Source: https://www.mpsv.cz/cs/20479
Timestamp: 2018-02-21 03:13:42+00:00

Document:
MPSV.CZ : Rozhovor se Zdeňkem Kapitánem (ČRo Radiožurnál)
Rozhovor se Zdeňkem Kapitánem (ČRo Radiožurnál)
O průběhu a výsledku z prvního jednání v Norsku ve věci případu bratrů Michalákových hovořil ředitel Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu dětí Zdeněk Kapitán na Čro – Radiožurnálu.
ČRo Radiožurnál, 5. 3. 2015
Kam se posunul případ bratří Michalákových po jednání ředitele českého Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu dětí s norskými institucemi? Budou se moci synové častěji stýkat s biologickou matkou? Bude jim umožněno mluvit, respektive znovu se naučit česky? Byla proražena hradba mlčení ze strany norské sociální služby Barnevern? Ve studiu vítám ředitele Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu dětí Zdeňka Kapitána, který se včera vrátil z Norska. Dobrý den.
S čím se tedy z Norska vracíte? Jaké zprávy máte pro matku Evu Michalákovou?
Velká část těch informací byla obsažena už v tiskové zprávě, kterou jsme prezentovali hned po tom jednání v úterý. To nejpodstatnější, co vnímám já, je to, že touto faktickou cestou byl vytvořen nějaký podklad vůbec pro to, abychom s kompetentními norskými orgány jednali. Jak už zaznělo mnohokrát i v médiích, mezi Českou republikou a Norskem není žádný relevantní mezinárodněsmluvní závazek, který by nutil norskou stranu k tomu jednat. Takže norská strana reflektovala požadavek České republiky. K jednacímu stolu zasedla. To jednání bylo poměrně široké, pokud jde o spektrum orgánů, které se na něm podílely. A myslím si, že jsme vytvořili jasný komunikační kanál, který nám lépe pomůže prosazovat, řekněme, požadavky další a hlavně zajistí to, že tak jak jste naznačila v tom úvodním slovu, bude konečně slyšeno z obou stran to, co je potřeba sdělovat, protože ta hradba mlčení skutečně byla podle mého názoru překonána.
Každopádně jste ale nejednal přímo s norskou sociální službou Barnevern. Kdo byli ti účastníci toho jednání? Jaký byl ten komunikační kanál, jak o něm mluvíte?
O jednání jsme se pokusili s Barnevernem už v lednu letošního roku. Ten přímá jednání odmítl. Znovu nelze jej jednostranně nutit. Pokud jde o obsah toho včerejšího jednání, tak on byl účasten zástupce norského ministerstva zahraničí, shodou okolností je to bývalý velvyslanec v České republice, takže zná reálie České republiky. Na jednání se na naši žádost a po doporučení norských advokátek podílelo také norské ministerstvo pro děti, rovné příležitosti a sociální začleňování. Potom tedy organizace, která se jmenuje Bufdir, což je ústřední orgán péče o mládež v Norsku. A podle mého názoru pravděpodobně nejdůležitějším účastníkem toho jednání byl zástupce krajského guvernéra pro Buskerud, který je v rámci samosprávné hierarchie v Norsku přímým nadřízeným toho místního úřadu v Nedre Eiker, tedy toho Barnevernu, jak ho zjednodušeně nazýváme.
Když říkáte tedy, že vidíte vlastně ustanovení tohoto komunikačního kanálu, důležitý bod, tak co konkrétně teď tedy přinesl za závěry? Co se týče třeba stýkání se matky s dětmi?
Já považuji za velmi důležité to, že v tom jednání, a musím naprosto otevřeně říct, že v rozporu s mými očekáváními já jsem se domníval, že norská strana by mohla zvolit i taktiku, kdy by řekla nezlobte se, my s vámi o ničem komunikovat nebudeme, protože věc byla projednána naposledy soudními orgány, matka má možnost projednat o revizi a věnujme se pouze tomu řízení, které probíhá na území Norska. Nestalo se to tak. Myslím si, že ta komunikace byla velmi aktivní. Přemýšlím, jak diplomaticky to nazvat. Myslím si, že spoustu věcí norská strana reflektovala. Nemyslím si jako, že by si sypali popel na hlavu, takové očekávání by bylo přinejmenším naivní, nicméně zejména pokud jde třeba o práci s jazykem, tak si myslím, že norská strana byla velmi kritická vůči tomu, co se stalo. A samozřejmě reflektovala vůli k nápravě.
To znamená, že děti se budou učit česky.
Ono je to ve skutečnosti mnohem složitější. K tomu vyslovení požadavku na výuku češtiny byla paní Michaláková motivována v minulosti několikrát. Při jednání s velvyslanectvím bylo jí opakovaně doporučeno, ať vznese ten požadavek.
Možná, promiňte, ale jenom chtěla třeba i se svými dětmi mluvit česky, což jí nebylo umožněno.
Určitě můžeme i k téhle té otázce dospět za chvíli, je to určitě velmi důležité. Nicméně pokud jde o výuku češtiny, přestože tady byla ta vůle ze strany českého velvyslanectví, tak nebyla vyslyšena. Přesněji řečeno bylo potřeba se obrátit s patřičným podnětem rodičovským na Barnevern. Každopádně možná jakési vytknutí před závorku pro celou tu další část. My jsme nastínili nějakou agendu, asi budeme jednotlivé její body rozebírat a už dnes máme zprávu právě od zástupce Úřadu krajského guvernéra pro Buskerud, že příští jednání má proběhnout setkání s Barnevernem a všechny ty otázky, které jsme nastolili, budou konkrétně projednány. Takže to je to nejpodstatnější, co bych zdůraznil. Budeme samozřejmě moudřejší poté, co ty otázky budou projednány. Nechci být zbytečně optimistický do té doby, dokud skutečně norská strana nebude deklarovat, že slíbila, pardon, že splnila to, co slíbila.
Čili jednání s Barnevernem příští týden.
Jednání s Barnevernem by mělo proběhnout příští týden. Byli jsme samozřejmě informováni i o některých systémových otázkách, jak funguje systém, jaký je poměr odebírání dětí cizincům a podobně. Ale pokud se vrátíme k té původní otázce, vy jste zmínila, a myslím si, že to je velmi důležité, já to taky vnímám jako citlivé, průběh styku v češtině. Samozřejmě argument norské strany zní: "No, víte, jestliže tedy ten styk má být takzvaně asistovaný, má být pod dohledem a má být vyhodnocován, tak my česky nerozumíme, tak proto probíhá v norštině."
A proto teď budeme děti, jim umožníme zpátky výuku, než by tam byl třeba překladatel?
Já se, to jsou dvě různé věci. Možnost věnovat se svému jazyku a řekněme pracovat na své původní kulturní identitě, to je obecnější problém. A průběh toho styku v češtině je druhá věc. Pořád tady můžeme rozlišovat mezi tím, co jaké míry ten stát, který poskytuje dětem ochranu, a v tomto případě to je Norské království, má právo intervenovat, hlídat i tu konkrétní komunikaci. Může se to samozřejmě mamince nelíbit a já to naprosto chápu ...
Stále jde o české občany, připomínáme, že.
Tento argument jsem slyšel mockrát. Už jsem taky mockrát řekl, že posledních desítek, několik desítek let v globalizovaném světě státní občanství nehraje takovou roli, jako třeba hráli na konci druhé světové války. Dnes moderní mezinárodní právo soukromé pracuje s ministerstvem obvyklého bydliště. Ta rodina byla soustředěna na území Norska. Českou republiku pouze navštívila. Oni vytvořili centrum svých rodinných zájmů právě v Norsku, přestože jsou čeští občané. A znovu ještě jednu mnohokrát zmíněnou věc. Neexistuje žádný katalog nároků, který vyplývá z toho, že někdo je občanem určité země. Říct ale v pasu máme napsáno, že jsme pod ochranou České republiky, je sice pěkná průpovídka, na druhou stranu obsah toho, co to znamená být pod ochranou, není jednoznačně definován. Utíkáme nicméně od toho původního tématu. Takže jedna z věcí, na které jsme lpěli, je, aby i styky probíhaly v českém jazyce a ať si norská strana přizpůsobí svůj systém. Pokud chce kontrolovat, tak ať ty styky probíhají za přítomnosti tlumočníka. Takže to je jedna z těch agend nebo jedna z bodů té agendy, kterou chceme po norské straně.
To se tedy splní do budoucna.
Takže to je jeden z úkolů do budoucna.
Víte, i norské úřady přiznávají, že tak striktní opatření jako v případě Michalákových nejsou v Norsku obvyklá. Čím vám toto vysvětlili?
Já si troufnu tvrdit, že jste trochu vytrhla z kontextu to sdělení.
Tak mi ho doplňte, prosím.
Určitě. Je důležité, ona tam je ještě jedna věta. Pokud vycházíte z té tiskové zprávy nebo jsou tam ještě další slova.
Vycházíme z té zprávy.
Je, ten styk je tak moc omezen podle norské strany proto, že ta situace v té rodině byla tak závažná. Vzdor tomu, co jsme slyšeli z médií, a znovu reinterpretuji pouze to, co říkala norská strana, nesděluji svůj názor. Norská strana deklaruje: Je to neobvyklé, takže situace v té rodině byla tak závažná, že ten styk byl omezen až tak tímto způsobem.
Dobrá, ale víte, paní Michalákové, ani jejímu muži přeci nebylo nic prokázáno, žádné obvinění nepadlo, trestně stíhaní nejsou. Čím tedy norské úřady dokládají, že ten případ je tak závažný?
Je znovu potřeba zmínit jednu velmi důležitou věc. Odložit trestní stíhání a prokázat nevinu jsou dvě různé kategorie. V tomto případě, já to řeknu nepřesně a trestní právníci se určitě nebudou až tak moc zlobit, odložit trestní stíhán znamená procesně nepokračovat v tom trestním stíhání. Prokázat nevinu před soudem, což by byl očišťující rozsudek, je druhá věc. Za situace, kdy tady nemáme osvobozující rozhodnutí, kdy tady máme pouze odložení trestního stíhání, tak si civilní soud na tom, co se dělo v té rodině, dělá názor sám. A civilní soud si ho samozřejmě udělal. Znovu se potom budeme muset vrátit k otázce obsahu těch soudních rozhodnutí. Já už jsem několikrát zmínil, se znalostí těch soudních rozhodnutí ono podezření ze zneužívání nebylo ostatně jediným důvodem, který vedl k odebrání těch dětí.
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je ředitel Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu dětí Zdeněk Kapitán. Myslíte, pane řediteli, že po tom jednání v Norsku, kdy tedy říkáte norská strana reflektovala některé naše věci, takže může dojít třeba i na posun v tom řízení, které paní Michaláková jaksi zahájila znovu v Norsku, že i norské úřady budou tedy k tomu jejímu případu přistupovat jinak?
Já to říkám od začátku. Domnívám se, že ten diplomatický tlak, který v tomto případě byl vyvinut, bez ohledu na tu mediální kampaň, která podle mě už vypadá jako neřiditelný vír a podle mě neprospívá tomuto případu, tak se domnívám, že Česká republika udělala tolik na to, aby norské straně dala jednoznačně najevo to řízení musí proběhnout bezvadně, férově, s přihlédnutí ke všem garancím, které společně norské a české právo tomu případu dávají. Takže to nejdůležitější, co považuji z toho jednání za zdůrazněné za českou stranu: Norové sami říkají: "Pěstounská péče je dočasné opatření." A my se ptáme: "Tak nám prokažte, co děláte pro to, abyste dítě mohli, děti co nejdříve mohli vrátit do rodiny." Protože norský zákon jako podmínku pro navrácení do rodiny stanoví kromě toho, že došlo ke změně poměrů, rodina je schopna se o děti postarat, tak stanoví ještě podmínku, že tím navrácením by dětem neměla být způsobena emocionální újma. Takže my se ptáme: "Milí Norové, jestliže jste rozhodli o omezení styku na tak malý rozsah 2x2 hodiny ročně ...
Nyní 15 minut tedy.
... tak ty děti se musí přirozeně odžít s tím rodinným prostředím. Takže co jste dělali pro to, abyste tu biologickou vazbu udrželi, abyste mohli v rámci přezkumu v tom řízení, v rámci přezkumu těch podmínek to dítě vrátit do rodiny?"
Odpověď byla jaká? Nebo ...
Odpověď byla taková, jaká byla. Opatření, které norská strana zvolila, jsou adekvátní závažnosti situace, která v rodině byla.
A ta vám stačila, tato odpověď, tedy že ...
Já znám obsah těch rozhodnutí. Takže pro mě to je pochopitelné. Na druhou stranu bez ohledu na to, co se v rodině stalo, a to byl další můj argument, za situace, kdy oba rodiče mají rodičovskou odpovědnost, nebyla jim tedy odebrána ani v jednom z případů, byť úprava styku pro každého z rodičů je jiná. Za situace, kdy mají rodiče rodičovská práva, abych to řekl pochopitelně, pochopitelněji, tak jste měli pracovat s rodinou tak, aby se děti mohly navrátit co nejdříve do rodiny.
To znamená ale, že vidíte důvod k tak striktním opatřením, co se týká styku matky s dětmi, jaké udělala norská strana.
Já jsem řekl, že je chápu.
A teď tedy po tom setkání, jak bude probíhat ten styk dál? Protože co jste tam ohledně toho vyjednali?
Tak to základní pravidlo, které je, současný rozsah styků, vyplývá z pravomocného soudního rozhodnutí. Takže 2x2 hodiny v roce ...
2x ovšem 15 minut.
Norové se proti tomuto hodnocení ohradili. Samozřejmě oni říkají: "Ano, v českých médiích se objevila zkratka 2x ročně 15 minut, ale ...
... pravomocné rozhodnutí zní 2x2 hodiny." Tečka, stanovisko norské strany. Chtěla jste ho slyšet, tady ho máte. Další věc, má-li to být jinak, tak je potřeba v rámci revize toho případu rozhodnout o jiných podmínkách styku.
A na tu revizi patrně dojde, protože těch 15 minut si podle všeho vyžádaly samy děti a paní Michaláková tedy s tím souhlasila.
Ta revize probíhá. Na základě návrhu, který byl podán v prosinci loňského roku, tak to řízení samozřejmě probíhá.
Já se ptám proto, že tím dalším závěrem schůzky je, že všichni zúčastnění prohlásili, že budou dál v přímém kontaktu, aby podpořili aktivní styk dětí s biologickou rodinou v souladu s principy Úmluvy o právech dítěte, což zní trochu ironicky v momentě, kdy matka své děti viděla naposled 27. března minulého roku.
Proč si myslíte, že to zní ironicky nebo nepochopitelně? V čem by měla ta nepochopitelnost spočívat?
Nevidím ten aktivní styk dětí s biologickou rodinou, pane řediteli.
To je to, co říkáme. Já přemýšlím, jak to diplomaticky shrnout, protože myslím si, že není úplně vhodné hryzat do ruky toho, kdo nám chce pomoct. Já myslím, že norská strana si je vědoma důležitosti toho případu a my jim říkáme: "Postarejte se o to, ať je kontakt s rodinou co nejaktivnější, tak aby umožňoval rychle návrat dětí do rodiny, protože pokud nezajistíte aktivní opatření, kam mimo jiné spadá styk probíhající v češtině, eventuálně rozšířený styk, styk s širší rodinou, případně jiné možnosti kontaktu, například korespondence dopisová. Je běžné, že děti v pěstounské péči posílají obrázky, dopisují si se svými rodiči. Tak v případě, že ten kontakt nebude dostatečně aktivní, tak, milé Norsko, máte průšvih, protože jste porušili právo na rodinný život této rodiny. Dobře, vycházejme z premisy, že důvod pro odebrání byl legitimní, ale měli jste se postarat dostatečně aktivně pro to, aby ta biologická vazba nevyhasla, aby bylo možno děti co nejdříve vrátit."
Co to znamená, že by Norsko mělo průšvih tímto způsobem? Co by muselo nést za odpovědnost?
V takovémhle případě samozřejmě s výhradou kritizovaného vyčerpání vnitrostátních prostředků ochrany práva v Norsku by bylo možno podat stížnost k Evropskému soudu pro lidská práva.
Což už bylo učiněno.
A za této situace, kdy bychom deklarovali práce s rodinou nebyla dostatečně aktivní a bylo tím zasaženo do práva na rodinný život, tak by Česká republika mohla intervenovat ve prospěch rodiny, tak jako to ostatně učinila v mnohých jiných případech. Naposledy možná veřejnost zaregistrovala případ Hromádka proti Rusku, kdy Česká republika ve prospěch občana také v řízení před Evropským soudem pro lidská práva intervenovala a Evropský soud pro lidská práva rozhodl v jeho prospěch.
Pane řediteli, ale Evropský soud pro lidská práva v tomto případě, v případě bratří Michalákových už rozhodoval. Čili tam to žalobu odmítl pro nepřípustnost. Myslíte, proč by to mělo dopadnout podruhé jinak? Právě tou intervencí České republiky?
Máme tady dvě roviny. První rovina je, a paní Michaláková do této doby vedla boj na téma odebrání dětí bylo neoprávněné. A k tomuto se Evropský soud pro lidská práva vyjádřil v tom smyslu nebudu projednávat. Teďka tady máme jinou situaci. Nastolili jsme otázku návrat dětí do rodiny z důvodu změny poměrů. Jestliže teď má soud zkoumat poměry se změnily, je důvod vrátit děti do rodiny, maminko, prokaž, že splňuješ podmínky pro návrat dětí do rodiny, tak za situace, kdy Norsko nebude schopno prokázat, že s tou rodinou dostatečně aktivně pracovalo proto, aby se děti mohly do rodiny vrátit, tak má ten průšvih, o kterém jsem už mluvil. Je to už jiná kapitola tohoto životního příběhu.
Když se vrátím k tomu vašemu angažmá v Norsku, tak právník paní Michalákové, pan Hasenkopf, vlastně říká, že ty závěry nejsou žádné, že jsou nula, že jde v podstatě o výsměch, že to, co tam bylo domluveno, tak už bylo domluveno předtím. Váš argument?
Já od pana Hasenkopfa neočekávám jiný postoj. On při tom jednání nebyl, neví, jak byla vedena. My jsme tu agendu projednali jak s českou advokátkou, tak s norskou advokátkou. Matky, samy advokátky norské, deklarovaly, že si od přímých jednání neslibují nic zásadního. Považovaly za důležité přece jenom ale ten diplomatický tlak dál vyvíjet. Já myslím, že to je součástí toho tlaku, který Česká republika vyvíjí právě proto, aby zvedla ten ukazováček a řekla Česká republika si tohoto případu všímá. Já si neodpustím ironickou poznámku. Poslední návštěva pana Hasenkopfa s paní poslankyní Chalánkovou v Norsku vedla k tomu, že se styk z jimi proklamovaných 2 hodin údajně zkrátil na těch 15 minut. Můžeme každý nechat posoudit posluchače, jestli naše cesta do Norska byla méně úspěšná nebo ne.
Každopádně vy, my rozhovor předtáčíme, a vy míříte za ministrem zahraničí Lubomírem Zaorálkem. S čím tam jdete a také, když byste měl shrnout, protože o případ se zajímá premiér Sobotka, tak jaké informace on požádal a nakolik jste z nich přivezl odpověď?
Nemám představu, o čem bude chtít pan ministr Zaorálek mluvit. Předpokládám, že bude chtít informaci o té cestě podat. Neznám.
A premiér Sobotka, ten jistě po vás také bude chtít vědět informace hned na několik otázek. Norská strana by měla odpovědět na to, proč děti zůstávají u pěstounů, proč musí být rozděleny. Na tyto otázky máte odpověď?
Určitě. Tak na otázku, proč zůstávají děti u pěstounů, zůstávají tam proto, protože to odpovídá současné pravomocné úpravě. A to je potřeba změnit na základě řízení, které probíhá.
Myslíte, že právě to řízení bude moct mít jiné závěry než doposud ta řízení před nimi právě pro tu diplomatickou snahu?
Samozřejmě že může mít jiné závěry. Proto to nové řízení je vedeno, aby v něm byly zváženy nové okolnosti, které se v tom případě vyskytly.
Čili myslíte, že ta cesta vaše otevřela jaksi cestu k tomu, aby buď děti mohly být svěřeny do péče sestry paní Michalákové, aby mohly děti žít spolu? Jaké konkrétní cíle?
Ano, jsem o tom hluboce přesvědčen. To, co zaznělo i v té tiskové zprávě, to, že některé otázky jsme otevřeli nebo tematizovali tady v naší vnitrostátní diskusi, to je jedna věc. Druhá věc je, že podle mého názoru na kompetentní místa v Norsku nedorazila. Na spoustu otázek samozřejmě padla odpověď tohle všechno může chtít matka, tohle všechno může chtít matka, tohle všechno může chtít matka. A norské úřady říkají: "Ale matka nic takového po nás v tom řízení nechtěla." Stěžuje si na to, že neví, proč byli chlapci rozděleni. Tak ať se jde podívat do spisu, nebo ať zmocní nějaký český státní orgán, český státní orgán ať se podívá do spisu. Tam ty důvody pro odebrání chlapců jsou zdokumentovány. Myslím si, že takto striktně jenom to jednání vedeno nebylo, norská strana deklarovala oblasti, ve kterých chce dál posunout ta jednání. A to, že jsme nedovezli striktní konkrétní odpovědi takhle to bude, takhle to bude, je naprosto pochopitelné, protože ten, koho se to týká bezprostředně, to je ten Barnevern. Ten u toho jednání nebyl a celkem pochopitelně se prostě nechtěl vystavovat nějakému nátlaku. Takže ...
Čili další odpovědi budeme mít příští týden po jednání norských úřadů s Barnevernem.
Přesně tak, to je to podstatné sdělení v tuto chvíli.
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byl ředitel Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu dětí Zdeněk Kapitán. Děkuji, na shledanou.
Na shledanou a na slyšenou.

References: soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud