Source: http://www.parlament.ch/ab/data/d/s/4817/349090/d_s_4817_349090_349359.htm
Timestamp: 2016-02-08 14:22:23+00:00

Document:
10.060 - Amtliches Bulletin - Ständerat - 14.03.11-16h15Ständerat - Frühjahrssession 2011 - Zehnte Sitzung - 14.03.11-16h15Conseil des Etats - Session de printemps 2011 - Dixième séance - 14.03.11-16h15 vorheriges Geschäftnächstes Geschäft10.060Sicheres Wohnenim Alter.VolksinitiativeSécurité du logementà la retraite.Initiative populaire
Informationen CuriaVistaInformations CuriaVistaInformazioni CuriaVistaStänderat/Conseil des Etats 14.03.11 (Erstrat - Premier Conseil)Nationalrat/Conseil national 16.03.11 (Frist - Délai)Nationalrat/Conseil national 15.06.11 (Zweitrat - Deuxième Conseil)Ständerat/Conseil des Etats 13.12.11 (Differenzen - Divergences)Nationalrat/Conseil national 27.02.12 (Differenzen - Divergences)Nationalrat/Conseil national 16.03.12 (Schlussabstimmung - Vote final)Ständerat/Conseil des Etats 16.03.12 (Schlussabstimmung - Vote final)Schweiger Rolf (RL, ZG), für die Kommission:
Aufgrund dessen, dass sowohl über Eintreten wie auch über Nichteintreten, wie auch über Rückweisung zu diskutieren ist, glaube ich, dass es sich aufdrängt, über die Gesamtangelegenheit eine doch etwas breitere Diskussion zu führen.
Worum geht es bei all diesen Vorlagen? Wichtig ist vorerst zu wissen, worum es nicht geht. Nicht Gegenstand all derjenigen Geschäfte, die wir nachher behandeln, sind vermietete Liegenschaften, sind Wohnungen, die vermietet werden, sind Bauten, die vermietet werden, wie auch Dienstleistungsgeschäfte. Dort läuft die Besteuerung genau gleich wie heute. Es müssen die Einkünfte angegeben werden, es können aber Abzüge gemacht werden, eventuell Abschreibungen usw., insbesondere auch bezüglich der Schuldzinsen.
Konkret geht es bei diesen beiden Vorlagen um Wohnungen und Häuser, die von den Eigentümern selbst bewohnt werden. Die Änderung wäre, dass der Eigenmietwert nicht mehr versteuert werden müsste, dagegen auch keine Abzüge mehr möglich wären; das ist die eine Kategorie. Die zweite Kategorie, die Gegenstand der Debatte bildet, sind Zweitwohnungen, sind Ferienhäuser. Dort ist eine Lösung vorgesehen durch die Schaffung einer sogenannten Anlastungssteuer; ich komme darauf zurück.
Nun, wie sieht die parlamentsrechtliche Situation aus? Wir haben erstens eine Volksinitiative des Hauseigentümerverbandes. Da empfiehlt Ihnen die Kommission mit 11 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung, diese Volksinitiative nicht zu unterstützen. Wir haben zweitens einen indirekten Gegenvorschlag, der sich "Bundesgesetz über die Besteuerung des privaten Wohneigentums" nennt. Dieser indirekte Gegenentwurf ist primär Gegenstand der heutigen Debatte. Wir haben drittens eine Verfassungsänderung. Wir wollen, wie ich schon gesagt habe, für Ferienhäuser und Zweitwohnungen eine Kostenanlastungssteuer schaffen. Damit eine solche Steuer geschafft werden kann, bedarf es einer AB 2011 S 210 / BO 2011 E 210
Verfassungsänderung. Viertens, damit das ganze Geschäft zusammengehalten werden kann, braucht es irgendwann einmal eine Fristverlängerung. Diese Fristverlängerung können wir dann und nur dann beschliessen, wenn wir als Rat den Gegenentwurf beschlossen haben. Erst dann kann eine Fristverlängerung beschlossen werden, welche vom anderen Rat zu genehmigen ist.
Die zeitliche Situation sieht so aus, dass bis Anfang Juli, wie ich glaube, das Geschäft an sich abgeschlossen sein muss. Entweder müssen beide Räte eine Stimmempfehlung zur Volksinitiative oder einen Gegenentwurf beschlossen haben. Wie gesagt, diese Fristverlängerung setzt zuallererst unsere Genehmigung eines Gegenentwurfes voraus, und das ist auch ein Grund, warum ich Sie ersuche, auf die Vorlage einzutreten. Theoretisch könnte zwar dieser Gegenentwurf auch noch in der Sommersession mit Fristverlängerung beschlossen werden, aber es läge meines Erachtens im Interesse auch des parlamentarischen Zweikammersystems, dass der Nationalrat sich ebenfalls vertieft Kenntnis darüber verschaffen kann, was wir beim Gegenentwurf beschlossen haben.
Nun, was haben diese Geschäfte, die ich Ihnen geschildert habe, für einen Inhalt? Die Initiative des Hauseigentümerverbandes will, dass alle Bewohner von selbstbewohntem Wohneigentum beim Eintritt ins AHV-Alter ein Wahlrecht haben, sich entweder zu entscheiden, das bisherige Steuersystem beizubehalten, also einen Eigenmietwert zu versteuern, aber dafür Abzüge machen zu können, oder aber sich zu entscheiden, dass der Eigenmietwert nicht mehr besteuert wird und sie diesfalls auch keine Schuldzinsen und keine Kosten für die Verwaltung abziehen können. Die Initiative des Hauseigentümerverbandes aber will, dass trotzdem Unterhaltsabzüge gemacht werden können, nämlich 4000 Franken pro Jahr. Weiter sollen Massnahmen für das Energiesparen und andere Belange des Umweltschutzes wie auch für die Denkmalpflege abzugsberechtigt sein. Ich wiederhole nochmals, unsere Kommission schlägt Ihnen mit 11 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung vor, eine negative Stimmempfehlung abzugeben. Der Grund ist ganz einfach der folgende: Es ist nicht recht einzusehen, warum in der Schweiz zwei Klassen von Steuerpflichtigen geschaffen werden sollen, nämlich solche, die vor dem AHV-Alter stehen, und solche, die im AHV-Alter stehen. Auch hinsichtlich der Rechtsgleichheit ist dies problematisch, aber auch von den ganzen wirtschaftlichen Gegebenheiten unseres Gesellschaftssystems her leuchtet dies nicht ganz ein. Darum hat Ihre Kommission beschlossen, einen Gegenentwurf auszuarbeiten, und den Gang dieses Gegenentwurfes schildere ich Ihnen nun wie folgt.
Der Bundesrat hat im letzten Jahr, Mitte 2010, einen Gegenentwurf ausgearbeitet, welcher, grob gesagt, folgenden Inhalt aufweist: Eigenmietwert muss nicht mehr versteuert werden, Abzüge dürfen von Personen gemacht werden, die eine Liegenschaft neu erworben haben, und zwar für eine Dauer von zehn Jahren, beginnend bei einem Betrag von 10 000 Franken, linear abnehmend während zehn Jahren bis 1000 Franken, dies für Ehepaare, und analog 5000 Franken für nichtverheiratete Personen. Vorgesehen war in diesem ersten Entwurf auch noch, dass Abzüge gemacht werden können für energetische Sanierungen und Unterhaltskosten für denkmalgeschützte Bauten, insoweit solche Bauten nicht subventioniert wurden.
Wir haben in der WAK, basierend auf diesem Entwurf des Bundesrates, eine Anhörung einerseits des Hauseigentümerverbandes und andererseits der Kantone durchgeführt. Die Situation war so, dass sich die Kantone zu diesem ersten Entwurf eher negativ äusserten. Wichtig aber zu wissen und auch für die heutige Beratung von einiger Bedeutung ist, dass die Kantone sich damit einverstanden erklärt haben, dass ein reiner Systemwechsel vorgenommen würde, also dass man den Eigenmietwert abschafft, aber dafür auch keine Abzüge mehr machen kann ausser bei Neuerwerb. Nun haben wir dem Bundesrat, basierend auf den Erkenntnissen, die wir dabei gewonnen haben, einen Auftrag erteilt, und dieser Auftrag hat zum Gegenstand: Mach uns eine Vorlage, welche auf drei Rahmenbedingungen beruht. Diese drei Rahmenbedingungen sind erstens, dass für den Bund keine Mehreinnahmen entstehen, zweitens, dass der Mittelstand durch den Systemwechsel nicht überdurchschnittlich belastet wird, und drittens, dass der Neuerwerb von Wohneigentum nicht erschwert, sondern eher erleichtert werden soll. Basierend auf diesen Vorgaben der Kommission hat uns der Bundesrat dann einen zweiten Entwurf zugeleitet. Dieser Entwurf steht heute zur Debatte. Vorweg ist zu bemerken, dass der Entwurf des Bundesrates die von uns gestellten Anforderungen in optimaler Weise erfüllt; ich werde im Detail darauf zurückkommen. Zudem hat der Bundesrat uns eine Lösung für die Zweitwohnungen und für die Ferienhäuser vorgeschlagen. Wenn der Eigenmietwert auf den Zweitwohnungen und auch auf den Ferienhäusern abgeschafft wird, steht für alle diejenigen Regionen, in denen sich solche Objekte befinden, ein erheblicher Rückgang an Steuersubstrat an. Die im Entwurf des Bundesrates vorgeschlagene Lösung besteht darin, dass eine verfassungsmässige Grundlage geschaffen werden soll, welche die Kantone und auch die Gemeinden berechtigt, eine sogenannte - derzeit noch sogenannte - Kostenanlastungssteuer zu erheben. Das bedeutet nichts anderes, als dass die Kantone von allen Eigentümern von Ferienwohnungen und Ferienhäusern eine feste Steuer erheben können, beispielsweise entsprechend dem Wert des Objektes. Dieser hängt nicht mehr ab vom Ertrag oder von ich weiss nicht was, sondern die Meinung ist, dass die Gemeinden durch diese Steuer für alle diejenigen Aufwendungen, welche sie im Zusammenhang mit solchen Zweitwohnungen und Ferienhäusern haben, entschädigt werden sollen; es geht also um eine Objektsteuer, die von den Gemeinden betragsmässig festgelegt werden kann. Wenn dieser Rat den Gegenentwurf, wie wir ihn heute vorlegen, beschliesst, werden wir in Zusammenarbeit mit der WAK-NR eine entsprechende Formulierung ausarbeiten und Ihnen dann ebenfalls zur Beurteilung vorlegen. Es ist nicht nötig, diesen Entscheid schon jetzt zu fällen. Nun zum Inhalt des zu behandelnden Gegenentwurfes eine ganz kurze Schilderung; es sind verschiedene Belange von Bedeutung. Erstes Element: In Zukunft würde der Eigenmietwert abgeschafft. Nun, das ist politisch wahrscheinlich etwas Charmantes. Es gibt wohl keine steuerliche Angelegenheit, die bei den Steuerpflichtigen so viel Ärger verursacht, so viel Aufwand für Schätzungen bis zum letzten Wasserhahn, grosses politisches Seilziehen bei Erhöhungen, die von den Gemeinden immer dann wieder in Erwägung gezogen und durchgezogen werden, wenn es ihnen finanziell nicht gutgeht; dies alles hat bei den Steuerpflichtigen permanent Ärger und Unverständnis bewirkt. Die Abschaffung schafft aber auch gewaltige administrative Erleichterungen. Den Mietwert zu berechnen und die Relation von Mietwert zu Vermögenswert usw. festzulegen war immer ein Gegenstand von erheblichen Aufwendungen. Es ist nicht so, dass diese Aufwendungen beim neuen System vollständig wegfallen, weil ja die meisten Kantone noch Vermögenssteuern haben, aber die Schätzung bloss des Hauswertes ist natürlich weniger kontrovers, weil die Vermögenssteuern doch eine relativ bescheidene Dimension haben.
Zweites Element: Was wir in der Kommission nicht wollen, ist, dass für den Unterhalt ein Abzug gemacht werden kann. Warum? Weil der Mietwert, der ja als fiktiver Ertrag zu betrachten ist, nicht mehr versteuert werden muss, kann irgendwie logischerweise auch kein Abzug mehr für die Gewinnungskosten gemacht werden, insbesondere also für den Unterhalt. Ein Unterhaltsabzug, wie ihn die Hauseigentümer-Initiative vorsieht, nämlich 4000 Franken, ist deshalb steuersystematisch kaum erklärbar. Auch sachlich ist er nur schwer zu begründen, und zwar rein zahlenmässig: Wenn Sie einen Abzug von 4000 Franken machen können, entspricht das pro Jahr je nach Progression usw. einer Steuereinsparung von etwa 500 bis 700 Franken. Es kann ja wohl niemand sagen, ein Hauseigentümer würde den Unterhalt seines Hauses vernachlässigen bzw. davon abhängig AB 2011 S 211 / BO 2011 E 211
machen, ob er pro Jahr diese 500 bis 700 Franken vom Staat erhält. Drittes Element: Im Gegensatz zum ersten Entwurf können beim nun vorliegenden Entwurf die energetischen Sanierungsmassnahmen nicht mehr abgezogen werden. Der Grund hiefür ist der folgende: Als seinerzeit Frau Sommaruga und ich je eine gleichlautende Motion einreichten, waren wir noch der Auffassung, solche energetischen Abzüge seien vernünftig. In der Zwischenzeit hat sich aber die Energiewelt gewandelt. Sie erinnern sich an unsere CO2-Debatte. Heute stehen Hunderte von Millionen Franken zur Verfügung, welche für die energetische Sanierung von Bauten verwendet werden können. Wenn der Staat Anreize schafft, kann er das auf zwei Arten tun, entweder eben durch Subventionen oder durch steuerliche Anreize. Wir glauben nun, dass sich der Staat in diesem Punkt für Subventionen entschieden hat. Das ist auch von der Sache her zielgerichteter und administrativ einfacher. Viertes Element: Wir haben auch für denkmalgeschützte Gebäulichkeiten keinen Abzug mehr vorgesehen. Auch da gehen wir davon aus, dass diese ja, wenn sie eine gewisse Bedeutung haben, subventioniert werden. Es gibt aber eine Minderheit, die hier eine etwas andere Optik hat, indem sie einen Unterschied zu den energetischen Massnahmen macht, weil es nicht so selbstverständlich ist, dass der Staat diese denkmalschützerischen Massnahmen unterstützt.
Das wichtigste oder eines der wichtigsten Elemente ist das fünfte: Wir haben für Neuerwerber einen Abzug der Schuldzinsen zugelassen, und zwar geht er weiter als im ersten Entwurf des Bundesrates. Konkret kann in Zukunft jeder Neuerwerber während zwanzig Jahren einen Teil der Schuldzinsen abziehen, und zwar beginnend bei 12 000 Franken, was sich dann über eine Dauer von 20 Jahren auf null reduziert. Diese 12 000 Franken im ersten Jahr sind für Ehepaare gedacht, für Alleinstehende wären es 6000 Franken.
Ein letztes Element: Weil die Schuldzinsen ja plötzlich eine neue Dimension haben, haben wir für den Abzug von privaten Schuldzinsen generell eine Neuregelung geschaffen. Sie wissen vielleicht, dass die privaten Schuldzinsen heute bis zur Höhe der Vermögenserträge, welche Sie auf Wertpapieren, Liegenschaften usw. erzielen, zuzüglich 50 000 Franken abgezogen werden können. Man kann also mehr Schuldzinsen abziehen, als man Vermögenserträge realisiert. Neu wollen wir, dass das Maximum der Schuldzinsabzüge bei 80 Prozent des Vermögensertrags liegt.
Was bedeutet das Ganze fiskalisch? Dass es keine zusätzlichen Einnahmen geben soll, ist ja eine der Voraussetzungen, die wir dem Bundesrat genannt haben, damit wir einer Neuregelung zustimmen. Der reine Systemwechsel würde dem Bund 750 Millionen Franken mehr Steuern bescheren. Von diesem Betrag sind nun aber die Ausfälle abzuziehen, die durch die Schuldzinsabzugsmöglichkeit der Ersterwerber entstehen; es sind dies 470 Millionen Franken. Die Neugestaltung der Schuldzinsen bringt Mindereinnahmen von 300 000 Franken mit sich, dies wegen der sogenannt nicht vermögensstringenten Wohneigentümer, also solcher, die durch Vermögensumschichtungen Abzugsmöglichkeiten für Schuldzinsen schaffen können. Ich komme zu einem Resümee: Ihre Kommission hat diesem Gegenentwurf in der Gesamtabstimmung mit 7 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt. Die 4 Stimmen stammen hauptsächlich von denjenigen, die einen Abzug für die denkmalschützerischen Massnahmen wollen. Ich kann folgendes Resümee ziehen: Würde diesem Gegenentwurf entsprochen, entstünde für den Ersterwerber eine gegenüber heute bessere Situation. Dies gilt auch für Ersterwerber mit wenig Vermögen. Selbstverständlich kann sich mit der Zeit die Situation für die Erwerber verschlechtern. Doch diese Regelung der abnehmenden Abzugsmöglichkeiten will eben auch fördern, dass man die Schulden auf den Liegenschaften möglichst abbaut, was volkswirtschaftlich ziemlich vernünftig wäre.
Zu den Rentnern, die ja Zielgruppe der Hauseigentümer-Initiative waren, ist zu sagen, dass sie tendenziell gegenüber dem heutigen Zustand besser fahren; dies insbesondere dann, wenn sie ihre Schulden abbezahlt haben.
Vielleicht noch ein Wort zu den Vermögenden: Für Vermögende hat der neue Entwurf keine allzu grosse Bedeutung, und zwar deshalb, weil sie durch Portfolioumschichtungen ihre steuerliche Situation weiterhin optimieren können, wie das für sie schon heute möglich ist. Es gibt also nicht eine Verbesserung, aber auch keine Verschlechterung, sodass gesagt werden kann, dass sich eine Beschlussfassung im positiven Sinne für diesen Gegenentwurf aufdrängt. Im Namen unserer WAK empfehle ich Ihnen, dem Gegenentwurf zuzustimmen.
Zanetti Roberto (S, SO):
Ich übernehme die Stellungnahme für Kollege Berset, der erkrankt ist. Das Ganze hat mich relativ kurzfristig erwischt. Deshalb ist es kein äquilibriertes Referat, sondern ich werde eher bruchstückhaft das darlegen, was mir aus den Verhandlungen in der Kommission im Kopf geblieben ist. Immerhin hat der Kommissionssprecher und Vertreter der Mehrheit ausführlich und wie immer brillant dargelegt, wie die Ausgangslage ist, und etwas hat man auf Anhieb verstanden: Eine Vereinfachung des Steuersystems ist es auch meines Erachtens nicht.
Sie kennen den jährlichen Ärger, den Sie haben, wenn Sie die Steuererklärung ausfüllen. Auf der linken Seite - das ist mindestens in unserem Kanton so - müssen Sie plötzlich ein Einkommen deklarieren, von dem Sie nie einen Franken gesehen haben. Das sind die Momente, wo man den Steuervogt ins Pfefferland wünscht. Dann wechseln Sie auf die nächste Seite, und dort sehen Sie plötzlich die Schuldzins- und andere Abzüge, und das versöhnt Sie dann wieder mit dem Steuervogt. Ob die Freude oder der Ärger höher ist, hängt eigentlich jeweils von der ganz konkreten Situation des Steuerpflichtigen ab. Über das Ganze gesehen, kann man aber sagen, dass sich Freude und Ärger einigermassen die Waage halten, und vor allem kennt man das Ganze schon. Selbst wenn ich meiner Mutter erklären muss, wieso sie jetzt auf dieser einen Seite noch ein fiktives Einkommen hat, das sie ja nie im Portemonnaie gesehen hat: Nach Jahren funktioniert das, die Leute verstehen das. Immerhin haben wir vom Kommissionssprecher gehört - das zeigt auch die tägliche Praxis -, dass die Ermittlung des Eigenmietwertes und die Erfassung der diversen Abzüge einen riesigen administrativen Aufwand bedeuten. Und immer wenn wir von Vereinfachungen des Steuersystems reden, kommt genau diese Systemwechseldiskussion auf. Mit dem Systemwechsel ist da jeweils gemeint, dass man einfach sagt: kein Eigenmietwert mehr auf dieser Seite und dafür keine Schuldzins- und andere Abzüge auf der anderen Seite.
Ich muss ehrlich sagen, dass ich mit diesem doch recht radikalen Modell leben könnte. Es hätte allerdings ein paar Nebenwirkungen. Die Hauptwirkung, nämlich die massive Vereinfachung des Systems, wäre ja von allen erwünscht. Dann gäbe es als erste Nebenwirkung allerdings offenbar höhere Steuereinnahmen für den Staat. Das scheint für viele Menschen etwas vom Schlimmsten zu sein. Höhere Steuereinnahmen fürchten sie also mehr, als der Teufel das Weihwasser. Ich muss ganz ehrlich sagen: Ich könnte damit leben, wenn der Staat ein paar Millionen Franken mehr einnähme. Die zweite Nebenwirkung ist ein ernsthaftes Problem: Ersterwerber ohne Vermögen hätten tatsächlich Schwierigkeiten, zu Wohneigentum zu kommen.
Mit dem nun präsentierten indirekten Gegenvorschlag, mit dem Bundesgesetz über die Besteuerung des privaten Wohneigentums, versucht man etwas, das der Quadratur des Kreises gleichkommt. Das heisst, man versucht, den mit der Steuererklärung verbundenen Ärger wegzunehmen, ohne die Freude an den Schuldzinsabzügen zu vergällen. Ich muss ehrlich sagen, dass ich den Eindruck habe, die Übung sei ein bisschen missglückt. Die Mechanik, die Grundwirkungsweise des Gesetzes ist vom Kommissionssprecher erklärt worden. Ich glaube wirklich, dass von einer Vereinfachung des Systems in Gottes Namen einfach nicht gesprochen werden kann. Es gibt tendenziell eine Verlagerung der Belastung von älteren Steuerpflichtigen zu AB 2011 S 212 / BO 2011 E 212
jüngeren Steuerpflichtigen, vielleicht sogar von vermögenden Steuerpflichtigen in Richtung nichtvermögende Steuerpflichtige.
Der Ersterwerberabzug spielt wirklich nur ganz am Anfang und hat eine Verbesserung gegenüber der jetzigen Situation zur Folge. Der Vorteil gegenüber der jetzigen Situation nimmt allerdings aufgrund der degressiven Ausgestaltung relativ schnell ab. Denn die ganze Sache würde bloss dann spielen, wenn diese Ersterwerber relativ zügig amortisieren könnten; innerhalb von 20 Jahren müssten die ganzen Schulden amortisiert werden. Ich muss Ihnen sagen: Eine junge Familie mit Kindern in Ausbildung usw. wird das niemals schaffen können. Dort kippt die Situation sehr schnell ins Negative. Wir hätten einmal mehr eine Lösung, welche diejenigen fördert, die diese Förderung gar nicht nötig haben.
Sie sind wahrscheinlich - mindestens die Kommissionsmitglieder, wie ich erfahren habe - mit entsprechenden Belehrungen aus der ganzen Gesellschaft bedient worden. Ich habe festgestellt, dass die Bauwirtschaft grosse Vorbehalte macht. Sie befürchtet, dass durch diesen Systemwechsel Unterhaltsaufwendungen unter Umständen abgewürgt werden könnten. Die kantonalen Finanzdirektoren sind alles andere als begeistert von der Angelegenheit; es bestehen immer noch beträchtliche Vorbehalte. Die Kantonsautonomieapologeten in unserem Rat befürchten, dass das einmal mehr ein Schritt in Richtung materieller Steuerharmonisierung sei. Die Mieterverbände finden, dass damit eine unzulässige Privilegierung von Wohneigentümern stattfindet und damit allenfalls der Miet- oder der Wohnfrieden in unserem Land gestört werden könnte. Kurz und gut: Die Idee des indirekten Gegenentwurfes war sehr gut gemeint. Dieser ist handwerklich wesentlich besser ausgeführt als die Initiative, aber schlussendlich führt er wiederum zum falschen Weg.
Obwohl der Gegenvorschlag technisch sehr viel feiner ziseliert ist als die Initiative, empfehle ich Ihnen, auf die Vorlage nicht einzutreten, weil sie Probleme, die wir wirklich haben, nicht löst und neue Probleme schafft, die wir jetzt noch nicht haben. Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage nicht einzutreten.
Brändli Christoffel (V, GR):
Ich stelle Ihnen den Antrag, auf den Gegenvorschlag nicht einzutreten und ihn eventualiter an die Kommission zurückzuweisen. Warum dieser Variantenvorschlag?
Meiner Meinung nach muss der Gegenvorschlag massiv aufgebessert werden, um überhaupt mehrheitsfähig zu sein, um überhaupt vertretbar zu sein. Wenn Sie der Kommission zutrauen, dies bis zur Sommersession zu tun, dann müssen Sie den Gegenvorschlag an die Kommission zurückweisen. Wenn Sie dies nicht tun - ich werde jetzt dann die Begründung bringen, warum das bis zur Sommersession kaum möglich ist -, dann müssen Sie Nichteintreten beschliessen und die Frage "Aufhebung des Eigenmietwertes" unabhängig von dieser Initiative lösen.
Gestatten Sie mir dazu folgende Erläuterungen: Die Abschaffung des Eigenmietwertes auf selbstgenutztem Wohneigentum zur Förderung des Wohneigentums und damit auch zur Altersvorsorge ist sinnvoll. Die Idee dahinter ist: Jemand kauft sich eine Wohnung oder ein Haus und amortisiert dieses bis zur Pensionierung; anschliessend hat er die Möglichkeit, ohne wesentliche Kosten in seinem Haus oder in seiner Wohnung zu wohnen. Die Volksinitiative "Sicheres Wohnen im Alter" geht in diese Richtung. Sie bringt gegenüber dem heutigen Zustand eine Verbesserung mit sich. Allerdings weist sie auch erhebliche Mängel auf: Eine allfällige Amortisation kommt steuerlich sehr teuer zu stehen, und damit läuft die Initiative dem erstrebenswerten Ziel der Entschuldung entgegen. In diesem Sinne ist es bedauerlich, dass die Initiative die Abschaffung des Eigenmietwertes nicht grundsätzlich angeht.
Der vorliegende Gegenvorschlag will den Eigenmietwert abschaffen, nimmt aber wesentliche Mängel bewusst in Kauf. Im Wesentlichen sind drei Vorbehalte anzubringen:
1. Die vorliegende Initiative strebt im Sinne der Wohneigentumsförderung eine finanzielle Entlastung der Wohneigentümer an. Das ist beim vorliegenden Gegenvorschlag nicht der Fall, womit er sich weit von den Zielsetzungen der Initiative verabschiedet. Diese verlangt nämlich "zur Förderung und zum Erhalt des selbstgenutzten Wohneigentums wirksame steuerpolitische Massnahmen". Weil der vorliegende Gegenvorschlag dieses Ziel nicht erfüllt, kann nicht von einem Gegenvorschlag gesprochen werden. Ein Gegenvorschlag muss die Idee der Initianten zumindest teilweise aufnehmen und darf sich nicht einfach auf einen Systemwechsel beschränken.
2. Für die Lösung des Problems bedarf es auch einer Auseinandersetzung mit der Frage der Gleichbehandlung von Mietern und Wohneigentümern. Wenn man Wohneigentümer privilegiert, muss man auch den Mietern die Möglichkeit geben, auf anderem Weg ihre Altersvorsorge zu verbessern. Das wäre mit einem höheren Abzug für Mieter bei der Säule 3a möglich. Auf jeden Fall braucht es hier klare Antworten, wenn der Gegenvorschlag jemals mehrheitsfähig werden soll. 3. Nicht gelöst ist sodann die Frage der Zweitwohnungsbesteuerung. Schon in der Botschaft des Bundesrates wird diese Frage nur sehr marginal abgehandelt und die Tragweite für die Kantone und Gemeinden weitgehend ausgeblendet. Mit einem Federstrich sollen nun auch die kantonale und die kommunale Besteuerung der Zweitwohnungen ausgehebelt werden, und dies ohne tragfähige Alternativlösung. Ich zitiere aus der Botschaft: "Entfällt künftig die Besteuerung des Eigenmietwerts, so wirkt sich dies finanziell besonders stark in den Kantonen mit einem sehr grossen Bestand an Zweitliegenschaften aus ... Gemäss Vernehmlassungsvorlage sollte mit Blick auf eine finanzielle Kompensation des Wegfalls des Eigenmietwerts für die Kantone mit hohem Zweitliegenschaftsbestand eine Sondersteuer erhoben werden. Wegen mangelnder Verfassungskonformität wird diese Sondersteuer nicht weiterverfolgt. Eine Kostenanlastungssteuer" - ich komme darauf zurück - "wird als verfassungsrechtlich am unbedenklichsten empfohlen. Allerdings ist gleichzeitig festzustellen, dass diese die Mindereinnahmen aus dem Wegfall der Eigenmietwertbesteuerung nicht vollständig zu kompensieren vermag." Dann wird noch gesagt: "Nähere Angaben zu den finanziellen Auswirkungen auf die Kantone und Gemeinden können mangels statistischer Datengrundlagen nicht gemacht werden." Ich glaube, so kann man diese Frage nicht angehen. Ich möchte von Schätzungen ausgehen: Für den Kanton Graubünden bedeuten diese Mindereinnahmen Ausfälle in der Grössenordnung von 60 Millionen Franken. Verschiedenen Gemeinden, die ihre Einnahmen zu einem wesentlichen Teil aus der Besteuerung von Zweitwohnungen beziehen, würde die Existenzgrundlage entzogen. Aber auch aus einer anderen Sicht ist der vorliegende Gegenvorschlag zu verwerfen. Während die Einheimischen in einer Gemeinde mit den ordentlichen Steuern zur Entwicklung der Dorfgemeinschaft und der Dienstleistungen beitragen, sollen in Zukunft die Zweitwohnungsbesitzer völlig entlastet werden. Dabei profitieren sie von den Leistungen in zweifacher Hinsicht: durch die Aufwertung der Liegenschaft und durch die Möglichkeit des Konsums der dargebotenen Dienstleistungen. Diese Absicht läuft anderen Beschlüssen dieses Parlamentes diametral zuwider. Auf der einen Seite fordern wir eine Beschränkung des Zweitwohnungsbaus, und hier fördern wir den Zweitwohnungsbau über Steuererleichterungen. Wichtig festzustellen ist, dass Zweitwohnungen nicht nur ein Problem der Tourismus- und Bergregionen sind. Beispielsweise ist auch der Kanton Zürich mit einem erheblichen Anteil an Zweitwohnungen davon betroffen. Dem wird nun entgegengehalten, dass die Kantone das Problem eigenständig lösen sollen. Dabei wird darauf hingewiesen, dass ohne neue Verfassungsgrundlage das Problem nicht lösbar sei, womit eine Lösung heute in der Luft hängt. Die in Aussicht gestellte Lösung mit einer Kostenanlastungssteuer ist eine Scheinlösung. Sie bedeutet eine wesentliche Verkomplizierung der Verfahren und wird kaum die AB 2011 S 213 / BO 2011 E 213
dargelegten Ausfälle kompensieren. Das bestätigt die Botschaft des Bundesrates. Es kommt also zu dieser Entlastung der Zweitwohnungsbesitzer, und das bestätigt, ich habe das extra nachgefragt, auch die Steuerverwaltung des Kantons Graubünden.
Die Folgerung ist für mich klar: Die Aufhebung des Eigenmietwertes ist nur machbar, wenn gleichzeitig eine Lösung präsentiert wird, welche die Einnahmen aus der Besteuerung von Zweitwohnungen im bisherigen Umfang garantiert. Dabei betone ich: Es geht nicht um Mehreinnahmen. Es geht darum, die Einnahmen im bisherigen Rahmen sicherzustellen. Hier können sich Kantone und Gemeinden nicht mit Versprechungen zufriedengeben, sondern sie erwarten, dass gleichzeitig eben auch Lösungen präsentiert werden.
Drei Voraussetzungen müssen erfüllt sein, um auf den Gegenvorschlag eintreten zu können:
1. Der Gegenvorschlag muss durch Massnahmen zur Förderung des Wohneigentums angereichert werden. 2. Für Mieter ist eine adäquate Möglichkeit zur Verbesserung der Altersvorsorge vorzusehen.
3. Es braucht gleichzeitig eine klare gesetzliche Grundlage, welche die Einnahmen der Kantone und Gemeinden aus der Besteuerung von Zweitwohnungen im bisherigen Umfang garantiert.
Ob dies bis zur Sommersession in der Kommission möglich ist, bezweifle ich. Deshalb bleibt wohl nichts anderes übrig, als auf den Gegenvorschlag nicht einzutreten und diese Initiative eben ohne Gegenvorschlag dem Volk zur Abstimmung vorzulegen. Ich glaube, es ist besser, dem Volk eine Initiative ohne Gegenvorschlag vorzulegen als mit einem schlechten Gegenvorschlag.
Kuprecht Alex (V, SZ):
Die Initiative des Schweizerischen Hauseigentümerverbands (HEV) hat zum Ziel, dass beim Eintritt ins Rentenalter dem Eigentümer von selbstbewohntem Wohneigentum ein einmaliges Wahlrecht zugestanden würde; er könnte dann entscheiden, ob die Eigennutzung des Wohneigentums der Einkommenssteuer unterliegen soll oder nicht. Würde dieses Wahlrecht in letzterem Sinne ausgeübt, entfiele laut Initiative die Möglichkeit, die eigenheimbezogenen Schuldzinsen sowie die Versicherungsprämien und die Kosten für die Verwaltung vom steuerbaren Einkommen abzuziehen. Für den Unterhalt könnten maximal noch 4000 Franken jährlich abgezogen werden. Zusätzlich könnten Kosten für energiesparende Massnahmen, für den Umweltschutz und für die Denkmalpflege weiterhin vollumfänglich abgezogen werden.
Diese Volksinitiative zielt im Grundsatz wie die von mir am 16. Dezember 2005 eingereichte Motion 05.3864, "Schuldenfreiheit im Alter", darauf ab, dass mit dem Eintritt ins Rentenalter ein möglichst kleiner Aufwand für Schuldzinsen das Haushaltbudget eines Rentners belastet. Die Kaufkraft des Rentenfrankens könnte dadurch erhöht und gestärkt werden. Bis hierhin kann ich den Gedanken des HEV noch unterstützen.
Der Erwerb von selbstbewohntem Wohneigentum ist grundsätzlich begrüssenswert und verleiht einem eine gewisse Unabhängigkeit. Die damit verbundenen Belastungen sind insbesondere zu Beginn recht gross und verlangen einiges an Einschränkungen, insbesondere bei Familien mit einem einzigen Einkommen. Dazu gehören einerseits die hypothekarischen Belastungen, die jedoch im gegenwärtigen Zinsumfeld relativ tief ausfallen, sowie andererseits der von den Steuerbehörden eingeschätzte Eigenmietwert, der als fiktiver Einkommensbetrag zum steuerbaren Einkommen aufgerechnet wird. Das gegenwärtige Zinsumfeld hat jedoch zur Folge, dass die Summe der aufgerechneten Eigenmietwerte mit grösster Wahrscheinlichkeit höher ausfällt als die abgezogenen Schuldzinsen und Unterhaltskosten. Gerade bei den heute sehr zahlreichen neuerstellten Liegenschaften fallen in den ersten Jahren praktisch keine nennenswerten Unterhaltskosten an, die abgezogen werden können.
Die mit dem Erwerb von Eigenheimen verbundene Verschuldung hat in den letzten Jahren und Jahrzehnten ein für unser Land enormes Ausmass angenommen. Die hypothekarische Belastung hat das Mass von über 700 Milliarden Franken angenommen und muss meines Erachtens als ein "Too big to fail"-Problem anderer Art betrachtet werden. Gerade die historisch tiefen Zinsen haben zu vermehrten Käufen von selbstbewohnten Liegenschaften und zu dieser enormen Verschuldungssteigerung geführt. Europäisch gesehen stehen wir damit an der Spitze, was meines Erachtens unerfreulich ist. Es gibt Regionen, in denen praktisch keine Mietwohnungen, sondern nur noch Eigentumswohnungen erstellt und verkauft werden.
Diese grosse Verschuldung birgt aber sehr grosse Gefahren in sich. Kommt es zu einer markanten Änderung an der Zinsfront, und davon ist auszugehen, so wird diese Verschuldung möglicherweise mittelfristig zu grossen Tragbarkeitsproblemen führen, zu einem Einbruch des Marktes infolge einer Immobilienblase beziehungsweise infolge einer regional überhitzten Immobiliensituation und plötzlich auch zu Werteinbussen mit all ihren finanziellen Auswirkungen auf den Darlehensgeber. Die Folgen davon sind uns von früheren Wertberichtigungsphasen im Immobilienbereich bestens bekannt.
Der Abbau von Schulden ist also ein Gebot der Weitsicht und sollte im Prinzip bereits relativ früh nach dem Erwerb beginnen. Obwohl viele Zweithypotheken vielfach tilgungspflichtig sind, bestehen sehr oft noch hohe Ersthypotheken. Eine weitere Reduktion wird unter anderem auch darum von den Schuldnern nicht vorgenommen, weil damit die Schuldzinsen sinken und sich im Gegenzug infolge geringerer abziehbarer Kosten das steuerbare Einkommen erhöht. Wer also Schulden tilgt, wird mit höheren Steuern gegenüber demjenigen bestraft, der seine Zinsbelastung künstlich hoch hält oder aufgrund seiner finanziellen Möglichkeiten hoch halten kann. Ich betrachte ein derartiges Steuersystem als nicht erwünscht, wie es der Bundesrat in seiner Botschaft auf Seite 5313 auch schreibt: "Generell motiviert das bestehende Steuersystem nicht zur Tilgung der Hypothekarschulden."
Wer jedoch frühzeitig mit der Rückzahlung von hypothekarischem Fremdkapital beginnt und seine Schuld und Schuldzinsen reduziert, ist bis zum Erreichen des Rentenalters der Dumme im Umzug. Er wird höhere Steuern bezahlen müssen. Schulden tilgen, damit man im Alter eine möglichst tiefe oder gar keine Hypothek mehr zu finanzieren hat, ist eine sehr langfristige Angelegenheit und sollte vom Staat gefördert und nicht bestraft werden. Das Argument, man könne ja anstelle der Schuldentilgung diesen Betrag bis zum Erreichen des Rentenalters in ein Vorsorgesystem zahlen, also eine Art indirekte Amortisation vornehmen, ist für mich als Vertreter der Versicherungswirtschaft eine altbekannte Möglichkeit, führt aber hinsichtlich der dringend erforderlichen Reduktion der rund 700 Milliarden Franken Hypotheken in die falsche Richtung. Für diejenigen, die eine Verbesserung der Tragbarkeit und somit eine längerfristige Budgetsicherung suchen oder suchen müssen, ist es eine Steuerstrafe, was insbesondere für die meisten gilt, die eine Zweithypothek zurückzuzahlen haben.
Ich lehne die Initiative aus den dargelegten Gründen ab. Sie käme für mich nur dann infrage, wenn tatsächlich keine andere Lösung gefunden werden könnte. Das Ziel, im Rentenalter eine möglichst tiefe Belastung zu haben, muss jedoch unbedingt angestrebt werden. Je tiefer die Belastung im Rentenalter ist, desto höher wird die Kaufkraft des erhaltenen Rentnerfrankens, wie ich bereits erwähnt habe.
Die von der Kommission nun angestrebte Stossrichtung gemäss der Vorlage 2 scheint mir in die richtige Richtung zu gehen. Diese Vorlage hat aber noch gravierende Mängel. Einerseits scheint mir das Problem bezüglich der Zweitwohnungen noch nicht gelöst zu sein, und andererseits wird die fehlende Abzugsmöglichkeit für Unterhaltskosten diese Vorlage wahrscheinlich zum Scheitern bringen. Die Gefahr, dass man beim Status quo bleiben wird, erachte ich als gross. Das strategische Ziel der Schuldentilgung im Hypothekarbereich und somit der dringend notwendigen Reduktion der hypothekarischen Pro-Kopf-Verschuldung würde sich somit kaum erreichen lassen. AB 2011 S 214 / BO 2011 E 214
In meiner Motion habe ich seinerzeit diesen Systemwechsel mit einer offenen Formulierung bezüglich der Schuldzinsen und des Unterhaltsabzuges gefordert. Es ist mir bewusst, dass insbesondere ein Unterhaltsabzug aus Sicht eines Mieters nicht unproblematisch ist. Aus Sicht eines Wohnungs- oder Hauseigentümers und des Gewerbes ist er jedoch dringend erforderlich, weil der Hauseigentümer gegenüber dem Mieter einen Eigenmietwert als nichterzieltes Einkommen versteuern muss, der sehr oft höher ist, als es die Hypothekarzinsen sind. Das ist eine Tatsache und lässt sich nicht wegdiskutieren.
Ich bin deshalb überzeugt, dass die Vorlage 2 noch zu wenig ausgegoren ist und nochmals durch die Kommission überarbeitet werden sollte. Dabei sollte unbedingt eine Lösung in Bezug auf den Unterhaltsabzug gefunden werden. Für mich steht nicht der vollumfängliche Unterhaltsabzug im Vordergrund, der wiederum verschiedene steueroptimierende Parameter beinhaltet, sondern der Beibehalt eines vernünftigen abziehbaren Betrages, sei dieser effektiv bis zu einem Maximum oder im Rahmen eines Pauschalabzuges möglich, wie das bereits die Steuervorlage 2003 vorgesehen hat.
Es muss nicht primär im Vordergrund stehen, dass die Steuerbehörde eine ausgeglichene Lösung erhält. Ein derartiger Systemwechsel mit vielen längerfristigen volkswirtschaftlichen Vorteilen darf meines Erachtens durchaus auch etwas kosten und Familien mit Wohneigentum oder Rentnerinnen und Rentner etwas entlasten; dass das nicht zum Nulltarif gehen wird, ist für mich klar. Nach umfangreichen Entlastungen der Unternehmungen, die ich aufgrund der wirtschaftlichen Stabilität ebenfalls begrüsst habe, ist es jetzt aber an der Zeit, das Problem des Eigenmietwertes und somit das Problem der Zusatzbelastung des selbstbewohnten Wohneigentums an die Hand zu nehmen und vorausschauend zu lösen. Ich bin der Überzeugung, dass mit dem Gegenvorschlag der vorberatenden Kommission der richtige Weg eingeschlagen wurde, aber noch verschiedene Details einer vertieften Prüfung unterzogen werden müssen. Ich bitte Sie deshalb, auf den indirekten Gegenvorschlag einzutreten, meinen Rückweisungsantrag zu unterstützen und der Kommission die Möglichkeit zu geben, an ihrer Vorlage verbessernde Retouchen anzubringen, um sie im Parlament mehrheitsfähig machen zu können. Gut Ding will Weile haben; eine Hauruck-Übung ist nicht zielführend und meistens auch zum Scheitern verurteilt.
Lassen Sie mich am Schluss noch eine Bemerkung in Bezug auf die Schuldzinsen machen. Im jetzigen Zeitpunkt ist es aufgrund der tiefen Schuldzinsen im Prinzip ein Geschäft für Bund und Kantone. Wenn sich die Zinsen aber wieder nach oben entwickeln werden - ich erinnere Sie daran, dass wir schon hypothekarische Belastungen von 5 und 6 Prozent hatten -, dann wird dieses Problem wahrscheinlich kippen, und die Steuereinnahmen werden wesentlich tiefer sein, weil die Schuldzinsabzüge und, sollte es beim Status quo bleiben, auch die entsprechenden Unterhaltsabzüge wesentlich grösser sein werden.
Forster-Vannini Erika (RL, SG):
Mit der Volksinitiative "Sicheres Wohnen im Alter" greift der Hauseigentümerverband ein Thema auf, das viele Hauseigentümer im AHV-Alter intensiv beschäftigt und immer wieder Anlass zu endlosen Diskussionen gibt. Viele ältere Wohneigentümer bekunden Mühe, ihre Liegenschaft aufgrund des stets steigenden Eigenmietwertes zu halten. Haben Eigentümerinnen und Eigentümer von selbstgenutztem Hauseigentum die Schulden abbezahlt, wird das Eigenheim vor allem für ältere Leute, die wenig Vermögen besitzen, bald einmal zum Problem, um nicht zu sagen zum Albtraum. Hier will die Initiative Remedur schaffen, indem Rentnerinnen und Rentner von einem einmaligen Wahlrecht Gebrauch machen können, sich für oder gegen die Berücksichtigung des Eigenmietwertes ihres selbstgenutzten Wohneigentums zu entscheiden.
Eigentlich wäre das eine clevere Idee und irgendwie bestechend, wenn das Wahlrecht für Eigenheimbesitzer, die ins AHV-Alter kommen, nicht zu einer Ungleichbehandlung mit der jüngeren Generation führen würde. Das hat uns eben auch zu beschäftigen; wir dürfen nicht weitere Ungleichbehandlungen der jüngeren Generation in Kauf nehmen. Bei allem Verständnis für das Anliegen der Initiative ist die Idee des Wahlrechts beim Eigenmietwert letztlich sachlich nicht zu rechtfertigen. Deshalb kann auch ich die Initiative nicht unterstützen. Der Gegenvorschlag des Bundesrates nimmt das Anliegen insofern auf, als er auf den Eigenmietwert generell verzichten will. Gleichzeitig schafft er allerdings neue Ungleichheiten, die nun aber mit dem indirekten Gegenvorschlag der Kommission ausgeräumt werden sollen. Die Minderheit beantragt Nichteintreten auf den indirekten Gegenvorschlag, allerdings nicht aus sich deckenden Gründen. Tatsache ist, dass das heutige System der Besteuerung des Wohneigentums das Schuldenmachen durch hohe Steuerabzüge belohnt, mehr noch, der Staat profitiert von steigenden Immobilienpreisen, weil dadurch der Eigenmietwert laufend erhöht werden kann, unbesehen des tatsächlichen Werts der Liegenschaft. Die Bestimmung des Eigenmietwertes beruht ohnehin nur auf Schätzungen, kann doch der Marktwert einer fiktiven Miete ökonomisch schlicht nicht berechnet werden. Nicht von ungefähr variiert dessen Berechnungsmethode denn auch von Kanton zu Kanton.
Der indirekte Gegenvorschlag schafft den Eigenmietwert ab und will auch keine Abzüge mehr für den Unterhalt zulassen. Nur so kann die Vorlage auch nicht mit dem Argument des Ungleichgewichtes gegenüber den Mieterinnen und Mietern bekämpft werden. Das bitte ich doch diejenigen zu berücksichtigen, die sich sowohl für die Abschaffung des Eigenmietwertes als auch für die Beibehaltung des Unterhaltsabzuges einsetzen. In meinen Augen kann man auch hier nicht den Fünfer und das Weggli haben. Die Besteuerung des Eigenmietwertes ist ungesund, um nicht zu sagen ein ungerechtes System, das kompliziert und bürokratisch ist, weshalb seine Abschaffung eigentlich schon längst überfällig ist.
Ich bitte Sie, die Vorlage 2 nicht an die Kommission zurückzuweisen. Sie hat gewisse Mängel, das kann ich eingestehen, aber Sie haben vom Präsidenten der Kommission gehört, dass wir zeitliche Dimensionen haben, die es zu beachten gilt, wenn wir eine Fristverlängerung ins Auge fassen. Zudem ist es nicht richtig, zusätzliche Unterhaltsabzüge und Abzüge für Energiesparmassnahmen vorzusehen. Wir haben in Bezug auf Energiesparmassnahmen bereits Subventionen, sowohl vom Bund als auch von den Kantonen und Gemeinden. Zusätzliche Abzüge sind nicht nötig. In diesem Sinne bitte ich Sie, die Volksinitiative abzulehnen und auf den Gegenvorschlag der Kommission einzutreten, im Wissen darum, dass der Gegenvorschlag noch verbessert werden kann, wir das aber dem Nationalrat überlassen können.
Stähelin Philipp (CEg, TG):
Wir sprechen hier ja im Rahmen einer globalen Diskussion auch bereits über die Rückweisungsanträge. Ich gestatte mir in diesem Rahmen, insbesondere zu den Anträgen von Kollege Brändli, der ja sonst immer so vernünftige Anträge stellt, etwas kritisch Stellung zu nehmen.
Ein erster Punkt: Kollege Brändli verlangt die Rückweisung an die Kommission mit dem Auftrag, bis zur Sommersession neue Vorschläge zu erarbeiten. Wenn Sie sich das anschauen, sehen Sie, dass es nicht so einfache Themen sind, die da zu behandeln sind. Sind wir uns im Klaren darüber, dass es kaum möglich sein wird, bis zur Sommersession Vorschläge auszuarbeiten, die dann bereits auch ein Vernehmlassungsverfahren bei den Kantonen durchlaufen haben? Wenn wir über die Zweitwohnungsbesteuerung sprechen, können wir das nicht ohne die Kantone tun, das wird nicht möglich sein. Mit anderen Worten: Wenn zurückgewiesen wird, dürfte das schlussendlich auch bereits den Untergang dieser ganzen Übung bedeuten, dessen müssen wir uns bewusst sein. Wir sind im Wahljahr/Flugjahr, wir haben gehört, dass wir an Fristen gebunden sind. Das wird schlicht zum Absturz der ganzen Übung führen. Aber auch in der Sache setze ich ein paar Fragezeichen. Es ist ja schön, dass der neue Entwurf gemäss dem ersten Punkt des Rückweisungsantrages die Wohneigentümer AB 2011 S 215 / BO 2011 E 215
gegenüber heute entlasten soll. Ich bin auch Wohneigentümer, ich freue mich darüber, ich erwarte das und finde das hervorragend. Ich muss Ihnen aber umgekehrt sagen: Für mich ist schon ein ganz grosses Ziel erreicht, wenn es uns gelingt, hier schlicht und einfach einen Systemwechsel herbeizuführen, wenn wir von dieser Geschichte des letztlich fiktiven Einkommens aus dem Wohneigentum wegkommen. Diese ganze Wohneigentumsbesteuerung, das habe ich in meinen Jahren als Finanzdirektor erfahren, ist der Teil des Steuerrechts - alle Steuern sind ungerecht, einverstanden -, der von den Steuerpflichtigen schlicht und einfach nie verstanden worden ist.
Wir diskutieren schon seit Jahrzehnten über dieses Problem. Meine Erfahrung ist schlicht und einfach die, dass es noch und noch um diesen Bereich ging, wenn wir bei der Steuerverwaltung Probleme hatten. Die ganze Eigenmietwertbesteuerung ist administrativ schwierig, sie ist nicht leicht nachzuvollziehen, und sie ist aufwendig. Es beginnt schon mit den Schätzungen: Ich spreche nicht nur von der Schätzung der Wohnung, die schlussendlich in die Vermögensbesteuerung hineinfliesst; die Eigenmietwertbesteuerung geht mit so unbestimmten Dingen wie den ortsüblichen Mietzinsen, die einzubeziehen sind, sogar noch darüber hinaus. Das ist eine Sache, bei der Sie immer und immer streiten. Wir sollten aber Systeme, bei denen der Staat immer und immer wieder in Konflikt mit seinen Bürgern kommt, vermeiden. Solche Systeme sind nicht gut! Wenn wir hier den Eigenmietwert abschaffen, ist die administrative Entlastung nicht nur bei der Verwaltung, die wir Steuerzahler im Übrigen auch bezahlen müssen, zu spüren, sondern auch bei den Wohneigentümern. Es ist nicht so einfach, da drauszukommen und den Überblick zu wahren. Wer weiss schon, ob er anständig eingestuft worden ist oder nicht? Es kommt bei den Schätzungen ja so sehr aufs Bauchgefühl an - Entschuldigung, wenn ich es so ausdrücke -, dass auch die Wohneigentümer nur froh sein können, wenn wir einen Systemwechsel vornehmen. Das ist schon eine Entlastung. In diesem Sinne ist es ein valabler Gegenvorschlag.
Ein zweiter Punkt: Die Besteuerung der Zweitwohnungen im bisherigen Umfang muss sichergestellt werden. Kollege Brändli hat da lediglich von den Kantonen und Gemeinden gesprochen. Ich verstehe seine Optik voll und ganz, er kommt aus einem Tourismuskanton mit vielen Zweitwohnungen. Es geht aber natürlich auch um anderes: Die Besteuerung im bisherigen Umfang würde auch die direkte Bundessteuer betreffen; auch dort werden Zweitwohnungen heute besteuert. Bedeutet das, dass man auch noch irgendeine Bundessteuer einführen muss, die allein die Zweitwohnungen erfasst? Ich kann mir das schlicht nicht vorstellen.
Was heisst das für die Kantone - es geht ja primär um die Kantone, die gar keine solchen Überlegungen anstellen? Das gibt es auch. Es gibt Kantone, in denen das Zweitwohnungseigentum sehr, sehr dünn gesät ist und die wahrscheinlich keine grossen Übungen wollen. Werden diese Kantone dann verpflichtet? Welche Rechtsetzungsstufe soll es sein? Wenn ich das hier so lese, habe ich beinahe den Eindruck, das soll allein auf der Gesetzesstufe erfolgen. Müssen wir das Steuerharmonisierungsgesetz anpassen? Weil das Steuerharmonisierungsgesetz keine solche Steuer beinhaltet, müsste das ja irgendwie so geschehen, dass in Artikel 2 der Katalog der den Kantonen vorgeschriebenen direkten Steuern noch erweitert würde. Ja, wollen wir das?
Dann müssten das alle Kantone machen, und dann müssten wir Regeln dazu aufstellen. Wollen wir das? Das Problem betrifft ja bei Weitem nicht alle Kantone. Es sind die Tourismuskantone, und da, das sage ich noch einmal, habe ich volles Verständnis dafür, ich bezahle ja meine Steuern im Kanton Graubünden auch. Aber mir scheint, der Weg, auf Stufe Bund etwas zu tun, der geht in eine falsche Richtung. Wenn die betreffenden Kantone eine Steuer im Sinne einer Objektsteuer einführen wollen, dann können sie das tun. Dazu braucht es keine Änderung auf Stufe Bund, sondern nur im kantonalen Steuergesetz. Das können die Kantone tun.
Es kommt die Frage dazu: Braucht es eine Grundlage auf Verfassungsstufe? Wenn Sie - ich nehme das jetzt wörtlich - die Besteuerung der Zweitwohnungen im bisherigen Umfang sicherstellen wollen, wenn Sie das gesamthaft machen wollen, inklusive Bund, dann braucht es wahrscheinlich eine Verfassungsgrundlage, da es eine neue Objektsteuer ist. Für die Kantone braucht es sie grundsätzlich nicht, es sei denn, Sie wollen die bisherige Praxis des Bundesgerichtes korrigieren und nach oben öffnen. Wenn Sie das wollen, dann braucht es eine Verfassungsbestimmung. Für eine neue Verfassungsbestimmung braucht es aber auch eine gewisse Zeit. Die Kommission schlägt ja so etwas vor und hat eine entsprechende Initiative in die Wege geleitet, aber das braucht dann Zeit. Es kommt ein Zweites dazu: Wenn Sie das mit dieser Vorlage verbinden, haben wir es hier auch mit einer Anpassung der Bundesverfassung zu tun und begeben uns dann in den Bereich eines direkten Gegenvorschlages zur Volksinitiative. Wir sprechen ja immer noch von einem Gegenvorschlag zur Initiative, wenn auch von einem indirekten. Wir haben also auch noch dieses Problem.
Mir scheint dieser Rückweisungsantrag insgesamt in eine falsche Richtung zu gehen. Ich selbst sehe dabei nicht ganz so klar, wie es sich mit dem Begriff der Besteuerung der Zweitwohnungen "im bisherigen Umfang" verhält. Ich gehe davon aus, dass der Antragsteller hier wahrscheinlich vom jeweiligen kantonalen Gesamtvolumen ausgeht. Diese Einnahmen werden in der Gemeinde St. Moritz ja mit Sicherheit völlig andere sein als - was soll ich sagen - in Frauenfeld, wo sie gleich null sind. Insgesamt sehe ich nicht, dass wir in der formulierten Richtung tatsächlich zum Ziel kommen. Ganz kurz noch zum Rückweisungsantrag Kuprecht, der mit der Forderung nach einem vernünftigen Unterhaltsabzug verknüpft ist: Ich habe gesehen, dass Herr Kuprecht auch einen entsprechenden Antrag für die Detailberatung gestellt hat; ich glaube, das ist der richtige Weg. Ich sage noch einmal: Eine Rückweisung bedeutet in meinen Augen das Ende der ganzen Übung.
Ich bitte Sie deshalb, einzutreten und die Rückweisungsanträge abzulehnen.
Zuerst möchte ich offenlegen, dass ich dem Initiativkomitee angehöre; das ist vielleicht in dieser Angelegenheit wichtig. Gleichzeitig lege ich aber auch offen, dass ich dem Aufsichtsgremium einer Bank angehöre, die von Hypotheken, von möglichst hohen Hypotheken lebt. Sie sehen also, in welchem Dilemma man sich als Politiker sehr schnell befindet.
Ich kann Ihnen sagen, worum es mir persönlich geht: Es geht um die Eliminierung des grössten Fehlanreizes, den das heutige System bietet, nämlich des Anreizes zum Schuldenmachen; Kollege Kuprecht hat das ausgeführt. Die Hypothekarverschuldung der Schweizer Haus-, Liegenschafts- oder Wohneigentumsbesitzer beträgt heute rund 700 Milliarden Franken. Das ist eine immense Summe; denken Sie an all die Rettungsfallschirme, über die wir diskutieren. Das System, das wir haben, hat eben den Fehlanreiz, dass es das Schuldenmachen nicht nur erlaubt, sondern geradezu begünstigt. Insofern ist für mich - das sage ich jetzt auch als Mitglied des Initiativkomitees - jeder Schritt, der ein besseres System bringt, ein Schritt in die richtige Richtung.
Gleichwohl muss man sagen: Der Eigenmietwert ist zwar stets umstritten, aber in vielen Fällen ist er heute trotzdem Teil eines brauchbare Systems geworden, sofern - eben "sofern" - er massvoll erhoben wird. Das heutige System kommt, wie gesagt, jenen entgegen, die es - notabene mit dem vollen Segen des Gesetzgebers - dazu nützen, die Steuern zu optimieren. Dagegen kann also niemand etwas einwenden; wir können höchstens sagen: Das ist nicht gewollt, und daran ändern wir etwas. Ich habe viele ermunternde Voten gehört, die in diese Richtung gehen.
Es gibt einfach Leute, die lieber Hypothekarzinsen als Steuern zahlen. Ich weiss auch nicht, warum das so ist. Ich persönlich werde die Schulden eigentlich lieber los und amortisiere. Aber diese Situation gibt es, das wissen wir, das AB 2011 S 216 / BO 2011 E 216
haben schon die Untersuchungen bei den letzten Vorlagen deutlich zutage gefördert, und das hat schon Ihr Vorvorgänger, alt Bundesrat Kaspar Villiger, immer betont; ich habe seine Worte noch gut im Ohr.
Aus diesen Gründen finden Sie mich auch nicht bei der Minderheit Zanetti. Ich könnte jetzt sagen: Weg damit, wir versuchen es mit der Initiative! Sie ist zwar nicht perfekt, das gebe ich zu; sie hat ein Wahlsystem, von welchem jene profitieren, die kein Erwerbseinkommen mehr haben. So einfach ist es. Man spricht jetzt hauptsächlich von den meist oder oft wohlhabenden Rentnern. Es sind aber erstens nicht alle Rentner wohlhabend, und zweitens geht es eigentlich darum, für jene eine Entlastung zu schaffen, bei denen das Erwerbseinkommen wegfällt, für jene Situationen vorzusehen, in denen jemand von einer AHV leben muss, die nach wie vor funktioniert, von einer zweiten Säule, die je nachdem gut oder auch weniger gut ausgestattet ist, während es bei der dritten Säule so ist - das behaupte ich jetzt einmal -, dass die wenigsten, die im Alter dann auch in Schwierigkeiten kommen, davon profitieren. Was ist nun aber vom indirekten Gegenvorschlag zu halten? So, wie er uns jetzt vorliegt und wie ihn die Kommission zusammen mit dem Bundesrat erarbeitet hat, in der jetzigen Form ist dieser indirekte Gegenvorschlag für mich absolut inakzeptabel, muss ich sagen. Er beinhaltet eine Verschlechterung gegenüber der heutigen Situation. Sehen Sie, gemäss Initiative wäre der Unterhaltsabzug bis zu einem bescheidenen Mass von 4000 Franken pro Jahr noch zugelassen. Es gehört doch dazu, dass man den Unterhalt machen muss, wenn man seinen Wohnstandard halten will, das leuchtet eigentlich jedem ein. Jeder Vermieter, der seine Mieter zufriedenstellen will, versucht denn auch, seine Liegenschaft einigermassen in Schuss zu halten, und selbstverständlich kann er diese Kosten dann als Gewinnungskosten abziehen. Sie dürfen nicht vergessen: Wenn jemand ins AHV-Alter kommt, hat er vielleicht schon zwanzig oder noch mehr Jahre den Eigenmietwert bezahlt und insofern auch etwas zum Wohl des Fiskus und der Allgemeinheit beigetragen.
Im System gemäss Gegenvorschlag fehlt der allgemeine Schuldzinsabzug, respektive es fallen diese 50 000 Franken weg, und das ist ja wahrlich nicht nichts. Nun hat es aber in Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe a einen entscheidenden Passus. Man geht nämlich dort vom bisherigen System weg, in dem ein allgemeiner Schuldzinsabzug möglich war - steuerbare Erträge plus 50 000 Franken -; die 50 000 Franken fallen nun weg, und jetzt wird der allgemeine Schuldzinsabzug auf nur noch 80 Prozent der steuerbaren Vermögenserträge reduziert. Da bin ich jetzt beim Kommissionssprecher, bei Kollege Schweiger. Er hat betont, die Vorlage habe nur und wirklich nur Leute als Gegenstand, die selbstgenutztes Wohneigentum haben. Aber wenn Sie den allgemeinen Schuldzinsabzug von 100 Prozent auf 80 Prozent senken, dann treffen Sie meiner Einschätzung nach auch all diejenigen Leute, die Liegenschaften vermieten; das betrifft ja dann nicht selbstgenutztesWohneigentum. Wenn also jemand einen Block hat und diesen vermietet, bekommt er soundso viel Zinsen; er hat Ende Jahr einen Ertrag in der Immobilienrechnung. Den vollen Ertrag muss er auf der einen Seite selbstverständlich versteuern. Aber wenn er Schulden darauf hat, kann er auf der anderen Seite nur noch 80 Prozent abziehen, währenddem alle professionellen Liegenschaftsgesellschaften selbstverständlich 100 Prozent abziehen können. Diese geschaffene Differenz, diese Benachteiligung von in privatem Vermögen gehaltenen Liegenschaften und solchen, die sich im Geschäftsvermögen befinden, ist absolut inakzeptabel. Weil ich am indirekten Gegenvorschlag auch konstruktiv mitarbeiten möchte, habe ich zu diesem Punkt für den Fall, dass wir auf die Vorlage eintreten, einen entsprechenden Antrag gestellt. Dann muss man das dort im Detail diskutieren. Also noch einmal, kurz und gut: Es geht um die Eliminierung der grössten systembedingten Ungerechtigkeiten im heutigen System der Eigenmietwertbesteuerung. Es geht um eine Entlastung derjenigen Leute, die ihr Wohneigentum mühsam und unter grossen Entbehrungen auch mit Verzicht auf viele andere Annehmlichkeiten zusammengespart haben. Darum sollte man jetzt eben nicht Nichteintreten beschliessen. Sie entscheiden natürlich selber darüber, aber für mich wäre es eine Option, es noch einmal mit dem Weg der Rückweisung zu versuchen, den Kollege Kuprecht vorzeichnet. Ich werde so oder so meine Anträge einbringen; bei dieser Übung enthalte ich mich also der Stimme. Was ich aber möchte, ist, dass reiner Wein eingeschenkt wird, wenn wir über die Initiative abstimmen. Wir müssen doch wissen, ob es einen indirekten Gegenvorschlag gibt und wie dieser aussieht. Dann hat man vielleicht bessere Gründe, zur Initiative Nein zu sagen. Ich habe einen Antrag eingereicht, man solle ihr zustimmen, und zwar habe ich das, wie gesagt, für den Fall getan, dass der Gegenvorschlag mindestens aus meiner persönlichen Sicht nicht akzeptabel ist. Ich hoffe natürlich, dass am Schluss möglichst wenige diese Sicht haben müssen, weil wir eine gute Lösung vorlegen. Ich hoffe auch, etwas zu einer einvernehmlichen Lösung beitragen zu können. David Eugen (CEg, SG):
Ich schliesse mich all jenen an, die sagen, das heutige System beinhalte einen grossen Anreiz zum Schuldenbilden und die vorliegenden Vorlagen bildeten einen Anreiz zum Schuldenabbau. Ich glaube, dass das stimmt, und das ist der Vorzug der Vorlagen. Wenn ich diese aber anschaue, dann haben sie eben auch ihre Schattenseiten. Es geht ja bei den Steuern immer darum, wer die Steuerlast trägt und wie die Steuerlast verteilt wird, und eigentlich steht in unserer Verfassung, dass die Steuerlast nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit verteilt werden soll. Der Entwurf zum Gegenvorschlag und auch die Initiative nehmen nun eine Verschiebung der Steuerlast vor. Wie wird verschoben? Es wird in dem Sinne verschoben, dass Personen mit Vermögen entlastet werden, sie müssen nämlich letzten Endes einen bestimmten Kapitalertrag nicht mehr versteuern. Stärker belastet werden Personen, die Schulden haben, die schlechtergestellt sind, weil sie nicht so viel Vermögen haben. Ausserdem findet eine Steuerlastverschiebung von den älteren Personen auf die jüngeren Personen statt. Wenn ich mir diese Nachteile anschaue und den Vorteil, der vorhin erwähnt wurde, nämlich den Anreiz zum Schuldenabbau, dann sind, das muss ich sagen, für mich die Nachteile gewichtiger. Daher finde ich, dass kein Handlungsbedarf besteht, in diese Richtung zu gehen. Ich möchte alle die Voten, in denen ausgeführt wurde, es gebe Vereinfachungen in der Administration usw., durchaus unterstützen, aber sie wiegen meiner Meinung nach die Nachteile der Verschiebung der Steuerlast nicht auf.
Nun wurde mit Recht ausgeführt, dass hier das Wohneigentum gefördert werden soll. Ich bin auch ein Anhänger der These, dass wir das Wohneigentum fördern sollten. Darum bin ich der Meinung, dass die Schritte, die wir seit der Volksabstimmung gemacht haben - die haben wir ja verloren, und zwar mit der praktisch gleichen Vorlage, wie sie jetzt in Form des Gegenvorschlages wieder kommt; wir sollten auch daran denken, dass wir diese Abstimmung verloren haben -, wichtige Schritte waren.
Auf kantonaler Ebene ist der Prozentsatz der Marktmiete, der besteuert wird, durchwegs auf 70 Prozent festgelegt worden. Ich kann das einfach für unseren Kanton sagen: Wir hatten vorher 100 Prozent, und nachher wurden noch 70 Prozent besteuert. Es gab aber schon vorher viele Kantone, die 60, 50, 40 Prozent besteuerten. Aber es hat in der ganzen Schweiz eine Reduktion der Eigenmietwertbesteuerung auf diese 70 Prozent stattgefunden. Die Vorschrift ist ja, dass mindestens 60 Prozent besteuert werden müssen, höchstens aber 70 Prozent. Wenn ich gelegentlich die Eigenmietwerte von Kollegen sehe, die ihre Liegenschaften im Kanton Wallis, Kanton Baselland, Kanton Tessin haben, dann stelle ich fest, dass diese Eigenmietwerte immer noch sehr tief sind, viel tiefer als beispielsweise in unserem Kanton. Es besteht also immer noch ein grosser kantonaler Spielraum, was eigentlich ungerecht ist. Aber man kann AB 2011 S 217 / BO 2011 E 217
heute einfach nicht mehr mit gutem Gewissen sagen, dass wie in der früheren Situation Eigentumsförderung, die über die Eigenmietwerteinschätzung passiert, nicht stattfinde. Die Eigenmietwerte werden heute so festgesetzt, dass das Eigentum und die Erträge aus dem Eigentum grundsätzlich geringer belastet werden als die Erträge aus anderen Vermögensbestandteilen. Das schreibt auch der Bundesrat in seiner Botschaft, und ich bin eigentlich auch der Meinung, dass es so ist. Also glaube ich, dass beim Eigenmietwert in Bezug auf die Eigentumsförderung eigentlich kein Handlungsbedarf besteht.
Ich erinnere noch daran, dass wir bei den Unterhaltskosten die Dumont-Praxis verbessert haben; das war ein ganz wichtiger Schritt, den wir hier vor etwa zwei oder drei Jahren gemacht haben. Das würde ja jetzt alles wieder umgestürzt. Diese Schritte, die man im bestehenden System in Richtung stärkerer Wohneigentumsförderung gemacht hat, würden alle wieder rückgängig gemacht.
Wenn ich die Vorlage insgesamt vom Steuerertrag her bewerte, bin ich überzeugt, dass zahllose Hauseigentümer wesentlich mehr Steuern zahlen würden als heute. Es gibt eine Gruppe, die am meisten profitiert, nämlich jene, die keinerlei Schulden und keinen Unterhaltsbedarf hat. Aber das ist erstens eine relativ kleine Gruppe, und zweitens finde ich nicht, dass dort ein riesiger Förderbedarf besteht. Es wird aber viele Hauseigentümer geben, die Schulden haben und Schuldzinsen zahlen müssen, die Unterhaltsbedarf bei ihren Liegenschaften haben und die infolge des Gegenvorschlages massiv - massiv! - mehr Steuern zahlen. Darum bin ich nicht überrascht, dass der Hauseigentümerverband festgestellt hat, dass der vorliegende Gegenvorschlag sich eigentlich gegen die Hauseigentümer richte, da sie steuerlich mehr belastet würden.
Dann stelle ich fest, dass die Mieter aus den bekannten Gründen gegen diese Lösung sind. Insbesondere die Initiative würde wirklich Ungleichheiten schaffen. Rentnermieter und Eigentümermieter werden ganz ungleich behandelt. Dann ist die Bauwirtschaft dagegen, auch aus klaren Gründen, da mit der Abschaffung des Unterhaltsabzuges natürlich der Anreiz, den es heute gibt, eine Liegenschaft zu unterhalten, wegfallen würde.
Auch das Bankgewerbe ist natürlich dagegen; das möchte ich nicht weiter ausführen, das ist klar. Hannes Germann hat es als Bankpräsident gesagt: Man leidet, wenn die Hypotheken zurückgehen. Die sind mir am wenigsten nahe. Es wäre, meine ich, gut, wenn man das Schuldenniveau etwas senken könnte. Aber allein das Schuldenniveau zu senken genügt als Ziel nicht, um alle die Nachteile, die es beim Gegenvorschlag für Hauseigentümer und auch für den Unterhalt der Liegenschaften gibt, in Kauf zu nehmen.
Ich glaube, dass wir beim jetzigen System bleiben sollten. Wir haben es seit der Volksabstimmung in verschiedenen Punkten verbessert, und ich werde daher dem Antrag Brändli zustimmen.
Jenny This (V, GL):
Als Bauunternehmer und Arbeitgeber werde ich die Volksinitiative ablehnen und den Rückweisungsantrag Kuprecht unterstützen, und zwar vor allem wegen der fehlenden steuerlichen Abzugsmöglichkeiten für nichtwertvermehrende Unterhaltsarbeiten. Kollege David hat darauf hingewiesen, dass die Unternehmer nicht erfreut sind. Die steuerliche Abzugsfähigkeit der effektiven Unterhaltskosten ist gesamtwirtschaftlich von nicht zu unterschätzender Bedeutung.
Es ist mittlerweile unbestritten, dass bei einem hohen Prozentsatz der Einfamilien-Wohnhäuser ein grosser Unterhalts- und Erneuerungsbedarf besteht. Deshalb, so scheint es mir, sollten die Unterhaltskosten steuerlich zwingend abgezogen werden können, solange sie nicht wertvermehrend sind. Dass demgegenüber die Schuldzinsen nicht mehr abgezogen werden können, ist absolut normal. Das verhilft auch dazu, dass die Hypotheken frühzeitig und so schnell als möglich abbezahlt werden. Das ist in unserem Sinne. Aber Hunderte von KMU leben von Unterhaltsarbeiten. Für all diese Unternehmungen ist die Frage der Abschaffung der Abzugsmöglichkeit für die Unterhaltsarbeiten von existenzieller Bedeutung. Kollege Schweiger hat darauf hingewiesen, dass von diesen Hausbesitzern niemand die Unterhaltsarbeiten nicht durchführen lassen würde. Das stimmt eben nicht; ich wäre froh, wenn dem so wäre. In Zug ist es so, das ist schon klar, aber auf dem Land sieht es ganz anders aus.
In der letzten Woche haben wir uns intensiv über die aktuelle Klima- und Umweltpolitik unterhalten. Gerade die energetischen Gebäudesanierungen können nachher auch nicht mehr abgezogen werden. Nun wird gesagt, dass sie ohnehin subventioniert werden. Ja, es werden hier Anreize geschaffen: Von den benötigten 50 000 Franken erhalten Sie vielleicht 10 000 Franken, den Rest von 40 000 Franken können Sie aber nicht von den Bäumen schütteln; Sie müssen ihn irgendwo herholen. Wenn Sie das nicht abziehen können, dann ist die Hemmschwelle hoch. Wir haben in diesem Bereich sogar die Mittel von 200 auf 300 Millionen Franken aufgestockt. Das wäre reine Makulatur, wenn wir heute das Gegenteil beschlössen.
Ich werde deshalb Kollege Kuprecht folgen. Wenn sein Antrag nicht erfolgreich ist, ist mir das alte, bestehende System viel lieber und näher als das System, das man jetzt beschliessen will.
Schweiger Rolf (RL, ZG), für die Kommission:
Noch kurz: Ich möchte Sie auf einige ganz einfache Überlegungen hinweisen. Ich habe gesagt, dass diese ganze Übung, dieser Gegenentwurf kostenmässig und fiskalisch betrachtet neutral verläuft. Das heisst, auf den einfachsten Nenner gebracht: Es würden ungefähr gleich viele Leute davon profitieren, wie davon negativ betroffen wären. Das ist eine ganz logische Überlegung. Die Frage stellt sich, bei welchen Leuten der Effekt eintritt. Ich habe ganz offen gesagt, bei den Vermögenden spiele es keine Rolle, weil diese aufgrund von Optimierungen schon heute in der Lage sind, das steuerliche Optimum zu erreichen. Das wird auch in Zukunft so sein. Die Vermögenden werden etwas eingeschränkt, weil der Schuldzinsabzug nur noch auf 80 Prozent des Vermögensertrags und nicht mehr auf dem ganzen Vermögensertrag plus 50 000 Franken möglich ist.
Der Effekt entsteht bei den Neuerwerbern. Ich mache Ihnen ein ganz einfaches Beispiel: Wenn heute ein junges Paar ein Haus oder eine Wohnung für 600 000 Franken kauft, kann man davon ausgehen, dass der Eigenmietwert 24 000 Franken, also 2000 Franken pro Monat, ausmacht. Wenn es mit 400 000 Franken verschuldet ist - ich nehme einen Zinssatz von 3 Prozent an -, dann macht das 12 000 Franken Schuldzinsen. Heute sieht die Rechnung also so aus: 24 000 minus 12 000 gibt 12 000 Franken; dazu kommt noch der Unterhaltsabzug von, nehmen wir an, 6000 Franken. Die zu besteuernde Summe beträgt also 6000 Franken. In Zukunft hat das Paar diese 24 000 Franken nicht mehr zu versteuern, es kann aber im ersten Jahr 12 000 Franken abziehen. Es kann zwar keine Unterhaltsabzüge mehr machen, aber es verbessert sich beim steuerbaren Einkommen gegenüber dem früheren Zustand total um etwa 18 000 Franken. Das ist der Fakt.
Es wird gesagt, der Unterhalt müsse unbedingt abzugsfähig sein, sonst entstehe eine gegenüber heute schlechtere Situation. Wieder ein ganz einfaches Beispiel: Nehmen Sie ein älteres Ehepaar, das eine vergleichbare Wohnung hat, also einen Mietwert von 24 000 Franken. Heute kann man immer etwa 25 Prozent des Mietwerts, also hier 6000 Franken, für den Unterhalt abziehen. Heutige Situation: 24 000 Franken Mietwert minus 6000 Franken Unterhalt gibt 18 000 Franken. Der steuerbare Betrag beträgt also 18 000 Franken. In Zukunft fallen diese 24 000 Franken weg, aber auch der Unterhaltsabzug, also null. Mit anderen Worten, sie profitieren mit 18 000 Franken. Das sind reine Plausibilitätsüberlegungen.
Herr Jenny hat mir einen Steilpass geliefert. Er hat gesagt, es sei doch nicht das Gleiche, heute bekomme man für energetische Investitionen, die 50 000 Franken kosten, eine Lächerlichkeit von 10 000 Franken. Okay. Wenn Sie 50 000 Franken bei der Steuer abziehen können und Sie eine AB 2011 S 218 / BO 2011 E 218
Gesamtsteuerbelastung von 20 Prozent haben - das ist schon relativ hoch -, kommt es auf genau das Gleiche heraus. Das sind einfache Rechenüberlegungen; das ist Punkt 1.
Nun zu Punkt 2: Wir haben die Situation, dass wir in einer zeitlich problematischen Situation sind. Wollen wir einen Gegenentwurf zur Initiative machen, müssen wir das bis spätestens im Juni dieses Jahres machen. Nun sagt Herr Brändli, er müsse schon jetzt Klarheit haben. Wenn wir diesen Gegenentwurf jetzt verabschieden und eine Fristerstreckung gewährt wird, dann haben wir ein Jahr Zeit, um uns dieser Frage anzunehmen. Dann sagt er, so wisse er ja noch immer nicht, ob diese Verfassungsbestimmung angenommen werde. Einverstanden. Dann können wir in diesem Gegenentwurf bei den Schlussbestimmungen beschliessen: Dieses Gesetz tritt dann in Kraft, wenn die entsprechende Verfassungsbestimmung angenommen ist - hundertprozentige Sicherheit!
Etwas zu Herrn Stähelin: Es sei gar nicht nötig, die Kantone hätten die Kompetenz, um die Zweitwohnungen anders zu besteuern. Wir haben das umfassend abgeklärt. Es ist ein Problem auch der Rechtsgleichheit. Wenn man eine Objektsteuer macht, zum Beispiel mit der Zielsetzung, die Infrastrukturkosten einer Ortschaft zu tragen, dann ist jede Liegenschaft bezogen auf die Infrastrukturaufwendungen gleich. Dann wäre es ungleich, wenn man zum Beispiel diejenigen, die dauernd dort wohnen, mit Steuern belastet und die anderen nicht. Die Rechtsgleichheit verlangt, dass man sagt: wenn schon Objektsteuer, dann alle gleich behandeln. Darum braucht es eine Verfassungsgrundlage, damit das Ganze auch hält. Wir könnten sagen, okay, die Kantone sollen es probieren, wir machen keine Verfassungsgrundlage. Aber das grosse Jammern würde dann entstehen, wenn das Bundesgericht beim ersten Fall sagt: Das gilt nicht!
Herr Brändli kann also versichert sein: Wenn die ganze Maschinerie so läuft, wie ich sie dargestellt habe - jetzt Gegenentwurf, dann ein Jahr Zeit -, kann die ganze Angelegenheit sauber gelöst werden.
Dies meine doch nicht so kurzen Ausführungen.
Ich wollte ja diese Dinge - Volksinitiative, Eigenmietwert, Zweitwohnungsbesteuerung - trennen, weil ich eine Garantie haben wollte, dass es zu einer Lösung kommt, die gleichzeitig erfolgt. Ich nehme nun den Kommissionssprecher beim Wort: Er hat gesagt, es solle gekoppelt werden, diese Lösung trete nur in Kraft, wenn auch die Alternativlösung da sei. Unter dieser Voraussetzung kann ich sowohl meinen Nichteintretensantrag als auch den Rückweisungsantrag zurückziehen.
Was wir heute diskutieren, ist ja nicht so neu, wir haben schon seit Jahren entsprechende Grundlagen. Der Bundesrat hat in seiner Botschaft deutlich gemacht, warum er dieses Volksbegehren als nicht ganz zielführend anschaut: Wir sind der Auffassung, dass die Einführung eines auf Rentnerhaushalte beschränkten Wahlrechts zu einer Ungleichbehandlung der Generationen führt, die unseres Erachtens nicht zu rechtfertigen ist. Darum sind wir der Meinung, dass man diese Initiative ablehnen soll.
Zu betonen ist auch, dass kein wirklicher Handlungsbedarf für eine Privilegierung von Rentnerinnen und Rentnern mit Wohneigentum besteht. Wenn Sie die Studien zur Wohlstandsverteilung, zum Erbschaftswesen, zur volkswirtschaftlichen Situation der Erwerbstätigen und der Personen im Ruhestand heranziehen, zeigen Ihnen diese, dass wir bei Rentnerinnen und Rentnern in der Schweiz keine flächendeckende Notlage haben. Es gibt natürlich Härtefälle, aber solche gibt es auch bei jungen Leuten. Darum müssen wir schon schauen, dass wir eine Lösung haben, die den Bedürfnissen aller Altersgruppen Rechnung trägt.
Weil die Volksinitiative auf ältere Wohneigentümer ausgerichtet ist, wird es kaum möglich sein, damit das Problem der geringen Motivation zur Tilgung von Hypothekarschulden, das zugegebenermassen systembedingt ist, konsequent anzugehen. Es braucht, wenn man dieses Problem angehen will, einen Systemwechsel. Man müsste also von der Eigenmietwertbesteuerung richtig wegkommen und auch die Schuldzinsenabzüge nicht mehr zulassen. Ein solcher genereller Systemwechsel ist aber auf gesetzgeberischem Weg nicht mehr möglich, wenn der Initiative zugestimmt wird, da sie klare Eckwerte festlegt, und zwar für eine ganz bestimmte Gruppe. Wenn man der Initiative mit allen ihren Zusätzen - Abzüge für Unterhaltskosten, Energiesparmassnahmen usw. - zustimmt, hat man nicht mehr die Möglichkeit, die Sache auf Gesetzesstufe umfassend zu regeln, sondern das müsste dann auf der gleichen Stufe wie die Initiative gemacht werden. Wenn das Fernziel also die Abschaffung des Eigenmietwertes sein soll, sollte man nicht auf halbem Weg stehenbleiben und eine Lösung nur für Rentnerinnen und Rentner vorsehen, sondern sie auf alle Personengruppen ausdehnen und wirklich von der Eigenmietwertbesteuerung wegkommen.
Der Bundesrat hat mit der Ablehnungsempfehlung zur Volksinitiative gleichzeitig auch einen indirekten Gegenentwurf gemacht, also eine Gesetzesvorlage. Diese ist von Ihrer Kommission als nicht ganz optimal angeschaut und dann überarbeitet worden. Ich denke, das hat auch wirklich zu grossen Verbesserungen mit Neugewichtungen geführt: stärkere Berücksichtigung der Wohneigentumsförderung für Ersterwerber; eine Ausweitung des Ersterwerberabzugs in der Höhe und in der Dauer, was richtig ist, denke ich; dann eine Streichung der mit dem Wohneigentum eng gekoppelten ausserfiskalischen Abzüge. Energiesparmassnahmen, Umweltschutz und Denkmalpflege sind also gestrichen, was, wenn Sie so wollen, einem reinen System entspricht, in dem nur noch Schuldzinsenabzüge über eine bestimmte Zeit zugelassen werden.
Das Folgende möchte ich jetzt auch an die Adresse von Herrn Zanetti sagen. Es ist das, was die Kantone immer gesagt haben: Wenn schon ein Wechsel erfolgen und der Eigenmietwert gestrichen werden soll, dann aber richtig und systematisch richtig, d. h., es werden in einem ganz beschränkten Ausmass nur noch Schuldzinsenabzüge zugelassen. Die Zweitliegenschaftenfrage müssen wir noch auf Verfassungsstufe lösen. Aber man würde, denke ich, auch bei den kantonalen Finanzdirektoren eine Mehrheit finden, wenn man eben von diesen Unterhaltskosten-, Energiekosten-, Denkmalschutzabzügen usw. wegkommt. Man hat immer gesagt: Wenn schon, dann richtig drehen. Der indirekte Gegenvorschlag ist ein substanzieller Beitrag zu einer Vereinfachung des Steuersystems. Das kann man sagen, und davon sprechen wir ja alle schon ziemlich lange.
Welche Wirkungen lassen sich aus der Neugestaltung des indirekten Gegenvorschlages ableiten? Es ist so, dass für Ersterwerber eine deutliche steuerliche Entlastung resultieren wird; Herr Ständerat Schweiger hat verschiedene Zahlenbeispiele vorgelegt bzw. vorgerechnet, die für Neuerwerber und für ältere Eigentümer zutreffen. Bei Eigentümern, die schon einen Teil amortisiert haben, hängt eine allfällige Entlastung dann von der Belastung ab, die noch besteht. Aber auch bei den Alteigentümern kommt es, wie eben auch bei Neueigentümern, zu einer finanziellen Entlastung. Für vermögende Steuerpflichtige - das wurde gesagt - hat die Neukonzeption an sich keine grosse Bedeutung, weil sie auch beim Systemwechsel Portfolioumschichtungen machen können, sodass er bei ihnen nicht durchschlägt. Bei Hauseigentümern mit einem geringen Vermögen wird mit der Neukonzeption ein stärkerer Anreiz zur Schuldentilgung gesetzt. Das wäre, denke ich, an sich wünschbar.
Ich meine, dass mit dem indirekten Gegenvorschlag alle Vorgaben erfüllt sind. Wenn Sie einen Direktvergleich mit der HEV-Initiative machen, dann sehen Sie, dass es eine steuerliche Entlastung von Rentnern gibt, die schuldenfrei wohnen. Zusätzlich gibt es mit der Neukonzeption auch eine Steuerentlastung von jungen Hauseigentümern, auch von Familien mit Kindern. Das ist ja die Gruppe, die man mit diesem Abzug vor allem anvisieren möchte. Sie sollen möglichst günstig Wohneigentum haben und dieses über die Jahre auch amortisieren können. Der indirekte Gegenvorschlag AB 2011 S 219 / BO 2011 E 219
führt zu einer Vereinfachung des Steuersystems. Das ist an sich wünschbar.
Zum Abzug der Unterhaltskosten, zum Antrag Kuprecht: Wenn Sie einen reinen Wechsel oder einen möglichst reinen Wechsel machen möchten, hat ein Abzug für die Unterhaltskosten an sich keinen Platz mehr. Das sind Gewinnungskosten - Herr Schweiger hat ein Beispiel dafür gebracht -; diese können Sie nur abziehen, wenn Sie auf der Gegenseite einen Wert haben, den Sie versteuern müssen, also den Eigenmietwert. In diesem Fall könnten Sie dort die Gewinnungskosten abziehen. Die Frage der Unterhaltskosten war in den Jahren 2003/04 auch Gegenstand der Beratungen, wobei die Abzüge damals nach oben unbegrenzt waren. Das hat auch bei den Kantonen zu grossen Irritationen geführt.
Zur Zweitwohnungsbesteuerung: Das ist selbstverständlich ein grosses Anliegen verschiedener Kantone. Eine Lösung in diesem Bereich ist eine Conditio sine qua non, um überhaupt zu einem Systemwechsel zu kommen. Dort sind verschiedene Modelle geprüft worden, unter anderem auch die Frage, ob eine Lösung auf Gesetzesstufe möglich wäre; Herr Stähelin hat darauf hingewiesen bzw. die Frage aufgeworfen. Heute wird die Liegenschaftssteuer im Steuerharmonisierungsgesetz nicht als kantonale Steuer erwähnt. Es wäre also relativ schwierig, hier eine Lösung zu finden. Es gibt meines Wissens 14 Kantone, die wirklich eine Liegenschaftssteuer als Objektsteuer erheben. Wenn Sie jetzt zu diesem Instrument übergehen wollen, also zur Liegenschaftssteuer als Objektsteuer - das scheint mir rechtlich gesehen der beste Weg zu sein -, dann müssen Sie das aus rechtsstaatlichen Gründen in der Verfassung verankern. Sie wollen zum einen die gewöhnliche Liegenschaftssteuer für Liegenschaften, die nicht Zweitwohnungen sind, nicht noch zusätzlich erheben, und zum anderen wollen Sie verhindern, dass es zu Rechtsungleichheiten kommt; die Differenz zwischen der Liegenschaftssteuer als Objektsteuer für Zweitwohnungen und der gewöhnlichen Liegenschaftssteuer wäre viel zu gross.
Ich bin absolut der gleichen Meinung wie Herr Schweiger und auch Herr Brändli, dass man einen Konnex machen muss. Man muss sagen: Wenn die Gesetzesänderung in Kraft tritt, dann tritt sie gleichzeitig in Kraft wie die entsprechende Verfassungsbestimmung. Das muss miteinander verbunden werden. Dann hätten wir für die Kantone, die mit Zweitwohnungen sehr grosse Einnahmen haben, eine Lösung im Sinne einer Kann-Vorschrift. Sie würde gleichzeitig mit dem indirekten Gegenvorschlag, also mit den Gesetzesbestimmungen, in Kraft gesetzt. Ich denke, damit hätten wir eine saubere Lösung.
Ich möchte Sie also bitten, auf den Gesetzentwurf einzutreten und ihn dann auch entsprechend zu behandeln.
Ich habe dem Votum von Kollege Stähelin aufmerksam zugehört. Er hat unter anderem sehr deutlich darauf hingewiesen, dass es erstens ein zeitliches Problem geben könnte und dass deswegen, zweitens, auch dieser Anlauf zur Abschaffung des Eigenmietwertes mit grösster Wahrscheinlichkeit wieder im Sand verlaufen wird und somit das Problem, das ja effektiv besteht - das ist ja, so glaube ich, auch nicht bestritten -, im Prinzip nicht gelöst werden kann. Ich sehe diese Problematik und bin bereit, meinen Rückweisungsantrag zugunsten meines Einzelantrages zurückzuziehen. Ich wage noch nicht zu sagen, dass der dann schon das Gelbe vom Ei sein wird. Es ist durchaus eine Möglichkeit, dass wir beschliessen, jetzt etwas ins Gesetz aufzunehmen, und dass das Problem dann allenfalls im Zweitrat nochmals angeschaut und vielleicht eine Lösung auf Stufe eines Pauschalbetrages gefunden wird.
In Bezug auf die Unterhaltskosten erlaube ich mir noch eine kurze Bemerkung an Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf: Sie haben gesagt - ich teile diese Ansicht -, dass Unterhaltskosten natürlich Gewinnungskosten seien und man diese nicht abziehbar machen sollte. Ich verweise einfach auf Seite 5319 der Botschaft, wo der Bundesrat ja eine Beurteilung des Gegenvorschlages macht. Dort hält er unter anderem fest: "Dadurch, dass hochwertige Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen weiterhin zum Abzug gebracht werden können und die Abzugsmöglichkeit für Kosten denkmalpflegerischer Arbeiten unangetastet bleiben soll, verbleiben in spezifischen Bereichen steuerliche Anreize beim Liegenschaftsunterhalt." Ich frage mich jetzt, ob das denn keine Gewinnungskosten mehr sind. Insofern ist Ihre Argumentation, Frau Bundesrätin, gegenüber dieser und anderen Aussagen nicht ganz schlüssig.
Ich ziehe meinen Rückweisungsantrag zurück.
Das ist mir in der Debatte des Öftern aufgefallen: Es wird relativ häufig die Botschaft des Bundesrates zitiert. Diese Botschaft bezieht sich auf denjenigen Entwurf, der uns vorlag und bei dem wir eine Abänderung vorgenommen haben. Wir diskutieren heute über die abgeänderte Fassung. Wenn zum Beispiel die energetischen Massnahmen erwähnt werden, dann haben wir diese heute nicht mehr im Entwurf drin; den Unterhalt haben wir nicht drin; denkmalgeschützte Gebäude haben wir nicht mehr drin. Sehen Sie, es sind unterschiedliche Vorlagen, die auf dem Tisch liegen. Die zweite Vorlage hat zwingenderweise keine entsprechende Botschaft, weil sie von der Kommission stammt.
1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Sicheres Wohnen im Alter" 1. Arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire "Sécurité du logement à la retraite" Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit
Titel und Ingress, Art. 1
Titre et préambule, art. 1
Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Herr Germann wünscht, dass wir über Artikel 2 erst dann diskutieren und Beschluss fassen, wenn Klarheit über die Vorlage 2 herrscht. - Sie sind damit einverstanden.
2. Bundesgesetz über die Besteuerung des privaten Wohneigentums (Wohneigentumsbesteuerung) 2. Loi fédérale sur l'imposition de la propriété privée du logement (Imposition de la propriété du logement) Antrag der Mehrheit
(Berset, Altherr, Fetz, Zanetti)
Antrag Brändli
Rückweisung an die Kommission
mit dem Auftrag, bis zur Sommersession im Zusammenhang mit der Abschaffung des Eigenmietwertes einen Vorschlag zu erarbeiten, welcher:
- die Wohneigentümer gegenüber heute entlastet;
- die Besteuerung der Zweitwohnungen im bisherigen Umfang sicherstellt.
AB 2011 S 220 / BO 2011 E 220
Antrag Kuprecht
mit dem Auftrag, einen vernünftigen Unterhaltsabzug einzubauen.
Proposition Brändli
avec mandat d'élaborer, d'ici à la session d'été, un projet s'inscrivant dans le cadre de la suppression de la valeur locative. Ce projet visera à:
- alléger les charges financières des propriétaires;
- maintenir le taux actuel d'imposition des résidences secondaires.
Proposition Kuprecht
avec mandat de prévoir une déduction raisonnable des frais d'entretien.
Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Der Nichteintretensantrag Brändli und die Rückweisungsanträge Brändli und Kuprecht sind zurückgezogen worden. Wir stimmen damit noch über den Nichteintretensantrag der Minderheit Berset ab.
Für Eintreten ... 22 Stimmen
Dagegen ... 14 Stimmen
Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Ziff. 1 Art. 21, 32
Titre et préambule; ch. I introduction; ch. 1 art. 21, 32
Ziff. 1 Art. 32a
(Altherr, Berset, Frick, Germann)
Abziehbar sind die effektiven Kosten für den Unterhalt der selbstbewohnten Liegenschaft bis maximal 6000 Franken. Alle fünf Jahre nach dem Erwerb der selbstbewohnten Liegenschaft kann der doppelte Betrag abgezogen werden.
Ch. 1 art. 32a
Sont déductibles jusqu'à concurrence de 6000 francs les frais effectifs nécessaires à l'entretien d'un immeuble utilisé à titre personnel. Le propriétaire peut déduire le double de ce montant tous les cinq ans à compter de l'acquisition de l'immeuble.
Zu Absatz 1: Ich habe beim Eintreten gesagt, warum wir diese Energiesparkosten nicht mehr als abzugsfähig erachten. Der Kausalzusammenhang ist der: Hier hat die öffentliche Hand ein Interesse an Energiesparmassnahmen. Sie nimmt aber dieses öffentliche Interesse wahr, indem sie Leistungen direkt als Subvention spricht. Darum entfällt die Berechtigung für einen Abzug bei der Steuer.
Altherr Hans (RL, AR):
Ich beantrage Ihnen im Namen der Minderheit, bei Absatz 2 dem Bundesrat zu folgen. Gestatten Sie mir drei Vorbemerkungen.
Die erste Vorbemerkung: Meine Interessenbindung ist Ihnen aus den letzten vier Budgetdebatten bekannt, ich bin Präsident der Vereinigung Domus Antiqua Helvetica, der Vereinigung der Eigentümer alter Wohnbauten.
Die zweite Vorbemerkung bezieht sich auf den Wortlaut des Entwurfes des Bundesrates. Sie haben Absatz 1 jetzt gestrichen, insofern wäre der Wortlaut von Absatz 2 im Zweitrat zu korrigieren, denn dort steht am Anfang, falls Sie unserem Antrag zustimmen: "Abziehbar sind ferner die Kosten ..." Da es keinen Absatz 1 mehr gibt, müsste man den Ausdruck "ferner" streichen. Das konnte ich in der Kommission nicht beantragen, weil ich ja nicht wusste, was mit Absatz 1 passiert.
Die dritte Vorbemerkung: Sie sehen auch bei Artikel 32b Absatz 5 einen Minderheitsantrag; die beiden Anträge gehören zusammen und bilden ein Konzept. Ich schlage deshalb vor, dass wir darüber gemeinsam abstimmen. Wenn ich hier beim ersten Antrag unterläge, könnte ich den zweiten natürlich auch zurückziehen.
Zum Inhaltlichen: Ich sehe auch ein, dass das Steuersystem vereinfacht werden muss. Wenn Sie aber hier die denkmalpflegerischen Arbeiten einfach streichen, muss ich fragen, welche Folgen das haben wird. Es wird sicher die Folgen haben, die Herr Jenny im Zusammenhang mit den allgemeinen Unterhaltskosten erwähnt hat. Auch sind Sie im Falle einer Streichung nicht kohärent. Damit habe ich eigentlich am meisten Probleme. Ich bin jetzt seit 35 Jahren in der Politik; am meisten ärgert es mich - Sie wissen, dass ich mich nicht so schnell ärgere -, wenn die Spielregeln während des Spiels geändert werden. Bei den denkmalpflegerischen Arbeiten ist es eben nicht dasselbe wie bei den Energiesparmassnahmen: Bei der Denkmalpflege haben wir ganz klare Vorschriften, wie die geschützten Häuser zu unterhalten und zu pflegen sind. Mit diesen Vorschriften verbunden sind erstens Subventionen und zweitens steuerliche Erleichterungen. Wenn Sie nun die steuerlichen Erleichterungen einfach streichen, stelle ich mir schon die Frage, mit welchem Recht Sie dann die Vorschriften beibehalten. Ich sehe das als Konzept, und man hat es ja auch so eingeführt. Man hat diese Vorschriften so eingeführt und gesagt, man erhalte Subventionen und könne dafür die Kosten für diesen Unterhalt abziehen. Das ist eigentlich die Hauptüberlegung.
Ich darf Sie in diesem Zusammenhang auch auf die Kulturbotschaft des Bundesrates verweisen, die wir nächstens behandeln werden. Da steht, dass der Bund eigentlich in diesem Bereich Subventionen von 100 Millionen Franken im Jahr sprechen müsste. Wir haben im Budget aber Subventionen von 20 bis 25 Millionen im Jahr eingestellt, je nachdem wie man zählt. Es sind 30 Millionen abzüglich der Beträge, die unter diesen Positionen für andere Aufgaben ausgegeben werden. Wenn Sie das hier jetzt auch noch streichen, fallen wirklich die Hauptanreize weg. Dann frage ich mich schon, mit welchem Recht Sie derartige Vorschriften erlassen. Es kommt noch dazu, dass man diese Vorschriften AB 2011 S 221 / BO 2011 E 221
möglicherweise auch umgehen kann, aber das muss man sich dann überlegen, wenn es so weit ist.
Ich beantrage Ihnen also namens der Minderheit, diesen Absatz im Gesetz zu belassen.
Ich habe nicht mit dem Zitat aus der Botschaft begonnen, sondern ich schliesse damit. Der Bundesrat schreibt auf Seite 5323 der Botschaft: "Der Abzug für die Kosten denkmalpflegerischer Arbeiten erfährt gegenüber dem geltenden Recht keine Änderung. Die neue Platzierung im DBG ist rein gesetzestechnisch bedingt."
Wie gesagt, es ist nicht mehr eigentlich ein Entwurf des Bundesrates, und die Botschaft des Bundesrates bezog sich noch auf eine frühere Version.
Ich laufe Gefahr, in ein Glaubwürdigkeitsproblem hineinzulaufen, wenn ich jetzt wie folgt votiere: Ich habe vorher gesagt, der Staat habe dann, wenn er selbst öffentliche Interessen verfolge, zwei Möglichkeiten, Anreize zu schaffen, nämlich steuerliche Anreize oder Subventionen zu geben. Bei den Energiesparmassnahmen ist jetzt meines Erachtens klar, dass man auf den zweiten Weg setzt. Ich bin mir nun nicht so sicher, ob eine völlig analoge Überlegung, wie sie bezüglich des Energiesparens gilt, nicht auch bei der Denkmalpflege anzuwenden wäre. Gemäss Bundesrat sind nur Arbeiten abzugsberechtigt, die nicht subventioniert sind. Also ist die von mir genannte Voraussetzung nicht erfüllt. Die Frage, die sich deshalb stellt, ist die: Ist der Erhalt der denkmalschützerischen Komponente eines Hauses im privaten Interesse oder im öffentlichen Interesse? Logisch, eine klare Trennung gibt es nicht. Selbstverständlich sind diejenigen Kosten, die ich auch dann zu tragen hätte, wenn das Haus nicht denkmalgeschützt wäre, nicht Kosten, die denkmalschützerischen Charakter haben. Aber wenn es um Arbeiten geht, die spezifisch denkmalschützerisch und damit im öffentlichen Interesse liegend sind, kann man sagen: Da ist ein Anreiz für die Erfüllung öffentlicher Interessen gegeben. Das spräche für den Antrag der Minderheit Altherr - ohne dass ich mich in Widerspruch zu den Ausführungen zu anderen Abzügen setze.
Es gibt noch ein drittes Argument: Sie sehen aus den Namen beim Nichteintretensantrag der Minderheit, dass hier gewisse Verquickungen vorhanden sind. Angesichts der doch relativ knappen Verhältnisse beim Eintreten gibt es auch taktische Überlegungen, die dafür sprechen, diesem Antrag der Minderheit Altherr zuzustimmen. Ich bin ehrlich genug zu sagen, dass Politik auch Taktik ist, vor allem, weil es mir gelungen ist, zwischen Taktik und Sachlichkeit doch einen relativ vernünftigen Zusammenhang zu schaffen.
Der langen Rede kurzer Sinn: Als Kommissionspräsident beantrage ich Ihnen, den Antrag der Minderheit abzulehnen; was ich persönlich meine, haben Sie aus meinem Votum entnehmen können.
Freitag Pankraz (RL, GL):
Ich ersuche Sie, hier der Minderheit zu folgen, und zwar insbesondere auch wegen des bereits erwähnten Arguments, dass in diesem Fall nur die Kosten abziehbar sind, soweit die Arbeiten nicht subventioniert werden.
Jetzt habe ich im Gegensatz zum Minderheitssprecher nicht eine Vorbemerkung, sondern eine Nachbemerkung, wenn Sie mir das erlauben. Herr Kollege Altherr hat den Bezug zur jeweiligen Budgetdebatte im Zusammenhang mit der Denkmalpflege hergestellt. Nachdem ich - ich sag es jetzt so - ansatzweise herausgehört habe, dass Kollege Altherr im Falle einer Zustimmung zur Minderheit in der nächsten Budgetdebatte auf einen Erhöhungsantrag in diesem Bereich verzichten würde, lege ich Ihnen umso mehr ans Herz, hier der Minderheit zu folgen.
Ich muss an die Nachbemerkung von Herrn Kollege Freitag anknüpfen. Ich kann ihm versprechen, dass ich auf einen solchen Antrag verzichten werde - unter der Voraussetzung, dass der Bundesrat die Beträge auf der Höhe belässt, die wir in den letzten vier Jahren beschlossen haben.
Ich bin offensichtlich jetzt diejenige, die den Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission vertritt.
Wie Herr Ständerat Schweiger zu Recht gesagt hat, sprechen wir ja nicht mehr über den ursprünglichen Entwurf des Bundesrates, wie er laut Botschaft bestand. Wir haben ausdrücklich gesagt, dass der indirekte Gegenvorschlag Ihrer Kommission besser ist und dass wir diesen in allen Teilen unterstützen; dies haben wir zugesagt. Das heisst, wir unterstützen ihn dort, wo er eine zusätzliche Erhöhung des Schuldzinsenabzuges und eine Erweiterung bei der Zeitdauer zulässt, aber natürlich auch dort, wo er konsequent ist - oder, so muss man vielleicht bald sagen, wäre -, indem eben nur noch Schuldzinsen abgezogen werden können, nicht auch noch irgendwelche andere Kosten, zumal jetzt die Kosten für den Denkmalschutz zur Diskussion stehen. Es gibt an sich keinen Grund, der dafür spricht, dass man da einen Steuerabzug zulässt, wenn man möchte, dass die Regelung unter systematischem Gesichtspunkt nachvollziehbar bleibt. Es geht hier um Unterhaltskosten, die aus der Optik einer Privatperson durchaus berechtigt, sinnvoll und richtig sind, die aber aus der Optik der öffentlichen Hand nicht notwendig und auch nicht wünschbar sind, sonst wären sie nämlich subventioniert. Diejenigen Massnahmen, die aus der Optik der öffentlichen Hand wichtig und notwendig sind, werden ja unter verschiedenen Gesichtspunkten subventioniert und gelten aus Gründen des Denkmalschutzes für abzugswürdig; damit stellt sich hier die Frage nicht.
Man darf durchaus beim Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission bleiben; das ist auch unter systematischem Gesichtspunkt korrekt. Ich kann mir aber, wenn der Präsident Ihrer Kommission sagt, wo seine Vorliebe liegt, in etwa vorstellen, wie der Rat darüber entscheiden wird.
Zu meinem Antrag zu Absatz 3: Wir haben vorher schon des Langen und Breiten über die Frage des Unterhaltsabzuges diskutiert. Ich bin der Auffassung, dass wir hier einen entsprechenden Abzug einbauen sollten. Ob das schlussendlich die absolut richtige Lösung ist, lasse ich jetzt offen. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass im Rahmen der Behandlung durch den Zweitrat dann allenfalls eine pauschale Lösung beschlossen wird. Mir geht es vor allem darum, jetzt ein Zeichen zugunsten eines vernünftigen Unterhaltsabzugs zu setzen. Ich möchte Sie deshalb bitten, meinem entsprechenden Antrag zuzustimmen.
Ich kann darauf verweisen, dass wir beim Eintreten relativ lang darüber gesprochen und auch Beispiele gebracht haben. Ich glaube, man kann abstimmen.
Für den Antrag der Minderheit ... 24 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 6 Stimmen
Abs. 3 - Al. 3
Für den Antrag Kuprecht ... 17 Stimmen
Dagegen ... 13 Stimmen
AB 2011 S 222 / BO 2011 E 222
Ziff. 1 Art. 32b
Abs. 1-4, 6
Die Kosten nach Artikel 32a Absatz 2 sind ...
Ch. 1 art. 32b
Al. 1-4, 6
Les frais visés à l'article 32a alinéa 2 sont ...
Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Wir haben den Entscheid über diese Bestimmung bei Ziffer 1 Artikel 32a gefällt.
Abs. 5 - Al. 5
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Ziff. 1 Art. 33
a. 12 000 Franken für ...
b. 6000 Franken für ...
... folgenden zwanzig Steuerjahren jährlich um 5 Prozent ...
Antrag Germann
a. die privaten Schuldzinsen im Umfang der nach den Artikeln 20 und 21 steuerbaren Vermögenserträge;
Ch. 1 art. 33
a. 12 000 francs ...
b. 6000 francs ...
... diminue de 5 pour cent par an pendant les vingt années ...
Proposition Germann
a. les intérêts passifs privés à concurrence du rendement imposable de la fortune au sens des articles 20 et 21;
Ich habe bereits beim Eintreten auf den Sachverhalt hier verwiesen: Diese Bestimmung erfasst alle Liegenschaftsbesitzer, die Liegenschaften im Privatvermögen halten. Es geht also nicht nur um solche, die sie selbst nutzen - das ist ja der Gegenstand des indirekten Gegenvorschlages -, sondern es werden auch solche erfasst, die eine Liegenschaft im Privatvermögen halten, diese aber vermieten. Da gilt ja der Eigenmietwert schon heute nicht. Sie müssen ihre Vermögenserträge zu 100 Prozent versteuern, also sollen sie auch das Pendant, den Abzug, dort zu 100 Prozent machen können. Das ist in der Kommission meines Wissens nicht diskutiert worden. Mindestens für diese Zielgruppe stimmt das also nicht; ob es sonst eine Korrektur braucht, weiss ich nicht.
Die Vorlage hätte also nicht nur Auswirkungen auf die selbstnutzenden Wohneigentümer. Die Reduktion des allgemeinen Schuldzinsabzuges auf 80 Prozent der Vermögenserträge für sämtliche Steuerpflichtigen hätte gravierende Auswirkungen; für die grosse Zahl der Eigentümer von Mehrfamilienhäusern im Privatvermögen wären die Auswirkungen gravierend. Denn für diese privaten Vermieter bringt die Abschaffung der Eigenmietwertbesteuerung keinerlei steuerliche Erleichterung. Sie müssen nach wie vor die vollen Mieterträge ihrer Liegenschaften als Einkommen versteuern, sie können aber ihre Hypothekarzinsen nur noch im Umfang von 80 Prozent der Vermögenserträge abziehen. Damit werden private Vermieter bedeutend schlechter gestellt als Vermieter mit Liegenschaften im Geschäftsvermögen, und das kann ja wohl nicht die Idee sein.
Die vorgeschlagene Beschränkung des privaten Schuldzinsabzuges auf 80 Prozent in diesem generellen Rahmen ist somit willkürlich und lässt sich sachlich nicht begründen. Ich bitte Sie daher, meinem Antrag zu folgen und den privaten Schuldzinsabzug im Umfang der steuerbaren Vermögenserträge zuzulassen. Damit fährt der Fiskus immer noch besser als heute, das sei klargestellt, denn nach geltendem Recht können Schuldzinsen im Umfang der Vermögenserträge plus weiterer 50 000 Franken abgezogen werden. Diese 50 000 Franken entfallen ja jetzt. Ich glaube, das sollte reichen. Aber vor allem geht es mir um den Einbruch in ein System, der so nicht sein darf.
Ich bitte Sie, das im Sinne meines Antrages zu bereinigen, der dann auch beim StHG analog aufgenommen werden müsste.
Ein wesentlicher Unterschied gegenüber heute besteht darin, dass der Eigenmietwert nicht mehr als Vermögensertrag gilt. Das ist der erste Grund dafür, dass ein Abzug erfolgt.
Der zweite Grund: Es gibt Plausibilitätsüberlegungen. Man sagt: Wenn Vermögenserträge erzielt werden, dann sollten die Schuldzinsen nicht unbedingt höher sein als die Vermögenserträge. Man kann ganz banal sagen: So etwas wie Eigenkapital gibt ja auch noch einen gewissen Sinn. Hier wird zum Ausdruck gebracht, dass nicht durch Schuldkonstruktionen Situationen geschaffen werden sollen, die es ermöglichen, dass relativ hohe Vermögenserträge durch die Kompensation mit zum Teil organisierten Schulden quasi ins steuerliche Nichts verlaufen. Ich schildere Ihnen ein Beispiel: Ich kann eine Million Franken als Schuld aufnehmen und kaufe für zwei Millionen Franken Aktien, bei denen "nur" unversteuerter Kapitalgewinn anfällt. Damit kommt es zur Situation, dass ich relativ heavy verdient habe, aber diesen Gewinn nicht versteuern muss und trotzdem noch Schuldzinsen abziehen kann.
Über den Betrag, ob das 70, 80 oder 90 Prozent sind, kann man diskutieren. Aber mir scheint, dass die Zahl von 80 Prozent von der Plausibilität her gesehen einen gewissen Sinn ergibt. Das ist auch die Meinung der Kommission.
In der Vernehmlassungsvorlage ist ursprünglich von einem Schuldzinsenabzug in der Höhe von 100 Prozent der Vermögenserträge ausgegangen worden. Wir haben dann festgehalten, dass ein reiner Systemwechsel eigentlich keine Schuldzinsenabzüge AB 2011 S 223 / BO 2011 E 223
mehr zulassen würde. Sie haben in Ihrem indirekten Gegenvorschlag die Schuldzinsenabzüge gegenüber dem Entwurf des Bundesrates, der jetzt nicht mehr gilt, massiv ausgeweitet, und zwar in der Dauer und in der Höhe. Wenn wir jetzt sagen, es seien 80 Prozent der Vermögenserträge anrechenbar, dann ist das ein Kompromiss, der sich noch vertreten lässt. Alles andere lässt sich nicht mehr vertreten. Sie würden damit auch "Steueroptimierungen", um das einmal freundlich zu sagen, Tür und Tor öffnen. Sie könnten dann Schulden machen und anrechnen lassen, die wieder abgezogen werden können; und das kann es ja nicht sein. In diesem System wäre das sehr schwierig.
Ich möchte jetzt auch noch eine Aussage von vorhin relativieren: Ich habe gesagt, die Kantone wären sicher bereit, hier mitzumachen; das habe ich zu Herrn Ständerat Zanetti gesagt. Ich bin jetzt der Meinung, dass sie nicht mehr mitmachen würden. Angesichts eines Unterhaltskostenabzuges, eines Abzuges für die Kosten der Denkmalpflege usw. gilt das nicht mehr, da werden die Kantone sagen: Wenn jetzt die Diskussion über diese Abzüge wieder losgeht, bleiben wir lieber beim heutigen System.
Für den Antrag der Kommission ... 24 Stimmen
Für den Antrag Germann ... 5 Stimmen
Ziff. 1 Art. 34 Bst. f
Ch. 1 art. 34 let. f
Ziff. 1 Art. 205d
Für Steuerpflichtige, die höchstens zwanzig Jahre ...
Ch. 1 art. 205d
... exclusif vingt ans au plus ...
Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Über diese Bestimmung haben wir bei Ziffer 1 Artikel 33 entschieden.
Ziff. 2 Art. 7 Abs. 1
Ziff. 2 art. 7 al. 1
Ziff. 2 Art. 9
Abs. 3, 3bis
Abs. 3ter
Abs. 3quater
... den folgenden zwanzig Steuerjahren jährlich um 5 Prozent ...
Abs. 3quinquies
(Altherr, Germann)
Abs. 3bis
a. die privaten Schuldzinsen im Umfang der nach den Artikeln 7 und 7a steuerbaren Vermögenserträge;
Ch. 2 art. 9
Al. 3, 3bis
Al. 3ter
Al. 3quater
... diminue de 5 pour cent par an pendant les vingt années fiscales suivantes.
Al. 3quinquies
Al. 3bis
a. les intérêts passifs privés à concurrence du rendement imposable de la fortune au sens des articles 7 et 7a;
Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Der Entscheid über diese Bestimmung ist bei Ziffer 1 Artikel 33 gefällt worden.
Ziff. 2 Art. 72m
... Buchstabe a sowie 3ter bis 3quinquies an.
... Buchstabe a sowie 3bis bis 3quinquies an.
Ch. 2 art. 72m
... lettre a ainsi que 3ter à 3quinquies ...
... lettre a ainsi que 3bis à 3quinquies ...
AB 2011 S 224 / BO 2011 E 224
Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Wir haben den Entscheid bei Ziffer 2 Artikel 9 gefällt.
Ziff. 2 Art. 78e
Ch. 2 art. 78e
Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Auch über diese Bestimmung haben wir bei Ziffer 2 Artikel 9 entschieden.
Abs. 1, 2
Es ist im Bundesblatt zu publizieren, sobald die Volksinitiative "Sicheres Wohnen im Alter" zurückgezogen oder abgelehnt worden ist.
Al. 1, 2
Elle est publiée dans la Feuille fédérale dès lors que l'initiative populaire "Sécurité du logement à la retraite" a été retirée ou rejetée.
Für Annahme des Entwurfes ... 17 Stimmen
Dagegen ... 12 Stimmen
(3 Enthaltungen)
1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Sicheres Wohnen im Alter" 1. Arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire "Sécurité du logement à la retraite" Art. 2
... die Initiative anzunehmen.
... d'accepter l'initiative.
Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Ich frage Herrn Germann an, ob er zu seinem Antrag noch etwas sagen möchte.
Dies ist sicher eine Etappe, die den indirekten Gegenvorschlag als solchen nun zumindest auch seinen Namen verdienen lässt. Aus meiner Sicht würde ich natürlich gerne die Zustimmung zur Initiative haben. Ich werde auch dabei bleiben, bis ich die Vorlage wirklich im Trockenen habe, sonst würde das ein falsches Bild geben.
Ich bitte Sie, wenn Sie jetzt den Druck auf den Nationalrat hoch halten wollen, dies mit einem Ja zur Initiative zu tun.
Für den Antrag der Kommission ... 28 Stimmen
Für den Antrag Germann ... 3 Stimmen
Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Gemäss Artikel 74 Absatz 4 des Parlamentsgesetzes findet zum Entwurf 1 keine Gesamtabstimmung statt.
Die Behandlungsfrist der Volksinitiative "Sicheres Wohnen im Alter" wird gemäss Artikel 105 Absatz 1 des Parlamentsgesetzes um ein Jahr, d. h. bis zum 23. Juli 2012, verlängert.
Le délai imparti pour traiter l'initiative populaire "Sécurité du logement à la retraite" est prorogé d'un an, soit jusqu'au 23 juillet 2012, conformément à l'article 105 alinéa 1 de la loi sur le Parlement.

References: Art. 1
 art. 1
 Art. 21
 art. 21
 Art. 32
 art. 32
 Art. 32
 art. 32
 Art. 33
 art. 33
 Art. 34
 art. 34
 Art. 205
 art. 205
 Art. 7
 art. 7
 Art. 9
 art. 9
 Art. 72
 art. 72
 Art. 78
 art. 78
 Art. 2