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Timestamp: 2020-07-07 02:37:50+00:00

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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Probleme mit dem Beitragsservice => Thema gestartet von: mcPaul am 06. Oktober 2015, 16:10
Titel: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: mcPaul am 06. Oktober 2015, 16:10
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: SchwarzSurfer am 06. Oktober 2015, 22:09
Beitrag von: seppl am 06. Oktober 2015, 22:34
Beitrag von: Kurt am 06. Oktober 2015, 22:36
http://www.rundfunkbeitrag.de/e175/e183/Buergerinnen_und_Buerger_Wohnungsabmeldung_0106.pdf ausfüllen könne oder auch als Vorlage verwenden könne und ein selbst formuliertes Schreiben verfassen - also sich schlicht und ergreifend abmelden - bei "Sonstiges" dann WG als Grund eingeben. Ob er unterschrieben hatte - ich glaube eher nicht. Gab dann wohl hin und her mit dem Betrüberservice - war wohl aber so dass er dann mit einem feinen hellgrau schreibenden Stift mal ein Schreiben abzeichnete und schlussendlich eine Abmeldebestätigung erhielt. >:D
Beitrag von: seppl am 06. Oktober 2015, 22:51
Beitrag von: mcPaul am 07. Oktober 2015, 02:45
Beitrag von: mcPaul am 07. Oktober 2015, 10:45
Beitrag von: seppl am 07. Oktober 2015, 22:27
Beitrag von: Sophia.Orthoi am 07. Oktober 2015, 23:11
Beitrag von: seppl am 08. Oktober 2015, 01:04
Beitrag von: mcPaul am 08. Oktober 2015, 01:40
nicht als Verteidigungsstrategie benutzen :( Allenfalls, indem man sich dumm stellt und
Beitrag von: seppl am 08. Oktober 2015, 08:59
Beitrag von: Sophia.Orthoi am 08. Oktober 2015, 11:40
Beitrag von: seppl am 08. Oktober 2015, 12:07
Beitrag von: Sophia.Orthoi am 08. Oktober 2015, 14:17
Beitrag von: seppl am 09. Oktober 2015, 01:39
Wenn erst eine Befreiung beantragt werden muss (z.B. Härtefall), bestand vorher eine Gesamtschuldnerschaft der Wohnungsinhaber. Eine Veränderung der Verhältnisse einer Person durch Befreiung darf keine Unbeteiligten (Mitbewohner) benachteiligen. Bei einer geforderten gleichbleibenden Summe von 17,50 Euro/ Wohnung/ Monat passiert dies aber.
Wenn Kraft Gesetzes bereits eine Befreiung besteht (z.B. Minderjährigkeit), ist erst gar keine Gesamtschuldnerschaft zustande gekommen.
Beitrag von: InesgegenGEZ am 09. Oktober 2015, 09:01
Wenn ich deinen Text richtig gelesen habe, liegt folgende Situation vor:
Person A – Hartz IV Empfänger ohne Freistellung – hat schon gegen Bescheide Widersprüche eingelegt
Person B – arbeitssuchend, erhält Sozialleistungen ohne Freistellung - hat noch keinen Bescheid bekommen
Person C - Geringverdiener in zwei Jobs – alle Briefe wurden ungelesen entsorgt (darunter wahrscheinlich auch Bescheide) – will jetzt nach Vollstreckungsankündigung zahlen
Das bedeutet an sich, da Person B keinen Verwaltungsakt erhielt, aber Person A / B / C als Gesamtschuldner haften, liegt keine Zustellung vor.
Weiter heißt es im BVerwG, 25.03.1996 - 8 B 48/96:
Ich nehme an, dass es Person A / B / C nicht klar war, dass sie gesamtschuldnerisch haften, deswegen war es in allen 3 Bescheiden notwendig darauf hinzuweisen, wovon einer, nämlich an Person B überhaupt nicht erging.
Weiter heißt es im Handbuch Verwaltungsverfahren und Verwaltungsprozess:
Hier kann der BS schlecht beweisen, dass an Person B ein Bescheid erging, weil dies nicht der Fall ist.
Weiter heißt es in Rechtliche Grundlagen des Verwaltungsverfahrens und des Verwaltungsaktes von 2009:
Die Voraussetzung für die Bekanntgabe des Verwaltungsaktes für die Wohnung ist, dass alle gesamtschuldnerischen Rundfunksbeitragspflichtigen einen einzelnen Bescheid haben, aus den sie erkennen können, dass sie gesamtschuldnerisch haften.
Wenn der BS nur einen Beitragsschuldner einer Gesamtschuldnerschaft einen Verwaltungsakt zukommen lässt, liegt womöglich auch ein Ermessensfehler vor (siehe http://www.juraforum.de/lexikon/ermessensfehler (http://www.juraforum.de/lexikon/ermessensfehler)). Denn ein Verstoß gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz wird als Ermessensmissbrauch gewertet. Sprich wird nur wahllos ein Beitragsschuldner (oder 2 von insgesamt 3) einer Gesamtschuldnerschaft zur Zahlung herangezogen, verstößt dies definitiv gegen Artikel 3 (1) GG (Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.).
Meines Erachtens nach gibt es keine Bekanntgabe des Verwaltungsaktes, weil Person B keinen erhielt und es in einer Gesamtschuldnerschaft nicht ausreicht, wenn nur zwei von drei Schuldnern einen einzelnen Verwaltungsakt erhalten. Somit liegt auch keine Vollstreckungsgrundlage vor, denn es liegt kein wirksamer Verwaltungsakt nach § 43 VwVfG vor.
Beitrag von: GEiZ ist geil am 09. Oktober 2015, 09:30
Vielmehr fehlt es an einer Zustellung ganz
Vielen Dank, diese Infos werden mir helfen. Das sind ja schon wieder grundlegende Fehler die die GEZ überall macht. Sind die total bescheuert?
Beitrag von: Sophia.Orthoi am 09. Oktober 2015, 11:47
Zitat von: seppl am 09. Oktober 2015, 01:39
Minderjährige sind nicht Geschäftsfähig, haben auch einen Vormund. Das ist etwas anderes. Aber Du hast Recht, von einer Steuer wäre er befreit, für eine Leistung an ihn sollte aber der Vormund zahlen. Ist der "Beitrag" nicht eine Steuer?
Wenn Rundfunknutzung mit der Wohnung zu tun hätte, worauf der Gesetzgeber besteht, dann wird hier Sozialhilfe für B in erster Linie auf Kosten von A und C betrieben, sowie auf Kosten von all jenen, die Rundfunk nicht konsumieren.
Aber Rundfunknutzung hat nichts mit Wohnung zu tun, und diese ganze Geschichte ist nichts als Willkür. Die Rundfunkanstalten holen sich da Geld, wo sie es tun können, mit Zwang. Die Befreiung von B ist nicht eine Befreiung von B, sondern eine Befreiung der Rundfunkanstalt, nicht da zu vollstrecken, wo es sicher nichts gibt. Wo es Geld geben könnte, obwohl es sich um Geringverdiener handelt, versuchen sie es.
Dieses ganze Gesetz muss gekippt werden, sein Bestand wäre ein ganz übler Präzedenzfall. Nur ein Präzedenzfall, egal unter welcher Notsituation (wie Krieg) zu Stande kam, wird als Rechtfertigung für ähnliche Maßnahmen.
B meint, kein Problem zu haben, weil er befreit ist, er meint, nichts mit der Sache zu tun zu haben. Wenn er nicht mehr befreit ist und ein Mitbewohner zahlt, wird er selbstverständlich einen Vorteil davon haben wollen.
Beitrag von: seppl am 09. Oktober 2015, 12:35
Zitat von: Sophia.Orthoi am 09. Oktober 2015, 11:47
Minderjährige sind nicht Geschäftsfähig, haben auch einen Vormund. Das ist etwas anderes.
Ich weiss, das war ein schlechtes Beispiel, hier der Versuch es anders zu erklären:
3 Personen wohnen zusammen. Von ihnen wird der Rundfunkbeitrag von 17,50 Euro verlangt. Im Aussenverhältnis kann von jedem der Bewohner von der Landesrundfunkanstalt die volle Summe verlangt werden, aber nur einmal.
Im Innenverhältnis (Zivilrecht) kann die Person, die ausgewählt wurde, den vollen Beitrag zu zahlen, die Anteile der übrigen Bewohner von diesen zurückfordern (hier: 2x 5,83 Euro Beitrag)
Lässt sich nun eine Person der Gesamtschuldnerschaft befreien, so verändert dies bei gleichbleibender Forderung von 17,50 Euro die Forderungen der daran unbeteiligten Personen im Innenverhältnis (anstelle von 5,83 Euro/ Person müssten dann je 8,75 Euro/ Person gezahlt werden. Das wäre eine rechtlich grundsätzlich nicht haltbare "Vereinbarung zu Lasten Dritter". Diese Rechtsvorschrift existiert aber nicht im Verwaltungsrecht, daher müsste hier analog zum BGB entschieden werden. Dort hat sich herauskristallisiert, dass die Forderungssumme des Gläubigers um den Anteil der nicht einziehbaren Forderung der freigestellten Person reduziert wird. Das widerspricht der Handlungsweise "Eine Wohnung, ein Beitrag", die auf jeden Fall 17,50 Euro fordert. (eigentlich nur 11,66 Euro (2/3 Beitrag)
2. Szenario: 3 Personen wohnen zusammen, eine Person ist minderjährig, wird jedoch irrtümlicherweise als volljähriger Schuldner des Beitrags angeschrieben und widerspricht diesem. Hier ist gar keine Gesamtschuldnerschaft der 3 Personen zustandegekommen, im Innenverhältnis verschieben sich die Forderungssummen nicht.
Im Strafrecht ist es üblich, die Forderungen des Gläubigers um den Anteil zu kürzen, den ein gesetzlich privilegierter Gesamtschuldner nicht zahlen muss.
Beitrag von: InesgegenGEZ am 09. Oktober 2015, 15:01
Zitat von: seppl am 09. Oktober 2015, 12:35
§ 44 Gesamtschuldner AO:
(2) Die Erfüllung durch einen Gesamtschuldner wirkt auch für die übrigen Schuldner.
Das was du oben beschreibst @seppl ist Zivilrecht und wäre nur der Ausgleich der Gesamtschuldner untereinander.
Wenn nun von drei Gesamtschuldnern einer aufgrund einer Befreiung herausfällt, ist dieser kein Schuldner mehr und die Gesamtschuldnerschaft schrumpft auf zwei, OHNE das sich am Schuldenbetrag etwas ändert. Das liegt daran, das jeder Gesamtschuldner den gesamten Beitrag schuldet.
Beitrag von: Greyhound am 09. Oktober 2015, 15:13
Soweit in § 2 Abs. 3 Satz 1 RBStV für die Haftung auf § 44 AO analog verwiesen wird, könnte man sich vielleicht darauf berufen, dass dann auch §§ 268ff. AO analog anwendbar sein müssten.
Betroffene Gesamtschuldner könnten vielleicht versuchen, einen Antrag auf einen Aufteilungsbescheid nach §§ 269, 270 AO analog zu stellen. Dem Grunde nach sollten die Gesamtschuldner einen Anspruch auf einen Aufteilungsbescheid haben.
Beitrag von: Sophia.Orthoi am 09. Oktober 2015, 15:28
Zitat von: Greyhound am 09. Oktober 2015, 15:13
Seppl besteht auf ein Innenverhältnis, das eigentlich nicht gibt. Zivilrechtlich gibt es keine Vereinbarung. Wenn die
GEZ sich das Geld von C holt, hat C keine Grundlage, einen Teil des Geldes von A zu holen, und B wurde befreit.
Die reifere Steuergesetzgebung hat offensichtlich eine Lösung für dieses Problem. Der RBStV ist einfach
eine Schlamperei, Willkür. Die Rundfunkanstalten wollten dringend mehr Geld, und Ihr Gesetzgeber hat ihnen
das gewünschte Gesetz schnell verabschiedet, "im Namen des Volkes".
Beitrag von: InesgegenGEZ am 09. Oktober 2015, 18:34
Zitat von: Sophia.Orthoi am 09. Oktober 2015, 15:28
Wenn die GEZ sich das Geld von C holt, hat C keine Grundlage, einen Teil des Geldes von A zu holen, und B wurde befreit.
Person B ist insofern teilweise sowieso fein aus der Sache raus, weil sie in den nächsten Tagen, fristgerecht zu ihrem neuen Status als HartziV-Empfänger sich von jeglichen Rundfunkgebühren befreien lassen will. Aber das gilt ja nur für kommende Beiträge, nicht für vergangene,
Person B hat für die festgesetzten Beträge nach wie vor das gleiche Problem wie Person A und C. Nur für zukünftige Beiträge wäre Person B befreit.
Nach wie vor rate ich allen dreien, so wie oben erwähnt zu verfahren. Bloß muss dann für Person A klar sein, dass Person B für die festgesetzten Beiträge mit ins Boot kommt.
Erklärt dem Gerichtsvollzieher, dass kein wirksamer Verwaltungsakt bekanntgegeben wurde, da nur zwei von drei Gesamtschuldnern einen VA erhalten haben. Somit taugt der VA als Ganzes (bestehend aus 3 einzelnen VA`s) nicht als Vollstreckungstitel.
Beitrag von: mcPaul am 09. Oktober 2015, 19:42
Vielen vielen dank, dass ihr eure Freizeit zur Verfügung gestellt habt,
alle bisherigen Fragen gründlich zu beantworten. Ihr habt den Personen
A, B und C bereits enorm geholfen.
@Seppl, Sophia.Orthoi
"Das Ersuchen ist bereits im April bei der Vollstreckungsstelle eingegangen??!!
Wann ist dann die Vollstreckungsankündigung bei Person C angekommen?
Wenn das auch schon länger her ist, und erst jetzt darauf reagiert wird, wird
es natürlich schwieriger."
> Das Ersuchen bei der Vollstreckungsbehörde ist laut Vollstreckungsbrief
tatsächlich schon im April eingegangen. Die Vollstreckungsankündigung
kam aber erst die Tage, die Frist ist wie gesagt Mitte nächste Woche."
"Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich um unterschiedliche Beträge mit
unterschiedlichen Berechnungsgrundlagen handelt."
> Person A hat sich beim ganze Briefgewusel in Brief vertan.
Die aktuelle Forderung gegen sie ist sogar bei über 600 Euro.
Und ja, die Säumniszuschläge sind miteinberechnet. Soll Person C
bei der Vollstreckungsbehörde zusätzlich zu allen oben genannten
Maßnahme auch noch nach einer Kopie des Ersuchens gefragt werden?
"Um welche Zeiträume der Beitragsabrechnung handelt es sich bei l
der Forderung gegen Person A? Und um welche bei C?"
> Person A erhielt folgende Festsetzungsbescheide, denen sie
widersprochen hat:
a) Gebrühren-/ Beitragsbescheid: 1.04.2014-30.6.2014 (62 Euro)
-- zugeschickt (angeblich) am 1.08.2014
b) Festsetzungsbescheid: 1.7.2014-30.09.2014 (62 Euro)
-- zugeschickt (angeblich) am 1.08.2015
b) Festsetzungsbescheid: 1.10.2014-30.6.2015 (168 Euro)
-- zugeschickt (angeblich) am 2.07.2015
Insgesamt ergibt dies eine deutlich kleinere Summe, selbst wenn
man die Säumniszuschläge drauf rechnet. Daneben gab es immer
einen Hinweis über den aktuellen Stand des Beitragskontos, welcher
schon bei dem ersten Bescheid nie unter 340 Euro lag.
> Person C weiß -- wie Sophia richtig angemerkt hat -- nicht von
irgendwelchen Forderungen. Wie auch? Es hat das bloße Vorliegen
von Briefen seitens des BS nie als Aufforderung verstanden, sie
zu öffnen. Und wie gesagt, das ganze Mehrfamlienhaus hat einen
gemeinsamen offenen Briefkasten. Wer weiß schon, wie viele Briefe
aus Missfallen gegen den BS bereits durch Hausbewohenr einfach
entsorgt wurden?
"Zur Information des Ablaufs bei der Vollstreckungsstelle möchte ich
noch Folgendes anmerken: Dort wird nicht überprüft, ob das
Vollstreckungsersuchen rechtens ist oder nicht. Wenn die Behörde
(hier Beitragsservice bzw. Landesrundfunkanstalt) darin schreibt,
die Forderung sei vollstreckbar, ist zu vollstrecken, wenn keine
beweisbaren Einwände von Schuldnerseite kommen. Die Vollstreckungsbehörde
hat die Möglichkeit bei Einwänden schuldnerseits, das Vollstreckungsersuchen
zur Überprüfung zurückzugeben. Ob das geschieht, ist abhängig davon, wie
die Vollstreckungsstelle tickt und wie stark der vom Schuldner geschilderte
Sachverhalt einer Vollstreckung widerspricht. Es führt aber erstmal nichts
daran vorbei, dass Person C sich bei der Vollstreckungsstelle meldet."
> Verstehe ich das richtig? Zwar muss sich das Vollstreckungsersuchen
gegenüber der Vollstreckungsbehörde nicht rechtfertigen. Umgekehrt muss
aber die Person, gegen die vollstreckt wird, durchaus verteidgen? Wenn
das so ist, ist dies alles andere als symmetrisch. Wo ist der Grundsatz
Sophia.O:
"Das Opfer hat keine Grundlage, Teil des Beitrags von den Mitbewohnern zu holen.
> Eigentlich wollen alle Bewohner dieses Horrorszenario unbedingt vermeiden.
"Schuldner ist hier C, die anderen sind nicht im Bescheid erwähnt. Es wird
für eine Wohnung mehr als ein Beitrag verlangt, aber das Gesetz sagt, dass
nur einen Beitrag gezahlt wird. Es wäre nett, dass der "Beitragsservice" es
von C erfährt, um zu sehen, wie er weiter mit A vorgeht."
> Soll C zusätzlich zum Brief an die Verstreckungsbehörde auch noch ein Brief
an den BS aufsetzen?
"C hat keine Bescheide erhalten! Nur eine Vollstreckungsankündigung!
Die Bescheide laufen auf Name und Teilnehmernummer von A"
Naja, er weiß halt nicht, ob er welche erhalten hatte, er hatte die Briefe
ja nicht geöffnet.
Seppl ergänzt:
"B ist von der Zahlung befreit, die Gesamtschuldnerschaft besteht aus den
die Wohnung innehabenden Personen (RBStV). Dazu gehört er, auch wenn er
nicht zahlen muss. Das Innenverhältnis zwischen A,B und C ist Zivilrecht.
Und da fängt es an, kompliziert zu werden, wenn eine Person von der Zahlung
gesetzlich freigestellt ist. (Stichwort gestörte Gesamtschuld)
Sophia.O ergänzt:
"Das ist jetzt die Frage. Ich meine, wenn er befreit ist, ist er nicht
mehr Gesamtschuldner.
§2 Abs 3 RBStV: Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner
entsprechend §44 der Abgabenordnung.
§4 Abs.2 RBStV: Von der Beitragspflicht [Pflicht = Schuld?] nach
§2 Abs. 1 werden auf Antrag folgende natürliche Personen befreit [...]
Da greift das Gesetz in dieses "zivilrechtliche Verhältnis", das auch
per Gesetz und nicht Vereinbarung zu Stande kam."
> Danke für die Gesetzeshinweise und Lesetipps.
Beitrag von: mcPaul am 09. Oktober 2015, 19:48
MIST, ICH HABE NICHT GESEHEN, DASS DER THREAD BEREITS ZWEI SEITEN
ANGEHÄUFT HAT, INSOFERN SIND VIELLEICHT MANCHE FRAGEN, DIE ICH
GESTELLT HABE, ÜBERFÄLLIG. WERDE HEUTE ABEND ALLE BEITRÄGE STUDIEREN
UND VOR MITTERNACHT ODER BIS MORGEN MITTAG MEINE FRAGEN, SOFERN
SICH WELCHE ERGEBEN, FORMULIEREN. BIS SONNTAG WOLLEN A, B UND C,
DIE GEWILLT SIND, DAS PROBLEM JETZT GEMEINSAM ZU LÖSEN, EINE
VERTEIDIGUNGSSTRATEGIE FORMULIEREN, DIE DANN SONNTAG
ABEND HIER ZUSAMMENGEFASST GEPOSTET WIRD. WENN DIE ZUSTIMMUNG
ZUM VORGEHEN HIER "ABGESEGNET" WIRD, WERDEN SIE ENTSPRECHEND
Beitrag von: gerechte Lösung am 09. Oktober 2015, 23:31
Zitat von: mcPaul am 09. Oktober 2015, 19:42
a) Gebühren-/ Beitragsbescheid: 1.04.2014-30.6.2014 (62 Euro)
Also sagt Mr. X, dem man auch so kommt:
1.04.2014-30.6.2014,, zugeschickt (angeblich) am 1.08.2014
Für 04 bis 06/2014 kommt ein Schreiben, welches als Gebühren-/ Beitragsbescheid bezeichnet wird.
Ein Bescheid hat bis spätestens 01.04.2014 einzutreffen, wenn man ab April Geld haben will. Alles andere sind Bescheide über rückständige Zwangsabgaben. Das ist ein Unterschied, den es zu beachten gilt.
In der Abgabenordnung steht das genau beschrieben, dass ein Bescheid so einzutreffen hat, also bis 01.04. . Ab dem Zeitpunkt gilt es. Rückwirkend geht nicht.
Gebühren-/ Beitragsbescheid -- sind es Gebühren ? oder Beiträge ? - nicht mal das wissen die. Entweder so oder so.
Festsetzungsbescheid , Hm , der kommt evtl. dann, wenn vorher ein ordentlicher Bescheid ergangen ist. War verm. aber nicht.
Finanzämter verwenden die Bezeichnung Festsetzung.
Kam denn eine Mahnung? Mr. X hat immer schön widersprochen. Auch, wenn kein Rechtsbehelf drauf stand.
Beitrag von: mcPaul am 10. Oktober 2015, 15:19
Dieser Beitrag setzt sich mit den Argumenten von Seppl,
Ines, Sophia und Greyhound auseinander, wie sie auf der
zweiten Seite dieses Threads zu finden sind.
"Wenn erst eine Befreiung beantragt werden muss (z.B. Härtefall),
bestand vorher eine Gesamtschuldnerschaft der Wohnungsinhaber.
Eine Veränderung der Verhältnisse einer Person durch Befreiung darf
keine Unbeteiligten (Mitbewohner) benachteiligen. Bei einer geforderten
gleichbleibenden Summe von 17,50 Euro/ Wohnung/ Monat passiert dies aber."
> Ungleichheit ist sowieso das Problem, weil diese Beiträge nicht
danach gehen, wie viele Menschen sich einen Haushalt teilen. Wie
rechtfertigt der BS die Ungleichbehandlung überhaupt? Hab dazu
noch nie was gelesen. Aber auch Gleichbehandlung wäre ein Problem,
weil nicht alle die gleichen Mittel und die gleichen Bedürfnisse
nach TV-Konsum und Staatspropaganda haben. Manche wollen einfach
nichts damit zu tun haben und sollen sich trotzdem daran finanziell
daran beteiligen, dass die Menschen belogen und auf nationalen
Kurs gebracht werden. An jedem Konflikt dieser Erde ist Deutschland
direkt oder indirekt, ökonomisch, diplomatisch oder militärisch
beteiligt. Und dann soll man vor der Glotze sitzen, sich die Nachrichten
anschauen und sich den Standpunkt einleuchten lassen, dass die
eigene Nation, die man sich niemals ausgesucht hat, das unbedingte
Maß aller Dinge ist und alle anderen in der Welt die Feinde sind.
Aber auch selbst wenn man das Programm als Dienstleistung anbieten
würde, d.h. wenn nur die zahlen, die tatsächlich scharf auf dieses
Angebot sind, weiß der Staat schon wieder, wer seine Netzbeschmutzer
sind, nämlich diejenigen, die sein Programm nicht kaufen :-)
"Wenn ich deinen Text richtig gelesen habe, ... "
> Hast du im Wesentlichen. Außer dass Person C sich überzeugen lies,
den Empfehlungen dieses Forums zu folgen anstatt blindlings zu zahlen
und dann die Anteile an der Zahlung gegen seine Mitbewohner gelten zu
lassen. Person B grad im Antragsprozerdere aus Sozialleistung, noch ist
sie nicht ganz durch, vielleicht in einer Woche, würde sich aber danach,
je nach dem was ihr ratet, umgehend befreien lassen.
> Bei Personen A und B spielt noch zusätzlich hinein, dass sie aufgrund
ihrer akademischen Ausbildung hoch verschuldet und eigentlich ohnehin
zahlungsunfähig sind. Keine Ahnung, ob das eine Relevan hat.
> Also ich ziehe aus deinem Beitrag jetzt folgende Lehre.
1) Es lag keine Zustellung vor und damit kein Verwaltungsakt.
2) Nur weil Person B dachte, sie wäre magels Zustellung fein
aus der Sache raus, kann es sein, dass der BS den Standpunkt
vertritt, dass eine Zustellung an nur einen Mitbewohner identisch
ist mit einer Zustellung an alle Personen. Du zweifelst mit
Hinweisen auf die Gesetzeslage diesen diesen Standpunkt.
"Inhaltliche Bestimmtheit bedeutet, dass der Betroffene klar erkennen
können muss, was von ihm verlangt wird. Der Verwaltungsakt muss als
Vollstreckungstitel tauglich sein. Bei einer Erlaubnis, also einem
nicht vollstreckbaren Verwaltungsakt, müssen die Beteiligten ihr
zukünftiges Verhalten daran ausrichten können."
> Moment, reden wir hier noch von der Vollstreckungsandrohung gegen
Person B oder von einem generellen Bescheid seitens des BS? Im Falle
der Vollstreckungsandrohung seitens der Vollstreckungsbehörde ist
ganz klar überhaupt nicht die Rede von irgendeiner wie auch immer
gearteten Gesamtschuld. Es wird nur der Gläubiger genannt, der
Umfang der Forderung, das Datum des Ersuchens dieser Forderung
eine Frist zur Begleichung. That's all! Verweise auf die Stichhaltigkeit
der Forderung fehlen zur Gänze.
Im Falle der Bescheide oder sonstigen Info-Briefe seitens des BS,
ist überhaupt nur ein einziger Satz als entfernter Hinweis darauf
zu deuten, dass hier mehr als eine Person der Schuldner sind, es ist
also weder für den Adressaten noch für seine Bewohner explizit
ersichtlich, dass sich die Forderung auf sie alle bezieht. Und
es braucht schon eine ordentliche Portion an Interprätationsleistung
diesen Satz in diesem Sinne zu deuten. Er lautet:
"Im privaten Bereich ist für jede Wohnung ein Rundfunkbeitrag zu
zahlen. [...] Die Beitragspflicht ensteht kraft Gesetz mit dem
Innehaben einer Wohnung." (Zitat des BS)
Ableiten kann man sich das zwar daraus, dass wohl nicht nur der
Adressat gemeint ist, denn dieses Zitat bringt fast automatisch die
naheliegende Frage auf, was es denn heißen soll, wenn der Beitrag
zwar nur (einmal) pro Wohnung entrichtet werden muss, aber er bei
mehreren Bewohner eingefordert wird, aber was heißt schon überhaupt
"ableiten"?! Als wäre die Juristerei eine rein logische Angelegenheit
wie Mathematik, wo man sich allein kraft Nachdenken erarbeiten könnte,
wie was zu deuten ist. Ich sehe das vielmehr so: In einem Rechtsstreit,
was auch immer sein Gegenstand sein mag, bringt jede Partei ihre
Rechtstitel gegen den jeweiligen Opponenten auf -- beide belegen durch
Verweise auf bestimmte Gesetze die Gültigkeit ihres Standpunkts. Ob
sie damit richtig liegen, können sie vorher gar nicht wissen, schon
gar nicht, wenn ihnen jegliches juristische Background abgeht. Wer
Recht hat und wer nicht, das entscheidet erst der Richter, zwar nicht
willkürlich, sondern auf Basis von Gesetzen, aber die sind eben
nicht eindeutig, weil sie sich beißen und darüber dem Richter einen
gewissen Ermessungsspielräume einräumen, weshalb ja unterschiedliche
Richter einen unterschiedlichen Ruf haben, obwohl sie einen und denselben
Beruf ausüben. Wäre tatsächlich alles "ableitbar", könnte man den
Richter durch eine Maschine ersetzen, die formal logisch die
wechselseitigen Ansprüche gegeneinander durchrechnet und dann
ein Urteil im Sinne des Gesetzes ausspuckt. Und wenn noch nicht
einmal der unvoreingenommene Richter zu Prozessbeginn weiß, wie der
Prozess letztlich ausgeht, wie soll denn ein Normalbürger wissen,
wie solche laxen Hinweise wie im obigen Zitat überhaupt zu deuten
((Ines, du schreibst von "klar erkennen können". Mal eine grundstätzliche
Frage. Genügt ein Verweis in einem Brief auf ein Gesetz -- Pragraph
so und so, Urteil so und so etc -- bereits diesem Anspruch? Darf der
Absender automatisch davon ausgehen, dass der Adressat den Inhalt und
die Deutung dieses Paragraphen kennt bzw. überhaupt Zugang zu diesen
Informationen hat?))
"Die Voraussetzung für die Bekanntgabe des Verwaltungsaktes für die Wohnung ist,
dass alle gesamtschuldnerischen Rundfunksbeitragspflichtigen einen einzelnen
Bescheid haben, aus den sie erkennen können, dass sie gesamtschuldnerisch haften."
> So etwas ist niemals eingetroffen. Kann ja auch nicht, weil keine Behörde
weiß, dass sie sich eine Wohnung teilen. Bisher hat niemand von ihnen
verlangt, dies irgendwo offen zu legen. Die Personen A, B und C sehen in
diesem Faktum aber weder einen Vor- noch einen Nachteil -- es hat einfach
bisher noch nie eine Rolle in ihrem Zusammenleben gespielt.
"Wenn der BS nur einen Beitragsschuldner einer Gesamtschuldnerschaft einen
Verwaltungsakt zukommen lässt, liegt womöglich auch ein Ermessensfehler vor
(siehe http://www.juraforum.de/lexikon/ermessensfehler). Denn ein Verstoß
gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz wird als Ermessensmissbrauch gewertet.
Sprich wird nur wahllos ein Beitragsschuldner (oder 2 von insgesamt 3) einer
Gesamtschuldnerschaft zur Zahlung herangezogen, verstößt dies definitiv gegen
Artikel 3 (1) GG (Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.)."
> Klingt plausibel. Wurde dies im Hinblick auf die Rundfunkbeiträge bereits
vor Gericht thematisiert? Wie ist das Ergebnis? Hat man mit diesem Einwand
"Liegt ein Ermessensfehler vor, ist die betreffende Entscheidung der Behörde
als rechtswidrig anzusehen. Dementsprechend kann gegen diese Entscheidung mit
den entsprechenden Rechtsmitteln (Widerspruch, Klage) vorgegangen werden.
Dabei ist es unerheblich, ob die Entscheidung als ein begünstigender oder
ein belastender Verwaltungsakt erlassen worden ist: die Rechtswidrigkeit ist
auf jeden Fall gegeben."
> An wen ist der Vorwurf der Rechtswidrigkeit zu adressieren? An den BS
oder an die Vollstreckungsbehörde. Es sei angemerkt, dass keine der drei
Personen jemals vor Gericht standen und gar nicht wüssten, wie im Falle
eine Klage überhaupt vorzugehen sei und welche Kosten auf sie zukämen, die
sie sich wahrscheinlich sowieso nicht leisten können. Ist dann aber überhaupt
die Frage, wer sie dann überhaupt noch vertreten will, und in welchem
Verhältnis die Kosten zum eigentlichen Zankapfel stehen? Wenn nämlich
am Ende bei rauskommt, dass diese den eigentlich Wert ums Mehrfache übersteigen,
muss man sich schon fragen, ob man denn unbedingt David gegen Goliath
spielen und sich zum Martyrer machen will.
"Sprich der Beitragschuldner legt Widerspruch / Klage dagegen ein, dass nur
er alleinig zu Zahlung herangezogen wurde."
> Bei wem? Wie geht man dabei vor?
"Meines Erachtens nach gibt es keine Bekanntgabe des Verwaltungsaktes, weil
Person B keinen erhielt und es in einer Gesamtschuldnerschaft nicht ausreicht,
wenn nur zwei von drei Schuldnern einen einzelnen Verwaltungsakt erhalten.
Somit liegt auch keine Vollstreckungsgrundlage vor, denn es liegt kein
wirksamer Verwaltungsakt nach § 43 VwVfG vor."
> Danke, danke, danke!!!
"Wenn Rundfunknutzung mit der Wohnung zu tun hätte, worauf der Gesetzgeber
besteht, dann wird hier Sozialhilfe für B in erster Linie auf Kosten von A
und C betrieben, sowie auf Kosten von all jenen, die Rundfunk nicht konsumieren."
"Die Befreiung von B ist nicht eine Befreiung von B, sondern eine Befreiung der
Rundfunkanstalt, nicht da zu vollstrecken, wo es sicher nichts gibt.
Wo es Geld geben könnte, obwohl es sich um Geringverdiener handelt, versuchen
sie es."
> Genau so, habe ich es mir auch gedacht. Schön, dass du es auf den Punkt
"B meint, kein Problem zu haben, weil er befreit ist, er meint, nichts mit
der Sache zu tun zu haben. Wenn er nicht mehr befreit ist und ein Mitbewohner
zahlt, wird er selbstverständlich einen Vorteil davon haben wollen."
> Naja, B wird schon bedauern, dass es die anderen beiden trifft, wird
aber mit dem Verweis, ohnehin hoch verschuldet zu sein, jegliche Beteiligung
abstreiten, wofür die Personen A und C zwar Verständnis hätten, aber
trotzdem nicht leiden möchten. B ist auf jeden Fall zahlungsunfähig, A
und C können und wollen diesen Teil nicht ausgleichen, wobei sich A mit
Verweise auf die eigenen Widerspruchsschreiben aus der Vollstreckungsandrohung
gegen C heraushalten könnte -- will sie aber nicht. Und weil die anderen
Mittel gefunden haben, sich der Vollstreckung zu entziehen, soll C jetzt
umso mehr darunter leiden, gar mit einem Schufa-Eintrag rechnen, ohne das
C je irgendwo einen Vertrag unterschrieben hätte? Was ist denn das bitteschön
für eine Wirkungskette? Deswegen und auch des häuslichen Friedens willen
wollen A, B und C nach einer gemeinsamen Lösung gegen den BS suchen anstatt
nach individuellen Lösungen gegeneinander.
@Seppl, Ines:
> Guter Punkt mit "Vereinbarung zu Lasten Dritter". Ines scheint dem zu
widersprechen. Ich weiß nicht, welches Wort mehr gilt, aber hätte meinerseits
eine Frage. Gesetz den Fall, es sei so, wie Seppl sagt, könnte hier der Richter
nicht den Gesichtpunkt der Zumutbarkeit ins Spiel bringen? Er könnte
einerseits bestätigen, dass die Vereinbarung Dritte benachteiligt, aber
aber andererseits anbringen, dass diese spezielle Benachteilung durchaus
verkraftbar sei im Dienste eines höheren Wohls, nämlich die Infrastruktur
des Rundfunks finanziell aufrecht zu erhalten.
> Du schlägst vor, eine Aufteilung der Schuld zu erwirken, wenn ich dich
richtig verstehe. Das geht meines Erachtens am Problem vorbei. Die Personen
ABC wollen sich gar nicht darum streiten, wer dem BS wie viel schuldet,
vielmehr die Schuld als Ganzes bestreiten ... Dafür aber würden sie
durchaus alle tauglichen, machbaren und sachfremden Mittel verwenden,
z.B. Verweise auf irgendwelche Formfehler bei der Zustellung, die ja nicht
die Schuld in Frage stellen, sondern den Kommunkationsweg.
"Erklärt dem Gerichtsvollzieher, dass kein wirksamer Verwaltungsakt
bekanntgegeben wurde, da nur zwei von drei Gesamtschuldnern einen VA erhalten
haben. Somit taugt der VA als Ganzes (bestehend aus 3 einzelnen VA`s) nicht
als Vollstreckungstitel."
> Jetzt kommt eine dritte Instanz ins Spiel. Der Gerichtsvollzieher. Ich
kenne mich nicht aus. Ist Gerichtsvollzieher = Vollstreckungsbehörde?
@Ines, Seppl, Sophia:
Wie umfangreich muss diese Erklärung sein? Welche Punkte müssen auf jeden
Fall genannt, welche auf keinen Fall erwähnt werden? Soweit ich das sehe,
muss C in jedem Fall mitteilen, dass er -- auch wenn bisher nicht
beim BS so signalisiert -- dasselbe Beitragskonto hat wie A. Es ist aber
nach Seppl nicht notwendig, B mitzuerwähnen. Auch schlägt Seppi vor, auf
die unterschiedlichen Summen gegen A und C zu verweisen. Ines legt
dagegen oder ergänzend den Schwerpunkt auf -- ich nenn es mal --
Formfehler, bzw. sogar Missbrauch. Müssen dazu alle oben von Ines genannten
Gesetze als Begründung auftauchen oder reicht eine Widergabe des Standpunkts
in eigenen Worten? Soll erwähnt werden, dass es sich im Mehrfamlienhaus
um einen gemeinsamen Briefkasten für alle 10-15 Hausbewohner handelt und
Briefe, z.B. etwaige Bescheide, verschwinden können, so wie dies im Fall von
Person C durchaus geschehen sein mag -- oder auch nicht, wer weiß das schon?
Sollen all die Verweise auf Ungleichbehandlung, die Seppl ausgeführt hat,
die ihm aber teilweise von Ines und Sophia bestritten wurden, ebenfalls
in die Begründung an den Gerichtsvollzieher. Soll man ferner nachfragen,
wie sich das Ersuchen des BS an die Vollstreckungsbehörde überhaupt
der Vollstreckungsbehörde gegenüber überhaupt begründet? Immerhin wird
dadurch Person C in Zahlzwang gesetzt, ohne überhaupt zu wissen warum,
warum es diese Schuld überhaupt zu tragen hat. Das einzige Argument der
Vollstreckungsbehörde ist: Der BS will es halt so! Soll man überdies
nachhaken, wieso überhaupt so eine lange Zeitspanne zwischen Ersuchen
und Vollstreckungsandrohung zustanden gekommen ist, immerhin anscheinend
ganze 6 Monate. Kann man dabei mit irgendwelchen Nachteilen argumentieren,
durch die verstrichene Zeit zustande gekommen sind?
Alle Kommunkation soll per Fax oder per Einschreiben ablaufen, richtig?
Nur so wäre belegbar, dass man tätig geworden ist. Eine Zusendung per
Mail könnte ich mir auch noch vorstellen, da man ja nur auf seinen
Ausgang im digitalen Postkasten verweisen müsste. Ein Telefonat oder
das persönliche Vorbeigehen wären wahrscheinlich nicht die beste Wahl,
Hätte er eine Befugnis dazu? Immerhin reicht sein Mandat ja nur gegen
Person C. Wird der Gerichtsvollzieher alle bei ihm eingegangenen Einwände
gegen die Vollstreckung an den BS weitergeben. Welche Informationen wären
dabei schützenswert?
Reicht die Kommunikation mit dem Gerichtsvollzieher oder muss man sich
gleichzeitig auch noch mit dem BS auseinandersetzen? Was muss dieser
überhaupt wissen, was sollte man ihm verschweigen?
Beitrag von: mcPaul am 10. Oktober 2015, 15:47
Dieser Beitrag setzt sich nur mit dem Beitrag des
Users Gerechte Lösung auseinander.
Gerechte Lösung schrieb im Bezug auf die oben genannten Bescheide:
"Ein Bescheid hat bis spätestens 01.04.2014 einzutreffen, wenn man
ab April Geld haben will."
> Ich kann es nicht mehr mit Bestimmtheit für den ersten Bescheid
sagen, aber ich weiß, dass die Bescheide Nummer 2 und 3 rund einen
halben Monat später eingetroffen sind als sie datiert wurden. Ist
das nicht Betrug? Immerhin hat man ja nur eine gewisse Zeitspanne
für den Widerspruch, vielleicht ist man da gerade im Urlaub. Ich
wüsste aber nicht, wie man dieses Fehlverhalten nachweisen sollte.
In meinen Widersprüchen schrieb ich immer, dass ich mit dem
Widerspruch Bezug nehme auf einen Bescheid, welches zwar datiert
wurde auf den jeweiligen Monatsanfang, aber erst zur Monatsmitte
Gerechte L:
"Alles andere sind Bescheide über rückständige Zwangsabgaben.
Das ist ein Unterschied, den es zu beachten gilt."
> Kannst du diesen Unterschied noch einmal genauer herausarbeiten,
ich weiß jetzt noch nicht wirklich, was dein Punkt ist und worauf
du hinaus willst?
"Gebühren-/ Beitragsbescheid -- sind es Gebühren oder Beiträge?
-- nicht mal das wissen die. Entweder so oder so."
> "Macht die korrekte Benennung den Braten fett?"
"Festsetzungsbescheid , Hm , der kommt evtl. dann, wenn vorher ein
ordentlicher Bescheid ergangen ist. War verm. aber nicht."
> "Diese Frage kann ich dir beantworten, zumindest im Bezug auf
Person A, wenn du mir verrätst, was ein `ordentlicher' Bescheid
ist. Ich weiß nur von dem einen Gebühren-/Beitragsbescheid und
von den beiden Festsetzungsbescheiden."
"Kam denn eine Mahnung? Mr. X hat immer schön widersprochen.
Auch, wenn kein Rechtsbehelf drauf stand."
> Es kam insgesamt nur ein Brief an, der explizit die Überschrift
Mahnung trägt. Ansonsten war auch in anderen Briefen von
Säumniszuschlag die Rede, aber sie hatten so irreführende
Betreffzeilen wie "Ihr Rundfunktbeitrag". Diese Briefe hatten
so oberflächlich so ausgesehen, dass sie auf vereinzelte
Aspekte des Widerspruchsschreibens reagieren, es kam mir
aber vielmehr vor wie eine Massenabfertigung. Viele Argumente
aus dem Widerspruchschreiben, auch wenn Person A sich diese
gar nicht selbst überlegt hatte, wurden gar nicht erst wirklich
angesprochen. Seppl meinte, diese Briefe dienen, um den
Beitragspflichtigen zu demotiveren, hätten aber keinen juristischen
Bestand, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Und ja Mr. X, also Person A, hat auf diese drei Bescheide fleißig
widersprochen. Auf der Rückseite all dieser drei Bescheide
befindet sich in kleinerer und blasserer Schrift eine
Rechtsbehelfs- und und Rechtsgrundlagebelehrung. Auf diese
wird auch auf der Vorderseite verwiesen.
Beitrag von: Kurt am 10. Oktober 2015, 16:15
Zitat von: mcPaul am 10. Oktober 2015, 15:47
Zum Thema "Datierung beim betrügbendem Service": http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15353.msg104405.html#msg104405
Beitrag von: Sophia.Orthoi am 10. Oktober 2015, 18:45
Beitrag von: gerechte Lösung am 10. Oktober 2015, 19:53
Beitrag von: InesgegenGEZ am 11. Oktober 2015, 16:44
Beitrag von: mcPaul am 11. Oktober 2015, 21:56
Beitrag von: mcPaul am 11. Oktober 2015, 22:49
Beitrag von: seppl am 11. Oktober 2015, 23:58
Beitrag von: mcPaul am 12. Oktober 2015, 11:33
Beitrag von: mcPaul am 12. Oktober 2015, 12:33
Beitrag von: seppl am 12. Oktober 2015, 13:01
Beitrag von: mcPaul am 12. Oktober 2015, 14:43
Beitrag von: PersonX am 12. Oktober 2015, 15:17
Beitrag von: mcPaul am 12. Oktober 2015, 15:27
Beitrag von: InesgegenGEZ am 12. Oktober 2015, 16:30
Beitrag von: mcPaul am 13. Oktober 2015, 19:07
Beitrag von: mcPaul am 15. Oktober 2015, 17:38
Beitrag von: gerechte Lösung am 15. Oktober 2015, 17:48
Zitat von: mcPaul am 15. Oktober 2015, 17:38
an den BS weitergeleitet, ...
Das wird grundsätzlich so gemacht, dass man an die Gegenseite zur Stellungnahme weiterleitet.
Der C wird das übliche Baukastenschreiben vom BS erhalten, wie es alle anderen auch erhalten haben.
Da steht drin: Gerne erläutern wir Ihnen ... ,, Seit 2013 .... ,, Der Gesetzgeber ....
C muss sehen, was beim Rechtsbehelf zu lesen ist und danach Rechtsbehelf.
Beitrag von: seppl am 15. Oktober 2015, 19:42
Cool! Das ist ein Erfolg! Viele Vollstreckungsstellen schreiben zurück, dass ihnen die Einwände egal sind und sie die Vollstreckung fortsetzen werden! Herzlichen Glückwunsch! :)

References: § 43

§ 44
 § 2
 § 44

§2
 §44

§4

§2
 § 43