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Timestamp: 2018-07-21 11:50:19+00:00

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Zugkräfte leichter Märklin Loks - Stummis Modellbahnforum
Beitrag von Schwanck » So 1. Jul 2018, 18:45
hier möchte ich in zwangloser Folge einige Testberichte über die Zugkräfte von H0-Modelllokomotiven einstellen.
Der sinn einer Lokomotive ist es Züge fortzubewegen - das ist beim Vorbild ebenso wichtig wie beim Modell.
Ich beginne hier mit leichten Dieselloks des Typs V100 und vergleiche dabei dabei ein älteres Modell aus den 1990er Jahren Art. 3472 mit einer Neukonstruktion Art. 37006 .
Test-Zug:
Der Testzug hat 54 Achsen und die Wagen:
1 Sammp Gewicht 88g = 88g
3 Samms 709 Ge. 129g = 387g mit Ladung
5 Sahmms 709 Ge.199g = 995g mit Ladung
Gesamgewicht: 1470g
Der Zugwiderstand beträgt in der Ebene etwa 20g, in der 3,7 % Steigung habe ich 100 bis 120 g mit der Präzisions-Federwaage gemessen.
Die Strecke ist eine Rampe , die einen Höhenuterschied von 17 cm überbrückt. Ihre gesamte Länge bertägt 4,75 m, und beinhaltet auch eine ca. 2 m lange Gerade mit einer kontinuierlichen Steigung von 3,7%. Die durchschnittliche Steigung berechnet sich auf 3,57 %. Die Ausrundungen am Anfang und Ende ergaben sich durch das Biegen des Trassenbrttes aus 8 mm Buchensperrholz.
Benennung Lok 1 Art. 3472 Lok 2 Art. 37006 Lok Nummer 211 286-0 212 074-9 Gewicht in Gramm [g] 272 231 Bauweise Chassis / Gehäuse Metallguss / Plastik Plastik + Metall / Metall Kupplug montiert am Rahmen Drehgestelle Fahrwerk 2‘ B‘ B‘ B‘ Haftreifen Gesamt / Pro Achse 4 / 2 4 /2 (je 1 Achse pro DG) Testergebnis vorw.. / rückw. Ok / nein Ok / Ok
Beitrag von SAH » So 1. Jul 2018, 19:48
So 1. Jul 2018, 18:45
Lok 1 Art. 3472 Lok 2 Art. 37006
Lok Nummer
211 286-0 212 074-9
Gewicht in Gramm [g]
Bauweise Chassis / Gehäuse
Metallguss / Plastik Plastik + Metall / Metall
Kupplung montiert am
Rahmen Drehgestelle
2‘ B‘ B‘ B‘
Haftreifen Gesamt / Pro Achse
4 / 2 4 /2 (je 1 Achse pro DG)
Testergebnis vorw.. / rückw.
Ok / nein Ok / Ok
ich habe Dir die Tabelle korrigiert und lesbar gemacht
Beitrag von Schwanck » Mo 2. Jul 2018, 07:52
vielen Dank für deien Bemühungen! So sollte die Tabelle aussehen; doch es ist mir mit "list" und "table" nicht gelungen, wenigstens war in der "Vorschau" nichts davon sichtbar. Ich hatte die Texte und die Tabelle mit Libre Office vorbereitet und mit Copy und Paste eingefügt.
Beitrag von Heinzi » Mo 2. Jul 2018, 10:20
Um mal gleich mit der Türe ins Haus zu fallen:
- geht es bei der geplanten Messreihe wirklich nur um "leichte" Märklin Loks? -->Wenn "nein", "dann" Titel ändern.
- was sagt uns das Testergebnis "Ok" oder "nein"? -->ich vermute so was wie "geschafft" und "hängengeblieben"
- deine Teststreck beinhaltet Radien. Welche? Mit 6-achsigen Wagen dürfte der Einfluss der Radien nicht unwesentlich sein
Da ich (oder "man") mit dem Ergebnis "geschafft/nicht geschafft" bei einer spezifischen (für die meisten nicht nachstellbare) Last, relativ wenig anfangen kann, und ein Umrechnen auf andere Anlagenkonfigurationen eigentlich nicht möglich, ist erlaube ich mir noch die Frage, ob es nicht möglich ist einfach die max. mögliche Zugkraft einer Lok zu bestimmen?
Beitrag von SAH » Mo 2. Jul 2018, 11:08
Guten Tag Heinzi,
Zugkräfte/-massen von angetriebenen Modellen lassen sich auf verschiedene Weisen bestimmen, wenn man sich mit den möglichen Fehlerquellen auseinandersetzt.
Unabhängig von den Fehlerquellen fallen mir ad hoc ein:
a) Gewichtskräfte einere Masse über eine Umlenkrolle
b) maximale Rampensteigung, die das Modell solo hinaufkommt
c) direkt messen mit Federwaage oder Dynamometer
d) Auswertung der Messreihe abgegebene Leistung als Funktion der steigenden Belastung (Drehmoment, Anhängelast in g) durch angehängte Wagen
e) definierten Zug anhängen und die maximale Steigung messen.
f) steigende Belastung an zunehmender Steigung messen.
Zeitschriften/Journale nehmen a), Neugierige im Forum haben schon b) probiert, c) haben hier im Forum schon mehrere probiert, d) mache ich
Beitrag von Heinzi » Di 3. Jul 2018, 13:33
Das Problem scheint mir zu sein dass ausser a) mit c) keine wirklich vergleichbar sind
Beitrag von SAH » Mi 4. Jul 2018, 05:07
Variante d) liefert mit a) und c) identische Werte.
Beitrag von Schwanck » Mi 4. Jul 2018, 08:17
Dank SAH sind nun die physikalischen und (mess)technischen Grundlagen wohl klar. Imho sind die praxisbezogenen Aussagen über Zuggewicht und Messstrecke für die Modellbahnpraxis voll ausreichend, weil die Aussge: Testaufgabe gelöst oder nicht gelöst bzw. "ok" oder "nein" klar und deutlich ist. Zur Testaufgabe gehört auch das Anfahren des Zuges im geraden Abschnitt der Steigung ohne zu schleudern.
Ich werde allerdings in Zukunft einen Zusatz machen, wenn das Ergebnis "nein" war; ich werde den Testszug durch das Abhängen von jeweils 1 Wagen Typ Sahmms709 mit Coilladung mit Gewicht von rd. 200g so lange leichter machen bis die Lok die Steigung schafft. Der Zug von gesamt 1470g Gewicht und 54 Achsen wird also bei jedem entfernten Wagen um 200 g leichter und hat 6 Achsen weniger. Die dann tatsächlich ausgeübte Zugkraft lässt sich leicht zurückrechnen (Dreisatz!). Wie gefällt euch dieser Vorschlag?
Der nächste Testkandidat wird die V90 sein. Verschiedene V60 und V36 sollen folgen.
Beitrag von hans-gander » Mi 4. Jul 2018, 09:43
ich finde auch, dass eine auf physikalische Größen beschränkte Aussage über die Zugkraft der Lok am ehesten auf andere Anlagen übertragbar ist.
Steigung und Kurvenradien der realen Anlagen werden wohl kaum mit einem Messaufbau vergleichbar sein.
Und was hilft es mir, wenn meine Lok mit dem vorgesehen Wagen meine Steigungen nicht bewältigt. Da heist es doch vorspannen oder weniger Wagen.
In den wenigsten Fällen wird einer seine Anlage umbauen.
Beitrag von Schwanck » Mi 4. Jul 2018, 15:32
heute berichte ich vom Zugkraftverhalten der Märklin-Modelle der BR V90 bzw 290 - 295. Es handelt sich um die Modelle 37901 ErscheinungsJahr 2006 und 37905, das 2011 auf den Markt gekommen ist. Es ist daher nicht verwunderlich, dass sich beide fast gleich verhalten.
Lok 1 Art. 37901 Lok 2 Art. 37905
290 188-2 294 680-4
Guss / Guss Guss / Guss
2 / 1 2 /1 (je 1 Achse pro DG)
nein/ nein nein / nein
5 Sahmms 709 Ge.199g = 995g mit Ladung 6 Coils
Wenn der Testzug um 3 Wagen Sahmms 709 gekürzt wurde und damit 600 g weniger gewogen hat, schafften beide Modelle die Teststrecke.
Die Strecke ist eine Rampe , die einen Höhenuterschied von 17 cm überbrückt. Ihre gesamte Länge bertägt 4,75 m, und beinhaltet auch eine ca. 2 m lange Gerade mit einer kontinuierlichen Steigung von 3,7%. Die durchschnittliche Steigung berechnet sich auf 3,57 %. Die Ausrundungen am Anfang und Ende ergaben sich durch das Biegen des Trassenbrettes aus 8 mm Pappelsperrholz.
Beitrag von SAH » Sa 7. Jul 2018, 20:53
ich habe wegen der Fahrwiderstände mal in meinem Fundus ein wenig experimentiert. Benutzt habe ich in Ermangelung der Sammlp usw. einige moderne OOt 50 mit der selben Art von Radsätzen und -lagerungen. Insgesamt 30 Wagen mit Ballast, einzelmasse ca. 200g zusammen >6kg.
Bei kontinuierlicher, langsamer Bewegung ist der Zugmassebedarf ziemlich genau 147g. Der Anfahrpeak beträgt laut Dynamometer (Sauter FH50) zwischen 197g und 209g für langsame Anfahrt.
Als Mittelwert komme ich damit auf 203g. Das ergibt in diesem Fall einen Faktor von 1,38. Bei Modellen mit Nadelachsen ist dieser Faktor deutlich größer als bei Modellen mit Spitzachsen und Kunststofflager.
Damit haben wir für die Masseäquivalente Deiner Loks:
Fahrwiderstand 20g in der Ebene.
Steigungswiderstand des Zuges 3,7% = 54g
Steigungswiderstand Lok 3,7% von der Lokmasse (bei der E18 sind es 583g, also ca. 22g)
Zusatzwiderstand zum Anfahren: 38% von 20g = ca. 8g
Insgesamt also 104g. Fazit: Es kreisten die Berge sich und ein Mäuslein ward geboren
Bei Gelegentheit vermesse ich mal die 37691 mit dem Dynamometer und die 3072/3772 (V100) gleich dazu.
Beitrag von Schwanck » So 8. Jul 2018, 09:51
mich hat das ernüchternde Ergebnis bei den Modellen der V90 insofern geärgert, als ich keine gemessene Aussage zum Zugkraftbedarf des gekürzten Zuges machen konnte, die Ablesegenauigkeit meiner Päzisionsfederwaage war einfach nicht gegeben. Daraufhin habe ich mir eine einfache für Schulzwecke brauchbare Federwaage bei A. Tillman-Edunikum besorgt:Ticki Push / Pull Spring Balance. Ihr Messbereich ist 0 - 250 g bei einer Ganaugikeit von 2 - 3 %. Mit dem größten Gewicht (50 g) aus dem Gewichtesatz einer Apothekenwaage habe ich das Teil kalibriert, ebenso wie meine elektronische Briefwaage von Korona, mit der ich die Fahrzeuggewichte ermittele. Die Kalibrierung erbrachte, dass unter Berücksichtigung der Ablesegenauigkeit (5 g - Teilung bei 0,5 mm breiten Skalenstrichen) die Toleranz von 2 % gerade so eingehalten werden kann.
Bei den Zugkrafttests der kleinen Loks der BR V60 und V36, die sogar noch weniger als 200 g Gesamtgewicht auf die Waage bringen, wird der Testzug schon arg kurz. Ich überlege gerade, ob ich einen anderen Zug aus den Werbewagen (Bierwagen) des Typs 4415 zusammenstellen sollte?
Beitrag von SAH » So 8. Jul 2018, 20:52
Sa 7. Jul 2018, 20:53
Bei Gelegentheit vermesse ich mal die 37691 mit dem Dynamometer
die Ergebnisse habe ich in der benachbarten Artikelserie Modelle der E18/E19 im Vergleich veröffentlicht.
Eine Frage ist mir dabei noch eingefallen: sind bei Dir die Gleise absolut gerade verlegt? Bei mir leider nicht, wie die Ergebnisse zeigten.
Re: Zugkräfte leichter Märklin Loks: V60, 260, 360
Beitrag von Schwanck » Mi 11. Jul 2018, 10:59
die Modelle der Diesel-Rangierlok V 60 gibt es bei Märklin seit 1963. An und bei den Modellen hat sich im Laufe der Zeit sehr viel gändert. Die äußerlichen Veränderungen lassen sich bei Koll oder anderen Modelauflistungen ganz gut nachvollziehen, die innerlichen und die technischen Varianten, die für das Zugkraftverhalten der Loks ausschlaggebend sind, muss ich jedoch anhand der mir zugänglichen Sammlungen nachhalten. Das braucht, wenn es möglichst vollständig werden soll viel mehr Zeitaufwand, als ich zu Anfang de Threads gedacht hatte. Jetzt frage ich, auf welche Varianten der Modelle bei euch hauptsächlich Wert gelegt wird; sind es die ganz alten oder die neuesten Modelle mit Metallgehäuse?
Beitrag von SAH » Mi 11. Jul 2018, 15:43
aus meiner Sicht sollte schon ein Vergleixh Alt vs. Neu erfolgen.
In Bezug auf die Konstruktion kann ich Dir gerne behilflich sein.
Beitrag von Analogbahner » Mi 11. Jul 2018, 15:48
Bei der V60 ging es mir ausschließlich darum, ob sie Telex hatte oder nicht. Plastikgehäuse gibt es bei Märklin viele, das stört mich nicht. Da der mechanische Umschalter und das Chassis mit Motor schon gut wiegen, ist die Zugkraft trotz Plastikdeckel ausreichend. Das neuere Modell mag filigraner sein, aber die Telexkupplung nützt mir da nix.
Beitrag von 3047 » Mi 11. Jul 2018, 17:40
Ja, das ist ein Punkt. Wer viel Rollmaterial hat das mit Relex Kupplungen ausgestattet ist braucht die alten Loks mit der alten Telex. Leider haben einige Ausführungen dieser alten Loks Probleme mit schlanken Weichen und verursachen Kurzschlüsse. Nachdem ich eine solche Lok zu "Tode" repariert hatte, 2 Wochen lang verschiedene Radsatzinnenmaße probiert hatte, landete sie schlussendlich auf dem Schlachthof. Die hatte ich 1964 gekauft, war nie gelaufen bis 2016, dann mit HLA und mld umgebaut, und dann festgestellt dass es auf schlanken Weichen Probleme gibt. Ich hatte insgesamt 4 weitere Loks mit solchen Problemen, die aber bereits abgelutschte Radsätze hatten. Ich hasse solche Probleme die nur meine Zeit stehlen. Also hab ich sie an meine Enkel verschenkt, die haben M-Gleis und normalen Trafo, und dort gibt es keine schlanken Weichen.
Letztendlich wollte ich jetzt aber auch kein gebrauchtes Objekt mit alten Radsätzen mehr kaufen, und landete dann bei der neuen Märklin 37801. Die läuft einwandfrei auch über die schlanken Weichen. Und die Relex Kupplungen werden dort wo es geht, durch Märklin Kurzkupplungen ersetzt, zumindest auf einer Seite, dann ist man flexibel genug.
Beitrag von Analogbahner » Mi 11. Jul 2018, 21:09
Kurzschluss ist ein Punkt, den ich als Analogfahrer schlichtweg immer ignoriere. Ein bisschen Funken schadet nichts. Aber es stimmt: da die Achsen fest gelagert sind, "buckeln" und kippeln die kurzen Loks über schlanke Weichen eher mäßig. Deshalb ist zum Rangieren immer ein gutes Tempo nötig.
Beitrag von Schwanck » Do 12. Jul 2018, 07:44
dann mal los! Meine älteste V60 ist die 3065 - 260 471-1 von 1968/9 (das erste Modell mit Computernummer), sie hat schon das Dach mit extra aufgesetztem Signalhorn aber noch ohne Regenschutz an den Seiten. Das Fahrwerk ist das ganz ursprüngliche: es sind alle Achsen über Zahnräder gekuppelt, die Kuppelstangen sind nur an den Endachsen angelenkt d.h. die Kurbeln an der Mittelachse und an der Blindwelle sind nur geprägt. Es befinden sich 2 Haftreifen an der C-Achse, die Radprofile sind die alten mit den geraden Spurkranzflanken, die Mittelachse ist ungefedert aber 0,2 mm höher im Rahmen mit etwas seitlichem Spiel gelagert. Der Massekontakt ist dementsprechend unzureichend. Das Gewicht der Lok beträgt 216 g. Meine Lok soll weiter analog bleiben und wird deshalb meine Testrampe nicht befahren können. Mit der Federwaage habe ich folgende Zug- (bzw. Druck-)Kräfte ermittelt: v: 65 g, r: 55g.
Zuletzt geändert von Schwanck am Do 12. Jul 2018, 07:54, insgesamt 1-mal geändert.
Beitrag von Lindilindwurm » Do 12. Jul 2018, 07:50
Liebe Messer,
messt doch bitte mal eine Märklin B VI / BR34 ... würde mich interessieren, habe aber keine Messausrüstung.
Beitrag von hans-gander » Do 12. Jul 2018, 08:58
Eine Frage an die "Messknechte" hier im Forum. Und die ist durchaus ernst gemeint.
Ich habe schonmal gefragt, da aber eher versteckt im Text. Jetzt stelle ich die Frage konkret.
Was fangt ihr mit den Ergebnis eurer Messungen an?
- baut ihr eure Anlagen um, wenn der Zug die Wendel nicht hoch kommt?
- kürzt ihr eure Züge damit sie die Wendel hoch kommen?
- setzt ihr eine Vorspannlok oder Schiebelok ein?
- beeinflusst es euch bei der Kaufentscheidung?
Nun, ich finde alles schön und gut. Und manchem Akademiker, in seinem Elfenbeinturm, mag es auch sehr wichtig sein die Zugkräfte seiner Loks zu kennen. Aber einen wirklichen Nutzwert hat das doch nicht. Oder?
Ich sehe das von der praktischen Seite.
Kommt mein Zug die Steigung nicht hoch, gibt es Gründe. Und die sind auf's elementare reduziert...Steigung zu groß für den Zug oder Zugkraft der Lok zu klein für den Zug an diese Steigung.
Das bedeutet in der Regel dann, einfach den Zug kürzen und gut iss.
Und wie immer war das meine ganz persönliche Meinung,
Mit einem Augenzwinkern beste Mobagrüße
Beitrag von Schwanck » Do 12. Jul 2018, 11:24
deine ganz persönliche Meinung ist doch voll in Ordnung, weil Modelleisenbahnen Spielzeug - wenn auch in erster Linie für Erwachsene - sind. Die Messungen an Spielzeug darf man dann auch gerne als akademische Spielerei werten.
Da erhebt sich dann ganz nebenbei die Frage nach der Vorbildlichkeit von Modellen, die beim Vorbild ganz definierte Aufgaben zu erfüllen haben. Eine Rangierlok, wie V 90 oder V 60 haben beim Vorbild u.a. die Aufgabe, Güterzüge über einen Ablaufberg zu drücken. Kann und darf man das den kleinen Modellen dieser Loks auch zumuten? Ich meine: JA man muss es dürfen! Wie weit es möglich ist kann man durch paktische Versuche herausfinden oder man kann es messen, wenn man sinnvoll messen kann! Beides versuche ich zu kombinieren und darüber zu berichten.
Beitrag von hans-gander » Do 12. Jul 2018, 11:47
Do 12. Jul 2018, 11:24
Aber alles gut und beste Grüße
Beitrag von Analogbahner » Do 12. Jul 2018, 13:37
Der einzige Fall bei mir, wo die Zugkraft eine praktische Rolle gespielt hätte, war der Zukauf der neuentwickelten BR 38 von Märklin. Als Wald- und Wiesenlok sollte sie wenigstens vier Silberlinge ziehen können, aber selbst das war schon grenzwertig. Da ich damals keine Steigungen hatte, würde ich mir JETZT, wenn Wendeln oder Rampen geplant sein sollten, durchaus Gedanken darüber machen, ob die Lok überhaupt alleine die Steigung hochkommt... (die 38 sicher nicht, fies formuliert...).
Beitrag von SAH » Fr 13. Jul 2018, 22:27
Do 12. Jul 2018, 08:58
- Ich stelle die Messergebnisse zusammen um Interessierten einen Überblick zu ermöglichen, ob das jeweilige Modell für einen vorgegebenen Zug/eine vorgegebene Strecke mit Steigung usw. überhaupt geeignet ist.
- mit dem Vergleich zu anderen Modellen gleicher Konstruktion kann ich feststellen, ob eine neue Lok ggf. elektromechanisch überprüft werden muss. Bei einer ganzen Reihe von Modellen habe ich damit Defekte an Treibrädern erkannt, die rein optisch nicht zu bemerken waren, und bei einer anderen Anzahl konnte ich Defekte der Elektronik erkennen, die ohne den Vergleich nicht feststellbar waren.
- eine Kaufentscheidung beeinflusst dies nicht, denn i.d.R. habe ich das Modell zum Testen bereits erworben
- Zum Problem mit den Steigungen: ob ein Modell mit Zug die Rampe hochkommt weiß ich damit im Vorraus und muss dies nicht erst ausprobieren.

References: Art. 3472
 Art. 37006
 Art. 3472
 Art. 37006
 Art. 3472
 Art. 37006
 Art. 37901
 Art. 37905