Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cc-35-2/journal-debats/CC-971106.html
Timestamp: 2019-11-23 01:59:32+00:00

Document:
Le jeudi 6 novembre 1997 - Vol. 35 N° 68
*M. Claude Legault, RRQ
*Mme Louise Laplante, idem
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, bonjour, mesdames et messieurs. Je constate que nous avons quorum. Je déclare donc la séance ouverte et je veux vous rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des audiences publiques sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mulcair (Chomedey) remplace Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys) et M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace Mme Vaive (Chapleau).
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Je vous fais la lecture de l'ordre du jour: à 9 heures, nous recevons des représentants et représentantes de la Régie des rentes du Québec pour une demi-heure; à 9 h 30, nous recevons des gens de la Commission d'accès à l'information; à 10 h 30, les remarques finales de l'opposition officielle; à 11 heures, les remarques finales ministérielles; et nous ajournerons nos travaux à 11 h 30.
Donc, mesdames et messieurs de la Régie des rentes, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue. Je vous demanderais, M. Legault, de présenter les personnes qui vous accompagnent, et, comme je le disais tantôt, nous avons 30 minutes ensemble. L'espace réparti est à peu près 10, 10, 10, si ça vous va. À vous la parole.
M. Legault (Claude): Alors, permettez-moi de vous présenter, à ma gauche, Mme Monique Maheu, qui est directrice des cotisations et des prestations, et, à ma droite, Mme Marie-Claude Lévesque, qui est directrice du contentieux, secrétaire de la Régie et responsable de l'application de la loi d'accès à l'information.
Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, vous permettrez tout d'abord que je m'excuse de n'avoir pu être présent à la séance du 30 octobre dernier. Je veux également vous remercier de m'offrir l'occasion de faire le point sur la position de la Régie en matière de communication des renseignements personnels.
Je tiens à vous assurer que la Régie n'a jamais, sciemment du moins, agi dans l'illégalité. Si certains propos tenus devant cette commission ou le contenu de notre mémoire ont pu prêter à confusion, je m'en excuse. Peut-être aurions-nous dû élaborer davantage de façon à lever toute ambiguïté.
Ceci étant dit, M. le Président, la Régie a toujours eu le souci de respecter la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Dans un organisme comme le nôtre, qui détient des informations sur une proportion considérable de la population et qui doit échanger de nombreux renseignements avec d'autres organismes pour administrer adéquatement ses programmes, des efforts considérables doivent être consentis pour en assurer le respect.
Un encadrement normatif rigoureux a été élaboré au fil des ans afin d'assurer un traitement uniforme et conforme des demandes d'information ou d'intervention. Peu à peu, ce cadre s'est raffiné pour tenir compte de l'évolution technologique. Depuis 1987, les préposés aux renseignements ont un accès direct à certaines informations contenues dans nos fichiers. Cela leur permet de s'assurer immédiatement que la personne qui s'adresse à eux est bien celle qu'elle prétend être, puisqu'ils peuvent vérifier sur le champ si les renseignements qu'elle fournit sont conformes à ceux que nous détenons.
De plus, les employés sont sensibilisés à l'importance de la loi sur l'accès. Ainsi, une campagne de sensibilisation a été menée en 1996 auprès de l'ensemble du personnel de la Régie, et une autre campagne est actuellement en cours. De plus, notre code de déontologie prévoit expressément le contenu de l'obligation de discrétion, notamment à l'égard de la loi sur l'accès. Chaque gestionnaire doit annuellement faire un rappel de ce code à tous ses employés, et un suivi du résultat de ces discussions doit m'être adressé par écrit.
Enfin, ceux qui sont appelés à communiquer des renseignements personnels ou à répondre à des demandes d'accès à des documents que nous détenons reçoivent une formation sur le sujet. Le tout se déroule sous la supervision du responsable de l'accès, qui joue également un rôle conseil auprès de l'ensemble de la Régie. Nous entretenons des rapports fréquents avec le personnel de la Commission d'accès à l'information. Nos experts en informatique participent actuellement aux travaux du groupe de travail sur les mégafichiers, mis sur pied par le président de la Commission, M. André Comeau. Notre collaboration avec la Commission d'accès à l'information est entière.
Je ne tente pas de vous décrire un monde idyllique mais bien de vous indiquer dans quelle optique les questions relatives à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels sont traitées à la Régie. Cela ne signifie pas que nous ne rencontrons jamais de problèmes ou que la situation est parfaite. Ça serait bien difficile dans un organisme qui dessert des clientèles aussi vastes et diversifiées que celles du Régime de rentes, du programme de prestations familiales et des régimes complémentaires de retraite. Plus particulièrement, la question de la communication immédiate de renseignements personnels que nos clients nous demandent et désirent recevoir par téléphone a fait l'objet d'un examen sérieux, et la procédure que nous suivons nous apparaît conforme à la loi.
La Régie a toujours favorisé le service à la clientèle et, bien avant l'entrée en vigueur de la loi sur l'accès, elle acceptait de communiquer, avec des règles de sécurité et un accès limité, certaines informations par téléphone aux cotisants et aux bénéficiaires du Régime de rentes.
En 1982, elle a continué d'appliquer les pratiques établies, qui prévoient un droit d'accès plus généreux, tout en assurant la confidentialité des renseignements communiqués. À l'instar de plusieurs autres ministères et organismes, la Régie a maintenu ces pratiques, considérant que la loi sur l'accès autorise à le faire aux termes de l'article 171.
Plus spécifiquement, l'article 171, paragraphe 2° de la loi sur l'accès permet, selon nous, la survie des pratiques antérieures de la Régie en matière de renseignements téléphoniques. Nos communications régulières auprès d'autres ministères et organismes nous ont confirmé que cette question des renseignements téléphoniques en était une d'intérêt. Nous avons également eu des communications sur le sujet avec des membres du personnel de la Commission d'accès à l'information.
C'était là, M. le Président, les précisions que je souhaitais apporter sur la position de la Régie concernant la communication de renseignements personnels lorsque notre clientèle demande des renseignements par téléphone. La proposition de la Régie sur la question des communications verbales peut se résumer ainsi: L'article 171 de la loi sur l'accès a comme conséquence qu'un très fort volume de demandes sont traitées par téléphone. Nous suggérons donc de reconnaître expressément la pratique.
Je demeure à votre disposition pour toute autre question supplémentaire sur ce point ou d'autres aspects de notre mémoire. Merci, M. le Président.
M. Boisclair: Merci, M. Legault, pour ces précisions. Je comprends qu'il y a deux choses qui sont en cause ici: d'abord, la portée de l'article 171 et, deuxièmement, la difficulté que vous pose l'article 94 de la loi.
M. Legault (Claude): C'est exact.
M. Boisclair: Je comprends qu'il y a une volonté de simplifier les choses, de faire en sorte que des renseignements soient facilement accessibles. Je voudrais peut-être que vous nous indiquiez davantage quel type d'informations peut être transmis au téléphone et quel type d'informations sera transmis par écrit. Je prends par exemple: Est-ce qu'un état de participation, l'état des contributions peut être remis au téléphone ou si ce genre de document va être transmis par écrit? Je fais une analogie avec l'assurance auto du Québec où, si quelqu'un demande à avoir son relevé, on va lui envoyer par écrit. Donc, quel type de renseignements sont transmis au téléphone et quels sont les directives à cet égard?
M. Legault (Claude): Alors, M. le Président, sans tenter de faire le tour complet, parce que j'aurais peur d'échapper des bouts, laissez-moi vous donner un ordre de grandeur, en premier, et vous dire que le pourcentage d'appels que l'on reçoit, environ 10 % à 15 % des appels sont des appels que l'on achemine ailleurs qu'à la Régie. Les gens nous appellent, et finalement le renseignement pourrait être donné plutôt par le ministère du Revenu, par exemple. La deuxième grande catégorie, c'est que les gens nous appellent surtout pour des changements d'adresse. Et il faut savoir qu'on répondait à 1 000 000 d'appels par année et, avec le nouveau programme d'allocation familiale, on se dirige vers 2 000 000 d'appels par année.
Cinquante pour cent des demandes qui nous sont adressées par des requérants ou des bénéficiaires sont à l'effet d'avoir des précisions sur le traitement de leur dossier. Ces gens-là ont déjà en main les documents de la Régie, et c'est des demandes de précision et d'explication de leur dossier. Pour ce qui est, par exemple, des relevés de participation, lorsque les gens nous appellent, ils nous demandent l'état de leur dossier. Par exemple, la question qui nous vient ordinairement, le plus souvent, c'est: Pourriez-vous me dire à combien de rente je vais avoir droit? On ne donne pas ce renseignement-là. On prend les renseignements et on leur fait parvenir ce qu'il est convenu d'appeler un relevé de participation. Je crois que la plupart d'entre vous en avez déjà reçu un afin de vous faire comprendre les services que la Régie peut offrir. Alors, ce renseignement-là, on accepte de recevoir la demande par téléphone plutôt que d'être simplement par écrit, mais on transmet l'information par écrit. Si la personne se pointe dans un centre de services ou au comptoir de la Régie pour avoir une telle information, la personne qui est au comptoir de la Régie doit s'assurer de l'identité de la personne.
Donc, les gens fourniront les mêmes identifiants que l'on demande par téléphone: le nom, l'assurance sociale, la date de naissance, le nom de fille de la mère et, bien souvent, l'adresse, si c'est possible, pour l'envoyer par la poste. Si la personne est devant nous et qu'on ne peut donc attendre pour acheminer ça par la poste, bien, il est préférable et la coutume veut qu'on lui demande une pièce d'identité. Si la personne toutefois refusait de s'identifier  ce qui est son droit  eh bien, on lui dirait qu'elle doit nous donner son adresse et qu'on lui fera parvenir. Alors...
M. Boisclair: Est-ce que vos pratiques opérationnelles sont validées par la Commission d'accès à l'information?
M. Legault (Claude): La Commission n'a pas pour mission, en autant que je peux comprendre, de valider. Mais, par contre, elle est au courant.
M. Boisclair: Elle peut vous donner conseil.
M. Legault (Claude): Voilà. Elle est au courant, et on le lui a communiqué, et elle est venue dans nos murs. Et, lors de ses inspections, c'est là qu'est son plein pouvoir de nous faire des recommandations et de corriger ce que l'on fait. Mais, la Commission n'émet pas d'avis. Donc, elle ne dira pas: Oui, vous pouvez faire ça; non, faites-le autrement. Mais c'est lors de ses inspections qu'elle a tous les pouvoirs de corriger nos lacunes d'opération. Et, là-dessus, il y a une franche collaboration avec la Commission. Et, malgré qu'elle soit venue plusieurs fois dans nos murs faire une inspection  encore il n'y a pas tellement longtemps, au cours de l'année dernière  pour voir comment on traitait les renseignements confidentiels, elle n'a pas jugé à propos de nous apporter des suggestions de correction à nos façons de faire.
M. Boisclair: Donc, vous estimez que vos pratiques sont conformes aux dispositions de la loi, puisque la Commission ne vous a pas faite de recommandations particulières.
M. Legault (Claude): Et on n'attend pas simplement ça. On s'assure, avec le contentieux de notre maison, que nous sommes en conformité avec la loi.
M. Boisclair: Je vous remercie, pour le moment.
M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Il y a quelque chose qui ne marche plus, là. Je vais me permettre de lire au président de la Régie un extrait du mémoire déposé par l'organisme qu'il préside devant cette commission parlementaire. Pas présenté par un autre président d'un autre organisme devant d'autres choses, là! Présenté par l'organisme qu'il préside devant cette commission parlementaire.
Je lis, à la page 5  et c'est la même présentation qui a été faite ici  et je cite, M. le Président: «On peut convenir que cette exigence d'une demande écrite a été introduite pour protéger les renseignements et pour conférer à la personne le droit de se pourvoir en révision de la décision du responsable de l'accès, ce recours n'étant possible que dans le cas de demandes écrites. Toutefois, les ministères et organismes qui desservent une très large clientèle, comme c'est le cas pour la Régie, réalisent que cette procédure est inapplicable dans les faits.»
Je mets fin à la citation, pour le moment, M. le Président, pour dire tout simplement que ce n'est pas une procédure dont il s'agit, c'est une exigence de la loi édictée par l'Assemblée nationale. Je reprends la citation: «Refuser de répondre aux demandes verbales des citoyens qui veulent obtenir communication de renseignements qui les concernent provoquerait un vif mouvement d'insatisfaction et un engorgement de l'appareil administratif.» Je cite toujours: «La Régie, comme d'autres organismes, accepte donc de communiquer des renseignements en réponse à des demandes verbales, après s'être assurée de l'identité du demandeur, considérant que le citoyen peut renoncer aux avantages d'une demande écrite.»
Première question que j'ai pour le président de la Régie, c'est: Est-ce qu'il a un avis juridique écrit étayant la position qu'il vient de nous présenter aujourd'hui concernant l'inapplicabilité de l'article 94, en regard de l'article 171, paragraphe 2°, car il a fait référence dans sa présentation à un code de déontologie? Moi, j'ai hâte de lire cet avis juridique. J'ai hâte de lire sur quoi quelqu'un se serait basé pour faire une telle opinion juridique qu'on pouvait passer outre une disposition d'ordre public aussi claire, que les citoyens peuvent y renoncer implicitement selon les interprétations d'un fonctionnaire, que, finalement, lorsque l'article 94 de la loi sur l'accès a été écrit et a prévu qu'une demande de communication ou de rectification ne peut être considérée que si elle est faite par écrit, ça ne veut pas dire par écrit. Est-ce qu'il y a un avis juridique écrit que le président de la Régie est prêt à partager avec les membres de cette commission?
M. Legault (Claude): M. le Président, je n'ai pas avec moi une telle opinion juridique, mais j'ai avec moi la directrice du contentieux et responsable de l'application de la loi qui pourrait...
M. Mulcair: Non, non, ça ne m'intéresse pas.
M. Legault (Claude): ...vous expliquer peut-être comment on peut se diriger à l'intérieur de cette rédaction-là qui peut-être, je l'avoue, est malheureuse. Mais, quand même, c'est la rédaction qui a été déposée à la commission, et on veut bien essayer d'éclairer la commission le mieux possible. Et c'est la raison pour laquelle je vous propose d'entendre Me Lévesque, si c'est le choix de la commission.
M. Mulcair: M. le Président, moi, j'ai un écrit de la commission. J'ai le président de la Régie, qui vient d'arriver devant nous ce matin, pour dire: En fait, on s'est basé sur l'avis juridique. Moi, je veux le voir, l'avis juridique. Moi, je ne veux pas une explication qui nous est préparée maintenant pour essayer de réparer les pots cassés. Les gens qui sont venus ici, en commission parlementaire, la semaine dernière, ce n'était pas des gens descendus d'un OVNI, c'était des gens qui travaillent pour cette même Régie. Et je veux savoir comment ça se fait que, d'une manière si téméraire, les représentants de cette Régie peuvent venir dire que, pour eux, il s'agit d'une procédure, mais qui serait inapplicable.
Est-ce que le président de la Régie peut nous expliquer sa compréhension du mot «procédure» qui est employé à la page 5 de leur mémoire?
M. Legault (Claude): C'est sûrement en fonction de la demande écrite. Lorsqu'une personne nous appelle pour dire: Je ne comprends pas votre écrit, on ne peut pas se limiter à exiger de cette personne qu'elle nous écrive et qu'on lui réponde par écrit qu'elle ne comprend pas notre écrit. Alors, c'est dans ce sens-là que j'interprète le fait de la procédure stricte du droit qui est accordé à une personne de pouvoir référer en appel à la Commission d'accès. Pour avoir ce droit d'appel et de révision, il faut donc que sa demande ait été par écrit. Mais une demande qui nous est adressée verbalement, eh bien, la personne, automatiquement, se trouve à se priver de ce droit en révision auprès de la Commission si elle a adressé sa demande verbalement plutôt que par écrit. Et c'est là qu'il y a une difficulté d'application des deux en autant que je suis concerné.
M. Mulcair: On va se contenter de dire qu'on trouve l'interprétation du président de la Régie extrêmement difficile à comprendre. Peut-être qu'il peut nous la mettre par écrit plutôt que de la faire verbalement, pour rester dans le terme. Est-ce que le président de la Régie est en train de nous dire que, même en l'absence d'une demande initiale écrite, son raisonnement tient?
M. Legault (Claude): L'absence initiale écrite... Écoutez, juste pour bien résumer, lorsqu'on donne une information, c'est que la personne a déjà adressé une demande écrite, une requête pour obtenir sa rente. On lui a envoyé un document et elle nous appelle avec le document en main. Donc, c'est là qu'est la plus grande partie, la majorité des appels sont à cet effet-là. Et, à ce moment-là, on comprend donc qu'on ne peut appliquer la demande écrite. Il faut donc recevoir la demande verbale, puisque la personne a déjà fait une demande écrite et qu'on échange avec elle.
M. Mulcair: Avec tout le respect qu'on doit au président de la Régie, M. le Président, je vais lui relire ce qui est écrit à la page 5 de son mémoire et je vais lui faire relire les transcriptions de ce que ses proches collaborateurs ont dit ici, en commission parlementaire, le jeudi 30 octobre 1997. À la page 5 de leur mémoire, on peut lire ceci: «Refuser de répondre aux demandes verbales des citoyens qui veulent obtenir communication de renseignements qui les concernent provoquerait un vif mouvement d'insatisfaction et un engorgement de l'appareil administratif. La Régie, comme d'autres organismes, accepte donc de communiquer des renseignements en réponse à des demandes verbales, après s'être assurée de l'identité du demandeur, considérant que le citoyen peut renoncer aux avantages d'une demande écrite.» On se comprend bien. C'est ça qui est écrit noir sur blanc.
M. Mulcair: Ce qui a été dit, le jeudi 30 octobre 1997 par M. Pierre Normand, est la chose suivante: «J'aimerais maintenant vous entretenir des demandes verbales de communication de renseignements personnels. La loi sur l'accès prévoit que seule une demande écrite de communication de renseignements personnels peut être considérée. Par ailleurs, la demande d'accès à un document détenu par l'organisme peut être écrite ou verbale. On peut convenir que cette exigence d'une demande écrite a été introduite, à l'origine, pour assurer une plus grande protection des renseignements.
«Toutefois, les ministères et organismes qui desservent une très large clientèle, comme c'est le cas pour la Régie, réalisent que cette procédure est à toutes fins utiles inapplicable. Refuser de répondre aux demandes verbales des citoyens qui veulent obtenir une communication de renseignements qui les concernent provoquerait, selon nous, un vif mouvement d'insatisfaction et un engorgement de l'appareil administratif. De plus, l'évolution technique permet toujours de mettre sur pied des mesures de vérification de l'identité du demandeur qui s'adresse à nous par téléphone.»
On se comprend là. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Régie puis ses préposés, ses commettants, des gens qui sont mandatés pour venir vous représenter ici, en commission parlementaire. Alors, où est-ce que le président de la Régie trouve, là-dedans, une indication que cette commission a eu l'information qu'il vient de nous dire, là? Où est-ce qu'il trouve, ou dans le mémoire ou dans le verbatim de la présentation, une indication autre que celle que nous répétons maintenant que la Régie accepte effectivement de passer outre l'exigence de l'article 94?
Je pose la question au président de la Régie, M. le Président.
M. Legault (Claude): Alors, M. le Président, j'ai tenté de répondre tout à l'heure et je vais tenter à nouveau de dire à la commission que la Régie reconnaît que des demandes écrites, elle les accepte, c'est évident. Par contre, il y a des fois où c'est à peu près inapplicable, et là je pense que l'article 171 de la loi l'a reconnu en disant que les pratiques qui existaient antérieurement à l'entrée en vigueur de la loi, en 1982, pouvaient se continuer à la condition que ce soit fait de la façon normale de transiger.
Donc, je donne un exemple à l'appui de cet exemple que je tente de démystifier, mais je conviens que ce n'est pas simple. Quand on dit que c'est inapplicable, c'est que, la personne qui communique avec nous pour faire clarifier un document qu'elle a reçu de la Régie, on ne peut pas se limiter à faire en sorte que la demande soit par écrit. Sans ça, ce serait un cercle vicieux duquel on ne sortirait jamais. La personne nous dit: Vous m'avez écrit, j'ai en main votre avis de modification et je ne comprends pas. Alors donc, quand on dit que c'est inapplicable de se limiter aux simples demandes écrites, c'est à ça qu'on fait référence.
Il y a des renseignements, également, que l'on donne par téléphone, c'est la façon suivante. Les gens, plutôt que de nous adresser une demande écrite pour recevoir ce qu'il est convenu d'appeler un relevé de participation, nous en font la demande verbalement. Donc, on s'assure, après avoir pris tous les moyens possibles, que l'on a le bon renseignement et on l'achemine par écrit à la personne.
Je vous dis que c'est une façon de procéder qui n'est pas propre à la Régie. La Régie a documenté le plus possible, a mis sur pied des programmes pour bien servir la population et on a même des surveillants de qualité des renseignements qui font de l'écoute auprès de nos préposés pour s'assurer que l'information que l'on transmet est faite dans le cadre de la loi et dans le cadre du respect des renseignements personnels. Mais, lorsque l'on parle à quelqu'un et qu'on lui donne des renseignements, peu importe la nature du renseignement qu'on échange avec lui, même s'il est tout à fait anodin, on dit donc que c'est inapplicable de se limiter à une demande écrite. Et, pour ça, on pense que la loi de l'accès à l'information l'avait bien prévu, et c'est dans ce cadre-là que l'on se dirige en disant bien humblement, devant cette commission, que, malgré que ça semble ambigu... Et je le dis avec toute l'humilité possible, le mémoire était peut-être confondant, et je tente, ce matin, de vous dire non pas de faire une analyse en profondeur du mémoire, mais je viens ici pour vous expliquer avec mes mots le quotidien de la Régie et comment on se dirige. Et je trouve regrettable que le mot «inapplicable» ait été employé, et on ne peut pas le citer simplement en prenant ce petit bout là.
Il faut donc comprendre pourquoi il est inapplicable. Si quelqu'un a demandé une demande par écrit, on lui a répondu par écrit, et lui nous dit: Je ne comprends pas. Eh bien, voilà! C'est inapplicable d'exiger qu'il nous récrive. Quand on parle d'«engorgement de l'appareil administratif», c'est une façon imagée de dire que cette personne ne pourrait jamais recevoir le renseignement qu'elle est en droit de s'attendre. Et je pense que la loi d'accès à l'information se voulait une loi de protection des renseignements, mais une loi plus généreuse au niveau de l'accessibilité des renseignements. Et ce terme de «générosité de la loi», quant à moi, devrait être respecté dans l'approche du service à la clientèle que l'on tente de mettre sur pied.
M. Mulcair: M. le Président. On dit, en anglais: «We're talking across purposes». Le président de la Régie, tout en s'excusant d'avoir utilisé le mot «inapplicable» dans le texte de son mémoire, vient de le réemployer à plusieurs reprises dans son témoignage. Je tiens, comme parlementaire, à expliquer au président de la Régie que c'est ici, à l'Assemblée nationale, que se font et défont les lois.
Si la Régie, comme tout autre organisme, connaît des problèmes pratiques dans l'application d'une loi, ils peuvent à tout moment, dans leur rapport annuel ou par une requête adressée à leur ministre responsable, venir expliquer leurs doléances et suggérer l'amendement souhaité.
Par ailleurs, l'exercice auquel on se livre  la révision quinquennale de la loi sur l'accès  est le moment tout indiqué pour venir dire: Vous savez, on a un problème; on trouve que, avec l'application de la loi, on provoque la grogne, les citoyens ne comprennent pas. Mais ce n'est pas ça que la Régie est venue nous dire le 30 octobre. Ce n'est pas ça, non plus, que le président de la Régie est venu nous dire ce matin. Ce que le président de la Régie est venu nous dire, et ce que ses représentants ont dit la semaine dernière  et ce sont leurs termes, je les cite, il a beau les trouver regrettable, mais ce sont leurs termes: ils trouvaient ça inapplicable. Puis, ils n'allaient pas l'appliquer parce qu'ils trouvaient que les citoyens allaient être mécontents.
Ce matin, on entend le président de la Régie, «trying to put the toothpaste back into the tube», en train de nous dire: En fait, ce qu'on aurait dû dire, c'est: Quand on accepte de communiquer verbalement des renseignements, c'est qu'on a déjà une demande écrite. Ce n'est nulle part dans leur mémoire; ce n'est nulle part dans leur présentation en commission parlementaire. Puis, moi, je me base sur ce qui a été dit.
C'est effectivement regrettable, M. le Président, la situation dans laquelle on se trouve. Mais ce qui est regrettable, ce n'est pas le fait que le mot a été employé. Ce qui est regrettable, c'est que, avec une telle attitude, une régie aussi importante que la Régie des rentes peut se croire autorisé de passer outre à la loi. Et c'est ça qui s'est passé ici. Rien d'autre. Quand le président de la Régie nous parle de ses politiques, ses directives administratives internes, les pratiques bureaucratiques, leur manière de faire, leurs différentes personnes qui sont là pour surveiller la qualité des renseignements, on peut tous s'en réjouir qu'un organisme ait par ailleurs un code déontologie, des pratiques, des politiques, des façons de faire. Mais j'ai demandé au président s'il pouvait nous expliquer et s'il pouvait nous fournir son avis juridique écrit concernant l'article 171; il ne peut pas le faire. J'ai demandé au président s'il reniait ce qui était écrit dans le texte de son mémoire ou dans la présentation; il ne peut pas le faire.
Comme parlementaire, je réprouve la manière de faire du président de la Régie et des gens qui sont sous son contrôle. Je n'admets pas qu'un organisme s'érige en législateur. Nous sommes toujours, du côté de l'opposition et du côté du gouvernement, toujours, toujours, toujours prêts à écouter d'une oreille attentive les demandes, les revendications, les suggestions des gens qui dirigent des organismes dans l'intérêt du public. Mais ça n'appartient pas à un organisme, peu importe son importance, ni à son dirigeant, peu importe son expérience, de décider quand est-ce qu'on applique une loi valide, dûment adoptée par l'Assemblée nationale. C'est tout ce que, nous, on a à dire, pour le moment, M. le Président.
M. Boisclair: M. le Président, je voudrais peut-être entendre la directrice des affaires juridiques qui proposait de clarifier un peu les choses, sur son interprétation de 171 par rapport à 94.
Mme Laplante (Louise): Bon. Alors, 171, on croit que ça nous permet de continuer les pratiques antérieures à 1982, à 1983, et, par ailleurs, pour ce qui est de 94, il s'agit d'une question de procédure. C'est l'alinéa 4 du chapitre. On parle de procédure d'accès ou de certification et on pense que le requérant peut renoncer à son droit, étant donné que c'est une question strictement procédurale et non un droit fondamental. Alors, on s'est peut-être trompé dans l'interprétation de la loi, mais je pense, avec respect pour l'opinion contraire, que notre interprétation est tout à fait raisonnable.
M. Boisclair: Bon. Maintenant, tout ça, le député de Chomedey conviendra avec moi  puis sans doute mes collègues aussi  que toute cette discussion que nous avons amorcée la semaine dernière nous permet de mettre au clair une situation: dans la mesure où ce n'était pas l'interprétation que vous nous fournissez, que vous nous indiquez aujourd'hui qui prévalait ou qui était celle de nos jurisconsultes au ministère, au ministère de la Justice, on serait pris avec un problème. Parce que je comprends bien que, dans un contexte où vous avez la responsabilité de l'information entre autres sur l'allocation unifiée pour enfant où des gens vous appellent quotidiennement pour savoir un peu qu'est-ce qui va se passer dans leur budget, combien ils pensent obtenir, et ainsi de suite, il y ait une pression très forte sur la Régie, entre autres à cause de son mandat traditionnel, mais aussi des autres mandats que le législateur lui a confiés. Les gens cherchent à savoir ce qui se passe dans leur dossier.
Je comprends que des codes de déontologie, des choses comme celles-là existent. Je dois vous dire que, pour le législateur, ce sont des pratiques, bien sûr, qui sont nécessaires, qui sont appréciées mais qui, de notre côté, ne sont pas nécessairement suffisantes et que, à cet égard, il y a des dispositions claires qui sont dans la loi et, à la limite, il y a des dispositions pénales aussi qui sont prévues à la loi dans le cas où un individu diffuse des renseignements ou divulgue des renseignements qui sont d'ordre confidentiels.
Ce que je peux dire aux gens de la Régie, ce que je peux dire aussi aux membres de la commission, c'est qu'on va au cours des prochaines semaines lever toute forme d'ambiguïté qui pourrait exister, s'il en existe. Et je comprends que madame nous donne une interprétation sur 94 en disant: Ce n'est pas un droit fondamental; la personne, donc, fait le choix de renoncer à ce droit. Il faut régler, là, il faut clarifier cette interprétation-là parce que d'autres pourraient avoir une autre interprétation que celle-là, Et moi-même ayant sollicité quelques points de vue, je ne suis pas convaincu que je serais prêt à conclure dans le sens où vous le faites.
Alors, je comprends que, à l'heure actuelle, ce que nous vous demandons, en tout cas ce que je vous demande, c'est de collaborer avec nous pour qu'on puisse bien préciser les textes de loi. Je comprends que vous avez une interprétation qui justifie votre pratique, mais je pense que nous avons aussi, comme législateurs, l'obligation de vous renseigner sur ce que sont nos attentes, et ça, le député de Chomedey devra s'exprimer aussi. Je comprends très bien qu'il dénonce ou qu'il s'étonne de ce qu'il perçoit comme étant un comportement d'un organisme qui se comporterait comme le législateur. Je comprends bien que, là-dessus, si c'était ça la perception à laquelle moi-même j'en arrivais, je serais aussi choqué que lui.
Mais, je comprends que, comme législateurs, on vous a confié des responsabilités et nous avons des attentes à votre endroit et que, à cet égard, il faut aussi bien clarifier quelles sont ces attentes. Parce que ce n'est pas moi qui vais aller sur la place publique, pour chaque personne qui souhaite avoir certaines informations  il faudra peut-être codifier ce qui peut se faire au téléphone et pas au téléphone  réclamer que chaque personne vous écrive. Ça, ce n'est pas moi qui vais réclamer ça, et, si c'était ça l'interprétation à laquelle on arrivait et que les dispositions de 94 sont strictes, je dois vous dire que je serais le premier à proposer une modification.
Alors, je comprends qu'il faut poursuivre cette discussion. Je comprends que vous avez une interprétation, dont un avis juridique que nous n'avons pas cependant, mais je me fie à la bonne foi et à la parole de madame et à sa compétence professionnelle, elle qui est membre de l'ordre professionnel et avec ce que cela implique comme responsabilité. Alors je me fie à son opinion. Je dois vous dire que je ne suis pas prêt à conclure cependant, comme ministre, de convenir que c'est l'interprétation qui doit primer. Mais je comprends qu'il y a aussi un problème si ce n'était pas ça. Puis la conclusion: Il faut le régler. Alors, soyez assuré, M. le président, que nous allons régler cette question. Nous allons préciser nos attentes, et je vous invite, de votre côté, en attendant, puisque j'indiquerai tout à l'heure qu'il y a un projet de loi qui sera déposé dans les mois qui viennent, à bien sûr continuer le travail avec la Commission d'accès à l'information.
Et je vous indique déjà que nous lèverons une autre ambiguïté. Vous nous avez bien fait comprendre tout à l'heure que la Commission ne peut pas donner d'avis. Elle donne des conseils, mais s'empresse immédiatement, du même souffle, de vous dire: Écoutez, si jamais il y avait une plainte, et ainsi de suite. Alors, il faut que, à un moment donné, quelqu'un dans le gouvernement soit capable de vous donner ce genre de conseil, peut-être des gens indépendants de la Commission. Nous avons longtemps discuté du cumul des fonctions à la Commission. Nous entendrons les gens de la Commission tout à l'heure. Et autant, en 1992, la Commission réclamait qu'elle ait un mandat sur l'information générale, dans son rapport quinquennal de 1992  1991? 1987, je m'excuse  autant cette demande n'apparaît pas dans le rapport quinquennal cette année. Peut-être qu'il est temps de remettre sur pied la Direction du droit d'accès qui existait au feu ministère de la Culture et des Communications. Peut-être qu'un ministère comme le mien pourrait prendre la relève pour vous aider dans l'application de cette loi et parfois vous donner des conseils.
Donc, je vous remercie pour ces précisions, mais je vous invite entre-temps, vous-même, de votre côté, à poursuivre votre réflexion. Et je souhaite de vous un engagement clair, non équivoque quant à votre volonté et à la volonté de la Régie de respecter la loi non seulement dans ce qu'elle a de plus strict, mais aussi dans son esprit. Je vous invite à accorder toute l'attention nécessaire lorsque vient le temps de former le personnel, parce que vous allez convenir d'une chose avec moi, M. Legault, il n'y a pas de retour en arrière lorsqu'il il y a un bris de confidentialité. On ne peut pas réparer les choses. Le mal, le tort est fait à jamais, et c'est un droit qui est fondamental, prescrit aux chartes, prescrit dans une loi à statut prépondérante et il faut le traiter comme tel avec l'attention qu'un droit fondamental comme celui-là requiert. Et j'espère que, dans vos valeurs de gestion, dans vos priorités de gestionnaire, cette préoccupation figure bien haut et qu'elle n'est pas mise de côté au nom de ce qui pourrait apparaître, à prime abord, comme une préoccupation d'efficacité. Parce que, si c'était uniquement l'efficacité qui nous menait dans ce monde, les droits ne seraient peut-être pas ce qu'ils sont aujourd'hui. Alors, je vous invite à poursuivre votre réflexion sur cette question en comprenant que, de notre côté, nous avons aussi, comme législateurs, des responsabilités. Je vous remercie.
Le Président (M. Garon): Je remercie, M. le ministre. Dernier mot, M. Legault ou... Oui, M. Legault.
M. Legault (Claude): Simplement, M. le Président, assurer la commission et M. le ministre de notre entière collaboration, d'autant plus qu'une des recommandations qui étaient à notre mémoire était à l'effet de demander un encadrement plus strict et plus ferme de la part de la Commission d'accès à l'information en ce qui regarde l'article 94. C'était souligné dans notre mémoire qu'on trouve que c'est un peu difficile d'être vraiment convaincu qu'on a la bonne interprétation, ce que l'on souhaite avoir de tout coeur. Merci.
Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, M. Legault. Maintenant, nous allons passer au prochain point à notre ordre du jour, la Commission d'accès à l'information. Alors, M. Comeau, à vous la parole.
M. Comeau (Paul-André): Je vous remercie, M. le Président. Alors, je vous présente Me Ouimet, secrétaire de la Commission, que vous connaissez. Je vous signale également que trois des commissaires ont pu être présents parmi nous. Il s'agit de Me Grenier, de Me Laporte et de Me Ivticone, et ils sont dans la salle.
Alors, mon propos ce matin s'articule autour de deux points. Il s'agira, dans un premier temps, de dégager des constats qui découlent de questions abordées par vos invités et ensuite de tenter de répondre aux deux questions les plus importantes qui semblent avoir structurées les interventions des membres de votre Commission. Je voudrais signaler le caractère exceptionnel et foncièrement démocratique de cette révision quinquennale de ces deux lois fondamentales. Cette révision s'inscrit dans un processus de transparence vraisemblablement unique dans l'ensemble des institutions politiques et administratives du Québec. À ma connaissance, la Commission d'accès à l'information est le seul organisme qui non seulement fait l'objet d'un examen annuel de ses activités et l'exercice de ses mandats, mais qui doit aussi produire rapport quinquennal sur la mise en oeuvre des lois dont elle surveille l'application.
Notre rapport quinquennal repose sur les leçons et les problèmes dégagés par la mise en oeuvre des mandats de la Commission en matière d'accès et de protection des renseignements personnels. J'insiste sur ce point: ces activités et notre bilan s'établissent en fonction des mandats tels que définis par la loi et non pas tels qu'on les souhaiterait, tels qu'on aurait aimé les voir être dessinés. En vue d'assurer aux citoyens du Québec le respect des droits fondamentaux garantis par la Charte et, depuis 1993, par le Code civil du Québec, la Commission a privilégie, depuis le début, une approche pédagogique et préventive. Mieux vaut prévenir que guérir, surtout dans un domaine comme la protection des renseignements personnels où  on vient de le dire  il est difficile, pour ne pas dire impossible, de corriger, d'effacer les conséquences d'un bris de confidentialité. De même, le travail de la Commission et de son personnel s'est toujours placé à l'enseigne d'un triple objectif: maintien d'impartialité, recherche d'une étanchéité de plus en plus caractérisée et poursuite de l'efficacité.
Mes prédécesseurs et moi avons composé avec les budgets et les ressources mis à notre disposition. Il m'est arrivé, à quelques reprises, de souligner, ici même, que la Commission souscrit au principe du «small is beautiful». À titre d'exemple, j'ai relevé, sous forme comparative, la situation à cet égard en Ontario et ici. La Commission ontarienne dispose d'un budget deux fois supérieur au nôtre et d'un personnel qui l'est presque autant. Avant de dégager vos propres conclusions à ce chapitre, je me permets de vous signaler que la Commission ontarienne n'exerce aucune responsabilité à l'égard des réseaux de la santé et de l'éducation et que l'Assemblée législative de l'Ontario n'a pas encore décrété de loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.
Au moment de l'entrée en vigueur de notre loi sur le secteur privé, il y a un peu plus de trois ans et demi, il s'agissait de donner un sens concret aux nouveaux droits conférés et garantis aux citoyens du Québec par le Code civil et la loi 68. Il s'agissait aussi de favoriser, de la part de plus de 600 000 entreprises à l'oeuvre au Québec, l'adhésion aux principes et aux modalités de cette loi et, bien sûr, leur respect. À lire les mémoires qui vous ont été soumis, un fait se dégage avec netteté: personne n'est venu réclamer devant vous le rappel de ces lois. Tout au plus a-t-on demandé des modifications, des allégements. À ce chapitre, la Commission peut dire: Mission accomplie, car ils étaient nombreux, à l'extérieur du Québec, à prédire l'échec rapide de cette initiative courageuse, audacieuse de l'Assemblée nationale.
Durant les cinq années qui constituent la toile de fond de ce rapport, ces priorités et pratiques ont structuré les activités de la Commission. Vous connaissez bien les décisions de la Commission en matière d'accès à l'information et aux renseignements personnels. Certains d'entre vous en ont même salué la qualité. Je ne m'attarde pas sur cet aspect si ce n'est pour attirer votre attention sur la volonté maintenue, au fil des ans, de tenir des audiences dans les régions du Québec pour offrir à nos concitoyens le service auquel ils ont droit, peu importe leur lieu de résidence.
Au cours des cinq dernières années, la Commission a émis quelque 80 avis sur différents projets de loi et règlements, à la demande des ministères et de certains organismes. C'est le volet conseil de la Commission qui exige rigueur intellectuelle et rapidité. À cet égard, on a également signalé, ici, le prix attaché à ces avis qui témoignent, me semble-t-il, de la crédibilité de la Commission dans le secteur public. Grâce à votre commission, nous avons également pu lancer et tenir une consultation publique sur les cartes d'identité et la question des identifiants. Il s'agit là d'une initiative importante en soi qui a permis une discussion large et précieuse, en plus de faire connaître à l'ensemble du Québec au moins trois projets de cartes en voie d'élaboration dans l'administration publique.
Voilà plus d'un an, nous avons engagé une consultation systématique auprès des responsables de l'informatique et d'experts dans et à l'extérieur de l'administration publique en vue de proposer un document que nous voulons étoffé et très utile sur les mesures de sécurité à implanter lors du développement de projets d'autoroute de l'information. Son objectif est d'aller plus loin que nous l'avons fait dans un premier document provisoire sur les problèmes et défis du recours à l'inforoute, aussi bien en matière d'accès que de protection des renseignements personnels, sans compter évidemment la démarche entreprise avec les ministères et les organismes responsables des mégafichiers.
Dans le domaine des nouvelles technologies de l'information, vous avez déjà pris connaissance du rapport dressé par la Commission au lendemain de l'expérience de cartes-santé à microprocesseur dans la région de Rimouski. Vous me permettrez d'attirer votre attention sur une dimension peut-être moins connue. En assumant le suivi de cette expérience et en publiant son rapport, la Commission a établi un précédent parmi la quarantaine d'organisations analogues à la nôtre dans le monde.
Enfin, et toujours dans cette même période, la Commission a joué un rôle de suppléance au chapitre de l'information à l'intention de la population depuis le démantèlement du ministère des Communications, qui abritait une direction sur la loi d'accès. Publications, renseignement téléphoniques et conférences  l'an dernier, par exemple, nous avons donné 57 conférences  autant d'activités qui ont été menées, à même nos ressources, à l'extérieur du mandat de la Commission mais dans une démarche qui se veut attentive aux besoins et aux attentes des Québécois.
Le rapport quinquennal témoigne de la besogne accomplie. Il est aussi l'illustration de la rigueur intellectuelle du personnel de la Commission. J'en prends pour preuve l'accueil intelligent, critique ou favorable, peu importe, qu'ont réservé vos invités à la grande majorité de nos 47 recommandations et auxquelles certains d'entre vous ont souscrit dans de nombreux cas.
Vous avez également enrichit cette consultation par vos interventions et questions qui se sont centrées, me semble-t-il, autour de deux questions: les enquêtes de la Commission et le cumul des mandats et fonctions.
Peu de temps après l'entrée en vigueur de la loi sur le secteur privé, la Commission a amorcé une réflexion en profondeur sur les différences entre les deux secteurs, sous l'angle des plaintes reçues évidemment. Cette réflexion se heurtait à un premier problème de taille. Il nous a fallu procéder un peu à tâtons, car, encore ici, le Québec a fait figure de pionnier sur ce continent. Pas de modèle, pas de précédent. Nous avons évidemment tiré profit des remarques et des conseils d'un certain nombre de personnes de l'extérieur. Nous avons aussi dégagé des leçons des trois seules enquêtes qui, au cours des 15 dernières années, ont fait l'objet d'une contestation devant les tribunaux. J'insiste sur ce fait: trois contestations sur un total de 862 plaintes traitées durant cette période.
Il nous est apparu, grâce aux travaux menés par l'ensemble du personnel, y compris les commissaires, qu'il fallait resserrer, rendre encore plus rigoureuses nos démarches d'enquête et les encadrer de façon plus systématique.
En décembre 1996, la Commission a donc redéfini ses procédures et encore plus clairement explicité les mécanismes à privilégier et les précautions à prendre en vue de traiter les plaintes des citoyens. À la fin de l'été, la Commission a publié un dépliant à l'intention des personnes qui veulent porter plainte. Ce dernier est inclus dans les documents qui vous ont été remis. Ce texte répond aux questions qui viennent à l'esprit de toute personne à la recherche d'une correction, d'un redressement à la suite du sort qui a été réservé à ses renseignements personnels par une entreprise ou un organisme public. Les analystes et enquêteurs de la Commission ont dû s'ajuster et modifier des habitudes parfois vieilles de 10 ou 12 ans.
De son côté, la Commission a poursuivi sa réflexion à la faveur de l'élaboration de son rapport quinquennal pour vous soumettre deux recommandations très précises. La première de ces recommandations vise la modification des exigences prévues à la loi en vue d'intenter des procédures pénales. Dans l'état actuel des choses, ces exigences correspondent à ce qui est prévu en matière criminelle. Même si elle continue à privilégier des médecines douces, la Commission considère, tout comme plusieurs d'entre vous, que la négation ou le viol de droits fondamentaux doit, dans certains cas, faire l'objet d'un examen par les tribunaux ou d'une mise à l'amende.
Seconde recommandation. La Commission invite l'Assemblée nationale à permettre à l'un ou l'autre des membres de la Commission de présider des audiences pour trancher de façon quasi judiciaire des plaintes et des problèmes qui n'auront pu être résolus autrement ou qui, à l'évidence  dans le cas d'une récidive, par exemple  méritent un tel traitement.
Cette recommandation n'a de sens qu'en présence d'un cloisonnement réel entre le processus administratif du traitement des plaintes et l'intervention éventuelle d'un commissaire qui, lui, rendra une décision de portée quasi judiciaire. À ce propos, je puis vous confirmer que les commissaires ne sont pas saisis ni n'interviennent à aucun titre ni à aucun moment dans le traitement administratif des plaintes, ni dans le déroulement ou la conclusion des enquêtes. C'est, nous semble-t-il, répondre adéquatement au test dessiné par la Cour suprême lorsqu'un organisme se voit confier des mandats d'enquête et d'adjudication. Nous avons d'ailleurs été confirmés en lisant le mémoire et en écoutant les propos consacrés à cette question par le Barreau du Québec.
Il ne faut pas renoncer à la possibilité de voir d'autres améliorations enrichir ce processus complexe et, il faut souligner, relativement inédit. Je puis toutefois vous signaler que le traitement des plaintes à la Commission débouche sur des résultats appréciables et utiles pour l'ensemble des citoyens du Québec.
En vrac, laissez-moi vous énumérer certains organismes et entreprises qui ont, ces tout derniers mois, accepté de modifier leur formulaire où l'on exigeait des clients la production de documents d'identité, tels que la carte d'assurance-maladie ou le permis de conduire, à l'encontre des prescriptions de la loi. Il s'agit de l'Association des banquiers du Canada, de l'entreprise Radio Shack, de la multinationale Purolator, de la compagnie d'assurances La Capitale, de Télébec, de SuperClub Vidéotron, de l'Assurance vie Desjardins-Laurentienne et, tout récemment, de la SEPAQ, la Société des établissements de plein air du Québec.
Un grand nombre de vos interventions a également porté sur la question tout aussi complexe du cumul des mandats confiés à la Commission. C'est revenir légitimement à l'une des questions qui avait provoqué les interrogations les plus sérieuses lors de l'élaboration de la loi au début des années quatre-vingt et, c'est peut-être nécessaire de le rappeler, à l'occasion de la première révision quinquennale de la loi, en 1987, par votre même commission.
Il serait facile de s'en tenir à la dimension juridique du problème. Cette question peut être maintenant cernée avec une relative précision, en raison des balises mises en place par la Cour suprême dans son arrêt de La Petite Maison. Pour un organisme public, il est possible et concrètement réaliste, a statué la Cour suprême, d'exercer deux mandats ou même plusieurs pourvu que le cloisonnement entre ces mandats s'incarne dans des mesures concrètes et respectées scrupuleusement. L'objectif en est de préserver l'indépendance des diverses démarches, donc d'assurer l'impartialité aux conclusions arrêtées sur le mode administratif et aux décisions rendues de façon quasi judiciaire. S'en tenir à la seule dimension juridique, ce serait se priver d'un éclairage indispensable, à tout le moins très précieux.
Disons-le franchement, au risque de répéter les propos tenus devant vous par le Protecteur du citoyen et le représentant du Centre québécois du droit de l'environnement, cette question, ce problème du cumul des mandats n'a fait l'objet d'aucune plainte au fil des années. Lorsqu'on pousse plus loin l'examen de cette question, un fait se dessine peu à peu: cette problématique s'articule et se greffe autour d'un choix politique, voire même d'une conception philosophique.
Les représentants de la CSN ont été clairs et éloquents à ce propos. Au modèle mis en place par l'Assemblée nationale, ils préféraient la création d'un tribunal et la transformation de la Commission en un organisme de promotion des droits qui aurait notamment comme mandat, avons-nous compris, d'articuler les attentes et les souhaits des citoyens et des consommateurs. C'est une position à laquelle la CSN demeure fidèle depuis plus de 10 ans. La CSN avait défendu la même position lors de la première révision de la loi en 1987.
L'Assemblée nationale, on le sait, a suivi une autre logique en votant la loi de 1982 et en créant la Commission d'accès à l'information. Elle a refait ce choix, il y a exactement quatre ans, en adoptant à l'unanimité la loi sur le secteur privé. Après examen minutieux, après avoir fait le partage des inconvénients et des avantages, l'Assemblée nationale a souscrit au précédent novateur, progressiste et audacieux de 1982.
La Commission d'accès à l'information réaffirme sa position en ce qui a trait au maintien évidemment, bien sûr avec amélioration, du modèle mis en place par cette même Assemblée. Elle base sa réflexion sur son expérience et sur la décision toute chaude d'exclure la Commission du nouveau Tribunal administratif, décision arrêtée à la recommandation de l'un des éminents spécialistes en droit administratif du Québec, le professeur Garant. Pareille recommandation vous a été aussi faite en des termes non équivoques par le Barreau, il y a quelques jours à peine.
Il nous paraît normal et juste de laisser une nouvelle institution, dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale, mûrir et tirer profit du temps qui passe et étoffer une expertise utile, très valable et même indispensable.
D'autres institutions fondamentales, le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, se sont peu à peu hissées au rang, au statut majeur qui est le leur grâce au temps, grâce au talent, grâce au travail des titulaires de ces fonctions et de leurs collaborateurs.
Certains ont jonglé avec diverses possibilités: scinder la Commission d'accès, confier certaines de ses fonctions au nouveau Tribunal administratif, investir le Tribunal des droits de la personne et de la jeunesse de la responsabilité de trancher les litiges au titre de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Toutes ces hypothèses vont à l'encontre de l'idéal de simplicité à laquelle ont droit les citoyens du Québec. En inventant le guichet unique en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, l'Assemblée nationale a fait, en 1982, un choix éclairé, simple et fort intelligent.
L'accès à l'information et la protection des renseignements personnels constituent deux domaines du droit, à peine depuis une vingtaine d'années. Des pas considérables ont été franchis depuis 1982. Il faut cependant être réalistes. La perfection n'est pas encore au rendez-vous, en fait, elle n'est pas de ce monde, sinon on ne serait pas ici aujourd'hui.
En 1982 et en 1993, l'Assemblée nationale l'a fort bien compris en soumettant ces deux législations à l'exercice exceptionnel de la révision quinquennale. Faire mieux et plus, même dans des circonstances difficiles, c'est l'objectif fondamental de cette révision. C'est aussi l'objectif auquel souscrivent le personnel et les membres de la commission, je tiens à le souligner.
En terminant, il faut revenir sur les gestes posés dans les administrations publiques et les entreprises en vue d'assurer aux citoyens du Québec le respect des droits qui font l'objet des deux lois sous examen.
Du côté de l'accès à l'information, l'idéal de la transparence administrative est de mieux en mieux accepté. La protection des renseignements personnels: des revendications intelligentes et pressantes du début des années quatre-vingt, le Québec a accédé à un régime authentique et relativement achevé. Malgré des problèmes, malgré des tâtonnements, le bilan de la protection des renseignements personnels s'écrit en lettres noires dans la colonne de l'actif.
Grâce à la bonne volonté et à l'engagement de la direction des ministères et organismes, grâce aux efforts de la grande majorité des entreprises, confidentialité et sécurité ne sont plus que des notions de vocabulaire, ce sont des objectifs de gestion placés à l'enseigne du respect des citoyens. Grâce à la réflexion de vos invités, grâce à l'expression de vos préoccupations, la Commission est confiante que nos deux lois vont émerger, de ce processus, raffermies et mieux adaptées aux défis du nouveau millénaire. Les citoyens du Québec y trouveraient leur compte grâce au maintien du guichet unique mis en place par vos prédécesseurs, il y a tout juste 15 ans.
Un dernier mot, je vous invite à visiter le site Web de la Commission d'accès qui vient tout juste d'être inauguré et qui s'étoffera rapidement, nous l'espérons. Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. Comeau. M. le ministre.
M. Boisclair: M. Comeau, au nom de ma formation politique, je vous fais acheminer un certain nombre de questions sur lesquelles nous aimerions revenir. Je voudrais qu'on prenne ce temps pour essayer d'y répondre et d'aller au fond des choses.
Vous avez fait état, bien sûr, du débat sur le cumul des fonctions à la Commission, des mandats plutôt, je ne reviendrai pas là-dessus, je prends note de vos propos. Je comprends toutefois qu'il aurait peut-être été utile qu'on aille plus loin que de rappeler uniquement et de citer les mémoires qui ont été favorables et qui sont favorables au statu quo. J'ai été très marqué, entre autres, par les propos du président de la Commission des droits de la personne qui s'est dit soulagé au moment où on a scindé les choses.
Donc, je voudrais vous demander d'abord: La recommandation de M. Péladeau d'enlever les pouvoirs d'adjudication au président de la Commission d'accès à l'information afin de lui permettre d'exercer sans réserve son rôle de surveillance, est-ce que ce serait une voie, selon vous, à poursuivre?
M. Comeau (Paul-André): Vous avez laissé entendre, vous ou vos collègues, je ne me souviens plus, lors d'une première rencontre, une question analogue. C'est, à première vue, une hypothèse séduisante. Mais, lorsqu'on y réfléchit, il y a une série de problèmes qui surgissent auxquels, personnellement, je n'ai pas de réponse. Si je comprends bien, dans cette perspective, le président serait un primus inter pares, mais il ne serait pas dans une situation de parité vis-à-vis de ses commissaires, d'abord exclu du volet de l'adjudication. Et il aurait une situation extrêmement embarrassante, pour ne pas dire difficile, à l'égard des prises de position collégiales en matière d'avis, en matière d'autorisation de recherche, en matière, également, d'intervention. Là, il y a un problème qui, personnellement, sur le plan de la cohérence administrative, me dépasse. Le président interviendrait dans des domaines où il n'aurait pas droit au chapitre et serait porte-parole de ses collègues. J'avoue, j'ai jonglé avec cela, je vois difficilement comment tout cela se présente et j'ai des problèmes qui me dépassent, je ne vous le cache pas. Ça relève, à ce moment-là, de la cohérence, et je pense que des experts en droit administratif pourraient répondre de façon plus intelligente. Mais il est évident que, au seul niveau de l'exercice des fonctions, le président qui serait installé là aurait de sérieux problèmes. Et on ajouterait, à ce moment-là, au président, une fonction et un nouveau mandat.
M. Boisclair: Je comprends que, sur le mandat d'information  vous en avez fait mention tout à l'heure  il n'y a rien qui a remplacé l'ancienne structure, qui était au ministère de la Culture et des Communications et qu'on a transféré à la Commission de Culture, Communications et Justice. Est-ce que vous seriez favorable à ce que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration prenne la responsabilité du mandat d'information et qu'on vous soulage, donc, de cette responsabilité?
M. Comeau (Paul-André): Je vais vous dire une chose très claire: Toute démarche d'information qui sera faite à l'égard des citoyens du Québec en matière de leurs droits fondamentaux nous réjouit. Cependant, il faut être réaliste et nous sommes conscients que, même si votre ministère  ce que nous accepterons évidemment avec plaisir  reprenait cette vieille habitude, si on peut utiliser le mot «vieux» à cet égard, il nous resterait quand même à répondre aux téléphones des gens qui, d'une façon ou de l'autre, vont continuer. Mais il est évident que tout ce qui est, par exemple, les appels de première ligne pourrait nous délester très sérieusement.
M. Boisclair: Vous recevez, si je ne me trompe pas, plus de 115 appels par jour.
M. Comeau (Paul-André): Et ce qu'il y a de... peut-être pas d'inquiétant mais de révélateur, quant aux préoccupations des citoyens, c'est que ce nombre ne cesse de grimper de mois en mois. Il a même grimpé au mois de juillet, ce qui est, dans l'administration publique, assez rare.
M. Boisclair: Bien. Sur la procédure des enquêtes, on nous a indiqué qu'elle avait été modifiée depuis 1997. Qu'est-ce qui, concrètement, a changé entre l'ancienne façon de faire et la nouvelle façon de faire?
M. Comeau (Paul-André): Alors, la décision de modifier et de resserrer nos procédures date de décembre 1996, après un travail interne qui a duré six mois, qui a impliqué un ancien commissaire qui a produit un avis juridique. Nous avons confié un mandat de recherche à nos professionnels et à nos avocats et nous avons donc abouti, en décembre 1996, à une décision en bonne et due forme. La décision se résume à peu de chose. Et, là-dessus, je pense que le petit dépliant que nous avons fait imprimer et distribuer, voilà maintenant quelques mois, est relativement clair et simple. Alors, vous me permettrez de m'en inspirer très largement. On rappelle évidemment la façon de procéder, la nature des enquêtes.
Alors, l'enquête. La plainte se présente à la Commission. Après le traitement administratif élémentaire, un enquêteur de la Commission est désigné pour traiter la plainte. Il examine d'abord la recevabilité. La Commission ne peut considérer tous les types de plaintes. Si elle est recevable, l'enquêteur cherche ensuite à obtenir la version des parties et à clarifier l'ensemble du problème. Alors, pour traiter l'enquête ensuite, une fois la recevabilité établie, la Commission dispose d'un certain nombre d'outils. L'enquêteur peut recourir à la médiation, tantôt aux précédents établis par la Commission ou encore à tout autre mode de traitement qui lui apparaît approprié dans les circonstances.
Au terme de ces premières démarches, si le dossier n'est toujours pas réglé  ce qui élimine la majeure partie des cas parce que les problèmes se règlent par médiation ou à l'amiable de façon très importante, majoritaire  la Commission dispose d'autres pouvoirs. Elle peut, à son choix, demander un complément d'enquête en bonne et due forme. Elle peut émettre une ordonnance, après avoir donné aux parties l'occasion de faire leurs représentations. Et c'est là où nous vous demandons de modifier la loi pour permettre à un commissaire de tenir de telles audiences. Pour le moment, nous sommes dans un vide juridique et il faudrait un banc de trois ou de cinq commissaires pour tenir de telles audiences, ce qui nous paraît impraticable et qui nous paraît également être dangereux sur le point de vue juridique. Nous pouvons également prendre des poursuites pénales et nous avons demandé dans notre révision de modifier la loi à cet égard, pour nous décharger du fardeau de monter une preuve qui tiendrait le coup en matière criminelle.
M. Boisclair: Oui. M. Comeau, on l'a vu, le dépliant. Moi, je vous demandais ce qui avait changé.
M. Comeau (Paul-André): Ce qui avait changé? Bien, j'y arrive, là. Auparavant, les rapports d'enquête étaient rédigés par, bien sûr, les analystes, déposés à la Commission et étudiés par la Commission. La Commission se prononçait sur des textes et sur des rapports d'enquête qui, à ce moment-là, ne traitaient que de litiges entre un citoyen et l'administration publique. Et, au fil des années, ce traitement fonctionnait. Il y avait une espèce de bonne entente dans la fonction publique, dans l'administration publique, où les choses se réglaient. Mais nous nous sommes vite rendu compte, à l'entrée en vigueur de la loi sur le secteur privé, qu'il était impossible de procéder ainsi, de continuer à procéder ainsi, de sorte que, maintenant, les commissaires n'ont rien à voir dans le processus d'enquête jusqu'à ce qu'il y ait une décision de porter le dossier devant un commissaire.
M. Boisclair: C'est l'enquêteur qui porte le porte le dossier devant le commissaire. Et est-ce que le commissaire entend les parties avant de rendre une ordonnance?
M. Comeau (Paul-André): Le commissaire, avant de rendre ordonnance, sera obligé. Nous n'avons pas tenu d'audience sur le moment, l'entrée en vigueur s'est faite en décembre 1996. Pour le moment, on me dit que deux ou trois dossiers seraient sur le point de devoir être transmis. D'ailleurs, il y a, le 19 novembre, la première réunion du commissaire qui a été détaché pour trancher ces cas-là. Alors, le commissaire décidera si les dossiers qui lui sont soumis par les enquêteurs doivent ou non faire l'objet d'une audience et d'un traitement par ordonnance.
M. Boisclair: Vous avez noté, je présume, les recommandations du Barreau à cet effet.
M. Comeau (Paul-André): Tout à fait. Et, là-dessus, je pense que nous répondons aux critères qui sont posés et par le Barreau et par la Cour suprême.
M. Boisclair: Qu'est-ce qui va faire que la Commission va faire une enquête? Est-ce que c'est uniquement sur plainte d'un citoyen ou si elle-même va, dans certains cas, dans un cas d'un processus de vérification, initier des enquêtes? Entre autres, dans des cas que je vous ai soumis  le cas, par exemple, du laboratoire de santé publique  il existe des tests nominatifs pour la charge virale.
M. Comeau (Paul-André): Très bien. Alors, à ce moment-là, M. le ministre, si nous sommes capables d'obtenir des autorités concernées, donc du laboratoire de la santé publique, un changement, nous allons privilégier cette méthode et évidemment nous allons aussi répondre aux plaintes des citoyens. La Commission a le droit, en vertu de sa loi, d'initier de sa propre initiative des enquêtes. Mais, si on est capables d'obtenir un changement simplement à l'amiable, nous allons privilégier cette méthode. C'est ce que nous faisons, actuellement, avec le laboratoire de santé publique.
M. Boisclair: Et la décision de poursuivre à l'amiable ou d'en référer à un commissaire qui prend cette décision?
M. Comeau (Paul-André): La décision sera prise par le commissaire qui est détaché pour une période d'un an pour étudier les dossiers qui lui sont présentés par les enquêteurs. Et ce commissaire n'interviendra pas dans le processus d'adjudication de tous ces dossiers-là et de tous les dossiers relatifs aux plaintes.
M. Boisclair: Dans le passé vous avez fait des vérifications d'envergure, en 1989, je pense, en tout cas avant le début des années quatre-vingt-dix, dans de nombreuses organisations. Il y avait un plan de vérification. Est-ce que vous projetez faire ce même genre de vérification tant dans le secteur public que dans le secteur privé? Est-ce que vous avez un plan d'action, un plan de vérification qui aurait été adopté par la Commission?
M. Comeau (Paul-André): Ce même genre de vérifications mur à mur, comme on les appelaient quand je suis entré à la fonction, nous avons dû y renoncer pour deux raisons. D'abord parce qu'elles sont absolument invraisemblables au point de vue durée. Ces vérifications duraient un minimum de 18 mois dans un organisme et exigeaient le travail presque constant de deux personnes pour déboucher sur des résultats extrêmement minces qui ne nous permettaient pas de découvrir les vrais problèmes. Et nous avons préféré avoir des vérifications ciblées sur des problèmes et non pas des vérifications mur à mur.
Là-dessus, je dois vous dire que les organismes analogues au nôtre dans le monde ont aussi abandonné les vérifications mur à mur pour se concentrer sur des problèmes précis.
M. Boisclair: Qu'est-ce que vous ciblez?
M. Comeau (Paul-André): Bien, par exemple...
M. Boisclair: Est-ce qu'il y a un plan organisé, là, de cibles pour la prochaine année? Dans votre dernier rapport annuel vous faites état d'une démarche plus systématique. Concrètement, à quoi les gens doivent s'attendre dans la prochaine année?
M. Comeau (Paul-André): Concrètement, avec les responsables des mégafichiers que nous avons réunis  parce que c'est inutile de réunir l'ensemble des responsables de fichiers, nous allons ensuite élargir par voie de vague nos conclusions  nous avons établis deux choses, déjà. Nous avons établis la nécessité, pour chacun des organismes  et nous travaillons maintenant à la confection du plan  de rendre compte dans nos rapports annuels des problèmes de sécurité informatique et de confidentialité. Donc, l'ensemble des législateurs de l'Assemblée nationale aura une idée de ce qui se passe dans les organismes et ministères à ce point de vue là. Nous sommes en train de dresser le schéma, le canevas qui sera respecté par tout le monde. Première chose.
Deuxième chose, nous sommes en train, également, de travailler  et là c'est de plus longue haleine  avec ces mêmes responsables sur les façons de resserrer les contrôles pour éviter le voyeurisme, pour éviter également les autre atteintes aux renseignements personnels. J'ai parlé, déjà, de la journalisation. Il y a d'autres démarches. Il y a, par exemple, les signaux d'alarme, les clochettes, tout une série de techniques qui doivent être expérimentées. Et, avec les responsables des mégafichiers, nous allons proposer d'abord à eux, bien sûr, mais ensuite à l'ensemble de l'appareil des mesures du genre. C'est dans le sens d'une démarche de prévention. Et, bien sûr, ensuite, nous vérifierons en fonction des engagements pris à cet égard.
M. Boisclair: Est-ce qu'il y aurait lieu de faire une obligation de résultat aux différents ministères, en profitant de la révision quinquennale de la loi, par exemple faire obligation aux ministères de faire rapport dans leur rapport annuel? Est-ce qu'il y aurait lieu de créer un incitatif supplémentaire à celui que joue déjà la Commission pour faire en sorte que les organismes gouvernementaux livrent la marchandise sur ces questions, à tout le moins qu'une pression publique puisse les inciter à bien agir en la matière?
M. Comeau (Paul-André): Peut-être, mais je dois vous dire que nous avons déjà eu trois réunions de travail à cet égard, trois longues réunions, et personne n'a soulevé le moindre doute quant à la nécessité de produire ce document dans les rapports annuels de chacun des organismes. Peut-être allez-vous donner un coup de pouce supplémentaire, mais je peux vous assurer que, de la part des titulaires des mégafichiers, il y a un accord de principe et une bonne volonté très claire. Et là nous travaillons à bâtir le canevas qui permettra à tout le monde de se retrouver, donc le profane, l'électeur pourra voir ce qui se passe dans l'ensemble des ministères et organismes.
M. Boisclair: Est-ce que ce canevas va être émis sous forme de directive? Ce sera un conseil, ce sera un outil dont les gestionnaires dans les ministères vont se servir?
M. Comeau (Paul-André): Bien, écoutez, pour le moment, on n'a pas réfléchi à la nature juridique du document, puisqu'il y a un accord de tous ceux autour de la table pour le mettre en vigueur. Alors, est-ce que ce sera un avis, est-ce que ce sera une recommandation? Je ne le sais pas. Mais, pour le moment, je vous dis que les choses vont tellement bien qu'on verra à la fin sur le type de traitement juridique à lui donner.
M. Boisclair: Quand est-ce que vous pensez être capable d'émettre, de le rendre public, ce canevas, pour informer la population et rassurer la population?
M. Comeau (Paul-André): Le canevas en question sera étudié dans une première version le 28 novembre, et nous espérons, avant Noël, vous en faire cadeau.
M. Boisclair: Bien. Pour le moment, je vous remercie. Je suis heureux de prendre note sur cette question qu'il y a des dispositions vigoureuses de la Commission qui ont été prises pour faire en sorte d'assurer la gestion sécuritaire des fichiers informatiques. Nous avions tous été inquiétés par le rapport du Vérificateur général. Nous avions même été surpris de voir que c'est le Vérificateur général qui, lui-même, avait soulevé publiquement le premier cette question ou, en tout cas, dans les récentes années, c'est le seul qui véritablement s'est exprimé sur ces questions. Plusieurs ont vu dans le fait que ce soit le Vérificateur général plutôt que la Commission qui alerte le public une espèce de manque de leadership de la Commission.
Sans revenir sur le passé, je suis heureux d'apprendre que, pour décembre, nous aurons, nous l'espérons, décembre ou les semaines qui suivront, ce qui pourrait être convenu d'appeler un guide ou des directives claires qui viendront de la Commission pour que la population, véritablement, se sente rassurée quant à la gestion des renseignements nominatifs faite par les différents ministères et organismes, particulièrement dans le cas des mégafichiers gérés par des organismes. Je vous remercie.
M. Comeau (Paul-André): Je peux vous assurer, M. le ministre, à cet égard, que la collaboration des responsables des mégafichiers est exceptionnelle et que les gens travaillent sérieusement.
M. Boisclair: Je vous remercie.
M. Mulcair: Merci, M. le Président. Au nom de notre formation politique, il nous fait plaisir de souhaiter la bienvenue au président de la Commission ainsi qu'à son secrétaire. Je tiens aussi à souhaiter la bienvenue aux trois commissaires, qui ont accompagné le président aujourd'hui, et les remercier pour leur présence et leur intérêt. C'est toujours très important pour nous de s'assurer que les messages se rendent et c'est ce qu'on tente de faire, sachant que, normalement, les transcriptions de la commission sont lues, mais, parce qu'elles sont volumineuses... Mais, peut-être, lors d'un bref compte rendu comme aujourd'hui, il y a certains messages qui peuvent passer.
Je tiens, par ailleurs, comme je l'ai fait à plusieurs reprises, M. le Président, à dire que, de notre côté, en ce qui concerne le travail notamment des employés de la Commission, nos questionnements parfois très serrés du rôle, du fonctionnement de la direction de la Commission ne visent en rien ces gens qui sont extrêmement dévoués à la cause qui existe aux termes de la loi. Je tiens toujours à faire cette distinction, M. le Président.
On a écouté avec très grand intérêt l'analyse extrêmement positive que vient de faire le président de la Commission. De l'ensemble de nos travaux, il a cité des extraits qui lui donnaient raison. Cependant, je me permettrais de citer un extrait d'un expert, du moins d'une personne que je considère un expert dans la matière et dont je suis sûr qu'il a eu l'occasion de lire la présentation, il s'agit de Pierrôt Péladeau. M. Péladeau, M. le Président, vous vous en souviendrez sans doute, a utilisé le terme «crise» pour décrire la situation actuelle au sein de la Commission, et je voudrais juste savoir si le président de la Commission a, dans un premier temps, pu prendre connaissance de la présentation de M. Péladeau et, deuxièmement, s'il peut la commenter.
M. Comeau (Paul-André): Très bien. Alors, effectivement, j'ai pris connaissance et j'ai lu attentivement la déclaration et l'esquisse de mémoire de M. Péladeau. Alors, je vous mentirais si je ne vous disais pas que j'ai été surpris et que je n'ai pas été inquiet. Mais je dois vous dire aussi que le choc a été amorcé quelques jours auparavant, avant l'intervention de M. Péladeau, par un texte publié dans un journal que j'aime toujours bien où on annonçait, cette fois-là, le procès de la Commission. Alors, disons que, de procès en crise, le choc a été moins violent. J'ai lu avec intérêt les mémoires, les interventions diffusées grâce à Internet, qui ont eu lieu ici. Et évidemment, à part le témoignage de l'expert que vous rappelez, rien, dans tout cela, ne confirme les propos. Du moins, je n'ai rien trouvé à cet égard. J'ai lu et j'ai relu le texte et la transcription des propos de votre seul invité qui, lui, a proclamé l'état de crise à la Commission. Alors là, pour moi, il n'y a pas de surprise, ni de choc parce que  M. Péladeau vous l'a d'ailleurs déclaré  à mon entrée en fonction, il y a presque sept ans déjà, M. Péladeau m'avait fait part, lors d'une visite, de ses visions et de ses inquiétudes au sujet de la Commission. Il m'avait avisé de façon précise d'un certain nombre de problèmes et m'avait fait surtout des recommandations qu'il dégageait du fonctionnement, jusque-là, de la Commission.
Donc, une série de recommandations précises. Ces recommandations correspondaient, grosso modo, à ce qu'il a énoncé ici durant vos travaux, devant vous, c'est-à-dire un changement, à tout le moins une redéfinition des mandats de la Commission pour en faire, si je le comprends bien, un organisme de promotion et de défense des droits au chapitre de la protection des renseignements personnels. Je ne vous cache pas que j'ai, à ce moment-là, naïf comme j'étais et surtout tout à fait nouveau, beaucoup apprécié la démarche de M. Péladeau qui m'ouvrait des horizons auxquels je n'avais jamais réfléchi. Mais il m'avait décontenancé également, puisque c'était allé, me semble-t-il, dans une direction que ne me semblait pas indiquer la législation. Et j'ai adopté une attitude logique et cohérente avec celle de mes prédécesseurs: il me fallait remplir les mandats qui avaient été confiés à la Commission par la loi en 1982 et faire en sorte que la Commission mette en place et en valeur tous les moyens pour répondre à ces mandats-là. Et c'est dans le respect de mon serment que j'ai maintenu le cap, conformément au sillon tracé par mes prédécesseurs. Je ne me suis donc pas engagé  ça me semble incompatible avec mes fonctions  dans une modification des mandats législatifs.
Alors, on parle de crise. Ma réponse, moi, elle est relativement plus concrète. Vous avez entre les mains un rapport quinquennal qui témoigne de l'ampleur, de la rigueur et de la qualité du travail qui a été mené à cette Commission. Cette Commission a réussi, en l'espace de quelques mois, à réduire, grâce à la nomination de ses deux commissaires, le délai d'audience de quatre à deux mois et demi. C'est, dans l'ensemble des tribunaux administratifs du Québec, quelque chose de fort honorable. Nous avons produit à temps, avec ponctualité, les avis qu'on nous demandait. Nous avons livré la marchandise, pour employer une expression. Qu'on parle de crise, c'est le choix de M. Péladeau, mais il est le seul à avoir utilisé cette expression durant ce...
Bien sûr, je le reconnais  et M. Péladeau nous a fait des recommandations au fil des années sur lesquelles nous avons médité  il y a des améliorations à apporter. Nous vous faisons des suggestions, mais je puis vous assurer, au nom de tous mes collègues et au nom du personnel de la Commission, que nous avons exactement le même enthousiasme et la même volonté de répondre aux mandats qui nous sont confiés par l'Assemblée nationale et non pas ceux qu'on voudrait voir, qu'on aurait voulu voir. Là, je pense qu'il y a une différence et je suis très content que vous ayez cité les propos de M. Péladeau qui a été, à cet égard, d'une constance et d'une cohérence au fil des ans. Il m'a averti qu'il y avait une crise en 1990. Il a maintenu le même discours.
M. Mulcair: Merci pour cette réponse très bien préparée. Ce que je voulais aussi demander au président de la Commission, M. le Président, c'était de commenter deux choses spécifiques pour nous. Il vient de dire avec éloquence à quel point il est important de s'en tenir à son mandat, aux termes de la loi. Je ne saurais être plus en accord avec lui. Cependant, on vient d'entendre  et je crois qu'il était là, sinon je vais lui faire un bref compte rendu  on vient d'entendre, devant cette commission, le président de la Régie des rentes qui est venu confirmer, tentant de faire certaines nuances, mais confirmer largement ce qui a été dit par son organisme ici, en commission parlementaire, la semaine dernière, à savoir que l'article 94, il ne l'applique pas. Je veux demander au président de la Commission d'accès: Comment une telle situation peut perdurer?
M. Comeau (Paul-André): Alors, le problème qui vous a été exposé par la Régie la semaine dernière et repris ce matin est un problème qui vise un certain nombre de ministères et d'organismes.
La Commission, avant même que je n'entre en fonction, avait réfléchi sur cette question. Et là il y a, comment dire, un jugement de sagesse qui se pose.
Effectivement, l'article 94 impose une obligation très claire, impose l'obligation de procéder par écrit. La Régie, comme d'autres ministères et organismes, a développé des modalités qui permettent de répondre aux attentes des citoyens en procédant, disons, à une interprétation particulière de la loi. Alors, nous avons réfléchi là-dessus, et je vous dirai pourquoi, dans un instant, nous n'avons fait aucune recommandation dans le rapport quinquennal. Nous avons réfléchi à cela en nous basant sur la réalité, le texte de la loi mais aussi l'esprit de la loi. Le texte de la loi est très clair, vous l'avez très bien énoncé tout à l'heure. L'article, là-dessus, je pense, est irréprochable.
Mais il y a quand même dans la loi une autre dimension qui est l'économie générale, qui est celle du consentement des personnes. Les personnes peuvent consentir à lever des obligations. Et, en ce sens, lorsqu'une personne demande au téléphone qu'on lui donne un renseignement à son sujet, elle consent, elle demande, en fait, à ce que le renseignement lui soit transmis.
L'obligation du gestionnaire, c'est, dans un premier temps, de savoir si le renseignement est d'un caractère sensible ou non. Il est évident qu'il y a des choses que, même si on demande le consentement, ça ne peut pas être transmis par téléphone et évidemment l'exercice préalable, c'est celui de l'identification de la personne. Bon. Alors, là, je ne connais pas les procédures internes développées par la Régie; j'en ai vu dans d'autres organismes. J'en ai vu dans certaines entreprises où on a bâti des grilles de rotation de renseignements que l'on obtient de la personne et que l'on varie précisément pour empêcher la personnification et pour empêcher la fraude.
Alors, la Commission a réfléchi à cela et nous nous sommes penchés, au printemps dernier, sur cette question. Et là nous avons vu que nous aurions pu faire une recommandation qui risque d'être complètement dépassée par la technologie dans les mois à venir. Nous avons découvert que les banques, enfin certaines banques canadiennes, pour répondre aux questions de leurs clients  parce que les banques et les compagnies d'assurances ont exactement le même problème  développent maintenant un NIP qui permet par téléphone, lorsque vous avez un cadran digital, de composer votre NIP et d'assurer votre identification.
C'est la même chose si nous regardons les travaux du Secrétariat de l'autoroute de l'information où l'on prévoit également des mécanismes d'authentification. Alors, nous nous sommes dit: Modifier la loi au moment où, techniquement, on est capables de trouver des solutions, c'est une erreur ou peut-être de la précipitation.
Alors, c'est l'état de notre raisonnement. Je ne sais pas si j'ai répondu assez clairement aux questions de M. le député, mais c'est le cheminement que nous avons fait au fil des années.
M. Mulcair: La réponse, M. le Président, n'aurait pas pu être beaucoup plus claire. La réponse est à l'effet qu'on n'applique pas la loi parce qu'on applique un jugement de sagesse; malgré l'exigence claire  et ça, c'est le terme du président de la Commission d'accès  on a trouvé des modalités et, je cite, «une interprétation particulière de la loi». Je ne saurais être plus en accord avec ça. L'existence potentielle, prochaine de la possibilité d'utiliser un cadran digital  pour reprendre le terme du président de la Commission, je pense que c'est parce qu'on utilise les doigts mais, normalement, je pense qu'on voulait dire numérique  pour le NIP, c'est peut-être très intéressant puis c'est peut-être applicable. Peut-être que la Régie des rentes pourrait donner des NIP; ce serait très simple. Mais la loi aurait besoin d'être changée. La loi est vraiment très claire: Il faut faire une demande écrite.
Moi, je ne demande pas mieux, comme législateur, lors de la révision quinquennale, que de me faire informer par la Régie des rentes ou par les autres organismes à qui, d'après la Commission, on aurait permis cette interprétation particulière de la loi, de venir nous dire: Écoutez, ça ne marche pas, là, pour les diplômes détenus par le ministère de l'Éducation, pour l'information à la Régie des rentes, pour telle, telle chose. C'est facile, on peut vérifier assez d'informations. Ne soyons pas bêtes, donnons un bon service à la population.
Aucun problème avec ça. Mais, ce n'est pas ça que la loi a dit. La Commission n'est pas là pour donner des interprétations particulières de la loi, elle est là pour la faire appliquer.
Deuxième question, M. le Président, je veux venir à la page 11 de la présentation de ce matin, où on apprend, dans le premier paragraphe, que certains groupes «ont accepté, au cours des derniers mois, de modifier leurs formulaires où l'on exigeait des clients la production de documents d'identité tels que la carte d'assurance-maladie ou le permis de conduire, et ce, à l'encontre des prescriptions de la loi». Et, on cite, à titre d'exemple, l'Assurance vie Desjardins.
Je suis très préoccupé par ce que je lis là, car non seulement le président du Mouvement Desjardins était ici, mais une consoeur est venue ici, en commission parlementaire, avec l'Assurance vie Desjardins pour nous dire exactement le contraire, pour nous dire que la présence d'une demande pour de tels documents d'identité, à l'encontre des prescriptions de la loi, avait été sanctionnée par la Commission d'accès. On lui a demandé de le prouver, et elle a dit que c'était verbal et pas écrit.
Néanmoins, si ces gens-là ont induit cette commission en erreur, ça nous permettrait à tout le moins de juger de la valeur de leurs prochaines interventions et peut-être, dans certains cas, d'aller plus loin. Alors, je veux savoir, si on se comprend bien, est-ce que l'Assurance vie Desjardins a reconnu que c'était illégal de demander ces documents d'identité et, si oui, quand précisément et dans quel cadre et dans quel contexte?
M. Comeau (Paul-André): Alors, je précise bien, M. le député, qu'il s'agit de l'Assurance vie Desjardins-Laurentienne, qui est une filiale du Mouvement Desjardins. Nous avons réglé ce problème avec... et je pourrai vous transmettre, si vous voulez, l'échange de correspondance à ce sujet. Je ne parle pas de l'ensemble du Mouvement Desjardins, ni de l'ensemble de l'assurance.
M. Mulcair: D'accord, on se comprend. Parce que, dans notre cas, c'est surtout Visa Desjardins...
M. Mulcair: ...une autre filiale du même Mouvement. D'accord, on se comprend bien. D'accord pour cet aspect-là, M. le Président.
Nous aurions voulu aussi savoir, de la part de la Commission... C'est un aspect qui a été abordé d'une manière un peu oblique mais sur lequel je m'en voudrais de ne pas poser une question au président de la Commission. Dans son analyse des budgets respectifs de l'Ontario et du Québec, c'est une manière très diplomate de dire que, si on va lui demander autre chose, il faut bien qu'il ait l'argent pour le faire, puis il compare les deux provinces. Il nous rappelle qu'en Ontario il y a certains pans entiers qui sont exclus de la loi, notamment l'éducation, la santé et services sociaux. Est-ce que ces deux autres gros morceaux sont régis à l'interne de chacun de ces ministères et organismes là?
M. Comeau (Paul-André): Alors, là, je connais mal le système administratif interne de l'Ontario. Je sais que, par exemple, dans le domaine de la santé, il existe des ombudsmans et que l'on fonctionne par le système d'ombudsman. Mais, dans le domaine de l'éducation, je suis incapable de vous répondre, M. le député.
M. Mulcair: Bon, la dernière question, parce que le temps file, M. le Président, concerne les enquêtes. «Honorable people can disagree honorably». Je n'en voudrais jamais à un président d'organisme de venir ici, en commission parlementaire, défendre son organisme. Je trouve extrêmement optimiste l'analyse qu'en fait le président de la Commission d'accès. J'étais ici pour toutes les présentations. Les présentations n'étaient pas aussi «rosy» que la présentation que nous a faite le président de la Commission aujourd'hui, mais c'est son droit le plus strict.
J'aurais préféré, c'est un souhait personnel, voir un petit peu plus d'autocritique constructive, mais il n'y a pas d'autocritique là-dedans, pantoute. Tout va bien, c'est «cool». Je n'ai pas le temps de passer en revue l'ensemble, mais je peux poser une question claire, simple, à laquelle j'espère pouvoir recevoir une réponse aussi claire et aussi simple. Est-ce que le président de la Commission d'accès à l'information croit que son service des enquêtes est crédible?
M. Comeau (Paul-André): Il est crédible et il obtient des résultats. Et la crédibilité se mesure sur le résultat acquis au fil des années.
M. Mulcair: Est-ce que le président croit que les activités, la planification, la gestion de son service d'enquêtes méritent d'être changées d'une manière importante?
M. Comeau (Paul-André): Comme tous les services, il faut qu'il soit périodiquement révisé et changé, c'est évident.
M. Mulcair: Pourquoi il n'y a aucune indication de ces changements dans le texte qu'il vient de nous lire ou dans ses autres propositions?
M. Comeau (Paul-André): Parce que ça ne me semble pas le lieu de procéder à des révisions administratives qui doivent se faire à l'interne. Je vous en rendrai compte en temps et lieu.
M. Mulcair: Donc, le président de la Commission est en train de nous dire que, pour lui, ce sont des petits réajustements administratifs qui sont exigés, rien de plus.
M. Comeau (Paul-André): Non, je n'ai pas dis ça. J'ai parlé de révisions administratives, je n'ai pas parlé de petits changements.
M. Mulcair: Donc, si j'interprète bien, le président de la Commission est en train de nous dire que ça n'exige aucun changement législatif pour améliorer son pouvoir d'enquête, son service d'enquêtes, la structure des enquêtes à la Commission d'accès. C'est purement administratif.
M. Comeau (Paul-André): Oui. Tout à fait. Et, là-dessus, je reprends ce que votre commission a dit en 1987 de façon très précise. La commission a dit, et je vous cite: «Même en reconnaissant à la Commission le pouvoir d'enquête le plus large qui soit en vertu de la loi, la commission  votre commission  est d'avis que le domaine d'intervention des membres de la Commission, suite à une enquête, est plutôt limité. Aucun intervenant devant la commission n'a fait rapport de cas précis où le pouvoir d'enquête de la Commission, tel qu'exercé dans les faits, avait interféré directement ou avait eu quelque incidence sur une procédure d'adjudication.»
M. Mulcair: Là, M. le Président, le président de la Commission est en train de répondre complètement à autre chose que ce que je suis en train de lui demander. Je ne suis pas du tout en train de lui demander de se prononcer sur l'opportunité de scinder la fonction d'enquête de la fonction d'éducation. Je ne suis pas là-dessus pantoute.
M. Comeau (Paul-André): Mais...
M. Mulcair: Là où je suis, M. le Président...
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il vous reste une minute.
M. Mulcair: Oui. Je veux savoir concrètement. On lui a déjà posé la question lors de la défense des crédits et dans la révision de son rapport annuel, on lui a demandé pourquoi son service d'enquêtes ne testait pas les murailles dans les différents organismes et ministères, n'organisait pas les activités qui se font lorsqu'on fait des enquêtes ou des vérifications comme le fait le Vérificateur général. Il était incapable de répondre, à ce moment-là. J'aimerais savoir si aujourd'hui il y a des procédures d'enquête qui vont changer, parce que, pour notre part, on a identifié le service des enquêtes comme étant un des cas problèmes les plus criant au sein de la Commission et qui affecte gravement la crédibilité de la Commission.
M. Comeau (Paul-André): Alors, il faut aussi, sans jouer sur les mots, M. le député, distinguer les enquêtes de la vérification. Les enquêtes sont des réponses à des plaintes ou à des cas signalés à la Commission ou perçus par la Commission, selon un processus précis d'enquête rigoureux. La vérification, elle, au contraire, consiste à aller sur place se rendre compte des problèmes et de proposer. Il n'y a pas de processus quasi judiciaire, il n'y a pas de processus d'enquête administratif. Ce sont deux choses différentes. Et je vais vous indiquer les mesures, en vérification, que nous avons entreprises et que nous allons continuer de poursuivre. Ce sont deux choses différentes, ça.
M. Mulcair: Oui, on se comprend. Et c'est vrai que ma terminologie n'est pas celle d'un «insider». Mais je pense que le président était amplement en mesure de comprendre la portée de notre question. Cette année, le directeur de son service d'enquêtes, si je ne m'abuse il s'appelle Clarence White, a fait des déclarations fracassantes, qui ont ému la population, alarmé les membres de l'Assemblée nationale et pour lesquelles le président de la Commission n'est toujours pas capable de nous donner la moindre indication quant à leur valeur, ou leur validité, ou leur origine. Et c'est ça qui nous préoccupe.
M. Comeau (Paul-André): D'accord, je comprends votre préoccupation...
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Monsieur, votre temps est écoulé...
M. Comeau (Paul-André): Oui, je vous en prie.
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il vous reste 10 secondes.
M. Comeau (Paul-André): Très bien. Je répète ce que j'ai dit, et l'enquête de la Sûreté est en cours, et j'attends comme elle, comme vous, les résultats de cette enquête.
M. Boisclair: Est-ce que, peut-être, avec le consentement, je pourrais continuer sur cette lancée, sans prendre le temps du député de Vachon?
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Si vous avez le consentement?
M. Boisclair: Juste poursuivre sur cette lancée-là.
M. Payne: Il reste combien de...
M. Boisclair: Sans prendre le temps du député de Vachon.
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il reste quatre minutes, mais...
M. Payne: S'il vous plaît, est-ce que je peux faire une intervention, M. le Président?
M. Boisclair: Sans prendre son temps.
M. Payne: À titre d'indicatif, combien de temps il nous reste, du côté ministériel?
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Quatre minutes.
M. Payne: Et, le consentement, c'est que le ministre continue jusqu'à la fin?
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, sur le...
M. Boisclair: Non, non, non, sans toucher le temps du député de Vachon.
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Sans toucher à votre temps.
M. Boisclair: Sans toucher le quatre minutes.
M. Payne: Je pense que sur le principe de bonne gestion de notre temps...
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): À moins que, M. le ministre, vous vouliez continuer tout de suite ou revenir après M. le député.
M. Payne: ...ce serait indiqué que...
M. Boisclair: Ce que je demande de consentement, c'est qu'on puisse, sur cette lancée-là, sans prendre le quatre minutes...
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, vous reviendrez après l'intervention du ministre.
M. Payne: Je voudrais juste savoir, il reste quatre minutes?
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Et vous allez garder votre...
M. Payne: Au niveau de la gestion de notre temps, il y a des interventions intéressantes peut-être de notre côté, mais il s'agit d'un échange essentiellement entre deux interlocuteurs. Est-ce qu'il reste quatre minutes seulement, de notre côté?
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, il vous reste quatre minutes, puis le temps du ministre...
M. Payne: Alors, vous demandez le consentement que le ministre prenne la parole, c'est ça?
M. Boisclair: Non, sans toucher à votre quatre minutes.
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Sans toucher à votre quatre minutes qui vous restent. Je vous redonnerai la parole tantôt M. le député de Vachon.
M. Boisclair: Sur cette lancée-là, pour que tout le monde comprenne bien ici à la commission, si vous étiez insatisfait, de façon hypothétique, du travail des gens à la Commission, quels sont les recours qui s'offrent à vous?
M. Comeau (Paul-André): Les recours que prévoient les lois de la fonction publique dans le respect également des conventions syndicales. Il n'y a rien de particulier à la Commission à cet égard.
M. Boisclair: Le fait que vous soyez une petite commission, qui est prise à administrer des lois qui sont lourdes... Par exemple, il y a trois personnes malades, à l'heure actuelle, à la Commission, le président ne peut pas les remplacer, doit continuer à payer le salaire, et...
M. Comeau (Paul-André): Ce qui est 40 % du service des enquêtes.
M. Boisclair: Ce qui est un vrai problème administratif, au-delà de tous les gens. Je comprends aussi que la mobilité du personnel, qui est plus facile dans un grand ministère, elle est compliquée dans un petit organisme de 44 ou quelque 40 personnes, si ma mémoire est juste.
M. Comeau (Paul-André): Moins que cela, maintenant.
M. Boisclair: Donc, pourriez-vous, peut-être, nous faire état de votre réalité de gestionnaire de cette petite équipe et nous faire état de certaines difficultés, dont celle peut-être des congés de maladie?
M. Comeau (Paul-André): Bien, les congés de maladie ne sont pas particuliers, mais ils sont plus sévères dans une petite boîte comme la nôtre; congés de maladie et congés d'études d'ailleurs, également nous avons cela. Il est évident que la très petite circulation et le très petit mouvement dans la fonction publique pénalisent une petite boîte. Les individus, avant de songer à aller dans un ministère et de risquer de voir leur rang, lors des mises en disponibilité, être menacé, y pensent à deux fois. Donc, il y a quand même un problème à cet égard. Mais le problème, il est lié aux contraintes du petit nombre et du budget qui n'a pas crû.
M. Boisclair: Est-ce qu'il faudrait faire comme à la Commission des droits de la personne et sortir la Commission d'accès à l'information et son personnel de la Loi sur la fonction publique?
M. Comeau (Paul-André): Ça ne changerait rien parce que, dans les faits, la façon de procéder, m'a-t-on dit à la Commission des droits de la personne, est calquée sur les procédures de la fonction publique.
M. Boisclair: Oui, mais il y a aussi une réalité syndicale différente.
M. Boisclair: Mais, en somme, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de trouver des façons pour qu'il y ait une plus grande mobilité du personnel?
M. Comeau (Paul-André): Ça, c'est l'idéal. Moi, j'avoue que  et pas seulement pour la Commission d'accès à l'information  je pense que la rotation des personnels est une idée importante, et c'est, à mon point de vue, aussi important que toutes les théories de gestion qu'on a lancées ces dernières années.
M. Comeau (Paul-André): Du sang neuf, des gens qui ont des idées nouvelles, qui arrivent avec un enthousiasme différent, bien sûr.
M. Boisclair: Je vous remercie de partager ce qui est un fardeau parfois quotidien qui s'apparente souvent, aussi, à celui qu'un ministre peut avoir parfois dans pareilles circonstances. Je vous remercie.
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon.
M. Payne: Non, merci, M. le Président. Il reste à peine quatre minutes...
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il vous reste quatre minutes.
M. Payne: ...et je voudrais aborder un autre sujet. Je passe mon tour. Mais je remarque qu'on est rendu à 11 heures. Je pense que ce n'est pas exagéré que quelqu'un qui est député ministériel intervienne. La question, c'est une question de gestion de notre temps comme parlementaires, et je voudrais indiquer ça pour le Journal des débats .
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Donc, M. Comeau...
M. Comeau (Paul-André): Je vous remercie bien.
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...M. Ouimet, on vous remercie infiniment, merci de votre collaboration. Je voudrais vous rappeler que je vais déposer maintenant la liste des mémoires pour dépôt seulement, je vais les énumérer. Si ma mémoire est fidèle, il y en a 13. L'Association canadienne du marketing direct, l'Association des banquiers canadiens, le comité conjoint, c'est-à-dire Société de généalogie, Société d'histoire, le Comité des personnes atteintes du VIH du Québec, Cour du Québec, chambre civile, Entreprise Keyfacts Canada inc., Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, Groupe régional de défense des droits en santé mentale, M. Gaston Hervieux, l'Institut de recherche clinique de Montréal, Notarius, Mme Diane Simard et la ville de Laval sont 13 mémoires que nous déposons et qui n'ont pas été entendus.
Nous allons peut-être suspendre nos travaux quelques minutes pour permettre à l'opposition de revenir dans quelques instants, quelques instants seulement.
Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, nous reprenons nos travaux. Je demanderais au porte-parole de l'opposition officielle de faire ses remarques finales. Je vous rappelle, M. le député de Chomedey, que vous disposez d'une période de 30 minutes. M. le député de Chomedey.
M. Mulcair: Thank you, Mr. Chairman. To steal a title from Conrad Black, despite the fact that these are our final remarks: «It's a work in progress», car on est appelés à continuer sur la base du travail qu'on vient de faire, un travail vraiment très important. C'est effectivement relativement rare que, dans la législation, on prévoie une révision périodique comme ça.
Aux États-Unis, on connaît le système de ce qu'on appelle «sunset legislation». Il y a, dans plusieurs États même, une «sunset Commission» qui ne fait qu'une chose, c'est de revoir périodiquement toute loi adoptée par l'assemblée législative en question afin de s'assurer que la législation, l'organisme qui l'applique, les règlements sont encore utiles et nécessaires. Un très bon travail.
Ici, au Québec, on appelle ça parfois de la législation crépusculaire. C'est un calque du terme «Sunset» en anglais. À titre anecdotique, M. le Président, je peux vous dire que les «sunset commissions» fonctionnent toujours bien et ont toujours une vision très critique des choses, sauf dans un cas que je connais fort bien, parce que c'est un de mes bons amis qui en était le président, c'est-à-dire dans l'État du Colorado, car le législateur, malgré l'avis du «sunset Commission», a «sunsetté» la «sunset Commission».
M. Mulcair: Enfin. Toujours est-il que c'est relativement rare, dans notre législation, d'avoir une disposition de cette nature-là. Je trouve que c'est une excellente initiative dans le cas qui nous occupe. On n'a qu'à regarder l'évolution, en termes techniques, des technologies de l'information, qui évoluent tellement rapidement que toute législation dans ce domaine serait vite dépassée par les événements si on n'avait pas pris la peine de prévoir cette révision.
Donc, c'est une excellente occasion qui s'est présentée, et je dois dire que, comme député de l'opposition, je suis extrêmement satisfait du ton qui a régné pendant cette commission parlementaire. C'est sûr que, lorsque viendra le temps de regarder les propositions législatives concrètes, ça serait très surprenant qu'il y ait unanimité de pensées sur l'ensemble des démarches. Et l'opposition fera comme il se doit son travail d'analyse critique dans un but très constructif. Mais je dois dire que la manière dont le ministre a mené cette consultation a permis de dégager vraiment les éléments clés qui conduisent vers des suggestions concrètes et je serais fort surpris qu'il y ait des désaccords massifs entre nous sur les avenues possibles de solution aux différents problèmes qui ont été identifiés.
Pour ce qui est justement des problèmes identifiés ou des différentes difficultés qui ont été perçues, j'étais un peu surpris d'entendre la présentation du président de la Commission d'accès tantôt. Je lui ai dit clairement que je le félicitais pour son enthousiasme pour son organisme et sa fonction et que j'enviais presque sa capacité de voir d'un oeil aussi positif l'ensemble de ses fonctions et des activités de la Commission, à la lumière des paroles parfois assez critiques qui ont été prononcées ici.
Et, pour revenir à un exemple que le président de la Commission d'accès à l'information cita souvent en sa faveur, l'exemple du Barreau, je pense qu'il a intérêt à analyser plus en détail ce qu'a dit le Barreau lorsqu'il était ici et notamment ce qu'a dit Me Brière. Car, tout en nous mettant en garde de faire attention de ne pas appliquer des médicaments qui risquaient de guérir le patient, parce qu'on l'aurait tué, Me Brière nous a dit qu'effectivement il y avait des gros problèmes à la Commission mais qu'il fallait regarder ailleurs pour les situer, pour les identifier. C'est pour ça que je faisais référence à ce «work in progress» parce que ça a été convenu que nous allions consulter des experts extérieurs pour tenter de travailler avec eux, de voir justement si on fait fausse route avec certaines pistes de solution qui ont été abordées, s'il y a autre chose qui pourrait être entrevue.
Une autre chose qui ressort clairement de l'analyse qu'en fait la commission et avec laquelle on est plutôt en accord, c'est le fait que, lorsqu'on est un petit organisme  le ministre l'a secondé là-dessus tantôt  on a certains défis de gestion qui n'existent pas dans les larges organismes au ministère. Et, pour avoir présider moi-même pendant six ans un organisme qui avait un budget et un personnel, à toutes fins pratiques, identiques à ce qui existe à la Commission d'accès, je sais de quoi on parle.
Cependant, il me semble qu'il faut toujours avoir une vision de gestion. Les questions du ministre tantôt étaient extrêmement bien formulées. Les réponses, à mon sens, malgré le fait que les questions avaient été communiquées auparavant, les réponses laissaient beaucoup à désirer, notamment au plan de la simple gestion prise au sens propre: la manière de gérer la Commission d'accès. Lorsqu'on gère, on doit prioriser, c'est l'enfance de l'art. On doit déterminer où est-ce qu'on va mettre l'effort, où est-ce qu'on va mettre l'argent. C'est sûr que, lorsqu'on met de l'effort et lorsqu'on met de l'énergie et de l'argent à voyager, à faire des colloques, à faire des choses qui peuvent s'avérer intéressantes et même satisfaisantes au plan intellectuel, obligatoirement on laisse pour compte certaines autres activités et certaines autres priorités. C'est le cas, ici, à la Commission d'accès.
J'ai parlé tantôt avec le président de la Commission d'accès de son service d'enquêtes. Il nous a rappelé une distinction importante entre «enquête» et «vérification». Mais, il me semble que, après avoir alerté l'Assemblée nationale, on serait en droit d'avoir autre chose qu'un simple renvoi à nouveau au fait que la question est en train d'être étudiée par la Sûreté du Québec. On serait en droit, de la part d'un président d'organisme, qui, rappelons-le, occupe un rang de dirigeant d'État, qui occupe un rang de sous-ministre, on se serait attendu à plus d'information concernant cette information fracassante qui a alerté la population et alarmé les gens ici, à l'Assemblée nationale, avec raison. Ça confirmait des rumeurs, des informations que beaucoup de gens ont déjà entendues. Pour pratiquer le droit, ce n'était pas la première fois que j'avais entendu ça, mais c'était la première fois que j'avais entendu quelqu'un responsable au gouvernement dire que c'était vrai. Je voulais savoir sur quoi on se basait pour faire une telle déclaration si importante. Puis, maintenant, ça se ferme comme une huître. On dit: Il y a enquête de la Sûreté du Québec.
M. Mulcair: Justement, comme le rappelle le ministre, la déclaration en question n'était pas faite par quelqu'un debout sur une boîte de savon sur la Grande Allée. C'était fait par le directeur des enquêtes de cette même Commission.
M. Boisclair: À la surprise du président.
M. Mulcair: On attend toujours, M. le Président. On attend toujours avec beaucoup d'intérêt.
On a été très préoccupé, dans le temps... Un important organisme du gouvernement, la Régie des rentes, est arrivé devant cette commission, ce matin, et, avec une candeur tout à fait rafraîchissante, c'est le moins qu'on puisse dire, nous a répété que l'article 94 de la loi, c'était peut-être écrit pour d'autres, mais ce n'était pas écrit pour eux autres. Parce que, comme ils nous l'avaient dit la semaine dernière, ils ne l'appliquent pas. Là, on avait aujourd'hui une petite nouveauté, on avait un article de la loi qui, rétroactivement, pouvait peut-être leur donner raison, l'article 171, paragraphe 2. On a demandé au président de la Régie s'il avait un avis juridique qu'il pouvait partager avec les membres de cette commission, à cet égard. Malheureusement, l'avis juridique en question n'existe pas.
On est ici, M. le Président, non seulement pour entendre les récriminations, les doléances, les observations et les suggestions des membres du public, des organismes de pression, des gens d'intérêt dans le domaine pour comment resserrer les boulons et les vis sur la sécurité et les questions d'accès, mais aussi de la part des organismes d'État pour nous dire: Écoutez, là, vous demandez ça. Vous savez, en théorie, c'est bien beau, mais, dans le vrai monde, ça ne peut pas marcher. Il faut un changement à ça.
Ce qui m'a vraiment préoccupé le plus, ça a été d'entendre le président de la Commission d'accès tantôt nous dire: Bien, effectivement  et je le cite, c'était une phrase sublime  «en vertu d'une interprétation particulière de la loi», toute particulière. Ça me rappelle ce qu'on a entendu la semaine dernière, à propos du site d'enfouissement Cintec, à ville LaSalle, que, en vertu d'un avis juridique  et je laisse à tout le monde lire l'article de M. Francoeur, dans Le Devoir , où il cite des gens à propos de ce genre d'avis juridique à propos d'une interprétation particulière de la loi sur la protection de l'environnement  on était arrivé à dire que ce qui est écrit dans la loi ne s'appliquait pas vraiment. Puis, malgré le fait que c'était clair, on avait trouvé quelqu'un pour écrire qu'on n'avait pas besoin d'obéir. Ce genre d'avis juridique est extrêmement bien qualifié dans l'article de M. Francoeur, et j'invite toute personne intéressée à s'y référer.
Pour nous, M. le Président, M. Péladeau, Pierrôt Péladeau, qui est venu ici, devant cette commission parlementaire, n'exagérait pas quand il a parlé de crise à la Commission d'accès à l'information. On est rassuré d'entendre le président de la Commission d'accès nous dire que les temps, les délais ont été raccourcis. Sur le plan administratif, c'est intéressant. Mais, quand j'entends le président de la Commission nous dire que, effectivement, entre organismes, on peut toujours s'entendre puis il y a des interprétations particulières de la loi qui peuvent être faites et des modalités... Et il invoque, son argument ultime, c'est: Un jugement de sagesse.
M. le Président, je le répète, on est ici pour regarder la loi. On est ici pour déterminer si la Commission, dans sa structure actuelle, peut rencontrer les attentes du législateur et on est fort surpris, de notre côté, d'entendre le président d'un organisme, comme la Commission d'accès, nous dire que, en vertu d'une interprétation particulière ou d'un jugement de sagesse, on peut venir contrecarrer la lettre de la loi. J'ai bien entendu. Le président de la Commission d'accès a invoqué Montesquieu et nous a parlé de l'esprit des lois. Mais, lorsque la loi est claire, lorsque le texte est clair, il me semble qu'on n'a qu'à l'appliquer puis, s'il y a des problèmes, c'est à des moments privilégiés comme ceux-ci qu'on peut venir en commission parlementaire et dire: Vous savez quoi? Ça ne marche pas. Changez-moi ça. Ou encore: Vous savez quoi? Avec un NIP aujourd'hui, avec un téléphone, on peut fournir aux citoyens des moyens de s'identifier auprès de l'État. Pourquoi est-ce qu'on ne va pas de l'avant avec quelque chose comme ça? Moi, je n'ai pas de problème avec ça.
Je ne ferai pas comme celui qui était en charge du bureau des brevets, aux États-Unis, à la fin des années 1800, qui avait proposé que l'on ferme le bureau des brevets parce que tout ce qu'il y avait d'utile à inventer avait déjà été inventé et qu'il fallait le fermer. Je ne dis pas que la loi peut toujours tout régler les problèmes d'avance, mais je dis, M. le Président, avec conviction, avec certitude, que ce n'est pas permis à un organisme de s'inventer  le terme peut paraître dur, mais je le crois  des interprétations, et je le cite, «particulières de la loi» qui lui permettent de donner raison sur un, et je le cite encore, «jugement de sagesse».
Je tiens aussi, M. le Président, en terminant, en donnant nos remarques finales, à dire à quel point il est impérieux de faire une distinction entre les critiques valables qui peuvent avoir été faites ici, en commission, tantôt par des gens qui sont venus témoigner, par les membres de la commission, de part et d'autre, à l'égard de la gestion et du fonctionnement de la Commission d'accès à l'information et de la protection de la vie privée et son personnel et, voire même, ses commissaires dévoués, effectivement, qui s'appliquent à leur tâche, qui font ce qu'ils peuvent, ceci toujours sous réserve de notre critique constante de la crédibilité, de l'efficacité du service d'enquêtes et des vérifications.
M. le Président, la loi dont il est question prévoit des droits qui sont dans notre société aussi importants que les droits que l'on a tendance à retrouver dans les chartes des droits qui, à leur tour, sont souvent calquées sur des documents comme le Bill of Rights américain ou la Déclaration des droits de l'homme de la Révolution française. Toutes ces idées-là reviennent tour après tour, mais l'idée d'être appelé, comme État, à protéger la vie des gens, cette idée-là ne chemine que depuis une génération. Donc, c'est évident que les structures qui sont en place ont dû être élaborées en fonction de cette nouvelle réalité, et il faut toujours les tester et voir si ça remplit le rôle escompté.
À certains égards, la commission fait du bon travail, la structure semble être adéquate. À d'autres égards, malgré le fait que la commission peut scinder, clôturer, rendre hermétique certains aspects et, donc, rencontrer le jugement de la Cour suprême, à d'autres égards, il nous semble qu'il est effectivement opportun de songer à revoir les structures de la Commission. Il y a des moments où le fond va suivre la forme, et, s'il y a une culture d'adjudication, d'application rigoureuse de la loi, peut-être qu'on aura des résultats plus mesurables. Et, si on scindait ça de ceux qui se permettent de donner des interprétations particulières, de faire des jugements de sagesse, de négocier, de se comprendre entre amis de vieille école, bien, peut-être, à ce moment-là, qu'on aura un application plus crédible de la loi également.
Une autre raison, qui peut militer en faveur de la scission, c'est l'existence de certains organismes où les services administratifs sont déjà là, en place. Et, si c'est une manière, avec les mêmes moyens, de faire mieux, de faire plus, peut-être qu'il faut faire la preuve d'un peu de flexibilité et de créativité à cet égard-là.
Mais on le dit en toute simplicité que notre idée n'est pas encore faite là-dessus; il y a encore des consultations qui doivent avoir lieu. Il faut que, nous, on se rapporte à notre caucus. Lors de nos échanges, on a vu, avec le ministre, plusieurs possibilités différentes, toujours dans le même but: faire le mieux qu'on peut avec ce qu'on a. Parce que ça sert à rien de se leurrer, il n'y aura pas d'infusion massive de capital, de dépenses de l'État vers la Commission d'accès à l'information et de protection de la vie privée.
Alors, dans un premier temps, la question se pose: Est-ce que la Commission, telle qu'elle est structurée, telle qu'elle est gérée à l'heure actuelle, fait le mieux qu'elle peut avec ce qu'elle a dans l'intérêt du public et, sinon, qu'est-ce qui peut être amélioré ou qu'est-ce qui doit être changé?
Et, dans un deuxième temps, qu'est-ce que nous, comme législateurs, pouvons proposer comme changement à la loi, comme changement à la structure édictée par la loi pour permettre au public de recevoir une meilleure garantie de protection de sa vie privée et de meilleurs services lorsqu'il est question de vouloir avoir accès aux documents du gouvernement? C'est vraiment de ça qu'il s'agit, M. le Président et c'est relativement simple à cet égard.
Je tiens aussi, M. le Président, à remercier tous, sans exception, tous les intervenants qui sont venus ici, en commission parlementaire. Je suis toujours impressionné par l'intérêt que portent tantôt des organismes bien structurés et d'intérêt public, comme le Barreau, tantôt des particuliers pour ces questions-là, qui sont discutées ici, en commission parlementaire.
On l'a vécu récemment avec notre consultation sur les cartes d'identité, on l'a encore vécu cette fois-ci. Des gens qui ont un intérêt pour la chose publique. C'est rassurant de voir ces gens-là donner du temps, leur temps  personne ne les paie  venir faire part de leur expérience, analyser la situation avec nous, nous faire part de leurs suggestions, partager le fruit de leurs réflexions. Ça, comme parlementaire, c'est vraiment des moments très satisfaisants lorsqu'on a des membres du public, comme ça, qui viennent ici, en commission parlementaire, et c'est vraiment la démocratie dans sa plus simple et plus pure expression. Et je suis toujours ravi de pouvoir participer à une commission parlementaire qui a provoqué ce genre de réaction de la part du public.
Au cours des prochaines semaines, M. le Président, avec une oreille attentive, avec ouverture d'esprit, les gens, qui sont membres de ma formation politique et qui siègent à cette commission parlementaire, vont continuer d'analyser la situation. On va travailler en étroite collaboration avec les gens du côté ministériel, car, dans ces dossiers-là, par la structure même et par l'analyse qui a toujours été faite de part et d'autre, il faut toujours tendre à travailler avec un consensus plutôt qu'en imposant la volonté de la majorité au Parlement. Si on exige deux tiers des votes pour procéder aux nominations de certaines fonctions  je pense à la Commission d'accès, à la Commission des droits, au Vérificateur général, au Directeur général des élections, à l'ombudsman  c'est parce qu'il y a certaines fonctions dans notre société qu'on juge plus importantes que d'autres et exigeant, par le fait même, un plus grand consensus au sein de la Législature avant de procéder à des nominations. Et, à mon sens, ce genre de consensus doit toujours faire l'objet d'une recherche honnête au niveau des modifications législatives, et on entend apporter notre collaboration entière à la recherche de ce consensus.
J'étais surpris, lors de ma première année ici, comme député, de vivre l'expérience de l'imposition par une motion de clôture, une motion de suspension des règles, la guillotine, de certaines modifications à la Loi électorale. Je me souviens qu'on s'est fait traiter de tous les noms, encore il y a deux semaines, par l'actuel ministre de l'Énergie parce que, pour lui, c'était inconcevable qu'il soit obligé d'écouter les récriminations de l'opposition sur une question qui était pour lui fort simple, la création d'une liste électorale permanente. Puis on avait dit, pendant des dizaines et des dizaines d'heures en commission parlementaire, que la manière de s'y prendre avait des failles et que les propositions qui étaient faites allaient échouer au plan technique. On n'était pas satisfait de voir que, justement, les élections municipales, ici à Québec et dans d'autres régions du Québec... On a pu constater qu'on avait eu raison. On n'est jamais satisfaits d'avoir raison lorsqu'on prédit un problème qui affecte les intérêts du public, mais on était réconfortés dans notre opinion que, dans ces questions-là, des questions fondamentales comme la Loi électorale, c'est toujours regrettable qu'un gouvernement procède en utilisant le bâillon.
Dans ce cas-ci, je suis persuadé que, avec la sorte d'analyse qu'on a vue du côté du gouvernement, la sorte d'ouverture qu'on a sentie on va arriver à un consensus qui va faire que, avec les moyens dont dispose l'État aujourd'hui pour s'occuper de ce domaine très important pour le public, on va pouvoir améliorer les outils dont on dispose et on va pouvoir donner un meilleur service à la population à l'égard de ces droits fondamentaux sans tout chambarder. Parce que, au fur et à mesure que ça avançait, je crois que la réalisation s'est fait sentir de part et d'autre que c'est parfois une erreur de vouloir tout changer si certains problèmes émanent plutôt du niveau administratif ou du côté de la gestion.
Alors, on va s'attarder à ces questions-là, il y en a certaines qui relèvent de la Législature, il y en a d'autres qui relèvent bien plus du ministre responsable, mais on offre notre collaboration au gouvernement, au côté ministériel sur cette question très importante pour l'intérêt du public. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.
M. Boisclair: M. le Président, M. le représentant de l'opposition officielle, le député de Chomedey, Mmes et MM. les membres de cette commission. Au terme de la présente consultation générale et des audiences publiques concernant l'étude du troisième rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information, un premier constat s'impose. De toute évidence, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé doivent être maintenues, voire bonifiées.
Ce constat est d'autant plus intéressant que la loi sur le secteur privé, révisée pour la première fois, semble être bien acceptée par les entreprises. En effet, contrairement aux propos tenus par certains lors de la commission parlementaire ayant précédé l'adoption de cette loi, celle-ci ne constitue pas une entrave pour la compétitivité des entreprises québécoises. J'en tire donc la conclusion que la loi sur le secteur privé, législation unique en Amérique du Nord, aura contribué à l'évolution des mentalités et des pratiques à cet égard.
Dans mes remarques préliminaires, j'ai fait part d'un certain nombre de questions qui me préoccupaient dans le cadre de la présente révision, entre autres, les mandats de la Commission d'accès à l'information et son efficacité pour le citoyen, les nouvelles technologies de l'information et des communications, les échanges de renseignements personnels et les dispositions dérogatoires à ces législations. Les témoins entendus lors de la présente commission parlementaire ont permis à cette commission d'identifier les préoccupations des citoyens, entreprises et organismes et de comprendre dans quelle mesure ces législations doivent être adaptées au contexte actuel.
La complexité et le caractère spécifique de plusieurs problèmes soulevés au cours de cette consultation nous font réaliser l'ampleur du travail qui nous attend. À cet égard, certaines problématiques commanderaient des solutions cadres ou des réformes importantes; d'autres méritent une intervention plus particulière du législateur.
Au chapitre des réformes, je crois que nous devons réévaluer les différents mandats dont doit s'acquitter la Commission d'accès à l'information. En effet, experts, associations de consommateurs, syndicats et Barreau du Québec ont soulevé tout au long de cette commission parlementaire des inquiétudes, fondées ou pas, quant au cumul de ses fonctions d'adjudicateur, d'enquêteur et de conseiller et aussi quant à l'efficacité des mesures de surveillance et de contrôle de la Commission d'accès à l'information. Certains, comme la CSN, demandent même la scission de la Commission d'accès à l'information.
Pour reprendre les propos utilisés par le Barreau du Québec, l'impartialité institutionnelle n'est pas une stricte question juridique mais un idéal de justice à défendre. Les témoignages d'autres experts ont mis en lumière le fait que ce cumul des différentes fonctions pourrait être également source de handicap pour la Commission d'accès à l'information en matière de protection des renseignements personnels. Référant à sa propre expérience, le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a parlé de soulagement lorsque le législateur a choisi de retirer les fonctions d'adjudication à cet organisme. En effet, cette fonction oblige à un certain devoir de réserve et de prudence de la part d'un organisme de surveillance. Une telle réserve a-t-elle vraiment sa place en matière de protection des droits fondamentaux des citoyennes et des citoyens du Québec? La question se pose mais il est prématuré, à ce moment-ci, d'y répondre. Je rappelle que d'autres intervenants, tel le Protecteur du citoyen, sont satisfaits de la structure actuelle, mais croient que la Commission d'accès à l'information pourrait jouer un rôle davantage proactif.
Ces mêmes intervenants et bien d'autres ont justement alerté la présente commission parlementaire quant aux défis importants qui s'annoncent dans le domaine du respect de la vie privée. La Conférence internationale sur la vie privée, qui s'est tenue à Montréal cet automne, nous a également permis d'être sensibilisés aux enjeux que nous réserve l'avenir.
Je considère donc essentiel que le Québec puisse bénéficier de l'expertise et de la surveillance d'un organisme efficace à ce chapitre. Et je me réjouis d'ailleurs des collaborations que la Commission d'accès à l'information a su établir avec d'autres organismes qui oeuvrent tant ailleurs au Canada qu'un peu partout à travers le monde. À cet égard, un organisme indépendant, telle la Commission d'accès à l'information, doit pouvoir jouer ce rôle de leader ou de guide auprès de l'administration publique et du secteur privé.
Je suis heureux d'apprendre que la Commission d'accès à l'information pose les gestes nécessaires, entre autres dans la gestion des mégafichiers. Je pense qu'au nom des membres de la commission nous pouvons dire que c'est avec satisfaction que nous voyons que la Commission a décidé de poser les gestes nécessaires pour faire en sorte d'émettre des directives claires qui guideront les administrateurs publics dans la gestion des mégafichiers. Je pense que c'est là une nouvelle importante que nous a aujourd'hui communiquée le président de la Commission d'accès à l'information. C'est d'augure à rassurer les Québécois et Québécoises qui peuvent, à juste titre, s'inquiéter, surtout s'ils ont lu le rapport du Vérificateur général. Je pense que c'est aussi d'augure à nous rassurer, nous, les membres de la commission, qui avons reçu de nombreux commentaires quant à l'efficacité et le rôle proactif qu'a à jouer la Commission en matière de protection des renseignements personnels contenus dans les mégafichiers. Nous pouvons répondre: Mission accomplie.
Cet organisme, comme je le disais, doit donc pouvoir exercer pleinement ses pouvoirs de surveillance et de contrôle en matière de protection des renseignements personnels. Et, comme je l'ai exprimé durant la présente commission, «un droit sans recours simple et efficace n'est qu'illusoire».
En l'absence, donc, comme l'a rappelé le député de Chomedey, d'un réel consensus, il est toutefois prématuré de tirer une conclusion définitive sur cette question. Nous devrons évaluer différentes avenues. Parmi celles soulevées au cours des audiences publiques, mentionnons l'établissement d'un cloisonnement administratif étanche au sein de la Commission d'accès à l'information  nous prenons bonne note, bien sûr, des propos du président de la Commission qui, ce matin, est venu témoigner  la modification possible des fonctions du président de la Commission d'accès à l'information afin qu'il soit dégagé de son rôle d'adjudicateur, l'envoi des fonctions d'adjudication de la Commission d'accès au Tribunal administratif au Québec ou du Tribunal des droits de la personne, sans oublier le rôle que pourrait jouer la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.
Par ailleurs, des experts comme les membres de l'Association sur l'accès et la protection de l'information, M. Pierrôt Péladeau, sont venus parler d'un rôle important que doit jouer le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration dans la promotion et dans la défense des droits consacrés par ces lois. Je conçois, en effet, que le ministère a une responsabilité quant à la promotion de ces droits et la recherche sur ces questions. Ce nouveau ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration devra dorénavant jouer un rôle plus actif en matière d'éducation et de promotion à ces droits. À cet égard, le ministère pourra également collaborer avec des organismes communautaires de défense des droits qui s'intéressent au respect de la vie privée, et cela, pour le faire, nous n'avons pas besoin d'amendement à la loi.
Visant ce même objectif d'efficacité de recours pour les citoyens, la procédure d'appel des décisions de la Commission d'accès à l'information mérite, à mon avis, une intervention de la part du législateur afin d'alléger et d'accélérer le processus. En effet, comme l'ont souligné plusieurs intervenants et certains journalistes, les coûts et les délais reliés à un appel à la Cour du Québec rendent souvent illusoire l'exercice du droit d'accès à l'information consacré par la loi.
Ainsi, l'abolition de l'étape de la requête pour permission d'en appeler semble faire pratiquement l'unanimité auprès des intervenants. D'autres aménagements devraient aussi être envisagés, et, à cet égard, certains mécanismes du Code de procédure civile pourrait inspirer des solutions intéressantes au législateur. Je pense, entre autres, à l'appel des décisions interlocutoires de la Commission d'accès à l'information ou à des solutions visant à accélérer le règlement des causes portées en appel à la Cour du Québec.
M. le Président, presque la totalité des intervenants ont souligné leurs inquiétudes en matière de protection des renseignements personnels tantôt devant les échanges de renseignements réalisés par les différents ministères, organismes de l'État, tantôt face aux menaces que constituent, sous certains aspects, les nouvelles technologies de l'information et de communication ou encore devant l'adoption de nouvelles législations dérogeant aux principes des lois sur l'accès et la protection des renseignements personnels.
À mon avis, nous devons encadrer ces mesures afin d'assurer une meilleure protection des renseignements personnels. À titre d'exemple, les échanges de renseignements personnels doivent faire l'objet d'un plus grand contrôle, comme l'ont souligné plusieurs intervenants. Nous devrons donc nous pencher sur cette question à la lumière des recommandations de la Commission d'accès à l'information et des autres propositions faites devant nous. Je le rappelle, ce qui est en cause ici, ce n'est pas l'imputabilité des administrateurs publics et particulièrement des membre du Conseil exécutif. Ce qui est en cause, c'est la qualité, la façon dont nous vivons la démocratie dans nos institutions. Ce qui est en cause, c'est une responsabilité d'informer les citoyens, de leur permettre des mécanismes pour qu'ils puissent se prononcer et participer et qu'il y ait un véritable débat public sur ces questions.
S'il y a une chose dont nous devons prendre note, particulièrement lorsque est venu le temps de discuter des lois 32 et 36, même si ces lois ont été adoptées avec l'appui  je le répète  de la Commission d'accès à l'information et du Protecteur du citoyen, il faut prendre note dans quelles circonstances les débats se sont faits. Je pense que nous avons intérêt à faire en sorte, sur ces questions, d'agir toujours avec extrêmement de prudence. Et, s'il y a un objectif que j'avais le goût, personnellement, de me fixer au nom du gouvernement, c'est bien de permettre que ces débats, si jamais il doit y avoir dérogation, puissent se faire en toute transparence, en toute connaissance de cause, que les gens puissent participer au débat et que ça se fasse non pas de façon hâtive, en fin de session, comme ce genre de débat a pu se faire dans le passé, en rappelant toutefois qu'il appartient toujours aux élus de l'Assemblée nationale de prendre une décision finale, puisque ce sont ces personnes qui sont imputables des décisions devant la population.
De même, il m'apparaît nécessaire d'étudier la possibilité que les dispositions dérogatoires et les autres régimes d'accès et de protection des renseignements personnels, contenus dans les lois sectorielles fassent désormais partie du processus de révision quinquennale. Ce serait là une façon concrète de permettre le débat sur ces dispositions dérogatoires. De plus, l'introduction dans la loi d'un mécanisme d'évaluation préalable, commun à tous ces projets, qu'il s'agisse d'échanges, de nouvelles technologies ou de dispositions dérogatoires, lorsque leur ampleur ou les dangers qu'ils constituent pour la vie privée des citoyens le justifient, me semble des plus pertinentes. Mais il ne faudrait toutefois pas nuire à l'efficacité de la commission, et il y a sur ces commissions un équilibre à trouver. Ce mécanisme ne doit pas laisser pour compte le citoyen qui pourrait, dans certaines circonstances, être consulté ou informé avant la mise en oeuvre de tels projets d'envergure.
Toujours dans le domaine de la protection des renseignements personnels, la notion de renseignements à caractère public soulève deux problèmes auxquels le législateur doit remédier: l'absence de cette notion dans la loi sur le secteur privé et l'inquiétude devant la diffusion massive de ces renseignements, par exemple en diffusant les rôles municipaux sur Internet. Je crois qu'on devrait envisager de limiter l'utilisation qui peut être faite de ces renseignements personnels, conformément aux commentaires formulés par certains intervenants, dont le Centre de recherche en droit public et la Communauté urbaine de Montréal.
Cette mesure et plusieurs autres devraient faire partie d'un exercice plus élargi visant l'harmonisation des lois des secteurs public et privé. Je pense, par exemple, au régime de responsabilité pénale, aux délais de réponses des organismes à des demandes d'accès ou à certaines règles en matière de protection des renseignements personnels, tel le principe de finalité inscrit à la loi sur l'accès.
Finalement, plusieurs intervenants se demandent pourquoi certains organismes ne sont pas à présent assujettis aux lois sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels. Dans certains cas, par exemple, en ce qui concerne les organismes municipaux, l'adoption d'une mesure législative plus générale semble assez facile à envisager. Par contre, d'autres situations méritent une attention particulière, tel l'assujettissement des filiales des sociétés d'État. Dans le contexte de la restructuration des activités de l'État et des formes nouvelles que sont appelées à prendre ces activités, nous devons nous assurer que les intentions du législateur sont respectées mais aussi agir avec prudence afin de préserver la compétitivité de ces organisations. Ainsi, le critère du financement de ces organismes ne peut à lui seul être déterminant.
De même, je me réjouis de constater que les secteurs professionnels souhaitent l'assujettissement des ordres à un régime d'accès aux documents de protection des renseignements personnels et se soumettent à la surveillance de la Commission d'accès. Trois avenues s'offrent à nous: l'assujettissement à la loi sur l'accès, à la loi sur le secteur privé ou encore l'élaboration d'un tel régime dans le Code des professions. Comme je l'ai énoncé tout au long des travaux de la commission parlementaire, l'assujettissement aux règles de la loi sur le secteur privé m'apparaît un minimum, puisqu'elle était l'intention du législateur en 1993.
D'autres problématiques soulevées lors de la présente commission parlementaire suscitent une approche spécifique et des solutions très particulières. Par exemple, les préoccupations des archivistes, des généalogistes et des historiens, notamment quant aux effets pervers occasionnés par le principe de confidentialité éternelle des renseignements personnels qu'impose actuellement la loi sur le secteur privé, ce sont des situations qui méritent qu'on s'y attarde afin d'en arriver à des solutions qu'on pourrait qualifier d'adéquates. Je vous soumets que le régime applicable dans le secteur public, notamment en vertu des dispositions de la Loi sur les archives, pourrait être une source d'inspiration intéressante en plus de permettre une adéquation des règles en la matière.
De même, je suis sensible aux interventions faites par les groupes de défense des droits en matière de protection de l'environnement, d'une part, et des associations d'entreprises, d'autre part, concernant l'accessibilité à l'information environnementale. Je suis confiant que nous saurons trouver une solution respectueuse des objectifs de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui sache également préserver la compétitivité des entreprises ayant fourni des renseignements au ministère de l'Environnement et de la Faune en application de cette loi.
J'ai aussi pris bonne note des représentations faites à l'égard des droits des personnes handicapées et crois que nous devons tenir compte de cette question. Le droit d'accès aux documents publics et surtout aux renseignements qui nous concernent signifie que la communication de ces informations soit adaptée aux besoins particuliers des citoyens handicapés.
Enfin, plusieurs représentants du secteur privé ont prétendu que le régime actuel, eu égard au consentement nécessaire lors de la collecte de renseignements auprès de tiers, comporte des lourdeurs inutiles. Ils souhaitent l'intervention du législateur pour réglementer cette question selon les différents secteurs d'activité courants. Comme je l'ai souligné lors de leurs interventions, j'ai de sérieuses réticences quant à la nécessité de réglementer cette question et préfère faire confiance à la procédure actuelle, qui permet aux consommateurs un certain contrôle sur les renseignements qui les concernent et surtout qui permet à ces derniers d'être informés des communications faites par les entreprises. De plus, malgré les questions précises de part et d'autre à ce sujet, nous avons reçu peu de précisions sur la nature de cette lourdeur. S'engager dans une telle voie, au-delà des difficultés pratiques que cela suppose, constituerait, à mon avis, un recul pour la protection des droits du citoyen en cette matière.
Voilà donc, M. le Président, les principales préoccupations ayant retenu mon attention au cours des travaux de cette commission. D'autres ajustements plus mineurs ou techniques pourront aussi faire l'objet d'un amendement législatif. Évidemment, toutes ces questions et les modifications qui suivront, le cas échéant, devront se faire en prenant en considération les exigences énoncées dans la Directive européenne. J'ai bon espoir que nous serons en mesure de procéder à des consultations concernant des modifications à apporter aux lois au début de l'année prochaine. J'aurais souhaité pouvoir agir en décembre, mais mes collaborateurs m'ont suffisamment convaincu de la complexité de la tâche pour que nous prenions le temps de bien faire les choses plutôt que d'arriver en commission parlementaire avec 50 ou 60 papillons. J'aurais pu déposer un projet de loi en décembre, mais je pense, comme l'indiquait le député de Chomedey, aussi bien agir avec réalisme sans se presser par un agenda politique qui pourrait venir bousculer les cartes. Poursuivons notre réflexion. Je pense que la prochaine session pourrait être une occasion de faire une réflexion sur cette question.
J'aimerais donc, M. le Président, en conclusion, souligner à mon tour la qualité de l'à-propos des interventions entendues et aussi ce que je pourrais appeler le climat exceptionnel de franche collaboration dans lequel s'est déroulée la présente commission parlementaire. Mon collègue, ancien ministre de la Justice, maintenant ministre de l'Environnement, qui est député de Louis-Hébert, m'avait longuement parlé du député de Chomedey... Ha, ha, ha!
M. Boisclair: Alors, il faut croire que le député de Chomedey est sûrement dans de meilleures dispositions. J'ose ne pas croire que c'est le changement du côté ministériel qui peut, de cette façon, influer sur le comportement et l'attitude du député de Chomedey. Je prends note de sa collaboration et je veux lui dire que nous aurons, de la même façon qu'avec mes collègues... Ma collègue députée de Rimouski va jouer un rôle tout à fait particulier, elle va nous aider à identifier d'autres consensus. J'entends faire le même travail avec le député de Chomedey.
Et peut-être pourrions-nous, en conclusion, rendre un hommage à la contribution de gens qui ont fait en sorte de proposer ces législations. Je pense entre autres, à M. Bertrand. Je pense à M. Cannon, qui a fait adopter la loi sur le secteur privé. Je pense que c'est en s'inspirant de ses propos, tenus à l'époque, et de la volonté du législateur de l'époque que nous pouvons aujourd'hui poursuivre.
Je voudrais vous remercier, M. le président, ainsi que le personnel de la Commission qui, comme à l'habitude, nous a bien appuyé dans nos travaux. Je remercie mes collègues et mes collaborateurs. Je voudrais remercier M. Parent et tous ceux de son équipe qui ont fait un travail fantastique pendant cette commission.
Et je dois vous dire maintenant que sur nous incombe la suite des choses. J'espère être à la hauteur des attentes des membres de cette commission. Je vous remercie.
Le Président (M. Garon): Alors, comme l'ordre du jour prévu pour l'avant-midi est écoulé, est accompli, alors j'ajourne les travaux de la commission sine die.

References: l'article 171
 l'article 171
 L'article 171
 l'article 171
 l'article 94
 l'article 94
 l'article 171
 l'article 94
 l'article 94
 l'article 171
 l'article 171
 l'article 94
 l'article 94
 l'article 94
 l'article 94
 l'article 171