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Timestamp: 2018-06-20 04:59:07+00:00

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Entwurf Eingliederungsvereinbarung - angeblich zur Prüfung - für 10 Werktage mitbekommen - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
07.04.2017, 23:48 #1
Entwurf Eingliederungsvereinbarung - angeblich zur Prüfung - für 10 Werktage mitbekommen
ich hatte gestern einen zweiten Gesprächstermin mit einem davor noch unbekannten SB, den ich mit Beistand wahrgenommen habe, genau wie den ersten vor zwei Wochen. Themen waren die üblichen: Kennenlernen, fragen, wie das JC mich unterstützen kann, Abgleich der über mich gespeicherten Daten und natürlich Abschluß einer EGV.
Zum Erstellen letzterer hat er den ganzen Unfug von der davor übernommen, die seit damals noch im Computer gespeichert war. Die EGV-VAs von seinem inkompetenten Vorgänger wurden vom SG als nicht rechtskräftig erklärt. Entsprechend viel mußte verändert bzw. ersatzlos gelöscht werden. Darum fand dafür gestern bereits der zweite Termin statt, da zum Teil längere Diskussionen, Nachfragen und Computer-Recherchen seitens des SBs notwendig waren. Im großen und ganzen muß ich ihm zugute halten, daß er sehr versucht hat, auf mich einzugehen.
Kurzum, wie abgesprochen bekam ich zum Abschluß den fertig erarbeiteten Entwurf zur Prüfung mit nach Hause. Ich hänge ihn nachstehend mal an. Warum auch immer - das will ich noch bis Fristablauf am 20. April klären -, hat er offensichtlich eine EGV-VA ausgedruckt. Nun stellt sich die Frage, wie ich damit umgehen sollte.
Danke und ein schönes Wochenende, Bianca
EGV-VA vom 6. April 2017.pdf (1,04 MB, 86x aufgerufen)
Ich würde bei "gültig bis" trotz Änderung des § 15 SGB II ein Datum spätestens in 6 Monaten "fordern, denn nach spätestens 6 Monaten ist die EGV fortzuschreiben.... Mit anderen Worten: Es ist eine EGV abzuschießen, die den Änderungen innerhalb der letzten 6 Monate Rechnung trägt.
Der übliche Textbaustein.
Bei dir besteht ein Minijob oder irgendwas in der Art?
Der Regelfall sind 5 € pauschal pro schriftlicher Bewerbung. Das würde ich auch so in der EGV festschreiben lassen. Wieso auch vorher beantragen? Woher sollst du vorher schon wissen, wie viele Bewerbungen du in einem Monat schreiben musst/wirst? Hast du ne Glaskugel daheim?
- "formaler Standard" der Bewerbung: Wer legt das fest?
- Als Nachweis gelten die Auflistung der Bewerbung und Kopien der Anschreiben, etc.
Anschreiben gehen das JC nichts an. Genausowenig hast du Einfluss auf Absagen des AG. Manche melden sich nie...
- Soso...E-Mail und Onlinebewerbungen darfst du kostenfrei tätigen. Das kostet auch Strom und Zeit.
Es ist aufzuführen, welche Bewerbungsart welche betragsmäßige Erstattung ergibt.
- E-Mail und Onlinebewerbungen sind den schriftlichen vorzuziehen ---> Du bist nur verpflichtet eine postalische Adresse zu haben. Zu E-Mail und Internet bist du nicht verpflichtet, also könntest du das unter Umständen gar nicht bezorzugt verwenden. Und dann? Eine Sanktion, weil du dich nicht online beworben hast, weil der AG doch nur Onlinebewerbungen akzeptiert?
"..., sofern Arbeitsfähigkeit vorliegt, ..." --> Erwerbsfähigkeit ist überhaupt erst eine Grundvorausetzung zum Abschluss einer AGV. Liegt keine Arbeitsfähigkeit (=Erwerbsfähigkeit) vor, dann gibts auch keine EGV.
Oder ist damit gemeint, dass du dich in Zeiten der Krankschreibung (--> AU) nicht bewerben musst? Dann wäre das in Ordnung. Trotzdem würde ich in dem Absatz das Wort "Tage" durch "Werktage" ersetzt haben wollen.
- Ich würde mich nicht dazu verpflichten, das Internet und die Tagespresse zu nutzen. Wen ndu das so unterschreibst, dann würdest du dich vertraglich daran binden, dass du Internet bezahlst und auch regelmäßig Zeitungen kaufst. Das wäre aber eine Bestimmung hinsichtlich der Verwendung deines Regelsatzes, der dir zur freien Verfügung steht.
08.04.2017, 01:19 #3
Ich düse mal kurz durch den Thread um zu zeigen, dass ich den Inhalt und das neue Pamphlet deines JC zur Kenntnis genommen habe.
Wenn du magst, liefere ich dir wieder die passenden Schriftsätze.
Werde mich der Sache allerdings frühestens am nächsten Wochenende annehmen können. Wenn du also solange noch abwarten kannst, dann bin ich dein Mann.
Nur soviel, hier handelt es sich nicht mehr nur um einen bloßen EinV-Entwurf, sondern um einen sanktionsbewehrten EinV-VA nach § 15 Abs. 3 S. 3 SGB II.
Damit der streitgegenständliche EinV-VA nicht rechtskräftig wird, musst du nun innerhalb eines Monats Widerspruch gegen diesen einlegen.
Wurde dir denn im Vorfeld eine EinV konkret angeboten? Hast du dem JC mitgeteilt, dass du die EinV nicht unterschreiben wirst? Hast du dem SB gegenüber verlautbaren lassen, dass du generell keine EinV unterschreibst?
Ich brauche etwas Feedback zum Ablauf des Gespräches bzw. der Gespräche und zum Zustandekommen des EinV-VA.
Wenn hier nämlich keine Verweigerungshaltung deinerseits vorliegt, dann hat dein (neuer) SB nicht rechtskonform gehandelt, denn ein die EinV ersetzender EinV-VA ohne jede vorausgehende Verhandlung ist bereits aus diesem Grunde rechtswidrig. (Berlit in: LPK-SGB II, 4. Auflage 2011, § 15 Rn. 43).
Wortlaut, Entstehungsgeschichte, Sinn und Zweck des § 15 Abs. 2 SGB II sprechen nach allem eher dafür, dass ein die EinV ersetzender EinV-VA nur in Betracht kommt, wenn der Grundsicherungsträger zuvor den Versuch unternommen hat, mit dem Arbeitssuchenden eine Vereinbarung zu schließen oder im Einzelfall besondere Gründe vorliegen, die den Abschluss einer Vereinbarung als nicht sachgerecht erscheinen lassen, was im ersetzenden EinV-VA im Einzelnen dazulegen wäre (vgl. BSG-Urteil vom 14.02.2013, AZ: B 14 AS 195/11 R).
Demzufolge ist ein ersetzender EinV-VA nur möglich, wenn der Leistungsberechtigte den Abschluss einer EinV ohne Begründung ablehnt. Sollte trotzdem ein EinV-VA nach § 15 Abs. 3 Satz 3 SGB II erstellt werden, dann muss in diesem genau begründet werden, warum dieser - trotz Einwände des Leistungsempfängers - erlassen wurde.
Wurde dir der EinV-VA im Gesprächstermin selber übergeben? Wenn ja, hast du den Erhalt quittiert?
Danke, TazD, und insbesondere Dir, Schikanierter für Eure tollen Rückmeldungen. Ich konnte aus Zeitgründen bisher nur kurz darüberlesen und schaffe es wahrscheinlich erst am Montag nachmittag zu antworten. Dies nur kurz zur Info; nicht daß Ihr denkt, ich sei abhanden gekommen.
Habt einen schönen Sonntag, liebe Grüße, Bianca
11.04.2017, 00:48 #5
Nein, ich bin selbstständig.
"nachgewiesene und angemessene" Bewerbungskosten? Wer beurteilt die Angemessenheit?
Natürlich mein SB je nach Laune und Tagesform.
Schriftliche Bewerbungen werden eher die Ausnahme sein. Somit wäre mir dieser Punkt in der EGV nicht so wichtig.
"formaler Standard" der Bewerbung: Wer legt das fest?
Natürlich auch mein SB je nach Laune und Tagesform.
Richtig. Das darf lediglich optional sein, aber niemals ein Muß.
E-Mail und Onlinebewerbungen darfst du kostenfrei tätigen. Das kostet auch Strom und Zeit.
Sicher, aber die aufgewendete Zeit ist wohl mein Privatvergnügen.
Früher war es mal 1 Euro pro Online-Bewerbung, aber das scheint mehr freiwillig zu sein, das zuzusagen.
Du bist nur verpflichtet eine postalische Adresse zu haben. Zu E-Mail und Internet bist du nicht verpflichtet, also könntest du das unter Umständen gar nicht bezorzugt verwenden. Und dann? Eine Sanktion, weil du dich nicht online beworben hast, weil der AG doch nur Onlinebewerbungen akzeptiert?
Das klappt durch mein Gewerbe nicht, weil ich ja schon dadurch das Internet viel nutze.
Oder ist damit gemeint, dass du dich in Zeiten der Krankschreibung (--> AU) nicht bewerben musst?
Trotzdem würde ich in dem Absatz das Wort "Tage" durch "Werktage" ersetzt haben wollen.
Okay, das werde ich fordern.
Wenn du das so unterschreibst, dann würdest du dich vertraglich daran binden, dass du Internet bezahlst und auch regelmäßig Zeitungen kaufst. Das wäre aber eine Bestimmung hinsichtlich der Verwendung deines Regelsatzes, der dir zur freien Verfügung steht.
Das ist richtig, aber dann wird mein SB einwenden, daß ich die aktuellen Tageszeitungen auch in einer öffentlichen Bibliothek einsehen kann.
11.04.2017, 01:01 #6
Ja, warum das, da rätseln wir alle (mein Beistand, mein Lebensgefährte und ich) noch ein bißchen herum. Daß es Absicht war, ergibt eigentlich keinen Sinn.
Richtig. So wird es auch kommen, wenn sich mein SB nicht vorher noch dazu äußert.
Wurde dir denn im Vorfeld eine EinV konkret angeboten?
Ja. Und eine Bedenkzeit bis zum 20. April eingeräumt.
Hast du dem JC mitgeteilt, dass du die EinV nicht unterschreiben wirst? Hast du dem SB gegenüber verlautbaren lassen, dass du generell keine EinV unterschreibst?
Nein. Das kann mein Beistand bezeugen, daß ich immer verhandlungsbereit war.
Es wurde lange über einzelne Passagen diskutiert und verhandelt. Nachdem wir uns halbwegs geeinigt hatten, ging es darum, mir den EGV-Entwurf ausdrucken zu können, ohne ihn als bereits fertig hochladen und damit im System vermerken zu müssen - falls nach meiner Bedenkzeit noch weitere Änderungen vorgenommen werden müssen.
Eben. Und deswegen ergibt es keinen Sinn, daß mir mein SB einen VA mit Absicht ausgedruckt und mitgegeben hat.
Ja, wurde er. Nein, aber mein Beistand ist Zeuge.
So unbedarft und inkompetent kann der SB aber gar nicht sein, als dass ich hier - insbesondere mit Blick auf deine Vorgeschichte - an Zufall und/oder ein Versehen glaube.
Und deswegen ergibt es keinen Sinn, daß mir mein SB einen VA mit Absicht ausgedruckt und mitgegeben hat.
Es mag vielleicht keinen Sinn ergeben, aber bei dem, was sich dein JC im vergangenen Jahr so alles geleistet hat, fällt es mir schwer, in der Sache an ein Versehen zu glauben.
Ich habe schon zu viele Pferde vor der Apotheke kotzen gesehen, als dass ich hier an Zufall glaube. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass wiederum versucht wird, dich über den Tisch zu ziehen.
12.04.2017, 13:05 #8
Nun gut, mir soll es im Endeffekt auch egal sein. Sofern sich mein SB nicht zeitnah dazu äußert, geht eben alles seinen gewohnten Gang.
Ja, natürlich. Aber wahnsinnig geschickt wurde sich dabei niemals angestellt.
Aber welcher Gedanke, welche "Strategie" sollte dahinter stecken? Vielleicht die schwache Hoffnung, daß ich den "Irrtum" nicht rechtzeitig bemerke, bevor die Widerspruchsfrist abläuft?
12.04.2017, 14:04 #9
Kann es vielleicht sein, dass SB schlicht zu blöd ist, den Computer richtig zu bedienen?
12.04.2017, 19:54 #10
Ich werde ihn Ende nächster Woche wie verabredet mal kontaktieren. Mal sehen, ob und wie er reagiert.
Sofern sich mein SB nicht zeitnah dazu äußert, geht eben alles seinen gewohnten Gang.
Soll ich dir die entsprechenden Schriftsätze am Wochenende schon fertigmachen oder zunächst einmal abwarten, was das Gespräch in der nächsten Woche ergibt?
12.04.2017, 22:12 #12
Das ist definitiv eine berechtigte Frage. Ich möchte natürlich nicht, daß Du Dir die Arbeit umsonst machst. Wie lange Vorlauf bräuchtest Du denn? Wenn ich meinen SB wie verabredet bis Ende nächster Woche anschreibe, sind es noch zwei Wochen bis Ablauf der einmonatigen Frist.
Hm. Am besten schreibe ich ihm jetzt gleich schon mal eine Mail und setze ihm eine Frist zur Stellungnahme bis Ende nächster Woche (21. April). Dann hast Du für die Schriftsätze noch bis zwei Wochen (bis 5. Mai) Zeit. Was meinst Du?
12.04.2017, 22:23 #13
Das wäre aber tragisch, wenn es so wäre, dass SB in dem Fall leider keinen Platz in einem der PC-Anfängerkurse bekommen "kann", da die alle für eLBs reserviert sind ;)
12.04.2017, 22:33 #14
So, diese Mail würde ich im Laufe des morgigen Vormittags an meinen SB versenden. Was meinst Du dazu?
"Wie ich - leider erst nach unserem Gesprächstermin - am vergangenen Donnerstag feststellte, handelt es sich bei der von Ihnen ausgedruckten Eingliederungsvereinbarung um einen Verwaltungsakt. Dieser enthält im Vergleich zur der im gegenseitigen Einvernehmen abgeschlossenen EGV eine abweichende Rechtsfolgenbelehrung, was es mir somit unmöglich macht, dieses Dokument vollständig zu prüfen.
Ich bitte nun bis zum 21. April um Zusendung eines EGV-Entwurfs wie am 6. April verabredet, da ich ansonsten bis 5. Mai 2017 gegen Ihren Verwaltungsakt Widerspruch einlegen müßte. Vielen Dank im voraus."
12.04.2017, 22:39 #15
Das kannst du so schreiben. Ich würde es aber schriftlich machen und gegen Empfangsbestätigung beim Jobcenter einreichen.
12.04.2017, 22:51 #16
darf ich fragen, was das Ziel dieser Anfrage sein soll? Ein EGV-VA hat schon allein seines Charakters als VA eine andere RFB als eine EGV. Von daher erschließt sich mir leider nicht der Sinn deiner Anfrage an JC.
Wenn du gegen den VA vorgehen willst, dann kannst du das auch jetzt schon.
Soweit mir bisher bekannt ist, ist die Prüfung/Vergleich des VA mit der EGV sich "nur" auf den Inhalt der vereinbarten Punkte, wie Ziele, Rechte und Pflichten beider Seiten usw. bezogen.
Ein Vergleich der Rechtsfolgen ist daher nicht notwendig, da diese grundlegend gesetzlich festgelegt sind, siehe §§ 31-34 SGB II.
12.04.2017, 22:54 #17
Meinst Du, das ist in diesem Fall wirklich notwendig? Immerhin ist es ja in seinem Interesse, daß er meine Mail bekommt, da ansonsten ein Widerspruchsverfahren, woran ihm bestimmt auch nicht gelegen ist, unausweichlich wird.
12.04.2017, 22:58 #18
Eine E-Mail ist nicht rechtsverbindlich und werden von Gerichten nicht mit der gleichen Wirkung anerkannt, wie bspw. Faxe mit Sendebericht oder persönlich mit Eingangsbestätigung abgegebene Schriftstücke. SB kann daher jederzeit behaupten, deine Antwort nicht erhalten zu haben (solange SB nicht auf jene E-Mail von dir antwortet und jene E-Mail als Kopie mitschickt).
12.04.2017, 22:58 #19
Im Moment gehen wir nicht davon aus, daß es Absicht war, einen VA zu erstellen. Und mit der Beantwortung meiner Anfrage hätte er jetzt noch die Chance, uns allen viel Arbeit zu ersparen.
Vielleicht müssen wir das ja gar nicht. Es kommt darauf an, ob und wie er auf meine Mail reagiert.
12.04.2017, 23:01 #20
Selbst dann muss dieser VA richtig, mit Begründung, aufgehoben werden. Einfach so geht das nicht, zumindest ist das mein derzeitiger Kenntnisstand.
Schließlich würde auch der/die Vorgesetzte/n von SB wissen, warum SB erst einen VA ausstelt und diesen dann einfach so wieder aufhebt, wenn es doch
a) keine grundlegende Änderung in deinen wirtschaftlichen und privaten Verhältnissen gibt und du vorher nicht die EGV unterschrieben hast, bzw.
b) es keinen gerichtlichen Beschluss gibt, diesen VA aufzuheben, da dieser rechtswidrig ist.
Auch wenn uns JC-interne Regelungen im Allgemeinen nichts angehen, ist SB dennoch hier in einer Rechtfertigungsfalle gefangen, auch wenn SB hier "fahrlässig" einen Fehler begangen haben sollte.
12.04.2017, 23:03 #21
SB kann daher jederzeit behaupten, deine Antwort nicht erhalten zu haben (solange SB nicht auf jene E-Mail von dir antwortet und jene E-Mail als Kopie mitschickt).
Okay, von mir aus. Es hätte ja auch keine negativen Folgen für mich, gleich gegen den VA vorzugehen. Vielleicht sogar ganz im Gegenteil, weil er wahrscheinlich allein schon dadurch vom SG für rechtswidrig erklärt werden würde, weil die Verhandlung über den Abschluß einer EGV nicht zu Ende geführt worden ist. Dafür könnte mein Beistand ggf. als Zeuge fungieren.
Verabredet war, daß ich die EGV bis Ende kommender Woche prüfe und mich dann noch einmal bei meinem SB melde. Das ist durch die Ausstellung des Verwaltungsakts ja nun erst einmal hinfällig.
Ich erinnere mich an die Geschichten mit dem Vorgänger meines derzeitigen SBs. Einen VA hatte er von sich aus schriftlich zurückgezogen, bevor ihn das Gericht sehr wahrscheinlich als rechtswidrig erklärt hätte. Ich könnte mal nachsehen, wie dieses Schreiben damals ausgesehen hat.
Schließlich würde auch der/die Vorgesetzte/n von SB wissen wollen, warum SB erst einen VA ausstellt und diesen dann einfach so wieder aufhebt, wenn es doch
Hm. Klingt, als wenn es nicht so richtig gemütlich für meinen SB werden würde, egal, wie die Geschichte nun weitergeht.
Geändert von TazD (13.04.2017 um 06:42 Uhr) Grund: Beiträge zusammengeführt. Bitte den "Ändern"-Button nutzen. Der steht dir eine Stunde lang zur Verfügung. ;-)
12.04.2017, 23:08 #22
Es hätte ja auch keine negativen Folgen für mich, gleich gegen den VA vorzugehen. Vielleicht sogar ganz im Gegenteil, weil er wahrscheinlich allein schon dadurch vom SG für rechtswidrig erklärt werden würde, weil die Verhandlung über den Abschluß einer EGV nicht zu Ende geführt worden ist. Dafür könnte mein Beistand ggf. als Zeuge fungieren.
Genau das ist es, worauf es ankommt. Die Verhandlung über die EGV war nach deiner Schilderung noch gar nicht abgeschlossen und du hast ja auch nicht grundlegend geweigert eine EGV zu unterschreiben, sondern du wolltest sie erst einmal prüfen. Solange du diese in angemessener Zeit, sagen wir 2 Wochen, prüfst, darf dir auch kein VA erlassen werden. Schließlich wird dir in § 15 SGB II die Möglichkeit eingeräumt, eigene Änderungsvorschläge einzureichen, am besten schriftlich ;) Das steht zwar nicht direkt so im Gesetz, aber indirekt ist das damit gemeint, dass eine EGV "einvernehmlich" zwischen JC und eLB ausgehandelt werden soll.
Aber das sollte nicht deine Sorge sein ;) SB sollte wissen, wie man die jeweilige Software im JC nutzt, um EGV zu erstellen und auszudrucken.
13.04.2017, 13:21 #23
Mein SB hat nun tatsächlich auf meine Mail geantwortet, und dies mit folgendem Wortlaut:
"Ich bitte um Entschuldigung, mein Fehler. Ich sende Ihnen noch heute zwei Exemplare der besprochenen Eingliederungsvereinbarung mit korrigierter Rechtsfolgenbelehrung postalisch zu."
Schön und gut, aber dies würde nicht automatisch den bestehenden Verwaltungsakt aufheben, oder doch?
13.04.2017, 13:29 #24
Somit gibst du dem SB die Möglichkeit den VA noch aufzuheben, kommst aber wegen der Widerspruchsfrist nicht in Bedrängnis.
13.04.2017, 13:52 #25
Okay, danke. Dann werde ich ihm das gleich so schreiben. Was passiert, wenn er das aus irgendwelchen Gründen nicht tut? Welche EGV-Version ist dann bis zur Bescheidung meines Widerspruchs bzw. bis zur gerichtlichen Entscheidung gültig? Zwei verschiedene parallel können ja doch nicht bestehen, oder?

References: § 15
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