Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-37-2/journal-debats/CI-060412.html
Timestamp: 2020-07-11 14:28:34+00:00

Document:
Le mercredi 12 avril 2006 - Vol. 39 N° 1
*	Mme Marie Rinfret, idem
Le Président (M. Descoteaux): Nous allons débuter nos travaux. Je constate que nous avons quorum. Pour la bonne marche de nos travaux, je demanderais à tous les collègues de bien vouloir s'assurer que leurs cellulaires ? ce que je n'ai pas fait ce matin ? est bel et bien en mode vibration ou éteint.
Le mandat de la commission cet après-midi: la Commission des institutions se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 6 intitulé Loi modifiant la Loi sur le Barreau.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mercier (Charlesbourg) remplace M. Blackburn (Roberval).
Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le secrétaire. Donc, au niveau des remarques préliminaires, nous avons une période de 20 minutes.
Tout d'abord, M. le ministre ? bienvenue, chers collègues de part et d'autre, devant la commission; M. le ministre ? pour vos remarques.
M. Marcoux: ...merci, M. le Président. Je pense que ça va être très bref. Ce projet de loi n° 6 modifie la Loi sur le Barreau et plus précisément les articles 125 et 134. On pourra en discuter d'ailleurs au cours de l'étude article par article.
Essentiellement, l'article 125 permet, lorsque les avocats exercent en société par actions et en multidisciplinarité, que la société par actions soit en quelque sorte propriétaire des revenus, incluant les frais judiciaires et extrajudiciaires, alors qu'actuellement elle ne peut que percevoir ces frais-là, peut assurer la perception, mais, je dirais, la propriété revient aux avocats individuellement, et ce qui ne permet pas de partager ce type de revenus avec d'autres types de professionnels qui peuvent composer une société d'avocats, une société par actions. Alors, je pense qu'essentiellement c'est ça.
Deuxièmement, l'article 134 vient préciser que, si, dans une société d'avocats, il y a d'autres professionnels, ces derniers ne sont pas présumés exercer illégalement la profession d'avocat parce qu'ils sont dans cette société par actions.
Alors, ce sont les deux objectifs qui sont poursuivis, et je pense que je vais arrêter là mes remarques préliminaires, M. le Président. Je pense que vous pouvez passer la parole, si vous voulez, au député de Dubuc qui est le critique officiel. Je voudrais peut-être profiter de l'occasion, si vous me le permettez, pour présenter deux personnes, qui sont avec moi, ici, de l'Office des professions: il y a Me Marie Rinfret, qui est la directrice des Affaires juridiques à l'Office des professions; et Me Pierre Ferland, qui est conseiller juridique; et puis il y a aussi ici, avec nous, mais assis sur un fauteuil, à l'arrière, Me Jules Brière, que, je pense bien, vous connaissez tous, qui est là au nom du Barreau, m'a-t-il dit tout à l'heure, qui est un éminent professeur d'université, donc pour répondre à des questions qui pourraient toucher le Barreau. Et, je voudrais le souligner, et Me Brière ? nous sommes des collègues d'université...
M. Marcoux: Oui, puis il a enseigné d'ailleurs au député de Dubuc. Je voudrais souligner, la première fois que j'ai revu le député de Dubuc ici, là, M. le Président, si vous me le permettez, après l'élection de 1998, il était assis en arrière de moi, à l'Assemblée nationale, et il m'a dit: Je vous connais, vous. J'ai dit: Bien là, moi, je vous connais aussi. Il dit: Vous m'avez déjà enseigné. Alors, je peux dire que j'en ai pris, un coup de vieux, à ce moment-là ? pas parce que, lui, il est vieux, il est tout jeune ? mais là j'ai dit...
M. Marcoux: Bien, voilà, M. le Président.
Le Président (M. Descoteaux): ...le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Dubuc, sans vous vieillir d'aucune façon.
M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi d'abord de saluer le ministre ainsi que les gens qui l'accompagnent, de même saluer les membres de la commission qui sont présents avec nous.
Le projet de loi que nous étudions cet après-midi vise à modifier deux articles de la Loi du Barreau, comme l'a dit le ministre, l'article 125 et l'article 134, à la suite des modifications qui avaient été apportées au Code des professions en 2001 pour permettre justement l'exercice en société.
Actuellement, on constate qu'il y a quatre ordres professionnels qui ont modifié leur règlement, l'Ordre des comptables agréés du Québec, le Barreau du Québec, la Chambre des notaires et l'Ordre des comptables généraux licenciés. Je sais de plus pertinemment que le Collège des médecins est en attente présentement d'une approbation de son règlement pour l'exercice de la profession en société, mais ça, c'est un autre dossier, puis on aura sûrement l'occasion, M. le Président, d'en parler ultérieurement. Pour ce projet de loi qui nous concerne et qui concerne les modifications à la Loi du Barreau, qui est aujourd'hui l'objet de notre commission, je pense qu'il est important de se rappeler que, le règlement, d'abord le Barreau avait adopté un règlement en ce sens qui a été mis en vigueur le 6 de mai 2004, et ce règlement du Barreau a été suivi par justement un règlement qui avait modifié également le code de déontologie, qui avait été modifié justement pour être conforme, pour faire une concordance avec le règlement du conseil général.
La modification proposée par le gouvernement aujourd'hui et le ministre à l'article 125 vise à ce que la société dont les avocats sont des actionnaires puisse être créancière des clients à qui des services sont dispensés. En conséquence, les créances pourront faire partie en quelque sorte des revenus de la société, comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, dans ses états financiers, permettant ainsi aux avocats de profiter naturellement des avantages d'exercer leur profession au sein d'une telle société. C'est dans cette perspective que la modification proposée au paragraphe 1° de l'article 125 prévoit que la règle selon laquelle seuls les avocats ont droit à des frais judiciaires et extrajudiciaires n'empêche pas la société par actions au sein de laquelle un avocat exerce ses activités d'y avoir droit. Quant à l'article 134 de la Loi sur le Barreau, il prévoit actuellement une présomption d'exercice illégal de la profession d'avocat à l'égard de toute personne qui, n'étant pas avocat, s'associe à un avocat pour l'exercice de la profession. Le ministre propose donc de modifier cet article afin d'exclure la présomption d'exercice illégal de la profession d'avocat lorsque cette association se fait dans le cadre de la réglementation.
Bien entendu, ces modifications semblent tout à fait logiques. Toutefois, cela implique plusieurs questionnements notamment en matière de responsabilité professionnelle. Je rappellerai au ministre que, dans tout ce processus, la protection du public, qui est la pierre angulaire de notre système professionnel, devra demeurer au centre de toutes nos préoccupations. J'attends donc du ministre qu'il nous explique ce qui se produit justement relativement au partage de ces honoraires lorsqu'il y aura des poursuites, lorsque la responsabilité du professionnel sera engagée. Le ministre devra nous démontrer de quelle façon, en partageant les honoraires, le citoyen aura des recours, comment ils s'appliqueront notamment quand plusieurs professionnels, dont des avocats, exerceront au sein d'une même société.
Actuellement, on compte 119 cabinets d'avocats en société par actions, dont 14 qui seraient véritablement multidisciplinaires. Il s'agit donc de celles-là qui sont probablement à l'origine de ce projet de loi. Nous allons, M. le Président, prendre tout le temps nécessaire pour bien étudier ce projet de loi. J'offre ma collaboration au ministre dans la mesure bien sûr où il pourra répondre à toutes nos interrogations et je lui dis d'avance que nous prendrons tout le temps voulu pour nous permettre de clarifier certains questionnements qui, pour nous, sont primordiaux et qui sont essentiels justement à l'exercice d'une société en multidisciplinarité ou une société en nom collectif, là, comme il existe présentement entre avocats...
Alors, merci, M. le Président. Ce sont les remarques préliminaires que je voulais faire avant de procéder à l'étude de ce projet de loi.
Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Dubuc. Nous allons donc procéder à l'étude détaillée du projet de loi.
Je mets à l'étude l'article 1 du projet de loi, lequel se lit comme suit: L'article 125 de la Loi sur le Barreau (L.R.Q., chapitre B-1) est modifié par le remplacement du paragraphe 1 par le suivant:
«125. 1. Seuls les avocats ont droit à des frais judiciaires et extrajudiciaires. Toutefois, lorsqu'un avocat exerce ses activités professionnelles au sein d'une société par actions conformément au règlement du conseil général pris en application du paragraphe p de l'article 94 du Code des professions, la société a droit à ces frais, y compris, sauf convention contraire, à la distraction de plein droit en faveur du procureur dans le cas de condamnation aux dépens.»
M. le ministre, sur l'article 1.
M. Marcoux: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je pense que l'article en soi est très simple. Comme on l'a mentionné, cet article réserve aux seuls avocats le droit à des frais judiciaires et extrajudiciaires, et la société par actions ne peut qu'effectuer la perception au nom des avocats. Et, dans ce cadre-là, le partage des frais de l'avocat avec un autre professionnel demeure interdit, alors que l'exercice en multidisciplinarité est autorisé.
Je dirais que d'abord, sur la question des frais ? et le député de Dubuc a posé une question importante, là, sur tout ce qui touche la responsabilité professionnelle eu égard notamment à la protection du public ? ce que je comprends, par exemple, en ce qui a trait aux notaires ? et le député de Dubuc connaît bien, il est de cette profession-là lui-même ? les notaires, comme il le mentionnait tantôt, sont autorisés à exercer en société par actions ou en responsabilité collective, société en nom collectif à responsabilité limitée, et ce qui est prévu dans le Code de déontologie des notaires, c'est que le notaire ne peut partager ses honoraires avec une personne qui n'est pas membre d'un ordre professionnel régi par le Code des professions ou de l'une des organisations visées à l'annexe A du Règlement sur l'exercice de la profession de notaire en société. Lorsque le notaire exerce ses activités professionnelles au sein d'une société, le revenu résultant des services professionnels qu'il a rendus au sein de la société et pour le compte de celle-ci appartient à la société à moins qu'il n'en soit convenu autrement. Donc, ça existe déjà, le principe, là, pour les notaires, bien qu'il n'y ait pas, comme tel, de frais judiciaires dans l'exercice de la profession de notaire.
Pour ce qui est de la responsabilité professionnelle, l'article 187.11 du Code des professions impose trois conditions fondamentales pour qu'un professionnel, là, puisse exercer sa profession en société en nom collectif à responsabilité limitée ou encore en société par actions: un, l'ordre professionnel en question doit adopter un règlement; deux, les professionnels visés doivent fournir et maintenir pour la société une garantie contre leur responsabilité personnelle; trois, le professionnel doit déclarer sa situation à son ordre. Et l'article 46 du Code des professions prévoit que, pour être inscrit au tableau de l'ordre et ainsi avoir le droit d'exercer, tout professionnel doit fournir une garantie contre sa responsabilité professionnelle en plus de celle de la société, le cas échéant.
Et, en ce qui touche le Barreau, vous le savez, M. le Président, l'avocat doit souscrire au Fonds d'assurance-responsabilité une garantie contre la responsabilité de la société. Dans les faits, la police du Fonds d'assurance-responsabilité professionnelle du Barreau couvre la responsabilité de la société en nom collectif à responsabilité limitée et celle de la société par actions au même titre que celle de l'avocat pris individuellement, lorsque des services professionnels sont rendus.
Donc, le client qui recourt aux services d'un avocat qui exerce sa profession au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée ou en société par actions est bien protégé en cas de faute ou de négligence. Et ça, c'est fondamental, c'est bien sûr, pour ses clients, les clients qu'il sert. Alors, voilà, M. le Président. Maintenant, on peut peut-être passer aux questions. Et je demanderai à Me Rinfret ou à Me Ferland aussi de répondre sur des questions, là, plus pointues. Merci.
Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Dubuc.
M. Côté: Oui. Bon. D'abord, M. le Président, j'aimerais que le ministre me donne une définition exacte du partage d'honoraires. J'ai un peu de misère à comprendre qu'est-ce que ça veut dire, un partage d'honoraires.
Et je vais vous donner un exemple parce que je pense que c'est la base de tout l'article. Une fois qu'on aura débroussaillé cette définition, je pense qu'on pourra avancer. Je prends l'exemple d'une société multidisciplinaire où il existe, par exemple, deux, trois avocats dans la société, il y a un comptable agréé qui agit un peu comme un fiscaliste et il y a également un notaire qui fait partie de cette société. Un client se présente dans un bureau, dans le bureau en question ou dans la société en question; l'avocat lui rend les services pour certaines choses, et le client, le même client... l'avocat réfère ce client à l'avocat qui est fiscaliste pour une planification fiscale. Et par la suite le fiscaliste dit: Bien, écoutez, ça vous prendrait un testament fiduciaire; on a justement un notaire qui travaille avec nous, et il va faire votre testament, il va compléter ça.
À la fin, on envoie une facture au client, globale, au client. Bon. La facture est envoyée par sa société parce que, d'après votre article, là, c'est la société maintenant qui non seulement perçoit, mais elle fait plus que percevoir, elle devient créancière. J'ai de la misère à m'imaginer comment on peut dire que c'est un partage d'honoraires lorsque, dans ce compte total, qui, mettons, est de 3 000 $, l'avocat a chargé 1 000 $, le fiscaliste a chargé 1 000 $, et le notaire, disons ? bien, peut-être que c'est un peu trop, mais ça peut ? 1 000 $, pour un testament fiduciaire, ça va, ce qui fait, en fin de compte, trois professionnels qui ont chargé tous les trois chacun 1 000 $. Mais à mon avis il n'y a pas eu de partage d'honoraires, là, chacun a chargé ses propres honoraires professionnels dans cette facture globale qui est faite par la société. C'est pour ça que j'aimerais qu'on me donne une définition exacte de qu'est-ce que c'est qu'un «partage d'honoraires».
M. Marcoux: Écoutez, votre question est tout à fait appropriée. D'ailleurs, je pense qu'elle se pose dans le cas d'une société par actions de notaires parce que même c'est exactement le même langage, la même terminologie qui est utilisée là, et les notaires peuvent être en multidisciplinarité et inversement.
Alors, je demanderais peut-être à soit Me Rinfret ou à Me Ferland de pouvoir donner certaines précisions, puis on pourra en discuter.
Le Président (M. Descoteaux): Me Rinfret, même si on vous a présenté, peut-être déclinez votre identité pour les fins de nos enregistrements.
M. Ferland (Pierre): Ce sera moi qui vais répondre, c'est Pierre Ferland de l'Office des professions.
Alors, d'abord, je voudrais vous rappeler que, lorsque l'avocat va exercer au sein d'une société par actions, par exemple, ou d'une société en nom collectif, s'il y a des honoraires qui sont facturés par lui, ils doivent toujours être indiqués distinctement sur la facture. Alors, le client qui va recevoir sa facture va savoir quelle est la part qui relève des services juridiques. Appelons-les comme ça. Maintenant, sans vous donner une définition du partage, on peut l'imager en disant qu'à l'heure actuelle l'avocat qui voudrait exercer en société avec un comptable ne peut pas partager ses... et partager ses dépenses comme il peut le faire avec un autre avocat.
Alors, le partage, c'est de pouvoir prendre ses honoraires et de les mettre dans une cagnotte commune, comme le comptable va mettre ses honoraires qui vont entrer dans la cagnotte commune qui va servir à payer les dépenses communes de la société. Alors, c'est en ce sens-là qu'on dit qu'il y a un partage des honoraires.
M. Côté: Ce n'est pas au moment de la facturation, c'est au moment de la gestion, c'est ça?
M. Ferland (Pierre): Ça va être au moment de la gestion, oui.
M. Côté: Ah bon. O.K. Ça va.
M. Marcoux: ...parce que l'avocat doit détailler de façon précise ses honoraires à lui, distinctement, comme le comptable ou comme le notaire qui serait dans la même société par actions. C'est ça.
M. Ferland (Pierre): C'est une obligation que l'avocat a dans son code de déontologie à lui.
M. Côté: Et, à la fin de l'année, si la société de gestion ou si la personne morale sous laquelle les trois professionnels exercent fait des revenus, par exemple, de 500 000 $ pour l'année, c'est là qu'entre en lien le partage d'honoraires parce qu'on divise des revenus moins les dépenses. Les revenus nets sont divisés soit en parts égales ou soit selon les proportions...
M. Ferland (Pierre): Qu'ils auront déterminées.
M. Côté: ...que les actionnaires ont décidé d'avoir entre eux, et c'est là qu'on appelle ça un partage d'honoraires. Ça va. Merci.
Ma deuxième question, c'est lorsqu'on dit dans la première phrase de cet article: «Seuls les avocats ont droit à des frais judiciaires et extrajudiciaires.» Je vais y aller tout de suite, là, sur la première phrase. Après ça, je reviendrai sur le paragraphe au complet.
Lorsque vous dites: Seuls les avocats ont des frais judiciaires et extrajudiciaires, dans votre mémoire, qui est accessible au public, que vous avez présenté au Conseil des ministres, vous disiez que ? à la page 4, je pense, bon, c'est ça; vous disiez: «Afin de clarifier la situation et d'empêcher que des interprétations divergentes ne subsistent quant à sa portée, l'article 125 devrait faire en sorte qu'une société par actions puisse être créancière des honoraires tant judiciaires qu'extrajudiciaires. À cet égard, le remplacement du terme "frais" par "honoraires" vise à harmoniser le vocabulaire utilisé à la loi et au Code de déontologie des avocats.» Mais, la seule place où vous parlez d'honoraires, vous en parlez à l'article 134. À l'article 125, vous continuez de parler de frais judiciaires et extrajudiciaires. Pour quelle raison vous ne mettez pas le mot «honoraires»? Parce que vous dites, encore là, dans votre mémoire que, le mot «frais» ou «honoraires», vous dites: «Avant que le règlement n'entre en vigueur en 2004, toute somme due à un avocat pour ses services professionnels lui était due personnellement. Peu importe que l'on appelle "frais" ou "honoraires", l'avocat en était le créancier, qu'ils soient de nature judiciaire ou extrajudiciaire.» Et là vous faites une distinction avec les dépens, et ça, je comprends, là.
Mais je comprends mal que vous ne disiez pas... Dans votre article, je me serais attendu à un amendement aujourd'hui: Seuls les avocats ont droit à des honoraires judiciaires et extrajudiciaires. D'après ce que vous dites, c'est ça qu'il faudrait lire?
M. Marcoux: Je sais que nous avions des discussions à cet égard-là. Je voudrais peut-être demander, si vous permettez, à Me Ferland de vous donner des explications parce que j'avais posé des questions aussi là-dessus.
Une voix: Ce n'était pas clair.
M. Marcoux: Je trouvais ça correct.
M. Ferland (Pierre): Effectivement, il y avait une volonté d'harmonisation parce que, si on fait le tour de la Loi sur le Barreau et de la réglementation qui en découle, on va trouver plusieurs expressions qui semblent viser les mêmes concepts.
La loi est assez ancienne, et puis avec le temps il y a eu toute une série de modifications à gauche et à droite, de sorte qu'aujourd'hui on se retrouve avec des expressions comme «frais», «honoraires». On a même «gains», «commission», etc. Alors, il y avait une volonté d'harmonisation. D'ailleurs, lors de l'adoption du règlement sur l'exercice en société, on a tendu le plus vers «honoraires» autant que possible, mais on nous a fait remarquer par la suite que le terme «frais», c'est celui qui est actuellement utilisé à 125. Et le terme «frais»...
M. Ferland (Pierre): ... ? oui; le terme «frais» ? il est défini à la Loi sur le Barreau, et en fait ce que ça inclut, c'est à peu près tout ce qu'un avocat peut gagner à titre d'avocat. Les frais judiciaires ou les dépens sont définis. Les frais extrajudiciaires sont définis. Ils incluent les honoraires ou les frais. Alors, encore là, on retrouve le mot «honoraires».
Donc, on a jugé plus sage, étant donné la nature de la modification, de conserver le vocabulaire actuel pour ne pas créer de bouleversement, puisque, si on devait uniformiser, il pourrait y avoir d'autres impacts. Et on a maintenu le terme qu'on a à 125.
M. Côté: Et vous auriez été obligés de proposer des amendements au Code de procédure civile et à plusieurs lois. Mais ça veut dire que le mot «frais» dans le fond inclut pas mal plus que des honoraires, pas seulement des honoraires professionnels.
M. Marcoux: Bien, si vous regardez comment on définit, bon, les frais judiciaires, évidemment c'est ceux qui sont prévus au tarif.
M. Côté: À quel article de la Loi sur le Barreau?
M. Marcoux: Ça, c'est l'article 1, M. le Président. À l'article 1, les alinéas m et n, où on définit frais judiciaires ou dépens, encore là, voyez-vous: «...les frais prévus au tarif, taxables par l'officier compétent d'un tribunal», et les frais extrajudiciaires, voyez-vous: «...les honoraires ou frais qu'un avocat peut exiger pour des services professionnels ou en sus des frais judiciaires, et qui découlent de l'exercice de la profession d'avocat.»
M. Côté: L'autre chose, M. le Président, que je voudrais demander au ministre, je pense que c'est important de le se rappeler, là, que, dans l'article 1 du projet de loi, on dit toujours, là, que «seuls les avocats ont droit à des frais judiciaires et extrajudiciaires. Toutefois ? j'aime le rappeler parce que c'est important; toutefois ? une société par actions au sein de laquelle un avocat est autorisé à exercer ses activités professionnelles peut, conformément aux modalités établies par règlement pris en application du paragraphe p de l'article 94 du Code des professions, percevoir ces frais au nom de celui-ci.» Puis, dans votre mémoire toujours au Conseil des ministres, on peut lire que cet article ne permet pas le partage d'honoraires avec une personne autre qu'un avocat. On indique que la société n'a qu'un rôle d'agence ou de perception pour les avocats qui sont les seuls véritables créanciers des honoraires qui sont facturés à leurs clients.
Comment pouvez-vous nous expliquer quelle est la différence entre l'ancien article et l'article que vous proposez ici, dans votre projet de loi? Quelle est la raison de cet amendement, puisqu'il dit à peu près la même chose, mis à part, là, l'addition à la fin, là, où on dit, là: «...sauf convention contraire, à la distraction de plein droit en faveur du procureur dans le cas de condamnation aux dépens»? En quoi cette modification que vous proposez à votre article 125 va prévoir plus que l'ancien libellé de l'article, la règle qui voulait que seuls les avocats aient droit à des honoraires judiciaires et extrajudiciaires? Comment ça n'empêchera pas, là, cet article-là, la société par actions au sein de laquelle un avocat exerce, là, d'être simplement un percepteur?
J'ai de la misère à voir la différence où on peut, comme vous dites, là, être... la différence entre être créancier et être percepteur des honoraires. Expliquez-moi où, dans votre article de loi, dans l'article 125 que vous proposez, le changement apparaît.
M. Marcoux: Oui, M. le Président, je vais donner une explication, puis on pourra compléter, là. Je pense que l'article actuel, 125.1, stipule précisément qu'une société par actions, là, bon, peut, conformément aux modalités établies par règlement, percevoir les frais judiciaires ou extrajudiciaires au nom de l'avocat.
M. Marcoux: L'article actuel. Donc, percevoir, j'imagine. Si j'ai une créance contre quelqu'un, je peux donner un mandat à quelqu'un d'autre de percevoir la créance. Alors, ici la société peut percevoir la créance. Ça ne veut pas dire qu'elle en est propriétaire, ça veut dire qu'elle a droit à la créance. Comme, si vous donnez un mandat de perception, le percepteur, lui, il perçoit, mais il remet, le produit de la créance ne lui appartient pas.
Donc, ici c'est que la société peut présentement percevoir ces frais on dit bien au nom de l'avocat. Alors, les frais donc reviennent à l'avocat, alors qu'avec la disposition qui est proposée c'est que la société par actions a droit à ces frais. Donc, elle a droit. Alors, elle en est créancière. Donc, ces frais-là lui appartiennent dans ce cas-là, sauf, là, convention contraire, parce qu'il pourrait toujours y avoir une convention contraire. Mais, s'il n'y a pas de convention contraire, la société par actions a droit aux frais, alors qu'actuellement elle ne peut que les percevoir.
C'est pour ça qu'ils ne peuvent pas les partager, elle ne peut que les percevoir, et les frais ou ce type de revenu là est la propriété de l'avocat individuellement ou appartient à l'avocat individuellement.
Le Président (M. Descoteaux): Ça va, M. le député de Dubuc?
M. Marcoux: Vous me permettrez juste...
M. Marcoux: ...une petite minute de suspension, si vous voulez, parce que j'ai malheureusement un petit document à signer. Ce ne sera pas long si vous me donnez une minute.
Le Président (M. Descoteaux): La commission va suspendre quelques instants.
Le Président (M. Descoteaux): Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Dubuc.
M. Côté: Bon. Toujours dans ce même article, il y a deux ? en tout cas, je le vois de façon... vous me corrigerez, M. le ministre; il y a deux ? choses distinctes et très différentes qui ne se lisent pas de la même façon. Lorsque vous regardez votre article 125 qui avait été adopté en 2001, on dit, dans cet article-là, que «conformément aux modalités établies par règlement pris en application du paragraphe p de l'article 94 du Code des professions, percevoir ces frais au nom de celui-ci». On disait, dans cet article-là, que la perception devait se faire conformément au paragraphe p de l'article 94 du Code des professions et là, dans votre amendement, on dit que c'est la «société par actions conformément au règlement du conseil [...] pris en application du paragraphe p de l'article 94 du Code des professions».
Donc, il y a une différence, là. On parlait tantôt de la perception qui devait être conforme et là on dit que c'est la société qui doit agir conformément à l'article p. Est-ce que c'est ça que vous voulez vraiment dire par cet article modifié?
Le Président (M. Descoteaux): Me Ferland.
M. Ferland (Pierre): Actuellement, la seule chose qui est permise à la société, c'est de faire la perception des honoraires, comme le ministre l'a mentionné. Elle n'en est pas propriétaire. Ce qui est visé par l'amendement, c'est de faire en sorte qu'elle soit propriétaire, mais il faut que l'avocat exerce ses activités à l'intérieur d'une société qui est formée et qui exerce, si je peux me permettre l'expression, conformément au règlement qui est pris en application du paragraphe p de l'article 94 du Code des professions.
Au moment où la modification avait été faite au Code des professions, en 2001, il n'y avait pas encore de règlement qui avait été adopté sous 94p, et puis ce qui a été adopté comme règlement, c'était que les honoraires ne sont pas que perçus par la société mais qu'ils lui appartiennent à moins de convention contraire, d'où la nécessité de faire la modification de concordance ou de nature technique à l'article 125, parce que ce qui ne devait être que la perception finalement est devenu un souhait de propriété.
M. Côté: Mais, dans un cas de recours, à qui on a affaire, là? On a affaire à la société ou on a affaire au professionnel qui fait partie de la société? Dans un recours, par exemple, pour quelqu'un qui conteste les honoraires d'un avocat, par exemple, qui va-t-il poursuivre, là?
M. Ferland (Pierre): Le règlement sur la...
M. Côté: C'est la société qui est propriétaire, là... créance.
M. Ferland (Pierre): Oui, mais par contre le lien existe toujours avec l'avocat qui a rendu les services personnellement. Donc, ça ne met pas de côté le règlement sur la conciliation et l'arbitrage de comptes des avocats qui existait antérieurement et qui existe encore aujourd'hui. Alors, le client peut quand même se prévaloir de ces recours uniquement évidemment à l'égard de la partie des frais qui relève de l'avocat, pas pour celles qui sont rendues, par exemple... pas pour les frais qui sont rendus par un autre professionnel.
Alors, la question de la propriété des honoraires ne modifie pas l'état actuel du droit par rapport à la responsabilité du professionnel ou du droit du client mécontent qui a des recours à faire valoir.
M. Côté: ...de professions il y avait un article qui le garantissait. Mais c'est parce qu'il y a un changement, là. C'est donc ? dans votre article 125, là; c'est donc ? la société, là, qui doit se conformer dans le fond au paragraphe p de l'article 94 du Code des professions ? le Code des professions, le paragraphe p, je l'ai quelque part, là: «autoriser les membres de l'ordre à exercer leurs activités professionnelles au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée ou d'une société par actions constituée à cette fin et, s'il y a lieu, déterminer les conditions et modalités ainsi que les restrictions suivant lesquelles ces activités peuvent être exercées; dans le cas où il autorise l'exercice des activités professionnelles par ses membres au sein d'une société par actions, il peut, en particulier, dans [le] règlement...», bon, déterminer les normes, fixer, etc.
Parce que, là, on change complètement, là. Ce n'est plus la perception selon l'article 94, là, c'est la société qui doit se conformer à ça, là.
M. Ferland (Pierre): En fait, on passe de la perception à la propriété, alors qu'auparavant la société ne pouvait que percevoir les frais pour l'avocat qui en demeurait propriétaire et qui ne pouvait les partager. La nouvelle règle va faire en sorte que les honoraires vont appartenir à la société. Elle va pouvoir les percevoir aussi, évidemment.
M. Côté: Oui, et c'est la société qui doit se conformer au paragraphe p de l'article 94.
M. Ferland (Pierre): C'est parce que le paragraphe p de 94, c'est l'habilitation réglementaire qui permet à un ordre d'autoriser ses membres à exercer la profession en société en nom collectif à responsabilité limitée ou en société par actions. On dit: Vous pouvez permettre à vos membres de le faire, mais vous devez adopter un règlement, et ce règlement doit prévoir toute une série d'obligations à l'égard, par exemple, des membres, redéfinir qui peut faire partie de la société.
Dans le cas du Barreau, on prévoit qu'il y a un répondant qui est nommé, et il y a toutes sortes d'engagements que la société prend à l'égard du Barreau. Alors, il y a beaucoup de choses qui sont dans 94p. C'est l'habilitation réglementaire.
M. Côté: J'ai de la misère à saisir, là. Je ne sais pas, peut-être que M. le ministre pourrait m'éclairer davantage, là, parce que, là, on n'est plus dans... Au début, c'était peut-être une question peut-être un peu administrative, là, et là on devient avec une question, c'est la société par actions conformément au règlement du conseil général pris en application du paragraphe p de l'article 94 du Code des professions. C'est complètement changé, là. Elle a droit à ses frais. Alors, je ne sais pas, là, j'ai de la misère à saisir, là, votre réponse, là.
M. Marcoux: ...j'ai l'impression que c'est à peu près la même chose, là.
Le Président (M. Descoteaux): Voulez-vous qu'on suspende une minute.
M. Côté: On peut suspendre.
Le Président (M. Descoteaux): Maître...
M. Côté: Non, non, on va suspendre.
Une voix: Parce que l'article dit la même chose.
Le Président (M. Descoteaux): On suspend.
Le Président (M. Descoteaux): Nous reprenons. Donc, M. le député de Dubuc.
M. Côté: Oui. Je voulais vous poser une question: «...la société a droit à ces frais, y compris, sauf convention contraire, à la distraction de plein droit en faveur du procureur dans le cas de condamnation aux dépens.» Disons que je comprends ce que ça veut dire, mais je trouve que c'est mal rédigé. Excusez-moi, là, mais je trouve que ce n'est pas ce qu'il y a de plus français. J'ai de la misère à... Quelqu'un qui veut lire ça puis qui est un peu novice dans le domaine du droit, là, il ne comprend pas, là, ou qui n'est pas avocat, là. Même un notaire a de la misère à lire, à comprendre ça. C'est parce que je trouve que ce n'est pas bien rédigé.
M. Marcoux: Oui. J'ai ici l'article 479 du Code de procédure civile qui dit que «la condamnation aux dépens emporte de plein droit distraction en faveur du procureur de la partie à laquelle ils sont accordés».
M. Côté: Expliquez-moi ça, là.
M. Marcoux:«Néanmoins, la partie elle-même peut exécuter pour les dépens, si le consentement de son procureur apparaît sur le bref d'exécution.»
M. Ferland (Pierre): Oui. Je peux vous expliquer comment fonctionne la distraction qui ne concerne que les frais judiciaires. La distraction, ce n'est évidemment pas, là, au sens d'être distrait, c'est dans le sens de séparer.
M. Côté: ...à distraire.
M. Ferland (Pierre): Alors, ce qui arrive, c'est que, si une partie en poursuit une autre puis qu'il y a jugement qui condamne monsieur B à payer monsieur A, l'avocat ou la société n'est pas partie. Par contre, par jugement, on va avoir une condamnation en capital, intérêts et frais ou dépens, mais ce n'est pas les procureurs de monsieur A qui sont partie, c'était monsieur A. Alors, étant donné que seul l'avocat a droit à ces frais, il faudrait, s'il n'y avait pas la distraction de plein droit en sa faveur, qu'il prenne lui-même une poursuite pour avoir le droit de récupérer les frais qui peuvent être taxés. Alors, par l'effet du jugement et de la distraction de plein droit, la partie du jugement qui concerne les frais judiciaires ou les dépens bénéficie à l'avocat, actuellement au procureur, et un procureur, selon l'article 62 du Code de procédure civile, ça doit être un avocat. Alors, étant donné que les frais judiciaires vont dorénavant pouvoir appartenir à la société, il faut qu'elle aussi puisse... de la distraction...
Parce que, dans un cas où monsieur A est représenté par une société par actions et que les frais judiciaires appartiennent à cette société par actions, si on n'a pas la distraction, comme l'avocat y a droit... alors, si elle n'y a pas droit et qu'il y a un jugement favorable, elle devrait prendre un recours elle-même pour récupérer, avoir un titre de créance pour les dépens.
M. Marcoux: Mais il pourrait y avoir une convention contraire à ça.
M. Ferland (Pierre): Il pourrait y avoir une convention contraire.
M. Marcoux: Donc, ça pourrait être exclu.
M. Côté: J'aimerais peut-être revenir, avant de passer à l'autre article, là, sur la responsabilité professionnelle. On en a parlé, le ministre a essayé de répondre... bien, pas essayé, a répondu tout à l'heure, je m'excuse, là, a répondu tout à l'heure sur cette responsabilité professionnelle. Mais je voudrais revenir un petit peu, là, lorsque justement il y a un professionnel qui est actionné ou qui reçoit un avis, une plainte.
Alors, vous savez que, lorsqu'un professionnel reçoit une plainte d'un particulier, c'est qu'il est obligé de dénoncer cette plainte-là au syndic de son ordre professionnel, bon, dès qu'il en a pris connaissance. Et, lorsqu'il s'agit justement d'un compte qui a été facturé par la société, par exemple, et que ce compte, bon, dit que, dans ce dossier-là, il y avait trois professionnels qui étaient impliqués, de quelle façon la responsabilité professionnelle justement de l'avocat, ou du notaire, ou du comptable va être... on va faire la proportion de la responsabilité en proportion des comptes? C'est ça que j'ai un peu de misère à... Comment on va juger qu'un professionnel est responsable du dossier à 30 % plutôt qu'à 60 % ou est responsable en totalité? Est-ce qu'il y a une solidarité entre les trois qui ont travaillé sur le dossier? De quelle façon ça fonctionne? Ça, ça m'inquiète un peu.
Vous voyez, je suis quelqu'un qui aime beaucoup les exemples. Si vous pouviez me donner un exemple, je pense que ça m'aiderait à comprendre parce que ce n'est pas évident, là, quand on regarde ça, là. Quand il y a trois, quatre personnes ou trois, quatre professionnels qui ont touché à un dossier, qu'il arrive une erreur professionnelle qui a été commise par un des trois ou un des quatre puis que la personne décide de poursuivre, est-ce qu'il va être responsable en totalité ou si les deux autres qui l'ont conseillé ou les trois autres qui l'ont conseillé, ou qui ont joué dans le dossier, ou qui ont travaillé dans le dossier vont être aussi responsables? Est-ce que ces deux autres-là doivent dénoncer également cette poursuite à leur propre ordre professionnel ou est-ce que sont les quatre ou les trois qui doivent tous déclarer, dénoncer cette poursuite? Mettons que c'est l'avocat qui reçoit la poursuite, est-ce que le comptable puis le notaire doivent aussi avertir leur syndic pour se protéger? Ça m'interroge un peu, un peu beaucoup.
M. Marcoux: Je pense que ce qu'on mentionnait tout à l'heure, et je pourrais demander à Me Ferland d'apporter des précisions, le fait de la société par actions, là, n'élimine pas la responsabilité, comme dans le fond elle est actuellement, sur le plan de chacun des avocats. Alors, vous pouvez peut-être apporter des précisions là-dessus.
M. Ferland (Pierre): Oui. Allons-y sur deux plans. Il y a le plan disciplinaire et le plan civil. Ça ne change rien, que ce soit sur un ou sur l'autre.
Au plan civil ? restons avec l'avocat parce que c'est de lui dont on parle en Loi sur le Barreau ? s'il a commis un acte répréhensible, il peut faire l'objet d'une plainte disciplinaire par le syndic et avoir des sanctions ? radiation, etc. Alors, qu'il exerce tout seul, ou par le biais d'une société par actions, ou en responsabilité limitée, ça ne changera rien à sa situation s'il a commis une faute. Au point de vue civil, ça va dépendre toujours des faits, de qui a travaillé sur le dossier. Et c'est comme la situation actuelle. La différence qu'il y a eu par rapport à l'état antérieur du droit ? on va se placer avant le projet de loi n° 169 ? c'était quand on avait juste le véhicule de la société en nom collectif, et, tous les avocats associés, le client qui était lésé au point de vue professionnel pouvait aller les chercher. Alors, avec la responsabilité limitée, ce qu'on a fait, c'est qu'on a perdu cette solidarité-là, mais par contre ça a été compensé par le fait que la société doit offrir pour elle-même, pour cette responsabilité-là qu'on a, une garantie.
Alors, le client lésé bénéficie encore de ces recours contre l'avocat et puis il a également la garantie offerte par la société. Mais maintenant comment ça va se répartir? On peut imaginer 1 000 cas différents, et ça va dépendre de l'implication et du geste qui a été posé par chacun dans le dossier.
M. Côté: ...c'est que ce n'est pas coulé dans le ciment. Si la poursuite, par exemple, est faite par un client à un avocat en disant: Bien, écoutez, par votre négligence, vous avez... d'aller en appel ou quelque chose du genre, les délais sont prescrits, ça m'a fait perdre tant d'argent, ou etc., ce n'est pas évident que ça va être seulement l'avocat qui va être responsable. Ça veut dire que la responsabilité pourrait être partagée entre les différents professionnels.
M. Ferland (Pierre): ...au dossier, mais par contre les avocats associés ou actionnaires qui n'ont pas contribué à la faute, eux ne seront pas affectés. Il n'y aura pas de lien entre le client et eux. C'est ça, la distinction.
M. Marcoux: ...si je comprends bien, par rapport à la situation actuelle.
M. Marcoux: Ça ne change...
M. Ferland (Pierre): La question de propriété des honoraires ou du... d'honoraires? Ça ne change rien.
M. Marcoux: ...à cet égard-là.
M. Côté: ...on a le Code civil qui, sur les personnes morales, quand il y a des administrateurs dans une corporation, vous savez que ces administrateurs-là peuvent être conjointement et solidairement responsables pour un acte commis par la corporation elle-même, par la personne morale. Est-ce que ça, ça demeure aussi? Vous dites que vous avez une garantie. D'ailleurs, le ministre en parlait au sein de son mémoire, là. Est-ce que cette garantie-là qui est aussi dans le Code des... je pense, là, où on parle, dans l'article... Je ne me souviens pas quel article, mais j'ai vu ça quelque part.
M. Ferland (Pierre): Oui. Si vous me permettez, avant de répondre à celle-là, j'aimerais discuter un instant avec Me Brière, si vous me permettez.
Le Président (M. Descoteaux): On va suspendre quelques secondes.
Le Président (M. Descoteaux): Nous reprenons. Donc, Me Ferland.
M. Ferland (Pierre): ...les administrateurs qui sont des... n'a pas changé, et la question de la propriété ou du partage des honoraires ne changera rien non plus à l'état du droit par rapport à eux. Tout dépend du geste qu'ils vont poser, mais, s'ils posent un geste en tant qu'administrateur et qu'ils n'exercent pas une activité professionnelle, qu'ils ne donnent pas une opinion dans un dossier, ils n'engagent pas leur responsabilité professionnelle. Tout va dépendre de ce qu'ils font. C'était la situation avant et c'est encore la situation aujourd'hui pour l'administrateur d'une société par actions ou d'une société en nom collectif à responsabilité limitée. S'il n'est pas intervenu dans un dossier en tant qu'avocat, sa responsabilité ne sera pas engagée, pas plus aujourd'hui qu'avant.
M. Côté: En ce qui concerne la réglementation des ordres professionnels, parce que chaque ordre professionnel a sa propre réglementation ? les avocats l'ont, les notaires en ont eux aussi ? est-ce que l'Office des professions, lorsqu'elle approuve un règlement comme ça, est-ce qu'elle tend vers ? j'imagine que oui ? mais vers une uniformité? Parce que, là, on pourrait avoir trois règlements, là, qui sont différents, là, au sujet de cette responsabilité aussi, là. Sans être vraiment, là, contradictoires, les règlements pourraient être différents.
Est-ce qu'actuellement, lorsqu'on passe un règlement, lorsqu'une nouvelle corporation demande, propose au ministre un règlement pour se conformer à cet article de société en multidisciplinarité, est-ce qu'on essaie de tendre vers l'uniformité des règlements? J'imagine que oui.
M. Marcoux: ...comme vous le savez, fait des recommandations. Le ministre agit sur recommandation... Je peux peut-être demandé à Me Marie Rinfret de faire quelques commentaires à cet égard-là, parce c'est vraiment... sont examinés, comme vous le savez, par...
Mme Rinfret (Marie): Alors, effectivement...
Mme Rinfret (Marie): ... ? merci; effectivement ? comme vous le savez, chaque ordre professionnel adapte, à toutes fins utiles, l'exercice en société à ses spécificités. Tout de même, en ce qui concerne les garanties minimales, justement quand on parle d'assurance responsabilité, on exige, au moment où on se parle, un montant, là, qui est de l'ordre de 1 million pour ce qui concerne les sociétés par actions. Alors, on tend autant que possible à uniformiser ces conditions-là qui sont à notre avis des conditions gagnantes pour justement permettre et assurer la protection du public, faire en sorte que les citoyens, les clients de ces professionnels-là ne perdent pas les protections qu'ils pouvaient avoir dans un contexte de solidarité, par exemple.
En ce qui concerne les autres conditions, bien sûr qu'on s'assure qu'il y ait toutes les conditions de détention de droit d'actions. On s'assure également qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts à l'égard de l'exercice en société, notamment en multidisciplinarité.
M. Côté: Puis une corporation qui exerce justement en multidisciplinarité, qui est une corporation qui chapeaute une étude multidisciplinaire, est-ce qu'elle peut créer ce qu'on appelle des fiducies, par exemple. Est-ce qu'elle peut devenir une corporation mère avec des filiales ou des fiducies, créer des fiducies?
Le Président (M. Descoteaux): Me Rinfret.
Mme Rinfret (Marie): Actuellement, les règlements sur l'exercice en société pour l'essentiel prévoient, quand on parle de multidisciplinarité, prévoient que les membres peuvent s'associer avec des membres d'autres ordres professionnels ou encore des fiducies créées dont la majorité des membres font partie du système professionnel.
Alors, pour l'essentiel, c'est ça, mais il ne peut pas y avoir de filiale à laquelle on pense, là, en termes commerciaux.
M. Côté: J'aurais peut-être une autre question, là, avant de terminer sur ça. Vous savez que les notaires, les avocats ? là, je parle seulement pour deux professions que je connais plus, là ? ont droit personnellement de détenir des comptes en fiducie, des comptes en fiducie personnels qu'on administre au nom de nos clients et qu'on doit déclarer, par exemple, à chaque année ou, bon, faire faire une vérification par un comptable, etc., parce que c'est assez sévère comme réglementation.	Est-ce que ces comptes en fiducie présentement, avec l'exercice en multidisciplinarité, vont devenir la propriété de la personne morale, de la société?
M. Ferland (Pierre): Le compte pourra être au nom de la personne morale, mais par contre l'argent ne lui appartient pas en tant que tel. C'est de l'essence du compte en fidéicommis. Donc, dans la mesure où il y a eu une avance de fonds par un client, par exemple une avance de fonds pour les honoraires à l'avocat, il devra mettre cet argent dans le compte en fiducie, conformément aux exigences du Règlement sur la comptabilité et les comptes en fidéicommis.
M. Côté: ...pas pour la corporation?
M. Ferland (Pierre): Le compte peut être au nom de la société. L'important, c'est que l'argent soit dans un compte en fidéicommis pour la part qui est avance de fonds ou argent détenu par le client. Et les exigences du règlement et de la comptabilité distincte s'appliquent.
M. Ferland (Pierre): Les revenus?
M. Côté: Ils vont où, les revenus? Je sais qu'à la Chambre des notaires les revenus sont versés à la Chambre des notaires.
M. Ferland (Pierre): Ils sont versés au Barreau.
M. Côté: Au Barreau aussi?
M. Côté: Parce que c'est des montants quand même importants, des revenus très importants.
M. Marcoux: ...comme ils le sont à la Chambre des notaires.
M. Côté: ...s'il y a des comptes en fiducie, il faut que la compagnie, la personne morale... Mettons qu'il y a deux comptes en fiducie dans une société où il y a trois professionnels, il va falloir que la société ouvre deux comptes. Elle ne pourra pas gérer un seul compte en fiducie et pour l'avocat et pour... bien, je ne sais pas si les comptables en ont, mais pour le notaire, parce qu'il y a des revenus qui sont spécifiques à chaque compte, qui vont aller dans chaque corporation professionnelle.
M. Ferland (Pierre): ...qu'il y a une obligation de facturation distincte pour les honoraires de l'avocat, la partie qui lui serait payée d'avance, à lui, va aller dans le compte en fiducie et va suivre les règles applicables à l'avocat, donc le règlement du Barreau sur la comptabilité en fidéicommis. S'il y a un notaire, par exemple, ça va aller dans un autre compte. Je ne peux pas vous parler du détail des règles qui sont applicables aux notaires, mais cette partie-là va aller dans un autre compte.
M. Ferland (Pierre): Un autre compte.
Le Président (M. Descoteaux): Ça va, l'article 1? Donc, l'article 1 est-il adopté?
L'article 2 maintenant: L'article 134 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:
«De plus, ne constitue pas un exercice illégal de la profession d'avocat au sens de l'article 133 le fait pour une personne autre qu'un membre du Barreau de s'associer pour l'exercice de la profession à un avocat ou de partager avec ce dernier le bénéfice d'honoraires ou de gains professionnels auxquels cet avocat ou la société au sein de laquelle il exerce sa profession a droit, pourvu que cette association ou ce partage soit conforme aux conditions, restrictions et modalités suivant lesquelles l'avocat est autorisé par règlement du conseil général à s'associer pour l'exercice de la profession ou à partager ses honoraires avec une telle personne.»
M. le ministre. Sur l'article 2.
M. Marcoux: Oui. Bien, M. le Président, l'article 134 actuel ? vous savez, vous êtes vous-même avocat ? établit une présomption d'exercice illégal de la profession d'avocat à l'égard de toute personne qui, n'étant pas avocat ou membre d'un barreau constitué hors du Québec, s'associe à un avocat pour l'exercice de la profession, partage avec ce dernier, de quelque manière que ce soit, le bénéfice d'honoraires professionnels ou encore se fait céder des honoraires d'un avocat.
Alors, cette présomption d'exercice illégal qui est établie à l'égard de toute personne autre qu'un avocat n'a rien d'incitatif à la multidisciplinarité, je pense que c'est... alors elle exclut dans le fond, en pratique, là, toute association avec une personne qui n'est pas avocat. La seule exception qui est prévue vise en effet un membre d'un barreau hors Québec. Cette exception-là est donc insuffisante en regard des objectifs d'ouverture et de multidisciplinarité qui sont prévus au Code des professions et qui ont été concrétisés, là, pour ce qui est des avocats, par l'adoption du Règlement sur l'exercice de la profession d'avocat en société et en multidisciplinarité qui date de 2004.
Alors, c'est pour modifier cette situation, pour y remédier qu'on propose de modifier l'article 134 actuel de manière à exclure de la présomption d'exercice illégal de la profession la personne qui exerce ses activités avec un avocat et qui partage avec lui ses honoraires, évidemment à condition que ce soit dans une société, là, établie conformément au règlement.
Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.
M. Côté: Bon. Oui. Vous dites d'abord, M. le ministre, dans votre mémoire, à la page 5, et je vous cite, là, vous dites: «Pour remédier à cette situation ? vous parliez justement de modifications à l'article 134; pour remédier à cette situation ? il est nécessaire de modifier l'article 134 de la Loi sur le Barreau. Son deuxième alinéa devrait être remplacé ? et là j'insiste, là, sur les mots que je viens de dire ? de manière à exclure de la présomption d'exercice illégal de la profession la personne qui exerce ses [...] avec un avocat ou qui partage avec lui ses honoraires, à condition que ce soit dans le cadre d'une société, conformément au règlement.» Vous parliez de remplacement de deuxième alinéa et là vous nous arrivez avec un ajout d'un nouvel alinéa.
D'abord, en premier lieu, avant de parler sur l'article comme tel, là, pourquoi vous avez changé votre position? Pourquoi vous n'avez pas remplacé l'article 134 plutôt que d'y ajouter un nouvel alinéa?
M. Marcoux: Un nouvel alinéa. Je vais demander à Me Ferland, là. Il y avait des discussions à cet égard-là, parce que des fois, à un moment donné, en revoyant le projet de loi, il y a certaines choses qui peuvent évoluer tout en poursuivant le même objectif.
M. Marcoux: Oui. Bien là, sur cette question-là, je ne suis pas sûr. Je pense que ça n'avait pas un impact à ce point.
M. Ferland (Pierre): Oui.
Une voix: Elle est bonne.
M. Ferland (Pierre): Donc, à l'article 134, il y a une présomption d'exercice illégal de la profession et, au deuxième alinéa, il y a une exception, une exception actuellement qui est très mince et qui couvre le partage d'honoraires avec des avocats hors Québec. Alors, c'est une technicalité parce qu'initialement on croyait que le remplacement couvrirait la nouvelle réalité qu'on veut englober aujourd'hui ainsi que celle existante au deuxième alinéa, mais ce n'était pas le cas. Si on ne faisait que remplacer plutôt qu'ajouter un alinéa, on perdait l'exception actuelle, ce qu'il ne fallait pas faire, donc raison pour laquelle on est passés d'un remplacement, et on a laissé le deuxième alinéa, et on en a rajouté un troisième pour couvrir la réalité des sociétés par actions et de celles à responsabilité limitée.
M. Côté: Oui. Mais, quand je lis ça, là, quand je lis votre article, votre amendement, là, vous ne parlez pas de professionnel hors Québec, là. Ça veut dire qu'un comptable qui vient des États-Unis ou qui vient d'Europe ou de Toronto, même en dehors du Québec, n'est pas couvert par votre modification, là. On parle de personne autre que personne... mais on ne dit pas de personne autre qui vient de hors Québec?
M. Ferland (Pierre): ...d'où il vient, s'il s'associe avec l'avocat dans le cadre d'une société par actions ou en nom collectif à responsabilité limitée, conformément au règlement, donc il faut que ce soit une personne avec qui l'avocat est autorisé à s'associer, qui est prévue dans l'annexe du règlement sur l'exercice en société. Alors, dans la mesure où cette personne-là a le droit de s'associer avec l'avocat et que l'avocat peut s'associer avec lui, la personne en question ne sera pas présumée exercer illégalement la profession d'avocat.
M. Côté: Bien, écoutez, dans votre article, en ce qui concerne les avocats, votre premier alinéa, vous venez vraiment dire que les avocats hors Québec sont couverts par ça, par l'exercice illégal, là, mais ici vous ne le dites pas là. Ce n'est pas ça que vous dites, vous couvrez les personnes qui ne sont pas avocats mais qui viennent du Québec, dans le fond, là, parce que c'est bien marqué: «le fait pour une personne autre qu'un membre de Barreau».
M. Ferland (Pierre): ...déjà la situation des membres d'un barreau hors Québec qui s'associent avec un avocat. Alors, pour les autres qui ne sont pas avocats, qui veulent s'associer avec un avocat pour exercer la profession, il n'y a rien actuellement qui les protège, et ils seraient présumés exercer illégalement la profession. Par exemple, un comptable; le comptable n'est pas visé par le deuxième alinéa de l'article 134. S'il s'associe à un avocat dans une société, il a le droit de le faire parce que le règlement le permet, mais, si on ne touche pas à l'article 134, il va être présumé exercer illégalement la profession.
M. Côté: Je comprends ce que vous dites, Me Ferland. Ce que vous me dites, là, vous me dites: Ça permet à un comptable, ça permet à un notaire, ça permet à un arpenteur-géomètre de s'associer ? mais là les arpenteurs-géomètres, je pense qu'ils n'ont pas encore de... ça permet à ces gens-là de s'associer avec des avocats dans une étude multidisciplinaire. Mais, si je viens, moi, de France, puis j'arrive, puis je suis comptable agréé ou l'équivalent de ce qui existe en France puis que je veux m'associer, ça, ça ne me couvre pas, là. Vous parlez simplement d'une personne autre qu'un membre du Barreau, vous ne dites pas: Ou toute personne, y compris les personnes hors Québec.
M. Côté: ...bien vouloir, là, que ça couvre tout le monde, là, mais, à la lecture de ça, ce n'est pas évident. On peut suspendre, M. le Président, une couple de minutes?
Le Président (M. Descoteaux): ...M. le ministre?
M. Marcoux: ...vient... (panne de son) ...lui...
M. Marcoux: Oui, mais, s'il a un permis restrictif, à ce moment-là... (panne de son) ...et ce n'est pas moi qui vais interpréter, là, sur le plan juridique, mais ici, si je comprends, au dernier...
M. Marcoux: On peut suspendre deux minutes.
Le Président (M. Descoteaux): ...suspendre quelques instants.
Le Président (M. Descoteaux): ...on vous demande un bis de recommencer.
Mme Rinfret (Marie): ...l'objectif qui était visé par la modification à l'article 134, c'est de faire en sorte que toute personne autre qu'un membre du Barreau puisse s'associer, toujours prenant comme hypothèse qu'on respecte par ailleurs les règlements relatifs à l'association de professionnels et que ça ne constitue pas de lever, à toutes fins utiles, la présomption d'exercice illégal de la profession d'avocat. Donc, essentiellement, c'est ça et c'est pour cette raison-là que le libellé de l'alinéa de 134 est écrit de manière assez large, où on dit: «le fait pour une personne autre qu'un membre du Barreau». Donc, c'est: toute autre personne qu'un avocat peut s'associer pour l'exercice de la profession, et ça ne constituera pas un exercice illégal.
M. Côté: Je comprends ce que vous dites, là, mais, si on disait: «pour un professionnel autre qu'un membre du Barreau»?
Mme Rinfret (Marie): ...au fond, si on limite ça aux professionnels, c'est que, dans les règlements sur l'exercice en société, on peut peut-être permettre à d'autres membres qui ne sont pas nécessairement professionnels au sens du Code des professions, puis, à ce moment-là, ils ne pourraient pas exercer la profession avec un avocat sans se retrouver dans la présomption d'exercice illégal de la profession d'avocat.
Mme Rinfret (Marie): Le courtier en immeubles, par exemple.
Une voix: ...technicien.
Une voix: L'actuaire.
Mme Rinfret (Marie): L'actuaire. Oui, un actuaire.
Mme Rinfret (Marie): Oui, conformément au règlement sur l'exercice en société de la profession d'avocat et en multidisciplinarité, un avocat peut s'associer avec un actionnaire. Alors, un actionnaire ne faisant pas partie du système professionnel, bien, à ce moment-là, il serait en présomption d'exercice illégal.
M. Marcoux: ...pour les fin de la commission, je pense que ça peut être intéressant, suite à la question, là, voyez-vous, «autres personnes autorisées à exercer au sein d'une société» d'avocat ? c'est ça: cotisant à la Chambre d'assurance des dommages; cotisant à la Chambre de la sécurité financière; membre en règle d'un barreau constitué hors du Québec; un agent de brevet; membre en règle de l'Institut canadien des actuaires.
M. Marcoux: Oui, c'est ça, le règlement.
M. Côté: Bon. Ça va. Disons que ça me va. Simplement, la dernière chose que je voudrais parler, c'est le dernier bout de phrase, là, du paragraphe, là, «il exerce». On disait ? je vais essayer de le relire pour que ça ait de l'allure, là: «...au sein de laquelle il exerce sa profession a droit, pourvu que cette association ou ce partage soit conforme aux conditions, restrictions et modalités suivant lesquelles l'avocat est autorisé par règlement du conseil général à s'associer pour l'exercice de la profession ou à partager ses honoraires avec une telle personne.»
Il me semble que c'est long et que c'est lourd. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas eu moyen de simplement référer au règlement du Barreau qui a été adopté, point final, parce que, là, on répète, là. «Pourvu que ce partage soit conforme aux conditions, restrictions et modalités suivant lesquelles l'avocat est autorisé par règlement» de son ordre professionnel, point, ou par règlement du Barreau.
M. Marcoux: Écoutez, on peut prendre un long débat. Ce que maître... indique, c'est parce que c'est toujours l'avocat qui est autorisé par règlement. Donc, dit-il, je pense qu'on doit, même si c'est un peu plus long, dans le fond y aller de cette façon-là.
Maintenant, si jamais, moi, il y a des gens, des spécialistes en législation qui peuvent trouver une façon plus économe en termes de mots de le faire, je n'ai aucune objection, au contraire.
M. Côté: ...suivant lesquelles l'avocat est autorisé par règlement de son ordre professionnel; mon Dieu que ça aurait été simple.
M. Marcoux: Écoutez, moi, M. le Président, on peut suggérer peut-être une suspension de deux minutes. Je n'ai pas de problème à ce qu'on puisse le regarder.
Le Président (M. Descoteaux): Une courte suspension pour éviter un long débat. On vous suspendre quelques instants.
Le Président (M. Descoteaux): ...reprenons nos travaux. M. le député de Dubuc, vous êtes rassuré sur la formulation du texte?
Le Président (M. Descoteaux): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions qui se soulèvent sur l'article 2?
Le Président (M. Descoteaux): L'article 2 est-il adopté?
Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Voulez-vous prendre une suspension avant l'article 3?
Le Président (M. Descoteaux): Oui, longuement.
Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'article 3: La présente loi entre en vigueur le ? et on indiquera la date de sa sanction. M. le ministre.
M. Marcoux: Bien, merci, M. le Président. Merci aux membres.
Une voix: Adopté. Le titre aussi?
Le Président (M. Descoteaux): Ah, bien, attendez, vous allez trop vite, là, M. le ministre. Il y a des remarques finales qui reviennent au député de Dubuc avant.
M. Marcoux: C'est vrai.
M. Côté: D'abord, je voudrais...
Le Président (M. Descoteaux): Ah, on va tout adopter? Oui? Parfait.
Donc, est-ce que le titre du projet de loi n° 6 intitulé Loi modifiant la Loi sur le Barreau est adopté?
Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que le texte du projet de loi est adopté?
Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Parfait.
Donc, vos remarques finales, M. le député de Dubuc.
M. Côté: Bien, écoutez, mes remarques finales seront très brèves. D'abord, je voudrais remercier le ministre pour sa collaboration, aussi pour sa patience à répondre à nos questions.
Je voudrais simplement d'abord, suite à l'adoption de ce projet de loi, simplement dire qu'il ne faudra jamais oublier, dans quelque projet de loi sur lequel nous travaillons et qui concerne les ordres professionnels, la notion de protection du public. Je pense que c'est une notion qui est excessivement importante. C'est d'ailleurs la pierre, je l'ai dit tout à l'heure, c'est d'ailleurs la clé, la pierre angulaire de tout le système professionnel québécois, qui est un système extraordinaire. C'est sûr que ce n'est pas un système qui est parfait, mais, en adoptant un projet de loi comme celui qu'on a fait aujourd'hui, je pense qu'on a voulu s'adapter aussi au nouveau modèle de la société, de la société moderne, qui implique un éclatement des frontières, qui implique aussi une pratique professionnelle beaucoup plus élargie qu'elle ne l'était dans les années antérieures. Et je pense qu'en permettant justement à ces corporations professionnelles, à ces ordres professionnels d'avoir des vues plus larges, d'avoir des services, de donner des services beaucoup plus pointus, beaucoup plus spécialisés je pense que le Québec en sort gagnant, et le système professionnel québécois en sort gagnant également.
Alors, encore une fois, merci, M. le ministre. J'espère que nous allons avoir, dans les prochaines semaines peut-être, d'autres occasions de se voir sur les ordres professionnels, sur d'autres projets de loi. Alors, j'espère qu'on vous donnera la même collaboration comme vous nous fournirez la même chose également.
Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre.
M. Marcoux: M. le Président, très brièvement je corrobore les propos du député de Dubuc. Je pense qu'il y a un élément très fondamental dans tout notre système de droit professionnel. Nous avons, au Québec, un bon système de droit professionnel.
Je pense que, si nous nous comparons à ce qui existe ailleurs au Canada ou aux États-Unis, ce qui a été mis en place au début des années soixante-dix faisait preuve de beaucoup d'imagination, beaucoup d'innovation et beaucoup de vision du futur, je pense. Et, avec les modifications qui ont été apportées en 2001 ? je pense que ça a pris effet en 2002 ? pour ouvrir des sociétés, en fait des ordres professionnels, leur permettre d'exercer dans d'autres modes d'organisation auxquels ils étaient habitués pour répondre à des impératifs sur le plan économique, sur le plan de l'élargissement des frontières mais également sur le plan des services à rendre aux clients ? et c'est fondamental ? tout en assurant la protection du public, je pense que ça a été une excellente décision. Ça témoigne de la capacité d'évolution de notre système et de notre législation.
Ce qui s'est fait aujourd'hui s'inscrit dans cette perspective-là. Ce n'était peut-être pas très important en termes de nombre d'articles, mais il faut toujours bien vérifier les impacts que ça peut avoir. Parfois, on peut ne pas tous les percevoir donc, à cet égard-là. Et on reviendra sans doute avec certains autres projets de loi au cours de la prochaine session qui visent d'une part à toujours maintenir la protection du public; d'autre part, un autre projet qui probablement touchera aussi la protection des épargnants. J'ai déjà indiqué au député de Dubuc, là, qu'on aurait une autre proposition. Et je voudrais le remercier de sa collaboration comme porte-parole de l'opposition en matière de lois professionnelles. Il fait un excellent travail, un travail très sérieux. Et je pense que c'est toujours agréable de pouvoir en discuter et de travailler en commission parlementaire, de cette façon-là. C'est une façon d'être productifs, c'est une façon aussi de travailler pour le service des citoyens et de vraiment remplir le rôle de parlementaires. Et, moi, je suis toujours ouvert. Je pense c'est important de poser les questions au moment de l'étude en commission parlementaire. Et parfois, souvent, ça permet de bonifier les projets de loi puis d'éviter peut-être d'être obligés de revenir par des modifications ultérieures.
Alors, merci, M. le Président, à vous, merci au député de Dubuc, merci aux membres de la commission, merci aux personnes qui m'accompagnent aujourd'hui et merci à tous les membres de la commission parlementaire, le député de Robert-Baldwin, le député de Montmorency, la députée de Matane, qui est également adjointe parlementaire au ministre de la Justice, et merci aux attachés politiques également qui sont là et ainsi qu'au personnel de la commission. Merci beaucoup.
Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre, à vous. Merci, chers collègues, M. le porte-parole de l'opposition officielle, et au personnel de la commission, tous les gens qui vous accompagnaient.
La commission ayant complété le mandat qui lui est confié, nous ajournons nos travaux sine die.

References: l'article 125
 l'article 134
 l'article 125
 l'article 134
 l'article 125
 l'article 125
 l'article 134
 l'article 1
 L'article 125
 l'article 94
 l'article 1
 l'article 187
 l'article 46
 l'article 125
 l'article 134
 l'article 125
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 94
 l'article 125
 l'article 94
 l'article 94
 l'article 94
 l'article 94
 l'article 125
 l'article 94
 l'article 94
 l'article 94
 l'article 94
 l'article 479
 l'article 62
 l'article 1
 l'article 1

L'article 2
 L'article 134
 l'article 133
 l'article 2
 l'article 134
 l'article 134
 l'article 134
 l'article 134
 l'article 134
 l'article 134
 l'article 134
 l'article 134
 l'article 134
 l'article 2
 L'article 2
 l'article 3
 l'article 3