Source: http://www.credfed.com/musco1.htm
Timestamp: 2019-08-17 20:31:37+00:00

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Viene introdotto il testimone Musco Pasquale che presta il giuramento di rito
UDIENZA 4 aprile 2002
Viene introdotto il testimone Musco Pasquale che presta il giuramento di rito.
PASQUALE MUSCO: Musco Pasquale nato Reggio Calabria il 28 maggio 1935, Dottore Commercialista.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei per la Procedura del Concordato Federconsorzi ha svolto qualche ruolo?
PASQUALE MUSCO: sono stato nominato Commissario Giudiziale il 6 novembre 1997.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lo è tuttora?
PASQUALE MUSCO: lo sono tuttora.
PASQUALE MUSCO: Presidente chiedo scusa, posso utilizzare il fascicolo di studio per qualche consultazione?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lei chiaramente ha facoltà di consultare...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma lei non è stato anche Liquidatore?
PASQUALE MUSCO: prego?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non è stato anche Liquidatore o coliquidatore?
PASQUALE MUSCO: no.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): faccio confusione.
PASQUALE MUSCO: se vuole le faccio la storia dei Liquidatori.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, non c’è problema, adesso tanto semmai vedremo; prego Avvocato Del Re.
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): dunque, lei ci diceva appunto dando le sue generalità e rispondendo al Presidente che è Commissario Giudiziale quindi della Federconsorzi nella Procedura.
Lei ha avuto contezza di questo procedimento penale attuale per cui oggi è stato chiamato come teste?
PASQUALE MUSCO: certo.
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ecco, quale è stata la sua presa di posizione nei confronti di questo procedimento, cioè...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sia precisa Avvocato, la domanda di per se è inammissibile.
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): lei avrebbe avuto delle possibilità di costituirsi Parte Civile in questo procedimento come Commissario Giudiziale? Perché non...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): diciamo che la Procedura ha mai valutato l’ipotesi di costituirsi Parte Civile?
PASQUALE MUSCO: sì, anche perché l’articolo 240 della Legge Fallimentare da legittimazione al Commissario di costituirsi Parte Civile; io ho affrontato il problema della costituzione di Parte Civile in due occasioni.
La prima nell’occasione della richiesta di rinvio a giudizio da parte del... avanzata dall’ufficio del Pubblico Ministero al G.U.P. e in quell’occasione ho presentato una relazione al Giudice Delegato; la seconda volta, la seconda occasione quando è iniziato questo procedimento, questa causa.
Anche in quest’altra occasione ho presentato una relazione al Giudice Delegato, relazioni che mi riservo se lei ritiene opportuno di illustrare e di depositare agli atti.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): intanto potrebbe darcene per sommi capi il contenuto.
PASQUALE MUSCO: sì.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...(incomprensibile) la domanda no? Era questo il tema no?
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): era questo proprio il contenuto della relazione, grazie signor Presidente mi ha anticipato.
PASQUALE MUSCO: la costituzione di Parte Civile è funzionale all’ottenimento di un titolo per il risarcimento di un eventuale danno subito, subito dalla massa dei creditori.
La tutela da parte... il Commissario Giudiziale legittimato in quanto previsto dalla norma; i fatti che stanno alla base della richiesta di rinvio a giudizio e poi della richiesta... e poi del rinvio a giudizio sono stati valutati da me sotto il profilo dell’eventuale danno subito dai creditori.
In tale ottica ho esaminato le varie argomentazioni poste a base della richiesta di rinvio a giudizio che per comodità io in un certo senso dovrei anche indicare per poterli poi commentare...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le conosciamo perché c’è stata prodotta una memoria in questo senso.
PASQUALE MUSCO: sì, io ho affrontato per capitoli i vari argomenti e quindi per capitoli ho dovuto dialetticamente argomentare per concludere che non esistesse nei fatti e nei comportamenti dei soggetti che avevano posto in essere quei fatti danno per i creditori.
Da che cosa nasce questo mio convincimento? Innanzitutto viene posta in... viene messa in luce attraverso i vari passaggi la Sentenza di Omologazione, l’autorizzazione a vendere ad una società precostituita ad un prezzo inferiore a quello di mercato, l’autorizzazione a stipulare l’Atto Quadro, tutti questi sono atti che fanno parte di un presunto disegno che avrebbe poi portato un danno di circa 3.000 miliardi quantificato dall’ufficio del Pubblico Ministero.
Lo svolgimento di tutti questi atti, a parte la Sentenza che è passata in giudicato, ma le successive autorizzazioni a vendere e l’autorizzazione poi a stipulare l’Atto Quadro, nascono da una serie di esami che il Giudice Delegato, il Comitato dei Creditori e forse i creditori nella loro rappresentanza più diciamo significativa, hanno espresso nel corso della valutazione della proposta.
A mio avviso, così come poi troverete nella mia relazione non esistono motivi per poter indicare o valutare danni causati ai creditori.
Il fatto che sia stata realizzata una somma inferiore, rispetto a quella che si sarebbe potuta realizzare attraverso una vendita con una liquidazione ordinaria, non significa che si sarebbe nello stesso tempo distribuita la somma superiore a quella distribuita ai creditori con la vendita di massa.
Questo perché? Perché la vendita ordinaria presuppone tempi, strutture e costi di dimensioni tali che incidono poi sull’effettivo ricavato e sull’effettiva distribuzione ai creditori.
Per quanto riguarda la differenza di prezzo tra quello indicato nell’Atto Quadro e quello... diciamo le differenze di valori tra quello stabilito con l’Atto Quadro e quello periziato, quindi portato dalle perizie redatte dai singoli periti incaricati dal Giudice Delegato alla Procedura, c’è da innanzitutto premettere che le perizie sono dati tecnici e servono sostanzialmente al Tribunale o al Giudice ad indicare un prezzo base in caso di asta nelle vendite coattive, ma non sono indicazioni di valori... di realizzi, sono indicazioni di valori che poi devono trovare il riscontro nel mercato.
Nel momento in cui le perizie non trovano riscontro nel mercato vuol dire che non rispettano i valori che il mercato deve dare a quei beni.
Quindi, tutta questa analisi è una valutazione ...(incomprensibile) fatta successivamente attraverso i realizzi della... ottenuti dall’acquirente S.G.R., mi ha portato a concludere della inesistenza del danno nei confronti dei creditori.
Questa valutazione che io do adesso è una valutazione per sommi capi, naturalmente in sede di analisi, in sede di relazione di illustrazione sono stato molto più analitico e quindi molto più attento.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma lei ha proceduto anche ad una stima, a una nuova stima dei cespiti o quale altro parametro ha utilizzato per valutare come... tali da escludere qualsiasi danno del prezzo offerto in rapporto ai cespiti in vendita.
PASQUALE MUSCO: no, per fare questo bisognava fare una cosa sola, io ritengo da tecnico che l’unica cosa che si doveva fare per accertare l’esistenza del danno era una simulazione, questa simulazione non è stata mai fatta, noi abbiamo una valutazione peritale ...(incomprensibile), poi abbiamo dei dati che si possono trarre presso l’acquirente dei beni ex post e quindi vedere sostanzialmente...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ce l’abbiamo questa?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): simulazione in che genere mi perdoni?
PASQUALE MUSCO: ma, simulazione, di deve fare innanzitutto attraverso una ricerca di mercato per vedere quei beni, in quel periodo di tempo distribuiti in tutta... in un arco di... in tutta l’Italia disomogenei e di diversa composizione quali risultati avrebbero potuto dare sul piano realizzativo.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ho capito, altre domande Avvocato?
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): sì, dunque dopo questa sua relazione lei questa relazione l’ha trasmessa al Giudice Delegato alla Procedura.
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): quali sono state le... la presa di posizione della Procedura dopo la sua relazione, la trasmissione.
PASQUALE MUSCO: il Giudice Delegato non ha fatto altro che... ha preso atto delle mie conclusioni.
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): preso atto semplicemente.
PASQUALE MUSCO: sì, la mia relazione poi è stata data anche al Comitato dei Creditori per eventuali osservazioni che non sono pervenute.
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): quindi vi è stata diciamo una completezza di questa Procedura da parte sua per diciamo motivare anche fondatamente la sua non costituzione di Parte Civile nell’attuale procedimento.
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): senta, invece per quanto riguarda un... utilizzandolo anche come conoscitore della situazione in qualità di Commissario Giudiziale volevo ecco avere dei chiarimenti se può porre anche... dare dei chiarimenti anche al Presidente per quanto riguardava la messa in liquidazione della Fedit attualmente, attuale, a che punto è la liquidazione e che relazione ha poi con il Concordato Preventivo.
PASQUALE MUSCO: beh, debbo fare un distinguo.
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): sì, grazie.
PASQUALE MUSCO: l’articolo 160 della Legge Fallimentare regola le modalità della domanda di proposizione del Concordato Preventivo; ci sono due forme previste dalla legge, il Concordato con garanzie e il Concordato con cessione.
Il Concordato con garanzia l’impresa rimane, perché garantisce il pagamento dei debiti di una certa percentuale e continua a vivere, salvo poi le decisioni che prenderà autonomamente.
Nel Concordato con cessione si propone ai creditori di cedere l’intero patrimonio, cioè non una parte, ma l’intero patrimonio al soddisfo di tutti i crediti della società.
La legge prevede che ragionevolmente si deve ipotizzare un realizzo di almeno... con il realizzo si deve pagare...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì ma di questo ci rendiamo perfettamente conto.
PASQUALE MUSCO: con la omologazione del Concordato, con la Sentenza di Omologazione cessa la Procedura di Concordato e inizia la fase Liquidatoria, in quel momento non si parla più di Concordato, si parla di liquidazione concordatizia, cioè è una liquidazione dei beni e si realizzano i beni nell’ambito di questa Procedura, c’è un Liquidatore nominato dal Tribunale che ha lo scopo, l’obbiettivo, di liquidare i beni e ripartirli ai creditori.
Questo da questo versante, dal versante della debitrice nel momento in cui chiede il Concordato con cessione dei beni, innanzitutto ha l’obbligo di continuare a vivere fin quando il Concordato non è eseguito, per tutta una serie di ragioni che riguardano la legittimazione passiva, eccetera, ma non significa che una volta che il Concordato sia stato eseguito, che la società non possa ricapitalizzarsi a vivere, la società ha una sua vita autonoma, con un suoi Legale Rappresentate che siccome in quel momento è una società che è senza capitale, quindi una società posta in liquidazione è necessariamente un Liquidatore, ma è un Liquidatore volontario della società, che non ha niente a che fare con il Liquidatore dei beni, che è un organo sottoposto alla disciplina della giurisdizione o quantomeno alla disciplina della Sentenza diciamo più che della giurisdizione, anche perché fu una Sentenza... le funzioni del Giudice Delegato e del Tribunale sono molto residuali.
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): sì, non ho altre domande grazie.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Pubblico Ministero ha domande?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, una su questa cessio bonorum, è sicuro che si tratti di una cessio bonorum?
PASQUALE MUSCO: non è una cessio bonorum, l’istituto della cessio bonorum è regolato dal Codice Civile, l’istituto del Concordato con cessione è regolato dalla Legge Fallimentare.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma sa questa mattina abbiamo avuto una lezione diversa.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): abbia pazienza...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è sicuro che si tratta di un Concordato con cessione ai creditori?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): benissimo.
PASQUALE MUSCO: è nella proposta, nel ricorso che viene presentato al Tribunale.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, non c’è bisogno... senta, allora una domanda, ma i beni dovrebbero essere tutti... passare tutti al...
PASQUALE MUSCO: integralmente, la legge prevede la cessioni di tutti i beni, non parziali.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di tutti i beni; ma allora che cosa deve liquidare ancora la Procedura?
PASQUALE MUSCO: la liquidazione, nel momento in cui è stato Omologato il Concordato doveva liquidare i beni che la Federconsorzi aveva ceduto, cioè tutti i suoi beni e li ha liquidati con il famoso Atto Quadro, cioè con la proposta avanzata a suo tempo da un interessato all’acquisto, quella è la fase liquidatoria.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei chiama liquidazione l’Atto Quadro, ma noi sappiamo che l’Atto Quadro poi di fatto necessita...
PASQUALE MUSCO: di atti esecutivi.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...degli atti esecutivi, e tutti questi atti esecutivi sono stati tutti compiuti o ancora esistono beni o crediti da trasferire a S.G.R.? Mi faccia capire.
PASQUALE MUSCO: io adesso faccio brevissimamente la storia...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in generale, no non faccia la storia guardi, mi deve solo dire se tutti i beni oggetto dell’Atto Quadro liquidati tra virgolette con l’Atto Quadro sono stati tutti trasferiti a S.G.R. o se sono ancora in carico al Concordato.
PASQUALE MUSCO: l’Atto Quadro prevedeva la cessione integrale di tutti i beni che erano stati ceduti dalla liquidazione... dalla Federconsorzi.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi anche i beni passati?
PASQUALE MUSCO: tutti i beni, quindi tutti i beni portati in inventario venivano ceduti con l’Atto Quadro.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cerchiamo di essere più precisi, tutti i beni presenti in patrimonio ad una certa data.
PASQUALE MUSCO: nel momento in cui propone... c’è il ricorso per essere ammessi alla procedura di Concordato non possono essere toccati più i beni.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, va be’, sappiamo questo problema, andiamo avanti.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche i beni già dismessi.
PASQUALE MUSCO: no, i beni dismessi prima della presentazione della domanda sono beni già venduti, non c’entrano niente.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, perché facevo riferimento a date diverse, la data di ammissione è luglio ’91, la data ...(incomprensibile) è novembre ‘91.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): novembre.
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): esatto, non è il...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma, no, è perfettamente chiaro tutto, altre domande?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, no stava rispondendo.
PASQUALE MUSCO: stavo rispondendo alla domanda, con l’Atto Quadro si è promessa, si è data, è stato stipul... convenuto di cedere alla società S.G.R. che era stata... che aveva fatto offerta l’intero patrimonio ceduto, attraverso che cosa? Attraverso una serie di atti esecutivi, perché erano beni che necessitavano di una serie di atti diversi.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): eravamo nel ’93, ora siamo nel 2002 le chiedo: tutti quei beni che dovevano essere trasferiti ad S.G.R. sono stati trasferiti ivi compresi i crediti?
PASQUALE MUSCO: probabilmente lei saprà, se non lo sa lo dico adesso allora, che è intervenuta innanzitutto un conflitto tra la liquidazione e S.G.R. e quindi si era in un certo senso cristallizzato il completamento della esecuzione del trasferimento, che a seguito di questo confli... il conflitto si è transatto con una transazione intervenuta nel ’98 attraverso la quale si sono stabilite delle convenzioni, si è detto che tutto quello che in quel momento non era stato trasferito ad S.G.R. rimaneva alla Liquidazione, quindi automaticamente a seguito e in funzione di questa transazione la Liquidazione che prima aveva ceduto tutto si è venuta a trovare ancora a possedere dei beni che deve continuare a liquidare.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi, ma se ne viene a trovare transattivamente, nel senso che S.G.R. ha rinunciato ad averne il trasferimento.
PASQUALE MUSCO: certo, la trattazione ha delle...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): questo è...
PASQUALE MUSCO: la trattazione ha delle...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma la domanda sottintendeva un’altra cosa, per quale motivo fino al ’98 ancora c’erano questi residui.
PASQUALE MUSCO: perché erano... c’erano due ragioni, innanzitutto c’era un sequestro fatto dalla Procura di Perugia e quindi i beni non potevano essere toccati.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non vedo cosa centri il sequestro.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non vedo cosa centri il sequestro in questo discorso?
PASQUALE MUSCO: e come si faceva a trasferire? Poi ci sono altre ragioni, una delle ragioni è questa il sequestro ha bloccato il trasferimento dei beni, altra ragione era di natura tecnica.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, ma chiedo scusa, i crediti?
PASQUALE MUSCO: i crediti sono stati tutti sequestrati.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il sequestro è stato fatto nel ’97 mi pare.
PASQUALE MUSCO: sì e lei mi dice nel ’98.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dall’Atto Quadro, chiedo scusa, lei non c’era, ma dall’Atto Quadro che è del ’93 alla data del sequestro che è del ’97 per quale motivo non erano... ’96 sono sempre tre anni, per quale motivo non dovevano essere trasferiti?
PASQUALE MUSCO: e questo è uno degli argomenti che ha creato una certa situazione di stallo nella liquidazione, le ragioni si individuano nel fatto che il prezzo era stabilito in 2.150 miliardi, man mano che si eseguivano, che si portavano a compimento gli atti esecutivi per ogni atto veniva assegnato un certo valore, alla fin fine poi si è arrivati a quasi aver... si è raggiunto il valore dei 2.150 miliardi e ne sono rimasti dei beni che dovevano essere ancora ulteriormente trasferiti e necessariamente dovevano essere trasferiti a quel prezzo residuo tra i 2.150 miliardi e quello dichiarato negli atti esecutivi già compiuti, sono stato chiaro?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è stato chiarissimo però...
PASQUALE MUSCO: a quel punto sorge la questione.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a quanto li trasferiamo?
PASQUALE MUSCO: a quanto li trasferiamo e viene posto un falso problema, perché non era un problema che riguardava la liquidazione.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): certamente.
PASQUALE MUSCO: invece il problema è sorto nell’ambito della liquidazione e nell’ambito del debitore che si è rifiutato di trasferirli.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora in quel meccanismo non poteva stare anche l’eventuale danno per i creditori?
PASQUALE MUSCO: che significa il danno, tutti i beni io li vendo a duemilacentocinquanta, tutti li debbo trasferire, man mano che li trasferisco assegno un valore, un prezzo, poi alla fine mi rimangono cinquanta fogli che valgono sul mercato 100 milioni, però mi trovo io duecentomila lire come residuo di prezzo, a quel punto il Commissario... il Legale Rappresentante della Federconsorzi che era deputato alla firma degli atti esecutivi si è rifiutato di effettuare questa vendita perché riteneva, non so per quale ragione pericolosa la cessione, non riesco a capire perché se poi tutto andava a finire in una cornice che era quella dell’Atto Quadro.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): fermiamoci una attimo, ritorno sulla domanda, ma prima che si raggiungesse questo tetto diciamo di coincidenza con il prezzo di duemilacentocinquanta, ma i beni venivano trasferiti con quale sistema? Ossia per esempio i crediti, gli immobili lo sappiamo, gli immobili non veniva fatta la doppia vendita...
PASQUALE MUSCO: c’erano tre sistemi, perché gli immobili si debbono trasferire per forza per atto pubblico, scrittura privata ...(incomprensibile).
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): abbia pazienza, senta...
PASQUALE MUSCO: e lei mi dice con quale sistema io le sto dicendo i sistemi, i crediti venivano per lettera...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): Dottore, Professore non so il titolo ma...
PASQUALE MUSCO: Dottore.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ascolti bene la mia domanda, risulta a tutti quanti qua dentro che gli immobili si trasferiscono per atto pubblico dai tempi dell’università, quindi non è che aspettavo che lei venisse qua a spiegarmelo.
PASQUALE MUSCO: la stessa domanda mi è stata fatta in sede di Commissione Parlamentare identica.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): abbia pazienza, qui sappiamo tutti che i beni venivano trasferiti non da Federconsorzi a S.G.R. e quindi da S.G.R. al terzo, ma direttamente da Federconsorzi al terzo su incarico di S.G.R., questo è il meccanismo.
PASQUALE MUSCO: no, questo era di fatto, il meccanismo era questo, la Sentenza, il Decreto del Tribunale ha autorizzato la vendita di tutti i beni ad S.G.R., la esecuzione della vendita doveva avvenire attraverso l’intervento del Legale Rappresentante della Federconsorzi, questo per un motivo tra le altre cose anche vorrei dire apprezzabile perché si evitavano costi per la nomina di un Liquidatore, quindi siccome la esecuzione era un atto puramente formale, la Sentenza... il Decreto ha previsto questo, la Sentenza e il Decreto.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’atto pubblico notarile chi lo firmava?
PASQUALE MUSCO: l’atto pubblico notarile lo firmava il Legale Rappresentante della Federconsorzi nella qualità di Liquidatore e...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’acquirente chi era?
PASQUALE MUSCO: l’acquirente?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei ci ha insegnato che gli immobili si trasferiscono per atto pubblico...
PASQUALE MUSCO: che cosa vuole sapere?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): l’atto pubblico veniva sottoscritto da chi? Per cortesia.
PASQUALE MUSCO: veniva sottoscritto dal Legale Rappresentante della società debitrice su precisa autorizzazione del Tribunale e l’acquirente che poteva essere o S.G.R. o persona indicata da S.G.R., il tutto previsto nell’Atto Quadro.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, ma non stavo dicendo che non era previsto nell’Atto Quadro.
Allora per i crediti come ci si regolava? Con lo stesso sistema?
PASQUALE MUSCO: con lettere commerciali, i crediti ...(incomprensibile, voci sovrapposte).
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, voglio dire non mi risponda come con l’atto pubblico, veniva trasferito il credito da Fedit a S.G.R., poi da S.G.R. regolato col terzo oppure era direttamente gestito tra Fedit e il terzo e il debitore.
PASQUALE MUSCO: non riesco a capire.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non riesce a capire, una transazione...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi Pubblico Ministero, lei ha fatto l’esempio peraltro evocato dallo stesso Atto Quadro, che l’atto pubblico venisse stipulato direttamente da Federconsorzi con un terzo acquirente evidentemente indicato da...
PASQUALE MUSCO: da S.G.R..
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...S.G.R. e questo era un caso che poteva capitare nella cessione effettiva con rogito del tipo cespite immobiliare.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le chiede il Pubblico Ministero per quanto riguarda i crediti è chiaro che in linea di massima passavano con lettera commerciale, ma la lettera commerciale veniva spedita e scambiata tra chi? Mi spiego: quando si trattava di cedere un credito le chiede il Pubblico Ministero poteva capitare che fosse direttamente S.G.R. ad indicare un terzo da lui preventivamente indicato senza però figurare formalmente come parte di questo scambio?
PASQUALE MUSCO: no, poteva essere...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ha capito? Chiedeva il Pubblico Ministero...
PASQUALE MUSCO: ...indicato da S.G.R. perché si era riservata... S.G.R. aveva riservato il diritto di indicare eventualmente terzi acquirenti dei beni.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): anche per i crediti?
PASQUALE MUSCO: anche per i crediti, per tutti i beni.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi teoricamente poteva capitare così come per gli immobili che anche i crediti seguissero la stessa sorte.
PASQUALE MUSCO: ritengo di sì, perché la clausola... c’era questa clausola della persona...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in linea generale, le risulta che in concreto sia capitato e le chiede il Pubblico Ministero le risulta anche per caso, se nelle more di queste cessione di crediti S.G.R. pur non formalmente intestataria del credito intanto si comportasse già come titolare del credito? Questa è la domanda.
PASQUALE MUSCO: è una cosa comportamentale che io non so, perché...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): per esempio le transazioni.
PASQUALE MUSCO: per esempio?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le transazioni.
PASQUALE MUSCO: eh?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): nelle transazioni per esempio...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sui crediti...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...con i debitori.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): tra chi intervenivano?
PASQUALE MUSCO: nel momento in cui era...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): mi riferisco principalmente ai crediti verso i consorzi.
PASQUALE MUSCO: beh, interveniva necessariamente... il titolare era diventato S.G.R., quindi era S.G.R. che dava disposizioni, se si legge l’Atto Quadro e fin quando è stato eseguito l’Atto Quadro...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei non mi deve dire...
PASQUALE MUSCO: l’Atto Quadro era un atto tacito.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè io non le chiedo cosa c’è scritto sull’Atto Quadro, ma su ciò che le parti hanno fatto dopo l’Atto Quadro.
PASQUALE MUSCO: e io le rispondo...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è cosa diversa.
PASQUALE MUSCO: perché purtroppo mi debbo attenere a quella che era la disciplina dettata da un provvedimento e la disciplina dettata da un atto conseguente al provvedimento, quindi se si prevedeva che S.G.R. poteva indicare terzi da designare al momento del trasferimento in quel momento indicava il nome e la Federconsorzi non quanto tale ma in quanto rappresentante della liquidazione così come prevede la Sentenza, perché bisogna riandare alla Sentenza per dare una interpretazione...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): io non le chiedo di interpretare atti o provvedimenti...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): lo faccia finire Pubblico Ministero, faccia finire il pensiero, prego.
PASQUALE MUSCO: la Sentenza indica il Legale Rappresentante della Federconsorzi il soggetto che deve porre in essere gli atti esecutivi per la vendita dei beni, questa è la premessa, cioè la matrice di tutto, dopodiché quando S.G.R. essendo ormai diventata con l’Atto Quadro titolare diciamo anche se non...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): titolare, avente diritto semmai.
PASQUALE MUSCO: anche se non effettiva dei beni indicava un soggetto al quale dare, intestare un determinato credito, un determinato immobile, un determinato bene, interveniva il Legale Rappresentante della Federconsorzi e faceva o la stipula presso il Notaio o una lettera commerciale di trasferimento dei crediti, penso che la cosa sia molto semplice non riesco a cogliere le difficoltà interpretative.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, Pubblico Ministero ci sono altre domande?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): transazioni tra il credito Federconsorzi verso i Consorzi intervenute tra Fedit e consorzi, le risultano?
PASQUALE MUSCO: tenga presente che c’è un atto, la transazione è intervenuta attraverso un atto pubblico, nella transazione sono riportate...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, no, la domanda è diversa, le chiede il Pubblico Ministero sempre ragionando su questa questione del trasferimento, le risulta che nella fase successiva alla stipula dell’Atto Quadro quando il coacervo dei beni era destinato ad essere trasferito per intero...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...con singoli atti, ma comunque globalmente a S.G.R., le risulta che però in questo frangente siano intervenute transazioni tra Federconsorzi e debitori, cioè in questo caso in particolare i singoli C.A.P., il che farebbe presumere che in questo caso, questo è il senso della domanda, prima della formale cessione a S.G.R. no, era intervenuta una transazione tra Federconsorzi e il debitore al quale si tratta di vedere se avesse o meno partecipato S.G.R..
PASQUALE MUSCO: non conosco fatti specifici, in linea astratta debbo escluderlo perché avrebbe commesso un atto di bancarotta la Federconsorzi, se avesse autonomamente transatto o ceduto e quindi svilito il patrimonio S.G.R. poteva protestare di trovarsi di fronte alla mancanza di un bene, perché non mi sembra una... io lo desumo, ma non ho... però ritengo che non sia possibile.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va be’, altro?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a meno che non ci fosse il suo consenso?
PASQUALE MUSCO: il consenso di chi?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di S.G.R..
PASQUALE MUSCO: allora era S.G.R. che dava disposizioni e quindi non... non c’è un rapporto diretto Federconsorzi in quanto società autonoma e un terzo, non ci può essere stato perché Federconsorzi avevo perso la disponibilità dei beni che aveva ceduto, quindi chi disponeva dei beni era il Liquidatore che per un puro caso ritornava...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, sì, questo è chiaro; altre domande Pubblico Ministero?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): sì, cambio argomento; com’è la situazione adesso della liquidazione, il 40 per cento per i chirografari è stato raggiunto?
PASQUALE MUSCO: dunque, sono stati pagati integralmente tutti i creditori privilegiati, è stato pagato il 40 per cento a tutti i creditori chirografari, non è stato completato l’esecuzione del 40 per cento per una minima parte di creditori perché è intervenuto un creditore A.I.M.A. tanto per essere precisi ex A.I.M.A. che riteneva di vantare un credito restitutorio per finanziamenti concessi a Federconsorzi non documentato, a questo punto per una questione di cautela il Liquidatore ha dovuto informare il Tribunale e il Tribunale ha disposto un accantonamento pari al 40 per cento del credito preteso da A.I.M.A. e quindi automaticamente è stato sospeso... sospesa l’esecuzione del secondo riparto per un ammontare di circa 70 miliardi, però rendo noto al Tribunale che il Giudice della causa di opposizione alla ingiunzione di A.I.M.A. ha sospeso la esecutività del provvedimento e quindi proprio in questi... l’altro ieri il Liquidatore ha presentato un’istanza di revoca della...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): accantonamento.
PASQUALE MUSCO: ...dell’accantonamento e quindi a giorni si completerà l’esecuzione del riparto e il completamento del 40 per cento.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il Giudice Igoa di Roma?
PASQUALE MUSCO: no Igoa non c’entra, il Giudice ordinario.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): il Tribunale?
PASQUALE MUSCO: il Tribunale sì.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta e pur con questo limite di questa cautela diciamo il 40 per cento è stato raggiunto per effetto di benefici conseguenti all’intervenuta transazione?
PASQUALE MUSCO: anche.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): vogliamo specificare in che consistono questi benefici derivanti dalla transazione?
PASQUALE MUSCO: mi debbo servire delle carte.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego è autorizzato a farlo.
DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI): chiedo scusa Presidente io debbo andare.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, lascia come sostituto l’Avvocato Zaganelli.
DIFESA IMPUTATI CAPALDO E CARBONETTI (AVV. VASSALLI): l’Avvocato Zaganelli.
PASQUALE MUSCO: dunque sul piano concreto diciamo di realizzo immediato non abbiamo avuto 41 miliardi di vendite da noi effettuate e che competevano a S.G.R., quindi dovevano essere ristornate e che noi abbiamo trattenuto.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): può spiegare perché?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè erano beni non trasferiti a S.G.R.?
PASQUALE MUSCO: non ancora trasferiti, però nel frattempo da noi o venduti o incassati i crediti diciamo per la maggior parte...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e quindi S.G.R. ha rinunciato a questa parte di vendita.
PASQUALE MUSCO: con la transazione automaticamente ha rinunciato.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): con la transazione.
PASQUALE MUSCO: quindi sono 41 miliardi, crediti erariali cioè crediti già riconosciuti dallo Stato che debbono essere pagati, sono messi nei ruoli però i pagamenti avvengono quando lo Stato dispone di liquidità per 120 miliardi che prevediamo di incassare entro l’anno.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): dipendenti da che cosa?
PASQUALE MUSCO: i crediti erariali per anticipazioni di imposta.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè può spiegare il meccanismo?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): cioè che nesso c’è tra questi crediti e la transazione.
PASQUALE MUSCO: e perché questi erano crediti precedenti alla transazione che dovevano essere incassati da S.G.R., nel momento in cui noi non li abbiamo ceduti sono crediti che sono rimasti a noi, dobbiamo partire dal presupposto che se fosse rimasto valido l’Atto Quadro e fosse stato eseguito veniva meno la funzione del Liquidatore perché doveva solo...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): d’accordo.
PASQUALE MUSCO: ...effettuare il riparto ma non operare in liquidazione.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci è perfettamente chiaro, completiamo questa analisi, quindi abbiamo visto questi già due tipi di cespiti, crediti erariali...
PASQUALE MUSCO: un ulteriore credito di 28 miliardi e otto, circa 29 miliardi verso la Regione Puglia sempre per un credito promesso in cessione e poi non ceduto, è rimasto a noi e lo stiamo incassando con rate semestrali di un miliardo al mese, all’anno pardon.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): un miliardo all’anno?
PASQUALE MUSCO: un miliardo all’anno sì, questi sono i benefici diretti, poi ci sono benefici indiretti...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): senta scusi i crediti M.A.F....
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ci arriviamo.
PASQUALE MUSCO: ecco ne stavo parlando...
PASQUALE MUSCO: poi ci sono i benefici indiretti, c’è una massa di crediti che noi abbiamo e che io ho inventariato e sono stati... hanno fatto parte di un tentativo di vendita attraverso degli esperimenti d’asta che abbiamo fatto che hanno un valore nominale di oltre 1.000 miliardi tra i quali c’è anche il credito verso l’ex M.A.F., ma che onestamente una valutazione realistica non è difficile come dire averla, un beneficio immediato, diretto della transazione quale è stata che essendo noi rientrati in possesso del credito verso il M.A.F. abbiamo potuto compensare un credito di 131 miliardi se non vado errato, centotrentuno o centotrentacinque che era già stato iscritto nel passivo del Concordato vantato dal Ministero dell’Agricoltura e che quindi doveva essere anche pagato, quindi con i due riparti avremmo dovuto pagare circa 52 miliardi come percentuale...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): e questo è stata una...
PASQUALE MUSCO: e questo è stato compensato col maggior credito da noi vantato, la compensazione non è stata avanzata da noi, è stata chiesta dal Ministero e noi l’abbiamo accettata.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi il Ministero...
PASQUALE MUSCO: quindi un ulteriore beneficio...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...ha dato per buono il vostro credito?
PASQUALE MUSCO: ha accettato la compensazione, ha chiesto in sede di causa...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): non se la sente di sbilanciarsi.
PASQUALE MUSCO: non è che mi sbilancio debbo dire la verità, quindi non è che...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora diciamo che il Ministero pur a rischio di compensare con un credito fasullo comunque ha accettato la... ha addirittura proposto la compensazione.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prendiamo atto che ha compensato, andiamo avanti, prego.
PASQUALE MUSCO: scusi perché fasullo?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, non si preoccupi non... come non detto, andiamo avanti, abbiamo preso atto di questa compensazione poi?
PASQUALE MUSCO: poi esistono crediti verso i C.A.P., crediti verso le Regioni...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un attimo crediti verso i C.A.P. due parole forse è il caso di spenderle.
PASQUALE MUSCO: guardi c’è un inventario, non ho l’inventario dietro se vuole gliene faccio avere copia.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, diciamo se rendessero zero, nel senso che dai C.A.P. non si recuperasse neppure una lira del capitale in termini fiscali quanto recupero di I.V.A. ci sarebbe?
PASQUALE MUSCO: innanzitutto bisogna vedere da che cosa nascono i crediti, se nascono da fatture...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): da fatture.
PASQUALE MUSCO: se nascono da fatture la Procedura concorsuale non penso che possa richiedere il rimborso dell’I.V.A. . Questo è un problema da sottoporre al Ministro delle Finanze, mentre l’impresa può chiedere il rimborso a... in presenza di un credito insoluto, a seguito di fallimento, può chiedere il rimborso dell’I.V.A. e emettere una nota di debito o di credito, la Procedura concorsuale non è soggetto che può operare in questo senso, quindi è un falso problema che è stato portato avanti questo dell’I.V.A..
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): chiedo scusa, ma Federconsorzi può chiederlo allora autonomamente?
PASQUALE MUSCO: Federconsorzi non può chiedere perché ha perso la disponibilità del credito, anche perché Federconsorzi è rimasta semplicemente una legittimazione passiva e basta.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma c’è un Commissario Governativo comunque.
PASQUALE MUSCO: il Commissario Governativo ha funzioni semplicemente liquidatorie, anzi ha altre funzioni che gli dà il Decreto di nomina che interessa forse marginalmente...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma è stata sciolta Federconsorzi?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è stata sciolta Federconsorzi?
PASQUALE MUSCO: certo per Decreto Legge, con Decreto Legislativo, no, con Legge, pardon.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quindi lei ritiene che questo credito, questa I.V.A. anticipata non sia rimborsabile ai creditori.
PASQUALE MUSCO: ritengo che non possa essere recuperata.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): però vale la pena forse chiederla?
PASQUALE MUSCO: questo è un problema... bisogna vedere qual è il credito che noi vantiamo nei confronti dei Consorzi, esatto.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un’altra voce, e ci sono trasferimenti di incassi da parte della Custodia Giudiziale?
PASQUALE MUSCO: e quelli sono quelli che noi abbiamo in ca... perché quelli sono inclusi nei quarantuno... quando io ho detto...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): nell’elenco che già abbiamo fatto ...(incomprensibile).
PASQUALE MUSCO: 48 miliardi, 42 miliardi sono inclusi circa 17 miliardi che il Custode Giudiziario aveva incassato sui beni sotto sequestro e li ha, caducato il sequestro, restituiti a ...(incomprensibile).
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ed altri incassi autonomi nella Procedura?
PASQUALE MUSCO: certo, ce ne sono altri, ma che stanno...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): oltre questi che ha elencato.
PASQUALE MUSCO: cioè avvengono, abbiamo fatto delle transazioni per altri crediti, stiamo incassando da alcuni Consorzi Agrari che hanno chiesto il Concordato fallimentare alcune somme...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quantifichiamo.
PASQUALE MUSCO: ...che sono somme modeste, ma nell’ordine di centinaia di milioni.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta, quindi sarebbero...
PASQUALE MUSCO: quindi tutto questo...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...centoventi, cento...
PASQUALE MUSCO: ...tutto questo nasce...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...due e cinquanta, stiamo nell’ordine di 3, 400 miliardi insomma.
PASQUALE MUSCO: grossomodo sì.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): senta...
PASQUALE MUSCO: salvo tutto quello che si può realizzare poi i crediti M.A.F. eccetera.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): e le spese di procedura a quanto ammontano?
PASQUALE MUSCO: queste?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le spese di procedura.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): alla data odierna, se ce lo sa dire.
PASQUALE MUSCO: alla data odierna non ce l’ho aggiornate.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma non siamo così pignoli.
PASQUALE MUSCO: dunque, guardi, io ho una somma di circa 85 miliardi di spese di procedura, per spese di procedura che cosa si intende però? Spese legali...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): tutto.
PASQUALE MUSCO: ...tutte le spese di amministrazione, perché io ho due voci che le posso dare per dirle quanto è ingente il costo della liquidazione e quanto è importante che la liquidazione accorci i suoi tempi, accorci la vita della... nel completare questa fase della stessa liquidazione, perché il tentativo di recuperare somme più consistenti in tempi più lunghi è un tentativo perdente perché porta per i costi che sostiene la liquidazione a non dare... a nessun beneficio a favore dei creditori, quindi diciamo che un tentativo di recupero meticoloso e puntiglioso non è a vantaggio dei creditori, è a vantaggio dei professionisti, delle strutture, dei legali e di quant’altro gioca, ruota attorno...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): a proposito di quest’argomento ed è l’ultima domanda, torniamo al discorso di prima dei crediti così non trasferiti immediatamente ma lasciati in gestione al Concordato, alla liquidazione come vuole, ma le spese legali per esempio...
PASQUALE MUSCO: le stesse?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le spese legali o le spese comunque amministrative per la gestione di questi crediti su quale bilancio gravano?
PASQUALE MUSCO: gravano sulle spalle dei creditori perché sono soldi che vanno in meno ai creditori, non c’è un bilancio qui, qui non si fa un bilancio, qui bisogna ragionare in termini concreti sono a scapito dei creditori, certo se io il recupero del credito... col recupero del credito ho un beneficio allora va a vantaggio dei creditori.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, allora forse non so se lei ha capito la domanda.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non credo.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): forse non mi sono spiegato perché altrimenti non sarebbe stato così categorico.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non sappiamo.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, dicevamo prima tra il ’93 e il ’97 ossia tra l’Atto Quadro e il sequestro preventivo.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): allora, c’erano una massa di crediti che nonostante che l’Atto Quadro dal ’93 dicesse: “Vanno trasferiti a S.G.R.” a S.G.R. non venivano trasferiti e se non sono stati trasferiti fino a quel momento chiaramente non è che poi è dipeso dal sequestro preventivo il loro mancato trasferimento...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...e quindi ci sarà stata una ragione più strutturale?
PASQUALE MUSCO: certo e l’abbiamo spiegata questa.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche se poi è diventato praticamente impossibile farlo, allora l’abbiamo spiegata, io dico in questo periodo di tre anni questi crediti non trasferiti a S.G.R. necessitavano di un’amministrazione, di una gestione, di un’attività di recupero che svolgeva naturalmente Federconsorzi che era ancora titolare...
PASQUALE MUSCO: certo, certo.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): le spese relative all’amministrazione, alla custodia, alla gestione, le spese legali, su quale bilancio gravava, bilancio tra virgolette.
PASQUALE MUSCO: è stato chiarissimo adesso.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): quello di Federconsorzi, della Procedura o di S.G.R.?
PASQUALE MUSCO: è stato chiarissimo adesso, mi rifaccio all’Atto Quadro.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): lei si rifà all’Atto Quadro.
PASQUALE MUSCO: l’Atto Quadro è la cornice, è la stella polare alla quale noi dobbiamo fare riferimento, fin quando non è intervenuta la transazione, perché un contratto, è un contratto esistente e valido, un contratto con delle clausole poi può essere classificato più o meno in un modo o nell’altro, però è un impegno, l’Atto Quadro prevedeva che, dal momento della stipula le gestione era a carico di S.G.R., per cui tutti i costi se sostenuti dalla Liquidazione, diciamo, quando poi venivano conteggiate le rate di pagamento, da parte di S.G.R. venivano caricate a S.G.R..
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): è sicuro di questo, eh?
PASQUALE MUSCO: sì, certissimo. Le aggiungo che nel momento in cui invece è stata fatta la transazione e si è capovolta la situazione, quindi i crediti non sono stati più trasferiti, per quei crediti non più trasferiti il costo di gestione è rimasto a carico della liquidazione.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...(incomprensibile) va bene, penso di aver terminato.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le Parti Civili hanno domande? prego, Avvocato De Priamo.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Avvocato De Priamo per alcune Parti Civili. Dottor Musco le chiedo questo riassuntivamente e traendo le conclusioni di quello che lei ha detto sinora; per quello che riguarda, ecco, l’Atto Quadro, volevo dire questo intanto, l’Atto Quadro lei ha detto, dice: “Noi chiaramente fino a che non è non intervenuta la transazione il nostro – diciamo – punto di riferimento era l’Atto Quadro”, però se non sbaglio, mi corregga se sbaglio, qualche mese prima che intervenisse la transazione appunto, l’Atto Quadro era stato... il Giudice Norelli su richiesta del Liquidatore giudiziale in persone dell’Avvocato Caiafa ovviamente su suo conforme parere, aveva appunto autorizzato il Dottor Norelli come Giudice Delegato, aveva autorizzato l’Avvocato Caiafa ad adire il Collegio arbitrale per far dichiarare la nullità inefficacia e/o annullabilità dell’Atto Quadro.
PASQUALE MUSCO: certo, è vero.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi voi lo avevate valutato come un atto tanto, diciamo, così come un atto da rispettare fino ad un certo punto, se avevate chiesto di dichiararlo nullo.
PASQUALE MUSCO: dunque, faccio un breve distinguo, ho dato parere favorevole all’inizio dell’azione per verificare se questo benedetto Atto Quadro fosse più o meno valido.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ma c’era stato un parere...
PASQUALE MUSCO: c’era stato un parere per la verità anche del Professor Denova e del Professor Gabrielli, che concludevano con una nullità dell’atto... con un vizio di nullità dell’Atto Quadro.
C’era stato un precedente parere del Professor Schlessinger, concludeva con una validità dell’Atto Quadro e una parziale nullità di alcuni aspetti marginali eccetera; quindi noi ci troviamo di fronte a pareri, non ci troviamo di fronte ad una, ad un giudicato; quindi fin quando non c’è un giudicato l’atto è quello...
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): d’accordo con lei, però quello che voglio dire io è che la posizione della Procedura, e questo è detto molto bene nelle premesse dell’atto di transazione, era stata quella... era diciamo così, appunto manifestatasi attraverso quei provvedimenti formali anche del Giudice Delegato, quella di tendere, anche perché in un ulteriore giudizio, questo sempre nelle premesse dell’atto di transazione, nel costituirsi la... e quindi in questo caso attraverso un atto giudiziale vero e proprio, nel costituirsi in giudizio la Liquidazione aveva chiesto in subordine che il Giudice dichiarasse o comunque accertasse incidentalmente la nullità e l’inefficacia dell’Atto Quadro.
Quindi, questa nullità diciamo così era stata proclamata dalla liquidazione sia attraverso l’autorizzazione da dire il Collegio arbitrale, sia nel costituirsi in giudizio, se pur appunto facendo valere incidentalmente quindi anche sotto... formalmente in sede giudiziale.
Quindi c’era da parte della liquidazione anche come posizione ufficiale una contestazione della validità dell’Atto Quadro, credo che sia ...(incomprensibile).
PASQUALE MUSCO: da parta della liquidazione, io facevo e faccio il Commissario Giudiziale e quindi ho funzioni di sorveglianza, non ho funzioni di gestione, però da parte della liquidazione ci poteva essere un tentativo attraverso l’utilizzo di questa... dello strumento della nullità di riequilibrare un pochino la posizione, di ristorare in maniera migliore i creditori che, in base agli accordi iniziali dovevano essere pagati entro quarantotto mesi e invece erano trascorsi quattro anni e non erano stati pagati.
Quindi allora attraverso questo strumento si è cercato di migliorare la percentuale dei creditori con la finalità ultima di arrivare poi ad una transazione.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): quindi di dare ai creditori qualcosa e diciamo parecchio di più di quello che gli sarebbe spettato da una rigida applicazione dell’Atto Quadro.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): giusto?
PASQUALE MUSCO: sì, le previsioni dell’Atto Quadro davano il 35 per cento.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e quindi non si sarebbe raggiunto il 40 per cento?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): matematico.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): matematicamente, non... si sarebbe rimasti...
PASQUALE MUSCO: le previsioni già a priori c’erano i calcoli si prevedeva che con il realizzo della... con la vendita in blocco a S.G.R. si veniva a pagare circa il 35 per cento ai creditori chirografari.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): poi lei molto diffusamente ha spiegato con dati alla mano che, diciamo, la stipula della transazione e quindi la riduzione della portata dell’Atto Quadro, perché di fatto la transazione ha comportato una riduzione della portata dell’Atto Quadro, nel senso che ha fatto rientrare, come diceva lei, alla Liquidazione dei beni che se l’Atto Quadro fosse stato applicato dovevano andare ad S.G.R. e non si discuteva.
PASQUALE MUSCO: esatto.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ecco, quindi la transazione e solo la transazione ha portato, per appunto i numeri riassuntivamente, che poi lei ha più analiticamente descritto...
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...400 miliardi sicuri più tutto quello che si potrà realizzare...
PASQUALE MUSCO: diciamo, sicuri, diciamo è una ipotesi, noi abbiamo incassato, abbiamo... sicuri le posso dire 191 miliardi, poi abbiamo una ipotesi di realizzo che riguarda tutti i crediti che sono rimasti a noi e noi inizialmente speravamo di realizzare pure altri 600 miliardi cosa che poi si è dimostrata non praticabile, ma siamo ancora nel campo delle ipotesi, non...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi Avvocato De Priamo; ha influito in questo calcolo la valutazione, i criteri di valutazione dei crediti privilegiati? Sono intervenute delle modifiche nel computo dei crediti privilegiati?
PASQUALE MUSCO: assolutamente no.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): perché di questo ci aveva parlato il Dottor Norelli, che aveva.. c’era stato un problema anche relativo alla considerazione come privilegiati o meno di certi crediti che sono passati da...
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): anche l’Avvocato Caiafa, eh.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, anche Caiafa.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): Caiafa più che Norelli.
PASQUALE MUSCO: sì, conosco, conosco il problema; sono stati pagati come creditori privilegiati i creditori per I.V.A., quando non si è trovato il bene su cui cadeva, su cui era stata pagata l’I.V.A..
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...(incomprensibile, voci sovrapposte).
PASQUALE MUSCO: quindi diciamo che doveva essere il credito degradato in chirografo, invece sono stati pagati; si tratta di circa 15, 18 miliardi, questo è il tutto.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): soltanto questo importo.
PASQUALE MUSCO: sì, sì.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): perché veramente l’Avvocato Caiafa aveva detto una cosa diversa.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): che questi crediti erano stati declassificati da privilegiati in chirografi che...
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): ...che vi era stata impugnazione da parte dei creditori e che in realtà poi la giurisprudenza attuale della...
PASQUALE MUSCO: no, no la giurisprudenza guardi è pacifica, tutta la giurisprudenza di legittimità dice che trattandosi di privilegio speciale che cade sul bene, se non viene acquisito il bene nell’inventario del Commissario Giudiziale il credito si degrada in chirografo...
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): nel fallimento sì, è così.
PASQUALE MUSCO: no, questo nel... c’è una differenza enorme, nel Concordato se non c’è il bene si degrada in chirografo, se invece nel Concordato c’è il bene e lei realizza...
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): rimane privilegiato.
PASQUALE MUSCO: ...cento lire, di fronte ad un privilegio di un miliardo, lei deve pagare un miliardo; nel fallimento è opposto lei realizza il bene cento lire, paga cento lire su un miliardo, c’è una differenza rilevante tra...
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, sì, questo infatti, è esattamente quello che...
PASQUALE MUSCO: ...regime fallimentare e regime concordato.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): esatto, che la giurisprudenza distingue nettamente per...
PASQUALE MUSCO: no, no, qui è norma specifica in ogni caso.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): esatto.
PASQUALE MUSCO: interpretazione di norma.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): benissimo quindi al di là... quindi superando questo problema della declassificazione del credito, dico però tornando la discorso della transazione, la transazione ha comportato sicuramente un... e questo lei nella sua relazione, qui a pagina sei, le parlo della relazione del ’99, esattamente quella... perché ne ha fatte tante chiaramente, quella del 3 febbraio, poi depositata il 12 febbraio...
PASQUALE MUSCO: no, che dicevo?
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): cosa?
PASQUALE MUSCO: che dicevo?
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): le leggo... lei infatti qui diceva: “Gli effetti della transazione – a pagina sei – con S.G.R. S.p.A. hanno reso alla liquidazione la disponibilità di ulteriori attività da monetizzare – quindi ovviamente si tratta di una previsione – per un importo valutabile tra i 1.000 e 1.200 miliardi”.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): poi lei ci dice: “Forse era troppo ottimista”.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): però comunque certamente 200 miliardi circa già realizzati...
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): e altri da realizzare.
La domanda che le faccio io è questa: nell’ipotesi in cui l’Atto Quadro fosse stato tempestivamente e integralmente eseguito, queste attività non sarebbero mai entrate.
PASQUALE MUSCO: avrebbero avuto lo stesso effetto a mio avviso, e le spiego perché: la previsione dell’Atto Quadro era quella di pagare i creditori chirografari entro quarantotto mesi, quindi in due anni, no entro... in quattro anni insomma.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quattro...
PASQUALE MUSCO: in quattro anni; nel momento in cui veniva... se fossero stati pagati nei tempi stabiliti i creditori avrebbero avuto una ristorazione congrua nel periodo giusto; se non li paga lei e li paga dopo dieci anni, è inutile che gli dai il 20 per cento in più, perché a valori attuali è sempre quella la somma.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): però non sarebbero arrivati al 40 per cento, secondo quello che ci ha detto lei?
PASQUALE MUSCO: ma il 35 per cento dato nel ’93, ’94 valeva molto di più del 50 per cento dato nel 2005.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): sì, questo è ...(incomprensibile) però era comunque sotto la soglia legale del...
PASQUALE MUSCO: non è un problema numerico, era un problema di valore di moneta.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): era comunque sotto la soglia legale del 40 per ceto prevista dalla legge...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, Avvocato...
PASQUALE MUSCO: questo è un dato, un dato statistico.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): anche perché è una valutazione che dovremo fare in altra sede, prego.
PARTE CIVILE (AVV. DE PRIAMO FABIO): questo è chiarissimo; bene io non ho altre domande, la ringrazio.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti Civili?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): posso...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): scusi Pubblico Ministero completiamo le Parti Civili.
PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): Dottor Musco, nella stessa relazione che ha prima ricordato il collega De Priamo, lei fa una valutazione precisa sulla... lei dice che da queste somme, l’attività da monetizzare per un importo valutabile come abbiamo visto prima veniva così riqualificata la funzione del Liquidatore dei beni, che era stata intenzionalmente ignorata dalla Sentenza di omologa sul noto presupposto che la cessione di massa dei beni può essere eseguita da un soggetto qualsiasi, cosa intende dire qui lei? Intende dire che sostanzialmente questo Concordato fino a quando non è stato nominato nel dicembre del ’95 un Liquidatore vero e proprio nella persona del Professor Cataudella non era un Concordato con Liquidatore, cioè non c’era il Liquidatore?
PASQUALE MUSCO: no, la interpretazione autentica...
PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): “E’ stata perorata la funzione di Liquidatore”, cosa vuol dire? Queste sono parole testuali.
PASQUALE MUSCO: la interpretazione autentica di quello che ho scritto, siccome subito dopo la Sentenza, il Tribunale ha autorizzato la vendita in blocco dei beni, non ha nominato un Liquidatore, perché si trattava semplicemente di compiere un atto... di compiere gli atti esecutivi per i quali aveva delegato la società debitrice a compiere gli atti esecutivi. Quindi non aveva... non c’era necessità di un Liquidatore, nel momento in cui i beni ritornano alla liquidazione per transazione o per altro, necessita che ci sia qualcuno che li venda, il Commissario non ha poteri di gestione, quindi non può vendere, deve essere nominato qualcuno e il Tribunale ha nominato il Liquidatore, questa è l’interpretazione autentica e logica.
PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): ma i beni che sono tornati, è chiaro che la vendita in blocco non c’è stata, il Liquidatore viene nominato alla fine del ’95, l’Atto Quadro è del ’93.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato andiamo avanti...
PASQUALE MUSCO: lei non può fare un processo alle intenzioni al Tribunale.
PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...(incomprensibile) il tema è chiaro, la domanda non è ammissibile, andiamo avanti.
PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): no, io solo questo volevo chiedere.
PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): niente altro.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Dottor Musco, vorrei tornare un passo indietro, in alcune dichiarazioni che lei ha fatto, alcune risposte anzi, che lei ha dato a domanda del Pubblico Ministero.
Ecco, ci può dire intanto per quanto riguarda il problema dei crediti verso i C.A.P., crediti verso i Consorzi Agrari. Ecco, lei per caso ha controllato quale è stato appunto il valore di cessione ad S.G.R. per tali crediti?
PASQUALE MUSCO: allo stato non le saprei dire insomma, ecco. Non ho funzioni di gestione io, quindi...
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, le chiedo solo se...
PASQUALE MUSCO: se una...
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le chiedo solo se ha controllato.
PASQUALE MUSCO: cosa?
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le risulta in qualche modo?
PASQUALE MUSCO: la cessione, che cosa?
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, quale è stato appunto il valore di cessione ad S.G.R. per tali crediti.
PASQUALE MUSCO: no, assolutamente, gli atti esecutivi non li conosco affatto, perché sono avvenuti prima, tra le altre cose poi li ho raccolti perché, per inciso, era stato eccepito in sede di Commissione Parlamentare, che erano state evase delle imposte nel trasferimento dei beni, e io mi feci carico di inviare tutti gli atti esecutivi alla Commissione Parlamentare sui quali atti esecutivi c’è lo stampiglio del Notaio in cui risultano pagati circa 110 miliardi di imposte, però non ho fatto mai, non ho mai controllato il merito sugli atti compiuti prima della mia nomina, insomma, non c’era ragione.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ha seguito per caso la vicenda del C.A.P. di Reggio Emilia, dei crediti pagati dal C.A.P. di Reggio Emilia?
PASQUALE MUSCO: no, no, no, questo lo può chiedere al Liquidatore.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): invece alcune valutazioni sul parere da lei, appunto reso in merito alla circostanza che non sussistesse un danno per i creditori in relazione a questa vicenda, cosa che ha portato appunto a ritenere non utile comunque alla costituzione di Parte Civile.
PASQUALE MUSCO: non funzionale, non necessaria...
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non funzionale, non necessaria, esatto.
Io più che altro vorrei capire come si è arrivati appunto a questo tipo di valutazione, cioè quali sono in sostanza gli elementi fattuali da lei considerati per arrivare a questa valutazione.
PASQUALE MUSCO: guardi, io ho detto all’inizio che lascerò la mia relazione agli atti in maniera che poi se il Presidente ritiene possa...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ce l’ha con sé, ce l’ha con sé la relazione?
PASQUALE MUSCO: ce l’ho qui, sì, e l’ho analizzata in circa trenta pagine, mi sembra... rileggerla tutta adesso no, quindi..
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): non è il caso.
PASQUALE MUSCO: ...mi rifaccio alla relazione che potrà trovare agli atti se il Presidente ritiene di acquisirla.
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): abbiamo l’acquisizione già come avevo...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, l’acquisiamo senz’altro, perché del resto è ad integrazione della deposizione, è fondamentale.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ecco, ma voglio dire, io qui leggo, a pagina due, della sua relazione, che: “Lo scrivente Commissario Giudiziale in una propria precedente relazione aveva considerato contraddittoria la costruzione logico giuridica posta a base della richiesta di rinvio a giudizio, e conseguentemente aveva ritenuto di rinviare ogni ulteriore valutazione all’esito della pronuncia del G.I.P.”... PASQUALE MUSCO: del G.U.P..
PASQUALE MUSCO: no del G.I.P..
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ora... allora, dice: “Gli accertamenti svolti nel corso dell’indagine e dell’udienza preliminare hanno aggiunto poco a quanto contenuto nella requisitoria dell’ufficio del Pubblico Ministero. Sarà pertanto la fase dibattimentale secondo la nuova norma costituzionale sul giusto ...(incomprensibile) il momento deputato alla formazione della prova”. Ma le chiedo, appunto, il fatto che ci fosse stata una, come dire, successiva delibazione sulla fondatezza, certo da verificare della ipotesi accusatoria da parte dell’organo terzo, del Giudice dell’udienza preliminare, non ha rilevato ai fini della sua valutazione, per quale motivo, cosa... non... mi vuole spiegare questa cosa del giusto processo, cioè...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, non credo sia questo il passaggio cruciale della...
PASQUALE MUSCO: penso che troverà tutto analizzato poi nella relazione, potrei accennare a qualche elemento, ma mi sembra superfluo in questo momento, poi come ritiene il Presidente.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, non certo questo, voglio dire, poi i passaggi ovviamente sulla valutazione, sulla... se sussisteva o meno un danno secondo le sue valutazioni, ma certo, non certo questo passaggio che non è dirimente, ecco.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): non è dirimente, certo.
Ci sono invece ampi stralci della relazione degli atti derivanti dalla Commissione di inchiesta bicamerale, di inchiesta sulla questione Federconsorzi? Cioè quindi mi pare di capire, mi corregga se sbaglio: è stata in sostanza la valutazione della Commissione di Inchiesta che lei in sostanza ha assunto, come dire, a conforto del suo parere?
PASQUALE MUSCO: assolutamente no, è una mia convinzione che lei troverà, se legge attentamente la mia relazione spiegata in tutte le trenta pagine.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, poi perché appunto..
PASQUALE MUSCO: che poi abbia utilizzato anche le conclusioni o qualche passaggio della Commissione Parlamentare l’ho utilizzata ad adiuvandum al mio convincimento, non al convincimento, non al convincimento della Commissione.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): c’è un passaggio, Dottor Musco, che si riferisce invece all’Atto Quadro, laddove in sostanza dice che...
PASQUALE MUSCO: pagina?
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): a pagina 19, pagina 19, il punto A.
PASQUALE MUSCO: nella riforma e formulazione del testo dell’Atto Quadro rispetto alle condizioni poste dal Tribunale con il Decreto 20, 22 luglio ’93.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ma voglio dire, i Magistrati che sono venuti qui a deporre hanno tutti quanti confermato invece una direi piena adesione dell’Atto Quadro a questi provvedimenti, su quali presupposti lei invece individua questa difformità?
PASQUALE MUSCO: mi sembra che lo abbia indicato qui io, se legge di deve essere, però lo riepilogo brevissimamente.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sì, grazie.
PASQUALE MUSCO: il Decreto che autorizzava la firma dell’Atto Quadro prevede... una delle tante cose che prevedeva era quella che il Commissario indicasse d’accordo con la società, i tempi e le modalità di esecuzione dell’Atto Quadro.
Invece nell’Atto Quadro è stato scritto che era la società acquirente a stabilire questi tempi, quindi c’era una difformità rilevante tra il provvedimento autorizzativo alla firma dell’Atto Quadro e la stesura dell’Atto Quadro. Questo era un elemento caso mai che poteva rendere non nullo, ma come dire annullabile, viziato l’Atto Quadro.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): invece, appunto nessuna valutazione la colpisce in merito alla indeterminatezza dell’Atto Quadro?
PASQUALE MUSCO: no, assolutamente, nella... è l’ha trattato il Professor Schlessinger questo aspetto.
E molto chiaramente c’è il parere, almeno se andiamo a richiamare i pareri uno richiama i pareri che ritiene più condivisibili.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): per quanto riguarda invece i passaggi che portarono appunto alla stipula della transazione, ecco, ci vuole riferire quanto di sua conoscenza? Come... per quanto riguarda per esempio il profilo della cessione delle cambiali, degli 800 miliardi di cambiali che erano stati per esempio riconosciuti dal Tribunale del Riesame di Perugia come non portati in contabilità e quindi... di cui non era possibile la cessione per esempio, come mai invece la transazione...
PASQUALE MUSCO: sull’argomento ritengo che... la Liquidazione abbia fatto fare delle perizie sulla base delle quali sono emersi determinati fatti.
La Liquidazione ha ritenuto, parlo della Liquidazione, ha ritenuto che si trattasse di cambiali che garantivano crediti già esistenti in contabilità e quindi sostanzialmente crediti già ceduti; l’esistenza di queste cambiali tra le altre cose prescritte ai fini non solo dell’azione penale, ma anche del recupero stesso, erano un surrogato dei crediti portati in contabilità, questa è la conclusione a cui perviene il perito della Liquidazione nell’ambito del Concordato.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): mi scusi, ma chi era il perito ai tempi della Liquidazione?
PASQUALE MUSCO: adesso non mi ricordo il nome, non glielo so dire.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): perché a noi risulta invece che all’epoca in cui ci fu la transazione non vi fosse stato ancora il deposito del parere, condivisibile o meno, poi nelle conclusioni...
PASQUALE MUSCO: questo non glielo so dire, questi sono atti... PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...del perito...
PASQUALE MUSCO: deve chiedere al Liquidatore, cioè io...
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): del perito cui il Liquidatore ne ha chiesto il parere.
PASQUALE MUSCO: gli atti di gestione purtroppo non sono nella mia competenza, né io li posso seguire, perché sennò diventerei un duplicato del Liquidatore.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): no, siccome, appunto dottore, lei parlava prima di una perizia che avrebbe... della liquidazione...
PASQUALE MUSCO: sì, siccome quando sono sorti i problemi su questa...
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): le dissero che c’era stata una perizia?
PASQUALE MUSCO: c’è stato un accertamento, poi può darsi... io...
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): quale era questo accertamento?
PASQUALE MUSCO: ...so di due accertamenti, uno attraverso una perizia, che probabilmente è venuta dopo, e una attraverso una informativa fatta al momento della... molto molto tempo prima della...
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che informativa?
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): che informativa, Dottore?
PASQUALE MUSCO: l’informativa di un Consulente nominato dal Giudice.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): e chi era questo Consulente?
PASQUALE MUSCO: non lo so, bisogna vedere agli atti della Procedura.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): siccome non risulta, appunto...
PASQUALE MUSCO: come... sono dati che non le posso fornire io, cioè se voi li chiedete alla Liquidazione, la Liquidazione vi dovrà fornire tutti questi dati.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ascolti, invece ci può riassume i fatti che hanno portato, come dire, all’avvicendarsi di vari Liquidatori? Abbiamo due successive dimissioni, una prima dimissione dell’Avvocato...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, no...
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): tra l’altro il teste...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la stoppo subito, per due motivi.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): primo: questo tema in sede di controesame è assolutamente fuori quadro; secondo punto: il tema comunque con questo teste è già di per sé irrilevante, lui è un Commissario Giudiziale, non deve giudicare l’avvicendarsi dei Liquidatori. Andiamo avanti.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): Presidente, non ho altre domande allora.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): prego, altre Parti Civili? Prego.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): una sola semplice domanda; volevo un chiarimento relativamente... seguendo un po’ il ragionamento che aveva svolto il collega De Priamo.
Quindi lei... con l’atto di transazione vengono diciamo portati alla Liquidazione una serie di altri beni e quindi che possono...
PASQUALE MUSCO: ritornano alla Liquidazione.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...ritornano, esatto, ritornano alla Liquidazione, soddisfatti... già, diciamo già raggiunto l’importo di 2.150 miliardi, fino alla vendite svolte fino ad un certo periodo, giusto?
Ora, per quanto riguarda invece i beni che sono stati oggetto di sequestro.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ora, in questo caso se volessimo fare un’altra determinazione anche il sequestro quindi ha rappresentato un ulteriore patrimonio che comunque è stato, diciamo... è a parte rispetto a questa, alle determinazioni... ai 2.150 miliardi di determinazioni delle vendite il sequestro...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quale sequestro, Avvocato, mi perdoni?
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): scusi, per precisazione, il sequestro svolto dalla Procura della Repubblica...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sequestro tuttora pendente?
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): sì, esattamente.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma sono beni che sono stati sequestrati ad S.G.R. però.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esatto, la questione... quelli non erano ancora stati oggetto di vendita, erano di...
PASQUALE MUSCO: no, quelli sono stati già oggetto di vendita a S.G.R. e quindi noi diciamo...
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esatto.
PASQUALE MUSCO: sono rimasti a S.G.R..
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sono beni in sequestro in capo a S.G.R. però.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): in capo a S.G.R., esatto; quindi questi... su questa parte della transazione, io... su questa, di questa parte della transazione quelli sono... rimarranno...
PASQUALE MUSCO: intoccabili.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ...intoccabili per la...
PASQUALE MUSCO: l’accordo li considera intoccabili.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): per la liquidazione...
PASQUALE MUSCO: per la liquidazione sono stati considerati intoccabili, quello che era stato ceduto non torna indietro, quello che non era stato ceduto rimane alla Liquidazione.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): ho capito, quindi lei ha detto che...
PASQUALE MUSCO: questa è la filosofia della transazione.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): esatto, lei ha detto che il provvedimento di sequestro poi è stato uno dei motivi dell’oggetto della...
PASQUALE MUSCO: certo, perché il provvedimento di sequestro non ha toccato solo i beni in capo a S.G.R., ma anche i beni che erano rimasti nella nostra disponibilità e che noi ritenevamo di dover gestire noi, perché non volevamo più riversarli ad S.G.R. insomma, ecco.
Tanto per fare un esempio, anche se può essere antipatico dirlo: il sequestro dei beni che sono rimasti alla Liquidazione, siccome ha comportato la nomina di un Custode che ha svolto non attività di custodia, ma di gestione, ha prodotto una serie di costi rilevanti che sono stati a carico poi della Liquidazione.
Quindi, voglio dire, in un certo senso il sequestro, anche per fine di giustizia, avvenuto, quindi nessuno discute, ha portato un nocumento ai creditori, insomma, ecco.
PARTE CIVILE (AVV. ROSI FRANCESCO): va bene, grazie.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altre domande? Le Difese hanno domande? Avvocato Del Re.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): quale qualità riveste ancora, Dottore?
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): riveste ancora qualche qualità nell’ambito della liquidazione della Fedit?
PASQUALE MUSCO: continuo ad essere Commissario Giudiziale.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): come Commissario Giudiziale ha tentato in qualche modo di esitare, con questo brutto termine, i crediti in capo alla Fedit, ancora in capo alla Liquidazione? Ha tentato di cederli e di fare operazioni...
PASQUALE MUSCO: io non avrei potuto, il Liquidatore sì.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): il Liquidatore, ecco.
PASQUALE MUSCO: io non ho il potere di gestione.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): allora, è stato tentato dal Liquidatore di...
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): è a conoscenza...
PASQUALE MUSCO: sì, non solo, perché ho dovuto esprimere anche dei pareri.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): certo.
PASQUALE MUSCO: il Liquidatore ha posto... ha creato, ha cercato le strade più diverse per concludere la Liquidazione.
Quali sono queste strade? Le più diverse.
Innanzitutto un contatto con le associazioni bancarie, l’A.B.I. e l’A.I.B.E., l’A.B.I., Associazione delle banche domestiche, l’A.I.B.E. delle banche estere, per vedere se avessero potuto fare un cartello, qualcosa per rilevare loro, sistema bancario, i crediti e quindi consentire alla Liquidazione di distribuire il ricavato ai creditori, e chiudere.
Non hanno acconsentito, anzi hanno... ci hanno allontanato, come si dice.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): questo dunque... scusi, allora apro però una parentesi; la parte più rilevante erano i crediti M.A.F., i crediti...
PASQUALE MUSCO: la parte più significativa era il credito verso l’ex M.A.F..
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIVILE S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco, questi per capirci bene; quindi le banche tale credito hanno detto: “Per me è a zero”, tanto che non...
PASQUALE MUSCO: hanno criteri... beh, la difficoltà nasceva dal fatto che dovevano comprare, anche se a prezzo... dovevano comprare anche a prezzo ridotto questi crediti e poi portarlo in bilancio, crediti verso lo Stato ad un prezzo ridotto ritenevano che per i rapporti di immagine non era opportuno, perché i crediti verso lo Stato, se e in quanto esistono, si intende che debbano essere integralmente pagati.
Allora, siccome noi invece li dovevamo vendere ad un prezzo un po’ vile per liberarci completamente, loro non potevano fare questa operazione. Grossomodo questa era la giustificazione.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): questa è una delle prime... poi è stato fatto un secondo tentativo di esito, di esitazione, vero?
PASQUALE MUSCO: il secondo tentativo è stato un tentativo di cartolarizzazione.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ecco.
PASQUALE MUSCO: istituto nuovo nel nostro ordinamento, abbiamo tentato e quasi eravamo arrivati ad una conclusione per una operazione di cartolarizzazione, se non che le difficoltà che sono... che ci ha... che ha creato il Ministero delle Politiche Agricole in successi... quale successore dell’ex M.A.F., ha posto la... il nostro interlocutore, che era ...(incomprensibile) Paris Ba, che ci aveva fatto un offerta di circa 270 miliardi, a condizionare l’offerta stessa, per la cartolarizzazione, al verificarsi di certi eventi, e noi non potevamo fare una operazione condizionata, cioè non era un privato che poteva garantire per... dopo cinque anni di, eventualmente, se si fosse verificata la condizione, di restituire le somme, quindi noi volevamo un’offerta secca.
Questa offerta secca ci è stata fatta, però per un importo relativa... che noi abbiamo considerato modesto, di 120 miliardi, e noi abbiamo ritenuto di non coltivarla.
A questo punto abbiamo avuto un ulteriore contatto per la vendita, che sono comparsi... è comparso un gruppo di imprenditori, di assicuratori americani, con i quali abbiamo avuto un intenso rapporto, hanno operato una complessa ...(incomprensibile) di tutte le attività della Federconsorzi ed eravamo arrivati ad una conclusione quasi, diciamo, concreta, di un’offerta di 300 miliardi. Purtroppo l’operazione l’abbiamo chiusa il 28 luglio del 2001, il 17... l’11 settembre del 2001 c’è stato il disastro di New York, dove sono morti il 50 per cento dei funzionari di questi gruppi, che dovevano operare, quindi si vede che anche la Federconsorzi ha qualche cosa di malefico.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): tocchiamo ferro. Ma in altre parole, a parte se è intervenuta la mano del destino, in queste storie, non eravate arrivati ad una... ad una contrattualizzazione, ad una...
PASQUALE MUSCO: no, c’è una lettera con cui si manifestava l’impegno, che avrebbero fatto una offerta vincolata.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): c’era... non c’era ancora la lettera vincolante...
PASQUALE MUSCO: la vincola... la lettera vincolante non era ancora arrivata.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...ma c’era soltanto una lettera di impegno.
PASQUALE MUSCO: doveva arrivare con la ripresa dopo le ferie estive.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): voglio dire, non c’era...
PASQUALE MUSCO: non c’era, allo stato non c’era.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): c’era soltanto una lettera di buone intenzioni.
PASQUALE MUSCO: qualcosa in più.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): c’era... in altri termini allora, tanto per farla anche breve, attualmente questo coacervo di crediti di cui parte significativa è quella M.A.F., non ha avuto, nonostante la diligenza che lei ha dimostrato, con...
PASQUALE MUSCO: non io, il Liquidatore, il Liquidatore.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...insomma, gli operatori, diciamo, della... hanno mostrato, per il momento non ha avuto ...(incomprensibile).
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): quindi quei miliardi dell’epoca sono ancora, diciamo così...
PASQUALE MUSCO: sulla carta.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...non...
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): sulla carta, lei ha detto... ha usato la parola migliore.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ma 135 li avete incassati.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): io mi auguro che qualche cosa si arrivi a realizzare, ma indubbiamente...
PASQUALE MUSCO: lo speriamo anche noi.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...certo, anche per poter chiudere, perché come ci ha spiegato ogni giorno che passa è un gravame forte per di più anche per tanti beni che non sono disponibili.
L’altro punto su cui volevo un chiarimento è questo: quando praticamente vi fu la transazione, quale fu il valore dei beni trattenuti dalla Liquidazione Federconsorzi secondo la valutazione del momento, dell’epoca? Cioè, al momento della transazione si disse: i beni trattenuti hanno un certo valore; quale?
PASQUALE MUSCO: è stato letto da un Avvocato di Parte Civile qualche momento fa una mia relazione, che quantificavo in 1100, 1200 miliardi il valore nominale...
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): valore...
PASQUALE MUSCO: tenendo conto di un fatto, che il credito M.A.F. veniva capitalizzato con interessi convenzionali che ritenevamo applicabili, perché tali sono stati calcolati per esempio per gli stessi crediti dallo Stato ai Consorzi Agrari. Cioè, il...
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ma dunque...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, faccia rispondere; ha finito la risposta?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene, prego.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): quindi invece questi andavano accantonati, questi interessi, perché non andavano...
PASQUALE MUSCO: era una posta in...
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): era una posta...
PASQUALE MUSCO: ...in discussione.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): ...puramente nominale, nel senso che praticamente è in sofferenza più che in discussione, nel senso che era puramente...
PASQUALE MUSCO: ma...
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): domando se...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): la domanda, attendiamo la domanda.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): era... la domanda, di accertamento un po’ meglio di questi interessi... se facevano... siccome era una rilevante parte...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci ha risposto, qual era il punto.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): l’altra è questa: la liquidazione, è vero che la liquidazione ha rinunciato al pagamento di 85 miliardi che erano il valore residuo convenzionale, quindi comunque i 200 miliardi composti anche da quegli interessi discutibili, in realtà non erano 200 miliardi ma bisognava tener conto degli 85 miliardi che la...
PASQUALE MUSCO: ...S.G.R. doveva alla liquidazione a saldo dell’Atto Quadro, sì.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): lei precede addirittura intelligentemente le mie precisazioni, che per la stanchezza...
PASQUALE MUSCO: sì, no, voglio dire questo...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): spieghi, in quel... in quel dato, il dato fornito all’inizio, era inglobato anche lo scomputo...
PASQUALE MUSCO: no, no.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...della somma, oppure va tolta?
PASQUALE MUSCO: no, va tolta; tenendo presente di un fatto, che c’era contestazione sul quantum, non eravamo d’accordo, perché doveva essere soggetta a una serie di revisioni, perché agli 85 miliardi si arrivava da parte di S.G.R., da parte della Liquidazione sapevo che si arrivava a una somma leggermente inferiore, intorno ai 58.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): non ci sono altre domande.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): domande della Difesa... grazie, Dottor Musco. Sulla produzione delle relazioni del Dottor Musco, le Parti? Il Tribunale acquisisce le relazioni del Dottor Musco, ad integrazione delle risposte fornite.
Sono tutte e due, Dottore?
PASQUALE MUSCO: sono due, sì.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): benissimo, grazie.
PASQUALE MUSCO: posso firmare...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): queste sono copie, evidentemente.
PASQUALE MUSCO: sì, sono copie.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le sottoscriva, “Sottoscritto in data odierna”, aggiunga.
PASQUALE MUSCO: metto sull’ultima pagina...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sull’ultima pagina: “Sottoscritto in data odierna, sono comunque conformi all’originale già depositato”.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): posso fare un’ultimissima domanda?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): aspetti, vediamo un po’...
Sono conformi, no, Dottore?
PASQUALE MUSCO: conformi all’originale depositato presso il Tribunale di Roma.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, lei lo attesta.
L’ultima domanda del Pubblico Ministero, prego.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): un’ultima cosa; se ha provato a proporre allo stato, o se comunque ha allo studio la possibilità di farlo, di compensare gli ulteriori debiti erariali con il recupero dell’I.V.A. sui crediti su fatture.
PASQUALE MUSCO: devo dire la verità, non ho capito.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dunque, le richiama il Pubblico Ministero quella problematica dell’I.V.A. su fatture...
PASQUALE MUSCO: questo... la problematica dell’I.V.A., del recupero dell’I.V.A. sulle fatture.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, le chiede il Pubblico Ministero se si è mai pensato, se lei o qualcuno all’interno della Procedura ha mai pensato di porre in compensazione il residuo credito M.A.F. con questo credito per I.V.A. che potrebbe derivare da quelle partite lì...
PASQUALE MUSCO: non può essere...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, eventuali...
PASQUALE MUSCO: non può essere così perché sono due crediti, quindi non può essere...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no, no, nel senso che la partita si tratterebbe di vedere... esatto, a parte il fatto che c’è questo aspetto...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, eventuali altri debiti erariali.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): altri debiti erariali.
PASQUALE MUSCO: ci sono delle pretese da parte del Ministero dell’Agricoltura, che non sono state ancora... che non hanno un titolo esecutivo, debbono essere accertati, quindi di questi eventualmente poi... noi possiamo compensare crediti e debiti, non crediti e crediti.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, certo, ma esistono dei debiti erariali a carico della Procedura, a carico di Federconsorzi?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): no.
PASQUALE MUSCO: allo stato non esistono...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ci sono delle pretese...
PASQUALE MUSCO: ci sono delle pretese che non hanno avuto ancora una... un giudicato.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, la... siccome lei prima aveva accennato al caso del... di 135 miliardi...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): sì, ma è un...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): di crediti M.A.F. opposti in compensazione, anzi, proposti dallo stesso Ministero...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...mi chiedevo se non potesse tentarsi... non ci si era pensato prima, evidentemente, ma qualora si prospettasse di nuovo, di opporre in compensazione non solo il credito M.A.F. ma anche eventuali crediti relativi al recupero dell’I.V.A..
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in quanto ci siano delle contropartite.
PASQUALE MUSCO: ehm... se noi non abbiamo dei debiti...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, d’accordo...
PASQUALE MUSCO: ...non possiamo compensare dei crediti.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): in passato non si è prospettata questa...
PASQUALE MUSCO: no, no, no.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): va bene; grazie, Dottore, si accomodi.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): a questo punto dobbiamo ancora sentire come testi il teste De Virgilis, la Difesa insiste?
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): no.
DIFESA IMPUTATO CAPALDO E RESP. CIV. S.G.R. (AVV. DEL RE MICHELE): a De Virgilis rinunciamo.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): le altre Parti sulla rinuncia al teste De Virgilis?
Si prende atto del consenso delle Parti, si revoca l’ammissione, su richiesta della Difesa, del teste De Virgilis.
Sono esaurite le prove ammesse in limine; a questo punto chiedo alle Parti se vi siano ulteriori richieste istruttorie, ad integrazione, ex articolo 507. Si prende atto che non vi sono ulteriori richieste istruttorie... il Pubblico Ministero ha istanze?
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): no, io avevo una istanza di tipo... così, non propriamente procedurale, ossia di non chiudere comunque l’istruttoria dibattimentale oggi...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ma non si chiude l’istruttoria dibattimentale, non è... è impropria la formulazione...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): va bene, insomma, di lasciare... siccome la discussione è a distanza di cinque mesi, di lasciare aperta la porta qualora in questi cinque mesi...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): questo è nelle cose.
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): ...si verifichi... ecco, appunto, volevo assicurarmi di questo.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): soltanto la chiusura della discussione può...
PARTE CIVILE (DE PRIAMO FABIO): Presidente, solo questo, a parte alcuni elementi docume... documenti che ha l’Avvocato Paola e che illustrerà lui, io volevo al Tribunale... noi non abbiamo vere e proprie richieste ex articolo 507, rimettevamo alla valutazione del Tribunale se, in quanto vengono ritenuti rilevanti, perché l’argomento a nostro giudizio già stato abbastanza sviscerato, la opportunità o meno, appunto la valuterà il Tribunale, di sentire dei testi, eventualmente, ma non come ex 507 ma come testi de relato. Mi riferisco alla deposizione del signor Bertucci, ex dipendente Federconsorzi, teste della Parte Civile, relativamente alla vicenda che per altro poi ha comunque degli ulteriori riscontri sia testimoniali che documentali, relativa alla... appunto a quella fitta serie di incontri avuti nella fine dell’88 dal Professor Capaldo con i Presidenti dei Consorzi Agrari all’uopo convocati presso la sede Federconsorzi. Vicenda che a nostro avviso, ripeto, ha comunque avuto la sua... quindi un apporto probatorio, e che a nostro avviso è rilevante soprattutto nella valutazione dell’elemento doloso nella fattispecie contestata.
Volevo dire soltanto questo, nella sua deposizione il Ragionier Bertucci ha fatto riferimento ai nomi di taluni, dei principali, insomma, tre o quattro ne ha indicati, Direttori dei Consorzi Agrari, che furono appunto convocati e che vennero a colloquio; il fatto che vi siano stati questi colloqui poi è del tutto pacifico, per altro il Professor Capaldo nel corso del proprio esame li ha ricondotti a un suo interesse di carattere scientifico.
Qualora il Tribunale ritenesse utile, in ogni caso, approfondire da chi... perché ovviamente i testi che hanno deposto qui non partecipavano direttamente a questi colloqui, preparavano i report, come sappiamo, eccetera; qualora il Tribunale lo ritenga utile, appunto, potrà valutare l’ipotesi di sentire, uno o due chiaramente, non di più, di questi Direttori dei Consorzi Agrari che furono all’epoca convocati, per appunto conoscere da loro il contenuto specifico degli esami o interviste, o colloqui, come li vogliamo chiamare, condotti dal Professor Capaldo, sembra poi con la partecipazione anche dell’allora Direttore Generale Scotti e di altri dirigenti della Fedit... e... ...(incomprensibile). Quindi... perché la circostanza ripeto è acclarata, qualora si volesse approfondire, si ritenesse utile approfondire anche il contenuto, quindi su che cosa abbia poi vertito particolarmente l’indagine del Professor Capaldo, ecco, rimettiamo alla vostra valutazione, essendo testi de relato, quindi comunque, perché sono nomi che sono stati fatti durante l’esame in quanto il Bertucci disse: “Sì, queste persone mi riferivano dei colloqui, mi dicevano che Capaldo gli chiedeva questo, questo, aspetti extracontabili, di bilancio, credito cambiario eccetera”. Qualora il Tribunale ritenesse utile sentirlo da chi direttamente partecipò a quei colloqui, siccome i nomi risultano appunto dalle trascrizioni, perché sono stati fatti, rimettiamo a voi la valutazione circa l’opportunità appunto eventualmente di sentire uno o due di questi Direttori di Consorzi Agrari Provinciali.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): istanze delle altre Parti Civili? Prego, Avvocato Paola, istanze?
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): ...(incomprensibile, voce fuori microfono).
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dica quali sono, e mostriamoli alle altre Parti.
DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ...(incomprensibile, voce fuori microfono).
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): chiede di produrli.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): chiedo, Presidente, che vengano acquisiti agli atti alcuni documenti, e specificamente: una nota informativa sul personale dipendente a firma dei Professori Pazzaglia e Picardi, una lettera trasmessa al Ministro Polibortone e per conoscenza all’Avvocato Lettera a firma del Giudice delegato Piccinini, una nota a firma dell’Avvocato Brancadoro, che appunto oggi pensavamo di sentire anche su questi fatti, che si riferisce sempre ai profili relativi al finanziamento di un ulteriore piano di incentivazione all’esodo, e vari altri documenti che sono nella sostanza una nota a firma del Professor D’Ercole dell’8 novembre ’94, e poi appunto alcuni documenti esplicativi in sostanza, direi, delle... esplicativi delle fattispecie risolutive dei rapporti di lavoro connessi e consequenziali ai fatti di cui trattiamo.
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ...(incomprensibile, voce fuori microfono).
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): sono dei... sulle... sono in sostanza in aggiunta a quelli che ho detto, anche dei quadri riassuntivi, dei...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): provenienti da dove?
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): provenienti... sì, infatti... provenienti da Federconsorzi, provenienti da Federconsorzi e immagino siano da ricondurre a... sono a ricondurre al medesimo Avvocato Brancadoro, Sub Commissario Governativo, Avvocato Gianluca Brancadoro.
Li pongo a disposizione delle Parti.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ci sono altre istanze di richieste...
PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì, io non ho una istanza, in realtà, signor Presidente, volevo solo far presente che io mi riservo, spero che lei mi possa concedere un termine, di depositare delle note contabili circa i danni che noi assumiamo siano stati patiti...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato, le note le può produrre in qualsiasi momento, anche...
PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): sì, queste sono note contabili.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...anche immediatamente prima della discussione, può...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...prima che si apra la discussione, lei me le produce e le Parti possono esaminarle, non c’è problema.
Le Difese hanno istanze di prove suppletive?
DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): sì.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): Avvocato Zaganelli, prego.
DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): io i documenti dell’Avvocato Paola non li ho visti, ma...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): adesso le passano...
DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): sì, ma guardi, non... non ho opposizione, li vedremo, poi commenteremo, adesso...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): comunque, non c’è problema, lei ha diritto di vederli, Avvocato.
DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): due richieste, però, una rispetto all’Avvocato Rosi, che ha fatto la richiesta di sentire i testimoni indicati de relato dal teste ...(incomprensibile), sui rapporti che il Professor Capaldo avrebbe avuto con i Dirigenti della Federconsorzi, opposizione per due motivi: il fatto è stato già ampiamente, anche troppo, chiarito nel corso del dibattimento; in secondo luogo mi sembra che l’audizione di questi testi de relato costituisca un accertamento oramai del tutto irrilevante ai fini della decisione, perché è stato già accertato, perché è inutile la ripetizione di un accertamento già compiuto. Quindi, mi oppongo alla richiesta di integrazione probatoria fatto dal Difensore della Parte Civile. No ho opposizione alla produzione documentale.
Chiedo di essere autorizzato, per la prossima udienza, per altro, a produrre i documenti che avrei voluto produrre oggi nell’interesse del Professor Carbonetti, mi sono arrivati in forma non producibile e la prossima volta li produrrò, come la prossima volta, Presidente, alla prossima udienza, produrremo... però verrà il Professor Bertini a produrla, gli allegati alla relazione.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, scusate, dato che la prossima udienza non ci sarà, sarà il 16 settembre a questo punto...
DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): non è il 26?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): esatto, ma non c’è più nulla da fare.
DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): allora queste produzioni quando le facciamo?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): allora, è proprio per questo che avevo indicato... io vi concedo un termine entro il quale siete invitati a produrre ulteriore documentazione, sulla quale le altre Parti hanno facoltà, da quella data in poi, di prendere visione.
Ovviamente si tratterà di tutta documentazione sulla quale il Tribunale, una volta per tutte, si pronuncerà come primo atto all’udienza del 16.
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): benissimo.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): dopo di che darà corso alla discussione finale.
DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): molto bene.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): d’accordo?
DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): va bene, Presidente.
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ricordavo anche la relazione del Professor Salvidio.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quello ricordavo anch’io, e quindi fa parte dello stesso meccanismo.
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): ecco, sì, mi aggiungevo a quanto...
DIFESA IMPUTATO GRECO (AVV. DEL RE MADDALENA): sì, perfetto.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): questo vale, signor Presidente, anche per quanto riguarda una... valutavamo...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): facciamo così, vale per tutte le prove documentali che le Parti intendano produrre. Dato che non ci sarà una udienza intermedia e dato che non è assolutamente il caso dare termine in data 16 settembre per esaminare la documentazione, usiamo questa procedura, diciamo così, di fatto, che snellisce le...
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): noi ci riservavamo, Presidente...
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ciascuna Parte che ha interesse a produrre della documentazione può farlo entro un dato termine che adesso vi darò, di modo che le altre Parti sanno che entro quella data tutto ciò che c’è da produrre sarà acquisito, hanno la facoltà di interloquire in data 16 settembre, semplicemente per stabilire se formalmente acquisiamo.
DIFESA IMPUTATO CARBONETTI (AVV. ZAGANELLI STELIO): ho capito.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): anche un eventuale quindi nostra memoria a firma del nostro Consulente tecnico su alcuni dati contabili?
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): memoria... memoria... di un Consulente tecnico, il problema è diverso. Dunque, poiché su questa materia non vi è stata perizia, la memoria anche di un Consulente di Parte è sempre ammissibile ex articolo 233, in relazione al 121.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): certo è per altro che a quel punto le altre Parti potrebbero aver interesse a interloquire.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): in ogni caso anche una memoria è ammissibile, purché sia depositata nel termine che adesso vi darò.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): d’accordo.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): che è un termine però ragionevole per entrambe le Parti, cioè sia per chi la produce e sia per chi poi ha la...
PARTE CIVILE (AVV. FABBRI FRANCESCO): deve controdedurre.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...facoltà di interloquire.
PARTE CIVILE (AVV. PAOLA FRANCESCO): certo, grazie.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): quindi, a questo punto, il Tribunale, nulla opponendo le altre Parti, acquisisce la documentazione prodotta dall’Avvocato Paola; reputa non influente ai fini del decidere l’ulteriore integrazione probatoria richiesta dall’Avvocato De Priamo; concede a tutte le Parti per eventuali produzioni di documenti, in particolare la relazione del Dottor Salvidio, gli allegati della relazione del Professor Bertini, eventuali consulenze di Parte di carattere contabile e quant’altro, il termine...
PUBBLICO MINISTERO (DOTT. RAZZI): anche per il Pubblico Ministero.
PRESIDENTE (DOTT. RICCIARELLI): ...tutte le Parti, il termine del 30 giugno; nel senso che da quella data le altre Parti potranno prendere visione in Cancelleria di quanto sia stato eventualmente prodotto dall’una e dall’altra Parte.
Fin d’ora si fissa l’udienza di discussione per il 16 settembre 2002, ore 9.00; è previsto, perché la discussione vada avanti a oltranza, con la sola esclusione dei giorni 23, 24 e 25 settembre, in cui sono impedito io perché sono fuori, e evidentemente fino alla fine, sarà senza soluzione di continuità a partire dal 16 settembre in poi, escluso il 23, 24 e 25 settembre.

References: Sentenza 
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in fine
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 articolo 507
 articolo 507
 articolo 233