Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cat-38-1/journal-debats/CAT-080612.html
Timestamp: 2020-07-10 13:45:09+00:00

Document:
Le jeudi 12 juin 2008 - Vol. 40 N° 38
Étude détaillée du projet de loi n° 93 - Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec
Organisation de la municipalité (suite)
*	M. François Gagnon, ministère des Affaires municipales et des Régions
*	M. Serge Giasson, ville de Québec
La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec.
La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Auclair (Vimont) est remplacé par Mme Ménard (Laporte); M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par M. Reid (Orford); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Dubourg (Viau); M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Légaré (Vanier); M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) est remplacé par M. Gosselin (Jean-Lesage); M. Côté (Dubuc) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Simard (Richelieu).
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques.
Mme Normandeau: Merci. Je vous annonce tout de suite que je ne prendrai pas 20 minutes. Je vous informe immédiatement ? je salue l'ensemble des collègues; je vous informe immédiatement ? que nous avons procédé au dépôt de deux amendements, donc amendement pour l'article 3 et amendement pour l'article 4.1. Donc, vous avez ça de votre côté. On a également pris soin de vous déposer les limites d'arrondissements en couleurs, alors ça va nous permettre de mieux comprendre, exactement, là, quels sont les impacts sur la délimitation des arrondissements qui sont contenus dans le projet de loi.
Alors, écoutez, on vous a également déposé un document préparé par Élène Delisle, Me Delisle, qui devrait nous permettre, là, de faciliter... ça devrait nous permettre d'avancer plus rapidement puis de faciliter nos travaux. Parce que sincèrement, Mme la Présidente, ce n'est pas très compliqué, ce qu'on a à faire comme exercice ce soir, là. On a entendu les deux partis d'opposition, l'Hôtel de Ville, le maire de Québec. On a adopté le principe hier. Alors, sincèrement, aujourd'hui, on a à procéder à l'étude article par article. C'est un petit projet de loi qui est très explicite quant à ses intentions, à ses objectifs. Pour les gens qui nous écoutent, on parle de réduire le nombre de conseillers à la ville de Québec de 37 à 27 et le nombre d'arrondissements de huit à six. Il y a un article, l'article 3, qui, lui, fait état en détail, lot par lot, des limites de ces nouveaux arrondissements.
Alors, voilà, je m'arrête sur ce. Je souhaite une excellente commission à l'ensemble de mes collègues. Je compte évidemment sur la collaboration et la contribution de mes collègues des oppositions, en particulier celle de Taschereau. Le maire de Québec, hier, a demandé clairement à notre collègue quelle était la position de sa formation politique. Elle nous a dit: Écoutez, je vais adopter le principe, puis après on verra. Alors, j'ai hâte de voir, ce soir, à quelle enseigne son parti se loge. Il y a des citoyens qui nous écoutent ce soir et qui jugeront évidemment de la qualité de l'argumentaire qu'on aura ensemble à livrer. Mais ce que je souhaite, je vous le dis en toute franchise et en toute transparence, ce que je souhaite, c'est qu'on prenne la séance de ce soir ? peut-être pas jusqu'à minuit, sincèrement ? pour qu'on puisse terminer l'étude article par article du projet de loi. Je pense qu'on a suffisamment de temps devant nous, ce soir, pour s'attaquer au projet de loi et compléter son étude.
Alors, voilà, Mme la Présidente, je vous souhaite une bonne commission.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes. M. le député de Prévost.
M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. Content de vous retrouver. Je serai bref également parce que, le projet de loi n° 93 pour la modification de la Charte de la Ville de Québec, on a entendu les trois groupes, on a entendu le maire, et je pense qu'on est déjà prêts à travailler.
Je tiens quand même à féliciter le maire, hein, d'avoir fait acte de... une volonté, hein, de diminuer le nombre de conseillers municipaux. C'est de travailler et donner l'exemple de commencer à réduire... Une économie, mais vers le haut, hein? On parle de diminuer les conseillers municipaux, c'est plutôt rare qu'on voit ça dans une ville, Mme la Présidente. Et le maire nous a expliqué que, tout en conservant le service à la population, hein, c'était la principale... L'importance que notre parti voulait savoir du maire, c'est que le service à la population soit continué, et le maire nous a assurés que, même en diminuant les conseillers municipaux... en diminuant le nombre de conseillers municipaux, que le service à la population serait maintenu.
Ça fait que, sur ce, Mme la Présidente, je suis déjà prêt à travailler. Puis on a cinq articles, je pense, intéressants à discuter, ça fait qu'on souhaite qu'on travaille dans une façon efficace. Merci.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition pour faire ses remarques pour un maximum de 20 minutes. Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.
Mme Maltais: Merci. Bonsoir, Mme la Présidente, Mme la ministre ainsi qu'évidemment toute l'administration, les gens qui l'accompagnent de son cabinet, de l'appareil. Bienvenue aux collègues aussi pour une belle séance de la Commission de l'aménagement du territoire qui suit les audiences, qui se sont passées hier, sur le projet de loi n° 93.
Le projet de loi n° 93 a été déposé suite à un mandat que le maire de la ville de Québec avait donné à Me Mercure, qui a produit un rapport qui s'intitule Rapport du comité sur la gouvernance de la ville de Québec. Ce rapport Mercure est donc la pierre d'assise des débats, des discussions qui ont eu lieu. Je sais que Me Mercure a fait des séances d'information dans la ville. Et j'ai suivi un peu dans les médias tout le débat autour du rapport Mercure, mais ce débat se faisait au palier municipal. Je veux juste simplement le rappeler aux gens, nous n'y avons pas participé. C'était de façon consciente que nous avons fait ça, laissant le libre jeu au palier municipal de travailler, de débattre sans vivre la pression, les tensions de l'autre palier où arriverait ensuite ce débat, c'est-à-dire l'Assemblée nationale. Les audiences nous ont permis de voir à quel point il y avait des difficultés dans ce débat, et les gens nous ont dit qu'ils avaient vécu parfois durement ce débat. Mais je tiens à rappeler que, même là-dessus, nous, ce n'est pas là-dessus... Nous n'allons pas baser nos interventions de ce soir sur les difficultés qui se sont passées dans le débat municipal. Non, pour nous, ce projet de loi n'est pas le projet de loi du maire de Québec. Et ce n'est pas pour rien que c'est écrit en page titre, c'est le projet de loi de la ministre des Affaires municipales et des Régions, c'est donc à elle que vont s'adresser ces remarques.
Le projet de loi n° 93 redéfinit le nombre d'arrondissements et le nombre de districts. Dès hier soir, parce que nous avons procédé hier soir, dès hier soir, nous avons donné notre accord sur le principe. Comprenez donc bien que nous n'allons pas, ce soir, débattre de... remettre en question, là, tout l'ensemble du projet de loi ou essayer de jouer à revoir, par exemple, tout le questionnement sur les arrondissements. Il y a des gens qui ont demandé de tout revoir... Non, ce n'est pas ça, notre intention. Sur le principe, nous avons été d'accord, nous avons procédé rapidement.
Maintenant, je veux dire ceci, et c'est important. Pendant les auditions, nous avons entendu des explications sur des divergences et des différends profonds. Et il faut faire attention à ce projet de loi, il n'y a pas de consensus, il n'y a pas de résolution du conseil de ville sur lequel il s'appuie, il y a même eu une résolution qui a été présentée à l'Hôtel de Ville et qui a été rejetée. C'est donc un projet de loi qui est sujet à contestation.
Alors, la première chose qu'on veut faire, qui est toute simple, c'est: Est-ce que ce projet de loi est blindé légalement? C'est ça, la grande interrogation. Et il ne faudrait pas qu'un parti ou un citoyen insatisfait fasse une plainte, poursuite ou déclare ultra vires ce projet de loi. Or, quelle est la façon d'aborder un projet de loi? Je discutais avec notre collègue le député de Chicoutimi, qui est notre whip et qui est juriste, et qui disait: Agnès... Pardon, il ne faut pas se nommer nous-mêmes. Il me disait: Chère députée, il y a trois principes: premier principe, lire le projet de loi; deuxième principe, lire le projet de loi; et troisième principe, relire le projet de loi, ce que nous avons fait.
Voici ce que nous avons examiné. Première chose: La ville de Québec ? et c'est inscrit dans le rapport Mercure, c'est une base de travail ? a 502 119 habitants aux fins de l'application de la Loi sur les élections et les référendums municipaux. Deuxième chose: La Loi sur les élections et référendums municipaux décrète donc, article 9, que «le nombre de districts électoraux d'une municipalité est d'au moins 30 et d'au plus 90, pour une municipalité de 500 000 habitants ou plus». Donc, l'article 9 s'applique, sauf ? et même le rapport Mercure y fait référence ? sauf... Il y a une exception à l'article 10: «Le ministre des Affaires municipales et des Régions peut, sur demande, autoriser une municipalité ? une municipalité ? à diviser son territoire en un nombre de districts électoraux inférieur au nombre minimum ou supérieur au nombre maximum.» Voilà l'exception qui permet, avec une autorisation de la ministre, à une municipalité de descendre en bas du chiffre 30.
Et ensuite l'article 4 de la loi de la ministre des Affaires municipales nous présente les liens avec cette loi-là. Donc, la loi est liée à la Loi sur les élections et les référendums municipaux.
La charte de Québec fait une description très exacte, mais exacte, des pouvoirs du maire et des pouvoirs du conseil exécutif. C'est d'une clarté limpide. Outre ces pouvoirs, outre ces pouvoirs, une municipalité parle par voie de résolution. Je répète ce que j'ai dit d'entrée de jeu, Mme la Présidente, la résolution qui supporte ce projet de loi a été battue au conseil de ville de Québec par ce nombre: en faveur, 15; contre, 21; rejetée à la majorité. J'aimerais déposer l'extrait du procès-verbal qui nous donne cette proposition. Mme la Présidente, je peux déposer? Voilà.
Alors, est-ce que la ministre a un avis juridique à nous présenter qui établisse la légalité du projet de loi n° 93 qui, je le répète, doit être blindé légalement, puisqu'il n'y a pas consensus, il n'y a surtout pas de résolution supportant... Et c'est important, croyez-moi bien, là. Pour nous, là, on est là simplement pour être sûrs qu'il n'y ait pas de problèmes légaux. Nous sommes d'abord des législateurs, Mme la Présidente, nous faisons de la législation. Une fois établi... Parce qu'il doit y avoir un avis juridique. Avec ce que je viens de décrire, là, il est impossible que la ministre des Affaires municipales et des Régions n'ait pas d'avis juridique. Nous demandons l'avis juridique, et ensuite on va travailler vraiment simplement. On veut débattre des réalités sur le terrain. On a jasé de Sainte-Foy?Sillery, on en parlera un peu pour bien comprendre ce qu'on fait. Il y a des modifications mineures à des... on veut le faire. Mais notre but, c'est la législation et la légalité. Nous avons une responsabilité qui engage l'avenir, Mme la Présidente. Nous demandons donc tout de suite, d'entrée de jeu, dans les remarques préliminaires, que, pour éclairer ce débat qui est profond, qui est un débat de fond extrêmement sérieux... Une fois que ce débat sera réglé, ça ira vite. Mais, pour éclairer ce fond, nous nous attendons à ce que la ministre dépose l'avis juridique qu'elle a certainement en poche pour qu'on essaie de comprendre pourquoi ce n'est pas cette mécanique qui s'applique. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie pour ces remarques préliminaires. Y a-t-il des motions préliminaires?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Pardon. Ah! excusez. M. le député de Richelieu.
M. Simard: Merci, Mme la Présidente.
M. Simard: D'abord, vous dire le plaisir que j'ai d'être avec vous ce soir, saluer la ministre, saluer le sous-ministre, qui est nouvellement entré en fonction et que j'ai eu le bonheur de croiser plusieurs fois dans ma vie, étant citoyen de la même ville pendant très longtemps. Et il fut président de la CUO en plus d'être maire d'Aylmer avant d'être à la direction de l'UMQ. Alors, il plonge dans le parlementarisme ce soir, je crois. Alors, nous le saluons avec grand plaisir.
Si j'ai accepté de venir ce soir, si j'ai pris la décision de venir ce soir, c'est qu'il se pose une question pour le législateur que je suis sur la légalité du projet de loi tel qu'il nous est présenté. Je dis tout de suite que je n'ai pas la prétention d'avoir fait le tour de tous les aspects et d'être un juriste qui a la compétence absolue et définitive en ce domaine. C'est pour ça d'ailleurs que notre collègue demande un avis juridique, un avis juridique, c'est-à-dire un avis du contentieux du ministère nous assurant que ce projet de loi correspond à la loi.
Je veux rappeler à ceux qui nous écoutent qu'ici, dans ce Parlement, nous faisons des lois, nous adoptons des lois. C'est d'ailleurs l'essentiel de cette Chambre, de cette Assemblée, c'est de faire des lois, des lois qui, lorsqu'elles sont adoptées, obligent les citoyens, obligent les organismes, obligent les structures de la société québécoise à s'y plier. On ne peut pas évoquer, à moins de tomber dans l'illégalité, on ne peut pas évoquer autre chose que sa propre turpitude lorsqu'on n'obéit pas aux lois. Mais évidemment cela s'applique encore plus fortement au législateur. Le législateur doit respecter les lois de l'Assemblée nationale. Le législateur ne peut pas, à moins de changer ses propres lois, ne pas respecter ses lois. Comment pourrions-nous imaginer le fonctionnement de notre système, particulièrement des relations entre le niveau municipal, qui est, selon la vieille formule antique et solennelle, une créature de la juridiction provinciale, c'est-à-dire de l'Assemblée nationale... comment pouvons-nous exiger un respect absolu de la loi si nous commençons à légiférer sans nous préoccuper de la légalité de ce que nous faisons?
Il n'y a pas, contrairement à d'autres Parlements, de bicaméralisme, c'est-à-dire il n'y a pas ici de Sénat, de Chambre haute qui révise les décisions d'une chambre basse et qui s'assure, qui prend le temps de s'assurer de la légalité des textes adoptés. Ici, lorsque nous adoptons des textes, ils deviennent, dès qu'ils ont la sanction royale, ils deviennent lois et s'appliquent immédiatement. Ils s'appliquent au moment d'ailleurs où le projet de loi ou la loi prévoit qu'ils s'appliquent. C'est donc dire que nous avons une responsabilité beaucoup plus grande. Il faut prendre la précaution à chaque fois de nous assurer que ce que nous faisons est parfaitement légal. C'est pour ça d'ailleurs ? mes collègues l'auront remarqué; c'est pour ça ? que nous avons régulièrement ici, dans nos commissions, par exemple, la présence du Barreau du Québec, qui vient nous donner son avis sur la légalité ? en tout cas, sur le respect de l'esprit des lois ? des différents projets de loi qui sont à l'étude. Il y a évidemment, très souvent, la présence de légistes dans nos travaux qui s'assurent que nos travaux se déroulent évidemment dans le respect absolu de la loi. Encore, je le répète, nous, qui faisons la loi, sommes obligés de respecter la loi. C'est notre premier mandat de faire des lois, et donc nous avons l'obligation première de les respecter.
Alors, qu'est-ce que nous avons devant nous aujourd'hui? Une interrogation qui est assez forte. Nous avons un article de loi, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui dit bien que, pour les districts électoraux d'une municipalité de plus de 500 000 habitants ? c'est à l'article 9, au paragraphe 6° ? il doit y avoir au moins 30 et au plus 90 conseillers. Et, à l'article 10 de ce... Et ma collègue la députée de Taschereau l'a indiqué tout à l'heure, et c'est là que le bât blesse, c'est là que nous avons des interrogations... Et, je le dis tout de suite à la ministre ? et ma collègue, je pense, l'a bien expliqué ? nous ne sommes pas opposés à ce projet de loi, nous en avons adopté le principe. Et, si la ministre peut nous arriver rapidement avec l'avis juridique que nous souhaitons et qui confirme que tout est parfaitement légal et que nos inquiétudes ne sont pas fondées, nous serons très heureux de collaborer à l'adoption la plus efficace possible ? attentive, évidemment; mais la plus efficace possible ? du projet de loi. Mais, d'ici là, nous devons être très, très attentifs à l'article 10. L'article 10, je vous le relis de façon à ce que nous comprenions bien qu'il y a un problème...
M. Simard: Dans les remarques préliminaires, si on commence à faire des appels au règlement, Mme la Présidente, on n'a pas fini, hein?
La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est le député de Richelieu qui a la parole. Une seule personne a la parole, le député de Richelieu.
M. Simard: «Le ministre des Affaires municipales et des Régions peut, sur demande ? c'est la ministre ici; d'ailleurs, c'est évident que le projet de loi ici est un projet de loi qui est présenté par la ministre des Affaires municipales, là, c'est elle qui en est la marraine, c'est elle qui présente le projet de loi; le ministre des Affaires municipales et des Régions peut, sur demande ? autoriser une municipalité à diviser son territoire en un nombre de districts électoraux inférieur au nombre minimum ou supérieur au nombre maximum.» Donc, ce pouvoir existe pour la ministre. Mais le problème, c'est: Sur demande de qui? Par définition, vous le savez bien, si ce n'est pas la municipalité, ça pourrait être donc de n'importe qui. Ça pourrait être donc un citoyen, ça pourrait être... Donc, l'esprit de la loi ici, là, s'il était interprété «sur demande de n'importe qui, la ministre peut», donc ce serait un pouvoir régalien, un pouvoir de la ministre, un pouvoir discrétionnaire de la ministre. Il suffirait que quelqu'un en fasse la demande, et la ministre pourrait changer le nombre de districts.
Ce n'est pas ce que la loi vient dire, la loi dit «sur demande». Sur demande, elle peut autoriser une municipalité. Donc, si c'est une municipalité qui est autorisée, la demande doit venir de la municipalité. Et quelle est la définition d'une municipalité? On peut en avoir plusieurs. Une municipalité, c'est la structure municipale, mais c'est d'abord... Qui parle au nom d'une municipalité? C'est le conseil par résolution. Ça a toujours été la façon d'une municipalité d'exprimer sa volonté, ses décisions, ses règlements et ses relations avec le gouvernement. Si une municipalité peut parler par une minorité, si une municipalité peut parler par la voix d'une seule personne, fût-il conseiller ou maire, si une municipalité peut parler par un groupe de citoyens extérieur au conseil municipal, il y a un problème. C'est donc «la ministre peut de façon discrétionnaire» à ce moment-là. Ce n'est pas ce que la loi dit, il faut que ce soit sur demande. Et sur demande, il me semble ? je peux me tromper, mais je crois qu'ici il faudra faire la démonstration ? il faut que la demande émane de la municipalité. Une demande qui émane d'une municipalité, c'est une municipalité qui s'exprime de façon légale, de façon logique, et tout le monde comprend bien qu'une municipalité, là, ça ne s'exprime pas... Par exemple, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, hein, c'est dans les municipalités. La loi s'applique évidemment à toutes les municipalités, cette loi.
Lorsqu'une loi s'applique aux municipalités, elle doit s'appliquer dans tous ses articles. On peut imaginer des formules différentes. On pourrait imaginer que la ministre a un pouvoir discrétionnaire, par exemple. Mais ici la loi est très claire, l'article dit «sur demande», sur demande de la municipalité. Une municipalité, ça ne s'exprime pas par une minorité.
Nous savons par ailleurs ? et nous avons déposé tout à l'heure la résolution du conseil ? qu'une résolution allant dans le sens de la ministre, dans le sens de la... de l'expression d'une demande d'une municipalité a été effectivement demandée... a été effectivement présentée au conseil de ville de Québec. Il y a eu une proposition, il y a eu une résolution du conseil de ville de Québec qui va dans le sens de ce que dit la ministre et, en ce sens-là, il y a eu une demande, mais malheureusement cette proposition a été battue. Et je n'ai pas à juger si ça a été fait avec raison ou tort, là, la question n'est pas là du tout, là. Je ne veux pas entrer dans... ça, c'est la... c'est vraiment... Mais comment peut-on imaginer qu'une municipalité transmette à la ministre une résolution qui a été battue par la majorité? Jusqu'à plus ample informé, nos municipalités fonctionnent selon nos règlements, selon les règlements, c'est-à-dire selon des lois très strictes, démocratiques qui font qu'une majorité s'exprime. Et, lorsqu'une minorité s'exprime, la majorité reconnaît que la majorité a gagné.
Alors, si la ministre croit que, malgré ce que je viens de dire, son projet de loi est totalement légal, qu'elle a toutes les garanties et que nous ne serons pas contestés... Je le répète, le législateur a pour première obligation d'être lui-même respectueux de ses propres lois. Si la ministre peut nous démontrer par un avis légal qui démontrerait de façon claire, par appel à d'autres articles de loi, qu'il y a là effectivement une demande légale de la municipalité et que ce projet de loi répond parfaitement aux exigences de la loi, nous serons très heureux de collaborer, je le répète encore, à son adoption. Notre seule crainte, c'est la contestation de ce projet de loi, qui a été défait, hein, dont le principe, dont l'esprit a été défait lors d'une réunion du conseil.
Et comment peut-on, sans qu'il y ait recours à un pouvoir discrétionnaire de la ministre, avoir un projet de loi ici qui aille à l'encontre de la volonté majoritaire des conseillers municipaux d'une municipalité? La demande d'une municipalité, c'est la demande exprimée par une municipalité. Une municipalité, ce n'est pas n'importe qui. Ce n'est pas plus le maire que le chef d'un parti municipal, c'est la municipalité. La municipalité s'exprime par résolution. Alors, d'où notre inquiétude, c'est simplement ça. Ce n'est pas plus que ça, mais c'est beaucoup. Notre inquiétude, c'est une brèche importante dans le travail législatif, dans la... Il y a ici un doute sérieux sur la légalité du travail que nous faisons. Alors, si on peut nous produire... Et nous pouvons ? je le suggère à la ministre très fortement ? faire une suspension si elle n'a pas cet avis. Si elle a cet avis, ce sera très simple, elle le déposera. Mais il nous faut avoir cette garantie pour pouvoir procéder.
Et je termine là-dessus, Mme la Présidente, je sais que les parlementaires qui sont réunis ce soir, ici, ne voudraient surtout pas... et la dernière des choses dont ils voudraient être accusés, c'est d'avoir procédé dans l'illégalité en sachant qu'ils le faisaient, en étant mis en garde qu'ils le faisaient. C'est la dernière chose qu'ils voudraient. Parce que, s'il y avait contestation, il est évident que les parlementaires qui sont autour de cette table seraient solidairement responsables de l'erreur. Alors, nous souhaitons, de ce côté-ci, simplement le dépôt d'un avis légal sur la légalité du processus dans lequel nous sommes entraînés ce soir. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Richelieu, pour ces remarques préliminaires. S'il y a consentement, Mme la ministre voudrait clarifier certains points techniques.
Mme Maltais: ...Mme la Présidente...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, Mme la députée.
Mme Maltais: ...sur ce consentement, simplement. Écoutez, nous sommes, je le répète, de bonne foi. Si on peut clarifier cela puis qu'on peut avoir un échange là-dessus, on est prêts à faire un échange. Si c'est un échange que veut la ministre, parce qu'elle va amener des points, mais nous... Moi, je les ai étudiées, ces lois-là. Quand j'ai dit: Lire, lire, lire, je les ai lues et je suis très sérieuse. Si on clarifie cela, O.K., ça va aller très rapidement, mais ça... Et nous avons un devoir de le clarifier. C'est vraiment simplement ça, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y aurait consentement pour un échange de cinq minutes pour clarifier?
M. Reid: ...remarques préliminaires.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Remarques préliminaires.
M. Reid: ...de quelques instants.
La Présidente (Mme L'Écuyer): De quelques instants.
M. Reid: Oui. Je suis un peu surpris des... je suis un peu surpris...
M. Reid: J'ai la parole, Mme la députée. Bien, avant que...
La Présidente (Mme L'Écuyer): On n'avait pas terminé, on n'avait pas terminé la...
M. Reid: ...faire une remarque préliminaire de quelques instants.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau...
M. Reid: ...les vôtres. Ah! ça allait dans le sens de l'horloge, là?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, ça allait dans le sens comme ça.
M. Reid: O.K. Je pensais que c'était...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Je resoumets de nouveau s'il y a consentement, une période de cinq minutes pour échange. Est-ce que, Mme la ministre, vous consentez?
Mme Normandeau: Bien, tout à fait.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que vous êtes... Il y a consentement? Consentement?
Mme Maltais: Attendez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais: J'aimerais qu'avant de décider que j'ai consenti vous me regardiez, vous allez pouvoir voir mon non-verbal. J'essayais de vous dire: Cinq minutes est bien court; 10 minutes parce que... ou cinq... C'est parce que cinq minutes, ça va laisser seulement à la ministre peut-être le temps... Je veux qu'on ait un vrai échange, c'est très sérieux. Je ne dis pas 20, je ne dis pas 30, je suis sérieuse, Mme la ministre, 10 minutes. Vous en avez fait, du municipal, avec moi, vous me connaissez, je suis de parole.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a pas de consentement.
Mme Maltais: Non, je le veux, ce cinq minutes là. J'en voulais 10, mais je le veux, le cinq. On entendra les arguments de la ministre.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement pour cinq minutes? Dernière intervention: Consentement pour cinq minutes?
Mme Maltais: Cinq minutes en échange.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Cinq minutes. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Normandeau: Oui. Bon, Mme la Présidente, je vous remercie. Premièrement, vous me permettrez de douter du sérieux de notre collègue de Taschereau, là. Vous êtes accompagnée d'un collègue qu'on ne voit jamais ici, en commission parlementaire. Vous prenez le soin de faire chacun deux fois 20 minutes en remarques préliminaires pour mettre en doute, pour mettre en doute la légalité du processus qui nous lie ce soir. Moi, je vous écoutais, je me disais: Mais voyons! Sincèrement, ils nous prennent pour des amateurs, ils nous prennent pour des pee-wee, rien de moins. J'ai toute une équipe d'avocats, Direction des affaires juridiques, qui a tout fait le travail pour s'assurer que le processus dans lequel on se trouve respecte la légalité. J'écoutais le député de Richelieu sincèrement, et c'était plus qu'une interrogation qu'il avait, c'était une quasi-affirmation quant au fait que nous ne respectons pas nos lois quant au processus qu'on a privilégié. Un.
Deux, Mme la Présidente, nous venons modifier une loi publique par une autre loi publique. La Charte de la Ville de Québec est une loi publique, nous venons modifier cette charte par une autre loi publique que je porte comme ministre des Affaires municipales et des Régions.
Hier, j'ai eu l'occasion de dire que l'article 10 de la Loi sur les élections et les référendums ne s'applique pas ici, cet article ne s'applique pas, puis, vous, vous faites comme si vous êtes étonnés. Pourtant, vous avez entendu ma réponse hier, c'était assez évident, Mme la Présidente.
L'autre chose, vous aurez peut-être l'occasion d'échanger avec votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve sur la légalité entourant le processus qui nous entoure. C'est votre collègue, ancienne ministre des Affaires municipales, qui a déposé la Charte de la Ville de Québec, c'est elle qui a porté et défendu cette charte-là. Sincèrement, si, ce soir, votre stratégie...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre...
Mme Normandeau: Non, je...
La Présidente (Mme L'Écuyer): ...on s'adresse à la présidence.
Mme Normandeau: Pardon, Mme la Présidente. Si, ce soir, c'est la stratégie du Parti québécois de gagner du temps puis s'assurer qu'on ne termine pas à minuit l'étude du projet de loi n° 93, vous pouvez compter sur moi que je vais m'assurer de passer les messages à qui de droit parce que je sens, ce soir... Sincèrement, là, ce que je sens, ce soir, c'est de la mauvaise volonté. Non, ce n'est pas de la menace, c'est un constat. Démontrez-moi que vous souhaitez qu'on puisse s'attaquer aux articles du projet de loi, et puis je pense que, et l'ADQ et du côté gouvernemental, on va faire le travail ensemble.
Ça ne fait pas... presque trois quarts d'heure qu'on a commencé, puis vous avez pris le soin de prendre l'ensemble de vos remarques préliminaires. Je vous ai fait la démonstration que le processus dans lequel on se trouve est un processus légal. Si vous voulez un avis juridique, vous allez l'avoir sur-le-champ en demandant à Me François Gagnon de venir au micro et d'expliquer ce qui se passe.
Mme Maltais: Mme la Présidente...
Mme Normandeau: Je vais m'arrêter sur ce, Mme la Présidente, parce que je ne trouve sincèrement pas très honnête intellectuellement de la part de nos collègues du Parti québécois de remettre en question le travail de légistes qui ont fait tout ce qu'il fallait pour s'assurer de la légalité et du respect de nos lois. Et là, quand je vois mon collègue de Richelieu remettre en question ce que je dis, sincèrement ça fait juste me conforter dans l'affirmation que je viens de faire quant au doute que je déploie à l'endroit de l'honnêteté de mes collègues.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, madame...
Mme Normandeau: Mme la Présidente, j'ai droit à mon opinion. Vous avez mon opinion très franche et très transparente. Nous, on fait ce travail-là de façon honnête...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre. Mme la ministre.
Mme Normandeau: ...et sincèrement je souhaiterais en attendre autant de la part de mes collègues.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau. Après, ça va être...
Mme Maltais: Mme la Présidente, simplement j'avais...
Mme Maltais: Vous m'avez reconnue, Mme la Présidente.
M. Légaré: Non, c'est correct, c'est beau. Parfait, Mme la Présidente. Continuez, je vais...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Taschereau, puis après ça...
Mme Maltais: La députée de Taschereau. Écoutez, Mme la Présidente, je suis heureuse de voir que la ministre dit: Oui, les juristes viendront vous expliquer. Que la ministre me dise, moi: Telle loi ne s'applique pas, je veux bien la croire, sauf que je lis la loi, je lis la loi, voici la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités: «Le présent titre s'applique à toute municipalité.» Il n'y a pas de hiérarchisation dans les lois. Et l'article 10, nous ne savons toujours pas pourquoi il ne s'applique pas, parce que l'article 10 est très clair, il s'applique à tout. Alors, nous, ce qu'on demande... Et c'est de bonne foi, Mme la Présidente, d'autant que j'ai reçu des injures, j'ai reçu des menaces, mais je n'ai pas pris... même pas toutes mes remarques préliminaires, je n'ai pas pris mon 20 minutes. J'ai expliqué consciencieusement notre problème. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Vanier.
M. Légaré: Merci, Mme la Présidente. Alors, très rapidement, si la députée de Taschereau nous disait: Lire, lire, lire, bien, moi, je peux lui dire: Écoute, écoute, écoute. Parce que, s'il y a une chose qu'on s'est fait dire hier, c'était qu'on devait approuver ce projet de loi là au plus vite parce que les délais sont courts. Alors là, je ne comprends pas... Je ne comprends pas... je vois un peu qu'est-ce que le Parti québécois veut faire aujourd'hui, on veut faire dérailler, puis tout ça, mais j'ai énormément de misère à comprendre la stratégie autour de ça. Je ne comprends pas. On a un temps assez court à respecter, on doit aller de l'avant avec ce projet de loi là. Très de la misère à comprendre la position du Parti québécois ce soir. Extrêmement déçu de voir... Et j'ai bien hâte de voir le questionnement de justement ses citoyens qu'ils vont faire dans son comté, bien hâte de voir ça. Très, très déçu de la position du Parti québécois ce soir.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Vanier. Tel qu'entendu, le cinq minutes est écoulé, nous allons... s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous débutons immédiatement l'étude article par article.
Mme Normandeau: Mme la Présidente, avec le consentement ? et j'en ai fait la suggestion il y a quelques...
Mme Normandeau: ...instants ? si les collègues sont prêts à entendre Me François Gagnon, il est le chef de la Direction des affaires juridiques, je pense que ce serait tout à fait approprié. Et Me Gagnon va répéter somme toute ce que j'ai eu l'occasion de dire hier et encore il y a quelques instants. Alors, vous souhaitiez avoir un avis juridique, Mme la Présidente, le voici.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Gagnon explique pour la dernière fois, et après nous passons article par article? Me Gagnon, si vous voulez vous identifier pour...
M. Gagnon (François): François Gagnon, directeur des affaires juridiques au ministère des Affaires municipales et des Régions. Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 10 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités prévoit effectivement que «le ministre des Affaires municipales et des Régions peut, sur demande, autoriser une municipalité à diviser son territoire en un nombre de districts électoraux inférieur ou supérieur» aux fourchettes qui sont prévues à l'article 9 de la loi.
Or, il faut bien comprendre que ce mécanisme et les prescriptions de l'article 9 ne s'appliquent pas à la ville de Québec. Pourquoi ne s'appliquent-elles pas à la ville de Québec? C'est que la ville de Québec est régie d'abord par sa charte, la Charte de la Ville de Québec, comme d'autres grandes villes, et la charte elle-même, en prévoyant le nombre de districts électoraux, donc le nombre de conseillers, met de côté les prescriptions de la loi générale qu'est la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Par conséquent, ce mécanisme et ces prescriptions que contiennent les articles 9 et suivants de la Loi sur les élections et les référendums ne peuvent s'appliquer à la ville de Québec, puisque le législateur a décidé de façon très claire qu'il n'était pas possible de modifier le nombre de conseillers en suivant ces prescriptions, puisque l'article 13 de la charte de la ville dit clairement: «Le conseil de la ville est composé du maire et de 37 conseillers.» Or, bien sûr, devant une prescription claire d'une loi particulière qu'est la charte de la ville, les dispositions d'une loi générale comme la Loi sur les élections et les référendums doivent céder, et par conséquent la seule façon de modifier les prescriptions de la Charte de la Ville de Québec est que le législateur intervienne, et c'est effectivement l'objet du projet de loi n° 93.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Gagnon. Nous allons procéder...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Je regrette, nous allons procéder étude article par article. Mme la ministre, nous vous demandons...
Mme Normandeau: Juste m'assurer, est-ce que les explications sont claires?
Mme Maltais: Elles sont claires, mais il y a un problème encore, je veux vraiment le vider.
Mme Normandeau: Bon...
Mme Normandeau: Oui, mais je compte sur votre bonne foi, là. On se donne encore quoi, trois, quatre minutes, pas plus?
Mme Maltais: On se donne... On compte sur notre bonne foi, on a de vraies explications techniques de loi à loi.
Mme Normandeau: On compte sur votre bonne foi pour quoi, trois, quatre minutes, pas plus? Cinq minutes maximum?
M. Simard: Écoutez, là...
Mme Normandeau: Non, sincèrement... Non.
M. Simard: ...je n'ai pas fait l'aller-retour Montréal-Québec, là, je ne suis pas fatigué, moi. Alors, s'il vous plaît, là...
Mme Normandeau: Bien, j'ai également fait... j'étais également à Montréal. Bien, je pense que ça démontre votre mauvaise foi, là.
La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!
Mme Normandeau: Si vous voulez gagner du temps, bien donnons-nous cinq minutes. Il y a des règles qui nous gouvernent, Mme la Présidente, je pense qu'on peut se donner encore cinq minutes.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement? Cinq minutes, maximum. Après, nous débutons article par article.
Mme Maltais: Je veux poser une question à Me Gagnon.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez.
Mme Maltais: Mme la Présidente, je veux poser une question à Me Gagnon. La Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités dit ceci, article 1: «Le présent titre s'applique à toute municipalité.» Sont décrites ensuite les exceptions: ce sont des MRC, des villages nordiques, cris ou naskapis ou des... La loi est claire, et c'est elle qui dit ensuite, à l'article 9, elle le dit, elle dit: «Le nombre de districts électoraux d'une municipalité est [...] d'au moins 30 [ou] d'au plus 90, pour une municipalité de 500 000 habitants ou plus.» Il y en a deux au Québec, je pense, ou trois, et elles ont des chartes, c'est Québec et Montréal. Et justement, comme par hasard, la Charte de la Ville de Québec, il y en a 37, pile entre les deux. Et le rapport Mercure lui-même dit: «La ville compte [...] trente-sept... Toutefois...», et parle de l'article 10, et dit: «...ce qui donne une certaine latitude au comité», par rapport à la définition.
Deux lois ne peuvent pas être hiérarchisées. La Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est très claire, elle s'applique. Alors, je ne comprends pas comment vous pouvez hiérarchiser deux lois au Québec, comment la Charte de la Ville de Québec, vous êtes en train de me dire, est au-dessus de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.
M. Simard: Dans tous les articles, alors.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée. M. Gagnon... Consentement pour entendre M. Gagnon?
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Gagnon.
M. Gagnon (François): Merci, madame. Alors, effectivement, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités s'applique à la ville de Québec, comme l'article 1 le dit, ce qui n'empêche pas que le législateur puisse avoir le choix, par une loi particulière, comme il le fait dans nombre d'autres cas, de déroger à la loi générale. C'est un principe élémentaire d'interprétation des lois que la loi spéciale l'emporte sur la loi générale, un principe élémentaire qui a été reconnu par tous les tribunaux supérieurs.
Par conséquent, dans le cas présent, lorsque le législateur s'exprime aussi clairement qu'il le fait dans l'article 13 de la Charte de la Ville de Québec, il est clair qu'il a voulu mettre de côté le mécanisme et les prescriptions de la Loi sur les élections et les référendums et que la ville de Québec ne peut pas modifier le nombre de districts. Elle peut bien sûr modifier les délimitations des districts pour tenir compte justement des prescriptions de la Loi sur les élections et les référendums, mais elle ne peut pas en changer le nombre.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Gagnon. Est-ce que vous avez des interventions? Non? M. le député de... de Richelieu.
M. Simard: Vous avez bien de la misère avec mon comté, Mme la Présidente, de Pontiac. J'allais demander à M. Gagnon: Le 37 de l'article 13, il se situe à l'intérieur de la fourchette de la loi générale, c'est-à-dire la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Le législateur, en adoptant ce point-là, a respecté la loi générale, ça se situe à l'intérieur de la fourchette. Là, on sort de la fourchette, on sort de la loi générale...
Une voix: Et c'est prescrit comment faire.
M. Simard: ...et j'ai beaucoup de difficultés, là, à ce qu'une loi particulière puisse aller à l'encontre d'une loi générale sans plus d'explications et dans tous les cas, là. Ça me semble une règle assez large. Ici, l'article 13 respectait parfaitement l'article 10 de la Loi sur les élections et les référendums. Là, il ne le respectera plus. Est-ce que les exceptions prévues à la Loi sur les élections et les référendums sont précisées? Les MRC, le... Alors, j'ai beaucoup de difficultés. Je voudrais que ce soit plus précis, votre explication, comment, là, on peut sortir... Ce sera la seule municipalité du Québec qui sortira donc de ce cadre. Alors, comment peut-on en sortir, aller à l'encontre d'une loi générale aussi facilement?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gagnon, il vous reste une minute.
M. Gagnon (François): Bien, je répondrai en répétant d'abord que le législateur peut toujours mettre de côté ce qu'il a adopté précédemment, c'est un des privilèges de l'Assemblée nationale. Et par ailleurs, si mon souvenir est bon, en 2005, lorsque le nombre de conseillers a été abaissé à 37, la population de la ville était légèrement sous le seuil de 500 000 habitants, et le législateur de toute façon avait parfaitement le pouvoir de mettre de côté les prescriptions de l'article 9. Alors, que la population ait été de 498 000 ou de 505 000, le législateur pouvait fixer dans la loi, selon la prérogative de l'Assemblée nationale, le nombre de conseillers de la ville de Québec, ce qu'il a fait dans ce cas-là.
Mme Maltais: Est-ce que je peux avoir une dernière question?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez... il vous reste exactement... C'est fini. Cinq minutes, c'est fait. Merci. Nous allons commencer l'étude article par article. Merci, M. Gagnon. Si vous voulez bien, madame, je prends en considération l'article 1 du projet de loi et je cède la parole à Mme la ministre.
Mme Normandeau: Oui, Mme la Présidente. Merci. Alors, l'article 1 se lit comme suit: L'article 10 de la Charte de la Ville de Québec est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du nombre «8» par le nombre «6».
Évidemment, ici, on réfère au nombre d'arrondissements, qui passe simplement de huit à six. Alors, ça ne me semble pas très compliqué. On verra à l'article 3 la délimitation géographique des arrondissements.
Vous avez reçu donc la carte en couleurs qui fait état des arrondissements ? j'avais ma note tantôt. Oui, c'est ça. Juste pour votre bonne gouverne puis pour nous orienter un peu, on va déposer les... En fait, les amendements sont déposés pour les arrondissements 2 et 6. Donc, c'est des amendements qui vont nous permettre de modifier un peu la géographie desdits arrondissements.
Au départ, il y avait huit arrondissements: La Cité, Les Rivières, Sainte-Foy?Sillery, Charlesbourg, Beauport, Limoilou, La Haute-Saint-Charles et Laurentien. Alors, après, six, de huit à six, les arrondissements deviennent: La Cité, Les Rivières, Sainte-Foy?Sillery, Charlesbourg, Beauport et La Haute-Saint-Charles. Et vous avez le nombre de conseillers qui est ? puis ça, on va voir ça, je pense, un peu plus tard dans le projet de loi; qui est ? associé à chacun des arrondissements.
Alors, Mme la Présidente, à moins qu'il y ait des questions, sincèrement, là, ce qu'on annoncerait, ce qu'on confirmerait, ce qu'on adopterait, c'est le principe de la réduction du nombre d'arrondissements de huit à six.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires? Aucun commentaire?
Mme Maltais: J'aurais une question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, je n'ai pas fini, Mme la députée de Taschereau. Aucun commentaire de la part de la première opposition? Mme Taschereau... Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais: Oui. Évidemment ? je veux juste vérifier, là ? on parle des districts électoraux dans l'article 10, qui dit qu'on peut rediviser les districts électoraux. Les arrondissements, les modifications d'arrondissements, ça, c'est très clairement dans la charte ou c'était ailleurs dans... Je ne l'ai pas trouvé ailleurs dans la Loi sur les élections et les référendums municipaux.
Mme Normandeau: C'est dans la charte seulement.
Mme Maltais: C'est seulement dans la charte? Parfait, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? D'autres commentaires? On peut adopter? L'article 1 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. L'article 2. Mme la ministre.
Mme Normandeau: Oui. On dit que l'article 13 de cette charte est modifié par le remplacement du nombre «37» par le nombre «27». Donc, encore une fois, Mme la Présidente, on fait référence ici au nombre de conseillers qui existe actuellement à la ville de Québec. Alors, il y a un choix qui est fait.
Tout à l'heure, notre collègue de Taschereau affirmait que ce n'est pas le projet de loi du maire de Québec, mais le projet de loi de la ministre des Affaires municipales et des Régions. J'apporterais une nuance à cette affirmation en indiquant que cette proposition que je porte, oui, comme ministre est alignée sur la demande du maire Labeaume de même que de son comité exécutif. Alors, évidemment, on n'invente rien. Cette demande origine du maire et de son comité exécutif, et c'est précisément pour cette raison que nous avons fait le choix de défendre et de porter cette demande formulée par le maire et son comité exécutif.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Des commentaires? M. le député de Prévost, porte-parole officiel des affaires municipales pour l'opposition.
M. Camirand: Oui. Nous serons d'accord avec les changements apportés par le maire Labeaume. Même si on peut penser qu'au début il y avait eu un nombre de 24, mais je pense qu'après avoir consulté les gens alentour de son conseil municipal il a opté pour 27, et nous serons d'accord avec 27, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir si la ministre a examiné la demande qui a été faite par la présidente de l'arrondissement de Sainte-Foy?Sillery par rapport à l'écart, dans la loi, qui doit être au maximum de 15 %. Parce que ce qu'on a comme écart actuellement, Les Rivières va être à moins 13,4 % et Sainte-Foy?Sillery, plus 11 %, ce qui nous amène à la limite complètement des écarts prévus dans la loi, qui sont de 15 %.
Alors, je l'ai bien dit, je n'amène pas d'amendement, mais je voudrais entendre la réflexion de la ministre là-dessus. Parce qu'étant donné qu'on est à la limite extrême des écarts, on corrige les écarts, mais pourquoi on reste à la limite des extrêmes? Est-ce qu'elle a considéré la demande de la présidente de l'arrondissement Sainte-Foy?Sillery?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la ministre.
Mme Normandeau: Bon, premier rappel. En fait, on se souvient tous que le maire nous a indiqué, lorsqu'il est venu nous voir en commission parlementaire, hier, que le fait que le comité exécutif porte la demande de réduction de 37 à 27 a fait l'objet de négociations et de discussions entre élus. Rappelez-vous, Mme la Présidente, il a affirmé ici que sa préférence à lui, ça aurait été d'avoir 20 ou 22 conseillers. Bon, le rapport Mercure avait une recommandation, formulait une recommandation différente. Alors, après avoir discuté avec les élus du conseil de ville et les oppositions, l'opposition, bien il est arrivé à la conclusion que 27 pourrait être un compromis acceptable. Donc, je pense que c'est important de remettre les choses dans leur contexte. Un.
Deux, Mme la Présidente, on s'est effectivement penchés sur le cas de Sainte-Foy?Sillery, et j'ai bien pris le soin de demander aux avocats qui m'entourent: Est-ce que le nombre d'électeurs dans cet arrondissement respecte la règle du plus ou moins 15 % contenue à l'article 12 de la Loi sur les élections et les référendums? La réponse, c'est oui parce qu'on est à plus 11 % dans les écarts. Pour votre bonne gouverne, l'arrondissement Sainte-Foy?Sillery contient 16 046 électeurs pour le district, là, et la moyenne des électeurs est de 14 427. Alors, c'est vrai que c'est l'arrondissement qui a la moyenne d'électeurs la plus élevée par district, cependant c'est un chiffre ou une moyenne qui respecte la loi, l'article 12 de la loi.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais: L'arrondissement Les Rivières est à 12 484, donc moins 13 %; l'arrondissement Sainte-Foy?Sillery est à 16 045, donc plus 11 %. Entre les deux, il y a un écart de 25 %. On est à la limite extrême des écarts. Or, vous, vous restez sur la moyenne de 14 000. Moi, je parle des écarts entre arrondissements. Alors, je veux juste vraiment que ce soit solide, là, parce qu'il y a vraiment eu une demande sérieuse. Nous n'avons pas, nous, à présumer de la négociation. Notre débat, il est sur le résultat.
Mme Normandeau: Oui, je veux bien que le débat soit sur le résultat, et le résultat, c'est celui qu'on vous propose dans le projet de loi. C'est important que notre collègue sache qu'on a fait parler, hier, les gens qui sont venus nous voir en commission parlementaire. L'arrondissement qui connaît le plus de croissance, en fait qui a connu le plus de croissance l'année passée ? puis, dans les prévisions de croissance, c'est le plus impressionnant, sincèrement ? c'est l'arrondissement 2, Les Rivières. Actuellement, dans l'arrondissement 2, dans l'arrondissement 2, donc Les Rivières, il y a 12 485... la moyenne d'électeurs est de 12 485. Alors, sincèrement, probablement qu'avec la croissance qui est anticipée, qui s'est déjà matérialisée l'année passée, que la moyenne, elle va aller en augmentant. Alors, à ce moment-là, les écarts vont se rétrécir probablement de certains arrondissements.
Mais, moi, je suis très confortable, Mme la Présidente, avec le fait que l'arrondissement Sainte-Foy?Sillery respecte les écarts qui sont prévus dans la loi. Et j'ai reçu effectivement la lettre, une correspondance de la conseillère d'arrondissement, je suis très, très sensible aux arguments qu'elle a invoqués. Je suis aussi très sensible à l'argument porté par le chef du Renouveau municipal, M. Matte, que j'ai eu l'occasion de rencontrer. Alors, la lettre à laquelle je référais est une lettre signée par Mme Francine Bouchard, qui est la présidente du conseil d'arrondissement, que j'ai reçue le 30 avril dernier. Mais on s'est assurés que cette disposition ou en fait la moyenne d'électeurs respectait la loi. Alors, dans ce sens-là, je suis confortable. Je suis confortable parce que je peux défendre le principe de la légalité dans ce cas-ci.
Mme Maltais: Je voudrais juste spécifier à la ministre que l'arrondissement où il y a eu le plus d'augmentation de population, c'est celui de Charlesbourg. Celui-ci... De 2001 à 2006 et même avant, de 1996 à 2006, c'est Charlesbourg qui est en croissance et qui est le plus en croissance d'après les chiffres que j'ai, avec la variation 2001 à 2006. Parce que j'ai été chercher des statistiques de Statistique Canada 2006, alors...
Mme Normandeau: Je regrette, mais, moi, je ne sais pas...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée... Mme la ministre.
Une voix: Ce n'est pas la même période, madame.
Mme Normandeau: Ah! c'est parce que ce n'est pas la même période. O.K. Parce que, moi, j'ai une période différente de la vôtre. Moi, j'ai la plus récente. Moi, j'ai la période 1er janvier 2006 ? puis je peux déposer le tableau si vous le souhaitez; 1er janvier 2006 ? au 1er janvier 2008. La variation de population la plus élevée se retrouve dans Les Rivières. Charlesbourg arrive en troisième position; il y a Sainte-Foy?Sillery en deuxième; en troisième, La Haute-Saint-Charles; en quatrième, Charlesbourg. Mais, si vous le souhaitez, pour le bénéfice de tous les collègues, on peut partager les données. Je vais déposer le tableau aussi.
Mme Maltais: Je le souhaite, oui.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais: Je voulais juste aussi dire qu'il y a des développements dans le nord de Charlesbourg dont on a parlé hier, la Montagne-des-Roches, où il y a encore des gens qui... il y a plein de permis de construction qui ont été accordés, et on n'a pas encore ces gens-là. Donc, il y a vraiment plusieurs développements.
Mais enfin j'ai dit que je ne déposerais pas d'amendement, mais je voulais plaider pour les gens de Sainte-Foy?Sillery. Mais je sais que je fais face à un mur où il n'y a absolument... il n'y a rien à faire, on ne veut pas entendre cela. Je le comprends, c'est ça ce soir, c'est le bulldozer, le bulldozer.
Mais je veux revenir sur tout à l'heure...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous sommes à l'étude actuellement de l'article 2, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais: Tout à fait, et l'article 2, l'article 2 est l'article spécifiquement où l'on parle de la modification du nombre de districts. C'est donc tout à fait dans le sujet, puisque l'article 10 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est celui qui prévoit l'exception. Moi, je suis assez étonnée d'entendre un juriste venir me dire que l'article qui prévoit l'exception qu'on est en train d'appliquer ne s'applique pas. Le législateur a prévu cette exception, ce cas précisément. Le législateur a prévu que quelqu'un pouvait aller en bas, et ça a tellement été prévu, et c'est tellement accepté que le rapport Mercure en parle lui-même comme s'appliquant. Et là j'ai un légiste qui vient me dire: Cette exception ne s'applique pas. Et ce qui m'étonne, c'est qu'on me le dit, mais qu'il n'y ait aucun document, il n'y a pas d'avis juridique au ministère des Affaires municipales pour nous présenter cela. Je ne peux pas croire que les légistes du ministère des Affaires municipales n'ont pas prévu que, ce soir, on débattrait de l'application de l'article 10 de la Loi sur les élections et les référendums municipaux. Je continue à réclamer, je continue à réclamer l'avis juridique ou quelque chose, des notes juridiques du ministère des Affaires municipales et des Régions pour blinder le projet de loi.
Mme Normandeau: Mme la Présidente, Me Gagnon pratique le droit depuis 30 ans, il est aux Affaires municipales depuis 30 ans. Ce que j'entends ce soir me dépasse complètement.
Mme Normandeau: Oui, c'est désolant. Absolument, c'est désolant. S'il y a un homme qui a contribué à écrire des lois aux Affaires municipales, c'est bien Me Gagnon. Et ce que vous nous dites depuis tout à l'heure, dans le fond, c'est... vous remettez en question les compétences de nos juristes, en particulier de Me Gagnon, qui a la grande responsabilité, l'immense responsabilité d'assurer la direction des affaires juridiques aux Affaires municipales. Et sincèrement, Mme la Présidente, plus que ça, notre projet de loi a fait l'objet de discussions en Comité de législation. Puis vous connaissez la mécanique des comités de législation, vous avez vous-même été ministre dans une vie antérieure, alors vous savez que le Comité de législation est très, très rigoureux. Très rigoureux.
Alors, dans ces conditions-là, Mme la Présidente, je ne comprends pas l'acharnement de notre collègue. Me Gagnon a apporté toutes les explications pour rassurer nos deux collègues du Parti québécois, et de toute évidence, là, Mme la Présidente, on revient, après avoir obtenu toutes les informations et toutes les assurances ? je croyais bien qu'on les avait rassurés ? sur toute la dimension, le processus légal entourant ce qui nous entoure ici, ce soir.
M. Simard: Alors, sans vouloir mettre en colère plus qu'il ne faut la ministre...
Mme Normandeau: Non, je ne suis pas en colère. Je ne suis pas en colère parce... Non, je le dis pour...
M. Simard: Je suis en train de parler, Mme la...
Mme Normandeau: Non, non, je regrette.
M. Simard: Actuellement, il y a quelqu'un qui dirige nos débats, qui est la ministre, qui intervient quand elle veut et qui nous parle sur un ton qui est inacceptable.
Mme Normandeau: Non, on me prête des intentions, là.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Normandeau: On prête des...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Richelieu... Est-ce qu'on pourrait, là, chacun, se calmer un peu?
M. Simard: Calmez-la, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame... Monsieur...
Mme Normandeau: Hé! Hé! Hé! Je n'accepterai pas ça.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Hors d'ordre. Hors d'ordre. Est-ce qu'on peut retirer les paroles? M. le député... M. le député d'Orford. M. le député de Richelieu, est-ce qu'on peut retirer les paroles, s'il vous plaît, qu'on vient de dire, qui sont blessantes pour qu'on puisse...
M. Simard: Mme la Présidente, je retire mes paroles et je vous demande la parole.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Merci, monsieur. La parole et à vous, M. le député de Richelieu. Et je demanderais aux collègues d'être calmes, s'il vous plaît, pour qu'on puisse procéder aux travaux en bonne et due forme. Respirez, tout le monde, par le nez. Merci. Allez-y, M. le député de Richelieu.
M. Simard: Merci, Mme la Présidente. L'évocation de questions juridiques dans une commission parlementaire ne date pas de ce soir. Je pourrais trouver des centaines d'exemples de l'opposition libérale utilisant, à raison ou à tort, selon les cas, des arguments cherchant à mieux expliquer ou à assurer la solidité d'un projet de loi en se référant aux autres articles de loi.
Quant à l'argument d'autorité, je veux bien tresser toutes les couronnes de laurier à Me Gagnon, qui est un juriste au ministère depuis 30 ans, le fondement même de notre système juridique, c'est que l'avis d'un juriste seul, un avis verbal, n'est que l'un des aspects de l'existence de la loi. Tout notre système juridique, Mme la Présidente, est basé justement, des cours de première instance jusqu'à la Cour suprême, sur des avis contraires de juristes, et c'est pour ça qu'on s'assure habituellement, au Comité de législation comme dans les ministères, d'avoir des avis juridiques solides, faisant appel à la jurisprudence, évoquant d'autres lois qui s'appliquent, semblables, des cas semblables, une jurisprudence établissant comment c'est établi, pour expliquer ou justifier un point de vue, une jurisprudence. Sinon, l'avis de tous les juristes annulerait l'avis de tous les juristes antérieurs. Et mon collègue de Chicoutimi, qui est tout près de moi, par exemple, qui est un juriste, il suffirait qu'il mentionne sa qualité d'avocat, et d'expérience, et de qualité, pour que son avis soit définitif. Il le souhaiterait, mais ce n'est certainement pas le cas, ça ne fonctionne pas comme ça.
Nous avons tout à fait le droit d'évoquer ici, sans recevoir d'aucune façon de leçons de la ministre, des questions juridiques qui se posent sérieusement. Et nous n'avons pas l'intention ici d'étirer le temps inutilement, nous sommes ici pour avoir des réponses et nous sommes... Les gens doivent savoir, là ? ils ont peut-être vu la manchette de la presse aujourd'hui ? que les députés travaillent et sont prêts à passer la soirée sérieusement à analyser un projet de loi, c'est notre travail. Si ça prend une demi-heure, ça prendra une demi-heure. Si ça prend 10 minutes, ça prendra 10 minutes. Si ça prend deux heures, ça prendra deux heures. Il est très important d'avoir des réponses aux questions. Nous sommes là pour représenter la population et pour nous assurer que les projets de loi que nous étudions soient des projets de loi solides et qui résistent à l'épreuve des tribunaux lorsqu'ils sont contestés. Alors, c'est ça, notre souci, et il n'y en a pas d'autre.
Alors, il n'y a pas, en droit, là, simplement de dire que vous n'auriez jamais dû poser cette question-là, ou cette question-là ne se pose pas, ou vous ne pouvez pas interroger, ou vous êtes... avoir des interrogations supplémentaires, puisqu'un tel a parlé et que donc l'autorité est définitive. Si c'était le cas, là, nous, ici, qui faisons la loi autour de cette table, n'aurions pas souvent l'occasion de nous exprimer. Alors, il va falloir qu'on revienne ici à un débat plus modéré, là, très simple. Nous sommes d'accord avec le projet de loi, nous avons voté le principe. Nous avons quelques interrogations. Je dis bien quelques, hein? C'est un peu... Je voudrais dire aux gens qui nous écoutent, hein, qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi de 300 articles. Le troisième article de cette loi constitue l'essentiel, c'est-à-dire les délimitations rue par rue des arrondissements. Donc, vous voyez bien qu'il ne s'agit pas d'une chose qui va durer des heures, et nous n'avons aucun intérêt à étirer quoi que ce soit.
Tout ce que nous voulons ? et ce n'est pas un filibuster, pour reprendre l'expression parlementaire bien connue; il y a quelques articles seulement, et sans doute que, très bientôt, tout cela sera derrière nous ? nous voulons, avec beaucoup d'honnêteté et de sincérité, nous assurer que le ministère s'est... la ministre s'est bien assurée qu'il n'y aura pas de contestation et que l'article 2, ici, correspond parfaitement à la loi, que la loi particulière, comme le disait le juriste, Me Gagnon, tout à l'heure, permet d'aller à l'encontre de la loi générale, qui, elle, prévoyait des exceptions. C'est ça dont nous voulons nous assurer. Pour nous en assurer d'ailleurs, Mme la Présidente ? et je suis à peu près certain que la commission ici sera d'accord ? je déposerai tout à l'heure un amendement qui permettrait très, très simplement de nous assurer qu'il n'y a pas de doute quant à la légalité du projet de loi.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.
Mme Normandeau: Mme la Présidente, on va clore le débat, il n'y a pas d'avis juridique écrit. Il n'y a pas d'avis juridique écrit. O.K.? Bien, la réponse est toute simple: Il n'y a pas d'avis juridique écrit. Vous voulez un avis juridique écrit? Il n'y a pas d'avis juridique écrit. Nos avocats savent ce qu'ils font. Nous sommes passés en Comité de législation, on a franchi toutes les étapes qu'il fallait sur le plan juridique. Et là vous me demandez si la démarche est blindée, je vous affirme, je vous affirme que la démarche, elle est blindée. Elle est blindée, la démarche.
Là, vous allez me dire: Mais non, quelle preuve d'avis juridique écrit... Il n'y en a pas, d'avis juridique écrit, c'est aussi simple que ça, parce qu'on vient changer une loi publique par une autre loi publique. Alors, sincèrement, vous avez le choix d'étirer le débat encore très, très, très longtemps ou encore d'accepter la réponse que je vous livre, d'accepter la réponse que vous a livrée Me Gagnon. Alors, voilà.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Orford.
M. Reid: Bien, Mme la Présidente, j'étais heureux d'entendre dire qu'on voulait avancer et progresser. Je pense qu'on serait probablement rendus à l'étape du vote sur l'article n° 2 et je demande le vote.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a encore un temps de parole. Le temps de parole n'est pas écoulé, M. le député d'Orford. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais: Écoutez, Mme la Présidente, je voulais juste dire mon profond respect pour les juristes du ministère des Affaires municipales que nous avons souvent entendus ici. Et tous les comités de législation du monde n'empêchent pas qu'à la fin un projet de loi est régulièrement amendé par des comités parlementaires, par des députés qui font leur travail. Alors, ce que nous disons ici, je veux juste rappeler que ce sont des interrogations de parlementaires qui sont respectueux des lois et qui doivent respecter les lois. C'est notre travail, c'est notre démarche normale. Alors, je voulais juste rappeler à la ministre que ce que nous faisons est dans le plus grand respect du personnel et que je n'accepte pas qu'on remette en question notre profond respect pour les juristes. Mais nous faisons notre travail.
Mme Normandeau: Mme la Présidente.
Mme Normandeau: Oui. Deux choses. Le député de Richelieu, tout à l'heure, a affirmé... Écoutez, il dit: Je suis inquiet, ce projet de loi pourrait être contesté. Il doit savoir que toutes, toutes les lois peuvent être contestées, tous les règlements peuvent être contestés, hein? Même le règlement sur les fusions municipales a été contesté en cour. Alors, sincèrement, ça, c'est encore une règle élémentaire sur le plan juridique.
Deux, Mme la Présidente, notre collègue de Taschereau dit: On peut amender des lois, puis il arrive souvent que les commissions parlementaires amendent des lois. Absolument, on amende des articles contenus dans les lois. Mais là ce que le PQ, ce que le Parti québécois, ce que les députés du Parti québécois tentent de faire, c'est de remettre en question toute l'assise juridique qui nous a conduits à déposer le projet de loi n° 93, ce qui est très, très différent de ce qu'elle a affirmé. Il y a une nuance entre amender un projet de loi et remettre en question les assises juridiques qui nous ont permis de déposer le projet de loi n° 93.
Alors, sur les assises juridiques, je répète, Mme la Présidente, pour une ixième fois, pour une ixième fois, que notre démarche est blindée, que Me Gagnon a donné toute les informations, toutes les explications nécessaires à la bonne compréhension de l'ensemble des collègues, qu'il n'y a pas d'avis juridique écrit et que je suis en mesure, Mme la Présidente, d'assumer totalement et entièrement mes responsabilités ministérielles, qui me permettent, ce soir, d'affirmer hors de tout doute que cette démarche qui nous a conduits à déposer le projet de loi n° 93 est parfaitement et totalement légale et blindée.
M. Simard: Écoutez, Mme la Présidente, on est à l'étude de l'article 2, et j'aimerais, à ce moment-ci, déposer un amendement qui nous permettrait de nous libérer de tout souci concernant la légalité du projet de loi. À la limite, la ministre, qui est tellement assurée de la légalité du projet de loi, ne pourra que s'en satisfaire, puisque ça ne dit rien d'autre que ce que le projet de loi contient. Je veux dire, une garantie supplémentaire n'est jamais... Trop fort ne casse pas, hein? Simplement, ça va donner une garantie supplémentaire. Elle pourra croire que son projet de loi initial était parfaitement légal, mais nous voulons, nous, nous assurer qu'il n'y a pas de contradiction entre les articles de loi, et c'est pourquoi je déposerais quelque chose qui ressemblerait à ceci si vous permettez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, allez.
M. Simard: L'amendement se lirait ainsi: Insérer, au début de l'article 13, juste avant l'article 13: «Nonobstant l'article 10 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités».
Ça veut dire qu'on... Peu importe que l'article dise... quoi qu'il dise, là, l'article 10, la loi qui est présentée par la ministre peut fonctionner, est parfaitement légale, puisque nous disons qu'elle existe sans tenir compte de l'article 10.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que votre amendement est écrit?
M. Simard: Oui. Enfin, c'est un brouillon, mais je pense que la...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut l'avoir...
M. Simard: On peut le réécrire.
La Présidente (Mme L'Écuyer): ...pour vérifier la conformité puis le déposer?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on suspend l'article 2 jusqu'à ce qu'on ait les amendements ou vous voulez...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez l'amendement? On suspend pour quelques minutes? 3 en attendant l'amendement. Mme la ministre, l'article 3.
Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est l'annexe B de la charte de Québec, qui est remplacée par la suivante, Mme la Présidente. Alors, il y a un premier amendement. En fait, il y a un amendement à l'article 3. Bon, évidemment, je ne vais pas tout lire l'amendement parce que c'est... On réfère évidemment à la délimitation géographique, on dit que cet amendement apporte des modifications à la délimitation des arrondissements 2 et 6.
Enfin, la modification a pour but de transférer un secteur de l'arrondissement 2, c'est-à-dire Les Rivières, à l'arrondissement 6, c'est-à-dire La Haute-Saint-Charles. Ce secteur est situé à l'ouest de l'autoroute Laurentienne et délimité au sud par la rivière du Berger, au nord par la limite de l'arrondissement de Charlesbourg.
Alors, un complément d'information, on me dit que c'est une zone où il n'y a pas de propriétés. Le zonage se situe... En fait, ici, on parle d'un zonage vert agricole et on dit que, si jamais le secteur est développé, cette zone... et son développement aurait des impacts sur Saint-Émile, dans l'arrondissement Haute-Saint-Charles, le district Saint-Émile. Ça, c'est les explications qu'on nous fournit à la ville de Québec pour justifier l'amendement, le dépôt de l'amendement ici.
Bon, vous avez dans votre carte, là...
Une voix: Non, il faudrait qu'il soit distribué.
Mme Normandeau: Ah! il faudrait le distribuer ici. O.K. Parfait. On va le distribuer. Je vais attendre qu'il soit distribué pour vous l'expliquer.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.
Mme Normandeau: ...de toute façon, là, on va vous déposer la nouvelle carte. Je vous invite à aller à l'arrondissement 2 de la carte qui va vous être déposée à l'instant.
Alors, tout le monde a sa carte? Donc, vous avez l'arrondissement 2, le petit bout qui est hachuré en haut complètement...
Mme Normandeau: ... ? c'est la première carte; le petit bout qui est hachuré complètement ? va se retrouver dans l'arrondissement 6.
Mme Normandeau: C'est des champs, oui.
Mme Normandeau: Oui, voilà. Ici, là, la partie hachurée va se retrouver du côté de l'arrondissement 6. Là, dans le fond, là, vous allez comprendre, actuellement la partie hachurée dans l'arrondissement Les Rivières, vous voyez, c'est des champs, là, il n'y a pas de développement. Là, la partie hachurée va basculer dans l'arrondissement 6. Là, il y a du développement. Donc, la seule façon, pour le secteur, de développer dans l'arrondissement 6, qui est contigu avec la partie hachurée, bien c'est la partie qui offre un potentiel de développement ici.
Mme Normandeau: Qui est contigu, effectivement.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Des questions sur l'amendement? M. le député de Prévost.
Mme Normandeau: Je veux juste, si vous permettez, cher collègue...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! excusez.
Mme Normandeau: ...pour notre bénéfice à tous...
Mme Normandeau: Alors, le conseiller du district de Saint-Émile, qui est un indépendant, M. Steeve Verret, a demandé à la ville de Québec cet amendement. J'ai reçu une correspondance, signée par M. Verret, le 6 juin, qui confirme effectivement cette demande d'amendement, qui a été acceptée par la ville, c'est important que vous le sachiez. Donc, ça démontre encore que la ville est en mesure de discuter avec les élus, qu'ils soient indépendants ou dans l'opposition. Et le conseiller municipal du secteur concerné, qui est M. Patrick Paquet, est aussi d'accord. Il a envoyé une lettre, le 4 juin dernier, au maire Labeaume confirmant son accord. Ça va? C'est assez blindé comme...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost, sur l'amendement.
M. Camirand: Oui. On peut-u juste déposer la lettre du conseiller, Mme la ministre, s'il vous plaît?
Mme Normandeau: Tout à fait. En fait, on va vous déposer les deux lettres.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires sur l'amendement, M. le député de Prévost? Pas de commentaire. Mme la députée de Taschereau, sur l'amendement de l'article 3?
Mme Maltais: J'aimerais comprendre, Mme la Présidente. Comme tout à l'heure, j'ai... Est-ce que ça redéfinit ou rééquilibre les pourcentages les plus serrés qu'on avait tout à l'heure? C'est un déplacement de quel arrondissement et quel arrondissement?
Mme Normandeau: Non, parce que ce n'est pas habité.
Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Le secteur n'est pas habité.
Mme Maltais: C'est parce que, quand on regarde...
Mme Normandeau: Le secteur n'est pas habité.
Mme Maltais: Quand on regarde les limites... C'est, le 2, 51 000... Ah! O.K. Pardon, je lisais la mauvaise colonne de chiffres, Mme la Présidente. Il n'y a aucun problème.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 3? On est prêt pour voter sur l'amendement? L'amendement est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté, l'article 3. On attend toujours... Ils sont...
Mme Maltais: ...Mme la Présidente, on vient d'adopter l'amendement.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Et, après ça, j'ai demandé si l'article de loi, tel qu'amendé, était adopté.
Mme Maltais: Oui, mais vous êtes allée trop vite pour moi, j'avais des questions sur l'article 3.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais: Parce qu'on regarde toujours l'amendement avant l'article. Simplement, dans l'arrondissement ? c'est allé tellement vite, là, que j'ai de la misère à vous suivre; l'arrondissement ? la limite entre l'arrondissement 1 et l'arrondissement 3, O.K. ? là, j'essaie de retrouver mes cartes; voilà! ? je me suis fait demander par les conseillers municipaux pourquoi la ligne de partage entre l'arrondissement 1 et l'arrondissement 3 faisait cette espèce de petit détour qui fait qu'on coupe une paroisse. On a parlé, hier, des paroisses, et il y a, dans ce coin-là, un problème à propos de la rue Émile-Côté, il y a une paroisse qui a été... qui est séparée. Pourquoi la ligne de démarcation n'est-elle pas droite sur la rue Émile-Côté? Pourquoi on coupe les paroisses à cet endroit-là?
Mme Maltais: Il y a sûrement quelque chose pour justifier ça. Parce que le président de l'arrondissement et conseiller du district, qui est M. Yvon Bussières, était vraiment très, très, très ébranlé, là, puis il a essayé de le dire dans des assemblées. Il y a le conseil de quartier, je pense, aussi qui a exprimé son opinion, ce devrait être arrivé à la ministre. Alors, qu'est-ce qu'elle fait des avis du conseiller et du conseil de quartier qui disent qu'il y a une paroisse qui est coupée et qu'il y a un problème de délimitation d'arrondissement?
Mme Normandeau: Bien, on va tenter de trouver l'information, là, parce que, là, on pense que c'est une demande qui a été formulée à la ville de Québec, qui aurait été refusée par la ville. Mais on tente vraiment d'aller chercher la bonne information.
Mme Normandeau: Là, si on compare la carte des arrondissements proposée, la carte actuelle, là, notre compréhension, c'est que le petit bout ici, là, ce petit bout ci, là, c'est la différence d'avec l'arrondissement actuel, là. Juste ce petit bout. Je ne sais pas si vous voyez parce que je suis un peu loin, là, juste là, cette petite courbe ici, là. Bon, alors, pourquoi c'est différent? Sincèrement, on n'a pas de réponse. Je n'ai pas de réponse, je ne peux pas vous répondre là-dessus, c'est la ville qui nous a fait les recommandations pour le découpage des arrondissements...
Mme Normandeau: ...alors...
Mme Maltais: Bien, c'est parce que c'est nous qui recevons ? comme vient de le faire d'ailleurs un de mes collègues; qui recevons ? les commentaires des conseillers municipaux, et on est un peu le dernier endroit pour plaider. Je suis étonnée, on a reçu des lettres des conseils de quartier, on a reçu des lettres ? là, c'est parce que j'étais tellement convaincue que la ministre les avait ? des lettres des conseils de quartier, des lettres des conseillers municipaux, et je pensais que... Qu'est-ce qu'on fait si on découvre qu'il y a une erreur? Ce soir, là, on est en train d'adopter à toute vapeur les délimitations d'arrondissements, puis je veux bien passer au travers, mais il n'y a pas moyen de se garder une petite gêne?
La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a une personne qui a la parole actuellement, et c'est Mme la ministre. Est-ce qu'on peut baisser un peu le ton? Merci.
Mme Normandeau: ...notre collègue de Taschereau, Mme la Présidente...
Mme Normandeau: ...prend pour acquis qu'il y a une erreur.
Mme Normandeau: Bien, c'est parce que ça ne veut pas dire qu'il y a une erreur, là, ici. La ville de Québec nous propose, là, ici, une délimitation, bon, qu'on a acceptée. Par la suite, il y a des conseillers qui ont fait des représentations. Certains amendements ont été acceptés. Bon, dans ce cas-ci, de toute évidence...
Mme Maltais: Alors, Mme la Présidente, je voudrais déposer la lettre.
Mme Maltais: J'aimerais déposer la lettre du conseil de quartier de Saint-Sacrement qui explique vraiment, ce n'est pas une... qui explique vraiment...
Mme Maltais: ... ? oui, voilà ? le problème qui m'a été soulevé aussi par le conseiller municipal. Parce que c'est tout l'ensemble du campus du cégep Garneau qui va être séparé en deux arrondissements, et on a parlé, hier, du sentiment d'appartenance face aux paroisses, on a parlé aussi des espèces d'économie... de l'écologie des environnements, des arrondissements et des districts, et, dans ce cas-ci, c'est le conseil de quartier qui plaide et qui dit qu'il y a vraiment un problème d'exclure l'avenue Madeleine-De Verchères et la rue Painchaud du quartier Saint-Sacrement.
Attendez un peu: «Il nous apparaît certes cohérent de réunir l'ensemble du campus du cégep Garneau dans un seul et même arrondissement. Nous ne comprenons pas par ailleurs comment le choix d'exclure l'avenue Madeleine-De Verchères et la rue Painchaud du quartier Saint-Sacrement viendrait compenser un quelconque déséquilibre démocratique occasionné par la réunion du campus.»
Alors, est-ce que... Cette lettre était adressée à la ville de Québec, est-ce qu'elle a été reçue? Oui, vous étiez en copie conforme, Mme la ministre.
Mme Normandeau: ...devant moi, puis on a même la réponse de Céline Émond...
Mme Normandeau: ...qui est la première adjointe administrative, qui travaille à la ville de Québec. Alors, elle nous dit: «Après vérification auprès du directeur général ? du directeur général de la ville ? aucune modification en référence à cette lettre ne doit être apportée.» Là, ce qu'on essaie de voir, c'est pourquoi. Alors, on est en train de faire la vérification, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. On suspend l'article 3 jusqu'à ce qu'on ait une réponse. On revient à l'amendement. J'accepte le dépôt des documents qui ont été faits jusqu'à maintenant, il y a plusieurs documents qui l'ont été. Est-ce que tout le monde a en main une copie de l'amendement?
Mme Maltais: Tant qu'à être sur l'article 3, est-ce que je peux...
La Présidente (Mme L'Écuyer): On vient de suspendre l'article 3 jusqu'à ce qu'on ait une réponse.
Mme Maltais: Ah! c'est parce que...
La Présidente (Mme L'Écuyer): On est rendus à l'article 2...
M. Simard: Il y avait d'autres questions.
Mme Maltais: C'est parce que, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme L'Écuyer): On est rendus à l'article 2, à l'amendement, Mme la députée.
Mme Maltais: Mme la Présidente, Mme la Présidente, puisqu'il y a des questions pointues, deux ou trois seulement, ce serait la dernière, là, sur un arrondissement, n'est-il pas le temps de pouvoir le dire tout de suite? Parce que, s'il y a des choses à aller chercher, tant qu'à mettre en branle le ministère, il pourrait le faire d'un seul coup, ceci pour ne pas retarder indûment les travaux, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez, madame, avec l'accord de Mme la ministre. Oui, allez, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais: Arrondissement 4, je ne sais pas s'il y a un amendement qui va être apporté à l'arrondissement 4. Non? Si on prend la carte de l'arrondissement 4, on regarde dans le bas de l'arrondissement ? c'est l'arrondissement de Charlesbourg ? on voit que la 41e Rue Ouest et Est, en bas, et de l'autre côté du boulevard Félix-Leclerc, ce qu'on appelle le boulevard la Capitale... Pourquoi est-ce qu'on garde deux rues de l'autre côté d'un boulevard, à l'intérieur et à l'extérieur de l'arrondissement?
Mme Normandeau: Sincèrement, Mme la Présidente, moi, on ne le sait pas, on ne le sait pas, là. On est tellement pointu, là, c'est assez incroyable, puis là vous allez vous surprendre peut-être qu'on ne le sait pas. Mais sincèrement on va vérifier avec la ville de Québec, puis je ne vous garantis pas que je vais avoir une réponse ce soir, là.
Mme Maltais: Non, non, je sais.
Mme Normandeau: Bon. Mais le projet de loi, il faut qu'il soit adopté, Mme la Présidente. Alors, à la limite, s'il y a une faute telle qu'il y a un drame national, là, derrière le fait qu'on a certains problèmes de délimitation, on pourrait peut-être éventuellement revenir, je ne sais pas, à la session d'automne, Mme la Présidente, pour amender le projet de loi n° 93. Mais là la ville de Québec nous a soumis une délimitation géographique de ses arrondissements. Bon, il y a des représentations qui ont été faites. Certaines propositions ont été acceptées; d'autres, pas. Alors, sincèrement, là, on est dans le pointu, pointu, pointu.
Par contre, je peux comprendre que ce soit très important pour certains conseillers qui sont concernés, ça, je ne le nie pas. Mais, si la ville de Québec n'a pas accepté les demandes de certains conseillers, il y a sûrement des raisons, Mme la Présidente. Alors, on va tenter d'aller chercher l'explication, mais je vous annonce tout de suite qu'il y a de fortes chances qu'on n'ait pas les raisons.
Mme Normandeau: On a? Bon, notre collègue de Jean-Lesage.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jean-Lesage.
M. Gosselin: Oui. Merci, Mme la Présidente. Pour habiter tout près de l'endroit que ma collègue mentionne, c'est simplement que, du côté sud de l'autoroute Félix-Leclerc, c'est Les Galeries Charlesbourg. C'est pour ça qu'elles ont été toujours incluses dans l'arrondissement Charlesbourg, dans la ville de Charlesbourg.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Jean-Lesage. D'autres questions?
Mme Maltais: Mais est-ce que vous êtes en train de dire que Les Galeries Charlesbourg sont du côté sud de l'autoroute de la Capitale, c'est cette partie-là, là, qui est là?
Mme Maltais: O.K. Alors, il n'y a pas de problème. Avec une explication, il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions? On revient à l'article 2. Tout le monde a l'amendement?
L'amendement se lit comme suit: Insérer, au début de l'article 2: «Nonobstant l'article 10 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités». Mme la ministre.
Mme Normandeau: Est-ce qu'on peut déposer... Est-ce qu'on a une copie de l'amendement? Il est ici.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, vous les avez tous reçus.
Mme Normandeau: Bon. Alors, je vais faire appel à notre éminent juriste, qui va vous expliquer le problème que pose l'amendement déposé par le député de Richelieu. Alors, avec le consentement des collègues, Mme la Présidente, je souhaiterais qu'on puisse entendre Me Gagnon.
M. Gagnon (François): Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais donner un exemple de la règle dont je parlais tantôt, la règle de la suprématie de la loi spéciale sur la loi générale, une règle dont le nom latin est «specialia generalibus derogant», un principe de common law très connu dans l'interprétation des lois. Et je voudrais donner un autre exemple qui se trouve également dans la Charte de la Ville de Québec actuellement, l'article 128 de la Charte de la Ville de Québec: «Un règlement d'emprunt n'a pas à être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter lorsque le remboursement de l'emprunt qui y est décrété est entièrement mis à la charge des propriétaires d'immeubles de l'ensemble du territoire de la ville.» Cette règle, qui s'applique notamment à la ville de Québec dans sa charte, vient totalement à l'encontre de la règle générale, qui est celle de la Loi sur les cités et villes, selon laquelle les règlements d'emprunt sont soumis à l'approbation des personnes habiles à voter. Donc, c'est un autre exemple ici de cas où le législateur a estimé qu'il y avait lieu de prévoir une règle particulière pour la ville de Québec. Il l'a exprimé sans faire de réserve, puisque le législateur connaît bien sûr les règles d'interprétation, et il a appliqué dans ce cas la règle d'interprétation dont je vous parle.
À ce moment, la proposition de modification à l'article 2, dans le même esprit, apparaît non seulement ne rien apporter, mais pourrait semer la confusion et même créer un problème d'interprétation, puisque ce type de disposition se retrouve également notamment dans les chartes de la ville de Longueuil, de la ville de Lévis et d'autres villes. Par conséquent, en exprimant ici une réserve et en ne la faisant pas dans d'autres lois, on vient contredire le principe de l'uniformité de la rédaction lorsqu'on se trouve dans des situations semblables.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Gagnon. M. le député de Prévost.
M. Camirand: Oui. Merci de votre explication. J'aimerais entendre le député de Richelieu, à savoir ce qu'il a compris du juriste, parce que, tantôt, il avait un peu une façon d'expliquer son article... Mais j'aimerais ça savoir si le député de Richelieu... la façon, la compréhension de son article et de son amendement, de qu'est-ce que ça apporte par rapport à ce que le juriste vient de nous dire.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. M. le député de Richelieu, qui avez demandé la parole.
M. Simard: Oui, j'avais demandé la parole. Donc, je vais pouvoir répondre au précédent député. Mme la Présidente, j'ai écouté attentivement et nous avons écouté attentivement les explications de Me Gagnon, avec un exemple extrêmement précis dans le cas de l'article 128 de la Charte de la Ville de Québec, et je dois avouer qu'avec une explication aussi claire, avec un exemple aussi précis... Notre but n'est évidemment pas de rendre obscur un projet de loi, mais de nous assurer de sa totale légalité. Avec l'explication qui nous est donnée, je vais, avec l'autorisation de la commission, Mme la Présidente, retirer le projet d'amendement.
La Présidente (Mme L'Écuyer): La commission autorise le retrait de l'amendement?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'article 2...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Woups! Excusez. Oui, Mme la députée de Taschereau. Mais Mme la...
Mme Maltais: La ministre avait demandé la parole avant.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Est-ce que c'était sur l'article 2, Mme la...
Mme Normandeau: Bien, moi, je serais prête à passer au vote pour l'article 2 parce qu'on a la chance d'avoir Me Giasson, qui est directeur des affaires juridiques à la ville de Québec, qui est avec nous, qui serait prêt, avec le consentement, à venir donner les précisions...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur l'article 3.
Mme Normandeau: ...sur l'article 3, effectivement.
La Présidente (Mme L'Écuyer): On va passer à l'acceptation de l'article 2 avant l'article 3.
Mme Maltais: Je demande le droit de parole, s'il vous plaît.
Mme Maltais: Concernant l'article 2, je voulais, moi aussi, dire que les choses, quand elles sont bien expliquées, dans le calme, et quand on a enfin, là, non pas une approbation d'office, mais des explications sérieuses, documentées d'un légiste, ça nous fait toujours plaisir d'en tenir compte et de les considérer comme pertinentes et clôturant le débat. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau. L'article 2 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. L'article 3. Mme la ministre.
Mme Normandeau: Oui. Avec votre consentement et celui des collègues, donc on serait prêts à accueillir Me Giasson, je le répète, le directeur des affaires juridiques à la ville de Québec. Il y a une interrogation sur l'arrondissement 4, je crois, c'est ça?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement...
Mme Normandeau: Non. C'est l'article 3, mais notre collègue de Taschereau a une interrogation sur l'arrondissement 4. C'est ça?
Mme Maltais: 1 et 2.
Mme Normandeau: Entre le 1 et le 3. Ah oui! c'est ça, c'est le petit bout ici, là.
Mme Normandeau: Bonsoir. Ça va bien?
M. Giasson (Serge): Oui. Et vous?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Bonsoir. Si vous voulez bien vous identifier, maître, pour les fins de...
M. Giasson (Serge): Oui. Serge Giasson... ville de Québec. Alors, les deux modifications aux limites de Sainte-Foy et de La Cité sont les suivantes. D'abord, la première modification, qui est une correction suite à une des propositions du rapport Mercure, c'est que la limite traversait les bâtiments du cégep Garneau. Alors, ce qui a été fait, c'est que le cégep Garneau a été transféré complètement dans La Cité. Alors, c'est une des modifications. La deuxième modification, ce sont les rues De Verchères et Painchaud qui sont passées, cette fois-ci, de La Cité vers Sainte-Foy à la demande des directeurs d'arrondissement qui, pour des questions de desserte de services de proximité, jugeaient qu'il fallait avoir ce nouveau découpage. Alors, ce sont les deux modifications qui ont été proposées à la limite des arrondissements 1 et 3.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que ça va, Mme la députée de Taschereau?
Mme Maltais: Je voudrais savoir, puisqu'on a quelqu'un de la ville de Québec...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Avec votre consentement?
Mme Maltais: Bien, je voudrais...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Avec consentement. Allez...
Mme Maltais: Sinon, je vais poser les questions à la ministre, mais je pense que l'idée, c'est d'avoir justement les explications en direct de quelqu'un de la ville de Québec. Est-ce que, dans la discussion, vous avez... est-ce qu'il y a eu des consultations des conseillers municipaux pointues ou si vous n'avez pas réussi à faire ce débat-là? Est-ce que vous avez tenu compte de la demande du conseil de quartier? Parce que c'est vraiment une question de paroisses et de sentiment d'appartenance. Je comprends que ça fait l'affaire des directeurs d'arrondissement qui voient les services, mais il y a des paroisses dans ce coin-là. Vous êtes très conscient que vous coupez des paroisses, qui sont le sentiment d'appartenance de quartier, là, autour du cégep Garneau. La partie résidentielle est séparée du cégep, ils sont dans deux arrondissements différents. Je veux juste savoir si ça a été considéré. Je ne remets pas en question tout le bataclan, là, mais je veux savoir si ça a été considéré.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Giasson.
M. Giasson (Serge): Je ne peux pas vous dire si ça a été considéré, je ne peux pas même vous dire si cette question-là a été soumise parce que, moi, je ne suis pas personnellement au courant de ces discussions-là, si elles ont eu lieu.
Mme Maltais: Et donc la lettre a été écrite à M. le maire. Donc, est-ce que vous savez si la préoccupation du conseil de quartier de Saint-Sacrement a été transmise aux personnes qui faisaient l'élaboration de la carte?
M. Giasson (Serge): À ma connaissance, la façon de fonctionner, c'est que toutes les informations concernant le... après le dépôt du rapport Mercure, ont été transférées à toutes les personnes concernées, au comité exécutif, qui devait les étudier et qui les a étudiées. Alors, si la transmission a été faite au maire de la municipalité, le maire de la municipalité en a informé son comité exécutif, et ce qui en est résulté finalement, ce sont les propositions qui sont faites aujourd'hui.
Mme Maltais: Comme la lettre est du 10 juin, je dois donc comprendre que probablement qu'elle est arrivée trop tard dans le processus. J'ai ça dans... Parce que je sais que les gens ont essayé de s'exprimer pendant la séance d'information, mais ce n'était pas une séance de consultation. D'après ce qu'on m'a dit, c'était une séance d'information. Donc, ils n'auraient pas réussi à arriver à temps pour... O.K.
Mme Maltais: Bien, vu que je n'ai pas plus d'infos, ça va aller.
La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres interventions? L'article 3 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Tel qu'amendé? L'article 3, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. L'article 4. Mme la ministre.
Mme Normandeau: L'article 2 est-il adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est fait, le 2. C'est fait, 2. C'est fait.
Mme Normandeau: C'est fait?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui. On est rendus à l'article 4.
Mme Normandeau: À 4, on a un amendement.
Mme Normandeau: Non, non, je suis très bien.
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 4. Mme la ministre.
Mme Normandeau: Bien, parce que l'amendement va suivre à 4.1.
Mme Normandeau: Alors, on dit que la date mentionnée au premier alinéa de l'article 21 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est, pour l'élection générale qui doit être tenue en 2009 sur le territoire de la ville de Québec, remplacée par la date du 1er novembre et celle du premier alinéa de l'article 30 de cette loi par la date du 1er avril 2009. Tout ça, bien sûr, dans le but de...
Mme Normandeau: Tout ça, dans le but de permettre la délimitation en districts. Vous savez, Mme la Présidente, hier, nous avons dit, en commission parlementaire, que la ville de Québec aurait jusqu'au 1er novembre pour compléter l'exercice de délimitation de ses districts. Normalement, elle a jusqu'au 1er juin pour le faire, mais là on lui a donné...
Une voix: ...1er novembre.
Mme Normandeau: ...une petite extension, 1er novembre, oui.
Mme Maltais: Le 1er novembre 2008... temps que les gens puissent...
Mme Maltais: ...qu'ils aient le temps de la consultation. C'est le temps de la consultation pour délimiter les districts.
Mme Normandeau: L'objectif étant de permettre l'entrée en vigueur du règlement qui va suivre la délimitation des districts le 1er avril 2009.
Mme Maltais: Il y aura avant... La consultation se fait avant donc le 1er novembre?
Mme Maltais: La consultation se fait donc dans le processus...
Mme Normandeau: Avant le 1er novembre.
Mme Maltais: ...avant le 1er novembre.
Mme Normandeau: Et la période qui suit, novembre et avril, c'est une période qui permettrait, s'il y a des contestations, de poursuivre le processus.
Mme Maltais: Je veux juste simplement réitérer, là, qu'il y avait une demande de la part de l'Action civique, qu'on a entendue en audience, à l'effet de retarder les choses parce qu'eux n'étaient pas d'accord avec la délimitation d'arrondissements mais qu'il nous est... Je pense qu'on ne doit pas déroger du calendrier qui nous est présenté. Moi, je ne vois pas comment on pourrait remettre en question en fait toute l'ossature du projet de loi à partir... Alors, c'est pour ça qu'on accepte l'amendement sans autre commentaire.
La Présidente (Mme L'Écuyer): On est à l'article 4. L'amendement est à 4.1. Est-ce que l'article 4, tel que décrit, est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. 4.1, l'amendement. Mme la ministre.
Mme Normandeau: Oui. Alors, je vais vous faire lecture de l'amendement qui est proposé. On dit que les articles 124 à 127 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne s'appliquent pas à un règlement, adopté par un conseil d'arrondissement, dont l'unique objet est d'intégrer dans un ou plusieurs règlements toute zone ou partie de zone, avec les normes qui lui sont déjà applicables, et qui par l'effet de l'entrée en vigueur de l'article 3 fait dorénavant partie de l'arrondissement sur lequel ce conseil a compétence. Un tel règlement n'est pas susceptible d'approbation référendaire.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Des interventions sur l'amendement 4.1?
Mme Maltais: Mme la Présidente, on demanderait des explications peut-être avant les interventions.
Mme Normandeau: Oui. Vous allez me laisser quelques secondes, Mme la Présidente...
Mme Normandeau: ...parce que je prends connaissance également... ...Mme Delisle souhaite nous aider un petit peu.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement pour entendre Me Delisle?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement. Me Delisle.
Mme Delisle (Élène): Merci, Mme la Présidente. Alors, à Québec, en vertu de la Charte de la Ville de Québec, la réglementation d'urbanisme est du ressort des arrondissements. Alors, ça fait en sorte que, dans la ville de Québec, il y a finalement huit règlements de zonage parce qu'il y a huit arrondissements. Donc, chacun de ces règlements-là s'applique à l'intérieur de chacun des arrondissements, ce qui fait qu'à la suite de la délimitation des nouveaux arrondissements on va se retrouver avec six arrondissements, il y a des parties de... Il y a des arrondissements qui vont se retrouver avec une partie de territoire sur laquelle un règlement de zonage va s'appliquer puis un autre règlement de zonage va s'appliquer. Il y a une espèce de chevauchement, puis la ville de Québec souhaite qu'il y ait un règlement de zonage par arrondissement. Donc, c'est évident que chacun des conseils d'arrondissement peut modifier son règlement de zonage pour harmoniser finalement les zones, mais la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit, dans ce cas-là, qu'il doit y avoir consultation et approbation référendaire. Alors, ce que l'article vient faire, l'amendement qui est proposé finalement, c'est de dispenser, aux fins de cet exercice-là, la ville de Québec de tenir des consultations et d'avoir à obtenir l'approbation des personnes habiles à voter. La modification est faite juste pour finalement harmoniser, là, les règlements de zonage.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.
M. Camirand: Oui. C'est important, ce que vous dites là, parce que, dans les règles d'urbanisme, si on change le zonage, une zone qui est zonée différent parce qu'elle peut avoir été modifiée par l'arrondissement... Vous me dites que, là, l'arrondissement va décider de la partie de zonage, même si, avant, elle n'était pas la même? Est-ce que j'ai bien compris?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame.
Mme Delisle (Élène): Si je comprends bien, c'est que finalement les règlements de zonage, il y en a un par chaque arrondissement, mais ça demeure quand même une réglementation de zonage qui s'applique à l'ensemble du territoire de la ville de Québec. Donc là, ce qui va arriver, c'est qu'à l'intérieur d'un même arrondissement il va y avoir deux règlements de zonage qui peuvent s'appliquer parce que, là, il y a une zone qui était avant dans un arrondissement qui va passer dans l'autre arrondissement. Donc là, ils se retrouveraient à appliquer deux règlements de zonage. Donc, on veut finalement qu'il y ait un règlement de zonage par arrondissement.
M. Camirand: Si je comprends bien ? et je vais peut-être vous éclairer ? ce n'est pas deux règlements de zonage, c'est deux règlements de zone. Parce que, exemple, on peut avoir la zone RC-32 puis, à côté, la zone RC-31, mais le fait d'être dans le même arrondissement, on va mettre la même zone qui était élaborée à l'urbanisme. Est-ce que c'est ça ou ce n'est pas ça?
Mme Delisle (Élène): C'est vraiment deux règlements de zonage.
M. Camirand: Mais c'est parce que deux règlements de zonage, tu peux avoir un règlement de zonage ? je vais vous donner un exemple ? où il n'est pas permis de faire telle chose, et un autre règlement de zonage à côté qui est permis. Et là, si vous me dites que l'arrondissement va entourer la zone qui n'était pas délimitée avant ce règlement-là ou... Je vous donne un exemple, des unifamiliales de telle rue à telle rue; maintenant, vous me dites que le règlement va permettre de construire des blocs dans l'autre partie; maintenant, ça va être des blocs partout. Il peut y avoir une problématique. Ou je comprends mal, là.
Mme Delisle (Élène): Ce n'est pas ça.
Mme Normandeau: Bien, peut-être, si vous permettez, là...
Mme Normandeau: ...je vous invite peut-être à la note explicative, là, le premier paragraphe, là, est assez explicite, là. En fait, dans le fond, huit arrondissements, chaque arrondissement avait son règlement de zonage. On se retrouve avec six arrondissements. Donc, évidemment, il y a un travail à faire pour s'assurer que, comme Me Delisle le disait tantôt, il n'y ait pas de chevauchement. On dit que la ville est préoccupée par la nécessité, pour des fins de bonne administration, de continuer d'avoir un seul règlement de zonage par arrondissement. Alors, voilà.
La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est comme des fusions.
Mme Normandeau: Ça va-tu?
M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. Il y avait huit règlements, on va venir conformer à six règlements au lieu de huit.
M. Camirand: C'est ce que je dis. Mais ce que je veux savoir: Est-ce que, dans les deux autres règlements de zonage qui existaient, où est-ce qu'on va englober les parties d'arrondissement, les zonages étaient différents ou ils étaient tous pareils, vu que vous m'avez dit tantôt que la ville de Québec avait tout le même règlement de zonage partout à travers la ville?
Mme Normandeau: Avec le consentement, M. Croteau.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement? M. le sous-ministre Croteau.
M. Croteau (Marc): Ça va?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement, oui.
M. Croteau (Marc): Mme la Présidente, en partant de huit arrondissements qui ont déjà un zonage et des normes qui s'appliquent à tout l'arrondissement, on tombe...
Une voix: À toute la ville.
M. Croteau (Marc): ... ? c'est par arrondissement; donc, on tombe ? à six arrondissements. Donc là, il y a des secteurs qui vont changer d'arrondissement. Ce qu'on dit ici, c'est que le nouvel arrondissement pourra prendre les normes et le zonage actuel et l'amener dans son nouveau règlement d'arrondissement. Et ça, ce n'est pas assujetti à l'approbation référendaire des personnes habiles à voter parce que c'est le même zonage et les mêmes règles qui s'appliquent. Donc, on ne voudrait pas avoir une contestation sur quelque chose qui est déjà existant, c'est un peu le... Mais ils ne peuvent pas changer le zonage, ils ne peuvent pas changer les normes.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, M. le député de Prévost? Une autre... Allez-y.
M. Camirand: Juste pour savoir si j'ai bien compris M. le sous-ministre, c'est que la partie d'arrondissement qui appartenait à un arrondissement, qui ne le sera plus maintenant, va amener son zonage dans l'autre arrondissement. Maintenant, au lieu de huit, on va tomber à six, mais... Le zonage ne changera pas parce qu'il fait partie d'un nouvel arrondissement, mais le zonage était déjà déterminé. C'est bien ça?
M. Croteau (Marc): Oui. Si je peux me permettre...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre Croteau.
M. Croteau (Marc): Par exemple, je peux donner un exemple, madame.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui. Allez, allez.
M. Croteau (Marc): Je peux donner un exemple, Mme la Présidente. Si, dans un arrondissement, l'arrondissement 8 par exemple, la marge de recul est de trois mètres et, dans l'arrondissement 7, c'est quatre mètres, donc, maintenant qu'ils font partie du même arrondissement, la norme de recul de cette zone-là, qui était déjà à trois mètres, vient dans celle qui était à quatre mètres, est maintenue à trois mètres, mais pas sujette à l'approbation des personnes habiles à voter. Donc, les mêmes normes, les mêmes zonages.
M. Camirand: Parfait. Merci.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, M. le député de Prévost? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais: Si je comprends bien, vous venez de dire que c'est exactement le contraire de ce qu'avait dit le député parce que finalement... Par exemple, Beauport et La Cité... L'arrondissement de La Cité, c'est l'arrondissement 1 actuellement. On lui colle, on lui ajoute une partie de l'arrondissement de... pas Beauport et La Cité, Limoilou, Limoilou et La Cité. Le zonage de 1 s'applique maintenant sur tout le territoire de l'arrondissement...
Mme Maltais: Non? O.K. C'est parce que j'ai été distraite un bout de temps, ça fait que j'ai...
Une voix: Il faut écouter...
Mme Maltais: ...je suis d'une bonne humeur incroyable, nous procédons rapidement. Il serait très dommage de changer d'allure et de changer de ton.
La Présidente (Mme L'Écuyer): On peut continuer.
Mme Maltais: Très dommage. J'ai reçu déjà des...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost, on a presque terminé. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais: J'avais une discussion avec mon collègue. Ce que je comprends donc, c'est que c'est le député de Prévost qui avait raison, et que ce que j'avais compris, c'est que chacun était faux, donc chacun conserve son zonage actuel jusqu'à...
M. Croteau (Marc): Oui. En fait, jusqu'à ce qu'il y ait une modification. Si jamais il y a une modification, eh bien, là, c'est la LAU, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui s'applique, et les personnes habiles à voter sont assujetties à se prononcer s'il y avait un changement de zonage. Donc, ils amènent avec eux, en changeant d'arrondissement, leur zonage et les règles applicables à l'intérieur du règlement de zonage: les marges de recul, les marges latérales, etc. Donc, il n'y a pas de changement, c'est le statu quo, et ça suit avec eux. La ville sûrement voudra mettre en place maintenant six règlements de zonage à l'intérieur de ces arrondissements, et ça, ça va être assujetti aux PHV, aux personnes habiles à voter, s'il y avait des modifications.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, Mme la députée de Taschereau?
La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions sur l'amendement? 4.1 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Mme la ministre, point 5, l'article 5.
Mme Normandeau: Oui. C'est le dernier article, Mme la Présidente, alors qui confirme l'entrée en vigueur de la loi. On dit que la présente loi entre en vigueur le 1er novembre 2009, à l'exception de l'article 4 qui, lui, entre en vigueur le moment de la sanction de la présente loi.
On dit également que les modifications apportées par les articles 1 à 3 ont toutefois effet, aux fins de la tenue de l'élection générale de 2009, à compter de... et là on réfère à la date de la sanction de la présente loi.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a des questions?
Mme Normandeau: Non, ça va.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a des questions sur l'article 5?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Nous sommes maintenant à l'étape des remarques finales. Je vais...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah oui! Excusez. Proposition pour une motion pour la rénumérotation.
Une voix: Vous l'avez eu, madame.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Rénumérotation. Ha, ha, ha! J'ai besoin d'une proposition pour la rénumérotation du projet de loi, compte tenu qu'il y a des amendements.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Le titre de la loi est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Nous sommes maintenant à l'étape des remarques finales. Je vais céder la première intervention au deuxième groupe d'opposition, ensuite à l'opposition officielle et, après ça, à Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau, pour vos remarques finales.
Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous sommes très heureux d'avoir participé à ce projet de loi. Probablement que mes collègues seront rassurés maintenant que j'ai adopté cette deuxième lecture du projet de loi, eux qui étaient si anxieux à chaque fois de voir où est-ce que nous allions loger. Tout s'est bien passé. Nous avions un débat de fond. Vous remarquerez qu'il est 9 h 55, et c'est déjà terminé. Ça ne fait même pas deux heures qu'on travaille là-dessus. Nous avions un débat de fond, et, du moment où tout à coup le débat de fond... Nous avons eu, dans un climat serein, dans un climat serein, des explications bien documentées, vous avez vu la vitesse à laquelle ça s'est déroulé ensuite. Nous avions assuré dès le début, Mme la Présidente, de notre pleine collaboration et nous avons toujours dit que, du moment où le projet de loi serait présenté et qu'on répondrait à nos questions, nous procéderions avec diligence et efficacité.
Nous avons transmis, ce soir, les préoccupations de citoyens et de citoyennes qui nous ont écrit, qui ont écrit à la ville de Québec, qui ont écrit à la ministre. Étant donné que ces préoccupations arrivent ici en bout de course, il devient extrêmement difficile, dans un débat comme ça, de discuter de délimitation d'arrondissements. Je trouve toujours étrange ? et je tiens à le redire ? que nous soyons obligés, l'Assemblée nationale, de travailler de façon si pointue sur la délimitation d'arrondissements. Je souhaite qu'un jour on en arrive à ce que ce soit, par exemple, le Directeur général des élections ou les villes elles-mêmes, avec le Directeur général des élections, qui puissent vraiment faire ce travail, qui devrait leur appartenir parce que ça nous met dans une position parfois inconfortable ou bien dans des zones qu'on connaît moins, par exemple des délimitations d'arrondissements sur des raisons de coins de rue. Traiter de paroisses et de leurs délimitations à l'Assemblée nationale, le soir, comme ça, en bout de course d'un projet de loi, je sais que les gens ont beaucoup d'espoir parce qu'ils se disent: Peut-être qu'ils vont nous entendre, mais ça devient extrêmement difficile. Je souhaite qu'un jour les villes aient l'espace nécessaire pour traiter d'elles-mêmes avec le Directeur général des élections de ce type de question.
Ceci dit, Mme la Présidente, je souhaite que maintenant tout le reste du processus se déroule facilement. Je ne pense pas seulement au projet de loi, je pense... Il va y avoir des consultations, il va y avoir des gens qui vont prendre connaissance de leurs nouveaux districts, de leurs nouveaux arrondissements. Alors, je souhaite à la ville de Québec bonne chance pour tout ce processus qui va se dérouler dans les prochaines années et qui va nous mener aux futures élections en 2009. Merci.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le député de Prévost, la parole est à vous.
M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. Quand même heureux d'avoir traversé un projet de loi aussi important pour la ville de Québec. Par contre, le Parti québécois, Mme la députée de Taschereau nous avait dit qu'elle avait fait la lecture, et la lecture, et la lecture du projet de loi, mais tantôt elle demandait des explications. Mais, moi, je retrouve très bien dans... l'arrondissement 1, la définition dans le projet de loi. Ça fait qu'avant de nous dire que la députée de Taschereau avait fait la lecture complète à plusieurs fois, à plusieurs reprises... Moi, je la retrouve très bien, en faisant la lecture, l'explication de l'arrondissement 1, tantôt, à la page 4. Mme la députée de Taschereau, vous en ferez une lecture additionnelle. Avant de vous vanter que vous avez lu plusieurs fois le projet de loi, prenez connaissance au moins d'une première lecture, peut-être que vous auriez évité de poser cette question-là, parce que c'est bien clair, bien expliqué à la page 4.
Sur ça, Mme la Présidente, j'ai bien hâte que le maire soit au courant qu'enfin nous ayons une position un peu plus claire du Parti québécois sur le projet de loi n° 93 parce que c'était quand même inquiétant jusqu'à la fin des travaux. Et j'imagine que, ce soir, il va se réjouir qu'enfin le Parti québécois s'unit au parti ministériel et à nous pour l'adoption du projet de loi n° 93, l'adoption finale. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.
Mme Normandeau: Oui, Mme la Présidente. Je vous remercie. Je remercie tous mes collègues du côté ministériel, Mme la Présidente, tout le personnel de la commission. Merci également à l'équipe de cabinet: Alexandra, Guylaine, Marc, le sous-ministre, également François et Élène, nos juristes, nos éminents juristes qui nous ont accompagnés tout au long de l'élaboration du projet de loi et de son étude. Vraiment, je vous remercie beaucoup.
Mme la Présidente, j'ai réagi assez vivement au départ des travaux de notre commission parce que j'ai beaucoup de difficultés avec des commentaires qui sont formulés et qui laissent entendre que... ou qui... en fait qui sont... qui, parfois subtilement, parfois moins subtilement, laissent entendre... ou remettent en question la compétence des gens qui travaillent au ministère. Et j'ai beaucoup de difficultés avec ça parce que je pense que c'est... Sincèrement, c'est triste d'une certaine façon parce que je travaille avec les gens...
Mme Normandeau: Non, je n'ai pas visé personne.
Mme Maltais: Mme la Présidente, question de règlement.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau, la parole est à la ministre.
Mme Maltais: Question de règlement.
Mme Maltais: Je veux juste dire que je n'ai pas porté d'intentions et que je ne voudrais pas qu'on me porte des intentions, ce qu'est presque en train de faire la ministre, alors que j'ai eu un plaidoyer très clair.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau.
Mme Normandeau: Je n'ai pas porté d'intentions à qui que ce soit. D'accord? Je vous fais part ? comment dire? ? de mes états d'âme quant à certains commentaires que j'entends parfois en commission parlementaire. Et, Mme la Présidente, c'est important de souligner qu'il y a des gens qui nous entourent qui sont d'une compétence absolument extraordinaire. On a une fonction publique qui est remarquable au Québec. D'ailleurs, M. le premier ministre me le rappelle très, très souvent. Et j'ai l'immense privilège de présider un ministère que j'adore, qui est extraordinaire, avec des gens qui le sont tout autant. Et, ce soir, Mme la Présidente, on a fait la démonstration par les témoignages, également par les réponses qu'ont apportées, entre autres, Me Gagnon, Me Delisle et M. Croteau, à quel point ces gens-là sont extrêmement compétents. Et je pense que ça doit nous rassurer, comme parlementaires, d'être entourés de gens aussi compétents.
Alors, ce soir, on a franchi une étape importante. Et, comme mon collègue de Prévost l'a indiqué, là on sait, ce soir, plus clairement à quelle enseigne se loge le Parti québécois, et je trouve ça absolument extraordinaire de voir que notre collègue de Taschereau, après des mois de débats, après des mois d'échange... Ce dossier-là a été médiatisé sur la place publique, jamais, jamais, jusqu'à ce soir, on avait une idée, une quelconque idée à quelle enseigne se logeait le Parti québécois, c'est quand même assez remarquable. Et j'ai envie de vous dire ceci, là: Lorsqu'on nous fera des reproches, de la part du Parti québécois, sur le prétendu immobilisme du gouvernement, bien, sincèrement, je pense qu'on saura quoi répondre quant au projet de loi n° 93 qui a été étudié ce soir.
Ceci étant, Mme la Présidente, j'aimerais, en terminant, féliciter l'ensemble des élus qui ont initié la démarche, en particulier le maire Labeaume, qui nous ont conduits ce soir et qui nous conduisent ce soir... qui vont nous conduire bientôt à adopter le projet de loi n° 93, et lui souhaiter bien sûr également la meilleure des chances dans la mise en oeuvre de ces nouvelles dispositions qui vont bien sûr changer de façon importante la gouvernance et la démocratie sur le plan local. Et bien sûr, si nos motivations ont fait en sorte que nous avons accepté de cautionner et de nous aligner sur la proposition de la ville de Québec et de son comité exécutif, c'est que nous croyons que ces modifications seront positives pour la démocratie et la gouvernance à la ville de Québec.
Alors, dans ces conditions-là, Mme la Présidente, vraiment... Il faut savoir qu'on a passé deux heures en commission pour étudier le projet de loi, mais ça fait des mois et des mois, et des semaines et des semaines que les élus de la ville de Québec, avec toute une équipe de juristes et tout le personnel, travaillent sur le contenu de ce projet de loi. Alors, dans ces conditions, je vais vous livrer ma très grande satisfaction de la tournure des événements qui fait en sorte qu'après deux heures de discussion en commission parlementaire nous avons réussi donc à passer à travers l'ensemble des articles. Remercier, Mme la Présidente, mes collègues de l'ADQ qui ont, une fois de plus, démontré leur très grande collaboration à l'avancement de nos travaux.
Alors, dans ces conditions, bien je vous souhaite une excellente fin de soirée. Et au plaisir de se revoir pour la prise en considération du rapport et l'adoption finale du projet de loi.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je tiens à mon tour à remercier la secrétaire. Grâce à elle, j'ai réussi à passer à travers et du début de la soirée et jusqu'à la fin. Remercier les collègues. Remercier tout le monde qui nous supporte. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux à demain, après les affaires courantes, où la commission se réunira afin de procéder à un autre mandat, étude de projets de loi d'intérêt privé: 214, 215, 217. Bonne fin de soirée.

References: l'article 3
 l'article 4
 l'article 3
 l'article 9
 l'article 10
 l'article 4
 l'article 9
 l'article 10
 l'article 10
 L'article 10
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 l'article 9
 l'article 13
 l'article 9
 l'article 10
 l'article 1
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 10
 l'article 9
 l'article 1
 l'article 1
 L'article 10
 l'article 3
 l'article 10
 L'article 1
 L'article 2
 l'article 13
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 10
 l'article 10
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 10
 l'article 10
 l'article 10
 l'article 2
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 10
 l'article 128
 l'article 2
 l'article 128
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 2
 l'article 3
 l'article 2
 L'article 2
 L'article 3
 l'article 3
 L'article 3
 L'article 3
 L'article 4
 L'article 2
 l'article 4
 L'article 4
 l'article 21
 l'article 30
 l'article 4
 l'article 4
 l'article 3
 l'article 5
 l'article 4
 l'article 5