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Timestamp: 2019-08-18 15:40:53+00:00

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recht.de :: Thema anzeigen - Versammlungsfreiheit in Gefahr?
Ist die Versammlungsfreiheit in Gefahr?
Verfasst am: 04.12.08, 13:39 Titel:
Ja, schon gesehen, daher der Edit, dem Sie leider zuvorkamen. Aber mein Text zur Sicherheit und Ordnung stimmt trotzdem, weil auch das ein Argument gegen das Gesetz sein soll.
Verfasst am: 04.12.08, 13:41 Titel:
@cmd.dea: Ich möchte mich zunächst in aller Form bei Ihnen entschuldigen; in meiner "Erregung" bin ich da doch übers Ziel hinausgeschossen. Es lag und liegt nicht in meiner Absicht, Sie persönlich anzugreifen.
Ein Beispiel für eine konkrete Aushöhlung habe ich auch bereits genannt, auf diese können wir uns ja zunächst mal stürzen.
Auch wenn ich wahrlich kein Befürworter rechtsextremer Aufmärsche bin, verbietet es sich m.E. per se ein solches Grundrecht nur ansatzweise - in dieser Richtung beginnend - auszuhöhlen.
Art 15 BayVersG hat folgendes geschrieben::
(2) Die zuständige Behörde kann eine Versammlung insbe-sondere dann beschränken oder verbieten, wenn nach den zur Zeit des Erlasses der Verfügung erkennbaren Umstän-den
1. die Versammlung an einem Tag oder Ort stattfinden soll, dem ein an die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft erinnernder Sinngehalt mit gewichti-ger Symbolkraft zukommt, und durch sie
a) eine Beeinträchtigung der Würde der Opfer zu be-sorgen ist,
b) die unmittelbare Gefahr einer erheblichen Verlet-zung grundlegender sozialer oder ethischer An-schauungen besteht oder
2. durch die Versammlung die nationalsozialistische Ge-walt- und Willkürherrschaft gebilligt, verherrlicht, ge-rechtfertigt oder verharmlost wird, auch durch das Ge-denken an führende Repräsentanten des Nationalsozia-lismus, und dadurch die unmittelbare Gefahr einer Be-einträchtigung der Würde der Opfer besteht.
Ich sehe hier tatsächlich eine Aushöhlung des Grundrechtes auf Versammlungsfreiheit. Man hat was gegen die Naziaufmärsche kann sie aber zu meiner Überzeugung nicht dadurch unterbinden oder bekämpfen, in dem man ihnen indirekt ein Grundrecht verweigert.
Das ist doch mal ein super Beispiel. Wobei ich allerdings gleich starke Zweifel habe, ob hier nicht eine zulässige Grundrechtsbeschränkung vorliegt, die auch das Wesen der Versammlungsfreiheit, jedenfalls so, wie sie das BVerfG kennt, unangetastet lässt.
§ 2 Abs. 1 halte ich für völlig unproblematisch, da die Tatsache, dass man an einige Orten nicht demonstrieren darf, keine wirkliche Einschränkung des Grundrechts ist. Das haben wir auch bei normalen Versammlungen, denen bestimmte Wege zugewiesen können, so dass das Verhältnis von Verkehrsfluss einerseits und Aufmerksamkeit durch Stockung des selben anderereits gewahrt bleibt.
Interessant ist Abs. 2, hier sehe ich allerdings keine verfassungsrechtliche Neuerung. Denn eben diese Einschränkung kennen wir bereits von Art. 5 GG durch § 130 Abs. 3 StGB. Dass dieses Gedankengut in der beschriebenen Art nicht öffentlich geäußert werden darf, kennen wir also bereits auf individueller Ebene. Diese wird nun, ebenfalls von einem, wenn auch qualifizierten, Gesetzesvorbehalt gedeckt, auf die kollektive Ebene des Art. 8 GG erhoben. M.E. ist es nur konseuqent, dass das, was man indivioduell nicht äußern darf, trotz Art. 5 GG, auch oder vielleicht erst recht nicht kollektiv geäußert werden darf.
Man kann nun die Rechtsprechung des BVerfG zu § 130 StGB als Schranke des Art. 5 GG kritisieren (dogmatisch muss man es sogar, da die Entscheidung - da macht keiner mehr einen Hehl raus - rechtlich nicht haltbar ist, denn sie verstößt gegen die Sonderrechtslehre. Qua moralischer Richtigkeit ist und bleibt sie jedoch - m.E. vollkommen zu Recht - in der Welt), dann kann man zu Recht auch diese Regelung kritisieren. Vor dem Hintergrund der geltenden Rechtsprechung des BVerfG ist die Regelung jedoch fast schon als logisch zu bezeichnen.
Im Übrigen hat sich das GG für das Prinzip der wehrhaften Demokratie entschieden, so dass wir, iGz. den USA, Demonstrationen demokratiefeindlicher Teilnehmer nicht dulden müssen, der Geltungskraft der Art. 5 und 8 GG hier als weniger Bedeutung zukommt.
Verfasst am: 04.12.08, 13:47 Titel:
Langsam wird die Diskussion ja richtig geil.
Ist kollidierendes Verfassungsrecht rechtlich zulässig?
Leider eine müßige Frage, denn das BVerfG hat das mW ziemlich früh bejaht und ist seit dem nicht davon abgewichen.
Verfasst am: 04.12.08, 14:57 Titel:
man an einige Orten nicht demonstrieren darf, keine wirkliche Einschränkung des Grundrechts
BVerfG zu einem Verbot hat folgendes geschrieben::
„Es bedeutet eine schwerwiegende Beeinträchtigung der Versammlungsfreiheit, wenn die Versammlung verboten wird oder infolge von versammlungsbehördlichen Verfügungen und
verwaltungsgerichtlichen Beschlüssen nur in einer Weise durchgeführt werden kann, die einem Verbot nahe kommt, etwa indem sie ihren spezifischen Charakter so verändert, dass die Verwirklichung des besonderen kommunikativen Anliegens wesentlich erschwert wird.“
Im übrigen ist es ja nicht Sinn des VersG ein bereits bestehendes Verbot deklaratorisch zu wiederholen, oder?
Hintergrund ist doch, dass man Demos an solchen Orten bzw. mit solchen Hintergründen in der Vergangenheit hatte und damit seine Probleme hatte, dass sie z.B. unfriedlich wurden, meist u.a. aufgrund von Gegendemos, etc..
Wären allerdings kollektive Unfriedlichkeiten nicht zu befürchten, dann müsste für die friedlichen Teilnehmer der Schutz der Versammlungsfreiheit grundsätzlich auch dann erhalten bleiben, wenn eine Minderheit Ausschreitungen beginge (vgl. BVerfGE 69, 315 <361>).
Andernfalls hätten Minderheiten es in der Hand, Demonstrationen ‚umzufunktionieren‘ und entgegen dem Willen der anderen Teilnehmer rechtswidrig werden zu lassen; praktisch könnten viele Großdemonstrationen verboten werden, nämlich alle, bei denen sich Erkenntnisse über unfriedliche Absichten eines Teils der Teilnehmer beibringen lassen. Ein vorbeugendes Verbot der gesamten Veranstaltung ist jedoch nur unter strengen Voraussetzungen statthaft, zu denen insbesondere die vorherige Ausschöpfung aller sinnvoll anwendbaren Mittel gehört, die eine Grundrechtsverwirklichung der friedlichen Demonstranten (beispielsweise durch die räumliche Beschränkung) ermöglichen (vgl. BVerfGE 69, 315 <362>).“
Auf einfachgesetzlicher Grundlage soll das nun gehen, was das BVerfG aber an sich bisher als grundrechtswidrig betrachtete? Durch was soll dieser Eingriff gerechtfertigt sein?
Verfasst am: 04.12.08, 15:06 Titel:
Ich glaube der neue Abs.2 Nr1 soll Orte verbieten, an denen eine Demonstration an sich schon eine Verhöhnung der Opfer des Nationalsozialismus darstellt, also z.B. ein Neo-Nazi Aufmarsch am Holocaust-Mahnmal.
Wieder Abwägung der Menschwürde der Opfer und der Versammlungsfreiheit der Demonstranten.
Ein vorbeugendes Verbot der gesamten Veranstaltung ist jedoch nur unter strengen Voraussetzungen statthaft,
Das BVerfG sagte, dass es normalerweise nicht erlaubt ist, eine Versammlung von vorneherein zu verbieten, weil man Unruhen befürchte. Das Auflösen bei Krawallen steht da aber nicht in Frage.
Wobei die dann wiederum, soweit es sich um verstorbene Opfer handelt, verletzt und nicht nur berührt sein muß (BVerfG Beschluss vom 5. April 2001 - 1 BvR 932/94 )
Verfasst am: 04.12.08, 15:39 Titel:
Schon klar, aber die Neo-Nazis treffen sich da in der Regel nicht zum Tee trinken.
Verfasst am: 04.12.08, 15:54 Titel:
Durch die grundrechtsimmanente Schranke des Art. 8 Abs. 2 GG in Form des qualifizierten Gesetzesvorbehaltes. Dieser setzt auch den Prüfungsmaßstab des BVerfG fest, so dass das Gericht bisher den Inhalt und Geltungsbereich des Grundrechts natürlich anders auslegte als es das nach einer Erweiterung des Gesetzesvorbehaltes, wie nunmehr beabsichtigt, tun würde.
Da ein Gesetz, dass explizit Art. 8 GG einschränkt, also eine taugliche Schranke des Grundrechts sein kann, stellt sich allein die Frage der Verhältnismäßigkeit.
Hier wäre also zu diskutieren, ob die genannten Einschränkungen einen legitimen Zweck verfolgen, hierzu geeignet, angemessen und verhältnismäßig im engeren Sinne sind.
Für Art. 15 des Gesetzes trifft das wie zuvor dargestellt meines Erachtens zu.
Verfasst am: 04.12.08, 16:08 Titel:
Wobei man das dann auch wieder auslegen muß. Was ist ein Tag oder Ort dem ein an die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft erinnernder Sinngehalt mit gewichtiger Symbolkraft zukommt?
Das dürfte für die Lager zutreffen, z.B. Bergen-Belsen. Aber da dürfte das Demonstrationsrecht schon auf Grund der Nutzungsbestimmungen eingeschränkt sein.
Auch wohl fällt das Holocaust-Denkmal darunter. Aber auch der Platz daneben und wenn ja. wie weit.
Auch das Homosexuellen-Mahnmal?
Sind solche Tage der 30.01., der 23.02., der 20.04., der 08.05. der 17.08, der 01.09. und der 09.11.? Oder nicht alle oder andere Tage.
Verfasst am: 04.12.08, 16:21 Titel:
Ja, das sind in der Tat die entscheidenden Fragen, ob hier die Bestimmtheit ausreichend gewahrt wurde.
Ich persönlich gehe davon aus, dass, wie bei anderen entsprechend auszulegenden Gesetzen, wie insb. zB. der polizeirechtlichen Generalklausel, die Lehre und die Judikatur eine bestimmbare und tragbare Dogmatik und Kasuistik entwickeln werden. Man kann natürlich auch der Ansicht sein, es ist zu unbestimmt.
Verfasst am: 04.12.08, 16:59 Titel:
anders auslegte als es das nach einer Erweiterung des Gesetzesvorbehaltes, wie nunmehr beabsichtigt,
der Gestetzesvorbehalt wird aber nicht ausgeweitet, sondern anders ausgefüllt, oder?
Form des qualifizierten Gesetzesvorbehaltes. Dieser setzt auch den Prüfungsmaßstab des BVerfG fest,
Maßstab für den Schutz des Wesensgehaltes eines Grundrechtes kann ja eigentlich auch nicht das aufgrund Vorbehaltes erlassene Gesetz sein, oder?
Verfasst am: 04.12.08, 17:27 Titel:
Zum Beispiel eine Neo-Nazi Gruppe will eine Demonstration machen:
1. An Hitlers Geburtstag
2. Am Holocaust -Mahnmal
3. Thema: Ausländer nehmen uns Arbeit weg
Verfasst am: 04.12.08, 17:46 Titel:
Doch, er wird erweitert, da er die Ausübung des Grundrechts weiter beschränkt (das ist jetzt vielleicht eine definitorische Frage, man kann natürlich auch sagen, der Gesetzesvorbehalt wird weiter als bisher in Anspruch genommen).
Jetzt gehts etwas durcheinander
In den Wesensgehalt darf ohnehin nicht eingegriffen werden. Das ist aber m.E. hier auch nicht der Fall.
Ansonsten setzt die gesetzlich normierte Schranke des Grundrechts dem BVerfG selbstverständlich den Umfang des Prüfungsmaßstabes vor. Wenn Grundrechte durch Gesetze eingeschränkt werden können und worden sind, wie hier über Art. 8 Abs. 2 GG, ist das eine vom Verfassungsber vorgesehene und vom Gesetzgeber damit in zulässiger Weise getroffene Einschränkung. Das kann das BVerfG natürlich nicht ignorieren, wenn es das Grundrecht dann im konkreten Fall auslegt.
Was es kontrollieren kann, ist wie gesagt, ob das einschränkende Gesetze selbst den Anforderungen an die Schranken des Grundrechts genügt. Und dabei ist also nunmnehr die Verhältnismäßigkeit des geplanten Versammlungsgesetzes zu erörtern. Hat man diese aber einmal bejaht, ist das Grundrecht - und das muss das BVerfG natürlich respektieren - in dem Umfang begrenzt, wie es die gesetzliche Schranke vorsieht. Ansonsten hätte die Schranke ja auch überhaupt keinen Sinn, wenn die Gerichte und insg. das BVerfG sie bei der Frage, ob eine behördliche Maßnahme mit Art. 8 GG vereinbar ist, garnicht beachten müssten.
Verfasst am: 04.12.08, 18:55 Titel:
sicher, dass klang aber oben anders. Verfassungsimmanente Schrenken, Gesetzesvorbehalt = Schranke, aber dann neben der Verhältnismäßigkeit auch zu prüfen, ob der Wesensgehalt durch das Gesetz berührt wird.
Wenn ich mich versammeln darf unter freiem Himmel, soweit es mir ein Gesetz erlaubt, dieses Gesetz mir aber nicht erlaubt, dies am 09.11. zu tun, um z.B. die Progromnacht zu verherrlichen, greift dies m.E. den Wesensgehalt an.
Auch wenn ich es gut fände, dass sowas nicht stattfindet, heißt das ja noch lange nicht, dass es grundgesetzgemäß ist.
Das BVerfG in der oben zitierten Entscheidung:
Es bedeutet eine schwerwiegende Beeinträchtigung der Versammlungsfreiheit, wenn die Versammlung verboten wird oder infolge von versammlungsbehördlichen Verfügungen und verwaltungsgerichtlichen Beschlüssen nur in einer Weise durchgeführt werden kann, die einem Verbot nahe kommt, etwa indem sie ihren spezifischen Charakter so verändert, dass die Verwirklichung des besonderen kommunikativen Anliegens wesentlich erschwert wird (vgl. BVerfGE 110, 77 <89>; vgl. zu weit reichenden räumlichen Beschränkungen auch BVerfGE 69, 315 <321, 323, 364 ff.> - Brokdorf)
Das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit schützt das Interesse des Veranstalters, auf einen Beachtungserfolg nach seinen Vorstellungen zu zielen, also gerade auch durch eine möglichst große Nähe zu dem symbolhaltigen Ort (vgl. BVerfGE 69, 315 <323, 365>), hier des G8-Gipfels.
In den Wesensgehalt darf ohnehin nicht eingegriffen werden.
...eben, aber so einfach "ohnehin" ist das m.E. hier nicht.
Auch die Begründung Bayerns deutet auf den wahren Hintergrund der Regelung:
BayStMI hat folgendes geschrieben::
Dazu kommt, dass das Versammlungsgesetz des Bundes nur unzulängliche Antworten auf bedenkliche Entwicklungen in den extremistischen Bereichen gibt: Es geht weder auf die Besonderheiten rechtsextremistischer Aufmärsche ein, die nur zu oft in unerträglicher Weise an die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft anknüpfen, noch hatte das Versammlungsgesetz des Bundes Erscheinungen wie den sog. "schwarzen Block" vor Augen, in dem sich gewaltbereite Linksextremisten zu einer anonymen Masse formieren und aus dem Schutz der Menge heraus Straftaten begehen.
Ist eine "Sondernorm gegen rechts" gerechtfertigt?
Es gibt mehrere Gründe für eine solche Sondernorm:
Der wichtigste ist, dass das Bayerische Versammlungsgesetz den Schutz der Würde der Opfer des Nationalsozialismus verstärken will und dies vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte seine besondere Rechtfertigung findet. Bereits das Versammlungsgesetz des Bundes enthält in § 15 Abs. 2 eine solche Norm, die aber beschränkt ist auf den Schutz von "Gedenkstätten von historisch herausragender, überregionaler Bedeutung an die Opfer der menschenunwürdigen Behandlung unter der nationalsozialistischen Gewalt- und Willkürherrschaft" (gemeint ist insbesondere die Holocaust-Gedenkstätte in Berlin).
Hinzu kommen aber auch Erfahrungen aus Praxis: Die Veranstalter rechtsextremistischer Versammlungen legen besonderen Wert darauf, der Versammlung einen legalen Anschein zu geben. Sie wissen, dass die Versammlung andernfalls sofort unterbunden würde. Probleme bereiten hier paramilitärische, an das NS-Regime erinnernde Aufmärsche (auf die wiederum das allgemeine Militanzverbot reagiert), an historisch belasteten Tagen und Orten stattfindende Versammlungen sowie die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft verherrlichende, billigende oder verharmlosende Aussagen, die jeweils die Würde der Opfer des Nationalsozialismus verletzen. Hierauf gibt das Bayerische Versammlungsgesetz die bei Frage 2. beschriebene Antwort.
Selbst wenn eine rechtsextremistische Partei verboten würde, könnte dies eine solche versammlungsrechtliche Regelung nicht ersetzen. Die Erfahrungen mit Rechtsextremisten zeigen, dass sie stets versuchen, auf staatliche Maßnahmen ausweichend zu reagieren. Es wäre nicht zu verhindern, dass selbst ein führendes Mitglied einer verbotenen Partei eine Versammlung als Einzelperson anmeldet. Beispielsweise tritt einer der führenden Aktivisten der vom bayerischen Innenministerium 2004 verbotenen neonazistischen "Fränkischen Aktionsfront" regelmäßig als Veranstalter der rechtsextremistischen Umzüge im oberfränkischen Gräfenberg auf. Auch ein Partei- oder Vereinigungsverbot könnte ihm dieses Recht nicht nehmen; insoweit ginge ein solches Verbot ins Leere. Die Problematik rechtsextremer Aufzüge kann daher effektiv nur das Versammlungsrecht lösen.
Für mich verdeutlicht insbesondere der Hinweis auf den "schwarzen Block", dass das Versammlungsgrundrecht nach und nach weiter eingeschränkt werden soll, imho in einer Weise, die sehr wohl den Wesensgehalt berührt.
Und dabei haben wir noch gar nicht theamtisiert, wie das wohl aussehen wird in den verschiedenen Bundesländern? Grundrechtsträger in Bayern und BW sind evtl. weniger freier als in Berlin und Hamburg? Konnte im Rahmen der Föderalismusreform überhaupt die Zuständigkeit auf die Länder übertragen werden?
Verfasst am: 04.12.08, 19:15 Titel:
Ja, Art. 19 II GG ist jedenfalls mitgedacht immer zu berücksichtigen. Ist ja nunmal eine Verfassungsnorm.
M.E. in keiner Weise. Das Wesen der Versammlungsfreiheit also solche halte ich nicht für verletzt, nur weil ich an einem bestimmten Tag nicht demonstrieren darf. Hier hat der Verfassungsgeber schon andere Kaliber im Sinn gehabt. So könnte man praktisch über jede Einschränkung eine Wesensgehaltsverletzung begründen. Die Hürden liegen hier sehr hoch.
Man müsste schon objektiv sagen können, dass das Prinzip der Versammlung und Demonstration in Deutschland nicht mehr existent ist, die Menschen also grundsätzlich nicht auf die Straße gehen dürfen, um ihre Ansicht gegenüber und Kritik an politischen Gegebenheiten zu äußern. Das hat, denke ich, eine andere Dimension.
Man muss drüber reden, aber wie gesagt sehe ich das hier nicht so.
Tja, hier wird mal wohl unterschiedlicher Meinung bleiben. Ist ja auch nichts schlimmes.....
Und dabei haben wir noch gar nicht theamtisiert, wie das wohl aussehen wird in den verschiedenen Bundesländern? Grundrechtsträger in Bayern und BW sind evtl. weniger freier als in Berlin und Hamburg?
Naja, das haben wir ja überall im öffentlichen Recht so, das zu einem Großteil Ländersache ist und jeweils unterschiedlich ausgestaltet ist.
Konnte im Rahmen der Föderalismusreform überhaupt die Zuständigkeit auf die Länder übertragen werden?
Warum sollte das nicht gehen? Gem. Art. 70 GG ist die Ländergesetzgebung ja ohnehin der Grundsatz. Und da wir sehr nahe an der Gefahrenabwehr sind, was grundsätzlich Ländersache ist, sehe ich das Versammlungsrecht hier sogar eher als beim Bund.

References: § 2
 Art. 5
 § 130
 Art. 8
 Art. 5
 § 130
 Art. 5
 Art. 5
 Art. 8
 Art. 8
 Art. 15
 Art. 8
 Art. 8
 § 15
 Art. 19
 Art. 70