Source: http://www.deliberationdaily.de/2015/02/bitte-macht-uns-laecherlich-fuenf-ueberlegungen-zur-ukraine/
Timestamp: 2018-06-19 08:20:41+00:00

Document:
Bitte, macht uns lächerlich! – Fünf Überlegungen zur Ukraine
by Jonas Schaible on 24. Februar 2015
Wie können wir über den Krieg in der Ukraine sprechen und vor allem, wie lässt er sich beenden? 5 Überlegungen dazu. Ich spare mir einen Einstieg, der Text ist auch so lang genug.
Nur eines vorab: Das „wir“, von dem ich im Folgenden spreche, meint uns alle, die wir westlich der Ukraine leben, und uns zu diesem Krieg verhalten müssen. Ich meine Politiker_innen und Diplomat_innen, aber auch und erst einmal uns Beobachter_innen.
Ich weiß, dass es nie ein einheitliches „Wir“ gibt. Ich habe die Masche des ranschmeißerisch-vereinnahmenden „Wir“ auch schon kritisiert.
Dass ich präzise Benennung von Akteuren wichtig finde, steht ja in Überlegung 4.
Ich glaube und hoffe ich aber, dass die Überlegungen hier für alle hilfreich sein können, die
a) in dem Teil der Welt leben, der gemeinhin als „Westen“ beschrieben und in diesem Konflikt als einheitlicher Akteur wahrgenommen wird (ich bin nun einmal Teil dieser politischen Gemeinschaft und kann zunächst einmal nur in ihr sprechen; auf dieser Annahme fußen außerdem die Punkte 2) und 3)),
b) also (noch) nicht unmittelbar am Krieg beteiligt sind (für die kann ich, siehe a), sowieso nicht sprechen)
und die vor allem, das ist die wichtigste Bedingung,
c) zu allererst wollen, dass dieser Krieg so schnell wie möglich aufhört und so wenig Opfer wie möglich fordert (wer andere Ziele und Interessen verfolgt, wird sich hier sicher nicht gemeint fühlen und ist auch nicht gemeint).
An alle, für die das gilt, richtet sich das folgende „wir“ – es ist dann durchaus als Appell zu verstehen.
1. Es kann natürlich keine militärische Lösung geben – es sei denn
Angela Merkel hat auf der Münchner Sicherheitskonferenz einen klugen und richtigen Satz gesagt – oder eher: nicht gesagt.
„Das Problem ist, dass ich mir keine Situation vorstellen kann, in der eine verbesserte Ausrüstung der ukrainischen Armee dazu führt, dass Präsident Putin so beeindruckt ist, dass er glaubt, militärisch zu verlieren. Ich muss das so hart sagen. Es sei denn… Über es sei denn möchte ich nicht sprechen.“
Damit hat sie ausgesprochen, was schon immer hinter ritualisierten Formel steckt, es könne keine militärische Lösung des Konflikts geben. Das hieß immer schon: Keine, die für uns akzeptabel ist. Wie sollte diese Lösung auch aussehen? Um den Konflikt, in dem Russland Kriegspartei ist, auf dem Schlachtfeld zu entscheiden, müssten relevante westliche Staaten offen den Krieg erklären. Atommächte kämpften dann gegen Atommächte.
In einem solchen Krieg besäße jede Seite mehrere tausend nukleare Sprengköpfe. Das muss man sich klar machen. Es ist nicht schön, die Abschreckungslogik der Atombombe vorbehaltlos zu akzeptieren – aber eine Option, die beinhaltet, die halbe Welt in Schutt und Asche zu legen und Millionen Menschen auszulöschen, ist keine Option. Niemand kann das ernsthaft in Erwägung ziehen. Und es wäre, glücklicherweise, derzeit auch politisch nicht durchsetzbar. Niemand im Westen will einen Krieg mit Russland.
Was, auch das muss uns bewusst sein, nicht bedeutet, dass es dazu nicht kommen kann. Wenn Russlands Vormarsch wirklich in einem ideologisch verhärteten neo-sowjetischen Imperialismus gründet, wenn Putin wirklich aus Überzeugung immer und immer weiter macht und etwa, Beistandspflicht hin oder her, auch das Baltikum angreift – dann irgendwann kann es doch zum großen Krieg kommen.
Das ist Merkels „es sei denn“. Wir sollten darüber aber wirklich nicht sprechen. Und wir sollten alles tun, es zu vermeiden.
Natürlich weiß die russische Regierung, dass wir so denken. Das heißt, dass sie, wie jeder Bully, erst einmal im Vorteil ist. Dagegen helfen nur Organisation, Zusammenarbeit – oder, in der realen Welt, gewaltmonopolistische Strukturen. Die gibt es zwischen Staaten bekanntlich nicht. Aber selbst wenn: Die Polizei kann einen Gewalttäter zur Rechenschaft ziehen – ihn daran hindern, einen Menschen zu töten, kann sie in der Regel nicht. Wer zur Gewalt bereit ist, kann sie ausüben. Und wir können nichts dagegen tun.
Diese Einsicht ist nicht schön, aber wir müssen uns ihr stellen. Nicht, um die Hände in den Schoß zu legen. Aber um zu verhindern, dass wir uns Illusionen machen.
Es gibt deshalb keine denkbare militärische Option, weil wir nicht bereit sein dürfen, die Konsequenzen zu tragen. Es sei denn – ja, es sei denn.
Nun, ruft man mir jetzt entgegen, das kann es doch nicht sein? Wir müssen doch etwas tun können!
Ich sage: im Zweifel nein. Besser wir gewöhnen uns daran.
2. Wir haben kein Gesicht zu verlieren
Gewöhnen wir uns an einen weiteren Gedanken: Wir haben keine Ehre. Wir haben keinen Stolz. Wir müssen kein Gesicht wahren.
Halten wir fest, dass die russische Führung, angefangen bei Wladimir Putin selbst, die ganze Welt seit Monaten anlügt. Erst gestern war ich Zuhörer einer Podiumsdiskussion, bei der Alexander Grushko, Russlands NATO-Botschafter, jeder konkreten Frage nach russischen Waffenlieferungen in die Ukraine auswich. Das sei eine Frage, die nirgendwohin führe, sagte er.
Man könnte also sagen: Die russische Führung verarscht die ganze Welt nach Strich und Faden. Sie sagt das eine und tut das Gegenteil. Sie tut es nicht einmal gut oder überzeugend, nur penetrant und aufbrausend. Es klingt weniger nach professioneller Diplomatie, mehr wie ein Kind, das darauf beharrt, die Hausaufgaben habe der Hund gefressen. Man kann da schon die Nerven verlieren. Es muss wahnsinnig frustrierend sein, in diesen Tagen Frank-Walter Steinmeier zu sein. Unglaublich frustrierend und zermürbend.
Nur dürfen wir uns davon nicht aus der Ruhe bringen lassen. Das ist gar nicht so leicht. Wir (oder einige von uns) sagen dann: Die russische Führung versucht, uns für dumm zu verkaufen. Sie hält uns zum Narren. Sie blamiert die anderen Diplomat_innen. Sie lacht über die Naivität des Westens. Und, beliebt bei allen Westernhelden-Ideolog_innen in den USA, man dürfe keine Schwäche zeigen (das ist ja ohnehin der Lieblingsvorwurf an Barack Obama).
Neulich hat im Gespräch ein Bekannter argumentiert, Slobodan Milosevic habe unzählige Emissäre „verspeist“. Verlacht habe er sie, genickt und weiter gemacht wie vorher. Gestoppt habe ihn erst der Krieg. Genauso sei es jetzt mit Putin.
All diesen Formeln gemeinsam ist der Gedanke, dass wir uns nicht alles bieten lassen müssen. Dass irgendwann auch einmal Schluss sein muss.
Ich glaube, das ist gefährlich.
So fatal es war, dass Milosevic nicht auf das einging, was die Diplomat_innen mit ihm aushandelten, so sehr muss uns egal sein, dass er die Verhandelnden auslachte. Das müssen wir aushalten.
Es gibt keine Ehre, die verletzt werden könnte, nur Körper. Es gibt kein Gesicht, das wir verlieren könnten. Nur Menschenleben. Das heißt: Ärger, Frust, Scham – all das sollten wir schlucken. Dann tief durchatmen. Dann weiter machen.
Es hilft uns nichts, wenn wir uns dem Zorn und der Scham überlassen. Die Stärke des vermeintlich dekadenten, schwachen und postheroischen Westens kann (und sollte!) sein, dass wir kein Problem damit haben, unsere Schwäche einzugestehen. Es geht uns nicht um große Taten, sondern um das Verhindern großer Katastrophen.
Man darf das übrigens auch einmal sagen: In dieser Hinsicht machen Merkel und Steinmeier vieles richtig.
3. Wir vergessen das System: Diktaturen funktionieren nicht wie Demokratien
Warum kann ich von EU-Diplomat_innen erwarten, sich jede persönliche Empörung zu verbieten? Weil sie genau dafür in Amt und Würden sind – als gewählte Vertreter der Bürger oder als Abgesandte dieser Vertreter, die vor allem ein Ziel haben dürfen: das Wohl aller. Das ist ihr Job und nur deshalb sind sie legitimiert. Und den Lebensabend verbringen sie als gern gebuchte_r elder states(wo)man auf Diskussionspodien und Fernsehsofas. Oder sie veröffentlichen Aufrufe. Das Leben nach der Politik kann angenehm sein.
In Russland ist das anders. Russland ist ein autoritäres System. Demokratien und autoritäre Systeme, das vergessen wir manchmal, funktionieren nach unterschiedlichen Logiken.
In autoritären Systemen – mit Ausnahme von Erbmonarchien – ist zum Beispiel die Nachfolge nicht klar geregelt. Wenn eine Führung die andere ablöst, weiß niemand, wie es den Vorgängern ergehen wird. Machtwechsel sind oft kritische Phasen. Bei einem Umsturz kann es entweder zum regime change kommen, also zum Wandel hin zur Demokratie: Dann droht juristische Verfolgung. Oder es kommt eine andere Clique an die Macht – die ihrerseits nicht an Recht und Gesetz gebunden ist.
Ein ruhiger Lebensabend für die ehemaligen Machthaber ist alles andere als sicher. Vielleicht sogar unwahrscheinlich.
Die Mächtigen in autoritären Systemen haben also erstens berechtige Angst davor, die Macht zu verlieren. Es gibt für sie keine Exit-Strategie.
Die russische Regierung wurde, zweitens, nicht fair und frei gewählt. Sie ist also nicht durch den Prozess legitimiert, der sie an die Macht gebracht hat, sondern sie muss durch ihr Handeln Gefolgschaft erzeugen. In diesem Fall ist Schwäche nie ein gutes Argument.
Deshalb ist, drittens, Gesichtsverlust eine Kategorie, die für das Verständnis und die Lösung der Situation sehr wohl relevant ist. Wir müssen davon ausgehen, dass die russische Führung alles vermeiden wird, was nach Gesichtsverlust aussieht.
Das heißt, dass jede Lösung, die das viel zitierte Einknicken von Russlands Führung voraussetzt, keine gute Lösung ist. Sie ist nämlich unwahrscheinlich. Es gilt die diplomatische Binse: Eine Lösung muss es beiden Seiten erlauben, das Gesicht zu wahren.
Ich würde hinzufügen: Sie muss der russischen Führung erlauben, das Gesicht zu wahren. Wir können es uns leisten, schwach zu wirken.
4. Wir müssen präziser sprechen – der Staat ist kein Akteur
Russische Kritik am Westen kreist um die Feststellung, die NATO sei durch ihre Osterweiterung immer näher an Russlands Grenzen herangerückt und habe so russische Sicherheitsinteressen verletzt. Auch hierzulande hört man solche Argumente oft.
Was noch niemand schlüssig erklärt hat: Welche Interessen das sind. Denn niemand, wirklich niemand, der in Europa oder den USA etwas zu sagen hat, erwog, Russland anzugreifen. Russlands territoriale Integrität war nie bedroht durch die NATO – und es fällt schwer zu glauben, dass irgendwer das ernstlich anders sieht.
Wenn wir allerdings aufhören, von Russland als abstrakter Einheit zu reden, wird manches weniger obskur. Vor Einflussnahme auf NGOs, Oppositionelle und Demokratie-Bewegungen schreckt im Westen tatsächlich niemand zurück. Die bedrohen nun Russlands Integrität nicht im Geringsten. Die russische Regierung, weil sie, wie eben ausgeführt, einem autoritären System vorsteht, bedrohen sie aber sehr wohl. Je näher „der Westen“ und damit offene Unterstützung für revolutionäre Bestrebungen an Russland heranrückt, desto größer wird womöglich die Gefahr, dass auch die russische Elite wankt.
Die russische Fürhung ist nicht Russland. Sie hat andere Interessen, Ziele, Wünsche und Ängste als die Bevölkerung oder als wir sie dem Staat als Ganzes zuschreiben.
Nun sprechen wir trotzdem allzu gerne davon, „Russland“ (oder die USA, die EU, Deutschland) wolle, tue, fürchte etwas. In der Theorie der Internationalen Beziehungen nennt man das die Annahme eines einheitlichen Akteurs (unitary actor assumption). Sie ist die Grundlage vieler Analysen. Wir denken den Staat dabei als Akteur, der handelt, obwohl wir wissen, dass er ein abstraktes Gebilde ist. Das macht manches leichter, verführend leicht, und ist nicht umsonst sehr verbreitet – es verstellt aber auch den Blick, denn es ist ein gedankenfaules Konzept.
Es verstellt den Blick darauf, dass nationale Interessen gemacht sind, und nicht gegeben. Darauf, dass es ganz konkrete Akteure – also: Menschen – gibt, die handeln. Darauf, dass es so etwas wie Logiken von Herrschaftssystemen geben könnte.
Es ist gar nicht so einfach zu lernen, dieses in Fleisch und Blut übergegangene Denken zumindest ab und an abzustellen.
Dass wir so schrecklich unpräzise sind und nicht einzelne Akteure benennen, sondern nur das große Ding Staat, birgt aber noch ein weiteres Problem – wir lassen zu, dass Verantwortlichkeiten verwischen.
Ein Beispiel. Eine typische Debatte über die Ukraine verläuft im Kern irgendwann so:
– Russland hat auf der Krim und im Osten militärisch eingegriffen. Damit hat es die territoriale Integrität der Ukraine und also auch Verträge verletzt, die es selbst unterzeichnet hat.
– Der Irakkrieg war völkerrechtswidrig. Die NATO hat Serbien bombardiert und ein unabhängiges Kosovo unterstützt. Die NATO ist also sehr wohl aggressiv! Wie soll Russland dem Westen vertrauen?
Wenn wir nun annehmen, dass die relevanten Akteure Staaten sind und sie, vor dreißig, zehn und fünf Jahren verantwortlich waren für ihr Handeln – was soll man dann entgegnen? Wie soll man begründen, dass für „Russland“ gelten soll, was für „die USA“ nicht gilt? Der Irak-Krieg, das wird immer wieder deutlich, hat sehr viel kaputt gemacht. Wie soll man ernstlich auf das Prinzip pochen, dass Verträge einzuhalten sind, ohne mit zweierlei Maß zu messen? Allenfalls Besserung kann man geloben, aber wie überzeugend ist das?
Was aber, wenn wir unterscheiden? Es sind ja nicht Staaten gewesen, die gehandelt haben.
Diejenigen, die gerade mit Russlands Regierung am Verhandlungstisch sitzen, haben keinen völkerrechtswidrigen Krieg geführt. Sicher, relevante Politiker_innen haben ihn nicht verurteilt, sie haben ihn vielleicht sogar bejaht; man kann keine absolute Zäsur proklamieren. Aber es war eben doch die Clinton-Regierung, die beschlossen hat, Serbien zu bombardieren und es war die Bush-Jr.-Regierung, die den Irak angegriffen hat.
Das heißt nicht, dass jede neue Regierung sich nicht mehr an das gebunden fühlen muss, was ihre Vorgänger getan haben. Es heißt nur, dass sie dafür nicht verantwortlich sind – anders als der Staat, der für all sein vergangenes Handeln verantwortlich gemacht wird.
Damit lässt sich das Prinzip der zu haltenden Verträge – pacta sunt servanda – gerade stärken (und auch Russland kam bislang nicht umhin, sich zu diesem Prinzip zu bekennen), weil sich niemand mehr allzu leicht mit moralischen tit-for-tat-Rechnungen aus der Verantwortung stehlen kann.
Mit solch neuer Rhetorik wird man die russische Führung nun nicht umstimmen. Aber wir könnten uns das Leben deutlich erleichtern. Und man hätte auch gegen Kritiker_innen hierzulande ein paar mehr Argumente an der Hand.
5. Wir können die Kosten erhöhen – zwingen wir Russland zum Vertragsbruch
All das sagt uns noch nicht, was getan werden kann, um diesen Krieg zu beenden. Das ist aber genau, was wir wollen. Je eher, desto besser.
Nehmen wir einmal an, ich habe Recht mit dem, was ich bis hierher ausgeführt habe.
– Es gibt, erstens, keine in Frage kommende militärische Möglichkeit, Russlands Führung zu drohen. Weiter gilt: Falls sie es aus Überzeugung darauf anlegen sollte, immer weiter Gewalt anzuwenden, können wir das nicht verhindern.
– Wir sollten, zweitens, nicht darauf bedacht sein, unser Gesicht zu wahren. Wir können es uns leisten, schwach zu sein.
– Russlands Führung wiederum wird, drittens, sehr genau darauf achten, selbst nicht als Verlierer zu erscheinen, weil autoritäre Systeme eine andere Logik haben als demokratische.
– Außerdem wird es selbst für die russische Führung auf absehbare Zeit schwer bleiben, das Prinzip der zu haltenden Verträge zu verwerfen.
Halten wir außerdem fest, dass es schnelle Lösungen ebenfalls nicht gibt. Wir müssen abwarten und bis dahin werden, so furchtbar es ist, weiter Menschen in diesem Krieg sterben.
Was also bleibt? Wie kann man die Kosten für diesen Krieg so erhöhen, dass Russlands Führung sie nicht mehr tragen will?
Waffenlieferungen würden die Kosten für den Krieg erhöhen. Sie müssten auch nicht zu einem Weltkrieg eskalieren – solange es bei einem nicht erklärten Stellvertreterkrieg bleibt. Die Kosten zu erhöhen hieße aber: in Kauf nehmen, dass mehr Menschen sterben. Sie würden es der russischen Führung zudem ermöglichen, die westliche Einmischung zu geißeln, sich in die Pose des Angegriffenen zu werfen, die russische Bevölkerung weiter auf die Seite der Regierung bringen und die moralische Eindeutigkeit (Russland ist Aggressor, die Ukraine wurde angegriffen, der Westen schlichtet) zerstören. Dadurch würde es anderen Staaten leicht gemacht, sich nicht klar gegen Russland zu stellen. Und wenn die den Krieg beendeten, würde die russische Führung als Kriegsverlierer (oder: Nicht-Gewinner) erscheint – das bedeutet: Gesichtsverlust.
All das gilt in weniger verschärfter Form für härtere Sanktionen – der Ausschluss aus SWIFT, eine Rückfuhr der Energie-Importe. Auch sie sorgen dafür, dass jedes Einlenken Russlands als Niederlage erscheint, als Einknicken vor der ökonomischen Macht des Westens. Sie schaden der Bevölkerung im Zweifel mehr als den Eliten, das erlaubt es der russischen Führung umso mehr, den Westen als skrupellos zu brandmarken (außerhalb Russland würde das auch gelten, gerade weil die Bevölkerung und die Regierung in autoritären Systemen nicht in einem symbolischen Repräsentationsverhältnis stehen).
Beide Vorgehensweisen können trotzdem funktionieren. Ich will das nicht ausschließen. Es mag sein, dass Russlands Führung irgendwann einlenken würde, weil der Krieg zu teuer oder die Rezession zu tief würde. Die skeptische Frage muss aber lauten: Ist es wahrscheinlich? (Wenn wir ernst nehmen, dass Gesichtsverlust ein Sorge sein muss – eher nein). Und was wären vor allem die möglichen Folgen, wenn es nicht gelingt? (Sie wären potentiell veheerend)
Was aber sonst tun, wenn und weil die russischen und ostukrainischen Machthaber sich keinen Deut um Minsk II scheren?
Die womöglich ernüchternde Antwort: Minsk III verhandeln. Danach Minsk IV und Minsk V, wenn es sein muss.
Zur Erinnerung: Der russische Botschafter in der Ukraine, Michail Surabow, und die Separatistenführer Alexander Sachartschenko und Igor Plotnizki haben Minsk II unterschrieben. Sie haben sich zu einer Waffenruhe bekannt und zu klar festgelegten Grenzen.
Wenn sie die Abmachungen verletzen, bringen wir sie dazu, sich wieder zu bekennen. Machen wir uns so lächerlich? Und wenn schon. Egal.
Es ist eine frustrierende Lösung, aber sie hat Vorteile. Russlands Regierung zeigt, dass sie dem Prinzip der zu haltenden Verträge nur scheinbar treu ist. Dass sie kein verlässlicher Partner ist. Dass sie kein Problem damit hat, alle Verhandlungspartner immer und immer wieder anzulügen und zu hintergehen. Dass, mit anderen Worten, die Verträge für sie nicht das Papier wert sind, auf das sie gedruckt wurden. Sie irrt aber: Sie sind etwas wert.
Die russische Regierung möchte sich jetzt auch in Sicherheitsfragen enger mit den BICS-Staaten vernetzen, war dieser Tage zu lesen. So steht es in der neuen Militärdoktrin. Ich glaube nicht, dass es anderen Partnern gefällt, so klar und deutlich zu sehen, dass man auf das Wort dieser Regierung nichts geben kann.
Nach und nach kann so ökonomischer und politischer Druck entstehen – und das ohne, dass der Westen mit Sanktionen als Aggressor auftritt.
Es ist natürlich denkbar, dass der Druck sich nicht aufbaut. Dass die Norm, sich an Verträge zu halten, international nichts mehr wert ist. Dass Brasilien, Indien und Südafrika kein Problem damit haben, sich darauf einzulassen. Aber das gilt nun genauso für alle anderen Lösungen.
Bleibt ein weiterer Vorteil. Beendete nämlich ein solches Abkommen den Krieg, könnte sich die russische Regierung als Unterzeichner loben, womöglich gar als treibende Kraft erzählen. Wir haben diesen Vertrag erst möglich gemacht! Viele wird das nicht überzeugen – aber eine bessere Möglichkeit, das Gesicht zu wahren, bietet sich der russischen Führung nicht mehr.
Dafür hat sie längst selbst gesorgt.
Stefan Sasse 24. Februar 2015, 16:52
Ich denke du irrst dich gewaltig in Punkt 4. Tatsächlich hat Russland (als Land, unabhängig von der aktuellen Regierung; nicht mal Gorbatschow hätte das hinnehmen können) sehr guten Grund Angst zu haben. Staaten haben keine Freunde, sie haben Interessen. Und diese Interessen muss ich als Staat durchsetzen können, und dazu gehört die glaubhafte Androhung von Gewalt. Ich wollte es wäre anders, aber es nicht anders. Und diese glaubhafte Drohung verschwindet, wenn Russland keine militärische Machtprojektion mehr ins Mittelmeer ausüben kann (Krim) oder wenn die NATO durch das Proxy Ukraine näher an Moskau ist als die nicaraguanischen Kommunisten, die man in den 1980ern als gewaltige Bedrohung sah, an Washington. Ich empfehle zu dem Thema diesen Podcast:
http://ec.libsyn.com/p/f/6/1/f613f805d7655d0f/cswdcc88.mp3?d13a76d516d9dec20c3d276ce028ed5089ab1ce3dae902ea
Jonas Schaible 24. Februar 2015, 16:54
also zunächst einmal: Mag sein, dass ich mich irre. Mag sein, dass es doch ernstliche Überlegungen gab und gibt, Russlands territoriale Integrität anzutasten – ich bin ja nicht Teil all der Kreise, die so etwas aushecken könnten. Aber ausgehend von dem, was man so in den vergangenen Jahren sah, hörte und las, und die Militärmacht Russlands berücksichtigend, sehe ich niemanden, der so etwas seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion geplant oder beürwortet hätte.
(Sollte ich mich da in der Sache wirklich fundamental irren, kollabiert dieses Argument, das steht außer Frage).
1) Dass Russlands militärisches Drohpotential von 2000-10000 Atomsprengköpfen, einer knappen Million Soldat_innen und 4000 Kampfflugzeugen sich in Luft auflöste, ohne Zugang zur Krim, das überzeugt mich, um ehrlich zu sein, nicht.
Aber das wirklich nur als Einschub.
2) Staaten haben, siehe 4. im Artikel, keine Interessen. “Staaten haben Interessen” ist so ein Satz, könnte ich provokant mit Krugman sagen, den “ernste Leute” sagen und damit sehr klug und verständig klingen – der aber trotzdem falsch ist.
Konkrete Menschen in Machtpositionen haben (rational kalkuliert Macht- und Sicherheits)Interessen. Staaten nicht. Diese Menschen haben aber auch andere Wünsche, Ziele, Ängste, Wahrnehmungen und Sollens-Vorstellungen.
Es ist eine eigentlich sehr triviale Feststellung und wenn ich darauf beharre, stimmen mir auch alle zu – ja, klar, wissen wir auch, wir sind ja nicht blöd! – ohne daraus aber irgendwelche Konsequenzen für ihre Analyse zu ziehen.
Deshalb mache ich diesen Punkt so gerne so stark.
3) Können Staaten nun Freunde haben?
Zunächst könnte man sagen: Staaten könne in der Tat keine Freunde haben, weil, ich widerhole mich, Staaten Abstrakta sind – aber doch, es gibt so etwas wie institutionalisiertes Vertrauen zwischen politischen Akteuren (das ist vielleicht das, was Galtung positiven Frieden nennt), der nicht auf äußeren Gegebenheiten gründet.
Man könnte diese Beziehung schon analog zu Freundschaft modellieren. Wieso nicht? Das ist keine akurate Beschreibung, aber als Analogie doch ganz treffend, oder? Auch Freunde enttäuschen einen. Man ist nicht immer einer Meinung. Man will Verschiedenes. Aber irgendwie fühlt man sich verbunden und ist bereit, ihnen den benefit of doubt zu geben. Ist das nicht etwas, das in Europa zu beobachten ist und über Jahrzehnte war?
(Ja, ich verfolge die Griechenland-Farce auch)
Das klassische Beispiel, um zu demonstrieren, dass das mit den Interessen und Bedrohungen gar nicht so trivial ist, sind – wieder – Atombomben; oder einfach Militärs. Gleich zwei Staaten in Deutschlands unmittelbarer Nähe haben welche. Die USA, die sich notorisch ebenfalls nicht an Völkerrecht halten, haben sehr sehr viele davon. Fühlt sich eine relevante Zahl von Menschen in Deutschland davon bedroht? Nein.
Sicher, es gibt einen Verteidigungspakt – aber Verträge gibt es auch mit Russland.
Finden wir deren Armee genauso unproblematisch wie Frankreichs? Oder die der USA? Woran liegt das? An geteilten “Interessen”? An rationalen militärischen Erwägungen? Oder eher an: Vertrauen/Wahrnehmung/Einschätzung?
4) Natürlich gibt es schließlich das, was wir Interessen nennen als Heuristik – Interessen als eine Funktion aus geographischen und demographischen Gegebenheiten, aus militärischen und ökonomischen Kapazitäten, aus politischen Zielen, von denen wir aus irgendeinem Grund annehmen, dass man sie relativ allgemein bestimmen können und dass man mit ihnen viel erklären könne.
Nun drehte sich ein großer Teil der IR-Debatten seit 20? 30? Jahren im Kern darum, so etwas wie Intangibles einzuführen – Ideen, Werte, Normen, Wahrnehmungen etc.
Von all diesen Begriffen scheint mir der der Wahrnehmung am hilfreichsten.
Dass wir uns von Frankreich allgemein nicht bedroht fühlen, von den USA auch nicht, von Russland aber schon, lässt sich am besten mit Wahrnehmung erklären: Wir empfinden die deutsch-französische Beziehung irgendwie als freundschaftlich und folgern daraus, dass wir wahrscheinlich gar keine Pakte bräuchten, dass unsere Verträge aber schon halten.
Dasselbe glauben wir – womöglich mitg uten Gründen – von Russland nicht so absolut.
Das sind Wahrnehmungen – meine, deine oder die von Regierungsmitgliedern.
Die Form von Interessen, die ich eben als Heuristik beschrieben habe, sind ebenfalls das: Wahrnehmungen von geographischen etc… Gegebenheiten, geformt von der Vorstellung, es gebe nationale Interessen (und es müsse sie geben) und andere Staaten hätten dasselbe.
Das ist zwar ein Mechanismus, der wahnsinnig viel Kraft entfaltet (wenn ich befürchten muss, dass der andere danach handelt, ist es nicht sinnvoll, mit dieser Heuristik zu arbeiten?), aber es ist etwas anderes, als zu akzeptieren, dass Interessen wirklich und notwendigerweise irgendwie so da sind (“Staaten haben Interessen”).
Es mag also sein, dass russische Eliten (vielleicht auch die russische Bevölkerung) wirklich einen NATO-Angriff auf ihr Territorium befürchtet haben – dass die NATO als Bedrohung wahrgenommen wurde.
Die Frage ist: War sie es, ausgehend von den Plänen ihrer handelnden Akteure? Und: Warum wurde diese Wahrnehmung von wem über die Jahre so gepflegt und verstärkt?
Ich glaube: Sie war es nicht (aber wenn das so ist, dann können wir das mit rationaler Nutzenkalkulation ganz schlecht erklären, mit Wahrnehmung viel mehr).
Die Wahrnemung wurde u.a. von Eliten gepflegt (und zwar in den 90ern noch weniger als in den vergangenen Jahren), weil sie sich bedroht gefühlt haben – aber aus gutem Grund.
Beziehungsweise, als direkte Rückfrage: Wieso und wovor genau muss(te) “Russland” Angst vor der Osterweiterung der NATO haben? (Ich lese das immer als: Angst haben um die territoriale Integrität des Staates).
Und warum gilt das für Russland und nicht für – zum Beispiel – die Ukraine? Azerbaidschan? Armenien?
Oder gilt es auch für die?
Stefan Sasse 24. Februar 2015, 16:55
Ich denke wir unterscheiden uns da in einem ziemlich grundlegenden Punkt. Staaten wie auch Institutionen besitzen nämlich durchaus ein Eigenleben, das sie häufig den Personen an der Spitze aufzudrücken verstehen – und umgekehrt, das ist natürlich ein wechselseitiger Prozess, da hast du Recht.
Aber: Dein Missverständnis ist in meinen Augen darin begründet, dass du eine konkrete territoriale Gefährdung Russlands als Voraussetzung für eine gefühlte Gefährdung siehst. Das ist aber nicht der Fall. Ich will auch gar nicht die Debatte anfangen, ob Russland sich zurecht bedroht sieht oder nicht oder ob die NATO offensive Ziele hat oder nicht, denn das führt nirgendwohin. Dan Carlin hat das im Podcast schön beschrieben: glaubt irgendwer, dass die USA es hinnehmen würden, wenn die Russen Truppen in Mexiko stationierten? Es ist völlig irrelevant, ob da jetzt in diesem Moment konkrete Bedrohungsszenarien dahinterstecken.
Russland ist eine Großmacht. Da ihm die wirtschaftliche Kraft fehlt, macht es das mit militärischer Kraft wett, oder versucht es zumindest. Es wird daher zwingend jeden Versuch, es auf diesem Gebiet herauszufordern, als Angriff interpretieren. Schau dir nur mal Deutschland in der Griechenlandkrise an: Deutschlands lokale Hegemionalstellung definiert sich aus seinem wirtschaftlichen Übergewicht in der EU. Jeder Versuch, dieses in Frage zu stellen, und wenn er von einem Popelland wie Griechenland kommt, wird aggressivst zurückgewiesen.
Jonas Schaible 24. Februar 2015, 16:56
Was das institutionelle Eigenleben angeht, unterscheiden wir uns, glaube ich, gar nicht so sehr. Das sehe ich schon auch – dass also Institutionen Logiken vorgeben (oder: vorzugeben scheinen) und Verhalten beeinflussen, unmöglich (zu) machen (scheinen) etc..
Diejenigen, die dann Staatsinteressen durch ihr Denken und Handeln definieren, bleiben aber Menschen – und diese Interessen sind verhandelbar und veränderbar.
(Für die Analyse heißt das: Sich klar machen, dass bestimmte Mechanismen wirken – aber nicht, weil sie wirken müssen, sondern weil wir glauben, dass sie wirken und entsprechend handeln. [das ist ja eh das Erfolgsrezept des IR-Realism; self-fulfilling prophecy])
Man kann schon auch mit dem Staatsinteressens-Begriff hantieren; man muss sich nur wirklich klarmachen (und das ist nicht leicht), dass Interessen gemacht sind, nicht gegeben.
Ich glaube übrigens nicht, dass eine gefühlte Gefährdung auch eine gegebene Gefährung braucht – gar nicht. Deshalb mein Hinweis auf die Rolle von Wahrnehmungen.
Wenn man das aber akzeptiert – man also auch nicht im Vorfeld bereit ist, hinzunehmen, dass “Russlands Sicherheitsinteressen” logischerweise verletzt seien -, dann kann man plötzlich durchaus fragen, ob diese Wahrnehmung begründet und plausibel ist (ich glaube: ist sie nicht; und da spielt es dann schon eine Rolle, wie plausibel diese konkreten Szenarien sind oder nicht), wer aus welchen Gründen trotzdem an ihr festhält, welche anderen Interessen/Ziele welcher Akteure dahinter versteckt werden können usw.
Ich glaube, wie oben ausgeführt, man neigt andernfalls beispielsweise dazu, die Regime-Dimension zu vergessen. Das ist aber eine Kategorie, die ich für sehr hilfreich halte – was du natürlich nicht teilen musst.
Ich finde allgemein, man macht es sich analytisch zu einfach (und man zerstört Handlungsmöglichkeiten), wenn man diese vermeintlich natürlichen Sicherheitsinteressen hinnimmt.
(Und man macht es auch der russischen Führung zu einfach, sich damit zu rechtfertigen.)
Ich sehe außerdem auch, dass es jeder Großmacht schwer fällt, gelassen zu bleiben, wenn andere aufrüsten. Ich bin nur nicht bereit, das lapidare “Ist eben so. Staaten handeln so” hinzunehmen.
Staaten reagieren auf diese Verletzungen ihrer vermeintlich klaren Interessen, weil alle glauben, dass sie verletzt sein und dass darauf reagiert werden müsse etc…
Dein Beispiel ist da ganz instruktiv: Russische Truppen, sagen wir, weil es wahrscheinlicher ist, in Venezuela – aber meinetwegen sogar in Mexiko – , würden ja wirklich für einen riesigen Buzz sorgen. Russland im Vorhof der USA! würden all die serious people rufen. Die USA müssen reagieren! Sie können diese Bedrohung nicht unbeantwortet lassen. Sie müssen Stärke zeigen!
Würde die Bedrohung für das US-amerikanische Territorium wirklich größer durch russische Truppen in Mexiko? Anders gesagt: Wenn die russische Führung es drauf anlegt, Dallas zu vernichten, dann kann man sie daran eh nicht hindern. Ob die erste Rakete nun in wenigen Minuten aus Mexiko kommt, oder es die zweite oder dritte Angriffswelle ist, die vom russischen Territorium startet. Am Ende ist Dallas ausgelöscht.
Ist es also sinnvoll/angemessen/hilfreich, empört das Vorhof-Argument so stark zu machen?
[Wir klammern hier mal Einflusssphären-Erwägungen aus, weil die zwar wichtig sind, aber auf einer anderen Ebene spielen])
Ich glaube, du beschreibst wichtige Mechanismen ganz richtig. Ich versuche nur, darauf aufmerksam machen, dass sie grundsätzlich veränderbar sind.
Stefan Sasse 24. Februar 2015, 17:09
Ich kann das Einflusssphären-Argument schlecht ausklammern, weil davon letztlich alles abhängt. Natürlich gefährdet ein Bataillon russischer T72 in Mexiko die USA nicht, das räumen die im Zweifel an einem Nachmittag weg, inklusive Schrott aufsammeln. Das gleiche gilt für ein hypothetisches US-Bataillon in der Ukraine. Die Gefahr erwächst sich ja aus völlig anderen Erwägungen. Die Anwesenheit von Truppen eines effektiv feindlichen oder zumindest rivalisierenden Bündnisses beschneidet dich in deinen Handlungsoptionen, so oder so. Schon allein, weil der Staat, in dem du sie stationierst, plötzlich ganz andere Optionen kriegt. Dazu ein hypothetisches Beispiel:
Ukraine wird NATO-Mitglied und die NATO stationiert Truppen. In zwei Jahren streiten sich Ukrainer und Russen, und die Ukraine macht einfach die Gasleitungen zu und pfändet alle russischen Besitztümer in der Ukraine. Was macht Russland jetzt? Aktionen gegen die Ukraine bringen zwangsläufig die anderen NATO-Mitglieder auch gegen dich auf (dito im Falle Mexiko und Russland, oder Venezuela und Russland). Und die NATO würde ja vermutlich nicht in der Ukraine stehen bleiben; die Elbe hat sie ja auch nicht aufgehalten. Was machst jetzt wenn die Aggressionen mal völlig in die andere Richtung gehen und so neue NATO-Staaten (nehmen wir mal Georgien oder Kirgistan oder so was) plötzlich dein Territorium in FRage stellen? Da wird es echt stressig, und die Intentionen der Kern-NATO-Staaten spielen dabei überhaupt keine Rolle, egal wie friedfertig sie sind. Deswegen ist die Aufnahme von Staaten wie der Ukraine in die NATO auch so eine rotzedumme Idee.
Heiko 25. Februar 2015, 17:45
„Deswegen ist die Aufnahme von Staaten wie der Ukraine in die NATO auch so eine rotzedumme Idee.“
Das kann man gerade sehr schön am Beispiel der Türkei sehen. Die NATO versucht, die IS zu bekämpfen, während das NATO-Mitglied Türkei ganz andere Interessen hat und die IS offenbar als ein geeignetes Werkzeug gegen die Kurden und Assad sieht.
Jonas Schaible 24. Februar 2015, 17:25
Ich bin mir da nicht sicher, aber ich glaube, tendenziell halte ich eine NATO-Erweiterung für genannte Staaten auch für nicht klug. Wobei die Intentionen der (über die Aufnahme entscheidenden) Kern-NATO-Staaten trotzdem nicht egal sind. Die können sagen: Keine Abenteuer. Grenzen werden nicht verschoben. Militärische Abenteuer sind verboten. Wenn ihr euch nicht daran haltet, könnt ihr in Artikel 5 euren Fisch einwickeln.
Aber wichtiger: Deine Analyse ist ja überzeugend. Sie fußt nur – wieder – auf der Annahme, es gebe ein „effektiv feindliche[s] oder zumindest rivalisierende[s] Bündniss“.
Das ist aber doch schon wieder gar nicht so evident. „Georgien“ empfindet das nicht so. „Die Ukraine“ auch nicht.
Warum sollte es „Russland“ tun?
Geschichte, ok. Aber folgt daraus notwendigerweise etwas?
Russland ist Großmacht, sagst du jetzt vielleicht – aber was soll, bitteschön, daraus folgen?
(Du merkst: Ich kaufe diese ganzen states-as-unitary-and-central-actor-Annahmen nicht.)
Aber selbst *wenn ich akzeptiere*, dass es so etwas wie rational kalkulierbare Interessen gibt (oder, und damit habe ich keine Probleme: dass Akteure nach ihnen handeln, weil sie glauben, es zu müssen), sehe ich überhaupt nicht, wieso es in „Russlands“ Interesse liegt, die NATO als Feind zu denken und das Handeln danac auszurichten (sagt ja keiner, dass das russische Militär deswegen keine Szenarien in der Schublade liegen haben darf).
Ich sehe aber, wieso es im Interesse der russischen Führung liegt.
Und das war ja im Grunde von Anfang an mein Argument.
Stefan Sasse 24. Februar 2015, 17:54
Jedes Bündnis in dem du nicht selbst bist ist rivalisierend oder feindlich. Sonst wärst du ja drin (als Großmacht, die Schweiz ist ein anderes Thema).
Jonas Schaible 24. Februar 2015, 18:02
Ist das so? (Also ich kaufe das rivalisierend, aber nur, solange es gleichbedeutend ist mit „nicht drin“, und dann ist es trivial). Ansonsten argumentierst du mit der Großmacht – das sagt aber auch noch gar nichts.
Hältst du die Unterscheidung Staat/Regierung/Eliten etc. wirklich für völlig überflüssig in der Hinsicht?
Stefan Sasse 24. Februar 2015, 18:25
Keinesfalls, nein. Ich bin nur der Überzeugung, dass du einen generellen Konsens in allen Eliten an der Regierung finden wirst, dass bestimmte Sachen mit dem Status der Großmacht einhergehen, und mit dem unbedingten Willen, diesen Status zu erhalten.
In Dubio 24. Februar 2015, 18:07
Hat nicht jedes Land das Recht und die Freiheit, sich seine Bündnispartner selbständig zu suchen? Die NATO ist kein konkurrierendes oder feindliches Bündnis, auch wenn der Kreml das aktuell anders sieht. Und wofür war die Krim wichtig? Damit die Russen ein paar Schiffe im Schwarzmeer rumschippern können, die sonst dort verrosten und das Meer vergiften? Den Menschen auf der Krim ist der Regimewechsel jedenfalls nicht bekommen, die Lebenshaltungskosten sind dramatisch gestiegen und die Wirtschaftskraft zurückgegangen. Mehr denn je hängt die Halbinsel am Tropf Moskaus.
Aber der Westen ist schuld.
Stefan Sasse 24. Februar 2015, 18:27
Natürlich darf jedes Land sich seine Bündnispartner frei suchen. Nur gehören dazu zwei; es gibt für die NATO keinen ernsthaften Grund, die Ukraine aufzunehmen – sie gibt keine zusätzliche Sicherheit, sondern Unsicherheit, und ihre Aufnahme ist daher einfach objektiv blöd (spätestens seit der Krim-Annexion auf jeden Fall).
Ich bin absolut kein Russlandfreund. Ich habe hier im Blog mehrfach thematisiert, dass die ganzen Putin-Versteher schlicht Unsinn reden. Klarer Völkerrechtsbruch, klare Aggression seitens Moskau. Ich sehe die Krim allerdings strategisch nicht als so harmlos wie du.
In Dubio 24. Februar 2015, 18:38
Welchen ernsthaften Grund hatte die NATO, Deutschland aufzunehmen? Welchen, die baltischen Staaten zu Mitgliedern zu machen? Einzig das Bekenntnis zu den gemeinsamen Werten. Deswegen gehören die Kanadier dazu und eben die Polen.
Eine Völkergemeinschaft, die auf Rechtsstaatlichkeit, die Regeln des Völkerrechts und auf Demokratie setzt, kann es niemals akzeptieren, dass in ihrem Einflussbereich Grenzen willkürlich und mit Gewalt verschoben werden. Mit dem nicht-erklärten Krieg in der Ost-Ukraine wird in baldiger Zeit der Westen gezwungen werden, die Rest-Ukraine in die NATO aufzunehmen. Die territoriale Einheit des Landes ist Geschichte, daraus müssen Konsequenzen folgen.
Stefan Sasse 24. Februar 2015, 20:52
Weil Russland 1999 ein Bündnis mit Serbien geschlossen hat?
Kning 24. Februar 2015, 21:36
Historisch betrachtet kann ich verstehen, dass Polen, wie auch die baltischen Staaten sehrbinterssiert waren sich einem System kollektiver Sicherheit einzuordnen. Nicht nur einmal mussten diese Völer die historische Erfahrung machen, dass grössere Nachbarn ihre Souveränität ignorierten und sie in Jahrzehnte mittelbareg und Unmittelbaret Besatzung zwangen.
Geostrategisch wird die Welt nach wie vor in Interessenspähren eingeteilt. Unsere amerikanischen Freunde haben den Russen noch nie über den Weg getraut und sind eigentlich froh jeglichem russischen Streben nach Macht und Einfluss Steine in den Weg zu legen. Deutschland hat, anders als die USA weitaus fundamentalere Sicherheitsinteressen gegenüber Rusland und ist dem Land histrisch, wie auch kulturell und wirtchaftlich ganz anders verbunden.
Aus meiner Sicht brauchen wir eine Art Doppelbeschluss mit den Russen um zu einer dauerhaften friedlichen Ordnung in Europa kommen zu können. Wirtschaftliche Integration Russlands in den europäischen Wirtschfatsverbund gegen Begrenzung russicher imperialer Fantasien. Die Ukraine könnte als militärisch blockfreier Staat zur Handels-Drehscheibe zwischen West und Ost werden. Verweigert sich Russland gibt es eben kalten Krieg 2.0 mit Nachrüstung und witschaftlichen Repressalien.
Ich denke es greift zu kurz zu sagen, wir akzeptieren das Sterben der Menschen in der Ukraine und die Destabilisierung eines souveränen Staates. Waffenhilfe kann eine Option sein, jedoch immer verbunden mit Angeboten gegenüber Russland z.B eine Sichheitszone zwischen Ukraine und prorussischen Separatisten durch eine multinationale Schutztruppe kontrollieren zu lassen. Warum nicht ein Modell ala Korea, wo Schweizer und Schweden über die Grenze wachen? Der Frieden wird nur durch Anerkennung russischer Gebietserwerbungen (Krim, Ostukraine) bewahrt werden können, sofern wir Russland klar machen können, dass die Überschreitung weiterer roter Linien politische, wirtschaftliche und nicht zuletzt militärische Sanktionen nach sich zieht.
Stefan Sasse 24. Februar 2015, 22:06
Das ist reichlich unrealistisch. Angenommen, du gibst Russland jetzt Ostukraine und Krim (oder nur Krim) und sagst „aber wenn ihr noch mal was macht ist das eine rote Linie“. Was machst du dann, wenn sie tatsächlich noch mal was machen? In Georgien vielleicht, oder Tschetschenien, oder nochmal in der Ukraine, oder in Weißrussland wenn die endlich mal ihren Diktator loswerden? Krieg anfangen?
In Dubio 24. Februar 2015, 23:20
Russland kann nicht in die EU aufgenommen werden, weil es die Kriterien bezüglich Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Schutz des Eigentums nicht erfüllt und nicht bereit ist, die Voraussetzungen zu schaffen. Sie vergessen: die EU ist auch und wesentlich eine Wertegemeinschaft. Werte, die von der russischen Gesellschaft nicht geteilt werden.
Und genau aus dem Grund ist es auch völlig abwegig, einen fortgesetzten Völkerrechtsbruch auch noch im Völkerrecht zu legitimieren. Ein wirklich absurder Gedanke, für den es kein Beispiel gibt.
Ralf 25. Februar 2015, 00:30
Es gibt fuer den Ukraine-Konflikt eine ganz offensichtliche Loesung: Der Westen zieht sich dorthin zurueck, wo er vor Beginn der Krise stand. Also bevor die EU die Ukraine unter Druck setzte und versuchte die Handelsbeziehungen zwischen Russland und Kiew zu untergraben. Bevor ein Guido Westerwelle, noch wenige Wochen zuvor amtierender deutscher Aussenminister, in einem diplomatischen Affront ohne Praezedenz aktiv in Kiew gegen eine gewaehlte Regierung marschierte. Bevor fuehrende amerikanische Senatoren beider grossen US-Parteien auf dem Maidan durch Megaphone zum politischen Umsturz aufriefen und die Unterstuetzung der USA zusagten. Bevor ein durch demokratische Wahlen legitimierter Praesident mit Waffengewalt aus dem Amt geputscht wurde. Wenn sich der Westen auf seine Position vor diesem Konflikt zurueckzieht, d.h. wenn er eine EU- und NATO-Mitgliedschaft der Ukraine in einem verbindlichen Vertragswerk mit Russland ausdruecklich ausschliesst, wird sich die Lage in der Ukraine entspannen. Die Krim wird nicht wieder nach Kiew zurueckkehren. Das ist jetzt politische Realitaet. Aber ansonsten wird die territoriale Integritaet der Ukraine erhalten bleiben. Die Gebiete im Osten wuerden wohl einen speziellen Autonomiestatus bekommen. Aber das waer’s auch.
Angenommen, du gibst Russland jetzt Ostukraine und Krim (oder nur Krim) und sagst “aber wenn ihr noch mal was macht ist das eine rote Linie”. Was machst du dann, wenn sie tatsächlich noch mal was machen?
Diese Frage wird immer wieder gestellt und ist doch voellig ueberfluessig. Russland hat vor dem Ukrainekonflikt keine expansive Kriegspolitik betrieben. Selbst aus Georgien haben sich die Russen, nachdem sie militaerisch angegriffen wurden, wieder zurueckgezogen. Russland unterstuetzt die russische Identitaet in einigen kleineren Enklaven wie Suedossetien, Abchasien oder Transnistrien. Die entsprechenden Konflikte haben ihren Ursprung in der turbulenten Aufloesung der Sowjetunion und im aufkeimenden Nationalismus der unabhaengig gewordenen Nachfolgestaaten der UdSSR. Diese Konflikte sind nicht schoen, haben aber mit uns, mit dem Westen, ueberhaupt nichts zu tun und bedrohen uns auch nicht. Selbiges gilt fuer die Ukraine. Dort hat Russland lediglich reagiert, weil der Westen dem Kreml praktisch keinen anderen Ausweg mehr liess. Dass Russland eine Bedrohung seiner Grenzen nicht einfach hinnimmt, genauso wenig wie die USA in der Kubakrise eine Bedrohung in ihrer unmittelbaren Nachbarschaft einfach hingenommen haben, sollte niemanden verwundern. Daraus zu schliessen, dass Putin die Welt erobern will oder einen Dritten Weltkrieg vom Zaun brechen will indem er in Polen oder im Baltikum einmarschiert, ist grober Unsinn. Dafuer gibt es und gab es keinerlei Anzeichen. Genauso gut koennte man auf einen oesterreichischen Einmarsch in Suedtirol spekulieren.
In Dubio 25. Februar 2015, 09:22
Es gibt für den Ukraine-Konflikt eine ganz offensichtliche Lösung: Der Westen zieht sich dorthin zurück, wo er vor Beginn der Krise stand.
Es stehen keine NATO-Truppen noch überhaupt westliche Waffen auf dem Territorium der Ukraine, wohl jedoch russische Truppenverbände („Urlauber“) und hochmodernes Kriegsgerät, das angeblich die Rebellen erobert haben. Sie waren es darüber hinaus, der anlässlich der Krimkrise behauptete, Putin würde sich in dem westlichen Nachbarstaat nicht einmischen und meine diesbezüglichen Vorhaltungen zurückgewiesen haben.
Bevor ein durch demokratische Wahlen legitimierter Praesident mit Waffengewalt aus dem Amt geputscht wurde.
Das ist Kreml-Propaganda.
Aber ansonsten wird die territoriale Integritaet der Ukraine erhalten bleiben.
Sorry, das ist absolut albern. Die territoriale Integrität der Ukraine gibt es spätestens seit letzter Woche und dem Bruch von Minsk II durch russische Truppen nicht mehr. Mit den letzten Wahlen haben die Ukrainer deutlich zum Ausdruck gebracht, dass sie die Westanbindung wünschen – verständlicherweise, was hat Putins autokratisches Regime auch zu bieten? Anfang der 1990er Jahre stand die Ukraine auf einem Niveau mit Polen. Doch während sich das heutige EU-Land kräftig und bestens entwickelt hat, blieb die ehemalige Republik der UdSSR zurück. Prosperität im Umfeld Russlands ist nicht zu gewinnen. Und mehr als die Chinesen kann man Russland nicht demütigen, die das Riesenreich zur Tankstelle Chinas machen wollen.
Russland ist isoliert und nur die Russen selber können die Isolation aufbrechen. Das Knebeln von anderen Ländern ist dazu kein geeigneter Weg.
P.S.: Waren Sie mal in Südtirol? Ein Teil meiner Kunden sitzt dort. Ich war überrascht, wie deutsch man sich dort in Norditalien fühlt, Deutsch ist die erste Sprache, Italienisch wird verächtlich gesehen. Deutschland, nicht Österreich ist die Heimat der Südtiroler.
Heiko 25. Februar 2015, 10:29
Mir fehlt bei der ganzen Betrachtung der Blick in die Ukraine. Die Ukraine ist seit Jahrzehnten sowohl wirtschaftlich als auch politisch gespalten, es gibt zwar ein gemeinsames Nationalgefühl aber zutiefst unterschiedliche Ansichten, in welche Richtung sich das Land entwickeln soll. Auf der einen Seite der ländlich geprägte, größtenteils verarmte Westen – dessen Bevölkerung sich durch eine EU-Anbindung wirtschaftlichen Aufschwung erhofft. Auf der anderen Seite der industrielle und wirtschaftlich stärkere Osten, der durch eine EU-Anbindung seine Geschäfte mit Russland gefährdet sieht. Beide Bevölkerungsgruppen waren in der Vergangenheit nahezu gleich stark, was sich auch in den früheren Wahlergebnissen niederschlug.
Der Westen hat den Fehler gemacht, den Maidan als repräsentativ für die ukranische Bevölkerung anzusehen. Doch unmittelbar, nachdem der Maidan in Kiew den Präsidenten gestürzt hat, fanden in vielen Städten im Osten die ersten Pro-russischen Demonstrationen statt, auch in Gebieten, die jetzt nicht von den Separatisten kontrolliert werden, wie Charkow oder Odessa. Es wurden Regionalparlamente und Rathäuser besetzt und die lokale Miliz ging nicht dagegen vor. Vielleicht waren russische Provokateure dabei, aber auch diese hätten ohne den Rückhalt der lokalen Bevölkerung nicht erfolgreich agieren können.
Die neue ukrainische Regierung versuchte, die Lage unter Kontrolle zu bringen, doch die Miliz und Teile der im Osten stationierten ukrainischen Armee liefen zu den Separatisten über. Erst als Truppen aus der Westukraine entsendet wurden, kam es zu Kampfhandlungen. Hätte der Westen die neue ukrainische Regierung dazu gedrungen, von Anfang an mit den Separatisten zu verhandeln, wäre es vielleicht gar nicht zu diesem Bürgerkrieg gekommen.
Die ukrainische Regierung dachte wohl, den Konflikt schnell militärisch lösen zu können und weigerte sich sowohl bei den Genfer Gesprächen, als auch bei den späteren runden Tischen strikt, die Separatisten einzubeziehen. So wurde Russland geradezu in die Rolle als Vertreterin der Separatisten hineingedrängt.
Natürlich sind die Separatisten wahrscheinlich keine Demokraten und natürlich hat Russland strategische Interessen und wird die Separatisten entgegen aller Beteuerungen auch mit Waffen unterstützt haben. Dennoch ist dies kein Krieg der Ukraine gegen Russland, sondern in erster Linie ein innerukrainischer Konflikt. Das harte militärische Vorgehen der ukrainischen
Regierung gegen die Separatisten ist im eigenen Land sehr umstritten. Seit der Mobilmachung im Januar haben tausende Einberufene das Land verlassen, viele davon Richtung Russland. Es wäre an der Zeit, dass Deutschland und die EU mäßigend auf die ukrainische Regierung einwirken.
Fazit: Russland vertritt selbstverständlich – auch unter Bruch des Völkerrechts – seine geostrategischen Interessen in der Ukraine. Es ist aber lächerlich, Russland die alleinige Schuld am Entstehen und der Fortführung des Konfliktes zuzuweisen. Deutschland und die EU machen sich unglaubwürdig, wenn sie hier einseitig Russlands vorgehen verurteilen, ähnliches völkerrechtswidriges Verhalten ihrer eigenen Verbündeten in der Vergangenheit oft genug kommentarlos hingenommen haben.
In Dubio 25. Februar 2015, 12:21
Ich denke nicht, dass Sie die Ukraine richtig beschreiben. Es ist ein Land der Oligarchen, so wieder große Bruder im Osten. Diese Oligarchen sind gerade und auch im Osten sehr stark präsent und mit Sicherheit keine Freunde der Demokratie. Die würde nämlich ihr Geschäftsmodell gefährden. Die Beschreibung trifft auch auf den amtierenden Präsidenten der Ukraine zu.
Nur: Teile der demokratisch gesinnten Ukraine haben sich nun zum zweiten Mal versucht, friedlich dem Westen zuzuwenden und das Oligarchensystem abzustreifen. Diesmal wird diese Bewegung mit Blut bezahlt. Die Separatisten dagegen sprechen nur für sich, worüber hätte die demokratische Regierung eines Landes verhandeln sollen?!
Putin hat sehr früh die Rebellen mit Waffen aus russischen Beständen unterstützt, der stete Grenzfluss war jedenfalls schon zu Beginn 2014 ein permanentes Ärgernis. Und spätestens mit dem Abschuss von MH17 wurde der Welt offensichtlich, dass die Russen mit gezinkten Karten spielen.
Welche geostrategischen Interessen hat Russland, bitte? Putin wollte die Ukraine in die Eurasische Union zwingen, das hat nicht geklappt. Auffälligerweise kann der Präsident nur mit unselbständigen Vasallen, das sind seine „Partner“. Der Hinterhof der USA ist Mittel- und Südamerika. Dort gibt es längst viele, den USA nicht bestens gesonnene Regierungen. Hat das die Amerikaner zur Intervention veranlasst? Kommt mir bitte nicht dauernd mit Kuba, das ist viele Jahrzehnte her. Und damals ging es um Atombomben in unmittelbarer Reichweite zu Florida. Das ist nicht ernsthaft vergleichbar mit der Ost-Ausdehnung der NATO, deren Atomraketen seit Jahrzehnten in der Türkei als nächste Nähe zu Russland stehen.
Heiko 25. Februar 2015, 15:23
Es ist wahr, die Oligarchen regieren die Ukraine, damals und heute auch. Ich schrieb jedoch von der Zerissenheit innerhalb der ukrainischen Bevölkerung, und die ist durchaus präsent. Ich war seit 1988 mehrfach in der Ukraine zu Gast, u.a. in Charkow. Die Menschen dort – auch die ethnischen Russen – sehen sich eindeutig als Ukrainer. Verkehrssprache ist aber selbst bei den Ukrainern dort die russische Sprache und ich hatte immer den Eindruck, dass man sich Russland wesentlich näher fühlt, als der EU.
„Teile der demokratisch gesinnten Ukraine haben sich nun zum zweiten Mal versucht, friedlich dem Westen zuzuwenden und das Oligarchensystem abzustreifen. “
Wiktor Juschtschenko hatte nach der orangenen Revolution den Versuch unternommen, das Land der EU und NATO zuzuführen. Er wurde bei den Wahlen 2010 mit 5,45 % der Stimmen abgewählt. Da waren die Ukrainer, die damals für Janukowitsch gestimmt haben wohl nicht demokratisch genug gesinnt?
„Die Separatisten dagegen sprechen nur für sich, worüber hätte die demokratische Regierung eines Landes verhandeln sollen?!“
Ernsthaft? Wären Sie auch mit diesem Argument gekommen, wenn Janukowitsch
im Frühjahr 2014 den Maidan im Rahmen eines „Anti-Terror-Einsatzes“ mit Waffengewalt hätte räumen lassen?
„Welche geostrategischen Interessen hat Russland, bitte?“
Über die geostrategische Bedeutung der Krim als Standort der Russischen Schwarzmeerflotte muss wohl kaum diskutiert werden, oder? In Sewastopol bauen zwei große Werften Schiffe und U-Boote für die russische Marine. Die russische Rüstungsindustrie ist stark abhängig von ukrainischen Zulieferern, welche hauptsächlich im Osten der Ukraine sitzen (Stichwort: Ukroboronprom). Die Ukraine ist das wichtigste Transitland für russisches Erdgas und -öl. Insofern muss man bei nüchterner Betrachtungsweise konstatieren, dass – jenseits aller politischen Interessen – ein Beitritt der Ukraine zur Eurasischen Union volkswirtschaftlich sinnvoller wäre, als ein EU-Beitritt.
„Hat das die Amerikaner zur Intervention veranlasst? Kommt mir bitte nicht dauernd mit Kuba, das ist viele Jahrzehnte her.“
Ich will nicht eine Intervention mit einer anderen rechtfertigen, beides ist Unrecht. Aber gerade Amerika und damit auch Deutschland als durch „bedingungslose Solidarität“ verbundener Partner sollten nicht im Glashaus mit Steinen werfen. Um auf Ihre Frage zurückzukommen: Die Beteiligung der USA an nahezu jedem amerikanischen Konflikt des 20. Jahrhunderts ist offenkundig, sei es der Militärputsch in Argentinien, der Bürgerkrieg in El Salvador, die Unterstützung der Contras in Nicaragua, die Invasionen in Grenada 1983, in Panama 1989, etc.
In Dubio 25. Februar 2015, 16:39
… und ich war 2012 in Kiew, da sieht die Welt etwas anders aus. Der dominierende Oligarch im Osten ist Rinat Achmetow, über den mir eine Ukrainerin sagte: „Naja, er war derjenige, der bei den Oligarchenkämpfen physisch überlebt hat.“ Ich verhandelte damals mit einer seiner Gesellschaften über ein Beteiligungsverhältnis. Am Ende nahmen wir Abstand von dem Geschäft, weil ich nach den Erfahrungen in Lettland nicht in ein neues osteuropäisches Abenteuer stolpern wollte. Es ist nicht gut von Leuten abhängig zu sein, die nicht berechenbar erscheinen.
Da waren die Ukrainer, die damals für Janukowitsch gestimmt haben wohl nicht demokratisch genug gesinnt?
Das würde ich nicht sagen. Die erste Revolution war aufgrund der intrigenhaften und korrupten ukrainischen Politik gescheitert, da gibt es häufig einen Roll-back. Im zweiten Anlauf sieht die Geschichte anders aus.
Wären Sie auch mit diesem Argument gekommen, wenn Janukowitsch im Frühjahr 2014 den Maidan im Rahmen eines “Anti-Terror-Einsatzes” mit Waffengewalt hätte räumen lassen?
Das hatte ich bereits früher geschrieben: ein demokratischer Führer verliert seine Legitimität, wenn er auf die eigene Bevölkerung schießen lässt.
Über die geostrategische Bedeutung der Krim als Standort der Russischen Schwarzmeerflotte muss wohl kaum diskutiert werden, oder?
Doch! Die Schwarzmeerflotte soll ziemlich verrottet sein und die Insel abgeschottet zum Rest Russlands. Ein Flug z.B. von der Krim nach Moskau soll inzwischen über 1.000 EUR kosten, für viele ein Vermögen.
Insofern muss man bei nüchterner Betrachtungsweise konstatieren, dass – jenseits aller politischen Interessen – ein Beitritt der Ukraine zur Eurasischen Union volkswirtschaftlich sinnvoller wäre, als ein EU-Beitritt.
Sorry, aus russischer Sicht, ja. Aber wir reden hier von der ukrainischen Warte. Es war lange bekannt und diskutiert worden, dass Putins „Konkurrenzprodukt“ zur EU nur Sinn ergibt, wenn er die Ukraine gewinnen kann. Doch wirtschaftliche Schlachten werden heute nicht mehr mit Rohstoffen gewonnen, sondern mit dem Wissen der Menschen, mit freien Gedanken und im Wettbewerb. Diese Erfahrung macht gerade Russland auf sehr unangenehme Weise.
Um auf Ihre Frage zurückzukommen: Die Beteiligung der USA an nahezu jedem amerikanischen (??) Konflikt des 20. Jahrhunderts ist offenkundig, (..)
Erst das beherzte Eingreifen der Amerikaner hat auf dem europäischen Kontinent einen langjährigen ethnischen Krieg beendet, wozu die Europäer in vielen diplomatischen Runden nicht in der Lage waren. Das wiegt schwer gegenüber jenen die behaupten, man könne Kriege nicht mit Waffengewalt beenden. Und auch die Vertreibung der Taliban aus Afghanistan hat dort überhaupt erst ein Minimum an wirtschaftlicher Entwicklung möglich gemacht. Sie zählen Konflikte auf, die während des Kalten Krieges passierten. Da fiele dann wohl auch der Einmarsch der Russen in Afghanistan in Ihre Aufzählungsliste. Oder die Niederschlagung des Prager Frühlings. Oder oder.
Heiko 25. Februar 2015, 17:28
„ein demokratischer Führer verliert seine Legitimität, wenn er auf die eigene Bevölkerung schießen lässt.“
Kann ich nur zustimmen. Aber entgegen aller ukrainischen Propaganda gehören die Separatisten zu einem überwiegenden Teil der ukrainischen Bevölkerung an. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass auch etliche russische Provokateure beteiligt sind. Also, wieso ermuntert der Westen die ukrainische Regierung dazu, militärisch gegen die eigene Bevölkerung vorzugehen, statt die Verhandlung zu suchen?
„Doch! Die Schwarzmeerflotte soll ziemlich verrottet sein und die Insel abgeschottet zum Rest Russlands.“
Die gesamte russische Flotte ist wahrscheinlich in einem schlechten Zustand. Das mindert keinesfalls die strategische Bedeutung der Krim. Es gab ja immer wieder Planungen einer Brücke über die Straße von Kertsch, konkret wurden die Planungen 2013.
„Sorry, aus russischer Sicht, ja. Aber wir reden hier von der ukrainischen Warte.“
Auch aus ukrainischer Sicht. Unter dem Beitritt Polens zur EU und der damit einhergehenden Verschiebung der EU-Außengrenze hat vor allem der Westen der Ukraine sehr gelitten. Der grenznahe Handel brach nahezu vollständig zusammen. Insofern ist der Wunsch einer EU-Assoziation für den Westen der Ukraine verständlich. Jedoch sind die Wirtschaftsbeziehungen mit Russland in der Ostukraine sehr ausgeprägt, eine Verschiebung der EU-Aussengrenze nach Osten würde sowohl Russland, als auch der Ostukraine schaden. Ob dies durch die Vorteile einer EU-Assoziierung kompensiert werden könnte, wage ich zu bezweifeln.
„Sie zählen Konflikte auf, die während des Kalten Krieges passierten.“
Ich bezog mich auf den amerikanischen Kontinent, dort agieren die USA in der Tat in den letzten Jahren vorsichtiger, abgesehen von Sanktionen und verdeckten Operationen. Weltweit gibt es jedoch genügend Interventionen, die jüngeren Datums sind und gleichfalls nicht vom Völkerrecht gedeckt sind. Jetzt könnte der Einwand kommen, es gäbe „gute“ und „böse“ Völkerrechtsverstöße – aber wer steht derart über dem Recht, sich diese Entscheidung anzumaßen?
In Dubio 25. Februar 2015, 20:10
Die frei gewählte pro-westliche Regierung in Kiew führt einen Krieg gegen schwer bewaffnete Kampfverbände in der Ost-Ukraine, welche sich dem Mandat des Präsidenten widersetzen. Wo Sie da eine Legitimation der Separatisten sehen, die sich nicht mal auf klare, freie Demonstrationen als Willensbekundungen stützen können, ist mir völlig schleierhaft.
Die EU treibt außerordentlich viel Handel mit Dritten und ist bemüht, Handelsschranken abzubauen. Das ist kein geschlossener Club. Das kann unmöglich eine Bedrohung für Geschäfte mit Russland sein, es sei denn man ist russischer Chauvinist und sieht sich von Demokratien umzingelt. Darum geht es für Putin doch wohl eher, nicht wahr?
Großzügig betrachtet war nur der zweite Irakkrieg nicht durch das Völkerrecht gedeckt, in Bosnien wurde über Jahre ein Völkermord betrieben. Das rechtfertigt den Eingriff der Staatengemeinschaft. Und: die USA haben auch beim zweiten Irakkrieg die UN um ein Mandat gebeten. Ist selbiges von den Russen im Falle der Krim oder Ostossetiens überliefert? Der Kreml hat einfach gemacht. Wieso setzen Sie das auf eine Stufe?
Heiko 25. Februar 2015, 22:57
Ich sehe keine Legitimation der Separatisten, ebenso war zumindest der Übergangspräsident zu Beginn der Auseinandersetzung ohne verfassungsgemäße Legitimation. Das spielt aber auch keine Rolle, denn faktisch hat die Übergangsregierung die militärische Auseinandersetzung forciert, ohne überhaupt den Versuch zu unternehmen, die Sache auf dem Verhandlungsweg zu regeln. Und vor allem ohne jegliche Rücksicht auf die Zivilbevölkerung. Und wenn man sich die Ereignisse aus dem März 2014 in Erinnerung ruft – es gab in einigen Städten große Demonstrationen, in deren Zuge u.a. Regionalparlamente besetzt wurden. Das waren nicht nur vereinzelte Freischärler, sondern tausende Demonstranten. Ist das weniger Legitim als der Maidan, weil es nicht in der Hauptstadt passierte? Mittlerweile scheinen leider die Radikalen bei den Separatisten die Oberhand gewonnen zu haben, aber das ist angesichts einer kriegerischen Auseinandersetzung kein Wunder.
Was das Völkerrecht angeht: Was ist mit der Bombardierung Libyens? Was ist mit den Waffenlieferungen an syrische Aufständische? Es ist gefährlich, Völkerrechtsbrüche in „gerechtfertigt“ und „ungerechtfertigt“ zu unterteilen. Man stellt sich damit über das Recht und verschafft allen Despoten und Diktatoren dieser Welt die Legitimation, ebenfalls auf das Völkerrecht zu pfeiffen. Ganz nach dem Motto: Wenn sich schon die USA / NATO nicht an das Recht halten, dann muss ich es auch nicht. Auf der Krim hat sich Russland in der Tat unverhältnismäßig dämlich verhalten, wahrscheinlich wurde es von der Entwicklung in Kiew überrascht. Man hätte zumindest den Versuch unternehmen müssen, eine von der UN mitgetragene Abstimmung über eine Sezession der Krim zu erreichen. Was Südossetien angeht, gab es ein Waffenstillstandsabkommen und eine russische Friedenstruppe, mit Georgien vertraglich vereinbart. Es war Saakaschwili, der mit dem Bruch des Abkommens und der versuchten Invasion Russland zum eingreifen zwang. Im übrigen hatte Russland den UN-Sicherheitsrat angerufen, noch am frühen Morgen am Tage der Invasion.
Ich will jedoch das Verhalten Russlands gar nicht rechtfertigen. Russland vertritt rücksichtslos seine eigenen Interessen auch unter Verletzung des Völkerrechts. Dafür muss man Russland kritisieren. Jedoch ausgerechnet USA und NATO als weissen Ritter darzustellen, der nur aus humanitären Gründen und völlig ohne eigene Interessen handelt – das ist genau die verlogene Doppelmoral, die von vielen Menschen kritisiert wird.
Kning 25. Februar 2015, 10:49
[Qoute]Das ist reichlich unrealistisch. Angenommen, du gibst Russland jetzt Ostukraine und Krim (oder nur Krim) und sagst “aber wenn ihr noch mal was macht ist das eine rote Linie”. Was machst du dann, wenn sie tatsächlich noch mal was machen? In Georgien vielleicht, oder Tschetschenien, oder nochmal in der Ukraine, oder in Weißrussland wenn die endlich mal ihren Diktator loswerden? Krieg anfangen?[/quote]
Zunächst wäre zu definieren, wo sehen wir unsere geostrategischen Interessen. Georgien und Ukraine, sowie Weißrussland aber auch Moldawien sehe ich als Teil der europäischen Familie – hier haben wir als Europa berechtigte Interessen – es handelt sich um souveräne Staaten und im großen und Ganzen Teilen die Menschen dieser Länder unser Werteverständnis. Tschetschenien wäre aus meiner Sicht Einmischung in eine innerrussische Angelegenheit – das Land ist von religiösen Konflikten zerfressen – sollte es zu gravierenden Menschenrechtsverletzungen kommen ist das ein Fall für den Weltsicherheitsrat, es ist aus meiner Sicht aber kein Staatengebilde, an dem Europa ein berechtigtes Interesse haben sollte.
Wie bereits ausgeführt sind die Sanktionen ja nur die Kehrseite, wenn Russland seinen aggressiven Kurs nicht aufgeben will. Die EU hätte mit dem Angebot der Integration Russlands in einen gemeinsame Wirtschafts- und Zollraum ein gravierendes Pfund, von der alle Seiten profitieren würden – der Preis den Russland zahlen müsste, wäre eben das Ende der aggressiven Expansionsbestrebungen. Verweigert sich RUssland, muss der Westen eben die Daumenschrauben anziehen, die ihm zur Verfügung stehen.
Ein EU Beitritt Russlands halte ich ebenso für ausgeschlossen, jedoch haben wir auf dem Feld der wirtschaftliche Zusammenarbeit und Abkommen noch viele Möglichkeiten die eine Win Win für Beide Seiten wären. Ich vermute nur, dass die Amerikaner etwas dagegen hätten, die leben aber auch nicht mit den Russen Tür an Tür.
Stefan Sasse 25. Februar 2015, 15:48
Ja, aber die EU zieht doch bereits die Daumenschrauben an. Ich sehe nicht, wo in deinem Szenario etwas anders verläuft, außer dass Russland seine Beute behalten darf und die EU sagt „Das nächste mal aber, dann…!“
In Dubio 25. Februar 2015, 12:26
Sorry, Putin hat Fakten geschaffen, welche die Europäer zwingen werden, die Ukraine aufzunehmen, will man nicht die Reste des Landes im luftleeren Raum hängen lassen. Ich bin immer ein Gegner eines solchen Beitritts gewesen, aber das sind nun die Zwänge der Realpolitik. Das Land wird nach diesem Krieg gespalten, der größere Teil geht in die EU und auf mittlere Sicht auch in die NATO, der Osten schließt sich der Eurasischen Union des Vladimir Putins an. Und damit haben wir einen neuen, eisernen Vorhang in Europa. Erst wenn Russland sich zu Demokratie und Rechtsstaatlichkeit bekennt, wird dieser Konflikt wieder aufgelöst. Anscheinend benötigen die Russen eine weitere große historische Niederlage.
Ich hoffe, dass du Unrecht hast. Die Ukraine sollten wir echt nicht aufnehmen, weder in NATO noch EU.
Davon abgesehen höre ich gerade aus linken Kreisen immer das Argument, dass man nicht nur mit den USA, sondern auch mit Russland zusammenarbeiten müsste. Mich würde ehrlich interessieren, wie das dann aussehen würde und wie es sich vereinbaren lässt. Können wir den Geist von Locarno vermeiden? Wer sich berufen fühlt sei herzlich eingeladen, dazu einen Gastbeitrag zu verfassen.
Stefan Sasse 25. Februar 2015, 18:57
Zum Thema Ukraine in die NATO:
http://www.theamericanconservative.com/larison/ruling-out-ukraines-nato-membership/
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