Source: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=30&t=6789&start=150
Timestamp: 2019-02-21 00:49:52+00:00

Document:
RHG oder neulich im BR: - Seite 4 - hobbybrauer.de
Beitrag von El Gordo » Montag 18. Januar 2016, 10:37
gerhard63 hat geschrieben: Angenommen das RHG ist ab morgen abgeschafft. Innerhalb kurzer Zeit wirst du die deutsche Bierlandschaft nicht mehr wieder erkennen. Ich will keine Stabilisatoren, Emulgatoren, Geschmacksverstärker, künstliche Hopfenaromen oder was weis ich noch alles in der Flasche haben.
Genau das wird die Folge sein, weil Geld frist Hirn. Das ist in der Bierindustrie nicht anders als beim Rest der Lebensmittelindustrie.
Und ganz genau das glaube ich nicht. Dazu gibt es keinen Beleg.
Es gibt übrigens heute schon die Möglichkeit, solche Bier nach Deutschland zu importieren und ganz normal als Bier zu verkaufen.
Der Marktanteil ist verschwindend gering. Und zwar weil der deutsche Biertrinker so was ablehnt.
Die Behauptung, dass mit der Abschaffung des RHG schlagartig nur noch Chemiebier auf dem Markt kommt, erinnert mich an diverse andere Dinge, vor denen die Leute wahnsinnige Angst hatten:
Mindestlohn, Atomausstieg, Jahrtausendwende, neue Postleitzahlen, Anti Babyille, Frauenwahlrecht und was weiß ich noch alles.
Jedesmal wurde der Untergang des Abendlandes vorhergesagt. Und passiert ist gar nichts.
German Angst nennt man so was, wie gesagt.
Statt die Chancen zu erkennen bzw zu schauen, wie es in anderen Ländern läuft, macht man sich lieber ordentlich ins Hemd.
Ich finde so etwas schlimm.
Stefan, der immernoch nicht weiß, was Joghurt mit Bier zu tun hat
Beitrag von grüner Drache » Montag 18. Januar 2016, 10:38
Also, ich habe Grad gelesen, dass ich wohl nicht der Einzige bin, der das RHG schätzt und nicht für eine Kreativitätsbremse hält, die für einen Bierkonsumrückgang verantwortlich gemacht wird:
http://www.topagrar.com/news/Home-top-N ... 56831.html
Also, wo ist das Problem ? Ist das RHG jetz schuld, dass das andere Länder ein paar nicht RHG-KONFORME Biere brauen, wobei es auch in Deutschland seit jeher Ausnahmen vom RHG gibt?
Ein gutes Regelwerk hat die Grundlagen für die Entwicklung von guten Produkten geschaffen, eben dadurch, dass die Leute seit dem Mittelalter nicht einfach das fürs Brauen genommen haben, was sie gerade hatten.
Kreative Leute haben dennoch ihren Weg gefunden besondere Spezialitäten zu schaffen !
Beitrag von philipp » Montag 18. Januar 2016, 10:39
gerhard63 hat geschrieben: Genau das wird die Folge sein, weil Geld frist Hirn.
Das ist genau so plump.
Du scheinst nicht zu verstehen, dass das RHG nicht das einzige Lebensmittelgesetz ist, welches (auch für Bier) existiert. Die Kennzeichnungsverordnung greift weiterhin. Und AFAIK gibt es auch auf Höhe der EU Verordnungen, die erlaubte Inhaltsstoffe, auch für Bier, regeln.
Oder ist dir das mit deinen chemischen Zusätzen in europäischen Bieren irgendwo aufgefallen?
Beitrag von El Gordo » Montag 18. Januar 2016, 10:41
grüner Drache hat geschrieben: Ein gutes Regelwerk hat die Grundlagen für die Entwicklung von guten Produkten geschaffen, eben dadurch, dass die Leute seit dem Mittelalter nicht einfach das fürs Brauen genommen haben, was sie gerade hatten.
Dann gehst du also davon aus, dass in Deutschland seit 500 Jahren nach dieser Regelung gebraut wurde?
Das stimmt leider gar nicht.
Und andere Länder haben hervorragende Biere ganz ohne Bevormundung hervorgebracht.
Zwischen Bierqualität und RHG besteht keinerlei Zusammenhang.
Beitrag von philipp » Montag 18. Januar 2016, 10:42
Das ist schlichtweg falsch. Das RHG gilt erst ab 1906 - der ursprüngliche Erlass von 14[schießmichtot] galt nur für ein paar Jahre und auch nur für den Pöbel.
Es schwirrt irgendwo ein Buch von Groterjahn als PDF rum - dort beschreibt er Rezepte einer kommerziellen Berliner Weiße Brauerei zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Dulcin und co kamen dort bedenkenlos zur Nachsüßung ins Bier.
Beitrag von El Gordo » Montag 18. Januar 2016, 10:47
Das ist es ja, was mich so ärgert, diese Desinformation.
Man behauptet, dass etwas 500 Jahre lang gegolten hat, dabei sind es gerade mal gut 100 Jahre.
Und das auch noch stark verändert.
Warum kann man nicht ehrlich sein?
Wollen die Leute wirklich, dass man sie anschwindelt?
Beitrag von Brewtotype » Montag 18. Januar 2016, 10:52
gerhard63 hat geschrieben: Manno El Gordo
Mir gehts doch nicht um deine Erdbeeren, aber der Jogurt ist nun mal ein tolles Beispiel.
Angenommen das RHG ist ab morgen abgeschafft. Innerhalb kurzer Zeit wirst du die deutsche Bierlandschaft nicht mehr wieder erkennen. Ich will keine Stabilisatoren, Emulgatoren, Geschmacksverstärker, künstliche Hopfenaromen oder was weis ich noch alles in der Flasche haben.
Geschmacksverstärker sind bereits im Bier vorhanden --> Alkohol und Hefe (Glutamat)
Und wird RHG-Bier nicht auch durch Filtrierhilfsstoffe stabilisiert ? (Achtung: Rhetorische Frage )
Zuletzt geändert von Brewtotype am Montag 18. Januar 2016, 11:00, insgesamt 1-mal geändert.
Beitrag von Fichtenknicker » Montag 18. Januar 2016, 10:54
Wo isn des drinne?
Registriert: Mittwoch 26. September 2012, 12:44
Beitrag von cfarrell » Montag 18. Januar 2016, 11:02
Die Diskussion hat meine Interesse jetzt doch geweckt - aber fürs Biergesetz (vorl), nicht RHG. Da habe in in §9 gefunden:
(5) An Stelle von Hopfen dürfen bei der Bierbereitung auch Hopfenpulver oder Hopfen in anderweit zerkleinerter Form oder Hopfenauszüge verwendet werden, sofern diese Erzeugnisse den nachstehenden Anforderungen entsprechen:
1.Hopfenpulver und anderweit zerkleinerter Hopfen sowie Hopfenauszüge müssen ausschließlich aus Hopfen gewonnen sein.
2.Hopfenauszüge müssen
a)die beim Sudverfahren in die Bierwürze übergehenden Stoffe des Hopfens oder dessen Aroma- und Bitterstoffe in einer Beschaffenheit enthalten, wie sie Hopfen vor oder bei dem Kochen in der Bierwürze aufweist,
b)den Vorschriften des Lebensmittelrechts entsprechen.
Die Hopfenauszüge dürfen der Bierwürze nur vor Beginn oder während der Dauer des Würzekochens beigegeben werden.
Kann mir jemand den Sinn von "Die Hopfenauszüge dürfen der Bierwürze nur vor Beginn oder während der Dauer des Würzekochens beigegeben werden" erklären bzw wo kommt diese Regelung her oder was versucht der Gesetzgeber zu verhindern bzw zu fördern mit dieser Regelung? Es scheint als ob sowohl Whirlpoolgaben (wir können über die Definition von Würzekochen vermutlich diskutieren) sowie Kaltstopfen mit Hopfenauszüge nicht gestattet sind. Hopfenauszüge wiederum sind vermutlich nicht 'Hopfenpulver oder Hopfen in anderweit zerkleinerter Form' weil sie werden oben mit 'oder' an Hopfenauszüge verknüpft. Ich denke da an Hopfenöl oder sowas...
Beitrag von Brewtotype » Montag 18. Januar 2016, 11:08
Das heißt, Extrakte (flüssige Hopfenauszüge oder bereits isomerisierte Humulone) dürfen nur beim Hopfenkochen zu Bitterung und Aromatisierung verwendet werde. Du darfst (gewerblich) dein Bier nicht mehr nach dem Hopfenkochen, durch Verwendung von Extrakten nachbittern oder andersweitig verändern. Hopfrndolden/-Pellets dürfen jedoch dem Jungbier zugeführt werden.
Beitrag von cfarrell » Montag 18. Januar 2016, 11:22
Brewtotype hat geschrieben: Das heißt, Extrakte (flüssige Hopfenauszüge oder bereits isomerisierte Humulone) dürfen nur beim Hopfenkochen zu Bitterung und Aromatisierung verwendet werde. Du darfst (gewerblich) dein Bier nicht mehr nach dem Hopfenkochen, durch Verwendung von Extrakten nachbittern oder andersweitig verändern. Hopfrndolden/-Pellets dürfen jedoch dem Jungbier zugeführt werden.
Danke. Weisst du aber warum? Sind die Extrakte evtl gesundheitsschädigend wenn sie bei < 100°C hinzugefügt werden?
Beitrag von philipp » Montag 18. Januar 2016, 11:27
Nein, sind sie wohl nicht. Ich glaube, die Idee war einfach, ein Nachbittern im Abfüller zu verhindern. Das entspricht halt nicht dem romantischen Bild von Bier.
Beitrag von cyme » Montag 18. Januar 2016, 11:30
gerhard63 hat geschrieben: Wenn Erdbeer drauf steht will ich Erdbeer und keine Holzspäne.
Wenn Bier draufsteht will ich Bier und keine Erdbeeren.
Entgegen allen Gerüchten sind auch keine Holzspäne im Erdbeerjoghurt.
Beitrag von hyper472 » Montag 18. Januar 2016, 11:41
philipp hat geschrieben: Ja dann trink doch bitte weiter Fernsehpils und schwenk dabei die RHG-Fahne. Und stell dir bitte nicht die Frage, warum das so klar werden konnte.
das ist unsachlich. Du behauptest doch nicht ernsthaft, dass alle Befürworter eines - ggf. modifizierten - RHG deswegen automatisch Fernsehpilstrinker sind. Und selbst wenn, dürften sie trinken, was sie wollen, und nicht nur das, was besonders lautstarke Forumsteilnehmer ihnen erlauben.
Und die Befürworter mit Fahnenschwenkern gleichzusetzen, geht ebenfalls zu weit.
Beitrag von gulp » Montag 18. Januar 2016, 11:47
Ich mag keinen Erdbeerjoghurt und (Bier)Fahnenschwenker sind wir doch alle, nach dem dritten Seidel.
Beitrag von gerhard63 » Montag 18. Januar 2016, 11:50
Danke für deinen Beitrag Henning
Ich wollte eig. nix mehr dazu schreiben. Nur soviel, dass ich bisher mehr von Philip gehalten hatte.
Nun ja, so what ... ich geh dann mal mein "Fernsehbier" brauen
Beitrag von Alt-Phex » Montag 18. Januar 2016, 11:59
Ich will keine Stabilisatoren,
Dann musst du jetzt ganz Tapfer sein, denn sowas fällt unter die "technisch unvermeidbaren" Hilfsstoffe
die schon längst von der Bier Industrie verwendet werden. Da gibt es z.b. Stabifix, das macht die schöne
Schaumkrone auf deinem Fernsehpils...
Beitrag von Malzwein » Montag 18. Januar 2016, 11:59
Es ist doch schon hundertmal hier gesagt worden:
Ich will mir von keiner Industrie und keinem Lobbyverband vorschreiben lassen, was ich an Lebensmitteln zu mir nehmen darf. Das RHG damit zu begründen, dass einem selber belgisches Bier nicht schmeckt (in einem Kommentar zum Videobeitrag) gleicht fast schon dem Wahn, dass nur Weiße wahre Menschen sind. Wem es nicht schmeckt, der muss es ja nicht trinken, darf mir das Trinken aber doch nicht verbieten. Auch nicht, es so herzustellen, wie es seit Jahrhunderten in Belgien gemacht wird.
Und dann noch der Glaube, an nicht den Tatsachen entsprechenden Märchen zum RHG: seit 500 Jahren gültig, es werden in Deutschland nur die drei bekannten Zutaten benutzt und Weizenbier wird nach RHG von 1516 gebraut.
Und dass das RHG nicht automatisch für Qualität sorgt, sollte jeder Biertrinker wissen, der sich durch die diversen Industrie- und Handwerksbiere getrunken hat. Wer jetzt behauptet, dass das ein Beleg dafür ist, dass es ohne RHG noch schlimmer wird, bei dem ist Hopfen und Malz verloren.
Beitrag von flying » Montag 18. Januar 2016, 12:04
Da sagst Du was..bayrische Bierhistoriker sind sich einig, dass in der Urfassung der "Germanica" des Tacitus eine frühe Urform des bajuwuarischen Reinheitsgebotes in einer latinisierten Form vorhanden war? Nach neuesten Forschungsergebnissen wurde die Urfassung durch einen wilden Krieger vom Stamme der Sueben, der sich selbst zeitweise den Kampfnamen "der Dicke" gab im Berserker-Blutrausch zerstört. Man munkelt dabei war psychotrope (unreine) Cerevisia im Spiel..??
Re: Heute im BR:
Beitrag von Sauhamml Seppl » Montag 18. Januar 2016, 12:11
hyper472 hat geschrieben: Der Beitrag war m.E. von der gleichen Qualität wie die bekannten RHG-Lobhudeleien:
einseitig, unvollständig, suggestiv. Nur halt diesmal halt gegen statt für das RHG.
Schwache Leistung, BR!
Ich find's übrigends amüsant, wie sich viele Mitglieder hier gegen das RHG / Biergesetz aussprechen, obwohl sie selbst als Hobbybrauer davon eh nicht betroffen sind. Das ist so, als würde sich der Pfarrer darüber beschweren, dass er nicht in die Kirche kann.
Beitrag von hyper472 » Montag 18. Januar 2016, 12:22
Malzwein hat geschrieben: Das RHG damit zu begründen, dass einem selber belgisches Bier nicht schmeckt (in einem Kommentar zum Videobeitrag) gleicht fast schon dem Wahn, dass nur Weiße wahre Menschen sind.
Vieles wiederholt sich:
Das RHG damit abzulehnen, dass einem selber belgisches Bier schmeckt (in einem Kommentar im Forum) gleicht fast schon dem Wahn, dass nur Weiße wahre Menschen sind.
Alle RHG-Befürworter sind dumme, geschmacksgeschädigte, Fernsehpils-trinkende, tendenziell rassistische und intolerante Fahnenschwenker. Das gilt auch für die, die sich eine Liberalisierung des RHG durchaus vorstellen können.
Wahrer Kenner, Demokrat, Bierbrauer, Weltenretter und Gutmensch aller Disziplinen ist man nur, wenn man das RHG rundheraus, unversöhnlich und ohne Kompromissbereitschaft ablehnt.
Aber das nur am Rande, mir wirds jetzt auch langsam zu blöd.
Beitrag von Schlafwagenschaffner » Montag 18. Januar 2016, 12:30
Was bringt diese Polemisierung?
Öl ins Feuer und Aufregung für die Gemüter?
Wie kann man sich so missverstehen?
Ich will zB ein Stout als Bier in Deutschland kaufen können weil es ein Bier ist.
Andere können gern Bier ihres Geschmackes trinken und es auch gern Bier nennen. Sie können es auch RHG-Bier nennen wenn nur Gerste, Hopfen und Wasser drin ist.
Beitrag von Fichtenknicker » Montag 18. Januar 2016, 12:45
Malzwein hat geschrieben: ... dass nur Weiße wahre Menschen sind.
... dass nur Weiße wahre Menschen sind.
Der Europäer hat weit mehr DNA-Bestandteile (bis 4%) des Neandertalers als der Afrikaner (unter 1%).
Die Mischlinge/Untermenschen sind wir!
Beitrag von El Gordo » Montag 18. Januar 2016, 12:45
hyper472 hat geschrieben: .
Warum machst du genau das, was Du den anderen vorwirfst?
Ich weiß schon, worauf du hinauswillst. Schwarzweißmalerei ist nie gut.
Bei einer so offensichtlichen Verdummungskampagne, wie sie in Bezug auf das RHG bei uns stattfindet, fällt es mir allerdings zugegebenermaßen sehr schwer, die Grautöne zu entdecken.
Beitrag von philipp » Montag 18. Januar 2016, 13:42
gerhard63 hat geschrieben: Ich wollte eig. nix mehr dazu schreiben. Nur soviel, dass ich bisher mehr von Philip gehalten hatte.
Tja nun, ist halt ein RHG-Thread, da ist gerne der Ton mal schärfer.
Allerdings habe ich genau so plump geantwortet, wie das RHG verteidigt wird.
Du schrobst, du hättest gerne keine Erdbeergeschmäcker in deinem Bier, darauf wünschte ich ein Fernsehpilsprost!
Mensch, wenn Fernsehbiertrinker schon eine Beleidigung ist ;-)
Beitrag von Ladeberger » Montag 18. Januar 2016, 15:56
Fangen wir doch mal an, das Ganze zu versachlichen. Wir befinden uns rechtlich m.E. in folgender Situation:
Bezeichnung "Bier"
Das Gemeinschaftsrecht erlaubt bindend diverse Zusatzstoffe für "Bier" [1], besonders viele für alkoholarme und -freie Biere. Derartiges Bier mit Stabilisatoren, Emulgatoren, Ascorbinsäure, Schwefeldioxid, Karamellen, etc. darf in Deutschland gebraut und als "Bier" verkauft werden. Und ich rede nicht von unvermeidbaren Rückständen. Deutsche Gesetze und Verordnungen sehe ich hier überlagert.
Hier gibt es (noch) kein Gemeinschaftsrecht, das mit deutschen Regelungen kollidiert. Ich halte daher die Regelungen des vorläufigen Biergesetzes für anwendbar [2]. Die bayerische Sonderregelung bzgl. des Herstellungsverbots "besonderer Biere" wurde nie aufgehoben [3]. Zwar ist das vorläufige Biergesetz, in dem das Biersteuergesetz aufgegangen ist, per Art. 7 LFRNeuOG aufgehoben. Jedoch werden übergangsweise Regelungen des vorl. Biergesetz gem. § 1 LFRÜG für anwendbar erklärt. Der fast hundert Jahre alte "bayerische Vorbehalt" scheint sich daher erfolgreich ins 21. Jahrhundert geschleppt zu haben. Unglaublich, aber in den Normen sehe ich da keine Lücke. Ähnliche in Baden-Württemberg geltende Regelungen erscheinen mir jedoch aufgehoben. Die Frage ist jedoch in Anlehnung an das einschlägige Urteil des BVerwG von 2005 (3 C 5.04) [3], ob diese ausnahmslose Einschränkung der Berufsfreiheit aus Art. 12 GG in Bayern überhaupt zulässig ist. Ich sage nein, aber die Ausführung geht mir hier zu weit.
Zum restlichen Deutschland. Das BVerG urteilte insbesondere, dass die Ausnahmeregelung großzügig zu handhaben sei. Das Ermessen der zuständigen Landesbehörden ist damit auf ein Minimum reduziert. Ich zitiere aus dem Urteil (Hervorhebung von mir):
c) Nach § 9 Abs. 7 VorlBierG kann auf Antrag im einzelnen Fall zugelassen werden, dass bei der Bereitung von besonderen Bieren - sowie von Bier, das zur Ausfuhr oder zu wissenschaftlichen Versuchen bestimmt ist - von den Absätzen 1 und 2 abgewichen wird. "Besondere Biere" sind sogenannte Bierspezialitäten, also Biere, bei denen durch Verwendung zusätzlicher Stoffe besondere Geschmackseffekte erzielt werden. In der Entwurfsbegründung heißt es: "Die ... Ausnahmebestimmung soll, soweit sie sich auf die Bereitung 'besonderer Biere' bezieht, die fernere Herstellung sogenannter Spezialitäten ermöglichen, bei der neben den in Abs. 1 (heute: in den Absätzen 1 bis 6) genannten Stoffen die Mitverwendung gewisser anderer Stoffe notwendig ist, die indes zum Ersatze von Malz und Hopfen nicht geeignet und bestimmt sind, sondern diesen Bieren nur hinsichtlich ihres Geschmacks usw. den Charakter besonders gearteter Biere verleihen." (Reichstag, 11. Legislaturperiode, II. Session 1905/06, Drucksache Nr. 10 Anlage 1 Seite 22). Die Vorschrift gestattet damit keine Abweichung in den Grundstoffen der Bierbereitung, sondern nur die Verwendung zusätzlicher Stoffe aus allein geschmacklichen Gründen. Gedacht war vor allem an Biere mit Gewürzzusätzen (sog. Maibiere mit Maikräuterauszug oder sog. Brohain mit Anis, Nelken, Zimt usw.), auch an Joghurtbiere usw. (vgl. Zapf/
Abgezielt werden muss bei der Erteilung der Ausnahmegenehmigung daher auf die Eignung als geschmacksrelevante Zutat. Ich finde das bereits sehr progressiv, wenngleich man natürlich insbesondere in Hinblick auf Rohfrucht hier zu unterschiedlicher Auslegung kommen kann. Die Herausforderung für das BMEL, sollte es sich damit in nächster Zeit beschäftigen, wird insbesondere darin bestehen aus dieser abstrakten Vorgabe des BVerwG eine Verordnung zu stricken, die Zutaten aus geschmacklichen Gründen erlaubt, das Gepansche aber einschränkt. Die Übergänge sind fließend. Weizennrohfrucht ist billiger als Gerstenmalz, aber ist deswegen Witbier Gepansche? Sicher nicht. Aber wie sähe es aus aus mit unvermälzter Gerste im Pils? Oder Maissirup? Wo ist die Grenze von Geschmack zu Kostenreduzierung zu Täuschung? Ich beneide die Mitarbeiter des BMEL nicht um diese Aufgabe.
Wir haben daher folgende kuriose, etwas überspitz formulierte Situation: Zusatzstoffe ja, Roggen & Co. nur ausnahmsweise oder garnicht. Erstaunlicherweise scheint insbesondere Bayern das in der Praxis lascher zu handhaben, als sie müssten. Ausnahmegenehmigungen sind so großzügig zu handhaben, dass das "Reinheitsgebot" bereits weitgehend außer Kraft gesetzt ist. Die Lage von Rohfrucht bleibt für mich unklar. Eher: Nein, da Surrogat, obwohl inkonsequent bzgl. zitiertem Urteil BVerwG (Zulassung Invertzuckersirup nach Gärung aus "geschmacklichen Gründen"). Wie dies in etwaigen Genehmigungsverfahren bisher beurteilt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.
Bezeichnung "Bier gebraut nach dem deutschen Reinheitsgebot"
Hier wird Deutschland durch Gemeinschaftsrecht die Aufrechterhaltung von Verboten zugelassener Zusatzstoffe erlaubt, mit Ausnahme von CO2, das darf immer rein [4]. Dies wurde auch in nationales Recht umgesetzt (ZZulV [5]).
Wie bei "Bier".
Hier gelten insbesondere die fragwürdigen Regelungen bzw. der Filtrierhilfsmittel weiter. Eine Auflistung im Zutatenverzeichnis ist nicht vorgesehen, da keine Zutat. Also trotz der rigiden Umsetzung der Zusatzstoffe ist im vorgelagertem Herstellungsprozess selbst dann vieles erlaubt, wenn explizit mit deutschem Reinheitsgebot geworben wird. Die Regelungen über Zutaten sind vergleichbar mit der Verkehrsbezeichnung "Bier" und führen damit zu einigen Kuriositäten.
Der monierte Sittenverfall, sofern man es damit hält, ist längst eingetreten. Das Gemeinschaftsrecht hat die deutschen Regelungen in Bezug auf Zusatzstoffe bereits stark aufgeweicht, alles nach [1] ist regelmäßig zulässig. Durch Urteil vom BverwG sind auch Verbote bei den Zutaten stark eingeschränkt. Meines Erachtens kann jede Brauerei außerhalb Bayerns einen Sud mit Kirschen, Koriander und Kakao-Nibs als "Bier" in den Verkehr bringen, Versagungsgründe für die Genehmigung sind abseits von Malz- und Hopfensurrogaten für mich nicht erkennbar. Als "Bier gebraut nach dem deutschen Reinheitsgebot" geht dies zwar nicht, in Kraft bleiben aber die fragwürdigen Regelungen über Zucker, Filtrierhilfsmittel und andere Malze im obergärigen Bieren ("Weizenbier gebraut nach deutschem Reinheitsgebot" -> zulässig). Die Lage in Bayern bleibt vorerst restriktiver, gleicht hierbei aber in der Gesamtheit eher einem Kuriositätenkabinett als dem Ingolstädter Reinheitsgebot von 1516.
Insgesamt großes Chaos, aber es bleibt spannend, wie EU und BMEL die Lücken füllen werden. Eine pauschale Unterwerfung der Gattungsbezeichnung "Bier" unter das Reinheitsgebot erscheint anachronistisch und auch aus Sicht des Gesetzgebers bzw. BMEL vom Tisch, da kaum mit Gemeinschaftsrecht und dem Grundgesetz vereinbar. Für mich verdichten sich die Hinweise, dass auf eine Unterscheidung von "Bier" und "Bier gebraut nach deutschem Reinheitsgebot" hingewirkt wird. Wünschenswert wäre im Zuge dessen, dass diese Unterscheidung genutzt wird, um sich vom aktuellen Wischiwaschi zu verabschieden und insbesondere Biere nach RHG stärker und restriktiver zu reglementieren, so dass dort im Wesentlichen das erlaubt wird, was 1516 vorgesehen war. Ich befürchte jedoch, dass dies ironischerweise am Druck der RHG-Verfechter aus Industrie und ihrer Institutionen scheitern könnte, die sich schwerlich vom Weizenbier nach RHG und etablierten Hilfsstoffen trennen möchten.
Ich glaube daher auch, dass ein Ende dieser Diskussion noch lange nicht absehbar ist. Selbst durch die Brauindustrie, die hier noch weitgehend auf einer Linie scheint, wird sich ein Graben ziehen. Das erscheint mir durch bereits geltendes Recht garnicht mehr aufhaltbar, die Diskussion ruht aber zumindest bis das Jubiläum durch ist und wirksam verwertet wurde. Die aktuelle Lage ist für Craftbrauer außerhalb BY eigentlich garnicht so schlecht, wenn man etwas Ellenbogen benutzt und nicht aus Angst vor Repressalien gleich den Rückzieher macht. Perfekt ist die Lage natürlich noch lange nicht, aber in welcher Materie ist sie das schon. Auch muss man ganz klar sagen, dass die Angriffe auf das Reinheitsgebot auch wider besserem Wissen oft aus Gründen des Marketings geführt werden. Diese Anti-Haltung wirkt rotzig und progressiv, das lässt sich beim Thema Craft immer gut verkaufen.
Bitte lasst euch weder von der einen, noch der anderen Argumentationslinie zu stark vereinnahmen.
[1] https://webgate.ec.europa.eu/sanco_food ... tifier=155
[2] § 1 LFRÜG i.V.m.VorlBierG
[3] http://www.bverwg.de/entscheidungen/ent ... 5U3C5.04.0
[4] http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 68&from=EN
[5] http://www.gesetze-im-internet.de/zzulv ... 00998.html
Beitrag von Alt-Phex » Montag 18. Januar 2016, 16:08
Beitrag von Malzwein » Montag 18. Januar 2016, 16:47
Das hast du doch bewußt mißverstanden? Oder findest du es richtig, dass mir als gewerblicher Brauer - der ich nicht bin - das Brauen eines belgischen Bieres mit dem Verweis auf auf das RHG untersagt wird? So wird das bestehenden "RHG" praktiziert. Natürlich kann ich so ein Bier dann nicht mit dem Label RHG versehen, so wie es auch nicht auf einem Weizen stehen dürfte.
Ich bin übrigens kein Gegner des RHG, das kann auch weiterhin ein grandioses Label für Biere sein, die tatsächlich danach gebraut werden.
Beitrag von FrankIbb » Montag 18. Januar 2016, 16:48
Vielen Dank Andy, für Deine umfassende Zusammenstellung.
Abgesehen vielleicht von Bayern, kann doch jede gewerbliche Brauerei einen Antrag auf Ausnahmeregelung stellen. In NRW hat dieses aber zwischen 2007 und 2014 nur eine einzige Brauerei für 2 Biere getan. Nach zu lesen hier : http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/do ... 6-9637.pdf. Wäre es (zumindest in NRW) so wichtig, eine Änderung zu erreichen, wären doch bestimmt mehr Anträge gestellt worden....oder wer hindert daran? Also sollte ich (als gewerblicher Brauer) doch mal einen Antrag stellen, damit ich ein belgisches Bier brauen darf, oder?
Beitrag von Fe2O3 » Montag 18. Januar 2016, 17:01
FrankIbb hat geschrieben: In NRW hat dieses aber zwischen 2007 und 2014 nur eine einzige Brauerei für 2 Biere getan. Nach zu lesen hier : http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/do ... 6-9637.pdf.
Mir stellt sich dabei (zw. 2007 und '14 nur 2 Sondergenehmigungen) spontan die Frage, ob v.a. die Brauerei "Freigeist Bierkultur" erst 2015 für seine Sauerbiere ne Ausnahmegenehmigung beantragt hat... ODER - stimmt das Gerücht, das mir mal über die zu Ohren gekommen ist, dass sie sich um Genehmigungen nicht scheren, da sie ihre Produkte nicht als "Bier" bezeichnen und die Regelung dadurch umgehen. (Zugegeben - auf den meisten Etiketten von denen fand ich nur englische Beschriftungen - dann ist "beer" vielleicht erlaubt, "Bier" aber nicht :D)
Weiß da jemand hier im Forum was genaueres?
Beitrag von Alt-Phex » Montag 18. Januar 2016, 17:05
Viele scheren sich tatsächlich nicht darum und schreiben einfach einen Fantasie-Namen aufs Etikett. Fertig.
Beitrag von Malzwein » Montag 18. Januar 2016, 17:10
Das geht aber nur außerhalb von Bayern?
Beitrag von Ladeberger » Montag 18. Januar 2016, 17:35
Alt-Phex hat geschrieben: Viele scheren sich tatsächlich nicht darum und schreiben einfach einen Fantasie-Namen aufs Etikett. Fertig.
Malzwein hat geschrieben: Das geht aber nur außerhalb von Bayern?
Nein, das geht in ganz Deutschland nicht, das scheitert schon an der Herstellung. Das BVerwG im selbem Urteil: "Was Bier ist, wird vom Gesetz nicht definiert, sondern vorausgesetzt. Dabei stellt § 9 VorlBierG auf den Gattungsbegriff ab. Bier ist hiernach ein unter Verwendung von Hefe gegorenes Getränk im Wesentlichen aus Wasser, Hopfen und Malz oder pflanzlichen Malzersatzstoffen, das nach Aussehen, Geruch und Geschmack von der Verkehrsanschauung als Bier angesehen wird." (BVerwG 3 C 5.04).
Oder anders: EIn Getränk ist unabhängig von der Benennung immer dann Bier, wenn es vorgenannte Voraussetzungen erfüllt. Ohne Genehmigung ist sowas in DE aktuell nicht herstellbar, egal wie man das Kind nennt.
Beitrag von Hagen » Montag 18. Januar 2016, 17:41
Verdammt, jetzt habe ich mich lange so angestrengt und kann es nun doch nicht lassen!
Kinners, das regelt sich doch alles von ganz allein.
Lassen wir diesen unsinnigen und de jure nicht existenten 500-Jahre-Qualitätskontoll-Hokuspokus doch mal beiseite und betrachten das Ganze mal aus rechthistorischer Sicht.
Die überregionale Einführung des bayrischen Reinheitsgebots im 19./20. Jhdt. hatte zunächst rein protektionistische Gründe.
Bereits in der zweiten Hälfte des 19. Jahrdts. gewann der Import englischer Ales bereits einen derartigen Marktanteil am deutschen Biermarkt, dass sich die deutschen Brauer vor dieser unliebsamen Konkurrenz schützen wollten. Daher wurde nach Reichsgründung 1871 auf Betreiben der Brauerlobby das bayrische Reinheitsgebot, dass diesem Ansinnen zu dienen schien, zunächst von etlichen anderen deutschen Staaten übernommen. 1906 wurde es dann durch Reichgesetz für ganz Deutschland gültig.
In der Nachkriegszeit gab es eine Vielzahl von Verwässerungen. Erst im Rahmen der sich abzeichnenden europäischen Binnenmarktöffnung wurde das RHG wieder aus protektionistsichen Gründen in strengerer (außerhalb Bayerns) Form wieder belebt,um die europäische Konkurrenz vom heimischen Markt ferner zu halten.
Der Schuss ist mit Urteil des EuGH 1987 dann für die deutschen Brauer voll nach hinten losgegangen. Es führte zu dem absurden Ergebenis, dass jedes EU-Bier, was nicht nach dem RHG bebraut war, auf dem deutschen Markt unter der Bezeichnung "Bier" verkauft werden darf, nicht hingegen solcherart in Deutschland gebraute Biere - Hiermit, Hyper, hast du auch die Erklarung für diesen von dir genannten Missstand.
Um sich gegen die Konkurrenz dennoch abzugrenzen, wurde nun vom Brauerbund das RHG als Pseudo-Qualitätsmerkmal als reines Marketinginstrument eingesetzt. Diese Mär hat sich in der Folgezeit auch erfolgreich in den Köpfen der Konsumenten festgesetzt, wie man auch schön an vielen Beiträgen in diesem Thread erkennen kann.
Diese "Eherne Bastion des guten Geschmacks und bester Qualtität" beginnt sich aufrund des internationalen und mittlerweile auch in D vollziehendem Wandels des Konsumenteninteresses, -geschmacks und -verhaltens zwangsläufig auch innerhalb der deutschen Brauergemeinschaft aufzulösen.
War z.B. vor ein paar Jahren das Kalthopfen bundesweit verboten, wollte man sein Bier "Bier" nennen, ist es meines Wisssens nach nur noch in Bayern untersagt. Vor allem junge Brauer sehen sich in ihrem Handlungsspielraum durch das RGH eingeschränkt und machen intern Druck.
Schrittweise wird der Brauerbund und seine Lobby und damit letztich auch die Politik darauf reagieren müssen.
Der Widerstand der Braukonservativen, die ihr Bier immer so gebraut haben und auch keinen "neumodischen Schnick-Schnack" haben wollen, wird dem nicht mehr lange ohne Zugeständnisse Stand halten können.
Insofern ist in naher Zukunft zumindest nach dem (vorl.) BierStG mit weiteren Änderungen zu rechnen.
Diejenigen, die weiterhin Biere nach dem RHG brauen werden - was zu hoffen steht! - werden auch weiterhin mit dem RGH versuchen zu werben.
Sicher gehören viele Zutaten nicht ins Bier. Viele bislang unsinnigerweise nicht erlaubte Zutaten können hoffentlich bald hinein kommen und ein solcherart in D gebrautes Bier sich dann hoffentlich selbst in D auch so bezeichnen dürfen.
Die restliche Diskussion zum RHG sind als Scheingefechte und argumentative Augenwischerei an der Sache vorbei gehend.
Beitrag von Alt-Phex » Montag 18. Januar 2016, 17:44
Ladeberger hat geschrieben: Ohne Genehmigung ist sowas in DE aktuell nicht herstellbar, egal wie man das Kind nennt.
Dann wird es nur nicht überall konsequent verfolgt und geahndet. Ich weiss von einem Honigbier das
unter Fantasie Namen verkauft wird/wurde und von einem "Craftbier" wo Ingwer mitverbraut wird.
(Namen oder Brauereien nenne ich hier nicht)
Mag ja nicht erlaubt sein, kratzt anscheinend nur keinen.
Beitrag von gulp » Montag 18. Januar 2016, 17:45
Beitrag von El Gordo » Montag 18. Januar 2016, 17:46
Hagen hat geschrieben: War z.B. vor ein paar Jahren das Kalthopfen bundesweit verboten, wollte man sein Bier "Bier" nennen, ist es meines Wisssens nach nur noch in Bayern untersagt.
Doch, die Bayern dürfen auch stopfen, siehe Schneider, Schönram usw.
Der erste war vermutlich Hans Peter Drexler bei Schneider mit seiner Hopfenweisse.
Er hat uns mal erzählt, dass er damals so ziemlich alle angerufen hat, die man fragen kann, aber niemand wusste genau, ob verboten oder nicht.
Er hat es dann gemacht, da nicht ausdrücklich verboten und mittlerweile ist es, so viel ich weiß, offiziell erlaubt. Hab leider keine Quelle.
Dass man sich über so etwas wie Hopfen Stopfen überhaupt Gedanken machen muss, ist schon schlimm.
Es geht hierbei ja nichtmal um irgend welche Rohstoffe, die "unrein" sind, sondern um den Brauvorgang an sich. Ein Verbot wäre in der Tat ein massiver Eingriff in die Biervielfalt, und da ist wohl selbst der Brauerbund zurückgerudert.
Zuletzt geändert von El Gordo am Montag 18. Januar 2016, 17:52, insgesamt 1-mal geändert.
Beitrag von Ladeberger » Montag 18. Januar 2016, 17:51
Es kratzt keinen, weil so gut wie alles zu genehmigen wäre. Wäre ich Beamter, würde ich nicht in diesem Bienennest stochern wollen. Aktuell klaffen hier einfach Lebenswirklichkeit und geltendes Recht auseinander. Dem werden sich EU oder BMEL annehmen und das zwangsläufig in liberaler Weise lösen, da sehe ich überhaupt keine Alternative.
Beitrag von Hagen » Montag 18. Januar 2016, 17:51
Stefan, danke für die Klarstellung. Dürfen sie es dann auch als "Bier" verkaufen?
Beitrag von El Gordo » Montag 18. Januar 2016, 17:54
Hagen hat geschrieben: Stefan, danke für die Klarstellung. Dürfen sie es dann auch als "Bier" verkaufen?
Ja natürlich. Es gibt dazu ein offizielles Statement des Brauerbundes, der das erlaubt, ich find es aber gerade nicht.
Beitrag von Hagen » Montag 18. Januar 2016, 17:55
*ModModusan* ich verschiebe das Ding mal nach "Brauen und Recht" *ModModusaus*
Beitrag von giggls » Montag 18. Januar 2016, 17:56
Da mir aus dem Stegreif mindestens 10 Brauereien aus diesem Bundesland einfallen, die kaltgehopftes Bier herstellen dürfte das kaum (noch?) der Fall sein.
Beitrag von Hagen » Montag 18. Januar 2016, 17:57
Danke, war ja auch schon geklärt
Beitrag von flying » Montag 18. Januar 2016, 18:12
Na gut, wenn der olle Rechtsverdreher Hagen mitspielt will ich auch..
Nicht zu vergessen die "Sakralisierung" des Reinheitsgebotes in den 80-igern im Zuge der Konflikte mit der europäischen Kommision. Man sah die Felle wegschwimmen und arbeitete mit allen Tricks. Begriffe wie "Reinheit" und "Gebot" sind durchaus als biblische Anspielungen zu verstehen. Bierbrauen war eine sakrale Handlung verbunden mit Gebeten. Man forcierte Genrebilder von bierbrauenden Mönchen in trauter, christlicher Tradition. Der EG- Kommissar wurde als "Bier-Judas" bezeichnet. Im Jahre 1987 reiste der Vorsitzende der Löwenbräu AG nach Altötting um Buße zu tun für seine Kritik am Reinheitsgebot. Pfarrer sahen bei offiziellen Anlässen im Bereich des Glaubens eine Entsprechung im Reinheitsgebot des Bieres.
Wohlwissend bei der Sache...gegen den Glauben helfen keine Argumente!
Beitrag von Ladeberger » Montag 18. Januar 2016, 18:15
El Gordo hat geschrieben:
Ich habe das bis zum Biersteuergesetz 1952 zurückverfolgt und konnte nichts finden, das Hopfenstopfen jemals eingeschränkt hätte. Lasse mich aber gerne auf entsprechendes Bundesgesetzblatt verweisen. Möglicherweise sind diese Verwirrungen erst durch den Übergang auf das vorläufige Biergesetz entstanden, als die Zugabe von Hopfenauszüge nach Abschluss des Würzekochens verboten wurde. Gemeint sind hierbei aber Hopfenextrakte, keine Pellets oder gar Dolden.
Beitrag von fredz » Montag 18. Januar 2016, 18:27
Ich kann mich auch an ein Statement des Brauerbundes erinnern, dass kaltgehopftes Bier durchaus konform zum RHG wäre. Das wurde in Weihenstephan unter uns Studenten diskutiert, ist so 3 bis 4 Jahre (Schätzung) her. Eines der ersten Biere war glaube ich das "Nürnberger Pils" von Tucher, kann mich aber täuschen.
Danke Ladeberger für die Darstellung der Rechtsseite, mein Berufsschullehrer hat gleich im 1. Lehrjahr schon gesagt, dass es an der Zeit wäre mal Ordnung in das gesetzliche Chaos zu bringen. Das wäre auch durchaus angebracht, auch was die Sonderstellung Bayerns bezüglich der Ausnahmeregelung angeht.
Eine Reform des Ganzen wäre durchaus angebracht. Nur wird es schwer, die ganze Sache sachlich zu diskutieren, wie man auch hier gemerkt hat. Änderungen an der deutschen Tradition lassen gerne die Gemüter hochkochen.
Beitrag von El Gordo » Montag 18. Januar 2016, 18:28
Das war am 17.1.2012, als der Bayrische Brauerbund festgestellt hat, dass Hopfen Stopfen mit Dolden, Pellets oder Hopfenpulver das Bier nicht "unrein macht" bzw dass es den geltenden Regelungen nicht widerspricht.
Die genaue Quelle find ich beim besten Willen nicht.
Beitrag von tauroplu » Montag 18. Januar 2016, 18:37
Beitrag von Rob5 » Montag 18. Januar 2016, 21:16
cfarrell hat geschrieben:
Das könnte vermutlich wiederum historisch bedingt sein und an früheren Extraktionsmethoden liegen, d.h. als auch noch organische Lösungsmittel wie Hexan, Methanol oder Methylenchlorid verwendet wurden und Reste hiervon beim Würzekochen möglicherweise ausdampfen sollten.
Aber wie steht Ihr denn zu isomerisierten Hopfenextrakten, also jenen Downstream-Produkten, welche kurz vor dem Füller zum Einstellen der Bitterkeit zugegeben werden, während der high gravity Sud mit 18 % Stammwürze mittels entgastem Wasser auf 11,3 % eingestellt wird? Angeblich braut so ja fast die ganze Industriewelt im Ausland, sogar im traditionsbewussten Tschechien, mit ganz erheblichen Kosteneinsparungen. In Deutschland sind bei HGB ja die Wasserwerte und die Hopfenlastigkeit der Biersorte limitierend. Ein Pils mit 18 % Stammwürze einzubrauen und so zu hopfen, dass es nach dem Verdünnen in Sachen Hopfenaroma und Bitterkeit nahezu so schmeckt, als wäre es in final gravity gebraut, ist ja nicht möglich.
Beitrag von Alt-Phex » Montag 18. Januar 2016, 21:40
Rob5 hat geschrieben: Ein Pils mit 18 % Stammwürze einzubrauen und so zu hopfen, dass es nach dem Verdünnen in Sachen Hopfenaroma und Bitterkeit nahezu so schmeckt, als wäre es in final gravity gebraut, ist ja nicht möglich.
Du meinst man könnte kein Pils in High Gravity brauen ? - Natürlich geht das, geht mit jedem Bier.
In den hochoptimierten Bierfabriken zu Bitstein und Warburg wird nichts dem Zufall überlassen.

References: §9
 Art. 7
 § 1
 Art. 12
 BVerG 
 § 9
 § 1
 § 9
 EuGH