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Timestamp: 2020-01-22 08:54:56+00:00

Document:
Verfasst am: Di, 11 Sep 2007, 8:37 Titel:
So schnell geht's schon wieder durcheinander :D
"Zollflugplatz" hat nix mit Grenzkontrolle zu tun, das hatten wir ja schon. Polen ist EU, also kein Zoll erforderlich. Polen ist nicht Schengen (oder?), also Grenzkontrolle erforderlich. Und ja, genau dafür kannst Du Dir eine Grenzerlaubnis holen, bei der Bundespolizei. Dann kannst Du direkt in Lüneburg los (wenn alle an Bord eine haben). In Polen musst Du aber wieder auf einen Grenzflugplatz.
Oder Du versuchst das mit dem Verordnungen um die Ohren hauen...
Dass sich am Status von EDHE irgendwas ändern soll, wäre mir neu, aber das heißt nix. Ich wüsste ehrlich gesagt nicht so genau, warum - schließlich gehen ja immer mehr Länder einfach so.
Verfasst am: Di, 11 Sep 2007, 11:18 Titel:
Hallo longrange,
soochen, nachdem ich mich mal eingelesen habe, versuch ich mal "den Zahn zu ziehen"...
Wenn man sich schon die Mühe macht eine Eu-Verordnung zu studieren, dann sollte man sie auch ganz lesen und auch die Verweise einbeziehen.
Zunächst einmal das Fazit meiner Recherche vorweg:
Schengen gilt nach wie vor und damit auch die entsprechenden Regelungen zu den Personenkontrollen! PUNKT!
Es ist auch relativ schwer vorstellbar, dass eine so wichtige von Dir genannte Verordnung von gleich mehreren Behörden und Ministerien (Ausländerbehörden, Innenministerium, Bundespolizei, Polizei etc.) übersehen wird / wurde.
1. VERORDNUNG (EG) Nr. 562/2006 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES
vom 15. März 2006
Dort ist auf der 1. Seite ein wichtiger Absatz zulesen:
"(3) Beim Erlass gemeinsamer Maßnahmen bezüglich des Überschreitens der Binnengrenzen durch Personen sowie bezüglich der Grenzkontrollen an den Außengrenzen sollte dem in den Rahmen der Europäischen Union einbezogenen Schengen-Besitzstand, insbesondere den einschlägigen Bestimmungen des Übereinkommens zur Durchführung des Übereinkommens von Schengen vom 14. Juni 1985 zwischen den Regierungen der Staaten der Benelux-Wirtschaftsunion, der Bundesrepublik Deutschland und der Französischen Republik betreffend den schrittweisen Abbau der Kontrollen an den gemeinsamen Grenzen (2) sowie dem Gemeinsamen Handbuch (3), Rechnung getragen werden."
Allein die Bezeichnung "Besitzstand" zeigt bereits, dass dieser Vertrag erstmal weiterbesteht!
Die ganze Verordnung findet man hier:
Auf einer weiteren Seite bin ich auf folgende Ausführungen gestoßen:
Quelle: http://www.westphal-stoppa.de (Ausländerrecht für die Polizei)
Die EU-Osterweiterung
Am 01.05.2004 treten Estland, Lettland, Litauen, Malta, Polen, die Slowakei, Slowenien, die Tschechische Republik, Ungarn und Zypern der EU bei. Rund 75 Mio. Menschen, die bislang Drittausländer waren, erlangen den EU-Bürger-Status und werden damit ausländerrechtlich erheblich privilegiert. Es ist ihnen künftig erlaubt, frei einzureisen und sich für eine beliebige Dauer in Deutschland aufzuhalten. Der Beitrittsvertrag sieht aber eine Reihe von Übergangsregelungen vor, u.a. eine bis zu siebenjährige für die Arbeitnehmerfreizügigkeit. Zudem übernehmen die Beitrittsstaaten den gesamten Schengener-Besitzstand. Eine Reihe von Bestimmungen des SDÜ sind ab dem 01.05.2004 in den Beitrittsstaaten sofort anzuwenden, die übrigen erst später nach einer entsprechenden Entscheidung des Rates der EU. Die Grenzkontrollen bleiben zu den Beitrittstaaten vorerst (wohl bis Anfang 2007) aufrechterhalten. Deutschland verbleibt dann lediglich noch die Schweizer Landgrenze als „echte“ EU-Land-Außengrenze, wenn auch an den Grenzen zu Polen und der Tschechischen Republik vorerst noch Grenzkontrollen stattfinden. Die Ostsee wird weitestgehend zu einem EU-Binnenmeer - lediglich mit Russland (incl. der Enklave Kaliningrad) als drittausländischer Anrainerstaat. Wir geben hier einen Überblick über grenzpolizeilich und ausländerrechtlich bedeutsame Regelungen des Beitrittsvertrags sowie über die Auswirkungen des Beitritts.
Ebenfalls in diesem Zusammenhang interessant (gleiche o.g. Quelle!):
Die Grenze zu Polen und der Tschechischen Republik sind ab dem 01.05.2004 einen Binnengrenze im Sinne des SDÜ (vgl. Legaldefinition der „Binnengrenze“ in Art. 1 SDÜ). Da Art. 2 I SDÜ noch nicht anwendbar ist, darf die Grenze nur an zugelassenen Grenzübergangsstellen passiert werden - und es werden weiterhin Grenzkontrollen durchgeführt. Die Schengen - Außengrenzen verschieben sich nach Osten (z.B: Polen-Ukraine; die Tschechische Republik hat hingegen keine EU-Landaußengrenze). Der Grenzschutz der Beitrittstaaten steht in der Pflicht, die Außengrenzkontrollen nach Maßgabe des SDÜ durchzuführen. Gem. Art. 3 Beitrittsakte (BA) iVm der Anhang I zur BA sind ab dem Beitritt für die neuen Mitgliedstaaten bindend und in ihnen anzuwenden u.a.
die Art. 1 SDÜ, soweit er mit den Bestimmungen der nachfolgend aufgeführten Artikel in Zusammenhang steht,
Art. 3 bis 7 SDÜ, mit Ausnahme von Art. 5 I Buchst. d SDÜ,
Art. 13, 26 u. 27 SDÜ
die EUVisaVO (VO EG-539/2001) und
das Schengener Übereinkommen von 14.06.1985 (Schengen I).
das gemeinsame Handbuch, soweit es mit den vorgenannten Bestimmungen in Zusammenhang steht, einschließlich der Anlagen 1, 5, 5A, 6, 10, 13
Der Grenzschutz unserer östlichen Nachbarstaaten ist somit verpflichtet, die Außengrenzkontrollen gem. Art. 6 I SDÜ unter Berücksichtigung der Interessen aller Schengen-Staaten durchzuführen. Allerdings muss, nach sinnlogischer Auslegung des Art. 3 BA und der anzuwendenden Vorschriften des Schengener-Besitzstands eine ergänzende Kontrolle - SIS Abfrage gem. Art. 5 I Buchstabe d SDÜ - gegenüber Drittausländern an der deutsch-polnischen Binnengrenze vorgenommen werden, da dies an den neuen Schengen-Außengrenze noch nicht erfolgt.
Die Kontrollen werden aufgrund des Schengen Besitzstandes auf jeden Fall weitergeführt, mindestens jedoch bis 31.12.2007.
Eine Neubewertung der Lage kann aber jederzeit erfolgen wie man am Zeitraum (siehe 1. Zitat, rote Markierung) ersehen kann, denn dies gilt bereits bis mindestens 31.12.2007!
viel Spaß beim Vermehren gewonnener Einsichten...
Verfasst am: Di, 11 Sep 2007, 12:35 Titel:
da habe ich ja anscheinend in ein Wespennest gestochen. OK, sei’s drum.
Ja, Du hast vollkommen Recht. Ich bin kein Experte für dieses Gebiet und auch keine Autorität. (Ich habe nur mehr zufällig in der Sache etwas recherchiert und wollte Euch das Ergebnis nicht vorenthalten.) Und Du sollst mir auch nicht glauben, nur weil ich es so sage. Du kennst mich ja auch überhaupt nicht. Schließlich könnte ich ja auch einen Fehler machen.
Aber: Du wirst doch wohl den Text der Verordnung selbst lesen können und Dir selbst eine Meinung darüber bilden können, was denn nun wohl richtig ist? Und dann danach so handeln können, wie Du es für richtig hältst?
Ja, ich mache das schon seit geraumer Zeit so. Und zu berichten gibt es dazu überhaupt nichts Spektakuläres: In der Praxis kräht nämlich kein Hahn danach. So interessant sind wir paar Privatflieger für die Behörden dann wohl doch nicht. Es hat sich also für mich bislang nicht die Notwendigkeit ergeben, irgendjemandem „die Verordnung um die Ohren zu hauen“. Es wäre mir natürlich auch am liebsten, das bliebe so. Und ich hoffe ganz stark, dass Ihr an Eurem Platz (wo immer das ist) Euch als Flugleiter nicht etwa als Hilfsbeamte des Zolls oder der Grenzpolizei versteht.
Deinen neuen Beitrag von heute habe ich eben erst gesehen. Du hast in gewohnt akribischer Weise eine Menge Material zusammengetragen. Das muss ich mir erst mal in Ruhe anschauen. Dazu brauche ich etwas mehr Zeit. Deine Ergebnisse könnten natürlich die ganze Sache auf den Kopf stellen.
Ich möchte ganz einfach nur gern erreichen, dass wir unsere Rechte wahrnehmen und sie uns nicht immer noch weiter beschneiden lassen – insbesondere dann nicht, wenn wie hier das Recht offenbar (ausnahmsweise mal) auf unserer Seite steht. 1968 hieß der Spruch dazu: „Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt.“
Oder sollten wir ZÜP, JAR-FCL3, ED-R... etc. vielleicht nicht besser verdient haben?
Hier noch mal ein link dazu, wie Segler (Wassersportler, die vor dem selben Problem stehen) die Sache sehen – aus YACHT 07/2003: http://www.yacht.de/yo/yo_news/powerslave,id,1991,nodeid,148.html
Verfasst am: Di, 11 Sep 2007, 13:07 Titel:
Sieh mal auf das heutige Datum, dann weist Du hoffentlich wem wir die übermäßigen Beschneidungen ursächlich zu verdanken haben - mehr ist dazu wohl nicht zu sagen, oder ?
Da kannst Du noch soviele vermeintlich zu unseren Gunsten geschriebene EU-Vo's suchen - die sind nicht für, sondern ausnahmslos gegen uns, das hat sogar der Luxembourger J.C. Junker in einem Interview offen gesagt - Zitat habe ich gerade nicht greifbar, werde ich ggf. nachreichen.
Verfasst am: Di, 11 Sep 2007, 14:49 Titel:
da habe ich ja anscheinend in ein Wespennest gestochen.
Du hast nicht in ein Nest gestochen, sondern einfach nur merkwürdig argumentiert. Nach allem, was alle anderen Diskussionsbeteiligten über die Sachlage herausfinden können, ist Deine Ansicht, dass jegliche Kontrollen überflüssig sind, nicht gesetzeskonform. Auf welche Gesetzeseinhaltung ich also vor diesem Hintergrund im Alt-68er-Sinn pochen soll, ist mir schleierhaft.
Der Link zeigt nicht, wie "Segler die Sache sehen". Er ist ein Kommentar eines einzigen Seglers - der im übrigen die gesetzlichen Vorschriften ganz und gar nicht wie Du interpretiert, sondern die bestehenden Gesetze einfach bricht. Leider sind wir Piloten, was Gesetzesbrüche angeht, deutlich angreifbarer als Segler - von einer ZÜP für Wassersportler habe ich noch nichts gehört.
Verfasst am: Di, 11 Sep 2007, 17:29 Titel:
@ Longrange:
...Deine Ergebnisse könnten natürlich die ganze Sache auf den Kopf stellen.
Sie stellen nichts auf den Kopf, sondern belegen nur wie es derzeit ist und bis Ende 2007 bleiben wird.
Verfasst am: Mi, 12 Sep 2007, 7:30 Titel:
Nach einer aktuellen Pressemeldung trift sich heute der Bay. Innenminister Beckstein mit seinem tschechischen Kollegen.
Unter anderem wird auch über den Beitritt der Tschechischen Republik zum "Schengener Abkommen" geredet!
Verfasst am: Mi, 12 Sep 2007, 16:46 Titel:
Eine EG-Verordnung ist in allen ihren Teilen verbindlich und gilt unmittelbar in allen Mitgliedsstaaten. Sie muss von einem Mitgliedsstaat nicht erst in nationales Recht umgesetzt werden (im Gegensatz zur EG-Richtlinie). Einzelne Modifikationen in Mitgliedsstaaten sind nicht möglich.
Die in diesem Thread genannte EG-Verordnung ist demnach geltendes Recht.
Am Schengener Abkommen nehmen nicht nur EU-Mitgliedsstaaten teil. Dieses Abkommen regelt im Übrigen nicht nur Personenkontrollen bei Grenzübertritten, sondern auch z.B. Strafverfolgung und polizeiliche Zusammenarbeit. So sind sowohl Irland, als auch das United Kingdom seit 2000 Mitglied des Schengener Abkommens, allerdings trotzdem mit Personenkontrollen.
Es stellt sich die Frage, ob eine Personenkontrolle ein "Besitzstand" ist.
Verfasst am: Mi, 12 Sep 2007, 21:16 Titel:
In gewisser Weise schon, ist vllt. in diesem Zusammenhang nicht der richtige Fachbegriff, weil Staatsrecht, aber die richtige Bedeutung für den Sachverhalt, dass nationale Gesetze und Vorschriften der Mitgliedstaaten nicht automatisch durch das Inkraftreten der EU-VO komplett ungültig werden.
Viele "Verhandlungen" innerhalb der EU scheitern und sind daran gescheitert, dass die Mitgliedstaaten teilweise erheblich voneinander abweichende "individuelle Staatsinteressen" haben, die sie wahren wollen.
Den deutschen PPL (mit eingeschränkten Rechten im Gegensatz zur JAR-Lizenz) gibt es ja auch noch, und bei deren Inhabern spricht man auch von Besitzstandwahrung.
Verfasst am: Do, 13 Sep 2007, 16:57 Titel:
in der Zwischenzeit hatte ich nun Gelegenheit, die von Dir zusammengetragenen Informationen zu sichten.
Der Absatz (3), den Du eingangs zitierst, findet sich in den Vorbemerkungen zu der EG-Verordnung 562/2006 nach dem vorangestellten Satz „in Erwägung nachstehender Gründe:“
Es handelt sich also um einen von - vielen - Gründen (diese Gründe erstrecken sich über mehrere Seiten), aus denen heraus sich der EG-Gesetzgeber entschlossen hat, eben diese Verordnung zu erlassen. Das scheint bei den EG-Verordnungen so üblich zu sein. Nun interessieren mich die Gründe, weshalb ein Gesetz erlassen wurde, normalerweise nicht so sehr wie der Inhalt des Gesetzes, der allein Regelungscharakter besitzt.
In diesem Falle schließt Du aus dem Absatz (3), dass der Schengener Vertrag weiter besteht. Das ist auch sicherlich richtig so. Schließlich hat ihn ja wohl niemand gekündigt. Aber der Schengener Vertrag hat für uns seine Relevanz verloren. Und zwar deshalb, weil die (für uns interessanten) Regelungen, die der Schengener Vertrag lediglich für die „Schengen-Staaten“ vorsah, aufgrund des Gesetzesaktes des EG-Gesetzgebers nunmehr für alle Staaten der EG gelten. Das ist also eine umfassendere Regelung, die den „Schengen-Besitzstand“ in sich einschließt, also nicht im Widerspruch zu den Regelungen des Schengener Vertrages steht. Und aus der vorangestellten Begründung zu der genannten Verordnung ergibt sich dann auch, dass der Gesetzgeber genau dies auch gewollt hat: Die Regelungen des Schengen-Vertrags weiterzuentwickeln dahingehend, dass diese Regelungen für den gesamten Binnenraum der EG Gültigkeit erlangen.
Die weitere von Dir zitierte Quelle ist der (sicherlich löbliche) Versuch der Herren Westphal und Stoppa, das komplizierte Ausländerrecht in einer für die Polizei lesbaren und leicht verständlichen Form aufzubereiten. Diese Quelle ist aber
zum Ersten kein Gesetz, sondern stellt lediglich die Meinung der Herren Volker Westphal und Edgar Stoppa dar. Damit wird man sicherlich keine vorliegende EG-Verordnung, die geltendes Recht setzt, aushebeln können.
Zum Zweiten ist es nicht ganz klar, wie aktuell die im Internet verfügbare Fassung dieser Erläuterungen von Westphal/Stoppa ist,
zum Dritten bezieht sich diese Quelle im Wesentlichen auf das SDÜ (Schengener Durchführungsübereinkommen). Das SDÜ ist jedoch eine Erweiterung/Präzisierung des Schengener Vertrages. Der Schengener Vertrag ist jedoch zwar nicht aufgehoben, wohl aber durch die obige (umfassendere) EG-Verordnung überlagert (will sagen, die EG-Verordnung ist das höherrangige Recht).
Zum Vierten aber sagt diese Quelle selbst (nach Deinem eigenen Zitat – der rot hervorgehobene Satz), dass „die Grenzkontrollen wohl bis Anfang 2007 aufrechterhalten“ bleiben. Da wir uns inzwischen aber schon so langsam dem Ende von 2007 nähern, sind die Grenzkontrollen mithin auch nach dieser Quelle inzwischen entfallen.
Zusammenfassend bleibt daher festzustellen:
rth: Vielen Dank für Deine Klarstellung.

References: Art. 1
 Art. 2
 Art. 3
 Art. 1

Art. 3
 Art. 5

Art. 13
 Art. 6
 Art. 3
 Art. 5