Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cce-41-1/journal-debats/CCE-171018.html
Timestamp: 2020-07-12 11:57:44+00:00

Document:
Le mercredi 18 octobre 2017 - Vol. 44 N° 79
Mme Agnès Maltais, vice-présidente
La Présidente (Mme Maltais) : Alors, à l'ordre, MM. les parlementaires! Bienvenue à cette autre séance de la Commission de la culture et de l'éducation.
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs appareils électroniques, ce que je vais faire moi-même, suivant ainsi ma propre recommandation.
Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.
La Présidente (Mme Maltais) : Pas de remplacement.
Alors, avant de continuer les débats, je vais récapituler très brièvement. Nous en sommes à l'étude de l'article 2, sur lequel il y a un amendement qui a été déposé par le député de Gouin. Et, comme nous étudions l'article 2 en fonction de ce qu'il y aura aussi en même temps dans l'article 9, les deux étant liés, traitant du même sujet, le ministre a déposé... non, a présenté ce que pourrait être un amendement à l'article 9 pour tenter de satisfaire les gens des oppositions qui cherchent une voie de passage pour un amendement, mais nous en sommes toujours à la discussion sur le sous-amendement à l'article 2 du député de Gouin. Alors, oui, c'est un sous-amendement puisque le ministre avait déposé un amendement à l'article 2. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement du député de Gouin? Pas d'autre commentaire. Alors, je vais mettre aux voix le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
La Présidente (Mme Maltais) : Rejeté. Très bien. Alors, nous allons continuer la discussion sur l'amendement du ministre réécrivant l'article 2. Est-ce que j'ai d'autres personnes voulant intervenir sur l'amendement du ministre? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Mme la Présidente, d'abord, on a salué quand même la proposition qui nous a été faite par le nouvel amendement déposé par le ministre, qui donne, je pense, une certaine latitude et qui offre aux parents d'être accompagnés par des professionnels. Et la nouvelle équipe qui sera en place, j'imagine, pourra développer les compétences nécessaires pour bien accompagner les parents.
Par contre, pour ce qui est de la langue utilisée, vous allez me trouver tannant, M. le ministre, mais je veux juste être certain parce que, comme on a travaillé sur plusieurs amendements, la même préoccupation a suivi les amendements, et, initialement, bien, la préoccupation qu'on a eue, c'était concernant les organismes. On ne voulait pas que les organismes, évidemment, deviennent un outil pour contourner la langue française.
Maintenant, on a réglé la question de l'inscription. Les parents devront inscrire les enfants aux commissions scolaires compétentes. On va apporter des amendements éventuellement aux articles correspondants ultérieurement, et ça devrait régler la question de l'inscription des enfants.
Maintenant, les suivis des enfants du ministère de l'Éducation, est-ce qu'ils vont se faire conformément à la langue d'usage liée à la commission scolaire? Parce que, dans le fond, on a le même problème. Nous, on veut que le matériel pédagogique, on veut que les suivis, on veut que les rencontres, ça soit la langue française ou, du moins, ça soit la langue qui est respectée en fonction des commissions scolaires. Ça fait que c'est la même préoccupation, mais maintenant appliquée au ministère.
La Présidente (Mme Maltais) : M. le ministre.
M. Proulx : Oui. Bien, pour répondre au collègue, le ministère, lorsqu'il aura une relation avec un parent, le fera en vertu et en lien avec la Charte de la langue française, à son article 15. On parle en français puis, si la personne nous demande de communiquer en anglais puis on peut le faire avec lui, bien, on le fera. On va respecter, bien entendu, nos lois en vigueur. Mais la formation à la maison, le projet d'apprentissage du jeune, de l'enfant, va respecter... une fois qu'il serait... si on adopte l'article 2 tel qu'inscrit, par exemple, ce qui s'y retrouve à ce moment-là devra respecter le règlement qu'on mettra de l'avant, dont certaines de ces balises-là qui sont inscrites à l'égard du français. Mais l'avis... Pardon, juste pour terminer, Mme la Présidente, mais le lien avec la commission scolaire linguistique demeure. Donc, les orientations que souhaitait le collègue, à l'égard de la commission scolaire linguistique, notamment, ainsi que la possibilité pour l'enfant de fréquenter une école, demeurent. Cet esprit-là est présent pour protéger ce que les collègues souhaitaient.
La Présidente (Mme Maltais) : M. le député.
M. Cloutier : Ça, je le comprends bien, Mme la Présidente, mais je vais pousser ma réflexion. Évidemment, ce qu'on souhaite, c'est que les jeunes puissent retourner à la commission scolaire. Par définition, ils sont inscrits à la... Prenons pour exemple un enfant d'immigrant qui inscrit son enfant à la commission scolaire de Montréal puis qui choisit l'enseignement à la maison. Nous, ce qu'on souhaite, c'est que l'échange se fasse dans la langue française, que l'évaluation des compétences se fasse dans la langue française. C'est ça qu'on souhaite parce que, si on veut qu'il retourne à la commission scolaire de Montréal, bien, on pense que c'est facilitateur évidemment que le matériel utilisé soit en français, etc.
M. Proulx : Peut-être que ça peut orienter le collègue dans sa réflexion, mais l'article 9, notamment, lorsqu'on en discutera, va, et c'est un amendement qui a été fait, là, en fin de journée hier, donner au ministre la possibilité d'obliger une commission scolaire à donner certains services aux parents et, par l'intermédiaire des parents, aux enfants, exemple, accès à la bibliothèque, exemple, accès à un programme d'aide aux devoirs, peut-être. Bien, dans ce contexte-là, c'est la commission scolaire compétente qui est... dans ce cas-là, une commission scolaire linguistique de langue française qui serait la commission scolaire compétente. Alors, dans ce contexte-là, s'il venait des services de la commission scolaire, ils seraient ceux de la même langue que si tu fréquentais l'école. Et, dans le cadre de l'analyse que le ministère ferait du projet d'apprentissage, bien, il faudrait respecter les critères qu'on met de l'avant dans la loi, les balises, il faudrait respecter le règlement, et, bien entendu, comme on connaît la commission scolaire avec laquelle l'enfant a une filiation, respecter sa capacité éventuelle... la possibilité de fréquenter l'école dans l'avenir. Alors, la question que pose le collègue me semble couverte par les propositions que nous faisons.
M. Cloutier : Alors, je vais poser ma question différemment. Est-ce que, par exemple, les évaluations du ministère, puisqu'il doit faire les suivis, vont se faire en français pour un élève qui est inscrit à la commission scolaire de Montréal?
M. Proulx : Si les évaluations sont faites par l'entremise de la commission scolaire, ce qui est le cas si tu vas les faire à l'école, vous parlez des examens ministériels pour obtenir un diplôme d'études secondaires.
M. Cloutier : Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Maltais) : Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui. Je veux juste clarifier les... On a prévu que les évaluations, les suivis vont devoir se faire par le ministère — c'est ça, l'amendement qui nous est proposé — et qu'ensuite, par règlement, on va venir définir de quelle façon on va faire les évaluations, les suivis, etc. Mais ce qu'on comprend, c'est que les suivis, eux, devront être faits par le ministère, incluant les évaluations. Moi, ce que je comprends, c'est que les évaluations de l'apprentissage, là, pour voir si ça va bien, ça va se faire par le ministère. Ma question, c'est : Est-ce que ces évaluations-là vont se faire dans la langue qui est prévue à l'affiliation linguistique ou au rattachement à la commission scolaire?
M. Proulx : L'évaluation des apprentissages ou l'appréciation des apprentissages va être faite par le ministère. Cette appréciation-là va être faite à la lumière du projet d'apprentissage, pas des examens qu'on passe, dans les faits. Alors, dans le contexte actuel, on ne peut pas forcer quelqu'un à passer des examens. En passant, là, on a déjà eu cette discussion-là. On n'est pas à l'école. Par contre, si on veut obtenir un diplôme d'études secondaires, il faut passer les examens à sanction. Pour passer les examens à sanction, il faut aller à l'école ou à la commission scolaire pour pouvoir les passer. Bien, lorsqu'on va les passer, on va les passer dans la langue de la commission scolaire à laquelle on est affilié, ça va de soi.
La Présidente (Mme Maltais) : M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Je vais reprendre le libellé de l'article 2.c : «Toute autre condition ou modalité déterminée par règlement du gouvernement, notamment celles relatives aux caractéristiques du projet d'apprentissage, à l'évaluation annuelle de la progression de l'enfant...» L'évaluation annuelle de la progression de l'enfant, est-ce qu'elle va se faire par la commission scolaire ou elle va se faire par le ministère?
M. Proulx : Elle sera faite par le ministère.
M. Cloutier : C'est ce que je croyais. Et dans quelle langue cette évaluation annuelle va-t-elle se faire?
M. Proulx : Elle va se faire avec le projet d'apprentissage de l'enfant, qui, lui, devra répondre à la loi et au règlement, et en lien avec la commission scolaire d'affiliation parce qu'éventuellement, s'il voudra retourner à l'école, il devra être en mesure d'y retourner dans la langue pour laquelle il devra y aller. Alors, l'ensemble des protections que souhaite mettre le collègue, là, sont présentes. La situation qu'il voudrait, dans le mieux, c'est de dire : C'est la CSDM qui fait l'examen, c'est la CSDM qui fait l'évaluation, c'est la CSDM qui évalue annuellement les apprentissages parce que — parce que c'est une commission scolaire francophone — elle va lui parler en français. Ça ne veut pas dire qu'elle va lui parler en français, au parent. Ça ne veut pas dire ça parce qu'au Québec on peut demander d'être servi en anglais dans des services publics. C'est possible.
M. Cloutier : Bien, oui, Mme la Présidente, j'ai bien entendu la réponse du ministre où il dit que les évaluations se feront en lien avec la commission scolaire compétente. Bien, si c'est le cas, moi, je préférerais qu'on l'écrive. Alors, ça sera beaucoup plus clair. Ça donnera suite aux propos que vient de tenir le ministre en commission parlementaire... et plus conforme à l'esprit de la loi n° 101. Évidemment, ce qu'on souhaite, finalement, c'est que ces jeunes-là, nécessairement, ils vont être obligés de s'inscrire à des commissions scolaires francophones pour ceux qui se qualifient. Alors, évidemment, ce qu'on va vouloir, c'est que l'évaluation, l'accompagnement se fassent en lien avec la langue utilisée par la commission scolaire.
La Présidente (Mme Maltais) : M. le député, est-ce que vous m'annoncez le dépôt d'un amendement ou c'est une discussion ouverte à ce moment?
M. Cloutier : Je vais laisser... Je pense que le ministre voulait répondre.
M. Proulx : Rapidement, Mme la Présidente. Moi, je ne souhaite pas aller au-delà de ce qui est inscrit à l'égard de l'évaluation des apprentissages. Pourquoi? Parce que moi, je ne vais pas, aujourd'hui, identifier c'est quoi, l'évaluation que le ministère va faire pour le projet d'apprentissage du fils de monsieur X, là. Moi, je ne vais pas faire ça. Si c'est ce que le collègue veut faire, il va falloir qu'il vienne travailler au ministère en charge de cette évaluation-là. Il pourra apprécier des projets d'apprentissage. Mais ce n'est pas comme ça que les choses vont se faire. Je ne sais pas si ce sera des examens. Je ne sais pas si ce sera par des évaluations visuelles ou des rencontres avec... Moi, je ne vais pas qualifier, je veux dire, déterminer, dans le fin détail, la nature... Ce qu'on voulait s'assurer, c'est qu'il y ait toujours un lien avec la commission scolaire linguistique. C'est fait. Ce qu'on voulait s'assurer, c'est qu'il y ait davantage d'apprentissages du français pour l'ensemble des enfants dans le cadre de leur projet d'apprentissage. Ça, ça vient renforcir la loi, c'est fait. Ce qu'on voulait s'assurer, c'est que cet enfant-là puisse éventuellement avoir la possibilité de retourner à l'école. On le prévoit à l'article 9 tout en conservant la flexibilité nécessaire pour vivre un projet d'école à la maison.
Alors, on a fait ce qu'on avait à faire. On ne peut pas être plus sévère qu'on l'est déjà ou on ne peut pas obliger des gens à recevoir un service dans une langue seulement alors qu'on a la possibilité d'en recevoir deux. La Charte de la langue française est très claire. Les services éducatifs à l'école sont en français pour les enfants pour lesquels c'est prescrit. Il a parlé de l'exemple des examens. Je donne l'exemple des examens ministériels. Pour moi, ça va de soi que... Lorsqu'on est assis à un pupitre en train de remplir un examen, il me semble qu'on s'apparente à un service éducatif. Il sera en français si c'est prescrit que ce soit en français.
Alors, dans ce contexte-là, on fait ce qu'on doit faire pour protéger la loi 101, pour respecter le libre choix, pour respecter les chartes, mais surtout pour renforcir la langue française. C'est ce qu'on fait.
M. Cloutier : J'essaie de comprendre comment ça fonctionne présentement, là. Est-ce qu'un enfant qui décide de passer des examens du ministère peut le faire auprès du ministère ou doit nécessairement aller à la commission scolaire compétente?
M. Proulx : Actuellement, le ministère ne fait aucun encadrement, alors ne fait passer aucun examen. Alors, c'est la commission scolaire compétente qui fait passer les examens. Ce que j'expliquais hier, c'est qu'en lien avec le guide et les défis d'interprétation ou les interprétations différentes qui ont eu cours dans le passé on se retrouve dans une situation qui n'est pas celle que l'article 15.4, ou paragraphe 4°, donnait. Alors, aujourd'hui, on répudie tout ça, là. On met ça de côté puis on dit : Le droit nouveau, c'est quoi? On sera suivi par sa commission scolaire compétente tout au long de son parcours à la maison ou, lorsqu'on fera un retour à l'école, on ira là où on devrait aller.
Dans le contexte de l'appréciation de l'évaluation puis du projet d'apprentissage, bien, ça sera fait par le ministère plutôt que d'être dans un organisme, une commission scolaire désignée dans une langue ou dans l'autre. On va respecter les exigences de la langue. On va s'assurer qu'il y ait davantage de français dans la formation à la maison des jeunes et on va surtout inscrire dans les objectifs et modalités qu'il faut que ça s'apparente à l'école, que ça s'apparente au vécu à l'école, puis qu'on ait toujours en tête que cet enfant-là a la possibilité de fréquenter une école, et, dans le cas où il sera lié à une commission scolaire francophone, par exemple, de fréquenter une école francophone, donc d'être en mesure d'intégrer une école francophone.
M. Cloutier : Je ne le vois pas, moi, dans la loi que les examens vont devoir se faire à la commission scolaire compétente. Peut-être que c'est là. Peut-être que vous pourriez nous l'indiquer, à quel endroit qu'on... Je comprends que vous dites que les suivis vont se faire au ministère. Par contre, vous ajoutez que, pour obtenir son diplôme, il faudra aller à la commission scolaire pour passer les examens en question. C'est bien ça?
M. Proulx : Ce que je dis, c'est que, pour obtenir un diplôme au Québec, il faut réussir des examens à sanction. Pour réussir ces examens-là, il faut aller là où on a compétence pour être, comme élève... pour recevoir des services éducatifs. En vertu de la loi, c'est dans une école, et le choix de l'école est limité à l'endroit où on habite dans le cadre d'une commission scolaire linguistique. On ne change pas ni le fond ni la forme. On ne modifie pas l'organisation scolaire. Ce qu'on dit, c'est qu'on est liés à un groupe linguistique et c'est à ce groupe-là qu'on devra...
M. Cloutier : Ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est... Un enfant qui suit un enseignement à la maison, qui, pour toutes sortes de raisons, juge qu'il a les qualifications nécessaires en mathématiques, par exemple, qui veut avoir, je ne sais pas, moi, ses mathématiques de secondaire IV, avec ce que vous proposez, il veut avoir sa qualification... Je ne sais même pas comment le cours s'appelle. Dans mon temps, c'était 436. Ça doit avoir un autre numéro aujourd'hui.
M. Cloutier : Dans le temps respectif de beaucoup de collègues. Je l'entends bien. Alors, avec votre projet de loi, est-ce que le jeune va avoir une évaluation au ministère ou il va devoir aller à la commission scolaire compétente pour faire l'examen, pour avoir ce cours-là?
M. Proulx : Bien, le ministère ne va pas se transformer en salle de classe. Alors, ma compréhension des choses, c'est qu'il devra se rendre dans une école pour pouvoir obtenir la passation d'un examen. Dans ce contexte-là, s'il est lié à une commission scolaire linguistique, il va aller à la commission scolaire linguistique.
La Présidente (Mme Maltais) : J'ai le collègue de Chambly qui veut intervenir. Est-ce que vous voulez continuer encore, M. le député de Lac-Saint-Jean? Oui?
M. Cloutier : Bien, c'est important, Mme la Présidente, parce que, dans le fond, là, depuis le début, là, nous, on cherche qu'il y ait une affiliation linguistique qui soit respectée. Maintenant, là, ce que le ministre nous propose, c'est de transférer tous les suivis au sein du ministère. On veut bien, mais on aimerait ça que les suivis au ministère respectent... Si c'était fait, par exemple, à la commission scolaire compétente, par définition, l'inscription du jeune doit respecter la loi 101. Alors, par définition, les suivis auraient été faits dans le respect de la loi 101, c'est-à-dire dans la langue française pour la grande majorité des jeunes. Maintenant, ce qu'on souhaite, c'est que les suivis exercés par le ministère se fassent aussi dans ce respect-là et que, minimalement, les évaluations se fassent en fonction de l'affiliation reliée à la commission scolaire. Alors, c'est ça que j'essaie de comprendre. Et là la réponse du ministre, ça a été de nous dire : Pour ce qui est de l'obtention du diplôme ou de la réussite de certains cours, bien, ça sera à la commission scolaire... Par définition, si ça se fait à la commission scolaire, bien là, on retrouve l'affiliation linguistique. Alors, je veux juste m'assurer qu'on comprenne bien.
La Présidente (Mme Maltais) : M. le ministre, avez-vous une réponse?
M. Proulx : Juste pour que je comprenne bien, là. Tantôt, il m'a parlé de l'exemple de l'examen... excusez-nous pour ceux qui... de notre époque, mais l'examen 434 de mathématiques. Si un parent décide, avec son enfant, qu'il aille à la commission scolaire pour passer cet examen parce qu'il veut lui-même s'évaluer à l'égard de son enseignement, mais il va aller à l'école de son quartier, il va aller dans la commission scolaire qui est la sienne passer l'examen dans la langue qu'il devrait le passer s'il était à l'école. Il ne faut pas mêler évaluation du projet d'apprentissage par le ministère et examen ministériel à sanction.
Parce qu'en passant moi, je ne peux pas obliger des gens à passer des examens, là. Je n'ai pas cette capacité-là dans le réseau actuel, ni de les réussir, en passant. Tu sais, tu réussis des examens à sanction, tu as un diplôme, tu ne les réussis pas, tu n'as pas de diplôme. Et, dans ce contexte-là, ce n'est pas tout le monde qui va jusqu'à la diplomation. On souhaite qu'il y en ait plus, mais ce n'est pas tout le monde qui y va, et je ne peux pas les forcer à le faire. Alors, s'ils souhaitent aller à la diplomation, s'ils souhaitent réussir et passer, en vue de réussir des examens ministériels, ils seront liés à leur commission scolaire linguistique. C'est le régime pédagogique qui le prévoit. Ça, ce n'est pas différent parce qu'on fait un encadrement différent de l'enseignement à la maison. Je ne sais pas si je m'exprime clairement.
M. Cloutier : Oui, absolument, c'est très clair, et je pense que c'est la bonne réponse. Du moins, c'est la réponse que je souhaitais entendre. Ceci étant dit, je pense quand même que ça va changer, dans l'état actuel des choses... dans la mesure où l'affiliation, en ce moment, n'était pas aussi claire.
La Présidente (Mme Maltais) : Oui, M. le ministre.
M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je le disais hier, puis je pense que le collègue a raison, je dis : L'état du droit va changer. Là, on fait littéralement du droit nouveau dans ce contexte. Le guide était un document qui émanait des avis de l'époque et qui faisait en sorte qu'effectivement des gens faisaient des choix, et, dans ce contexte-là, c'était rattaché ailleurs, mais ils se retrouvaient dans la situation où ils pouvaient faire les choses autrement. Dans le contexte nouveau, bien, on fait, je pense, ce que les collègues souhaitent. Ce que je propose, là, ce n'est même pas de faire ce que fait l'état du droit actuel, c'est de faire mieux parce que mieux, ça veut dire d'être relié à sa commission scolaire linguistique. Alors, ce sont mes derniers mots là-dessus.
La Présidente (Mme Maltais) : O.K. M. le député de Lac-Saint-Jean, pendant que vous réfléchissez, voulez-vous que je passe au collègue de Chambly? M. le député de Chambly.
M. Roberge : Je serais assez d'accord avec ce que le ministre vient de nous dire, honnêtement. Par contre, je pense, il faudrait l'écrire, parce qu'il nous dit : Ah oui! c'est comme ça que je le comprends puis c'est comme ça que ça va être dans le guide, mais, si on se fie aux deux derniers mois, là, le ministre ne pense pas aujourd'hui ce qu'il pensait en septembre ou au mois d'août. Ça fait que j'ai de la misère à penser que sa pensée n'évoluera pas nécessairement quand sera le temps de rédiger le guide. Donc, j'ai le goût de cristalliser les bonnes intentions d'aujourd'hui parce qu'on a l'air d'aller dans la bonne direction, à savoir que, comme le ministre l'a dit, pas d'examen à sanction, pas de diplôme. Je comprends que même dans le réseau scolaire, en ce moment, les gens qui vont à l'école n'ont pas tous un diplôme, malheureusement. Ils ne passent même pas tous non plus les examens à sanction des fois parce qu'il y en a qui décrochent avant ou qui sont orientés vers des qualifications.
Donc, on ne peut pas dire que 100 % des gens au public passent tous les examens ministériels, en tout cas pas en secondaire IV et V. On pourrait le souhaiter. Une chose est sûre, par exemple. Ils sont dans un réseau qui prévoit les amener vers ça. On ne quitte pas la cible de vue même si on ne l'atteint pas toujours. Quand ils rentrent en maternelle, en première année, on prévoit leur enseigner l'ensemble du programme. On prévoit leur faire passer des examens à sanction. On espère les aider à atteindre ça, à ce qu'ils se développent le plus possible, puis on a une cible. On ne l'atteint pas toujours, mais on a une cible puis on vise ça.
Je pense qu'on devrait avoir à la maison cette même perspective-là, sachant que tout le monde ne réussit pas tout le temps. On devrait quand même avoir cette cible-là. Puis c'est pour ça que je vais déposer un sous-amendement pour préciser, il me semble, ce que le ministre a dit, là. Je ne m'attends pas à ce qu'on tergiverse beaucoup, mais préciser ce que le ministre a dit, là, je pense... je ne m'attends pas à ce qu'on tergiverse beaucoup, mais préciser ce que le ministre a dit puis l'écrire en toutes lettres. Donc, je peux le lire tout de suite puis le distribuer ensuite. Est-ce que vous souhaitez...
La Présidente (Mme Maltais) : Je souhaiterais, si vous êtes prêt... Est-ce qu'il est écrit? Est-ce qu'il peut...
M. Roberge : Oui, il est écrit. Je pourrais le lire puis après ça suspendre pendant qu'on le diffuse.
La Présidente (Mme Maltais) : Puis l'envoyer à la... Je suspendrai, et on l'enverra à la secrétaire.
M. Roberge : Donc, c'est un sous-amendement :
Ajouter un paragraphe entre b.1 et c, ça dirait... donc, le paragraphe b.2 : «le projet d'apprentissage prévoit la passation des examens ministériels et la supervision de ceux-ci par la commission scolaire compétente;».
La Présidente (Mme Maltais) : Écoutez, M. le député, évidemment, je sens déjà qu'il va y avoir une reformulation parce qu'on ajoute après un mot ou bien dans tel alinéa, dans tel paragraphe. Je vous dis juste ça comme ça, là, pour apprendre à bien intégrer un amendement en utilisant la bonne formule. Pour notre secrétaire, ça va faciliter le travail. Mais vous pouvez l'envoyer, puis on va vous aider à corriger la situation.
Je vais, comment on dit ça, ce n'est pas... suspendre quelques instants.
La Présidente (Mme Maltais) : Très bien. Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous avons reçu l'amendement du député de Chambly. Voulez-vous ajouter quelque chose, M. le député de Chambly?
M. Roberge : S'il vous plaît, Mme la Présidente. Donc, je vais tenir compte des commentaires que j'ai reçus parce qu'on travaille ici, il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, des gens qui nous écrivent, des gens qui nous appellent puis qui disent : Vous savez, même à l'école, ce n'est pas tout le monde qui obtient un diplôme, ce n'est pas parfait, l'école, non plus, et vous n'avez pas à nous imposer à la maison quelque chose alors qu'à l'école ils ne se l'imposent pas. Ce n'est pas tout le monde qui se rend au diplôme de secondaire V. C'est pour ça que, dans l'amendement, on dit «le projet d'apprentissage prévoit la passation des examens ministériels».
On commence avec un jeune de sept, huit ans, six ans, je ne sais pas à quel âge les parents choisissent de faire l'éducation en famille, mais, quand on commence puis qu'on fait le projet d'apprentissage qu'on va soumettre, d'après ce que je comprends, au ministre, bien, il me semble qu'il faut le prévoir, il faut le viser... il faut espérer puis mettre tous les moyens possibles pour viser la diplomation. Même si on ne l'atteint pas toujours, là, il faut le viser. Puis M. le ministre l'a dit lui-même, il a dit : Pas d'examen de sanction — c'est des examens ministériels — pas d'examen, pas de diplôme. Alors, je vois mal comment on dirait : Faites des projets qui ne prévoient pas la diplomation, puis nous autres, au ministère, on va les approuver, ne les prévoyez pas, ça ne marche pas.
C'est pour ça que je me dis : Bien, il me semble que c'est la moindre des choses de dire «le projet d'apprentissage prévoit la passation des examens ministériels — et je rajoute quelque chose parce qu'il me semble que c'est tout à fait fidèle à l'échange qu'il y avait entre le ministre et le collègue — et la supervision de ceux-ci par la commission scolaire compétente». Voilà.
La Présidente (Mme Maltais) : Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?
M. Proulx : Oui, rapidement. L'amendement ressemble beaucoup à celui du collègue, d'hier ou d'avant-hier, où je sais qu'on en avait parlé, je m'en excuse, là, à l'égard du programme éducatif. On ne peut pas exiger, dans un projet d'apprentissage, de prévoir de passer des examens ministériels. Moi, je suis un parent, là, qui envoie ses enfants à l'école, alors, dans les faits, tout à fait d'accord à ce qu'ils passent des examens ministériels, puis moi, c'est mon souhait. Mais je ne peux pas, dans la loi, exiger cela. Alors, j'ai dit — parce qu'à la fin ce n'est pas moi qui décide, mais une interprétation par des tribunaux : Ce serait une violation des chartes. Je ne peux pas obliger quelqu'un à passer les examens ministériels à l'école, je ne pourrais pas, dans le cadre d'une condition du projet d'apprentissage, pour l'accepter, l'obliger.
Alors, c'est dans ce contexte-là. Je peux discuter avec lui, avec le parent, je peux m'asseoir, comme je le fais moi-même avec des gens que je connais qui ont fait ça, et je leur demande : Bien, l'as-tu fait? Puis, dans certains cas, ils me disent : Bien oui, moi, j'ai fait passer tous les examens. Ils ont des maîtrises, puis certains des métiers, puis d'autres... Alors, je peux avoir cette discussion-là; en créer une obligation, je ne peux pas. C'est une question juridique.
La Présidente (Mme Maltais) : M. le député de Chambly.
M. Roberge : L'amendement n'oblige pas la passation des examens ministériels. Il n'est pas question d'envoyer la police, ou les huissiers, ou je ne sais qui pour tordre un bras à qui que ce soit puis l'amener de force à une commission scolaire. Ce n'est pas ça que je dis, là. Je dis : Un projet d'apprentissage que des parents soumettraient au ministre prévoit la passation. On est dans un projet, on regarde quelles sont les forces, les faiblesses de l'enfant, on planifie sur six mois, un an, deux ans, trois ans, on dit : Bien là, mon enfant est de niveau première année, le premier examen, ça serait à peu près à la fin de la quatrième année, donc, je prévois, là, que, dans à peu près trois ans, on va atteindre ces niveaux de compétence et ces niveaux de connaissance, puis je prévois la passation des examens. Je n'ai jamais dit que... Je n'ai pas le mot «obligation» ici, là.
M. Proulx : Oui, mais les conditions du projet d'apprentissage sont pour le parent, pour qu'il puisse créer le projet d'apprentissage. Les conditions du projet d'apprentissage, et le règlement, et l'article 9 sont pour le ministère, qui doit apprécier le projet d'apprentissage. Alors, on ne peut pas demander à l'un une condition puis ne pas demander à l'autre d'en tenir compte. Ça ne peut pas fonctionner ainsi, en interprétation. Alors, c'est dans ce contexte-là où je dis, et je vais maintenir ça, que je ne peux pas, je pense, inscrire dans la loi cette obligation qui n'est pas une obligation réelle.
Je comprends que le collègue, ce qu'il dit, c'est qu'il faut tendre vers, alors c'est une intention. Mais la loi ne sert pas à inscrire des intentions. La loi donne des paramètres, donne des droits, reconnaît des droits et surtout donne des obligations. Et, dans ce contexte-là, je ne peux pas, à l'intérieur de la loi, inscrire une intention comme celle-là. C'est les mêmes commentaires pour les mêmes raisons, même si je comprends l'intention du collègue, là. Moi, je partage... Je pense que, si on avait tous les deux deux situations similaires, pas dans la même ville, avec des enfants du même âge, on ferait peut-être quelque chose qui se ressemble pour arriver à la diplomation. Mais nous, moi et lui, on est dans cette situation-là, d'autres ne le seraient pas. Je ne peux pas, je pense, l'inscrire ainsi, vérification faite avec les juristes avec qui je travaille.
M. Roberge : Bien, il me semble que, dans son amendement, point 2, le ministre lui-même met des intentions, le «projet d'apprentissage visant à instruire, à socialiser et à qualifier[...], par le développement de compétences fondamentales», là, on parle de littératie. Il me semble qu'ici le ministre lui-même en met, des intentions. Quelle est la différence?
M. Proulx : Ces intentions-là... les balises que nous mettons, c'est en lien avec le projet éducatif d'un enfant, c'est reconnu comme étant de notre capacité de pouvoir dire : On va reconnaître l'école à la maison comme étant un enseignement approprié, donc où il n'y a pas de compromission du développement global de l'enfant, si on répond à certaines balises. Mais, une de ces conditions-là pour ne pas y voir une compromission ne peut pas être de passer des examens ministériels. Ça, ce n'est pas possible. Elle est là, la limite juridique.
La Présidente (Mme Maltais) : Oui, M. le député.
M. Roberge : Le ministre fait référence à des chartes, nous disant que, dans le fond, ce n'est pas possible. Alors, est-ce qu'il pourrait nous déposer les articles auxquels il fait référence, la loi à laquelle il fait référence, là, qui... nous expliciter pourquoi, là, légalement, c'est inconstitutionnel, impossible, je ne sais pas quoi, là, c'est vraiment... il ne peut pas faire ça, il voudrait, là, mais il ne peut pas le faire en vertu de telle loi?, parce que c'est ce qu'il allègue, là. Donc, moi, je demande le dépôt de ces articles, de ces lois qui supposément l'empêchent d'agir.
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Lorsqu'on fait un travail de législateur, d'abord, on travaille avec des juristes. Lorsqu'on dépose un projet de loi, on passe différents comités et on finit par passer à un comité de législation, au Conseil des ministres, et ensuite on dépose ce projet de loi à l'Assemblée nationale, et on fait ce qu'on fait aujourd'hui.
Il n'y a pas de décision, à ma connaissance, qui réponde à toutes les questions du collègue. Je n'ai pas vu de cas d'espèce, dans la jurisprudence canadienne, qui vienne répondre à l'ensemble des questions du collègue. Ce que je sais, par exemple... et mon expérience personnelle et celle de ceux avec qui je travaille fait en sorte qu'il y a certaines limitations à ce qu'on peut faire. Et, dans ce contexte-là, je ne leur demande pas de me donner raison, je lui dis que je n'accepte pas son amendement parce qu'il ne respecte pas ce critère. Alors, je n'ai pas à le valider autrement, je n'ai qu'à l'exprimer, et ensuite on vote dessus.
Mais, dans les faits, moi, ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est que je ne peux pas exiger de personne de passer les examens ministériels, même si je souhaite que ça se fasse pour le plus grand nombre. Il me dit : Je ne veux pas l'exiger, je veux qu'ils le prévoient, je veux qu'ils s'obligent à le mettre dans leurs plans d'apprentissage. Mais s'obliger à le mettre dans le plan d'apprentissage... dans le projet d'apprentissage, pardon, pour ensuite le faire apprécier par un tiers, bien, c'est une condition. Alors, moi, mes enfants sont à l'école, et ils n'ont pas d'engagement avec ni la direction ni leurs enseignants, aujourd'hui, de passer un examen en cinquième secondaire, alors qu'ils sont en sixième et quatrième année. Ça n'existe pas, cette obligation-là actuelle. Alors, si ça n'existe pas pour mes enfants, ça ne peut pas expliquer... dans un autre contexte.
M. Roberge : Ça existe dans le réseau scolaire parce que le réseau scolaire est obligé de suivre le régime pédagogique.
Le ministre a dit : Je ne peux pas, en vertu d'une charte. J'ai entendu ça : Je ne peux pas, en vertu d'une charte. Laquelle?
M. Proulx : Bien, la Charte canadienne des droits et libertés, Mme la Présidente, prévoit et crée un cadre juridique dans lequel on peut intervenir. Alors, on a la capacité de donner certaines limitations aux libertés de tous et chacun, mais il faut répondre à certains critères. Ça, la jurisprudence a été assez claire. Alors, il y a des contextes dans lesquels on peut le faire.
Alors, ce que me dit le collègue, c'est : Mettez-le dans la loi. Puis, moi, ce que je lui dis, c'est : Si je la mets dedans, ça ne passera vraisemblablement pas le test des tribunaux. Je ne peux pas le garantir parce que ce n'est pas une science exacte non plus, la justice. Mais ce que je dis, c'est que moi, je préfère ne pas le mettre dedans pour ne pas qu'on se retrouve devant les tribunaux. Puis je ne ferai pas avec la loi un test juridique pour le fun non plus.
Alors, c'est dans ce contexte-là que je luis dis : Le cadre, c'est celui-là, c'est le cadre dans lequel on évolue pour l'ensemble des lois du Québec, c'est ce qui régit l'ensemble des droits et libertés des citoyens. Il y en a deux, des chartes, il y en a une qui s'occupe de nos rapports avec l'État et il y en a une que ça parle de nos droits et libertés individuels. C'est comme ça que ça fonctionne.
M. Roberge : Merci bien. Donc là, on avance. C'est la Charte canadienne des droits et libertés. J'aimerais savoir quel article?
M. Proulx : Mme la Présidente, je peux offrir, à autre moment, au collègue un cours de base, là, dans le domaine. Bien, je veux dire, moi, je n'ai pas l'intention de faire un cours de droit 101 avec le collègue sur l'obligation... Non, je peux bien, là, mais, je veux dire, dans le contexte actuel, j'ai répondu à la question. Et de mémoire, là, si ça commence par l'article 1, la charte, c'est pas mal là que ça se passe pour les limitations de droits et libertés. Mais je peux peut-être le lire, l'obtenir, lui parler des arrêts compétents, mais je ne pense pas que ça va nous faire avancer parce qu'on n'y arrivera pas, à l'amendement, vraisemblablement. En tout cas, pas de mon côté. Mais, respectueusement dit, c'est comme ça.
Bon, il souhaite le mettre en condition pour se rassurer, lui, que le parent a de la vision, puis qu'un jour il réintégrera l'école, puis que ça pourrait être une obligation... peut-être pas une obligation, mais au moins une intention forte de passer les examens ministériels. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres collègues de l'opposition, mais il y a une limitation, ici, et moi, c'est de ma responsabilité de l'exprimer, même si personnellement, je veux dire, je ne suis pas fermé à ce que les gens passent des examens. Je l'ai dit, Mme la Présidente, j'ai déclaré mon biais à cet égard-là.
Moi, je ne fais pas l'école à la maison, alors c'est dans ce contexte-là que je dois travailler, pas dans ce que je veux, dans le contexte de ce que nous pouvons faire. Et c'est dans ce contexte-là que j'essaie d'être le plus prudent possible, le plus ouvert possible, mais surtout le plus flexible possible pour ne pas qu'on se retrouve en opposition, tout à l'heure, avec des groupes, en opposition avec les lois et notamment avec les tribunaux qui pourraient rendre, je dirais, incompatibles ou impossibles à mettre de l'avant les amendements importants qu'on va faire à la Loi sur l'instruction publique.
M. Roberge : Si je comprends bien — merci — le ministre serait plutôt d'accord pour le faire, mais il ne pourrait pas le faire, en vertu de l'article 1 de la Charte des droits et libertés du Canada. Est-ce qu'il a testé ça? Est-ce qu'il a un avis juridique pour appuyer ses dires?
M. Proulx : Mme la Présidente, j'ai fait des vérifications comme il se doit, comme on fait dans chacune des démarches législatives que nous faisons, j'ai passé dans tous les comités du gouvernement — tous les collègues qui ont siégé à l'État québécois ou au Conseil exécutif savent comment les choses fonctionnent — et dans les différents comités que nous devons traverser avec nos différents projets, légistes, constitutionnalistes de tous horizons, et, dans ce contexte-là, le projet de loi que je dépose aujourd'hui, les amendements que je propose aujourd'hui sont conformes à l'état du droit actuel.
Alors, j'ai dit : Il y a une limite, c'est la charte. J'ai parlé de l'article 1. Je peux parler de décisions si vous voulez. Je vais arrêter là. Mais, dans le contexte actuel, Mme la Présidente, moi, j'ai fait le tour de cette question-là puis je n'irai pas plus loin et je n'ai pas à justifier davantage que ce que j'ai dit. On a un rôle de législateur, j'exprime la limite, et, la démocratie, c'est de voter sur le sous-amendement ou d'accepter ou non et de rejeter les propos que je fais ou les propos que les collègues proposent... et les propositions qu'ils font, pardon.
La Présidente (Mme Maltais) : C'est ça. Ceci dit, le député a encore du temps de parole. M. le député de Chambly.
M. Roberge : Merci bien. Est-ce qu'originalement, parce que je comprends que le ministre a travaillé avec son équipe depuis un certain temps là-dessus, le projet de loi comportait ces obligations-là, et ensuite ça a dû être retiré parce que l'équipe juridique a dit qu'il ne fallait pas aller dans cette direction?
M. Proulx : Je m'excuse, Mme la Présidente, je n'ai pas bien saisi la question du collègue. Il s'intéresse à comment j'ai fait la rédaction du projet de loi?
M. Roberge : Non, ce n'est pas comment, c'est... On est législateurs, mais, bon, en ce moment, disons que le ministre tient le gros bout du crayon de législateur. Je me demande si son intention au départ... Est-ce que l'intention de départ, c'était d'avoir... On a changé de termes, il y a quelque chose comme un projet d'apprentissage qui inclut la passation des examens, lui-même disant que la passation des examens est une condition sine qua non à la diplomation. J'imagine qu'il souhaite que les gens qui font l'école à domicile aient une chance d'être diplômés. Et enfin, je sais qu'il y en a plusieurs qui le sont déjà, hein, même si on ne l'oblige pas, je sais qu'il y en a plusieurs qui le sont déjà. Alors, je me demande si c'était au départ son intention puis que, voyant supposément les limites de l'article 1 de la charte canadienne, il a décidé de ne pas l'inscrire.
Parce que tantôt, dans l'échange avec le collègue, je comprenais que le ministre disait : Ah! je vais le mettre dans les règlements, là, faites-vous-en pas, je vais le mettre dans les règlements. C'est parce que, si on ne peut pas le mettre dans la loi, j'ai l'impression qu'il ne pourra pas plus le mettre dans les règlements. Donc là, je me demande : Est-ce que c'était son intention initiale? Puis comment fera-t-il pour le mettre dans les règlements s'il ne peut pas le mettre dans la loi? J'essaie de comprendre. Ce n'est pas clair, pas clair.
La Présidente (Mme Maltais) : M. le ministre, d'autres commentaires?
M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, mes intentions sont sur la table. On parle par les documents que nous déposons, on vote des lois, puis ça devient la volonté de l'État et du gouvernement. Vous avez devant vous mes intentions, ils se retrouvent prêts à être votés, puisqu'ils ont été, je pense, largement entendus.
La Présidente (Mme Maltais) : Oui, mais, comme je le rappelais tout à l'heure, le député a tout à fait le droit de parole et le droit de continuer à vous faire ses commentaires ou poser ses questions. M. le député de Chambly.
M. Roberge : Je vous remercie. Est-ce qu'on peut, nous, là, les gens de la commission, être d'accord pour inscrire dans la loi qu'un projet d'apprentissage ne prévoyant ni l'enseignement des programmes, ni la passation des examens, ni la diplomation, ça, ce soit notre balise, notre cadre de base, puis, à partir de là, le ministre, après avoir consulté un comité qui n'existe pas encore, déposera des règlements pour faire des balises sur comment ne pas enseigner le programme, ne pas faire d'examen et ne pas mener à la diplomation? Il me semble que ça ne rassure pas beaucoup de monde.
Moi, je veux bien laisser de la marge de manoeuvre sur la façon d'enseigner, sur l'ordre dans lequel on fait les apprentissages, sur la pédagogie, sur est-ce qu'on enseigne à la maison, en famille, en comité, en groupe, au musée. Vraiment, il y a une pluralité de façons de faire. Mais il me semble que de dire qu'on prévoit l'enseignement du programme, le respect du régime pédagogique puis qu'on ait au moins un programme qui vise... c'est l'inaccessible étoile, on vise qu'il y ait des examens puis un diplôme, il me semble que c'est le minimum.
Et il y a une deuxième partie dans l'amendement, dont on n'a pas beaucoup discuté, le ministre et moi, dernièrement, c'est la supervision de ceux-ci par la commission scolaire compétente. Parce qu'il me semble que c'est de ça qu'il parlait avec mon collègue, depuis tantôt, il disait : Oui, oui, oui, la commission scolaire compétente sera celle qui supervisera les examens. Je comprends, les examens sont facultatifs, mais la supervision par la commission scolaire, elle, est-ce qu'elle serait facultative? Donc là, je pose une question au ministre, qui n'est pas spécifiquement, là, sur le libellé de cet article-là, mais sur son intention : Dans le cas où des parents décideraient que les enfants font les examens ministériels, est-ce que la supervision par la commission scolaire compétente serait obligatoire? Peut-être que la fin de l'amendement plaira au ministre, si le début ne fait pas l'affaire.
M. Proulx : Rapidement, Mme la Présidente, on a réglé la question de l'accompagnement et de l'appréciation de l'évaluation. C'est fait par le ministère de l'Éducation, une équipe qui sera mise en place. Si des parents souhaitent que leurs enfants passent des examens ministériels, ils se présenteront en lieu et place dans leur école, ils s'adresseront à leurs commissions scolaires et ils les enverront passer les examens ministériels qu'ils souhaitent passer. S'ils réussissent les examens ministériels à sanction, ils auront un diplôme d'études secondaires dûment certifié par le ministère et ils auront passé les examens dans la langue qui est celle de la commission scolaire pour laquelle ils sont attachés. Et voilà, Mme la Présidente. J'ai répondu à l'ensemble des questions.
La Présidente (Mme Maltais) : M. le député de Chambly, d'autres commentaires?
M. Roberge : Je pense que le ministre n'est pas d'accord avec cet amendement-ci, mais je teste pour plus tard, quand même. Donc, dans le cas où des parents souhaiteraient que leurs jeunes passent les examens ministériels, le ministre est d'accord pour que ceux-ci se fassent obligatoirement sous la supervision de la commission scolaire compétente. Est-ce que j'ai raison?
M. Proulx : Mme la Présidente, moi, je n'ai plus de commentaire à l'égard du sous-amendement. Je trouve qu'on a assez discuté, en ce qui me concerne.
La Présidente (Mme Maltais) : En ce qui vous concerne, oui, d'accord. M. le député de Chambly, avez-vous d'autres commentaires?
M. Roberge : J'ai posé une question. Le ministre n'est pas intéressé à y répondre. Bon, tant pis. Qu'y puis-je? Je vais arrêter là.
La Présidente (Mme Maltais) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement du député de Chambly? Oui, M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Je vais reprendre à mon compte, quand même, la précédente question de mon collègue parce que, moi, c'est ce que j'avais cru comprendre de l'échange précédent entre le député de Lac-Saint-Jean puis le ministre, c'est-à-dire que, si, volontairement, un parent voulait faire passer un examen, est-ce que ce serait obligatoirement sous la supervision de la commission scolaire compétente?
La Présidente (Mme Maltais) : M. le ministre, voulez-vous répondre, cette fois-ci, encore?
M. Proulx : Est-ce que la question est vraiment : Si un enfant qui fait l'école à la maison, qui est soumis à une commission scolaire francophone comme la CSDM, veut passer des examens, il va aller le faire à la CSDM? Si c'est ça, la question, la réponse, c'est oui. Il me semble répéter cette réponse-là depuis plusieurs minutes.
La Présidente (Mme Maltais) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Bien, en fait, tant mieux, si la réponse est claire, parce que, moi, l'impression que m'avait laissée nos discussions d'hier, c'est que la totalité du suivi pédagogique, y compris l'évaluation, avait été renvoyée au ministère. Moi, c'était la compréhension que j'avais suite à nos discussions d'hier. Et je ne veux pas parler pour personne d'autre, de ce côté-ci de la table, mais je pense que je n'étais pas le seul à être resté sous cette impression-là. Donc, si on nous dit qu'en fait le suivi pédagogique se fait par le ministère, à l'exception des examens qui, eux, seront faits sous la supervision de la commission scolaire, est-ce que je comprends bien?
M. Proulx : Je n'ai plus de commentaire, Mme la Présidente, sur le sous-amendement.
La Présidente (Mme Maltais) : D'accord. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est dommage, c'est pourtant une question assez simple sur l'application du projet de loi. Mais, si le ministre ne souhaite plus répondre à nos questions, je vais m'arrêter ici.
La Présidente (Mme Maltais) : Alors, oui, M. le député du Lac-Saint-Jean, s'il vous plaît.
M. Cloutier : Je pense qu'il y a un consensus quand même, autour de la table, sur le fait que ce sont les commissions scolaires qui vont devoir passer les examens le cas échéant. Alors, peut-être qu'on pourrait déposer un nouvel amendement pour vraiment être sur cet enjeu-là bien précis. À ce stade-ci, comme notre collègue, nous, on va... mon collègue de Saint-Jérôme déposerait un autre amendement, Mme la Présidente. Donc, je vais arrêter mes commentaires là, mais on pourrait se contenter de venir clarifier la situation. Si le ministre nous dit : On n'a pas besoin de la clarifier parce que, de toute façon, c'est déjà écrit, bien, on est prêts à ouvrir la discussion là-dessus, mais du moins on va déposer un amendement directement sur le fait qu'on souhaite que les commissions scolaires soient ultimement responsables, le cas échéant, de l'évaluation plus formelle.
La Présidente (Mme Maltais) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur le sous-amendement du député de Chambly? Pas d'autre commentaire. Alors, on va le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement du député de Chambly est adopté?
La Présidente (Mme Maltais) : Rejeté. Très bien. Alors, m'a demandé la parole le député de Saint-Jérôme.
M. Bourcier : Oui. M. le ministre, tantôt, nous expliquait que l'appréciation et le suivi seraient faits par le ministère avec le même respect de la langue de la commission scolaire et que le diplôme... c'est-à-dire les examens à sanction seraient faits dans une école de la commission scolaire linguistique, la même que celle où il est inscrit. Ça, là-dessus, là, il vient de le répéter, et c'est parfait.
Donc, nous, notre amendement serait le suivant : Insérer, après le sous-paragraphe b.1, le sous-paragraphe suivant :
«b.2) La passation des examens ministériels se fait par la commission scolaire compétente, le cas échéant.»
La Présidente (Mme Maltais) : Merci, M. le député.
Alors, on va vous demander de nous le déposer puis on va suspendre quelques instants pour le photocopier et le distribuer.
La Présidente (Mme Maltais) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Maintenant que l'amendement a été distribué, je vais demander au député de Saint-Jérôme de nous le lire dans son intégralité, s'il vous plaît.
M. Bourcier : Oui. Alors, le sous-amendement à l'article 2 est le suivant... en fait, on veut modifier l'amendement proposé à l'article 2 par l'insertion, après le sous-paragraphe b.1, du sous-paragraphe suivant, qui devient donc le b.2 : «La passation des examens ministériels se fait par la commission scolaire compétente, le cas échéant.»
La Présidente (Mme Maltais) : Alors, voulez-vous nous le présenter, M. le député?
M. Bourcier : Écoutez, je vais être bref, puisque M. le ministre tantôt nous l'a expliqué à plusieurs reprises, et c'était quand même assez clair. Donc, la disposition voulant que le diplôme soit obtenu à partir des examens à sanction, je vous cite, dans une école d'une commission scolaire linguistique, bien, cette école, cette commission linguistique là doit être la même que celle où il est inscrit, où l'élève est inscrit.
Alors, je n'ai pas plus de commentaires que ça. C'est tout simplement mettre par écrit, officialiser les propos de M. le ministre.
M. Proulx : Oui. Rapidement, Mme la Présidente, la situation que souhaite inclure à la loi le collègue se retrouve à l'article 31 du régime pédagogique, qui réfère déjà à l'école auquel est inscrit l'élève pour passer des épreuves du ministère.
La Présidente (Mme Maltais) : M. le député de Saint-Jérôme.
M. Proulx : 31 du règlement, pardon, du règlement sur le régime pédagogique.
La Présidente (Mme Maltais) : Alors, on réfère à l'article 31 du règlement sur le régime pédagogique, ce que j'entends de façon claire. Alors, avez-vous une question, M. le député de Lac-Saint-Jean?
M. Cloutier : Oui. On fait entièrement confiance au ministre, mais, peut-être pour les fins de la bonne gouverne de nos travaux, on pourrait peut-être nous en faire la lecture parce que...
M. Proulx : Tout à fait.
M. Cloutier : Merci.
M. Proulx : Avec plaisir. Alors, je vais le lire, là, je l'ai devant moi. Alors, pour être... Bon, c'est inscrit, là, il faut comprendre que c'est dans le cadre du règlement : «Pour être candidat à une épreuve imposée par le ministre — alors, on parle d'épreuve ministérielle — l'élève de l'enseignement secondaire doit avoir été légalement inscrit dans une école et y avoir suivi le programme correspondant ou avoir reçu à la maison un enseignement — là, qui est inscrit "équivalent", que je proposerai de remplacer par "approprié" lorsqu'on fera les suites des articles suivants — à la suite d'une dispense de fréquenter [l'école], conformément au paragraphe 4 du premier alinéa de l'article 15...»
M. Cloutier : Bien, je pense que c'est clair, effectivement, vous faites référence au... Excusez-moi. C'est le règlement? C'est ça? Est-ce que le règlement est disponible sur... Oui?
M. Proulx : Tout à fait. Oui, il se retrouve dans notre...
M. Cloutier : Mais si vous me... peut-être céder la parole à mes collègues, puis je vais prendre le temps de le lire.
M. Proulx : Avec plaisir. Article 31.
La Présidente (Mme Maltais) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir sur ce sous-amendement du député de Saint-Jérôme? Je n'ai pas d'autre intervention. Alors, voulez-vous prendre le temps de consulter le règlement?
On va ajourner vraiment quelques minutes... pas ajourner, suspendre quelques minutes, le temps que les collègues trouvent l'article dudit règlement.
La Présidente (Mme Maltais) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Lac-Saint-Jean voulait consulter l'article 31. Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le député du Lac-Saint-Jean?
M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Bien, je ne suis pas sûr que l'article 31 dit ce qu'on souhaite, là. C'est peut-être ce que ça veut dire, mais certainement pas à une première lecture.
Moi, ce que je lis à cet article 31, c'est la qualification pour un jeune pour pouvoir être candidat à un examen du ministère. Il y a deux conditions, soit qu'il est dans une école ou soit qu'il a été dispensé, mais ça ne dit pas que l'élève qui a été dispensé doit se présenter à la commission scolaire compétente pour pouvoir faire l'examen, puis c'est ça qu'on veut qui apparaisse. Peut-être que c'est ça qu'il dit, l'article, mais ce n'est pas ça que je lis, moi. Moi, ce que je lis, là, c'est la qualification pour être candidat. La qualification, c'est les deux conditions que je vous ai dites, soit qu'il va à l'école ou qu'il a été dispensé, puis, dans les deux cas, il se qualifie pour un examen ministériel.
Ceci étant dit, nous, ce qu'on veut, c'est que le port d'attache soit la commission scolaire compétente. Peut-être que ceux qui vous accompagnent peuvent nous éclairer, là.
M. Proulx : Oui, bien, peut-être juste faire la vérification sur le commentaire du collègue. Une chose est certaine, c'est que, si le collègue souhaite une plus grande clarté, elle devra se retrouver là, parce que les examens ministériels sont régis par le règlement sur le régime pédagogique. Et, même si ce n'était que la qualification... Je comprends, à la lumière de ce que moi, je reçois comme information, que c'est également la manifestation du port d'attache dans l'éventualité de passer les examens, mais je veux dire, s'il y avait des modifications à faire, elles seraient faites là.
M. Cloutier : Vous ne nous avez pas dit tantôt que l'article 31 serait modifié?
M. Proulx : Oui, mais la... pardon, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maltais) : Non, non, allez, parfois, quand ça se passe bien, ça va bien.
M. Proulx : La modification que nous avions proposée ou que nous souhaitions proposer, pardon, parce que je ne l'ai pas fait encore, mais que nous souhaitions proposer était pour faire la concordance avec les textes que nous sommes en voie d'adopter. C'est-à-dire que nous parlions avant d'enseignement équivalent et aujourd'hui, dans le projet de loi, nous modifions la Loi sur l'instruction publique dans le but d'inscrire que c'est un enseignement approprié. La seule modification qui, de mon côté, serait proposée, dans quelques heures ou quelques jours, je ne le sais pas, se retrouverait à «approprié» au lieu d'«équivalent».
M. Cloutier : Donc, ce que je comprends du ministre, c'est qu'on pourrait décider d'ajouter un article au projet de loi actuel pour venir modifier l'article 31, pour clarifier la commission scolaire compétente.
M. Proulx : Ce que je dis au collègue, Mme la Présidente, c'est que mon intention est déjà, puis je l'ai annoncée, de déposer un amendement à l'article 31. Si on devait faire ce travail-là avec les légistes, c'est à cet endroit-là qui... à mon avis, Mme la Présidente, serait le mieux placé pour le faire.
M. Cloutier : J'entends bien ce que le ministre me dit. Je suggère, plutôt qu'apporter un amendement à l'article 2, de le faire éventuellement lorsque nous traiterons de l'article 31 du règlement. C'est bien ça?
M. Proulx : Oui. Si vous me permettez un instant, je vais quand même faire une vérification de ce que je dis, mais il me semble être conforme à ce que je comprends.
La Présidente (Mme Maltais) : Parce que moi, je n'oserais pas interpréter. Vous pouvez régler ça en un bref délai, oui? Est-ce que vous pensez pouvoir intervenir déjà? Oui?
M. Proulx : Oui. Bien, moi, ce que je pourrais vous dire, Mme la Présidente, puis je n'ai pas l'habitude de vouloir prendre mes collègues par surprise, ça fait que je vais déjà faire état d'où en est la réflexion, si vous allez, par exemple, à l'article 231 de la loi... Et là je vais vous le lire, là, parce que je comprends que là on ne les a pas tous devant soit, là, mais ça dit, dans le premier alinéa :
«La commission scolaire s'assure que l'école évalue les apprentissages de l'élève et applique les épreuves imposées par le ministre.»
Bon, ce que me disent les gens qui m'accompagnent, Mme la Présidente, c'est que déjà dans la loi, après les articles dont on a déjà discuté, 204, 205, qui qualifient la relation avec la commission scolaire compétente, il y a d'autres articles qui viennent donner des pouvoirs à la commission scolaire. Et là sincèrement, avec celui-là et l'article 31, je pense honnêtement qu'on fait ce que propose le collègue. C'est déjà dans la loi. On ne serait pas ici aujourd'hui si ce serait le cas pour l'enseignement à la maison.
Je disais qu'hier la pratique était différente. C'est vrai. Je mets fin à la pratique actuelle pour qu'on la change. C'est la proposition que je fais au collègue dans le cadre du projet de loi, mais cet encadrement-là, cette nécessité de donner à la commission scolaire qui est responsable du jeune la capacité d'évaluer les apprentissages de l'élève et d'appliquer les épreuves imposées par la ministre est prévue dans la loi et dans le règlement sur le régime pédagogique avec 204, 205, 231, l'article 31 du règlement. Je pense qu'on fait le tour, moi.
M. Cloutier : Bien, à un moment donné, Mme la Présidente, on doit faire confiance aux gens qui accompagnent le ministre et on nous dit que la disposition de l'article 31, conjuguée à l'article 35 du règlement, fait en sorte que la commission scolaire compétente sera celle où il y aura le port d'attache du parent. À un moment donné, si les experts nous disent que c'est le cas, on n'apportera pas un amendement qui... Donc, on va retirer un amendement pour en déposer un autre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maltais) : Est-ce que j'ai le consentement pour que le collègue de Saint-Jérôme retire son amendement? Consentement? C'est bien sûr vous, M. le député de Saint-Jérôme, qui proposez de retirer votre amendement.
M. Bourcier : Alors, je propose le retrait.
La Présidente (Mme Maltais) : C'est bien ce que j'ai compris?
M. Bourcier : Oui, oui, oui. Nous nous complétons. Alors, en soulignant le bon travail du ministre et puis ses excellentes références à travers le projet de loi, les articles, donc on est capable de dire aussi quand les choses se font bien. Alors, nous retirons le sous-amendement à l'article 2 qu'on avait proposé tantôt.
La Présidente (Mme Maltais) : Parfait. Alors, le sous-amendement est donc retiré. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement initial du ministre? J'ai le député de Lac-Saint-Jean. J'aurai ensuite le député de Gouin qui veut intervenir. M. le député.
M. Cloutier : Oui, Mme la Présidente. Nous allons déposer un nouvel amendement qui se lit comme suit :
Ajouter, après le mot «ministre» dans le sous-paragraphe b.1, les mots suivants : «et doit se faire dans la même langue que celle de la commission scolaire dans laquelle l'élève est inscrit.»
Le sous-paragraphe modifié se lirait ainsi :
«Le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre et doit se faire dans la même langue que celle de la commission scolaire dans laquelle l'élève est inscrit.»
Nous allons suspendre quelques instants, le temps de distribuer le sous-amendement.
(Reprise à 16 h 22)
La Présidente (Mme Maltais) : La commission reprend ses travaux. Alors, le député du Lac-Saint-Jean nous a déposé un nouveau sous-amendement. Peut-être peut-il nous le présenter.
M. Cloutier : Oui, absolument, Mme la Présidente. Ça fait déjà plusieurs fois qu'on en discute, mais je rappelle quand même que l'article 2 a évolué passablement depuis le début de nos travaux, et nous avons exactement la même préoccupation que nous avions au début, c'est-à-dire qu'on souhaite que les suivis puissent se faire parce que ce n'est pas juste des suivis. On parle de l'évaluation du projet pédagogique, on parle de l'accompagnement des parents, on parle des rencontres qui vont devoir avoir lieu avec le parent puis on souhaite que ces rencontres-là, le matériel de référence, que les documents de discussion se fassent dans le respect de la filiation prévue à la Charte de la langue française et qu'on respecte les dispositions, on respecte le partage initial, le point d'attache.
Je comprends que l'inscription va devoir se faire dans le respect des dispositions de la loi 101, mais autant on voulait assujettir ceux et celles qui avaient la responsabilité de faire les suivis aux dispositions de la loi 101, bien, on souhaite essentiellement garder ce même esprit, mais dans les suivis qui seront exercés par le ministère. Ce qu'on ne veut pas, c'est que des jeunes qui pourraient se retrouver inscrits dans une commission scolaire francophone aient l'ensemble de leur suivi dans la langue anglaise et que les discussions, les évaluations du projet se fassent dans la langue anglaise.
On ne pense pas que c'est utile, non seulement pour eux, parce qu'éventuellement, pour ceux et celles qui le souhaitent, ils devront éventuellement passer des examens, comme on vient de le voir, à la commission scolaire compétente, donc, pour la grande majorité, en français. Mais si on veut que ces jeunes-là puissent un jour faire ces examens-là, encore faut-il... on pense que l'accompagnement, le suivi du ministère, que les outils donnés aux parents se fassent majoritairement en français, la langue officielle du Québec.
La Présidente (Mme Maltais) : Merci. M. le ministre.
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Bien, on en a parlé pas mal, là, de la langue, je pense, dans les dernières journées, alors je ne vais pas faire long.
Deux choses. La première, c'est qu'il n'y a pas de relation entre le ministère et l'enfant, là. La relation est entre le ministère et le parent et, si je lis la Charte de la langue française, là, il me semble que c'est assez clair qu'on peut correspondre dans une autre langue que le français. En tout cas, l'administration peut correspondre dans une autre langue que... de l'administration avec une personne physique, c'est permis. Ce n'est pas moi qui veux ça, qui demande ça. Ça, c'est l'état du droit, c'est l'état des choses, c'est la paix linguistique dans laquelle nous sommes actuellement.
On a donné beaucoup d'encadrement. Il n'y en a pas, Mme la Présidente, actuellement. Les gens qui suivent le guide, là, ils peuvent aller où ils veulent dans la langue de leur choix. Ils pourraient passer actuellement les examens, selon ma compréhension, dans la langue de leur choix.
On a tout fait ce qu'il fallait faire, j'en conviens, pour faire en sorte qu'à l'avenir quelqu'un qui dépose un projet d'apprentissage, un projet d'apprentissage qui respecte les valeurs et les balises qu'on inscrit dans la loi et qu'on mettra dans le règlement à l'égard de l'école québécoise, qu'il y ait les enseignements minimaux que nous souhaitons et les enseignements importants que nous souhaitons pour la langue française. On a fait le lien avec la commission scolaire de filiation, qui est une commission scolaire linguistique, parce qu'on est soumis à un régime, soit qu'on est en français ou soit qu'on a accès à l'école anglaise. On oblige les commissions scolaires à donner des services. Ils vont les donner, ces services-là, pédagogiques ou éducatifs, en langue française, et le jour où on va se retrouver à l'école pour passer des examens, si on veut aller passer des examens, parce qu'on ne peut pas obliger de passer des examens, on va devoir le faire en français.
Alors, les gens qui vont faire l'appréciation avec le parent du projet d'apprentissage, ils vont tout leur expliquer ce cadre-là, là. Ces gens-là vont vivre, là, dans cette réalité-là, mais moi, d'aucune façon je ne peux régir ou vouloir influencer ou changer les rapports entre le parent et son enfant à la maison.
Alors, comme je ne peux pas obliger l'administration à ne parler qu'en français uniquement parce que c'est un projet d'enseignement à la maison à l'enfant... pardon, au parent, parce qu'il ne parle pas à l'enfant, justement, dans une langue plutôt qu'une autre. Mais il n'y a pas personne de désincarné dans la vie à ce point que de penser que, si la personne se retrouve dans un système francophone, à terme, s'il intégrait ou réintégrait l'école, qu'il ne va pas lui parler de son projet d'apprentissage en lien avec la possibilité de réintégrer l'école. C'est ce que nous nous sommes... C'est ce que nous nous proposons de faire aux articles suivants.
Alors, pas que je ne veux pas en débattre davantage, je pense que ça plusieurs fois que nous parlons de la question de la langue. J'ai déjà dit, les opinions sont très claires, il y avait une difficulté d'interprétation, de là la naissance ou l'existence d'un guide qui ne faisait pas notre affaire et qui aujourd'hui ne se retrouvera plus dans l'espace public, le jour où on va amender la loi, parce que ce sera terminé, ces façons de faire là.
Alors, dans le contexte actuel, je ne vais pas aller de l'avant avec l'amendement du collègue.
La Présidente (Mme Maltais) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : ...la bonne gouverne de nos travaux, là, le ministre a cité un article, est-ce qu'il peut nous dire quel numéro d'article il a cité?
M. Proulx : Oui, pardon. Alors, la Charte de la langue française, là, qui est... l'article 15, qui dit... puis je vais le lire, là, pour les gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, là :
«L'administration rédige et publie dans la langue officielle ses textes et documents.
«Le présent article ne s'applique pas aux relations avec l'extérieur[...], à la publicité et aux communiqués [...] par des organes d'information diffusant dans une [autre langue] que le français ni à la correspondance de l'administration avec les personnes physiques lorsque celles-ci s'adressent à elle dans une [autre langue] que le français.»
M. Cloutier : Mme la Présidente, on n'est pas sortis de l'auberge. Il ne s'agit pas de correspondance, M. le ministre, il s'agit du suivi des apprentissages. Et sincèrement, là, je ne pense pas qu'on peut réduire ça à une simple question de, comme le libellé de l'article 15 le dit, là... excusez-moi, à la correspondance de l'administration, parce qu'il y a vraiment un lien de suivi du programme éducatif.
Vous dites : Le ministère de l'Éducation ne traitera pas directement avec l'enfant. Bien, je ne sais pas, moi, c'est nouveau, là, je ne sais pas, les collègues... Moi, j'avais compris que l'évaluation du programme pédagogique, puis des apprentissages, puis du suivi, ça se faisait, oui, avec le parent, mais j'imagine que l'enfant, il sera présent. Sincèrement, je l'apprends, là. Je ne pensais pas que les dispositions actuelles de la loi faisaient en sorte que les suivis se faisaient avec les parents. Je ne sais pas. Je suis curieux d'entendre mes collègues là-dessus, députés, parce que moi, je pensais que les suivis de l'apprentissage réel, ça se faisait en présence de l'enfant. Il me semble, si tu veux savoir si les apprentissages se font, si la littératie dont... ce qu'on a prévu, là, les amendements, les nouveaux amendements qu'on a apportés... Je vais juste les relire : «...notamment en littératie, en numératie, en résolution de problèmes, et par l'apprentissage de la langue française, est soumis au ministre...» Ça, c'est le projet d'apprentissage, mais le suivi du projet d'apprentissage, si on veut être capable de le faire, il me semble que l'enfant doit être présent.
La Présidente (Mme Maltais) : Je vais commencer par donner son droit de réplique au ministre.
M. Proulx : Oui. Rapidement, Mme la Présidente, ce que j'ai dit depuis le début, c'est que nous sommes à qualifier la relation de l'État avec le parent. C'est cette relation-là qui actuellement est déficiente dans le système actuel. Pire encore, actuellement, elle peut se faire dans l'angle de son choix, si on suit le guide, parce qu'il pouvait aller à un endroit ou dans un autre. C'est ce que les collègues ne souhaitaient pas, c'est ce que je ne souhaite pas non plus. Après la semaine en circonscription, j'ai eu connaissance de cet état de fait là, où on avait une loi qui disait une chose, un guide qui en élargissait la portée au-delà des intentions. On a mis fin à ça.
Alors, on est dans la situation suivante, là : on confie au ministère de l'Éducation, et pas à une commission scolaire linguistique autre, la responsabilité d'apprécier le projet d'apprentissage. Est-ce que l'enfant va être là? Est-ce qu'il va être là à toutes les fois? Moi, je ne vais pas déterminer ça ici, Mme la Présidente. Cette responsabilité-là, ce n'est pas moi qui vais la déterminer. J'ai à qualifier la relation. La relation, elle se fait avec le parent. Et, dans le contexte actuel, s'il y avait des examens, si le projet d'apprentissage respecte ce qui inscrit dans la loi et ce qui sera inscrit dans le règlement, il y aura tous les éléments nécessaires pour respecter la possibilité d'intégrer ou de réintégrer l'école, à terme, dans les commissions scolaires, à laquelle il doit se rapporter.
Alors, dans le contexte actuel, il n'y a pas l'enjeu dont parle le collègue. Et je nous invite à une prudence. C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'une personne ne parle... que le français, par exemple, n'est pas sa première langue, par exemple, que son projet d'apprentissage n'aura pas des notions, ne sera pas en français. Ce n'est pas nous, ici, Mme la Présidente, qui vont déterminer le projet d'apprentissage. On ne fait pas ça ici. On donne les balises et on s'assure de donner encore plus de force à l'apprentissage du français et de s'assurer qu'on continue nos efforts en matière de francisation et d'apprentissage du français dans notre société. C'est ça que nous faisons. On va plus loin qu'on n'est jamais allés dans cet espace qui est en dehors de l'école. Alors, dans le contexte actuel, moi, je réponds à nos obligations et je pense avoir fait le tour de cette question.
La Présidente (Mme Maltais) : Nos règles m'amènent à donner la parole d'abord au député de Chambly puis ensuite j'irai au député de Gouin.
M. Cloutier : Je n'avais pas terminé.
La Présidente (Mme Maltais) : Ah? C'est parce que vous aviez demandé le... Excusez-moi, c'est parce que j'avais compris que vous aviez terminé parce que vous avez demandé l'avis des collègues. O.K.
M. Cloutier : Je vais prendre l'avis des collègues dans quelques minutes, si vous me permettez.
La Présidente (Mme Maltais) : Allez, c'est à vous, M. le député de Lac-Saint-Jean, il n'y a pas de problème. C'est simplement parce que c'est ce que vous aviez annoncé. Alors, moi, j'ai suivi votre... J'essayais de répondre à votre demande. M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Il y a un sous-amendement à l'amendement du ministre, qui dit que le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre. Ça, c'est b.1, Mme la Présidente : «Le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre...» Bien, moi, c'est drôle, mais, moi, dans ma tête à moi, le suivi de l'enseignement, ce n'était pas auprès du parent, c'était auprès de l'enfant. Moi, je pensais que le suivi de l'enseignement... Si tu veux comprendre si l'enfant apprend ou pas, bien, c'est embêtant de juste rencontrer le parent, il me semble.
Puis, par définition, j'espère que les suivis, c'est aussi un accompagnement éducatif auprès des parents, que ce n'est pas juste une rencontre au ministère : Puis comment ça va, tu as-tu appris quelque chose? Oui, non? Bon, bien, ciao, bye! Moi, j'avais compris que le suivi, c'était plus sérieux, c'était plus englobant, qu'il allait y avoir un partage des bonnes pratiques, qu'il allait y avoir, j'imagine, la référence au matériel pédagogique, aux livres, etc. Alors, pour moi, on est loin de la correspondance. On est loin de la correspondance puis de l'article 15. Puis ce n'est pas juste une correspondance administrative entre un ministère puis un citoyen québécois. On est dans un cadre nettement plus large et général. Puis ce n'est pas pour rien qu'on est y tient depuis le début, là, puis l'opposition, on a fait front commun là-dessus.
Alors, tout ça pour dire que c'est un amendement, je pense, important, pour lequel... qui doit... Notre préoccupation, c'est toujours la même. Lorsque ces jeunes vont vouloir retourner dans le système éducatif québécois, on veut leur donner le plus d'outils possible pour le faire et que le contexte soit le plus large et général possible pour qu'ils puissent réintégrer à leur guise, et c'est dans cette logique-là évidemment que la langue devient un enjeu fondamental puisqu'évidemment, pour s'inscrire ensuite à l'école, l'affiliation linguistique devrait être respectée. Alors, je suis curieux, Mme la Présidente, d'entendre mes collègues.
La Présidente (Mme Maltais) : M. le député de Chambly, des commentaires?
M. Roberge : Oui. Bien, je savais qu'actuellement l'évaluation, ça se faisait avec les parents... pas une évaluation, mais les apprentissages des élèves, directement. En ce moment, là, article 15 de la LIP, paragraphe 4°, ça dit : Le jeune «reçoit à la maison un enseignement et y vit une expérience éducative qui, d'après une évaluation faite par la commission scolaire ou à sa demande...» Mais on évalue l'expérience éducative, pas les apprentissages, en ce moment. C'est pour ça qu'il faut resserrer le cadre. Mais là on est en train de passer à côté. On s'agite, on écrit, on fait des choses, mais on passe à côté.
J'ai noté quelque chose de savoureux hier, qui disait bien où est-ce qu'on s'en va, c'est-à-dire à peu près nulle part, là. Hier, le ministre a dit que, dans les règlements, ça allait donner les balises à considérer... non, non, que le fameux comité qui allait être créé, il n'est pas créé, le comité allait «donner des balises à considérer dans la rédaction d'un règlement qui vise à donner des balises à considérer». Ça nous donne une idée qu'on n'avance pas vite, puis je ne suis pas sûr que c'est dans la bonne direction.
Et donc, non, en ce moment, les commissions scolaires n'évaluent pas directement les apprentissages des élèves, et, malheureusement, il semble que ça va continuer. Voilà.
La Présidente (Mme Maltais) : Des commentaires, M. le ministre?
M. Proulx : Rapidement. Sur ce qu'a dit le collègue de Chambly il y a quelques instants, c'est possible que je me sois mal exprimé, Mme la Présidente. Il me semble que je parle beaucoup, alors ce n'est pas impossible. Je vais tenter d'être clair pour le satisfaire, soyez-en assurée.
Sur le suivi des enseignements du collègue de Lac-Saint-Jean, suivi des enseignements veut dire suivi et appréciation du projet d'apprentissage, projet d'apprentissage mis en oeuvre par les parents. Le collègue réfère aux livres, le collègue réfère à différents matériels. Bien, ce n'est pas à l'enfant qu'on va présenter les livres, c'est aux parents. Alors, dans la relation qu'il y aurait entre le ministère et le parent, il y aurait, bien entendu, en lien avec son projet d'apprentissage, en lien avec les balises que nous mettons à l'intérieur et que nous souhaitons apprécier en vertu de l'article 9, en lien avec sa capacité, de la possibilité d'intégrer l'école éventuellement... Bien, tout ça doit être pris en compte. Elle est là, la réalité du terrain, là. À un moment donné, là, c'est là que ça se passe. Et, si je suis la personne responsable au ministère, puis vient un parent avec le projet d'apprentissage, puis qu'il me dit : Bien, écoutez, moi, je souhaite que mon enfant fasse quelques années à la maison pour telle situation, puis qu'ensuite il intègre l'école pour obtenir son diplôme d'études secondaires, bien, c'est clair que je vais lui présenter comment ça marche dans notre système, s'il ne le sait pas déjà, puis je vais lui dire : Voici les examens qu'il faudra passer puis voici le matériel qu'il vous faudrait considérer. Et tout ça sera fait dans la langue d'enseignement de l'école de la commission scolaire où il irait.
Alors, ce n'est pas contraire à ce qu'on a à faire. C'est en lien avec ce qu'on fait. Ce qu'on dit dans le contexte actuel, c'est que l'encadrement que nous mettons de l'avant aujourd'hui, là, est conforme à la préoccupation du collègue. Et ce n'est pas possible, je pense, là, sincèrement, de voir le ministère de l'Éducation, devant un projet d'apprentissage d'un enfant qui devrait aller à l'école française, s'il y allait pour passer un examen, quand les parents vont lui dire : Bien, voilà, moi, j'aimerais ça que mon enfant obtienne son diplôme d'études secondaires, parce qu'après il manifeste l'intention de faire tel ou tel métier ou profession... qu'on lui dise : Bien, n'utilise pas ce matériel-là, ou ne voilà pas le matériel qu'il faudrait que tu prennes, et surtout trouve un livre dans une langue qu'on ne connaît pas et qu'on ne sanctionne pas au ministère de l'Éducation. Ce n'est pas ça qui va arriver.
Alors, je ne vais pas intervenir dans les relations enfant-parent à la maison. Ce n'est pas de notre ressort. On a à convenir d'une relation entre le parent et le ministère. Et ce que j'ai dit, c'est que, s'il ne le parle pas, le français, nous, on va lui parler dans une langue où on pourra l'accommoder, mais c'est clair que son projet d'apprentissage devrait être en lien avec la langue française s'il doit aller en français. C'est certain parce qu'éventuellement on voudra le reconnaître, ce projet-là, comme étant un projet qui nous permet d'être devant l'exception à la fréquentation scolaire. Il ne faut pas le voir séparément de la loi et de l'ensemble du cadre juridique dans lequel on évolue, là.
Alors, j'ai dit ce que j'avais à dire à ce sujet-là. Le suivi des enseignements, c'est le suivi des apprentissages, et le projet d'apprentissage, il est mis en oeuvre par les parents. C'est aussi ce que nous avons inscrit dans le projet de loi.
La Présidente (Mme Maltais) : M. le député de Chambly, vous vouliez encore commenter?
M. Roberge : Oui. Bien, pour aller dans le sens de mon collègue, la Fédération québécoise des directions d'établissement scolaire le disait bien même dans sa recommandation, page 12 de son mémoire, s'inquiétait de l'évaluation puis du suivi. Elle nous disait, recommandation 5 : «La FQDE — la Fédération québécoise des directions d'établissement — recommande que les parents présentent un projet d'apprentissage respectant le Programme de formation de l'école québécoise — tiens, tiens — en présence de leur enfant.»
Donc, l'idée, ce n'est pas juste : On présente un projet. Mais l'idée d'avoir l'enfant qui est là, c'est parce qu'il fait partie prenante de ce projet-là, et, je pense, ça va dans le sens de ce que disait mon collègue.
M. Proulx : Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maltais) : M. le député de Gouin, ça va? Ça va. Est-ce que j'ai d'autres commentaires concernant le sous-amendement du député de Lac-Saint-Jean? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui. Je suis à peu près certain que le ministre a dit tout à l'heure quelque chose comme : Le projet éducatif doit être en lien avec la langue française lorsque l'affiliation est dans une commission scolaire française. Le problème, c'est que ça, c'est le gros bon sens, mais moi, je ne le vois nulle part dans la loi, Mme la Présidente. J'aimerais ça le lire, par exemple. J'aimerais ça qu'il soit là, mais je ne le vois pas, ça. Je ne le vois pas, que le projet d'apprentissage doit être en lien avec la langue française lorsque l'affiliation est avec une commission scolaire francophone.
M. Cloutier : Bien, Mme la Présidente, on continue de croire... On a soumis les commissions scolaires aux articles 204, 205 et 206 de la Loi sur l'instruction publique parce qu'on juge que les commissions scolaires offrent des services éducatifs aux parents, aux enfants évidemment, mais aussi aux parents. Maintenant, le ministre semble dire que c'est de la correspondance. Bien, moi, je m'excuse, là, mais, quand tu discutes du matériel approprié, des livres de référence, des bonnes pratiques d'apprentissage, on est loin de la correspondance. Puis on a soumis les commissions scolaires aux dispositions d'inscription des enfants en fonction de la langue. Maintenant, artificiellement, on vient défaire ça en disant que, dorénavant, les suivis exercés par le ministre, eux, visiblement la langue, soudainement, ça ne devient plus un critère pour le suivi éducatif.
Depuis le début qu'on a un problème avec ça. Depuis le début, on l'a dit, ce n'est pas une surprise pour personne, on a un problème avec ça. On pensait qu'on l'avait réglé. Sincèrement, moi, je pensais qu'on l'avait réglé en retranchant... en faisant en sorte que les suivis ne se fassent plus... L'amendement initial, Mme la Présidente, c'étaient les commissions scolaires qui en avaient la responsabilité. Maintenant, en faisant en sorte que ce soit le ministre, bien là, on se rabat sur une autre disposition de la Charte de la langue française en prétendant qu'il s'agit là de simple correspondance. Alors, on est convaincus, quand même, Mme la Présidente, que ça devrait se faire dans la langue... que le projet pédagogique ou le projet éducatif, plutôt, devrait se faire en lien avec l'inscription de l'enfant à la commission scolaire. C'est le gros bon sens, mais c'est essentiellement ce que le ministre refuse de faire par l'adoption de l'amendement qui est soumis présentement.
Alors, voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maltais) : D'accord. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur le sous-amendement du député de Lac-Saint-Jean? Pas d'autre commentaire. Alors, je vais soumettre le sous-amendement au vote. Est-ce que le sous-amendement du député de Lac-Saint-Jean est adopté?
La Présidente (Mme Maltais) : Rejeté. Très bien. Alors, nous allons continuer la discussion, le débat sur l'amendement à l'article 2 qui a été présenté par le ministre. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je vais déplacer peut-être un peu l'objet du débat. On pourra peut-être revenir à la question linguistique subséquemment. Mais je voulais aborder avec le ministre un autre enjeu qui est d'une nature vraiment différente parce que ça concerne le processus par lequel les parents décident ensemble d'envoyer leur... en fait, de ne pas envoyer leur enfant à l'école. Et je vais poser quelques questions pour éclairer quelques éléments et je verrai, là, au fil de nos échanges, si un amendement est pertinent ou pas.
Mais, en fait, ma première question concerne le sous-paragraphe a qui stipule donc qu'un avis écrit doit être transmis par ses parents au ministre et à la commission scolaire compétente. Ma première question est simple. Est-ce que cet avis-là doit être soumis une fois, au moment où les parents prennent initialement la décision de faire l'enseignement à la maison, ou est-ce qu'il doit être renvoyé à chaque année scolaire — c'est ma question, en fait — ou est-ce qu'il devrait être envoyé seulement s'il y a un changement, si les parents changent d'idée? C'est ma première question.
M. Proulx : Non. Par règlement, nous allons convenir que c'est annuellement, avant l'entrée en classe, donc avant le début de l'année scolaire.
M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Deuxième question. Est-ce que le ministre considère que, dans l'expression «transmis par ses parents», ça implique les deux parents et que, s'il y a désaccord entre les deux parents, automatiquement, dans le fond, en fait par défaut, l'enfant irait à l'école?
M. Proulx : Oui. Bien, «par ses parents», sans rentrer dans toutes sortes de possibilités, là, qui ne sont pas devant moi parce qu'il y en aurait plusieurs, on fait référence, Mme la Présidente, d'abord aux titulaires de l'autorité parentale et aux gens qui sont autorisés à poser des gestes au nom de leurs enfants comme on le fait actuellement dans le cadre scolaire. C'est-à-dire, parfois, lorsque les parents sont séparés notamment, il arrive qu'il y ait un répondant pour les deux, pour l'école par exemple. Alors, dans ce contexte-là, c'est sur cette même logique qu'actuellement le projet de loi est bâti parce qu'il y a, bien entendu, un consentement ou un droit à exercer pour l'un des parents ou les deux parents. Actuellement, c'est l'état du droit, puis c'est comme ça que les choses sont faites.
M. Nadeau-Dubois : Merci. Je vais peut-être prendre une mise en situation qui est hypothétique pour illustrer un peu mon propos puis qu'on comprenne où est-ce que je m'en vais avec ça. Admettons que, dans une situation, donc, hypothétique, deux parents décident, au début du parcours scolaire de leur enfant, tous les deux, pendant qu'ils sont ensemble, de faire l'école à la maison, et que par la suite il y a séparation, et qu'un des deux parents souhaiterait que son enfant réintègre l'école, et que l'autre parent, lui, il souhaiterait continuer à faire l'enseignement à domicile, est-ce que l'avis qui a été signé au début du parcours scolaire continuerait à s'appliquer ou est-ce que, les parents ne s'entendant plus, n'ayant pas le consentement des deux parents, ça aurait l'effet, par défaut, de renvoyer l'enfant à l'école? C'est ma question.
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Ce ne sera peut-être pas simple. Juste pour comprendre, parce que le collègue fait référence à un cas fictif, là, pour pouvoir illustrer une situation... J'essaie juste de la comprendre, et pour que les collègues aussi, avec moi, puissent bien saisir, parce qu'on a eu cette discussion-là avant sur des éléments de même nature, là, pour tenter de comprendre, puis j'apprécie la façon dont ça s'est fait.
Ce que dit le collègue, je pense, je vais l'exprimer comme ça, c'est qu'actuellement, bon, bien, quand les parents sont séparés... Je n'ai pas connaissance personnelle de ça, donc je l'exprime. Je sais qu'il y a des collègues qui pourront mieux l'indiquer que moi. Mais, dans ce contexte-là, il y a un répondant, puis on inscrit un enfant à l'école. Et puis, lorsqu'il y a, par exemple, la garde, qui est soit sur une base consensuelle ou ordonnée, bien, on prend en compte différents critères : la proximité, le lieu commun où se trouve l'école et toutes sortes de choses, là. Les gens sont beaucoup mieux versés que moi pour comprendre ces réalités.
Dans le cas précis de l'année scolaire, bien, c'est clair qu'en tout temps on pourrait changer. Si on a à déménager, si la garde évolue, si le lieu où on habite notre domicile change, l'enfant va être appelé à se déplacer. Dans le cas de l'école à la maison, c'est clair que ce serait la commission scolaire compétente, dans ce cas-ci, qui pourrait changer, dans la mesure où ton code postal t'amène à changer de commission scolaire.
Mais, dans le cas qu'il nous présente, il dit ceci, dans le fond. Un père décide ou une mère décide de faire l'école à la maison, c'est son souhait, fait un avis à la commission scolaire, convient avec le ministère d'un projet d'apprentissage, et on a l'autre parent, le père ou la mère, qui n'est pas d'accord. Dans ce contexte-là, et c'est là peut-être que ça va appeler à une certaine réflexion ici sur le comment et le pourquoi, je pense que, pour réfléchir, il va falloir garder en lien la démarche scolaire parce que, dans le fond, il y a là soit l'école ou pas l'école, puis, après ça, il va falloir apprécier si la démarche est conforme. Dans l'état actuel des choses, puisqu'on a des services inégaux dans certains endroits, pas de vérification ou d'appréciation du projet d'apprentissage actuel, là, c'est clair que c'est difficile pour l'autre parent de savoir si la démarche est adéquate. Ça, j'en conviens. Dans la formule que nous proposons, dans l'état du droit tel qu'il serait si le projet de loi est adopté, bien, ça va changer dans la mesure où l'autre parent aurait la capacité de voir si le projet d'apprentissage est conforme aux orientations, à la loi et aux règlements et si les différents avis pour le rendre conforme ont été donnés.
Là où la question se pose, et là je ne sais pas si la réponse se trouve ici ou se trouve dans la façon dont on régit les rapports entre les humains lorsqu'ils sont parents, c'est : Qu'est-ce qui arrive s'il y a mésentente sur le choix que nous faisons pour nos enfants? Là-dessus, je pense que, dans le cas d'une garde, par exemple, lorsqu'on se présenterait devant les tribunaux, un juge pourrait trancher cette situation-là, parce que ce serait un des éléments où il y avait mésentente, et ensuite il y aurait soit entente ou jugement. Dans le cas où il n'y a pas ce processus-là, ça devient compliqué, et là, sincèrement, la question se pose. Est-ce que c'est dans la Loi sur l'instruction publique qu'on peut prévoir ça? C'est une excellente question à laquelle, pour l'instant, Mme la Présidente, je n'ai pas la réponse. Mais je pense qu'en faisant ce travail-là sérieusement, comme on l'a toujours fait, on sera capables de répondre au collègue.
M. Nadeau-Dubois : Bien, en fait, je me permets de développer un peu ma pensée puis d'expliquer ma préoccupation.
C'est que, dans le fond, dans le cas de l'école à la maison, le désaccord entre les deux parents peut avoir des conséquences dramatiques à la fois sur potentiellement l'enfant ou le parent parce que, bien sûr, on ne pourra pas envoyer un enfant une semaine sur deux. On ne pourra pas envoyer un enfant à l'école une semaine sur deux si le parent change de garde à chaque semaine. On ne pourra pas dire à l'enfant : Bien, la semaine où tu es avec ta maman, tu vas à l'école à la maison, et la semaine où tu es avec ton papa, tu vas à l'école ordinaire. Il faut trouver une manière de régler ce problème-là. Donc, ça, ça serait problématique pour l'enfant. On ne peut pas demander à un enfant de faire ça.
Et, d'autre part, on ne peut pas non plus demander à un parent qui serait en garde partagée : Bien, cessez de travailler une semaine sur deux parce que vous devez faire l'école à la maison parce que l'autre parent en a décidé ainsi. Et là j'utilise un cas hypothétique, mais c'est des choses dont on a entendu parler, là, dans certains comtés chez nous.
Alors, c'est pour ça que je permets d'aborder la question ici, et ce que j'imagine, en tout cas ce que j'envisage, c'est le dépôt d'un amendement qui ferait en sorte que, si, au début d'une année scolaire, un des deux parents refuse de signer l'avis en question, bien, que, donc, ça ait pour effet que, par défaut, l'enfant réintègre l'école et que, donc, on demande qu'il y ait les deux parents qui consentent pour l'envoyer à l'école à la maison parce que, sinon... Et encore une fois, là, je le formule hypothétiquement pour toute une série de raisons que le ministre connaît, mais ça pourrait se produire, un cas où une personne serait forcée, dans le fond, d'arrêter de travailler une semaine sur deux parce qu'elle a déjà consenti à faire l'école à la maison. Et là, si elle n'est plus d'accord et qu'il y a un conflit avec l'autre parent, elle est coincée dans un arrangement qui peut avoir des impacts graves sur sa vie, et on s'entend que la solution, ça ne peut pas être d'envoyer l'enfant à l'école seulement une semaine sur deux. On en conviendra, c'est absurde.
Donc, je laisse le ministre peut-être réagir puis j'aurai une proposition d'amendement par la suite.
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Puis, dans le fond, c'est pour susciter un peu aussi cette réflexion-là puis la discussion, deux choses.
Moi, je distingue la qualité de l'école à la maison de la capacité ou du droit pour un parent de convenir, en lieu et place de l'autre, du choix. Sur la qualité de l'encadrement, sur le processus, on aura des dispositions qui nous permettront d'évaluer ça puis, pour l'autre parent, de juger si c'est conforme ou non s'il y avait, à terme, compromission ou non de son développement, et ça, c'est avec la Loi sur l'instruction publique telle que nous pourrions l'amender puis avec la Loi sur la protection de la jeunesse telle qu'elle a été amendée.
Là où la question se pose, c'est dans le cas que vous donnez, hypothétique, de voir une personne qui a des gardes sur un modèle une semaine-une semaine, puis de se retrouver avec l'école à la maison une semaine, puis être obligé de quitter ton emploi, puis contre ton gré parce que ce n'est pas ça que tu voulais, pour pouvoir t'en occuper l'autre semaine, par exemple. Là où on peut faire cette réflexion-là... Puis je le soumets pour réfléchir, mais il faut se rappeler que l'école à la maison, l'enseignement à la maison, c'est une exception de l'obligation de fréquentation scolaire. Et, dans ce contexte-là, il faudrait voir si ce n'est pas dans des dispositions plutôt près du droit de la famille que de la Loi sur l'instruction publique, mais... ou ce n'est pas dans ce cadre-là que les choses se font. Mais, s'il y avait mésentente de gens qui sont titulaires tous les deux de l'autorité parentale, bien, à ce moment-là, on peut peut-être penser que, dans un cadre comme celui-là... s'il ne pourrait pas y avoir exception parce qu'il n'y aurait pas une des conditions requises, c'est-à-dire l'intention ne serait pas manifeste. Ça, c'est une chose.
L'autre chose, c'est que cette intention-là pourrait ne pas être présente, mais une décision judiciaire... Donc, un jugement de garde pourrait, lui, rendre cette décision à la suite d'une procédure en divorce, par exemple. Sans être spécialiste de cette question-là, alors c'est peut-être là le lien. La seule chose... Puis je suis bien prêt à recevoir un amendement de la part du collègue, mais je ne suis pas certain actuellement que cette réponse-là... Puisque c'est un enjeu de... L'obligation, c'est la fréquentation scolaire, l'exception est possible dans certaines circonstances... que ce n'est pas plutôt là qu'il faut travailler que sur cet article-là. Mais là je le soumets sans avoir la réponse, Mme la Présidente. Je participe à la réflexion.
La Présidente (Mme Maltais) : Oui, M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Mais en fait c'est exactement l'essentiel de ma réflexion aussi. C'est-à-dire que, si on considère que la norme, c'est la fréquentation scolaire, puis que l'enseignement à maison, c'est l'exception à la norme, ça me semblerait normal de dire : Bien, pour que l'exception s'applique, il faut le consentement des deux parents, puis, s'il ne l'a pas, bien, c'est la norme qui prévaut. Ça ne me semble pas abusif. Donc, je vais déposer un sous-amendement, Mme la Présidente, à cet effet-là, qu'on envoie à l'instant...
La Présidente (Mme Maltais) : À la secrétaire de la commission.
M. Nadeau-Dubois : ...à la secrétaire, et dont je peux faire la lecture tout de suite.
La Présidente (Mme Maltais) : S'il vous plaît. Comme nous aurons probablement un vote tout à l'heure, ça permettra à tout le monde d'y réfléchir calmement.
M. Nadeau-Dubois : Bien sûr. Alors, le sous-amendement se lit comme suit : Ajouter au sous-paragraphe a, après «transmis», le mot «annuellement» et remplacer les mots «par ses parents» par «par les deux titulaires de l'autorité parentale».
La Présidente (Mme Maltais) : D'accord. Alors, on va suspendre quelques instants pour prendre connaissance de cet amendement.
La Présidente (Mme Maltais) : Alors là, bonjour. La commission reprend ses travaux.
Nous avions le député de Gouin qui avait déposé un sous-amendement, alors je vais lui demander de nous présenter ce sous-amendement, qu'il a lu juste avant l'interruption des travaux.
M. Nadeau-Dubois : Bien, merci, Mme la Présidente. On en a quand même déjà discuté un peu, là, je ne ferai pas de présentation qui serait inutilement répétitive. Bien, simplement dire que l'idée derrière l'amendement, c'est une idée simple, c'est-à-dire que, si jamais il y avait désaccord entre les deux titulaires de l'autorité parentale sur est-ce que l'enfant doit aller ou non à l'école, est-ce qu'il va ou non recevoir l'enseignement à la maison, bien, ce qui devrait prévaloir, dans le cas de désaccords, c'est une scolarisation traditionnelle à l'école et que, pour que l'exception entre en vigueur et que l'enfant soit scolarisé à domicile, bien là, on demande le consentement, dans le fond, des deux personnes et on demande que ce consentement-là soit, disons, renouvelé sur une base annuelle pour s'assurer que, si jamais il y a un conflit qui apparaît, une situation de violence, je ne sais trop, bien, un des deux parents ne soit pas dans une situation intenable puisqu'il aurait consenti déjà, par le passé, à faire de l'enseignement à la maison.
La Présidente (Mme Maltais) : Alors, M. le ministre, des commentaires?
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Le moment du vote a permis à l'équipe de faire également des vérifications. Je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Je comprends que le collègue... puis il le fait bien, là, on parle de cas fictifs parce qu'on pourrait retrouver des cas dans des circonstances similaires, on ne souhaite pas identifier ces gens, et je le comprends. Deux choses. La première, c'est que, je le disais tout à l'heure, en ce qui a trait à la qualité de l'enseignement à la maison, son appréciation, on prévoit un régime qui permettra d'y faire face et de répondre à ces questions.
À l'égard du consentement, d'abord, remplacer les mots «par ses parents» par «les deux titulaires de l'autorité parentale», on ne pourrait pas écrire ça dans la loi. D'abord, il pourrait n'y avoir qu'un seul titulaire de l'autorité parentale. On ne peut pas qualifier «ses parents» de «deux titulaires de l'autorité parentale». «Ses parents», de toute façon, sont ceux et celles qui ont la capacité de donner un consentement au sens de la loi. Cette situation-là et ces situations-là sont régies, dans ce cas-ci, dans le cas d'une séparation, par exemple, par des règles qui touchent davantage le droit familial que la Loi sur l'instruction publique. Alors, dans ce cas-là, on ne voit pas la possibilité d'inscrire une réponse à cette situation-là juridique qui, vraisemblablement, passerait par un jugement qui ferait en sorte que deux parents qui ont un désaccord à l'égard de leurs enfants pourraient se retrouver devant les tribunaux pour faire trancher... surtout si ça peut faire partie des éléments d'appréciation, de garde, notamment, ce qui ne les relève pas de leur autorité parentale, en passant, ça veut juste... qui aménagent l'espace de garde physique de l'enfant et de garde pas seulement physique, aussi de voir à ses intérêts, puis là, habituellement, il y a des critères, Mme la Présidente : l'intérêt de l'enfant, la proximité, la capacité des parents de le faire.
Alors, ce que je propose peut-être au collègue, c'est de s'assurer que, dans un cas, ou s'il y avait des cas, ou s'il veut nous soumettre un cas en particulier ou un exemple de situation où il a l'impression qu'actuellement un des deux parents n'a pas sa capacité de faire valoir ses droits, on pourra l'analyser pour ce qu'il est, c'est-à-dire un cas qu'il faudra apprécier, là, comme un cas unique, comme un cas d'espèce plutôt que de tenter de le mettre dans la loi, alors que le principe que j'ai évoqué tout à l'heure, là, à mon avis, s'applique, et actuellement les tribunaux l'interpréteraient peut-être de cette façon-là. Il y a un principe, c'est la fréquentation. Il y a une exception qui peut être l'enseignement à la maison, et là, à ce moment-là, les règles de la compétence des parents s'appliquent, dans la mesure où ils peuvent donner ce consentement.
Alors, je rejetterais l'amendement, mais je comprends cette situation et j'invite le collègue à peut-être travailler avec nous à l'extérieur de la commission pour voir si on ne peut pas trouver une solution heureuse à cette situation qui semble être malheureuse. Voilà.
La Présidente (Mme Maltais) : Alors, nous allons entendre le député de Gouin à votre offre.
M. Nadeau-Dubois : Quelques questions d'abord pour être sûr qu'on s'entende bien. On était bien conscients, là, que «parents», «titulaires de l'autorité parentale», il y avait plusieurs formulations possibles, donc la réponse du ministre ne m'étonne pas tant que ça, mais j'ai deux questions. D'abord, est-ce que l'idée de préciser dans la loi que l'avis doit être déposé sur une base annuelle, c'est quelque chose qui serait envisageable? De notre côté, on pense que c'est une précision qui est quand même pertinente, là, que l'avis n'est pas donné une fois au début du parcours scolaire, mais il est renouvelé au début de chaque année. Ça permet de faire un suivi plus efficace. Donc, première question.
Deuxième question. Sur la notion de «titulaires de l'autorité parentale», est-ce qu'une formation qui dirait «son ou ses parents» serait plus acceptable? Parce que, je répète, ma préoccupation, c'est qu'en cas de désaccord ce qui prévale, ce soit la norme et non pas l'exception, c'est-à-dire que l'enfant soit scolarisé de manière traditionnelle. Donc, est-ce qu'une formulation comme ça serait envisageable?
M. Proulx : Sur le «annuellement», Mme la Présidente, j'ai dit que c'était l'intention que nous avons, donc ça va se retrouver dans les documents qui suivront la loi. La qualification du «son ou ses parents», sincèrement, ne changerait rien, dans la mesure où les parents ont la capacité de prendre des décisions pour leurs enfants, et ce conflit entre les parents n'a pas à être réglé par la LIP, là, et ce n'est pas la LIP qui peut régler cette situation-là. Lorsqu'il y a, par exemple, un conflit, qu'une médiation ou une décision admet à changer le contexte dans lequel évolue la garde de l'enfant ou la présence des parents dans la vie de l'enfant, bien, ils prennent en compte l'ensemble des obligations, l'obligation de fréquentation scolaire en est une. Et, dans ce contexte-là, c'est là que s'apprécient ces choses-là. Je ne peux pas, dans la Loi sur l'instruction publique, essayer de prévoir un cas très précis où il y a une mésentente pour telle raison, mais je peux très bien penser que, dans une interprétation d'une situation juridique à l'égard de deux conjoints qui ne s'entendent pas sur des orientations à l'égard de leurs enfants, on va prendre en compte la Loi sur l'instruction publique pour ce qu'elle est, là.
M. Nadeau-Dubois : Donc, je vais poser une autre question. Si l'amendement n'est pas retenu, là, et qu'on se retrouve avec... donc, si le sous-amendement, pardon, n'est pas retenu et qu'on se retrouve avec le texte de l'amendement initial, est-ce que l'interprétation du ministre, c'est que la phrase «un avis écrit à cet effet est transmis par ses parents», ça implique que, s'il y a deux parents au sens de la loi, ces deux parents-là doivent signer l'avis? S'il manque une signature, dans la compréhension du texte actuel du ministre, qu'est-ce qui se passe?
M. Proulx : Oui, bien, je reviens à ce que je disais au début, il faut prendre la loi dans son ensemble. Même si on la modifie, il faut respecter le cadre général, là, puis l'interprétation générale. Actuellement, un parent peu agir comme le répondant ou le représentant de son enfant auprès des instances scolaires. Alors, dans le contexte actuel, je ne veux pas faire dire à un texte ce que je ne pense pas qu'il dit. Dans ce contexte-là, la Loi sur l'instruction publique est interprétée comme telle, si un parent est le répondant de l'enfant auprès du système scolaire, le système scolaire va être satisfait de cette décision-là. Si un autre parent ou l'autre parent intervient, s'il y a deux parents, dans la relation avec l'école puis manifeste un mécontentement ou vouloir prendre des décisions différentes, bien là, c'est une situation qui se règle du point de vue local.
Le collègue me disait hier, lorsqu'on a eu l'occasion de parler un peu de cas similaires, que, dans un lieu précis, là, que je ne nommerai pas, là, on se retrouve dans la situation où quelqu'un accepte qu'un des deux parents est le répondant quasiment pour la vie durant, là. C'est comme si on ne pouvait pas, l'autre parent, représenter que nous aussi, on a des droits à l'égard de l'enfant puis on voudrait les faire valoir. C'est cette situation-là qui m'apparaît problématique dans l'exemple. À la base, là, c'est une situation comme celle-là qui m'apparaît problématique. Je n'ai pas besoin d'amender la Loi sur l'instruction publique pour comprendre, pour réaliser ou, en tout cas, pour suspecter qu'il y a là un enjeu qu'il faut travailler dans un cas d'espèce localement et pour soutenir le collègue député auprès d'une ou d'un de ses commettants, là. Il y a une situation là, qui, je pense, mérite éclaircissement, qui est indépendante de la loi, là. C'est une relation parent-enfant avec des institutions.
La Présidente (Mme Maltais) : C'est terminé? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement du député de Gouin? Pas d'autre commentaire. Je vais donc mettre aux voix le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
La Présidente (Mme Maltais) : Rejeté? Rejeté. Alors, nous allons donc revenir à l'étude de l'amendement à l'article 2 du projet de loi, amendement qui avait été déposé par le ministre. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? Oui, M. le député de Chambly.
M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais déposer un nouveau sous-amendement. Si vous permettez, je vais en faire la lecture, puis après ça on pourra le distribuer.
Alors, sous-amendement à l'article 2 : Insérer dans le sous-paragraphe b, après «langue française», les mots «des sciences et technologies, de l'histoire et de la citoyenneté».
La Présidente (Mme Maltais) : Parfait, merci. Alors, on va suspendre quelques instants, le temps de prendre connaissance de l'amendement, de le distribuer. Voilà.
(Suspension de la séance à 17 h 41)
La Présidente (Mme Maltais) : Alors, les travaux de la commission vont reprendre. M. le député de Chambly, vous avez déposé un amendement auquel j'ajouterais qu'avant le mot «des sciences» il y a une virgule.
M. Roberge : Ah oui!
La Présidente (Mme Maltais) : C'est fou, ces petites choses, ces petits détails, mais ensuite des juristes pourront débattre de virgules.
M. Roberge : C'est vrai.
La Présidente (Mme Maltais) : Alors : «, des sciences et technologies, de l'histoire et de la citoyenneté». À vous.
M. Roberge : Oui, bien, je vous remercie beaucoup. Je vais lire le paragraphe b tel qu'il serait modifié parce que juste un amendement qui change une phrase, je trouve que ça ne nous permet pas d'apprécier ce que ça donnerait si jamais il était adopté.
Alors, le paragraphe b se lirait comme suit s'il était adopté avec le sous-amendement : «Un projet d'apprentissage visant à instruire, socialiser et qualifier l'enfant, par le développement de compétences fondamentales, notamment en littératie, en numératie et en résolution de problèmes, et par l'apprentissage de la langue française, des sciences et technologies, de l'histoire et de la citoyenneté, est soumis au ministre et mis en oeuvre par ses parents.» Voici ce que ça donnerait.
Donc, en ce moment, avant le sous-amendement, si on regarde, les deux domaines de formation touchés, c'est simplement français et mathématiques parce qu'on parle de littératie et de langue française, français, on parle de numératie et résolution de problèmes, on est en maths. On est en train de dire qu'un projet d'apprentissage pourrait instruire, socialiser et qualifier en français et en maths. On parle de compétences fondamentales, mais là aucune idée de ça serait quoi. Fondamentales pour qui? Fondamentales, dépendamment des sociétés, des provenances, des communautés, ce n'est pas pareil, ce qui est fondamental, pour tout le monde. Donc, quand on dit ça, on ne dit rien. Donc, on dit français et maths.
Donc, ce que je propose, c'est de préciser que, pour qu'un projet d'apprentissage soit qualifié d'approprié, bien, il faut qu'il y ait des notions de sciences et technologies, des notions d'histoire et de citoyenneté. Je pense que c'est fondamental parce que, si on veut mener à une diplomation, si on veut que les jeunes... si on veut garantir... Parce que je ne prétends pas que, si on ne met pas ces mots-là dans la loi, personne ne va les enseigner. Je sais bien qu'il y a bien des familles qui vont faire l'école à la maison qui vont l'enseigner de toute façon. Mais, si on veut s'en assurer, là — nous, on est là pour mettre des balises — si on veut s'en assurer, bien, il faut inscrire qu'un projet d'apprentissage doit comporter au moins des notions de sciences et technologies parce que ça va faire partie des examens de sanction qui mènent à la diplomation, il y a un examen de sciences et technologies. Et, si on veut que les jeunes puissent, à un moment donné peut-être, s'ils le souhaitent, accéder au cégep, bien, ils vont en avoir besoin, évidemment. Puis évidemment histoire et citoyenneté, c'est un autre programme dans notre cursus. Il me semble que c'est une évidence qu'au Québec, plus que partout ailleurs en Amérique du Nord, il faut qu'on donne à nos jeunes une connaissance de l'histoire. On ne serait pas ici, dans cette institution-là, dans un Parlement conçu par M. Eugène Taché, inspiré par la devise Je me souviens, s'il n'y avait pas du monde avant nous qui nous avait transmis l'histoire. Je veux dire, les murs parlent ici, là. Donc, il me semble que c'est la moindre des choses que de dire qu'au minimum, quand on parle de compétences fondamentales, bien, on doit inscrire nommément l'histoire.
M. Proulx : Non, je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente. On a déjà discuté de la possibilité d'inclure le programme, des éléments du programme, la possibilité de prévoir ou de faire passer des examens ministériels. J'ai proposé une définition de ce qui m'apparaissait être un projet d'apprentissage adéquat pour pouvoir encadrer éventuellement, d'abord pour mettre les balises qui pourraient se retrouver et qui pourront se retrouver dans le règlement... Parce que le règlement n'est pas désincarné de la loi. Il va, bien sûr, venir de la loi, et de la table, et de ce qui sera décidé. Et, dans ce contexte-là, je suis satisfait de la rédaction. Voilà près de deux jours et quelques, et si ce n'est pas trois, que nous sommes sur l'article 2. Je l'ai lu à plusieurs occasions. Sincèrement, je l'aime de plus en plus.
M. Roberge : Je suis abasourdi, Mme la Présidente, parce que, oui, j'ai soumis un amendement qui disait qu'on devait enseigner le programme, sous-entendu l'ensemble du programme. Là, je sélectionne des domaines de formation, c'est comme ça que ça s'appelle, en sélectionne deux qui me semblent fondamentaux, mais je ne dis pas qu'il faut voir tout le programme, là. Moi, je souhaite le faire, mais j'essaie de faire le minimum du minimum, là, puis c'est déjà trop.
Ça veut dire que ça serait correct d'enseigner, je ne sais pas, pas de sciences du tout. On pourrait enseigner de la non-science, genre la terre est plate ou je ne sais quelle bêtise, on pourrait enseigner le créationnisme, on pourrait ne rien dire de notre histoire nationale ou de l'histoire du monde, on pourrait ne rien dire de la citoyenneté, donc l'éducation à la citoyenneté. Tantôt je disais : On est dans un Parlement, mais on est dans une démocratie aussi. Si on veut former des citoyens, il faut leur donner des bases du vivre-ensemble.
Mais le ministre dit : Oui, je le sais, on a déjà battu l'amendement, là, du collègue de Chambly sur le programme. Je n'essaie pas de ramener le programme au complet, je n'essaie même pas de dire que l'ensemble... Je pense qu'on devrait enseigner l'ensemble du programme de sciences et technologie, mais ce n'est pas ce que l'amendement dit, là. L'amendement dit : notamment des sciences et de la technologie, de l'histoire, éducation à la citoyenneté. Mais même ça, ce n'est pas suffisant. Je ne vois pas comment on pourrait se rejoindre. Là, j'ai essayé de faire un compromis, vraiment, là, de faire la moitié du chemin, même les trois quarts du chemin, ça semble trop. Je ne vois pas comment on pourrait s'entendre.
La Présidente (Mme Maltais) : Bien, on va le demander au ministre. M. le ministre.
M. Proulx : Mme la Présidente, moi, je ne peux pas, malheureusement, empêcher une famille, qu'elle fasse l'école à la maison ou que ses enfants fréquentent l'école, de lui parler que la terre est plate. Je ne peux pas empêcher ça. Je trouverais ça bien dommage que des enfants reçoivent de tels enseignements, peu importe qu'ils soient ou non à l'école. Je veux dire, le collègue souhaite inclure non pas des balises, mais des exigences. Il fait référence à des matières dans le projet d'apprentissage pour prévenir la possibilité que quelqu'un enseigne ou dise quelque chose à un enfant qui n'est pas conforme à la réalité, du genre : La terre est plate. Ce n'est pas comme ça que les choses fonctionnent.
On souhaite établir qu'il y aura un projet d'apprentissage. On établit qu'il y aura un suivi et qu'il y aura une appréciation et de l'évaluation des apprentissages du jeune par le ministère. On établit, à l'article 9, que nous pourrons déposer, j'imagine, bientôt, que ce sera en lien avec, généralement, comment on enseigne, le vécu à l'école, dans l'objectif ou bien la possibilité — parce que c'est les mots utilisés dans le projet que j'ai partagés pour l'article 9, mais que je déposerai — d'un retour à l'école. Alors, nous avons suffisamment de balises pour s'assurer que le projet d'apprentissage qui sera proposé, là, et placé devant la personne qui sera en charge de suivre le parent dans le cadre de son enseignement à la maison ne prévoie pas de choses qui ne sont pas conformes à la réalité. Je pense qu'on a ce qu'il faut pour protéger ça.
Maintenant, ce qui se passe à la maison, le collègue, il ne peut pas le prévoir pour ceux qui sont à l'école, pour ceux qui n'y sont pas et il ne peut pas reproduire l'école à la maison. Et ça, je le sais, ce n'est pas tout le monde qui peut le comprendre, ou qui veut le comprendre, ou qui accepte cette réalité-là, mais c'est dans ce cadre juridique là que nous sommes. Alors, on va plus loin, en passant, que la majorité des autres juridictions canadiennes, là, avec lesquelles j'ai parlé hier, où on ne parle pas des évaluations, on ne parle même pas de programme, on ne fait même pas de référence au programme national, on ne fait pas de lien avec la commission scolaire compétente, s'il y a lieu. On donne, dans certains cas, l'autorité au ministère de faire cette relation avec le parent. Alors, moi, je pense qu'on en fait davantage et on fait ce qu'il faut pour réussir ces expériences et avoir un suivi. Mais maintenant ce ne sera pas l'école. Les gens qui nous écoutent doivent comprendre, là, que les enfants qui seront dans une expérience d'enseignement à la maison ne sont pas à l'école. Ça, il faut l'accepter, c'est comme ça. Mon collègue de la Santé dit : C'est de même. Bien, je vais reprendre son expression : C'est de même.
M. Roberge : On ne peut pas empêcher qu'à la maison des parents, supposons, hypothétiquement, se trompent dans l'enseignement de l'emploi de la virgule, pourtant le ministre dit : Il faut enseigner la langue française. Bien, de la même façon, on ne peut pas empêcher que des parents, à un moment donné, enseignent que la terre est plate, mais on peut dire qu'il faut donner des compétences en sciences. Donc, je ne suis pas en train de mettre tous les mots dans la bouche des parents, je suis en train de dire : On ne peut pas contrôler 100 % de ce que vous allez faire en sciences — j'aurais aimé ça que ce soit le programme au complet, mais mettons qu'on renonce que ce soit le programme au complet, ce que je ne fais pas, mais ce que le ministre a fait — on peut-u dire que ça serait bien qu'il y ait des notions de sciences puis des notions d'histoire? Parce que le ministre accepte de dire : Il faut qu'il y ait de la langue française. On sait bien qu'ils ne vont peut-être pas enseigner chacun des homophones, mais il faut qu'il y ait de la langue française. Bien, je dirais la même chose en sciences. On ne peut pas garantir que toutes les notions de biologie vont être enseignées, mais on peut dire : Il va y avoir des sciences, non?
M. Proulx : Rapidement, Mme la Présidente, j'ai dit que les autres critères ou modalités se retrouveraient dans le règlement. Alors, moi, j'ai fait ce que j'avais à faire en ce qui concerne l'amendement, j'ai proposé une définition qui est un cadre, j'ai ajouté, renforcé ce cadre au pouvoir et à l'article de la loi qui vient créer la possibilité pour le ministre, mais le gouvernement, d'édicter un règlement en le teintant de ce qui se fait à l'école, en ajoutant qu'il faut prendre en compte la possibilité pour l'enfant de fréquenter une école, ce qui sous-entend son intégration, sa réintégration. Alors, on a fait ce qu'on avait à faire de notre côté, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Maltais) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires concernant le sous-amendement déposé par le député de Chambly? Non? Alors, je vais mettre aux voix le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement du député de Chambly est adopté?
La Présidente (Mme Maltais) : Rejeté. Très bien. Alors, nous revenons encore à l'étude de l'amendement à l'article 2 qui avait été déposé par le ministre. Est-ce que j'ai des parlementaires qui veulent intervenir sur l'amendement, que j'appellerai l'amendement original, originel, l'amendement déposé par le ministre à l'article 2?
Une voix : Tel qu'amendé.
La Présidente (Mme Maltais) : Tel qu'amendé. Effectivement, il y a eu un amendement. Je n'étais pas là quand il y a eu cet amendement, mais il y a eu un amendement. Alors, est-ce qu'il y a... Oui, M. le député du Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui, il y a effectivement eu des amendements, Mme la Présidente, pour que les suivis soient réellement exercés par le ministre, mais il faudra... On va reprendre sans doute nos travaux demain, du moins c'est ce qui est prévu, et nous sommes toujours à l'article 2, Mme la Présidente, du projet de loi.
Maintenant, du côté gouvernemental, on a refusé notre amendement pour nous assurer que les suivis se fassent dans la langue en fonction de l'attachement. Et vous aurez compris que, comme formation politique et comme porte-parole, je vais consulter mon caucus pour me donner des indications pour la suite de nos travaux parlementaires. Nous aurons l'occasion, sans doute, éventuellement, de disposer d'autres articles et d'autres articles qui nous apparaissent moins problématiques peut-être, sauf un. Mais l'article 2 reste au coeur du projet de loi actuel, et je me tournerai donc vers mon caucus pour mieux comprendre la façon dont nous allons mener les prochains travaux.
Ceci étant dit, Mme la Présidente, on doit lire l'article 2 en fonction de l'article 9. Je voulais savoir, du côté du ministre, si on avait l'intention d'apporter d'autres amendements que ceux qui ont été déposés à l'article 9 ou l'article 9 tel qu'amendé est celui qui va être sous étude pour la suite de nos travaux.
M. Proulx : Je pense que oui parce qu'hier on avait, d'abord, une coquille de rédaction qu'il faudra corriger, alors nous le ferons. Je pense que oui. Là, est-ce que j'ai un texte avec la coquille corrigée? Peut-être pas à une minute de la fin de la commission, Mme la Présidente, mais je pense bien que demain je pourrai le soumettre tel quel.
La Présidente (Mme Maltais) : Notre collègue, le professeur, avait donc bien regardé. Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui, en fait, il y avait deux versions, là, de l'erreur. Est-ce que ça veut donc dire que la première version, c'est celle qui n'avait pas d'erreur d'orthographe dedans, c'est bien ça?
M. Proulx : Ce que je vais proposer au collègue, Mme la Présidente, c'est de mettre de côté les deux qu'il y a là, puis demain je lui donnerai celle corrigée avec pas de faute de français, à la satisfaction du collègue de Saint-Jérôme.
La Présidente (Mme Maltais) : D'accord.
M. Proulx : Je pense que ce sera plus simple pour la gestion interne du député de Lac-Saint-Jean, qui, jusqu'à maintenant, avait quelques difficultés avec les nombreuses copies.
La Présidente (Mme Maltais) : Merci. Alors, si je n'ai pas d'autre commentaire rapide, parce qu'on est à une minute de la fin... Oui, M. le député de Saint-Jérôme.
M. Bourcier : Bien, je voulais remercier M. le ministre d'avoir relevé la faute d'orthographe que j'avais vue. C'est important, on vit, justement, dans un environnement francophone, donc les choses doivent être bien écrites. Merci beaucoup pour votre franchise.
La Présidente (Mme Maltais) : M. le député de Gouin, vous avez vraiment 10 secondes.
M. Nadeau-Dubois : Oui, rapidement, c'est la version corrigée de la dernière version que vous nous avez remise?
M. Proulx : Là, je ne vous l'ai pas remise, la version où on a la correction ou précision de langue française telle que souhaitée par les collègues hier, vous allez l'avoir demain matin.
La Présidente (Mme Maltais) : Très bien. Alors, étant donné l'heure, je vais devoir lever les travaux. La commission ajourne ses travaux au jeudi 19 octobre 2017, à 11 h 45.

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 l'article 9
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 l'article 9
 l'article 2
 l'article 9
 l'article 15
 l'article 9
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 15
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 2
 l'article 31
 l'article 231
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 31
 l'article 35
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 15
 l'article 15
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 l'article 9
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 2
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 l'article 9
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