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Timestamp: 2019-01-17 10:36:50+00:00

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En España no es delito la negación del Holocausto - Página 4 - Foro Segunda Guerra Mundial
Mensaje por expersonalidad naval » Mié Jul 07, 2010 2:06 pm
[quote="Rorrete"] Se puede pensar que el holocausto es imposible, que el número de muertos es elevado, las cámaras de gas un invento, que Hitler no estaba enterado o lo que se quiera, pero mientras no se justifiquen o se ensalcen tales muertes no hay delito alguno. Lo que ocurre es que la mayoría de los que alegan estas tesis (sino todos) son rehabilitadores de Hitler, de ahí que no pueda la mayoría de las veces distinguirse entre historiografía y apologismo
Sigo sin entenderlo. Un criminal, por ejemplo un asesino se puede eximir de su responsabilidad de dos formas: 1º Negando el hecho, 2º Justificando la muerte en base a alguna exencion legal de responsabiliad ( por ejemplo defensa propia). Ambas defensas van destinadas a justificar al criminal, bien porque no se cometio el hecho, bien porque tenia una razon legal y justificada para cometerlo.
En el caso de los nazis el TC esta diciendo "se puede eximir de responsabilidad a los nazis por los asesinatos cometidos negando el holocausto, pero no se puede justificar los citados asesinatos en base por ejemplo a cualquier doctrina nazi". La verdad es que no lo entiendo...
Es decir el TC permite que se practique la mentira historica sin prueba alguna que apoye esas tesis... ¿ Se puede hacer eso sin justificar -sino expresa si tacitamente- el crimen nazi? Pues yo mantengo que no.
Mensaje por Rorrete » Mié Jul 07, 2010 4:32 pm
expersonalidad naval escribió: Un criminal, por ejemplo un asesino se puede eximir de su responsabilidad de dos formas: 1º Negando el hecho, 2º Justificando la muerte en base a alguna exencion legal de responsabiliad (por ejemplo defensa propia). Ambas defensas van destinadas a justificar al criminal, bien porque no se cometio el hecho, bien porque tenia una razon legal y justificada para cometerlo.
Amigo mio, esta enunciación no puede estar más errada. Verás, catalogar una conducta como delictiva requiere una serie de elementos: causalidad (esto es, causa-efecto), tipicidad (que esté en una ley), culpabilidad (dolo o culpa en el sujeto), antijuricidad (injusticia en la conducta), imputabilidad (que el sujeto pueda responder del acto, por ejemplo un niño de 10 años no puede) y punibilidad (que esté sancionado con una pena). Esta enunciación admite muchisimas matizaciones en orden a las diversas teorias que hay sobre las mismas, que no vienen al caso. Lo que interesa saber, es que según incidan determinadas cuestiones en uno u otro elemento, puede directamente no haber delito, o aplicarse atenuantes o agravantes, u otros medios que el derecho dispone. Por ejemplo, la legítima defensa es una causa de justificación, e incide en el ámbito de la antijuricidad, excluyendo no sólo la responsabilidad penal sino también la civil.
En cuanto al tema que nos interesa, para empezar, el nazismo como doctrina se encuentra penada en nuestro código penal a raíz de la reforma que el compañero stauffenberg señaló más arriba. Si la lees, verás que está castigado ensalzar ideologías que justifiquen o promuevan el genocidio. Como es lógico, entre ellos está el nazismo. Ahora bien, preguntas que por qué no se puede meter en ese saco los negadores del holocausto. Pues muy fácil, porque al negar a priori no se está haciendo ninguna apología, mas bien todo lo contrario. Si alguien afirma que el Holocausto es imposible, porque los nazis no tenían medios o porque eran todos muy buenos y temerosos de Dios, no veo que qué apología se esté haciendo. Otra cosa muy distinta es que se muestren pruebas que demuestren que estas afirmaciones carecen de base, pero eso ya es otra historia. Cuestión distinta es que se afirme que el holocausto es mentira porque los judíos son muy mentirosos y muy malvados y bla bla bla. Aquí se parte de una negación discriminatoria, ya que se niega pero por cuestiones racistas de fondo. Hay una diferencia muy sutil, pero la hay.
Por tanto justificar genocidio no es posible, pero tratar, analizar, estudiar, revisar un genocidio si.
A modo de conclusion, ¿porqué en España no es delito la negación del Holocausto? pues porque lo dice la ley
Mensaje por Kurt_Steiner » Mié Jul 07, 2010 4:34 pm
O porque, una vez más, el TC se la coje con papel de fumar. En fin.
Mensaje por José Luis » Mié Jul 07, 2010 5:41 pm
Rorrete escribió: Por tanto justificar genocidio no es posible, pero tratar, analizar, estudiar, revisar un genocidio si.
En España la negación del Holocausto no es delito porque nuestra cultura político-social carece de la experiencia histórica del Holocausto (y porque no lo quieren o no lo han querido hasta hoy nuestros legisladores), cosa que sí sucede en el ejemplo más obvio de Alemania. Allí sí es delito negar el Holocausto. En cambio, nuestros legisladores son mucho más sensibles con el terrorismo de ETA (por ejemplo), porque esto ya ha modelado sus conciencias en la lucha anti-terrorista de las últimas décadas. Se exige a los partidos políticos la condena expresa de la violencia etarra y desconozco si es delito negar la existencia del terrorismo etarra (negación que supone un disparate, pero no más disparate que la negación del Holocausto). Así pues, estamos, en mi opìnión, ante una cuestión de perspectiva y sensibilidad: entiendo que un español se encolerice si oye la negación de la existencia del terrorismo etarra, pero entiendo igualmente que un ciudadano del mundo medianamente informado y decente se encolerice cuando oye o lee la negación de la existencia del Holocausto.
La negación de estos hechos sólo puede tener raíces honestas en el ignorante, pero una ignorancia en tan sumo grado que no es creíble y, por tanto, debiera ser punible. Porque no penar la negación del Holocausto es abonar el terreno para que los negacionistas profesionales (los antisemitas, los de extrema derecha, los neo-nazis, los racistas, etc., etc.) aúpen a su ideología de la violencia a todo el océano de incautos que pueblan este mundo. Y esto, a mi juicio, nada tiene que ver con ese pretendido atentado (de ser delito la negación) contra la libertad de expresión, y sí con la impunidad que hay para negar la realidad con fines puramente ideológicos o criminales.
El Holocausto es un hecho histórico cuya realidad jamás ha sido discutida por los historiadores profesionales (sólo se discute entre pseudo-historiadores con claras agendas políticas o ideológicas); en algunos países, como Alemania, es, además, un hecho judicialmente conocido (es decir, no nocesita ser probado ante un tribunal). Negar el Holocausto debería ser delito (mi deseo, por supuesto) en todo sistema democrático.
Mensaje por Eisenhower » Mié Jul 07, 2010 6:25 pm
Acepto lo que dice Jose,pero aveces hay gente ignorante no porque quiera sino porque no tiene lo suficiente para entender(dinero).Y lo niega,y en una sociedad donde es delito,lo acusan de "nazi",o de idiota y no te explican con claridad los hechos.
En cambio si alguien lo niega,y otro se lo explica con fuentes(que sobran) y claridad,es capaz de entender la realidad de la historia
Mensaje por expersonalidad naval » Mié Jul 07, 2010 8:26 pm
José Luis escribió: La negación de estos hechos sólo puede tener raíces honestas en el ignorante, pero una ignorancia en tan sumo grado que no es creíble y, por tanto, debiera ser punible.
Totalmente de acuerdo. No se puede decir mas explicitamente en menos palabras.
Si vamos a lo importante, que en derecho penal es la culpabilidad, el dolo, la voluntad de cometer el delito, simplemente no me creo que alguien pueda negar el holocausto de buena fe (salvo como dice Jose Luis es un ignorante supino). Quien esta negando el holocausto esta justificando - y lo sabe y consiente, luego tiene dolo-, al menos en parte, el regimen de terror nazi. Pues justificar es quitar la responsabilidad en los crimenes a quien la tiene.
Una aplicacion del derecho muy formalista, como ha hecho el TC, puede ir en contra del derecho material, como creo que es el caso. ¿ Como creeis que se sentiria un judio que haya estado en un campo de concentracion escuchando opiniones, pseudocientificas que justifiquen la imposibilidad tecnica de construir una camara de gas en el año 1943? Yo pienso que se senteria brutalmente agredido.
Mensaje por Rorrete » Vie Jul 09, 2010 1:37 pm
Lo primero disculparme por no haber contestado antes, pero me ha sido imposible. Intentaré hacer unas rápidas puntualizaciones, porque tengo mis obligaciones esperándome
José Luis escribió: En España la negación del Holocausto no es delito porque nuestra cultura político-social carece de la experiencia histórica del Holocausto (y porque no lo quieren o no lo han querido hasta hoy nuestros legisladores), cosa que sí sucede en el ejemplo más obvio de Alemania. Allí sí es delito negar el Holocausto.
La cuestión es que en España sí era punible el negar el Holocausto, tal y como venía contemplado en el artículo 607 del código penal (anterior 137 bis, que se incluyó en la reforma del código de 1944, que reseña el compañero más arriba) en el que se castiga a "los que, con propósito de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso...",señalando es su ap. 2 que "la difusión por cualquier medio de ideas o doctrinas que nieguen o justifiquen los delitos tipificados en el apartado anterior de este artículo, o pretendan la rehabilitación de regímenes o instituciones que amparen prácticas generadoras de los mismos", sin embargo este precepto fue declarado inconstitucional por la Sentencia 235/2007, de 7 de noviembre de 2007, del Tribunal Constitucional. Desconozco si se ha molestado en suprimirlo el legislador del código, ya que en mi edición aparece, claro está, con la nota de la declaración de inconstitucionalidad, aunque puede que sea cosa del editor. En la actual reforma de la LO 5/2010, de 22 de junio, por la que se han retocado varios artículos (sobre 130) no se incluye éste. Aunque es posible que ya se hicera anteriormente, puesto que a veces el legislador aprovecha leyes dispares para retocar otras. En cualquier caso, la STC anula su validez jurídica por completo.
Parte el TC que hay que dejar libertad a la investigación histórica. A ello no se le puede negar razón. En cierto modo, la repulsión a los que niegan el Holocausto proviene directamente de lo que son, esto es, grupos de extrema derecha. Pero no se puede castigar a alguien por lo que es, sino por lo que hace. Aunque tampoco se puede negar que en nuestro derecho precisamente para calificar o no un hecho como delito hay que referirse a la intención del autor, esto es, el dolo, por lo que resulta muy difícil desligar que, a priori, los negadores tengan una especie de "dolo antisemita y apologista nazi". Ante esta situación, supone el TC que resulta difícil desligar apologistas de historiadores, y para curarse en salud elimina el tipo. Esto puede parecer intolerable, pero de otro lado resulta lógico. Por ejemplo, supongamos que David Irving fuese un historiador querido, honesto y respetado. Al publicar su libro "la destrucción de Dresde" todo el mundo queda convencido de sus verdades y de la crueldad del bombardeo y técnicas utilizadas. Ahora bien, si con el tiempo surge un autor que cuestiona lo que Irving enuncia, ¿resultaría esto negación, o es precisamente gracias a este método por lo que se ha podido desenmascarar a Irving?
expersonalidad naval escribió: Si vamos a lo importante, que en derecho penal es la culpabilidad, el dolo, la voluntad de cometer el delito, simplemente no me creo que alguien pueda negar el holocausto de buena fe (salvo como dice Jose Luis es un ignorante supino). Quien esta negando el holocausto esta justificando - y lo sabe y consiente, luego tiene dolo-, al menos en parte, el regimen de terror nazi. Pues justificar es quitar la responsabilidad en los crimenes a quien la tiene.
Es verdad que el dolo es el pilar para considerar que hay delito. De ahí la máxima "no hay pena sin dolo ni imprudencia", pero también es preciso que el delito resultado del dolo se encuentre tipificado, y en este tipo concreto no lo está. Aquí podría hablarse de lo que en penal se denomina "delito putativo", es decir, cuando el sujeto cree cometer un delito y tiene voluntad de cometerlo, pero resulta que no es punible. Queda, pues, impune
José Luis escribió: En cambio, nuestros legisladores son mucho más sensibles con el terrorismo de ETA (por ejemplo), porque esto ya ha modelado sus conciencias en la lucha anti-terrorista de las últimas décadas. Se exige a los partidos políticos la condena expresa de la violencia etarra y desconozco si es delito negar la existencia del terrorismo etarra (negación que supone un disparate, pero no más disparate que la negación del Holocausto).
No, no es delito, en el artículo 571 se habla de "los que perteneciendo, actuando al servicio o colaborando con bandas armadas, organizaciones o grupos cuya finalidad sea la de subvertir el orden constitucional o alterar gravemente la paz pública" y en el artículo 578 "el enaltecimiento o la justificación por cualquier medio de expresión pública o difusión de los delitos comprendidos en los artículos 571 a 577 de este Código o de quienes hayan participado en su ejecución, o la realización de actos que entrañen descrédito, menosprecio o humillación de las víctimas de los delitos terroristas o de sus familiares se castigará con la pena de prisión de uno a dos años", señalando la Sala Segunda del Tribunal Supremo (S.149/2007, de 26 de febrero, Delgado, reiterada en el apartado S. 539/2008, de 23 de septiembre, Soriano), que "Enaltecer equivale a ensalazar o hacer elogios, alabar las cualidades o méritos de alguien o algo. Aparece emparentado, pero tiene un significado más amplio que el concepto de apología del pf II del art. 18 CP. Justificar quiere decir que se hace aparecer como acciones lícitas y legítimas aquello que sólo es un comportamiento criminal"*
No se contempla la negación, por lo que se podría negar que los etarras sean asesinos, pero no justificar o apoyar sus crímenes. El problema es que resulta muy difícil que alguien niegue que un etarra sea un criminal, sin tratar de justificar al mismo tiempo que precisamente no lo es porque su crimen es justo, lo que lleva pues a justificar un crimen, y suponga al mismo tiempo un descrédito para la víctima. Pero no se puede dar el mismo tratamiento. La función histórica es reconstruir la historia. Para ello se hace preciso investigar lo ocurrido, engloba una revisión y búsqueda de fuentes, dispersas, poco fiables o esperando en archivos ser encontradas, amén de las interpretaciones de las mismas. Pero el terrorismo es actual, y actualmente se puede construir un sumario sin dudas razonables (y aún así con diversas formalidades) entre otras cosas porque el delito está próximo ¿como negar esto?
José Luis escribió: La negación de estos hechos sólo puede tener raíces honestas en el ignorante, pero una ignorancia en tan sumo grado que no es creíble y, por tanto, debiera ser punible. Porque no penar la negación del Holocausto es abonar el terreno para que los negacionistas profesionales (los antisemitas, los de extrema derecha, los neo-nazis, los racistas, etc., etc.) aúpen a su ideología de la violencia a todo el océano de incautos que pueblan este mundo. Y esto, a mi juicio, nada tiene que ver con ese pretendido atentado (de ser delito la negación) contra la libertad de expresión, y sí con la impunidad que hay para negar la realidad con fines puramente ideológicos o criminales.
No se puede penar a alguien simplemente por ser ignorante, o por pretender serlo. Y tampoco se puede en justificar que por medio de la negación y la ignorancia que implica se está cimentando el terreno para grupos de extrema derecha, ya que para castigar la apología al genocidio se mantiene el tipo específico, el propio artículo 607. Hay pues, que buscar otro fundamento
Para terminar, creo que conviene dar mi opinión. Hasta el momento me he abstenido de darla, pretendiendo exponer las razones jurídicas de cada caso. Pues bien, resulta muy inteligente desde mi opinión la postura del Constitucional, ya que permite desligar situaciones que no tienen nada que ver. Con el anterior tipo, cualquier historiador o persona tenía vedado no sólo el Holocausto, sino cualquier tipo de genocidio. Puede resultar deleznable negar el Holocausto en su conjunto, pero no aspectos concretos tales como revisión de cifras de muertes o métodos, o cualesquiera hechos que ayudan a comprender mejor lo ocurrido. Porque negar implica revisar, y ello no tiene por qué ser malo.
Entiendo que puede ser un arma de doble filo, ya que a priori puede parecer que quedan impunes determinados hechos, pero ello precisamente se puede evitar por el propio juzgador, el cual acudiendo al análisis de las propias circunstancias del sujeto, anteriores, concomitantes y posteriores al hecho, pueda catalogar cuando mueve al sujeto la investigación y cuando la apología
*Extracto de la sentencia extraído de JOSÉ Mº LUZÓN PEÑA: Compendio de de Derecho Penal, parte especial 16ª edición. Ed. Dykinson, Madrid, 2009
Mensaje por José Luis » Vie Jul 09, 2010 3:21 pm
Por ejemplo, supongamos que David Irving fuese un historiador querido, honesto y respetado. Al publicar su libro "la destrucción de Dresde" todo el mundo queda convencido de sus verdades y de la crueldad del bombardeo y técnicas utilizadas. Ahora bien, si con el tiempo surge un autor que cuestiona lo que Irving enuncia, ¿resultaría esto negación, o es precisamente gracias a este método por lo que se ha podido desenmascarar a Irving?
El ejemplo no me parece adecuado. Los historiadores profesionales mantienen muchos debates e incluso disputas acaloradas sobre muchos temas históricos, casi siempre en asuntos donde las fuentes primarias escasean o son insuficientes para el consenso interpretativo. Además, el historiador profesional es humano y se puede equivocar, o bien puede interpretar de forma desacertada. Para eso están precisamente las publicaciones académicas (artículos y libros), que están dirigidas, aunque no exclusivamente sí principalmente, a los círculos académicos y que constituyen el núcleo central del auténtico revisionismo histórico. El estudio de la historia es un revisionismo constante, si se me permite la sentencia.
El problema radica en los que se dedican a escribir pseudo-historia, es decir, aquellos a quienes mueve una agenda política o ideológica, un fin espurio. En estos casos la obra (artículo, ensayo o libro) ya viene viciada desde su concepción.
Hecha la distinción, digo que es poco adecuado poner el ejemplo de Dresde, pues ningún historiador (ni los pseudo-historiadores como Irving) han puesto en duda jamás la existencia del hecho: hubo un bombardeo aliado contra Dresde. En cambio, si cuestionan o niegan el Holocausto los pseudo-historiadores y quienes persiguen otros fines espurios.
En el tema del Holocausto se pueden debatir muchos aspectos (tal como hacen continuamente los académicos), pero debería ser un delito su negación o los intentos de minimizarlo (mi postura).
Yo no hablé para nada de “negar que los etarras sean terroristas” o "criminales", sino de negar el terrorismo etarra, su existencia. Puse entre paréntesis que parecería un disparate, pero igual o más disparate (por su mayor repercusión dado el incomparable número mayor de víctimas) dije que era negar la existencia del Holocausto. ¿Qué sucede? ¿Que a nuestros legisladores no les entra en la cabeza que alguien pueda negar la realidad del terrorismo etarra? Pues exactamente igual, yo no concibo que alguien pueda negar la existencia del Holocausto (salvo para fines políticos e ideológicos). Y si el terrorismo etarra es actual, el Holocausto no pertenece a la prehistoria. Tenemos innumerables documentos y testimonios de los propios perpetradores, tenemos fotografías, imágenes, tenemos testigos vivos y los testimonios de testigos ya fallecidos, tenemos todas las pruebas necesarias (y más) de este crimen inconcebible. Por eso deberíamos meter entre rejas a quienes lo niegan, porque sólo lo pueden negar para hacer apología de sus autores o para despreciar a sus víctimas.
Rorrete escribió: No se puede penar a alguien simplemente por ser ignorante, o por pretender serlo. Y tampoco se puede en justificar que por medio de la negación y la ignorancia que implica se está cimentando el terreno para grupos de extrema derecha, ya que para castigar la apología al genocidio se mantiene el tipo específico, el propio artículo 607. Hay pues, que buscar otro fundamento
Hombre, Rorrete, que discrepes de mis opiniones me parece estupendo, pero que las despaches diciendo que hay que buscar otro fundamento, pues ya no me parece tan bien. ¿Que sucede con todos los países cuyas legislaciones tipifican como delito la negación del Holocausto? ¿Carecen también de fundamento?
Va a ser que en España somos diferentes, siguiendo el tópico.
En fin, y cambiando de tercio, al lector de este foro lo que sí le debe quedar claro es que aquí, en nuestro foro, sí es una infracción muy grave la negación del Holocausto. Supone exclusión permanente del foro.
Mensaje por Rorrete » Vie Jul 09, 2010 4:24 pm
José Luis escribió: El problema radica en los que se dedican a escribir pseudo-historia, es decir, aquellos a quienes mueve una agenda política o ideológica, un fin espurio. En estos casos la obra (artículo, ensayo o libro) ya viene viciada desde su concepción.
Sí, pero fíjate que para ello es necesario "revisionar", ya que a priori no se tiene por qué distinguir tal vicio. Leyendo "El Hitler de los historiadores", , me llamó la atención la indicación de Lukacs de que al libro de Dresde poco había que objetar, todo lo contrario que a "la Guerra de Hitler". Es de suponer que por aquel entonces no se había examinado a conciencia, ni desenmascarado a Irving (en lo que a su obra de Dresde se refiere)
José Luis escribió: digo que es poco adecuado poner el ejemplo de Dresde, pues ningún historiador (ni los pseudo-historiadores como Irving) han puesto en duda jamás la existencia del hecho: hubo un bombardeo aliado contra Dresde. En cambio, si cuestionan o niegan el Holocausto los pseudo-historiadores y quienes persiguen otros fines espurios.
Los revisionistas no niegan las muertes (según tengo entenido), sino el genocidio, es decir, el asesinato de personas con el propósito de eliminar algún grupo étnico, cultural, racial o religioso
José Luis escribió: yo no concibo que alguien pueda negar la existencia del Holocausto (salvo para fines políticos e ideológicos). Y si el terrorismo etarra es actual, el Holocausto no pertenece a la prehistoria. Tenemos innumerables documentos y testimonios de los propios perpetradores, tenemos fotografías, imágenes, tenemos testigos vivos y los testimonios de testigos ya fallecidos, tenemos todas las pruebas necesarias (y más) de este crimen inconcebible. Por eso deberíamos meter entre rejas a quienes lo niegan, porque sólo lo pueden negar para hacer apología de sus autores o para despreciar a sus víctimas.
No he leído literatura revisionista, exceptuando las tesis de Irving, que me parecen bastante irrisorias, aún así creo que sirven para plasmar mi opinión jurídica al respecto. Irving plantea que Hitler no sabía nada del Holocausto, que los campos sólo eran campos de trabajo con una alta mortandad, que las cámaras de gas fueron añadidas posteriormente o que servían para desinfectar la ropa. Entiendo que estas tesis sean lamentables, y de hecho, repito, me parecen irrisorias, pero por sí solas no son válidas para llevar a alguien a presidio. Cierto es que existen fotos, documentos y demás testimonios que indican inexcusablemente lo que pasó, pero interpretaciones las que se deseen, así que se podría - y es precisamente lo que los revisionistas hacen- entender que las piras de cadáveres eran personas muertas naturalmente o que los testimonios de las víctimas eran una exageración. ¿no es acaso eso lo que hace el abogado defensor en todo juicio, y no se cuestiona su trabajo? otra cosa es que esas tesis sean fácilmente desmontables
José Luis escribió: Hombre, Rorrete, que discrepes de mis opiniones me parece estupendo, pero que las despaches diciendo que hay que buscar otro fundamento, pues ya no me parece tan bien. ¿Que sucede con todos los países cuyas legislaciones tipifican como delito la negación del Holocausto? ¿Carecen también de fundamento?
Una afirmación retórica, que traté de colmar con mi propia opinión mas abajo. Buscar comparaciones con el derecho comparado puede ser totalmente útil en muchos aspectos, pero no en otros. Cada Estado es libre para entender cuáles son sus bienes jurídicos protegidos o sus relaciones con los particulares, fruto en muchos casos de su propia tradición histórica. Por ejemplo, en España se permite el matrimonio homosexual, y en otro países no. No veo en ello por qué habría de suprimirse
Lo que si quiero subrayar es que quizá de la sensación de que tales manifestaciones son totalmente impunes, cosa que sin embargo no ocurre. Como dije anteriormente, habrá que mirar al caso en concreto para que se considere apología y por tanto, punible. El TC ha tratado de desligar de la apología el revisionismo histórico, pero quedando claro está, éste condicionado a que nada tenga que ver con el primero. Me parece una postura muy acertada
Mensaje por Rorrete » Vie Jul 09, 2010 4:32 pm
José Luis escribió: En fin, y cambiando de tercio, al lector de este foro lo que sí le debe quedar claro es que aquí, en nuestro foro, sí es una infracción muy grave la negación del Holocausto. Supone exclusión permanente del foro.
Infracción que entiendo proporcionada, pero que no se puede comparar con la incluida anteriormente, bajo el término nieguen en el 607, se castigaba con pena de prisión de 1 a 4 años,
Mensaje por José Luis » Vie Jul 09, 2010 5:39 pm
Rorrete, no vamos a llegar a un acuerdo sobre la negación del Holocausto amparándonos exclusivamente en sutilezas o interpretaciones jurídicas. Verás, pese a la existencia de varios genocidios en la historia de la humanidad, en mi opinión el Holocausto es singular. Es el genocidio en mayúsculas. La gente se puede quedar aterrorizada cuando contempla imágenes o fotografías de los restos de las víctimas de este crimen nazi, cuando lee los relatos de los perpetradores o las víctimas que sobrevivieron. Esa es la parte, digamos, más visible y "sensacional" del Holocausto. Pero hay otra parte muy poco conocida en realidad: aquella que muestra cómo se fue gestando esta barbarie, cómo se fue legislando en la Alemania nazi el proceso delictivo que comenzó con la exclusión laboral de los alemanes judíos (que se ampliaría al resto de judíos europeos a medida que iban cayendo dentro de la esfera de porde nazi), la privación de su ciudadanía, la segregación de la vida pública, la marginación social, la expropiación de sus bienes, la emigración, la deportación, la concentración en guetos, el asesinato masivo y finalmente el exterminio masivo planificado y sistemático. Y en ese proceso criminal sin parangón en la historia humana, no sólo participó el liderazgo nazi, sino también los líderes de otros gobiernos cómplices de aquella Europa tenebrosa. Ese proceso criminal fue tan frío y calculador, requirió tantos esfuerzos y voluntades que a duras penas se hace concebible. No hay palabras suficientes para describir lo que fue esa orgía criminal de ideas, planificaciones, trabajos, desarrollos, directivas, construcciones, etc., todo buscando un único objetivo: el exterminio de todos los judíos de Europa.
No estamos hablando, pues, de revisionismo histórico, que jamás ha existido en cuanto a la realidad de este hecho. Estamos hablando sencillamente de negacionismo, de negación de la existencia del Holocausto que los pseudo-historiadores pretenden mostrar bajo una falsa apariencia de "revisionismo histórico".
Repito lo que dije en mi primera intervención de ayer. Nuestros legisladores no han querido tipificar como delito la negación del Holocausto porque carecen de la perspectiva y sensibilidad necesarias, porque en España el Holocausto no ha dejado huella (a diferencia de ETA, por seguir con el ejemplo). Si en España fuésemos todos, o una gran mayoría de sus habitantes, judíos (y por milagro hubiésemos escapado del horror nazi), ten por seguro que estaría penada la negación del Holocausto, y esos mismos legisladores que hoy no lo ven así, encontrarían los fundamentos jurídicos (te lo aseguro) para tipificarla como delito.
Mensaje por Rorrete » Vie Jul 09, 2010 6:54 pm
Coincido ampliamente, la naturaleza de los crímenes nazis no es catalogable junto a cualquiera de los genocidios de la historia, muestra ello de que la justicia de los hombres es del todo imperfecta, por mucho que aspire a serlo, y que hay culpables que ni aunque viviesen 100 vidas podrían pagar sus crímenes. Pero no es menos cierto que hemos de tratar de construir un sistema lo más perfecto, objetivo y por ello formal posible que, si bien a priori puede parecer que deja sin castigo a potenciales culpables, cuando éstos revelan su faceta de forma inequívoca no tienen escapatoria frente a la acción de la justicia, y son precisamente estas formalidades las que hacen que la justicia resulte, a grosso modo, justa
Aún cuando como he dicho considero más idónea la postura del Constitucional, no hay que dudar que a cada uno lo suyo, y en este caso no se puede decir que la no punición de negar el Holocausto sea cosa del legislador, por lo menos del ordinario, ya que éste inicialmente así lo quiso, como indiqué antes, aunque después se viese impedido en sus pretensiones por el propio TC, que también a su vez, al menos teóricamente, se haya sujeto a otro legislador, el constitucional
Mensaje por cv-6 » Dom Jul 18, 2010 3:39 pm
Coincido ampliamente, la naturaleza de los crímenes nazis no es catalogable junto a cualquiera de los genocidios de la historia
A mí no me parece que haya tanta diferencia. Sencillamente, creo que los nazis dispusieron de medios (cámaras de gas, armas modernas...) que genocidas anteriores no tenían (afortunadamente).
Mensaje por fermat » Jue Jul 29, 2010 1:11 pm
Espinoso asunto este de si debería estar o no penada la negación del Holocausto.
Yo particularmente pienso que la negación como tal no debería estar penada. Estoy de acuerdo en que desde el punto de vista de las víctimas tal negación supone una afrenta; pero veo díficil, e incluso peligroso, que se impongan responsabilidades penales a personas que, tal vez, solo sean unos ignorantes; lo cual es una desgracia pero no un delito. También estoy de acuerdo con lo que se ha dicho aquí de que en casi la totalidad de los casos de negación del Holocausto lo que hay detrás es un intento de rehabilitar a Hitler y al nazismo. En tal caso eso si constituiría una conducta delictiva tipificada en el actual código penal, y como tal habría de ser perseguida; pero no la simple negación, que aunque repugne, puede deberse a la pura ignorancia.
Yo no estoy tan seguro de esto, estimado José Luis. Como dijo Albert Einstein: "Solo hay dos cosas infinitas: el Universo y la estupidez humana... y no estoy tan seguro respecto al Universo".
En todo caso y, como he dicho antes, la ignorancia no puede ser delito. Por poner un ejemplo, existen sectas religiosas que basándose en interpretaciones literales de la Biblia creen que la Tierra es el centro inmóvil del Universo, e incluso que es plana. Eso es de una ignorancia supina y esta en contra de toda evidencia empírica, pero no por ello se les considera delincuentes. Se me dirá: es que no es lo mismo, con eso no hacen daño a nadie. De acuerdo, otro ejemplo. Es sabido que los Testigos de Jehová rechazan las transfusiones de sangre por razones religiosas. No se les castiga por tener tales creencias; ahora bien si al ponerlas en práctica se deriva un perjuicio a un tercero (por ejemplo un menor), entonces si se les castiga, e incluso un juez puede ordenar la transfusión.
Esto es lógico y no debería sorprender. La legislación de un país es reflejo de su historia y de su realidad social. En ese sentido es lógico que en España no exista la sensibilidad hacia el Holocausto que puede existir en Alemania o en Israel. Así, efectivamente, en Alemania esta muy perseguido no solo lo relacionado con el Holocausto, sino cualquier clase de simbología nazi; y en Israel, la pena de muerte solo se contempla para delitos relacionados con el Holocausto. En España, por contra, existe mucha más sensibilidad por otros asuntos. Se ha mencionado el terrorismo de ETA, pero podríamos añadir la violencia de género. En este último caso nuestra legislación es más estricta y más protectora que la de otros paises en los cuales este problema no es tan acusado.
Pero si salimos de Europa el asunto es aún más claro. En paises como Corea la imagen de Hitler se usa en anuncios publicitarios. Hay uno de una estufa eléctrica en la que se ve una caricatura de Hitler al lado de la estufa, y rodeado por montones de nieve, y el slogan era algo así como: "Consiga la victoria en el frente frío". Una campaña así sería impensable en España; y en Alemania, donde la exhibición pública de la imagen de Hitler está prohibida, sería directamente ilegal.
¿Significa eso que los coreanos sean unos desalmados? No lo creo. Seguramente lo que ocurre es que carecen de una experiencia cercana a lo que fue el nazismo, y a eso se añade también una cierta dosis de ignorancia. Para ellos Hitler no es distinto de Napoleón o Julio César.
Volviendo al ejemplo de Alemania, hay otra razón por la que creo que su legislación en este tema no es directamente "exportable" a otros paises (como por ejemplo España). En Alemania no solo se dictan leyes prohibiendo determinadas manifestaciones y declaraciones "pro-nazis", hay también una amplia información y divulgación de lo que el nazismo fue y supuso. Yo viajo a Alemania con cierta frecuencia por razones profesionales, y es rara la semana en la que no se emite en televisión algún documental sobre el Tercer Reich. Se tratan aspectos de todo tipo, no solo el Holocausto. Yo en concreto he visto documentales sobre la Noche de los Cuchillos Largos, el Pacto de Munich, el boicot a los comercios judíos en 1933 y algún otro. De este modo la gente puede ver y entender que es lo que realmente pasó. Esto no pasa en España. Aquí la prohibición no va acompañada de la divulgación, y entonces se crea un zona de "sombra" sobre la que no se pueden expresar determinadas opiniones, pero sobre la que por otro lado tampoco nadie te explica los hechos reales. Yo creo que la ignorancia y la desinformación se combaten con información e instrucción y no con prohibiciones.
José Luis escribió: Es el genocidio en mayúsculas. La gente se puede quedar aterrorizada cuando contempla imágenes o fotografías de los restos de las víctimas de este crimen nazi, cuando lee los relatos de los perpetradores o las víctimas que sobrevivieron. Esa es la parte, digamos, más visible y "sensacional" del Holocausto. Pero hay otra parte muy poco conocida en realidad: aquella que muestra cómo se fue gestando esta barbarie, cómo se fue legislando en la Alemania nazi el proceso delictivo que comenzó con la exclusión laboral de los alemanes judíos (que se ampliaría al resto de judíos europeos a medida que iban cayendo dentro de la esfera de porde nazi), la privación de su ciudadanía, la segregación de la vida pública, la marginación social, la expropiación de sus bienes, la emigración, la deportación, la concentración en guetos, el asesinato masivo y finalmente el exterminio masivo planificado y sistemático.
Estoy de acuerdo en esto. Sin embargo, esa parte menos visible del Holocausto no está incluida dentro del artículo 607 del Código Penal, en el que se habla de asesinatos, agresiones sexuales, lesiones, deportaciones, y "medidas que tiendan a impedir su género de vida o reproducción". Así pues me temo que con esta ley, esa parte menos visible no solo se podría negar, sino incluso justificar. Cosas como las Leyes de Nuremberg, la exclusión de la administración, la concentración en "casas de judíos", el marcado, etc podrían justificarse sin incurrir en delito.
Por otro lado, y aún reconociendo la singularidad del Holocausto, no veo porque su negación deba ser delito, y no lo sea la negación de los crímenes de Stalin o los de Pinochet. Desde el punto de vista del respeto a las víctimas, creo que no se deberían establecer "categorías" de víctimas.
Por último me gustaría aportar otra razón que desaconseja la prohibición de la negación del Holocausto; y esa razón es que en la práctica no se puede impedir. Desde que se inventó ese medio de comunicación tan maravilloso y terrible que es Internet, cualquier persona puede publicar a los ojos del mundo casi cualquier cosa. Literatura negacionista se puede alojar en servidores en paises con legislaciones más tolerantes que la nuestra, o en paises que abiertamente niegan el Holocausto (Irán y Siria serían dos ejemplos), y cualquier ciudadano español podría acceder a ella sin necesidad de moverse de su casa (y sin cometer ningún delito, ya que lo que se pena es negar el Holocausto pero no leer literatura negacionista); con lo que el fin de la ley queda sin cumplir.
Entiendo en parte las posturas de los que defienden tipificar como delito la negación, pero en el eterno debate entre libertad y seguridad normalmente apuesto por la libertad auque comporte riesgos. Como dijo Thomas Jefferson:
"Un pueblo que cambia un poco de libertad por un poco de seguridad acabará perdiendo las dos, y no merecerá ninguna".
Mensaje por José Luis » Sab Jul 31, 2010 9:33 am
Esto es lógico y no debería sorprender. La legislación de un país es reflejo de su historia y de su realidad social. En ese sentido es lógico que en España no exista la sensibilidad hacia el Holocausto que puede existir en Alemania o en Israel.
¡Qué tal, fermat! Verás, tu argumentación en este punto me parece tan sólida como débil. Sólida porque es así y no podría haber sido de otra forma; débil porque esa realidad particular (España) no es incompatible con la realidad general (Europa). Y los legisladores españoles deberían saber que el Holocausto fue un "crimen contra la humanidad" (Nuremberg) que tuvo ámbito europeo, no sólo entre sus autores, sino también entre sus víctimas. No sólo fue la Alemania de Hitler la que llevó a cabo este crimen de genocidio (aunque con plena justicia acapare la culpa y la notoriedad), sino también la mayor parte de los gobiernos europeos (títeres o legítimos) y grupos nacionales (especialmente entre la antigua Unión Soviética) que fueron cómplices, activos o pasivos, en la preparación y/o ejecución de ese genocidio (y otros genocidios de esa época). Y las víctimas, como es sabido, fueron judíos de toda Europa. Por tanto, el Holocausto es una realidad que va más allá de las particularidades nacionales. Es o debiera ser una realidad europea. No sólo Alemania e Israel han tipificado como delito la negación del Holocausto. También lo han hecho así Austria, Hungría, Rumania, Francia, Bélgica, Polonia y algún país europeo más que ahora mismo no recuerdo. Sin embargo, es evidente que la UE dista mucho de ser cualquier cosa parecida a un todo coherente (en cualquier aspecto).
Por otra parte, yo nunca he apreciado ese choque del que se habla contra la libertad de expresión al legislar contra la negación del Holocausto. Me parece más bien un recurso espurio de los negadores "oficiales" del Holocausto. Coincido con el profesor Robert Kahn (un especialista cuya obra Holocaust Denial and the Law he utilizado en http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=70&t=9882" onclick="window.open(this.href);return false; ) cuando dice: "Laws against Holocaust denial do not per se restrict free speech -- rather they restrict a given type of speech. In this regard, the laws are no different from laws against obscenity, blasphemy or libel". (Véase http://www.dw-world.de/dw/article/0,,2317216,00.html" onclick="window.open(this.href);return false; ).

References: artículo 607
 artículo 571
 artículo 578
 artículo 607
 artículo 607
 artículo 607