Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cas-36-1/journal-debats/CAS-990610.html
Timestamp: 2020-07-05 23:48:05+00:00

Document:
Le jeudi 10 juin 1999 - Vol. 36 N° 17
Étude détaillée du projet de loi n° 53 - Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec
Continuation et mission
*M. Michel Salvas, Corporation d'hébergement du Québec
*M. Marc Gaudreau, ministère de la Santé et des Services sociaux
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission des affaires sociales, cet après-midi, se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec.
La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) sera remplacé par M. Marcoux (Vaudreuil); Mme Loiselle (Saint-HenriSainte-Anne) par M. Gautrin (Verdun).
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, aux remarques préliminaires, Mme la ministre.
Mme Marois: Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, c'est une loi que nous adoptons, qui vient donner suite à la réforme de la comptabilité gouvernementale. Je pense que je n'ai pas à redire l'essentiel des propos que j'ai tenus au moment de l'adoption du principe du projet de loi. Cependant, au moment de l'adoption du principe, il y a un certain nombre de questions ou de commentaires qui ont été faits par notre collègue le député de Verdun, et je voudrais, d'entrée de jeu, essayer de les clarifier le plus possible, ce qui va nous permettre ensuite de procéder plus rapidement à l'étude du projet de loi article par article. Bon.
D'abord, un premier commentaire avait trait à la crainte qu'avaient des établissements de devoir assumer des coûts additionnels qui seraient non pourvus pour payer la location des immeubles de la Corporation d'hébergement du Québec. Alors, d'abord, avant toute chose, il faut rappeler que la Corporation est propriétaire d'environ 220 immeubles sur un total de 2 000, et que les immeubles que détient la Corporation sont principalement des établissements de longue durée et des centres d'accueil et de réadaptation. Il n'y a présentement qu'un seul hôpital, qu'un seul centre hospitalier, ou tel que le nomme la loi, dans son parc immobilier.
Deuxièmement, seuls les établissements locataires d'immeubles de la Corporation d'hébergement du Québec auront à payer des frais de location à la Corporation. La...
M. Gautrin: Excusez-moi, je n'ai pas compris la dernière phrase.
Mme Marois: Ah! J'ai dit que, deuxièmement, seuls les établissements locataires d'immeubles auront évidemment à payer des frais de location à la Corporation d'hébergement. Et ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans le fond, ça en fait 200 actuellement.
Une voix: Deux cents, plus ceux en construction, ça fait...
Mme Marois: Oui, c'est ça, 200 plus une... Combien?
Une voix: Une douzaine en construction.
Mme Marois: Une douzaine, 212 environ. Bon.
En fait, la réorganisation de la Corporation, ça n'aura aucun effet sur les établissements publics qui sont propriétaires de leurs installations. Alors, le service de dette va continuer à être calculé de la même façon qu'actuellement et  et c'est là que ça peut rassurer  des crédits de transfert prenant la forme de subvention de service de dette vont continuer d'être alloués pour pourvoir au remboursement de la dette à long terme relative à ces immeubles.
Maintenant, ramenons-nous aux établissements locataires d'immeubles. Ils devront effectivement, bien sûr, verser un loyer à la Corporation d'hébergement du Québec pour couvrir les frais de remboursement des emprunts contractés à l'égard de ces immeubles, car il va de soi que la nouvelle Corporation d'hébergement du Québec sera une entreprise publique et qu'à ce titre elle ne pourra plus recevoir de subvention directe du gouvernement. Toutefois, il n'est pas de notre intention  et loin de nous l'intention  de laisser les établissements autofinancer cette dépense. Des crédits de loyer de la Corporation de 76 000 000 $, qui équivalent au total du service de dette afférent aux immeubles de la Corporation d'hébergement du Québec, sont prévus à la programmation budgétaire 1999-2000, programmation, d'ailleurs, qui a été approuvée déjà par le Conseil du trésor, et ce, pour financer les coûts de loyer des établissements locataires de la Corporation d'hébergement du Québec.
Un deuxième point qui avait été soulevé, c'étaient les coûts sur la taxe sur les produits et services et la taxe de vente du Québec. Le député de Verdun s'est inquiété de l'application possible de la taxe, autant TPS que TVQ, sur les loyers et des coûts additionnels qui, évidemment, en résulterait, ça va de soi. Les établissements du réseau de même que les régies régionales sont, de fait, assujettis au paiement de la taxe sur les produits et services et de la taxe de vente sur les loyers. Toutefois, les immeubles de la Corporation d'hébergement du Québec occupés par des établissements qui se qualifient au titre d'immeubles d'habitation ne sont pas assujettis au paiement de la TPS et de la TVQ sur les loyers.
Qu'est-ce que ça veut dire, concrètement? C'est que la totalité des centres hospitaliers de soins de longue durée et environ 30 % des centres d'accueil et de réadaptation, ce qui veut dire près de 75 % des loyers qui seront payables, on se comprend bien, là, on dit qu'ils ne sont pas assujettis parce que ce sont des immeubles d'habitation et ils ne sont pas assujettis, à ce moment-là, au paiement de la taxe sur les produits et services...
M. Gautrin: C'est 75 % qui ne sont pas assujettis.
Mme Marois: Voilà, exactement.
M. Gautrin: Mais 25 % le sont.
Mme Marois: Voilà. Alors, maintenant, continuons plus loin. J'aimerais donc rappeler que ces établissements qui doivent payer et qui devront payer la TPS et la TVQ vont bénéficier tout de même des ristournes de taxes prévues, et qui sont équivalentes à 83 % de la taxe sur les produits et services et à 66 % de la taxe de vente du Québec pour les établissements du secteur santé  ça veut dire les hôpitaux; essentiellement, nous en avons un, c'est ça, le seul  et 50 % de la taxe sur les produits et services et la taxe de vente du Québec pour le secteur social, alors, pour l'essentiel, des CLSC. On n'a pas d'autres institutions, les centres de réadaptation sont considérés comme des centres d'hébergement. Bon.
Alors, le coût total, donc, de la taxe sur les produits et services et la taxe de vente du Québec anticipé est d'environ 1 400 000 $ par an, dont 600 000 $ pour la TPS. Et la décision du Conseil des ministres à l'égard de la Loi de la Corporation d'hébergement du Québec prévoit l'octroi de crédits additionnels de 1 400 000 $ pour permettre aux établissements d'acquitter les coûts qui en découlent. Alors, autrement dit, des crédits sont prévus et vont être intégrés au poste budgétaire loyer de la Corporation d'hébergement du Québec prévu à la programmation budgétaire  j'en ai parlé un petit peu plus tôt. Donc, ça, ça va. O.K. Parfait.
Troisième élément. Le député de Verdun semblait croire que la Corporation d'hébergement du Québec actuelle ne coûte rien, car elle n'a pas d'employés qui lui sont nommément désignés. C'est vrai que les ressources humaines requises par la Corporation d'hébergement du Québec pour l'exécution de son mandat sont, en fait, des employé du ministère de la Santé et des Services sociaux. Toutefois, cela ne signifie pas qu'il n'en coûte rien à la Corporation d'hébergement du Québec. Les dépenses encourues par le ministère au bénéfice de cette Corporation  alors, là, on parle des salaires, des avantages sociaux, du loyer, des frais de bureau, le mobilier, les services téléphoniques, du personnel qui assure les opérations courantes de la Corporation d'hébergement du Québec  et, je vous dirais, tout comme l'ensemble des dépenses ministérielles qui sont liées à la réalisation de projets de construction et au financement temporaire, alors, toutes ces dépenses liées au financement temporaire et à long terme sont actuellement facturées à la Corporation d'hébergement du Québec et sont donc imputées au coût des projets. Donc, c'est déjà, comme tel, compris dans le coût des projets, le personnel qui n'est pas effectivement la Corporation d'hébergement du Québec, mais qui se trouve au sein du ministère de la Santé et des Services sociaux. Et nous n'avons pas l'intention de changer cette habitude pour la suite des choses. Bon.
Enfin, je pense que le dernier point majeur soulevé, c'était la composition du conseil d'administration. Et là le député de Verdun s'inquiétait d'une représentation minoritaire du secteur de la santé et des services sociaux au sein du futur conseil d'administration, lequel, on prévoit, devrait être composé de neuf membres qui sont nommés par le gouvernement. En fait, je ne crois pas que la composition du conseil d'administration  elle est prévue, d'ailleurs, celle-ci, à l'article 13 du projet  nuise aux gestionnaires du réseau dans l'exercice de leurs responsabilités parce que, à la base, on va y retrouver quatre membres provenant du secteur de la santé et des services sociaux sur neuf. Et, évidemment, il n'est jamais exclu que le président-directeur général soit une personne provenant ou connaissant bien le secteur de la santé et des services sociaux. Et j'ajouterai qu'il est important que les milieux économique et financier soient représentés sur le conseil d'administration compte tenu de l'importance des opérations immobilières et financières qui seront réalisées par la Corporation d'hébergement du Québec.
Enfin, le projet de loi prévoit que la Corporation d'hébergement du Québec devra rendre des comptes au gouvernement. Je pense que ça préoccupait beaucoup le député de Verdun, là. Elle devra rendre des comptes au gouvernement, au ministre, ou à la ministre dans le cas présent, de la Santé et des Services sociaux. Donc, c'est la ministre de la Santé et des Services sociaux qui sera responsable de l'application de la Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec, et son président-directeur général devra me rendre des comptes, dans le cas présent, ou rendre des comptes à la personne qui occuperait la fonction de ministre de la Santé et des Services sociaux. Et il est aussi prévu que le budget de fonctionnement annuel de la Corporation d'hébergement du Québec de même que le plan annuel d'investissements soient remis au ministre de la Santé et des Services sociaux.
Alors, je crois, Mme la Présidente, que ça fait le tour, dans un premier temps  évidemment, on y reviendra sûrement par des questions que notre collègue ou mes collègues voudraient soulever  de ce qui a été particulièrement identifié comme pouvant présenter soit des problèmes ou soulever des questions par le député de Verdun.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun, vous pouvez également bénéficier d'une période de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.
M. Gautrin: Oui. Mme la Présidente, je n'utiliserai pas la totalité des 20 minutes pour les remarques préliminaires actuellement. Il y a une première question que je voudrais poser à la ministre, à un moment dans les échanges: Pourquoi vous avez réellement besoin, à l'heure actuelle, de cette structure juridique que vous créez actuellement, si ce n'est pour faire en sorte que la dette de la Corporation d'hébergement du Québec, qui est de 3 800 000 000 $, n'apparaisse pas à la dette totale de l'État? Ça ne veut pas dire qu'elle n'existe pas, cette dette-là; elle va continuer à exister, mais elle ne sera plus comptabilisée dans la dette de l'État. Alors, ça, c'est un premier point, Mme la Présidente, vous comprenez.
Et déjà, au départ, une fois qu'on comprend la logique de la loi, on comprendra, après la logique de la loi, les craintes qu'on a. Au départ, même, pourquoi faire ce geste-là? C'est-à-dire pourquoi, en quelque sorte, vouloir contourner ce qu'on avait essayé de faire avec la réforme comptable pour qu'apparaissent réellement dans les états financiers du gouvernement les dettes que l'État québécois a comme telles?
Alors, dès le principe, je vous le dis, Mme la Présidente, on adoptera ce projet de loi sur division parce que, déjà, le principe même de ne pas voir apparaître dans les états financiers la dette du réseau, et en particulier la dette immobilière du réseau, c'est quelque chose sur lequel, nous, on trouve que ça ne correspond pas à la réalité des chiffres et à la réalité de la situation dans laquelle se trouvent les Québécois et les Québécoises.
Ceci étant dit, une fois qu'on aura eu cette opposition de principe à la loi, c'est-à-dire de dire qu'on n'est pas convaincu  si ce n'est pour vouloir en quelque sorte cacher une dette qui continue à exister  de la pertinence même de la loi. Mais, une fois qu'on l'a fait à l'intérieur de la loi et qu'on entre à l'intérieur de la loi, il me semblait important... un certain nombre de précisions.
La ministre nous dit que la Corporation d'hébergement du Québec n'est pas propriétaire de tous les immeubles qui abritent des centres d'accueil et des hôpitaux, et la Corporation, vous me dites, possède principalement des centres d'accueil, et non pas des hôpitaux. Peut-être que, pour faciliter le travail des membres de cette commission, le ministère pourrait nous donner une liste de l'ensemble des biens immobiliers du réseau hospitalier pour savoir qui est propriétaire de quoi. Moi, j'avais dans mon impression que la Corporation d'hébergement du Québec possédait l'ensemble des établissements, à part quelques rares exceptions où des universités, par exemple, continuaient à posséder, comme le CHUL, ici, à l'Université Laval, les bâtisses qui étaient liées à l'hôpital. Il me semblerait important de savoir qui et quoi et comment s'est faite historiquement, à ce moment-là, la répartition des biens immobiliers entre la Corporation d'hébergement du Québec et les autres. Qui possède les autres?
Là je comprends que vous allez me dire: Oui, je peux vous expliquer. Je sais qu'il y a certains cas de bâtisses qui étaient possédées, par exemple, par des corporations religieuses qui avaient constitué un hôpital et qui, après, l'avaient, je croyais, cédé à l'État au moment où on a un peu fait la réforme de la santé au niveau des années soixante-dix, et que la possession était devenue par le biais de la Corporation d'hébergement du Québec. Vous me dites que ce n'est pas le cas. Est-ce qu'on pourrait avoir un éclaircissement de la part du président de la Corporation pour savoir où on en est dans la possession exacte des biens immeubles dans le réseau de la santé? Moi, je ne le connais pas bien.
Deuxième point, Mme la Présidente, la ministre, je suis heureux qu'elle nous dise: L'opération est une opération à coût nul pour le réseau. Je pense que c'est important qu'elle le déclare ici, ça va sécuriser certainement le réseau que ce soit un coût nul. On aura quand même à échanger, à un moment, à savoir où les crédits sont prévus à l'intérieur des crédits de son ministère pour les transférer. Dans les crédits que l'Assemblée nous a votés, c'est des crédits qui allaient au service de la dette, j'imagine, et qui vont être transférés aux établissements hospitaliers pour fins de location; c'est probablement ce qui va arriver. Il faudrait qu'on clarifie ça.
Sur la TVQ, TPS, je pense qu'on aura à échanger aussi. J'aimerais, si la ministre a vu un avis juridique à cet effet-là, sur TVQ, TPS, ou un avis... Vous nous dites: Bon, tout ce qui est un hôpital de longue durée puis ce qui fait de l'hébergement n'aurait pas à payer de TPS et TVQ sur son loyer. Ça, je comprends qu'un immeuble d'hébergement ne paie pas de TPS, TVQ. Est-ce que vous êtes sûre de l'identification, à ce moment-là, d'un... Parce que, moi, je connais des centres, dans nos comtés, dans chacun de nos comtés. Les hôpitaux de longue durée sont quand même des hôpitaux; ils ne font pas seulement que de l'hébergement, ils font aussi une fonction thérapeutique, une fonction de soutien dans les périodes de fin de vie. Si vous avez un avis juridique, moi, je voudrais réellement qu'on puisse le voir ici, au sein de la commission, parce que comprenez bien qu'il y a une différence importante entre votre point de vue  je ne prétends pas le mettre en question, mais enfin, je voudrais le vérifier  et celui qui ferait que tout l'ensemble des loyers seraient soumis à la TPS et TVQ.
Alors, pour ce qui a trait à la fonction et à la taille de la nouvelle Corporation d'hébergement du Québec, bon, là, évidemment, c'est le coeur de la loi, donc on aura, au moment où on aura à échanger, à voir quelles sont les responsabilités, quels sont les fonctionnaires. Je pense qu'on pourra échanger lorsqu'on sera rendu sur ces articles, arrivé.
Et, sur le conseil d'administration, je diverge avec la ministre. Je pense qu'une répartition qui aurait été une répartition qui donnait une majorité claire aux gens issus du réseau, une répartition de l'ordre de 5-3-1 plutôt 4-4-1, c'est-à-dire qui donnait un président nommé, bien sûr, par la ministre, trois personnes issues des milieux socioéconomiques, venant du secteur soit financier soit qui ont une connaissance de la gestion immobilière, mais cinq personnes qui ont quand même une expérience de gestion dans le réseau pourrait être préférable, mais je pense qu'on aura à échanger lorsqu'on sera rendu à ces articles, Mme la Présidente, dans l'étude du projet de loi.
Alors, c'étaient les questions. Ma première question était presque d'information. Vous me dites, à l'heure actuelle, que, sur les 2 200 ou 2 100 et quelque chose établissements, il n'y en a que... Pardon? Il y en a combien? Est-ce que vous...
Mme Marois: Il y a 409 établissements, 2 000 installations. C'est parce qu'il faut bien voir, hein, juste sur cette question-là plus spécifiquement, qu'il y avait beaucoup d'établissements qu'on a regroupés, fusionnés, intégrés...
M. Gautrin: Et qu'on peut défusionner.
Mme Marois: ...et... Oui, si tant est que c'est la bonne solution. Ce n'est pas toujours la solution.
M. Gautrin: Pas toujours, mais ça peut l'être.
Mme Marois: Pas toujours. Alors donc, il y avait plusieurs établissements; on a ramené le tout à environ 400  enfin, pour les fins de la CHQ; chez nous, c'est un petit peu différent, mais enfin  et ils ont quand même des bâtisses et ils gèrent plus de 2 000 bâtisses, mais qui sont propriété... Et ça, ça va me permettre de répondre à une des questions qui étaient soulevées...
M. Gautrin: Ils gèrent? Excusez-moi...
Mme Marois: Ils gèrent, ils sont propriétaires, comme ils ont un statut de corporation publique, propriétaires de leur édifice. Et c'est pour ça que ce n'est pas la Corporation d'hébergement du Québec qui a la propriété de l'édifice, mais c'est chaque conseil d'administration, chaque établissement qui supporte ses dettes, qui supporte ses loyers, etc. Alors, c'est pour ça que c'est plus élevé. Mais on pourra...
M. Gautrin: Mais, historiquement, comment se fait, à ce moment-là... Les établissements sont propriété directe, en quelque sorte, de l'État par le biais de la Corporation d'hébergement du Québec...
Mme Marois: Par le biais de la Corporation, oui.
M. Gautrin: ...et les établissements sont propriété indirectement de l'État quand même parce que l'État en assure le service de la dette...
Mme Marois: Oui, oui, le financement.
M. Gautrin: ...mais ils sont et ils restent propriété d'une corporation. Alors, je comprends pour les immeubles qui sont issus des transferts qui sont venus des communautés religieuses au moment où on a transféré les responsabilités, mais comment ça se fait, à l'heure actuelle... Et, lorsqu'on crée un nouvel hôpital, je prends, par exemple, le dernier que je connais, moi, c'est Anna-Laberge sur la rive sud de Montréal, qui le possède?
Mme Marois: C'est celui-là. C'est celui-là.
M. Gautrin: Vous possédez Anna-Laberge, vous? Ah! parce que c'est le dernier que vous avez créé, là vous le possédez. Et, les autres, comment se fait-il, historiquement...
Mme Marois: Est-ce que vous voulez, Mme la Présidente, on va ordonner un petit peu les questions?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je m'excuse. À ce moment-ci, je vois que la discussion est bien entamée, mais nous sommes toujours au niveau des remarques préliminaires. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres membres qui ont des remarques. Peut-être qu'on pourra compléter notre discussion après les remarques préliminaires, à l'étude détaillée du projet. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui ont, à ce moment-ci, des remarques préliminaires à faire? Non.
Alors, est-ce qu'il y a des motions, cependant? Il n'y a pas de motions non plus. Donc, à ce moment-ci, je vais mettre à l'étude chaque article du projet de loi. Oui?
M. Marcoux: Je ne sais pas, simplement, comme compréhension générale, avant de commencer l'étude par articles  puis je ne sais pas si c'est possible  d'avoir justement un peu plus d'informations sur les questions du député de Verdun parce que ça permettrait, à mon avis, d'établir le cadre et puis peut-être d'éliminer des questions subséquemment, si c'est possible selon la procédure de la commission.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Écoutez, on peut mettre à l'étude l'article 1 et, à ce moment-là, vous pouvez déborder, vous pourrez... Alors donc, on va mettre à l'étude l'article 1 et, naturellement, vous pourrez continuer le débat et les discussions. Alors, Mme la ministre, l'article 1.
Mme Marois: C'est ça. On peut peut-être le lire, et puis après on essaiera de clarifier et de nettoyer un petit peu le paysage. L'article 1, c'est au chapitre I portant sur la continuation et la mission: «La Corporation d'hébergement du Québec, constituée le 10 septembre 1974 par lettres patentes délivrées en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, devient une personne morale à fonds social. Elle peut être désignée sous le sigle "CHQ".»
Alors, je pense que, effectivement, il est pertinent, sûrement, qu'on essaie d'avoir les bonnes informations de départ, puis, par la suite, ça facilitera l'étude du projet de loi. Alors, je vais demander à M. Salvas, qui est président-directeur général de la Corporation d'hébergement du Québec, qui est accompagné aujourd'hui de M. Marc Gaudreau qui est notaire, c'est ça, au service juridique, je vais demander d'abord à...
M. Gautrin: ...la présidence.
Mme Marois: Bien, voilà. Au plan professionnel. Ha, ha, ha! Pour le reste, on ne le sait pas. Bon. Alors, c'est ça. Je vais lui demander de faire un historique et d'essayer de couvrir le plus largement possible les questions qui ont été soulevées par notre collègue le député de Verdun.
Mais ce que j'aimerais peut-être préciser, cependant, pour ce qui est de l'enveloppe budgétaire, c'est que c'est dans l'enveloppe régionale, déjà prévu à notre enveloppe régionale. Évidemment, ça n'a pas été distribué, nous avons des sommes réservées pour cela, et à partir du moment où la loi sera adoptée, le reste suivra son cours. Mais c'est déjà dans l'enveloppe régionale qui est la grosse enveloppe du ministère; nous avons quatre programmes, et il y en a un à 8 000 000 000 $, et c'est celui-là. Et ce sont les enveloppes régionales, puisque nous transférons le tout...
M. Gautrin: ...faire ces crédits-là avec vous.
Mme Marois: ...à l'ensemble des régies. Ha, ha, ha! Bon. Et, par ailleurs, les établissements et le type d'établissements qui sont la propriété de la Corporation d'hébergement du Québec, ce sont essentiellement une douzaine de CLSC, des centres de réadaptation, pour cinq ou six, un hôpital et des centres d'hébergement et de soins de longue durée, 201 exactement.
Alors, j'aimerais peut-être que M. Salvas nous fasse un petit historique, mais on peut remonter à il y a 25 ans. Ce n'est quand même pas inutile de se rappeler ce qui explique pourquoi on en est là aujourd'hui, et ensuite répondre aux autres questions qui ont été soulevées. M. Salvas, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Salvas, je vous cède la parole.
M. Salvas (Michel): Merci. La Corporation d'hébergement du Québec a été créée en 1974 par la Société d'habitation du Québec en vue de recevoir les subventions de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et du gouvernement fédéral, qui avait à l'époque des programmes visant à construire des centres d'hébergement pour les personnes âgées, des centres d'accueil, comme on les appelait à l'époque. Au fil des années, la Corporation d'hébergement, qui était à la SHQ, a été transférée sous la tutelle du ministère de la Santé, qui avait la responsabilité, effectivement, de gérer la partie soins et la partie établissement, si vous voulez, d'un centre d'hébergement comme tel.
Et, en parallèle avec les fonctions ministérielles en matière immobilière qui visaient soit à construire, à rénover, à acquérir, la Corporation accompagnait constamment le ministère dans cette démarche-là comme outil de financement. Outil de financement au début pour recevoir des subventions et, par après, outil de financement pour aller sur les marchés pour financer à long terme des propriétés propres, ou sur base temporaire pour des établissements qui sont propriétaires d'immeubles, des constructions ou des rénovations, des transformations. Elle fait, et elle continue à le faire, le financement temporaire pour des établissements publics du réseau. Lorsque les projets sont terminés, par après, le financement à long terme est assumé par l'établissement et est fait via le ministère des Finances par un fonds qu'on appelle le Fonds de financement, qui va se convertir lui aussi, dans le cadre de la réforme comptable...
M. Gautrin: Je veux bien comprendre ce que vous me dites. Le financement à court terme, c'est-à-dire au niveau de la construction. C'est ça?
M. Salvas (Michel): De la construction.
M. Gautrin: O.K. Au niveau de la construction, le financement est assuré par la CHQ. C'est ça? Mais, autrement dit, le financement à long terme, vous entendez quoi par le financement à long terme, à ce moment-là?
M. Salvas (Michel): Lorsque le projet est terminé, le coût de construction, le coût de développement, les coûts d'équipement, les coûts de financement temporaire font que le projet a coûté x millions de dollars. Le gouvernement va, au nom de l'établissement, sur les marchés publics faire un financement sur une période de 25 ans.
M. Gautrin: O.K. Par obligations, au nom de l'établissement.
M. Salvas (Michel): Par obligations ou par emprunt au Fonds de financement, qui lui y va par enveloppe globale.
M. Marcoux: Et l'immeuble étant toujours détenu par la Corporation...
M. Salvas (Michel): Non. L'immeuble est détenu par l'établissement.
M. Marcoux: ...du centre hospitalier ou du centre d'hébergement.
M. Salvas (Michel): Exactement.
M. Salvas (Michel): Donc, historiquement...
M. Gautrin: Attendez. L'immeuble est détenu par l'établissement.
M. Salvas (Michel): Oui, dans la majorité des cas. Sauf dans les cas où c'est des centres d'hébergement, depuis 1974, où, pour créer un nouvel établissement, là le choix du ministère était de dire: La Corporation d'hébergement va détenir l'immeuble, la dette, et louer l'immeuble à l'établissement qui aura à le gérer comme tel. Donc, finalement, la Corporation, au cours des années, détient maintenant 220 immeubles dont elle est propriétaire.
M. Gautrin: Est-ce que vous le louez vraiment? Parce que, moi, je me suis laissé dire que la location n'existe pas et que vous...
M. Salvas (Michel): Oui, il y a un bail qui existe en bonne et due forme, un bail qu'on appelle dans le milieu sous forme net-net, c'est-à-dire où toute la responsabilité de gestion de l'immeuble est transportée au locataire qui est l'établissement public. Et le ministère de la Santé, par subventions de la ministre à la Corporation, subventionne ce qu'on appelle le service de dette à la Corporation qui fait face à ses obligations financières. Annuellement, ça se traduit par...
M. Gautrin: Vous me permettez une question?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.
M. Gautrin: Là, autrement dit, vous me dites: À l'heure actuelle, la situation actuelle, c'est que le ministère de la Santé subventionne l'établissement pour qu'il fasse face à son service de la dette. Ah! il finance la Corporation.
M. Salvas (Michel): Il finance la Corporation.
M. Gautrin: Bon. O.K. Et on va voir ce que ça va changer dans la loi parce que, maintenant, le ministère de la Santé va être obligé de financer... Si je comprends la ministre qui dit que ça va être un coup nul, il va devoir financer l'établissement de manière à ce qu'il puisse payer le véritable loyer à la Corporation plutôt que la Corporation reçoive un financement de la part du gouvernement.
M. Salvas (Michel): C'est ça.
M. Gautrin: Je pense que c'est la différence de fond qu'il y a actuellement dans le projet de loi.
Mme Marois: Et, si vous permettez, Mme la Présidente, je pense que c'est un des éléments clés du projet de loi. Le fond même, c'est-à-dire l'objectif premier, c'est de s'inscrire dans toute la réforme comptable du gouvernement. Et puis ça, on pourra y revenir s'il y a des questions plus précises...
M. Gautrin: Avec le fait que, si vous... Mais vous permettez quand même, sans vouloir refaire là-dessus, vous n'inscrivez pas, mais, en quelque sorte, vous en excluez parce que vous faites...
Mme Marois: Non, attention! C'est une réforme qui a été faite dans la foulée des recommandations du Comité d'étude...
M. Gautrin: Du rapport du Vérificateur général...
Mme Marois: ...sur la comptabilité du gouvernement dont les membres étaient le Contrôleur des finances, le Vérificateur général adjoint, bon...
M. Gautrin: Je connais. Je connais. Je connais. J'ai suivi ça. J'ai suivi ça très en détail.
Mme Marois: Je pense que vous avez suivi ça. Et donc, dans le fond, c'était justement pour faire apparaître de façon la plus claire possible, je dirais, que l'ensemble de la comptabilité gouvernementale soit la plus juste, représente la situation réelle, et de l'État et de ses établissements et de ses organismes, qu'on a fait ces changements-là. Ce n'était pas pour camoufler, ce n'était pas... hein, on se comprend, là. C'est parce que c'est important de le dire parce que c'est le fondement de la réforme de la comptabilité. Mais ce n'était pas tellement sur ça que voulais venir. M. Salvas pourra y venir, puis je reviendrai.
M. Gautrin: Oui, mais, sans vouloir vous couper la parole, vous reconnaissez quand même que, si vous ne passiez pas cette loi-là et si on maintenait la réforme de la comptabilité de l'État telle qu'elle était, à ce moment-là, l'ensemble de la dette accumulée à l'intérieur de la Corporation d'hébergement du Québec aurait dû apparaître dans la comptabilité. Le 3 800 000 000 $, il aurait dû apparaître. Autrement dit, Mme la Présidente, ce que je veux bien comprendre: si nous ne votons pas cette loi-ci aujourd'hui... Supposons que le Parlement dise: Nous refusons la loi no° 53, ce qui est dans... ça a pour effet, directement, que toute la dette de la Corporation d'hébergement du Québec va apparaître à la dette de l'État. Est-ce que je comprends bien ça?
Mme Marois: M. Salvas... Mais, avant de vous céder la parole, il y a un élément que je voulais aborder. Un des fondements, aussi, du projet de loi, c'est de responsabiliser les établissements. Et c'est sûr que, si, dans sa gestion, dans la gestion de son immeuble, on est responsable et on a, dans son enveloppe budgétaire, ce qu'il faut pour assumer le coût du loyer, le coût du service de dette, etc., c'est évident qu'on va essayer de gérer au mieux cet établissement, et donc que la responsabilité va être plus grande. Et aussi, en conséquence...
M. Gautrin: Je n'en disconviens pas.
Mme Marois: ...je pense qu'on risque d'avoir une plus grande efficacité.
Mme Marois: Mais la question n'était pas celle-là. Je vais demander à M. Salvas d'y revenir, et puis je pourrai ajouter un certain nombre d'informations à cet égard.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Salvas.
M. Salvas (Michel): Revenant au concept que M. le député mentionnait concernant la consolidation de la dette de la Corporation d'hébergement dans la dette publique, la réforme comptable gouvernementale prévoit deux méthodes de consolidation. Une consolidation...
M. Gautrin: Ligne par ligne.
M. Salvas (Michel): ...ligne par ligne...
Mme Marois: Oui, ligne par ligne.
M. Salvas (Michel): Une dette qui serait dans un ministère puis qui serait consolidée ligne par ligne si, effectivement, ça dessert des organismes gouvernementaux qui sont à l'intérieur du périmètre gouvernemental.
L'autre approche, c'est l'approche de la consolidation à sa valeur nette. C'est-à-dire que cette organisation-là, on se pose la question à savoir si elle est capable de s'autosuffire et faire face à ses obligations financières par elle-même, par des propres revenus. Un service de dette, c'est un revenu, même s'il vient du ministère de la Santé, pour la Corporation. Mais la logique nous a amenés à dire que ce revenu-là, il ne devait pas nous venir du ministère de la Santé, il devait nous venir de l'établissement qui, lui, consomme le bien, qui est un immeuble, donc sous forme de loyer.
De cette façon-là, en transférant le service de dette qu'on recevait pas subvention aux établissements, on va pouvoir leur facturer un loyer et faire face à nos obligations. Donc, on va recevoir un loyer; la somme de ce loyer-là va être équivalente à nos obligations financières pour faire face à notre dette par rapport à nos immobilisations, et donc on va pouvoir se consolider dans la dette du Québec à une valeur nette, c'est-à-dire...
Mme Marois: Une valeur amortie.
M. Salvas (Michel): Bien, c'est-à-dire une perte ou un revenu.
M. Gautrin: ...je comprends ce que me dit M. Salvas, je comprends ça, mais vous me permettrez quand même... Moi, je trouve ça un peu une espèce de fiction, si vous me permettez. Si tant est que les seuls revenus que vous pouviez avoir, c'est des revenus qui viennent d'établissements du réseau, que les établissements du réseau, si, bien sûr, ils ont, d'une manière infime, un revenu autonome  la majeure partie des revenus du réseau sont des revenus qui sont par les transferts qui viennent du fonds consolidé  alors, vous me dites: Oui, on va avoir des revenus autonomes pour la Corporation, mais c'est quand même des revenus autonomes qui viennent, si vous permettez, à l'intérieur d'un transfert qui est fait par le gouvernement.
Je ne voudrais pas faire un long débat ici parce que je comprends aussi bien ce que vous dites que ce que je pense et que les effets que ça a d'un côté ou de l'autre. Vous avez fait un choix, à l'heure actuelle. Ça a des effets de consolider d'une certaine manière et ça fait en sorte que ce 3 800 000 000 $ qui, si vous ne faites ça aujourd'hui, serait apparu  on se comprend quand même  dans la dette de l'État, n'apparaîtra pas à ce moment-là.
Je comprends tous les artifices des questions comptables que vous faites à ce niveau-là, mais, vous comprenez, à ce moment-là, on quitte la comptabilité pour entrer réellement sur le débat politique. Et vous comprenez que, nous, ici, de l'opposition, c'est un point où on aurait voulu, quand même, faire établir le plus possible la dette qui existe dans le réseau. On aurait voulu, et c'est une raison de s'opposer au projet de loi. Je pense qu'on peut l'établir chacun d'une manière ou d'une autre, mais on n'avancera pas beaucoup. Je n'essaie pas de vous convaincre. Je comprends le choix que vous faites, mais c'est un choix qu'on ne souhaite pas. Mais, une fois que vous l'avez fait, on va comprendre la loi. Ha, ha, ha!
M. Marcoux: C'est parce que, si vous le permettez, peut-être...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Vaudreuil.
M. Marcoux: ...simplement pour un complément de question, finalement, c'est toujours l'argent public, les établissements n'ont pas de revenu propre. Alors...
M. Gautrin: Sauf d'une manière infime. C'est infinitésimal.
M. Marcoux: Alors, finalement... Pardon?
Mme Marois: Les établissements, oui, oui. Ce n'est pas la Corporation, ce sont les établissements. Oui, oui, on se comprend, bien sûr.
M. Marcoux: On parle des établissements. Alors, je pense qu'on se comprend là-dessus, là.
M. Salvas (Michel): Oui, oui. Mais le choix qui est fait, c'est un choix financier mais aussi un choix de gestion. C'est-à-dire qu'en transférant cette responsabilité-là à l'établissement, de payer, on le rend imputable de cette dépense-là, puis il va recevoir les budgets de transfert.
M. Gautrin: Non, non. Ça, on l'a compris. Le dernier argument...
Mme Marois: Je pense que c'est l'objectif que nous avons.
M. Gautrin: ...qui a été évoqué par la ministre en disant: Ça va rendre les personnes plus responsables de la gestion de nos immeubles, je crois que c'est un argument qui mérite un intérêt. Mais, strictement sur le plan comptable, ça a un effet que ce 3 800 000 000 $ va être imputé de manière différente dans la dette de l'État. Écoutez, reconnaissez-le quand même, s'il vous plaît.
M. Salvas (Michel): Oui. C'est la réforme comptable.
M. Gautrin: Alors, c'est un choix que vous faites. C'est un choix que nous, on pense que vous n'auriez pas dû faire. Mais après qu'on se l'est dit 1 000 fois, tout ce qu'on va faire, c'est de dire qu'on n'est pas d'accord avec la loi.
Mme Marois: C'est parce que... C'est ça. Et, dans le fond, on a...
M. Gautrin: Mais, une fois qu'on s'est dit ça, on peut se répéter 1 000 fois qu'on... On s'est compris.
Mme Marois: Bien oui. Mais ce qu'il faut quand même admettre, c'est que la réforme de la comptabilité gouvernementale ne s'est pas faite dans une perspective de camoufler x ou x choses mais, au contraire, de faire apparaître le plus clairement possible là où doivent être logés, que ce soient les actifs, que ce soient les passifs ou que ce soient les actifs gouvernementaux ou paragouvernementaux ou autres, et que la dette apparaisse  même s'il faut pour ce faire, parfois, additionner un certain nombre d'éléments  très clairement comme étant la dette publique. Et ça, je ne pense pas qu'on veuille camoufler quoi que ce soit. On se comprend bien.
M. Gautrin: Je vous crois. Non, non, mais, vous comprenez, je pense qu'on a fait valoir notre point de vue de part et d'autre. On peut répéter encore trois fois si vous voulez, et vous allez répéter la même chose.
Mme Marois: Non. C'est ça.
M. Gautrin: Je crois que nous, on aurait préféré voir autrement la... Mais, une fois que vous avez fait ce choix-là, on va vous reconnaître que vous êtes, je crois, majoritaires en cette commission.
Mme Marois: Il faudrait quand même se poser la question: Est-ce que ça vous amènerait éventuellement à souhaiter des changements?
M. Gautrin: Au projet de loi?
M. Gautrin: Bien, on y arrivera, le cas échéant. Ne vous inquiétez pas.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, si j'ai bien compris, les parties sont... Oui, M. le député de Vaudreuil, vous avez d'autres questions à soulever avant qu'on adopte l'article?
M. Marcoux: Excusez. Allez...
M. Gautrin: Oui. Est-ce qu'on s'entend, Mme la Présidente, de la part... Je crois que ce serait pour l'intérêt de la commission que l'ensemble des biens des quelque 400 immeubles... que soit déposée la liste de ces immeubles, et ceux qui sont possédés par la CHQ actuellement, et ceux... Qui est le propriétaire des immeubles? Moi, j'ai été un peu ignorant à cet effet-là.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, est-ce que vous pouvez déposer cette liste?
M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous la déposer ultérieurement?
Mme Marois: Écoutez, on n'a pas... Éventuellement, on pourra. On n'a pas ça avec nous, là. Moi, j'ai des tableaux consolidés.
M. Gautrin: La transmettre au secrétariat de la... Non, non, mais je pense que c'est un renseignement...
Mme Marois: Alors, tu sais, genre: 10 CLSC, cinq... Tu sais, ce n'est pas...
M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, comprenez bien, là, je ne vous demande pas de la déposer aujourd'hui, mais je suis sûr que, si vous l'envoyez au secrétariat de la commission, la secrétaire de la commission pourra la faire parvenir aux parlementaires, y compris les parlementaires qui sont nombreux dans cette commission intéressés par la question.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je comprends que ce document sera déposé.
Alors, M. le député de Vaudreuil, oui, vous avez la parole.
M. Marcoux: Oui. Alors...
Mme Marois: Soit dit en passant, la valeur de remplacement de tous nos immeubles, c'est 8 300 000 000 $.
Mme Marois: C'est 800 000 000 $?
Une voix: 1 000 000 000 $.
Mme Marois: 1 000 000 000 $?
Une voix: L'actif est 1 000 000 000 $.
Mme Marois: Actif, 1 000 000 000 $.
Une voix: Le passif...
Mme Marois: Mais on va s'assurer que vous aurez l'information. On ne l'a pas par devers nous, là, on l'a consolidé, comme je vous dis. Bon. Ça va?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Vaudreuil, je vous cède à nouveau la parole.
M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Simplement pour bien saisir, là, sur les 2 000 installations qui existent dans le réseau, ce que vous mentionniez tantôt, la Corporation est propriétaire d'à peu près 200. Présentement, pour ces 200 là, elle ne paie pas de loyer?
M. Salvas (Michel): Ils paient 1 $.
M. Marcoux: Ils paient 1 $, loyer nominal de 1 $. Dorénavant, il y aura un bail... En fait, ils vont payer un loyer basé sur... Comment vous établissez...
Mme Marois: Allez, M. Salvas.
M. Salvas (Michel): L'équivalent du service de dette que la Corporation recevait du ministère. Si, pour un immeuble donné, prenons un hypothèse, elle recevait un service de dette de 500 000 $, le 500 000 $ va être transféré par le ministère à la régie régionale qui, elle, va l'allouer à l'établissement concerné...
M. Marcoux: Et quand...
M. Salvas (Michel): ...pour qu'elle puisse faire face à son obligation de payer son loyer. Plus, s'il y avait une taxe à payer, il y aurait un montant additionnel.
Mme Marois: On lui transférerait la somme, et elle paierait ainsi la taxe.
M. Marcoux: D'ailleurs, on pourra revenir sur la taxe tantôt, parce que c'est un peu compliqué, ça. Ce qui veut dire que, lorsqu'on parle de responsabiliser la direction des établissements, ce qui est un objectif, je pense, avec lequel nous sommes tous d'accord, ça vise ces 220 propriétés de la Corporation. Parce que, dans le cas des autres établissements, déjà ils gèrent eux-mêmes leur établissement puis ils paient déjà des loyers. Alors, si je comprends, lorsqu'on dit: On responsabilise davantage les directions d'établissement, ça touche les 220 installations dont la Corporation est propriétaire, sur les 2 000.
Mme Marois: Oui, et ils sont à ce moment-là traités de la même façon que tous les autres établissements. Ils n'ont pas un statut particulier autrement évidemment que la propriété, enfin...
M. Salvas (Michel): Pas la propriété, le titre lui-même.
Mme Marois: ...qui devient, là, vraiment... qui est le titre, point. Mais, pour la gestion au quotidien de l'actif, pour son entretien, pour les paiements des coûts reliés à son entretien, ils sont traités exactement de la même façon, peu importe leur statut au titre de propriété.
M. Marcoux: Mais, ce que je voulais dire, ça touche une partie, dans le fond, à peu près 10 % des installations, cet objectif de responsabiliser avec lequel nous sommes d'accord, mais ce n'est pas un des principaux objectifs de la loi. C'est un peu...
Mme Marois: Non, non. C'est un objectif, c'est un effet de la loi.
Mme Marois: Un effet, ce n'était pas initialement, si on veut... Le premier objectif, c'était la réforme comptable. Il faut s'entendre, là, puis il faut être au clair. Mais, dans les faits cependant, ça reste un des effets majeurs de la loi.
M. Marcoux: Maintenant, si on regarde l'avenir, là, considérons la situation telle qu'elle est présentement... Je m'excuse, Mme la Présidente, si...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il n'y a pas de problème, monsieur.
M. Marcoux: ...nous regardons l'avenir...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La discussion est bien entamée.
M. Marcoux: Et vous mentionniez tout à l'heure que, dans le cas de Anna-Laberge, la Corporation est propriétaire. Bon. S'il y a un nouvel établissement, si un nouvel établissement est construit, par exemple un établissement qui existe déjà, qui construit un nouvel établissement, ou s'il y a un mégahôpital universitaire à Montréal de 1 400 000 000 $  bien, on parle beaucoup des méga présentement  à ce moment-là, pour l'avenir, est-ce que la Corporation a l'intention d'être propriétaire des immeubles ou simplement de financer et toujours de laisser l'établissement propriétaire de son immeuble, que ce soit un CLSC, un centre d'hébergement de soins de longue durée, un centre hospitalier universitaire, un centre d'accueil?
Mme Marois: Ce sera une question d'opportunité et d'évaluation de la solution la plus intéressante et la plus avantageuse au plan financier. Il n'y a pas de règle générale.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vais terminer avec M. le député de Vaudreuil.
M. Marcoux: Excusez, c'est parce que je ne comprends pas tout à fait, là. C'est qu'on dit: La Corporation évidemment, entre autres, permet de financer, et, un des arguments, c'est de financer à meilleur taux que si l'établissement lui-même, individuellement, allait sur le marché. Et on dit, historiquement... Tantôt, vous avez expliqué pourquoi la Corporation était devenue propriétaire d'immeubles. Là, on dit: Pour l'avenir maintenant, est-ce que la Corporation va financer uniquement, plus fournir de l'expertise  et on en reparlera tantôt  ou encore si la Corporation, si le gouvernement ont l'intention de devenir les propriétaires de tous les autres immeubles qui vont être construits dans le réseau de la santé et des affaires sociales?
Mme Marois: M. Salvas, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Salvas.
M. Salvas (Michel): Mme la ministre mentionnait il y a quelques instants que la décision de l'opportunité, à savoir si c'est la Corporation ou l'établissement qui va construire, rénover ou agrandir, va se prendre dossier par dossier.
La très grande majorité des dossiers d'immobilisation, dans le secteur de la santé, ce sont des dossiers de rénovation d'immeubles, ce sont des dossiers d'agrandissement pour donner plus de fonctionnalité. Lorsqu'il s'agit de nouvelles constructions, la Corporation d'hébergement est peut-être plus propice à procéder à la construction, parce que, comme organisme gouvernemental mandataire de l'État et aussi un organisme prescrit dans l'entente de réciprocité fiscale pancanadienne, elle n'est pas assujettie aux taxes à l'investissement. Donc, on a une économie, là, à l'investissement, de TPS puis de TVQ. Donc, sur un projet de 10 000 000 $, bien, on sauve 15,56 % à l'investissement en propre. Donc, partant de là, souvent, c'est beaucoup plus avantageux de le faire. Mais pour les projets de rénovation, ce n'est pas évident qu'il doive se faire un transfert d'immeubles vers la Corporation pour qu'elle puisse faire les travaux comme tels, non. Dans la majorité des cas, c'est l'établissement qui va rester le maître d'oeuvre et qui va continuer à être propriétaire de son immeuble comme tel.
M. Marcoux: Mais je veux seulement comprendre, là. Vous dites: S'il s'agit d'une rénovation ou d'un agrandissement. Il semble qu'il n'y aurait pas d'avantage à ce que ce soit la Corporation.
M. Salvas (Michel): Je n'ai pas dit... Il ne semble pas...
Mme Marois: Il peut ne pas y en avoir.
M. Salvas (Michel): Il peut y en avoir moins que...
M. Salvas (Michel): ...ce soit l'autre alternative, que l'établissement soit son propre financier.
M. Marcoux: Mais pourriez-vous m'expliquer... Puis je pense que c'est important, là. À venir jusqu'à maintenant, dans le réseau, les établissements, sauf 10 % de l'ensemble des installations, sont propriétaires des immeubles. Et là ce qu'on dit, on dit: Dorénavant... Dans le fond, c'est pour ça que j'aimerais entendre...
Mme Marois: Non, non, non, non.
M. Marcoux: Mais écoutez, là, attendez un peu.
Mme Marois: Non, on n'a pas dit ça. Ha, ha, ha!
M. Salvas (Michel): Elle n'a pas dit ça, là.
M. Marcoux: Laissez-moi ça, là, laissez-moi continuer, là, laissez-moi continuer. Si je me base sur ce que M. Salvas dit, il y aura toujours des avantages, sauf des rénovations mineures, à ce que la Corporation détienne dorénavant la propriété. Et ça, j'aimerais entendre la ministre là-dessus, parce que...
Mme Marois: On n'a pas dit ça, ni M. Salvas...
M. Marcoux: Bien...
Mme Marois: ...ni moi-même. Alors, on n'a pas dit ça, on a dit...
Mme Marois: ...il peut dépendre, selon les cas, cela peut être plus intéressant d'en être propriétaire. L'exemple donné sur le fait qu'on économise sur la taxe sur les produits et services et la taxe de vente, ça aide un peu évidemment, ça crée déjà au départ une certaine économie, mais plus tard on pourrait éventuellement décider de transférer la propriété et...
Mme Marois: Pardon?
Une voix: On pourrait le retransférer.
Mme Marois: Bien, oui, c'est ça, on pourrait le retransférer.
Donc, il peut y avoir parfois des avantages à ce que la construction se fasse et que la propriété demeure entre les mains de la Corporation d'hébergement du Québec. Ce n'est pas nécessairement le cas, et ça peut ne pas être le cas, même généralement comme ça pourrait l'être. Puis, en plus, comme dans les faits nous ne construisons pas beaucoup d'immeubles actuellement, sauf peut-être du côté des centres d'hébergement... Je pense que c'est là où on a eu le plus de nouvelles constructions dans les dernières années. Du côté des hôpitaux, je pense qu'on a eu Anna-Laberge, il y en a eu à Gatineau, et tout, mais il y a déjà une quinzaine d'années, là, de ça, et éventuellement l'hôpital de l'Université de Montréal, qui pourrait être... Et McGill est un autre exemple. Mais, encore là, vous voyez, il y a toutes sortes de montages financiers, actuellement, qui se travaillent sur McGill, et il se pourrait fort bien que ce ne soit absolument pas le cas que la Corporation en devienne propriétaire, même ça m'étonnerait dans le cas de McGill, peut-être.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil, est-ce que vous avez terminé?
Mme Marois: Mais enfin, le choix sera là. Mais ce n'est pas un choix dans le sens de dire: Nous voulons faire cela. Chaque cas est évalué au mérite, finalement, et puis, à partir de là, on tire la conclusion. S'il y a un avantage financier à le faire, on procède, sinon...
M. Marcoux: Je vais laisser mon...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Verdun.
M. Gautrin: J'ai deux questions à vous poser encore sur les faits. Première question: Est-ce qu'il est possible à une corporation qui possède un hôpital, actuellement, de vendre  parce qu'elle pourrait y avoir avantage  ce bien immobilier à la Corporation d'hébergement du Québec pour pouvoir créer immédiatement des liquidités si elle a, par exemple, à réinvestir ou à couvrir une dette? Est-ce que c'est possible? Est-ce que ça s'est fait? Donc, on pourrait éventuellement, pour suivre la logique du député de Vaudreuil... Actuellement, un hôpital qui aurait besoin de liquidités pourrait vendre ses immeubles à la Corporation d'hébergement du Québec pour rétablir, à ce moment-là, un certain nombre de liquidités. Est-ce que, ça, ça serait possible?
Mme Marois: Oui, ce serait possible. Alors, oui, Mme la Présidente, la question que soulève le député de Verdun, ce serait possible. Et, lorsqu'on étudiera en détail le projet de loi, on s'apercevra que cette possibilité est inscrite à l'article 11 du projet de loi.
M. Gautrin: O.K. Mais pour l'instant...
Mme Marois: Alors, oui, c'est possible.
M. Gautrin: C'est possible, mais dans le passé ça ne s'est pas fait?
M. Salvas (Michel): Ça s'est fait peut-être une fois.
Mme Marois: Oui?
M. Salvas (Michel): Ça s'est peut-être fait une fois ou deux. À quelques reprises, ça s'est fait.
M. Gautrin: Mais on aura à échanger quand on arrivera à l'article 11. À ce moment-là...
Mme Marois: Mais est-ce que c'était parce que des corporations se désistaient de leurs...
M. Salvas (Michel): À cause de l'ampleur du projet, il était plus avantageux pour l'établissement de transférer son immeuble à la Corporation qui, elle, finançait les travaux et devenait propriétaire et pouvait bénéficier de son exonération de taxes. C'est ça qui a fait que c'était plus avantageux.
M. Gautrin: On pourra échanger lorsqu'on arrivera à l'article 11...
M. Gautrin: ...si je vois qu'il y a une facilité.
Deuxième question, ma lecture de l'article 3 du présent projet de loi ne limite pas la possession à des biens immeubles, mais aussi à certains... Parce que vous n'utilisez que le terme «biens». Donc...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous êtes rendu à l'article 3?
M. Gautrin: Non, non, mais... Attendez un instant.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parce qu'il faudrait...
M. Gautrin: Je ne suis pas à... 3. Donc, ma question, c'est la suivante  vous avez parfaitement raison, Mme la Présidente: Est-ce que la Corporation possède des biens qui sont autres que des biens immeubles actuellement? Autrement dit, est-ce que, si on voulait avoir, mettre en commun pour avoir un appareil de diagnostic relativement dispendieux, un scanner ou un... la Corporation  j'ai lu l'article 3  possède aujourd'hui  donc dans le passé, actuellement... on veut établir ce qui existe  des biens qui ne sont pas des biens immeubles, mais qui sont des biens meubles?
Mme Marois: C'est ça. Alors, on peut posséder effectivement des équipements, des équipements informatiques, des équipements médicaux de haute technologie, etc. Actuellement, on possède les équipements de certains centres d'hébergement, je crois. Alors, c'est déjà le cas. Ce sera toujours possible. Allez-y, M. Salvas.
M. Salvas (Michel): Et on est plus un levier financier pour le financement des technologies.
M. Gautrin: O.K. Donc, on va...
M. Salvas (Michel): Comme, par exemple, tout le renouvellement de l'équipement qui se fait dans le réseau et qui est financé annuellement par le ministère est financé à court, à moyen et à long terme par la Corporation d'hébergement via son service de dette.
M. Gautrin: Mais je me permets de vous poser une question. Je suis moins familier avec le réseau de la santé que je ne le suis avec le réseau...
Mme Marois: De l'éducation.
M. Gautrin: ...de l'éducation. Mais vous savez qu'il existait une enveloppe  ...
Mme Marois: Je commence à connaître les deux, moi, c'est bien. Ha, ha, ha!
M. Gautrin: ...oui, mais vous êtes meilleure que moi  une enveloppe mobilier, rénovations, immobilisation qui était une enveloppe qui était réaffectée aux établissements différemment, dans le réseau de l'éducation, différemment de l'enveloppe qui était une enveloppe pour les paiements de transfert pour le fonctionnement direct.
M. Gautrin: Est-ce qu'il y a, dans la gestion du réseau de la santé, l'équivalent?
Mme Marois: Oui, exactement. Il y a exactement la même chose. Dans le cas de l'Éducation, l'établissement souvent avait des avoirs propres. On pense aux commissions scolaires. Et donc, une partie de ces avoirs propres était jumelée à l'investissement...
M. Gautrin: Mais vous déposiez...
Mme Marois: Bon. Dans les universités...
M. Gautrin: ...vous aviez à l'époque le plan quinquennal...
Mme Marois: ...ce sont des établissements privés.
M. Gautrin: Vous déposiez votre planification...
Mme Marois: Oui...
M. Gautrin: ...quinquennale à ce moment-là.
Mme Marois: Alors, effectivement, dans le cas des universités, c'est un plan quinquennal. Dans le cas des cégeps et des commissions scolaires, c'était un plan triennal...
M. Gautrin: Triennal.
Mme Marois: ...où on avait l'enveloppe de réfection, l'enveloppe d'initiatives nouvelles. Et c'est exactement et strictement la même chose au niveau de la santé et des services sociaux.
M. Gautrin: Parfait. Donc, il y a...
Mme Marois: Mais ce sont des plans triennaux à la santé et aux services sociaux.
M. Gautrin: ...on pourra... Pour comprendre... O.K. Ça marche. Donc, dans le débat, je pourrai au moins comprendre ce qui se passe.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'on peut revenir à l'article 1 puis on poursuivra par la suite nos questions concernant les autres articles? Je pense que peut-être en étudiant article par article on va pouvoir répondre aussi à plusieurs questions. Est-ce que l'article 1 est adopté?
M. Gautrin: Sur division, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. L'article 2, Mme la ministre.
Mme Marois: «La Corporation est un mandataire de l'État...»
M. Gautrin: ...on avait des objections sur le projet de loi... On va adopter sur division, au moins le premier article.
Mme Marois: «La Corporation est un mandataire de l'État. Les biens de la Corporation font partie du domaine de l'État mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens. Elle n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»
M. Gautrin: Pourriez-vous me rappeler exactement quelle est l'effet d'écrire «est mandataire de l'État». Je me rappelle avoir débattu avec vous déjà lorsqu'on a créé comme mandataires des fiducies qui étaient créées dans les différentes universités et qu'on avait créées comme mandataires pour pouvoir recevoir des dons et des legs. C'est quoi, l'effet d'écrire «est un mandataire de l'État»? Ça lui donne quoi comme obligation par rapport à ne pas l'écrire?
Mme Marois: En fait, je vous dirai que, essentiellement, elle ne peut pas agir si elle ne reçoit pas formellement un mandat de l'État. L'initiative doit venir de l'État.
M. Gautrin: Je m'excuse, mais il doit y avoir une définition. Je comprends ce que vous me dites au sens de l'esprit, mais il doit y avoir une définition légale des mots «mandataire de l'État», que j'ai oubliée et que peut-être quelqu'un pourrait avoir la gentillesse de me...
Mme Marois: Ça, c'est possible. Peut-être que M. Gaudreau, vous pourriez nous aider un peu?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, hier, on était dans Le Petit Robert , aujourd'hui nous sommes...
Mme Marois: Maintenant, nous sommes dans le Code civil, que vous connaissez bien, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...dans le Code civil. C'est ça.
M. Gautrin: Mme la Présidente, c'est une remarque importante, je pense.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, non, je ne doute pas. Écoutez. Je ne veux pas minimiser votre remarque, M. le député de Verdun. Alors, M. Gaudreau, la parole est à vous.
M. Gaudreau (Marc): D'accord. Merci, Mme la Présidente. La notion de mandataire de l'État est une notion qui n'est pas d'aujourd'hui. On parlait souvent des agents de la couronne, des corporations de Sa Majesté, enfin. Lorsqu'on remonte dans le temps, le fait d'attribuer la qualité de mandataire de l'État amenait chez l'organisme tous les privilèges que l'État avait, c'est-à-dire imprescriptibilité des immeubles, absence de fiscalité applicable, impossibilité de saisir ses biens. La notion est toujours maintenue aujourd'hui dans les lois de création d'organismes pour bénéficier de ce qu'on peut appeler «les attributs de Sa Majesté» ou le relent qui subsiste encore, mais avec de plus en plus cependant d'éléments qui font en sorte que, tout en étant mandataire de l'État, donc participant en quelque sorte d'une mission publique qui est celle de l'État et qui se transpose dans plusieurs de ses organismes, on l'accompagne de plus en plus d'éléments restrictifs, c'est-à-dire comme ici, par exemple, qu'elle engage ses biens lorsqu'elle agit et ce n'est pas l'État, au sens large, qui devient responsable de toutes ses obligations. La même chose au niveau de la fiscalité municipale. On assujettit, malgré que la couronne, l'État n'a jamais été soumis à la fiscalité, on assujettit dorénavant, dans les lois particulières comme celle de la fiscalité municipale, les organismes à payer, à supporter leur part de fiscalité.
Mais, comme je vous dis, ça participe de l'histoire. Et, pour ce qui pourrait en subsister, malgré tout, de privilèges attachés à la qualité de mandataire, on l'énonce. Et, à ce moment-là, sur le plan judiciaire, si un tribunal est appelé à statuer sur la qualité de l'organisme qu'il a devant lui, est-ce que c'est un organisme purement privé, partie privé, partie public, ou public et mandataire de l'État? On l'énonce dans la loi. Le tribunal n'a pas à statuer dorénavant sur sa qualité.
M. Gautrin: Bien, maître. Les deux autres phrases vont limiter la portée de «mandataire»...
M. Gaudreau (Marc): Exact.
M. Gautrin: ...dans la mesure où on dit: C'est un mandataire de l'État, mais elle peut être poursuivie d'exécution de ses obligations, peut être poursuivie sur ses propres biens et elle n'engage pas la totalité de l'État lorsqu'elle s'engage. Donc, les deux autres éléments viennent limiter la portée du mot «mandataire» qu'on avait au départ.
M. Gaudreau (Marc): C'est ça.
M. Marcoux: Mme la Présidente, quand vous parliez tantôt de l'aspect fiscal et des taxes sur le plan municipal, est-ce qu'il y a une distinction quelconque en termes de taxes municipales si la Corporation est propriétaire ou si l'établissement lui-même est propriétaire? En d'autres termes, est-ce que c'est exactement... C'est toujours les «en lieu» de taxes et c'est toujours selon la même formule.
Mme Marois: C'est la même formule. C'est un établissement public, et il y a une proportion qui est payée de la taxe et qui se dit «en lieu» de taxe.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Gaudreau.
M. Gaudreau (Marc): L'article 204, paragraphe 14, de la Loi sur la fiscalité municipale prévoit l'exemption de taxes pour les établissements publics, et le paragraphe 2.1 du même article, 204, prévoit la Corporation d'hébergement du Québec, nommément, comme exemptée aussi de la fiscalité sur ses immeubles.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 2 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 3. Mme la ministre.
Mme Marois: «La Corporation a pour mission d'offrir aux intervenants du secteur de la santé et des services sociaux, moyennant considération et dans un objectif d'autofinancement, l'expertise technique et financière ainsi que le financement nécessaire à la gestion, la construction, l'entretien et l'acquisition d'immobilisations, d'équipements et d'infrastructures socio-sanitaires.
«Elle a également pour mission de posséder des biens utilisés ou qui doivent être utilisés par un établissement de santé et de services sociaux, une régie régionale ou un conseil régional visé à la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-4.2) ou à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (L.R.Q., chapitre S-5) ou toute autre personne, société ou association désignée à cette fin par le ministre ou par le gouvernement.»
M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait discuter alinéa par alinéa? Il y a essentiellement deux idées qui sont à l'intérieur.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, on peut commencer par l'article 3, paragraphe premier.
M. Gautrin: Premier alinéa.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Premier alinéa, c'est-à-dire.
M. Gautrin: Si vous regardez ensemble, lorsque vous dites: «l'expertise technique et financière ainsi que le financement nécessaire à la gestion, la construction, l'entretien et l'acquisition d'immobilisations», l'expertise technique, vous voulez couvrir quoi? Parce que, à l'heure actuelle, la Corporation, si vous me permettez, est quand même relativement virtuelle, à part qu'elle a un président. Mais, à moins que je me trompe, vous n'avez pas de personnes qui sont affectées à la Corporation. Vous avez des fonctionnaires au ministère de la Santé et des Services sociaux qui peuvent travailler sur des mandats de la Corporation et sur d'autres mandats. Là, maintenant, vous avez une entité totalement autonome. C'est bien cela? Donc, vous allez avoir avec vous une partie, un certain nombre de fonctionnaires, parce que vous ne pourrez pas donner l'expertise sans avoir une partie de fonctionnaires. Et quel genre d'expertise vous comptez donner? Quelle est la taille? En quelque sorte, ma question, c'est: Quelle est la taille de l'organisme que vous êtes en train de créer actuellement? Ça va être quelle taille?
Mme Marois: Vous savez, et c'est tout à fait juste, la Corporation est plus ou moins virtuelle, le sera peut-être un peu moins maintenant, mais, effectivement, ce sont des personnes qui sont au ministère de la Santé et des Services sociaux qui assument ces services et cette expertise technique. L'expertise financière est davantage logée à la...
M. Salvas (Michel): Par le ministère aussi.
Mme Marois: C'est vrai, par le ministère aussi, avec tout...
M. Salvas (Michel): Il y a tout le financement temporaire.
Mme Marois: Oui, c'est vrai, tout à fait, et on devrait normalement continuer de cette façon-là. Et, à ce moment-là, la Corporation continuera d'utiliser les ressources disponibles au ministère de la Santé et des Services sociaux et pourra évidemment par un...
M. Salvas (Michel): Offrir et supporter.
Mme Marois: Oui, oui, offrir et supporter, évidemment.
M. Gautrin: Ça ne me paraît pas clair du tout. Regardez, vous dites, vous créez une corporation qui va être autonome complètement.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Elle va demeurer virtuelle.
M. Gautrin: Qui va... Non, non. Ou bien elle demeure virtuelle ou bien elle est vraiment autonome. Si elle est autonome, et si elle est extérieure, et si elle doit donner une expertise financière ou une expertise technique, il faut qu'elle ait des propres personnes. Et, si elle veut s'autofinancer, à ce moment-là, qu'elle soit en mesure d'avoir des gens qui sont membres de la Corporation. Ce n'est pas les gens du ministère qui vont faire ça, c'est les gens de la Corporation.
Moi, j'essaie de vous suivre et de comprendre qu'il y a d'autres objectifs que les objectifs purement comptables, avec lesquels nous ne sommes pas d'accord. Mais, si vous essayez d'avoir une corporation qui existe vraiment, il va falloir qu'elle ait des personnes à l'intérieur. Autrement dit, vous allez devenir autonome. Prenons, par exemple, votre chèque de paie.
Mme Marois: On va expliquer ça.
M. Gautrin: Dorénavant, à mon sens, actuellement vous êtes un fonctionnaire du ministère de la Santé et des Services sociaux, vous allez devenir maintenant un employé de la Corporation. J'imagine que quelques-unes des personnes qui sont vos collaborateurs actuels, qui font ce travail-là, vont devenir des employés de la Corporation.
Alors, ma question, c'est: Quelle taille va avoir cette Corporation? On parle d'une corporation de quelques employés: une dizaine, une quinzaine? C'est quoi, le nombre d'équivalents temps complet que vous allez pouvoir mettre, affecter à la nouvelle Corporation?
Mme Marois: Alors, je vais demander à M. Salvas de compléter ma réponse. Mais on se comprend bien là. Notre but ici n'est pas de constituer une corporation qui verra ses frais et ses coûts d'opération augmenter.
M. Gautrin: Je savais que ce n'était pas votre but, mais ça peut être notre crainte.
Mme Marois: Non, mais je ne crois pas que...
Mme Marois: Ça peut ne pas être notre but, mais quoi, vous avez dit? Je n'ai pas compris.
M. Gautrin: Ça peut être notre crainte.
Mme Marois: Ah! ça, on peut toujours craindre, évidemment, bien sûr. Mais ce n'est absolument pas l'objectif que nous avons. De toute façon, on sait fort bien que, pour les années à venir, ça ne devrait pas être très différent de ce qu'on vient de vivre en termes d'ajout d'actifs, ou de construction, ou de rénovation. Il y a peut-être quelques projets qui peuvent apparaître, mais sinon ce sont plus des projets de réfection ou de construction, mais parce qu'on aura liquidé par ailleurs ou vendu d'autres actifs. Donc, en ce sens, les personnes qui sont actuellement affectées à ces tâches suffiront pour la suite des choses.
Je vais demander un peu à M. Salvas s'il veut bien compléter par des informations un petit peu plus techniques.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Salvas.
M. Salvas (Michel): Oui, Mme la Présidente. La Corporation, présentement  vous utilisez le mot  elle est virtuelle à l'intérieur du ministère, oui, elle a un conseil d'administration qui sont cinq personnes nommées par la ministre, qui constituent son conseil d'administration. Elle exerce au nom du ministère, parce qu'elle finance toute les activités d'ordre contractuel, dans quatre secteurs: dans le secteur immobilier, transactions immobilières; dans le secteur gestion de projets, construction; opérations financières; et elle exerce aussi à l'intérieur de ça une espèce de fonction d'expertise et de normalisation. Ce qu'on prévoit faire et ce qu'on retient ici, l'expertise qu'on va continuer à offrir au réseau, ça va être une expertise financière, de transactions immobilières ainsi que de gestion, si vous voulez, de support à la gestion de projets, des projets de construction, particulièrement.
M. Gautrin: Combien de personnes vont faire ça?
M. Salvas (Michel): Environ une cinquantaine de personnes.
M. Gautrin: Autrement dit, moi, je vous pose la question: Cette Corporation, bon, pour l'instant il y a un président, un directeur général qui va être vous, il y aura combien d'équivalents temps complets  je m'excuse de prendre ce terme un peu barbare comme mesure  de personnes, de postes qui vont être affectés à la Corporation dorénavant qui risquent bien sûr de quitter? Je comprends qu'ils vont, dans un premier temps, quitter le ministère, mais ma crainte et la crainte d'un certain nombre de gens, c'est que, même si vous me dites que ce n'est pas votre objectif actuellement, nous soyons en train de constituer une corporation extrêmement maigrelette au début mais qui, les années aidant, va finir par prendre de l'embonpoint. Alors, c'est ça qu'on veut savoir. Et, comme ils vont le charger au réseau...
Mme Marois: M. Salvas, s'il vous plaît, si vous permettez, Mme la Présidente.
M. Salvas (Michel): Des quatre activités que je mentionnais qui vont être transférés à la Corporation, la seule qui va rester au ministère, c'est la fonction expertise et normalisation, qui est environ une vingtaine de personnes.
M. Gautrin: Bien, pourquoi vous le...
M. Salvas (Michel): Bien, non, c'est une loi, là.
M. Gautrin: Mais, pourquoi, dans la loi, mettre ça? Un instant. Si vous voulez... Alors, biffez-moi tout de suite «l'expertise technique et financière», si, ça, ça reste au ministère.
M. Salvas (Michel): Non, non, je vous ai dit qu'il y avait quatre fonctions.
M. Salvas (Michel): Une fonction en matière de transactions immobilières, l'immobilier; financière, opérations financières; gestion de projets, conseils techniques en gestion de construction, développement de projets; puis une dernière qui est expertise et normalisation. Qu'est-ce qu'on fait, exemple, un centre d'accueil ou un hôpital? Il y a une normalisation qui doit être faite pour l'ensemble du réseau, et ça...
Mme Marois: Et ça, c'est une normalisation qui est à l'intérieur du ministère.
M. Salvas (Michel): Du ministère. Les quatre fonctions qui travaillent actuellement  si vous me passez l'expression  en tandem avec la CHQ, cette fonction-là va rester au ministère. Les trois autres vont être transférées.
M. Gautrin: Ça marche. Alors, l'expertise technique, ça va être l'expertise des gens sur les contrats de rénovation, la gestion de projets de rénovation, etc.
Mme Marois: C'est ça, le financement.
M. Salvas (Michel): L'acquisition.
M. Gautrin: Il y a combien de personnes  vous n'avez toujours pas répondu à ma question  d'après vous qui travailleront à ça, qui vont être transférées? C'est combien de monde?
M. Salvas (Michel): Actuellement, il y a 64 personnes au ministère qui sont assignées à ces fonctions-là.
M. Gautrin: Et combien vont être transférées?
M. Salvas (Michel): À «expertise et normalisation», il y a une vingtaine qui vont rester au ministère; les autres vont être transférées.
Mme Marois: Donc, 44.
M. Gautrin: Donc, il y en a 44 à peu près qui vont être transférées.
M. Gautrin: Ça va, on continuera... Ça répond à ma question.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça répond à votre question, M. le député de Verdun?
M. Gautrin: Ça veut dire que je retomberai sur mes pieds plus tard et...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil, sur le même alinéa.
M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente, pour compléter à cet égard-là. Donc, il y a 64 équivalents plein temps présentement au ministère qui oeuvrent dans ces quatre champs d'activité que vous avez mentionnés. Vous dites qu'il y en a 20 qui vont demeurer au ministère, 44 qui vont être transférés à la nouvelle Corporation. Que représentent, comme coûts de fonctionnement, ces 64 personnes présentement qui sont au ministère? En d'autres termes, les salaires, c'est quoi, comme coûts de fonctionnement du ministère pour ces 64 personnes là?
Mme Marois: Actuellement, les 64 personnes, c'est 3 500 000 $.
M. Marcoux: De masse salariale.
M. Salvas (Michel): De masse salariale, oui.
Mme Marois: Alors, éventuellement, je crois que la loi prévoit par décret que l'on pourra...
M. Salvas (Michel): Par décret, c'est ça.
Mme Marois: ...procéder. Mais ça ne peut pas être plus que ça, là.
M. Marcoux: Mais, comme frais de fonctionnement, en plus de la masse salariale, il y a d'autres frais de fonctionnement qui sont afférents à un nombre de personnes. En d'autres termes, ça coûte combien au ministère comme frais de fonctionnement pour ces 44 personnes là, les salaires, tout ça?
Mme Marois: Attention, là, actuellement, tous les frais de ces personnes, parce qu'elles sont affectées déjà, ces personnes, au projet, elles y travaillent déjà  on ne change rien, dans un sens, au plan du quotidien et de son fonctionnement  alors donc, tout cela est déjà comptabilisé et déjà affecté et imputé au fonctionnement de la Corporation.
M. Marcoux: Oui. Je comprends mais, si vous permettez de vous montrer...
Mme Marois: Par entente, mais c'est déjà fait, là, on se comprend.
M. Salvas (Michel): Ça fait plusieurs années.
M. Marcoux: Je comprends. Mais ces employés-là sont des employés du ministère présentement.
M. Marcoux: Donc, dans les crédits annuels du ministère, on y retrouve ces dépenses-là, ou non?
M. Salvas (Michel): Non. C'est la Corporation qui les assume. On capitalise dans les investissements.
Mme Marois: C'est ça. C'est capitalisé dans les investissements.
M. Marcoux: O.K. Qui inclut les 20 qui s'occupent d'expertise et de normalisation?
M. Salvas (Michel): Non, pas les 20.
Mme Marois: Aux coûts de projet ou aux frais de financement, effectivement, les 64.
M. Marcoux: L'ensemble de ce personnel-là.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil, est-ce que vous avez encore d'autres questions sur le même...
Mme Marois: Ce qui  j'entendais mon sous-ministre adjoint qui le disait  est tout à fait correct aussi. Alors, ils ne servent... Leurs tâches consistent  j'aime mieux par la positive, où est-ce que l'approche négative nous amène comme débat  à établir ou à offrir de l'expertise. Elle est technique, elle est en construction, elle est en planification. Mais l'expertise normative aussi, évidemment, fait en sorte que c'est de s'assurer, par exemple, que l'organisation va permettre d'offrir des services de qualité. L'organisation physique va permettre d'offrir des services de qualité, et c'est ce que le service des normes et de l'expertise a fait ou accompli comme travail.
M. Salvas (Michel): Puis il y a déjà une prise en charge...
Mme Marois: Allez-y, M. Salvas.
M. Salvas (Michel): Puis il y a déjà une prise en charge par la Corporation de tous les frais inhérents à ces activités-là, à l'intérieur du ministère, qui sont capitalisés dans tous les investissements de la Corporation.
M. Marcoux: Simplement, si vous permettez, une dernière question là-dessus. Mais ces 64 employés, si je comprends, apparaissent dans les effectifs temps plein du ministère? Si vous regardez les effectifs du ministère...
M. Salvas (Michel): Oui, oui, ils sont là.
M. Marcoux: ...ils sont comptabilisés comme effectifs du ministère.
M. Salvas (Michel): Oui.
M. Marcoux: Ces 64.
Mme Marois: Ils sont chargés à la Corporation.
M. Marcoux: Je comprends, mais ils apparaissent... Je comprends, s'il y a 1 600 employés au ministère, ils sont dans les employés du ministère.
Mme Marois: Oui, mais on peut les avoir comme ETC, mais, après ça, on peut avoir le financement qui est fait directement par la Corporation. Ça, rien ne l'empêche, hein. On se comprend.
M. Marcoux: Non, non, je comprends. Mais en termes d'effectifs totaux, ils sont inclus dans les effectifs totaux du ministère.
M. Marcoux: Et, dorénavant, ils n'y apparaîtront plus, du moins en partie, parce qu'ils seront dans la Corporation d'hébergement.
Mme Marois: Mais dans la mesure de ceux qu'on va transférer. Ceux qu'on a prévu transférer, c'est le nombre qu'on vient de vous mentionner.
Mme Marois: Évidemment, sous réserve de l'adoption du décret, etc. On se comprend bien. Et c'est à l'article 61 qu'on verra ça.
M. Marcoux: D'accord. Merci. Maintenant...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Verdun, vous avez...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Une autre question, M. le député de Vaudreuil?
M. Marcoux: S'il vous plaît, oui. Merci. Maintenant, en termes de...
Mme Marois: Allez, oui.
M. Marcoux: Ce que vous prévoyez pour les deux prochaines années, et pour aller dans la suite de la question de mon collègue de Verdun, qu'est-ce que vous prévoyez comme plan d'effectif pour la Corporation? À partir de 44, vous avez certainement fait un plan ou un plan triennal, alors qu'est-ce que vous prévoyez comme évolution dans les effectifs de la Corporation?
Mme Marois: M. Salvas.
M. Salvas (Michel): Dans le plan d'affaires qui va être déposé à la ministre, il est prévu que c'est une continuité des opérations comme telle, donc il est prévu que ça va être les 44 postes qui seraient transférés du ministère qui seraient les effectifs de la Corporation, plus quatre postes pour la direction générale, si vous voulez, et support administratif et juridique comme tel. Et le plan d'affaires de la Corporation et son plan d'effectif doivent être approuvés, comme il est prévu dans le projet de loi, par la ministre et par le gouvernement.
M. Marcoux: Donc, ce que je comprends, ce que vous prévoyez à ce moment-ci, d'ici deux ans, dans votre plan d'affaires, c'est un effectif, là, constant...
M. Marcoux: ...par rapport à la situation actuelle.
M. Salvas (Michel): C'est ça. Qui pourrait, sur une base temporaire, fluctuer en fonction du volume d'affaires, évidemment. Si le ministère de la Santé et le gouvernement décidaient d'exploser dans un programme d'investissement et que ça demanderait des effectifs de coordination additionnels, donc il pourrait y avoir une fluctuation temporaire de certains effectifs dans certains champs d'activité. S'il y avait une activité massive d'acquisition de sites pour des constructions, temporairement, on pourrait fluctuer. Mais, sur une base régulière, c'est le programme de 44 plus quatre autres personnes pour les fonctions supérieures.
M. Marcoux: J'aimerais peut-être revenir à une question que j'ai posée tout à l'heure concernant l'intention de la Corporation ou de la ministre de posséder la propriété des immeubles. Vous avez indiqué que, surtout s'il s'agit d'une construction nouvelle, il semblait avantageux que ce soit une propriété de la Corporation, pour une question de taxes, si je comprends. Parce que, vous dites, la TPS et la TVQ ne sont pas payables. Pouvez-vous m'expliquer, voir à peu près...
Mme Marois: Oui. M. Salvas.
M. Salvas (Michel): C'est que la Corporation d'hébergement, lors de l'instauration de la taxe des biens et services et la TVQ au Québec, a été désignée, dans l'accord de réciprocité fiscal pancanadien, comme un mandataire prescrit, donc on n'est pas assujetti, effectivement, à cette taxe-là. Donc, à l'investissement, on sauve effectivement les deux taxes, 15,56 % d'investissement. Donc, dans certains cas, il peut être plus avantageux de sauver immédiatement, même si, dans un loyer éventuel, il pouvait y avoir, dans les secteurs où il y a une taxe ou une TPS qui peut s'appliquer, une taxe sur le loyer. Il pourrait être plus avantageux aujourd'hui de sauver la taxe, quitte à ce que, sur un loyer, il y ait une taxe qui pourrait être chargée à un établissement. Parce qu'un établissement de santé et de services sociaux, généralement, il est assujetti aux deux taxes.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va, M. le député de Vaudreuil? M. le député de Verdun.
M. Gautrin: Je reviens quand même sur votre personnel, vos 44 personnes. Actuellement, ce sont des fonctionnaires du ministère de la Santé et des Services sociaux. Vous allez être une corporation qui est une corporation nouvelle, extérieure, mandataire de l'État. Vos employés ne seront pas des fonctionnaires. C'est bien ça. Alors, vous n'avez pas transféré. Il y a un problème, pour moi, que je ne comprends pas. Vous avez des gens qui, actuellement, sont des fonctionnaires du ministère de la Santé et des Services sociaux. On crée aujourd'hui une corporation complètement autonome, séparée, qui va avoir  bon, on pense que c'est une fiction, nous, parce que ça reste quand même de l'argent public, mais enfin  des revenus autonomes parce que les employés de cette nouvelle Corporation ne seront plus des fonctionnaires. Alors, s'ils ne sont plus des fonctionnaires...
Mme Marois: On maintient les droits acquis.
M. Salvas (Michel): On maintient ça.
M. Gautrin: Vous maintenez les droits acquis?
Mme Marois: Oui. Alors, on va avoir les articles, en fait, aux dispositions transitoires et finales, 60 et 61; surtout à 61, on dit: «Sous réserve des dispositions des conditions de travail qui lui sont applicables, tout employé du ministère de la Santé et des Services sociaux le [...] et désigné par décret du gouvernement devient un employé de la Corporation.» Mais ça ne lui enlève pas son statut de...
«62. Un employé visé à l'article 61 occupe le poste et exerce les fonctions qui lui sont assignés par la Corporation, sous réserve des dispositions d'une convention collective qui lui sont applicables.
«63. Tout employé de la Corporation qui, lors de sa nomination à celle-ci, était fonctionnaire permanent peut demander sa mutation dans un emploi dans la fonction publique ou participer à un concours de promotion pour un tel emploi, conformément à la Loi sur la fonction publique.»
M. Gautrin: On va échanger à ce niveau-là, mais de plus en plus...
Mme Marois: Quand on y sera tout à l'heure, là...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut revenir à l'article 3?
M. Gautrin: Oui. Essentiellement... Non, je reviens sur... Oui, moi, j'avais posé la question. O.K. Je comprends que, essentiellement, vos 44 personnes ne sont pas des fonctionnaires mais ont conservé tous les attributs, en quelque sorte, des fonctionnaires. Vous me dites: À l'heure actuelle, il existe à l'intérieur du ministère... parce qu'il y a un compte actuellement à la Corporation, il y a une structure financière à la Corporation d'hébergement du Québec, et là vous utilisez du personnel de ministère et vous remboursez le ministère pour le personnel que vous utilisez. C'est ce qui se passe actuellement, M. Salvas? C'est bien ça?
Mme Marois: Regardez, voulez-vous répondre, M. Turenne?
M. Turenne (François): Oui, avec plaisir.
Mme Marois: Alors, M. Turenne, qui est sous-ministre adjoint à l'administration au ministère.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. M. Turenne.
M. Turenne (François): Oui, excusez-moi. Merci, Mme la Présidente. Actuellement, pour le financement des activités qui sont reliées à la Corporation d'hébergement du Québec mais qui sont offertes par du personnel du ministère de la Santé et des Services sociaux  parce qu'on l'a dit tantôt, la Corporation est une société virtuelle qui n'a pas d'employés, qui a uniquement un conseil d'administration  il y a des frais de gestion qui sont facturés par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Ça, c'était, aux états financiers au 31 mars 1998, de 1 448 000 $, et il y a des frais de 2 000 000 $ qui sont imputés au projet, et donc capitalisés dans les projets qui sont soutenus financièrement par la Corporation d'hébergement du Québec.
M. Gautrin: C'est dans le rapport de la Corporation?
M. Turenne (François): Ça, c'est dans les états financiers de la Corporation d'hébergement du Québec, états financiers de l'exercice terminé le 31 mars 1998, publiés par le Vérificateur général du Québec. Donc, c'est un document public qui a été déposé à l'Assemblée nationale.
M. Gautrin: Il a été déposé, mais, comprenez un peu, s'il a été déposé, on pourrait peut-être en avoir copie.
M. Turenne (François): Bien sûr, avec plaisir.
Mme Marois: Avec plaisir.
M. Turenne (François): Il semble que la copie est barbouillée, qu'on me dit.
Mme Marois: Non, non, on va prendre la peine de donner une bonne copie.
M. Gautrin: Madame, c'est pertinent pour le fun, là, la suite de nos débats... Si ça a été déposé ici, à l'Assemblée nationale, je pense que la secrétaire doit être en mesure de le retrouver et qu'on peut être en mesure d'en avoir pour les membres de la commission, qu'ils soient ministériels ou de l'opposition. Qu'on puisse en avoir une copie, ça facilitera nos échanges autour de cette table.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je reviens à l'article 3, alinéa premier. Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Vaudreuil?
M. Marcoux: Mme la Présidente, à moins qu'il y ait un article plus loin où ça peut être opportun, moi, je voudrais revenir brièvement sur l'évolution et l'intention de la Corporation de rester propriétaire d'immeubles ou de nouveaux immeubles. Parce qu'à la fin, tout à l'heure, vous avez mentionné: Oui, on sauve des coûts à la construction, même si, après, l'établissement devra payer la TVQ et la TPS, puis on pense que ça serait quand même encore avantageux. Est-ce que ça ne devient pas un peu compliqué? Et est-ce que la tendance ou la tentation ne sera pas, finalement, pour la Corporation, de dire: Plus j'en détiens, des immeubles, plus je suis une Corporation importante parce que je deviens une sorte de société immobilière du Québec, mais une société immobilière du Québec dans le domaine de la santé et des services sociaux. Et je dois vous avouer que c'est ça, cette crainte-là. Je pense que...
Mme Marois: La crainte, en fait, je vous dirai, ne devrait pas, enfin, exister, puisque c'est la ministre qui décide, ce n'est pas la Corporation. C'est la ministre qui autorise les projets. Et, à partir du moment où on peut lui faire une recommandation dans un sens ou dans l'autre, c'est la ministre qui décide, dans sa grande sagesse, d'ailleurs.
M. Gautrin: Mais ce n'est pas une raison pourquoi ça ne nous fait pas craindre.
Mme Marois: Non, mais je croyais comprendre que c'est parce qu'on pensais que la ministre allait se départir de sa responsabilité ministérielle. Oh! non. Ne vous inquiétez pas. Article 260.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le premier alinéa de l'article 3 est adopté?
Mme Marois: Adopté, ça va? Le premier alinéa?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, alinéa deux.
M. Gautrin: Mais tout en étant conscient qu'on adopte ça... Mais, comme on a été sur division sur l'article 1, c'est-à-dire on questionne tout le fonctionnement de la Corporation. Là, actuellement, on essaie...
Mme Marois: Mais, une fois qu'on a adopté sur division, le reste, évidemment...
M. Gautrin: Le reste, pour nous, revient strictement à comprendre la logique. Mais, déjà, toute la démarche, pour nous, est entachée...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alinéa 2, M. le député de Verdun, est-ce que vous avez des remarques?
M. Gautrin: Je crois que mon collègue de Vaudreuil en a sur la question de la pertinence de bien utiliser...
M. Marcoux: Mme la Présidente, ce qu'on mentionne, ce qu'on prévoit dans cet alinéa, c'est: La Corporation a «pour mission de posséder des biens utilisés ou qui doivent être utilisés par un établissement de santé [...] une régie régionale».
Je reviens à la question de mon collègue de Verdun, tout à l'heure: «biens», c'est très large. Donc, si je comprends, ce sont des biens mobiliers, des biens immobiliers, ça peut être de l'équipement. Je me dis: Dans quelle mesure est-il avantageux que la Corporation d'hébergement du Québec en vienne à posséder non pas seulement des biens immobiliers  et là je peux comprendre parce que ça a été, d'ailleurs, la raison d'être, au début, de la société, pour diverses raisons  mais dorénavant deviendra propriétaire ou peut devenir propriétaire de toutes sortes d'équipements? Je veux dire, si on dit: Pour financer, d'accord  et je pense que tantôt M. Salvas a parlé du financement  oui, pour financer des équipements, peut-être qu'il peut être plus avantageux... Mais quelle est la raison pour laquelle la Corporation devrait également être propriétaire?
Mme Marois: C'est sa capacité financière qui l'amène à vouloir procéder à du financement ou à des achats à un coût avantageux, et il y a un intérêt à ce que ça se passe comme ça, et elle demeure, à ce moment-là, propriétaire. C'est ça. M. Salvas souligne que ça doit toujours être fait, évidemment, au bénéfice de l'établissement.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil, est-ce que vous avez d'autres... M. le député de Verdun.
M. Gautrin: Oui. Je voudrais essayer de voir si c'est faisable. Prenons, par exemple, dans une région où on a des petits établissements, et on veut, dans une région où on a des petits établissements, faire l'acquisition d'un bien meuble pour fins thérapeutiques, mais qui coûte relativement cher  je pense à un appareil de résonance magnétique, par exemple, ou à un scanner, ou quelque chose comme ça. Est-ce qu'il serait concevable que la Corporation fasse l'acquisition de ce bien, le loge dans un des établissements, mais qu'elle en reste propriétaire et qu'elle y donne accès à chacun des établissements? Vous comprenez ma question? Et ça s'appliquerait plus particulièrement en région, où vous avez des établissements qui sont de taille moins importante que dans les grandes villes, Montréal ou Québec ou Sherbrooke. Et il y aurait la possibilité, pour la Corporation, d'être la propriétaire d'un bien meuble qui serait remis à la disposition de plusieurs corporations. Vous connaissez les coûts, actuellement, de plus en plus, de ces appareils-là, et avec l'évolution de la technologie on ne sait pas ce que, demain, on sera amené à devoir acquérir. Et la loi vous permettrait de pouvoir acquérir cela et de le...
Mme Marois: En fait, ce qu'on peut voir, c'est que c'est beaucoup de souplesse que ça offre, et d'aller vers l'alternative qui est la plus intéressante, où les possibilités qui peuvent être explorées sont plus larges. L'exemple, M. Salvas me le mentionnait: ils viennent de construire actuellement, là, ou de financer et d'accompagner les établissements dans ce sens-là, 12 établissements privés conventionnés, des centres d'hébergement, essentiellement; ils ont procédé à l'achat groupé de tous les équipements. Or, comme on sait que ce sont des équipements standards, normalisés, etc., eh bien, ils ont évidemment eu une économie de volume, ça va de soi. Alors, il y avait donc un intérêt réel à ce qu'on procède comme ça, et ensuite, sans doute qu'on demeure propriétaire et qu'on loue à la Corporation. Alors, c'est comme ça qu'à chaque situation on évalue le cas et on choisit ce qui est le plus avantageux, toujours.
M. Gautrin: Je comprends tout ça, mais vous comprenez un peu notre inquiétude dans tout ça, là, parce qu'on crée une corporation... Vous nous avez dit tout à l'heure, Mme la ministre, que la Corporation ne pouvait à peu près rien faire sans votre autorisation. C'est à peu près ce que j'ai cru décoder dans votre parole.
Mme Marois: Ha, ha, ha! Vous savez comment je donne de l'autonomie aux gens avec lesquels je travaille, ou aux institutions. Ha, ha, ha!
M. Gautrin: Disons que je ne voudrais pas débattre de ça ici, autour de cette table. Mais est-ce que, essentiellement, c'est quand même une décision qui serait une décision ministérielle, et la Corporation...
Mme Marois: Oui, mais on comprend bien, là... Je pense que...
M. Gautrin: La Corporation est un moyen pour atteindre un objectif qui serait...
Mme Marois: Oui. Bien, c'est ça. Mais on comprend bien aussi, en toute franchise et honnêteté, que la Corporation fait les analyses...
M. Gautrin: Oui, oui. Non, je comprends.
Mme Marois: ...présente avantages et inconvénients et les différentes solutions, et ensuite propose une décision. Je peux retenir cette décision ou pas en allant chercher un autre éclairage, mais c'est comme ça, généralement, que la prise de décision se fait.
Mme Marois: Oui, ça, c'est intéressant aussi. C'est une institution qui peut accompagner aussi l'établissement, évidemment, qui n'est pas une spécialiste, surtout par rapport aux expériences que mentionnait le docteur... voyons, le député de Verdun tout à l'heure...
M. Gautrin: Remarquez que je suis docteur aussi, hein.
Mme Marois: Aussi. Docteur en mathématiques, n'est-ce pas?
M. Gautrin: Non, physique.
Mme Marois: Physique. C'est physique, hein, ce n'est pas mathématiques.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sauf, Mme la ministre, que je ne me ferais pas soigner par lui. Ha, ha, ha!
Mme Marois: Moi non plus. Ha, ha, ha! Mais on vous laisserait enseigner les mathématiques à nos enfants.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, il y a ça. Il y a ça.
Mme Marois: Bon.
M. Gautrin: Mais, faites attention, là, parce que vous ne savez pas... enfin, on pourrait entrer dans un long débat, si vous me permettez, du genre de celui qu'on a repris hier.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, nous allons passer, nous allons revenir à notre article 3. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le deuxième alinéa?
M. Marcoux: Non, je pense que la seule... ce n'est pas une réserve, là, mais je reviens avec un peu une inquiétude. Je pense que, tout en étant avantageux dans certains cas, puis je pense que celui que vous avez mentionné le démontre, mais que ce ne soit pas non plus un objectif, comme parfois ça peut arriver, de posséder le plus de biens possible  et ça, je pense qu'il faudrait que ce soit clair  ou de devenir de plus en plus gros et de pouvoir...
Mme Marois: Si vous permettez, je pense que le député de Vaudreuil sait très bien que les établissements ont plutôt tendance à être assez jaloux de leur autonomie et, dans leur autonomie, ils se préoccupent particulièrement de la propriété de leurs biens, généralement. Alors...
M. Marcoux: Mais, vous savez, je sais aussi, Mme la ministre, que le ministère a bien des moyens, parfois, d'influencer...
Mme Marois: Il a des moyens pour influencer, mais...
M. Marcoux: ...un peu ce qui se passe dans les établissements.
Mme Marois: ...il a plus de limites qu'il en a déjà eu, n'est-ce pas.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que le deuxième alinéa de l'article 3 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'ensemble de l'article 3 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 4. Mme la ministre.
Mme Marois: Alors: «Dans la poursuite de sa mission, la Corporation peut notamment:
«1° assurer la gestion d'immobilisations du secteur de la santé et des services sociaux;
«2° investir, réaliser ou faciliter la réalisation de projets de construction, d'acquisition, d'investissement et de financement d'immobilisations, d'équipements et d'infrastructures de ce secteur;
«3° apporter un soutien financier et une expertise technique au ministre et aux intervenants du secteur de la santé et des services sociaux en leur facilitant la réalisation de projets, d'activités ou d'opérations particulières s'inscrivant dans le cadre de leur mission; et
«4° valoriser l'expertise immobilière du secteur socio-sanitaire dans un cadre de partenariat avec le secteur privé.»
M. Gautrin: Là, si je comprends bien, le 4° ne rajoute pas grand-chose, sauf un point. Lorsque la Corporation va apporter son expertise technique au ministre, est-ce qu'elle va facturer?
Mme Marois: Non, ce sont les avis qu'on me donne, quand même.
M. Gautrin: Bien non, mais, attendez, ce n'est pas ça.
Mme Marois: Non, non.
M. Gautrin: Donc, il n'y aura pas facturation?
M. Gautrin: Parce que, je m'excuse, vous permettez, quand même, c'est: «apporter un soutien financier et une expertise technique au ministre»; ce n'est pas seulement donner avis au ministre, c'est apporter un...
Mme Marois: Non, non, «apporter un soutien financier et une expertise technique au ministre», c'est dans le sens de sa mission même qui est de s'assurer...
M. Gautrin: Mais, attention, là, faites bien attention. Comprenez-moi bien, ma question a l'air d'une boutade, mais... Non, non, mais attention! Comme je vois que la Corporation, maintenant, va être financée par les établissements du réseau qui vont payer un loyer, je me dis: Est-ce que les établissements qui vont payer le loyer vont avoir à supporter l'expertise technique apportée au ministre? C'est une question que je vous pose à ce niveau-là. Je comprends qu'il y a des argents publics; c'est le même argent qui tourne entre les deux, c'est pour ça qu'on a des problèmes par rapport à la loi. Mais, une fois que vous voulez, vous, très clairement séparer tout, bien, séparez-les complètement.
Mme Marois: Oui, mais, attention, là, c'est un soutien financier et une expertise technique au ministre dans le sens de la mission ministérielle qui est de rendre disponibles des équipements aux populations par l'intermédiaire de corporations publiques ou privées. Alors, c'est dans ce sens-là. On voit bien, là, que c'est dans le cadre de l'accomplissement de la responsabilité ministérielle que la Corporation devient un bras, si on veut, d'exécution, dans un sens. Alors, c'est dans ce sens-là.
M. Gautrin: Oui, mais vous restez... Vous comprenez toujours... Je comprends tout ce que vous me dites, là, mais rappelez-vous que dorénavant, lorsque nous aurons passé ce projet de loi, lorsqu'il sera promulgué, la Corporation sera autofinancée. Donc, c'est elle, à ce moment-là, qui va exister uniquement par le financement qui vient des locations que vous faites aux gens du réseau. Et je me posais simplement la question: Est-ce que c'est sur la base de ces revenus de location qu'on doit fournir une expertise à la ministre? C'est la seule question...
Mme Marois: Mais c'est une expertise à la ministre et, à travers elle, aux établissements, finalement.
M. Gautrin: Oui, oui. Non, mais je comprends.
Mme Marois: Ce n'est pas dans le sens... Parce que le député de Verdun doit bien comprendre.
M. Gautrin: Mais non, je comprends bien, mais ce que j'essaie de démontrer ici, autour de cette table, c'est que, dans le fond, l'autonomie de la Corporation qu'on essaie de créer pour des fins budgétaires est relativement virtuelle, Mme la Présidente. C'est ce que j'essaie de démontrer, et je pense que c'est un argument de plus pour ce que je croyais dès le départ. Mais je ne poursuivrai pas plus. Peut-être que mon collègue a des questions sur le point 4°. Le point 4°, dans le fond, ne fait que redire ce qu'on a dit dans le 3°, mais vous clarifiez encore une fois de plus que les liens sont très, je pourrais presque dire incestueux entre...
Mme Marois: Ténus.
M. Gautrin: Non, plus que ténus, ils sont très, très, très proches.
Mme Marois: Non. C'est vrai, pas ténus, ils sont...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article... Oui, M. le député de Vaudreuil.
M. Marcoux: Mme la Présidente, j'aurais peut-être une question pour mieux comprendre les quatre champs d'activité dont nous parlions tout à l'heure en disant que l'expertise et la normalisation demeurent au ministère. Quelles sont les principales responsabilités de ce groupe d'expertise  c'est ça, d'expertise  et de normalisation qui demeure au ministère?
Mme Marois: Si je ne m'abuse, c'est ça, ce sont plus les normes, standards, mais reliés à l'immeuble lui-même au sens où, si cet immeuble sert aux fins d'offrir des services en CLSC, bien, quelles sont les règles qu'on doit respecter, si on a tant de population, pour la grandeur des locaux, le nombre de salles d'accueil, le nombre de salles d'entrevue, bon, etc. Si on va du côté des personnes âgées, c'est la même façon. Alors, c'est plus sous cet angle-là. C'est: tel établissement se retrouvera dans tel environnement pour répondre aux besoins d'une collectivité ou d'une communauté. Quelle est la taille de cette communauté? Et qu'est-ce que ça doit générer comme réponse?
Mme Marois: C'est ça. Les critères à respecter, par exemple, pour créer un milieu de vie dans un établissement. En fait, c'est vraiment tout l'aspect de la responsabilité professionnelle du ministère au plan des services.
M. Marcoux: Maintenant, pour, par exemple, la préparation d'un plan triennal d'immobilisation, à ce moment-là, c'est l'équipe du ministère qui prépare ça?
Mme Marois: Oui. Ah oui, oui! Mais ça, c'est au service financier que ça se passe, on s'entend bien. C'est ça, c'est au service des finances que ça se passe à partir d'une évaluation qui est faite sur le terrain par les régies régionales de la santé et des services sociaux qui évaluent leurs besoins, qui évaluent l'état de vétusté de leurs édifices, etc., qui font cheminer ces demandes vers le ministère de la Santé et des Services sociaux qui, à son tour, évalue si ça correspond aux besoins compte tenu d'un certain nombre, encore là, de règles qui sont liées à la population ou qui sont liées à l'existence de ressources déjà là ou pas, etc. Je pense que le député de Vaudreuil-Soulanges, qui a bien fréquenté ce réseau, connaît bien les règles qui s'appliquent en la circonstance.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?
M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente. Compte tenu des remarques, on est entrés un peu virtuel par certains moments, mais...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 5, Mme la ministre.
Mme Marois: «La Corporation doit exécuter tout mandat que peut lui confier le gouvernement dans tout domaine connexe à ses pouvoirs et compétences et dont les frais sont supportés par ce dernier.»
M. Gautrin: Dans ce cas-là, les frais sont supportés par le gouvernement.
M. Gautrin: Mais pas dans les cas d'expertise.
Mme Marois: Non parce que... On a bien expliqué, on ne revient pas. D'accord?
M. Gautrin: Non, non. On ne revient pas sur le débat.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Vaudreuil?
M. Marcoux: Quel exemple pourrait-on prendre ou, je ne sais pas, moi, d'un domaine connexe? À quoi on pense lorsqu'on lit cet article-là?
Mme Marois: En fait, ça pourrait être entre ministères. Imaginons l'exemple des garderies, des centres de la petite enfance. On pourrait demander que la CHQ offre son expertise, ses connaissances, son savoir-faire. Mais ça pourrait être aussi  et c'était plutôt ça que, dans ma tête, je voyais, que je voulais couvrir par cet article  des ententes avec d'autres États, d'autres pays.
M. Gautrin: Attendez! Je m'excuse. Là, vous êtes déjà un pas en avant sur nous, là: c'est de 6 que vous parlez. Nous, on est rendus à 5, simplement.
Mme Marois: Ah oui! C'est vrai, vous avez bien raison. Mais ça l'inclut un peu.
M. Gautrin: Là, vous êtes en train de...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On parlait de domaines connexes.
Mme Marois: Non, non, attention, attention, ça l'inclut aussi: «La Corporation doit exécuter tout mandat que peut lui confier le gouvernement dans tout domaine connexe à ses pouvoirs et compétences et dont les frais sont supportés par ce dernier.» On pourrait faire une entente avec le Brésil, avec le Mexique, et puis dire: Voilà, on vous demande, la Corporation, d'assumer ce mandat, et, nous, on assume une partie des frais ou on les charge au pays concerné, ou quoi que ce soit.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, vous avez donné comme exemple les garderies...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...les garderies étant des corporations tout à fait autonomes qui n'appartiennent pas au gouvernement.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Comment, à ce moment-là, on pourrait donner une expertise dans ce domaine? Est-ce que c'est parce qu'on voudrait, à un moment donné, qu'elles deviennent des propriétés du gouvernement?
Mme Marois: Non, mais on sait que l'Office, auparavant, donnait cette expertise-là, rendait disponible cette expertise-là. Le ministère continue de le faire, mais rien n'empêcherait  et je le donnais à titre d'exemple  que cette expertise soit plutôt disponible à la CHQ à ce moment-là, et, dans les budgets qu'on transfère aux corporations autonomes, que sont les corporations de parents, qu'on prévoie des budgets qui sont liés aux immobilisations, bien sûr. Alors, c'est dans ce sens-là, mais pas dans une perspective où ces corporations deviendraient des corporations publiques au sens d'un réseau, par exemple.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres questions sur le même sujet? Est-ce que l'article 5 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 6, Mme la ministre.
Mme Marois: «La Corporation peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation. Elle peut, de même, conclure une entente avec un ministère ou un organisme du gouvernement du Québec ainsi qu'avec toute personne ou organisme et participer avec eux à des projets communs.»
Alors, dans un premier temps, à 5, on disait: Doit exécuter un mandat que le gouvernement lui confie. Et ici c'est une initiative, en fait, de la Corporation, qui peut conclure une entente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député...
M. Gautrin: J'ai remarqué... Excusez-moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...de Vaudreuil.
M. Marcoux: Est-ce que, pour conclure une telle entente, la Corporation a besoin de l'autorisation de la ministre ou du gouvernement?
Mme Marois: Oui, effectivement. On dit: L'expression «conformément à la loi» réfère plus spécifiquement à l'article 20 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, à l'article 3.8 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, qui édictent que toute entente entre le gouvernement du Québec  ce qui comprend ses mandataires et un autre gouvernement  doit, pour être valide, être également signée par le ministre des Relations internationales ou le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, selon le cas. Et le deuxième alinéa prévoit, lui, que la Corporation d'hébergement pourra s'associer avec des partenaires publics ou privés pour faciliter la réalisation de projets destinés au secteur sociosanitaire. Ça va?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres questions sur le même sujet? Est-ce que l'article 6 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 7, Mme la ministre.
Mme Marois: «La Corporation peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir ou constituer toute filiale utile aux fins de la réalisation de sa mission.
«Est une filiale de la Corporation, la personne morale dont elle détient plus de 50 % des droits de vote afférents à toutes les actions émises et en circulation de cette personne morale ou la société dont elle détient plus de 50 % des parts. Est également une filiale de la Corporation, toute personne morale ou société dont elle peut élire la majorité des administrateurs.»
M. Marcoux: Est-ce que la Corporation a déjà des filiales présentement?
M. Gautrin: Qu'est-ce que vous avez...
Mme Marois: C'est un OSBL actuellement...
M. Marcoux: Ah oui! C'est vrai.
Mme Marois: ...un organisme sans but lucratif.
M. Gautrin: Qu'est-ce que vous cherchez à couvrir par ça?
Mme Marois: En fait, d'abord, je vous dirais plus généralement que la disposition qui est prévue ici, elle tout à fait semblable et similaire à celle qu'on retrouve dans...
M. Gautrin: Dans les lois, oui.
Mme Marois: ...plusieurs autres lois constitutives des sociétés d'État ou commerciales. Et, M. Salvas, vous alliez dire? Allez-y.
M. Salvas (Michel): Dans un projet important, il pourrait aussi être avantageux pour la Corporation, le secteur de la santé, y incluant les ministères, qu'on s'associe avec soit le secteur privé ou un établissement dans une espèce de consortium ou une filiale qui permettrait de réaliser le projet. Ça peut être, des fois, avantageux, c'est une prévision qu'on met dans la loi en vue de le réaliser.
M. Gautrin: Ça, je comprends ça, mais vous comprenez que nous qui voulons savoir où l'argent de l'État va, plus vous allez multiplier les filiales, plus ça va être difficile de vous suivre. Vous comprenez la crainte qu'on peut avoir. Moi, j'ai déjà vu des montages...
Mme Marois: Mais n'oubliez pas que c'est avec l'autorisation du gouvernement.
M. Gautrin: Oui, oui, mais je vous dis que, ça, pour vous, c'est votre sécurité, ça peut être notre crainte de ce côté-ci. Mais là ça peut... Est une filiale, une corporation...
M. Salvas (Michel): C'est un moyen.
Mme Marois: Oui, c'est une souplesse.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va, M. le député de Verdun?
M. Gautrin: Bien, M. le député de Verdun, il se pose des questions. Je comprends que vous voulez vous donner beaucoup de... Mais, vous savez, là, c'est toujours dans votre dette, et je ne voudrais pas qu'elle disparaisse, que...
Mme Marois: Ah! Elle ne disparaît pas, malheureusement.
M. Gautrin: Non, non, je sais, mais...
Mme Marois: Si ça pouvait être le cas...
M. Gautrin: ...mais je la trace toujours.
Mme Marois: ...on serait si heureux.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 8, Mme la ministre.
Mme Marois: «Les filiales dont la Corporation détient, directement ou indirectement, la totalité des actions sont des mandataires de l'État  je fais une petite parenthèse pour dire que ça doit rassurer quand même notre collègue  je continue...»
M. Gautrin: Un instant, là. Wo! Wo! Wo! Wo!
Mme Marois: Attendez un peu. Je répondais par avance à ses questions. Je reprends la lecture de l'article: «Les filiales dont la Corporation détient, directement ou indirectement, la totalité des actions sont des mandataires de l'État. Les dispositions de la présente loi s'appliquent à celles-ci, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'exception des articles 1, 13 à 17, du premier alinéa de l'article 18, des articles 20, 28, 29, 31 à 37, du deuxième alinéa de l'article 40 et des articles 41 à 76.»
M. Gautrin: Bien, oui, mais j'ai bien compris. Mais je veux intervenir, Mme la Présidente.
M. Gautrin: Là, je vais vous expliquer, là. Justement, je ne suis pas d'accord. Je vais vous expliquer pourquoi. Parce que, si je comprenais vaguement, en cherchant, qu'on pourrait avoir un intérêt d'avoir une filiale dans laquelle... dans un partenariat avec un élément du secteur privé pour pouvoir développer un immeuble, etc. Bon, puis j'ai cherché, oui, ça peut avoir du sens, etc.
Là, «la totalité des actions»... Donc, vous êtes le seul actionnaire de votre filiale. C'est ça qui m'inquiète, là. Alors, vous allez me donner l'avantage de créer une filiale à vous autres dont vous êtes le seul actionnaire. Alors, vous êtes obligés de me dire, évidemment si je suis le seul actionnaire, vous êtes encore mandataire, bien sûr, j'espère, mais pourquoi créer... Quel avantage vous pouvez avoir de créer une filiale dont vous êtes le seul actionnaire? Tout l'argument sur les filiales, c'était l'argument du partenariat, que je comprenais, qui avait un sens, je n'étais pas tout à fait à l'aise, mais enfin, je le comprenais. Mais là vous faites des filiales dans lesquelles vous êtes le seul actionnaire. Quel avantage vous avez?
Mme Marois: Alors, on vous explique tout ça, Mme la Présidente. M. Salvas.
M. Salvas (Michel): C'est purement hypothétique, ce que j'émets comme hypothèse. Mais, finalement, on pourrait, pour donner de la souplesse au réseau dans le financement de ses équipements, se créer une filiale pour faire du crédit-bail au nom des établissements.
M. Gautrin: Du quoi?
M. Salvas (Michel): Du crédit-bail auprès des grands fournisseurs, surtout dans le domaine de la technologie, qui est très dispendieuse. Souvent, ces crédits-baux là sont faits avec des entreprises privées qui ont un coût en capital beaucoup plus élevé que ce que la Corporation peut obtenir sur un marché.
Donc, c'est peut-être une situation où il pourrait y avoir un besoin. Et la solution serait de créer une filiale autonome pour faire spécifiquement du crédit-bail. Et là le gagnant, finalement, c'est le réseau, parce qu'il obtient la souplesse du crédit-bail à un taux plus favorable. Mais c'est une filiale qui est possédée à 100 %.
M. Gautrin: Je comprends ce que vous me dites, mais vous pourriez le faire en ayant une division de la Corporation qui fasse ça. Vous n'avez pas besoin de passer par une filiale pour faire ça.
M. Salvas (Michel): C'est plus facile de passer par une filiale.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parce qu'ils ne veulent pas mettre tous les oeufs dans le même panier.
M. Salvas (Michel): Bien, la très grande majorité des entreprises qui font du crédit-bail ont intérêt à utiliser une approche filiale plutôt que de mettre ça dans  passez-moi l'expression anglaise  le «core business, comme tel.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est parce qu'on ne veut pas mettre tous nos oeufs dans le même panier.
M. Gautrin: Bien, oui, mais je comprends, madame, mais je cherche... Je ne voudrais pas que, justement, ça se disperse dans beaucoup de petits paniers.
M. Gautrin: Vous comprenez ma crainte?
M. Salvas (Michel): Mais ça prend l'accord du gouvernement.
Mme Marois: C'est ça. Ça prend l'accord du gouvernement, bien sûr.
M. Gautrin: Mais c'est votre sécurité et notre crainte.
Mme Marois: La ceinture et les bretelles.
Mme Marois: Oui, oui, je pense que le député de Vaudreuil est peut-être d'accord avec moi.
Mme Marois: J'interprétais des comportements non verbaux.
M. Gautrin: Je fais partie des comités autonomes dans cette Assemblée. Il y en a quelques-uns.
Mme Marois: Oui, ça, je n'ai jamais eu aucun doute sur cela, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté? Sur ce, je pense que...
M. Gautrin: Oui, je pense qu'on peut y aller.
M. Gautrin: Mais rappelez-vous qu'on n'est pas d'accord déjà avec la Corporation au départ.
Mme Marois: Non, ça, ça va. On adopte les articles, mais on n'est pas d'accord avec la Corporation elle-même.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, c'est bien que vous nous le rappeliez, M. le député de Verdun.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 9, Mme la ministre.
Mme Marois: «La Corporation ne peut, sans l'autorisation du gouvernement:
«2° s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminés par le gouvernement;
«3° acquérir ou détenir des actions ou des parts d'une personne morale ou d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;
«4° céder des actions ou des parts d'une personne morale ou d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;
«5° acquérir ou céder d'autres actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;
«6° accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition.
«Le gouvernement peut déterminer que l'une des dispositions du premier alinéa s'applique à l'ensemble des filiales de la Corporation ou à l'une d'entre elles seulement.
«Cependant, les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas aux transactions effectuées entre la Corporation et ses filiales ni entre celles-ci.»
M. Gautrin: Attendez un instant. «Cependant, les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas aux transactions effectuées entre la Corporation et ses filiales.» Le premier alinéa...
Mme Marois: Contracter un emprunt.
M. Gautrin: ...c'est: «Contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts.» Pouvez-vous m'expliquer ça? Qu'est-ce que ça veut dire, ça?
Mme Marois: Attendez un peu, là. Oui, allez-y, M. Gaudreau.
M. Gaudreau (Marc): D'accord, merci. Alors, c'est bien sûr que c'est celle des dispositions du premier alinéa qui serait susceptible de se réaliser entre la Corporation et ses filiales. On parle de céder des actions ou d'acquérir ou de céder des actifs.
M. Gautrin: Attendez! Le premier alinéa, c'est le 1° ou si c'est la totalité?
M. Gaudreau (Marc): Non. Le premier alinéa, c'est tous les paragraphes énoncés...
M. Gautrin: Excusez. Très bien.
M. Gaudreau (Marc): ...jusqu'au 6°. Mais, dans le 6°, c'est accepter un don, c'est bien sûr que ça n'interpelle pas deux corporations à la fois, la Corporation mère et les filiales. C'est davantage dans celle de ces dispositions qui serait susceptible de trouver effet, «céder des biens, des actifs». À ce moment-là, ces opérations-là, ces transactions-là, si on veut, ces actes juridiques là ne seraient pas soumis à l'autorisation du gouvernement, puisqu'on considère que, entre la Corporation et ses filiales et entre les filiales entre elles, il n'y a pas lieu de subordonner à une autorisation gouvernementale les gestes qui seraient posés.
M. Marcoux: Mme la Présidente, d'une part, la Corporation peut avoir des filiales. Nous l'avons vu dans les articles précédents. Et là, dans le fond, la Corporation, si je comprends, pourrait acquérir des actions dans une autre corporation ou dans une société. Quelles sont les hypothèses que vous envisagez?
Mme Marois: Il y a peut-être une...
M. Marcoux: Je comprends que ça prend l'autorisation du gouvernement, mais peu importe, là.
Mme Marois: C'est ça. D'abord, ce n'est pas une raison, là, vous allez me dire, mais il reste que toutes les lois qui concernent des organismes publics ou sociétés d'État comportent un tel article. Alors, ça, ça n'explique pas le fond de la chose. Est-ce qu'on pourrait, M. Salvas, répondre un peu plus concrètement à cette question?
M. Salvas (Michel): Dans une situation où on pourrait être appelé à être partenaire dans une société mixte, à ce moment-là, je pense qu'il faut avoir des dispositions un peu similaires. Et la société mixte pourrait être créée aussi pour une fin très particulière, un projet, un investissement, un créneau en technologie, quelque chose du genre. C'est une souplesse aussi qu'il faut se donner, parce que le marché réagit de même aujourd'hui. Le marché est comme ça aujourd'hui. Donc, en fonction de ce marché-là, il faut donner au réseau une capacité de s'adapter à ces conditions-là, et c'en est une qui permet ça. Et, dans tous les cas, par projet  parce que ça se fait par projet  ça prend l'accord gouvernemental pour le réaliser.
M. Marcoux: Oui, je comprends. Puis souvent il y a des entreprises qui sont des sociétés d'État, des entreprises commerciales ou industrielles. Mais est-ce que la nature de la mission de la Corporation ici n'est pas un peu différente quand même de celle d'une entreprise commerciale ou industrielle? Et, dans le fond, c'est pour le réseau. Quand vous parliez d'une société mixte tout à l'heure, donc vous envisageriez, par exemple, de créer une société où la Corporation pourrait avoir seulement 20 % et le partenaire privé, 80 %?
M. Salvas (Michel): Il pourrait. Ça pourrait être, je ne sais pas, dans une installation où la Corporation peut être le partenaire immobilier associé à un partenaire qui amène une technologie, et, à ce moment-là, on peut être à 20 %, comme vous dites, là.
En somme, ces articles-là permettent au secteur, sous une organisation qui relève de la ministre, d'offrir au réseau de la santé la souplesse pour être capable d'interagir avec les autres partenaires qu'on retrouve dans le secteur économique pour donner les meilleurs outils pour doter le réseau des meilleurs équipements et une plus grande facilité de financer ces immobilisations, et c'est des situations qui se présentent lorsqu'on traite avec le secteur privé.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil, d'autres questions sur ça? Non? M. le député de Verdun.
M. Gautrin: Une dernière question. J'essaie d'énumérer ce que la Corporation ne peut pas faire sans l'autorisation du gouvernement et je me demande qu'est-ce qu'elle peut faire sans l'autorisation du gouvernement.
M. Salvas (Michel): Exécuter. Ha, ha, ha!
M. Gautrin: Exécuter quoi? La ministre?
M. Salvas (Michel): Ha, ha, ha!
Mme Marois: Assumer sa mission.
M. Gautrin: Non, non, mais sérieusement, là.
Mme Marois: Non, mais c'est un bras exécutif, effectivement...
M. Gautrin: C'est essentiellement...
Mme Marois: ...il faut être très clair.
M. Gautrin: Essentiellement, vous confirmez l'impression que j'avais au début, c'est-à-dire que c'est réellement une corporation qui va être autonome, mais qui reste vraiment extrêmement liée au gouvernement et... Écoutez, j'essayais d'imaginer qu'est-ce qu'elle pourrait faire seule, à part accepter des dons et des legs, et encore il faut qu'il n'y ait aucune condition.
Mme Marois: On se comprend, là, que ce n'est pas une société qui fait du développement économique, c'est une société qui est au service du réseau, qui supporte le réseau...
Mme Marois: ...et ses fonctions.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 9 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 10. Mme la ministre.
Mme Marois: «La Corporation peut acquérir par expropriation tout immeuble ou droit réel nécessaire à la réalisation de sa mission.»
M. Gautrin: Je ne suis pas un spécialiste de ces questions, mais est-ce que, ça, ça lui donne un pouvoir d'expropriation ou c'est seulement le pouvoir d'acquisition par expropriation?
Mme Marois: Alors, c'est un pouvoir qui est subordonné à l'article 36 de la Loi sur l'expropriation, qui prévoit que toute expropriation doit être décidée ou autorisée préalablement par le gouvernement.
M. Gautrin: Par le gouvernement.
M. Gautrin: Donc, essentiellement, c'est encore un bras exécuteur...
M. Gautrin: ...de la part... Elle ne peut rien faire ainsi, si le gouvernement ne veut pas.
M. Gautrin: Bon. Ça démontre à quel point, Mme la Présidente... Vous voyez que cette corporation  au début, on a commencé, «corporation autonome», etc., c'était l'article 1, si je me rappelle bien  qui était une personne morale à fonds social, plus on avance, moins elle est autonome.
M. Marcoux: Mais...
M. Marcoux: C'est simplement une question d'information. Quand vous mentionniez que cet article est subordonné à l'article 36, je pense, de la Loi de l'expropriation...
M. Marcoux: ...ça va de soi, ce n'est pas nécessaire de le mentionner dans la loi ici, c'est...
M. Gautrin: C'est implicite.
Mme Marois: C'est implicite.
M. Marcoux: C'est implicite.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 10 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 11. Mme la ministre.
Mme Marois: «Lorsqu'un établissement public visé à l'une des lois mentionnées au deuxième alinéa de l'article 3 doit pourvoir au financement de dépenses majeurs dans le cadre d'une réorganisation financière ou de la réalisation d'un projet d'investissement dans ses immobilisations ou ses infrastructures, le ministre peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, autoriser l'établissement, malgré toute disposition inconciliable:
«1° à contracter un emprunt auprès de la Corporation et à hypothéquer tout bien lui appartenant en garantie du remboursement de cet emprunt;
«2° à transférer la propriété de tout bien lui appartenant à la Corporation aux fins, le cas échéant, qu'elle réalise le projet d'investissement prévu et à recevoir, en contrepartie, toute somme nécessaire au paiement de toute dette afférente au bien transféré et, le cas échéant, au financement des dépenses prévues dans le cadre de sa réorganisation financière;
«3° à prendre à bail tout bien ainsi transféré à la Corporation en considération d'un loyer qui assure le remboursement, en capital et intérêt, de toute somme versée par la Corporation à l'établissement ou assumée par la Corporation pour la réalisation du projet d'investissement, le cas échéant;
«4° à reprendre, si nécessaire, la propriété de tel bien lorsque la Corporation aura été entièrement remboursée.
«Les dispositions de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (L.R.Q., chapitre D-15.1) ne s'appliquent pas à un transfert ou à une reprise de bien visé au présent article.»
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Vaudreuil.
M. Marcoux: Mme la Présidente, lorsqu'on parle de réorganisation financière, on dit: «Pourvoir au financement de dépenses majeures dans le cadre d'une réorganisation financière ou de la réalisation d'un projet d'investissement». Donc, qui comprend un projet d'investissement, c'est une chose. Qu'est-ce qu'on entend par «réorganisation financière» pour un établissement du réseau de la santé et des services sociaux?
M. Salvas (Michel): Dans la gestion régulière d'un établissement, il peut arriver qu'un déficit s'accumule de façon importante et que l'établissement, pour résorber son déficit accumulé, envisage d'hypothéquer ses immobilisations...
M. Gautrin: Il pourrait même vendre...
M. Salvas (Michel): Il pourrait vendre, dépendamment de l'importance.
M. Gautrin: ...son immeuble à la corporation.
M. Gautrin: Et, pour résorber son déficit, quitte à ce que la corporation après reloue à la...
M. Salvas (Michel): Reloue et le donne à l'extinction de la dette. C'est une souplesse aussi pour permettre au réseau, là, d'avoir un outil financier plus économique, puisqu'il peut retrouver ses marchés, parce que la souplesse qu'a la Corporation et l'importance qu'elle a sur les marchés financiers lui permettent d'avoir un financement plus économique.
M. Marcoux: Mme la Présidente, est-ce que, suite à cette réponse-là, ça voudrait dire ceci. Un établissement hospitalier a un déficit accumulé de 40 000 000 $, et, au lieu que le ministère de la Santé et des Services sociaux, à même ses crédits annuels, rembourse ou, en fait, comble les besoins de l'établissement, on dise, à ce moment-là, à l'établissement: Écoute, non, ça, là, ce n'est pas ça qu'on va faire. Tu vas vendre la propriété de ton immeuble à la Corporation d'hébergement qui, elle, va te donner de l'argent, puis tu vas rembourser. Donc, si je comprends  et j'ai peut-être mal saisi ce que vous avez mentionné  c'est qu'on pourrait financer les déficits accumulés par la vente de propriétés immobilières à la Corporation d'hébergement du Québec.
Mme Marois: Mais ce n'est pas, disons, on s'entend, là, l'objectif. Ce n'est pas l'objectif, mais...
M. Marcoux: Non, non, mais, écoutez, là, excusez, madame, là-dessus, je pense que c'est important, là.
Mme Marois: Oui, ce n'est pas l'objectif...
M. Marcoux: Je pense que c'est très important.
Mme Marois: ...mais ça peut, effectivement. Mais ce n'est pas l'objectif, sauf qu'il pourrait arriver que, pour une période temporaire, une telle situation soit complètement à l'avantage de l'établissement sachant que soit des budgets s'ajouteront, soit que sa situation se modifiera en termes de statut ou de responsabilité, ça pourrait. Mais, évidemment, je le répète, ce n'est pas l'objectif, c'est un moyen et qui peut être utilisé à cette fin-là, cependant.
Une voix: Dans la mesure où de la capitalisation...
Mme Marois: Ah! bien oui. Bien, ça, ça implique qu'il y a de la capitalisation, ça va de soi, là.
M. Marcoux: Je comprends ça. Mais ce que je dois vous dire que je saisis mal là-dedans, là, c'est qu'on dise: Ce n'est pas l'objectif, mais ça pourrait. Si ce n'est pas l'objectif et ce n'est pas ça qu'on veut faire, pourquoi on l'inscrit dans la loi? Tu sais, si ce n'est pas ça, l'objectif, ce n'est pas ce qu'on veut faire, pourquoi on sent le besoin de l'inscrire dans la loi?
Mme Marois: Imaginons l'implantation du Centre hospitalier universitaire de McGill. Ça peut être un bel exemple. On sait que le Centre hospitalier universitaire de McGill veut procéder par un montage financier qui est assez complexe, qui fait appel à plusieurs sources, dont le recyclage de certains de ses équipements immobiliers, de ses immeubles, dont l'appel à des contributions, aussi, extérieures, etc., enfin il y a différentes... Je pense qu'il y a tout un montage assez compliqué qui prévoit différentes stratégies.
Dans ces stratégies, l'une de celles-là pourrait être de faire une entente avec la CHQ qui achèterait, par exemple, certains immeubles, le temps que les réorganisations, les transformations se fassent. Imaginons qu'un des immeubles devienne éventuellement, d'un hôpital qu'il est... Et là je ne veux pas dire que ce sera le cas, parce que je n'ai pas regardé dernièrement la proposition du Centre hospitalier universitaire de McGill. Mais imaginons que l'un des immeubles se transforme en centre d'hébergement et de soins de longue durée, d'hôpital qu'il était, il se transforme comme ça, et on pourrait le céder à la Corporation qui, par le financement, par le support à l'établissement, facilite le passage et la transformation et ensuite retourne l'établissement à la Corporation ou à l'extinction de la dette.
Une voix: C'est une voie de passage.
Mme Marois: C'est ça, ça peut être une voie de passage. Oui, c'est ça. Et mon sous-ministre me fait remarquer aussi que c'est toujours sur l'autorisation du ministre.
M. Gautrin: Oui, madame, ça, on l'a bien compris.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Puis-je me permettre une question?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Étant donné que la Corporation, Mme la ministre, est une personne morale qui aura sa propre comptabilité, est-ce que ça veut dire cependant, si à un moment donné on prend le déficit à nos charges, d'un établissement de santé par exemple, qui normalement devrait apparaître dans la comptabilité du ministère de la Santé, et si maintenant ça passe dans les budgets de la Corporation, est-ce que ça veut dire que ça peut être une façon à un moment donné de faire disparaître certains déficits dans les hôpitaux qui normalement apparaîtraient...
Mme Marois: Non. En fait, ce qu'on fait, c'est... Bien, une Corporation a un actif, qui est sa bâtisse, qui a une valeur nette de quelques millions ou de quelques dizaines de millions, elle peut avoir une dette de 1 000 000 $ ou 2 000 000 $, elle dit: Je vends ma bâtisse, je renfloue mon déficit, j'investis dans un certain nombre d'autres actifs  si on veut  ou j'hypothèque ma bâtisse. On se comprend, là?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Cependant, ce que j'ai compris...
Mme Marois: Donc, à l'équilibre, ça modifiera évidemment là où seront logés les actifs et ça modifiera le type de propriété. Mais dans les faits...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, mais il se peut, Mme la ministre, si j'ai bien compris, que la Corporation ne soit pas obligée d'acquérir non plus.
Mme Marois: Non. Effectivement, non.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La Corporation est là pour aider. Donc, la Corporation, étant une corporation autonome, peut également emprunter.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Elle a des biens, elle peut emprunter. Donc, si elle peut emprunter, elle peut aussi à ce moment-là, pour faciliter, pour aider les entreprises, assumer des déficits aussi, prêter aux hôpitaux l'argent pour payer des déficits, bon, moyennant bien sûr remboursement. Mais j'essaie de voir... À ce moment-là, est-ce que ça signifie que ces déficits normalement apparaîtraient dans les budgets du ministère de la Santé? Bon, par exemple...
Mme Marois: Ça apparaîtrait à ce moment-là... Ça donne de la liquidité. Ça apparaîtrait dans les budgets de la Corporation d'hébergement et de l'établissement.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Est-ce que ça veut dire que les budgets du ministère de la Santé seront accompagnés également des budgets de la Corporation pour qu'on puisse voir finalement s'il y a eu à un moment donné remplacement du ministère par la Corporation au point de vue de paiements?
M. Salvas (Michel): La Corporation ne peut pas remplacer le ministère. Le ministère peut autoriser un établissement à faire une transaction avec la Corporation, et à ce moment-là il va y avoir une relation contractuelle entre les deux. D'une part, on va offrir un bien, qui est du financement, et, d'autre part, il va y avoir de la part de l'établissement un engagement de rembourser sa dette.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que ça veut dire à ce moment-là, Mme la ministre, que, lorsque par exemple vous avez un hôpital qui a un déficit, prenons l'exemple que donnait notre collègue tout à l'heure, de 40 000 000 $, que cet hôpital pour pouvoir par exemple emprunter de la Corporation... Supposons que la Corporation peut prêter.
Mme Marois: Mais ce serait une hypothèque qui serait prise, ce serait une forme d'emprunt, oui, c'est ça, mais sur garantie de biens, là.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui, ça peut être une hypothèque, ça peut être une garantie hypothécaire sur équipement ou quoi que ce soit.
Mme Marois: C'est ça. Mais ça pourrait, théoriquement.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À ce moment-là, est-ce que cet hôpital-là devrait avoir l'aval du ministère de la Santé pour pouvoir le faire?
Mme Marois: Toujours.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon. D'accord. Oui, M. le député de Vaudreuil.
M. Marcoux: C'est simplement pour comprendre. Je m'excuse, M. le député de Verdun.
Dans l'exemple qui a été donné par la présidente, si un centre a 40 000 000 $ de déficit accumulé, présentement, le ministère dit: On va absorber.
Mme Marois: Pour l'instant, il dit qu'on va l'absorber, là.
M. Marcoux: C'est ça que je veux comprendre. On va absorber le déficit. Donc, c'est avec des crédits additionnels du ministère, ça pourrait être sur un an ou deux. Bon. Ça n'arrive pas toujours selon les...
Mme Marois: Peut-être même sur trois. Pour l'instant, c'est deux ou trois.
M. Marcoux: ...prévisions et les normes, mais disons qu'on est dans un...
Mme Marois: On essaie de s'en rapprocher.
M. Marcoux: Bon. Et là, donc, au lieu de faire ça, on dit à l'établissement: Tu es propriétaire d'un immeuble, tu vas le vendre à la Corporation, tu vas l'hypothéquer et, nous, au ministère, au lieu de te rembourser 40 000 000 $ sur trois ans, on va te payer, dans le fond, ton service de dette sur une période de 30 ans.
Mme Marois: Ça pourrait être ça. Ça peut être cinq ans, 10 ans. Ça pourrait.
M. Marcoux: Donc, indirectement, ce qu'on fait, ce qu'on peut faire, c'est dire: Au lieu de fonctionner comme actuellement et de dire que ça prend des crédits du ministère pour rembourser sur trois ans, on va pelleter par en avant sur 30 ans.
M. Marcoux: Bien non, mais, écoutez, c'est ça, là. Au lieu de dire que ça va me coûter, moi, ministère, 10 000 000 $ par année sur trois ans...
Mme Marois: Oui, mais elle ne la fait pas disparaître, cette dette-là, elle va réapparaître ailleurs.
M. Marcoux: Non, non. Je comprends, mais la Corporation se finance...
Mme Marois: C'est ça. C'est une dette de court terme qui se transforme en une dette de long terme.
M. Marcoux: C'est justement. Une dette...
Mme Marois: Oui, mais elle apparaîtra tout de même. Elle ne la fera pas disparaître d'un coup de baguette magique.
M. Marcoux: Je ne vous dis pas qu'elle disparaît. Ce que je vous dis, c'est que les crédits annuels du ministère, au lieu, si je comprends, de dire: Ça prend 10 000 000 $ de crédits annuels du ministère, sur trois ans, pour rembourser, combler ou absorber le déficit, on dit: Là, maintenant, si c'est sur 30 ans, ça va prendre 1 500 000 $ par année. Donc, moins de crédits du ministère, mais la dette demeure là.
Mme Marois: Oui, c'est sûr.
M. Marcoux: Puis on assume des coûts d'intérêt.
Mme Marois: C'est sûr. Ça pourrait. Rien ne l'empêcherait, mais ce n'est pas l'objectif.
M. Marcoux: Écoutez, je ne dis pas que c'est l'objectif.
Mme Marois: Ça peut être un...
M. Marcoux: Ça veut dire que le 300 000 000 $ de déficit accumulé au cours de la dernière année, dans le fond, au lieu de dire: On le rembourse sur trois ans ou on l'absorbe, on dit aux établissements: Vous vendez vos propriétés à la Corporation d'hébergement du Québec qui, elle, le finance. Et, moi, le ministère, au lieu que ça me coûte 300 000 000 $, ou 100 000 000 $ par année, ou 125 000 000 $, ça va m'en coûter 45 000 000 $ ou 50 000 000 $ parce que je n'assume que les services de dette.
Mme Marois: Oui. Moi, je pense que, si on veut imaginer un scénario comme celui-là, ce serait vraiment une façon exceptionnelle, pour passer à travers une situation très difficile, et non pas un processus régulier. Ce n'est pas comme ça qu'il a été envisagé. De toute façon, vous savez très bien, Mme la Présidente, qu'on a dégagé des sommes considérables pour couvrir les déficits, 700 000 000 $, alors...
M. Marcoux: En ce moment, si ce n'est pas l'objectif, pourquoi on ne le précise pas dans la loi?
Mme Marois: Bien, parce que c'est un...
M. Marcoux: Non, non, mais je pense que c'est une question... Moi, je vous le dis, personnellement, je trouve que c'est une question extrêmement importante en termes de politique publique. Et, si on dit: Ce n'est pas l'objectif, ce n'est pas ça qu'on veut faire, bien, je pense qu'on devrait l'inscrire de façon précise, regarder un amendement pour l'exclure.
Mme Marois: Bien, écoutez, je ne vois pas comment vous allez définir un amendement pour l'exclure, là.
M. Marcoux: Non, non, mais, écoutez...
Mme Marois: Parce que, dans le fond, c'est un outil qu'on se donne, et on dit: «le ministre peut». Encore là, en plus, c'est «peut» et non pas... ce n'est pas un automatisme. Il n'y a aucun automatisme dans cette loi. C'est: «le ministre peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine». Et je crois qu'on ne peut pas s'empêcher, cependant, de le faire pour des circonstances particulières.
Je reprends ce montage financier pour le nouveau Centre hospitalier universitaire de McGill. Moi, je pense que c'en est un bel exemple qui pourrait... Je ne crois pas que c'est leur intention, à ce moment-ci, de procéder par la Corporation, mais ça pourrait être un très bel exemple où la Corporation d'hébergement pourrait être mise à profit, prendre en charge certains équipements, les hypothéquer, permettre la transformation et permettre que la transition se fasse, ou prendre en charge le déficit pour un temps x, le temps que la réorganisation atterrisse et donne les résultats escomptés. Moi, je pense que ça pourrait être imaginable.
Et je ne vois pas pourquoi, honnêtement, on s'empêcherait de le faire. L'objectif n'est pas celui-là, cependant, c'est-à-dire, il n'est pas celui que vous avez présenté. Mais, oui, il peut être celui d'accompagner une réorganisation. Ça, bien sûr. C'est pour ça qu'on le met.
Mme Marois: Regardez. Quand on lit, on cible, là, attention. On dit: «Lorsqu'un établissement public visé à l'une des lois mentionnées au deuxième alinéa de l'article 3 doit pourvoir au financement de dépenses majeures dans le cadre d'une réorganisation financière ou de la réalisation d'un projet d'investissement dans ses immobilisations ou ses infrastructures». C'est très encadré, là. Ce n'est pas faire n'importe quoi avec ça. Ce n'est pas couvrir un déficit courant. Ça, c'est pour...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ce n'est pas pour un déficit d'hôpital, là?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah bon! On est parti un peu, tout à l'heure, avec...
M. Gautrin: Donc, ça ne peut pas... La réponse que vous nous avez dite...
Mme Marois: Bien, normalement, ça ne peut pas...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est pour des dépenses majeures.
M. Gautrin: Non, mais... Attendez un instant...
Mme Marois: À la limite, je dis une réorganisation, mais ce n'est pas... Regardez, on dit: dans le cas «de dépenses majeures  majeures  dans le cadre d'une réorganisation financière». Ce n'est pas des dépenses majeures dans le cadre de son fonctionnement régulier.
M. Marcoux: Est-ce qu'une dépense... Parce que, si un établissement a un déficit accumulé important, courant... Puis c'est ça, la question que j'ai posée au début, et on a dit: Oui, c'est possible, ça pourrait être ça.
Mme Marois: Oui, mais la loi... Vous savez, honnêtement, on les assume, les déficits, mais vous savez que ce n'est pas la règle. On les assume, les déficits des établissements, mais c'est exceptionnel. Normalement, là, l'établissement ne doit pas faire de déficit...
M. Marcoux: Mais, Mme la ministre...
Mme Marois: ...n'est-ce pas. On sait qu'ils en on fait puis on veut essayer de sortir de l'auberge actuellement puis faire en sorte que ça ne se reproduise plus, mais ce n'est pas prévu qu'on fasse des déficits, hein. Ce n'est pas un processus normal d'opération.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est parce qu'il faut que les budgets soient suffisants.
M. Marcoux: Mme la ministre...
M. Marcoux: ...là-dessus, en tout respect, je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus. Quand vous dites: Un établissement ne doit pas faire de déficit, je pense que nous sommes tous d'accord avec cet objectif, sauf que...
Mme Marois: Ceux qui ont des problèmes.
M. Marcoux: Oui, ceux qui ont des problèmes. Sauf que, quand les budgets sont coupés...
Mme Marois: Là on parle d'autre chose.
M. Marcoux: ...et vous savez très bien qu'ils ont été coupés au cours des dernières années  on n'en discutera pas, là  et que l'établissement doit continuer de fournir les mêmes services, et souvent à une clientèle vieillissante qui est plus lourde, il n'y a pas un administrateur public qui va être capable de dire: On ne fera pas de déficit, à moins de couper les services.
C'est sûr que c'est facile de dire: On vous donne x budget, puis dire au conseil d'administration: Organisez-vous avec ça. Dans la vie réelle, ce n'est pas comme ça que ça marche. Donc, on peut dire, théoriquement: Ne faites pas de...
Mme Marois: Dans la vie réelle, oui, ça marche comme ça.
M. Marcoux: Non, mais écoutez, là, on peut dire...
Mme Marois: Dans la vie réelle, normalement, ça devrait marcher comme ça, mais je peux comprendre qu'on est dans les services essentiels et que ça peut être difficile.
M. Marcoux: Vous savez  excusez, là  l'an dernier, il y a même des régies qui ont dit aux établissements: Vous savez, vous n'aurez pas plus de budget et, si vous n'êtes pas capables avec l'amélioration des performances  parce que, déjà, il y en a eu beaucoup, et on le sait par toutes les statistiques  là vous devrez couper dans les services. Et là on remet au conseil d'administration et aux dirigeants de l'organisme de dire: Écoutez, vous faites le choix entre cesser de couper les services ou faire des déficits, et vous n'avez pas le droit d'en faire, même si on a réduit votre budget. Alors, je pense que ce n'est pas tout à fait correct  je regrette, en tout respect  de dire: Les établissements ont fait des déficits, là, qui n'étaient pas justifiés. Partons de ça.
Maintenant, il y a des déficits d'accumulés, et là on a dit tantôt, en réponse à une question que j'ai posée: Oui, on pourrait, dans le fond, financer les déficits accumulés par des hypothèques qu'on va prendre auprès de la Corporation d'hébergement du Québec. On peut dire que ce n'est pas l'objectif, mais ma question à la ministre, ce que vous m'avez répondu... J'ai dit: Est-ce qu'il serait possible de financer des déficits accumulés  on peut dire: Ils n'auront pas le droit d'en faire, mais, ça, c'est une autre chose; la réalité, on en a parlé  par le transfert d'immeubles à la Corporation d'hébergement du Québec, de sorte qu'on diminue le coût annuel au ministère puis on pellette par en avant, encore une fois?
Mme Marois: Bon. Écoutez, ce n'est pas ce qui est visé, ce n'est pas ce qui est prévu dans la loi. Et, quand vous lisez l'article, d'ailleurs, on dit: dans le cas «de dépenses majeures dans le cadre d'une réorganisation financière ou de la réalisation d'un projet d'investissement dans ses immobilisations ou ses infrastructures». Bon.
Si tant est que, à l'occasion d'une réorganisation, cela se passait, c'est sûr qu'on étale un déficit d'opération, oui, on le transforme en dette à long terme et que ce n'est pas ce qui est souhaitable. Mais il peut arriver  et là je pense qu'il faut faire des nuances  que, dans une telle situation, ça permet à un établissement de passer, sur 4 ans, 5 ans, 6 ans, à travers une période difficile où elle doit réinvestir, où elle doit se réorganiser, cette institution, et par ailleurs retrouver un rythme de croisière qui lui permet, avec ses fonds propres, de couvrir sa dette, et même, à la limite, de la racheter, hein, ou de la payer plus tôt que prévu.
Alors, moi, je pense qu'on ne peut pas s'empêcher et on ne doit pas s'empêcher d'utiliser un véhicule comme celui-là. Mais je vous dis: Ce n'est pas ce qui est visé. Et, de toute façon, ce qui est visé est bien balisé ici. Et, au-delà des débats que nous avons eus sur la question du déficit, il reste que certains établissements ont réussi à passer à travers, et d'autres moins. C'est évident qu'il y aura certaines corrections à faire à certaines bases budgétaires  on ne reviendra pas là-dessus ici aujourd'hui  mais, dans les faits, ce qui est ici, c'est pour nous permettre d'avoir une alternative dans les cas des situations particulières comme celle que l'on tente de décrire et cerner, et je pense qu'elle sont, ces situations, assez bien cernées, malgré tout.
M. Marcoux: Mme la Présidente, d'abord, lorsqu'on parle de financement de dépenses majeures, est-ce qu'on considère le remboursement d'un emprunt à la banque comme étant une dépense majeure? Donc, on pourrait dire à l'établissement: Vous avez un emprunt important parce que vous avez financé votre déficit, donc le remboursement, c'est une dépense majeure, et ça, oui, ça comprend ça lorsqu'on dit «dépenses majeures dans le cadre d'une réorganisation financière».
Mme Marois: Alors, là, Mme la Présidente, d'abord je reviens au fait que le ministre peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine. Donc, il y a une réorganisation majeure qui fait qu'on veut rembourser un emprunt à la banque pour être ensuite capable de retrouver un équilibre budgétaire qui permettra à l'établissement de stabiliser sa situation financière, pas de recommencer à accumuler des dettes. Moi, je pense que cela pourrait, dans certaines circonstances, être acceptable  n'est-ce pas, être acceptable.
N'oublions pas que, ce qu'on fait actuellement en allant couvrir le déficit accumulé des établissements, c'est de travailler avec ces mêmes établissements à établir un plan pour retrouver l'équilibre budgétaire sur une certaine période, sachant qu'il faudra, dans certains cas, réinvestir, on le sait très bien, bon, mais retrouver une situation financière saine. Hein, c'est ça, l'objectif qu'on poursuit. Ce n'est pas qu'ils refassent d'autre déficit et ce n'est pas qu'ils couvrent leur déficit de la façon dont on vient de le décrire. Mais il peut arriver que, dans certaines circonstances, c'est intéressant de le faire compte tenu de la valeur de l'actif, compte tenu de la qualité de l'actif et compte tenu d'une espérance de rentrée de fonds vérifiable et assurée. Et cela, seule la ministre, ou le ministre à ce moment-là, peut l'évaluer. Et l'établissement ne peut procéder, de toute façon, sans obtenir l'autorisation.
M. Marcoux: Mme la Présidente, je dois vous dire que, d'abord, je pense que la discussion que nous venons d'avoir indique que cet article-là peut avoir une portée beaucoup plus importante que simplement administrative ou financière, premièrement.
Et, deuxièmement, ce que je comprends assez mal, c'est qu'on veuille faire financer par la Corporation d'hébergement du Québec, dans le fond, des déficits qui, jusqu'à maintenant, étaient couverts  et on peut justifier ou non les déficits  par...
Mme Marois: Ce n'était pas couvert, les déficits.
M. Marcoux: La règle...
Mme Marois: Ils ne sont pas couverts, en règle générale. C'est l'établissement qui devait les rembourser. Ils ne sont pas couverts, les déficits. C'est parce que le gouvernement du Québec a décidé, cette fois-ci, qu'il les couvrirait compte tenu de la situation exceptionnelle dans laquelle nous nous sommes trouvés et des exigences énormes qu'on a fait porter sur les budgets des hôpitaux, on le sait, et des autres établissements du réseau. On le sait, on ne l'a jamais nié. Mais ils ne doivent pas en faire, de déficit. Les moyens pour ne pas qu'ils en fassent reposent sur leurs épaules et aussi sur celles du gouvernement, je n'en disconviens pas. Et parfois, il faut reconnaître certaines situations plus difficiles, de certains établissements, et rehausser leur base, par exemple. Mais je ne fais pas une loi pour couvrir un événement que je ne souhaite pas, que je ne veux pas et qui n'est pas permis. On se comprend? Il n'est pas permis de faire des déficits. Bon. Alors.
M. Gautrin: Écoutez, un instant, là. Je comprends qu'il n'est pas permis de faire des déficits, on se comprend. Mais, justement, moi, je ne voudrais pas que votre loi vous permette d'ouvrir la possibilité de faire des déficits, que vous pourriez actuellement régler en hypothéquant vos immeubles. Alors, attendez un instant. Si on se dit la même chose de part et d'autre, est-ce qu'on ne peut pas essayer de trouver la manière d'écrire cet article pour dire ce qu'on veut dire? Mme la Présidente, moi, je suggérerais qu'au minimum nous suspendions cet article et que nous puissions réfléchir de part et d'autre sur une manière d'écrire l'article pour dire ce qu'on veut dire.
Vous dites que ce n'est pas votre objectif. Nous, on craint que ça puisse l'être. Alors, on va s'entendre pour écrire ça de la manière que ça ne le soit pas, mais on va essayer de trouver une solution dans ce sens-là.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on a consentement pour suspendre l'article 11?
M. Gautrin: J'aurais néanmoins une question sur le 1°, si vous me permettez. Ça serait une possibilité d'écrire... On pourrait l'écrire, ce serait... Ça va?
Mme Marois: On peut le suspendre, on verra. N'est-ce pas?
M. Gautrin: Merci. J'aimerais quand même avoir une question d'éclaircissement sur le 1°. Est-ce que je pourrais vous poser une question sur le 1°? Les établissements, avec l'autorisation de la ministre, peuvent contracter un emprunt auprès de la Corporation et en donnant leur immeuble en garantie hypothécaire. C'est bien ça?
M. Gautrin: Un instant, je comprends ça. Mais, la Corporation, elle va avoir l'argent d'où, si ce n'est en allant emprunter elle-même? C'est bien ça?
Mme Marois: Oui, sauf qu'elle a un meilleur taux sur les marchés.
M. Gautrin: Sauf que vous êtes en train de dire... Non, non, attendez. Laissez-moi aller jusqu'au bout. Sauf qu'essentiellement ça n'a un intérêt que si tant est que vous puissiez avoir un taux qui soit préférable à ce qu'aurait l'établissement. Est-ce qu'on se comprend?
Mme Marois: Oui. C'est tout à fait le cas.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous suspendons l'article 11.
M. Gautrin: C'est bien, Mme la Présidente, et on entre sur le 12.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Maintenant, nous mettons à l'étude l'article 12 du chapitre II.
Mme Marois: «12. La Corporation a son siège sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Un avis de la situation du siège est publié à la Gazette officielle du Québec .»
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 12 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 13.
M. Gautrin: On ne va pas voter sur 12. Vous savez, on trouve qu'il y a tendance... On aurait pu la mettre à Montréal, ça aurait été pas bête, ou à Sherbrooke, mais enfin...
Mme Marois: «13. Les affaires de la Corporation sont administrées par un conseil d'administration composé des personnes suivantes qui en font partie au fur et à mesure de leur nomination par le gouvernement:
«1° une personne pour agir à titre de président-directeur général;
«2° quatre personnes issues du secteur de la santé et des services sociaux;
«3° deux personnes issues du milieu économique, autre que le milieu financier;
«4° deux personnes issues du milieu financier.»
M. Gautrin: Mme la Présidente, d'abord, il y a deux questions que je voudrais soulever ici avec la ministre. Les quatre personnes issues du secteur de la santé et des services sociaux, on n'essaie pas de préciser de quels sous-secteurs elles viennent. Il y a évidemment les longues durées, les courtes durées, les maisons d'hébergement. Il serait important que chacun des éléments puisse être représenté au conseil d'administration. Vous avez pris, après, dans les personnes qui ne sont pas issues du secteur de la santé, la peine de bien préciser si elles viennent du milieu financier ou du milieu économique autre que financier. Alors, après, vous allez m'expliquer ce que c'est que le milieu économique autre que financier; je voudrais bien savoir ce que ça veut dire. Ça, c'est un premier élément.
Deuxième élément. Je voudrais savoir si vous êtes ouverte à une composition différente du conseil d'administration, qui rendrait compte d'une volonté du réseau d'être majoritaire sur la Corporation d'hébergement du Québec, dans le conseil d'administration, c'est-à-dire qu'on ait un rapport 5-3, c'est-à-dire: cinq personnes qui soient issues du réseau de la santé et des services sociaux, et, à ce moment-là, on aura à préciser peut-être, à assurer la répartition entre les différents établissements du réseau; et trois qui serait issues des milieux socioéconomiques.
Je me permets de vous dire, puisque vous les nommez, Mme la ministre: Pourquoi vous avez besoin, après, de me dire de distinguer entre le milieu financier et le milieu économique? Jusqu'à maintenant, vous essayiez de plaider que votre sagesse allait justement veiller à éviter qu'il y ait des choses bizarres qui surviennent. Justement, c'est un cas dans lequel la sagesse... C'est vous qui avez, même, la possibilité de nommer les membres du conseil d'administration. Pourquoi se lier actuellement à définir «milieu économique non financier», etc.?
Moi, j'aurais tendance à vous suggérer une rédaction du conseil d'administration qui serait à peu près la chose suivante: un président qui est nommé par le président-directeur général  je pense que c'est important qu'il soit clairement établi  cinq personnes issues du réseau de la santé et des services sociaux et trois personnes issues des milieux économique ou financier.
M. Gautrin: Et je vous suggère... Si vous étiez d'accord, on pourrait écrire...
Mme Marois: Est-ce qu'on peut suspendre? Je vais l'évaluer. D'accord?
M. Gautrin: Vous suspendrez ça. On l'écrivait de cette manière-là, ça...
M. Gautrin: Vous le regardez. Vous donnez quand même... Vous envoyez un... Faites attention, là... Vous me permettez un dernier plaidoyer, Mme la Présidente? Vous enverriez, à ce moment-là, clairement, quand même, un message aux gens du réseau que vous n'allez pas venir les superviser, mais que vous allez, à ce moment-là, leur dire qu'ils vont être partie et ils peuvent être quasiment partie majoritaire à ce conseil d'administration. Je pense qu'il y a un message à envoyer dans ce cadre-là, et je vous suggère de le recevoir.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Verdun. Alors, je suspends l'article 13.
M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 14, Mme... Oui?
Mme Marois: On va vérifier. On va vérifier.
M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Et voyez la rédaction que je vous suggère.
M. Gautrin: On pourrait le faire dans la suspension, pour le retour.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 14, Mme la ministre.
Mme Marois: «14. Le mandat du président-directeur général est d'une durée d'au plus cinq ans; celui des autres membres est d'une durée d'au plus trois ans.
«À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 14, M. le député de Verdun.
M. Gautrin: Mme la Présidente, je pense qu'il serait opportun d'inclure, et je voudrais que vous le regardiez aussi, le principe que, s'il y a perte de fonction, à ce moment-là, la personne perd son poste au conseil d'administration.
Vous pouvez regarder, par exemple, d'autres lois. Regardez la Loi sur l'aide financière, la loi que vous aviez proposée quand vous étiez ministre et que c'est votre successeur qui est en train de défendre  beaucoup moins bien que vous, d'ailleurs...
Mme Marois: Oh! Oh! Oh!
M. Gautrin: Non, je le dis sans... Je vais le dire parce que, premièrement, je vous expliquerai ça, le cas échéant, à un moment ou l'autre.
Et vous prévoyiez, à l'époque, lorsqu'on crée des comités où on a des représentants des professeurs, des représentants des administrateurs, des représentants des étudiants, s'il y a perte de qualité, il y a automatiquement perte de poste.
Mme Marois: Ah oui! Je vois. Je vous suis. Je vous suis. Je vous suis.
M. Gautrin: Comme, à ce moment-là, il peut y avoir des gens qui perdent la qualité d'être membres du réseau...
Mme Marois: Oui, oui, je comprends, je comprends. On n'a pas besoin de débattre de cela. On pourra...
M. Gautrin: Ça va? Vous allez le faire accepter? Bravo! Merci. C'est bon.
Mme Marois: ...essayer de voir comment.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je suspends l'article 14 également.
Mme Marois: On va les suspendre, là, pour pouvoir rédiger les articles.
M. Gautrin: Parfait. On le suspendrait aussi.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon, je suspends l'article 14. L'article 15.
Mme Marois: «15. Le président-directeur général est aussi le président du conseil d'administration de la Corporation.
«Il doit veiller à l'exécution des décisions du conseil d'administration et il est responsable de l'administration et de la direction de la Corporation dans le cadre de ses règlements et de ses politiques. Il exerce ses fonctions à plein temps.
«À titre de président du conseil d'administration, il convoque les réunions du conseil, les préside et voit à son bon fonctionnement. Il exerce en outre les autres fonctions qui lui sont assignées par le conseil d'administration.»
M. Marcoux: C'est tout simplement peut-être une question d'information, Mme la ministre. Est-ce que, dans ces types de corporations gouvernementales, on réunit la fonction de président du conseil et de directeur général, ou s'il y a davantage de situations où on retrouve un président du conseil et un président-directeur général?
Mme Marois: Il y a eu des débats très longs, dans le cas de certaines institutions, sur cela. Ha, ha, ha!
M. Marcoux: Et ça n'a rien à voir avec la qualité du président-directeur général actuel, là. Je pense que c'est une question de principe.
Mme Marois: Non, non, non. Non, mais je pense que la présidente doit se souvenir qu'il y a eu de très longues discussions sur certaines institutions, les uns préférant une fonction de président du conseil qui soit un poste différencié de celui de directeur général. Mais il n'y a pas de règle universelle qui s'applique dans notre législation. Il y a différentes situations et, dans le cas présent, nous pensions que, n'étant pas une entreprise au sens strict des lois financières, c'était peut-être préférable de combiner les deux fonctions.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 15 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 16. Mme la ministre.
Mme Marois: «16. Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un vice-président, lequel assure la présidence du conseil...» O.K.?
«17. Toute vacance parmi les membres du conseil, autres que le président-directeur général, est comblée suivant les règles de nomination prévues à l'article 13 pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer.
«Constitue notamment une vacance, l'absence à un nombre de réunions du conseil déterminé par le règlement intérieur de la Corporation, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 17 est adopté?
M. Gautrin: Si je comprends bien, les deux catégories de membres, éventuellement, en 13, seront remplacées dans les catégories de membres. C'est bien ça?
M. Gautrin: Merci. Adopté.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 17 est adopté. Article 18.
Mme Marois: «18. Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général.
«Les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»
Je pense que c'est plutôt un article général, standard.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 18 est adopté?
Mme Marois: «19. Le conseil d'administration peut siéger à tout endroit au Québec.»
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 19 est adopté?
Mme Marois: «20. Le quorum aux réunions du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres dont le président-directeur général ou le vice-président.
«Les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. En cas de partage, la personne qui préside a voix prépondérante.»
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 20 est adopté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 21.
Mme Marois: «21. Les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés par le président ou le vice-président du conseil d'administration, le secrétaire ou toute autre personne autorisée par la Corporation, sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies de documents, émanant de la Corporation ou faisant partie de ses archives, lorsqu'ils sont ainsi certifiés.»
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 21.
Mme Marois: «22. Une transcription...»
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous allez un peu plus vite, vous allez même plus vite que la présidente, là.
Mme Marois: «22. Une transcription écrite et intelligible d'une décision ou de toute autre donnée emmagasinée par la Corporation sur ordinateur ou sur tout autre support informatique constitue un document de la Corporation; elle fait preuve de son contenu lorsqu'elle est certifiée par une personne visée à l'article 21.»
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 22 est adopté. Article 23.
Mme Marois: «23. Aucun document n'engage la Corporation ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président-directeur général, le vice-président du conseil d'administration, le secrétaire ou un autre membre du personnel de la Corporation, mais dans ce dernier cas, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement intérieur de la Corporation.
«Les règles de délégation de signatures peuvent prévoir la subdélégation et ses modalités d'exercice.»
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 23 est adopté?
M. Gautrin: Mme la Présidente, vous me permettrez une remarque, simplement. Je comprends la rédaction, et je ne veux pas faire un long débat. Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple de dire: s'il n'est signé par le président-directeur général et possibilité de... par un autre membre du personnel, dans ce dernier cas, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement? Et le règlement aurait pu prévoir que ça peut être le vice-président en cas d'incapacité d'agir du président. Mais là, c'est comme vous...
Mme Marois: Mais là, c'est dit, c'est là, le vice-président.
M. Gautrin: Ah! le vice-président n'est pas membre du personnel?
Mme Marois: Non. C'est ça, voilà. O.K.? Adopté.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article...
M. Gautrin: Mais je n'en fais pas un débat majeur, hein.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil?
M. Marcoux: Mme la Présidente, une question d'information. On parle de subdélégation. Pourquoi est-ce nécessaire de prévoir la subdélégation? Normalement, est-ce que c'est courant?
Mme Marois: Oui, M. Gaudreau.
M. Gaudreau (Marc): Ça apparaît davantage dans les lois d'aujourd'hui, là. Depuis à peu près deux ans, on ajoute cet élément-là pour qu'il y ait une possibilité. C'est le règlement interne, intérieur qui va le permettre. Si le règlement intérieur ne permet rien, il n'y a pas de subdélégation. Mais le règlement intérieur peut avoir en préoccupation que la personne qui serait désignée pour signer et engager peut elle-même subdéléguer ou redésigner quelqu'un d'autre. C'est une possibilité. Ça ne veut pas dire que la Corporation aura besoin de l'utiliser. C'est souvent en relation avec les affaires à réaliser que ça peut être nécessaire.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, écoutez, il est 18 heures. À ce moment-ci, je pense que nous devrons mettre fin à nos travaux.
Mme Marois: Eh oui!
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

References: l'article 13
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 L'article 1
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 1
 l'article 1
 L'article 2
 L'article 204
 l'article 2
 L'article 3
 l'article 3
 l'article 61
 l'article 61
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 1
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 4
 l'article 5
 L'article 6
 l'article 20
 l'article 3
 l'article 6
 L'article 7
 l'article 7
 L'article 8
 l'article 18
 l'article 40
 l'article 8
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 36
 l'article 1
 l'article 36
 l'article 10
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 11
 l'article 11
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 13
 L'article 14
 L'article 14
 L'article 14
 l'article 14
 l'article 14
 L'article 15
 l'article 15
 l'article 13
 L'article 17
 L'article 17
 l'article 18
 l'article 19
 l'article 20
 L'article 21
 L'article 21
 l'article 21
 l'article 22
 l'article 23