Source: http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20180514/cult.html
Timestamp: 2020-04-07 23:52:27+00:00

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Commission de la culture, de l'éducation et de la communication : compte rendu de la semaine du 14 mai 2018
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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION ET DE LA COMMUNICATION
Audition de Mme Céline Calvez, députée, et M. Régis Marcon, cuisinier restaurateur, sur leur rapport sur la voie professionnelle scolaire : « Viser l'excellence », remis au ministre de l'éducation nationale le 22 février 2018
Projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d'asile effectif et une intégration réussie - Demande de saisine et nomination d'un rapporteur pour avis
Proposition de loi relative à la lutte contre les fausses informations - Nomination d'un rapporteur
Demandes de saisine pour avis
Audition de M. Éric Fottorino, directeur de la publication de l'hebdomadaire « Le 1 », dans le cadre du suivi par la commission de la situation de la distribution de la presse
Application des lois au 31 mars 2018 - Communication
Situation de la distribution de la presse - Audition de M. Marc Schwartz
Audition de M. Nicolas Sauzay, président de la coopérative des magazines, actionnaire à 75 % de Presstalis
- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -
La réunion est ouverte à 9 h 30.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous sommes très heureux d'accueillir notre collègue députée Céline Calvez et M. Régis Marcon, chef cuisinier, pour cette audition consacrée au rapport sur la voie professionnelle scolaire, que vous avez remis en février au ministre de l'éducation nationale.
Vous savez certainement que notre commission porte un vif intérêt à la voie professionnelle ainsi qu'à la question de l'orientation scolaire. Dans la perspective de l'examen par notre commission du projet de loi relatif à la liberté de choisir son avenir professionnel ainsi que des prochaines évolutions que connaîtra la voie professionnelle et qui seront sans doute le fruit de votre rapport, nous sommes impatients de vous entendre et de vous interroger.
Mme Céline Calvez, députée. - Notre rapport, entamé il y a six mois, porte sur la voie professionnelle scolaire, que l'on distingue de l'autre voie professionnelle qui est l'apprentissage. Au-delà des dispositions du projet de loi relatif à la liberté de choisir son avenir professionnel relatives à l'orientation et à l'alternance, la voie professionnelle scolaire sera l'objet d'une réforme dont les annonces seront faites par le ministre dans quelques semaines.
L'enjeu majeur que nous soulevons est celui du lien entre l'éducation nationale et le monde économique, afin de former des citoyens qui trouvent leur place sur le marché du travail. Notre ambition est de rendre la voie professionnelle scolaire plus efficace, plus attractive mais également plus ouverte.
Or, nos travaux nous ont fait découvrir une voie professionnelle scolaire encore trop peu connue, peu lisible et insuffisamment attractive. Nous avons vu de nombreux modèles d'excellence mais aussi des choses qui doivent être améliorées.
M. Régis Marcon, cuisinier restaurateur. - Que vient faire un chef cuisinier dans cette affaire ? La formation est un sujet qui m'a toujours intéressé. Installé depuis quarante ans, j'ai vu passer une centaine d'apprentis et autant de stagiaires de lycée professionnel. En 2009, Laurent Wauquiez et Hervé Novelli, alors au Gouvernement, m'avaient commandé un rapport portant sur le développement de l'alternance dans la formation aux métiers de l'hôtellerie et de la restauration. Lorsque j'ai été sollicité par le ministre de l'éducation nationale, j'ai naturellement accepté de me pencher sur la question de la voie professionnelle scolaire.
Je tiens à souligner que partout et dans tous les secteurs, les représentants des entreprises insistent sur la difficulté qu'ils rencontrent à trouver des collaborateurs formés. Seules font exception certaines entreprises d'artisanat de luxe qui possèdent leur propre système de formation.
L'insertion des jeunes de notre pays sur le marché du travail est l'affaire de tous. Outre la formation elle-même, c'est notamment le cas de l'orientation, qui est selon moi la première priorité. Il n'est pas normal, qu'aujourd'hui encore, l'on décourage les élèves ayant de bons résultats scolaires d'aller dans la voie professionnelle. En la matière, les mentalités n'ont pas évolué. Il n'est pas étonnant que l'on retrouve, en particulier dans les métiers comme la cuisine qui bénéficient d'une certaine exposition médiatique, des diplômés du supérieur, parfois à bac + 5, qui reviennent vers des métiers qui leur plaisent.
La création du baccalauréat professionnel en 1985 était une formidable opportunité, qui affirmait une égalité symbolique entre les filières. Plus de trente ans après, les résultats sont là : 600 000 jeunes sont dans la voie professionnelle. Pourtant, force est de constater que l'on s'y intéresse peu. Les discours se concentrent sur l'apprentissage, qui est certes une filière performante, mais qui ne concerne que 250 000 jeunes environ.
Le développement de l'alternance au sein de la voie professionnelle scolaire est un enjeu majeur. L'insertion professionnelle après le baccalauréat professionnel est en effet parfois décevante. Cela tient au fait que certains chefs d'entreprise ne font pas confiance à la voie professionnelle scolaire, du fait d'une connaissance et d'une expérience insuffisantes de l'entreprise chez ses élèves. D'où le caractère crucial du développement de l'alternance en première et en terminale professionnelles. Cela irait de pair avec l'intensification de la préparation à la poursuite d'études pour les élèves qui en feraient le choix, afin d'améliorer leur réussite en Sections de technicien supérieur (STS).
Mme Céline Calvez. - Une précision sur la notion d'alternance, souvent réduite aux contrats de professionnalisation ou d'apprentissage. Au contraire, il peut y avoir une pédagogique de l'alternance, fondée sur l'alternance entre l'entreprise et le lieu de formation dans la voie professionnelle scolaire.
L'orientation scolaire est en effet essentielle : elle doit concilier les aspirations des jeunes et les besoins de l'économie. À ce sujet, au fil de nos entretiens avec les représentants des entreprises, nous nous sommes rendu compte que tous nos interlocuteurs recherchaient les mêmes compétences : l'autonomie, l'initiative, le travail en équipe, la faculté de s'adapter, etc. Nous avons également constaté que prédire les métiers de demain et les besoins est un exercice impossible ; les milliers d'études de prospective sont impuissantes à le déterminer, même si elles peuvent mettre en avant des tendances. C'est pourquoi la capacité à s'adapter est et sera essentielle.
Pour les mêmes raisons, il est vain de multiplier le nombre de spécialités - il en existe 200 environ pour le baccalauréat professionnel et une centaine pour les CAP - qui nuisent à la lisibilité et compliquent l'orientation. Il s'agit de permettre une spécialisation plus progressive, à partir de la classe de première, la classe de seconde étant centrée sur le renforcement des fondamentaux, la découverte de l'environnement professionnel et l'acquisition de ces compétences dont nous parlions : autonomie, travail en équipe, adaptation, etc.
Enfin, nous croyons beaucoup à la démarche de projet, dont nous avons pu constater les effets bénéfiques, tant sur le plan des compétences que sur le climat scolaire. Cela n'est pas nouveau mais mérite d'être développé.
M. Claude Kern. - Vous présentez un constat que je partage : l'orientation est plus souvent subie que choisie. Vous avez insisté sur les différences entre le bac professionnel et l'apprentissage. Je m'interroge sur la nécessité d'adapter le bac professionnel car les jeunes ont des difficultés avec le socle commun et ils sont nombreux à décrocher rapidement. Serait-il envisageable, dans ces conditions, que le Brevet de technicien supérieur (BTS) dure trois ans au lieu de deux ? Une telle évolution pourrait permettre de répondre au manque de confiance des entreprises dans cette filière. Concernant l'adaptation des formations à l'emploi, je confirme que cela est difficile car les besoins évoluent très vite.
Mme Catherine Dumas. - J'ai été très intéressée par votre rapport. Je considère que les jeunes ont besoin de mieux connaître le monde de l'entreprise pour construire leur vocation. Or il n'y a pas assez de liens entre l'éducation nationale et les entreprises. Il conviendrait que l'éducation nationale fasse des efforts pour développer les passerelles entre les jeunes et le monde du travail. J'ai remarqué dans votre rapport que vous vous étiez déplacés en Suisse. Pouvez-vous nous indiquer dans quelle mesure ce modèle d'apprentissage peut être une source d'inspiration pour nous ?
Mme Colette Mélot. - Vous avez identifié des axes d'amélioration pour la voie professionnelle scolaire qui mérite un projet ambitieux. L'Allemagne nous montre que la voie professionnelle peut être une réussite alors qu'elle continue à souffrir d'un déficit d'image dans notre pays. Quelles sont vos propositions pour en finir avec l'orientation par défaut ?
M. Pierre Ouzoulias. - Il ne faut pas opposer l'intelligence de l'esprit à celle de la main. Les sénateurs sont attachés à être en phase avec les réalités de terrain. Je vous donne l'exemple d'un lycée professionnel de Montrouge qui avait identifié il y a deux ans un besoin de menuisiers ; cela a donné lieu à un investissement de 200 000 euros dans des machines numériques, avant que l'atelier ait été fermé. Cet exemple illustre le déficit d'ambition de l'éducation nationale pour les bacs professionnels et une volonté de désengagement. On la retrouve dans la réforme de l'orientation : les personnels ne comprennent pas ce projet, d'autant que les régions ne souhaitent pas le transfert de cette compétence.
M. Jacques-Bernard Magner. - Je présidais la mission d'information de notre commission dont Guy-Dominique Kennel était le rapporteur. Certaines évolutions pourraient faire l'objet d'une évaluation, c'est le cas du passage contesté de quatre à trois ans du bac professionnel décidé en 2009. Lorsque le BEP durait deux ans, certains jeunes étaient immédiatement recrutables. Il faut donc réfléchir à la pertinence de certaines évolutions. Dans un même ordre d'idée, il n'est pas sûr que la masterisation doive s'imposer à l'ensemble des étudiants qui souhaitent devenir enseignants.
Un problème demeure entre les enseignants et le monde du travail. Une solution pourrait être de renforcer les relations entre le monde de l'entreprise et les écoles supérieures du professorat et de l'éducation (ÉSPÉ).
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Notre commission a en effet réalisé de nombreux travaux sur la question de l'orientation. J'imagine que vous avez pu en prendre connaissance, ainsi que de leurs préconisations.
Mme Françoise Laborde. - L'apprentissage doit être efficace. Je m'interroge donc sur un retour à un bac pro en quatre ans. Par ailleurs, je m'inquiète du risque de concurrence entre les centres de formation et d'apprentissage (CFA) et les lycées professionnels.
M. Max Brisson. - Nous partageons beaucoup des préconisations de votre rapport. Il convient toutefois de mentionner que l'orientation par défaut existe aussi dans la voie générale et comporte également des filières d'excellence dans la voie professionnelle. Nous sommes favorables au développement de parcours individualisés et au décloisonnement des structures. Il conviendrait de favoriser la transversalité avec des parcours modulaires, des passerelles, de préférence à l'organisation tubulaire existante. Votre travail sur les familles de métiers nécessite de développer les réseaux d'établissements, ce qui peut poser des difficultés dans le monde rural.
Je m'interroge également sur la possibilité de favoriser l'accueil des élèves de la voie professionnelle dans l'enseignement supérieur qui fait l'objet de peu de propositions.
Il faut casser la hiérarchie entre établissements et filières de formation. Le renforcement du tronc commun des ÉSPÉ pourrait permettre d'accroître le passage d'une voie à l'autre.
Mme Annick Billon. - Quelle est votre position sur une éventuelle disparition des centres d'information et d'orientation (CIO) et, le cas échéant, quel système d'orientation préconisez-vous ? Que proposez-vous pour aider les jeunes à rebondir après un échec et diminuer le risque de déscolarisation qui touche aujourd'hui près de 1,3 million de jeunes ? Je suis très favorable à développer l'apprentissage à l'international comme le propose depuis de nombreuses années notre ancien collègue Jean Arthuis. Enfin, que préconisez-vous pour développer les compétences transversales qui permettront aux jeunes de s'adapter dans un monde professionnel en changement rapide ? Je suis pour ma part convaincue que ces compétences s'acquièrent bien en amont d'une éventuelle voie professionnelle.
Mme Maryvonne Blondin. - Je m'interroge sur les concurrences possibles entre CFA et lycées professionnels. S'agissant de l'image de l'apprentissage dans la société, j'ai pu constater dans ma carrière d'enseignante que malheureusement les parents pouvaient être réticents à une orientation vers la voie professionnelle. Que pensez-vous des projets de régionalisation de l'orientation ?
M. Jacques Grosperrin. - Un article paru dans la Revue française de pédagogie montre que la voie professionnelle n'est pas forcément la panacée pour réduire le chômage des jeunes. Je tenais également à vous faire part de l'expérimentation, en Bourgogne-Franche-Comté, d'une formation composée de deux années académiques et d'une année en entreprise. Quelle devrait être la place des régions, notamment par rapport aux branches professionnelles, en matière de politique de formation ? Je m'interroge sur le fonds de péréquation qui a été annoncé et sur lequel nous ne disposons que de trop peu d'informations. Je constate malheureusement que la voie professionnelle conserve une image dégradée et je pense qu'il faut mieux l'organiser et mettre fin à la trop grande segmentation actuelle.
Mme Sonia de la Provôté. - L'orientation est encore aujourd'hui trop discriminante et peine à s'extraire des déterminismes notamment sociaux et culturels qui sont à l'oeuvre. Comment limiter la part de ces déterminismes ?
Mme Céline Calvez. - Nous souhaitons avec vous dépasser le simple constat. Ainsi, il est impératif de multiplier les rencontres entre les jeunes et le monde du travail, par exemple par le biais d'une plateforme nationale qui permettrait aux élèves de trouver, à côté de chez eux, des professionnels à rencontrer.
Il faut également faire aller de pair l'insertion professionnelle et la poursuite des études, même si cela n'est pas simple. Par exemple, des lycéens en STS souhaitent pour certains poursuivre leur formation académique. Il est primordial de pouvoir exercer son choix au stade de la terminale et pour cela, on doit vous poser la question. Au niveau du bac professionnel, le choix doit pouvoir encore s'exercer entre insertion professionnelle immédiate et poursuite d'études, qui implique le renforcement de la méthodologie. Je rappelle à ce propos que l'on peut préparer le bac professionnel tout en étant apprenti, ce qui complique encore le schéma.
Sur la concurrence entre les CFA et les lycées, il faut bien reconnaître qu'elle existe, sur des zones géographiques resserrées. Il convient de rechercher la meilleure complémentarité entre ces deux institutions. Cela passe par une meilleure association des personnels de l'éducation nationale, qui doivent à tout prix éviter de créer une discrimination entre leur mission d'insertion professionnelle et leur mission de formation du citoyen. Il existe en effet une réelle complémentarité entre ces deux approches.
Il faut également souligner que la voie professionnelle n'implique pas nécessairement un métier manuel, surtout avec l'émergence du numérique. Cette prépondérance du manuel contribue en effet à dégrader l'image de l'apprentissage.
Sur la formation des enseignants, je tiens à relever l'importance fondamentale de la responsabilité des entreprises. Elles ne sont à l'heure actuelle, en particulier par rapport à l'Allemagne, pas assez ouvertes sur l'école. Elles ne peuvent pas dire d'un côté qu'elles ont du mal à recruter et de l'autre s'exonérer de toute responsabilité. Il nous revient de créer ce que l'on pourrait appeler le « Tinder » de la rencontre entre les jeunes et les entreprises. Les enseignants ont bien entendu un rôle à jouer, par exemple en allant eux-mêmes dans les entreprises, ce qui permet de créer des liens au niveau local.
M. Régis Marcon. - De multiples initiatives ont été prises pour améliorer l'orientation. Elles doivent conduire les élèves à commencer à réfléchir dès la sixième à la famille de métiers - nous ne parlons évidemment pas encore de travail - qui pourrait les motiver. La région devrait être l'unique responsable de ces sujets.
Les stages de découverte de l'entreprise pour les élèves sont un succès, même s'ils peuvent être d'un intérêt inégal. On pourrait les étendre, par exemple en organisant des stages pour les élèves quand leurs enseignants sont en formation. Naturellement cela impose un regroupement des visites d'entreprise. J'aime à citer l'exemple, certes difficilement transposable, de la Suisse où 75 % des jeunes commencent avec un métier avant, le cas échéant, de reprendre des études.
En ce qui concerne les enseignants, nous avons dans l'hôtellerie un « permis de former ». En effet, dans beaucoup d'entreprises, les jeunes ne sont pas assez bien accompagnés et n'ont pas le droit de s'approcher des outils de travail. Si je prends l'exemple de mon entreprise, nous avons dix tuteurs formés auxquels je demande de suivre particulièrement les stagiaires et de les recevoir une fois par semaine, assis, pour faire le point. J'insiste sur l'importance d'améliorer le lien entre l'école et l'entreprise. Le fait pour les enseignants de réaliser des stages d'immersion permet d'améliorer les liens entre ces deux institutions.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Mes chers collègues, nous aurons bientôt à examiner plusieurs projets et propositions de loi.
Début juin, le Sénat examinera le projet de loi relatif à l'asile et l'immigration. Il nous concerne, comme la loi sur les droits des étrangers en 2015, notamment pour les dispositions relatives à la mobilité internationale des étudiants. Il me paraît donc important que notre commission, en charge de l'enseignement supérieur, mais aussi de la culture et, à ce titre, de la mobilité internationale des artistes, puisse faire entendre sa voix.
Je vous propose de désigner comme rapporteur notre collègue Jacques Grosperrin, rapporteur des crédits de l'enseignement supérieur.
La commission demande à être saisie pour avis du projet de loi n° 464 (2017-2018), adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, dont la commission des lois est saisie au fond, pour une immigration maîtrisée, un droit d'asile effectif et une intégration réussie et désigne M. Jacques Grosperrin rapporteur pour avis de ce projet de loi.
J'en viens au seul de ces textes qui nous sera renvoyé au fond, la proposition de loi relative à la lutte contre les fausses informations (« fake news »).
Je me propose d'être le rapporteur de notre commission, après l'avoir été sur la loi relative au deuxième dividende numérique et à la poursuite de la modernisation de la télévision numérique terrestre et la loi visant à renforcer la liberté, l'indépendance et le pluralisme des médias.
Mme Catherine Morin-Desailly est nommée rapporteure de la proposition de loi n° 799 (AN XVe lég.) relative à la lutte contre les fausses informations (sous réserve de son adoption par l'Assemblée nationale et de sa transmission).
Je vous propose également de déléguer à la commission des lois le titre Ier du texte, qui contient les dispositions de droit électoral, ainsi que le titre IV (dispositions relatives à l'outre-mer).
Le Sénat devrait également prochainement examiner des textes qui intéressent plusieurs commissions ; c'est pourquoi, conformément aux dispositions de l'article 17 de notre règlement, je vous propose de faire part à la conférence des présidents, qui se réunit ce soir même, de notre souhait de pouvoir donner un avis sur chacun d'entre eux. Pour des raisons de procédure, nous ne procéderons à la désignation effective de nos rapporteurs que la semaine prochaine, une fois que la conférence des présidents aura acté le renvoi pour avis à plusieurs commissions.
- le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, dont l'article 10, reprenant une proposition de la mission d'information de notre commission relative à l'orientation, prévoit de transférer l'orientation aux régions. La discussion de ce texte sera également l'occasion de discuter des questions relatives à l'apprentissage, qui préoccupe beaucoup d'entre nous ;
- le projet de loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique (ELAN). Lors de l'audition d'Yves Dauge, mi-avril, nous avons été très nombreux à faire part de nos préoccupations quant au rôle des architectes des bâtiments de France (ABF) et nous ne pouvons pas rester à l'écart du débat. Pour les mêmes raisons, il me paraît indispensable que nous nous saisissions pour avis de la proposition de loi portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, dont les premiers signataires sont nos collègues Rémy Pointereau et Martial Bourquin. Cette proposition contient, elle aussi, des dispositions qui modifient sensiblement le rôle des ABF et, par conséquent, le régime de protection du patrimoine, que nous avons patiemment élaboré de manière consensuelle lors de l'examen de la loi relative à la liberté de création, à l'architecture et au patrimoine (LCAP).
S'agissant de ce dernier texte, je tiens à vous indiquer que si je suis reconnaissante aux deux rapporteurs d'avoir pu m'entretenir avec eux préalablement au dépôt de la proposition de loi, je n'ai jamais entendu remettre en cause l'avis conforme des ABF. Je leur ai d'ailleurs adressé une note en ce sens le 30 mars.
J'ajoute que si j'ai eu la tentation de cosigner cette proposition de loi, qui contient d'excellentes dispositions, l'article 7, en simplifiant les procédures de protection du patrimoine, m'a empêché de le faire et j'ai alerté les chefs de file des différents groupes à ce sujet.
Je regrette, en outre, d'être citée dans l'exposé des motifs de la proposition de loi, avec Yves Dauge, dans un sens qui pourrait laisser croire que j'en approuve l'esprit et les modalités.
C'est dire si le renvoi pour avis à notre commission est justifié et je souhaite que le rapporteur de la LCAP - notre collègue Jean-Pierre Leleux - puisse examiner le texte de près, avant même que nous désignons un rapporteur, la semaine prochaine.
Mme Sylvie Robert. - Cette mise au point me paraît importante et je dois dire que nous avons eu un débat au sein de notre propre groupe à ce sujet. La proposition de loi contient des dispositions intéressantes pour les maires, qui sont confrontés à des situations difficiles sur le terrain. Cependant, nous sommes plusieurs à estimer que l'article 7 ne peut être accepté en l'état, son évolution pouvant conditionner notre vote sur l'ensemble de la proposition de loi.
M. Jean-Pierre Leleux. - Je vous remercie, madame la présidente, de nous avoir alerté sur les dispositions de cette proposition de loi. Elle formule des propositions très intéressantes pour lutter contre la paupérisation et la dégradation des centres villes et des centres bourgs. Mais l'article 7 de la proposition de loi ne préserve pas l'équilibre entre les enjeux urbanistiques, qui s'inscrivent dans l'urgence et ceux liés à la protection du patrimoine, qui relèvent du temps long. Elle remet totalement en cause les dispositions de la LCAP, qui devaient mettre un terme à la guerre entre les élus et les ABF. Même si on peut encore améliorer les relations entre les élus et les sachants, cet article est une véritable porte ouverte aux bulldozers, d'autant que sa rédaction n'est pas exempte d'ambiguïtés.
M. Pierre Ouzoulias. - Je partage absolument les positions qui viennent d'être exprimées.
Mme Françoise Laborde. - La proposition de loi de nos collègues Pointereau et Bourquin est intéressante, d'autant qu'elle résulte d'un travail approfondi. Ses auteurs, qui appartiennent à plusieurs groupes politiques, nous ont proposé de la cosigner dans des délais relativement courts. Notre groupe a évoqué ce sujet lors de sa réunion d'hier ; nous resterons vigilants lors de sa discussion.
Mme Sonia de la Provôté. - J'ai été présente à pratiquement l'intégralité des auditions du groupe de travail constitué qui a conduit à l'élaboration de la proposition de loi et je peux indiquer que jamais le sujet de l'évolution du régime de protection du patrimoine n'a été évoqué. Je regrette qu'à cause de cet article qui va au-delà des dispositions du projet de loi ELAN soit remis en cause une proposition de loi très utile, notamment pour les maires confrontés au déclin des centres villes et centres bourgs.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Il est important que notre commission puisse engager un débat constructif afin d'aboutir à une position unanime. Quoi qu'il en soit, les associations de protection du patrimoine ne vont pas tarder à réagir très fortement.
Sous réserve de la décision de la conférence des présidents, nous procéderons à la désignation de nos rapporteurs sur ces trois textes mercredi prochain 23 mai.
La commission demande à être saisie pour avis :
- du projet de loi n° 904 (AN) pour la liberté de choisir son avenir professionnel (sous réserve de son adoption par l'Assemblée nationale et de sa transmission) ;
- du projet de loi n° 846 (AN), portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique (sous réserve de son adoption par l'Assemblée nationale et de sa transmission) ;
- de la proposition de loi n° 460 (2017-2018) de MM. Rémy Pointereau, Martial Bourquin et plusieurs de leurs collègues, portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, dont la commission des affaires économiques est saisie au fond.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Mes chers collègues, nous sommes réunis pour auditionner M. Eric Fottorino, cofondateur de l'hebdomadaire « Le 1 », ancien directeur du Monde. Cette audition s'inscrit dans le cadre du travail mené par notre commission, et en particulier par le rapporteur des crédits de la mission de la presse Michel Laugier, sur la situation de Presstalis.
M. Eric Fottorino. - Mon propos ne sera pas technique, mais j'interviendrai, fort de mon expérience d'éditeur d'un hebdomadaire sans publicité et reposant exclusivement sur les ventes en kiosque et les abonnements. Comme mes confrères, Madame Benbunan m'a prévenu par courriel du prélèvement unilatéral de 25 % de nos recettes du mois de décembre et 20 % de celles du mois de janvier, afin de faire face à la mauvaise situation de Presstalis. Ces sommes devraient être remboursées en juin prochain, et non en avril comme initialement prévu. Je doute néanmoins de la capacité de remboursement de cette institution. Par la suite, nous n'avons obtenu que quatorze jours pour nous prononcer sur un plan dont nous ne connaissions ni les tenants et les aboutissants, à l'exception de l'annonce d'un prélèvement de 2,25 % de notre chiffre d'affaires initialement jusqu'à 2022, puis à 2023 en vertu d'une décision du Tribunal de commerce, et désormais à 2033. L'État devra également être remboursé. Le renflouement de Presstalis est évidemment nécessaire ; aucun éditeur ne pouvant, à lui seul, assurer la distribution de ses publications. Je n'ai pas signé cet accord, faute de disposer des informations sur l'utilisation de ces montants. Force est donc de constater que le système d'information régissant l'information relève de la désinformation.
J'ai publié dans mon magazine « Le 1 » l'enquête consacrée par Philippe Kieffer à la situation de Presstalis, dont les fonds propres sont répartis à hauteur d'environ 300 millions d'euros. Vendre du papier, tout en déployant des infrastructures numériques, s'est avéré une démarche contre-productive qui a dû être abandonnée. L'affacturage, prévu dans les règlements de Presstalis, semble avoir donné lieu à une sorte de cavalerie financière. Les dirigeants de Presstalis ont refusé d'être entendus dans le cadre de notre enquête ! Au-delà de sa dimension technique, sur laquelle vous avez été dument informés, cette affaire pourrait conduire à la disparition de la presse indépendante en France.
La presse indépendante est aujourd'hui marginalisée. Désormais, quelques grands industriels possèdent les grands journaux et les chaînes de télévision. Or, la presse qu'ils détiennent perçoit l'essentiel des aides publiques. Ces grands industriels partagent l'idée que le numérique est voué à remplacer la presse papier et n'investissent par conséquent plus dans cette filière. Guy Debord avait, en son temps, annoncé que le vrai devait devenir un moment du faux. Nous y sommes désormais ! La crise de Presstalis met en danger les titres susceptibles de représenter le deuxième souffle de la presse et de l'information.
Dans ces grands journaux, les journalistes ne sont pas aimés et sont astreints à exprimer la pensée des industriels dont ils ne sont que les salariés. Les administrateurs de Presstalis et les grands éditeurs présentent également une forme d'entre soi. D'ailleurs, ce que ces industriels font peser sur le système représente davantage que leur contribution. Au final, ces centaines de petits éditeurs se voient appliquer des barèmes sans commune mesure avec ceux dont bénéficient les grands industriels. Ce système est relativement opaque : le montant des prestations hors-barème recréditées sur les comptes des grands éditeurs n'est jamais rendu public.
Ce système à deux vitesses est d'autant plus sclérosé qu'il repose sur un duopole formé par Presstalis et les Messageries lyonnaises de presse (MLP) ; cette société est à priori mieux gérée, mais ses zones de distribution et de dépôt demeurent dépendantes de Presstalis. Ainsi, un éditeur qui souhaite dénoncer son engagement auprès de Presstalis pour travailler avec les MLP, se voit imposer un délai de transition, trop long, fixé à 15 mois. Pour des journaux dépendants de la distribution en kiosque, le prélèvement pérenne de 2,25 % constitue un frein aux initiatives. Je n'aurais pas lancé, avec François Busnel, la revue America, si le plan Presstalis avait été appliqué. Or, cette revue trimestrielle, placée dans le réseau presse à côté du réseau librairie, fonctionne aujourd'hui très bien. L'assurance-vie des éditeurs de notre dimension reste l'innovation et nous priver des moyens d'innover ne peut qu'entraîner notre perte. Enfin, une banque, comme la Banque publique d'investissement (BPI), n'accordera jamais de prêt à taux modéré à des revues comme les miennes. Comment désormais financer une presse indépendante ?
M. Michel Laugier, rapporteur. - Votre langage direct est désormais celui d'un éditeur indépendant qui accorde peu de crédit au plan de redressement de Presstalis. Sur quoi se fonde votre pessimisme ? Pensez-vous que le mode coopératif reste encore la meilleure manière de diffuser la presse en France ? Dans votre édito du « 1 » du 4 avril 2018, vous employez des mots très violents. Vous parlez ainsi « d'un véritable racket dans une opacité sidérante ». Vous écrivez également « Il est question de mensonge et de dissimulation au profit de quelques grands groupes de presse dont les représentants ont cautionné, des années durant, des pratiques à la limite de la légalité ». Vous mettez ainsi directement en cause la responsabilité des grands éditeurs. À votre avis, est-ce une simple question de négligence, renforcée par le soutien implicite des pouvoirs publics ? Le Monde, que vous avez dirigé entre 2007 et 2011, a été accusé d'avoir, plus que d'autres, bénéficié du système Presstalis, avec en particulier des tarifs plus attractifs. Comment cela se passait-il à votre époque ? Le Monde est d'ailleurs le seul quotidien bénéficiaire de la distribution en journée. Au-delà de la responsabilité des grands éditeurs présents au conseil d'administration, que pensez-vous des stratégies des « petits » éditeurs, qui dans les faits ont également profité d'un système mutualisé pour distribuer de manière plus importante des revues et des journaux, avec des taux d'invendus très importants ? Enfin, pour une publication comme la vôtre, que représente la ponction de 2,25 % opérée par Presstalis et le prélèvement de 25 % du produit de vos ventes en janvier ? Êtes-vous parmi les éditeurs qui ont exercé un recours ? Quelle serait votre vision d'une distribution de la presse efficace économiquement et garante de la liberté d'expression et de diffusion ? Enfin, pensez-vous que le niveau 1 pourrait être assumé différemment que par l'intermédiaire de Presstalis ? N'oublions pas que les MLP distribuent essentiellement des magazines, tout en participant au fonctionnement de Presstalis.
M. Eric Fottorino. - Mon pessimisme vient de la méthode suivie pour sauver Presstalis et de l'absence d'information disponible sur ce plan présenté par Madame Benbunan et validé par le Tribunal de commerce. Or, sa réalisation devrait induire chaque année une perte de chiffre d'affaires de 50 000 euros pour chacune de mes publications. Sans remettre en cause le principe de la contribution, je conteste l'absence d'information quant à l'utilisation de ces fonds. Vont-ils servir au financement d'un plan social destiné aux ouvriers du livre ? Allons-nous obtenir un système beaucoup plus fluide de distribution et réduire les surcapacités actuelles ? La présentation de ce plan de façon transparente me paraît essentielle, afin de voir si l'effort que nous sommes prêts à consentir permettra d'assainir le secteur.
J'ai dirigé le journal Le Monde. Bien que non gestionnaire, je suis un journaliste qui s'intéresse à l'économie. En 2000, l'arrivée d'actionnaires a entraîné la fin de l'autogestion de ce quotidien et de l'utopie d'après-guerre selon laquelle le journalisme devait être une activité de bien commun et non le support d'une entreprise comme une autre. Le Monde, sous ma direction, payait ce que Presstalis lui demandait, sans récrimination aucune. Désormais, la nouvelle direction du quotidien remet en cause l'ensemble des engagements souscrits, non seulement auprès de Presstalis, mais aussi de tous ses prestataires, la parution, en fin d'après-midi, du Monde exigeant un mode de distribution spécifique.
Ma demande de commission d'enquête procède d'une volonté d'obtenir les informations auxquelles, comme éditeur, je n'ai pas accès. Je souhaitais attirer votre attention, en recourant à une enquête journalistique. Quelles solutions préconiser pour l'ensemble d'une presse aux caractéristiques diverses ? En l'absence d'une distribution spécifique, par Presstalis, en fonction de la localisation des lectorats, les éditeurs doivent recourir à des régleurs. Une première solution consisterait ainsi à distinguer les coûts et les structures selon les rythmes de parution. Une seconde piste pourrait s'attacher à la logistique, en réduisant les surcapacités induisant des surcoûts pour les petits éditeurs. La Loi Bichet, héritage du programme du Conseil national de la Résistance et de l'idée du pluralisme de la presse, prévoit la distribution des journaux sur l'ensemble du territoire national. L'absence de choix des revues distribuées est un problème pour les marchands de presse. Soyons cependant prudents : si les linéaires de distribution venaient à être gérés par le kiosquier, comment assurer, à terme, le pluralisme de la presse, au-delà des règles applicables à la presse d'information politique et générale (IPG) qui ne concernent qu'une minorité de journaux ? Si les linéaires venaient à être attribués en fonction de la puissance des groupes de presse, les petits éditeurs devraient alors quémander leur distribution auprès des grands groupes. L'afflux indifférencié ne doit certes pas étouffer les points de vente, mais veillons à respecter l'esprit de la Loi Bichet qui promeut la diversité de la presse, à partir du moment où celle-ci ne contrevient pas aux règles de notre démocratie.
Certaines parutions, qui sont publicitaires et réalisées sans journalistes, bénéficient du système de distribution qu'ils engorgent et dont ils contribuent au renchérissement. Ces publications, qui peuvent présenter des taux d'invendus de l'ordre de 80%, devraient être identifiées et leurs éditeurs pénalisés.
M. Michel Laugier. - Quel est, selon vous, l'état actuel du mode coopératif, qui est à la base même de la Loi Bichet ?
M. Eric Fottorino. - Ce système coopératif ne fonctionne pas. Affirmer la responsabilité collective des éditeurs de leur mode de distribution permet, en théorie, de les impliquer. Ce système n'existe cependant que sur le papier : plutôt que d'obéir à la logique « un éditeur, une voix », seuls quelques administrateurs, représentant les grands éditeurs, décident au nom de la collectivité. Pour preuve, les dates des assemblées générales ne sont même pas rendues publiques ! Ne faudrait-il pas plutôt faire vraiment fonctionner ce système avec des instances réellement opérationnelles ?
M. David Assouline. - Votre enquête corroborait le témoignage de la directrice générale de Presstalis et a avivé l'importance de constituer une commission d'enquête, afin de faire la transparence dans cette affaire. Il est également illégitime d'exiger un effort indifférencié à l'ensemble des éditeurs, alors que la plupart se trouve dans une situation précaire, dans un secteur déjà en proie à de nombreuses difficultés. Or, vous êtes prêt à participer à cet effort collectif, à la condition que la transparence soit assurée. L'État met beaucoup d'argent et comme parlementaires, il nous faut veiller à l'usage de cet argent public. Je m'interroge enfin sur l'évolution prévisible de la Loi Bichet, qui est un pilier dont j'ai contribué à la réforme. Or, ses trois grands principes - la liberté de diffusion, la solidarité coopérative et l'impartialité de la diffusion - doivent être préservés. Certes, garantir la diffusion sur l'ensemble du territoire des titres d'information, politique et générale est un objectif louable, mais que deviennent les magazines qui ne relèvent pas de cette catégorie ? Nous avons adressé à notre présidente, avec ma collègue Sylvie Robert, la création d'une commission d'enquête émanant de notre commission, en raison de l'expérience qui est la sienne sur cette question et de l'importance d'échapper à la logique partisane des droits de tirage des groupes politiques.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Le bureau de la commission a largement débattu de cette question lors de sa réunion du 18 avril. Notre commission devrait suivre, de manière attentive et documentée, cette question.
M. Laurent Lafon. - Il faut également réfléchir à l'évolution vers le numérique. Le dimensionnement de ces messageries dépend du volume à venir de la presse papier. Qu'en restera-t-il à l'horizon d'une décennie ?
M. Eric Fottorino. - On constate en effet une attrition de la diffusion papier des quotidiens, de l'ordre de 25%, voire de 50%, en France et en Europe. Cette chute coïncide d'ailleurs avec la hausse du prix des journaux. Hubert Beuve-Méry soulignait qu'un journal valait son prix plus l'effort pour le lire ; cette dimension étant désormais occultée par le numérique. La plupart des grands groupes de presse se positionne déjà dans l'après-papier ; l'augmentation de la diffusion du Monde résulte de l'agrégation des usagers du numérique aux lecteurs de sa version papier. Si l'usage grandissant du numérique, qui permet de supprimer les coûts du papier, de l'impression et de la distribution s'avère inéluctable, sera-t-il gratuit ou payant ? Mediapart, quotidien exclusivement numérique et payant, constitue, à cet égard, une réussite. Ce modèle économique est rentable, à la condition d'obtenir des revenus de la publicité indexés sur le nombre de vues. Dès lors, l'information n'y est pas la plus hiérarchisée, ce qui attente à sa qualité. Le numérique nous oblige ainsi à reconsidérer l'information. Le papier est en perte de vitesse, non en raison du développement de l'usage du numérique, mais plutôt en lien avec l'absence de rénovation des contenus des journaux papier pour correspondre aux usages d'aujourd'hui. Qui peut désormais lire un quotidien d'une trentaine de pages ?
L'édifice de distribution des messageries doit anticiper une moindre quantité de presse à distribuer. Pour autant, les principes de la loi Bichet, en matière de distribution, doivent être confirmés. L'usage grandissant du numérique n'est pas nécessairement une bonne nouvelle pour la qualité de l'information. Sans doute, à l'avenir, la presse papier, qui aura su se réinventer, est vouée à perdurer. Faute d'une telle démarche attendue des lecteurs, des quotidiens mourront.
Mme Sylvie Robert. - L'audition d'aujourd'hui conforte notre impression que de nombreuses zones d'ombre perdurent. Comme parlementaires, nous éprouvons des difficultés à les mettre au jour et la proposition de constituer une commission d'enquête spécifique était destinée à remédier à cette situation. Or, le processus s'accélère et le prélèvement de 2,25 % jusqu'à 2023 pourrait entraîner la disparition d'une presse indispensable au pluralisme de l'information dans notre pays. Notre modèle coopératif, à l'effectivité problématique, est-il propre à la France ? Pouvons-nous nous inspirer des pratiques de nos voisins européens ?
Mme Annick Billon. - J'ai reçu un buraliste qui déplorait l'appauvrissement de l'information consécutif à l'afflux de presses commerciales. Il est urgent d'agir ! Bien souvent, le kiosque demeure l'un des derniers commerces implantés en centre-ville ou centre-bourg et assure, à ce titre, un indéniable lien social.
Mme Sonia de la Provôté. - J'ai également reçu un buraliste qui venait d'arrêter son activité professionnelle, en raison notamment de la gestion des stocks et des invendus. Les kiosques sont autant de lieux de la vie sociale qui sont malheureusement voués à disparaître, si nous ne faisons rien.
M. Eric Fottorino. - D'autres modes de distribution existent en Europe, comme en Allemagne où la transparence prévaut. Dans les Länder, les éditeurs de presse assurent eux-mêmes la distribution, à l'instar de la démarche du Groupe Amaury, amorcé au sortir d'une longue grève en 1975, qui a constitué son propre réseau de distribution. Dans ce cadre, tout nouvel arrivant doit négocier auprès des grands éditeurs sa place dans leur circuit de distribution et ainsi entrer dans un rapport de forces disproportionné analogue à celui de la grande distribution. La réunion d'éditeurs indépendants peut constituer une alternative à ce système. Nous y avons pensé, afin de sortir d'un système géré depuis Paris, mais une telle démarche impliquait de solliciter les réseaux de distribution des grands titres de la presse régionale. La production et la distribution des quotidiens ont été, après-guerre, placés sous le monopole de la CGT-livres. Cette histoire nous est propre et les coûts de fabrication de la presse demeurent particulièrement chers en France, à l'inverse du Royaume-Uni, où les stratégies d'industriels comme Robert Maxwell, dans les années 80, ont permis d'en contenir la hausse.
Enfin, le kiosque, dans certains pays comme en Espagne ou en Italie, est un lieu de vie. Néanmoins, on voit augmenter la part des hypermarchés dans les ventes de nos journaux. En quatre ans, la part des ventes de mes deux revues qui y est réalisée est passée de 10 à 20 %, tandis que les kiosques ont vendu de moins en moins de presse d'information. La France compte onze mille points de vente actifs, dont près d'un millier disparaissent chaque année. Le métier de kiosquier se paupérise, y compris dans des villes moyennes. Les boutiques du RER ferment les unes après les autres et la ville de Saint-Germain-en Laye n'a plus de maison de la presse depuis des années. D'ailleurs, si vous n'avez pas l'occasion de voir des journaux durant toute la journée, vous n'aurez pas l'idée de les acheter !
Mme Laure Darcos. - Mme Benbunan a été à la tête du plus grand réseau de distribution du livre en France et me semble en mesure de mettre à profit son expérience pour améliorer la diffusion de la presse écrite sur l'ensemble du territoire.
M. Eric Fottorino. - La spécificité de l'édition du Monde est en effet de sortir un autre jour que celui qu'elle est censée couvrir. Je pense que Michèle Benbunan a hérité d'une gestion hasardeuse. La tentation est grande de nous appliquer le système de distribution du livre, mais n'oublions pas que celui-ci fonctionne grâce au prix unique instauré par la « Loi Lang ». Madame Benbunan s'est également prononcée en faveur de l'ouverture de nouveaux points de vente, dans les magasins bio notamment. Une telle démarche me semble devoir rester marginale.
Presstalis est en sévère déficit, malgré l'investissement de 200 millions d'euros consenti par l'État en 2012. Qu'est devenu cet argent ? Au-delà d'éventuelles malversations financières, l'organisation de Presstalis et des MLP explique-t-elle de tels errements ? Lorsqu'il n'obtenait pas des informations sous couvert de l'anonymat, Philippe Kieffer s'est heurté, durant son enquête, à une forme d'omerta de la part des administrateurs de Presstalis. La compréhension des raisons d'une telle situation me paraît la condition préalable et nécessaire à toute refonte du système.
Mme Marie-Thérèse Bruguière. - L'activité des tabacs-presse, dans les petites villes et centre-bourgs, a sévèrement pâti de la baisse des ventes de tabac et de la presse écrite. Dans ma commune, l'un de ces établissements vient de déposer le bilan, en dépit de ses tentatives de diversifier son offre. Il est urgent d'agir pour éviter la généralisation de ces fermetures !
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Merci, monsieur Fottorino, pour votre intervention. Notre commission, avec notre rapporteur, poursuit ses auditions, afin d'affiner ses analyses.
Mme Sylvie Robert. - Je voudrais faire une petite mise au point sur notre demande de commission d'enquête. Il ne s'agissait pas dans notre esprit, David Assouline et moi, d'obtenir la création d'une commission d'enquête extérieure à la commission, mais de faire en sorte que notre commission poursuive ses travaux sur la situation - dramatique - de Presstalis, afin de préciser les faits sur lesquels nous devrions faire porter notre enquête.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Lors de sa réunion du 18 avril dernier, le bureau de la commission a écarté l'idée de demander la création d'une commission d'enquête. En application de l'article 11 du règlement du Sénat, celle-ci résulte du vote d'une proposition de résolution qui « doit déterminer avec précision, soit les faits qui donnent lieu à enquête, soit les services publics ou les entreprises nationales dont la commission d'enquête doit examiner la gestion. Lorsqu'elle n'est pas saisie au fond..., la commission des lois.... est appelée à émettre un avis sur la conformité de cette proposition avec les dispositions de l'article 6 de l'ordonnance n°58-1100 du 17 novembre 1958... ». En clair, nous ne pouvons nous immiscer dans le fonctionnement de l'autorité judiciaire. Or, plusieurs plaintes ont été déposées, qui visent la gestion de Presstalis d'une part, plusieurs décisions des autorités de régulation d'autre part.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Comme vous le savez tous, la fonction de contrôle est une mission essentielle qui nous est confiée. Parallèlement à nos travaux de contrôle, chaque année, se tient en séance un débat sur l'application des lois, sur la base des rapports établis par les présidents de toutes les commissions permanentes dans leurs différents secteurs de compétence.
C'est dans ce cadre que je vous présente aujourd'hui un bilan de l'application des lois intéressant notre commission ; il traduit les grandes lignes du document détaillé qui vous a été transmis.
Une brève note de méthode tout d'abord : ce bilan porte sur les lois promulguées au cours de la dernière session (soit entre le 1er octobre 2016 et le 30 septembre 2017) ainsi que sur les lois antérieures qui ont fait l'objet de mesures réglementaires d'application jusqu'au 31 mars 2018. Je n'aborderai donc pas la loi adoptée depuis octobre 2017, à savoir celle sur l'orientation et la réussite des étudiants.
Au cours de la session 2016-2017, cinq lois ont été promulguées dans les secteurs de compétence de la commission. Sur ces cinq lois, une seule était issue d'un projet de loi. Encore s'agissait-il de la ratification d'une ordonnance. Sur quatre propositions de loi, trois résultaient d'initiatives sénatoriales : la loi du 20 décembre 2016 relative à la suppression de la publicité commerciale dans les programmes jeunesse de la télévision publique, dite « loi Gattolin », la loi portant adaptation du deuxième cycle de l'enseignement supérieur français au système Licence-Master-Doctorat, due à notre ancien collègue le questeur Jean-Léonce Dupont et la loi visant à préserver l'éthique du sport, à renforcer la régulation et la transparence du sport professionnel et à améliorer la compétitivité des clubs, due à notre ancien collègue, le questeur Dominique Bailly.
Après quelques velléités de revenir sur cette mesure phare dans le cadre de la discussion du projet de loi de finances pour 2018, la suppression de la publicité dans les programmes jeunesse de la télévision publique a bien été mise en oeuvre le 1er janvier dernier.
En revanche, toutes les mesures réglementaires d'application de la « loi Bailly » n'ont pas encore été prises. Je m'en suis inquiétée auprès de la ministre des sports dès sa nomination afin de l'alerter sur l'importance que revêt la parution de ces textes pour l'application des lois. Je sais qu'alors que certains avaient du mal à accepter la position prise par le législateur en matière d'exploitation commerciale de l'image des sportifs, le décret d'application de cette disposition est désormais sur les rails.
D'une manière générale, à quelques exceptions près, l'application des lois est, depuis plusieurs années, plus rapide qu'autrefois. La transmission, dès la promulgation de la loi, d'un calendrier de parution des textes d'application traduit la volonté des gouvernements successifs de mettre véritablement en oeuvre rapidement les dispositions votées par le législateur et on ne peut que s'en réjouir.
En revanche, le bilan est moins favorable pour ce qui est des rapports demandés par la loi. Lorsqu'il s'agit d'un simple retard de quelques mois, passe encore, mais quand le document est attendu depuis plusieurs années, c'est nettement moins acceptable, surtout lorsqu'il porte sur une mesure emblématique.
Je pense, par exemple, au rapport d'impact de l'extension des exceptions au principe de l'enseignement en langue française, mesure particulièrement discutée dans le cadre de l'examen de la loi relative à l'enseignement supérieur et à la recherche de juillet 2013. Le rapport 2017 de la délégation générale à la langue française et aux langues de France comporte des développements à ce sujet. Mais le retard atteint désormais près de deux ans, puisqu'il devait être présenté dans un délai de trois ans après la promulgation de la loi. Qu'on soit favorable ou pas à cette mesure, disposer d'une première évaluation approfondie serait fort utile dans un contexte de compétition accrue pour l'accueil des étudiants étrangers.
Autre disposition importante de la « loi Fioraso », la prise en compte du doctorat pour le recrutement de fonctionnaires de la catégorie A. Son application tarde à venir et la publication, censée être annuelle, du rapport recensant les évolutions constatées n'a pas encore été suivie d'effet, ne serait-ce qu'une fois, traduisant les réticences des différents ministères à mettre en oeuvre cette disposition favorable aux chercheurs.
Dans le domaine de la culture, le texte législatif essentiel du précédent quinquennat a été la loi relative à la liberté de création, à l'architecture et au patrimoine de juillet 2016, qui comportait 46 articles à l'origine et 119 lors de son adoption définitive et qui, si elle fut parfois âprement discutée, avait fait l'objet d'un large accord en commission mixte paritaire. On peut d'ailleurs se réjouir que ce projet de loi ait fait l'objet de deux lectures, ce qui a sans doute facilité l'établissement d'un consensus.
Lors du précédent bilan, le taux d'application de la loi, calculé sur la base des textes réglementaires parus au 31 mars 2017, s'établissait à 54 % ; un an plus tard, il s'élevait à 93 %. Le document qui vous a été adressé présente très précisément chacun de ces textes.
J'en citerai un en particulier parce qu'il illustre les difficultés pour le législateur de faire respecter sa volonté clairement exprimée lors des débats. Il s'agit du décret de mai 2017 relatif aux services publics d'archives. Nous avions largement débattu de cette question dans l'hémicycle mais le décret n'établit pas de critères précis. Notre collègue Sylvie Robert s'en est d'ailleurs étonnée dans une question écrite posée en juillet 2017, qui n'a pas, elle non plus, encore reçu de réponse, ce qui illustre, soit dit en passant, la difficulté générale à obtenir une réponse à nos questions écrites.
Quelques mesures restent en attente de textes d'application. Je pense en particulier à la définition des conditions dans lesquelles les enseignants des établissements d'enseignement supérieur de la création artistique dans les domaines du spectacle vivant et des arts plastiques peuvent être chargés d'une mission de recherche et l'organisation des études et des diplômes ainsi que les modalités de l'évaluation des formations dans les disciplines du cinéma et de la communication audiovisuelle.
Quelques mots des rapports prévus ou attendus. Le premier rapport annuel sur l'établissement de la liste des ayants droit auxquels restituer les oeuvres spoliées est paru. Notre ancienne collègue Corinne Bouchoux avait eu un rôle moteur en la matière mais hélas beaucoup reste à faire et les restitutions demeurent peu nombreuses.
Le rapport de la Commission scientifique nationale des collections (CSNC) permet de dresser un constat tout proche : le fonctionnement des instances laisse à désirer.
En revanche, deux rapports ne sont toujours pas parus alors que nous avions exprimé des préoccupations fortes sur ces deux questions : la situation des arts visuels et la situation du dialogue social et de la représentativité des négociateurs professionnels du secteur du spectacle vivant et enregistré. Je compte alerter le secrétaire général du gouvernement à ce sujet lors du rendez-vous annuel que les présidents de commission ont avec lui.
À l'inverse - vous pourriez trouver cela étrange - je me félicite de l'absence de parution de plusieurs mesures réglementaires d'application. Par deux fois, nous avions inscrit dans la loi un délai, faute de quoi le pouvoir réglementaire aurait décidé en lieu et place des professionnels. Que ce soit en matière de rémunération minimale des artistes interprètes sur le streaming ou de transparence des comptes dans le cinéma et l'audiovisuel, ils ont réussi à s'entendre et les accords signés ont rendu inutile la parution de mesures réglementaires d'application.
Dernier élément concernant la LCAP, le volet relatif à l'architecture et, plus particulièrement l'article 88 de la loi, qui a introduit le dispositif du « permis de faire », c'est-à-dire de permettre à l'État, aux collectivités territoriales et aux organismes HLM de déroger, à titre expérimental et pour une durée de sept ans, à certaines règles de construction pour la réalisation d'équipements publics et de logements sociaux. Ces dispositions ont fait l'objet d'un premier décret, du 10 mai 2017. Un second devait porter sur un second champ de dérogation : réemploi de matériaux, performance énergétique, caractéristiques acoustiques... Mais, avant même sa parution, le gouvernement, en cohérence avec ce qu'il propose au sein de la loi ELAN pour accélérer la construction, a souhaité pouvoir abroger par ordonnance une partie de ces dispositions ; c'est l'objet de l'article 26 du projet de loi pour un État au service d'une société de confiance.
Un mot pour terminer des lois plus anciennes, même si peu font désormais l'objet de mesures d'application. Je citerai néanmoins un décret du 8 mai 2017 pris pour l'application de la loi « Hadopi 1 », qui remonte à 2009. Ce texte a fixé les conditions de détermination du salaire minimum des journalistes professionnels auteurs d'images fixes rémunérés à la pige, dont vous connaissez la situation très précaire.
La réunion est close à 12 h 15.
La réunion est ouverte à 16 h 5.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Après avoir entendu ce matin M. Eric Fottorino, et avant de recevoir M. Nicolas Sauzay, nous accueillons M. Marc Schwartz, conseiller maitre à la Cour des comptes, chargé d'une mission sur l'avenir de la distribution de la presse, et M. Fabien Terraillot, rapporteur de la mission.
Pour avoir échangé avec vous, je sais que la distribution de la presse a été au coeur de vos préoccupations de ces derniers mois, et la ministre vous a confié une mission, qui fait suite au travail - jamais publié - de Gérard Rameix.
M. Marc Schwartz, chargé d'une mission sur l'avenir de la distribution de la presse. - À la suite de la mission qui avait été confiée à M. Rameix, les ministres de la culture et des finances m'ont confié deux tâches, dont la première a été de coordonner le travail des services de l'État dans le cadre des négociations que j'ai menées de janvier à la mi-mars sur la situation de Presstalis. Un protocole d'accord a été signé le 13 mars qui prévoit un certain nombre de dispositifs, dont certains ont été rendus publics comme le prêt consenti par le ministère des finances. La situation que j'ai trouvée est un peu analogue à celle que nous avions rencontrée il y a quelques années, ce qui explique la deuxième partie de la mission que m'ont confiée les deux ministres - réfléchir à une réforme structurelle de la distribution de la presse afin que les difficultés actuelles ne se reproduisent plus.
Dès la signature du protocole d'accord, j'ai entamé des consultations avec une soixantaine de personnes, dont certaines que vous avez reçues. Nous avons auditionné toutes les parties prenantes : éditeurs de presse, représentants de la distribution, des messageries, des syndicats du niveau 2 - c'est-à-dire les dépositaires régionaux - et les syndicats de diffuseurs de presse, qu'il serait préférable d'appeler marchands de presse. Nous avons également auditionné les Messageries lyonnaises de presse (MLP), qui sont les concurrents de Presstalis. Enfin, nous avons reçu un certain nombre d'universitaires, de spécialistes et d'historiens de la presse en France pour mieux comprendre le contexte dans lequel la loi Bichet avait été votée.
A l'occasion d'une table ronde avec des économistes, nous avons abordé la question de la diffusion numérique de la presse en même temps que celle de sa diffusion physique. Le législateur ne peut vouloir modifier la loi Bichet qui ne traite que de la distribution physique - qui ne cesse de diminuer - sans se préoccuper de la diffusion numérique. Le principe fondateur de cette loi est le respect du pluralisme et de l'indépendance de la presse d'information et la diffusion de tous les titres. Or, ce principe doit s'appliquer tout autant à la diffusion numérique, sinon plus, compte tenu de la masse d'informations qui circule sur Internet. Les informations affluent sur nos téléphones et nos tablettes, que ce soit par les organes de presse officiels ou par les réseaux sociaux, sans que nous sachions qui préside à la sélection des informations qui sont fournies. Vous le voyez, très vite, nous arrivons à la question de la régulation des plateformes numériques et des algorithmes.
Il est normal que vous ne disposiez pas de mon rapport, car je ne l'ai pas encore remis aux deux ministres, même si cela devrait bientôt être le cas. Un projet de texte sera annexé à ce rapport qui proposera une réforme de la loi Bichet. Bien évidemment, diverses options resteront ouvertes afin que le pouvoir politique puisse décider en toute liberté. Ce sujet est essentiel et très sensible car dès que l'on y touche, on risque de porter atteinte aux principes fondamentaux du droit français, à savoir l'article 11 de la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen de 1789, qui reconnait « la libre communication des pensées et des opinions » et qui a servi de référence à la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui a été élaborée à partir de la loi dite « anti-Hersant » de 1984. La modification de la loi Bichet devra donc respecter intégralement le principe d'indépendance et de pluralisme de la presse.
M. Michel Laugier, rapporteur. - Merci pour cette présentation. Nous espérons vivement que votre rapport sera publié, car tel ne fut pas le cas pour certains rapports précédents, notamment celui de M. Rameix.
Avez-vous dressé le bilan de l'existant ? La législation a évolué ces dernières années mais les difficultés restent les mêmes. Comment expliquez-vous la situation actuelle de Presstalis ? Que préconisez-vous pour l'avenir ? Faut-il tout remettre à plat ou le système captif en vigueur peut-il perdurer ?
La situation financière de Presstalis est préoccupante et l'État va devoir mettre la main à la poche. Disposez-vous d'un calendrier ? Pour notre part, nous ne disposons d'aucun renseignement.
M. Marc Schwartz. - A l'occasion de mes fonctions précédentes, je n'ai été informé de la situation de Presstalis que très tardivement. Le fait est que la précédente présidente est partie en juin 2017 et que le directeur général qui devait assurer l'intérim est parti à son tour en septembre. L'actuelle présidente, Mme Michèle Benbunan, n'a été nommée qu'en novembre dernier et ce n'est qu'à ce moment-là que nous avons été avertis que Presstalis se trouvait en cessation de paiement alors qu'il nous avait été dit, plus tôt dans l'année, que le résultat d'exploitation de l'entreprise serait positif à hauteur de 2 à 3 millions d'euros. Or, on nous annonce désormais un résultat négatif de 20 millions d'euros. En outre, on a trop souvent tendance à s'arrêter au résultat d'exploitation alors que les charges financières de cette entreprise sont extrêmement lourdes : son endettement est considérable ainsi que les charges exceptionnelles dues à des plans de départ très onéreux. Entre 2011 et 2012, Presstalis a perdu en résultat net entre 50 et 100 millions d'euros par an. Ensuite, ce fut des pertes d'environ 50 millions d'euros chaque année. Aujourd'hui, l'endettement de l'entreprise atteint 350 millions d'euros, montant supérieur à son actif. Ainsi, même si le résultat net était à nouveau positif, il resterait un trou béant à combler. Si nous arrivons à mettre en oeuvre le plan de redressement prévu par Mme Benbunan, ce qui est loin d'être acquis, le problème de la dette restera à régler.
La loi Bichet a un défaut majeur car elle induit un conflit d'intérêts en faisant des éditeurs les actionnaires mais aussi les clients des Nouvelles messageries de la presse parisienne (NMPP) devenues Presstalis. Les éditeurs fixant les tarifs de leur fournisseur, ils ont logiquement choisi leurs intérêts propres au détriment de celui de Presstalis.
Je ne peux vous dire exactement comment on en est arrivé à cette situation car ma mission n'était pas celle d'un audit : je devais présenter des propositions pour l'avenir. Je recommanderai la publication de mon rapport, puisqu'il propose de modifier la loi Bichet, mais ce n'est pas à moi d'en décider.
Pour mémoire, la diffusion papier a diminué de 50 % en volume et de 35 % en valeur au cours des dix dernières années. Dans un marché qui baisse aussi vite, une entreprise qui n'arrive pas à réduire ses coûts au même rythme se retrouve immanquablement en difficulté. Or Presstalis présente des lourdeurs historiques et elle a eu des difficultés à mettre en place les réformes qui s'imposaient. La direction précédente n'était pourtant pas restée inactive : entre 2012 et 2017, les effectifs sont passés de 2 400 à 1 200 personnes. Le plan d'économies qui a été mis en place n'était néanmoins peut-être pas assez ambitieux. Les choix industriels n'ont sans doute pas été des plus opportuns, surtout qu'ils n'étaient pas les mêmes que ceux des MLP.
Globalement, l'attrition est la cause principale des difficultés de Presstalis, qui n'arrive pas à adapter sa structure de coût à la baisse du marché. La régulation, par ailleurs, n'est pas assez forte.
Le plan de redressement porte sur deux ans. Il était nécessaire, mais il ne sera pas suffisant, un certain nombre de sujets n'ayant pas été traités pour des raisons sociales internes. Vous aurez d'ailleurs remarqué qu'il n'y a pas eu de blocage de la distribution... Pour autant, Presstalis n'est pas tirée d'affaire. Il faut donc modifier la loi très rapidement. Le début d'année 2018 est déjà en deçà des prévisions. Les points Relay en gare sont en difficulté à cause de la grève à la SNCF, qui s'est traduite par une baisse de 20 % de leurs ventes.
Vous m'avez interrogé sur mes préconisations. Je ne propose pas de tout remettre en cause. Au contraire, je proposerai de conforter les principes de la loi Bichet : liberté de distribution, égalité des éditeurs, système coopératif et impartialité.
Quel était le contexte de l'adoption de la loi Bichet ? Avant la Seconde Guerre mondiale, il existait un monopole de fait des messageries Hachette. Cette entreprise s'étant compromise avec l'occupant, elle a été dissoute à la Libération. On s'est accordé sur la nécessité de soustraire la diffusion du monopole et des intérêts politiques pour restaurer la liberté de la presse. Il faut savoir qu'à l'époque l'essentiel de la diffusion était constitué de titres de presse d'information. Il y avait 35 quotidiens nationaux, qui diffusaient à 6 millions d'exemplaires. Aujourd'hui, il n'y a plus que 9 quotidiens nationaux, qui diffusent à 1,2 million d'exemplaires. C'est donc le système coopératif, avec l'interdiction de refuser un éditeur, qui a été retenu pour préserver tous ces principes. Ce système a apporté beaucoup. Il a permis de rétablir la liberté de la presse et de développer la presse magazine, qui est très importante en France.
Néanmoins, on a assisté à une dérive, la régulation ayant montré ses limites. Le mécanisme de la porte ouverte est utilisé par des éditeurs qui n'ont rien à faire dans le dispositif. On m'a rapporté qu'une râpe à fromage, accompagnée d'un fascicule sous blister, avait été diffusée dans le réseau. Des éditeurs lancent de faux n°1, car il n'y a jamais de n° 2, et le n°1 n'est donc jamais enlevé des kiosques. Il y a un nombre de références beaucoup trop élevé, d'où un encombrement des linéaires très difficile à gérer. Résultat : le taux moyen des invendus en France se situe entre 60 % et 65 %. Certes, la presse est un produit périssable, mais ce chiffre est quand même trop important.
Je préconise donc de renforcer les principes, tout en mettant en place des outils juridiques pour limiter l'inflation.
M. David Assouline. - Votre exposé est très complet et rappelle bien les enjeux auxquels nous devons faire face. Cet état des lieux est impératif pour savoir ce que nous devons faire demain.
Je me sens un peu responsable de la situation pour avoir participé à la réforme de 2011. À l'époque, nous avons fait confiance à l'autorégulation, mais il semble que notre confiance a été trahie.
Nous avons besoin de savoir où se situent exactement les responsabilités. On nous dit que certaines choses ont été faites sciemment pour détourner le système. Qui est à l'origine des pertes ? Au passage, je vous fais remarquer que personne n'a démenti les propos de M. Fottorino.
Comment concilier à l'avenir les principes de la loi Bichet avec les évolutions de la diffusion de l'information, notamment grâce, ou à cause, du développement du numérique ? Nous devons aller vite, mais il ne faut pas légiférer en catimini. J'ai appris que l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP) pourrait devenir l'autorité de régulation de la distribution de la presse. Je n'y suis pas opposé, mais la loi devra être très précise sur les missions qui lui sont confiées. Enfin, il nous faudra impérativement mener un débat sur l'attribution des aides publiques à la presse. Ces problèmes sont liés.
Mme Sylvie Robert. - Allez-vous jusqu'à proposer un nouveau modèle économique et industriel pour tenir compte de la dichotomie entre physique et numérique ? Selon vous, le secteur de la presse physique peut-il tomber encore plus bas ?
Mme Laure Darcos. - L'audition de M. Fottorino ce matin nous a montré que la presse papier se voilait la face. Le numérique est bien évidemment de plus en plus important. Il faudrait affiner la classification en différenciant papier, numérique, presse généraliste ou spécialisée.
Enfin, il nous paraît insensé que nous ne puissions pas avoir un chiffre précis des invendus. Qu'en pensez-vous ?
M. Marc Schwartz. - Bien malin qui peut dire jusqu'où ira le numérique, mais la tendance est claire. Personnellement, je pense qu'une certaine presse papier a encore un avenir : la presse spécialisée, technique, les magazines. Je ne vois pas un monde sans papier à échéance de quelques années.
Monsieur Assouline, j'ai relu le rapport de 2011. À l'époque, la presse voulait une autorégulation. On peut maintenant dire que cela n'a pas suffi, mais le système manquait surtout de moyens d'analyse économique et juridique : l'Association des maires de France (AMF), c'est 600 personnes, l'ARCEP 200, alors que l'Autorité de régulation de la distribution de la presse (ARDP) ne dispose que d'un maître des requêtes au conseil d'État à temps partiel.
L'autorégulation a surtout montré ses limites en période de crise. Faut-il une autorité dédiée à la diffusion de la presse ? Faut-il deux autorités plutôt qu'une ? Doivent-elles être dotées d'un pouvoir de sanction, à la différence du Conseil supérieur des messageries de presse (CSMP) ?
S'agissant de l'évaluation des invendus, l'informatique est la clé, mais les éditeurs se sont opposés à la décision du CSMP.
Pour revenir à la régulation, il me semble que deux organismes pourraient y prétendre légitimement : l'ARCEP et le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA).
La question est surtout de mieux définir la presse et le champ d'intervention de la régulation. Il n'y a pas de définition unique de la presse en France, et c'est un problème. On en compte au moins cinq. Néanmoins, si l'on restreint le champ d'application de la loi, on écarte un certain nombre de titres qui alimentent la péréquation, ce qui pose un problème d'ordre économique.
Le système des aides à la presse mérite d'être revu complètement. Il crée une relation malsaine entre l'État et les titres de presse. En Allemagne, les aides directes sont interdites. Pour ma part, je pense qu'un système d'aides indirectes amélioré (taux de TVA, tarifs postaux) est préférable.
La coopérative est un moyen un peu fruste de régulation, mais, à l'époque, on n'avait pas trouvé mieux. Dans une période de bonne activité, cela peut fonctionner, mais en période de crise....
S'agissant du choix de l'Autorité de régulation, ma préférence va plutôt vers l'ARCEP, qui sait comment réguler un réseau physique. Son approche du problème est très solide. Vous avez raison, monsieur Assouline, il faudra très précisément définir les missions de cette autorité, mais, pour moi, elle ne doit pas intervenir dans la définition du contenu, qui doit relever de la commission paritaire. Par ailleurs, je pense qu'il faut placer à côté d'elle un comité consultatif composé de tous les acteurs de la presse.
La loi Bichet a créé un droit à la distribution qu'il faut préserver. Il faudra donc l'inscrire dans la nouvelle loi. C'est autour de cette idée que nous travaillons.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Ce droit porterait-il sur le numérique ?
M. Marc Schwartz. - La question se pose différemment, car tout le monde a accès au numérique. Cependant, il y a un problème avec les kiosques et les plateformes. On peut imaginer qu'ils soient obligés de diffuser tous les titres d'information générale et politique, mais c'est une question très complexe.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Monsieur Sauzay, merci d'avoir répondu à notre invitation. Nous souhaitons tout particulièrement vous entendre au sujet de la crise que traverse actuellement Presstalis et à propos des projets de réforme en cours. J'espère que vous voudrez bien nous livrer votre analyse personnelle.
M. Nicolas Sauzay, président de la coopérative des magazines. - Vaste programme, madame la présidente ! Avant tout, permettez-moi de remettre les événements actuels dans leur contexte, même si ce dernier est relativement bien connu.
J'interviens aujourd'hui en tant que président de la coopérative des magazines. Je précise toutefois que j'ai pris mes fonctions il y a moins d'un an, à la suite d'un changement de génération survenu à la tête de la coopérative. J'exerce cette charge à titre bénévole, comme chacun des administrateurs de la coopérative des magazines et comme chacun des administrateurs de Presstalis. En outre, je suis avant tout éditeur de presse magazine, représentant d'une société familiale allemande, le groupe Bauer, situé à Hambourg, lequel est profondément francophone et francophile. C'est également en cette qualité que je m'exprimerai ; j'ajoute que chacun des 300 éditeurs de la coopérative a certainement son point de vue sur la question.
Vous le savez, le système de distribution de la presse française est organisé selon trois niveaux.
Le premier niveau est celui des sociétés coopératives et des sociétés commerciales de messageries de presse.
Pour être distribué en France, un titre de presse doit être rattaché à une coopérative. La France est le seul pays au monde où la distribution de la presse est ainsi organisée, dans le cadre de la loi Bichet. Le but est de garantir un égal accès des citoyens à tous les quotidiens et à tous les magazines ; le Conseil supérieur des messageries de presse (CSMP) et l'Autorité de régulation de la distribution de la presse (ARDP) sont les deux autorités de régulation compétentes dans ce cadre. Quant à la Commission paritaire de publication des agences de presse (CPPAP), elle valide le taux de TVA réduit applicable en la matière.
Lorsqu'on s'adresse aux citoyens, aux professionnels, et notamment à des éditeurs européens, il est difficile d'expliquer ce contexte d'économie régulée, voire administrée, qui est unique au monde. D'ailleurs, ce système atteint ses limites, du fait de ses complexités et des contraintes qu'elles impliquent.
Face aux difficultés actuelles, le système coopératif en vigueur ralentit et dilue les prises de décision. Chaque éditeur compte pour une voix, quel que soit son poids dans le secteur. Ce dispositif pose particulièrement problème pour les magazines, car les éditeurs sont au nombre de 300 au sein de notre coopérative, qui contrôle Presstalis : on mesure combien il est difficile de concilier tant d'intérêts et d'opinions divergents.
De plus, Presstalis et les Messageries Lyonnaises de Presse (MLP) ne sont pas soumises aux mêmes contraintes. Le premier gère les quotidiens, le second non.
Certains estiment qu'il convient de fusionner ces deux messageries. Ils avancent que l'une et l'autre ont de moins en moins d'activité. Le fait est que toutes deux cherchent à capter l'activité de leur concurrent. En résulte une guerre des tarifs, qui risque de les tuer toutes les deux. Toutefois, d'autres considèrent qu'un tel regroupement pour la vente au numéro serait infernal, car, pour l'abonnement des magazines, La Poste est déjà en situation de monopole.
Le deuxième niveau est celui des dépositaires de presse. Ces derniers sont aujourd'hui au nombre de 60, contre 160 il y a quelques années. Ce chiffre est-il satisfaisant ? Compte tenu des améliorations sensibles que connaît la logistique, a-t-on besoin de tant de dépositaires ? En Allemagne, ces derniers sont au nombre de 40 et, il y a quelques semaines, un accord-cadre a été signé entre les dépositaires et les éditeurs pour réduire encore les coûts et ne garder que 15 dépositaires. Peut-être les éditeurs pourront-ils, demain, directement livrer les diffuseurs de presse. A contrario, d'aucuns souhaitent que le maillage des dépositaires devienne encore plus fin, pour que ces derniers soient au plus près du terrain.
Le troisième niveau, celui des diffuseurs de presse, souffre énormément.
Les éditeurs choisissent les quantités et les titres distribués chez les marchands de journaux. Nombre d'éditeurs sont très attachés à ce principe. Mais, pour d'autres, il serait normal que les diffuseurs de presse puissent choisir les titres des magazines qu'ils proposent et qu'ils fixent les quantités dans lesquelles ils souhaitent les recevoir. En pareil cas, les publications d'information politique et générale seraient sanctuarisées.
Le but est de développer la commercialité, pour aller là où il y a des flux : il faut proposer la presse dans les lieux où la demande s'exprime, afin de vendre davantage d'exemplaires de magazines et de presse quotidienne. De leur côté, les marchands de journaux pourraient voir d'un mauvais oeil la vente de journaux et de magazines dans les boulangeries ou les jardineries en face de leur magasin. Mais, face à la presse digitale, si la presse papier ne va pas là où se trouve la demande, elle va mourir à petit feu.
M. Michel Laugier. - Comment expliquez-vous que l'on découvre, aujourd'hui, chez Presstalis, une dette d'un montant si élevé, avec des fonds propres négatifs de 350 millions d'euros ? Peut-on parler de défaillance du conseil d'administration, dont vous êtes membre ? Si l'on en croit tel ou tel propos écrit tenu sous le couvert de l'anonymat, certains éléments auraient été cachés... À vos yeux, le système coopératif est-il toujours pertinent ? Les mêmes acteurs se retrouvent du côté de la distribution et de la régulation.
Quoi qu'il en soit, on ne peut pas poursuivre avec le système actuel. Selon vous, comment faudrait-il faire évoluer la loi Bichet ?
Quelle est la part de responsabilité des grands éditeurs dans la situation actuelle ? Les petits éditeurs en sont, eux aussi, pour partie comptables, du fait du grand nombre d'invendus dénombrés parmi les publications qu'ils proposent.
À vos yeux, le plan présenté par la nouvelle présidente du conseil d'administration de Presstalis est-il réaliste ?
Enfin, le CSMP a suggéré que la coopérative et les éditeurs devraient être comptables de la dette de Presstalis. Est-ce possible ? Et, dans l'affirmative, est-ce souhaitable ? Il faut absolument faire évoluer la loi pour trouver une vraie solution. Je vous pose des questions directes, car la situation l'impose.
M. Nicolas Sauzay. - Ma conviction, c'est que ces difficultés datent de 2011, époque à laquelle un plan avait déjà été mis en oeuvre, avec un mandataire ad hoc, Me Laurence Lessertois.
L'État, les éditeurs et les coopératives se sont alors réunis pour mettre en oeuvre une restructuration sociale et un vaste plan d'économies. Un médiateur a été désigné. De 2 500, le nombre d'employés a, depuis, été réduit à 1 200. Mais les coûts de restructuration individuelle se sont révélés particulièrement élevés. En particulier, la convention collective dont bénéficient un certain nombre de salariés, qui date de l'après-guerre, est très avantageuse.
Cela étant, je n'entends pas me défausser.
Le conseil d'administration a estimé que le travail mené par l'équipe dirigeante, notamment par Anne-Marie Couderc, alors présidente de Presstalis, avait atteint ses limites. D'autres, toutefois, ont émis un avis différent ; la situation est particulièrement complexe.
Le cas échéant, les responsabilités devraient être cherchées, avant tout, au sein de la direction de l'entreprise, mais on a fait le choix de regarder avant tout vers l'avenir. Contrairement à ce que vous suggérez, le conseil d'administration a pleinement assumé son rôle.
Pourquoi les comptes se sont-ils dégradés si fortement ? Pour vous répondre, il faudrait dresser un inventaire à la Prévert !
Les MLP et Presstalis ont tour à tour baissé leurs tarifs dans le cadre d'une guerre des coûts, et les derniers barèmes ont été validés par l'ARDP au printemps de 2017. La convention collective en vigueur pose question. Le système coopératif a ses avantages, mais il soulève aussi des problèmes, car, je le répète, chaque éditeur dispose d'une voix, et, dès lors, Presstalis ne peut réagir avec autant de vigueur qu'une entreprise privée aux difficultés qu'elle affronte. La mutualisation des flux a bénéficié aux MLP, qui disposaient de simples camionnettes et qui, ainsi, ont pu faire diffuser nombre de magazines par Presstalis : elles ont pu dégager des économies colossales. En revanche, Presstalis, qui avait déjà de grands camions, n'y a rien gagné. À tous ces éléments s'ajoute la révolution digitale, qui constitue un bouleversement sans précédent.
Il n'y a eu aucun cas d'enrichissement personnel au sein du conseil d'administration de Presstalis : nous sommes tous des bénévoles, et nous nous battons pour la filière. Le marché publicitaire s'effondre, le prix des matières premières augmente, en particulier celui du papier, et le système de diffusion est particulièrement fragile.
Chez les éditeurs, en France, le poste de coûts le plus important, c'est la distribution ; c'est le seul qu'ils ne puissent pas négocier, car ils dépendent de barèmes fixés chaque année en assemblée générale, proposés au CSMP et validés par l'ARDP. La France est le seul pays au monde qui applique ce système !
Imaginons que, demain, vous créiez un magazine, et que vous tiriez le premier numéro à un million d'exemplaires. Si vous en vendez 10, les 999 990 exemplaires restants pèseront sur toute la filière. En Angleterre, en Allemagne, la relation commerciale est tout autre.
La pluralité des opinions et des idées doit être garantie : c'est en enjeu essentiel, et, à ce titre, le système français mérite d'être préservé. Mais ce dernier fait face à ses limites dans le contexte que nous connaissons.
J'insiste : la direction de Presstalis a fait de son mieux. Les grands éditeurs ont eu un rôle essentiel, ils n'ont jamais faibli, et je tiens à leur rendre hommage. Cet hiver encore, ils se sont mobilisés pour apporter, en compte courant, d'importantes liquidités, qu'ils risquent de ne jamais revoir... Sans eux, le système s'écroulait, les imprimeurs et les marchands de journaux basculaient avec la filière tout entière. Les petits éditeurs n'auraient pu accomplir un tel effort.
Le dossier des invendus doit être traité une fois pour toutes. En vertu des règles fixées par la profession, un titre qui ne se vend pas suffisamment n'est plus distribué chez les marchands de journaux. Mais les règles en vigueur ne sont pas respectées, car, pour attirer de nouveaux éditeurs, une messagerie ménage quelques facilités ; spontanément, les éditeurs souhaitent presque toujours tenter plusieurs fois leur chance, même dans les points de vente où le débit est extrêmement faible. Le CSMP doit faire respecter les règles en vigueur. C'est son rôle.
Michèle Benbunan a une grande expérience professionnelle dans ce domaine, elle a réuni autour d'elle une équipe remarquable, et le succès de son action dépendra du contexte général. Tant que l'on suit une descente en pente douce, on a le temps d'assurer une adaptation progressive. Mais si, demain, la pente s'accentue, si la descente se fait en escalier, ce sera plus difficile. Pour l'heure, cette équipe est la meilleure que Presstalis pouvait espérer.
Enfin, vous évoquez la possibilité d'inscrire la participation dans les comptes des éditeurs. Mais gardons à l'esprit que le système en vigueur est de nature coopérative. Chaque éditeur est engagé à la hauteur de sa participation au capital de la coopérative et, dans le même temps, une part donne droit à une voix.
Quel que soit le système choisi, faire tomber les éditeurs, c'est faire tomber la messagerie, les imprimeurs et les diffuseurs de presse. On mesure tous les risques auxquels nous expose ce point de fragilité. Si demain, les papetiers, tous Finlandais, à l'exception de Burgo, en Italie, décident de faire moins de papier pour produire davantage de carton, plus rémunérateur grâce au e-commerce, nous aurons tous un problème. Et quand je vois, autour de moi, se multiplier ordinateurs, tablettes et mobiles, je me demande à quelle échéance interviendra la bascule. D'autres secteurs l'ont vécu, comme la musique, qui s'en sort remarquablement bien aujourd'hui. La banque est en train de le vivre, qui se pose bien des questions sur le devenir de ses agences. Nous le vivons. J'ai l'espoir que notre mission sera suffisamment longue pour assurer la transition, mais je pense que Presstalis ne s'en sortira pas seul. La Poste est un partenaire remarquable, dont il ne faut pas oublier qu'il assure la distribution de la moitié de la presse française. Son service est remarquable et elle offre un bon rapport qualité-prix. Les éditeurs ont besoin de s'assurer que le consommateur aura son produit en temps et en heure.
Nous pouvons explorer les perspectives en matière de préparation : si celle-ci avait lieu chez l'imprimeur - dont les activités d'impression baissent chaque année - cela lui permettrait de livrer directement au diffuseur qui se trouve dans sa zone de chalandise, au lieu de tout envoyer à Paris vers des dépositaires. Aujourd'hui, ce n'est pas possible : la loi ne le permet pas. Les dépositaires bénéficient d'une exclusivité territoriale pour la distribution de la presse. Et cela va plus loin encore, puisque la rémunération des dépositaires est fixée par le CSMP. Ni l'éditeur ni la messagerie ne sont appelés à négocier les conditions de livraison. Ce qui pose d'autres problèmes : les éditeurs payent Presstalis en unités d'oeuvre, en fonction des quantités livrées en palettes, tandis que les dépositaires de presse facturent la messagerie ad valorem. Or, les éditeurs de presse, pour compenser les baisses de diffusion, augmentent les prix de vente, si bien que les dépositaires voient augmenter leur rémunération alors qu'ils ont de moins en moins de volume à transporter. Et cela a des effets ravageurs pour Presstalis.
Un tel système d'économie régulée dilue les responsabilités. Il n'y a pas de capitaine à bord, comme dans une entreprise.
Mme Laure Darcos. - Il s'agit de savoir ce que l'on peut faire pour qu'une telle situation ne se reproduise pas. Vous venez d'apporter quelques éclairages... Seriez-vous partisan d'un régulateur unique, qu'il soit interne ou externe au système ?
Je vous sens très agacé sur le fonctionnement des coopératives et le système « une part, une voix », mais nous sommes aussi là pour protéger les plus petits ; il est essentiel qu'ils conservent une représentation.
M. Nicolas Sauzay. - J'établis 150 fiches de paye par mois, nous nourrissons 600 familles. Ce qui compte pour moi, c'est d'avancer. Qu'il y ait cinq autorités de régulation ou aucune, peu importe, pourvu que cela fonctionne. Ce qui est sûr, c'est que le système ainsi que la composition des organismes de régulation ont montré ses limites.
Quant aux petits éditeurs, ils ont différents moyens de se regrouper. Voyez les indépendants radio, qui se sont regroupés en groupements d'intérêt économique (GIE) et ont confié leur gestion publicitaire à TF1. Et il ne faut pas non plus oublier que ce qui fait vivre les imprimeurs, les marchands de journaux, c'est la presse télé, qui représente un magazine vendu sur deux. Il est bon que les petits éditeurs se défendent, mais il n'y a pas de voie unique. C'est ma conviction.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Faites-vous partie des éditeurs qui ont porté plainte contre Presstalis pour faux bilan ?
M. Nicolas Sauzay. - Non, je m'y suis opposé. Avec la mandataire ad hoc, nous avons choisi, n'ayant jamais constaté d'enrichissement personnel, de nous mobiliser sur le futur.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - D'aucuns pensent que la situation n'est pas très claire.
M. Nicolas Sauzay. - Tout procède de quelques éditeurs indépendants, que nous connaissons, et qui ont souhaité, au vu de la contribution de 2,25 % demandée, partir aux Messageries Lyonnaises de presse - où l'on bénéficie d'un effet d'aubaine puisque l'on ne supporte que 1 % de contribution - sans respecter leur préavis. Cela a été refusé, à juste titre, par la direction de Presstalis, si bien qu'ils ont décidé d'adopter une position fort peu constructive, à mille lieues de la façon dont on travaille. Il s'agit de cas isolés, défendant des intérêts personnels, et que l'Etat connaît bien...
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous vous remercions de cet échange.
La réunion est close à 18 heures.

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