Source: http://olgierd.bblog.pl/wpis,mswia;tlumaczy;dozwolony;uzytek;jakby;nie;przestepstwo,39915.html
Timestamp: 2017-10-23 06:11:43+00:00

Document:
MSWiA tłumaczy "dozwolony użytek jakby nie przestępstwo" | Lege Artis w Bblog.pl
2010-01-18 11:33:24 | 83.23.198.* | PoNgO
Re: MSWiA tłumaczy "dozwolony użytek jakby nie przestępstwo" [38]
Skoro w przypadku programów komputerowy "dozwolony użytek" nie jest dozwolony i tego
właśnie dotyczyła wypowiedź ministra to co kryło się za sformułowaniem "jakby nie
przestępstwo"?
Albo coś jest przestępstwem albo nie jest. Jakich zmian w tej kwestii chce dokonać
minister, skoro przepisy są podobno jasne? Zakręcona sprawa. skomentuj
2010-01-18 11:44:10 | 83.31.226.* | Tonieja
Nie od dziś wiadomo że rzecznicy prasowi nie są od wyjaśniania tylko od zaciemniania
- tu jest wzorcowy tego przykład skomentuj
2010-01-18 11:45:35 | 193.138.208.* | jell
Re: MSWiA tłumaczy "dozwolony użytek jakby nie przestępstwo" [0]
"ustawodawca przewidział kradzież programu komputerowego."
"osoby, które korzystają z tego ustawowego uprawnienia, o działanie, które jest
kradzieżą”. Jeszcze raz chcę podkreślić, że skoro w kodeksie karnym występuje
kradzież to sprawca kradzieży jest złodziejem."
niesamowite dla mnie jest ze osoba pelniaca stanowisko Rzecznika Prasowego MSWiA
potrafi mylic nielegalne kopiowanie z kradzieza. wstyd by mi bylo odsylac ow osobe do
definicji slowa "kradziez", ale nazwanie zlodziejem to juz przegiecie. gdyby to
dotyczylo mnie - najpierw prosilbym o wystosowanie przez ministerstwo sprostowania do
powyzszego listu, a gdyby to nie skutkowalo - bym pewnie zglosil to do sądu...
btw. do dzis sądziłem że prawnikowi taka pomyła się nie może zdarzyć (co najwyzej
wlasnie rzecznikowi prasowemu, ktory prawdopodobnie ma wiecej wspolnego z
marketingiem/public relations/dziennikarstwem niz z praca prawnicza), ale wlasnie
dzisiaj tlumaczylem ta roznice osobie podajacej sie za prawnika na aplikacji
prokuratorskiej. z jednej strony szok, iz prawnik moze nie znac pojecia kradziezy, z
drugiej strony zatrwozenie jak to sie moglo stac - ze prawnicy nie zastanawiaja sie
nad tym jak sa pod wplywem lobbingu "wydawcow" sterowani i bez zastanawiania sie
przyjmuja (co prawda z kazdej strony w kolko powtarzane) slogany... skomentuj
2010-01-18 11:48:47 | 213.17.130.* | prv
Zakręcona i bardzo w tym kontekści dziwnie mi też brzmi akapit zaczynający się od
słów "Nie można także zgodzić się". Jeśli dozwolony użytek nie tyczy się programów
komputerowych, to w tym przypadku nie może być mowy o "korzystaniu z tego ustawowego
uprawnienia". Jeśli by zaś to było w kontekście, w którym pozwala się na "dozwolony
użytek", to o jakiej kradzieży jest mowa? Zdaje mi się, że albo "dozwolony użytek"
jest i o kradzieży nie może być mowy, albo - w przypadku programów komputerowych -
kradzież jest, ale nie można mówić o "dozwolonym użytku" (to, że ktoś próbuje się tak
tłumaczyć, nic akurat nie znaczy). Mętne jakieś te wyjaśnienia. skomentuj
2010-01-18 11:53:48 | 213.17.130.* | prv
PS Mój post powyżej to "dopowiedź" do wypowiedzi PoNgO skomentuj
2010-01-18 12:01:38 | *.*.*.* | olgierd
@jell: jednak z tą kradzieżą (no dobra "kradzieżą") coś na rzeczy jest.
Mi się wydaje, że "nielegalnie kopiowanie" oprogramowania -- oczywiście: w celu
osiągnięcia korzyści majątkowej (co raczej wyklucza ów "dozwolony użytek osobisty",
którego nie ma -- bo działający nawet z naruszeniem przepisów o dozwolonym użytku nie
powinni nadziać się na zarzut działania w celu odniesienia korzyści majątkowej) --
jest kwalifikowane jako "kradzież" przez odwołanie w "tej samej karze" (par. 2).
Więc pod tym względem chyba rację mieliby.
Aczkolwiek uważam, że nie mają, bo jeśli ktoś nawet działa pod wpływem błędu co do
okoliczności pt. "dozwolony użytek", to raczej nie można mu zarzucać tego zamiaru, na
którym opiera się konstrukcja art. 278 par. 2 kk.
(Od razu zastrzegam: z karnego łatwo można mnie zagiąć, więc jak macie lepszą wiedzę
to się nie będę upierał.) skomentuj
2010-01-18 12:28:15 | 193.138.208.* | jell
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kradzież
"Kradzież (art. 278 kk) to zabór cudzej rzeczy w celu przywłaszczenia. Pod pojęciem
zaboru rozumie się fizyczne wyjęcie rzeczy spod władztwa właściciela."
kopiujac czy legalnie czy nie legalnie - nie dopuszczasz sie wyjecia rzeczy (btw.
"rzeczy" ;) ) spod wladztwa nikogokolwiek.
"przez odwolanie" - odwolanie nie zmieni definicji slowa.
mnie osobiscie bardziej niz to nieprawidlowe nazywanie boli to - ze ludzie myla
"potencjalne pozbawianie potencjalnych zyskow" z rzeczywistym odbieraniem konkretnych
(wyliczanych z kosmosu przez wszelkich "wydawcow") sum pieniedzy.
potrzeba zmiany mentalnosci ludzi by zrozumieli ze brak jest obecnie wiarygodnych
danych pozwalajacych stwierdzic ze np. wydawca filmu traci na tym ze w sieci pojawia
sie jego nieautoryzowana kopia. argumenty, ze "przez to ludzie nie pojda do kina"
wydaja mi sie o tyle smieszne - ze sam dzieki tak upublicznionym materialom nie raz,
czy 2 zdecydowalem sie pojsc do kina, tudziez zakupic plyte cd/dvd. skomentuj
2010-01-18 12:32:35 | 193.138.208.* | jell
btw. faktem pozostaje ze oprogramowanie jest "wyjete spod ustawy", tak wiec (jeszcze
na ten temat musze sobie odswiezyc informacje) nie majac na to zezwolenia w umowie
licencyjnej - chyba nie mozesz nawet sobie wykonac kopii zapasowej nosnika programu.
ale pewnie np. "artwork" (muzyka, odglosy, szkielety postaci, tekstury, wszelkie
obrazki) do gry pod to wykluczenie nie podpada ;o) skomentuj
2010-01-18 12:34:41 | 151.193.120.* | adegie
Pani Gosia zwyczajnie, pardon my french, pieprzy. Przeciez to nie ja, ani Duch Sw.
uzylismy okreslenie "dozwolony uzytek" tylko minister Rapacki. Do czego sie "przede
wszystkich sprowadzala" konferencja ma sie nijak do uwag Rapackiego o dozwolonym
uzytku. Skoro mial na mysli soft to powinien byl powiedziec, ze do softu sie nie
stosuje dozwolonego uzytku i tyle mozna powiedziez o dozwolonym uzytku w kontekscie
softu. skomentuj
2010-01-18 12:39:54 | *.*.*.* | olgierd
Hmm no tak, Wikipedia... ;-)))
W komentarzu do art. 278 kk (Budyn-Kulik Magdalena, Kozłowska-Kalisz Patrycja, Kulik
Marek, Mozgawa Marek, do przeczytania w Leksie) stoi tak:
12. Paragraf 2 typizuje występek kradzieży programu komputerowego. Od kradzieży
rzeczy ruchomej różni się przedmiotem czynności wykonawczej, określeniem czynności
sprawczej, a także tym, że sprawca zawsze działa w celu osiągnięcia korzyści
majątkowej (por. tezy dotyczące strony podmiotowej).
14. Uzyskanie programu komputerowego oznacza każde zachowanie prowadzące do wejścia w
posiadanie cudzego programu komputerowego. Może, lecz nie musi, ono polegać na
kradzieży nośnika z zapisem programu. Dlatego wydaje się, że między przepisami § 1 i
2 może zachodzić zbieg rzeczywisty i kwalifikacja kumulatywna.
15. Kradzież programu komputerowego zachodzi wtedy, kiedy sprawca uzyskuje go bez
zgody osoby uprawnionej. Nie każdy prawny użytkownik programu jest osobą uprawnioną
do udzielenia zgody. Ograniczenia w sferze możliwości udzielania zgody mogą wynikać z
treści licencji udzielanej prawnemu użytkownikowi przez producenta programu.
i jeszcze Łagodziński Stanisław, "Przestępstwa przeciwko mieniu w kodeksie karnym
(wybrane zagadnienia)", Prokuratura i Prawo, 1999.2.7:
W kradzieży komputerowej nie dochodzi do tradycyjnego zaboru, gdyż dotychczasowy
użytkownik może nadal korzystać z informacji posiadanego programu. Kradzież jest tu
czymś w rodzaju nieautoryzowanego powielenia informacji zawartych w cudzym programie
i ich wyjścia na zewnątrz i stąd mamy specyficzne znamię sposobu działania w postaci:
"uzyskuje bez zgody osoby uprawnionej" cudzy program komputerowy. Jest ono więc
bardzo szerokie i obejmuje każdy przypadek nielegalnego wejścia w posiadanie cudzego
programu, włączając w to również i zabór nośnika programu komputerowego, gdy taki
miał miejsce.
Tak więc kradzieżą będzie faktycznie "handlowe" wprowadzanie do obrotu pirackich
kopii, nie tylko kradzież nośnika (kradzież nośnika to "zwykła kradzież", jeśli "w
celu" to mamy zbieg z par. 2).
Ale ważne: IMHO to NIE DOTYCZY pobierania pirackich kopii programu, chyba że ten
pobierający robi to w celu odniesienia tejże korzyści majątkowej. skomentuj
2010-01-18 13:07:27 | 193.138.208.* | jell
komentarze te nadal nie sa czescia ustawy, tak wiec mimo iz pisane przez "wielkie
glowy" - nie zmienia to znaczenia slowa.
szczegolnie dziwi mnie to ze ciagle sie zapomina - iz uzytkownik koncowy w
przytlaczajacej wiekszosci nie nabywa droga kupna programu, a jedynie prawo do jego
uzytkowania (czyli licencje).
w powyzszych komentarzach ciagle sie zapomina ze tu nie zachodzi "wejscie w
posiadanie" (a moze to zajsc np. gdy programista na zlecenie jakiejs firmy napisze
dla niej oprogramowanie - ktorej to wlasnoscia ono stanie sie dzieki odpowiedniej
ma miejsce za to cos - z czym nie od dzis walcze - tj. bezmyslne kalki w postaci
przekladania atrybutow dobr materialnych - na dobra niematerialne (w tym na tak
absurdalna glupote jak "wlasnosc intelektualna" -
http://www.gnu.org/philosophy/not-ipr.pl.html ), ktorych nie powinno sie na sile
zrownywac, tylko dlatego ze "cos" w sprawie dobr materialnych trzeba zrobic, ze jakos
to trzeba znormalizowac/ogarnac. jasne ze najprosciej jest zrobic kalke, ale w tym
wypadku proste rozwiazanie wydaje sie byc mocno nie trafne.
btw. no i przez Ciebie musze doczytac czy rzezcywiscie $2 art 278kk okresla pojecie
"kradziezy programu komputerowego" (bo komentarz nawet w leksie nadal pozostaje tylko
komentarzem). a mialem ciezko udawac ze ciezko pracuje... skomentuj
2010-01-18 13:18:20 | 193.138.208.* | jell
ej. ale w tym para jasno jest napisane:
"§ 2. Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy program
komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej."
wiec przytykanie do tego "kradziezy" przez autorow owych komentarzy jest
skandaliczne! :P
dalej pozostaje kluczowym stwierdzenie "w celu osiagniecia korzysci majatkowej" -
pojecie jest to na tyle szerokie ze mozna pod nie podciagnac (choc wydaje mi sie to
mocna nadinterpretacja) "oszczednosc" (nie mylic z zyskiem!) wynikajaca z braku
uiszczenia oplaty za licencje.
btw. inna ciekawa sytuacja ma miejsce gdy np. "dobro niematerialne" jest "osiagalne"
na terenie Rzczeczpospolitej, ale nie ma oficjalnej metody na uiszczenie oplaty za
licencje na jej uzywanie. jako przyklad poda programy z android market dostepne "u
nas" kanalami uznawanymi za nie legalne (tu mozna mocno polimeryzowac :] ), ale z
braku prowadzenia ich sprzedazy przez polski oddzial Google - nie ma mozliwosci
uiszczenia "oficjalna droga" za nie oplat. nie wiem jak tam z apple store jest - ale
chyba sytuacja jest podobna?
moze zglebisz temat jesli zainteresuje Cie? :o) skomentuj
2010-01-18 14:40:01 | 83.23.198.* | PoNgO
Ech... spory o definicje prawne sprawiają, że ludzie zapominają prawdziwych znaczeń
słów. Ok, może z punktu widzenia prawa ściąganie programów komputerowych nie jest
kradzieżą (ale użycie takiego programu i tak jest złamaniem warunków licencji, czyż
nie?). Wiadomo też, że w naszym pięknym systemie prawnym dopuszcza się ściąganie
pirackich kopii muzyki i filmów, bo przestępcą jest ten który udostępnia a nie ten
który pobiera.
I niech tak będzie - takie jest prawo. Ale z moralnego punktu widzenia to wszystko
jest kradzieżą. Kradzieżą w znaczeniu języka polskiego a nie wg definicji z ustawy.
Stoję na stanowisku, że można ukraść program komputerowy bez osiągnięcia korzyści
majątkowej. Owszem, nie ma zaboru rzeczy. To zabór potencjalnych korzyści. Cena
programu to wartość prawa do jego użytkowania (a nie wartość praw do programu!).
Totalną bzdurą jest argument, że i tak by się nie kupiło legalnie (bo nie stać nas) i
dlatego można sobie zrobić kopię. Tym się bowiem różnią ludzie, których na coś stać
od tych których nie stać - że ci pierwsi to coś mają, a ci drudzy nie mają.
A teraz odnośnie korzyści majątkowej. Otóż są różne rodzaje korzyści - a więc
kradzież (z moralnego punktu widzenia) nie musi koniecznie oznaczać, że obie strony
(poszkodowany i złodziej) odnoszą korzyść majątkową. Korzyść majątkową można bowiem
transformować w inne rodzaje korzyści. Jak idę do kina to mój majątek pomniejsza się
o cenę biletu, majątek kina powiększa się o cenę biletu, ale ja za to odnoszę korzyść
bo mam przyjemność z filmu! Film zaspokoił moją potrzebę, która ma wymierną wartość
(ceny biletu!). Podobnie z komunikacją miejską - gdybym jeździł na gapę to okradałbym
przewoźnika o kwotę jaka widnieje na bilecie - niezależnie od tego czy mnie na ten
bilet było stać czy nie było. Zaspokoiłem potrzebę a więc odniosłem korzyść - co
prawda nie majątkową, więc z punktu widzenia prawa nie jestem złodziejem.
Dlatego uznajmy, że są dwie definicje kradzieży - jedna prawna a druga ekonomiczna.
Ta druga jest bardziej potoczna. skomentuj
2010-01-18 14:51:35 | 79.163.157.* | piotrmanps
Zastanawia, mnie od kiedy to wikipedia jest głównym i niepodważalnym źródłem
Co do meritum to później się odezwę, jak sobie oglądnę u vagli nagrania. skomentuj
2010-01-18 15:03:55 | 89.228.69.* | Mikołaj (PMM)
Umowa licencyjna w punktach niezgodnych z polskim prawem nie jest ważna. A prawo do
zrobienia kopii bezpieczeństwa masz. Choćby dlatego, że kupując oprogramowanie, które
będzie mocno eksploatowane w czytniku CD/DVD, możesz słusznie obawiać się zniszczenia
oryginalnego nośnika.
Inna rzecz, że wypowiedź Pani Rzecznik to ratowanie wysoko postawionego
przedstawiciela instytucji, który publicznie powiedział coś, za co w krajach o
wysokim standardzie etyki funkcjonariuszy publicznych człowiek podaje się do dymisji
lub zostaje zdymisjonowany. Wariant minimalny to publiczne przyznaniee się do pomyłki
i przeproszenie za nią. skomentuj
2010-01-18 15:12:20 | 193.138.208.* | jell
PoNgO: wlasnie o to chodzi ze z definicji ktora ja znam, tej takiej "naturalnej" -
kopiowanie to nie kradziez. a tu prawnicy proboja przeinaczyc znaczenie slowa.
no wlasnie - czy ekonomiczna kradziez to "potecjalne" pozbawienie "potecjalnych"
zyskow? czy moze ekonomicznie bedziesz sie odnosil do rzeczywistych strat/zyskow?
ja stoje na stanowisku ze kradziez != nie legalne kopiowanie. obie rzeczy moga byc
niezgodne z prawem, "zle moralnie" - ale NIE TYCZĄ SIĘ TEJ SAMEJ MATERII - i nie
powinno sie ich jednakowo traktowac, ani tez zrownywać!
przez to zrownywanie na sile (btw. z naturalnego lenistwa/wygodny - by latwiej to
bylo ogarnac) zatraca sie znaczenie poszczegonych pojec, zapomina sie rowniez o
roznicy w "wadze" tych jakby nie bylo odrebnych zagadnien. skomentuj
2010-01-18 15:20:28 | *.*.*.* | olgierd
Chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 278 par. 1 kk też nie mówi się o KRADZIEŻY.
Przepis brzmi "Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą...". W par. 2
zaś czytamy "Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy
program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej".
W literaturze mówi się o "kradzieży programu" dla normy określonej w par. 2, o
kradzieży rzeczy w par. 1.
Kradzież literalnie pojawia się np. w art. 279 kk ("Kto kradnie z włamaniem...") czy
art. 280 kk ("Kto kradnie, używając przemocy wobec osoby lub grożąc natychmiastowym
jej użyciem albo doprowadzając człowieka do stanu nieprzytomności lub
bezbronności...").
Ale ważniejsze jest to, że tenże art. 278 par. 2 kk definiuje kradzież oprogramowania
przez dodatkowy parametr. Nie ma parametru (nie ma "celu osiągnięcia korzyści
majątkowej") -- nie ma kradzieży oprogramowania. skomentuj
2010-01-18 15:21:19 | 193.138.208.* | jell
piotrmanps: czepiasz sie tylko rzeby sie czepiac?
nie, nie uwazam wikipedii ani za glowne, ani tym bardziej niepodwazalne zrodlo
tak, z lenistwa podalem linka by samemu nie tlumaczyc tego, co tam jest dosc dobrze
opisane. skomentuj
2010-01-18 15:31:26 | 193.138.208.* | jell
Mikołaj: no tez mi sie tak zdaje ale jakos nie moge wyszukac paragrafu na ta
dozwolona kopie (pomozesz mi znalezc? ;) bo wlasnie mowa w calej tej sprawie o
wylaczeniu spod dozwolonego uzytku "programu komputerowego" (btw. a co z programem na
komórke? :P )
co do licencji - komu, jak komu - ale mi nie musisz tlumaczyc tego co na lewo i prawo
ciagle podkreslam ze prawo w danym kraju jest nadrzedne nad umowami licencyjnymi ;)
olgierd: no ów art kk o tym nie mowi - to komentarze "spłaszczają" znaczenie
poszczegolnych slow.
z reszta - nawet mimo calego mojego tu walkowania tej sprawy - Ty rowniez nadajesz
nielegalnemu kopiowaniu miano kradziezy...
dobra - poddaje sie na tym polu :P skomentuj
2010-01-18 15:46:52 | 87.105.189.* | laktozy
Wybacz ale twoja wypowiedź jest trochę mętna. Co masz na myśli pisząc np.
"...kradzież (z moralnego punktu widzenia) nie musi koniecznie oznaczać, że obie
strony (poszkodowany i złodziej) odnoszą korzyść majątkową." Od kiedy poszkodowany
(chyba że jest wysoko ubezpieczony ale o tym nie wspominasz) odnosi korzyść z
kradzieży? Czy jeżeli pójdę do kina na film który okaże się nudny to mogę czuć się
okradziony? A czy chodząc piechotą i pozbawiając w ten sposób potencjalnego zysku MPK
jestem złodziejem? Kradzież to zabór mienia a kopiowanie to jego powielenie. I to są
najprostsze definicje. Oczywiście kopiowanie bez zgody właściciela może godzić w jego
interesy i być zabronione np. umową licencyjną. Ale nie jest kradzieżą. skomentuj
2010-01-18 15:48:51 | 87.105.189.* | laktozy
Powyższy komentarz był do wypowiedzi 83.23.198.* | PoNgO (zapomniałem dodać za co
przepraszam;) skomentuj
2010-01-18 15:56:14 | *.*.*.* | olgierd
@jell: nie nadaję ;-) po prostu mówię jak piszą o tym ludzie, a także o tym, że ten
przepis jest podłączony do kradzieży. Sianie oprogramowaniem (ale bez celu
majątkowego) to jest art. 117 ust. 1 pr.aut.
A w komentarzu (Z.Ćwiąkalski) stoi to tak: "Przestępstwo z art. 117 ustawy znajduje
swój odpowiednik w art. 278 § 2 k.k., w części dotyczącej ochrony cudzych programów
komputerowych. Przewidziano tam karę pozbawienia wolności w wysokości od 3 miesięcy
do lat 5 dla osoby, która bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy program
komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.
Jak się podkreśla, ustawa o prawie autorskim nie definiując pojęcia "program
komputerowy", wprowadza zasadę ochrony tylko takich programów , które mają charakter
utworu, a więc stanowią przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze
(zob. P. Kardas: Prawnokarna ochrona informacji..., s. 101). Na tle uregulowania
zawartego w art. 278 § 2 k.k. można - nie rozstrzygając istotnych zagadnień
cywilistycznych - powiedzieć tyle, że program komputerowy, stanowiący przejaw
działalności twórczej o indywidualnym charakterze (a więc będący w rozumieniu prawa
autorskiego utworem), zawsze stanowi przedmiot podlegający ochronie na podstawie art.
278 § 2 k.k. Problem ochrony programu komputerowego, nie będącego utworem, przez
wspomniany przepis prawa karnego należy rozstrzygać na podstawie uprzedniego
przesądzenia charakteru praw do tego programu (P. Kardas: op. cit., s. 104)."
Aczkolwiek fakt, że jest to namieszane.
PS sporządzenie kopii zapasowej art. 75 ust. 2 pkt 1 pr.aut. skomentuj
2010-01-18 16:12:42 | 83.23.198.* | PoNgO
@Laktozy
W tym jednym zdaniu pomyliłem się przy formułowaniu myśli (albo zżarło mi jakieś
słowo). Poszkodowany nigdy nie odnosi korzyści z kradzieży (no dobra - przypadek z
ubezpieczeniem jest ciekawym wyjątkiem). Chodziło mi o to, że beneficjent kradzieży
może uzyskać różny rodzaj korzyści, niekoniecznie musi to być korzyść majątkowa. Czy
jak na miejscu w sklepie spożywczym biedak spożyje towar to zwiększył się jego
majątek? Nie zwiększył się, ale za to najadł się za darmo :). Zmianę stanu majątku
odczuł tylko sklep, ale korzyść była tylko po stronie biedaka.
Jeśli mnie nie stać na autobus to do niego nie wsiadam, a jeśli wsiądę bez biletu to
kradnę (uzyskałem korzyść, która ma swoją wymierną wartość w senie biletu). Gdyby
wszyscy tak robili, to ten kierowca nie miałby po co wozić swoich pasażerów. To teraz
odwróćmy sytuację, a gdybym był milionerem i pojechał na gapę bo jestem skąpy? Byłaby
to już kradzież, bo stać mnie na bilet?
Z ekonomicznego punktu widzenia nie ma różnicy.
Jeśli ukradnę jakiś produkt (rzecz) ze sklepu to oznacza to, że sklep poniósł stratę
w wysokości ceny sprzedaży netto (cena z marżą) a nie w wysokości kosztów
nabycia/wytworzenia. Strata ekonomiczna spowodowana przez złodzieja jest w wysokości
ceny produktu, gdyż wlicza się do niej utracona marża (coś jak koszt alternatywny). I
to nazywamy kradzieżą, prawda?
Podobnie jest z oprogramowaniem - cena licencji na program zawiera w sobie pracę
programistów (czyli koszt wytworzenia) i potencjalną korzyść majątkową (zysk). Taka
kradzież nie jest żadnym mniejszym złem i powinna być traktowana tak samo.
Różnica jest tylko taka, że w pierwszym przypadku złodziej najpierw zdobywa korzyść
majątkową, a dopiero później ją ewentualnie użytkuje (zaspokaja potrzebę), a w drugim
przypadku potrzeba zaspokajana jest od razu. Oba czyny są jednak niewątpliwie równie
złe i powinny być traktowane tak samo. skomentuj
2010-01-18 18:47:00 | 79.163.157.* | piotrmanps
Przedstawiłem swoją opinię, Twoja interpretacja jakoby byłoby to czepianie się jest
Zastanowiło mnie to w jednej z Twoich wypowiedzi:
"dalej pozostaje kluczowym stwierdzenie "w celu osiagniecia korzysci majatkowej" -
uiszczenia oplaty za licencje."
Otóż, korzyścią majątkową jest również to co dana osoba zaoszczędziła, a więc nie
poniosła straty. Dobrze myślisz, pomijając uwagę o nadinterpretacji.
@ Mikołaj PPM
Coś nie spodziewam się jakiejś reakcji przepraszającej Ministra, co najwyżej
tłumaczącej. Ale to już załatwiają jak widać na załączonym obrazku rzecznicy
ps. temat ciekawy, ale karne to nie moje hobby. skomentuj
2010-01-18 19:12:42 | 89.230.221.* | jell
PoNgO: alez jest olbrzymia roznica.
kradziez produktu ze sklepu -> na stanie bedzie manko - konkretna kasa zmienia
nielegalne uzyskanie opgrograwania -> tworca NIE TRACI NIC, uzyskujacy zyskuje
pisanie w tym wypadku o nakladzie pracy i POTENCJALNYM zysku - jest jak mowienie o
tym ze grajkowi na ulicy powinienes zaplacic miliony, bo miales niepowtarzalna okazje
byc jego "klientem" sluchajac jego "koncertu" skierowane go bardzo wąskiego grona
odbiorcow (wrecz ekskluzywnego!). czy nie wrzucajac mu grosika do bereta nie stajesz
sie we wlasnej definicji złodziejem okradającym go z jego pracy, której odbiorca
byles, za ktora liczyl na potencjalny zysk?
powtarzam - kalka odwzorowujaca prawo odnosnie dobr materialnych przekladana na dobra
niematerialne to bledne podejscie.
w tym wypadku na skroty, oznacza przejscie przez glebokie gowno - nic dobrego z tego
"oba czyny sa jednak niewatpliwie rownie zle i powinny byc traktowane tak samo" - a
wlasnie nie sa rownie zle (choc kazdy sie zgodzi ze korzystanie ze swiadome,
dobrowolne korzystanie z cudzego wysilku jest amoralne - ale nie mozna tego
porownywac doslownie. nie porównuj prądu ze śliwkami. to inna materia, mimo ze i
jedno i drugie da sie transportowac na odleglosc (tak, da sie wiecej podobienstw
znalezc...) skomentuj
2010-01-18 19:17:21 | 89.230.221.* | jell
piotrmanps: ta moja interpretacja przypadkiem tyczyla sie pietnowania wikipedii, no
ale faktycznie nie zaznaczylem ze nie nalezy traktowac jej jako niepodwazalne zrodlo
co do "oszczednosci" - w tym wypadku jest to oszczednosc hipotetyczna, tak wiec dalo
by sie na ten temat dyskutowac, ale mam ciekawsze zajecia (jak migracja debiana na
nowy dysk, ktory pol. godz temu zakupilem ;) skomentuj
2010-01-18 19:47:50 | 93.159.143.* | emwojcik
Przykład z biletem jest zupełnie nietrafiony. Jazda na gapę FIZYCZNIE pozbawia
możliwości jazdy innego pasażera (który się nie zmieści, bo stoi kto inny) + inne
czynniki czysto fizyczne. I tu zgadzam się - jest to kradzież bo ma przełożenie na
fizyczne realia. Jeśli autobus miałby nieskończoną pojemność czyli nie miało by
znaczenia ilu jedzie pasażerów i nie miało by to wpływu na koszt transportu - nie
byłaby to kradzież. Byłaby to tylko strata potencjalnego zarobku. Jeśli strata
potencjalnego zarobku jest kradzieżą, to spacer pieszo jest nią również bo to taka
sama strata dla MPK jak jechanie na gapę (przy założeniu j.w. że ilość pasażerów jest
nieskończona i nie ma wpływu na komfort i koszt podróży(!!!)).
Kopiowanie nie da się porównać do niczego znanego ze świata FIZYCZNEGO i nie należy
utożsamiać go z kradzieżą nie tylko dlatego że w definicji inaczej napisali. Również
pod względem etycznym nie stawiałbym znaku równości pomiędzy kopią (NAWET "w celu
uzyskania korzyści majątkowej"), a zaborem cudzej rzeczy. Właściciel praw do
skopiowanego pliku może co najwyżej czuć dyskomfort psychiczny, ale nadal może z
powodzeniem dysponować lub używać swojej własności (pliku). Właściciel "skradzionego
pliku" nie ma możliwości dysponowania/używania swojego pliku, ergo są to realne
straty w świecie fizycznym, nie zaś ulotna kwestia samopoczucia.
Nie twierdzę, że dysponowanie cudzymi plikami wbrew jego woli jest etyczne, niemniej
jednak nie równa się to kradzieży. To mniej więcej tak jak porównać znieważenie z
pobiciem - w pierwszym przypadku wpływasz na samopoczucie (psychiczne), w drugim na
ciało FIZYCZNE, konkretny, namacalny świat, nie ulotne widzimisię.
Tak czy siak, w całym tym sporze obu stronom umknął jeden istotny niuans - nie o to
się rozchodzi czy kopiowanie jest moralne czy nie (bo że nie jest kradzieżą, to już
chyba uzgodniliśmy?;-)) - tak czy siak jest to zaledwie kwestia konwencji. Rozchodzi
się o to, że minister kultury twierdzi, że dozwolony użytek czy prawo autorskie (nie
pamiętam?) nie mają nic wspólnego z kulturą. Otóż mają bardzo dużo. W interesie
"kultury" leży to, by zakres dozwolonego użytku był jak najszerszy (a praw autorskich
ogółem jak najmniejszy), żeby jak najwięcej dzieł było wolnych i dostępnych dla
Interes "kultury" czy "społeczeństwa" NIE POKRYWA się z interesem lobbystów/
koncernów trzymających łapę na dorobku kulturowym.
Sęk w tym, że ministrowi (i wszystkim u góry chyba) się pomyliło, a niewielu to
zauważa (a praktycznie nikt nie przeciwdziała).
Ubiegając ataki: artysta może z powodzeniem żyć z muzyki nie pobierając kolosalnych
tantiemów 70 lat po swojej śmierci (sic!) za jeden numer, który puścili w większości
rozgłośni radiowych pół wieku temu. Obecna sytuacja stawia artystów w nienaturalnie
uprzywilejowanej pozycji - napisze jeden z drugim chwytliwy numer i nie musi robić do
końca życia. O co chodzi? Czy nie jest tak, że wynagrodzenie dostaje się za pracę?
Oczywiście, że praca może procentować, i o to chodzi. Jednak w związku z władzą
koncernów zarządzających artystami praca ta procentuje nieproporcjonalnie do wkładu.
Oczywiście można spytać "komu oceniać czy proporcjonalnie czy nie". Jeśli ktoś
zapłaci za tę twórczość to znaczy, że wszystko się zgadza? Z tym, że historia
ukształtowała konieczność fundowania artystom pensji przez społeczeństwo. Chcemy czy
nie. Czy sztuka wartościowa czy nie. Po prostu, należy się artystom i basta. WTF?
ps. jestem muzykiem, tworzę, nagrywam, sprzedaję, koncertuję, czasem nawet na tym
zarabiam. jednak żeby coś zarobić, muszę wykonać pracę. nie zarabiam siedzeniem na
dupie. co więcej - nie tworzę dlatego, że na tym zarabiam. jeśli miałbym nie dostać
ani grosza - tworzyłbym tyle samo. ergo mój wkład w kulturę jest niezależny od prawa
autorskiego. skomentuj
2010-01-18 22:47:11 | 77.253.122.* | zaxxon
Olgierdzie, mamy tu spór w doktrynie, bo z kolei w tym komentarzu:
http://www.nokaut.pl/ksiazki/kodeks-karny-komentarz.html Pływaczewski twierdzi, ze
korzyścią majątkową przy skopiowaniu programu "na własny użytek" jest to, że nie
ponosi się wydatków na program. Skoro mamy spór w doktrynie to sąd może sobie orzec w
lewo albo w prawo.
Wydaje mi się jednak, że czyn określony w art. 278 par. 2 to inny typ niż kradzież -
zupełnie inne znamiona dlatego nazywanie go kradzieżą to pewne nadużycie. Swoją drogą
pojawia się pytanie, czy czyn z 278 par. 2 jest przepołowiony tak jak kradzież? W
szczególności, czy kopiowanie programu wartego mniej niż 250 zł jest jedynie
wykroczeniem? skomentuj
2010-01-18 22:58:42 | 79.163.157.* | piotrmanps
Hipotetyczna ? przecież kasa zostaje w kieszeni :). Twoje pasywa nie zwiększają się.
Co do ciekawszych zajęć to powodzenia. skomentuj
2010-01-19 01:10:27 | 83.23.198.* | PoNgO
Oj Panowie, coś czuję, że ta dyskusja nie ma sensu. Dziecinne argumenty podajecie.
Nie w moim stylu jest pastwienie się nad głupimi komentarzami, ale kilka słów muszę
Żyjesz w jakimś innym wymiarze, kompletnie oderwany od rzeczywistości. Piszesz, że
"tworca NIE TRACI NIC, uzyskujacy zyskuje TEORETYCZNIE". Skoro nie traci NIC to w
takim razie nie ma w tym nic złego! Wszyscy powinni piracić, po co w ogóle na półkach
w sklepie te wszystkie pudełka z programami komputerowymi, po co te wszystkie
licencje. Przecież można mieć to za darmo, a producent NIC nie traci. A skoro nie
widać różnicy (i nikomu nie dzieje się krzywda) to po co przepłacać? :) A zresztą, po
co nam te "darmowe" programy, skoro ich używanie daje nam tylko TEORETYCZNE korzyści?
Żal tych frajerów co płacą za oprogramowanie... Myślą że mogą szastać kasą bo są
bogaci, a przecież my biedniejsi tez możemy mieć ten sam soft za darmo, wystarczy
tylko skopiować - nikt na tym NIC nie traci :).
To powyżej to oczywiście ironia, nie wymaga dalszego komentarza. A teraz bardziej
poważnie. Próbowałem Ci wytłumaczyć, że pojęcie POTENCJALNEGO zysku, którym się
posługujesz, dotyczy zarówno produktów materialnych jak i niematerialny - dlatego
podałem przykład sklepu. Jeśli złodziej kradnie z półki sklepowej towar przy którym
widnieje cena 100 zł (10% marża) to czy oznacza to, że po złapaniu przez policję
powinien oddać tylko 90 zł (tyle wyniósł koszt sprzedanych produktów) czy może całe
100 zł (łącznie z potencjalnym zyskiem)? Jeszcze by się okazało, że opłaca się kraść
bo w razie wpadki nie trzeba płacić potencjalnego zysku, a przy zakupie trzeba :). No
dobra, jeszcze są inne konsekwencje karne, ale wiadomo o co mi chodzi. Jeśli
kradniesz ze sklepu towar, na którym widnieje metka z ceną 100 zł to oznacza, że
okradasz sklep na 100 zł i nie ważne ile z tego to zysk. Jeśli programista życzy
sobie za udostępnienie swojego działa 1000 zł to biorąc sobie kopię tego programu
okradasz go z tysiąca zł - i też nie jest istotne jaką kwotę z tego tysiąca stanowi
zysk. Liczy się to, że osoba uprawniona tyle sobie za to życzyła, a ty to olałeś i
wziąłeś sobie za darmo. Zwykła kradzież.
@emwojcik
Sprytnie zacząłeś :). Twój błąd w rozumowaniu polega na tym, że założyłeś, że
pasażerowie płacą w autobusie tylko za miejsca (przestrzeń), a zupełnie przeoczyłeś
to, że musieliby płacić również gdyby liczba miejsc była nieskończona (choć wtedy
płaciliby mniej oczywiście). Dla uproszczenia załóżmy jednak, że liczba miejsc w
autobusie jest nieograniczona. Wówczas, twoim zdaniem, przejechanie się takim
autobusem za darmo (na gapę) nie jest kradzieżą bo fizycznie nic nikomu nie odbieramy
i - podobnie jak właściciel pliku - właściciel autobusu mógłby "co najwyżej czuć
dyskomfort psychiczny ale nadal może z powodzeniem dysponować lub używać swojej
własności". Tyle że on kupił (wyprodukował) ten autobus po to aby pobierać opłatę za
przewóz i każdy kto korzysta z jego autobusu bez wnoszenia opłaty tak naprawdę go
okrada. Jest jeszcze gorzej - jeśli bowiem uznamy, że nie ma nic złego w jeżdżeniu na
gapę (bo to magiczny autobus z nieskończoną ilością miejsc) to pozostali pasażerowie
też uznają że nie warto płacić! I nikt nie zapłaci. A jak nikt nie zapłaci to
autobusu nie będzie w ogóle.
Jeśli chcesz udostępniać swoją muzykę za darmo (bo to kultura itp) to proszę bardzo -
ładnie z Twojej strony. Ale nie oczekuj, że inni muzycy też mają dokładać się do
"kultury" za darmo, albo za pieniądze podatników. skomentuj
2010-01-19 09:00:02 | *.*.*.* | olgierd
@zaxxon: polemizuję zatem, właśnie w najprostszy sposób -- taka korzyść jest w
przypadku każdej kradzieży, zatem takie sformułowanie dyspozycji normy nie miałoby
sensu. Skoro nie ma korzyści w par. 1, nie ma w innych przepisach dotyczących
kradzieży -- a zawsze złodziej ma jakąś oszczędność przez to, że nie ukradł -- to nie
można powiedzieć, że korzyścią jest oszczędność na koszcie zakupu oprogramowania.
@PoNgO @jell @emwojcik: prawdę mówiąc taki spór można toczyć w nieskończoność. Tak,
autobus nie jest z gumy, aczkolwiek jazda na gapę nie powoduje u osoby kasującej
bilet bezpośredniego uszczerbku majątkowego (pośrednio i owszem: jakby skasował, to
może mpk byłoby stać na nowy tabor).
Osobiście uważam, że "korzystanie z oprogramowania z naruszeniem przepisów o
dozwolonym użytku" -- takie definiowanie oznacza, że odrzucam różne płatne warezownie
i w ogóle warezownie -- nie jest kradzieżą, ani w sensie potocznym, ani w rozumieniu
art. 278 par. 2 kk.
A w ogóle to jak nam zlikwidują dozwolony użytek to nie będzie można nawet użyczyć
sobie książki nawzajem! skomentuj
2010-01-19 12:37:06 | 95.49.246.* | PoNgO
Oszczędność na koszcie zakupu oprogramowania jest jak najbardziej korzyścią.
Oszczędności zazwyczaj są korzystne i dlatego ludzie ich dokonują, a nawet podejmują
przez to ryzyko związane z łamaniem prawa (altruistycznych pobudek tu nie widzę).
Masz natomiast w pełni rację, że nie jest to korzyść majątkowa, bo nielegalne
zdobycie kopii programu komputerowego nie sprawia, że nasz majątek się powiększa.
A spór o autobus uznaję za zakończony :). Każdy ma swoje zdanie i zapewne już go nie
zmieni. Nie jest to tylko spór semantyczny, bo wśród ludzi (np. u komentatora jell)
pokutuje przekonanie, że kradzież czegoś fizycznego jest większym złem niż jazda na
gapę lub korzystanie z pirackiego softu. I to mnie boli.
Ustawodawca też chyba uważa, że kradzież musi się wiązać z korzyścią majątkową, dla
mnie jest to błędny tok myślenia. Podobnie, jak myślenie, że kradzież musi zawsze
powodować straty w sposób bezpośredni. Legislatura zresztą często miesza i myli
pojęcia ekonomiczne. Np. banki wg ustawy NIE są instytucjami finansowymi (serio, tak
jest w słowniczku na początku prawa bankowego). Podatek belki jest nazywany podatkiem
od dochodów kapitałowych, choć w rzeczywistości jest to podatek od przychodu. Ja się
nie dziwię, że ludzie mają przez to mętlik w głowie. skomentuj
2010-01-19 12:50:28 | *.*.*.* | olgierd
Ustawodawca wymaga tego wyłącznie w odniesieniu do *kradzieży programu
komputerowego*, czyli art. 278 par. 2 kk. Mnie się wydaje, że to oznacza, że
różnicuje sytuację kogoś, kto po prostu zamierza sprzedawać pirackie oprogramowanie
(i w tym celu wchodzi w posiadanie kopii programu -- odróżniać oczywiście od
późniejszego wprowadzania do obrotu tych pirackich kopii!) od sytuacji zwykłego
Nieboraczka-pobieraczka, który pociągnął soft z sieci albo dostał kopię od kolegi.
Chociaż może się później okazać, że nie autobusy, lecz hulajnogi, nie przewożą, lecz
kradną i nie w Polsce lecz w Albanii. Ale to już inna para kaloszy. skomentuj
2010-01-19 13:54:03 | 83.23.199.* | PoNgO
Tak, oczywiście miałem na myśli przepis o programach komputerowych.
Zróżnicowanie jest o tyle zasadne, że kradzież kradzieży nierówna i zawsze warto
wziąć pod uwagę motywy działania. Jednakże tak samo jest z rzeczami materialnymi. Co
innego jak bezdomny kradnie bułkę bo jest głodny, a co innego jak ktoś kradnie sprzęt
RTV po to aby nim handlować. skomentuj
2010-01-19 14:28:19 | *.*.*.* | olgierd
Ale w przypadku kradzieży chleba czy czegokolwiek okoliczność ta brana jest pod uwagę
na etapie orzekania, nie kwalifikacji czynu!
BTW kradzież pudełka z Windowsem może być ścigana też/lub z art. 278 par. 1
(wyłącznie, jeśli ukradnie przedmiot, ale nie w celu tym komputerowym, że tak to
nazwę). skomentuj
2010-01-19 17:39:26 | 83.30.188.* | PoNgO
Tak, zdaję sobie sprawę. Dlatego dla mnie to jest dziwne. Przykład z pudełkiem
Windowsa dobitnie świadczy o tym, że coś tu jest nie tak - bo przecież to pudełko
stoi na tej półce w sklepie tylko i wyłącznie dlatego, że w środku niego jest
licencja (koszt pudełka stanowi zapewne 1‰ ceny całego produktu). Pośredniczyć
w sprzedaży licencji można równie dobrze bez tego pudełka (chociażby drogą
elektroniczną). Czy fizyczność tego pudełka jest aż tak istotna aby zmianie uległa
Niby dlatego, że kradnę przedmiot - no ale wartość tego przedmiotu to wartość tych
"potencjalnych" korzyści (niemajątkowych) z licencji :).
Przepisy są jednak dalekie od ideału. skomentuj
2010-01-19 17:48:39 | 83.30.188.* | PoNgO
Hmm po namyśle, kradzież takiego pudełka z windowsem jest jednak korzyścią jak
najbardziej majątkową bo windowsa z licencją można odsprzedać. skomentuj
2010-01-19 20:25:46 | *.*.*.* | olgierd
Dlatego właśnie kradzież Windowsa w pudełku to jest art. 278 par. 1 kk, czyli
kradzież. A nie kradzież programu komputerowego.
2010-01-19 22:41:13 | 89.230.221.* | jell
olgierd: co do wykonywania kopii zapasowej podales mi paragraf o tresci:
"2. Nie wymaga zezwolenia uprawnionego:
1) sporządzenie kopii zapasowej, jeżeli jest to niezbędne do korzystania z programu
komputerowego. Jeżeli umowa nie stanowi inaczej, kopia ta nie może być używana
równocześnie z programem komputerowym;"
ile znasz programow do uzywania ktorych NIEZBEDNE jest wykonanie kopii zapasowej?
to jest tak niefortunnie dobrany zwrot, ze bardzo ciezko sie by nim bylo tlumaczyc
przed sądem... skomentuj
2010-01-19 22:49:22 | 89.230.221.* | jell
idac tym tropem dalej: wlasnie mi kolega podpowiada ze chyba niemal kazdy obecnie
sprzedawany program/gra ma w licencji zastrzezenie ze w przypadku uszkodzenia nosnika
producent zobligowany jest do jego wymiany (tak wiec zasadnosc wykonywanej wlasnej
kopii maleje...) skomentuj
2010-02-05 21:30:41 | 87.205.201.* | bart1awo
niestety, w praktyce okazuje sie, ze producent nie wywiazuje sie z tego obowiazku,
tlumaczac sie, ze programu nie ma juz w sprzedazy, lub znajdujac inny wykret.
Testowalem to osobiscie na Win2k w wersji OEM "pudelkowej" kupionej w sklepie -
system w zupelnosci wystarczajacy u mnie do prac biurowych, mimo powszechnego
zachwytu nad WinXP a obecnie nad Win7), oraz w przypadku WinXP z logo HP (mimo ze
posiadam 10 komputerow marki HP z uszkodzonymi nosnikami instalacyjnymi, firma HP
przysle mi tylko jeden nosnik).
Prosty przyklad na to, ze nosnik jest niezbedny do uzywania programu komputerowego:
Mam zakupionego MS Office'a 2k3 na licencji MOLP dla 100 stanowisk i do tego jeden
nosnik instalacyjny i z niego dokonuje instalacji na 100 komputerach w firmie, co
jest jak najbardziej zgodne z licencja. Jak wiadomo, system trzeba co jakis czas
przeinstalowac (przyjmijmy raz na rok na kazdym z komputerow) a wraz z nim Office'a,
wiec przy tych 100 komputerach nosnik Office'a jest uzywany mniej wiecej co drugi
dzien roboczy. Jak myslisz, na jak dlugo wystarczylby mi ten oryginalny nosnik, nawet
przy dosc ostroznym obchodzeniu sie z nim ? Nawet jezeli przyjmiemy, ze da sie
wydluzyc okresy "miedzyinstalacyjne" systemow do dwoch lat, to i tak niewiele to
zmienia. Natomiast po uszkodzeniu nosnika nie mam mozliwosci dalszego zainstalowania,
a co za tym idzie rowniez uzywania oprogramowania (Office'a w tym przypadku). Nie
wiem, jak wyglada teraz kwestia mozliwosci odzyskania nosnika do Office'a 2003 -
nawet jezeli jeszcze istnieje (w co watpie), to za chwile okaze sie, ze juz sie nie
da, bo przeciez na topie jest Office 2007, a zaraz bedzie 2010.
Nie wiem, jak wyglada sytuacja w przypadku innego oprogramowania na licencjach
zbiorowych M$ (i innych producentow) - na szczescie nie musze sponsorowac M$,
podejrzewam ze przyklady jednak moznaby mnozyc.

References: art. 278
 art. 278
 art. 278
 art. 279

art. 280
 art. 278
 art. 117
 art. 117
 art. 278
 art. 278
 art.
278
 art. 75
 art. 278

art. 278
 art. 278
 art. 278
 art. 278