Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cri/2004-2005/20050033.asp
Timestamp: 2019-06-18 15:05:30+00:00

Document:
Deuxième séance du mercredi 27 octobre 2004
33e séance de la session ordinaire 2004-2005
Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2005 (nos 1830, 1876).
Cet après-midi, l'Assemblée s'est arrêtée après le rejet de la motion de renvoi en commission.
Mme la présidente. J'appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement.
Je rappelle que l'article 1er et le rapport annexé sont réservés jusqu'après l'article 35.
M. Jean-Luc Préel. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Luc Préel. Mon rappel au règlement porte sur l'organisation de nos débats.
Il va de soi que le Gouvernement, lorsqu'il le souhaite, a toujours la possibilité de réserver des articles. Cependant, monsieur le secrétaire d'État à l'assurance maladie, l'année dernière, le Gouvernement avait fait œuvre salutaire en faisant discuter l'article 1er au début des débats, au lieu de le réserver, comme le faisaient régulièrement ses prédécesseurs socialistes.
Examiner le rapport annexé dès le départ permet de montrer les priorités du Gouvernement, les problèmes qui se posent à lui et la façon dont il entend les résoudre. C'est une manière de médicaliser l'ONDAM.
Il est regrettable, monsieur le secrétaire d'État, que l'on reporte le débat sur ce rapport à la fin de la discussion, car cela accrédite l'idée que la loi de financement de la sécurité sociale est uniquement un exercice comptable. Or vous savez que les professionnels de santé ne sont pas très favorables à cette orientation.
Il aurait mieux valu présenter d'abord les priorités du Gouvernement et montrer ainsi que la loi de financement est faite pour les financer.
Mme la présidente. Nous en venons aux articles additionnels après l'article 1er.
Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 1er.
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour présenter l'amendement n° 31.
M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État à l'assurance maladie, mes chers collègues, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2003, le Parlement avait autorisé la Cour des comptes, dans sa mission de contrôle de l'application des PLFSS, à recueillir, en liaison avec les chambres régionales des comptes, des informations auprès des CHR et des CHU.
Toutefois, cette disposition n'a été mise en œuvre que très timidement. Un groupe de travail s'est constitué et une enquête a commencé à être diligentée sur la crédibilité des comptes des hôpitaux. D'autres enquêtes ont été engagées afin de mesurer l'évolution de l'activité des établissements. Cependant, nous savons que le Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie a établi un diagnostic sévère : les coûts de revient des grands hôpitaux sont très disparates et peuvent varier de 20 % à 30 %.
Il me paraît donc plus que jamais nécessaire d'y voir clair. Cet amendement propose donc de renforcer les pouvoirs d'investigation de la Cour des comptes, afin d'assurer un meilleur suivi de l'enveloppe hospitalière, en lui donnant la possibilité d'enquêter directement sur la gestion des CHR et des CHU, qui, bien sûr, relèveraient toujours de la compétence juridictionnelle et budgétaire des chambres régionales des comptes.
Cet amendement vise donc à l'optimisation de l'utilisation de l'argent public et des moyens que l'ONDAM confère au milieu hospitalier. Cette optimisation est certainement possible. Elle passe par davantage de transparence. En outre, le plan Hôpital 2007 est un véritable enjeu : il importe de savoir comment des moyens considérables - près de 10 milliards d'euros - pourront être utilisés et de quelle manière ils pourront servir de levier afin d'améliorer la gestion et l'efficacité du fonctionnement hospitalier.
Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 31.
M. Xavier Bertrand, secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement s'en remettra à la sagesse de l'Assemblée. Certes, je comprends l'objectif visé par le rapporteur pour avis de la commission des finances, qui est de renforcer les pouvoirs de contrôle de la Cour des comptes sur les CHR et les CHU, afin d'améliorer l'information du Parlement. Je considère même que son souci est légitime.
Cela étant, une telle mesure pourrait se révéler contraire à l'objectif poursuivi, parce que l'on dissocierait le contrôle des comptes des CHU et des CHR, qui relèveraient de la compétence des chambres régionales des comptes, du contrôle de la gestion des établissements proprement dits, qui serait attribuée à la Cour.
Au nom de l'efficacité et de la cohérence de l'évaluation, je suis favorable à l'unité du contrôle.
C'est pourquoi, bien que je comprenne l'objectif de M. le rapporteur pour avis auquel ce sujet lui tient à cœur - voilà plusieurs années qu'il travaille en effet dans cette direction -, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour les recettes et l'équilibre général, pour donner l'avis de la commission des affaires culturelles sur l'amendement n° 31.
M. Bernard Perrut, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales pour les recettes et l'équilibre général. La commission des affaires culturelles a été sensible à l'argumentation de M. Bur. Elle émet un avis favorable à cet amendement, considérant qu'il va dans le sens de la transparence, puisqu'il tend à augmenter le pouvoir d'enquête de la Cour des comptes dont le travail est de la plus grande importance pour le Parlement et les pouvoirs publics.
M. Claude Leteurtre. Je dois avouer que cet amendement m'inspire quelques réserves, voire qu'il me met mal à l'aise.
Tout d'abord, comme le faisait remarquer M. le secrétaire d'État, la dualité du contrôle qu'il tend à instaurer ne va pas sans poser un problème. Mais surtout, elle risque de renforcer un certain sentiment de suspicion. Le monde hospitalier entend avec inquiétude les déclarations actuelles, notamment en ce qui concerne les économies qui pourraient être faites sur les fournitures.
Il faut être clair : il y a longtemps qu'une pression financière pèse sur les hôpitaux. Arrive le moment où on ne peut plus tondre un œuf ! Veut-on introduire une forme de défiance à l'égard des gestionnaires d'hôpitaux ? Ce serait non seulement inacceptable, mais également malsain. Ceux-ci sont confrontés à des artifices, notamment pour rémunérer les praticiens itinérants qui assurent des remplacements. Inutile de se cacher derrière son petit doigt : la permanence des soins n'est assurée dans les hôpitaux qu'au prix de l'illégalité.
Cet amendement, qui en rajoute encore en matière de suspicion, me semble donc particulièrement malvenu.
M. Jean-Marie Le Guen. Je comprends parfaitement le raisonnement de M. Leteurtre. Pourtant, je me demande si les arguments qu'il a développés ne pourraient pas nous inciter au contraire à voter l'amendement n° 31.
Il n'est peut-être pas inutile, alors que le pouvoir a trop tendance à multiplier les annonces sans les faire suivre d'effet, que la Cour des comptes puisse aller voir ce qui se passe dans les hôpitaux. Cela irait dans le sens d'une meilleure information sur la réalité économique. Le Haut conseil de l'assurance maladie l'a encore dit récemment : les hôpitaux représentent une grande « boîte noire ».
Ont-ils quelque chose à perdre, si l'on va voir de plus près ce qui s'y passe ? Je n'en suis pas sûr, car la mauvaise gestion n'est pas toujours le fait de la base. Elle vient parfois de très haut.
M. Claude Leteurtre. C'est vrai, l'hôpital ne craint pas la transparence. Il n'y aucune ambiguïté sur ce point. Mais le rapport de la Cour des comptes risque d'arriver deux, trois, voire quatre ou cinq ans après le contrôle.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Mais non !
M. Claude Leteurtre. Il pointera en outre des modes de gestion qui auront été nécessaires à un moment donné pour faire fonctionner un établissement, ce qui m'inspire un certain malaise. Cette proposition part d'une bonne idée. Nous savons que M. Bur a un bon fond. (Sourires.) Néanmoins, je reste allergique à la suspicion qui est sous-jacente dans cet amendement.
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Je rappelle à M. Leteurtre que nous avons tous été frappés par les propos de Bertrand Fragonard, président du Haut conseil sur l'avenir de l'assurance maladie, qui a qualifié l'hôpital de « boîte noire » et insisté sur le fait qu'il était urgent de savoir ce qui s'y passait.
C'est la raison essentielle qui m'a poussé à déposer cet amendement, et non je ne sais quelle envie de dénigrer l'hôpital. Nous savons en effet les services immenses qu'y rendent tous les personnels. Néanmoins, je suis convaincu qu'il est possible d'optimiser les moyens considérables que nous mettons en œuvre, année après année. Il n'y a aucune raison pour que ces moyens se perdent. Il n'y a pas de fatalité en la matière.
Prenons l'exemple du plan Hôpital 2007. Nous allons y investir 10 milliards d'euros, ce qui représente une somme considérable. Au sortir de cet investissement, les hôpitaux seront-ils mieux gérés ? Fonctionneront-ils mieux ? Rendront-ils un meilleur service aux malades ou la situation sera-t-elle exactement la même qu'aujourd'hui ?
Il est urgent d'y voir plus clair. Même si la Cour des comptes y est assez réticente, je souhaite qu'elle puisse mieux coordonner les enquêtes menées par les chambres régionales des comptes et que nous obtenions enfin une comparaison digne de ce nom des coûts de gestion et de fonctionnement des hôpitaux.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n°31.
Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 2 rectifié.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Le Parlement doit être mieux éclairé sur le respect du principe de compensation intégrale des pertes de recettes de la sécurité sociale. La commission des comptes de la sécurité sociale, qui se réunit chaque année à l'automne, nous fournit des éléments essentiels sur la situation.
Nous sommes tous très attachés au principe de compensation tel qu'il figure dans la loi du 13 août 2004. Celui-ci n'est d'ailleurs jamais contesté. En revanche, on peut constater que son application donne fréquemment lieu à débat, voire à polémique. Ce fut notamment le cas, par le passé, à propos du FOREC. Le manque de clarté est évident. De surcroît, et nous en sommes témoins, le partage des mesures entre PLFSS et PLF rend difficile une vision globale. Il suffit de se reporter aux quelques pages du rapport qui sont consacrées à ce sujet pour s'en convaincre.
C'est pourquoi cet amendement, qui a été adopté à l'unanimité par la commission, propose la remise au Parlement d'un rapport annuel qui, loin d'être un document supplémentaire, pourrait être élaboré parallèlement au rapport de la commission des comptes, peu disert sur cette question. Il permettrait ainsi aux commissions compétentes des assemblées parlementaires - en l'espèce, les commissions des finances et des affaires sociales - de disposer d'éléments d'informations susceptibles de les éclairer dans le cadre de leurs travaux, notamment de l'examen du PLFSS et du PLF, puisque ceux-ci sont liés. Il s'agirait donc d'une avancée.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement sera particulièrement attentif au respect des nouvelles dispositions issues de l'article 70 de la loi du 13 août 2004, qui traitent de la compensation intégrale par le budget de l'État des exonérations de cotisations sociales. Il paraît d'autant plus légitime, monsieur le rapporteur, que le Parlement soit régulièrement informé de la mise en œuvre de cette disposition fondamentale que l'application de ce principe se révèle souvent complexe. Enfin, je vous confirme que le principe de la compensation intégrale sera renforcé dans le projet de réforme de la loi organique dont vous aurez à débattre prochainement.
M. Jean-Marie Le Guen. Je ne peux qu'approuver cet amendement qui permet de tester la bonne foi du Gouvernement. Celui-ci aurait dû, en toute logique, le repousser en nous disant qu'il traite du sujet principal du futur projet de loi organique. Or il agrée cet amendement. Mais tout en approuvant la vertu, il pratique le vice (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), puisque les exonérations dont nous allons parler ne figurent ni dans le projet de loi de financement ni, d'une façon générale, dans le plan de financement pour les années qui viennent. Ainsi, les 3 milliards d'exonération ne sont toujours pas remboursés. Quant aux droits sur le tabac, nous aurons l'occasion d'en reparler plus tard. Nous allons donc approuver une orientation relative à la présentation budgétaire que le Gouvernement foulera aux pieds avec délectation dans des articles que nous examinerons ultérieurement.
Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 3 rectifié.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Cet amendement est né d'une réflexion qui a été suscitée par les auditions auxquelles la commission a procédé. Nous savons combien la situation financière du Fonds de solidarité vieillesse est difficile...
M. Jean-Marie Le Guen. Il est déficitaire !
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. ...et préoccupante, puisqu'il présente un déficit de près d'1,2 milliard d'euros. Nous espérons pouvoir la redresser et nous souhaitons, pour cela, prendre des mesures nouvelles. Or, nous avons été choqués de constater que cette préoccupation n'était pas forcément partagée par le conseil de surveillance du FSV, puisque celui-ci ne s'est pas réuni depuis plusieurs années.
Cet amendement, j'en conviens, monsieur le secrétaire d'État, est quelque peu provocateur. Son objectif n'est évidemment pas de supprimer le conseil de surveillance, mais de vous demander de procéder à toutes les nominations nécessaires, afin qu'il puisse se réunir rapidement. Encore une fois, il est regrettable que le conseil de surveillance du FSV n'ait pas pu examiner la situation de ce dernier et envisager des solutions. J'attends donc, monsieur le secrétaire d'État, que vous preniez aujourd'hui l'engagement de nommer rapidement toutes les personnes qui doivent l'être.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Monsieur le rapporteur, si l'objet de votre amendement est d'obtenir, ce soir, un engagement du Gouvernement, je suis prêt à vous donner satisfaction. Vous avez raison, le comité de surveillance ne s'est pas réuni depuis quelque temps en raison d'un retard dans le renouvellement de ses membres, deux d'entre eux - sur une vingtaine - devant encore être nommés. Je prends donc l'engagement devant la représentation nationale que ces nominations interviendront avant la fin de l'année. Si cela ne se pouvait pas, nous publierions, avant la fin de l'année, un arrêté comportant la liste des dix-huit personnes déjà désignées. Je vous demande donc de bien vouloir retirer l'amendement.
M. Jean-Luc Préel. Le Fonds de solidarité vieillesse est extrêmement important, puisqu'il a pour objectif de prendre en compte tous les trimestres non cotisés et de participer à la solidarité en matière de retraites. Une partie de la soulte résultant de l'adossement des IEG au régime général lui sera, du reste, transférée à hauteur d'1,3 milliard. Il paraît donc indispensable qu'un conseil d'administration et un conseil de surveillance veillent à la bonne administration de ce fonds. J'ai entendu l'engagement que vous avez pris, monsieur le secrétaire d'État et, comme nous vous faisons confiance dans ce domaine, nous espérons vivement que le conseil de surveillance pourra se réunir prochainement, afin que l'on dispose d'un suivi des engagements du Fonds de solidarité vieillesse.
M. Jean-Marie Le Guen. Si j'ai bien entendu notre rapporteur, il a interrogé le Gouvernement non seulement sur le conseil de surveillance du FSV, mais aussi sur la situation financière de ce fonds. Or nous n'avons toujours pas de réponse à ce sujet. Peut-être en obtiendrons-nous une tout à l'heure à propos du BAPSA, devenu le FFIPSA, mais nous ne savons toujours pas, à l'heure actuelle, comment les dettes de ces fonds seront financées. Nous allons donc voter en quelque sorte une indulgence et nous prononcer sur la forme, alors que le Gouvernement continue de pratiquer le vice en laissant le FSV et le FFIPSA dans la même situation financière.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Ayant pris l'engagement que sollicitait M. le rapporteur, je n'avais pas l'intention de reprendre la parole, mais le mot « vice » me conduit à réagir pour rappeler un point d'histoire, ne vous en déplaise, monsieur Le Guen. Il est vrai que le FSV a subi une forte diminution de ses recettes, mais c'est notamment parce qu'il lui a été demandé de contribuer au financement des 35 heures, par le biais du FOREC (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), et à celui de l'APA, sans parler de l'augmentation de ses dépenses, due à l'apurement de la dette de l'État vis-à-vis des régimes de retraite complémentaire obligatoire qui a été mis à sa charge lors de l'abaissement de l'âge du départ à la retraite en 1982.
Quant à l'avenir, dont nous sommes en charge, il est vrai que le contexte actuel est très difficile pour les finances publiques, mais le Gouvernement mène une vraie réflexion sur les comptes du FSV, et je vous donne un nouveau rendez-vous : vous verrez, lors de l'examen du PLFSS pour 2006, si nous sommes à la hauteur de vos attentes et des engagements que nous prenons ce soir devant vous.
M. Gaëtan Gorce. Pour notre part, nous n'avons aucun doute !
M. Bernard Perrut. Compte tenu des engagements de M. le secrétaire d'État et de sa volonté de voir le conseil de surveillance se réunir en présence de tous ses membres, je retire l'amendement n° 3 rectifié.
Mme la présidente. L'amendement n° 3 rectifié est retiré.
Je suis saisie d'un amendement n° 4 rectifié.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Cet amendement fait suite aux remarques formulées à juste raison par la Cour des comptes et s'inscrit dans l'esprit de la réforme de la loi organique qui va être entreprise, puisqu'il vise à moderniser le dispositif des conventions d'objectifs et de gestion - les COG - mises en œuvre dans chacune des branches.
Les COG doivent permettre d'améliorer l'efficience des réseaux, tout en conservant un service de proximité. Par ailleurs, leur durée ne doit pas être trop courte, afin d'éviter les périodes d'instabilité liées à leur mise en œuvre et à leur renégociation. Enfin, l'amendement a pour objet d'améliorer le contrôle parlementaire sur le contenu des COG, leur application et leur bonne articulation avec les lois de financement.
J'ajoute qu'ils doivent avoir toujours pour objectif de conserver les services de proximité auxquels nous sommes attachés, afin que les branches soient représentées au plus près du terrain par les structures qui accueillent chaque jour les Françaises et les Français.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Monsieur le rapporteur, vous souhaitez, en portant la durée des COG de trois à quatre ans, éviter les périodes d'instabilité liées à la renégociation et améliorer la visibilité des organismes sur leurs perspectives à moyen terme. Je souscris entièrement à cette volonté.
Je suis également favorable à votre deuxième proposition, qui vise à intégrer dans le champ obligatoire des conventions la recherche d'une plus grande efficience des réseaux, en suivant les récentes recommandations de la Cour des comptes.
En revanche, vous me permettrez d'être réservé sur la transmission des conventions et de leurs bilans périodiques au Parlement, car la réforme de 1996 a institué, auprès des caisses nationales, des conseils de surveillance, que nous venons d'évoquer et à la réunion desquels je vous sais attaché. Dans la mesure où ce sont des parlementaires qui sont membres de ces conseils et qui les président, j'ai le sentiment que l'information du Parlement est assurée. Dès lors, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée nationale.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour l'équilibre général et les recettes.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour l'équilibre général et les recettes. Je souhaiterais apporter un élément d'information complémentaire. Si je vous ai bien compris, monsieur le secrétaire d'État, vous ne seriez pas favorable à la disposition qui vise à améliorer le contrôle parlementaire, parce que celui-ci existerait déjà. Or il me semble qu'il faut maintenir cette disposition, qui justifie que l'amendement soit examiné dans le cadre du PLFSS. En effet, si elle ne figurait plus dans l'amendement, celui-ci pourrait être considéré comme un cavalier social.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 4 rectifié.
Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 181 rectifié.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Avec cet amendement, je voudrais attirer votre attention, monsieur le secrétaire d'État, sur les prestations sociales des agriculteurs, à propos desquelles nous attendons des éléments de réponse de votre part.
Le FFIPSA, Fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles, a été créé par la loi de finances pour 2004, se substituant à ce que l'on appelait naguère le BAPSA. C'est donc un nouveau fonds de financement de la sécurité sociale au sens de la loi organique et au sens des différentes dispositions relatives au financement de la sécurité sociale. Les recettes de ce fonds sont de plusieurs natures : les cotisations des assujettis au régime, la part de la CSG maladie affectée au régime des exploitants agricoles, un certain nombre de participations provenant d'autres régimes, et les financements publics constitués par les divers impôts et taxes affectés, notamment les droits de consommation sur les tabacs, la C3S et la « traditionnelle » subvention d'équilibre du budget de l'État au régime agricole.
M. Jean-Marie Le Guen. C'était le bon temps !
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. C'est évidemment sur la dernière catégorie de recettes - les financements publics - que la relation État régime agricole présente des difficultés. Depuis quelque temps, les charges de ce régime ont tendance à s'accroître plus rapidement que ses ressources contributives, ...
M. Jean-Marie Le Guen. Eh oui !
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. ...du fait de sa situation démographique : la population d'agriculteurs vieillit, c'est une donnée avec laquelle il faudra composer. En outre, l'année 2004 a été marquée par une avancée significative, à savoir la mensualisation des pensions des exploitants agricoles prévue par la loi du 21 août 2003. Cette mesure, que nous avions souhaitée parce que les agriculteurs la réclamaient depuis longtemps, s'est toutefois traduite par une charge évaluée à 30 millions d'euros par an.
Face à ces charges, les recettes permanentes du régime ne peuvent suffire ; c'est pourquoi son équilibre était traditionnellement garanti, jusqu'à présent, par une subvention de l'État. Celle-ci ne constituant plus aujourd'hui une obligation juridique, aucune subvention n'est prévue pour l'année 2005.
Cette situation, mes chers collègues, n'est pas durablement tenable. Le déficit courant ne cesse de croître - 1,5 milliard d'euros prévu pour 2005 -, se nourrit des intérêts de la dette financée dans des conditions peu avantageuses...
M. Jean-Marie Le Guen. C'est le moins qu'on puisse dire !
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. ...et « oubliée », si j'ose dire, lors de la reprise de la dette maladie intervenue cet été. Il en résulte aujourd'hui un passif de plus de 6 milliards d'euros sur lequel nous devons nous interroger.
M. Jean-Marie Le Guen. Ecoutez, mes chers collègues : 6 milliards !
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. C'est pourquoi j'ai souhaité attirer l'attention du Gouvernement sur cette question délicate, et surtout obtenir des réponses, car je suis persuadé qu'il s'est déjà penché sur le problème, notamment le ministre de l'agriculture.
M. Jean-Marie Le Guen. Cela vaudrait mieux, en effet !
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Cet amendement visant à ce que le Gouvernement remette un rapport au Parlement a surtout pour but, comme vous l'aurez compris, d'engager le débat et d'apporter des éléments de réponse à la représentation nationale, car les Françaises et les Français sont directement concernés. Deux millions de Français relèvent en effet de la Mutualité sociale agricole pour leur protection maladie, et 1,9 million d'entre eux touchent chaque mois leur retraite dans le cadre de ce régime. Il est donc nécessaire de rassurer les habitants du monde rural concernés par ce régime, qui payent leurs cotisations dans les mêmes conditions que les assurés du régime général, et sont assujettis aux mêmes droits. Pour cela, il convient que le Gouvernement expose les mesures qu'il a l'intention de mettre en œuvre.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Monsieur le rapporteur, avec cet amendement vous souhaitez que le Gouvernement remette au Parlement, d'ici le 31 mars 2005, un rapport sur la situation et surtout sur les perspectives du FFIPSA. Le Gouvernement vous donne son accord sur cet amendement.
M. Jean-Marie Le Guen. Nous sommes sauvés !
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Il me semble toutefois qu'il nous faut aller un peu plus loin. Vous avez évoqué les enjeux importants que comporte la question de la protection sociale agricole, et je vous en remercie car je sais que cette préoccupation est partagée sur de nombreux bancs de cet hémicycle.
Comme vous, la Gouvernement a pleinement conscience de l'ampleur des difficultés financières de ce fonds. Tout d'abord, je tiens à préciser solennellement que les assurés ne seront en aucun cas affectés par ces difficultés de financement.
M. Jean-Marie Le Guen. Cela reste à voir !
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Je le répète, les assurés sociaux relevant du FFIPSA ne seront en aucune façon affectés, gênés, pénalisés, par les difficultés de financement du Fonds.
M. Jean-Marie Le Guen. C'est le saint-esprit qui le garantit ?
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le niveau du plafond de recours à l'emprunt inscrit à l'article 35 du PLFSS garantit en effet le paiement en trésorerie de l'ensemble des prestations.
M. Jean-Marie Le Guen. Ce n'est pas si sûr !
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Cependant, au-delà du seul exercice 2005, nous ne pouvons pas continuer à voir les déficits de ce fonds se creuser sans réagir. Le Gouvernement est particulièrement attentif à la protection sociale des agriculteurs, mais surtout soucieux d'y apporter des réponses durables. Au-delà de l'exercice 2005, nous souhaitons préserver les spécificités du régime de protection sociale des agriculteurs, comme nous l'avons d'ailleurs démontré lors du débat sur la loi relative à l'assurance maladie en reprenant un certain nombre d'amendements, notamment du groupe UMP, qui prenaient en compte la spécificité du régime d'assurance maladie agricole.
Le Gouvernement va également engager une réflexion approfondie sur la pérennité du régime des exploitants agricoles. Dans ce but, il a missionné les trois inspections interministérielles, l'IGF, l'IGAS et l'IGA, afin d'analyser les causes des difficultés, notamment démographiques et économiques, rencontrées par ce régime, et d'être ainsi en mesure de proposer des solutions durables. Le financement est complexe, puisqu'il bénéficie, en plus des cotisations et contributions propres à chaque régime, d'un montant important de transferts liés à la compensation et à des recettes spécifiques avec notamment, depuis l'année dernière, près de la moitié des droits sur les tabacs.
La solidarité nationale, je tiens à le réaffirmer, ne peut bien évidemment pas manquer à son obligation de prendre en charge ce problème. Nous rejoignons donc pleinement l'objet de votre amendement, monsieur le rapporteur, et j'affirme en toute solennité que le Gouvernement fera lui aussi face à ses engagements. Nous souhaitons seulement prendre le temps d'y voir clair à longue échéance, et ne manquerons pas, le moment venu, de rendre compte à la représentation nationale au moyen de ce rapport.
Mme. la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. Jean-Luc Préel. Monsieur le secrétaire d'État, j'ai pris note de l'engagement que vous venez de prendre, engagement certes important, mais pas tout à fait à la hauteur de ce que l'on espérerait.
Effectivement, la MSA joue aujourd'hui un rôle majeur dans le monde rural. C'est la seule caisse au sein de laquelle sont organisées des élections cantonales, avec des administrateurs très proches du terrain et étroitement associés à la gestion, et c'est aussi un guichet unique pour les assurés en ce qui concerne la santé, la famille et la retraite. On peut donc comprendre que les agriculteurs y soient très attachés. On peut s'interroger sur ce que va devenir la MSA au sein de l'UNCAM, en particulier sur son autonomie en matière de risque maladie quand on sait que le directeur général de l'Union des caisses est le directeur de la Caisse des travailleurs salariés, mais ce n'est pas l'objet de mon propos.
Monsieur le secrétaire d'État, vous avez laissé croire que vous ne vous étiez pas rendu compte à l'avance de l'ampleur des problèmes de gestion et des déficits qui allaient s'accumuler. Le déficit 2004 était de l'ordre de 800 millions et il est prévu que le déficit 2005 atteigne 1,5 milliard. Il est permis de penser que le Gouvernement, entouré comme il l'est de très nombreux experts, savait très bien ce qui allait se passer lorsqu'il cesserait d'accorder sa subvention d'équilibre. Aujourd'hui, le monde agricole s'inquiète de savoir comment ce déficit cumulé va pouvoir être pris en compte, et comment vous éviterez demain de nouveaux déficits. M. Perrut avait d'abord songé à un amendement gagé sur les droits de consommation sur le tabac - qui a fait un tabac ! (Sourires.) Il s'est finalement contenté de demander un simple rapport. J'espère, monsieur le secrétaire d'État, que ce rapport ne finira pas, comme bien d'autres, au fond d'un tiroir, mais qu'il sera l'occasion pour le Gouvernement de prendre de réels engagements en ce qui concerne le financement du déficit de la MSA.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Il vient de le faire !
M. Jean-Luc Préel. La commission des finances de l'Assemblée, qui s'est réunie cet après-midi, n'a pas obtenu de réponse, me semble-t-il, à cette demande de financement d'équilibre du régime agricole. Peut-être nos rapporteurs accepteraient-ils de transférer le déficit actuel à la CADES, qui n'est plus à cela près, laissant aux générations futures le soin de payer, comme cela a été le cas pour l'assurance maladie.
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Cette ironie est totalement déplacée, monsieur Préel !
M. Jean-Marie Le Guen. Je fais partie des parlementaires qui avaient pris au sérieux l'amendement de M. Perrut visant à relever de 16 % les droits sur le tabac afin d'obtenir du Gouvernement, non pas la remise d'un rapport, mais de véritables réponses.
Or, en quoi consiste la réponse de M. le secrétaire d'État ? En la promesse bouleversante d'une mission confiée aux inspections générales. Et sur quoi celles-ci vont-elles travailler ? Je vous renvoie pour cela au compte rendu analytique : uniquement sur « la pérennité du régime ». Les craintes que certains d'entre nous avaient exprimées au mois de juillet de voir disparaître cette expérience démocratique et cette richesse pour notre protection sociale qu'est la Mutualité sociale agricole, se révèlent fondées. À aucun moment il n'est question d'assurer la solvabilité du régime.
Il convient de rappeler qu'il n'y a eu aucune revalorisation du BAPSA en 2003 ni en 2004, et que pour 2005, c'est encore le statu quo. Quant à la mensualisation évoquée par M. Perrut, elle n'a pas rapporté un euro de plus aux agriculteurs. Rien n'a été fait non plus pour les conjoints d'exploitants agricoles, alors qu'un geste en leur direction était très attendu.
À cela s'ajoute maintenant le déficit, de 600 millions en 2004, et sans doute de 1,3 milliard en 2005. Contrairement à ce que dit le ministre, je vous confirme qu'il y a des tensions sur la trésorerie de la Mutualité sociale agricole. Le BAPSA a été aligné sur les autres régimes, c'est-à-dire délibérément plongé dans le rouge. Après quoi, des rapports de l'inspection générale viennent nous expliquer que tout cela coûte très cher à la nation, que le maintien d'un risque spécifique n'est pas justifié, et qu'il faudrait fondre le régime de protection sociale agricole en une structure unique. Voilà la réalité de la politique menée par le Gouvernement !
Vous nous assurez, monsieur le secrétaire d'État, qu'ils ne paieront jamais. Mais qui va donc payer ? Pouvez-vous mettre votre main à couper que les agriculteurs, et par conséquent les Français - à moins que les agriculteurs ne soient pas français ou que les Français ne soient pas des agriculteurs - ne vont pas payer ? (Protestations sur les sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Par quel miracle ces 6 milliards d'euros vont-ils se volatiliser ? Qui va payer les 6 milliards du déficit du Fonds agricole ?
Vous seriez bien imprudent, monsieur le secrétaire d'État, de dire à nos compatriotes qu'ils ne vont rien payer. Du reste, qui peut vous croire ? Qui peut penser une seconde, compte tenu de la situation dans laquelle vous allez plonger aujourd'hui l'assurance maladie et l'ensemble des comptes sociaux, que vous ne demanderez pas aux Français, notamment aux agriculteurs, de mettre la main à la poche ? (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Mes chers collègues, ce sujet doit être abordé avec calme et sérénité. Je note au passage, pour m'en réjouir, que les élus de Paris et de la région parisienne sont très attentifs à l'agriculture française. (Applaudissements et rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme Martine Billard. Ne sommes-nous pas les élus de toute la nation ?
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Bien sûr, madame. Cela étant, il y a dans cet hémicycle des parlementaires qui vivent au quotidien dans le monde rural et qui assistent aux réunions de la MSA aux niveaux communal, cantonal et départemental.
M. Édouard Landrain. Ils ont les pieds dans la glaise, eux !
M. Bruno Gilles. Tiens, M. Le Guen quitte l'hémicycle. Il part sans doute à la campagne...
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Ils savent, eux, comment fonctionne cette institution et combien elle est proche des agriculteurs, des anciens agriculteurs et des familles. Ils n'ignorent pas qu'un travail admirable est mené.
Les assurances que vient de nous apporter M. le secrétaire d'État sont à même de nous apaiser. Il a insisté sur le caractère pérenne du dispositif, et c'est l'essentiel. Il importe en effet de garantir la pérennité d'un système qui fonctionne bien et qui n'est donc pas à remettre en cause. Le régime de la Mutualité sociale agricole a effectivement montré comme il avait su responsabiliser ceux qui relèvent de lui depuis des années. Il pourrait d'ailleurs servir d'exemple aux autres branches de l'assurance maladie et aux autres caisses de retraite.
Monsieur le secrétaire d'État, nous vous avons entendu. Nous souhaitons que, d'ici au mois de mars et comme le prévoit l'amendement, vous nous remettiez un rapport sur la situation et les perspectives du Fonds.
M. Le Guen s'est dit préoccupé par l'état de la trésorerie. Eh bien, il n'y a pas d'inquiétude à avoir. La MSA me l'a confirmé, voilà quelques jours, et, du reste, les agriculteurs ne sont pas inquiets. Il ne faut dons pas chercher à leur faire peur.
Mme Muguette Jacquaint. Ils ont déjà bien assez d'autres motifs d'avoir peur comme ça !
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. En outre, j'invite notre collègue à examiner l'article 35 du PLFSS qui prévoit que le plafond d'avance de trésorerie du régime des exploitants agricoles est fixé à 6,2 milliards d'euros pour 2005. Il n'y a donc aucun problème. Ce PLFSS a précisément été conçu de manière à permettre au dispositif concernant les agriculteurs et le monde rural de pouvoir fonctionner. Après les propos de M. le secrétaire d'État, nous ne pouvons qu'être rassurés même si nous devons demeurer vigilants. Nous attendons donc de sa part et de celle du ministre de l'agriculture des réponses précises d'ici au mois de mars. L'objectif est d'assurer la pérennité du régime du monde agricole sur laquelle le Gouvernement s'est engagé.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. J'observe que l'on a beaucoup parlé de solidarité nationale. Mais, monsieur Préel, les cotisations des agriculteurs à proprement parler ne représentent que 17 % de l'ensemble des recettes de ce fonds. Vous le voyez, nous n'oublions en rien l'obligation de la nation et, en l'occurrence, du Gouvernement.
Je veux également préciser un autre point et je regrette que M. Le Guen ne soit plus là...
M. Gaëtan Gorce. N'ayez crainte, il va revenir !
M. Philippe Feneuil. Il est en RTT !
M. Ghislain Bray. Comme d'habitude !
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Je sais que vous lui transmettrez mon propos, monsieur Gorce. La solidarité n'est pas un vain mot, dans vos rangs. (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je vais en tout cas expliquer pourquoi il faut nous faire crédit. Quand on parle de solidarité à l'égard du monde agricole, il y a en effet peut-être des acteurs plus qualifiés que d'autres pour le faire. Ainsi, je ne laisserai jamais personne dire que la mensualisation des retraites agricoles n'est pas une avancée sociale. Il n'y a qu'à demander aux agriculteurs en retraite ce qu'ils en pensent. Pour eux, les choses sont claires, c'est bel et bien une avancée sociale et ils sont heureux de profiter de ce nouveau dispositif.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Par ailleurs, des mesures relatives aux retraites complémentaires agricoles sont intervenues. Et la décision, c'est vrai, a été prise au début de l'année 2002. Mais il manquait juste une formalité : le financement du dispositif. (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Eh bien, c'est ce gouvernement qui l'a fait et c'est cette majorité qui a pris ses responsabilités en le soutenant. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Donc, quand on parle d'avancée sociale, il faut aussi savoir maintenir la spécificité du système de protection sociale agricole. C'est ce que nous avons fait : l'Union nationale des caisses d'assurance maladie prend bel et bien en compte la spécificité du régime agricole.
Tout cela montre que nous sommes sans doute plus qualifiés que d'autres pour dire que nous saurons faire face à nos engagements pour préserver la protection sociale agricole. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jacques Godfrain. Tiens, je note que plus personne n'a rien à dire sur les bancs du groupe socialiste !
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 181 rectifié.
Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 256.
La parole est à M. Bernard Perrut, pour le soutenir.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Par cet amendement, je propose de mieux structurer le texte en insérant, après l'article 1er , un titre I bis intitulé : « Contrôle de l'application des lois de financement de la sécurité sociale ». Au-delà de la forme, cet amendement porte aussi sur le fond, compte tenu du poids des mots utilisés.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable.
M. Claude Leteurtre. Cet amendement me donne l'occasion de revenir sur l'article 1er. Député néophyte, je suis très surpris qu'on discute des amendements portant articles additionnels après l'article 1er sans avoir au préalable examiner cet article.
Mme Jacqueline Fraysse. Vous avez raison ! Nous sommes tous surpris la première fois et, après, on s'habitue !
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. L'article 1er viendra en discussion, monsieur Leteurtre. Il suffit simplement d'être patient !
M. Claude Leteurtre. Je ne comprends pas qu'on discute de la gestion comptable avant d'examiner le rapport annexé dont le titre est pourtant édifiant : « Rapport sur les orientations de la politique de santé et de sécurité sociale et les objectifs qui déterminent les conditions générales de l'équilibre financier ». On comprend l'importance de ce document.
Je tiens à insister en outre sur le fait, et c'est grave, que ce document de six pages que j'ai lu attentivement ne comporte aucun paragraphe sur l'hôpital. Il n'y est fait allusion qu'une fois, alors qu'il est question de la politique du médicament. Dès lors, comment ne pas comprendre l'inquiétude du milieu hospitalier ? Il ne suffit donc pas d'insérer un nouveau titre. Il importe aussi de prendre en compte la situation des personnels hospitaliers.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 256.
Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels avant l'article 2.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 56.
Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement vise à créer une cotisation sociale additionnelle sur les revenus financiers des entreprises. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Comme je l'ai dit tout à l'heure, notre sécurité sociale souffre en effet beaucoup plus d'un problème de recettes insuffisantes que de dépenses excessives. La lutte acharnée que mène le Gouvernement contre tous les excès, les gâchis et autres attitudes malfaisantes des médecins, des soignants, des administratifs, des hôpitaux et, finalement, de l'ensemble de nos concitoyens qui avalent les comprimés comme des chocolats et dépensent sans compter, ne suffira pas, de fait, à régler la situation.
Nous continuons donc à proposer de nouvelles sources de financement de notre protection sociale avec un souci d'équité. Les produits financiers des placements des particuliers sont d'ores et déjà mis à contribution. Or tel n'est pas le cas de ceux des entreprises, ce qui n'est pas normal. La volonté d'atteindre des taux de rentabilité financière toujours plus élevés - c'est sans limite - conduit de toute façon les grands groupes à des licenciements massifs et donc au chômage, ce qui vide les caisses de la sécurité sociale. Ils précipitent ainsi des familles dans la misère et des régions entières dans le déclin économique. Cette situation est tellement insupportable que même certains économistes libéraux s'aventurent à proposer la taxation des licenciements.
Il s'agit donc ici pour nous, non pas de punir les entreprises, mais de créer les conditions pour que tous les revenus participent au financement de la sécurité sociale en préservant l'essentiel : un système basé sur la solidarité.
Il s'agit en outre de mener une politique économique favorable à l'emploi. Le prélèvement que nous proposons ne frapperait que les entreprises préférant les placements financiers aux investissements productifs. C'est ce que nous appelons la modulation des cotisations.
Notre amendement aurait donc deux avantages : il rapporterait beaucoup d'argent à la sécurité sociale - près de 20 milliards d'euros - tout en soutenant l'investissement et l'emploi. J'invite, en conséquence, l'Assemblée à l'adopter.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Cet amendement, conforme à l'esprit du groupe qui le défend, consiste à faire peser une nouvelle cotisation de 10,36 % sur les entreprises et les ménages.
Chacun comprendra donc que, si par malheur cet amendement était adopté, il aurait des conséquences très négatives sur le fonctionnement de l'économie française. Il provoquerait inévitablement la délocalisation massive de l'épargne.
Mme Jacqueline Fraysse. Parce qu'il n'y a pas de délocalisations massives, en ce moment ?
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Il inquiéterait même les particuliers et les petits épargnants.
M. Jean-Marie Le Guen. En plus, cela ferait de la peine à certaines personnes !
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Dans ce domaine, nous avons su, quant à nous, prendre nos responsabilités cet été en décidant d'augmenter de 0,7 point la CSG sur les revenus du patrimoine et des placements. Nous ne vous suivrons donc pas sur les voies extrêmes que vous proposez. Cela n'aurait aucun sens...
Mme Jacqueline Fraysse. Si, cela a un sens !
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. ... ni pour notre économie ni pour nos compatriotes qui travaillent et qui veulent qu'on les respecte.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Mme Jacqueline Fraysse. Quelle surprise !
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Madame la députée, vous motivez cette mesure comme si les revenus financiers des ménages ne faisaient pas déjà l'objet de prélèvements sociaux dans notre pays.
Mme Jacqueline Fraysse. J'en ai parlé !
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Or, après l'entrée en vigueur des récentes lois sur l'autonomie des personnes âgées et handicapées, et sur l'assurance maladie, les revenus financiers subiront un prélèvement à hauteur de 11 % pour financer notre protection sociale. Cela ne vous empêche pas, cependant, de proposer purement et simplement le doublement de ce taux.
Mme Jacqueline Fraysse. C'est de l'argent qui dort !
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Comme le rapporteur l'a excellemment dit, vous porteriez ainsi un coup sévère à la compétitivité de notre économie, tant pour les entreprises que pour les ménages, avec des risques sur l'emploi.
Est-ce le but que vous recherchez ? Je ne le pense pas. Nous allons donc vous éviter de commettre cette erreur en demandant à la représentation nationale de rejeter cet amendement, lui évitant ainsi de la commettre également.
Mme Jacqueline Fraysse. Je vous rappelle, monsieur le secrétaire d'État, que c'est de l'argent qui n'est pas investi !
Mme la présidente. Mes chers collègues, nous avons examiné sept amendements en une heure. À ce rythme, il nous faudra plus de trente heures pour terminer l'examen de ce texte !
Je suis saisie de deux amendements, nos 131 et 55, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 131.
Mme Martine Billard. Cet amendement s'inspire de la même philosophie que le précédent car il vise à accroître les ressources de la protection sociale. Vous, monsieur le secrétaire d'État, pour atteindre l'équilibre des comptes de la sécurité sociale, vous prenez des mesures qui visent, pour la majorité d'entre elles, les assurés sociaux et les malades.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Non !
Mme Martine Billard. Nous en avons débattu cet été au cours de la discussion du texte portant réforme de l'assurance maladie : ce sont les assurés sociaux qui subissent votre politique de déremboursement, d'augmentation des forfaits et de hausse des cotisations, et ce sont eux qui financeront, en grande partie, les réductions de dépenses et les majorations de recettes. D'ailleurs, dans votre présentation, le forfait de 1 euro et l'augmentation du forfait hospitalier apparaissent à la fois comme des recettes et comme des mesures d'économie pour l'ONDAM, ce qui vous permet d'afficher une double réduction des dépenses.
M. Jean-Marie Le Guen. Il faut délocaliser les malades ! (Sourires.)
Mme Martine Billard. Selon vos prévisions, le déficit de la branche maladie serait réduit de 13,2 milliards à 8 milliards d'euros. Toutefois, alors que la progression de l'ONDAM est fixée à 3,2 %, le ministre de la santé nous indique qu'elle sera peut-être légèrement supérieure. Cela prouve que les chiffres fluctuent, notamment au gré des interviews dans les médias. Ce n'est pas un hasard, mais un certain nombre de chiffres liés aux dépenses sont sous-évalués, voire totalement occultés.
L'exemple du fameux dossier médical partagé est assez fantastique : il doit à terme produire des économies, mais il est mis en place sans prévoir de dépenses. C'est assez surprenant pour un dispositif informatique et cela ne s'est encore jamais vu !
On peut également se demander comment seront financées les conséquences de l'accord sur la chirurgie libérale et l'inscription de la maladie d'Alzheimer sur la liste des affections de longue durée. Mais je suppose que nous en recevrons l'explication quand interviendront les modifications relatives à la prise en charge à 100 % des médicaments pour les malades touchés par une ALD. Au cours du débat sur l'assurance maladie, cet été, je vous ai souvent interrogé sur les modifications éventuelles de cette prise en charge. La réponse nous est donnée aujourd'hui, dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale. Mais nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet.
La réalité est que la dégradation des comptes du régime général a atteint en 2004 un niveau historique, avec un déficit de 14 milliards d'euros. Toutes les caisses sont dans le rouge. Le déficit du Fonds de financement des prestations sociales agricoles a atteint lui aussi un record, nous venons de l'évoquer. D'ailleurs, la seule réponse qui est apportée pour remédier à cette situation est la promesse d'un rapport.
Nous, les Verts, considérons que vos remèdes sont tout aussi inefficaces qu'injustes. Vous refusez d'élargir les contributions sociales des entreprises, hormis une toute petite augmentation de la contribution sociale de solidarité des sociétés. Vous refusez également de verser à l'assurance maladie la totalité des taxes sur le tabac et l'alcool. Un amendement visant à abonder le Fonds de financement des prestations sociales agricoles a été retiré ! Vous refusez enfin d'alourdir la fiscalité « sociale » sur les revenus financiers des entreprises.
Vous vous rabattez sur des mesures qui touchent les ménages les plus modestes, comme l'augmentation du forfait hospitalier et l'introduction du forfait de 1 euro, qui était destiné à responsabiliser les assurés, mais qui sera également payé par les accidentés du travail et les victimes de guerre. C'est avec de telles mesures que votre politique entend responsabiliser les assurés sociaux !
Parallèlement, comme nous l'avons vu dans le débat budgétaire, vous avez multiplié les cadeaux pour quelques milliers de nos concitoyens, vos meilleurs électeurs semble-t-il...
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Nous y voilà !
Mme Martine Billard. Le résultat est une loi de finances à laquelle personne ne croit, pas même un grand nombre de membres de la majorité !
M. Édouard Landrain. Nous sommes loin de l'amendement, madame la présidente !
Mme Martine Billard. Tout le monde attend que le signal d'alarme soit tiré par le comité d'alerte pour que soient imposées des mesures que vous n'osez pas proposer aujourd'hui !
M. Pierre-Louis Fagniez. Vous êtes hors sujet ! Nous ne sommes plus dans la discussion générale !
Mme Martine Billard. Tel qu'il est présenté, votre projet de loi de financement de la sécurité sociale n'est pas en équilibre, et vous le savez très bien.
De nombreux députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. La conclusion !
Mme la présidente. Elle y arrive !
Mme Martine Billard. Cet amendement a pour but d'anticiper et de vous éviter de commettre trop d'erreurs. Il vise à taxer non pas l'ensemble des produits financiers - les livrets d'épargne populaire, les livrets A, les livrets bleus, les livrets et les comptes d'épargne logement seraient exonérés - mais les produits de placement des entreprises et des personnes morales. Ne seraient taxés que les placements qui sont assez peu investis et servent principalement à la spéculation. Pour répondre à la question que vous vous posez, il suffit d'exonérer les placements investis.
De nombreux députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Ah, tout de même !
Mme Martine Billard. Il n'est pas forcément choquant de taxer certains placements, puisqu'il me semble que le Président de la République...
Mme la présidente. Madame Billard, s'il vous faut autant de temps pour présenter vos amendements, ce n'est pas trente heures qu'il nous faudra pour achever ce débat, mais beaucoup plus !
M. Édouard Landrain. Elle le fait exprès !
Mme Martine Billard. Je vais conclure.
Il me semble que le Président de la République a proposé une taxe pour faire face à la pauvreté. Certes, lorsqu'il a fait cette déclaration il se trouvait très loin de la France ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Oui, c'est bien M. Jacques Chirac, Président de la République française, qui a proposé une taxe pour lutter contre la pauvreté. Ce qui est faisable au niveau international devrait l'être aussi dans notre pays !
Mme la présidente. Madame Billard, je vous indique que si chaque présentation d'amendement nécessite autant de temps, nous mettrons au moins deux semaines pour terminer l'examen de ce texte ! À ce rythme, je ne suis pas sûre que nous pourrons respecter le délai qui a été prévu par l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour soutenir l'amendement n° 55.
Mme Muguette Jacquaint. J'ai bien entendu la réponse de M. le secrétaire d'État à ma collègue Jacqueline Fraysse.
Je voudrais dire à certains que s'ils ne comprennent pas ou font semblant de ne pas comprendre le contenu des amendements que dépose notre groupe, nous prendrons le temps de le leur expliquer ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Monsieur le secrétaire d'État, comme tout le monde, vous parlez beaucoup de solidarité. Vous avez fait vibrer nos cœurs en parlant de solidarité. (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Pourtant, vous faites semblant de ne pas comprendre le contenu de l'amendement qu'a défendu ma collègue Jacqueline Fraysse. Je confirme donc que nos propositions pour améliorer les recettes de la protection sociale ne consistent pas - et vous le savez très bien - à faire payer encore plus les familles ! Cela, c'est vous qui savez le faire !
M. Jean-Louis Bernard. Mais c'est écrit dans l'amendement !
Mme Muguette Jacquaint. Dois-je vous rappeler tout ce que vous avez « pompé » sur les familles au cours de cette dernière période ? L'augmentation de la CRDS, de la CSG, du forfait hospitalier, la création du forfait de 1 euro, c'est vous, ce n'est pas nous ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) C'est vous qui taxez les familles !
M. Marc Francina. Et qui a mis en place le forfait hospitalier ?
Mme Muguette Jacquaint. Nos propositions, elles, se situent dans le cadre de la solidarité nationale et visent, pour financer la protection sociale, à faire payer tout le monde, en particulier...
M. Bruno Gilles. Les riches !
M. Édouard Landrain. Le MEDEF !
M. Ghislain Bray. Les amis du baron !
Mme Muguette Jacquaint. ...les bénéficiaires de revenus financiers, ce que vous vous gardez bien de faire. Vous, vous ne voulez pas toucher aux revenus financiers ! Depuis de nombreuses années, malheureusement, personne n'y touche. On a fait évoluer la participation des ménages de 2,5 %, mais on ne veut pas toucher aux revenus financiers,bien que l'on sache que cela ne jouerait pas contre l'emploi.
M. Antoine Carré. Mais si !
Mme Muguette Jacquaint. On préfère utiliser toujours les mêmes recettes. Mais si elles avaient des conséquences bénéfiques pour l'emploi, cela se saurait ! Notre pays compte plus de deux millions de chômeurs, mais on continue à délocaliser, à fermer les entreprises !
M. Jacques Godfrain. Vous proposez toujours les mêmes recettes !
Mme Muguette Jacquaint. Vous dites que nous proposons toujours les mêmes recettes, mais je vous fais remarquer une chose : ces recettes, vous ne les avez jamais essayées ! (« Heureusement ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Bertho Audifax. Certains les ont essayées, avec le succès phénoménal que l'on sait !
Mme Muguette Jacquaint. Les vôtres, par contre, on en voit les résultats depuis trois ans : elles ne fonctionnent pas ! Vous avez beau essayer de rassurer les Français avec vos calculs et vos prévisions, tous les comptes sont au rouge !
Depuis une heure et demie, nous parlons de déficits. Eh bien, un jour viendra où, pour les combler, nous devrons prendre de véritables mesures pour augmenter les recettes.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Cela a été fait !
Mme Muguette Jacquaint. Nous, nous vous proposons quelque chose, et il ne s'agit pas de taxer toutes les entreprises. Quant à vous, évidemment, vous ne voulez pas toucher aux coffres-forts ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Bruno Gilles. On croirait entendre Maxime Gremetz !
Mme Muguette Jacquaint. Ne riez pas, monsieur le secrétaire d'État et mes chers collègues! Vous estimez que tout le monde a compris votre réforme. Mais si tout le monde l'avait comprise, vous n'auriez pas pris une telle déculottée lors des dernières élections régionales ! (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Mesdames, je voudrais tout d'abord vous rassurer : nous avons bien compris vos amendements, puisque vous les avez déjà déposés à plusieurs reprises lors d'autres débats.
Mme Muguette Jacquaint. Et cela continuera !
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Nous avons compris quel est le but que vous poursuivez avec ces amendements, mais, compte tenu de leur complexité, vos explications n'ont pas été inutiles.
Mme Muguette Jacquaint. Vous comprenez très bien !
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Je demande à mes collègues de se référer au texte de ces amendements, où le mot « contributions » est tellement présent que toutes ces contributions, ajoutées les unes aux autres, auraient pour conséquence de frapper les revenus financiers à hauteur de 40 %, soit un taux de prélèvement inacceptable !
Mme Muguette Jacquaint. Vous faites des choix très calculés !
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Mesdames, la commission a compris vos amendements, mais elle les a repoussés.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Madame Jacquaint, vous avez dit que nous avions su faire vibrer votre cœur. Eh bien, je vais vous dire une chose, ainsi qu'à Mme Billard : en matière de solidarité, nous n'avons pas de tabou.
Madame Billard, si j'ai bien compris, votre démonstration est davantage liée au débat que nous avons eu cet été qu'à l'amendement que vous avez présenté. Au reste, votre amendement est un peu différent de celui de Mme Jacquaint. Bien que son exposé des motifs ne le mentionne pas, il vise la taxation des revenus financiers des entreprises comme des personnes physiques.
Mme Martine Billard. Mais il prévoit une exonération !
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Quant à l'amendement de Mme Jacquaint, il vise les seules personnes morales.
Le Gouvernement n'a pas de tabou en la matière puisqu'il a décidé, dans le cadre de la réforme de l'assurance maladie, de faire un effort équitable en augmentant de 0,7 % la CSG sur les placements financiers. Vous ne pouvez pas nous reprocher d'avoir une position idéologique sur cette question. Je n'en dirai pas autant de tous les acteurs de ce débat !
Mme Jacqueline Fraysse. C'est très drôle !
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Comme l'a très bien dit M. Perrut, il faut savoir raison garder. Nous sollicitons déjà dans une large mesure les produits financiers. Pour ces raisons, le Gouvernement donne un avis défavorable à ces deux amendements.
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Cet amendement participe de la volonté de la commission des finances de supprimer les niches fiscales.
Il consiste à exclure de la déduction pour frais professionnels de 3 % les contributions des employeurs au financement des prestations complémentaires de retraite et de prévoyance, qui sont assimilées à des revenus de remplacement différés. Nous pensons que ces contributions devraient être assimilées à des indemnités journalières, qui, elles, ne bénéficient pas de la déduction pour frais professionnels.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. La commission a rejeté cet amendement, parce qu'il aurait pour effet d'augmenter les charges des entreprises, même si c'est de manière moindre que les précédents amendements. Mais nous avons voulu conserver la même ligne de conduite, quelle que soit la motivation de notre collègue Yves Bur et tout en comprenant sa rigueur et son souci de bonne gestion. Il exprime dans cet amendement la volonté de la commission des finances de supprimer un certain nombre de niches fiscales, et nous saluons cet effort. Mais, en tout état de cause, il nous paraît difficile de le suivre dans cette voie. Si nous voulons rester fidèles à notre ligne de conduite, nous devons respecter l'entreprise, qui traverse des moments difficiles, et ne pas augmenter ses charges.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Je comprends et j'approuve l'objectif louable de l'amendement de votre commission, monsieur le rapporteur pour avis, qui est de réduire le nombre des niches fiscales. Selon vous cependant, si j'ai bien compris l'esprit dans lequel vous avez présenté cet amendement, ces contributions des employeurs ne sont pas des revenus d'activité, mais des revenus de remplacement différés. Permettez-moi de ne pas partager tout à fait votre avis. On peut aussi soutenir, comme l'a fait la Cour de cassation à de nombreuses reprises, que ces contributions sont bel et bien des éléments de rémunération, au sens à tout le moins du code de la sécurité sociale. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les contributions des employeurs au financement de prestations complémentaires de retraite et de prévoyance sont soumises à cotisations de sécurité sociale lorsqu'elles excèdent un certain montant. L'application de l'abattement de 3 % avant prélèvement de la CSG et de la CRDS sur ces contributions patronales ne constitue donc pas une niche fiscale.
Il y a aussi une autre raison, d'ordre pratique avant tout, de s'opposer à la mesure que vous proposez. En effet, si elle était adoptée, elle compliquerait forcément la gestion de la paye par les entreprises. Il faudrait alors distinguer ces contributions du reste de la rémunération pour leur appliquer un traitement particulier au regard de la CSG et de la CRDS, alors qu'elles sont soumises pour le moment au droit commun. Cela impliquerait donc une nouvelle ligne sur le bulletin de salaire, alors que notre politique, comme vous le savez, est à l'inverse de le simplifier le plus possible.
Ces pour ces deux raisons, une raison de fond mais aussi une raison pratique, que je vous demanderai, monsieur le rapporteur pour avis, de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi le Gouvernement serait contraint, à son grand regret, d'en demander le rejet.
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Je me range à l'avis du Gouvernement et je retire mon amendement.
Mme la présidente. L'amendement n° 32 est retiré.
Je suis saisie d'un amendement n° 130.
Mme Martine Billard. Cet amendement a trait à la taxe générale sur les activités polluantes. Il propose d'affecter à l'assurance maladie le produit de cette taxe selon le principe « pollueur-payeur ». Il serait en effet logique que des ressources provenant d'activités polluantes servent à réparer leurs effets dommageables du point de vue sanitaire.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. La commission a repoussé votre amendement, madame la députée, parce que vous ne faites que déplacer le problème, tentant de combler le trou du budget de la sécurité sociale en creusant celui du budget de l'État. Renvoyer le problème d'un côté à l'autre comme une balle de ping-pong ne saurait constituer une solution miracle. Je vous rappelle en outre que la loi sur l'assurance maladie, dans son article 70, a prévu le transfert d'un milliard de recettes provenant des droits de consommation sur le tabac, transfert confirmé par l'article 42 du PLF.
En tout état de cause, nous refusons d'entrer dans ce jeu qui consiste à transférer des ressources d'un budget à l'autre, car cela n'améliorerait en rien un système déjà suffisamment complexe. Déshabiller Pierre pour habiller Paul ne résoudra jamais les problèmes des finances publiques.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Je partage l'avis de la commission. Nous avons déjà, cet été, très longuement débattu cette question, madame la députée, à l'occasion de la réforme de l'assurance maladie. Il est exact que déshabiller l'État pour habiller l'assurance maladie ne réglera rien. L'État consent déjà un certain nombre d'efforts, notamment dans le cadre de la réforme de l'assurance maladie. Voilà pourquoi le Gouvernement demande le rejet de cet amendement.
Mme Martine Billard. Mon souci est surtout celui d'une fiscalité cohérente - je partage en la matière l'avis de notre collègue M. Bur sur les niches fiscales. Je pense en effet que la France a besoin de réformer son système fiscal, et cette réforme suppose, non seulement que l'on supprime certaines niches fiscales, mais aussi que l'on introduise une plus grande cohérence. Or je considère, avec les Verts, qu'une politique fiscale cohérente impose que le produit d'une taxe portant sur les activités polluantes soit affecté à la réparation des dommages induits par ces activités, dans le respect de l'esprit qui a présidé à l'instauration de cette taxe. Le problème n'est donc pas d'habiller ou de déshabiller quiconque, mais d'avoir une politique fiscale qui affecte les ressources de façon cohérente.
Mme Muguette Jacquaint. Nous proposons, par cet amendement, d'abroger l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale. Il s'agit de supprimer les dispositions législatives qui déconnectent les exonérations de charges patronales de l'obligation faite à l'employeur d'engager et de conclure des négociations de réduction du temps de travail. En effet, si le principe d'une exonération des charges patronales en cas de négociation de RTT est contestable en soi, l'octroi d'une exonération de charges patronales sans contrepartie en termes de réduction du temps de travail ou de création d'emplois est encore plus inadmissible.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Votre amendement est concis, madame, puisqu'il tient en quelques mots.
Mme Muguette Jacquaint. Je peux vous en faire des pages si vous préférez !
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Je voudrais, à l'intention de l'ensemble de nos collègues, en développer plus longuement les effets, qui sont fort discutables : si cet amendement était adopté, cela représenterait une aggravation des charges pesant sur les entreprises d'un montant de près de vingt milliards d'euros. Les chiffres parlent d'eux-mêmes, madame, et je n'ai pas besoin d'exposer plus longuement la raison pour laquelle la commission l'a repoussé.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement émet un avis défavorable à cet amendement. Sans vouloir engager un vaste débat sur le problème de l'emploi et du coût du travail, je voudrais, madame Jacquaint, vous rappeler l'avis quasi unanime des experts sur cette question. Ils ont mis en évidence l'incidence néfaste de charges sociales trop élevées sur l'emploi, en particulier sur l'emploi peu qualifié. C'est pourquoi d'ailleurs tous les gouvernements sans exception qui se sont succédé depuis le début des années 90, même ceux auxquels vous avez apporté votre soutien, ont mis en place différents dispositifs d'allégement des cotisations sociales.
Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 54.
Mme Jacqueline Fraysse. Je tiens à vous dire au préalable, monsieur le secrétaire d'État, que le groupe communiste s'est toujours prononcé contre les exonérations de charges patronales, et cet amendement me donne l'occasion de vous expliquer dans le détail pourquoi. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Nous proposons, par cet amendement, une réforme des cotisations patronales, qui consisterait à moduler le taux de ces cotisations selon la variation de la part salariale au regard de la valeur ajoutée. Je m'explique, monsieur le secrétaire d'État : le régime actuel des cotisations sociales patronales, qui sont assises sur la masse salariale, s'oppose à la promotion de l'emploi. En effet, lorsque l'entreprise augmente sa masse salariale, par la voie de création d'emplois, d'augmentation de salaires ou les deux, elle cotise davantage. Inversement, les entreprises qui réduisent leur masse salariale, en licenciant par exemple, cotisent moins. Vous conviendrez avec moi que ce sont là des effets pervers d'un mécanisme qu'il faut corriger.
Cette réforme est indispensable si on veut favoriser, non seulement le financement de la sécurité sociale, mais aussi la croissance, le développement de l'emploi et des ressources humaines, c'est-à-dire de la formation, des salaires, de la promotion des salariés. Vous avez souligné que notre proposition n'est pas nouvelle. Nous l'avons effectivement souvent faite, et nous comptons bien continuer. Tout le monde peut désormais constater que les exonérations de charges patronales ne contribuent pas à régler les problèmes, pas plus celui des déficits des caisses de la sécurité sociale que celui de l'emploi. Or c'était l'argument avancé par ceux qui ont promu cette politique au moment où ces questions ont commencé à se poser. On pouvait alors se demander si cette politique ne serait pas le moyen de régler ces problèmes. Aujourd'hui on a la réponse : cela ne marche pas !
Il est temps désormais de réfléchir tous ensemble aux moyens de détourner l'argent de la spéculation improductive pour qu'il soit investi dans la création d'emplois. Cela s'impose d'autant plus que ces exonérations de cotisations patronales, non contentes de priver la sécurité sociale de moyens de financement, tirent vers le bas l'ensemble des salaires, au détriment là encore des caisses autant que des salariés. En outre, elles contribuent à déresponsabiliser les entreprises.
Nous sommes donc aujourd'hui fondés à affirmer, dans ce débat qui nous oppose aussi à nos collègues socialistes, que ce n'est pas la bonne méthode. II importe au contraire de développer le principe d'une articulation entre le financement de la protection sociale et l'entreprise, lieu de création des richesses. Cela implique de réformer l'assiette des cotisations patronales, dont la définition actuelle est telle qu'une entreprise paye d'autant plus de cotisations qu'elle embauche et accroît les salaires, alors qu'une entreprise qui licencie, qui comprime la part des salaires dans la valeur ajoutée ou fuit dans les placements financiers paye moins de cotisations.
Ainsi, la part des charges sociales dans la valeur ajoutée des entreprises de main-d'œuvre, dans le secteur du BTP par exemple, est plus du double de celle des institutions financières, des banques ou des compagnies d'assurances. Vous qui êtes si sensibles aux intérêts des entreprises, vous devriez être les premiers à refuser cette anomalie ! Il s'agit de corriger les effets pervers de l'assiette actuelle, dans l'objectif de brancher le financement de la protection sociale sur la croissance réelle, l'emploi, le développement des salaires et de la formation, afin de garantir des ressources suffisantes pour faire face à la montée de besoins nouveaux.
On pourrait dans cet esprit moduler le taux de cotisation en fonction d'un rapport masse salariale sur valeur ajoutée, de telle sorte que les entreprises qui limitent les salaires, précarisent et licencient soient assujetties à des taux plus lourds. Inversement, les entreprises qui développent les emplois, les salaires, la formation, seraient assujetties à des taux plus bas, le but étant de favoriser le développement de la croissance réelle, de l'emploi et des salaires, et de dissuader les licenciements et les placements financiers stériles.
Je ne crois pas qu'un tel système pénaliserait les entreprises, puisqu'il stimulerait au contraire celles qui mènent une réelle politique d'emplois et de salaires, indispensable pour la croissance.
Voilà, je crois, des propositions qui méritent qu'on les respecte et qu'on les étudie. Comme l'a dit Mme Jacquaint, pourquoi les critiquer avant même de les avoir essayées ? Il sera toujours temps de changer de cap si elles ne marchent pas. Vous préférez, vous, persévérer dans un système qui ne fonctionne pas : le chômage augmente, la croissance faiblit, mais vous gardez votre cap ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Apparemment vous vous trouvez intelligents, puisque vous continuez ! Je crois que la vraie intelligence exige au contraire qu'on remette le travail sur le métier en se livrant à une analyse critique et qu'on corrige les anomalies.
M. Bruno Gilles. Citez-moi un pays où marche le système que vous proposez ? Il n'y en a aucun !
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement en discussion ?
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. L'amendement a été repoussé par la commission pour une raison très simple : le système que vous proposez serait très lourd, avec un taux de cotisation qui varierait chaque année, ne permettant aucune visibilité, pas plus aux entreprises qu'à la sécurité sociale. Il s'agit donc d'un mauvais amendement, du point de vue en tout cas de l'intérêt de la sécurité sociale.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Il est d'usage de trouver obscur tout système de modulation des taux de cotisation selon la valeur ajoutée. Eh bien moi, madame la députée, j'ai compris ! J'ai compris d'abord que ce débat n'opposait pas tant votre groupe au Gouvernement ou à la majorité parlementaire, qu'au groupe socialiste. Vous l'avez d'ailleurs dit vous-même très clairement.
Mme Jacqueline Fraysse. Mais non !
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. J'ai compris aussi qu'il s'agissait pour vous de trouver un nouveau moyen de taxer davantage les entreprises. Je reconnais donc une certaine constance dans vos propositions. Face à cette constance, vous comprendrez que le Gouvernement manifeste une cohérence égale en rejetant cet amendement. J'évoquerai à l'appui de ce rejet trois motifs, dont certains ont été évoqués par le rapporteur Bernard Perrut.
Ce système serait d'abord très complexe à mettre en œuvre pour les entreprises. On ne peut pas s'amuser à instaurer un dispositif aussi complexe en se disant qu'on pourra toujours l'abandonner si jamais ça ne marche pas, déstabilisant au passage l'économie de nombreuses entreprises et bien évidemment l'emploi. L'expérimentation peut être pertinente dans certains domaines, mais certainement pas dans le monde de l'entreprise : on ne joue pas avec la santé et la vitalité des entreprises.
Le deuxième inconvénient de votre système est la volatilité des recettes qu'il occasionnerait.
Enfin, il risquerait d'introduire un grave déséquilibre entre les différents secteurs d'activité. Pour toutes ces raisons, madame la députée, le Gouvernement demande le rejet de cet amendement.
Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 138.
M. Jean-Marie Le Guen. Si vous m'y autorisez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n°s 138, 137, 135, 136 et 139.
Mme la présidente. Je suis en effet saisie des amendements n°s 138, 137, 135, 136 et 139.
Poursuivez, monsieur Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. L'amendement n° 138 nous permet de revenir sur la situation dramatique dans laquelle le Gouvernement a plongé le FFIPSA, et donc l'ancien BAPSA. Nous en avons déjà débattu, je ne reprendrai donc pas cette discussion.
Nos trois amendements suivants rappellent que le Gouvernement a choisi de plonger la sécurité sociale dans le rouge, en décidant de ne pas lui affecter les sommes collectées au titre des droits sur les tabacs, les alcools, les contrats d'assurance, la contribution sociale de solidarité sur les bénéfices des sociétés. Le Gouvernement a préféré que ces sommes soient utilisées dans le cadre du budget de l'État plutôt qu'au profit de la protection sociale ! Sa volonté est claire : en plongeant notre assurance maladie dans le déficit, il la met en faillite !
Quant à notre dernier amendement, il tend à demander un rapport au Gouvernement sur l'affectation des droits sur l'alcool et sur le tabac en direction de l'assurance maladie.
Nous avons déjà développé tous ces arguments.
Mme la présidente. Merci de nous permettre d'avancer relativement plus vite, monsieur Le Guen.
Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements ?
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. En effet, la discussion a déjà eu lieu. La commission a donc rejeté ces amendements.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement a le même avis. Sans vouloir rouvrir un débat sur les préférences européennes ou sur le respect des critères communautaires, je tiens à vous rappeler deux choses, monsieur Le Guen.
Premier point : la taxe BAPSA a été supprimée en raison d'impératifs d'ordre communautaire. En outre, et vous le savez très bien, les droits de consommation sur les tabacs sont encadrés par des règles communautaires strictes, et une taxe additionnelle à ces droits ne peut exister que si elle répond à des objectifs de santé publique. Elle ne peut être créée en raison d'objectifs ayant une finalité budgétaire, comme il est prévu dans vos amendements.
M. Jean-Marie Le Guen. Pourquoi ?
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Deuxième point : je rappelle que le Gouvernement s'est engagé à respecter jusqu'en 2007 un moratoire sur la fiscalité des tabacs.
M. Jean-Marie Le Guen. Qui s'est engagé, monsieur le secrétaire d'État ? Et auprès de qui ?
M. Jean-Luc Préel. Je tiens à rappeler un fait important : depuis plusieurs années, je me bats avec d'autres pour que les taxes sur l'alcool et le tabac soient affectées à l'assurance maladie et plus précisément à la prévention contre l'alcoolisme et le tabagisme et au traitement des victimes de ces deux fléaux.
À une certaine époque, je m'étais même élevé contre des ministres, en l'occurrence Mme Guigou et Mme Martine Aubry, lesquelles avaient détourné les taxes sur l'alcool et le tabac pour financer les 35 heures. (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Ghislain Bray. Ce n'est pas bien !
M. Jean-Luc Préel. En entendant aujourd'hui M. Le Guen réclamer l'affectation des taxes sur l'alcool et le tabac à l'assurance maladie, je suis heureux de constater que le parti socialiste a changé d'opinion !
Je suppose que M. le secrétaire d'État est également très attaché au principe selon lequel - et ce sera sans doute le cas dans le cadre de la loi organique - ces taxes doivent être affectées à l'assurance maladie. Le jour où ce sera le cas, cela constituera un grand progrès.
M. Jean-Marie Le Guen. Au moins pouvons-nous tous nous accorder sur un point : ce n'était pas la peine de critiquer le FOREC si c'était pour donner son argent à l'État ! De grâce, toute votre polémique, avant et encore aujourd'hui, sur le FOREC, arrêtez-la ! La seule chose que vous avez su faire, c'est le critiquer pour mieux prendre son argent !
Vous avez raison : ce sont des raisons de santé publique qui justifient aujourd'hui les augmentations des prix du tabac. Mais il serait légitime, non seulement devant les Français, mais aussi devant les autorités bruxelloises, que cet argent, au lieu d'être mis dans la poche de l'État, aille à l'assurance maladie ! Ce n'est malheureusement pas ce que vous faites !
Enfin, vous nous avez parlé, sur un ton presque sacralisé, d'un engagement pris jusqu'en 2007 sur le prix du tabac ! Mais auprès de qui avez-vous pris un engagement sur lequel vous êtes aussi respectueux ? Devant l'Assemblée nationale ? Devant les assurés ? Devant les 40 000 personnes qui meurent chaque année du cancer du poumon ? Pas du tout ! Cet engagement solennel, vous l'avez pris devant les buralistes ! (« Et alors ? » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Bruno Gilles. Ce sont des gens respectables !
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Monsieur Le Guen arrêtez ce combat consistant à faire croire que nous réglerons le problème de la sécurité sociale en transférant les recettes des taxes sur le tabac du budget de l'État au budget de la sécurité sociale !
En 2004, seuls 25,91 % du montant des taxes sur le tabac restaient encore au profit de l'État. En 2005, avec la mesure qui sera prise dans ce PLFSS, il n'en restera plus que 14,83 %. Par conséquent, nous avançons.
Et je ne parle pas des dettes que vous avez laissées au niveau du FOREC et que nous avons dû éponger !
Au total, seuls 15 % du montant des taxes sur le tabac seront encore à transférer. Tout le reste ira au budget de la sécurité sociale, à travers le FFIPSA, la CNAM et le FIVA.
Monsieur le député, n'essayez pas de faire croire le contraire de la réalité et cessez ce combat d'arrière-garde.
Mme la présidente. Je vais mettre aux voix successivement les amendements n°s 138, 137, 135, 136 et 139.
(Les amendements, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Sur l'article 2, plusieurs orateurs sont inscrits.
Mme Jacqueline Fraysse. L'article 2 apporte une nouvelle modification législative à l'assujettissement à la contribution sociale de solidarité des sociétés, la C3S. Il s'agit en l'espèce de l'assujettissement des institutions financières et plus particulièrement des organismes complémentaires de santé.
Je dis nouvelle « modification législative » car la dernière en date n'est pas très lointaine : elle figurait dans la réforme de l'assurance maladie de cet été. Il s'agissait d'une augmentation de 0,03 % du taux de la C3S dans l'espoir de « récolter » 700 millions d'euros supplémentaires. Tel est l'effort demandé aux entreprises. Une goutte d'eau à côté des efforts demandés aux seuls assurés sociaux ! Je vous les passe en revue :
La contribution de 1 euro, estimée à 1 million tout au plus.
L'augmentation du forfait hospitalier, déjà relevé en janvier dernier de 22 %, pour passer à 13 euros. Il passera dans les trois ans à venir à 14, à 15 puis à 16 euros.
La restriction de l'offre de soins comme des soins remboursés - pour les ALD, cela représentera 800 millions.
Les dépassements d'honoraires autorisés pour les médecins.
Le contrôle des arrêts de travail.
La diminution des indemnités journalières, mesure qui rapportera 800 millions.
Sans compter l'annonce des complémentaires santé d'augmenter de 6 % leurs tarifs - conséquence de votre réforme -, augmentation qui sera supportée, bien entendu, par les ménages !
L'augmentation de la CSG pour les salariés et les retraités : 2 milliards.
L'augmentation de la CRDS : 1,4 milliard d'euros.
Aujourd'hui, vous retouchez cette cotisation avec l'objectif, selon le rapport, de garantir l'existence d'une base juridique légale à l'assujettissement des institutions financières à la C3S et d'opérer par la même occasion une mise en conformité du champ d'assujettissement avec le droit communautaire.
Mais au passage, ce petit « toilettage » - pour utiliser le jargon des juristes - accorde dans le même temps une « petite douceur » pour les compagnies d'assurances et les établissements de crédits. En effet, cette nouvelle réécriture conduit à une baisse de 9 millions d'euros de la C3S dont ils sont redevables !
Ainsi, sous des prétextes techniques de mise en conformité du droit fiscal, vous réussissez encore à faire un cadeau aux assurances, qui, bien que modeste, sera apprécié par elles.
Monsieur le secrétaire d'État, cette somme, même modeste, aurait été mieux placée ailleurs ! Je pense aux urgences sociales, qui, aujourd'hui, malheureusement, ne sont ni couvertes ni prises en considération par votre gouvernement.
M. Michel Roumegoux. Qu'avez-vous fait quand vous étiez au pouvoir ?
M. Jean-Marie Le Guen. Cet article, technique, est somme toute assez compliqué, voire biscornu. Il prévoit explicitement l'assujettissement à la C3S des institutions financières et en étend le champ puisque celui-ci inclut désormais les mutuelles et les institutions de prévoyance. Mais il atténue la portée de l'assujettissement à la C3S en limitant le champ de l'assiette applicable aux assujettis. Et pour les mutuelles et institutions de prévoyance, il nuance très fortement la portée de l'assujettissement en excluant notamment de l'assiette de la C3S les contrats dits « solidaires ».
En tout cas, une chose est sûre : outre qu'une modification des assiettes aboutit à faire payer un peu moins certaines structures, vous avez privilégié les compagnies d'assurance contre les mutuelles, dont certaines se retrouvent à présent assujetties à cette taxe.
En fait, certaines mutuelles se sont retrouvées en concurrence avec des compagnies d'assurance qui prenaient des contrats non solidaires, et ont donc été conduites, elles aussi, pour des raisons commerciales, à passer des contrats pas forcément limités aux éléments de solidarité.
Au total, ce sont les compagnies d'assurance qui l'emportent.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Ne nous faites pas de mauvais procès quand il n'y a pas lieu d'en faire. Vous avez suffisamment l'occasion de trouver d'autres terrains pour en faire !
Il ne s'agit que d'appliquer stricto sensu une réglementation communautaire. Si vous aviez pris le soin de demander aux institutions de prévoyance et aux mutuelles ce qu'elles pensent de ce dispositif, vous sauriez qu'elles s'y attendaient et qu'il était très clair pour elles que la mesure allait s'appliquer en 2005.
Il n'y a rien d'autre derrière cette mesure que la stricte application du droit.
M. Jean-Marie Le Guen. Non ! Non !
Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 2.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 35 rectifié.
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Avec cet amendement, nous revenons sur la question du prix du tabac. J'en profite pour rappeler que j'ai été un des acteurs qui a participé à la mise au point du moratoire.
Cet amendement vise à fixer, comme pour le prix de détail des cigarettes, un prix en dessous duquel le prix de détail des tabacs de fine coupe destinés à rouler les cigarettes ne peut pas être homologué. Le Gouvernement a fait voter la mesure cet été au Sénat pour empêcher une guerre des prix qui voulait être engagée par l'un des fabricants. Il m'a semblé nécessaire d'introduire la même cohérence vis-à-vis du tabac roulé dont le prix de vente est de l'ordre de 2,47 euros, alors que pour un parquet de cigarettes, le prix de référence se situe à 4,46 euros.
Dans un premier temps, j'avais imaginé un taux de 75 %, ce qui aurait naturellement conduit à une hausse importante du prix des tabacs à rouler. Je propose aujourd'hui un taux de 65 %, qui aura pour conséquence d'augmenter de 10 % le prix des tabacs à rouler, mais aussi de permettre de lutter contre le report de consommation des cigarettes vers le tabac à rouler, dont les ventes ont augmenté de plus de 17 %.
En résumé, cet amendement permettra, d'une part, d'éviter une guerre des prix des tabacs à rouler, qui sont un véritable enjeu pour les fabricants, d'autre part, de garantir des recettes pour l'État, mais aussi des revenus pour les buralistes et, enfin, de lutter contre ce report de consommation qui touche particulièrement les jeunes, lesquels utilisent de plus en plus les tubes de papier à cigarettes.
C'est donc une mesure de santé publique.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. La commission comprend le souci de notre collègue Bur, qui souhaite trouver de nouvelles recettes, mais l'amendement qu'elle a examiné portait le taux de 75 %. Après rectification, le taux n'est plus que de 65 %, mais je ne crois pas que cela suffise à modifier l'avis de la commission. Les hausses du tabac se sont succédé ces derniers temps, et l'on sait que ce sujet est sensible.
M. Bruno Gilles. Très sensible !
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. C'est d'ailleurs bien légitime, puisque c'est le consommateur qui est au centre du dispositif. Cet amendement, s'il était adopté, augmenterait le rendement des tabacs de quelque 120 millions d'euros. Il aurait donc de réelles conséquences financières. C'est pourquoi, compte tenu de l'intérêt du consommateur et des augmentations qui se sont déjà produites depuis plusieurs mois, la commission a souhaité que cet amendement soit repoussé.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. M. Bur propose, sur le modèle de ce qui s'est fait pour les cigarettes dans le cadre de la loi de santé publique, d'instaurer un seuil en dessous duquel les prix des tabacs à rouler ne pourront pas être homologués. Ce mécanisme était adapté à des produits pour lesquels les industriels peuvent pratiquer des prix promotionnels, déstabilisant ainsi la politique de santé publique poursuivie par le Gouvernement. Je ne crois pas, monsieur le député, que ce soit le cas pour le tabac à rouler.
En outre, ces trois dernières années, sous l'effet des mesures fiscales prises par le Gouvernement, le prix moyen du tabac à rouler a augmenté de 9 % en 2002, de 18,5 % en 2003 et de 21 % en 2004. Certes, j'en conviens, l'effet de déport des fumeurs de cigarettes vers les tabacs à rouler existe bien, mais il convient de le relativiser. L'augmentation des ventes de tabac à rouler est ainsi bien moindre que la chute spectaculaire des ventes de cigarettes que l'on peut observer sur la période 2002-2004. En 2003, la baisse a été de 13,5 % par rapport à 2002 ; pour les huit premiers mois de 2004, elle est de 25 % par rapport à la même période de l'année passée.
Enfin, cette mesure pourrait s'apparenter à une augmentation de fiscalité. Nous sommes parvenus à une forme d'équilibre en la matière, et c'est pourquoi le Gouvernement vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, nous serions obligés d'en demander le rejet.
Mme la présidente. La parole est à M. Édouard Landrain.
M. Édouard Landrain. Je voudrais profiter de l'amendement d'Yves Bur pour dénoncer le scandale de la vente des paquets de 19 cigarettes.
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. C'est vrai !
M. Édouard Landrain. Certains fabricants ont ainsi trouvé une façon de contourner la loi. Ces paquets sont moins chers, ce qui, pour les jeunes, constitue une incitation. Une telle pratique, totalement contraire aux objectifs que nous poursuivons, n'est pas suffisamment dénoncée.
Elle va d'ailleurs à l'encontre des intérêts des buralistes et de ceux de l'État. En effet, si tous les paquets vendus ne comptaient que 19 cigarettes, au lieu de 20, il manquerait 300 millions d'euros dans les caisses de l'État. Je me permets donc, monsieur le secrétaire d'État, de vous signaler cette incongruité.
M. Jean-Marie Le Guen. Qu'attendons-nous pour réagir ?
M. Édouard Landrain. J'avais déposé un amendement qui n'a pu être retenu, mais je tenais à connaître votre sentiment sur ce sujet.
Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Gilles.
M. Bruno Gilles. Je m'interroge sur une phrase de l'exposé des motifs de l'amendement de notre collègue Yves Bur : « Les ventes de tabacs à rouler ont augmenté de 17 %, alors que celles des cigarettes ont reculé de 25 %. » Sans doute constate-t-on une telle baisse chez les buralistes, ces honnêtes commerçants que notre collègue Le Guen montrait tout à l'heure du doigt...
M. Jean-Marie Le Guen. Disons que je ne les ai pas portés au pinacle !
M. Bruno Gilles. ...mais la consommation n'a pas régressé d'autant. On sait − croyez-en le député de Marseille − que les ventes transfrontalières ou de contrebande ont augmenté, et qu'elles sont encore plus nocives pour la santé publique.
M. Bruno Gilles. Nous devons avoir le courage de nous poser certaines questions. À l'origine, le Gouvernement poursuivait deux objectifs louables, que nous avons soutenus. Il s'agissait, d'une part, d'un objectif de santé publique et, d'autre part − ne nous voilons pas la face −, d'un objectif financier, pour faire rentrer des taxes supplémentaires. Or, aujourd'hui, avec une année de recul, on s'aperçoit que, s'il y a, c'est vrai, un peu moins de fumeurs, en tout cas dans les réseaux traditionnels des agents de l'État, c'est-à-dire chez les buralistes, on constate une augmentation considérable des achats transfrontaliers et du tabac de contrebande. Je ne suis donc pas sûr que l'objectif de santé publique soit atteint à 100 %.
L'objectif financier n'est pas mieux respecté, en raison d'une importante évasion fiscale, car, si l'argent continue d'être dépensé, il ne l'est plus dans les commerces − ce qui permet à l'État de percevoir des taxes −, mais dans la rue, dans la contrebande. Nombreuses sont nos villes qui connaissent ces trafics. Il est temps de s'interroger : le dispositif que nous avons mis en place nous a-t-il vraiment permis d'atteindre nos objectifs ?
M. Jean-Marie Le Guen. Je voudrais revenir un instant sur la question précédente. M. le secrétaire d'État nous a annoncé que le Gouvernement avait l'intention d'homogénéiser la situation fiscale des mutuelles et des assurances. Les mutualistes verront ainsi de quelle façon le Gouvernement comprend leurs revendications.
D'autre part, en entendant notre collègue Gilles, on constate que le Gouvernement a encore du travail pour convaincre sa majorité. C'est elle, en effet, qui exprime des doutes sur la politique de santé publique et sur son efficacité, par exemple sur la lutte contre le tabac. L'opposition, au contraire, soutient le Gouvernement lorsqu'il avance en matière de santé publique − ce qui, il faut le dire, est de plus en plus rare depuis quelques mois.
Tout le monde connaît l'engagement personnel d'Yves Bur dans ce combat. Il maîtrise parfaitement le dossier et c'est pourquoi je voterai son amendement.
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Personne, aujourd'hui, ne peut nier que la vigoureuse politique que nous avons menée a porté ses fruits. D'après les dernières études, on compte 2 millions de fumeurs en moins : ce sont autant de vies sauvées.
Il faut tordre le coup à l'idée selon laquelle trop d'impôt tue l'impôt, trop de taxes tuent les taxes. Il est vrai que, en 2004, l'État a perçu 700 millions d'euros de moins que prévu, mais, dans le même temps, les régimes de sécurité sociale, qui ont bénéficié de ces taxes, ont quand même reçu 500 millions d'euros de plus qu'en 2003. Une politique de santé publique ne peut avoir pour objectif d'augmenter les recettes fiscales.
Mon intervention rejoint la préoccupation de mon ami Édouard Landrain : notre politique de santé publique doit rester cohérente. C'est le sens de mon amendement. Je continuerai de suivre cette question. La confédération avait demandé que, le cas échéant, l'on puisse modérer la hausse. Nous verrons ce qui est possible, mais nous ne pouvons assister sans réagir à une guerre des prix, y compris sur le tabac à rouler, et à une continuelle augmentation du déport.
M. Gilles considère que la consommation n'a pas baissé. Tout le monde sait que ce n'est pas vrai. Certes, il y a des achats transfrontaliers et des trafics, mais ils n'ont pas l'importance qu'on leur prête. Le plan d'aide aux buralistes a été ponctuellement mis en œuvre par le Gouvernement et coûtera cette année 150 millions d'euros. Nous devons persévérer dans notre lutte, car il y va de l'intérêt de la santé.
L'Union européenne se demande actuellement s'il n'est pas temps de choisir entre le tabac et la santé. En 2006, la France a tout intérêt à se mobiliser avec d'autres pays pour faire en sorte que la convergence des prix et de la taxation puisse devenir réalité. Nous avons à ce sujet des contacts permanents avec la Commission de Bruxelles. D'ores et déjà, nous pouvons affirmer que quelque chose a basculé dans la lutte contre le tabagisme sur tout le territoire européen. Le camp anti-tabagique est beaucoup plus fort que celui des fumeurs, et nous ne pouvons plus accepter que ceux-ci imposent leur loi dans notre pays.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Madame la présidente, je souhaitais intervenir après le vote pour répondre à M. Landrain. La vente des paquets de 19 cigarettes a été perçue par de nombreux parlementaires, mais aussi par de nombreux observateurs attentifs, comme une stratégie de contournement de la législation. Ce sujet n'a pu être traité dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, car il s'apparentait à un cavalier. Un autre véhicule législatif serait mieux adapté à une telle mesure. Je peux vous dire, au nom du Gouvernement, que nous sommes prêts à poursuivre avec vous la réflexion sur cette question, car les préoccupations que vous avez exprimées sont largement répandues.
M. Gérard Bapt. C'est sans doute au nom des mêmes préoccupations que vous vous êtes opposé à l'amendement de M. Bur !
M. Jean-Marie Le Guen. Et on a admiré l'engagement du ministre de la santé !
Mme la présidente. Sans vouloir prendre parti dans le débat très sérieux qui vient de se dérouler, je ne peux m'empêcher de penser à une superbe chanson du début du xxe siècle : « Du gris que l'on prend dans ses doigts et qu'on roule. » Cela nous fait mesurer toute l'évolution qui s'est produite en un siècle à propos du tabac. (Sourires.)
Je suis saisie d'un amendement n° 33 rectifié.
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Pour faciliter et accélérer la récupération des indus, qui sont comptabilisés en ressources de la sécurité sociale, il est nécessaire de renforcer les prérogatives des caisses d'assurance maladie. Pour cela, il est possible d'aligner la procédure de récupération de l'indu sur la procédure de recouvrement des cotisations de sécurité sociale. Ainsi les caisses n'auront-elles plus besoin d'attendre une décision de justice pour obtenir un titre exécutoire. Je souhaite simplement une gestion plus efficace des dispositifs que nous mettons en place et une meilleure utilisation des moyens publics que nous mobilisons au service de la santé.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. La commission a accepté cet amendement.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Nous avons ici l'exemple type d'un amendement qui vise à enrichir un texte gouvernemental. Nous pensions a priori que les dispositions actuelles relatives au recouvrement des indus donnaient déjà satisfaction et que le dispositif que vous proposez n'était pas indispensable. Après avoir lu votre amendement et entendu votre argumentation, nous considérons qu'une telle mesure apporte à la fois des précisions et des clarifications. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de l'Assemblée.
M. Jean-Marie Le Guen. Le parallélisme qui est fait entre les cotisations dues à la sécurité sociale et les sommes dues aux caisses des organismes chargés de collecter ne me semble pas du tout opportun. Dans un cas, on se trouve face à des entreprises, dans l'autre, on est face à des personnes. Si je comprends bien, il n'y aurait plus d'interface, y compris judiciaire, entre la justice et les personnes. Cette évolution me semble extrêmement dangereuse et même anticonstitutionnelle.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 33 rectifié.
Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 34 deuxième rectification.
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. L'ordonnance de janvier 1996 a institué une indemnité forfaitaire pour frais de dossier à la charge du tiers responsable et au profit des caisses d'assurance maladie dans le cadre de la procédure de recours contre tiers. Cette indemnité n'a jamais été revalorisée depuis 1996. On peut considérer que le niveau de revalorisation est de l'ordre de 15 %.
Un effort important doit être entrepris pour accroître les recettes collectées par l'assurance maladie au titre du recours contre tiers - nous en avons longuement discuté lors de l'examen de la réforme sur l'assurance maladie. Je propose donc de rehausser les tarifs pour frais de dossiers et de prévoir que les organismes complémentaires soient informés de ce recours contre tiers afin qu'ils puissent, eux aussi, engager les procédures nécessaires.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Avis favorable de la commission.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement comprend les motivations de la commission des finances, notamment concernant l'obligation d'information pour l'assureur du tiers responsable au bénéfice de l'organisme complémentaire, mais il n'est pas certain que cet amendement soit vraiment utile et il aurait préféré à tout le moins que ce point fasse l'objet d'une concertation préalable avec les assureurs, d'autant que nous sommes déjà engagés dans une discussion concernant les recours contre tiers. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée nationale.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 34 deuxième rectification.
Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 104.
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le défendre.
M. Jean-Marie Le Guen. Il est défendu.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. On ne va pas revenir, deux mois seulement après l'avoir adoptée, sur la loi portant réforme de l'assurance maladie. La proposition qui nous est faite dans cet amendement laisserait subsister 15 milliards d'euros de dettes fin 2006 pour l'assurance maladie, qui pèseraient sur ses comptes courants. Mieux vaut - c'était le but de la loi de juillet - assainir la situation d'un seul coup, d'autant que le caractère global de l'opération facilite sa gestion par la CADES. Tous ces éléments de réponse, qui ont déjà été donnés dans la discussion, notamment par le ministre, ont motivé le rejet de cet amendement par la commission.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement propose le rejet de cet amendement.
(M. Yves Bur remplace Mme Paulette Guinchard-Kunstler au fauteuil de la présidence.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 105.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. La commission a rejeté cet amendement.
M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Rejet.
M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 3.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler. J'aimerais, avant d'intervenir sur l'article 3, revenir sur la longue discussion qui s'est tenue tout à l'heure sur le BAPSA, dorénavant le FFIPSA, et la Mutualité sociale agricole. Nous venons d'apprendre que Jeannette Gros, la présidente de la Mutualité sociale agricole, avait décidé de ne pas se représenter à la fin de son mandat. J'aimerais, parce que je suis franc-comtoise et que je la connais bien, que l'Assemblée nationale lui rende hommage pour le travail qu'elle a accompli depuis sept ans à la tête de la Mutualité sociale agricole.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Très bien !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Ceux qui la connaissent savent - il suffit de comparer nos accents -, que nous sommes originaires de la même terre.
M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la santé et de la protection sociale. Il n'est pas nécessaire d'être originaire du même pays pour l'aimer.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler. J'en viens à l'article 3, qui définit la participation de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie à l'ONDAM.
Le dispositif prévu par cet article répond manifestement à une des questions que nous étions un certain nombre à poser ici depuis six ou sept mois, en proposant que les soins aux personnes âgées et aux personnes handicapées restent bien du ressort de l'ONDAM.
Je m'interroge malgré tout sur le mécanisme imaginé par le Gouvernement pour permettre le passage de la CNSA à l'ONDAM et la distribution de ces crédits de santé dans le champ du social ou dans le champ du sanitaire. S'il a le mérite de permettre que l'ONDAM personnes âgées et l'ONDAM médico-social soient débattus ici, à l'Assemblée nationale, il n'en constitue pas moins une véritable usine à gaz.
Pourtant, il oublie un élément, et M. Bur défendra tout à l'heure, au nom de la commission des finances, un amendement que j'avais présenté à la commission des affaires sociales et qui avait été rejeté, qui propose que tous les métiers de la santé soient bien financés par l'ONDAM, par la sécurité sociale et l'assurance maladie.
Je souhaite également vous faire part, monsieur le ministre, des craintes que nous éprouvons quant au financement des maisons de retraite. Nous avons eu, en commission des affaires sociales, une discussion de très grande qualité sur ce sujet, notamment avec M. Couanau, qui n'est pas présent ce soir, mais qui semblait partager nos inquiétudes. Mme Hoffman-Rispal l'a indiqué tout à l'heure : nous ne comprenons pas où sont passés certains crédits. Ont-ils été détournés ? En tout cas, il serait intéressant de connaître la part de crédits de la CNSA qui, en 2005, ira directement aux maisons de retraite.
Nous avons par ailleurs déposé un amendement pour qu'un véritable bilan soit établi sur la situation des maisons de retraite, dans deux domaines. D'une part, en matière de fonctionnement - c'est l'enjeu de l'ONDAM -, avec un bilan de la réforme de la tarification. D'autre part, et c'est sur ce point qu'a porté l'essentiel de la discussion, sur le financement des maisons de retraite. Nous n'avons, semble-t-il, toujours pas trouvé le bon système. Les coûts à la charge de la personne âgée augmentent régulièrement. Nous ne pouvons plus occulter ce problème.
Le groupe socialiste a demandé la constitution d'une commission d'enquête sur le bilan de la réforme de la tarification et des financements des maisons de retraite. M. le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales a pris l'engagement que ces sujets seraient intégrés dans le champ d'étude de la MECSS. C'est essentiel.
D'autant qu'il semble que vos services, monsieur le ministre, travaillent sur deux dispositifs qui inquiètent réellement les maisons de retraite. Premièrement, on évoque la remise en cause d'un système un peu technique, qui avait été difficilement négocié avec l'ensemble des établissements de personnes âgées, qu'on appelle le « clapet anti-retour ». Ce dispositif permettait aux personnes qui bénéficiaient d'un financement de la sécurité sociale de le garder. Est-il remis en cause ?
M. le président. Madame Guinchard-Kunstler, pourriez-vous conclure, s'il vous plaît ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je termine, monsieur le président.
Par ailleurs, dans le cadre de la loi de simplification votée par le Parlement, un certain nombre d'ordonnances sont en préparation qui prévoient la liberté tarifaire pour les établissements qui accueillent les personnes âgées. Si cette mesure était adoptée, chaque maison de retraite pourrait fixer un tarif libre, avec à côté un tarif « indigent » pour les personnes qui ont droit à l'aide sociale. Cela représente un réel danger parce que le cadre du financement des maisons de retraite est insuffisant. Nous aimerions, sur ce point également, obtenir une réponse de votre part, monsieur le ministre.
Je terminerai par deux dernières questions.
M. le président. Vous dépassez largement les cinq minutes accordées pour intervenir sur un article, madame Guinchard-Kunstler. Si nous continuons comme ça, nous ne terminerons pas avant deux semaines.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je sais, monsieur le président, mais je n'interviendrai pas sur les amendements que le groupe socialiste a présentés.
Monsieur le ministre, je voudrais savoir sur quels crédits sera financé le plan Alzheimer, que nous avions lancé, qui avait été arrêté et que vous avez heureusement repris : sur l'ONDAM hôpital, l'ONDAM médico-social ou l'ONDAM soins de ville ?
Enfin, j'aimerais savoir où en est le plan de gériatrie que nous avions lancé. Je sais combien il est difficile de faire reconnaître la gériatrie dans les hôpitaux. C'est pourtant un élément essentiel.
J'aimerais, monsieur le ministre, avoir des réponses sur ces quatre questions.
M. Jean-Luc Préel. Je serai bref. Je ne reviendrai pas sur les raisons de la création de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, qui est appelée à financer les actions en faveur des personnes âgées et handicapées, et sur ce qui est considéré par certains comme l'ébauche d'un cinquième risque. Je souhaite plutôt attirer votre attention, monsieur le ministre, sur la nécessité de clarifier au plus vite la prise en charge des soins et de la dépendance. Pouvez-vous nous confirmer que les soins, aussi bien en ville qu'en établissement, concernant les personnes âgées et les personnes handicapées demeureront à la charge de l'assurance maladie ?
(Mme Paulette Guinchard-Kunstler remplace M. Yves Bur au fauteuil de la présidence.)
M. Jean-Luc Préel. Il conviendrait également de clarifier rapidement les responsabilités respectives de l'État, des caisses et des collectivités. Avant la création de l'APA, nous n'arrivions pas à savoir où se situait la dépendance, entre l'hébergement et le soin. Il ne faudrait pas que l'on retrouve avec cette nouvelle caisse des problèmes du même ordre entre ce qui serait pris en charge par la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie et ce qui serait supporté par les caisses d'assurance maladie.
Les limites ne sont certes pas faciles à définir, mais il est très important que les règles soient très claires pour tout le monde si l'on ne veut pas que les modes de prise en charge financière, qui est indispensable pour les personnes âgées et les personnes handicapées, soient, demain, contestés.
Je vous remercie par avance, monsieur le ministre, pour les éclaircissements que vous voudrez bien nous donner.
Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l'article 3.
Je suis saisie d'un amendement n° 36.
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Je défendrai en même temps, si vous le voulez bien, madame la présidente, l'amendement n° 37, car il porte sur le même sujet.
Si la loi a encadré, pour l'année 2004, le schéma financier de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie et des charges qui lui sont attribuées, ce n'est pas le cas à compter de 2005. Il est donc nécessaire de définir la nature des dépenses afférentes à la section des personnes âgées et à la section des personnes handicapées.
En parallélisme avec les dispositions applicables en 2004 pour les personnes âgées, la CNSA participera, pour 2005 seulement, au financement des établissements et des services médico-sociaux pour les personnes âgées.
Je pense que, d'une manière générale, il faut clarifier ce qui revient aux uns et aux autres. Il convient de distinguer clairement les responsabilités, comme l'ont rappelé Jean-Luc Préel et Paulette Guinchard-Kunstler, de ce qui relève de l'assurance maladie et des financements de la CNSA.
Nous avions déjà abordé cette question cet été lors de la réforme de l'assurance maladie. Vous nous aviez alors donné la garantie que vous nous apporteriez des précisions au moment du PLFSS. Entre-temps est intervenu le débat au Sénat sur la loi concernant le handicap. Aujourd'hui, il est nécessaire de clarifier les règles, étant entendu que les personnes âgées et les personnes handicapées doivent être considérées comme des assurés sociaux à part entière.
Il faut également clarifier le rôle de la CNSA dans la compensation individuelle de la perte d'autonomie, sachant que celui de l'assurance maladie porte sur les prestations de soins organisés dans une base collective, à l'intérieur d'un établissement médico-social. Ces clarifications sont importantes pour l'ensemble des établissements et des associations qui œuvrent aux côtés des personnes handicapées. Il est important, monsieur le ministre, que soient bien définies les compétences respectives des deux caisses pour savoir comment s'organisera dans le futur l'aide autour des personnes âgées et des personnes handicapées.
Le fait qu'il y ait plusieurs textes en discussion en parallèle ne facilite pas cette lecture. Il est donc important, monsieur le ministre, que vous donniez une réponse claire à nos collègues pour qu'il n'y ait plus ni confusion ni doutes.
Mme la présidente. Vous avez défendu en même temps l'amendement n° 37 rectifié, monsieur le rapporteur pour avis !
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. En effet !
Mme la présidente. L'amendement n° 37 rectifié se trouve en discussion commune avec l'amendement n° 140.
La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal, pour soutenir l'amendement n° 140.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Cet amendement est très proche de l'amendement n° 37 rectifié. Lors de la discussion générale, M. le secrétaire d'État, en réponse à mes questions, a indiqué quelques-unes des missions de la CNSA, mais il n'a rien dit à propos des chiffres que j'avais cités et qui provenaient de différents rapports - il n'était donc pas question de procès d'intention, contrairement à ce qu'ont pu dire certains. Ainsi, il y a trois mois, lorsque nous avons institué la CNSA, 40 % du prélèvement de 0,3 % devaient aller aux établissements médico-sociaux. Or, voilà que l'article 3 du PLFSS réduit de moitié ce prélèvement, puisqu'il ne serait plus que de 48 % de 40 %. Je repose donc la question : où passe le reste ?
Par ailleurs, comme M. Bur, nous souhaitons que tous les soins dispensés dans les établissements pour personnes âgées restent du ressort de l'assurance maladie, la CNSA ne prenant en charge, en complément, que ce qui relève de la perte d'autonomie.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. La commission a donné un avis favorable à l'amendement n° 36, mais a repoussé les deux autres.
L'amendement n° 36 de la commission des finances est un excellent amendement. La loi du 30 juin 2004 relative à la solidarité pour l'autonomie n'ayant précisé la nature des dépenses couvertes par la CNSA que pour 2004, il importait de dire ce qu'il en serait les années suivantes et, comme il ne serait pas bon de figer définitivement les choses, il est souhaitable que le Parlement ait à se prononcer chaque année, ce qui ne pourra en outre que conforter notre rôle.
Pour ce qui est des deux autres amendements, nos 37 rectifié et 140, je préciserai que la création de la CNSA doit permettre d'améliorer la prise en charge de la perte d'autonomie et ne doit en aucun cas se traduire par un désengagement de l'assurance maladie à l'égard des personnes âgées et des personnes handicapées. C'est clair. Je tiens d'ailleurs à rappeler que l'Assemblée a, à plusieurs reprises et à l'unanimité, affirmé son attachement à ces objectifs : tout d'abord, lors de la discussion de la loi du 30 juin 2004 - chacun doit se souvenir des propos très clairs tenus sur ce point par notre excellent collègue rapporteur Denis Jacquat - ; ensuite, par la voix du président Debré dans le cadre de la mission d'information sur la problématique de l'assurance maladie ; enfin, cela a été à nouveau répété, tant par les parlementaires que par le Gouvernement, pendant nos débats sur l'assurance maladie. De fait, en 2005, la CNSA apportera 480 millions d'euros qui viendront en sus de la progression de l'ONDAM médico-social.
Bien que sensible au légitime souci exprimé par nos collègues, la commission ne peut accepter les amendements nos 37 rectifié et 140. En effet, d'une part, la crainte à laquelle ces amendements sont censés répondre ne repose sur aucun élément concret et, d'autre part, ce serait remettre en cause prématurément le mode de financement des établissements. Il faut certes réfléchir à ce point, mais c'est sans doute ce que feront le groupe de travail mis en place par le ministère et la MECSS.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de la santé et de la protection sociale, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la santé et de la protection sociale. Non, madame Guinchard-Kunstler, nous n'envisageons pas de remettre en cause le « clapet anti-retour » destiné à maintenir le niveau de médicalisation des maisons de retraite avant la signature des conventions tripartites.
S'agissant des ressources du secteur médico-social, plus de 750 millions d'euros seront apportés par l'ONDAM médico-social, la CNSA n'en apportant que moins de la moitié.
M. Préel a raison : les soins de ville dispensés dans les établissements pour personnes dépendantes resteront à la charge de l'assurance maladie. Ce principe a d'ailleurs été rappelé récemment lors de la discussion en deuxième lecture de la loi sur le handicap, au Sénat. Aux termes de l'article 26 de ce texte, la prise en charge des soins par l'assurance maladie est assurée sans distinction liée à l'âge ou au handicap, conformément aux principes de solidarité nationale et d'universalité rappelés à l'article L. 111-1 du code de la sécurité sociale. Il n'y aura donc pas deux médecines, l'une pour les personnes dépendantes et l'autre pour le reste de la population !
Je donne mon accord à l'amendement n° 36. En effet, le fait que l'affectation des recettes aux sections « personnes âgées » et « personnes handicapées » soit, en 2005, celle qui figurait dans la loi est cohérent avec la définition de l'architecture de la CNSA telle que la donne la loi sur le handicap. Ces nouvelles dispositions, votées la semaine dernière par le Sénat, entreront en application le 1er janvier 2006 et le dispositif de l'article 13 de la loi du 30 juin 2004 sera alors abrogé.
Je suis en revanche défavorable aux deux autres amendements. En effet, la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie n'a pas vocation à se substituer à l'assurance maladie. Au contraire, elle lui apportera des financements supplémentaires en consacrant une partie de la recette de la contribution sociale pour l'autonomie de 0,3 % à la création de places dans les établissements et services médico-sociaux.
Le Gouvernement s'est maintes fois engagé à garantir le maintien de l'unité de l'assurance maladie dans le financement des soins, quel que soit l'âge ou le handicap de l'assuré. La définition du schéma définitif de la CNSA, qui a été adopté la semaine dernière par le Sénat dans le cadre de la deuxième lecture de la loi handicap et qui vous sera donc soumis prochainement, est conforme à cet engagement.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 3, modifié par l'amendement n° 36.
Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 38, portant article additionnel après l'article 3.
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. L'année dernière, nous avons commencé à simplifier la tuyauterie des finances sociales, notamment en supprimant le FOREC. Cet amendement vise à poursuivre dans cette voie en mettant fin à des transferts multiples.
Depuis la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001, la CNAF finance une partie des majorations de pension pour enfants. Avec l'article 26 du présent PLFSS, la part prise en charge par la branche famille est de 60 %, soit 2 milliards d'euros.
Une partie de la CSG est affectée à la CNAF. Celle-ci reverse une somme au FSV, qui perçoit lui aussi 1,3 % de CSG. Plutôt que d'avoir un transfert en deux temps, qui complexifie inutilement les flux de financement, autant clarifier la situation en affectant directement au FSV une part de CSG plus importante, correspondant à 0,2 point, puisque le FSV touche actuellement pratiquement 2 milliards d'euros pour ce transfert CNAF.
Je sais que de fortes résistances se manifestent toujours quand il s'agit de toucher au financement de la CNAF, mais, si vous adoptez cet amendement, vous ne ferez que supprimer de la complexité inutile et vous assurerez en outre le financement du FSV, actuellement déficitaire. Si nous devions à nouveau toucher au financement par la CNAF d'une partie des majorations pour enfants, comme nous l'avons déjà fait, à droite comme à gauche, je suis sûr que nous aurions ici les mêmes débats que par le passé. Procéder à une telle clarification éviterait ce type de débats à l'avenir et assurerait au FSV un financement plus dynamique.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Nous savons tous à quel point les flux de financement de la sécurité sociale sont complexes. J'ai d'ailleurs joint à mon rapport un schéma qui le démontre. L'amendement permettrait d'instaurer plus de clarté, de lisibilité et de cohérence dans l'affectation de certaines sommes. Actuellement, la branche famille verse de l'argent au FSV pour financer les droits à retraite liés à des avantages familiaux et, chaque année, nous avons un débat pour fixer le niveau de ce versement. Cette année, nous pourrions d'ailleurs avoir une discussion sur le taux de participation.
Cet amendement, dont la commission a apprécié l'esprit, vise à supprimer une tuyauterie inutile en matière de finances, dans des conditions qui garantissent, d'une part, la neutralité de l'opération pour la branche famille, d'autre part, les ressources futures de cette branche, puisque l'on ne sera plus tenté chaque année de la ponctionner au profit du FSV.
Nous sommes donc d'accord sur le fond, même si des difficultés d'ordre technique peuvent surgir. En tout état de cause, la commission l'a adopté.
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre de la famille et de l'enfance, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 38.
Mme Marie-Josée Roig, ministre de la famille et de l'enfance. Monsieur le rapporteur pour avis, je comprends tout à fait votre souci, et celui de la commission, de simplifier les mécanismes de financement de la sécurité sociale. Sachez que nous le partageons, et la suppression du FOREC en est la preuve. Néanmoins, je ne peux pas souscrire à votre proposition de modifier la structure des recettes de la CNAF au profit du FSV, pour quatre raisons.
Premièrement, la structure des recettes de la sécurité sociale vient d'être modifiée par la loi sur l'assurance maladie adoptée cet été et je me vois mal, dans ces conditions, préconiser une nouvelle modification pour l'année prochaine.
Deuxièmement, le fondement de l'actuelle contribution, versée sous forme de transfert à hauteur de 60 % des majorations de pension pour enfants, découle d'une initiative du gouvernement Jospin. Son maintien résulte des mesures de confiscation des recettes du FSV pour financer les 35 heures et l'APA. Autrement dit, ce transfert n'est pas fondé sur la nature de la dépense mais sur la nécessité de maintenir le FSV à un niveau suffisant. Avant de prendre une décision définitive, il faudrait donc procéder à une répartition des charges respectives du FSV et de la branche famille. J'ajoute que le Gouvernement mène une réflexion sur les comptes du FSV qui devrait trouver sa traduction dans le PLFSS pour 2006.
Troisièmement, je ne suis pas certaine, en raison notamment de ce que je viens de vous dire, que l'on soit en mesure d'établir aussi rapidement la clef de répartition appropriée de la CSG entre la CNAF et le FSV, donc de parvenir au résultat précis et juste que vous souhaitez.
Quatrièmement, et c'est à mes yeux le point le plus important, la mesure de simplification que vous proposez serait très mal perçue par les partenaires institutionnels et sociaux impliqués dans la politique de la famille. En effet, et j'ai eu l'occasion de le vérifier lors du conseil d'administration de la CNAF, le sujet des majorations de pension pour enfant est un sujet très sensible.
Au bénéfice de ces explications, je vous prie, monsieur le rapporteur pour avis, de retirer votre amendement.
M. Jean-Luc Préel. Je comprends tout à fait l'amendement présenté par Yves Bur et approuvé par la commission, qui vise à simplifier les tuyaux en tous genres, circuits que nous dénonçons depuis longtemps. Les branches devraient bénéficier d'une réelle autonomie. Mais Mme la ministre vient de souligner combien le sujet est sensible.
Je rappelle à ceux de nos collègues qui n'étaient pas là à l'époque qu'avec Bernard Accoyer, nous nous étions tous les deux battus avec une certaine vigueur contre l'instauration, par le gouvernement socialiste, de ce prélèvement sur la branche famille destiné à financer un avantage retraite. Nous expliquions à l'époque que les ressources de la branche famille devaient servir à développer la politique familiale. Bernard Accoyer, dont on connaît la modération, avait parlé de « hold-up ». (Sourires.) La mesure avait pourtant été adoptée et, il y a deux ans, le Gouvernement a même doublé le prélèvement, qui est passé de 30 % à 60 %. Je m'étais permis de qualifier la décision de « double hold-up ».
M. Jean-Marie Le Guen. Une opération du gang des postiches ! (Sourires.)
M. Jean-Luc Préel. Si je vous ai bien compris, madame la ministre, vous envisagez de mettre en cause ce mécanisme de financement des retraites. Nous avons débattu en commission avec Mme la rapporteure, comme on dit, de la branche famille. Elle n'est pas là ce soir, mais elle trouvait, de manière cohérente en ce qui la concerne, que ce prélèvement était tout à fait justifié. L'UDF, quant à elle, n'y est pas favorable. Je souhaiterais donc que l'examen de cet amendement soit l'occasion d'obtenir un engagement du Gouvernement, même si l'article 26 du projet de loi maintient le statu quo.
M. Yves Bur, rapporteur pour avis. En réponse à votre demande, madame la ministre, je retirerai cet amendement. Mais il doit être clair que la question du FSV n'est pas réglée. Je demande donc instamment au Gouvernement de s'y atteler, de même qu'à celle du Fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles, le FFIPSA. Le FSV doit avoir des ressources claires et des missions précises. Il va devoir supporter une soulte de 1,3 milliard d'euros au titre des industries électriques et gazières. Nous pilotons à vue alors qu'il faut de la visibilité.
Par ailleurs, madame la ministre, la Caisse nationale d'allocations familiales sera largement excédentaire l'année prochaine et, dans un contexte financier tendu, la question se reposera inévitablement. Peut-être la loi organique aura-t-elle permis entre-temps de sanctuariser les recettes par branche. Mais il est indispensable d'avoir ce débat au fond.
J'avais déjà proposé cet amendement il y a deux ans environ et je reviens à la charge aujourd'hui car je souhaite ardemment des réponses claires, pour éviter les mêmes débats enflammés que ceux que nous avons eus lors du transfert budgétaire de la CNAF vers le FSV.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Madame la ministre, nous avons bien entendu vos arguments, mais nous souhaiterions quelques engagements de votre part, afin de déboucher dans les mois qui viennent sur une position claire. Sans doute la discussion et la réforme de la loi organique en fourniront-elles l'occasion, mais il est temps de décider, d'autant que l'état des finances, en particulier celui de la CNAF, le permet. Même si nous comprenons vos réserves devant le risque de créer d'autres déséquilibres ou de susciter l'inquiétude de la branche concernée, nous aspirons nous aussi à la clarté.
Je suis saisie d'un amendement n° 141.
La parole est à Mme Danièle Hoffmann-Rispal, pour le soutenir.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Nous connaissons tous, dans nos villes et nos départements, des établissements médico-sociaux publics qui ne sont pas dignes de notre société civilisée du xxiè siècle et qui auraient vraiment besoin d'être rénovés. En outre, les tarifs d'hébergement de ces établissements sont excessifs pour certains de ceux qui souhaiteraient y entrer. Les normes actuelles de sécurité - je pense en particulier à la norme J qui requiert des travaux encore plus importants - sont très exigeantes. C'est pourquoi nous proposons de mettre en place un fonds d'investissement pour ces établissements sur le modèle du Fonds de modernisation des établissements de santé publics et privés créé par la loi de financement de la sécurité sociale en 2001.
J'en avais parlé il y a quelques mois, j'ai écrit au ministre à ce sujet et je n'ai d'ailleurs pas obtenu de réponse, les règles de comptabilité publique en vigueur font qu'in fine, les investissements effectués se traduisent par une augmentation des prix de journée et rendent ces établissements quasiment inaccessibles à de nombreuses personnes. Quand elles touchent l'aide sociale, les départements contribuent à leur prise en charge, mais à des taux qui finissent par grever fortement les dépenses publiques. La création d'un fonds spécifique pourrait aider ces établissements.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. La commission a émis un avis défavorable à cet amendement. C'est le type de sujet que la MEC pourrait étudier et nous préférons ne pas demander un rapport de plus au Gouvernement. Il n'a pas le monopole de la réflexion et des propositions.
M. le ministre de la santé et de la protection sociale. La question de la capacité d'investissement des établissements sociaux et médico-sociaux est tout à fait essentielle, et vous avez raison, madame la députée, de la soulever. Des besoins importants existent tant en ce qui concerne la rénovation du bâti que le développement des capacités. C'est particulièrement vrai à Paris et pour les établissements accueillant des personnes âgées. Dès le PLFSS pour 2004, une somme de 20 millions d'euros a été réservée dans l'enveloppe concernant les personnes handicapées, pour financer sur plusieurs années des opérations de sécurisation et de mise aux normes. Au total, ce sont près de 250 millions d'euros qui seront dégagés sur des durées variables, en fonction de l'importance des opérations.
En ce qui concerne les personnes âgées, qui vous intéressent particulièrement, j'ai confié à l'IGAS une étude prospective sur l'investissement dans ce domaine. Celle-ci a pour objet de mieux cerner, avec le concours des divers partenaires, les besoins et les moyens à prévoir pour faire face aux investissements nécessaires à moyen terme, tout en prenant en compte les perspectives à long terme. Je ne manquerai pas, madame la députée, de vous tenir informée de ses conclusions et des suites que je déciderai d'y donner.
Ces éléments sont de nature à expliquer l'avis défavorable que je donne à votre amendement.
Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 142.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Nous ne demandons pas systématiquement des rapports. Nous avons contesté en 2003 la décision d'augmenter la participation des bénéficiaires de l'APA en abaissant de 949 euros à 623 euros le seuil des ressources à partir duquel il leur est demandé de contribuer financièrement aux soins. Sur le terrain, nous mesurons tous les jours les difficultés qu'ils peuvent rencontrer. Avec des ressources comprises entre 623 euros et 949 euros, on n'est pas vraiment riche.
J'approuve le plan Alzheimer et votre volonté de développer les structures innovantes, mais il faut savoir que, pour une personne âgée qui a besoin, ne serait-ce que pour s'habiller, de deux heures par jour d'aide à domicile - dont le taux horaire varie, selon les départements et les prestataires, entre quinze et dix-neuf euros - et qui a besoin d'être accueillie pour une période variable dans un centre d'accueil de jour, l'APA ne suffit pas, surtout avec des ressources de 623 euros. J'ai déjà eu l'occasion de vous poser cette question. Elle me taraude, car de nombreux centres d'accueil de jour ne sont pas pleins, faute d'une demande solvable. Dans de telles conditions, demander un rapport permettrait sans doute de faire évoluer la loi et de l'améliorer.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Avis défavorable, madame la présidente.
L'amendement n° 142 fait allusion aux conséquences de la baisse du seuil de revenus. Vous auriez pu faire preuve, madame, de plus d'objectivité dans votre présentation puisque si, effectivement, les conditions financières ont été restreintes, il convient de reconnaître que les conditions d'éligibilité à l'APA ont été dans le même temps élargies.
De plus - mais il s'agit là sans aucun doute d'une faute de frappe, car vous connaissez bien le sujet - le seuil de revenus à partir duquel une personne bénéficiaire de l'APA participe elle-même à ses propres dépenses n'a pas été abaissé de 949 euros à 623 euros, comme il est affirmé dans l'exposé sommaire, mais à 633 euros. Il s'agit d'une faute mineure, que nous vous pardonnons bien volontiers.
Il convient de rappeler que ni la loi du 20 juillet 2001 ayant institué l'APA, ni ses décrets d'application, n'avaient prévu le financement du dispositif par-delà les deux premières années de mise en œuvre. Quant au montant des dépenses pour 2003, il avait été lourdement sous-estimé. Ainsi, fin 2003, on recensait 792 000 bénéficiaires de l'APA, alors que les études d'impact du précédent gouvernement tablaient sur 550 000 bénéficiaires à la même période, ce qui a représenté un surcoût de 1,2 milliard d'euros et un renchérissement du coût de la prestation de 33 % - je dis bien 33 % pour la seule année 2003 !
Devant une telle impasse financière, le Gouvernement n'a eu d'autre choix que de sauvegarder, dans un premier temps, le financement de l'APA, avant de trouver les moyens de le pérenniser, dans le cadre du plan vieillissement et solidarité. En 2003, dans l'urgence, il a opté en plein accord avec les départements pour un partage équitable du surcoût des allocations entre l'État, les départements et les usagers, au travers de mesures d'économies et de responsabilisation des acteurs, en vue de parvenir à l'indispensable équilibre du système. L'État, les départements et les bénéficiaires ont contribué chacun à hauteur de 400 millions d'euros, l'État grâce à un emprunt exceptionnel, les départements au travers de la fiscalité locale et les bénéficiaires du fait d'une révision du barème de participation qui porte à domicile la participation moyenne des bénéficiaires de 5 % à 10 % du montant du plan d'aides.
La loi du 30 juin 2004, relative à la solidarité pour l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, a créé la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie - CNSA -, dotée d'un financement spécifique résultant de la contribution de solidarité de 0,3 %, acquittée par tous les employeurs, en contrepartie d'une journée de travail supplémentaire. Cette création a permis de garantir la pérennisation du financement de l'APA, de maintenir le concours de l'État au niveau atteint en 2003 par l'emprunt - 1,3 milliard d'euros - et de rembourser intégralement ce dernier.
Je le rappelle, le coût de l'APA a été sous-estimé lors de sa création.
En dépit des difficultés auxquelles sont confrontés les départements, notamment ceux dans lesquels le nombre de bénéficiaires à l'APA est élevé, le Gouvernement a tenu à ce que la révision du barème de participation réponde à une préoccupation de justice sociale et n'entame pas la solidarité qui est due aux personnes les plus fragiles. Les personnes aux revenus les plus faibles - 35 % des bénéficiaires de l'APA - demeurent exonérées de toute participation financière et celles dont les ressources mensuelles n'excèdent pas 830 euros - 25 % des bénéficiaires - contribuent pour moins de 10 % au financement de leur plan d'aide. Je réponds ainsi à votre question, madame la députée : il est vrai qu'un revenu de 633 euros est très faible.
Je soulignerai enfin que le Parlement est tenu régulièrement informé des données quantitatives et qualitatives relatives à la montée charge de l'APA et à la situation de ses bénéficiaires. En 2004, la participation financière moyenne des bénéficiaires de l'APA à domicile est de l'ordre de 39 euros par mois, soit environ 9 % du plan d'aide personnalisé, qui s'élève à 475 euros.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Monsieur le ministre, je n'étais pas parlementaire à l'époque, mais j'ai lu tout ce qui concernait les dispositifs mis en place par Mme Paulette Guinchard-Kunstler, ainsi que le rapport de M. Terrasse : je ne peux pas vous laisser prétendre que les prévisions établies pour la première année de mise en place du dispositif de l'APA étaient fausses. Les chiffres du rapport Terrasse étaient exactement ceux qui ont été constatés et exécutés : le rapport évoquait non pas 550 000 mais bien 750 000 bénéficiaires ! Cessons de prétendre le contraire !
L'État a certes apporté 400 millions d'euros par le biais d'un emprunt exceptionnel, mais ce dernier est remboursé par la création, en 2004, de la CNSA, qui a instauré une contribution de 0,3 % que les salariés financent en travaillant un jour supplémentaire. D'un côté, on fait supporter aux salariés le poids de la solidarité envers les personnes âgées et, de l'autre, ces mêmes personnes âgées voient leur participation à l'APA augmenter, puisque le seuil des revenus a été abaissé de 949 euros à 633 euros. Or, depuis trois ans, le Gouvernement n'a pas hésité à pratiquer une politique de réduction d'impôts en faveur de personnes dont les revenus sont bien supérieurs à 633 euros ! Au moment où le Gouvernement a choisi d'augmenter la réduction d'impôt pour l'emploi de personnel à domicile, ce qui ne profitera qu'aux ménages les plus aisés, il aurait pu éviter de faire participer des personnes très âgées qui ne vivent qu'avec 633 euros par mois !
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 142.
Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 4.
M. Jean-Luc Préel. L'article 4 concerne les prévisions de recettes par catégorie. Le total des recettes pour 2005 est estimé à 354 milliards d'euros. En dépit du caractère impressionnant de cette somme, il est prévu que le déficit global de l'ensemble des branches s'élèvera à 10 milliards d'euros environ.
Nous craignons, monsieur le ministre, que le déficit ne s'avère supérieur aux prévisions, car les dépenses d'assurance maladie nous paraissent avoir été sous-estimées. J'ai déjà eu l'occasion de le souligner lors de la discussion générale. Nous y reviendrons lorsque nous aborderons l'ONDAM.
Les recettes, quant à elles, ont été calculées sur la base d'une croissance de 2,5 % et d'une augmentation de la masse salariale de 4 %. Or, selon l'opinion de la quasi-unanimité des économistes, ces chiffres seront difficilement confirmés, notamment en raison de l'envolée des cours du pétrole, qui atteignent des sommets bien supérieurs à ceux retenus lors de la prévision des recettes.
Nous espérons cependant, monsieur le ministre, que vos prévisions se confirmeront, ce qui serait un excellent signe pour notre économie et pour l'emploi. Cependant, il nous appartient, au moment de voter cet article, d'émettre des doutes sur la réalité des prévisions dont il fait état.
Mme Muguette Jacquaint. Madame la présidente, monsieur le ministre, l'article 4 pose les prévisions de recettes pour 2005. Nous avons multiplié les propositions en vue d'accroître les recettes de manière significative. Je note que M. Préel partage les mêmes doutes que nous sur la réalité des prévisions.
Nos propositions n'ont évidemment reçu aucun écho favorable de la part du Gouvernement, alors même qu'elles auraient permis de dégager des moyens beaucoup plus importants pour répondre aux besoins des assurés sociaux. Permettez-moi, monsieur le ministre, d'insister sur l'un d'entre eux.
Trois millions de femmes, en France, sont aujourd'hui atteintes d'ostéoporose. Cette maladie provoque chaque année 130 000 fractures, qui sont autant d'accidents particulièrement graves et handicapants.
Du fait de l'allongement de l'espérance de vie, l'ostéoporose devient un véritable problème de santé publique. Contrairement à une idée largement répandue, l'ostéoporose est loin d'être une maladie anodine. Selon différentes études épidémiologiques, les experts estiment que l'ostéoporose touche 30 % des femmes de cinquante ans et 50 % des femmes de plus de soixante ans. Selon des études européennes et américaines, on peut estimer, parmi la population française, entre 2,1 et 2,4 millions le nombre de femmes présentant une fracture vertébrale qu'il serait possible de diagnostiquer grâce à un examen radiologique. Le nombre annuel de fractures de l'extrémité du col du fémur est de l'ordre de 50 000.
L'étude « Pour une politique nutritionnelle de santé publique en France », réalisée par le Haut comité de la santé publique, indique que l'ostéoporose concernerait en France 20 à 30 % des femmes ménopausées - soit de 2 à 2,8 millions de Françaises - et que sur cent femmes françaises atteignant aujourd'hui l'âge de la ménopause, trente et une présenteront une fracture vertébrale ou de l'avant-bras et, de dix-sept à dix-neuf, une fracture par fragilité de l'extrémité du col du fémur.
Compte tenu de l'augmentation de l'espérance de vie et des répercussions du baby-boom, ces chiffres connaîtront dans quelques années une véritable explosion. Les projections démographiques tablent sur un doublement du nombre de fractures ostéoporotiques d'ici 2050, dont 100 000 fractures du col du fémur.
En dépit des risques élevés, trop peu de femmes en France sont diagnostiquées et suivies, notamment en prévention, alors que des traitements ont fait leurs preuves.
Ainsi, sur les 130 000 femmes victimes chaque année de fractures, seules 20 % seront orientées vers un dépistage de l'ostéoporose. Les 80 % restants continueront d'ignorer la véritable cause de leur accident.
Concernant la prise en charge, le tableau est nettement plus sombre. Alors que seule l'ostéodensitométrie permet de diagnostiquer avec certitude une ostéoporose, cet examen n'est toujours pas remboursé. Les femmes qui présentent une ostéoporose sans fracture ne bénéficient aujourd'hui d'aucune prise en charge thérapeutique, bien qu'il existe des traitements capables de contrer la déminéralisation osseuse.
La couverture du besoin médical lié à l'ostéoporose reste donc très largement insuffisante en matière de prévention et de traitement de l'ostéoporose sévère. Elle est inexistante en ce qui concerne l'ostéoporose sans fracture.
En effet, les traitements ne sont remboursés qu'après la première fracture : « C'est comme si l'on ne remboursait les traitements contre l'hypertension qu'après un accident vasculaire cérébral ! Cette situation est incroyable ! » s'est indigné le professeur Delmas, professeur de médecine et de rhumatologie à l'université Claude-Bernard à Lyon.
Nous le pensons aussi et souhaitons connaître votre sentiment, monsieur le ministre. En tout état de cause, nous vous invitons à prendre une décision rapide en faveur d'une prise en charge de cet examen à titre préventif. Les professionnels de santé soulèvent aujourd'hui avec une vigueur accrue cette question que nous posons depuis longtemps.
Mme Martine Billard. Parmi les recettes figure, entre autres mesures prévues par la loi relative à l'assurance maladie et concrétisées par ce PLFSS, le forfait de un euro demandé à chaque visite ou chaque acte. Ce forfait, dont le montant, à l'instar de celui du forfait hospitalier, risque d'être revu constamment à la hausse, soulève bien des interrogations.
Il apparaît en effet que sa perception sera moins simple que vous ne l'avez expliqué cet été, car la majorité des visites et des actes visés ne donnent pas lieu à l'avance des frais par l'assuré. Il faudra donc mette en place tout un système pour essayer de récupérer cet euro, et le coût de gestion pourrait se révéler astronomique au regard de la recette attendue ! De deux choses l'une, donc : soit l'on renonce à la perception du forfait lorsque l'assuré ne fait pas l'avance des frais - ce qui créerait une inégalité peu compatible avec la loi -, soit l'on augmente rapidement le montant du forfait afin que la recette soit suffisante pour couvrir les frais de gestion.
J'attends, monsieur le ministre, que vous répondiez précisément à cette question, sans vous appuyer, comme cela vous arrive souvent, sur des chiffres fluctuants.
M. Jean-Marie Le Guen. Cet après-midi, M. Xavier Bertrand s'est engagé avec détermination sur les chiffres avancés par le Gouvernement et nous a même donné rendez-vous dans les mois à venir. Or, monsieur le ministre, nous contestons les chiffres figurant dans ce projet, celui de l'ONDAM comme ceux des recettes. Nous pensons que la croissance n'atteindra pas le niveau retenu et que la masse salariale, sur laquelle sont assises l'essentiel des recettes, ne connaîtra pas une augmentation de 4 %. De telles estimations ne sont pas en phase avec la réalité de la croissance, qui est faible, et de l'emploi, qui ne s'améliore pas. Dès lors, prenez-vous l'engagement de nous présenter en juillet prochain un projet de loi de finances rectificative si d'aventure les recettes et les dépenses n'étaient pas celles que vous attendiez ?
Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l'article 4.
Je suis saisie d'un amendement n° 5.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Cet amendement vise à modifier la ventilation des recettes entre les catégories, sans changer le montant et sans modifier les équilibres.
M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable. L'amendement tend, en effet, à réviser la ventilation des recettes entre les catégories sans modifier le montant total de l'agrégat. Il s'agit d'une correction technique, par cohérence avec le projet de loi de finances.
M. Jean-Marie Le Guen. Je répète ma demande au ministre. Ma question est simple et correspond aux exigences du débat démocratique sur les lois de finances.
M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Il n'était même pas besoin de la poser, monsieur Le Guen : il va sans dire que je reviendrai devant le Parlement, et que je vous expliquerai alors que nous avions raison. Mais quand on a soutenu un gouvernement qui fixait l'ONDAM à 2,2 ou 2,3 %, on n'a pas de leçon à donner à celui qui le présente à 3,2 % !
M. Jean-Marie Le Guen. Nous ne parlons pas de l'ONDAM, monsieur le ministre, mais des recettes.
M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Je réponds également sur l'ONDAM car vous l'avez mentionné. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Gérard Bapt. Je voudrais une réponse - mais peut-être viendra-t-elle demain, monsieur le ministre - à la question suivante : alors que les recettes supplémentaires prévues devraient réduire le déficit, pourquoi transfère-t-on 35 milliards d'euros - dont 10 l'ont déjà été et 25 vont l'être - dès cette année ? Si le transfert de 15 milliards d'euros pour 2005-2006 est cohérent avec la réduction du déficit que vous prévoyez, je ne comprends pas ce transfert de 35 milliards alors que le solde de la dette que doit aujourd'hui supporter la CADES est de 28 milliards. D'où vient cette différence de 7 milliards ?
M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Il s'agit simplement du déficit cumulé, notamment des années 1999, 2000 et 2001, que vous connaissez bien (Protestations sur les bancs du groupe socialiste),...
Mme Muguette Jacquaint. Parlez-nous plutôt du déficit de votre gouvernement ces trois dernières années !
M. le ministre de la santé et de la protection sociale. ...ainsi que de 2002 et 2003.
Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Bapt, pour une dernière intervention avant la mise aux voix de l'amendement.
M. Gérard Bapt. Ma question est simple et n'a rien d'agressif : pourquoi transférer 35 milliards pour couvrir un déficit de 28 milliards ? Je ne m'explique pas les 7 milliards de différence. Mais peut-être nous expliquerez-vous cela demain, monsieur le ministre...
M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Je vous ai répondu !
Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 257.
M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Permettez-moi de revenir brièvement sur la question de M. Bapt, madame la présidente. Vraiment, je suis surpris, car il s'agit du B-A, BA.
M. Jean-Marie Le Guen. Et même du B-A, Bapt ! (Sourires.)
M. le ministre de la santé et de la protection sociale. 22,7 milliards de déficit jusqu'au 31 décembre 2003 et 13,7 milliards cette année nous donnent un peu plus de 35 milliards.
J'en viens à l'amendement n° 257, qui traduit le résultat des dernières discussions sur le versement de la soulte dans le cadre de l'opération d'adossement au régime général du régime des industries électriques et gazières. La part de la soulte financée par les employeurs sera reversée par le régime des IEG en une seule fois en 2005 au fonds de réserves des retraites, pour un montant de 3,1 milliards d'euros. En revanche, la fraction de la soulte financée par la contribution tarifaire sur les prestations de transport et de distribution d'électricité et de gaz naturel sera versée directement à la CNAV par le régime des IEG, sous la forme d'une annuité constante - en termes réels - pendant vingt ans à partir de 2005, pour un montant de 295 millions d'euros en 2005.
M. Bernard Perrut, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Elle n'a pu examiner cet amendement, mais, de même que mon collègue Georges Colombier, rapporteur pour l'assurance vieillesse, j'y suis favorable. En effet, il prend acte du surcroît de recettes lié à l'augmentation de la soulte versée par les IEG, ce qui neutralisera, comme nous le souhaitions tous, l'effet de l'intégration. De plus, il prévoit le versement annuel d'une somme fixe pendant vingt ans et garantit ainsi la transparence, alors que le versement de l'intégralité de la soulte en 2005 aurait gonflé artificiellement les comptes de la CNAV. Cet amendement répond donc à nos attentes et illustre bien le travail mené par le Gouvernement sur cette question.
M. Jean-Luc Préel. Avec cet amendement, nous comprenons mieux le mode de financement complexe retenu pour financer les régimes spéciaux des IEG. Je regrette cependant que, lors de la réforme des retraites, on n'ait pas mis en extinction des régimes spéciaux, comme le demandait le groupe UDF. Cela aurait pourtant été normal, pour une réforme visant à l'équité. Nous nous trouvons donc obligés, avec le changement de statut d'EDF et de GDF, de prendre en compte les avantages des salariés en matière de retraites.
L'amendement précise que la première partie de la soulte, qui s'élève à 3,1 milliards d'euros et correspond aux avantages familiaux, sera versée au fonds de réserve des retraites. La deuxième partie de la soulte, 7,7 milliards, sera financée notamment par une taxe sur le transport et la distribution et versée, selon l'exposé sommaire, sous la forme d'une annuité constante pendant vingt ans, le montant s'élevant à 295 millions d'euros en 2005.
Ces données sont-elles exactes, monsieur le ministre ? On avait parlé d'une durée de vingt-cinq ans. Et le taux retenu est-il bien de 2,5 %, et non de 3 % ? De plus, si, comme l'a dit M. Perrut, la soulte permet de neutraliser l'effet de l'intégration pour les retraités du régime général, il n'en va pas de même pour les consommateurs : ce sont eux qui vont payer. Qu'on ne vienne pas nous dire que la charge ne sera payée par personne !
Il est bien évident que cela aura un coût. J'aimerais qu'on m'explique par quel miracle EDF pourra trouver 9 milliards sans que cela soit reporté sur le consommateur.
Les deux autres points qui ont été abordés par notre collègue de Courson et à propos desquels nous n'avons pas obtenu de réponse sont les suivants :
Quelle sera la soulte s'agissant des régimes complémentaires AGIRC et ARRCO ? EDF a estimé que la soulte devrait être de l'ordre de 10 milliards pour garantir une vraie neutralité, mais elle essaie de la baisser au maximum.
Quel sera le montant du « chapeau », dont on n'a pas parlé ? Il serait au moins de 15 milliards, ce qui est considérable et conduirait à ponctionner l'ensemble des fonds propres de EDF - ponction qui devrait ensuite être recapitalisée. Et par qui ? Bien entendu par le contribuable !
M. Jean-Marie Le Guen. Les parlementaires ont posé des questions sur cet article, sur l'article précédent, sur les amendements. Or ils n'ont pas eu de réponse.
On peut avoir des points de vue différents sur l'attribution de telle ou telle somme, faire des prévisions économiques différentes pour l'année et débattre sur ce qu'il convient de faire. Mais je trouve particulièrement étonnant que le ministre, pour justifier les 35 milliards de déficit évoqués par Gérard Bapt, réponde qu'il s'agissait d'un déficit de la période 1997-2001. Car, en l'occurrence, et ce n'est contesté par personne sauf par le ministre, il n'y avait pas de déficit.
De quoi discutons-nous ? De chiffres qui ne devraient pas être contestés, même si l'on peut regretter tel ou tel aspect de la politique gouvernementale de la majorité d'alors. Et l'on ne peut inventer des déficits qui n'existaient pas, surtout après deux ou trois ans, quand toute contestation est devenue impossible.
Je ne dis pas cela pour faire l'apologie du gouvernement précédent, mais parce qu'on finit par se demander quel est le sens de notre discussion d'aujourd'hui. Le ministre intervient en donnant des arguments et des chiffres qui ne sont justifiés en rien et qui ne sont basés sur rien.
Comment ceux qui nous écoutent et ceux qui écoutent le ministre pourront-ils croire que les propos de ce dernier sur les hôpitaux correspondent bien à la réalité de sa politique ? Quelle peut être la crédibilité des annonces chiffrées du Gouvernement quand le ministre se réfère à des chiffres fantaisistes, alors que les véritables chiffres existent et ne sont plus contestés dans les différents rapports ?
M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Comment peut-on encore faire confiance à ceux qui n'ont pas été capables, pendant cinq ans, de faire une seule réforme de l'assurance maladie ? La nôtre n'est pas parfaite, mais au moins avons-nous fait quelque chose.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 257.
Mme la présidente. L'article 5 ne fait l'objet d'aucun amendement.
Mme la présidente. Aujourd'hui, jeudi 28 octobre, à neuf heures trente, première séance publique :
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale, n° 1830 :
Rapport, n° 1876 tomes I à V, de MM. Bernard Perrut, Jean-Pierre Door, Mme Marie-Françoise Clergeau et M. Georges Colombier, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
Avis, n° 1877, de M. Yves Bur, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.
(La séance est levée, le jeudi 28 octobre 2004, à une heure cinq.)

References: l'article 1
 l'article 35
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 70
 l'article 35
 l'article 35
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 L'article 1
 l'article 2
 l'article 42
 l'article 2
 L'article 2
 l'article 2
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 26
 l'article 13
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 26
 l'article 26
in fine
 l'article 4
 L'article 4
 l'article 4
 l'article 4
 L'article 5