Source: https://www.elo-forum.org/alg-ii-sanktion-kuerzung-sperre/178994-anhoerung-24-sgb-angebliche-nichtbewerbung-vermittlungsvorschlaege.html
Timestamp: 2018-03-22 20:01:16+00:00

Document:
Anhörung nach §24 SGB X (angebliche Nichtbewerbung auf Vermittlungsvorschläge) - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
Post #2158580 (4)
01.01.2017, 17:53 #1
Anhörung nach §24 SGB X (angebliche Nichtbewerbung auf Vermittlungsvorschläge)
erstmal allen ein frohes gesundes und hoffentlich stressfreies neues Jahr.
1) Am 09.12.2016 erhielt ich in einem Großumschlag 7 Vermittlungsvorschläge (5 ZAF und 2 normale Firmen) von einer neuen für mich zuständigen SB. Als Bewerbungsarten wurden in den VV die Arten: telefonisch, schriftlich, persönlich, E-Mail, Internet genannt. Wo keine E-Mail-Adresse bekannt war, habe ich mir diese aus dem jeweiligen Firmenimpressum erhalten und auch darauf eine Antwort erhalten.
2) Die Bewerbungen dazu verschickte ich am 13.12.2016 per E-Mail (bitte keine Diskussion dazu, dass Bewerbungen per E-Mail bei ZAF nicht per E-Mail erfolgen sollten. Danke ;) ). Es liegt zwar jedem VV ein Rückmeldebogen bei ("Teilen Sie uns bitte das Ergebnis Ihrer Bewerbung mit."), auf denen jedoch kein Datum oder Frist angegeben ist, bis wann diese Rückmeldung zu erfolgen habe.
In der Vergangenheit habe ich diese Bögen mal zurückgeschickt und mal nicht, denn es steht ja keine Frist drauf, bis wann diese Rückmeldung zu erfolgen habe, bzw. ist es ja nur eine "Bitte" das Ergebnis mitzuteilen. Es wird auf diesen Bögen auch auf die Möglichkeit hingewiesen, das Ergebnis telefonisch an die JC-Hotline mitzuteilen.
Dieses Mal habe ich diese Bögen nicht zurückgeschickt, denn ich habe bis jetzt auch kein Ergebnis (Einstellung/Absage).
3) Von einigen dieser Bewerbungen erhielt ich bereits Antworten oder die Lesebestätigung (Ich weiß, die Lesebestätigung bedeutet nicht, dass der Empfänger die E-Mail auch inhaltich verstanden hat ;) ). Von den restlichen Bewerbungen erhielt bisher noch keine Rückmeldung. Ich habe es bisher so gehandhabt, dass ich nach ca. 4 Wochen das 1. Mal nachfrage, wenn keine Rückmeldung erfolgte.
4) Am 31.12.2016 erhielt ich einen Brief (datiert 29.12.2016) vom JC mit dem Betreff: "Anhörung nach § 24 SGB X", in dem mir vorgeworfen wird, dass ich das Zustandekommen eines Arbeitsverhältnis verhindert hätte, da ich mich nicht vorgestellt hätte. Es werden darin alle 7 Firmennamen aus den VV aufgelistet, die ich am 09.12.2016 erhalten habe. Darunter sind daher auch die Firmennamen, wo ich bereits auch eine Rückmeldung seitens der Firma erhalten habe. Es wird nicht genannt, dass sich die jeweiligen Arbeitgeber beim JC gemeldet hätten. Das JC erwartet dazu meine Antwort bis zum 12.01.2017.
Meine Vermutung ist daher, dass diese "neue" SB nur danach geht, ob diese Rückmeldebögen bei ihr eingetroffen sind.
Daher nun meine Frage an das gesammelte Forenwissen:
Was und wie sollte ich jetzt in diesem Fall schreiben, dass es zu keinem Eintritt einer Sanktion kommt?
Meine Gedankengänge sind bisher, dass ich das wie oben geschildert der SB schreiben werde.
1) Nur wie kann ich beweisen, dass ich mich tatsächlich beworben habe?
2) Kann die SB verlangen, dass ich ihr meinen Schriftverkehr (Bewerbung) im Klartext vorlegen muss?
3) Könnte ich, falls die SB das Vorlegen der Bewerbungsmails verlangt, Teile des Bewerbungstextes schwärzen, so dass sie nur das Versanddatum, Betreffzeile, E-Mail-Adresse des Empfängers sowie unkritische Textpassagen sieht?
Hintergrund ist dazu, dass ich bei meinen Anschreiben an ZAFs bereits einige Dinge anfrage bzgl. des möglichen Arbeitsvertrages (Arbeitszeiten/Pausenregelungen, Entleihunternehmen, Arbeitsort, AZK, Vergütung usw. In der Vergangenheit hat das bisher geholfen ZAFs abzuwehren, ohne dass sie sich ans JC gewendet hätten. Davon abgesehen möchte ich ungern meine private Kommunikation offen legen).
Wie beweisen in solchen Fällen eigentlich Leute, die ihre Bewerbungen per Post abgeschickt haben, dass sie diese tatsächlich abgeschickt haben? Ich lese zwar hier immer wieder, dass es Leute gibt, die sich Zeugen holen, die das Ausdrucken, Kuvertieren und Posteinwurf bezeugen. Hatte bisher jemand mit dieser Variante Erfolg?
4) Welche Rechtskraft haben diese Rückmeldebögen aus den VVs, wenn diese kein Datum oder Frist beinhalten, bis wann diese verpflichtend zurückzusenden sind?
Ich lese zwar in einigen Postings hier, dass bei einigen JC diese Bögen eine Frist beinhalten, bis zu der eine Rückmeldung ans JC erfolgen muss. Es gibt daher scheinbar Unterschiede in der Handhabung dessen.
Gibt es eine Rechtsvorschrift, die besagt, bis wann diese Bögen generell zurückzusenden sind, auch wenn diese keine exakte Frist dazu beinhalten?
(Exkurs: In meiner EGV steht bzgl. den VVs nur, dass ich mich nach 3 Tagen zu bewerben habe, jedoch nichts bis wann eine Rückmeldung an das JC dazu zu erfolgen soll. Btw. wie kann das JC nachweisen, wann man einen VV tatsächlich im Briefkasten hatte?)
Ich wäre daher der gesamten Schwarmintelligenz dieses Forums dankbar, wenn ich einige Tipps erhalte, wie ich rechtssicher gegen dieses Schreiben vom 31.12.2016 vorgehen kann.
Vielen Dank im Voraus für die eintreffenden Antworten und das Lesen dieses doch recht umfangreichen Beitrages. Ich wollte jedoch bereits alle Fakten, die mir wichtig erschienen direkt benennen.
Sollte es bereits ähnliche Themen dazu geben, bitte ich um Entschuldigung für einen möglichen Doppelpost.
Wichtig ist mir eben der Unterschied, dass diese Rückmeldebögen bisher von keinem meiner bisherigen SB tatsächlich verlangt wurden und diese eben kein genaues Rückmeldedatum enthalten.
Nachtrag: Ich sehe gerade eine ähnliche Thematik gibt es in diesem Thread.
Dennoch freue ich mich über weitere Rückmeldungen hierzu.
01.01.2017, 18:42 #2
Am 31.12.2016 erhielt ich einen Brief (datiert 29.12.2016) vom JC mit dem Betreff: "Anhörung nach § 24 SGB X", in dem mir vorgeworfen wird, dass ich das Zustandekommen eines Arbeitsverhältnis verhindert hätte, da ich mich nicht vorgestellt hätte. Es werden darin alle 7 Firmennamen aus den VV aufgelistet, die ich am 09.12.2016 erhalten habe. Darunter sind daher auch die Firmennamen, wo ich bereits auch eine Rückmeldung seitens der Firma erhalten habe. Es wird nicht genannt, dass sich die jeweiligen Arbeitgeber beim JC gemeldet hätten. Das JC erwartet dazu meine Antwort bis zum 12.01.2017.
Deine Vermutung dürfte so absolut korrekt sein, denn alleine die Tatsache, das alle 7 Arbeitgeber der Vermittlungsvorschläge für dieses Anhörungsverlangen, als Vorbereitung zu einer Sanktion, benannt werden, deutet sehr klar darauf hin, dass die SB schlichtweg einfach nur mit ihrem Fantasiekonstrukt der unwahre Behauptung, du hättest das Zustandekommen eines Arbeitsverhältnisses verhindert, "ins Blaue hinein zu schiessen versucht", in der Hoffnung damit eine Sanktionstreffer zum Erfüllen der Einsparvorgaben zu erlangen.
Die Tatsache, das von der SB benannt wird du hättest das Zustandekommen eines Arbeitsverhältnisses verhindert, bedingt zwangsläufig auch die dann verbindliche und ermessensfehlerfrei zu benennende Tatsache, bei welcher Forma genau du das verhindert haben sollst.
Da die SB diese Firma nicht genau benennt macht das Anhörungsverlangen schon grundsätzlich zu unbestimmt und es ist auch sehr deutlich erkennbar, dass sie in Wirklichkeit nicht einmal ansatzweise unwiderlegbare Kenntnisse über eine wirkliche und auch nachweisbare Verhinderung hat!
Du könntest so vorgehen:
Wenn du ihr nun mal etwas Arbeit machen willst, dann schreibst du erstmal nur zurück, dass ihre Behauptung nachweislich eine willkürlich frei erfundene Unwahrheit ihrerseits ist und zudem aufgrund 7 benannter Firmen rechtlich völlig zu unbestimmt ist (gesetzlich vorgeschriebenes Bestimmtheitserfordernis in jeglichem Verwaltungshandeln) um darauf gezielt antworten zu können.
(Achtung: das birgt aber die Gefahr, das diese SB ihre Dämlichkeit weiter auslebt und einfach mal munter und intelligenzfrei drauflos sanktioniert, wogegen du dann erst wieder gegenangehen müssest)
Du schreibst als Antwort einfach, dass die Behauptung der angeblichen Verhinderung eine wissentlich frei erfundene Unwahrheit ist, du das auch belegen kannst und fügst die vorhandenen Belege (die Antworten / Lesebestätigungen die du bis dahin schon hast) anbei, mit dem Hinweis darauf, dass die weiteren noch fehlenden ausstehenden Antworten / Bestätigungen logischerweise erst mit Erhalt nachgereicht werden können, wenn sie denn überhaupt kommen.
Und wenn du willst, kannst du sie auch noch deutlich darauf hinweisen, dass sie sich mit derartigen willkürlichen Falschbehauptungen die dir schaden sollen, nicht im strafrechtlich rechtsfreien Raum befindet und zukünftig im ganz eigenen Interesse besser auf ihre Aussagen und Behauptungen achten sollte.
01.01.2017, 22:21 #3
vielen Dank für deine Antwort. Ich werde eher deinen 2. Vorschlag befolgen, ich will schließlich so wenig wie möglich Arbeit mit dem JC haben ;)
Was nun die Belege betrifft, dann reicht es aus, nur die bisherigen Antworten (Mails/Lesebestätigungen) in Kopie beizulegen?
Kann das JC die Antworten der Firmen (Mails/Lesebestätigungen) als nichtig ansehen, wenn ich dort bspw. meine eigene Mail-Adresse oder generell Textpassagen schwärze (bzw. weiße, denn dann dürfte ja eigentlich nicht auffallen, dass Textpassagen fehlen, wenn dies vom gesamten Textaufbau passt)?
Wie eingangs bereits genannt schreibe ich bei ZAF-Bewerbungen diverse Fragen bzgl. des Stellenangebotes und des zur Anwendung kommenden Tarifvertrages mit rein. Diese Fragen sind sachlich formuliert, also nicht ausfallend, aber halt zahlreich. Sie sind genauso formuliert, wie ich sie auch letztlich in einem Vorstellungsgespräch stelle. Da jedoch manche ZAF ihre mündlichen Zusagen nicht einhalten (wollen), stelle ich meine Fragen schriftlich und bitte (keine Forderung) um schriftliche Antwort per Mail (Meist wird jedoch eine schriftliche Antwort ausgeschlossen mit dem Hinweis, dies persönlich zu besprechen, was ich dann letztlich auch so akzeptiere). Schließlich betrachte ich diese Fragen, bzw. die Antworten der ZAF darauf als "Nebenabrede" und "Nebenabreden" benötigen in fast allen Arbeitsverträgen der Schriftform. Bisher habe ich auch noch keine Beschwerden einer ZAF direkt oder via JC erhalten (und das soll auch so bleiben ;) ).
Bei einer dieser 7 Bewerbungen hat eine ZAF am 13.12.2016 als Eingangsbestätigung geantwortet, dass sie meine Fragen gern in einem Vorstellungsgespräch (noch keine Terminvereinbarung/Einladung) beantworten würde und gleichzeitig meine Arbeitszeugnisse angefordert. Ich habe dieser ZAF am 19.12.2016 per Mail an die Ansprechpartnerin aus der Antwortmail geantwortet, dass ich leider nicht bei allen meinen bisherigen AG jeweils ein Arbeitszeugnis angefordert habe (ohne zu nennen welche Ex-AG das sind) und, dass ich das Angebot annehme alles weitere gern in einem persönlichem Gespräch zu besprechen. Die "Verspätung" erklärte ich allgemein mit technischen Problemen (ohne eine genaue Störungsursache zu nennen). Bis jetzt, 01.01.2017 gab es keine weitere Rückmeldung dieser ZAF. Normalerweise würde ich 4 Wochen nach der letzten Reaktion nachfragen. Das wäre hier dann der 13. oder 19.01.2017.
Könnte dies Probleme bringen, wenn
a) SB den ganzen Text liest (Fragenbeantwortung in einem möglichem Vorstellungsgespräch und Zeugnisanforderung, mich also "sanktionieren" könnte, weil ich Fragen in der Bewerbung stelle, bzw. keine Zeugnisse beifüge), bzw.
b) ich diese Textpassagen schwärze und nur den Teil lesbar lasse, der den Eingang der Bewerbung bestätigt?
Eine der beiden direkten Firmen aus diesen 7 VV war eine Bewerbung auf eine Position als kfm. Sachbearbeiter in einem Inkassounternehmen. Die Bewerbung habe ich auch genau auf diese Stelle geschrieben (durch Nennung der Stellenbezeichnung und Referenznummer in der Betreffzeile). Die Antwort dieses Unternehmens per Mail am 19.12.2016 war neben der Eingangsbestätigung der Bewerbung eine Anfrage, ob ich auch Interesse an einer Stelle im dortigen CC (Vermutung Outbound nach Lektüre der weiteren Stellenausschreibungen jenes Unternehmens) hätte. Dies habe ich in meiner Antwort am 19.12.2016 verneint und mein Interesse ausschließlich an der Stelle lt. VV bekundet (und seit dem nichts mehr von ihnen gehört). Dies dürfte doch eigentlich keine Probleme bringen, wenn man sich nur auf die ausgeschriebene Stelle lt. VV interessiert?
Würde es als Beleg dafür, dass ich mich dort beworben habe, ausreichen, wenn ich nur die Eingangsbestätigung des Inkassounternehmens (verbunden mit der CC-Frage) beilege oder müsste auch meine Antwort darauf (Ablehnung CC und nur Interesse an ausgeschriebener Stelle) ausreichen?
Daher allgemeine Fragen:
1) Darf das JC Einblick in meinen Mail-Verkehr verlangen, bspw. eine Weiterleitung (per Mail) meiner getätigten Bewerbungen (bzw. gäbe es dafür überhaupt eine Rechtsgrundlage, auf die sich das JC beziehen kann)?
2a) Gibt es eine Rechtsgrundlage, auf Grund derer man generell verpflichtet ist Arbeitszeugnisse beizulegen (egal ob man diese hat oder nicht)? Ich habe hier in verschiedenen Threads zwar gelesen, dass man Zeugnisse zur Vorlage in einem Vorstellungsgespräch mitbringen soll, jedoch war dies bisher nie ein Thema, da es damit keine Probleme gab. Durch den SB-Wechsel müsste ich jedoch wahrscheinlich meine Strategie ändern. Daher folgt:
2b) Kann, bzw. darf das JC meine ehemaligen Arbeitgeber kontaktieren und sich erkundigen, ob man mir Arbeitszeugnisse ausgestellt hat, bzw. kann/darf das JC mich dazu auffordern Arbeitszeugnisse neu zu beschaffen, wenn ich bisherige Arbeitszeugnisse nicht herausgeben möchte?
2c) Woher könnte sonst das JC eine Kenntnis über meine tatsächlich vorhandenen Arbeitszeugnisse haben?
2d) Soweit ich weiß, gibt es nur eine Pflicht seitens des AG auf Wunsch des AN ein Arbeitszeugnis auszustellen und keine Pflicht eines AN ein Arbeitszeugnis anzufordern. Es gab zwar schon das eine oder andere Unternehmen, dass meinte, es zeuge von einem schlechten Stil, wenn ich als AN kein Zeugnis anfordere.
2e) Darf man in Arbeitszeugnissen bspw. das Geburtsdatum und den Geburtsort schwärzen oder wäre das bereits Urkundenfälschung (zumindest bei den Kopien, die man einer Bewerbung beilegt inkl. dem Hinweis, dass die Originale im Gespräch eingesehen werden können)?
Kurze Erklärung: Ich habe Arbeitszeugnisse, möchte diese aber gerade ZAF oder generell bei VV-Bewerbungen nicht herausgeben. Die Benotungen sind eher mittelmäßig (3-4, für mich nicht das Problem). Es geht mir dabei eher um mein Geburtsdatum und Geburtsort, was ja lt. AGG nicht in einer Bewerbung angegeben werden muss und der AG eigentlich auch keinen Rechtsanspruch diese Daten während der Bewerbung zu erheben (bei Einstellung sähe das selbstredend anders aus) als auch um den Grundsatz der Datensparsamkeit und, dass ich als Bewerber entscheide, welche Dokumente ich einer Bewerbung beilegen. Mein Lebenslauf ist daher auch ohne sämtliche im AGG ausgeschlossene Daten (naja das Geschlecht und die grobe Herkunft bekommt man durch den Namen mit).
Zugleich möchte ich mit dem Weglassen von Geburtsdatum und Geburtsort einen möglichen Datenmissbrauch vorbeugen, sollte eine Bewerbungsmail mal abgefangen werden (siehe bspw. Man-in-the-Middle). Schließlich wird im Vertragswesen überwiegend das Geburtsdatum als Verifikationsmerkmal eingesetzt. Ich unterstelle damit keinem Unternehmen, dass meine Bewerbungen erhält, dass dieses Datenmissbrauch betreibt. Es geht mir nur darum auf dem "Transportweg" bestimmte Daten weglassen zu können, die zudem auch noch lt. AGG nicht im Rahmen der Bewerbung angefordert werden dürfen. Das es Unternehmen gibt, die diese Daten dennoch anfordern, mit der der Begründung, sie könnten sonst nicht die Bewerbung bearbeiten (gleiches gilt fürs Foto), steht auf einem anderem Blatt.
Könnte ich in diesem Vorgang allgemein jetzt schon eine Beschwerde über diese SB gegenüber ihrer TL anbringen oder wäre dies verfrüht (bzw. könnte dies ihre "Sanktionswut" erst recht zur Geltung bringen)? Wie sehen da Erfahrungen in ähnlichen Fällen aus oder ist es einfach nur ein "Glücksspiel"?
Sollten meine Fragen bereits in anderen Threads geklärt worden sein (mit der gleichen Fragestellung), dann wäre ich für entsprechende Lesehinweise der "Forenerfahrenen" hier dankbar.
01.01.2017, 23:06 #4
Nur mal eine Frage am Rande, steht im Anhörungsschreiben wirklich, dass du dich "nicht vorgestellt" hast oder wirft man dir vor, dass du dich "nicht beworben" hast?
01.01.2017, 23:12 #5
Hallo Merse, ich zitiere aus dem Schreiben des JC: "Nach meiner Kenntnis ist das Zustandekommen eines Beschäftigungsverhältnisses daran gescheitert, dass Sie sich nicht vorgestellt haben." Es wird weiter auf die möglichen Folgen aus den RFB der VVs hingewiesen.
In den betreffenden VVs steht, dass man sich bewerben soll (plus die gewünschten Bewerbungsarten) oder man alternativ ein Vorstellungsgespräch vereinbaren könne.
Ich gehe doch recht in der Annahme, dass ich daher entscheiden kann, ob ich mich erstmal schriftlich (E-Mail) bewerbe oder direkt telefonisch ein Vorstellungsgespräch vereinbare. Wobei letzteres außerhalb von ZAF äußerst selten vorkommt, da Firmen, die direkt einstellen meistens erstmal eine schriftliche Bewerbung haben wollen.
02.01.2017, 02:16 #6
Zum Beispiel durch einen Bekannten, der sich als Zeuge ausgibt/zur Vefügung stellt und bestätigt, dass du die Bewerbungen eingeworfen hast. Ob ein Familienmitglied auch als unanfechtbarer Zeuge durchgeht, weiß ich leider nicht.
Soweit ich weiß muss solch einer Forderung nicht nachgekommen werden, da dein Schriftverkehr zu anderen Firmen deine Privatkorrespondenz ist, welche das JC allein schon aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht zwingend Verlangen kann. Oder wurde solch eine fragenswürdige Klausel in deine EGV geschrieben?
Solch eine Forderung ist m.E. nach eine Aufforderung zu einem Bewerbungsnachweis. Das Verlangen des Schriftverkehrs wäre lediglich eine Möglichkeit, dies nachzuweisen. Die anderen Möglichkeiten wurden dir natürlich unfairerweise nicht genannt. Bspw. würde wie o.g. ein Zeuge auch ausreichen.
Du könntest die Unterlagen natürlich vorlegen und somit den Nachweis erbringen, ich rate aber davon ab, weil so ganz leicht in aller Ruhe Sanktionsgründe gefunden werden können.
Z.B. Negativbewerbung - Bewerbungstraining. Ich rate da eher einfach einen Zeugen zu nennen, welcher den Einwurf deiner Bewerbungen bestätigt und auch sagt das er den Inhalt derer kennt, also ebenfalls bezeugt das es sich wirklich um Bewerbungen handelte.
Vorausgesetzt du hast die Bewerbungen wirklich verschickt, ist so eine Unterstellung natürlich unterste Schublade, also genau JC und ZAF Niveau.
Ich kenne jedenfalls kein Gesetz, das vorschreibt das man Anschreiben aufbewahren muss. Ich persönliche mache das jedenfalls nicht. Daher kann es sogar sein, das du gar nicht sanktioniert werden kannst, weil du das Anschreiben nicht mehr hast (was auch nicht Pflicht ist) und der Postbote Mist gebaut hat. Ist aber nicht mein Fachgebiet, mal gucken was andere Dir noch dazu sagen.
Auf jeden Fall weiß ich, das die Antwortbögen von VV nicht zurückgeschickt werden müssen, da hier ja nie Porto beigefügt ist. Ich lege diese immer beim nächsten persönlichen Gespräch vor bzw. gebe sie dann ab.
Nochmal ein Nachtrag, da ich ausversehen nur die Hälfte deiner Kommentare gelesen habe.
Bei Lesebestätigungen bin ich mir unsicher, Eingangsbestätigungen (oft bei E-Mails automatisch) reichen zu 100% aus.
Nein absolut nicht. Das JC darf lediglich Bewerbungsnachweise verlangen, wie diese erbracht werden, bleibt Dir überlassen. Ein Recht auf Einsicht in deinen Mail-/Schriftverkehr gibt es nicht.
2a) Gibt es eine Rechtsgrundlage, auf Grund derer man generell verpflichtet ist Arbeitszeugnisse beizulegen (egal ob man diese hat oder nicht)?
Die kann es nicht geben denn es gibt kein Gesetz das dich dazu verpflichtet (Arbeits)zeugnisse aufzubewahren.
Sich danach zu erkundigen wäre zwecklos, da du nicht verpflichtet bist die Zeugnisse zu behalten. Der zweite Teil deiner Frage ist schon sehr extrem. Keine Ahnung ob das JC sowas macht, geschweige denn darf. Ich bezweifel jedoch stark, dass eine Rechtgrundlage zur Sanktion besteht, nur weil Zeugnisse nicht vorhanden sind. Zeugnisse sind immer freiwillig (soweit ich weiß). Lediglich Lebenslauf und Anschreiben sind relevant.
Mach dir am besten nicht so viele Gedanken um deine Zeugnisse. Arbeits- und Schulzeugnisse sind weder Leistungs- noch Vermittlungsrelevant. Ein Anspruch hierdrauf hat niemand, weder JC noch ZAF.
Wem man Geburtsdatum und Geburtsort mitteilt, hat einem niemand vorzuschreiben. Hier gilt das Recht der informationellen Selbstbestimmung. Diese müssten nichtmal im Lebenslauf angegeben werden. Da Zeugnisse nicht gezeigt werden müssen, würde ich hier nichts schwärzen, sondern die Zeugnisse komplett weglassen und nur mitschicken, wenn du die Stelle auch wirklich haben möchtest. Es ist wie schon gesagt, keine Pflicht Zeugnisse mitzuschicken oder vorzulegen, da es keine Pflicht ist diese aufzubewahren.
Ja kannst Du. Es wird sich aber nichts ändern. Mein Tipp: Künftig keine Zeugnisse mehr, schriftliche Bewerbung zu 70 cent mit Datenschutzklausel und weiterleben.
02.01.2017, 02:47 #7
Solche Zeugen habe ich nicht, da mein Freundeskreis relativ klein ist und leider auch nicht unbedingt bei mir um die Ecke wohnt.
Verwandtschaft fällt dafür aus, da am anderen Ende Deutschlands leben (from eastborder to westborder ;) )
Aber dennoch danke für den Tipp. Hattest du damit bereits persönlich Erfolg, dass ein SB es dir abgenommen hat, wenn ein Zeuge den Versand einer Bewerbung bestätigt hat, bzw. du als Zeuge dies bestätigt hast? Wie geht ihr da vor, schreibt ihr da nur, dass ein Zeuge bezeugen kann, dass die Bewerbung versendet wurde (auf einer Kopie des Anschreibens, womit ja wieder der Inhalt bekannt gegeben würde)?
Soweit ich weiß muss solch einer Forderung nicht nachgekommen werden, da dein Schriftverkehr zu anderen Firmen deine Privatkorrespondenz ist, welche das JC allein schon aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht zwingend Verlangen kann.
Da bin ich schonmal etwas beruhigt. Ich habe diese Frage schonmal im Voraus gestellt, falls SB auf diesen Gedanken käme.
Oder wurde solch eine fragenswürdige Klausel in deine EGV geschrieben?
Nein, so etwas ist nicht in meiner EGV enthalten.
Welche anderen Möglichkeiten gäbe es sonst noch dem JC den Versand einer Bewerbung zu beweisen?
Da ich meine Bewerbungen per Mail verschicke, ist der Versandzeitpunkt klar ersichtlich. Nur wenn ich die Mails vorlege, dann wäre ja der Schriftverkehr offen oder würde es reichen, wenn ich beim Mail-Ausdruck nur die Versanddaten (Zeitpunkt, Empfängeradresse) und den Anfang des Textes "lesbar" ausdrucke und den Rest schwärze/weiße (also quasi wie die Faxprotokolle, die einen Teil des gefaxten Dokuments im Sendebericht enthalten)?
Z.B. Negativbewerbung - Bewerbungstraining.
Das befürchte ich, wenn ich an meine ZAF-Bewerbungen (Fragen) denke ;)
Ja, die Bewerbungen wurden tatsächlich verschickt und es ist das erste Mal in knapp 3 Jahren, dass das JC "rumzickt", wahrscheinlich ist meine neue SB "neu" im Geschäft und will sich tüchtig zeigen.
Wobei, selbst wenn man die Anschreiben aufbewahren würde, welche Beweiskraft hätte ein erneuter Ausdruck (mit dem damaligem Erstelldatum), denn dieser "Nachdruck" könnte ja erst gerade "frisch" zur Sanktionsabwehr erstellt worden sein? Das soll nicht abwertend klingen und ist auch nicht so gemeint, ich möchte nur verstehen, welchen Beweis sich das JC dadurch erzielt (um diese Kenntnis letztlich gegen das JC zu verwenden, versteht sich ;) ).
Dann würde es also ausreichen, wenn ich diese Bögen zeitgleich mit dem Anhörungsbogen im JC abgebe, bzw. an der JC-Hotline bekannt gebe?
Wie kann das JC vom Ausbleiben dieser Bögen eigentlich davon ausgehen, dass man sich nicht beworben, bzw. vorgestellt hätte?
Man ist doch nicht verpflichtet sich ausschließlich direkt telefonisch zu bewerben, bzw. ein Vorstellungsgespräch zu vereinbaren, insbesondere dann, wenn in den dazugehörigen VVs steht, auf welche Arten eine Bewerbung möglich ist.
Über weitere Hilfestellungen, Meinungen wäre ich sehr erfreut, insbesondere auch zu den bisher noch nicht angesprochenen Punkten ;)
Nachtrag zu meiner Antwort an Merse:
Kann es nicht auch sein, dass sich meine SB bei der Erstellung des Anhörungsschreibens grundsätzlich geirrt haben könnte, also dieser "Vorwurf" ("Nach meiner Kenntnis ist das Zustandekommen eines Beschäftigungsverhältnisses daran gescheitert, dass Sie sich nicht vorgestellt haben.") überhaupt nicht gegeben sein kann, da man in den VVs quasi die "freie Auswahl" an Bewerbungsmöglichkeiten hat oder gibt es ggfs. JC-eigene Definitionen der Wörter "Bewerbung" und "Vorstellung"? Bewerbung heißt für mich, und ich denke für alle anderen auch, dass man ein Bewerbungsschreiben verschickt. Vorstellung ist für mich die Durchführung eines persönlichen Vorstellungsgespräches?
Oder sind für das JC die Wörter "Bewerbung" und "Vorstellung" identisch?
Dann wäre nur die Frage, wie kann das JC, ohne dass es mit den 7 betreffenden Unternehmen Kontakt hatte, mir vorwerfen, ich hätte mich nicht beworben. Schließlich habe ich von 3 Unternehmen bereits eine Rückmeldung (Mail) erhalten, von 1 die Lesebestätigung und von 3 noch keine Rückmeldung.
Kein Problem, ich habe halt etwas viel geschrieben, wenn ich mal im Gedankenfluss bin ;)
Das heißt, es würde auch die berühmte Liste "Bewerbungsübersicht" ausreichen, aus der tabellarisch die Bewerbungen hervorgehen?
Dann hätte diese SB sich aber ein Eigentor geschossen, denn wenn sie 270 Bewerbungen aus 2016 kontrollieren wöllte. Nein keine Panik, die waren keine Vorgabe ;) Ich habe mich einfach auf alles beworben, was für mich passen könnte, dachte ich zumindest. Davon waren 14 VVs.
Wobei, ich wäre ja nicht verpflichtet diese Liste zum Behalt im JC abzugeben, sondern nur zur Einsicht, also Vorzeigen während des Termines und dann wieder mitnehmen oder wäre eine Kopie fürs JC Pflicht?
Danke, also eine Flanke weniger, an der ich angreifbar wäre ;)
Ich weiß, der 2. Teil dieser Frage ist drastisch, aber da ich persönlich das 1. Mal mit so einer "eifrigen" SB zu tun habe, möchte ich halt soviel wie möglich im Voraus abklären und möglichst alles (oder soviel wie möglich) direkt im 1. Kontakt erledigen und abwehren, bzw. als "Munition" in der Hinterhand zu haben.
Aber letztlich geht es hier ja hier nicht nur um "Einzelfälle", sondern auch um das Zusammentragen an Infos für die Allgemeinheit und wer weiß, wer noch davon mal profitieren kann.
Die Zeugnisfragen sind für mich deshalb so wichtig, weil ich bisher kaum exakt diese Fragestellungen dazu gefunden habe (oder ich brauch einen Auffrischungskurs in "Google" ;) ).
Ja kannst Du. Es wird sich aber nichts ändern.
Also wie ich hier im Forum schon gelesen habe, 3F (formlos, fristlos, folgenlos).
Gut dann spare ich mir das erstmal.
Mein Tipp: Künftig keine Zeugnisse mehr, schriftliche Bewerbung zu 70 cent mit Datenschutzklausel und weiterleben.
Da meine Zeugnisse sowieso eher schlecht sind und es bisher kaum einen messbaren Unterschied gibt, ob diese beiliegen oder nicht, lasse sich sie erstmal wieder weg. Da brauche ich mir auch keine Gedanken zum schwärzen von Geburtsdatum und Ort machen.
02.01.2017, 03:14 #8
Wie kann das JC vom Ausbleiben dieser Bögen eigentlich davon ausgehen, dass man sich nicht beworben, bzw. vorgestellt hätte?....wie kann das JC, ohne dass es mit den 7 betreffenden Unternehmen Kontakt hatte, mir vorwerfen, ich hätte mich nicht beworben.
Das JC bekommt bei VV von Sklaventreibern Feedback, ob sich beworben wurde. Lügt die ZAF, bedarf es leider einem Bewerbungsnachweis.
Bewerbung heißt für mich, und ich denke für alle anderen auch, dass man ein Bewerbungsschreiben verschickt.
Man ist doch nicht verpflichtet sich ausschließlich direkt telefonisch zu bewerben
Wie Du anhang der Zitate wahrscheinlich schon merkst, kann eine Bewerbung auch eine telefonische sein. Nicht nur schriftliche Bewerbungen sind Bewerbungen. Das beste Beispiel hierfür ist die Vorlage vom JC "Nachweis von Eigenbemühungen". Hier steht welche Bewerbungsarten es gibt:
Art der Bewerbung: 1 = schriftlich, 2 = persönlich, 3 = telefonisch, 4 = online, 5 = E-Mail
Von einer telefonischen Bewerbungen rate ich allerdings stark ab. Beweisen lassen würde sich diese am aller wenigsten, wenn die ZAF behauptet du hättest dich nicht beworben.
Hattest du damit bereits persönlich Erfolg, dass ein SB es dir abgenommen hat, wenn ein Zeuge den Versand einer Bewerbung bestätigt hat, bzw. du als Zeuge dies bestätigt hast?
Ich war noch nicht in der Situation, meine Bewerbungen beweisen zu müssen, kann dir aber versichern, das ein Zeuge als Nachweis ausreicht. Jeder der das liest, darf das gerne nochmal extra bestätigen, damit du mehrere Meinungen hast.
Wie geht ihr da vor, schreibt ihr da nur, dass ein Zeuge bezeugen kann, dass die Bewerbung versendet wurde (auf einer Kopie des Anschreibens, womit ja wieder der Inhalt bekannt gegeben würde)?
Nein eine Kopie des Anschreibens ist unnötig.
Ein schnell geschriebenes Beispiel zur Vorgehensweise:
die Unterstellung mich auf den VV vom Datum mit der Referenznummer xxx nicht beworben zu haben, weise ich hiermit zurück. Ich habe mich am Datum beworben. Des Weiteren steht mir als Bewerbungsnachweis nachfolgend genannter Zeuge zur Verfügung, welcher Ihnen meine Bewerbung und deren Versand, gerne bestätigt.
Zeuge: Name, Anschrift."
würde es reichen, wenn ich beim Mail-Ausdruck nur die Versanddaten (Zeitpunkt, Empfängeradresse) und den Anfang des Textes "lesbar" ausdrucke und den Rest schwärze/weiße (also quasi wie die Faxprotokolle, die einen Teil des gefaxten Dokuments im Sendebericht enthalten)?
Müsste ausreichen, besser aber noch auf andere Meinungen warten.
Wobei, selbst wenn man die Anschreiben aufbewahren würde, welche Beweiskraft hätte ein erneuter Ausdruck (mit dem damaligem Erstelldatum), denn dieser "Nachdruck" könnte ja erst gerade "frisch" zur Sanktionsabwehr erstellt worden sein?
Logisch betrachtet hat sowas natürlich keine Beweiskraft. Dem JC reichen eingereichte Anschreiben allerdings aus (warum? Keine Ahnung, ich weiß nur das es so ist, vielleicht kann dir hier noch jemand anders sagen, warum das so ist), dies kennt man bspw. auch von Bewerbungskostenerstattungen. Zu empfehlen ist es dennoch nicht, da so zwar die Bewerbung bewiesen wäre, jedoch wahrscheinlich zeitnah neue Probleme aufgrund des Inhalts der Bewerbung folgen werden.
Diese Liste heißt zwar Nachweis von Eigenbemühungen ist aber eigentlich wie Du schon richtig sagst eher eine Bewerbungsübersicht. Soweit ich weiß reicht diese Liste lediglich aus, um zu zeigen das man sich beworben hat, nicht jedoch bei VV bei denen einem unterstellt wird, sich nicht beworben zu haben. Hier bedarf es dann anderer Nachweise. Daher reicht diese Liste in Deinem Fall m.E. nach leider nicht aus.
Das ist richtig. Du bist hier lediglich zur Vorlage verpflichtet, einen Anspruch auf Kopie hat das JC nicht. Da ich wie o.g. nicht glaube, das die Liste in deinem Fall als Nachweis ausreicht, erübrigt sich die Frage mit der Kopie.
Merke Dir einfach folgenden Satz bzgl. Zeugnisse:
Arbeits- und Schulzeugnisse sind weder Leistungs- noch Vermittlungsrelevant. Die Vorlage ist freiwillig. Ein Anspruch hierdrauf haben weder Sie (wenn du mit der SB redest) noch andere Firmen.
Wenn das JC etwas anderes behauptet, dann möge man Dir das bitte schriftlich geben.
möchte ich halt soviel wie möglich im Voraus abklären und möglichst alles (oder soviel wie möglich) direkt im 1. Kontakt erledigen und abwehren
Das ist natürlich vernünftig. Bedenke aber immer das du nicht alles immer im Erstkontakt klären musst, wenn Dir die ***** vom JC die Pistole auf die Brust setzen oder mit irgendwelchen fragwürdigen Forderungen oder Drohungen kommen, ist das erstmal alles heiße Luft bis du es schriftlich hast. Beispiel: Wenn man dir mit Konsequenzen droht, nur weil Du keine Zeugnisse vorlegst, mitschickst, hast, was auch immer... Sage das Du das gerne schriftlich hättest.
02.01.2017, 04:00 #9
Das könnte natürlich auch sein. Bei den 7 betreffenden VV (siehe Ausgangspost) sind 3, bei denen ich mich erstmals bewerbe (davon 2 ZAF) und 4, bei denen ich mich in den letzten Jahren bereits mehrfach beworben habe (davon 3 ZAF).
Das augenscheinlichste ist, dass eben alle 7 VVs, die ich zeitgleich bekam, als "nicht vorstellend" angegeben werden.
Ich telefoniere sowieso ungern beruflich (habe das leider viel zu lange in verschiedenen CC gemacht). Aber das heißt dann dennoch, dass man generell die "freie Auswahl" habe, welche Bewerbungsart man auswählt, ausgehend vom VV?
Es klingt vielleicht seltsam, aber ich stelle mir das im schlimmsten Fall, wenn es bis zum Ende durchexerziert wird, etwas eigenartig vor, wenn ein Zeuge eine Aussage macht, dass er mit eigenen Augen gesehen habe, wie jemand eine Bewerbung erstellt, kuvertiert und versendet.
Danke, nur leider bei mir nicht ansetzbar, da ich eigentlich ausschließlich per Mail versende und auch niemanden habe, dem ich 1000000% vertraue, dass er bei so einer "Zeugen-Sache" nicht doch noch einknickt, denn in Wahrheit sitzt bei mir keiner daneben und könnte absolut bestätigen, dass ich jene Bewerbung tatsächlich abgeschickt habe. Es gänge ja im schlimmsten Falle um das Thema un/eidliche Falschaussage und da kenne ich meine Freunde zu gut, dass sie sich auf dieses Spiel nicht einlassen.
Auf deinen Formulierungsentwurf bezogen könnte ich also schreiben:
die Unterstellung mich auf diese 7 VV vom Datum mit den Referenznummer xxx nicht beworben zu haben, weise ich hiermit zurück. Ich habe mich am Datum beworben per E-Mail beworben."
Bei einem Teil dieser 7 VVs habe ich bereits Rückmeldungen erhalten, die ich beilegen könnte. Bei dem Rest könnte ich die verschickten Mails ausdrucken.
Aber wie du schreibst, warte ich da auf weitere Vorschläge für diesen Fall, ob das schwärzen/weißen des Mail-Textes möglich ist (bzw. ratsam wäre, um nicht weiteres Ungemach zu provozieren). Ich würde wenn, dann ab nach der Anrede alles weitere weißen, so dass nur der Versandzeitpunkt (Datum, Uhrzeit) und Empfängeradresse zu lesen sind.
Logisch betrachtet hat sowas natürlich keine Beweiskraft. Dem JC reichen eingereichte Anschreiben allerdings aus (warum? Keine Ahnung, ich weiß nur das es so ist, vielleicht kann dir hier noch jemand anders sagen, warum das so ist), dies kennt man bspw. auch von Bewerbungskostenerstattungen.
Also etwas, was man einfach hinnehmen aber nicht verstehen muss ;)
Zu empfehlen ist es dennoch nicht, da so zwar die Bewerbung bewiesen wäre, jedoch wahrscheinlich zeitnah neue Probleme aufgrund des Inhalts der Bewerbung folgen werden.
Und das muss ja nun auch nicht sein ;)
Gut, aber welchen absolut rechtssicheren Nachweis könnte man dem JC in diesem Fall bieten, sofern man nicht persönlich die Bewerbung dem Empfänger gegen schriftliche Eingangsbestätigung übergibt?
- Bewerbungsliste: fällt aus, weil das JC dieser Liste nicht glauben könnte, wie du schreibst
- Zeugen, die die Bewerbungserstellung und Versand überwachten: habe ich leider nicht und könnten ja genauso gut vom JC abgelehnt werden (für den Fall, dass es bis vors Gericht geht, müssten die Zeugen ja standhaft bleiben)
Also bringt diese Liste, außer für den eigenen Überblick, generell nichts, denn SB wird ja wohl kaum innerhalb des Termines 270 Bewerbungen (in meinem Fall für das Jahr 2016) prüfen können. Mir ist natürlich klar, dass es auch Leute gibt, die deutlich weniger schreiben (oder nur soviel wie die EGV vorgibt) und dann sieht diese Liste schon übersichtlicher aus.
Ich werde es mir angewöhnen. Schon schlimm, dass man sich plötzlich um solche Dinge Gedanken machen muss, die vorher problemfrei waren.
Da hast du Recht. Man sollte sich immer noch etwas in der Hinterhand bewahren.
Dann könnte ich also in meinem Fall, durchaus problemlos die Eingangsbestätigung der einen ZAF vorlegen, in der jene ZAF die Vorlage meiner Zeugnisse wünscht und meine Fragen in einem persönlichem Gespräch klären will.
Mir kommt noch ein völlig anderer Gedankengang, sofern bis zum Abgabetermin (12.01.2017) machbar. Ich könnte doch auch Akteneinsicht verlangen, um dann zu sehen, welche der 7 Firmen sich beim JC über meine Bewerbung "beschwert" haben und dann diese jeweiligen "Vorwürfe" dann einzeln entkräften. Wäre das in dieser Zeit machbar, bzw. generell sinnvoll so vorzugehen?
Kurze Zusammenfassung für alle, die meine ausführlichen Schilderungen nur überfliegen:
Meine neue SB wirft mir vor (siehe Topic-Bezeichnung), dass ich mich bei 7 VV (in einem Umschlag erhalten am 09.12.2016) nicht vorgestellt/beworben habe. Bewerbungen wurde entsprechend per Mail am 13.12.2016 verschickt, bei einigen dieser 7 gab es bereits Rückmeldungen, bei anderen noch nicht. Da in meinem VVs als auch in der EGV keine Frist genannt ist, bis wann die Rückmeldebögen zurückzusenden sind, lasse ich dies meist aus, was bisher auch kein Problem war. Ich vermute, dass SB sich an dem Nichtvorliegen dieser Bögen "hochzieht", dass ich mich nicht vorgestellt/beworben hätte.
Bisherige Antwortideen hier im Thread: Hinweis, dass SB wissentlich die Unwahrheit über die angebliche "Nicht-Bewerbung" geschrieben hat, in Verbindung mit dem Thema "Verleumdung/übler Nachrede". Als Beleg für die erfolgten Bewerbungen würde ich die bereits erhaltenen Rückmeldungen/Lesebestätigungen beilegen (geschwärzt im Bezug auf meine Mail-Adresse, denn die hat das JC nicht und das soll so bleiben), bzw. bei den Bewerbungen, wo noch keine Rückmeldung da ist, würde ich versendeten Mails ausdrucken und wie weiter oben beschrieben schwärzen.
Für weitere Ideen und Vorschläge bin ich offen ;)
02.01.2017, 04:09 #10
Aber das heißt dann dennoch, dass man generell die "freie Auswahl" habe, welche Bewerbungsart man auswählt, ausgehend vom VV?
Bedingt. Das Recht die schriftliche Bewerbungart zu wählen hat man immer. Online Bewerbungen kann man meistens verschicken, in ganz seltenen Fällen jedoch sind diese unerwünscht und es wird ausschließlich nach postalischer Bewerbung gebeten. Dem ist dann nachzukommen.
Mir ist jedoch noch kein VV untergekommen, in dem man sich nicht online bewerben konnte. So wie Du dich bewirbst, haben es ZAF und JC sowieso am liebsten. Da wird dich wegen deiner Bewerbungsart jedenfalls schonmal keiner angreifen (außer natürlich es würde ausdrücklich, ausnahmslos und ausschließlich eine schriftliche Bewerbung verlangt).
Das Du das eigenartig findest klingt in der Tat seltsam. Ein Zeuge kann ein Bekannter sein, der zum Kaffee Trinken bei Dir war. Während des Besuches hast du übrigens deine Bewerbungen erstellt und dann per Mail verschickt, das alles hat der Zeuge gesehen. Ich versichere Dir das sowas ein anerkannter Beweis ist, den keiner in Frage stellen wird. Jedenfalls nicht beim ersten mal.
Danke, nur leider bei mir nicht ansetzbar, da ich eigentlich ausschließlich per Mail versende und auch niemanden habe, dem ich 1000000% vertraue
Dann lass es in jedem Fall. Wenn Du jemandem zu 99% vertraust, ist es nichts. Ich wollte deine Frage nur beantworten, aufgrund deiner Ausführungen gebe ich Dir sicherlich recht und rate davon ab.
Auf deinen Formulierungsentwurf bezogen könnte ich also schreiben:...
Schreibe VV im Originalschreiben am besten aus aus. So darf es jedenfalls nicht aussehen:
Sehr geehrter SB, auf den VV vom JC mit RFB habe ich mich beworben. MFG.
Ich würde es ungefähr so schreiben:
"Sehr geehrte Frau Inkompetent,
am 09.12.2016 habe ich Ihre Vermittlungsvorschläge zu nachfolgend genannten Firmen erhalten.
(7 Firmennamen auflisten)
Mit Ihrem Schreiben vom 29.12.2016 teilen Sie mit, ich hätte mich bei keiner der vorbezeichneten Firmen beworben. Diese Unterstellung weise ich hiermit zurück und versichere anhand dieser Stellungnahme nochmals, dass ich mich auf alle Vermittlungsvorschläge zum vorgenannten Zeitpunkt beworben habe.
Ferner bitte ich um Auskunft, wie Sie zu der Annahme kommen, das ich mich nicht beworben habe. Insbesondere aufgrund des Vorwurfs, mich auf alle 7 Vermittlungsvorschläge vom 09.12.2016 nicht vorgestellt zu haben, obwohl ich bereits im Zusammenhang mit diesen Bewerbungen Eingangsbestätigungen erhalten habe.
So würde ich es machen. Wichtig ist eine Stellungnahme und wichtig ist auch, dass du diese fristgerecht einreichst und zwar nachweisbar.
Aber wie du schreibst, warte ich da auf weitere Vorschläge für diesen Fall...
Tipp: Im normalen ALG II Forum bekommst du deutlich mehr Feedback als hier im Unterforum "Sanktion, Kürzung, Sperre". Hier sind einfach weniger Leute unterwegs.
Also bringt diese Liste, außer für den eigenen Überblick, generell nichts,
Doch, auf Verlangen muss diese beim SB vorgezeigt werden, sonst kannst du sanktioniert werden.
02.01.2017, 06:57 #11
Das denke ich auch, dass das Bewerben per E-Mail heutzutage normal sein sollte.
Was ich jedoch ablehne, sind diese Bewerberportale, da man bei diesen, besonders bei ZAF ja der weiteren Verbreitung seiner Daten zustimmen muss, sonst kann die Bewerbung nicht abgeschlossen werden. Eigentlich ja ein Unding, insbesondere wenn man sich ausschließlich nur auf die im VV genannte Stelle bewirbt.
Dazu muss ich sagen, dass einer dieser ZAF aus dem 7er VV-Bündel ursprünglich auch nur Bewerbungen über ihr Bewerberportal annehmen will (lt. dem VV war auch nur die Bewerbungsart "Internet" gewünscht). Dies war die ZAF, die in der Eingangsbestätigung die fehlenden Zeugnisse ansprach. Da mir diese ZAF über den alternativen Kommunikationskanal geantwortet hat, müsste ich doch auch hier auf der sicheren Seite sein. Es wurde in dieser Antwort auch nicht erneut darauf hingewiesen, deren Bewerberportal zu nutzen.
(Exkurs: Würde man jetzt sehr kleinlich sein, dann könnte man auch sagen, dass es eine Bewerbung so über das "Internet" gar nicht gibt, sondern eher über verschiedene "Dienste" des Internets wie E-Mail bzw. "Web". Irgendwie hatte ich das mal in Informatik in der Schule so oder ähnlich gelernt ;) )
Also ist diese Zeugensache nur eine "Ein-Mal-Argumentation" oder wurde das schon mal von jemanden mehrfach erfolgreich verwendet?
Kein Problem, ich hatte ja nach einer Lösung gefragt und dargelegt, ob sie für mich nutzbar ist.
Achso klar, das im Originalschreiben keine Abkürzungen vorkommen sollten ;)
Danke, der Entwurf hört sich doch ganz gut an. Also nur erstmal das Schreiben so abgeben, ohne Belege und diese dann später bei Bedarf nachreichen? Das Schreiben wollte ich während der Öffnungszeiten des "Sprechzimmers/unterminierte Vorsprache" abgeben gegen Eingangsbestätigung auf Kopie.
Dann wäre es also erstmal ratsam den Punkt "Verleumdung/üble Nachrede" erstmal außen vor zu lassen.
Ich bin davon ausgegangen, dass mein Thema hierher verschoben würde. So kenne ich es aus anderen Foren (allgemein gesprochen).
Stimmt, da hast du Recht. Ich hatte mich da nicht genau ausgedrückt, ich meinte welchen Zweck hat diese Liste, wenn SB nur Anspruch auf Einsicht hat (keine Kopie) und während des Termins keine Zeit/Möglichkeit hat, diese Liste auf Echtheit zu prüfen (siehe den Diskussionspunkt weiter oben bzgl der "Beweismittel", dass man sich beworben hat und du geschrieben hast, dass das JC diese Liste als Nachweis ablehnen könne).
Bisher habe ich diese Liste gewissenhaft geführt und werde das auch weiter machen, nur sah die Kontrolle dieser Liste bei mir bisher immer so aus, dass SB nur kurz drauf geschaut hat (max 1 Minute) und dann das Thema abgehakt hat.
02.01.2017, 12:45 #12
Also nur erstmal das Schreiben so abgeben, ohne Belege und diese dann später bei Bedarf nachreichen? Das Schreiben wollte ich während der Öffnungszeiten des "Sprechzimmers/unterminierte Vorsprache" abgeben gegen Eingangsbestätigung auf Kopie.
Dann wäre es also erstmal ratsam den Punkt "Verleumdung/üble Nachrede" erstmal außen vor zu lassen
Ja, dir wird nach § 24 SGB X Gelegenheit gegeben, dich zu den Vorwürfen zu äußern. Wie Du schon sagst, erwartet das JC dazu dazu Deine Antwort bis zum 12.01.2017. Hier ist nichts anderes erforderlich, als eine Stellungnahme. Oder wurden zeitgleich mit Unterstellung vom 29.12.2016 Nachweise gefordert? Ich glaube nicht.
M.E. nach wäre es nicht optimal direkt alles einzureichen, obwohl noch gar nicht gefordert. Du musst dich zur Angelegenheit äußern und das tust du, nachweislich, wie Du schon sagst, abgeben mit Datum, Stempel und Unterschrift auf einer Kopie deiner Stellungnahme. Des Weiteren widersprichst du in Deiner Stellungnahme ja schonmal und sagst das der Vorwurf nicht sein kann, da du bereits Eingangsbestätigungen bezüglich deiner Bewerbungen hast (die das JC aber gerne nochmal extra anfordern kann, wenn weiterhin an der Bewerbung gezweifelt wird). Abgesehen davon ist der Vorwurf der Nichtbewerbung auf alle 7 Stellen sowieso sehr merkwürdig.
Warte erstmal ab was nach Deiner Stellungnahme kommt, oder ob die Angelegenheit seitens des SB aufgrund Deiner Stellungnahme evtl. sogar schon revidiert wird. Viel kann nach einer Stellungnahme wie o.g. aber eigentlich nicht mehr passieren, da du verdeutlichst Dich pflichtgemäß beworben zu haben und auch in der Lage bist das zu belegen. Wohlgemerkt in der Lage bist, das heißt nicht das du das direkt in der ersten Stellungnahme machen musst und somit deine ganze Munition auf einmal verschießt.
Außerdem bittest du ja gleichzeit um Auskunft ( § 15 SGB I ), wie man zu der Annahme kommt du hättest dich auf (alle) Vermittlungsvorschläge nicht beworben. Da bin ich dann mal gespannt was dazu gesagt wird. Und du ja sicherlich auch, da Du dies hier im Thread schon gefragt hast. Also lass es ruhig angehen und zwar step by step.
PS: Reiche Gleichzeitig mit der Stellungnahme alle Antwortbögen ein. Beworben am 13.12.2016.
02.01.2017, 12:55 #13
Hallo Merse, ich zitiere aus dem Schreiben des JC: "Nach meiner Kenntnis ist das Zustandekommen eines Beschäftigungsverhältnisses daran gescheitert, dass Sie sich nicht vorgestellt haben."
Naja. Dann könnte die ganze Geschichte doch bereits an dem Wort scheitern. Oder sehe ich das falsch?
Du hast dich beworben, wozu du auch verpflichtet warst. Die Sanktion soll allerdings erfolgen, weil du dich "nicht vorgestellt" hast. Mit der Bewerbung bist du deiner Mitwirkungspflicht nachgekommen. Ein zusätzliches, eigeninitiatives "Vorstellen" ohne konkrete Einladung zum Vorstellungsgespräch ist daher nicht erforderlich.
Klar will der SB darauf hinaus, dass du nicht beworben hast, nur sollte er das dann auch so schreiben. Daher Frage in die Runde: Ist der ungenaue, bzw falsche Vorwurf nicht schon ausreichend, um die Sache vom Tisch zu fegen?
02.01.2017, 13:33 #14
Klar will der SB darauf hinaus, dass du nicht beworben hast, nur sollte er das dann auch so schreiben.
Eine fristgerechte Stellungnahme ist in jedem Fall erforderlich, sonst geht nach Frist der Sanktionsbescheid raus. Wie Du schon selbst sagst, will die SB darauf hinaus, dass sich nicht beworben wurde. Warum also sich jetzt mit der SB anlegen anstatt ordnungsgemäß eine Stellungnahme mit Antwortbögen einzureichen, Unterstellungen zu widersprechen und um Auskunft zu bitten, wie man zu den Vorwürfen kommt?
02.01.2017, 15:10 #15
Beschweren bringt i.d.R. anerkennendes Schulterklopfen in der Teeküche ein.
Du kannst jedoch sofort mit auf den Pudding hauen.
Besonders um klar zu stellen, wer sich mit dir auf so 'ne billige Tour anlegt, bekommt zusätzliche ARBEIT.
Versuche Keile zwischen die Amigos zu treiben, gar Zwickmühlen aufzubauen:
In der Stellungnahme würde ich an geeigneter Textstelle Nennung der Ansprechpartner einfordern, die offenbar behauptet haben, daß du dich wo-auch-immer nicht beworben (vorgestellt) hättest.
Anders ließe sich der Vorwurf des SBs nicht erklären.
SB sei nun als Zeuge gefragt, damit du im Falle einer unberechtigten Sanktion Schadensersatzansprüche bei Verleumdern geltend machen kannst.
Hier ein Faden/Beitrag, der sich mit einem vergleichbaren Problem befaßt.
02.01.2017, 18:36 #16
Dann werde ich wie folgt vorgehen. Ich setze ein Schreiben auf, nach der Vorlage von R8X6 und bringe dort zusätzlich die Anfrage von Pixelschieberin direkt mit unter, nach Nennung der Personen, die eine Nichtbewerbung behaupten. Gleichzeitig gebe ich die Antwortbögen ab. Jeweils gegen Eingangsbestätigung auf Kopie.
Ich werde dieses Schreiben voraussichtlich an diesem Donnerstag (05.01.2017, nächste Sprechstunde) persönlich abgeben.
Nachtrag: Sollte ich in diesem Schreiben die Antwortbögen als Anlage angeben und als solche auch zusammentackern oder eher als lose Blattsammlung abgeben?
02.01.2017, 19:00 #17
Ich benenne stets sämtliche Anlagen.
Dabei ist's mir wurscht, ob das neuerdings anders gemacht wird.
Anlage 1/4 (eigene Datenschutzerklärung)
Anlage 2/4 (Anschreiben von Fa. XY, Betreff soundso)
02.01.2017, 19:16 #18
zum Glück gibt es ja keine "gesetzlichen" Formvorschriften, wie das Ende eines Briefes aussieht. Von daher gilt Formfreiheit, wichtig ist ja nur, dass der Inhalt verständlich beim Empänger/in ankommt ;)
Bei meiner Frage hatte ich diesen Hintergedanken:
a) Tackere ich diese Bögen direkt an das Schreiben dran, könnte SB diese als nichtig, bzw. als nachträglich ausgefüllt ansehen.
b) Gebe ich diese Bögen einzeln ab, so wäre die gleichzeitige Abgabe beider Dinge (Schreiben und Bögen) nicht so offensichtlich und SB könnte nicht direkt auf die Idee aus a) kommen.
Oder mach ich mir nur zu viele Gedanken dabei? Entschuldigung, dass ich an das schlechtmöglichste denke, aber bisher war das alles problemlos und keiner hat nach diesen Bögen gefragt.
02.01.2017, 19:47 #19
DU mußt im Streitfall nachweisen können, WAS du eingereicht hast.
WIE du das machst, dürfte Jacke sein.
Solange Hinz und Kunz dem Gedankengang folgen können.
03.01.2017, 00:41 #20
Hallo zusammen, ein weiterer Punkt, der eventuell wichtig sein könnte.
Kann das JC mir überhaupt nachweisen, wann ich diese 7 VV konkret erhalten habe? Versand wurden sie per normaler Briefpost (kein Einschreiben, PZU usw).
Konkret erhalten hatte ich sie am 09.12.2016 (Freitag), geht man nach der 3 Tage Regelung (lt. meiner EGV: Bewerbung auf VV am 3. Tage nach Erhalt), wann hätte dann die Bewerbung erfolgen müssen,
am 12.12.2016 (Montag) oder, wie ich es gemacht habe,
am 13.12.2016 (Dienstag)?
Bei der 3-Tage-Regel geht man doch von Kalendertagen aus?
Wäre das überschreiten der Bewerbungsfrist um 1 Tag tatsächlich so entscheidend als Sanktionsgrund?
Alternativ könnte ich natürlich auch im Schreiben angeben, dass dieser 7er-VV-Brief (datiert auf den 07.12.2016) erst am 10.12.2016 bei mir eingetroffen ist. Bei normaler Briefpost kann doch eigentlich keiner schriftlich und rechtlich wasserdicht beweisen, wann ein Brief beim Empfänger eingetroffen ist?
Wie sehen die Erfahrungen dazu hier aus?
03.01.2017, 00:53 #21
Ein klares Nein. So ein Nachweis wäre unmöglich. Daher kannst du Dir auch "aussuchen" wann die Zustellung erfolgt ist. Auf VV mit RFB muss man sich innerhalb von 3 Tagen (ich glaube Werktage) bewerben. Du wärst somit zwar im Rahmen, um auf Nummer sicher zu gehen nehm als Datum in Deiner Stellungnahme einfach den 10.12.2016 oder 12.12.2016. Gefahren drohen hier keine.
Bei normaler Briefpost kann doch eigentlich keiner schriftlich und rechtlich wasserdicht beweisen, wann ein Brief beim Empfänger eingetroffen ist?
Das sowieso nicht. Und auch Einschreiben sind wertlos, wenn kein Zeuge zur Verfügung steht, der aussagt das sich in dem eingeworfenen Briefumschlag auch tatsächlich das zuzustellende Schriftstück befand. (Das mal ganz allgemein. Betrifft vor allem alle die sich schriftlich (teuer) mit Einschreiben bewerben.
03.01.2017, 01:38 #22
Danke für deine Antwort. In meiner EGV steht nur "3 Tage ab Erhalt". Ob das jetzt Werk- oder Kalendertage sind, wird nicht erläutert (war auch bisher kein Problem).
Gut, dann bereite ich das mal in der Hinterhand als Argumentation vor (falls es nötig sein sollte), dass
1) jene VV auf den 07.12.2016 datiert sind,
2) am 10.12.2016 per normaler Post bei mir eingetroffen sind (Schließlich gibt es von mir keine Unterschrift für die Entgegennahme irgendwelcher Einschreiben oder PZU),
3) mir doch bitte das JC in dem Falle rechtssicher nachweisen möge, wann mich dieser Brief tatsächlich erreicht hat.
Zu Punkt 2) leider habe ich den Umschlag nicht mehr, da bereits entsorgt. Wenn das JC jetzt irgendwas als Beleg bringen würde (irgendwelche internen Markierungen von JC selbst oder des Postdienstleisters), würden diese ja auch nichts aussagen, denn der "normale" Briefbote quittiert nicht jede einzelne normale Briefzustellung (wann, wo, welcher Einwurf erfolgte).
Gut, dann wäre diese Flanke auch abgesichert ;)
03.01.2017, 02:09 #23
Mach dir da besser nicht so viele Sorgen
Das du Dich zu spät beworben hast oder wann du die VV erhalten hast, wird zu 99% nicht thematisiert werden. Es wäre ohnehin aussichtlichslos für das JC, da du dich zeitig beworben hast und nicht nachgewiesen werden kann, wann die Zustellung erfolgt ist.
Denke nur daran, in deiner Stellungnahme als Datum bzgl. Erhalt den 10.12. oder 12.12. anzugeben. Selbst wenn du hier den 09. reinschreibst, dürfte es keine Probleme geben, aber sicher ist sicher.
Ich lasse mir übrigens bei VV immer besonders viel Zeit und datiere meine Bewerbungen wie ich lustig bin. Du verstehst sicher was gemeint ist. Probleme? Keine.
Auf dem Wege per Briefpost ist sowas natürlich auch viel leichter als per E-Mail, denn hier ist das Versanddatum ja klar ersichtlich, da kann in dem Anschreiben stehen was will. Daher empfehle ich Dir das mit Deinen Onlinebewerbungen nicht zu tun. Das einzige was hier geht ist: VV nicht erhalten oder später erhalten, gegenteiliges ist in beiden Fällen im Normalfall nicht nachweisbar.
03.01.2017, 02:35 #24
Die habe ich mir bisher auch nicht gemacht, aber leider hat SB scheinbar gewechselt und SB-neu ist scheinbar sehr "eifrig" ;)
Klar, verstehe ich, was du meinst ;)
03.01.2017, 03:29 #25
Ein weiterer Gedanke zu meinem Schreiben. Es wird mir ja vorgeworfen, mich nicht vorgestellt zu haben. Da für mich und für die meisten durchschnittlich informierten und gebildeten Mitbürger/innen die Wörter "bewerben" und "vorstellen" verschiedene Bedeutungen haben, kam mir der Gedanke, dies mit im Schreiben zu erwähnen.Daher würde ich den Vorschlag von R8X6 so abwandeln:
"Auf alle o.g. Vermittlungsvorschläge habe ich mich am 13.12.2016 per E-Mail beworben.
Mit Ihrem Schreiben vom 29.12.2016 teilen Sie mit, ich hätte mich bei keiner der vorbezeichneten Firmen vorgestellt. Diese Unterstellung weise ich hiermit zurück und versichere anhand dieser Stellungnahme nochmals, dass ich mich auf alle Vermittlungsvorschläge zum vorgenannten Zeitpunkt beworben habe. Bei einigen dieser Bewerbungen erhielt ich bereits Eingangsbestätigungen, bzw. Lesebestätigungen. Konkrete Einladungen zu Vorstellungsgesprächen habe ich bisher nicht von diesen 7 Unternehmen erhalten.
Ferner bitte ich um Auskunft, wie Sie zu der Annahme kommen, das ich mich nicht beworben habe. Insbesondere aufgrund des Vorwurfs, mich auf alle 7 Vermittlungsvorschläge vom 09.12.2016 nicht vorgestellt zu haben, obwohl ich bereits im Zusammenhang mit diesen Bewerbungen Eingangsbestätigungen erhalten habe. Wie vorhin genannt, habe ich bisher noch keine konkreten Einladungen zu Vorstellungsgesprächen erhalten, weder per Post noch per E-Mail. Ich bitte Sie mir daher zeitnah Ihre Informationsquellen (Ansprechpartner und deren Kontaktmöglichkeiten) zu benennen, auf Grund derer Sie mir vorwerfen, mich bei diesen 7 Unternehmen nicht vorgestellt zu haben.".
Die Farbgebung dient nur zur Verdeutlichung der Umformulierung.
Als Beilage gibt es dann noch die 7 Rückmeldebögen dazu mit dem Hinweis "beworben am 13.12.2016".
Was sagt ihr dazu? Wäre das passend, denn damit würde ich ja die "Nicht-Bewerbung" und die "Nicht-Vorstellung" gertrennt ansprechen und SB verdeutlichen, dass eine Bewerbung erfolgt ist, aber ich noch keine konkreten Einladungen zu Vorstellungsgesprächen erhalten habe.
Bei 1 ZAF aus diesen 7 VV bekam ich ja die allgemein gehaltene Antwort, dass man gern weiteres in einem persönlichem Gespräch klären würde. Aber dies beinhaltete keinen konkreten Termin für ein solches Gespräch oder eine Aufforderung an mich (zumindest habe ich das nicht so rausgelesen), dass ich einen Terminvorschlag machen soll.
Bei 1 weiteren ZAF aus diesem 7 VV hatte ich bereits Ende November 2016 auf Grund eines damaligen VV bereits ein Gespräch gehabt (und dort ist das Einstellungsverfahren noch im Gange).
Bei den Bewerbungen aus diesen 7 VV, wo ich noch keine Rückmeldung habe, könnte ich nur vermuten, dass sie "enttäuscht" sind, dass sie von mir keine Telefonnummer oder Zeugnisse erhalten haben und mir daher deswegen nicht antworten.
Es könnte aber auch eher meine eingangs gestellte Vermutung sein, dass SB deswegen alle diese 7 VV als nicht beworben/nicht vorgestellt sieht, weil sie die Rückmeldebögen nicht erhalten hat, denn es ist ja sehr offensichtlich, dass sie gleich alle 7 VV anmerkt.

References: §24
 §24
 § 24
 § 24
 § 24
 § 15