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Timestamp: 2018-12-19 03:29:16+00:00

Document:
Chambre des représentants de Belgique. Séance du 17 janvier 1844
Séance du mercredi 17 janvier 1844
1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétition relative au libre transit du bétail hollandais (Rodenbach, Mercier, Delehaye, Mercier, Rodenbach, Malou, Mercier, Osy, Mercier, d’Hoffschmidt, Desmet, Delehaye, Delfosse, Mercier, Cogels, Rodenbach, de Muelenaere, Mercier, Malou, Mercier, Rodenbach), aux droits des légionnaires de l’Empire (Delfosse, Maertens, Delfosse, de Mérode, Lys, de Garcia, Maertens, Nothomb, Delfosse), rapport sur l’aliénation de la forêt de Chiny (Delfosse)
2) Proposition de loi relative à la création d’une nouvelle commune (Beersel) (Vilain XIIII, Nothomb, Huveners, de Theux, Simons, de Brouckere, Vilain XIIII)
3) Projet de loi portant le budget du département des finances pour l’exercice 1844. Discussion des articles.
(a) Traitements, indemnités, nomination et/ou mise à la pension des receveurs (notamment ruraux)) ((+indemnités aux receveurs affectés par le traité de 1839) Mercier, Osy, Mercier, Verhaegen, Mercier, Osy, Mercier, Osy, d’Huart, Mercier, Lebeau), indemnités nécessitées par la loi sur les fraudes électorales (d’Hoffschmidt, Savart-Martel, Mercier, de Garcia), exécution de la loi sur les fraudes électorales (Delfosse, Mercier, Delfosse))
(b) Douanes et accises. (A = personnel des douanes et accises ; B = rendement de la douane ; C = impôt sur le sucre ; D = contrôles douaniers sur le chemin de fer) (A (Manilius, Mercier), (B, C, D) (Rogier, Mercier), C (Cogels), A (Mercier), (C, A) (d’Huart), D (David), C (Cogels), (C, B, A, budget de la guerre) (Rogier), A (Mercier), (A, C) (Delehaye), A (de Theux, Desmet, Lys))
(c) Domaines. Reprise du canal de Condé (Mercier), recouvrement des sommes dues à l’Etat par suite de la liquidation du fonds de l’industrie (Verhaegen, Mercier, Verhaegen, Mercier)
(Moniteur belge n°18, du 18 janvier 1844)
« Le sieur F. lsserslaed, musicien au 11ème régiment de ligne, né à Hassleben, grand-duché de Saxe-Weimar, demande la naturalisation ordinaire. »
« Le sieur E.-C. Oborski, sous-lieutenant d’infanterie en non-activité, né en Pologne, demande la naturalisation. »
« Le sieur F.-J. Balde, demeurant à Moerkerke, né à Hoofdplaat (Pays-Bas), demande la naturalisation. »
« Le sieur Mauvy, professeur de belles-lettres à Bruxelles, demande la place de bibliothécaire de la chambre. »
« La dame Mathieu, veuve au sieur Collin, ancien militaire, prie la chambre de statuer sur sa demande tendant à obtenir un secours. »
« La chambre de commerce et des fabriques des arrondissements d’Ypres et de Dixmude présente des observations contre l’arrêté du 23 septembre 1843 qui permet le libre transit du bétail hollandais.»
M. Rodenbach. - M. le ministre des finances, dans une séance précédente avait promis de fournir à la chambre de nouveaux renseignements sur la question soulevée par cette pétition. Je prierai M. le ministre de vouloir bien déclarer s’il est en mesure de donner ces renseignements.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, je n’ai pas encore pu compléter tous les renseignements que je désirais donner à la chambre sur cette question. Cependant ceux que je possède déjà tendent de plus en plus à prouver l’absence d’une influence quelque peu sensible qu’aurait exercée ce transit sur le prix du bétail en Belgique. Ces renseignements démontrent aussi de plus est plus que la mesure contre laquelle on réclame n’a pu nuire jusqu’à présent à l’industrie agricole.
Le nombre des têtes de bétail qui ont transité par la Belgique depuis le 23 septembre 1843 jusques et y compris la première quinzaine de janvier ne s’élève qu’à 425. D’un autre côté, j’ai obtenu des renseignements d’où il résulte que les importations par le port de Dunkerque ont diminué ; ces importations ont été complètement nulles pendant les mois de novembre et décembre. De manière qu’il y a là une espèce de compensation pour le bétail qui entre maintenant en France par la voie du transit.
En outre, j’ai pris des renseignements dans nos bureaux de douane, et j’ai trouvé que nos exportations, pendant le second semestre de 1843, ont été supérieures à celles qui ont eu lieu pendant le second semestre de 1842, de sorte que l’exportation de notre bétail, bien loin d’avoir diminué, a, au contraire, augmenté. L’arrêté du 23 septembre 1843 ne peut donc pas être considéré comme ayant exercé une influence préjudiciable à notre industrie agricole. Et, à cet égard, je me permettrai de faire une observation, c’est que je ne pense pas que nous devions caresser des préjugés, si tant est qu’il y ait des préjugés sur cette question ; je crois, au contraire, qu’il est du devoir de la chambre et du gouvernement, d’éclairer les populations qui seraient imbues de préjugés qui ne peuvent que nuire à leur bien-être.
J’ajouterai, messieurs, que j’ai envoyé en France un fonctionnaire charge de recueillir, entre autres, des renseignements sur la différence que l’on dit s’être manifestée dans le prix du bétail depuis l’arrêté qui autorise le transit.
M. Delehaye. - Messieurs, je pense aussi que le gouvernement et la chambre ne doivent pas caresser des préjugés qui pourraient exister dans les populations. Mais ici, il ne s’agit pas de préjugés, il s’agit de griefs sérieux et fondés.
Si j’avais besoin d’arguments pour appuyer l’opinion que j’ai déjà émise dans cette chambre, je les puiserais dans le discours de M. le ministre des finances, car ces arguments prouvent à l’évidence combien l’arrêté du 23 septembre 1843 est préjudiciable au pays.
La première considération qui a été invoquée par M. le ministre des finances, c’est que les importations du bétail en France par le port de Dunkerque ont diminué. Mais c’est précisément ce que nous avons dit, dans une séance précédente ; nous avons dit qu’en autorisant le transit du bétail étranger sur le territoire de la Belgique, les importations par le port de Dunkerque seraient diminuées et que cette diminution serait tout à fait à l’avantage de la Hollande. On conçoit, en effet, que l’éleveur hollandais pouvant transiter sur notre territoire ne se servira plus de la voie de Dunkerque, plus coûteuse d’abord et propre à diminuer la qualité du bétail.
Le second argument qui a été avancé par M, le ministre des finances n’est pas plus fondé que le premier. Les importations du bétail en France, dit M. le ministre des finances, n’exercent aucune influence désavantageuse sur le prix du bétail en Belgique, mais alors mes honorables collègues qui m’avaient fait un reproche, à moi député d’une cité industrielle, d’attaquer une mesure qui tendait à diminuer le prix de la viande en Belgique, doivent se rassurer ; l’arrêté du 23 septembre 1843 ne doit pas amener ce résultat, M. le ministre des finances le déclare lui-même.
Et, en effet, comment voudrait-on que par cela seul que le bétail engraissé en Hollande traverse le territoire de la Belgique, il puisse en résulter une diminution dans le prix du bétail dans le pays ?
M. le ministre des finances a invoqué encore une troisième considération, et cet argument me surprend plus encore de la part du gouvernement que les deux premiers. M. le ministre vous a dit que l’exportation, loin de diminuer, avait augmenté. Mais que peut-on inférer de ce fait ? Rien, sinon que l’augmentation aurait été plus considérable encore, si l’on n’avait pas permis le libre transit du bétail hollandais.
Quelle est la concurrence que rencontre notre industrie du bétail ? C’est la concurrence de l’industrie hollandaise. Si la mesure du 23 septembre 1843 n’avait pas été prise, les exportations du bétail indigène auraient nécessairement augmenté.
Qu’il me soit permis ici de faire une observation, c’est que le gouvernement, comme à 1’ordinaire, perd de vue les véritables causes du fait qu’il signale, je veux parler de l’augmentation que présente le chiffre des exportations de notre bétail. Quelle est la cause réelle de cet accroissement ? c’est que nos cultivateurs de lin ne peuvent plus cultiver le lin en aussi grande quantité que par le passé ; et maintenant nos agriculteurs sont obligés d’engraisser le bétail, pour trouver de quoi fournir aux dépenses d’exploitation de leurs fermes. Aujourd’hui que l’industrie linière est en souffrance par la faute du gouvernement, l’agriculteur ne peut faire ses frais qu’en engraissant le bétail ; eh bien, si vous détruisiez l’industrie de l’engraissage du bétail, indubitablement l’agriculture en Belgique perdra tous les ans de son importance. Si vous ne prenez pas une mesure quelconque pour que nos agriculteurs puissent se livrer exclusivement à l’engraissage du bétail, non seulement, ils seront plus tard dans l’impossibilité de faire leurs frais, mais ils ne trouveront plus de quoi engraisser leurs terres. Or, l’engrais du bétail, surtout dans un pays comme le nôtre, sert à engraisser les terres.
En terminant, je déclare que, si M. le ministre des finances ne nous donne pas l’assurance formelle que l’arrêté du 23 septembre 1843, pris contrairement aux dispositions de la loi, et en opposition avec l’intérêt des Flandres, sera retiré, je voterai contre le budget du département des finances. Je prie donc M. le ministre de vouloir bien s’expliquer catégoriquement, je demande qu’il veuille déclarer s’il entend, oui ou non, maintenir l’arrêté qui autorise le libre transit du bétail hollandais en Belgique. S’il déclare être dans l’intention de ne pas retirer l’arrêté, cette déclaration nous fournira une nouvelle preuve que les intérêts des provinces flamandes ne touchent nullement le gouvernement, et, je le répète, dans ce cas, je voterai contre le budget du département des finances. J’ai dit.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, lorsque le gouvernement a pris l’arrêté du 23 septembre 1843, il avait principalement en vue de donner à la Belgique l’avantage d’un transport qu’elle n’avait pas précédemment. Le gouvernement a pensé que cet arrêté ne devait pas exercer une influence fâcheuse sur l’industrie agricole. Les faits tendent à confirmer cette provision. J’ai entendu exprimer une crainte dans cette chambre ; c’est celle de voir diminuer l’exportation de notre bétail en France par suite de ce transit.
L’honorable M. Delehaye explique l’augmentation du chiffre de l’exportation de notre bétail par ce fait, que maintenant plusieurs cultivateurs des Flandres engraissent le bétail, au lieu de livrer leurs terres à la culture du lin. Or, il résulte de renseignements statistiques qui ont été publiés, que la quantité de bétail, même dans les Flandres, est moins considérable qu’elle ne l’était il y a un certain nombre d’années. Donc l’assertion de l’honorable préopinant n’est pas exacte à tous égards ; il reste vrai, au contraire, qu’il n’y a accroissement dans l’élève du bétail, et que cependant l’exportation n’a fait qu’augmenter.
Quant au transport qui se fait aujourd’hui par Anvers, en effet, pendant les mois de novembre et de décembre, ces transports ont été presque nuls en novembre ; ils se sont bornés à 58 et en décembre à 31 têtes de bétail. C’étaient donc des transports de bien peu d’importance. Celui qui se fait aujourd’hui est encore insignifiant, mais il est supérieur à celui qui avait lieu par le port de Dunkerque. C’est une chose qui ne doit pas être dissimulée. Il me semble, au surplus, que toute inquiétude doit cesser chez les membres qui craignent que l’arrête dont il s’agit n’exerce une influence nuisible sur l’industrie agricole.
Quant aux prix sur le marché de Lille, je ne les connais pas encore ; aussitôt que j’aurai reçu les renseignements que j’ai demandés, je m’empresserai de les communiquer à la chambre. L’instruction sera alors complète et nous pourrons examiner la question avec fruit. Jusque-là toute discussion serait prématurée. Si je n’avais pas été interpellé, j’aurais attendu que les renseignements fussent complets pour les présenter à la chambre.
M. Rodenbach. - Il arrivait des pétitions tous les jours.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Les pétitions ne peuvent pas établir des faits contraires à ceux que j’ai constatés, et c’est d’après les faits et non d’après le nombre des pétitions que la chambre doit se déterminer.
M. le président. - Je ferai observer que cette discussion ne peut amener aucun résultat, puisque le gouvernement déclare que les renseignements ne sont pas complets.
M. Malou. - Je pourrais en quelque sorte demander la parole pour un fait personnel, car M. le ministre des finances a fait allusion à une considération que j’ai produite dans une précédente séance. Qu’il me soit permis de le dire, M. le ministre m’a mal compris. Je n’ai jamais entendu dire qu’on dût se soumettre aux préjugés qui existeraient dans les populations. C’est ainsi que la presse a cru devoir traduire un argument au fond très sérieux. Je pense qu’un gouvernement intelligent et qui comprend sa mission, s’abstient non seulement de froisser des intérêts, mais d’éveiller des susceptibilités, de faire naître même des préjugés lorsqu’un intérêt national ne l’exige pas. En supposant donc gratuitement, et je crois avoir établi le contraire, qu’il n’y eût que des préjugés, j’ai demandé au gouvernement de prouver qu’il avait un intérêt sérieux à mettre dans la balance. S’il avait fait cette preuve, je n’insisterais pas.
La question de légalité, que j’ai soulevée, aboutit encore à la question d’utilité.
La mesure, dit-on, ne nuit pas à l’industrie belge ; cela ne suffit pas, il faut démontrer qu’elle lui profite. Tant que cette démonstration ne sera pas fournie, force sera de reconnaître que l’on a fait de la loi une application qui n’est pas conforme aux vues qui ont guidé les chambres quand elles ont accorde ce pouvoir au gouvernement.
Je ne puis m’abstenir de présenter une autre observation. A chaque instant les chambres sont assaillies par les réclamations des industries qui demandent protection. L’industrie dont il s’agit ici ne vous demande rien, sinon de ne pas lui nuire.
Messieurs, je ne voterai pas contre le budget à cause de la déclaration que M le ministre des finances vient de faire, qu’il n’est pas disposé à retirer l’arrêté. Mais, si M. le ministre, après la discussion qui aura lieu, croit devoir maintenir cet arrêté, je prierai quelques collègues de se concerter avec moi pour aviser aux mesures à proposer à la chambre.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je dirai, à mon tour, que l’honorable membre ne m’a pas compris. Je n’ai pas dit que mon intention arrêtée était de maintenir l’arrêté, j’ai fait remarquer, au contraire, que je n’avais donné aujourd’hui des renseignements à la chambre, bien qu’ils fussent incomplets, que parce que j’y avais été forcé par les interpellations qui m’avaient été adressées, mais qu’on ne pourrait discuter la question avec maturité que quand les renseignements seraient complets. Je le répète, je n’ai nullement annoncé qu’il y avait parti pris de maintenir cet arrêté. Je tiens à ce que les faits soient bien compris. Sans vouloir aller plus loin, je dirai que le gouvernement a été déterminé à prendre cet arrêté par des considérations qui se rapportent au commerce, à la navigation et au trésor public. Que si la mesure ne devait pas être utile à l’agriculture, elle a été considérée comme ne pouvant lui nuire. Du moment qu’il avait un autre but d’utilité, le gouvernement a eu des raisons plausibles de prendre l’arrêté. Mais, je le répète, il n’y a pas parti pris de le maintenir
M. Osy. - Je prends la parole, parce que l’honorable M. Delehaye a dit que la mesure était dans l’intérêt de la province d’Anvers.
Plusieurs voix. - Il a dit le contraire.
M. Osy. - Je dirai qu’elle est désintéressée dans cette question, car les bestiaux ne peuvent être importés que par eau pour être conduits directement au chemin de fer, ils ne peuvent pas séjourner dans la province. Pour ce qui me regarde, je ne veux ni blâmer ni approuver la mesure avant que l’instruction soit complète, mais je dois dire cependant que je trouve que le gouvernement a eu tort d’accorder cette faculté de transit à la Hollande sans rien en obtenir en retour. Il a agi ici comme avec l’Allemagne, qui il a accordé sans demander de compensation des avantages pour les vins et les soieries. Quel avantage notre chemin de fer a-t-il tiré du transport des 500 bestiaux ? 5 mille francs ! le bel avantage. Je ne blâme pas le gouvernement d’avoir autorisé ce transit, mais de l’avoir autorisé sans avoir rien obtenu de la Hollande. Voila ce que je voulais dire sur cette question.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je crois devoir répondre quelques mots à l’honorable M. Osy. Nous n’avons pas pris cette mesure dans un intérêt étranger, mais dans un intérêt belge. Nous pouvons nous être trompé, mais c’est uniquement dans un intérêt national qu’elle a été adoptée. Cependant, si elle a pu tendre à améliorer encore nos rapports avec un pays étranger, ce résultat ne serait pas à dédaigner,
M. d’Hoffschmidt (pour une motion d’ordre). - Je demande la parole pour une motion d’ordre, il me semble que nous pourrions abréger cette discussion, car il est impossible, dans l’état actuel de la question, que la chambre prenne une décision quelconque. La discussion qui vient d’être soulevée l’a été à propos d’une pétition qu’il s’agit de renvoyer à la commission des pétitions.
M. Delehaye. - Un rapport a été fait.
M. d’Hoffschmidt. - Dans tous les cas, tant que nous n’avons pas les renseignements demandés au ministre, il est impossible de prendre une décision sur l’arrêté dont il s’agit ; par conséquent, je ne vois pas la nécessité de prolonger la discussion ; elle pourrait avoir lieu avec beaucoup plus de maturité et développement, quand nous serons saisis des renseignements, car alors on pourra examiner la question sous toutes ses faces, et toute discussion qui aurait lieu maintenant devrait se renouveler alors. Je propose en conséquence de passer à l’ordre du jour.
M. Desmet. - Je viens m’opposer à la motion d’ordre. Pour moi, je crois que nous sommes suffisamment informés. Qu’y a-t-il eu par l’arrêté dont on se plaint ? un déplacement de marché. Autrefois il y avait à Malines un marché où les Français venaient acheter les bestiaux hollandais, ce marché se trouve détruit ; le marché de Lille était approvisionné par le Furnembach ; il lui est enlevé.
M. le président. - C’est le fond. Du moment que la chambre aura décidé qu’elle entend discuter le fond maintenant, vous le discuterez tant que vous voudrez, mais jusque-là vous ne devez parler que sur la motion d’ordre.
M. Desmet. - Je voulais prouver que nous n’avons pas besoin de renseignements ultérieurs pour prendre une décision et pour cela je démontrais le tort qu’a fait au pays l’arrêté dont il s’agit.
M. Delehaye. - M. le ministre, dans l’explication qu’il a donnée, nous a dit que la question dont il s’agit ne pouvait pas recevoir maintenant de solution, parce que les renseignements ne sont pas complets. Je lui répondrai qu’ils auraient dû l’être, puisqu’il y a deux mois que nous réclamons, et d’ailleurs ils sont complets pour nous. Je conçois très bien qu’il voudrait encore ajourner une décision, mais les renseignements fournis nous suffisent, car nous pouvons y trouver tous les arguments dont nous avons besoin. Peut-il y avoir plus d’opportunité pour discuter cette question que quand on discute le budget du ministre que la mesure prise regarde plus directement ? De la déclaration du ministre dépendait mon vote sur son budget. J’ai la persuasion que, s’il ne s’explique pas d’une manière précise, ce n’est que pour gagner du temps. Lorsqu’il s’agit des intérêts commerciaux et industriels, je n’ai pas la moindre confiance dans aucun des membres du ministère, je sais par la manière dont ils se sont comportés que leur but unique est de se maintenir au pouvoir, que l’intérêt du pays n’est jamais le mobile de leurs actions, qu’il ne les préoccupe sous aucun rapport.
Avec cette opinion, je déclare que je voterai contre le budget des finances.
M. Delfosse. - L’honorable préopinant vient de nous dire qu’il n’a pas la moindre confiance dans le ministère, ce n’est pas sur ce point que je suis en désaccord avec lui, c’est sur la question de savoir s’il faut continuer la discussion ou bien attendre les nouvelles explications que le gouvernement se propose de nous donner. L’honorable préopinant nous dit que les explications déjà données sont suffisantes, elles peuvent être suffisantes pour l’honorable préopinant et pour tous ceux qui ont une opinion faite sur la question, mais elles ne sont pas suffisantes pour d’autres membres de la chambre qui ne désirent se prononcer qu’après qu’on leur aura soumis des renseignements complets.
Messieurs, c’est la troisième fois que nous discutons sur les pétitions relatives au transit du bétail, il y a eu discussion lorsque les pétitions ont été présentées ; il y a eu discussion lorsque le rapport a été fait ; il y a discussion aujourd’hui, et il y aura encore discussion lorsque le gouvernement viendra nous fournir de nouveaux renseignements ; je pense, messieurs, que, pour ne pas perdre du temps, nous ferons bien d’attendre ces renseignements et de passer à l’ordre du jour.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je ne répondrai pas aux allégations de l’honorable M. Delehaye qui prétend que le gouvernement n’a nul souci des intérêts du pays ; de telles assertions se réfutent d’elles-mêmes.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - C’est de style.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - C’est sur les faits que je réponds, que je répondrai toujours.
L’honorable préopinant prétend que le gouvernement veut éluder cette question. Il n’en est rien ; j’ai déjà annoncé qu’un fonctionnaire supérieur du département des finances a été envoyé à Lille pour recueillir des renseignements nécessaires à sa solution..
M. Delehaye. - Il y a deux mois que les renseignements sont demandés.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - C’est tout récemment qu’on est entré dans des détails sur les renseignements qu’on a jugés nécessaires. Dès lors, je me suis empressé de réclamer des bureaux-frontières ceux que je pouvais y obtenir. Ayant cherché, d’un autre côté, à me procurer officieusement certaines données et n’y étant pas parvenu, je les ai sollicités par la voie officielle ; ne trouvant pas encore la question assez instruite, j’ai envoyé sur les lieux un fonctionnaire du département des finances. Toutes ces circonstances prouvent que le gouvernement comprend ses devoirs. On ne peut que s’affliger quand on voit à chaque instant attaquer ses intentions, au lieu de se borner à s’occuper des actes. Je suis prêt à aborder toute discussion sur les faits ; mais ce que je repousse, et ce qui ne devrait pas être permis dans cette chambre, ce sont les accusations qui ont rapport aux intentions.
M. Cogels. - Je ne demande pas l’ajournement indéfini de la discussion ; mais je pense que la chambre ne peut procéder à cette discussion lorsqu’elle n’est pas à l’ordre du jour. Je conçois que quelques membres soient préparés ; mais la plupart ne le sont pas. J’appuie donc de toutes mes forces la motion de l’honorable M. d’Hoffschmidt, d’autant plus qu’il ne convient pas d’intervertir l’ordre de nos délibérations et de scinder la discussion du budget des finances.
M. d’Hoffschmidt renonce à la parole.
M. Rodenbach. - Je pense que la chambre n’est pas suffisamment éclairée pour discuter cette question, et que nous ferions bien d’attendre un jour ou deux. L’inspecteur qui est à Lille pourra alors avoir transmis ses renseignements, il ne faut pas grand temps pour les recueillir, il n’à qu’a se transporter sur le marché ; il ne faut pas grand temps non plus pour les faire parvenir à Bruxelles ; car en un demi-jour on vient de Lille à Bruxelles. Je pense donc que dans deux jours nous aurons tous les renseignements nécessaires et que nous pourrons examiner la question.
Au commencement de la discussion, quand j’ai interpellé M. le ministre des finances, il a paru m’en savoir mauvais gré ; mais, je le répète, dans les Flandres, la mesure est impopulaire contre le ministère. On avait dit que cette mesure aurait fait diminuer le prix de la viande ; mais elle est prise depuis 3 mois, et n’a pas eu ce résultat. Ainsi l’argument tombe. D’ailleurs, il y a baisse sur le marché de Lille. C’est au détriment de la Belgique et en faveur de la Hollande. Lorsque vous n’obtenez en retour aucun avantage, pourquoi accorder cette faveur à la Hollande ? S’il s’agissait d’une faveur que nous ferait la Hollande, je le concevrais. Mais non ; vous lui faites gratuitement cette faveur. En vérité c’est une duperie.
M. de Muelenaere. - Je ne veux pas prolonger inutilement cette discussion. Mais je désirerais savoir quel jour M. le ministre des finances sera à même de donner à la chambre les renseignements dont elle a besoin.
Il ne faut pas perdre de vue que l’industrie de l’élève et de l’engraissage du bétail est l’une des plus importantes du pays. L’arrêté dont il s’agit a singulièrement alarmé cette industrie. A-t-il été réellement préjudiciable ? Voilà toute la question. M. le ministre des finances prétend que non ; qu’il fournisse les renseignements sur lesquels il base cette opinion. Je dois, quant à moi, exprimer dès à présent tout mon regret de ce que, sur une question aussi vitale, pour trois grandes provinces du royaume, l’opinion du gouvernement ne se trouve pas d’accord avec celle des chambres de commerce et des commissions d’agriculture de ces provinces. Je dois exprimer mes regrets de ce que les renseignements que le gouvernement a recueillis sur cette question semblent en désaccord avec les renseignements réunis par les intéressés ; car, d’après ces renseignements, la mesure serait fatale à l’industrie de l’élève et de l’engrais du bétail dans les Flandres.
On vous a dit que, si l’exportation dans une province était plus considérable par le chemin de fer, d’un autre côté l’exportation avait beaucoup diminué dans le port de Dunkerque. Mais cette question n’est pas indifférente ; car il y a une différence de 10 à 35 dans les frais de transport par Dunkerque et par Lille.
M. le président. - Je rappellerai à l’orateur que c’est la motion d’ordre de M. d’Hoffschmidt qui est en discussion.
M. de Muelenaere. - Je veux seulement faire remarquer que la question est d’une haute importance pour les Flandres et qu’elle doit fixer l’attention du gouvernement et des chambres.
Je me bornerai, pour rentrer dans les vues de la chambre, à demander à M. le ministre des finances vers quelle époque il sera en mesure de présenter les renseignements dont nous avons besoin pour fixer notre opinion sur cette question.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je demande que la discussion sur cet objet soit ajournée à lundi prochain. Je craindrais de ne pas avoir obtenu, avant ce jour, tous les renseignements que j’ai réclamés. Je ne répondrai pas au discours de l’honorable membre, bien que je puisse le faire ; car je ne veux pas continuer cette discussion. Je me bornerai à faire remarquer que les renseignements de l’honorable membre ne peuvent être exacts, s’ils ne sont pas conformes à ceux que j’ai donnés à la chambre en ce qui concerne les faits.
M. Malou. - L’une de ces pétitions a été renvoyée à M. le ministre des finances avec demande d’explications. Ordinairement ces explications sont données par écrit, imprimées et distribuées. Je demande s’il en est de même en cette occasion ; que M. le ministre des finances veuille bien déposer et que la chambre fasse imprimer et distribuer la réponse aux différentes questions indiquées dans le débat primitif.
M. le président. - C’est une demande subsidiaire. Il n’est pas dans les habitudes de la chambre de faire imprimer les explications des ministres sur les pétitions ; ce ne peut être que le résultat d’une décision spéciale. M. le ministre a demandé le renvoi de la discussion à lundi.
M. Rogier. - Sur quoi ?
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je promets à la chambre de déposer lundi un rapport complet, contenant tous les renseignements sur cette question.
M. le président. - Voici comment la question se présente : Lundi, M. le ministre présentera les explications demandées par la chambre, et la chambre décidera si elle veut entamer la discussion sur ces explications.
M. Rodenbach. - Je demande également le renvoi au ministre des finances de la pétition des chambres de commerce d’Ypres et de Dixmude qui contient peut-être des renseignements que les autres ne contiennent pas.
La chambre consultée, ajourne la discussion jusqu’après la présentation des explications qu’elle a demandées à M. le ministre des finances, et que celui-ci a promises pour lundi ; elle se réserve de fixer alors l’époque de la discussion.
M. Delfosse (pour une motion d’ordre). - Hier au milieu du bruit, la chambre a renvoyé à la commission des pétitions, une pétition de divers légionnaires de l’empire ; je pense que cette pétition aurait dû être renvoyée à la section centrale chargée de l’examen du budget de l’intérieur ; le budget de l’intérieur contient une allocation destinée aux légionnaires peu favorisés de la fortune ; c’est lorsque nous serons arrivés à cet article du budget qu’il y aura lieu de discuter la pétition ; j’en demande donc le renvoi à la section centrale chargée de l’examen du budget de l’intérieur ; j’en demanderais en outre le dépôt sur le bureau pendant la discussion, si un exemplaire imprimé n’avait été remis à chacun de nous.
M. Maertens. - Je ne comprends pas dans quel but l’honorable membre propose le renvoi de cette pétition à la section centrale du budget de l’intérieur ; elle a été distribuée à tous les membres de la chambre, et chacun pourra faire dans la discussion du budget telle proposition qu’il jugera convenable. Cette pétition soulève des questions importantes sur lesquelles il y a des rapports, et sur lesquelles il y a eu de très longues discussions. La section centrale ne pourrait faire rien de plus que de proposer le dépôt de la pétition sur le bureau pendant la discussion. Dès lors, le renvoi à la section centrale n’aboutirait à rien.
M. Delfosse. - Je prie la chambre de remarquer que c’est elle-même qui a décidé qu’il serait fait un rapport sur la pétition des légionnaires ; tout ce que je demande, c’est que le rapport, au lieu d’être fait par la commission des pétitions, soit fait par la section centrale chargée de l’examen du budget de l’intérieur ; j’ai dit pourquoi la pétition me paraît rentrer dans les attributions de cette section centrale.
L’honorable M. Maertens objecte que l’honorable M. Fallon a déjà fait un rapport sur cette affaire qui présente des questions d’une grande importance. Il me semble, messieurs, que c’est justement parce que la pétition soulève des questions importantes, qu’un nouveau rapport est nécessaire. Le rapport de l’honorable M. Fallon date de 1835 et les pétitionnaires font valoir des raisons nouvelles à l’appui de leur demande.
M. de Mérode. - Il me semble qu’on ne peut revenir constamment sur les mêmes questions ; sans cela nous n’en finirons jamais avec les objets qui ont une importance générale. On a fait un rapport très détaillé sur cette affaire. On objecte qu’on vous soumet aujourd’hui de nouvelles considérations. Mais on pourrait, de cette manière, renouveler sans cesse les mêmes discussions ; on n’aurait qu’à prétendre qu’on a de nouvelles observations à faire valoir.
C’est ici une affaire d’intérêt personnel, dont la chambre s’est déjà occupée très longuement ; on ne peut toujours donner la préférence à ces questions sur d’autres qu’il est urgent de discuter. Je ne puis donc appuyer la demande d’un nouveau rapport.
M. Lys. - Messieurs, le renvoi à la section centrale tend uniquement à faire examiner par elle, s’il y a lieu ou non de vous présenter un nouveau rapport. Je crois, quant à moi, que l’on ne demande que cela.
M. de Garcia. - Messieurs, la pétition dont il s’agit a été distribuée à tous les membres de la chambre ; elle fait en quelque sorte une exception à celles qui sont simplement adressées à la chambre. Je crois qu’on pourrait se borner purement et simplement à demander le dépôt sur le bureau pendant la discussion du budget de l’intérieur. Lorsque nous en viendrons à l’article qui concerne les légionnaires, chaque membre pourra s’occuper de cette pétition. D’ici là nous pourrons même parcourir le rapport qui a été fait sur la matière.
M. Maertens. - Messieurs, à entendre l’honorable M. Delfosse, il s’agirait de faire un nouveau rapport dans lequel on rencontrerait et le rapport précédent et les objections qui sont faites par les pétitionnaires dans la nouvelle pétition qui vous a été distribuée. Il me semble qu’il y a une marche bien plus simple pour ceux qui veulent examiner cette question, ce serait de demander qu’en même temps qu’on discuterait l’article du budget de l’intérieur relatif à la dotation en faveur des légionnaires peu favorisés de la fortune, on s’occupât des propositions faites dans le rapport de l’honorable M. Fallon. Ce serait là le moment, me paraît-il, d’examiner si ces propositions doivent être adoptées ou si les nouvelles objections des légionnaires sont fondées. Un nouveau rapport sur cet objet me paraît complètement inutile.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Il me semble qu’il serait impossible de cumuler ainsi la discussion de deux projets de loi ; l’occasion de discuter la question des légionnaires se présentera naturellement lorsqu’on discutera le budget de l’intérieur. Le chap. XV présente une allocation comme secours aux légionnaires. La question est de savoir s’il faut, non pas un secours comme le propose le budget, mais s’il faut, une indemnité comme dette de l’Etat. Voilà une autre question qui est indépendante de la première jusqu’à un certain point.
Je pense qu’on pourrait suivre le cours naturel des choses, c’est-à-dire attendre la discussion du budget de l’intérieur. L’honorable M. Delfosse et d’autres membres y trouveront l’occasion de présenter leur manière de voir sur la question des légionnaires, et si l’un d’eux le juge convenable, il pourra demander la mise à l’ordre du jour, à la suite de la discussion du budget de l’intérieur, des conclusions de l’honorable M. Fallon.
Je pense qu’il n’y a pas lieu à demander un nouveau rapport ; ce serait une espèce d’appel du rapporteur M. Fallon, au rapporteur M. Maertens ; c’est un précédent que nous ne pouvons consacrer.
Nous sommes en présence d’un projet présenté par M. Corbisier ; un rapport a été fait sur ce projet ; que l’on demande la mise à l’ordre du jour des conclusions de ce rapport après la discussion du budget de l’intérieur, si tant est qu’on reconnaisse, par la physionomie que pourra présenter la chambre, lorsque l’un ou l’autre membre présentera des observations dans la discussion du budget, qu’il y a chance d’obtenir davantage pour les légionnaires.
En attendant, on pourrait se borner à ordonner le dépôt de la pétition sur le bureau, pendant la discussion du budget de l’intérieur.
M. Delfosse. - Je me rallie à cette proposition.
- Le dépôt sur le bureau pendant la discussion du budget de l’intérieur est ordonné.
M. Delfosse (pour une autre motion d’ordre) - M. le ministre des finances a promis, il y a déjà longtemps, de nous présenter un rapport complet sur l’affaire de la forêt de Chiny, je demanderai à M. le ministre des finances si ce rapport sera bientôt prêt.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - J’annoncerai à la chambre que dès demain je présenterai mon rapport sur cette question.
M. Delfosse. - Avec les pièces ?
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Avec les pièces demandées.
PROPOSITION DE LOI RELATIVE A LA CREATION D’UNE NOUVELLE COMMUNE (BEERSEl)
M. le président. - L’ordre du jour appelle d’abord la lecture d’une proposition de loi déposée par l’honorable M. Vilain XIIII et dont toutes les sections ont autorisé la lecture.
M. Vilain XIIII. - Voici ma proposition.
« Art. 1er. Les hameaux de Groot-Peersel, Molen-Beersel, Bomenstraat et Manenstraat avec leurs territoires, tels qu’ils ont été déterminés par la convention des limites entre la Belgique et le royaume les Pays-Bas, sont érigés en une commune distincte sous le nom de Beersel. »
« Art. 2. Le cens électoral et le nombre des conseillers à élire dans la commune de Beersel seront déterminés par l’arrêté royal fixant le chiffre de la population. »
M. le président. - Quand l’honorable membre veut-il présenter les développements de sa proposition.
M. Vilain XIIII. - Immédiatement, M ; le président.
- L’honorable membre présente ces développements.
M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) - Je demande à faire une observation sur la marche à suivre dans cette question.
Le gouvernement a dû se borner à réunir les fractions de communes dont il s’agit dans la proposition de l’honorable M. Vilain XIIII, à une commune voisine. C’est tout ce que la loi du 5 juin 1839 lui permettait de faire. L’art. 2 de cette loi est ainsi conçu :
« Le gouvernement désignera les communes auxquelles seront réunies les fractions de communes qui, dans les provinces de Limbourg et de Luxembourg, seront séparées de leurs chefs-lieux par le traité de paix. »
Le gouvernement ne pouvait donc ériger ces fractions de communes en commune distincte, en commune spéciale. Ceci ne pouvait que faire l’objet d’une loi spéciale.
Maintenant se présente une question que l’honorable auteur de la proposition vous a déjà indiquée et qu’il a même jusqu’à un certain point résolue. Cependant il m’est venu un doute. L’art. 85 de la loi provinciale dit, il est vrai, que le conseil provincial donne son avis sur les changements proposés pour la circonscription de la province, des arrondissements, cantons et communes, et pour la désignation des chefs-lieux.
On peut dire, sans doute, à la première vue, que cet article est applicable. Cependant peut-on considérer ce renvoi au conseil provincial comme nécessaire pour les cas extraordinaires, tel que celui qui se présente en ce moment ? L’honorable auteur de la proposition lui-même vous a indiqué la différence de ce cas avec les cas ordinaires.
Il ne s’agit pas ici de morceler une commune existante de temps immémorial, dans la province de Limbourg ; il s’agit de savoir ce que l’on fera des fractions de communes détachées du territoire hollandais. Est-ce bien encore le cas de l’art. 83 de la loi provinciale ? Pourrait-on dire que nous méconnaîtrions les attributions du conseil provincial du Limbourg, si dès ce moment nous nous saisissions définitivement de la question si, par exemple, le gouvernement se bornait à consulter la députation ?
Je soumets ce doute à la chambre, parce qu’il est impossible de réunir extraordinairement le conseil provincial du Limbourg pour une question de ce genre. Il résulterait de ce renvoi au conseil provincial un long retard, et ce long retard présente de graves inconvénients. Il y aura dans l’intervalle une espèce d’intérim que l’on doit faire cesser le plus tôt possible. Aujourd’hui les fractions des communes dont il s’agit sont réunies à d’autres communes. L’état-civil se tient dans une commune à laquelle ces fractions sont réunies. Si celles-ci doivent être érigées en commune séparée, il faut que la chose se fasse le plus tôt possible.
Je soumets ce doute la chambre, et je suis assez disposé à croire que l’on pourrait ne pas considérer la question qui nous occupe, comme rentrant dans les cas ordinaires que suppose l’art. 83 de la loi provinciale.
- La proposition de l’honorable M. Vilain XIIII est appuyée.
M. Huveners. - Les développements que l’honorable auteur de la proposition vient de donner, me dispensent, pour le moment, d’entrer dans d’autres détails.
M. le ministre de l’intérieur a soulevé un doute. Je crois, messieurs, que, dans le cas actuel, qui est tout fait exceptionnel, il n’y a pas lieu à avoir recours à l’avis du conseil provincial, d’autant plus que cela donnerait lieu à de grandes difficultés. Les différents hameaux dont il s’agit comptent une population de 1,200 âmes ; ils sont distants de plus d’une lieue de la commune à laquelle ils ont été réunis.
Or, si on doit consulter le conseil provincial, qui ne se réunira pas avant le mois de juillet, il s’écoulera encore un très long temps avant que la séparation ne puisse avoir lieu. Il est évidemment de l’intérêt de ces hameaux que ces retards soient évités.
M. de Theux. - Il me semble, messieurs, qu’avant de se prononcer sur la question du renvoi au conseil provincial, il y aurait une autre mesure à prendre. Il conviendrait que M. le ministre de l’intérieur consultât la députation permanente du conseil provincial, et que le bureau nommât une commission chargée de l’examen du projet de loi, et de la question de savoir si l’on peut adopter ce projet sans que l’on ait reçu l’avis du conseil provincial. Cette marche entraînerait très peu de retard.
M. Simons. - Je demanderai à M. le ministre de l’intérieur si, en ce qui concerne les hameaux dont il s’agit au projet de loi proposé par l’honorable comte Vilain XIIII, il a déjà fait usage de la faculté que lui accorde la loi spéciale du mois de juillet 1839, d’adjoindre à des communes belges les fractions de communes qui, par suite du traité, ont été adjointes à la Belgique. Si le gouvernement a déjà fait usage de cette faculté, alors je pense que nous devons absolument nous conformer à l’art. 85 de la loi provinciale, car, dans ce cas, les choses ne seraient plus entières ; l’arrêté royal qui aurait réuni ces fractions de communes à une commune belge, aurait donné à cette commune une espèce de droit acquis que l’on ne pourrait plus lui enlever, sans suivre les formalités ordinaires exigées par la loi. Si, au contraire, le gouvernement n’a pas encore fait usage du droit que lui donne la loi de 1839, alors, je pense que la chambre peut statuer sans attendre que le conseil provincial ait donné son avis.
M. de Brouckere. - Je ne connais pas bien la position des hameaux dont l’honorable auteur de la proposition voudrait faire une spéciale, mais si j’ai bien compris ses développements et ceux qu’y a ajoutés M. le ministre de l’intérieur, il y aurait urgence. Je demanderai à l’honorable M. Vilain XIIII, s’il en est réellement ainsi.
M. Vilain XIIII. - Ces hameaux ont ensemble une population de 1,200 habitants ; immédiatement après la conclusion du traité, ils ont été réunis à une commune belge qui en est éloignée de plus de 2 lieues. Il est donc de leur intérêt qu’ils soient érigés en commune, mais il ne faut pas absolument que cela se fasse de suite.
M. de Brouckere. - D’après les renseignements que vient de nous donner l’honorable M. Vilain XIIII, je me bornerai à me rallier à la proposition de l’honorable M. de Theux, à insister pour le renvoi de la proposition à une commission qui examinerait la question de savoir si la chambre peut ou non se passer de l’avis du conseil provincial. S’il y avait eu urgence, il eut été facile de s’appuyer sur l’art. 107 de la loi provinciale, qui permet, en cas d’urgence, de se passer de l’avis des conseils provinciaux dans toutes les affaires pour lesquelles cet avis est exigé, sauf ce qui concerne les comptes, les budgets et les présentations de candidats qui sont déférées aux conseils provinciaux ; mais s’il n’y a pas urgence, j’avoue qu’au premier aperçu il me semble qu’il serait très difficile de se passer de l’avis du conseil provincial, qui est requis par l’art. 83. Du reste, ce serait anticiper sur la discussion que d’entrer dans des détails à cet égard.
M. le président. - Aux termes du règlement, il s’agit d’abord de se prononcer sur la prise en considération. Si la chambre prend la proposition en considération, elle la renvoie ensuite soit aux sections, soit à une commission spéciale.
D’après la proposition de M. de Theux, le renvoi serait fait à une commission spéciale. Cette commission examinerait d’abord la question de savoir s’il y a lieu d’ajourner l’examen de la proposition jusqu’à ce que le conseil provincial ait été consulté, et avant de s’occuper de la proposition elle-même, elle ferait à cet égard un rapport à la chambre.
- La prise en considération est mise aux voix et adoptée.
La proposition de M. de Theux est ensuite mise aux voix et également adoptée.
M. le président. - L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du budget des finances.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, lorsque des membres de cette chambre ont témoigné le désir d’obtenir des renseignements sur l’art. 2 du chapitre en discussion, je me suis empressé de les fournir ; il se trouve que je n’avais pas entièrement rempli le but de ces honorables membres ; s’ils n’avaient pas incriminé mes intentions, je devrais leur adresser des remerciements de m’avoir offert l’occasion de démontrer à la chambre avec quelle économie on procède au ministère des finances lorsqu’il s’agit des deniers de l’Etat.
Un honorable député de Bruxelles, qui siège derrière moi, se fondant sur les allégations d’un autre honorable membre de cette chambre, disait hier que l’exception devenait en quelque sorte la règle. Cet honorable membre n’a dit cela qu’en s’appuyant sur des allégations qu’il avait entendues.
Déjà, messieurs, j’ai répondu que, bien loin que l’exception tendît à devenir la règle, l’exception s’atténuait tous les jours, J’ai fait observer hier à la chambre que l’excédant de dépenses résultant de la balance des minimum et des maximum, était de 19,000 fr., lorsque mon honorable prédécesseur a fourni à la chambre les premiers renseignements sur cet objet. Depuis lors, mon honorable prédécesseur et moi nous avons agi de telle sorte que cet excédant est réduit aujourd’hui à 10,000 fr. Ainsi, messieurs, bien loin que l’exception tendît à devenir la règle, l’exception, je le répète, s’amoindrit de jour en jour.
On a prétendu, messieurs, que le gouvernement reculait devant les explications demandées, qu’il ne désirait pas indiquer quelles sont les gratifications, les suppléments de traitement, les indemnités extraordinaires accordées aux receveurs. A entendre les assertions de l’honorable membre, il semblait que les abus les plus graves auraient été commis, que l’état des minimum et des maximum fourni par moi ne présentait qu’une très faible partie des mesures exceptionnelles prises par le gouvernement ; que les receveurs, surtout ceux des grandes villes, obtenaient du gouvernement des indemnités, des gratifications ou des suppléments de traitement bien plus considérables.
Eh bien, messieurs, je vais donner à la chambre le chiffre de toutes les gratifications, de tous les suppléments de traitement, de toutes les indemnités extraordinaires accordés aux receveurs des contributions directes, douanes et accises du royaume, le chiffre est de 1,750 fr. ! Une autre somme concernant les receveurs des parties cédées, doit aussi être indiquée à la chambre. Dans une discussion qui s’est élevée dans cette enceinte, on a recommandé à la bienveillance du gouvernement les receveurs qui par suite des changements survenus dans la circonscription de leur recette, à l’occasion de la cession d’une partie du territoire, avaient subi un préjudice notable. Mon honorable prédécesseur avait cru, un instant, qu’il serait forcé, pour remplir l’objet de ces recommandations, de présenter un projet de loi à la chambre, mais il a reconnu ensuite, comme je l’ai pensé également, que l’indemnité à donner à ces receveurs pouvait être imputée sur le crédit ordinaire.
Toutes les indemnités accordées aux receveurs qui se sont trouvés dans cette position s’élèvent à 6.910 fr. Quant aux autres receveurs du royaume, je le répète, toutes les gratifications sont les suppléments de traitement, tontes les indemnités extraordinaires qui leur ont été accordés, et que l’on a signalés comme étant si considérables, s’élèvent ensemble à la somme énorme de 1,750 fr., à l’exception toujours des suppléments de traitements pour perte de leges dont j’ai déposé hier la liste sur le bureau de la chambre.
Le gouvernement a donc agi avec la plus grande économie, puisque ces suppléments de traitement, maintenant réduits à 1,750 fr., s’élevaient encore, en 1842, à la somme de 5,000 fr.
Je tenais beaucoup, messieurs, à donner ces renseignements à la chambre ; car, en vérité, si l’on s’en rapportait à ce qui a été dit hier dans cette enceinte, la chambre et le pays pourraient croire que les abus les plus graves se commettent au détriment du trésor. Or il n’en est absolument rien.
Messieurs, ainsi que je l’ai dit hier, il y a des indemnités fixes qui s’accordent en vertu des dispositions précises de l’arrêté du 18 novembre 1822. Je regretterais qu’on séparât ces indemnités d’avec les remises proportionnelles, parce que ces indemnités sont renseignées mensuellement par les comptables sur une déclaration ; si nous opérions cette séparation sans aucune utilité, il en résulterait qu’il faudrait un matériel double pour les déclarations des comptables, qu’au lieu d’avoir à vérifier une seule pièce par recette, les contrôleurs, les inspecteurs et les directeurs provinciaux devraient en vérifier deux, par la raison que l’imputation de la dépense devrait se faire sur deux articles différents du budget. J’ajouterai encore une considération, pour démontrer toute l’inexactitude des allégations qu’on avait émises en ce qui concerne les receveurs des contributions directes, douanes et accises. On a dit que la sollicitude du gouvernement se portait sur les comptables des villes, sur ceux qui avaient déjà un fort traitement. C’est encore là un fait erroné. Les 1,750 fr. dont il s’agit et qui sont les seuls suppléments de traitements qui ont été accordés en dehors des deux tableaux déposés hier, n’ont pas été alloués à des receveurs de ville, mais à des receveurs de campagne.
Voulant cependant avoir égard aux intentions qui ont été manifestées, j’ai rédigé moi-même un amendement, tendant à atteindre le but que s’est proposé l’honorable M. Osy ; mais avant de donner connaissance de cet amendement, je dois dire à la chambre que mon intention était d’accorder le minimum de 1,200 fr. aux receveurs qui n’ont pas 1,200 fr. en recettes et en indemnités. Eh bien, je réclame l’assentiment de la chambre à cette mesure. Le nombre des receveurs de cette catégorie n’est pas considérable, et la somme nécessaire pour porter leurs traitements à 1,200 fr. ne s’élèvera qu’à 7,400 fr. Je demanderais pour que la chambre ajoute cette dernière somme à celle qui est déjà affectée aux suppléments de traitement et aux indemnités extraordinaires.
Messieurs, ainsi que je l’ai annoncé hier, l’excédant à charge du trésor qui résulte de l’établissement des maxima et des minima est de 10,000 fr.
En joignant à la somme de 1,750 francs dont j’ai déjà fait mention, celle qu’on a accordée aux receveurs qui ont fait une perte par suite de la cession du territoire, on trouve un total de 8,950 francs. Chaque année des réductions sont apportées à ces indemnités extraordinaires, et, d’un autre côté, nous cherchons à donner une autre position à ces comptables, et, au lieu de la somme de 8,660 francs, je porte seulement une somme de 6,000 fr. ; j’ajoute enfin 7,000 fr. pour les dépenses à résulter des indemnités à accorder au comptables dont les remises et les indemnités ne s’élèvent pas à 1,200 fr.
Je proposerai, en conséquence, à la chambre une disposition ainsi conçue :
« L’excédant de dépenses de la balance des maxima et des minima des remises et des indemnités, ainsi que des suppléments de traitement : fr. 23,000 fr. »
Ce chiffre comprend les trois sommes que je viens d’indiquer.
En outre, comme je ne veux pas qu’on puisse supposer que, sous le titre d’indemnités, on comprenne d’autres indemnités que celles dont fait mention l’arrêté de 1822, je demande que la chambre apporte également une modification au libellé de l’art. 2 de ce chapitre. Cet article serait ainsi conçu :
« Remises proportionnelles des receveurs et indemnités accordées par les lettres B, C et D de l’arrêté du 18 novembre 1822, 1,710,000 francs. »
Je crois que de cette manière il sera fait droit à toutes les observations qui ont été présentées.
M. Osy. - Messieurs, je crois qu’il est impossible de voter le chiffre. Je demanderai le renvoi de l’amendement à la section centrale. Hier, M. le ministre nous a remis deux tableaux pour les suppléments de traitements, et montant, l’un à 23,000 fr., et l’autre à 10,000 fr. Me basant sur ces données, j’ai proposé dans mon premier amendement 33,000 fr. pour indemnités, et aujourd’hui M. le ministre des finances nous propose 48,000 fr., c’est donc 15,000 fr. de plus.
D’après le vote qui a été émis hier, je demande formellement que la chambre maintienne ma somme pour remises : ce qui est la règle posée par les arrêtés existants. Il n’y a que trois cas où vous ne puissiez pas donner une indemnité, mais un traitement fixe.
Je fais donc la proposition, pour que l’amendement soit renvoyé à la section centrale, avec invitation d’examiner si cet amendement est d’accord avec l’amendement qui a été voté hier.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, la difficulté que croit rencontrer l’honorable préopinant n’existe pas. Dans la séance d’hier, j’ai déposé deux tableaux dont l’un se rapporte aux receveurs à traitement fixe qui reçoivent un supplément de traitement, du chef de la perte des leges. Or, le supplément de traitement accordé de ce chef se trouve compris dans l’art. 1er qui est déjà voté par la chambre. Le second état présente les maxima et les minima, et dans ce second tableau se trouve une différence à charge du trésor, de 10,000 francs. Or, c’est cette différence que je comprends de nouveau dans mon calcul. A cette différence, j’ajoute d’abord 1,750 fr., et puis, ce que j’ai indiqué pour les receveurs qui perdent par suite de la cession du territoire, ainsi que pour les receveurs qui n’ont pas 1,200 fr. de traitement.
Ainsi rien ne doit s’opposer au vote de l’art. 2. Il renferme les 10 mille francs dont il a été question hier, et les sommes que je viens d’indiquer à la chambre.
M. Verhaegen. - Je ne sais si nous sommes arrivés au deuxième vote de l’art. 2. D’après les explications que vient de donner M. le ministre, il ne s’agirait ni plus ni moins que de revenir sur la décision prise hier : Hier il a été décidé que l’article serait divisé ; on a laissé à M. le ministre la faculté d’opérer cette division comme il l’entendrait, pour le bien du service ; mais toujours est-il qu’il faut une division. C’est là le résultat du vote que nous avons émis. Si la chambre a eu tort d’en décider ainsi, le ministre pourra le démontrer au second vote. Quant au premier, c’est un fait accompli sur lequel il n’est pas possible de revenir. Je demande donc qu’on s’en tienne à la décision prise, sauf à revenir, lors du second vote, au système proposé par M. le ministre. Je demande l’exécution du règlement. Je ne pense pas qu’il appartienne au gouvernement de revenir sur une décision qui est un fait accompli.
Par la manière dont s’est expliqué l’honorable M. Mercier, je vois qu’il attache à la question beaucoup d’importance. Il nous a en quelque sorte donné des démentis. Il croit qu’en détournant notre attention du véritable point de la question, il parviendra à faire croire à la chambre et au pays ce qui, je dois le dire, n’est pas exact.
Je maintiens sans restriction tout ce que j’ai eu l’honneur de dire hier dans mes deux discours. Voici comment j’ai procédé. Je suis obligé de rappeler M. le ministre des finances sur le terrain sur lequel nous étions hier. J’ai dit que l’honorable M. Osy avait raison en demandant des tableaux complets. Il avait demandé à M. le ministre d’indiquer dans ces tableaux, non seulement les minima et les maxima, mais tous les suppléments de traitement, gratifications et indemnités, sans exception.
M. le ministre des finances n’avait pas cru devoir accéder à cette demande. Nous étions tombés pendant quelque temps dans un certain vague ; désirant en sortir, nous avons posé la question. J’ai raisonné des actes du prédécesseur de M. le ministre actuel, pour de ces prémisses tirer des conséquences en ce qui le concernait, parce qu’il était probable qu’il avait suivi la voie qui lui avait été indiquée par son prédécesseur. Or, j’ai rappelé hier, d’après des renseignements pris à la cour des comptes, 200 et quelques arrêtés accordant des suppléments de traitement et gratifications dont les chiffres se montaient à des sommes considérables. Maintenant, que fait-on ? On vient nous présenter des spécialités, on distrait notre attention du point général, on nous parle de quelques minima ou maxima, de quelques traitements spéciaux ; on vient nous parler des petits receveurs, on nous propose un amendement par lequel ou pourrait porter à 1,200 fr. les traitements des receveurs dont les remises ne seraient pas assez fortes pour atteindre ce taux. J’accéderai volontiers à cet amendement, car c’était le but de tous nos efforts, nous avions voulu faire mieux rémunérer les petits receveurs jusque-là négligés. M. le ministre a compris qu’en faisant droit à une partie de nos réclamations, il se mettait dans une position plus favorable. Ce n’est pas tout. Il importe de savoir comment le ministre opère, quand il s’agit de toutes ces gratifications, de ces augmentations d’appointements. Il s’agit de savoir si la chambre continuera au gouvernement cet arbitraire effrayant, si elle lui laissera tous ces ressorts dont il a usé jusqu’à présent et qui sont excessivement importants ; car nous avons traité cette question d’une manière générale en parlant de ces augmentations de traitements, de ces gratifications, de ces mises à la retraite et de toutes les conséquences de cet état de choses. M. le ministre oublie ce qui a été dit à cet égard, il vient mettre sous les yeux de la chambre quelques spécialités.
En maintenant tout ce que nous avons dit, nous demandons l’exécution de la décision prise, hier, sauf au ministre, s’il ne juge pas à propos de l’accepter, à tâcher de déterminer la chambre à en revenir au second vote. Nous demandons ensuite un tableau de tous les suppléments quelconques accordés non seulement aux receveurs, mais aux inspecteurs et aux contrôleurs, un tableau qui puisse faire apprécier son administration comme les notes de la cour des comptes nous ont permis d’apprécier l’administration de son prédécesseur. Il semble, par les explications qu’il a données, qu’il recule devant cette production comme devant l’exécution du vote d’hier.
Un vote a eu lieu hier ; ce vote, la chambre le maintiendra-t-elle, oui ou non ? Quant au ministre, s’il veut revenir sur cette décision, je le répète, ce ne peut être qu’au second vote.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Pour que la chambre puisse prendre une entière connaissance de ma proposition, je n’hésite pas à admettre, sur la proposition de M. Osy, qu’on la renvoie à la section centrale pour l’examiner lors du second vote.
Il m’est impossible de ne pas répondre quelques mots aux allégations de l’honorable M. Verhaegen. Il a prétendu que le gouvernement voulait éluder la question. Il ne s’agissait dans le débat que de l’art. 2 ; il est vrai qu’il a donné carrière à d’autres remarque fort étendues ; mais il n’a jamais été question de donner des renseignements qu’en ce qui concerne les receveurs de contributions, douanes et accises. L’honorable membre a dit que je reculais devant la nécessité de fournir le tableau des indemnités, gratifications, suppléments de traitements accordés aux comptables. Je ne pouvais présenter d’autres renseignements que ceux qui avaient été demandés hier. Il faut qu’on le sache bien, toutes ces indemnités et gratifications se bornent à 1.750 fr. accordés aux receveurs des communes rurales.
Je me rallie donc à la demande de renvoi à la section centrale.
M. Osy. - Je demande la parole parce que nous ne sommes pas d’accord. M. le ministre des finances devra fournie d’autres renseignements. J’ai entre les mains le tableau des dix mille fr. pour les maxima et minima, et un tableau de 40 mille fr. d’indemnités accordées en vertu de l’arrêté de 1822. M. le ministre dit que ces indemnités sont accordées en vertu de l’art. 13 de cet arrêté pour confection des rôles. Or, en jetant les yeux sur le tableau, je vois que cela n’est pas exact, car j’y vois figurer pour 3,608 fr. le receveur des douanes d’Anvers, qui ne peut recevoir cette indemnité en vertu de l’art. 13 de l’arrête pour confection de rôles. Ces 40 mille fr. sont des suppléments de traitements fixes.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - L’honorable membre est d’accord avec moi en demandant le renvoi à la section centrale. L’état que j’ai fourni comprend différents renseignements : les indemnités fixes accordées aux receveurs de toute catégorie. Le receveur des douanes à Anvers reçoit une indemnité pour tenir lieu de la perte des leges. Les autres sont des receveurs à remises. Pour ceux-là, ce sont les indemnités mentionnées à l’arrête de 1822. J’ai un regret, c’est qu’on ne demande pas ces renseignements en sections ou en section centrale. Si l’honorable M. Osy avait fait sa demande en sections ou si elle m’avait été faite dans la section centrale, je me serais empressé d’y satisfaire.
Mais enfin, comme je l’ai déjà dit, j’adhère à la proposition de renvoi à la section centrale, pour que mon amendement puisse y être examiné avec maturité.
M. Osy. - Je demande la parole pour un fait personnel.
M. le président. - Je ne peux vous l’accorder, il n’y a rien qui vous soit personnel dans les paroles de M. le ministre des finances, il s’est borné à exprimer le regret que votre demande de renseignements ne lui ait pas été faite en sections.
M. Osy. - J’ai été accusé, je tiens à me justifier.
- La chambre consultée décide qu’il n’y a rien de personnel à M. Osy dans les observations de M. le ministre des finances.
M. d’Huart. - Puisqu’il s’agit de renvoyer à la section centrale la proposition de M. le ministre des finances, je demanderai une explication. Je demanderai si cette proposition est exclusive de certains suppléments de traitement que parfois il y a lieu d’accorder à certains receveurs que je vais indiquer. Dans le territoire réservé les receveurs des contributions directes sont chargés de délivrer un grand nombre de documents de douane ; il en est qui délivrent jusqu’à quatre mille documents de l’espèce dans une année et auxquels par conséquent, il faut un commis qui reste au bureau pendant que le receveur est en recette dans les communes pour les contributions directes.
Cependant voilà des fonctionnaires qui rendent, sans rémunération spéciale, des services importants sortant de leurs attributions principales, et qui exonèrent singulièrement les receveurs des douanes d’une besogne qu’ils ne feraient que moyennant salaire.
Je crains que, d’après la proposition de M. le ministre des finances, il ne puisse, lorsque les traitements s’élèveront à 1,200 francs, ou lorsqu’il les aura portés à ce chiffre par la fixation d’un minimum, je crains, dis-je, que M. le ministre ne puisse accorder de supplément de traitement. Cependant, il y a quelques anciens receveurs ayant 15 ou 20 ans de service, avec des remises de douze à quatorze cents francs, ct qu’on ne peut guère changer de résidence, parce qu’ils ont acheté une habitation, qu’ils se sont établis, et qu’ils ne trouveraient pas dans une augmentation de traitement de deux ou trois cents francs qu’ils pourraient obtenir en changeant de résidence, une indemnité qui compense pour eux les charges résultant d’un tel déplacement.
Dans ce cas, il conviendrait que le ministre des finances pût allouer des suppléments de traitement de 2, 3 ou 400 fr., et je désirerais que l’amendement fût libellé de manière à permettre d’accorder, ce qui serait d’ailleurs très rare, de semblables suppléments.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - L’honorable M. d’Huart a très bien expliqué la nécessité dans laquelle s’est trouvé le gouvernement à l’égard de certains comptables. J’espère, avec la somme de 23,000 francs, qui forme l’objet de mon amendement, être à même d’avoir égard à la situation des comptables dont vient de parler l’honorable membre.
M. le président. - Je consulterai la chambre sur le renvoi à la section centrale des amendements présentés par M. le ministre des finances, pour être discutés au second vote.
M. Lebeau. - Je crois que, pour qu’il y ait un second vote, il faut qu’il y ait un premier vote ; or, nous n’avons pas été mis à même par le ministre de voter sur le chiffre. Il résulte de là que le chiffre qui est la partie principale de l’article n’a pas été voté.
M. le président. - Au premier vote vous avez voté le libellé de l’article. M. le ministre propose de revenir sur ce vote. M. Verhaegen fait observer que cela ne peut se faire qu’au deuxième vote. C’est par ce motif que le gouvernement consent au renvoi à la section centrale, pour que la chambre statue au deuxième vote.
- La chambre consultée renvoie à la section centrale les amendements de M. le ministre des finances.
La chambre passe à l’art. 3. « Art. 3. Service actif, traitements : fr. 1,710,000 fr. » et à l’amendement suivant présenté à cet article par M. Manilius :
« Je propose de former un art. 4 des n. 4 à 12 inclusivement de l’art. 3 du chap. III.
« Libellé art. 4. Douanes et recherches maritimes
« Numéros des développements du budget (p. 246)
« 4. Inspecteurs, fr. 36,200
« 5. Contrôleurs, fr. 121,700
« 6. Lieutenants et sous-lieutenants, fr. 193,600
« 7. Brigadiers et sous-brigadiers, fr. 1,235,200
« 8. Préposés de 1ère et 2ème classe, fr. 2,203,600
« 9. Recherches maritimes : sous-lieutenants, fr. 2,800
« 10. Idem, sous-brigadiers, fr. 1,100
« 11. Idem, matelots de 1ère et de 2ème classes et mousses, fr. 56,000
« 12. Renforcement du personnel de la douane, fr. 100,000
« Ensemble, fr. 3,950,200 »
M. Manilius. - Cet amendement a pour but de séparer la douane de l’art. 3. Cet article est très compliqué, il comprend les contributions directes, les accises, les douanes, le cadastre. Quand on veut se rendre compte d’une affaire spéciale, il est impossible d’avoir aucun détail à la cour des comptes, parce que les quatre administrations sont confondues. C’est pour cela que je demande la division de l’art.
Après les développements donnés par l’honorable M. Lys dans la discussion générale, je crois pouvoir me borner à ce peu de mots.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Bien que la proposition de l’honorable membre puisse présenter quelques inconvénients pour certains fonctionnaires mixtes, comme l’inspecteur en chef, qui a dans ses attributions les contributions directes, les douanes et les accises, je ne m’oppose pas à la division proposée. Déjà plusieurs fois, il a été question de cette division. Ou a paru craindre qu’on ne pût distraire du service de la douane, auquel on porte un grand intérêt, certains employés. C’est pour faire cesser ces craintes que je consens à la division proposée.
M. Rogier. - J’appuie aussi l’amendement de l’honorable M. Manilius. Mais je pense qu’il devrait être suivi d’autres modifications.
Cet amendement consiste à distraire le n’ 2 relatif à la douane et en faire un article spécial. Mais l’art. 3, n°1, comprend le traitement des inspecteurs en chef ; or, ces inspecteurs inspectent le service de la douane ; il y a en outre des contrôleurs ; il faut que ces fonctionnaires, en tant qu’ils exercent des attributions douanières, soient compris dans un article où figure le mot Douanes.
Comme l’art. 3 comprend aussi les accises, un article nouveau pour les accises est nécessaire ; il faudrait donc que l’article se divisât en trois articles, et que l’art. 1er pût s’appliquer à certains fonctionnaires des douanes.
Puisque j’ai la parole, je présenterai quelques observations générales sur le chiffre des douanes. Ce chiffre s’est élevé d’année en année d’une manière qu’on pourrait dire exorbitante.
En 1835, la douane et les accises nous coûtaient précisément un million de moins qu’en 1844. Nous avons pour ces deux services 5 millions 158 mille francs au budget de 1844. Au budget de 1835, le chiffre n’était que de 4,140,425 fr. Cette année-ci, on nous propose une nouvelle augmentation de 100,000 fr. Un membre de la section centrale s’est opposé à cette nouvelle augmentation. Je ne sais quel est cet honorable membre ; j’aurais voulu connaître le motif pour lequel il s’est opposé à cette augmentation ; peut-être avait-il des renseignements que l’on n’a point produits à la chambre, et qui ont déterminé son opinion.
Je ne puis me dispenser de faire remarquer à la chambre combien le service de la douane est onéreux relativement au produit du tarif. Si je distrais de l’art. 3 les sommes destinées au service de la douane, je trouve que nous dépenserons, en 1844, 4,250,000 fr. Notez que je dois ajouter au service actif les traitements du service sédentaire. Nous avons pour ce dernier service (douanes, accises et cadastre) 865,000 fr. et j’en prends le tiers. Les droits d’importation, dont le service de la douane assure la rentrée, s’élèvent pour 1844 à 10,500,000 fr. C’est donc 50 p. c. que coûte le service de la douane. Encore remarquez bien que ce service ne porte pas seulement sur les marchandises dont nous devons redouter la concurrence.
Le service de la douane porte sur diverses marchandises qu’on peut considérer comme marchandises d’accise, de consommation : le café, le riz, le sucre, le tabac, etc. Beaucoup d’articles sont imposés non pas à cause de la concurrence qu’ils feraient à nos produits, mais comme objet de consommation. Si nous distrayons ces objets de consommation, qui n’ont pas le moindre rapport avec notre industrie, que peuvent entrer dans le pays sans lui nuire le moins du monde, la proportion entre les frais de perception et les droits perçus sera bien plus défavorable encore ; on peut dire alors que la douane coûtera 100 p, c. du produit qu’elle rapporte.
Les accises, sous ce rapport, sont une administration beaucoup moins coûteuse que la douane, car le produit des accises est évalué à 20,843,000 fr. pour 1844, tandis que les dépenses pour l’administration des accises (service actif et sédentaire) ne s’élèvent pas à plus de 1,100,000 fr. Vous voyez que, sous ce rapport, le service des accises se fait avec beaucoup plus d’économie que le service de la douane, 1’un coûte 50 p. c. du produit, tandis que l’autre ne coûte pas 7 p. c.
Ce n’est pas seulement 100,000 fr. de plus qu’on demande à l’article 3, c’est 140,000 fr. Dans cette somme se trouvent 40,000 fr pour l’exécution de la malheureuse loi sur les sucres. L’an dernier nous avons voté une première somme de 40,000 fr. ; aujourd’hui on demande une somme complémentaire de 40,000 fr. C’est donc 80,000 fr. d’augmentation demandés pour l’exécution, en 1844, de la loi que je viens de qualifier.
Une observation, messieurs, sur cette augmentation. La loi des sucres, telle qu’elle a été votée l’année dernière, sera-t-elle maintenue ? M. le ministre des finances pense t-il que cette loi réponde au but que l’on a voulu atteindre ? D’après les renseignements que j’ai reçus de divers côtés, cette loi ne paraît pas destinée à avoir une bien longue existence. Au point de vue fiscal, au point de vue commercial, au point de vue agricole, elle n’a rempli aucun des buts que l’on devait atteindre. Tout le monde se plaint, et il est fort à craindre, ainsi que nous l’avions prédit, que l’on ne soit forcé de revenir sur cette loi que je qualifierais de très malencontreuse, si nous ne devions pas respecter ici, jusqu’à un certain point, même les lois mauvaises.
N’est-il pas regrettable, messieurs, de nous engager dans une nouvelle dépense de 80,000 fr. pour une loi dont le maintien paraît fort douteux, et de grever d’une charge nouvelle et permanente le budget de nos dépenses déjà passablement chargé.
Je dis que ce serait une dépense qui grèverait définitivement notre budget. Car une fois que le personnel des accises aura jusqu’à la concurrence d’une somme de 80,000 fr,, je ne pense pas que l’on renverra le nouveau personnel qu’il y aura eu à créer pour l’exercice de l’accise des sucres, et il est à craindre que cette nouvelle dépense ne continue à charger les budgets des exercices suivants.
A l’appui de la demande de 100,000 fr. nouveaux pour la douane, il est donné très peu d’explications. Je ne dis pas que je voterai contre cette allocation, mais j’aurais désiré que la section centrale nous fournît plus de renseignements, qu’elle motivât mieux cette augmentation nouvelle d’un article qui, je le répète, depuis 1835 aura subi une augmentation totale d’un million.
On dit, messieurs, que cette augmentation de cent mille francs pour le personnel de la douane est destinée à mieux assurer le service de la douane sur la Meuse. Je ne sais pas jusqu’a quel point ce service exige un renforcement de personnel ; mais il y a une observation à faire, qui doit frapper la chambre.
A l’époque de l’exécution du traité de 1839 un personnel très considérable s’est trouvé disponible par suite du rétrécissement apporté à nos frontières douanières. Avant 1839 la douane avait dans le Limbourg à exercer la surveillance, d’abord sur la frontière belge prussienne depuis Vaels jusqu’au-delà de Venloo. Elle avait encore à exercer sa surveillance sur la rive droite et sur la rive gauche de la Meuse. Lors du traité, les lignes de douane ont dû se replier de la frontière prussienne et de la rive droite de la Meuse sur la rive gauche ; au lieu de trois frontières en quelque sorte, la douane n’a plus eu à eu surveiller qu’une seule, la rive gauche de la Meuse, contre la Hollande et en même temps contre la Prusse. Il me semble que le personnel devenu disponible par cette suppression d’une si grande étendue de limite, aurait bien pu se reporter sur la Meuse et exercer la surveillance pour laquelle on demande une somme nouvelle de 100,000 fr.
Dans le Luxembourg aussi, messieurs, on a pu faire une forte économie de personnel. Car la frontière à surveiller dans cette province a aussi été restreinte de plus d’un tiers de son étendue, tant vers la Prusse que vers la France.
Je ne compte pas tout ce personnel rendu disponible au nombre des augmentations que la douane a reçues. C’était cependant une véritable augmentation. La douane a eu bien moins de frontières à surveiller, et cependant on n’a pas introduit de réduction dans les dépenses ; au contraire tous les ans on a demandé des augmentations.
On dit aussi que le service du chemin de fer exige un personnel plus nombreux. Mais l’année dernière, pour le seul service du chemin de fer, nous avons voté une somme de 78,500 fr. Il me semble que le chemin de fer devait simplifier beaucoup l’action de la douane au lieu de la compliquer.
N’est-il pas à craindre, messieurs, qu’un renforcement exagéré de la douane sur le chemin de fer ne paralyse encore plus les opérations du commerce ? Je pense que si les marchandises étaient moins surveillées par la douane, et plus par les agents du chemin de fer, on éviterait tout aussi bien la fraude et que l’on épargnerait de nouvelles dépenses.
On s’est plaint (je ne sais jusqu’à quel point ces plaintes étaient fondées) des entraves que la douane apportait au transport des marchandises par le chemin de fer. J’avoue que je n’ai jamais compris comment la douane peut arrêter les marchandises transitant par le pays d’Anvers ou d’Ostende pour Cologne. La marchandise, au chemin de fer, est constamment sous les yeux, dans les mains des agents du gouvernement ; c’est un mode de transport qu’il aurait fallu inventer pour soumettre les marchandises au contrôle perpétuel, permanent du gouvernement. Une fois la marchandise enfermée dans les voitures du gouvernement, sous sa clef, accompagnée de ses agents, il est impossible qu’elle se fraude.
Je conçois que lorsque la marchandise était transportée lentement par chariots particuliers, la surveillance devait entraîner plus de frais et plus de soin. Mais aujourd’hui la marchandise passe du navire dans un waggon du gouvernement ; elle traverse le pays avec une rapidité extrême, des agents du gouvernement la reçoivent au départ, la reçoivent à l’arrivée ; ils ne la quittent pas un seul moment ; de sorte qu’elle est continuellement sous l’œil du gouvernement, qui est même en possession des lettres de voiture, et peut ainsi s’apercevoir bien plus facilement de la fraude que sous le régime antérieur des transports isolés, des transports par voituriers particuliers.
J’espère, au surplus, que si l’on renforce le personnel de la douane pour le service des transports du chemin de fer, ce renforcement ne nuira pas à la rapidité de ces transports. Car si la marchandise arrive d’Anvers ou d’Ostende à Verviers, et qu’à ce bureau de douane elle doive attendre 12 heures ou 24 heures pour être contrôlée, vous perdez le bénéfice de la rapidité du transport et vous gênez singulièrement le commerce.
Je demande que M. le ministre des finances s’entende avec M. le ministre des travaux publics, et qu’ils s’accordent en ce point que les marchandises puissent arriver le plus rapidement possible, avec le moins de gêne possible, du lieu de départ au lieu de destination.
En me résumant, j’attendrai les explications qu’on voudra bien me donner avant de voter la nouvelle augmentation de 100,000 fr., d’abord pour la douane, puis les 40,000 fr. supplémentaires pour l’exécution de la loi des sucres. Il y aura ensuite, comme je l’ai dit en commençant, à soumettre l’art. 3 à une triple division pour répondre entièrement aux vœux de l’auteur de l’amendement.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - De même que l’honorable préopinant, je ne puis que regretter que les douanes occasionnent une dépense aussi considérable. La question est de savoir si, dans l’état de notre législation, cette dépense est nécessaire, est indispensable. Quant à moi, messieurs, j’ai la conviction intime qu’il serait impossible d’opérer aucune réduction dans le chiffre proposé pour le service de la douane, sans qu’il en résultât un préjudice pour notre industrie.
Messieurs, l’honorable membre nous a fait remarquer que la dépense s’élevant à 3,950,000 francs, elle était hors de proportion avec les produits de la douane. Sans doute, messieurs, cette remarque serait d’une grande portée, si la douane était établie exclusivement pour procurer des revenus au trésor public. Mais je n’ai pas besoin de faire remarquer ni à l’honorable membre, ni à la chambre que la douane a un autre but essentiel ; que le fisc ne doit être ici envisagé que d’une manière accessoire. Le produit de la douane cependant n’est pas à dédaigner. L’honorable membre nous a parlé seulement des droits d’entrée ; mais je pense qu’il doit établir son rapport, non pas seulement vis-à-vis des droits d’entrée, mais vis-à-vis de tous les droits de douane qui s’élèvent à 11,400,000 francs.
Les accises sans doute occasionnent moins de frais de perception ; mais les accises ne sont pas établis dans l’intérêt du commerce et de l’industrie. Là le but est uniquement fiscal ; il est même à regretter que le plus souvent cet impôt nuise à la fois et au commerce et à l’industrie. C’est une fâcheuse nécessité à laquelle il faut se soumettre.
Quant au crédit de 80,000 fr., qui est nécessaire pour la surveillance des fabriques de sucre indigène, je ferai remarquer que cette question est décidée ; le personnel est créé ; la somme a été votée l’année dernière. A la vérité, la chambre n’a alloué que 40,000 fr., mais c’était parce qu’il ne restait plus que six mois de l’exercice ; mais le personnel, comme il a été entendu alors, comme cela résulte des explications formelles de mon honorable prédécesseur, a été admis sur le pied d’une dépense de 80,000 fr.
Messieurs, je ne pourrais pas répondre catégoriquement à la demande que fait l’honorable membre sur la question de savoir si la loi actuelle sur les sucres sera maintenue ou ne le sera point. Messieurs, cette loi, quelque jugement que puisse en porter l’honorable préopinant, a été votée après une très longue discussion. Elle est à peine mise à exécution. Car, il faut bien le remarquer, elle n’a commencé à recevoir ses effets d’une manière réelle que vers le mois d’octobre de l’année dernière ; c’est seulement alors que le sucre indigène a commencé à être imposé. Je pense qu’il faut quelque temps pour juger avec connaissance de cause les résultats de cette loi, et qu’il serait inopportun de se prononcer dés à présent sur le sort qu’elle doit éprouver.
Le motif qu’avait spécialement indiqué l’honorable préopinant, pour que le gouvernement se prononçât sur ce point, c’était la création du personnel ; or, cette création a eu lieu ; il n’y a plus rien à faire à cet égard. Si la loi sur les sucres était modulée dans un sens à exiger moins de surveillance, évidemment une autre destination serait donnée à une partie des employés attachés à ce service.
Un but que cette loi atteint du moins d’une manière certaine, c’est celui de créer des ressources au trésor. II serait fâcheux qu’elle contrariât outre mesure certains intérêts ; j’en éprouverais moi-même le plus grand regret ; mais quant au but fiscal que l’on a eu surtout en vue, il sera atteint.
Une augmentation est demandée pour le service de la douane, elle est réclamée dans l’intérêt de notre industrie qui se plaint de ce que la fraude des marchandises étrangères n’est pas entièrement écartée. D’un autre côté, le service de la Meuse exige un accroissement de personnel. C’est une conséquence de la libre navigation du fleuve. Il faut bien que des convoyeurs soient établis tout le long de la Meuse, pour empêcher la fraude, qui sans de nouveaux moyens de surveillance se ferait avec une extrême facilité.
La loi du 6 avril 1843 a aussi exigé le concours d’un plus grand nombre d’employés pour produire tous les effets que l’on s’en était promis.
En outre, certains postes de douane ont été reconnus trop faibles ; cette augmentation permettra de les renforcer.
Quant aux transports qui se font par le chemin de fer, rien ne sera négligé pour que le service de la douane n’apporte aucune entrave à la rapidité du transit qu’il a pour objet de favoriser. L’administration de la douane doit avoir toute garantie que la fraude ne se commet pas, surtout dans les stations et les lieux d’entrepôt. Quand la marchandise est expédiée, tant que le convoi est en marche, la surveillance de l’administration peut être fort restreinte ; mais quand les marchandises arrivent aux lieux de chargement ou de déchargement, cette surveillance doit être rigoureuse pour sauvegarder nos intérêts industriels.
Du reste, mon honorable collègue, M. le ministre des travaux publics et moi nous occupons de cet objet avec une grande sollicitude ; nous avons eu ensemble plusieurs conférences, des mesures d’amélioration ont été prises, d’autres le seront encore. Nous aurons égard, sous ce rapport, au vœu émis par l’honorable préopinant.
Une dernière observation se rapporte au personnel que nous devions entretenir sur une ligne plus considérable, lorsque nous possédions les pays cédés. Cette observation est juste jusqu’à un certain point ; mais le gouvernement a prévu dès lors que le personnel serait insuffisant. On se rappellera qu’en 1840 je suis venu, au nom du cabinet, demander une augmentation de personnel, quoique ce fût après le traité de 1839.
M. Cogels. - Les 40,000 fr. alloués par la loi du 15 avril 1843 par suite de la nouvelle législation sur les sucres, avaient été accordés pour 6 mois dans lesquels devait avoir lieu l’organisation du service. Je pensais dès lors que 80,000 fr. pour l’année étaient plus que suffisants. Quoi qu’il en soit, je ne proposerai pas de réduction. Je prierai seulement M. le ministre des finances d’avoir soin de faire recueillir tous les renseignements nécessaires sur les effets de la nouvelle loi, afin que nous puissions juger dans la session prochaine si la loi doit être maintenue, ou si elle doit subir des modifications. Moi-même je suis le premier à demander qu’elle soit maintenue momentanément, parce que je suis convaincu que des modifications, avant que nous soyons éclairés par l’expérience, seraient propres à nous faire tomber dans de nouvelles erreurs ; car ainsi que mon honorable collègue, je qualifierai cette loi de très malencontreuse.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - J’avais omis de répondre aux observations faites par l’honorable M. Rogier sur la division de l’art. 3. Je pense qu’on peut ajouter, sans grand inconvénient, une autre subdivision à celles qui sont proposées par l’honorable M. Manilius. Cette subdivision consisterait seulement à établir un article pour les n° 1, 2 et 3 ; un second article serait pour les n° 4 à 12, et un 3° article pour les n° 13 à 16.
Cette division me paraît assez naturelle ; j’en fais la proposition et dépose un amendement conforme sur le bureau de la chambre.
Je répondrai à l’honorable M. Cogels que je ne négligerai rien pour obtenir tous les renseignements possibles sur les effets de la loi sur les sucres.
M. d’Huart. - A entendre l’honorable M. Rogier, il semblerait que la loi des sucres est définitivement jugée, qu’elle ne répond nullement à ce qu’on en attendait, qu’elle frappe l’industrie, le commerce, qu’elle ne satisfait pas aux exigences du fisc ; or, sans entrer dans une longue discussion qui probablement fatiguerait et ennuierait la chambre, reportons-nous à l’époque de la discussion de cette loi. De quoi s’agissait-il principalement ? Du fisc ; il s’agissait de faire produire à une matière éminemment imposable, les sucres une somme notable ; or quel est le résultat que nous avons sous les yeux dans le budget des voies et moyens ? Un chiffre de 3,200,000 francs qu’on nous promet comme produit de la nouvelle loi sur les sucres. En présence de ce résultat officiel, produit par le gouvernement sur des données que nous devons croire certaines, l’on n’est guère fondé à prétendre que la loi est mauvaise, car elle a dépassé les prévisions ; en effet, rappelez-vous ce qu’on disait à cet égard dans la discussion de la loi sur les sucres ; on se promettait bien moins de 3,000,000 fr., et cependant ce n’est pas à ce chiffre que se bornent les espérances du ministre des finances, d’après ce qu’il y a dit en présentant le budget. Il faut donc reconnaître qu’en ce qui concerne le fisc, la loi des sucres répond à notre juste attente.
Mais le commerce, l’industrie et l’agriculture sont frappés, ils sont mécontents ; évidemment, ils doivent être mécontents, et nous devions tâcher de les rendre aussi mécontents l’un que l’autre ; c’est-à-dire, que pour atteindre le but, pour être juste envers les raffineurs et les fabricants, nous devions frapper les deux industries également, ne pas favoriser l’une aux dépens de l’autre ; eh bien, les réclamations élevées à la fois et des fabricants de sucre indigène et des raffineurs de sucre exotique ne sont-elles pas le meilleur indice que nous sommes arrivés à la seule solution convenable et équitable de la question qui nous était soumise ?
Les deux industries se plaignent également. Ce qui prouve que nous les avons atteintes également, c’est-à-dire équitablement. Et nous arrivera-t-il jamais, dans une loi d’impôt, de l’établir de telle sorte que vous ne ferez pas crier, et très fort, les contribuables que vous frapperez ? C’est impossible. Il avait été reconnu que le sucre ne produisait pas ce qu’il devait produire au trésor ; nous avons voulu lui faire produire beaucoup plus, et nous avons atteint notre but, puisque sous ce rapport on peut se promettre les meilleurs résultats de la nouvelle loi d’après les prévisions du département des finances.
L’honorable M. Rogier se plaint de l’augmentation du personnel de la douane. J’avoue que ce personnel va sans cesse croissant, et je désirerais qu’on n’allât pas au-delà ; qu’en un mot, l’on tâchât de s’arrêter cette fois à un chiffre qui serait considéré comme normal. Cependant, il faut reconnaître que le crédit pour la douane n’est pas de l’argent mal placé ; car si le personnel a été augmenté depuis 1835 jusqu’en 1843, s’Il doit l’être encore en 1844, il faut remarquer que le produit de la douane est presque doublé depuis dix ans. Je ne veux pas attribuer ce résultat exclusivement au personnel de la douane, cependant il est pour une bonne part dans ce résultat, et ce personnel ne rend pas seulement au trésor plus de deux fois ce qu’il coûte, il protège encore l’industrie du pays, ce qui est sa principale mission.
Ainsi, en m’associant à l’honorable M. Rogier pour demander qu’on tâche de ne pas augmenter chaque année le personnel de la douane, nous devons reconnaître qu’il y a eu de grandes améliorations dans ce service, et qu’il est permis de croire que l’augmentation de la dépense a, en dernière analyse, tourné au profit du trésor par l’augmentation du produit, et au profit de l’industrie par la diminution de la fraude.
L’honorable M. Rogier a fait remarquer que, proportion gardée, l’administration des accises coûte beaucoup moins que celle des douanes. Déjà M. le ministre des finances a fait à cette objection une réponse qui m’a paru péremptoire. Je ferai remarquer, en outre, que la douane prête assistance au service des accises, et même que parfois il le supplée entièrement. Ainsi c’est la douane qui surveille les entrepôts, qui constate à la sortie des entrepôts les marchandises livrées à la consommation, et cette surveillance, vous le savez, demande un personnel assez nombreux, choisi et bien rétribué.
Quoi qu’il en soit, je pense qu’il est temps de mettre un terme à ces augmentations pour le service de la douane, et je rattacherai ce vœu à la pensée qu’il est essentiel qu’on ne vienne pas dans la suite demander de trop notables aggravations des droits d’entrée sur les marchandises étrangères, chose dont je me réserve de chercher à établir la nécessite, lorsque le moment sera venu, car je suis resté fidèle aux principes que j’ai toujours professées que la modération est une condition indispensable dans notre tarif des douanes, surtout si nous ne voulons pas être dans la nécessité absolue de renforcer encore d’une manière notable le service de la douane.
M. David. - L’honorable M. Rogier a parlé des causes du retard qu’éprouvent les marchandises, à leur arrivée aux frontières internationales ; car bientôt des marchandises arriveront par les deux frontières.
Mais, ici, il est surtout question de la frontière prussienne. Or, je voudrais appeler l’attention de M. le ministre des finances sur une mesure qui cause souvent ces retards et qu’il est de la plus grande facilité de faire cesser.
Cette mesure consiste dans l’application de plombs à une quantité de petits colis qu’on pourrait facilement renfermer dans un seul wagon, wagon qu’on plomberait, comme le disait l’honorable M. Rogier. De cette manière, il y aurait sécurité complète.
Mais ce qui s’oppose peut-être à ce que les choses s’exécutent de cette manière, c’est que les douaniers qui appliquent les plombs, s’en font un objet de bénéfice. Je puis citer un fait qui est à ma connaissance, et qui s’est passé récemment ; cent cinquante tonnelets de graines oléagineuses arrivent d’Allemagne à la frontière prussienne ; les douaniers s’emparent de ces cent cinquante tonnelets et les plombent aux deux bouts ; voilà donc trois cents opérations, trois cents plombs. Eh bien, ces plombs, les douaniers les appliquent en très grande quantité pour satisfaire leur cupidité.
Je prie donc M. le ministre des finances de vouloir bien avoir les yeux ouverts sur cette mesure du plombage qui nuit extraordinairement à la rapidité du transport des marchandises.
M. Cogels. - Messieurs, d’après ce que vient de dire l’honorable M. d’Huart, la loi sur les sucres n’aurait été votée que dans un but purement fiscal. S’il en est ainsi, le but n’aurait pas été atteint, car il eût été bien facile, si l’on n’eût eu en vue que les intérêts du trésor, de faire produire au sucre beaucoup plus qu’il ne peut produire maintenant,
Mais lorsque la chambre a discuté cette loi, elle n’a pas eu seulement en vue les intérêts du trésor, elle a encore eu en vue la coexistence des deux industries, car c’est même cette coexistence qui avait servi de base à la rédaction de la loi.
L’honorable M. d Huart vient de dire qu’on a frappé également les deux sucres, et ici je suis parfaitement d’accord avec lui ; quel est donc le but qu’on a atteint en place de celui qu’on a voulu atteindre ?
C’est qu’au lieu d’assurer la coexistence des deux sucres, on a peut être assuré leur enterrement le même jour. (On rit.)
(Moniteur belge n°19, du 19 janvier 1844) M. Rogier. - Messieurs, en faisant tout à l’heure des observations critiques sur la loi des sucres, mon intention n’a pas été de demander le retrait immédiat de cette loi. J’ai dit qu’on serait obligé de revenir sur la loi ; qu’elle n’avait pas atteint le but qu’on lui assignait, et que dès lors il serait peut-être imprudent de grever le budget d’une nouvelle dépense pour l’exécution d’une loi qui, dans mon opinion, ne doit être que provisoire. Je n’ai donc pas demande le retrait de la loi ; je pense que pour l’édification de la chambre et du pays, il faut que cette loi fasse son temps.
La loi des sucres avait pour but d’amener de nouvelles ressources au trésor, et de protéger l’industrie du sucre exotique, concurremment avec l’industrie du sucre indigène. Si la loi n’avait eu qu’un but purement fiscal, vous vous seriez ralliés aux propositions des partisans du sucre exotique qui ont demandé, à satiété, que l’impôt ne portât que sur ce sucre, impôt qui eût dès lors rapporté au trésor 4 à millions et plus, si on l’avait voulu.
Mais la loi avait aussi un but commercial, et un but industriel et agricole. Eh bien, elle n’a atteint aucune de ces deux buts. L’honorable M. d’Huart dit que la loi est bonne, et la preuve qu’il en a donné, c’est que l’industrie du sucre exotique se plaint, et que l’industrie du sucre de betterave se plaint également. Merveilleux effet d’une loi commerciale et industrielle qui force le commerce et l’industrie à jeter les hauts cris ! Nous avons ici de grands ménagements pour toutes les industries, si minimes, si insignifiantes qu’elles soient. Tout à l’heure encore, n’avons-nous pas vu la chambre s’émouvoir à l’idée de 40 têtes de bétail hollandais qui auraient, dans l’espace de six mois traversé notre territoire ? Ne devrait-elle pas montrer une susceptibilité aussi grande, lorsqu’il s’agit d’une branche de commerce et d’industrie aussi colossale que celle du sucre ? Si ce grand intérêt souffre et se plaint, il faut que l’on ait égard à ses plaintes, comme on a égard aux plaintes de tous les autres. Je ne suis pas contre les intérêts des petits, mais je ne suis pas non plus contre les intérêts des grands. Il faut être juste pour les petits et pour les grands.
M. le ministre des finances a reconnu avec moi que les dépenses de la douane avaient subi d’année en année des accroissements considérables. Il a bien voulu rappeler qu’en 1840, les dépenses pour ce service avaient été augmentées. Je le savais, mais c’est précisément parce que le personnel de la douane a été augmenté en 1840 et puis encore en 1842, que j’étais fondé à poser la question de savoir s’il fallait encore accroître cette dépense en 1844. S’il n’y avait pas eu augmentation les années antérieures, je conçois qu’on eût eu des motifs pour demander une augmentation pour 1844 ; mais comme il y avait eu une augmentation les années précédentes, était-il nécessaire d’en voter encore une cette année.
L’honorable M. d’Huart a dit que si le service de la douane coûtait beaucoup, il rapportait aussi beaucoup au trésor. L’honorable membre voudra bien faire une distinction dans les produits de la douane. Il y a des objets d’industrie similaires aux nôtres ; mais il y a d’autres articles qui ne font aucune concurrence à notre industrie ; tels sont le café, le sucre, le riz, les huiles de baleine, les fruits, les vins, etc. Les droits de douane sont imposés sur ces objets, non pas pour protéger notre industrie, mais pour procurer des ressources au trésor ; et ce n’est sans doute pas pour ceux-ci qu’un renforcement de douane est jugé nécessaire.
Messieurs, je me suis livré à quelques recherches, j’ai fait le relevé des droits qu’ont produit les objets d’industrie similaires à ceux des nôtres que la douane a plus spécialement mission de protéger.
Eh bien, tous ces objets réunis ont rapporté pour l’année 1842 une somme de 3 millions à peine, et dans cette somme sont compris pour 2 millions les droits payés pour les tissus de laine, de coton, de fil et même de soie.
Il est à craindre que, du chef de cet article, la recette ne soit cette année moins considérable ; par suite de la mesure quasi prohibitive que le ministère a prise vers le mois de juin de l’année dernière, divers produits n’entreront plus ou n’entreront qu’en moindre quantité dans le pays, et par conséquent ne paieront plus au trésor les droits qu’il a perçus antérieurement.
J’aurais pensé que le personnel qui avait à surveiller autrefois et la frontière belge-prussienne dans le Limbourg et les deux rives de la Mense, pourrait, convenablement réparti, suffire aujourd’hui aux deux rives de la Meuse seulement, et que dès lors il n’y avait pas lieu à augmenter de ce chef le chiffre du personnel.
Je crois, avec l’honorable M. d’Huart, qu’il est temps de s’arrêter dans ces dépenses qui s’accroissent d’année en année. Je sais que le gouvernement veut montrer aux industriels qui se plaignent, qu’il fait tous ses efforts pair leur assurer une protection convenable. J’ai passé moi-même aux affaires, et j’ai senti par fois la nécessité de faire ce qu’on appelle des démonstrations en faveur de l’industrie ; mais il ne faut pas cependant que ce désir de plaire à l’industrie qui se plaint, entraîné le trésor dans des dépenses exorbitantes ou dans des dépenses inutiles.
Voici ce que je crains. Il est des services publics pour lesquels j’ai une vive sympathie et de graves préoccupations ; je crains que les budgets qui seront discutés les derniers ne supportent en quelque sorte les conséquences de la longanimité que la chambre aura montrée dans l’examen des budgets antérieurs, que toutes les rigueurs de la chambre ne se portent, il faut le dire, sur le budget de la guerre ; que le budget de la guerre, que l’armée ne devienne en quelque sorte la victime de tous les autres services.
Or, que cette opinion soit partagée ou non dans cette enceinte, je fais mes réserves pour le budget de la guerre. Je voterai toutes les réductions dont la possibilité sera démontrée, mais jamais je ne voudrais sacrifier l’armée à un système d’économie mal entendu. Or, je me demande si les 100 mille fr., qu’on va accorder peut-être un peu légèrement pour l’accroissement de la douane ne seraient pas plus utilement employés au budget de la guerre. On se plait à fortifier l’armée des douaniers. Cette institution a les sympathies de la majorité ; mais l’armée proprement dite les mérite-t-elle moins ? L’une, dit-on, protège l’industrie nationale, mais l’autre protège l’indépendance nationale et l’ordre public. J’espère donc qu’en votant avec une certaine facilite l’augmentation demandée pour l’armée douanière, on ne pose pas un précédent qui pourra porter préjudice à l’armée nationale. Ce n’est que sous cette réserve que je pourrais consentir à m’associer au vote qui accorderait les 100 mille fr. demandés.
J’espère, en tout cas, avec l’honorable M. d’Huart, que c’est la dernière augmentation qu’on réclamera pour cet objet.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - La chambre aura à examiner des objets bien distincts. Aujourd’hui il s’agit de l’industrie nationale ; plus tard il sera question du budget de la guerre. Le gouvernement donne sa sympathie à l’industrie nationale, il doit aussi sa sollicitude à l’armée, il apprécie qu’elle doit être conservée sur un pied respectable, ses actes en font foi. De ce qu’il importe au pays de conserver des forces suffisantes pour défendre, au besoin, notre territoire, il ne s’ensuit pas qu’il faille négliger les intérêts de l’industrie nationale. Plus que personne je veux introduire des économies dans les dépenses ; mais je crois que celle que l’on apporterait dans le service de la douane serait une économie mal entendue. Je suis persuadé que l’augmentation de 100,000 fr. amènera une recette plus considérable, tout en rendant la répression de la fraude plus efficace C’est parce que je le crois que je fais cette proposition à la chambre Elle n’a pas été présentée légèrement. J’ai indiqué les motifs qui m’ont engagé à la faire.
L’honorable membre a fait une distinction entre les droits établis pour protéger notre industrie et ceux qui ne sont qu’un impôt de consommation. Mais la douane est là pour les uns comme pour les autres. Si la douane n’était pas à son poste, ces produits sur lesquels on perçoit un impôt de consommation entreraient en fraude, et les droits échapperaient au trésor. Nous ne pourrions imposer que les objets de notre industrie et de notre sol, et jamais les produits étrangers. La douane est aussi nécessaire pour assurer la recette sur les objets qui ne se rapportent pas à notre industrie que pour ceux qui lui font concurrence.
Le service de la Meuse exige un personnel considérable qu’on a été obligé de distraire du rayon des douanes qui en souffre.
Il faut que les préposés qui en ont été détachés soient remplacés ; l’expérience a prouvé qu’il y avait sur la ligne quelques points faibles qui ont besoin d’être renforcés. Il ne s’agit pas ici de l’intérêt de l’armée douanière, il importe peu à un préposé de l’administration des douanes d’avoir un collègue de plus ; c’est uniquement l’intérêt de l’industrie qui est en jeu. Les allocations précédentes ont été consacrées à augmenter le nombre des emplois subalternes et non à des emplois supérieurs ; ce sont des places de brigadiers, sous-brigadiers et préposés des douanes que l’on a créées ; il en se sera de même cette fois. Je suis forcé de maintenir la proposition que j’ai faite dans l’intérêt de la répression de la fraude. J’espère que le gouvernement ne sera plus dans la nécessité à l’avenir de faire de nouvelles propositions de cette nature.
Quant à l’arrêté dont on a parlé, il a été productif pour le trésor. Les recettes sur les objets qu’il a frappés ont été plus considérables qu’elles n’étaient précédemment sur les autres articles. Je n’entends pas établir de discussion sur ce sujet en ce moment ; mais je crois devoir dire que le gouvernement n’a pas cru établir des droits exagérés en les portant au taux déterminé par cet arrêté. L’occasion s’offrira bientôt de discuter cette question avec plus d’opportunité.
M. Delehaye. - Je n’attendrai pas le budget de la guerre pour proposer les économies que je croirai possibles. Déjà, à l’occasion de plusieurs budgets, j’ai proposé des économies réalisables ; je regrette qu’elles aient été rejetées ; cela ne m’empêchera pas d’en proposer au budget de la guerre.
Le gouvernement demande une augmentation de cent mille francs pour renforcer le personnel le la douane. Ce n’est pas la première fois qu’une demande semblable est faite. L’année dernière, sous le même libellé, une augmentation a été demandée ; je ne crois pas qu’elle ait reçu cette destination, je ne pense pas que la douane ait été renforcée, cependant je ne reculerai pas devant le vote de la somme demandée. Je ne pense pas pour cela que la fraude se fera moins. Pour s’en convaincre, il suffit d’examiner la situation du pays. Il n’en est aucun qui soit aussi accessible à la fraude. Nous sommes entourés de pays industriels, la Belgique est un pays de grande consommation, la fraude doit s’y exercer en grand, sur une grande échelle. Ces craintes ne sont pas seulement partagées par quelques membres, le gouvernement lui-même les a exprimées dans la discussion de la loi sur le sel, lorsqu’il a demande une exemption de droit pour le sel employé aux produits chimiques. Si vous n’accordez pas cette exemption, a-t-il dit, on vous inondera de produits similaires de la France et de l’Allemagne qu’on introduira en fraude et qui vous enlèveront le revenu que vous voulez obtenir.
Nous savons d’ailleurs qu’on fraude avec facilité les choses les moins transportables. A Paris, on assure l’importation en Belgique des glaces des plus grandes dimensions. Si malgré la douane on parvient à introduire des glaces de grande dimension, que sera-ce pour les objets d’un transport facile ? Au reste, ne vous le dissimulez pas, tant que vous n’aurez pas pour toute la Belgique le même régime que pour le rayon douanier, on fraudera.
On a parlé de la question des sucres ; et, bien que cette question ne se rapporte au budget des finances que quant aux droits de douanes et d’accises, je relèverai les expressions échappées à l’honorable député du Luxembourg.
Il a dit que dans l’intention de la chambre, dans le vote de la loi sur les sucres, il ne s’était pas agi de l’intérêt du commerce et de l’industrie, mais seulement de l’intérêt fiscal. Pour l’honneur de la chambre, je repousse ces paroles ; je les repousse aussi pour l’honneur de celui qui les a prononcées.
Il a soutenu une autre thèse quand il a proposé son amendement qui modifiait le mien. Il l’a prescrite comme favorisant en même temps l’une et l’autre industrie et assurant des recettes au trésor. C’était là une opinion qu’on peut soutenir avec plus de gloire que celle qu’il vient d’exprimer. Un homme qui a exercé le pouvoir doit mettre le commerce et l’industrie avant les intérêts du trésor. Si le trésor reçoit une somme plus considérable, ce sont les consommateurs qui la paient. Non seulement les consommateurs paient cette augmentation d’impôt, mais indépendamment de cela, ils paient le sucre plus cher. Dans la ville que j’habite, où l’on raffine presque exclusivement pour l’exportation, les raffineries ne travaillent plus que la moitié des quantités qu’elles travaillaient autrefois.
On m’a assuré que dans le Hainaut la culture de la betterave avait beaucoup diminué et qu’avant peu elle serait réduite au cinquième. Les députés du Hainaut confirment par un signe ce que j’avance. Ainsi votre loi aura produit ce funeste résultat de ruiner deux industries. Si elle produit plus au trésor, elle impose une charge plus lourde aux contribuables.
Je regrette que les rênes du ministère des finances aient été confiées à un homme qui nous a combattus avec tant d’acharnement dans la discussion de cette loi.
M. de Theux. - Il faut attendre que nous ayons pu faire l’expérience de la loi que nous avons votée, pour connaître les effets de cette loi sous le triple rapport de l’intérêt du fisc, de l’intérêt du commerce et de l’intérêt de l’industrie. Quant à présent, cette question est complètement oiseuse. Il nous faudrait deux ou trois ans d’expérience pour pouvoir apprécier les effets de cette loi.
Je ne dirai que quelques mots sur l’augmentation de 100 mille fr. demandée pour renforcer le service de la douane. M. le ministre avant de faire cette demande a dû préparer un travail, ce n’est qu’en suite des résolutions prises, qu’il a dû se déterminer à vous faire la demande d’un crédit de 100 mille fr. Je regrette qu’il n’ait pas présenté à la section centrale les éléments du travail préparé dans ses bureaux, nous aurions pu voter en pleine connaissance de cause et échapper à la discussion actuelle ; car, malgré tout ce qui a été dit, il est difficile d’avoir une conviction sur cette question.
Le ministre dit qu’il faut renforcer le service dans l’intérêt de l’industrie nationale. Nous serons tous d’accord pour accorder la somme demandée, si elle est nécessaire pour assurer le service de la douane, de même que si elle n’était pas nécessaire nous serions tous d’accord pour la refuser. Cette somme est demandée pour trois motifs : à raison du service de la Meuse, à raison du chemin de fer et de l’exécution de la loi du mois d’avril 1843, qui a renforcé les moyens de surveillance du gouvernement en matière de douane.
En ce qui concerne la Meuse et le chemin de fer, nous avons une expérience acquise. M. le ministre des finances peut savoir maintenant quelle dépense résulte de ces deux services. Quant à l’exécution de la loi d’avril 1843, il ne m’est en aucune manière démontré qu’il doive en résulter un accroissement de dépense. Je sais que cette loi a donné au gouvernement de nouveaux moyens de surveillance ; mais on peut, par ce motif même, soutenir qu’il n’y a pas lieu à augmenter le personnel, puisque le gouvernement trouve dans la loi même de nouveaux moyens de répression.
Ainsi, il est impossible d’apprécier avec certitude les conséquences de cette loi. Ce sera à M. le ministre des finances à nous donner à cet égard des éclaircissements.
M. Desmet. - Je ne comprends pas qu’on nous réponde comme on le fait, quand nous avons l’intention de faire quelques économies sur l’armée. Ces économies seront populaires, le pays y applaudira. Ce n’est pas le moment de s’occuper de cela. Mais quand nous nous occuperons de l’organisation de l’armée, nous verrons quelles économies nous pouvons faire sur l’armée.
Comme l’a dit un honorable préopinant, nous avons deux armées : la grande armée et l’armée douanière. Certainement la grande armée serait utile dans le cas de l’agression étrangère ; mais l’armée douanière est toujours utile. S’il est vrai que la grande armée assure la tranquillité du pays, il n’est pas moins vrai que l’armée douanière assure la subsistance du pays, en protégeant le travail national.
Il est malheureux pour le pays que, depuis 12 ans, on n’ait pas une bonne armée douanière ; le travail national ne serait pas détruit par la concurrence étrangère. Je n’insisterai pas sur ces observations ; je me réserve de les développer dans la discussion de la question commerciale.
On a parlé de l’accise sur les sucres. Il est certain qu’un droit d’accise mal établi et trop élevé peut faire tort à l’industrie du pays. Vous avez, par la loi des distilleries, tellement grevé les distilleries indigènes, que vous avez presque détruit cette industrie.
Pour les sucres, je ne pense pas qu’il en soit ainsi. Le but de la nouvelle loi a été de réduire le drawback qui était exorbitant et qui constituait un privilège pour le sucre exotique, et aussi d’augmenter le produit de l’impôt. Si la loi était tellement mauvaise, il entrerait dans le pays du sucre raffiné ; or, il n’en entre pas. Ainsi vous avez atteint le but que vous vous êtes proposé.
M. Lys. - J’ai annoncé, lors de la discussion générale, que j’accueillerai la proposition de M. le ministre des finances, de renforcer le service de la douane, en demandant, pour y parvenir, une somme de cent mille francs. J’avais dit, messieurs, que je n’admettrais néanmoins cette augmentation, que sous la condition qu’on en fît un article spécial.
L’amendement proposé par mon honorable ami, M. Manilius auquel je rallie volontiers, remplit le but que je me proposais.
Vous avez porté une loi, l’année dernière, tendant à augmenter les précautions et les peines contre la fraude. Lors de la discussion de cette loi, on a reconnu que le renforcement de la douane, par le nombre de douaniers, était nécessaire. Et, en effet, messieurs, si vous n’avez pas voulu la visite à l’intérieur, vous devez au moins garantir vos frontières le plus possible.
Un honorable membre a parlé du produit des droits d’entrée sur les tissus ; il a dit qu’ils n’entreraient plus dans le pays, que l’Etat serait ainsi privé du revenu de ses droits d’entrée à ce sujet. Je désirerais, messieurs, pouvoir espérer une situation pareille en faveur de l’industrie indigène, mais je ne puis concevoir un pareil espoir. Et en effet, messieurs, si j’ai bien compris M. le ministre des finances, l’impôt sur les tissus a été plus productif depuis l’arrêté qui a augmenté les droits d’entrée. Dans l’un comme dans l’autre cas, la douane aura rendu un véritable service, car elle aura protégé votre industrie, et ainsi coopère à augmenter la richesse du pays.
On a aussi voulu établir une certaine comparaison entre les droits de l’armée et ceux des douaniers. Elle ne me paraît nullement exacte, car ici ce n’est pas en faveur de la douane que nous la renforçons, mais dans l’intérêt seul du pays.
L’amendement de M. Manilius, avec les modifications proposées par M. le ministre des finances, et auxquelles M. Manilius se rallie, est mis aux voix et adopte ; il forme les articles 3 à 5.
Articles 6 à 9 (anc. Articles 4 à 7)
« Art. 6. Traitements des employés de la garantie : fr. 43,860. »
« Art. 7. Traitements des vérificateurs des poids et mesures : fr. 52,100. »
« Art. 8. Traitement des avocats de l’administration : fr. 35,670. »
« Art. 9. Frais de bureau et de tournées : fr. 186,650 »
Articles 10 (anc. article 8)
« Art. 10. Indemnités : fr. 266,800 »
La section centrale propose sur cet article une réduction de 25,000 francs.
M. d’Hoffschmidt. - Le gouvernement propose à l’art. 8 une majoration de 25,000 fr. pour indemnité en faveur des receveurs chargés d’un surcroît de travail par la loi que nous avons votée l’an dernier sur les fraudes électorales. La section centrale a rejeté cette majoration, mais il est d’abord à remarquer qu’il n’y a eu que partage de suffrage. Sur 5 membres présents, 2 ont voté pour, 2 contre, un s’est abstenu. Comme j’ai été du nombre de ceux qui ont voté pour la majoration, je désire en faire connaître les motifs.
D’abord, lorsque ce surcroît de travail a été imposé aux receveurs par la loi que je viens de mentionner, il avait été à peu près convenu dans la section centrale que cela méritait une indemnité. Dans l’une des séances où cette loi a été discutée, M. le rapporteur de la section centrale s’est exprimé en ce sens ; car voici ce qu’il a dit à cet égard.
« L’envoi de ces rôles doit se faire sans frais ; toutefois dans quelques sections, et au sein de la section centrale, on a reconnu qu’il serait juste d’accorder une indemnité de ce chef aux agents de l’administration des finances, mais on a reconnu aussi qu’il n’est pas possible de fixer en ce moment le taux et le mode de répartition de cette indemnité, qu’il faut renvoyer cette question au prochain budget. »
Voilà ce qu’a dit l’honorable M. Malou, rapporteur de la section centrale ; il vient de me déclarer qu’il persistait dans cette opinion.
Personne dans cette discussion n’a contredit l’honorable rapporteur. Par conséquent on doit admettre qu’il y a eu assentiment tacite à l’indemnité dont il s’agit. Le travail dont on a chargé les receveurs est considérable ; car un receveur de communes rurales peut avoir 4 communes dans son ressort ; or dans chaque commune il y a un rôle primitif de la contribution foncière, de la contribution personnelle, des patentes, et ordinairement un rôle supplémentaire pour chacune de ces contributions. Voila donc vingt rôles dont plusieurs seraient de gros volumes.
Ainsi, messieurs, pour un travail aussi considérable, lorsque les receveurs des communes rurales surtout sont déjà si mal rétribués, il est réellement indispensable d’accorder une indemnité.
Dans les séances d’hier et d’aujourd’hui, plusieurs honorables orateurs ont fait entendre des paroles de sympathie pour cette classe de fonctionnaires. On a énuméré les charges nombreuses dont ils sont déjà accablés, les modiques traitements qu’ils obtiennent ; et quant à moi, je partage entièrement cette manière de voir ; je trouve que le sort des receveurs des communes rurales est presque misérable, du moins de ceux qui ont une nombreuse famille.
Il est, selon moi, trois catégories de fonctionnaires qui sont très mal rétribués Dans l’ordre judiciaire, nous avons d’abord les juges de paix ; dans l’ordre administratif, les commissaires d’arrondissement et dans l’administration financière, les receveurs des communes rurales.
Pour les juges de paix nous sommes à peu près généralement d’accord qu’une augmentation notable du traitement doit leur être accordée , et j’espère bien que dans le courant de cette session le projet de loi qui augmente les traitements de l’ordre judiciaire sera une fois pour toutes discuté et adopté.
Pour les commissaires d’arrondissement, ils sont aussi fort mal rétribués. Une proposition avait été faite dans le temps, pour améliorer leur sort ; elle ne fut pas admise, mais j’espère qu’on pourra y revenir un jour.
Enfin pour les receveurs, jusqu’à présent, au lieu de leur accorder une augmentation de traitement, on les a accablés d’un surcroît de besogne. J’espère donc, messieurs, qu’après l’aggravation de charges que ces fonctionnaires doivent à la loi qui a été votée l’année dernière, on leur accordera une indemnité en compensation, d’autant plus qu’ils sont dans une position où peut-être ils devront eux-mêmes faire des dépenses, recourir à des employés pour faire le travail considérable dont ils sont chargés, travail qui, comme on vous le dit fort bien dans le rapport de la section centrale, arrive précisément au moment où ils sont déjà accablés par leur besogne ordinaire. Dans tous les cas, messieurs, il faut convenir que si l’on rejetait la proposition qui vous est faite par le gouvernement, un acte semblable contrasterait singulièrement avec les paroles sympathiques qu’on a fait entendre dans les séances d’hier et d’aujourd’hui en faveur des receveurs.
M. Savart-Martel. - Je profite de l’occasion pour rappeler un vœu que j’ai exprimé déjà l’an dernier, en ce qui touche les avertissements de cotisation à la contribution foncière.
C’est qu’au dos de ces avertissements, serait indiqué sommairement l’extrait de la matrice du rôle.
Ceci se pratique en France, notamment dans le département du Nord.
Je désire que M. le ministre des finances avise à cet égard. Il ne suffit point de s’occuper de l’intérêt du fisc, il faut aussi servir l’intérêt des contribuables qui sont parfois victimes d’erreurs.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, j’examinerai s’il y a possibilité de faire droit aux observations de l’honorable membre.
J’aurai peu de choses à aouter aux explications qui ont été données par l’honorable M. d’Hoffschmidt pour prouver la convenance qu’il y a d’accorder aux receveurs les indemnités que je demande pour eux ; je dirai seulement que le plus grand nombre de ces receveurs ne jouissent que de très faibles traitements. Sur 772 receveurs il en est plus de 400 qui ne touchent pas 2000 fr. annuellement, Ils seront entrainés dans de nouveaux frais par ce travail extraordinaire qui ne tient pas, à proprement parler à leurs fonctions, et se trouveront dans une position plus pénible que celle où ils sont aujourd’hui.
J’insiste donc pour le chiffre proposé.
M. de Garcia. - Messieurs, j’appuierai aussi le subside qui est demandé pour les receveurs, dans le but de les indemniser du surcroît de besogne dont ils sont chargés pour l’exécution de la loi électorale du 1er avril 1843. Ne perdons pas de vue, messieurs, que nous avons attaché la plus grande importance à l’exécution de cette loi, et que la besogne qui en résulte pour les receveurs, constitue en quelque sorte une besogne administrative.
Je crois donc que c’est sans motif que la section centrale propose la réduction de ce subside par la considération qu’une augmentation de besogne ne doit pas donner lieu à une augmentation de traitement. S’il s’agissait de la besogne ordinaire, j’admettrais peut-être ce raisonnement ; mais lorsqu’il s’agit de l’exécution d’une loi administrative, exécution à laquelle doit participer le concours des employés des finances, je crois qu’on doit donner à ceux-ci une indemnité.
Messieurs, je ne sais pas si je me rappelle bien la loi du 1er avril dernier, mais je crois que non seulement la besogne des receveurs est augmentée, mais que les contrôleurs ont aussi, en vertu de cette loi, une grande augmentation d’occupation.
M. Brabant. - Non, non.
M. de Garcia. - J’entends dire derrière moi que cela n’est pas exact ; cependant des contrôleurs m’ont dit qu’ils devaient se transporter dans les communes pendant un jour, deux jours et même trois jours pour faire le contrôle des opérations auxquelles nous faisons allusion, et que cette mesure occasionne un travail et des frais de déplacement considérables.
J’accorderai volontiers les 25,000 francs, mais je voudrais les accorder d’une manière globale, et laisser au gouvernement le soin de les répartir suivant le travail, entre les receveurs et les contrôleurs.
M. Delfosse. - Messieurs, ce n’est pas précisément pour m’opposer à l’augmentation de 25,000 francs que j’ai demandé la parole, je dois cependant faire remarquer que si nous élevons le traitement des employés dont le travail est augmenté, sans réduire le traitement de ceux dont le travail est diminué, les dépenses iront toujours croissant ; ce n’est pas avec un tel système qu’on rétablira l’ordre dans les finances.
J’ai demandé la parole pour appeler l’attention du gouvernement sur un point que je considère comme très important : la dernière loi électorale ordonne aux receveurs de remettre aux administrations communales chargées de la confection des listes électorales une copie des rôles des contributions ; cette copie doit être transmise aux commissaires d’arrondissement, avec les autres pièces, pour que chacun puisse faire la vérification des listes. Messieurs, dans la pratique cette vérification est, si pas tout à fait impossible, au moins très difficile ; quand on se présente chez le commissaire d’arrondissement, on y trouve un très grand nombre de registres, et comme il n’y a pas de table alphabétique à la suite de la copie des rôles, on doit faire des recherches extrêmement longues pour s’assurer des titres des individus portés sur ces listes ; pour savoir si un individu porté sur la liste a réellement le droit d’y être inscrit, il faut un travail de plusieurs heures, quelquefois de plusieurs jours, MM. les commissaires d’arrondissement n’ont pas le même travail à faire parce qu’ils peuvent recevoir des communications (un mot illisible) de MM. les bourgmestres ; ils ne sont pas d’ailleurs très intéressés à contrôler les listes, puisqu’en général elles sont faites par des personnes qui ont leur confiance. Si l’on veut que la partie soit égale pour tous, si l’on veut de l’impartialité, il faut que M. le ministre des finances enjoigne aux receveurs de joindre à la copie des rôles un sommier ou table alphabétique ; cette mesure peut rendre la vérification des listes électorales possible.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, le gouvernement a le même désir que l’honorable préopinant que la vérification prévue par la loi électorale soit facilitée à chacun. Je crois que le travail que l’honorable membre demande sera assez considérable dans plusieurs bureaux. Cependant j’aviserai aux mesures qui pourront être prises pour que cette vérification puisse se faire sans difficulté ; un sommier alphabétique pourra, je l’espère, être formé par chaque receveur. Si je ne donne pas d’assurance formelle à cet égard, c’est que je crains que dans quelques bureaux, la confection de ces sommiers n’entraîne des retards qui pourraient être un peu trop longs. Mais, je le répète, j’aviserai aux mesures qui pourront remplir le but de l’interpellation de l’honorable membre.
M. Delfosse. - Il y a deux moyens de remédier à l’abus que je signale : Ou M. le ministre des finances doit ordonner aux receveurs des contributions de joindre la copie des rôles une table alphabétique, ou M. le ministre de l’intérieur doit donner des instructions aux bourgmestres pour qu’ils indiquent sur les listes électorales mêmes, les articles des rôles qui concernent les individus qui s’y trouvent portés.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je me concerterai avec mon collègue, M. le ministre de l’intérieur, pour que le but soit atteint. Car nous aussi nous désirons qu’il le soit, tout autant que l’honorable membre.
- Le chiffre de 266,800 fr. est mis aux voix et adopté.
Articles 11 à 14 (anc. article 9 à 12)
« Art. 11. Matériel : fr. 140,000 »
« Art. 12. Crédit pour opérations cadastrales dans le Luxembourg et le Limbourg : fr. 209,371 32 »
« Art. 13. Indemnités pour les transcriptions de mutations, etc., dans les bureaux de conservation au chef-lieu des provinces cadastrées : fr. 25,000 »
« Art. 14. Frais généraux d’administration de l’entrepôt d’Anvers, entretien des bâtiments, etc. : fr. 31,000 »
« Art. l. Traitement du personnel de l’enregistrement : fr. 256,290 »
« Art. 2. Traitement du personnel du timbre : fr. 51,200 »
« Art. 3. Traitement du personnel du domaine : fr. 71,700 »
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, j’ai un amendement à proposer à l’article domaine. Par suite de la reprise du canal de Mons à Condé, certains frais d’administration incomberont au département des finances ; ces frais s’élèvent à 4,600 fr., pour un contrôleur et quatre délégués. Je demande donc d’ajouter ces 4,600 francs au chiffre de 71,700 fr., ce qui le portera à 76,300 fr.
Aux développements du budget, ce crédit prendra le n°21, et sera intitulé : Canal de Mons à Condé, 4,600 fr.
Lorsque nous en viendrons à l’art. 4, qui concerne les forêts, j’aurai quelques explications à donner à l’égard du service de la forêt de Soignes.
M. Verhaegen. - Loin de moi de contester le chiffre des traitements des employés du domaine. Si je prends la parole, ce n’est que pour obtenir quelques renseignements sur plusieurs valeurs qui lui appartiennent.
Par arrêté du 3-29 août 1825, il a été accordé à la ville de Louvain une avance de 87,500 fl. des Pays-Bas. Cette avance était stipulée remboursable par portions égales.
D’après mes renseignements, il n’aurait été remboursé au gouvernement précédent que 2,000 fl.
Par arrêté du 31 mai 1831, le gouvernement actuel a fait une autre avance à la ville de Louvain de 25,000 fl., stipulée remboursable en cinq ans, savoir : le 13 mars 1832, et ainsi d’année en aunée.
Il paraît qu’aucun remboursement n’a été effectué jusqu’à ce jour.
Je demanderai à cet égard des renseignements à M. le ministre des finances.
Je me permettrai aussi de lui demander des renseignements au sujet de toutes les avances faites par le gouvernement précédent sur les fonds de l’industrie nationale et des transactions qui ont été faites illégalement, renseignements aussi au sujet des avances faites par le gouvernement actuel à des établissements publics ou à des particuliers.
Cette partie de nos ressources a toujours été négligée, et plusieurs capitaux sont tombés en non-valeurs par l’apathie des employés de l’administration.
Dans le budget des voies et moyens il figure :
1° Capitaux du fonds de l’industrie, 120,000
2° Capitaux de créances ordinaires, 50,000
3° Intérêts de ces créances, 45,000.
45,000 fr. d’intérêts. Ces capitaux sont donc en souffrance.
M. le ministre ne pourrait-il pas sans inconvénient nous soumettre un état de ces capitaux ?
L’affaire Cockerill est-elle liquidée ? Quelle est à cet égard la position du gouvernement ?
Que sont devenues les affaires relatives à Hannonet-Gendarme, Degeloes, Waroqué et autres acquéreurs de biens nationaux ? A la fin de 1833, si mes renseignements sont exacts, à la fin de 1833, il y avait là 4 à 5 millions.
Qu’est devenue l’affaire contre la ville de Diest ?
L’empereur, pas un décret, avait abandonné à 5 villes la propriété des terrains provenant d’anciennes fortifications rasées.
Diest n’était pas compris dans ce décret.
Cependant après la démolition des fortifications, Diest s’était emparé d’une quantité de terrains.
Plus tard, le gouvernement actuel, pour rétablir les fortifications, dû acquérir pour environ 1,200,000 fr., si mes renseignements sont exacts. Le gouvernement avait intenté un procès contre la ville de Diest.
A Louvain, la ville de Diest a gagné, mais le jugement paraissait devoir être réformé.
Il semble qu’on a laissé écouler le délai d’appel. Quid ?
Enfin comment M. le ministre des finances, tuteur né du domaine, a-t-il abandonné aux travaux publics l’hôtel de la Place royale ? Est-un acte de complaisance en faveur de son collègue ?
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Il me serait difficile, messieurs, de répondre sur toutes les affaires spéciales dont a parlé l’honorable M. Verhaegen ; ce que je puis déclarer, c’est que le gouvernement ne néglige aucun moyen de recouvrer les sommes dues à l’Etat, par suite d’avances faites sur le fonds de l’industrie ou de toute autre manière, ainsi que du chef de la vente de domaines. Ainsi chaque année il figure au budget de voies et moyens une somme représentant les rentrées à faire sur les capitaux de l’industrie et une autre somme du chef du recouvrement du prix d’achat de biens domaniaux qui ont été aliénés.
Il arrive parfois que l’administration use de quelques ménagements dans l’intérêt de l’industrie ; ces fonds ont été avancés le plus souvent à des industriels ; on ne peut pas toujours les faire rentrer brusquement, des difficultés se présentent, et l’administration est quelquefois forcée d’avoir des égards pour les débiteurs.
Quant aux affaires signalées particulièrement par l’honorable membre je n’en ai par la véritable situation présente à la mémoire, mais il suffit qu’un membre de cette chambre les signale à mon attention pour que j’y porte un soin particulier. Je verrai donc en ce qui concerne les avances faites à la ville de Louvain, par exemple, à quel point en est le recouvrement et ce qu’il y a à faire pour assurer la rentrée la plus prochaine possible des capitaux dont il s’agit.
Quant à l’hôtel du département des travaux publics, mon honorable collègue de ce département expliquera à la chambre dans la discussion de son budget, qu’elles sont toutes les considérations qui ont déterminé le gouvernement à établir dans cet hôtel le ministère des travaux publics. Je crois, messieurs, que ces explications viendront alors d’une manière beaucoup plus opportune. Du reste, les frais d’appropriation seront loin d’être aussi considérable que semble le croire l’honorable préopinant.
Je regrette de ne pouvoir entrer dans plus de détails sur les affaires spéciales dont l’honorable M. Verhaegen nous a entretenus ; j’en ferai, du reste, l’objet d’un examen particulier. .
M. Verhaegen. - Il me suffit d’avoir appelé l’attention de M. le ministre des finances sur les objets spéciaux dont je l’ai entretenu, et je me contente de la déclaration qu’il a faite, qu’il fera de ces affaires l’objet d’un examen immédiat et sérieux.
Toutefois, je ne puis pas me contenter de la réponse que m’a faite le ministre des finances, quant à la destination donnée à l’hôtel de la Place Royale.
M. le ministre me dit que c’est à son collègue du département des travaux publics qu’il appartient de justifier cette mesure. Il me semble, à moi, que c’est avant tout au tuteur-né des domaines à dire comment il a permis qu’un objet très important échappât à son administration.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je répondrai que malgré la destination qui a été donnée à l’hôtel de la Place Royale, ce domaine n’en reste pas moins dans mon administration. Mais il a été décidé par le cabinet que cet hôtel serait affecté aux bureaux du département des travaux publics et au logement du ministre. Les raisons qui ont engagé le cabinet à prendre cette mesure reposent à la fois sur des considérations de convenance et d’économie ; elles seront présentées à la chambre dans un moment plus opportun.
- Personne ne demandant plus la parole, l’art. 3, avec l’augmentation proposée par M. le ministre des finances, est mis aux voix et adopté.
« Art. 4. Agents forestiers : fr. 243,600. »
La section centrale propose sur ce chiffre une réduction de 6,600 fr. ; resterait 237,000 fr.
M. le président. - La parole est à M. Meeus. (A demain ! à demain !)
M. Meeus. - Je demanderai d’abord à M. le ministre des finances s’il se rallie à l’amendement de la section centrale.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je ne puis me rallier à cet amendement. Je pourrais même déjà indiquer quelques-uns des motifs pour lesquels je ne puis pas l’adopter.
Des membres. - A demain ! à demain ! Il est quatre heures et demie.

References: Art. 1
 Art. 2
 Art. 3
 art. 4
 art. 4
 Art. 6
 Art. 7
 Art. 8
 Art. 9
 Art. 10
 Art. 11
 Art. 12
 Art. 13
 Art. 14
 Art. 2
 Art. 3
 Art. 4