Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cte-39-1/journal-debats/CTE-091126.html
Timestamp: 2018-06-18 11:26:17+00:00

Document:
Le jeudi 26 novembre 2009 - Vol. 41 N° 39
Étude détaillée du projet de loi n° 69 - Loi modifiant le Code de la sécurité routière concernant les écoles de conduite
Permis relatifs à la conduite des véhicules routiers
Dispositions particulières au permis d'apprenti-conducteur,
au permis probatoire et au permis de conduire
Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude
La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant le Code de la sécurité routière concernant les écoles de conduite.
La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente: M. Bergeron (Verchères) remplace M. McKay (L'Assomption).
La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre des Transports...
Mme Boulet: Alors, merci...
La Présidente (Mme L'Écuyer): ...vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques.
Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je salue les membres de la commission et le porte-parole de l'opposition en matière de transports. J'aimerais aussi présenter, à mes côtés, M. Alain Collerette, de la Société de l'assurance automobile du Québec.
Et, comme je l'ai présenté lors de l'adoption du principe du projet de loi et également lors des consultations tenues hier, les modifications au Code de la sécurité routière permettront de faciliter la mise en place du nouveau cours de conduite.
Trois objectifs essentiellement sont visés par ces modifications, donc: de prolonger d'une année la suspension du pouvoir de reconnaître de nouvelles écoles de conduite; de conférer au gouvernement le pouvoir de fixer par règlement les montants minimum et maximum exigibles pour suivre le cours de conduite d'un véhicule de promenade; et enfin, la responsabilité du retrait de la reconnaissance d'une école de conduite à la Société de l'assurance automobile du Québec à la demande de CAA-Québec, qui voudrait ne plus avoir ou ne plus être responsable de cet élément.
Alors, Mme la Présidente, voici donc les principales modifications qui sont proposées ici, dans ce projet de loi. Alors, je suis convaincue que nous allons avoir de bons échanges et que nous pourrons procéder rapidement à l'adoption de ce projet de loi, qui est important, je pense, pour se doter ou doter le Québec d'un outil supplémentaire pour améliorer le bilan de sécurité routière, donc, en rejoignant nos jeunes, qui sont victimes de plus d'accidents, plus... ? en fait, pas victimes, mais qui ont plus d'accidents, qui ont également plus de billets d'infraction, alors ? pour rejoindre ces jeunes-là, les sensibiliser au fait de se comporter de façon responsable au volant.
Alors, je pense que c'est un élément qui s'ajoute aux mesures qui ont déjà été mises en place par les précédentes lois. Donc, je pense que c'est important d'ajouter cet élément aux autres éléments et de se doter d'un levier qui va nous permettre d'aller encore plus loin dans le bilan de la sécurité routière. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires. Vous avez le maximum de 20 minutes.
M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, ce sera très bref, puisque je pense que tout a été dit, ou presque, à savoir qu'il s'agit d'un projet de loi essentiellement technique, qui vise à nous conformer à un échéancier, dans un premier temps, puis qui apporte évidemment quelques modifications qu'a bien expliquées Mme la ministre il y a quelques instants.
Nous aurons, au fur et à mesure de l'étude article par article, à émettre quelques commentaires, poser quelques questions de clarification. Mais, dans l'ensemble, je réitère que nous sommes plutôt favorables avec l'ensemble des dispositions du projet de loi.
Il y a une disposition avec laquelle nous avons un désaccord profond, mais je crois savoir, à la lumière des discussions informelles que nous avons eues et des propos tenus par Mme la ministre hier, qu'il y a une proposition d'amendement qui sera apportée pour cet article, auquel cas je saurais gré, encore une fois, Mme la ministre, de bien vouloir nous soumettre dès maintenant ladite proposition d'amendement. Et, si tant est que cette proposition d'amendement était acceptée, bien nous serions évidemment favorables avec la disposition telle qu'amendée.
Alors, Mme la Présidente, sans plus tarder, je nous souhaite des travaux fructueux. Je n'ai aucun doute que nous pourrons procéder de façon très consciencieuse et diligente, et ce, dans le meilleur intérêt de la population du Québec et pour nous assurer effectivement d'améliorer le bilan routier au Québec, particulièrement chez les jeunes. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Je vous remercie pour ces remarques préliminaires.
Permis relatifs à la conduite
des véhicules routiers
S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article.
Je prends en considération l'article 1. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Boulet: Alors, merci, Mme la Présidente. L'article 1 se lit comme suit:
1. L'article 62 du Code de la sécurité routière est modifié:
1° par le remplacement des mots «habiliter les organismes qu'elle désigne à» par les mots «agréer des organismes pour»;
«Seule la Société peut suspendre ou révoquer la reconnaissance d'une école de conduite en cas de non-respect des conditions de reconnaissance.»
Alors, cette disposition, Mme la Présidente, clarifie que seule la Société de l'assurance automobile du Québec peut suspendre ou révoquer la reconnaissance d'une école de conduite qui ne respecte pas les obligations qui lui sont fixées. De plus, elle apporte une modification de concordance avec l'article 66.1, qui réfère à des organismes agréés pour reconnaître les écoles de conduite.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères.
M. Bergeron: Oui, Mme la Présidente. Une première question de nature essentiellement technique: Quelle distinction juridique apporte-t-on en modifiant le terme «habiliter» par «agréer»?
Mme Boulet: Oui. M. Collerette.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur, bien vous identifier.
M. Collerette (Alain): Alain Collerette, à la Société de l'assurance automobile du Québec.
La modification qui est faite par rapport à ça, c'est parce que, dans le projet de loi, l'article 66.1, qui a été modifié par le projet de loi n° 40 du temps, a utilisé la notion de «agréer des organismes pour», et donc on vient corriger l'article ici pour ne pas qu'on ait l'article 62 qui parle de «habiliter pour» et l'autre article 66 qui parle de «agréer pour». Donc, c'est une simple concordance qui avait été faite à ce moment-là. Donc, c'est juste pour rétablir la concordance, on ne fait pas de...
M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Nous avons compris hier que CAA-Québec ne souhaitait plus jouer ce rôle. J'ai cru comprendre de cette présentation que dorénavant la Société de l'assurance automobile, elle-même, jouerait ce rôle avec l'AQTR. Est-ce que j'ai bien compris les explications qui nous ont été données hier?
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Collerette.
M. Collerette (Alain): Oui, je pense que vous avez bien compris les explications d'hier. Effectivement, il y avait... il y a présentement deux organismes ? il y en a un qui va se retirer ? il y a l'AQTR et le CAA.
La Société de l'assurance automobile a fait un cahier qui donne les exigences pour reconnaître des écoles de conduite à ces deux... présentement, c'est deux accréditeurs. Il va rester l'AQTR qui va le faire seulement à partir du mois de janvier. Et eux autres, pour émettre un permis ou pour autoriser une école à donner le cours de conduite qui sera sous la nouvelle forme, respectent ces normes-là et, par la suite, lorsqu'il y a des manquements qui sont reprochés à une école, ces choses-là, eux autres bâtissent... vont bâtir un dossier, vont prendre des actions auprès de l'école de conduite qui aura des... certaines problématiques. Et, lorsqu'il n'y aura pas eu amendement de la part des écoles ou que la situation ne sera pas corrigée, le dossier sera transféré à la société. Et, par la suite, à partir des informations qu'on aura, on pourra, à partir de ce moment-là, retirer le permis d'école de conduite à cette école-là.
M. Bergeron: Mme la Présidente. Je comprends de ce que vous nous dites qu'au fond c'est l'AQTR seule qui dorénavant, à compter de janvier, va accréditer des écoles de conduite, et non pas l'AQTR pour un certain nombre et la SAAQ pour un certain nombre de son côté.
M. Collerette (Alain): Effectivement, oui, c'est l'AQTR qui va les reconnaître, les écoles de conduite, et qui va les accréditer. Et, comme mentionnait Mme Lacoste hier, bien ils vont apporter des modifications à leurs structures. Ils vont doubler le nombre d'employés qui travaillent là-dessus. Ils vont ouvrir un bureau à Québec et un bureau à Montréal pour bien desservir l'ensemble des écoles sur le territoire.
M. Bergeron: Mme la Présidente, est-ce que la SAAQ a en tête une autre organisation qui pourrait éventuellement partager le travail avec l'AQTR, comme c'était le cas avec CAA-Québec ou, à plus ou moins brève échéance, on n'a pas d'autres organismes en tête, puis il est question de confier la tâche exclusivement à l'AQTR?
M. Collerette (Alain): Je vous dirais que, présentement, on n'a pas d'organisme en tête présentement. On a reçu la lettre il y a à peu près deux semaines, comme quoi le CAA se retirait de ce mandat-là. Je pense qu'on va voir avec l'AQTR, le service rendu, ces choses-là, et par la suite on pourra toujours suggérer, s'il y a des difficultés ou si le milieu... À titre d'exemple, un des trois regroupements qui étaient présents hier mentionne que ce serait intéressant d'avoir un autre organisme pour le faire, mais on pourra voir le service rendu versus les attentes de la part du milieu dans ce domaine-là.
M. Bergeron: Mme la Présidente, sur l'article 1, je n'ai pas d'autres questions ou commentaires à formuler, mais j'ai une autre question pour M. Collerette. Celui-ci ne pourra pas m'accuser de le prendre au dépourvu, puisque je lui ai annoncé la question dès hier. Et je ne sais pas si c'est le bon endroit, le bon article sur lequel lui poser la question et, à défaut de pouvoir identifier plus clairement un article sur lequel... à partir duquel je pourrais lui poser la question, je vais donc la lui poser dès maintenant.
Hier, les représentants des techniques... le représentant technique nous a... s'est interrogé sur les raisons pour lesquelles nous avions procédé à une déréglementation et aurait aimé obtenir une réponse. Alors, je suis convaincu que, du nombre de cette foule en délire qui nous écoute aujourd'hui, il est devant son écran et attend impatiemment la réponse que vous allez lui formuler.
M. Collerette (Alain): Effectivement, en 1997, il y a eu déréglementation du cours de conduite. Je pense qu'il ne faut pas juste voir les choses une par une, mais, quand il y a eu la déréglementation des cours de conduite, ça faisait suite également à l'introduction de mesures concernant l'accès graduel à la conduite automobile. Avant, les gens avaient leur permis de conduire, apprenti-conducteur, un mois; ils pouvaient se présenter à la société, même s'ils avaient suivi un cours qui était obligatoire dans le temps et passer leur examen.
Quand ça a été déréglementé, il y a eu... l'apprenti-conducteur est passé de trois mois à 12 mois, et les gens qui devaient détenir leur permis d'apprenti-conducteur, à ce moment-là, c'était 12 mois, mais s'ils avaient suivi un cours, ils pouvaient se présenter pour les examens après huit mois.
En même temps, dans la même période, bien on avait le permis probatoire qui a été instauré aussi, dans lequel on avait zéro alcool et également un quatre points d'inaptitude. En même temps, durant la même période ou quelques années auparavant, on avait revu la table de points d'inaptitude qui passait de 12 à 15 points d'inaptitude. Donc, c'était dans un mouvement où on instaurait les bases de l'accès graduel à la conduite automobile.
On est revenus après ça, en 2007, où on... Il faut vous dire aussi qu'en 1997, quand on regardait ailleurs, puis les choses, les différentes études qui étaient, là et ce qui se faisait également ailleurs, bien il y avait... on était à peu près la seule administration au Canada qui avait le cours de conduite obligatoire. Par la suite, en 2007, quand on est revenus, bon, bien, on a regardé le bilan routier, la présence des jeunes, un des problèmes que l'on a, comme disait Mme Boulet, hier, 10 % des titulaires de permis, 23 % des accidents... sont présents dans 23 % des accidents. Donc, il y a une modification qui est faite dans la loi, et on a introduit... on a réintroduit le cours de conduite, qui se fait aussi en ? on va le voir un peu plus loin ? on le fait aussi en bonifiant l'accès graduel à la conduite automobile où, au cours de l'année 2010, devrait entrer en vigueur également.
On part de quatre points, mais présentement, quand vous avez fini votre permis probatoire, vous allez à 15 points, mais on va également instaurer: jusqu'à 21 ans, ça va être huit points, jusqu'à 23 ans, ça va être 12 points, puis jusqu'à 25 ans, ça va être 15 points par la suite.
Donc, je pense que c'est dans l'évolution des choses qui sont arrivées. En 1997, on a fait un premier pas, on en refait un en 2007, on va en refaire un en 2009 et en 2010 également, pour essayer le plus possible de travailler dans ce sens-là.
Le cours de conduite, je pense que ça s'est... qui va être en vigueur à partir de janvier, ce qu'on vise par rapport à ça, bien, je pense qu'on le mentionnait bien hier, présentement on montre aux gens à conduire un véhicule. Ce qu'on veut faire, c'est changer les comportements. Donc, on veut montrer aux gens à bien conduire, bien se conduire quand ils ont un véhicule entre les mains. Donc, c'est par rapport à ces choses-là.
M. Bergeron: Bien, je vous remercie infiniment. J'ose espérer que M, Sévigny aura été satisfait de la réponse que vous venez de lui fournir devant son écran. Alors, merci infiniment. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 1 est adopté?
M. Bergeron: Adopté.
Dispositions particulières au permis
d'apprenti-conducteur, au permis
probatoire et au permis de conduire
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 2, Mme la ministre.
Mme Boulet: L'article 2, Mme la Présidente, se lit comme suit: L'article 66.1 de ce code, édicté par l'article 11 du chapitre 40 des lois de 2007, est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:
«Le gouvernement peut aussi, par règlement, fixer les montants maximum et minimum exigibles pour suivre le cours de conduite d'un véhicule de promenade, autre qu'une motocyclette ou qu'un cyclomoteur.»
Alors, cet article attribue au gouvernement le pouvoir de réglementer les montants maximum et minimum exigibles pour suivre le cours de conduite obligatoire en vue d'obtenir un premier permis de conduire pour un véhicule de promenade autre qu'une motocyclette ou un cyclomoteur.
M. Bergeron: Oui, Mme la Présidente. Je m'étonnais de l'exclusion qui est prévue dans cet alinéa, quand on indique «autre qu'une motocyclette ou un cyclomoteur». Que je sache et, si je fais erreur, je suis convaincu que d'aucuns se feront un plaisir de me rappeler à l'ordre, mais, que je sache, Mme la Présidente, la ministre a le pouvoir de fixer le montant exigible pour les cours pour les motocyclettes et cyclomoteurs.
Alors, pourquoi cette exclusion, puisque de toute façon elle devrait pouvoir aussi établir un plafond puis un plancher pour les cours de motocyclette? Pourquoi l'exclut-on dans cet alinéa précisément?
M. Collerette (Alain): Bien dans... on prévoit... À la base, ce qu'on voulait, c'est parce que le nouveau cours de conduite vient, va arriver en janvier. Les premières choses qui ont été faites, c'est par rapport au prix sur le nouveau cours de conduite. L'ensemble des articles dans les journaux puis ces choses-là qui diffusaient parlaient d'un montant de 1 200 $ à 1 500 $ par rapport au cours de conduite de véhicule de promenade, qui vient changer quelque chose de nouveau, alors que les cours de motocyclette, c'est le même cours depuis les années 1985, 1987 à peu près. Et, quand il est redevenu obligatoire, il y avait... de 1997 à 2000, l'obligation avait été enlevée; il a été remis en 2000. Bien, c'est à peu près tout le temps... ça a tout le temps été un cours standard qui est resté là et que le prix est également égal. Bon. Il n'y a pas de... En tout cas, il n'y avait pas... il n'y a pas eu de demande pour fixer dans ce sens-là le prix du cours sur la motocyclette.
Peut-être pour vous donner une idée: il se passe à peu près entre 10 000 et 12 000, peut-être entre 10 000 et 13 000 candidats par année, nouveaux, qui font de la motocyclette. Et la majorité des gens qui viennent chercher un permis de conduire motocyclette ? la majorité, on parle de 95 % et plus ? ont déjà eu une classe promenade. Donc, les gens, pour accéder à la moto, passent en premier par l'auto, et par la suite c'est plus un cours sur la technique de la conduite que sur leur apprendre à la fois le Code de la sécurité routière et la signalisation routière par rapport à ça. Donc, les gens, quand ils vont dans la moto, ont déjà une base assez bonne pour pouvoir accéder à ce type de véhicule là.
M. Bergeron: Je comprends de ce que vous dites que la ministre n'a pas le pouvoir actuellement, de façon légale ou législative, de fixer une fourchette de prix pour les cours de motocyclette. C'est ça. Et je comprends que cet alinéa-là porte spécifiquement sur la possibilité pour la ministre de fixer un maximum puis un minimum pour les cours de conduite de véhicules de promenade, d'une façon générale.
Mais je repose la question: Pourquoi cette exclusion? Pourquoi ne pas réserver à la ministre l'opportunité de pouvoir éventuellement, si elle constate qu'il y a un problème au niveau de tel type de véhicule de promenade, des cours pour tel type de véhicule de promenade, de pouvoir effectivement fixer une limite maximum puis une limite minimum? Pourquoi cette exclusion? Moi, je pense qu'on limite la possibilité d'intervention de la ministre de façon indue, à mon sens.
Mme Boulet: C'est assez étonnant. Des fois, le collègue de l'opposition, il ne faut pas trop, il ne faut pas trop, il ne faut pas trop passer, mais là il faudrait élargir. Il n'y avait pas de besoin, il y avait... il n'y a pas eu de problématique soulevée avec les coûts des cours de conduite de motocyclette. Alors, comme il n'y a pas de problématique, ça me semble prématuré ou ça me semble... de vouloir venir encadrer quelque chose qui fonctionne bien et que les gens n'ont... il n'y a pas eu de commentaire non plus d'émis à l'égard des coûts qui sont les mêmes depuis de nombreuses années. Et, comme le disait M. Collerette, pas du tout de la même nature. Donc, ce n'est pas des cours pour le Code de la sécurité routière, mais c'est des cours juste au niveau des techniques de manipulation d'une motocyclette.
Mais il n'y a pas eu de requête d'aucun groupe et de personne dans ce sens-là. Donc, pour moi, c'était comme pas nécessaire de réglementer ou d'encadrer quelque chose qui semblait bien fonctionner à ce moment-là. C'était le seul commentaire.
Mme Boulet: Peut-être, un jour, ce sera pertinent, mais, pour l'instant, ça ne semblait pas être quelque chose de requis.
M. Bergeron: Mme la Présidente, je me surprends que la ministre s'étonne de me voir vouloir attribuer un certain nombre de pouvoirs à la personne qui est titulaire du titre de ministre des Transports. On peut faire abstraction du fait que la présente titulaire est la députée de Laviolette, puis il y aura d'autres éventuels titulaires, de ce gouvernement et d'un autre gouvernement, le cas échéant. Notre rôle de parlementaires, ce n'est pas de nous attacher à la personne même qui occupe la fonction au moment précis, c'est de nous permettre de donner un certain nombre de paramètres pour l'application des règles qui doivent régir notre société.
Or, l'alinéa en question, à moins que je ne comprenne pas, puis, si c'est le cas, je ne demande qu'à être éclairé, mais l'alinéa en question ne fait référence qu'au montant exigible pour suivre les cours de conduite d'un véhicule de promenade. Il n'est pas question de: Dans tel cas, il y a un nouveau cours, puis dans tel autre cas, c'est un ancien cours, puis dans tel cas, il y a un problème, puis dans tel cas, il n'y en a pas.
Relisons l'alinéa, Mme la Présidente: «Le gouvernement peut...» Il peut. Pas «il doit», «il peut». On lui donne la possibilité, si survient un problème, d'établir une fourchette de prix. Je ne veux surtout pas laisser entendre, Mme la Présidente, qu'il y a un problème avec le prix des cours de conduite pour les motocyclettes, ce n'est pas le cas. Mais, s'il devait y avoir un problème éventuellement, Mme la Présidente, ne serait-il pas plus simple, plutôt que de devoir revenir devant le Parlement pour aller se donner ce pouvoir-là, de le donner maintenant, puisqu'on parle de la tarification puis de la fourchette supérieure, puis de la fourchette inférieure?
Pourquoi cette exclusion? Pourquoi ne pas préserver, pour le titulaire du poste de ministre des Transports, le pouvoir de régler par règlement, de fixer par règlement la fourchette supérieure puis la fourchette inférieure pour le prix des... pour le montant, pour le coût des cours de conduite de véhicules de promenade? Que ce soit pour la motocyclette ou autre, le prix n'a pas besoin d'être le même. Ça ne précise pas ça dans l'alinéa. On peut avoir un prix différent.
Mais là il n'y en a pas, de problème. S'il devait y en avoir un, ça évitera tout simplement au titulaire du poste de ministre des Transports de devoir revenir devant le Parlement; il aura cette opportunité, cette personne aura cette opportunité de pouvoir faire... établir la fourchette de prix.
Mme Boulet: Alors, Mme la Présidente, je pense que la raison que j'ai expliquée était tout à fait claire: il n'y a pas eu de demande, il n'y a pas eu de requête dans ce sens-là, donc ça ne nous a pas semblé pertinent de légiférer. Si le collègue y tient, les gens de la SAAQ me disent que ça n'interfère pas, qu'ils peuvent à tout le moins vivre avec ça, que ça ne complique pas le travail de la SAAQ, alors ça va me faire plaisir de déposer un amendement dans ce sens-là. Alors, il n'y a pas de problème du tout.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'amendement s'en vient ou on passe à l'autre article jusqu'à ce que l'amendement arrive?
Une voix: Ça s'en vient. On est en train de l'écrire.
La Présidente (Mme L'Écuyer): On est en train de l'écrire? On va suspendre pour quelques minutes ou vous voulez aller à l'article 3?
M. Bergeron: On peut aller à l'article 3, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 3, Mme la ministre, et on reviendra à l'article 2 après.
Mme Boulet: Il y a un amendement à l'article 3, alors on va vous lire l'amendement, là. L'article 3, tel qu'amendé, se lit comme suit:
À l'article 3, remplacer le paragraphe 1° par le suivant:
«660. Le pouvoir de reconnaître de nouvelles écoles de conduite par un organisme agréé en vertu de l'article 62 est suspendu. Cette suspension prend fin à l'expiration d'une période d'un an à compter de la date de l'entrée en vigueur de l'obligation établie en vertu de l'article 66.1, édicté par l'article 11 du chapitre 40 des lois de 2007, d'avoir suivi avec succès un cours de conduite.»
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères?
M. Bergeron: Ça me va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): On continue... Paragraphe 2°.
Mme Boulet: L'article 4?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. L'article 3 est adopté?
et le Règlement sur les points d'inaptitude
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. L'article 4.
Mme Boulet: 4. La Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude est modifié par le remplacement, partout où il se trouve dans les articles 98 et 99, de ce qui suit: «article 95» par ce qui suit: «article 92».
Les articles 98 et 99 du chapitre 40 des lois de 2007 sont des dispositions transitoires relatives à l'application des nouveaux seuils de points d'inaptitude. Leur entrée en vigueur est liée à celle des nouvelles règles d'accès graduel à la conduite, dont l'obligation de suivre un cours.
Or, les nouveaux seuils de points d'inaptitude vont entrer en vigueur postérieurement. Il est donc nécessaire de modifier les dispositions transitoires des articles 98 et 99 pour faire coïncider leur entrée en vigueur avec celle des dispositions relatives aux nouveaux seuils de points d'inaptitude.
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 4 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): On revient à l'article 2. L'amendement est accepté? Vous alliez faire une copie?
La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. On va continuer. L'article 5.
Mme Boulet: 5. Le premier règlement pris en vertu du troisième alinéa de l'article 66.1 du Code de la sécurité routière, modifié par l'article 2 de la présente loi, n'est pas soumis à l'obligation de publication ni au délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements. Ce règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.
Cet article fait en sorte d'exempter de la publication et du délai d'entrée en vigueur le premier règlement qui fixera le tarif minimum et maximum pour le cours de conduite obligatoire. Il établit également que ce tarif entre en vigueur le jour de sa publication à la Gazette officielle du Québec.
M. Bergeron: Mme la Présidente, la Protectrice du citoyen, dis-je, le 24 novembre dernier, dans une lettre qu'elle adressait à la présidente de la commission, indiquait, et je cite: «Il n'en reste pas moins que l'absence de prépublication constitue une entorse à un principe important.» Or, la Cour supérieure s'est déjà exprimée au sujet de la prépublication des règlements, et la Protectrice du citoyen cite le jugement de la cour: «L'intention du législateur, en édictant la Loi sur les règlements, est de toute évidence de permettre un débat public quant à l'opportunité d'adopter un règlement. L'adoption des lois est soumise au processus démocratique d'un examen par les personnes élues à la législature. Les textes réglementaires de plus en plus nombreux revêtent une importance considérable pour les citoyens. Ces textes, d'une manière générale, ne font pas l'objet de débats devant le Parlement avant leur adoption, d'où l'importance de créer un mécanisme qui permette de discuter les projets de règlement avant leur adoption, de manière à permettre à l'autorité compétente d'être mieux éclairée quant aux mesures proposées.»
Alors, Mme la Présidente, je ne suis pas sûr, et je ne demande qu'à être convaincu, je ne suis pas sûr de l'opportunité, à la lumière des commentaires de la Protectrice du citoyen, de ne pas être soumis à cette obligation de prépublication.
Alors, je demande à la ministre ou à M. Collerette, au-delà de ce qui était inclus dans le texte de justification de l'article, ce qui peut, d'un point de vue technique, d'un point de vue mécanique, expliquer qu'on veuille se soustraire à cette prépublication.
Mme Boulet: Alors, essentiellement, la raison est toute simple. C'est que les cours de conduite vont entrer en vigueur, vont commencer, vont débuter le 17 janvier 2010, et, si on passe par le processus de prépublication, ça prend trois à quatre mois. Alors, on veut s'assurer, s'il faut faire un communiqué, de toute façon il y en aura un éventuellement pour informer la population, c'est juste qu'on ne veut pas que, le 17 janvier, les prix partent tous azimuts et qu'il y en ait qui chargent 1 200 $, d'autres 600 $.
Alors, si on veut mettre une règle puis s'assurer que les prix soient raisonnables et acceptables pour nos jeunes, bien je pense que, la règle, il faut qu'elle vienne en même temps que le début des cours, sinon ça serait d'un illogisme, là, et d'une incohérence.
Alors, c'était dans ce sens-là. Loin de moi l'idée de vouloir éviter de publier, sauf qu'ici les délais ne nous permettaient pas d'atteindre l'objectif qu'on s'était fixé, là, de commencer les cours dès le début de l'année. C'est juste en termes de temps, on n'avait pas le temps de suivre toute cette démarche-là qu'il faut prépublier, il faut attendre les commentaires, il faut revenir dans les comités ministériels. Alors, on dit que ça prend en tout un trois à quatre mois, là, facilement, là. C'est juste à ce niveau-là.
Mme Boulet: S'il n'y a pas de... Puis je comprends très bien la remarque de la Protectrice du citoyen, et ce n'est pas... Il n'y a pas rien de plus sorcier que ça dans la raison qu'on vous donne aujourd'hui.
M. Bergeron: C'est simplement une question de délai.
Mme Boulet: C'est une question de délai, puis, si ça commence le 17, on ne peut pas dire: On attend au mois de février pour réglementer sur les coûts. Il faut que ça soit en même temps que le début des cours, sinon ça va être chaotique, là, sinon on ne sera pas là pour s'inscrire dans l'encadrement au niveau des coûts.
M. Bergeron: Mais est-ce que je comprends de ce que vous dites que, malgré le fait que ça ne sera pas publié à proprement parler, il y aura des mesures qui seront...
M. Bergeron: ...mises en place pour informer adéquatement...
Mme Boulet: Bien, tout à fait.
M. Bergeron: ...la population du Québec...
Mme Boulet: Tout à fait.
M. Bergeron: ...de l'entrée en vigueur du règlement.
Mme Boulet: Et, comme M. Collerette dit, même si on publiait, dans le fond, c'est les écoles de conduite qui auraient des commentaires à émettre sur ça parce qu'à la limite ils ne seront peut-être pas d'accord avec les prix imposés. Mais, nous, on le fait dans l'intérêt de le population, là, c'est mon seul objectif.
M. Bergeron: O.K. Est-ce qu'à ce chapitre, Mme la Présidente, la ministre a une idée des prix, de la limite des prix qu'elle entend imposer, la limite supérieure, la limite inférieure? Et est-ce qu'elle est en mesure de nous en faire part?
Mme Boulet: Bien, en fait, on a parlé avec les... Merci, Mme la Présidente, excusez-moi si je suis allée trop rapidement.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, ça va.
Mme Boulet: Alors, on a parlé avec les... En fait, ce qu'on leur a demandé, c'est de nous fournir dans un premier temps, parce qu'on a compris de leurs exigences, qu'ils doublent le nombre d'heures, ils vont avoir plus d'étudiants, par contre ils doublent de nombre d'heures. On leur a demandé un tableau de ce qui étaient les coûts à l'heure actuelle, au Québec, dans chacune des régions. Et on s'est basés à peu près sur ce que ça coûte.
J'irais en Abitibi. Alors, en Abitibi, le coût, à l'heure actuelle, est tout près de 800 $, là, ou 700 quelques, là, 780 $. Alors, on mettrait le plafond à 800 $. 800 $, ce serait le plus cher. Donc, il faut bien comprendre que, dans les régions où il y a de la concurrence, on pense, et ces gens-là pensent aussi comme nous, que les prix vont se situer peut-être aux alentours de 600 $, quelque chose comme ça, là, que la concurrence va faire qu'on ne sera pas beaucoup au-dessus de ce qui existe actuellement. Et ce qu'on veut s'assurer, c'est que, dans une région éloignée, où il y a moins de concurrence, qu'il n'y a pas personne qui dise: Moi, je suis tout seul puis je peux mettre 1 200 $ ou je peux mettre 1 500 $. Alors, on plafonnerait: personne ne pourrait exiger plus que 800 $.
On n'en met pas, de... Le prix minimum est mis là, c'est pour encadrer. Et, dans un premier temps, ça ne semblait pas nécessaire d'en imposer un, là. On va voir comment ça va aller. Si on voit qu'il y a de l'abus, qu'il y a des gens qui ont... alors, oui, on pourra mettre un prix plancher. Mais, pour le départ, il semblait important, là, d'en mettre un au plafond, mais pour l'instant le prix plancher n'était pas nécessairement requis, pour débuter les cours.
M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça va être quoi, la mécanique pour... bien, il y a le coût de la vie évidemment, il y a toutes sortes de facteurs qui vont entrer en ligne de compte au fil des années; concernant le prix maximum, ça va être ajusté de quelle façon, avec quelle... Est-ce qu'il y a une échelle déjà d'établie, ou si on prévoit un mécanisme, étant donné que les coûts peuvent varier dans le temps?
Alors, je sais que le fait d'arriver avec un coût maximum, ce que j'ai cru comprendre, c'est que ça va permettre évidemment d'éviter, là, des coûts abusifs, là. Mais d'un autre côté, il faut s'assurer aussi que les entreprises qui vont offrir ce cours-là soient en mesure de faire leurs frais, comme on dit.
Mme Boulet: Alors, il n'y a pas...
Mme Boulet: ...de processus d'indexation, rien. C'est un règlement. Si, advenant le cas que, dans deux ans, dans cinq ans... ça mérite d'être augmenté ou peu importe, il faudra revenir, par règlement, pour modifier le prix plafond qui est estimé ici, aujourd'hui. Mais selon... Écoutez, on est allés au plus bas de ce qu'ils nous ont dit, là, qu'à 800, c'était correct pour eux. C'est sûr que c'est le prix le plus bas qu'ils peuvent aller, là, en termes de prix plafond, là. Comprenons-nous bien, là. Mais c'était viable pour les entreprises.
Et, comme je vous dis, on a fait le tableau en fonction des régions et on est allés à peu près au tarif le plus haut qui se donne dans les régions du Québec, notamment c'est en Abitibi. Alors, on pense que, dans les grandes régions comme Montréal, Québec, les prix sont à l'heure actuelle tout près de 600 $, et que ça va... Ce qu'ils pensent, eux, c'est que ça va se maintenir à ces niveaux-là avec la concurrence. C'est ce qu'ils estiment.
M. Bergeron: Mme la Présidente, peut-être deux, trois petites préoccupations, à la suite de la réponse de la ministre.
D'abord, concernant l'Abitibi, puisque c'est le prix le plus élevé qui semble être chargé dès maintenant. Considérant le fait que le nombre d'heures de cours sera plus élevé, est-ce que les entreprises, les écoles de conduite en Abitibi ne risquent pas, à 800 $, de se retrouver déficitaires? Première question.
Ma deuxième question, Mme la Présidente, c'est qu'hier les groupes nous ont indiqué que 800 $, la ministre y faisait référence à juste titre, nous ont indiqué que 800 $, c'était pas mal le minimum de ce qu'ils pouvaient charger, avec les nouvelles exigences qu'on attendait d'elles, qu'on leur imposait. Et là on fixe le plafond à ce 800 $ là. C'est donc dire que ça va être vraiment le minimum du minimum pour eux.
Ma troisième question, c'est advenant une situation de concurrence où certaines écoles veulent s'imposer sur le marché, considérant le fait que les groupes nous ont indiqué hier que 800 $, c'était pas mal le minimum du minimum pour être capable d'opérer, si des entreprises arrivent à charger en deçà de 800 $, n'y a-t-il pas lieu de craindre qu'elles vont le faire en rognant sur la qualité de l'enseignement, sur la qualité du matériel qui sera fourni aux étudiants, considérant effectivement qu'on nous a dit que 800 $, là, c'est... c'est juste, là? C'est ça qu'on nous a dit: En fonction du nombre d'heures additionnelles qu'on leur demande, 800 $, on ne peut pas aller en deçà de ça.
Donc, si on va en deçà de 800 $, il y a lieu de penser qu'on va avoir fait les coins ronds un peu, là. Et c'est pourquoi je m'inquiète du fait que le gouvernement ne veuille pas fixer de prix plancher, parce qu'une situation de concurrence, et c'est l'argument qu'on invoquait hier, une situation de concurrence peut avoir pour effet de faire baisser la qualité de l'enseignement qui va être donné.
Mme Boulet: Bon. Alors...
Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je tiens à rappeler au collègue que, oui, on double le nombre d'heures ou presque, mais on double aussi le nombre d'étudiants. Alors...
M. Bergeron: Oui, oui.
Mme Boulet: Mais non, mais c'est parce qu'il faut bien comprendre ça: il y a deux fois plus de personnes qui vont s'inscrire à leurs cours. Alors, il faut... Alors, c'est... à partir de...
M. Bergeron: Oui, mais, Mme la Présidente, je me permets d'interrompre la ministre.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez.
Mme Boulet: Non, non, mais là...
M. Bergeron: C'est vrai qu'il va y avoir plus...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que vous pouvez la laisser répondre, M. le député?
M. Bergeron: Oui, oui. Non, mais c'est parce que...
Mme Boulet: Alors, il va y avoir près de 45 % de plus d'étudiants dans leurs cours, et c'est important de le dire, parce que là, il y a une formation qui est plus importante. Par contre, quand il y a cinq élèves dans une classe ou qu'il y en a 20, ça ne coûte pas beaucoup plus cher au niveau théorique. Là où il y a une problématique, où c'est plus dispendieux pour eux, c'est au niveau pratique.
M. Bergeron: Bien là.
Mme Boulet: Oui, mais, je sais, mais, comme je vous dis...
M. Bergeron: C'est clair, là.
Mme Boulet: Alors, c'est clair, mais au niveau théorique, la moitié du cours qui est théorique, pour eux, elle est plus avantageuse financièrement, au détriment de la partie pratique. Alors ça, c'est un élément à considérer.
L'autre chose, c'est, d'abord, en Abitibi, les prix sont à peu près à 650 $ actuellement, entre 600 $ et 650 $, donc il y a encore une marge de manoeuvre, et Tecnic nous disait hier que sa fourchette, la fourchette qu'il nous recommandait était entre 750 $ et 900 $. Alors ça, c'est ce que Tecnic nous disait hier, et on a fait des analyses, on a parlé avec tous les représentants de l'industrie et des écoles de conduite, et 800 $ étant le prix plafond, donc le prix le plus cher qui pourra se payer au Québec, donc on sait que, dans les grandes villes, il y aura de la concurrence. Donc, les prix vont jouer normalement dans ce que ça coûte à l'heure actuelle; ça devrait être sensiblement les mêmes choses.
Maintenant, pour mettre un prix plancher, on est prêt à le regarder. Qu'est-ce qu'il faudrait que ce soit, le prix plancher? La SAAQ n'a même pas fait cette démarche-là parce qu'au départ il n'était même pas question d'un prix plancher, et par la suite on a dit: Bon, on est mieux de l'inclure dans le projet de loi au cas où, un jour, on en aurait besoin. Maintenant, est-ce qu'on peut le regarder, ce que ça pourrait être? On peut le regarder puis... mais comme je vous dis, là, je n'aurais même pas de chiffre à vous dire. Est-ce que ce serait 300 $? Est-ce que ce serait 400 $? Je ne pourrais même pas vous dire.
Ce qui est clair par contre, c'est qu'ils ne pourront pas dire: On charge moins cher puis on va donner moins de qualité. Parce que justement le nouveau cours qui va être en place va être encadré de façon très rigoureuse, et les exigences de qualité d'enseignement, de qualité des formateurs vont être très, très rigoureuses, et quelqu'un qui ne répond pas à cette qualité d'enseignement et qui ne répond pas aux objectifs fixés par le nouveau cours peut se voir retirer son permis, son accréditation.
Donc, alors, c'est... s'il y a une diminution du coût, ce sera au détriment des profits de l'entreprise qui aura fait ce choix-là, ce sera une décision d'entreprise. Mais c'est faux de prétendre que la qualité de l'enseignement va en subir les contrecoups, et, s'il y a lieu, si c'est ça, bien, à ce moment-là, l'entreprise se fera retirer son accréditation.
La Présidente (Mme L'Écuyer): On adopte l'article 5?
La Présidente (Mme L'Écuyer): On va revenir à l'article 2. Si vous lire l'amendement, Mme la ministre.
Mme Boulet: Alors, l'amendement. Je vais essayer de lire. Est-ce que...
Une voix: La photocopie est moins bonne.
Mme Boulet: Avez-vous la même affaire que moi?
M. Bergeron: Je ne sais pas ce que vous avez, mais j'ai une certaine affaire, puis ça ressemble à l'affaire que vous avez.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que vous voulez que je vous le lise? Je peux le lire, Mme la...
Mme Boulet: Alors, à l'article 2 modifiant l'article 66.1 de ce code, supprimer ce qui suit: «[ce], autre qu'une motocyclette ou qu'un cyclomoteur». «Ce,» c'est bien ça que je lis?
Une voix: Non, ça, c'est des guillemets.
Mme Boulet: C'est des guillemets? Excusez-moi: «, autre qu'une motocyclette ou qu'un cyclomoteur», fermez les guillemets.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, Mme la ministre.
Mme Boulet: Non. Alors, ça va dans le sens de la requête du collègue. Alors, on n'exclura pas la catégorie des motocyclettes ou des cyclomoteurs. Éventuellement, le gouvernement en place pourrait venir encadrer les coûts pour ces... les coûts de cours de conduite pour ces types de véhicule.
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 2, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 6.
Mme Boulet: 6. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le 17 janvier 2010.
Alors, ça fixe l'entrée au 17 janvier 2010, la date d'entrée en vigueur de cette loi.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous en sommes à l'étape des remarques finales... Ah, le titre. C'est quoi, le titre?
On va procéder à l'adoption du titre: Loi modifiant le Code de la sécurité routière concernant les écoles de conduite. Adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous sommes à l'étape des remarques finales. Première intervention, M. le député de Verchères, 20 minutes, vos remarques finales.
M. Bergeron: Oh! Je ne prendrai pas 20 minutes, Mme la Présidente, rassurez-vous.
M. Bergeron: Contrairement à ce que pense la ministre des Transports, je ne prends pas un malin plaisir à chaque fois de prendre tout le temps qui m'est imparti. Je veux simplement signaler à la ministre des Transports, au cas où elle ne l'aurait pas remarqué, que, lorsque je prends tout mon temps, il y a un message derrière le fait que je prenne tout mon temps. Alors, il ne faut pas s'attarder au nombre de minutes pendant lesquelles on parle, mais ce qui est dit pendant les minutes qui sont utilisées. Alors, je ne vais pas utiliser tout le temps qui m'est imparti, Mme la Présidente.
Je veux simplement profiter de l'occasion, de nouveau, pour remercier les groupes qui sont venus nous rencontrer hier en commission parlementaire, qui nous ont éclairés sur divers aspects du projet de loi et qui, ma foi, nous ont... ont réglé un certain nombre de questionnements que nous... nous aurions pu avoir encore sur le projet de loi, facilitant d'autant, je pense, son adoption rapide et facilitant d'autant, je crois aussi, que nous puissions y apporter quelques petites modifications, comme celles que nous avons apportées aujourd'hui.
Je remercie également les groupes, les organismes, les organisations, les individus qui n'ont pas nécessairement comparu devant la commission, mais qui se sont donné la peine de nous faire parvenir leurs observations. Je fais notamment référence à la Protectrice du citoyen, qui n'a pas comparu devant cette commission, mais dont les propos auront alimenté quelques-unes de nos discussions aujourd'hui même. Alors...
Donc, c'est, je pense, l'illustration de l'importance du processus démocratique d'adoption des projets de loi. Les comparutions des groupes ne sont pas inutiles. Ils apportent effectivement une contribution positive, constructive au travail des parlementaires, et on l'a bien vu encore une fois par l'adoption du projet de loi n° 69.
Je veux remercier mes collègues, mes collègues ministériels, de leur ouverture pour les amendements qui ont été apportés au projet de loi n° 69. Je remercie mes collègues de l'opposition qui m'ont épaulé dans ce travail. Je pense à mon collège de Berthier, à mon collègue de Johnson.
Vous me permettrez, encore une fois, je me fais un devoir de le faire chaque fois, de souligner la contribution indispensable du personnel qui me soutient, la petite équipe mais très compétente et très dévouée équipe qui me soutient dans mon travail: au premier chef, évidemment, la personne qui est à ma droite présentement, ma recherchiste, Catherine Fiset, mon attachée parlementaire, Marline Côté. Nous avons pu compter sur le soutien, pour cette étude particulière, d'un stagiaire de l'Université de Sherbrooke, Marc Dupuis. Alors...
M. Bergeron: On comprend que le député d'Orford soit particulièrement emballé par le fait que ce jeune homme de l'Outaouais étudie présentement à l'Université de Sherbrooke. C'est un jeune homme d'Aylmer, donc la députée de Pontiac sera bien concernée, bien intéressée par le fait qu'il s'agit d'un jeune de la belle région de l'Outaouais. Alors, c'est grâce à cette petite équipe que nous pouvons faire le travail qu'est le nôtre en cette Assemblée.
Je veux remercier le personnel de la Société de l'assurance automobile du Québec, M. Collerette au premier chef, de ses... de son apport des plus constructifs aux travaux de cette commission, et vous remercier, Mme la Présidente, d'avoir conduit les travaux de cette commission avec le concours de notre collègue de Chomedey. Alors, merci infiniment.
Et puis je suis convaincu qu'on pourra procéder rapidement à l'adoption de cette loi à l'Assemblée nationale, de telle sorte que nous puissions effectivement respecter les délais qui nous sont impartis.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. La parole maintenant... Je cède la parole à Mme la ministre.
Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, essentiellement, comme mon collègue de l'opposition, je vais surtout procéder à des remerciements d'usage.
Alors, merci à l'opposition pour la belle collaboration, merci à la «toute petite équipe» de M. le collègue de Verchères. Alors, ça m'a fait plaisir et je suis très heureuse.
Merci à mes collègues à moi. Merci, d'abord et avant tout, à la gang, je vais dire la gang de la SAAQ, alors M. Collerette, mais les gens qui sont avec nous aussi, également, merci. Parce que ces gens-là ont travaillé à la préparation, même si des fois ce sont de petits projets de loi mais qui sont importants, qui sont très importants pour la mise en place de certaines mesures. Alors, je suis très heureuse.
Merci également aux groupes qui sont venus hier s'exprimer. Je le disais hier, ces gens-là représentent le terrain, parce que, nous, comme politiciens, on est souvent à Québec, dans nos bureaux. On ne comprend pas ou des fois on n'a pas toujours pleinement connaissance de comment ça fonctionne. C'est quoi, les problèmes au quotidien qu'ils vivent? C'est quoi, la dynamique des cours de conduite actuellement? Quelle sera-t-elle maintenant qu'on a des nouveaux cours?
Alors, c'est intéressant d'avoir le son de cloche du terrain. Ça nous permet d'être meilleurs, d'être plus efficaces et de s'ajuster aux besoins de ces gens-là, parce qu'ils sont d'abord et avant tout, je vais dire, nos mandataires, donc ce sont eux qui vont former nos jeunes, qui vont les accompagner dans les cours de conduite. Donc, on a besoin d'eux et on a besoin qu'ils fassent un très, très bon travail pour montrer à nos jeunes comment conduire, pas juste qu'est-ce qu'une pancarte veut dire. Quelle zone on doit respecter, mais comment on doit plutôt se comporter au volant d'un véhicule.
Et, je le rappelle, beaucoup de jeunes sont impliqués dans des accidents faute de... Souvent, il y a des problématiques de drogue, d'alcool, de vitesse au volant. Donc, c'est important de rejoindre cette clientèle-là. C'est... un décès sur trois au Québec est un jeune de 16 à 24 ans, donc c'est énorme. Donc, il faut vraiment poser des gestes qui vont nous permettre de rejoindre cette clientèle-là, de la sensibiliser et de faire en sorte, là, qu'à la limite qu'entre eux ils s'en parlent, mais de faire en sorte que leur comportement change au fil des ans et qu'on puisse, ne serait-ce...
Je dis souvent: Quand on en sauve un, on peut déjà dire mission accomplie. Souvent, c'est un enfant qu'on connaît, un proche, un voisin, des fois ça peut-être être quelqu'un de notre famille. Mais, des accidents, ce n'est pas la fatalité. Les accidents au Québec, les morts au Québec, ce n'est pas une fatalité, c'est des choses qu'on peut changer, qu'on peut améliorer, et on a le devoir et la responsabilité, en tant que politiciens, de poser des gestes qui vont nous permettre d'améliorer les choses.
Alors, merci à tous, et les cours de conduite pourront entrer en vigueur au début de janvier 2010. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je veux remercier à mon tour les supports de l'Assemblée... les travailleurs de l'Assemblée nationale.

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