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Timestamp: 2017-11-23 18:51:34+00:00

Document:
Ständerat - Frühjahrssession 2008 - Dritte Sitzung - 05.03.08-08h15
Conseil des Etats - Session de printemps 2008 - Troisième séance - 05.03.08-08h15
Janiak Claude (S, BL), für die Kommission: Der Bundesrat hat am 15. Juni 2007 seine Botschaft zur Umsetzung der revidierten Empfehlungen der Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux (Gafi) verabschiedet. Das Eidgenössische Finanzdepartement hat aufgrund zweier Postulate unseres Kollegen Stähelin - 05.3175 und 05.3456 - zudem einen Bericht verfasst, der einen engen Zusammenhang mit dem vorliegenden Geschäft hat. Ihre Kommission für Rechtsfragen hat gemeinsam mit der Vorberatung der Vorlage von diesem Bericht Kenntnis genommen.
Noch ein Wort zur Revision der Insiderstrafnorm - Artikel 161 Ziffer 3 StGB -, welche aus der Gafi-Vorlage herausgelöst wurde: Der Ständerat hat diese Vorlage (06.102) am 18. Juni 2007 angenommen, der Nationalrat wird sich damit in dieser Session befassen. Nach der Schlussabstimmung zu dieser Bundesratsvorlage wird die Kommission die parlamentarische Initiative Wicki 06.459, welche Einschränkungen im Insiderstrafrecht aufheben will und dasselbe Ziel verfolgt, behandeln.
Nun zur Gafi-Vorlage: Ich darf vorwegnehmen, dass das Eintreten in der Kommission unbestritten war und wir Ihnen somit beantragen, auf das Geschäft einzutreten. Die Vorlage ist schon seit einiger Zeit unterwegs. Vor fünf Jahren beauftragte der Bundesrat das Finanzdepartement, eine interdepartementale Arbeitsgruppe einzusetzen, welche Massnahmen für die Umsetzung der revidierten Empfehlungen der Gafi vorschlagen sollte. Aufgrund der Vernehmlassung überarbeitete der Bundesrat die Vorlage; er wollte den Finanzplatz nicht zu stark einschränken. Die neue Vorlage trägt dieser Zielsetzung Rechnung. Der Finanzplatz Schweiz lebt von seinem guten Ruf. Ist dieser ramponiert, leidet der Finanzplatz Schaden - die jüngsten Ereignisse sprechen für sich. Zum guten Ruf gehören Massnahmen gegen Geldwäscherei und auch gegen Terrorismusfinanzierung. Die Gafi kümmert sich darum; ihr gehören 31 Staaten an; die Schweiz war von Anfang an dabei. Die ursprünglich vierzig Empfehlungen der Gafi sind um neun weitere erweitert worden. Bisher hat die Schweiz alle ihre Empfehlungen umgesetzt, wobei die Staaten durchaus Freiheiten haben, wie sie die Empfehlungen umsetzen.
Jetzt prüft die Gafi in sogenannten Länderexamen, ob ihre Empfehlungen eingehalten werden. Herr Bundesrat Merz hat in der Kommission ausgeführt, es gehe um Soft Law, welches gerade im Hinblick auf den guten Ruf unseres Finanzplatzes von hoher Verbindlichkeit sei. Wenn es um Geldwäscherei geht, könnte man noch weit mehr überwachen; auch hier hat Herr Bundesrat Merz Hinweise gemacht. Man könnte etwa alle Handelsgüter, die wie Edelsteine, Kunstwerke, Pferde oder Hochseejachten usw. mit Luxus zu tun haben, auch überwachen. Aber Geldwäscherei geschieht ja primär dort, wo Geldgeschäfte getätigt werden: bei Banken und Versicherungen.
Der Schweizer Finanzsektor soll gewissermassen zertifiziert sein. Wer mit Schweizer Banken Geschäfte macht, soll davon ausgehen können, dass die Fragen Geldwäscherei und Terrorismusfinanzierung geregelt sind. Die Vorlage soll für die Wirtschaft verträglich sein. Die Schweiz ist heute schon weitgehend Gafi-kompatibel. Es gibt im Strafgesetzbuch schon Bestimmungen zu den kriminellen Organisationen, zur Terrorismusfinanzierung, zur Geldwäscherei, zum Ausnützen von vertraulichen Tatsachen, zur Kursmanipulation, zur Warenfälschung usw. Das neue Ausländergesetz enthält Bestimmungen zu rechtswidrigen Ein- und Ausreisen im Zusammenhang mit Menschenschmuggel.
Gewisse Anpassungen muss die Schweiz aber noch vornehmen. In der Botschaft werden insbesondere folgende Änderungen vorgeschlagen:
1. Die Gesetzgebung zur Geldwäscherei soll auf die Terrorismusfinanzierung ausgedehnt werden.
2. Die Liste der Vortaten zur Geldwäscherei soll um einige wenige Vortaten erweitert werden: bandenmässigen Schmuggel, Warenfälschung, Produktpiraterie und Insiderhandel samt Kursmanipulation.
3. Als Folge des Gafi-Länderexamens 2005 soll ein Auskunftssystem für grenzüberschreitende Bargeldtransporte eingeführt werden. Wer in die USA einreist, muss in der Regel sagen, wie viel Geld er bei sich hat. Eine solche Deklarationspflicht gilt zunehmend auch in der EU. Es wird ein sehr liberales Auskunftssystem vorgeschlagen.
4. Neu sollen die Finanzintermediäre begründete Geldwäschereiverdachte der Meldestelle melden, bevor sie ein Geschäft formell begründen. Bisher galt das nur für die Banken. Diesbezüglich hat Kollege Schweiger in der Kommission Anträge gestellt. Er nimmt einen davon jetzt wieder auf.
5. Informationsverbote sollen gelockert werden. Finanzintermediäre, die in eine Geschäftsbeziehung involviert sind, können sich unter bestimmten Voraussetzungen neu gegenseitig über eine Meldung informieren. Finanzintermediäre sollen besser geschützt werden, wenn sie einen Geldwäschereiverdacht melden.
6. Mit Ausnahme der Sorgfaltspflichten, die in der Zuständigkeit der Aufsichtsbehörden bleiben sollen, soll in Zukunft der Bundesrat das Geldwäschereigesetz umsetzen. Die EBK, die Meldestelle für Geldwäscherei, soll nicht gesetzgeberisch tätig sein.
7. Geringfügige formelle Anpassungen erfordert zudem die teilweise Inkraftsetzung des Finanzmarktaufsichtsgesetzes (Finmag) auf den 1. Februar 2008, damit der Verwaltungsrat der Eidgenössischen Finanzmarktaufsicht (Finma) gewählt werden kann und das Organisationsreglement und die Organisationsstruktur der Finma beschlossen werden können. Ganz in Kraft treten wird das Finmag am 1. Januar 2009. Dann wird die Finma ihre Tätigkeit aufnehmen.
Gewisse Empfehlungen der Gafi können auch ohne Gesetzesanpassungen umgesetzt werden. Die Aufsichtsbehörden haben die revidierten Geldwäschereiverordnungen des Bundesamtes für Privatversicherungen und der Eidgenössischen Spielbankenkommission schon in Kraft gesetzt. Die geänderte Geldwäschereiverordnung der EBK soll Mitte 2008 in Kraft treten, zur gleichen Zeit wie die geänderte Geldwäschereiverordnung der Kontrollstelle und die neue Sorgfaltspflichtvereinbarung (VSB) der Schweizerischen Bankiervereinigung.
Wir haben ein Interesse an einem guten Ruf des Finanzplatzes Schweiz. Diese Gesetzgebung stärkt seinen Ruf. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.
Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Was soll ich noch sagen? Ich glaube, der Kommissionssprecher hat die Vorlage hervorragend präsentiert. Er hat die einzelnen Elemente aufgezählt; er hat gesagt, worum es geht. Er hat betont, es gehe auch um die Reputation unseres Finanzplatzes. Das kann ich nicht genug unterstreichen. Die Grösse eines Finanzplatzes hängt auch von dessen Ruf ab, muss proportional zu dessen Ruf stehen. Der Ruf eines Finanzplatzes steht und fällt heute auch mit den Regulierungen. In diesem Bereich mussten wir dringende Fortschritte erzielen, und zwar solche, die erstens verhältnismässig sind, die zweitens die internationale Wettbewerbsfähigkeit des Finanzplatzes ermöglichen und aufrechterhalten und die drittens auch wirtschaftsverträglich sind. Ich glaube, dass uns das gelungen ist.
In einem ersten Umgang im Jahr 2003, als mein Departement den Auftrag bekam, waren wir der Meinung, dass die ursprünglichen Fassungen zu weit gegangen seien. Sie hätten ein einschränkendes - auf Französisch gesagt - "réseau étouffant" bedeutet. Deshalb habe ich bekanntlich einen Stopp veranlasst und die Vorlage zum Teil neu gliedern lassen. Das, was jetzt herausgekommen ist, ist dem schweizerischen Finanzplatz angepasst, es entspricht den Anforderungen. Die einzelnen wesentlichen Änderungen sind vorgestellt worden. Es ist auch gesagt worden, wo sie vorgenommen werden: im Strafgesetzbuch, im Geldwäschereigesetz, dann aber auch im Ausländergesetz; es sind Revisionsanliegen an verschiedenen Orten. Diese zwölf Änderungen verpacken wir heute gemeinsam in eine Revisionsvorlage.
Pendent bleibt - das wurde auch gesagt - die Frage der Börsengesetzgebung. Wir sahen bald ein, dass das ein sehr grosses Projekt ist. Ich bin noch nicht überzeugt, in welche Richtung sich das bewegen wird; das ist der Inhalt der Motion Wicki. Wir sind dort dabei, uns Überlegungen zu machen; wir haben auch schon Experten damit konfrontiert. Diese Börsen- und Marktüberwachung ist ein sehr anspruchsvolles und breitflächiges Thema. In diesem Zusammenhang ist noch nicht ganz sicher, ob wir dann mit einer Vorlage kommen werden und in welche Richtung diese ginge. Aber das Thema wird noch einige Zeit zu prüfen sein, weil wir da in die Verästelungen des eigentlichen Marktgeschehens hineinkommen. Davon abgesehen sind dann, glaube ich, alle Probleme abgedeckt, insbesondere auch die Insiderstrafnorm; ich hoffe, dass die entsprechende Vorlage in dieser Session auch vom Zweitrat angenommen wird.
In diesem Sinne mache ich Ihnen ebenfalls beliebt, auf diese Vorlage einzutreten und sie heute zu behandeln.
Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Ziff. 1-4; Ziff. 5 Titel; Art. 1; 3 Abs. 1, 4
Titre et préambule; ch. I introduction; ch. 1-4; ch. 5 titre; art. 1; 3 al. 1, 4
Ziff. 5 Art. 6
Ch. 5 art. 6
Schweiger Rolf (RL, ZG): Die Finanzdienstleistungsindustrie muss und soll mit aller Sorgfalt die ihr obliegenden Abklärungen im Zusammenhang mit Geldwäscherei treffen. Damit sie dies tun kann, ist es aber wichtig, dass Artikel, die auslegungsbedürftig sind, im Parlament besprochen werden, damit aus den Materialien ersichtlich wird, wie eine Auslegung richtigerweise zu erfolgen hat. Dies gilt auch bei Artikel 6 Absatz 1. Ich möchte dies anhand eines Beispiels erklären, wobei ich zunächst eine Frage an den Bundesrat stelle. Herr Bundesrat, können Sie uns sagen bzw. bestätigen, dass Artikel 6 Absatz 1 dahingehend zu verstehen ist, dass gestützt auf den risikobasierten Ansatz eine Abklärung von Art und Zweck der gewünschten Geschäftsbeziehungen nur dann durchgeführt werden muss, wenn es das Risikoprofil der Geschäftsbeziehungen rechtfertigt? Oder anders gefragt: Gehe ich richtig in der Annahme, dass bei Geschäftsbeziehungen mit sehr geringem Risiko wie z. B. beim Mengengeschäft, bei den sogenannten Retailkunden, auf derartige Abklärungen verzichtet werden kann?
Ich versuche die Problematik anhand eines Beispiels zu erklären, um auch den jugendlichen Besucherinnen und Besuchern auf der Tribüne etwas plastisch darzustellen, worum es bei diesem doch sehr theoretischen Geschäft geht. Nehmen Sie an, ein Lehrling wolle ein Salärkonto eröffnen. Die Frage lautet: Macht es Sinn, dabei noch lange Abklärungen über Art und Zweck der Geschäftsbeziehungen zu tätigen, etwa den Lehrvertrag zu verlangen, Lohnabrechnungen einzuholen usw.? Meines Erachtens muss es genügen, dass die junge Person der Bank mitteilt, sie wolle ein Salärkonto für ihren Lehrlingslohn eröffnen. Läuft dann auf diesem Konto tatsächlich etwas anderes ab, so wird die Bank dies im Rahmen der elektronischen Transaktionsüberwachung - zu der die Banken ja verpflichtet sind - feststellen, mithilfe eines auf den Computer geladenen Programms, das Ausschläge macht, wenn plötzlich 15 000 oder 20 000 Franken eingehen. Meines Erachtens müssen wir hier der Vernunft den Vorrang lassen und dürfen den Zweck des Gesetzes, die Bekämpfung der Geldwäscherei im Finanzsektor, nicht aus den Augen verlieren. Der Aufwand, der im Zusammenhang mit einer Geschäftsbeziehung betrieben wird, hat sich an diesem Zweck zu orientieren. Das ist unter dem risikobasierten Ansatz zu verstehen. Deshalb muss es im Mengengeschäft möglich sein, auf Nachfragen und Dokumentationen bezüglich Art und Zweck der Geschäftsbeziehungen auch zu verzichten.
Da sich diese Interpretation nicht hinreichend aus dem Entwurf und der Botschaft ergibt, wäre der Sache gedient, wenn Sie meine Interpretation bestätigen oder eben nicht bestätigen könnten, Herr Bundesrat. Ich danke Ihnen schon jetzt für Ihre Ausführungen.
Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Wir befinden uns hier im Bereich des Geldwäschereigesetzes. Ich beginne mit dem Zweck dieses Gesetzes, mit Artikel 1. Sie finden dort drei Zwecke: Der erste ist die Bekämpfung der Geldwäscherei, der zweite ist die Bekämpfung der Terrorismusfinanzierung, und der dritte ist die Sicherstellung der Sorgfalt bei Finanzgeschäften. Das sind die drei Zwecke.
Zu diesen Zwecken gibt es Abklärungsvorschriften, um bei einem Geschäft die Frage beantworten zu können, ob die Geldwäscherei bekämpft wird, ob die Terrorismusfinanzierung erkannt ist und ob man die Sorgfaltspflichten erfüllt hat. Auf diese drei Fragen müssen Antworten gegeben werden. Die Vorschriften finden Sie teilweise in Artikel 6, aber auch im neuen Artikel 7a. In Artikel 6 ist generell von den Abklärungspflichten die Rede. Im neuen Artikel 7a wird dann bezüglich des Volumens ausdrücklich gesagt, dass Vermögen von geringem Volumen hier auch gesondert behandelt werden, indem man sogar auf die Einhaltung der Sorgfaltspflichten verzichten kann. Insofern geht das sehr weit.
Trotz der Einschränkung gemäss Artikel 7a gilt natürlich der Grundsatz von Artikel 6, dass man immer Abklärungen treffen muss. Die Abklärungspflicht besteht generell, auch dann, wenn man zum Schluss kommt, dass man sie gemäss Artikel 7a nicht vornehmen will. Deshalb muss man sich die Frage stellen: Wo ist sie sinnvoll, wo ist sie nützlich, und wie weit soll sie gehen?
Ich würde Ihre Frage so beantworten: In der Regel genügt ein Kontoantrag. Aber einen Kontoantrag muss man haben, um den Sorgfaltspflichten Genüge zu tun. Meine Antwort wäre also die, dass Belege, Kontoauszüge, erstellt werden müssen, aufgrund derer fachkundige Personen, fachkundige Dritte, sich ein zuverlässiges Urteil über die Transaktion machen können. Mit einem Kontoantrag ist das meistens geregelt, und weiter geht die Vorschrift dieses Gesetzes nicht.
Ziff. 5 Art. 7a
... von geringem Wert betrifft und keine Verdachtsmomente für mögliche Geldwäscherei oder Terrorismusfinanzierung vorliegen.
Ch. 5 art. 7a
... de faible valeur et qu'il n'y a pas d'indices de blanchiment d'argent ou de financement du terrorisme.
Janiak Claude (S, BL), für die Kommission: Die gleiche Thematik hat Herr Kollege Schweiger bei diesem Artikel in der Kommission mit einem Antrag eingebracht. Die Kommission schlägt zusammen mit der Verwaltung und Herrn Schweiger eine abgeänderte Formulierung vor. Sie ersehen das aus der Fahne. Die Formulierung "... und ihre Rechtmässigkeit erkennbar ist ...", wie sie vorgesehen war, ist weit gefasst. Darunter kann auch eine formelle Unrechtmässigkeit fallen, zudem können Recht- und Unrechtmässigkeit nur durch eine Autorität festgestellt werden. Wir verlangen deshalb die Formulierung "Verdachtsmomente für mögliche Geldwäscherei oder Terrorismusfinanzierung", wie Sie der Fahne entnehmen können.
Ziff. 5 Art. 8
Ch. 5 art. 8
Ziff. 5 Art. 9
Solche Meldungen sind zum Schutz der meldenden natürlichen Personen in anonymisierter Form weiterzuleiten. Weitergeleitet werden kann jedoch Name oder Firma der Finanzintermediäre, bei denen Vermögenswerte gesperrt werden bzw. gesperrt wurden. Vorbehalten bleiben überdies weiter gehende strafprozessuale Bestimmungen.
Ch. 5 art. 9
La transmission des informations doit être effectuée sous une forme garantissant l'anonymat de la personne physique qui les a fournies. Toutefois, le nom de l'intermédiaire ou celui de son entreprise peuvent être transmis lorsque leurs avoirs ont été bloqués ou sont sous le coup d'une mesure de blocage. Toute autre disposition de procédure pénale reste réservée.
Schweiger Rolf (RL, ZG): Es geht bei diesem Antrag weniger um eine technische, finanzpolitische oder Abwicklungsfrage. Vielmehr liegt diesem Antrag letztlich etwas sehr Menschliches zugrunde. Es geht nämlich darum, dass diejenigen, die Meldung erstatten, sich gewissen Gefahren aussetzen, falls die Tatsache bekannt wird, dass sie Meldung erstattet haben. Ich erwähne den Fall, dass bei jemandem in Erfüllung der Sorgfaltspflichten und richtigerweise der Verdacht geweckt wird, eine bestimmte Kontobewegung könnte auf eine Terrorismussache oder auf irgendwelche Geschäfte hinweisen, die gemeinhin im Rahmen der organisierten Kriminalität gemacht werden. Es besteht nun die Gefahr, dass diese Meldung in irgendwelcher Weise, durch Akteneinsicht usw., bekanntwerden könnte und die Meldenden dabei Gefahr laufen, zum Beispiel in die Fänge der Mafia zu gelangen, sodass sie selbst oder ihre Angehörigen von Akteuren solcher Organisationen an Leib und Leben bedroht werden.
Selbstverständlich gehen die reibungslose Abwicklung der Meldung des Verdachtes und die Einleitung aller diesbezüglichen Notwendigkeiten wie Kontosperrung, polizeiliche Untersuchungen und Sofortmassnahmen all dem vor. Wenn es sich aber rechtfertigt, dass die Meldenden nicht schon in einem frühen Zeitpunkt für solche Organisationen bekanntwerden, sondern anonym bleiben, wäre dies an sich wünschbar. Ich habe schon in der Kommission einen solchen Antrag gestellt, worauf dann vom Herrn Bundesrat richtigerweise gesagt wurde, dass der von mir gestellte Antrag in der von mir gewählten Formulierung etwas zu unrichtig und zu ungenau sei.
Ich habe dann versucht, eine neue Form des Antrages zu finden, und ich glaube, diese mit dem Wortlaut gefunden zu haben, den ich Ihnen nun zur Beurteilung unterbreite. Konkret geht es darum, dass in der Meldung an die Meldestelle selbstverständlich die Namen derjenigen genannt werden, die herausgefunden haben, dass hier Verdachtsmomente bestehen. Selbstverständlich muss in der Meldung der Name derjenigen Finanzintermediäre stehen, die Vermögenswerte gesperrt haben oder solche sperren werden. Wichtig ist die Weiterleitung dieser Meldung von der Meldestelle an verschiedenste andere Gruppierungen, das können Polizeien, Staatsanwaltschaften, ausländische Finanzmarktorganisationen usw. sein. Dort bestehen dann unter Umständen Einsichtmöglichkeiten, und es kann geprüft werden, ob bei der Weiterleitung dieser Meldungen eine anonymisierte Form möglich ist. Wenn strafprozessuale Voraussetzungen eine Anonymisierung ausschliessen, hat eine solche selbstverständlich zu unterbleiben. Eine Anonymisierung hat selbstverständlich bezüglich derjenigen Finanzintermediäre zu unterbleiben, die zum Beispiel bei Konten Sperren gemacht haben. Aber zum Schutze der Menschen, zum Beispiel der Bankangestellten, der involvierten Personen von grösseren Treuhandgesellschaften, in ihrem persönlichen Interesse und auch im Interesse ihrer Familien wäre es richtig, wenn ein weitgehender Schutz dieser Personen möglich wäre.
Janiak Claude (S, BL), für die Kommission: Herr Kollege Schweiger hat es bereits gesagt. Er stellte in der Kommission bereits einen Antrag in diese Richtung, allerdings lautete die Formulierung ein bisschen anders. Wir haben Verständnis dafür, dass der Finanzintermediär einen gewissen Schutz haben muss, wenn er Meldung erstattet. Dies passiert durch Artikel 11, durch den "Straf- und Haftungsausschluss". Aber man kann nicht darauf verzichten, die meldende Person zu nennen. Allerdings darf die gemeldete Person während fünf Tagen nicht informiert werden. Wird ein Strafverfahren eröffnet, entscheidet der Richter, ob das Informationsverbot bestehen bleibt oder nicht. In der internationalen Amtshilfe nennt die Meldestelle den meldenden Finanzintermediär nie. Letztlich geht es um Zeugenschutz, und wir sind da der Meinung, dass diese Frage nicht in diesem Gesetz geregelt werden kann, sondern strafprozessualer Natur ist.
Die Kommission hat den Antrag Schweiger mit 6 zu 1 Stimmen abgelehnt, allerdings in einer anderen Formulierung, das gebe ich zu. Ich bitte Sie, dementsprechend auch diesen Antrag abzulehnen.
Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Ich möchte Sie ebenfalls bitten, diesen Antrag abzulehnen, und zwar im Wesentlichen aus zwei Gründen. Der erste Grund ist vom Kommissionssprecher genannt worden: Bei Meldungen nach Artikel 9 des GwG muss die Meldestelle die Namen der meldenden Personen kennen; es geht gar nicht anders, und das bestreitet ja auch Herr Schweiger nicht. Die Bearbeitung von anonymen Meldungen würde aber natürlich de facto die Meldungen dann verunmöglichen und eben keine Rückfragen bei den Finanzintermediären mehr ermöglichen. In der Praxis wird das so gehandhabt, dass man ein Dokument hat, und auf dem Deckblatt der Meldung wird der Name der meldenden Person erwähnt, aber im Dossier dann eben nicht mehr. Diese Trennung wird gemacht, der Name der meldenden Person wird somit dann entfernt bzw. zurückbehalten. Damit ist die meldende Person eben wirksam geschützt.
Aber jetzt geht es um den Inhalt, und jetzt kommt der zweite Grund, weshalb ich der Meinung bin, dass Sie den Antrag Schweiger ablehnen sollten: aus strafprozessualen Gründen; Herr Janiak hat es gesagt. Sie müssten nämlich diese Unterlagen dann unter Umständen im Zusammenhang mit dem rechtlichen Gehör in einem Verfahren bereithalten, und dann kann man nicht sagen, dass man es wieder anonymisiert. Deshalb glaube ich, dass die Bedenken von Herrn Schweiger zwar ernst zu nehmen sind, aber diese Trennung von meldender Person und gemeldeter Person eben dazu führt, dass die Meldenden geschützt bleiben und dass auf der anderen Seite die entsprechenden Verfahren gegen Personen, die sich der Geldwäscherei schuldig gemacht haben, möglich sind.
Deshalb ist Artikel 9 Absatz 1bis in der Form, wie ihn Herr Schweiger beantragt, nicht zielführend.
Schweiger Rolf (RL, ZG): Danke für diese Ausführungen. Ich weise nur darauf hin, dass der Vorbehalt der strafprozessualen Bestimmungen in meinem Antrag enthalten ist.
Ich bin mir bewusst, dass eine Diskussion über diese Bestimmung im Plenum nicht möglich ist. Zudem sind gewisse Bedenken weitgehend geklärt. Ich ziehe deshalb meinen Antrag zurück, dies verbunden mit der Hoffnung, dass der Nationalrat diese Sache allenfalls nochmals anschauen wird und dass gegebenenfalls so eine Notwendigkeit erkannt würde, diesbezüglich irgendwelche Vorschläge zu machen.
In diesem Sinne ziehe ich meinen Antrag zurück.
Der Antrag Schweiger ist zurückgezogen worden. Damit ist diese Frage geklärt.
Ziff. 5 Art. 10 Abs. 1, 3
Ch. 5 art. 10 al. 1, 3
Ziff. 5 Art. 10a
... unterstellt ist, über die Tatsache der Meldung nach Artikel 9 informieren.
Ch. 5 art. 10a
... soumis à la présente loi qui est en mesure de procéder au blocage du fait qu'il a effectué une communication en vertu de l'article 9.
Janiak Claude (S, BL), für die Kommission: Wir haben bei Artikel 10a Absatz 2 einen Antrag Schweiger übernommen und zusammen mit der Verwaltung, mit Herrn Bundesrat Merz, eine neue Formulierung gewählt. Diese hält fest, dass der Finanzintermediär nie über den Inhalt der Meldung informieren darf, sondern nur über die Tatsache, dass er gemeldet hat. Sonst würde das allenfalls zu einer Verletzung des Berufs- und Bankgeheimnisses führen.
Ziff. 5 Art. 11
Ch. 5 art. 11
Ziff. 5 Art. 16 Abs. 1
... Verdacht schöpfen, dass:
Ch. 5 art. 16 al. 1
La FINMA et la Commission fédérale des maisons de jeu informent immédiatement le bureau de communication si elles présument, sur la base de soupçons fondés:
qu'une des infractions mentionnées aux articles 260ter chiffre 1, 305bis ou 305ter alinéa 1 CP a été commise;
que des valeurs patrimoniales proviennent d'un crime;
que des valeurs patrimoniales sont soumises à un pouvoir de disposition exercé par une organisation criminelle; ou
que des valeurs patrimoniales servent au financement du terrorisme (art. 260quinquies al. 1 CP).
Janiak Claude (S, BL), für die Kommission: Hier haben wir eine Anpassung an die Finma machen müssen. Sie sehen, dass sich die Formulierung von jener des ursprünglichen Rechtes unterscheidet. Inzwischen ist die Finma beschlossen worden. Das ist eine Anpassung an die Finma.
Ziff. 5 Art. 21
Ch. 5 art. 21
Janiak Claude (S, BL), für die Kommission: Wiederum die gleiche Bemerkung: Wir streichen das, weil Artikel 21 durch das Finmag bzw. mit dessen Inkrafttreten aufgehoben worden ist.
Ziff. 5 Art. 23 Abs. 4; 27 Abs. 4, 5; 29 Titel, Abs. 2
Ch. 5 art. 23 al. 4; 27 al. 4, 5; 29 titre, al. 2
Ziff. 5 Art. 29a
Sie können der Finma und der Eidgenössischen Spielbankenkommission alle Informationen ...
Die Finma oder die Eidgenössische Spielbankenkommission koordinieren allfällige ...
Ch. 5 art. 29a
Elles peuvent donner à la FINMA et à la Commission fédérale des maisons de jeu les renseignements et ...
La FINMA ou la Commission fédérale des maisons de jeu coordonne les interventions éventuelles ...
Janiak Claude (S, BL), für die Kommission: Ich möchte zu den Absätzen 3 und 4 kurz etwas sagen. Dazu lagen auch Anträge von Herrn Schweiger vor, und wir haben versprochen, dass wir dazu im Plenum zuhanden der Materialien noch etwas sagen werden.
Das Recht einer Person, sich nicht selber belasten zu müssen, setzt voraus, dass die Anklage in einer Strafsache ihre Argumentation nicht auf Beweismittel stützt, die sie aufgrund von Druck- oder Zwangsmitteln in Missachtung des Willens des Angeklagten erhalten hat. Es versteht sich von selbst, dass dieses von Artikel 6 EMRK garantierte Recht auch in Strafverfahren im Zusammenhang mit Geldwäscherei anwendbar ist. Folglich ist es nicht notwendig, dieses Recht nochmals im Gesetzestext zu verankern. Herr Schweiger hat damals in der Kommission einen entsprechenden Antrag gestellt.
Es macht keinen Sinn, im Geldwäschereigesetz ein generelles Verbot der Verwendung von Beweismitteln der Aufsichtsbehörden im Strafverfahren vorzusehen. Es gelten die allgemeinen Regeln des Strafprozessrechtes. Der Angeschuldigte hat das Recht, sich zu verteidigen, und kann verlangen, dass dieses oder jenes Dokument nicht gegen ihn verwendet wird, zum Beispiel wenn es durch Druck- oder Zwangsmittel erlangt worden ist.
Eine weitere Diskussion haben wir im Zusammenhang mit der Selbstbelastung geführt. Artikel 32 des Geldwäschereigesetzes regelt den Informationsaustausch zwischen den Financial Intelligence Units. Dabei werden gemäss Absatz 2 Personendaten ausgetauscht, aber nur solche betreffend die Tatsubjekte, also allfällig gemeldete Personen. Personendaten über Personen, welche eine Verdachtsmeldung selber erstattet haben - eben die Finanzintermediäre -, werden nie an die ausländischen Financial Intelligence Units weitergegeben. Anders gesagt: In der internationalen Amtshilfe - ich habe schon vorhin bei einem anderen Artikel darauf hingewiesen - nennt die Meldestelle den meldenden Finanzintermediär nie, weder die Bank selber noch den eventuellen Vermögensverwalter oder die Person in der Bank. Dies sollte zuhanden der Materialien klar festgehalten werden.
Ziff. 5 Art. 32 Abs. 2 Bst. a
Ch. 5 art. 32 al. 2 let. a
Ziff. 5 Art. 41
Er kann die Finma sowie die Eidgenössische Spielbankenkommission ermächtigen, in Belangen von ...
Antrag Frick
Er kann die Finma sowie die Eidgenössische Spielbankenkommission ermächtigen, in Belangen von beschränkter Tragweite, namentlich in vorwiegend technischen Angelegenheiten, Ausführungsbestimmungen zu erlassen. Artikel 16 bleibt vorbehalten.
Ch. 5 art. 41
Il peut autoriser la FINMA et la Commission fédérale des maisons de jeu à édicter des dispositions ...
Proposition Frick
Il peut autoriser la FINMA et la Commission fédérale des maisons de jeu à édicter des dispositions d'exécution dans les domaines de portée restreinte, notamment de nature technique. L'article 16 demeure réservé. Frick Bruno (CEg, SZ): Ich schlage Ihnen eine kleine Modifikation, einen Zusatz zu Absatz 2 vor. Beigefügt wird nur der letzte Satz: "Artikel 16 bleibt vorbehalten." Es geht dabei nicht um eine inhaltliche Änderung, sondern nur um eine Klärung. Ich möchte sicherstellen, dass die Kompetenzen der Aufsichtsbehörden durch diese Vollzugs- bzw. Umsetzungsregelung nicht verändert werden. Ich tue das als Vorstandsmitglied einer Selbstregulierungsorganisation und habe damit auch meine Interessenbindung dargelegt.
Lassen Sie mich das Problem kurz erklären: In Absatz 1 von Artikel 41 wird der Bundesrat beauftragt, die Bestimmungen zur Umsetzung dieses Gesetzes zu erlassen. Mit Absatz 2 wird der Bundesrat aber ermächtigt, diese Aufgabe beispielsweise der Finanzmarktaufsicht, der Finma, zu übertragen. Damit regelt unter Umständen primär die Finma die Umsetzung des Gesetzes. Die Finma ist zugleich übergeordnete Aufsicht über die Selbstregulierungsorganisationen (SRO). So weit, so gut. Doch nun das Problem: In Artikel 16 des gleichen Gesetzes ist das Verhältnis zwischen der Finma und den einzelnen SRO geregelt. Im Rahmen der Aufsicht ist festgeschrieben, dass primär die SRO die Aufsicht ausüben und regeln, wie die unterstellten Finanzintermediäre ihre Sorgfaltspflichten erfüllen müssen. Nur dort, wo eine SRO das nicht tut, greift die Finma subsidiär ein.
Nun haben wir in einem gewissen Sinne eine Kollision. Für die allgemeinen Umsetzungsregeln ist, wenn der Bundesrat die Umsetzung delegiert, die Finma primäre Umsetzungsbehörde für das Gesetz. Bei der allgemeinen Aufsicht in Artikel 16 ist primär die SRO Aufsichtsbehörde, und die Finma ist es nur subsidiär, dort, wo die SRO nicht handelt.
Ich bin der Überzeugung, dass es nicht der Wille des Gesetzgebers, auch nicht des Bundesrates und der Kommission war, Artikel 16 durch Artikel 41 auszuhebeln oder zu verändern. Primär muss in der Aufsicht über die Finanzintermediäre die SRO zuständig bleiben, die Finma nur subsidiär. Und dies will ich klären. In der Welt der Selbstregulierungsorganisationen gibt es nun eine Unklarheit, ob die primäre Aufsichtspflicht und -kompetenz in Artikel 16 durch Artikel 41 Absatz 2 verändert bzw. ausgehebelt werde. Ich meine, es sei nicht so. Aber es braucht eine Klärung in diesem Saal. Wenn der Zusatz nötig ist, um das zu klären, schreiben wir ihn bei Absatz 2 dazu, wenn aber der Kommissionssprecher und der Bundesrat meine Auffassung bestätigen, können wir unter Umständen darauf verzichten. Nach der Antwort von Herrn Kollege Janiak und Herrn Bundesrat Merz werde ich mich nochmals kurz äussern, Herr Präsident.
Eine letzte Klärung technischer Art: Artikel 16 nach dem heute geltenden Gesetz wird durch das Finmag, das noch nicht in Kraft ist, zu Artikel 17. Aber das ist eine rein redaktionelle Änderung und keine inhaltliche. Ich wollte sie der Vollständigkeit halber anfügen.
Janiak Claude (S, BL), für die Kommission: Wir haben diese Problematik in der Kommission nicht besprochen. Ein entsprechender Antrag lag nicht vor. Ich rede also jetzt ein bisschen aus dem hohlen Bauch heraus.
So, wie ich das verstehe, ist es eine Selbstverständlichkeit, dass Artikel 16 auch gilt. Ich sehe die Notwendigkeit eines Vorbehaltes nicht. Aber ich lasse mich gerne durch kundigere Stellen hier eines Besseren belehren.
Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Artikel 41 betrifft die Kompetenzdelegation des Bundesrates an die Aufsichtsbehörden, in gewissen technischen Belangen von beschränkter Tragweite Ausführungsbestimmungen zu erlassen. Das ist eine Kompetenzdelegation bei Artikel 41.
Was passiert bei Artikel 16 Absatz 1? Dort ist das Verhältnis zwischen den Aufsichtsbehörden und den Selbstregulierungsorganisationen (SRO) geregelt. Artikel 16 Absatz 1 gibt den SRO aber keinen öffentlich-rechtlichen Status, das muss man klar sagen. Im Zweifelsfall muss also die Aufsichtsbehörde eingreifen können und nicht die SRO. Wie immer man das jetzt interpretiert, möchte ich das doch klar so sagen.
Der Antrag Frick läuft vermutlich darauf hinaus, dass der Bundesrat den privatrechtlichen und nach privatem Recht gestalteten und strukturierten SRO direkt Kompetenzen übertragen würde. So verstehe ich das. Das wäre aber nicht möglich, würde übrigens auch Artikel 16 Absatz 2 widersprechen. Das käme von mir aus nicht infrage. Jetzt überlasse ich es dem Antragsteller: Wenn er an der Konstruktion festhält, dass der öffentlich-rechtliche Status der Aufsichtsbehörden nicht angetastet wird oder, umgekehrt gesagt, dass er den SRO keinen öffentlich-rechtlichen Status vermitteln will, dann mag man diesen Antrag annehmen. Im anderen Fall bin ich selbstverständlich für Ablehnung, weil ein wichtiges Prinzip durchbrochen würde, das wir gerade auch mit der Finma erarbeitet haben.
Frick Bruno (CEg, SZ): Ich danke Herrn Bundesrat Merz für diese Zusatzbemerkung. Ich teile seine Auffassung zu hundert Prozent. Die SRO haben keine öffentlich-rechtliche Stellung. Sie sind privatrechtliche Organisationen und arbeiten privatrechtlich. Die Vollzugsbestimmungen sind selbstverständlich durch den Bundesrat oder, delegiert, durch die Finma zu regeln. Im Rahmen der allgemeinen Aufsicht sind primär die SRO für die Finanzintermediäre zuständig. Nur dort, wo sie nicht handeln, wird die Finma tätig. Das ist die Regelung von Artikel 16 für die Aufsicht.
Mit meinem Antrag will ich nichts anderes als klarstellen, dass diese Spezialnorm von Artikel 16, so, wie sie heute geregelt ist, mit der neuen Kompetenzdelegationsmöglichkeit im Rahmen der Vollzugsbestimmungen bestehen bleibt. Insofern treffe ich mich in der Interpretation des Gesetzes hundertprozentig mit Herrn Bundesrat Merz. Darum glaube ich, dass es richtig ist, wenn wir diese Erklärung einfügen. Sie regelt nur, dass die Spezialnorm von Artikel 16 weiterhin bestehen bleibt und durch Artikel 41 Absatz 2 nicht tangiert respektive ausgehebelt wird.
Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Ich bleibe bei meiner Interpretation und würde sagen: Wenn Sie den Antrag Frick annehmen, betrachte ich das als einen Steilpass für den Zweitrat, ohne dass ich jetzt hier Einverständnis signalisiere.
Für den Antrag Frick ... 20 Stimmen
Für den Antrag der Kommission ... 10 Stimmen
Les autres dispositions sont adoptées Präsident (Brändli Christoffel, Präsident): Ein Steilpass ist noch kein Tor, aber wir werden sehen, wie sich die Sache weiterentwickelt. (Heiterkeit)
Ziff. 6; Ziff. II
Ch. 6; ch. II
Für Annahme des Entwurfes ... 31 Stimmen
AB 2008 S 48 / BO 2008 E 48

References: Art. 1
 art. 1
 Art. 6
 art. 6
 Art. 7
 art. 7
 Art. 8
 art. 8
 Art. 9
 art. 9
 Art. 10
 art. 10
 Art. 10
 art. 10
 Art. 11
 art. 11
 Art. 16
 art. 16
 Art. 21
 art. 21
 Art. 23
 art. 23
 Art. 29
 art. 29
 Art. 32
 art. 32
 Art. 41
 art. 41