Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/44823/urlaubsanspruch
Timestamp: 2020-02-24 18:39:54+00:00

Document:
gestern hatte ich ein Gespräch mit einer Mitarbeiterin im Mutterschutz oder Elternzeit. Die Tochter ist jetzt zwei Jahre alt und die MA will am 31.01.2011 wieder anfangen zu arbeiten. Während des Gesprächs stellte sie mir dann eine Frage, die ich nicht beantworten konnte und de nun an Euch weitergebe:
Kurz nachdem sie schwanger war, wurde ihr von der Ärztin ein Beschäftigungsverbot während der gesamten Schwangerschaft erteilt. Bis zu diesem Tag hatte die MA noch ihren ganzen Urlaub (29 Tage) noch nicht gemacht.
Sie würde nun gern wissen, was mit dem Urlaub passiert ist? Denn ausgezahlt hat sie ihn nicht bekommen.
Ich frage mich, ob der AG am Ende des Jahres, als er, wie das bei uns so üblich ist, die Urlaube kontrolliert hat, die MA nicht mal hätte informieren können?
Ist der Urlaubsanspruch bei ihr verfallen?
Erstellt am 17.11.2010	um 07:11 Uhr von SabineBr
Erstellt am 17.11.2010	um 07:18 Uhr von galaxy
ein Blick in das BEEG, dort steht unter
Alle Fragen geklärt??
Erstellt am 17.11.2010	um 09:31 Uhr von pfeilenbogen
galaxy Deine Antwort trifft zu bei Elternzeit. Doch SabineBr weiss ja LEIDER offenbar noch nicht einmal welcher "Zustand/Rechtsstand" hier gegeben ist. Mutterschutz mit Beschäftigungsverbot oder Elternzeit. Man sollte eigentlich von einem BRM erwarten dürfen den Unterschied zu kennen und vor allem sollte er in der Lage sein, klären / feststellen zu können was hier vorliegt. Dieses z.B. ganz einfach durch befragen der Koll. und des AG.
Denn was die Urlaubsansprüche angeht wären hier dann zwei ganz verschiedene Rechte gegeben. Denn Beschäftigungsverbot währen der Schwangerschaft und Mutterschutz = 2 Welten.
Der Urlaubsanspruch während des Mutterschutzes und der Elternzeit besteht aus unterschiedlichen gesetzlichen Bestimmungen. Der Mutterschutz unterliegt hierbei dem Mutterschutzgesetz.
Daraus dürfen Ihr keine Nachteile für einen Urlaubsanspruch entstehen. Diese Fehlzeiten vor und nach der Geburt gelten als reguläre Arbeitszeit.
Das Mutterschutzgesetz sichert Müttern zu, dass der Urlaubsanspruch während der Schutzfristen und bei Beschäftigungsverboten erhalten bleibt. Das heißt, dass im laufenden Jahr während der Schutzfristen der Urlaubsanspruch besteht, der auch ohne Schwangerschaft vorgelegen hätte. Bei einer Entbindung in der ersten Hälfte des laufenden Jahres könnte § 5 des BUrlG relevant sein, wona ...
Weiter dürfte im Falle des Beschäftigungsverbotes auch die neue EuGH Entscheidung eine Rolle spielen.
SabineBr empfehle ich doch daher sehr dringend sich einmal mehr mit diesen Themen und den sehr entscheidenden Unterschieden zu befassen. Sollte man von einem BR erwarten dürfen/ können. Dieses vor allem, da es ja alles im Web zu finden ist.
Erstellt am 17.11.2010	um 11:14 Uhr von galaxy
gestern hatte ich ein Gespräch mit einer Mitarbeiterin im Mutterschutz oder Elternzeit. Die Tochter ist jetzt zwei Jahre alt und die MA will am 31.01.2011 wieder anfangen zu arbeiten. *
>Tochter 2 Jahre alt, = ELTERNZEIT, Mutterschutz rechnerisch nicht mehr möglich, richtig?
*Kurz nachdem sie schwanger war, wurde ihr von der Ärztin ein Beschäftigungsverbot während der gesamten Schwangerschaft erteilt. Bis zu diesem Tag hatte die MA noch ihren ganzen Urlaub (29 Tage) noch nicht gemacht.*
>Da sie keinen Tag Urlaub genommen bestand der Urlaubsanspruch logischerweise durch das erteilte Beschäftigungsverbot auch in der Zeit des Mutterschutzes und damit verfällt er nicht.
Alles richtig, wenn nein, dann bitte korrigieren.
Erstellt am 17.11.2010	um 11:29 Uhr von Kölner
Ne, das machen wir ganz einfach:
Die Mutter hat den Schutz der Elternzeit erfahren dürfen (bis zum 31.01.2011)...und wenn Du jetzt weiter widersprichst, dann kommt der § 23 BetrVG.
Erstellt am 17.11.2010	um 11:35 Uhr von pfeilenbogen
Jooo galaxy
Bis zur Geburt bestand die Schwangerschaft und das Beschäftigungsverbot und damit betreffend des Urlaubs, das entsprechende Recht.
"Bis zu diesem Tag hatte die MA noch ihren ganzen Urlaub (29 Tage) noch nicht gemacht.
Sie würde nun gern wissen, was mit dem Urlaub passiert ist?"
Also der geamte Urlaubsanspruch von 29 Tagen, dann kam das Thema Elternzeit und dann das hier anzuwendende Urlaubsrecht.
Also, trenne und getrent bewerten, auch betreffend der 29 Tage unter Beachtung der EuGH-Entscheidung.
Ach ja Kölner, da Du ja immer so weit/einblikend tuts, hätte Dir dieses auch auffallen sollen
Erstellt am 17.11.2010	um 11:46 Uhr von Kölner
Es geht hier unbekannter- und möglicherweise NICHT grundsätzlich um den Mutterschutz im Sinne des § 3 Abs. 2 MuSchG und auch nicht um die Elternzeit - sondern um ein nicht näher definiertes Beschäftigungsverbot nach ärztlichem Attest. Es kann ein individuelles selbiges sein oder eben nicht.
Die Frage des berechtigten Urlaubsanspruches der ehemals Schwangeren hängt davon so oder so davon kaum ab.
Erstellt am 17.11.2010	um 13:47 Uhr von pfeilenbogen
Kölner estra noch einmal für Dich!!
Es bestandt wegen der Schwangerschaft = Mutterschutz ein Beschäftigungsverbot!!! Klar nach einem ärztlichem Attest!
Denn ein Attest des Bäckers/ Metzger oder.. hätte nicht geholfen
Die Frage des berechtigten Urlaubsanspruches der ehemals Schwangeren hängt daher ausschließlich davon ab: Nur ist heute dann zusätzlich die EuGH Entscheidung zu beachten. Ja, Schwangerschaft ist KEINE Krnakheit, aber das Beschäftigungsverbot erfolgt aus gesundheitlichen Gründen zum Schutze der Mutter und des Kindes!
Wenn hier dann AG oder gar Gerichte die Verknüpfung zur EuGH-Entscheidung NOCH nicht sehen, muss man halt auch hiermit wieder zum EuGH.
Erstellt am 17.11.2010	um 15:12 Uhr von Lotte
ich finde ja, das galaxy schon alles in seiner ersten Antwort gesagt hat. Da vor dem Antritt der Elternzeit unstrittig der Urlaubsanpruch von 29 Tagen bestand, machen Deine Ausführungen nur eins: Sie verkomplizieren es!
Erstellt am 17.11.2010	um 15:25 Uhr von Petrus
§17(2) BEEG ist besser als das, was der EuGH zum Urlaubserhalt im Falle der Krankheit entschieden hat. Also 29 Tage Alturlaub. Punkt.
Erstellt am 17.11.2010	um 15:53 Uhr von Balance65
Mit seinem am 20.01.2009 gefällten Urteil (EuGH, Urteil vom 20.01.2009 C-350/06 “Schultz-Hoff“) bricht der EuGH mit der langjährigen Rechtsprechungspraxis des Bundesarbeitsgerichts.
Die Folgen dieses Urteils für die Unternehmen sind gravierend: Urlaubsansprüche länger oder dauerhaft erkrankter Arbeitnehmer verfallen nunmehr nicht “automatisch” nach Ende des Urlaubsjahres oder des (gesetzlich oder tariflich festgelegten) Übertragungszeitraums, sondern bleiben bis auf Weiteres bestehen.
Dies muss nicht nur postive Auswirkungen auf Mitarbeiter haben. Bislang konnte der Arbeitgeber einen dauerhaft erkrankten Mitarbeiter in der Hoffnung auf eine etwaige Genesung relativ risikolos weiter “beschäftigen”. Lohn oder Gehalt muss er nach 6 Wochen regelmäßig nicht mehr zahlen und der Urlaub verfiel “automatisch”. Jetzt werden Arbeitgeber genauer prüfen, ob sie dauerhaft erkrankte Mitarbeitern nicht doch schneller personenbedingt kündigen, um nicht das Risiko der Gewährung oder Abgeltung eines Urlaubsanspruchs aus mehreren Jahren tragen zu müssen.
Erstellt am 17.11.2010	um 15:54 Uhr von pfeilenbogen
BEEG § 17 (2) ist schon bekannt und klar, es ist abder dann die Frage, welche eben der § 17 nicht klärt, sind durch das Beschäftigungsverbot ggf bestehende Urlaubsansprüche verfallen, wie vor der EuGH Entscheidung bei Krankheit.
BEEG behandelt nicht das Thema "gesetzl. Urlaubsanspruch und Mutterschutz"
gleiches gilt für die Aussagen von galaxy
denn es lag zwische letzem Arbeitstag und Elternzeit 1 Jahr des Beschäftigungsverbotes. Ich kann mir leider sehr gut vorstellen, dass immer noch viele AG wie bei AU mit dem Verfall der Urlaubsansprüche kommen.
Du erkennst ja selbst der aus der Domstadt kommt in dieser Art. Also "undefiniertem Beschäftigungsverbot"
Und es sind hier nun einmal mehrere Gestze betroffen, nicht nur das BEGG
Erstellt am 17.11.2010	um 16:27 Uhr von alterBrummbär
Die Wahrung der gesetzlichen Schutzfristen gemäß § 3 Abs. 2 und § 6 Abs. 1 MuSchG führt zwangsläufig zu Zeiten, in denen die Arbeitnehmerinnen nicht zur Arbeitsleistung verpflichtet sind.
Diese Fehlzeiten, also der Zeitraum von sechs Wochen vor sowie die acht bzw. 12 Wochen nach der Entbindung, dürfen auf den Erholungsurlaub nicht angerechnet werden oder zu einer Kürzung führen. Dies ergibt sich aus einer entsprechenden Anwendung der §§ 9, 10 BUrlG. Zwar untersagen diese Vorschriften lediglich die Anrechnung von Zeiten der Arbeitsunfähigkeit und Kuren, während die Schwangerschaft und Entbindung nicht als Krankheit und demgemäß auch nicht als Arbeitsunfähigkeit aufgefasst werden. Gleichwohl ist es angebracht, den in den §§ 9, 10 BUrlG zum Ausdruck kommenden Grundgedanken auf die Zeiten der Beschäftigungsverbote gemäß § 3 Abs. 2 und § 6 Abs. 1 MuSchG zu übertragen. Eine andere Betrachtung lässt sich mit dem Erholungsgedanken nur schwer vereinbaren.
Demgegenüber stehen der Abwicklung des Erholungsurlaubs die generellen Beschäftigungsverbote nach § 4, § 6 Abs. 3, § 7 Abs. 1 und § 8 Abs. 1, 3, 4 und 5 MuSchG nicht entgegen, denn diese untersagen nur eine Beschäftigung mit bestimmten Tätigkeiten oder zu bestimmten Tageszeiten.
Hat der Arbeitgeber zu Beginn des Urlaubsjahres den Erholungsurlaub bereits zeitlich festgelegt, so besteht keine Verpflichtung zur anderweitigen Neufestsetzung, wenn die Arbeitnehmerin danach schwanger wird und für die vorgesehene Urlaubszeit ihre Beschäftigung aus vorgenannten Beschäftigungsverboten untersagt ist. Mit der Festlegung des Urlaubszeitraums entsprechend den Wünschen der Arbeitnehmerin hat der Arbeitgeber als Schuldner des Urlaubsanspruchs das Erforderliche nach § 7 Abs. 1 BUrlG getan. Wird die Freistellung nachträglich unmöglich, so wird der Arbeitgeber gemäß § 275 BGB von der Freistellungsverpflichtung frei.
Kommentar von Uwe Mailänder, Vorsitzender Richter am Landesarbeitsgericht Düsseldorf
Erstellt am 17.11.2010	um 17:05 Uhr von Hannelore
schöner Kommentar. Doch es gibt auch Fälle, da wird wirkliche jeglische Arbeit untersagt und teil müssen Schwangere auch die gesamte Zeit im Bett verbringen. Dann ist nichts mit Urlaub.
Erstellt am 17.11.2010	um 19:02 Uhr von SabineBr
Erstmal danke für die vielen Antworten und gleich danach ein sorry, dafür, dass ich mich da vielleicht etwas falsch ausgedrückt habe. Man möge mir als neues BR Mitglied nachsehen, dass ich noch vieles nicht weiß oder Fehler mache, oder einfach noch zu unsicher bin.
Das mit dem Mutterschutz und der Elternzeit habe ich nun verstanden. Und die Kollegin hatte heute kurzfristig ein Gespräch mit dem GL, woran ich auch teilgenommen habe. Der GL ist der Meinung, ja der Urlaub steht ihr noch zu, aber nicht im vollen Umfang. Da durch den Mutterschutz und die Elternzeit der Urlaubsanspruch sich nicht mehr nach dem TV regelt, sondern nur nach dem gesetzlichen Anspruch und das wären statt der 29 Tage nur noch 20 Tage.
Erstellt am 17.11.2010	um 19:26 Uhr von Lotte
der § 17 BEEG spricht aber eindeutig von dem "zustehenden Urlaub" und das wären in ihrem Falle ja 29 Tage, wenn ich Dich richtig verstanden habe.
Hat der GL seine Meinung näher begründet oder belegt? Auch die Rechtsprechung geht in ihren Urteilen nicht vom gesetzlichen Mindesturlaub sondern vom TV oder AV zustehenden Urlaub aus.
Erstellt am 17.11.2010	um 19:33 Uhr von SabineBr
genau das habe ich ihm auch gesagt, aber er ist wie immer anderer meinung, aber ich habe drauf bestanden, dass er das mit der personalabteilung in der zentrale erstmal abklärt. und nachdem ich den § 17 BEEG gelesen habe und auch die Kommentierungen bin ich überzeugt davon, dass ihr die 29 Tage auch so zustehen.
Eure Antworten haben mir den nötigen Anstoß gegeben.
Erstellt am 17.11.2010	um 19:39 Uhr von rainerw
Wenn Die GL eine Meinung hat auf die sie sich stützt, dann werden sie Dir das doch auch sicherlich belegen können; schriftlich.
Erstellt am 17.11.2010	um 19:41 Uhr von SabineBr
das wollte er dann machen, wenn er aus dem Urlaub kommt...ich bin gespannt darauf.
Erstellt am 17.11.2010	um 19:48 Uhr von rainerw
Na toll, er muß doch eine gesetzliche Vertreung haben, oder steht der Laden jetzt still?
Das geschriebe Wort muß ja scho exestieren, sonst könnte er sich ja nicht darauf berufen.
Demnach könnte es euch auch der Vertreter geben. Lasst euch nicht hinhalten, denn kommt er erstmal aus dem Urlaub wieder heisst es muß mir erst mal ein Überblick verschaffen was in der Firma in der Abwesenheit passiert ist. Und schon geht wieder Zeit ins Land und die Sache fällt mal irgendwo runter.
Erstellt am 17.11.2010	um 19:59 Uhr von SabineBr
Vetretung hat er, und geschriebenes hat er noch nicht. denke einfach er wollte halt nur gleich abblocken, aber richtig schlau gemacht hat er sich garantiert noch nicht. Ich werde selber den Personalchef anrufen und mir das dann schriftlich geben lassen.
Erstellt am 17.11.2010	um 20:13 Uhr von Lotte
habe gerade noch mal gesucht und bin beim Kommentar von Peter Wedde zu BEEG § 17 fündig geworden. Dort unter RN 3 steht, dass jeglicher Urlaub, auch aus TV oder AV von der 1/12 Kürzung betroffen ist. Heißt im Umkehrschluss, dass also auch bei der Berechnung des Anspruchs der ganze Urlaubsanspruch zugrunde zu legen ist.

References: § 5
 EuGH 
 § 23
 § 3
 EuGH 

§17
 EuGH 
 EuGH 
 § 17
 § 17
 EuGH 
 § 3
 § 6
 § 3
 § 6
 § 4
 § 6
 § 7
 § 8
 § 7
 § 275
 § 17
 § 17
 § 17