Source: https://sencanada.ca/fr/content/sen/chamber/421/debates/069db_2016-11-02-f?language=f
Timestamp: 2019-11-21 13:50:25+00:00

Document:
Débats - No. 69 (2 novembre 2016)
Volume 150, Numéro 69
Le Mois des bibliothèques
Préavis de motion concernant la période des questions de la séance du 15 novembre 2016
L'Énoncé économique de l'automne
Les réunions avec le premier ministre—Les nominations au Sénat
La divulgation des activités politiques
Les entreprises de pêche inuites
Les stratégies spéciales
Projet de loi canadienne sur le paiement sans délai
Projet de loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus (loi de Sergueï Magnitski)
Projet de loi sur le Mois du patrimoine latino-américain
Budget—L'étude sur les activités de recherche et de sauvetage maritimes—Adoption du cinquième rapport du comité
Adoption du sixième rapport du comité spécial—Ajournement du débat
L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, le gala célébrant le prix Sobey pour les arts a eu lieu hier soir et a été présenté, pour la première fois, au Musée des beaux-arts du Canada. Ce prix est une prestigieuse distinction dans le domaine de l'art contemporain au Canada et est réservé aux artistes canadiens de 40 ans et moins. Décerné chaque année, il récompense quelques-uns des jeunes artistes parmi les plus talentueux de notre pays, tout en leur offrant une importante reconnaissance financière.
Cette année, le prix est de 100 000 $, dont 50 000 $ sont réservés au grand lauréat. Pour leur part, les finalistes reçoivent une bourse de 10 000 $, et les autres artistes qui figurent sur la liste préliminaire reçoivent une bourse de 500 $.
Cette année, le prix Sobey pour les arts a mis en lumière des œuvres des cinq finalistes de l'édition 2016 :
Brenda Draney, pour les Prairies et le Nord;
William Robinson, pour les provinces de l'Atlantique;
Jeremy Shaw, pour la côte Ouest et le Yukon;
Charles Stankievech, pour l'Ontario;
Hajra Waheed, pour le Québec.
Le grand gagnant est Jeremy Shaw, qui représente la côte Ouest et le Yukon. Jeremy Shaw se sert de différentes techniques pour explorer les états seconds ainsi que les pratiques culturelles et scientifiques qui cherchent à tracer les expériences transcendantales.
Shaw combine et amplifie souvent des stratégies tirées de l'art conceptuel, des films ethnographiques, des vidéoclips et de la recherche tant mystique que scientifique; il propose un espace postdocumentaire où une variété d'idéaux, de systèmes de croyance et de narrations sont mis en situation de crise.
Des expositions lui sont consacrées au MoMA PS1, à New York, au Schinkel Pavillon, à Berlin, et au MOCCA de Toronto, et il a fait partie d'expositions collectives un peu partout à Amsterdam, à Berlin et au Palais de Tokyo, à Paris.
En terminant, chers collègues, je vous invite à avoir une pensée à la mémoire d'Annie Pootoogook, qui est décédée en septembre dernier. En 2006, Mme Pootoogook avait remporté le grand honneur en devenant lauréate du prix Sobey. Selon Le Devoir, et je cite :
Ses dessins cristallisent une culture en pleine transformation, à la fois bien ancrée dans la tradition et inondée par les biens de consommation, la technologie et les modes de vie du Sud.
Par son œuvre, elle a su inspirer une génération de jeunes artistes provenant de communautés éloignées de partout au Canada.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de l'honorable Christopher Tufton, ministre de la Santé de la Jamaïque, de la haute-commissaire de la Jamaïque, Janice Miller, ainsi que de Mme Michelle Meredith et de M. Vivion Scully.
Ils sont les invités de l'honorable sénateur Meredith.
L'honorable Michael Duffy : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter les bibliothécaires du Canada pour un autre Mois des bibliothèques couronné de succès. Comme les sénateurs le savent, nous avons souligné la Journée internationale de l'alphabétisation en septembre, qui est suivie chaque année en octobre par le Mois des bibliothèques.
L'alphabétisation est la clé d'un avenir réussi. En tant que nation prospère, nous comptons malheureusement beaucoup trop de concitoyens qui ne possèdent pas les aptitudes de lecture nécessaires pour mener une vie fructueuse et heureuse.
Dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, l'Enquête internationale sur l'alphabétisation des adultes a permis de constater que les aptitudes de lecture de 30 p. 100 des adultes de l'île sont si limitées qu'ils ne peuvent pas comprendre la plupart des imprimés. En outre, une autre tranche de 35 p. 100 des adultes de l'île ne peuvent se débrouiller que si les textes sont écrits clairement et en termes simples.
Chers collègues, le problème de l'alphabétisation n'est pas confiné à l'Île-du-Prince-Édouard, loin de là. Dans l'ensemble du pays, ce sont 80 p. 100 des aînés qui ne sont pas suffisamment alphabétisés pour pouvoir lire tous les écrits dont il faut prendre connaissance dans la vie de tous les jours.
Je suis heureux de signaler que les bibliothécaires du Canada travaillent fort pour promouvoir l'alphabétisation et les joies de la lecture. Le site Librairianship.ca a demandé à un groupe représentatif de Canadiens des domaines de la politique, des arts, du sport et de la bibliothéconomie de faire connaître les livres qui ont eu une incidence sur leur vie, ce qu'ils lisent actuellement et les lectures qu'ils recommanderaient aux Canadiens.
Le fruit de cette consultation est publié dans un document intitulé Introducing Canada's Favourites : Book Recommendations from Coast to Coast, qui comprend les suggestions de plusieurs sénateurs et est disponible sur www.librarianship.ca.
Félicitations à la coordinatrice du projet, Zoe Dickinson, et aux bibliothécaires du Canada de leurs efforts constants pour promouvoir la lecture.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Son Excellence Petronila P. Garcia, ambassadrice de la République des Philippines au Canada, et de l'honorable Peter Angelo Tiu Laviña, secrétaire adjoint du Cabinet au Bureau du président de la République des Philippines. Ils sont accompagnés de M. Francisco Noel Fernandez, chef de mission adjoint, et de M. Eric Gerardo Tamayo, consul général de l'ambassade de la République des Philippines.
Ils sont les invités de l'honorable sénateur Enverga.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de participants au programme « Invitons nos jeunes au travail » de Partenariat en éducation, une organisation caritative qui travaille à soutenir, à promouvoir et à faire avancer le système d'éducation publique au Canada.
Aujourd'hui, partout au Canada, plus de 250 000 enfants participent à une journée conçue pour explorer des options de carrière et se renseigner sur les compétences requises au travail. Je souligne la présence de 14 étudiants de la famille du Sénat qui participent au programme et je leur souhaite la bienvenue au nom du Sénat.
Que, pour permettre au Sénat de recevoir un ministre de la Couronne au cours de la période des questions tel qu'autorisé par le Sénat le 10 décembre 2015, et nonobstant ce que prévoit l'article 4-7 du Règlement, lorsque le Sénat siégera le mardi 15 novembre 2016, la période des questions commence à 15 h 30, toutes les délibérations alors en cours au Sénat étant interrompues jusqu'à la fin de la période des questions, qui sera d'une durée maximale de 40 minutes;
Que, lorsque le Sénat s'ajournera après l'adoption de cette motion, il demeure ajourné jusqu'au mardi 15 novembre 2016, à 14 heures.
L'honorable Claude Carignan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Monsieur le leader, mes questions auront trait à l'énoncé économique qu'a présenté le ministre des Finances hier.
Ma première question vise spécifiquement le financement supplémentaire qu'a annoncé le ministre Morneau en faveur de l'infrastructure. L'agence Bloomberg a rapporté, lundi, que, parmi les 860 projets d'infrastructure qui ont été approuvés depuis l'adoption de la première Loi d'exécution du budget le 13 juin dernier, le coup d'envoi n'a été donné qu'à un seul projet, selon les données d'Infrastructure Canada. Il s'agit d'un projet de soutien en cas de catastrophe dans la ville de Whitecourt, en Alberta.
Un projet sur 860 — seulement un.
Si le gouvernement est incapable d'entreprendre des projets en utilisant les fonds qui ont déjà été versés, comment peut-il croire que son nouveau plan d'infrastructure connaîtra plus de succès que le précédent?
L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je n'ai pas en main l'article de l'agence Bloomberg, mais je serai heureux de m'informer au sujet des détails de la question. Je signalerais de nouveau aux sénateurs que les questions touchant les infrastructures nécessitent une grande coopération de la part de tous les ordres de gouvernement, afin que les bons projets soient réalisés comme il se doit. Le gouvernement souhaite investir dans les infrastructures, tout en étant conscient que les meilleurs projets nécessitent un degré élevé de coopération entre les diverses administrations touchées.
Le sénateur Carignan : Je vous remercie, monsieur le leader. La semaine dernière, le rapport du directeur parlementaire du budget sur le marché du travail nous apprenait également qu'au cours de la dernière année la création d'emplois au Canada correspondait, et je cite :
[...] à la moitié du gain annuel moyen des cinq années précédentes.
Le directeur parlementaire du budget a indiqué que les emplois créés étaient tous des emplois à temps partiel. Il ne s'est créé aucun emploi à temps plein supplémentaire sous la direction de l'actuel gouvernement. Pas un seul.
Ce que l'on doit au gouvernement, cependant, c'est une augmentation des dépenses et de l'endettement qui ne produit aucun résultat, aucun emploi. Afin de favoriser une réelle croissance de l'emploi et des possibilités au Canada, le gouvernement respectera-t-il son engagement de réduire le taux d'imposition des petites entreprises afin d'aider ces dernières à créer des emplois partout au pays, compte tenu du rôle important que jouent les petites entreprises à ce chapitre?
Le sénateur Harder : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Le gouvernement du Canada est d'avis que, pour assurer la croissance économique du pays, il doit utiliser les outils mis à sa disposition, notamment les programmes d'infrastructure, afin de stimuler les investissements à long terme dans la création d'emplois, ce qui profite à la classe moyenne, puisque les investissements dans les infrastructures permettent d'accroître l'efficacité de l'économie. Des économistes estiment que les investissements dans les infrastructures entraîneront une croissance annuelle de 0,5 p. 100 du PIB. C'est cette croissance qui permettra d'assurer aux Canadiens des emplois durables et à long terme.
Le sénateur Carignan : Le premier ministre a déjà dit que le budget s'équilibrera de lui-même. À ce moment-là, on a cru qu'il s'agissait d'un lapsus, mais on sait aujourd'hui qu'il le pense réellement. L'énoncé économique révèle une augmentation du déficit de 31,8 milliards de dollars sur cinq ans, sans prévoir de plan pour rétablir l'équilibre.
Ma question est assez simple : comment le gouvernement libéral a-t-il l'intention de financer toutes ces dépenses? A-t-il l'intention d'augmenter les taxes et les impôts, ou la TPS?
Le sénateur Harder : Les Canadiens doivent absolument comprendre, comme l'a expliqué le gouvernement, que l'énoncé économique d'hier visait les deux mêmes objectifs que le budget : premièrement, encadrer le régime fiscal afin d'en assurer la pérennité et de réduire le ratio dette-PIB du pays à long terme; et, deuxièmement, réduire le ratio dette-PIB de 31 p. 100 d'ici 2021. Cette réduction à long terme peut seulement être avantageuse pour le Canada, d'autant plus que la conjoncture permet justement au Canada de suivre les conseils de très nombreux économistes, soit d'investir dans les infrastructures et d'emprunter de manière prudente pour stimuler la croissance économique.
Le sénateur Carignan : J'aurais une dernière question en ce qui a trait à la création de la Banque de l'infrastructure du Canada. Le gouvernement a annoncé la création d'un fonds, d'une banque de l'infrastructure dans laquelle il a l'intention de verser une certaine quantité d'argent qui générera également des investissements de la part d'entreprises privées ou de fonds privés — de fonds de pension, notamment —, qui s'attendront à un taux de rendement.
Si le fonds ou la banque investit en faveur des infrastructures et que les représentants de fonds de pension s'attendent à un taux de rendement sur les infrastructures publiques, cela signifie-t-il que le gouvernement a l'intention de munir les infrastructures publiques de postes de péage, afin de garantir un rendement aux investisseurs institutionnels?
Le sénateur Harder : Je remercie l'honorable sénateur de sa question et j'en profite pour rappeler aux sénateurs que certains des investissements dans les infrastructures du Canada respectent déjà le principe de l'utilisateur-payeur. Songeons, par exemple, aux réseaux municipaux de transports en commun. Il ne faut surtout pas perdre de vue que, loin d'être le seul instrument dont dispose le gouvernement pour investir dans les infrastructures et faire ce genre de dépenses, il s'agit au contraire d'un moyen d'utiliser les ressources du secteur privé pour répondre aux besoins globaux du Canada en matière d'infrastructures.
Comme le ministre l'a très bien expliqué, la Banque de l'infrastructure sera dirigée par un conseil d'administration qui sera indépendant du gouvernement, mais qui devra rendre des comptes au Parlement, comme le prévoient de nombreux instruments de gouvernance.
Le ministre aura pour tâche d'établir la politique générale de la banque et de définir, à la lumière des engagements pris par le gouvernement, les portefeuilles dans lesquels elle devra investir en priorité. Cela étant dit, l'objectif premier demeure d'investir davantage dans les infrastructures. Il n'est donc pas question de vendre des actifs, mais plutôt de regrouper tous les instruments à la disposition du gouvernement à l'intérieur d'une structure bancaire garantissant aux investisseurs du secteur privé que ces investissements se font de manière prudente et qu'ils sont dans leur intérêt à long terme. Pendant que j'y suis, je rappelle que les organismes canadiens œuvrant dans le domaine des investissements, et plus particulièrement les régimes de retraite, investissent activement dans les infrastructures publiques ailleurs dans le monde. Pourquoi ne leur donnerions-pas l'occasion de faire de même ici, au Canada?
L'honorable Art Eggleton : Ma question s'adresse au représentant du gouvernement au Sénat. C'est une question que j'avais l'intention de poser au ministre Goodale lorsqu'il est venu, mais je n'en ai pas eu l'occasion.
Il y a deux semaines aujourd'hui, les sénateurs libéraux ont tenu une réunion de caucus ouverte au sujet de l'état de la cybersécurité au Canada. Quatre spécialistes qui sont venus témoigner nous ont appris que la stratégie de cybersécurité du Canada est mal préparée pour tenir compte de la connectivité croissante dans la vie quotidienne des Canadiens.
Outre nos ordinateurs et nos téléphones, des articles ménagers de la vie quotidienne tels que les réfrigérateurs, les thermostats et les laveuses sont tous branchés à Internet. Ce phénomène s'appelle « l'Internet des objets ». Cette connectivité croissante améliore et facilite nos vies, mais elle nous rend également plus vulnérables aux cyberattaques.
Surprise, deux jours plus tard, le 18 octobre, nous avons compris ce que nos témoins voulaient dire lorsque des pirates informatiques ont utilisé l'Internet des objets pour lancer une cyberattaque majeure qui a causé des pannes d'Internet dans des régions complètes de l'Amérique du Nord et de l'Europe.
La plus récente stratégie complète de cybersécurité a été mise en place au Canada en 2010, il y a six ans. Elle est dépassée, compte tenu des avancées technologiques survenues depuis.
Outre les consultations publiques, quelles mesures prend-on pour moderniser notre stratégie de cybersécurité et quand pouvons-nous nous attendre à ce que la nouvelle version entre en vigueur?
L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je vous remercie de poser cette question. Comme vous, j'aurais souhaité que vous la posiez au ministre.
Le gouvernement estime que les consultations concernant la cybersécurité ont été instructives. Il examine actuellement les recommandations issues de ces consultations et le ministre compte moderniser la stratégie en conséquence dans les meilleurs délais.
J'aimerais répéter à tous les sénateurs que cette question est la priorité non seulement du ministère, mais aussi de plusieurs organismes qui sont directement responsables d'infrastructures critiques et de questions liées à la sécurité. On se penche actuellement sur le degré de coopération et d'harmonisation entre ces entités organisationnelles — de même qu'entre les ordres de gouvernement fédéral, provincial et municipal, car, souvent, l'infrastructure indispensable à notre bien-être n'est pas confiée uniquement à un ordre de gouvernement — pour qu'on puisse mieux réagir aux nouvelles technologies de perturbation.
Comme vous l'avez mentionné, à juste titre, cette question évolue tout le temps et doit suivre les changements technologiques susceptibles de détruire, sinon de perturber notre bien-être.
Le sénateur Eggleton : C'est exactement cela. Merci d'avoir répondu, mais la question exacte que j'ai soulevée, c'est que notre stratégie date d'il y a six ans. Elle est complètement dépassée sur le plan technologique.
Je voulais savoir quand. C'était le sens de ma question. Je vois bien que nous sommes du même avis quant à l'urgence de ce dossier, mais à quel moment la stratégie sera-t-elle mise à jour pour mieux protéger les Canadiens et leurs systèmes? Est-ce que ce sera dans trois mois ou dans six mois?
Le sénateur Harder : Je tiens à donner l'assurance à l'honorable sénateur que la stratégie sera bientôt prête. Je transmettrai au ministre concerné les inquiétudes du sénateur concernant la longueur de l'attente.
L'honorable Leo Housakos : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Nous savons tous que vous avez été assermenté comme membre du Conseil privé dès votre nomination au Sénat. Pourriez-vous nous indiquer à quelle fréquence vous êtes invité à participer aux réunions du Cabinet et nous confirmer que vous y participez bel et bien? Vous pourriez peut-être indiquer au Sénat à quelle fréquence vous avez l'occasion de rencontrer le premier ministre.
L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : À la fréquence qui convient.
Le sénateur Housakos : Je voudrais remercier le leader du gouvernement pour cette réponse et expliciter la prémisse de ma question. Il est arrivé par le passé que le leader du gouvernement au Sénat ait l'occasion de rencontrer le premier ministre en personne au moins deux fois par semaine. Au cours des mandats des gouvernements précédents, les sénateurs avaient la possibilité de faire entendre leur point de vue chaque semaine, lors d'une réunion de caucus national. Les sénateurs conservateurs et leurs collègues, les indépendants libéraux, ont eu tour à tour l'occasion d'expliquer leur point de vue à l'opposition loyale de Sa Majesté.
Le représentant du gouvernement peut-il nous confirmer le point de vue du gouvernement actuel? Est-il d'avis que les sénateurs non alignés peuvent défendre adéquatement les intérêts de leur région si le premier ministre les incite à ne pas exercer le droit fondamental garanti par la Charte qu'est la liberté d'association? Vous rendez-vous compte qu'il incite des parlementaires à abandonner ce droit et ne pas participer aux travaux des partis politiques?
Ne convenez-vous pas que les nouveaux sénateurs se voient ainsi limités dans leur capacité à représenter les intérêts de leur région auprès du pouvoir exécutif?
Le sénateur Harder : Je remercie le sénateur de sa question pour le moins intrigante. Je ne partage nullement son point de vue selon lequel seule l'allégeance à un parti permet à un sénateur de promouvoir les intérêts de sa région ou de la cause pour laquelle il a été nommé.
Le sénateur Harder : Je vois que ma déclaration suscite des applaudissements nourris.
Il est juste de dire que cela se reflète dans le fait que le premier ministre a mis en place un processus indépendant pour recueillir des conseils sur les nominations et le fait que les nouveaux sénateurs ont souhaité siéger comme indépendants. Maintenant, c'est à l'institution du Sénat qu'il incombe de trouver des moyens d'assurer que ses règles, ses procédures et sa culture respectent les principes liés à la représentation et à la proportionnalité.
Le sénateur Housakos : Traditionnellement, les sénateurs ont toujours eu l'occasion de s'adresser au Cabinet et au premier ministre. Avec tout le respect que je vous dois, sénateur Harder, il n'existe pas de meilleur mécanisme qu'une rencontre hebdomadaire en présence du premier ministre et de son gouvernement pour permettre à un sénateur d'exprimer les préoccupations de la région qu'il représente.
Pensez-vous qu'un mécanisme plus efficace existe? Nommer des personnes exceptionnelles comme la sénatrice Petitclerc et le sénateur Pratte pour représenter les intérêts du Québec, c'est bien, mais comment arriveront-ils à les défendre auprès de l'exécutif s'ils n'ont pas accès à celui-ci?
Le sénateur Harder : Les applaudissements étaient légèrement différents cette fois.
C'est aux sénateurs qu'il revient de trouver des moyens de faire part de leur point de vue et de leurs intérêts...
Une voix : Vous êtes le seul?
Le sénateur Harder : ... et je constate qu'ils s'en tirent fort bien.
L'honorable Donald Neil Plett : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.
Monsieur le leader, la semaine dernière, vous avez été invité à l'émission Power & Politics, animée par Terry Milewski, pour discuter de l'iniquité apparente liée au fait que les sénateurs indépendants n'ont pas de sièges supplémentaires aux comités sénatoriaux. Comme vous le savez fort bien, nous avons apporté des changements sans précédent et nous avons garanti aux sénateurs indépendants — qui n'ont de compte à rendre à aucun caucus ou whip — un minimum de deux sièges à chaque comité.
Monsieur le leader, savez-vous combien de sièges réservés aux sénateurs indépendants au sein des comités demeurent vacants?
L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : J'aimerais revenir sur le principe dont j'ai parlé à l'émission Power & Politics et dans d'autres tribunes, à l'extérieur de cette enceinte et du Parlement.
J'ose espérer que nous pouvons tous souscrire au principe selon lequel tous les sénateurs — soit 105, comme nous le serons bientôt — doivent avoir une voix et une marge de manœuvre égales pour représenter les régions et les provinces pour lesquelles ils ont été nommés et, ce faisant, que le rôle des sénateurs, particulièrement ceux qui siègent aux comités et à d'autres entités, soit proportionnel à leur représentation au Sénat.
Il est vrai que, après l'annonce de nominations faite ce matin, il y aura dans cette enceinte, pour la première fois de l'histoire du Canada, une majorité de sénateurs qui se définissent comme indépendants. J'ai bon espoir que nous trouverons tous des moyens de faire de cette réalité une expression respectueuse et permanente de la façon dont le Sénat peut le mieux servir les intérêts des Canadiens.
Le sénateur Plett : Je présume que c'était un « non » plutôt long à ma question, monsieur le leader.
Permettez-moi donc de vous éclairer. Il y a cinq postes vacants — cinq sièges réservés à des sénateurs indépendants qui nous disent ici qu'ils veulent la proportionnalité et l'égalité des droits. Cinq sièges sont toujours vacants.
Monsieur le leader, pouvez-vous me dire pourquoi ces sièges ne sont pas pourvus et quand ils le seront?
Le sénateur Harder : Je répondrai en rappelant à l'honorable sénateur que je ne dirige pas un caucus et que les indépendants ont, au sein de leurs structures propres, trouvé des façons d'utiliser la possibilité qu'ils ont de nommer au moins quelques sénateurs indépendants aux comités. Il est urgent de se pencher sur la façon dont les affectations aux comités sont réparties et sur une manière facile de remplacer les membres des comités.
J'espère que vous trouverez, en particulier du fait que vous êtes whip, des façons de travailler avec toutes les personnes compétentes en la matière au Sénat pour assurer à la fois la proportionnalité et l'égalité.
Le sénateur Plett : Monsieur le leader, vous avez négocié au nom des sénateurs non alignés. À l'émission Power & Politics, vous avez laissé entendre qu'il est injuste qu'ils n'aient pas eu de place et qu'on ne leur en ait pas offert. Pourquoi, un jour, intervenez-vous en leur nom, puis, au Sénat, vous dites ne pas en être responsable?
Le sénateur Harder : Je profite de cette occasion, sénateur, pour vous rappeler, ainsi qu'à tous les autres sénateurs, que je siège comme indépendant, mais que je représente le gouvernement au Sénat. Je suis heureux d'avoir à jouer ce rôle.
Il n'y a pas de caucus du côté gouvernemental en raison des changements apportés par les sénateurs indépendants à cette institution. Comme mes prédécesseurs, j'ai tenté de collaborer avec tous les leaders du Sénat. L'assemblée prend une nouvelle forme. Je suis impatient de continuer de travailler avec les caucus indépendants au fur et à mesure que leur structure et leur forme évolueront.
L'honorable Frances Lankin : Je veux enchaîner sur ce qu'a dit le représentant du gouvernement au Sénat.
Je suis une sénatrice indépendante alignée. Je suis alignée au groupe des sénateurs indépendants. Je me demandais si vous saviez que, dans les règlements applicables aux sénateurs indépendants, il est dit que tout sénateur qui en remplace un autre à un comité n'a pas le droit de voter, contrairement aux membres des caucus politiques qui remplacent des collègues à un comité. Eux, ils ont le droit de voter. En plus de la proportionnalité, nous observons une iniquité quant à notre capacité à gérer les travaux, à remplacer des collègues, à participer aux travaux des comités et à y avoir plein droit de vote.
Le sénateur Harder : Je remercie l'honorable sénatrice de sa question. Je crois effectivement qu'il faut donner immédiatement suite à la question qu'elle soulève afin que le traitement des remplacements soit équitable et que les sénateurs indépendants puissent être aussi efficaces que les sénateurs faisant partie des caucus de partis.
Nous allons devoir régler cette question. Sinon, bien franchement, cela nuira à la réputation de l'institution au moment où nous accueillons de nouveaux sénateurs. Je vous rappellerais simplement l'excellent discours que le sénateur Eggleton a prononcé l'autre jour et au cours duquel il a soulevé la question de l'équité concernant les motions nos 7, 8 et 21 du rapport du comité de la modernisation : « Il faut qu'on s'en occupe », a-t-il dit.
L'honorable Denise Batters : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Sénateur Harder, selon les informations parues dans les médias, l'une des nouvelles sénatrices dites non partisanes du gouvernement Trudeau a fait un don de 1 400 $ au Parti libéral du Canada l'an dernier. Ce don entre dans la catégorie du Club Laurier. Cette année, elle a déjà donné 825 $.
Une autre sénatrice nouvellement nommée est la veuve d'un ancien député libéral. Sa situation est semblable à la mienne avant ma nomination au Sénat, sauf que j'ai fait des dons au Parti conservateur et que mon époux était affilié à ce parti. La différence est que mon appartenance politique est claire et transparente.
Sénateur Harder, par souci d'ouverture et de transparence, je souhaite savoir si les nouvelles nominations non partisanes et indépendantes de M. Trudeau le sont réellement? Allez-vous divulguer la partie du formulaire de candidature concernant les activités politiques de chaque nouveau sénateur?
L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Permettez-moi de rappeler à l'honorable sénatrice et à tous les sénateurs que le processus de nomination indépendant est complètement distinct de mon rôle et, en fait, du rôle du cabinet du premier ministre. La nomination de cet extraordinaire groupe de 21 candidats est révélatrice de la vaste expérience et de la riche diversité que notre pays représente de manière exemplaire. J'espère que nous saurons tous accueillir ces 21 sénateurs, ainsi que reconnaître et respecter leur décision de siéger comme indépendants.
La sénatrice Batters : Sénateur Harder, oui ou non? Allez-vous dévoiler l'information sur les activités politiques figurant sur le formulaire de candidature des nouveaux sénateurs?
Le sénateur Harder : Je ne peux pas révéler une information que je n'ai pas.
Le sénateur Plett : Alors, demandez-la quand vous verrez le premier ministre la prochaine fois.
L'honorable Dennis Glen Patterson : Monsieur le leader du gouvernement, j'espérais poser la question au ministre de Pêches et des Océans hier, et le remercier d'avoir récemment décidé d'augmenter les quotas de crevettes en 2016-2017 dans le détroit de Davis Ouest et d'en accorder 90 p. 100 au Nunavut et 10 p. 100 au Nunavik.
La décision du ministre respecte manifestement les principes de proximité prévus dans les accords sur les revendications territoriales du Nunavut et du Nunavik. Je lui accorde le mérite de cette décision. Je tiens également à vous remercier d'être intervenu auprès du ministre dans ce dossier.
Toutefois, ma question porte sur la Stratégie des pêches autochtones que le gouvernement fédéral a établie en 1992 par suite de la décision de la Cour suprême dans l'affaire R. c. Sparrow. Le gouvernement du Nunavut, la Nunavik Tunngavik Incorporated et le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut se sont récemment penchés sur les options possibles pour soutenir le développement du secteur des pêches, qui est important et en plein essor au Nunavut. Ils ont noté dans leur examen que 671 millions de dollars des fonds alloués avaient été utilisés par des groupes des Premières Nations sur les côtes de l'Atlantique et du Pacifique pour l'achat de permis de pêche et d'entreprises de pêche. Voilà exactement le soutien dont nous avons besoin au Nunavut.
Cependant, le Nunavut n'a pas accès à ce financement, et je n'ai probablement pas besoin de vous rappeler qu'il a le plus long littoral de tout le Canada. Les entreprises de pêche du Nunavut ont désespérément besoin d'obtenir des quotas dans le Sud pour mener leurs activités tout au long de l'année et ainsi augmenter leur rentabilité.
Je me rends compte que vous n'êtes peut-être pas préparé pour répondre à cette question, mais pouvez-vous me dire si un programme sera créé pour que les Inuits et le Nunavut puissent également faire croître leurs entreprises de pêche comme l'ont demandé les différents intervenants du Nunavut?
L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Permettez-moi de remercier tout d'abord l'honorable sénateur de son intérêt soutenu pour le Nunavut. Compte tenu de la nature de cette question — comme vous l'aviez prévu —, je serai ravi de demander plus de détails au ministre. Je suis désolé que vous n'ayez pas eu le temps de poser votre question hier.
Le sénateur Patterson : Merci.
L'honorable Elizabeth (Beth) Marshall : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Hier, le ministre des Finances a présenté sa mise à jour budgétaire et nous a donné une idée de ce à quoi nous pouvions nous attendre à l'avenir. Cependant, il y a d'autres initiatives en cours, comme le financement dans le cadre de l'accord sur la santé.
Le 20 juin, j'ai demandé une liste complète des stratégies du gouvernement, des échéanciers et des modalités qui y sont associées. Au moment où j'ai posé la question, j'en comptais 12. Maintenant, je sais qu'il en existe 18. Je crois que nombre de ces initiatives requerront un financement considérable. J'aimerais donc savoir quand j'aurai une réponse à ma question.
L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l'honorable sénatrice de son intérêt quant aux consultations en cours et aux stratégies qui sont élaborées.
Bien honnêtement, il est difficile de répondre à cette question, car une stratégie dans un ministère peut être une consultation dans un autre..
Comme la question le sous-entend, un grand nombre de consultations sont en cours pour mettre en place des stratégies dans un vaste éventail de dossiers. Je souhaite assurer à l'honorable sénatrice que ce ne sont pas toutes ces stratégies qui nécessitent un financement supplémentaire. Certaines ne requièrent pas de financement, tandis que d'autres nécessitent une réaffectation des fonds. Je vais me renseigner pour obtenir une réponse. Je voulais toutefois vous tenir au courant.
La sénatrice Marshall : Savez-vous si certaines stratégies ont été menées à terme? Je sais qu'une d'elles l'est. Il s'agit de la stratégie de lutte contre la violence faite aux femmes qui a probablement été menée au cours des six derniers mois. La ministre a fait le point au début d'octobre. Nous savons donc qu'une stratégie a été menée à terme. Sur les 18, je ne sais pas si d'autres l'ont été. Pouvez-vous me dire si d'autres sont terminées?
Le sénateur Harder : Je serais heureux d'ajouter ces renseignements à mon investigation.
L'honorable Elaine McCoy : Je souhaitais poser une question au président du Comité de sélection, mais il est parti. Permettez-moi de la poser au représentant du gouvernement au Sénat à la place. Je suis certaine qu'il connaît la réponse.
Je veux parler des cinq postes actuellement vacants au comité, postes qui étaient occupés par des membres du groupe des sénateurs indépendants. Vous pourriez certainement confirmer que ces départs s'expliquent par la maladie du sénateur Demers et la démission récente du sénateur Rivard.
Vous pouvez certainement confirmer que nous n'avons pas le pouvoir de les combler — le Règlement nous en empêche — et que le Comité de sélection présidé par le sénateur Plett et composé majoritairement de conservateurs n'a rien fait pour corriger l'erreur.
La question reprend en détail celle qui a été soulevée par l'honorable sénatrice Lankin, qui estime que nous devons ajuster nos procédures pour que le remplacement des sénateurs indépendants puisse se faire aussi facilement et aussi rapidement que celui des sénateurs affiliés à un parti.
Tout ce dont il s'agit ici, c'est de faire en sorte que cette institution fonctionne mieux et de manière plus égalitaire. Aucun groupe ne doit avoir d'avantage sur l'autre. Il s'agit d'être juste et équitable.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Plett, appuyée par l'honorable sénatrice Martin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-224, Loi sur les paiements effectués dans le cadre de contrats de construction.
L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi S-224, Loi sur les paiements effectués dans le cadre de contrats de construction, qui porte aussi le titre de Loi canadienne sur le paiement sans délai.
Le projet de loi prévoit le paiement en temps opportun des sommes dues aux entrepreneurs dans le cadre de contrats de construction conclus avec des institutions fédérales et aux sous-traitants dans le cadre de contrats de sous-traitance connexes.
Comme l'a mentionné le parrain du projet de loi, ce problème, qui n'a rien de politique, touche durement l'industrie de la construction depuis de nombreuses années. Le projet de loi S-224 vise à régler deux des principales préoccupations des intervenants de l'industrie, soit la rapidité des paiements et l'établissement d'un mécanisme de règlement des différends lorsque les paiements tardent à être versés.
D'après le rapport Reynolds-Vogel commandé par le gouvernement de l'Ontario, les délais de paiement tendent à s'allonger. Alors que les contrats prévoient habituellement un paiement dans les 30 jours, certains entrepreneurs ont dû attendre jusqu'à 120 jours avant d'être payés. Le rapport souligne que, au cours des 10 dernières années, le délai de paiement est passé de 60 à 70 jours.
Prompt Payment Ontario soutient que le délai moyen de paiement dans l'industrie de la construction est passé de 57,3 à 71 jours entre 2002 en 2013, selon les données de Statistique Canada. Ces délais de paiement ont des répercussions négatives considérables sur l'industrie de la construction et sur l'économie. Un sondage Ipsos-Reid mené par Prompt Payment Ontario révèle ce qui suit :
[...] les préjudices économiques dus aux paiements tardifs touchent les entrepreneurs spécialisés à de nombreux niveaux, tant directement qu'indirectement. Les participants ont indiqué qu'ils avaient été contraints de mettre des travailleurs à pied [...], de refuser d'effectuer des travaux supplémentaires qu'ils ne pouvaient pas financer [...], d'éviter ou de reporter des investissements dans de la machinerie ou du matériel...
En outre, les entrepreneurs n'ont plus les moyens d'embaucher des apprentis, ce qui a des répercussions sur le chômage des jeunes, l'un des grands enjeux du Canada. Toute mesure aidant les jeunes à trouver du travail, à contribuer à l'économie et à améliorer leurs compétences serait décidément la bienvenue.
De nombreux pays se sont attaqués à la question des délais de paiement dans le monde de la construction. Les États-Unis ont une loi fédérale qui, bien que semblable au projet de loi à l'étude, ne prévoit pas de mécanisme de règlement des différends. Le Royaume-Uni a aussi modifié sa Construction Act dans le but de régler le problème que posait la lenteur des paiements.
Il est temps que le gouvernement fédéral propose une solution nationale à ce problème international bien connu. Avec les investissements que l'on s'apprête à faire dans les infrastructures, nous devrions tenter d'y remédier. Soulignons que le gouvernement actuel a précisé hier qu'il prévoit faire un investissement supplémentaire de 80 milliards de dollars dans les infrastructures au cours des 12 prochaines années.
Le projet de loi S-224, qui a reçu l'appui de nombreux intervenants de l'industrie, comprend plusieurs dispositions visant à faciliter les paiements tout le long de la chaîne de construction. Ce projet de loi s'appliquerait aux contrats de construction conclus par un ministère ou un ministère d'État du gouvernement du Canada et par toute société d'État ou filiale à 100 p. 100 d'une telle société.
Le projet de loi prévoit des dispositions législatives pour que le gouvernement fédéral et l'entrepreneur établissent un calendrier des paiements et que l'entrepreneur fasse de même avec ses sous-traitants. C'est ce que le projet de loi appelle les paiements proportionnels, qui doivent être versés mensuellement ou sur de plus courtes périodes si le contrat le précise.
Le paragraphe 11(1) du projet de loi porte sur les « paiements d'étape », ce qui consiste à n'effectuer un paiement que lorsque l'entrepreneur a terminé une étape donnée du projet. Le projet de loi permettrait ainsi d'établir ce genre de modalités à l'échelle fédérale, mais aussi de prévoir un régime de paiement entre le gouvernement et l'entrepreneur ainsi qu'entre l'entrepreneur et le sous-traitant. Par ailleurs, pour tout contrat conclu avec le gouvernement fédéral, l'entrepreneur doit informer par écrit le sous-traitant de l'existence de ce régime de paiements d'étape.
L'article 16, qui s'intitule « Demande de paiement réputée approuvée », dit que toutes les demandes de paiement sont réputées approuvées par le payeur le dixième jour suivant leur réception. Le payeur peut contester le montant demandé, mais il doit le faire par écrit dans le délai de dix jours prévu. Le payeur ne peut pas retenir le montant total, selon le paragraphe 16(3), qui dit qu'il peut seulement retenir le montant se rapportant à la valeur des travaux faisant l'objet d'une contestation.
Au titre de l'article 17, l'entrepreneur et les sous-traitants peuvent suspendre ou résilier un contrat si le gouvernement omet de faire le paiement des sommes dues.
L'article 20, quant à lui, prévoit un processus de règlement des différends. Un arbitre est nommé pour entendre les arguments et rendre une décision exécutoire.
Enfin, un sous-traitant peut demander par écrit au payeur les dates auxquelles celui-ci prévoit verser les paiements proportionnels et le paiement final dans le cadre du contrat de construction entre le sous-traitant et le payeur. Cette information, comme l'a souligné le parrain, est d'une grande importance pour les entrepreneurs et les sous-traitants participant à un processus de règlement des différends.
Ce qu'il est convenu d'appeler les dispositions de type « être payé pour payer », que l'on retrouve dans les contrats de construction, est en grande partie la raison pour laquelle le projet de loi a été créé. Les dispositions de type « être payé pour payer » visent à transférer les risques de l'entrepreneur au sous-traitant lorsque le payeur décide de ne pas payer les sommes dues. Certains tribunaux s'opposent à ce genre de disposition. Je cite un article rédigé par Meghan Ross, du Manitoba, une experte juridique dans le domaine de la construction :
Des tribunaux partout au Canada ont eu l'occasion d'examiner les dispositions de type « être payé pour payer » à la lumière du différend susmentionné, et les résultats se sont avérés en grande partie inégaux. En Ontario et en Alberta, les tribunaux ont confirmé le droit des parties de conclure un contrat en interprétant de façon stricte les contrats de construction et ils appliquent souvent les dispositions de type « être payé pour payer ». D'autre part, en 1995, la Cour d'appel de la Nouvelle-Écosse dans l'affaire Arnoldin Construction & Forms Ltd. c. Alta Surety Co. a tenté de limiter les effets de ces dispositions en soutenant que les sous-traitants ont le droit d'être payés dans un délai raisonnable pour le travail qu'ils ont accompli, peu importe si l'entrepreneur s'est fait payer ou pas par le propriétaire. Le Manitoba, l'Île-du-Prince-Édouard, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique ont emboîté le pas à la Nouvelle-Écosse à cet égard.
De plus, l'Ontario, comme je l'ai dit, a produit le rapport Reynolds-Vogel, qui contient des recommandations en vue d'un changement. Au Québec, la Commission Tremblay a demandé que le problème du paiement sans délai soit résolu. Par l'intermédiaire d'Alberta Infrastructure, l'Alberta a apporté des changements fondamentaux à ses contrats; les nouveaux contrats comprennent une clause concernant le paiement sans délai. Je crois que le parrain du projet de loi a raison : le Canada devrait chercher à en finir avec ce problème qui touche les contrats fédéraux. À mon avis, le projet de loi S-224 met les entrepreneurs qui traitent avec le gouvernement fédéral sur un pied d'égalité, mais je pense que sa véritable valeur réside dans ses répercussions pour les sous-traitants.
Si ce projet de loi est adopté, les sous-traitants ne seront plus exposés au risque de non-paiement comme ils le sont aujourd'hui. En gardant à l'esprit que le sous-traitant est souvent le moins à même de supporter une longue période de non-paiement dans la pyramide de la construction, le projet de loi S-224 se justifie totalement. Je crois que ce projet de loi devrait être renvoyé au comité approprié pour y faire l'objet d'un examen plus approfondi.
L'honorable Jane Cordy : L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question?
Le sénateur Moore : Certainement.
La sénatrice Cordy : J'aimerais remercier le sénateur Plett d'avoir présenté ce projet de loi au Sénat, parce qu'il contribue certainement à garantir aux entreprises un paiement à temps ou en temps opportun.
Sénateur Moore, dans votre intervention, vous avez dit que, entre 2002 et 2013, le délai de paiement est passé d'une moyenne de 57,3 jours à 71 jours. Il y a de grandes entreprises capables d'absorber ce retard, mais il n'est pas équitable qu'elles soient payées en retard parce qu'elles ont un contrat avec le gouvernement. Elles ont des factures à payer. Quel effet a un délai de 71 jours sur les petites entreprises contractantes?
Le sénateur Moore : Je vous remercie de votre question, sénatrice Cordy. Il suffit d'imaginer un sous-traitant ou une sous-traitante qui emploie quelques hommes de métier et qui essaie avant tout d'établir un budget pour les matériaux, le temps, tout ce que comporte l'exploitation d'une petite entreprise, puis qui ne reçoit pas son argent à temps. Tout d'un coup, il n'y a pas d'argent pour payer le personnel. Il n'y a pas d'argent pour effectuer les versements obligatoires à Revenu Canada. Il n'y a pas d'argent pour payer les fournisseurs. Il est plus que temps d'adopter ce projet de loi. Il mérite d'être appuyé, ne serait-ce que pour aider les petits entrepreneurs au Canada.
L'honorable Donald Neil Plett : Le sénateur Moore accepterait-il de répondre à une autre question?
Le sénateur Moore : Bien sûr.
Le sénateur Plett : Merci beaucoup, sénateur Moore, d'appuyer ce projet de loi tellement nécessaire qui fait du surplace au Sénat depuis le mois d'avril alors que des entrepreneurs sont acculés à la faillite dans tout le pays. Maintenant, bien sûr, nous risquons d'avoir un autre ajournement qui laissera le temps à d'autres entrepreneurs d'être acculés à la faillite, mais je tiens particulièrement à vous demander ceci : monsieur Moore, dans votre intervention, vous avez dit croire que ce texte devrait être renvoyé au comité. Merci d'avoir suggéré son renvoi immédiat au comité approprié. Ma question est la suivante : est-ce votre conviction pour tous les projets de loi, qu'ils doivent être renvoyés au comité approprié, ou, dans certains cas, faudrait-il les renvoyer au comité choisi par un sénateur?
Le sénateur Moore : C'est une de ces questions du genre : « Battez-vous toujours votre épouse? »
Tout d'abord, sénateur Plett, je sais que votre projet de loi était inscrit au Feuilleton depuis un certain temps. Quand vous l'avez présenté, j'ai pensé : « C'est un bon projet de loi. » Personne n'a pris la parole à son sujet; j'ai donc demandé l'ajournement pour pouvoir le faire. Je vous ai dit que je le ferais en temps opportun et je pense que je l'ai fait.
Pour ce qui est du comité, j'ose croire que le parrain d'un projet de loi a une bonne idée du comité auquel son projet de loi sera renvoyé pour que les sénateurs l'étudient.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Andreychuk, appuyée par l'honorable sénateur Tkachuk, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-226, Loi prévoyant la prise de mesures restrictives contre les étrangers responsables de violations graves de droits de la personne reconnus à l'échelle internationale et apportant des modifications connexes à la Loi sur les mesures économiques spéciales et à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
L'honorable Linda Frum : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi S-226, aussi appelé projet de loi de Sergueï Magnitski, qui renforcera le soutien du Canada à la primauté du droit en exigeant des comptes des nations étrangères commettant des violations graves des droits de la personne.
Comme l'ont déjà raconté mes collègues, Sergueï Magnitski est l'avocat de Moscou qui a découvert un complot de fraude fiscale de 230 millions de dollars perpétré par des fonctionnaires russes contre un fonds de placement appartenant à des intérêts étrangers, Hermitage Capital. Pour avoir commis le crime d'avoir exposé la corruption profondément ancrée au sein du gouvernement et des forces de l'ordre, M. Magnitski a été arrêté et détenu en prison pendant 358 jours, avant de succomber à ses blessures, résultant de torture physique effroyablement cruelle. La semaine dernière, on a révélé que pas moins de 14 millions de dollars des 230 millions de dollars de produits illégaux exposées par M. Magnitski ont été transférés à des comptes de banque au Canada. Honorables sénateurs, il ne fait nul doute que, dans l'affaire Magnitski, le Canada a servi de lieu sûr pour de l'argent issu d'activités illicites, criminelles et entachées de sang. Si on ne fait rien pour la corriger, cette situation minera notre réputation de nation déterminée à respecter et à défendre les droits de la personne.
L'affaire Magnitski souligne l'urgent besoin de disposer de lois prévoyant des sanctions, comme la mesure législative dont nous sommes saisis. En vertu du projet de loi S-226, les comptes bancaires et les biens des violateurs désignés des droits de la personne seront saisis, et on leur refusera tout visa pour le Canada. Je suis heureuse de constater que des sénateurs de toutes les allégeances appuient ce projet de loi. Je félicite la sénatrice Andreychuk, marraine du projet de loi et présidente du Comité sénatorial des affaires étrangères, pour son engagement de longue date dans ce dossier. Elle a travaillé avec diligence avec Bill Browder, l'homme d'affaires américano-britannique qui s'est donné comme mission dans la vie d'obtenir justice pour Sergeï Magnitski. J'apprécie également le solide appui du vice-président du Comité sénatorial des affaires étrangères, le sénateur Downe.
Je souhaite également souligner les efforts de mon ami et ancien collègue parlementaire, Irwin Cotler. Le Canada doit beaucoup à M. Cotler, qui a su garder cette cause à l'avant-plan de la politique canadienne.
Permettez-moi de citer M. Cotler, qui a récemment accordé une entrevue au Globe and Mail au sujet du besoin pressant de cette mesure législative :
Nous devons à Sergueï Magnitski et à ceux qui lui sont associés, les défenseurs des droits de la personne, de tenir la Russie responsable et, à tout le moins, d'empêcher les responsables de blanchir les produits de la criminalité à l'étranger ou d'entrer au Canada en toute impunité.
M. Cotler n'est pas le seul à soutenir l'adoption de cette mesure législative. L'ancien chef intérimaire du Parti libéral, Bob Rae, a déclaré ceci dans le même article du Globe and Mail :
Comme tous les gouvernements, notre gouvernement doit disposer des moyens nécessaires pour réagir à la corruption, à l'accumulation d'énormes richesses en découlant, et à l'utilisation du Canada comme d'un paradis du blanchiment car d'autres pays érigent des murs et des barrières.
Honorables sénateurs, je cite ces hommes afin de bien faire comprendre que ce projet de loi bénéficie de l'appui de toutes les allégeances politiques.
Le seul endroit où il ne trouve malheureusement pas d'appui, c'est au sein du gouvernement libéral actuel. En dépit de l'engagement pris par les libéraux au cours de la dernière campagne électorale, le ministre des Affaires mondiales du Canada s'oppose à la loi Magnitski au motif qu'il croit qu'il est plus important de renforcer les liens diplomatiques et économiques avec la Russie que d'imposer des pénalités réelles aux responsables de graves violations des droits de la personne. J'avoue que j'ai du mal à comprendre la position du ministre. La loi Magnitski ne propose pas des sanctions générales contre tout le gouvernement russe. Elle cible plutôt les individus criminellement responsables.
En outre, lorsqu'on négocie des relations commerciales ou d'autres types de relations avec des régimes peu recommandables et non démocratiques, les droits de la personne doivent toujours figurer au premier rang des points à prendre en considération.
J'espère que, en adoptant ce projet de loi ici, au Sénat, nous pourrons envoyer un message fort et urgent au gouvernement libéral pour dire, comme la sénatrice Andreychuk, que :
Le Canada doit continuer de défendre la justice, la primauté du droit et le respect des droits de la personne.
Je ne saurais trop insister auprès des sénateurs pour qu'ils appuient cette mesure législative, qui reprend en tous points celle qui a été adoptée par les deux Chambres du Congrès américain et qui a été mise en vigueur par le président Barack Obama en 2012. J'espère que tous les sénateurs se joindront à moi et donneront leur soutien plein et entier au projet de loi S-226.
(Sur la motion du sénateur Harder, le débat est ajourné.)
L'honorable Paul E. McIntyre : Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole à l'étape de la deuxième lecture pour appuyer le projet de loi S-228, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (interdiction de faire de la publicité d'aliments et de boissons s'adressant aux enfants).
Je tiens à remercier et à féliciter la sénatrice Greene Raine d'avoir présenté le projet de loi S-228, car il s'agit d'une mesure extrêmement importante qui aurait dû voir le jour depuis longtemps déjà.
Le discours éloquent qu'elle nous a livré à l'étape de la deuxième lecture a permis de mettre les choses en perspective et de nous démontrer la nécessité et l'urgence d'agir afin de combattre l'obésité des enfants et de contrer l'influence que les publicités commerciales ont sur ces derniers. L'objectif fondamental énoncé dans le préambule du projet de loi est de protéger des enfants vulnérables contre l'influence pernicieuse des publicités d'aliments et de boissons, et ce, par l'entremise de mesures législatives au niveau fédéral.
Le projet de loi S-228 propose certaines modifications à la Loi sur les aliments et drogues dont la plus importante se retrouve à l'article 7, qui vise l'étiquetage, l'emballage et la publicité des aliments s'adressant particulièrement aux enfants. L'article 2 protégera plus spécifiquement les enfants âgés de moins de 13 ans. Une mesure législative sur cette question est d'ailleurs bien ancrée dans la législation de la province de Québec, et ce, depuis 1980, par l'entremise de la Loi sur la protection du consommateur. Tout comme le projet de loi S-228, cette loi beaucoup plus généreuse interdit la publicité destinée aux enfants âgés de moins de 13 ans.
D'ailleurs, non seulement une mesure législative québécoise a-t-elle été mise en œuvre, mais, lorsque ces articles ont été contestés devant les tribunaux, la Cour suprême du Canada a confirmé la légalité d'une telle interdiction dans l'arrêt Irwin Toy Ltd c. Québec (Procureur général). Ainsi, dans son jugement, la cour reprend la conclusion du rapport produit par la U.S. Federal Trade Commission (FTC) selon laquelle, et je cite :
Le rapport étaye solidement la conclusion que la publicité télévisée destinée aux jeunes enfants est en soi manipulatrice.
Avant tout, la publicité ciblant les enfants vulnérables met inévitablement en danger la santé et le bien-être de ces enfants, autant à court terme qu'à long terme. Nous pouvons facilement le constater depuis des décennies déjà, puisque l'obésité juvénile est un fléau national qui s'aggrave avec les années.
D'ailleurs, comme on l'a souvent mentionné, les enfants aux prises avec des problèmes de surpoids sont beaucoup plus à risque de développer, lorsqu'ils atteignent l'âge adulte, de graves problèmes de santé qui peuvent perdurer leur vie durant. Par exemple, on parle de taux de cholestérol élevé, d'hypertension artérielle, d'apnée du sommeil, de problèmes d'articulations, de diabète de type 2, de maladies du cœur, d'accidents vasculaires cérébraux et de certains types de cancers. L'obésité a également un impact sur l'estime de soi et la santé mentale des enfants.
Qui plus est, ce fléau a des répercussions non seulement sur les enfants, leur santé, leur bien-être et leur avenir, mais également sur la société dans son ensemble en raison de l'augmentation des coûts des soins de santé pour le traitement des maladies liées à l'obésité. Le fait que le nombre d'enfants obèses ait triplé depuis 1980 doit être un incitatif à tenter de contrer ce grave problème national le plus rapidement possible.
Un tiers des enfants canadiens souffrent d'embonpoint ou d'obésité. Parmi les pays industrialisés, le nôtre se classe au sixième rang quant à sa proportion d'enfants obèses : 33 p. 100 des enfants âgés de 5 à 17 ans ont un surpoids ou sont obèses. Ce grave problème national est une calamité dans notre société. Mentionnons également que 82 p. 100 des Canadiens désirent que le gouvernement intervienne et qu'il élabore des règlements pour limiter la publicité commerciale d'aliments et de boissons qui ciblent particulièrement les enfants.
Il va sans dire que les publicités manipulatrices d'aliments et de boissons qui ciblent les enfants ne sont pas la principale cause de l'obésité juvénile. Bien entendu, le manque d'exercice, une mauvaise alimentation et un mode de vie sédentaire sont tous des facteurs à prendre en considération, puisqu'ils contribuent à ce fléau.
Toutefois, contrer l'effet des publicités commerciales d'aliments et de boissons destinés aux enfants est l'une des solutions qui permettraient d'améliorer la situation catastrophique à laquelle nous faisons face aujourd'hui. S'attaquer à l'obésité signifie en faire beaucoup plus que d'interdire de telles publicités aux enfants âgés de moins de 13 ans. Cependant, il reste que c'est un début qui mènera la société canadienne vers une meilleure santé.
Des études ont été menées et des recommandations ont été mises de l'avant par plusieurs organismes, autant à l'échelle nationale qu'internationale. Notamment, dans son rapport sur l'obésité qu'il a publié en mars 2016, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie recommande, entre autres, la mise en œuvre d'une interdiction de la publicité pour les aliments et les boissons destinés aux enfants. En outre, la même recommandation apparaît dans un rapport fédéral-provincial-territorial sur l'obésité infantile et a été formulée par l'Organisation mondiale de la Santé.
À l'heure actuelle, quiconque contrevient aux dispositions de la Loi sur les aliments et drogues liées à l'alimentation peut faire l'objet d'une mise en accusation ou d'une procédure sommaire. Le projet de loi S-228 ne changerait rien à tout cela.
Comme nous le savons tous, lorsque la ministre fédérale de la Santé a annoncé, le 24 octobre 2016, que le Guide alimentaire canadien serait revu, elle a aussi abordé certains des problèmes auxquels elle entend s'attaquer pour que les Canadiens soient en bonne santé, et le marketing destiné aux enfants en faisait partie. Cette annonce constitue un pas dans la bonne direction et tombe dans le droit fil du projet de loi S-228.
Par le passé, pendant d'innombrables années, le tabac a fait figure de fléau, et le gouvernement a dû intervenir afin de réglementer cette industrie. Aujourd'hui, ce sont les publicités commerciales d'aliments et de boissons destinés aux enfants. Il est grandement temps d'agir pour le bien des enfants, mais aussi pour le bien de la société canadienne dans son ensemble. Faisons front à ce fléau qui ne cesse de prendre de l'ampleur à une vitesse alarmante.
Honorables sénateurs, je vous exhorte donc à vous joindre à moi pour appuyer le projet de loi S-228, dont l'objectif est extrêmement louable.
(Sur la motion de la sénatrice Petitclerc, le débat est ajourné.)
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Hersh Bronfman, étudiant de 9e année au Forest Hill Collegiate Institute de Toronto, en Ontario. Il est l'invité de l'honorable sénatrice Frum.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Mitchell, appuyée par l'honorable sénatrice Omidvar, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-229, Loi concernant la sûreté des infrastructures souterraines.
L'honorable Donald Neil Plett : Honorables sénateurs, le débat sur ce point est ajourné au nom de la sénatrice Martin. Je demanderais donc que le débat revienne à son nom lorsque j'aurai terminé mon intervention.
Le sénateur Plett : Je prends la parole à propos du projet de loi S-229, Loi concernant la sûreté des infrastructures souterraines, qu'on connaît également sous le nom « appelez avant de creuser ».
Chers collègues, nous trouverons peut-être, si nous cherchons bien, que les poules ont des dents : le sénateur Mitchell et moi sommes à nouveau du même avis à propos d'un projet de loi dont le Sénat est saisi.
Je suis le porte-parole chargé d'étudier le projet de loi S-229. Toutefois, j'appuie l'initiative et je félicite le sénateur Mitchell de l'avoir présentée.
J'ai passé une bonne partie de ma carrière à creuser des tranchées, car j'ai été personnellement responsable du déterrement de lignes de services publics. Je suis donc bien conscient de l'impact que cela peut avoir sur la région environnante et de l'étendue de la zone géographique qui peut être affectée en cas d'accident.
Laissez-moi vous expliquer ce qui m'est arrivé il y a une quarantaine d'années. Je creusais une tranchée pour installer une conduite de gaz dans un village appelé Mitchell, dans le sud-est du Manitoba. Je creusais une tranchée d'environ trois pieds et demi de profondeur et j'ai heurté quelque chose. J'ai dû tirer, tirer et tirer encore — je pensais qu'il s'agissait d'une racine d'arbre — et, quand j'ai eu tiré assez, j'ai déterré un câble de téléphone d'une épaisseur d'un pouce et quart environ. Conscient des dégâts considérables que j'avais causés, je suis entré dans la maison où je travaillais — le téléphone fonctionnait toujours — et j'ai appelé la société Manitoba Telephone System. J'ai dit : « J'ai touché une ligne de téléphone. » On m'a répondu : « Oui, nous le savons. Vous avez coupé le téléphone dans la plus grande partie du sud-est du Manitoba. » Toutefois, je n'avais pas coupé le téléphone de la maison où je travaillais. Cette ligne était toujours intacte. La compagnie de téléphone a dit qu'elle allait envoyer des gens pour voir les dégâts que j'avais causés. Une heure ou deux allaient s'écouler avant l'arrivée des réparateurs qui allaient raccorder à nouveau ce câble.
Étant donné le genre d'employé que j'étais, je me suis dit : « Bon, nous ne devrions pas perdre temps et argent à rester assis à ne rien faire, alors je devrais continuer mon travail. Je viens de causer des dommages, alors je devrais continuer. » Donc, j'ai repris les commandes de ma pelle mécanique et j'ai commencé à creuser. Au bout d'une dizaine de minutes, ce qui devait arriver arriva : un autre câble est apparu. Il était plus petit. Je suis retourné dans la maison pour téléphoner encore à la société MTS. Cette fois, la ligne téléphonique de la maison était coupée, comme celles du reste du village d'ailleurs.
Je connais bien les conséquences de ne pas appeler pour s'informer. Lorsque les réparateurs de la ligne téléphonique sont venus, ils m'ont dit : « Même avant d'appeler, vous auriez dû savoir qu'entre les deux bornes là-bas devait se trouver un câble enfoui. »
Quels que soient les nombreux repères marquant l'emplacement des câbles souterrains, nous devrions nous assurer de téléphoner avant de creuser.
Cette idée « d'appeler avant de creuser » a retenu l'attention de nombreux sénateurs il y a plusieurs années, lorsque le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a effectué une étude sur le transport des matières dangereuses. Quelques témoins ayant alors soulevé la question du danger d'endommager du matériel souterrain, le comité a décidé de réaliser par la suite une autre étude, qui portait sur les systèmes d'appels uniques, et a publié un rapport intitulé Creuser en toute sécurité — Les systèmes d'appels uniques et la prévention des dommages aux infrastructures souterraines du Canada.
Le comité a constaté ceci :
Les dommages susceptibles d'être causés aux infrastructures souterraines par des travaux d'excavation non contrôlés posent quotidiennement un problème à la sécurité publique au Canada, et ils représentent la principale cause de bris d'infrastructures souterraines.
Le rapport indique clairement que, à de nombreux endroits, les pouvoirs publics ont fait ce constat et que les risques associés aux travaux d'excavation pourraient être entièrement prévenus si nous mettions en œuvre un système complet de sûreté des travaux d'excavation.
Les centres d'appels uniques existent déjà. Ce sont en général des organismes sans but lucratif créés par les sociétés de services publics qui facilitent les choses aux entrepreneurs, ceux-ci n'ayant pas alors à communiquer avec tous les propriétaires ou exploitants d'infrastructures souterraines avant de creuser. Au lieu d'appeler de nombreux services publics qui pourraient exploiter des infrastructures sous la zone des travaux, l'entrepreneur désirant creuser fait un seul appel au centre d'appels uniques, qui facilite la localisation des infrastructures des nombreux services publics inscrits auprès du centre.
Les statistiques présentées dans ce rapport sont ahurissantes. On aurait évité d'endommager des milliers et des milliers d'infrastructures souterraines au Canada en faisant les appels nécessaires.
À l'heure actuelle, toutes les provinces n'ont pas de centre d'appels unique. Le grand problème réside dans le fait que, même dans les provinces qui ont un tel centre, il n'est pas obligatoire de le contacter, sauf en Ontario. Dans le cas des oléoducs et des gazoducs, ce genre d'appel n'est obligatoire qu'en Colombie-Britannique et en Alberta.
À part cela, en Ontario, les services publics qui exploitent des infrastructures sur les terres fédérales ne sont pas régis par la loi provinciale qui exige que l'on inscrive ces infrastructures auprès du centre d'appels unique de la province.
Hier, j'ai appelé mon fils, qui se trouve à Landmark, et je lui ai demandé quelle est la situation au Manitoba. Il m'a répondu que le Manitoba a un centre d'appels unique, mais que, comme le sénateur Mitchell et nous l'avons indiqué, les opérateurs ne sont pas tenus de l'appeler.
Les services publics affirment que l'opérateur qui endommage une conduite doit assumer une part de la responsabilité s'il n'a pas appelé le centre. Cependant, évidemment, pour appliquer cela, il faudrait intenter de longs procès et, à ce stade, les dommages ont été faits de toute façon.
Plus précisément, les entrepreneurs faisant des travaux d'excavation sont légalement tenus de localiser les infrastructures souterraines qui se trouvent dans la zone des travaux, mais la loi n'exige pas qu'ils appellent le centre d'appels unique. Ce système est entièrement différent de celui en vigueur aux États-Unis, pays qui a été parmi les premiers à adopter ce système d'avis. Tous les États ont au moins un centre d'appels unique, et la loi exige que les entrepreneurs appellent un de ces centres avant de creuser.
Comme vous le savez, honorables sénateurs, j'ai aussi présenté au Sénat un autre projet de loi sur l'industrie de la construction. Il s'agit du projet de loi S-224, Loi canadienne sur le paiement sans délai.
Comme les travaux de construction au Canada relèvent de nombreuses instances, ces deux projets de loi ont une portée et des limites similaires. Comme c'est le cas du projet de loi sur le paiement sans délai, le sénateur Mitchell vise deux objectifs avec sa mesure législative fédérale. D'abord, celle-ci va nous permettre de gérer directement la part des travaux effectuée sur des terres fédérales. Ensuite, et c'est tout aussi important, nous signalons fermement aux provinces qu'elles doivent, elles aussi, mettre en place un système global.
De plus, il se trouve que, dans les deux dossiers, le Canada accuse du retard. De nombreux pays ainsi qu'à peu près toutes les administrations américaines — les États et le gouvernement fédéral —, ont édicté des lois sur le paiement sans délai et sur les appels avant de creuser. En fait, les 50 États et le gouvernement fédéral participent pleinement à un système national coordonné d'appels avant de creuser.
Ces deux enjeux nécessitent le déploiement d'une stratégie et d'un système global à l'échelle du pays, et ces projets de loi nous font faire un grand pas en avant. Nous devons indiquer à nos entrepreneurs, à nos ouvriers de la construction et, en fin de compte, à tous les Canadiens touchés par des travaux de construction, que nous comprenons leurs inquiétudes et que nous faisons tout notre possible pour améliorer les systèmes actuels.
La disposition sur les subventions et sur les ententes de financement du gouvernement fédéral et des provinces me trouble un peu. À première vue, je ne suis pas sûr qu'elle soit nécessaire, mais je vais écouter les arguments et je serai heureux de participer à l'étude de ce projet de loi en comité.
Je vais appuyer ce projet de loi et j'exhorte tous les sénateurs à faire de même.
Sur ce, comme je l'ai dit, ce type de projet de loi et le projet de loi sur le paiement sans délai sont des enjeux non partisans qui touchent tous les Canadiens. J'espère sincèrement que les sénateurs ne traiteront pas cette mesure législative comme ils ont traité le projet de loi sur le paiement sans délai, qui est resté bloqué ici pendant sept mois et au sujet duquel le débat vient d'être ajourné, aux dépens des Canadiens.
J'espère que, cette fois-ci, nous agirons d'une manière responsable et que nous ferons progresser ces deux projets de loi rapidement.
(Sur la motion du sénateur Plett, au nom de la sénatrice Martin, le débat est ajourné.)
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Enverga, appuyée par l'honorable sénatrice Stewart Olsen, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-218, Loi instituant le Mois du patrimoine latino-américain.
L'honorable Pierrette Ringuette : J'aimerais ajourner le débat à mon nom.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Nancy Ruth, appuyée par l'honorable sénateur Tkachuk, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-210, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national (genre).
L'honorable Chantal Petitclerc : Honorables sénateurs, je prends la parole avec plaisir aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-210, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national (genre). Vous le savez, depuis 1984 plusieurs tentatives ont été entreprises pour modifier l'Ô Canada de façon à ce que les femmes y soient incluses. Déjà, en 2002, et ensuite en 2003, la sénatrice Poy avait soumis à l'approbation du Sénat les projets de loi S-39 et S-3, qui avaient été longuement débattus dans cette Chambre et étudiés au Comité des affaires sociales, lequel avait d'ailleurs produit un rapport favorable sans amendement.
Évidemment, je m'en voudrais de ne pas souligner le travail extraordinaire du regretté Mauril Bélanger. Nous lui sommes tous et toutes redevables pour sa grande détermination dans ce dossier. Malgré sa maladie, il n'a jamais lâché prise pour que ce qu'il voyait comme une anomalie et une injustice dans l'un de nos plus puissants symboles soit corrigé. Je veux aussi saluer les interventions rigoureuses de nos collègues, les sénateurs Nancy Ruth, Munson, Omidvar, Tardif et Cools. Ils ont chacun apporté des arguments pertinents et éclairants. Ils m'ont permis d'avoir en main tous les renseignements juridiques, idéologiques et historiques nécessaires pour me permettre d'appuyer ce projet de loi sans réserve et en toute conscience. Pour cela, chers collègues, je vous remercie. Certains diront que tout a déjà été dit.
Toutefois, je tiens moi aussi à participer à ce débat, car comme vous vous en doutez sûrement, le projet de loi C-210 me touche de très près, non seulement parce que je suis une femme, bien sûr, mais aussi parce que j'ai déjà été une athlète. Vous ne serez pas étonnés d'apprendre que l'hymne national revêt une importance très particulière pour les athlètes. Personnellement, je n'oublierai jamais la toute première fois que j'ai remporté une médaille d'or. Je venais d'offrir la meilleure performance de ma vie et mon cœur battait encore à plus de 200 coups à la minute. Je me trouvais sur la plus haute marche du podium, et lentement, ils ont hissé le drapeau canadien, tout en faisant jouer notre hymne national. J'étais remplie de fierté et d'émotion, et je n'ai pas pu m'empêcher de relever légèrement la tête et d'entonner l'Ô Canada. Honorables sénateurs, c'est une sensation exceptionnelle, une expérience réellement unique.
La semaine dernière, après avoir entendu la sénatrice Tardif s'exprimer de façon aussi éloquente, je suis retournée à mon bureau, où j'ai réfléchi au projet de loi, à son histoire et à son avenir. Je ne sais pas pourquoi, mais, en regardant le drapeau canadien qui se trouve dans mon bureau, j'ai repensé aux 14 reprises où j'ai eu le privilège de montrer sur le podium et d'entendre l'Ô Canada, et j'ai commencé à chanter — pas très fort, heureusement pour mes voisins — la nouvelle version proposée.
Lorsque j'ai prononcé les paroles « in all of us command », j'ai eu la chair de poule. J'ai été très émue. C'est alors que j'ai su, non seulement dans ma tête, mais aussi dans mon cœur, que l'adoption de ce projet de loi était la bonne chose à faire.
Notre hymne national a le pouvoir de nous unir, de nous inspirer et de nous donner de l'assurance. En rendant neutre la version anglaise de l'Ô Canada, nous ne manquerons pas de respect envers notre histoire et nous ne la trahirons pas non plus. Il s'agit du cadeau, du message et du symbole les plus extraordinaires que nous puissions offrir à tous les Canadiens — garçons et filles, femmes et hommes — pour les générations à venir. Nous pouvons réaliser cela.
C'est pour cette raison que j'appuie le projet de loi C-210 et que j'invite les honorables sénateurs et sénatrices à faire de même. Merci beaucoup.
Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans (budget—déblocage additionnel de fonds (étude sur la recherche et le sauvetage maritime, y compris les défis et les possibilités qui existent), présenté au Sénat le 1er novembre 2016.
— Honorables sénateurs, nous allons peut-être amorcer la deuxième partie de notre étude sur la Garde côtière canadienne. Le comité va se rendre à Terre-Neuve-et-Labrador et il prévoit faire des visites sur place à Goose Bay, à Gander et à St. John's, et tenir des audiences publiques à St. John's.
L'honorable André Pratte : Honorables sénateurs, je voudrais parler de la motion du sénateur Eggleton et demander qu'on la remette ensuite au nom du sénateur Plett.
Le sénateur Pratte : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer la motion du sénateur Eggleton sur le principe de base. Il me semble que tout le monde devrait s'entendre assez facilement. Les caucus ou les groupes de sénateurs reconnus devraient être représentés au sein des comités permanents du Sénat selon la proportion qu'ils représentent à la Chambre. C'est tout simplement une question d'équité. Je rappelle que, malgré l'arrangement conclu par les partis politiques le printemps dernier qui accordait deux sièges au sein de chaque comité permanent aux sénateurs indépendants, ces derniers demeurent sous-représentés. Avec les nominations annoncées ce matin, tous les sièges dans cette Chambre seront bientôt comblés et la disproportion sera encore plus grande, soit 42 p. 100 des sièges au Sénat et 17 p. 100 des sièges au sein des comités.
J'ai bien dit 42 p. 100 des sièges au Sénat, et 17 p. 100 au sein des comités.
Cette situation est évidemment inacceptable. Nous ne cessons de répéter que le travail en comité est le joyau du Sénat. Si nous le pensons vraiment, nous ne pouvons laisser perdurer une situation où certains sénateurs sont privés de leur droit de jouer pleinement leur rôle au sein des comités de cette Chambre.
« Les comités sont les véritables centres de travail du Sénat », a écrit le professeur Paul Thomas. Dans son ouvrage phare, notre honorable collègue, le sénateur Joyal, a écrit : « [...] les travaux des comités sénatoriaux sont peut-être la meilleure expression de l'utilité de l'institution. »
C'est pourquoi nous disons que les travaux des comités sont les joyaux du Sénat. Si nous en sommes vraiment convaincus, nous ne pouvons pas accepter que certains sénateurs n'aient pas le droit de participer pleinement aux travaux des comités de notre Chambre.
Le Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat a adopté le principe de l'égalité des sénateurs comme l'un des principes directeurs sur lesquels il a fondé ses travaux. Or, ce principe est indissociable de celui de la proportionnalité, puisque sans la proportionnalité les sénateurs indépendants ne jouissent pas des mêmes droits que ceux qui sont membres des caucus partisans. De plus, le Comité sur la modernisation a souligné ce qui suit, et je cite :
Les témoins experts qui ont comparu devant le comité ont exprimé clairement l'opinion selon laquelle le traitement proportionnel est un élément essentiel d'un Sénat moderne qui considère l'indépendance et le second regard attentif comme des principes directeurs.
Dans le rapport qu'ils ont publié récemment, les anciens sénateurs Michael Kirby et Hugh Segal ont affirmé qu'il était nécessaire que les sénateurs indépendants participent pleinement, et en proportion de leur nombre, autant aux activités du Sénat qu'à celles des comités.
Évidemment, la proportionnalité est la principale demande formulée par le groupe des sénateurs indépendants composé de 15 des 23 sénateurs indépendants actuellement en fonction. En repensant aux chiffres que je vous ai cités tout à l'heure, nous conviendrons tous que cette exigence n'est pas un caprice, mais une simple question d'équité. Les sénateurs indépendants désirent tout simplement effectuer le travail pour lequel ils ont été nommés.
Bref, la grande majorité appuie le principe de la proportionnalité. Maintenant, il faut trouver le moyen de l'appliquer.
Le sénateur Plett : Cinq sièges vacants.
Le sénateur Pratte : Je voudrais savoir quels sont ces sièges vacants. Maintenant que les chiffres ont tellement changé, je suppose que les chefs des caucus partisans se réuniront pour offrir aux indépendants une nouvelle solution quelconque, peut-être trois sièges à chaque comité. Ils leur offriront une meilleure répartition que celle actuellement en vigueur, mais bien inférieure à celle que la représentation proportionnelle exigerait, et nous serons censés être reconnaissants. Certaines personnes ont suggéré que nous attendions une prorogation et que nous laissions le problème se régler tout seul. On élirait un nouveau Comité de sélection qui serait forcé de refléter la nouvelle réalité dans la composition des comités. Cependant, il est bien évident que cette solution ne résoudrait rien, puisque le nouveau Comité de sélection se composerait en majorité de sénateurs appartenant aux partis politiques reconnus. Nous nous retrouverions donc dans la même situation qu'aujourd'hui, où la représentation des sénateurs indépendants dans les comités dépendrait entièrement de la bonne volonté des caucus partisans.
Je ne doute pas de la bonne foi des partis politiques reconnus. Toutefois, je suis nouveau ici, mais je ne suis pas naïf. Il faut que nous changions les règles avant la prorogation.
Quand il a témoigné devant le Comité sur la modernisation, l'honorable sénateur Carignan a laissé entendre que le principe de la proportionnalité est relatif et que certains groupes parlementaires doivent avoir droit à un plus grand nombre de sièges aux comités que dans cette Chambre. Il me semble, néanmoins, que soit on appuie la proportionnalité, soit on ne l'appuie pas. Il n'y a pas de compromis à faire là-dessus.
Quoi qu'il en soit, le sénateur Carignan a affirmé qu'il n'exprimait que ses opinions personnelles. Le Comité sur la modernisation, composé de conservateurs, de libéraux et d'indépendants, appuie le principe de la proportionnalité, et je cite :
Manifestement, le Règlement et les pratiques du Sénat ne répondent pas de manière satisfaisante aux besoins des sénateurs indépendants et ne permettent pas une attribution juste et proportionnelle des sièges aux comités.
Le Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat recommande que l'on modifie le Règlement du Sénat. On apporterait ainsi une solution complète et permanente au problème de la représentation des nouveaux groupes parlementaires dans les comités. Tout est planifié, de la composition du Comité de sélection — où chaque groupe est représenté selon les mêmes proportions qu'au Sénat — à l'élection d'un président et d'un vice-président pour chaque comité permanent. Ce rapport recommande une chose très importante : que le Comité de sélection continue de se réunir pendant la session afin de recommander des modifications aux comités en fonction de l'évolution du Sénat.
C'est pourquoi j'affirme qu'il s'agit d'une solution complète et permanente, parce qu'elle sera ancrée dans le Règlement du Sénat.
Dans sa motion, le sénateur Eggleton propose que cette question soit renvoyée au Comité du Règlement, qui rédigera adéquatement les amendements au Règlement du Sénat. L'honorable sénateur a suggéré que l'on impose une date butoir au Comité du Règlement afin de régler cette question dans les plus brefs délais. Il propose la date du 30 novembre. À mon avis, cette date est raisonnable; elle nous permettrait de prendre en compte les 21 sénateurs qui viennent d'être nommés.
Honorables sénateurs, je ne vois aucune bonne raison de refuser l'application du principe de la proportionnalité dans les comités du Sénat, où nous accomplissons une importante partie de notre travail. Je ne vois pas non plus de raison d'attendre ou de remettre cette application à plus tard. Tout blocage et tout retard imposés à la motion du sénateur Eggleton ne seraient que l'expression de l'égoïsme ou de la partisanerie. Je suis donc certain que ces motifs ne joueront pas dans le cadre de ce débat.
Par ailleurs, au Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat, les sénateurs des deux partis politiques représentés à la Chambre ont donné préséance aux intérêts du Sénat sur ceux de leur parti en défendant le principe de proportionnalité. Je les félicite de leur travail exemplaire, en particulier le sénateur Eggleton.
Honorables sénateurs, je vous presse de voter en faveur de la motion présentée par le sénateur Eggleton, car elle offre une solution globale et permanente au problème de la sous-représentation des sénateurs indépendants au sein des comités sénatoriaux permanents. Voilà pourquoi je vous exhorte à voter en faveur de la motion.
L'honorable Claude Carignan (leader de l'opposition) : Est-ce que le sénateur Pratte accepterait de répondre à une question?
Le sénateur Pratte : Oui.
Le sénateur Carignan : La tradition au Sénat veut que, après chaque discours du Trône, il y ait une discussion parmi les leaders des groupes et qu'il y ait des négociations sur la composition des différents comités et sur les différents postes. Ensuite, une recommandation est faite au Comité de sélection. Celui-ci se réunit et fait son rapport, qui reprend essentiellement le consensus qui a été négocié entre les différents partis, autant en ce qui concerne la composition qu'en ce qui a trait au pourcentage de la représentation des présidents, des vice-présidents et des comités de direction. Le rapport est ensuite déposé ici, au Sénat, et il est adopté par le Sénat.
Vous semblez avoir fait des recherches sur le Sénat. Avez-vous trouvé une motion du Sénat sur l'adoption de la composition des comités ou du rapport du Comité de sélection qui n'ait pas été unanime?
Le sénateur Pratte : Non, je n'ai pas fait de recherche à cet effet. Je vous dirais que l'attente n'est pas pour moi une solution, pour deux raisons. D'une part, il y a l'envergure de la disproportion. D'autre part, à mon avis, la réforme en cours devrait se faire en coopération avec tous les sénateurs dans l'esprit que vous évoquez justement.
À mon avis, plus on attend, plus cet esprit de coopération risque de s'étioler en raison de l'impatience des sénateurs et de leur nombre. Une coopération immédiate permettrait à la réforme de se faire dans un esprit de collaboration entre les sénateurs indépendants, membres d'un groupe ou pas, et les sénateurs qui sont membres d'un parti politique.
Le sénateur Carignan : Compte tenu de cette situation exceptionnelle, j'ai l'impression que vous vous battez contre des moulins à vent, comme disait mon père. Avez-vous entendu un leader dire qu'il n'était pas prêt à revoir la composition des comités pour la session en cours?
Le sénateur Pratte : D'abord, je me fie à l'état d'esprit de la période des questions qui a eu lieu il y a quelques minutes. Deuxièmement, je me fie à ce qui s'est passé au printemps dernier, quand il y a eu un arrangement entre les deux partis politiques qui n'a pas respecté le principe de la proportionnalité. Les précédents et le climat de la période des questions suscitent chez moi beaucoup d'inquiétude. Dans le cas où je pourrais me tromper, ce serait tant mieux.
L'honorable Donald Neil Plett : Sénateur Pratte, acceptez-vous de répondre à une autre question?
Le sénateur Plett : Je vous remercie. J'ai posé la même question tout à l'heure au leader du gouvernement au Sénat. C'est maintenant votre tour. Il y a actuellement cinq sièges vacants destinés à des sénateurs non affiliés. Il s'agit bel et bien de postes vacants et non de personnes qui ne se présentent pas aux séances des comités. Ce sont des postes vacants que vous n'avez pas pourvus.
Puisque cela vous inquiète, sénateur Pratte, expliquez-nous pourquoi ces sièges ne sont toujours pas occupés. Vous dites que nous allons vous inviter à vous contenter de la situation actuelle. Eh bien, je peux vous dire que je ne suis pas non plus toujours satisfait de ce que j'obtiens de ce côté-ci. Ce n'est pas ma principale préoccupation.
Pourquoi ces sièges ne sont-ils pas comblés? Si les sénateurs indépendants obtiennent encore 10, 15 ou 20 sièges, pouvez-vous affirmer et garantir au Sénat que ces sièges seront comblés alors qu'il y en a actuellement 5 qui ne le sont pas?
Le sénateur Pratte : En premier lieu, j'aimerais savoir pourquoi vous parlez de cinq sièges vacants, alors que j'en compte trois. Vous avez peut-être raison mais, à ma connaissance, trois sièges restent à pourvoir. Je sais également qu'il y a une explication à chacune de ces vacances.
En fait, une question devait vous être posée, mais vous n'étiez pas dans la salle à ce moment-là. Je regrette de vous le dire, mais j'aurais apprécié une réponse. Je sais qu'il y a trois vacances et que chacune d'elles est justifiée.
Pour ce qui est de votre deuxième question, la réponse est oui.
Le sénateur Plett : Nous avons un leader du gouvernement au Sénat. À ce que je sache, pendant la période des questions, c'est à lui qu'on pose des questions, et non au whip du Parti conservateur.
Le sénateur Plett : Sénatrice Lankin, je vous présente mes excuses pour ne pas avoir été ici pour répondre à la question.
Le sénatrice Lankin : À titre de président de comité, non de whip.
Le sénateur Plett : Pourquoi ces sièges aux comités ne sont-ils pas comblés? Vous dites que des circonstances particulières expliquent ces vacances. Le Comité de sélection peut se réunir pour combler ces sièges si votre leader nous donne les noms des candidats.
On peut remédier à certaines situations. J'admets qu'il peut effectivement y avoir des circonstances particulières. Quoi qu'il en soit, il y a cinq vacances et nous pouvons en parler plus tard. Les sièges vacants peuvent être comblés, quel qu'en soit le nombre. Pourquoi ne le sont-ils pas?
Le sénateur Pratte : Ils le seront dès que ce sera possible. Tous les sièges qui reviennent proportionnellement aux indépendants seront comblés une fois que les nouveaux sénateurs seront en poste.
L'honorable George Baker : Je remercie le sénateur de son excellent exposé. Il a tout à fait raison, il faut agir immédiatement. Les tribunaux et les instances quasi judiciaires ne cessent de louer le Sénat pour le travail que ses comités effectuent.
Ce sont les comités du Sénat, et non la Chambre des communes, qui déterminent l'intention d'un texte législatif. Les comités du Sénat jouent un rôle précieux. Au cours des trois derniers mois, les comités du Sénat ont été cités 14 fois par les tribunaux et la Chambre des communes, une seule fois. C'est au sein des comités que l'on agit, et non dans cette enceinte. Vous avez tout à fait raison.
Seriez-vous d'accord pour dire que si un tiers de notre assemblée est composé de sénateurs indépendants, il faudrait que le même pourcentage d'entre eux occupent des postes aux comités? Est-ce que l'honorable sénateur serait d'accord avec moi? Un tiers des sièges de vice-présidents de comité devraient être occupés par des sénateurs indépendants. Étant donné qu'il y a environ 200 sièges — je n'en connais pas le nombre exact —, il faudrait qu'il y en ait au moins un, voire deux, dans un comité. En examinant la composition des comités et en constatant que des sénateurs qui siègent ici ne sont pas autorisés à en faire partie, n'importe qui de sensé dirait : « C'est un gaspillage de l'argent des contribuables qu'une personne nommée au Sénat ne soit pas autorisée à poursuivre le vrai travail qui est le sien au sein des comités sénatoriaux. »
Son Honneur le Président : Sénateur Pratte, votre temps de parole est écoulé. Demandez-vous cinq minutes de plus?
Le sénateur Pratte : Oui, j'aimerais bien répondre au moins à cette question.
Son Honneur le Président : Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Le sénateur Pratte : Oui, je le répète, la majorité du travail accompli au Sénat se fait au sein des comités. Chaque fois qu'un sénateur n'est pas autorisé à accomplir son travail au sein d'un comité, il ne joue pas le rôle pour lequel il a été nommé.
Ce qu'il y a de formidable dans les recommandations du Comité sur la modernisation du Sénat, c'est qu'elles proposent une façon de planifier la composition du comité directeur et le choix du président et du vice-président.
Le processus serait équitable pour tout le monde; rien ne serait fait de façon arbitraire. Tout le processus sera équitable pour les partis politiques et les groupes indépendants, et je crois que c'est l'aspect le plus formidable. Ce processus serait inscrit de façon permanente dans le Règlement. Il ne susciterait aucun débat.
Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat, intitulé La modernisation du Sénat : Aller de l'avant (Présidence), présenté au Sénat le 5 octobre 2016.
L'honorable Scott Tannas propose que le rapport soit adopté.
— Honorables sénateurs, je souhaite parler des recommandations faites par le Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat au sujet de la présidence.
Il y a trois recommandations. Premièrement, le rapport recommande ceci :
Que le Sénat donne instruction au Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement d'élaborer un processus, dans le cadre du Règlement du Sénat, qui permettrait aux sénateurs d'exprimer leur préférence quant au choix du Président en désignant jusqu'à cinq sénateurs dont la candidature sera soumise au premier ministre, qui fera sa recommandation au gouverneur général;
Que ce processus se déroule au début de chaque législature.
Deuxièmement, le rapport recommande ceci :
Que le Sénat donne instruction au Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement de recommander des changements au Règlement du Sénat afin que le Président intérimaire puisse être élu au scrutin secret par les sénateurs.
Troisièmement, le rapport recommande ce qui suit :
Que le Président intérimaire soit choisi parmi les membres d'un caucus ou d'un groupe différent de celui du Président.
Ce sont les trois recommandations qu'a formulées le comité.
Sur la question du choix du Président, le comité a entendu des témoignages et il y a presque unanimité pour dire qu'il serait logique à nos yeux d'avoir, à tout le moins, voix au chapitre dans le choix du Président du Sénat.
De nombreuses études consacrées à la modernisation du Sénat ont mentionné cette idée. Par exemple, en 2015, elle faisait partie du questionnaire soumis à tous les sénateurs dans le cadre des séances de travail menées par les sénateurs Massicotte et Greene. Un groupe très large de sénateurs ont répondu à ce questionnaire et ils ont été unanimes à estimer que le Président devrait être élu.
Le sénateur Joyal a tenu un symposium en janvier 2015 à l'Université d'Ottawa, il était parmi les spécialistes à ce symposium qui a débouché sur 12 propositions pour réformer le Sénat. Une de ces propositions était de permettre au Sénat d'élire son propre Président, idéalement au scrutin secret. Les spécialistes présents à ce symposium croyaient que le changement proposé pouvait être mis en œuvre sur la base d'un accord avec le premier ministre.
Même les anciens sénateurs Michael Kirby et Hugh Segal ont écrit dans leur récent rapport du Forum des politiques publiques qu'ils recommandent que le Président du Sénat soit choisi par les sénateurs eux-mêmes, au scrutin secret, comme les députés le font à la Chambre des communes. Bien sûr, notre collègue, le sénateur Mercer, a un projet de loi inscrit au Feuilleton qui mettrait en œuvre cette proposition.
Au comité, nous avons discuté des moyens d'obtenir ce que nous voulons si manifestement obtenir. Je dois dire que les opinions étaient partagées sur la question de savoir si le Parlement peut changer constitutionnellement la méthode en vue de choisir le Président.
Le sénateur Mercer et les anciens sénateurs Kirby et Segal disent qu'il ne serait pas difficile d'adopter l'approche d'une modification de la Constitution pour changer le choix du Président.
D'un autre côté, dans cette enceinte, un ancien Président, le sénateur Housakos, s'est dit convaincu qu'il était très probable qu'un avocat dans le pays contesterait un tel changement devant la Cour suprême en arguant de son inconstitutionnalité.
Je pense pouvoir dire sans me tromper que le sénateur Joyal détient en ce moment le titre de « premier expert de la Constitution » au Sénat, et le sénateur Joyal ne croit manifestement pas que le Parlement a le pouvoir de modifier la Constitution pour changer le mode de sélection du Président au Sénat.
Donc, nous avons vu qu'il n'y avait pas de chemin tout tracé. Si ce chemin existait, je pense que le comité aurait simplement recommandé d'adopter le projet de loi du sénateur Mercer et d'aller de l'avant. Cependant, en l'absence d'un consensus clair sur la question, nous avons choisi d'agir un peu différemment. À ce stade, nous pensons qu'il est plus judicieux de ne pas se lancer dans l'examen détaillé de considérations sur la constitutionnalité et de points de vue opposés sur cette question. Franchement, il est inutile de déclencher une bagarre constitutionnelle si nous ne sommes pas sûrs de pouvoir l'emporter.
C'est pourquoi le comité propose une approche qui ne passe pas par une modification de la Constitution. Au lieu de cela, nous empruntons un peu à la méthodologie que le premier ministre a adoptée dans le cadre de la nomination de sénateurs indépendants : nous désignerions jusqu'à cinq sénateurs dont la candidature serait soumise au premier ministre, qui ferait sa recommandation au gouverneur général. Cela ne veut pas dire que nous croyons que le premier ministre devrait renoncer à son droit concernant les noms qui devraient, selon lui, être sur la liste. Il peut choisir un candidat qui n'est pas sur la liste.
La démarche que nous proposons est peut-être plus appropriée que l'élection pure et simple d'un Président en raison de l'importance symbolique plus grande du Président du Sénat dont nous avons parlé au comité, importance symbolique qui dépasse celle du Président de la Chambre des communes. Par exemple, le Président du Sénat a un rôle diplomatique important. En effet, il est quatrième au tableau de la préséance pour le Canada. La sénatrice Cools nous a exposé ce que tout cela signifie et nous a expliqué la différence entre le Président de la Chambre des communes, qui est le représentant de tous les députés à la Chambre des communes, et le Président du Sénat, qui n'a pas cette fonction. Le Président du Sénat est, comme l'a dit la sénatrice Cools, la voix de la Couronne. Il y a une différence. Donc, plusieurs d'entre nous se sont laissé convaincre que cette différence est suffisante pour justifier l'idée d'une vision et d'une approche un peu différentes, quant à la manière de procéder à cette modernisation.
Notre approche est un des moyens, peut-être plus symbolique que d'autres, de montrer que nous exerçons notre indépendance. Elle renforce ce qui, selon la Cour suprême du Canada, est une des caractéristiques fondamentales du Sénat.
Le second point concerne le Président intérimaire. Notre recommandation voulant que le Président intérimaire soit choisi parmi les membres d'un caucus ou d'un groupe différent de celui du Président est un moyen par lequel nous pouvons absolument affirmer notre indépendance en tant que sénateurs. Le Président intérimaire a un rôle essentiel et peut potentiellement assumer des fonctions plus importantes, en particulier si cette personne a été élue par nous tous au Sénat.
Ces approches plus démocratiques du choix du Président et du Président intérimaire en font un ensemble important de recommandations. Actuellement, le rapport dit que le Président intérimaire est choisi comme suit :
La charge de Président intérimaire n'est pas établie dans la Constitution du Canada ni créée par voie législative. C'est plutôt le Sénat qui en choisit le titulaire en application du Règlement. Ce dernier énonce que, dans les cinq premiers jours de séance de chaque session, le Comité de sélection présente un rapport au Sénat pour proposer un candidat à la charge de Président intérimaire.
Je suis ici depuis trois ans et demi et nous avons vu passer plusieurs Présidents intérimaires, tous exceptionnels, y compris l'actuelle Présidente intérimaire, mais j'ignore totalement comment cette charge a été attribuée.
Je pense qu'il serait préférable que le processus soit transparent et clair et que toutes les personnes qui veulent cette charge et sont capables de l'assumer se portent candidates pour être élues par les sénateurs.
Les recommandations 5 et 6 concernant le choix du Président intérimaire changeraient l'exclusivité du choix du Président. C'est un domaine dans lequel nous, sénateurs, prendrions les choses en main et le Président intérimaire aurait alors l'influence notable que lui conférerait son élection par les sénateurs.
Nous avons également parlé de la possibilité — qui nous semblait logique — que le Président intérimaire soit choisi parmi les membres d'un caucus ou d'un groupe différent de celui du Président. Je pense que tout le monde souscrit à cette idée.
Chers collègues, voilà qui conclut mes observations au sujet du sixième rapport du Comité de la modernisation. Je serai ravi de répondre aux questions.
L'honorable George Baker : Voilà un excellent rapport, qui nous propose un moyen de régler le problème constitutionnel que présente la nomination du Président. Je suis heureux que votre comité ait tenu compte du questionnaire qui a été envoyé à tous les sénateurs. Les sénateurs Greene et Massicotte sont à l'origine de ce document très détaillé et très volumineux. Chaque sénateur ici présent a été prié d'apposer sa signature sur la ligne pointillée. Il est assez remarquable que la moitié des sénateurs en cette enceinte aient recommandé non seulement ce que vous avez mentionné, mais également l'abolition de la période des questions au Sénat. À ce que je vois, cela ne s'est pas fait. Je constate que certains sont d'accord.
Il est étonnant que plus de la moitié des sénateurs aient demandé de ne pas modifier la période des questions, mais de la supprimer, parce qu'elle n'a pas sa place ici. Je vous félicite donc d'avoir tenu compte de ce questionnaire, que les sénateurs ont rempli confidentiellement, par écrit, en signant sur la ligne pointillée, parfois à l'encontre des désirs des leaders de leur parti politique. Il s'agit d'un document vraiment excellent, sur lequel nous devrions nous appuyer quand nous envisageons de modifier les procédures en cette enceinte.
C'était une simple observation. Je vous félicite de ce que vous avez dit ici aujourd'hui.
L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, je trouve le rapport intéressant. Comme il y aura probablement plus de trois groupes — il pourrait y en avoir jusqu'à cinq ou six — au Sénat à l'avenir et que vous avez le mandat d'envisager l'avenir du Sénat, vous avez dit que seulement cinq candidatures seraient soumises au premier ministre. Par contre, vous recommandez que le Président intérimaire soit choisi au sein d'un groupe différent.
Avez-vous réfléchi au fait que chaque groupe fournirait à la présidence le nom d'un candidat sélectionné parmi ses rangs, de sorte qu'aucun groupe ne pourrait exercer — et je veux éviter de parler de majorité — un contrôle sur les nominations?
Le sénateur Tannas : Je crois que cela a déjà fait l'objet de discussions. Il a simplement été établi que ce que nous aimerions faire, idéalement, serait de présenter des candidatures uniques et de faire un choix au moyen d'un vote majoritaire, tenu de façon secrète. Ce qui doit arriver arrivera. Je crois que c'est logique. C'est la façon de procéder dans de nombreux autres endroits, notamment au bout du couloir. C'est comme cela que nous aimerions procéder.
En ce qui concerne la liste des cinq noms, nous ne sommes pas revenus sur la question, et je ne crois pas qu'il soit logique de les diviser et de créer des groupes. Je ne crois pas que ce soit logique. L'idée serait toujours de sélectionner cinq noms qui figureraient sur la liste.
S'il n'en tenait qu'à moi, je ne ferais preuve d'aucune subtilité. Il suffirait de tenir des élections, et le premier candidat retenu serait celui dont le nom figurerait en premier sur la liste, et ainsi de suite. Il nous faudra toutefois consulter nos experts constitutionnels pour nous assurer que nous ne vexons personne en indiquant qui est arrivé en première place. Nous le pourrons ou pas, c'est à voir. Il m'apparaît toutefois logique que tout le monde se prononce à propos des cinq noms.
L'honorable Claude Carignan (leader de l'opposition) : J'ai entendu la question de la sénatrice Ringuette. Si plus de cinq ou six groupes comptaient plus de cinq ou six personnes...
Son Honneur le Président : Pardonnez-moi de vous interrompre, sénateur Carignan. Il est 16 heures. Le sénateur Tannas dispose encore d'un peu de temps. Ce débat sera ajourné à son nom, puisque nous devons maintenant ajourner la séance.
(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au jeudi 3 novembre 2016, à 13 h 30.)

References: l'article 4

L'article 16
 l'article 17

L'article 20
 l'article 7
 L'article 2