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Oltre l’indecenza: Claudio Magris e il crocifisso | ... e il perseguimento della Felicità
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15 risposte a Oltre l’indecenza: Claudio Magris e il crocifisso
zamparini scrive:	10 novembre 2009 alle 11:16 AM	grazie enrigo,
hai ragione che su diritti e liberta’ l’opinione del 99% dei cittadini vale come quella dell’1% e che democrazia liberale non e’ sinonimo di dittatura della maggioranza. Questo punto e’ davvero mal compreso in italia, dove sembra che tutto passi per democrazia; addirittura Berlusconi si avvale di questo malinteso anche per difendersi dalle cause penali in corso dicendo che lui e’ stato votato primo ministro dagli italiani (falso) e quindi godrebbe di un’investitura popolare al di sopra della legge. Cosa da far rabbrividire. Sui sondaggi. Ho letto del sondaggio pubblicato sul Corsera e ho aggiunto la nota qui sotto alla fine del mio post “La Guerra Santa(nchè) e la maggioranza silenziata” – che ne pensi? ciao,
gabriele Sondaggi: Il Corriere della Sera ha pubblicato un sondaggio condotto da Renato Mannheimer: l’84% degli italiani sarebbe favorevole all’esposizione dei crocifissi nelle scuole. Il sondaggio riporta dati molto differenti da quelli raccolti dai principali quotidiani italiani online; e’ vero che quei sondaggi online non hanno il valore scientifico di un sondaggio condotto con i metodi della statistica e tuttavia la differenza tra i risultati raccolti online e il sondaggio di Mannheimer sembrano troppo distanti. Forse che i sondaggi online sono iniziati subito dopo la sentenza della Corte Europea mentre il sondaggio di Mannheimer e’ stato fatto dopo che giornali e televisione hanno potuto bombardare per alcuni giorni gli italiani con la propaganda sul crocifisso? Forse che gli italiani sono stati convinti da giornali e TV che la Corte Europea vuole abolire la religione in Italia? Forse chi vota online e’ piu’ informato e ha meno possibilita’ di cadere vittima della disinformazione da parte di stampa e TV e vota con piu’ convinzione essendo tutelato l’anonimato? Che ne pensate?
enrigo scrive:	10 novembre 2009 alle 3:00 AM	Io invece, al contrario di Gabriele, ho letto sondaggi che dicono come la maggioranza degli italiani vorrebbe tenere il crocefisso nelle aule e nei luoghi pubblici. Il punto è che la questione è mal posta. Si dovrebbe chiedere agli italiani se sono d’accordo che le minoranze siano tutelate in generale. E’ scontato che la corte per i diritti umani si occupi di una tematica che riguarda una minoranza, e quindi ovviamente i sondaggi saranno contrari alla decisione. Se però uno accetta che il proprio stato tuteli le minoranze dovrà essere pronto ad essere in disaccordo nel singolo caso. Altrimenti nel sud degli stati uniti non avrebbero mai abolito la schiavitù, non avremmo posti auto per gli handicappati (che la maggioranza degli automobilisti aborre perché sempre vuoti e inutilizzabili;)) etc…
Il mobbing da parte di un ufficio ai danni di un singolo dipendente può essere oggetto di sondaggio in quello stesso ufficio?
Quindi si dovrebbe chiedere agli italiani: volete vivere in un paese che non tutela le minoranze, col rischio di essere abbandonati in un momento di bisogno?
Se rispondono che vogliono la tutela delle minoranze devono capire che questo implica di essere scontenti in alcuni casi, ma le regole del gioco sono queste!
dragor1 scrive:	9 novembre 2009 alle 12:04 PM	Bravo! E’ quello che dico anch’io
zamparini scrive:	8 novembre 2009 alle 8:54 PM	grazie comunistimogliano,
la verita’ e’ che la chiesa cattolica e’ in una grave crisi di confusione; sembra che papa ratzinger per es. si appresti a incidere un CD e il discografico dice sara’ un enorme successo; il papa cantante!
quella crisi e’ teologica, la chiesa e’ guidata da persone che non riescono piu’ a capire il mondo che li circonda, ignoranti sulla scienza, si sono ridotti a parlare di embrioni, uteri, sesso; la sacralita’ e’ scomparsa completamente, riducono quel povero Cristo ad arredo scolastico, come i gessetti, la lavagna, le mappe geografiche. dovrebbero essere i credenti di quella religione i primi ad essere offesi dalle reazioni isteriche a quella sentenza, dai difensori dei crocifissi appesi al muro delle scuole; reazioni che dovrebbero essere giudicate – dal loro punto di vista, dal punto di vista della loro religione – blasfeme
ma non tutti i cristiani e nemmeno tutti i cattolici sono d’accordo con il vaticano e i crociati del crocifisso; ho letto che le confessioni cristiane protestanti per esempio hanno accolto favorevolmente la sentenza della corte europea; e cosi’ pure molti credenti cattolici sicuramente moltissimi cittadini italiani (dai sondaggi che ho letto online, la maggioranza) sono d’accordo con quella sentenza
la classe politica e i media non riflettono affatto il paese, l’opinione pubblica della Repubblica
comunistimogliano scrive:	8 novembre 2009 alle 8:21 PM	Faccio una proposta: giacché si è scoperto che il crocifisso non è un simbolo religioso, bensì un’usanza popolare che facendo parte degli antichi costumi italici non può infastidire nessuno, propongo di dotarci di “caricature” del crocifisso di vario genere (nudo, donna, magris, ecc.) da esibire pubblicamente certi di non rischiare più di incorrere nel delitto di “lesa religione di stato”!!!
nessundogma scrive:	8 novembre 2009 alle 1:34 AM	L’articolo di Magris mi sembra mediocre, e trovo di basso livello prendere in giro di un ragazzino.
Sento spesso dire “voi dell’UAAR dovreste occuparvi di cose piu’ importanti dei crocifissi” o degli ateobus
A parte il fatto che non essere discriminati e’ importante (mica mi sento offeso per un crocifisso in un’aula scolastica statale: mi sento discriminato e oggetto di prevaricazione).
Ed e’ pure importante la libertà di espressione (negataci nella vicenda degli ateobus, in quanto avremmo offeso il sentimento religioso!)
Il fatto e’ che lottiamo su tutti i fronti per riaffermare la lacità concreta: insegnamento della religione cattolica facoltativa sulla carta ma di fatto obbligatoria, 8×1000, oneri di urbanizzazione secondaria per edilizia di culto, ecc. ecc.
Cosi’ chiudevo pochi giorni fa un comunicato stampa per il circolo UAAR di Bologna:
«L’UAAR saluta la sentenza della Corte Europea dei diritti dell’uomo come un grande passo per la laicità italiana.
Laicità ancora ben lontana: non dimentichiamo, e non lo dimenticano centinaia di migliaia di famiglie, come nella scuola pubblica vengano discriminati coloro che non intendono sottoporre i propri figli, dai tre anni di età, all’insegnamento della religione cattolica per due ore la settimana, con insegnanti pagati dallo stato ma scelti dal vescovo.
Al danno si aggiunge la beffa, quando parcheggiati in altre classi, messi nel corridoio, accompagnati in aule senza attività didattiche che spetterebbero loro di diritto, vedono sopra le loro teste il simbolo religioso che in quel contesto viene a rappresentare l’origine della loro discriminazione.»
zamparini scrive:	8 novembre 2009 alle 12:38 AM	grazie fabio,
io invece credo sia proprio magris a voler imporre le sue idee anche a chi non e’ d’accordo con lui e a non aver colto il significato della sentenza della corte europea che, ricordiamolo, non abolisce la religione in italia, come le isteriche reazioni a quella sentenza vorrebbero far credere; quella sentenza semplicemente ribadisce un principio fondamentale di civile convivenza, di liberta’
poi, non e’ che in italia siamo a corto di crocifissi e di chiese, monasteri, conventi, abazie, ecc. ecc….😉 ciao e grazie ancora per i tuoi commenti
zamparini scrive:	8 novembre 2009 alle 12:30 AM	grazie coco905
si, la religione cattolica e’ imposta visto che il crocifisso e’ imposto dallo stato in quelle scuole ( e addirittura nei tribunali, vergogna anche maggiore) e quel crocifisso e’ il simbolo di quella religione; non a caso fu il regime fascista a imporlo: vorra’ pur dir qualcosa
quanto all’articolo di magris, si, ho letto e riletto l’articolo e secondo magris quel crocifisso e’ simbolo che non puo’ offendere nessuno – perche’? ci sono molte persone, in italia e non solo, che vedono in quel crocifisso il simbolo non di cristo ma di 2000 anni di violenze; c’e’ addirittura chi crede che il cristianesimo sia morto con cristo, e da 2000 anni si viva una farsa ipocrita che con cristo e il suo messaggio nulla ha in comune ad ogni modo, la corte europea – per ora – ha deciso, spero magris se ne faccia una ragione
Fabio Chiusi scrive:	8 novembre 2009 alle 12:22 AM	Grazie della replica, Gabriele,
adesso capisco meglio cosa volevi dire (illuminante la scena del pestaggio – che tuttavia dubito sia dovuto all’esibizione del crocifisso, ma questa è una mia opinione personale del tutto priva del supporto di fatti).
Per quanto riguarda il bisticcio di parole (molto chiara/lucido – perdonami, è sabato sera anche per me) volevo semplicemente dire che, avendo letto anche altri tuoi articoli sull’argomento, si capisce come tu abbia una posizione piuttosto netta, il che molto probabilmente ti ha impedito di cogliere il reale significato delle parole di Magris, che a mio avviso vanno ben oltre l’intento di deridere un ragazzino. Ciao e a presto.
coco905 scrive:	8 novembre 2009 alle 12:20 AM	e comunque la religione cattolica non viene imposta nelle scuole, ma e’ opzionale. e comunque magris non da’ assolutamente al crocifisso un significato univoco. Cito: “Si può e si deve osservare che le potenze terrene di cui quel crocifisso è simbolo e sostanza ossia le Chiese si sono macchiate e talvolta si macchiano ancora di violenze, prepotenze, ipocrisie, che negano quell’uomo in croce e fanno del male agli uomini. Tutte le Chiese, non solo la cattolica” e ancora “Su ogni bandiera e anche sulla croce ci sono le fetide macchie dei delitti commessi dai loro seguaci. In nome della patria si sono perpetrate violenze feroci; in nome della libertà e della giustizia si sono innalzate ghigliottine e creati gulag; in nome del profitto svincolato da ogni legge si sono compiute inaudite ingiustizie e crimini. Sulla bandiera dell’Inghilterra e della Francia c’è anche lo sterco della guerra dell’oppio, una guerra mossa per costringere un grande ma allora indifeso Paese a drogarsi in nome del profitto altrui.
L’elenco potrebbe continuare a piacere. Ma le barbarie nazionaliste non cancellano l’amor di patria; la guerra dell’oppio non cancella l’universalità della Magna Charta e della Dichiarazione dei Diritti dell’89 e quelle bandiere, inglese e francese, restano degne di rispetto e d’amore; il gulag installato in uno Stato che si proclamava socialista non distrugge l’universalità del socialismo e la ghigliottina non ha decapitato l’idea di libertà e di repubblica. E così tutto il negativo che si può e si deve addebitare alle Chiese cristiane non può far scordare anche il grande bene che loro si deve;” Mi sembra che lei abbia letto l’articolo con occhi molto parziali e faziosi.
zamparini scrive:	8 novembre 2009 alle 12:18 AM	grazie coco905, no, io non sono delicatino e le mimose le regalo alle amiche l’8 marzo
sono molto d’accordo sulla storia delle religioni, cioe’ uno studio scientifico che nulla ha a che fare con l’indottrinamento al dogma;
possiamo discutere all’infinito sulla rilevanza della vicenda nell’italia di oggi, che tu definisci “inutile e frivola”; io non sono d’accordo con te, ma la corte europea dei diritti dell’uomo ha deciso su questo argomento, e credo l’opinione di quella corte sia piu’ importante delle nostre opinioni
coco905 scrive:	8 novembre 2009 alle 12:11 AM	Dev’essere sensibile e delicato come una mimosa anche lei Zamparini per considerare “delicatino” “sensibile” e “delicato” come un’orribile e vergognosa violenza verbale contro i bambini. Mi aspetto quasi di veder comparire alla fine dell’articolo la moglie del reverendo Lovejoy ad esclamare sconvolta : “Qualcuno pensi ai bambiniiii” Posto che anche io sono per una scuola pubblica laica, e che toglierei i crocifissi, mi sembra che per l’Italia la loro presenza in aula sia l’ultimo dei problemi, davvero una polemica inutile e frivola. Pensiamo invece a far si che non sia piu’ la curia a designare gli insegnanti di religione e rendiamo obbligatoria l’ora di Storia delle religioni!
zamparini scrive:	8 novembre 2009 alle 12:09 AM	PS fabio, mi permetto di consigliarti anche questo articolo http://www.corriere.it/cronache/09_novembre_04/tempo-talebani-cattolici-crocifisso-imarisio_fcf4aa5e-c90b-11de-a52f-00144f02aabc.shtml vi si legge:
“Sami racconta che al liceo, quando il Tar respinse il ri­corso, alcuni compagni lo cir­condarono dicendogli «ateo di m…» Finì a botte.”
Non credo la derisione e il sarcasmo usati da Magris nel suo articolo aiutino a risolvere il problema della discriminazione contro i non e/o diversamente credenti, anche nelle scuole.
zamparini scrive:	8 novembre 2009 alle 12:03 AM	grazie fabio,
magris si e’ servito del sarcasmo, indirizzato contro un ragazzino che all’epoca dei fatti aveva (credo) non piu’ di 12 o 13 anni; quanti bambini o ragazzini possono pensare e provare le stedsse cose di Sami Albertin o anche peggio, visto che la religione cattolica viene imposta non solo nelle scuole ma in altri luoghi pubblici, penso per es. ai tribunali dove l’esposizione del crocifisso e’ anche piu’ scandalosa;
Non ti sembra una bassezza usare quel sarcasmo contro un ragazzino e i suoi sentimenti/pensieri/opinioni? Che diritto ha Magris di usare il suo spazio mediatico per sbeffeggiare quel ragazzino? Poteva esprimere benissimo le sue opinioni senza quelle due frasi, che ripete all’inizio e alla fine dell’articolo. magris – a mio parere, certamente – scrive sciocchezze perche’ da’ a quel crocifisso un significato che secondo lui e’ univoco quando invece univoco non e’ affatto; quel crocifisso significa anche crociate, guerre sante, crimini contro l’umanita’, 500 anni di maledettissima santa inquisizione, ecc. ecc. Il Cristo e la sua caritas non coincidono affatto con il crocifisso, anzi, vista la storia – quella vera, non quella insegnata dalla scuola italiana, sempre nelle mani di ministri democristiani, quindi cattolici, o dagli sceneggiati di mamma rai – si direbbe tutto il contrario.
Non ho capito cosa vuoi dire quando scrivi che non avrei lucidita’ su questo perche’ ho un’opinione molto chiara. Potresti chiarire per favore? Grazie
Fabio Chiusi scrive:	7 novembre 2009 alle 11:46 PM	Non sono d’accordo con questo articolo, Gabriele. Trovo che Magris non abbia affatto fatto ricorso all’ “insulto personale” (né tantomeno alla derisione), e soprattutto dovresti mostrarmi come le sue argomentazioni siano una “carrellata di sciocchezze”, e non presupporlo. Secondo me, leggendo anche i tuoi altri articoli sull’argomento, hai un’opinione molto chiara della vicenda, forse troppo per trattarla da un punto di vista lucido, come invece ti riesce molto bene nel resto dei casi.
No: “violenza verbale contro i bambini”, “bassezza”, “oltre l’indecenza”. Hai calcato decisamente troppo la mano.

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