Source: http://www.assemblee-nationale.fr/11/cra/1999-2000/2000030915.asp
Timestamp: 2019-10-21 15:28:29+00:00

Document:
CRA 2ème SÉANCE DU jeudi 9 mars 2000
Accueil > Archives de la XIe législature > Les comptes rendus > Les comptes rendus analytiques (1999-2000)
Session ordinaire de 1999-2000 - 63ème jour de séance, 148ème séance
2ème SÉANCE DU JEUDI 9 MARS 2000
PRÉSIDENCE de M. Pierre-André WILTZER
SOLIDARITÉ ET RENOUVELLEMENT URBAINS
(suite) 2
MOTION DE RENVOI EN COMMISSION 17
ARTICLE PREMIER 24
SOLIDARITÉ ET RENOUVELLEMENT URBAINS (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la solidarité et au renouvellement urbains.
M. Philippe Decaudin - J'apporterai le témoignage d'un élu chargé, depuis 1977, de l'habitat dans sa ville. Jusqu'alors, la ségrégation était totale, puisqu'il n'y avait, à Poitiers, de HLM ni en centre-ville ni dans les communes de la périphérie et que l'accession « sociale » à la propriété se faisait exclusivement dans les communes extérieures. De cette organisation résultait un monstre sociologique, une ville qui ne comptait d'habitants que les plus riches et les plus pauvres.
A partir de 1977, l'OPAC et la SEM de Poitiers ont construit 700 logements en centre-ville, tant dans le secteur sauvegardé que dans les quartiers privilégiés, ainsi que 1 200 logements répartis sur 30 communes et 400 logements en accession à la propriété. Ces chiffres expliquent toute l'importance que j'attache au projet, qui permettra de faire davantage encore, notamment en matière de démolition-reconstruction.
L'OPAC a largement utilisé la possibilité qui lui était offerte d'accorder des PAP pour répondre à une demande qui, sinon, se serait satisfaite à la périphérie. Les PAP ont permis de vendre sous plafond de ressources, mais aussi avec des prêts conventionnés. Je souhaite que cette possibilité soit maintenue.
Il faudra, par ailleurs, modifier, pour l'améliorer, le statut des SEM et un autre projet de loi devrait le permettre au plus vite.
Enfin, décider une péréquation de l'obligation instituée par le projet dans le cadre de la communauté d'agglomération me paraît souhaitable. A Poitiers, en tout cas, les maires ont « joué le jeu ».
Je vous renouvelle mes félicitations, Monsieur le ministre, car ce texte nous donnera des moyens nouveaux pour satisfaire des besoins manifestes (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
M. Henry Chabert - Nul ne conteste qu'un toilettage général des textes relatifs à l'habitat urbain soit souhaitable. Mais l'accord sur les objectifs poursuivis n'empêche pas de déplorer une approche partisane et une politique punitive qui devient, hélas, coutumière, puisque nous en avons déjà eu un exemple avec la taxe d'inhabitation. On peut aussi regretter que le Gouvernement entende rendre à l'Etat une responsabilité qui, en vertu des lois de décentralisation, incombe aux élus.
La mixité urbaine est essentielle. La ville est tout sauf une juxtaposition d'espaces sectorisés et une cité agréable est celle qui, en favorisant la tolérance, fait des différences des atouts et non des obstacles aux échanges.
Fallait-il, pour autant, retenir une approche partisane et irréaliste, en limitant la notion de « logement social » aux seuls logements des sociétés d'HLM ?
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement - Nous n'avons jamais dit cela !
M. Henry Chabert - Peut-être, mais c'est ce qui ressort de votre texte, qui ne tient pas compte de la contribution du logement privé à l'habitat social. Sait-on assez qu'à Lyon, par exemple, un loyer privé sur deux est inférieur aux loyers proposés par les HLM ? C'est d'ailleurs pourquoi vit dans le 1er arrondissement, où, pour des raisons historiques, aucun HLM n'a été construit, une des populations parmi les plus défavorisées de la ville. Malgré cela, les critères établis par votre texte n'y seraient pas atteints, non plus qu'à Oullins, qui connaît la même situation. Pourquoi donc ignorer l'apport des bailleurs privés alors même que le financement des sociétés d'HLM pose problème ? Pourquoi donc refuser de s'inspirer des initiatives originales telles que celles d'« Habitat et humanisme » ?
Les grands efforts réalisés à Lyon dans le but d'améliorer la diversification de l'habitat montrent que la difficulté ne réside pas tant dans l'augmentation de la mixité sociale dans la ville-centre que dans la réintroduction de cette mixité dans les grands ensembles et dans les banlieues. Or le volet consacré, dans votre projet, à la régénération urbaine est insuffisant pour résoudre les problèmes nés des ghettos déjà constitués.
Ce n'est pas la seule lacune d'un texte qui ne traite pas, non plus, du statut et de la nature du foncier, éléments pourtant essentiels quand on souhaite définir une politique réaliste de l'habitat. Et quid, encore, de la dépollution, des incitations à la mutualisation, de la fixation des prix alors que vous ne prévoyez pas de zones de renouvellement urbain, pourtant indispensables ?
Pourquoi voulez-vous supprimer le régime de la concession, qui rend d'immenses services ? Par ailleurs, la mutualisation du foncier ne devrait-elle pas être étendue à la politique des déplacements ?
Telles sont les observations complémentaires que je souhaitais faire sur une loi qui est nécessaire, mais dont beaucoup d'éléments sont à revoir (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. Daniel Vachez - C'est au c_ur de nos villes, où vivent quatre Français sur cinq, que s'enracinent les inégalités dont souffre notre société, et auxquelles le présent projet, venant après la loi d'orientation pour l'aménagement durable du territoire et la loi sur la coopération intercommunale, s'attaque. J'évoquerai seulement son volet relatif à l'habitat, qui suscite à l'évidence les débats les plus vifs entre nous.
Il y a près de dix ans, déjà, le Gouvernement et la majorité d'alors avaient constaté l'insuffisance des logements sociaux et la nécessité de mieux les répartir entre les communes, et ce constat avait donné naissance à la loi d'orientation pour la ville. A l'époque, en Seine-et-Marne, les décideurs locaux avaient été interpellés sur ce sujet, d'un côté par l'évêché de Meaux et de l'autre, chose plus surprenante, par l'union patronale du département, soucieuse des difficultés rencontrées par les chefs d'entreprises pour loger leurs salariés. Une décennie plus tard, ce double appel reste d'actualité.
Si le souci de mixité sociale apparaît partagé par la grande majorité des élus, cet assentiment reste trop souvent de principe, voire de façade, et le bilan de l'application de la loi d'orientation pour la ville est décevant. Revenue au pouvoir en 1993, la droite a vidé le texte de sa substance, en définissant le logement social de façon extensive et en permettant aux communes de s'affranchir de leurs obligations moyennant de faibles pénalités financières.
La situation est particulièrement préoccupante en Ile-de-France. Alors que près de 200 000 ménages sont demandeurs de logements locatifs sociaux, le nombre de PLA diminue d'année en année : en 1998, moins de la moitié des crédits ont été consommés, et je crains qu'il n'en ait été de même en 1999.
M. Jean-Luc Warsmann - C'est une vraie question !
M. Daniel Vachez - Si la ségrégation sociale a été délibérément organisée dans les années soixante, les méthodes sont aujourd'hui moins voyantes, mais plus pernicieuses : il suffit de laisser faire le marché, en s'abritant derrière le coût du foncier. Une commune peut impunément rénover un quartier sans se préoccuper de reloger sur place sa population modeste, ou attirer des entreprises tout en s'en remettant aux autres villes pour accueillir leurs salariés.
L'Ile-de-France est ainsi morcelée par de multiples fractures sociales, qu'aggrave encore la faiblesse de la coopération intercommunale, la loi Chevènement étant parfois même détournée pour pérenniser les ségrégations spatiales - par exemple, lorsqu'une communauté d'agglomération se constitue avec deux communes seulement ! Le logement locatif social est trop souvent brandi comme un épouvantail, et l'accession à la propriété présentée, de façon illusoire et démagogique, comme la panacée. Il revient donc à l'Etat républicain de faire respecter le droit de tous à un logement décent. La réussite d'une politique de mixité sociale en Ile-de-France repose avant tout sur une politique foncière ambitieuse et volontaire, prenant appui sur le seul établissement public foncier régional existant : l'Agence foncière et technique de la région parisienne.
Une autre difficulté réside dans le champ d'application de la loi, limité au périmètre des agglomérations urbaines au sens de l'INSEE. Le critère de la continuité de l'espace bâti exclut en effet un nombre important de communes, notamment en grande banlieue, où subsistent heureusement de grands espaces verts protégés. Je plaide par conséquent pour une définition plus large.
Ce projet en appelle à la responsabilité de chacun d'entre nous. Les discours récusant la ségrégation et prônant la mixité semblent faire l'unanimité, mais la distance est souvent grande entre les discours et les actes. Les Français, et en particulier les plus modestes d'entre eux, auront tout loisir de constater qui se contente d'énoncer gratuitement de grands principes et qui se donne les moyens de promouvoir une véritable solidarité urbaine (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
M. Jean-Claude Mignon - Le projet coercitif qui nous est soumis suscite de légitimes inquiétudes chez les élus locaux, tant il est lourd de conséquence pour les collectivités territoriales. S'il vise, censément, à rendre plus démocratiques les procédures d'urbanisme, je déplore qu'il n'ait pas fait l'objet d'une concertation plus approfondie, et je continue de m'étonner de la précipitation avec laquelle il a été inscrit à notre ordre du jour : adopté le 2 février en Conseil des ministres, déposé le 7 sur le Bureau de l'Assemblée, il vient en discussion au bout d'un mois seulement. C'est un peu court !
M. Jean-Luc Warsmann - Très bien !
M. Jean-Claude Mignon - Pour développer la solidarité entre les communes en matière d'habitat, vous imposez à un nombre important de communes -cinq fois plus que dans la loi d'orientation pour la ville- de réaliser 20 % de logements sociaux sur leur territoire. Cette conception autoritaire de la mixité sociale méconnaît les réalités locales.
Votre définition même du logement social, en premier lieu, est beaucoup trop restrictive, tous les maires s'accordent à le dire. Pourquoi ne pas tenir compte des bénéficiaires des aides sociales au logement, comme le faisait la loi d'orientation pour la ville ? Pourquoi écarter le parc social de fait, les logements occupés par les étudiants, les personnes âgées et les jeunes ménages ? Quant au quota de 20 %, il est totalement arbitraire, et aboutira à une densification insupportable, à contre-courant des aspirations des Français (« Très bien ! » sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Non, nos concitoyens ne rêvent pas d'habiter de grandes barres HLM, comme celles que j'ai héritées de mes prédécesseurs à Dammarie-les-Lys, et qui tendent à devenir des zones de non-droit, où policiers et pompiers n'osent plus se rendre ! Avez-vous seulement réfléchi, avant de fixer ce quota, aux raisons pour lesquelles de nombreux logements sont vacants dans ces grands ensembles, que fuient désormais les familles ?
La liste même des villes concernées est sujette à caution. Dans ma circonscription, le maire de Livry-sur-Seine s'est étonné de voir sa commune « créditée » d'un taux de logements sociaux de 1 %, correspondant à 9 logements : elle en compte en effet 107, selon un document établi par la préfecture en septembre 1995. Avant de dresser la liste des communes taxables, la moindre des choses eût été de mener une étude préalable !
Il est irréaliste, qui plus est, d'imposer la date limite du 1er janvier 2002 : comment, dans un délai aussi court, les communes ne disposant pas de terrains constructibles pourront-elles, avec toute la bonne volonté du monde, réviser leur POS, procéder aux études de faisabilité, trouver des bailleurs sociaux, conclure des conventions, rechercher des financements, déposer les permis de construire ? J'ajoute qu'elles risquent, en cas de carence, de se voir confisquer leurs pouvoirs, et en particulier leur droit de préemption, par le préfet : c'est une atteinte manifeste à la décentralisation.
On peut craindre en outre, étant donné que le produit de l'amende instituée par le projet est affecté à l'EPCI afin de l'aider à constituer des réserves foncières, que le droit de préemption lui soit également transféré. Que se passera-t-il, en second lieu, si une commune ne faisant pas partie d'une agglomération au sens de l'INSEE, décide d'intégrer une communauté d'agglomération au sens de la loi Chevènement ? Le PLH lui sera-t-il opposable ? Troisièmement, les communes dont le pourcentage de logements sociaux dépasse de beaucoup 20 % seront-elles autorisées à dédensifier leur habitat ?
Avec votre projet, vous contribuez à accroître le bétonnage et la densification de nos villes, au risque de revenir quarante ans en arrière, lorsque les préfets décidaient de tout.
Enfin, à quelques mois des élections municipales, voilà qui n'incitera guère nos concitoyens à s'engager dans la vie communale et à essayer de devenir maires (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
Mme Geneviève Perrin-Gaillard - Votre projet est important en ce que, outre la solidarité, il affiche, dans son article premier, l'ambition du développement durable pour notre société.
Veillons à ce que le contenu du dispositif serve réellement cette ambition : solidarité et renouvellement urbain ne doivent pas demeurer à l'état de concepts.
Au contraire, ce texte est l'occasion de mettre en _uvre le grand principe prospectif selon lequel faire aujourd'hui, c'est penser demain. Il doit tendre à une gestion économe tant des espaces que des ressources naturelles, de l'énergie et des matières premières, en même temps qu'à développer une politique du « mieux vivre » pour les populations, qui passe par des modifications de fond.
Le 7 mars, un sondage a montré à quels point les Français supportaient mal la pollution sonore. Tout projet relatif au transport et au logement doit en tenir compte.
Dans son rapport, M. Bailly indique : « L'enjeu du développement durable dépasse la préservation de la nature. Il pose le problème de la viabilité à long terme des modes de développement ».
M. Bailly nous invite à veiller à ce que tous les aménagements proposés ne remettent pas en cause des équilibres complexes et les interactions fragiles existant sur le terrain. La notion de développement durable doit nous conduire à une autre idée de la politique urbaine, stimulant l'innovation et contribuant à améliorer la qualité de vie à long terme des populations les plus laissées pour compte.
Pour mes amendements, je veux souligner combien la lutte contre la pollution atmosphérique et les nuisances sonores, la promotion des énergies renouvelables et la haute qualité environnementale sont indispensables à l'équilibre social des populations.
Ne l'oublions pas, ce sont sans doute les plus fragiles de nos concitoyens qui ont le plus besoin de retrouver un cadre de vie accueillant et respectable. Ce sont les territoires les plus délaissés qui ont besoin d'accéder à une dynamique nouvelle, dans le respect de leurs équilibres.
Enfin n'oublions pas que les élus n'ont guère les moyens de mettre en place les politiques publiques indispensables aux exigences du développement durable, autre nom d'une plus grande justice sociale.
Ce texte est de nature à éviter les ségrégations et à surmonter les différences. Aussi l'intégration des personnes handicapées doit-elle être renforcée.
Les principes du développement durable obligent à de nouvelles pratiques, en matière de démocratie locale et de partenariat, d'urbanisme et de mode de déplacement. Ce projet, je l'espère, en fournira l'occasion (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Pierre Cohen - Je suis partagé entre la satisfaction de voter une loi importante pour ancrer la solidarité nécessaire en matière de logement social et la difficulté d'afficher une ambition politique dans le droit fil des lois Voynet et Chevènement pour mettre en _uvre une grande politique de la ville.
Nous avons eu le courage de rompre avec l'hypocrisie ambiante.
Que l'on aime ou pas la ville, force est de constater qu'elle s'est développée, avec ses espoirs et aussi ses sentiments d'échec.
La notion d'agglomération, désormais officialisée, doit permettre de globaliser et de mettre en cohérence tous les documents d'aménagement, trop souvent parcellaires.
Ce vaste chantier est d'autant plus opportun que les contrats de plan territoriaux pourraient apparaître en 2003 comme l'aboutissement de politiques tendant à l'accès au logement pour tous, la mixité sociale, des déplacements conçus dans l'intérêt général, le renforcement du lien social par les commerces de proximité, les services, les équipements, le tout avec un urbanisme de qualité.
Si cette loi ne traduit pas un impératif susceptible de s'imposer comme une priorité nationale, elle apparaît comme une incitation à s'orienter dans le chemin du renouvellement urbain avec de nouveaux outils.
Parmi les nouveaux outils disponibles, citons les schémas de cohérence territoriale qui permettront de définir de véritables projets territoriaux à l'échelle de l'agglomération à la différence des schémas directeurs qui dérivaient trop souvent en super POS.
Ensuite, je me réjouis de la simplification des procédures d'urbanisme. Les PLU, avec les zones d'aménagement concerté, doivent être l'expression des projets de ville, concertés le plus possible en amont.
On ne peut plus urbaniser dans la seule logique du marché. Pour autant, la maîtrise de l'espace ne doit pas conduire à compliquer les procédures.
Dialogue et concertation ne doivent pas non plus aboutir à favoriser l'expression d'intérêts particuliers au détriment de l'intérêt général. Or, les contentieux d'urbanisme traduisent le plus souvent des revendications sans rapport avec l'intérêt général. Je le dis à nos amis « Verts », il ne faut pas confondre concertation, dialogue, intérêt général avec particularisme, pratiques procédurières et blocages, même maquillés en associations de quartier.
Messieurs les ministres, une étude portant sur les motifs de contentieux d'urbanisme serait riche d'enseignements.
Je salue le courage politique de notre gouvernement à mettre en exergue la nécessité de réaliser du logement social.
En fixant un seuil qui responsabilise toutes les communes, nous nous engageons dans une démarche d'équilibre territorial. Il est juste, pour cela, que les communes qui n'ont pas encore contribué à l'effort national participent au plan de rattrapage. Lesquelles, et comment ? Le débat s'annonce passionné. Je suggère de maintenir l'obligation de construire des logements sociaux dans les agglomérations de plus de 50 000 habitants et pour toutes les communes de plus de 1 500 habitants. Elle ne concerne que 10 % du logement mais touche 40 % des communes. A vouloir trop ménager les petites communes, nous risquons de laisser trop de « dents creuses » dans les agglomérations, parfois en première couronne.
Je souscris à la voie de la contrainte de la contribution financière dans laquelle s'engage le Gouvernement.
Pour conforter l'engagement des communes dans la construction de logements sociaux, dans des conditions compatibles avec le PLH, il me semble nécessaire d'afficher dans les PLU des emplacements réservés à cet effet.
Encore une fois, l'opposition fait barrage à un projet légitime. A nous de convaincre que notre démarche est la meilleure pour réduire les inégalités et l'injustice (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Odile Saugues - Je salue Monsieur le ministre votre annonce d'un effort financier supplémentaire d'un milliard en faveur des transports collectifs à partir de 2001 et consacré, en partie, à la mise en _uvre des plans de déplacements urbains dans les agglomérations. Ce complément de moyens était indispensable.
Le plan de déplacements urbains désormais prescriptif devra préciser les zones où la durée de stationnement doit être réglementée ; il améliorera la sécurité pour tous les déplacements par un partage équilibré de la voirie entre les différentes catégories d'usagers.
Allant plus loin, je souhaite que nous soyons en mesure de développer les parcs de rabattement à proximité des gares et aux entrées de ville, de mieux organiser encore la place des marchandises et les flux de véhicules de livraison, de favoriser une reconnaissance de la place réservée aux personnes handicapées dans la nouvelle idée de ville portée par le projet.
La régionalisation des transports ferroviaires de voyageurs, fixée à l'article 51, réaffirme la pertinence du transport ferroviaire pour les déplacements de la vie quotidienne. Mes collègues de l'opposition qui crient au retour de la centralisation, feraient mieux de lire le texte !
M. Michel Bouvard - C'est nous qui avons décidé la régionalisation en 1995 !
Mme Odile Saugues - Faire de la région l'autorité compétente en matière d'organisation des transports collectifs d'intérêt régional exige que dans le même temps on réaffirme l'unicité du système ferroviaire dont l'Etat reste le garant.
Monsieur le ministre, le 12 janvier dernier, vous avez signé un accord avec les transporteurs routiers comportant des mesures d'exonération et de remboursement de la TIPP, pour compenser la forte augmentation du prix du gazole.
Cet effort était sans doute nécessaire, mais je crois que la priorité que nous accordons à la limitation de l'usage des voitures en ville doit nous conduire à envisager un geste fort en direction des transports collectifs urbains. Je plaide en faveur d'une exonération de la TIPP pour ces transports qui participent à la lutte contre la pollution atmosphérique et sont en parfaite cohérence avec l'esprit du projet de loi.
En conclusion, je dirai que ce projet de loi est éminemment politique.
Trop longtemps, les infrastructures ont été pensées après l'urbanisation, elles ont produit des exclusions, coupé des quartiers.
Demain, avec cette loi majeure, notre rôle sera de penser la ville autrement, de relier les hommes, de concilier enfin la liberté de circuler et la préservation d'un environnement de qualité (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
M. Claude Bartolone, ministre délégué à la ville - Je voudrais remercier la commission, son président et son rapporteur du travail effectué pour analyser et améliorer les propositions du Gouvernement, afin que ce texte favorise réellement le renouvellement urbain.
Je remercie également l'ensemble des intervenants et voudrais revenir sur un point, la déclaration d'urgence. Mesdames et Messieurs de l'opposition, il est décidément difficile de trouver un rythme qui vous convienne. Lorsque, sur les retraites, nous prenons le temps de consulter et de négocier, nous sommes accusés d'immobilisme. Et lorsque nous présentons ce texte après que Jean-Claude Gayssot et Louis Besson se sont déplacés dans de nombreuses régions pour en débattre, et que nous voulons le boucler rapidement pour que les élus puissent connaître les conditions dans lesquelles le débat doit se dérouler, pour les élections municipales par exemple, nous voilà accusés d'aller trop vite. Il faudra vous habituer au rythme d'un gouvernement qui obtient des résultats !
M. Francis Delattre - Il a un faux plat, le Gouvernement !
M. le Ministre délégué - J'ai l'impression que beaucoup de gouvernements auraient aimé avoir ce faux plat...
Je voudrais revenir sur quelques notions de base de la politique de la ville pour éviter les faux procès. Bon nombre de députés de l'opposition se réfèrent au logement social sous la forme qu'il a pu prendre dans les années 60 : mais plus personne ici n'en veut ! Ces constructions, étaient sans doute nécessaires dans la période de l'après-guerre pour en finir avec les bidonvilles, mais il n'est plus question de penser le logement social dans les mêmes termes. Aujourd'hui, qu'il prenne la forme de maisons individuelles ou d'immeubles collectifs, il doit s'intégrer dans la ville, refaire la ville, pouvoir s'adresser à deux Français sur trois.
N'opposons pas l'accession à la propriété et le logement social : l'un a besoin de l'autre. Nombre de nos concitoyens passent d'abord par le logement social au début de leur parcours. Mais pour réaliser une bonne articulation entre le logement social, le logement locatif et l'accession à la propriété, il faut que l'offre soit équilibrée, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Vous avez été nombreux à insister sur la nécessité d'opérations de démolition-reconstruction. Ce Gouvernement est pour et lors du conseil interministériel pour la ville de décembre dernier, le Premier ministre a annoncé que 5 milliards de crédits y seraient consacrés. Avec Louis Besson nous souhaitons que les ensembles les plus dégradés, ceux où la réhabilitation relèverait de l'acharnement thérapeutique, puissent être démolis et les crédits prévus permettent de le faire pour 12 000 logements. Il faut avoir le courage de reconnaître qu'à un moment donné certaines formes d'habitat sont tellement porteuses de ségrégation que leur démolition doit être intégrée dans un projet de ville.
Mais il faut aussi pouvoir offrir à leurs habitants des logements sociaux et il faut donc en construire.
Où les construire ? De nombreux intervenants ont reconnu qu'on ne pouvait les construire dans les villes qui en comptent déjà beaucoup et qui veulent, justement, changer l'image de ces quartier mono-fonctionnels en y attirant des activités, des commerces, de l'artisanat. Il faut, au contraire, les aider à démolir certains ensembles.
A partir du moment où nous sommes tous d'accord pour reconnaître que le logement social d'aujourd'hui n'est plus celui des années 60, qu'il doit être accessible à deux Français sur trois et qu'on ne peut plus en construire dans les villes qui en ont déjà beaucoup, alors il faut bien déterminer celles où on va les construire.
Vous dites que vous êtes gênés par notre méthode. Nous proposons un calendrier sur 20 ans. Vous préféreriez peut-être 30, 40 ou 50 ans ? C'est un vrai débat entre vous et nous. Si on veut à la fois démolir et construire, si ont veut offrir des logements sociaux aux jeunes et aux ménages qui en ont besoin, on ne peut pas leur dire « Revenez dans 50 ans ! » (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF)
Monsieur Warsmann, vous avez regretté la chute du nombre de logements sociaux construits et demandé qu'on s'interroge sur les raisons. Pourquoi construit-on moins de logements sociaux en France ? Parce que les communes qui en ont beaucoup ne veulent plus en construire et souhaitent même parfois en démolir, en vue, justement, d'une plus grande mixité sociale, et que les communes qui n'en ont jamais construit continuent parfois à refuser de le faire pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la réalité du logement social.
Vous nous accusez de vouloir bétonner, multiplier les constructions dans nos villes. Mais aujourd'hui, dans de nombreuses villes on construit plus de logements privés que la loi n'amènerait à construire de logements sociaux ! Il ne s'agit donc pas de densifier l'habitat urbain, mais d'aider les élus à choisir entre logements sociaux et logements privés quand ils doivent délivrer des permis de construire ou dégager des terrains.
M. Morisset a insisté sur la nécessité de démolir. Comme je l'ai dit, je l'approuve et lors du conseil interministériel sur la ville du 14 décembre dernier, un programme de rénovation urbaine comportant 10 à 12 000 démolitions a été engagé. Il n'y a là aucune contradiction avec le texte proposé aujourd'hui, au contraire, car il faut compenser ces démolitions par une offre de logements sociaux pour les plus modestes.
Notre politique de la ville repose sur deux ambitions étroitement liées, reconquérir les quartiers difficiles, traiter de la ségrégation à l'échelle de l'agglomération.
Ce projet, Monsieur Cardo, repense la ville dans sa globalité pour mieux équilibrer les logements sociaux. Mais ce n'est pas à la pierre que nous nous intéressons, c'est aux habitants, qui veulent que leur vie s'améliore tout de suite. Les crédits de la politique de la ville -ils vous ont aidé dans votre commune- ne peuvent cependant être des crédits de substitution. Ce sont les crédits ordinaires qui doivent servir à la reconquête sociale.
Pourquoi n'avons-nous pas défini le renouvellement urbain, demandez-vous. C'est qu'il n'est pas une norme, mais une ambition politique. Il ne sera pas imposé ; aux élus et à la population d'en définir le contenu, dans une nouvelle approche de la décentralisation.
On a souvent évoqué un urbanisme de village. Si l'on veut une juxtaposition de pavillons, sur 50 km, sans pollution, il faut être prêt à augmenter la fiscalité.
M. Francis Delattre - Ce n'est pas la mixité.
M. le Ministre délégué - La mixité doit être pensée, et non subie.
A Versailles, dont le pourcentage de logements sociaux n'est pas si loin des 20 %, M. Pinte est l'un de ces élus qui ont su mener une politique courageuse dans un contexte qui n'est pas facile. Ils donnent ainsi la preuve que les choses sont possibles lorsque la volonté politique existe.
Définir le logement social n'est pas simple. La LOV de 1991 était restrictive. Parmi les critères retenus, l'aide à la personne est prise en compte ici indirectement sous forme d'exonération pour les communes qui perçoivent la DSU. Nous sommes prêts à enrichir la définition du logement social, car il faudra trouver un mode de calcul simple et stable. MM. Pinte et Deprez ont évoqué le logement des plus modestes qui travaillent dans la commune, M. Plagnol une étape du parcours résidentiel. En tout cas, l'acquisition ne peut à mes yeux entrer dans le cadre de notre définition. Pour 98 % des Français, le premier logement est en location.
M. Alain Cacheux - Absolument !
M. le Ministre délégué - Comme l'a dit hier M. Lajoinie, vouloir qu'un logement sur cinq soit accessible aux plus modestes, et aux familles à revenus moyens, c'est être fidèle aux principes de justice, d'équité, de cohésion de la République.
M. Alain Cacheux - Excellent !
M. le Ministre délégué - Quant aux 1 000 F par logement manquant, ils restent aux collectivités locales pour réaliser des logements sociaux. Le mieux serait que les communes n'aient pas à les payer. Cela signifierait qu'elles font l'effort nécessaire. Certaines, engagées dans un effort de rééquilibrage, y consacrent déjà bien plus. Si les communes n'utilisent pas ces 1 000 F, les communautés d'agglomération ou les établissements publics fonciers peuvent le faire. Pourquoi parler de taxe, de pénalité comme le fait l'opposition ? J'observe d'ailleurs que M. Poujade et M. Carrez ont déjà engagé un processus d'intercommunalité.
M. Dauge y a insisté, il est très important de prévoir des crédits d'étude. Ils pourront être prélevés sur les crédits consacrés aux grands projets de ville et au renouvellement urbain. Faisons fructifier notre « savoir faire la ville », pour éviter les erreurs et profiter des expériences des autres.
Nous voulons rendre la ville hospitalière. Mais ne nous comportons pas comme l'aubergiste de la mythologie grecque, ce Procuste qui attachait les voyageurs sur un lit, et coupait les extrémités si elles dépassaient ou étirait les membres s'ils étaient trop courts. Ce Procuste dirait aujourd'hui : « Je veux une ville accueillante, mais ce qui n'est pas riche, ce qui n'est pas chic, ce qui n'est pas blanc n'y entre pas ».
Telle n'est pas notre conception de l'hospitalité (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement - Le débat a été riche, et je tiens à revenir sur certains points importants.
Pour éclairer M. Vachez, effectivement le niveau de construction en 1999 est trop peu différent de celui de 1998. La courbe fléchit régulièrement depuis 1995 inclus, et tous les efforts n'ont pas réussi à l'inverser.
Nous avons pourtant répondu à chacune des attentes des mouvements HLM, s'agissant des taux d'intérêt, du réaménagement de la dette, de la révision des plafonds de ressources, de l'actualisation des barèmes de l'allocation logement, du retour de l'aide à la pierre. Il est vrai que les dernières mesures ont été prises l'été dernier et qu'on ne peut pas encore en constater les résultats.
Reste que la construction est insuffisante. Est-ce absence de dynamisme ? De fait, certaines collectivités ne se mobilisent pas pour assurer la maîtrise foncière ni donner priorité aux programmes locatifs sur l'accession. C'est face à ces obstacles que le projet est bien venu.
M. Cardo a dit, semble-t-il, que notre conception de la mixité ne lui convenait pas car il s'agit de traiter le mal, non de le répartir.
M. Pierre Cardo - Ce peut être cela.
M. le Secrétaire d'Etat - Pour nous, le logement social n'est pas un mal. Mais sa concentration met en échec le travail social. C'est la raison pour laquelle une meilleure répartition est nécessaire.
M. Morisset a reproché à ce texte de ne contenir que peu de mesures intéressant le secteur rural, mais ce n'est pas son objet central, comme son titre l'indique... Cela étant, les moyens financiers de la politique de l'habitat privé -ANAH ou PAH- profitent davantage aux zones rurales qu'aux zones urbaines. Par ailleurs, il y a un mois, Jean-Claude Gayssot et moi-même avons signé un décret ouvrant à nouveau la possibilité de maîtrise d'ouvrage communale pour la mise en _uvre du PLUS -prêt locatif d'usage social. Cela signifie que toutes les communes rurales qui trouvent des bâtiments vacants adaptables à l'accueil de logements sociaux peuvent bénéficier de ce financement. Enfin, il ne faut pas oublier la faculté donnée par ce projet aux maires de petites communes qui souhaitent s'en tenir à une carte communale.
Nous avons entendu avec plaisir M. Deprez souhaiter qu'on substitue une politique sociale du logement à une politique du logement social. C'est ce que nous faisons : nous avons une politique active du logement social, mais elle n'est qu'une composante de la politique sociale du logement. Nous avons en effet, avec le statut du bailleur, promu l'investissement locatif privé et, par la rebudgétisation du prêt à taux 0 sécurisé en mobilisant le 1 %, donné à de nouvelles couches de la population la possibilité d'accéder à la propriété.
Comme l'a dit Claude Bartolone, nous n'avons pas du tout une vision réductrice ; simplement, nous avons essayé d'identifier, dans la politique sociale du logement, le maillon qui nécessitait notre intervention.
Plusieurs d'entre vous ont évoqué le thème de la densification, qui mériterait une réflexion plus sereine. Si je suis bien informé, Monsieur Chabert, l'agglomération lyonnaise a fait parler d'elle il y a peu de temps parce qu'elle était la première à poser le principe du « rétrozonage », c'est-à-dire à sortir du domaine constructible plusieurs centaines d'hectares, afin de parvenir à un aménagement plus équilibré. Tel est bien l'objectif des outils que nous mettons en place.
Par ailleurs, Monsieur Chabert, vous n'avez rien à craindre quant à la prise en considération, au titre du logement très social, du patrimoine de telle ou telle association ou fondation. La loi du 31 mai 1990 a donné l'accès au financement HLM aux associations ; nous n'allons pas négliger ce patrimoine, même si, pour la commodité de l'étude d'impact qui a été réalisée lors de la saisine du Conseil d'Etat, nous avons fait au plus simple, c'est-à-dire retenu exclusivement le patrimoine des bailleurs sociaux. Les corrections à faire sont marginales : pour 4 millions de logements locatifs sociaux HLM, le patrimoine des associations ne dépasse pas 12 000 à 15 000 logements.
Vous avez regretté la mollesse des encouragements à la requalification du parc immobilier privé. Convenez avec moi qu'il n'y a jamais eu un environnement fiscal et budgétaire aussi favorable. L'outil commun que va devenir l'ANAH pour les propriétaires occupants et pour les propriétaires bailleurs ouvrira de nouvelles possibilités. Aux acteurs de se saisir des moyens qui leur sont offerts.
Je remercie tous les intervenants qui ont apporté une contribution remarquable au débat tout en assurant le Gouvernement de leur précieux soutien. Merci, donc, à Mme Jambu, à M. Marcovitch, à M. Dauge, à M. Decaudin et à bien d'autres.
M. Cacheux a souhaité que l'on soit clair sur la mission des organismes du logement social. Je lui confirme que leur rôle est essentiel non seulement comme constructeurs et gestionnaires de logements, mais aussi comme opérateurs urbains, notamment pour les projets de renouvellement urbain. La vocation première des organismes du secteur locatif n'empêche pas qu'ils jouent un rôle, de façon complémentaire, dans l'accession à la propriété. Le projet de loi reconnaît et organise cette possibilité, la disparition du PAP ayant créé un vide juridique. Néanmoins, s'agissant d'une activité concurrentielle, il est difficile de parler du service d'intérêt général.
Mme Jambu a souhaité l'extension aux SEM et aux filiales de la SCIC de mesures de pérennisation du patrimoine qui sont prévues pour les HLM. Certes, des logements sociaux des SEM ont été financés en PLA, mais il y a des différences de traitement entre les SEM et les organismes HLM, notamment concernant la fiscalité, le régime des loyers et l'aide que peuvent apporter les collectivités locales. Dans le même patrimoine, il y a des logements qui ont été construits sur fonds propres, sans aide publique et, du même coup, sans servitudes particulières. Il faut donc regarder cette affaire de très près.
Mme Jambu a aussi exprimé le v_u d'une plus grande concertation avec les locataires. Le projet, en rendant obligatoire une concertation véritablement décentralisée, marque un important progrès en ce sens. Je tiens enfin à souligner toute l'importance des commissions départementales de conciliation, qui seront pour l'habitat, tant social que privé, l'équivalent des prud'hommes en matière sociale.
M. le Ministre - C'est très bien !
M. le Secrétaire d'Etat - M. Cacheux a abordé la question, essentielle, de l'insalubrité, j'y reviendrai lors de la discussion des amendements. Quant à M. Bouvard, il a évoqué le problème spécifique de l'urbanisme en montagne, et il a bien voulu concéder que je le connaissais un peu. Si nous avons travaillé au rétablissement des prescriptions de massif, c'est pour mieux coller à la réalité et pour mettre un terme à la confusion créée par la loi de 1995, qui instituait les directives territoriales d'aménagement. Un consensus devrait se faire sur une disposition qui permet de concilier mise en valeur et protection de la montagne.
Je n'ai pas un mot à ajouter à la réponse, véhémente, de M. Dauge à M. Poujade, que j'approuve sans réserve : non, Monsieur Poujade, le Gouvernement ne remet pas en cause la loi Malraux !
Les documents d'urbanisme ont été évoqués par plusieurs orateurs. Je rappelle que le schéma de cohérence territorial ne s'ajoute pas à un ensemble stratifié mais qu'il se substitue à l'ancien schéma directeur, qui a montré ses limites. Le SCT sera donc le nouveau cadre de références générales, l'instrument qui aidera les collectivités locales à construire un projet d'agglomération.
Quel doit être son périmètre ? La question est pertinente. S'en tenir aux communautés déjà constituées, ce serait se refuser la maîtrise des développements urbains en taches d'huile, où regrettent souvent d'être venus se perdre ceux qui ont fait le siège des élus pour obtenir des permis de construire. Le SCT doit donc être à l'échelle suffisante pour que soit prise en considération cette urbanisation excessive et désordonnée, qui doit être maîtrisée raisonnablement. Enfin, le SCT permettra de clarifier le rôle de l'Etat, et non de l'accroître.
Plusieurs orateurs, dont MM. Carrez, Daubresse et Marchand, ont évoqué la création des plans locaux d'urbanisme, qui se substitueront aux POS. Comme l'a souligné M. Marchand, cette réforme vise à mettre l'accent sur la notion de projet urbain, dont le document local d'urbanisme doit être l'expression. Même si des désaccords subsistent, le consensus existe sur certains points.
Ainsi, le constat a été fait que le plan d'occupation des sols est depuis longtemps critiqué pour son caractère réducteur, alors que le projet des élus pour leur ville, bien plus ambitieux, est de développement local, ce dont le PLU doit être la traduction. Les règles actuelles, contraignantes, empêchent parfois les élus qui le souhaitent d'exprimer ce projet urbain dans le POS. Il fallait donc supprimer les dispositions qui interdisent la pluralité des usages au sein d'une zone du POS.
Le PLU ne contraindra plus les élus à entrer dans le détail de l'affectation des sols selon leur usage. On ne peut continuer à définir, comme il y a vingt ans, des zones d'habitats distinctes des zones d'activité ou de commerce alors que l'on recherche la mixité des fonctions urbaines que permet l'économie contemporaine.
Il s'agit bien de traduire les objectifs de la politique urbaine dans toutes ses perspectives de développement. Les règles d'affectation des sols ne sont que la traduction dans l'espace de ce projet. Le Gouvernement proposera donc de compléter le texte, pour préciser le contenu du PLU.
L'accord s'est fait, aussi, sur la nécessité d'un débat démocratique. C'est pourquoi l'enquête publique sera généralisée, c'est pourquoi la règle de l'application anticipée sera supprimée et compensée par une procédure de modification rapide et simplifiée mais soumise à l'enquête publique.
Le même souci de transparence motive l'intégration du périmètre des plans d'aménagement de zone dans le PLU alors que ceux-ci constituaient des enclaves sur le territoire communal. Dans certains cas, la surface couverte par les différentes ZAC était plus importante que celle du POS lui-même. Certains s'interrogeaient même sur l'utilité de créer un régime juridique particulier pour les zones frontières entre POS et PAZ. La réforme proposée va dans ce sens et, en peu de mots, modifie ainsi la nature même du document, instrument qui sert désormais à définir un urbanisme de projet.
Si l'accord se fait sur le diagnostic, quelles conséquences en tirer dans la rédaction de la loi ? Il faut, en premier lieu, affirmer que les PLU ont un caractère prescriptif et normatif. C'est ce que fait le projet et, dans cet esprit, le Gouvernement soutiendra un amendement proposé par la commission qui rend illégal tout PLU qui n'édicterait pas de règles suffisantes. Ainsi efficacité et sécurité juridiques seront-elles conciliées.
Le PLU continuera de mettre en _uvre les objectifs assignés à l'ensemble des documents d'urbanisme par les articles L. 110 et L. 121-1, tels que la protection de l'environnement ou la mixité sociale, sous le contrôle du juge, comme c'est le cas actuellement pour les POS. Il n'y a donc là ni déréglementation ni laxisme, mais application des principes de la décentralisation.
J'ai bien conscience, cela dit, que certains points demeurent en discussion, et en particulier la part respective des dispositions obligatoires et facultatives. Dans les POS actuels, deux éléments seulement sont obligatoires : la « définition des règles concernant le droit d'implanter des constructions, leur destination et leur nature » et l'« affectation des sols selon l'usage principal qui en est fait ou la nature des activités dominantes qui peuvent y être exercées ». Tels sont les termes du débat, et il est paradoxal de reprocher au texte son caractère autoritaire tout en regrettant qu'il soit insuffisamment contraignant pour les élus locaux.
M. Jean-Luc Warsmann - Ce n'est pas ce que nous disons !
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement fait le choix de la décentralisation, c'est-à-dire de la responsabilité des élus (« Non ! » sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), dans le cadre des objectifs définis aux articles L. 110 et L. 121-1. La discussion reste ouverte sur les conditions dans lesquelles le PLU pourra définir un coefficient d'occupation des sols, sur le maintien de la base jurisprudentielle dans le régime juridique du PLU, sur le caractère obligatoire ou non de la définition de règles d'implantation des constructions.
Plusieurs d'entre vous nous ont accusés de vouloir revenir aux années soixante : si le souvenir de cette période est pour eux un cauchemar, qu'y puis-je ? M. Estrosi nous a même accusés de vouloir « bétonner » ; il me semble pourtant que, dans son département, la responsabilité de l'absence de maîtrise de l'urbanisation, et notamment de l'absence de voirie de transit, incombe largement aux élus locaux !
M. Christian Estrosi - Non : c'est vous qui avez tout bloqué !
M. le Secrétaire d'Etat - Ce qui est en cause, en vérité, c'est la place de la loi. Claude Bartolone ayant fait une référence à l'Antiquité, j'en choisirai une plus récente : « Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. » Ainsi parlait Lacordaire, le 16 avril 1846 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV)
M. Christian Estrosi - Très mauvaise référence !
M. Francis Delattre - Vous auriez pu citer la « force injuste de la loi » !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement - La tonalité des échanges d'aujourd'hui m'est apparue plus constructive : chacun avait le souci, m'a-t-il semblé, de regarder la réalité en face et d'enrichir le texte. Il y a eu, c'est vrai, quelques excès, mais ils ont été le fait d'une très petite minorité, et je crois qu'ils auront eu le mérite de faire ressortir d'autant mieux le caractère équilibré, harmonieux, du projet du Gouvernement (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
D'aucuns nous ont reproché un manque de concertation. Jamais, au contraire, projet n'avait donné lieu à un débat public préalable aussi large. Nous sommes allés sur le terrain, nous avons rencontré les citoyens, l'ensemble des acteurs urbains, nous avons écouté ce qu'ils avaient à nous dire, et nous avons d'ailleurs pu constater que leurs propos se recoupaient souvent, d'une ville à l'autre, d'un bout du territoire à l'autre. C'est donc tout le contraire d'un projet élaboré en vase clos, dans le secret des cabinets ministériels.
Ce qui est à l'ordre du jour, c'est de mieux conjuguer démocratie représentative et démocratie participative, et je m'étonne que tel ou tel de ceux qui prônent si volontiers la participation aient tenu des propos si véhéments contre notre démarche. Le Gouvernement, pour sa part, n'en est pas moins prêt à écouter toutes les suggestions qui s'inscriraient dans le cadre du dispositif.
On nous a également reproché d'agir vite : c'est qu'il y a urgence à régler les problèmes réels et concrets auxquels nos concitoyens sont confrontés, tel celui des copropriétés dégradées et des immeubles insalubres.
M. Alain Cacheux - Très bien !
M. le Ministre - Il faut, en outre, que les nouvelles règles du jeu soient connues en temps utile, et c'est pourquoi je m'engage à ce que les décrets d'application soient pris dans les six mois qui suivront l'entrée en vigueur de la loi, c'est-à-dire avant les prochaines élections municipales. Chacun saura ainsi à quoi s'en tenir !
M. le Ministre - La recentralisation, que certains ont cru pouvoir évoquer, est le contraire de notre démarche. MM. Bartolone et Besson ont répondu à fond sur ce point. Reste que l'article 72 de la Constitution dispose que les collectivités territoriales s'administrent librement « dans les conditions prévues par la loi ». Et c'est bien la loi que nous élaborons en ce moment. Dans ce cadre, l'Etat restera garant de la solidarité nationale. Il s'agit d'une valeur essentielle, que personne n'est tenu de partager, mais à laquelle adhère, je crois, la plus grande partie de la représentation nationale. La solidarité, portée par l'Etat, s'applique pour tous, par tous et partout.
Laissons-là les faux-fuyants : entre M. Deprez, dont j'ai apprécié la volonté de considérer la réalité du logement social, et M. Estrosi, la différence est brutale.
M. Francis Delattre - Et entre vous et les Verts ?
M. le Ministre - M. Estrosi s'est exprimé avec une franchise que je salue : il ne veut pas de logements sociaux ; il l'a dit clairement (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. Christian Estrosi - Je n'ai pas souvenir de m'être opposé un seul instant au logement social ! Au contraire, en pensant à ma circonscription qui compte un grand nombre de logements sociaux, j'ai dit qu'il fallait les rendre plus agréables à vivre.
M. le Ministre - Vous avez dit qu'il ne fallait plus de logement social locatif.
M. Christian Estrosi - Là où il y en a trop !
M. le Ministre - Chez vous, il n'y en a pas assez !
M. Christian Estrosi - Il y en a 35 % !
M. Alain Cacheux - A Nice, il n'y a pas de logements sociaux. Et pourtant il y a des gens modestes !
M. Christian Estrosi - Oui, et ils votent pour moi !
M. le Ministre - Nous voulons un habitat choisi plutôt qu'un habitat subi. Nous ne voulons pas enfermer les citoyens dans tel ou tel type d'habitat. Cependant, n'oublions pas que le secteur social a permis de procurer des logements décents à beaucoup.
Combien de fois avons-nous entendu s'exprimer dans nos permanences la demande d'accès au logement !
Au reste, le logement social aujourd'hui n'a plus rien à voir avec les barres et les tours, dont personne ne veut plus. Le nombre moyen de logements réalisés dans les immeubles est d'une trentaine en province, de quarante à cinquante en région parisienne. Si nous proposons un rattrapage sur vingt ans, c'est pour ne pas revenir aux barres et aux tours. Voilà la réalité de notre loi !
M. Francis Delattre - Ce n'est pas vrai !
M. le Ministre - Aucun travail sérieux n'est possible si l'on ne renonce pas aux fantasmes destinés à cacher la vérité, à savoir « nous ne voulons pas de salariés, pas de pauvres chez nous ». Il faut en finir avec l'équation : logement social = pauvres = immigrés = insécurité. 65 % de la population française, ne l'oublions pas, est éligible au logement social locatif. Logement social ne signifie pas densification. Je dis non à la surconcentration, et oui à une vraie ville faite de rues, d'espaces publics, d'équipements de proximité ; non au tout automobile, oui à la complémentarité de modes de transport adaptés.
Nos propositions relatives aux déplacements ont recueilli un assez large assentiment, en particulier sur la priorité à accorder aux transports collectifs. Il y va de la qualité de la vie en ville. Certains souhaiteraient davantage encore de mesures financières, en agissant par exemple sur la TIPP, mais globalement l'effort du Gouvernement a été reconnu. Nous pourrons procéder sur le texte à des ajustements.
M. Destot, s'exprimant sur la politique de stationnement, a évoqué la dépénalisation. Il s'agit là d'une réforme profonde. Nous avions pour objectif de mieux gérer l'espace public, d'inciter les automobilistes à payer réellement leurs redevances de voirie et de moduler ces dernières en fonction de l'agglomération ; bref, davantage d'efficacité dans l'intervention des élus et une meilleure association des usagers à la politique de stationnement.
Mais la dépénalisation représente une vraie rupture avec nos pratiques et notre droit administratif, posant de tels problèmes que le Gouvernement, après débat en son sein, a conclu qu'il fallait poursuivre la réflexion.
Cependant, désireux d'avancer, le Gouvernement propose que, dans le cadre des prescriptions du PDU, le stationnement sur voirie constitue un outil de gestion des déplacements dans le cadre de l'agglomération. Cette gestion pourra donc être transférée à l'autorité compétente pour les transports publics, qu'il s'agisse de la communauté d'agglomération ou de la communauté urbaine.
D'autre part j'ai annoncé, pour être inscrit dans le prochain projet de loi de finances, un milliard supplémentaire pour les transports en commun. Bien entendu, les 2 milliards provenant actuellement des amendes de police et redistribués entre les communes, les départements et le STP, ne sont pas concernés.
A M. Daubresse, je réponds que je suis d'accord pour faire le pari de l'intelligence et de la responsabilité. Sur le constat et sur les objectifs, nous nous rejoignons. Ce n'est pas négligeable. L'attitude de M. Daubresse est conforme à celle que j'ai constatée chez les élus UDF au cours de mes déplacements. Le groupe UDF subordonne son vote final à la prise en compte de ses propositions. Elles seront toutes étudiées de près.
Comme M. Bouvard, M. Daubresse a relevé le caractère consensuel de la régionalisation des transports ferroviaires régionaux de voyageurs. L'expérimentation a en effet satisfait tout le monde, et aboutit donc à une généralisation du dispositif.
M. Alain Cacheux - On l'a bien vu dans le Nord-Pas-de-Calais.
M. le Ministre - En même temps l'unicité de l'ensemble du réseau demeure intangible.
Certains d'entre vous ont craint que le plan de déplacement urbain ne soit trop contraignant et détaillé, privant le gestionnaire de la voirie de toute marge d'initiative.
Je rappelle que c'est la loi sur l'air de 1996 qui a introduit cette subordination. Le projet étend le champ du PDU en matière de sécurité, de transport de marchandises et de stationnement. Mais l'objectif du PDU n'est pas d'aller dans le détail. Ainsi, pour le stationnement payant, le texte indique que le PDU fixe « les zones », laissant au gestionnaire le choix des voies et des emplacements.
Je suis tout à fait d'accord avec l'idée avancée par Mme Saugues et plusieurs intervenants qu'il faut aider à la création des parcs de stationnement à proximité des gares et à l'entrée des villes pour favoriser l'utilisation des transports en commun.
M. Daubresse a affirmé que la déclaration d'urgence empêcherait que la discussion de ce texte soit un grand moment de démocratie : mais les débats et les expérimentations qui l'ont précédée permettent aujourd'hui d'avancer. L'urgence a également été déclarée pour que les futures équipes municipales puissent disposer de bases législatives claires pour réaliser les projets qu'elles soumettront aux électeurs. C'était aussi une demande des professionnels des transports.
Monsieur Marchand, il n'est pas nécessaire de faire durer indéfiniment les débats pour aboutir à des textes efficaces si on adopte une démarche démocratique et constructive. J'ai d'ailleurs noté avec satisfaction que vous partagiez les objectifs du Gouvernement en matière de déplacements.
M. Bouvard a regretté l'absence de financements pour les transports collectifs urbains. Je vous rappelle que depuis 1997, les crédits de l'Etat affectés aux transports de province ont progressé de 37 % et la décision, annoncée hier, d'affecter un milliard de francs de plus aux transports collectifs fait qu'il y aura eu un quasi doublement des crédits d'Etat.
MM. Filleul, Poignant, Daubresse, Biessy ont également évoqué la création d'un fonds alimenté par des centimes de TIPP.
Je ne veux pas anticiper sur le débat sur les articles, mais j'ai indiqué hier combien le Gouvernement était sensible au développement durable des transports collectifs puisqu'il avait décidé d'y affecter un milliard de plus.
Votre question porte plus largement sur le financement des transports publics, qu'ils soient routiers ou ferroviaires, urbains ou non urbains. Le projet de loi apporte des solutions qui s'ajoutent à celles annoncées : le versement transport additionnel pour les futurs syndicats mixtes qui interviendront sur des aires à dominante urbaine ; les moyens budgétaires supplémentaires annoncés pour la régionalisation du transport ferroviaire qui permettront de combler le déficit des services régionaux de voyageurs de la SNCF et de renouveler le matériel roulant ; la décision de mobiliser les fonds d'épargne pour le financement des transports urbains et régionaux.
Bien sûr, l'idée de puiser dans la TIPP revient de manière lancinante chaque fois qu'on parle de financement de transports collectifs et d'infrastructures. J'y suis sensible. Mais, reconnaissons que le Gouvernement a su apporter des solutions concrètes et opérationnelles.
M. Destot a évoqué le financement des grandes infrastructures. Les progrès accomplis sur cette question depuis trois ans ne sont pas négligeables.
Le montant des contrats de plan et des projets contractualisés consacré au seul domaine ferroviaire et routier représente plus de 40 milliards pour le XIIème plan et la mobilisation des ressources du FITTVN a permis de doubler les crédits affectés au ferroviaire. Mais il est vrai que, dans les grandes agglomérations, le financement des grandes infrastructures n'est pas pleinement résolu : les coûts y sont très élevés pour tenir compte de l'urbanisation et lutter contre les nuisances. Je citerai en particulier la difficulté que nous avons pour « boucler » certaines grandes rocades, en région parisienne notamment.
On a cité des exemples étrangers de régulation dans certaines zones, les centres villes notamment. On ne peut effectivement ignorer ce qui se passe ailleurs, encore faudrait-il être sûr que ces solutions sont reproductibles dans notre pays.
Nous avons, dans le projet de loi, beaucoup insisté sur la nécessité de réguler la circulation automobile en agglomération. On nous dit qu'il faut aller plus loin, mais c'est une action à long terme, on ne peut modifier les comportements du jour au lendemain.
M. Destot a proposé des solutions pour à la fois mieux réguler la circulation automobile et concourir au financement des grandes infrastructures. Vous appelez cela « financement mutualisé des grandes infrastructures ». On parle plus communément, de « redevance d'usage » ou de « redevance de zone ».
Votre idée de procéder à une expérimentation me semble intéressante.
M. le Ministre - Il y a effectivement matière à expérimenter : l'utilisation de titres multimodaux, la monnaie électronique, la question des déplacements domicile-travail car les salariés ne devraient pas en être pénalisés, l'impact de tels dispositifs sur la régulation de la circulation automobile et le développement des transports en commun...
Si des propositions concrètes sont faites, si un amendement est déposé en ce sens, il pourra être examiné dans un esprit constructif (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).
M. le Président - J'ai reçu de M. Rossi et des membres du groupe Démocratie libérale une motion de renvoi en commission déposée en application de l'article 91, alinéa 6, du Règlement.
M. Francis Delattre - Suffit-il d'employer le qualificatif « relatif à la solidarité et au renouvellement urbains » pour se permettre de plagier la LOV à M. Delebarre et de mettre à bas l'esprit des lois de décentralisation de M. Defferre ?
En matière urbaine, au temps où l'Etat était « le garant de la solidarité », pour reprendre votre exposé des motifs, il n'a jamais construit autant de grands ensembles aussi harmonieux que la Cité des 4000 à la Courneuve, des Minguettes à Vénissieux, des Lochère à Sarcelles, du Franc-Moisin à Saint-Denis, de Pissevin à Nimes...
M. le Président de la commission - C'est le maire de Paris qui a fait tout cela !
M. Francis Delattre - A l'époque il n'y avait pas de maire à Paris. C'était le préfet, l'Etat qui administrait la ville.
M. Daniel Marcovitch - L'Etat de M. Pompidou !
M. Francis Delattre - A l'époque les besoins quantitatifs pouvaient justifier un certain nombre d'erreurs, mais aujourd'hui les circonstances ont changé. Or je regrette de constater, mes chers collègues de gauche, que ce texte est empreint d'une certaine nostalgie de toutes les cités Gagarine au fonds des avenues Lénine qui nous avons vu fleurir à cette époque.
Que vous le vouliez ou non, vous étiez, pour beaucoup d'entre vous, au c_ur de ces réalisations (Protestations sur les bancs du groupe communiste).
Mme Muguette Jacquaint - C'étaient les vôtres qui étaient au pouvoir !
M. Francis Delattre - Vous avez géré ces villes. Quand on gère une ville depuis plus de 40 ans, il me semble qu'on a quelque responsabilité dans le visage qu'il présente !
Mme Muguette Jacquaint - Provocateur !
M. Francis Delattre - C'est un texte d'une autre époque : densification, recentralisation, contraintes pour les élus, sanctions, voilà l'essentiel de ce projet, sur lequel vous prétendez qu'il y a consensus. Pas du tout !
Alors cet hymne au grand retour de l'Etat pour composer nos villes de demain, au nom bien sûr de la solidarité et de la démocratie, vient un peu trop tôt pour qu'on oublie tous les efforts que les élus ont dû consentir ces vingt dernières années pour réparer les dégâts de l'ancien Etat, piètre architecte de nos banlieues.
Ma commune a été dirigée auparavant par vos amis et je côtoie la Seine-Saint-Denis : eh bien je crois que c'est le secteur de la région qui a le plus progressé ces vingt dernières années du fait de la décentralisation ! Alors revenir sur la responsabilité des élus est un non-sens.
L'idée forte de la première partie du projet est de favoriser la mixité : mais je n'ai trouvé aucune mesure concrète pour la diffuser dans ces villes qui ont plus de 50 % de HLM et où se concentre le malaise urbain engendré par la ségrégation.
M. Daniel Marcovitch - Elles sont dans la loi de finances.
M. Francis Delattre - L'apartheid social, c'est là qu'on le trouve. Le reconnaître, c'est souligner vos responsabilités.
Ce ne sont pas les villes auxquelles vous voulez imposer l'obligation de construire des HLM qui connaissent le mal de vivre. Vous essayez de réparer cette injustice par un système compliqué et discriminant.
Quant aux villes, qui sont en réelle difficulté, que proposez-vous pour elles ?
Vous y constatez un approfondissement des inégalités sociales pouvant remettre en cause le lien social et les bases du contrat républicain, mais votre texte ne propose rien, ou plutôt quelques mesures techniques souvent sournoises qui, sous couvert d'économiser l'espace, vont remettre à la mode tours et barres. Vous voulez limiter l'espace urbain, et vous supprimez le plafond légal de densité et le COS qui étaient dissuasifs. Que vous le vouliez ou non, ce sera le retour de l'habitat collectif dense, que vous le vouliez ou non, et alors que les Français aspirent très majoritairement à la propriété de leur logement et à un habitat individualisé. Le succès du prêt à taux zéro l'illustre.
Ce projet est un contresens, l'expression d'une idéologie dans laquelle se reconnaissent de moins en moins de Français. Les Verts s'en désolidarisent. Cela semble être le prix à payer à l'ancienne union PC-PS.
Voyons vos objectifs.
D'abord, pour définir un meilleur équilibre des agglomérations, vous remplacez les SDAU par des « schémas de cohérence territoriale porteurs d'une stratégie globale »... mais vous imposez un contingent de logements sociaux aux communes et non à l'agglomération qui aura pourtant souvent la compétence logement dans ses attributions : où est la cohérence ?
M. le Ministre - Est-ce qu'il s'agit d'une demande de renvoi en commission ?
M. Francis Delattre - Pensez-vous parvenir à l'équilibre en menaçant de quotas et de sanctions financières ?
Le véritable obstacle à la construction de logements sociaux dans certaines villes ou en centre-ville, tout élu le sait bien, c'est le surcoût financier. Supprimez ce handicap plutôt que de taxer les habitants de certaines communes. Mais faire des listes de villes mauvaises citoyennes sinon ségrégationnistes permet d'entretenir des clivages artificiels. Il y aurait des villes de riches dirigées par d'affreux conservateurs égoïstes, des villes de pauvres dirigées par des hommes et des femmes touchés par la grâce et la générosité. Pour nous il n'y a pas de villes de pauvres ou de riches, mais des villes qui veulent être hospitalières pour tous.
Votre second objectif, que nous partageons, est de réussir la mixité urbaine. Selon nous, elle n'existe pas là où il y a peu de logements sociaux. Mais que faites-vous pour l'établir dans l'agglomération où il y a 50 à 85 % de logements sociaux et qui souffrent de façon aiguë de la ségrégation ? Votre référence à la LOV est une tromperie. Elle était pédagogique et incitative -M. Delebarre avait accepté certains amendements- et est devenue une référence. Votre loi, faite de contraintes étatiques, ne connaîtra pas le même sort.
Croyez-vous, sérieusement, que l'on va pouvoir contraindre d'un bureau parisien la ville de Chamalières, qui a 18 115 habitants, à construire 1 464 logements HLM, soit 220 en trois ans ? Est-ce que cela correspond à la réalité des besoins, au bonheur de ses habitants ?
En réalité, toutes les villes dans cette situation seront sanctionnées pour ne pas avoir à connaître les émeutes du samedi soir telles qu'on les célèbre à Nanterre, à Vaux-en-Velin, Epinay, tous hauts lieux non concernés par votre projet et où, on le sait, la mixité sociale est parfaite. C'est là qu'il faudrait introduire une meilleure mixité entre l'emploi et le logement, affecter des policiers chevronnés plutôt que des ADS formés en six semaines, offrir une scolarisation et une formation différenciées et mieux adaptées aux populations.
Se limiter à restreindre les libertés communales et à imposer un quota de HLM à certaines, ce n'est pas « rénover le cadre juridique des politiques d'aménagement de l'espace »...
Votre troisième objectif est d'assurer une offre d'habitat diversifiée et de qualité.
M. le Président de la commission - Vous ne parlez toujours pas du renvoi en commission, c'est une utilisation abusive de la procédure.
M. Francis Delattre - Vous parlez en expert !
M. le Président - Chacun connaît l'usage qui est fait de ces motions.
M. Francis Delattre - Assurer un habitat diversifié et de qualité, pourquoi pas ?
Il est regrettable que ce noble objectif ne soit assigné qu'aux villes disposant d'un parc HLM inférieur à 20 %. Il serait pour le moins opportun d'engager une politique vigoureuse de mixité de l'habitat dans les villes dont le parc immobilier est, majoritairement, constitué d'HLM.
Pour remédier à ces aspects insatisfaisants, nous faisons des propositions.
Ainsi, êtes-vous d'accord pour supprimer les obstacles qui empêchent d'appliquer vraiment la loi Méhaignerie et faciliter l'accession à la propriété par les occupants de logements locatifs ?
Etes-vous prêt à imposer pour les nouvelles constructions une mixité entre la location et l'accession à la propriété ? A donner aux villes les moyens de modifier la conception même de certains grands ensembles urbains ?
Vous osez écrire que ce projet va rendre les politiques d'urbanisme plus claires et démocratiques !
Or vous videz de leur contenu les POS, documents précis opposables aux tiers et qui sont la meilleure garantie de transparence pour les citoyens, au profit de PLU beaucoup plus flous et non normatifs, ce qui crée une insécurité juridique.
Vous vous flattez d'avoir mené la concertation avec les associations. Celles que je connais, dont l'AMF, se plaignent du contraire. Nous demandons avec insistance le maintien des prescriptions aujourd'hui obligatoires dans les POS concernant la détermination et l'affectation des sols et la définition des règles régissant le droit d'implanter des constructions, leur destination et leur nature.
Sinon, comment fonder objectivement l'octroi ou le refus de permis de construire ? Vous écrivez que le droit doit être lisible, mais vous allez provoquer des contentieux.
Les schémas de cohérence territoriale vont se substituer aux SDAU qui, faute de soutien politique, n'avaient guère de viabilité.
Inclure dans ces schémas les équipements commerciaux relève du bon sens. Si toutes les agglomérations s'en dotent, nous pourrons supprimer la loi Royer qui a totalement échoué. Elle devait réguler l'implantation des grandes surfaces. La France en compte deux ou trois fois plus que des pays voisins qui n'ont pas ce type de législation.
Par ailleurs, il faudrait que vous acceptiez une définition moins étriquée du logement social. La loi d'orientation sur la ville prenait aussi en considération le nombre de bénéficiaires des allocations logement -grâce à un amendement de l'opposition de l'époque. Il faut également prendre en compte l'accession sociale à la propriété ; au moins faudrait-il permettre aux acteurs du logement locatif aidé de conduire des programmes mixtes -en vue de la location et de l'accession à la propriété. Il semble qu'il y ait un consensus sur ce point mais j'aimerais en avoir confirmation.
Les dispositions relatives aux transports en commun devraient, de l'avis de beaucoup, faire l'objet d'une loi distincte. En effet, il s'agit de rien moins que de modifier le régime des transports en commun en Ile-de-France et de transférer l'exploitation de certaines lignes ferroviaires aux régions. Un audit serait nécessaire pour permettre aux décideurs régionaux d'évaluer leurs futures charges, tant en investissements qu'en déficits prévisibles de lignes transférées dont ils n'auraient pas la maîtrise tarifaire ; les propos tenus par M. Gallois devant la commission des finances sur ce dernier point au nom de l'harmonie des tarifs, comme au sujet de la maîtrise des sillons, étaient inquiétants. Certes, Monsieur le ministre, nous pouvons être rassurés puisque vous serez en mesure d'accorder -ou non- des sillons ; nous connaissons vos compétences personnelles... Mais ce sujet technique est-il bien du niveau ministériel ?
La réalité des responsabilités nouvelles des régions dépendra de leur accompagnement financier. Si l'on retient un système de dotation de l'Etat, les régions savent ce qui les attend puisqu'à partir de 2002, la compensation sera constatée par arrêté conjoint des ministres de l'intérieur, du budget et des transports -qui sera en réalité un arrêté du ministre du budget. Il serait sage de prévoir pour le moins le mode de revalorisation.
Seule l'affectation d'une ressource nouvelle -en termes de points de TIPP, par exemple- donnerait aux régions des garanties sérieuses. Actuellement, on décentralise la responsabilité mais jamais les ressources...
L'article 53 prévoit, en cas d'absence de convention entre la région et la SNCF ou de litige, une inscription d'office au budget de la région au profit de la SNCF. Celle-ci, découvrant que 70 % de son chiffre d'affaires est réalisé sur 4 000 km de son réseau -qui en compte 32 000- trouve ici le moyen de diversifier ses ressources et de répartir la charge des déficits -car elle entend bien facturer ses prestations au strict prix de revient, tout en perdant sa totale autonomie de gestion !
C'est, de même, l'absence d'une ressource propre à la hauteur des déficits qui a bloqué depuis 24 ans le transfert à la région Ile-de-France de la responsabilité des transports en commun. Le versement d'une dotation de l'Etat a justifié le maintien de la nomenklatura d'Etat à tous les postes de décision, mais les élus de la région parisienne demandent aujourd'hui le plein exercice des responsabilités.
M. le Ministre - Pourquoi ne l'avez-vous pas demandé avant ?
M. Francis Delattre - J'ai toujours défendu la même position mais il était également difficile d'aller discuter au ministère des finances avec M. Fourcade...
Aujourd'hui, la SNCF reconnaît que les transports en commun de la région parisienne ont un retard de plus de dix ans. Voilà à quoi aboutit le maintien de la responsabilité de l'Etat !
La région Ile-de-France et les autres régions françaises vont pouvoir de concert, sur ce dossier des transports en commun régionaux, dénoncer les hypocrisies et demander à l'Etat un vrai transfert de ressources.
Un transfert de responsabilités aussi lourd ne peut se faire dans la précipitation à l'occasion d'un texte sur l'urbanisme et le logement. Un retour de ce texte en commission est nécessaire car la séance publique se prête mal aux ajustements techniques et, comme l'a dit mon éminent collègue, M. Poujade, ce projet est à reconstruire (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR).
M. le Ministre - Heureusement que vous avez eu cette dernière phrase pour justifier votre intervention...
Vous considérez que la concertation a été insuffisante. Permettez-moi donc une énumération.
En 1999, nous sommes allés pour les débats « Habiter, se déplacer, vivre la ville », à Orléans, à Perpignan, à Lille, à Nîmes, à Dijon et à Lyon, puis un débat de synthèse a eu lieu le 23 juin avec le Premier ministre.
Après avoir été présenté au Conseil économique et social le 1er juillet, ce texte a été soumis à l'examen du Conseil d'Etat en décembre. Avec Louis Besson et Claude Bartolone, nous avons répondu pendant plus de deux heures aux questions de la commission de la production. Même si vous n'en êtes pas membre, personne ne vous empêchait de venir.
Ce projet a également été présenté et discuté par Louis Besson et moi-même devant : le Conseil national des transports, le Conseil supérieur du service public ferroviaire, l'association des régions de France, l'association des départements de France, les principales associations de locataires, les syndicats de salariés et le comité des finances locales.
A diverses reprises, nous avons bien entendu consulté l'Association des maires de France, ses représentants ou collaborateurs.
Seuls ou ensemble, Louis Besson et moi-même avons encore consulté la fédération nationale des sociétés coopératives HLM, les agences d'urbanisme lors de leur rencontre nationale, les communautés urbaines à Dunkerque, le conseil national de l'habitat ; nous avons participé aux assises nationales du renouvellement urbain ; nous avons rencontré les associations des maires des grandes villes, des villes moyennes, des villes de banlieues ; nous avons également rencontré les représentants du GART, le bureau national de l'assemblée des districts et des communautés, le président de l'union nationale des fédérations d'office HLM et les présidents de ces fédérations, le président de la fédération nationale des promoteurs constructeurs, l'assemblée des conseils économiques et sociaux régionaux de France, l'association des villes nouvelles, le président de la fédération des entreprises du commerce et de la distribution, l'union nationale des associations familiales et la commission de décentralisation.
Dans ces conditions, le renvoi en commission ne se justifie pas (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).
M. André Lajoinie, président de la commission de la production - L'article 91 du Règlement prévoit la possibilité d'un renvoi en commission lorsque le travail de fond n'a pas été mené dans de bonnes conditions. Manifestement, M. Delattre l'ignore puisqu'il n'y a pas fait allusion dans son discours polémique.
Il est d'ailleurs étrange que ce soit lui qui ait défendu cette motion puisqu'il n'est pas membre de la commission de la production -devant laquelle il pouvait néanmoins venir s'exprimer et défendre ses amendements.
M. Jean-Luc Warsmann - Pas de remarques personnelles !
M. le Président de la commission - Je parle du fond ! Le Règlement a été manifestement utilisé de manière abusive.
La commission a passé sur ce projet 23 heures, y compris la nuit. Nous nous apprêtons à discuter 1 400 amendements ; la commission en a retenu environ 300, dont quelques dizaines de l'opposition.
C'est pourquoi je souhaite que l'Assemblée repousse cette motion de renvoi (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).
M. Patrick Rimbert, rapporteur de la commission de la production - Je suis surpris, et même choqué, que la motion de renvoi en commission ait été défendue par M. Delattre. Alors que plusieurs de ses collègues de l'opposition ont travaillé avec nous en commission pendant de longues heures et qu'ils ont déposé de très nombreux amendements, il n'a cité aucun d'eux et ignoré leur travail. Sa seule référence a été à M. Poujade qui n'a pas, lui non plus, assisté aux travaux de la commission ! Je vous laisse, Monsieur Delattre, la responsabilité de ce mépris envers vos collègues. La commission m'a nommé rapporteur...
M. Francis Delattre - Elle a eu tort.
M. Daniel Marcovitch - Méprisable !
M. le Rapporteur - En tant que rapporteur j'ai écrit, en son nom, un texte de plus de 300 pages, assorti d'un tableau comparatif de plus de 300 pages également et accompagné d'un index des sigles. Peut-on prétendre que l'Assemblée n'est pas éclairée ? Demander le renvoi en commission, c'est mépriser le travail réalisé, c'est mépriser l'Assemblée, c'est mépriser les députés (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
M. le Président - Nous en arrivons aux explications de vote.
M. Marc-Philippe Daubresse - Pour avoir participé aux travaux de la commission, je peux témoigner de ce que nous avons en effet beaucoup travaillé. Seulement, ce ne sont que 1 ou 2 % des amendements de l'opposition qui ont été retenus !
M. Daniel Marcovitch - Sous la précédente législature, c'était zéro !
M. Marc-Philippe Daubresse - Je rends hommage au travail réalisé par le rapporteur mais je constate qu'il a de la question une vision exclusivement quantitative. Pour notre part, nous souhaitons une politique sociale du logement plutôt qu'une politique du logement social, ce qui signifie que quand vous privilégiez la quantité...
Mme Janine Jambu - Ce n'est pas vrai !
M. Marc-Philippe Daubresse - ...nous recherchons la qualité. C'est une démonstration en forme de sophisme que celle qui nous a été faite, selon laquelle parce qu'il y a trop de logement sociaux dans certaines communes, il faudrait en construire encore davantage ailleurs ! Nous considérons, quant à nous, qu'il convient plutôt de remédier à la tarification excessive là où elle existe, en appliquant une politique de la ville globale et coordonnée visant à insérer harmonieusement les logements sociaux dans la ville. C'est ce que devrait être la politique des villages dans la ville excellemment décrite par mon collègue Plagnol, et qui avait d'ailleurs les faveurs de François Mitterrand.
Pourquoi, par ailleurs, cette phobie du logement privé, qui vous pousse à ignorer la situation de villes comme Le Perreux, Lyon ou Lille, où les loyers privés sont en majorité inférieurs aux loyers HLM ? Un texte de cette nature se devrait de prendre en considération la contribution des bailleurs privés au logement social, et traiter de l'accession à la petite propriété ce que vous vous refusez à faire.
Pour ce qui est de la concertation, il est exact, Monsieur le ministre que vous vous êtes rendu dans plusieurs villes de France. Mais à quelle fin, puisque votre texte a pour effet de restreindre le pouvoir des maires et d'accroître celui des juges et des préfets ? Une nouvelle fois, vous préférez l'expertise à l'expérience. La conséquence en sera, cette fois, davantage d'habitat subi et moins d'habitat choisi, c'est-à-dire le résultat exactement inverse de celui que vous dites rechercher.
Pour ces raisons, le groupe UDF votera la motion de renvoi en commission (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe DL et du groupe UDF).
M. Gilbert Biessy - Le groupe communiste souhaite débattre d'un texte dont il approuve les orientations. Les riches et longs débats qui ont eu lieu en commission ont permis de souligner la portée des dispositions envisagées, et il apparaît clairement que la motion qui nous a été présentée ne vise, par de vains prétextes, qu'à retarder leur application, qui vous fâcherait, Mesdames et Messieurs de la droite.
Au moins ce débat aura-t-il donné l'occasion de mettre en lumière votre réaction -à tous les sens du terme- face à un texte dont nos concitoyens savent qu'il est tout sauf symbolique, et dont ils ont très bien compris la portée sociale. Personne ne s'étonnera donc outre mesure que votre motion de renvoi en commission ne soit pas davantage adoptée que ne l'ont été vos deux précédentes motions de procédure. Toutes trois traduisent en effet la même ligne ségrégative (Protestations sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF).
Le groupe communiste votera contre le renvoi en commission (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).
M. Gilles Carrez - L'intervention de M. Delattre était empreinte de la sagesse, de l'expérience et du bon sens de l'élu de terrain qu'il est.
M. Daniel Marcovitch - Auriez-vous été en séance pendant qu'il parlait que vous ne diriez pas cela !
M. Gilles Carrez - C'est dans les vieux pots que l'on fait les bonnes mixtures et, dans le cas précis, les bonnes mixtures ce sont la loi Besson et la LOV...
M. Daniel Marcovitch - Vous ne l'avez pas votée !
M. Gilles Carrez - Ces textes, et M. Delattre l'a fort bien dit, visaient à renforcer la mixité sociale en respectant les particularités locales. Il serait donc dommage de substituer à une législation de qualité un texte qui entend soumettre à la même toise les 36 000 communes françaises et qui a pour idée maîtresse la densification.
Avec ce projet, vous bouleversez la fiscalité de l'urbanisme en supprimant toutes les mesures qui permettaient de freiner la densification. Si la réduction de 30 % de l'assiette du calcul de la taxe locale d'équipement sur les logements collectifs avait été appliquée au Perreux, la commune dont je suis le maire aurait perdu, en cinq ans, plus de 5 % de TLE, sans que cette perte de recette soit compensée dans le texte ! Faites donc le calcul, chers collègues, pour ce qui vous concerne !
Pourquoi les communes qui ont su préserver un habitat à échelle humaine devraient-elles être bouleversées ? Pourquoi ne pas, plutôt, concentrer les énergies sur les communes dont certains quartiers sont dégradés, et s'attacher à des opérations de renouvellement urbain d'envergure ?
S'agissant de la concertation, vous nous assurez qu'elle a été approfondie. Cependant, comme vice-président de l'AMF, je sais qu'elle a été consultée en janvier, alors que le texte était déjà devant le Conseil d'Etat. Quant au comité des finances locales, il n'en a eu connaissance que la semaine dernière ! Et quel contraste que cette année entière passée à consulter les professionnels, et cette urgence décrétée pour les parlementaires !
M. Jean-Luc Warsmann - Très juste !
M. Gilles Carrez - Si vous avez été obligés à un travail précipité, c'est uniquement parce que l'on vous impose l'urgence. Or, le texte n'est exempt ni d'imperfections ni de lacunes. C'est pourquoi M. Delattre est parfaitement fondé à demander le renvoi en commission, que le groupe RPR votera (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. Yves Dauge - Nous entendons des propos extraordinaires à force de contrevérités et de contradictions ! Je pourrais opposer à nos contradicteurs de nombreux exemples de politiques municipales volontaristes, mais je me contenterai de celui de Rennes, où la mixité sociale est une réalité, où les logements sociaux sont au nombre de 25 %, répartis équitablement entre tous les quartiers. Il a toutefois fallu du temps pour cela : en 1977, lorsque la municipalité est passée à gauche, 82 % des logements sociaux étaient concentrés dans quatre des douze quartiers de la ville ; ce n'est plus le cas aujourd'hui que de 59 % d'entre eux.
Il est en revanche d'autres endroits, en Ile-de-France notamment, où la situation est bien différente, hélas. On peut évidemment discuter de la responsabilité de cet échec, mais je trouve un peu osé, Monsieur Carrez, que vous vous en preniez sans cesse à l'Etat : il faut tout de même avoir un peu de pudeur, et ne pas se retourner contre ce que l'on a soi-même incarné si longtemps ! (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) Quant à celui qui a défendu, le mépris à la bouche, la motion de renvoi, je suis choqué qu'il n'ait pas assisté aux travaux de la commission : je l'ai fait, moi qui n'en suis pas membre, et le fait même que ces travaux n'aient duré que quinze jours, ainsi que d'aucuns l'ont souligné, était de nature à lui faciliter, comme à moi, la tâche ! Je trouve franchement anormal que chacune des trois motions de procédure ait été défendue par un député qui n'a assisté à aucune séance de la commission ! (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe RCV)
M. Pierre Cardo - La motion de renvoi aurait dû être défendue par M. Proriol, mais celui-ci, souffrant, ne peut être présent parmi nous.
M. Daniel Marcovitch - Tous nos v_ux de prompt rétablissement !
M. Pierre Cardo - Le président Lajoinie a laissé entendre que cette motion constituait un abus de procédure. Si tel était le cas, ce serait vraiment une première... (Sourires) Pour dissiper les malentendus, à moins qu'il s'agisse de malentendants (Nouveaux sourires), je dirai que le Gouvernement a confondu vitesse et précipitation, visites sur le terrain et concertation, réunions et partenariat. Reste que son projet est, c'est le moins que l'on puisse dire, touffu, et le fait même que deux mille amendements aient été déposés montre bien que de nombreuses questions sont restées sans réponse. Retourner en commission nous permettrait de les réexaminer moins longuement que nous ne le ferions en séance publique. C'est pourquoi le groupe DL votera la motion de renvoi (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DL et du groupe du RPR).
La motion de renvoi en commission, mise aux voix, n'est pas adoptée.
M. le Président - J'appelle maintenant, en application de l'article 91, alinéa 9, du Règlement, les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement.
M. André Vauchez - Cette loi est avant tout une loi pour la ville, mais elle intéresse aussi les zones périurbaines et rurales. Son article premier vise à corriger la grande disparité qui préside à l'élaboration des divers documents d'urbanisme existants, dont on ne sait trop, en vérité, lequel doit être conforme aux autres. Le nouveau PLU sera un facteur de simplification et de cohérence. Quant au pouvoir, j'y insiste, il restera aux élus, dont le préfet ne fera que reprendre les propositions - à charge pour lui, c'est vrai, d'arrêter les périmètres. Ce dispositif fonde une nouvelle politique d'aménagement durable du territoire.
M. Yves Dauge - Cet article est bien, ainsi qu'il vient d'être dit, un article fondateur, et si sa discussion aboutit à une bonne compréhension de sa portée, un certain nombre de sujets, dont nous débattrons ultérieurement, s'en trouveront clarifiés. Plusieurs de nos collègues regretteront que les conditions dans lesquelles le préfet « porte à la connaissance des communes ou de leurs groupements compétents toutes les informations nécessaires » ne soient plus formalisées ; j'y vois, pour ma part, un gage de souplesse appréciable. Davantage de contenu, moins de formalisme : tel est bien l'esprit de la loi.
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 1139 corrigé fait le lien entre ce que nous allons créer et ce qui existe actuellement, en incluant les schémas directeurs et les plans d'occupation des sols dans l'intitulé du chapitre premier relatif aux dispositions générales communes.
M. le Rapporteur - Nous examinerons, dans des articles à venir, des mesures spécifiques de transition. Pour éviter toute confusion, la commission a repoussé cet amendement, et ceux qui le suivent.
M. le Secrétaire d'Etat - Même avis.
M. Marc-Philippe Daubresse - Notre amendement 459 relève des mêmes arguments que le précédent. Les schémas directeurs doivent continuer à s'appliquer : le grand public a appris à connaître ce qu'ils signifient.
M. Gilles Carrez - Notre amendement 820 est identique. Outre ce que vient de dire M. Daubresse, nos amendements, Monsieur Dauge, ont aussi un objectif de fond. Par rapport aux schémas directeurs, les schémas de cohérence territoriale seront beaucoup plus rigides et plus vulnérables à des recours contentieux.
Les dispositions de l'article premier se fondent sur des notions floues, telles que mixité urbaine ou mixité sociale, dont la portée juridique est imprécise.
Par exemple, un permis de construire délivré sur la base d'un PLU pourra être attaqué en exception d'illégalité au titre du schéma de cohérence territoriale, l'interprétation de la mixité sociale variant d'un document à l'autre.
En outre, rendre facultatives des règles aussi essentielles que la destination des sols et les règles de construction conduira à déstabiliser les PLU.
En vérité, la rédaction actuelle du code de l'urbanisme protège mieux contre d'éventuels contentieux. Nous préférons donc nous en tenir aux documents d'urbanisme tels qu'ils existent aujourd'hui.
M. Marc-Philippe Daubresse - L'amendement 460, qui traite cette fois-ci des POS, relève de la même démarche.
M. Gilles Carrez - L'amendement 821 est identique.
M. le Rapporteur - Je comprends les préoccupations exprimées par MM. Daubresse et Carrez. Le schéma directeur est différent du schéma de cohérence territoriale. De même, les PLU sont des POS auxquels ont été ouvertes de nouvelles possibilités, par exemple celle de créer pour cinq ans des périmètres au sein desquels développer des projets urbains. Au reste, j'ai déposé un amendement pour éviter que le PLU soit une coquille vide.
Enfin, les nouveaux documents d'urbanisme étant soumis à enquête publique, la population, consultée et associée à leur préparation, apprendra à les connaître. Aussi, ne modifions pas la rédaction proposée.
M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. M. Carrez a exprimé un légitime souci de cohérence.
Je lui ai répondu tout à l'heure assez longuement ; il n'était pas là pour m'entendre, qu'il se reporte à mes propos.
L'amendement 1139 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté.
Les amendements 459 et 820, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Les amendements 460 et 821, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Article L.121-1 du code de l'urbanisme
M. Gilles Carrez - Notre amendement 822 tend à supprimer le nouvel article L.121-1, qui énonce des règles applicables aux documents d'urbanisme à la fois plus contraignantes, plus nombreuses et plus floues que celles actuellement en vigueur. Il s'ensuivra de gros risques de contentieux.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Cet article est fondateur. Les risques de contentieux existeront toujours, mais nous avons fait en sorte qu'ils portent sur le fond et non pas sur la forme.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est nécessairement défavorable à l'amendement, qui montre que l'opposition est hostile au principe même de la réforme.
L'amendement 822, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Michel Marchand - La période de transition nous préoccupe. Notre amendement 1414 tend à la prendre en compte. L'amendement 1134 va dans le même sens.
M. le Rapporteur - La commission les a repoussés pour les raisons déjà indiquées.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable car ces amendements sont peu compatibles avec l'objectif de simplification de la législation. J'indique toutefois à M. Marchand que pour la période transitoire la commission a proposé des amendements auxquels le Gouvernement se montrera ouvert.
L'amendement 1414, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 1134.
L'amendement 486, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Michel Vaxès - Par l'amendement 1070, nous souhaitons souligner l'importance d'inclure dans les documents d'urbanisme les aménagements des espaces publics.
M. le rapporteur nous a toutefois indiqué que cet amendement n'avais pas sa place ici, mais concernait l'article 123-1 du code de l'urbanisme.
M. le Rapporteur - Effectivement cet amendement est mal placé à l'article 121 du code, qui fixe les principes généraux, mais non le contenu des documents d'urbanisme.
M. Michel Vaxès - Je retire l'amendement et le défendrai à l'article 123.
M. Marc-Philippe Daubresse - L'amendement 491 vise à éviter la multiplication des contentieux.
M. Jean-Luc Warsmann - L'amendement 824 est identique. Avec votre rédaction, vous ouvrez la porte aux contentieux car un citoyen qui voudra attaquer une décision, un refus de permis de construire par exemple, pourra s'appuyer non seulement sur le POS ou le PLU, mais aussi sur le SCT. Il y a déjà toute une jurisprudence du Conseil d'Etat sur la cohérence entre les POS et les SDAU. On risque de développer l'insécurité juridique, d'autant que ce type de requête est souvent le fait de procéduriers et n'a pas grand-chose à voir avec l'intérêt général.
M. Marc-Philippe Daubresse - L'amendement 610 est très voisin.
M. le Rapporteur - Je comprends le souci de nos collègues. Mais puisque le SCT assure, par définition, la cohérence entre les autres documents d'urbanisme, on peut supposer qu'il n'y aura pas de problème d'incompatibilité. Le risque de recours en cascade est donc moindre que vous ne le dites.
Quant au PLU, il doit reprendre les schémas sectoriels.
A supposer que le risque de contentieux existe, votre amendement reviendrait à vider de tout contenu les SCT et les PLU. La commission l'a rejeté.
M. le Ministre - Effectivement l'amendement viderait de sa substance l'article précisant le contenu des documents d'urbanisme. Or vous avez tous insisté pour qu'il n'y ait pas de vide juridique. Avis défavorable.
M. Jean-Luc Warsmann - L'amendement a un sens parfaitement clair.
Supposons qu'un document d'urbanisme fixe que sur telle parcelle l'urbanisation ne peut se faire que par des opérations groupées d'au moins cinq lots mesurant chacun au moins 700 m2. On pourra le contester en arguant qu'il ne répond pas à l'un des objectifs posés par le schéma de cohérence, par exemple l'utilisation économe de l'espace urbain.
La difficulté, c'est que vous donnez valeur normative à des notions extrêmement vagues et s'il y a recours il faudra attendre des années pour avoir l'interprétation du juge.
Le but de l'amendement n'est pas de vider les documents d'urbanisme de toute substance, c'est de distinguer ceux qui ont valeur normative de ceux qui ont valeur indicative, afin d'éviter que des mécontents s'appuient sur les uns pour contester les autres.
M. Daniel Marcovitch - On ne peut pas à la fois reprocher au projet de n'être pas normatif et remettre en question toutes les normes qu'il pose. Le droit de contestation fait partie de la démocratie, et le but de l'opération n'est pas de fermer toutes les possibilités de recours.
L'amendement 491, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 824 et 610.
M. Jean-Luc Warsmann - Toute décision peut être attaquée, c'est un principe républicain. Mais la démocratie, c'est aussi l'existence de règles claires. Si les permis de construire sont annulés systématiquement, ce ne sera pas très positif.
L'amendement 1299 de M. Mariani supprime la référence au développement durable. Introduire de grandes notions dans un texte normatif c'est ouvrir la porte à toutes les contestations.
M. le Rapporteur - Défavorable. On ne peut pas interpréter ces notions au-delà du raisonnable.
M. le Ministre - Même avis. L'action du Gouvernement s'inscrit bien dans le cadre des objectifs de développement durable fixés par la conférence de Rio.
L'amendement 1299, mis aux voix, n'est pas adopté.
Mme Geneviève Perrin-Gaillard - Mon amendement 896 renvoie aux articles L. 200-1 du code rural et L. 110 du code de l'urbanisme pour préciser le principe de développement durable.
M. le Rapporteur - La commission, après un long débat, l'a repoussé. La référence à l'article L. 110 n'est pas appropriée. Peut-être aussi faut-il introduire ces références avant cela dans le texte. Il faudrait au moins améliorer la rédaction.
M. le Ministre - Je n'ai pas d'objection de fond, mais se référer seulement à ces deux articles aura finalement un effet limitatif. Peut-être faut-il introduire le mot « notamment ». Sagesse.
M. Jean-Michel Marchand - Exactement. Pour éviter cet effet restrictif, il faut ajouter « notamment » et faire la liste exhaustive des articles de référence.
M. le Rapporteur - Je propose de supprimer les premiers mots de l'amendement car la fin de la phrase à compléter dit déjà « les objectifs du développement durable », et d'introduire « notamment ».
M. le Président - L'amendement 896 rectifié se lit donc ainsi : « Tels que définis notamment aux articles L. 200-1 du code rural et L. 110 du code de l'urbanisme ».
Mme Geneviève Perrin-Gaillard - D'accord.
M. Jean-Luc Warsmann - Vous refusez certains amendements pour conserver au texte sa valeur normative, puis par ce « notamment » vous montrez que vous êtes incapables de définir des notions. La loi n'est pas claire et ouvre la porte aux contentieux.
L'amendement 896 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Michel Marchand - Réhabilitation, restructuration, rénovation, renouvellement urbain, autant de termes qu'il nous faudra définir. L'amendement 1135 porte sur la réhabilitation et la rénovation des tissus urbains anciens qui font partie de notre patrimoine. On connaît les destructions qu'a subies par exemple Belleville -car il s'agit souvent de quartiers populaires. Il faut réhabiliter, avec le souci de conserver le patrimoine -et pas seulement des façades derrière lesquelles on fait n'importe quoi. Il faut le faire en concertation avec les habitants, qui doivent retrouver les logements qu'ils ont quittés pendant la période de rénovation. Souvent, ils ne réintègrent pas les immeubles reconstruits et sont transférés à la périphérie.
La LOV avait créé des plans de référence. La loi Besson de 1994 les a supprimés. Il faut les rétablir. Bien entendu, nous ne disons pas que tout le bâti existant a une valeur patrimoniale. Il n'y a que des cas d'espèce.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement dont les recommandations ne sont pas toujours adaptées.
Moi-même, en tant que maire-adjoint de Nantes chargé de l'urbanisme, j'ai, pour la construction d'une ligne de tramway, dû intervenir dans des îlots anciens et cette ligne a modifié les formes urbaines.
On ne peut pas considérer que toutes les formes urbaines datant d'avant 1950 sont bonnes. Bien entendu, le renouvellement de la ville ne consiste pas à raser pour reconstruire, mais cet amendement est à la fois trop vague et trop rigide pour mener à bien un projet urbain.
M. le Ministre - Je comprends la préoccupation exprimée par cet amendement mais celui-ci pose des conditions trop rigoureuses pour permettre une adaptation au contexte local. Avis défavorable.
M. le Président - Je recommande à tous de ne pas refaire en séance le débat de commission car je m'inquiète du rythme de nos travaux.
M. Pierre Cardo - Je ne comprends pas très bien la position de M. Marchand : n'est-il pas rassuré par les affirmations du Gouvernement sur la concertation ? Sur le fond, évitons de vouloir faire le bonheur des gens malgré eux ; la réponse est dans cette concertation.
M. Alain Cacheux - Notre collègue Marchand a raison de vouloir préciser ce qu'on entend par renouvellement urbain : il est un peu paradoxal d'utiliser cette expression dans le titre de la loi sans le définir ensuite. Mais c'est davantage dans l'article 3 que des précisions devraient être apportées. Je suggère donc à M. Marchand de retirer son amendement.
M. Jean-Michel Marchand - Monsieur Cardo, je vous prie d'éviter les insinuations. Je sais dans quelle majorité je suis et je souhaite rester.
Néanmoins, il nous faudra bien définir ce que nous entendons par renouvellement urbain. Concertation, volonté de maintenir un tissu urbain patrimonial, volonté de mixité sociale, certes ; mais on sait que la transformation d'un quartier est souvent plus qu'un aménagement ou déménagement.
M. Daniel Marcovitch - La suite du texte me paraît suffisamment claire pour ne pas entrer dans trop de détails à l'article premier. Pour le constater dans le XIXème arrondissement de Paris, je voudrais dire que ceux qui demandent la préservation des immeubles ne sont pas ceux qui y habitent...
L'amendement 1135, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Luc Warsmann - La notion de « mixité urbaine » est inconnue de notre droit. L'amendement 825 tend à remplacer ces mots par les mots « diversité des fonctions urbaines ».
M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé, considérant qu'il s'agissait de deux concepts différents.
M. le Ministre - Le principe de mixité s'oppose au « zoning » -création de zones pour l'habitation, pour les loisirs... Il vise à intégrer les différentes fonctions urbaines. Avis défavorable, donc.
L'amendement 825, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Michel Vaxès - La mixité urbaine et la mixité sociale dans l'habitat ne dépendent pas seulement des capacités de construction. C'est le sens de l'amendement 76, que j'ai cosigné avec M. le rapporteur.
M. Jean-Luc Warsmann - Tout à l'heure, l'amendement que nous proposions employant l'expression « diversité de fonctions urbaines » a été repoussé ; et maintenant celle-ci est reprise dans un amendement adopté par la commission ! Sans doute l'amendement de M. Carrez avait-il surtout le défaut d'émaner de l'opposition...
L'amendement 826 tend à introduire, au-delà de la construction, la notion de réhabilitation.
M. le Rapporteur - La commission a accepté cet amendement.
M. le Ministre - Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement 76 car les sujets qu'il aborde sont traités dans les PLU et ne peuvent donc, sauf à réduire les interventions locales, figurer dans les SCT. J'invite donc ses auteurs à le retirer, faute de quoi je devrais me prononcer contre. Avis favorable, en revanche, pour l'amendement 826.
M. Jean-Luc Warsmann - Ah !
M. le Rapporteur - En accord avec M. Vaxès, je retire l'amendement.
L'amendement 826, mis aux voix, est adopté.
La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce soir, à 21 heures.
La séance est levée à 19 heures 30.

References: l'article 51
 l'article 72
 l'article 91

L'article 53
 L'article 91
 l'article 91
 l'article 123
 l'article 121
 l'article 123
 l'article 3