez dit que vous ne voyez pas d'objection à ce qu'on situe la limite à trois ou quatre condamnations. Certains ont fait valoir qu'il faudrait peut-être apporter quelques améliorations à ce sujet.
Je tiens à dire que, dans l'esprit de coopération qui nous a permis d'élaborer ce projet de loi, si vous pouvez trouver un moyen d'atteindre l'objectif de la loi sans abuser de la bonne volonté dont les Canadiens font preuve en accordant ce privilège, je l'examinerai sérieusement.
Le président: Merci infiniment pour votre temps, monsieur le ministre. Comme je sais que vous avez d'autres obligations cet après-midi, nous vous remercions d'être venu.
Nous allons suspendre la séance quelques instants, après quoi nous examinerons la motion de Mme Mourani dans laquelle elle désire modifier l'ordre du jour.
Au début de la réunion d'aujourd'hui, Mme Mourani a présenté une motion pour modifier l'ordre du jour, l'ordre des travaux prévus pour aujourd'hui. Après avoir vérifié quelle est la procédure, je suggère que nous passions immédiatement au vote. Cette motion ne peut pas être débattue.
Madame Mourani, dites seulement, très rapidement, sans préambule, que vous voulez passer aux travaux du comité à 17 heures; ensuite, nous procéderons au vote.
[Français] Mme Maria Mourani: Je souhaiterais qu'on puisse accorder du temps pour l'étude de la motion dont j'ai déposé l'avis en juillet. Je souhaiterais qu'on y consacre au moins 30 minutes, mais je suis prête à accepter 15 minutes. Je souhaiterais qu'on prenne un moment pour en discuter.
[Traduction] Le président: Je suis prêt à vous accorder ces 15 minutes à 17 h 15, si cela vous convient, mais je pouvais difficilement vous le permettre à 17 heures étant donné que nous avons des invités. Cela ne figure pas à l'ordre du jour.
Je crois que lorsqu'une motion a été présentée, elle peut être mise aux voix à tout moment.
M. Mark Holland: Je ne vais pas l'appuyer pour aujourd'hui, car Mme Morin va venir le 8 décembre. À mon avis, le bon moment pour examiner les motions serait le 8 décembre, après avoir entendu Mme Morin, et non pas aujourd'hui.
Nous avons également une motion qui a été déposée depuis longtemps. Lorsque nous avons commencé une nouvelle session et élu un président…
Le président: Très bien. Nous nous lançons dans un débat.
M. Mark Holland: Non, j'ai une question à poser. C'est une question de procédure importante que j'adresse au greffier par votre intermédiaire, si vous le permettez, monsieur le président.
Quand nous commençons une nouvelle session en septembre, ne commençons-nous pas par les motions? Ou bien les motions qui ont été reçues avant septembre restent-elles valides?
Le président: Si elles sont toujours au Feuilleton…
M. Mark Holland: Je ne vois pas d'objection à examiner la motion. Je pense seulement qu'il vaudrait mieux le faire après avoir entendu Mme Morin. Il y a deux motions…
Le président: Malheureusement, Mme Mourani a la possibilité de présenter sa motion quand elle le désire. C'est à elle de décider.
Vous avez le choix. Si nous votons, vous pouvez, si vous emportez le vote, avancer l'examen de votre motion à 17 heures. Sinon, et si vous voulez que nous l'examinions aujourd'hui, nous en discuterons à 17 h 15. Cela ne peut pas être débattu.
M. Don Davies: Monsieur le président, je voudrais seulement poser une question.
Je pense que vous avez laissé entendre deux possibilités différentes. La motion dont nous sommes saisis propose-t-elle de passer aux travaux futurs à 17 heures ou de passer aux travaux futurs uniquement pour examiner cette motion?
Le président: C'est pour examiner uniquement cette motion, car nous n'avons pas de travaux futurs ou d'autres travaux du comité à l'ordre du jour.
M. Don Davies: Nous allons donc passer aux travaux futurs ou aux travaux du comité à ce moment-là.
Le président: Nous passerions aux travaux du comité.
M. Don Davies: Je présenterais également ma motion qui propose d'envoyer une assignation à comparaître à Mme Morin, car je pense qu'il faut l'examiner sans trop tarder. J'ai présenté cette motion à la dernière réunion.
Je suggère que nous passions aux travaux futurs à 17 heures pour examiner ces deux motions, tenir une discussion et au moins voter sur les motions.
Le président: Nous allons le faire sans débat.
Tous ceux qui sont en faveur de la motion de Mme Mourani proposant de débattre de cette motion à 17 heures?
M. Don Davies: Monsieur le président, j'ai une motion proposant de passer aux travaux futurs à 17 heures pour débattre de ma motion concernant l'envoi d'une assignation à comparaître à Mme Morin pour le 8 décembre. J'ai donné avis de cette motion. C'est la motion que je propose.
Le président: Nous allons passer aux travaux du comité à 17 h 15. Vous voulez empiéter sur ce temps.
M. Davies a le droit de modifier l'ordre du jour, l'ordre des travaux prévus pour aujourd'hui.
Tous ceux qui sont en faveur de la motion de M. Davies qui propose de passer aux travaux du comité à 17 heures?
Le président: Nous le ferons donc à 17 heures. Madame Campbell.
(1640) Mme Mary Campbell: Merci, monsieur le président, c'est un plaisir d'être de retour ici.
M. Churney et moi-même sommes assez souples en ce qui concerne l'horaire du comité. Nous ne voyons pas d'objection à nous plier à cet horaire, aujourd'hui ou n'importe quel autre jour.
Je n'ai pas de déclaration à faire si ce n'est qu'à mon avis l'article 9 suscite beaucoup de confusion. Je me ferai un plaisir d'en parler ou de répondre aux questions.
Le président: Merci, madame Campbell.
Nous allons procéder au premier tour de questions qui sera d'une durée de sept minutes. Nous commencerons par le Parti libéral.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci.
Je regrette de ne pas avoir entendu le discours du ministre. Si la question a déjà été posée, veuillez m'en excuser, mais à la page 9 du discours du ministre il est dit que le projet de loi « indique que le casier judiciaire d'une personne sera classé à part de ses dossiers actifs, mais précise qu'il ne sera pas effacé ».
Je ne vois pas comment c'est possible. Comment pouvez-vous le faire? Il semble y avoir là deux principes contradictoires. Comment pouvez-vous garantir dans la loi que le casier judiciaire d'une personne sera classé à part, mais ne sera pas effacé? Comment est-ce possible?
Mme Mary Campbell: C'est la GRC qui se charge de la gestion matérielle des casiers judiciaires au moyen du système CIPC. C'est le cas depuis l'adoption de la Loi sur le casier judiciaire. Étant donné que les casiers sont scellés et classés à part, un policier qui vérifie le CIPC dans l'exercice de ses fonctions ne verra pas un casier qui a fait l'objet d'un pardon, mais ce casier n'aura pas été éliminé du système électronique. Il y sera conservé quelque part.
Bien entendu, il y a des dossiers sur papier faisant état de la condamnation. Le casier n'est pas complètement purgé, mais cela limite rigoureusement l'accès à ce casier. Quand on dit qu'il est classé à part, voilà ce que cela signifie.
M. Alan Tonks: Je vois.
Pour ce qui est des infractions punissables par mise en accusation, une infraction comme la possession de marijuana ferait-elle l'objet d'un casier judiciaire? Comment cela serait-il précisé dans le projet de loi? Cette infraction serait-elle désignée comme une infraction punissable par mise en accusation?
Mme Mary Campbell: Je n'ai pas les textes de loi sous les yeux et je vais donc devoir vérifier. Normalement, cela devrait être une infraction à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Toutes les infractions sont soit purement punissables par mise en accusation, purement punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité soit hybrides, ce qui veut dire que la Couronne peut choisir la façon dont elle désire intenter la poursuite. Je ne me souviens pas dans quelle catégorie entre la possession de marijuana, mais nous pourrions certainement le vérifier.
M. Alan Tonks: J'essaie seulement de comprendre, et ce n'est pas que j'aie fait l'expérience de ce type de poursuite, mais le projet de loi laisse entendre que, pour certaines infractions, la période d'attente serait de 10 ans. Je suppose que ma question… je sais que vous n'avez pas tous ces renseignements sous la main. Pour prendre cet exemple, il semble que cette infraction — je ne sais pas exactement quel est le mot que je cherche — n'est peut-être pas le genre d'infraction qui devrait empêcher de demander une suspension du casier dans un délai raisonnable.
(1645) Mme Mary Campbell: Telle qu'elle est modifiée par le projet de loi C-23A, la loi prévoit une période d'attente de 10 ans dans le cas d'une infraction grave contre la personne — la possession de marijuana ne répond pas à cette définition — ou de l'une des infractions mentionnées à l'annexe 1, qui sont des infractions sexuelles contre des enfants poursuivies par mise en accusation. Je ne pense pas que la possession de marijuana ferait l'objet d'une période d'attente de 10 ans. Le délai serait de cinq ans ou de trois ans. M. Alan Tonks: Très bien. Comment cette décision est-elle prise?
Mme Mary Campbell: C'est au départ, quand on porte les accusations que l'on décide si l'infraction est punissable par mise en accusation ou par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Par conséquent, lorsque la Commission des libérations conditionnelles examine la possibilité d'accorder un pardon, cette décision a déjà été prise dans le système de justice pénale.
M. Alan Tonks: Très bien. Merci.
Le président: Il vous reste une minute et demie, si vous le désirez.
Monsieur Kania.
M. Andrew Kania: Je vais revenir sur certaines des questions que j'ai posées au ministre au sujet des statistiques et des données empiriques, car nous en avons parlé et le ministre a justifié ces changements en mentionnant les délinquants condamnés pour des infractions multiples. Je voudrais savoir si vous pourriez nous fournir des données empiriques ou si vous en avez tenu compte pour prendre cette décision.
Également, on est passé de trois ans à cinq ans pour les infractions punissables par voie de déclaration de culpabilité par procédure sommaire et de cinq ans à dix ans pour les infractions punissables par voie de mise en accusation. Je pose également la même question. Le gouvernement a-t-il pris une décision politique parce que le système actuel ne lui plaisait pas ou y avait-il des données empiriques montrant l'existence d'un problème qu'il fallait résoudre et c'est la raison de ces changements?
Mme Mary Campbell: Nous nous ferons certainement un plaisir de fournir au comité toutes les données que nos chercheurs nous ont communiquées.
Je me souviens qu'en ce qui concerne les infractions sexuelles — car des chercheurs de renommée internationale travaillent pour moi dans ce domaine —, en général, les délinquants sexuels récidivent moins que les gens ne le pensent, mais sur une période plus longue. Pour les délinquants sexuels, une période d'attente de dix ans n'est pas déraisonnable, car c'est la période pendant laquelle ils ont tendance à récidiver.
Je peux certainement vous communiquer ces données, ainsi que tous les renseignements que possède le groupe sur le taux de récidive avec violence.
Le président: Merci beaucoup, madame Campbell.
[Français] Mme Maria Mourani: C'est à M. Gaudet.
[Traduction] Le président: Excusez-moi, monsieur Gaudet.
[Français] M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ): Merci, monsieur le président. Je ne parle pas souvent, mais j'aime parler de temps en temps.
J'ai une question à propos de l'exposé du ministre. Il mentionne ceci, à la page 4 de sa présentation:
Grâce aux modifications à la Loi sur le casier judiciaire adoptées en juin, la Commission nationale des libérations conditionnelles peut désormais exercer son pouvoir discrétionnaire et rejeter une demande de pardon dans les cas où la preuve démontre hors de tout doute que la décision d'accorder le pardon risque de discréditer l'administration de la justice.
Ça me pose problème. J'aimerais qu'on me donne un exemple de discrédit de la justice, qu'on m'explique comment la Commission des libérations conditionnelles du Canada pourrait discréditer la justice.
[Traduction] Mme Mary Campbell: Je vais laisser mon collègue, M. Churney, répondre à une partie de cette question. M. Churney fait ses débuts au comité aujourd'hui et j'espère que vous ne serez pas trop durs avec lui.
Le genre de situation à laquelle je crois que le Parlement pensait quand le projet de loi C-23A a été adopté sous cette forme est une situation qui révolterait les gens, dans le cas d'une infraction très grave, ayant peut-être fait l'objet d'une négociation de plaidoyer, si la condamnation et la période d'attente ne reflètent pas adéquatement la gravité du crime et le tort causé aux victimes.
Voilà, je pense, le genre de situation dont il s'agit. Toutefois, nous avons commencé à élaborer une réglementation pour que ce soit plus précis.
Monsieur Churney, voudriez-vous ajouter quelque chose?
M. Daryl Churney (directeur par intérim, Division des politiques correctionnelles, ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile): Comme Mme Campbell vient de le dire, pour ce qui est de jeter le discrédit sur l'administration de la justice, nous sommes en train d'élaborer une réglementation qui complétera ou appuiera cette notion .
Nous essayons de voir quelles sont les situations dans lesquelles la victime continue de subir des torts importants, soit sur le plan financier, soit sur le plan émotionnel ou physique. Il s'agit de torts importants ou de blessures qui sont toujours présents.
C'est en fonction de ce concept que nous élaborons une réglementation que la Commission pourra utiliser pour prendre ses décisions.
(1650) [Français] M. Roger Gaudet: J'ai de la misère à saisir ce que vous dites. C'est comme si la Commission des libérations conditionnelles du Canada était juge après le jugement du juge. Vous devrez m'expliquer la différence entre les deux. Si le juge impose telle peine, vous n'avez pas à juger la personne de nouveau; vous avez seulement à suivre les règlements.
À vous entendre, vous allez juger le juge qui a jugé la personne. Cela me pose problème. On aura deux justices: la justice correctionnelle et celle d'un juge. Expliquez-moi. Si ça fonctionne comme ça, je vais voter contre ça, je vous le dis tout de suite.
[Traduction] Mme Mary Campbell: C'est une question très importante. Je ne pense pas que le Parlement a adopté cette loi dans le but de réviser la condamnation et la peine initiales.
Comme l'a dit M. Churney, toutefois, à l'époque, le juge a peut-être accepté une négociation de plaidoyer — par exemple, lorsqu'un certain nombre de personnes âgées ont été dépouillées de leurs économies. Le juge accepte une négociation de plaidoyer et impose la peine que l'avocat a recommandée. C'est une sentence équitable et appropriée, mais ultérieurement, quand vient le moment d'examiner une demande de pardon, il se peut que les souffrances de ces victimes soient encore si fortes, si vives que même si le délinquant s'est bien conduit dans l'intervalle, l'octroi d'un pardon répondrait au critère que le Parlement a établi.
Je crois que le Parlement envisageait l'application de cette disposition dans de rares cas. Comme vous l'avez dit, on ne doit pas juger de nouveau ou réviser la sentence. C'est seulement dans les circonstances limitées où les victimes continuent de subir des torts auxquels on ne s'attendait pas.
Le président: Continuez, monsieur Gaudet.
[Français] M. Roger Gaudet: J'attends la réponse complète. Sans vous remettre en cause, je ne suis pas satisfait de votre réponse.
Je ne crois pas que la Commission des libérations conditionnelles du Canada puisse être plus forte qu'un juge. Je conçois que certaines causes, peut-être... Si la personne a écopé d'une peine de 15 ans de prison et qu'elle a eu cinq ans pour demander son pardon, ou vice-versa, si ça fait 20 ans que la personne n'a pas fait de mauvais coup, je ne peux pas concevoir que vous ne lui accordiez pas le pardon parce que c'est une affaire importante et que ça va choquer les gens.
Je n'appelle pas cela de la justice. Je ne sais pas comment appeler ça. Je n'ai pas encore trouver le bon mot, mais ce n'est pas ça, la justice.
[Traduction] Le président: Monsieur Davies, vous disposez de sept minutes.
Je voudrais passer au nouvel alinéa 4(2)b) proposé dans le projet de loi qui porte que:
n'est pas admissible à présenter une demande de suspension du casier la personne qui a été condamnée:
b) soit pour plus de trois infractions dont chacune a fait l'objet d'une poursuite par voie de mise en accusation, ou, s'agissant d'infractions d'ordre militaire
Selon ce projet de loi, quiconque a été condamné pour plus de trois infractions punissables par voie de mise en accusation n'aura jamais le droit de demander un pardon.
Je voudrais savoir ce qu'il en est d'une personne au début de la vingtaine qui, un soir, commet une erreur qui lui vaut de multiples condamnations. Elle vole une voiture, se soûle et renverse un piéton qui est blessé.
Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que quelqu'un qui a été condamné pour trois infractions punissables par voie de mise en accusation pendant sa jeunesse pourrait bénéficier d'un pardon?
(1655) Mme Mary Campbell: Oui.
M. Don Davies: Reconnaissez-vous que ce projet de loi empêcherait pour toujours cette personne de demander un pardon?
Mme Mary Campbell: C'est au gouvernement et au Parlement qu'il revient d'établir la ligne de démarcation. Vous demandez s'il est possible qu'une personne se retrouve dans cette situation. Oui, c'est possible. Quant à savoir s'il faudrait établir la ligne de démarcation à plus de trois infractions, je pense que c'est au Parlement d'en décider.
M. Don Davies: Le ministre nous a dit qu'il ne possède aucune donnée empirique reliant cela à la sécurité publique. Je crois pouvoir dire qu'il s'agit d'une réaction politique de sa part.
Je me demande si vous avez vu des données indiquant que nos collectivités seraient plus en sécurité ou que les délinquants bénéficieraient d'une disposition limitant le pardon à ceux qui n'ont pas eu plus de trois condamnations.
Mme Mary Campbell: Il faudrait que je vérifie pour pouvoir vous donner une réponse définitive.
Je peux vous faire part aujourd'hui d'un chiffre qui a été fourni par la Commission des libérations conditionnelles. Elle a constaté que 25 p. 100 de tous les dossiers de demande de pardon se rapportent à des personnes comptant plus de trois condamnations. Cela vous donne une idée du nombre de personnes condamnées pour plus de trois infractions.
Pour ce qui est des caractéristiques de ce groupe, il faudrait que je vérifie.
M. Don Davies: Pour pousser plus loin le raisonnement, nous savons qu'un pourcentage très élevé de pardons est accordé et nous avons parlé de certaines des raisons pour lesquelles nous avons essayé de resserrer cette situation. Diriez-vous qu'environ le quart des personnes qui demandent actuellement un pardon n'auront même pas le droit de faire une demande si nous adoptons ce projet de loi?
Mme Mary Campbell: D'après les statistiques qui nous ont été fournies, il semble que ce soit le cas.
M. Don Davies: J'ai fait quelques recherches. Plus de 50 p. 100 de tous les pardons qui ont été octroyés ces 10 dernières années ont été accordés à des personnes condamnées pour l'une des trois infractions suivantes: une infraction à la Loi sur les stupéfiants, ce qui comprend la possession de marijuana et les infractions du même genre; la conduite avec facultés affaiblies ou des voies de fait mineures. Cela correspond-il à votre interprétation des statistiques?
Mme Mary Campbell: C'est à peu près exact, en effet.
M. Don Davies: Je tiens à revenir de nouveau sur mon morceau favori de jargon législatif. Je désire vous donner l'occasion, madame Campbell, de nous expliquer ce que cela veut dire.
Le ministre ne cesse de répéter que les délinquants qui sont condamnés pour une infraction sexuelle contre des enfants ne se verront pas interdire pour toujours de faire une demande de pardon. Certaines de ces infractions comprennent des choses comme l'exhibitionnisme. Ce ne sont pas nécessairement les crimes les plus haineux contre les enfants, mais bien entendu, certains sont énumérés ici.
L'article qu'on nous demande d'appuyer porte que:
(3) La personne qui a été condamnée pour une infraction visée à l'article 3 de l'annexe 1 peut présenter une demande de suspension du casier si la Commission est convaincue:
a) qu'elle n'était pas en situation d'autorité ou de confiance
b) qu'elle n'a pas usé de violence
c) qu'elle était de moins de cinq ans l'aîné de la victime.
Selon moi, tel que le projet de loi est actuellement libellé, ce sont seulement les infractions énumérées à l'article 3 de l'annexe 1 qui permettraient à cette personne de demander un pardon. Si elle a été condamnée pour une infraction qui n'est pas mentionnée à l'article 3 de l'annexe 1, ce projet de loi lui interdira de le faire. Mon interprétation est-elle juste?
Mme Mary Campbell: Du moment que vous ne m'arrêtez pas dès que j'aurai dit oui, votre interprétation est exacte.
M. Don Davies: Cela me tente beaucoup.
Mme Mary Campbell: Votre interprétation est exacte, mais je tiens à dire par souci de justice et pour aider le comité que, bien entendu, l'article 9 du projet de loi C-23B est, disons, un véritable fouillis. Certaines des dispositions de l'article 9 reprennent des éléments qui ont été adoptés dans le projet de loi C-23A. Par conséquent, à un moment donné, le comité pourrait juger inutile de les réexaminer de nouveau.
Il y a certains éléments qui sont nouveaux. Par conséquent, je pense que le comité voudra les étudier et il y a certains d'entre eux que vous voudrez peut-être adopter, mais qui nécessiteront quelques modifications de forme.
J'ajouterais que, pour le moment, les renvois aux annexes sont peut-être une source de confusion. Il y a deux annexes à la Loi sur le casier judiciaire. La première, l'annexe 1, porte sur les infractions sexuelles contre les enfants. L'article 1 de l'annexe 1 porte donc sur toutes les infractions qui sont spécifiquement contre les enfants. À première vue, ce sont les infractions sexuelles contre les enfants.
La partie 2 porte sur les infractions dont un enfant est la victime, mais qui ne sont pas nécessairement, à première vue, des infractions sexuelles contre des enfants. Par exemple, le voyeurisme est une infraction qui pourrait être commise contre un adulte, mais seul le voyeurisme à l'endroit d'un enfant est visé ici.
Bien entendu, l'article 3 mentionne des infractions qui n'existent plus.
Vous avez raison de dire que pour le moment, l'exemption se rapporte seulement à l'article 3 de l'annexe 1. En fait, j'ai dit hier à M. Churney que cela semblait bizarre et je lui ai demandé pourquoi. Nous avons besoin d'une explication.
Ce que nous essayons d'établir, je pense, c'est si le projet de loi s'applique à la totalité de l'annexe ou s'il y a une raison pour laquelle nous mentionnons seulement l'article 3?
M. Churney et ses collègues semblent dire qu'en fait, il s'agit seulement de l'article 3 parce que, par définition, en ce qui concerne les infractions substantielles visées par le Code criminel, on ne peut pas être condamné si elles entrent dans une des exemptions prévues. Cela entraînerait donc une double exemption, ce qui serait illogique et ferait double emploi.
Je dois encore obtenir la confirmation de mes collègues du ministère de la Justice car, bien entendu, nous voulons que le comité comprenne et sache exactement s'il s'agit de l'article 3 ou de la totalité de l'annexe. Tout ce que je peux dire, c'est que nous examinons la question. Votre interprétation est tout à fait juste. Le ministre a également parfaitement énoncé ses intentions. Nous devons réexaminer tout cela pour nous assurer que ses intentions ont bien été traduites.
Comme il est 17 heures, nous allons suspendre cette partie de la séance pour passer aux travaux futurs.
Madame Campbell, je tiens à vous remercier encore une fois d'être venue ici aujourd'hui pour nous aider à examiner ce projet de loi. Je pense que nous avons fait de sérieux progrès aujourd'hui. Nous avons vu certaines modifications à apporter pour lesquelles tous les partis sont prêts à travailler ensemble.
Nous vous remercions pour votre présence ici et pour votre aide. Comme je le dis habituellement à nos invités, si vous avez d'autres renseignements à nous communiquer, si vous désirez nous aider à clarifier certains aspects, l'article 3, la partie 1, la partie 2, ou autre chose, vous pourriez le faire par écrit ou en communiquant avec notre greffier.
Nous allons suspendre la séance quelques instants et nous nous réunirons à huis clos.

References: l'article 9
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 l'article 3
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 l'article 1
 l'article 2
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