Source: http://www2.gov.si/zak/arhiv/sej_zap2.nsf/5ce30dec5bfc5beac12566160032e0dd/fc4ebf2bb6bc8862c125689b005420d3?OpenDocument
Timestamp: 2018-12-17 14:26:23+00:00

Document:
Sejni zapisek - 03/03/2000
(3. marec 2000)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje. Pričenjamo nadaljevanje 19. seje državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti: Jožef Zimšek, Vladimir Čeligoj, ki je med nami, Branko Tomažič, Zoran Lešnik, Mario Gasparini, Herman Tomažič, Ivo Hvalica, Jože Možgan, Jelko Kacin - med nami, Eda Okretič-Salmič, Darja Lavtižar-Bebler, Roberto Battelli, Nikolaj Rožič, Franc Kangler in za pričetek seje Jurij Malovrh. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (63 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Zbor bo današnje nadaljevanje 19. seje pričel z obravnavo prekinjene 32. točke dnevnega reda - to je interpelacija o delu in odgovornosti ministra za finance mag. Mitja Gasparija. Zbor bo danes to točko tudi dokončal. Sam pričakujem, da se bo to zgodilo pred 14.00 uro, zato bo zbor po dokončanju te točke prešel na obravnavo prekinjene 36. točke - to je predlog nacionalnega programa športa v Republiki Sloveniji, nato pa na 16.h točko dnevnega reda - razprava o odgovoru vlade Republike Slovenije na poslansko vprašanje poslanca Zmaga Jelinčiča v zvezi z izbiro izvajalca del za predor Trojane in nato na obravnavo 37. točke dnevnega reda - predlog zakona o prenosu premoženja bivših družbenopolitičnih organizacij med sredstva lokalnih skupnosti in zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje ter po dnevnem redu dalje.
Prehajamo na prekinjeno 32. TOČKO DNEVNEGA REDA. Smo v okviru splošne razprave. Tisti razpravljavci, ki ste imeli neomejeno možnost razprave, ste svojo možnost že izkoristili. Pred nami je samo še nekaj replik na zadnjo razpravo gospoda Kacina in nekaj 5-minutnih razprav. Seveda pa bomo dali možnost tudi, da bo nastopil minister za finance mag. Mitja Gaspari.
Preden dam besedo prvemu za repliko pa ima proceduralni predlog kolega Peterle. Prosim.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod predsednik! Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci!
Glede na to, kar se je zgodilo včeraj, mi dovolite, da na en poseben način uvedem proceduralno vprašanje oziroma proceduralni predlog.
Nedaleč od Cerknice v smeri proti hrvaški meji sem našel tole. Menim, da gre za izredno pomembno zadevo, ki je lahko dokaz pri nekih še bolj pomembni zadevi. Sprašujem vas, predsednik, ali boste to prevzeli ali ste vi vložišče za dokumente; kaj se bo zgodilo s tem, ni podpisa, je pa gor števila 2000. ... (Smeh v dvorani.) ...
Gospod predsednik! Prosim zaradi dostojnosti oziroma verodostojnosti te hiše, da razčistimo najprej vprašanje, ki je nastalo potem, ko je povozil proceduro s provokacijami in manipulacijo gospod Kacin. Kako ravnamo s takimi zadevami? Ali ste vi vložišče za policijo? Ne vi, predsednik državnega zbora. Ali ste vložišče za tožilca ali za Pukšičevo komisijo? Želel bi, da nismo hkrati v dveh točkah dnevnega reda, ker na tej seji, na tej točki je samo interpelacija. In prosim, da se to razčisti, in bi rad izvedel; ali kaj ste naredili s tako imenovanim dokumentom, ali ga bomo dobil kopiranega, ali ste ga poslali Pukšiču, ali kam je šla ta zadeva. To je pomembna zadeva; kajti; gospod Kacin si je dovolil uvesti tukaj drugo sejo državnega zbora, zato prosim za pojasnilo, kako je s to zadevo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ta vsebina nikakor ni v skladu s točko dnevnega reda in nanjo ne bom odgovarjal. In seveda prosim, kolegice in kolegi, da v vaše razprave ne vključujete več nobenih tem, ki so povezane z delom parlamentarne preiskovalne komisije, ki jo vodi kolega Moge. Na ta vprašanja, ki niso povezana z dnevnim redom, sam ne bom odgovarjal in tudi nisem dolžan odgovarjati. Kolega Rudi Moge ima prvi repliko. Lepo vas prosim, kolega Moge, tudi da upoštevate moje stališče, da seveda to ni tema, ki je povezana z interpelacijo. Za vami ima repliko dr. Jože Zagožen.
RUDOLF MOGE: Predsednik, hvala lepa za besedo. Odpovedujem se repliki. Kar ste povedali, je popolnoma točno in vas lepo prosim, da ne bi več po nemarnem pustili tukaj za tem govorniškim odrom omenjati mojega imena in ime komisije, ki ji predsedujem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Moge. Repliko ima dr. Jože Zagožen, nato kolega Peterle. Za 5-minutno razpravo naj se pripravi Maria Pozsonec.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod predsednik. Repliciram gospodu Jelku Kacinu. On je včeraj popoldan ob 17.50 uri dejal naslednje: "Dokler sem bil minister za obrambo, ministrstvo za finance ni nikoli uveljavilo stališča, da je potrebno obresti računati na račun odobrenih sredstev." Povedano seveda ne drži. Očitno je takrat imel gospod Kacin zelo slab pregled nad situacijo, kajti v navodilu o črpanju in knjiženju vojaških kreditov v proračunu in proračunskem porabniku, ministrstvu za obrambo, številka 403-121/94, z dne 19. 5. 1995, takrat ko je on bil minister, je zapisano: "Ministrstvo za obrambo mora, skladno z 2. členom zakona o zagotavljanju sredstev za realizacijo temeljnih razvojnih programov v letih 1994 do 2003, upoštevati v skupno dovoljenem obsegu sredstev za realizacijo TRP poleg glavnice tudi vse stroške, nastale v zvezi z najetjem kredita (obresti, provizija, drugi eventualni stroški)." Podpisal ga je gospod Mitja Gaspari. In komentar Računskega sodišča. V ministrstvu za obrambo so pri tem določilu dali prevelik poudarek izrazu letnemu znesku, iz česar so sklepali, da velja to določilo samo za eno leto in ne za ves 10-letni program. Tako so še v drugi polovici 1997. leta svoje predračune za ves časovni razpon od 1994 do 2003 izvajali brez upoštevanja stroškov najemanja posojil, češ da te stroške krije ministrstvo za finance mimo zneska za temeljne razvojne programe. Skratka, dokumenti govorijo drugače.
In ko sem že pri tem, pri vprašanju proračunskih postavk, imam tu izpisek, tabelo, iz katere je razvidno, da je bila od leta 1994 do 1998 postavka 4481 - investicije v TRP, v letu 1997 se pojavi nova postavka, investicije v TRP, odplačila TRP - in skratka; iz te tabele je razvidno, da se glavnica in obresti vidijo jasno šele v letu 1998. Pred tem pa minister ni imel pooblastila za skrivanje teh sredstev v drugih postavkah. Ta postavka, ki se je pojavila leta 1997, je zelo zanimiva in je naslovljena "Investicije v TRP, odplačila TRP", kar da slutiti, da je takrat bilo plačevanje glavnice in obresti s postavke ministrstva za obrambo (ti podatki so iz veljavnih uradnih listov).
Na koncu mi dovolite še naslednje, ko smo že pri denarju in pri provizijah. Poglejte, od 17. oktobra 1991 do zamenjave gospoda Janše sem bil direktor uprave za logistiko na ministrstvu za obrambo. Z nabavo orožja se nikdar nisem ukvarjal in moje ime se ne pojavlja nikjer v Mogetovih dokumentih. Na tem mestu moram jasno povedati, kakšen je bil način in kakšen je bil duh ali pa delovno vzdušje takrat na ministrstvu za obrambo. Vsi smo delali skrajno pošteno in trdno sem prepričan, da si Janez Janša v nobenem primeru ni umazal rok z nobenim denarjem. V to sem trdno prepričan, poznam stvar od takrat, in on nikdar niti enkrat ni namignil ali pa rekel, "dajte temu podjetju posel ali pa onemu"; vedno je zahteval komisijo, javni razpis in postopke. Tako da menim, da je vsa stvar predvsem predvolilno obarvana, da gre za gonjo (Odziv v dvorani.) - ja, za gonjo! - z namenom, da se očrni takratne sodelavce.
Veste - in čisto na koncu - tudi sam imam tule nek papir... (Oglašanje iz klopi.) Ne, ne, ga bom dal kriminalistom, ne vam! No, in tu je vprašanje naslednje - postavil sem ga gospodu Kacinu v Večeru, v nekem odgovoru pa mi gospod Kacin nanj ni odgovoril, se pa glasi takole (podprto pa je z dokumenti): "Neka slovenska posredniška firma kupi zračno plovilo, v konkretnem primeru helikopter, od ameriške firme. Tega proda finska firma po ceni 935 tisoč ameriških dolarjev bruto, v katero so vključene vse posredniške provizije. Slovenska posredniška firma ima s svojim naročnikom v Sloveniji, se pravi, s takratnim ministrstvom za obrambo sklenjeno komisijsko pogodbo, po kateri komisijska provizija znaša 0%. Tak je bil tudi sklep, ki je tukaj predložen - 0%, ker plačilo slovenski firmi zagotovi proizvajalec zračnega plovila na podlagi stalne zakupniške pogodbe. Kljub temu pa cena plovila pri slovenski posredniški firmi poskoči na 981 tisoč dolarjev. Kaj se imenuje razlika 46 tisoč dolarjev? In to nekdo piše iz tujine, piše: "Dobil sem lastnika šele danes na telefon in situacija je naslednja. Ima fiksen sporazum z ameriško firmo, ker v sklop te kupčije sodijo tudi druge nabave. Sporazum v pisni obliki ne more biti. Cena bruto, ki vsebuje tudi vse posredniške provizije, je po njegovem 935 tisoč dolarjev, kar je bilo objavljeno tudi v ameriških časopisih. Začuden je nad ceno 981, ki smo jo slišali od vas. Tudi on dobi plačilo na roko itd. Skratka... (Opomba predsednika.) To so stvari, če že hočete, takšne poteze, pa jih boste imeli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Zagožen. Vztrajam pri svojem opozorilu. Zadnji del vaše replike ni bil povezan z vprašanjem, ki je na dnevnem redu.
Kolegice in kolegi! Vsak naslednji govornik, ki bo nadaljeval o tej temi, si bo prislužil moj opomin. Po poslovniku je najprej opomin.
Repliko ima sedaj gospod Peterle. Hvala lepa, gospod Peterle. Gospod Peterle se je odpovedal repliki. Prosim gospoda Kacina, da tudi sam tako stori. Ali želite repliko gospod Kacin? Gospod Peterle se je odpovedal repliki o tej temi in prosim vas, da tudi vi to storite.
JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod predsednik! Rad bi odgovoril predgovorniku, gospodu Zagožnu. Gospod Zagožen je povedal, da je od oktobra leta 1991 opravljal funkcijo direktorja logistike. Zato tisto, kar sem včeraj izročil vam, se nanaša na čas, ko je on bil direktor logistike, iz česar očitno izpade, da je bil samo efektiven direktor in logistike ni opravljal. Logistiko je delal nekdo drug, ker je očitno v tistem času sprejemal denar namesto njega.
Ampak rad bi odgovoril na ta drugi del tega vašega prvega nastopa, gospod Zagožen. Če bi pozorno prisluhnili tistemu, kar je bilo včeraj povedano, vam povem še enkrat. Opravljal sem funkcijo ministra za obrambo v obdobju 1994 – 1997. Če se prav spomnim, sem primopredajo svojim naslednikom opravil nekje v februarju leta 1997. In še enkrat vam povem, da v času, ko sem opravljal to funkcijo, ministrstvo za finance ni uveljavilo razlage, da obresti sodijo v TRP-je. Karkoli je že ministrstvo za finance zapisano, in vi ste to citirali, je bil pravzaprav povod za zahtevo po tolmačenju, ki jo je opravilo za to pristojno takratno ministrstvo za zakonodajo in jasno povedalo, kakšno je stališče. Zato ministrstvo za finance obresti ni moglo vračunavati v znesek, ki je bil določen s temeljnimi razvojnimi programi. Kaj se je dogajalo kasneje, je druga zgodba. Ampak še enkrat vam povem, gospod Zagožen, do februarja leta 1997 ministrstvo za finance stroškov obresti ni moglo naprtiti ministrstvu za obrambo oziroma tem sredstvom.
Kar pa zadeva to vaše obračunavanje, o čemer govorite, minister za obrambo nikakor ne more vključiti stroškov takih kreditov v stroške, ki so vezani na ministrstvo za obrambo, kajti podpisnik vseh kreditnih aranžmajev je minister za finance; on je sprejel oziroma sklenil vse kreditne pogodbe in iz tega naslova potem tudi skrbi za nadaljnje uveljavljanje teh reči.
Kar pa zadeva to vaše zadnje govorjenje - čeprav sem že prebral tisto, kar ste zapisali v Večeru, moram reči, da je bilo zelo malo ljudi, ki bi razumeli, za kaj je pravzaprav v vašem nastopu šlo. Mislim, da je vaš nastop brezpredmeten. Ne poznam nobenega primera, ki bi ustrezal temu vašemu opisu, in moram vam reči, da sem od takrat, ko ste vi prvič pisali o tem, stopil v stik tudi s firmo, o kateri govorite, in noben uslužbenec te firme ne pozna primera, ki bi ustrezal vaši zgodbi - da bi karkoli iz Amerike kupovali prek Finske in to potem uvažali v Slovenijo. Lahko, da gre za kakšen drug resor, morda gre za helikopterje, ampak zagotovo ne tiste, ki so povezani z ministrstvom za obrambo oziroma slovensko vojsko. Zdi se mi, da ste v hudi zmoti in ni dobro, da bi take stvari ponavljali pred kamerami, gospod Zagožen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Kacin. Tudi za vaš nastop velja, da je bil del vaše replike tak, ki ni govoril o vprašanju, ki je na dnevnem redu, in pričakujem, da se z vaše strani to ne bo več nadaljevalo. Enako prosim tudi dr. Jožeta Zagožna - če gre vaša replika na zadnji del nastopa gospoda Kacina, vas prosim, da ne replicirate, to je tema, ki ni na dnevnem redu, ste jo pa vi sami tu odprli. Replika, dr. Jože Zagožen. Se odpovedujete?
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Samo eno vprašanje. Gospod Kacin, poglejte, te firme nisem nikjer omenil, ne v članku pa ne danes tukaj, vi ste pa z njo stopili v kontakt.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Petminutna razprava, gospa Pozsončeva. Imate petminutno? Še manj? Prosim.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa. Spoštovani! Saj ne bom povedala nič drugega kot to, kar večina v tej dvorani ve; in sicer to, da je minister Gaspari pošten, natančen človek in odgovorno skrbi za budžet Slovenije. Od bonov je pripeljal naš monetarni sistem do mednarodno priznanih deviz; kljub recesiji v svetu smo vsako leto preživeli in tudi napredovali. Naše finance skuša držati v ravnotežju, tudi takrat, ko bi vi ob proračunskih debatah najrajši razdelili še prihodek prihodnjega leta. Zagotovil je denar za vse socialne transferje, tudi upokojenci so redno dobivali pokojnine, tudi takrat, ko je bila pokojninska blagajna prazna. Marsikaj smo pod njegovim ministrstvom tudi izgradili v tej deželi. Pač, ne bomo priznali, da je minister Gaspari finančnik svetovnega formata, pravzaprav ne potrebuje tega ministrskega stolčka, temveč Slovenija je tista, ki potrebuje njega. Veste, pametni ljudje ne žagajo veje, na kateri vsi sedimo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. K repliki se je priglasil tudi gospod Mežan. Gospod Petan, se opravičujem.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Repliciram prejšnjemu govorniku, ne gospe Pozsonec, gospodu Kacinu.
Če sem dobro poslušal, je gospod Kacin dejal, da do leta 1997 ni bilo nobene podlage, nobenega vzroka, da bi se tudi stroški obresti knjižili v tisto celotno kvoto, ki je bila predvidena z zakonom za temeljne razvojne programe. Torej, jaz imam dokument, je podpisan, je poštempljan, to se pravi, da je bolj verodostojen kot tisti, o katerem smo včeraj govorili, na katerem piše - podpisan pa je gospod Mitja Gaspari, minister: "Na podlagi 101. člena zakona o izvrševanju proračuna Republike Slovenije za leto 1994 izdaja minister za finance navodilo o črpanju in knjiženju vojaških kreditov ob proračunu in pri proračunskem porabniku ministrstvo za obrambo." Ne bom bral celotnega dokumenta, ampak samo zadnji odstavek: "Ministrstvo za obrambo mora, skladno z 2. členom zakona o zagotavljanju sredstev za realizacijo temeljnih razvojnih programov obrambnih sil Republike Slovenije v letih 1994-2003, upoštevati v skupno dovoljenem letnem znesku sredstev za realizacijo temeljnih razvojnih programov poleg glavnice tudi vse stroške, nastale v zvezi z najetim kreditom (obresti, provizije in drugi eventualni stroški)." Torej, o tem sem jaz že včeraj govoril in nisem govoril o vsebini, ampak o tem, kako je lahko minister to svojo odločitev, to svoje tolmačenje, pod katerim je seveda podpisan in tudi žig je, štiri leta kasneje spremenil v nekaj drugega. Nisem zahajal v samo vsebino, ampak v način, kako lahko to minister stori. In prosim, tu je dokument, ta dokument imamo tudi v državnem zboru z vsemi potrebnimi žigi in pa podpisi, tako da mislim, da je verodostojen. In ne vem, zdaj nekdo ne govori tisto, kar je res ali pa, ne vem, smo zopet pri virtualnosti in nekateri, pač, v tem trenutku tega ne vidijo ali pa teh dokumentov nimajo. Ali pa si mogoče jaz kako drugače to tolmačim. V glavnem to, kar je gospod Kacin prej povedal, ne drži. Dokument, ki ga je podpisal gospod Mitja Gaspari, o tem govori drugače. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, kolega Petan, da seveda tudi o tem vprašanju spregovori gospod minister, ko pač lahko dobil besedo. Upam, da jo bo lahko kmalu dobil.
Replika gospod Peterle, za njim gospod Jerovšek.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Mislim, da nisem še nikoli v treh mandatih repliciral spoštovani poslanki Pozsončevi. Ampak sedajle je pa tako ljubeče pokrila ministra, da sem moral vstati in se moram javno vprašati, ali imamo tukaj čudodelnika. Kajti povedala je, da ji je dal denar tudi, ko ga ni bilo. Izplačal je, ko ni bilo v blagajni nič. Mene pa zanima, ali je od zgoraj dobil, ali je od tukaj dobil, ali je. Kje je vzel, da je dal? Da je bilo za vse, še več kot za slovenske potrebe, sem razumel. Poglejte, ali pa je bil denar virtualen, kot smo slišali včeraj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jerovšek, za njim gospod Kacin.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Ker je gospa Maria Pozsonec v ljubečem pokrivanju ministra ponovila stavke iz svojega zagovora na interpelaciji v letu 1995, pa še nekaj dodala, bi izkoristil to, da bi eno vprašanje oziroma njeno pričakovanje takrat izrazila o tem, da bi danes dobili odgovor.
Namreč, v zadnjem odstavku takratnega nastopa - boste videli, da je precej identičen - je omenila: Menim, da ne bi smeli sekati veje, na kateri vsi sedimo.« To je ponovila tudi danes. Seveda tudi sam pričakujem, da bo ta denar iz podjetja Optimizem čim prej vrnjen v državno blagajno. Me pa res zanima, ali je ta denar iz podjetja Optimizem, ki je bil takrat vzrok za interpelacijo, vrnjen v državno blagajno. Gospod predsednik je takrat interpelacijo obrazlagal in mislim, da tudi njega to zanima, in upam, da bomo te odgovore dobili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Jerovšek. Še ena replika je. Gospod Kacin. Nato ima 5-minutno razpravo kolega Božič.
JELKO KACIN: Hvala lepa, gospod predsednik! Repliciram gospodu Petanu, ki je tudi predsednik odbora za obrambo in ki je član socialdemokratske stranke.
Če bi včeraj poslušali vašega predsednika, gospod Petan, bi slišali, kako je Janez Janša za to govornico povedal, da je prvotni dogovor pri uveljavitvi temeljnih razvojnih programov obrambnih sil Republike Slovenije temeljil na spoznanju, da ni mogoče stroškov za kredite vključiti v ta zakon.
Včeraj sem se tudi javno zahvalil gospodu Janši za to njegovo priznanje. Za ta dogovor sem vedel in sem zato tudi v nameri gospoda Gasparija, ki je kot minister za finance poskušal uveljaviti drugačno prakso v nasprotju s prvotnim dogovorom, tudi ugovarjal. Zato še enkrat povem, da je že res, da je gospod minister podpisal navodil, ga pa nikoli ni mogel uveljaviti, kajti, za razlago zakona je pristojno ministrstvo za zakonodajo oziroma danes služba vlade za zakonodajo, ki je svoje tolmačenje s tem v zvezi tudi dala.
Sem pa že včeraj izrekel zahvalo gospodu Janši, ker je povedal te zadeve v zvezi s temeljnimi razvojnimi programi, kajti gospod Petan, kot smo razpravljali že na odboru za obrambo, pričakujem, da bo vaše delovno telo matično delovno telo, ko bo šlo za obvezno razlago zakona, in da bomo uveljavili prvotni dogovor v korist opremljanja slovenske vojske, tako kot je bilo načrtovano že leta 1997, ko je bil gospod Janša minister za obrambo, gospod Zagožen pa šef logistike. To je vse, kar imam povedati v zvezi s tem. Hvala lepa.
JANEZ JANŠA: Ali mene včeraj gospod Kacin ni dobro poslušal ali pa je bil še malo utrujen od pisanja kakšnih rokopisov čez noč, ki jih je potem predajal, ampak tega, kar on trdi, nisem nikoli rekel. Včeraj sem dejal - in to sedaj ponavljam - da je bil na začetku, ko se je ta zakon pripravljal, sprejet dogovor, da se obresti ne bodo štele v te stroške, ampak da se bodo obračunavale posebej, in da vsota, ki bo določena v zakonu, ni vsota z glavnico in obrestmi. Vendar pa se je ta dogovor spremenil, ko je zakon prišel v parlament. In na vztrajanje poslancev liberalne demokracije, gospod Kacin, je bil sprejet člen, takšen, kot je bil sprejet, ki dopušča takšno ali drugačno tolmačenje. In na podlagi tega člena - to lahko preverite v razpravah, še posebej bo zanimiva razprava gospe Potočnikove na to temo - na podlagi tega člena, ki je bil potem - recimo temu - v najboljšem primeru nejasen, je minister za finance, gospod Mitja Gaspari, 19. 5. 1995, kot je prej povedal gospod Petan, v času, ko je bil minister za obrambo gospod Kacin, izdal dokument, ki je celo podpisan, lahko bi ga dal celo predsedniku državnega zbora, ki nosi naslov Navodilo o črpanju in knjiženju vojaških kreditov v proračunu in pri proračunskem uporabniku ministrstvu za obrambo.
V tem navodilu, ki ga je podpisal minister za finance v času, ko je bil minister za obrambo gospod Kacin - minister za finance je pa po zakonu ključna oseba pri temeljnih razvojnih programih - v tem navodilu piše: "Ministrstvo za obrambo mora, skladno z 2. členom zakona o zagotavljanju sredstev za realizacijo temeljnih razvojnih programov obrambnih sil Republike Slovenije v letih 1994-2003, upoštevati v skupno dovoljenem letnem znesku sredstev za realizacijo temeljnih razvojnih programov poleg glavnice tudi vse stroške, nastale v zvezi z najetjem kredita (obresti, provizija, drugi eventualni stroški)."
Se pravi, dragi gospodje v vladi, ta točka v interpelaciji ni zaradi tega, ker bi opozicija drugače gledala na te stvari, ta točka je v interpelaciji zato, ker ste vi v tem času sprejemali različna stališča in različna navodila in ker je minister za finance drugače tolmačil isti člen zakona, kot pa sta ga potem skupaj raztolmačila z aktualnim ministrom za obrambo, ker sta pred kratkim podpisala nek dogovor, v katerem pa piše, da pa obresti niso zraven. Leta 1995 je pa isti minister, ki je zdaj interpeliran, podpisal, da so obresti zraven. To je vaša godlja, vi ste si jo skuhali in ne to zdaj nam obešati, da smo narobe razumeli. Povem pa še enkrat, prvotni dogovor je bil, da obresti ne gredo zraven, čeprav je jasno, da bo obresti plača slovenski davkoplačevalec in da se bo nekje knjižilo. To stališče nacionalnega gospodarskega interesa ni prava razprava, to je askolastična razprava. Ali to knjižimo ali ne knjižimo, v vsakem primeru bomo to plačali. Kaže pa na dvoje različnih stališč istega ministra, v tem primeru ministra Gasparija, o istem členu zakona, ki se v tem času ni spreminjal, na nejasno, netransparentno, na konfuzno stanje v javnih financah, ker tukaj ne gre za drobiž, ampak gre za milijarde. Minister za finance je v roku nekaj let o istem zakonu dal dvoje različnih tolmačenj in dvoje različnih navodil. To je jasno, oboje je napisano in oboje je v dokumentaciji in ko je enkrat zakon sprejet, ni več važno, kakšen je bil dogovor, ampak kaj piše v zakonu. To je obvezno za ministrstvo, tolmačilo se je pa različno in opozicija ni imela nič pri tem. Opozicija ni imela večine glasov, da bi sprejela tisti zakon, sprejet je bil približno tako, kot si ga je želela - že takrat - liberalna demokracija. Opozicija ni imela moči, niti pristojnosti, da da tolmačenje tega zakona, tolmačenje je dal najprej minister Gaspari, nazadnje pa oba ministra v nekem dokumentu, za presojo je pa pristojno računsko sodišče in to računsko sodišče je svoje mnenje povedalo in to je končna beseda. Na to ni pritožbe; to, kar je včeraj gospod Kacin govoril, v bolj blagih besedah tudi gospod minister za finance - oprostite, to ni dostojno pravne države. Reči, da je računsko sodišče zavajalo javnost, da je naredilo škodo, da je računsko sodišče vznemirilo javnost, kot smo celo slišali, to ni dostojno. To je, če se tako govori o tej instituciji, potem ni nobenih avtoritet v tej državi več. Lahko se mi s tem ne strinjamo, ni pa dostojno izza te govornice zmerjati takšen institut.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Poslanske kolege bi rad spomnil - in kolegice - da je kot 48.a točka dnevnega reda te seje tudi točka, ki je povezana z vsebino zadnjih dveh razpravljavcev, kolega Kacina in kolega Janša, in ta točka se imenuje - predlog vlade Republike Slovenije za sprejem obvezne razlage 2. člena zakona o zagotavljanju sredstev za realizacijo temeljnih razvojnih programov obrambnih sil Republike Slovenije v letih 1994-2003.
5-minutna razprava, Ivan Božič, pripravita naj se še dr. Jože Zagožen in Nada Skuk, nato pa dobi besedo gospod minister.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod minister za finance, mag. Mitja Gaspari, imel bom nekaj pripomb na vaš odgovor, na trditve interpelacije o nezakonitem, nenamenskem in negospodarnem financiranju javne porabe.
Mislim, da ste zelo dobro napisali to zadevo, zlasti v točki 1. 2. 4. - razlaga načina obračanja stroškov najemanja kreditov. V prvem stavku ste napisali, kaj smo mi zapisali kot trditev, v zadnjem pa ste na vso trditev odgovoril, da je tako ne moremo v praksi razumeti. Zelo lepo! Vsebina tega odgovora na dveh straneh pa je slaba. Samo nekaj je omenjenega, kako ste se dogovarjali in uskladili mnenja z ministrstvom za obrambo. Vsebine obresti pa skoraj se je niste dotaknili oziroma se je niste.
V našem proračunu za leto 2000, če greste pogledati pa ima proračun skoraj 61 milijard obresti. Ko sem pred kratkim dobil v roke predlog letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 2000, je v njem pisalo, da bomo v tem letu plačali 3 milijarde 164 milijonov 759 tisoč interkalarnih obresti. Se pravi, plačali jih bomo, ker ne znamo hitro ali pravilno uporabiti kreditov. To je negospodarno obnašanje. Če primerjam te 3 milijarde 164 milijonov s proračunom, ki ga namenjamo v proračunu za občine, je to 10% vsega denarja, ki je namenjen občinskim proračunom. Ali, če gremo na tisto, kar je nas lani zelo bolelo.
V državnem zboru imamo po proračunu 2 milijardi 485 milijonov za plače vseh ljudi, ki so tu v državnem zboru zaposleni, vključno z nami. Teh interkalarnih obresti je za 127% tega denarja tu in spomnite se, kako je bilo lani, ko smo sprejeli zakon o poslancih, pa smo ga morali zavreči, ko je šlo za drobiž proti temu denarju, ki je tu! Ali to, kar je rekel danes gospod predsednik, da bomo nadaljevali s 36. točko - nacionalni program športa. V 10 letih namenjamo 3 milijarde in pol. Se pravi, v 10 letih bomo dali za nacionalni program športa iz proračuna toliko kot za interkalarne obresti pri Darsu v enem letu.
Gospod minister! V tej točki, ko ste govorili in odgovarjali na negospodarno ravnanje, pogrešam, kaj ste uredili na ostalih ministrstvih in pri vas, da bi se denar tako negospodarno ne trošil. Kolikokrat ste udarili po mizi? Koliko? Če ste mizo razbili? Gre za to: denar se negospodarno troši. To je moja pripomba k temu, kar ste dali kot odgovor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Petminutna razprava, dr. Jože Zagožen, in kot zadnja, Nada Skuk.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Naj mi bo dovoljeno, da pojasnim odprto vprašanje v zvezi z odplačili dolgov po novem finančnem sporazumu; to vprašanje je tu ostalo neodprto. Povedal bom to, kar sem prebral v poročilih, tako uradnih kot tudi v časopisnih, seveda pa so stvari zelo pomanjkljive in je bilo mogoče samo približno rekonstruirati zadeve.
Stvar je bila taka: skupni dolg do konzorcija komercialnih bank se je zmanjševal od 7,5 na 4,6 in nato na 4,2 milijarde ameriških dolarjev, šlo je za dogajanje na sekundarnem trgu. Skratka, ko so se ta pogajanja pričela, je znašal 4,2 milijarde. Takrat, to je bilo, mislim, da leta 1993 ali 1994 - mislim pa, da leta 1993 - je v uradnih dokumentih vlade bilo zapisano sledeče: da od teh 4,2 milijarde odpade 3,2 milijarde na znane dolžnike, se pravi, banke in podjetja - šlo je za tako imenovani alocirani dolg - in pa 1 milijarda na nealocirani, se pravi, skupna vreča; od teh 3,2 milijarde alociranega naj bi odpadlo na Slovenijo, na slovenske dolžnike 330 milijonov ameriških dolarjev, od 1 milijarde skupne vreče pa 170 milijonov, če bi plačali 16,4%, kot je predlagal pariški klub. In če smo takrat sešteli skupaj 330 in 170, smo dobili 500 milijonov ameriških dolarjev. V takratnih dokumentih je pisalo, da je to naš predlog, koliko naj od tega plača Slovenija. Ta predlog je bil takrat korekten. Vendar konzorcij komercialnih bank ni pristal na pol milijarde dolarjev, zahteval je 1,2 milijarde ali 28% skupnega dolga. Vse do konca ta konzorcij ni pristal na delitev na locirani in na alocirani del, in mi smo se na koncu temu pristopu tudi uklonili, se pravi, smo pristali na delež od skupnega dolga.
Že takrat, v tistih letih, so predstavniki konzorcija komercialnih bank dejali, da naj se vendarle uskladimo nekje med pol milijarde in 1,2 milijarde, kot to zahtevajo oni. Se pravi, takrat so predlagali 850 milijonov dolarjev. To je bilo v dokumentih in približno na tej številki so se na koncu tudi pogajanja ustavila - malo manj. 850 milijonov dolarjev bi pomenilo, če odštejemo 330 milijonov lociranih dolgov, 670 milijonov nealociranih ali 67% skupne vreče od ene milijarde nealociranih dolgov. Puščam sedaj tukaj ob strani obresti in podobno, kar se je naknadno pojavljalo. Vendar, zgodilo se je sledeče. Na koncu, ko so bila pogajanja končana, se je prestavilo na 830 milijonov ali 18% skupnega dolga. In po nekaterih vaših poročilih nato samo 822. Nato je bilo najprej rečeno, da ne bomo plačali 126 milijonov na račun tako imenovanih povezanih oseb. Kasneje se je ta znesek dvignil na 170 milijonov. In prav tako se je dvignil delež alociranih dolgov s 330 na 492. Ne vem, zakaj, če so dolžniki znani. In potem so tukaj štiri variante teh izračunov, kako se je to zmanjševalo; po prvi - če ste pristali na 830 in če od tega odštejemo 330 tega alociranega, dobimo 500 ali 50% te skupne vreče. In na to ste prilagajali znesek za povezane osebe in znesek za alocirani dolg, kar ste zviševali tako, da ste na koncu dobili 16%, toliko, kot je zahteval ustavni zakon. Skratka, zadeva je, najmanj, kar je, močno dvomljiva. Mi vseh konkretnih podatkov tukaj nimamo in sem prepričan - in mi tudi - da gre tukaj za dokajšnjo prirejanje teh podatkov, saj ste skozi ves postopek, iz 50% skupne vreče poskušali prikazati na koncu, da je bilo samo 16%. Tako, da je stvar dosti jasna; mi v nobenem primeru ne bi smeli plačati več kot 16,4%, kar je mnenje pariškega kluba in kar pomeni tudi, skladno s tem zakonom, ki je določal, da smo dolžni plačati samo sorazmerni delež. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Petminutna razprava Nada Skuk in nato še petminutna razprav Zmago Jelinčič.
NADA SKUK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav kolegice in koleg, predstavniki vlade, spoštovani minister! Dva dni že poslušamo skrajne odgovore ministra na dokaze in na argumente, to ni res, ni res, ni res. Namenoma so v interpelaciji uporabljeni dokumenti, ki so jih potrdile in podpisale verificirane institucije, pa kljub temu so odgovori, da to ni res.
Jaz imam pa še en, bi rekla, dokaz oziroma trditev, da pa je res. Poklicali so me že pred časom podjetniki, predvsem so prizadeti podjetniki v obmejnih občinah in ta argument oziroma kako ravna ministrstvo z denarjem davkoplačevalcev, je dodatno argumentiranje, kako nezakonito in negospodarno se ravna z državnimi sredstvi, državna sredstva dobimo, seveda, pa od davkoplačevalcev. Gospe in gospodje, dobro veste, da smo tudi krščanski demokrati opozarjali, da davek na dodano vrednost ne gre tako na vrat na nos v pol leta uvajati, ker bo to škodilo gospodarstvu. Prav od istega ministrstva smo dobili potrditev, da to ne bo škodilo gospodarstvu. Ravno klici podjetnikov pa govorijo obratno, in sicer, kaj se je zgodilo. Ko je po zakonitem roku, ki si ga je samo ministrstvo v zakon zapisalo, nastopil rok, da se vrne podjetnikom davek, ki so ga bili dolžni vrniti tujim izvoznikom oziroma kupcem - kot vemo, ko preneseš blago čez mejo, po domače rečeno Merwertstever, po nemško - podjetniki na vztrajne klice, na prošnje, na vprašanja, zakaj v zakonitem roku vendarle ne dobijo teh davkov nazaj, so dobili odgovor od pristojnih na davčni službi, da ministrstvo oziroma davčna služba enostavno nima računalniškega programa, po katerem bi to vodilo - evidenco - in vračali ta davek.
Jaz bom povedala konkretno. 5. januarja podjetnik ni dobil vrnjenih 30 milijonov upravičenega denarja nazaj. Gospe in gospodje, če ni nezakonito in neodgovorno - res, to niso številke, kot so jih moji kolegi v drugih dokumentih navajali, ki segajo v milijarde, vendar pa: predstavljajte si podjetnika, ki zaposluje delavce, ki mora plačati prispevke in davke, redno, do roka državi, ko pa nastopi čas, mu država lepo hladno odgovori, še nimamo programa in se je pač moral naprej pripraviti, da bo 30 milijonov tolarjev moral poiskati nekje drugje, da bo lahko plačal te svoje delavce. Če to ni nezakonito in negospodarno - potem, ne vem. Osnovna naloga ministrstva je tudi pobiranje davkov v imenu države in pričakovali bi, da je, pač, ravnanje gospodarno in zakonito, država ima vse instrumente, da izterja od državljanov, kako naj se pa potem državljan obrani, kako naj zasluži ta težko prigarani denar za davke! Če to ni nezakonito in neodgovorno, potem v tej državi res ne razumemo in ne znamo spoštovati težko prigaranega denarja, ki nam ga davkoplačevalci nakazujejo. Zato prosim, da vendarle upoštevamo vse te dokumente in dokaze in se razumno odločimo. Nekdo mora odgovarjati za taka dejanja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Petminutna razprava, Zmago Jelinčič. Nato dam besedo mag. Gaspariju.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem skupaj.
Pa smo le prišli do te zaključne besede o interpelaciji proti gospodu Gaspariju.
Mislim, da interpelacija ni ne vem kako strokovno napisana, če bi jo pisal jaz, bi dal poudarek na dveh bistveno bolj pomembnih zadevah; in to je plačilni promet in izterjava davkov. Ampak navkljub vsemu, da interpelacija ni upoštevala teh dveh segmentov, kjer je minister Gaspari nedvomno kriv in nedvomno vodi državo v gospodarski propad, je še vseeno dovolj trdna, da jo bomo mi podprli.
Še na nekaj bi se obrnil tik pred glasovanjem. Namreč, državna revizijska komisija je prav tako del ministrstva za finance oziroma deluje v okviru ministrstva za finance. Ravno v okviru tega je ravno ta državna revizijska komisija pri predaji del za tunel pod Trojanami, ki ga je dala v roke tujcem, pustila odprt ogromen segment, kjer bodo lahko tujci po dolgem in počez dvigali ceno, ne glede na osnovno ceno, ki so jo postavili na začetku. Skratka, revizijska komisija je z žegnom ministrstva za finance pustila odprto nišo, od koder bodo lahko odtekale pravno-legalno milijarde in milijarde, poleg tistih milijard, ki bodo že odtekle v Italijo.
Mislim, da gre za grozljivo neodgovorno in ignorantsko ravnanje z davkoplačevalskim denarjem. Kaj takega se ne godi nikjer po svetu! To se dogaja našemu ministrstvu in človek ima občutek, da tik preden bo nova vlada, preden bo drugi mandat, poskušajo določeni ljudje iz ministrstva in določenih strank prigrabiti čim več denarja za svoje žepe. Ta občutek se ne poraja samo meni, ta občutek se poraja slovenskemu gospodarstvu; ta občutek se poraja slovenskim davkoplačevalcem, razen tistim seveda, ki jim ministrstvo za finance črta dolgove, ki jim ne izterja neplačanih davkov in podobno.
(Pripombe iz dvorane.) Gospod Lavrinc! Če imate kaj povedati in če vam ni všeč tukaj gor, mirno lahko pridete in kaj poveste. Če boste znali povedati!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jelinčič! Opozoril bi vas v skladu s poslovnikom kot nekatere vaše kolege pred vami, da se držite vsebine interpelacije.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsednik! Resda, da to opozorilo gospodu Lavrincu ni bila vsebina interpelacije, vendar, če me moti iz klopi in če se dere - če ga vi ne opomnite, sem ga pač jaz opomnil.
Še enkrat bi na kratko zaključil. Delovanje in dejanja ministra Gasparija na področju finančne politike so, milo rečeno, ignorantska in ni opravičila, da bi še ostajal na tem ministrstvu. Zagotovo bo treba ministrstvo samo prevetriti in marsikoga iz tega ministrstva tudi poslati na kakšna druga delovna mesta, da ne bom bolj krut.
Še enkrat; mi bomo glasovali za interpelacijo proti gospodu Gaspariju, in povedal sem, zakaj. Še enkrat pravim; žal mi je, da interpelacija ni upoštevala segmentov, ki sem jih naštel, kajti ti segmenti so še bolj pomembni od napak, ki so jih dokumentirali vlagatelji interpelacije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu ministru. V skladu s poslovnikom in našo dosedanjo prakso pri instrumentu interpelacije je gospod minister dolžan, da odgovarja samo na vprašanja, ki so povezana z interpelacijo; na ostala vprašanja in na druge teme ni dolžan dajati odgovorov. Prosim.
MAG. MITJA GASPARI: Hvala lepa, gospod predsednik. To sem tudi sam imel namen povedati, ker na množico mnenj, stališč, vrednostnih sodba, ki so jih poslanci dali in ki niso vezane na interpelacijo, nisem pripravljen danes odgovarjati, so pa to lahko poslanska vprašanja in, seveda, na poslansko vprašanje je treba tudi odgovoriti. (Oglašanje iz klopi.) Gospod predsednik, prosil bi, če se da brez komentarjev iz klopi, da bom lahko končal tisto, kar moram povedati.
Odgovoril bom predvsem na stvari, ki me jih je vprašal gospod Janša, ker je še najbolj jasno vprašal. Večina drugih niste spraševali, ampak ste trdili in na trditve ne bom odgovarjal, ker na vrednostne sodbe ne bom odgovarjal; vrednostne sodbe so lahko, seveda, ker so vrednostne, različne. Gospod Janša me je pa spraševal o nekaterih dejstvih in zato bom odgovoril, ker dejstva se pa dajo preveriti in tudi na ta način potrditi ali zavreči. Pred tem, ko bi mu odgovoril predvsem na zavarovalniško zadevo, ki jo je najširše prebral, bi rad povedal še nekatere druge zadeve, ki jih sicer on ni vprašal, ponavlja jih pa poslanski kolega Zagožen - dr. Zagožen, se opravičujem - to je glede dolga.
Moram reči, dr. Zagožen, da se ta zgodba na enak način, kot jo danes ponavljate, vleče že šesto leto, da ste imeli priložnost biti v stiku, se pogovarjati in še kaj drugega, z vsemi člani takratne pogajalske skupine - od dr. Arharja prek dr. Mraka in ostalih, tudi z menoj - da ste si lahko vedno pregledali te številke in da delate danes enako napako, kot ste jo pred nekaj dnevi oziroma sedaj že tretji dan delali pri temeljnih razvojnih programih, ko ste preračunavali številke. Mislim, da danes ni trenutek, da se tu - zopet nimamo table ali česa podobnega, da bi si to najlažje s kredo narisali na tablo in ugotovili, da naše številke temeljijo na dejstvih, na dokumentih, sicer so res vsi v angleščini, ampak na dokumentih, ki so shranjeni v arhivih, tako centralne banke kot ministrstva za finance, in imate vedno možnost do teh dokumentov priti, jih pregledati, kot ste jih nekajkrat pregledovali tudi takrat, ko je bil sprejeman ustavni zakon na to temo oziroma - pardon, ko je bil sprejeman zakon o ratifikaciji tega sporazuma. O tem ni dilem in postavljati vprašanje danes o prikrivanju, o friziranju podatkov, o spreminjanju podatkov, je zgolj vaš občutek, ki ga ne morete podkrepiti, žal, ga ne morete podkrepiti. V odgovoru na interpelacijo so dani ponovno podatki, ki o tem pričajo popolnoma jasno. Če bi si prebrali novi finančni sporazum v njegovem originalu iz leta 1983, bi lahko ugotovili, da ne glede na ustavni zakon Republike Slovenije ta sporazum, ki je seveda obvezen tako za upnika kot za dolžnika - in mi smo subcesorji tega sporazuma, ne glede na to, ali si želimo ali ne, če želimo to vprašanje oziroma smo to vprašanje želeli rešiti. V tem sporazumu je jasno napisano, da dolžnik - in v tem primeru podpisnik te pogodbe iz leta 1983, to je pa Narodna banka Jugoslavije - prvič: odplačuje vse te dolgove, republika SFRJ pa jamči, ne glede na to, kdo je konkretno bil dolžnik iz tega naslova. V tem primeru je tak sporazum nemogoče spremeniti brez volje upnikov v korist dolžnika. In pogajanja niso tekla v tem, kaj je alocirano in kaj ni alocirano, ampak je tekla na temo, kakšen delež tega dolga iz tega sporazuma bo Slovenija prevzela. In tisto, kar je bistveno je, da je Slovenija prevzela v celoti iz tega sporazuma takšen znesek, ki tudi ob preračunu na alocirani plus, nealocirani dolg da ta končni rezultat.
Meni je žal, gospod Zagožen, če temu ne verjamete, to je računska zadeva, to je računska zadeva, to ni matematika, to je računstvo in se da ponovno potrditi. Vsi tisti avtorji tega sporazuma z naše strani so še živi in vam to lahko potrdijo; od - kot sem rekel - guvernerja naprej do mene. Vsi! Tako da obnavljanje te teme in stalno pogrevanje o prevelikem prevzemu je sicer legitimno, ampak ni vsebinsko upravičeno, nima osnove. Veste, in to mnenje o tem, kakšen je bil sporazum, niso dejali samo tisti, ki so pri tem sporazumu imeli interes, to so pa poslovne banke, ki so bile upnice iz tega naslova, ampak so dajale tudi druge institucije, ki v takem sporazumu neposrednega interesa nimajo. In če Mednarodni denarni sklad pove svoje mnenje na to temo, jo ne pove v prid samo upnikom, ampak verjetno tudi Republiki Sloveniji kot članici mednarodnega denarnega sklada.
Če gospod Janša smatra, kot je včeraj povedal, da je to bilo makroekonomsko, ekonomsko in sicer za državo slabo, potem naj pridobi še kakšno uradno mnenje kakšne respektirane tuje ali druge institucije, da je temu tako - razen svojega lastnega mnenja oziroma mnenja stranke, ki se ji reče SDS. Mimogrede, kot veste, je stranka, ki se ji reče SKD, ta sporazum podprla za časa njene udeležbe v vladi, med letom 1993 in 1996, ko se je glasovalo v tem državnem zboru in moram reči, tukaj pa izražam priznanje gospodu Peterletu, odkrito, ki je takrat zelo jasno povedal, zakaj podpira tak sporazum. Zelo jasno. Ker ga je tudi kot član vlade in njen podpredsednik takrat spremljal pri njegovem nastajanju in njegovem dokončnem sprejemanju. Tako da najmanj, kar se tega tiče v zdajšnji koaliciji med tema dvema strankama, to stališče očitno ni popolnoma enotno. Več o tej zadevi ne bi govoril glede prevzemanja dolga. Kot sem povedal: Tisto - pa nisem dolžan še enkrat razlagati - dolgovi, ki so bili omenjeni, mislim, da s strani gospoda Špiletiča ali gospoda Zagožna, da se opravičim, kdo je to omenil glede Saftija, ti dolgovi niso vključeni v prevzem s strani Republike Slovenije, te terjatve, ki so bile seveda potem dolg Republike Slovenije, niso bile prevzete v končnem znesku prevzetega dolga in torej nimajo nobene zveze ne z ministrom za finance, ne z Republiko Slovenijo in banko Slovenije. Da ne bi slučajno ponavljali te zgodbe, ki smo jo že imeli nekajkrat v tem državnem zboru na tapeti.
Glede dolga Republike Slovenije iz prevzetih obveznosti do tujine, so stvari kljub vsemu jasne. Da končam to temo.
Glede slovenske zadolženosti na prebivalca, ki je postala zadnje dni zelo moderna, bi povedal samo nekaj podatkov. Naštel bom podatke o javnem dolgu posamezne države na prebivalca, in sicer za države: Belgija, Danska, Finska, Francija, Nemčija, Grčija, Irska, Italija, Portugalska, Španija, Švedska, Nizozemska, Združeno kraljestvo.
Javni dolg na prebivalca je bil v ameriških dolarjih za leto 1998 - 28 tisoč dolarjev pri Belgiji, bom govoril okrogle številke, pri Danski 19 tisoč dolarjev, pri Finski 12 tisoč dolarjev, pri Franciji 14 tisoč dolarjev, pri Nemčiji 16 tisoč dolarjev, pri Grčiji 12 tisoč dolarjev, pri Irski 11 tisoč dolarjev, pri Italiji 24 tisoč dolarjev, pri Portugalski 6 tisoč dolarjev, pri Španiji 9 tisoč dolarjev, pri Švedski 18 tisoč dolarjev, pri Nizozemski 16 tisoč dolarjev in pri Združenem kraljestvu 11 tisoč dolarjev na prebivalca. V Sloveniji je bil 2 tisoč 100 ameriških dolarjev na prebivalca.
Da boste ugotovili, kaj pomeni nekritično prevzemanje samo enega podatka, in to je dolga na prebivalca. To je prva zadeva. Mislim, da kar se tega tiče, ne pomeni, če je nek podatek objavljen v rešpektirani reviji, da je avtor tega prispevka, da ima enak predznak kot revija, če uporablja take primerjave. Vsekakor, in to se tudi lahko vidi iz te tabele, je dolg na prebivalca glede na družbeni proizvod na prebivalca v Sloveniji od leta 1993 do danes približno enak. Brez kakršnegakoli posebnega trenda. Seveda ob upoštevanju tega, da je bil dolg, ki smo ga morali prevzeti po mednarodnem sporazumu s komercialnimi bankami, dolg potencialno Republike Slovenije tudi že pred njegovim formalnim prevzemom. Brez rešitve tega vprašanja Slovenija ne bi mogla vstopiti na mednarodni finančni trg. To, kar je gospod Janša rekel, da bi se lahko morda odločili malo kasneje, to je govorjenje po tem, ko so se dogodki zgodili. Vedno je lažje reči po tem, ko se nekaj zgodi, kdaj bi bilo najbolj smotrno in najbolj pametno, da se to zgodi. Vsekakor pa leta 1996 ni bilo prepozno in, kot sem že povedal nekajkrat v tem parlamentu, je od takrat strošek najetja kredita za državo Republiko Slovenijo padel iz 250 bazičnih točk nad referenčno obrestno mero, to je libor, na približno 50 bazičnih točk za enako osnovo. To so dejanski prihranki, kakorkoli gledate. Če pa menite, da katera država v svetu lahko funkcionira brez dolga, potem mi morate pa navesti državo, ki je brez javnega dolga.
Druga stvar pa je, seveda to pa je pomembno in to sem bil zmeraj seveda tudi sam zelo jasno opredeljen oziroma imel jasno stališče in tudi deloval v to smer, pomembno pa je, v kakšnem proporcu je javni dolg, dinamično gledano, glede na potencial države, njen ekonomski in gospodarski. To je pa poleg družbenega proizvoda tudi njegov izvozni potencial, to so tudi njegove naložbe v tujini, da ne bomo govorili samo o dolgu in deviznih rezervah. Po vseh teh kazalcih pa Slovenija v tem trenutku, in to po kazalcih, ki niso slovenski, ampak mednarodni, ki jih uporablja mednarodna banka za obnovo in razvoj v svojih tako imenovanih svetovnih tabelah o dolgu, ni zadolžena država. To pa ne pomeni, da ne bi mogla postati manj nizko zadolžena država, če seveda se bodo v Sloveniji dogajali taki procesi, ki bodo zahtevali ogromne naložbe, ki jih ne bo moč financirati iz lastnih prihrankov. Ni pa države na svetu, ki bi persaldo bila popolnoma nezadolžena. To finančno ni mogoče. Mogoče ni smotrno, ker konec koncev tokovi gredo tako v državo kot tudi iz države.
Prav tako glede na to, kakšen naj bi bil prirast dolga in kaj se dogaja, bi samo na to opozoril, in to mislim, da poslanci lahko preverite, če želite, ker so ti podatki vsako leto in tudi večkrat objavljeni. Tisti dolg, tisti primanjkljaj, ki povzroča rast dolga, in sicer rast dolga, ki se mu reče eksponencialno, je primarni primanjkljaj proračuna. Primarni primanjkljaj proračuna je razlika med vsemi prihodki, zmanjšanimi za obrestne prihodke, in vsemi odhodki, zmanjšanimi za obrestne odhodke. V tem delu je državni proračun Republike Slovenije v vseh osmih letih mojega mandata pozitiven. Iz tega naslova ne more nastajati dodatni javni dolg. Javni dolg lahko nastaja zaradi primanjkljaja ali pa zaradi prevzetih obveznosti, ki niso prišle v državni proračun skozi bilanco uspeha, ampak kot premoženjska kategorija. Konec koncev nismo prevzeli samo dolga do tujine, ampak prevzemamo tudi dolg do domačih subjektov. Recimo sklad za povračilo odškodnin po denacionalizaciji je tak tipičen primer prevzemanja dolga v bilanco stanja javnega dolga, za katerega ne trdimo, da je sam po sebi slab oziroma napačen, ker urejamo nekatere stvari, ki jih je zahtevala nova sistemska ureditev v Republiki Sloveniji, tako politično kot tudi gospodarsko.
Če pogledate stanje javnega dolga po letih, upoštevajoč to, da bi Slovenija sicer morala odplačevati te dolgove, to je že leta 1992 in 1993, ker je bila Slovenija dolžna oziroma slovenski davkoplačevalec, to delajo tudi v bivši Jugoslaviji, potem javni dolg Republike Slovenije nima nobenega izrazitega trenda v odnosu na bruto domači proizvod. Kar pomeni, da ekonomska moč Slovenije narašča skladno s temi kategorijami, o katerih danes govorimo. Če bi bilo res, kar pravite, ker bilo je rečeno, da smo finančno v razsulu, potem bi države Evropske unije, ki imajo večje proračunske primanjkljaje kot Slovenija na letni ravni. Večina držav Evropske unije ima še vedno proračunski primanjkljaj, ki je čez 1,5% bruto domačega proizvoda, čeprav se je v zadnjih letih po maastrichtskih sporazumih začel zniževati. Te države se približujejo vedno večjemu dolgu, ker sicer ne morejo same tega financirati drugače kot z zadolževanjem doma ali v tujini. Ni bistveno.
Po vseh teh elementih si upam trditi in utemeljiti tudi empirično, da je slovenski javni dolg pod kontrolo, da ne narašča bistveno glede na družbeni proizvod, da bi pa skozi postopke in procedure privatizacije bilo zelo modro, ne samo za to vlado, ampak tudi za vlade, ki prihajajo, ta javni dolg skozi privatizacijo zmanjševati, ga restrukturirati in na ta način odpirati možnost za druge razvojne projekte, ki jih v Sloveniji vidim ogromno, v načrtih, glavah in tudi na papirju. In da bi na ta način hkrati omogočali te razvojne projekte. Danes sem recimo poslušal o tem, kaj bi bilo treba še vse narediti in tudi nekaj dni nazaj. En zakon ste pred kratkim sprejeli v drugem branju, ki gre v to smer zelo intenzivno in bo lahko naslednji finančni minister predvsem razmišljal o tem, kako bo pri 60% do 70% sredstev, ki gredo ta trenutek v javnih bilancah za trasfere, in trasferji so v slovenskih javnih financah največji posamični element javne porabe, drugi največji so plače in šele na tretjem mestu so investicije. Ko boste naredili razrez vseh transferjev, boste ugotovili, koliko je tistih za nezaposlenost, koliko je tistih za različne socialne programe, koliko je tistih za pokojninski in zdravstveni sistem. Potem boste ugotovili, da noben finančni minister ne bo imel te možnosti, da bi v enem letu, recimo, nadomestil tak pritisk na dodatno proračunsko porabo, ki znese recimo 60 ali 70 milijard, ker je 40 milijard slovenskih tolarjev 1% točka bruto domačega proizvoda. Tisti, ki obljubljajo, da bodo javne finance, delež javnih financ, odhodke znižali iz zdajšnjih 44 oziroma nekaj manj kot 45% na 42% ali 41%, bodo morali za približno 150 do 200 milijard tolarjev zmanjšati porabo glede na tekoči bruto domači proizvod.
Absolutno bom podprl tiste, ki jim bo to uspelo, ker mislim, da je to prava pot, ampak v tem primeru bo tudi v državnem zboru moralo biti pri sprejemanju zakonodaje tudi nekaj manj želja po dodatnih tolarjih. Ta trenutek imamo tolarjev, kot veste, sprejetih v državnem zboru za vsoto, ki pomeni približno 17% bruto domačega proizvoda. Toliko o javnem dolgu in pa o NFA sporazumu, ki je bil sprožen v tej razpravi.
Glede zavarovalništva bi rekel naslednje. Samo da najdem ta papir oziroma lahko tudi povem še nekaj pred tem za obrambo in obrambni program. Tisto, kar je bilo danes govora, se stalno izpušča tudi to dejstvo, in v odgovoru na interpelacijo je bilo to napisano, da je ministrstvo za finance imelo tako tolmačenje in piše restriktivno. Tega jaz ne zanikam, ker konec koncev tudi ni treba zanikati. Res pa je tudi, da služba oziroma takratno ministrstvo za zakonodajo je dvakrat to tolmačilo drugače in ministrstvo za finance ni spremenilo svojega stališča. Ministrstvo za finance se drži tolmačenja, ki je bilo dano in ga tudi upošteva. Ne glede na to, pa zopet ponavljam, ne glede na to formalnost, ki je upravičeno lahko postavljate, ne glede na to formalnost, pa seveda v nobenem primeru zakon leta 1995, 1996 ali 1997 ni mogel biti kršen, ne glede na tolmačenje tega zakona, iz preprostega razloga, ker se seveda zakon ni uveljavljal tako, kot so predlagatelji na začetku mislili, da bodo vso opremo kupili v roku enega, dveh ali treh let. To je bila osnovna ideja v zakonu na začetku predlagateljev: v krajšem času kupiti čim večji obseg oborožitve, kar je po svoje lahko logično. Zaradi tega seveda je tudi nastal konstrukt v zakonu, da se to financira s kreditnimi sredstvi, ker ga ni takega proračuna, ki bi to zmogel iz davčnih virov v takem času.
Seveda, nenormalno bi bilo, da bi se nekdo zadolžil na zalogo za take programe in potem bi govorili o vprašanju, ki ga je gospod Božič sprožil, sicer napačno pri tem, kar je omenil o interkalarnih obrestih, kar pomeni, da se je pogodba sklenila, črpanje ni izvršeno in za čas nečrpanja, če pogodba drugače ne pravi, tečejo interkalarne obresti. To so obresti za vmesni čas, za neuporabo sredstev. Zaradi tega je bilo jasno sklepanje kreditnih pogodb, za sklope pogodb o nabavi oborožitve, v skladu z letnim programom nabave oborožitve. Še enkrat ponavljam, famozni kosovni program, ki se stalno ponuja za tako rekoč zakonska osnova za izvajanje tega programa, ministrstvu za finance nikoli ni bila poslana. V knjigah ministrstva o prejeti pošti tega dokumenta nikoli ni bilo. Smo ga pa pred dobim mesecem lahko prvič videli, nam ga je izročilo ministrstvo za obrambo in v njem zelo jasno piše tisto, s čimer se gospod Zagožen sam s seboj prepira, in to je, da se je osnovni znesek 76 milijard 600 milijonov tolarjev revaloriziral na 994 milijonov nemških mark, sicer napačna revalorizacija, ker se je uporabljal napačen tečaj. Ne tečaj po tistem, ko je zakon začel veljati, ampak tečaj, ki je bil že prej oziroma povprečni in je zato prišlo 994 milijonov mark. In se nič ni revalorizirala posamezna letna vsota 8,8 milijarde tolarjev, ampak seveda se je revaloriziral kompletni znesek. To glede zneskov, ker se stalno vračamo k temu računstvu o tem, ali je bilo kaj preseženega in kako je bilo preseženo. Tisto sem pa že včeraj razložil in predvčerajšnjim, kako je z naročili, kako je s plačili in kako z najemanjem kreditov in kako je z amortizacijo kreditnih obveznosti. Obresti od kreditov so vedno knjižene v okviru glavne knjige, zakladnice, ker gre za zadolževanje Republike Slovenije v tujini ali doma, pri nobenem resornem ministrstvu, pri ministrstvu za finance. In tako bo vedno. Osnovni izdatki za nabavo kot dohodek so pa knjiženi v računovodstvu posameznega proračunskega uporabnika. Tudi v tem primeru. In to je edina možna pot in ta pot zelo dobro teče že ves čas. Nobenih težav ni s temi knjiženji itn. Tisto, o čemer bi bil lahko zakon sporen, glede tolmačenja, je, kdaj je kvota dosežena. 76 milijard 600 milijonov slovenskih tolarjev, preračunano v nemške marke, kar pomeni 1022 milijonov nemških mark. To bi bilo pomembno. Če bi država presegla ta znesek v seštevku vseh glavnic in pripadajočih obresti skozi amortizacijski načrt, bi po tolmačenju, da so obresti tudi sestavni del tega, kršila zakon v celoti in v posamičnih elementih. Do sedaj ga po kakršnemkoli tolmačenju ta država ni kršila, ni kršila. Žal, ni kršila gospod Zagožen. Ni.
Tudi vaši preračuni izplačil, katerim prištevate predobremenitve, potem pa pozabite to raztegniti na obdobje, za katerega veljajo izplačila in obremenitve, ki še niso izplačana, pri tem veliko ne pomaga. Toliko, kar se tiče obrambnih sil in vojaškega programa. Sam ne bom komentiral stvari, ki niso v interpelaciji in ki so se pojavile sedaj v diskusiji.
Glede zavarovalništva. Gospod Janša je včeraj rekel – upam, da sem pravilno razumel oziroma prebral v stenogramu – podatek 200 milijard SIT, ki je približno enak dvema milijardama nemških mark – ta znesek je bil omenjen – ki ga je navedel poslanec Janez Janša kot dobiček zavarovalnice Triglav v zadnjih devetih letih, je po podatkih, ki so seveda uradni, dejansko škodni rezultat zavarovalnice. Škodni rezultat zavarovalnice. Škodni rezultat je sintetičen podatek o premijah, ki jih plačujejo zavarovanci, in odškodninah ter zavarovalninah, ki jih zavarovalnica izplačuje svojim zavarovancem. Iz razlike med prihodki in odhodki zavarovalnice, o čemer ta trenutek govorimo, lahko le grobo sklepamo o finančnem rezultatu posamezne zavarovalnice, tako kot kateregakoli drugega podjetja, saj mora zavarovalnica iz te razlike kriti zavarovalno tehnične rezervacije, ki so temelj varnega poslovanja, in poslovne stroške. Zaradi tega je dobiček posameznega leta, možna je seveda tudi izguba, bistveno manjši, kot bi lahko na prvi pogled sklepali iz škodnega rezultata. Zato sem to prebral, da bo to jasno, ker vam je, gospod Janša, očitno nekdo to pripravil in vam tega ni povedal. Konkretno je bil dobiček zavarovalnice Triglav v navedenem obdobju od leta 1991 do 1998 12,3 milijarde SIT, kar je 16-krat manj, kot navajate vi v vaši interpretaciji, po podatkih, ki obstajajo iz zaključnih računov. Drugih podatkov od dobičkov ni, kot so iz zaključnih računov, predpostavljam, razen, če nima kakšen organ še kakšnih svojih podatkov.
V zvezi z vašo trditvijo o obdavčitvi dobička zavarovalnice Triglav ugotavljam, da je bil v tej zavarovalnici opravljen pregled pravilnosti obračuna in plačila davka od dobička za poslovni leti 1995 in 1996, v postopku pa je tudi pregled za isto zavarovalnico za leto 1998. V postopkih, ki so že končani, je bilo ugotovljeno naslednje: Prvič. Da je zavarovalnica Triglav za leto 1995 premalo obračunala in plačala davka od dobička za 592 milijonov SIT, kar pomeni, da je davčni organ pri pregledu ugotovil, da je treba davčno osnovo, torej dobiček za leto, povečati za 2 milijardi in 400 milijonov tolarjev.
Drugič. Da je zavarovalnica Triglav za leto 1996 premalo obračunala in plačala davka od dobička za 799 milijonov SIT, kar pomeni, da je davčni organ pri pregledu ugotovil, da je treba davčno osnovo, torej dobiček za to leto povečati za 3,2 milijarde slovenskih tolarjev. Zato je bilo zavarovalnici z odločbo številka 300-14/97-06/SM z dne 10.4.1998 naloženo, da plača navedene zneske skupaj z zamudnimi obrestmi. To pa hkrati tudi pomeni, da davčni organ za obe leti ni priznal davčno priznanih odhodkov za skupno 5,6 milijard slovenskih tolarjev, zato je odmeril za 1,4 milijarde dodatne davčne obveznosti glavnico, povečano za približno 500 milijonov slovenskih tolarjev obresti.
V maju leta 1998 je davčni organ vložil tudi ovadbo zaradi suma storitve kaznivega dejanja davčne zatajitve po 254. členu kazenskega zakona proti dvema odgovornima osebama v zavarovalnici. Opravljen je bil tudi davčni pregled pravilnosti obračunavanja in plačevanja prispevkov in davkov od izplačanih osebnih prejemkov za leto 1998, s posebnim poudarkom na prejemkih vodilnih delavcev, vključno z vsemi bonitetami. Po pregledu je bilo dodatno obračunano za 47 milijonov SIT obveznosti in zavarovalnici z odločbo številka 30004-13/99-06/SM z dne 9.7.1999 naloženo plačilo tega zneska. Glede vprašanja o statusu rezervacij. To je bilo ravno tako vaše vprašanje. Sklepam, da gre za zavarovalno tehnične rezervacije, ker ni bilo natančno povedano, ki so bistvo in posebnost poslovanja zavarovalnic. Morebiti je najprimerneje, da navedemo ugotovitve neodvisne mednarodne institucije, ki je leta 1998 opravila analizo ravni rezervacij v zavarovalnici Triglav na zahtevo urada za zavarovalni nadzor.
Gre za študijo angleškega vladnega aktuarskega instituta, ki je v Evropi najbolj priznana institucija s tega področja. Namen študije, ki je bila opravljena po navodilih urada, je bilo preverjanje ravni primernosti zavarovalno tehničnih rezervacij zaradi ocenjevanja deleža družbenega kapitala v zavarovalnici Triglav in pozavarovalnici Sava.
V zavarovalnici Triglav je bil na tej podlagi, to ni bila uradna cenitev, bila je vsebinsko, ekonomsko opravljena zadeva, ugotovljen primanjkljaj rezervacij v višini 5,3 milijarde slovenskih tolarjev oziroma 20%. Največji primanjkljaj rezervacij je bil ugotovljen pri zavarovanju avtomobilske odgovornosti in nezgodnih zavarovanj, medtem ko je pri premoženjskih zavarovanjih ugotovljen manjši presežek. Stanje rezervacij na področju življenjskega zavarovanja aktuarski institut ocenjuje kot razumne.
Glede vprašanja delniških knjig sem odgovoril že ob takratni razpravi o zakonu o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic, da je to javna knjiga, v katero ima pravico vpogleda vsak državljan Republike Slovenije. Ko bodo sprejete tudi dopolnitve in spremembe zakona o gospodarskih družbah - in upam, da ga boste v državnem zboru podprli - bodo postale plače oziroma prejemki vodilnih zaposlenih v gospodarskih družbah tako javen podatek, kot je po ustrezni direktivi Evropske unije za članice Evropske unije. Jaz tako spremembo zakona o gospodarskih družbah tudi podpiram, ker ne vidim nobenega razloga, da bi morali biti podatki o managerskih plačah zaupne narave. Ampak dokazujejo ali negirajo uspešnost delovanja podjetja z razkritjem tudi podatkov o tem, kolikšna je nagrada tistega, ki to podjetje vodi. Ni razlogov, da je ta podatek zaupne ali kakršnekoliko drugačne narave, ki ni javna, kot velja za vse druge plače oziroma prejemke v državi. Ne vidim razloga, da bi posamezne kategorije osebnih dohodkov plač ali drugih virov prejemkov bile s tega stališča zaupne narave.
Druga stvar pa je, da ni javni podatek trenutno v Sloveniji še dohodninska prijava. Pa tudi, kar se tega tiče, sam ne vidim nobenega velikega elementa, da ta podatek ne bi bil javen, čeprav to v Evropi ni običajno, je pa recimo primeroma to situacija v republiki oziroma kraljevini Danski. V nekaterih drugih državah pa to ni tako, nimajo enotnega sistema.
Glede tega, kar je gospod Zamernik navedel v svoji diskusiji, naj navedem, da gre za interni dopis ministrstva za finance, naslovljen uradu za zavarovalni nadzor pod številko 435-24/98, z dne 22.12.1998, in se nanaša na vlogo za izdajo dovoljenja pozavarovalnici Sava in zavarovalnici Triglav.
Poslanec je citiral iz vsebine iztrgani del zadnjega odstavka navedenega dopisa. Z navedenim dopisom sem pozval urad za zavarovalni nadzor, v skladu z 6. členom in 13. členom zakona o pravnem postopku, da naj odloči brez odlašanja v roku 10 dni, če ni zakonskih ovir za izdajo meritorne odločbe. To sem storil zato, ker urad o izdaji dovoljenja ni odločil v zakonskem roku in ni šlo za navodilo o tem, kako naj odloči uradi. Hkrati sem v skladu z mojo pristojnostjo drugostopenjskega organa pozval urad, da izdela podrobnejše poročilo in pojasni razloge, zaradi katerih v predmetih zadevah ni bilo odločeno v predpisanih rokih. Toliko o tistem famoznem pritisku, ki se je vršil znotraj ministrstva za finance, pri čemer je zelo jasno, da sta tako urad kot ministrstvo organa, ki imata svojo pravno legimititeto. Ministrstvo je drugostopenjski organ v postopkih na področju zavarovalništva, urad pa prvostopenjski organ na tem istem področju.
Ne bi še enkrat na široko razlagal zadev, ki so povezane z ugotovitvijo družbenega kapitala, če pa je kdorkoli od poslancev, ali gospod Janša ali kdo drug zainteresiran, mu lahko pustim tekst, ki o tem bolj natančno govori, da ne bi tukaj jemal dragocenega časa vsem prisotnim.
Zadnja stvar, glede šolstva. Bilo je nekaj vprašanj, na katera bi poskušal v strnjeni obliki odgovoriti. Ni res, da v primeru izplačil ministrstvo za finance pred vplačilom ni preverilo namembnosti in pravilnosti porabe v primeru ministrstva za šolstvo in šport. K odredbi, ki jo je podpisal odredbodajalec, in to je ustrezna oseba na ministrstvu za šolstvo in šport, so bili predloženi dokumenti, iz katerih je bilo mogoče razbrati, da po vsebini in namenu soglašajo z vsebino proračunske postavke, iz katere se je izplačilo tudi opravilo. Osnovna naloga ministrstva za finance in njenega proračunskega sektorja je, da ugotavlja skladnost zahtevkov za izplačila s sredstvi na proračunski postavki. O ukrepih ministrstva za šolstvo in šport glede ugotovitev računskega sodišča je pristojni odbor državnega zbora že bil seznanjen in je soglasno sprejel sklepe, iz katerih je razvidno, da so v soglasju z računskim sodiščem na ministrstvu za šolstvo in šport odpravljena ravnanja, ki jih je računsko sodišče ocenilo kot neprimerna. Članica računskega sodišča, gospa Ferarijeva, je v svoji informaciji državnemu zboru z dne 9.2.2000 navedla: Ukrepi ministrstva za šolstvo in šport za ureditev sistema financiranja visokega šolstva so naravnani tako, da se z njimi uresničujejo priporočila, ponavljam, priporočila računskega sodišča ter sanirajo nepravilnosti, ugotovljene z revizijo za leto 1996. 25.11.1999 je bil sprejet zakon o spremembi in dopolnitvi zakona o visokem šolstvu, ki je uvajal nov oziroma spremenjen sistem financiranja visokega šolstva. Sprememba pomeni uresničitev priporočila računskega sodišča, seveda s pogojem, da se bodo tudi v praksi dosledno in pravočasno začela izvajati.
Odbor za nadzor proračuna in drugih javnih financ državnega zbora je dne 10.2.2000 sprejel naslednje sklepe. Ne bom jih bral, ker jih poznate, ker so pač del vašega tudi siceršnjega delovanja poslovanja.
Glede okvirnega sporazuma o posojilu med Republiko Slovenijo in skladom Sveta Evrope za socialni razvoj pa kritikom povem, da je v tem primeru minister za finance ravnal kot skrbni gospodar. Zakaj? Zato, ker je državni zbor, ko je sprejel ta zakon, sprejel obveznosti, za katere ni bilo v državnem proračunu brez rebalansa ustreznih postavk za njihovo uporabo. Če bi minister za finance takrat sklenil tako kreditno pogodbo, bi kršil zakon o izvrševanju proračuna in tega ne sme. Vlada se takrat ni odločila, da bo šla v državni zbor z rebalansom državnega proračuna, ki bi povečal obseg izdatkov v tistem letu, ampak se je začel uveljavljati ta zakon takrat, ko je seveda ustrezni državni akt, to je proračun Republike Slovenije za ustrezno leto, to tudi omogočil. Na osnovi tega je potem minister za finance s svoji pooblastili začel postopke za:
prvič, sprejetje zakona, ki ga državni zbor mora sprejeti, da se lahko taka pogodba s to mednarodno institucijo tudi podpiše in začne uveljavljati,
drugič, sredstva iz tega naslova so namenska in se bodo uporabljala samo za potrebe, ki so navedene z ustrezno pogodbo.
Gospodu Ruparju ne bi odgovarjal. Lahko bi pa navajal tudi pomanjkljivosti, nezakonitosti o delu v tej občini, ki jih sam ni omenil, ko je kritiziral generalno delovanje sistema na tem področju. Verjetno pa se sam zaveda in ve, za katere pomanjkljivosti v delu te občine gre.
Na koncu bi še odgovoril gospodu Pahorju, ki me je vprašal v svoji razpravi, ali je minister vedel za negospodarnost in nezakonitosti pri delu vlade in bi moral glede na pristojnosti, ki jih ima, pravočasno in primerno ukrepati.
Glede na to, kar sem vse povedal v dosedanji razpravi in glede na to, kar sem tudi zapisal v odgovoru na interpelacijo in ne glede na to, kar mi očitajo predlagatelji interpelacije, da ne bom uporabil izraza interpelatorji, odgovarjam.
Skladno s predpisi o izvrševanju proračuna in drugimi predpisi so za gospodarnost in zakonitost odgovorni pristojni predstojniki resorjev, to so ministri.
Pri izvajanju zakona o zagotavljanju sredstev za izvajanje TRP je za gospodarnost in zakonitost nabav pristojen resorni, to je obrambni minister. Inšpekcijski nadzor je oblika nadzora, opravlja se po programu. Ker ni bilo opozorila oziroma prijav, je po 38. členu zakona o upravi, in določenih nepravilnosti, ki bi kazale na negospodarnost ali nezakonitost pri izvajanju TRP, inšpekcija ni zaradi razloga po 38. členu zakona o upravi uvedla izrednega inšpekcijskega pregleda. Enako velja tudi za ministrstvo za šolstvo in šport.
Zato izjavljam, da nisem vedel za take primere in nisem ravnal v nasprotju s pooblastili, ki jih imam po zakonu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu ministru. Replika po vašem nastopu: gospod Janša prvi, dr. Jože Zagožen.
JANEZ JANŠA: Gospod predsednik! Po dogovoru med podpisniki interpelacije bi jaz rad v imenu podpisnikov odgovoril na nekatere navedbe, kajti minister je razširil odgovor, ki ga je dal pismeno, zato bi rabil približno enako časovno omejitev, kot jo je imel gospod minister.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Imate repliko, 5 minut prosim.
JANEZ JANŠA: Ne. Ne želim replike, želim odgovoriti na to, kar je minister povedal in kar so nova dejstva.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tega ni po poslovniku.
JANEZ JANŠA: Tudi v poslovniku ne piše, da lahko minister govori, kolikor hoče. To ni nikjer določeno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Janša! Imate repliko, sicer bom dal besedo kolegu Kelemini in kolegu Demšarju, ki sta se priglasila k razpravi.
JANEZ JANŠA: V redu. Samo na ta način ima tisti, ki prihaja s strani vlade, tukaj vedno prednost. Tudi gospod minister ima s seboj celo ministrstvo, skoraj so zasedli eno stran tega državnega zbora in lahko tudi kdo drug odgovarja. Tako je bilo včasih. Tako kot je pri nas več podpisnikov. Vendar pa tisti, ki je predlagatelj interpelacije, in tisti, ki je interpeliran, imata najbrž drugačen status.
Ugotavljam, da minister v tem svojem zadnjem nastopu na večino vprašanj ni odgovoril. Bil je zelo ekstenziven, ko je šlo za dolgove in za vprašanja temeljnih razvojnih programov, ko pa je šlo za konkretno vprašanje, pa so tisti, ki so mu napisali odgovore, ali preslišali to, kar je bilo včeraj vprašano, ali pa so celo narobe zastopili. Jaz namreč nisem vprašal, jaz včeraj nisem trdil, da je bilo 200 milijard tolarjev ali 2 milijardi mark razlike med plačili in izplačili v zavarovalnici Triglav dobiček. Jaz sem ministra vprašal, koliko od tega je bil dobiček. In danes je to on povedal, da je bilo dobička 12,3 milijard, se pravi, je bilo razlike med obračunanim dobičkom in med to pozitivno razliko v zavarovalnici 187,7 milijard tolarjev v devetih letih. 187,7 milijard tolarjev, naj bi bile rezervacije, kot je dejal. Rezervacije v zavarovalništvu niso neomejene. To ve gospod minister, vedo njegovi sodelavci, ve tudi tisti, ki mu je to napisal. Tukaj so določeni predpisi, ki določajo, koliko je tega lahko. Če je to neomejeno, potem je to najlažji način, kako se izogniti obdavčenju. S tem, da je minister priznal, da so se v zavarovalnici tudi kljub tako nizko prikazanemu dobičku temu obdavčenju izogibali in je bilo to ugotovljeno. Sicer je šlo za drobiž, v primerjavi s tem, kaj je bila osnovna vsota.
Sprašujem, ali ministra ni zbodlo v vsem tem času, ko je bil prikazan tako nizek dobiček in se še od tega ni plačal davek, kot je zdaj povedal, ni zbodlo to, da je ta ustanova, ta institucija, nad katero je moral on bedeti, v skladu s tem, da je bil ta nadzor po zakonu v ministrstvu za finance, v vsem tem času razsipavala z denarjem tako, da se je to videlo vsak dan, da se je sponzoriralo na vse strani, da ni bilo, bom rekel, prireditve določene politične orientacije, kjer sponzor ne bi bila zavarovalnica Triglav, da so si vodilni - in minister je bil o tem obveščen, tukaj pa noče odgovarjati - izplačevali ogromna sredstva v delnicah, življenjskem zavarovanju in o plačah. Tudi po pol milijona mark na leto. Za njega to ni oškodovanje družbenega kapitala. Minister je dobil prijavo, ki je podpisana z imenom in priimkom, in to že 16. februarja 1998, kjer prizadeti piše, kako je celotno vodstvo zavarovalnice Triglav za 20 ljudi organiziralo ekskurzijo v Južnoafriško republiko za 12 dni in za to potrošilo blizu 100 milijonov tolarjev. Jasno, če se je denar porabil za vse te stvari, potem ga minister za finance ni mogel preko obdavčenja dobiti v proračun. Ampak minister je bil o tem obveščen, pa ni nič ukrepal. Celo ne zdi se mu vredno o tem govoriti. Jasno, je da potem v proračunu manjka. Jasno je, da ob takšnem delu ministrstva delež proračuna v javni porabi narašča. Jasno je, da je potem umestno vprašanje, ki ga potem ta isti minister zastavlja, ki pa ne zna pobrati davkov in pušča, da se denar porablja mimo zakonov, kdo bo pa napolnil proračun. Ja, seveda, vendar pa je to zelo cinično, če to sprašuje tisti, ki bi ga moral napolniti, pa tega ne dela. To vprašanje bolj sodi k davkoplačevalcev. Mi se moramo vprašati, kdo bo napolnil ta proračun, glede na to, da si eni lahko izplačujejo takšne plače, in to ne v privatnih podjetjih, ob tem, da jim ministrstvo pušča neomejene vire, ki bi jih moralo obdavčiti. Te številke, ki so bile tukaj navedene, v celoti potrjujejo naše sume iz interpelacije in iz teh vprašanj včeraj. Od 200 milijard samo 13 milijard dobička, vse ostalo rezervacije. Med temi rezervacijami je seveda tudi rezervacija letalskih kart za južnoafriško republiko, rezervacija za delnice, ki jih zdaj imajo v svoji lasti vodilni v tem podjetju, in ob vsem tem silen pritisk ministra in državnega sekretarja Simoniča na tiste, ki so skušali tukaj vsaj red narediti. Obstajajo dokumenti, da sta minister in državni sekretar pritiskala na svoje podrejene, vršila resen pritisk na to, da se ne bi naredil red. Jaz verjamem, da je to za nekatere neprijetno, ampak to je treba razčistiti, ker to ni denar ministrstva za finance, niti gospe Klemenčičeve v zavarovalnici Triglav, ampak je to denar nas, ki smo plačevali previsoke premije in o tem minister ni nič rekel.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Poglejte, mi se nismo spomnili točke o temeljnih razvojnih programih kar na pamet, ker bi pač imeli neko ljubezen do tega področja, ampak zato, ker je računsko sodišče na tem področju ugotovilo velike kršitve, ki še do danes niso razčiščene. Računsko sodišče je celo napisalo v svojem poročilu, ki je bilo negativno ali s pridržkom, skratka slabo, v zaključku je celo zapisalo, da bi se za realizacijo temeljnih razvojnih programov potrebovalo 177 milijard oziroma 100 milijard več, kot pa je določal zakon. In takrat, ko je to prišlo na dan in ko je sodišče tudi napisalo, da je bilo samo 50% kosovnic uresničenih, takrat se je začela ta ofenziva opravičevanja, da vendarle stvar ni presežena, da je stvar v redu in podobno, da obresti ne sodijo v znesek, čeprav je tudi računsko sodišče jasno ugotovilo, da so obresti sestavni del tega zneska. Računsko sodišče je to revidiralo za obdobje od leta 1994 do vključno 1998. Zakon, ker je bil poseben zakon sprejet za področje, pustimo zdaj, ali je dober ali slab, ta zakon govori o skupno najvišjem dovoljenem znesku 76,6 milijarde tolarjev. Dobesedno je dikcija najvišji skupno dovoljeni znesek.
V naslednjem odstavku sicer govori o tem, da se v posameznem letu lahko porabi 8,8 milijarde. Ker pa je to 10 let in ker je bil poskus, da se omogoči variranje v posameznih letih, je bila v zakonu predvidena možnost revolarizacije letnega zneska, ne pa tudi celotnega zneska, kar trdi minister v odgovoru. Če bi na primer teh 8,8 milijard pomnožili z 10 let, kolikor traja ta zakon, bi dobili 88 milijard, kar presega ta del, ampak to zato, ker je bila dana letna rezerva vključena. Edini možni izračun je ta, če bi hoteli v nemške marke preračunavati, da ugotovimo, da 8,8 milijard v skladu z zakonom na tisti datum, ki je tam naveden, znaša 117,3 milijone nemškim mark letno.
V letih, ko je bila delovna revizija, se pravi 1994 do 1998, to znaša 51,5 milijarde tolarjev ali 586,9 milijonov mark. 586,9 bi lahko bilo največ porabljeno v revidiranem obdobju. V poročilu vlade je naveden znesek 599,5 milijonov mark. Se pravi, večji znesek, ampak to brez obresti. Obresti, tudi po mnenju računskega sodišča in vrste drugih strokovnjakov, spadajo poleg. Tudi spadajo poleg predobremenitve, ki so tudi vsebovane v amortizacijskem načrtu in ne samo konkretna plačila zneskov, kot piše minister v odgovoru. Ko že omenja kosovnico in takratni preračun v nemške marke, menim, da je to slabo, ko pravi minister, da se prepiramo sami s seboj. Menim, da se v tem primeru on prepira sam s seboj. V temeljnem programu, ki je preračunan v marke, bi lahko v tem obdobju bilo uporabljenega samo 34 milijard tolarjev ali samo 452 milijonov mark, ne pa 599, kot je bilo v resnici porabljenega.
Menim, da nima nobenega smisla dokazovati eno in drugo. Vedno kadar pridemo s konkretnimi številkami, se potem dajo neke druge številke, neke druge priredbe. Zakon pravi do skupne višine največ 76,6. In to je, in tam je pika. Tam je pika. In zakon se bere po črki, ne po duhu. Zato je jasno in v dokumentu tudi to dokazujemo, po več metodah se je stvar presegla, gospod minister pa je bil predsednik komisije, ki je to spremljala. On je podpisoval pogodbe in dajal podpise. Podpisoval je finančne aranžmaje in parafiral je vse komercialne pogodbe in dobival je vse pogodbe, z vsemi prilogami. Moral bi stvar ustaviti, ko je videl, da je stvar presežena. Takšna je resnica. Lahko jo sedaj petkrat obrnemo na glavo, ampak še vedno bo takšna, kot govorijo številke. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Petminutni razpravi. Gospod minister, ali Želite odgovoriti na vprašanje. Prosim. Predlagam, da odgovori gospod minister na dodatno vprašanje gospoda Jožeta Zagožna. Gospod Kelemina ima petminutno razpravo.
MAG. MITJA GASPARI: Bom zelo kratek. Za gospoda Janša je tukaj dokument, kdaj smo bili obveščeni o tej zadevi, o kateri me je spraševal. Devizni inšpektorat Republike Slovenije je dobil 16. decembra in predal ministrstvu dokumentacijo in zapis navedb v zvezi z dogajanjem v zavarovalnici Triglav in družbi za opravljanje Triglav (16.12.1999). Če je urad imel te dokumente pred tem, jih ministrstvu ni izročil. Ker navedba o dokumentaciji in sama vsebina dokumentacije ne sodijo v pristojnost deviznega inšpektorata in tudi ne ministrstva za finance, glede na navedbe, ki so bile v tem dokumentu zapisane, je ministrstvo celotno dokumentacijo posredovalo pristojnim institucijam s pozivom, da ukrepajo v skladu z njihovimi pristojnostmi. Dokumentacija je bila posredovana agenciji za trg vrednostnih papirjev, agencija za revidiranje lastninskega preoblikovanja podjetij in davčni upravi Republike Slovenije. Iz dokumentacije, ki vam jo pošiljamo pod mojim podpisom, je razvidno, da je bil o sumu nekaterih nepravilnosti pred časom seznanjen tudi urad za zavarovalni nadzor, in da naj bi urad na podlagi teh informacij zahteval od zavarovalnice dodatno dokumentacijo. Iz teh dokumentov smo izvedeli, da je bil urad o tem obveščen. Čeprav predstojnik urada trdi, da je vse pomembne informacije, ki se nanašajo na družbeni kapital v zavarovalnicah, redno posredoval ministru za finance, ugotavljamo, da ministrstvo obravnavanih informacij ni prejelo.
Drugič. Dokument za gospoda Zagožna. Ta dokument – jaz ga bom potem vrnil ministrstvu za obrambo – gre za ministrstvo za obrambo, uprava za logistiko, št. SZ02-13/94. Datum, 25.2.1994. Naslov: Temeljni razvojni programi obrambnih sil Republike Slovenije – skupna vlaganja. Stran se ne da tukaj videti. Na njej piše, da je prvotni program v SIT bil 96 milijard 977 milijonov 090,280, da je sprejeti program vreden 76 milijard 600 milijonov slovenskih tolarjev in da je to v nemških markah prvotni program vreden 1 milijardo 295 milijonov nemških mark in da je sprejeti program vreden 994 milijonov 805,195. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika... Gospod Kelemina, imate razpravo? In replika gospod Janša tudi. Prosim gospod Kelemina. Replika.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Zdaj ko je minister podal že neke odgovore, je v bistvu replika na odgovore gospodu ministru. Jaz bi mu povedal tukaj, da v bistvu na tista najbolj enostavna in preprosta vprašanja noče odgovoriti. Jaz sem lepo vprašal v svoji razpravi, kako bo ukrepal oziroma zakaj ne zagotovi, da bi ministrstvo za finance poskrbelo za odgovor na moje poslansko vprašanje. Vsaj od takrat, ko velja novi zakon o javnih financah, kjer v 104. členu drugega odstavka piše, da v kolikor se ugotovijo nezakonitosti oziroma razna izplačila, ki so v nasprotju z zakonom, lahko zahteva proračunska inšpekcija, da se vrnejo v proračun. Vsaj od takrat, ko ta zakon velja, bi lahko to začeli uveljavljati. Pokažite mi danes dokumente, koliko tega ste zahtevali, da se vrne preveč izplačanih plač, predvsem to mene zanima, preveč izplačanih plač na posameznih nivojih, od lokalnih skupnosti, kjerkoli so bile ugotovljene te nepravilnosti, v skladu s poročili računskega sodišča, koliko je bilo tega do zdaj vrnjenega in koliko zahtevkov ste do zdajle dali. Zakon je več kot pol leta v veljavi in bi lahko nekaj v zvezi s tem naredili. Ta odgovor mi podajte.
Naslednje sem vas tudi vprašal, imamo podatke, da se v Novi Ljubljanski banki dogajajo čudne stvari. Jaz sem vas vprašal, dajte podatke, kako se izplačujejo tam plače, ali upoštevate vse tiste zadeve, ki so bile, pravila, ki so bila sprejeta. Vemo tudi, da dajete kredite brez vseh garancij določenim funkcionarjem in odvetnikom itn., ki jih branite, da se te stvari izplačujejo mogoče v tujini. Te podatke hočemo imeti. Dokler ne boste teh podatkov dostavili, bomo mi vztrajali na teh odgovorih.
Prav tako bi bilo predvsem za naše davkoplačevalce izredno pomembno, da bi povedali, kdo dejansko stoji za tem, kdo je lastnik avtomobila oziroma avtohiše, avtomobila, ki so ga ukradli gospodu Marjanu Podobniku. Kdo so lastniki? To je zelo pomembno, ker smatramo, da gre za obračanje denarja pri nekaterih, ki jih seveda vi zagovarjate oziroma ki imajo neki skupni interes in ki lahko tudi potem financirajo s takimi visokimi najemninami določen procent tudi nazaj v politiko. 400 tisoč tolarjev najemnine približno za en mesec, to je anormno, najmanj 30 procentov preko vseh meril, zato mislimo, da imamo pravico dobiti podatek. Kdo za to hišo oziroma kdo je lastnik avtomobila? Kdo tukaj zadaj stoji?
Pravzaprav nas tudi zanima, koliko je dnevno takih najemnin še pri drugih zadevah, pri drugih avtomobilih in kdo so lastniki. Koliko je dnevno teh najemnin? Te podatke nam dajte, mi bomo vztrajali na tem, dokler teh podatkov ne dobimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Janša in dr. Zagožen, replika. Razpravljal bo tudi 5 minut gospod Demšar.
JANEZ JANŠA: Najprej ugotavljam seveda, da mi gospod Gaspari na ključna vprašanja ni odgovoril. To, kar je prebral, je pomanjkljivo. Prijava goljufije, kot se ta dokument imenuje, ni bil poslan samo uradu za zavarovalni nadzor, ki ga tukaj minister stalno omenja, jaz bi ob tem rekel, da se mi zelo čudno zdi, da tukaj minister polemizira z organom, ki je v sestavi njegovega ministrstva. To se naj v hiši zmenijo, ne pa, da za to uporabljajo to govornico. Zmenite se tam, kakšne so relacije med vami.
Ta dokument je bil poslan, in to že 16. februarja 1998, se pravi pred dvema letoma, tudi posebnemu davčnemu uradu ministrstva za finance Republike Slovenije, menda niste v sporu tudi s tem uradom, agenciji Republike Slovenije za revidiranje lastninskega preoblikovanja, vladi Republike Slovenije, kabinetu podpredsednika vlade itn. Vi ste pa šele, kot ste rekli, mislim, da decembra 1999 izvedeli za to in ste potem napisali en dopis. Jasno, zaradi tega, ker je bila vložena interpelacija in ste pričakovali, da se bodo ta vprašanja pojavila. To toliko v zvezi s tem. Mislim pa, da tudi ta dopis vas nič ne rešuje.
Vi ste zadolženi za nadzor v zavarovalništvu. Ministrstvo za finance je po zakonu preko institucij, ki jih ima, zadolženo za to, da se stvari, kakršne se tukaj dogajajo oziroma kakršne so tukaj opisane, ne dogajajo. Ministrstvo za finance je dolžno to preprečiti. Ampak namesto da bi ministrstvo za finance to preprečevalo, je pritiskalo, mislim vrh tega ministrstva, na uradnike v tem ministrstvu, da čimprej izdajo določene odločbe. Ali veste, tudi to, da minister sili podrejene, naj čimprej izdajo neko odločbo, če za izdajo odločbe niso podani pogoji, tudi, če ne reče, kakšna mora biti, je nedopusten pritisk. Očitno za to obstaja nek motiv. Motiv ministra ob tem, ko je bil obveščen o takšnih nepravilnostih in tudi o mnogih drugih, ki jih nismo navajali, bi moral biti, da se te stvari preverijo, preden se izdajajo dovoljenja za dokapitalizacijo, za ustanovitev hčerinskih družb itn., za poteze, za katere se lahko utemeljeno sumi, glede na prijave, ki so bile dane, da služijo temu, da se bo nekdo izognil plačilu davkov. Namesto da ministru zvonijo vsi zvonci v glavi in da skuša stvari preveriti, on osebno in prek državnega sekretarja gospoda Simoniča, ki je bil tukaj očitno človek za posebne naloge pri zavarovalništvu, stoji osebno zraven, ko uradniki pišejo določene odločbe, da bi ja to bilo vse v čim krajšem roku. Zanima me, če gospod minister ali pa gospod državni sekretar stojita zraven tudi takrat, ko je treba kakšno odločbo napisati, da se kakšnemu občanu vrne dohodnina nazaj, ki jo je preveč plačal. Zagotovo tam takega posebnega motiva za spoštovanje rokov ni. Če gospod minister želi, mu lahko tudi kaj podrobneje postrežem z datumi in s podpisi prizadetih oseb. Kljub temu, kar je bilo zdaj povedano, pa seveda minister doslej ni odgovoril na ključna vprašanja.
7 let se je pripravljal zakon, ki naj bi naredil transparentno stanje v slovenskem zavarovalništvu. V teh 7 letih se je marsikaj dogajalo. Ampak tudi v teh 7 letih, še posebej od kar so bili ustanovljeni pristojni uradi, je ministrstvo za finance bilo zadolženo za zakonito poslovanje zavarovalništva. Zaradi tega minister tukaj ne more reči, da so podatki o tem, koliko delnic so si pridobili vodilni v zavarovalnici Triglav, ali podatki o tem, koliko življenjskih zavarovanj so si mimo zakona izplačali, ali kolikšne so plače po individualnih pogodbah, tajni. Tukaj ne gre za privatno firmo, tukaj gre za specifično institucijo, v veliki meri z monopolnim položajem v Sloveniji, z večinskim deležem na trgu, pod okriljem države, pod nadzorom države. Ti podatki morajo biti dostopni tistim, ki so ta sredstva ustvarjali, da so si nekateri potem pol milijona na leto izplačali. To ni denar vodilnih, to ni denar ministrstva za finance in ministra Gasparija, ampak to je denar tistih, ki smo plačevali previsoke premije. Če jih ne bi, teh dobičkov najbrž ne bi bilo.
Ministrstvo ni ne uredilo stvari s premijami, niti ni izvajala nadzora. Je pa državni sekretar stal zraven uradnika, da bi ja do 10.00 ure tisto soboto napisal odločbo, s katero bi se lahko ta konkretna zavarovalnica dokapitalizirala.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Gospod minister Gaspari je prej prišel sem z dokumentom: Temeljni razvojni program TRP SZ in neke številke naprej, z dne 25.2.1994, z glavo Uprava za logistiko, s čimer je hotel reči, da je to v času, ko sem jaz bil tam šef te uprave.
Čas, ki ga obravnava ta interpelacija oziroma ta točka, je čas revizije računskega sodišča. To je bilo od 1994. leta do vključno 1998. leta. V programu, gospod minister, ki ste ga citirali, je predvideno, da bi se v tem obdobju lahko, glede na kosovnice, porabilo 452 milijonov mark. Vzemite dokument, ki ga imate v rokah, in seštejte leto 1994 s 17,8 in ostala leta po 108,5. To piše v papirju, ki ga imate v rokah. Se pravi, 452 milijonov.
Vladno poročilo pa za ta čas govori, da je bilo dejansko porabljenih 599,5. 452 proti 599,5. Zakon pa glede na najvišji letni znesek, se pravi 8,8 milijarde, ki se je kar revaloriziral, pomeni 117,3 milijone mark, dovoljuje v tem času 586,9. Še vedno manj kot je dala to vlada v svojem poročilu.
Ne vem. Lahko sedaj kažemo te številke in jih premetavamo. Ampak številke so krute in tako govorijo, kot sem povedal. Hvala lepa.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo in lepo pozdravljeni. Kot običajno bom tudi danes spraševal, ker so tu ljudje, od katerih pričakujem, da vedo za odgovor. Že večkrat sem se oglašal v zvezi s službo davčne uprave in seveda v tej zvezi tudi sprašujem, glede na to, kar so mi nekateri rekli, ampak ne bi hotel tega trditi, pa vendar sprašujem. Ali drži, da davčni inšpektorji morajo dobiti za nekatere primere, če hočejo opraviti davčno inšpekcijo, posebno dovoljenje ne samo od svojega prvega prepostavljenega, ampak od višjih predpostavljenih. Če ta praksa drži, ali je to, so pisna navodila, ali so to samo ustna, ali je to različno po posameznih davčnih upravah. Jaz zdaj vidim, da gospod minister ima pogovore z nekaterimi poslanci, ne vem če bo lahko... Gospod predsednik, vprašam, kako bo sedaj, minister tega na noben način, predpostavljam, ne more spremljati in se hkrati pogovarjati, kako bomo to uredili.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Demšar, vaše vprašanje ni povezano z vsebino interpelacije.
VINCENCIJ DEMŠAR: To, ne, to pa, seveda to je vaša razlaga, to je vaša razlaga. Jaz glede na to, da sem oboje, oboje bral, prvo sem bral samo interpelacijo, medtem seveda tudi odgovor. Mislim, da je to povezano s to točko dnevnega reda in da smo tudi tokrat pri bistvu stvari. Seveda, če mi tega, če mi tega ne omogočite, potem bom seveda tudi končal to moje vprašanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Lahko nastopite, ampak na vaše vprašanje, ki je lahko seveda vprašanje kot poslansko, danes pa minister ni dolžan odgovarjati, ker vaše vprašanje ni neposredno povezano z vsebino interpelacije. Nekaj razprav vaših poslanskih kolegov na to temo je bilo. Gospod minister na ta vprašanja ni odgovarjal.
VINCENCIJ DEMŠAR: Ja to je, to je drugo vprašanje, na kaj minister odgovarja. To, to je pač njegova, to je njegova stvar, na kaj odgovarja minister. Ampak, ali je to korektno, ali ni korektno, je pa seveda stvar tudi, tudi odnosov med nami v tem parlamentu. Jaz mislim, da je bilo vprašanje zadosti jasno postavljeno, nisem hotel biti žaljiv, da bi nekaj trdil, ker te informacije pa sigurno imam. Če bom na to dobil odgovor že danes, sicer bomo pa potem to morali na drug način izvedeti in pa dobiti tiste podatke. Takrat pa ne bom več spraševal, takrat bom pa trdil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Demšar, vaše vprašanje je bilo povsem korektno in tudi zelo dostojno do ministra, ampak lahko samo ugotovim, da ni bilo v neposredni povezavi z vsebino te interpelacije. Besedo ima za 5 minutno razpravo gospod Janša.
JANEZ JANŠA: To razpravo bom pač porabil za to, da povem tisto, kar prej v odgovoru ministru nisem mogel. To se pa nanaša tako na pogajanja s tujimi upniki kot tudi na nekatere stvari v zvezi z zavarovalnico.
Kar se teh pogajanj tiče, je za mene neprepričljiv argument, da se tukaj poziva nas, ki smo vložili interpelacijo, naj predložimo eno mnenje tuje institucije o tem, da ta pogajanja niso bila dobra. Veste kaj? Mi smo se pogajali s temi tujimi institucijami. Ravno o tem, da so tuji upniki rekli, da smo sklenili dober posel. Vidim tudi enega od razlogov za to, da se mi zdi, da pa morda ta posel ni bil tako dober. Ker to je bilo pogajanje. Tam so bili upniki, mi smo bili dolžniki, pogajali smo se o tem, koliko od tega dolga bo Slovenija plačala. Tako mi kot oni so takrat vedeli, da razen od nas, od ostanka bivše Jugoslavije praktično ne bodo nič dobili. To je bil naš močan adut v rokah. In dejansko, razen deloma od Hrvaške, kjer bodo menda odpisali polovico dolgov, v kolikor že niso, od nikogar ne bodo nič dobili. Mi smo edini, ki realno plačujemo. In sedaj reči, da je sporazum dober zato, ker so ga upniki pohvalili, to mene ne prepriča, žal. Moram pa reči tudi to, da opozicija nima sedajle moči, da bi res prišla do vseh podatkov in do dokumentov, ki bi stvar postavili na čisto, ampak zgodba s tem še ni končana.
Glede tuje zadolženosti oziroma zunanjega dolga. Sedaj govoriti o tem, da so Danci, Belgijci in še nekateri drugi v Evropi na glavo prebivalca več zadolženi kot pa mi, je tudi nekorektno. Ne, ne. Kajti, mi smo še daleč od tega, da bi imeli enak standard in enako razvito industrijo in vse ostalo, kot pa to imajo Danci ali pa Belgijci. Ni problem odplačevati nekomu bistveno višji dolg, če ima bistveno višji nacionalni dohodek. Reči pa, da na glavo prebivalca nismo bolj zadolženi kot bolj razvite države, pa to ni kakšen argument. In tisto, na kar smo mi opozarjali, ni samo številka, ki se je povečala. Tudi zaradi pogajanj po našem mnenju slabih in prevzemu nekdanjega jugoslovanskega dolga iz 1 milijarde in pol leta 1993 na 4 milijarde in pol leta 1999, ampak je tudi trend. Trend zunanje zadolženosti Slovenije raste. Raste tudi po tem, ko smo že vključili vse te jugoslovanske dolgove. Gospod minister je navajal podatek za leto 1998 – 2 tisoč 100 ameriških dolarjev na glavo prebivalca. Leta 1999 je ta podatek že 2.700 ameriških dolarjev. Odplačila, ki prihajajo, so vsako leto večja. Predlani 500 milijonov ameriških dolarjev vračila za slovensko nacionalno ekonomijo, lani milijarda, letos skoraj milijarda in pol. Naslednje leto verjetno 2 milijardi. Jasno je, da bo enkrat zmanjkalo in ker so trendi taki, je ravno ta primerjava z Belgijo in Dansko, primerjava, ki velik pove. S takšnimi trendi se mi nikoli ne bomo približali razvitim državam v Evropi, kjer bomo več dali za dolgove in za luknje v proračunu, kot pa za znanje, za razvoj in za tisto, kar bi nas dejansko lahko postavilo na isto raven.
Kar se pa zavarovalnic tiče, pričakujemo konkretne odgovore. Dejstvo je, da je bilo ministrstvo za finance v tem zadnjem obdobju zadolženo, odgovorno za to, kar se je tam dogajalo in vsak tolar, ki bi ga moralo to ministrstvo pobrati v zavarovalništvu in ni prišel v proračun, gre na dušo gospoda Gasparija. Toliko več so morali ljudje, ki dobivajo 50.000 pokojnine ali nekaj več in nizke plače, plačati prek dohodnine v ta proračun. Toliko, kolikor manj so dali tisti, ki so pa dobili na leto v plačah, delnicah in življenjskem zavarovanju pol milijona mark.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želite besedo, minister za finance, gospod Gaspari? (Ne želite.) Sprašujem, ali želi še kdo besedo? Gospod Kelemina, prosim. Imate repliko? Vi ste že razpravljali. Prosim, gospod Kelemina. Prosim za mir v dvorani, kolegice in kolegi!
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Poglejte, jaz sem postavil prej celo vrsto vprašanj oziroma že drugič zdajle, preprostih vprašanj, enostavnih, v katerih res ne gre za neka mogoče velika finančna sredstva, gre mogoče za nekaj 100 milijonov tolarjev v skupnem znesku ali mogoče za milijardo, mogoče za nekoga to ni veliko. Minister, ko sem ga mimogrede vprašal, ali bo odgovoril na ta vprašanja, ko je šel mimo moje klopi, je rekel, da zakon o javnih financah velja zdajle komaj pol leta in da še niso ukrepali po novem zakonu oziroma še niso poročila prišla na osnovi tega in da so pač prej ravnali po zakonu o izvrševanju proračuna, ki ni imel takih določb. Zdajle pa imam jaz tukaj še zakon o upravi, kjer ne vidim, da bi bila sprememba narejena pozneje, 1999 je sicer bila razveljavitev 67., 82. člena, drugače pa velja. V 94. členu pa piše: "Če inšpektor pri opravljanju inšpekcijskega nadzora ugotovi, da je kršen zakon ter drug predpis ali drug akt, katerega izvajanje nadzoruje, ima pravico in dolžnost odrediti ukrepe za odpravo nepravilnosti in pomanjkljivosti v roku, ki ga sam določi, predlagati uvedbo postopka zaradi prekrška oziroma v skladu z zakonom izreče mandatno kazen. Prijaviti kazniva dejanja, predlagati pristojnemu organu sprejem ukrepov, odrediti druge ukrepe in opraviti dejanja, za katere je pooblaščen z zakonom, drugimi predpisi ali aktom." Vsa pooblastila dejansko ima ministrstvo za finance, da bi izvajalo določbe zakonov, ki so bile v veljavi.
Temeljito sem preštudiral vso zakonodajo, ki se veže na pristojnosti ministra za finance in ugotovil, da je zakonodaja tako napisana, da bi lahko ministrstvo brez vsakih sankcij oziroma nezakonitosti eventualno ukrepalo, če bi to želelo. Pa noče zato, ker ščiti birokracijo, ker ščiti določene funkcionarje, ker ščiti administracijo in za njih zakoni ne veljajo. Veljajo samo za preproste državljane, za preproste ljudi. Za njih pa ne. To je absurd in tukaj se kaže pravna država in dvojnost meril v tej državi.
To bomo mi v bližnji prihodnosti odpravili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Kelemina. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Predlagatelji interpelacije zahtevajo, da se po končani razpravi o interpelaciji o delu in odgovornosti ministra glasuje o nezaupnici ministra za finance. Glasovanje o nezaupnici je javno. Po drugem odstavku 118. člena ustave Republike Slovenije je nezaupnica ministru izrečena, če zanjo glasuje večina vseh poslancev, to je 46 ali več poslancev. Če je nezaupnica izglasovana, se šteje, da je minister razrešen.
Prebral bom predlog sklepa. Na glasovanje dajem predlog naslednjega sklepa.
"Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za finance mag. Mitju Gaspariju." Pred odločanjem o tem sklepu želi proceduralni predlog gospod Pahor, ki je prvi dvignil roko.
BORUT PAHOR: Hvala lepa gospod predsednik. Z vašim dovoljenjem bi prosili, da poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov omogočite 15 minut časa za posvet. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Pred odločanjem o sklepu, ki sem ga prebral poslanska skupina združene liste želi posvet v poslanski skupini. Sejo bomo torej nadaljevali. Ali imate podoben proceduralni predlog gospod Janša? Spremenjen? Prosim.
JANEZ JANŠA: Predno je šel kolega Pahor za govornico sem se javil k besedi, ker želim v imenu poslanske skupine vzeti pol ure odmora pred odločanjem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Sejo nadaljujemo ob 13.00 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.24 uri in se je nadaljevala ob 13.04 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo s sejo. Najprej ugotovimo prisotnost. Prisotnih je 62 poslank in poslancev; državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Pred glasovanjem o sklepu je proceduralni predlog za odmor za posvet v poslanski skupini predlagal kolega Pahor. Sprašujem ga, ali želi besedo? Prosim.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod minister, kolegice in kolegi! Združena lista socialnih demokratov se je v tej razpravi oglasila enkrat in pojasnila svoj pogled na vodenje javnih financ, posebej z vidika potrebe po večji gospodarnosti in po zakonitosti.
Že v našem uvodnem nastopu in tudi danes poudarjamo, da ocena stanja v upravljanju z denarjem davkoplačevalcev ni idealna, niti je ni mogoče oceniti črno-belo. Tudi po tej razpravi ni mogoče reči, da je na tem občutljivem področju državne politike vse v redu ali pa da je vse slabo. So tudi nezakonitosti, so tudi negospodarna ravnanja, na kar, na koncu koncev, mimo naše presoje ugotavlja tudi računsko sodišče. Zato se je po teh dveh dneh diskusije za združeno listo postavilo predvsem vprašanje, kolikšna je odgovornost ministra pri tem, pri čemer smo v svoji diskusiji že poudarili, da je odgovornost vlade pri tem področju nesporna in je vlada v celoti odgovorna za to, da z denarjem davkloplačevalcev ravna gospodarno in zakonito. Potem je šlo za vprašanje, kakšna je teža ministrove odgovornosti glede na težo očitkov. Argumente z ene in druge strani smo temeljito poslušali in, kot rečeno, ne moremo reči, da kakšen od očitkov ni upravičen, kot ne moremo spregledati, da je bila večina argumentov ministra Gasparija prepričljivih.
Odločili smo se, da interpelacije ne bomo podprli in se bomo vzdržali. To je odločitev, ki jo je mogoče utemeljiti z našim pogledom na vodenje javnih financ, na naše predloge za to, da se v naslednjem mandatnem obdobju, če ne do izteka tega, veliko več stori za to, da bi z zakonodajo zapolnili še tiste prazne luknje, ki omogočajo v pravnem sistemu in v mentaliteti upravljanja z javnim denarjem večjo gospodarnost, predvsem pa seveda zakonitost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Pahor. Prehajamo torej na odločanje o predlaganem sklepu. Na glasovanje dajem predlog...
Gospod Janša, ali želite predstaviti stališče poslanske skupine? Imate besedo.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, naša poslanska skupina je na tem posvetovanju, za katerega je vzela odmor pred glasovanjem, ugotovila, da je interpelacija, ki smo jo sopodpisali, v večini točk v tej razpravi bila dokazana in to kljub temu ali pa tudi zato, ker se je minister v svojih odgovorih, v svojem odgovoru izognil najbolj konkretnim vprašanjem. Odgovarjal je zelo na dolgo in na široko na splošne navedbe in zelo kratko ali pa sploh nič na zelo konkretna vprašanja. Med drugim je minister ostal temu državnemu zboru dolžan odgovor, ki ga je obljubil že leta 1994, to pa je, ali so državna poroštva, zaradi katerih je bila vložena interpelacija slovenske ljudske stranke leta 1994, dejansko bremenila državni proračun ali ne. Kljub dvakratnim vprašanjem in kljub temu, da je obljubil odgovor na to vprašanje leta 1994 v 30-ih dneh in rešitev tega vprašanja tudi, se pravi, da na žiro računu Republike Slovenije še danes ne vemo, ali je to bilo storjeno ali ne. Očitno ni bilo, drugače bi se minister s tem pohvalil. Se pravi niti dolg iz prejšnje interpelacije minister še ni poplačal.
Dokazano je bilo, da je minister za finance, gospod Gaspari, podpisal dvoje različnih tolmačenj v zvezi s temeljnimi razvojnimi programi, po enem tolmačenju se obresti štejejo zraven, po drugem se ne štejejo zraven. Zakon se v tem času ni spremenil, se pravi se je spremenilo tolmačenje gospoda ministra in dokazano je bilo tudi, da je minister za finance neposredno odgovoren za vsaj 5.letno zamudo pri sprejemanju zavarovalniške zakonodaje, s tem je nastalo veliko škode za državni proračun in za slovenske davkoplačevalce, neposredno pa je tudi odgovoren za različne mahinacije, ki so se v tem času dogajale v zavarovalništvu, ki jih je on posredno vzpodbujal, ne pa zaviral. Preprečeval tistim, ki so bili zadolženi za nadzor, da bi ta nadzor resno in strokovno vršili, namesto, da bi jih podpiral in zaradi tega posledično bistveno bolj obremenil ostale davkoplačevalce, ki so morali zaradi tega, ker monopolisti niso plačevali davkov, kot bi jih morali, zapolniti izpad v proračunu.
Zaradi vseh teh razlogov bo seveda naša poslanska skupina interpelacijo podprla.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. No, sedaj pa dajem na glasovanje predlog sklepa, ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za finance, mag. Mitju Gaspariju." Ugotovimo prisotnost! Svoj glas bo obrazložil gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, gospod minister! Ti dnevi niso bili vrženi proč in minister je imel priliko, imel je enkratno priliko, prvič, da bi odgovoril na vprašanja. Drugič, da bi ovrgel ugotovitve, ne govorim o trditvah, ugotovitve računskega sodišča Republike Slovenije. V vsem je bil po mojem mnenju precej neuspešen in pustil nas je v prepričanju, da je šlo za nenamensko, za nezakonito in negospodarno porabo javnega denarja.
Gospe in gospodje! Pri takih dejanjih ali pri takih opustitvah dejanj nam ne pomaga vzdržanost, ampak nam lahko pomaga samo opredelitev proti taki politiki javnih financ. Zato bom glasoval za sklep, kakor ga je predlagala skupina predlagateljev interpelacije.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Svoj glas bo obrazložil gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Spoštovani gospod predsednik! Kolegice in kolegi! Tistim, ki ste jim zamrmrali, naj povem, da bom kratek. Svoj glas bom obrazložil. Torej glasoval bom za interpelacijo. Predvsem zato, ker sem dolžan pred tem pojasniti, da sem včeraj kot posledico svojega nastopa v teh dneh dobil opozorilo in grožnjo, da gospod minister Gaspari ne bo dal soglasja k izgradnji nove osnovne šole v Tržiču, ... (Smeh v dvorani.) ... ker ga po zakonu mora dati. Opozarjam pa to zato, ker bo s tem odgovoren, če se v šoli, ki se podira otrokom na glavo, kaj narobe.
Torej glasoval bom za interpelacijo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep, ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije na podlagi interpelacije izreka nezaupnico ministru za finance, mag. Mitji Gaspariju." Kdo je za tak sklep? (27 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Na podlagi izida glasovanja ugotavljam, da ministru za finance mag. Mitji Gaspariju ni bila izglasovana nezaupnica.
V skladu z današnjo napovedjo prehajamo na 36. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA NACIONALNEGA PROGRAMA ŠPORTA V REPUBLIKI SLOVENIJI. Kolegice in kolegi se boste spomnili, da smo opravili splošno razpravo. Da smo tudi odločali o vseh amandmajih oziroma praktično amandmajev sploh ni bilo. Čaka nas samo še glasovanje o nacionalnem programu v celoti. Ker je poslanska skupina socialdemokratov pri tej točki dnevnega reda, predno smo odločali o predlogu nacionalnega programa športa v Republiki Sloveniji v celoti, zaprosila za polurni odmor sprašujem, če želite besedo? Hvala gospod Jazbec. Ne želite. Na glasovanje dajem torej predlog nacionalnega programa športa v Republiki Sloveniji v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Ugotavljam, da je državni zbor sprejel nacionalni program športa v Republiki Sloveniji.
Hvala državnemu sekretarju. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Kot smo danes napovedali, sedaj prehajamo na 16.h TOČKO DNEVNEGA REDA – NA RAZPRAVO O ODGOVORU VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE NA POSLANSKO VPRAŠANJE POSLANCA ZMAGA JELINČIČA V ZVEZI Z IZBIRO IZVAJALCA DEL ZA PREDOR TROJANE. Prehajam torej na 16.h točko dnevnega reda. Proceduralni predlog kolega Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Prosil bi, da se glasuje o proceduralnem sklepu, da se omenjena točka dnevnega reda prestavi na nadaljevanje seje, kajti sedajle je vsega skupaj samo še 41 minut časa in že moja razprava bo trajala bistveno dalj. Zaradi tega bi prosil, ker je nesmiselno, da danes prekinemo in potem naslednjič nadaljujemo s tem, da bom pravzaprav moral vse povedati še enkrat, predlagam da danes prestavimo razpravo na nadaljevanje seje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Jelinčič. Proceduralni predlog poslanskega kolega Jelinčiča, da se točka 16.h prestavi v nadaljevanje te seje, dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo podpira ta proceduralni predlog? (17 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslanev.)
Ugotavljam, da predlog, da se ta točka prestavi na nadaljevanje dnevnega reda, ni bil sprejet.
Prehajamo torej k razpravi o odgovoru Vlade Republike Slovenije na poslansko vprašanje poslanca Zmaga Jelinčiča v zvezi z izbiro izvajalca del za predor Trojane. Ugotavljam, da je med nami tako poslanec Jelinčič kot tudi predstavniki vlade, tako da lahko pričnemo z obravnavo. Ali želi besedo poslanec Zmago Jelinčič? Prosim. Predlagam kolega Jelinčič, da danes opravimo vsaj vaš nastop in tudi nastop vlade.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsednik nikakor ne bo mogoče, moj nastop bo daljši kot do druge ure in ne vem kdaj bo to vlada, sem pa zato, da glasujemo, dam še en dodatni proceduralni predlog, da nadaljujemo današnjo sejo dokler točka ni končana. Prosim, če glasujemo tudi o tem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: O tem proceduralnem sklepu bomo glasovali po vašem nastopu kolega Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Potem pa gospod predsednik upam, da mi boste dovolili in da me ne boste ob dveh prekinili v svoji razpravi, ker jaz bom potem govoril naprej in naprej in bomo pač nehali s sejo takrat, ko bom nehal razpravo in potem se bom zelo potrudil, da bo zadeva zelo pedantno in eksaktno pojasnjena.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Jelinčič predlagam, da se torej korektno dogovorimo. Sam predlagam, da danes državni zbor zaseda do 14. ure. In da ne in tudi ni bilo napovedano, da bi druge točke dnevnega reda, razen točke 32 podaljševali. In če se bo zgodilo, da bo vaš nastop takrat prekinjen, bomo v nadaljevanju te seje, vsekakor vam dali ponovno besedo. Prosim gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za prijaznost gospod predsednik. No, pravzaprav že precej časa je poteklo, od takrat, ko sem jaz postavil pravzaprav le delno poslansko vprašanje. Namreč, lahko sem izkoristil samo 3 minute, potem me je gospod predsednik državnega zbora prekinil in je rekel, da bom lahko nadaljeval razpravo takrat, ko bo državni zbor odločil o tem, ali se dovoli daljša razprava v skladu z 29. členom poslovnika državnega zbora, ali državni zbor tega ne bo dovolil.
Glasovanje, prvo glasovanje je dalo pozitivno odločitev in državni zbor bi moral začeti razpravo, vendar so nekateri kolegi rekli, da so se zmotili pri glasovanju, tako je bilo glasovanje ponovljeno. Navkljub želji liberalne demokracije in Slovenske ljudske stranke, da ne bi prišlo do omenjene razprave v državnem zboru, je tudi drugo glasovanje dalo rezultat, da razprava bo. Vlada je na nekaj osnovnih vprašanj, ki so bila pač podana, odgovorila in morali bi pravzaprav obravnavo opraviti že na prejšnji seji državnega zbora, redni seji državnega zbora, skratka v skladu s poslovnikom državnega zbora, vendar pa je prišlo do tega, da se je razprava premaknila na današnjo sejo po mojem iz tega razloga oziroma zato, da bi med tem časom državna revizijska komisija v miru in nemoteno odločila v škodo slovenskih izvajalcev, v škodo slovenske gradbene operative in v korist italijanske gradbene operative oziroma italijanskega podjetja Impresa Grassetto.
Že v prvi razpravi sem napovedal in začel s tem, da je pravzaprav k zadevi vzpodbudila izjava ministra za promet in zveze, mag. Antona Bergauerja, ko je v Dnevniku 10.12.1999 izjavil: "V tej državi ne poznam junaka, ki bi posel lahko dal drugemu." Da malo osvetlimo kronologijo zadeve, kako je potekala. V Uradnem listu Republike Slovenije, številka 51 z dne 17.7.1998, je bil objavljen razpis, v katerem je bil rok oddaje na razpisne pogoje postavljen za 17. avgusta 1998, za ugotavljanje sposobnosti za izvajalce predora Trojane. Takrat je bil na čelu Darsa še gospod Brodnik. No, in 17. avgusta 1998 so podjetja oddala svoje elaborate. 2 meseca in pol kasneje, to se pravi točneje 2.11.1998 je Dars sporočil izvajalcem, kateri so se, ali posamično ali kot grupacije kvalificirali za možnost izvajanja del. Sposobnost je bila priznana 11 firmam oziroma grupacijam:
1. Impresa Grassetto iz Italije;
2. Joint venture SCT Slovenija in Impregilo iz Italije;
3. Joint venture GIZ Gradis iz Slovenije, a. Porr iz Avstrije, Stuag Bau iz Avstrije;
4. Bouygues iz Francije;
5. Joint venture Jager iz Avstrije plus Primorje, Slovenija, plus S.E.L.I., Italija;
6. Joint venture Rudis iz Slovenije plus Konstruktor iz Hrvaške;
7. Mayreder iz Avstrije;
8. Alpine Bau iz Avstrije;
9. Ilbau iz Avstrije;
10. Universale Bau iz Avstrije;
11. Italstrade iz Italije;
Res je, da so slovenske firme tukaj pravzaprav sodelovale oziroma sodelujejo v obliki joint venture. S tem seveda, da so nosilci slovenska podjetja gradbene operative, ki bodo kot podizvajalce vzele koga drugega oziroma so nameravale vzeti koga drugega iz tujine.
To govorim zaradi tega, ker je bistvena razlika ali je gospodar Slovenec in po naročilu najema podizvajalce delavce ali karkoli drugega ali pa gre za drugo zadevo in da je nosilec posla, to se pravi gospodar tujec, ki kod poceni delovno silo, tam kjer jo bo rabil, pač jemlje za delo Slovence.
Do 10. avgusta 1999, ko je bil objavljen poziv kvalificiranim izvajalcem, da predlože svoje ponudbe do 19. oktobra 1999, je imel Dars čas in možnost, da preveri vse podatke, ki dokazujejo sposobnost prijavljenih izvajalcev, da so res zmožni zgraditi Tunel pod Trojanami. O tem, kako je Dars pregledoval te zadeve, bomo govorili kasneje. Zavedati se je potrebno, da je Dars v zvezi s tem poslal nekatere člane strokovne komisije za izvedbo javnega razpisa, na primer kot državnega podsekretarja Anglela Polajnka in direktorja za tehnično izvedbo projektov Abdona Peklaja v Italijo k firmi Impresa Grassetto S.p.A., da preverijo sposobnost te firme. To so dejstva, ki so jih zanikali tako uradniki Dars-a, še bolj pa je vse skupaj zanikal Italijan, pri katerem so pravzaprav bili na obisku. Zanikal je to inženir Cesare Bagnioli v javnem glasilu v Delu, v ponedeljek 21. februarja leta 2000, ko je izjavil "nikoli nisem srečal nikogar iz Darsa in ne poznam nobene slovenske uradne osebe." Zelo zanimivo, potem se tu že na samem začetku lahko vprašamo, kam sta šla gospod državni podsekretar oziroma direktor za tehnično izvedbo projekta Abdon Peklaj in državni podsekretar Angel Polajnko, h komu, če nista bila v firmi Impresa Grassetto? Če nista bila v firmi, lažeta onadva, če sta bila, potem laže inženir Cesare Bagnioli, ki govori v Delu, da to enostavno ni res. Že tu se kažejo čudne zadeve, ki zagotovo postavljajo vse skupaj v zelo čudno luč. Ravno tako smo lahko potem prepričani, da bodo omenjeni gospodje zanikali prav vse čez čas, morda tudi dokaze o finančni vpletenosti pri kakšnih provizijah ali čem podobnem. Zanimivo je, da je poročilo z vsemi prilogami, kako so opravili nalogo v firmi iz kraja Tortone - ne vem, če kdo ve, kje je ta kraj, ta kraj je precej majhen kraj, nekje v srednji Italiji oziroma že skorajda v zgornji Italiji - no, in ta firma ima boniteto A3, to je zelo slaba boniteta. To je boniteta, ki takoj odvrne vsakega normalnega in pametnega investitorja, to je boniteta, ki pomeni, da dolgovi firme bistveno presegajo njene finančne prilive. Zanimivo pa je to, da je to poročilo z vsemi prilogami še vedno skrivnost in da se pri Darsu z vsemi štirimi otepajo, da bi lahko kdorkoli videl to poročilo; prepričan sem, da že vedo, zakaj se otepajo vsega skupaj.
Sedaj pa malo poglejmo v ozadje vseh teh dogajanj. Dne 23.4.1998, kar je bilo objavljeno v Uradnem listu številka 41 z dne 29.5.1998, je prav ta državni zbor sprejel rebalans nacionalnega programa izgradnje avtocest. Že tu se lahko spotaknemo, kako lahko rečemo "nacionalni" program izgradnje avtocest, če nam bodo avtoceste gradili tujci. Res pa je, da domača podjetja ne dajejo tako velikih provizij oziroma verjetno domača podjetja niti ne dajejo provizij. Italijani so po tem znani. Morda bom kasneje tudi povedal, kaj so iz drugih gradbenih firm, evropskih firm, izjavili o tej firmi, Impresa Grassetto. No, in v okviru teh aktov, je bila za odsek Vransko – Blagovica, na katerem je tudi tunel oziroma predor Trojane, vrednost del ocenjena na 72 tisoč 861 milijonov SIT po cenah iz leta 1997. Dolžina predora v teh primerih je malo različna in leva cev je dolga 2 tisoč 900 metrov, desna cev pa 2 tisoč 811 metrov. Od odločitve o kvalificiranih izvajalcih pa do oddaje ponudb je minilo več kot leto dni. Glede na zakon o javnih naročilih, ki v svojem 50. členu v 3. točki pravi takole: »Naročnik prizna sposobnost ponudniku za obdobje do 12 mesecev, bi bilo vsaj primerno, če ne že nujno, še enkrat oceniti sposobnost vseh teh izvajalcev.« Dars je namreč v tem primeru namerno, namerno - še enkrat poudarjam – namerno ravnal prepočasi in odločil o ponudniku tako rekoč tik pred iztekom roka samo zato, da bi onemogočil, da bi se lahko kvalificiral kdorkoli drug. Skratka, ujel je zadnje sekunde, izbral je ponudnika in rok je pač potekel. Ni bilo možno nič drugega storiti. In tako se je tudi izognil možnosti osporavanja pravilnosti odločitve in je pravzaprav že v samem začetku obdržal izbrano firmo Impresa Grassetto navkljub temu, da če tudi uporabljamo pogojnik, bi se lahko v enem letu zgodilo marsikaj. In bi lahko še takšna firma v enem letu zabredla v težave.
Kot bomo videli kasneje, je bila firma Impresa Grassetto v težavah že od samega začetka. Tako, da nikakor ne moremo govoriti, da je ta firma, da je zabredla v težave v letu dni, odkar je vložila kandidaturo za gradnjo predora in pa do tistega časa, ko je Dars izbral to firmo. Ta firma nasplošno zelo slabo stoji.
In, čisto na kratko. V tej firmi je razlika med njihovimi vlaganjimi in dolgovi za okrog več kot 200% v korist dolgov. To se pravi, da gre za izredno zadolženo oziroma prezadolženo firmo, ki ji tudi italijanska banka pravzaprav noče dati kredita, dokler ne bo ta firma dobila posla v Sloveniji. Namreč italijanska banka pogojuje izdajo kredita z dobljenim poslom v Sloveniji. Jasno, da gospodje, ki so Italijanom obljubili po dolgem in počez vse, verjetno ne čisto tako in ne čisto zastonj, so pripravljeni narediti vse, da bo izbrana ta firma. Vendar pa mislim, da navkljub vsemu je v Sloveniji še toliko ljudi, ki jim ni vseeno, ali bo denar slovenskih davkoplačevalcev, ki smo ga dobili kot posojilo evropske investicijske banke, ali bo ta denar šel kar tako v tujino in bo tam tudi ostal, s tem da bo posojilo moral plačevati slovenski davkoplačevalec, ravno tako kakor tudi obresti in kakor tudi vsa dodatna plačila oziroma ves dodatni denar, ko se bo cena zviševala še sproti. Namreč Dars je vgradil za Italijane zelo perfidno varovalko, po kateri bo lahko italijanska firma dvigala ceno, kolikor se ji bo zazdelo. Torej, Dars namenoma ni ponovno preveril sposobnosti vseh izvajalcev in o tem ni izdelal ločenega poročila, ker bi s tem padla njegova že v samem začetku sprejeta odločitev za Impresso Grassetto.
In kako dela Dars? Dne 19.10.1999 so odpirali ponudbe in takoj poskrbeli za medijsko manipulacijo. Že v Delu so takoj se našli naslovi kot enak predor pa takšna razlika in podobne zadeve. Nihče pa ni pravzaprav dovolil novinarjem, da bi se v resnici soočili z dejanskim stanjem in dobili pravzaprav tudi odgovore, zakaj takšna razlika. Dars je potem podaljšal rok, v katerem bi se moral odločiti od 19.10. do 13.12.1999. Komisija za oddajo del je Darsu predložila svoje poročilo in ta je dne 9.12.1999 vprašal Evropsko investicijsko banko za mnenje o izvajalcu. Tukaj se zgodi ena velika zanimivost, namreč, investicijska banka, Evropska investicijska banka v 24 urah, to se pravi v enem samem dnevu takoj soglaša z izbiro italijanskega partnerja oziroma izvajalca in ta izbira je bila objavljena že 10.12.1999.
Zanimivo je to, kajti imamo pa drug primer, ko je Republika Slovenija prav tako najela kredit pri Evropski investicijski banki, in sicer za odsek Šentjakob-Krtina, ki ga gradi slovensko podjetje iz slovenske gradbene operative, v tistem primeru pa je evropska investicijska banka za presojo potrebovala več kot 2 meseca in pol. Tukaj se evidentno vidi, kaj je pravzaprav namen teh gospodov iz zahoda. Uničiti slovensko gradbeno operativo, pripeljati na slovensko tržišče tuje evropske firme in prevzeti vse posle. Slovenska gradbena operativa je silno poznana v svetu in silno cenjena v svetu. Jasno, da je treba to operativo razbiti, zato da bo lahko prišel nekdo drug noter.
To, da bodo zaradi tega izgubljena tudi delovna mesta in to ne samo direktnih delavcev na predoru, kar zelo radi govorijo Italijani in tudi naši gospodje iz Darsa in iz vlade, češ, gre samo za 180 delavcev, s čemer, ne vem kako je potem mogoče, da govori isti gospod inženir Cesare Bagnioli, da je na bistveno bolj enostavni trasi v Romuniji delalo kar 800 Romunov, kar zopet kaže na dvoličnost oziroma laži omenjenega gospoda, ki jih seveda suportira naša vlada, skupaj z Darsom. In brezposelni bodo ostali tudi ljudje, ki bodo dobavljali razne, kaj jaz vem, razne materiale slovenski operativi. Zakaj? Italijani bodo zagotovo kupovali, če vzamemo cement, v tujini, kjer je cenejši od slovenskega. Kupovali bodo železo za izdelavo sider v predoru v tujini. Kajti, vsa Evropa, vsa evropska podjetja dajejo delo svojim ljudem in jih malo brigajo neki Slovenci, ki so tako bedasti in tako podkupljivi, vsaj nekateri od njih, da so pripravljeni nacionalni interes prodati za ušive lire. Izgleda, da bo Italijanom uspelo tisto s pomočjo Darsa, česar Mussoliniju ni uspelo. V času fašizma od leta 1920 pa do leta 1943.
No, razpis za ugotavljanje sposobnosti, je bil razpisan in oddan leta, mislim leta 1998, 17.8. Priznanje sposobnosti, zdaj govorim o drugem postopku oddaje in sicer o postopku oddaje del za odsek Šentjakob-Krtina. Priznanje sposobnosti je v tem primeru posredovala evropska investicijska banka šele 2 in pol mesece kasneje oziroma točneje, 2.11.1998. Ker pa je šlo za slovenskega izvajalca in ne za Italijana - ko smo že videli, da je bilo v primeru, v enakem primeru urejeno in ugotovljeno v enem samem dnevu. Jasno. Gre za deležnika v evropski investicijski banki. Gre za firmo, ki ima določeno število delnic te banke in jasno, gospodje delajo skupaj. Kar je logično in kar jim ni zameriti. Zameriti je našim ljudem, ki so pripravljeni poklekniti pred Italijani in morda tudi za kakšne denarje, prepričan sem v to, da tudi za kakšne denarje in upam, da bodo prišla na dan tudi dokazila o tem, in takrat se jaz zavezujem, da bom sprožil postopek, kazenski postopek za ugotovitev odgovornosti in za sankcioniranje odgovornosti.
Naši gospodje so tisti, ki jih je treba povprašati. Ali jim je kaj do Slovenije, do države Slovenije? Do zaposlitve Slovencev in še do česa. Kot vidimo iz tega vse skupaj zagotovo jim je tega kaj malo mar.
Strokovna komisija za izvedbo javnega razpisa in tudi uprava Dars kot tudi evropska investicijska banka, ki sofinancira ta odsek, so se v primeru Šentjakob-Krtina odločili za joint venture slovenskih izvajalcev SCT plus Gradis plus Primorje. Skratka, gre za slovenske izvajalce, slovenski ljudje bodo imeli delo in kruh. Slovenski materiali se bodo vgrajevali v ta odsek. Vendar je za tako odločitev firma Grassetto zahtevala revizijo. Revizijska komisija, ki deluje v okviru vlade, v okviru ministrstva za finance, ki je danes dobilo zeleno luč za nadaljnje delovanje predvsem v lastne koristi, in njen senat, to se pravi senat te revizijske državne komisije, sta razveljavila odločitev Darsa o izboru izvajalca in vrnila predmet v ponovno presojo Darsu.
Skratka, zopet velika dvoličnost. Kadar so tukaj Italijani jim je treba dati vse. Kadar so tukaj Slovenci jim je treba odvzeti posel in narediti vse, da Slovenci ne bi delali na svoji zemlji, ampak, da bi zopet podlegali Lahom. Mene to spominja na leto 1941, ko so nekateri iz Ljubljane na vrat na nos leteli v Rim podpisat in se priklonit Mussoliniju in podpisati predajo in kapitulacijo. To je nekaj podobnega.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jelinčič! Prosim bi vas, da bi v vašem nastopu uporabljali primerne besede in tudi formulacije.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsednik! Navajam zgodovinska dejstva, ki se jih lahko najde v vsaki boljši enciklopediji.
Navkljub vsemu so slovenski izvajalci vendarle dobili delo, Dars se je le pravilno odločil, vendar so se Italijani zopet pritožili in ni rečeno, da ne bodo Slovenci izgubili; sicer so medtem Slovenci že ponovno dobili svoje delo. Zanimivo je pa še nekaj drugega. Slovenci namreč že delajo - slovenski izvajalci - na tem odseku in ta odsek bi moral biti končan letos. Po drugi strani je pa zanimivo, da še ni pridobljenih vseh zemljišč, in Dars že v nekaj letih, ko je imel priložnost to storiti in urediti ta lastninska razmerja, tega ni storil; morda to dela namenoma, da bo lahko v končni fazi prišlo do spora na sodišču in da bodo morda tu lahko Italijani vendarle vse skupaj dobili. Na tem področju tudi ni urejena komasacija, ni lokacijskih papirjev, zanimivo je pa, da na teh odsekih podirajo hiše neke privatne firme kar brez razpisa, s tem da imamo v Sloveniji določeno zakonodajo, ki pa - izgleda - se je morajo držati zgolj in samo nekateri; nekaterim se pač ni treba. Sprašujem se, zakaj ne, kajti take usluge pač niso zastonj.
No, Slovenci delajo zaradi tega, da bodo ulovili roke za izvedbo teh gradbenih del, zato da stroji ne stojijo in da se ne dela škode, kar je logično. In tu je treba temu "joint ventureju" slovenskih firm: SCT-ju, Gradisu in Primorju, samo čestitati, zato ker jim ni vseeno, ali bo določen odsek stal dvakrat ali skoraj trikrat več, kot nas je stal odsek pri Vranskem, ki so ga gradili Italijani in so na enak način na koncu izstavili račun, ki je bil 2,6-krat višji kot v začetku; in nihče ni bil kaznovan, ne poklican na odgovornost, ne nič! Enostavno, slovenski davkoplačevalci so plačali, država se je še bolj zadolžila. No, in Grassetto ve za to zadevo in vseeno se je pulil za to delo, zato ker če bi to delo dobil, bi lahko zaradi neurejene dokumentacije dela takoj ustavil, dokazal bi izpad prihodka in pokasiral od slovenskih davkoplačevalcev ogromne količine denarja, naredil pa ne bi ničesar - ne bi mu bilo treba narediti ničesar. In delo, pa kot vemo, bodo - kot že tolikokrat - zaključili slovenski izvajalci, navkljub temu da so v drugih primerih ravno tako morali delo zaključiti slovenski izvajalci na odsekih, kjer so delo dobili pravzaprav Italijani. In to se dogaja že skorajda pregovorno. Italijani dobijo delo, poberejo denar, med samim delom zvišajo cene za nekajkrat, poberejo še tisti denar, del ne končajo in potem pridejo slovenski izvajalci, ki dela zaključijo. Italijani gredo čistih rok ven, odnesejo denar in stvar je rešena. Finančna izguba, ki potem bremeni slovenski proračun, je grozljiva. Grozljiva je že v sami izhodiščni številki, ki se med tekom delom poveča za nekajkrat, obenem je pa grozljiva še potem, da se vsak tolar, ki ostane v Sloveniji, oplodi s faktorjem približno 2,5. Kajti, denar se vrti v krogu naše države. V kolikor gre denar v tujino, je za nas izgubljen; kajti zavedati se je treba, da italijanska podjetja v glavnem ne plačujejo svojih podizvajalcev. Mislim, da se spominjamo zgodb kar od leta 1993 naprej, kaj vse se je dogajalo in kakšni štrajki so vse bili, pa so bili štrajki prevoznikov, pa blokade prevoznikov, pa Italijani so kradli; dobesedno kradli so gramoz v Savinjski dolini, uničevali okolje, uničevali biotope - nikomur nič. Se že ve oziroma si lahko mislimo, zakaj nikomur nič. Zato, ker je pač bolj primerno dobiti kaj v žep, kot pa se postaviti za slovenske interese.
No, zavedati se je treba, da v Darsu vse to dobro vedo in so dobro vedeli in bodo dobro vedeli in če tega ne vedo, potem so popolnoma nesposobni. Če pa to vedo, so podkupljeni. In jaz zastopam mnenje, da so podkupljeni. No, zadeva je zelo prepletena in ima bistveno širše okvire, kot bi se lahko komu zdelo, in izgleda, da pravzaprav gre za nekaj podobnega, kot se je dogajalo pri tunelu Karavanke, ko je zaradi nekih podobnih neumnosti in nesmislov odšlo v Italijo v firmo Delma okrog 4 milijone ameriških dolarjev, zgolj na ime enega samega inženirja, za pokritje določene odškodnine za obdobje 6 mesecev. 4 milijone dolarjev vrženega denarja skozi okno! No, vendar to je bilo še, to se je zgodilo v tako imenovanem bivšem režimu, za časa krutega komunizma, vendar danes ni kaj drugače. Rekel bi celo, da so še isti ljudje zraven.
Tudi odsek Razdrto-Čebulovica so ravno tako dobili Italijani. Naredili so vse skupaj na pol, pokasirali so denar, ostali so dolžni slovenskim izvajalcem in dela še danes niso končana. In če vzamemo - prej sem govoril o odseku do Vranskega. Gre za odsek avtoceste Arja vas-Vransko, kjer sta delali firmi Calisetto Pontello in pa Italstrade. Zanimiv primer, ki se tukaj zopet ponavlja. Iz zapisnika o odpiranju ponudb z dne 22. 8. 1994 je ponujena vrednost za traso 5.1 in 5.2 in objekte, razpetine od 5 do 30 m, to je pet sklopov bilo, je končna številka 5 milijard 198 milijonov 7 tisoč sit. Kumulativna vrednost izvršenih del do konca januarja 1999 s 3- prometnih davkom - takrat še ni bilo DDV - pa je 13 milijard 525 milijonov 419 tisoč 675 tolarjev. Faktor je približno 2,6. Tukaj ne gre za razliko, kot je razlika med ceno Impreso Grassetto in ceno SCT-ja, kjer gre za bistveno manjši denar. Tukaj gre za razliko, ki je 2,6 - krat višja, kot so bile izdane ponudbe, kot so bile sprejete ponudbe in na osnovi katerih so si gospodje Italijani pokasirali denar.
No, povedati moram, da Italstrade so bile malo bolj skromne. In iz zapisnika o odpiranju ponudb dne 22. 8. 1994, je bila ponudbena vrednost za objekte razpetine nad 30 m, to je 5 sklopov, je bila 1 milijarda 289 tisoč 354..., ne 1 milijarda 289 milijonov 354 tisoč slovenskih tolarjev. Kumulativna vrednost del, izvršenih do konca decembra leta 1998 s 3-prometnim davkom, je 1 milijarda 684 milijonov 585 tisoč 129,50 slovenskega tolarja. Razlika od približno 1,3 milijarde do 1,7 milijarde tudi ni zanemarljiva. Tudi ni zanemarljiva, pri pravzaprav tako nizkem računu, če lahko rečemo, da je to nizek račun. Kaj je še najbolj zanimivo; da dela še danes niso končana. Še danes niso končana! Vprašam vas, kaj mislite, ali so Italijani dobili denar. Ja. Dobili so ga. Vprašam vas, če mislite, da je kdo zaradi tega odgovarjal. Nihče ni zaradi tega odgovarjal. Vprašam vas, če bo kdo zaradi tega odgovarjal. Morda bo odgovarjal! Morda, po naslednjem sklicu vlade, ko bo prišla nova garnitura in ko se bo formirala preiskovalna komisija o teh gradnjah slovenskih avtocest. In takrat se ne bo ugotavljalo samo politična odgovornost. Takrat bo iz te komisije poslanih kar nekaj kazenskih ovadb, da bodo tisti gospodje, ki so pripravljeni in so bili pripravljeni in še vedno jih ne zanimajo slovenski interesi in so jih pripravljeni anulirati, odriniti, zamolčati, pozabiti. Takrat bodo tisti gospodje za svoja - bi rekel - neslovenska in proitalijanska razmišljanja pač kaznovani. Vsaj upam.
V okviru odseka Razdrto–Čebulovica sta morala viadukt Goli vrh in viadukt Bandera na koncu izgraditi slovenska izvajalca, čeprav so Italijani dobili plačano. Na odseku Arja vas– Vransko - Italijani ob trasi še vedno niso uredili deponij. Z veseljem pa so kradli gramoz po okolici in s tem, kot sem že povedal, uničevali okolje. Probleme s prevozniki so zopet urejali - smo sami urejali, Slovenci smo urejali, Slovenci smo jih plačevali. Italijani - nič.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Oprostite! Ali se lahko dogovorimo, da bi na tem mestu vaš uvodni nastop prekinili in bi potem v nadaljevanju te točke dnevnega reda, če bo vaša želja, bi lahko nadaljevali z vašo predstavitvijo?
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsednik! En stavek, potem bom pa pristal na prestavitev oziroma prekinitev seje.
Samo, da pojasnim še tole. Na koncu je bila cesta približno trikrat dražja, kot ob dajanju ponudbe.
Sedaj pa pristanem na vašo sugestijo, da se ta točka dnevnega reda prekine in jo bomo nadaljevali v nadaljevanju seje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Jelinčič. Še to bi rad opozoril, da ko ste uporabljali izraz »Italijani«, ste seveda mislili na italijansko podjetje«, ne pa državljane sosednje države.
ZMAGO JELINČIČ: Nedvomno, gospod predsednik. Kadarkoli uporabljam ta izraz, je to v bistvu "lapsus lingue". Pomeni pa italijanska podjetja in to zgolj in samo ta italijanska podjetja, ki sodelujejo, so sodelovala oziroma bodo še sodelovala v teh in podobnih poslih.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali ste s tem vašo razpravo zaključil ali je samo prekinjena?
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsednik! Razprava je zgolj prekinjena in jo bom nadaljeval.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala vam.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Prekinjam 16.h točko dnevnega reda. Prihodnji teden so po našem programu na dnevnem redu seje delovnih teles, tako da bo državni zbor to sejo nadaljeval prihodnji torek, 14. marca ob 14. uri in jo potem nadaljeval v sredo, četrtek in petek, vse dni in upam, da jo bo tudi potem dokončal. Pisno vas bom tudi obvestil, katere točke bo državni zbor obravnaval v torek. Hvala lepa vsem in na svidenje.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 3. MARCA 2000 OB 14.02 URI.)
Zadnja sprememba: 03/13/2000

References: sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče 
 sodišče