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Timestamp: 2019-12-12 21:14:59+00:00

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Témoignages - JUST (37-1) - no 35 - Chambre des communes du Canada
Le jeudi 25 octobre 2001
• 0936
Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la 35e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Aujourd'hui, nous allons étudier le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme.
Ce matin, nous sommes très heureux d'accueillir le secrétaire d'État, Jim Peterson. Monsieur Peterson, je vous invite à présenter les membres très compétents de la délégation qui vous accompagne.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je suis ravi d'être parmi vous aujourd'hui. C'est la première fois que j'ai le privilège de comparaître devant le Comité permanent de la justice relativement à un important projet de loi.
À mes côtés se trouvent Dave Beer, surintendant à la GRC de même que Horst Intscher, directeur du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, Yvon Roy, sous-ministre adjoint et conseiller juridique, Charles Seeto et Richard Lalonde, tous deux du ministère des Finances. Nous comptons également sur la présence de nombreux autres experts, y compris le fiscaliste Brian Ernewein. Il y a aussi des représentants du BSIF. Toutes ces personnes sont ici aujourd'hui pour répondre à vos questions difficiles. Je me réserve celles qui sont faciles.
Le président: Vous en êtes à votre première visite, mais nous avons déjà entendu M. Roy.
M. Jim Peterson: Avec votre permission, monsieur le président, je vais dire quelques mots d'introduction. Si le comité le souhaite, nous pouvons aussi passer directement à la période de questions.
Le président: Non, on a prévu du temps pour des remarques préliminaires. Je vous invite à procéder.
M. Jim Peterson: Merci beaucoup, mes chers collègues. Je suis très heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui d'aborder devant votre comité les aspects du projet de loi C-36, la Loi antiterroriste, qui ont trait du financement du terrorisme.
Je traiterai principalement de la mesure dans laquelle le projet de loi étend la portée de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le mandat du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada. J'aborderai les nouvelles mesures qui touchent les organismes de bienfaisance, et je vous ferai part de nos efforts à l'échelle internationale.
Permettez-moi d'abord de souligner aux députés que le gouvernement est déterminé à empêcher les terroristes de financer leurs activités. Nous croyons que le tarissement de la source de financement constitue l'étape déterminante pour contenir la capacité de fonctionnement des terroristes. Or, la réalisation de cet objectif n'est pas chose facile. Cela exige des mesures internes énergiques et un effort international concerté.
Comme vous le savez, le gouvernement collabore avec ses partenaires internationaux pour élaborer une réponse multilatérale coordonnée face au problème du financement des activités terroristes. Le Canada et ses partenaires du G-7 sont intervenus rapidement pour élaborer et mettre en place des plans de lutte contre le financement d'activités terroristes en gelant l'avoir des terroristes et de leurs associés.
Le Canada est aussi un membre actif du Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, dont il appuie les efforts visant à élaborer et à mettre en oeuvre des normes internationales pour contrer l'utilisation du système financier international pour le financement d'activités terroristes. L'honorable Paul Martin, qui préside le groupe des ministres des Finances et des gouverneurs des banques centrales du G-20, a commencé à étendre l'assise du soutien en faveur d'une action efficace et coordonnée menée par l'intermédiaire de ce groupe.
Nous aspirons à ce que tous se joignent à nous pour adopter des régimes internes solides contre le financement des activités terroristes et participent à une coalition internationale afin de déceler et d'empêcher les refuges sûrs pour les fonds terroristes, et ce, où que ce soit.
La participation du Canada aux initiatives internationales s'est déjà traduite par des mesures internes, y compris l'application des résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies.
La réglementation en place depuis février de cette année permet de geler les biens qui sont la propriété des Talibans ou d'Oussama ben Laden ou de ses associés, ou sous leur contrôle.
Le nouveau règlement en vigueur depuis le 2 octobre va plus loin et permet au gouvernement de geler l'avoir d'autres terroristes et organisations terroristes qui ont été inscrits par les Nations Unies ou par le gouverneur en conseil.
Le 2 octobre, notre gouvernement a dressé une liste de terroristes et d'organisations en vertu de ce règlement. Le 12 octobre, il a ajouté des noms à cette liste. Ce nouveau règlement a permis au gouvernement de travailler en étroite collaboration avec la communauté internationale afin de s'assurer que tout bien terroriste soit assujetti à des sanctions.
À plusieurs reprises depuis le 11 septembre, l'organisme de réglementation fédérale, le Bureau du surintendant des institutions financières—a rappelé aux institutions financières leurs obligations envers ce règlement et les a priées d'apporter leur entière collaboration aux organismes d'application de la loi dans leurs enquêtes. Au moyen de son site Web, le Bureau a donné aux institutions financières accès aux plus récents renseignements concernant les terroristes inscrits.
Le nouveau règlement oblige les institutions financières à présenter des rapports mensuels à leur organisme de réglementation, en indiquant si elles ont en leur possession des biens terroristes et, le cas échéant, en fournissant tous les renseignements qu'elles possèdent sur ces biens. Le ministre des Finances s'est engagé à faire régulièrement rapport des biens identifiés par les institutions financières.
La prise de ce règlement était une étape clé de nos efforts visant à contrer le financement d'activités terroristes par le biais d'institutions financières canadiennes. Ce règlement prévoit des mesures précises pour faire échec au financement d'activités terroristes et fait le lien avec le plan antiterroriste qui sera instauré, croyons-nous, grâce au projet de loi C-36, dont il est question aujourd'hui.
Ce projet de loi modifie notamment le Code criminel afin d'édicter certaines mesures dans le règlement des Nations Unies du 2 octobre. En tout premier lieu, le financement d'activités terroristes sera considéré comme un acte criminel.
En plus de criminaliser le financement d'activités terroristes, il importe de trouver des façons efficaces de décourager et de déceler ces activités illicites.
C'est pourquoi, en vertu des modifications du Code criminel, toute personne qui possède ou contrôle des biens dont elle sait qu'ils appartiennent à un terroriste inscrit devra signaler ce fait à la Gendarmerie royale du Canada ou au SCRS.
En outre, toujours en vertu des modifications du Code criminel, les institutions financières doivent présenter des rapports mensuels fondés sur ceux qui sont exigés selon le règlement des Nations unies du 2 octobre.
Ce projet de loi renforce également notre régime actuel de lutte contre le blanchiment de fonds pour contrer l'utilisation abusive du système financier par les groupes terroristes et fournir de l'information sur le financement d'activités terroristes aux organismes d'application de la loi et aux organismes de renseignements. À l'heure actuelle, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité prévoit que les intermédiaires financiers doivent respecter des normes en matière d'identification des clients et de tenue de dossiers, et signaler certaines opérations dans le but de contrer le blanchiment de fonds.
Pour sa part, le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada a pour mandat de recueillir et d'analyser des rapports qui peuvent faire état d'activités de blanchiment de fonds et de transmettre les renseignements clés aux organismes d'application de la loi. On étend la portée du projet de loi et du Centre d'analyse pour englober la lutte contre le financement d'activités terroristes.
Voici un aperçu des principales mesures.
Le rôle du centre ira désormais au-delà de la lutte contre le blanchiment de fonds pour englober la lutte contre le financement d'activités terroristes.
Les intermédiaires financiers devront signaler au centre toute opération financière dont ils soupçonnent qu'elle est liée au financement d'activités terroristes. Ils devront également indiquer s'ils sont en possession d'actifs appartenant à des terroristes et s'ils ont connaissance d'opérations, réelles ou proposées, portant sur de tels biens.
Aussi, le centre devra transmettre aux organismes d'application de la loi les données d'identification clés s'il a des raisons de croire que celles-ci faciliteront le déroulement d'une enquête visant le financement d'activités terroristes.
En outre, le Centre doit communiquer avec le SCRS si cette information a trait à une menace pour la sécurité du Canada.
Pour mieux lutter contre le financement d'activités terroristes, le Centre pourra partager les données d'identification clés avec ses partenaires internationaux. De nouvelles balises sont toutefois prévues pour garantir la confidentialité de l'information et en limiter la divulgation par les organismes d'application de la loi étrangers.
Je tiens également à souligner aux députés que la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité a été élaborée de manière à protéger la vie privée des citoyens en veillant à ce que les renseignements communiqués soient traités avec le plus grand soin. Les balises fondamentales intégrées à la législation lorsqu'elle visait à faire échec au blanchiment de fonds sont maintenues. Ainsi, le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada n'aura aucun lien de dépendance avec les organismes d'application de la loi, et il est assujetti à la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Le dernier point que j'aimerais aborder concerne l'enregistrement des organismes de bienfaisance et leur traitement fiscal. Le projet de loi renferme des dispositions d'ordre fiscal qui privent les terroristes des avantages fiscaux conférés aux organismes de bienfaisance. Le projet de loi édicte la nouvelle Loi sur l'enregistrement des organismes de bienfaisance (renseignements de sécurité) et modifie la Loi de l'impôt sur le revenu pour empêcher les organisations qui appuient des activités terroristes de profiter des avantages fiscaux dont bénéficient les organismes de bienfaisance enregistrés.
Le solliciteur général et le ministre du Revenu national pourront désormais émettre un certificat privant une organisation de son statut d'organisme de bienfaisance. La Cour fédérale procédera à l'examen judiciaire du certificat pour en déterminer le caractère raisonnable.
En plus des mesures sur les organismes de bienfaisance, d'autres éléments du projet de loi C-36 ayant trait à la criminalisation du financement des activités terroristes permettraient au gouvernement de prendre des mesures supplémentaires. Le fait qu'un organisme finance sciemment une activité terroriste constituerait un motif pour prévoir des sanctions criminelles et pour saisir des biens.
Ces nouvelles mesures maintiendront l'intégrité du processus d'enregistrement des organismes de bienfaisance et la confiance des contribuables canadiens dans le fait que le statut d'organisme de bienfaisance est réservé aux organismes dont l'activité se limite à des fins de bienfaisance.
Honorables collègues, la lutte contre le terrorisme nous oblige à intervenir sur de nombreux fronts, et c'est ce que nous ferons. Le Canada continuera de collaborer avec ses partenaires internationaux du G-7, du G-20 et du Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux afin de mettre au point et de promouvoir des normes internationales de lutte contre le financement d'activités terroristes, de s'assurer que des lois rigoureuses sont mises en place et qu'elles sont respectées, et que la collaboration internationale prenne la forme d'un réseau homogène pour contrer le financement des activités terroristes.
J'ai dit plus tôt que des mesures internes énergiques s'imposaient pour que nous puissions couper les vivres aux terroristes et nous acquitter de nos obligations sur la scène internationale. Comme les éléments clés de notre nouveau régime de lutte contre le blanchiment de fonds sont déjà en place, le projet de loi C-36 nous aidera à réaliser cet objectif en renforçant et en élargissant davantage le nouveau régime. Les modifications de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité contenues dans ce projet de loi feront en sorte que les organismes d'application de la loi et le SCRS disposeront de renseignements supplémentaires, ce qui les aidera à dépister les activités terroristes, à faire enquête sur celles-ci, à en poursuivre les auteurs devant les tribunaux, et à priver les terroristes de leurs fonds.
Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Peterson.
Nous allons maintenant nous tourner vers M. Toews, qui dispose de sept minutes.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens à féliciter le gouvernement d'avoir enfin bougé dans ce dossier. Avant le 11 septembre, on voyait clairement que le gouvernement fédéral n'était tout simplement pas intéressé à se conformer aux conventions internationales des NU. Je fais allusion non seulement à la suppression de l'utilisation de bombes par des terroristes, mais aussi à la suppression du financement des terroristes, domaine dans lequel le Canada n'a pas donné suite à ses obligations vis-à-vis des NU. C'était, je le dis franchement, une honte, et je suis heureux de constater que le gouvernement s'engage dans cette voie. Nous savons tous que l'argent est le principe vital des organisations terroristes, au même titre qu'elle l'est pour le crime organisé. Sans le déploiement d'efforts concertés visant à mettre un terme à la circulation des fonds, nous ne parviendrons pas à mettre un terme au trafic d'armes, pas plus que nous ne réussirons à mettre un terme à d'autres activités terroristes partout dans le monde.
J'ai écouté vos commentaires avec intérêt. J'apprécie le mémoire que vous avez déposé et votre passage devant nous. Il est désormais clair que le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada assume des responsabilités additionnelles, et j'ai des inquiétudes au sujet des institutions financières qui fournissent des renseignements au centre en ce qui concerne le repérage des renseignements pertinents. Les ressources, c'est-à-dire celles que fournit le gouvernement fédéral, sont-elles suffisantes pour que le Centre puisse analyser sans délai les renseignements fournis par les institutions financières? Au vu des responsabilités additionnelles, on devra de toute évidence traiter plus d'information. Ce que nous devons éviter, c'est de faire en sorte que le milieu des affaires canadien, en particulier les institutions financières, ne s'enlise en raison de tracasseries administratives trop lourdes. Je pense que nous avons l'obligation correspondante de doter le Centre des ressources et de l'effectif nécessaires. Monsieur Peterson, le gouvernement fédéral a-t-il doté l'administration de ce programme de ressources additionnelles?
M. Jim Peterson: Je vous remercie beaucoup, monsieur Toews.
Vous soulevez un point très important, et la réponse brève est oui. Permettez-moi de préciser que le projet de loi C-36, il est vrai, renforce notre capacité de geler et de saisir les fonds de terroristes. Auparavant, nous disposions ici au Canada de règlements qui nous permettaient de geler les actifs des Talibans et des groupes associés à ben Laden. Avant même l'adoption du projet de loi, nous pouvions, par règlement une fois de plus, adopter un autre règlement qui nous permettait d'aller au-delà des Talibans et de Ben Laden pour nous intéresser aux actifs d'autres terroristes...
M. Vic Toews: Merci, monsieur Peterson.
Je me rends compte que vous allez de l'avant dans ce dossier, et il est clair que le projet de loi C-36 revêt beaucoup d'importance. Ce que je veux savoir de façon précise—dans l'espoir d'obtenir un engagement de votre part à ce sujet—c'est si on a augmenté les ressources et l'effectif. Si vous n'êtes pas en mesure de répondre à la question aujourd'hui, j'aimerais que vous vous engagiez tout au moins à nous fournir la réponse plus tard. C'est tout ce que je vous demande—que vous donniez suite dans un délai opportun.
M. Jim Peterson: Je vais demander à M. Horst Intscher, qui dirige le Centre, d'indiquer ce qu'il a fait au chapitre de l'expansion de son effectif.
M. Horst Intscher (directeur, Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ministère des Finances Canada): Je vous remercie, monsieur le président.
Nous avons entrepris de nous doter de la capacité que requièrent les responsabilités additionnelles en question en définissant les ressources dont nous avons besoin. Je fais ici référence à la capacité d'analyse de même qu'à l'infrastructure de la technologie de l'information et aux ressources s'y rapportant qui sont nécessaires à la protection des renseignements délicats qui nous seront communiqués. Nous nous attendons à avoir besoin de certaines ressources additionnelles, et je suis raisonnablement convaincu que nous pourrons obtenir de telles ressources par l'intermédiaire du Conseil du Trésor.
M. Vic Toews: Je vous saurais gré de bien vouloir vous engager à fournir les renseignements pertinents au comité.
De la même façon, j'aimerais savoir si on a communiqué avec les banques pour déterminer avec exactitude l'importance des ressources additionnelles, humaines et autres, nécessaires? Nous ne voulons pas que le gouvernement s'engage dans une direction sans la participation voulue des institutions financières.
M. Jim Peterson: Vous soulevez un point très important—et je vous en suis reconnaissant—au sujet de l'obligation faite à nos institutions financières d'accroître leurs activités au titre de la surveillance et de la présentation de rapports. Oui, les institutions du secteur privé font face à des obligations nettement plus lourdes en raison de la situation actuelle. Je tiens également à vous dire que je suis très fier et reconnaissant de la façon dont elles ont réagi, en particulier en ce qui a trait à la rapidité d'exécution. Pour elles, il ne s'agit pas d'une mince tâche. À l'avenir, je m'attends à ce que les nouvelles technologies informatiques et la nouvelle TI dont elles se doteront leur rendront la vie légèrement plus facile. Sur ce plan, il est certain que nous allons coordonner nos efforts avec les leurs. Vous avez raison, il y a là un fardeau additionnel, au même titre que le gouvernement doit lui aussi composer avec un fardeau additionnel.
Permettez-moi de vous donner l'assurance, monsieur Toews, à vous comme aux autres députés, que nous mettrons les ressources nécessaires à la disposition du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada.
M. Vic Toews: Je vous remercie.
Monsieur Bellehumeur, vous disposez de sept minutes.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Merci beaucoup.
Monsieur Peterson, toute la question du blanchiment d'argent préoccupe le Bloc québécois depuis fort longtemps. Je me souviens d'avoir moi-même questionné le gouvernement dans les années 1994. C'étaient les premières questions que je posais à mon premier mandat, et je me souviens très bien qu'en 1994, le gouvernement me répondait qu'il n'y avait pas de problèmes au niveau du blanchiment d'argent.
Je me souviens également d'avoir parlé des conventions internationales. On me disait qu'il n'y avait pas de problèmes, que tout allait bien au Canada. Aujourd'hui, vous chantez une autre chanson; je suis bien content que vous le fassiez.
Mais on a beau avoir la mesure législative qu'on voudra, ça prend la volonté politique de l'appliquer et ça prend également les ressources financières pour l'appliquer correctement.
En parlant de volonté politique, avant même de regarder le projet de loi C-36, on sait fort bien, depuis le 11 septembre, que plusieurs pays ont gelé des avoirs. Plusieurs pays ont suivi à la trace certains déplacements d'argent.
On sait également qu'au Canada, au cours des deux dernières années, plus de 100 milliards de dollars, semble-t-il, sont sortis du Canada vers certains paradis fiscaux, des paradis fiscaux qui sont reconnus par l'OCDE et par le gouvernement canadien. Vous savez tout cela.
On sait aussi que, à l'heure actuelle, le Canada a gelé, semble-t-il, à peu près 125 000 $, de l'argent qui servait à des terroristes ou à des groupes de terroristes. Avant même de me pencher sur le projet de loi C-36, je veux savoir jusqu'à quel point il y a une volonté politique, au sein du gouvernement, d'agir dans le dossier du blanchiment d'argent. Avez-vous effectué des vérifications pour savoir si les centaines de milliards de dollars qui sont sortis du Canada vers des paradis fiscaux sont destinés aux groupes terroristes?
M. Jim Peterson: Monsieur Bellehumeur, vous avez eu plusieurs initiatives heureuses depuis quelques années dans ce dossier. Nous avons d'ailleurs accepté quelques-unes de vos propositions, y compris celle portant sur le bank note de 1 000 $ qui a été annulé. C'était une bonne idée dont nous vous remercions, et nous l'avons acceptée.
La question du blanchiment d'argent et des paradis fiscaux est une question difficile. Nous ne pouvons pas la régler seuls. Pour y parvenir, nous avons besoin de la coopération d'autres pays à travers le monde. C'est la raison pour laquelle nous travaillons de concert avec la communauté internationale, en ce moment, y compris avec le G-7. D'ailleurs, certaines discussions ont été entamées entre les ministres des Finances du G-7. Nous avons aussi entrepris, par l'entremise de M. Martin, d'utiliser nos liens avec le G-20 pour promouvoir l'adoption de normes par chacun de ces pays et l'établissement de liens de coopération internationale.
Il faut aussi noter que nous sommes en bonne posture vis-à-vis plusieurs pays, par exemple dans les Caraïbes, parce que nous représentons...
...le Fonds monétaire international et la Banque mondiale. Nous avons déjà travaillé avec eux pour établir des systèmes d'échange de renseignements et pour lutter contre le blanchiment d'argent. Mais cela va requérir davantage de travail.
Nous allons continuer. Nous avons déjà fourni de l'assistance technique aux pays des Caraïbes pour les aider à améliorer leurs systèmes. Notre objectif est que, après avoir agi en coopération avec tous les autres pays du monde, il n'y ait plus aucun paradis fiscal dont pourraient profiter les terroristes.
M. Michel Bellehumeur: Monsieur Peterson, je vous remercie de votre réponse, mais on constate qu'à l'heure actuelle, alors que le projet de loi C-36 n'est pas encore adopté, des milliards de dollars sortent du pays, et on semble n'avoir aucun contrôle sur ce phénomène. Il est vrai qu'il s'agit d'un dossier complexe. Toutefois, si on veut vraiment faire la lutte au terrorisme, il faut investir beaucoup, car le nerf de la guerre, pour eux aussi, c'est l'argent. Le Canada, pour l'instant, n'a pas investi suffisamment à ce chapitre.
Le projet de loi C-36 est devant nous. Ma question est la suivante. En quoi le projet de loi C-36, et en particulier ses dispositions relatives au blanchiment d'argent et à la mise en vigueur des conventions internationales, nous offre-t-il des garanties, à nous, parlementaires, Canadiens, Québécois et Québécoises, que vous serez capable de suivre à la trace l'argent qui sortira du Canada en direction de ces paradis fiscaux et que vous serez en mesure de vous assurer que cet argent ne servira pas aux groupes terroristes? C'était ma première question.
Voici ma deuxième question. Pour faire un travail efficace, il faut de la technologie, des experts, de la formation et des gens pour travailler sur le dossier. J'imagine que si le gouvernement est sérieux et qu'il possède la volonté politique d'agir en ce sens, il a déjà prévu combien d'argent il aura besoin pour lutter efficacement contre le crime, le blanchiment d'argent et les groupes terroristes.
À l'heure actuelle, on est dans le néant. Dans pratiquement tous les ministères, on ne sait pas combien cela va coûter. Vous, qui êtes habitué à travailler avec les chiffres au ministère des Finances, avez-vous, au sein de votre ministère, évalué le prix d'une lutte efficace et surtout de la mise en oeuvre du projet de loi C-36?
M. Jim Peterson: Merci. Nous n'avons pas encore annoncé les coûts précis, mais nous le ferons bientôt. Si au départ nous ne consacrons pas assez de ressources à la lutte au financement des terroristes, nous réajusterons le tir. Nous allons augmenter ces ressources et tenir compte des suggestions de votre comité, si vous avez des idées pour améliorer notre travail de lutte au terrorisme.
Le président: Monsieur Blaikie.
M. Michel Bellehumeur: Je n'ai toutefois aucune garantie.
Le président: Vous n'avez droit qu'à vos sept minutes. Vous ne pouvez pas empiéter sur celles de Bill.
M. Jim Peterson: On n'a jamais de garantie, mais nous allons faire notre possible, et je sais que vous allez nous aider.
Le président: Monsieur Blaikie, vous avez sept minutes.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai moins une question à poser qu'un commentaire à faire. Relativement au projet de loi C-36, on semble assister à l'émergence d'un thème intéressant, c'est-à-dire que l'attitude à adopter face à des comportements immoraux exige une uniformité internationale ou transnationale. Nous voulons éviter de créer des refuges pour divers types d'activités, l'activité terroriste, dans le cas qui nous occupe, en raison d'un manque d'uniformité.
Hier, on a invoqué le fait que, lorsque les États-Unis resserrent certaines lois, les terroristes migrent au Canada pour utiliser notre pays comme point de départ pour leurs activités. C'est du moins ce qu'a affirmé un des témoins que nous avons entendus hier. Aujourd'hui, on nous a dit qu'il était très important que l'ensemble des pays se dotent de dispositions législatives identiques relativement similaires de façon que les comportements immoraux ne puissent aller et venir, si j'ose dire, à la recherche des situations les plus favorables possibles.
Je suis d'accord, monsieur le président, mais, pour citer un autre exemple, certains soutiennent qu'on doit établir une certaine forme d'uniformité en ce qui concerne les mauvaises normes du travail en application dans le monde. Il faut que de telles normes soient appliquées pour éviter que des comportements immoraux n'aillent et ne viennent à la recherche des circonstances les plus favorables possible. Je dois vous avouer, monsieur le président, que je trouve qu'il est plus qu'étrange que l'argument, lorsqu'on le soulève à propos des normes du travail, soit considéré comme un concept haineux, irréaliste—je pourrais citer de nombreux adjectifs qui ont été utilisés au fil des ans pour décrire les appels lancés par le NPD et d'autres en faveur d'une telle uniformité internationale lorsqu'il s'agit de restreindre des activités immorales.
J'espère qu'on a ici affaire à une sorte de percée conceptuelle. Je vais certainement tenter de faire qu'il en soit ainsi, monsieur le président. Si nous pouvons agir sur la scène internationale pour contenir des comportements immoraux, dans ce cas-ci ce que nous appelons l'activité terroriste, nous ne voudrons assurément pas abriter d'autres formes d'activité immorale, qu'il s'agisse de l'exploitation de personnes non visées par des normes du travail ou de l'exploitation des derniers publics qui passe par les paradis fiscaux.
Il n'y a pas que la question des abris dont bénéficie l'argent des terroristes à laquelle nous pourrions nous intéresser. Peut-être devrions-nous étudier la possibilité d'établir une certaine forme d'harmonisation internationale ou de régimes internationaux de façon que les sociétés ne puissent mettre leur argent à l'abri d'impôts légitimes, un point c'est tout. Nous ne sommes pas obligés de nous en tenir à l'activité terroriste. Si je soulève ce point, monsieur le président, c'est parce que je trouve bizarre d'entendre des arguments avec lesquels je suis d'accord mais qui, lorsque je les invoque moi-même à propos d'autres enjeux, tombent dans l'oreille de sourds.
J'ai une question à poser à propos de votre témoignage, monsieur le ministre, et elle se rapporte à—vous avez dit que les banques ou les institutions financières doivent présenter des rapports relativement aux actifs de terroristes qu'elles peuvent avoir en leur possession. J'imagine qu'il s'agit d'actifs déjà gelés. Sinon, ils devraient l'être. S'ils sont gelés, comment les intéressés pourraient-ils y ajouter?
M. Jim Peterson: Vous avez parfaitement raison. Les fonds des terroristes reconnus qui ont été cernés sont de fait gelés, et ni le propriétaire du compte ni l'institution elle-même ne peuvent y toucher.
M. Bill Blaikie: Dans ce cas, sur quoi porteraient les rapports?
M. Jim Peterson: Dans les rapports, les banques ou les institutions financières préciseront qu'elles ont découvert des comptes et des actifs, lesquels seraient effectivement gelés aux termes de la réglementation en place. Le projet de loi C-36 nous confère des droits additionnels en ce qui concerne ces actifs et ces fonds, par exemple la capacité de les saisir.
Vous soulevez un point très intéressant au sujet de l'harmonisation des normes, non seulement en rapport avec le blanchiment de fonds et le financement de l'activité terroriste. L'un des problèmes quintessentiels auxquels les Canadiens sont de tout temps confrontés a trait au dédoublement, au chevauchement et à la contradiction des dispositions législatives entre les provinces, tout comme entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Dans le domaine des biens et des services, il existe actuellement des barrières interprovinciales au commerce qui nous coûtent très cher, de 4 à 7 milliards de dollars par année en croissance perdue. Je prends donc acte du point que vous soulevez au sujet de la nécessité de dispositions de qualité et peut-être, dans de nombreux cas, de dispositions moins nombreuses.
M. Bill Blaikie: Je ne suis pas certain que le ministre ait pris acte de ce que j'ai dit. En fait, je suis certain qu'il n'a rien compris. On ne me la fait pas. Il a bien tenté de noyer le poisson en faisant allusion aux relations fédérales-provinciales, mais je parlais de la situation internationale, des normes de travail de base et de l'OMC. Puis, le ministre tient à déblatérer à propos du commerce international et de la nécessité de—pardonnez-moi, mais ce n'est pas du tout ce dont je parlais.
M. Jim Peterson: Vous avez fait allusion à l'imposition de fonds qui se trouvent à l'extérieur des frontières d'un pays ou échappent à sa compétence. Nous avons collaboré de très près avec la communauté internationale à la mise au point de lois communes à ce sujet, et nous avons utilisé pour ce faire la convention provisoire type de l'OCDE pour la prévention de la double imposition et de l'évasion ou de l'évitement fiscal. On a trouvé là un bon point de départ. La convention est en place dans de nombreuses administrations. On a encore beaucoup de travail à faire auprès de ce qu'on appelle les paradis fiscaux, qui, traditionnellement, ont été associés à de nombreuses activités bancaires extraterritoriales, pour s'assurer qu'ils ne blanchissent pas de fonds...
M. Bill Blaikie: Sans oublier l'immatriculation des bateaux.
M. Jim Peterson: ...et pas... vous ne me suivez pas, monsieur Blaikie. Je parlais de l'évitement fiscal international.
Le président: Je vous remercie beaucoup, messieurs Blaikie et Peterson.
Monsieur MacKay.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): On est ici témoin d'une véritable rupture des communications à tous les plans.
Parlant de partage d'information, je me demandais, monsieur le ministre, si vous pourriez peut-être nous donner certains exemples concrets de ce que cela signifie, dans le grand ordre des choses, pour l'établissement d'un réseau homogène de la coopération internationale. Ce sont des mots très forts, mais j'aimerais connaître les mesures concrètes et pratiques qui ont été prises pour faire en sorte que l'information circule non seulement entre nos alliés du G-7 et du G-20 et nous, mais aussi entre les ministères ici au Canada. La question a été posée à tous les ministres qui ont comparu devant nous. Comment le solliciteur général du Canada, le SCRS et la GRC réussiront-ils à collaborer de plus près, en raison des dispositions législatives en question, pour assurer la transmission de l'information?
Dans le même ordre d'idées, j'aimerais savoir si, d'un point de vue très pratique, une fois de plus, vous entrevoyez des difficultés le moment venu de prouver que des fonds ont été recueillis à des fins terroristes, étant donné que c'est à la Couronne qu'incombera le fardeau de la preuve. L'activité de financement a-t-elle des assises idéologiques, religieuses ou politiques? Dans de nombreux cas, on aura, me semble-t-il, des critères extrêmement difficiles et rigoureux à respecter. Je me demande si le ministère des Finances s'est demandé comment, sur le plan pratico-pratique, il allait s'y prendre pour établir ce genre de preuves, c'est-à-dire l'intention ou le mens rea qui sous-tend l'activité de financement proprement dite.
M. Jim Peterson: Avec votre permission, monsieur MacKay, je vais laisser à Yvan Roy le soin de répondre à la question concernant les croyances religieuses, puis l'inspecteur Beer vous dira un mot des efforts de coopération internationale.
M. Peter MacKay: Il n'y a pas de problème. Monsieur Roy, vous pouvez répondre en français.
M. Yvan Roy (sous-ministre adjoint et conseiller juridique, ministère des Finances Canada): Avec plaisir.
Les dispositions qui sont prévues dans ce projet de loi quant au financement du terrorisme sont des dispositions de nature criminelle. Vous avez oeuvré dans ce domaine puisque vous êtes un ancien procureur. Vous savez que les standards, dans ces circonstances, sont élevés et qu'on doit faire cette preuve hors de tout doute raisonnable.
Comme pour toute infraction qui requiert une intention spécifique ou une motivation particulière, la motivation et l'intention spécifique seront déduites de la preuve qui est offerte. Le plus souvent, dans ces circonstances, ce sera une preuve de nature circonstancielle. Il est possible que dans des cas comme ceux-là, on ait même une preuve directe puisque, comme vous le savez, ces infractions peuvent faire l'objet de surveillance électronique. Vous savez aussi que souvent, on en apprend beaucoup sur les intentions des personnes à cet égard.
Le projet de loi tente de fournir à l'État tous les outils qui sont disponibles à cet égard, mais en même temps, le projet de loi se doit d'équilibrer les intérêts. J'ai lu la transcription du témoignage de Mme la ministre de la Justice devant ce comité et de fonctionnaires qui se sont présentés devant vous, et je sais que le gouvernement n'a pas l'intention de s'attaquer à des groupes qui n'ont rien à voir avec le terrorisme. C'est pour cela que vous avez une définition d'«activité terroriste» qui est, dans une certaine mesure, limitée, qui requiert un niveau de preuve élevé. C'est le voeu du gouvernement, et il croit qu'il sera possible d'amasser la preuve nécessaire pour qu'on puisse en faire les déductions qui seront appropriées, ou par voie de surveillance ou par voie d'informateur, et d'établir les raisons pour lesquelles cet argent est recueilli.
Donc, on parle d'équilibrage des intérêts, de ne pas s'attaquer aux mauvais groupes et d'avoir un standard élevé tout en se donnant les moyens de faire les poursuites qui sont appropriées en l'espèce.
Le ministre des Finances a évidemment un intérêt secondaire à cet égard, puisque l'application du droit criminel ne relève pas de ce ministère, mais il a un intérêt en ce qu'il veut que les dispositions puissent fonctionner. Nous croyons que ce sera possible de faire en sorte que les bonnes personnes soient amenées devant les tribunaux in due course, comme vous diriez en anglais.
M. Peter MacKay: J'ai une question à poser au sujet de l'article 83.02 proposé, en particulier sous la rubrique «Financement du terrorisme». On lit:
directement ou non, fournit ou réunit, délibérément et sans justification ou sans excuse légitime [...]
Je note l'absence du mot «sciemment». On voit le mot «délibérément». Il est certain que des banques en particulier et d'autres institutions financières sont susceptibles d'avoir délibérément en leur possession des fonds provenant d'un groupe infâme.
Je me demande si votre ministère a envisagé l'ajout du mot «sciemment». On peut imaginer des cas où des fonds ont été réunis, où des actifs sont détenus, délibérément, et pourtant la justification d'avoir sciemment... on pourrait de la sorte clarifier la disposition proposée.
M. Yvan Roy: Monsieur MacKay, si une institution, une banque ou qui que ce soit d'autre au pays possède ou contrôle sciemment des actifs liés d'une façon ou de l'autre à des activités terroristes, les parties en question sont tenues par la loi de geler ces actifs, c'est-à-dire de refuser d'avoir quoi que ce soit à faire avec les actifs en question. À ce propos, je vous renvoie à l'article 83.03 proposé.
Toute personne qui, en tout état de cause, continue d'avoir des liens avec les actifs en question se rend capable d'une infraction très grave en ce sens qu'elle est passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende de 100 000 $ dans le cas d'une institution. Si la Couronne devait procéder par mise en accusation, le montant de l'amende reste ouvert. Il n'y a pas de limite à l'amende pouvant être imposée. On a le sentiment que la disposition s'applique très bien au cas de personnes qui continuent de transiger avec de l'argent qu'elles savent appartenir à des terroristes ou être contrôlé par eux. En ce qui concerne le financement, c'est-à-dire, dans ce cas, faire délibérément ce que vous savez que vous ne devriez pas faire, à savoir donner de l'argent à des personnes, à ces fins, il s'agit d'une infraction différente.
Avec tout le respect que je vous dois, je pense que les deux propositions couvrent très bien tous les scénarios possibles.
M. Peter MacKay: Pendant combien de temps pouvez-vous geler et détenir les actifs? Je n'ai pas trouvé de dispositions portant directement sur l'endroit où les fonds saisis seront conservés. Y a-t-il une disposition qui aurait pour effet d'orienter ces actifs vers l'application de la loi, par exemple?
M. Yvan Roy: Voici comment le régime devrait fonctionner. Il y a dans le projet de loi une disposition qui précise que les actifs doivent être gelés, c'est-à-dire qu'on ne peut les déplacer. Essentiellement, il suffit de les garder sans y toucher. On ne peut absolument rien faire avec les biens en question. Aux termes de la loi, l'institution est tenue d'informer la GRC et le SCRS—sur-le-champ, immédiatement, précise la loi—de ce qu'elle a fait. Aux termes de la loi, ces personnes sont ensuite tenues de procéder à une enquête. Une fois informé d'une activité du genre, on procède à une enquête, et on sera, en temps opportun, en mesure de saisir et, un jour, de confisquer les biens en question.
Si, au bout du compte, l'enquête montre que nous étions dans le tort, les institutions devraient simplement mettre un terme au gel des actifs—et je sais qu'elles le feront. L'enquête a été menée, et elles seront en mesure d'affirmer qu'aucun soupçon ne pèse contre les biens. Par conséquent, elles pourront, à partir de ce moment, continuer de s'occuper des actifs.
Pour répondre directement à votre question, il n'y a pas de limite à la durée possible du gel en raison de la nature de la démarche à laquelle on a affaire, soit une enquête. Le processus est le suivant: geler les actifs, faire enquête, les saisir, éviter d'y toucher et les confisquer.
Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Roy.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): La thèse qui sous-tend votre exposé, monsieur le ministre, c'est que vous uniformisez les exigences touchant la présentation du rapport partout dans le monde.
Hier soir, Carol Off du réseau anglais de la SRC a présenté un reportage sur les banques saoudiennes. Pour faire une histoire courte, la journaliste affirmait que les banques saoudiennes acceptent volontiers de coopérer pour protéger monsieur Ben Laden et ses acolytes. On a des motifs raisonnables de penser que la plupart des fonds qui financent ces opérations se trouvent en Arabie saoudite.
Je ne présente pas ces affirmations comme s'il s'agissait de preuves. Je les présente simplement comme une affirmation médiatique.
Si je me souviens bien—pour ne pas tourner autour du pot—on n'a recueilli jusqu'ici que des miettes. La véritable question a donc trait à la portée du projet de loi.
Dans l'article 83.11 proposé, je constate la présence d'une disposition qui oblige les banques étrangères au sens de l'article 2 à se rendre compte de leurs activités.
C'est ma première question. Y a-t-il une banque saoudienne enregistrée au Canada ou exerçant ses activités au pays ou sur le territoire d'un de nos alliés—on peut penser que nos dispositions législatives sont harmonisées avec celles d'autres nations. En fait, ces banques saoudiennes sont-elles, aux termes de la disposition proposée ou de dispositions parallèles dans d'autres textes de lois, tenues de faire rapport au même titre que des banques canadiennes? J'utilise l'Arabie saoudite uniquement à titre d'exemple. Si, de la même façon, une banque canadienne exerçait ses activités en Arabie saoudite, serait-elle obligée par la loi à présenter des rapports?
Deuxièmement, qu'arrive-t-il en cas d'erreur? Inévitablement, la Couronne gèlera et saisira des actifs qu'elle n'aurait dû ni geler ni saisir. Je me demande dans quelle mesure la Couronne pourra prétendre à l'immunité. Quels sont les recours qui s'offriront aux citoyens victimes de saisie et de gel injustifiés? La Couronne pourra-t-elle être tenue de verser des dommages-intérêts?
M. Jim Peterson: Les banques étrangères qui exercent des activités au Canada seront assujetties aux mêmes dispositions concernant la divulgation. Les banques canadiennes qui exercent leurs activités à l'étranger, par l'intermédiaire d'une succursale, seront visées par les dispositions touchant la divulgation. Les banques canadiennes présentes à l'étranger par l'intermédiaire d'une filiale étrangère ne le seront pas.
En ce qui concerne l'immunité de la Couronne, les saisies fautives et d'éventuels dommages-intérêts, je me tourne une fois de plus vers un spécialiste.
M. Yvan Roy: Je vous remercie, monsieur le ministre.
Le moment venu de décider qui sera visé par certaines de ces dispositions, le gouvernement a fait preuve d'une grande prudence et continuera de le faire. La participation du gouvernement prendra un certain nombre de formes. Il est certain que la constitution d'une liste de personnes fera partie de ces interventions. La façon dont ces diverses dispositions continueront de s'appliquer en sera une autre.
Essentiellement, le régime prévu dans le Code criminel pour les cas de blanchiment de fonds s'applique ici: si le gouvernement commet certaines erreurs, le régime qui s'applique maintenant continuera de s'appliquer à l'avenir. En cas de négligence de la part du gouvernement, par exemple, les parties qui se croient lésées peuvent s'adresser aux tribunaux pour obtenir un redressement. Les tribunaux seront toujours là pour empêcher que ce genre de situation ne se produise et veiller à ce que des dommages-intérêts appropriés soient versés lorsque les circonstances l'exigent.
La loi continuera de s'appliquer comme auparavant, et le gouvernement, dans de tels cas, ne tentera pas de se prévaloir d'une forme particulière d'immunité. Ce n'est pas le but du projet de loi. En ce qui concerne la négligence et d'autres situations du même genre, nous demeurons régis par les mêmes dispositions législatives.
M. Jim Peterson: Si, pour dire les choses simplement, vous avez le sentiment d'avoir été inscrit par erreur, vous pouvez faire appel au solliciteur général et, en cas d'échec, au tribunal. De la même façon, le solliciteur général est tenu de revoir tous les deux ans la liste des personnes inscrites.
Savez-vous quoi, monsieur McKay? Nous allons commettre des erreurs. La difficulté vient du fait que de nombreuses personnes ont le même nom ou un nom à peine légèrement différent, vous voyez le genre... il est impossible d'appliquer un tel régime sans commettre d'erreur.
M. John McKay: Pour en revenir au cas d'une banque canadienne exerçant des activités dans un pays où se trouvent, pensons-nous, des actifs appartenant à des terroristes et qui, dans le cours de ses activités normales tombe sur une opération que la filiale canadienne signale, quel suivi effectuera-t-on?
M. Jim Peterson: S'il s'agit d'une succursale étrangère d'une banque canadienne, les actifs seront signalés au Centre d'analyse des opérations et des déclarations financières du Canada et au BSIF. Puis, à supposer que le Centre détermine que les conditions applicables sont réunies, on informera la GRC ou le SCRS si la sécurité du Canada est menacée.
J'invite l'inspecteur Dave Beer à approfondir cette question.
Le surintendant Dave Beer (Sous-direction des produits de la criminalité, Gendarmerie royale du Canada): Je vous remercie, monsieur le président.
Je pense qu'il importe de comprendre que l'essence du volet des dispositions législatives portant sur le financement d'activités terroristes vise essentiellement l'ajout de l'acte qui consiste à recueillir et à fournir des fonds destinés à des activités terroristes aux mesures existantes de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité.
À cet égard et du point de vue d'une enquête—et c'est, je crois, l'essentiel de votre question—on demande à des organismes comme le centre d'analyse et aux organismes d'enquête de repérer les produits de la criminalité à l'aide des dispositions législatives, des outils d'enquête et des services d'enquête qui ont été créés pour s'occuper des produits de la criminalité. En fait, on a affaire à un simple renversement du processus.
Dans l'exemple particulier que vous avez soulevé, c'est-à-dire le signalement d'une opération suspecte ou d'une opération attribuée à une personne inscrite par l'entremise du Centre d'analyse, ce dernier prendrait une décision au sujet de la nature de l'activité, c'est-à-dire qu'il établirait si elle est ou non suspecte. Aux termes de la loi sur le recyclage des produits de la criminalité, dont on étudie ici les modifications proposées, l'opération en question serait signalée à la force de police compétente et ferait l'objet d'une enquête appropriée.
Le président: Nous allons maintenant passer à M. Cadman.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur une question posée par mon collègue M. Peter MacKay, au sujet de la destination finale d'actifs saisis ou confisqués. Les sommes en question serviront-elles à l'application de la loi? Parmi les sommes ainsi confisquées, des sommes seront-elles versées aux organismes d'application de la loi pour leur permettre de continuer la lutte? Fait plus important encore, y a-t-il, dans le projet de loi, des dispositions ou des indications qui permettent la restitution des biens aux victimes?
Je citerai le cas de l'explosion de l'avion d'Air India, qui a fait 329 victimes. Dans ma circonscription, il y a une importante communauté indo-canadienne, et bon nombre de familles canadiennes ont été touchées. Je suis certain que votre réponse les intéressera au plus haut point.
Allons-nous rendre aux victimes une partie des produits de la criminalité et des sommes confisquées à des organisations terroristes?
M. Yvan Roy: Le projet de loi, tel que libellé, constitue simplement un ajout à des dispositions qui existent déjà. Ce que je veux dire par là, c'est que, en ce qui concerne les deux aspects que vous avez soulevés, l'argent ou les actifs, une fois saisis, ne sont remis à personne en particulier. C'est la Couronne, qu'il s'agisse de la Couronne provinciale lorsque c'est un procureur général provincial qui s'est occupé du dossier ou à la Couronne du Canada lorsque c'est le Procureur général du Canada qui a été en cause, qui sera la bénéficiaire de l'argent ou des actifs confisqués. En d'autres termes, l'argent est versé dans le trésor fédéral.
Une voix: Les recettes générales.
M. Yvan Roy: Oui.
En ce qui concerne les victimes, les dispositions du Code—que vous connaissez très bien—continuent de s'appliquer en ce qui concerne les infractions en question puisqu'elles figurent dans le Code criminel. Si une restitution ou une indemnisation correspond aux paramètres déjà définis dans le code, les mêmes règles s'appliqueront ici également. Le projet de loi ne crée toutefois rien de particulier en rapport avec la situation.
M. Chuck Cadman: Je vous remercie.
Le président: Monsieur Paradis.
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Merci beaucoup de votre présentation, monsieur le ministre.
Les commentaires qui me viennent à l'esprit sont en relation avec... Monsieur le ministre, vous avez mentionné dans votre présentation que des modifications au Code criminel vont faire en sorte que les institutions financières vont devoir présenter des rapports mensuels. Or, quand on parle des institutions financières, on pense à certaines catégories de professionnels qui devront aussi faire des rapports, j'imagine. Parmi ces catégories de professionnels, il doit y avoir les comptables, les notaires, les courtiers et les avocats.
Mon commentaire ne porte pas nécessairement sur le secret professionnel, parce que je pense qu'il est important que le secret professionnel ne soit pas absolu dans des cas où il y a des crimes de terrorisme, entre autres, qui sont commis ou qui sont en voie d'être commis.
La première partie de ma question porte sur l'équilibre qu'il faut atteindre entre la divulgation de renseignements sur des fonds qui sont détenus dans des endroits où le secret professionnel s'applique et leur divulgation pour donner effet à la loi.
Voici la deuxième partie de ma question. À certains endroits on parle de rapports mensuels. Une grande banque à charte peut facilement faire des rapports mensuels, mais pour un petit courtier ou un notaire à Saint-Hyacinthe, c'est une obligation qui peut être assez onéreuse. Avez-vous déjà envisagé de faire affaire avec les corporations professionnelles dans chacune des provinces pour trouver des méthodes de divulgation qui seraient moins lourdes pour ces petits professionnels?
M. Jim Peterson: Je crois que c'est une bonne suggestion. Nous serons toujours ouverts aux idées qui pourraient alléger le fardeau de la divulgation. Il est vrai que ce sera plus difficile pour les PME parce qu'elles n'ont pas les ressources des grandes institutions. S'il y avait des suggestions pour alléger ce fardeau, j'aimerais bien les entendre. Vous aurez peut-être quelques suggestions pour nous.
M. Richard Lalonde (chef, Crimes financiers, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada): J'aimerais simplement ajouter que la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité touche plusieurs institutions financières et que la portée de cette loi n'est pas tout à fait la même en ce qui a trait, à titre d'exemple, aux rapports de transactions ou des comptes qui sont gelés.
Dans ce dernier cas, oui, ces institutions financières ont l'obligation de rapporter certaines informations aux autorités policières et à leur agence de réglementation, mais si on regarde la liste des institutions financières qui sont assujetties à ceci, on voit qu'elle ne couvre pas, à titre d'exemple, les comptables, les avocats et d'autres petits commerces.
Cela étant dit, il est vrai que dans certains cas, de petites sociétés d'assurance-vie seraient seraient assujetties à ceci, mais la plupart des sociétés qui y sont assujetties sont de grandes boîtes, de grandes opérations.
Je ne sais pas si je dois aussi répondre à la question concernant le secret professionnel. Dans ce cas-ci, en ce qui a trait au recyclage des produits de la criminalité, il y a une disposition, à l'article 11, je crois, qui prévoit que rien de ce qui a trait au rapport de transactions ou d'opérations douteuses n'enlève quoi que ce soit au secret professionnel.
Donc, le principe de common law qui protège certaines communications entre un avocat et son client est bien reconnu dans cette loi. Cela étant dit, il est important que tous les intermédiaires financiers soient assujettis à la loi, sinon il y aurait un...
Le président: Merci, monsieur Paradis et monsieur Lalonde.
Monsieur Bellehumeur, trois minutes.
M. Michel Bellehumeur: Je ne poserai pas la question que je voulais poser. Je ferai plutôt un commentaire sur la réponse que vous avez donnée à la question de M. Paradis.
Je connais de petits avocats qui font de grosses transactions. Si on regarde l'histoire très récente, ne serait-ce que dans le domaine du gangstérisme au Québec, on voit qu'il y a un avocat, dont je ne donnerai pas le nom parce que je n'en suis pas sûr, qui a été condamné pour blanchiment d'argent. Il s'agissait de grosses sommes, de millions de dollars. Êtes-vous en train de me dire que ces gens ne sont pas couverts?
M. Jim Peterson: Nous savons bien qu'il y a eu des cas où quelques avocats avaient fait une infraction. Je ne vais pas...
...au Barreau du Canada pour ce que nous faisons ici. Il est absolument nécessaire que tous les intermédiaires financiers respectent les dispositions de la loi sur le blanchiment d'argent et sur l'approvisionnement des terroristes en argent. Comme avocats, ils peuvent respecter la confidentialité entre le client et l'avocat. Ils ont le droit de faire ça. Mais quand il s'agit d'agir non pas comme avocat, mais comme intermédiaire financier, c'est autre chose. Dans ce cas-là, ils auraient l'obligation de faire rapport.
M. Michel Bellehumeur: J'ai mentionné un chiffre tout à l'heure. À l'heure actuelle, depuis le 11 septembre, quelle somme d'argent le Canada a-t-il saisie?
M. Jim Peterson: Le dernier chiffre est de 150 000 $. Nous recevrons d'autres rapports, et il faudra épurer les chiffres. Comme je l'ai indiqué, il est souvent très difficile d'établir avec certitude que le compte qui a été saisi est bel et bien celui qu'on avait l'intention de geler. Le ministre présentera sous peu un rapport à ce sujet. Le BSIF s'affaire actuellement à l'épuration de certains de ces chiffres pour nous.
M. Michel Bellehumeur: Est-ce qu'une somme de 150 000 $ justifie ça? Pensez-vous en prendre plus avec ça?
M. Jim Peterson: Certainement. Même s'il n'y avait pas un sou qui était gelé au Canada, il faudrait que le Canada soit à l'avant-garde parmi les nations du monde pour protéger le monde, y compris les Canadiens et Canadiennes, contre le terrorisme.
M. Michel Bellehumeur: Mais pas seulement sur papier; dans les faits aussi.
Le président: Merci, monsieur Peterson.
Monsieur Owen, vous avez trois minutes.
M. Stephen Owen (Vancouver Quadra, Lib.): Je vous remercie, monsieur le ministre et messieurs les fonctionnaires, de comparaître devant nous pour nous faire part de vos commentaires réfléchis.
Je vais peut-être poser d'autres questions à propos de l'impact de ces mesures sur les avocats. Je pense qu'il est vrai—nous l'avons mentionné, je crois—que le compte en fiducie d'un avocat pouvait être saisi en application de l'article 49 et de la définition d'entité. Aux termes de la clause 51, les avocats seraient visés par la question de la catégorie de professionnels. J'ai entendu dire que le secret professionnel serait préservé.
J'ai simplement un peu de mal à comprendre comment on peut concilier le respect du principe du secret professionnel et l'obligation de signaler une opération financière. Quelqu'un, je crois, a laissé entendre que le cas d'une personne qui agit comme mandataire pour une transaction financière serait quelque peu différente du point de vue du principe du secret professionnel. Est-ce bien ce qu'on a laissé entendre? J'aimerais qu'on m'explique mieux pourquoi il en est ainsi, à supposer que cela soit bien l'intention.
M. Jim Peterson: Je suppose qu'une possibilité consisterait à affirmer que tout ce que fait un avocat échappe à la portée de la loi, qu'il s'agisse du blanchiment de fonds, de l'aide apportée au financement de mouvements terroristes ou du déplacement du fonds appartenant à des terroristes autour du monde. Je ne crois pas que cela devrait être le cas.
Si un client vient trouver son avocat et lui dit: «J'aimerais que vous preniez cette somme d'un million de dollars en billets de dix dollars, que vous la versiez dans votre compte en fiducie et que vous fassiez un chèque en échange», l'avocat devrait-il être exonéré ou non, du simple fait du privilège que nous avons toujours accordé aux avocats dans leurs relations avec leurs clients? Dans un tel cas, l'avocat pourrait dire: «Oui, je vais déposer la somme, mais je vais devoir soumettre un rapport.» À ce moment, le client sortirait du bureau, et le principe du secret professionnel serait respecté.
Si les membres du Comité peuvent nous donner une indication du type d'opération qui devrait échapper aux dispositions du projet de loi, j'aimerais bien entendre des suggestions très précises de votre part.
M. Stephen Owen: D'accord. Je vous remercie.
Je pense qu'il est très important de clarifier, aux fins du compte rendu, que la loi crée déjà—et que les modifications introduites par le projet de loi créeront—une exception au principe du secret professionnel en ce qui a trait à la circulation de fonds de nature suspecte, qui sont supérieurs à un montant établi ou visent manifestement à financer des activités criminelles.
M. Jim Peterson: Ce faisant, on ne prive personne du droit d'obtenir des conseils juridiques importants auprès d'un avocat. Dans ce cas, on maintient le principe du secret professionnel. Lorsqu'il ne se contente plus de fournir des services et qu'il agit à titre d'intermédiaire financier, l'avocat doit faire un rapport, comme tout le monde.
Le président: Monsieur Roy,
une réponse brève.
M. Yvan Roy: Je serai très bref, monsieur le président. Je vous remercie beaucoup.
Le gouvernement est d'avis que les dispositions protègent parfaitement le secret professionnel. En fait, on l'affirme clairement dans l'article 11 de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité auquel M. Lalonde a fait référence.
Ce qu'on définit, cependant—et vous pouvez vous référer à la réglementation si vous le souhaitez—ce sont les paramètres qui délimitent les opérations qu'un conseiller devrait être en mesure d'effectuer, sans être visé par les dispositions de la loi Permettez-moi brièvement de lire de quoi il s'agit.
La Loi sur le recyclage des produits de la criminalité comprend, aux termes de la réglementation, la réception ou le versement de fonds autres que ceux qui sont reçus ou versés à l'égard d'honoraires professionnels—ceux-ci seraient visés par le secret professionnel. Les intéressés ne sont donc pas tenus de les divulguer. Ils ne sont pas non plus tenus de divulguer les déboursés, les dépenses ou les cautions.
En d'autres termes, ainsi que le ministre l'affirme, les personnes sont visées par la loi dès qu'elles agissent à titre d'intermédiaire financier; lorsqu'elles agissent à titre d'avocat, elles sont protégées. Tel est le point de vue adopté par le gouvernement. Nous pensons que c'est là l'état du droit, du moins tel que nous le comprenons.
Le président: Peter MacKay, pour une période de trois minutes.
M. Peter MacKay: J'aimerais simplement poser une très brève question de suivi à ce sujet, monsieur Roy.
Lorsqu'une personne agit à titre d'intermédiaire financier au moment, par exemple, de l'établissement d'un compte pour un client, les frontières s'estompent, me semble-t-il. À mes yeux, un tel acte se situe quelque part entre les définitions que vous venez tout juste de fournir. Particulièrement dans ce cas, on en revient, je suppose, à la connaissance que l'avocat avait du bien-fondé du compte et de la source des fonds.
Je tiens à vous remercier d'être ici et de l'expertise dans ce domaine que vous mettez à notre disposition. Dans la guerre contre le terrorisme, je pense qu'il est absolument essentiel de s'attaquer au principe vital et à la source de cette activité, même si, hélas, nous avons tous appris que le coût du terrorisme n'est pas aussi élevé que nous le pensions relativement aux types d'actions que les terroristes peuvent entreprendre. Les armes de destruction massives ne sont pas nécessairement celles auxquelles nous pensions avant le 11 septembre.
De façon plus générale—et ma question s'adresse au ministre—votre ministère envisage-t-il la nécessité de recourir davantage à des technologies de surveillance? Avez-vous pris des dispositions dans ce sens dans vos projets? Quels nouveaux pouvoirs envisagez-vous dans le domaine de la collecte d'informations? Envisagez-vous la participation directe du Centre d'analyse à des activités d'écoute électronique au moyen de satellites et de dispositifs clandestins, ou ces activités seront-elles entièrement laissées à la GRC au SCRS et au ministère de la Défense?
M. Horst Intscher: Je vous remercie, monsieur le président.
Nous n'avons pas le pouvoir de mener des enquêtes, et nous n'en avons pas demandé. Nous sommes habilités à recevoir et à analyser certaines données que des institutions financières sont obligées de transmettre au gouvernement. Aux termes d'ententes, nous pouvons également accéder à des bases de données tenues à jour aux fins de l'exécution de la loi. Nous pouvons également recevoir des renseignements fournis volontairement par des organismes d'application de la loi ou même par des citoyens. Cependant, nous ne pouvons pas aller sur le terrain pour recueillir des informations au moyen d'enquêtes publiques ou secrètes. Nous avons été créés à titre d'organisme d'analyse. C'est notre mandat, et il est clair que nous ne cherchons pas à élargir cet aspect de notre vocation.
En vertu des dispositions du projet de loi à l'étude, nous pouvons examiner les mêmes données sous l'angle non plus seulement du blanchiment de fonds, mais aussi du financement d'activités terroristes. Les dispositions du projet de loi qui ont trait au Centre d'analyse visent uniquement à nous conférer le pouvoir de chercher à déceler un type différent d'activités dans les données qui nous sont déjà fournies.
Monsieur Grose, vous avez trois minutes.
M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Je vous remercie.
Ma question illustrera simplement la difficulté de la tâche qui nous attend. Il est question de confiscation et de la levée des exemptions dont bénéficient les organismes de bienfaisance. À l'heure actuelle, les États-Unis et la Grande-Bretagne bombardent l'Afghanistan, dans l'espoir, si je comprends bien, de frapper une poignée de terroristes. En même temps, les États-Unis larguent de la nourriture. Les Nations Unies fournissent de la nourriture, de la même façon qu'une demi-douzaine d'organismes de bienfaisance réputés.
Dans la mesure où nous ne savons pas de quoi les terroristes ont l'air, à deux ou trois exceptions près, ils bénéficient probablement de cette aide alimentaire. Or, on utilise souvent la nourriture comme arme de guerre. Comment s'y prend-on pour séparer le bon grain de l'ivraie?
M. Jim Peterson: Monsieur Grose, vous soulevez l'une des questions très difficiles auxquelles nous sommes confrontés. Les décisions sont délicates. Le texte de loi porte sur le financement des activités terroristes; il n'a pas pour effet d'interdire le déploiement d'efforts humanitaires au profit d'autres personnes. On doit donc examiner de très près chacune des opérations pour s'assurer que la distinction est établie.
M. Ivan Grose: Il s'agira toutefois d'une distinction très difficile à faire.
M. Jim Peterson: Je suis certain que le ministre responsable de l'ADRC, M. Cauchon, est la personne tout indiquée pour répondre à cette question. Au Canada, il existe aujourd'hui de 76 000 à 77 000 oeuvres de bienfaisance enregistrées, et bon nombre d'entre elles nous obligent à établir ce genre de distinctions très délicates.
Ce que nous devons faire, dans ce cas, c'est veiller à ce qu'un organisme de bienfaisance qui subventionne des terroristes ou destine des fonds à une activité terroriste perde son certificat d'enregistrement, se voie retirer son statut fiscal et perde ses fonds au profit d'autres organismes de bienfaisance ou de la Couronne. Nos efforts visent à refuser un statut fiscal à de tels organismes et à les priver de leur capacité d'exister.
Lorsqu'on a affaire à un organisme de bienfaisance qui fournit de la nourriture à des réfugiés afghans, je suis certain que l'ADRC confirmera qu'il ne s'agit pas d'une activité de financement du terrorisme.
Le président: Merci, messieurs Grose et Peterson.
À votre suggestion, nous allons voir si le ministre Cauchon pourrait des nôtres à 11 h 30.
Le président: Monsieur Fitzpatrick.
M. Jim Peterson: Je ne me connaissais pas un tel pouvoir. C'est tout nouveau pour moi.
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et merci à vous, messieurs, d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer.
Les exigences relatives à la présentation de rapports qui figurent dans le projet de loi me posent certains problèmes. Je pense que M. Blaikie a déjà soulevé la question. Aux termes de l'article 83.1 proposé, les institutions qui ont en leur possession le genre de fonds ou d'actif dont il a été question doivent obligatoirement en informer le commissaire de la GRC et le directeur du SCRS. Je suis certain qu'il existe également des dispositions qui prescrivent le gel des sommes en question. Il y a aussi les exigences relatives au blanchiment de fonds, que je ne connais pas parfaitement, mais je suppose qu'elles imposent des fardeaux et des obligations aux tierces parties qui détiennent des actifs, et ainsi de suite.
La question qui me vient à l'esprit est la suivante. Si ces deux exigences existent déjà, à quoi sert l'article 83.11 proposé, qui porte que les institutions doivent soumettre un rapport mensuel à leur organisme de réglementation?
Permettez-moi de mettre mon commentaire en perspective. L'Ontario compte probablement des milliers de planificateurs financiers, d'agents d'assurance et de petits exploitants indépendants. Ils vont devoir soumettre un rapport mensuel à la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, je suppose. Je doute que la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario ait à son service des employés qui auront pour tâche de contrôler ces rapports et de les passer en revue. Elle fait déjà face à ce lourdes obligations.
Qu'est-elle censée faire de ces rapports? En fait, les actifs sont gelés, la GRC et le SCRS ont été alertés, et les dispositions relatives au blanchiment de fonds sont entrées en action. Voilà maintenant qu'on devra charger quelqu'un de surveiller en permanence ces comptes et de faire parvenir des rapports au commissaire aux valeurs mobilières ou, dans le domaine des assurances, au surintendant des assurances.
Tous les mois, on recueillera donc des milliers de documents, et je suis certain qu'on ne va pas les éplucher. Qu'attend-on des organismes—qu'ils placent les documents dans des boîtes et les expédient au commissaire de la GRC, au SCRS ou aux services de renseignements? À quoi rime la montagne de papier que créera, à mon avis, l'article 83.11?
Je tiens à souligner un autre point. Hier, nous avons entendu deux spécialistes du terrorisme. Essentiellement, ils nous ont dit que nous avions manqué le train. Les dispositions législatives à l'étude auraient dû être adoptées il y a belle lurette. Le réseau al-Qaïda a probablement pris le maquis, et ses membres ont, à cet égard, deux ou trois longueurs d'avance sur nous.
À quoi servira la montagne de papier qui sera constituée en application de l'article 83.11?
M. Jim Peterson: Si les membres du Comité sont au fait de ce que nous pourrions faire pour améliorer le mécanisme ou le rendre moins lourd, aujourd'hui ou une fois les dispositions législatives, telles que modifiées par vous, adoptées, nous accueillerons volontiers ces suggestions. Nous allons, croyez-moi collaborer avec les institutions financières pour tenter d'alléger le fardeau le plus possible.
Les raisons qui font que le Centre d'analyse tiendra à avoir ces renseignements vont de soi. Nous ne voulons pas dédoubler ces activités. Nos intermédiaires financiers transmettent déjà des rapports aux Centres sur le blanchiment de fonds, et nous pensons que l'ajout d'un rapport de plus, soit celui qui porte sur le financement d'activités terroristes, se justifie. Nous sommes d'avis que la mesure facilitera la vie des institutions tenues de soumettre un rapport et qu'il s'agit d'une solution préférable à la présentation d'un rapport à une autre institution.
Vous allez peut-être me demander pourquoi nous tenons également à ce que les institutions soumettent également un rapport mensuel au surintendant des institutions financières...
M. Brian Fitzpatrick: À la Commission des valeurs mobilières aussi.
M. Jim Peterson: Au BSIF, qui sera chargé de recevoir les rapports au niveau fédéral.
Le BSIF a pour mandat non pas d'agir à titre de policier, mais bien plutôt de veiller à ce que les institutions soient saines et sûres. Dans le cadre de l'enquête visant à faire en sorte qu'une institution est saine et sûre, qu'elle protège les déposants et les titulaires de police, le système de régie joue un rôle. Le BSIF en tient compte dans ses calculs.
S'ils reçoivent l'information sur les types d'activités qui ont lieu et peuvent assurer le suivi des renseignements reçus, alors ces activités s'inscrivent, une fois de plus, dans le cadre des activités de régie d'une institution donnée. C'est donc l'une des raisons qui font que nous pensons qu'il est important que les organisations fassent également rapport à leurs organismes de réglementation.
Je ne m'inquiète pas particulièrement du sort des grandes institutions parce qu'elles disposent de la capacité de donner suite à cette obligation, mais je pense que la situation aura un effet sur bon nombre d'institutions plus petites auxquelles on dit: «Nous tenons à ce que vous fassiez preuve d'une grande prudence et à ce que vous respectiez la loi.»
Le président: Vous n'avez plus de temps, monsieur Fitzpatrick.
Monsieur Lee, vous avez trois minutes.
Monsieur Peterson, comme vous le savez, le Parlement a, en vertu de la Constitution, le pouvoir absolu d'exiger qu'on lui transmette les documents et les dossiers d'une personne. Même si ce pouvoir ne peut être modifié de façon explicite que par une loi du Parlement, on trouve à l'article 70, qui porte sur le paragraphe 59(1) proposé de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, une formulation qui renvoie à la possibilité d'une ordonnance de production de documents. À première vue, on pourrait penser que la disposition empiète sur le droit constitutionnel du Parlement d'exiger la production des documents et des dossiers d'une personne.
Ma question est donc la suivante: est-ce pour cette raison qu'on a modifié le libellé de façon à introduire les modalités des réponses aux ordonnances de production de documents? Pourquoi a-t-on modifié le libellé?
Deuxièmement, avait-on l'intention de passer par-dessus le droit constitutionnel du Parlement? La réponse, c'est oui ou non. Si la réponse est oui, nous faisons face à une série tout à fait différente de problèmes. Si la réponse est non, pourrait-on nous fournir une confirmation aujourd'hui ou une information écrite, un peu plus tard, mais en temps opportun, de façon qu'on puisse établir aux fins du compte rendu que la loi ne vise pas à empiéter sur les pouvoirs du Parlement en matière de production de documents ou de dossiers?
M. Jim Peterson: Monsieur Lee, je n'arrive pas à imaginer que cela puisse être le cas, mais je vais demander à M. Roy de répondre à votre question des plus précises.
M. Yvan Roy: J'aimerais bien vous fournir une réponse précise à votre question précise, mais je ne suis pas certain d'être en mesure de le faire, car je n'ai peut-être pas saisi la question si bien que j'aurais dû le faire.
L'article 59, tel qu'il sera modifié, fait référence—c'est du moins la lecture que j'en fais—à un ajout concernant le financement d'activités terroristes. En ce qui concerne les ordonnances de production, il s'agit d'ordonnances judiciaires pouvant être prises à des fins d'obtention de renseignements. Je n'y vois rien qui pourrait empiéter sur le privilège du Parlement d'exiger des informations et des documents. Vous devriez peut-être me fournir plus de précisions.
M. Derek Lee: Si je peux me permettre d'apporter un éclaircissement, on dit qu'un représentant du centre ne donne suite à une ordonnance de production de documents que si un acte ou un certificat a été délivré par le SCRS conformément à l'article 60.1. Il doit y avoir un certificat.
Si l'ordonnance de production de documents comprend des documents et des dossiers que le Parlement pourrait exiger, on peut soutenir que le Parlement devrait obtenir une forme de certificat au sens de l'article 60.1. Naturellement, ce n'est pas le cas aujourd'hui. À mon avis, il ne devrait jamais en être ainsi.
Je pose la question à des fins d'éclaircissement. Pourquoi, à la suite de la modification du libellé, exige-t-on le certificat? Je vais tenir pour acquis que personne n'y a jamais songé. Le gouvernement n'avait pas cette question en tête—et c'est heureux puisque l'ignorance correspond à une forme de béatitude—mais, si tel est le cas, et si quelqu'un au gouvernement avait en tête les ordonnances parlementaires de production au moment de la rédaction de la disposition, on tente de damer le pion au Parlement, et je tiens à avoir une confirmation de l'intention—pas seulement pour aujourd'hui, mais au cas où le problème se poserait plus tard. Je veux qu'on établisse très clairement aux fins du compte rendu que ni les personnes ici présentes, ni la Chambre, ni le gouvernement n'ont l'intention d'empiéter sur les pouvoirs du Parlement en matière de production de documents et de dossiers. Si vous lisez le libellé de l'article et que vous tenez compte de mes propos, je pense que vous allez comprendre ce que je veux dire.
M. Jim Peterson: Monsieur Lee, laissez-moi vous donner l'assurance que, au moment où nous avons soupesé ces modifications très détaillées, cette pensée ne nous est jamais venue à l'esprit. J'estime toutefois que vous soulevez un point très valable. Nous vous devons une réponse, et nous vous la ferons parvenir le plus rapidement possible. Je vous remercie beaucoup de votre brillante lecture.
Le président: Merci beaucoup, messieurs Peterson et Lee.
Monsieur Bellehumeur, vous avez trois minutes.
M. Michel Bellehumeur: Les dispositions actuelles du Code criminel ont permis que 150 000 $ reliés au terrorisme soient saisis. On sait qu'au Canada, des milliards de dollars sont blanchis annuellement. Même si on augmente les infractions, les peines applicables et que vous obtenez le pouvoir de geler ces sommes d'argent plus longtemps, s'il n'y a pas la volonté politique de mener des enquêtes et d'aller jusqu'au bout, vous ne saisirez pas nécessairement plus d'argent. Voilà ce que je veux vous faire comprendre. Je ne dis pas que ce n'est pas nécessaire. Je comprends qu'il est nécessaire de le faire et d'ailleurs nous demandons que cela soit fait, mais il faut plus que des informations et des pouvoirs sur papier. Il faut de la volonté politique, et je ne sens toujours pas que le gouvernement fédéral la possède. Ce n'était pas une question mais une remarque.
Je pose maintenant ma question. Elle porte sur quelque chose qui me préoccupe. L'article 83.28 proposé s'applique-t-il aux avocats? Pouvez-vous me dire si le paragraphe 83.28(8) s'applique aux avocats? Si ce n'est pas le cas, nous avons un problème.
M. Jim Peterson: Merci, monsieur le président.
Vous avez raison. Au moment où nous avons entrepris de travailler sur le projet de loi sur le blanchiment d'argent, on estimait que entre 5 et 17 milliards de dollars étaient blanchis annuellement. Alors nous avons réussi.
Je vais laisser M. Roy répondre aux questions précises que vous avez posées.
M. Yvan Roy: Merci, monsieur le ministre.
Vos questions, M. Bellehumeur, m'amènent à parler de la disposition du projet de loi qui permet de faire des enquêtes d'un type particulier.
M. Michel Bellehumeur: Vous obligez quelqu'un à témoigner.
M. Yvan Roy: On oblige quelqu'un à témoigner. Je pense que la ministre de la Justice vous a indiqué que ce moyen d'enquêtes est déjà permis par d'autres lois. En fait, il existe ici puisque en matière d'assistance mutuelle, on peut utiliser ce moyen.
Vous demandez si un avocat pourrait être appelé à témoigner devant ce comité. La réponse est oui puisqu'il n'y a pas de limitations à cet égard.
Un avocat peut-être appelé à témoigner devant toutes les cours de justice, mais il y a des limites à ce qu'il peut dire lors de son témoignage, et le tribunal va reconnaître ses limites. Quelles sont ces limites? Il s'agit du privilège avocat-client.
Si vous êtes avocat, cela ne veut pas dire que vous ne pouvez pas témoigner ou être forcé de le faire, mais il y a des limites qu'il est impossible de franchir, c'est-à-dire ce privilège que nous connaissons tous.
Le vice-président (M. Denis Paradis): Merci beaucoup, messieurs Roy et Bellehumeur.
Nous allons passer à M. McKay.
M. John McKay: Dans certains pays, l'argent transite d'une administration à l'autre suivant un réseau relativement informel. Littéralement, il suffit d'entrer dans une boutique sur la rue Danforth et de libeller un chèque au montant de 1 000 $ pour que le préposé, moyennant certains frais, téléphone à une personne dans un autre pays, l'Afghanistan, le Pakistan, vous avez le choix, pour que l'opération soit menée à bien.
Le projet de loi britannique, je crois—comme je ne l'ai que parcouru, je n'en suis pas absolument certain—prévoit véritablement la saisie d'espèces sous toutes ses formes, et il n'y a pas de limite de 10 000 $ ni rien de ce genre.
J'ignore s'il s'agit d'un problème majeur ou mineur. Je sais qu'il s'agit d'une façon traditionnelle d'effectuer des opérations dans certaines cultures. Je pense que ce genre d'opérations se prête, tout au moins, à des activités criminelles. Il ne s'agit pas dans tous les cas d'activités criminelles, c'est certain—il est même possible que les pourcentages d'activités criminelles ne soient même pas importants—mais je suppose qu'il s'agirait d'un mode de fonctionnement qui irait à l'encontre du but visé.
Pouvez-vous donner au comité l'assurance, à l'intérieur ou en marge du projet de loi, que ce genre d'opérations, les opérations minimes, si vous voulez, font l'objet d'un contrôle et qu'elles sont en fait... Je vais dire les choses crûment: le projet de loi semble s'appliquer aux joueurs importants, mais il y a une multitude de joueurs plus petits qui nous échappent parce que les mailles du filet ne sont tout simplement pas assez serrées.
M. Jim Peterson: Je vous remercie, monsieur McKay.
J'ai bien peur de ne pas avoir de réponse entièrement satisfaisante à vous fournir. Les opérations de type hawala constituent une sorte de système d'envoi d'argent de substitution. Ces opérations, pensons-nous, sont visées par les nouvelles dispositions législatives sur le blanchiment de fonds et le seront également par les dispositions relatives aux activités terroristes introduites par le projet de loi.
Cela dit, nous devons aller au-delà des moyens que nous pouvons prendre pour mettre un terme à de telles activités à la reconnaissance du fait qu'il peut s'agir d'un système très mobile et transférable, qui n'exige pas une infrastructure importante et qui n'est certainement pas enregistrée.
Une des questions dont nous avons commencé à débattre avec nos homologues internationaux et qui constituera un élément important des pourparlers du Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, portera sur le traitement qu'il convient de réserver à ce type de système d'envoi d'argent officieux, non enregistré et très mobile.
Dave, vous avez peut-être quelque chose à ajouter à ce sujet. Peut-être Horst pourrait-il vous faire part de ses réflexions à ce sujet.
M. Horst Intscher: Je tiens à signaler que, à notre avis, ces systèmes d'envoi d'argent sont visés par la définition d'entreprises de transfert de fonds. À ce titre, ils sont assujettis aux dispositions de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité portant sur la tenue de dossiers et la présentation de rapports. Ils seront également sujets aux vérifications de conformité du Centre d'analyse, au même titre que les autres entreprises de transfert de fonds.
Dans la mesure où ces services ne se feront pas connaître à nous à titre d'entités qui soumettent des rapports, leurs envois d'argent, lorsqu'ils croiseront le système financier ordinaire et officiel, constitueront un moyen additionnel de vérifier la nature des activités et prendre des mesures pour obliger les responsables à se conformer à la loi.
En ne se conformant pas aux exigences relatives à la tenue de dossiers et à la présentation de rapports, ils s'exposent de lourdes peines aux termes des dispositions de la loi qui concernent le défaut de présenter des rapports. Peut-être M. Beer aimerait-il ajouter quelque chose.
Le président: Monsieur Beer.
Le surintendant Dave Beer: La question est délicate, et il ne fait aucun doute que les systèmes informels auxquels vous faites allusion poseront un problème de taille.
Permettez-moi de revenir à la question posée plus tôt par M. Peter MacKay au sujet de l'importance de la communication et de la compréhension au niveau international. L'ampleur de ces réseaux informels et les occasions dont nous disposerons de glaner des renseignements à leur sujet, la mesure dans laquelle ils seront plus difficiles à cerner, étant donné qu'ils ne feront pas partie du secteur bancaire traditionnel ni du secteur financier traditionnel, la mesure dans laquelle nous pourrons utiliser d'autres techniques et pouvoirs d'enquête, ce qui nous permettra de leur imputer des infractions plus graves que le simple blanchiment de fonds ou de financement d'activités terroristes—voilà autant de facteurs qui seront importants si nous souhaitons obtenir un certain succès. Vous avez toutefois absolument raison: nous n'aurons pas la tâche facile.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Beer.
Monsieur Peter MacKay.
M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président. À vous tous, une fois de plus, je tiens à dire que je suis réconforté d'entendre le ministre déclarer, en toute franchise, qu'il faudra du temps. Nous n'allons pas toujours réussir du premier coup. Nous allons tirer des enseignements de l'expérience d'autres pays. Monsieur le ministre, je crois qu'il s'agit d'une approche des plus saines. Nous allons faire cet apprentissage collectivement, ici, au pays, et dans le monde entier.
J'aimerais poser deux très brèves questions qui font suite à une question soulevée par mon collègue, M. Bellehumeur. La première a trait aux audiences tenues dans le cadre d'une enquête et décrite au paragraphe 83.28(8) proposé, à l'article 4. Je crois qu'il s'agit de la disposition précise où il est question d'exemptions à l'obligation de communiquer des documents qui pourraient être autrement considérés comme visés par le secret professionnel, en ce qui concerne à la fois les demandes de témoignage et la production de documents, ce qui peut être le cas lorsqu'un avocat représente un client.
Mon autre question porte de façon précise sur les cas de saisie, sur la durée des saisies. Nous pouvons tous envisager des cas où, en raison de la complexité d'affaires concernant les opérations financières—j'ai moi-même été mêlé à des affaires portant sur des véhicules ou des volumes astronomiques de documents en raison des tentatives des intéressés de ne pas laisser de traces financières décelables—Je me demandais de quelles garanties bénéficiaient les personnes dont les actifs ont été saisis.
Monsieur Roy, vous avez laissé entendre que des cas se présenteront peut-être—parfois des mois ou des années après les faits—relativement auxquels des sommes considérables auront été gelées. A-t-on prévu un régime d'indemnisation? Un particulier pourra-t-il demander un redressement en disant: «Parce que mes actifs ont été gelés tout au long de cette procédure, j'ai perdu beaucoup d'argent en intérêts»? Ces personnes disposent-elles d'un recours? Plût à Dieu que le problème ne se pose pas, mais la possibilité existe, et de tels problèmes se sont posés par le passé.
Le président: Monsieur Roy.
M. Yvan Roy: Je vous remercie, monsieur le président.
Comme je l'ai déclaré lorsque j'ai tenté de répondre à une question de l'autre M. McKay, le droit actuel, dans de tels cas, continue de s'appliquer. Si on peut conclure à de la négligence de la part de l'État, le droit continuera de s'appliquer. Les personnes lésées pourraient, dans de tels cas, s'adresser aux tribunaux compétents.
J'ai également indiqué, en réponse à la question de M. McKay, que je pensais et souhaitais assurément que les fonctionnaires du gouvernement ont reçu pour directives de n'utiliser de telles dispositions que lorsque la situation l'exige. Nous ne sommes pas censés utiliser ce genre de dispositions au petit bonheur.
Ce n'est pas ce à quoi nous nous attendons, et ce n'est pas non plus ce qui s'est produit relativement au blanchiment de fonds, question à propos de laquelle de telles dispositions existaient déjà. Nous vivons avec de telles dispositions depuis 13 ou 14 ans, et le problème que vous soulevez ne s'est pas posé. On ne s'attend pas non plus à ce qu'il se pose relativement aux dispositions que le Parlement est ici invité à adopter. Les dispositions visent le terrorisme, mais s'inscrivent malgré tout dans le cadre général du droit. Les mesures de protection qui existent dans ce contexte continuent de s'appliquer ici. Il n'y a rien ici qui soustraie les interventions du gouvernement du cadre général d'application de la loi.
M. Peter MacKay: Non, je le sais bien.
Le président: Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à Mme Allard.
Madame Allard.
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Ma question s'adresse à M. Roy. Monsieur Roy, vous avez témoigné souvent devant notre comité dans le cadre de l'étude d'un autre projet de loi qui a été d'une très grande importance pour les citoyens de mon comté, les citoyens de Laval-Est.
D'ailleurs, vous savez qu'à nouveau lors de la fin de semaine passée, un jeune adolescent a été abattu par un motard. Cela est très triste.
Nous avons déjà étudié un projet de loi antigang et aujourd'hui nous étudions un projet de loi antiterroriste. Êtes-vous en mesure de nous dire si la notion de participation contenue dans le projet de loi antigang s'apparente à celle qui est incluse dans le projet de loi antiterroriste? Je sais qu'il ne s'agit pas de finances, mais j'aimerais quand même faire appel aux connaissances de M. Roy.
M. Yvan Roy: Merci, madame.
J'ai participé de près à la conception du projet de loi dont vous parlez, le projet de loi C-24. Mon implication dans la préparation du projet de loi C-36 était moins grande, car j'ai changé d'emploi depuis. Je suis toutefois heureux de constater que les notions contenues dans le projet de loi C-24 ont inspiré les rédacteurs du projet de loi C-36. Incidemment, les notions de participation et de facilitation qui ont été étudiées par ce comité dans le cadre du projet de loi C-24 se trouvent dans le projet de loi C-36. Si elles étaient pertinentes pour le projet de loi C-24, elles devraient l'être aussi pour le projet de loi C-36.
Mme Carole-Marie Allard: Je voudrais vous poser une autre question, monsieur Roy. On a l'impression que le projet de loi antiterroriste élargit les pouvoirs de la Cour fédérale, donne certains pouvoirs aux juges de la Cour supérieure et donne également aux juges de la Cour du Québec le pouvoir de trancher sur la remise en liberté. Ne dilue-t-on pas, finalement, les pouvoirs de la justice en essayant de confier plusieurs juridictions à plusieurs tribunaux? A-t-on envisagé la création d'un tribunal spécialisé dans les actes terroristes pour statuer sur un cas du début à la fin?
M. Yvan Roy: À ma connaissance, il n'a pas été question de créer un tribunal spécial spécifique à cette fin. Il a été établi—vous notez vous-même que cela se retrouve dans le projet de loi—qu'il doit y avoir une supervision judiciaire de plusieurs des pouvoirs qui sont donnés à l'État. Voilà pourquoi des juges de différentes juridictions ont un devoir de supervision.
Le principe de base qui a été adopté est que lorsqu'il s'agit de mesures du gouvernement fédéral l'on ait recours à la Cour fédérale pour trancher les litiges et superviser les pouvoirs judiciaires, et que lorsque la cause est de nature plutôt provinciale, on utilise davantage les cours provinciales et supérieures pour superviser le tout.
On a créé des tribunaux particuliers dans des cas aussi très particuliers. Pour ma part, je pense que ce n'est pas quelque chose qu'on devrait privilégier. Je préfère des juges qui ont une vaste connaissance du droit, qui vont se pencher sur ces questions et qui vont prendre en considération les nombreux éléments et intérêts dont il faut tenir compte dans des situations aussi difficiles.
Le président: Merci, madame Allard et monsieur Roy.
M. Sorenson peut poser une dernière question.
Je tiens à vous remercier tous d'être venus. Je trouve toute cette question des plus fascinantes. Quand il s'agit de la guerre contre le terrorisme, les déplacements et l'argent—la capacité limitée de financement des mouvements terroristes—constituent de toute évidence deux des principales mesures à prendre pour lutter contre le terrorisme.
Une partie des inquiétudes que nous avons ici vient du fait qu'il n'y a pas d'institutions au Canada qui, du moins à ce que je suppose, ont des comptes de banque «Al-Qaïda Inc.». À entendre les témoins, nous avons compris que de nombreuses petites cellules sont actives au Canada. Le SCRS a indiqué que 50 organismes avaient par le passé amassé des fonds pour des organismes terroristes. Nous savons donc qu'il y a de grands organismes, mais il y a aussi ces petites cellules. La semaine dernière, à Fort McMurray, on a arrêté trois terroristes connus sous 15 noms d'emprunt différents et porteurs de toutes sortes de cartes de crédit différentes.
Voici à quoi je veux en venir. On va obliger diverses institutions financières à déterminer si des organismes plus importants sont actifs dans le territoire où elles assurent des services et utilisent leurs services bancaires. Dans quelle mesure de petites banques de Fort McMurray, où il y avait trois personnes—et peut-être quatre autres dans une petite cellule—seront-elles efficaces?
Quels seront les coûts pour elles? Avons-nous une idée des frais d'administration que ces institutions devront assumer?
Nous avons parlé des déclarations de culpabilité par procédure sommaire, et vous avez également indiqué que les institutions plus importantes seront en mesure de faire face à ces coûts ou de les absorber. Pour un groupe très important, une déclaration de culpabilité par procédure sommaire assortie d'une amende de 100 000 $ risque de ne pas peser bien lourd, mais pour de petites cellules... ce qui me préoccupe—et je n'aurai jamais pensé dire quoi que ce soit de la sorte—c'est le sort des institutions. Vont-elles devoir confier le dossier à quelqu'un?
Très brièvement, mon autre question a trait à l'exemple des 150 000 $ qui ont été saisis. Sur combien de groupes différents peut-on répartir ce montant? Comment a-t-on saisi les sommes? A t-on eu affaire à des institutions bancaires qui ont prévenu le SCRS ou la GRC, ou à la GRC qui a demandé qu'on saisisse le compte personnel de particuliers?
Le président: Je vous remercie, monsieur Sorenson.
M. Jim Peterson: Je vous remercie beaucoup, monsieur Sorenson.
En ce qui concerne le deuxième point que vous avez soulevé, on doit attribuer à des institutions financières qui ont sonné l'alarme après avoir reconnu certains des terroristes figurant sur a liste la responsabilité des 150 000 $ annoncés antérieurement.
En ce qui concerne vos préoccupations touchant l'absence de ressources suffisantes dans les petites institutions financières, en particulier dans les petites collectivités, je pense que les institutions en question, dans la mesure où elles sont liées à l'une ou l'autre des importantes institutions financières, ne mettront pas de temps à se brancher en direct à certains types de systèmes de communications qui, avec un peu de chance, contribueront à alléger leur fardeau.
Je sais que le Centre d'analyse et Horst Intscher n'ont pas pour mandat d'agir à titre de policiers, et qu'ils ont plutôt la responsabilité de collaborer à la mise en oeuvre avec tous les types d'institutions concernées. Peut-être M. Intscher pourrait-il nous dire quelques mots à ce sujet.
M. Horst Intscher: L'approche que nous allons adopter avec l'ensemble des entités appelées à soumettre des rapports consistera à travailler en partenariat avec elles pour les aider à comprendre leurs responsabilités en matière de conformité et veiller à leur faciliter la tâche et à alléger leur fardeau le plus possible.
Pour les aider à prendre certaines des décisions qu'elles seront appelées à prendre, nous avons publié des lignes directrices. Nous allons sans cesse mettre ces lignes directrices à jour afin d'indiquer aux institutions les considérations qu'elles devraient avoir à l'esprit au moment d'effectuer des opérations. Pour les aider à présenter leur rapport de façon simple, nous nous affairons également à la mise au point d'un formulaire électronique très simple qu'elles pourront utiliser pour transmettre leur rapport.
Nous allons communiquer périodiquement avec elles pour leur demander si elles éprouvent des difficultés ou si nous pouvons leur venir en aide et leur fournir des documents de formation.
M. Kevin Sorenson: Dans certains cas, il s'agit de très petites coopératives de crédit...
Le président: M. Peterson souhaite soulever un dernier point, monsieur Sorenson, nous allons ensuite conclure.
M. Jim Peterson: Après m'être fait si gracieusement interrompre, je vous remercie, monsieur le président.
Le président: Je vous en prie.
M. Jim Peterson: Je voudrais répondre à la question de M. Bellehumeur. Avons-nous la volonté de poursuivre ceux qui blanchissent l'argent et les terroristes?
Je peux vous assurer tous que cette volonté est très grande au sein du gouvernement. Nous ferons tout en notre pouvoir, nous ferons le maximum, ce qui devrait être notre devoir à tous.
Je tiens à vous remercier beaucoup, monsieur le président, et vous en particulier, de l'occasion qui nous a été donnée de comparaître devant vous. Si, dans le courant de vos délibérations, d'autres questions qui nous concernent surgissent, nous nous ferons un plaisir de travailler avec vous. Bonne chance.
Le président: Je suis certain que vous avez tellement apprécié votre première comparution devant le comité que vous aurez hâte de revenir.
M. Jim Peterson: Absolument.
Le président: Je profite de l'occasion pour souligner que, à la suite de la suggestion que vous nous avez faite plus tôt, nous avons obtenu que le ministre responsable de l'ADRC soit parmi nous. Les membres de notre personnel sont capables de presque tout. Nous allons suspendre nos travaux, puis nous accueillerons le ministre responsable de l'ADRC.
Nous allons nous interrompre momentanément.
Le président: Nous allons maintenant poursuivre la séance no 35 du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Le prochain témoin que nous allons entendre est l'honorable Martin Cauchon, ministre responsable de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Je vais laisser au ministre le soin de présenter les fonctionnaires qui l'accompagnent.
Monsieur Cauchon, nous nous attendons à des propos liminaires, puis les membres du Comité auront l'occasion de vous poser des questions à leur sujet.
Sur ces mots, je vous souhaite la bienvenue.
Aux fins du compte rendu, je tiens à préciser que le ministre avait prévu d'être ici, avant même que M. Peterson en fasse la suggestion.
Monsieur Cauchon.
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Nous sommes heureux d'être ici.
J'invite maintenant les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui, qui sont toutes spécialistes de leur domaine, à se présenter elles-mêmes.
M. Ed Gauthier (sous-ministre par intérim, Direction générale de la politique et de la législation, Agence des douanes et du revenu du Canada): Je m'appelle Ed Gauthier, sous-ministre par intérim, Politique et législation, à l'ADRC.
Mme Donna Walsh (directrice, Division des initiatives en matière d'observation, Direction des organismes de bienfaisance, Agence des douanes et du revenu Canada): Je m'appelle Donna Walsh, directrice, Division des initiatives en matière d'observation, Direction des organismes de bienfaisance, à l'ADRC.
M. Paul Kennedy (sous-solliciteur général adjoint, Solliciteur général du Canada): Je m'appelle Paul Kennedy, sous-solliciteur général adjoint.
M. Ian Blackie (chef, Division de la lutte contre le terrorisme, Solliciteur général du Canada): Je m'appelle Ian Blackie, chef, Division de la lutte contre le terrorisme, Solliciteur général du Canada.
Le président: Monsieur Cauchon.
M. Martin Cauchon: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Comme vous l'avez indiqué, je vais commencer par certains propos liminaires.
Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invité ici aujourd'hui pour parler de ce projet de loi fort important dont le but est de décourager et d'éliminer les organisations terroristes et de protéger le Canada, le mode de vie des Canadiennes et des Canadiens et les valeurs fondamentales qui nous sont chères.
Les organismes de bienfaisance du Canada jouent un rôle essentiel au chapitre des soins et du soutien apportés à ceux qui sont moins favorisés. Les organisations terroristes cherchent à exploiter les valeurs auxquelles nous croyons en tant que société compatissante et à profiter de façon abusive de notre système d'enregistrement des organismes de bienfaisance.
En compliquant la vie des organismes qui cherchent à utiliser les ressources des organismes de bienfaisance pour soutenir leurs causes, le texte de loi contribuera à éliminer la menace qu'ils représentent pour notre nation et le monde.
Les pays du monde entier voient dans le financement des activités terroristes un problème mondial et un enjeu complexe.
Aucune stratégie ni aucune mesure ne parviendront à y mettre un frein, mais par des efforts de concertation et de collaboration, aussi bien chez nous qu'à l'échelle internationale, nous pouvons mettre en oeuvre un vaste éventail de mesures pratiques, unifiées et efficaces pour venir à bout de ce problème, monsieur le président. C'est pourquoi nous avons besoin d'un cadre juridique exhaustif comportant aussi bien des mesures pénales que des mesures administratives.
La Loi sur l'enregistrement des organismes de bienfaisance (renseignements de sécurité) constitue un important outil pour lutter contre le terrorisme. Elle établit un mécanisme juridique administratif équitable et transparent qui aide à empêcher les filières terroristes de soutenir leurs actions meurtrières en obtenant ou en conservant le statut d'organismes de bienfaisance.
En vertu du mécanisme actuel d'enregistrement administré par l'Agence des douanes et de revenu Canada, on n'utilise pas les renseignements classifiés pour des raisons de sécurité nationale pour refuser ou révoquer le statut d'organisme de bienfaisance. Lorsque de tels renseignements sont protégés dans le cadre de la procédure d'appel actuelle, on ne peut tout simplement pas utiliser des renseignements importants pouvant associer un organisme de bienfaisance à des intérêts terroristes. En l'absence d'un régime législatif particulier visant à protéger de tels renseignements, ces derniers risqueraient d'être divulgués en cas d'appel d'une décision ayant pour effet de révoquer ou de refuser le statut d'organisme de bienfaisance.
Cette incapacité d'utiliser ces renseignements clés et critiques porte atteinte à l'intégrité du réseau des organismes de bienfaisance. On doit établir un mécanisme expressément conçu pour permettre au gouvernement d'utiliser et de protéger des renseignements classifiés pertinents au cas où il déciderait de refuser ou de révoquer le statut d'organisme de bienfaisance.
Ce sont, monsieur le président, des mesures nécessaires qui s'ajoutent aux modifications qu'on prévoit apporter au Code criminel pour rendre illégaux le financement du terrorisme et toutes les autres formes de soutien du terrorisme au Canada.
Les attaques du 11 septembre montrent bien que nous ne pouvons pas nous permettre de fermer les yeux sur l'un ou l'autre des moyens utilisés par des organisations terroristes pour obtenir du financement.
Les mesures que nous proposons aux termes de la Loi sur l'enregistrement des organismes de bienfaisance sont axées sur un aspect particulier de ce problème. À l'instar des autres mesures adoptées en vertu du projet de loi C-36, ce processus spécial sera appliqué uniquement dans des circonstances exceptionnelles.
Monsieur le président, j'aimerais souligner que l'objectif et la pertinence de Loi sur l'enregistrement des organismes de bienfaisance n'ont pas changé depuis les tragiques événements du 11 septembre. Je demeure convaincu que le processus d'examen judiciaire que nous proposons est conforme aux normes en matière d'équité et d'application régulière de la loi garanties par la Charte canadienne des droits et libertés.
C'est pourquoi les mesures que nous proposons dans le cadre du projet C—36 correspondent pour une large part à celles qui ont été proposées aux termes du projet de loi C-16, à l'exception notable du fait qu'elles sont désormais liées aux nouvelles dispositions du Code criminel définissant les groupes et les activités terroristes.
L'approche que nous préconisons reproduit des dispositions enchâssées dans la Loi sur l'immigration, modèle qui a résisté à l'épreuve du temps et aux contestations judiciaires, respecte le principe de la justice fondamentale et est conforme à la Charte canadienne des droits et libertés.
Le processus mis de l'avant témoigne de notre engagement envers le maintien d'un système transparent et équitable qui assurera la préservation de la sécurité publique et nationale. Il garantit également aux organismes de bienfaisance la protection de l'équité de la procédure et de l'application régulière de la loi dans le cadre de notre système de justice, au moyen d'un examen judiciaire automatique et indépendant.
Le mécanisme judiciaire oblige la Cour fédérale à mettre à la disposition de l'organisme un résumé des renseignements fournis au juge de façon que l'organisme en question soit raisonnablement au courant des actes qui lui sont reprochés. Du même souffle, l'organisme a la possibilité de contester la démarche dans le cadre d'une séance publique.
Monsieur le président, l'organisme a lui aussi le droit de faire appel à un conseiller juridique autorisé à présenter des éléments de preuve, à convoquer des témoins et à procéder à des contre-interrogatoires. En vertu des règles normales d'appel, dans le cadre desquelles la décision de refuser ou de révoquer l'enregistrement d'un organisme de charité est entendue par la Cour d'appel fédérale, il n'en serait pas ainsi.
Le processus proposé permet aussi à un organisme de demander à la cour une ordonnance de non-publication. Si la cour fait droit à la demande, aucun renseignement, comme le fait que la demande d'ordonnance de non-publication a été faite, ne sera communiqué à un tiers. L'ordonnance de non-publication ne sera levée que si le juge de la Cour fédérale détermine que l'attestation de sécurité est raisonnable. Ce n'est qu'après qu'une décision est rendue par deux ministres et que la décision est entérinée par un juge de la Cour fédérale que l'Agence des douanes et du revenu du Canada peut prendre des mesures pour refuser ou révoquer l'enregistrement d'un organisme de bienfaisance.
Une telle façon de structurer le processus crée une stricte obligation de rendre compte. L'attestation sera valide pour une période de sept ans, mais pourrait être révisée plus tôt si un organisme concerné peut démontrer un changement important dans les circonstances qui ont mené à la révocation de son enregistrement. Il s'agit d'un processus équilibré et objectif fondé sur des données factuelles.
En conclusion, monsieur le président, je tiens à réitérer que le Canada n'est pas à l'abri du terrorisme. Les activités de soutien du terrorisme, notamment le financement, conduisent directement à des attaques terroristes meurtrières. Cette question préoccupe tous les Canadiens, et le gouvernement doit réagir.
Les Canadiennes et les Canadiens veulent et méritent un système d'organismes de bienfaisance efficace qui ne donne pas prise à l'exploitation. Pour maintenir la confiance du public envers les organismes de bienfaisance, nous devons veiller à ce que les organisations terroristes ne reçoivent aucun appui et à ce que notre système soit protégé contre les abus.
Le président: Merci, monsieur Cauchon.
La première question sera celle de Vic Toews, qui dispose de sept minutes.
M. Vic Toews: Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, de venir assister aux audiences et d'y emmener vos fonctionnaires. Nous apprécions la coopération que nous prêtent votre ministère et les autres à cet examen difficile, chronophage, mais très nécessaire.
La frontière entre le Canada et les États-Unis est très longue. Tout le monde le sait: pour une bonne part, il ne s'y trouve aucune surveillance. Les points de passage entre le Canada et les États-Unis sont nombreux. Nous n'avons simplement pas la main-d'oeuvre ou le personnel nécessaire pour surveiller chacun des sentiers qui traversent dans le territoire de l'autre.
Par exemple, dans ma circonscription du sud-est du Manitoba, il doit y avoir des centaines de sentiers qui relient les États-Unis et le Canada. Je sais que la police et les autorités frontalières travaillent très dur et se concentrent sur des personnages particuliers, peut-être, ou sur des questions particulières pour veiller à la sécurité et au respect de nos lois.
Une des questions dont vous devez vous occuper, bien sûr, à titre de ministre responsable de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, c'est le travail de nos agents des douanes. Cela fait l'objet d'une controverse depuis un certain temps. Je ne crois pas que cela s'applique uniquement à votre ministère. Certes, des préoccupations du même ordre ont été exprimées à propos des agents des parcs nationaux. Même si ce sont en quelque sorte des agents de la paix, ils ne portent pas d'arme de poing ni d'autre équipement de protection qui, selon leur syndicat ou leur agent de négociation collective, serait nécessaire à leur sécurité et à la sécurité du Canada.
Vous avez signalé que le Canada doit adopter des mesures administratives ou des dispositions législatives en matière pénale. Monsieur le ministre, ne diriez-vous pas autant qu'il nous faut adopter des mesures d'exécution de la loi? Nous devons appuyer nos agents, ces hommes et ces femmes qui ont la qualité d'agent de la paix et qui disposent de divers pouvoirs, mais qui sont privés des moyens d'empêcher les gens d'entrer au Canada, même lorsqu'ils constatent que quelqu'un entre illégalement. Essentiellement, la responsabilité des arrestations et des détentions appartient à la GRC.
De même, la situation des agents des parcs nationaux est semblable. Manifestement, ces agents courent des risques en ne portant pas d'arme sur eux. Les autorités chargées de la sécurité en milieu de travail, les responsables de la Santé et le ministère du Travail ont déterminé qu'il s'agit là d'une question de sécurité et de santé. Néanmoins, nos agents des parcs nationaux ne sont toujours pas armés. Nos agents des douanes du Canada ne disposent pas de l'équipement approprié.
Nous avons vécu cette situation à l'échelle provinciale, au Manitoba. Quand j'y étais membre du gouvernement, nous avons décidé de former nos agents des parcs et de leur fournir une arme de poing pour qu'ils puissent relever des défis nouveaux et croissants.
Monsieur le ministre, envisagez-vous de revenir sur votre décision de ne pas donner aux agents la formation appropriée et une arme? Ces agents peuvent soulager une partie du fardeau incroyable que supportent les agents de la GRC. Ils sont visiblement à court de personnel pour plusieurs raisons. Je ne veux pas m'engager dans une discussion sur ces raisons. Je crois qu'il serait bien de pouvoir compter sur l'aide des gens compétents que nous avons en place au bureau de Douanes Canada.
Avez-vous des observations pour nous, monsieur le ministre?
M. Martin Cauchon: Bien sûr, que j'ai des observations. J'ai de nombreuses observations à formuler.
Pour commencer, monsieur le président, en ce qui concerne Douanes Canada, cela relève de mon ministère.
M. Vic Toews: Vous êtes ici.
M. Martin Cauchon: Cela me fait toujours plaisir de parler de l'organisation des douanes et de la réforme que nous avons entamée il y a quelque temps.
Le mandat de Douanes Canada consiste, bien sûr, à garder ouverte la frontière et à continuer à protéger notre société. Nous nous assurons d'avoir une société et des collectivités ou règne la sécurité. Nous effectuons le travail mandaté aux points d'entrée officiels.
Au début de votre intervention, vous avez parlé non seulement des points d'entrée isolés, mais aussi de l'espace entre les points d'entrée. L'espace entre les points d'entrée relève plus ou moins de la responsabilité de la GRC.
Dans le cadre de la réforme que nous avons proposée et, bien sûr, du projet de loi S-23, nous entendons recourir davantage à la technologie. Si nous étudions la question de la gestion des organisations de douane à notre époque, étant donné l'accroissement du volume et des chargements commerciaux, si nous voulons continuer à bien jauger les risques, il nous fait recourir à de la technologie comme c'est le cas avec INSPASS et NEXUS.
J'imagine que cela va faire partie de nos discussions avec les États-Unis—la situation entre les points d'entrée. Est-ce qu'il existe une technologie que nous pourrions y employer? Certes, c'est une question que nous allons étudier.
Pour ce qui est de la question des armes de poing, il y a quelque temps, la décision a été prise par le ministère de ne pas armer les agents des douanes.
Premièrement, nous ne sommes la force policière de personne. Nous l'avons déjà dit souvent. Récemment, nous nous sommes vu attribuer des pouvoirs supplémentaires. Ce sont, comme nous le disons, des pouvoirs officiels pour l'organisation de douane. En ce moment même, les gens ont droit à une formation. Certains ont déjà été formés. Les pouvoirs officiels ont été mis en place à certains endroits. Étant donné la formation en question, je crois bien qu'ils disposent des outils nécessaires pour exercer leurs fonctions.
Au cours des dix dernières années, nous avons collaboré avec les forces policières. Bien entendu, il ne faut pas oublier qu'une partie de notre mandat concerne la sécurité de notre collectivité, aussi bien que la sécurité de nos agents et de nos employés. D'après ce que j'ai vu et d'après les renseignements dont je dispose, en ce moment, il n'est plus nécessaire d'armer les agents des douanes. Nous examinons la situation périodiquement et évaluons les risques en conséquence. Il y a des mesures en cours.
J'aimerais souligner que les deux camps font valoir des arguments légitimes. Vous avez soulevé les questions qui vous préoccupent. Vous avez très bien articulé votre point de vue. Les raisonnements de la partie adverse sont solides aussi. D'aucuns affirment qu'il serait encore plus dangereux d'avoir des agents des douanes armés à la frontière.
Autre point, pour conclure: à mes yeux, non seulement cela n'est pas nécessaire, mais encore l'appui de l'agent des douanes représente la première image que l'on a du Canada en entrant au pays. Cela reflète ce que nous sommes en tant que société, et le fait d'armer les agents, d'une certaine façon, ne reflète pas nos valeurs. Cela dit, la situation étant ce qu'elle est, il nous faut adopter une approche équilibrée. Il nous faut voir si cela s'impose vraiment, mais, pour l'heure, j'ai conclu que ce n'est pas le cas.
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le ministre, toute la partie 6 du projet de loi C-36 concerne les oeuvres de bienfaisance. Je suis d'accord avec vous qu'il faut avoir un mécanisme pour empêcher que des groupes terroristes, sous le couvert d'un nom bien charitable, amassent des deniers pour financer leurs actes de terrorisme. Je n'ai aucun problème face à cela. J'ai cependant un problème face à la façon dont vous l'avez rédigé. Ce n'est pas nouveau pour vous, parce que le projet de loi C-16 allait un peu dans le même sens, et vous avez déjà entendu ces remarques.
Croyez-vous qu'il y aura une utilisation abusive de toutes ces dispositions concernant le secret entourant la procédure judiciaire et la preuve apportée par le service de renseignement pour refuser ou révoquer le statut d'un organisme de charité? Croyez-vous qu'il y aura des cas d'erreurs commises sur la personne ou sur l'organisme à cause de la preuve qu'on aura apportée un peu en secret et de la procédure employée dans tel ou tel dossier? Croyez-vous que des gens et des organismes vont être traités inéquitablement? Pensez-vous que c'est possible étant donné la façon dont est rédigée la partie 6 de ce projet de loi?
M. Martin Cauchon: Monsieur le président, il n'y a pas un système judiciaire au monde qui peut nous permettre de conclure ce à quoi vient de faire allusion le député. Cependant, je dis qu'à l'intérieur du système judiciaire que nous connaissons, considérant les impératifs de la Charte canadienne des droits et libertés, considérant aussi les règles de justice naturelle qui doivent s'appliquer de façon variable en fonction des circonstances, je crois fondamentalement, monsieur le président, que le cadre juridique que nous avons mis en place et que nous avons peaufiné de concert avec le solliciteur général est un cadre juridique qui offre le maximum de protection. Je crois que les règles de justice naturelle sont respectées, d'autant plus que ce que nous mettons en place essentiellement, monsieur le président, est un cadre qui existe déjà au niveau de la Loi sur l'immigration et est un cadre, également, qui a déjà été reconnu par d'autres tribunaux au niveau international.
J'aimerais souligner que non seulement un certificat doit être signé par les deux ministres qui doivent prendre leur décision de façon individuelle et indépendante, mais qu'en plus, on doit aller devant un juge. Il y a la possibilité d'entendre des témoins, de dépôt de documents et, au surplus, lorsque le certificat est jugé raisonnable, puisque c'est le test de la loi, il y a une possibilité de demande de révision avant l'expiration des sept années.
M. Michel Bellehumeur: Est-ce que je me trompe ou si ce sont des pouvoirs très larges que vous aurez dorénavant au niveau de l'enquête, de l'accumulation de la preuve et ainsi de suite? Encore une fois, il y a le secret. Vous avez beau dire que des témoins seront ou pourront entendus, il y a toute une partie qui aura été faite en catimini dans votre ministère, peut-être pour la sécurité nationale là aussi. Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que ce sont quand même des pouvoirs assez larges?
M. Martin Cauchon: Monsieur le président, d'abord, ce projet de loi a fait l'objet de consultations auprès de différents intervenants, mais particulièrement auprès des organismes de bienfaisance.
Lorsqu'on analyse ces pouvoirs, on doit toujours les analyser à travers le prisme de la société et de la sécurité nationale. Nous nous devons d'aller chercher un équilibre pour faire en sorte qu'on puisse maintenir les valeurs canadiennes au niveau des organismes de bienfaisance et protéger ces valeurs canadiennes contre les risques d'abus, et également, de l'autre côté, s'assurer qu'on puisse protéger l'information pour des questions d'intérêt public et pour la protection de certains individus.
Lorsque je regarde l'enjeu qui était devant nous, je pense que nous avons réussi, dans ce projet de loi, à aller chercher le juste équilibre nécessaire.
M. Michel Bellehumeur: Justement, monsieur le ministre, je pense qu'il est important de chercher à avoir une loi où il y aura un équilibre entre les droits des individus et les droits collectifs, d'une part, et la sécurité nationale, d'autre part.
Est-ce que ça vous dérangerait de vous prononcer à tous les trois ou quatre ans sur cet équilibre dans une lois qui aurait des clauses crépusculaires? Ne croyez-vous pas que les parlementaires devraient se prononcer à nouveau sur certaines parties de la loi qui affectent les droits individuels et collectifs, notamment certains articles de la partie 6—peut-être pas tous—et d'autres articles qui devraient être révisés?
Vous êtes avocat et ministre, et vous n'êtes donc pas le dernier venu. Vous savez que des droits extrêmement larges sont accordés aux policiers. Il y a des arrestations sans mandat, de la détention provisoire et ainsi de suite. Avec l'expérience que vous avez, à titre personnel, et à titre de parlementaire et de député, vous êtes là pour protéger et rechercher l'équilibre entre les lois et les droits individuels et collectifs. Accepteriez-vous qu'il y ait des clauses crépusculaires dans la loi pour que vous puissiez, à titre de parlementaire, vous prononcer à nouveau sur ces articles qui accordent des pouvoirs exorbitants, au dire de certains membres de l'appareil de justice?
M. Martin Cauchon: D'abord, monsieur le président, je ne suis pas ici à titre personnel. Je suis ici à titre de ministre du Revenu national. Donc, il est évident que je m'adresse au comité en cette qualité.
Cela étant dit, je sais aussi que le comité est appelé à discuter de l'ensemble du projet de loi et de la question des fameuses clauses crépusculaires, dit-on. Lorsqu'on regarde l'ensemble de la situation actuelle, un peu partout à travers le monde, on voit que la question du terrorisme est un problème excessivement sérieux. Il y a des conventions internationales qui existent et qui invitent l'ensemble des différents pays à prendre action. Il y a des liens qui ont été développés entre les différents pays pour lutter contre ce fléau.
Monsieur le président, je pense que les pays doivent se munir de lois pour protéger nos sociétés, protéger l'intérêt public, des lois qui devront rechercher le juste équilibre auquel je faisais allusion tout à l'heure.
À mon point de vue, lorsqu'on analyse une loi, quel que soit le but de cette loi, on doit certes y chercher un juste équilibre, mais également regarder son à-propos à la lumière de la Charte canadienne des droits et libertés. Si la loi passe le test de la Charte canadienne des droits et libertés, c'est une loi qui est justifiée, justifiable et appropriée dans le cadre de notre société libre et démocratique.
À partir de ce moment-là, c'est une loi qui est saine pour l'ensemble de la société canadienne, considérant la clause de révision de trois ans qui existe.
Tel est mon point de vue, monsieur le président.
Monsieur MacKay, vous avez sept minutes.
M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président. Merci, monsieur le ministre, de votre présence ici aujourd'hui et celle de vos officiels.
Pour poursuivre la discussion à ce sujet, monsieur le ministre, cela me réjouit au plus haut point de vous entendre dire, comme vous venez de le faire, qu'il faut protéger certains droits, certaines libertés civiles—et que si nous touchons à cela, il faut absolument que le droit s'applique et la charte aussi, pour que nous déterminions si cela se justifie dans une société libre et démocratique.
C'est ce qui m'amène à voir une certaine incongruité dans l'approche adoptée en ce qui concerne ce projet de loi. Je parle en particulier des dispositions qui s'appliquent à votre ministère en cas d'examen judiciaire d'un certificat; c'est que le certificat est délivré par le ministère de la Justice, le Procureur général, dans les cas touchant les renseignements personnels et les éléments d'information qui se trouvent entre les mains du gouvernement... Je ne veux pas vous devancer, mais je suis certain que vous allez revenir et nous dire que cela pourrait faire l'objet d'une contestation fondée sur la Charte.
Ne voyez-vous pas une incongruité, au sens où votre ministère a cette capacité de révision judiciaire, processus où un juge peut examiner la situation pour voir si le certificat se justifie, mais qu'une dispense totale quant à la délivrance du certificat soit accordée au ministère du Procureur général dans le cas des éléments d'information que possède le gouvernement?
M. Martin Cauchon: D'abord, ce dont il est question ici, c'est d'une partie différente du projet de loi.
Il est question ici de ce que nous appelons la Loi de l'impôt sur le revenu, d'une disposition très précise, de la disposition en matière d'oeuvres de bienfaisance de la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous mettons en place une marche à suivre pour nous assurer que l'organisation sera capable de se défendre sur le plan juridique, tout en nous assurant de protéger notre société.
Bien sûr, il est toujours important de s'assurer que ceux qui financeraient un groupe terroriste n'ont pas accès à notre système, mais la notion d'application régulière de la loi vaut toujours. Ce projet de loi découle de l'approche équilibrée que nous adoptons, pour nous assurer de respecter les voies régulières du droit et de permettre aux organisations de se défendre le mieux possible sur le plan judiciaire.
Je devrais consulter les responsables du ministère du Procureur général, pour voir s'ils ont d'autres comparaisons et observations à établir à ce sujet.
M. Paul Kennedy: Si j'ai bien compris la question, vous faites allusion aux dispositions de la Loi sur la preuve au Canada, aux certificats...
M. Peter MacKay: Les certificats d'exemption qui peuvent être délivrés par le Procureur général.
M. Paul Kennedy: De toute évidence, le régime dont il est question ici a été conçu avant le dépôt de ce projet de loi, car cela se trouvait dans le projet de loi C-16. Il s'agissait de mettre en place un régime global en lui-même, tout comme l'article 40.1 de la Loi sur l'immigration, le projet de loi C-11, prévoit un régime.
Le projet de loi dont il est question ici fait intervenir le procédé suivant: si des éléments de preuve sont révélés au juge et que le juge, les ayant examinés, dit—et employons ici l'information provenant d'une source étrangère comme exemple, puisque c'est l'exemple classique—ces éléments de preuve sont pertinents, je dois les communiquer à la partie adverse pour que cela fasse partie du procès, pour qu'elle en prenne connaissance. À cette étape, l'avocat de l'État peut dire: très bien, s'il faut que ces éléments de preuve soient entendus, compte tenu des obligations internationales qui font que nous ne sommes pas forcés de les divulguer, nous allons demander que l'information nous soit renvoyée et que le juge l'évacue de son esprit.
Autrement dit, nous adoptons sciemment la mesure suivante: s'il faut que les éléments de preuve soient communiqués, étant donné que priment les obligations à long terme d'échanger des renseignements, nous allons les reprendre. Étant donné que le juge ne prendrait pas en considération les éléments en question, notre cause en serait bel et bien affaiblie. C'est la possibilité pour laquelle nous avons opté plutôt que d'appliquer la disposition de dérogation.
La disposition de dérogation qui se trouve dans la Loi sur la preuve au Canada traite de cas où un juge en première instance et un juge de la Cour fédérale ordonnent que les éléments soient divulgués, pour que la partie adverse puisse en être consciente. C'est à ce stade que le Procureur général peut déposer un certificat.
Donc, les juges de première instance reçoivent une série de pouvoirs qui leur permettent de sanctionner ou de punir l'État pour avoir fait cela. Entre autres pouvoirs, ils peuvent signaler à l'avocat de la Couronne qui en dépend qu'il va supprimer le témoignage, suspendre un chef d'accusation ou suspendre la procédure. Quelle que soit l'option choisie, le procédé particulier dont il est question revient à sévir contre l'État.
Si cela vous aide... nous avons utilisé un modèle. Il y a l'autre modèle aussi. Dans un cas comme dans l'autre, une sanction est imposée à l'État du fait que les éléments de preuve ne sont pas employés. Dans notre cas particulier—et je sais que M. le député a déjà été procureur—c'est comme dire que le juge a examiné les éléments de preuve et qu'il les tient pour inadmissibles. C'est le voir-dire. La preuve n'est jamais entendue.
M. Peter MacKay: C'est à huis clos.
M. Paul Kennedy: Tout à fait. Le juge peut avoir entre les mains un affidavit dans le cas d'une preuve d'écoute électronique. Il faut révéler la nature des sources. Quand il s'agit d'une source humaine, en cas de secret professionnel, il ne saurait... c'est le privilège de l'individu. L'État, dans un tel cas, doit subir les conséquences. Ce sont les modèles et les principes qui entrent en jeu.
M. Peter MacKay: J'apprécie votre explication, monsieur Kennedy, et celle du ministre.
Même en tenant compte du fait que cela provient d'un projet de loi antérieur qui, il est évident, ne pouvait anticiper les événements du 11 septembre, je faisais encore valoir qu'il y a là une incongruité dans l'approche, c'est-à-dire que vous appliquez la bonne approche en prévoyant dans votre texte de loi une garantie et une capacité de révision qui n'existent pas au ministère du Procureur général. Je ne m'attends pas à ce que vous commentiez cette décision. Je ne fais que souligner cela.
Quant aux répercussions concrètes du projet de loi—et nous allons peut-être nous éloigner assez de la loi elle-même, ici—j'aimerais demander au ministre quel nouvel équipement, quelle nouvelle technologie il faudra à son ministère pour que puissent être appliquées certaines des mesures de sécurité prévues.
Sans nul doute, à l'avenir, il faudra déployer tous les efforts possibles pour coordonner la mise en place d'équipement ou de procédés technologiques nouveaux à la frontière—la plus longue frontière non surveillée dans le monde—pour s'assurer qu'il y a synergie. En d'autres termes, si la marche à suivre adoptée fait que nous remettons à l'individu, au citoyen canadien ou au résident permanent une sorte de carte ou de laisser-passer électronique, la marche à suivre serait comparable—elle irait de pair tout à fait avec la manière de procéder américaine que l'on envisage peut-être de l'autre côté de la frontière.
Envisagez-vous cela? Votre ministère se dirige-t-il vers cela? Pourriez-vous nous dire si ce genre de marche à suivre s'appliquera à l'avenir?
M. Martin Cauchon: Globalement, monsieur le président, je dirais que, bien entendu, nous allons mettre en place, essentiellement, une nouvelle vision de la question de la gestion des douanes.
Aujourd'hui, notre travail se fait au cas par cas. Dans notre réforme, nous envisageons de recourir davantage au dédouanement préalable; et, bien sûr, la technologie entrerait en jeu. Vous avez tout à fait raison de le dire, nous allons coopérer avec les États-Unis. Pour les douanes, si une harmonisation s'impose, nous allons faire ce qu'il faut.
De fait, nous avons déjà en Ontario le programme NEXUS, par exemple. Grâce à NEXUS, des gens de part et d'autre de la frontière ont accès à la même carte. Ils utilisent la même carte au moment de traverser la frontière. Si nous leur remettons une carte, c'est qu'après avoir obtenu des renseignements sur eux, nous avons déterminé qu'ils ne représentent pas un risque élevé pour nos collectivités.
C'est ce genre de technologie qui sera utilisé. Bien sûr, comme vous le voyez, nous avons déjà commencé à adopter ce que j'appelle l'harmonisation avec les États-Unis, depuis que NEXUS existe.
M. Peter MacKay: Et le Mexique aussi, j'imagine.
M. Martin Cauchon: Je ne sais pas très bien comment cela fonctionne dans le cas du Mexique, mais dans le cas de la frontière du Nord, la technologie est en place.
Nous avons CANPASS de notre côté aussi. Les Américains ont une sorte de laissez-passer qui s'apparente à CANPASS de leur côté; on peut donc dire que, visiblement, nous nous en allons dans la même direction. Essentiellement, nous avons la même vision des choses. Nous sommes sur le point de voir une plus grande utilisation de la technologie à la frontière terrestre, sans compter les ports de mer et les aéroports internationaux.
Monsieur Paradis, vous disposez de dix minutes.
M. Denis Paradis: Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre, de votre présence et de votre discours d'ouverture. J'aimerais aussi vous féliciter pour la façon dont vous avez rempli votre mandat depuis les événements du 11 septembre dernier, tout particulièrement au chapitre des douanes et de la sécurité.
Ma première intervention porte sur l'enregistrement des organismes de charité. Il est beaucoup question des moyens à prendre pour retirer ses droits à un organisme dont les activités ne seraient pas conformes à ses objets, mais il est moins question de faire de bonnes vérifications lors de l'enregistrement. Si je travaillais pour un organisme qui se faisait enlever ces droits, il serait probablement plus facile de ne pas contester la décision et d'aller réinscrire mon organisme sous un autre nom. En d'autres mots, il serait plus facile de se réinscrire ou de s'enregistrer sous un autre nom. J'aimerais obtenir plus d'explications sur le type de surveillance qui est exercée à ce niveau.
Ma deuxième intervention porte sur les douanes. On peut constater, d'après les chiffres, qu'on a intercepté à la frontière plus de gens ayant un dossier criminel qui tentaient d'entrer au Canada en provenance des États-Unis que les Américains n'ont intercepté de gens avec un dossier criminel qui provenaient du Canada.
L'ambassadeur américain, M. Paul Cellucci, que vous avez déjà rencontré, a mentionné dans un discours hier que si nous harmonisions nos règles dans les ports et dans les aéroports, entre autres, il n'y aurait pas nécessairement perte de souveraineté de la part du Canada. Il faudrait explorer cette idée davantage. Si on définit un plan d'accès global pour l'Amérique du Nord, on pourrait peut-être obtenir des procédures de fast-track entre le Canada et les États-Unis, ce qui faciliterait les échanges commerciaux qui sont si perturbés présentement. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.
Ma troisième intervention porte sur la la Loi de l'impôt sur le revenu. Il est question d'organisations criminelles. Rappelons-nous que dans le cas de Al Capone, les États-Unis ont utilisé la loi de l'impôt pour en venir à bout, d'une certaine façon. La Loi de l'impôt sur le revenu pourrait-elle être utile dans notre cas? Ces terroristes ou cellules terroristes ne sont sûrement pas les premiers à remplir un rapport d'impôt en bonne et due forme, mais la Loi de l'impôt, telle qu'elle est, et son application pourraient-elles être d'une utilité quelconque pour mettre le grappin sur ces cellules terroristes?
M. Martin Cauchon: Votre première question est une question d'enquête. Je vais donc la référer à mon collègue.
M. Paul Kennedy: Voilà une excellente question.
Manifestement, pour les organisations dont le statut est révoqué à cause de cela, le seul effet de notre projet de loi, c'est de leur retirer le statut d'organisme de bienfaisance. Une fois cela fait, les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu entrent en jeu. Alors, l'organisation dispose d'une année pour corriger la situation. Autrement dit, elle doit céder son actif à un organisme de bienfaisance authentique.
Si cela se fait dans le délai d'un an qui est imposé, il n'y a aucune difficulté. Si l'organisme omet de le faire pendant la période d'un an dont il est question, la sanction imposée est équivalente à 100 p. 100 de la valeur de l'actif de l'organisme. Il faut se rappeler que l'organisme a accumulé les éléments d'actif en question en se servant de son statut d'oeuvre de bienfaisance pour obtenir des déductions d'impôt.
Sans aucun doute, les individus en question pourraient essayer de recommencer en créant une autre organisation. S'ils créent une autre organisation, ils sont contraints de demander que leur soit accordé le statut d'organisme de bienfaisance. Si c'est là leur objectif, le projet de loi dont nous traitons ici s'appliquerait, car il traite non seulement de la révocation du statut, mais également des demandes nouvelles. Nous saurons donc qui sont les personnes en question.
Les autres dispositions sont... si vous choisissez non pas de redemander le statut d'organisme de bienfaisance, mais plutôt d'établir un organisme sans but lucratif qui vous permet d'amasser des fonds, alors vous êtes visé par les dispositions de la partie II.1 du projet de loi C-36. Il est question d'entités. L'entité est définie comme suit, page 12: «personne, groupe, fiducie, société de personnes ou fonds, ou organisation ou association non dotée de la personnalité morale».
S'ils décidaient donc de procéder autrement, sans avoir le statut d'organisme de bienfaisance, et s'adonnaient aux mêmes activités, ils iraient à l'encontre des dispositions relatives aux activités terroristes et aux dispositions qui permettent de sévir contre ceux qui facilitent, appuient ou commettent d'autres activités. Dans un tel cas, on est visé par les dispositions en matière de confiscation du droit civil, aussi bien que par les dispositions pénales énoncées à la partie I de notre projet de loi.
Sans aucun doute, nous aurions à nous fier davantage aux renseignements de sécurité que détiennent le STRUCTURES et la police pour établir quelles organisations s'adonnent à de telles activités, mais il existe ici des mécanismes qui permettraient de repérer les activités en question si les personnes reviennent et s'y remettent.
M. Denis Paradis: J'aimerais obtenir une précision, monsieur le président.
Existe-t-il un mécanisme, à l'heure actuelle, qui soit plus sévère qu'auparavant et qui est utilisé lorsque quelqu'un ou un groupe veut s'enregistrer et qu'il est suspecté d'activités terroristes? Existe-t-il un tel mécanisme qui ferait en sorte qu'il puisse être détecté et qu'on lui pose plus de questions?
M. Martin Cauchon: À chaque fois qu'un organisme fait une demande, il s'adresse à un service qui fonctionne de façon autonome, qui prend ses propres décisions, et le ministre n'intervient pas. Évidemment, il y a un certain nombre de conditions à remplir et un certain nombre de questions à poser, mais ce qui importe ici—la question est à propos—c'est qu'il existe déjà de l'information sur un certain nombre d'organismes d'un peu partout au Canada. Évidemment, on parle de façon hypothétique parce que je n'ai pas eu accès personnellement à ce genre d'information. Mais il est vrai que cela existe au Canada et ailleurs dans le monde.
Or, actuellement, on ne peut pas utiliser l'information reliée au secteur de la charité. Le projet de loi proposé permettra d'obtenir cette information liée au secteur de la charité et de l'utiliser à l'intérieur du processus judiciaire qu'on est en train de mettre en place.
M. Denis Paradis: Oui, mais j'ajouterais peut-être un point très court monsieur le président. La liste des amis de ben Laden a été publiée. Elle provenait, j'imagine, de la connaissance qu'on avait de ces organismes de charité, des enregistrements dont vous parlez. Il n'est pas nécessaire d'attendre le projet de loi pour que les gens qui enregistrent de nouveaux organismes de charité puissent prendre connaissance des amis de ben Laden.
M. Martin Cauchon: Mais on a besoin de l'outil qu'on vous demande aujourd'hui parce que la législation est faite de telle sorte que nous ne pouvons pas utiliser, au moment où on se parle, l'information qui nous provient soit de CSARS ou encore de la GRC.
Donc, le cadre législatif que nous demandons aujourd'hui est nécessaire nonobstant le fait que la liste est publiée. Il est nécessaire aussi parce qu'il peut arriver que de l'information nous soit donnée provenant de CSARS ou encore de la GRC et que ces organismes-là ne s'y trouvent pas encore.
Le président: Merci, monsieur Paradis et monsieur Cauchon.
M. Denis Paradis: Monsieur le président, j'avais posé une question qui comportait deux autres points.
Le président: Eh bien, c'est cela: sept minutes.
Monsieur Sorenson, vous disposez de trois minutes.
M. Kevin Sorenson: Merci, monsieur le président.
Merci d'être venu, monsieur le ministre. Merci aussi au personnel.
Je n'ai pas de long préambule à faire. J'ai seulement trois questions simples. D'abord, croyez-vous qu'un grand nombre de groupes vont perdre leur statut d'oeuvre de bienfaisance? Quelle ampleur a ce problème?
Avec le dernier groupe de témoins que nous avons accueillis, nous avons discuté de l'importance des fonds réunis pour financer le terrorisme. Nous savons que les responsables s'adonnent à plusieurs activités: le vol d'identité, comme ceux de Fort McMurray qui avaient 15 pseudonymes; le vol de cartes de crédit; la fraude de cartes de crédit; la fraude bancaire; les campagnes de souscription; et les activités d'entreprises légitimes qui refilent des sommes d'argent aux organisations terroristes.
Pour bénéficier déjà du statut d'organisme de bienfaisance, il faut que l'organisation accomplisse beaucoup de très bonnes choses, de choses très positives. Autrement dit, l'attribution de ce statut est une décision discrétionnaire. Il est question ici de retirer le statut d'organisme de bienfaisance à des groupes qui s'adonnent à ces activités. Si un groupe dont de nombreux membres faisaient partie, disons, d'une organisation religieuse et que, à l'intérieur de cette organisation, il y a un groupe de cinq, dix ou quinze personnes qui font valoir leur point de vue énergiquement ou qui, peut-être, font valoir le point de vue de l'organisation, l'organisation en question pourrait-elle perdre ou perdrait-elle son statut d'organisme de bienfaisance?
Le président: C'était votre court préambule?
M. Kevin Sorenson: C'était deux questions, monsieur le président, et c'est vraiment de cela qu'il faut discuter d'abord. Mais la dernière s'adresse au ministre.
Croyez-vous que la responsabilité des agents de la paix ou de la police frontalière, enfin—il n'y en pas en ce moment ici—des agents de police devrait être supprimée de votre mandat et confiée au solliciteur général?
Le président: Merci, monsieur Sorenson.
Monsieur Kennedy.
M. Paul Kennedy: Je vais m'occuper de la première question.
Je crois que certains ministres, à d'autres occasions, ont signalé que, d'après l'application passée de l'article 40.1 de la Loi sur l'immigration—ce qui survient une ou deux fois par année environ, soit quelque 22 cas au cours des dix dernières années—les dispositions applicables auront servi à identifier un membre d'une organisation terroriste et à le faire renvoyer du pays. Selon les propos tenus, les autres fois, on s'attend à ce que cela soit utilisé avec le même genre d'avantage stratégique.
En partie, cela permettra de prévenir les choses. Si vous disposez des pouvoirs voulus, les gens cesseront de s'adonner à certaines activités, dans la mesure où ils savent que vous êtes habilité à agir. À l'heure actuelle, nous n'avons pas cette capacité, et les responsables sont à l'abri de toute mesure de la part de l'État.
L'autre chose, dans l'exemple que vous avez donné—et je crois que c'est l'avantage unique qui est associé aux instruments à la disposition de l'État—c'est que la partie 6 habilite l'État à reconnaître le genre de circonstances dont vous parliez, où il peut très bien y avoir un établissement religieux qui nourrit des desseins sociaux légitimes au sein d'une collectivité. Grâce aux dispositions prévues à la partie 1, vous pourriez agir et saisir et confisquer les biens au nom de l'État.
Étant donné le régime d'impôt sur le revenu que nous avons, pour ce qui est des oeuvres de bienfaisance, si les faits nous autorisent à le faire, nous pouvons nous adresser aux gens responsables et leur dire: nous croyons qu'il y a un problème; essayez donc de corriger le tir. L'information, toutefois, n'est peut-être pas de nature à nous permettre d'avoir ce genre de dialogue et, alors, les ministres doivent recourir au certificat.
Une fois le certificat déposé et l'oeuvre de bienfaisance avisée, si l'on tient pour acquis que le tribunal confirme la décision, l'oeuvre de bienfaisance dispose d'une année pour corriger la situation. Elle pourrait donc prendre son actif, qui peut très bien prendre la forme de bâtiments religieux ou communautaires, et le céder à une oeuvre de bienfaisance authentique, de sorte que les biens demeurent. Tout ce dont nous nous soucions, c'est que les biens en question ne soient pas utilisés à mauvais escient, pour financer ou appuyer des activités terroristes. Cela permettrait donc au responsable de prendre les biens en question et de les confier à une oeuvre de bienfaisance en bonne et due forme, pour que l'activité communautaire légitime se poursuive.
Dans le délai en question, si cette même organisation souhaitait demeurer en place, elle pourrait aussi faire le grand ménage, si vous me permettez d'employer ce terme; et si elle compte des administrateurs ou des dirigeants qui font une utilisation abusive du statut et qui s'en servent aux fins décrites, elle peut mettre en place une nouvelle direction et revenir nous dire: nous avons apporté des modifications importantes—pouvez-vous réviser votre mesure et retirer votre certificat? C'est une possibilité aussi.
Il y a ces deux voies.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Kennedy et monsieur Sorenson.
Maintenant, la parole est à John McKay, pour trois minutes.
M. John McKay: Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser une question qui concerne l'effet de dissuasion que cela pourrait avoir sur le secteur des oeuvres de bienfaisance. Le projet de loi se lit comme suit:
83.01(2) Pour l'application de la présente partie, il n'est pas nécessaire pour faciliter une activité terroriste:
a) que l'intéressé sache qu'il se trouve à faciliter une telle activité;
Est-ce possible qu'une oeuvre de bienfaisance qui finance un agent étranger et qui, malgré elle, finance des activités terroristes de ce fait, puisse devenir malgré elle, une partie d'un groupe terroriste?
Je vais prendre l'exemple de World Vision. L'organisme World Vision est présent en Palestine. On peut présumer que rien ne se passe en Palestine sans que ne le sache l'OLP ou le Hamas, des groupes terroristes reconnus.
Par exemple, il y a dans ma circonscription une mosquée qui réunit des fonds pour secourir les gens en Afghanistan. Elle fait expédier l'argent par l'entremise d'un agent en Afghanistan. Cet agent en Afghanistan doit coopérer avec les Talibans. Je présume que rien ne peut se faire sans la coopération des Talibans en Afghanistan.
Êtes-vous en train de vous donner un champ d'application si vaste que cela aurait pour effet de dissuader les gens qui, autrement, s'adonneraient à des activités de bienfaisance légitimes, du fait que ces oeuvres, particulièrement celles qui sont respectables, particulièrement les bonnes, recevront de la part d'avocats des conseils selon lesquels elles pourraient être prises au piège? Vous, en tant que ministre, et vous en tant que fonctionnaires, comment allez-vous rassurer les gens de ces oeuvres de bienfaisance qui sont autrement légitimes, qui, autrement, s'adonnent à des activités correctes, qu'ils n'ont rien à craindre de ce projet?
Le président: Merci monsieur McKay.
M. Martin Cauchon: D'abord, comme je l'ai dit, nous avons conçu ce projet de loi de manière à nous assurer que les organisations ont droit à un recours équitable tout en nous assurant que les gens dont il est question n'abusent pas du système.
Ensuite, ce dont vous parlez, c'est la notion de mens rea. Le mens rea ne fait pas partie du projet de loi. C'est une analyse des faits à laquelle nous procédons afin d'établir, à partir de motifs raisonnables, la nécessité de délivrer un certificat.
Vous pourriez peut-être ajouter quelque chose à cela.
M. Paul Kennedy: Je dirais simplement que, d'après ce que j'en sais, à l'heure actuelle, les organismes de bienfaisance ont le devoir positif qui consiste à s'assurer que les biens et les activités de l'organisation servent uniquement et rigoureusement à remplir le mandat qui fait que le statut d'oeuvre de bienfaisance lui a été accordé. Les organismes ont donc cette obligation de diligence raisonnable.
J'ajouterais ceci: vous avez fait allusion à la définition de «facilitation», à la page 15, je présume. Cette définition de la facilitation est établie pour cette partie-là, la partie 1, de sorte que cela se transfère pour ainsi dire aux activités terroristes.
Ce dont il faut être conscient, c'est qu'il est question ici d'un élément de connaissance à cet égard. On ne sait pas que l'organisation va poser un acte particulier, mais on sait que l'on traite avec une organisation terroriste qui participe à la série d'activités terroristes dont il est question là. Il faut donc y donner cette interprétation.
Le président: Monsieur Bellehumeur.
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le ministre, tout à l'heure, vous avez parlé de la Charte canadienne des droits et libertés avec tant de conviction que ma question portera sur cela.
Tous ceux qu'on a entendus, et même le ministre Peterson, ont parlé de la possibilité d'abus. Tous les autres témoins qu'on a entendus jusqu'à maintenant disent qu'il y a des dérogations à certains principes qui sont reconnus par la Charte: l'arrestation sans mandat; le bris du droit au silence; l'écoute électronique qui a augmenté; faire mettre son nom sur une quelconque liste sans qu'on le sache; la suspension de la Loi sur l'accès à l'information; le nouveau principe de soupçon. Il ne faut plus seulement avoir des motifs raisonnables de croire que telle chose va se produire; si on a des soupçons, on pourra faire telle ou telle chose. Il y a donc dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés.
Puisque vous me parlez de la Charte, je vais vous poser la question suivante. Dans la Charte elle-même, il est prévu que si un parlement utilise la clause nonobstant, c'est pour une durée limitée à cinq ans. On doit voter à nouveau si on veut continuer à le faire. Donc, les clauses crépusculaires ne sont pas une invention du Bloc québécois. C'est connu par le Canada. Même dans la loi la plus importante, la Constitution canadienne, il est prévu de réviser après cinq ans certaines dérogations qu'un parlement peut avoir inscrites dans des lois.
Pourquoi ne met-on pas de clauses crépusculaires dans cette loi d'exception? Vous êtes ici pour représenter votre gouvernement et non pas pour vous représenter individuellement, comme si vous ne pouviez pas avoir d'idées personnelles. Comment votre gouvernement peut-il refuser d'inscrire dans la loi des clauses crépusculaires pour certains articles qui prévoient des dérogations aux droits reconnus dans la Charte canadienne des droits et libertés et ne pas donner de raisons claires pour ce refus?
M. Martin Cauchon: Je pense, monsieur le président, qu'il était question d'abus. Je me suis exprimé là-dessus et je l'ai expliqué. Il n'y a pas un seul système judiciaire au monde qui garantit la société contre les abus à 100 p. 100. Il y a toujours cette possibilité dans tous les systèmes judiciaires, dans toutes les lois. Ce qu'on recherche ici, et je l'ai mentionné, c'est un juste équilibre entre l'intérêt privé et l'intérêt collectif, d'une part, et la sécurité publique et la protection de certains individus, d'autre part.
Monsieur le président, je soumets respectueusement que nous avons la prétention que ce que nous faisons passe le test de la Charte canadienne des droits et libertés et que ce que nous faisons vise à faire en sorte qu'on puisse combattre un fléau international et respecter certaines obligations qui nous sont faites par certaines conventions internationales.
Dans ce contexte, si nous sommes sérieux dans ce que nous faisons, sachant très bien que ce projet de loi est conforme aux critères de la Charte canadienne des droits et libertés, c'est un outil que nous devrons garder comme société, d'autant plus qu'à l'intérieur du projet de loi, il existe déjà un mécanisme de révision.
M. Michel Bellehumeur: Vous manquez de rigueur, monsieur le ministre.
Le président: Merci, monsieur Bellehumeur.
M. John Maloney (Erie-Lincoln, Lib.): Monsieur le ministre, il y aurait plus ou moins 76 000 organismes de bienfaisance inscrits dans les registres de votre ministère. Prévoyez-vous un projet d'examen des organisations en question, une approche proactive, qui permettrait de mettre au jour tout lien avec des terroristes?
J'aimerais savoir une chose à propos des nouvelles demandes. Recourez-vous au CIPC pour vérifier la situation des administrateurs ou procédez-vous à des recoupements avec les données du STRUCTURES ou de la GRC pour vérifier la légitimité des nouvelles demandes? Pour ce qui est des rapports annuels qu'ils doivent déposer chez vous, procédez-vous à des vérifications au hasard pour confirmer que leurs activités sont bien légitimes et que les fonds ont bel et bien été consacrés aux fins prévues, à des activités de bienfaisance?
M. Martin Cauchon: Je laisserai la parole aux fonctionnaires à ce sujet, mais d'abord, je vais répondre à la première question. Les organismes de bienfaisance doivent déposer un rapport tous les ans, comme vous le savez. Dans ce rapport, ils doivent fournir certains renseignements. Dans l'état actuel des choses, si les forces policières nous révèlent certains éléments d'information, nous l'avons dit: le système juridique étant ce qu'il est, nous ne pouvons pas nous en servir.
Le dessein, le but de ce projet de loi consiste très exactement à nous assurer que nous puissions nous servir des éléments d'information qui nous sont donnés pour refuser l'inscription et simplement radier une organisation de la liste; il faudrait donc peut-être ajouter quelque chose.
Mme Donna Walsh: Nous avons tout de même un programme de vérification permanent. En temps normal, nous soumettons 500 à 600 organismes de bienfaisance à une vérification, tous les ans, et nous les choisissons en fonction de plusieurs indicateurs—certains sont choisis au hasard, d'autres à la suite de plaintes. Nous examinons les déclarations annuelles et nous avons bel et bien en place un système qui permet de noter les facteurs clés dans les rapports envoyés tous les ans.
Nous appliquons aussi une approche proactive au sens où nous essayons de nous assurer que les oeuvres de bienfaisance comprennent bien les obligations que leur confère la loi. Nous organisons des «tournées». Nous nous rendons dans les collectivités, partout au pays, tous les ans, et nous invitons les représentants des oeuvres de bienfaisance de la région à assister à des séances où il est question des renseignements qu'il faut communiquer, des obligations générales que leur confère la loi. Nous essayons d'adopter cette approche positive de la conformité tout en nous occupant du respect de la loi et en procédant à des vérifications.
M. Peter MacKay: M. Maloney a soulevé un point très intéressant. Comme toutes les mesures que nous envisageons, législatives et autres, visent à appuyer cet effort renouvelé de la lutte au terrorisme, j'aimerais parler de ce dont Mme Walsh vient de nous faire part. Est-ce qu'il faudra prévoir un effectif plus nombreux et, peut-être, la production d'un guide à l'intention des procureurs de la Couronne fédéraux et provinciaux qui jouent un rôle dans les poursuites et les enquêtes à cet égard? Je sais que la GRC compte des unités chargées des infractions commerciales, mais permettez-moi de dire que nous abordons ici un domaine du droit qui est très spécialisé.
Monsieur le ministre, prévoyez-vous que votre ministère produira un guide ou dispensera une formation particulière, et peut-être engagera d'autres employés, au profit de ceux qui participent à cet effort visant à garantir le respect des nouvelles règles?
M. Martin Cauchon: Parlez-vous du projet de loi dans son ensemble ou de la partie qui porte sur les organismes de bienfaisance?
M. Peter MacKay: Enfin, ma question revient à ce qui suit: selon les responsabilités que vous avez, les dispositions supplémentaires qui seront adoptées vont-elles vous obliger à engager du personnel, plutôt que de vous appliquer seulement à faire respecter la loi?
M. Martin Cauchon: Monsieur le président, selon mes responsabilités, la question des oeuvres de bienfaisance, la partie 6 du projet de loi, n'oblige aucune autre organisation à prévoir des ressources supplémentaires, qu'il s'agisse des provinces, par exemple, ou des territoires, car, essentiellement, la gestion des oeuvres de bienfaisance relève de leurs ministères en application de la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est une disposition spéciale.
Là où il est question de l'information connue du ministère, signalons qu'elle est toujours considérée comme étant confidentielle. Je ne prévois donc pas de besoins supplémentaires pour ce qui est de certains intervenants avec qui nous pourrions travailler, en sachant aussi que les renseignements en question ne pourraient être transmis à d'autres organisations, car il s'agit, comme je l'ai dit, de la Loi de l'impôt sur le revenu.
M. Peter MacKay: Je m'excuse de n'avoir pas été aussi direct que j'aurais pu l'être, mais là où je veux en venir, c'est qu'il y a une vigilance accrue pour ce qui est du respect de la loi, qui vise à voir en quoi les organismes de bienfaisance pourraient servir à des fins illégales. De ce fait, sera-t-il nécessaire de produire un guide ou de collaborer plus étroitement avec d'autres en vue d'entraîner les forces policières et de s'assurer que les policiers, qui seront chargés de faire respecter ces dispositions en ce qui concerne les infractions commerciales, et les procureurs... vont-ils obtenir une aide supplémentaire quelconque de votre ministère?
M. Martin Cauchon: Pas de mon ministère.
M. Peter MacKay: Non?
Le président: Merci beaucoup, cédons maintenant la parole à Mme Allard.
Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le ministre, la semaine dernière, lors de la conférence sur le blanchiment d'argent, on a mis à jour certaines pratiques pour le moins discutables de certaines personnes qui font une demande de statut de réfugié. On sait qui sont ces personnes puisqu'elles font une demande. On sait aussi que plusieurs de ces personnes ont disparu après avoir fait une demande. On ne sait pas où elles sont au Canada. Les chiffres sont sortis.
Le projet de loi ne parle pas de la Loi de l'impôt sur le revenu autrement que pour cibler les organismes de bienfaisance. Peut-on penser qu'avec ce projet de loi, le gouvernement se donne des pouvoirs accrus pour utiliser la Loi de l'impôt afin d'essayer de retracer ces individus? Est-ce qu'il n'y a pas un recoupement qu'on pourrait faire?
M. Martin Cauchon: Évidemment, notre division de la vérification est très active. Quand on fait allusion à une question fiscale, par exemple, on travaille toujours en fonction de l'évaluation du risque, un peu comme aux douanes. La division de le vérification recentre ses efforts là où il y a un risque plus élevé de fraude fiscale. Il est évident que tout cela se fait de façon régulière.
Ce qui est intéressant, au niveau de ce projet de loi, c'est que nous pourrons effectivement utiliser certains renseignements fiscaux de façon bien spécifique dans le cas des organismes de bienfaisance. Nous pourrons utiliser de l'information fiscale devant le tribunal pour arriver à obtenir un refus d'enregistrement ou tout simplement un désenregistrement.
Mme Carole-Marie Allard: Oui, mais je veux savoir si la Loi de l'impôt sur le revenu est élargie strictement pour l'enregistrement des organismes de bienfaisance ou s'il y a d'autres choses qui pourront être faites avec cette loi pour recouper des informations. Donc, le secret de la Loi de l'impôt sur le revenu reste-t-il strictement limité aux organismes de bienfaisance?
M. Martin Cauchon: Je ne sais pas si j'ai bien saisi votre question, mais au niveau de la Loi de l'impôt sur le revenu, il est évident qu'un élément confidentiel demeure fondamental: c'est l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Mme Carole-Marie Allard: On touche pas à cela avec ce projet de loi.
M. Martin Cauchon: En vertu de ce projet de loi, nous pourrons utiliser de l'information de façon bien spécifique en vue d'obtenir le refus ou le désenregistrement.
Mme Carole-Marie Allard: Mais c'est toujours relié aux organismes.
M. Martin Cauchon: Essentiellement, cela va nous donner un outil additionnel. C'est relié aux organismes de bienfaisance.
Mme Carole-Marie Allard: Merci.
Le président: Merci beaucoup, madame Allard.
M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre d'être venu témoigner. Je vais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour vous interroger à propos de votre responsabilité en ce qui concerne les Douanes.
Récemment, on m'a signalé qu'à l'aéroport international Pearson, quand les arrivées atteignent une pointe, jusqu'à 25 p. 100 du personnel de première ligne est composé d'étudiants de niveau universitaire qui ne bénéficient que de quelques semaines de formation. De même, à un grand nombre de nos postes frontaliers terrestres, ce sont des étudiants qui procèdent aux inspections secondaires.
Bon, je ne remets pas du tout en question la motivation ou l'engagement des employés dont il est question, mais à la lumière de ce qui s'est passé le 11 septembre, je crois que les gens pourraient s'attendre à ce que les inspections primaires et secondaires aux Douanes soient prises en charge par un personnel un peu plus expérimenté et un peu mieux formé.
Quand entendez-vous adopter des mesures pour disposer d'une meilleure expérience, pour avoir en place des gens plus expérimentés à la frontière?
M. Martin Cauchon: D'abord, à la lumière des événements du 11 septembre, je crois que notre réforme du plan d'action des Douanes se révèle encore mieux avisé au sens où la vision que nous avons mise en place avant le 11 septembre est encore mieux adaptée aujourd'hui. Comme je l'ai dit, mon dessein, mon but aujourd'hui, consiste à m'assurer que nous accélérons la mise en oeuvre de cette réforme afin de recourir davantage à la technologie et, de ce fait, de procéder nettement mieux à l'évaluation des risques.
Mais votre question porte sur le recours à des étudiants à la frontière. Je vous dirais d'abord que, quelles que soient les mesures que nous adoptons, la pierre angulaire de notre organisation sera encore et toujours les agents de douane. Nous avons besoin de leur expérience. Ils accomplissent un travail extraordinaire depuis dix ans. Depuis le 11 septembre, je suis tout aussi heureux du travail qu'ils accomplissent pour le Canada. Et aujourd'hui, monsieur le président, je tiens à les remercier et à les féliciter du travail merveilleux qu'ils ont accompli.
Ils reçoivent une bonne formation et ils reçoivent également une formation périodique. Par exemple, j'ai parlé tout à l'heure de la question du pouvoir officiel... ils ont été formés à ce moment-là.
Quant à la question des étudiants, nous avons plus de 7 000 agents des douanes. Si on inclut les programmes pour étudiants, cela fait un peu plus de 8 000 agents des douanes.
Ce programme existe au ministère depuis 1962. C'est un bon programme, un programme fantastique. Il permet aux étudiants d'acquérir une bonne expérience de travail et, d'après ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, les gens sont tout à fait satisfaits du travail que les étudiants font. Il faut aussi prendre cela en considération, monsieur le président: certains des étudiants reviennent pendant toutes leurs études universitaires. Au bout de deux ou trois ans, ils ont une expérience plus grande. De même, ils travaillent, au besoin, sous la surveillance d'une personne expérimentée.
Le président: Monsieur Paradis, vous disposez de trois minutes.
C'est la dernière question.
M. Denis Paradis: J'aimerais revenir sur le point dont on parlait plus tôt, soit la question des douanes et de l'accès des Canadiens au territoire américain et vice versa. Je mentionnais que M. l'ambassadeur Cellucci avait parlé d'harmonisation dans son discours. Il a dit qu'il n'y aurait pas de perte de souveraineté si on était capables d'en arriver à une entente avec les Américains. Notre collègue Manley était à Washington hier. Il demandait quelles règles on pouvait trouver pour faciliter le commerce entre nos deux pays. Également, il y a des représentants américains qui vont tenir ou qui ont tenu des audiences publiques sur les frontières américaines.
Tout cela est en ébullition en ce moment. Si on pouvait réduire nos procédures dans les ports et les aéroports et les harmoniser avec celles des Américains sans perte de souveraineté pour le Canada, il y aurait peut-être moyen d'avoir une procédure plus fast-track entre le Canada et les États-Unis.
Quelle est votre position là-dessus? Est-ce qu'il y a des négociations qui sont en train de se faire avec les États-Unis, et où est-ce que cela en est rendu?
M. Martin Cauchon: C'est certain que lorsqu'on parle d'harmoniser certains programmes, on ne touche pas à la question de la souveraineté. Essentiellement, lorsqu'on regarde les deux systèmes douaniers, tant aux États-Unis qu'au Canada, on voit que les deux pays ont exactement le même mandat, voire les mêmes objectifs.
Ce qui est important, c'est de s'assurer que ce nous faisons de notre côté et ce qu'eux font de leur côté visent les mêmes objectifs. De là, je pense qu'on peut améliorer conjointement le système douanier et faire en sorte qu'on soit plus efficaces. Par exemple, on va pouvoir mettre en place davantage de systèmes de prédédouanement.
L'exemple que je donne régulièrement est celui du conteneur qui arrive au port de Montréal et qui s'en va à Boston par la suite. Si les douanes canadiennes le vérifient au port de Montréal, pourquoi devrait-il être à nouveau vérifié par les douanes américaines?
Si on est capables de conclure une entente sur les objectifs et d'apprendre à bien connaître ce que nous faisons de notre côté, il pourrait y avoir de l'harmonisation. Ça n'implique pas nécessairement de l'harmonisation. Il pourra y avoir des moments où on développera nos propres programmes. Puisqu'on parle d'harmonisation, je dois dire que le programme NEXUS auquel je faisais allusion tout à l'heure en est un bel exemple.
Par exemple, j'ai dit que depuis quelques jours, la situation aux douanes était presque revenue à la normale au niveau du volume commercial, qui est peut-être de 10 p. 100 inférieur à ce qu'il était avant le 11 septembre. Au niveau des passagers, des voyageurs, c'est une autre affaire. On parle d'une diminution d'environ 30 p. 100.
Maintenant, en ce qui a trait aux temps d'attente, j'ai toujours demandé aux gens de consulter le site web que nous avons mis sur pied à l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Quand on fait l'analyse des temps d'attente et qu'on oublie la question du volume, on peut constater que c'est le retour à la normale au niveau commercial. Si vous faites l'analyse du temps d'attente du côté canadien, vous verrez que ça va bien, mais qu'il y a un temps d'attente trop considérable du côté américain. Si nous avions des mesures harmonisées, je pense que ça pourrait faciliter les choses.
En ce moment, monsieur le député, il y a des pourparlers qui ont lieu entre les douanes canadiennes et les douanes américaines pour qu'on puisse édifier ensemble un plan d'action pour la gestion des frontières. Également, j'aurai l'occasion de me rendre bientôt à Washington, D.C. pour discuter de cette question.
Le président: Merci, monsieur Paradis, monsieur Cauchon, merci aux fonctionnaires qui nous ont aidés.
M. Fitzpatrick a décidé qu'on avait déjà répondu à sa question. Sur cette note, je vais donc suspendre les travaux. Nous nous reverrons promptement à 13 h, pour discuter des questions administratives.
[Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]

References: l'article 83
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 l'article 83
 l'article 2
 l'article 11
 l'article 49
 l'article 11
 l'article 83
 l'article 83
 l'article 83
 l'article 83
 l'article 70

L'article 59
 l'article 60
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 L'article 83
 l'article 4
 l'article 40
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 l'article 241