Source: http://www.lachambre.be/doc/PCRI/html/54/ip206x.html
Timestamp: 2018-01-23 13:21:16+00:00

Document:
Maya Detiège, Annick Lambrecht, Vanessa Matz, Evita Willaert, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé.
Zuhal Demir, zwangerschapsverlof / conge de maternité.
01.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voulais intervenir sur l'ordre des travaux par rapport à ce qui doit être envisagé en séance plénière et ce qu'il s'est passé en commission.
Nombre de nos collègues étaient présents cette nuit dans les deux commissions. Ce qu'il s'est passé a rarement été vu! Un parti de la majorité a proposé lui-même une seconde lecture sans déposer d'amendement! On entend partout que le gouvernement a négocié un paquet dans son ensemble et qu'il n'envisage pas ou peu – jusqu'à présent – de revoir les choses.
Je voudrais profiter de ce début de séance et de l'instant relativement calme par rapport à ce qu'il s'est passé hier en commission pour inviter mes collègues de la majorité mais aussi mes collègues du gouvernement à bien réfléchir à la proposition que nous sommes plusieurs à leur avoir formulée.
Monsieur le président, vous avez convoqué une Conférence des présidents à 14.00 heures. Cela nous laisse donc jusqu'à 14.00 heures pour éventuellement trouver un accord.
Je pense qu'il est plus que temps que la majorité puisse se rendre compte de la situation dans laquelle elle est en train d'enfermer ses propres réformes. C'est sa responsabilité, c'est son choix! Nous avons fait les ouvertures qu'il fallait. Depuis trois semaines, nous demandons qu'on organise cette fin de session en Conférence des présidents.
Je voulais profiter de ce début de séance pour lancer un ultime appel et j'espère qu'il sera entendu.
Le président: Comme vous l'avez dit, la Conférence des présidents se réunira à 14.00 heures. Il y a également een vergadering van het parlementair overlegcomité avec le Sénat à 13.30 heures.
01.02 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, il est vrai qu'une Conférence des présidents est prévue à 14.00 heures. En même temps, certaines choses doivent être dites publiquement, vu ce qu'il s'est passé ces derniers jours, ces dernières semaines. Le parlement s'est vu placé dans l'impossibilité de travailler sérieusement, vu les délais qui nous étaient réservés pour examiner des dossiers particulièrement complexes. Le Conseil d'État a dû remettre un avis dans les trente jours sur un projet de relance de plus de 700 pages. Le Conseil d'État dit lui-même qu'il n'a pas eu le temps d'analyser cela sérieusement.
Il n'y a pas eu de concertation sociale sur le volet des 500 euros du projet de relance. Des auditions organisées dans l'urgence ont montré un refus unanime de ce projet de loi par l'ensemble des organisations, patronales, syndicales, d'indépendants, de volontaires et de bénévoles. Il n'y a pas eu de concertation avec les Communautés et Régions, alors que cela touche à leurs compétences.
Vu tous ces éléments, vous comprendrez que, pour ce qui concerne notre groupe, nous ne pouvons pas nous inscrire et nous ne nous inscrirons pas dans une espèce de marchandage de tapis où on échangerait un dossier contre l'autre. C'est malheureusement l'ensemble du projet de relance qui est bancal. Nous attendons, de la part de la majorité et du gouvernement, qu'ils fassent des propositions pour mettre en place un calendrier raisonnable. Mais n'attendez pas de nous que nous rentrions dans des logiques de marchandage. Que les choses soient claires!
Le renvoi des 500 euros en janvier est clairement le minimum. Pour le reste, si vous avez des propositions à faire, faites-les; et nous verrons si nous considérerons, ou pas, que nous travaillerons enfin dans de bonnes conditions. Il est grand temps que l'institution parlementaire soit respectée. Elle n'a pas à être l'otage de vos difficultés politiques, dans lesquelles vous vous êtes vous-mêmes placés.
Monsieur le président, j'ai une demande très concrète.
Il est apparu hier en commission des Affaires sociales que Mme la ministre de la Santé disposait d'un avis des services juridiques du parlement sur le projet de loi de relance, dans ses volets dits sociaux. Les membres de la commission n'en disposaient pourtant pas. C'est inacceptable, et j'attends que vous puissiez nous donner une explication convaincante en Conférence des présidents. J'attends surtout que cet avis puisse nous être communiqué dans les meilleurs délais.
Vous comprendrez que cette façon de faire est particulièrement insupportable et indique, une fois de plus, qu'il y a vis-à-vis de l'institution parlementaire plus qu'un mépris. Cela dépasse les limites du raisonnable.
Le président: Monsieur Laaouej, sur ce dernier point, honnêtement, je dois vous dire que je n'en sais rien. Je vais vérifier. Bien sûr, si une note vient des services juridiques de la Chambre, tous les membres doivent en être informés. Cette note doit être distribuée. Je vous suis. Mais M. le greffier vient de me dire qu'il n'y a pas d'avis des services juridiques sur cette loi. Voilà la réponse officielle de la Chambre.
01.03 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je demande à ce qu'on prenne contact avec le secrétariat de la commission des Affaires sociales pour pouvoir vous informer correctement ainsi que M. le greffier et qu'on sache exactement ce dont disposait Mme la ministre. C'est elle qui a déclaré disposer d'un avis provenant des services juridiques de la Chambre. Il faut clarifier cela. Si cela se reproduit, il va de soi que c'est totalement inacceptable!
Le président: Peut-être est-ce un malentendu. Nous allons vérifier.
01.04 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, uiteraard sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mijn collega’s, maar ik heb nog een andere opmerking.
Laten wij niet vergeten dat wij hier vandaag en misschien morgen ook nog, iets bespreken wat in het Zomerakkoord is beslist. Het is cynisch en eigenlijk onaanvaardbaar dat sommige leden van de meerderheid nu insinueren dat de oppositie vertragingsmanoeuvres uitvoert. Nogmaals, het gaat om een akkoord dat deze zomer werd gesloten. Wij zijn nu aan het einde van het jaar en de manier waarop dit Parlement moet werken, is echt schandalig. Ik moet het niet te herhalen. Het gaat om 1 400 bladzijden.
Mijnheer de voorzitter, de collega’s van beide commissies hebben tot diep in de nacht gewerkt, dus ik hoop dat u daarmee rekening houdt, ook straks in de Conferentie van voorzitters en dat wij een parlementair debat kunnen voeren zoals dat een parlementaire democratie betaamt.
De voorzitter: Wij zullen het daarover straks hebben in de Conferentie van voorzitters.
01.05 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, minder dan een week geleden, vorige week donderdag omstreeks 16.30 uur, heeft men hier een pak papier binnengebracht. Het was mooi ingebonden, maar dat is het werk van de diensten. Inhoudelijk waren er echter zaken waarbij men zich juridisch vragen kan stellen.
Ik aanschouw hier nu jaar na jaar dat men dan nachtelijke commissievergaderingen moet organiseren. Een parlement kan zo onmogelijk goed werk leveren.
Ik hoor de heer Laaouej vragen dat de regering zich constructief opstelt en ik sluit mij daarbij heel graag aan. Wat ik het meeste betreur, is de manier waarop sommige ministers nu in verklaringen in de media dit Parlement belachelijk maken. De heer Jambon roept naar de oppositie dat zij haar verantwoordelijkheid moet nemen. Op weg naar de Kamer hoorde ik de heer De Croo verklaren dat 30 en 31 december ook werkdagen zijn.
Ik wil aan de regering, en in het bijzonder aan de heer De Croo, antwoorden dat de maanden juli en augustus ook werkdagen tellen. Had de regering-Michel in juli en augustus gewerkt, in plaats van op Tomorrowland de populaire sjarel uit te hangen en selfies te versturen, waardoor Tomorrowland eigenlijk meer op Rimpelrock leek, dan had men hier vorige donderdag geen rommelwetten, geen vuilnisbakwetten moeten binnengooien.
Ik vind het dus echt zeer laag van de regering, bijzonder laag zelfs, om zich nu te richten tot het Parlement en de Parlementsleden, van wie er hier trouwens heel wat een nachtvergadering achter de rug hebben in de commissie voor de Financiën en in de commissie voor de Sociale Zaken. Ik wil de leden van de regering dus oproepen om minstens een schijn van respect voor het Parlement te tonen. Ik weet wel dat zij geen enkel respect hebben voor het Parlement, ik ben mij daar goed van bewust, maar ik wil hen wel vragen om minstens de schijn van respect hoog te houden, om minstens te doen alsof.
Voor het overige meen ik dat het heel goed zou zijn om de rommelwetten terug te nemen, hierover raakt men het immers binnen de meerderheid zelf niet eens. Nu is er zelfs een meerderheidspartij die een tweede lezing vraagt van een tekst zonder daarbij amendementen in te dienen.
Laat de heer De Croo werken op 30 en 31 december, net als de heer Jambon en de rest van de regering. Kom daarna dan terug naar het Parlement met teksten die juridisch in orde zijn en geef het Parlement ook de tijd en de mogelijkheid om Parlement te zijn.
01.06 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, j’évoquerai un fait supplémentaire qui ne vous aura pas échappé et qui est plutôt déconcertant.
Hier, en commission des Finances, le projet de loi relatif à la taxe sur les comptes-titres était en état d’être voté. C'est un représentant de la majorité, du groupe MR en l'occurrence, qui en a demandé une seconde lecture. Cet élément nous éclaire sur l’état d’esprit actuel de la majorité. Il ne faudrait pas reprocher à l'opposition de faire valoir ses droits à un débat démocratique, mené dans de bonnes conditions et dans le respect de chacun, alors que la majorité elle-même reporte l’examen de ses propres projets de loi.
Le président: Je répète qu'une Conférence des présidents se tiendra à 14.00 heures.
01.07 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, beste collega’s, met de nodige schroom na dit soort serieuze, degelijke, procedurele toespraken, maak ik de volgende bedenking.
In de week voor Kerstmis is het in Vlaanderen – de Vlamingen weten dat, de Waalse vrienden waarschijnlijk niet – de Warmste Week. Tijdens de Warmste Week wordt er voor een aantal initiatieven geld ingezameld. Zo startte Jan Hautekiet met Radio 1 de actie van de flauwemoppenpot. Ik vond dat geen ander speelveld dan het Parlement ideaal geschikt zou zijn om daar inzamelingen voor te doen. Ik heb de heer Vuye al zien scoren met zijn twee flauwe moppen door de vergelijking met Rimpelrock. Dus ik verwacht minstens twee euro van de heer Vuye in de pot. Intussen besef ik dat hij nu een persoonlijk feit zal inroepen, wat op zichzelf ook al een flauwe mop is. Dat is dan drie euro.
Ik wil voorstellen om met uw goedkeuring, mijnheer de voorzitter, de flauwemoppenpot bij mijn fractieleider te zetten. Samen met hem kunnen we allen samen mekaar beoordelen op het vlak van flauwe moppen of flauwe woordspelingen.
Misschien is het zelfs beter om geld in te zamelen bij elke overtreding van het verbod om dingen te herhalen, dat zou misschien nog meer opleveren. Maar ook dat is een flauwe mop en ik zal er dus zelf al 1 euro insteken. Ik hoop alvast dat alle fracties, en zeker de Vlaamse, daaraan kunnen bijdragen.
Men zal mij populisme verwijten, maar u weet, mijnheer de voorzitter, dat ik echt niet populistisch wens te zijn. Het geld gaat naar Te Gek voor emotionele welvaart.
Trouwens, voor de echte toppers onder ons heb ik tienbeurtenkaarten. Tien euro, de elfde is gratis. Mijnheer Van Biesen, ik zal u er eentje cadeau doen. Mijnheer de voorzitter, ik zal er u ook één cadeau doen. Bij dezen 20 euro in de pot voor de heer Van Biesen en voor de voorzitter.
De voorzitter: Dank u, mijnheer Terwingen. Ik neem aan dat niemand bezwaar heeft tegen uw warmhartig voorstel.
Dan kunnen we aan onze werkzaamheden beginnen.
Ik moet nog een zaak aanhalen en richt mij daarvoor tot de fractievoorzitters.
Gisteren hebben wij nog de toevoeging goedgekeurd van twee ontwerpen die vallen onder de verantwoordelijkheid van minister Ducarme: eentje met diverse bepalingen in verband met landbouw en eentje met diverse bepalingen in verband met de zelfstandigen.
Pour des raisons d'agenda, le ministre Ducarme demande si des groupes désirent intervenir sur ces projets adoptés unanimement en commission. Il aimerait le savoir avant la pause de midi. Dès lors, je demande aux chefs de groupe de m'en informer.
Entre-temps, monsieur Laaouej, je viens de recevoir une information concernant la prétendue note du service juridique: cette note n'existe pas. La note en question a été rédigée, comme il est d'usage, par le secrétaire de commission. Elle est purement légistique.
01.08 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, quelle que soit la forme de l'instrumentum, dactylographiée, manuscrite ou autre, cette note existe. Elle a été remise à la ministre De Block sans qu'elle ait été communiquée aux parlementaires. Cela ne va pas! Je suis persuadé que ce n'est pas le secrétariat de la commission qui l'a remise à la ministre De Block. Cela doit être quelqu'un d'autre. Je laisse deviner qui cela peut être. Je ne suis ni Hercule Poirot ni Sherlock Holmes. Mais cependant, je souhaite que cette affaire soit évoquée en Conférence des présidents.
Le président: J'ajouterai qu'étant légistiques, ces notes sont toujours communiquées aux ministres de sorte qu'ils puissent prendre connaissance des remarques qu'elles contiennent. Il est d'usage de le faire depuis des années. Nous en avons l'habitude. Mais on peut y revenir en Conférence des présidents et, si vous le voulez, je suis d'accord que ces notes soient distribuées à tous les membres de la commission.
01.09 Ahmed Laaouej (PS): Bien entendu, monsieur le président, nous n'allons pas prolonger notre échange ici. Je dis simplement que si cette note a été donnée à Mme la ministre, elle devait alors aussi – au minimum – être communiquée aux membres de la commission.
Le président: Nous y reviendrons en Conférence des présidents mais, pour ma part, je ne vois aucun inconvénient à distribuer ce genre de note.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 14 december 2017 stel ik u voor de vergadering van deze namiddag met punt 9 te beginnen.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 14 décembre 2017, je vous propose de commencer la séance de cette après-midi avec le point 9.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 19 december 2017, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van vandaag in te schrijven:
- het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 8 juni 2006 houdende regeling van economische en individuele activiteiten met wapens, nrs. 2709/1 tot 8;
- het wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake landbouw en bepaalde begrotingsfondsen, nrs. 2829/1 tot 3;
- het wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake het sociaal statuut van de zelfstandigen, nrs. 2830/1 tot 4.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 19 décembre 2017, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière d’aujourd’hui:
- le projet de loi modifiant la loi du 8 juin 2006 réglant des activités économiques et individuelles avec des armes, nos 2709/1 à 8;
- le projet de loi portant dispositions diverses en matière d’agriculture et de certains fonds budgétaires, nos 2829/1 à 3;
- le projet de loi portant des dispositions diverses en matière de statut social des travailleurs indépendants, nos 2830/1 à 4.
02 Verzoekschrift
02 Pétition
Op 19 december 2017 heeft de Kamer een verzoekschrift ontvangen van 733 ondertekenaars met als opschrift ″Geen afschaffing van het vredegerecht te Kraainem″.
Le 19 décembre 2017, la Chambre a reçu une pétition de 733 signataires avec comme intitulé “Non à la suppression de la justice de paix de Kraainem“.
Overeenkomstig artikel 142 van het Reglement wordt dit verzoekschrift bij de Kamer ter tafel gelegd teneinde te worden gevoegd bij het debat over het wetsontwerp betreffende de hervorming van de gerechtelijke kantons en tot wijziging van de wet van 15 juni 1935 op het gebruik der talen in gerechtszaken (nrs. 2695/1 tot 10).
Conformément à l’article 142 du Règlement, la pétition est déposée sur le bureau de la Chambre afin d’être jointe au débat sur le projet de loi relatif à la réforme des cantons judiciaires et modifiant la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en matière judiciaire (nos 2695/1 à 10).
03 Ontwerp van programmawet (2746/1-21)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen 1992 teneinde het toepassingsgebied van de kaaimantaks uit te breiden (2000/1)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 teneinde uitkeringen van trusts belastbaar te stellen in het kader van de kaaimantaks (2432/1)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 voor wat het vrijgestelde bedrag aan roerende voorheffing betreft voor dividenden van erkende coöperatieve vennootschappen (2525/1)
- Wetsvoorstel tot uitbreiding van de doorkijkbelasting tot inkomsten van feitelijke verenigingen (2535/1)
03 Projet de loi-programme (2746/1-21)
- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 afin d'étendre le champ d'application de la taxe Caïman (2000/1)
- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 afin de rendre les revenus distribués par les trusts imposables dans le cadre de la taxe Caïman (2432/1)
- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne le montant des dividendes des sociétés coopératives agréées exonéré de précompte mobilier (2525/1)
- Proposition de loi visant à étendre la taxe de transparence aux revenus des associations de fait (2535/1)
2000: Peter Vanvelthoven, Dirk Van der Maelen, Kristof Calvo, Benoît Dispa, Georges Gilkinet, Ahmed Laaouej
2432: Roel Deseyn, Servais Verherstraeten
2525: Peter Vanvelthoven, Ahmed Laaouej
2535: Luk Van Biesen, Dirk Van Mechelen
03.01 Benoît Piedboeuf, rapporteur: Monsieur le président, en accord avec mes collègues et dans l'esprit de Noël, qui semble présider cette séance, nous avons décidé de renvoyer au rapport écrit.
03.02 Karin Temmerman, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs ook naar het schriftelijk verslag, maar ik vrees dat wij de plenaire vergadering niet in de geest van Kerstmis zullen beëindigen.
De voorzitter: Men moet blijven hopen, mevrouw Temmerman.
Er zijn eigenlijk maar twee sprekers voor dit punt ingeschreven. Als ik de gewone volgorde respecteer, geef ik nu het woord aan mevrouw de Coster-Bauchau.
03.03 Sybille de Coster-Bauchau (MR): Monsieur le président, je me suis désinscrite.
Le président: Je l'ignorais. Le seul orateur restant est M. Gilkinet.
03.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, cette loi-programme mérite une intervention sur trois points au moins. Le premier, c'est l'extension des flexi-jobs. Le deuxième, ce sont les modifications apportées à la taxe Caïman et le troisième, c'est l'activation de l'épargne.
Le premier point, c'est l'extension des flexi-jobs en matière de politique du travail.
Le constat récurrent est que le mauvais emploi chasse le bon. Le bon emploi, c'est un emploi qui offre aux travailleurs des conditions contractuelles favorables, un salaire garanti, la capacité d'être un citoyen actif qui s'installe dans la vie. Le mauvais emploi, c'est celui qui n'offre pas de perspectives à moyen ou long terme, dont le salaire n'est pas garanti, sur lequel les cotisations sociales ne sont pas payées.
En tant qu'écologistes, face à l'ensemble des mesures en matière d'emploi qui sont prises ou annoncées par ce gouvernement, nous voulons vous répéter que nous ne voulons pas d'une société avec des demi-jobs, une flexibilisation telle du travail qu'elle n'apporte pas une sécurité d'existence aux travailleurs. Nous ne souhaitons pas une société où la norme est d'avoir deux emplois pour s'en sortir dans la vie, où les pensionnés doivent exercer un emploi supplémentaire, où on organise la concurrence entre travailleurs salariés avec paiement de cotisations sociales et travailleurs sous des statuts divers, où on organise une concurrence déloyale avec des systèmes nouveaux à l'égard des indépendants et des PME. Nous ne voulons pas non plus d'une société où la sécurité sociale n'est plus financée, soit via des cotisations sociales, soit via un financement alternatif.
On peut constater qu'en matière d'emploi, le gouvernement utilise la technique du "pied dans la porte" en proposant des mesures qui peuvent paraître anodines, voire positives. Je pense aux flexi-jobs dans le secteur horeca qui, à certaines conditions, peuvent répondre à des circonstances saisonnières particulières, un surplus d'activité qui nécessite l'appel de main-d'œuvre supplémentaire. C'est le point de départ. On peut y être favorable ou défavorable, mais je peux partager avec la majorité le constat de circonstances particulières pour le secteur horeca.
Mais là où on ne peut évidemment pas vous suivre, c'est quand vous décidez d'élargir l'accès aux flexi-jobs non plus seulement aux travailleurs qui disposent d'un contrat à 4/5 temps mais aux pensionnés et quand vous élargissez les secteurs d'activité au-delà du secteur horeca vers celui de la distribution sans évaluation sérieuse et dans la durée de la première mesure qui vient d'être mise en place; sans que, à nouveau, les partenaires ne soient réellement concertés et que leur point de vue soit pris en compte et sans avoir réellement mesuré l'impact de la mesure sur le statut des travailleurs et le financement de la sécurité sociale.
J'amorce évidemment ici le débat qui se tiendra peut-être encore avant le 31 décembre – d'après le ministre De Croo, mais sans doute de façon plus crédible au début de 2018 – sur l'exonération de 500 euros qui serait accordée à certains travailleurs en concurrence directe avec les PME et les indépendants, laquelle mettrait en péril le travail associatif volontaire. Mais cette ligne du gouvernement, nous la contestons, car elle atteint le statut des travailleurs, leur offre seulement des demi-jobs et met en péril notre sécurité sociale. C'est le premier point de mon intervention.
Deuxième point, monsieur le ministre des Finances: les corrections que vous apportez à la taxe Caïman.
Comme d'autres textes aux intentions intéressantes mis sur la table par le gouvernement – taxe de transparence, taxe Caïman – et remplis d'imperfections, volontaires ou non mais qui, en tout cas, nous éloigne des intentions déclarées de faire contribuer les détenteurs de capitaux à l'étranger au financement de l'État.
Toute une série d'exceptions sont prévues dans vos textes, des dispositifs imparfaits, des défauts endémiques que nous avions soulignés au moment de l'adoption de votre texte initial. Le système d'amendes qui pourraient être infligées à ceux qui ne déclareraient pas leurs actifs détenus à l'étranger était trop faible que pour être réellement dissuasif quant à la non-déclaration, notamment, l'incapacité d'identifier les recettes liées à la taxe Caïman.
Postérieurement à l'adoption de cette taxe, ces défauts ont été mis en évidence dans les travaux de la commission Panama Papers, avec ce système de poupées russes utilisé par les contribuables qui tentent d'échapper à l'impôt pour qu'on ne puisse pas identifier le bénéficiaire final de ces dispositifs. En réaction à ces constats, vous nous proposez des modifications visant à renforcer le dispositif. Tant mieux sur le principe. Le problème, c'est qu'on avance à petits pas, millimètre par millimètre alors que c'est plutôt à grandes enjambées qu'il faudrait combattre ce type de mécanismes. Il y a derrière l'évasion fiscale un enjeu budgétaire évident, eu égard aux dizaines de milliards d'euros qui échappent à l'impôt. Il y a aussi un enjeu de justice fiscale tout aussi évident: comment conserver l'adhésion de nos concitoyens au paiement de l'impôt si l'on accepte que certains ne remplissent pas leurs obligations.
Le principal élément sur lequel nous avons débattu en commission et sur lequel nous restons totalement insatisfaits, c'est la nécessité d'identifier les recettes nouvelles liées à cette taxe Caïman. Si on ne peut pas évaluer dans des tableaux budgétaires, dans les comptes de l'État, éventuellement avec l'apport de la Cour des comptes, l'efficacité de la mesure et le fait que vous approchiez des recettes que vous ambitionniez, un parlement ne peut pas faire un travail sérieux. C'est pour cette raison que nous avons proposé – et je refais la proposition ici – qu'on puisse utiliser une déclaration distincte pour les personnes disposant de structures à l'étranger. Vous avez répondu en commission, monsieur le ministre, que cela complexifierait la déclaration fiscale. Permettez-moi de dire, eu égard à la brique que nous sommes en train d'analyser en commission des Finances, qu'en matière de complexification, vous ne nous avez pas attendus pour rendre le système fiscal encore moins lisible. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi la création d'un document spécifique de déclaration pour les personnes concernées par la taxe Caïman – qui ne serait pas utilisé par tous les autres, l'immense majorité de nos concitoyens – serait problématique.
Nous pensons qu’une politique publique efficace doit pouvoir être mesurée et évaluée. Votre refus systématique de nous permettre, autant qu’à vous, d’identifier les revenus de la taxe Caïman, peut laisser penser que vous avez quelque chose à cacher au sujet de l’inefficacité de la mesure. Si je me trompe, donnez-vous les moyens de le prouver, en créant cette transparence! Nous vous applaudirons si, demain, nous pouvons mesurer l’efficacité budgétaire de la taxe Caïman.
J’en viens au troisième point: la mesure relative à l’activation de l’épargne.
De nouveau, sur le papier, les écologistes partagent votre constat. Les Belges sont de grands épargnants. Des sommes qui seraient utiles à l'investissement dans l'économie réelle et à la création d’emplois dorment sur leurs comptes épargne. Mais à nouveau, le chemin que vous avez choisi pour activer cette épargne nous pose un problème budgétaire et un problème de répartition des revenus.
Au niveau budgétaire, vous nous annoncez une mesure neutre du point de vue des recettes et des dépenses. C’est peu crédible, puisque vous rabaissez le seuil au-dessus duquel il faut payer un précompte sur les revenus des comptes épargne. Vu les taux de nos carnets d’épargne, l’effet budgétaire de ces recettes sera égal à zéro. En effet, il faut aujourd'hui disposer de montants très élevés sur son carnet d’épargne pour payer ce précompte, sans parler de la capacité à contrôler. La recette nouvelle ne sera pas très éloignée de zéro. Par contre, vous engagez une nouvelle dépense en créant une exonération des revenus d’actions, assortie, par ailleurs, d’un précompte libératoire. La même difficulté de contrôle que celle qui sera relative aux carnets d’épargne aujourd'hui se manifestera à l'occasion de cette nouvelle libéralité. La Cour des comptes a pointé cet élément, comme d’autres, d'ailleurs, dans votre budget. On risque l’aventure budgétaire à un moment où, au contraire, il convient de s’assurer d’une meilleure contribution des revenus des capitaux.
C’est également problématique en termes de redistribution des revenus. Dans le cadre du débat budgétaire, j’ai entendu mon collègue Dedecker expliquer qu’il s’agissait vraiment d’une mesure destinée à soutenir le petit épargnant qui placerait ses économies en actions.
Franchement, nous ne vivons pas dans le même monde! Tant mieux pour ceux qui ont les moyens d'envisager de tels placements et tant mieux si une telle initiative peut soutenir notre économie, mais ils n'ont certainement pas besoin de ce coup de pouce qui ne favorisera pas une meilleure répartition des richesses, de plus en plus problématique dans notre pays – ce qui contredit l'objectif de cohésion sociale et attente au bon fonctionnement de la société, y compris sur le plan économique.
Nous privilégions réellement, en vue de l'activation de l'épargne et du soutien à l'économie réelle, des mesures qui obligent les opérateurs bancaires ainsi que les compagnies d'assurance – en particulier, s'agissant de l'assurance-vie et pension – à jouer davantage leur rôle en transformant l'épargne en investissements. En commission, vous m'avez rétorqué – et je terminerai par là – que vous ne croyiez pas en un modèle trop régulé, qui orienterait excessivement l'action de ces opérateurs financiers. Je vous ai répliqué – et c'est ma conviction profonde – que l'absence de régulation et d'orientation nous a conduits, tout au contraire, à des catastrophes budgétaires énormes. Je pense à la crise financière qui a touché Fortis, Dexia et Ethias. Nous attendons par conséquent des autorités publiques qu'elles soient plus exigeantes à l'égard de ces acteurs, afin qu'ils évitent de se lancer dans des aventures coûteuses non seulement pour eux, mais surtout pour la société dans son ensemble, et qu'ils jouent un rôle davantage vertueux en soutenant l'économie au lieu de se perdre dans des folies financières telles que nous en avons connu et telles que celles auxquelles nous assistons de nouveau sur les marchés financiers.
En résumé, les mesures que vous proposez ne contribuent certainement pas à atteindre cet objectif. C'est la raison pour laquelle nous ne pourrons pas les soutenir.
03.05 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, il y aurait beaucoup à dire sur ce projet de loi-programme mais nous n'allons pas faire durer les choses.
Sur la taxe Caïman, monsieur le ministre, nous ne comprenons pas votre refus de pouvoir enfin faire la clarté sur votre taxe dite de transparence. Je tiens à vous le dire: rien n'est plus obscur que votre taxe de transparence. Il est impossible d'évaluer le rendement budgétaire en l'absence de codes distincts sur la déclaration.
Avec mes collègues de l'opposition, cela doit certainement faire la cinquantième fois qu'on vous le demande et, comme disait l'autre, entre l'inconvénient de se répéter et celui de ne pas être entendu, il n'y a pas à balancer, mieux vaut se répéter. Donc, nous continuerons à vous le demander. Pourquoi? Parce qu'on parle d'un rendement escompté dans votre chef de 500 millions d'euros. Un demi-milliard! Ce n'est pas rien. Je pense qu'on ne mettrait peut-être pas autant de zèle à se répéter et à vous le demander en permanence si on parlait de 5 ou 10 millions d'euros. Mais on parle ici de 500 millions d'euros. Vous déclinez cela. C'est totalement inacceptable.
Monsieur le ministre, il y a, par contre, quelque chose que vous devez comprendre, vous et l'ensemble de la majorité, c'est qu'il faut maintenant arrêter d'assommer les ménages avec des taxes sur la consommation. Vous venez encore avec, désormais, une taxe sur les limonades qui va frapper les familles en dehors de toute considération de prévention. Et c'est bien là l'hypocrisie de votre discours! Votre objectif est, une fois de plus, d'aller chercher dans la poche des ménages en leur demandant de payer des taxes sur leurs limonades. Ce n'est pas comme cela, monsieur le ministre, que vous rétablirez la justice fiscale! Ce n'est pas en allant chercher, dans la poche des ménages, sur leur consommation que vous vous en tirerez au niveau budgétaire. Votre problème, c'est que vous faites des cadeaux au patronat, que vous ne mettez pas de moyens suffisants dans la lutte contre la grande fraude fiscale, que vous ne vous en prenez pas suffisamment aux grands spéculateurs. C'est la raison pour laquelle vous vous retrouvez avec des trous budgétaires. Il est là le problème. Arrêtez de prendre dans la poche des ménages! Vous n'avez pas à leur imposer une taxe supplémentaire, en particulier cette taxe scandaleuse sur la limonade. C'est inacceptable!
03.06 Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, goedemorgen allemaal. Het was een kort nachtje.
De programmawet zou alle maatregelen moeten bevatten die de begroting zullen uitvoeren. Maar onderhavige programmawet bestaat uit een beperkt aantal artikelen, die een deel van de begroting uitvoeren.
Het is ook heel opvallend dat de begroting wordt omgezet in heel veel verschillende ontwerpen. Wij zijn het gewoon dat in de wet betreffende diverse bepalingen nog van alles belandt. Wij komen tot de conclusie dat wij er nu vier hebben. Alle ontwerpen, alle wetteksten zitten verspreid over heel wat ontwerpen.
Kijken wij naar de uitvoering voor de begroting met de programmawet. Een belangrijk onderdeel daarvan is de kaaimantaks. Van de kaaimantaks hebben wij altijd gezegd dat die een evolutieve belasting is, die wij constant zullen moeten monitoren en waarbij wij steeds opnieuw zullen moeten nagaan of er geen nieuwe vluchtwegen zijn, die ons nopen tot nieuwe aanpassingen. Dat de kaaimantaks wordt aangepast, lijkt mij een logisch gevolg van de belasting, zoals ze is.
Hoe dan ook, met de programmawet alleen zullen wij natuurlijk niet onze begroting uitvoeren. Er is dan een apart ontwerp voor de effectentak en gisteren hadden wij het over nog een wetsontwerp, met name dat over de relance, waarin ook heel wat onderdelen zitten.
Voor mij is het de eerste keer dat het werk van de regering zo’n warboel is. De maatregelen zitten zozeer verspreid over zo veel verscheidene ontwerpen dat een kat haar jongen er niet meer in terugvindt. Zo staan er in het wetsontwerp inzake de relance, dat gisteren besproken werd, verwijzingen naar wijzingen die in de programmawet, die nu voorligt, nog aangebracht moeten worden.
Gezien de stand van zaken vandaag en gezien het feit dat het helemaal niet zeker is dat het relanceplan nog voor 31 december in het Belgisch Staatsblad zal verschijnen, zullen sommige wetsartikelen die wij gisteren besproken hebben, en die een aanpassing van de programmawet waarover wij vandaag moeten stemmen, inhouden, waarschijnlijk ook niet uitgevoerd worden.
Ik denk daarbij aan de aanpassing van de accijnzen, die niet op 1 januari maar pas vanaf 3 januari van toepassing zal worden. Als het wetsontwerp dat wij gisteren besproken hebben, een tweede lezing krijgt en dus niet voor 31 december goedgekeurd wordt, betekent het dat uw programmawet zal moeten worden uitgevoerd, zoals zij vandaag voorligt, en dat een heel aantal aanpassingen uit uw wetsontwerp inzake de relance niet zal worden uitgevoerd.
Ik wil u daar toch even op attent maken. Door teksten over zovele wetsontwerpen te verspreiden, hebt u het uzelf wel heel moeilijk gemaakt, en ons ook. In het wetsontwerp van gisteren zat geen enkele logica. Het was allesbehalve gemakkelijk dat wetsontwerp überhaupt te begrijpen en te bestuderen.
Ik moet zeggen dat het hele verhaal, met vandaag de programmawet en met een wijziging van die programmawet in het relanceplan, dat niet zal kunnen worden uitgevoerd tenzij het voor 31 december in het Belgisch Staatsblad verschijnt, mij niet zint.
Ik heb daarnet trouwens vernomen dat men een belangenconflict wil inroepen tegen uw wetsontwerp. Dan blijft dat hele wetsontwerp nog voor drie maanden geschorst. Mijnheer de minister, u moet dus eens heel goed nakijken of u niet dringend, misschien à la minute, wijzigingen moet aanbrengen aan de programmawet. In het wetsontwerp inzake de relance staan immers dingen die zeer dringend zijn.
De regering is de voorbije weken heel goed bezig, nietwaar? Ik moet die uitspraak tussen haakjes plaatsen. Het is zogezegd een centrumrechtse regering, die er is voor de bedrijven. Wat zij de voorbije week allemaal heeft gedaan, doet mij concluderen dat de liefde kennelijk over is.
Kijk bijvoorbeeld naar het voorgestelde energiepact. Zonder zekerheid erover dat de prijs van de elektriciteit niet zal stijgen, schuift de regering eigenlijk de rekening door naar de ondernemers. Er was ook heel wat te doen rond het bijverdienen van 500 euro per maand, waarmee de ondernemers en zelfstandigen ook niet akkoord gingen.
Omdat de regering alle plannen gebundeld wil houden, zal bovendien de hervorming van de vennootschapsbelasting, die toch ook zo dringend was voor de ondernemers, nu toch worden uitgesteld. U hebt er een serieus soepje van gemaakt. Ik wens u alvast veel succes om alles nog voor 31 december rond te krijgen, maar ik zou u toch willen vragen, mijnheer de minister, om na te kijken of er vandaag niet nog bepaalde maatregelen dringend moeten worden toegevoegd.
03.07 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wens uiteraard niet terug te komen op al wat er is gezegd in de commissie. Ik wil alleen uw aandacht vragen voor twee wetsvoorstellen die door de heer Van Mechelen en mijzelf zijn ingediend en die zijn toegevoegd aan het voorliggende ontwerp van programmawet.
In de eerste tekst stellen wij voor om het vrijgesteld bedrag aan roerende voorheffing betreffende dividenden voor erkende coöperatieve vennootschappen ten belope van 190 euro op te trekken. Door de wijzigende situatie waarbij een groot gedeelte van het spaargeld dat ook wordt belegd in aandelen, vandaag kan worden vrijgesteld van roerende voorheffing voor dividenden, komt het er eigenlijk op neer dat de vrijstelling wordt opgetrokken van 190 euro tot 627 euro. Volgens het jongste winterakkoord zal de vrijstelling in de volgende jaren zelfs worden opgetrokken tot 800 euro.
Ons wetsvoorstel vergemakkelijkt de participatie van de gewone man in aandelen van coöperatieve vennootschappen. Het gaat daarbij voornamelijk om coöperatieve vennootschappen in de energiesector, waar die manier van fondseninzameling voor de productie van alternatieve energie een zeer grote impact heeft.
Wij zijn blij dat ons voorstel werd opgenomen in de programmawet.
Een tweede wetsvoorstel, dat ook werd opgenomen in de programmawet, is het voorstel tot uitbreiding van de doorkijkbelasting tot inkomsten van feitelijke verenigingen. Daarrond is heel wat te doen. Feitelijke verenigingen is een heel ruim begrip. Wij hebben voorgesteld om die uitbreiding te doen voor de feitelijke verenigingen, maar in de media kwam het accent al vrij snel te liggen op de vakbonden.
Nu wij het toch daarover hebben, de manifestanten die gisteren op straat zijn gekomen in opdracht van die vakbonden, zullen ongetwijfeld wel heel graag willen weten hoeveel gelden die instellingen in het buitenland hebben geparkeerd, waardoor die vandaag op geen enkele wijze in ons land worden belast.
Ik meen dat de invoering van de doorkijkbelasting voor feitelijke verenigingen heel nuttig is. Ik wil alle feitelijke verenigingen trouwens oproepen om voor de nodige transparantie te zorgen. Voor sommigen van hen betekent het een belangrijke bijdrage aan de oplossing van een heel oud probleem in de Kamer, namelijk het Arco-dossier.
Het zou heel interessant zijn, mochten de vakbond ons eindelijk vertellen hoeveel middelen zij ter beschikking kunnen stellen. Wij zouden het probleem kunnen aanpakken, indien wij wisten wat hun tegoeden in het buitenland zijn.
De voorgestelde wetgeving maakt het mogelijk om daar zicht op te krijgen. Ik roep hen op om hun aangifte dan ook zo correct mogelijk te doen, zodat wij eindelijk weten op welke manier wij dat oude probleem kunnen oplossen.
03.08 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, chers collègues, cette loi-programme comprend évidemment plusieurs volets.
En matière de soins de santé, un projet relatif aux médicaments prévoit une économie de 38 millions pour l'assurance maladie. Cet argent devrait, apparemment, être réinvesti dans le remboursement de médicaments innovants. Ce montant n'est évidemment pas négligeable, mais c'est peu de choses par rapport à ce que l'on aurait pu économiser pour réinvestir dans les soins de santé, l'objectif n'étant pas de faire preuve d'austérité.
Si on avait appliqué le modèle kiwi à seulement cent médicaments, on aurait pu économiser 632 millions. Cette occasion a d'ailleurs été manquée à plusieurs reprises. En effet, il y a longtemps que le PTB défend ledit modèle dont on a débattu à la Chambre même avant que le PTB y soit représenté. Mais il a subi des actes de sabotage, notamment à l'époque de l'Open Vld, parti de la ministre de la Santé, Mme Maggie De Block.
Prenons l'exemple du Pantoprazole anti-acide qui est un des médicaments les plus consommés en Belgique. L'application du modèle kiwi à ce médicament pourrait permettre d'économiser 50 millions. Il faut savoir que, dans notre pays, pour le pharmacien, le prix d'achat d'une boîte de ce médicament est de 16,75 euros alors qu'aux Pays-Bas, il sera seulement de 1,76 euro. Comment peut-on expliquer une telle différence?
À chaque fois que l'on aborde la question du modèle kiwi, la ministre de la Santé renvoie à de vieilles histoires en répétant qu'à une certaine époque, Rudy Demotte avait essayé d'appliquer un tel modèle et que cela n'avait pas fonctionné. Je ne reviendrai pas dans le détail sur l'origine de cette histoire, mais il faut savoir qu'il s'agissait d'un modèle kiwi light. Mais même ce modèle a été torpillé par le groupe Open Vld avec le soutien de l'industrie pharmaceutique. À l'époque, Mme De Block était déjà à la manœuvre.
Un autre volet est celui des flexi-jobs.
Les flexi-jobs constituent une manière de précariser le marché du travail. Nous l'avons déjà dénoncé au départ, lors de l'introduction de la mesure. Dans le cas présent, on étend les flexi-jobs sans tenir compte de l'impact négatif suscité. Ainsi, un million de retraités auront la possibilité d'exercer un emploi flexible sur le marché du travail. Ils seront donc mis en concurrence avec les travailleurs actifs, souvent des personnes peu qualifiées et qui peinent déjà à trouver un emploi. Nous sommes dans un système, où le gouvernement s'attaque à la pension en la révisant constamment à la baisse. La Belgique est le pays où la pension est la plus basse en Europe et on oblige ces pensionnés, qui bénéficieront de pensions peut-être encore plus basses à l'avenir, à compléter leurs revenus sur le marché du travail en concurrençant les travailleurs actifs, ce qui ne manquera pas de créer une spirale vers la baisse, laquelle réduira encore davantage les pensions futures de ces travailleurs, surtout dans un système de pension à points. Dès lors, c'est une spirale infernale qui est mise en place par le gouvernement.
De plus, les demandeurs d'emploi qui étaient occupés à 4/5 temps, peuvent travailler par la suite dans des flexi-jobs. En effet, le gouvernement nous dit toujours que ces flexi-jobs sont destinés aux 4/5 temps. Il s'agit d'un complément par rapport à une personne qui a déjà un emploi. En réalité, il y a un possible décalage dans le temps. Par exemple, une personne qui a travaillé à 4/5 temps pendant une période peut, six ou neuf mois plus tard, travailler en flexi-jobs, même si elle n'a plus ce travail à 4/5 temps qu'elle occupait auparavant, autrement dit une personne sans emploi qui occupe un flexi-job. Et ce n'est qu'une mesure parmi d'autres dans la stratégie de précarisation du marché du travail de ce gouvernement. Je ne reviendrai pas sur les 500 euros mensuels défiscalisés, qui font couler beaucoup d'encre et qui sont même rejetés par les associations patronales, représentant les PME, voire la FEB.
À propos de l'activation de l'épargne, cette mesure va d'abord léser les petits épargnants, qui auront un moindre montant d'épargne défiscalisé. C'est vrai que pour l'instant, vu les taux d'intérêt, cela ne représente pas grand-chose mais si les taux remontent, cela risque évidemment d'être plus conséquent pour ces épargnants.
Mais surtout, quel est le message envoyé par le gouvernement avec cette mesure? Il est clair qu'on encourage le capital à risque comme si on n'avait retenu aucune leçon de la crise financière de 2007-2008. On se rappelle quand même, j'espère, que les actionnaires de Fortis étaient 500 000 - on les disait aussi nombreux à avoir été lésés dans la quasi faillite de cette banque. Finalement, l'État a dû venir au secours de Fortis. Cela a coûté et continue à coûter très cher aux contribuables à travers l'endettement de l'État.
Et il se fait que l'État s'est empressé à l'époque de recéder Fortis à un grand groupe privé français, BNP Paribas, qui applique la même politique d'abord douteuse sur le plan éthique, mais aussi dangereuse au niveau des risques pris par les banques. Finalement, on assiste à un gouvernement qui mène une politique de privatisation de ce qui reste comme actifs financiers publics dans ce pays. Il dispose cependant là d'un levier qu'il pourrait actionner pour obliger les banques à utiliser l'argent des épargnants afin d'investir dans l'économie réelle; mais ce levier, il s'en prive en privatisant, en revendant les actifs qu'il possède dans le secteur bancaire.
C'est assez incroyable! Pourquoi pousse-t-on finalement les gens à investir dans du capital à risque alors que c'est normalement le rôle des banques? C'est leur rôle d'utiliser l'argent des épargnants pour investir dans l'économie réelle; si les banques ne le font pas ou pas convenablement, il n'y a qu'à utiliser les leviers disponibles pour obliger les banques à mener une politique plus respectueuse de notre économie. Mais non! On préfère laisser les banques chercher leur profit comme elle le veulent, et on met d'un autre côté les épargnants en danger en les incitant à investir dans du capital à risque.
Sur la taxe Caïman, je ne vais pas répéter ce que mes collègues et moi avons déjà dit à de nombreuses reprises sur le rendement inconnu de cette taxe. Finalement, cela s'explique assez simplement. Si le gouvernement n'ose pas dire combien rapporte la taxe Caïman, c'est parce qu'il ne fait rien contre la grande fraude fiscale, voire même qu'il milite pour la défense des grands fraudeurs. Lorsqu'il est mis face à cette réalité, il se cache derrière la taxe Caïman.
La taxe Caïman, c'est le seul emblème qu'il peut faire valoir en matière de lutte contre la fraude fiscale. Du coup, il ne faut surtout pas découvrir la réalité de cette imposture en dévoilant le montant, qui est certainement ridicule par rapport au montant de 500 millions budgété, qui est sans cesse augmenté, puisque à chaque exercice budgétaire, le gouvernement en rajoute sur le rendement de la taxe Caïman.
03.09 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, cette loi-programme est une loi fourre-tout. Par définition, on y trouve un peu de tout, y compris, je tiens à le dire, des éléments qui ne sont pas inintéressants, et qui sont même plutôt positifs. Je salue notamment les mesures proposées concernant la participation et l'intéressement des travailleurs.
En matière de procédure fiscale, il y a des modifications qui ne sont pas fondamentales, mais qui vont dans le bon sens, dans la mesure où elles permettront notamment de moderniser les procédures de recouvrement ou d'étendre les délais d'investigation dont l'administration fiscale peut disposer.
Il faut également saluer des éléments qui viennent corriger des textes antérieurs. Je pense à la taxe sur les opérations de bourse, dont le rendement sera augmenté de 50 millions grâce à la modification proposée. Sur la taxe Caïman, ce qui est proposé me paraît également intéressant et positif. Ce sont des modifications qui vont dans le bon sens, mais qui corrigent une situation qui reste très largement problématique, puisque l'avancée ne permet d'engranger que 50 millions, par rapport à un montant potentiel qui reste inconnu, compte tenu de toutes les insuffisances que mes collègues viennent de détailler.
Certains aspects de la loi-programme pourraient être approuvés par un vote. Malheureusement, comme ils sont noyés dans un texte global qui contient également des propositions imbuvables, le vote final devra nécessairement être négatif. Parmi celles-ci, je relèverai, à l'instar de mes collègues, cette taxe "soda" qui frappe les consommateurs de limonade pour un rendement budgétaire malheureusement dépourvu de toute perspective de santé publique. Je dénonce de même la gestion des flexi-jobs, qui aboutit à un affaiblissement de l'organisation rationnelle du marché du travail.
Dans une loi fourre-tout, on trouve beaucoup de choses, mais nous avons appris aujourd'hui qu'il était même possible d'y insérer des projets imprévus, puisque M. Van Biesen est parvenu au cours de son intervention à évoquer un dossier qui n'est pas du tout présent dans la loi-programme – à savoir, le dossier Arco. Puisqu'il en a parlé, je voudrais en profiter pour interroger M. le ministre à ce sujet. Jusqu'à présent, on nous avait indiqué que ce n'était plus vraiment l'affaire du gouvernement ni du parlement. Mais, dès lors que M. Van Biesen vient lui-même de glisser cette peau de banane, je me permets de la soulever en invitant M. le ministre à faire le point dans ce dossier. C'est aussi l'occasion pour moi de souligner que, manifestement, des coups de coude se perdent entre partenaires de la majorité – même s'ils ne sont pas perdus pour tout le monde. Si vous pouvez me répondre à ce propos, monsieur le ministre, nous aurons au moins avancé.
03.10 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vais enchaîner sur ce que viennent de dire MM. Dispa et Van Biesen à propos du dossier Arco.
J'avais bien identifié dans la loi-programme la volonté du gouvernement de viser également, à travers la taxe Caïman, les associations de fait. J'avais décelé une intention de frapper des capitaux étrangers détenus par les syndicats. Nul ne doit échapper à l'impôt, quelles que soient son origine, sa forme d'organisation et les causes qu'il défend. En revanche, le rapport explicite avec le dossier Arco n'a jamais été établi en commission avant les actuels propos de M. Van Biesen, dont je me demande dans quelle mesure ils ne contredisent pas les engagements répétés du premier ministre – je suppose, à la demande du CD&V – de trouver une solution.
Après la journée d'hier, après les actes de déloyauté et les croche-pieds entre membres de la majorité, je ne suis plus étonné de rien, si ce n'est du silence des collègues du CD&V sur le sujet. Ils préfèrent sans doute gérer le dossier en coulisse.
J'aimerais interroger explicitement le ministre des Finances: quel lien faites-vous entre la modification de la taxe Caïman et le dossier Arco? Rejoignez-vous M. Van Biesen dans son analyse et dans ses ambitions? Par ailleurs, où en est la résolution de ce dossier? Comment le gouvernement tiendra-t-il ses engagements à l'égard du partenaire CD&V qui a déjà acheté une solution dans ce dossier à plusieurs reprises, payé plusieurs fois pour quelque chose que l'on n'obtient pas. Cela devrait les inquiéter. Quelle solution trouverez-vous pour les coopérateurs concernés et dans quel délai?
03.11 Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je souhaite me référer aux réponses que j'ai données en commission.
J'aborderai néanmoins quelques points. En ce qui concerne les flexi-jobs, je souligne une fois de plus qu'il ne s'agit pas d'une espèce de "mini-jobs" comme en Allemagne. Il s'agit ici d'un emploi complémentaire pour ceux qui disposent déjà d'un emploi. Il est vrai que le système a été élargi suite à son succès dans le secteur horeca, tant auprès des employeurs que des employés. 28 000 flexi-jobs ont été créés et il est clair pour nous que la flexibilité inhérente à ce type de jobs est également nécessaire dans d'autres secteurs de l'économie. C'est sur base de ce constat que nous avons pris cette décision.
En ce qui concerne la taxe Caïman, le gouvernement et moi-même avons dit dès le début qu'il s'agirait d'un learning process: l'amélioration se fera avec le temps. C’est pourquoi nous avons introduit les changements et les élargissements présents dans le projet de loi aujourd'hui.
En ce qui concerne les recettes, je répète ce que j’ai déjà dit plusieurs fois. La taxe Caïman apporte de l’argent à l'État à travers diverses catégories de recettes: précompte mobilier, taxes directes, etc., mais cela reste difficile à définir.
De plus, on vient de découvrir que de nombreuses personnes quittent leurs constructions fiscales, essentiellement en raison de deux éléments. Le premier est l’existence d’un mécanisme comme la taxe Caïman. Le deuxième est la coopération internationale qui s’améliore de jour en jour.
En ce qui concerne l’activation de l’épargne, je ne peux que constater qu’effectivement le gouvernement et certains interlocuteurs qui sont intervenus ce matin ont une philosophie différente. Nous croyons vraiment que cette mesure donne des résultats au niveau de l'économie réelle. La philosophie économique que nous portons concernant le rôle de l’épargne, celui des institutions financières, le processus d'investissement et la création d’emplois est quelque peu différente de la philosophie portée par exemple par MM. Gilkinet et Van Hees.
On vient d’attaquer la "taxe soda" parce qu’elle représenterait une attaque contre le pouvoir d’achat des gens. Il convient d’être nuancé sur ce point. En effet, dans la mesure où cette "taxe soda" mènerait à une hausse des prix, et seulement dans cette mesure, on pourrait parler d’une réduction du pouvoir d’achat. Mais parallèlement, cette hausse de prix sera incluse dans l’index des prix à la consommation. Au travers de l’indexation, un ajustement à la hausse du pouvoir d’achat aura lieu. Ce type de raisonnement doit donc être vraiment nuancé.
J’en viens finalement à Arco.
Je confirme que le dossier Arco est sur la table du gouvernement. Tout le monde sait que c'est un dossier délicat. Je ne m'étendrai donc pas sur ce point.
03.12 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le ministre, je souhaiterais simplement intervenir sur un point. Vous avez dit que les flexi-jobs ne pouvaient être comparés aux mini-jobs de l'Allemagne parce qu'il s'agit d'emplois complémentaires.
Ce que vous dites n'est pas exact. En effet, il n'est pas seulement question d'emplois complémentaires. Il faut effectivement avoir travaillé à quatre-cinquième temps durant neuf mois pour pouvoir avoir le droit d'exercer un flexi-job. Mais une fois qu'une personne exerce un flexi-job, elle ne doit plus forcément avoir un emploi. On peut donc être sans emploi et avoir droit au flexi-job. Dans ce cas, il n'est plus question d'un travail complémentaire. C'est là un des dangers des flexi-jobs.
Ce faisant, ce que vous avez dit, monsieur le ministre, est une contre-vérité par rapport à ce qui figure dans le projet de loi.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2746/18)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2746/18)
Het wetsontwerp telt 159 artikelen.
Le projet de loi compte 159 articles.
Art. 8/1 (n)
2 – Catherine Fonck (2746/21)
24 – Karin Jiroflée (2746/21)
Art. 8/2 (n)
3 – Catherine Fonck (2746/21)
25 – Karin Jiroflée (2746/21)
Art. 8/3 (n)
5 – Catherine Foncke (2746/21)
26 – Karin Jiroflée (2746/21)
Art. 8/4 (n)
6 – Catherine Fonck (2746/21)
27 – Karin Jiroflée (2746/21)
Art. 8/5 (n)
7 – Catherine Fonck (2746/21)
28 – Karin Jiroflée (2746/21)
Art. 8/6 (n)
8 – Catherine Fonck (2746/21)
29 – Karin Jiroflée (2746/21)
Art. 8/7 (n)
10 – Catherine Fonck (2746/21)
30 – Karin Jiroflée (2746/21)
Art. 8/8 (n)
11 – Catherine Fonck (2746/21)
Art. 8/9 (n)
12 – Catherine Fonck (2746/21)
Art. 8/10 (n)
13 – Catherine Fonck (2746/21)
Art. 8/11 (n)
15 – Catherine Fonck (2746/21)
Art. 8/12 (n)
16 – Catherine Fonck (2746/21)
Art. 8/13 (n)
17 – Catherine Fonck (2746/21)
36 – Karin Jiroflée (2746/21)
Art. 8/14 (n)
18 – Catherine Fonck (2746/21)
Art. 8/15 (n)
19 – Catherine Fonck (2746/21)
Art. 8/16 (n)
20 – Catherine Fonck (2746/21)
Art. 8/17 (n)
21 – Catherine Fonck (2746/21)
Art. 8/18 (n)
22 – Catherine Fonck (2746/21)
Art. 8/19 (n)
23 – Catherine Fonck (2746/21)
Afdeling 1/1 (n)
1 – Catherine Fonck (2746/21)
Afdeling 1/3 (n)
4 – Catherine Fonck (2746/21)
Afdeling 1 / 4 (n)
9 – Catherine Fonck (2746/21)
Afdeling 1/5 (n)
14 – Catherine Fonck (2746/21)
Art. 10/8 (n)
31 – Karin Jiroflée (2746/21)
Art. 10/9 (n)
32 – Karin Jiroflée (2746/21)
Art. 10/11 (n)
34 – Karin Jiroflée (2746/21)
Art. 10/20 (n)
33 – Karin Jiroflée (2746/21)
Art. 10/22 (n)
35 – Karin Jiroflée (2746/21)
37 – Peter Vanvelthoven (2746/21)
Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikel 86.
Réservé: le vote sur les amendements et l'article 86.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1-85 en 87-159.
Adoptés article par article: les articles 1-85 et 87-159.
Collega’s, zoals zopas afgesproken, behandelen we nu de twee ontwerpen die onder de bevoegdheid van minister Ducarme vallen.
04 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake landbouw en bepaalde begrotingsfondsen (2829/1-3)
04 Projet de loi portant dispositions diverses en matière d'agriculture et de certains fonds budgétaires (2829/1-3)
04.01 Daniel Senesael, rapporteur: Monsieur le président, vu la qualité de l'intervention du ministre en commission et des débats qui se sont tenus, je me réfère au rapport écrit.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2829/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2829/3)
Het wetsontwerp telt 17 artikelen, alsmede bijlagen.
Le projet de loi compte 17 articles, ainsi que des annexes.
De artikelen 1 tot 17 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de bijlagen.
Les articles 1 à 17 sont adoptés article par article, ainsi que les annexes.
05 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake het sociaal statuut van de zelfstandigen (2830/1-4)
05 Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de statut social des travailleurs indépendants (2830/1-4)
Mevrouw Nele Lijnen, rapporteur, verwijst naar haar schriftelijke verslag.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2830/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2830/4)
06 Wetsontwerp houdende diverse fiscale bepalingen III (2791/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 wat het ten laste nemen van personen betreft ten einde de discriminatie tussen gehuwde of wettelijk samenwonende en feitelijk samenwonende grensarbeiders op te heffen (22/1)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 wat betreft de toekenning van de verhoging van de belastingvrije som wegens personen ten laste (2506/1)
06 Projet de loi portant des dispositions fiscales diverses III (2791/1-3)
- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne la prise en charge de personnes en vue de supprimer la discrimination existant entre les travailleurs frontaliers mariés ou cohabitants légaux et les travailleurs frontaliers cohabitants de fait (22/1)
- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne l'octroi de la majoration de la quotité du revenu exemptée d'impôt pour personnes à charge (2506/1)
22: Veerle Wouters, Daphné Dumery
2506: Roel Deseyn, Franky Demon, Stefaan Vercamer, Servais Verherstraeten
06.01 Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik ben er ten zeerste over verheugd dat er in het kader van de wet betreffende diverse fiscale bepalingen III, na heel wat jaren eindelijk een oplossing wordt geboden voor de fiscale discriminatie van de grensarbeiders.
Dat probleem sleept al jaren aan, veel vroeger zelfs dan 2010, toen ik voor het eerst in het halfrond kwam met een wetsvoorstel ter zake. Wij zijn vandaag bijna 2018, bijna acht jaar later. Het dossier heeft dus een heel lange weg afgelegd en het Europees Hof van Justitie, het Grondwettelijk Hof en het hof van beroep te Antwerpen hebben zich daarover uitgesproken. Ik ben heel tevreden dat er hiervoor eindelijk een oplossing zal zijn.
Wel betreur ik in het hele verhaal dat de kwestie pas vanaf 2018 wordt opgelost. Voor het aanslagjaar 2017 past de administratie een circulaire toe. De nieuwe regeling wordt dus niet met terugwerkende kracht van toepassing, maar pas vanaf 1 januari 2018.
In ieder geval zullen de nieuwe wetsbepalingen ertoe leiden dat de duizenden grensarbeiders in ons land voortaan niet meer fiscaal worden gediscrimineerd wanneer zij kinderen ten laste hebben. Die discriminatie bestond vooral tussen gehuwden en niet-gehuwden en hun kinderen ten laste. De ene categorie had de keuze over wie de kinderen ten laste nam. Voor gehuwden was dat standaard degene met het hoogste inkomen. Daardoor misliepen in het verleden heel wat grensarbeiders tot duizenden euro.
Het is jammer dat de regeling niet met terugwerkende kracht is. Ik begrijp dat wel, want als men de situatie volledig rechtzette, dan zou dat voor een heel hoog kostenplaatje zorgen en zou het zo goed als onbetaalbaar zijn.
Ik vind het wel jammer dat het zo lang heeft geduurd, maar uiteindelijk is er dan toch een lichtje aan het einde van de tunnel en ben ik heel blij dat mijn wetsvoorstel na acht jaar uitvoering vindt.
De voorzitter: Ik denk niet dat dit een repliek van de regering behoeft.
Er zijn geen andere sprekers ingeschreven.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2791/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2791/3)
07 Wetsontwerp houdende diverse fiscale bepalingen IV (2792/1-4)
07 Projet de loi portant des dispositions fiscales diverses IV (2792/1-4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2792/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2792/4)
08 Wetsontwerp houdende instemming met het Akkoord tussen de regering van het Koninkrijk België en de regering van het Groothertogdom Luxemburg betreffende de wederzijdse bijstand inzake civiele veiligheid, gedaan te Brussel op 5 februari 2015 (2759/1-3)
08 Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le gouvernement du Royaume de Belgique et le gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg sur l'assistance mutuelle en matière de sécurité civile, fait à Bruxelles le 5 février 2015 (2759/1-3)
M. Stéphane Crusnière, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2759/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2759/1)
09 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst van Kaapstad van 2012 inzake de tenuitvoerlegging van de bepalingen van het protocol van 1993 bij het Internationaal Verdrag van Torremolinos voor de beveiliging van vissersvaartuigen van 1977, gedaan te Kaapstad op 11 oktober 2014 (2760/1-3)
09 Projet de loi portant assentiment à l'Accord du Cap de 2012 sur la mise en oeuvre des dispositions du Protocole de 1993 relatif à la Convention internationale de Torremolinos de 1977 sur la sécurité des navires de pêche, fait au Cap le 11 octobre 2014 (2760/1-3)
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2760/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2760/3)
10 Wetsontwerp houdende instemming met het Internationaal verdrag van 1995 betreffende de normen inzake opleiding, diplomering en wachtdienst van personeel van vissersvaartuigen, gedaan te Londen op 7 juli 1995 (2761/1-3)
10 Projet de loi portant assentiment à la Convention internationale de 1995 sur les normes de formation du personnel des navires de pêche, de délivrance des brevets et de veille, faite à Londres le 7 juillet 1995 (2761/1-3)
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2761/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2761/3)
11 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst inzake een strategisch partnerschap tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Canada, anderzijds, gedaan te Brussel op 30 oktober 2016 (2793/1-3)
11 Projet de loi portant assentiment à l'Accord de partenariat stratégique entre l'Union européenne et ses États Membres, d'une part, et le Canada, d'autre part, fait à Bruxelles le 30 octobre 2016 (2793/1-3)
M. Jean-Jacques Flahaux, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2793/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2793/1)
12 Begroting en beleidsplan van de Commissie voor de Regulering van de Elektriciteit en het Gas (CREG) voor het jaar 2018 (2840/1)
12 Budget et note de politique générale de la Commission de Régulation de l'Electricité et du Gaz (CREG) pour l'année 2018 (2840/1)
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2840/1).
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2840/1).
12.01 Michel de Lamotte, rapporteur: Monsieur le président, ne souhaitant pas casser votre rythme de travail, je me réfère au rapport écrit.
De stemming over de begroting en het beleidsplan zal later plaatsvinden.
Le vote sur le budget et la note de politique générale aura lieu ultérieurement.
Wetsontwerpen en voorstellen (Voortzetting)
Projets et propositions de loi (Continuation)
Collega's, we hadden in de Conferentie van voorzitters afgesproken dat we het wetsontwerp tot vaststelling van het legercontingent voor het jaar 2018 om 14.00 uur zouden behandelen. Als niemand bezwaar heeft zullen we het echter nu behandelen. Normaal zijn daar geen uiteenzettingen over, dat is de traditie. Met uw goedvinden plaats ik het nu aan de agenda. (Instemming)
13 Wetsontwerp tot vaststelling van het legercontingent voor het jaar 2018 (2820/1-3)
13 Projet de loi fixant le contingent de l'armée pour l'année 2018 (2820/1-3)
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2820/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2820/1)
De vergadering wordt geschorst om 11.52 uur.
La séance est suspendue à 11.52 heures.
De vergadering wordt hervat om 12.05 uur.
La séance est reprise à 12.05 heures.
14 Wetsontwerp betreffende de hervorming van de gerechtelijke kantons en tot wijziging van de wet van 15 juni 1935 op het gebruik der talen in gerechtszaken (2695/1-10)
14 Projet de loi relatif à la réforme des cantons judiciaires et modifiant la loi du 15 juin 1935 concernant l’emploi des langues en matière judiciaire (2695/1-10)
De rapporteurs, mevrouw De Wit en Mme Özen, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
14.01 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet de loi réforme en profondeur les justices de paix et les cantons judiciaires. C'est l'aboutissement législatif de plusieurs phases dont la première démarrait en 2015. D'abord, les triples et doubles sièges ont été rassemblés dans chaque canton. Ensuite, les greffes ont été centralisés. Enfin, le redécoupage des cantons en phase 3 a abouti à la suppression de certains cantons et justices de paix.
C'est une réforme majeure mais peu transparente. À l'issue des auditions, nous avions demandé, avec nos collègues d'Ecolo-Groen, la transmission des documents vous permettant de justifier la suppression de certaines justices de paix. Nous n'avons obtenu qu'un aperçu sommaire de la méthode de travail utilisée. Ainsi, la légitimité démocratique de cette assemblée lui a-t-elle été volée puisqu'elle n'a pas pu débattre en connaissance de cause, après un examen approfondi de leur bien-fondé. Impossible de savoir pourquoi telle ou telle justice de paix a été supprimée et pas une autre.
Monsieur le ministre, vous nous avez toutefois indiqué que le critère de la charge de travail avait été privilégié. Ce n'est pas étonnant puisque le critère de l'accessibilité en transports en commun a été négligé.
Alors que le juge de paix est la figure même du juge proche du citoyen, notamment par les litiges qu'il est amené à trancher, vous augmentez significativement les distances que le citoyen doit parcourir. Ce sont les personnes les moins favorisées qui paieront l'addition; ceux qui n'ont pas la chance d'avoir une voiture et pour lesquels le temps passé dans les transports en commun sera parfois très long. La compétence de justice de paix concerne les personnes incapables, parmi lesquels les malades mentaux, par exemple. Ainsi, la suppression de la justice de paix de Tubize impose-t-elle aux habitants de Rebecq de se rendre à Nivelles - un aller-retour de trois heures en transports en commun si tout va bien, car nous connaissons des problèmes de mobilité.
Idem dans la province de Luxembourg où on enregistre la suppression de 60 % de lieux d'audience. On passe de quinze à cinq sièges. Ce n'est pas rien. L'habitant de Saint-Vith devra désormais parcourir soixante kilomètres pour rejoindre la justice de paix d'Eupen. L'habitant de Vielsalm, dans la province de Luxembourg, devra parcourir cinquante kilomètres pour rejoindre la justice de paix de Bastogne, soit plus d'une heure de trajet en voiture, tandis que l'habitant de Merbes-le-Château dans le Hainaut mettra aller-retour désormais minimum trois heures en transports en commun pour parcourir les quarante kilomètres qui le séparent de Chimay. Même chose pour l'habitant de Gedinne, dans la province de Namur, qui devra parcourir quarante kilomètres pour rejoindre Dinant.
14.02 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, j'entends parler de la province de Luxembourg, même si j'étais un peu distrait. Évidemment, elle m'intéresse.
On a effectivement beaucoup parlé de la province de Luxembourg. Toutefois, il y a eu une concertation avec les professionnels, les juges de paix et leur représentant et on s'est mis d'accord sur une telle représentation, sur un arrêt tel que celui-là. Mais, lors des négociations, on avait demandé une compensation par rapport à la tenue en province de Luxembourg, à Neufchâteau, d'un siège de la cour d'appel, le cas échéant, pour que les gens de la province de Luxembourg ne doivent pas aller à Liège simplement pour s'entendre dire que la séance est reportée. Il semblait y avoir un accord de principe à ce sujet-là, même si les magistrats de Liège sont réticents.
La moindre des choses, à partir du moment où on accepte une redéfinition territoriale, c'est qu'il y ait cette compensation. Il y a effectivement des distances à parcourir mais c'est à moindre mal car on ne va pas en justice de paix très souvent. Je viens d'y aller pour ma commune mais cela faisait au moins vingt ans que je n'y étais pas allé. Cela dit, si on a une compensation de cette nature, malgré tout, on en accepte l'augure.
Je vous remercie quand même, madame Özen, de vous tracasser de la province de Luxembourg.
14.03 Özlem Özen (PS): Monsieur Piedboeuf, je vous remercie pour votre réflexion.
Je me tracasse évidemment pour l'habitant de la province de Luxembourg. Comme on le sait, au départ, ces justices de paix ont été créées pour les provinces où la distance à parcourir est beaucoup plus longue.
Il semblerait que ma réponse ne vous intéresse pas beaucoup. Ce n'est pas grave. Je suppose que M. Calvo était beaucoup plus …
Historiquement, les justices de paix ont été créées pour éviter que les populations ayant subi des redécoupages territoriaux plutôt compliqués ne parcourent des kilomètres et des kilomètres pour requérir un juge chargé de trancher des litiges surgissant dans leur vie quotidienne. Même si vous posez diverses conditions, il n'est pas ressorti des auditions en commission qu'une alternative sûre et certaine existait. Je défends, pour ma part, un point de vue général.
S'agissant de certaines provinces, on n'a pas suffisamment tenu compte du redécoupage des lignes de transports en commun. C'est pourquoi, malheureusement, les habitants de la province de Luxembourg devront parcourir davantage de kilomètres pour se rendre à la justice de paix. Comme vous avez pu l'entendre, je vous ai cité de nombreux autres exemples problématiques.
C'est peut-être aussi l'occasion d'aborder le concept de justice sous l'arbre, autrement dit les audiences organisées dans les communes. Je vais faire œuvre de pédagogie à destination de mes collègues. Cette notion se rapporte à une sorte de transhumance de la justice de paix, qui se rendrait au sein même des administrations communales pour trancher les litiges. Il s'agit d'un argument systématiquement tiré du chapeau du ministre quand on aborde la question de la proximité de la justice. Or nous savons pertinemment que la perte de celle-ci ne sera pas compensée par la réforme en question – et ce, pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, c'est le greffe qui constitue la première porte d'accès à la justice de paix. Or il ne sera pas présent sur le lieu d'audience sous l'arbre. Ensuite, personne ne semble être convaincu de la nécessité d'une telle transhumance. Comment sera-t-elle organisée pratiquement? Il faudra alors déplacer les dossiers et installer les magistrats dans des salles pas toujours adaptées. Encore faudra-t-il que le ministre de la Justice accepte d'organiser ces audiences déconcentrées, puisque la demande devra lui être directement adressée. Il pourra donc la rejeter, par exemple au motif que le crédit budgétaire fait défaut. C'est l'argument que vous avez invoqué il y a peu, monsieur le ministre, en réponse au souhait des juridictions montoises d'obtenir un défibrillateur.
Ensuite, cerise sur le gâteau, à supposer que l'on puisse finalement organiser cette justice sous l'arbre, une grande part de son financement sera à charge des communes. D'où la question sous-jacente suivante: quelles communes pourront-elles se le permettre? Les plus prospères évidemment puisque celles dont la population est plus aisée ou celles bénéficiant de locaux adaptés pour accueillir cette justice sous l'arbre pourront l'organiser tandis que les communes moins aisées ou qui ne disposent pas de locaux, ne le pourront pas. Il y aura des différences de traitement entre les communes moins aisées ou à taille réduite.
Notons également que le service rendu au citoyen sera réduit à son minimum puisque le projet supprime 25 cantons. Le nombre de justices de paix diminue donc de 13 % tandis que le nombre de dossiers, chers collègues, ne diminuera pas. Ce remaniement impliquera un manque de fluidité et de rapidité dans le traitement des dossiers des justiciables.
Lors des auditions, il a été évalué que pour l'ensemble du Brabant wallon et du Luxembourg, la réforme impliquerait une augmentation de dossiers d'environ 35 % par canton. Notre commission devrait, à la rentrée, discuter d'un projet de loi dont un des dispositifs vise à doubler le montant minimum du seuil de compétences lequel passerait de 2 500 euros à 5 000 euros. En conséquence, un nombre considérable de dossiers entrera dans les compétences du juge de paix.
Aujourd'hui, des justices de paix sont débordées et, demain, dans certains cantons comme celui de Liège ou de Nivelles, elles seront tout simplement asphyxiées. Comme cela se passera-t-il avec cette réforme annoncée dès la rentrée?
Donc injustice, iniquité, mais qu'en est-il de l'efficience? On ne peut dire que la réussite soit vraiment au rendez-vous. Ainsi, nous verrons des magistrats parcourir de plus grandes distances pour rejoindre leur juridiction. La réforme va générer des déplacements supplémentaires tant pour les justiciables que pour les magistrats. En outre, pour ces derniers, le temps passé sur les routes ne pourra être consacré à l'examen de leurs dossiers ou à d'autres tâches. En conséquence, soit ils auront moins d'implication dans ces autres tâches, soit ils devront effectuer des choix dans leurs déplacements.
Cette réforme représente un coût supplémentaire en matière d'accès à la justice. Faut-il rappeler la réduction des voies de recours des justiciables à travers les différents pots-pourris, l'instauration d'un ticket modérateur et l'augmentation des droits de greffe, heureusement annulée par la Cour constitutionnelle? Difficile, de la sorte, de continuer à prétendre contribuer à l'instauration d'une justice de qualité pour tous les citoyens, et surtout les plus démunis.
Cette réforme traduit en réalité une volonté politique d'externalisation, qui aura inévitablement pour résultat de décourager le recours au juge. Plutôt que de donner les moyens nécessaires à la justice, on augmente toute forme de distance qui sépare le justiciable du juge – en l'espèce, principalement mais pas uniquement une distance géographique.
Nous avions déposé des amendements en commission pour tenter de sauver les justices de paix dans chaque province en Wallonie, mais ils n'ont malheureusement suscité aucune réaction ni du ministre ni sur les bancs de la majorité. Pourtant, dans certains arrondissements judiciaires, la situation risque d'être incontrôlable, selon les dires des acteurs de terrain, les juges de paix eux-mêmes.
Pour le Brabant wallon, vous avez indiqué en commission que vous n'avez pas pu accéder aux propositions suite à l'absence de suggestion visant à diminuer le nombre de cantons.
Le problème réside dans le fait qu'une fois de plus, vous vous obstinez à faire des économies sans aucune vision d'avenir pour les justices de paix. Pourtant, les juges de paix vous ont expliqué les raisons pour lesquelles la réduction d'un canton sur six, ce qui correspond à une réduction de 16 %, engendrera de graves difficultés en termes de fonctionnement des justices de paix du canton. C'est bien la preuve que l'objectif est purement comptable. On diminue toujours le nombre des missions de service public, en l'occurrence ici celles de la justice. La répartition de la charge de travail n'a, en fait, pas grande importance.
Je le répète, c'est la notion-même de service public qui est en danger. La justice doit pouvoir être assurée pour tous les citoyens, quels que soient leurs moyens, leur lieu de vie, le nombre de dossiers traités.
Comme l'ont rappelé les juges de paix à l'occasion des auditions, la situation est déjà limite pour rendre aux justiciables une justice digne de ce nom, notamment parce que le ministre refuse de remplir les cadres, comme l'exige pourtant la loi.
M. Tasset, président de l'Union royale des juges de paix a déclaré en commission, au nom des siens, que l'évolution n'apporte aucune avancée pour le justiciable et n'offre pas les garanties nécessaires aux juges de paix pour que ces derniers exercent leur fonction dans les meilleures conditions.
Monsieur le ministre, chers collègues, il n'est jamais bon de faire une réforme contre l'avis de ceux qui sont amenés à l'appliquer. Il s'agit ici d'un principe élémentaire. Je me pose donc la question de savoir pourquoi vouloir réformer un système qui fonctionne.
Vous me direz que c'est n'est pas conservateur de vouloir maintenir un système qui fonctionne, que ce n'est pas conservateur de vouloir préserver les justices de paix des coupes sombres de ce gouvernement.
Une réforme des cantons devrait avoir un tout autre objectif, à savoir amoindrir les distances entre le citoyen et leur justice qu'elles soient géographiques ou socio-économiques.
Monsieur le ministre, comment pourrions-nous soutenir une réforme qui met à mal et détricote notre justice de proximité, en supprimant un quart des sièges de justice de paix en Wallonie, qui supprime plus de soixante lieux d'audience en Belgique?
Comment soutenir une réforme qui restreint toujours plus le droit d'accès à la justice? Qui démantèle le service public? Comment soutenir une réforme d'aspiration purement budgétaire, dénuée de toute vision? Cette réforme, je vous l'ai dit, n'apporte aucune perspective ni plus-value. Comment soutenir une réforme du "contre": contre l'avis des experts, contre les magistrats, contre les justiciables et contre l'efficience?
C'est pour ces raisons que mon groupe et moi-même voterons "contre" votre projet.
14.04 Philippe Goffin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, on a entendu Mme Özlem Özen qui a défendu son point de vue. On n'est évidemment pas étonné puisque, en commission, elle a été la parlementaire de l'opposition la plus active sur le sujet et ce n'est donc pas une surprise par rapport à ce que nous avons entendu aujourd'hui. J'ai parfois lu dans la presse que d'autres parlementaires s'étaient mobilisés et je ne les ai pas beaucoup entendus! Il faut aussi pouvoir dire les choses telles qu'elles se sont passées en commission.
Monsieur le ministre, mon discours sera tout autre. Il faut beaucoup de courage pour réformer ces cantons de justice de paix. Forcément, le changement n'est pas toujours bien accueilli mais, par rapport à ce que j'ai entendu sur le fait que cela n'a pas été concerté, pas accepté, c'est beaucoup plus nuancé que cela et nous le savons tous!
D'abord, on a annoncé la couleur très tôt. C'est important en démocratie de dire: "Voilà vers où on va aller et voilà comment on va y arriver." Au moins les choses sont balisées et elles sont claires dès le départ. En 2014, c'est vrai, la vérité impose de dire que l'ensemble des départements était face à une obligation: faire des économies budgétaires. Après, il ne faut pas faire des économies "bêtes, aveugles et méchantes", mais essayer que celles-ci garantissent la qualité du service public, la qualité de la justice, tout en ayant le courage d'apporter des réformes là où c'est nécessaire.
J'ai entendu le souhait de maintien de la proximité. L'honnêteté impose de rappeler que les justices de paix datent de deux siècles. Les choses ont évolué depuis. Les voies de communication sont différentes. Elles ne sont pas parfaites partout, on n'a pas un bus devant sa maison partout dans le pays. Mais il faut quand même aussi avoir la correction de constater qu'on est un peu mieux équipé qu'avant. Quand le principe de ces justices de paix a été confirmé par la Belgique – vous savez que c'est une création française – il s'agissait de faire en sorte que le justiciable puisse se déplacer en justice de paix en l'espace d'une journée à pied. On est toujours dans le même schéma. On y va même un peu plus vite.
Quand on interroge la population et qu'on réfléchit, se rend-on souvent chez le juge de paix? Heureusement, non! Les quelques fois où l'on doit s'y rendre, l'essentiel est d'être bien reçu, que le justiciable soit entendu et que Justice soit rendue dans un bref délai. C'est l'objectif de la justice de paix: une justice simple, rapide, peu onéreuse. Les présidents des justices de paix ont été consultés. Dans certains arrondissements, l'unanimité s'est dégagée. Malheureusement, pas partout! Il fallait bien faire des propositions. Cette concertation n'a pas été faite à la hussarde. Elle a débuté en 2015.
Nous avons eu du temps devant nous. On peut regretter ce qui s'est passé à Bruxelles puisque, après deux années de demandes restées sans réponse, après que le gouvernement se soit mis d'accord sur les nouveaux découpages, les deux présidents francophone et néerlandophone des tribunaux de première instance se sont décidés à envoyer leurs propositions. Celles-ci ont été entendues par la commission. Je remercie les groupes de la majorité et de l'opposition de l'avoir fait. Cela a permis de redécouper légèrement la carte de Bruxelles.
Quelques chiffres pour marquer les esprits et montrer qu'on n'est pas trop mal dans notre pays.
On a souvent tendance à être négatif. C'est dommage. Avec cette réforme, nous allons passer d'un juge de paix pour 60 000 habitants à un juge de paix pour 70 000 habitants. Nos amis français ont un juge de paix pour 217 000 habitants; nos amis néerlandais, pour 515 000 habitants. Il me semble que les chiffres sont révélateurs.
Pour ce qui est de la distance, même principe, il y a un juge de paix tous les 188 km2. En France, c'est tous les 2 000 km2 et aux Pays-Bas, tous les 1 259 km2. Il y a un minimum d'honnêteté par rapport à cette réforme. Certes, on aurait préféré ne pas y toucher, comme dans beaucoup de secteurs, mais il faut aussi avoir cette capacité de reconnaître que les objectifs qui lient tout le gouvernement et donc la majorité doivent être rencontrés.
Si cette réforme entraîne une diminution de 13 % des justices de paix, on peut aussi rappeler que, derrière cela, il y a eu des glissements de compétences. Bien entendu, il se peut que de nouvelles compétences arrivent mais d'autres sont sorties du giron de la compétence du juge de paix pour passer notamment au tribunal de la famille. Je pense aux contentieux familiaux et au fameux article 223 du Code civil.
Monsieur le ministre, vous l'avez compris, nous soutiendrons votre projet.
14.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, wij hebben onderhavig wetsontwerp reeds uitvoerig besproken in de commissie; ik zal niet alles herhalen. Het is een belangrijke hervorming, waar wij niet naast mogen kijken.
Collega Goffin maakt vergelijkingen met Nederland en Frankrijk. Dat kan natuurlijk, maar dat moet men dat grondig doen en ook de bevoegdheden van de vrederechters vergelijken. Hij wijst erop dat België een vrederechter per 100 000 inwoners – het is tussen 50 000 en 100 000 – telt, terwijl dat aantal veel hoger ligt in andere landen. Maar dat hangt natuurlijk ook steeds samen met de bevoegdheden van de vrederechters.
Mijnheer de minister, wij zijn niet per se tegen een hervorming. Wij moeten hervormen, justitie moet aangepast worden aan de nieuwe tijden, daarvoor mogen wij niet blind zijn. Ik was in eerste instantie dan ook gecharmeerd door de criteria die u naar voren schoof om de oefening te maken. De criteria zoals het aantal inwoners en de werklast zijn heel correct en relevant.
Maar kijken we naar de gemaakte oefening en de beslissingen over de samenvoeging van welke kantons, dan is het niet altijd even duidelijk welke criteria doorslaggevend waren. Dat is natuurlijk een probleem. De criteria zijn wel goed, maar de keuzes, de beslissingen die vooropgesteld worden zijn vaak onbegrijpelijk in het licht van die criteria.
Ik heb in de commissie twee voorbeelden aangehaald. Er is het voorbeeld van Ronse. U kunt de keuze natuurlijk altijd uitleggen als dat het ene criterium blijkbaar zwaarder weegt dan het andere. Ik heb het voorbeeld gegeven van Herentals. Dat vredegerecht is heel gemakkelijk bereikbaar voor de regio wegens het knooppunt van openbaar vervoer op die plaats met trein- en busverbindingen. Welnu, de bereikbaarheid moet toch ook een belangrijk criterium zijn? Dat speelt dan geen rol. Dat de Regie der Gebouwen er al dan niet een gebouw heeft, is blijkbaar wel doorslaggevend geweest. Ik vind het jammer dat er daar dan heel veel discussie over ontstaat. Dat zou eigenlijk niet mogen gebeuren. De criteria zouden op een correcte manier afgewogen moeten worden.
Collega's, een vrederechter is een nabijheidsrechter, een rechter waar men als rechtszoekende heel vaak naartoe gaat, ook zonder advocaat. Men verschijnt vaak voor de vrederechter in persoon. Ook daarom is het afstandscriterium zo belangrijk. Een vrederechter moet een nabijheidsrechter worden. Als wij de hervorming bekijken, dan blijkt dat sommige rechtzoekenden zich vrij ver moeten verplaatsen. In vergelijking met landen die veel dunner bevolkt zijn, zoals Frankrijk, zijn de afstanden misschien nog niet zo groot, maar rekening houdend met het drukke verkeer in België en vaak ook het gebrek aan openbaar vervoer in bepaalde gebieden is dat criterium wel relevant. In die zin dreigt de vrederechter in sommige gebieden van een nabijheidsrechter te veranderen in een afstandsrechter. Dat is absoluut geen goede zaak.
U werpt op dat wij nog een sous l'arbre kunnen installeren. De gemeenten kunnen vragen dat er toch regelmatig een vrederechter langskomt op een bepaalde plek. Ik neem aan dat een aantal gemeenten dat ook zal vragen. Ik hoop dat u, wanneer het terechte vragen zijn, daarop positief zult antwoorden. In sommige gebieden leeft dat echt. Men wil er echt inspanningen leveren om justitie dichter bij de mensen te brengen of te houden. Het gaat vaak over gemeenten waar een zetel zal verdwijnen.
In de commissie heb ik ook gewezen, mijnheer de minister – dat kwam ook duidelijk naar voren tijdens de hoorzittingen – op de absolute noodzaak om forse te investeren in de overblijvende justitiegebouwen, wanneer die operatie gebeurt. Ik hoef u niet eraan te herinneren in welke staat sommige gebouwen zich bevinden. Sommige gebouwen bevinden zich echt in een erbarmelijke staat. Ze zijn zelfs ontoegankelijk. Als men a zegt, moet men ook b zeggen. Als nu de keuze gemaakt wordt om kantons te hergroeperen in één gebouw en men kiest voor dat gebouw, dan moet er ook fors geïnvesteerd worden in de kwaliteit en toegankelijkheid ervan.
Bovendien, wanneer u dus de oorspronkelijke besparingsoefening doet van 10 %, wat resulteert in een daling van het aantal kantons met 13 % – de oefening gaat dus iets verder – dan moet u er ook voor zorgen dat het kader is ingevuld. Dat moet u niet gaan voor een invulling van 90 % van de kaders van griffiers en van vrederechters, maar voluit voor 100 % invulling. De kaders moeten inderdaad werkelijk ingevuld zijn, anders is een en ander niet haalbaar.
U hebt de oefening gedaan en daarvoor een heel traject afgelegd, waarbij u naging of er een consensus was en of men op het terrein geen alternatieven had. Soms hebt u ook naar de suggesties geluisterd. Maar ondertussen zijn alweer andere oefeningen bezig. Zo hebt u de piste gelanceerd om de collectieve schuldenregeling van de arbeidsrechtbanken over te hevelen naar de vredegerechten. Wanneer men een oefening doet en een voorstel op basis daarvan formuleert, rekening houdend met de werklast, maar nog voor het is goedgekeurd nieuwe denksporen ontwikkelt waarbij men andere bevoegdheden naar de vrederechters doorschuift, zou u de oefening eigenlijk moeten overdoen. Er is trouwens ook sprake van dat de vrederechter bevoegd zou worden voor zaken met hogere bedragen, namelijk tot 5 000 euro. Ook dat zal een impact hebben op hun werk.
Mijnheer de minister, collega’s, wij zijn principieel niet gekant tegen een goede denkoefening. Echter, de manier waarop de voorgestelde oefening is gebeurd en waarop de criteria werden toegepast, laat ons niet toe de voorliggende tekst te steunen.
14.06 Raf Terwingen (CD&V): Ik wil even kort tussenbeide komen om te zeggen dat onze fractie uiteraard de minister zal steunen in dit dossier.
Het blijft natuurlijk een welles-nietesspel: is dit nu beter of niet?
Een aantal zaken moet mij toch echter van het hart.
Ten eerste, deze hervorming herleiden tot een pure besparingsoefening is niet correct. Daar is zo lang aan gewerkt, er zijn zo veel mechanismen ingebouwd..Het gaat hier wel degelijk over een efficiëntieoefening en een moderniseringsoefening, die men alleen verder kan uitbouwen door te komen tot een beperking van een aantal vredegerechten. Laten we eerlijk zijn. Men gaat van 187 vredegerechten met 229 zetels naar 162 vredegerechten. Men moet dus niet overdrijven. Dit was wel degelijk een doordachte keuze.
Ten tweede, ik verwijs ook naar de cijfers die door de voorzitter van onze commissie zijn genoemd. Als de vergelijking opgaat met Nederland en Frankrijk, precies omdat die twee landen nog uitgestrekter zijn, en de argumenten van mevrouw Özen indachtig, dan hadden er nog meer moeten zijn. De heer Van Hecke zegt dat het normaal is dat het er in Nederland en Frankrijk minder zijn omdat het uitgestrektere landen zijn. Maar als ik mevrouw Özen moet geloven moeten het er meer zijn. Dat is dus niet consequent. Ik denk dat dit dus al bij al heel goed meevalt.
Ten derde, op deze manier komen wij tot een grote efficientiewinst, die wel degelijk nodig is. Ik begrijp het argument van de verschuiving van bevoegdheden niet goed. Ik wilde de heer Van Hecke daarnet niet onderbreken. Een aantal bevoegdheden is de laatste jaren ook uit de vredegerechten weggegaan. Denk maar aan de dringende voorlopige maatregelen. Sommige vrederechters vragen bijna om meer werk. Dat zijn de goede vrederechters die ook heel concreet met de minister hebben samengewerkt om te komen tot nieuwe afspraken. Ik denk dus dat dit hier geen argument is, maar daarover kunnen we blijven redetwisten.
Mijn fractie zal dit ontwerp vol overtuiging steunen en verdedigen.
Mijnheer de minister, ik weet, in tegenstelling tot wat hier is gezegd, dat een overgrote meerderheid van de vrederechters wel degelijk is gecontacteerd en gehoord en daarom ook kan instemmen met de plannen die u hier voorlegt.
14.07 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, je souhaiterais réagir à ce que vient de dire M. Terwingen.
Tout d'abord, le groupe PS et le groupe Ecolo-Groen sont des groupes politiques différents. Nous pouvons avoir une position tout à fait différente sans qu'elle soit forcément incompatible. C'est une première chose.
Deuxièmement, je souhaiterais remercier mes collègues pour ce petit cours de droit comparé. Je vous remercie également pour les chiffres mais je ne sais pas, par exemple, si en France le cadre est rempli à cent pour cent. Le système n'est pas le même du tout: je ne pense pas que les transports en commun en France soient comparables à ceux en Belgique. Il faut arrêter de toujours nous comparer aux Pays-Bas, à la France, etc. Je suis députée en Belgique, j'essaye de gérer le mieux possible la situation en Belgique et je pense qu'avec l'opposition, nous avons toujours fait un travail convenable et correct en commission de la Justice! Nous avons toujours été constructifs, en déposant des amendements, en essayant toujours d'améliorer les textes pour arriver à un système qui puisse vraiment permettre à tout citoyen de bénéficier d'une justice accessible et de proximité.
Vous dites que vous avez réfléchi à des mécanismes alternatifs depuis 2015. J'entends bien! Heureusement que vous y avez réfléchi mais nous, dans l'opposition, nous n'avons pas eu – et pourtant nous l'avons demandé à plusieurs reprises! – l'ensemble des critères qui nous permettaient de comprendre pourquoi on avait décidé de supprimer telle justice de paix et pas une autre.
J'aimerais aussi savoir quels sont ces mécanismes alternatifs que vous proposez, monsieur Terwingen.
Le président: Je n'ai plus de demande d'intervention et cède donc la parole à M. le ministre de la Justice.
14.08 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, je remercie les collègues de l'opposition et de la majorité pour leurs remarques constructives. Je crois que la plupart des questions posées ont déjà reçu une réponse en commission.
La question de la distance est éminemment relative: entre Herentals et Westerlo, avec les transports publics, il faut 50 minutes et entre Clabecq et Nivelles, on est à 40 minutes. Eupen et Saint-Vith ont deux juges de paix, il sera donc possible d'avoir une justice sous l'arbre dans une des deux localités.
Collega’s, wat de nabijheidsvrederechter betreft hoop ik dat ik duidelijk heb gemaakt dat ik die wil bewaren. Dit ware een gelegenheid geweest om dat niet te doen. Als iemand een oefening maakt als deze, in drie fases, is het niet om de nabijheidsrechter af te schaffen, maar integendeel om hem meer kansen te geven.
Mijnheer Van Hecke, ik geloof dat ik in de discussie over de beleidsverklaring voldoende duidelijk heb gemaakt dat het niet mijn intentie is om de collectieve schuldenregeling over te brengen van de arbeidsrechtbanken naar de vredegerechten.
Ik heb dat bij herhaling gezegd en ik herhaal dat opnieuw. Het is juist dat ik de bevoegdheid ratione summae zal uitbreiden als het Parlement mij daarin wil volgen in het wetsontwerp werklastvermindering, maar ik wil toch vooral onderstrepen dat als men de proximiteit belijdt, men op middellange termijn, niet langer of niet opnieuw in deze legislatuur, de rol van de vrederechter goed zal moeten bekijken.
Proximiteit kan men belijden, maar het is belangrijk dat dan ook de functies die daartoe het meest aanleiding geven op dat niveau worden gebracht, maar voor alle duidelijkheid, behalve voor de ratione summae, nu niet en niet meer vóór het einde van de legislatuur.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2695/10)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2695/10)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp tot wijziging van diverse bepalingen teneinde de gerechtelijke kantons te hervormen".
L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi modifiant diverses dispositions en vue de réformer les cantons judiciaires”.
Het wetsontwerp telt 51 artikelen.
Le projet de loi compte 51 articles.
De artikelen 1 tot 51 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 51 sont adoptés article par article.
15 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 8 juni 2006 houdende regeling van economische en individuele activiteiten met wapens (2709/1-8)
15 Projet de loi modifiant la loi du 8 juin 2006 réglant des activités économiques et individuelles avec des armes (2709/1-8)
MM. Gautier Calomne et Gilles Foret, rapporteurs, renvoient à leur rapport écrit. Je les en remercie.
15.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ook dit ontwerp is uitgebreid besproken in de commissie. De tekst bevat wel een paar goede elementen waar wij volledig achter staan maar helaas ook elementen waar wij het moeilijk mee hebben.
De goede elementen zijn, zoals ik al vaak heb gezegd, logisch.
In de eerste plaats was één van de belangrijkste redenen voor dit wetsontwerp een vergunningsplicht in te voeren voor laders vaak van automatische wapens. Het is opmerkelijk dat die tot vandaag vrij te koop zijn in wapenwinkels, op een legale manier. Het is de federale procureur die er ons in vroegere hoorzittingen in de Kamer, in een andere commissie, op gewezen heeft dat het een probleem is dat men die vrij kan kopen. Het is op basis daarvan dat er initiatieven zijn genomen om daar een vergunningsplicht aan te koppelen. Dat is een goede zaak.
Alleen, zoals wij allemaal gemerkt hebben, zijn er altijd wel mensen die dit geen goed idee vinden en die dan massaal mails sturen naar de Parlementsleden om te zeggen dat zij geraakt worden in hun sport. Zij zeggen dat 450 000 inwoners van ons land getroffen zouden worden door deze maatregel, het vergunningsplichtig maken van laders. Dat is je reinste onzin. Ik ben daar in de commissie uitgebreid op ingegaan en ik heb de argumenten die naar voren waren geschoven weerlegd.
Helaas is er vanuit de meerderheid toch nog een amendement ingediend om een versoepeling aan te brengen voor sportschutters of jagers, die nu ook mogen beschikken over laders voor wapens die zij niet in hun bezit hebben en waarvoor zij geen vergunning hebben maar die van hetzelfde type zijn als de wapens waarvoor zij wel een vergunning hebben. Ik vind dit een jammerlijke beslissing en ik meen dat de meerderheid hier iets te veel heeft geluisterd naar de lobby van de wapenhandelaars en de wapenbezitters, wat ik betreur.
Er is een mogelijkheid om voorwaarden op te leggen voor het toelaten van wapenbeurzen. Dat is een goede zaak. Ik moedig u aan, mijnheer de minister, daar ook werk van te maken en dit heel kritisch en streng te doen.
Een ander belangrijk punt is de aangifteperiode die opnieuw wordt opengesteld, een aangifteperiode voor personen die beschikken over wapens waarvoor ze nog altijd geen vergunning hebben. Ik heb het daar wel moeilijk mee omdat het de derde keer is dat mensen de kans krijgen om hun illegaal wapenbezit te regulariseren. Men zegt soms dat een ezel zich geen twee keer aan dezelfde steen stoot maar eigenlijk geven we hier de mogelijkheid om voor de derde keer een onwettige situatie recht te zetten.
Positief is wel dat u positief hebt gereageerd op een aantal gedane suggesties. Het Vredesinstituut heeft in zijn advies voorgesteld om de poging tot inbreuken op de wapenwet strafbaar te stellen. Daar heeft de meerderheid gevolg aan gegeven. Ik dank u daarvoor, ik meen dat dit een goede zaak is. Dat wil ook zeggen dat er aan de adviezen die de commissie voor de Justitie heel vaak inwint, via hoorzittingen of schriftelijk, soms toch gevolg wordt gegeven, wat een belangrijk signaal is.
Wij hebben ook de discussie gehad over de medische attesten bij de vijfjaarlijkse controle. U hebt aangegeven dat u dat zult regelen in een ander ontwerp waaraan gewerkt wordt en dat in het voorjaar ter bespreking aan de commissie zal worden voorgelegd. Ik meen dat dit ook een goede zaak is. Ik kijk uit naar die teksten.
Collega's, over wapens kan men veel zeggen maar ons standpunt is eigenlijk heel duidelijk: hoe minder wapens er in omloop zijn hoe beter, hoe minder kogels er in omloop zijn hoe beter, hoe minder laders er in omloop zijn hoe beter. We kunnen niet streng genoeg zijn. We kunnen echt niet streng genoeg zijn omtrent de reglementering van privaat wapenbezit. Ik ben ervan overtuigd dat hoe minder wapens, kogels en laders er in omloop zijn, hoe veiliger onze samenleving zal zijn. Daarom moeten wij elk initiatief steunen dat die verstrenging toepast.
Helaas zitten er in deze wet een paar voorstellen waar we niet zo gelukkig mee zijn. We zullen ons dan ook onthouden bij de stemming over deze tekst maar u mag altijd op onze steun rekenen voor elke verstrenging van de wapenwetgeving. Ik meen dat dit echt in het belang is van een veiliger samenleving.
15.02 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, beste collega's, we hebben inderdaad een hele discussie gehad over de aanpassing van de wapenwet, het invoeren van die nieuwe amnestieperiode waar toch iedereen laat ons zeggen voorstander van was.
Het is geen slechte zaak dat de mensen nogmaals de kans krijgen. Er zijn nu eenmaal wapens die later boven water komen. Het is dus beter dat ze gewoon boven water komen dan dat ze door magneetvissers moeten worden opgevist.
Wij steunen de amnestieregeling dus ten volle.
Er is inderdaad enige discussie geweest over de laders. Bij wijze van compromis hebben wij over de laders een amendement ingediend dat wij samen hebben goedgekeurd.
Er zijn ook vragen over gesteld. Collega, sta mij toe op te merken dat over de laders wij adviezen hadden gekregen. Er was een advies dat stelde dat de politiediensten er niet erg over te spreken zijn dat de laders vergunningsplichtig zouden worden gemaakt. Volgens het Vredesinstituut moesten de laders zeker niet vergunningsplichtig worden gemaakt.
Voor het verhandelen van laders hebben wij ons allemaal achter een vergunningsplicht geschaard. Doch, het bezit van een vroegere toestand, waardoor de mensen nu tot meerdere formaliteiten worden verplicht, werd in feite niet gevraagd.
Wij zijn tot een akkoord gekomen, dat ik ook steun.
Wij mogen wel niet naïef zijn en stellen dat wij het voorbeeld moeten geven en dus de overdracht van laders vergunningsplichtig moeten maken. Laat ons eerlijk zijn, het is maar een kleine moeite om de grens met Frankrijk of Nederland over te wippen en daar laders te kopen. Een terrorist zal de regels die wij opstellen, zeker niet volgen. Daarvan mag u gerust zijn. De regels zijn er nu eenmaal.
Ik heb er dan ook problemen mee als wordt beweerd dat de lobby heeft gewerkt en dat wij ons door de lobby hebben laten leiden. De personen die geviseerd worden en die die laders nog liggen hebben van vroeger – het gaat over die situaties en niet over de toekomst -, zijn allemaal gescreend. Terroristen moeten niet onder die mensen worden gezocht, maar die personen voelen zich geviseerd, telkens er een verstrenging van de wapenwet komt.
Mijnheer de minister, zij beseffen dat wij dat doen in het belang van de terrorismebestrijding, waar wij allemaal achter staan. Wij staan allemaal achter die strijd. Op het terrein zijn het echter meestal de gewone mensen die worden getroffen, wat zij niet graag hebben.
Men doet wat lacherig over de cijfers van het aantal laders die nog zouden kunnen circuleren, maar die cijfers komen niet uit de lucht gevallen. Men heeft zich daarvoor gebaseerd op het Vredesinstituut. Er zijn dus nog heel wat laders in omloop, vandaar onze vrees dat de nieuwe plichten die nu worden opgelegd, zouden leiden tot overlast voor de politiediensten. Dat wensen wij te voorkomen.
Ik heb van politiediensten gehoord dat zij adviezen wilden geven, maar dat zij de kans daarvoor zelfs niet hebben gekregen of dat hun adviezen althans niet werden gehoord. Ik laat dat in het midden, maar wij hebben gevraagd dat er een evaluatieperiode komt en dat is toegestaan. Dat staat in het verslag. Na een jaar zullen wij bekijken of het werkelijk tot overlast heeft geleid. Ik zou graag ongelijk hebben, eerlijk gezegd, want wij hebben allemaal dezelfde bedoelingen. Ik wil echter realistisch en niet naïef zijn in dezen en wacht de evaluatieperiode af om te kijken of de politiediensten niet extra worden belast.
Voor het overige zullen wij uiteraard het wetsontwerp steunen.
15.03 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet de loi fait suite à une des recommandations formulées par la commission Attentats. Chaque fois que nous avons pu estimer que les projets de loi rencontraient les objectifs de lutte contre le terrorisme, nous n'avons jamais manqué de les soutenir. Nous l'avons fait lorsque le gouvernement avait proposé l'extension des perquisitions entre 21 h et 5 h du matin pour lutter contres les infractions terroristes et les associations de malfaiteurs ou organisations criminelles en possession d'armes prohibées. Nous avons aussi soutenu l'élargissement de l'utilisation des écoutes téléphoniques aux fins de lutte contre le trafic d'armes et le terrorisme.
Ce projet de loi tente, en effet, d'optimaliser la traçabilité des armes. Il va de soi que si un individu représente un problème pour la sécurité publique, il faut être en mesure de lui ordonner de remettre ses armes et, en cas d'intervention des services de police, de savoir s'il en possède légalement une.
Fin 2015, j'avais déposé une proposition de loi visant à préciser la procédure relative au transfert d'armes à feu importées en Belgique en vue d'une meilleure traçabilité et de permettre au parquet, à chaque fois que cela se justifie, de vérifier les conditions nécessaires pour garder son autorisation et agrément de détention d'une arme à feu. Le projet de loi vise également à mettre fin à la vente libre de chargeurs d'armes à feu en conditionnant leur achat à la présentation d'une autorisation de détention d'armes à feu valable ou d'un document équivalent.
Il est de notoriété que ce projet de loi a suscité une inquiétude auprès de certains détenteurs d'armes et, parfois même, leur scepticisme quant à la plus-value que cette interdiction apporterait dans la lutte contre le terrorisme, et je peux le comprendre. Nous nous devons de les rassurer en précisant que le projet ne remet nullement en cause les personnes qui disposent déjà de chargeurs pour des raisons familiales ou historiques.
Le projet prévoit d'ailleurs d'adapter la loi sur la base d'un arrêt de la Cour constitutionnelle en précisant que la conservation dans le patrimoine fait partie des motifs légitimes pour la détention d'une arme soumise à autorisation, sans pour autant modifier les conditions ad hoc. Il convient également d'expliquer que les récentes instructions ont démontré que les terroristes font exécuter par leurs complices, des achats multiples et légaux, dans le cadre actuel jusqu'à ce projet de loi, de chargeurs d'une capacité normale pouvant également convenir à l'usage d'armes de guerre telles que des kalachnikovs, comme l'a rappelé le procureur fédéral.
Il en ressort que les terroristes peuvent accumuler à court terme de grandes quantités de chargeurs qu'ils prévoient d'utiliser lors d'un attentat. Le présent projet de loi vise à remédier à pareil abus en soumettant la vente des chargeurs aux mêmes règles que celles qui prévalent pour les munitions.
Les personnes détenant valablement des armes ne voient pas leurs droits remis en cause, mais le ministre a précisé que tous les chargeurs déjà détenus pourront continuer à l'être s'ils sont destinés à être utilisés pour des armes ayant obtenu un agrément.
Dès lors que le projet de loi a bien l'objectif de lutter contre le terrorisme et de permettre aux autorités judiciaires et aux services de police d'exercer un contrôle renforcé sur la vente de certains types d'accessoires d'armes à feu, nous considérons que ce projet de loi mérite notre soutien.
15.04 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn uiteenzetting uit de commissie niet herhalen.
Ik wil drie elementen aanhalen.
Ten eerste, er staan heel veel goede zaken in dit ontwerp. Dat heb ik in de commissie ook al aan de minister gezegd. Wij staan volledig achter de amnestieronde om wapens te regulariseren en wij zullen die ook steunen.
Ten tweede, over de laders is er al heel veel gezegd. Dit wetsontwerp wordt gemotiveerd met de aanpak van illegale wapenhandel en van terrorisme. Wij zijn de eersten om maatregelen inzake illegale wapenhandel en de strijd tegen terrorisme te steunen. Of het onder vergunning plaatsen van laders daar de juiste methode voor is, daar heb ik echter nog altijd mijn twijfels bij. De essentie is natuurlijk dat de terroristen wel aan illegale kalasjnikovs geraken; zij zullen dus ook wel heel gemakkelijk aan laders geraken. Het belangrijkste aan een wapen is niet de lader, maar het wapen zelf en de munitie. Wapens en munitie zijn vandaag terecht al streng gereglementeerd.
In de commissie werden er aan de wet gelukkig al heel wat aanpassingen doorgevoerd via amendementen van de meerderheid en er is het compromis waar de collega naar verwees, dus dat is al een hele stap in de goede richting. Ik heb echter toch nog een reeks van amendementen ingediend om de laders volledig uit het wetsontwerp te halen. Wat in het nu voorliggend wetsontwerp staat, kan perfect omzeild worden, bijvoorbeeld door de lader in onderdelen aan te kopen. Een lader is gewoon plastic en kan zelfs uit een 3D-printer rollen. De voorziene wetgeving zal in de praktijk dus heel weinig effect sorteren. De illegale wapenhandel en de terroristen zullen er alleszins niet mee aangepakt worden. Zoals wel vaker in het verleden, worden de jagers en sportschutters met extra administratie en kosten opgezadeld.
Ten derde, ik wil van de gelegenheid meteen gebruik maken om een van mijn amendementen toe te lichten.
Ik heb een amendement ingediend naar aanleiding van de rellen in Brussel in de Lemonnierlaan. De hulpverleners werden daar aangevallen door bendes criminele vreemdelingen, maar de hulpverleners hadden geen enkele manier om zich te verweren. Voor brandweerlui en ambulanciers is het vragen van politiebegeleiding logisch en dat moet nog altijd de eerste oplossing zijn in bedreigende situaties. Het logische voor brandweerlui en ambulanciers is dat zij politiebegeleiding vragen. Dat moet nog altijd de eerste oplossing zijn in bedreigende situaties. Als die politiebegeleiding echter ontbreekt, lijkt het mij billijk dat de hulpdiensten, zowel ambulanciers als brandweerlui, over pepperspray zouden beschikken, waarmee zij in zulke omstandigheden en wanneer zij fysiek worden aangevallen, zichzelf kunnen beschermen.
Ik heb de cijfers opgevraagd. Vorig jaar heeft de politie maar liefst 205 processen-verbaal opgesteld voor geweld tegen paramedisch en medisch personeel. Dat is een stijging van 18 % ten opzichte van het voorgaande jaar. Helaas zijn ook gebeurtenissen zoals het opzettelijk in de val lokken van ambulanciers en brandweerlui, incidenten die steeds meer voorkomen.
Vandaar mijn amendement nr. 26 om aan medisch personeel, ambulanciers en brandweerlui bij de uitoefening van hun beroep de nodige middelen ter beschikking te stellen om, in geval van agressie en wanneer de politie geen bijstand levert, zelf hun fysieke veiligheid te kunnen verzekeren indien nodig.
15.05 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, ook hier dank ik de leden van de oppositie en de meerderheid om deze vredevolle bedenkingen ten beste te geven.
Wij hebben in de commissie lang gediscussieerd over de laders en ik meen dat het duidelijk is dat aan het principe van de vergunningsplicht geen afbreuk wordt gedaan door de overgangsperiode. In die zin denk ik dat het principe in deze wet heel duidelijk is gesteld. Een overgangsregeling lijkt mij niet abnormaal.
Hetzelfde geldt voor de amnestie. Men kan zich daarover verbazen, maar uiteindelijk is amnestie de beste manier om een aantal wapens die op dit ogenblik in de semiclandestiniteit zitten, boven te halen en er een vergunning voor te geven of ze te laten ontmantelen.
Mijnheer de voorzitter, dit wetsontwerp dient mijns inziens zijn doel.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2709/8)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2709/8)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp tot wijziging van de wet van 8 juni 2006 houdende regeling van economische en individuele activiteiten met wapens en van het Burgerlijk Wetboek".
L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi modifiant la loi du 8 juin 2006 réglant des activités économiques et individuelles avec des armes et le Code civil”.
• 25 – Barbara Pas cs (2709/9)
• 26 – Barbara Pas cs (2709/9)
• 27 – Barbara Pas cs (2709/9)
• 28 – Barbara Pas cs (2709/9)
• 29 – Barbara Pas cs (2709/9)
• 30 – Barbara Pas cs (2709/9)
• 31 – Barbara Pas cs (2709/9)
• 32 – Barbara Pas cs (2709/9)
• 33 – Barbara Pas cs (2709/9)
• 34 – Barbara Pas cs (2709/9)
• 35 – Barbara Pas cs (2709/9)
• 36 – Barbara Pas cs (2709/9)
Art. 21/1(n)
• 43 – Stefaan Van Hecke (2709/9)
• 44 – Stefaan Van Hecke (2709/9)
• 37 – Barbara Pas cs (2709/9)
• 38 – Barbara Pas cs (2709/9)
• 39 – Barbara Pas cs (2709/9)
Art. 28/1(n)
• 40 – Barbara Pas cs (2709/9)
• 41 – Barbara Pas cs (2709/9)
• 42 – Barbara Pas cs (2709/9)
Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikelen 2, 3, 5, 6, 9, 12, 14, 16 tot 18, 20, 21, 26 tot 30.
Réservé: le vote sur les amendements et les articles 2, 3, 5, 6, 9, 12, 14, 16 à 18, 20, 21, 26 à 30.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 4, 7, 8, 10, 11, 13, 15, 19, 23 tot 25, 31.
Adoptés article par article: les articles 1, 4, 7, 8, 10, 11, 13, 15, 19, 23 à 25, 31.
Chers collègues, nous avons épuisé notre ordre du jour.
Nous reprendrons nos travaux à l'issue de la Conférence des présidents car on ne peut, à l'heure actuelle, pas préjuger de ce qui s'y décidera.
La séance est suspendue à 13.04 heures.
De vergadering wordt geschorst om 13.04 uur.
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 54 PLEN 206 bijlage.
L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 54 PLEN 206 annexe.

References: Art. 8

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Art. 10

Art. 10

Art. 10

Art. 10

Art. 10
 l'article 86

Art. 21

Art. 28