Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/38-1/AANO/reunion-46/temoignages
Timestamp: 2019-09-15 15:58:08+00:00

Document:
Témoignages - AANO (38-1) - no 46 - Chambre des communes du Canada
M. Neil Reddekopp (sous-ministre adjoint, Questions concernant les terres et les ressources, ministère des Affaires autochtones et du Développement du Grand nord, Gouvernement de l'Alberta)
M. Neil Reddekopp
Le greffier du comité (M. Roger Préfontaine)
Le président (M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.)): Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte.
Nous accueillons aujourd'hui M. Neil Reddekopp qui est sous-ministre adjoint, Questions concernant les terres et les ressources, ministère des Affaires autochtones et du Développement du Grand nord, au gouvernement de l'Alberta. Il nous a fait remettre un rapport ou un document de discussion.
Monsieur Reddekopp, je suis heureux de vous souhaiter la bienvenue au nom du comité. Vous avez la parole.
M. Neil Reddekopp (sous-ministre adjoint, Questions concernant les terres et les ressources, ministère des Affaires autochtones et du Développement du Grand nord, Gouvernement de l'Alberta): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens d'abord à vous dire à quel point j'ai apprécié l'invitation que vous m'avez faite de vous rencontrer aujourd'hui parce que cela m'a permis de venir à Ottawa juste avant le week-end et que je n'ai pas de raison de rentrer tout de suite.
En deuxième lecture à la Chambre, de nombreux intervenants ont parlé du fait que le projet de loi C-54 représente l'aboutissement de 10 ans de collaboration entre les Premières nations concernées et le fédéral. Je peux également vous affirmer que pour près de la moitié de ce temps-là, les Premières nations et les fonctionnaires fédéraux ont invité leurs homologues de l'Alberta à prendre part aux discussions au sujet de la mise en oeuvre de l'entente, si bien que nous ne pouvons pas prétendre être surpris par quoi que ce soit. La Saskatchewan a participé à une démarche semblable et, plus récemment, toutes les parties ont été invitées à prendre part à des réunions. Le contact a été suivi à l'échelon politique, entre le ministre à Ottawa et celui de l'Alberta.
En décembre 2001, l'honorable Pearl Calahasen, ministre des Affaires autochtones et du Développement du Grand nord en Alberta, a écrit au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pour lui signifier son appui aux objectifs du projet de loi C-54. Elle a plus ou moins indiqué que cette loi obéit aux deux objectifs du cadre de la politique autochtone qui est le document fondateur de la politique autochtone en Alberta. Une participation autochtone plus importante aux questions économiques est prévue et les responsabilités respectives des gouvernements fédéral, provinciaux et autochtones en ce qui a trait aux peuples autochtones sont précisées. Mes collègues et moi-même nous enorgueillissons du fait que trois Premières nations ayant participé à cette entreprise sont de l'Alberta.
En seconde lecture, la plupart des intervenants se sont concentrés sur les éléments du projet de loi C-54 qui concernent l'autonomie gouvernementale, ce qui n'a rien d'étonnant. Le travail le plus poussé et le plus intéressant en matière de développement économique des Premières nations, réalisé dans le cadre du projet Harvard et ensuite du Udall Center, a précisé les aspects compétence et gouvernance nécessaires à la réalisation des objectifs fixés.
Pour ma part, je me propose de vous parler d'une autre disposition du projet de loi, qui ne bénéficie pas de la même notoriété et qui est moins visible, mais qui pourrait prendre plus d'importance sur le plan pratique dans un avenir prévisible.
L'article 43 prévoit qu'une fois que les Premières nations auront assumé la responsabilité de l'administration du pétrole et du gaz dans les réserves, elles pourront conclure des ententes avec les provinces pour permettre que les organismes et les ministères provinciaux adoptent des règlements de la même façon que ce qui se fait hors réserve. D'après les discussions des dernières années, il ressort que les trois Premières nations partenaires envisagent de se prévaloir de cette possibilité, sous réserve que les provinces soient d'accord. Il y a donc lieu de souligner toute la sagesse de cette décision.
Tout à l'heure, j'ai mentionné le Udall Center. Le centre a également constaté, au sujet du développement économique des Premières nations, que les investisseurs exigent une certitude sur le plan réglementaire. Si chaque Première nation devait se doter de son propre système réglementaire, que ce soit en partant de zéro ou en reprenant de façon sélective certaines parties des lois provinciales, cela compliquerait énormément l'actuel système qui comporte déjà un double régime d'administration du pétrole et du gaz. Nous ne passerions pas de deux modèles réglementaires à un seul. Nous nous retrouverions avec un grand nombre de régimes différents, autant qu'il y a de Premières nations, et nous passerions à côté de l'objectif de l'harmonisation réglementaire par-delà les frontières des réserves, objectif dont la réalisation est essentielle pour permettre l'intégration des Premières nations à la vie économique en général. Les nations White Bear, Siksika et Blood en sont conscientes et, en Alberta du moins, nous avons déjà bien amorcé les discussions sur la forme que pourraient revêtir de telles ententes.
Pour l'essentiel, la loi ne prescrit pas le contenu de ces ententes, même si elle exige que celles-ci prévoient que les fonctionnaires provinciaux conserveront accès aux terres des réserves pour s'acquitter de leurs fonctions.
La loi ne dit rien des coûts supplémentaires que devront assumer les provinces à cause de la réglementation du développement dans les réserves. Une solution pourrait simplement consister à confier toute cette responsabilité aux promoteurs des projets. Je me dois cependant de vous signaler que, d'après l'avis que m'ont communiqué des fonctionnaires d'autres ministères provinciaux, les frais de service que paie l'industrie ne représentent qu'environ la moitié des coûts d'exploitation du principal organisme de réglementation de l'Alberta, l'Alberta Energy and Utilities Board. Le reste est puisé dans le Trésor. Nous ne respecterions pas l'objectif de l'harmonisation si nous appliquions une approche différente pour les projets dans les réserves.
Dans les entretiens que nous aurons à cet égard, l'Alberta ne se montrera pas dogmatique. Nous tiendrons compte du fait que l'AEUB réglemente déjà ce qui se fait dans les réserves, ce qui réduit d'autant les coûts supplémentaires que nous aurons à subir. Par ailleurs, nous tiendrons compte des bienfaits que l'amélioration du développement économique des Premières nations aura sur le plan social, tant dans les réserves qu'en aval. Autrement dit, nous trouverons une solution.
En revanche, le futur rôle du gouvernement fédéral nous préoccupe davantage. La loi ne dit rien à ce sujet; elle ne stipule pas qu'Ottawa doit se mêler des ententes entre les provinces et les Premières nations, mais elle ne l'interdit pas non plus. Il demeure que les fonctionnaires fédéraux ont ouvertement indiqué que le gouvernement fédéral ne voit pas ce qu'il pourrait avoir à faire dans ces ententes. Cela pourrait occasionner des problèmes, tant sur le plan de l'optique adoptée que sur celui de la pratique. Il arrive très souvent que les propositions consistant à réduire le rôle du gouvernement fédéral soient perçues, dans les régions, comme du délestage de responsabilités même si ce n'est pas le cas, comme dans cette situation. Ce qu'il y a de plus important à retenir, c'est que personne ne peut être certain que le gouvernement fédéral n'aura pas un rôle permanent à jouer. D'ailleurs, c'est ce que la loi semble supposer. Les pouvoirs d'expropriation et de réglementation sont maintenus et l'on retrouve même des dispositions relatives aux conflits des lois.
Enfin, il faut s'attendre à ce que les ententes que conclueront les Premières nations et les provinces viendront recouper le thème des ententes d'harmonisation fédérale-provinciale qui découleront de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. À cet égard, nous nous sentons encouragés par les mesures prises par les fonctionnaires fédéraux afin de ne pas fermer la porte à l'intervention fédérale, et nous sommes reconnaissants de la volonté qu'ils affichent à cet égard, si une analyse fonctionnelle du contenu des ententes entre l es Premières nations et les provinces devait confirmer le bien-fondé d'une telle intervention.
Pour terminer, je dirai que nous ne doutons pas que la mise en oeuvre de cette loi va permettre de résoudre les questions en suspens et de confirmer l'appui que l'Alberta apporte à cette mesure.
Deuxièmement, si vous me permettez de continuer encore un instant, j'aimerais dire un mot au sujet d'une autre question. Malgré toutes ses qualités, le projet C-54 ne présente d'avantages que pour les activités traditionnelles liées au gaz et au pétrole. Il existe bien d'autres possibilités de développement économique dans les réserves — de l'exploitation des sables bitumineux à la production d'électricité en passant par tout un éventail d'activités commerciales — mais celles-ci exigent la même certitude réglementaire. Nombre de Premières nations partenaires et de fonctionnaires fédéraux et provinciaux ont travaillé ensemble, ces dernières années, dans le même esprit de collaboration et nous espérons vraiment qu'une loi reprenant les principes énoncés à l'article 43 de cette mesure législative sera proposée afin d'instaurer un régime réglementaire clair.
Je crois savoir que le chef Sandford Big Plume, de la nation T'suu T'ina, et Jim Boucher, des Premières nations de Fort McKay, tous deux de l'Alberta, ont rencontré certains membres de votre comité pour les exhorter à accélérer l'adoption de ce projet de loi qui, nous l'espérons, sera cité comme étant la loi commerciale et industrielle des Premières nations. Je suis ici pour appuyer cette position au nom du gouvernement de l'Alberta.
Le président: Monsieur, monsieur Reddekopp.
Nous allons entamer notre première série de questions à M. Reddekopp.
M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Bienvenue parmi nous, monsieur Reddekopp.
Je crois que M. Reddekopp est beaucoup plus habitué aux situations où c'est lui qui pose des questions et où c'est moi qui y répond, mais nous allons essayer de faire de notre mieux dans cette inversion des responsabilités.
Je commencerai par vous féliciter pour le travail qu'effectue votre ministère au sein du gouvernement de l'Alberta. Il arrive trop souvent qu'on comprenne mal ce qui se passe dans les différentes parties de notre grand et merveilleux pays, mais j'estime que le travail qu'effectue votre ministère en Alberta est exemplaire. Je suis conscient qu'il est le résultat d'un fantastique leadership.
Vous avez parlé d'une loi industrielle qui, comme tout le monde le comprend bien ici, emboîtera le pas à ce projet de loi. Entendons-nous bien : le gouvernement de l'Alberta est tout aussi d'accord avec cette initiative et il voit ce projet de loi de la même façon que cette mesure législative dont nous sommes saisis, c'est-à-dire en tant qu'initiative sectorielle d'autonomie gouvernementale qui aidera les Premières nations qui le désirent à asseoir leur développement.
M. Neil Reddekopp: Tout à fait, et merci beaucoup pour vos aimables mots au passage.
L'Alberta est tout aussi d'accord avec la loi commerciale et industrielle. Je serai d'ailleurs très heureux de revenir vous rencontrer à cet égard si vous le jugez nécessaire dans le cadre de vos audiences à venir. Toutefois, je préférerais que vous me croyiez tout de suite sur parole.
M. Jim Prentice: On nous demande, de temps en temps, dans quelle mesure le projet de loi dont nous sommes saisis, le projet de loi C-54, va permettre d'instaurer un régime réglementaire uniforme applicable, par exemple, à ce qui se passe en Alberta, sous réserve de sa compétence provinciale, et ce qui va se passer sur les terres des Premières nations. À l'évidence, il restera beaucoup à faire à l'occasion des prochaines négociations qui devront se dérouler de bonne foi.
Je retiens de vos remarques et de votre exposé que la situation vous convient et que vous croyez possible de pouvoir instaurer un tel cadre réglementair e uniforme qui répondra à la fois aux besoins des Autochtones et à ceux de l'industrie.
M. Neil Reddekopp: Fort de l'expérience que nous avons vécu ces cinq ou six dernières années, je ne doute pas que nous y parviendrons. D'ailleurs, depuis plusieurs années, les Premières nations nous montrent, à bien des égards, qu'elles recherchent ce genre de régime réglementaire uniforme et qu'elles essaient de convaincre des provinces relativement sceptiques de les aider dans cette démarche. Je ne pense donc pas qu'il y ait des différences idéologiques ou théoriques qui soient susceptibles de nous empoisonner la vie.
Comme je le disais tout à l'heure, ce processus ne dépend pas de l'adoption d'un projet de loi, puisqu'il est déjà très nettement enclenché. Il existe des modèles qui circulent et qui font actuellement l'objet d'un véritable examen.
M. Jim Prentice: Cette mesure législative, le projet de loi C-54, est le résultat de l'action d'un petit nombre de promoteurs de projet et de la réalisation de quelques projets pilotes. Il est évident qu'il y a beaucoup plus de Premières nations en Alberta qui veulent développer leurs ressources pétrolières et gazières, notamment la Première nation de Fort McKay qui est même en train d'étudier une façon d'exploiter ses réserves de sable bitumineux. Pourrait-on dire que le gouvernement de l'Alberta travaille avec bien d'autres Premières nations que celles qui ont participé à des projets pilotes et qui sont derrière ce projet de loi C-54?
M. Neil Reddekopp: Eh bien, nous travaillons effectivement avec ces Premières nations, mais pas uniquement sur ce dossier; d'un autre côté, vous avez raison, il y a bien d'autres Premières nations en Alberta qui se sont dites intéressées à faire la même chose.
D'ailleurs, je crois qu'il y avait beaucoup plus de Premières nations partenaires au début. Je crois savoir qu'il y en avait cinq et qu'il y en a une en Alberta et une autre en Saskatchewan qui se sont retirées. Ce projet de loi est le résultat d'un processus assez rigoureux à un tel point qu'il dépassait la capacité de certaines Premières nations. Nous ne doutons pas qu'un nombre croissant de Premières nations en Alberta voudront se prévaloir des dispositions de ce projet de loi et nous espérons, dans les premiers jours de sa mise en oeuvre, être en mesure d'établir des modèles qui permettront la participation de ces Premières nations de participer.
M. Jim Prentice: Merci. C'est tout pour mes questions, monsieur Reddekopp.
Le président: Il vous reste du temps et M. Komarnicki ou M. Harrison voudront peut-être employer les trois minutes qui restent.
Bien, nous allons passer à M. Ménard du Bloc québécois.
M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Bienvenue, M. Reddekopp. On va me remettre la version française du texte que vous nous avez envoyé. Puis-je savoir quand vous avez envoyé votre texte au comité?
M. Neil Reddekopp: En fait, je ne savais même pas qu'on allait officiellement le remettre au comité. Je l'ai transmis à mes collègues du gouvernement fédéral, hier soir.
M. Serge Ménard: Je vais tout de même vous poser des questions de base.
Tout d'abord, si je comprends bien, le gouvernement de l'Alberta est d'accord sur le projet de loi.
M. Neil Reddekopp: Oui.
M. Serge Ménard: Le gouvernement de l'Alberta a participé au projet-pilote pendant une période de 10 ans. Ai-je bien compris?
M. Neil Reddekopp: Le projet pilote a duré une dizaine d'années. Le gouvernement de l'Alberta y a participé les cinq ou six dernières années.
M. Serge Ménard: À votre avis, le gouvernement autochtone a-t-il les capacités et l'expertise requises pour prendre maintenant en charge la gestion complète de l'exploitation pétrolière et gazière sur ses terres en Alberta?
M. Neil Reddekopp: Sans aucun doute en ce qui concerne ces trois Premières nations. Toutefois, comme je le disais dans mon exposé, ces Premières nations ont indiqué leur intention — une fois qu'elles auront assumé leurs compétences dans ces domaines et qu'elles auront pris en compte la responsabilité de conclure des ententes avec l'Alberta ou la Saskatchewan — de profiter des régimes réglementaires relativement avancés et perfectionnés dont disposent les provinces en prévoyant leur application dans les ententes.
M. Serge Ménard: Ces trois premières nations sont les nations Siksika, Horse Lake — lac du Cheval, j'imagine — et Dene Tha'. C'est bien cela?
M. Neil Reddekopp: Non, ce n'est pas cela. Les trois Premières nations sont la nation Siksika, la tribu Blood en Alberta et la Première nation White Bear en Saskatchewan. Je pense que les autres nations dont il a été question ont peut-être fait partie du processus au début, mais qu'elles se sont retirées.
M. Serge Ménard: Étant partagé entre le désir d'obtenir la traduction et l'écoute, j'ai cru comprendre que les profits de cette exploitation ne couvrent même pas les frais d'administration du programme. Est-ce exact?
M. Neil Reddekopp: Je ne suis pas certain d'avoir compris votre question.
M. Serge Ménard: Je peux la répéter, si vous voulez.
M. Neil Reddekopp: Si vous la répétez de la même façon, je ne la comprendrai pas mieux.
M. Serge Ménard: Vous avez parlé des coûts d'administration du programme.
M. Neil Reddekopp: Maintenant, je comprends.
Tout d'abord, ce n'est pas une question très grave. Ce que je voulais dire, c'est que les organismes de réglementation de l'Alberta vont devoir assumer des coûts supplémentaires s'ils commencent à réglementer ce qui se passe dans les réserves et hors réserve. Les organismes en question auront besoin de ressources supplémentaires. La question est de savoir qui devra assumer ces coûts. Une partie des coûts pourra être prise en compte par les promoteurs du projet. C'est le modèle que nous appliquons hors réserve en Alberta. Cependant, il sera peut-être nécessaire de mobiliser d'autres ressources. Nous avons simplement mentionné cet aspect parce que nous savons qu'il faudra en parler dans les négociations de l'entente. Je suis certain qu'il sera facile de parvenir à une entente à cet égard étant donné les avantages qu'un meilleur développement économique des Premières nations Siksika et Blood va représenter pour tous les Canadiens et tous les Albertains.
M. Serge Ménard: Nous abordons ce dossier en espérant que nous donnerons aux Indiens une source de financement qui leur permettra d'acquérir l'autonomie financière.
M. Neil Reddekopp: Ce deux questions tout à fait distinctes. Quand nous parlons de coûts, nous faisons simplement allusion aux coûts associés à l'administration des règlements. Il n'est pas question de l'argent que récupéreront les Premières nations grâce aux redevances et au fait qu'elles auront désormais directement accès à ces fonds et qu'elles pourront donc les utiliser comme bon leur semble pour leurs membres.
Ainsi, la question des coûts est tout à fait secondaire par rapport à celle du contenu des ententes.
Merci d'être venu nous rencontrer, monsieur Reddekopp. Je suis désolé d'avoir manqué une partie de votre exposé et il est donc possible que je vous pose une question à laquelle vous aurez répondu...
Je viens du Manitoba et je m'intéresse au développement économique des Premières nations dans les Prairies. Je suis encouragé de constater, à la lecture de ce document, l'enthousiasme qu'affiche la province de l'Alberta envers cette initiative et envers des modèles de ce genre. Au Manitoba, comme vous le savez sans doute, nous avons un projet hydroélectrique auquel les Premières nations participent de façon équitable. Ce modèle aussi est intéressant et j'espère qu'il a permis aux Premières nations de progresser dans le sens d'une nouvelle relation.
Je n'ai pas grand chose à dire si ce n'est que les provinces et des Premières nations qui sont derrière ce genre d'initiative semblent toutes être d'accord sur le fait que le projet de loi C-54 est une évolution intéressante. Au nom de notre parti, le NPD, je regrette que cette mesure ait tardé à venir parce que je crois que cela a ralenti d'intéressants développements.
Comme vous représentez la province, j'aimerais savoir en quoi consistait la participation du gouvernement de l'Alberta dans la période de développement de 10 ans. Il est possible que vous ayez répondu à cette question dans votre exposé. Cela s'est-il fait essentiellement entre les Premières nations et le gouvernement fédéral ou la province de l'Alberta a-t-elle joué un rôle actif dans le lancement de cette initiative?
M. Neil Reddekopp: Non! La province est intervenue dans la dernière période, peut-être dans les cinq ou six dernières années. D'autres que moi pourraient sans doute vous donner plus de détails à ce sujet, mais j'ai cru comprendre que ce délai s'explique par le fait que les Premières nations ont dû consacrer un certain temps à se doter d'une capacité supplémentaire pour assumer la présidence de Pétrole et gaz des Indiens du Canada et pour découvrir les ficelles de cette administration.
Ce n'est vraiment qu'une fois ce processus enclenché que sont venues les idées, les instructions relatives à la rédaction et ce qui allait finalement devenir ce projet de loi... C'est essentiellement à ce stade que l'Alberta a commencé à intervenir. Quant à dire que ce processus a pris du temps, je n'irai pas jusqu'à dire qu'il s'agissait d'un délai indu. Le processus s'est subdivisé en de nombreuses étapes dont l'une a consisté à accroître la capacité des Premières nations pour leur permettre d'assumer les responsabilités prévues dans ce projet de loi. Je pense que c'est dans doute l'une des raisons pour lesquelles il y a maintenant moins de Premières nations participantes qu'au début. Certaines ont peut-être trouvé difficile de se doter de la capacité voulue pour tirer pleinement profit de la loi.
Il y a autant de différences entre les Premières nations sur les plans du développement économique et de la capacité économique, qu'il y en a entre les pays ou entre les provinces. Je serais déçu si, dans 10 ans d'ici, il n'y avait encore que deux Premières nations en Alberta qui profitent des dispositions de ce projet de loi.
M. Pat Martin: Quand je parlais des questions de retard, je pensais davantage à ce qui s'est passé du côté de la préparation du projet de loi. Je ne voulais pas dire qu'il y a eu des délais indus aux les étapes précédentes. Je sais qu'il y a eu un projet pilote composé de trois phases : la cogestion, l'amélioration de la gestion et le transfert de la gestion et du contrôle. J'estime qu'il est logique de procéder ainsi pendant qu'on améliore la capacité administrative des intervenants. J'espère que cela nous servira de modèle.
Les promoteurs du projet de loi qui ont comparu devant le comité — c'est-à-dire la Première nation Siksika et d'autres — nous ont appris qu'il faudrait confier du travail à contrat, essentiellement du travail d'ordre réglementaire. Ils nous ont dit qu'ils s'étaient peut-être un peu précipité, au début, en disant qu'il serait insensé d'essayer de mettre sur pied un organisme de réglementation du pétrole et du gaz des Premières nations, distinct et parallèle, et qu'il vaudrait mieux sans remettre aux organismes de réglementation actuels de la province.
Je n'ai pas vraiment compris votre discussion avec mon homologue. Parliez-vous de droits? S'il s'agit de droits administratifs, ceux-ci ne devraient pas être énormes, n'est-ce pas?
M. Neil Reddekopp: Non! Je parlais simplement du fait que nos organismes de réglementation allaient devoir assumer une augmentation de leurs coûts mais que, de toute façon, une grande partie des activités qui se déroulent actuellement dans les réserves, comme l'approbation de l'emplacement des puits, est déjà régie par le système provincial.
La seule chose qui nous a un peu inquiété — et honnêtement, c'est à cause du très bon état de santé de l'industrie pétrolière et gazière et du fait que nos organismes de réglementation sont déjà fortement sollicités — c'est que certains de mes collègues dans d'autres ministères m'ont dit : « Voilà, à cause de ta priorité, je suis obligé de courir après des ressources additionnelles à l'étape de la planification des activités, pour toi et pas pour moi ».
M. Pat Martin: Et la question du suivi réglementaire? Que pensez-vous de réglementer les baux, par exemple, pour le brûlage des produits secondaires ou les bassins de décompression... qu'en est-il de la réglementation des activités associées aux baux eux-mêmes?
M. Neil Reddekopp: Dans le cas des activités pétrolières et gazières conventionnelles, le régime albertain couvre toutes les phases, de la phase initiale d'exploitation jusqu'à l'émission des certificats de régénération. Nous avons aussi...
M. Pat Martin: Il n'y aurait donc pas de normes différentes entre ce qui se passe dans les réserves, c'est-à-dire dans le cas du régime applicable aux Premières nations, et ce qui se passe ailleurs au Canada.
M. Neil Reddekopp: Il y aura sans doute une ou deux choses qui découleront des ententes, mais cela sera précisément couvert par les ententes en question. En Alberta, nous disposons de ce qui s'appelle un fonds pour les puits abandonnés. Si une compagnie fait faillite ou abandonne un projet en cours de route, projet qu'il faudra régénérer, nous le faisons grâce à des fonds publics. Il faudra donc couvrir la question des puits abandonnés dans les ententes.
Jusqu'ici, nous avons beaucoup travaillé — et ce sont surtout les Premières nations et leurs conseillers qui ont fait le travail — sur ce que nous allions devoir retirer du modèle provincial pour parvenir à tout cela. Je crois que nous sommes en train de nous rendre compte que tout cela est beaucoup plus compliqué qu'il n'y paraissait quand la décision a été prise de procéder par voie d'ententes.
Il existe effectivement trois options. La première c'est que les Premières nations se dotent de leur propre régime. L'autre consisterait à appliquer le régime réglementaire provincial existant et à y faire référence dans l'entente. Ce genre de renvoi dans une entente n'est bien sûr pas sans danger. Il arrive que l'on se retrouve avec des dispositions indésirables et il arrive aussi qu'on oublie certaines choses. C'est à l'occasion de cette démarche que les Premières nations se sont aperçu, comme n'importe quel autre propriétaire de ressource naturelle, que le mieux serait de s'en remettre au régime réglementaire de l'Alberta.
Nous allons passer du côté gouvernemental avec M. Smith.
Monsieur Reddekopp, merci d'être là. J'ai eu le plaisir de visiter à quelques reprises la belle province de l'Alberta. J'ai de la belle-famille qui habite la région de Lakeview.
Nous avons aussi eu le plaisir, à ce comité, d'accueillir les trois premières nations, qui nous ont parlé des vertus et des bénéfices que peut engendrer le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui.
Une de mes préoccupations touche le volet de l'environnement. Je suis convaincu que vous la partagez et que l'environnement est important pour tous les Albertains, comme pour l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes.
Selon vous, l'encadrement de ce projet de loi — sur lequel on devra voter — est-il suffisamment rigoureux pour que l'environnement soit adéquatement protégé et respecté par ceux qui exploiteront ces ressources naturelles, soit le pétrole et le gaz?
M. Neil Reddekopp: D'une certaine façon, vous rejoignez les préoccupations de l'Alberta dont je vous ai parlé relativement au rôle que le gouvernement fédéral pourrait jouer dans l'avenir étant donné qu'il existe, d'un côté, la Loi canadienne sur l'évaluation de l'environnement et, de l'autre, des ententes d'harmonisation qui ont été signées entre Ottawa et différentes provinces, dont l'Alberta, relativement à l'application des règlements à caractère environnemental. Je pense que toutes les pièces sont en place pour que les choses fonctionnent, mais comme je le disais tout à l'heure, il y a lieu de craindre qu'à la faveur de la négociation de ces ententes, nous nous rendions compte que nous ne pouvons pas garantir toute la protection que nous voudrions sans faire intervenir le gouvernement fédéral dans un rôle de régulateur de l'environnement.
M. David Smith: Lorsque l'entente sera signée et le processus en marche, qui aura la responsabilité de voir à ce que le cadre environnemental soit respecté? Ce projet de loi contient-il la structure nécessaire pour cela? Comment voyez-vous cela?
M. Neil Reddekopp: Eh bien, cela se trouve à l'article 43, concernant les ententes, mais la loi ne prescrit rien quant au contenu de ces ententes. Il incombera aux rédacteurs des ententes et à ceux qui les parachèveront de prévoir des dispositions de protection appropriées et de viser l'uniformité réglementaire. Nous sommes fiers de notre régime de protection environnementale et nous espérons parvenir à l'uniformité réglementaire et à l'application des dispositions de protection environnementale dans les réserves. Je me dois cependant de rappeler les préoccupations que j'ai exprimées à quelques reprises, c'est-à- dire que le gouvernement fédéral sera peut-être appelé à jouer un rôle.
M. David Smith: Monsieur le président, je vais céder le temps qu'il me reste à mon collègue M. Valley.
Le président: Il vous reste environ trois minutes et demi, monsieur Valley.
M. Roger Valley (Kenora, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Reddekopp, de vous être déplacé.
Je vais revenir sur la dernière question de M. Smith, après quoi je vous poserai la mienne.
Dans votre exposé, vous nous avez parlé de ce qui vous préoccupe. En outre, on peut lire dans votre mémoire qu'il ne devrait pas être nécessaire et peut-être pas souhaitable de régler ces préoccupations dans la loi elle-même, mais plutôt par la suite. J'aimerais que nous tirions cela au clair.
M. Neil Reddekopp: Tout à fait. C'est effectivement une question assez complexe. Nous sommes tout d'abord d'accord avec l'idée que la loi soit une loi d'habilitation et non une lois prescriptive.
M. Roger Valley: Bien!
Revenons-en au tout début. Vous avez parlé de deux ou trois projets en Alberta. Vous avez dit, je crois, qu'à l'origine il y en avait cinq et qu'il y en a un qui a dû être abandonné parce que les Premières nations n'avaient pas la capacité voulue. Par ailleurs, vous avez indiqué qu'il y a sans doute plus de trois Premières nations en Alberta qui voudraient participer. Je le suppose, mais cela nous ramène à la situation au moment où l'Alberta a commencé à participer à ce processus. Ainsi, à ce moment-là, avez-vous décidé ou avez-vous essayé de faire quelque chose pour permettre à ces Premières nations de se doter des capacités qu'elles n'avaient pas?
M. Neil Reddekopp: Je tiens à préciser que, par « capacité », je ne veux pas parler de financement ou de capacité de participation à la table des négociations. Je crois que les problèmes de capacité se sont posés au fur et à mesure des trois étapes du projet pilote quand on s'est rendu compte que les Premières nations n'étaient peut-être pas prêtes à faire le pas vers la cogestion et l'accroissement de la capacité de gestion pour le transfert de l'administration.
Comme je le disais tout à l'heure, nous sommes en train de mettre en oeuvre deux ou trois programmes qui sont destinés à accroître la capacité des Premières nations pour les amener à être en mesure de participer au développement des ressources naturelles et au développement économique et nous espérons que cela donnera des résultats dans les prochaines années.
M. Roger Valley: Je suis heureux d'entendre que vous travaillez là-dessus, mais pouvez-vous nous dire, en ce qui concerne la province de l'Alberta, ce que vous avez trouvé de négatif dans ce processus? Avez-vous eu des réactions négatives de la part des Premières nations qui ont abandonné à cause d'un manque de capacité? Pouvez-vous nous dire ce qui est peut-être considéré comme un désavantage?
M. Neil Reddekopp: Même dans l'hypothèse que j'ai formulée, c'est-à-dire celle du manque de capacité, je me suis fondé sur ce que d'autres m'ont dit et je ne peux donc pas vous répondre. Pour vous dire bien honnêtement, mes homologues un peu partout en Alberta s'inquiètent notamment du fait que les Premières nations soient appelées à se doter de leur propre régime réglementaire parce qu'ils doutent de leur capacité à cet égard. C'est une chose que de savoir ce qui se fait et que d'être en mesure de gérer le fonds de fiducie. En revanche, c'est tout à fait autre chose quand vient le moment de rentrer dans le menu détail de l'administration d'un régime réglementaire dans le domaine du pétrole et du gaz, surtout quand on songe aux questions environnementales. Je ne sais pas, par exemple, ce que pourrait être ma position devant votre comité si les trois Premières nations envisageaient de ne pas se prévaloir des dispositions de l'article 43.
Le président: Merci, monsieur Valley. Vous avez épuisé votre temps.
Je vais céder la parole au Parti Conservateur pour la deuxième série de questions. Non? Bien.
Quelqu'un veut-il parler du côté du gouvernement? Non?
M. Roger Valley: Je voulais simplement bien préciser une chose — vous pourrez être en accord ou en désaccord avec ce que je vais dire — c'est qu'il n'y a rien comme le succès pour stimuler la participation et que l'on peut s'attendre à ce que ces deux Premières nations de l'Alberta réussissent. D'autres communautés autochtones verront ce qui se passe et constateront qu'elles doivent se doter de la capacité nécessaire et elles pourront ensuite appliquer deux excellents modèles. Où pourront-elles trouver de l'aide pour acquérir ce genre de capacité? Cela viendra-t-il du fédéral ou du provincial? Qui va les aider?
M. Neil Reddekopp: Comme je le disais tout à l'heure, nous sommes en train d'essayer d'accroître la capacité des Premières nations. Nous en sommes en fait dans la première année de ce que nous appelons l'initiative de participation économique des Premières nations qui est destinée à appuyer les Premières nations dans l'élaboration de pratiques exemplaires en matière de développement économique. Nous espérons donc trouver là la capacité voulue.
Nous finançons également l'accroissement de la capacité dans le cadre de notre initiative de consultation auprès des Autochtones, depuis quelques années, et la majorité des Premières nations de l'Alberta... Je crois qu'il n'y en a que deux ou trois qui ne se sont pas prévalu de ce programme. Nous offrons de l'argent. En revanche, je vous mentirais si je vous disais que les fonds du fédéral n'étaient pas les bienvenues.
M. Roger Valley: Merci beaucoup.
Le président: Merci, monsieur Valley.
M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ): Merci, monsieur le président.
Cet après-midi, j'ai non seulement l'honneur mais aussi le plaisir de remplacer M. Bernard Cleary, qui est le premier Autochtone souverainiste élu sous la bannière du Bloc québécois. Il est le premier, mais sûrement pas le dernier. Les Autochtones prennent de plus en plus leur place: ils revendiquent leurs droits, ils s'intègrent à l'intérieur des communautés et ils défendent leurs droits et leurs communautés. Il est probable qu'il y aura beaucoup d'Autochtones au sein d'un gouvernement souverain au Québec. M. Bernard Cleary représente la communauté autochtone. Il parle aussi pour et au nom de celle-ci au sein du comité.
Les Autochtones revendiquent de plus en plus leurs droits ancestraux et leurs titres aborigènes. Le Bloc québécois reconnaît aussi la communauté autochtone. Il l'a toujours fait. C'est avec plaisir que nous avons accueilli comme collègue M. Bernard Cleary, un Autochtone représentant un parti souverainiste à la Chambre des communes.
Lorsque René Lévesque était premier ministre du Québec, le Parti québécois a toujours reconnu les droits autochtones au Québec. De très grands accords, notamment, ont été signés. On n'a qu'à penser aux accords relatifs à l'hydroélectricité et à la Baie-James signés sous le règne de René Lévesque.
Le projet de loi C-54 devrait donner aux communautés autochtones de l'Alberta l'autonomie nécessaire pour s'autogouverner, notamment en ce qui a trait aux ressources naturelles et leur exploration. Il est question du gaz naturel et du pétrole. Comme le disait mon collègue M. Ménard, le projet de loi C-54 devrait également favoriser leur autonomie financière. C'est probablement ce que les communautés autochtones recherchent. Elles aimeraient avoir des experts en exploitation des ressources naturelles sur leurs terres. Elles visent en bout de ligne l'autonomie financière.
Lors de votre présentation, vous sembliez avoir été déçu par l'article 43 du projet de loi, à cause du retrait du fédéral. J'aimerais que vous approfondissiez cela un peu plus. C'est l'occasion de le faire. Nous avons la chance de vous rencontrer, et le Bloc québécois appuiera le projet de loi C-54. Si vous voulez soumettre des amendements avant que le projet de loi ne soit étudié article par article, ils pourraient être étudiés afin de l'améliorer. Cela pourrait satisfaire à la fois le gouvernement, la communauté albertaine et les communautés autochtones. C'est le temps de le faire. Vous avez semblé très déçu par l'article 43 et un certain retrait du fédéral. C'est l'interprétation que je fais de vos propos. Suis-je dans l'erreur?
M. Neil Reddekopp: Je n'irai pas jusqu'à dire que j'ai été déçu ou très déçu et je ne vois vraiment pas quel genre de changement il y aurait lieu d'apporter au projet de loi. Ce que j'ai dit, en revanche, c'est que plus nous nous intéressons à ce qu'il va falloir inscrire dans les ententes et moins nous pensons... Quand j'emploie la deuxième personne du pluriel, je veux désigner tous ceux qui participent au projet et pas nécessairement une entité politique. Il nous est apparu évident que le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle au-delà de ce qui est prévu. En revanche, je n'ai entendu personne se plaindre du projet de loi. Le projet de loi ne prévoit pas la participation du gouvernement fédéral aux ententes, mais il ne l'interdit pas non plus.
J'ai l'impression que l'on part du principe, du côté des fonctionnaires fédéraux, que le gouvernement fédéral n'aura plus aucun rôle à jouer une fois que Pétrole et gaz des Indiens du Canada aura été transféré aux Premières nations. Tout ce que dit l'Alberta, c'est qu'il ne faut pas oublier que, même après cela, Ottawa aura encore un rôle à jouer surtout en matière de protection environnementale. Loin de moi l'idée de critiquer ici le MAINC. C'était donc une hypothèse de départ, mais on ne m'a proposé rien d'autre qu'une disposition à réviser cette hypothèse si, à la suite d'une analyse fonctionnelle, il ressortait que le gouvernement fédéral doit continuer de jouer un certain rôle.
Je tiens à préciser qu'en ce qui me concerne, il n e s'agit pas d'un délestage de responsabilités.
Le président: Merci, monsieur Reddekopp.
Merci, monsieur Asselin.
Du côté du gouvernement, Mme Barnes.
L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci beaucoup et bienvenue au comité.
Nous comprenons que le projet de loi est destiné à conférer une certaine cohérence entre les cadres réglementaires hors réserve et ceux qui s'appliquent dans les réserves. Selon vous, ce projet de loi permet-il cela?
M. Neil Reddekopp: Je ne sais pas comment je pourrais vous répondre si les trois Premières nations intéressées dans ce cas n'avaient pas indiqué leur désir de procéder par voie d'entente.
Je sais que certains des me collègues s'inquiéteraient qu'on précise que telle chose serait « aussi bonne ou meilleure » que telle autre en matière de gestion environnementale et je ne sais donc pas ce qui pourrait être mieux dans ce cas. Quoi qu'il en soit, les trois Premières nations concernées ont l'intention de travailler par le biais d'ententes ce qui, quant à moi, constitue un pas résolu dans le sens de l'harmonisation.
L'hon. Sue Barnes: Bien, c'est la précision que je voulais obtenir.
M. Pat Martin: Je n'ai pas d'autres questions.
Le président: Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole du côté du gouvernement?
Merci, monsieur Reddekopp, de vous être rendu à notre invitation cet après-midi et de nous avoir fait cet exposé.
M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Comme je vois que nous avons terminé un peu plus tôt que nous l'avions prévu et que nous avons tous affirmé notre détermination à voir progresser ce projet de loi le plus rapidement possible et le voir adopté dans les plus bref délai, je me demande si nous ne pourrions pas unanimement consentir à une étude article par article dès aujourd'hui.
Le président: Y a-t-il consentement unanime pour cela? Non? Bien.
Vous vouliez ajouter quelque chose madame Barnes?
L'hon. Sue Barnes: Comme vous le savez, j'ai soumis une liste de témoins possibles parmi lesquels se trouve le CRI. J'ai beaucoup insisté pour qu'on convoque le Conseil. J'ai reçu une lettre qui vous était adressée à vous, en qualité de président, et dont copie a été envoyée à tous les membres du comité; j'espère d'ailleurs qu'ils l'ont examinée dans leur bureau. J'ai tout juste appris cela hier.
Je crois que nous devrions effectivement passer à l'étude article par article, mais que nous devrions le faire lors de la réunion qui est prévue à cette fin. Je n'ai pas entendu parlé de projets d'amendement. Nous devrions peut-être, avant de passer à l'étude article par article, prendre le temps d'inviter le CRI parce que, comme je l'ai souvent dit, cette organisation participe à tout cela depuis le début et que nous devrions l'inviter ne serait-ce que par respect envers elle.
Dans mon avis initial, j'ai mentionné deux autres témoins et j'aimerais savoir si... Le greffier m'a dit que l'un de ces témoins avait refusé. Il sera peut-être disponible à une autre date. Nous pourrions faire cela si nous trouvions un créneau de deux heures. S'il n'y a pas d'amendement, nous n'allons pas passer deux heures sur l'étude article par article. J'espérais simplement... Je crois qu'il s'agit de la FSIN qui pourrait venir si, à ce moment-là, elle en a terminé à l'Assemblée législative.
Le greffier du comité (M. Roger Préfontaine): La FSIN a décliné l'invitation parce que l'assemblée législative est en train de siéger.
Il n'a pas été question, avec la Fédération, de la convoquer mardi, mais si le comité le désire, je pourrais lui en parler.
Le président: Madame Barnes, vous avez parlé d'une lettre qui a été remise aux membres du comité. Je désire m'assurer que tous les membres du comité ont bien reçu cette lettre datée du 18 octobre. Il s'agit d'une missive de quatre pages rédigée ou signée par Roy Fox, président du Conseil des ressources indiennes.
Tous les membres du comité ont-ils reçu cette lettre?
M. Serge Ménard: Monsieur le président, je ne l'avais pas vue. Avant d'en faire porter la faute à mon attachée politique, j'ai bien voulu vérifier, et elle ne l'avait pas reçue non plus. M. Préfontaine vient de me confirmer qu'il ne nous l'avait pas envoyée parce la traduction n'était pas encore disponible.
Le président: Monsieur Valley.
Il est malheureux que certains députés ne l'aient pas vue, mais je crois important qu'ils en prennent connaissance. Nous sommes d'accord pour accélérer le processus, parce que toutes les parties s'entendent. Certains, notamment le Bloc, ont soutenu qu'il faudrait passer du temps sur cette question et convoquer des témoins à ce sujet. Nous avions cru comprendre que ces gens-là seraient présents ici aujourd'hui. Nous comprenons que cela n'ait pas été possible. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas inviter la personne qui participe à tout ce processus depuis le début. Le greffier a dit que nous pourrions peut-être la faire venir mardi prochain. Si c'est possible, nous devrions commencer par entendre ce qu'elle a à nous dire et passer ensuite à l'étude article par article. Je crois que nous devons faire un petit effort pour essayer d'entendre les gens.
Le greffier: Ma remarque concernait la FSIN. Les gens du CRI n'ont pas été contactés.
M. Roger Valley: Pourrait-on le faire?
Le greffier: Je suppose que le CRI serait sans doute heureux de comparaître mardi, mais il va falloir confirmer cela.
M. Roger Valley: Même si nous accueillons des témoins mardi, nous ne prendrons pas beaucoup de retard dans notre horaire. Nous pourrons tout de même faire progresser les choses ensuite.
Le président: Si je comprends bien il est proposé, en quelque sorte, de faire venir un témoin ou plusieurs témoins mardi et de passer à l'étude article par article après les avoir entendu.
M. Pat Martin: Monsieur le président, je me demande ce que ce témoin en particulier va nous apprendre que nous ne savons pas déjà ou que nous n'avons pas déjà entendu. Ce n'est pas parce que quelqu'un nous envoie une lettre bien sentie que nous allons instantanément modifié notre programme, sans quoi nous serions obligés de le faire en permanence. Si la personne est généralement favorable à ce qui se fait... Ce que je veux dire c'est que les organisations qui sont citées dans cette lettre sont des organisations de Première nation où l'on trouve d'importantes réserves de pétrole et de gaz. Je sais qu'elles sont toutes favorables à ce projet de loi. Ainsi, l'auteur de la lettre nous dit que ce groupe de Premières nations n'a pas été invité par notre comité, mais si ces Premières nations sont d'accord avec notre projet de loi, pourquoi devrions-nous...?
Je ne suis pas à l'aise avec tout cela. Personnellement, je ne veux pas que nous retardions la progression du projet de loi. Je ne suis pas intéressé à ce que nous courrions le risque de ne pas être en mesure de terminer l'étude article par article dans la journée si, parce que nous recevons des témoins, nous risquons de perdre ne serait-ce qu'une heure.
M. Gérard Asselin: Monsieur le président, cela sent l'improvisation à plein nez et pas à peu près! On semble vouloir inviter des témoins dont on vient de découvrir qu'il serait important qu'ils soient ici. On semble vouloir les convoquer probablement mardi ou mercredi.
Je ne connais pas la stratégie du gouvernement pour retarder le processus du comité. Les travaux du comité devaient se terminer cet après-midi. Alors, qu'on prépare un ordre du jour pour l'étude article par article du projet de loi la semaine prochaine. Pour ce qui est de la comparution des témoins, cela devait se terminer cet après-midi.
Monsieur le président, vous avez toute l'autorité nécessaire pour présenter une motion en bonne et due forme pour la prolongation ou non des séances du comité afin d'entendre des témoins. Toutefois, il ne faudrait pas y aller à peu près. On semble faire de l'improvisation, imaginer, retarder et inviter des témoins sans même les avoir consultés au préalable. C'est tout simplement une stratégie pour retarder les travaux du comité.
Monsieur le président, vous avez l'autorité requise pour présenter une proposition en bonne et due forme afin de prolonger ou arrêter les travaux. Si on ne s'entend pas, je vous demande de passer au vote.
L'hon. Sue Barnes: Faites un vote par appel nominal.
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Je veux intervenir au nom du groupe parce qu'un témoin nous a dit, aujourd'hui, que l'organisation qu'il représente n'a travaillé à ce projet qu'au cours des six dernières années tandis que les autres ont participé au projet pilote dès le début et qu'ils représentent un grand nombre de Premières nations. Nous n'arrêtons pas de dire que nous voulons avoir l'avis de ceux qui seront les premiers concernés. Si nous entendions ce groupe à la prochaine réunion, nous ne retarderions pas l'étude article par article parce que nous pourrions même la faire à la fin de la journée, que nous ayons des témoins ou pas.
Ce n'est que ce matin, je crois, que nous avons entendu dire que des témoins que nous espérions accueillir aujourd'hui ne viendraient pas et que nous n'aurons ainsi pas entendu deux parties concernées par ce projet de loi. Nous avions invité la FSIN et M. Général, si je ne m'abuse, mais ce n'est que ce matin qu'ils nous ont indiqué qu'ils ne pourraient pas venir. Nous aurons entendu moins de gens que ce que nous l'avions prévu dans notre liste initiale et je ne vois donc pas de gros problème à accueillir ce groupe et à passer ensuite à l'étude article par article ce qui ne nous empêcherait pas de tout conclure mardi.
M. Roger Valley: Je veux poser une question au greffier.
Nous nous attendions effectivement à accueillir trois témoins aujourd'hui. Nous comprenons bien pourquoi cela ne s'est pas produit. Avons-nous appris ces désistements aujourd'hui même? N'aurait-il pas été normal de passer aux autres noms sur la liste, comme à celui de la personne dont nous venons de parler, si nous avions voulu accueillir trois témoins aujourd'hui?
Le greffier: Je crois que cette décision appartient au comité, monsieur Valley. Les membres du comité étaient d'accord pour que nous entendions les témoins que nous étions censés accueillir aujourd'hui. Tout ce qui sort de ce cadre doit faire l'objet d'une décision par le comité.
Le président: Monsieur Smith.
M. David Smith: Monsieur le président, je suis d'accord avec mon collègue M. Asselin quand il souligne l'importance de faire l'exercice le plus rapidement possible, en respectant l'ordre du jour qui avait été établi au début. Je crois que tous les députés ici sont de bonne foi et ont la volonté de mener cette étude à terme et renvoyer le projet de loi à la Chambre des communes pour qu'il soit adopté.
Je suis également d'accord avec ma collègue Nancy Karetak-Lindell quand elle dit que cette collectivité, ce regroupement, est là depuis le début.
Donc, si nous pouvons faire l'ensemble de l'exercice en groupe en invitant ces gens à participer pour une heure la semaine prochaine et ensuite faire l'étude du projet de loi article par article afin de terminer l'exercice, nous aurons atteint un bon résultat collectivement, en respectant les témoins qui étaient là au début et en écoutant des représentants des premières nations. À ce moment-là, nous aurons tous atteint notre objectif.
Le président: Monsieur Martin, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Pat Martin: Monsieur le président, j'examine cette lettre qui est datée du 18 octobre 2005. J'ai demandé la date à mon personnel qui me dit que nous sommes le 20. Cela veut dire que la lettre a été écrite le 18 et qu'elle m'a été faxée le 19, c'est-à-dire hier, et qu'il s'agit d'une demande pour comparaître devant le comité aujourd'hui qui était notre jour d'audience. Je ne pense pas que nous puissions interrompre nos travaux. Nous essayons d'accélérer l'adoption de ce projet avec la collaboration des parties de l'opposition pour le soumettre le plus tôt possible à la Chambre au nom des Premières nations qui sont visées par cette mesure législative.
Je déconseille vivement que nous ralentissions le rythme pour ajouter, très tardivement, un nom sur la liste des témoins. Comme quelqu'un l'a dit, nous devrions soumettre cela au vote. Plutôt que de nous livrer à un débat en présence de ce témoin, votons pour déterminer si nous devons ou n on accueillir le témoin qui demande à être entendu ou si nous passons à autre chose.
Le président: Nous allons le faire sous peu.
M. Jeremy Harrison: Monsieur Martin vient de préciser que nous étions tous d'accord pour accélérer l'étude de ce projet de loi. Nous voulons qu'il passe à la Chambre et au comité le plus rapidement possible. Nous étions d'accord pour collaborer avec le gouvernement à cette fin. Nous nous étions entendus sur un échéancier. Plus tôt, j'ai proposé que nous passions tout de suite à l'étude article par article. Si nous voulons vraiment faire adopter ce projet de loi le plus rapidement possible — puisqu'il ne va pas y avoir d'amendement — pourquoi ne passons-nous pas tout de suite à l'étude article par article?
L'hon. Sue Barnes: Ce n'était pas ce qui était prévu, n'est-ce pas? En plus, nous n'avons pas les gens qu'il faut ici.
M. Jeremy Harrison: Très bien, alors tenons-nous en à ce qui était prévu et ne convoquons pas d'autres témoins.
L'hon. Sue Barnes: À entendre l'opposition, j'ai la très nette impression qu'elle n'est pas désireuse d'accueillir le CRI. Le gouvernement aurait aimé entendre ce groupe, mais étant donné l'entente qui a été conclue, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de passer à un vote nominatif à ce sujet, parce que nous connaissons le résultat d'avance.
Le président: Monsieur Prentice, vous aurez le mot de la fin.
M. Jim Prentice: Je résiste à la tentation de me lancer dans ce débat, mais permettez-moi de vous dire, madame Barnes, que vous avez mal résumé notre position. Tout au long de nos délibérations, nous avons tous dit au sujet de ce projet de loi qu'il est destiné à aider les Premières nations, que nous voulons faire en sorte qu'il soit adopté par cette législature avant une élection et qu'il représente une mesure législative extrêmement importante pour les Premières nations qui souhaitent son adoption. C'est ce que nous avons entendu de tout le monde jusqu 'à ce que cette lettre nous parvienne.
Le comité a délibéré un bon bout de temps à ce sujet et il a décidé que nous réserverions deux réunions pour entendre les témoins. Nous avons eu des échanges très précis pour nous assurer que nous accueillerions des gens qui sont opposés au projet de loi. C'est vous-même qui nous avez dit qu'il n'y avait pas d'opposition à ce projet de loi. Voilà que nous avons devant nous une lettre qui nous dit en des termes très clairs — lettre émanant d'une organisation très respectée, le Conseil de ressources indiennes du Canada et de l'ancien chef Roy Fox, qui est l'un des leaders autochtones également les plus respectés au pays — que le CRI n'a pas été du tout consulté par le gouvernement. Il critique le gouvernement, pas le comité.
Cette affirmation contraste avec ce qu'on nous a dit. Il est évident que c'est la secrétaire parlementaire qui doit veiller à ce que, pendant les deux jours réservés aux audiences sur cette question, nous entendions les témoins appropriés, parce que personne d'autre qu'elle dans cette pièce n'a le personnel voulu pour s'en charger. Nous avions cru comprendre, en toute bonne foi, que tous les témoins voulus auraient été entendus et toutes les parties de l'opposition ont, en toute bonne foi, essayé de s'en tenir à un plan concerté pour faire accepter ce projet de loi qui va dans l'intérêt des Premières nations.
Si j'ai bien compris, vous ne voulez pas passer à l'étude article par article, vous ne voulez pas en terminer avec ce projet de loi aujourd'hui parce que d'autres...
L'hon. Sue Barnes: Ce n'est pas vrai.
M. Jim Prentice: — d'autres membres disent qu'ils ne sont pas prêts à le faire.
M. Jim Prentice: Quand vous laissez entendre que nous ne voulons pas accueillir le Conseil de ressources indiennes du Canada, vous n'êtes pas juste. Je veux que cela soit bien clair dans les transcriptions.
M. Asselin a raison. Je crois, même si je suis tout nouveau dans les fonctions de président, que j'ai le pouvoir ou l'autorité de proposer une façon de faire. Je propose donc, partant d'une lettre qui m'a été adressée, que le Conseil de ressources indiennes du Canada soit invité à participer à notre réunion du mardi 25 octobre afin de nous faire un exposé.
C'est la proposition que je vous fais et je vous demande de vous exprimer à main levée pour savoir si nous devons inviter ce groupe.
(Motion rejetée)
M. Pat Martin: Je fais un rappel au Règlement, monsieur le président, et je suis conscient que vous venez tout juste d'occuper la présidence, mais je ne pense pas qu'il convienne d'effectuer un vote par appel nominatif à moins que celui-ci ne soit spécifiquement demandé. Dans la plupart des comités auxquels je siège, les votes se font à main levée et l'on détermine simplement qui est pour et qui est contre. Il arrive que les voies exprimées soient consignées, mais il est rare qu'on identifie les députés à moins que quelqu'un n'en fasse la demande.
Le greffier: Monsieur Martin, vous parlez d'un vote par appel nominatif, mais ce n'est pas ce qui vient d'être fait. Le président l'a simplement mentionné.
M. Pat Martin: C'est vrai, mais il est en train de consigner les noms de tout ceux qui ont voté contre cette motion d'un côté et tous ceux qui ont voté pour de l'autre.
Le greffier: Il demeure que cela n'apparaîtra pas au procès-verbal.
M. Pat Martin: Je vois, très bien, merci.
Le président: Pour terminer sur une question de régie interne — bien qu'il y a d'autres questions dont il faut traiter — avant le début de cette réunion, le greffier m'a informé que, sous réserve de l'agrément des membres du comité, nous déplacerons l'heure de notre réunion à l'Édifice La Promenade, les jeudis du moins, de 9 h à 11 h. Nous conserverions la réunion de 15 h 30 à 17 h 30 les mardis, mais les jeudis, nous débuterions à 11 h, à l'Édifice La Promenade. Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire au sujet de ce changement?
M. David Smith: Jeudi.
L'hon. Sue Barnes: Ce serait de 9 heures à 11 heures chaque semaine? D'accord.
Le président: Dois-je comprendre...
M. Jeremy Harrison: S'il y a un autre comité, ça risque de compliquer les choses...
M. Pat Martin: Merci, monsieur Harrison. J'étais en train de vérifier. Cela étant, je n'ai pas de problème d'horaire ce jour-là et je n'ai donc rien contre le fait que nous déplacions la réunion du jeudi de 9 h à 11 h.
Le président: Est-on généralement d'accord avec ce changement? Notre réunion du jeudi serait déplacée.
L'hon. Sue Barnes: Quelqu'un d'autre a-t-il un conflit d'horaire?
M. Jeremy Harrison: Je crois que nous avons un problème avec ce changement. Je crois savoir que les whips ont accepté les horaires de réunion des comités en fonction des conflits potentiels, justement pour éviter de tels conflits. Nous ne serions pas d'accord pour passer à 9 heures.
L'hon. Sue Barnes: Je pensais que le comité avait donné instruction à notre greffier, parce que les whips ont déclaré que, si une autre pièce était disponible et s'il n'y avait pas de conflit d'horaire, il n'y aurait pas de problème. C'est la consigne qui a été communiquée à notre greffier la semaine dernière. Depuis, il nous a trouvé quelque chose qui fonctionne.
Le président: Monsieur Prentice.
M. Jim Prentice: Je crois que nous devrions chacun examiner de notre côté. M. Harrison nous a clairement indiqué qu'à notre connaissance les whips s'étaient entendu sur un horaire pour tous les comités et que, pour cela, ils avaient appliqué une certaine méthodologie. J'estime que nous devrions tous vérifier de notre côté pour ne pas modifier un horaire sur lequel les whips se sont entendu.
L'hon. Sue Barnes: Très bien, ça me va.
Notre whip nous a dit que si le greffier pouvait nous arranger quelque chose, ça irait et nous venons de découvrir que votre whip a dit exactement la même chose.
Le greffier: Sachez que, si nous faisons ce changement, nous ne serons pas le seul comité à le faire. Il y a d'autres comités dont les horaires ne convenaient pas à tout le monde et ces comités ont fait exactement ce que nous essayons de faire à présent, si bien qu'il y a eu des précédents.
M. Roger Valley: Je tiens à remercier le greffier de nous avoir trouvé un autre créneau horaire et j'espère que l'opposition sera d'accord.
M. Jeremy Harrison: Il n'y a pas de partisanerie là-dedans, nous avons vérifié avec notre whip.
M. Jim Prentice: Je veux faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Pourrait-on parler un peu d'administration interne au sujet de notre prochaine réunion... de ce que va faire le comité à partir de maintenant? De toute évidence, nous allons passer à l'étude article par article du projet de loi C-54, ce qui ne devrait pas nous prendre beaucoup de temps lors de notre prochaine réunion de mardi. Ensuite, nous pourrons passer à autre chose. Comme le comité n'a été saisi d'aucun autre projet de loi, nous allons passer à l'autre question inscrite à l'ordre du jour du comité, c'est-à-dire la motion sur les revendications particulières des Indiens que nous avons adoptée il y a plusieurs semaines de cela.
Sous réserve de commentaires éventuels de la part de mes collègues ici présents, je pense que le mieux, pour entamer cette étude, serait que le président et le greffier invitent le commissaire en chef et les commissaires de la Commission sur les revendications particulières des Indiens afin qu'ils nous parlent du statut de la Commission et répondent à nos questions. J'ai l'impression que ce serait une façon logique de débuter. Je ne pense pas que nous ayons quoi que ce soit de prévu à l'ordre du jour.
Le président: Y a-t-il des remarques?
L'hon. Sue Barnes: Je crois que la procédure habituelle consiste à tenir une réunion sur les questions à venir afin de décider des témoins à inviter. Nous avons déjà déterminé que nous allions passer à l'étude, mais nous n'avons pas prévu de réunion sur les questions à venir pour discuter des témoins à inviter. Cela n'est pas inscrit à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Je recommande que nous ne passions que la première heure sur l'étude article par article. Nous pourrions consacrer la deuxième heure à parler des questions à venir afin d'être parfaitement prêts.
Il n'était pas prévu que nous choisirions les prochains témoins aujourd'hui. Procédons de façon logique. Je n'aime pas cette façon de faire, un peu embrouillée, de passer à quelque chose qui n'est pas prévu à l'ordre du jour. Aujourd'hui, nous devions entendre des témoins, et pas étudier le projet de loi article par article. La semaine prochaine, nous ferons l'étude article par article. Je recommande que nous ayons une réunion sur les questions à venir et laissons au président le soin de décider si celle-ci aura lieu le même jour ou pas.
Je trouve notre proposition tout à fait raisonnable. Il nous reste 40 minutes prévues à l'horaire pour cette réunion. Je trouve cela logique. Toutes les parties sont représentées et nous devrions faire de notre mieux pour bien employer notre temps, ce qui veut dire que nous devrions nous entendre sur les détails des questions à venir.
J'étais présent lors de notre réunion de planification quand nous avons convenu qu'après le projet de loi C-54, nous passerions à la Commission sur les revendications particulières des Indiens. Nous pourrions commencer par demander à ces gens-là de nous faire un état des lieux après quoi nous pourrions leur poser des questions logiques.
Je pense que tout cela n'est qu'une tactique dilatoire. Je ne comprends pas pourquoi la secrétaire parlementaire veut retarder ces travaux parce que plus tôt nous en aurons terminé avec la question de la Commission sur les revendications particulières des Indiens et plus tôt nous pourrons passer à autre chose qu'elle voudra nous confier.
J'estime que nous utiliserions bien notre temps si nous levions tout de suite cette séance pour recommencer à siéger dans la foulée en tant que comité de planification pour nous entendre sur l'invitation des commissaires.
M. Roger Valley: Je tiens à remercier l'opposition qui essaie d'accélérer l'adoption de ce projet de loi. Ce n'est généralement pas ainsi que les choses se passent, mais il se trouve que nous devons nous en tenir à un ordre du jour. Selon la procédure, je crois qu'il faut obtenir le consentement unanime pour ajouter quel que chose à l'ordre du jour.
Je me trompe, monsieur le greffier?
Comme nous n'avons pas d'ordre du jour, je ne pense pas que nous puissions parler de cela aujourd'hui.
Le président: Personnellement, j'estime que ces questions n'étaient pas inscrites à l'ordre du jour. Je crois qu'il y a une heure et demi, nous nous attendions tous à entendre des témoins durant tout l'après-midi. Ce n'est pas ce qui s'est passé pour différentes raisons et, même si le temps presse, nous pourrons tout de même passer à l'étude article par article mardi prochain et parler des questions à venir, deux choses que nous devrions pouvoir faire facilement en deux heures.
M. Pat Martin: Avant que vous n'en terminiez, je veux faire un rappel au Règlement. J'aimerais savoir si M. Valley a raison quand il dit qu'il faut le consentement unanime ou si une simple majorité des votes suffit pour déterminer si l'on peut poursuivre une réunion sur les questions à venir... pour modifier un programme afin de prévoir 10 minutes de discussion sur les questions à venir.
Le président: Sous réserve d'indication contraire de la part du greffier, je crois savoir qu'en ce qui concerne l'ordre du jour, c'est le président qui décide.
M. Pat Martin: Très bien. Tout ce que j'ai à dire sous la forme d'un rappel au Règlement... vous dites que le consentement unanime n'est pas nécessaire. Je n'avais jamais entendu cela avant, ni à ce comité ni ailleurs.
Cela dit, je propose que nous votions sur une motion de modification de l'ordre du jour afin d'inscrire l'étude des questions à venir, notamment la convocation de témoins, à notre prochaine rencontre... j'en fais une motion.
Le président: Y a-t-il des commentaires ou des réactions au sujet de la motion de M. Martin?
M. Roger Valley: J'ai une question. Vous avez dit que le greffier vous a indiqué que le président peut décider d'ajouter des points à l'ordre du jour.
L'hon. Sue Barnes: Oui, mais il peut demander...
M. Jeremy Harrison: Il peut demander l'avis du comité.
L'hon. Sue Barnes: Je n'ai pas ce qu'il faut pour faire cela.
M. Pat Martin: Nous ne parlons ici que de la première réunion. Ne pourrions-nous pas nous entendre sur le fait que, logiquement, les premiers témoins devraient être les commissaires... les co-commissaires de la Commission sur les revendications particulières des Indiens? C'est de cela dont nous parlons.
Le président: Je vais solliciter d'autres réactions.
M. Jeremy Harrison: Peut-être que le président devrait retenir la suggestion du comité, soit de voter sur la motion de M. Martin, après quoi nous pourrions prendre une décision en conséquence. J'estime que ce serait une façon raisonnable de procéder.
Le président: Monsieur Martin, dans votre motion vous proposez que nous discutions tout de suite des questions à inscrire à l'ordre du jour.
M. Pat Martin: Oui, dans le temps normal qui était réservé pour cette réunion.
Le président: Comme Mme Barnes ne s'attendait pas à cela, je crois comprendre qu'elle n'est pas prête à discuter de questions à venir ni de la convocation des témoins potentiels, tant qu'elle n'aura pas eu le temps d'y réfléchir.
M. Pat Martin: Voilà une voix d'exprimée.
L'hon. Sue Barnes: L'ordre du jour de cette réunion...
M. Pat Martin: Ce n'est pas parce qu'elle est secrétaire parlementaire qu'elle peut nous imposer ce que nous devons faire.
L'hon. Sue Barnes: Je pense simplement au précédent que nous risquons de créer. Pour l'instant, il est prévu à l'ordre du jour de cette réunion d'entendre des témoins. Nous nous sommes présentés ici après avoir reçu avis que nous allions entendre trois témoins. Il nous reste plus de temps que nous l'avions prévu. On m'a demandé, tout à l'heure, de passer à l'étude article par article bien que cela ne soit pas prévu à l'ordre du jour. D'aucuns voudraient maintenant que nous parlions des questions à venir, ce qui se fait normalement à huis clos, tandis que nous sommes maintenant en réunion publique.
Je vous dis que je n'ai pas tout ce qu'il faut avec moi... J'essaie de constituer une liste de témoins que nous pourrions proposer pour l'étude et j'ai demandé qu'on me remette des documents. Je ferai en sorte de les avoir avec moi ce jour-là.
Je pensais que nous fonctionnons selon un système de préavis de 24 heures. J'ai l'impression que nous sommes en train d'étudier des motions verbales, qui ne sont pas traduites, qui ne sont pas écrites. Nous pouvons certes fonctionner par consensus, mais il n'y a pas de consensus là-dessus et certains d'entre nous ont d'autres choses à faire.
M. Pat Martin: Consensus ne veut pas dire le comité tout entier. Le consensus peut être une simple majorité.
M. Gérard Asselin: Monsieur le président, la motion de M. Martin est pleine de bon sens. Cependant, elle n'a pas été déposée dans les délais prescrits et n'existe pas sous forme écrite. Il faudra donc le consentement unanime.
Allons-nous discuter de cela pendant 35 minutes et finalement nous retrouver au même point à 17 h 30, tout cela parce que nous aurons argumenté sur la motion sans parvenir à nous entendre et que nous n'aurons pas eu le temps de commencer les travaux?
Je ne suis pas certain qu'il y aura consentement unanime pour la motion de M. Martin, du moins du côté de la partie gouvernementale. Dans ce cas, monsieur le président, vous pourriez demander le consentement unanime. Si on ne l'obtient pas, je vous demande de mettre fin à la réunion, de sorte que nous arrêtions de perdre notre temps ici et que nous rentrions tous à la maison.
M. Jeremy Harrison: J'avais cru comprendre qu'il avait été entendu que le président avait toute latitude concernant l'établissement de l'ordre du jour. C'est ce que j'avais cru comprendre. C'est ce que j'ai cru entendre. Si c'est le cas, je recommande respectueusement au président de tenir compte de l'avis du comité relativement à la façon dont nous voulons passer les 33 dernières minutes de cette réunion.
Le président: Si le comité était unanime à ce sujet, je n'aurais pas de problème à ce que nous passions tout de suite à l'étude des questions futures. Cependant, tel n'est pas le cas, et je ne veux pas que nous passions à ce point.
L'hon. Sue Barnes: Il n'y a pas unanimité.
M. Jeremy Harrison: Que l'on se souvienne comment le gouvernement essaie de retarder l'étude sur les revendications particulières des Indiens.

References: L'article 43
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