Source: http://www.lachambre.be/doc/CCRI/html/54/ic549x.html
Timestamp: 2018-01-22 06:00:03+00:00

Document:
Le développement des questions et interpellations commence à 14.12 heures. La réunion est présidée par M. Philippe Pivin.
De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.12 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Philippe Pivin.
Le président: La question n° 13304 de Mme Jadin est transformée en question écrite. L'interpellation n° 162 de Mme Pas ne sera pas traitée.
01 Question de M. Stéphane Crusnière au premier ministre sur "l'absence du secrétaire d'État au Commerce extérieur" (n° 14195)
01 Vraag van de heer Stéphane Crusnière aan de eerste minister over "de afwezigheid van de staatssecretaris voor Buitenlandse Handel" (nr. 14195)
01.01 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, cette question a été déposée voici déjà un certain temps. Cependant, je souhaiterais avoir votre avis sur le sujet.
À l'époque, le ministre De Crem suivait une formation de plusieurs semaines à Harvard alors que la période était un peu particulière dans la mesure où le Roi devait se rendre au Japon. Ce faisant, aucun ministre ne pouvait accompagner le Roi durant sa visite. Je tiens, d'ailleurs, à saluer ici la rapidité de votre réaction lorsque vous avez appris la chose.
Monsieur le premier ministre, quand le secrétaire d'État vous a-t-il averti de son absence et du motif de celle-ci? Quelle a été votre position face à cette absence prolongée d'un membre de votre gouvernent pour un tel motif?
01.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, monsieur Crusnière, tout d'abord, je souhaite vous indiquer qu'il existe une pratique constante qui consiste à ce que le premier ministre soit informé lorsque les ministres sont en déplacement à l'étranger, que ce soit pour des raisons privées ou des raisons officielles. Cette pratique est respectée, puisque, depuis le début de la législature, systématiquement, les ministres veillent à informer la Chancellerie si des déplacements sont organisés.
Comme vous l'avez mentionné, j'ai eu l'occasion de m'exprimer assez clairement en séance plénière sur le sujet. Je confirme les propos qui ont été exprimés. Je peux vous indiquer que j'ai effectivement été informé au préalable par le secrétaire d'État, Pieter De Crem, qu'il serait régulièrement aux États-Unis pendant quelques semaines dans le cadre d'un cursus en lien avec ses compétences. Il était question dans l'information donnée plutôt d'allers-retours fréquents mais pas nécessairement d'une absence sur toute la période.
Lorsque j'ai été informé du fait qu'il s'agirait bien d'une absence jusqu'au 27 octobre 2016, j'ai immédiatement pris contact avec l'intéressé pour lui demander de rentrer, ce qu'il a fait. Il était d'ailleurs présent au Japon, comme vous le savez. Je rappelle encore une fois que les membres du gouvernement ont un devoir de disponibilité vis-à-vis du parlement. Ils doivent respecter ce devoir et j'ai eu l'occasion de clarifier la situation avec l'intéressé.
01.03 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour ces explications.
Effectivement, je pense qu'il fallait une réaction claire. On peut trouver inadmissible qu'un secrétaire d'État, même si ses compétences sont limitées, puisse s'absenter une aussi longue période sans pouvoir remplir sa mission. Il était important, dans ce cadre-là, de le rappeler à l'ordre.
Le président: Chers collègues, avant de poursuivre, je tiens à vous indiquer que ce que je vous ai dit ce matin vaut également pour cet après-midi. Autrement dit, le délai de communication des remarques éventuelles à propos du rapport est raccourci de trois jours à vingt-quatre heures. Merci d'en prendre bonne note.
- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "la non-réponse du ministre des Finances sur les prix de transfert de Caterpillar" (n° 14169)
- M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "le contrôle des pratiques en matière de prix de transfert de Caterpillar Belgium" (n° 14848)
- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "het niet-pertinente antwoord van de minister van Financiën met betrekking tot de interne verrekenprijzen bij Caterpillar" (nr. 14169)
- de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "de controle van de praktijken van Caterpillar Belgium inzake de verrekenprijzen" (nr. 14848)
02.01 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, j'ai interrogé le ministre des Finances ce 4 octobre en commission au sujet des probables manipulations de prix de transfert en Belgique par la multinationale Caterpillar, en particulier à la suite du contrat de 2001 conclu entre sa composante belge et une filiale du groupe installée à Genève.
Je lui demandais si ce montage avait été vérifié par la cellule "Prix de transfert" du SPF Finances et si, dans l'affirmative, il avait été admis comme tel ou si des rectifications avaient été appliquées, notamment à l'impôt des sociétés. Je lui demandais en outre si ce montage avait fait l'objet d'un ruling validé par le Service des décisions anticipées et si des contrôles avaient eu lieu. Le ministre des Finances m'avait alors indiqué qu'il ne lui était pas permis de répondre à ces questions.
Cette absence de réponse m'étonne. Tout d'abord, je ne comprends pas les motifs de ce refus. Ensuite, elle surprend eu égard à la gravité notoire de ce dossier. Au demeurant, vous étiez déjà venu à la Chambre pour en parler.
Nos concitoyens, tout particulièrement les milliers de victimes de la décision de fermer Caterpillar Belgique, ont, me semble-t-il, le droit de savoir ce qu'il en est des agissements éventuellement irréguliers de cette multinationale.
Enfin, le 8 septembre dernier en commission de la Chambre, vous vous étiez engagé à commander une étude sur les possibles manipulations de prix de transfert par Caterpillar. J'imagine que l'objectif était d'en rendre les conclusions publiques.
Monsieur le premier ministre, la divergence entre vos affirmations du 8 septembre et les propos du ministre des Finances traduit-elle une volte-face du gouvernement qui, une fois l'émotion passée après le choc Caterpillar, a revu sa position à l'égard de la multinationale ou bien exprime-t-elle plutôt une divergence de vue au sein du gouvernement? Où en est votre engagement du 8 septembre de commander une étude sur les possibles manipulations de prix de transfert par Caterpillar? Si le ministre des Finances persiste dans son refus de répondre aux questions posées, pouvez-vous vous charger de fournir vous-même les réponses à nos interrogations?
02.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, cher collègue, merci pour votre question.
D'abord, comme je m'y étais engagé au parlement en septembre dernier, dans le cadre des commissions réunies de l'Économie et des Affaires sociales, j'ai chargé un cabinet d'avocats d'identifier et d'analyser, dans la mesure du possible, les avantages fiscaux que Caterpillar aurait pu percevoir. L'avis m'a été communiqué. Je l'ai ensuite transmis au ministre des Finances en lui demandant, d'une part, de regarder les possibilités d'action et de contrôle au niveau de l'administration des Finances, vu l'avis rendu, et, d'autre part, une analyse de la situation en matière de prix de transfert.
Entre-temps, vous avez pris connaissance de la réponse du ministre des Finances en commission du 4 octobre dernier. Il n'y a pas de contradiction entre ce que je dis et ce qu'il indique, puisqu'il a interrogé l'administration fiscale sur le sujet. Sur la base des informations communiquées par le ministre des Finances, celle-ci lui a répondu: "En vertu des dispositions de l'article 337 du Code des impôts sur les revenus, il n'est pas permis de donner des informations quant aux résultats de ces enquêtes qui concernent le secret professionnel qui concerne un contribuable."
En d'autres termes, l'administration étant tenue au secret professionnel, il n'est pas possible pour le gouvernement de demander des informations quant aux enquêtes menées. Par contre, l'administration peut, dans le cadre de sa fonction, transmettre des informations au pouvoir judiciaire lorsqu'elle le juge nécessaire. Il me semble que le gouvernement ne peut que respecter ce devoir de confidentialité.
En ce qui concerne la question plus générale des prix de transfert, le ministre des Finances a demandé à l'administration générale de la fiscalité de présenter un rapport concernant d'éventuels abus à la législation fiscale actuelle, et en particulier les règles applicables aux prix de transfert. Il n'y a évidemment aucune difficulté à transmettre ce rapport lorsqu'il sera élaboré.
Enfin, je rappelle que la loi-programme du 1er juillet 2016, dans ses articles 53 à 64, in tempore non suspecto, avant l'annonce de Caterpillar, transpose en droit interne belge la législation modèle prévue par l'OCDE en matière de prix de transfert. L'objectif principal des dispositions introduites par la loi-programme est l'obligation de déposer la déclaration pays par pays, le fichier principal et le fichier local. La déclaration pays par pays doit ensuite faire l'objet d'un échange automatique de renseignements entre autorités compétentes.
Les entités concernées qui ne remplissent pas leurs obligations en la matière seront passibles d'amendes administratives pouvant varier entre 1 250 euros et 25 000 euros. Les obligations de documentation entrent en vigueur à partir de l'exercice d'imposition 2017, le bilan démarrant à partir du 1er janvier 2016.
En grand résumé, s'agissant d'un contribuable individuel, l'administration dit qu'on ne peut communiquer les informations. Elle peut toutefois les transmettre à la justice si cela s'avérait nécessaire. S'agissant d'un rapport général sur les prix de transfert, l'administration travaille, à la demande du gouvernement, sur un rapport qui pourra être disponible pour le parlement.
02.03 Marco Van Hees (PTB-GO!): Le rapport que vous avez commandé est-il disponible? Pouvez-vous le publier?
02.04 Charles Michel, premier ministre: Selon le service juridique, non, puisqu'il vise la situation d'un contribuable individuel. Il y a donc un devoir de confidentialité, sur base des informations juridiques dont je dispose à ce stade.
02.05 Marco Van Hees (PTB-GO!): Si j'ai bien compris, le rapport que vous avez demandé, et non pas celui du ministre des Finances, ne vient pas du fisc.
02.06 Charles Michel, premier ministre: Il n'en reste pas moins qu'il concerne un contribuable individuellement.
02.07 Marco Van Hees (PTB-GO!): Je peux comprendre que ce que le fisc a fait par rapport à un contribuable particulier ne soit pas disponible. Par contre, en ce qui concerne votre engagement pris en commission de demander un rapport dont, sous-entendu, toute la population et a fortiori les députés allaient pouvoir prendre connaissance, je constate que vous avez ce rapport et que personne d'autre n'en dispose. Je trouve qu'il y a quelque chose d'assez effarant dans votre façon de faire. Je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas avoir connaissance de ce rapport.
Plus globalement, sur la question des prix de transfert, je rappelle que le scandale – j'ignore si on peut utiliser ce qualificatif – des excess profit rulings pour lesquels la Belgique a été condamnée par la Commission européenne concerne justement une mauvaise application des prix de transfert. Dans le dossier Caterpillar, il y a manifestement une manipulation aussi. Je pense donc qu'il existe vraiment un gros problème en termes de respect des prix de transfert dans notre pays.
Le président: Les questions de M. Gilkinet sont sans objet. La question n° 14536 de Mme Nawal Ben Hamou est reportée.
03 Question de M. Stéphane Crusnière au premier ministre sur "le déplacement du ministre en Chine" (n° 14899)
03 Vraag van de heer Stéphane Crusnière aan de eerste minister over "de reis van de minister naar China" (nr. 14899)
03.01 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le premier ministre, je me permets de vous interpeller concernant le déplacement que vous avez effectué récemment en Chine.
Si je ne m'abuse, ce déplacement était organisé dans le cadre de votre campagne pour promouvoir la Belgique à l’étranger. Pouvez-vous nous faire un débriefing des contacts et entretiens que vous avez eus dans le cadre de votre déplacement? Quels sont, en conclusion, les enseignements que vous avez pu tirer de ces différents contacts?
03.02 Charles Michel, premier ministre: Cher collègue, ces 30 et 31 octobre, je me suis rendu en visite officielle en Chine à l'invitation de mon homologue chinois. Le programme était particulièrement chargé. Sur le plan politique, outre les cérémonies protocolaires, j'ai rencontré le président de la République, le premier ministre et également le président de l'Assemblée nationale populaire.
Au niveau économique, j'ai eu l'occasion de participer à un séminaire qui réunissait plus de 200 investisseurs potentiels chinois et j'ai aussi assisté à ce que l'on a appelé un power lunch, avec huit des personnalités économiques les plus éminentes en Chine, dont par exemple la banque ICBC, la compagnie aérienne Hainan, l'assureur Anbang ou encore l'opérateur Huawei.
Une réception à l'ambassade a rassemblé près de 500 personnes belges et chinoises. J'ai rencontré aussi une vingtaine de jeunes entrepreneurs belges qui sont actifs en Chine.
Deux traités concernant le transfert des prisonniers et l'extradition ainsi que dix-neuf accords économiques ont été signés lors de cette visite. Je ne peux pas tous les citer, mais ils concernent des secteurs d'activité très variés comme par exemple la construction, les infrastructures portuaires, l'agroalimentaire ou les télécommunications.
Je tiens particulièrement à souligner l'accord qui doit permettre l'ouverture d'une ligne directe entre Bruxelles et Shanghai. Ce point me tenait particulièrement à cœur et je pense que nous avons réussi à faire progresser dans le bon sens cet engagement extrêmement important pour la promotion de Bruxelles et de la Belgique, et pour le tourisme.
Sur le plan culturel, j'ai visité le centre d'art contemporain chinois, qui est une initiative de l'un de nos compatriotes.
Je veux mettre l'accent sur plusieurs éléments dans le cadre de cette visite. Nos relations bilatérales sont excellentes et touchent à tous les domaines. Les échanges économiques y jouent un rôle central. Les entreprises belges ont, je pense, un fort potentiel de croissance et les entreprises chinoises ont de nombreux projets d'investissements en Europe et en Belgique.
Ce genre de visite permet de mettre en évidence des projets concrets, d'attirer les investisseurs, d'expliquer aussi quelles sont les stratégies économiques du gouvernement belge.
Nous avons également eu des échanges importants dans le cadre du dialogue politique avec le premier ministre, notamment sur le commerce international, le libre échange, les problèmes de surcapacité industrielle, par exemple dans le secteur de l'acier ainsi qu'en matière de dumping. J'ai pu aussi défendre avec beaucoup de vigueur et avec, semble-t-il, un certain succès, le secteur agricole pour lequel nous avons quelques préoccupations dans certains domaines, comme le domaine porcin. J'ai pu constater, dans les jours qui ont suivi, un certain nombre de réactions ou d'avancées dans des dossiers diplomatiquement délicats jusque là.
Sur le plan politique, j'ai pu aborder une série d'enjeux géopolitiques comme la question de la sécurité face au terrorisme, la situation en Asie, la relation avec l'Afrique, la stratégie de la Chine dans ce continent ou encore les conséquences du Brexit. J'ai pu mesurer à quel point les Chinois se posent des questions quant aux conséquence du Brexit. Des échanges intenses ont eu lieu sur ces sujets.
Comme à chaque fois, j'ai eu l'occasion de plaider pour notre candidature afin d'obtenir un siège non permanent au Conseil de sécurité.
Enfin, ces rencontres offrent un cadre privilégié pour un échange franc, direct et sincère sur des questions sensibles, comme l'État de droit, les droits de l'homme, les questions liées aux enjeux d'avenir pour la Chine comme le vieillissement de la population, le développement durable. Ce sont autant de thèmes au sujet desquels un dialogue a été possible.
Il est important de mieux nous positionner sur la carte en Chine. Nous devons tenter d'augmenter notre visibilité afin de promouvoir notre image de marque, appuyer les efforts des entreprises belges, attirer les investisseurs. En cela, je pense pouvoir dire que cette mission a été un succès.
03.03 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, je remercie le premier ministre pour sa réponse.
Monsieur le premier ministre, je serais heureux si vous pouviez me faire parvenir par mail ou par courrier la liste des accords économiques qui ont été passés.
04 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste minister over "de Belgische positie rond het Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP)" (nr. 13642)
04 Question de M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur "l'attitude de la Belgique sur le Partenariat transatlantique de commerce et d'investissement (TTIP)" (n° 13642)
04.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): (micro niet ingeschakeld)
(…) ik zou nu van de gelegenheid gebruik willen maken om te vragen welke conclusies uzelf trekt uit het feit dat u eerder in een interview hebt gezegd dat wat tot nu toe op tafel ligt met betrekking tot het TTIP onevenwichtig is en dat de TTIP-onderhandelingen het beste konden worden opgeschort. U hebt dit standpunt in september verwoord.
Indien blijkt dat men met de nieuwe Amerikaanse president de TTIP-onderhandelingen gewoon verderzet, bent u dan van oordeel dat wij kunnen doen alsof wat rond het CETA is gebeurd gewoon niet is gebeurd? Moeten we daar niet bepaalde conclusies uit trekken?
Zou het niet nuttig zijn om, vooraleer wij doorgaan met die onderhandelingen, op Europees vlak aan uw collega’s te vragen of er geen tussentijdse evaluatie moet worden opgemaakt van de stand van de onderhandelingen? Moet er op binnenlands vlak niet eens een tussenstand worden opgemaakt met alle partijen in het federale Parlement en de regionale regeringen om te bekijken op welke punten de onderhandelingen tot een meer evenwichtig resultaat moeten leiden?
Op die manier kunnen we misschien vermijden dat er blokkeringen ontstaan met betrekking tot dit soort handelsverdragen.
04.02 Eerste minister Charles Michel: Deze vraag werd een aantal weken al gesteld, maar ik begrijp dat er veel werk in de Kamer is.
U bent zeer goed geïnformeerd. U weet zeer goed dat de onderhandelingen in juli 2013 onder de vorige legislatuur zijn opgestart. Het standpunt van de regering over dit punt is altijd zeer duidelijk geweest. Wij pleiten voor een ambitieus, evenwichtig en inclusief akkoord als een middel om de werkgelegenheid en de economische groei in België en Europa te verbeteren. Deze doelstelling past ook in het onderhandelingsmandaat dat in juni 2013 door alle Europese staatshoofden en regeringsleiders aan de Europese Commissie werd toevertrouwd.
Tijdens de laatste Europese Raad in oktober heeft België de voortzetting gesteund van de inspanningen die de Commissie heeft geleverd om tot een akkoord te komen dat aan bovenvermelde ambities tegemoetkomt. Een grote meerderheid van de lidstaten deelt dit standpunt met ons.
In september heb ik inderdaad een misschien visionaire verklaring gegeven, dat is mogelijk. Met de verkiezingen in de VS en gezien de stand van zaken van de onderhandelingen waren wij dichtbij een on hold. Dat is vandaag nog altijd zo. Wat nu op tafel ligt, is volgens ons onvoldoende. De VS moeten bijkomende inspanningen op verschillende domeinen leveren. Ik geef een aantal voorbeelden: de toegang van de maritieme diensten tot de Amerikaanse markt, de openstelling van overheidsopdrachten op het niveau van de staten en het hoofdstuk gewijd aan duurzame ontwikkeling.
Wij weten nog niet wat de volgende administratie in de VS zal doen. Ik heb dus een beetje de indruk dat wij ons nu in een moment van onzekerheid bevinden. Op basis van de contacten met onze Europese collega’s heb ik de indruk dat in de volgende weken en maanden de intenties van Donald Trump als president van de VS, niet langer als kandidaat, duidelijk zullen worden.
Principieel blijf ik er echter van overtuigd – daar zit misschien het verschil tussen ons, dat is democratie – dat dergelijke akkoorden, als zij evenwichtig zijn natuurlijk, gunstig kunnen zijn voor de groei en werkgelegenheid. Wij hebben in België een zeer open economie. Meer dan een half miljoen jobs in ons land hebben rechtstreeks betrekking op de handel buiten de Europese markt. De impactstudie van het TTIP op de Belgische economie bewijst trouwens dat het TTIP positieve gevolgen zou kunnen hebben voor de groei. Het tweede deel van deze studie over de ecologische en sociale effecten van het TTIP zal begin december worden voorgesteld.
Tenslotte, het CETA is uitgebreid besproken in de commissie voor de Buitenlandse Zaken. Ik verwijs u dan ook naar het integraal verslag van die commissie van 8 november over de CETA-onderhandelingen.
Ik dank u, kameraad Van der Maelen.
04.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw humoristische noot op het einde.
Ik zou u alleen willen waarschuwen. U geeft mij de indruk dat u denkt dat, als in de Verenigde Staten groen licht gegeven wordt om die onderhandelingen opnieuw op te starten, u en de Europese regeringsleiders kunnen doen alsof er niets is gebeurd.
Mijnheer de eerste minister, het verzet in de Belgische/Europese samenleving tegen het TTIP is vele malen groter dan tegen het CETA. De inzet is ook veel hoger. Doen alsof er niets is gebeurd, geeft u de garantie op een ongelooflijke, grotere blokkering dan degene die wij met het CETA hebben gekend.
Mijn oproep aan de Europese regeringsleiders, en aan u voor België, is de volgende. Erken wat er is gebeurd. Aanvaard dat dit soort verdragen niet meer tot stand kan komen zoals in 2013. Het is hoognodig dat in het Europees Parlement en in de nationale parlementen een brainstorming, een onderzoek gebeurt naar de manier waaop wij in de toekomst dit soort verdragen, met een ongelooflijk grote impact op onze samenleving, democratischer tot stand kunnen brengen en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het in het belang is van heel die samenleving.
Want van het soort verdragen dat wij in het verleden hebben gekend, weten wij dat ze voordelig zijn voor hoogopgeleiden, voor hoge inkomens en dat het de lagere inkomens en de laagopgeleiden zijn die slachtoffers zijn, die de verliezers zijn van dit soort vrijhandelsverdragen.
Ik doe nu volgende oproep aan u.
Doe niet alsof er niets is gebeurd. Vooral het volgende zeg ik nu. U gaat binnen twee of drie jaar, als dit akkoord hier komt voor te liggen, niet de gelegenheid hebben om te zeggen dat wij u niet hebben gewaarschuwd. Ik waarschuw u. Erken de democratische gevoelens van ongenoegen die bestaan in België en in de Europese samenleving. Doe een grondig onderzoek naar de manier waarop deze verdragen in de toekomst best tot stand zouden kunnen komen.
05 Question de M. Frédéric Daerden au premier ministre sur "les marchés publics" (n° 14535)
05 Vraag van de heer Frédéric Daerden aan de eerste minister over "de overheidsopdrachten" (nr. 14535)
05.01 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le premier ministre, lors de la discussion à la Chambre de la loi de transposition de la directive relative aux marchés publics, le ministre Borsus a indiqué que notre assemblée serait tenue informée de l'état d'avancement des arrêtés royaux d’exécution qui déterminent l'entrée en vigueur de cette loi de transposition. À ce jour, nous n'avons aucune nouvelle.
Voilà pourquoi je me permets de vous interroger sur le thème, d'autant plus que cette loi est attendue par le secteur de la construction dans le cadre de la lutte contre le dumping social et que nous sommes en retard! En effet, la transposition de ces directives devait être effective pour le 18 avril 2016. Or, on me signale que le retard s'élèvera encore à quelques mois supplémentaires.
Monsieur le premier ministre, pouvons-nous avoir quelques informations quant au timing? Quelles sont les raisons de ce retard? Ne risque-t-on pas des astreintes en la matière? Avez-vous des informations à nous communiquer par rapport à la position de l'Europe vis-à-vis de notre retard et du montant des astreintes que nous risquons?
05.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur Daerden, c'est effectivement un sujet extrêmement important que vous mentionnez. Comme vous l'avez évoqué, l'Europe a adopté en 2014 trois nouvelles directives en matière de marchés publics.
Deux premiers projets de loi transposant ces directives ont déjà été adoptés par le parlement et publiés au Moniteur belge. C'est la loi du 17 juin 2016 relative aux marchés publics et la loi du 17 juin 2016 relative aux contrats de concession. Je vous remercie, par ailleurs, pour votre contribution dans les travaux parlementaires.
Un troisième projet de loi finalisant la transposition a été déposé à la Chambre le 18 novembre 2016. Il sera débattu dès la rentrée, j'imagine, en commission des Finances et du Budget. Il s'agit du projet de loi modifiant la loi du 17 juin 2013 relative à la motivation, à l'information et aux voies de recours en matière de marchés publics ou de certains marchés de travaux, de fournitures ou de services.
Vous m'interrogez sur la raison de ce retard. Je réponds à la question qui est posée en plusieurs points.
Tout d'abord, au moment de la publication des nouvelles directives, le gouvernement précédent était en affaires courantes et, donc, les travaux n'ont véritablement commencé sur ce sujet que six mois plus tard.
Ensuite, cette matière, comme vous le savez, est d'une extraordinaire technicité et complexité. Je voudrais mettre en évidence notre décision de travailler dans le cadre de la commission des marchés publics, afin de rechercher une adhésion la plus large possible en amont dans le cadre de la préparation des dispositions légales et réglementaires. Je peux vous dire que les responsables des chancelleries qui se sont réunis sur ce sujet travaillent beaucoup. En effet, pas moins de trente-trois réunions de cette commission se sont tenues, ce qui est évidemment énorme et inhabituel. Cela montre bien la volonté de travailler sérieusement sur le sujet et je vous rappelle que la commission des marchés publics réunit l'ensemble des acteurs concernés: le gouvernement fédéral bien sûr mais aussi les entités régionales, la Cour des comptes, l'Inspection des Finances, la Fédération des Entreprises de Belgique, l'UNIZO, l'Union des classes moyennes, les syndicats, la Fédération générale du travail de Belgique, l'Association des provinces, l'Union des Villes et Communes, etc. Vous voyez que c'est une commission qui réunit beaucoup de monde, afin d'intégrer l'ensemble des sensibilités sur le sujet.
Enfin, et c'est un aspect essentiel, nous sommes, tout comme vous – parce que nous pouvons quand même avoir quelques convergences – extrêmement mobilisés sur la question du dumping social. Nous estimons que l'instrument dont nous parlons doit être utilisé autant que possible pour tenter de lutter contre le dumping social. C'est la raison pour laquelle, dans le cadre de la transposition, nous avons essayé de déterminer la manière d'exécuter la directive en prenant en compte les opinions de tous les acteurs que je viens de mentionner, en vue de progresser dans notre volonté de prévenir ce phénomène qui est mortifère pour plusieurs secteurs économiques stratégiques.
Enfin, monsieur le député, j'en viens aux arrêtés d'exécution. Je les tiens à votre disposition, si vous le souhaitez, et je peux vous remettre la note qui vous montrera quel est le degré d'avancement des travaux. Retenez simplement que nous mettons absolument tout en œuvre pour parvenir à achever le processus réglementaire pour le premier semestre 2017!
S'agissant de la Commission européenne, nous sommes en contact permanent avec elle pour expliquer le processus et notre ambition de le faire aboutir le plus rapidement possible. Sans doute serons-nous un peu en retard eu égard aux délais imposés par la Commission. J'ai l'impression que le choix méthodologique qui a été opéré permettra de déboucher sur un dispositif légal et réglementaire le plus consensuel possible et qui intègrera au mieux les préoccupations des différents secteurs concernés.
05.03 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Je vous accorde qu'il s'agit de dossiers difficiles qui nécessitent une consultation très vaste, afin d'exécuter au mieux cette directive. Au demeurant, lors des discussions portant sur les arrêtés d'application, j'avais regretté que nous ne soyons pas allés suffisamment loin dans la lutte contre le dumping social. Je me réjouis que vous vous en préoccupiez et j'espère que cela se traduira dans les arrêtés.
Je ne puis que déplorer le retard enregistré, parce que les secteurs et les travailleurs s'impatientent. J'entends que le processus sera achevé au début 2017. J'espère que cela n'affectera pas les finances européennes.
Puisque vous l'avez proposé, je suis sincèrement intéressé par les documents dont vous disposez à cet égard.
06 Question de M. Gilles Vanden Burre au premier ministre sur "la nouvelle proposition de rachat de Brussels Airlines par Lufthansa" (n° 15281)
06 Vraag van de heer Gilles Vanden Burre aan de eerste minister over "het nieuwe voorstel van Lufthansa voor de overname van Brussels Airlines" (nr. 15281)
06.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, voici quelques semaines, je vous interrogeais déjà sur le dossier du rachat de Brussels Airlines par Lufthansa. Ce dossier a évolué très récemment et a pris un coup d'accélérateur le 28 novembre dernier. C'est pour cette raison que je reviens vers vous. À l'époque, vous m'aviez répondu en séance plénière en précisant les balises que vous aviez posées dans le cadre de la négociation avec Lufthansa et avec les actionnaires belges. Je souhaite faire le point avec vous sur ce dossier.
Une nouvelle proposition a été déposée sur la table et doit être approuvée pour le 15 décembre. Selon la presse, les actionnaires devaient marquer leur accord pour le 7 décembre, sauf deux (la SFPI et Brussels Airport), qui maintiendront leur signature en suspens jusqu'à ce que deux conditions soient remplies: l'approbation de la proposition par tous les autres actionnaires historiques et, surtout, le bon déroulement du conseil d'administration de Brussels Airlines qui doit avoir lieu aujourd'hui. Au menu de celui-ci figure l'engagement du renouvellement de la flotte des longs courriers, qui sert à couvrir les destinations africaines, américaines et, bientôt, asiatiques. Dans ce cas, les deux derniers signataires approuveront à leur tour avant le 15 décembre.
Selon ce que l'on nous rapporte, parmi les autres avancées obtenues au cours des négociations avec la compagnie allemande, il y a la composition du conseil d'administration et la constitution d'un comité consultatif qui suivra l'évolution de l'intégration de la compagnie belge. Ces différentes propositions seront valables durant deux ans. Ensuite, la compagnie allemande sera réellement et pleinement propriétaire de la compagnie belge.
L'engagement du renouvellement de la flotte des longs courriers vise à pérenniser la position de Bruxelles comme un hub du groupe Lufthansa, spécialisé dans les destinations africaines et point de convergence du réseau des compagnies du groupe Star Alliance. Nous imaginons que la proposition a pour objectif de garantir une activité aérienne valorisante à Bruxelles, objectif déclaré des actionnaires belges. Mais rien n'est plus mobile qu'un avion et, pour s'assurer de maintenir une activité, rien de mieux que de sauvegarder un pouvoir de décision. Il sera immanquablement en Allemagne.
Nous avons également appris récemment que le maintien du nom de Brussels Airlines faisait aussi partie de ce qui aurait été acquis, en tout cas dans un premier temps.
Monsieur le premier ministre, je souhaite revenir avec vous sur les engagements que vous avez pris il y a quelques semaines en termes de maintien de l'activité en Belgique à long terme, de maintien de l'emploi et de maintien de centres de décision dans notre pays. Selon ce que nous avons pu lire dans la presse jusqu'à présent, les résultats paraissent assez maigres, voire incertains.
Monsieur le premier ministre, comment expliquez-vous que le gouvernement, via la SFPI que vous avez mandatée pour négocier au nom des actionnaires belges, n'ait pas pu obtenir de garanties quant au maintien durable de l'emploi et des centres de décision dans notre pays?
Deuxièmement, confirmez-vous que la flotte des longs courriers est bien validée pour Bruxelles? Les actionnaires belges donneront-ils leur accord, dès lors, pour la revente de 100 % de Brussels Airlines?
Ma troisième question a trait aux garanties supplémentaires que vous compteriez encore négocier. En effet, jusqu'à présent, plusieurs balises que vous aviez posées ne semblent pas respectées, notamment concernant les centres de décision et le maintien de l'emploi. Avez-vous l'intention d'actionner d'autres leviers, via votre homologue allemand par exemple?
Quatrièmement et pour conclure, j'aimerais revenir sur le rôle de la SFPI dans ce dossier. Dans votre réponse du 4 octobre dernier, vous me confirmiez que la SFPI n'avait pas essayé de racheter les parts de Brussels Airlines durant l'année 2015. Les informations que j'ai pu rassembler sur le sujet montrent que l'idée était plutôt d'augmenter la participation de la SFPI jusqu'à une minorité de blocage, via une augmentation de capital, ce qui aurait, évidemment, mathématiquement dilué l'actionnariat de Lufthansa. D'après ces mêmes informations, Brussels Airlines aurait alors refusé en expliquant ne pas avoir besoin de l'argent. Pouvez-vous confirmer cette information? Si elle devait s'avérer exacte, il s'agirait quand même d'une occasion manquée. On peut légitimement se demander pourquoi le gouvernement n'a pas davantage œuvré en 2015 pour matérialiser cette augmentation de capital.
06.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, cher collègue, je vous remercie pour votre intérêt pour ce dossier extrêmement important, vu en effet l'importance du secteur.
Toutefois, je suis dans une situation un peu délicate aujourd'hui. Nous sommes en fin de processus; celui-ci pourrait se terminer au cours des heures qui viennent. Comme vous le savez, deux sociétés privées sont concernées dont l'une est cotée en bourse. Vous comprendrez que, sur un certain nombre de sujets, je doive faire preuve, en ce moment, de prudence.
Néanmoins, voici quelques éléments.
Comme vous l'avez rapidement rappelé, nous sommes dans une situation où nous assumons les conséquences d'une décision qui a été prise, il y a plusieurs années. En effet, cette faculté donnée à Lufthansa d'acquérir les actions a été octroyée dans le cadre d'une convention qui date de quelques années. Cependant, parce que des démarches ont été faites par le gouvernement voici plusieurs mois déjà, comme je l'avais expliqué lors d'une réunion plénière à la Chambre, Lufthansa a décidé de chercher une voie consensuelle et d'adopter une démarche non pas unilatérale, mais une démarche de négociation avec l'ensemble des stakeholders. Je veux mentionner ce premier point.
Effectivement, des négociations ont été menées, sans que le gouvernement fédéral y soit directement un acteur légalement associé. Compte tenu du secteur ainsi que de l'enjeu, et comme je m'y étais engagé devant le parlement, j'ai veillé à suivre de près le processus de négociation, en mesurant bien le fait que nous sommes dans un schéma particulier où, à chaque moment, Lufthansa peut considérer qu'elle active de manière unilatérale, sans devoir négocier, les modalités de l'opération qui est envisagée.
Quelques points étaient importants pour le gouvernement et je voudrais les mentionner. En ce qui concerne la question de l'emploi, des garanties ont été exprimées quant à l'ambition, au départ de cette opération, de renforcer la dynamique économique et d'en faire un business model à succès afin de pouvoir garantir non seulement la pérennité de l'emploi mais également, nous l'espérons, l'accroissement de l'emploi si c'est possible. Il est donc important d'avoir des signaux sur le renouvellement et le rajeunissement de la flotte. Ce sont des messages que j'ai transmis aux représentants de Lufthansa dans les contacts que j'ai eus avec eux.
Il est important également de veiller à ce que le caractère multimarque soit le plus possible maintenu et qu'il y ait, certainement dans les deux premières années, au moment où les opérations d'intégration vont s'implémenter, une présence belge dans les différents organes de décision. Cela a été transmis à travers différents messages.
Enfin, l'idée est de pouvoir conserver une activité de hub au départ de Bruxelles. Cela concerne la stratégie en lien avec le développement de Eurowings, qui vise à être un opérateur multi-hub. Il faut que l'on puisse valoriser notre expertise, notamment à destination du continent africain, et que l'on puisse aussi renforcer une capacité d'attractivité pour Bruxelles et pour la Belgique.
En ce qui concerne le processus de décision, vous mentionnez un certain nombre d'éléments qui ne correspondent pas aux messages qui me sont donnés. Je souhaite faire preuve de prudence dans la mesure où je ne suis pas présent dans ce conseil de Brussels Airlines. Toujours est-il que je ne dispose pas de l'information quant à d'éventuelles opportunités qui auraient, selon vous, existé.
Pour ce qui concerne le processus de décision, nous avons veillé à avoir des contacts, au départ de la SFPI, avec les différentes instances régionales concernées à Bruxelles et en Wallonie. J'ai eu des contacts avec le ministre Marcourt en charge de cette question au niveau wallon.
Nous sommes vraiment au plus près de l'actualité puisque j'ai reçu l'information, il y a à peine une heure, suivant laquelle la Wallonie s'apprêtait à valider l'accord qui est sur la table. L'information n'est pas encore officialisée par écrit, mais elle m'a été communiquée à l'occasion d'un entretien que j'ai eu, il y a une heure, avec le ministre Marcourt. Je peux également vous indiquer que j'ai rencontré le CEO de Lufthansa et que j'ai reçu, ce matin, une lettre à l'intention du gouvernement fédéral que j'ai partagée avec les instances régionales. Dans cette lettre, le CEO de Lufthansa donne un certain nombre de messages à destination du gouvernement belge ayant trait notamment aux préoccupations concernant, par exemple, l'avenir d'Eurowings, les questions d'emploi, la présence dans le management d'un certain nombre d'opérateurs belges et la présence d'une capacité de décision au niveau belge. Il s'agit de préoccupations qui correspondent à celles que j'avais mentionnées lors de ma première intervention en séance plénière notamment suite à votre question sur le sujet. Il va de soi que je tiens cette lettre, qui m'a été communiquée ce matin, à la disposition du parlement.
06.03 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Le moment est effectivement particulier puisque le conseil d'administration se tient aujourd'hui. Quand le dossier sera clôturé et que nous disposerons de l'ensemble des informations, je reviendrai certainement vers vous pour vous interroger en commission ou en séance plénière. En effet, le dossier est important à deux égards. Comme je l'ai déjà dit, les centres de décision, l'ancrage local, les garanties d'emploi en Belgique sont des éléments importants. Mais un autre élément est également très important pour nous, et c'est la raison pour laquelle je me permets d'insister sur le rôle que votre gouvernement et les gouvernements précédents ont joué via la SFPI. Nous estimons que, de manière globale, l'État qui a été un actionnaire important via divers invests régionaux et via Belfius aurait peut-être pu avoir un rôle plus proactif, plus fort.
D'où mes questions liées à la SFPI sur lesquelles nous reviendrons. C'est un dossier important pour une entreprise stratégique au niveau belge. Je ne manquerai pas de vous réinterroger très prochainement sur le sujet.
Le président: La question n° 15343 de Mme Gwenaëlle Grovonius est transformée en question écrite.
07 Question de M. Marco Van Hees au premier ministre sur "la composition de certains cabinets ministériels en 2011" (n° 15358)
07 Vraag van de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "de samenstelling van sommige ministeriële kabinetten in 2011" (nr. 15358)
07.01 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, la question ne sera pas longue.
En 2011, la loi sur la transaction pénale élargie a été adoptée par la Chambre et le Sénat dans des conditions qui peuvent poser des problèmes en matière de déontologie. Entre autres problèmes, selon certaines sources journalistiques, des membres de cabinets ministériels auraient exercé des pressions et posé des actes qui pourraient être contraires au principe de séparation des pouvoirs. Ce problème va nous occuper aussi dans une question suivante d'ailleurs.
Dans ce cadre, pourriez-vous me fournir la liste complète des personnes qui, en 2011, appartenaient aux cabinets des ministres et secrétaires d'État suivants: ministre des Finances (Didier Reynders); ministre des Affaires étrangères (Steven Vanackere); ministre de la Justice (Stefaan De Clerck); secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances (Bernard Clerfayt). Vous pouvez évidemment joindre cette liste au rapport, vous ne devez pas me citer oralement tous les noms.
07.02 Charles Michel, premier ministre: Je vais répondre en quelques points.
D'une part, il y a quelques mois, nous avons été interpellés dans le cadre d'une association, qui s'appelle Cumuleo je pense, afin de communiquer, de manière générale, la liste des collaborateurs qui travaillent pour les cabinets ministériels. Étant interpellé comme premier ministre, j'ai interrogé la commission d'accès aux documents administratifs pour connaître leur point de vue sur les obligations imposées aux différents gouvernements sur ce sujet-là. Je tiens aussi la lettre à votre disposition. C'est une réponse qui m'a été communiquée, il y a quelques semaines déjà, pendant l'été, au mois d'août pour être précis, et cette commission a considéré que ces documents ne pouvaient pas être considérés comme des documents administratifs au sens de la loi du 11 avril 1994.
Cependant, même si cette commission a conclu en ce sens, j'ai considéré comme premier ministre, qu'on devait pouvoir diffuser les informations même si la loi ne nous l'impose pas. C'est un premier point, poser le cadre légal.
Deuxième point. Il y a – je l'ai appris grâce à votre question, je vous en remercie – un arrêté royal du 19 juillet 2001 relatif à l'installation des organes stratégiques qui fait en sorte que le SPF de la Chancellerie du premier ministre est chargé du contrôle de la composition des cellules stratégiques, cellules de politique générale et secrétariat. Dans ce cadre, le SPF Chancellerie contrôle par ce biais si les désignations restent dans les limites des nombres maximums de collaborateurs tel que décidé en début de législature.
Ainsi, si le SPF Chancellerie reçoit les arrêtés approuvés, il ne reçoit pas toujours une copie des arrêtés de démission. De la même manière, il ne dispose pas toujours de données concernant les experts engagés à charge de l'enveloppe budgétaire prévue pour chaque cellule stratégique ou chaque cellule de politique générale, dans la mesure où ces experts ne sont pas toujours comptabilisés dans le nombre maximum de collaborateurs autorisés. C'est une enveloppe pour les experts, si vous voulez, financière dans le cadre de laquelle il y a une marge de manœuvre en termes d'utilisation de l'enveloppe.
Compte tenu de ces informations, le SPF, à ce moment en tout cas, ne dispose que d'informations partielles ou incertaines, d'autant plus qu'il s'agissait à l'époque d'une période d'affaires courantes, ce qui accentue le caractère parcellaire et incertain des informations qui nous ont été transmises.
Néanmoins, je me suis engagé face au parlement en séance plénière à coopérer pleinement avec la commission d'enquête parlementaire et donc avec le parlement à ce sujet-là. J'ai donc demandé à ce que les services de la Chancellerie puissent collecter les différentes informations. Une fois que ces informations seront stabilisées, il va de soi que je les transmettrai au parlement.
07.03 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre pleine collaboration.
Je constate aussi que vous avez découvert une partie de vos missions grâce à ma question. J'en suis très heureux. Je ne manquerai pas de suivre la réponse à cette question.
07.04 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): On dirait un parlementaire de la majorité.
07.05 Marco Van Hees (PTB-GO!): C'est vrai! (Hilarité) Ça me change un peu, monsieur le premier ministre.
- Mme Julie Fernandez Fernandez au premier ministre sur "le non-respect d'une décision de justice condamnant l'État belge dans un dossier de délivrance de visas à une famille syrienne" (n° 15380)
- Mme Catherine Fonck au premier ministre sur "le non-respect de l'État de droit par le secrétaire d'État Theo Francken" (n° 15390)
- M. Kristof Calvo au premier ministre sur "l'attitude du gouvernement concernant la séparation des pouvoirs" (n° 15394)
- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "la décision du secrétaire d'État Theo Francken de passer outre une décision de la justice" (n° 15403)
- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de eerste minister over "de niet-naleving van een rechterlijke uitspraak waarbij de Belgische Staat wordt veroordeeld in een dossier van uitreiking van visa aan een Syrische familie" (nr. 15380)
- mevrouw Catherine Fonck aan de eerste minister over "het niet-eerbiedigen van de rechtsstaat door staatssecretaris Theo Francken" (nr. 15390)
- de heer Kristof Calvo aan de eerste minister over "de houding van de regering ten aanzien van de scheiding der machten" (nr. 15394)
- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "de beslissing van staatssecretaris Theo Francken om geen rekening te houden met een rechterlijke uitspraak" (nr. 15403)
Le président: Cela fait quatre questions.
Nous avons un Règlement qui est fort bien fait et qui dit, à l'article 128, que si au moins trois questions sont posées concernant le même objet, le président de la commission peut décider de les joindre pour qu'elles fassent l'objet d'un débat d'actualité en commission auquel cas, ce sont les dispositions de l'article 125 qui s'appliquent à savoir la règle des deux minutes par auteur.
Vu le nombre d'intervenants, nous allons donc procéder à un débat d'actualité d'autant que le premier ministre est totalement disposé à rencontrer ces questionnements aujourd'hui.
Je crois savoir que d'autres groupes souhaitent intervenir au sujet de cette question. Mevrouw Smeyers, mevrouw Gabriëls et mevrouw De Coninck notamment.
Je laisserai d'abord poser les questions à la suite de quoi les autres intervenants s'exprimeront dans le respect des règles prévues à l'article 125, c'est-à-dire deux minutes par auteur, M. le premier ministre disposant de 5 minutes pour répondre.
Dans l'ordre, je donne la parole à Mme Fernandez.
08.01 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, en séance plénière du 8 décembre 2016, votre secrétaire d'État en charge de I'Asile et de la Migration a fait savoir qu'il n'entendait pas se plier à la décision de la cour d'appel de Bruxelles qui condamne l'État belge à délivrer des visas à une famille syrienne d'Alep, sous peine d'astreintes de 4 000 euros par jour. Il a confirmé ses dires ce matin en commission. Depuis la réunion de commission, il a même annoncé qu'il se refusait à payer des astreintes. Soit!
C'est une déclaration grave, qui foule au pied un principe essentiel dans un État de droit, celui de la séparation des pouvoirs. Plus grave encore, votre partenaire de majorité accuse les juges de rendre des décisions politiques, ce qui est de nature à ébranler sérieusement la confiance de la population dans nos institutions et traduit un manque de respect manifeste pour le pilier judiciaire.
Plus grave encore, monsieur le premier ministre, c'est de ne pas vous avoir entendu jeudi, à l'issue de la plénière, dénoncer les propos de votre secrétaire d'État. Plus grave encore, peut-être, ce sont vos déclarations à la sortie du Conseil des ministres vendredi quand vous annoncez que vous créez des groupes de travail pour encommissionner, pour protéger votre secrétaire d'État, M. Francken.
Je l'ai dit, je ne reviendrai pas sur la campagne de votre partenaire de majorité sur les juges. Je sais que vous n'êtes pas non plus responsable des déclarations du porte-parole du MR qui disait qu'en tout temps, le MR était en phase avec la politique de M. Francken. Vous n'êtes évidemment pas responsable ni des propos de la NV-A ni du MR. Par contre, en votre qualité de premier ministre, vous êtes garant du respect de l'État de droit.
C'est probablement parce que vous ne parvenez pas simplement à contraindre un membre de votre gouvernement à délivrer un visa humanitaire à une famille d'Alep, qui compte deux enfants, - et je ne doute pas que, comme chacun depuis ce matin, vous lisez les dépêches Belga qui annoncent les atrocités qui y ont lieu – que vous bafouez cet État de droit.
Vous avez, entre autres propositions, invité cette famille à demander un visa humanitaire au Liban. Je suppose aussi que lorsque vous faites des propositions, vous les étudiez auparavant. Je suppose que vous connaissez aussi les conditions des camps aujourd'hui au Liban.
Aussi, monsieur le premier ministre, trouvez-vous digne d'un État de droit, digne d'une démocratie comme la nôtre de faire ce type de proposition, d'apporter de telles alternatives à cette famille dans la souffrance? Allez-vous enfin dénoncer les propos de votre secrétaire d'État qui s'essuie les pieds sur notre démocratie?
08.02 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, votre argumentaire, depuis quelques jours, tient en trois points: vous contestez les décisions de justice; ensuite, vous sollicitez l'avis de la Cour de justice de l'Union européenne et enfin, vous dites que "si on laissait venir cette famille, il y aurait un terrible appel d'air".
Permettez-moi tout d'abord de commencer par cette famille belge qui veut l'accueillir. On a du mal à croire que, demain, il y ait des milliers de familles belges qui veuillent accueillir et qui auraient, dès lors, créé cet appel d'air. On sait que c'est l'horreur à Alep. Les dernières 24 heures l'ont été davantage encore.
Je voudrais vous rappeler le grand exercice de communication du secrétaire d'État à la Migration et du ministre des Affaires étrangères lorsque des familles chrétiennes belges avaient accueilli des coreligionnaires d'Alep. Je cite le ministre Reynders: "Nous sommes tout à fait disposés à regarder d'autres sollicitations, quelles que soient l'origine et la conviction du demandeur". Or, nous nous trouvons exactement dans la même situation, avec une famille belge qui veut accueillir une famille d'Alep.
J'en viens à votre attitude.
Le Conseil du contentieux a pris une décision en toute indépendance. Son choix peut être contesté. L'État belge a décidé d'aller devant le Conseil d'État. C'est votre droit. Il en va de même en ce qui concerne le tribunal de première instance et la cour d'appel. Tous deux ont enjoint l'État à délivrer un visa sous peine d'astreinte. Je rappelle que ces décisions sont exécutoires. Le gouvernement peut les contester, c'est bien sûr son droit, mais les recours introduits auprès de la Cour de cassation n'ôtent en rien le fait que les décisions de la cour d'appel doivent être exécutées.
L'État refuse d'exécuter le jugement et l'arrêt de la cour d'appel. À cet égard, monsieur le premier ministre, vous essayez de donner le change en prétendant respecter les décisions judiciaires, puisque vous acceptez les astreintes. Or, par ce biais, vous faites accroire qu'un jugement sous astreinte place celui qui en est l'objet devant un choix: soit exécuter la décision, soit payer l'amende! C'est évidemment tout le contraire. En effet, quand un juge prévoit une astreinte en cas d'inexécution de la décision, c'est parce qu'il estime qu'elle doit être exécutée et qu'il craint qu'elle ne le soit pas. En pratique, il s'agit d'une sanction, et non un choix laissé au gouvernement de faire l'un ou l'autre. En l'occurrence, ne pas délivrer un visa revient à défier les décisions de justice, qui sont exécutoires, et, de la sorte, à violer l'autorité du pouvoir judiciaire ainsi que la séparation des pouvoirs. C'est, par conséquent, remettre en cause l'État de droit.
Monsieur le premier ministre, votre devoir est d'agir conformément à ce qui s'impose logiquement à tous les citoyens.
Allez-vous, oui ou non, respecter les décisions de justice exécutoires? Allez-vous, oui ou non, vous comporter comme tout un chacun, comme la loi le prévoit, et ne pas violer la démocratie ni violer les décisions de justice? Allez-vous donc respecter l'État de droit?
08.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, wij kunnen over heel wat zaken van mening verschillen en we verschillen ook over heel wat zaken van mening, maar ik had gehoopt dat wij het in elk geval met de democratische kracht in deze commissie eens zouden kunnen zijn over het abc van onze democratie en onze rechtsstaat. Ik had gehoopt dat onze eerste minister duidelijk zou zijn over de fundamentals van onze democratie en onze rechtsstaat. Ik betreur dat er daarover de voorbije dagen twijfel is ontstaan.
Ik heb al eerder gewaarschuwd voor het gevaar van de grootste Vlaamse partij in uw meerderheid, een partij die steeds meer afglijdt naar het niveau, de taal en de houding van Geert Wilders, Marine Le Pen en Donald Trump.
Mijnheer de eerste minister, ik stel steeds meer vast dat zij dat van u mogen, dat u dat laat gebeuren. Nu is er opnieuw een grote campagne, gefinancierd met belastinggeld, een hetze tegen zogenaamde wereldvreemde rechters, copyright Geert Wilders.
Wij weten intussen al dat u aan De Wever niet te veel te zeggen hebt, maar dat ook een staatssecretaris, een lid van uw regering, u en ons allemaal in ons blootje kan zetten en een loopje kan nemen met het abc van de rechtsstaat, dat kan ik niet aanvaarden. Een staatssecretaris die voorlopig van u mag zeggen dat hij de scheiding der machten niet hoeft te respecteren, dat Justitie er is voor alle burgers, voor alle 11 miljoen Belgen, behalve voor Theo. Justitie en de scheiding der machten is er ook voor Theo Francken en u zou de eerste moeten zijn om hem daarop te wijzen, niet alleen in discours, ook in praktijk.
Ofwel bent u de rechtsstaat genegen en vraagt u aan staatssecretaris Francken om het arrest uit te voeren dan wel de dwangsom te betalen, ofwel ondergraaft u als nummer 1 van dit land onze democratie, onze rechtsstaat. Er is geen andere keuze. Die keuze moet u vandaag glashelder maken in deze commissie. Anders trekt u donderdag naar de Europese Top en lijkt u meer op Viktor Orbán dan op Angela Merkel.
Aan u om te kiezen in welk kamp u in Europa wil staan. U moet uw keuze zelf maken en ophouden om u die keuze te laten opdringen door de N-VA, dat steeds meer op Wilders, Trump en Le Pen begint te lijken.
Ten tweede, u was veel te mak en te afwezig in dit debat, tot deze ochtend.
Collega’s, het voorstel van onze eerste minister is om een visum af te leveren voor Libanon. Ik nodig u uit om de kampen in Libanon te bezoeken, mijnheer Michel. Ik nodig u uit om de cijfers na te kijken. Vandaag vangt Libanon 1,5 miljoen vluchtelingen op, met een bevolking van 4,5 miljoen mensen. Dat is hetzelfde aantal als in Wallonië. 4,5 miljoen inwoners en Libanon vangt 1,5 miljoen vluchtelingen op. De Europese Unie, met 500 miljoen inwoners, vangt een miljoen mensen op. Het rijke en humane – hoop ik vooralsnog – België vangt 6 700 Syrische vluchtelingen op. U zegt dat die mensen naar Libanon moeten, naar die verschrikkelijke kampen. Dat zegt u tegen dat gezin. U speelt dus volop het spel van Theo Francken mee. Ik zou graag het tegenovergestelde vaststellen, maar vandaag zet u België bij de landen waar de menselijkheid niet zegeviert, waar de haat en de angst het halen van de hoop en verbondenheid.
U moet vandaag dus heel duidelijke antwoorden geven.
Wat de juridische kwestie betreft, zult u het arrest uitvoeren dan wel een dwangsom betalen? U kunt in beroep gaan. Ook dat is een deel van de rechtsstaat, maar dan moet u wel de dwangsom betalen. Ik verwacht daarover vandaag een glashelder antwoord.
Twee, stuur alstublieft uw postuur van deze ochtend bij. Herhaal niet dat die mensen naar Libanon moeten. Herhaal niet dat die mensen naar dat kamp moeten en neem op Europees niveau mee uw verantwoordelijkheid in de komende dagen en weken en laat u niet afleiden door Theo Francken. Hij wordt misschien ook in het Franstalig landsgedeelte al bejubeld op verkiezingsbijeenkomsten, maar dit gaat niet over verkiezingen, mijnheer de eerste minister. Het gaat over de vraag aan welke kant van de geschiedenis ons land zal staan in de vluchtelingencrisis.
Ik hoop daar een liberale premier te zien in plaats van iemand die zich steeds meer laat leiden door types à la Orbán, Le Pen, Wilders en helaas ook Theo Francken.
08.04 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, comme mes collègues ont déjà posé le cadre, je me concentrerai sur mes questions.
Premièrement, la cour d'appel a condamné l'État belge à exécuter la décision d'octroyer ces visas. La non-délivrance de ces derniers ne constitue-t-elle pas une violation de la séparation des pouvoirs? Si votre réponse est négative, quand doit-on et quand ne doit-on pas respecter une décision judiciaire? Qui doit le faire ou ne pas le faire?
Deuxièmement, comptez-vous payer les astreintes? Si oui, allez-vous les payer au plaignant ou les verser sur un compte bloqué? Dans la dernière hypothèse, n'est-ce pas contraire à la décision judiciaire?
Troisièmement, un recours en Cassation ou au Conseil d'État peut prendre un an, voire plus. Ce genre de recours risque d'augmenter la facture des astreintes pour atteindre 1,5 million d'euros. Jusqu'où comptez-vous payer dans le cadre de ce dossier unique?
Quatrièmement, comment réagissez-vous aux deux alternatives qui vous ont été soumises directement par les avocats de la famille, à savoir la délivrance d'un laissez-passer, soit la délivrance d'un visa sur la base de l'article 9? Ces avocats considèrent qu'elles constituent un compromis qui pourrait vous satisfaire. Quelle est votre réponse à ces propositions?
Cinquièmement, M. Calvo a évoqué la situation au Liban. Le HCR se plaint de la situation dans les camps en disant que cette dernière est catastrophique à tous les niveaux. Pourtant beaucoup de réfugiés souhaiteraient pouvoir rester près de leur pays d'origine, mais dans des conditions décentes. Estimez-vous que l'aide financière de la Belgique en faveur de ces camps soit suffisante?
Le président: Monsieur Van Hees, je vous remercie.
Je signale aux autres intervenants que l'article 125 ne leur permet qu'une seule intervention: soit, maintenant avant la réponse du premier ministre, soit, en réplique après la réponse du premier ministre, à l'inverse des auteurs des quatre questions qui peuvent encore répliquer. À chacun de savoir s'il souhaite intervenir maintenant ou après l'intervention du premier ministre.
Je donne la parole à qui la souhaite.
08.05 Sarah Smeyers (N-VA): Dat is een moeilijke keuze, voor of na het antwoord van de eerste minister.
Mijnheer de eerste minister, ik hoop dat wij in alle sereniteit over de grond van de zaak een vraag aan u kunnen stellen, de vraag om voet bij stuk te houden in verband met het niet afleveren van het visum omdat het visum door het Syrische gezin werd gevraagd teneinde in België asiel aan te vragen. Dat is de grond van de zaak. Daarover gaat het nu al weken.
Waarom moet dat worden geweigerd? Omdat het een precedent zou scheppen. Men zou dan van overal uit het buitenland in Belgische ambassades asiel kunnen aanvragen. Dat is de grond van de zaak. Daartegen gaan wij nu in beroep.
Ik heb begrepen dat de Raad van State het beroep tegen de uitspraak van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen vandaag ontvankelijk heeft verklaard. Dat wil zeggen dat hij zich over de grond van de zaak zal uitspreken. Wij kunnen alleen maar hopen dat zij het artikel 9 van de Vreemdelingenwet, dat bepaalt dat de staatssecretaris als enige discretionair bevoegd is voor de al dan niet-uitreiking van het visum, correct interpreteert. Wij hopen ook dat de Raad van State artikel 3 van het EVRM correct interpreteert, met name dat men het principe van het niet terugdrijven van iemand naar zijn land van herkomst als hij daar gevaar voor zijn leven loopt in een richting interpreteert, vanuit België richting land van herkomst. Het is niet de bedoeling dat wij iedereen die gevaar voor zijn leven loopt in België opvangen.
U hebt een heel goede tussenoplossing voorgesteld, namelijk opvang in de regio in Libanon. Ik weet niet of dat al definitief is aanvaard of afgeslagen. Ik hoop dat dit het enige voorstel is dat nog aan dat gezin wordt gedaan. Er zijn duizenden vluchtelingen die in Libanon worden opgevangen, op een veilige manier, in de regio. Wij blijven bij ons standpunt dat dit ook voor dit Syrische gezin moet gelden.
08.06 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, laten we het vandaag toch over de feiten en de inhoud van een dossier hebben. Ook onze fractie verwacht duidelijkheid en hecht veel belang aan de degelijke kennis van een dossier. Wij wensen niet meer terug te komen op wat in de afgelopen dagen in de rand van dit dossier is vermeld.
Over de feiten hebben wij nog enkele vragen, mijnheer de premier.
Ten eerste, een humanitair visum is volgens ons nog steeds een gunst en geen recht. Dat werd al verscheidene malen geponeerd. Het wordt toegekend door de regering, na advies van de Dienst Vreemdelingenzaken. De vraag die bij onze fractie rijst, is of u meer zicht hebt op de argumentatie die de Dienst Vreemdelingenzaken bij drie beslissingen heeft gehanteerd. Kunt u dit toelichten?
Bij kennisname van het dossier stellen wij immers vast dat die argumentatie blijkbaar zeer slordig is gebeurd waarna de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen hen telkens kon overrulen. Als de Dienst Vreemdelingenzaken driemaal de kans krijgt om een duidelijke motivering op te stellen en dat lukt niet, alhoewel de uitvoerende macht behoorlijk wat marge heeft om een humanitair visum uit te reiken, is dat toch een bedroevende vaststelling waarop wij een reactie verwachten van u of de staatssecretaris. De staatssecretaris is immers verantwoordelijk voor de DVZ.
Langs de andere kant steunt onze fractie u, de regering en de Belgische Staat, in uw beroep tegen de beslissing van de RvV. In een rechtsstaat is beroep aantekenen een fundamenteel recht. Wij zijn het eens met u omdat het inderdaad erg twijfelachtig is dat men zich kan beroepen op rechten uit het EVRM buiten het EU-grondgebied.
Er is ook de vraag of er een dwangsom moet worden betaald bij niet-uitreiking van een visum. Omdat ook wij het niet eens zijn met de beslissing van de RvV steunen we de regering in de weigering om het visum af te leveren. De regering zoekt naar een oplossing voor de dwangsom.
Kunt u meer details geven over de piste-Libanon die u gisteren zelf heeft gelanceerd? Hoe concreet is dit? Kunt u meer details geven over de contacten die in het kader van dit specifieke dossier zijn gelegd?
Ten gronde gaat het juridisch geschil inderdaad over het toepassingsgebied van artikel 3 van het EVRM. Het al dan niet toekennen van een visum is een administratieve procedure, die dus gebonden is door de motiveringsplicht waar ik het daarnet al over had. Onze fractie meent, net zoals in de meerderheidsvisie die door Straatsburg wordt gevolgd, dat iemand die zich buiten de EU bevindt, zich niet zomaar op het EVRM kan beroepen. Iemand die zich bij de Belgische ambassade in Libanon aanmeldt, valt vanaf dan niet plots volledig onder het Belgisch recht. Wij willen inhoudelijk dus de beslissing van de Raad van State afwachten.
Wij hebben echter ook begrepen dat er bij de prejudiciële vraag die voor het Europees Hof hangende is, zou worden gesteund op artikel 4 van het Handvest van de Fundamentele Rechten van de Europese Unie. Daar zou geen territoriale beperking in vervat zitten. Wij willen graag weten of het klopt dat ook artikel 4 wordt ingeroepen?
Als conclusie menen wij dus dat de staatssecretaris en de regering voldoende juridische redenen hebben om zich inhoudelijk te verzetten, zowel om principiële redenen – toepassingsgebied van het EVRM – als om beleidsmatige redenen – behoud van een politieke beleidsmarge inzake het uitreiken van visa. Hij heeft dus gelijk om verdere rechtsmiddelen uit te putten en hiervoor zelfs tot het hoogste niveau te gaan.
Wat betreft de uitvoering van het arrest menen wij ook dat de uitvoerende macht gehouden is tot het respecteren van beslissingen van de rechterlijke macht. Als er problemen zijn met de interpretatie van wetgeving, moet de wetgevende macht daarin haar verantwoordelijkheid nemen. Wij steunen dus de juridische stappen van de regering. Kunt u nog meer duidelijkheid geven over de laatste stappen die de regering heeft gezet?
Met betrekking tot de dwangsom denk ik niet dat er ondertussen al een deurwaarder is langsgegaan. Misschien kunt u melden of er ondertussen een procedure bij de beslagrechter wordt gevoerd. Als er toch zou moeten worden betaald, kunnen wij misschien voorstellen, net zoals de tegenpartij zelf voorstelde, dat het bedrag door de regering zelf aan een goed doel wordt gestort.
Het juridische debat loopt. Zoals de staatssecretaris deze morgen al zei, moeten wij wachten op de uitspraken van het Europees Hof en de Raad van State.
Ik veronderstel dat ook het politieke debat zal blijven lopen, maar wij verwachten van u, mijnheer de eerste minister, vandaag toch feiten en duidelijkheid over het dossier.
08.07 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, er is al ontzettend veel verteld, al of niet bijzonder theatraal of emotioneel. Ik wil de zaak redelijk objectief en koel benaderen.
De regering – de staatssecretaris en zijn diensten – heeft drie keer kunnen motiveren waarom ze geen visum wou geven. Zij heeft dat drie keer niet of niet goed genoeg gedaan. Voor mij is dat slecht bestuur. Uiteindelijk is men dan naar de rechtbank getrokken en de rechtbank heeft alle afwegingen gemaakt. Men heeft onze wet- en regelgeving bekeken. Die rechters hebben de afweging gemaakt die de administratie en de staatssecretaris, die daarvoor verantwoordelijk is, niet gemaakt hebben. Degene die in ons land zijn werk doet, krijgt finaal de meeste kritiek.
De rechterlijke macht heeft een beslissing genomen. Onze regelgeving bepaalt dat dit gerespecteerd moet worden. Ofwel betalen we 4 000 euro per dag. Iedereen in België betaalt dat, dat zijn de belastingbetalers. Ofwel geeft u gewoon een visum. Doe daarover niet onnozel. Het is niet omdat men een visum geeft, dat de rest van de wereld naar hier zal komen. Als dat zo is, dan hadden de bijna 300 visa voor de christenen uit Aleppo dat ook moeten veroorzaken. Daarover hebben we indertijd allemaal wijselijk gezwegen. Het kan dus wel. Het is een gunst, u kunt dat visum geven.
Wat de principiële discussie betreft, waarin ik u gedeeltelijk kan volgen, raad ik u aan om dit nu gewoon te regelen voor dit gezin. Punt uit. Er is een gezin of een familie in België die voor hen zal zorgen. Daarmee is de kous af. Zij moeten hun verantwoordelijkheid nemen.
Daarnaast kunt u gerust verder gaan met de prejudiciële vragen rond artikel 10 van het EVRM. Los die discussie dan structureel, op duurzame wijze, met het oog op de toekomst, verder op en zorg er vooral voor dat iedereen zijn werk doet. Als er nog eens zo’n beslissing moet worden genomen, zorg er dan voor dat ze op zijn minst gemotiveerd wordt.
08.08 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie pour vos interventions. Je vais tenter de réagir sur chacun des points le plus objectivement possible, en tentant aussi de faire preuve de pédagogie et d'expliquer la situation juridique.
Mais avant d'en arriver à cet aspect-là, je voudrais partager avec ceux qui l'ont exprimé, le point de vue selon lequel ce qui se passe en Syrie depuis des années est un drame, une tragédie, et que toute la communauté internationale doit être mobilisée – la Belgique l'est aussi, à la mesure de ses moyens – pour soutenir tous les efforts afin d'aller vers une solution, une pacification et plus de stabilité dans la région. C'est complexe, parce que vous savez que quelques grands acteurs internationaux ne jouent pas toujours un rôle positif ou constructif.
Je mesure parfaitement bien, y compris sur le plan personnel, toute l'émotion autour de cette situation difficile sur le plan politique. Mais je ne m'exprime pas ici simplement comme un père de famille ou comme un être humain, je m'exprime aussi ici comme un chef de gouvernement qui a une responsabilité politique de premier ministre et qui siège également au Conseil européen, je vais y revenir.
Quelle est la situation juridique? Je voudrais être nuancé par rapport à cela, parce que je crains que quelques raccourcis aient été faits sur le plan juridique. Je vais prendre, monsieur le président, si vous me le permettez, un peu le temps de répondre. Même si le Règlement, peut-être, comprime un peu le délai, je souhaiterais pouvoir disposer du temps pour répondre sur le plan juridique.
Deux types de procédures ont été engagées: une procédure administrative au Conseil du contentieux des étrangers et une procédure judiciaire civile pour ce qui concerne la question des astreintes. La dernière décision de la cour d'appel, qui s'appuie sur celle du Conseil du contentieux des étrangers, a été communiquée mercredi soir. C'est tout à fait récent.
La décision du Conseil du contentieux, sur laquelle se fonde la cour d'appel, surprend le gouvernement et est contestée pour deux raisons. Je souhaite être pédagogue par rapport à cela. D'une part, parce que dans cette décision d'une chambre du Conseil du contentieux, le magistrat considère qu'il peut utiliser un droit d'injonction. Cela revient à accorder elle-même le visa, ce qui pourtant, traditionnellement, est considéré comme un pouvoir discrétionnaire. Ce n'est pas un droit, c'est une faveur dans le chef de l'Office des Étrangers ou dans le chef du gouvernement. C'est, selon le gouvernement, la première rupture avec la jurisprudence constante, classique.
Il s'agit là de l'interprétation d'une règle de procédure belge. Nous ne sommes pas dans le champ du droit européen. Mais c'est le premier point que nous contestons dans l'interprétation qui est faite par le Conseil du contentieux. Cet argument est ensuite utilisé par la juridiction civile.
D'autre part, il s'agit de l'interprétation du droit européen.
De interpretatie van de Europese regelgeving. De principiële vraag is daar: is het mogelijk om vanuit het buitenland een humanitair visum aan te vragen met de bedoeling naar Europa te komen, niet alleen naar België, om een asielaanvraag in te dienen? Onze interpretatie, die de interpretatie van veel juristen in België en Europa is, is dat het niet mogelijk is.
De andere partij bouwt een juridische redenering op basis van twee verschillende internationale instrumenten.
D'un côté, la charte des droits fondamentaux, article 3, et de l'autre, la question du règlement européen concerné. Sur ces deux points, nous contestons le raisonnement.
Coup de théâtre, quelques heures après la décision de la cour d'appel, dont nous avons pris connaissance le samedi matin. Le lendemain de la décision de la cour d'appel, intervient une nouvelle décision du Conseil du contentieux dans une autre affaire, mais exactement similaire qui, quelque part, j'ose le dire, désavoue la chambre qui s'était exprimée auparavant, dans la mesure où cette chambre ne considère pas qu'il y a bien un droit d'injonction qui est possible, que l'on peut contester la décision de l'Office des Étrangers en donnant directement le visa et qui ne fait pas la même interprétation du droit européen et décide de poser une question préjudicielle à la Cour européenne de Justice. Qu'en est-il du droit européen en la matière? Voilà la situation dans laquelle on se situe.
Sur le fond de l'affaire, sur les deux points de droit, un point intra-belge et un point de réglementation européenne, nous contestons formellement l'interprétation qui a été donnée. À l'appui de la Belgique et du raisonnement du gouvernement belge, le Conseil d'État français, de manière ininterrompue ces dernières années, a considéré systématiquement que le droit européen ne permettait pas d'introduire une demande de visa humanitaire aux fins d'introduire dans le pays européen une demande d'asile. On essaie de s'informer pour voir la situation dans les autres pays européens sur le plan de la jurisprudence. Au moment où je vous parle, selon les informations dont je dispose, il n'y a pas eu une autre interprétation que celle qui a été faite par le Conseil d'État français ou par les magistrats belges jusqu'à cette décision du Conseil du contentieux. C'est un premier point pour me permettre de poser avec nuance le cadre juridique dans lequel on se situe.
État de droit et séparation des pouvoirs et cette question que certains, à mon avis un peu rapidement, veulent résumer de manière binaire en disant: "Ou bien vous exécutez la décision de la cour d'appel en délivrant le visa ou bien vous payez les astreintes". Désolé, mais ceux qui expriment ce point de vue, et je le dis avec la plus grande délicatesse, se trompent. Ils se trompent dans la mesure où lorsqu'un citoyen ou, en l'occurrence, le gouvernement est confronté à une décision, en l'occurrence un arrêt de la cour d'appel, qui dit: "Vous devez poser un acte", en l'occurrence délivrer un visa, et que si on ne pose pas cet acte, il y a une astreinte de 4 000 euros par jour, le gouvernement conteste le raisonnement selon lequel il n'y a pas encore une capacité dans les procédures pour défendre un point de vue. C'est le débat sur les astreintes. La question n'est pas simplement, à nos yeux et à ce stade, de savoir s'il faut payer directement les astreintes, cela peut être aussi de savoir si, par exemple, les astreintes peuvent être cantonnées. Si, juridiquement, elles peuvent être cantonnées – et un débat juridique est nécessaire à ce sujet dans le cadre de la procédure, par exemple devant le juge des saisies –, cela a quand même un intérêt pour la Belgique - argent public, goed bestuur, madame De Coninck. Quel est-il? Pour le cas où nous gagnerions les procédures en cassation administrative ou en cassation civile, pour le cas où la Cour européenne de Justice, dans trois mois, confirmerait l'interprétation de la Belgique et probablement de la plupart des autres pays européens sur le sujet, cela voudrait donc dire que nous pouvons récupérer l'argent et que l'astreinte n'aura pas été payée à la famille.
Donc, il est légitime pour un gouvernement, s'il y a une chance … pas une certitude!
Ik ben daar eerlijk in, dat is geen zekerheid. We moeten misschien een dwangsom betalen, maar wanneer en aan wie? Dat is geen detail in de ogen van de regering.
Ik herhaal, wij zullen de procedure respecteren, wij zullen de rechtstaat volledig respecteren, maar wij zullen de juridische middelen gebruiken zoals elke burger in dit land de kans heeft om de juridische middelen te gebruiken. Zelfs in het geval van een veroordeling om een dwangsom te betalen is er nog ruimte om onze juridische mening te verdedigen. Dat zullen wij doen met volledig respect voor de rechtstaat.
Enfin, madame Fernandez Fernandez, je vous le dis avec la plus grande amabilité. Je me suis penché sur le passé de ce pays en matière d'astreintes. Différents gouvernements dans le passé ont été condamnés à des astreintes. Par exemple, durant la crise 2010-2011, le gouvernement et le ministre de l'époque ont été condamnés à des astreintes. Le gouvernement a-t-il immédiatement et complètement payé les astreintes? La réponse est non. Exactement comme ce gouvernement-ci l'envisage pour l'instant, des procédures juridiques ont été entamées pour contester le montant des astreintes et pour identifier à quel moment il fallait les payer.
Nous appliquons exactement la même méthode que celle qui a été utilisée par un précédent secrétaire d'État, membre de votre parti politique, qui, à l'époque, a considéré qu'il fallait défendre un certain nombre de points de vue pour vérifier quel montant devait être payé, à quel moment il devait l'être, et comment il devait être comptabilisé. Je crois que c'était à juste titre et nous l'avons soutenu à l'époque.
C'est exactement la même application du droit. Je suis donc étonné par un raccourci intellectuel qui tente de résumer: soit vous délivrez le visa, soit vous payez tout de suite les astreintes; sinon, vous ne respectez pas l'État de droit, sinon, c'est Viktor Orbán, sinon, ce n'est pas la démocratie. Lorsqu'on est un peu sérieux, on ne peut pas affirmer cela de la manière dont cela vient d'être fait encore dans cette assemblée. Voilà le premier point que je voulais envisager.
Voorts, wij zijn zeer solidair in België. Wij hebben de laatste twee jaren onze verantwoordelijkheden volledig opgenomen, wat niet gemakkelijk en niet evident was. Sommigen vergeten het misschien, maar wij hebben de opvangcapaciteit verdubbeld.
Nous sommes passés à plus de trente mille places d'accueil au cours des deux dernières années, parce que nous avons pleinement assumé notre solidarité. Plus de huit cents visas humanitaires sont accordés de manière discrétionnaire, au sens légal du terme, pas selon l'acception commune. Ce n'est donc pas un droit mais une faveur. Cinq cents l'ont été à des familles syriennes. Cela montre bien notre capacité solidaire dans des analyses au cas par cas.
Vous aurez bien compris que cette décision est le fruit de l'appréciation d'un dossier par le gouvernement ou par l'Office des Étrangers. Ce n'est, en l'occurrence, pas un juge qui statue. Nous considérons que ce n'est pas à lui d'apprécier un dossier. Madame De Coninck, vous avez raison. Le magistrat peut estimer que la motivation était incorrecte et il peut donc l'annuler ou la suspendre, mais il ne peut certainement pas se substituer à l'Office des Étrangers pour prendre une décision. La cassation administrative nous permettra, je l'espère, de faire la clarté à cet égard. Nous verrons ce qu'en penseront les tribunaux saisis.
J'en viens à présent à un autre point important.
Wij nemen deze zaak au sérieux. Ik onderschat de gevoeligheid van zo’n dossier niet. Ik herhaal dat er voor de regering, naast een politiek engagement en naast een principiële, moeilijke vraag, ook sprake is van een sterke aandacht voor het menselijk aspect van deze zaak. Daarover bestaat geen twijfel. Daarom heb ik vrijdag duidelijk gezegd dat wij de rechtsstaat en de scheiding der machten zullen respecteren.
Tijdens het weekend hebben wij bekeken wat er op juridisch vlak nog mogelijk is. Dat was niet evident. Bovendien is dit technisch en complex. Daarnaast hebben wij onmiddellijk initiatieven genomen op diplomatiek niveau. Wij hebben tijdens het weekend contacten gelegd met Libanon. Wij waren immers verbaasd dat de familie naar Libanon is gereisd om een humanitair visum voor België aan te vragen zonder tegelijkertijd een humanitair visum voor Libanon aan te vragen.
Nous ne comprenions pas bien la démarche qui consiste à faire quelques centaines de kilomètres pour aller au Liban pour demander un visa pour la Belgique, sans, dans le même temps, en parallèle, demander une procédure au Liban. Nous avons donc pris des contacts avec le Liban pour vérifier ce qu'il en était. Nous avons eu la confirmation, dans le cadre de ces contacts, qu'il était possible de demander un visa humanitaire pour le Liban, ce qui correspond d'ailleurs à l'approche européenne – pas uniquement belge, pas uniquement M. Orbán mais également M. Hollande, M. Renzi –, à l'ensemble de l'approche européenne qui consiste à dire: soyons solidaires pour libérer des moyens financiers pour accueillir le plus dignement possible des réfugiés dans la région.
Nous sommes un des principaux donateurs en termes d'aide humanitaire sur la question des réfugiés: 175 millions d'euros pour la Belgique. Je le répète; notre pays est un des principaux donateurs pour l'aide humanitaire sur la question des réfugiés: 175 millions d'euros et une stratégie de réinstallation qui est possible au départ des pays concernés dans la région. Sur ce sujet-là, nous avons déjà assumé la moitié de l'engagement que nous avons pris pour les réinstallations. La Belgique est un des pays qui a honoré, déjà pour moitié cette politique de réinstallation. Ce n'est pas encore suffisant mais nous avons déjà honoré pour moitié cette politique de réinstallation.
Je conclus. J'entends effectivement des propos très durs qui ont été exprimés. Je me place, moi, sur la situation juridique. Je me place sur les faits, les éléments objectifs.
Het is een delicate situatie, het is een delicate problematiek. Ik ben mij ervan bewust dat de beslissing van de administratieve rechter, met de twee juridische problemen die geopend zijn na deze beslissing, een principiële vraag betreft, niet alleen voor België maar voor heel Europa.
Ik heb ook een paar informele gesprekken gehad, via mijn kabinet, met andere Europese landen. Ik zal ook de kans hebben in de marge van de Europese Raad om bijkomende politieke gesprekken te voeren met mijn collega’s. Ik ben ervan overtuigd dat principieel de positie, niet van Theo Francken, maar van de Belgische regering gesteund wordt op Europees niveau.
Enfin, je continuerai à plaider pour que la famille concernée et ses avocats prennent en compte cette proposition d'introduire une demande de visa humanitaire au Liban. Je persiste en la matière. Je persiste, car cela correspond à la logique que nous voulons soutenir, c'est-à-dire ne pas encourager les gens à payer des passeurs pour traverser en danger la mer Méditerranée, mais bien à être solidaires pour soutenir un accueil dans les pays de la région, qui sont soumis à des difficultés très grandes: la Jordanie, le Liban, la Turquie, raison pour laquelle des moyens ont été mobilisés et que les agences internationales ont continué à travailler.
Je plaide vraiment pour que la famille prenne en compte cette proposition de visa humanitaire au Liban. Je plaide vraiment en ce sens. C'est une question de principe posée pour toute l'Europe, raison pour laquelle nous allons respecter l'État de droit et les procédures en Belgique et sur le plan européen. Cela prendra quelques mois, trois mois peut-être selon les informations dont je dispose, pour obtenir une décision de la Cour européenne de Justice, monsieur Van Hees, peut-être un peu plus longtemps pour les questions relevant de la Cour de cassation.
Aujourd'hui, on a eu la recevabilité pour la cassation administrative, qui vient d'être décidée. Le message est très clair: nous respecterons l'État de droit, nous respecterons les décisions de justice lorsqu'elles seront réellement définitives, lorsque tous les moyens juridiques auront été épuisés, mais à l'heure actuelle, nous ne les avons pas encore tous épuisés.
J'assume le fait que je suis très fier que ce gouvernement ait, en quelques mois, doublé la capacité d'accueil des réfugiés dans le cadre des conflits dramatiques qui ont eu lieu. Je suis très fier que ce gouvernement ait attribué plusieurs centaines de visas humanitaires au cas par cas, en prenant en considération des situations individuelles. Je n'ai pas l'intention de faire ici le débat individuel sur cette famille. Il y a des éléments propres au dossier individuel dont je ne débattrai pas au parlement. Certains, nous le percevons, ont des informations très précises sur ce sujet; mais l'Office des Étrangers a été amené à considérer un dossier devant réunir certaines conditions pour l'octroi d'un visa humanitaire. Ce n'était pas le cas en l'occurrence! Mais dans 849 autres cas, on a accordé un visa humanitaire, parce que nous avons considéré, effectivement, que les éléments individuels devaient nous amener à octroyer ce droit.
Ik heb geprobeerd genuanceerd te zijn. Ik probeer ook koelbloedig te blijven. Ik lanceer een oproep aan iedereen om koelbloedig en sereen te blijven. Het is inderdaad geen gemakkelijke situatie. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn om ook in het Parlement een inhoudelijke discussie te voeren.
C'est une question fondamentale de savoir comment organiser la solidarité entre l'Europe et des zones en conflit et, dans le même temps, de réussir à organiser la sécurité aux frontières de l'Europe. C'est de cela dont il s'agit. Comment peut-on avoir aussi des mécanismes et des procédures qui permettent d'organiser la sécurité aux frontières de l'Europe et amener une politique qui soit équilibrée, ferme et humaine? Tel est le choix qui a été posé par ce gouvernement!
Le président: Merci, monsieur le premier ministre, pour cette réponse particulièrement complète.
Il y a quelques répliques, j'imagine.
08.09 Julie Fernandez Fernandez (PS): Je remercie le premier ministre pour sa réponse.
Je suis d'accord avec vous. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec une décision de justice. C'est vrai. Par le passé, vous l'avez rappelé, un secrétaire d'État de ma formation politique, qui avait quant à lui l'accueil dans ses compétences, avec lequel on n'a pas connu le parc Maximilien, des enfants en centre fermé, etc., a aussi été condamné. Mais il a toujours respecté les décisions de justice. Toujours. Il les a critiquées mais il a toujours respecté les décisions de justice. Alors, en effet, vous avez le droit de critiquer, de ne pas être d'accord, de penser que la loi est mal faite. Alors changez la loi, mais appliquez les décisions de justice.
Vous parlez de solidarité. Vous dites que la Belgique a été solidaire. En partie, c'est vrai, mais je voudrais juste vous rappeler que sur l'accord européen sur la réinstallation, la Belgique devait accueillir 1 100 personnes. On est à 519. Il y a encore un peu de marge.
Vous avez aussi tout à fait le droit – personne ne peut vous en empêcher – de prendre une initiative diplomatique vers le Liban. Rien ne vous empêche d'envoyer ces gens vers un pays instable qui n'a pas signé la convention de Genève. Mais ça ne répond en rien, ça ne change rien aux décisions de justice qui ont été prises ici en Belgique ces jours-ci.
Monsieur le premier ministre, à l'heure où nous discutons, les réseaux sociaux sont inondés d'appels à l'aide en provenance d'Alep. La désespérance d'hommes, de femmes mais aussi d'enfants est en train de noyer les réseaux sociaux, et ici, dans cette maison, dans ce temple de la démocratie dont nous sommes si fiers ou en tout cas dont moi je suis si fière, cela fait des jours, des heures que nous discutons pour savoir si la Belgique doit, oui ou non, accorder un visa humanitaire à une famille, à un papa, à une maman, à une petite fille et à un petit garçon de 5 et 8 ans.
Vous avez parlé comme père de famille. Je vous parle comme mère de famille, je vous parle comme parlementaire, monsieur le premier ministre, deux minutes de courage démocratique, c'est ce que je vous demande!
08.10 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses détaillées.
J'interviendrai d'abord par rapport à cette famille. Vous faites une proposition alternative de pouvoir la faire accueillir au Liban. J'aimerais que vous vous mettiez trois secondes à la place de cette famille. Nous connaissons la réalité de l'accueil au Liban. Si vous deviez vous-même choisir entre aller au Liban ou être accueilli dans une famille belge, je pense que vous n'hésiteriez pas une seule seconde.
Sur ce dossier, je trouve que la transparence obligerait à dire les choses clairement. Si vous avez effectivement des indications qui démonteraient qu'il y a un risque pour la sécurité d'accueillir cette famille, alors je demande qu'on cesse de faire dans le populisme et que l'on dise les choses avec transparence. Si ce n'est pas le cas, effectivement, je peux comprendre que cette famille préfère être accueillie par une famille belge plutôt que d'aller au Liban.
Venons-en au cœur de sujet sur lequel je vous interrogeais: la manière avec laquelle vous, comme premier ministre et donc comme État, respectez et vous comportez avec les décisions de justice. Avez-vous le droit de contester les décisions de justice sur ce dossier? C'est évidemment oui. Avez-vous le droit d'aller en recours devant le Conseil d'État, devant la Cour de cassation? La réponse est encore oui. Avez-vous le droit de ne pas être d'accord avec l'interprétation que les juges font sur ce dossier en évoquant la jurisprudence? Avez-vous ce droit de ne pas être d'accord? Oui, évidemment, encore. Avez-vous le droit, demain, de changer la loi pour que les juges, demain, interprètent la loi autrement? C'est évidemment encore oui.
Mais, monsieur le premier ministre, vous n'êtes pas juge face aux juges. Vous êtes premier ministre. Comme premier ministre, comme tous les citoyens, vous n'êtes pas au-dessus des juges, vous ne pouvez pas décider à leur place ou décider que ce qu'ils disent aujourd'hui doit se plier en fonction de votre envie ou de votre décision politique. Parce que ce qui est ici exécutoire – c'est un élément important – ce n'est pas éventuellement de dire: "Je cantonne les astreintes".
Non, ce qui est exécutoire, ce sont les décisions prises à plusieurs reprises, notamment la dernière au niveau de la cour d'appel qui vous dit que vous devez délivrer le visa, que cela vous plaise ou non, que vous alliez en recours ou non. Si vous ne le faites pas, il y a effectivement une sanction, à savoir les astreintes et vous pouvez les cantonner. Mais ce qui est exécutoire, c'est de délivrer le visa.
08.11 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je continue mon raisonnement, si vous le voulez bien. On a écouté avec beaucoup d'attention le premier ministre.
Cela peut ne pas vous plaire. Je le comprends totalement mais, en même temps, c'est cela qui est exécutoire. Qu'aurait dû faire le gouvernement pour respecter l'État de droit?
Le président: Une seconde, madame Fonck.
08.12 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je termine ma démonstration. Je ne serai plus très longue.
Qu'aurait dû faire le gouvernement pour respecter l'État de droit? C'est effectivement exécuter les décisions de justice qui devaient s'appliquer. Ce n'était pas un choix laissé au gouvernement.
Et comme si cela n'avait pas suffi, monsieur le premier ministre, vous avez accepté pour moi l'inacceptable. Vous avez échoué sur votre devoir de premier ministre parce qu'on ne peut accepter qu'un secrétaire d'État ou un parti de sa majorité traîne les juges dans la boue, les accuse d'être activistes, pointe plus particulièrement une juge francophone - comme par hasard! -, remette en question complètement les décisions du juge. Vous avez accepté cela, sans aucune réaction. Quand un parti de la majorité dérape à ce point, le devoir d'un premier ministre, c'est de dire "stop, ça suffit". Or vous n'avez rien fait. Vous n'avez effectivement rien dit.
Le président: Madame Fonck, le Règlement prévoit deux minutes!
08.13 Catherine Fonck (cdH): Le premier ministre a été très long et je le comprends. Il a tout expliqué.
Le président: Je pense que si chaque intervenant avait respecté deux minutes, le premier ministre n'aurait certainement pas eu besoin d'expliquer davantage.
08.14 Catherine Fonck (cdH): J'en termine.
Le signal que vous envoyez, monsieur le premier ministre, est celui-ci: chers citoyens, si vous n'êtes pas d'accord par rapport à une décision de justice qui s'applique pourtant immédiatement, surtout, chers citoyens, n'hésitez pas, ne respectez pas les décisions de justice et manifestez-vous! Monsieur le premier ministre, c'est exactement ce que vous faites aujourd'hui. Vous avez le droit de contester. Vous avez le droit d'aller en recours mais vous n'aviez pas le droit de ne pas exécuter une décision de justice qui s'applique immédiatement.
Toute cette affaire me laisse un goût particulièrement amer. Vous avez le choix d'être juge au-dessus des juges. Vous êtes hors la loi et, en outre, votre attitude comme premier ministre – c'est grave – ne fait que renforcer le populisme. Je trouve cela vraiment affligeant.
Le président: Madame Fonck, vous êtes légèrement hors Règlement!
08.15 Charles Michel, premier ministre: (…) Vous pouvez le répéter dans votre première intervention et même encore après avoir entendu ma réplique, mais ce n'est pas juste. Tous les avocats qui pratiquent les tribunaux reconnaîtront, s'ils sont de bonne foi et s'ils sont sincères, que lorsqu'une décision condamne à poser un acte ou à payer des astreintes, cela ne signifie pas que l'on doive exécuter immédiatement les décisions. Il reste une capacité de plaider pour savoir à quel moment on paie et à qui on paie. Bien sûr que si, madame Fonck.
Le gouvernement a la volonté d'étudier, au cours des procédures qui vont se poursuivre, notamment auprès du juge des saisies, s'il est possible de cantonner les montants. C'est de cela qu'il s'agit. Je ne peux pas accepter que l'on dise: "Parce que vous ne payez pas l'astreinte dans l'heure, vous êtes hors-la-loi et vous ne respectez pas l'État de droit". Juridiquement, madame Fonck, ce n'est pas correct.
Le président: Madame Fonck, le cantonnement est effectivement une possibilité qui existe en droit.
08.16 Catherine Fonck (cdH): Mais ce n'est évidemment pas de cela que je parle! Et je pense que vous avez d'ailleurs particulièrement bien compris. Mais évidemment, vous jouez là-dessus. Vous essayez de faire croire que dans le fond, ce qu'on vous demande, c'est de payer. Mais ce n'est absolument pas cela que je dis, et vous le savez très bien.
Parce que dans le fond, les astreintes, qu'est-ce? Cela arrive en cas de non-respect de la décision de justice. Ce que je vous reproche, monsieur le premier ministre, ce n'est pas le cantonnement, ni de ne pas payer tout de suite. Cela n'a rien à voir. Ce que je vous reproche, c'est de vous comporter comme un juge au-dessus des juges. Je l'ai dit et le répète ici.
Vous décidez que vous n'allez pas appliquer une décision de justice, qui normalement est exécutoire, et qui dès lors s'applique immédiatement. Je ne vous parle évidemment pas des astreintes. Je parle de la décision de justice qui dit que vous devez délivrer le visa.
Le président: On a bien compris.
08.17 Catherine Fonck (cdH): Je termine ma réplique. La parlementaire a le dernier mot. On ne va pas réinventer le Règlement.
Le président: D'autres parlementaires aimeraient avoir un mot aussi…
08.18 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, je pensais que vous vous comporteriez à tout le moins comme un libéral. La protection de nos grands principes démocratiques et de notre État de droit, c'est important.
D'ailleurs, parmi les libéraux, j'ai quand même entendu la présidente du Sénat qui a dit et redit qu'il ne pouvait pas être question, dans ce dossier, de ne pas respecter la décision de justice.
J'ai aussi entendu le CD&V, qui a estimé que cette décision était bel et bien exécutoire et qu'elle devait donc être appliquée. Vous, qui êtes libéral, vous ne le faites pas. Votre devoir de premier ministre consistait pourtant à vous tenir droit dans vos bottes en respectant des principes démocratiques essentiels. Je le regrette.
Le président: Nous avons bien compris, madame Fonck.
08.19 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, nu is het definitief natuurlijk. Tot vóór dit debat konden we het misschien nog beschouwen als een uitschuiver van Theo Francken, maar nu is het officieel een uitschuiver van de hele regering, inclusief de eerste minister. Ik betreur dat.
Ik betreur dat u bij de piste-Libanon blijft. Ik heb u daarnet de cijfers gegeven, maar die zijn zo sprekend dat ik ze voor u graag nog eens herhaal. Ons land, het rijke, welvarende land België, heeft 6 700 Syrische vluchtelingen erkend. In Libanon zijn er op dit moment anderhalf miljoen vluchtelingen. Als er een land wordt overspoeld, is het Libanon waarvan u zegt dat zij in deze hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik begrijp dat niet van een Belgische eerste minister.
U zegt dat u dit verder zult bekijken. U mist een kans om over de meest fundamentele kwestie, waarover de meeste polemiek is geweest, heel duidelijk te zeggen dat de rechtsstaat en de democratie er ook is voor uw regering en dat u daarover geen enkele twijfel wilt over laten bestaan. Eigenlijk geeft u op die manier een boodschap aan alle 11 miljoen Belgen dat zij hun goesting mogen doen. Als er een uitspraak over hen wordt geveld en het zint hen niet dan hoeven zij dat eigenlijk niet te respecteren. Voortaan zijn zij ter zake gedekt door de eerste minister.
Uw reactie dit weekend was volgens mij veel te mak. Ze stond haaks op liberale denkers, op de geschiedenis en traditie van uw politieke familie. Veel te mak! Veel te flauw! Maar vandaag krijgt u zelfs dat nog niet over uw lippen. Vandaag hebt u zelfs nog niet gezegd dat u van een staatssecretaris een andere taal en houding verwacht. Zelfs dat is vandaag niet gelukt. U zegt te zullen spreken als regeringsleider. Als u al gesproken heeft als regeringsleider dan is dat met een lange ij. U ondergaat de grillen van de N-VA. Zij maken u en dit land meer vuil, en dat betreur ik.
Wij hebben hier immers niet alleen te maken met een juridische procedure. Wij hebben hier te maken met een campagne van een partij om mensen tegen elkaar op te zetten, om het fragiele draagvlak voor de opvang van politieke vluchtelingen en oorlogsvluchtelingen te ondergraven.
Mevrouw Smeyers, ik zeg u, dat zal de positie van mij en mijn fractie zijn, dat elke euro die deze procedure aan de Belgische belastingbetaler kost de N-VA wat ons betreft zelf zal moeten ophoesten. Dit gaat over een electorale campagne, een campagne om mensen tegen elkaar op te zetten.
Mevrouw Smeyers, collega’s van de N-VA, ik zeg u, als u dan toch campagne voert op de kap van mensen, op de kap van politieke vluchtelingen, op de kap van oorlogsvluchtelingen, dan gaat u die campagne zelf betalen. Elke euro die deze procedure aan de Belgische belastingbetaler zal kosten, moet dan maar uit de N-VA-portefeuille komen.
Mijnheer de eerste minister, ik betreur het dat u daarin meespeelt. Ik ben het beu dat de grootste regeringspartij van dit land dit zomaar mag doen. In zo’n netelige, gevoelige kwestie had ik meer van een eerste minister verwacht.
08.20 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, sur la question de la séparation des pouvoirs, votre écran de fumée n'est pas parvenu à occulter la réalité. Les faits sont là, vous ne respectez pas la séparation des pouvoirs à partir du moment où il y a une décision de la cour d'appel d'octroyer des visas et que vous vous refusez à le faire. Vous essayez de noyer le poisson avec l'histoire des astreintes, mais la situation est claire. Ce faisant, on se demande en vertu de quoi un citoyen qui est soumis à une décision judiciaire ne pourrait pas, à l'instar du gouvernement, ne pas respecter la décision du juge. C'est la question qui est posée suite à l'attitude de ce gouvernement et la vôtre en particulier puisque vous avez pris en charge ce dossier.
Par ailleurs, la situation à Alep, monsieur le premier ministre, est catastrophique. Je cite le chef du bureau de l'UNICEF sur place, Radoslav Rzehak, selon lequel tous les enfants d'Alep souffrent, tous sont traumatisés. Il ajoute qu'il n'a jamais vu une situation aussi dramatique que celle que vivent les enfants d'Alep. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les avocats de la famille vous ont soumis deux propositions. Il s'agissait de solutions de compromis que vous auriez pu accepter. Mais vous avez préféré proposer, à la place, une solution via le Liban où il y a un million de réfugiés pour quatre millions d'habitants et où la situation dans les camps est catastrophique (absence de soins, absence d'éducation, absence de logement), ce qui explique l'afflux de réfugiés. Comme je l'ai dit, dans ma question, ces derniers préfèreraient rester près de leur pays d'origine.
Cela dit, vous avez parlé de l'argent que ce gouvernement a versé. Selon les informations dont je dispose mais qui doivent être vérifiées, cet argent a plus servi aux dispositifs de sécurité qu'à l'accueil. Ce n'est pas cet apport qui va régler la situation.
Le président: Monsieur le premier ministre, chers collègues, je vous remercie pour votre participation à ce débat serein.

References: l'article 337
 l'article 128
 l'article 125
 l'article 125
 l'article 9
 l'article 125