Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cas-37-1/journal-debats/CAS-051020.html
Timestamp: 2020-07-14 19:37:04+00:00

Document:
Le jeudi 20 octobre 2005 - Vol. 38 N° 161
Entrave à l'exercice d'une fonction
*	Mme Diane Bois, ministère de la Santé et des Services sociaux
Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, si vous permettez, la Commission des affaires sociales poursuit ses travaux et donc l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme James (Nelligan) va être remplacée par Mme Hamel (La Peltrie); Mme Legault (Chambly) par M. Blackburn (Roberval); M. St-André (L'Assomption) par M. Charbonneau (Borduas).
Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, j'invite les gens qui font usage de cellulaires de les mettre hors tension.
Nous sommes rendus à l'article 520.23. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Couillard: Merci, M. le Président. Il s'agit donc d'un nouveau chapitre intitulé Surveillance, alors 520.23 dans lequel il y a un petit amendement. Quand j'y arriverai, je le signalerai au moment où nous y serons.
Alors: «520.23. Le ministre peut, de sa propre initiative ou sur plainte d'une personne intéressée, désigner une personne pour faire enquête sur les pratiques et procédures d'une agence ou d'un établissement qui conserve des renseignements visés à l'article 520.9.
«Le ministre peut, de la même manière, désigner une personne pour faire enquête sur les pratiques et les procédures des intervenants habilités à transmettre une copie de ces renseignements ou à en recevoir communication.
«L'enquêteur est investi, aux fins de l'enquête, de l'immunité et des pouvoirs d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'emprisonnement, et il peut avoir accès, pour les fins de son enquête, aux renseignements conservés.
«Aux termes de l'enquête et après avoir donné l'occasion à l'agence, à l'établissement ou à l'intervenant concerné de présenter ses observations, le ministre peut:
«1° à l'égard de l'agence ou de l'établissement:
«a) exiger que certaines mesures soient prises, dans les délais qu'il indique, pour pouvoir maintenir l'autorisation de conserver des renseignements;
«b) lui retirer son autorisation et lui donner des directives précises en ce qui concerne la disposition des renseignements qu'il conservait;
«2° à l'égard de l'intervenant concerné:
«a) exiger que certaines mesures soient prises, dans les délais qu'il indique, pour maintenir ses droits d'accès aux renseignements conservés conformément au présent titre;
«b) s'il juge que la gravité de ses manquements le justifie, en informer, selon le cas, l'ordre professionnel auquel il appartient ou le gestionnaire ? et c'est là que l'amendement survient; non pas "de l'utilisation", mais le gestionnaire ? des profils d'accès concerné.»
Bien, il s'agit ici de permettre au ministre de la Santé et des Services sociaux de détenir un pouvoir de surveillance et d'enquête, par personne interposée désignée, soit à l'égard de l'agence ou de l'établissement qui détient les renseignements, soit à l'égard de l'intervenant qui a accès à ces renseignements, et également de la possibilité d'en appeler à l'ordre professionnel selon la gravité et le type de manquements constatés au niveau d'un intervenant. Voilà.
Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, des remarques, commentaires, questions?
M. Charbonneau: Bon, pour la proposition d'amendement, ça, ça va, M. le Président, je pense que ça...
Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Donc, l'amendement à 520.23, introduit dans 173, est-il adopté?
Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté.
M. Charbonneau: Bon, cela étant réglé, là, «à l'égard de l'intervenant concerné, exiger que certaines mesures soient prises, dans les délais qu'il indique, pour maintenir ses droits d'accès[...] ? tatatata; s'il juge que la gravité de ses manquements le justifie, en informer, selon le cas, l'ordre professionnel auquel il appartient ou le gestionnaire de l'utilisation concerné».
M. Couillard: Maintenant, suite à l'amendement, c'est «le gestionnaire des profils d'accès».
M. Charbonneau:«Le gestionnaire des profils d'accès», c'est ça.
M. Charbonneau: Mais, s'il y avait une... tu sais, si on se retrouvait dans une situation grave, d'une grande gravité, est-ce que... c'est comme si on... En tout cas, j'ai l'impression que le ministre n'a pas un pouvoir de sanction...
M. Couillard: Alors, d'abord, le Code criminel existe toujours, là, s'il y a du vol d'information ou des choses comme ça.
M. Charbonneau: Non, non...
M. Couillard: Maintenant, il y a également plus loin des sanctions pénales pour les infractions.
M. Charbonneau: Plus loin.
M. Couillard: On va le voir plus loin dans le projet de loi.
M. Couillard: Maintenant, ça, il s'agit des pouvoirs d'enquête classique, là, qu'on étend au domaine de l'information, comme ils existent au niveau des établissements où il y a un pouvoir d'enquête, au moyen d'un autre article de la Loi de santé et services sociaux, qu'on a déjà utilisé d'ailleurs à plusieurs reprises dans quelques établissements.
M. Charbonneau: Non, je trouve ça normal que le ministre ait ce pouvoir de surveillance, parce qu'ultimement c'est lui qui est le dernier responsable ou le premier responsable, là, de...
M. Couillard: Voilà. Pour bien en répondre.
M. Charbonneau: Et qu'il en répond à l'Assemblée puis...
M. Couillard: À l'Assemblée. Voilà.
M. Charbonneau: Moi, ça va, M. le Président.
Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, est-ce que 520.23, tel que modifié et tel qu'amendé, est adopté? Adopté. 520.24.
M. Couillard:«520.24. Le ministre doit, au plus tard le ? et on indiquera ici la date qui correspond au cinquième anniversaire de l'entrée en vigueur du présent article ? faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre des dispositions prévues au présent titre et sur l'opportunité de maintenir ces dispositions ou de les modifier.
«Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»
Le Président (M. Bouchard, Vachon): 520.24. Est-ce que 520.24 est adopté?
M. Charbonneau: Est-ce que le cinq ans...
Le Président (M. Bouchard, Vachon): Pas encore.
M. Charbonneau: Cinq ans, c'est la norme, en général?
M. Couillard: Il y a des variations. Cinq ans, je crois que c'est l'intervalle le plus fréquent. Il y en a d'autres où c'est plus court...
Mme Charest (Rimouski): Mais il y a des trois ans aussi.
M. Couillard: Il y en a d'autres parfois où c'est trois ans. Mais il faut quand même se donner le temps de pouvoir faire un bilan raisonnable, tu sais, parce que... Prenez l'hypothèse de la sanction de la loi à la date x. Avant que les systèmes soient déployés, opérationnels puis qu'on ait vraiment un fonctionnement établi, selon les articles de loi qu'on doit vérifier, il faut prévoir un certain délai. Il ne faut pas se retrouver dans une situation où on déposerait un rapport à l'Assemblée, qui dirait: Bien, écoutez, on n'est pas en mesure encore de faire un bilan parce que le déploiement technologique n'est pas assez avancé. Alors, je pense que le cinq ans nous donne une bonne marge de ce côté-là.
Mme Charest (Rimouski): Mais est-ce qu'au contraire trois ans ? là, j'évalue l'hypothèse suivante; au contraire trois ans ? ne favoriseraient pas l'accélération de la mise en place du réseau? Parce que les gens sauraient qu'ils n'ont que trois ans; il faut que ça fonctionne parce qu'ils ont un rapport à faire à l'Assemblée nationale. Cinq ans, c'est toujours un peu loin dans la tête des gens. Et, ce réseau, si on veut qu'il soit efficace puis que le système fonctionne, s'il faut leur donner cinq ans pour s'organiser, il me semble que c'est loin. Et trois ans, dans toute étude prospective, c'est suffisant pour avoir des données qui nous permettent de mesurer les choses.
M. Couillard: Ce serait le cas effectivement si tout était opérationnel à 100 % au jour 1, et là trois ans serait probablement un délai raisonnable. D'une part, il faut déployer les systèmes; d'autre part, il y a un article plus loin qui permet de faire entrer certaines dispositions à des dates différentes, selon les territoires concernés, compte tenu de leur degré de préparation qui peut varier d'un territoire à l'autre.
M. Couillard: Alors, il faut vraiment se donner le temps pour que le bilan qu'on déposera à l'Assemblée soit utile aux parlementaires. Je pense que, si on déposait un document qui dit: Bien, écoutez, telle région vient de commencer, en général on n'a pas encore assez d'expérience pour commenter de façon correcte, on ne rendra pas service. Bien sûr, avant les cinq ans, les questions sont posées puis les réponses sont apportées, là, quant au déploiement du système.
M. Charbonneau: Mais là, de toute façon, ce dont on parle, c'est des dispositions qui concernent la surveillance...
M. Charbonneau: ...donc c'est des dispositions qui concernent le pouvoir de surveillance du ministre. Ça veut dire que, dans cinq ans, en principe, le ministre présente au gouvernement puis, après, à l'Assemblée un état de situation sur l'utilisation de son pouvoir de surveillance.
M. Couillard: Alors, est-ce qu'il y a eu des manquements? Est-ce qu'il y a eu des sanctions? Est-ce qu'il y a eu...
M. Charbonneau: La nature des manquements, etc.
M. Charbonneau: Puis qu'est-ce qui a été fait pour...
M. Couillard: Voilà. Puis c'est particulièrement utile pour les parlementaires d'avoir ce genre d'information là, là.
Mme Charest (Rimouski): C'est parce que...
M. Charbonneau: Remarquez que, dans... Je n'en ferai pas une guerre de religion, mais je trouve qu'en ce qui concerne les manquements, même si tout le processus de mise en oeuvre de l'opération d'informatisation ne se fait pas en même temps...
M. Couillard: C'est l'ensemble des articles, on m'indique, là. Le rapport ne porte pas seulement sur les articles concernant la surveillance, mais sur l'ensemble...
M. Charbonneau: Oui, mais on dit: «un rapport sur la mise en oeuvre des dispositions prévues au présent titre». Alors, ce n'est pas marqué au...
M. Couillard: Ce n'est pas «chapitre», c'est «titre». Alors, il faut...
M. Charbonneau: Mais «au présent titre»...
Mme Charest (Rimouski): C'est pour l'ensemble du projet de loi.
M. Couillard: Alors, on vient d'apprendre quelque chose d'autre: la différence entre «titre»...
Le titre est «Services de conservation de certains renseignements aux fins de la prestation de services de santé.» Donc...
M. Charbonneau: Ah! Ah! Ah! O.K.!
M. Couillard: Voilà. Alors, on a déjà bien appris la différence entre «alinéa» et «paragraphe»; maintenant se révèle à nous, dans toute sa splendeur, la différence entre «titre» et «chapitre».
Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, écoutez, il y a...
Mme Charest (Rimouski): Mais ce...
Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...une discussion entre trois ans et cinq ans, là, est-ce qu'on peut revenir là-dessus?
Mme Charest (Rimouski): Bien, c'est ce qu'on fait.
M. Charbonneau: Bien, c'était ça...
M. Couillard: C'est parce que ça ajoute à l'argumentaire, là, que cinq ans est un délai...
M. Charbonneau: Bien, là, il faut comprendre qu'à ce moment là ça change l'approche là-dedans, là, parce que, si ce n'est pas... Parce que j'aurais pensé que trois ans pourraient être suffisants si c'était juste pour la surveillance, mais, là, si ça concerne tout le processus d'informatisation, alors là l'argument du ministre à l'effet que toutes les régions ne sont pas également opérationnelles en même temps, etc., bon, bien, là...
Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée de Rimouski.
Mme Charest (Rimouski): Bon. Alors, je viens de comprendre c'était quoi, là, la différence, en termes de titre, et il ne s'agissait pas de la surveillance. Je suis d'accord, ici, là, parce que, moi, je voyais «Surveillance» puis je me disais: Cinq ans, il me semble que, quand on fait les plaintes, et avoir une série de... ou avoir un rapport là-dessus, cinq ans c'est un peu long.
M. Couillard: Mais c'est l'ensemble de la chose.
Mme Charest (Rimouski): C'est l'ensemble.
Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. le ministre, à titre de membre, vous me permettrez de faire une réflexion peut-être?
Le Président (M. Bouchard, Vachon): Et vous même, monsieur? Très bien. Alors, est-ce que la notion de rapport intérimaire existe?
Mme Charest (Rimouski): Oui, oui, ça existe, mais pas dans la loi.
M. Couillard: Oui. Mais il n'y a pas beaucoup d'exemples, dans le cadre législatif, de ça.
Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est parce que, dans une situation où on installe comme ça un système technologique important de mise en conservation de renseignements, etc., on est dans un domaine... on est dans un domaine d'exploration et d'innovation. Et peut-être que, si on ajoutait que le ministre doit, après trois ans, faire un rapport intérimaire sur l'état d'avancement de l'installation du système, ça rassurerait tout le monde.
Mme Charest (Rimouski): ...et un rapport sur la mise en oeuvre...
Une voix: Parce que, là, il faudrait...
M. Couillard: Il y a également le fait que... ou l'alternative, c'est que vous savez que les agences font des rapports annuels de gestion, là, ils peuvent inclure, dans leurs rapports annuels de gestion, l'état de déploiement du programme sur leurs territoires. C'est une autre opportunité.
M. Charbonneau: Ils sont tenus de le faire.
M. Couillard: On a déjà adopté un article, 520.8, au huitième alinéa...
Le Président (M. Bouchard, Vachon): 520.8.8°, hein?
M. Couillard: Huitième paragraphe, pardon.
M. Charbonneau: 520 point?
M. Couillard: 520.8, huitième paragraphe.
M. Charbonneau: Ah oui! Ça, c'était le...
Le Président (M. Bouchard, Vachon): Dans le texte du projet de loi, c'est page 73, pour ceux qui ont le texte du projet de loi.
M. Couillard: Oui. Alors, je vais le lire de toute façon:
«8° l'obligation de transmettre annuellement au ministre un rapport d'évaluation de conformité des règles organisationnelles, procédurales et techniques en vue de valider les mesures de sécurité», etc. Mais là on est vraiment surtout sur le plan de la sécurité, pas nécessairement sur le plan du déploiement.
Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Moi, j'ai comme l'impression que, dans un court, dans un court rapport intérimaire qui fait état de l'avancement de l'installation du nouveau système...
M. Couillard: Région par région.
Le Président (M. Bouchard, Vachon): ... ? oui ? et non pas de son efficacité ou de son impact, mais tout simplement l'avancement de l'installation du système par rapport à un échéancier ou à un calendrier que le ministre se sera fait, ça pourrait rassurer tout le monde et indiquer jusqu'à quel point un bilan est éventuellement recevable.
M. Couillard: Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le fasse, c'est peut-être une bonne idée, effectivement. L'autre alternative qu'on m'indique, c'est que la Commission, ici, elle-même, des affaires sociales peut initier un mandat de suivi de mise en oeuvre.
Mme Charest (Rimouski): Oui, mais c'est autre chose, là. Là, on parle de loi, là.
M. Charbonneau : Mais, tu sais, le problème des...
M. Couillard: Puis il y a les changements...
Mme Charest (Rimouski): C'est autre chose.
M. Charbonneau: Ce n'est pas ça, le problème, le problème c'est que les commissions, disons, sont très vertueuses à l'égard de l'idée de faire beaucoup de mandats d'initiative, mais, dans les faits, un petit Parlement de 125, il y en a 25 qui sont ministres, là, ça peut être juste 100 députés, là...
Mme Charest (Rimouski): C'est déjà engorgé.
M. Charbonneau: ...selon les dispositions de la loi, à faire le contrôle des rapports annuels par exemple des agences au moment où on doit le faire.
M. Couillard: Alors, on va... M. le Président, on va... on va ajouter la notion d'un rapport intérimaire...
M. Charbonneau: Oui, parce que...
M. Couillard: ...sur l'état d'avancement des services de conservation régionaux.
M. Charbonneau: C'est ça, parce qu'on considère tous que finalement ça va être un immense progrès pour le réseau de la santé. C'est très stratégiquement important.
M. Charbonneau: Et dans le fond l'idée, c'est de faire une espèce de suivi que...
Une voix: ...une saine émulation...
M. Couillard: Oui, puis ça peut même induire une saine émulation entre les régions.
Mme Charest (Rimouski): Il faut les faire travailler, quand même!
Le Président (M. Copeman): Alors, suggérez donc qu'on suspende...
M. Couillard: Alors, je suggérerais donc qu'on suspende 520.24 pendant qu'on rédige une proposition d'amendement sur laquelle on reviendra dès qu'elle sera prête.
Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 520.24 est suspendu.
En conséquence, l'article du projet de loi 173 est suspendu, et nous passons à l'article 196.
M. Couillard: 196 qui introduit l'article 535.1 à la Loi de santé et services sociaux. Il s'agit de prévoir les sanctions:
«535.1. Malgré les articles 159 et 159.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, commet une infraction et est passible d'une amende de 6 000 $ à 30 000 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 12 000 $ à 60 000 $, s'il s'agit d'une personne morale:
«1° quiconque contrevient à l'une des dispositions du premier alinéa de l'article 520.11, du troisième alinéa de l'article 520.12 [et] du paragraphe 2° de l'article 520.13;
«2° l'agence ou l'établissement qui contrevient à l'une des dispositions du deuxième alinéa de l'article 520.10 ou du deuxième alinéa de l'article 520.11.»
Ce qu'on pourrait peut-être faire, c'est, à mesure, voir de quoi nous parlons. Alors, 520.11.
M. Charbonneau:«Les renseignements conservés par une agence ou par un établissement...
M. Couillard: On parle de confidentialité.
M. Charbonneau: ...sont confidentiels et ne peuvent être communiqués par quiconque à des tiers, même avec le consentement de la personne.»
M. Couillard: Alors, on va prendre le premier paragraphe. On va prendre paragraphe par paragraphe, ça va être plus simple.
M. Couillard: Alors: «Quiconque contrevient à l'une des dispositions du premier alinéa de l'article 520.11...» Et il y a un amendement ici que j'indique tout de suite: on insère, après le mot «dispositions», «du deuxième alinéa de l'article 520.3.4,».
Alors, je relis le paragraphe tel qu'amendé: «Quiconque contrevient à l'une des dispositions du deuxième alinéa de l'article 520.3.4, du premier alinéa de l'article 520.11, du troisième alinéa», etc. Alors, je suggère qu'on les prenne un par un.
Alors, le premier alinéa de 520.11, on l'a déjà vu, c'est la confidentialité. Maintenant, on va voir ce qu'on ajoute avec l'amendement, qui est 520.3.4, qui est...
Une voix: ...un amendement.
M. Charbonneau: 520.3.4 concernait...
M. Couillard: Attends un peu, on va voir, là. On a dû l'introduire par amendement.
Mme Charest (Rimouski): Ah! il est à la page...
M. Couillard: Il n'est pas dans le cahier de...
M. Charbonneau: 45.
Mme Charest (Rimouski): Il est à la page 44 de notre cahier.
M. Couillard: Ah oui?
Mme Charest (Rimouski): Oui. «Afin de pouvoir exercer ses fonctions relatives aux services de certification visés au paragraphe 1°...»
M. Couillard: Alors, 520.3.4: «Nul...» Voilà. Et là on parle du...
Mme Charest (Rimouski): C'est la certification.
M. Couillard: ...du deuxième alinéa.
«Nul ne peut utiliser un certificat délivré conformément à l'article 520.3.3 à l'extérieur du secteur de la santé et des services sociaux, sauf aux fins d'une recherche faite au registre des consentements aux dons d'organes et [...] tissus ou [le] registre des directives de fin de vie tenus par le Bureau de l'Ordre des notaires du Québec.» C'est dans le cahier d'amendements à l'article 172.
M. Charbonneau: 520.3.4?
M. Couillard: Voilà. Là on parle du deuxième alinéa qui commence par «Nul ne peut utiliser un certificat...»
M. Charbonneau: Ça, c'est-u... On avait-u ajouté ça? Parce que je ne l'ai pas dans...
Mme Charest (Rimouski): Moi non plus, je ne l'ai pas.
M. Couillard: Oui, on l'a déjà adopté, ça. Il y a des...
M. Charbonneau: Oui, je sais, mais c'était un ajout, là, qu'on...
M. Couillard: C'était un ajout à 172.
M. Charbonneau: O.K. C'est ça.
Mme Charest (Rimouski): Ah! c'est un amendement. O.K.
M. Couillard: Donc, il n'est pas dans le cahier de législation.
Mme Charest (Rimouski): Non, il est dans l'amendement.
M. Couillard: Il est dans votre pile de ce qu'on a déjà fait. Mais je vous dis qu'on parle ici de l'utilisation du certificat, O.K.?
Maintenant, troisième alinéa de l'article 520.12:
«Nul ne peut communiquer, même avec le consentement[...], un extrait ou une copie des renseignements...»
Mme Charest (Rimouski): 520.12: «à un tiers».
Mme Charest (Rimouski): Tel qu'amendé.
M. Couillard: C'est ça. Ou le paragraphe 2° de l'article 520.13:
«Il est interdit à quiconque d'avoir accès de quelque manière à ces renseignements ou à un extrait ou à une copie de tels renseignements, pour la conclusion de tout contrat exigeant l'évaluation de l'état de santé d'une personne, tel un contrat d'assurance de personne ou un contrat d'embauche ou en cours d'emploi, ni à aucun moment [ni] à aucune occasion de son application.»
Mme Charest (Rimouski): Ça, c'est un amendement.
M. Couillard: On l'avait déjà lu. Ça, il est dans le cahier de législation, ça, 520.13.
Mme Charest (Rimouski): Je vais vous le trouver. C'est à la page 63... 64.
M. Charbonneau: Au paragraphe 2°, «à quiconque d'avoir accès...» O.K. Bon.
M. Couillard: Voilà. Alors ça, c'est le premier paragraphe.
Deuxième paragraphe ? je veux juste garder le contrôle de nos amendements, là.
M. Charbonneau: On pourrait peut-être les...
M. Couillard: Bien, on ne peut pas vraiment adopter des paragraphes.
M. Charbonneau: Non, mais c'est juste dire: Bon, bien ça va...
M. Couillard: Ça va?
M. Charbonneau: ...puis après ça...
M. Couillard: O.K. Bon. Alors, premier paragraphe, voici... Ah! je signale, en passant, que la raison pour laquelle c'est «malgré les articles», c'est que les dispositions pénales sont plus sévères que les dispositions qui sont à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Donc, il y a un message encore plus fort que pour l'ensemble des documents publics, là.
M. Charbonneau: Oui, parce que 60 000 $, là, c'est...
Mme Charest (Rimouski): Ce qu'on va voter va être plus sévère...
M. Couillard: Plus sévère qu'à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics.
Mme Charest (Rimouski): ...que ce qui existe dans la loi. O.K.
M. Couillard: O.K.? Alors, vous êtes prêts pour le deuxième paragraphe?
M. Couillard: Alors, qui est sujet à des amendes? On a vu d'abord: «Quiconque contrevient à [toutes ces dispositions];
«2° l'agence ou l'établissement qui contrevient à l'une des dispositions ? et là on remplace "deuxième" par "premier ou du troisième" ? du premier [...] ou du troisième alinéa de l'article 520.10 ou du deuxième alinéa de l'article 520.11.»	Alors, allons voir l'article 520.10. Premier et troisième: «Les catégories de renseignements qu'une agence et qu'un établissement peuvent conserver...» Non, excusez-moi. Là, je suis à 520.9.
M. Charbonneau:«520.10. Une agence et...»
M. Couillard: Alors: «Une agence et un établissement [...] peuvent conserver [...] pendant [...] la période prévue», etc. C'est la durée de conservation, puis on a dû ajouter par amendement...
M. Charbonneau:«Les renseignements doivent être détruits par l'agence ou par l'établissement à l'expiration d'un délai de cinq ans...»
M. Couillard: Oui, mais je pense qu'on a peut-être... on a ajouté un amendement qui est dans le même sens. Donc, il s'agit essentiellement d'un renvoi aux dispositions concernant la durée de conservation des renseignements.
Mme Charest (Rimouski): Le mot «ou», parce que ça ne pourrait pas être «et», là?
M. Couillard: Bien, «ou» comprend «et». On a vu, l'autre jour, avec notre vice-président, quand c'est «ou», ça peut être les deux.
Mme Charest (Rimouski): O.K. Ça peut être les deux.
Mme Charest (Rimouski): Ça n'exclut pas l'un par rapport à l'autre.
M. Couillard: Ça n'exclut pas l'un ou l'autre.
M. Couillard: Alors, deuxième alinéa de 520.11, c'est la fin de l'utilisation, par l'agence et l'établissement, des renseignements, là, avec une exception à la RAMQ pour la mise à jour de ses renseignements sur les médicaments, et la régie ne peut retourner à l'agence... doit retourner à l'agence ses fichiers correspondants, etc.
Le Président (M. Copeman): Si j'ai bien compris, M. le ministre, là, en termes de procédures, on est obligés... quand vos amendements font référence à la loi, on ne peut pas toujours retourner à la loi parce qu'ils font parfois référence...
M. Couillard: À des nouveaux articles.
Le Président (M. Copeman): ...à des nouveaux articles.
Le Président (M. Copeman): Et on ne peut pas sauter, comme ça, d'un article à l'autre...
Une voix: ...sauter, M. le Président, vous faites du bruit.
Le Président (M. Copeman): ...et on ne peut pas uniquement travailler avec le projet de loi non plus?
Le Président (M. Copeman): Parce qu'il faut aller chercher les amendements.
Le Président (M. Copeman): Bon. Ça clarifie la situation de beaucoup, merci.
M. Couillard: Voici. O.K.?
Mme Charest (Rimouski): Ça va?
M. Charbonneau:«Malgré les articles....» Autrement dit, j'ai quand même eu l'impression... «...est passible d'une amende...» Une personne physique, ça va, mais une personne morale, là... physique, on va... à la limite une agence ou un établissement pourrait être condamné, mais...
M. Couillard: Oui. C'est un organisme indépendant au sens de la loi sur... La loi sur l'accès comprend la même chose, là, pour les services publics.
M. Couillard: La Loi d'accès, il y a des infractions pénales pour les services publics. Nul ne peut s'y soustraire.
M. Charbonneau: Non. Je comprends, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas votre argent, là, ce n'est pas une entreprise privée. Alors, tu sais, dans le fond, là, j'essaie juste de voir c'est quoi, l'approche, quand ça survient, parce que dans le fond les gens se retournent puis finalement ils demandent au gouvernement d'ajuster leur budget, là.
M. Couillard: Bien, là, il y a une question de règles administratives. Je serais fort surpris que les gestionnaires du ministère, devant une telle demande, y soient favorables.
M. Charbonneau: C'est ça. Mais je veux dire: Est-ce qu'il y a une conséquence à l'acte, c'est-à-dire dans le fond pour l'établissement, puisque dans le fond ce n'est pas de l'argent qui leur appartient? Tu sais, je comprends, par exemple, que, si c'était une clinique médicale, donc un service privé ou un individu, là il est directement... il y a une espèce d'effet dissuasif, pour les administrateurs, dans des services publics, qui gèrent des fonds qui ne leur appartiennent pas. Je comprends, ils vont avoir une mauvaise tache à leur dossier, puis tout ça.
M. Couillard: Ça peut même être pire que ça: quelqu'un peut perdre son emploi avec une chose comme ça. On va voir, à la fin, à la lueur d'un amendement, que tout ce qui est fait de bonne foi dans le cadre des services publics, c'est toujours ça qu'on a... comme caveat, là...
M. Charbonneau: Oui, oui!
M. Couillard: ...que toute erreur ou omission faite de bonne foi n'est pas considérée comme une infraction, là. Alors, il faut prouver la mauvaise foi. Alors là on est dans le fait.
M. Charbonneau: Mais justement, si c'est de la mauvaise foi, il me semble qu'il devrait y avoir une disposition. Parce que là la pénalité, c'est juste une sanction financière. Est-ce que le ministre ne devrait pas introduire aussi dans... puisque c'est des services publics, là, une sanction administrative, parce que là, là...
M. Couillard: Mais on introduit... On ne met pas ça là.
M. Charbonneau: Tu sais, quand vous dites justement: Il pourrait être congédié, là...
M. Couillard: C'est les règles de la fonction publique qui s'appliquent, à ce moment-là, sur les normes d'emploi, là, qui régit les conditions de congédiement, les préavis, les appels et compagnie, là. Ça, c'est déjà couvert, c'est déjà couvert là-dedans, là.
M. Charbonneau: Oui. Puis, après ça, juste... Donc: «Quiconque contrevient...», ça, «quiconque», c'est une personne. Après ça, «l'agence ou l'établissement; «l'établissement»; «l'intervenant» ? bon, l'intervenant, c'est un individu; «l'assureur ou l'employeur qui contrevient à» une disposition; «quiconque tente [...] ou donne accès...»; «tente d'informer...» C'est comme il y a deux catégories... En fait, il y a même trois catégories. Il y a les individus, il y a les entreprises...
M. Couillard: Oui. Puis les établissements publics, même.
M. Charbonneau: ...puis les établissements publics. Sauf que la conséquence, pour les établissements publics, est différente, là. Dans le fond, dans votre budget, en autant que ce n'est pas votre argent, ce n'est pas la même chose. Quand c'est une entreprise privée, c'est leur argent. Quand c'est l'individu qui doit payer de sa poche...
M. Couillard: Les administrateurs publics peuvent être poursuivis nominalement aussi, là. Ce n'est pas nécessairement l'agence ou l'établissement qui va être poursuivi. Ça pourrait l'être s'il s'agit d'une manoeuvre délibérée de mauvaise foi d'un conseil d'administration. On est dans la loi... est une hypothèse qu'il faut toujours avoir à notre disposition, mais, en pratique, là, ce n'est pas nécessairement l'organisme lui-même qui va faire l'objet de la poursuite.
M. Charbonneau:«...commet une infraction et est passible d'une amende [...] s'il s'agit d'une personne physique [ou une] personne morale: quiconque...» Alors, l'agence, qui est une personne morale, peut... Dans les faits, si je vous comprends bien, c'est que ça peut être des individus de l'agence qui peuvent être poursuivis.
M. Couillard: Bien, parce que les autres dispositions s'appliquent sur la confidentialité puis la sécurité, de toute façon. Alors... Puis vous allez voir qu'à 2.1° on ajoute la Régie de l'assurance maladie. Alors, également la Régie de l'assurance maladie peut être poursuivie.
M. Charbonneau: Les autres... 60 000 $ pour la Régie de l'assurance maladie, ce n'est pas un gros problème. Ce n'est pas une grosse sanction. Tu sais, moi, dans le fond, ma seule préoccupation, c'est que vous ayez un effet dissuasif. Alors, l'effet dissuasif, pour les individus, tu sais, 30 000 $, c'est de l'argent.
M. Charbonneau: Mais 12 000 $ à 60 000 $ pour une administration publique... Vous prenez l'exemple de la régie, c'est rien, là.
Mme Charest (Rimouski): Ils paient plus cher que ça pour se défendre sur d'autres choses.
M. Couillard: Mais n'oubliez pas que les administrateurs, nominalement, à l'intérieur, ne sont pas couverts. Si c'est un acte de mauvaise foi ? on va voir, tantôt, le dernier paragraphe qu'on ajoute, là; si c'est un acte de mauvaise foi ? ils ne sont pas couverts par les immunités qu'on a à introduire; donc ils peuvent être poursuivis nominalement également. Je doute encore une fois que la Régie de l'assurance maladie, comme corps constitué, va...
M. Charbonneau: Va délibérément... Oui, oui, moi aussi.
M. Couillard: ...fasse une infraction de mauvaise foi dans ce domaine-là, mais tu sais, c'est toujours possible, mais peu probable. Et n'oubliez pas également que, dans le cas d'une entreprise, chaque infraction est punissible d'une amende. Donc, si une entreprise s'est rendue coupable de plusieurs infractions, à chaque fois, il y a une amende. Alors, mettez le scénario de l'amende maximale à la personne morale, multiplié par 10, et là vous arrivez avec des montants qui commencent à être très importants.
M. Charbonneau: Oui, mais encore là disons que c'est un établissement puis qu'il y a 10 infractions puis qu'ils ont la peine maximale, ça fait 600 000 $. Si ça rentre dans un budget, là...
M. Couillard: Effectivement.
M. Charbonneau: ...ceux qui vont être pénalisés, ce n'est pas les administrateurs de l'agence, c'est les citoyens qui doivent avoir des services à partir du budget de cet agence-là ou cet établissement-là, là.
M. Couillard: Oui. Puis il y a d'autres mécanismes. Vous savez que, par exemple, dans les établissements ? on en a parlé récemment dans les médias ? il y a des instructions par exemple sur les bonus des cadres. Voilà un endroit où certainement il peut y avoir une conséquence quant à la façon d'absorber l'amende l'année suivante. Je peux imaginer ça de façon très, très, très...
Mais mettons-nous quand même... Ramenons-nous dans le fait: pour les citoyens qui nous écoutent, on est dans une situation hautement hypothétique qu'un établissement public ou qu'une organisation comme la Régie de l'assurance maladie du Québec pose délibérément un acte de mauvaise foi, comme corps constitué, là. Ça m'apparaît extrêmement peu probable. Ce qui est plus probable, c'est les individus à l'intérieur de ces organisations. On a eu exemple, il y a quelques mois, lorsqu'il était question de transmission des renseignements de la RAMQ, là, que les individus le fassent à l'intérieur des organisations et eux-mêmes deviennent à ce moment-là passibles de recours nominaux, là.
M. Charbonneau: Oui, ça, c'est... bon, disons, je suis d'accord avec vous, là, qu'en général c'est ça qui va se produire, là.
M. Charbonneau: Bon. D'accord.
M. Couillard: Et puis, en passant, si ça se produisait, c'est extrêmement grave. Comment pourrait-on tolérer qu'un établissement public...
M. Charbonneau: Bien oui, mais là c'est ça, là, écoutez...
M. Couillard: Puis là il y a d'autres sanctions possibles pour l'établissement.
M. Charbonneau: C'est parce que là, en quelque part, il y a comme une espèce de complot, là...
M. Charbonneau: ...parce que là, tu sais, à partir du moment où c'est plus qu'une personne qui commet un acte, une infraction, il y comme a un complot, là.
M. Couillard: Oui. Il existe des sanctions, à la loi santé et services sociaux, de type administratives et autres, là, incluant la mise en tutelle de l'établissement. Alors, ça aussi, c'est très sérieux comme sanction pour un établissement.
Mme Charest (Rimouski): Oui, je veux bien, tout le monde, il est beau, tout le monde, il est gentil, mais il me semble que, quand les gens commettent des infractions, qu'ils soient passibles d'une amende, c'est tout à fait correct, là, c'est ça qu'il faut. Moi, je ne vois pas que ce soit l'organisation qui paie pour la personne et même quand il s'agit d'une personne morale, parce que, quand il s'agit d'une personne morale, c'est souvent parce qu'on a fermé les yeux, puis le problème s'est perpétué dans le temps, ou a pu exister, ou... je ne parlerais pas de connivence, ce n'est pas de ça, mais de laisser-faire, laisser-aller. Et je ne verrais pas que ce soit plus acceptable pour la population qu'à ce moment-là ce soient les budgets d'une agence qui paient pour ces infractions-là.
M. Couillard: Ils n'ont pas d'autre argent, ce monde-là, là. Cette organisation-là, ils n'ont pas d'autre argent que leur budget...
Mme Charest (Rimouski): Bien, je veux dire, c'est les individus qui posent les gestes...
M. Couillard: Oui, bien, si c'est les individus...
Mme Charest (Rimouski): ...qu'ils le fassent au nom d'une entité ou pas...
M. Couillard: Mais il faut prévoir que ça peut être... de façon hypothétique, ça peut être un établissement comme corps constitué, même si c'est peu probable. Puis, si c'est des individus, bien ils seront passibles des recours habituels sur une base nominale, là. Et, à ce moment-là, même si on prouve... il y a la preuve de mauvaise foi à faire, là. Si on prouve que ça a été fait de mauvaise foi, ils sont même passibles de pénalités extrêmement sérieuses, plus toutes les pénalités administratives, qui, elles, sont encadrées par les autres lois.
M. Charbonneau: Dans le fond, ce que vous dites, c'est que, quand il s'agit d'une personne morale, pour que ce soit une personne morale, il faut que l'entité décisionnelle et politique de la personne morale ait ordonné ou autorisé l'infraction.
M. Couillard: Oui. Sinon, à ce moment-là, c'est un individu. L'individu devient cible, à ce moment-là, des recours, ce n'est pas l'organisation qui le sera.
M. Couillard: Mais il faut prévoir la possibilité que, dans un acte irrationnel ou concerté, là, une organisation devienne «on the dark side of the force» et qu'ils se mettent à faire des choses répréhensibles, mais je souhaite que ça ne se produise jamais, qu'on n'ait besoin jamais d'avoir recours à ces articles-là. Mais on doit les avoir à notre disposition parce que, sinon, les citoyens comprendraient mal qu'on mette à l'abri de la loi des organisations parce qu'elles sont des organisations publiques.
Mme Charest (Rimouski): Il ne faut pas les mettre à l'abri.
M. Couillard: C'est ça. Voilà.
M. Charbonneau: Non, non, c'est ça.
M. Couillard: C'est ça. Mais ils n'ont pas...
M. Charbonneau: Je comprends qu'elles ne sont pas à l'abri, mais dans le fond ce que vous nous dites, c'est que, s'il advenait qu'une personne morale du réseau public, donc une personne morale publique soit mise en... soit condamnée pour l'infraction...
M. Couillard: Condamnée.
M. Charbonneau: ...parce qu'il faut qu'elle soit condamnée...
M. Charbonneau: Inculpée, c'est une chose, là...
M. Couillard: Donc, il y a une preuve de mauvaise foi également qui est...
M. Charbonneau: C'est ça. À ce moment-là, il y a une pénalité budgétaire... en fait une pénalité financière que l'organisme doit absorber dans son budget.
M. Couillard: Et puis, lors de la négociation budgétaire annuelle qui se fait, comme vous le savez, dans tous les établissements, bien, là, si les gens demandent qu'on récupère, à même les fonds publics, l'amende en question, il y a une grosse côte à remonter parce qu'il y a d'autres secteurs budgétaires de l'établissement où, sans toucher aux services du tout, on peut s'assurer que l'effet de la pénalité soit ressenti dans l'organisation.
M. Charbonneau: Et c'est l'exemple que vous donniez tantôt...
M. Couillard: L'exemple des...
M. Charbonneau: ...c'est-à-dire qu'à ce moment-là on peut avoir des directives qui disent: Vous oubliez vos bonus.
M. Couillard: C'est ça. Quelque chose comme ça. Si vraiment il y a eu une action concertée, à ce moment-là, on ne pénalise pas les citoyens qui ont accès aux services.
M. Couillard: Alors, à 2.1°, on introduit une nouvelle disposition par amendement sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, comme personne morale finalement.
«3° l'établissement qui contrevient à l'une des dispositions de l'article 520.12.»
Alors, 520.12, il s'agit de la communication encore des renseignements: «Nul ne peut communiquer, même avec le consentement de la personne concernée, un extrait ou une copie des renseignements...»
«4° l'intervenant qui contrevient à l'une de ces...» Je veux vérifier que je n'oublie pas d'amendements en chemin. Oui, au paragraphe 4°, on supprime «du premier ou du deuxième alinéa».
Donc, ça va se lire: «L'intervenant qui contrevient à l'une des dispositions de l'article 520.12, du paragraphe 1° de l'article 520.13, de l'article 520.15 ou du deuxième alinéa de l'article 520.18.» C'est comme ça que ça se lit maintenant. Alors, il n'y a que 520.18, je crois, qu'on n'est pas allés revoir.
M. Charbonneau: Oui, du deuxième, là.
M. Couillard: Hein?
M. Charbonneau: C'est ça, on enlève premier, deuxième alinéas.
M. Charbonneau: Il reste 520.18, là.
M. Couillard: Il y a eu un amendement à 520.18. Alors, on a ajouté: «L'intervenant habilité ne peut utiliser les renseignements dont il reçoit ainsi communication que pour des fins reliées à la prestation de services de santé de la personne concernée.»
Souvenez-vous, on avait parlé de l'hypothèse du Dr X qui s'en va consulter les dossiers d'une personne sans qu'il ne l'ait comme patient ou qu'il ait des soins à lui donner; il y a également des sanctions.
M. Couillard: Maintenant, on est rendus au 5°: «L'assureur ou l'employeur...» On se souvient, on a vu, tantôt, qu'on ne peut pas communiquer les renseignements dans une démarche d'évaluation pré-emploi ou pour une assurance.
«6° quiconque tente de donner ou donne accès à un renseignement auquel la présente loi ne permet pas l'accès;
«7° tente d'informer ou informe une personne de l'existence d'un renseignement dont cette personne n'a pas le droit d'être informée en vertu de la présente loi.»
M. Charbonneau: Mais, en termes de rédaction, là, il manque «quiconque», hein? Parce que là c'est: «tente». Qui tente?
Mme Charest (Rimouski): Quiconque.
M. Couillard:«Quiconque tente».
M. Charbonneau: Oui, mais c'est ça, c'est parce que, dans le 7° puis 8°...
M. Couillard: Ah! O.K., d'accord.
M. Charbonneau: ...on commence par «tente» plutôt que «quiconque».
M. Couillard: ...d'une personne... Oui, c'est vrai. On va demander à nos... C'est peut-être redondant un peu. Le «quiconque», est-il redondant ici, madame?
Le Président (M. Copeman): Parce que l'alinéa commence: «...s'il s'agit d'une personne morale...»
M. Couillard: Non...
M. Charbonneau: Oui, mais ça, ce n'est pas dit. C'est partout où on identifie qui: «quiconque», «l'agence», «l'établissement», «l'intervenant», «l'assureur», «quiconque», puis, là, tout à coup, woups! «tente».
M. Couillard: 7°, 8°, on commence par «tente». Alors, soit on rajoute «quiconque», à 7° et 8°, soit qu'on l'enlève à 6°. Mais il s'agit de...
M. Charbonneau: Mais, même à ça, c'est parce que la logique de tout l'article...
M. Couillard: Il faut ajouter «quiconque»?
M. Charbonneau: ...ce serait de mettre «quiconque». Parce que sinon...
M. Couillard: Bon. Alors, on va immédiatement, là... Ça, on peut le faire, je pense, rapidement, là. On va l'ajouter sur la feuille ici.
M. Couillard: On va rajouter, au début, à la première ligne du 7° paragraphe, le mot «quiconque», avant le mot «tente» et même chose pour le 8° paragraphe.
Donc: «6° quiconque tente de donner ou donne accès à un renseignement auquel la présente loi ne permet pas l'accès;
«7° quiconque tente d'informer ou informe une personne de l'existence d'un renseignement dont cette personne n'a pas le droit d'être informée en vertu de la présente loi;
«8° quiconque tente de communiquer ou communique un renseignement dont une personne ne peut recevoir communication en vertu de la présente loi.»
Et on ajoute également, à la fin, un alinéa qui est le suivant, qui est l'alinéa classique de protection pour la bonne foi, là:
«Une erreur ou une omission commise de bonne foi par une personne dans l'exercice de ses fonctions ne constitue pas une infraction au sens de la présente loi.»«Personne» inclut personne physique ou personne morale.
M. Charbonneau: Une personne, oui. Bon, un fonctionnaire qui agit de bonne foi...
M. Couillard: Mais ça, c'est toujours... vous savez que c'est toujours là comme disposition, là. Il fallait l'ajouter donc à l'article de loi. Voilà.
M. Charbonneau: Je sais que ma collègue s'interrogeait sur ça tantôt. Ça va-tu?
Mme Charest (Rimouski): Bien, je me demandais: Dans le code, tout le monde est réputé être non coupable tant et aussi longtemps que la preuve n'a pas été faite, là. Et pourquoi on ajoute cette affirmation? «Une erreur ou une omission commise de bonne foi», il me semble qu'on n'a pas besoin d'ajouter ça. Ils sont de bonne foi jusqu'à preuve de leur culpabilité, non? Je ne sais pas, je ne comprends pas...
M. Couillard: Il y a toujours ce mécanisme de défense là, dans les lois similaires, là, pour protéger, d'une part, les fonctionnaires ou, d'autre part, même les médecins, par exemple. C'est une remarque que les médecins spécialistes nous ont faite: Écoutez, là, si, nous autres, on ne savait pas, c'est de bonne foi qu'on a transmis un renseignement ou qu'on l'a utilisé, on n'est quand même pas pour se faire poursuivre, là, si on est condamnés, au moins, là, si on peut prouver que c'était de bonne foi. Et c'est essentiel de le mettre.
Mme Charest (Rimouski): Mais est-ce que...
M. Couillard: Sinon, il n'y a plus personne qui ne va oser rien faire parce que...
Mme Charest (Rimouski): Oui...
M. Charbonneau: O.K. Mais la... Dans le fond, ce que pensait...
Mme Charest (Rimouski): Mais nul ne peut prétendre ne pas connaître la loi aussi.
M. Couillard: Oui. Mais, malgré ça...
Mme Charest (Rimouski): Il y a ça, cet élément-là.
M. Couillard: ...malgré ça, il y a toujours... Ce n'est pas une question de ne pas connaître la loi, c'est qu'on indique que la preuve nécessaire pour condamner quelqu'un inclut la preuve de la mauvaise foi et non pas uniquement le fait que l'événement s'est produit. Il faut... Hein? Ça va?
Mme Roy: Ce que je voulais dire, c'est qu'ici on parle d'infraction pénale et non d'infraction criminelle. Et ce qu'on appelle une infraction criminelle, il y a deux parties, la mens rea, l'actus reus, c'est-à-dire l'intention coupable et l'acte. Mais, quand on est en responsabilité pénale, la preuve de l'intention n'est pas la même. On n'a pas à faire la preuve de l'intention coupable mais que le geste coupable ait été fait. C'est pour ça qu'on a besoin de ces spécifications-là.
M. Couillard: Très utile, merci beaucoup. Très utile comme précision.
M. Charbonneau: Il ne faut pas avoir trop d'avocats comme députés, mais quelques-uns sont utiles.
M. Couillard: Oui. Éparpillés, éparpillés ci et là. Alors, voilà.
Le Président (M. Copeman): De façon la plus sporadique possible. Si j'ai bien compris... J'ai dit: De la façon la plus sporadique possible. Alors, si j'ai bien compris, on retire l'amendement. Bon, en tout cas...
M. Couillard: On le fait à mesure.
Le Président (M. Copeman): C'est ça. O.K.
M. Charbonneau: Moi, ça irait, M. le Président, pour l'ensemble des amendements et de l'article amendé.
Mme Roy: Ça va.
Le Président (M. Copeman): Alors, la nouvelle rédaction de l'amendement vous convient, avec les «quiconque» ajoutés?
Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 196, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 201.
M. Couillard: Avant ça, M. le Président, il y a introduction de 197.1.
M. Couillard: Alors, il s'agit d'une annexe qui est introduite. Cette loi est modifiée par l'addition, à la fin, de l'annexe suivante. Vous vous souvenez qu'on a dit qu'on préciserait le serment de l'agent de vérification d'identité?
M. Couillard: Alors: Cette loi est modifiée par l'addition, à la fin, de l'annexe suivante:
«Annexe II.
«Serment.
«Je déclare sous serment:
«1° que je remplirai mes fonctions d'agent de vérification de l'identité avec honnêteté, impartialité et justice, en conformité avec la loi et, plus spécifiquement, avec mon acte de nomination;
«2° que je ne recevrai aucune somme d'argent ou considération quelconque pour ce que j'ai fait ou pourrai faire dans l'exécution de mes fonctions, excepté l'allocation ou le traitement auquel j'ai droit;
«3° que je ne révélerai et ne ferai connaître, sans y être autorisé par la loi, aucun renseignement confidentiel dont j'aurai eu connaissance dans l'exercice de mes fonctions.» Voilà.
M. Charbonneau: Ça, c'est important parce que c'est comme un geste solennel. Ce n'est pas juste qu'on donne l'autorisation à quelqu'un, c'est que cette autorisation l'amène à s'engager solennellement.
Mme Charest (Rimouski): Et ce serment va être fait par toute personne qui va avoir une clé d'accès.
M. Couillard: Qui agit comme agent de vérification d'identité. On a décrit déjà, à 520.3.6, la question de la nomination des agents de vérification d'identité, qui sont là pour faire la première étape d'une demande de certificat, et ils doivent être assermentés. Parce que, comme c'est l'acte initial du processus, si celui-là est faussé, tout le reste du processus devient faussé par cette usurpation éventuelle d'identité ou faute commise à ce niveau-là.
Le Président (M. Copeman): Est-ce que le nouvel article 197.1 est adopté?
M. Charbonneau: Bien, M. le Président.
Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article...
M. Couillard: Il y a encore une série d'amendements, M. le Président, qui introduisent 200.1 à 200.8.
M. Charbonneau: Mais est-ce qu'on fait d'abord 200.1 ou est-ce qu'on fait...
Le Président (M. Copeman): Non. Bien, ça dépend où sont situés les amendements, là.
M. Charbonneau: Ah oui! C'est ça.
Le Président (M. Copeman): C'est des nouveaux articles après 201, alors on va traiter les amendements dans l'ordre.
M. Couillard: Article par article, là, 200.1, etc.
M. Charbonneau: O.K. Ce n'est pas 201, c'est 200.1. D'accord.
Le Président (M. Copeman): 200.1.
M. Couillard: En fait, ça se rend jusqu'à 200.11. Je veux en donner un préavis aux collègues.
Le Président (M. Copeman): La présidence a jusqu'à 200.8, là, mais...
M. Couillard: Oui, mais vous allez voir qu'il y a une autre feuille, après, d'amendements.
Le Président (M. Copeman): Bon. Alors, on traite ça d'un seul papillon, là, un seul amendement?
M. Couillard: Bien, il y en a deux séries, mais on peut les traiter à l'intérieur, par consentement, article par article, là.
Le Président (M. Copeman): Oui. On va les étudier... on va les étudier séparément, on va voter sur l'ensemble, par contre.
Mme Charest (Rimouski): De quoi vous parlez?
Le Président (M. Copeman): Alors, 200.1. M. le ministre.
M. Couillard: 200.1. Alors, il s'agit d'un renvoi à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.
200.1. L'article 123 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:
«7° de veiller au respect de la protection des renseignements visés au titre II de la partie III.1 de la Loi sur les services de santé et services sociaux.»
Alors, ledit article 123 donne la fonction de la Commission d'accès à l'information. Alors, il y a déjà six paragraphes: surveiller l'application, approuver... Donc, on donne en plus un mandat à la Commission d'accès à l'information, et c'était une demande, à la commission parlementaire, de veiller au respect de la protection des renseignements. Donc, ceci devient sous l'ombrelle de la Commission d'accès à l'information également. Donc, ça fait bien du monde qui surveille, comme on le disait tantôt, là: le ministre ? mais c'est correct aussi, là; le ministre ? la Commission d'accès à l'information, les établissements à même leurs organisations internes. Il y a plusieurs mécanismes de surveillance qui sont introduits, et on rajoute un paragraphe pour ça.
M. Charbonneau: Et on dit, on l'a vu, tantôt, dans le rapport: Éventuellement le Parlement.
M. Couillard: Oui. Oui, oui, avec le rapport, bien sûr. Voilà. Voilà pour 200.1, M. le Président.
Le Président (M. Copeman): 200.2.
M. Charbonneau: Ça va. Ça va aller.
M. Couillard: 200.2. Alors, on est toujours dans le domaine de la Loi sur l'accès aux documents. On introduit l'article 128.2, qui est le suivant: «La commission peut, de sa propre initiative ou sur la plainte d'une personne intéressée, faire enquête ou charger une personne de faire enquête sur toute matière relative à la protection des renseignements visés au titre II de la partie III.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.
«Au terme de l'enquête, la commission peut, après avoir fourni l'occasion à l'organisme ou à la personne concernée de présenter ses observations, lui recommander ou lui ordonner l'application de toute mesure propre à assurer la protection des renseignements visés au premier alinéa.»
Alors, il s'agit ici d'également donner le pouvoir d'enquête à la Commission d'accès sur l'information, parallèlement au ministre. Alors, si, par exemple ? chose extrêmement hypothétique ? le ministre titulaire de l'époque devait faillir à ses fonctions de vérification ou de contrôle, bien il y a un autre organisme qui est là, ici, pour faire ce travail-là.
M. Charbonneau: Mais, là, ce que je comprends, c'est que cet autre organisme, qui est la Commission...
Mme Charest (Rimouski): ...d'accès à l'information.
M. Couillard: ...d'accès à l'information.
M. Charbonneau: ...d'accès a le pouvoir d'ordonner l'application.
M. Couillard: Voilà. Et également elle peut le faire sur sa propre initiative et non pas seulement sur présentation d'une...
M. Charbonneau: Ça veut dire que, d'une certaine façon, en ces matières-là, le ministre a un pouvoir suprême, mais, à côté du pouvoir suprême du ministre, il y a aussi le pouvoir suprême de la commission qui, de sa propre initiative, peut ordonner et, à la limite, si je comprends bien...
M. Couillard: ...peut viser le ministre...
M. Charbonneau: ...même à l'encontre de l'opinion du ministre. C'est ça que ça veut dire, hein?
M. Couillard: Si elle peut de sa propre initiative, c'est ça que ça veut dire.
M. Charbonneau: Ça veut dire que... Donc, il y a vraiment un pouvoir assez important à la commission, là.
M. Couillard: Oui. Elle pourrait même... On m'indique, dans les commentaires, que la CAI pourrait ? je m'excuse de l'abréviation, on n'appelle pas ça comme ça, là; pourrait ? forcer un agent de son établissement à retrancher un renseignement qu'il ne serait pas autorisé à conserver, par exemple, ou elle pourrait même faire une recommandation au gouvernement de modifier certaines dispositions de la loi afin de mieux assurer la protection des renseignements visés par les services régionaux de conservation. Si, dans cinq, six, sept ans, la Commission d'accès se rend compte qu'il y a une partie de la loi, malgré ses qualités, là, où il y a une faille, bien, c'est son devoir de le signaler au gouvernement et de demander qu'il y ait une modification législative qui soit apportée par le Parlement, bien sûr.
M. Charbonneau: Bon. Ce qui me frappe, c'est que c'est: «...peut [...] ordonner l'application de toute...» Autrement dit, face à un organisme du réseau ou face à un intervenant ou une personne concernée, elle a un pouvoir aussi grand que le ministre, là.
M. Couillard: Oui, je pense que c'est bon qu'il en soit ainsi, parce que...
M. Charbonneau: Non, non, moi, je n'ai pas de problème, en cette matière-là, là, de...
M. Couillard: Il y a déjà une... Vous savez, à 128.1 de la loi actuelle, elle a déjà des pouvoirs similaires pour le Curateur public, par exemple, ou d'autres organismes qui conservent des dossiers. Donc, on lui donne un pouvoir d'intervention, dans le domaine de la circulation de l'information en santé, identique à ce qu'elle a pour d'autres systèmes de conservation de renseignements.
M. Charbonneau: C'est ça. Mais, dans tous ces cas-là, c'est un pouvoir non seulement de recommander...
M. Couillard: Ordonner.
M. Charbonneau: ...mais c'est un pouvoir d'ordonner des modifications de comportement ou de processus, là.
M. Couillard: Oui. Est-ce que je peux vous lire le premier paragraphe de 128.1? «Ordonner à un organisme public de prendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité des renseignements personnels contenus dans un dossier ayant trait à l'adoption d'une personne.» On parle de l'adoption, là, spécifiquement.
M. Charbonneau: Qu'est-ce qui arrive si la commission se rendait compte que son ordre n'a pas été exécuté?
M. Couillard: On m'indique que c'est une très bonne question.
M. Charbonneau: Parce qu'en bout de piste, là, tu peux bien ordonner à quelqu'un de faire quelque chose, si la personne t'envoie chez le diable...
M. Couillard: Naturellement...
M. Charbonneau: ...puis, si tu n'as pas de capacité de la contraindre...
M. Couillard: Naturellement, comme dans toute disposition de ce type-là, il y a des droits d'appel, là, des gens...
M. Charbonneau: Oui, oui, je sais.
M. Couillard: ...par les tribunaux administratifs, par exemple.
M. Charbonneau: Mais ultimement il doit y avoir un pouvoir de contrainte associé à la capacité d'ordonner.
M. Couillard: J'ai l'impression qu'il doit y en avoir un, on va nous le dire.
Mme Bois (Diane): Dans la loi sur l'accès, à l'article 133, là...
M. Couillard: Oui, de consentement, madame.
Mme Bois (Diane): Excusez-moi.
Le Président (M. Copeman): Il y a consentement pour que...
M. Charbonneau: Bien sûr.
Le Président (M. Copeman): Vous pouvez...
Mme Bois (Diane): On dit que: «Si, dans un délai raisonnable après avoir fait une recommandation à un organisme public ou après avoir rendu une ordonnance, la commission juge que les mesures appropriées n'ont pas été prises pour y donner suite, elle peut en aviser le gouvernement ou, si elle le juge à propos, soumettre un rapport spécial à l'Assemblée nationale, ou exposer la situation dans son rapport annuel.»
De plus, elle pourrait, là, ce qu'on vient de m'indiquer, enregistrer l'ordonnance à la Cour supérieure, et, si ce n'est pas respecté, il pourrait y avoir outrage au tribunal... outrage à la commission, en enregistrant l'ordonnance à la Cour supérieure.
M. Charbonneau: O.K. Puis, s'il y a outrage à la commission, est-ce qu'il y a sanction?
Mme Bois (Diane): Sûrement, en vertu des règles, là...
M. Charbonneau: Bien, c'est parce que j'aimerais ça...
Mme Charest (Rimouski): Qu'on soit sûrs.
M. Couillard: C'est ça, c'est comme l'outrage au tribunal à ce moment-là.
Le Président (M. Copeman): Mme Bois, pour les fins des transcriptions, pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?
Mme Bois (Diane): D'accord. Diane Bois.
Le Président (M. Copeman): Du ministère?
M. Charbonneau: Avocate.
Mme Bois (Diane): Du ministère de la Santé et des Services sociaux.
M. Charbonneau: Mais je comprends, mais juste si vous vouliez vérifier, parce que, dans le fond, autrement dit, la Cour supérieure... Donc, un tribunal pourrait s'assurer que l'ordre de la commission soit respecté, ultimement, après toute une série de... disons de...
M. Couillard: Manifestations.
M. Charbonneau: ...de manifestations et de, disons, d'étapes, là, ultimement. Mais qu'est-ce que le tribunal peut faire à ce moment-là? Quelle sanction peut-il imposer? L'outrage au tribunal, c'est, à ce moment-là... Disons, que, je ne sais pas, moi, un établissement refuse, donc un établissement, c'est un conseil d'administration d'un établissement, parce qu'une personne vous pouvez être contraint... On peut à la limite emprisonner quelqu'un; on n'emprisonne pas une personne morale. À moins d'emprisonner tout le conseil d'administration. Autrement dit, quelle est la sanction ultime quand la commission va au tribunal et que le tribunal dit: Là, il y a outrage à la commission?
M. Couillard: Outrage au tribunal? Il faudrait qu'on regarde dans le Code civil. Là, il y a certainement des dispositions spécifiques pour une personne morale.
M. Charbonneau: En tout cas, ce serait bien si on pouvait donner...
M. Couillard: On pourrait le clarifier en cours de débat, là.
M. Charbonneau: Oui, ça me...
M. Couillard: O.K.?
M. Charbonneau: On peut poursuivre, M. le Président.
Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 202.2?
M. Charbonneau: Non, mais on va avoir une information, là. On peut peut-être juste suspendre l'adoption, là, puis...
M. Couillard: Oui, on va trouver l'information. Actuellement, on n'a pas adopté comme tel.
M. Couillard: On poursuit la discussion.
M. Charbonneau: On poursuit, là.
Le Président (M. Paquin): On poursuit la discussion. D'accord.
M. Couillard: C'est ça, puis, dès qu'on aura l'information, on vous la transmettra. Alors, 200.3.
Le Président (M. Paquin): Ça fait qu'on suspend 202.2 pour quelques instants. On va à 200.3?
M. Couillard: 200.3.
M. Couillard: Alors, maintenant, on est dans le domaine de la Loi sur les accidents de travail qu'on modifie:
1° par le remplacement, au début du troisième alinéa, à l'article 55, de ce qui suit: «Un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et services sociaux» par ce qui suit: «Malgré l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, un établissement au sens de cette loi»;
2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, du mot «bénéficiaire» par le mot «usager»;
3° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «Il en est de même pour un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.»
Alors, cet amendement est un amendement de concordance et d'actualisation de l'article 55 de la Loi sur les accidents de travail, compte tenu du fait que l'article 19 de la loi santé et services sociaux consacre le caractère confidentiel du dossier d'usager et qu'il limite les cas de communication de ce dossier à l'extérieur de l'établissement, sans consentement de l'usager, à ceux énumérés à cet article, lequel ne comprend pas la communication du dossier d'usager à la CSST.
Or, avant l'adoption de l'article 19 de la loi, en 1991, l'article 7 de cette loi consacrait le caractère confidentiel du dossier médical et permettait la communication de ce dossier à des tiers, sans le consentement, dans les cas où une loi ou un règlement prévoyait que la communication était nécessaire à son application. Tel était le cas de l'article 55 de la Loi sur les accidents de travail.
On me dit ensuite: Notons que l'article en question, le 55, même si cette loi a été remplacée par une autre loi, demeure en vigueur pour les lésions survenues avant le 19 août 1985 et que la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels s'appuie sur la Loi sur les accidents de travail aux fins du traitement des réclamations. Alors, tout ça est fort complexe.
M. Couillard: On va essayer de le...
M. Charbonneau: Ça me rassure d'entendre le ministre dire ça, là, alors.
M. Couillard: On va essayer de le résumer, là.
M. Charbonneau: Mon niveau d'estime de moi augmente.
M. Couillard: Ou du mien?
M. Couillard: O.K. Donc, il s'agit de faire en sorte que ce qu'on a introduit à l'article 19 en créant, vous vous souvenez, cette liste de circonstances dans lesquelles un renseignement peut être transmis sans le consentement de l'usager ne mette pas en contradiction la Loi sur les accidents de travail et permette donc... Parce que c'est marqué: «Un établissement [...] doit faire parvenir à la commission, ou à un médecin qu'elle désigne, sur demande, une copie, un extrait ou un résumé du dossier [...] qui, selon la commission, sont pertinents pour rendre une décision...»
Donc, c'est un autre exemple d'une transmission possible, et il fallait s'assurer que le fait d'avoir introduit l'article 19 ne vienne pas annuler cette disposition de la Loi sur les accidents de travail qui existe déjà. Est-ce que j'ai bien expliqué? Oui. En fait, c'est une dérogation à l'article 19.
M. Charbonneau: Encore là, pour être sûrs, l'article 19, c'est...
M. Couillard: C'est la liste des circonstances...
M. Charbonneau: L'article 19 de la loi sur la santé.
M. Couillard: ...c'est-à-dire l'article 19 qui énumère les circonstances dans lesquelles ? c'est ça? ? un dossier peut être transmis...
Mme Bois (Diane): Je peux?
M. Couillard: Oui, allez-y donc.
Le Président (M. Paquin): Mme Bois.
Mme Bois (Diane): C'est parce que l'article 55 de la Loi sur les accidents de travail ? Diane Bois, Santé et Services sociaux; l'article 55 ? a été adopté avant l'entrée en vigueur de la loi santé et services sociaux, en 1991. Avant l'adoption de cette loi-là, il y avait l'article 7 de la loi qui prévoyait le caractère confidentiel du dossier du bénéficiaire, puis on ne pouvait pas le communiquer sans son consentement à moins qu'une loi ou un règlement prévoie sa communication.
Tel était le cas avant 1991é Quand on a adopté la loi, en 1991, on n'a peut-être pas tout fait les ajustements. Là, on vient corriger un petit peu la situation pour dire «malgré l'article 19», parce que 19 ne prévoit pas la communication à la CSST, donc il faut déroger à 19 pour permettre la communication du dossier de l'usager, ce qui était le cas, avant 1991, parce que la loi le permettait si une loi le prévoyait. Je ne sais pas si je suis claire, là?
M. Charbonneau: O.K. Si je résume bien, pour...
M. Couillard: À peu près.
Mme Bois (Diane): Autrement dit, il faut déroger à 19 pour permettre la communication du dossier maintenant. C'est parce que ce n'est pas un cas énuméré à l'article 19. Mais, avant l'adoption de 19, on pouvait le faire.
M. Charbonneau: C'est ça que je ne comprends pas, quand vous dites: Avant l'adoption de 19. Avant l'adoption, cette modification de la loi des services de santé et de services sociaux...
Mme Bois (Diane): Parce qu'avant c'était le chapitre S-5, l'article 17 de cette loi-là prévoyait qu'on ne pouvait pas communiquer le dossier de l'usager, sans son consentement, à moins qu'une loi prévoie sa communication. L'article 55 prévoyait sa communication, donc on pouvait le communiquer, son consentement. Mais, quand, en 1991, on est venu dire: C'est seulement les cas prévus à la loi santé et services sociaux, on avait un petit problème. Donc, dans les autres lois, il faut maintenant dire «malgré l'article 19» pour permettre justement leur communication.
M. Couillard: Ah! O.K. Donc, ça n'a pas vraiment rapport avec le projet de loi actuel. On profite de ça...
Mme Bois (Diane): Oui, oui, oui, tout à fait.
M. Couillard: ...pour corriger un défaut de concordance qui était dans la loi.
Mme Bois (Diane): Exact.
M. Couillard: Voilà. O.K. Voilà, c'est clair, là.
M. le Président, j'ai la réponse pour la question d'outrage au tribunal.
Le Président (M. Paquin): Oui, à 200.2?
Le Président (M. Paquin): D'accord. Je vous écoute, M. le ministre.
M. Couillard: Alors, la question du député de Borduas était: Disons qu'on introduit ça à la Cour supérieure, quelle est la sanction que le juge va pouvoir donner? Bien sûr, si c'est un... l'individu, on peut aller en prison, mais, si c'est une personne morale, quelle est la sanction? Alors, je vais lire, c'est l'article 51 du Code civil, c'est la Section II, Pouvoir de punir pour outrage au tribunal.
L'article 51: «Sauf dans les cas où il est autrement prévu, celui qui se rend coupable d'outrage au tribunal est passible d'une amende n'excédant pas 5 000 $ ou d'un emprisonnement pour une période d'au plus un an.»«Ou», donc on peut, si c'est une personne morale, certainement qu'on n'emprisonnera pas le conseil d'administration.
«L'emprisonnement pour refus d'obtempérer à une ordonnance ou à une injonction peut être imposé derechef jusqu'à ce que la personne condamnée ait obéi.» Mais ça, on est dans un cas d'une personne physique. Donc, pour la personne morale, il y a une disposition d'amende, là, qui...
M. Charbonneau: C'est l'amende, là.
M. Couillard: C'est l'amende parce qu'on ne peut pas emprisonner une personne morale.
M. Charbonneau: Ce serait intéressant de voir de la part des juristes... parce que, quand c'est une personne morale, est-ce que le juge peut appliquer à tous les membres, par exemple, du conseil d'administration de la personne morale les sanctions prévues pour les individus? Est-ce qu'à la limite il dirait: Le conseil d'administration, en dedans?
M. Couillard: Bien, il faudrait qu'il y ait une autre procédure dans laquelle, par exemple, l'organisation pourrait se défendre ? là, je fais une hypothèse de citoyen, là, les juristes me diront si j'ai raison; où l'organisation pourrait se défendre ? en pointant nominalement des personnes dans l'organisation qui ont fait...
M. Charbonneau: Un responsable.
M. Couillard: Et là il y aurait peut-être une nouvelle procédure qui devrait être introduite nominalement contre ces personnes, auquel cas elles pourraient être envoyées derrière les barreaux. Est-ce que j'ai bien compris?
Une voix: Derrière les barreaux.
M. Couillard: Passez «go», ne réclamez pas 200 $.
M. Charbonneau: Oui, bon, O.K.
M. Couillard: Voilà. Alors...
M. Charbonneau: Bien, merci du renseignement.
M. Couillard: 200.2 m'apparaît éclairci maintenant.
Le Président (M. Paquin): Article 200.3?
M. Couillard: 200.3, on avait terminé, je pense, la discussion.
M. Charbonneau: Ça va, là.
Le Président (M. Paquin): Ça va? D'accord. Ça fait que 200.4...
M. Couillard: 200.4, bien on fait la même chose, là, ici: L'article 208 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles est modifié par le remplacement, au début du premier alinéa, de ce qui suit «L'établissement» par ce qui suit: «Malgré l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, l'établissement». Alors, on fait la même chose dans un autre article de la Loi sur les accidents de travail.
Et même chose à 200.5. L'article 229 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin de la deuxième ligne, du mot «ou» par ce qui suit: «, malgré l'article 19 de cette loi, ou». Voilà, c'est toujours la même chose.
M. Couillard: 200.6 est suspendu, mais je vais quand même brièvement en parler, parce qu'on va y revenir dans le bloc de la qualité.
M. Couillard: Mais je le maintiens pour voir si par hasard le collègue aurait eu une objection à ce qu'on le traite maintenant, là.
Il s'agit de modifier l'annexe I de la Loi sur l'administration financière par la suppression des mots «Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux», puisqu'on va voir, dans les dispositions sur la qualité, que cette personne ou organisation est transférée au Protecteur du citoyen, donc n'est plus une organisation budgétaire indépendante au sens de la Loi sur l'administration financière. Alors, on peut le laisser suspendu et revenir lorsqu'on aura adopté les articles.
M. Charbonneau: Oui, ce serait peut-être plus cohérent, là, mais disons que...
M. Couillard: Mais je suppose qu'on va être d'accord pour transférer le Protecteur des usagers au...
Mme Charest (Rimouski): Il est où, le 200.6?
M. Couillard: Il est dans la pile d'amendements, là.
Mme Charest (Rimouski): Oui, mais je ne l'ai pas, moi.
M. Couillard: Ah! ils ne l'ont pas. Vous autres, vous ne l'avez pas, vous autres.
M. Charbonneau: On ne l'a pas.
Mme Charest (Rimouski): Non, nous, on ne l'a pas.
M. Couillard: Bon. À ce moment-là, on y reviendra dans le bloc sur la qualité...
M. Couillard: ...pour être certains que tout le monde est conscient de ce que nous faisons.
M. Couillard: Alors, 200.7, il s'agit de la Loi sur les agences de développement. L'article 33...
Mme Charest (Rimouski): Les CLD.
M. Couillard: L'article 33 de la Loi sur les agences de développement de réseaux locaux et de services de santé et de services sociaux est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «Il n'est pas un organisme ni une entreprise du gouvernement au sens de la Loi sur le Vérificateur général.»
2° le paragraphe 1° a effet depuis le 30 janvier 2004.
L'amendement proposé par l'article vise pour sa part à préciser, dans la loi de 2003 qui a fait naître les agences régionales, que les instances locales ou centres de santé et de services sociaux créés en application de cette même loi ne sont pas des organismes du gouvernement au sens de la Loi sur le Vérificateur général comme les autres établissements du... Exact, c'est ça, comme les autres établissements d'ailleurs du réseau de la santé et des services sociaux.
On a créé une nouvelle sorte d'établissement, on ne veut pas qu'il y ait un vide juridique ou maintenant que ce soient des établissements qui soient considérés soumis à la Loi sur le Vérificateur général, alors que l'ensemble des établissements du réseau ne le sont pas.
M. Charbonneau: Donc, le Vérificateur a le pouvoir de vérification du ministère...
M. Couillard: Et des agences comme la Régie de l'assurance maladie du Québec.
M. Charbonneau: C'est ça, les organismes.
Mme Charest (Rimouski): Mais il n'a pas les agences régionales, mais il le réclame.
M. Couillard: Les régies régionales, oui, les agences régionales, oui, mais pas les établissements.
M. Charbonneau: O.K. «Il n'est pas un organisme ni une entreprise...» O.K. L'article 33 de la Loi sur les agences de développement est modifié.
«Il n'est pas un organisme ni une entreprise...» Mais, quand on dit justement... ce qu'on dit, c'est que les agences ne sont pas des organismes ou des entreprises.
M. Couillard: Les instances locales, les instances locales, parce que ce sont les établissements. Alors...
M. Charbonneau: Mais là ce n'est pas ça que l'article dit. 200.7, c'est: L'article 33 de la Loi sur les agences...»
M. Couillard: Oui, mais c'est la loi... c'est le titre de la loi, ça.
M. Charbonneau: Oui, oui... est modifié...
M. Couillard: Mais l'article 33 crée les instances locales, qui sont les établissements.
M. Charbonneau: Ah! O.K., c'est ça.
M. Couillard: À ce moment-là, il s'agit d'un établissement comme un CHU ou un centre jeunesse, là, du réseau, qui n'est pas, là, actuellement, soumis au regard du Vérificateur général qui, lui, regarde le ministère, les organismes paraministériels puis, on me dit, les agences régionales également, parce que ce sont des organismes du gouvernement, au sens de la Loi, là, du Vérificateur général.
Mme Charest (Rimouski): Ils ne sont pas sous l'objet du Vérificateur général.
M. Couillard: Les agences régionales? Oui.
Mme Charest (Rimouski): Les agences?
M. Couillard: Les agences régionales, oui. Les régies avant, et les agences régionales maintenant...
M. Charbonneau: Mais pas les CSSS.
M. Couillard: Mais pas les établissements. Ça n'a jamais été le cas, là, y compris le CHU, les centres jeunesse et autres établissements du réseau.
M. Couillard: Alors, c'est un autre débat, là, ce sur quoi le Vérificateur général peut poser son...
M. Charbonneau: Mais, le Vérificateur, est-ce qu'il le réclame, lui?
Mme Charest (Rimouski): Oui, il le réclame.
M. Couillard: C'est possible, mais on ne fera pas ça, cette discussion, ici, c'est une discussion...
Mme Charest (Rimouski): Et le Vérificateur général le réclame depuis très longtemps.
M. Couillard: Oui, bien, c'est une discussion plus large, là, qui doit se tenir lorsqu'on révise la Loi sur le Vérificateur général mais pas la... Ce qu'on doit faire actuellement, c'est faire concorder le texte de loi actuel au reste.
Alors, 200.8, c'est la même chose qu'on a faite, je vois, pour la CSST. Maintenant, on le fait pour la Société de l'assurance automobile. C'est exactement la même chose, M. le député de Borduas, 200.8: «...malgré l'article 19...» C'est la même explication.
M. Charbonneau: O.K., pour la Loi de l'assurance automobile.
M. Couillard: Pour la Loi de l'assurance automobile.
Donc, on a fini un amendement maintenant. On a fini 200.1 à 200.8.
M. Charbonneau: Sauf 200...
Le Président (M. Copeman): 200.6.
M. Charbonneau: 200.6.
M. Couillard: Où est-ce qu'on a suspendu pour le...
Le Président (M. Copeman): Non, on ne l'a pas suspendu parce qu'il n'est pas dans l'amendement.
M. Couillard: Il n'est pas dans l'amendement.
Mme Charest (Rimouski): On ne l'a pas encore.
M. Couillard: Bon, il était séparé. On va y revenir quand on fera le bloc...
Le Président (M. Copeman): Alors, sommes-nous prêts à disposer de l'amendement?
M. Couillard: Nous le sommes.
Le Président (M. Copeman): En conséquence, les nouveaux articles 200.1 à 200.5 et 200.7 et 200.8 sont-ils adoptés?
M. Couillard: Alors, voilà. M. le Président, si vous le permettiez, on pourrait revenir à 520.24, pour la question du rapport intérimaire, qu'on pourrait faire circuler maintenant.
M. Couillard: Alors, il s'agit d'insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant: «Toutefois, le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui correspond au troisième anniversaire de l'entrée en vigueur du présent article), faire au gouvernement un rapport intérimaire sur la mise en oeuvre de ces dispositions.»
Et remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots «Ce rapport est déposé» par «Ces rapports sont déposés». Donc, ce rapport intérimaire également est déposé à l'Assemblée nationale. Je pense qu'on répond à la demande, intéressante d'ailleurs, là...
M. Charbonneau: Oui, notre collègue, qui...
M. Couillard: Ça permet de voir la progression du déploiement de la chose. Alors, on pourrait donc finaliser cet article, M. le Président, si les collègues y consentent.
M. Charbonneau: Bon. Ça, ça va, ça, hein? C'est parce que c'est le député de Vachon...
Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça convient à tout le monde?
Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va? Alors...
Le Président (M. Copeman): ...est-ce que l'amendement est adopté?
M. Couillard: Adopté. 200.1.
Le Président (M. Copeman): Est-ce que...
M. Couillard: Oh! Excusez-moi.
Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 520.24, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 173, dans son ensemble, est adopté?
Le Président (M. Copeman): Tel qu'amendé, évidemment. Adopté.
Alors, les nouveaux articles... les nouvels articles.
Une voix: Nouveaux.
M. Couillard: 200.9 à 200.11, là.
Le Président (M. Copeman): Les nouveaux articles 200.9 à 200.11, M. le ministre, là, l'amendement présenté.
M. Couillard: Merci. Merci, M. le Président. Alors, 200.9, 200.10 et 200.11, il s'agit de parler de numéro d'identification unique. Ça a soulevé beaucoup d'intérêt en commission parlementaire, cette question. On va l'expliquer ici, le préciser.
Alors, 200.9: L'article 9 de la Loi sur l'assurance maladie est modifié par l'insertion, dans la première ligne du troisième alinéa et après les mots «La régie», des mots «attribue un numéro d'identification unique et».
Alors, pourquoi est-ce qu'on a besoin d'un numéro d'identification unique? On l'a mentionné souvent dans les articles précédents sur la constitution des fichiers. C'est que, dans la vie d'une personne, il est possible que le numéro d'assurance maladie change. Par exemple, si vous changez de nom légalement ou si vous changez de sexe chirurgicalement, à ce moment-là, vous avez un changement de votre numéro d'assurance maladie. Parce que les gens demandaient: Pourquoi il faut créer un autre numéro, on a déjà le numéro de l'assurance maladie? Mais la question est: Bien, ce numéro d'assurance maladie n'est pas aussi inamovible que les gens pensent qu'il l'est. Donc, il est nécessaire de prévoir ce numéro d'identification unique pour qu'on puisse toujours se référer à la même personne, qui, même après un changement de nom ou un changement de sexe, c'est toujours ses renseignements à elle qui sont concernés.
M. Charbonneau: Bien oui, c'est ça. Donc, actuellement, quand il y a ce type de changement là, il y a un changement de numéro d'identification.
M. Couillard: De numéro d'assurance maladie. Ça fait que, si on donnait...
M. Charbonneau: Puis là il n'y en aura pas.
M. Couillard: C'est-à-dire que, si on donnait, comme code d'identification d'une personne, le numéro d'assurance maladie du Québec, on aurait des gros problèmes lorsque le numéro change. On ne retrouverait plus le dossier.
M. Charbonneau: Oui, oui. O.K.
M. Couillard: Donc, il faut prendre quelque chose qui suit la personne toute sa vie et qui est différent du numéro d'assurance maladie, mais qui est spécifiquement...
M. Charbonneau: O.K., donc...
M. Couillard: ...spécifiquement adressé à cette fin, puis on va voir qu'il y a également des sanctions pénales pour les communications de ce numéro d'identification unique, plus tard, à 200.11.
M. Charbonneau: O.K. Puis, à ce moment-là, est-ce que le citoyen connaît son numéro ou...
Mme Charest (Rimouski): Il est connu de qui, ce numéro-là?
Le Président (M. Copeman): On va poser des questions un à la fois puis on va les traiter une à la fois.
M. Couillard: Alors, qui connaît le numéro d'identification unique?
M. Couillard: Alors, c'est un numéro qui n'apparaîtra pas sur la carte d'assurance maladie parce qu'on ne veut pas qu'il soit possible de le lier avec le nom.
Une voix: C'est une bonne idée.
M. Couillard: Hein? Deuxième chose, c'est que c'est un numéro que la Régie de l'assurance maladie du Québec va détenir pour transmettre le fichier à la banque de données régionalisée pour savoir de qui on parle, savoir où il est, le localiser.
M. Charbonneau: Donc, dans le fond, ce n'est pas un numéro pour le citoyen...
M. Couillard: Ce n'est pas vraiment utile...
M. Charbonneau: ...c'est un numéro opérationnel pour la régie.
M. Couillard: Exactement. Si quelqu'un veut le connaître, je suppose qu'il pourrait l'obtenir, là, puis, à ce moment-là, on l'écrit sur un bout de papier, mais ça ne donne pas grand-chose de savoir ça.
Mme Charest (Rimouski): Ça veut dire que, la régie ou l'agence ou en tout cas l'établissement, quand elle va communiquer avec la Régie de l'assurance maladie, elle va aussi connaître ce numéro unique là pour s'assurer que c'est bien la bonne personne...
M. Couillard: Que c'est la bonne. Voilà.
Mme Charest (Rimouski): ... que c'est bien la bonne personne, là, qui circule...
M. Couillard: Qu'on parle toujours de la même personne, même si elle a changé de nom ou etc.
Mme Charest (Rimouski): Donc, il y a la Régie de l'assurance maladie qui va connaître le numéro et les personnes accréditées pour demander à la Régie de l'assurance maladie des renseignements ou pour transférer des renseignements.
Mme Charest (Rimouski): C'est les banques de données, d'une banque de données à l'autre, là, ce que je comprends.
M. Couillard: C'est ça, d'une banque de données... Alors, la Régie de l'assurance maladie, la banque de données puis bien sûr le professionnel de la santé qui va consulter le dossier. Il va apparaître, le numéro d'identification unique, mais c'est assez peu utile comme renseignement. Alors, c'est une...
Mme Charest (Rimouski): Mais, ce numéro-là, est-ce qu'il va servir également lorsqu'un intervenant qui doit informer... Mettons, moi, je suis citoyenne puis je demande à un intervenant où sont les renseignements sur moi, là, dans les différentes banques, est-ce que ce numéro-là va servir aussi pour rapatrier tous les renseignements qui me concernent ? si j'ai été malade en Abitibi puis que j'ai passé des vacances en Gaspésie, etc., là, ce qu'on parlait qu'on pouvait rapatrier?
M. Couillard: Alors, c'est l'intervenant qui est devant vous, là, disons, le médecin que vous consultez en Abitibi, là...
M. Couillard: ...qui va avoir accès à votre numéro d'identification unique, avec ses profils d'accès, puis qui va le transmettre à la Régie de l'assurance maladie pour la localisation, pour lui faire dire où sont les autres, où sont les autres renseignements. C'est une sorte de clé d'accès supplémentaire. En fait, c'est un mécanisme sécuritaire supplémentaire, là.
Mme Charest (Rimouski): O.K. Non, mais, dans le fond, ce que je validais avec vous, c'est: Est-ce que tous ceux qui sont accrédités vont avoir besoin de ce numéro-là pour faire affaire avec l'assurance maladie?
M. Couillard: Bien, pour identifier la personne dont on parle. Moi, par exemple, ils ne peuvent pas juste dire: Je voudrais des renseignements sur Philippe Couillard, parce qu'il y en a d'autres, hein? Alors, il faut qu'il donne le numéro d'identification unique qui me correspond pour avoir les renseignements qui me concernent: d'abord, où ils sont, parce que c'est la fonction de localisation de la Régie de l'assurance maladie, puis ensuite les chercher dans la banque régionale où ils se situent également.
Mme Charest (Rimouski): On parle toujours du numéro d'identification unique, là.
M. Couillard: Voilà. C'est la clé qui permet d'associer la personne au dossier clinique.
M. Couillard: Sinon, il n'y en a pas d'autre, on ne peut pas faire l'appariement.
M. Charbonneau: C'est ça. Mais ce n'est pas le même... comment je peux dire...
Mme Charest (Rimouski): Ce n'est pas le même...
M. Charbonneau: ...c'est un numéro plus... alors que le numéro d'assurance maladie peut être demandé par toutes sortes de groupes, celui-là, c'est un numéro interne opérationnel d'identification pour la circulation de l'information.
M. Couillard: On va voir plus loin qu'il y a un article: «Nul ne peut utiliser, demander, exiger [...] recevoir communication du numéro d'identification unique», là. C'est vraiment précisé. C'est ça.
C'est exactement, regardez, comme quand vous allez dans un hôpital. La carte d'assurance maladie, le numéro qui est là vous donne le statut d'assuré de la Régie d'assurance maladie du Québec. Mais, votre dossier d'hôpital, il ne porte pas le même numéro, ça n'a rien à voir.
M. Charbonneau: Non, non, moi, je comprends que...
M. Couillard: 548927, là. Et ça permet de faire le lien entre l'individu et son dossier, mais ça n'a pas de rapport avec l'assurabilité. Bien sûr, il faut être assuré pour avoir un numéro, là, sinon on n'en a pas un. Ce n'est pas le numéro qui statue sur le statut d'assuré de la personne.
M. Charbonneau: Non, non, c'est ça. Ça, c'est un numéro pour...
M. Couillard: Comme un numéro de dossier, finalement.
M. Charbonneau: C'est ça, pour gérer le trafic plus rapidement.
M. Couillard: Je pense que la meilleure comparaison, c'est ça.
Le Président (M. Copeman): 200.10?
M. Couillard: Alors, c'est la même chose. On introduit, aux articles où c'est nécessaire de le faire... Ça a la même signification, 200.9, 200.10.
Le Président (M. Copeman): 200.11.
M. Couillard: 200.11 est plus significatif parce qu'une fois qu'on a fait ça on explique comment ce numéro-là est montré et comment il est gardé secret.
Alors, 9.0.1.1. On crée 9.0.1.1 dans la Loi sur l'assurance maladie:
«Le numéro d'identification unique attribué conformément au troisième alinéa de l'article 9 ou à l'article 9.0.1. est constitué de manière à ne pas divulguer à sa face même un renseignement personnel concernant la personne inscrite. Ce numéro peut être inscrit sur la carte d'assurance maladie ou [...] la carte d'admissibilité seulement si sa confidentialité peut être assurée.»
Alors, cette disposition dispose de la constitution du numéro d'identification unique. Ainsi, on ne peut pas le constituer de n'importe quelle manière dans la mesure où il ne contient pas un renseignement personnel concernant la personne inscrite. La disposition est complétée par la nécessité d'assurer la confidentialité de ce numéro. Ainsi, il pourra être possible d'inscrire le numéro d'identification unique dans un dispositif de la carte, par exemple, si on revient, un jour, à la fameuse carte à puce, là, qui, une fois le réseau informatisé constitué, serait probablement un bon ajout, là, dans nos outils. Ce numéro ne pourrait pas par conséquent être embossé sur la carte comme l'est actuellement le numéro d'assurance maladie. Mais, si on a, un jour, une carte avec une puce informatique, bien ça va être très pratique que, dans cette puce informatique, se trouve le numéro d'identification unique.
Et le dernier: «9.0.1.2. Nul ne peut utiliser, demander, exiger ou recevoir communication du numéro d'identification unique attribué à une personne par la régie si ce n'est qu'à des fins liées à la prestation de services ou à la fourniture de biens ou de ressources en matière de santé ou de services sociaux dont le coût est assumé par le gouvernement, en tout ou en partie, directement ou indirectement, en vertu d'une loi dont l'application relève du ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi qu'aux fins des services de conservation prévus au titre II de la partie III.1 de Loi sur les services de santé et les services sociaux afin de permettre [une identification] non équivoque de la personne concernée.
«Quiconque contrevient à une disposition du présent article commet une infraction et est passible d'une amende de 6 000 $ à 30 000 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 12 000 $ à 60 000 $, s'il s'agit d'une personne morale.»
M. Couillard: Merci.
Le Président (M. Copeman): Est-ce que les nouveaux articles 200.9, 200.10 et 200.11 sont en conséquence adoptés?
M. Charbonneau: En conséquence.
Le Président (M. Copeman): L'article 201.
M. Couillard: Bon. Nous voilà de retour dans notre cahier de législation, mais il faudra quand même utiliser malgré tout les feuilles d'amendements. Alors, 201. On va y aller lentement puis on va regarder les amendements, qui sont assez mineurs, sauf pour l'ajout d'un alinéa à la fin.
Alors, on parle de l'article 63 de la Loi sur l'assurance maladie: «Les membres, les fonctionnaires et les employés de la régie, de même que les membres et les employés d'un comité de révision [...] et d'un conseil d'arbitrage [...] ne doivent pas révéler, autrement que suivant [le Code civil], un renseignement obtenu pour l'exécution de la présente loi.
«Toutefois, une personne visée au premier alinéa peut, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, communiquer un renseignement dans les conditions prévues aux articles 59.1 et 60.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»
On a déjà cette disposition dans la Loi sur l'assurance maladie du Québec.
M. Charbonneau: Excusez...
M. Couillard: Est-ce que ça va?
M. Couillard: Alors, les deux premiers alinéas sont déjà dans la Loi sur l'assurance maladie du Québec.
M. Charbonneau: Enfin, je m'excuse... Est-ce que ça vous dérangerait ? je m'excuse ? de recommencer?
M. Couillard: Je vais recommencer.
M. Charbonneau: D'accord. Oui.
M. Couillard: Alors: «Les membres [et] les fonctionnaires et les employés de la régie, de même que les membres et les employés d'un comité de révision constitué en vertu de l'article 41 et d'un conseil d'arbitrage visé à l'article 54 ne doivent pas révéler, autrement que suivant l'article 308 du Code de procédure civile, un renseignement obtenu pour l'exécution de la présente loi.» Aucun changement dans cet alinéa.
Deuxième alinéa: «Toutefois, une personne visée au premier alinéa peut, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, communiquer un renseignement dans les conditions prévues aux articles 59.1 et 60.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.» Aucun changement non plus dans cet alinéa.
Introduction maintenant d'un nouvel alinéa... Alors, maintenant, on commence ce qu'on ajoute dans le projet de loi.
Troisième alinéa: «Une telle personne doit toutefois, pour l'application du paragraphe h.4 du deuxième alinéa de l'article 2 et de l'article 2.0.2 de la Loi...» Au lieu de dire la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, on dit «de cette loi». C'est ça?
M. Couillard: O.K. Alors, si on prend la Loi sur l'assurance maladie, l'article 63... C'est le premier amendement qui est là, là. Je reviens. Je ne suis pas encore dans le nouvel alinéa, là. Le début de l'article 201: L'article 63 de la Loi sur l'assurance maladie, etc. Comme on a déjà introduit, avant 201, les articles où on parle de la Loi sur l'assurance maladie, on n'a plus besoin de dire «la Loi sur l'assurance maladie», on peut juste dire «cette loi». C'est ça?
M. Couillard: Bon. Maintenant...
M. Charbonneau: Vous avez ça dans...
M. Couillard: Dans la Loi sur l'assurance maladie. Elle est dans l'amendement.
M. Charbonneau: O.K. Remplacer, dans la première ligne...
M. Couillard: ...dans la première ligne de l'article 201...
M. Charbonneau: 201.
M. Couillard: Non, non, dans l'article 63, pardon.
Le Président (M. Copeman): Parce que, dans les nouveaux articles 200 point quelque chose, on a déjà introduit la notion de la loi.
M. Couillard: Oui. La Loi sur l'assurance maladie. Simplifier la grammaire. Parce que la première ligne de l'article 201, qui se lit comme suit: L'article 63 de la Loi sur l'assurance maladie... Or, on vient d'introduire les articles précédents qui parlent de la Loi sur l'assurance maladie, donc on n'a pas besoin de le répéter encore; on peut juste dire «cette loi».
M. Charbonneau: ...parce que je veux juste voir, là.
Le Président (M. Copeman): Il faut aller dans les amendements, je crois, M. le député de Borduas, pour bien saisir, là.
M. Charbonneau: Oui, mais... C'est ça ici, là?
Le Président (M. Copeman): Non, mais les amendements antérieurs...
M. Charbonneau: Ah bon!
Le Président (M. Copeman): ...qu'on vient d'adopter, pas dans le cahier de législation. Voyez-vous?
M. Charbonneau: Ah oui, oui, oui!
Le Président (M. Copeman): J'imagine que 200.1 commence: «...la Loi sur...», c'est bien ça? 200.1 commence: «...la Loi sur...» Alors, ça devient...
M. Couillard: ...«la Loi sur l'assurance maladie», ça devient...
Le Président (M. Copeman): ...ça devient redondant de le mettre à 201.
M. Couillard: C'est ça. C'est uniquement grammatical, M. le député de Borduas. Peut-être qu'on pourrait transmettre à notre collègue...
Le Président (M. Copeman): Il l'a. Ça va.
M. Couillard: O.K.? Ça va?
Le Président (M. Copeman): Ça va.
M. Couillard: Alors, il y a un autre amendement qui introduit maintenant... on parle de ce qu'on introduit de nouveau dans l'article 63, et c'est ce qui est en gras dans votre cahier de législation, O.K.? Donc ça, ce n'est pas changé par l'amendement. O.K.?
Donc: «Une telle personne doit toutefois, pour l'application du paragraphe h.4 du deuxième alinéa de l'article 2 et de l'article 2.0.2 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, transmettre aux agences ou aux établissements visés à l'article 520.7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux les renseignements visés au paragraphe 6° de l'article 520.9 de cette loi et qui ont été recueillis par la régie auprès des pharmaciens exerçant leur profession dans une pharmacie communautaire.» Une pharmacie communautaire, chère au député de Borduas.
Alors, la modification ici introduit un cas d'exception à la règle de confidentialité prévue à l'article 63 afin de permettre à un employé de la RAMQ de communiquer sur demande à une agence ou à un établissement autorisé les renseignements concernant la médication d'une personne qui aurait consenti à la conservation de certains de ces renseignements à l'égard des médicaments qui lui auraient été délivrés par un pharmacien exerçant ? je vous le donne en mille ? en pharmacie communautaire. Donc, il s'agit ici de permettre finalement la transmission du profil médicamenteux, là.
M. Charbonneau: C'est ça, là. C'est...
M. Charbonneau: Ce n'est pas rien, là.
M. Couillard: Oui. Parce qu'une des fonctions qu'on confie à la Régie de l'assurance maladie du Québec, en fait la seule fonction de stockage de données, c'est celle concernant les profils pharmacologiques, mais il faut qu'ils puissent être transmis à la banque régionale et bien sûr au sujet d'une personne qui aurait consenti à ce que la banque régionale conserve des renseignements à son sujet.
Maintenant, on a un deuxième alinéa nouveau, en fait ça devient le... un, deux, trois, quatrième alinéa du... Alors, on commence:
«Une telle personne peut en outre, pour l'application de l'article 520.3.5 ? là ça change de numérotation tout simplement, 520.3.12 au lieu de 520.3.5 ? de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, transmettre au prestataire des services de certification des renseignements contenus au fichier des professionnels de la santé que la régie est tenue d'établir et de tenir à jour», etc.
Alors, il s'agit également de permettre au prestataire de recevoir des renseignements de la RAMQ qui certifient que la personne est bien un médecin, par exemple, inscrit à la Régie de l'assurance maladie du Québec, et l'amendement ne consiste qu'à changer «520.3.5» pour «520.3.12». On continue:
«Une telle personne peut également transmettre à une agence ou un établissement visé à l'article 520.7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux les renseignements prévus au cinquième alinéa de l'article 65 de la présente loi afin que les renseignements visés au paragraphe 1° de l'article 520.9 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qu'il conserve soient à jour, exacts et complets.»
Donc, on permet également de communiquer par la RAMQ à une agence ou à un établissement autorisé la mise à jour des données d'identification d'une personne qui aurait consenti à la conservation de certains de ces renseignements de façon à ce que ce soit toujours ajusté.
Et on ajoute ? et c'est le dernier amendement de cet article ? un dernier alinéa qui est sur votre feuille d'amendements:
«Une telle personne peut également transmettre à un centre de communication santé constitué conformément à la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence les renseignements visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 520.9 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, pour les fins de l'exercice de ses fonctions prévues au premier alinéa de l'article 22 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence. Elle peut également transmettre les mêmes renseignements à une sage-femme ou à un podiatre qui exploite un cabinet privé de professionnel au sens du deuxième alinéa de l'article 95 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, aux fins des services de conservation.»
Alors, il s'agit donc de faire une concordance avec l'ajout des nouveaux intervenants qu'on a fait auparavant ? vous vous souvenez, les centres de communication santé, le podiatre, sage-femme ? suite à la commission parlementaire. Cette communication est nécessaire afin que les données d'identification des personnes à qui ces intervenants dispensent des services de santé soient exactes et à jour. Donc, c'est une concordance avec les intervenants qu'on a ajoutés auparavant. Voilà ce qui conclut l'article 201, M. le Président.
M. Couillard: En fait, il n'y a pas... Ici, si on résume, il n'y a pas de disposition nouvelle, c'est-à-dire qu'il s'agit d'instrumenter la Régie de l'assurance maladie du Québec de façon à ce qu'elle puisse faire ce qu'on lui dit de faire dans d'autres articles précédents, notamment la transmission des données pharmacologiques, les données d'identification et également la mise à jour des données d'identification pour les nouveaux intervenants que les amendements au projet de loi prévoient notamment: podiatre, sage-femme, centre de communication santé.
Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 201, tel qu'amendé, est adopté?
M. Charbonneau: On devrait adopter ça.
Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 202.
M. Couillard: L'article 202 est un article assez volumineux qui est d'une seule traite. Alors, je suggère qu'on prenne notre temps comme d'habitude et qu'on y aille alinéa par alinéa pour vérifier à chaque fois s'il y a des changements par rapport à l'article de la loi actuelle, qu'est-ce qu'on fait comme changements puis qu'est-ce qu'on fait avec des amendements, s'il y a lieu. Alors, si vous le permettez, M. le Président, on va y aller de cette façon. Merci.
Alors, on parle de l'article 65 de la Loi sur l'assurance maladie du Québec. Alors, on va prendre le texte du projet de loi, à la page 87, pour commencer, pour voir l'article 202 tel qu'il figure sur le projet de loi. Page 87.
Alors, on voit que le premier amendement parle des deux premières lignes. Au lieu de dire: L'article 65 de cette loi, modifié par l'article 62 du chapitre 11 des lois de 2004, est de nouveau modifié, on écrit: on remplace 62 du chapitre 11 par 22 du chapitre 11 des lois de 2005 et par l'article 22 du chapitre 24 des lois de 2005.
Évidemment, il s'agit de numérotation... mise à jour, compte tenu des nouvelles lois qui ont été adoptées. Il n'y a pas de nouvelle chose là-dedans, là, c'est uniquement de la numérotation.
M. Charbonneau: ...ici, là, O.K.
M. Couillard: Et là on commence à y aller alinéa par alinéa. Premier alinéa, on va le lire pour se dire ensemble de quoi nous parlons puis on va voir déjà qu'il n'y a pas de différence avec l'alinéa actuel.
«L'article 63 n'interdit pas de révéler des renseignements obtenus pour l'exécution de la présente loi au Bureau de l'Ordre professionnel des médecins du Québec, au Bureau de l'Ordre professionnel des dentistes, au Bureau de l'Ordre professionnel des optométristes...»
M. Couillard: Je suis dans le cahier de législation, à l'article 202 maintenant.
M. Couillard: Donc, si vous regardez votre projet de loi...
M. Charbonneau: Vous recommencez la lecture, tu sais, pour ne pas que... C'est beau.
M. Couillard: On recommence maintenant, parce qu'on a fait, là... on a juste changé les deux premières lignes, là, de la numérotation. C'est juste ça qu'on a fait.
M. Charbonneau: Bon, ça, ça va.
M. Couillard: O.K.? Donc, là, on va y aller alinéa par alinéa, et, lorsqu'on arrive avec des nouveaux alinéas ou remplacements, je vous le signalerai à mesure. Mais je pense que ça vaut la peine de lire tranquillement parce qu'on sait de quoi l'article nous parle.
Alors: «L'article 63 n'interdit pas de révéler des renseignements obtenus pour l'exécution de la présente loi au Bureau de l'ordre professionnel des médecins du Québec, [des dentistes, des optométristes, des pharmaciens], au comité de discipline ou au comité d'inspection professionnelle de chacun de ces ordres ou, en ce qui concerne les professionnels d'un établissement, au conseil des médecins, dentistes [...] pharmaciens [d'un] établissement.» Il n'y a pas de changement. Même chose.
«La régie est tenue de divulguer au ministre ainsi qu'à l'organisme avec lequel le ministre a conclu une entente en vertu de l'article 19, sous forme non nominative, les renseignements nécessaires à la négociation et à l'application d'une telle entente, à la gestion des effectifs qui y sont soumis et au suivi du coût des mesures qui y sont prévues.» Alors, c'est non nominatif, c'est la même chose que ce qui est actuellement dans la loi.
Troisième alinéa: «La régie est tenue de divulguer à l'organisme avec lequel le ministre a conclu une entente, le nom d'un professionnel de la santé qui a reçu une rémunération de la régie, le montant de sa rémunération, le nombre, la nature et la date où des services assurés ainsi rémunérés ont été fournis lorsqu'elle a été dûment autorisée à cette fin par écrit par ce professionnel de la santé. Dans un tel cas, la régie est tenue de divulguer ces renseignements au ministre, sauf le nom du professionnel de la santé.» Aucun changement dans la disposition actuelle.
Quatrième alinéa, et là il y a un petit changement terminologique.
M. Charbonneau: Agence...
M. Couillard:«Régie régionale visée...» par «agence visée...»
«La régie est tenue de divulguer à une agence visée par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et à l'établissement visé à la partie IV.2 de cette loi les renseignements concernant la participation ou la rémunération relatives à la pratique, dans un centre exploité par un établissement, d'un médecin ayant adhéré à une entente», etc. Aucune modification autre que la concordance terminologique.
À partir de maintenant, on arrive dans les changements plus substantiels, parce qu'on arrive à... cinquième... On remplace le cinquième alinéa, qui est à gauche, alors le cinquième alinéa, qui est à droite dans votre colonne, que je vais lire maintenant:	«La régie peut aussi, conformément aux conditions et aux formalités prévues par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, transmettre à un établissement ou à un professionnel de la santé, afin que les renseignements contenus dans les fichiers ou index locaux de cet établissement ou de ce professionnel soient à jour, exacts et complets ou, le cas échéant, afin de vérifier l'admissibilité d'une personne au régime d'assurance maladie, au régime d'assurance médicaments [...] ou au régime d'assurance hospitalisation[...], les renseignements suivants: les nom, prénom, date de naissance, sexe, adresse, code de langue, numéro d'assurance maladie, numéro de téléphone, numéro d'identification unique, date de décès et numéro d'assurance sociale des usagers, des bénéficiaires, des patients ou des personnes assurées de cet établissement ou auxquels ce professionnel de la santé dispense des services de santé ainsi que [le] nom et prénom de la mère et du père de ces usagers, de ces bénéficiaires, de ces patients ou de ces personnes assurées ou, le cas échéant, de leur représentant légal. Le numéro d'assurance sociale ne peut être transmis qu'aux seules fins d'en vérifier la validité ou de faciliter le transfert des autres renseignements.»
Alors, il s'agit ici d'adapter la disposition qui est déjà là, à gauche, compte tenu de la mise sur pied des services de conservation, donc qui permet à la régie de transmettre ces éléments-là à la banque de données autorisée, bien sûr, et on ajoute le numéro d'identification unique.
Maintenant, on est rendus au sixième alinéa. Il n'y a pas de changement au sixième alinéa, je crois. Bon, il y a des petites...
M. Charbonneau: ...un petit...
M. Couillard: Oui, il y a un petit amendement, là. Alors, quand on va être rendus au niveau de l'amendement, j'en ferai part.
«Elle peut également ? je dis toujours qu'il n'y a pas de changement ici, hein; elle peut également ? conformément aux conditions et formalités prévues par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, transmettre les mêmes renseignements...» Et on indique: «, à l'exemption du numéro d'identification unique,».
M. Charbonneau: O.K., c'est ici, là.
M. Couillard: Il n'y a pas d'autre changement: «...à la Commission de l'emploi et de l'immigration», Héma-Québec, etc. Donc, on ne change rien, mais on indique...
M. Charbonneau: À l'exception.
M. Couillard: ...que le numéro d'identification unique ne peut pas être transmis à ces organisations-là, qui n'ont pas d'affaire à le connaître, là, parce qu'il ne s'agit pas de quelque chose qui est relié à la conservation de données cliniques.
Maintenant, septième alinéa, pas de changement:
«La régie peut informer le ministère de la Santé nationale...»
M. Couillard: Ah! O.K., c'est le ministère fédéral. Je me demandais de qui on parlait, là. «La régie peut informer le ministère de la Santé nationale et du Bien-être social que les renseignements visés au quatrième alinéa et préalablement transmis à la régie [...] ne sont pas concordants», etc.
M. Charbonneau: Est-ce que c'est le nom actuel du ministère fédéral?
M. Couillard: Ce n'est pas Santé Canada, là?
M. Charbonneau: C'est parce qu'en plus... Oui, mais il faudrait vérifier, là, si c'est le nom actuel.
M. Charbonneau: Moi, je ne suis pas...
Mme Charest (Rimouski): Je ne suis pas sûre que c'est ça. Je pense que c'est Santé Canada.
M. Couillard: Mais éventuellement, c'est à la Régie de l'assurance maladie de le faire, là.
M. Charbonneau: Oui, mais, moi... c'est parce que la régie peut informer le ministère... Ça fait que, moi, je dirais «le ministère fédéral de la Santé et du Bien-être». Parce que là le...
M. Couillard: Mais il faut être certain que le...
M. Couillard: ...que le nom légal n'est pas...
M. Charbonneau: Oui, bien, c'est ça...
M. Couillard: Regardez, on va le vérifier puis on va...
M. Charbonneau: Parce que, s'ils n'ont pas le mot «nationale» dedans, là, on le sait, là, on passe notre temps, tu sais, nous autres, au Québec, à mettre le mot «national», y compris vous autres, puis finalement le fédéral aussi. Ça fait que, là, on ne sait... les citoyens, là, ils ne...
M. Couillard: On parle même d'intérêt national.
M. Charbonneau: C'est ça. Ça fait que, là, on ne sait même plus de quelle nation on parle, là.
M. Couillard: Alors, regardez, je suggère que...
Mme Charest (Rimouski): Il faut distinguer les choses.
M. Couillard: ...comme il s'agit d'une disposition qui est inchangée, qu'on adopte quand même... ou qu'on étudie, pardon, l'article pour l'adopter éventuellement, bien on vous reviendra et on apportera au besoin un changement s'il s'avère que le nom légal du ministère fédéral n'est plus celui-là. Cependant, si le nom légal du ministère fédéral est encore celui-là, on doit le conserver.
M. Charbonneau: Non, non, ça, je comprends, là, mais on...
M. Couillard: Mais, s'il a changé pour Santé Canada par exemple ou le ministère de la Santé du Canada, on verra, on pourra faire la modification par papillon à la fin.
M. Couillard: Alors, maintenant, huitième alinéa. Il n'y a pas de changement, là. Il n'y a aucun changement pour le huitième et les deux derniers alinéas, sauf pour... Regardez la dernière partie, M. le député, lorsqu'on dit «des bénéficiaires», on remplace «des bénéficiaires» par «d'inscription des personnes assurées». Donc, ça va se lire: «...date de décès d'une personne...» non pas à son fichier des bénéficiaires mais «son fichier d'inscription des personnes assurées».
M. Charbonneau: Attendez, là: par le remplacement, dans la quatrième ligne du dernier alinéa, c'est-u dans le paragraphe que vous venez de lire, ça?
M. Couillard: Non, c'est le dernier, dernier paragraphe: «La régie peut transmettre au directeur de la protection de la jeunesse», etc.
M. Couillard: Puis, au lieu de dire «fichier des bénéficiaires», on dit «fichier d'inscription des personnes assurées».
M. Couillard: O.K. Et là on ajoute un dernier alinéa qui est celui qui figure sur votre feuille d'amendements:
«La régie attribue un numéro d'identification unique à toute personne qui, lors de l'appariement des fichiers ou index locaux d'un centre de communication[...], d'un podiatre ou d'une sage-femme qui exploite un cabinet privé [...] ou de ceux visés au cinquième alinéa avec son fichier d'inscription des personnes assurées, n'est pas une personne qui y est inscrite. La régie ne peut conserver les renseignements personnels qui sont associés aux numéros qu'elle attribue à de telles personnes.»
Alors, il s'agit de permettre toujours l'appariement et la mise à jour des fichiers. Mais on indique ici qu'il permet à la RAMQ d'attribuer un numéro d'identification unique à des personnes non assurées, lors de l'appariement avec son fichier d'inscription des personnes assurées avec les fichiers ou index locaux tenus par un... communication santé, podiatre ou sage-femme. La RAMQ ne pourra cependant conserver les renseignements personnels associés au numéro qu'elle attribue à des personnes non assurées, compte tenu que celles-ci ne font pas partie de la clientèle de la RAMQ. En effet, la RAMQ ne peut recueillir que des renseignements personnels à l'égard des personnes assurées aux fins d'administration.
Alors, ici, il s'agit de services non assurés pour les podiatres, par exemple. C'est pour cette raison-là?
M. Couillard: C'est justement pour être certain qu'on sait qui sont les personnes non assurées. Mais, dans ces cas-là, il n'y a pas de possibilité de transmettre par la régie des renseignements qui sont associés au numéro qu'elle attribue aux personnes non assurées. Je ne suis pas certain qu'on les a en répertoire, là. S'ils ont eu des services, par exemple, dans tel ou tel endroit puis qu'on a besoin de le suivre, bien la régie, comme il ne s'agit pas de personnes assurées, ne peut les conserver. Peut-être que Mme Bois pourrait préciser ça.
Mme Bois (Diane): Diane Bois, Santé et Services sociaux. C'est que, dans les établissements ou dans les cabinets privés, ils ont des index locaux, et on veut s'assurer... les établissements veulent avoir un numéro d'identification unique pour toutes leurs clientèles. La RAMQ attribue déjà un numéro d'identification unique pour les personnes assurées, mais, à la demande de l'établissement et des professionnels qui ont des dossiers cliniques et des fichiers, ils veulent avoir aussi un numéro d'identification unique.
Donc, la RAMQ va offrir ces services-là, mais elle ne pourra pas conserver les renseignements personnels qui sont associés à ce numéro d'identification unique là, compte tenu que ça ne fait pas partie de sa clientèle. Donc, elle ne va pas recueillir des renseignements concernant les personnes à qui elle ne délivre pas des services, là. Donc, elle va quand même... Quand il va y avoir l'appariement du fichier de l'établissement, ça comprend plus que juste des personnes assurées, donc pour les clientèles qui ne sont pas assurées par la régie, la régie va quand même leur attribuer un numéro d'identification unique.
Mme Charest (Rimouski): Quand vous parlez de personnes non assurées, bon, c'est des étrangers, ils viennent ici, ils ont un accident, ils se font soigner?
Mme Bois (Diane): C'est ça. Quelqu'un qui vient ici, en voyage...
Mme Charest (Rimouski): O.K. Est-ce qu'il y a des médecins qui ne sont pas inscrits à la RAMQ?
M. Couillard: Il y a des... Pardon?
Mme Charest (Rimouski): Il y a des médecins qui ne sont pas inscrits à l'assurance maladie du Québec. Qu'est-ce qui arrive, qu'est-ce qui arrive avec ces gens-là? Parce qu'ils soignent quand même des patients qui, eux, sont inscrits.
M. Couillard: Non. Les médecins non participants... Parce que, là, il y a toutes sortes de nomenclatures, là. Les médecins, qui se retirent complètement de la Régie de l'assurance maladie, ils ne sont pas...
Mme Charest (Rimouski): Il y en a. Il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a.
M. Couillard: Oui, mais heureusement il y en a très peu, là.
Mme Charest (Rimouski): Oui, c'est ça. Mais ça ne fait rien, ils pratiquent quand même au Québec.
M. Couillard: Mais ils ne sont pas dans les personnes habilitées à avoir accès au service de conservation. Ils ne sont pas dans le réseau de la santé publique. Ils reçoivent des honoraires directement des personnes.
Mme Charest (Rimouski): Donc, les personnes qui vont faire affaire avec ces gens-là n'auront pas les renseignements de leurs dossiers gardés en mémoire ou dans les banques de données.
M. Couillard: Bien, c'est-à-dire que, oui, ils auront... lorsqu'ils ont consulté dans des établissements publics également, ils auront ces renseignements-là, mais, le médecin en question, lui, il ne pratique pas d'actes qui permettent par la suite de verser des renseignements à la banque de conservation. Mais par contre, comme médecin non participant, il peut... Est-ce que c'est vrai ce que je dis, là?
M. Couillard: S'il n'est pas inscrit à la Régie de l'assurance maladie du Québec, il ne peut pas avoir de profil d'accès.
M. Charbonneau: O.K. Mais ce que je comprends de ce que ma collègue dit, c'est que, si un citoyen québécois, un citoyen québécois qui... parce que, néanmoins, tous les citoyens du Québec ont leur carte d'assurance maladie, là.
M. Charbonneau: Alors, ils sont susceptibles, un jour ou l'autre, d'aller chercher les services. Bon, ils peuvent aller chercher des services chez un médecin... pour certains types de services, chez un médecin désengagé, mais, comme de toute façon ils risquent, un jour ou l'autre, d'avoir aussi accès... en fait d'avoir recours aux services publics, est-ce qu'il y a un mécanisme qui ferait que les services publics seraient renseignés sur les éléments d'information qui sont contenus dans le dossier du médecin désengagé, là?
M. Couillard: Alors, effectivement, là ? c'est une question qui est utile, là, comme toutes les questions, mais celle-là en particulier ? les médecins désengagés ou non participants, là, peuvent être des intervenants s'ils ont un cabinet privé. Les médecins en cabinet privé font partie des intervenants. La seule différence, c'est que le pouvoir de contrôle du ministre ne les rejoint pas, mais par contre ils vont être contrôlés par la Commission d'accès à l'information, d'où l'utilité d'avoir les deux branches...
M. Charbonneau: O.K. Et, si je comprends bien, donc le citoyen, lui, peut être assuré qu'on va avoir, dans le stock d'informations médicales qui le concernent, même quand il va chercher certains types de services chez un médecin désengagé... Un jour, s'il se retrouve à l'hôpital...
M. Couillard: Oui, ça va être là, en autant que c'est des renseignements qui sont dans la liste des renseignements qui sont...
M. Charbonneau: Oui, oui, oui.
Mme Charest (Rimouski): Oui, mais...
M. Couillard: Par exemple, si vous êtes allé vous faire faire une arthroscopie en privé, bien il n'y a pas... De toute façon, dans les renseignements, ce n'est pas marqué nécessairement, les chirurgies que vous avez eues. Cependant, si le médecin vous a prescrit quelque chose, les médicaments vont être dans le profil, parce que, sinon, ce ne serait pas sécuritaire, là, de savoir si...
Mme Charest (Rimouski): On va les avoir par les pharmaciens ou...
M. Couillard: Par la banque de conservation.
Mme Charest (Rimouski): Parce qu'un médecin qui est désengagé n'a aucun lien avec la RAMQ.
M. Couillard: Bien, c'est-à-dire qu'il n'a pas de lien de facturation pour ses actes professionnels, mais il fait des prescriptions parce qu'il a le droit de prescrire.
Mme Charest (Rimouski): O.K. Oui, il fait des prescriptions. Le patient va à la pharmacie... Bon, puis, comme on veut savoir le profil médicamenteux... Ou il peut prescrire aussi un test de laboratoire, ce médecin-là.
M. Couillard: Oui. Puis, à ce moment-là, de la même façon... Regardez, sortons du domaine des médecins pour aller aux podiatres.
Mme Charest (Rimouski): Oui. O.K.
M. Couillard: Les services de podiatrie ne sont pas des services assurés par la Régie de l'assurance maladie du Québec.
M. Couillard: Cependant, ils sont quand même des intervenants habilités à entrer des renseignements, lorsqu'ils prescrivent ? ça leur arrive de prescrire ? et également à consulter les renseignements selon leur profil d'accès.
M. Couillard: Maintenant, il est certain que le profil d'accès d'un médecin désengagé va être pas mal pareil qu'un médecin engagé; un médecin, c'est un médecin, en termes de responsabilités, là.
Mme Charest (Rimouski): Oui, en termes de responsabilités, mais peut-être qu'en termes de pratique, ça va être différent.
M. Couillard: Bien, ça dépend du type de pratique que quelqu'un fait. On sait, il y a deux... La majorité des médecins désengagés, au Québec, sont des médecins qui se concentrent dans les activités non assurées, par exemple l'esthétique, ce genre de chose là. Puis il n'y a pas, eux, de renseignement véritablement, outre ce qu'ils auront prescrit, qui va être utile pour la banque de conservation. Mais...
Mme Champagne: J'aurais une petite question, si vous permettez.
Mme Champagne: Si j'ai une opération, en clinique privée, pour les yeux ou peu importe laquelle, elle ne serait pas consignée dans ces informations-là parce que, s'il n'y a pas eu prescription, il n'y a personne qui va savoir que j'ai été opérée dans cette liste-là. Chirurgie privée.
M. Couillard: Alors, les chirurgies peuvent être... Prenons un cas pratique, si vous avez eu une chirurgie pour la cataracte...
M. Couillard: ...et que le médecin qui vous a fait... même si c'est un médecin qui est à l'écart du système d'assurance maladie, juge que c'est important pour votre dossier que quelqu'un sache, si vous arrivez à l'hôpital, que vous avez déjà eu une opération de la cataracte, il peut inscrire, dans vos données d'urgence ? c'est ça ? le fait que vous avez eu une opération pour la cataracte.
Mais c'est son jugement professionnel de le faire puis nos discussions avec vous, là. Il va dire: Écoutez, je pense qu'on devrait mettre ça dans les données d'urgence. Si vous arrivez avec un problème majeur puis vous n'êtes pas en mesure de parler, bien il faut que les gens sachent que vous avez eu une intervention pour la cataracte.
Mme Champagne: C'est ça. Mais est-ce qu'il ne serait pas sage que, comme médecin, même s'il est en clinique privée, il ait l'obligation de le déclarer?
M. Couillard: Bien, il a l'obligation de le faire si c'est des données qui sont particulièrement visées par la description qu'on en fait, les données d'urgence par exemple.
Mme Champagne: O.K. O.K.
M. Couillard: La plupart des interventions chirurgicales que vous avez eues, c'est assez important que...
Mme Champagne: Que ce soit su.
M. Couillard: ...en cas d'urgence, que ce soit su, parce que vous n'êtes pas nécessairement en état de dire: Bien, j'ai déjà été opérée pour ceci ou cela.
Mme Champagne: Bien, oui, tout à fait. Tout à fait. Merci.
M. Charbonneau: Incidemment, il y a combien de médecins désengagés, là?
M. Couillard: 90, environ, je pense, au Québec.
M. Charbonneau: La plupart, des spécialistes?
M. Couillard: La plupart, des spécialistes. Quelques omnipraticiens maintenant. On en a eu récemment quelques-uns qui l'on fait, mais un petit nombre encore. Ce n'est pas nécessairement une entreprise garantie, sur le plan économique, de faire ça.
Mme Champagne: Non.
M. Charbonneau: Non, non. Mais vous n'avez pas le chiffre exact, hein?
M. Couillard: Bien, le total, c'est autour de 90. La répartition omnis, spécialistes, ça dépend, là. Mais c'est surtout des spécialistes actuellement. Parmi les spécialistes, la grande majorité sont, par exemple, des chirurgiens en chirurgie esthétique qui font le type de procédure que vous connaissez, qui ne sont pas couvertes par le panier.
Alors, ça va, M. le Président?
Le Président (M. Paquin): Ça va. Ça va?
Le Président (M. Paquin): Adopté. Donc, est-ce que l'article 202, tel qu'amendé, est adopté?
M. Charbonneau: Est-ce qu'on pourrait...
Le Président (M. Paquin): Oui, bien sûr. Donc, on va suspendre les travaux de la commission pour quelques minutes.
Le Président (M. Paquin): Donc, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux.
M. le ministre, nous y allons avec l'article 207.1.
M. Couillard: Oui. En fait, avant de passer à 245, M. le Président, j'aimerais que nous introduisions, ici, l'article 207.1, 207.2. Je dois dire, comme du reste du projet de loi, nous sommes très heureux de ces deux articles-là, et je vais expliquer de quoi il s'agit.
Nous avons eu beaucoup de conversations avec les personnes s'occupant des dons d'organes, mobilisées également au cours de la question des dons d'organes, afin qu'on puisse simplifier la façon d'obtenir le statut de consentement d'une personne au don d'organes dans des situations urgentes.
Et la Chambre des notaires a fait des recommandations, qui sont très bonnes, qui devraient leur permettre de constituer un registre des consentements au don d'organes et les directives de fin de vie. Maintenant, avant d'aborder la lecture des articles, j'indique que ce qu'il va falloir faire après, par modalités administratives, c'est créer une passerelle entre la banque de données régionalisées et ce registre, de façon à ce que quelqu'un qui arrive à l'urgence de l'hôpital dans un état malheureusement de mort cérébrale, là, que l'intervenant ou les intervenants de l'urgence aient rapidement accès à son statut de consentement au don d'organes. Même chose sur la directive de fin de vie. Si on a un mandat qui désigne M. ou Mme Untel pour s'occuper de nous si on perd la capacité d'interagir, à ce moment-là, c'est très utile d'avoir ce renseignement. Et il n'y a pas toujours des gens autour pour dire: Bien oui, il y avait une directive de fin de vie pour telle personne ou il y avait ou non consentement pour les dons d'organes. Alors, je pense que c'est très utile, ça.
M. Charbonneau: ...vous demander qu'est-ce qui arrive, parce qu'à ma connaissance il n'y aurait pas eu un projet de loi, là, privé peut-être, qui... le vice-président, là, qui...
M. Couillard: Oui. Alors, c'est incorporé comme ça.
M. Charbonneau: Ah, donc, on n'aura pas besoin de faire...
M. Couillard: On n'aura pas besoin de faire de projet de loi privé, parce que la finalité du projet de loi privé de notre collègue député de Viau, là, est introduite à la lueur de ces deux amendements-là et également des modalités administratives subséquentes qui vont établir la passerelle entre les banques de données régionalisées et ce registre.
M. Charbonneau: Ah! Très bien. O.K. Ça, c'est le registre puis ça, les passerelles. Est-ce que, dans le projet de loi qui était de Bill Cusano, est-ce que c'était prévu ou si ce l'est déjà, là, je ne le sais pas, là, de rendre... pas obligatoire, mais en tout cas de faciliter la...
M. Couillard: Bien, il y a toujours, lors du renouvellement de la carte d'assurance maladie, la question de l'autocollant puis l'identification sur la carte du statut de consentement, mais on sait fort bien que parfois ces gens-là n'auront pas mis l'autocollant et auront exprimé la volonté de consentir dans une autre situation.
M. Charbonneau: C'est ça, chez le notaire.
M. Couillard: Et ce que les notaires nous disent puis, compte tenu de leur profession, ils sont avec les personnes dans des circonstances où psychologiquement ce genre de question là peut être abordé. Si quelqu'un vient chez le notaire pour faire un testament de fin de vie, c'est très bien au même moment d'avoir une discussion avec le notaire pour exprimer son consentement au don d'organes, même si on l'a déjà fait sur la carte d'assurance maladie ou, à plus forte raison, si on ne l'a pas fait... de façon à pouvoir le faire là.
M. Charbonneau: Est-ce que ça va vouloir dire que, puisqu'il y a une... je sais que c'est l'ordre des notaires qui sont intéressés...
M. Couillard: La Chambre des...
M. Charbonneau: La Chambre des notaires, c'est ça ? je cherchais le mot. La chambre s'est intéressée à ça. Est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir éventuellement une espèce de formation et que les notaires eux-mêmes vont initier la prise de conscience?
M. Couillard: Voilà. Ils le font déjà pour les testaments de fin de vie. Les notaires font d'ailleurs plusieurs manifestations publiques pour rappeler aux gens qu'ils ont la capacité d'établir leurs volontés, leurs directives de fin de vie, dès maintenant, auprès d'un membre de leur corporation. Mais ils vont également maintenant, une fois ces articles adoptés, permettre à leurs membres d'aborder la question du don d'organes également, lors de la même conversation, ou dans une conversation, ou sur un testament par exemple.
Vous savez qu'on a au Québec un taux de prélèvement d'organes qui est le plus élevé au Canada, donc on peut se satisfaire de ça. Mais, si on se compare à ce qui existe dans d'autres pays européens, comme l'Espagne en particulier, on est encore loin de ce qui est atteint ailleurs.
M. Charbonneau: Mais comment ils l'atteignent ailleurs?
M. Couillard: Bien, souvent, c'est des dispositions où le consentement est présumé a contrario. Je ne suis pas sûr que notre communauté, notre société accepterait ce genre de dispositions là où on est présumé consentir, à moins de la preuve du contraire. Ça, je ne suis pas sûr que ça ferait l'objet d'un consensus social chez nous. Je pense que les gens, avec raison à mon avis, veulent conserver la capacité de consentir ou de révoquer ledit consentement, là, et ça permet de le faire.
M. Charbonneau: J'imagine qu'il y a des croyances religieuses qui sont liées à ça.
M. Couillard: Il y a toutes sortes de facteurs, hein? Moi, j'ai malheureusement, dans ma carrière, vécu ça souvent, ces conservations, là. Puis les facteurs qui sont apportés sont de toutes sortes: la personne n'était pas sûre si, oui ou non, elle avait consenti; des phénomènes, comme vous dites, religieux; d'autres choses qui sont plus ou moins rationnelles, mais on est dans des moments où il est difficile de rester rationnel, dans les moments où les gens ont ces conversations-là. En fait, ça enlève beaucoup de tourments aux familles également, parce que ce qui se produit souvent, c'est qu'on se trouve devant une famille qui est dans un état, là, terrible puis on leur dit: Écoutez, vous devez, en plus d'absorber le choc du décès de votre parent, qui souvent est une jeune personne ? un accident par exemple ? vous devez également maintenant nous dire si, oui ou non, vous consentez à ce qu'on fasse le prélèvement d'organes.
Alors, on ajoute un autre fardeau sur l'épaule de la famille, qui ne le recherche pas nécessairement, alors que, si cette personne-là avait eu la capacité de consentir non seulement lors de renouvellement de sa carte d'assurance maladie, mais dans une autre conservation professionnelle, je ne dis pas qu'on va régler le problème complètement, mais on va maximiser ou augmenter le nombre de situations où on pourra dire: Écoutez, monsieur, madame, votre parent avait consenti à un don d'organes, c'est consigné au registre de la Chambre des notaires, donc nous allons procéder selon ses volontés, et on n'a pas ainsi à donner le fardeau à la famille de se reprononcer sur quelque chose au sujet duquel la personne s'est déjà prononcée.
M. Charbonneau: Mais, j'imagine, puis ça nous amène à faire cette discussion-là en parallèle, il doit avoir des situations où il y a des dons qui sont importants, parce que les situations sont rares. Je ne le sais pas, là, j'ai... Il y a des organes qui sont plus compliqués à donner puis qu'il y a moins de cas.
M. Couillard: Bien, il y a des gros problèmes d'accessibilité, par exemple, pour les cas de transplantation hépatique, là, de foie ou transplantation cardiaque et...
M. Charbonneau: Et ce que je comprends, c'est que bon il y a ce que vous indiquez qui va à l'encontre ou qui plaide pour qu'on ne rende pas ça obligatoire, mais l'envers de la médaille, c'est que, dans certains cas, si ce l'était, on pourrait intervenir et sauver des vies plus qu'on peut le faire.
M. Couillard: Oui. Mais le malheur, c'est que, chaque année malheureusement, il y a des Québécois et des Québécoises qui décèdent, sur la liste d'attente, en attente de transplantation pas par manque de moyen du réseau de faire la transplantation, mais parce qu'il n'y a pas d'organe disponible compatible avec leurs besoins au moment où le besoin se présente.
M. Charbonneau: C'est ça. Puis, s'il se présente quelqu'un avec lequel il y a une compatibilité mais qu'il y a un refus ou qu'il n'y a pas d'autorisation de donnée, vous venez de perdre la possibilité.
M. Couillard: Mais on sait à ça... pour mémoire, mais les chiffres seront peut-être rectifiés plus tard, un donneur d'organes permet de sauver la vie d'au moins cinq personnes, parce que les reins, bien on peut en transférer un par personne, le foie, le coeur, les poumons. Il y a des possibilités multiples que la science a ouverte maintenant. Et puis encore une fois ça permet d'aborder ça de façon plus calme lorsqu'au moins les gens auront la capacité...
Je pense qu'on doit également, comme parlementaires, rappeler à nos concitoyens, on en profite quand on est ici, l'importance d'exprimer sa volonté sur sa carte d'assurance maladie. Et, si on a contact avec un notaire, après l'adoption de ce projet de loi, l'importance de permettre qu'on aborde cette question, y donner une réponse, qui n'est pas nécessairement une réponse affirmative. Chacun est souverain de dire ce qu'il veut, mais au moins qu'on augmente notre capacité d'avoir accès, pour les patients, aux organes lorsqu'ils sont disponibles.
M. Charbonneau: L'autre jour, j'en parlais avec les représentants de la chambre, bon. Ils disaient: Bien sûr que ceux qui ont déjà leur testament ? puis j'imagine qu'il y en a pas mal, de monde ? à moins de réouvrir le testament, ça va être pour les testaments qui vont venir.
M. Couillard: C'est ça. Il faut que la personne soit physiquement en présence du notaire.
M. Charbonneau: Oui. Parce que, là, réouvrir le testament, en tout cas... Le problème, c'est que c'est les coûts à chaque fois, hein? Alors, il y aura...
M. Couillard: Et ce qui arrive maintenant...
M. Charbonneau: Ce serait bien s'il y avait un mécanisme qui ferait qu'on diminuerait les coûts pour que ceux qui ont déjà un testament puissent éventuellement...
Le Président (M. Copeman): Il me semble un codicille à un testament est toujours possible. Ça coûte moins cher que rédiger un testament de nouveau, mais...
M. Couillard: O.K. C'est intéressant, ce que... Dans le projet de règlement qui va accompagner... pour la Chambre des notaires, il y a une disposition qui dit: «Il n'y a aucuns frais pour l'inscription d'un consentement au don d'organes et de tissus», et c'est les notaires eux-mêmes qui l'ont suggéré, de façon à ce que ce ne soit pas une barrière pour l'inscription du consentement. Voilà qui est très intéressant.
M. Charbonneau: O.K., ça... Mais est-ce que ça, ça s'appliquerait pour quelqu'un qui a déjà un... Par exemple, moi, j'ai déjà un testament mais je ne pense pas que j'aie une disposition comme ça.
M. Couillard: Et, si vous voulez en acheter une?
M. Charbonneau: Si je demandais à mon notaire, il va-tu me charger ou...
M. Couillard: Une fois le règlement adopté, non. Pour le don d'organes.
M. Charbonneau: Pour le don d'organes.
M. Couillard: Don d'organes. Une directive de fin de vie, c'est plus compliquée, là. Donc, c'est normal qu'il y ait des honoraires professionnels pour le faire, là. Mais le don d'organes, non, une fois le règlement adopté.
M. Charbonneau: Puis vous prévoyez que...
M. Couillard: Oui. Il n'y a pas de frais pour l'inscription au registre. Par contre, le notaire, d'après le règlement, pourrait vous charger les honoraires pour la période de consultation générale pour laquelle vous êtes allé le consulter ou la consulter.
Mais, si vous entrez dans le bureau puis vous dites: Écoutez, je viens juste vous demander ? ou téléphoner ? puis je vais passer pour signer, puis je veux que vous inscriviez, comme codicille à mon testament, la disposition «don d'organes». Bien, pour l'inscription en elle-même, il n'y a pas de frais exigibles. Est-ce qu'on peut le faire parce que vous avez pris le temps du professionnel... un tarif de consultation?
M. Charbonneau: Cinq minutes au téléphone...
M. Couillard: Ça, c'est une autre chose.
Mme Charest (Rimouski): Non, non, mais les avocats chargent cinq minutes au téléphone.
M. Couillard: C'est ça. Oui. Alors...
Mme Champagne: Si j'ai bien compris, sur la carte d'assurance maladie, si j'ai mis mon petit autocollant, ce n'est pas automatiquement inscrit, là, au moment où on se parle, pas du tout, dans les papiers...
Mme Champagne: Il n'y a aucune information qui dit publiquement ou officiellement, je veux dire, pas publiquement mais officiellement, que je veux donner mes organes?
M. Couillard: Juste une seconde.
Mme Champagne: Non, hein?
M. Couillard: Il n'y a pas actuellement de mécanique. C'est ça, le problème.
Mme Champagne: Puis si c'est un accidenté, là, ils ont peu de temps pour prélever les organes, si je ne me trompe pas. Donc, il faut qu'il y ait à quelque part... ou la famille qui parle ou ils ont la carte dans les mains. En tout cas, il se passe de quoi. Il faut que quelqu'un le sache, que tu veux les donner.
M. Couillard: Mais, je vais vous dire, même dans les cas, même dans les cas où la personne a une carte avec le consentement...
Mme Champagne: Soleil, oui.
M. Couillard: ...même dans ces cas-là, ce n'est pas facile. Il faut...
Mme Champagne: Vous demandez à la famille.
M. Couillard: Il faut quand même demander à la famille, parce qu'il y en a qui disent que pour plusieurs raisons, là, là ils ne veulent plus. Alors, d'où l'utilité d'avoir un registre notarié qui permet encore d'avoir plus de force.
Mme Champagne: O.K. C'est ça.
M. Couillard: Il faut comprendre les gens.
M. Charbonneau: Autrement dit, la suggestion, j'imagine... La Chambre des notaires va demander à Pierre Légaré de continuer de faire de la pub, là, sur un autre sujet aussi. Mais ce que vous dites, c'est que par précaution, si on a accepté puis que c'est sur notre carte, c'est signé, cette signature-là n'a pas la même force légale par rapport à nos volontés...
M. Couillard: La même force légale. Soyons honnêtes, elle a la même force légale. Mais en pratique, là...
M. Charbonneau: Aïe, elle n'a pas la même force de...
M. Couillard: ...puis les gens, bien il faut quand même... On va voir les familles puis on essaie d'obtenir un nouveau...
Mme Charest (Rimouski): Tandis qu'avec un acte notarié, ça fait partie de la volonté de la personne.
M. Couillard: On ne peut pas discuter que c'est la volonté de la personne.
Mme Charest (Rimouski): On ne peut pas... On ne discute pas un testament dans le sens qu'on peut le contester, mais, je veux dire, quand c'est clair, là, que la volonté de la personne est établie dans un testament.
Mme Charest (Rimouski): C'est un peu l'équivalent, je suppose?
Le Président (M. Copeman): Mais, M. le ministre, qui a le testament en main lors du décès? C'est très rare, hein?
M. Couillard: Ah non! Mais l'idée, c'est d'avoir un registre qui va pouvoir être accessible par voie électronique, par une passerelle entre la base régionale et ça.
Mme Charest (Rimouski): C'est ça. C'est ça. C'est ça.
Mme Champagne: ...les testaments, c'est vrai.
Le Président (M. Copeman): O.K. Parce que, écoute...
M. Couillard: Non, non. Personne n'a son testament dans sa poche, là.
Mme Charest (Rimouski): On ne se promène généralement pas avec ça dans nos poches.
Le Président (M. Copeman): J'ai eu de la mortalité... J'ai eu de la mortalité dans la famille cet été, et le testament normalement intervient au moment où il faut régler la succession de l'héritage, là. Ce n'est pas beaucoup avant, en tout cas. Ce n'est pas... En tout cas.
Mme Charest (Rimouski): Il y a un problème, puis c'est avant.
M. Couillard: Puis ce que m'indiquaient les notaires, c'est que ? c'est une bonne chose d'ailleurs ? la question des directives de fin de vie, testament biologique, comme on dit, est de plus en plus demandé. C'est une de leurs zones de croissance, hein, dans leur pratique, là. Alors, voilà une bonne fenêtre également pour...
M. Charbonneau: Mais j'ai l'impression que, si les citoyens étaient plus conscients ? puis peut-être que ce serait une occasion de faire une campagne publicitaire, là; mais s'ils étaient plus conscients ? que, dans certaines situations délicates où la compatibilité est plus rare et qu'ils avaient pris... tu sais, ils avaient accepté de donner l'autorisation préalable, on aurait plus de chances d'avoir une banque qui soit plus en mesure de faire face aux situations.
M. Couillard: Il se fait beaucoup de sensibilisation. Est-ce que c'est suffisant? On peut toujours en faire plus. Il est certain que les Québécois sur cette question, par rapport aux autres Canadiens, sont plus généreux, relativement parlant. Je pense qu'on a un taux de 19, si je me souviens bien, par million de population, alors qu'il est de 12 à 13 dans les autres provinces canadiennes. Par contre, en Espagne, il est à 30. Alors, tu sais, on voit qu'il y a une... C'est ça.
M. Charbonneau: Oui. Mais ça vaudrait la peine, en tout cas... Mais c'est parce que les gens ne réalisent pas que, dans certaines maladies puis certaines situations, il y a la compatibilité... Souvent, j'ai l'impression que les gens se disent: Bon, bien, finalement, ce n'est pas grave, si je ne le fais pas; il y en a d'autres, tu sais... Mais il y a des situations de compatibilité rare où, si les gens étaient sensibilisés, je pense qu'on pourrait augmenter notre taux de...
M. Couillard: Ah, c'est sûr.
M. Couillard: Alors donc, les articles 207.1 et 207.2.
207.1. L'article 93 de la Loi sur le notariat est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, de ce qui suit: «et aux mandats donnés en prévision de l'inaptitude du mandant,» par ce qui suit: «, aux mandats donnés en prévision de l'inaptitude du mandant, aux consentements aux dons d'organes et de tissus et aux directives de fin de vie,».
Alors, l'article 93 de la Chambre des notaires, là, se dit: «Le bureau établit et maintient des registres pour l'inscription, l'attestation, la certification, le dépôt, la recherche et la consultation des renseignements relatifs aux dispositions testamentaires et aux mandats donné en prévision de l'inaptitude du mandant...» C'est ce qu'on remplace par: «, aux mandats donnés en prévision de l'inaptitude du mandant, aux consentements aux dons d'organes et de tissus et aux directives de fin de vie,». Donc, on ajoute ça dans le registre.
207.2, à l'article 94, où on dit: «Le notaire doit faire périodiquement rapport au registraire de l'Ordre des actes qu'il reçoit [et] qui lui sont remis pour dépôt dans un greffe et dont mention doit être faite au registre des dispositions testamentaires et au registre des mandats donnés en prévision de l'inaptitude du mandant.» On dit: «, au registre [du mandat donné] en prévision de l'inaptitude du mandant, au registre des consentements aux dons d'organes et de tissus [...] au registre des directives de fin de vie.»
Mme Charest (Rimouski): Vous enlevez «périodiquement». Si on a des notaires négligents, là, est-ce qu'ils vont être obligés de l'enregistrer immédiatement? Parce qu'il peut arriver...
M. Couillard: Non, on n'enlève pas puis on n'envoie pas... on n'enlève pas «périodiquement».
Mme Charest (Rimouski): Non? Vous ne l'enlevez pas?
M. Couillard: Non. 94, on remplace «et au registre des mandats donnés en prévision de l'inaptitude du mandant» par «, au registre des mandats...», mais on n'enlève pas le mot «périodiquement» au début de l'article 94 de la Loi sur le notariat.
Mme Charest (Rimouski): Ah! O.K.
M. Couillard: Alors, en fait, ce que ça fait, ces deux articles-là, c'est que ça modifie la Loi sur le notariat pour permettre à la Chambre des notaires de créer un registre des consentements aux dons d'organes et de tissus et des directives de fin de vie, qui est une nouvelle chose. Par la suite, par modalités administratives, il faudra voir les croisements entre les banques de données.
M. Charbonneau: Et est-ce que la périodicité, c'est la Chambre des notaires qui l'établit? Tu sais, pour que ce soit efficace, là, tu sais, si c'est une fois par six mois, là...
M. Couillard: On me dit que c'est aux deux semaines, en général.
M. Couillard: Alors, c'est dans les façons de pratiquer, je suppose, là.
M. Charbonneau: C'est vrai que vous avez un notaire derrière vous, là.
Mme Charest (Rimouski): Mais ils font ça pour tous les autres actes notariés.
Le Président (M. Copeman): Et il y aura croisement éventuel, M. le ministre?
M. Couillard: Oui. Il faut qu'il y en ait, parce que la finalité qu'on veut, c'est: quelqu'un qui arrive à l'urgence, on peut voir sur l'ordinateur: Bien oui, il a consenti au don d'organes ou il y a des directives de fin de vie. Et c'est ce qu'on va faire par modalités administratives de croisement. Comme, dans les deux cas, le consentement est établi de façon rigide, autant d'un côté la banque de conservation que le registre de consentement par acte notarié, il n'y a pas de problème à aller faire ça, le croiser. C'est uniquement un problème technique, mais qui est, me dit-on, facile à résoudre.
M. Couillard: Il y a des gens de l'assistance, M. le Président, qui nous font signe ? des notaires d'ailleurs ? que ce serait aux trois jours que la mise à jour serait faite.
M. Charbonneau: Ah! Bien, là, écoutez...
M. Couillard: Alors, c'est encore mieux qu'aux deux semaines. Mais je pense qu'il faut, compte tenu de la présence, dans l'assistance, de représentants de la profession, puis également parmi nos collaborateurs, saluer l'initiative de la Chambre des notaires puis les remercier de contribuer à probablement la survie de plusieurs personnes au Québec grâce à ce geste-là.
M. Charbonneau: Alors... Et on peut peut-être les inciter à...
M. Couillard: En faire la promotion.
M. Charbonneau: ...en faire la promotion. Sans doute que Pierre Légaré ne sera pas contre ça.
Le Président (M. Copeman): Est-ce que les nouveaux articles 207.1 et 207.2 sont en conséquence adoptés?
M. Couillard: Alors, 245.
Le Président (M. Copeman): 245, exact. L'article 245, avec quelques...
M. Couillard: Quelques petites choses.
Le Président (M. Copeman): ...quelques petites modifications.
M. Couillard: Alors, on va se munir des documents nécessaires pour suivre, parce qu'il y a plusieurs amendements, là. Alors, comme d'habitude, on va se prémunir du texte du projet de loi et du texte de la Loi sur l'assurance maladie, parce que, pour suivre...
Le Président (M. Copeman): La parole est à vous, M. le ministre.
M. Couillard: Alors, merci, M. le Président. Je suggère qu'on suive le texte du projet de loi ? ça va être plus facile ? à la page... Woups! Je n'ai pas la pagination avec moi, là...
M. Couillard: 93. Ah oui, je ne l'avais pas vu, 93. O.K. Plutôt que le cahier de législation, ça va être plus facile avec le texte du projet de loi, parce qu'il y a un changement dès les trois premières lignes.
245. Au lieu de dire: L'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec est modifié, on dit: 1°...
M. Couillard: O.K. On remplace le premier alinéa, là: «L'article 2 de la Loi» jusqu'à «des suivants», on remplace par ce qui est sur la feuille d'amendements de la façon suivante:
L'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec est modifié: 1° par l'insertion, après le paragraphe h du deuxième alinéa, des suivants...
Et là on va insérer des nouveaux paragraphes: h.1, h.2, h.3, h.4, h.5, h.6. Des paragraphes pour chacun des h. Par la suite, il y a des petits amendements. Alors, je suggère qu'on fasse chaque paragraphe, h.1, h.2... tranquillement, comme d'habitude.
M. Charbonneau: Chaque h.
Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'on va mettre la hache là-dedans?
M. Couillard: Ah, c'est pas pire, ça, M. le Président. J'espère que non.
M. Charbonneau: On va travailler au scalpel, M. le Président.
M. Couillard: Ah, on pourrait transmettre une copie de l'article... du projet de loi ? mais ils ont le projet de loi ? si vous voulez suivre avec les... Ça aide parce qu'il y a des indications où sont les amendements.
M. Charbonneau: Ah oui, ça, c'est... Oui, oui, oui. Pour un visuel, c'est bien, ça.
M. Couillard: Alors, commençons par h.1. Là, on est donc dans le royaume de la Régie d'assurance maladie du Québec, parce qu'on parle des devoirs et de la mission, je suppose, de la Régie d'assurance maladie du Québec, des fonctions de la régie.
Alors: «h.1) offrir, conformément à la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, des services de répertoire ? là, on introduit, après le mot "répertoire" ? des intervenants visés à l'article 520.16 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ainsi que de tout [...] intervenant à qui il est exigé de joindre un certificat délivré conformément à l'article 520.3.3 de cette loi, permettant notamment de confirmer la validité d'un certificat ou d'un autre renseignement que le répertoire peut comporter.»
Donc, on dit que la régie a comme mission de constituer un répertoire des intervenants et de tout intervenant à qui on peut exiger un certificat. Donc, «répertoire des intervenants...»
M. Couillard: Ah, on le supprime, pardon. Excusez-moi.
M. Charbonneau: ...supprimer, c'est ça?
M. Couillard: Voilà. On supprime donc ces «services de répertoire» ? en général, et non pas seulement «des intervenants». Mais c'est mon erreur, là, je m'excuse.
Donc, ça va se lire... je reprends h.1 comme il va se lire: «Offrir, conformément à la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, des services de répertoire permettant notamment de confirmer la validité d'un certificat ou d'un autre renseignement que le répertoire peut comporter.»
Maintenant: «h.2) recueillir et conserver, pour l'application du paragraphe h.4, les indications thérapeutiques qui se rapportent aux médicaments qui sont délivrés par un pharmacien exerçant sa profession dans une pharmacie communautaire.» Lorsqu'on se sera, un jour, entendus sur l'intention thérapeutique, on pourra la retrouver ici.
«h.3)...»
M. Charbonneau: ...parenthèses, qu'est-ce que vous prévoyez à cet égard-là pour la...
M. Couillard: Bien, il va falloir faire des conversations qui vont se... On va se donner le pouvoir que ce soit possible de le faire puis on va l'instrumenter éventuellement par un règlement lorsque finalement les ordres professionnels se seront entendus sur la question, parce que vous avez vu qu'en commission parlementaire ça ne semble pas évident que c'est le cas actuellement.
Une voix: Non. Comité de corporation...
M. Couillard:«h.3) recueillir et conserver, pour l'application du paragraphe h.4, une copie de tous les renseignements concernant les médicaments délivrés ? et on retire "depuis moins d'un an"; donc "les médicaments délivrés" ? aux personnes dont la protection prévue par le régime d'assurance médicaments institué par la Loi sur l'assurance médicaments est assumée par les assureurs en assurance collective ou les administrateurs des régimes d'avantages sociaux du secteur privé.»
Donc, on permet également à la régie, parce qu'ils ont déjà les liens informatiques, d'avoir non seulement les profils pharmacologiques des personnes qui sont assurées à l'assurance publique, mais également de ceux qui sont assurés sous un régime d'assurance collective. Parce que ce serait totalement incomplet et inutile d'avoir uniquement les assurances du régime public. Si vous êtes employé d'une compagnie puis vous avez votre assurance médicaments collective...
M. Charbonneau: Les députés.
M. Couillard: ... ? dont nous-mêmes ? il faut que nos médicaments soient également là.
«h.4) transmettre ? et là on inscrit ", sur demande,"; transmettre ? sur demande aux agences ou aux établissements visés à l'article 520.7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux les renseignements visés au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 520.9 qu'elle recueille conformément au deuxième alinéa de l'article 520.15 de cette loi auprès des pharmaciens exerçant leur profession dans une pharmacie communautaire.»
Donc, ils peuvent d'abord les stocker, ces renseignements, et ensuite les transmettre aux agences ou établissements qui peuvent conserver les renseignements.
M. Charbonneau: Évidemment, ce type de formulation visuelle, ça aide beaucoup le travail.
M. Couillard: Oui, moi-même... Dès que ce sera possible, soyez assurés que je n'ai aucun problème à vous la transmettre, parce que ça nous aide tous, hein?
Ensuite: «h.5) établir et tenir à jour un fichier des consentements et des révocations des consentements manifestés conformément à l'article 520.14 de la Loi [...] et confirmer, sur demande, aux agences ou aux établissements visés à l'article [...] de cette loi ou à un intervenant habilité visé à l'article 520.16 de cette loi, l'exercice de ces consentements ou de ces révocations et la date d'échéance du consentement» qu'on ajoute.
Donc, une autre fonction. On a toujours parlé de ces fonctions-là. Là, on les confirme également dans la loi: répertoire, fichier des consentements et des révocations de consentement et l'échéance des consentements également. On va maintenant à h.6, qui est remplacé par un nouveau h.6, auquel on a accès par la feuille d'amendements.
«h.6) offrir un service permettant à un intervenant habilité au sens de l'article 520.16 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux...» C'est la fonction de localisation de la RAMQ.
M. Charbonneau: O.K. «Offrir un service permettant...»
M. Couillard:«...à un intervenant habilité au sens de l'article 520.16 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux de localiser ? un service permettant de localiser ? parmi les agences ou [...] établissements[...], ceux d'entre eux qui conservent à l'égard d'une personne qui y a consenti les renseignements [soit de 520.9 soit de la régie de l'assurance maladie en vertu de la 6° du premier alinéa] et, sur demande d'un tel intervenant, lui transmettre, accompagnée du numéro d'identification unique de la personne concernée, la liste de ces agences [et] de ces établissements ou une confirmation du fait que la régie conserve ou détient de tels renseignements lorsque aucune agence ou aucun établissement autorisé ne conserve des renseignements à l'égard d'une telle personne.»
Alors, c'est la fonction de localisation, parmi les fonctions de la Régie d'assurance maladie. C'est la même situation dont on parle toujours. Vous êtes en vacances dans une autre région... ou vous avez été en vacances dans une autre région, vous voulez être certain que les renseignements qui ont été inscrits dans une autre région soient accessibles, bien la seule façon de le faire, vu qu'on n'a pas de banque de données unique centralisée et des banques régionalisées, il faut qu'il y ait quelque part un chef d'orchestre qui dit: Les renseignements sur M. Couillard, ils sont là, là et là. Ils permettent de donner la voie... de les concentrer avec le numéro d'identification unique toujours, pour qu'on soit certain que c'est bien de la personne en question dont on parle. Alors...
M. Charbonneau: Et on ajoute un...
M. Couillard: ...on ajoute un 2°. Parce que, si on revient à 245, on a, au début, si on y revient, on a mis un 1°. Donc maintenant, il faut faire un 2°. On ajoute, à la fin du deuxième alinéa, le paragraphe suivant: j. Alors, deuxième alinéa de la Loi de l'assurance maladie, là, l'article 2, la loi sur la régie, le paragraphe suivant:
«j) mettre en place un service de transmission des ordonnances électroniques ayant pour seul objectif de faciliter la transmission de telles ordonnances dans un environnement sécurisé, et, à cette fin, recueillir ces ordonnances et les conserver, dans un fichier constitué exclusivement à cet usage, jusqu'à ce que le pharmacien récupère l'ordonnance à la demande de la personne concernée ou, à défaut, jusqu'à l'expiration d'un délai maximal d'un an. Ces ordonnances doivent être détruites dès qu'une telle éventualité se présente.»
Alors, comment ça va fonctionner? On est dans le monde qui est déjà le monde possible technologiquement, mais que malheureusement, au Québec et ailleurs, on n'a pas encore, où un pharmacien, au lieu de vous donner une prescription écrite... un médecin, pardon, vous allez être dans son bureau, il va vous dire: Je vous prescris tel médicament, au lieu de vous remettre un papier que vous allez transporter avec vous, puis donner au pharmacien, il va vous dire: Voilà, je viens de transmettre au service des transmissions des ordonnances électroniques votre ordonnance. Là, vous allez donc choisir la pharmacie de votre choix, parce que, s'il la transmettait à une pharmacie particulière, vous seriez obligé d'aller à la pharmacie en question. Alors, vous voyez toutes les questions qui pourraient surgir.
Mme Charest (Rimouski): Des belles questions d'éthique!
M. Couillard: Alors donc, vous avez choisi votre pharmacien, vous allez voir le pharmacien, vous dites: Dr Tremblay vient de me faire une prescription, pourriez-vous, s'il vous plaît, aller la chercher pour l'exécuter? Alors, le pharmacien va aller, en vertu de son profil d'accès, accéder à la prescription électronique qui est à votre nom dans le service de concentration de ses prescriptions, la remplir, comme vous l'auriez fait normalement. Maintenant...
Mme Charest (Rimouski): Parce que le médecin présentement, pour faire une prescription, a un numéro?
M. Couillard: On va aller voir plus loin une description plus complète encore de ce système-là, mais je vous donne déjà les grandes lignes. Alors, une fois que ceci est fait, l'ordonnance, combien de temps elle est conservée dans ce service de transmission d'ordonnances électroniques? À la plus courte des deux éventualités, là, soit lorsque le pharmacien vient la prendre, et là elle n'a plus besoin d'être gardée centralement, ou un an après qu'elle a été faite si personne ne l'a fait exécuter.
Vous avez décidé que ça ne vous tente pas d'aller... malheureusement, là, ça ne vous tente pas d'aller faire remplir l'ordonnance en question? Elle va quand même être conservée jusqu'à un an après son inscription pour que vous puissiez, le cas échéant, dire: Bien oui, finalement je vais faire remplir.
M. Charbonneau: Le médecin, par exemple, peut prescrire des anti-inflammatoires, en disant: Tu les prends au besoin puis si tu as besoin de la prescription... ou encore un dentiste qui dit: Bon, bien, si tu as besoin, bien voici la prescription. Alors, lui, il l'envoie, puis si tu n'as pas mal, bien tu ne vas pas...
M. Couillard: C'est un très bon exemple. C'est un très bon exemple.
Mme Charest (Rimouski): M. le Président, est-ce que le patient, lorsqu'il va se présenter à une pharmacie ? Dr Tremblay, là, il peut y en avoir 10 ? est-ce qu'il va falloir que le patient connaisse le numéro que le médecin a présentement quand il fait sa prescription? Parce qu'il signe puis il donne son numéro, hein, il est enregistré, le médecin. Est-ce que, ça, là, c'est...
M. Couillard: Alors, voilà une très bonne question puis un renseignement utile. Lorsque le médecin va transmettre une ordonnance électronique à la régie, la régie va immédiatement lui envoyer un accusé de réception avec un numéro identifiant la prescription en question.
Mme Charest (Rimouski): Ah! Ça fait qu'il va le donner. O.K.
M. Couillard: Et au cas où la personne, je suppose, perdrait ce numéro, elle pourrait s'identifier auprès du pharmacien avec son profil d'accès, qu'il pourra aller retrouver. Ce sera un peu plus long, là, mais il pourrait effectivement avoir recours...
Mme Charest (Rimouski): Oui, mais, en partant, pour aller à la pharmacie, elle a comme l'accusé réception avec le numéro de prescription puis...
M. Couillard: Avec un numéro de prescription. Mais je suppose que, même si elle perdait ce numéro, il y a moyen d'y avoir accès indirectement en utilisant le fichier habituel, son numéro d'identification unique, mais c'est plus compliqué. On souhaite que les gens n'égarent pas leur...
Mme Charest (Rimouski): Parce qu'au moment où on se parle, tout médecin qui prescrit a un numéro de médecin qui l'autorise.
M. Couillard: Non, non, mais ça, c'est le numéro... De toute façon, ça, c'est le numéro de prescription. Ça, c'est autre chose. Ce que le médecin va recevoir, c'est un accusé de réception qui dit: Vous venez d'établir une ordonnance numéro 114624, et ce que le citoyen va, à sa pharmacie, faire: Voudriez-vous aller chercher l'ordonnance 114624 qui est à mon nom au service centralisé?
Mme Charest (Rimouski): C'est ça. Ça va permettre aux pharmaciens aussi de préparer... Ah non, ils ne pourront pas préparer à l'avance.
M. Couillard: Bien, oui, on peut téléphoner. Même chose. Vous avez reçu... Pourriez-vous, s'il vous plaît, la préparer? Je vais passer tantôt la chercher. Alors, voici donc pour 245, M. le Président.
M. Charbonneau: Bien, moi, je pense que ça peut aller.
Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 245, tel qu'amendé, est adopté?
M. Couillard: Alors, 246, j'indique tout de suite qu'on remplace 2.0.1 et 2.0.2 par ce qui figure à notre cahier d'amendements. Et, par la suite, on introduit 2.0.2.1, etc. Alors, on va y aller dans l'ordre. On n'a pas le choix, hein? Il y a énormément de travail sur 246, là. Je ne sais pas quelle heure il est actuellement. On pourrait peut-être faire chaque article qu'on peut puis on l'interrompra... Parce qu'on arrive au terme de notre dur labeur.
Mme Charest (Rimouski): Vous avez hâte de finir, hein?
M. Couillard: Bien, on n'est pas à veille, il nous reste deux blocs à faire.
M. Charbonneau: Oui, oui. C'est ça.
M. Couillard: Mais disons qu'on aura fini les deux plus gros blocs avec ces deux-là, là.
M. Charbonneau: Pourquoi on ne prend pas 251.1, puis que 246, comme c'est long, on pourrait peut-être essayer de prendre deux articles qui sont plus courts?
M. Couillard: Bien, on pourrait faire...
M. Charbonneau: Puis de garder...
Mme Charest (Rimouski): Est-ce qu'il y a une logique, par contre?
M. Couillard: Ah, 2.0.1, il est facile. Regardez, on pourrait faire 2.0.1 puis 2.0.2. O.K.?
M. Charbonneau: Bon, d'accord.
M. Couillard: Les autres sont plus compliqués après.
Mme Charest (Rimouski): Faisons ces deux-là.
M. Couillard: 2.0.1, puis 2.0.2.
Le Président (M. Copeman): Sauf qu'on ne va pas adopter l'amendement, mais on va considérer que la discussion est close.
M. Couillard: On se souviendra qu'on a déjà discuté de ces...
Mme Charest (Rimouski): La discussion sera faite.
M. Couillard: C'est ça. O.K.
Le Président (M. Copeman): Exact. Oui, oui.
M. Couillard: Alors: «2.0.1. Dans l'exercice de ses fonctions relatives aux services de répertoire, la régie inscrit dans ce répertoire:
«1° les numéros des certificats suspendus ou annulés;
«2° le nom et le certificat de tout prestataire de services de certification désigné par le Conseil du trésor conformément à l'article[...] ? qu'on a déjà vu ? ainsi que l'identifiant de l'énoncé de politique qui s'applique au secteur de la santé et des services sociaux ? vous savez qu'il y une obligation d'avoir un énoncé de politique;
«3° tout autre renseignement prévu dans l'énoncé de politique visé au deuxième alinéa.
«La régie, à titre de prestataire de services de répertoire, publie à la Gazette officielle du Québec l'énoncé de politique qu'elle doit prendre [elle-même] conformément à l'article 52 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.»
Alors, c'est le contenu minimal du répertoire que la RAMQ doit mettre en oeuvre en soutien au service de conservation... et lui crée l'obligation de publier à la Gazette l'énoncé de politique qu'elle doit prendre conformément à l'article 52 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.
M. Couillard: Vous vous souvenez, on avait dit que la personne qui veut agir au nom d'un certificat doit en vérifier la validité. Donc, pour en vérifier la validité, il faut qu'il y ait un répertoire des certificats, et on rappelle qu'il faut au moins, au moins, là, qu'il y ait des certificats suspendus ou annulés.
M. Couillard: Voilà. Vous vous souvenez, je vous avais donné une feuille d'architecture. D'ailleurs, à la fin du bloc, on va vous en transmettre une autre où non seulement il y a l'architecture, mais, pour chaque étape, les articles de loi correspondants, c'est-à-dire qu'étape 1, voici... Alors, ça va être utile également pour référence future. Et c'est en couleurs, en plus.
Le Président (M. Copeman): Oh boy!
M. Couillard: Il y en a cinq en couleurs. Donc, il faudra décider lesquels parmi nous ont accès aux documents en couleurs et lesquels n'ont pas accès aux documents en couleurs.
Le Président (M. Copeman): On commence avec la présidence.
M. Couillard: Je suggère que ce soit soumis aux caucus respectifs.
Le Président (M. Copeman): En commençant avec la présidence.
M. Couillard: Alors, voilà pour 2.0.1. Et puis 2.0.2, puis on pourra terminer là-dessus, M. le Président, bien sûr on est un peu fatigués, là.
«2.0.2. La régie doit s'assurer, avant de recueillir les renseignements qui lui sont transmis en vertu du deuxième alinéa[...], que la personne concernée a bien manifesté son consentement, que celui-ci est toujours valide et qu'il n'a pas été révoqué.» Ça parle par soi-même.
M. Charbonneau: Bien, coudon, ça parle de...
Le Président (M. Copeman): Et est-ce qu'on ne serait peut-être pas mieux de se forcer puis tenter de terminer l'amendement au complet, juste l'amendement?
M. Couillard: Ah, juste l'amendement. Et qu'est-ce qu'il me resterait à faire pour ça, M. le Président? 2.0.2.1 et...
Le Président (M. Copeman): Parce que c'est... Ça crée des nouveaux articles, ça, hein?
M. Couillard: Oui. Combien il y en a, là, pour être certains que c'est...
M. Couillard: Deux. Ah, bien on pourrait faire un petit effort, effectivement.
Le Président (M. Copeman): Un petit effort pour terminer l'amendement, M. le député?
M. Couillard: 2.0.2.1, puis 2.0.2.2.
M. Charbonneau: Après ça, on arrête pour 2.0.3.
M. Couillard: Après ça, on arrête pour 2.0.3. C'est ça.
M. Charbonneau: Ah, O.K. C'est correct.
M. Couillard: Alors: «2.0.2.1. La régie transmet, sur demande, à une agence de la santé et des services sociaux ou à un établissement autorisé par le ministre, conformément à l'article 520.7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, une copie des renseignements visés au paragraphe h.4 du deuxième alinéa de l'article 2 qu'elle détient ou dont le paragraphe h.2 ou le paragraphe h.3 de cet alinéa l'autorise à en conserver une copie.»
C'est du chinois, mais on va essayer d'expliquer de quoi il s'agit. Alors, l'article reproduit l'article 2.0.2 de la Loi sur la Régie d'assurance maladie du Québec proposé par l'article 246 du projet de loi. Il décrit le processus qui intervient lorsqu'un intervenant habilité demande à une agence ou un établissement autorisé à recevoir communication des renseignements conservés. L'agence ou l'établissement autorisé doit alors demander à la RAMQ de lui communiquer les renseignements que la RAMQ détient ou conserve. C'est l'agence ou l'établissement qui communique ces renseignements à l'intervenant habilité qui a demandé à recevoir communication des renseignements visés à l'article 520.9. La RAMQ agit en quelque sorte comme courroie de transmission.
Alors, on a très bien circonscrit le...
M. Charbonneau: Oui. Mettez donc votre feuille de côté, puis redites-moi donc ça, là.
M. Couillard: La phrase importante, c'est la dernière. C'est que, vous vous souvenez, la crainte, les débats préalables sur l'informatisation du réseau de la santé, la grande crainte que tout le monde a manifestée, c'est la création d'une banque centrale où tous les renseignements sont conservés. Alors, on a très bien circonscrit, dans le projet de loi, que la conservation de données ne concerne que le profil pharmacologique et que, pour les autres éléments, tels que la localisation, les répertoires, elle n'est qu'une...
M. Charbonneau: Courroie de transmission.
M. Couillard: ...courroie de transmission, c'est ça. Maintenant, 2.0.2.2... Oui?
M. Charbonneau: C'est drôle, hein, finalement comment les choses peuvent être simples et dites de façon tellement compliquée dans la législation.
M. Couillard: Oui, mais je suppose que... En fait, ce qui crée la... c'est ça. Pour les citoyens, un citoyen qui lit l'article...
Mme Charest (Rimouski): Il n'a rien compris, puis je le comprends.
M. Couillard: ...c'est très difficile, hein, de comprendre de quoi il s'agit, mais...
Le Président (M. Copeman): C'est un notaire qui est responsable de ça, n'est-ce pas?
M. Couillard: En plus, d'où l'utilité d'être toujours conseillé par du personnel juridique, d'où l'avenir illimité pour les professions juridiques au cours des prochaines années.
Alors: «2.0.2.2. Pour la mise à jour du fichier des consentements et des révocations visé au paragraphe h.5 du deuxième alinéa de l'article 2, la régie révoque le consentement de toute personne qui n'est plus une personne assurée au sens de la Loi sur l'assurance maladie. Pour ce faire, elle peut utiliser les renseignements qu'elle détient pour la l'application de la Loi sur l'assurance maladie.»
Cet article prévoit donc la révocation automatique du consentement de la personne au service de conservation lorsqu'elle perd sa qualité de personne assurée. Seules des personnes assurées peuvent donner un consentement à ce que les renseignements visés à l'article 520.9 qui les concernent soient conservés conformément à ce que prévoit la loi. «Personne assurée» ne veut pas dire seulement obtenant des... On l'a vu tantôt, un professionnel inscrit à la RAMQ peut être un médecin désengagé également. Et pour avoir le droit de consentir, il faut être assuré. Donc, si on perd le statut d'assuré, automatiquement on perd... le consentement devient révoqué.
M. Charbonneau: Si on va à l'extérieur, puis on reste trop longtemps...
M. Couillard: Plus de six mois, hein?
M. Charbonneau: ...plus de six mois, les... Comment on les appelle, là, les...
Le Président (M. Copeman):«Snowbirds».
M. Charbonneau: ...les «snowbirds», c'est ça?
Le Président (M. Copeman): Les oiseaux de neige.
M. Charbonneau: Que cela est dit avec poésie.
Le Président (M. Copeman): J'ajourne les travaux de la commission sine die.

References: l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 196
 l'article 535
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 172
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 196
 L'article 201
 L'article 123
 l'article 128
 l'article 133
 l'article 55
 l'article 19
 l'article 55
 l'article 19
 l'article 19
 l'article 7
 l'article 55
 l'article 19
 l'article 19
 l'article 19
 l'article 19
 L'article 19
 l'article 19
 l'article 55
 l'article 55
 l'article 7
 l'article 19
 l'article 19
 l'article 17
 L'article 55
 l'article 19
 l'article 51

L'article 51
 L'article 208
 l'article 19
 L'article 229
 l'article 19
 L'article 33
 L'article 33
 L'article 33
 L'article 33
 l'article 33
 l'article 19
 l'article 520
 l'article 173
 L'article 9
 l'article 9
 l'article 9
 L'article 201
 l'article 63
 l'article 41
 l'article 54
 l'article 308
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 63
 l'article 201
 L'article 63
 l'article 201
 l'article 63
 l'article 201
 L'article 63
 l'article 63
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 63
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 65
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 22
 l'article 95
 l'article 201
 l'article 201
 L'article 202
 L'article 202
 l'article 65
 l'article 202
 L'article 65
 l'article 62
 l'article 22
 l'article 202
 l'article 19
 l'article 202
 l'article 207
 l'article 207
 L'article 93
 l'article 93
 l'article 94
 l'article 94
 L'article 245
 L'article 2

L'article 2
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 520
 l'article 2
 l'article 245
 l'article 52
 l'article 52
 l'article 520
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 246
 l'article 520
 l'article 2
 l'article 520