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Timestamp: 2017-10-21 02:59:17+00:00

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Tuesday, June 7, 2016 - Vol. 44 N° 118
(Quinze heures trente-huit minutes)
Alors, chers collègues, lors de l'ajournement de nos travaux vendredi dernier, nous en étions rendus à l'article 31, et c'est donc l'objet de notre débat, je crois, M. le ministre. Vous aviez eu l'occasion de le lire, l'article 31.
M. Barrette : Oui, je l'avais lu.
Le Président (M. Tanguay) : Vous l'aviez lu. Voulez-vous ajouter quelques commentaires?
M. Barrette : Je pensais qu'on allait revenir à 30, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : 30 est suspendu.
M. Barrette : Oui? Ah! je pensais qu'on allait revenir à la suspension.
Le Président (M. Tanguay) : Désirez-vous verbaliser une demande de consentement?
M. Barrette : Oui, M. le Président, pour la fluidité de nos travaux et de ceux qui nous suivent surtout. Lors de la dernière séance, nos collègues de l'opposition officielle nous avaient demandé de suspendre 30 pour que notre collègue de Taillon soit présente, et, comme elle est là aujourd'hui, on pourrait y revenir, mais sinon on peut faire 31.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, c'est au choix des collègues. Collègue de Taillon, on peut revenir à 30?
Mme Lamarre : Tout à fait disposée. On peut revenir à 30 ou on peut passer à 31, je n'ai pas de préférence, donc je suis disponible si le ministre...
Le Président (M. Tanguay) : Bon. Alors, si ça vous va, on va revenir à 30. Je pense que c'est la demande qui est faite. Alors, y a-t-il consentement? Ce n'est pas le président qui décide, c'est vous, chers collègues. Consentement à revenir à 30?
Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'objet du débat, chers collègues, est l'article 30. Peut-être, M. le ministre, pour nous remettre dans le bain, vous pouvez peut-être nous relire 30 ou faire quelques commentaires.
M. Barrette : Alors, M. le Président, j'avais lu 30, j'avais déposé un amendement, nos collègues de l'opposition officielle avaient déposé un sous-amendement, l'ensemble de la chose ayant été suspendu.
Alors, pour nous remettre dans le bain, comme vous dites, M. le Président, je vais relire le 30 initial :
L'article 10 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation (chapitre A-28) est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
«7. Un établissement doit, sur demande du ministre, lui communiquer tout renseignement ou document contenu au dossier de la personne assurée qui est nécessaire à l'exercice d'un recours pris en application du paragraphe 1, après avoir informé cette personne de la nature des renseignements ou documents qui seront communiqués au ministre.»
J'avais indiqué, M. le Président, l'importance de bien prendre connaissance du paragraphe 1, parce que c'est en lien, évidemment, c'est clair, là. Le paragraphe 1 se lit comme suit : «L'État est subrogé au recours de toute personne assurée contre un tiers jusqu'à concurrence du coût de tous services assurés fournis ou qui seront fournis à la suite d'un préjudice causé par la faute de ce tiers — alors, l'idée ici, M. le Président, étant pour permettre à la régie d'avoir accès aux informations nécessaires pour que la régie puisse, elle, avoir une compensation de la part d'un assureur éventuellement.»
L'amendement que nous avions déposé se lisait comme suit — c'est essentiellement l'article que je viens de lire, avec un élément supplémentaire qui est 8 : «Aux fins du présent article, l'expression "assureur de la responsabilité d'un tiers" désigne également une personne ou un groupement de personnes qui accorde à l'égard d'un risque une protection qui pourrait être autrement obtenue en souscrivant une assurance de responsabilité — l'idée ici, M. le Président, étant de faire en sorte que, dans un contexte de subrogation, la personne qui assure la responsabilité du tiers ne puisse pas s'échapper de sa responsabilité parce qu'on n'aurait pas spécifiquement nommé un assureur qui est un regroupement de gens qui s'autoassurent.»
Et le sous-amendement qui avait été suspendu était simplement de modifier l'article 30 par le remplacement des mots «du ministre» par les mots «de la régie» et de «au ministre » par les mots «à la régie» dans l'article 30. Voilà.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, vous l'avez bien dit, M. le ministre. Alors, vous avez fait une remarquable introduction.
Alors, chers collègues, l'objet de notre débat est le sous-amendement de la collègue de Taschereau à l'amendement à l'article 30, qui visait, comme l'a bien dit le ministre, le remplacement des mots «du ministre» par «de la régie» et «au ministre», «à la régie». Alors, c'est l'objet du débat que ce sous-amendement. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Oui, M. le Président. En fait, je suis informée, là, que ce qu'on a dit, le fait que ce soit écrit «sur demande du ministre» plutôt que «de la [RAMQ]», selon l'avis juridique, ça semblait être équivalent, mais il doit y avoir quelque chose que le ministre peut demander qui est plus vaste et plus large que ce que la RAMQ peut demander. La RAMQ, elle est dans un processus de contrôle de coûts ou de contrôle de validité d'un acte posé. Le ministre peut aller plus large.
Est-ce qu'il y a des actes que le ministre pourrait demander qui seraient différents de ceux que la RAMQ pourrait... compte tenu de la spécificité du mandat de la RAMQ par rapport au mandat très, très vaste, et très large, et presque illimité du ministre?
M. Barrette : Alors, M. le Président, pour ce qui est du sous-amendement, on peut clore ce débat-là, nous sommes d'accord à le recevoir.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue de Taillon, oui, ça vous va?
Mme Lamarre : Bien, ça convient. Alors donc, vous accepteriez que ce soit modifié, «de la régie» et «à la régie».
Le Président (M. Tanguay) : Parfait.
M. Barrette : Comme je viens de le dire.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, concernant le sous-amendement de la collègue de Taschereau, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. Alors, le sous-amendement est-il adopté?
Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, nous avons comme objet de débat, chers collègues, l'amendement dûment sous-amendé du ministre à l'article 30. Y a-t-il des interventions? Oui, collègue de Taillon.
Mme Lamarre : ...M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Pardon.
Mme Lamarre : Alors, au point 7, je constate, là, qu'il y a «après avoir informé cette personne», donc, qui est là et donc qu'il y a un consentement qui est préalable à la transmission d'informations. Maintenant, sur le paragraphe qui est ajouté, le ministre nous a donné quelques informations. J'essaie juste de voir... Il y a des assurances, effectivement, au sein d'un établissement, par exemple un hôpital, et il y a des assurances responsabilité professionnelle individuelles que les professionnels prennent, les médecins, les pharmaciens.
Est-ce que ce paragraphe vise à élargir... J'aimerais juste que le ministre nous précise l'objectif précis, là. Je sais que vous l'avez expliqué un peu, mais plus précisément, là, dans les cas où il y a deux assureurs potentiels, est-ce que ça...
M. Barrette : Bien, comme l'article ou la mesure est lié à l'article 1 et que l'article 1 est l'élément qui est moteur dans cet article-là, bien, à partir du moment où l'État est subrogé au recours de toute personne assurée contre un tiers, bien là c'est parce que c'est le recours. Le recours, c'est le recours. Il peut être contre un professionnel, contre l'hôpital, les deux ensemble, plusieurs types de professionnel, l'hôpital, séparés ou ensemble.
Alors, le moteur, c'est la subrogation dans une cause. Alors, l'État se retrouve, à ce moment-là, un des joueurs dans ce recours-là, et là, bien évidemment, tous les cas de figure en termes d'assurance sont inclus implicitement.
Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Mais l'objectif, c'était d'élargir, parce que, quand c'était seulement «assureur de la responsabilité d'un tiers», on avait peur qu'il y ait des assureurs qui se désengagent.
M. Barrette : Non. La problématique, c'est que, quand on parle d'assureur, c'est un assureur et dans le cas des médecins, contrairement à tous les autres, l'hôpital, les autres professionnels, et ainsi de suite, c'est des autoassurés.
Mme Lamarre : O.K.
M. Barrette : C'est ça, la problématique. La problématique, c'est que tout le monde est assuré par un assureur, sauf les médecins. C'est une association, c'est un montant mis en commun. Ils ont leur fonds. Ils sont autoassurés.
Mme Lamarre : Ce n'est pas comme une assurance, ce n'est pas comme, bien, le... je pense aux pharmaciens, qui ont le Fonds d'assurance responsabilité professionnelle. Est-ce que c'est différent avec les médecins?
M. Barrette : Ça, je ne sais pas si les pharmaciens... ça, je n'ai pas l'information. Les médecins, je l'ai, là, mais les pharmaciens... Mais, dans tous les cas, si c'est le cas, s'ils sont comme les médecins, eux aussi, ils pourraient échapper à la notion d'assureur. Alors là, ils sont rattrapés par cette clause-là. Cette clause-là, là, elle est là exclusivement pour ne pas tomber dans une espèce de vide juridique où des gens pourraient invoquer le fait que : Non, non, non, nous, on n'est pas une compagnie d'assurance au sens de la loi, on est autoassurés, c'est notre fonds. Il est très possible que, les pharmaciens, ce soit un fonds aussi comme les...
Mme Lamarre : ...fonds qui est indépendant, mais c'est...
M. Barrette : L'Association canadienne? Oui. L'ACPM, c'est un fonds indépendant.
Mme Lamarre : C'est ça pour vous, mais, dans le cas des pharmaciens, aussi c'est un fonds d'assurance responsabilité professionnelle.
M. Barrette : Bien, les pharmaciens, je ne sais pas, vous autres, mais c'est pour justement ne pas... Bon, je ne veux pas nommer de compagnie d'assurance, là, mais mettons qu'on en nomme une. On n'en nommera pas, là, mais il y a des compagnies que les gens connaissent, là. On ne veut pas avoir le vide potentiel juridique qu'il y avait avant.
Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre? Je n'en vois pas, chers collègues. Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?
Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Alors, l'objet du débat, chers collègues, est l'article 30 tel qu'amendé. Y a-t-il de plus amples interventions? Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, en fait, c'est toujours le même enjeu, c'est celui du secret professionnel et du partage de l'information. J'imagine qu'on va y revenir.
Est-ce que le ministre a l'intention de nous déposer quelque chose d'un peu plus spécifique...
M. Barrette : À quel égard?
Mme Lamarre : ...pour qu'on réponde bien aux préoccupations des gens qu'on a entendus, en commission parlementaire, sur le secret professionnel? Est-ce que vous avez un endroit où vous avez prévu... À un moment donné, vous nous aviez dit : On va trouver une formule, on va trouver une façon de répondre à cette préoccupation-là.
M. Barrette : Pas aujourd'hui. On n'a rien à présenter aujourd'hui. Ça ne veut pas dire qu'on n'en aura pas, là, mais peut-être qu'on aura une conversation hors d'ondes, là.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, il y a la dimension, là, «après avoir informé cette personne de la nature des renseignements». Est-ce que le ministre s'engage à nous revenir avec quelque chose qui va répondre à cette préoccupation-là ou est-ce qu'on le...
M. Barrette : Bien, M. le Président, je pense que, quand on suspendra nos travaux, à 18 heures, peut-être qu'on prendra un moment, avant de quitter pour la pause, de jaser de ça, là.
Mme Lamarre : Tout à fait. Juste attirer l'attention, peut-être, dans le processus de réflexion. Il y a un arrêt de la Cour suprême du 3 juin, donc tout à fait récent, avec Revenu Canada, et un avocat est poursuivi par l'Agence de revenu pour avoir dévoilé des informations relatives à son client. Donc, je sais qu'on est un peu déchirés entre la volonté que l'information se rende, mais en même temps on ne veut pas non plus coincer et isoler la RAMQ en lui permettant de faire des choses sur lesquelles elle va être contestée.
Moi, je vous dis, on a vécu cette expérience-là, qui a duré 10 ans, à l'Ordre des pharmaciens, donc ce qu'on veut, c'est être sûrs que notre libellé, il est le plus conforme aux derniers jugements qui sont portés pour que la RAMQ puisse faire ces demandes-là mais qu'elle ne se fasse pas contester et paralyser, finalement, pendant des années. On se rappelle, en même temps, qu'on a, au niveau des 36 mois... nous, on voulait élargir la période de délai d'injonction à plus qu'un an, mais le ministre l'a maintenu. Ça veut dire que, là, on fait traîner quelque chose pendant plus que quatre ans. Ça devient très difficile d'aller rechercher les sommes qui auraient été perçues illégalement, finalement.
M. Barrette : Juste un commentaire, M. le Président, là, de deux ordres : le premier ordre, c'est que, dans la loi, dans la jurisprudence, le secret professionnel de l'avocat, c'est plus sévère que le secret professionnel du médecin; et, deuxièmement, ce que l'article dit, il ne s'adresse pas aux médecins, il s'adresse à l'établissement. Alors, je comprends que la députée de Taillon nous dirait que des renseignements que l'établissement fournirait pourraient être ceux d'un médecin, là, mais là on parle de frais ici qui sont imposés.
Je comprends son point, peut-être qu'on en parlera à la pause tantôt, là, mais on ne pourra pas le régler là, là.
Mme Lamarre : O.K. Mais, peut-être pour qu'on avance le plus vite possible, est-ce qu'il y a des avis juridiques au ministère, ou à la RAMQ, ou au ministère de la Justice qui attestent, là, de la constitutionnalité de cet article-là avec la charte, pour être sûrs... peut-être que c'est des vérifications qui peuvent être faites avant qu'on s'en reparle avec le ministre, mais vraiment avoir fait, avec le contentieux, des vérifications à tous les niveaux pour être sûrs qu'on est conformes et qu'on ne se mettra pas dans une situation? Parce que, on en a parlé, les gens avec qui on risque d'avoir à intervenir, ce n'est pas juste des médecins, ce n'est pas juste des professionnels, ce sont de grandes organisations autour d'eux. Ces gens-là connaissent les lois, sont prêts à prendre des avocats, à faire prolonger les recours, les appels et faire en sorte que, finalement, les débats traînent, et ce genre de situation là, où on laisse de l'ambiguïté pendant cinq ans, 10 ans, bien, ça, ça génère des comportements déviants chez les autres professionnels en attendant que les situations en cour se règlent.
Donc, on avait juste évoqué ça clairement en commission. Je sais que le ministre a une préoccupation aussi, je suis prête à en discuter tantôt, mais je pense qu'il faut vraiment qu'on ait une solution pour ça et, idéalement, qu'on ait une solution qui rassure tout le monde puis qui donne les bons outils à la RAMQ mais qui ne l'enferme pas ou qui ne l'expose pas à des contestations qui la paralyseraient.
M. Barrette : Ça, M. le Président, si c'est ça, la question, j'ai la réponse, parce que cette interrogation-là a été posée à la Justice, à savoir : Est-ce que ça, c'est constitutionnel, et est-ce que ça passe le test de la charte? La réponse est oui. Ça, tel qu'écrit là, là, si c'était ça, l'interrogation, la réponse, on l'a déjà.
Mme Lamarre : Sur cette dimension-là, c'est clair.
M. Barrette : Parce que, quand ça, ça a été écrit, la question, évidemment, a été posée pour la même raison, évidemment.
Mme Lamarre : O.K. En tenant compte du jugement du 3 juin.
M. Barrette : Bien là, la question qui a été posée a été posée, évidemment, à la rédaction du projet de loi, là, mais par contre je peux m'engager à reposer la question et à revenir éventuellement, si nécessaire, avec consentement, suite à ce jugement-là.
Mme Lamarre : Tout à fait.
M. Barrette : On y reviendra. Alors, on pourra l'adopter.
Mme Lamarre : C'est tout à fait acceptable.
Le Président (M. Tanguay) : O.K. Parfait. Alors, dans l'intervalle, chers collègues, désirez-vous statuer sur, donc, l'article 30?
M. Barrette : Moi, je propose qu'on vote là-dessus, là, puis, comme je m'engage à revenir et à... je consentirais à le réouvrir si jamais...
Le Président (M. Tanguay) : Si d'aventure, oui.
M. Barrette : ...on avait une mauvaise nouvelle.
Le Président (M. Tanguay) : Est-ce que ça vous va?
Mme Lamarre : Ça va.
Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, chers collègues, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 30 tel qu'amendé? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote. L'article 30, tel qu'amendé, est-il adopté?
Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Alors, M. le ministre. L'article 31.
M. Barrette : Alors, 31, c'est essentiellement un duplicata de ce que l'on a déjà voté dans l'assurance maladie. Là, on tombe ici dans la Loi sur l'assurance médicaments. C'est un article miroir de ce que l'on a déjà voté.
Alors, 31. L'article 22 de la Loi sur l'assurance médicaments (chapitre A-29.01) est modifié :
1° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «De plus, la régie peut imposer au pharmacien une sanction administrative pécuniaire équivalant à 15 % du montant de ces avantages, qu'elle peut percevoir par compensation ou autrement.»;
«La notification [de] la régie d'un avis d'enquête au pharmacien suspend la prescription de 36 mois prévue au troisième alinéa pour une durée d'un an ou jusqu'à ce que le rapport d'enquête soit complété, selon le plus court délai.»
Alors, M. le Président, on a déjà débattu exactement de la même chose précédemment mais pour les médecins, alors je ne sais pas s'il y a un grand débat à faire, là.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon.
M. Barrette : Et là je dirai tout de suite avant d'y avoir des commentaires que, clairement, là, c'est les avantages, ce n'est pas le prix du médicament.
Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Alors, je vois que le ministre a bien compris quand même mon intervention la dernière fois...
M. Barrette : Je vous écoute toujours.
Mme Lamarre : ...et que c'est bien précisé, le montant des avantages. Alors, quand on avait le montant du paiement, bien, dans le paiement, il y avait deux éléments. Alors, un montant des avantages. Je vous dirais que, par souci de cohésion, de concordance, je vais faire quand même la même demande au ministre. Je ne déposerai pas un amendement, mais, sincèrement, je crois que le fait de suspendre la prescription de 36 mois prévue au troisième alinéa pour une durée d'un an ou jusqu'à ce que le rapport d'enquête soit complété, selon le plus court délai... je réitère au ministre que ce délai d'un an est très court pour certains types d'enquête qu'on demande à la RAMQ de faire et que ça risque vraiment de faire en sorte qu'il y ait une grande tentation d'étirer.
Même si, actuellement, c'était trois ans, on s'entend qu'un an de plus, c'est mieux que rien, mais ce n'est pas long, un an de plus, quand on est dans des recours de cette envergure-là avec des organisations qui connaissent bien les règles du jeu et qui peuvent certainement avoir envie de faire en sorte que le délai d'un an soit gaspillé, finalement, jusqu'à un certain point, par toutes sortes de recours, d'appels.
Je rappelle que, dans une des causes que nous, on a eues, ça a pris trois ans avant qu'on commence à discuter du fond, on était toujours juste sur des appels de forme. Donc, je réitère au ministre la durée d'un an et, s'il manifestait une petite ouverture, je pense que ça le justifierait parce que le rapport d'enquête peut être très long dans ce type d'enquête là.
M. Barrette : Bien, comme ma collègue vient de le dire, elle réitère sa position, là, que je comprends, alors je vais réitérer la nôtre.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 31, chers collègues? Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Oui. En tout cas, je suis contente, le ministre ne pourra pas évoquer que j'essaie de moins demander de choses pour les pharmaciens que pour les médecins, au cas où il y aurait tendance à vouloir le dire. Des fois, ça lui arrive.
M. Barrette : Jamais. Voyons!
Mme Lamarre : Ça lui arrive. Donc, il y avait quand même, dans le rapport de la Vérificatrice générale, des informations qui méritent, je pense, une vigilance, là. Il y avait 2 800 demandes qui ont été faites, et seulement 230 de ces demandes... on a réussi à récupérer à cause non seulement des délais, je le conçois, mais, pour plusieurs, elle avait dit : 28 % de ses demandes, c'était à cause des délais, qui étaient trop courts et qui, finalement, faisaient que tous les efforts, toutes les démarches qu'on avait faits, au moment où ils auraient pu porter fruit, au moment où la RAMQ aurait pu, de façon tout à fait justifiée, récupérer les sommes... Parce que ça coûte cher à la RAMQ quand elle fait ce genre de démarche là aussi.
Alors, comment faire pour ne pas être perdant, pour ne pas que ça crée un effet dissuasif d'entamer des procédures? Moi, je pense qu'il y avait matière du côté des médecins puis il y a matière du côté de l'assurance médicaments, mais...
Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'article 31, y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois pas.
Alors, chers collègues, nous allons procéder au vote sur l'article 31. Alors, l'article 31 est-il adopté?
Mme Lamarre : Sur division.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, adopté sur division. Adopté sur division. Article 32. M. le ministre.
M. Barrette : M. le Président, j'aimerais faire une petite pause de quelques minutes, parce que, là, j'ai une petite interrogation de numérotation.
Le Président (M. Tanguay) : Oui. Pas de problème. Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes, et, pour la suite des choses, M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Barrette : Alors, M. le Président, nous avons un amendement à déposer, que nous avons distribué il y a quelques instants, c'est-à-dire un... oui, un amendement, un nouvel article, l'article 31.1 : Alors donc, insérer, après l'article 31 du projet de loi, l'article suivant : 31.1... M. le Président, il y a une coquille, là, il y a un pluriel inopportun. Alors, je vais le lire : L'article 60 de cette loi est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par non pas les suivants, mais le suivant.
Le Président (M. Tanguay) : On fait la correction. Pas de problème.
M. Barrette : «La liste indique également, lorsque les médicaments sont fournis par un pharmacien, le prix des médicaments vendus par un fabricant ou un grossiste reconnu par le ministre, la méthode d'établissement du prix de chaque médicament et le montant maximum, le cas échéant, dont le paiement est couvert, dans les cas et aux conditions que le ministre détermine. Ces conditions peuvent varier selon qu'il s'agit de la couverture d'assurance assumée par la régie ou de la couverture assumée en vertu d'une assurance collective ou d'un régime d'avantages sociaux. De plus, la liste indique la quantité de médicaments ou la durée de traitement pharmacologique à laquelle les garanties du régime général d'assurance médicaments donnent droit, à l'égard des médicaments et selon les conditions que le ministre détermine.»
Alors, M. le Président, pour mettre les choses en relief, là, je dirais, l'évolution de la pharmacopée au Québec ou de l'utilisation des médicaments nous amène dans une ère où il est possible que nous... pas possible, il est probable — ce n'est certainement pas possible, c'est probable, parce qu'on arrive dans cette période-là, puis je pense que nos collègues vont être d'accord, ceux qui sont familiers avec ces milieux-là — il arrive, M. le Président, où de plus en plus on aura à traiter de circonstances où on aura déterminé la durée d'utilisation d'un médicament pour un essai thérapeutique, par exemple, où on aura à gérer ou à déterminer la durée thérapeutique d'un médicament dans un essai clinique... pas de recherche, là, mais on se comprend, là.
Alors donc, si on est dans une loi qui vise à faire de l'inspection, bien, il faut évidemment que, dans ce cas de figure là, on ait prévu que, dans la loi, on ait des paramètres qui balisent ça. S'il advenait que, le médicament x, on détermine qu'il doit être vendu à un prix x, utilisé dans la médication y pour une durée thérapeutique z, bien, il faut qu'on ait la possibilité de se référer à une clause, dans la loi, qui nous permet d'inspecter en fonction de ce paramètre-là, tout simplement.
Alors, c'est un texte qui est général — il n'est pas spécifique, il est général — mais qui s'adresse à un nouvel angle qui, lui, est le fruit ou le résultat de l'évolution du merveilleux monde de la médecine et de la pharmacie conjuguées.
Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'article 31.1? Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Oui. En fait, c'est des précisions. Ça réfère à l'article 60 de la loi?
M. Barrette : C'est la liste.
Mme Lamarre : L'article 60, c'est pour la liste de médicaments en établissement.
Mme Lamarre : «Établissement et mise à jour de la liste».
M. Barrette : Non. C'est la liste au complet, ça, à ma connaissance, à moins que je ne me sois trompé.
Mme Lamarre : ...il y a une liste des médicaments pour les établissements puis il y a une liste générale.
M. Barrette : C'est la liste générale. Attendez une minute. Je vais juste faire la vérification, parce que, pour moi, c'est général.
M. Barrette : C'est général.
Mme Lamarre : C'est général?
M. Barrette : Oui. L'objectif est surtout général ici, là, parce qu'à l'hôpital, évidemment, on n'a pas ce problème-là, là.
Mme Lamarre : Ce serait intéressant, à l'hôpital, d'avoir...
M. Barrette : Oui, mais c'est général.
Mme Lamarre : ...le vrai prix payé par le ministre et le prix qui est indiqué à la liste, parce que, si on veut bien gérer...
M. Barrette : Un autre univers.
Mme Lamarre : Oui, mais un univers qui a quand même des conséquences importantes, M. le ministre, parce que, je vois... l'actualité, là, la volonté, j'imagine, qui se traduit par cet amendement que le ministre dépose vise à peut-être circonscrire la durée de traitement total, par exemple, des IPP — ça a été évoqué, là, dans les derniers jours — ou de classes de médicaments, ce qui n'est pas nécessairement une mauvaise chose. Mais on se rappelle qu'un des enjeux qui a coûté tellement cher aux IPP, ça a été l'introduction subtile, je vous dirais, de certains IPP très coûteux, plus coûteux que les autres, sur la liste d'établissement qui a, par la suite, généré une utilisation massive dans le milieu ambulatoire par des millions de citoyens. Donc, il y a des vases communicants. Et, historiquement, je trouve qu'on a trop souvent considéré que c'était le budget de l'hôpital qui payait le médicament et la RAMQ qui absorbait les coûts. Mais il y a des liens directs de cause à effet, des vases communicants qui engendrent des coûts importants. Dans le cas des IPP, on a vu des réductions de 60 millions de dollars simplement par des mesures où il y avait eu cet écart.
Alors, j'informe le ministre, parce que je pense que, dans ce dossier-là, j'ai un devoir de vigilance et de pertinence. Mais l'alliance pancanadienne permet aux hôpitaux d'avoir accès à des médicaments. Ces médicaments-là, le vrai prix... les hôpitaux vont payer avec leur budget le gros prix. Les économies engendrées, si ma compréhension est bonne — le ministre pourrait me reprendre — mais elles ne vont pas nécessairement retourner dans la Santé, elles peuvent retourner au Conseil du trésor. Et donc, au niveau du... si ça relève à la Santé... le ministre peut me reprendre, mais, de toute façon, ces économies-là, elles permettent l'arrivée rapide de certaines molécules en établissement de santé, ce qui n'est pas nécessairement négatif, dans la mesure où on est sûr que ce choix-là serait vraiment celui que les experts, médecins, spécialistes, pharmaciens auraient fait, parce que sinon on ouvre une porte pour... Une fois que le médicament aura été commencé pendant quelques jours à l'hôpital, il sera continué pendant des années en milieu ambulatoire avec des coûts très, très, très importants au niveau de la Régie de l'assurance maladie du Québec et au niveau des citoyens aussi.
M. Barrette : M. le Président, je ne peux pas en rajouter, parce que je suis d'accord avec la quasi-totalité de ce que notre collègue vient de nous dire. Même si je vais tout faire pour ne pas que ça arrive, je lui souhaite un jour d'avoir la malchance de voir la circulation de l'argent entre le Conseil du trésor et la Santé ou le fonds consolidé. Ce n'est pas toujours évident, mais, malheureusement... Je vais tout faire pour ne pas que ça arrive. Elle ne va pas le prendre personnellement, parce qu'elle va tout faire pour prendre ma place. Alors, c'est la bonne guerre parlementaire.
Mme Lamarre : Parfois, c'est bon, le changement.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, sur l'amendement 31.1... Oui, collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Oui. Mais je veux quand même revenir à l'explication, parce que c'est un très long paragraphe, là, avec des enjeux importants : «La liste — là, donc, considérons que c'est la liste des médicaments — indique également, lorsque les médicaments sont fournis par un pharmacien, le prix des médicaments vendus par un fabricant ou un grossiste reconnu par le ministre — donc, ça, ce n'est pas différent de ce qui existe actuellement — la méthode d'établissement du prix de chaque médicament et le montant maximum, le cas échéant, dont le paiement est couvert, dans les cas et aux conditions que le ministre détermine.»
Donc, c'est là que le ministre pourrait dire : Moi, je vais le payer seulement trois mois.
M. Barrette : La seule chose qui a changé par rapport à l'actuel, c'est la dernière phrase : «De plus, la liste indique la quantité [...] ou la durée de traitement pharmacologique...» Le reste est pareil, pareil, pareil, c'est identique au précédent. La seule chose qu'on vient ajouter : «De plus...»
Mme Lamarre : «...la liste indique la quantité de médicaments ou la durée de traitement pharmacologique à laquelle les garanties du régime général d'assurance médicaments donnent droit, à l'égard des médicaments et selon les conditions que le ministre détermine.»
M. Barrette : La quantité, bien, c'est l'usage, là, on donne, en général, une quantité. Il y a une durée aussi sur la prescription, mais, disons, l'un vient avec l'autre, là. Et ça, l'exemple, M. le Président, que notre collègue a pris avec les IPP est l'exemple type, c'est vraiment l'exemple type.
Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement 31.1...
Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut savoir si les banques de données sont assez... Parce qu'il y a une différence entre les banques de données de facturation qui sont transmises à la RAMQ et l'utilisation réelle des patients sur le terrain.
M. Barrette : Ça, l'utilisation réelle du patient, c'est toujours un problème. On ne va pas le résoudre aujourd'hui, là, parce que...
Mme Lamarre : Non, mais dans le sens où ce qui est transmis par le pharmacien à la RAMQ, c'est vraiment une facturation.
Mme Lamarre : Alors, je vous donne un exemple : un médicament pourrait être prescrit à raison d'un comprimé par jour pendant 30 jours, le pharmacien donnerait 30 comprimés. Quelques jours plus tard, la même médication, une ordonnance la modifie à un demi-comprimé par jour. Alors, la facturation qui a été faite, c'est 30 comprimés. Ni le patient ni le pharmacien ne vont recharger des comprimés, parce qu'il en reste. Mais là on vient jouer avec la durée de traitement, et c'est une donnée...
M. Barrette : C'est vrai et c'est un...
Mme Lamarre : En tout cas, ce que je veux dire, c'est que c'est une donnée aléatoire.
M. Barrette : Non, non, je comprends, c'est un bon exemple. C'est un excellent exemple et c'est clair que ça nécessite chez nous des changements dans notre base informatique. C'est vrai.
Mme Lamarre : Et une certaine souplesse, je vous dirais, là, dans l'interprétation, alors que, là, on n'a pas vraiment de marge d'erreur, là.
M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que ce que cet article-là donne, ça nous donne l'élément sur lequel inspecter et sanctionner. Ça veut dire que la personne aura la possibilité, dans ce cas-là, de faire la démonstration qu'il y a eu un ajustement sur la durée en l'augmentant parce qu'on a baissé la dose. Ça va être démontrable, ça, par le pharmacien. Si le pharmacien fait ça, il va y avoir une trace obligatoirement. En tout cas, en ce qui me concerne, là, normalement, il y a une trace à cela.
Mme Lamarre : O.K. Bien, en fait, il faut juste réaliser ce que ça implique. Si, par exemple — prenons un exemple hypothétique — c'est trois mois pour un IPP, mettons, là, un médicament pour l'estomac que les gens prennent, là, de façon significative au Québec, les trois mois... pour le pharmacien, le jour 91, mettons, c'est une interruption de traitement pour le patient s'il refuse de payer.
M. Barrette : Bien, c'est ça que ça veut dire, là. Alors, si on prend l'exemple de l'IPP — là, on va parler un peu de sciences, là, M. le Président, là, je ne veux pas qu'on soit trop obscur, là — bien là on sait bien que la littérature montre que l'essai thérapeutique... En fait, ce n'est pas un essai thérapeutique au sens scientifique du terme, mais on sait que la thérapie, pendant un certain temps... on sait bien aujourd'hui dans la littérature scientifique que, si ça n'a pas marché, ça ne sert à rien de la continuer. Et — la collègue va être certainement d'accord avec moi, M. le Président, parce qu'elle y a fait allusion un peu tantôt — peut-être, à l'hôpital, il y a de l'induction de coûts, mais sur le terrain il y a beaucoup de gens qui continuent à prendre des médicaments par habitude et non par bénéfice, et ça, ça coûte cher, et c'est ce que l'on veut éviter, la littérature démontrant que, grosso modo, là, après un certain temps, si ça n'a pas eu l'effet escompté, ça ne l'aura jamais.
Alors donc, il n'y a pas lieu de continuer à payer ad vitam aeternam comme c'est, malheureusement, le cas aujourd'hui régulièrement.
Mme Lamarre : Oui. En fait, moi, je pense que je me rallierais très, très heureusement à la position du ministre dans ce dossier-là, mais, on en a parlé un peu, les pharmaciens n'ont pas accès à l'intention thérapeutique, et je sais que c'est quelque chose qui a causé beaucoup, beaucoup de résistance depuis des années, depuis 1992. En hôpital, on a accès...
Mme Lamarre : Oui, moi, j'étais au comité du projet pilote de la carte à puce Rimouski, et il y avait eu, à ce moment-là, énormément de... et pourtant, dans beaucoup...
M. Barrette : ...quel autre débat!
Mme Lamarre : ...de situations maintenant, on parle des pharmaciens qui vont travailler dans des GMF, on parle de pharmaciens en établissement de santé, on parle de pharmaciens qui font des consultations en CHSLD, en soins palliatifs, l'accès à l'intention thérapeutique est significatif.
Alors, si reprends l'exemple d'un IPP trois mois, il peut y avoir des situations cliniques que le patient a, comme une hernie hiatale avec des conditions pathologiques particulières, et ça, le pharmacien ne sera pas en mesure... Il va falloir qu'il applique de façon aveugle le trois mois qui aura été prévu dans la liste d'établissement, parce qu'il n'aura pas, pour ces cas d'exception qui pourraient justifier une prolongation... C'est vrai que c'est des cas d'exception, puis, si on avait accès à l'intention thérapeutique, on pourrait s'assurer...
M. Barrette : On se comprend que régler l'intention thérapeutique, c'est ailleurs, ce qui ne veut pas dire que l'ailleurs ne se réalisera pas.
Mme Lamarre : Est-ce que le ministre nous annonce qu'il serait prêt à consentir à l'intention thérapeutique?
M. Barrette : Moi, je n'annonce rien. Je sens que c'est la dernière semaine, c'est la... La pêche est ouverte, hein?
Mme Lamarre : Non, mais c'est...
M. Barrette : C'est en juin, hein... ou c'est la semaine prochaine.
Mme Lamarre : Non, mais il faut comprendre la situation dans laquelle on met les pharmaciens, et j'incite à la prudence, parce que c'est vrai que c'est fâchant de voir certains médicaments qui normalement devraient être utilisés seulement pendant sept jours ou 14 jours être utilisés pendant des années. Mais, entre les deux, la solution pour assurer la protection des citoyens qui en ont vraiment besoin, c'est l'accès à l'intention thérapeutique. Et, avec cette intention thérapeutique, là on est sûrs qu'on peut protéger le patient, sinon ça met vraiment une situation avec beaucoup, beaucoup de temps aux pharmaciens, parce que, l'explication au patient, de dire : On vous l'arrête parce que c'est dans le livre, on va être obligés de dire : C'est le ministre qui a demandé ça.
M. Barrette : Encore.
Mme Lamarre : Alors, j'aimerais mieux dire : Parce que votre condition le justifie ou ne le justifie pas. Et, dans un esprit de travailler vraiment pour les patients, je pense sérieusement que cette mesure-là, elle a besoin de cette indication-là qu'est l'intention thérapeutique. Je ne parle pas de diagnostic, je parle d'intention thérapeutique.
M. Barrette : J'ai noté.
Mme Lamarre : Alors, est-ce qu'il y a d'autres exemples auxquels vous avez pensé, à part les IPP, pour ça?
M. Barrette : Les IPP, c'est le principal. Il y en a plein, plein... pas qu'il y en a plein, plein, plein, là, je m'exprime mal, là, mais je m'attends à ce qu'on en ait de plus en plus.
Mme Lamarre : Parce que c'est une ouverture majeure, là. Ça peut vouloir dire qu'il y a une période d'arrêt puis il y a une reprise. Moi, je pense à plusieurs classes de médicaments, là.
M. Barrette : ...de la manière que le texte est écrit, il est écrit d'une façon suffisamment précise mais suffisamment large pour couvrir une multitude de cas de figure imprévisibles à cette étape-ci. Il ouvre la porte à la possibilité pour un médicament x d'être couvert pendant une période y sur des bases de données probantes dans un cadre de gestion de coûts et dans un cadre d'inspection à la suite ou à la... à la suite, oui, pas avant, là, à la suite.
Mme Lamarre : Dans un cas où il y aurait un préjudice à un patient à cause de cette interruption de traitement là...
M. Barrette : C'est la raison pour laquelle il faut que la donnée soit probante.
Mme Lamarre : Oui, mais moi, je veux juste vérifier. Est-ce qu'au niveau du contentieux les gens ont vérifié si c'est le pharmacien qui serait responsable...
M. Barrette : À propos...
Mme Lamarre : ...le médecin ou la RAMQ, de l'interruption d'un traitement?
M. Barrette : Dans quelle circonstance?
Mme Lamarre : Interruption d'un traitement. Parce que, là, on parlerait d'une interruption de traitement, là. Quand ce n'est plus remboursé...
M. Barrette : Bien, c'est-à-dire qu'à partir du moment où l'INESSS nous fait la recommandation de se baser sur des données probantes ça devient la responsabilité non pas du pharmacien puis du médecin, là, ça devient la responsabilité de l'État.
Mme Lamarre : Du tiers payeur.
M. Barrette : C'est nous, là. C'est nous qui induisons...
Mme Lamarre : Non, parce que je vous dirais que, légalement, on pourrait dire : La RAMQ a juste dit qu'elle ne remboursait plus le paiement.
M. Barrette : Ah! bien là, ça, c'est une autre affaire. Non, je comprends, là.
Mme Lamarre : Mais il y a un effet dissuasif chez le patient. Mais vous comprenez la situation dans laquelle ça place les professionnels, entre autres les pharmaciens, c'est : Si on a un doute sur la pertinence de continuer le traitement, il va falloir convaincre le patient de dire : Écoutez, payez-le quand même, là, pour un mois, le temps que vous voyiez votre médecin pour qu'on aille chercher un vrai diagnostic.
M. Barrette : C'est exactement ça, là. C'est-à-dire que, si la donnée probante justifie d'appliquer une règle de cet ordre-là et que soit le pharmacien soit le médecin décide d'aller à l'encontre de la donnée probante — prenons l'IPP — bien là, qu'ils prennent leurs responsabilités. Nous, on ne couvre plus, mais ce sera à eux de prendre la responsabilité d'aller contre la donnée probante, que ce soit le médecin ou le pharmacien. Mais moi, je trouve ça parfaitement normal, là.
Mme Lamarre : Mais, comme je vous dis, la donnée probante, elle va être en fonction d'un diagnostic, elle va être en fonction...
M. Barrette : Oui, mais ça, c'est parce que, là, on tombe à l'autre sujet.
Mme Lamarre : Non, non, mais, je vous le dis clairement, là, la donnée probante, parce qu'il y en a, des gens qui ont besoin d'IPP à l'année longue, et il y a des gens qui, effectivement, pourraient prendre juste sept à 14 jours.
Alors, comment, dans la vraie vie, on va réussir à circonscrire et à déterminer ceux qui en ont besoin de ceux qui n'en ont pas?
M. Barrette : Dans la vraie vie, là, on va vivre la vraie vie, en ce sens que, régulièrement, les pharmaciens ont... pas l'obligation, mais le pharmacien et le médecin ont le côté désagréable de communiquer entre eux pour un renouvellement de prescription. Ça arrive, ça, encore aujourd'hui et ça va continuer d'arriver, et ça, ce sera un cas encore. Je comprends qu'on voudrait...
Mme Lamarre : Donc, vous voudriez qu'à chaque fois que le trois mois soit atteint le pharmacien dise : Je vais appeler votre médecin au cas où l'indication que vous avez pour le recevoir justifierait que, vous, ça se continue.
M. Barrette : Non, pas du tout, pas du tout.
Mme Lamarre : Bien oui, c'est ça qui va arriver, bien oui.
M. Barrette : Pas du tout. Nous, on établit une règle. L'INESSS recommande l'établissement d'une règle pour un médicament x dans une circonstance y pour une durée z. C'est tout.
Mme Lamarre : Oui, mais comment, dans la pratique, là...
M. Barrette : Bien, dans la pratique, là — mettons que vous êtes pharmacienne, là...
Mme Lamarre : Le trois mois est terminé.
M. Barrette : ...et puis moi, là, je suis le patient — vous allez me poser la question : Pourquoi qu'on vous donne ça, M. Barrette? Là, je vais vous répondre, et, si la réponse n'entre pas dans la bonne case, vous allez téléphoner au médecin comme ça se fait régulièrement aujourd'hui.
Mme Lamarre : Pas pour vérifier les indications thérapeutiques avant de donner un médicament.
M. Barrette : Oui, mais c'est parce qu'il y a une...
Mme Lamarre : Là, c'est une charge de travail incroyable, là.
M. Barrette : Bien oui, mais là il y aura des négociations avec l'AQPP. Toutes les ramifications de ça tombent en dehors de ça, là. C'est parce que, là, on est complètement en dehors de l'article. L'article, là, est-ce qu'il est correct? La réponse, c'est oui, hein? Je pense que vous êtes d'accord. Là, tous les autres cas de figure vont se réguler d'une autre manière. Je comprends par contre qu'il doit y avoir une forme de facilitation de la régulation, mais, sur la base, le fond de cet article-là, je suis convaincu qu'on s'entend.
Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui.
Mme Lamarre : Je veux juste être certaine, parce que c'est... Je comprends l'idée. Je trouve qu'elle est quand même... Je ne sais pas quels sont les organismes qui ont validé cette idée. Et, comme je vous le dis, je suis la première à être d'accord pour qu'on assure une bonne gestion.
Quand je m'occupais des CHSLD, j'avais fait ça autrement. On avait diminué progressivement des doses, on avait essayé de faire des interruptions progressives de traitement pour voir si les symptômes revenaient. Mais là ce n'est pas comme ça que c'est prévu. Ce qui est prévu, c'est que, sur la liste des médicaments, on va marquer «trois mois», et ça, ça veut dire qu'au jour 91 — parce qu'en pharmacie trois mois, c'est trois fois trente jours, là — bien, le jour 91, si le patient vient renouveler, ce n'est plus remboursé, le patient dit : Moi, je n'ai pas l'argent pour payer ça comptant, parce que ça coûte quand même 30 $, je l'arrête. C'est ce que ça implique, là.
M. Barrette : C'est ça que ça implique, sauf que, là, on fait abstraction... puis, encore une fois, M. le Président, c'est parce que, là, on est ailleurs, mais on va y aller encore un instant, ailleurs. C'est sûr que, dans le règlement, là, les indications vont être précisées. C'est bien sûr, là.
Mme Lamarre : Les pharmaciens ne les ont pas.
M. Barrette : Oui, mais c'est parce que ça, pour que les pharmaciens les aient, c'est un autre... ce n'est pas un débat, mais c'est un autre endroit où il faut débattre, qui va certainement être dans cette enceinte mais pas sur les mêmes pages législatives.
Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
Mme Lamarre : Bien, moi, je tiens à dire que je comprends l'intention, mais je trouve qu'entre ce qui est écrit et comment ça va se réaliser sur le terrain il y a des risques importants pour les patients, et il y a des formes de communication qui déjà sont décriées beaucoup par beaucoup de médecins qui disent se faire déranger trop souvent par les pharmaciens. Là, on parle d'une classe d'IPP, là, d'une classe médicamenteuse pour laquelle moi, je suis pas mal convaincue, par exemple, que 95 % des patients pourraient l'arrêter, mais, les 5 %, je ne les connais pas.
M. Barrette : Convenons d'une chose : aux inquiétudes exprimées par notre collègue de Taillon, M. le Président, il y a des solutions. Alors, il y en a, puis on les connaît tous les deux et on va s'y adresser, j'en suis convaincu, sans faire d'annonce, là. On va trouver une manière. Les manières sont assez simples. Bon, ça va faire de la chicane, là, mais ça, c'est une autre affaire, mais ça ne sera pas de la chicane entre nous.
Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 31.1? Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?
Mme Lamarre : Excusez-moi. Je vais avoir un amendement, mais celui-là est adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, l'amendement est adopté. Alors, vous disiez, collègue de Taillon, que vous avez un amendement.
Mme Lamarre : À 31.2, s'il vous plaît.
Le Président (M. Tanguay) : Vous voulez introduire un nouvel article.
Mme Lamarre : Un nouvel article, je m'excuse, 31.2.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons suspendre, le temps de faire des copies. Nous suspendons nos travaux.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes, et, pour la présentation de son amendement, je cède la parole à notre collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais déposer un amendement : Article 31.2. Modifier le projet de loi par l'ajout, après l'article 31.1 du projet de loi, de l'article suivant :
31.2. Insérer, après l'article 60.0.3 de cette loi, l'article suivant :
«60.0.4. Les membres, les fonctionnaires et les employés de la Régie de l'assurance maladie du Québec ne doivent pas révéler, autrement que suivant l'article 283 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01), un renseignement obtenu pour l'exécution de la présente loi.»
Alors, je sais que ça a l'air assez numéroté, mais, principalement, c'est une situation de concordance entre la loi sur l'assurance santé et la Loi sur l'assurance médicaments qui garantit la confidentialité des informations que le personnel de la RAMQ et les fonctionnaires auraient à l'endroit d'enquêtes qu'ils pourraient faire au niveau des fabricants de médicaments, par exemple.
M. Barrette : M. le Président, s'il y a consentement, je vais laisser la parole à Me Darveau, parce que, là, on est dans une question très pointue légalement puis je pense que la réponse va peut-être être plus convaincante de la part de mon collègue.
Mme Lamarre : ...juste pour préciser, là, la Loi de l'assurance maladie. C'est l'article 63 de la Loi sur l'assurance maladie.
M. Barrette : Oui. Et je pourrais répondre que l'un s'applique à l'autre ou l'un est inclus dans l'autre, mais je pense que je ne vous convaincrai pas. Alors, s'il y a consentement...
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il consentement pour entendre M. Darveau?
Le Président (M. Tanguay) : Alors, pour les fins d'enregistrement, peut-être préciser vos nom et fonction.
M. Darveau (François) : Oui. Alors, M. le Président, le régime de protection de renseignements personnels qui est déjà prévu à la Loi sur l'assurance maladie, là, est déjà appliqué à l'égard de tous renseignements qui sont recueillis dans l'application de la Loi sur l'assurance médicaments. C'est déjà appliqué, là. Donc, les renseignements recueillis en assurance médicaments sont assujettis à ce régime-là.
Mme Lamarre : Est-ce qu'il y a un article de la Loi sur l'assurance médicaments qui le précise?
M. Darveau (François) : Non, mais la Loi sur l'assurance maladie couvre beaucoup d'aspects. Et là on me réfère ici, là, à l'article 3 de la Loi sur l'assurance maladie, qui dit que «la régie assume aussi, conformément aux dispositions de la présente loi et des règlements et sous réserve de la Loi sur l'assurance médicaments, le coût des services déterminés par règlement qui sont requis au point de vue pharmaceutique». Alors, c'est là qu'on fait le lien avec le régime d'assurance médicaments pour appliquer le régime de protection spécifique, là, qui est prévu dans la Loi sur l'assurance maladie. C'est déjà appliqué comme ça.
Mme Lamarre : Pouvez-vous me redire le...
M. Darveau (François) : Je vais vous dire, là, c'est l'article 3...
Mme Lamarre : De la Loi sur l'assurance maladie?
M. Darveau (François) : ...l'assurance maladie, quatrième alinéa.
Mme Lamarre : Pouvez-vous me dire par quoi ça commence, juste pour qu'on soit sûrs?
M. Darveau (François) : «La régie assume aussi, conformément aux dispositions de la présente loi et des règlements [...] sous réserve de la Loi sur l'assurance médicaments, le coût des services déterminés par règlement qui sont requis au point de vue pharmaceutique et qui sont fournis par les pharmaciens, le coût des médicaments que fournissent les pharmaciens sur ordonnance d'un médecin[...] — etc.»
Donc, c'est un peu par vases communicants, là, qu'on en vient à appliquer le régime de protection spécifique prévu à l'article 63 de la Loi sur l'assurance maladie aux renseignements recueillis dans l'application de la Loi sur l'assurance médicaments.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Alors, je comprends, histoire d'être très clair dans ce que vous dites puis bien comprendre, parce que cette préoccupation-là avait été soulevée notamment dans le mémoire déposé par l'Association canadienne du médicament générique, c'est spécifiquement là-dessus. Et il était dit : «Il est à noter que la Loi sur l'assurance médicaments, qui prévoit le cadre légal applicable aux fabricants, ne contient pas de disposition similaire.» Ils faisaient référence à ce que vous venez de dire.
Si je comprends ce que vous me dites, donc, l'article 3 fait en sorte qu'on n'a pas besoin d'avoir une inscription similaire dans l'assurance médicaments parce que, de facto, couvert par cette disposition-là, qui englobe, finalement, cette loi-là. C'est ce que vous me dites?
M. Darveau (François) : Oui. C'est ça.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la collègue de Taillon?
Mme Lamarre : Il me semble que, par souci de clarté — je vois que ça nous a pris quand même un petit peu de temps à démêler tout ça — ce ne serait peut-être pas une mauvaise chose que de remettre simplement la référence, de faire cette concordance-là. Moi, je pense que ce serait plus clair...
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres...
Mme Lamarre : ...et peut-être que ça éviterait des risques de résistance à transmettre de l'information, mon objectif étant que le plus rapidement possible un fabricant ne se mette pas à contester le tout puis refuse de donner de l'information.
Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement de la collègue de Taillon, y a-t-il d'autres interventions? Si non, nous allons procéder au vote. Alors, nous allons procéder au vote, chers collègues. L'amendement est-il adopté?
M. Barrette : Rejeté.
Le Président (M. Tanguay) : Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté. Pour la suite des choses, M. le ministre.
M. Barrette : Bon. Alors là, M. le Président, je vais annoncer un peu quelques nouvelles couleurs. 32, 33, 34, là, traitent essentiellement de certains sujets qui ont trait à des amendes qui impliquent les grossistes, 32, 33, 34. Nous avons un amendement à 32... pas un amendement, mais un nouvel article à 32.1.
La dernière fois qu'on a siégé, j'avais indiqué que j'irais voir ma collègue de la Justice pour voir s'il y avait une ouverture pour apporter des dispositions plus contraignantes par rapport à, par exemple, des grossistes. Je l'ai fait. Alors, j'aimerais, s'il y a consentement, qu'on suspende 32, 33, 34, parce qu'on va revenir avec quelque chose de plus précis qui traite de ces éléments-là et qui va dans le sens de ce que me demandait la collègue de Taillon.
N'est-ce pas une bonne nouvelle? 32.1, par exemple, lui, ça, ça n'a aucun rapport, on pourrait le faire. Ça fait que moi, aujourd'hui, là, je peux... On va les passer un par un, j'imagine — on n'est pas pour les lire et les suspendre — s'il y a consentement. Non?
Le Président (M. Tanguay) : Bien, on peut faire comme vous voulez. Voulez-vous les lire?
M. Barrette : Bien, je pense que je n'ai pas besoin de les lire, là, mais je peux le faire, là. C'est les collègues, là, s'ils veulent que j'en fasse la lecture...
Le Président (M. Tanguay) : Si on suspend, on suspend, là. De toute façon, on va les relire quand on va...
M. Barrette : Mais moi, je demande avec consentement que 32, 33, 34 soient suspendus et que j'aie le consentement pour déposer un 32.1 qui n'a pas de rapport... ça a un rapport, là, mais ce n'est pas la même portée.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour la suspension et le dépôt de 32.1?
Le Président (M. Tanguay) : Oui, consentement. Alors, M. le ministre, on va distribuer tout de suite des copies de 32.1. Pas besoin de suspendre. Alors, M. le ministre, pour la lecture de votre amendement.
M. Barrette : Alors, ça va être bien clair pour tout le monde, là, qui a participé à ou suivi nos débats.
Donc, l'introduction d'un nouvel article : 32.1. Insérer, après l'article 32 du projet de loi :
32.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 82, du suivant :
«82.1. Quiconque menace ou intimide une personne, ou exerce des représailles de quelque nature que ce soit contre elle, notamment la rétrogradation, la suspension, le congédiement ainsi que toute sanction disciplinaire ou autre mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail, au motif qu'elle se conforme à la présente loi, qu'elle exerce un droit qui y est prévu ou qu'elle dénonce un comportement y contrevenant commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $, dans le cas d'une personne physique, et de 10 000 $ à 250 000 $, dans les autres cas. En cas de récidive, les amendes minimale et maximale sont portées au double.
«L'anonymat de la personne qui effectue une dénonciation doit être préservé. La régie peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au Directeur des poursuites criminelles et pénales.»
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Pas d'autres commentaires?
M. Barrette : Alors, on a eu à traiter de quelque chose de similaire précédemment. Là, on est dans l'assurance médicaments et on vient de l'insérer ici.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, y a-t-il des commentaires sur l'amendement 32.1? Oui, collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Oui. En fait, bien, je suis contente, parce qu'on voit qu'il y a une reprise, là, de plusieurs éléments de notre proposition. J'ai quand même une question sur la dernière phrase, là : «La régie peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au Directeur des poursuites criminelles et pénales.» On comprend qu'on est dans un contexte, là, où on veut protéger des dénonciateurs, donc pourquoi cette exception?
M. Barrette : Bien, ce n'est pas une exception, c'est une question de cohérence avec la Loi concernant la lutte contre la corruption. C'est une provision qui découle de ça, et on la retrouve à l'article 31 de cette loi-là, là, la Loi concernant la lutte contre la corruption. À 31, on a ici ceci : «Le commissaire et les commissaires associés doivent prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat de la personne qui a effectué une dénonciation soit préservé. Le commissaire peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au Directeur des poursuites criminelles et pénales.»
Alors, c'est une reconduction de...
M. Barrette : Hein? Pardon?
Mme Lamarre : De ce paragraphe-là.
M. Barrette : De ce paragraphe-là, parce qu'on est dans le même contexte, évidemment, là.
Mme Lamarre : Mais j'imagine, là, qu'un simple citoyen... Un employé, dans un hôpital, qui lirait ça, comment il décoderait ça? Qu'est-ce que ça a comme conséquence? Est-ce que ça veut dire que l'employé se dit : Là, je vais être obligé d'aller témoigner? Qu'est-ce que ça implique, là, cette phrase supplémentaire là?
M. Barrette : Bon, d'abord, c'est anonyme. Mais juste une petite seconde.
M. Barrette : ...M. le Président, là, parce que la réponse est plus complexe que ce à quoi je m'attendais.
Le Président (M. Tanguay) : D'accord. Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. M. le ministre.
M. Barrette : Alors, M. le Président, pour répondre précisément à la question qui est posée : l'anonymat, évidemment, est préservé en toutes circonstances jusqu'à la cour, parce que la personne poursuivie, alors la personne qui a effectué les représailles, pourrait être accusée au pénal, au criminel, et, lorsqu'elle se retrouve à la cour, bien, notre régime juridique fait en sorte que la personne, ayant droit à une défense pleine et entière, a le droit de savoir qui l'accuse et le pourquoi, et c'est comme ça, semble-t-il, dans toutes les circonstances. Alors, l'anonymat est préservé jusqu'à la cour s'il y a cour.
M. Barrette : Je faisais moi-même un parallèle hors d'ondes, M. le Président, et je ne veux pas faire un parallèle indu, mais les victimes d'agression sexuelle, hommes ou femmes... lorsqu'on arrive à la cour, ce qui est un sujet éminemment délicat, la défense pleine et entière permet à l'accusé de savoir qui... et pourquoi il est, ou elle, accusé, interrogé.
Mme Lamarre : Bien, dans ce cas-ci, on sait, là, de qui on parlait. On peut parler, par exemple, d'une secrétaire qui, dans un hôpital, se rend compte qu'il y a une surfacturation, une assistante technique dans une pharmacie, un employé dans une agence de facturation. Donc, on est sûr que, dans ces contextes-là, on doit absolument toujours avoir une... la régie peut avoir à communiquer l'identité.
M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que, là, c'est plus facile, là, on tombe dans la présentation de la preuve. Est-ce que ça signifie que la personne qui a dénoncé doit être exposée?
Bon. Là, ici, on est dans les représailles. C'est bien sûr que, dans le cas d'une poursuite où il y a une récupération parce que quelqu'un a dénoncé quelque chose, je ne suis pas convaincu que, dans la preuve — et là je m'avance un peu — la personne soit nécessairement là. Mais là, ici, l'exemple que je donnais, là, on était dans une situation où il y avait une poursuite contre la personne qui a effectué des représailles. Ça, c'est un article pour les représailles. Alors, dans ce contexte-là, j'imagine qu'à un moment donné, pour l'exemple que notre collègue prend, M. le Président, il y aura très probablement l'obligation de lever l'anonymat à la cour, ce qui n'exclut pas que le juge puisse, dans ces circonstances-là, demander un huis clos et un interdit de publication, là.
Mais, notre régime juridique étant ce qu'il est, il est comme ça. L'accusé ayant une... ou l'organisation accusée ayant droit à une défense pleine et entière, il est possible et probable que l'anonymat ne puisse pas durer jusque-là, s'étendre jusqu'à la cour.
Le Président (M. Tanguay) : ...de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, je comprends que, dans le fond, c'est quand on a besoin d'aller jusqu'à une cause qui irait au niveau pénal. Alors, ce n'est pas nécessairement le cas le plus fréquent qu'on souhaite, et on veut quand même maintenir cette ouverture-là. Est-ce qu'on peut ajouter «le cas échéant» juste pour faire en sorte que...
M. Barrette : Bien, c'est ça qui est écrit, là : «La régie peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au Directeur des poursuites criminelles et pénales.» Implicitement, ça veut dire qu'on est rendu, là, à la décision de poursuivre ou non. Là, on tombe aussi dans le secret, là. Tant que les poursuites ne sont pas intentées, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, lui aussi, a son sceau de confidentialité, là. Alors, tant qu'on n'est pas rendu...
Mme Lamarre : ...de situations exceptionnelles.
Mme Lamarre : Dans le fond, ce qu'on veut dire, c'est : Juste pour mettre les choses en contexte, pour que quelqu'un qui lirait ça puis qui aurait envie de dénoncer quelqu'un... est-ce qu'on peut ajouter «dans le cas où on se rend à un tribunal pénal, la régie peut»? C'est sûr que nous, on le sait quand on se rend au Directeur des poursuites criminelles et pénales, on est là, mais juste ne pas laisser croire aux gens que, systématiquement, leur anonymat n'est pas préservé dans la plus grande partie des situations, là.
M. Barrette : Parce que, là, en droit, là, les phrases sont compactes et elles sont effectives. Alors, quand on dit dans la phrase : «L'anonymat de la personne qui effectue une dénonciation doit être préservé», ça veut dire qu'il doit être préservé, point. Et, quand on rajoute à la suite : «La régie peut toutefois communiquer l'identité de cette personne — pas à n'importe qui — au Directeur des poursuites criminelles et pénales», c'est la seule personne, et là on rentre dans un exercice où le DPCP va décider, lui, s'il fait une poursuite ou non. Mais lui, il est assujetti à des règles de confidentialité plus strictes encore que l'organisation, ou que le médecin, ou que le pharmacien, ou que quiconque, là. Alors là, cette phrase-là, elle se lit comme ça. Ça veut dire que l'anonymat est préservé dans l'absolu jusqu'à la cour s'il y a cour.
Mme Lamarre : Et, je ne sais pas, moi, j'aurais aimé voir quelque chose comme «dans le cas d'une poursuite pénale, la régie peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au DPCP».
M. Barrette : C'est parce qu'avant d'avoir une poursuite il faut avoir une évaluation par le DPCP.
Mme Lamarre : Mais ce que je veux, c'est que quelqu'un qui dénonce ne présume pas à la lecture de ça que d'emblée il y a un risque d'être dénoncé.
M. Barrette : Bien, à ce moment-là, il faudra que quelqu'un lui explique la chose, là, parce que le texte, légalement parlant, dit ça. Le texte, c'est ça qu'il dit, là : L'anonymat est préservé, et le cas de figure où on doit révéler le nom de la personne, c'est quand on l'envoie à la cour, puis, à la cour, il y a le secret. S'il n'y a pas de poursuite, le nom ne peut pas être divulgué, là.
Mme Lamarre : Mais, en fait, le choix qui avait été fait dans le libellé de cet article-là, c'était de le rédiger en fonction de la personne qui le menaçait, alors que la proposition que moi, j'avais faite était de le rédiger en fonction de protéger la personne qui le dénonçait.
M. Barrette : C'est ça qu'on fait.
Mme Lamarre : Mais, en fait, là, on l'a vraiment formulé différemment, sous un autre angle que celui que j'avais déposé. Là, je vois que ça amène comme conséquence le fait qu'on... La façon dont c'est libellé, c'est plus inquiétant pour les personnes qui voudraient faire une dénonciation.
M. Barrette : Ça, c'est...
Mme Lamarre : Est-ce qu'à tout le moins on peut faire en sorte que... et là c'est peut-être plus technique, mais que «l'anonymat de la personne», ce soit une phrase qui se joigne au paragraphe et que «la régie peut toutefois communiquer», ce soit dissocié de cet élément-là? Parce que tout ce qu'on essaie de dire aux gens, c'est : Ayez confiance en nous, dénoncez, on a besoin de votre contribution, mais le fait de dire : Votre anonymat est préservé, mais, tout de suite après, dire : Bien, écoutez, par contre, là, on vous le dit tout de suite, ça se peut qu'on ne vous protège pas complètement...
M. Barrette : L'article qui est ici a deux volets. Il a deux volets. Le premier volet, là, qui est le premier paragraphe, il traite des représailles, il interdit les représailles. Alors, comprenons donc à ce moment-là que, dans le cas des représailles, l'anonymat, il n'y en a plus, là, parce que la personne a subi un tort parce qu'il y a eu des représailles. Donc, cette personne-là n'est plus anonyme au sens absolu du terme. Elle est vue, il y a des représailles, il y a le milieu de travail, tout le monde le sait, là, la personne a été congédiée, et ainsi de suite, là. Bon, le deuxième paragraphe, il n'y a pas encore eu de représailles, dans le deuxième paragraphe, là, il y a eu une dénonciation, et, la dénonciation, la personne doit être anonyme, et ça, c'est dit. L'anonymat doit être préservé, sauf un cas de figure : où c'est transféré au DPCP.
La dénonciation, dans le cadre de notre Loi sur l'assurance médicaments, c'est sûr qu'elle va être faite normalement à la régie. Elle peut être faite à un journaliste, auquel cas, là, l'anonymat va être préservé, mais ça ne va pas nécessairement s'en aller au DPCP ou ça peut s'en aller au DPCP, mais là la personne, éventuellement, risque d'être retracée d'une certaine manière ou non. Mais, la dénonciation qui est faite à la régie, là, bien, l'anonymat doit être préservé, sauf... bien, pas sauf, mais étendu au DPCP. Le seul moment, là, où il y a une divulgation, c'est entre la régie puis le DPCP. Il n'y en a pas ailleurs de possible.
Maintenant, moi, je suis convaincu que, une personne qui viendrait faire une dénonciation, il y aurait lieu pour elle d'être informée correctement par la régie ou d'autres personnes. Mais le texte dit ça, le texte fait les deux : il garantit l'anonymat jusqu'à la cour, et ça, on ne peut pas faire autrement, et il met à l'amende la personne ou l'organisation qui fait des représailles contre la personne.
Mme Lamarre : Je comprends la façon dont on l'a formulé pour faire en sorte que la sanction soit formulée à l'endroit de la personne qui menace ou intimide, mais, par cette formulation-là, c'est sûr qu'on fait en sorte que... L'objectif ultime, c'était de dire aux gens : Si vous dénoncez, on ne vous dénoncera pas, donc on ne divulguera pas votre dénonciation. Et là on se rend compte que, si on va au pénal, la régie peut, de toute façon, divulguer. Alors, cette protection-là, l'employé n'est jamais sûr que ça n'ira pas au pénal, donc on diminue beaucoup, beaucoup la portée de ce qu'on veut faire.
M. Barrette : C'est ça. Alors là, ça devient une question d'équilibre. On peut prendre le problème dans un autre angle. Prenons un problème dans un autre angle : une personne fait une dénonciation à un journaliste. Est-ce que ça signifie que ce qui est dénoncé au journaliste va amener une preuve suffisante pour aller à la cour? Alors là, le but visé par une dénonciation pourrait être raté, évidemment, parce qu'il manque un témoin. C'est la société dans laquelle on vit, là.
Mme Lamarre : En fait, ce qu'on avait à l'esprit, c'étaient davantage l'inspection et l'enquête plus routinières, je vous dirais, de la RAMQ qu'on veut soutenir. On veut donner des sonneurs d'alerte, parce que c'est énorme à vérifier. Les cas où il y a une poursuite pénale m'apparaissent quand même peu fréquents. Alors, est-ce qu'on ne peut pas le séparer dans deux articles distincts pour dire : Écoutez, allez-y, et il y a seulement quand ça ira au pénal que, là, ça risque de devoir être divulgué?
Si on faisait un 32.1 et un 32.2, est-ce qu'on n'aurait pas réponse à ça, en précisant aux gens : Regardez, n'essayez pas de poursuivre, ou de menacer, ou de rétrograder, ou d'exercer quelques représailles que ce soient dans la plupart des poursuites de la RAMQ? Puis là, en 32.2, on pourrait dire : Mais attention! pour les gens où les poursuites iraient au niveau pénal, bien là, malheureusement, on ne peut pas vous garantir cette protection-là.
M. Barrette : Mais, si on faisait ça pour le séparer, pour ne pas inquiéter une personne, quelqu'un pourrait faire valoir qu'on a eu l'intention d'induire la personne non pas nécessairement dans l'erreur, mais dans un faux confort.
Mme Lamarre : Non, pas un faux confort, c'est juste que, quand on veut donner... il arrive souvent qu'on sépare puis qu'on mette un paragraphe supplémentaire dans des cas plus exceptionnels où, là, on veut préciser une situation plus grave. On l'a fait déjà dans d'autres articles du projet de loi.
M. Barrette : Oui, mais, moi, il me semble, là, personnellement que, par souci de transparence envers la personne, si on lui montre un article qui lui donne l'impression que jamais, jamais, jamais son nom ne va sortir pour qu'elle fasse la dénonciation... il me semble que c'est un peu la piéger.
Mme Lamarre : Non, parce qu'en 32.2 on aurait l'inverse.
M. Barrette : Bien, ça, c'est vraiment le cas du verre à moitié plein, à moitié vide. Moi, la même situation, je la lis différemment.
Mme Lamarre : Mais je pense que ce qu'on a beaucoup plus de difficultés, c'est d'avoir justement des gens qui, sur le terrain, se sentent assez en confiance avec la RAMQ pour l'aider dans son processus d'enquête.
Il peut y avoir des faux délateurs qui ambitionneraient, mais je pense qu'à ce moment-là c'est à la RAMQ de faire les enquêtes avec la compétence qu'elle a et l'autorité qu'elle a. Mais je crois qu'on a beaucoup plus peur à ce que... et ce que l'histoire nous a dit, c'est qu'il y a beaucoup plus de risques que des gens soient victimes de... En général, c'est le dénonciateur qui a besoin d'être protégé, ce n'est pas celui qui commet l'offense ou qui déroge à la loi.
M. Barrette : Moi, je vais vous faire un commentaire personnel. Lorsque j'étais plus jeune, très jeune, j'ai fait une dénonciation. C'était une dénonciation, là — ce n'était pas dans le système de santé, ça n'a rien à voir, là — une dénonciation. J'avais vu quelque chose de vraiment, vraiment, vraiment pas correct qui a mené à une arrestation. Bien, moi, je vais vous dire une affaire, là, quand je suis arrivé à la police, là... D'abord, ça m'a pris quasiment deux jours, après avoir vu l'affaire, avant d'aller devant la police, parce que la question que je me posais, là, à laquelle je ne pouvais pas répondre, c'était celle-là : Est-ce que je me ramasse à la cour éventuellement? Mais moi, je peux vous le dire, là, que je l'ai eue, la réponse, en allant voir le policier, là. La réponse a été exactement ce que je vous dis. Alors, non jusqu'à la cour. Ce n'est pas allé à la cour. Et j'étais dans quelque chose de pas mal plus heavy metal à cette époque-là, dans ma vingtaine, qu'une affaire de même.
Moi, là, par expérience, je pense que la personne devrait savoir jusqu'où ça peut aller. En tout cas, ça, c'est vraiment le verre à moitié plein ou à moitié vide, là. Moi, je peux vous dire, là, pour l'avoir vécu, là, qu'avant d'écrire la feuille de papier, là, puis de mettre son nom en bas, là — ça s'appelle le consentement éclairé, là — il faut savoir dans quoi qu'on s'embarque.
M. Paradis (Lévis) : ...dans la discussion, M. le Président, et je comprends l'intention, l'inquiétude, la crainte de la députée de Taillon, je comprends l'explication, également, du ministre et je suggère et je propose... Si je comprends bien, là, l'anonymat de la personne qui effectue une dénonciation doit être préservé. Je comprends que ça s'arrête là, point à la ligne. Puis on est rendus ailleurs avec «la régie peut toutefois communiquer». Et je soumets : si, pour rassurer la députée de Taillon, dans la mesure où on comprend l'objectif, il était, et j'imagine... inscrit «pour le seul motif où des procédures pénales ou criminelles sont envisagées, la régie peut communiquer l'identité de cette personne au Directeur des poursuites criminelles et pénales»... Alors, on ne change pas grand-chose, là, mais ça...
M. Barrette : Mais à qui fait-on plaisir, là?
M. Paradis (Lévis) : Non, je comprends, mais...
M. Barrette : Parce que ça, ce texte-là, là, c'est la formule cohérente recommandée, parce qu'évidemment, quand on arrive avec une affaire de même, là, on vérifie avec la Justice, là, et les comités de législation, et ainsi de suite. Ça, c'est la formule qui est utilisée pour ce genre de situation là. Alors, je vous indique ça, de porter à votre attention que nos textes législatifs ont une intention, une finalité qui se traduisent par des mots qui doivent être uniformes dans le corpus législatif, et on s'entend tous sur ce qu'on veut, là, comme finalité, c'est la formule qui est la formule consacrée.
Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 32.1? Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Le ministre, dans un autre article, a eu la gentillesse de nous dire qu'il irait vérifier auprès du ministère de la Justice... juste vérifier s'il n'y a pas une autre formulation juridique ou si, un peu dans l'esprit du député de Lévis ou... Je donne un autre exemple, là : dans le cadre d'une poursuite pénale, la régie pourrait être tenue de communiquer l'identité de cette personne au directeur. Déjà, ça repositionne la situation comme étant plus exceptionnelle. Moi, j'aimerais ça juste voir si c'est possible, parce que je pense qu'on vient vraiment diminuer la portée.
M. Barrette : ...toujours pour éclairer le débat, là. À la suite, là, à la demande du Comité de législation, je vais vous demander le consentement de revenir à 26.1 pour faire le même ajustement, parce qu'on a des phrases différentes, pour mettre la même phrase. Alors là, ça devient une question purement de cohérence du texte, là, qui était l'amendement que notre collègue de Taillon avait proposé, là.
Alors là, par cohérence, je vais vous demander de revenir à 26.1 pour rajouter cette phrase-là.
Le Président (M. Tanguay) : Après avoir statué sur 32.1.
M. Barrette : Oui, évidemment, 32.1.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur 32.1, y a-t-il d'autres interventions?
Mme Lamarre : Donc, le ministre nous confirme qu'on ne peut pas avoir cette petite introduction précise là, là : Dans le cadre d'une poursuite pénale.
M. Barrette : Je confirme, M. le Président, que les gardiens de la cohérence législative nous demandent de l'écrire comme ça.
Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, sur 32.1, êtes-vous prêts à voter?
Mme Lamarre : ...la parole du ministre et celle de ses experts en justice, mais il me semble que ce qu'on propose... il me semble avoir déjà vu des choses plus spécifiques. Juste, écoutez, le choix des termes, on en détermine quand même un certain nombre, là, dans une étude détaillée article par article, et il me semble que cette précision-là viendrait non pas changer la portée, mais la contextualiser, la mettre dans un contexte qui est plus exceptionnel.
M. Barrette : Je comprends.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. D'autres interventions? Collègue de Lévis, non? Non? Êtes-vous prêts à voter? Alors, nous allons voter, chers collègues, s'il n'y a pas d'autre intervention, sur l'amendement 32.1.
Mme Lamarre : ...je porte à l'attention la protection des sources. On est en train d'étudier présentement un projet de loi sur les lanceurs d'alerte. Est-ce qu'on n'a pas quelque chose qui pourrait être repris de ce projet de loi là? Parce qu'on a un projet de loi complet, là, sur les lanceurs d'alerte en suivi de la commission Charbonneau. Il me semble qu'il peut y avoir des formulations plus innovantes qui vont peut-être favoriser le... On est un peu dans le même contexte, là.
M. Barrette : On m'indique qu'il n'y a pas de provision, dans cette loi-là, qui traite de ça. Disons qu'il n'y a pas d'élément qui pourrait nous inspirer.
Mme Lamarre : Dans le projet de loi sur les lanceurs d'alerte?
M. Barrette : Ça a l'air que non.
Mme Lamarre : Il n'y a rien qui dit qu'on veut qu'on les protège?
M. Barrette : Non, non, non. J'imagine que c'est...
M. Barrette : Il n'y a rien sur les poursuites pénales dans les sonneurs d'alerte.
Mme Lamarre : Il n'y a rien sur les poursuites pénales dans les lanceurs d'alerte. Alors, pourquoi nous, on en met dans notre projet de loi?
M. Barrette : Bien, cette phrase-là, là, parce que nous, on fait la concordance avec une autre loi. Juste une petite seconde, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Nous suspendons quelques instants.
(Reprise à 17 h 36)
Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. M. le ministre, vous avez des développements.
M. Barrette : Oui. M. le Président, je vais proposer, s'il y a consentement, de retirer notre amendement à la faveur d'un autre.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement qui est l'objet du débat, 32.1, y a-t-il consentement pour le retirer? M. le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Oui. Consentement.
Le Président (M. Tanguay) : Oui. Consentement. M. le ministre.
M. Barrette : Alors, nous déposons donc un amendement qui se lit comme suit : 32.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 82, du suivant : «82.1...» C'est le même paragraphe que précédemment. C'est le deuxième paragraphe qui est changé. Et est-ce que je peux y aller comme ça, M. le Président?
M. Barrette : Alors, le deuxième paragraphe se lira, à ce moment-là, comme ceci... il est remplacé par : «La régie doit prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat de la personne qui a effectué une dénonciation soit préservé. La régie peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au Directeur des poursuites criminelles et pénales.»
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement nouveau, 32.1?
Mme Lamarre : ...m'apparaît beaucoup plus impliquant pour la RAMQ, responsabilise la RAMQ par rapport à son devoir de protéger le plus possible et, évidemment, de communiquer l'identité dans des cas extrêmes seulement. Alors, moi, je pense que c'est une amélioration à ce niveau-là.
Juste au niveau de la procédure, est-ce que c'est possible, à ce moment-là, pour la personne, quand la régie déciderait d'avoir à communiquer, de dire qu'elle arrête les procédures à ce moment-là? Est-ce que c'est possible?
M. Barrette : Ça, c'est toujours...
Mme Lamarre : Donc?
M. Barrette : Bien, c'est-à-dire, ça dépend de qui induit quelle poursuite, là. Si c'est dans le cas de cet article-là, qui est une question de représailles, on comprendra que c'est la personne qui fait la poursuite. Oui, elle peut retirer sa procédure comme en toutes circonstances.
Mme Lamarre : Mais, dans le fond, elle peut ne pas faire nécessairement les représailles. Dans le fond, ce qu'on dit : Ça peut être un employé, là, un subalterne qui fait une dénonciation. La RAMQ enquête, elle trouve des preuves. Est-ce qu'en cours de route, si la RAMQ a ses preuves, elle a automatiquement besoin d'appeler à témoigner la personne qui a fait la dénonciation ou si c'est possible pour la RAMQ de ne pas faire témoigner?
M. Barrette : Là, à ce moment-là, c'est le DPCP, c'est le procureur qui décide de ce qu'il a besoin pour sa preuve.
Mme Lamarre : D'accord. Mais la personne pourrait dire : Bien, écoutez, moi, je vous ai mis sur cette piste-là, ça vous a permis de documenter les éléments que moi, je trouvais questionnables, mais je ne veux pas aller témoigner. La RAMQ pourrait quand même avoir accumulé, elle, parce qu'elle a eu un sonneur d'alerte, des éléments de preuve qu'elle peut utiliser sans avoir besoin d'appeler à témoigner la personne qui a fait la dénonciation.
M. Barrette : Au criminel...
Le Président (M. Tanguay) : Collègue...
M. Barrette : ...c'est que, si on s'en va au criminel, une personne peut être contrainte à témoigner.
Le Président (M. Tanguay) : Oui. Collègue de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Je comprends. Mais, sans être un expert, de fait, au criminel, il me semble que tu as l'obligation de témoigner, là. Je veux dire, si tu refuses de témoigner...
M. Barrette : Oui, mais ça dépend de la preuve.
M. Paradis (Lévis) : C'est ça. Oui, oui, effectivement.
M. Barrette : Si ce n'est pas nécessaire...
M. Paradis (Lévis) : Oui. Si tu n'en as pas besoin, tu ne le fais pas témoigner, là.
M. Barrette : ...le procureur ne va pas mettre dans l'embarras la personne inutilement.
M. Paradis (Lévis) : Tout à fait.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'amendement 32.1, y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?
Le Président (M. Tanguay) : Adopté. M. le ministre, vous vouliez suggérer un petit bond vers le passé.
M. Barrette : Oui, un bond vers le passé. Nous aimerions revenir à 26.1.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement, chers collègues, pour revenir à 26.1?
Mme Lamarre : J'aurai des amendements, M. le Président, à 32.2, mais je n'ai pas de problème à faire la corrélation tout de suite avec 26.1 comme le ministre le demande. Mais j'avertis tout de suite la commission.
Le Président (M. Tanguay) : O.K. Pas de problème, ce sera fait. Alors, il y a consentement, je le constate, collègues, oui. Alors, M. le ministre, vous avez un amendement à 26.1.
M. Barrette : Oui. Alors, 26.1 avait été amendé et sous-amendé, et ce que nous voulons, évidemment, changer... Attendez une minute, je n'ai pas la bonne feuille. Alors, ce que l'on veut, M. le Président, c'est modifier le texte final. Alors, ici, ça se lirait comme suit. Donc, on veut insérer... Juste une seconde.
M. Barrette : Alors, à ce moment-là, s'il y a consentement, M. le Président, donc on revient à 26.1, qu'on a adopté après avoir été sous-amendé. Alors, on va proposer de retirer le 26.1 par un nouveau 26.1 tel que je vais lire. C'est bon? C'est correct, ça?
Le Président (M. Tanguay) : C'est-à-dire, il a déjà été adopté, 26.1, ou il était suspendu?
M. Barrette : Non, il a été adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Il a été adopté. Alors, vous remplacez 26.1 par ce nouveau 26.1, là. O.K.
M. Barrette : On remplace 26.1. Ah oui! Il n'y a pas besoin de consentement pour ça, c'est vrai.
Alors, l'article 26.1 : Insérer, après l'article 26 du projet de loi, le suivant :
26.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 74, du suivant :
«74.1. Quiconque menace ou intimide une personne, ou exerce des représailles de quelque nature que ce soit contre elle, notamment la rétrogradation, la suspension, le congédiement ainsi que toute sanction disciplinaire ou autre mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail, au motif qu'elle se conforme à la présente loi, qu'elle exerce un droit qui y est prévu ou qu'elle dénonce un comportement y contrevenant commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $, dans le cas d'une personne physique, et de 10 000 $ à 250 000 $, dans les autres cas. En cas de récidive, les amendes minimale et maximale sont portées au double.
«La régie doit prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat de la personne qui a effectué une dénonciation soit préservé. La régie peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au Directeur des poursuites criminelles et pénales.»
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement 26.1?
Mme Lamarre : Non. Ça m'apparaît être de la concordance parfaite, alors c'est bon.
Le Président (M. Tanguay) : Concordance. Parfait. Alors, je ne vois pas d'intervention. Chers collègues, nous allons procéder au vote. L'amendement 26.1 est-il adopté?
Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Maintenant, un bond vers le futur. Et il y avait la collègue de Taillon qui nous annonçait, je crois, un 32.2.
Le Président (M. Tanguay) : En avez-vous des copies de prêtes ou...
Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?
Le Président (M. Tanguay) : On va suspendre un instant. Donc, nous suspendons nos travaux un instant.
Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement se lit ainsi — c'est à l'article 32.2, c'est un nouvel article : Insérer, après l'article 32.1 du projet de loi, l'article suivant :
32.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 70.0.5, de l'article suivant :
«70.0.6. Tout fabricant dont le produit est inscrit à la liste de la RAMQ ne peut :
«1° offrir directement ou indirectement un programme de remboursement, fidélité, de "copaiement", de ristourne, rabais ou autre à moins d'une entente avec la RAMQ. Tout programme de ce genre s'adressant aux patients ne peut être offert que par une société d'assurance reconnue et sous la supervision de l'Autorité des marchés financiers (AMF) ou de la RAMQ;
«2° offrir la gratuité d'un médicament dans l'attente d'une inscription à [la] liste des médicaments remboursables, hormis dans des situations de compassion en présence d'une percée thérapeutique majeure où aucune autre alternative commerciale, inscrite à la liste des médicaments remboursables, ne permet de traiter adéquatement le patient.»
Le Président (M. Tanguay) : Oui. Avez-vous des explications additionnelles ou... M. le ministre.
M. Barrette : C'est très clair, et tout de suite, M. le Président, je vais demander qu'on le suspende, parce que les implications... Je comprends très bien le fond, là. C'est juste que, là, on tombe dans des règles commerciales, et je ne sais pas si je peux faire ça. Alors, je vais proposer de le suspendre pour que je fasse les vérifications.
Parce que, là, la manière que le texte est écrit, là, il y a des... Je vais juste faire mes commentaires tout de suite, très rapidement, là. Interdire les programmes de fidélité, là, puis ces affaires-là, là, je ne sais pas si commercialement je peux faire ça. Et puis, au deuxièmement, là, quand on met des conditions du genre «percée thérapeutique majeure», on comprend, cliniquement, ce que ça veut dire, là, mais, dans la loi, là, comment ça va se définir devant un juge, «où [toute] autre alternative commerciale»?
Mon point, ce n'est pas le fond, là. Mon point, c'est le détail du texte. Je ne sais pas si on est capable. Je ne veux pas débattre inutilement si quelqu'un m'arrive puis qu'il me dit après consultation dans d'autres ministères que ça, c'est impossible commercialement. Alors, laissez-moi le regarder. Puis, je n'ai aucun problème, je vais le regarder dans l'optique qui est la même que, je pense, celle que prend notre collègue, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Une demande de suspension. Y a-t-il consentement? Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : En fait, peut-être juste donner quelques pistes pour l'évaluation, là, que le ministre propose de faire et d'abord peut-être dire que nos chiffres, 70.0.5, 70.0.6, pourraient changer, là, en fonction du nombre d'amendements qu'on retiendra ou non. Puis il y a aussi, dans le deuxième paragraphe, là, «d'une inscription à [la] liste». Il manque le petit «la».
Mme Lamarre : La première ligne du deuxième alinéa, du dernier paragraphe, dans le fond, là : «2° offrir la gratuité d'un médicament dans l'attente d'une inscription à [la] liste...»
Mais, juste pour préciser, sur le contenu du premier alinéa, en ce qui concerne, là... on a dit : L'Autorité des marchés financiers, mais, je dirais même, quand on avait fait une journée vraiment de réflexion sur ces programmes, qu'il y avait l'office de la protection des consommateurs même qui disait qu'il y avait contradiction dans ce dossier-là.
M. Barrette : Je veux que ce soit clair, M. le Président, là. Je comprends très bien la portée de ça. Ma seule interrogation, c'est... bien, ma première interrogation, c'est : Jusqu'où je peux aller? C'est tout.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, y a-t-il consentement pour suspendre l'étude de l'amendement 32.2?
Le Président (M. Tanguay) : Consentement. M. le ministre. L'article 35, je crois.
M. Barrette : Alors, oui. Donc, on avait...
Le Président (M. Tanguay) : Ah! pardon. Vous avez un autre amendement?
M. Barrette : Ah oui?
Mme Lamarre : En fait, j'en ai trois. Ça, c'est le premier.
Le Président (M. Tanguay) : O.K.
Mme Lamarre : J'en ai un deuxième et un troisième, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Qui suivent à 32.3, 32.4, là.
Mme Lamarre : Oui, exactement.
Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, nous allons suspendre, le temps de les distribuer. Merci.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes, et je cède la parole à notre collègue de Taillon pour la lecture, avec le temps qu'il reste, de son prochain amendement.
Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, il s'agit d'un amendement... en fait, de l'insertion d'un nouvel article, l'article 32.3 : Insérer, après l'article 32.2 du projet de loi, l'article suivant :
32.3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 70.0.1, de l'article suivant :
«70.0.2. Tout grossiste doit être en mesure de fournir les médicaments inscrits sur la liste de la RAMQ à toute pharmacie qui en fait la demande. Il ne peut exiger plus de 250 $ de minimum pour une commande et la livrer en deçà de 48 heures partout au Québec.
«Sur demande de la RAMQ, tout fabricant ou grossiste doit fournir dans les 24 heures suivant la demande et dans le format demandé, tout renseignement sur ses stocks et ses commandes en souffrance de médicaments incluant si demandé, le produit, le format, le dosage, les numéros de lot, la date d'expiration et les ventes aux pharmacies détenant un compte. Il accepte que la RAMQ puisse transmettre l'information aux professionnels.»
Alors, nous poursuivrons le débat, chers collègues, compte tenu de l'heure, à 19 h 30, et, d'ici là, la commission suspend ses travaux. Merci beaucoup.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je reprends... nous reprenons, c'est-à-dire, nos travaux.
Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle d'éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.
Lors de la suspension, nous étions rendus à la présentation... elle en avait fait la lecture, de son amendement 32.3, et présentation donc de cet amendement, et je cède la parole à notre collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Je crois que M. le ministre veut intervenir à ce moment-ci.
M. Barrette : M. le Président, je comprends des derniers amendements qui ont été présentés par notre collègue que, si la tendance se maintient, nous aurons plusieurs amendements qui vont...
M. Barrette : Un autre. Alors, un autre qui va découler directement de l'intervention de l'Ordre des pharmaciens du Québec. Quand l'ordre est venu, j'avais mentionné que, un, ils avaient fait une excellente présentation et qu'ils avaient soulevé un certain nombre de points qui étaient très pertinents. Et nous en sommes, nous aussi, de notre côté à terminer notre réflexion sur les représentations faites par l'Ordre des pharmaciens, ce qui m'amène à suggérer, à proposer à nos collègues, compte tenu du fait que nous aussi, on est sur la même page mais peut-être pas avec les mêmes lettres, à suspendre cet amendement-là aussi et peut-être le prochain, parce que ce que nous a présenté l'Ordre des pharmaciens, ce sont des éléments auxquels nous avons choisi de nous adresser et nous n'avons pas fini notre réflexion.
Il y a quelques réflexions à faire et des vérifications juridiques. Alors, si on le suspendait, ça nous permettrait, s'il y a consentement... et probablement le prochain aussi, là. Mon message à cette étape-ci, M. le Président : s'il y a d'autres amendements qui découlent de l'intervention de l'ordre, je vais systématiquement demander de les suspendre, pas par désintérêt, au contraire, par intérêt, juste pour nous laisser le temps de terminer notre réflexion juridique de façon à ce qu'on consomme notre temps parlementaire efficacement.
Mme Lamarre : M. le Président, j'aimerais avoir juste la possibilité de prendre quelques minutes pour expliquer, peut-être, l'amendement avec les enjeux que moi, j'ai vécus dans un contexte de pénurie avec les rencontres que j'ai eues à ce moment-là avec la RAMQ, avec M. Cotton, entre autres, avec le comité d'urgence pour réagir aux pénuries de médicaments, de façon à ce que je sois sûre que tous les arguments seront connus lorsque le ministre poursuivra sa réflexion, mais je n'abuserai pas, je veux juste apporter quelques précisions et quelques explications.
M. Barrette : ...M. le Président, moi, je suis bien d'accord. Je pense que c'est notre collègue qui avait la parole. Évidemment, je pense bien être au fait de ce qui va être argumenté, mais, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et de nos collègues parlementaires qui sont moins familiers avec cet environnement-là, je pense que notre collègue, qui est bien au fait, évidemment, de tout ça, a une intervention très utile à faire.
Le Président (M. Tanguay) : Oui. Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour replacer les gens qui nous écoutent dans le contexte, là, le premier paragraphe vise à dire : «Tout grossiste doit être en mesure de fournir les médicaments inscrits sur la liste de la RAMQ à toute pharmacie qui en fait la demande. Il ne peut exiger plus de 250 $ de [commande minimale] pour une commande — donc — et la livrer en deçà de 48 heures partout au Québec.» Ça fait suite à un constat où le Québec a été frappé par des pénuries.
Je rappelle qu'aujourd'hui encore on a appris qu'une grande entreprise de médicaments génériques injectables au Québec est touchée par une grève. Cette compagnie, je ne la nommerai pas, mais elle dessert 90 % des médicaments injectables au Québec, dont des analgésiques puissants qu'on utilise en soins palliatifs et qu'elle est à peu près la seule à fournir et énormément de médicaments injectables essentiels, je vous dirais, pour un grand nombre de patients, la dexaméthasone injectable, enfin, des médicaments qui sont des médicaments importants.
Alors, la situation à laquelle on a été confrontés pendant les pénuries importantes, eh bien, c'était que les pharmaciens se retrouvaient dans une situation où ils ne pouvaient plus commander de médicaments. Leurs grossistes habituels leur disaient : Nous, on est complètement à court, on est en pénurie complète. Quand les gens appelaient à la RAMQ pour dire : À ce moment-là, est-ce qu'on a le droit de servir l'original, par exemple, puisque tous les génériques qu'on essaie d'avoir sont non disponibles?, la RAMQ disait : Bien, selon nos chiffres, il en reste encore, des génériques, quelque part, donc on ne peut pas autoriser le remboursement de l'original, qui était plus cher, et là les pharmaciens se retrouvaient dans une situation où il fallait qu'ils trouvent quel grossiste de médicaments, souvent associé avec une chaîne, était le détenteur de cette réserve de médicaments qu'il restait au Québec. Et souvent c'était le seul endroit ou la seule chaîne qui avait cette réserve de médicaments. Et donc on s'est retrouvé avec des situations où des pharmaciens essayaient d'acheter ces médicaments-là d'autres grossistes. Mais on se rend compte que, si le grossiste est associé à une chaîne, bien, il y a un intérêt à privilégier les pharmaciens qui sont de cette chaîne-là au détriment des autres pharmaciens, au détriment aussi de certaines régions. Alors, c'est vraiment dans le but de donner à la RAMQ... qui nous disait : Nous, on n'a pas de contrôle, on ne peut pas décréter qu'il y a une pénurie complète à travers le Québec, on voit dans les inventaires qu'il y a des gens qui en ont encore, des médicaments. Mais, en temps réel, dans la vraie vie, quand, les pharmaciens, un grand nombre d'entre eux qui n'appartenaient pas à cette chaîne essayaient d'avoir des médicaments, bien, les deux grossistes qu'ils avaient, eux, n'étaient pas en mesure de leur en fournir.
Donc, je pense que le premier paragraphe dit : Bien, normalement, si c'est inscrit sur la liste de la RAMQ, il y a une obligation que toute pharmacie puisse demander l'acquisition d'un médicament, des commandes qui ne soient pas un montant dissuasif. C'est-à-dire que, si on dit : Ça prend absolument 5 000 $, c'est sûr qu'on vient faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement et la livrer rapidement pour ne pas défavoriser des régions. On donne quand même 48 heures, ce qui est raisonnable.
L'autre raison qui nous amène à ça, c'est que, dans le projet de loi n° 41, on a prévu la possibilité pour les pharmaciens de procéder à une substitution, une substitution thérapeutique dans les cas où il y aurait une pénurie complète. Alors, on ne veut pas que les pharmaciens procèdent à cette substitution thérapeutique là. Ça veut dire que ce n'est pas juste une substitution générique, là, la même molécule, c'est un autre médicament, dans la même classe, qui fait la même chose, et on se rend compte que, ça, on essaie de le faire dans des situations ultimes, extrêmes. Il en est arrivé, des situations où il n'y avait rien qui était disponible et il fallait passer à une substitution thérapeutique, mais ça devrait être exceptionnel, et, dans un cas où il en resterait encore quelque part au Québec, bien, on pense que ce qui reste devrait être mis en commun et accessible pour l'ensemble des pharmaciens et, conséquemment, pour l'ensemble des Québécois. Et, pour ne pas non plus générer de coûts supplémentaires, puisque le projet de loi, il vise à accroître les pouvoirs de la RAMQ, entre autres, pour s'assurer qu'il n'y a pas de coût exorbitant, bien, éviter d'autoriser un recours à un original qui, des fois, peut coûter beaucoup plus cher. Ça peut être jusqu'à 10 fois plus cher dans certains cas. Alors, ça, c'est pour le premier paragraphe.
Sur le deuxième, «sur demande de la RAMQ, tout fabricant ou grossiste doit fournir dans les 24 heures suivant la demande et dans le format demandé, tout renseignement sur ses stocks [...] ses commandes en souffrance de médicaments incluant si demandé, le produit, le format, le dosage, les numéros de lot, la date d'expiration et les ventes aux pharmacies», bien, c'est un petit peu le pendant de ça, c'est qu'on donne à la RAMQ d'avoir l'autorité pour obtenir ces informations-là. Et je pense que c'est aussi intéressant d'avoir cette option-là dans un processus de pénurie, parce que parfois on sent que le peu d'inventaire qui reste s'atténue, mais c'est difficile de savoir de façon précise est-ce qu'il reste pour deux jours de médicaments pour les Québécois ou s'il en reste pour deux mois. Et là, selon les possibilités d'acquisition à l'extérieur même du pays — on a dû faire des acquisitions en Europe et dans d'autres pays — bien, ça permet à la RAMQ de procéder correctement et d'autoriser transitoirement parfois le recours à l'original, mais sinon de voir venir un peu les impacts.
Donc, je pense que c'est tout à fait pertinent. Je suis contente de voir que le ministre a une ouverture par rapport à ces amendements-là.
Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, il y a une demande de suspension. La suspension est-elle accordée? Y a-t-il un consentement? Oui, M. le ministre.
M. Barrette : Juste avant le consentement, M. le Président — bon, évidemment, cet amendement-là arrive avant que nous déposions le nôtre, là, je pense qu'on ne se fera pas de chicane pour savoir qui y a pensé en premier, ce n'est pas ça, l'idée — mais juste un élément linguistique, là, sur l'amendement qui nous a été proposé. Il va falloir changer le texte. Attendez une minute. J'ai-tu le bon? Oui. On ne peut pas dire : «Il ne peut exiger plus de 250 $ de minimum pour une commande et la livrer en deçà de 48 heures.»
«Il ne peut exiger». C'est parce que, si on dit «et la livrer», c'est : Il ne peut la livrer. Là, il y aura un amendement. De toute façon, nous autres, on va arriver probablement à quelque chose de similaire mais reformulé, mais on comprend la portée de l'affaire.
Mme Lamarre : «Et il doit la livrer».
M. Barrette : C'est ça. Alors donc, c'est suspendu?
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il consentement, oui, pour suspendre?
Le Président (M. Tanguay) : Alors, suspendu. Je crois, collègue de Taillon, que vous aviez un autre amendement, 32.4?
Mme Lamarre : Oui, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : En avez-vous déjà des copies de faites? Non? Alors, on suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 19 h 48)
(Reprise à 19 h 53)
Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues, et, pour la présentation de son amendement, je cède la parole à notre collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, un amendement 32.2, donc un nouvel article : Insérer, après l'article 32.1 du projet de loi, l'article suivant...
Mme Lamarre : Pardon?
Le Président (M. Tanguay) : 32.4.
Mme Lamarre : Oui, on est rendu à — excusez-moi — 32.4. J'avais ma feuille originale.
Alors, 32.4. Insérer, après l'article 32.3 du projet de loi, l'article suivant :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 70.0.2, de l'article suivant :
«70.0.3. Nonobstant toute politique de retour du [médicament] ou du grossiste qu'il peut afficher, tout fabricant et grossiste dont le produit est inscrit à la liste de la RAMQ doit reprendre et créditer, sans condition, toute portion de produit non délivrée par un pharmacien à un assuré du régime général d'assurance médicaments.»
L'objectif ultime de cet amendement, M. le Président, c'est de créer un incitatif auprès des fabricants pour faire des formats plus petits de médicaments, parce que, dans trop de cas, on doit donner des formats qui sont grands. Je cite en exemple le fentanyl, les timbres dont on parle beaucoup, qui font l'objet d'une utilisation illicite. Actuellement, il y a énormément de prélèvements du fentanyl de ces timbres par des gens qui veulent faire du trafic. Les plus petits formats qu'on a, c'est cinq timbres, on a donc cinq timbres, un timbre est bon pour trois jours, c'est-à-dire qu'on donne automatiquement 15 jours. Il arrive très souvent en soins palliatifs que les gens nous retournent trois timbres sur cinq. Ils ont été payés au complet. Évidemment, ils ont été facturés au complet. On doit les détruire, parce que ce sont des narcotiques, mais il y a tout ce risque-là, alors qu'il y a énormément d'exemples, dans les produits injectables, dans les produits conditionnés déjà sous alvéoles, des possibilités de faire des formats beaucoup plus limités et donc de faire en sorte qu'il y ait un moins grand gaspillage de médicaments.
Alors, c'est vraiment l'objet de cet article. Et cette façon d'inciter les gens à rembourser, bien, ça fait en sorte qu'au moins il va y avoir moins de motivation à ne faire que des gros formats de médicaments.
M. Barrette : Alors, M. le Président, comme je l'avais annoncé précédemment, c'est un autre amendement intéressant mais qui découle de l'intervention de l'Ordre des pharmaciens du Québec.
Maintenant, encore une fois, et ce n'est pas une critique, on entre là dans des contraintes d'ordre commercial pour lesquelles nous avons, nous aussi, fait une réflexion, mais nous ne sommes pas prêts à aller de l'avant dans la discussion, parce que nous devons, comme pour les amendements précédents, faire des consultations d'ordre juridique auprès de mes collègues, particulièrement du côté des règles commerciales, parce que, là, c'est un amendement qui, tel que présenté, peut certainement avoir du sens mais qui peut avoir des implications commerciales au-delà desquelles... ou à propos desquelles on ne peut pas nécessairement donner suite. Je n'ai pas la réponse, mais nous l'aurons ultérieurement, le plus rapidement possible.
Donc, là aussi, je propose la suspension de l'amendement, parce que nous allions, nous aussi, arriver... Là-dessus, c'est intéressant, M. le Président, parce qu'on a attaché la même importance aux mêmes éléments, mais on reste avec la même problématique.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur la demande de suspension, y a-t-il des interventions? Non? Alors, la demande de suspension est-elle... Y a-t-il consentement à suspendre 32.4?
Le Président (M. Tanguay) : Consentement. M. le ministre. 35.
M. Barrette : À 35, là, on retombe dans du...
M. Barrette : Oh! pardon, il y en a un autre.
Mme Lamarre : Oui, il y avait un dernier amendement, 32...
Le Président (M. Tanguay) : Avez-vous des copies de faites?
Le Président (M. Tanguay) : Non? Alors, on va suspendre un instant.
(Suspension de la séance à 19 h 57)
(Reprise à 20 heures)
Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Pour la présentation d'un prochain amendement, je cède la parole à notre collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Merci. Alors, le prochain amendement, l'article 32.5 — il s'agit d'un nouvel article : Ajouter, après l'article 32.4 du projet de loi, l'article suivant :
32.5. L'article 80 de cette loi est modifié par l'insertion, après le troisième paragraphe du premier alinéa, du suivant :
«4° déterminer les éléments devant obligatoirement faire l'objet d'une attestation ou d'un rapport préparé par un auditeur indépendant.»
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Des explications?
Mme Lamarre : Quelques explications. Oui, en fait, si on se réfère à l'article 80 de la Loi sur l'assurance médicaments, c'est un article qui autorise le ministre à faire des règlements pour différentes conditions...
Mme Lamarre : ... — je vais quand même juste finaliser, là — donc, déterminer les conditions de reconnaissance d'un fabricant de médicaments ou d'un grossiste, déterminer le contenu de l'engagement qu'un fabricant ou un grossiste doit signer, déterminer, à l'égard des fabricants et des grossistes reconnus, les conditions d'exercice de leurs activités et déterminer les éléments devant obligatoirement faire l'objet d'une attestation ou d'un rapport préparé par un auditeur indépendant.
En fait, lorsque l'Ordre des comptables professionnels agréés est venu faire sa présentation, ils nous ont dit : Bien sûr, vous pouvez confier beaucoup de responsabilités à la RAMQ, mais en amont, si déjà on met certaines obligations dans les rapports qui doivent être vérifiés par les comptables, si la RAMQ précise déjà ce qu'elle recherche, on pense que ça va aider énormément à obtenir les informations nécessaires. Alors, je pense que c'est exactement ce que ça nous permet de faire. Et un auditeur externe, dans ce cas-là, indépendant va être à même d'exprimer une opinion sur la conformité des données qui sont fournies, suivant des critères qui seront définis par avance avec des dispositions vraiment claires au niveau des contrats, de la loi et des règlements.
Donc, contribuer à aider la RAMQ en amont et non pas seulement en lui imposant plus de responsabilités et de pouvoirs, mais en imposer un peu aux autres aussi pour qu'ils fournissent directement ce dont ils ont besoin.
M. Barrette : Alors, M. le Président, j'ai besoin d'être aveuglé par vos lumières : Est-ce qu'on peut l'adopter? Je suis prêt à l'adopter, mais évidemment je ne voudrais pas que ça pose un problème de numérotation s'il advenait que les précédents...
Le Président (M. Tanguay) : Non. Il y a une motion, comme vous savez, de renumérotation, de toute façon, à la fin de nos...
M. Barrette : Oui, c'est vrai, vous avez raison.
Le Président (M. Tanguay) : C'est moi, puis c'est une des seules... puis d'ailleurs vous m'ouvrez la porte, j'ai 20 minutes là-dessus...
Le Président (M. Tanguay) : ...non, mais c'est une des seules motions que le président peut présenter par lui-même.
M. Barrette : Mais, avec la RAMQ, «par lui-même», c'est une notion qui a mené à un procès, hein?
Le Président (M. Tanguay) : Ah oui?
M. Barrette : Je vous expliquerai ça plus tard.
Le Président (M. Tanguay) : Une autre fois.
M. Barrette : Les gens de la RAMQ ici sont morts de rire au bout de la table, là, parce que le «par lui-même» est une notion heavy metal dans le monde de la RAMQ. Alors, merci.
Le Président (M. Tanguay) : Ceci étant réglé, avez-vous une intervention sur l'amendement?
M. Barrette : Oui. Je propose de l'adopter.
Le Président (M. Tanguay) : L'adopter. Y a-t-il d'autres interventions?
Une voix : Avez-vous besoin d'aide, M. le Président?
Le Président (M. Tanguay) : Ah! là, je suis déboussolé, là, je titube.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons passer au vote, chers collègues. Je ne vois pas d'autre intervention. Alors, l'amendement de la collègue de Taillon, 32.5, est-il adopté?
Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Nous serions rendus, à moins qu'il y ait d'autres amendements, à 35.
M. Barrette : J'attends.
Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, prenez la parole.
M. Barrette : Mon Dieu! M. le Président, nous faisons un bond vers l'avant.
35, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 85, du suivant :
«85.0.1. Une poursuite pénale pour la sanction d'une infraction à la présente loi ou ses règlements doit être intentée dans un délai d'un an depuis la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»
Moi, ça m'apparaît assez clair en soi.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'article 35? Alors, chers collègues, nous allons procéder au vote sur l'article 35. L'article est-il adopté?
Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 36.
M. Barrette : M. le Président, l'article 85.1 — parce qu'il est reproduit ailleurs, c'est un dédoublement si on le laisse — est abrogé.
Le Président (M. Tanguay) : Interventions, collègues, sur l'article 36?
M. Barrette : 42.
Une voix : À 42.
M. Barrette : De mémoire. Je vais juste vérifier. Excusez-moi, là. Oui, 42 de ce projet de loi.
Mme Lamarre : La Cour supérieure.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'article 36...
Mme Lamarre : ...une petite différence dans...
Mme Lamarre : Il y a quand même de petites différences dans les libellés, là. Je veux juste prendre le temps de les regarder.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, je ne vois pas d'intervention sur l'article 36, alors nous allons procéder au vote. L'article 36 est-il adopté?
Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 37. M. le ministre.
M. Barrette : L'article...
Une voix : Un amendement.
Le Président (M. Tanguay) : Ah! un amendement? Oui. Alors, avez-vous besoin de temps pour faire les copies?
Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues, et, pour la présentation de son amendement, je cède la parole à la collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, un nouvel article, 36.1 : Insérer, après l'article 36 du projet de loi, l'article suivant :
36.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 85.0.1, de l'article suivant :
«85.1. La RAMQ, un assureur privé ou un courtier en assurances ne peuvent conclure d'entente particulière avec un fabricant, un grossiste, une chaîne ou bannière de pharmacie, un pharmacien propriétaire ou une société de pharmaciens propriétaires pour orienter la clientèle.»
Je pense que le principe fondamental qui est défendu, c'est le choix du patient quant à ses services pharmaceutiques. On constate de plus en plus ce qui s'appelle les «preferred provider networks», c'est-à-dire des réseaux où les fabricants de médicaments tentent de créer un contrat d'exclusivité avec une chaîne, une bannière ou un distributeur, un grossiste, et, à ce moment-là, l'accès pour le pharmacien est beaucoup plus difficile. Et donc on pense que ce genre de pratique là, qui s'est beaucoup développé dans les autres provinces, qu'on a vu apparaître depuis quelques années au Québec, est une bonne occasion de corriger cette tendance-là pour assurer la possibilité au pharmacien d'avoir toujours sa liberté de choix au niveau de ses traitements et de son pharmacien comme un professionnel de la santé. Ça a aussi un autre inconvénient, c'est que ça fragmente le dossier patient, et, en fragmentant le dossier patient, il y a des informations et des interactions qui peuvent échapper au niveau de la vigilance, là, dans l'étude du dossier pharmacologique du patient parce que le patient se retrouve forcé d'acheter un ou deux de ses médicaments à un endroit qui est en dehors de sa pharmacie habituelle.
M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est le même commentaire, là, que j'ai fait précédemment, alors, là aussi, je vais proposer la suspension non par manque d'intérêt, mais par question d'opportunité.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Sur la demande de suspension, y a-t-il des interventions? Non. Alors, y a-t-il consentement pour suspendre? Consentement. Il y a consentement. Alors, 36.1 est suspendu. 37. M. le ministre.
M. Barrette : Je vais attendre, M. le Président, parce qu'à chaque chiffre qui est nommé une surprise...
Le Président (M. Tanguay) : Vous avez une hantise.
M. Barrette : M. le Président, ça va bien.
Alors, 37. L'article 3 de l'annexe I... Là, on change, M. le Président, on tombe sur la Loi sur la justice administrative, alors on change de territoire, on va dire.
37. L'article 3 de l'annexe I de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2° après «18.4» et 38.2, 38.3... Je m'excuse. Je vais le relire, M. le Président, ce n'était pas clair.
L'article 3 de l'annexe I de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après «18.4», de «, 38.2 [et] 38.3».
Essentiellement, M. le Président, c'est un article de concordance par rapport aux articles 38.2 et 38.3 de l'assurance maladie et ce qui a été introduit par la loi n° 20 quant aux réclamations faites au Tribunal administratif du Québec.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Sur 37...
M. Barrette : Et, comme c'est de la concordance, je vais laisser le temps, M. le Président, à nos collègues de faire la lecture satisfaisante de la chose.
Le Président (M. Tanguay) : Sur l'article 37, y a-t-il des interventions? Voulez-vous une suspension d'une minute? Suspension? C'est bon?
M. Barrette : Ça, c'est de la concordance.
Mme Lamarre : C'est bon. Ça convient, oui. Merci.
Le Président (M. Tanguay) : Ça convient? Alors, vous êtes prêts à voter sur l'article 37, chers collègues?
Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, l'article 37 est-il adopté?
Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 38. M. le ministre.
M. Barrette : Alors, M. le Président, nous avons un amendement à 38.
Le Président (M. Tanguay) : On va le distribuer pendant que vous le lisez le...
M. Barrette : Oui, on va le distribuer, M. le Président. C'est une lecture qui est très courte. Pendant qu'on le distribue, je peux peut-être en faire la lecture, M. le Président.
En fait, M. le Président, je vais lire le 38 initial, parce que l'amendement que je propose est d'une grande simplicité, et il est tellement simple que je pense qu'il vaut mieux lire 38 avant.
Alors, 38. Là, M. le Président, on change encore de territoire, on tombe sur la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec.
38. La Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec (chapitre R-5) est modifiée par l'insertion, après l'article 2.0.12, du suivant :
«2.0.13. La régie peut exiger de toute personne qui lui fait une demande en vertu d'une disposition de la présente loi, de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29), de la Loi sur l'assurance médicaments (chapitre A-29.01), de leurs règlements ou de tout autre programme que la loi ou le gouvernement lui confie en vertu du premier alinéa de l'article 2 :
«1° qu'elle utilise le formulaire approprié fourni par la régie;
«2° qu'elle fournisse les renseignements et documents nécessaires au traitement de sa demande.
«De même, la régie peut exiger que les déclarations, les avis, les autorisations ou les mandats donnés à un tiers qui lui sont présentés le soient sur le formulaire approprié qu'elle fournit.»
Et nous proposons, M. le Président, un amendement qui est très simple : Ajouter, à la fin de l'article 2.0.13, donc après ce que je viens de lire, de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec proposé par l'article 38 du projet de loi, l'alinéa suivant :
«Les formulaires de la régie sont publiés sur son site Internet.»
Alors, ici, M. le Président, c'est simple, la correspondance doit se faire d'une façon uniformisée, donc sur des formulaires de la régie que la régie fournit, et, comme on arrive dans un monde électronique, les formulaires vont être fournis sur un site Internet.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, l'objet du débat est — réellement, là, l'objet pointu : «Les formulaires de la régie sont publiés sur son site Internet.» C'est l'amendement du ministre, l'objet du débat. Et par la suite on aura, si d'aventure c'est adopté, un débat, le cas échéant, sur 38 tel qu'amendé.
Alors, sur l'amendement du ministre, y a-t-il des interventions, stricto sensu, sur l'amendement?
Mme Lamarre : Le fait que les formulaires de la régie soient publiés sur le site Internet, ce qu'est l'amendement, est-ce que ça implique... Parce qu'il y a également une obligation de transmission électronique. Est-ce qu'il y a cette obligation-là pour les formulaires?
M. Barrette : Il n'y a pas d'obligation de transmission électronique.
Mme Lamarre : O.K. Mais, normalement, pour les réclamations à la RAMQ, maintenant il y a des obligations de transmission électronique.
M. Barrette : Oui, mais pas là, là.
Mme Lamarre : Mais alors pour ces formulaires je veux juste être sûre...
M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que...
Mme Lamarre : ...qu'on n'exige pas une numérisation ou une transmission par courriel, on peut continuer à... les pharmaciens, ou les médecins, ou les...
M. Barrette : Alors, ce que la RAMQ fait de plus en plus, c'est qu'elle publie ses formulaires, et on les imprime puis on les envoie, quoiqu'il y ait des formulaires, dans certaines circonstances, qui puissent être transmis électroniquement, mais ce n'est pas une obligation.
Mme Lamarre : O.K. On comprend que ça représente quand même du temps, et de l'impression, là, et du papier pour le professionnel. C'est correct. Je pense que c'est mieux.
M. Barrette : Moi, je pense que c'est mieux.
Mme Lamarre : Mais je pense que c'est quand même une réalité, là...
M. Barrette : Oui, c'est une réalité d'aujourd'hui.
Mme Lamarre : C'est plus le temps, dans le fond, souvent, d'imprimer ces formulaires, mais on s'entend que, même s'il y a des formulaires, la transmission par télécopieur est possible et par numérisation, au besoin.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'amendement, y a-t-il d'autres interventions. Je n'en vois pas. Alors, nous allons voter, chers collègues, si vous êtes prêts, sur l'amendement du ministre. L'amendement est-il adopté?
Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'objet du débat est 38 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?
Mme Lamarre : ...un commentaire très personnel...
Mme Lamarre : ...pour avoir eu à utiliser des formulaires de la régie : juste avoir une mise à jour pour qu'il y ait l'espace nécessaire pour mettre bien les informations, parce que parfois, quand on demande aux gens de remplir l'information sur un formulaire donné puis qu'il n'y a pas d'espace, c'est sûr que ça déborde et c'est ça qui crée, j'imagine, pour la RAMQ des complications, parce qu'effectivement les gens ajoutent des documents supplémentaires, mais il n'y a pas l'espace nécessaire dans bien des cas.
M. Barrette : C'est tellement vrai.
Mme Lamarre : Alors, peut-être faire des «focus groups» pour que les professionnels qui ont à les utiliser puissent faire des commentaires.
M. Barrette : Je suis d'accord. Je suis d'accord.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur 38 tel qu'amendé? Si non, nous allons procéder au vote sur l'article 38 tel qu'amendé. Est-il adopté?
Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Oui, collègue de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : M. le Président, nous aurions, à ce moment-ci, un amendement.
M. Barrette : À 38?
M. Paradis (Lévis) : À 38.
M. Barrette : Je suis traumatisé.
M. Paradis (Lévis) : Je sais, mais vous allez vous en remettre. C'est simple, on le place à 38.1. On va faire la distribution, et je...
Le Président (M. Tanguay) : On va prendre le temps de faire les copies.
M. Paradis (Lévis) : Oui. Absolument.
Le Président (M. Tanguay) : Nous suspendons nos travaux.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes, et maintenant je vais laisser notre collègue de Lévis nous communiquer officiellement le résultat de la réflexion collective hors d'ondes.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Effectivement, la préoccupation que nous avions à être déposée à 38.2 concerne un article qui dorénavant sera déposé, à la lumière de ce que le ministre et le contentieux nous indiquent, plus loin dans le projet de loi, à 42, où sa place sera significative. Également, là, à ce moment-là, je pense, M. le Président, qu'on en fera la lecture et l'explication, à ce moment-là, faisant en sorte qu'on retarde donc le dépôt de ce même amendement, qui se fera plus tard.
Le Président (M. Tanguay) : ...de consentement, puisqu'il n'avait pas été officiellement lu et donc déposé. Alors, merci beaucoup, collègue de Lévis. Alors, pour la suite des choses, je crois que nous sommes rendus à 39.
M. Paradis (Lévis) : M. le Président...
M. Paradis (Lévis) : ...tout tombe en même temps, j'aurais un amendement à déposer à 38.1.
Le Président (M. Tanguay) : 38.1. D'accord. Alors, le temps d'en faire des copies...
M. Paradis (Lévis) : Oui.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous suspendons un instant.
(Reprise à 20 h 36)
Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues, et, pour la présentation de son amendement, je cède la parole au collègue de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Donc, dépôt d'un amendement. Article 38.1. J'en fais la lecture : Ajouter, après l'article 38 du projet de loi par l'ajout... l'article 38.1 suivant :
«Le ministre doit permettre au Collège des médecins du Québec et aux ordres professionnels de la santé d'avoir accès aux banques de données de la Régie de l'assurance maladie du Québec et du ministère de la Santé et des Services sociaux, notamment au Dossier santé Québec, pour exercer adéquatement leur mandat de surveillance de la qualité de l'exercice de leurs membres et de protection du public.»
M. le Président, ce sera relativement simple. C'est une demande qui revient à de nombreuses reprises dans les mémoires qui ont été présentés devant la commission dans le cadre du projet de loi n° 92, le Collège des médecins qui recommande et qui demande notamment cette possibilité d'avoir accès à ce que l'on vient de dire. Tous ont dit qu'il y avait là une banque de données absolument incroyable d'informations qui sont susceptibles d'améliorer le travail aussi et du collège et de plusieurs ordres professionnels. D'ailleurs, l'article 24 mentionne que la RAMQ peut communiquer des renseignements obtenus pour l'exécution de la loi à un corps de police ainsi qu'à certains ministères et organismes. Et on indique à travers cette lecture que «nous souhaiterions, si une décision de la RAMQ implique un médecin, que la RAMQ informe le collège systématiquement de ces situations. [...]L'obligation de communication entre la RAMQ et le collège nous permet également de réitérer le fait que, depuis plusieurs années, le collège, à cause de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, n'a plus accès à des banques de données comme MED-ECHO, gérées par la RAMQ, et, de ce fait, la portée de son travail est considérablement réduite par l'absence d'accès à l'information utile pour ce faire.»
Alors, je pense que les termes employés par le Collège des médecins et par de nombreux ordres professionnels justifient cette demande d'avoir accès à une banque de données, qui ne peut que permettre de mieux faire leur travail et également de mieux protéger le public.
M. Barrette : M. le Président, nous sommes... parce que, là, j'aime bien ça, ma nouvelle expression, hein, c'est une nouvelle de cette commission parlementaire ci, là, là, ce n'est plus des sous noirs qu'on jette dans la fontaine de Trevi, là, c'est vraiment des euros, des 2 $, là.
C'est parce qu'il y a des limites à ce qu'on peut faire, là. Alors, ça, ce n'est pas possible, simplement, et nous n'avons pas le pouvoir ni la juridiction pour faire ça. Là, on touche à la loi sur le partage des renseignements. En français, c'est «la Commission d'accès à l'information». Ce n'est pas ici que ça se passe. On n'a même pas une fraction d'une virgule de pouvoir pour faire ça. Et ce n'est pas par mauvaise foi, M. le Président, là, c'est que moi, ici, là, je ne peux pas changer le code criminel du Canada, même si on me le demande, tout comme je ne peux pas changer la loi sur le partage des renseignements personnels, même si on le veut. Je ne peux pas, c'est juste impossible. Ce n'est pas que c'est impossible, c'est impossible ici. Là, là, si on fait une heure de débat là-dessus, là, et je ne qualifierai pas le débat d'obstruction, parce que je pense que c'est par méconnaissance, là, on ne peut pas, ce n'est juste pas possible. Et, croyez-moi, M. le Président, là, baignant là-dedans depuis au moins 25 ans, là, je peux vous dire ce qui est faisable puis pas faisable en un soir ou en un amendement. Ça, là, ça ne se fait pas ici aujourd'hui, ce soir. Voilà.
M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je pose une question au ministre, compte tenu de sa vaste expérience. Le Collège des médecins explique dans son document avoir déjà eu l'accès, dans ses termes : Nous avons eu l'accès, nous ne l'avons plus. Partageons l'expérience du ministre.
Est-ce que je dois comprendre que le collège a déjà eu la possibilité d'aller chercher des données tel qu'il le redemande ou ça n'a jamais existé?
M. Barrette : Non, ça n'a jamais existé. Alors, la bonne phrase, M. le Président, c'est : N'ayant jamais eu l'accès souhaité depuis toujours, il le voudrait aujourd'hui.
Alors, comme j'ai dit précédemment, tout le monde qui vient ici vient avec son souhait, et les collègues parlementaires le prennent à leur compte, je le comprends. Mais tout le monde vient un peu à la pêche en disant : Est-ce que ça va être la bonne fois? Puis ce n'est pas mauvais, là, d'aller à la pêche, là, pour avoir ça, je le comprends. Je comprends le fondement de tout ça, là, c'est juste que — puis je pense que c'est la meilleure métaphore que je peux faire, là — je ne peux pas, moi, changer le Code criminel, c'est au fédéral.
Alors, ici, à la Commission de la santé et des services sociaux, on ne peut pas changer la loi, mais vraiment pas, là, sur le partage des renseignements personnels. C'est un événement, là, cosmique, galactique, là, celui-là, là. Dire bonjour, dans certaines autres sphères du partage d'information, c'est un événement, là. Révéler que j'ai dit bonjour, c'est un événement. Épeler le mot quand j'ai dit bonjour, c'est la fin du monde dans d'autres sphères. Voilà. Il n'y a rien d'autre à dire.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Je me permettrai une autre question pour fins d'information, histoire de comprendre, pour ceux qui sont moins familiers et pour ceux qui nous regardent également. Le Collège des médecins dit avoir déjà eu accès à MED-ECHO et ne l'ont plus. Le ministre est assurément au fait, connaît davantage cela. À quoi avaient-ils accès? Qu'est-ce que MED-ECHO? Et pourquoi ne l'ont-ils plus?
M. Barrette : Alors, MED-ECHO, M. le Président, c'est une base de données qui n'est pas à la RAMQ. MED-ECHO, c'est une base de données qui connecte ensemble des diagnostics, O.K., des données du dossier patient pour les rassembler dans un code diagnostique. Un patient va à l'hôpital et puis est traité pour telle maladie avec telle complication, ça va être codé, O.K.? Mais ça ne sera pas codé à Untel avec telle maladie, avec telle valeur de laboratoire, avec tel médicament, ça va être codé sur le principe d'un regroupement de données liées à un diagnostic. Autrement dit, c'est un amalgame qui part d'une donnée source qui est une conjugaison de ce qui est dans la RAMQ et ce qui est dans le dossier patient et qui est confectionné non pas à la RAMQ, mais qui est confectionné dans les hôpitaux. Ça, c'est une autre affaire, ça n'a rien à voir, mais ça fait partie quand même des bases de données auxquelles bien du monde veulent avoir accès facilement et auxquelles actuellement il y a des limitations législatives québécoises. Ça, j'aime ça dire ça comme ça parce que c'est vraiment ça. Alors, nous ne sommes pas ouverts, comme d'autres organisations le sont, par obsession de la privauté des données.
Nous avons au Québec une obsession qui fait en sorte que, même dénominalisée, il n'y a à peu près aucune donnée qui circule. C'est le Québec. Est-ce que le Québec va changer? Peut-être. Au moment où on se parle, ce n'est pas le cas. Et ça, là, ça ne peut pas faire... Ça, là, c'est antinomique, c'est comme le Christ et l'Antéchrist, là, la matière et l'antimatière, Dieu et Satan. C'est vraiment comme ça, là. On n'est pas là, là.
M. Paradis (Lévis) : Permettez-moi une dernière question. Le collège dit textuellement «comme MED-ECHO». Le ministre vient de l'expliquer. Mais il dit «comme MED-ECHO, gérées par la RAMQ».
Est-ce que le collège est dans l'erreur lorsqu'il mentionne textuellement «gérées par la RAMQ»? Donc, ça demande d'avoir accès à des renseignements issus de la RAMQ.
M. Barrette : ...c'est une question qui passe par la Commission d'accès à l'information comme à peu près toute demande d'accès à des données dénominalisées ou non. Comme je disais tantôt, M. le Président, là, je pense avoir exprimé assez clairement l'ampleur des obstacles qu'il y a devant nous et la sévérité de nos règles et je les ai exprimées en opposition à l'universalité de ce qui est dans l'amendement. Je ne peux pas le faire. Ça ne sert à rien d'en débattre. Je ne peux pas faire ça ni une forme... de ça, parce que ça passe par un autre chemin que je ne contrôle pas.
M. Paradis (Lévis) : Alors, je comprends maintenant, M. le Président, que les chercheurs qui disent avoir grand besoin de ces données-là, d'avoir accès plus facilement à ces banques de données, tout comme le collège ou les ordres professionnels, dans le contexte actuel, ici, ce soir... il n'y a rien à faire pour améliorer la diffusion de l'information ou partager ces connaissances-là que ces chercheurs souhaitent.
M. Barrette : Ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que...
M. Paradis (Lévis) : Non, mais est-ce qu'on peut bouger, est-ce qu'on peut faire quelque chose pour améliorer la circulation de l'information?
M. Barrette : Pas ce soir et pas par cet amendement-là.
M. Barrette : Pas ce soir et pas cet... Je ne dis pas que ce n'est pas possible de l'améliorer, je dis que... en fait, je vais être plus clair : Pas par cet amendement-là, pas ce soir, pas par cette commission, pas par ce ministère.
Le Président (M. Tanguay) : Il y a la collègue de Taillon qui veut participer au débat. Je vais lui permettre de parler, et on poursuivra par la suite. Oui.
Mme Lamarre : Oui. En fait, juste apporter quelques informations factuelles, c'est qu'effectivement le Collège des médecins a déjà réussi à faire deux études à partir de banques de données qui avaient été fournies par la RAMQ, une révision de l'usage des anti-inflammatoires, des prescriptions d'anti-inflammatoires non stéroïdiens et une révision des benzodiazépines, au moment où il y avait vraiment des rapports alarmants de surconsommation. Donc, c'est vrai que le collège a déjà eu accès à ces banques-là.
Maintenant, effectivement, le registre MED-ECHO est un registre qui est un peu aléatoire. Pour avoir travaillé, quand j'étais au Conseil du médicament, sur des projets de recherche, entre autres, au niveau d'identifier, par exemple, une cohorte de patients asthmatiques, les diagnostics qui étaient marqués dans MED-ECHO ne nous permettaient pas... parce que ça peut être identifié comme infection des voies respiratoires, asthme, bronchite. Et donc ce n'est pas spécifique. Alors, on était obligés d'aller par exclusion pour cibler finalement une cohorte de 50 000 données qui nous permettaient de penser que c'étaient vraiment des patients asthmatiques. Et puis donc, dans le cadre de ma maîtrise, aussi j'ai eu à utiliser les banques de données de la RAMQ. Donc, ces données peuvent être dénominalisées, effectivement, et je pense qu'elles peuvent être utiles. Et donc moi, je me dis que, si on ne rend plus disponibles ces données-là aux ordres professionnels, bien, on se prive probablement de personnes qui sont capables d'analyser les choses, et la RAMQ peut les dénominaliser.
Alors, ce que je comprends, par contre, de l'amendement du député de Lévis, c'est que la demande du collège, cette fois-ci, serait peut-être plus d'avoir accès au Dossier santé Québec. Le Dossier santé Québec n'existait pas il y a 10 ans, il n'existait pas il y a cinq ans, il existe depuis deux ou trois ans et il y a quand même d'autres précédents de personnes qui ont accès au Dossier santé Québec.
M. Barrette : On va remettre les choses dans leur juste perspective, là. Là, vous avez mal saisi, tout le monde, là, ce que les ordres professionnels demandent, dont le collège, O.K., et ainsi que les chercheurs et ainsi que tout un chacun qui veut aller analyser les données.
Ce que vous avez mal saisi, c'est que ce que les gens reprochent, ce n'est pas le manque d'accès, c'est le temps d'accès. Ils veulent avoir des accès rapides à la donnée. C'est ça que le collège veut. Ils veulent, à la limite, être en ligne, à la limite. Ce que tout le monde qui utilise les données reproche, c'est que ça prend une éternité pour avoir accès aux données parce qu'il faut faire des demandes qui peuvent prendre des mois, et c'est vrai. Ce n'est pas la RAMQ, le problème, c'est nos structures, et pas nos structures au sens physique du terme, mais nos réglementations, et nos réglementations... Même nous, à l'intérieur du ministère, c'est hypercompliqué d'avoir des données. On les a un peu plus vite mais beaucoup trop lentement par rapport à ce qu'on devrait avoir à cause de nos réglementations internes et externes. Ça ne se réglera pas ici, ce n'est pas possible. Quand bien même on en parlerait pendant trois heures, là, on ne pourra pas. Correct?
Mme Lamarre : Oui. Alors, effectivement, on fait référence à deux choses distinctes, des demandes pour faire des analyses plus macroscopiques de certains profils d'utilisation d'actes professionnels, ce qui peut être très utile, effectivement, pour les ordres professionnels, et je pense qu'il va falloir trouver effectivement des moyens de rendre ces données-là plus facilement accessibles, mais, en consultant le mémoire du collège, ce dont il est question, c'est notamment le Dossier santé Québec. Alors là, je pense que c'est un instrument nouveau qui n'existait pas avant.
M. Barrette : ...l'accès à l'information.
Mme Lamarre : Il y a une dimension d'accès à l'information, mais, quand on pense...
M. Barrette : Et il n'y a que ça.
Mme Lamarre : ...à des inspecteurs professionnels qui sont des professionnels, donc qui sont tenus au secret professionnel au moins autant que les inspecteurs de la RAMQ, je pense qu'il y a peut-être certainement une possibilité de donner accès au département d'inspection professionnelle, dans la mesure où ce sont des professionnels qui auraient accès à cette information-là, à des données du Dossier santé Québec.
M. Barrette : Mais, moi, ce que je dis simplement, là, c'est que je comprends tout ça, je n'ai pas de problème avec le fond, c'est juste que j'ai une contingence que vous connaissez tous, là.
Vous la connaissez tous, la contingence. Quand bien même on en parlerait pendant une demi-heure, là, moi, je ne peux pas modifier certaines règles qui sont à l'extérieur de mon ministère, qui gèrent le thème de l'accès à l'information. Alors, on est tous pour la vertu, là. Trevi, là, c'est la fontaine, ça, O.K.? Ça fait que, quand bien même on en parlerait pendant trois heures... puis on peut le faire, ça ne me dérange pas, là, mais je n'ai pas le pouvoir... Et c'est un enjeu, je suis bien d'accord avec ça, puis vous savez tous très bien, de près ou de loin, ce que «Commission d'accès à l'information» veut dire comme problèmes ou obstacles.
M. Paradis (Lévis) : M. le Président, il reste que c'est un problème, et le ministre l'a dit, je veux dire, c'est un problème et c'est connu. Ce n'est pas dans sa cour, si vous me permettez l'expression. Il reste que ça se parle et ça se questionne. Ça se parle, bien, récemment, dans L'Actualité, dans Le Devoir. Radio-Canada parle de cette possibilité d'avoir davantage accès à ces informations-là.
Est-ce que je peux comprendre que le ministre est soucieux et peut en faire également une de ses demandes éventuelles pour que les choses, à ce chapitre-là...
M. Barrette : M. le Président, je vais répondre à ça très facilement. Je suis affamé de souplesse dans nos règles. Ce n'est pas moi qui les contrôle, ce n'est pas mon ministère. Je suis affamé, je suis dans une disette d'accès.
M. Paradis (Lévis) : Je comprends, puis c'est bien de gérer puis d'être dans une disette à l'occasion puis de... mais est-ce qu'on peut penser que le ministre, de la même façon qu'il a interpellé un de ses collègues sur une notion sur laquelle on reviendra, notamment les amendes avec le contentieux, et tout ça, est-ce qu'on peut penser que le ministre puisse aborder ce thème-là cher aux chercheurs et aux ordres professionnels pour faire en sorte qu'on puisse, ne serait-ce que peut-être, un jour, avancer, tel que souhaité et demandé? Puis, quand on lit les articles, on a l'impression qu'ailleurs ça commence à bouger à ce chapitre-là.
Est-ce que simplement, le ministre, ça lui tient assez à coeur pour porter également la question auprès de ses autres collègues desquels relève ce dossier-là?
M. Barrette : Ah! mais ça fait des années que je porte ce sujet-là, M. le Président, dans toutes les fonctions que j'ai occupées. Je le porte tellement que... maintenant, je suis tellement content qu'on aille rénover l'oratoire Saint-Joseph, là, je vais pouvoir aller monter les escaliers à genoux pour supplier qui de droit de m'aider dans ce dossier-là.
Mme Lamarre : J'ai une proposition très concrète. Je pense qu'on pourrait signer une lettre tous les trois, les deux représentants de l'opposition et le ministre, faisant une demande à la Commission d'accès à l'information de voir ce qu'il est possible de faire pour donner accès davantage aux banques de données.
M. Barrette : Ah! moi, j'invite même tous les membres de la commission à signer cette lettre-là. Moi, je n'ai aucun problème avec ça, là.
Mme Lamarre : Alors, faisons-en une proposition très concrète.
M. Barrette : Pas de problème, là. Ce n'est pas moi qui préside la commission, là, mais...
Le Président (M. Tanguay) : Le mandat de la commission, et je vous le rappelle, chers collègues, est d'analyser article par article et, le cas échéant, d'adopter avec des amendements, on l'a vu, le projet de loi n° 92 et le mandat de la commission n'est pas d'adopter des motions autres. Mais évidemment ça ne nous empêche pas, chers collègues, de faire front commun...
M. Barrette : D'avoir une initiative.
Le Président (M. Tanguay) : ...d'avoir de belles initiatives que je salue.
Alors, vous allez me trouver terre à terre, mais, sur l'amendement du collègue de Lévis à 38.1, y a-t-il d'autres interventions? Nous sommes prêts à voter sur l'article 38.1. Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?
Le Président (M. Tanguay) : Rejeté.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, un rejet, oui, amical. Je ne sens pas de conflit dans l'air. Alors, je crois que nous sommes rendus à l'article 39, M. le ministre.
M. Barrette : On est rendus à 38.2, là, parce que...
Le Président (M. Tanguay) : Ah! c'est le vôtre, oui, dont copie nous a été remise.
M. Barrette : Oui. Il va falloir changer le «1» pour le «2».
Le Président (M. Tanguay) : 38.1, vu que l'autre n'a pas été adopté.
M. Barrette : Ah! je reste à 1. Bien, c'est fait exprès. C'est pour ça qu'on l'a rajouté. Bien non, c'est une plaisanterie.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le ministre.
M. Barrette : Alors, 38.1, M. le Président : L'article... Pardon. Nous ajoutons l'article 38.1. Insérer, après l'article 38 du projet de loi, l'article suivant :
38.1. L'article 16.0.1 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «de la régie»;
«Un tel règlement entre en vigueur à la date de sa publication sur le site Internet de la régie ou à toute date ultérieure qu'il indique. Cette publication accorde au règlement une valeur authentique.»
Le Président (M. Tanguay) : Commentaires? Pas de commentaires additionnels?
M. Barrette : Pas vraiment.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur 38.1, y a-t-il des interventions?
Mme Lamarre : ...à quel problème concret ça répond, parce que...
M. Barrette : Ça, c'est une question d'allègement dans le fonctionnement de la régie pour savoir qui signe certains documents lorsqu'il y a des assignations qui sont faites.
C'est un pouvoir de signature, là. Alors, quand on va à 16.0.1, là, initialement, ce que ça dit, là : «Aucun acte, document ou écrit n'engage la régie ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président du conseil d'administration ou par le président-directeur général. Il peut également être signé par un membre de son personnel ou le titulaire d'un emploi à la régie, mais uniquement dans la mesure déterminée par règlement.» Alors là, à l'insertion à la fin du premier alinéa, là, ça devient «de la régie», le «règlement de la régie». Et puis le deuxième alinéa, c'est... c'est-à-dire, le deuxième élément, c'est : par le remplacement du troisième alinéa par le suivant : là, bien là, c'est la date d'entrée en vigueur, tout simplement, là. Il n'y a plus d'approbation du gouvernement qui est nécessaire. Alors, ça, c'est vraiment de la souplesse dans le fonctionnement de la régie.
Mme Lamarre : Le deuxième paragraphe reste identique, là, c'est-à-dire que la signature peut être apposée par moyen d'un appareil automatique.
M. Barrette : Oui, la même affaire. C'est ça.
Mme Lamarre : O.K. Excellent.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, sur 38.1, y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois pas. Nous allons procéder au vote. L'amendement 38.1 est-il adopté?
Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 39.
M. Barrette : 39. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19, des suivants, alors :
«19.1. La régie peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur afin de vérifier l'application des dispositions de la présente loi, de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29), de la Loi sur l'assurance médicaments (chapitre A-29.01) et de leurs règlements.
«À cette fin, la personne qui agit comme inspecteur peut :
«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans tout endroit où un professionnel de la santé, un dispensateur, un fabricant de médicaments ou un grossiste en médicaments reconnu par le ministre exerce ses fonctions ou ses activités;
«2° exiger des personnes présentes tout renseignement relatif aux fonctions ou activités exercées par les personnes visées au paragraphe 1° ainsi que, pour examen ou reproduction, la communication de tout document s'y rapportant.
«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle des documents visés au présent article doit, sur demande, en donner communication à la personne qui procède à l'inspection et lui en faciliter l'examen.
«Un inspecteur autorisé à agir par la régie ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.
«19.2. Un inspecteur peut, par une demande qu'il transmet par poste recommandée ou par signification à personne, exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, qu'elle lui communique par poste recommandée ou par signification à personne tout renseignement ou document relatif à l'application de la présente loi, de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29), de la Loi sur l'assurance médicaments (chapitre A-29.01) et [...] leurs règlements.»
En le lisant lentement, je pense que tout le monde aura compris que ce que ça dit essentiellement, c'est qu'une personne choisie par la régie est nommée inspectrice, et cette personne-là a essentiellement quasiment tous les pouvoirs et certainement tous les pouvoirs, de bonne foi, d'avoir accès à un lieu, des documents ou par la poste, et ainsi de suite, dans le but d'exercer lesdits pouvoirs de la RAMQ... de la régie, pardon. Bien, c'est la même affaire.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 39, y a-t-il des interventions?
Mme Lamarre : Juste par curiosité. La façon dont c'est libellé, je comprends que ce n'est pas obligatoire, dans le fond, que la régie peut entrer ou demander des informations sur un acte posé par un professionnel sans que ce professionnel-là soit là. Est-ce que ma lecture est exacte?
M. Barrette : Je n'ai pas saisi le début de la phrase. Et est-ce que ça veut dire qu'une personne peut atterrir dans un bureau d'un professionnel sans qu'il soit là?
Mme Lamarre : O.K. Un professionnel.
M. Barrette : Bien, c'est ça. C'est parce qu'à un moment donné, si on veut faire les enquêtes, là on va faire les enquêtes. C'est inquisitoire.
Mme Lamarre : Oui. Moi, je comprends que le professionnel est tenu de lui remettre les documents.
M. Barrette : Non, ce n'est pas ça que ça dit. Ça dit : Il débarque, quiconque est là est tenu de donner accès aux documents. Ou bien donc, s'il choisit de ne pas débarquer, il les demande, puis les gens sont tenus de les envoyer. Moi personnellement, là, une inspection puis une enquête, ça demande ça. Ça, en termes communs, là, c'est une descente.
Mme Lamarre : Non, mais je pense que ce qu'on essaie de prévaloir, c'est que le professionnel soit tenu de donner les documents demandés. Mais, j'imagine, là, un professionnel qui ne serait pas dans son bureau, là, l'optométriste, par exemple, qui n'est pas toujours là, mais le bureau serait ouvert, un collègue serait là, un inspecteur de la RAMQ pourrait entrer dans le bureau de l'optométriste et fouiller dans ses dossiers.
M. Barrette : Exactement. Bien là, il va demander des choses, là.
Mme Lamarre : Non, mais, s'il n'est pas là, si le professionnel n'est pas là...
M. Barrette : Mais s'il est ouvert. Alors, ici on dit «à toute heure raisonnable». Alors, l'inspecteur ne rentre pas puis il ne dit pas à tout le monde «tout le monde dehors» ou «tout le monde à quatre pattes à terre» puis «on fouille dans les bureaux». Ça dit que la personne rentre dans le bureau à tout moment raisonnable et exige des personnes qui sont sur place la documentation.
Mme Lamarre : O.K. Même si le professionnel n'est pas là?
Mme Lamarre : Même si le professionnel visé n'est pas là?
M. Barrette : Oui. Exactement.
Mme Lamarre : Et ça, il y a des précédents dans d'autres...
M. Barrette : Ah! bien là, s'il y a des précédents? J'imagine que oui. Ça s'appelle la police, je dirais, là. La police, là, quand elle débarque chez quelqu'un qui est soupçonné d'un crime, elle ne lui envoie pas un faire-part, là.
Mme Lamarre : Je me souvenais, là, mais...
M. Barrette : ...là-dedans, là, c'est les règles habituelles d'inspection dans la plupart des secteurs où il y a des inspections, là.
Mme Lamarre : Habituellement, les professionnels visés par une inspection sont quand même sur les lieux. Je veux dire, ce n'est pas une... Je pense que c'est une bonne façon de procéder puis je pense que, jusqu'à maintenant, la RAMQ travaillait comme ça, là.
M. Barrette : En tout cas, moi personnellement, là, j'imagine, là... Imaginons la scène un instant... pas la scène, mais la situation suivante : un inspecteur débarque à 2 heures l'après-midi alors que le bureau d'un professionnel est ouvert, n'importe lequel, un grossiste, un industriel. Là, il débarque, hein? Il vient d'annoncer en débarquant qu'il s'en vient faire une inspection, parce qu'un inspecteur qui arrive, là, ce n'est pas pour prendre un verre ni pour parler de la partie de hockey de la veille. Alors là, il faudrait attendre que le professionnel soit là, mettons, dans deux jours? Mettons qu'on s'expose, en termes d'inspection, à toutes sortes de choses dans la catégorie maquillage et disparition de documents.
Mme Lamarre : Non. Moi, je pense qu'il y a une façon de faire les inspections-surprises mais en s'assurant que le professionnel qui est visé par l'inspection soit sur place. En fait, moi, je m'inspire, là, de beaucoup ce qui a été donné par l'Ordre des comptables, qui dit que... Parce que tantôt vous avez évoqué la Commission d'accès à l'information, qui avait des choses...
M. Barrette : Oui, mais ce n'est pas la même chose, là.
Mme Lamarre : Non, non, non, mais l'autre, c'est l'Agence du revenu, qui a également, je pense, comme responsabilité de détecter la fraude, et elle s'est fait imposer elle-même des balises dans le cadre de ses vérifications et enquêtes. Alors, je veux juste voir quelles sont ces balises-là et est-ce que nous, on est plus libéraux que les balises de l'Agence du revenu, parce que, là aussi, on va se faire contester, là.
M. Barrette : Oui. Bien, on se fera contester. Nous autres, là, actuellement, dans la LSSSS, l'article 489 prévoit exactement ça aussi, on l'a déjà à 489, là, on l'a.
Mme Lamarre : Mais vous comprendrez que la Commission d'accès à l'information, si elle a la sensibilité dont vous parliez tantôt, elle devrait aussi avoir une sensibilité à ce qu'un inspecteur puisse entrer et fouiller dans tous les bureaux. Tout à coup qu'elle trouve le... je vous donne un exemple, là, mais, dans un médecin, elle tombe sur le dossier médical de sa voisine ou de sa conjointe...
M. Barrette : Non, non, ce n'est pas une perquisition, ça, là, là. On débarque...
Mme Lamarre : Bien, c'est une inspection.
M. Barrette : Bien oui, mais on débarque et on demande des documents. La personne qui est là est tenue de les donner. Si elle fait de l'obstruction, bien, c'est illégal. Mais ce n'est pas la police qui débarque puis qui part avec les ordinateurs, là.
Mme Lamarre : Non, mais ça serait des dossiers patients la plupart du temps, là.
M. Barrette : Il faut que la personne fournisse les renseignements. Ça peut être les dossiers.
Mme Lamarre : Ça pourrait être un dossier médical, parce que, si on veut trouver une fraude sur une facturation d'actes, ça serait un dossier médical.
M. Barrette : Oui, mais, juste de même, là, juste de même, là, on a la même chose dans la LSSSS puis on a mis la même chose dans les services funéraires où on était, à la même commission, avec le même débat, là.
Mme Lamarre : Mais on avait peut-être moins de données sensibles.
M. Barrette : Bien là, c'est parce qu'à un moment donné, là, on fait un projet de loi qui vise à avoir plus d'effet.
Mme Lamarre : Mais on est d'accord, on veut donner des bons pouvoirs, mais on ne veut pas que la RAMQ se fasse contester.
M. Barrette : Bien oui, mais, la LSSSS, c'est déjà là.
Mme Lamarre : Moi, quand je vois que l'Ordre des comptables nous dit : Attention, même l'Agence du revenu n'a pas des pouvoirs aussi larges que ceux-là...
M. Barrette : Bien, je ne ferai pas de commentaire sur l'Ordre des comptables, parce que ce n'est pas nécessaire. Mais on a ça depuis toujours dans la LSSSS. Pourquoi ça serait correct dans les établissements puis ça ne serait pas correct dans les cabinets, ou chez le professionnel, ou chez un industriel? Pourquoi ce serait abusif pour un puis normal pour l'autre?
Mme Lamarre : Moi, je faisais juste voir s'il y avait une obligation ou, en tout cas, s'il y avait une façon de le faire que la RAMQ fait actuellement qui ferait qu'elle souhaiterait également que le professionnel soit présent. Ça ne veut pas dire qu'il a le temps de jouer dans ses dossiers, là, mais juste qu'il soit conscient de qu'est-ce qui est fait dans ses dossiers.
M. Barrette : Bien, en tout cas, dans ce merveilleux monde là de l'inspection, là, c'est comme ça que ça se fait puis c'est comme ça que ça doit se faire. Encore une fois, là, ce n'est pas de la fouille, là. Ce n'est pas une perquisition, ce n'est pas une fouille, c'est : la personne a le droit d'arriver dans des heures raisonnables et exiger des documents. La personne qui ne le fait pas, bien là, c'est une entrave.
Mme Lamarre : Et il n'y a pas de distinction entre des documents avec une portée nominative et des documents...
M. Barrette : Non, mais c'est comme ça. En tout cas, moi, là, j'imagine mal, là, comment qu'on peut faire des inspections si on n'a pas ce pouvoir-là, là.
Mme Lamarre : Bien, en fait, je vous dirais que, si on regarde...
M. Barrette : Les ordres? Bien, c'est parce que, M. le Président, notre collègue a déjà été présidente d'un ordre professionnel. Et, un ordre, ça débarque.
Mme Lamarre : Mais, en général, le professionnel est là.
M. Barrette : Oui, mais c'est un autre ordre, là, ordre... pas au sens de l'ordre professionnel, là, mais on n'est pas dans un contexte...
Mme Lamarre : Oui, mais jamais un inspecteur ne pourrait demander que la pharmacie soit ouverte... à une heure raisonnable, là, mais, mettons, à 10 heures le soir — c'est encore une heure raisonnable — ...
M. Barrette : Non, ce n'est pas ça que ça dit, ça.
Mme Lamarre : ...pour aller saisir des dossiers sans que le professionnel soit là.
M. Barrette : Encore une fois, il n'y a personne qui se saisit de dossiers, on vient demander des documents. Ce n'est pas la même chose.
Mme Lamarre : O.K. Écoutez, je vous dis, moi, je suis favorable aux inspections, je veux donner les meilleurs outils, mais je suis, je vous dirais, un peu préoccupée, là, par l'étendue...
M. Barrette : Bien, ça, là, moi, je suis...
Mme Lamarre : Puis, si vous me dites que vous avez reconfirmé...
M. Barrette : Oui, et moi, je suis l'inverse. Moi, je pense que ces pouvoirs-là doivent être clairs et... j'allais dire «pas simplement exécutoires», là, mais il faut que ce soit effectif. Il ne faut pas, dans une inspection, bon...
Mme Lamarre : On est d'accord. On ne veut pas que les professionnels...
M. Barrette : Se cachent.
Mme Lamarre : ...puissent dissimuler de l'information. Mais être témoin de ce qui est pris dans une filière où il y a des dossiers patients, ça me semble être quelque chose, là, qui, en termes de Commission d'accès à l'information... je trouve ça pas mal pire que de permettre à un inspecteur médecin du Collège des médecins d'avoir accès à une clé de DSQ.
M. Barrette : Cette clause-là, là, est la même dans la LSSSS depuis que la LSSSS existe, et la Commission d'accès à l'information est arrivée après la LSSSS, et ça n'a jamais été un problème.
Mme Lamarre : Est-ce que la RAMQ peut nous dire comment ils procèdent quand ils font ce genre d'inspection là?
M. Barrette : Comme ça.
M. Barrette : Ils n'ont pas le pouvoir d'inspection.
Mme Lamarre : Ils ne l'avaient pas. Donc, c'est un pouvoir nouveau.
M. Barrette : Oui, mais c'est le même pouvoir qu'il y a actuellement dans les établissements. Ça existe, ça, là, sauf que ce n'est pas la régie qui les fait, là, c'est le ministère.
Mme Lamarre : Puis c'est le copier-coller... Est-ce que vous pouvez me dire...
M. Barrette : 489.
Mme Lamarre : 489 de la LSSSS?
M. Barrette : Oui. Je vais le lire : «Une personne autorisée par écrit par le ministre à faire une inspection peut, à tout moment raisonnable, pénétrer dans tout lieu où elle a raison de croire que des opérations ou des activités pour lesquelles un permis est exigé en vertu de la présente loi sont exercées, de même que dans toute installation maintenue par un établissement ou [par] tout centre médical spécialisé — donc dans les cabinets — afin de constater si la présente loi et les règlements sont respectés.
«Cette personne peut, lors d'une inspection :
«1° examiner et tirer copie de tout document relatif aux activités exercées dans ce lieu, cette installation ou ce centre — tout document relatif;
«2° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ainsi que la production de tout document s'y rapportant, y incluant, dans le cas d'un centre médical spécialisé — qui est un cabinet — tout document démontrant que l'exploitant contrôle l'exploitation du centre médical spécialisé.
«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit, sur demande, en donner communication à la personne qui procède à l'inspection.
«Une personne qui procède à une inspection doit, si elle en est requise, exhiber un certificat signé par le ministre attestant sa qualité.»
C'est pareil, la même chose, c'est juste que, là, ce n'est pas le ministre puis ce n'est pas un établissement, c'est la régie pour des professionnels, des grossistes, et ainsi de suite, et ça, c'est bien avant la Commission d'accès à l'information.
Mme Lamarre : Oui. Ça me convainc.
Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'article 39, y a-t-il d'autres interventions, collègues? Non. Alors, nous allons procéder au vote. L'article 39 est-il adopté?
Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Merci. 40. M. le ministre.
Une voix : ...je crois, à 39.1.
Le Président (M. Tanguay) : 39.1. Vous auriez un amendement?
Mme Lamarre : ...qu'on a fait tantôt.
Le Président (M. Tanguay) : Super. M. le ministre.
M. Barrette : Alors, 40, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 20, du suivant :
«20.1. Dans le cadre d'une inspection ou d'une enquête, nul ne peut refuser de communiquer à la régie un renseignement ou un document contenu dans le dossier d'une personne assurée au sens de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29), de même qu'un document ou un renseignement à caractère financier concernant les activités exercées par un professionnel de la santé, un dispensateur, un fabricant de médicaments ou un grossiste en médicaments reconnu par le ministre.»
C'est un peu le pendant de ce qu'on vient de dire, là, «nul ne peut refuser».
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 40? Non?
Mme Lamarre : Bien, en fait, pour celui-là, on demande de transmettre de l'information, c'est tout à fait correct. Le précédent était un petit peu plus intrusif, je dirais, et...
M. Barrette : Oui. Là, on est rendu, on est dedans. L'autre, on rentrait dedans. Là, on est dedans.
Mme Lamarre : C'est ça.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 40? Je n'en vois pas. Nous allons procéder au vote. Donc, chers collègues, l'article 40 est-il adopté?
Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 41.
M. Barrette : 41. L'article 21 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «refuser», de «de lui communiquer tout renseignement ou document qu'il peut exiger ou»;
«Toute personne qui contrevient au premier alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $. En cas de récidive, les amendes minimale et maximale sont [doublées].»
Alors, ici on parle, évidemment, de la personne qui fait l'entrave à l'inspection, si on peut le dire comme ça.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Sur l'article 41, y a-t-il des interventions? Alors, nous allons procéder au vote, chers collègues. L'article 41 est-il adopté?
Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 42.
M. Barrette : Juste un instant, M. le Président. Alors, M. le Président, l'article 42 : Cette loi est... Juste un petit instant, M. le Président. Je me suis trompé.
Alors, 42. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, du suivant :
«21.1. La régie peut demander à un juge de la Cour supérieure de prononcer une injonction dans toute matière se rapportant à la présente loi, à la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29), à la Loi sur l'assurance médicaments (chapitre A-29.01) ou à leurs règlements.
«La demande en injonction constitue une instance par elle-même.
«La procédure prévue au Code de procédure civile (chapitre C-25.01) s'applique, sauf que la régie ne peut être tenue de fournir cautionnement.»
Là, je pense que c'est assez autoporteur aussi, là.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 42, collègue de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Petite question, M. le Président, pour fins d'information, parce qu'encore une fois, lors des dépôts de mémoires et des auditions, certaines inquiétudes ont été exprimées. Puis — seulement pour fins de bien comprendre — le Collège des médecins disait que l'injonction dont on parle, c'est bien clair, mais eux disaient : Est-ce que ce ne serait pas bienvenu de faire en sorte que ce ne soit pas nécessairement seulement vis-à-vis un professionnel, mais vis-à-vis une organisation, une personne morale ou physique exerçant directement ou indirectement avec un professionnel de la santé dans le cadre du régime d'assurance maladie?
Je me demande simplement si, dans l'écriture du 42, dans ce que l'on y lit, on a implicitement, je présume, cette possibilité-là. Et là j'explique, grosso modo...
M. Barrette : C'est même explicite, parce que c'est l'injonction qui est demandable à la Cour supérieure en toute matière à la présente loi; toutes les lois — assurance médicaments, assurance maladie — tout ce qui est là-dedans.
M. Paradis (Lévis) : Je fais un cas, par exemple. Bon, admettons que, je ne sais pas, moi, un organisme de facturation, une agence, par exemple, fait quelque chose qui est incorrect. Est-ce que l'injonction fait en sorte qu'elle va s'adresser également à cette agence-là pour faire cesser ce qui est fait et qu'on veut interrompre?
M. Barrette : La réponse, c'est oui, parce qu'il y a un lien à la RAMQ. C'est une facturation à la RAMQ. C'est oui, la réponse.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'article 42, y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : ...dans un vrai cas de fraude, là, vraiment, de fraude avec des non-professionnels mais d'une organisation plus large qui n'aurait pas nécessairement de lien direct avec la RAMQ, parce qu'elle aurait... je ne sais pas, ça pourrait être une compagnie à numéro qui serait propriétaire d'une clinique médicale puis qui ferait quelque chose qui serait à l'encontre...
M. Barrette : Bien, si elle fait quelque chose qui est... C'est parce qu'à un moment donné il faut qu'il y ait un lien avec la RAMQ, d'une certaine manière.
Mme Lamarre : Mais, si, elle, son lien n'est qu'avec les professionnels, elle n'a jamais de lien direct avec la RAMQ, elle a des liens avec les professionnels?
M. Barrette : O.K. Ça demeure que c'est «toute matière se rapportant à la présente loi». Là, en disant «toute matière se rapportant à la présente loi», là, les cas hypothétiques que l'on recherche actuellement pour voir s'il y a une faille, c'est correct, là, le fardeau de la preuve tomberait sur les épaules de la personne qui devrait démontrer qu'il n'y a pas de lien, alors que nous, on écrit un texte qui, à priori, là... il y a tout le temps un lien. C'est comme ça que c'est écrit, là.
Il y a tout le temps un lien. Faites la preuve qu'il n'y a pas de lien, parce que, nous autres, si on débarque, c'est parce qu'on considère qu'il y a un lien. C'est-à-dire que, là, le fardeau de la preuve, là, il est sur le défendeur, la cour, le gouvernement ou la RAMQ, dans ce cas-là, étant le défendeur. C'est-à-dire que nous, on est le demandeur. Alors, le défendeur, là, ça sera à lui — ou à elle, la défenderesse — de démontrer qu'il n'y a pas de lien dans un cas hypothétique où il n'y aurait théoriquement pas de lien.
Mme Lamarre : Moi, je repense à des causes qu'on a eues, là, où c'étaient vraiment des grandes industries internationales qui, elles, considéraient qu'elles n'avaient pas de lien direct avec la RAMQ mais qui avaient quand même des liens avec...
M. Barrette : Oui, mais là c'est une nouvelle loi, là. Cette loi-là, elle est, je pense, plus...
Mme Lamarre : Elle inclut plus les fournisseurs et les grossistes, oui.
M. Barrette : Elle en inclut pas mal plus large qu'avant, là, on va dire, là. On est loin du «billing», là.
Mme Lamarre : Bien, moi, j'essaie de l'imaginer, parce que ça peut être : Ça, on ne l'avait pas vu venir, là, ce genre de situations là, puis on les a eues. Alors, j'essaie de voir qu'est-ce que...
M. Barrette : Je suis bien d'accord. C'est la raison pour laquelle cet article-là, il est écrit de cette façon très inclusive, disons, exhaustive dans l'inclusion.
Mme Lamarre : Allons-y.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 42, y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote, chers collègues. L'article 42 est-il adopté?
M. Barrette : Et là on arrive à l'amendement conjoint.
Une voix : 42.1.
Le Président (M. Tanguay) : 42.1 ou, s'il n'est pas prêt...
Le Président (M. Tanguay) : Il est prêt?
M. Barrette : L'avez-vous fait ensemble, là, ou...
Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps d'en faire des copies.
(Suspension de la séance à 21 h 20)
Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Après discussion, M. le ministre, vous auriez un amendement. Je vais vous permettre de le lire, et on fera des photocopies après la lecture.
M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, nous déposons un article supplémentaire, 42.1 : Ajouter, après l'article 42 du projet de loi, l'article 42.1 suivant : L'article 25 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :
«La régie doit présenter, dans une section spécifique de ce rapport, le nombre d'inspections et d'enquêtes effectuées, ainsi que les sommes récupérées à la suite de ces inspections et enquêtes.»
Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons nous assurer de faire des copies et de les distribuer aux collègues.
Et, chers collègues, compte tenu de l'heure — ce sera l'objet de notre débat demain, après les affaires courantes — la commission ajourne ses travaux. Donc, demain, après les affaires courantes.

References: l'article 31
 l'article 31
 l'article 30

L'article 10
 l'article 30
 l'article 30
 l'article 30
 l'article 30
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 30
 l'article 30
 l'article 30
 L'article 30
 L'article 31
 L'article 22
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 31
 L'article 60
 l'article 31
 l'article 60
 L'article 60
 l'article 31
 l'article 60
 l'article 283
 l'article 63
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 63
 l'article 3
 l'article 32
 l'article 82
 l'article 31
 l'article 82
 l'article 26
 l'article 26
 l'article 74
 l'article 32
 l'article 32
 l'article 70
 L'article 35
 l'article 32
 l'article 32
 l'article 70
 l'article 32
 l'article 32
 l'article 70
 l'article 32
 l'article 32
 L'article 80
 l'article 80
 l'article 85
 l'article 35
 l'article 35
 l'article 85
 l'article 36
 l'article 36
 l'article 36
 L'article 36
 l'article 36
 l'article 85
 L'article 3
 L'article 3

L'article 3
 l'article 37
 l'article 37
 l'article 37
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 38
 l'article 24
 l'article 38
 l'article 39
 l'article 38
 l'article 38
 L'article 16
 l'article 19
 l'article 39
 l'article 489
 l'article 39
 L'article 39
 l'article 20
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 40
 L'article 21
 l'article 41
 L'article 41
 l'article 42
 l'article 21
 l'article 42
 l'article 42
 l'article 42
 L'article 42
 l'article 42
 l'article 42
 L'article 25