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Timestamp: 2020-08-07 02:40:57+00:00

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Proteste in Hongkong: "Peking stellt alles auf den Kopf" | meta.tagesschau.de
Ihre Meinung zu:	Proteste in Hongkong: "Peking stellt alles auf den Kopf"
Am 25. Mai 2020 um 07:52 von Autochon
Ganz und gar....
Ohne Sicherheitsabstand.
Wie steht es eigentlich mit den Corona - Zahlen in Hongkong ?
Werden diese losgetrennt vom Mutterland betrachtet ?
Was die Insassen Hongkongs angeht :
1997 wurde HK Bestandteil eines totalitären Staates.
Welcher sich zurückhielt mit Rücksicht auf seine Handelspartner.
Und wegen der Bedeutung für Rotchina als Fenster zum Westen.
Die Bedeutung HKs für China hat seitdem massiv abgenommen.
Und die aktuell darbenden Wirtschaften des Westens sind bald abhängiger denn je von Rotchina.
Es kommt nicht von ungefähr, das sich Rotchina mehr und mehr traut.
Interessanter als die Frage nach HK wird die Frage nach der mittlerweile demokratischen Republik China sein.
Es ist wohl nur eine Frage der Zeit sein, das Rotchina diese Demokratie militärisch angreift und dessen Bevölkerung in die Unfreiheit zwingt.
Voraussichtlich ohne ernsthafte Gegenreaktionen im Westen
Am 25. Mai 2020 um 08:05 von Duzfreund
"Peking stellt alles auf den Kopf"
vielleicht ist auch diese Auslegung verkehrt, vermutlich stellt Peking alles auf die Füße.
Aber was soll man sagen? Jeder Quadratmeter demokratisch organisierten Territoriums, welches uns entzogen wird, ist ebenso ein Verlust, wie jedes Quantum Erde, das zubetoniert wird, jede Gattung, die unserer hohlen Begehrlichkeit endgültig weichen muss, alles das macht uns ärmer, auch wenn es hinter her ordentlicher aussieht.
Am 25. Mai 2020 um 08:07 von datten
dann kommt die Moral (Brecht). Und da wir China brauchen, werden wir einen allgemeinen, gemäßigten Protest verfassen, der natürlich keine Folgen für die Wirtschaft haben darf, China wird Hongkong einverleiben, wir werden wieder protestieren und dann ist die Sache erledigt.
So funktioniert halt Politik.
Am 25. Mai 2020 um 08:08 von Lannister Cat
moderne autoritäte Regime
und so baut China als autoritäres Regime weiter seine wirtschaftliche, politische und militärisch Macht aus, während das UK es für wichtig hält, aus der EU auszutreten und die USA wählen einen Clown zum Präsidenten.
Die Idee eines "starken China" um das Jahrhundert der Erniedrigung zu beenden (wir erinnern uns an die Opiumkriege usw.?) ist noch verständlich. Aber es bleibt ein autoritäres Regime. Ein lernfähiges.
Am 25. Mai 2020 um 08:22 von Theodor Storm
„ Die gesellschaftlich-politische Stimmung ist angespannt wie noch nie seit der Übergabe der früheren britischen Kolonie an China Mitte 1997. Damals hatten beide Seiten den Autonomie-Status für Hongkong vereinbart und das völkerrechtliche Prinzip "Ein Land, zwei Systeme" erfunden.“
Auch hier ist Herr Wurzel nicht gut informiert. Die Doktrin „Ein Land, zwei Systeme“ ist von Deng Xiaoping, also von der chinesischen Seite, bei den Verhandlungen eingebracht worden. In bester Absicht. Deng war Pragmatiker, sein Leitsatz: egal ob die Katze weiß oder schwarz ist - Hauptsache sie fängt Mäuse.
Die Demonstranten haben die Schraube überdreht. Aufgrund der teilw. chaotischen und umstürzlerischen Zustände, hätte der Hongkong-Vertrag auch ein militärisches Eingreifen Chinas zugelassen. Klugerweise hat die Führung in Peking darauf verzichtet. Dass nun die Autonomie Hongkongs etwas eingeschränkt wird, ist für die Hongkonger Bevölkerung das kleinere Übel.
Am 25. Mai 2020 um 08:24 von MrEnigma
Hauptsache wir feiern uns selbst
Zeit mal über das Verhältnis zu China nachzudenken. Es kann ja wohl nicht sein, dass wir hier uns selbst für Freiheit und Demokratie feiern, unser Bundespräsident stets das Grundgesetz und die "Freiheit" bemüht und dann ein autoritäres System aktiv unterstützt wird.
Offensichtlich hat sich in den letzten 20 Jahren in China eben nichts in der Frage der Menschenrechte getan. Im Gegenteil.
Heute gucken wir uns das im Fernsehen an, danach kommt dann Steinmeier und freut sich, dass wir in Deutschland die Demokratie so offensiv gelebt wird.
Aber was interessieren uns Menschenrechte.... woanders? Solange deutsche Autos exportiert werden können?
Wohlstand vor der eigenen Tür ist eben wichtiger als Freiheit für andere. Das geht uns doch nichts an.
Wir sind ja so stolz, wenn wir für 4 Wochen das kleine Bißchen Solidarität aufbringen können, um die sog "Schwächsten" zu schützen und selbst das ist für manche der alt 68er schon zu viel.
Am 25. Mai 2020 um 08:48 von XXX99
Wenn man die Chinesische
Wenn man die Chinesische Regierung überzeugen möchte, sollte man tunlichst auf Gewalt verzichten!Funktioniert vieleicht bei schwachen Regierungen!Aber das ist die Chinesische beileibe nicht!Wirtschaftlich hängt der Westen dank des Kapitalismus schon an der Nadel von China! Und unsere Westlichen Regierung sind nichts weiter als der Dealer,während der Kapitalismus die Ware besorgt.Tja Globaler Handel mit Globalen Folgen. Jetzt Krokodilstränen vergießen?
Am 25. Mai 2020 um 09:07 von Gassi
Völkerrechts-verbindlicher Vertrag
Der Vertrag, den Cina mit UK geschlossen hat, ist völkerrechtlich bindend. Insofern ist es nicht eine innere Angelegenheit, sondern gleicht einer Annexion. DA könnte zB den Hebel ansetzen - aber in seinem infantilen Denken versteht er das nicht. Es ist ein Diktat der Polizei, was da entsteht, eine Gebiet wird seiner völkerrechtlichen Selbstbestimmung beraubt. Es ist der Eitelkeit der Diktatoren zu verdanken, dass sie immer als Saubermänner dastehen wollen - je härter man da drauf drückt, desto eher knicken sie ein. Denn vor der Staatengemeinschaft so schwach dazustehen gefällt den Machthabern nicht. Man lasse nur mal den Vergleich mit dem Platz des himml. Friedens fallen.
Am 25. Mai 2020 um 09:09 von Felina2
In dem Übereinkommen der 2 Systeme
steht doch, wenn ich recht erinnere drin, dass China bei schweren Unruhen in HK eingreifen darf... oder?
Am 25. Mai 2020 um 09:12 von Aventinus II
Die chinesische Regierung baut ihren Einfluss weltweit aggressiv aus - siehe Seidenstraße, Ansprüche auf weite Bereiche des „chinesischen“ Meeres - und wird auch über kurz oder lang Hongkong vollständig in seine Gewalt bringen. Sicher wird sie versuchen das so unauffällig wie möglich zu machen - aber es wird geschehen. China hat eine rassistische und imperialistische Regierung. Wir sind weder in der Lage noch Willens dies zu verhindern, da aus meiner Sicht nur kriegerische Mittel helfen könnten. Manchmal wünsche ich mir - so furchtbar das klingt - den kalten Krieg zurück!
Am 25. Mai 2020 um 09:13 von jautaealis
Der gegenwärtige Status von Hongkong ...
... ist eine irrsinnige, sinnentleerte Utopie – es wäre wünschenswert, wenn China damit besser gestern als heute aufräumen würde! Auf eine Minderheit querulantischer Nichtsnutze, die in Verkennung der Tatsachen auch von unseren Medien als Helden hochstilisiert werden, kann ein jedes Land gut und gern verzichten... Jedem, der sich in einem gegebenen Staatsgebiet nicht wohlfühlt, steht im übrigen jederzeit die Auswanderung zur Verfügung – es gibt global genügend Staaten, die seinen/ihren Anschauungen wohl eher entgegenkommen.......
Am 25. Mai 2020 um 09:21 von Wolfgang E S
China will als angehende Supermacht und Herausforderer der USA als Nr. 1 in der Welt vor den Augen der Weltöffentlichkeit, aber auch nach innen, keine Schwächen zeigen, die das System destabilisieren könnten.
Andererseits will China der Welt zeigen, dass es international ein verlässlicher Partner ist, von dem keine militärischen Aggressionen ausgehen.
In Peking wird man sich seit Anbeginn der Unruhen in Hongkong fragen, was schwerer wiegt. Dazu noch die Fragen, ob China die Welt mehr braucht als umgekehrt die Welt China, und wie schnell bei einer militärischen Lösung Gras über die Sache gewachsen ist.
Sollten in Hongkong erhebliche Interessen amerikanischer Eliten auf dem Spiel stehen, wird man Donald Trump veranlassen, weitere Sanktionen gegen China zu verhängen, das übliche Ritual also.
Das Schicksal der Menschen und der Demokratie in Hongkong interessiert weder Peking noch Washington, wird aber selbstverständlich die amerikanischen Begründungen beherrschen. PR verstehen die Amis
Am 25. Mai 2020 um 09:25 von der.andere
Nach den chaotischen Zuständen durch die Demonstranten muss man das suggerierte Bild "Peking stellt alles auf den Kopf" wohl umkehren. Die Demonstranten haben Hongkong auf den Kopf gestellt und eine Antwort provoziert. Zu diesen Provokationen sind sie durch westliche Medien und Politik ermuntert und bestärkt worden, in unverantwortlicher Weise. Das die Ausschreitungen nicht geduldet werden würden, war doch jedem Beobachter klar, und würden auch von jedem anderen Staat nicht unbeantwortet bleiben. Man kann nur hoffen, dass das auf die Füße stellen (um im Bild zu bleiben) nicht zu schmerzhaft wird.
Am 25. Mai 2020 um 09:26 von Nettie
Nur Besonnenheit und gemeinsames Handeln können hier noch helfen
„Auch international regt sich Kritik“
Mit Worten werden die Bürger der Welt die strategisch bis ins kleinste Detail perfekt durchgeplante und „vorbereitete“ Übernahme der Macht über sie durch die menschenverachtenden Ideologen der KP Chinas (einschließlich derer, die auf chinesischem Staatsgebiet leben) ganz sicher nicht abwenden können. Und mit Waffen genausowenig. Nur mit einer gemeinsamen Gegenstrategie, die den Despoten (nicht nur denen in China) die Grundlage ihrer Macht entzieht:
„Die Zentralregierung wolle "langfristige Stabilität und Frieden" für Hongkong, betonte Wang. Er verwendete in diesem Zusammenhang ein chinesisches Schlagwort, das vielen Menschen in Hongkong Angst macht: Denn Chinas kommunistische Führung benutzt es auch immer dann, wenn es um die Unterdrückung von Tibetern, Uiguren und anderer vermeintlicher Störfaktoren in China geht“
Am 25. Mai 2020 um 09:31 von Hubert Graef
Sie haben 100 % Recht mit Ihrer Darstellung. Nach allem, was in den letzten Jahren in Hong Kong vorgefallen ist, von der "Umbrella" Bewegung bis zu chaotischen Zustaenden letztes Jahr, war keine andere Antwort zu erwarten. Ich hoffe nur, dass jetzt wieder etwas Vernunft einkehrt und sich die Ereignisse vom letzten Jahr nicht wiederholen. Wie heisst es so schoen wenn man den Ast auf dem man sitzt absaegt...... faellt man meistens tief.
Am 25. Mai 2020 um 09:31 von tirilei
Wenn doch international mal mehr als nur schuechterne Kritik kommen wuerde.
Die mutigen Menschen in Hongkong sind zu bewundern.
Am 25. Mai 2020 um 09:33 von Magfrad
@MrEnigma 08:24
Da wird nichts geändert werden bezüglich des Verhältnisses zu China. China ist für die europäischen Staaten und vor allem für Deutschland zu wichtig. Da können Sie noch so sehr über Menschenrechte fluchen. Als Partner ist China sowieso verlässlicher als die USA mit ihrem abgedrehten Präsidenten. Im Übrigen die USA überwachen durch NSA, Facebook, Whatsapp, Twitter, Google, Youtube die ganze Welt, dies verstößt direkt gegen die Menschenrechter nahezu aller Foristen hier. Komisch,dass sich darüber niemand aufregt.
Am 25. Mai 2020 um 09:37 von Magfrad
@Wolfgang E S 09:21
Wie weit China gehen wird? China wird durchgreifen und die Regierung hat nun einmal auch die Berechtigung dazu, gesetzlich. Dies vergessen hier einige komplett. So sehr ich die Menschenrechtsverhältnisse in China schlimm finde und die kommunistische Einstellung der Regierung, es hat keinen Sinn mit dem Kopf durch die Wand zu gehen nur weil man Sympathien mit den Protestlern in Honkong hat.
Am 25. Mai 2020 um 09:51 von Bender Rodriguez
China gehört isoliert und
China gehört isoliert und boykottiert. Markt hin oder her, Russland wird für weniger gebannt.
China kann ohne den Westen gar nichts machen . Es ist nicht so, dass nur wir DIE brauchen, wenn wir nix bestellen, können DIE nix verkaufen
Am 25. Mai 2020 um 09:57 von RoyalTramp
Hoffentlich haben die HKer gelernt...
...dass weitgehend friedlicher Protest besser ist, als der letztjährige bürgerkriegsähnliche Zustand, den ein paar Onlinespiel-süchtige Studenten vom Zaun gebrochen haben und in dessen Folge mehrere Menschen ums Leben gekommen sind.
Und wenn der Protest nichts bringt, dann wäre vielleicht ein Generalstreik aller Werktätigen in HK eine Möglichkeit, die Pekinger Regierung zu Konzessionen zu zwingen.
Zum Prinzip "Ein Land - zwei Systeme". Das ist nicht erst 1997 "erfunden" worden, sondern gilt bereits für Taiwan seit 1982. Da sollte vielleicht einmal Herr Wurzel besser nachrecherchieren! Und zweitens versteht die KP unter diesem Prinzip vorallem die wirtschaftliche Autonomie weniger die politische, was man auch sehr schön an Macau sehen kann. Auch sollte man im Westen endlich mal lernen, was "ein Land - zwei Systeme" eigentlich meint und nicht irgendwas hineininterpretieren, was von der KP nie intendiert war. Dann gibt es da vielleicht weniger Missverständnisse.
Am 25. Mai 2020 um 10:00 von Felina2
wenn wir nix bestellen, können DIE nix verkaufen
und wenn die nix verkaufen haben die kein Geld bei uns was zu kaufen.
Am 25. Mai 2020 um 10:01 von Theodor Storm
09:21 von Wolfgang E S
„ Sollten in Hongkong erhebliche Interessen amerikanischer Eliten auf dem Spiel stehen, wird man Donald Trump veranlassen, weitere Sanktionen gegen China zu verhängen, das übliche Ritual also.“
Es gibt in Hongkong Interessen amerikanischer Eliten. Man versucht mit der Autonomie Hongkongs (die vertraglich nur noch ca 25 Jahre gilt), Festlandchina zu destabilisieren. Die Chinesen haben ein sehr gutes Gedächtnis, was ihre Geschichte angeht und werden eine solche Einflussnahme nie mehr zulassen.
Im Übrigen will China, wie Sie richtig schreiben, sich als zuverlässiger Partner präsentieren. Dort, wo China mit aller Anstrengung seine territoriale Zusammengehörigkeit verteidigt, geht es immer um die Grenzen des einstigen Reichs der Mitte.Das verteidigt man mit „Klauen und Zähnen“. Um das zu verstehen, muss man sich detaill. Kenntnisse der chines. Geschichte verschaffen, was hochinteressant ist.
Am 25. Mai 2020 um 10:03 von Bauhinia
09:37 von Magfrad
"China wird durchgreifen und die Regierung hat nun einmal auch die Berechtigung dazu, gesetzlich."
Ja, Diktatoren nehmen sich gern die Rechte heraus, die sie brauchen. Das schreiben sie dann gelegentlich sogar in irgendwelche Gesetze.
Am 25. Mai 2020 um 10:09 von fairytail
ich finde es erschreckend, in einer Demokratie zu leben und solche Sätze rauszuhauen.Waren Sie einmal in China oder Hong Kong ? Ich kenne beide Länder aus beruflichen Erfahrungen, HG ist schon immer offener und dem Westen zugewandt , auch wenn es damals unter den Engländern geführt wurde. Wenn Freiheit und Demokratie für Sie Utopie sind, dann reisen sie einmal nach China und versuchen Sie frei zu reisen wohin sie wollen oder Ihre Meinung zu politischen frei und ohne Einschränkungen kund zu tun.Versuchen sie sich als Minderheit ohne polizeiliche, letztendlich staatliche Überwachung zu bewegen und einfach nur ein "normales" Leben zu führen.Sie werden in ALLEN Punkten scheitern, verzweifeln und irgendwann zerbrechen.Der chinesische Machtapparat ist sehr schlau,er hat unsere Werte als nicht "profitabel" und wenig "effektiv" erklärt, und das öffentlich, wenn man sich mit chinesischer Berichterstattung beschäftigt und nicht alles glaubt was uns deutsche Politik/Medien vorlegen.
Am 25. Mai 2020 um 10:22 von Mass Effect
10:01 von Theodor Storm
Dort, wo China mit aller Anstrengung seine territoriale Zusammengehörigkeit verteidigt, geht es immer um die Grenzen des einstigen Reichs der Mitte.Das verteidigt man mit „Klauen und Zähnen“
Von welchem einstigen Reich reden sie. Berechtigt das andere zu Unterdrücken? Mit solchen Argumenten hätten die Italiener ja Anspruch auf halb Europa. (Römisches Reich)
Es gab in der Geschichte unzählige Großreiche. Sollen die jetzt alle wieder auferstehen? Erdogan träumt auch von seinem Osmanischen Reich.
Am 25. Mai 2020 um 10:25 von Mass Effect
10:09 von fairytail
Sie haben es auf den Punkt gebracht. Bin da ganz ihrer Meinung.
Am 25. Mai 2020 um 10:31 von Bauhinia
"Man versucht mit der Autonomie Hongkongs (die vertraglich nur noch ca 25 Jahre gilt), Festlandchina zu destabilisieren."
Wenn durch die Proteste in Hongkong, das gesamte chinesische Volk eine Idee von Redefreiheit, Versammlungsfreiheit, Rechtsschutz und Demokratie bekäme und dadurch die Diktatur der VR China destabilisiert würde, kann ich darin gar nichts Schlechtes erkennen.
Am 25. Mai 2020 um 10:45 von Wolfgang E S
"@Wolfgang E S 09:21
Wie weit China gehen wird? China wird durchgreifen und die Regierung hat nun einmal auch die Berechtigung dazu, gesetzlich. Dies vergessen hier einige komplett."
Woher soll denn diese Berechtigung Chinas kommen? Haben die Bürger von Hongkong daran mitgewirkt, dass das chinesische Regime an die Macht kam? Haben sie an der Gesetzgebung direkt oder indirekt mirwirken können? Wohl kaum.
In Wirklichkeit fühlt sich das chinesische Regime einfach nur mächtig genug, Hongkong annektieren zu können.
So läuft es seit eh und je auf der Welt. So haben sich die Amerikaner Hawaii, Puerto Rico, Texas und zeitweise auch Kuba unter den Nagel gerissen, so haben die Russen die Krim annektiert und so haben die Deutschen 1938 Österreich und Teile Tschechiens besetzt - bevor sie glaubten, noch mehr Beute erlegen zu können.
Mit Recht und Gesetz hat das nie etwas zu tun. Recht und Gesetz gelten bestenfalls als Deckmantel, an sonsten nur, um eine Gesellschaft zu disziplinieren.
Am 25. Mai 2020 um 10:54 von Theodor Storm
10:22 von Mass Effect
10:31 von Bauhinia
1.) Die Chinesen (und auch dazugehörig die Hongkonger) verstehen sich als kulturelle und nationale Einheit. Seit 200 v.Chr. der 1. chin. Kaiser das Reich der Mitte zusammengeführt hat, mit einheitliche Sprache und Schrift! Dies gilt heute noch. Konfuzius und sein Einfluss ist noch älter und gilt heute noch
2.) Das BIP/Kopf ist in China in den vergang. 40 Jahren um das 40-fache gewachsen (kein Land der Welt kann das vorweisen).
Glauben Sie, die Chinesen würden das wegen Rede-Versammlungs-oder sonstigen Freiheiten aufs Spiel setzen? Die Geschichte mit ihren Freiheiten in der Kolonialzeit haben die immer noch im Kopf! Siehe Opiumkriege etc.
Am 25. Mai 2020 um 10:55 von RoyalTramp
"Weltuntergangspropheten" - wie Sie - stehen einer Verständigung nicht nur mit der VR bereits seit 40 Jahren im Weg! Schon seit 40 Jahren wird mit der Aussicht einer militärischen Invasion auf TW hausiert, um ja nur irgendwie Angst & Panik vor der VR in der Bevölkerung zu verbreiten! Und seit 40 Jahren passiert... nix... keine Invasion! Noch nicht einmal ein Aussetzen wirtschaftl. Beziehungen zwischen der VR & der Republik! ...weil beide wissen, dass sie vom derzeitigen Status Quo am meisten profitieren. Und dennoch sind sich immer noch zu viele Menschen nicht zu blöd, permanent von einer sicher bevorstehenden milit. Einverleibung Taiwans durch die VR zu schwadronieren! Man kann's nicht mehr hören!
Theoretisch verfügt die VR zwar über die Möglichkeiten, aber vorallem die VR könnte in so einem Szenario nur verlieren! Also, warum sollte Sie? Solange die USA die Füße in dieser Frage stillhalten, könnte es der VR nach mit Taiwan auch die nächsten 200 Jahre so weitergehen wie bisher.
Am 25. Mai 2020 um 11:01 von RoyalTramp
@ datten
"...China wird Hongkong einverleiben, wir werden wieder protestieren und dann ist die Sache erledigt."
Und vor allem, was würde Protest gegen einen völkerrechtlich verblindlichen Vertrag bringen? Und warum protestiert man immer gegen die VR? Müsste man nicht viel eher gegen GB protestieren, die diesen "Deal" mit der VR ausgehandelt und die Bevölkerung von HK im Prinzip verarscht hat? Keine Kritik? Warum? Achso... sind ja europäische Wertenachbarn. Die darf man natürlich nicht kritisieren, wenn es gegen einen gemeinsamen Feind geht...
Von Anfang an hat die VR klar gemacht, dass sie HK politisch "heimholen", aber wirtschaftlich autark lassen wolle, eben: "Ein Land - zwei (wirtschaftliche) Systeme", entsprechend der Strategie, die auch in sämtlichen anderen Sonderwirtschaftszonen seit 30 Jahren erfolgreich angewendet wird.
Wer JETZT damit ein Problem hat, der hat wohl 1997 komplett verpennt! Wer zu spät kommt, den bestraft halt das Leben!
Am 25. Mai 2020 um 11:01 von Magfrad
@Wolfgang E S 10:45
China hat genauso die Berechtigung durchzugreifen wie es Assad durfte in Syrien. Da hat es hier auch niemanden groß gekratzt und alle feierten hier den lieben Bashar al Assad der ja so ein toller Führer sei. Auch Wladimir Putin wird hier immer wieder verteidigt, als der die Separatisten in der Ostukraine bewaffnete und unterstützte hat er auch noch Beifall bekommen, genauso bei der Krim "Wahl" "Referendum" welches vom russischen Militär überwacht wurde. Das Staatsoberhaupt in Honkong ist immer noch XI Jinping und China hat da rechtlich alle Freiheiten durchzugreifen. Da kann weder Trump noch Sie oder sonst wer irgendwas dran ändern.
Am 25. Mai 2020 um 11:02 von draufguckerin
@ MrEnigma um 8.24 Uhr, Hauptsache, wir feiern ...
"Aber was interessieren uns Menschenrechte ... woanders?" Sie malen ein düsteres Bild von der Gleichgültigkeit deutscher Politiker. Für das Beispiel Steinmeier mögen Ihre Thesen gelten. Aber auf der menschlichen Ebene, z.B. meinen Bekannten-. und Freundeskreis betreffend, gibt es viele Menschen, denen langsam Angst und bange wird.
Das Vorgehen Chinas, widerrechtlich und entgegen vertraglicher Vereinbarungen jetzt das lang gehegte Vorhaben, HongKong niederzuwerfen und zu übernehmen, weckt schlimmste Befürchtungen, auch für Chinas "Umspringen" mit anderen Staaten. Taiwan behauptet sich - aber wie lange noch? Auf Betreiben Chinas wurde Taiwan aus der UN ausgeschlossen, aus der WHO ebenfalls.
In dieses Bild passt die Ausweitung chinesischen Territoriums im Pazifik durch die Installation künstlicher Inseln.
China-finanzierte Infrastrukturmaßnahmen gibt es nicht nur in Afrika, auch der Duisburger Hafen, Endstation des Schienenweges "Seidenstraße", gehört dazu.
Am 25. Mai 2020 um 11:08 von Bauhinia
09:57 von RoyalTramp
"Zum Prinzip "Ein Land - zwei Systeme". Das ist nicht erst 1997 "erfunden" worden, sondern gilt bereits für Taiwan seit 1982."
Taiwan (Republik China) und die VR China - ein Land?? Daran glauben momentan wohl hauptsächlich KP-Funktionäre. Weil beide Staaten ein Land sind, kauft man auch in Taiwan fleißig Kampfflugzeuge und Panzer um auf die friedliche Wiedervereinigung bestens vorbereitet zu sein.
Am 25. Mai 2020 um 11:10 von RoyalTramp
"...unser Bundespräsident stets das Grundgesetz und die "Freiheit" bemüht..."
Das GG ist nunmal in seiner Gültigkeit nur auf Deutschland beschränkt, so what? Noch ist das GG keine Weltreligion. ...und *sorry* wird es wohl auch nie werden!
"Das geht uns doch nichts an."
Absolut! Wir hätten ja auch ein Problem damit, wenn die VR in Deutschland oder anderswo aktiv "kontrarevolutionäre Bestrebungen" unterstützen oder sich damit solidarisieren würde, wie wir es z.B. ähnlich mit Joshua Wong getan haben!
Um es mit Konfuzius' "Goldener Regel" verkürzt zu sagen: was du nicht willst, dass man dir tue, das tue selbst auch niemand anderem! Eine Regel, die der Westen bis heute schlicht nicht kapiert!
Am 25. Mai 2020 um 11:14 von Bernd Kevesligeti
Proteste in Hongkong:"Peking stellt alles auf de.....
Da sollten sich die Akteure in Hongkong aber beeilen:Wenn erst das beschlossene Konjunkturprogramm von über 500 Milliarden
$ greift,dann könnten ihnen die Felle davon schwimmen.
Und wer in Deutschland gegen Ausländerfeindlichkeit ist,sollte nicht anderswo eine xenophobische Bewegung rechtfertigen.Mit Übergriffen gegen Festlandchinesen......
Am 25. Mai 2020 um 11:17 von RoyalTramp
Ja, das hat GB mit der VR genauso auch in den verfassungsgemäßen "Notstandsgesetzen" so vereinbart! Wenn die HK Stadtregierung den Notstand erklärt, ist die Pekinger Regierung ermächtigt, militärisch in HK zu intervenieren!
Wir können - wem auch immer - auf Knieen dankend herumrobben, dass die HKer Stadtregierung DIESE Karte nicht schon im letzten Jahr trotz boshafter Unkenrufe auch in unseren Medien gezückt hat. Wenn die jetzigen Proteste wieder einen ähnlichen Randaleverlauf nehmen sollten, fürchte ich, dass dieses Mal die Stadtregierung ohne jegliches Zögern DIESE Karte spielen wird!
Ich hoffe, die HKer sind etwas "schlauer" geworden und halten dieses Mal ihre Jugend an der Kandarre. Statt einen Bürgerkrieg auf der Straße anzuzetteln, könnte man es vielleicht auch mal mit einem Generalstreik versuchen.
Am 25. Mai 2020 um 11:18 von nelumbo
China nutzt die Gunst der Stunde
und schafft im Schatten des Virus alle Extrarechte für Hongkong ab. Der Rest der Welt kann nichts machen, Chins ist schon zu stark. Taiwan ist als nächstes dran.
Am 25. Mai 2020 um 11:18 von Biocreature
Ich gebe Hongkong max. 5 Jahre, wenn überhaupt, dann...
...wird es diesen aktuellen Status nicht mehr geben
und die "Partei" bekommt ihren Willen.
Hongkong gehört zu 100% zu China.
Nix mehr mit der Sonderregelung.
Und die Menschen in Hongkong, die jetzt noch für ihre Freiheit kämpfen
und heute schon von der chin. Regierung als Terroristen betiltelt werden, werden verschwinden.
Entweder für immer oder für sehr lange Zeit.
Da kennen die Herren aus China kein pardon.
Wir können froh sein, daß wir in einer funktionierenden Demokratie leben.
In vielen Ländern dieser Welt sieht das anders aus.
Und da regen sich derzeit Leute aus sog. Hygienedemos hier auf, wir hätten keine Grundrechte mehr.
Fahrt nach Hongkong und ihr werdet erleben, was es heißt Grundrechte zu verlieren.
Am 25. Mai 2020 um 11:18 von Adeo60
MrEnigma, 08:24 Uhr
Wie wichtig es ist, Demokratie und Rechtsstaat auch bei uns zu verteidigen, zeigen die Hassprediger und Rechtsextremisten, die unseren Staat destabilisieren wollen. Der Bundespräsident hat deshalb genau die richtigen Worte gefunden. Wie kommen Sie denn darauf, dass China "aktiv unterstützt" wird??? Kanzlerin Merkel hat bei ihren früheren Besuchen in Peking stets auch das Thema Menschenrechte angesprochen. Das war mutig und notwendig.
Dass Deutschland wirtschaftliche Beziehungen zu China pflegt, ist selbstverständlich. Sie können ein autoritäres Land nicht für Rechtsstaat und Demokratie öffnen, indem Sie es abschotten. Nach Ihrer Philosophie müssten dann auch die Handelsbeziehungen mit den USA gestoppt werden, nachdem Trump permanent Verträge bricht, Handelskriege anzettelt und demokratische Prinzipien mit Füssen tritt.
Am 25. Mai 2020 um 11:21 von RoyalTramp
@ Aventinus II
"China hat eine rassistische und imperialistische Regierung."
Das wohl! Man könnte auch von einem Eigengezücht der rassistischen und imperialistischen Aggressionen der westlichen Kulturnationen reden!
Nur... werden wir an den Folgen unserer eigenen historischen Schuld nie wieder etwas ändern können, egal was wir auch versuchen sollten. Das einzige, was wir machen können, ist, es dieses Mal richtig zu machen und uns aus den inneren Angelegenheiten anderer Länder einfach rauszuhalten!
Am 25. Mai 2020 um 11:22 von rainer4528
09:51 von Bender Rodriguez
Es ist nicht so, dass nur wir DIE brauchen, wenn wir nix bestellen, können DIE nix verkaufen ///
Auf was für einem Gerät schreiben Sie gerade? Schnell wegwerfen. Dann versuchen Sie ein Gerät zu kaufen, wo nichts aus China drin ist. Dürfte schwierig werden.
Am 25. Mai 2020 um 11:26 von Bauhinia
10:54 von Theodor Storm
Ein gutes Wirtschaftswachstum als Rechtfertigung für eine Diktatur? Wenn man das möchte (wurden die Chinesen danach mal gefragt?). Wo war das gute Wirtschaftswachstum während der Kulturrevolution? Hätten die Chinesen vielleicht da tauschen wollen? Das starke Wirtschaftswachstum wird nicht ewig anhalten.
Am 25. Mai 2020 um 11:31 von RoyalTramp
@ jautaelis
"Auf eine Minderheit querulantischer Nichtsnutze, die in Verkennung der Tatsachen auch von unseren Medien als Helden hochstilisiert werden, kann ein jedes Land gut und gern verzichten..."
Widerspruch! Ob es - bezogen auf HK - nur eine Minderheit ist, darf erheblich bezweifelt werden! Wie diesbezüglich die Mehrheitsverhältnisse sind, ist aber trotz letztjähriger Bezirksratswahlen ziemlich unklar, weil pro-VR-Wähler aus Angst vor Repressionen durch pro-Demo-Aktivisten eher weniger zu den Wahlausschüssen gegangen sind.
"Jedem, der sich in einem gegebenen Staatsgebiet nicht wohlfühlt, steht im übrigen jederzeit die Auswanderung zur Verfügung"
Ich würde mich jedenfalls über die Menge an top ausgebildeten und engagierten Menschen aus HK sehr freuen! Definitiv ein Gewinn für jede Gesellschaft! Nur schade, das Dtld. nicht auf der Prioritätenliste stehen würde... da stehen eher die USA, GB & AUS, sowie TW, Singapur & Malaysia (noch nicht einmal JP! So viel "Chinese" sind die HKer dann doch!)
Am 25. Mai 2020 um 11:36 von Magfrad
@Bender Rodriguez 09:51
Absoluter Blödsinn, dass China ohne den Westen gar nichts machen könnte, da liegen Sie sowas von falsch. Wir können die wirtschaftlichen Realitäten nicht einfach ignorieren, damit schaden wir uns letztlich nur selbst. Es ist auch sehr interessant wie hier auf China eingedroschen wird, bei Russland und deren Ukraine Politik wurde nicht so laut gebrüllt und verglichen zu dem was Russland in der Ostukraine und auf der Krim veranstaltet hat und was die USA in Nicaragua, Kuba, Honduras auf den Philippinen in Vietnam, im Irak, in Afghanistan, in Syrien und in Libyen veranstaltet haben ist das was jetzt mit China/Honkong passiert Peanuts
Am 25. Mai 2020 um 11:38 von RoyalTramp
"Die mutigen Menschen in Hongkong sind zu bewundern."
Wenn die "mutigen Menschen" in HK dieses Mal friedlich bleiben sollten, dann hätten sie in der Tat auch meine unumwundene Bewunderung. Aber das Stapeln von Barrieren und vereinzelte Molotowcocktails in den Livestreams zeigen leider: die haben aus dem letzten Jahr nichts gelernt und immer noch nicht kapiert.
Meine Hoffnung schwindet, dass sich dieses Mal die Stadtregierung den "Aufstand" 6 Monate (in Worten "sechs"!!!) lang gefallen lassen wird, wenn das weiter ausartet. Ich fürchte, dieses Mal wird sie tatsächlich den Notstand ausrufen, um es so Peking zu ermöglichen, auf Basis des HKer "basic laws" und damit völkerrechtlich zulässig einzuschreiten.
Am 25. Mai 2020 um 11:38 von Magfrad
@Bauhinia 11:26
China geht es wirtschaftlich gut und auch wenn Sie und andere sich den wirtschaftlichen Niedergangs China herbeiwünschen, dies wird nicht eintreten. Ein solcher Niedergang hätte übrigens verheerende Folgen weltweit insbesondere für Deutschland.
Am 25. Mai 2020 um 11:45 von RoyalTramp
"Im Übrigen will China, wie Sie richtig schreiben, sich als zuverlässiger Partner präsentieren."
Absolut richtig! Dafür erwartet die VR von "uns" (als Kollektiv), dass wir uns ebenfalls als verlässliche Partner präsentieren, und uns an die Zusagen aus dem Rückgabevertrag halten, wie er mit GB vereinbart worden ist!
Fazit: 2049 ist die weitgehende politische Autonomie HKs zu Ende!
Wer damit ein Problem hat, hätte vor 1997 auf die Barrikaden gehen müssen. Jetzt ist der Drops gelutscht und zwar völkerrechtlich verbindlich!
Am 25. Mai 2020 um 11:46 von LaoTuo
Da es offenbar..
..niemand für nötig hält mal zu sagen, was denn da überhaupt beschlossen wird:
https://www.chinadaily.com.cn/a/202005/23/WS5ec85852a310a8b241157bab.html
Offenbar geht es also darum, dass HongKong endlich mal umsetzen soll, was die dortige Legislative schon seit über zwei Jahrzehnten hätte machen sollen. Es ist ja kein Geheimnis, dass ausländische "Institutionen" in HK mehr oder weniger offen operieren dürfen und auch im Zweifel wenig zu befürchten haben - weil das HK Basic Law eben nix in der Hand hat. Das soll sich ändern.
Ja, das würde dann wohl auch ein entsprechendes durchgreifen ggü. den "friedliebenden Freiheitsdemonstranten" (Sie wissen schon, jene Subjekte die Leute zusammentreten, verbrennen, Polizisten angreifen, ihrem Vandalismus freien lauf lassen, etc.) bedeuten.
Am 25. Mai 2020 um 11:49 von RoyalTramp
@ Bauhinia
"Ja, Diktatoren nehmen sich gern die Rechte heraus, die sie brauchen."
Nicht nur Diktatoren. Schauen Sie mal in die Verfassung. In Artikel 20 Absatz 4 der Verfassung heißt es nämlich: "Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."
Wenn sich also sogar unser Staat dieses "Recht" vorhält, warum sollte es die HKer Regierung rezitive die VR nicht auch? Können Sie mir das erklären?
Es sei denn, Deutschland wäre für Sie auch eine "Diktatur", dann möchte ich den impliziten Anwurf gegenüber ihrer Argumentation natürlich wieder zurücknehmen, denn dann würde das Sinn machen.
Am 25. Mai 2020 um 11:49 von Werner40
Demokratien üben viel zu
Demokratien üben viel zu wenig Druck auf die KPC aus, Menschenrechte zu achten und sich in Richtung Demokratie zu entwickeln. Es müsste der chinesischen Bevölkerung auch viel mehr Information außerhalb der KPC- Blase angeboten werden. Zur Zeit kann ja die KPC ihre Propaganda ungehindert weltweit verbreiten und auf Einkaufstour gehen, während es umgekehrt nicht möglich ist.
Am 25. Mai 2020 um 11:49 von Tarek94
"DIE nix verkaufen"
"China kann ohne den Westen gar nichts machen . Es ist nicht so, dass nur wir DIE brauchen, wenn wir nix bestellen, können DIE nix verkaufen"
Chinas Anteil an der weltweiten Leiterplattenproduktion liegt bei 54,1%, bei passiven Bauelementen bei 46,8%. Das wurde übrigens von den Befürwortern der "Globalisierung" so gewünscht. Wie wollen Sie diese Anteile ersetzen?
Am 25. Mai 2020 um 11:50 von Bauhinia
11:31 von RoyalTramp
"...weil pro-VR-Wähler aus Angst vor Repressionen durch pro-Demo-Aktivisten eher weniger zu den Wahlausschüssen gegangen sind."
Diese Behauptung ist reichlich absurd. Was für Repressionen bei den Wahlen sollten denn das sein? Repressionen hatten hauptsächlich prodemokratische Demonstranten durch die Polizei zu erdulden.
Es mag schon sein dass pro-VR-Wähler weniger zu den Bezirkswahlen gegangen sind. Vielleicht aber aus dem Grund, dass sie Wahlen allgemein für nutzlos halten oder klar war, dass die Bezirkswahlen nichts an den hauptsächlichen Machtverhältnissen in Hongkong etwas ändern werden. Aber das ist spekulativ von mir. Klar ist, dass die Bezirkswahlen einen enorme Zustimmung für die demokratischen Kräfte gezeigt haben.
Am 25. Mai 2020 um 11:53 von RoyalTramp
@ fairytail
"Wenn Freiheit und Demokratie für Sie Utopie sind, dann reisen sie einmal nach China und versuchen Sie frei zu reisen wohin sie wollen oder Ihre Meinung zu politischen frei und ohne Einschränkungen kund zu tun."
Ich habe einen Gegenvorschlag: Leben Sie mal in China 10 Jahre am Stück! Heiraten Sie gerne auch mal in eine chinesische Familie ein! Vielleicht lernen Sie dann, dass die Hälfte von dem, was Sie da von sich geben totaler Unfug ist.
Es ist immer traurig, wie viele Menschen vermeinen, sich alleine durch berufliche Aufenthalte von begrenzter Dauer so allumfassend in einer fremden Kultur auskennen zu wollen! Woher kommt eigentlich immer diese Hybris bei so vielen Foristen!
Am 25. Mai 2020 um 11:56 von RoyalTramp
@ Mass Effect
"Von welchem einstigen Reich reden sie. Berechtigt das andere zu Unterdrücken? Mit solchen Argumenten hätten die Italiener ja Anspruch auf halb Europa. (Römisches Reich)"
Dann seien wir doch über die VR China froh, dass die nur Ansprüche auf die südchinesische See und Taiwan erhebt. Die Republik auf Taiwan erhebt dagegen darüber hinaus auch noch Ansprüche auf die gesamte äußere Mongolei!
Ich musste gerade ein wenig Grinsen... verzeihen Sie...
Am 25. Mai 2020 um 12:02 von Bauhinia
11:49 von RoyalTramp
Sie zitieren, dass das Volk die verfassungsmäßige Ordnung schützen darf. Das Volk! Nicht Diktatoren. Aber im Sinne einer Kommunistischen Partei ist wohl die Diktatur des Proletariats das gleiche wie das Volk. In Deutschland ist das nicht so (auch nicht mehr in Ostdeutschland). Dieser Artikel schützt vor einer Diktatur. Es ist absurd diesen Artikel mit der Ausübung von Allmacht von Diktatoren zu vergleichen.
Am 25. Mai 2020 um 12:05 von Bauhinia
11:53 von RoyalTramp
"Woher kommt eigentlich immer diese Hybris bei so vielen Foristen!"
@RoyalTramp: Ja, das frage ich mich auch.
Am 25. Mai 2020 um 12:05 von RoyalTramp
"Wenn durch die Proteste in Hongkong, das gesamte chinesische Volk eine Idee von Redefreiheit, Versammlungsfreiheit, Rechtsschutz und Demokratie bekäme und dadurch die Diktatur der VR China destabilisiert würde, kann ich darin gar nichts Schlechtes erkennen."
An einem darauffolgenden Bürgerkrieg mit Abermillionen Toten - und zwar auf beiden Seiten - inklusive deren Kinder sehen Sie rein gar nichts Schlechtes? Wow! Das nenne ich Chuzpe!
Wenn die Geschichte eines gelehrt hat, dann ist es doch dieses, dass es noch immer ziemlich schief gegangen ist, wenn westl. Konzepte in CN durchgedrückt worden sind & am Ende Millionen Opfer zu beklagen waren. Und damit meine ich nicht nur den westl. Imperialismus, sondern auch die Machtergreifung & -konsoliderung der KP, die ja selbst ebenfalls auf der teils blutigen Durchsetzung eines westl. Konzepts basierte.
Ich würde mir dagegen sehr wünschen, dass China einfach China bleiben würde. Das war für die Bevölkerung immer am besten in der Geschichte.
Am 25. Mai 2020 um 12:09 von Pluralitaet
Doppelte und dreifache Moral
Nur ein weiterer Schritt Chinas, sich weg von der Demokratie zu entwickeln.
Wir alle - Konsumenten, Produzenten/Unternehmen und der Staat sollten sich immer wieder fragen, wollen wir mit einem solchen Land, das die Demokratie mit Füßen tritt und mit die höchste Anzahl an Todesstrafen pro Jahr durchführt, Geschäfte machen? Und das nun, in Zeiten von Corona, jede Lücke nutzt, um noch mehr zu überwachen, und sich Hongkong anzueignen. Zu Tibet schweigen wir alle seit Jahrzehnten, zu allem anderen in China schweigt unsere Politik sowieso - wegen der wirtschaftlichen Gründe... Man kann nur hoffen, wenn Corona diese wirtschaftlichen Argumente ausgehebelt hat, vielleicht gelingt dies auch in Bezug auf das Verhalten gegenüber China oder auch der Türkei?
Am 25. Mai 2020 um 12:09 von Peter Meffert
Zitat:"Nicht nur Diktatoren. Schauen Sie mal in die Verfassung. In Artikel 20 Absatz 4 der Verfassung heißt es nämlich: "Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."
Wenn sich also sogar unser Staat dieses "Recht" vorhält, warum sollte es die HKer Regierung rezitive die VR nicht auch? "
Was ist das denn für ein Vergleich? Art. 20/4 bezieht sich ausdrücklich auf Widerstand gegen jene, die die demokratische, rechtsstaatliche und föderale Ordnung der BRD beseitigen wollen. Also das krasse Gegenteil zu dem, was die chinesische "Ordnung" darstellt. Außerdem ist das ein Widerstandsrecht GEGEN den Staat (gedacht war an so was wie Nazideutschland), nicht DES Staates gegen seine BürgerInnen!
Am 25. Mai 2020 um 12:12 von Autochon
"Weltuntergangspropheten"
Beleidigungen machen ihren Beitrag auch nicht besser.
"Schon seit 40 Jahren wird mit der Aussicht einer militärischen Invasion auf TW hausiert"
Am meisten hausiert Peking selber, wenn es Drohparolen Richtung Taiwan ausgibt, um bei den eigenen Untertanen als starker Mann da zu stehen.
"Theoretisch verfügt die VR zwar über die Möglichkeiten"
Tut sie noch nicht bzw. tat sie vor einigen Jahren noch nicht.
Die rotchinesische Armee ist zwar gross, ist aber zu einer grossangelegten Invasion Taiwans noch nicht faehig (gewesen).
Sobald die Militaerische Faehigkeit gegeben ist, wird es die VRCh versuchen.
Die Europaer und bisherige US Regierungen erkennen Taiwan nicht mehr an, um besser Geschaefte mit der Diktatur auf dem Festland machen zu koennen.
Die Ruehren in diesem Fall keinen Finger.
Am 25. Mai 2020 um 12:18 von rainer4528
11:49 von Werner40
Demokratien üben viel zu wenig Druck auf die KPC aus, Menschenrechte zu achten und sich in Richtung Demokratie zu entwickeln. Es müsste der chinesischen Bevölkerung auch viel mehr Information außerhalb der KPC- Blase angeboten werden. Zur Zeit kann ja die KPC ihre Propaganda ungehindert weltweit verbreiten und auf Einkaufstour gehen, während es umgekehrt nicht möglich ist.///
2018 waren 1,6 Mio chinesische Touristen in Deutschland. 2020 wurde mit 200 Mio chinesischen Touristen weltweit gerechnet. Mehr Anschauungsunterricht geht kaum. Davon haben wir in der DDR nur geträumt.
Am 25. Mai 2020 um 12:19 von Bauhinia
12:05 von RoyalTramp
Ich glaube nicht, dass Versammlungsfreiheit oder Rechtsschutz rein westliche Konzepte sind. Ich denke auch, dass z.B. Japan, Südkorea oder Taiwan ganz gut damit fahren.
Es erscheint mir auch etwas merkwürdig, anzunehmen, dass ein Aufkommen von Rede- und Versammlungsfreiheit zwangsläufig in einen Bürgerkrieg mündet. Wer so denkt, sieht Rede- und Versammlungsfreiheit wohl als ernste Bedrohung. Merkwürdig.
Am 25. Mai 2020 um 12:20 von Peter Meffert
Zitat:"Vielleicht lernen Sie dann, dass die Hälfte von dem, was Sie da von sich geben totaler Unfug ist"
Warum sagen Sie nicht konkret, welche Hälfte der Aussage @fairytails "Unfug" ist und welche nicht? Ich kann nicht erkennen, dass man in China seine Meinung frei und offen mitteilen kann, wenn diese nicht der Meinung der KPCh und ihrer Führungskader entspricht.
Am 25. Mai 2020 um 12:25 von RoyalTramp
"Wo war das gute Wirtschaftswachstum während der Kulturrevolution?"
Mir ist persönlich kein Chinese bekannt, der diese Zeit positiv in Erinnerung hat. Trotzdem unterstützen sie den Kurs der derzeitigen Regierung unter Xi Jinping unwidersprochen, weil sie sich von der ganzen westlichen Welt mittlerweile massiv angefeindet fühlen. Es macht sich in der festländischen Bevölkerung zunehmend eine "wir gegen die"-Mentalität, mitunter sogar Lynchstimmung gegenüber Ausländern breit. Die Angriffe zuletzt z.B. auf Afrikaner sind nicht nur mit Corona zu erklären, sondern sind auch als Ventile für die aufgestauten Frustrationen der Chinesen angesichts unserer fortgesetzten sinophobischen Beißreflexe zu verstehen. Selbst meine chinesische Frau fragt mich derzeit immer öfters, warum wir im Westen die Chinesen so sehr verachten und ich ihr dann immer wieder erklären muss, dass wir nicht die Menschen in China verachten, sondern das politische System.
Am 25. Mai 2020 um 12:31 von RoyalTramp
"Diese Behauptung ist reichlich absurd. Was für Repressionen bei den Wahlen sollten denn das sein? Repressionen hatten hauptsächlich prodemokratische Demonstranten durch die Polizei zu erdulden."
Befreundete "HKer", genauer gesagt festländische Einwanderer in 2. Generation, haben mir gesagt, dass sie den Wahlen ferngeblieben sind, aus Angst, von einem jugendlichen Mob aus der Nachbarschaft aus den Warteschlangen gerissen und zusammengeschlagen oder sogar mit Benzin übergossen zu werden.
Soviel also zum Stichwort: freie, demokratische Wahlen in HK!
Am 25. Mai 2020 um 12:36 von Bauhinia
12:25 von RoyalTramp
"Trotzdem unterstützen sie den Kurs der derzeitigen Regierung unter Xi Jinping unwidersprochen, weil sie sich von der ganzen westlichen Welt mittlerweile massiv angefeindet fühlen."
Dass mit dem "unwidersprochen" glaube ich sofort. Das mit dem "unterstützen", würde ich gern unter Beweis gestellt wissen.
Am 25. Mai 2020 um 12:37 von draufguckerin
@ RoyalTramp um 11.10 Uhr, Ich seh das anders
"Absolut. Wir hätten ja auch ein Problem damit, wenn die VR in Deutschland oder anderswo aktiv "kontrarevolutionäre Bestrebungen" unterstützen oder sich damit solidarisieren würde, ..."
Was macht Sie so sicher, dass das nicht passiert? Es müssen nicht "kontrarevolutionäre Bestrebungen" sein. Setzen Sie für "kontrarevolutionäre Bestrebungen" doch "Schädigung des Wirtschaftssystems" ein, z.B. durch "wirtschaftliche Piraterie", "Missachten des Urheberrechtes", "Missachten des Patentrechtes", "Handel mit nicht verkehrsfähigen Artikeln (z. B. Bienenwaben, die die Brut töten)" ... ein. Das alles sind keine Kavaliersdelikte, sondern das schädigt uns, sowohl individuell als auch gesamtgesellschaftlich.
Am 25. Mai 2020 um 12:38 von RoyalTramp
"Es ist absurd diesen Artikel mit der Ausübung von Allmacht von Diktatoren zu vergleichen."
Nein, ist es nicht, denn u.a. darauf basiert auch die Notstandsverfassung zur Regelung Äußerer (Verteidigungs- und Spannungsfall) und Innerer Notstände (innere Unruhen und Naturkatastrophen) in Deutschland.
Siehe dazu https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22619/notstandsverfassung
Nochmal die Frage: wenn sich also ein demokratischer Rechtsstaat dieses "Recht" vorhält, wie will man es dann einem souveränen Land, welches die VR nunmal ist, absprechen?
Am 25. Mai 2020 um 12:42 von RoyalTramp
"@RoyalTramp: Ja, das frage ich mich auch."
Ich bringe meine China-Erfahrung nur dann in die Diskussion ein, wenn jemand davon schwadroniert, er sei ja schon mehrfach beruflich in China gewesen, und hätte voll den Plan wie das Land und vorallem die Menschen funktionieren. Das können Sie u.a. auch an diesem Diskussionsverlauf sehen, wo ich diesen Aspekt nie aufgegriffen hätte, WENN Sie nicht damit angefangen hätten.
So eine Vermessenheit würde ich noch nicht einmal an den Tag legen, und das obwohl ich diplomierter Sinologe bin UND 10 Jahre meines Lebens dort verbracht habe. Ich gestehe: Selbst ich kapiere nicht immer, was in China vor sich geht und wie die Leute gerade ticken! Aber wer hört heute schon noch zu, wenn sich jeder im Internet über Wikipedia & Facebook so hübsch informieren kann.
Am 25. Mai 2020 um 12:42 von Bauhinia
12:31 von RoyalTramp
Es mag sein, dass einzelne Personen solche Ängste hatten. Das ermöglicht in keiner Weise die Behauptung, dass eine solche Gefahr allgemein existiert hat. Mir ist nicht bekannt, dass es tatsächlich zu solchen Fällen gekommen wäre oder das die Bezirkswahlen in irgendeiner Weise durch Gewaltandrohung von prodemokratischen Aktivisten zum Nachteil des pro-VR-Lagers beeinflusst worden wären.
Am 25. Mai 2020 um 12:49 von Klartexxter
Bogen überspannen: kann ins Auge gehen
Um es vorneweg zu sagen: die VR China ist eine Diktatur (keine Tyrannei, vielleicht kennen einige hier den feinen Unterschied noch). Und für eine nicht pluralistisches System hat sich die Führung in Peking bislang sehr zurück gehalten. Zwei Systeme, ein Land, das war praktizierte Realität. Es gibt mit Sicherheit einen "Masterplan", der abbildet, wie Hongkong binnen 50 Jahre "Übergangszeit" - von der Übergabe als britische Kronkolonie 1997 bis zum Ablauf dieser Zeitspanne als "Sonderverwaltungszone" im Jahre 2047 vollends in das VR-chinesische System assimiliert werden wird. Blauäugig, wer meint, einen ewigen Status Quo festzuschreiben. Wären die Hongkonger Proteste friedlich geblieben, hätte es keine Übergriffe gegeben, dann wäre Peking jetzt nicht im Zugzwang. Man wird keinen Präzedenzfall zulassen. In der VR China leben 55 Nationaliäten. Was uns blüht, wenn dieser Vielvölkerstaat auseinanderbricht, mag ich nicht durchdenken wollen. Auch diese Medaillenseite sollte man sehen!
Am 25. Mai 2020 um 12:53 von RoyalTramp
"Was ist das denn für ein Vergleich? Art. 20/4 bezieht sich ausdrücklich auf Widerstand gegen jene, die die demokratische, rechtsstaatliche und föderale Ordnung der BRD beseitigen wollen."
Dann konsultieren Sie die Notverfassung der Bundesrepublik auf den Seiten der Zentrale für Politische Bildung. Den Link hatte ich auch an Bauhinia zuvor geschickt.
Am 25. Mai 2020 um 12:56 von Klartexxter
Falsch! Hongkong IST China. Ebenso wie chinesisch-Taipei!
Die Faktenlage sehen Sie falsch. Hongkong muss nicht einverleibt werden. Es ist China! Ebenso wie die Republik Taiwan chinesisch ist. Das ist übrigens auch Linie der Bundesrepublik! UNd von der UNO gedeckt. Neben dem Völkerrecht muss man auch mal die chinesische Sicht der Dinge sehen. Ich bin weit entfernt davon, als plural denkender Demokrat die VR China als Einparteienstaat systemisch zu begrüßen. Aber wenn man sich mal die chinesische Geschichte mit den ganzten westlichen Einflussnahmen so anschaut, und all den Wirrungen udn Irrungen, dann wird man manch chinesische Sicht der Dinge auch verstehen - ohne gleich in die Schublade "Systemversteher" gesteckt werden zu wollen!
Am 25. Mai 2020 um 13:00 von Magfrad
@fairytail 10:09
Ich war ganz oft in China und auch in Honkong, zuletzt im September 2019. Ihre Schilderungen entsprechen ganz einfach nicht der Realität. Ich weis nicht wo genau Sie gewesen sind, dies trifft aber nicht auf den gesamten chinesischen Staat zu und ist schlicht inkorrekt. Man kann in China ohne Probleme frei reisen, man kann in China auch ohne weiteres seine Meinung äußern. Mich hat niemand dort verfolgt obwohl ich in einem Gespräch mit einem chinesischen Polizisten Xi Jinping kritisiert habe. Wenn alles so stimmen würde wie Sie es sagen, dann wäre ich längst in einem Arbeitslager in China.
Am 25. Mai 2020 um 13:00 von Peter Meffert
12:38 von RoyalTramp
Zitat:"Nein, ist es nicht, denn u.a. darauf basiert auch die Notstandsverfassung zur Regelung Äußerer (Verteidigungs- und Spannungsfall) und Innerer Notstände (innere Unruhen und Naturkatastrophen) in Deutschland. Siehe dazu https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22619/notstandsverfassung"
Haben Sie Ihren link selber gelesen? Mit keinem Wort wird hier auf Art. 20/4 GG referiert. Wie ich Ihnen schon weiter oben schrieb, enthält Art.20/4 ein Widerstandsrecht der BürgerInnen GEGEN den Staat oder Gruppierungen, wenn diese(r) versuchen sollten, die rechtsstaatliche, demokratische und föderale Ordnung der BRD zu beseitigen. Nur die Notstandverfassung nach Art. 91 GG gibt dem Staat außergewöhnliche Vollmachten, aber nur, um solche Umsturzversuche abzuwehren. Art. 20/4 ist extra geschaffen worden, um dabei ein Überreagieren des Staates zu verhindern.
Am 25. Mai 2020 um 13:02 von Peter Meffert
12:53 von RoyalTramp
Siehe meine Antwort um 13:00 Uhr. Ihr link ist völlig irrelevant bzw. bestätigt meine Aussage.
Am 25. Mai 2020 um 13:03 von RoyalTramp
"2018 waren 1,6 Mio chinesische Touristen in Deutschland. 2020 wurde mit 200 Mio chinesischen Touristen weltweit gerechnet. Mehr Anschauungsunterricht geht kaum. Davon haben wir in der DDR nur geträumt."
Moment mal! Oben wurde doch gerade eben noch von einem Foristen behauptet, Chinesen könnten nicht ungehindert herumreisen, wo sie wollten. Wie habe ich jetzt Ihre Zahlen zu verstehen? Das verwirrt mich alles total...
Am 25. Mai 2020 um 13:04 von Magfrad
@Klartexxter 12:49
Komplette Zustimmung. Ja China ist eine Diktatur. Dennoch ist es längst nicht mehr so schlimm wie noch Ende der 80er Jahre des letzten Jahrhunderts. In den letzten 20 Jahren hat China einen Fortschritt gemacht was viele Bereiche angeht, wirtschaftlich und auch was viele Freiheitsrechte angeht, gerade was das Reisen angeht. Die ganz große Mehrheit der Chinesen ist auch zufrieden mit dem System und sind es gewohnt, genauso wie die Mehrheit in Russland mit dem System Putin zufrieden ist. Beide Länder sind gut vergleichbar
Am 25. Mai 2020 um 13:13 von RoyalTramp
"Ich glaube nicht, dass Versammlungsfreiheit oder Rechtsschutz rein west. Konzepte sind. Ich denke auch, dass z.B. Japan, Südkorea oder Taiwan ganz gut damit fahren."
1) Doch sind sie.
2) JP, SK & TW sind adaptive asiatische Gesellschaften, die nach westl. Vorbild modernisiert wurden & werden daher in den Wissenschaften auch als "dem Westen zugehörig" definiert. Übrigens diese Modernisierungen gingen auch mit sehr viel Blutvergießen einher. Man denke da z.B. an die Meiji-Reformen in JP oder aber die Verdrängung der indigenen taiw. Bevölkerung durch republik. Garden!
"Es erscheint mir auch etwas merkwürdig, anzunehmen, dass ein Aufkommen [...] zwangsläufig in einen Bürgerkrieg mündet."
Ich habe nicht behauptet, dass es zwangsläufig wäre, ABER ich habe genug über Geschichte gelernt, um zu wissen, dass gerade in asiat. Gesellschaften solche Paradigmenwechsel immer mit viel Blutvergießen einher gingen.
Das RISIKO, dass es wieder so sein KÖNNTE, wäre mir zu groß! Ihnen etwa nicht???
Am 25. Mai 2020 um 13:15 von realitychecker
09:57 von RoyalTramp 1992, nicht 1982
Ihre angeblich so guten Kenntnisse der Region sind in Sachen "Ein Land, zwei Systeme", was China und Taiwan anbetrifft an dieser Stelle nicht ganz korrekt, was die Jahreszahl angeht.
1982 war Taiwan noch eine knallharte, autoritäre Militärdiktatur. Zu dem Zeitpunkt gab es keine Kontakte zwischen beiden Ländern.
"Ein Land, zwei Systeme" wurde 1992 zwischen der damals nach Ende des Kriegsrechts noch herrschenden Kuomintang-Regierung und Beijing besprochen. Und hier ist der entscheidende Punkt: Es gibt zwei Interpretationen dieses Schlagworts "1L2S":
Jeder Seite interpretierte es nach eigener Weltsicht. Damals die mittlerweile obsolete, weil völlig unrealistische Ansicht der Kuomintang: Sie repräsentiert das eine Land, die VR hätte halt gerade ein anderes (angeblich "kommunistisches" System).
Alleinvertretungsanspruch auf jeder Seite.
Die demokratisch gewählte gegenwärtige Regierung des mittlerweile zur Vorzeigedemokratie gewandelten Taiwans weist beide Interpretationen zurück.
Am 25. Mai 2020 um 13:17 von LaoTuo
@12:20 von Peter Meffert
Ich kann nicht erkennen, dass man in China seine Meinung frei und offen mitteilen kann, wenn diese nicht der Meinung der KPCh und ihrer Führungskader entspricht.
Sehen Sie, und das ist schon eines der Dinge.
Warum können Sie das nicht erkennen? Waren Sie da? haben Sie in China gelebt? haben Sie in dem "chinesischen China" gelebt? Die Aussage "kann nicht erkennen", deutet zumindest bei den letzten beiden Fragen auf ein "Nein" als Antwort.
Warum? Nun, es _gibt_ - im Gegensatz zu der hier gängigen Meinung - durchaus politischen Diskurs im Alltag. Auch das nicht zu knapp. Entscheidungen werden, da es den meisten Menschen in China zu gute kommt, aber auch meist mit Wohlwollen aufgenommen. Anderes sorgt für Unmut, der auch diskutiert wird.
Wohlweislich aber nicht mit irgend einem Touristen, der eh die falschen Fragen stellt um seine Vorurteile bestätigt zu sehen.
Am 25. Mai 2020 um 13:22 von RoyalTramp
"Dass mit dem "unwidersprochen" glaube ich sofort. Das mit dem "unterstützen", würde ich gern unter Beweis gestellt wissen."
Ich konstatiere: Sie sprechen den Chinesen per se die Fähigkeit ab, einen freien Willen artikulieren zu können? Oder um es anders zu formulieren: Nur Chinesen vertrauenswürdig, die "Nieder mit der KP!" brüllen, sind freie Individuen! Alle anderen müssen q.e.d. von der KP verstrahlte Ameisenroboter sein?
Übrigens: wie soll ich das hier im Forum beweisen? Gegenfrage: Beweisen Sie doch mal, dass die Mainlander die KP Politik nicht aus freiem Willen heraus unterstützen, sondern alleine nur auf äußeren Druck hin. Reichlich "bekloppt" diesbezüglich einen Beweis zu verlangen, oder?
Am 25. Mai 2020 um 13:25 von deutlich
@Klartexter 12.49
Da ist sicher viel Wahres dran an Ihrem Beitrag. Auch heute wird wieder von Ausschreitungen berichtet. Die gewalttätigen Kriminellen, die Geschäfte abfackeln, Polizisten mit Eisenstangen , Pfeil und Bogen und Molotowcocktails angreifen haben der Demokratiebewegung einen Bärendienst erwiesen. Völlig unverständlich, dass Wong das noch rechtfertigen kann und dafür bei westlichen Medien herumgereicht wird. Was Taiwan angeht, da geht die Aggression eindeutig von Peking aus. Wir sollten bessere Beziehungen zu Taiwan suchen statt Kriminelle in HK zu verteidigen
Am 25. Mai 2020 um 13:28 von Leipzigerin59
13:00 @ Peter Meffert ... Link ...
.. zu bpb Notstandsgesetze (N.)
"... Im Zuge der Verabschiedung der N. wurde das Widerstandsrecht in das GG aufgenommen (Art. 20 Abs. 4)."
Am 25. Mai 2020 um 13:30 von realitychecker
13:04 von Magfrad
Ich weiß Ihre Beiträge hier zu schätzen. Ihre Aussage, dass China in den letzen 20 Jahre Fortschritte gemacht hat auch was die Freiheitsrechte anbetrifft, ist allerdings nicht zutreffend.
Ich habe beruflich lange in Hongkong gearbeitet und kenne auch aus unzähligen Aufenthalten die Zustände im autoritär regierten China als auch in der liberalen Vorzeigedemokratie Taiwan.
In China hatte die Liberalisierung nur auf wirtschaftlicher Ebene stattgefunden seit Deng Xiao Peng verkündet hatte, "reich sein ist gut!"
In all den Jahren hat der zentrale Machtapparat Beijings in Sachen Freiheitsrechte die Zügel nie locker gelassen.
Die Liberalisierung erschien vielen im Westen nur so, weil mit steigendem Wachstum der Mittelschicht westliche Konsumgewohnheiten & Verhaltensweisen zum Normalzustand wurden für oberflächliche Betrachter im Westen.
Seit Xi jinping 2012 am Ruder ist, werden die beschränkten Freiheitsrechte noch weiter gekappt. Die VR ist ein autoritärer, turbokapitalistischer Staat
Am 25. Mai 2020 um 13:32 von RoyalTramp
"Das alles sind keine Kavaliersdelikte, sondern das schädigt uns, sowohl individuell als auch gesamtgesellschaftlich."
Sie schädigen uns nur insofern, soweit es unsere eigenen gewählten Regierungen das zulassen. Bitte, bedanken Sie sich u.a. bei der Regierung der Bundesrepublik hierfür ausdrücklich! Gerne! Sie merken: Ich widerspreche Ihnen da auch wirtschaftlich nicht!
Aber wir reden zumal von einem polit. Paradigma. Und da verhält es sich nunmal gänzlich anders!
Das demonstrative "Showoff" z.B. mit Joshua Wong & dessen Tingeltour durch die Welt, wirkt auf die allermeisten mir bekannten Mainlander exakt genauso, als würde die chin. Regierung den Björn Höcke einladen & sich mit diesem vor aller Augen der Welt demonstrativ ein freundliches Shake-Hand geben, um damit die Unterdrückung politisch Andersdenkender in Dtld. anzuprangern!
Das sage nicht ich, das sagen mir chin. Verwandte & Freunde! Wie würden wir wohl darauf reagieren? Wann kapieren Sie & unsere Medien das endlich!?!
Am 25. Mai 2020 um 13:37 von Wolfgang E S
"@Wolfgang E S 10:45
China hat genauso die Berechtigung durchzugreifen wie es Assad durfte in Syrien."
Wir unterscheiden uns grundlegend in unserer Auffassung darüber, ob der Staat den Menschen dienen soll, oder die Menschen dem Staat.
Sie betrachten die Herrschaft der Wenigen, die die Schaltstellen der Macht in einem Staat innehaben, als ein unabänderliches Naturgesetz. Die Elite herrscht, die Masse muss als Untertan gehorchen und sich fügen.
Für mich ist das kein Naturgesetz, und daher argumentiere ich dafür, den Menschen die Wahl zu lassen, in welcher Ordnung sie leben wollen. Und dass die an weitgehende Freiheit und Mitbestimmung gewöhnten Bürger Hongkongs sich der Elite aus Peking nicht unterwerfen wollen, kann ich bestens verstehen.
Mit Gesetz und Recht kann man in solchen Fragen nicht kommen, denn Gesetze sind menschengemacht und an den Interessen der Mächtigen orientiert. Denen darf man aber keine Rechtfertigung für Annexion einräumen.
Am 25. Mai 2020 um 13:39 von Bauhinia
"Die ganz große Mehrheit der Chinesen ist auch zufrieden mit dem System..."
Ist das so, dass die Mehrheit der Chinesen zufrieden mit dem politischen und gesellschaftlichen System ist? Woher weiß man das? Wurden darüber in China unabhängige und repräsentative Umfragen veröffentlicht?
Vielleicht ist ja die Mehrheit der Hongkonger Bürger auch zufrieden, wenn ihnen Pressefreiheit und Selbstbestimmung überlässt.
Am 25. Mai 2020 um 13:43 von melancholeriker
um 12:25 von RoyalTramp
["Wo war das gute Wirtschaftswachstum während der Kulturrevolution?"]
"Mir ist persönlich kein Chinese bekannt, der diese Zeit positiv in Erinnerung hat. Trotzdem unterstützen sie den Kurs der derzeitigen Regierung unter Xi Jinping unwidersprochen, weil sie sich von der ganzen westlichen Welt mittlerweile massiv angefeindet fühlen..."
Mit dieser Aussage eines diplomierten Sinologen kommt man einer objektiven Wirklichkeit für ALLE doch ein ganzes Stück näher. Ich finde, daß die Reaktionen Ihrer Frau so authentisch zu akzeptieren sind, wie sie möglicherweise dafür landesweit symptomatisch sind. Hinter einer Großmacht, die konforme Gesichter zeigt, können viele Millionen gekränkter Menschen sein.
Daß ein Großteil davon sich durch ihre Regierung geschützt fühlt, besonders in ihrem Selbstverständnis, kann doch nicht verwundern. Da kommen Feindbilder, vielleicht auch Neid gegenüber den Menschen in Hongkong, eine andere Bedeutung. Jedenfalls stehen sie zur KP.
Am 25. Mai 2020 um 13:51 von RoyalTramp
"Mir ist nicht bekannt, dass es tatsächlich zu solchen Fällen gekommen wäre oder das die Bezirkswahlen in irgendeiner Weise durch Gewaltandrohung von prodemokratischen Aktivisten zum Nachteil des pro-VR-Lagers beeinflusst worden wären."
Auch meines Wissens nach hat es bei den Wahlen keine Übergriffe gegeben! Aber die Angst bei dem Teil der Bevölkerung, der für die pro-festländische Regierung gestimmt hätte, ist "real" gewesen! Das muss "uns" als Demokraten irgendwie zu denken geben, oder etwa nicht?
Es ist im Übrigen ein massives Versagen der Stadtregierung, an dem damaligen Zeitplan zur Durchführung der Bezirksratswahlen festzuhalten, um so was wie Normalität zu simulieren! ...und dabei insgeheim auf die "Gunst der Stunde" zu hoffen, dass die Bilder von gewalttätigen Chaoten das Blatt eher zu Gunsten der Stadtregierung wenden würde... das ist so verpeilt gewesen! Da sieht die HKer Regierung alles andere als souverän aus und hat die Klatsche voll verdient!
Am 25. Mai 2020 um 13:56 von To_LE
Man kan den Menschen
in HK nur alles Gute und viel Erfolg in Ihrem Kampf gegen Tyranei und Unterdrückung wünschen.
China ist eine kommunistische Diktatur und da ändert hier auch das Schönreden einiger Kommentatoren nichts dran. Man wird in China alles tun um um Meinungsfreiheit zu unterdrücke. Man erinnere sich nur an das Tian'anmen-Massaker 1989. Auch die Politik Pekings gegenüber Taiwan zeigt, was man von Freiheit und Demokratie hält, genau so wie dieses gerade tagende Scheinparlament mit seinen 100% Beschlüssen.
Ich hoffe, dass im Rahmen der Corona-Krise und der damit offen zu tage getretenen Problematik von Lieferengpässen man in Europa endlich wieder dahin zurückkehrt, Wirtschaftszweige zurück zu holen.
Vermutlich wird es den Menschen in HK nichts nützen und sie werden ihren Kampf um die Freiheit verlieren und einige werden wohl in üblich chinesischer Art "verschwinden". Der freien Welt wird nichts übrigbleiben als zu protestieren, aber liebe Regierung wenigstens dies könnte man mal tun....
Am 25. Mai 2020 um 13:57 von RoyalTramp
"Nur die Notstandverfassung nach Art. 91 GG gibt dem Staat außergewöhnliche Vollmachten, aber nur, um solche Umsturzversuche abzuwehren. Art. 20/4 ist extra geschaffen worden, um dabei ein Überreagieren des Staates zu verhindern."
Sie bestätigen also meinen Bezug zwischen beiden Paragraphen. Also hat sich ihr Einwand erledigt, ist formaljuristisch vielleicht noch im haarspalterischen Bereich relevant.
Fakt ist also: Die deutsche Regierung hält sich mit der Notstandsverfassung genauso ein Recht auf Unterdrückung von Umsturzversuchen vor, wie es nun die VR China mit Bezug auf HK den modifizierten Notstandsgesetzen durchführt, die bereits im Vertrag zwischen GB und der VR festgeschrieben stehen.
Wo ist jetzt da das Problem? Ist die VR kein souveräner Staat und darf das nicht so für sich entscheiden, wie es alle Länder tun?
Am 25. Mai 2020 um 13:59 von Bauhinia
13:13 von RoyalTramp
Aha, Japan ist jetzt also der Westen. Interessant.
Ich halte es für unsinnig an einer Diktatur festhalten zu wollen, weil ein Systemwechsel mit Risiken verbunden wäre.
Am 25. Mai 2020 um 14:06 von To_LE
@ um 09:33 von Magfrad
"Da können Sie noch so sehr über Menschenrechte fluchen."
Das macht wunderbar deutlich, welche Rolle die Menschenrechte für die spielen, die China so toll finden...
Wie lebt es sich eigentlich wenn man so unproblematisch alle Menschenrechte in Anspruch nehmen kann, aber sie Anderen vorenthalten will?
Am 25. Mai 2020 um 14:20 von RoyalTramp
Zugegeben: mein sinologisches Studium ist jetzt schon 20 Jahre her, aber ich beziehe mich u.a. auf Han Shanbi: Deng Xiaoping pingzhuan ("A critical biography of Deng Xiaoping") (Hong Kong: East West and Culture Publishing Co., 1984. 242 pp.).
Aber Sie haben Recht, dass dieses Konzept zunächst nicht auf TW bezogen wurde, zu dem man keine diplomatischen Verbindungen unterhielt. Es wurde anfänglich auf versch. (regierungsnahe) Stadtregionen sowie auf Hainan als Sonderwirtschaftszonen bezogen. Eben das, was ich ja auch zwischendurch in einem Kommentar meinte, dass seitens der KP mit diesem Dogma vorallem wirtschaftl. Dualität gemeint war, nicht so sehr die polit., wie wir es uns denken. Ich würde die UN-Resolution aus dem Jahr 1972 übrigens nicht von dem "1L2S"-Paradigma trennen wollen.
"Es gibt zwei Interpretationen dieses Schlagworts "1L2S"
Und daher erscheint es mir unsererseits derart vermessen, nur auf die eine zu pochen. Das steht einem Ausgleich zwischen "uns" und CN im Wege.
Am 25. Mai 2020 um 14:26 von Peter Meffert
13:17 von LaoTuo
Zitat:"Warum können Sie das nicht erkennen? Waren Sie da? haben Sie in China gelebt?"
Muss man in China leben, um zu wissen, dass Menschen einfach verschwinden, wenn sie Dinge öffentlich machen, die der Staatsmacht nicht passen? Dass Künstler, Journalisten, Rechtsanwälte eingeschüchtert oder mit vorgeschobenen Bgründungen als Staatsfeinde verurteilt werden? Dass jeder Hinweis auf die Ereignisse am Tienamen-Platz 1989 sofortige Strafverfolgung nach sich zieht?
Am 25. Mai 2020 um 14:26 von Magfrad
@To_LE 14:06
Mir sind Menschenrechte wichtig. Ich finde es nur amüsant wie man sich hier im Fall China über Menschenrechte aufregt und diese einem im Fall Russland, Iran oder Syrien völlig egal sind. Ich kann mich noch mehr als gut an die Kommentare zu den drei oben genannten Ländern erinnern. Da wurden Jubelarien auf Putin, die Mullahs und Assad gesungen.
Am 25. Mai 2020 um 14:27 von Magfrad
@Bahunia 13:39
Ich bin oft in China. Ich unterhalte mich dort direkt mit den Menschen, dafür brauche ich keine Umfragen.
Am 25. Mai 2020 um 14:28 von Magfrad
@Wolfgang E S 13:37
Nein ich betrachte ganz sicher nicht die Herrschaft der Wenigen als Naturgesetz. Ich finde es aber nicht in Ordnung wenn man ein riesen Fass aufmacht bei China und bei gleichen Verhältnissen in Russland, Iran, Syrien und in den USA schweigt.
Am 25. Mai 2020 um 14:30 von Magfrad
@realitychecker 13:30
Wissen Sie ich habe meine Erfahrungen in China gemacht und Sie Ihre. Ich war selber in China und habe meine Informationen nicht irgendwo aus dem Westen. Ich kann Ihre Sicht wirklich nicht bestätigen.
Am 25. Mai 2020 um 14:34 von Magfrad
@ To_LE 13:56
Komisch wo waren Sie als sich Russland die Krim einverleibt hat? Wo waren Sie als Russland meinte Separatisten zu bewaffnen um einen Bürgerkrieg in der Ostukraine zu befeuern? Wo waren Sie als Bashar al Assad auf Opositionelle hat schießen lassen und als die USA einen rechtmäßigen Staatschef in Libyen aus dem Amt bombten? Bei aller Liebe, jetzt so zu tun als würde sowas nur in China passieren ist daneben. China ist ein wichtiger Partner Europas und Deutschlands und dies werden weder Sie realistischerweise nicht verhindern können. Ich finde sehr vieles an der KP in China daneben, dennoch akzeptiere und respektiere ich diese Regierung. Die KP in China ist berechenbarer als die GOP in den USA und XI Jinping berechenbarer als Donald Trump.
Am 25. Mai 2020 um 14:36 von Thomas Mainthal
Das freie und demokratische Taiwan wird das nächste Opfer werden
China ist eben weder Freund noch Partner, sondern generiert sich immer weiter als aggressiver Gegner der Freiheit. Taiwan wird wohl der nächste Domino-Stein werden, wenn die EU nicht endlich mal klare Worte findet und wirtschaftlich massiven Druck ausübt.
Am 25. Mai 2020 um 14:37 von RoyalTramp
"Ich habe beruflich lange in Hongkong gearbeitet und kenne auch aus unzähligen Aufenthalten die Zustände im autoritär regierten China als auch in der liberalen Vorzeigedemokratie Taiwan."
Was glauben Sie, wie viele "Einsichten" Ihnen zeitlich beschränkte berufliche Aufenthalten in der VR ermöglicht haben?
Sie haben übrigens Recht was die Entwicklung seit 2012, spätestens 2013 betrifft. Davor gab es aber polit. eine schleichende Öffnung hin zu mehr Partizipation vorallem auf kommunaler Ebene einschließl. fast schon freier Bürgermeisterwahlen in einigen "Exzellenzkommunen", um auszuprobieren, ob das System (halb-)freier Wahlen auf das ganze Land übertragen werden könne. Ohne Frage: zwar nur was Halbgares, aber immerhin ein erstes Austesten von demokratischen Gestaltungsmöglichkeiten.
Der Konsum ist übrigens ein wesentlicher Bestandteil individ. Freiheitsrechte (genauso wie das Internet). Immerhin! Seien wir doch froh, dass Chinesen mittlerweile durch die Welt jetten & shoppen können.
Am 25. Mai 2020 um 14:39 von Bauhinia
um 14:27 von Magfrad
"Ich bin oft in China. Ich unterhalte mich dort direkt mit den Menschen, dafür brauche ich keine Umfragen."
Daraus lässt sich aber nun mal nicht die allgemeine Aussage ableiten, dass die ganz große Mehrheit der Chinesen, das politische und gesellschaftliche System unterstützt.
Am 25. Mai 2020 um 14:46 von RoyalTramp
"Wurden darüber in China unabhängige und repräsentative Umfragen veröffentlicht?"
Selbst wenn es diese gäbe, würden Sie diese niemals glauben! Denn es darf nicht sein, was nicht sein darf! Denn Sie wollen nicht glauben, dass die Menschen in der VR zufrieden sind. Nein! Sie wollen nicht von dem Gedanken abbringen lassen, Menschen könnten mit einem System, dass derartige Konformität und Anpassung abverlangt, jemals zufrieden sein!
Doch, werte(r) Bauhinia! Das können die Menschen! Leichter als Sie es wahrhaben wollen und sogar noch schlimmer! So "edel" ist der Mensch in seiner Natur eben nicht! Für die meisten heißt es wohl doch immer noch: "Erst das Fressen, dann die Moral!"
Und am allerwenigsten wollen Sie sich das von Menschen sagen lassen, die sich minimal besser mit dem Land, seiner Geschichte, aber vorallem mit den Menschen auskennen als Sie selbst.
Es ist übrigens schön, wenn Sie sich ihre Moral leisten können! Soviel "Luxus" muss man auch erstmal haben.
Am 25. Mai 2020 um 14:56 von LaoTuo
@14:26 von Peter Meffert
Muss man in China leben, um zu wissen, dass Menschen einfach verschwinden, wenn sie Dinge öffentlich machen, die der Staatsmacht nicht passen?
Zu _erleben_ wie es in China eigentlich ist, hilft ungemein hinter das Bild zu schauen welches hier "bei uns" zum Thema China gemalt wird. Wie eben die Möglichkeit Meinungen zu äußern oder auch für oder gegen diverse Dinge zu Protestieren (ja, auf dem chinesischen Festland). Wenn man den Medien glauben schenkt, ist sowas unmöglich.
Wenn ich mir Meinungen "aus der Ferne" bilde, dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass die Meinung auch "fern der Realität" ist. Auch vermeintliche "Reporter" vor Ort nützen nicht immer etwas, denn was ich bisher hier auf Tagesschau und anderen Medien lesen durfte deckt sich häufig nicht mit dem Leben allgemein. Für eine Woche in China sein, reicht auch nicht - da gibt's eine oberflächliche Momentaufnahme.
Am 25. Mai 2020 um 14:58 von RoyalTramp
"Aha, Japan ist jetzt also der Westen. Interessant."
Sie verstehen nicht: man rechnet wirtschaftlich und politisch zur westlichen Hemissphäre, aber es ist trotzdem ein asiatisches Land. Übrigens ein kleines Geheimnis: Australien und Neuseeland gehören auch zur westlichen Hemissphäre. Irre, oder! Hätten Sie das geglaubt?
"Ich halte es für unsinnig an einer Diktatur festhalten zu wollen, weil ein Systemwechsel mit Risiken verbunden wäre."
Jau! Es ist ja auch nicht Ihr Leben, wenn es da "knallen" sollte, da können Sie hier wohlfeile Reden halten. Mir wäre das Risiko für die Menschen auf beiden Seiten des gesellschaftlichen und politischen Spannungsfeldes einfach zu hoch!
Am 25. Mai 2020 um 14:59 von realitychecker
@Royaltrump & @magfrad
Ich find's doch eher spannend & wichtig, wenn hier ein von Ihnen kenntnisreiche Beiträge zum Thema beigesteuert werden. Und im Detail kontroverse Betrachtungen schaden nicht.
Unbeschadet der Tatsache, dass der wirtschaftliche Entwicklungsprozess 100te Mio. chinesischer Menschen aus der Armut verholfen hat (das allein ist eine anerkennenswerte Leistung!), so bleibt doch die massive Fehleinschätzung, die im "Westen" etwa seit den späten 1990ern herrschte, dass mit der wirtschaftlichen Liberalisierung eine politische automatisch folgen würde.
Beijing hat sich die Entwicklung Russlands nach Ende der SU genau angeschaut. Das aus chin. Sicht "Chaos" unter Jelzin musste auf jeden Fall verhindert werden.
Ein landesweite politische Liberalisierung hat nie stattgefunden.
Am 25. Mai 2020 um 15:03 von RoyalTramp
"Muss man in China leben, um zu wissen, dass Menschen einfach verschwinden, wenn sie Dinge öffentlich machen, die der Staatsmacht nicht passen? [...]"
Es geht um die implizite Unterstellung, dass die Mainlander ja "total unterdrückt" und "unzufrieden" sein müssten, was so platt vereinfacht eben nicht stimmt. Dass Menschen verschwinden etc. stellt hier wiederum keiner in Abrede. Was soll also Ihr Anwurf? Sie bauen hier einen Pappkameraden auf...
Am 25. Mai 2020 um 15:03 von Peter Meffert
13:57 von RoyalTramp
Zitat:"Fakt ist also: Die deutsche Regierung hält sich mit der Notstandsverfassung genauso ein Recht auf Unterdrückung von Umsturzversuchen vor, wie es nun die VR China mit Bezug auf HK den modifizierten Notstandsgesetzen durchführt, die bereits im Vertrag zwischen GB und der VR festgeschrieben stehen. Wo ist jetzt da das Problem?"
Das Problem liegt darin, dass die deutsche Notstandsverfassung geschaffen worden ist, um Demokratie, Rechtsstaat und Föderalismus gegen eine Wiederholung bspw. der Zeit des Nationalsozialismus zu schützen oder damals zeitbedingt gegen einen kommunistischen Umsturz. Diese Dinge werden in China mit Sicherheit nicht geschützt. Natürlich hat China bzw. die KPCh das "Recht" und vor allem die Macht, sich selbst vor "Umstürzen" zu schützen. Aber Ihre Gleichsetzung der freiheitlichen Staatsordnung der BRD und der kommunistischen Diktatur Chinas ist für mich das wirkliche Problem.
Am 25. Mai 2020 um 15:04 von Bauhinia
um 14:46 von RoyalTramp
Es ist interessant, dass sie meinen zu wissen, was andere Menschen glauben oder nicht. Es mag ihre Meinung sein, dass die meisten Chinesen in der VR China zufrieden sind und die bestehenden politischen Verhältnisse akzeptabel. Dies ist dann aber längst noch keine Tatsache. Ich bin mir hingegen sicher, mit einer stabilen Demokratie ist eine Mehrheit aller Menschen immer zufriedener als mit einer Diktatur.
Am 25. Mai 2020 um 15:09 von Peter Meffert
14:56 von LaoTuo
Zitat:"Wenn ich mir Meinungen "aus der Ferne" bilde, dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass die Meinung auch "fern der Realität" ist."
Da Sie meine Beispiele ja nicht kritisieren oder gar widerlegen, kann meine "Meinung aus der Ferne" so falsch nicht gewesen sein.
Am 25. Mai 2020 um 15:09 von Moderation

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 Art. 91
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