Source: https://forum.piratenpartei.de/t/praezisierung-und-vertiefung-unserer-aussagen-zum-bge/926
Timestamp: 2018-12-16 15:44:07+00:00

Document:
Elfelealuft 2018-05-13 04:41:42 UTC #1
Ich möchte die Überzeugung noch nicht aufgeben, das in einem Forum Themen auch konstruktiv nach vorner gebracht werden können. Neben den numehr schon Zwei Themen, in denen es um das ob geht, hoffe ich, das die Moderation auch ein Thema zulässt in dem BGE Befürworter über die Ausgestaltung des BGEs sich solidarisch auseinandersetzen.
Ich sehe u. a. folgende mögliche Diskussionspunkte:
-Wer bekommt das BGE, ich denke jeder in Deutschland steuerpflichtige. Reicht das als Definition? Was ist mit international tätigen Menschen die häufig in verschiedenen Ländern sind. Ich bin mit nicht sichere ob ‘steuerpflichtig’ klar genug ist.
welche Höhe soll das BGE haben?
Wie verschränkt sich das ganze mit dem Krankenversicherungssystem. Ich hätte es gerne so das das BGE Kranken- und Pflegeversicherungsbeitragspflichtig ist und der notwendige Betrag hierfür mit ausgezahlt wird. (Proargument: Kostentransparenz, Eigenverantwortung, neben BGE keine weiteren kostenlosen ‘Geschenke’ durch den Staat)
Wie wird der Übergang im Rentensystem geschaffen. Ein Stufenweiser Umbau wäre wohl angezeigt. Pensions und Rentenansprüche die bereits erworben sind müssen zusätzlich zum BGE weiterfinanziert werden.
ist nicht der Begriff Existenzgeld besser geeignet, weil die BGE Begrifflichkeit missverständlich ist und jede kleine Zugangshürde als ‘Bedingung’ difamiert werden kann (z.B. betreiben einen Kontos wo das Geld hin überweisen wird) und Einkommen mit Arbeit konnektiert wird, Geld aber schon immer auch ohne Arbeit kommt (Kindergeld)
Es gibt sicher noch vieles mehr über, das wir konstruktiv streiten können und das unserer BGE-Modell(e) voranbringt.
derBorys 2018-05-13 05:01:02 UTC #2
ich würde zu erst einmal das Bedingungslos aus dem Namen strichen. Grundeinkommen passt einfach besser, da es nicht geht ohne zumindest grundsätzliche Bedingungen daran zu knüpfen. Die Bezeichnung ist auch inhaltlich gut. Grund als Basis und Einkommen als Einkommen im Sinne von ausreichend und würdig. Was z.B. das Existenzgeld nicht so rüber bekommt.
Als Grundsätzliche Bedingung würde ich den Hauptwohnsitz UND den Lebensmittelpunkt in der BRD sehen.
right.of.parley 2018-05-13 08:47:45 UTC #3
Dann wird es bei Freizügigkeit innerhalb der EU kuschelig in der BRD oder habe ich was übersehen?
derBorys 2018-05-13 08:52:06 UTC #4
Kann passieren, ist aber eher arg unwahrscheinlich.
neythomas 2018-05-13 09:47:23 UTC #5
Ich begrüße die von dir eröfnete Diskussion ausdrücklich. Nur hätte diese geführt werden müssen, bevor wir uns die pauschale Forderung nach (irgend)einem BGE ins Programm schreiben. Umso besser, wenn nun versucht wird, dieses gewaltige Defizit nachträglich zu beheben.
Ich möchte deinen Fragenkatalog um folgende Fragen ergänzen:
Wie soll ein BGE finanziert werden? Durch welche konkreten Maßnahmen soll der zu erwartende finanzielle Mehraufwand ausgeglichen werden? (z. B. welche Steuern sollen konkret erhöht werden? Mit wie viel Mehreinahmen ist dabei zu rechnen? In welcher Höhe können bisherige Sozialleistungen durch ein BGE eingespart werden? Welche Sozialleistungen müssen auch künftig zusätzlich zum BGE erhalten bleiben und welche voraussichtlichen Kosten sind hiermit verbunen?)
Welche langfristigen Auswirkungen sind makroökonomisch durch die Einführung eines BGE zu erwarten? Welche positiven und negativen Folgen sind zu erwarten und wie werden sich diese gesellschaftlich wie ökonomisch (Stichwort: Wirtschaftsstandort Deutschland) auswirken? Welches “Missbrauchspotenzial” besteht und wie kann dieses verindert werden?
Elfelealuft 2018-05-13 10:34:25 UTC #6
Es ist nicht nur nachträglich. Es finden sich an verschiedenen Stellen im Wiki und auf Blogs und im Programm Ausarbeitungen auch auf Finanzen bezogen. Ich hab grade keine Lust darauf die links zusammenzusuchen. Es ist also eher ‘work in progress’ denn nachträglich. Dies soll hier noch kurz bemerkt sein.
Nehmen wir zum Beispiel folgendes im Internet zu findende dokument: https://computerdemokratie.de/2018/05/12/sozialstaat-3-0-versionsstand-1-6/
neythomas 2018-05-13 10:44:48 UTC #7
Zunächst einmal bedanke ich mich, dass du offen eingestehst, dass unser derzeitiges “Konzept” eines BGE mehr als unausgegoren ist. “Es findet sich an verschiedenen Stellen im Wiki und auf Blogs” ist aber nichts, was man einem Wähler am Infostand erzählen kann.
Dieses Konzept von Michael Ebner ist das beste, was ich von Piraten bisher dazu gelesen haben. Aber auch er kommt ja zu dem Schluss: “Das Grundeinkommen ist noch nicht in einer Höhe finanzierbar, die wir für vollständig existenzsichernd halten.” Konkret errechnet hat Michael die Zahl von 540 EUR. Das ist nicht der große Wurf, das ist weniger als ALG-II. Und weiter: “Auch hoffen wir darauf, dass eine prosperierende Wirtschaft […] eine weitere Erhöhung des Grundeinkommens möglich machen”. Bloße Hoffnung (ohne begründete Annahme) ist in der Politik aber ein schlechter Ratgeber.
Elfelealuft 2018-05-13 10:50:50 UTC #8
Wir benutzen nicht ganz die selben Worte, scheint Politik zu sein. Ich halte unsere BGE-Konzepte für ‘ausbaufähig’, das klingt doch um eine Nuance anders als ‘mehr als unausgegoren’. Es ist ja auch so das sich die BGE Befürworter auch untereinander nicht in allen Beurteilungen eins sind und daher teilweise zuRecht auf die Expertise einer zukünftigen Enquette-Kommision verwiesen wird. Dieses jedoch hält uns nicht davon ab die Diskussion voranzutreiben und für uns Dinge zu klären, soweit dieses möglich ist.
Aber es sind auch schon Dinge geklärt. Das bei uns niemand - soweit ich das überblicke - die Pflegeversicherung einstampfen will, ist in der BGE-Szene nicht flächendeckend selbstverständlich.
Es gibt auf jeden Fall Fragen an die BGE-Befürworter, die nicht einfach so pauschal abgebügelt, sondern auch mal beantwortet gehören. Zum Beispiel: Kann ich eine Insellösung einführen ohne eine 20 Meter hohe Stacheldrahtmauer (in beide Richtungen) um das Land zu ziehen?
The_Great_Illusion 2018-05-13 13:21:19 UTC #9
die Zahl von 540 EUR
500 Euro, klingt doch schon mal realistisch. Achtung, das entspricht schon dem 2.5-fachen des Kindergelds! Das ist also immer noch anspruchsvoll in der Umsetzung, aber wenigstens machbar.
Ein Kindergeld (eine “Kinder-Grundsicherung”) in der Höhe von 500 Euro zu fordern, könnte ein erster Schritt in diese Richtung sein, der dann auch die beim Wähler punktet.
Pirata 2018-05-13 13:34:44 UTC #10
Ich plädiere dafür, bei dem Begriff BGE zu bleiben, denn
ist er eingeführt
lässt insbesondere das Weglassen von “bedingungslos” die Trennschärfe zu solchen Vorschlägen wie dem sogenannten “solidarischen Grundeinkommen” vermissen und
werden Kritiker, die sich nicht in der Sache äußern möchten, immer versuchen, das Vorhaben über den Namen zu diskreditieren. Es wird also nichts gewonnen.
Zumindest für den Anfang halte ich die Anknüpfung an die Steuerpflicht für angemessen. Wenn das BGE erst einmal europaweit ausgerollt ist, kann man über andere Anknüpfungspunkte nachdenken.
Sollte jemand im Steuerrecht bewandert sein: Wäre eine Doppelbesteuerung grundsätzlich realisierbar (unabhängig davon, ob sie augenblicklich möglich ist)? Wenn ja, könnte man eine freiwillige Steuerverpflichtung einführen, um im Punkt der international tätigen Menschen eine Lösung anzubieten. Allerdings halte ich das für eine Aufgabe, die nachrangig zu lösen ist. Interessant wären hier konkrete Zahlen, wie viele Menschen davon betroffen sind. Vielleicht hat die ja jemand zufällig (oder absichtlich ^^ ).
Über die Frage mit dem Krankenversicherungssystem muss ich noch einmal in Ruhe nachdenken. “Spontan” und “aus dem Bauch heraus” sagt es mir (noch) nicht zu. Liegt aber vielleicht auch daran, dass ich automatisch skeptisch werden, wenn bei einem Argument nur Pros genannt werden.
Bezüglich des Rentensystems stimme ich dir zu.
Die Frage der Höhe ist natürlich (neben der Frage der Finanzierung) einer der interessantesten. Ich hatte mal die Idee, das an den Mindestlohn zu knüpfen. Allerdings sah die Idee ebenfalls vor, die Individual- und Unternehmens-Steuerprogression an den Mindestlohn zu knüpfen, so dass nahezu alle Beteiligte (bis auf den Staat) ein Interesse an einem (angemessen) hohen Mindestlohn hätten. Die staatlichen Akteure wiederum haben i.d.R. nur ein bedingtes Interesse daran, Steuererhöhungen durchsetzen zu müssen. Aber das ist noch Mal ein zusätzliches Fass, das aufgemacht werden müsste, insofern ist die Idee eher weniger relevant im aktuellen Diskussionsstand. Im Zweifel muss, bevor wir über die Höhe diskutieren erst einmal geklärt sein, was dadurch alles angedeckt ist und was nicht (Beispiele: Kranken- und Sozialversicherungssystem, Wohngeld, etc.).
Alternativ könnte man ein “Minimum-BGE” deklarieren, auf das alles, was dadurch abgelöst werden soll, zusätzlich aufgeschlagen wird. Das halte ich aber ehrlich gesagt für den verkehrten Weg, weil damit Pseudofakten in den den Raum gestellt werden (“BGE beträgt lediglich xxx”), die später schwer zu korrigieren sind.
derBorys 2018-05-13 13:42:08 UTC #11
die Anknüpfung an die Steuerpflicht für angemessen
Hmm… Also jeder mit einer DE-Steuernummer? Unabhängig davon ob er in Deutschland Steuern zahlt oder hier wohnt?
Miranda 2018-05-13 14:13:36 UTC #12
Für Informationen über das BGE empfehle das Logbuch BGE was ist gedruckter Form von der Piratenpartei gibt, als auch das Wahlprogramm 2017 zu lesen. (Ja es ist nicht gut strukturiert, aber daran wird gerade in den Programmkonferenzen gearbeitet)
Die Finanzierungskonzepte die möglich sind, sollte die z.B. eine Enquete Kommission ergründen. Da braucht es breiten Konsens. Gerade deswegen kann man nämlich keine konkreten Zahlen in ein Programm schreiben.
Die Zwischenschritte zum BGE bitte dabei auch beachten, da dies ein längerfristiger Prozess ist, der nicht von heute auf Morgen stattfindet.
Wir haben vielfältiges Material für den Wähler über das BGE, welches an unseren Infoständen jedenfalls auf sehr viel Interesse gestoßen ist.
Miranda 2018-05-13 14:24:23 UTC #13
Ich würde es präzesieren in:
“Alle Menschen die in Deutschland steuerpflichtig sind und ihren ständigen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland haben.”
Damit wären z.B. die beschränkt steuerpflichtigen zum großen Teil ausgeschlossen.
merle 2018-05-13 14:33:18 UTC #14
Warum genau gibt es die Piratenpartei noch mal? Um Eingeführtes zu verteidigen?
Pirata 2018-05-13 14:38:43 UTC #15
Kann ich (für den Anfang) als Pauschalisierung mitgehen.
In der konkreten Ausarbeitung würde es dann sicherlich Übergangs- und Härtefallregelungen geben, aber da sind wir ja noch nicht.
Das mit der Enquete Kommission ist ja gut und richtig, aber für uns sollten wir schon zumindest eine etwas konkretere Richtungsentscheidung annehmen. Sicherlich ist da der Diskussionsstand der aktiv mit der Thematik Befassten weiter als unsere parteiliche Beschlusslage.
Zumindest mir würde es weniger um konkrete Zahlen (“1.000 Euro”) als um konkrete Konzepte der Angemessenheitsgrenzen gehen. Bitte nicht als “Fordern” falsch verstehen. Ich bin nur am Rande mit dem Thema beschäftigt, weil mein Hauptaugenmerk auf anderen Thematiken liegt. Daher ist es durchaus möglich, dass es das schon längst gibt und ich es lediglich nicht mitbekommen habe. Diesbezüglich bitte ich um etwas Nachsicht.
neythomas 2018-05-13 14:43:12 UTC #16
Der Begriff BGE ist vor allem eines: eine Mogelpackung. Denn ganz gleich für welche Variante man sich entscheidet, bedingungslos i.S.d. Wortes ist sie nie.
Und dann finde ich es bemerkenswert, wenn sich hier schon Gedanken gemacht werden, was passiert “wenn das BGE erstmal europaweit eingeführt ist”, man gleichzeitig aber nicht mal für Deutschland ein tragfähiges Finanzierungskonzept vorlegen kann.
Fulleren 2018-05-13 16:07:49 UTC #17
Tatsache ist man muss das gar nicht. Man kann Ziele formulieren ohne die Finanzierung zu klären.
Es gibt eine Vielzahl von Modellen, die Mehrwertsteuer, der ausgezahlte Steuerfreibetrag als Ersatz von Sozialleistungen aber auch unter Erhalt von Sozialleistungen.
Tatsache ist das es Aufgabe der Opposition ist Alternativen aufzuzeigen. Dazu gehört nicht auch schon die Finanzierung stehen zu haben. Denn die Opposition hat gar nicht Zugriff auf die nötigen Daten.
Deshalb ist die Finanzierung ein Scheinargument.
neythomas 2018-05-13 16:25:41 UTC #18
Es ist aber nur dann eine Alternative, wenn sie auch umsetzbar ist. Meine Vorstellung von konstruktiver Opposition ist es jedenfalls nicht, erstmal irgendwelche populistischen Traumschlösser zu versprechen und im gleichen Atemzug zu sagen, dass wir eigentlich keinen Plan haben, wie wir den Spaß finanzieren wollen.
Fulleren 2018-05-13 16:33:12 UTC #19
dass wir eigentlich keinen Plan haben, wie wir den Spaß finanzieren wollen.
Nun ich habe bereits 3 Finanzierungsmodelle angesprochen und das von computerdemokratie war auch schon genannt.
Die Wiederholung der Behauptung, dass die Finanzierung ein Problem ist, beeindruckt mich zumindest nicht.
neythomas 2018-05-13 18:32:19 UTC #20
Ich sagte bereits: das Modell von Michael Ebner halte ich durchaus für tragbar, nur rechnet er auch mit einem BGE i. H. v. 540 Euro. Die anderen Ansätze lassen wie ausgeführt wesentliche Aspekte, die eine Finanzierung grundsätzlich in Frage stellen, unbeachtet.

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