Source: http://www.senat.fr/seances/s200111/s20011120/sc20011120029.html
Timestamp: 2020-04-01 09:18:04+00:00

Document:
M. le président. « Art. 13. - Dans les communes où une personne a informé le maire de l'existence d'une marnière et dans celles où il existe une présomption réelle et sérieuse tenant à l'existence d'une telle cavité, les autorisations relatives aux lotissements visées à l'article L. 315-1-1 du code de l'urbanisme ne peuvent être délivrées qu'après qu'une expertise consécutive au décapage de la terre végétale des terrains intéressés a confirmé qu'aucun risque n'existe. »
L'amendement n° 4, présenté par M. Gélard, est ainsi libellé :
« I. - Au début de l'article 13, ajouter un alinéa ainsi rédigé :
« L'article L. 315-1-1 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« II. - En conséquence, dans le texte de cet article, supprimer les mots : "visée à l'article L. 315-1-1 du code de l'urbanisme". »
M. Patrice Gélard. C'est un amendement de codification.
M. Charles Revet, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement.
M. Yves Cochet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Il est souhaitable que cette disposition figure dans le code de l'urbanisme. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. L'amendement n° 22, présenté par MM. Gélard, Bourdin, Poniatowski et Miraux et Mme Bocandé, est ainsi libellé :
« Dans le texte de l'article 13, après les mots : "a informé le maire de l'existence", insérer les mots : "d'une cavité souterraine ou". »
M. Patrice Gélard. Cet amendement vise à souligner le fait que les communes concernées sont aussi bien celles dans lesquelles existe une marnière que celles dans lesquelles se trouve tout autre type de cavité souterraine. Un autre amendement de même nature sera examiné tout à l'heure.
M. Charles Revet, rapporteur. La commission émet bien évidemment un avis favorable sur cet amendement. En effet, on a beaucoup parlé des marnières, mais il existe d'autres types de cavités souterraines, y compris des cavités naturelles de type karstique, qu'il faut inclure dans le dispositif.
M. Yves Cochet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. J'ai déjà indiqué que, pour le Gouvernement, l'expression « cavité souterraine » était un terme générique qui se suffisait à lui-même et qui recouvrait tout ce dont nous parlons aujourd'hui. Mais je comprends - je l'ai prouvé voilà quelques minutes - que M. Gélard préfère être précis. Cela sonnera peut-être mieux aux oreilles des Normands ! (Sourires.) En conséquence, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. L'amendement n° 27, présenté par MM. Poniatowski et Miraux, Mme Bocandé, MM. Bourdin et Gélard, est ainsi libellé :
« Dans l'article 13, après les mots : "des terrains intéressés", insérer les mots : "ou à toute autre opération permettant d'obtenir un résultat équivalent". »
M. Ladislas Poniatowski. Monsieur le président, je souhaite défendre en même temps les amendements n°s 27 et 28, car, si l'amendement n° 27 est adopté, un problème de forme se posera : l'ajout proposé par l'amendement n° 28 s'insérera non plus après les mots : « des terrains intéressés », mais après le membre de phrase que vise à insérer l'amendement n° 27. Une coordination sera alors nécessaire.
M. le président. J'appelle donc également en discussion l'amendement n° 28, présenté par M. Poniatowski, Mme Bocandé, MM. Bourdin, Gélard et Miraux, qui est ainsi libellé :
« Dans l'article 13, après les mots : "terrains intéressés a", insérer les mots : ", et si nécessaire des investigations complémentaires, ont". »
Veuillez poursuivre, monsieur Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. L'article 13 prévoit que, « dans des communes où une personne a informé le maire de l'existence d'une marnière et dans celles où il existe une présomption réelle et sérieuse tenant à l'existence d'une telle cavité », il faut procéder à une expertise. Nous avons opté pour l'expertise la moins coûteuse, à savoir le décapage. Toutefois, il ne faudrait pas se limiter au décapage et oublier les autres formes d'expertise, même si elles sont parfois plus compliquées ou plus coûteuses.
La modification qui vous est proposée par l'amendement n° 27 vise donc à ajouter les mots : « ou à toute autre opération permettant d'obtenir un résultat équivalent ».
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 27 et 28 ?
M. Charles Revet, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 27. Si, dans la plupart des situations, un décapage permet, en retirant trente ou quarante centimètres de terre, de repérer une structure différente, et donc de localiser la présence éventuelle d'un puits ou d'une cavité souterraine, il y a des endroits où le terrain a été tellement remué que cette technique serait insuffisante.
La commission est également favorable à l'amendement n° 28, complémentaire de l'amendement n° 27. Un simple décapage peut en effet se révéler insuffisant, et des investigations complémentaires, des sondages ou autres peuvent être nécessaires.
M. Yves Cochet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Ces deux amendements améliorent le texte : ils sont plus complets et envisagent tous les cas possibles, et non pas simplement le décapage dans les marnières.
Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse du Sénat sur ces deux amendements.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. L'amendement n° 26, présenté par MM. Poniatowski et Miraux, Mme Bocandé, MM. Bourdin et Gélard, est ainsi libellé :
« Compléter in fine le texte de l'article 13 par les mots : ", ou que les mesures de nature à assurer la sécurité des personnes et des biens ont été prises". »
M. Ladislas Poniatowski. Il ne saurait être question de rendre définitivement inconstructibles tous les terrains dans lesquels une cavité souterraine aurait été découverte à la suite d'un décapage ou de toute autre technique. C'est pourquoi il est souhaitable de prévoir que, lorsque l'expertise conclut à l'existence d'une cavité mais que des mesures appropriées sont prises pour assurer la sécurité des personnes et des biens, une autorisation de lotissement peut être délivrée.
A ce propos, je voudrais simplement évoquer un cas dont j'ai eu à connaître en ma qualité de président d'un syndicat des eaux : il s'agissait, en l'occurrence, non pas d'un lotissement mais de la construction d'un château d'eau.
Bien entendu, la construction de ce château d'eau était envisagée sur le point le plus haut des environs. Or, malheureusement, ce point se trouvait situé sur une marnière. Différentes solutions étaient possibles. On pouvait soit envisager un autre lieu, soit combler. Nous avons choisi d'édifier des pylônes de béton au travers de la marnière.
Autrement dit, on peut très bien effectuer des travaux efficaces dans une marnière de façon à rendre un terrain constructible. Si on peut ensuite y construire un château d'eau, vous imaginez bien qu'on peut y construire également une simple maison, voire plusieurs maisons d'un lotissement !
M. Charles Revet, rapporteur. Je souscris aux propos de M. Poniatowski. Heureusement, certaines cavités souterraines, certaines marnières ont été exploitées dans de bonnes conditions. Il suffit quelquefois de descendre à l'intérieur pour constater qu'il n'y a aucun risque d'effondrement ! Bien entendu, il faut qu'un organisme agréé l'atteste.
Après tout, chacun sait que Paris est truffé de cavités souterraines et que bien d'autres villes sont dans la même situation.
On peut aussi conforter la cavité en prenant les mesures nécessaires pour la sécuriser totalement.
Dans ces cas, il n'y a aucune raison de rendre le terrain inconstructible. La commission est donc favorable à cet amendement.
M. Yves Cochet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Certes, cet amendement apporte un élément intéressant. Mais, comme on ne peut juger à l'avance de la pertinence et de l'adéquation des mesures qui seront prises, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

References: Art. 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 l'article 13
 L'article 13
in fine
 l'article 13