Source: http://www.lachambre.be/doc/PCRI/html/54/ip089x.html
Timestamp: 2018-01-22 06:05:00+00:00

Document:
De vergadering wordt geopend om 10.21 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.
La séance est ouverte à 10.21 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.
Johan Van Overtveldt, Sophie Wilmès.
Maya Detiège, Elio Di Rupo, Kristof Calvo, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Georges Dallemagne, met zending buitenslands / en mission à l'étranger.
Charles Michel, Europese Top / Sommet européen;
Kris Peeters.
01 Ontwerp van programmawet (I) (1479/1-14)
01 Projet de loi-programme (I) (1479/1-14)
De verslaggevers zijn M. Clarinval, de heer Metsu, M. Senesael, M. Thiéry, mevrouw Lanjri, mevrouw Dierick, de heer Wilrycx, Mme Jadin, M. Piedboeuf et M. Laaouej.
Y a-t-il un rapporteur qui demande la parole? Is er iemand die als verslaggever het woord vraagt?
01.01 Ahmed Laaouej, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.
De voorzitter: Ik neem aan dat hetzelfde geldt voor de andere rapporteurs?
01.02 Benoît Piedboeuf, rapporteur: Monsieur le président, je suis toujours les conseils de M. Laaouej. Je fais donc la même chose.
De voorzitter: Collega’s, tot nu toe heeft slechts één spreker zich aangemeld voor de algemene bespreking.
Pour le moment, un seul orateur est inscrit dans la discussion générale.
01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): (…)
Le président: Monsieur Gilkinet, il y a encore des certitudes!
Je note sur la liste des orateurs M. Gilkinet, M. de Lamotte en mevrouw Jiroflée. Samen met de heer Friart hebben we toch al vier sprekers. Daarmee kunnen we de bespreking aanvatten.
Je donne la parole à M. Friart.
01.04 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, chers collègues, je souhaiterais intervenir sur l'amendement qui a été discuté et voté mardi en commission de l'Économie. Cet amendement visait à modifier la loi du 11 avril 2003 sur les provisions constituées, d'une part, pour le démantèlement des centrales nucléaires et, d'autre part, pour la gestion des matières fissiles irradiées par ces centrales.
Rappelons que cet amendement a pour but de déterminer le montant de la contribution de répartition nucléaire pour l'année 2015. L'objectif de la contribution nucléaire est, rappelons-le, de permettre à l'État de bénéficier de moyens financiers en vue d'assurer le financement de sa politique socioéconomique et plus particulièrement sa politique énergétique, en ce compris la nécessaire transition énergétique.
Cette contribution se justifie au regard d'un constat: les exploitants nucléaires et les sociétés ayant une quote-part dans la production industrielle d'électricité à partir de la fission de combustible nucléaire bénéficient d'une situation avantageuse. Ce constat a été formellement confirmé par la Cour constitutionnelle dans plusieurs arrêts dans lesquels elle a mis en exergue trois éléments. Le premier est le fait que notre parc nucléaire est limité à sept centrales existantes. Le deuxième est le taux d'amortissement accéléré qui avait été appliqué aux investissements initiaux. Le troisième est la dégradation de la compétitivité des autres modes de production d'électricité.
Rappelons également que les exploitants nucléaires bénéficient de trois avantages. Le premier est que les coûts de production sont avantageux puisque, rappelons-le, les centrales sont amorties.
Le deuxième est qu'il existe des coûts bas et stables pour les combustibles nucléaires; le troisième est que la stabilité de leur production est grande puisque ces centrales sont baseload.
C'est ainsi que ces unités de production sont devenues des centrales à faible coût. C'est pourquoi en 2008, le législateur, dans un souci de répartition de la charge fiscale entre les différents agents économiques, fit le choix d'établir une contribution de répartition. Celle-ci fut prolongée d'année en année par les différents gouvernements en vertu du principe, consacré par la Cour constitutionnelle et confirmée par celle-ci, de jurisprudence constante.
Quel est ce principe? Pour valider ce procédé, la Cour a toujours souligné l'importance de veiller à un subtil équilibre entre, d'une part, l'intérêt général justifiant pour l'État de réclamer une contribution spécifique au secteur nucléaire et, d'autre part, le droit de propriété de l'exploitant, étant entendu que cette contribution nucléaire ne peut en aucun cas aboutir à une confiscation du bénéfice de l'exploitant.
La Cour a également mis en exergue l'importance de procéder à l'évaluation préalable de la capacité contributive des redevables. Celle-ci sera, bien entendu, variable d'une année à l'autre en fonction des profits générés par la production de l'électricité par fission de combustibles nucléaires.
L'amendement que nous avons voté en commission s'inscrit, comme ses prédécesseurs, dans le respect de cette jurisprudence de la Cour constitutionnelle, notre cour suprême. Il respecte le rapport de proportionnalité entre les montants de la contribution de répartition prévus pour 2015 et la capacité contributive des redevables.
L'objectif du gouvernement était encore une fois de capter la rente nucléaire, c'est-à-dire uniquement la rémunération supérieure à la rémunération nécessaire pour assurer la continuité des activités de l'opérateur.
La CREG, qui est le gendarme de l'énergie, avait elle-même procédé, en date du 12 mars 2015, à une étude qu'elle avait présentée lors d'une réunion de notre commission et qui incluait une mise à jour de l'évaluation des bénéfices issus de la filière de production nucléaire d'électricité par fission de combustible et avait conclu à une réduction importante de celle-ci. C'est ainsi qu'on arrivait à un montant compris entre 434,31 et 434,36 millions d'euros. Il s'agissait là d'une différence importante par rapport aux années précédentes.
Elle s'explique par les caractéristiques propres à l'année 2014, à savoir la diminution, pour ne pas dire l'effondrement, des prix de gros de l'électricité ainsi que la diminution de la production d'électricité suite à l'interruption de certains sites pour des raisons de sécurité, comme Doel 3, Doel 4 et Tihange 2. Il convenait dès lors, pour respecter le prescrit de la Cour constitutionnelle, de revoir le montant de cette contribution globale à la baisse en comparaison avec les années précédentes puisque celle-ci avait été fixée dans un contexte totalement différent. Le montant de la contribution a donc été fixé à 200 millions d'euros pour 2015, ce qui correspond au montant brut de la contribution de répartition, soit 297 millions, duquel on a soustrait le temps d'indisponibilité des réacteurs visés en 2014, soit 32,74 %.
Il faut rappeler que ce montant résulte aussi des travaux réalisés par un expert désigné par un marché public et mandaté par la ministre afin de la conseiller sur la modalité de détermination de cette contribution pour l'année 2014. Lors de la réunion de commission de mardi, cet expert a rappelé que le rapport de la CREG avait constitué l'une des bases de l'ensemble de ses travaux. Il a ajouté que la recherche académique qu'il avait effectuée sur la question de la détermination du montant d'une rente de monopole laissait en général apparaître un chiffre entre 30 et 33 %.
C'est d'ailleurs ce chiffre qui, en 2009, avait été retenu par le ministre Magnette pour calculer la première rente et, sur un bénéfice estimé à 750 millions d'euros, la contribution avait à l'époque été fixée à 250 millions d'euros, soit à 30 %.
La réalité économique de l'opération devait également être prise en considération de sorte que sur les 434 millions, l'accord prévoit une contribution de 200 millions d'euros, soit 46 % du montant brut, c'est-à-dire un pourcentage nettement supérieur à celui qui avait été obtenu par le gouvernement en 2009.
On rappellera que la jurisprudence de la Cour constitutionnelle interdit les mesures qui sont considérées comme confiscatoires. Il serait donc illusoire d'imaginer que l'on aurait pu aller beaucoup plus loin. C'eût été le risque de voir cette disposition annulée par la Cour, alors qu'elle constitue en fait une plus-value pour le financement des politiques publiques.
01.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur Friart, je vous entends. Je ne cherche pas à dire que les montants ne devaient pas varier. Néanmoins, comme vous dites qu'il eût été illusoire d'aller beaucoup plus loin, je tiens à rappeler les propos tenus voici deux jours par M. Colmant en commission, qui parlait d'un "corridor" dans lequel nous étions tout à fait dans les marges possibles. Le fait que les 200 millions d'euros soient la partie médiane du corridor nous prouve bien qu'il y avait moyen d'aller au-delà, tout en restant dans l'intervalle de confiance nécessaire. Le choix qui a été fait par le gouvernement n'est donc pas d'aller capter ce qui est légitime dans le corridor et l'intervalle de confiance. C'est exactement ce qui est repris dans le rapport. Je préfère être précis puisqu'on se réfère aux rapports écrits. Les choses doivent pouvoir être dites telles quelles.
01.06 Benoît Friart (MR): M. Colmant a effectivement parlé d'un intervalle de confiance entre les partenaires ou plutôt les interlocuteurs lors cette réunion. Il faut savoir que cet accord doit convenir à tous les interlocuteurs, à toutes les parties en présence. C'est pourquoi il a parlé d'un intervalle de confiance dans ce "corridor". Il a dit qu'avec ces 200 millions, nous étions parfaitement dans cet intervalle de confiance. Par ailleurs, d'après le calcul qu'il a réalisé, on est à 46 %. C'est nettement plus haut que ce qui avait été fait en 2009 où on était à 30 % et cela correspond plus ou moins à ce qui avait été perçu la dernière fois quand le bénéfice était beaucoup plus important.
Le bénéfice estimé par la CREG était de 1,2 milliard et la contribution de base était estimée à 250 millions d'euros, avec une contribution complémentaire de 350 millions d'euros, ce qui représentait 50 %. Il s'agissait de chiffres beaucoup plus hauts.
01.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je dois vous corriger sur un point: quand M. Colmant parle dans son rapport, à la page 18, d'intervalle de confiance, il ne s'agit pas d'intervalle de confiance entre les différents acteurs, mais au sens économétrique du terme.
Il précise bien que le montant de 200 millions d'euros tombe dans le corridor, mais qu'il tombe comme médiane du corridor. Or, si on veut aller au maximum de ce qui est possible, on doit être dans la partie haute du corridor et pas dans la partie médiane.
Le montant de 200 millions d'euros n'est pas le maximum de ce qui aurait pu être légitimement demandé, même en fonction des paramètres de la Commission de régulation de l'électricité et du gaz (CREG) et de M. Colmant. Mais c'est un choix que le gouvernement a fait à la baisse, par rapport à ce qu'il aurait pu demander dans l'intervalle de confiance et dans le corridor.
01.08 Michel de Lamotte (cdH): Merci, monsieur le président. Je suis un peu étonné par l'exposé de M. Friart à propos de l'intervalle de confiance. Nous avons effectivement entendu M. Colmant en commission ce mardi à ce sujet.
Nous sommes dans une fourchette et je pense que l'intervalle de confiance et ce montant doivent convenir à tous les interlocuteurs. Nous avons l'impression que cet intervalle de confiance et le montant ne satisfont pleinement qu'un seul interlocuteur. Si je regarde le montant que l'État ne va pas percevoir, je trouve que cet intervalle de confiance est déséquilibré.
01.09 Benoît Friart (MR): Absolument pas. Il équivaut à 46 % de la marge du bénéfice d'Electrabel qui avait été estimé par la CREG lors de son rapport du 12 mars. Il avait d'ailleurs été présenté juste après en commission. On peut rapporter ce montant de 46 % aux 50 % que l'on avait précédemment sur des montants qui étaient beaucoup plus hauts. On peut aussi le rapporter aux 30 % qui avaient été établis lorsque M. Magnette était ministre de l'Énergie.
Par ailleurs, je vous rappelle que ce montant ne doit pas être confiscatoire, sinon la Cour constitutionnelle pourrait l'annuler, ce qui n'est pas le but. Ce montant de 200 millions d'euros, tel qu'il a été exigé par le gouvernement, est tout à fait exact.
01.10 Michel de Lamotte (cdH): Par vos propos, monsieur Friart, vous me confirmez que le montant d'un impôt a fait l'objet d'une négociation entre Electrabel et l'État. Je connais peu de personnes en Belgique qui négocient le montant de leurs impôts avec l'opérateur. Vous êtes hallucinant, monsieur Friart!
01.11 Benoît Friart (MR): Monsieur de Lamotte, je n'ai jamais parlé d'impôt, puisqu'il ne s'agit pas d'un impôt mais d'une rente et il n'y a jamais eu de négociations. Il s'agit d'un montant qui a été fixé par le gouvernement, je l'ai dit tout à l'heure.
01.12 Michel de Lamotte (cdH): Il n'y a jamais eu de négociations! Nous avons reçu un document avec une convention et des chiffres, signée par M. Mestrallet. Je serais étonné qu'il appose sa signature sur un document qui ne le satisfait pas.
01.13 Benoît Friart (MR): Mais ce document que vous avez reçu inclut non seulement la redevance pour l'année 2015, mais également pour l'année 2016, également pour l'année suivante et également la redevance prévue pour Doel 1 et Doel 2.
01.14 Michel de Lamotte (cdH): Je veux bien négocier mes impôts pour 2016, 2017, 2018, 2019 aussi! Donc, vous confirmez!
01.15 Benoît Friart (MR): Nous ne parlons pas d'un impôt, nous parlons d'une redevance! Si vous aviez lu le texte correctement et à fond, vous auriez constaté qu'on ne parlait pas d'un impôt mais d'une redevance.
01.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur Friart, je sais qu'il n'est que 10 h 40, mais vous faites déjà très, très fort pour entamer la journée!
Vous dites qu'il n'y a pas eu de négociations. Vous voulez rire? Depuis le mois de juillet jusqu'au mois de novembre, le texte a fait l'objet de discussions. Si nous sommes en retard au parlement, c'est en raison des négociations. Aussi, rassurez-nous, madame la ministre! Vous avez quand même bien négocié avec Electrabel! Vous n'avez pas fait que signer le document qu'il vous a présenté. Des négociations ont bien eu lieu.
Ensuite, vous dites que nous n'avons pas négocié l'impôt mais une redevance. C'est très gentil de négocier une redevance!
01.17 Benoît Friart (MR): Nous n'avons pas négocié! Ce texte est très complet. Il parle non seulement de la redevance pour 2015, 2016 et les années suivantes. Il parle de la contribution de Doel 1 et Doel 2. Je vous dis que, dans ce texte, la redevance pour 2015 n'a pas été négociée mais fixée par le gouvernement!
D'autres éléments du texte ont peut-être été négociés, mais la redevance a été fixée par le gouvernement.
01.18 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je propose d'entendre, d'abord, Mme la ministre.
Le président: Monsieur Van Hees, vous avez demandé la parole, je vous l'ai donnée. Je vous invite donc à vous exprimer.
01.19 Marco Van Hees (PTB-GO!): Ma proposition s'inscrit dans la logique du débat puisque mon intervention dépasse le cadre de la discussion en cours. Mais, si vous le souhaitez, j'interviens immédiatement.
Le président: Je vous invite à vous exprimer dès maintenant.
01.20 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur Friart, je m'étonne quelque peu que vous vous fassiez l'avocat d'Electrabel ou du gouvernement qui est également l'avocat de cette société. En effet, il y a une perte pour l'État. De plus, en faisant tous les caprices de cette multinationale, vous pénalisez les consommateurs privés, les ménages – en Flandre, par exemple, la facture d'électricité des ménages a augmenté de 50 % –, mais aussi les petites entreprises – cela vous concerne d'autant plus que vous êtes vous-même chef d'entreprise – qui paient de plus en plus pour se fournir en électricité. Ce faisant, même dans la logique libérale qui est la vôtre, faire ces cadeaux à Electrabel est inconcevable, monsieur Friart. Votre propre entreprise en subit les conséquences. Essayez donc de changer de cap et ne privilégiez pas une grande multinationale au détriment de l'ensemble des autres acteurs économiques, que ce soient les ménages ou les petites entreprises!
01.21 Benoît Friart (MR): Monsieur Van Hees, vos propos n'ont rien à voir avec la convention.
Cela dit, la hausse du prix de l'électricité ne résulte certainement pas du prix de gros qui diminue. Elle s'explique par la marge qui doit être prévue pour financer le renouvelable, mais aussi par le transport de l'électricité. Un réseau était prévu pour transporter l'électricité d'une centrale vers des millions de consommateurs. Ce réseau doit maintenant être adapté pour amener l'électricité produite par un grand nombre de consommateurs vers une centrale. Ce sont ces deux composantes qui sont responsables de l'augmentation de la facture d'électricité.
01.22 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur Friart, il 10 h 45 et vous en rajoutez encore! Je m'explique. Vous dites: "Non, nous n'avons pas négocié 2015. Détrompez-vous, on a négocié 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020, 2021, 2022, 2023, 2024, 2025, jusque 2026. La ministre a négocié avec Electrabel jusque 2026." Ce n'est effectivement pas uniquement 2015. Là, je vous donne raison. C'est négocié jusque 2026.
Deuxième élément. Vous dites: "Nous n'avons pas négocié l'impôt, nous avons négocié la redevance."
01.23 Benoît Friart (MR): Nous ne l'avons pas négociée, nous l'avons fixée.
01.24 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous dites que vous avez fixé la redevance ensemble, comme des grands. Mais je suppose que vous avez lu la convention. Dans l'article 10-1 de la convention, il est dit que, puisque nous avons fixé ensemble la redevance, l'impôt, les autres charges ne peuvent pas être modifiées parce que la redevance couvre le tout. Je vous lis l'article 10-1: "Conformément aux dispositions de la loi sur la prolongation, la redevance" – que vous avez fixée avec Electrabel – "exclut toute autre charge en faveur de l'État fédéral." Ce faisant, dans la convention, vous excluez toute possibilité de modification de la fiscalité. Pire, au point 10-2, il est prévu que si jamais cela devait être modifié ultérieurement par un gouvernement, Electrabel aurait droit à des dédommagements.
Je vais reprendre le propos de mon collègue. Quel autre citoyen ou quelle autre entreprise peut se permettre de signer une convention avec l'État l'engageant jusque 2026 selon laquelle "je ne paie pas d'impôt, je fixe une redevance et par ailleurs, il vous est interdit de toucher à la fiscalité et de fixer d'autres charges"? C'est quand même fort, monsieur!
01.25 Benoît Friart (MR): Les dédommagements seraient pris en considération par exemple si, dans le cadre de la remise en route de Doel 1 et de Doel 2, le gouvernement devait décider en 2020 d'arrêter la production de Doel 1 et Doel 2. Des dédommagements devraient être versés à Electrabel. Cela fonctionne dans le sens inverse également. Si Electrabel, unilatéralement, décidait d'arrêter la production à Doel 1 et Doel 2, des dédommagements devraient être payés à l'État belge. Mais tout cela n'a rien à voir avec cette convention dont nous parlons pour 2015.
01.26 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur Friart, que les choses soient claires: nous parlons en ce moment de la rente, c'est-à-dire de la taxation, et non de la redevance. Cette année, il n'y en a pas pour ce qui concerne Doel 1 et Doel 2. Elle est établie pour l'avenir. Restons donc dans le cadre de 2015. La redevance est, quant à elle, liée à la prolongation. Ne confondons pas les questions!
Je le dis et le répète, vous avez négocié avec Electrabel un impôt, et même une absence d'augmentation pour l'avenir, quelles que soient les circonstances. Avouez que cela revient pour l'État à s'appauvrir volontairement.
01.27 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je vous remercie de me permettre d'intervenir dans ce débat déjà bien nourri. Je vais essayer de replacer certains éléments dans le bon ordre.
Tout d'abord, je remercie M. de Lamotte de son intervention. Il s'agit bien de parler maintenant de la contribution de répartition nucléaire 2015, qui porte sur la captation du surprofit enregistré par les opérateurs durant l'exercice 2014 – contribution que vous appelez "rente", dénomination que nous pouvons consentir à lui accorder.
Pour revenir au début de la discussion, le rapport de M. Colmant constitue l'un des éléments sur lesquels le gouvernement s'est fondé pour fixer le montant de la contribution de répartition à partir de 2015 jusqu'en 2026. L'intervalle de confiance dont question découle des simulations de Monte-Carlo, qui consistent à projeter des statistiques en fonction de plusieurs paramètres tels que les coûts fixes et variables de l'entreprise, le prix de l'électricité et d'autres données. Selon la façon dont on les modélise, on obtient plus ou moins le même résultat. À partir de cette fourchette, le gouvernement a opéré un choix, qui lui appartient en propre.
Que l'accord qui a été divulgué par un communiqué de presse le 29 juillet soit le fruit d'une négociation avec les opérateurs est une autre affaire.
L'opérationalisation de cet accord, c'est:
1. La convention déjà évoquée mais dont on ne parlera pas aujourd'hui car ce n'est pas le sujet du jour. Cette convention est liée à la prolongation de Doel 1 et Doel 2 sur laquelle, et moyennant quoi, l'État va percevoir une redevance pendant 10 ans à charge du seul exploitant-propriétaire de ces centrales, c'est-à-dire Electrabel. Il y a un texte séparé que nous parcourrons également à partir du mois de janvier.
2. Les annexes de cette convention qui expliquent à foison de détails et de formules, la façon dont l'État a conduit ses travaux et a pris en compte tous les indices et paramètres dont, notamment - car ce n'est pas le seul, ni le plus important -, le rapport de M. Colmant qui était la personnalité académique qui était à nos côtés pour effectuer vis-à-vis d'Electrabel un travail économique et technique qui était nécessaire afin d'avoir un équilibre, contrairement à ce que vous prétendez, ainsi qu'un poids vis-à-vis de la contrepartie.
Grâce à cette aide académique et technique, nous avons donc pu fixer - ce qui est le rôle de l'État - la contribution de répartition de 2015 à 2026. Et, nous le répétons dans le texte à plusieurs reprises, nous soumettrons ensuite cette décision du gouvernement au débat parlementaire. C'est précisément ce que nous faisons aujourd'hui.
Il convient donc d'en débattre et circonscrire nos débats à la contribution de répartition 2015, qui est la proposition du gouvernement et à l'opérationalisation de cet accord sur base de la proposition du gouvernement telle qu'elle est présentée au parlement.
01.28 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'entends bien la volonté de la ministre de circonscrire le débat à la seule question de 2015 sans pouvoir faire référence explicite à la convention et au débat qui porte sur cette dernière dans ce cadre-là.
Cependant, en annexe C à la convention, se trouve le texte de loi dont nous parlons aujourd'hui. Il fait donc bien partie de la convention elle-même et, à partir de là, il est bien ancré dans la réflexion globale sur la convention qui prévoit que l'État se dépossède de sa capacité fiscale parce que la redevance a été négociée – vous dites "fixée" – dans le cadre des négociations qui ont eu lieu.
C'est pour cela que je fais référence à cette convention ou bien ce qu'on nous a transmis comme document n'est pas le bon. Cependant, l'annexe C reprend tel quel le projet de loi qui nous est soumis ici. Cette annexe est signée de la main de M. Mestrallet qui rédige désormais les textes de loi que le gouvernement, en tout cas sa ministre de l'Énergie, dépose ici au parlement.
C'est cela qui nous va loin et c'est la raison pour laquelle je me devais de faire référence à cette convention, même si j'ai parfaitement conscience que nous aurons le débat complet ultérieurement sur la convention et sur les autres années. C'est l'annexe C1 de la convention qui nous a été transmise.
01.29 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec la conclusion tirée par M. Nollet. Ce n'est pas encore cette année que nous passerons le réveillon ensemble.
Par contre, monsieur Nollet, je suis d'accord avec votre seconde conclusion qui consiste à dire que nous aurons l'ensemble du débat en janvier prochain lorsque nous examinerons la totalité du texte concernant la contribution de répartition 2016-2026, d'une part, et, d'autre part, le texte lié à la redevance et à la convention dont vous parlez, ainsi que ses annexes.
01.30 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, j'essaye de convaincre M. Friart. La convention n'est finalement que le résultat d'un deal. Ce deal a été acté pour le futur en termes d'imposition. Ce n'est donc pas une analyse scientifique qui a fixé le montant mais bien le résultat d'un deal. Seulement, on indique le chiffre du deal et après, on construit une analyse scientifique pour nous dire à quoi on est arrivé. On prend donc le problème en sens inverse! À un tel point que le deal est prévu dans l'article 2, point H dans la convention, qui définit bien la contribution de répartition de 2015 à 2026. On fixe les choses maintenant. On aurait pu avoir des critères évolutifs mais non, on les fixe maintenant. C'est le résultat d'un deal, il faut le dire!
01.31 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur de Lamotte, je répète que, dans le cadre de ce travail, nous avons bénéficié de l'aide d'un économiste issu du monde académique, précisément pour étayer le raisonnement, pour le construire, le nourrir et permettre au gouvernement d'être en position de force dans cette négociation. Ce n'est donc pas du tout ce que vous prétendez!
En ce qui concerne le caractère évolutif, vous aurez remarqué depuis longtemps que ce caractère évolutif existait puisqu'une formule variable est installée, pour des raisons que nous expliquerons ultérieurement, à partir de 2017 jusqu'en 2026.
01.32 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Brièvement, à propos de l'intervention précédente de la ministre, je voudrais juste m'assurer que le texte introduit ici sous forme d'amendement est bien une annexe à la convention.
01.33 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est dans l'intitulé, monsieur Nollet. C'est un document dont vous avez tiré les conclusions que vous vouliez tirer, ce qui est légitime, mais nous avons expliqué déjà à plusieurs reprises que les textes étaient prêts depuis longtemps et qu'il convenait d'avoir un accord sur l'ensemble.
L'opérationalisation de cet ensemble a pris le temps nécessaire jusqu'à la signature de la convention. Deux jours après cette signature, vous avez eu la totalité des documents avec, en effet, deux annexes, intitulées respectivement "Annexe" et "Annexe 2", ainsi que les textes de loi. C'est tout.
01.34 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je ne sais pas pourquoi la ministre cherche à jouer sur les mots en disant que c'est un document qui est dans la convention au point C1, alors que la convention elle-même parle d'annexe à la convention. Je lis ici le considérant 4: "Considérant que la dite prolongation de la durée de Doel 1 et de Doel 2 nécessite des investissements, que ces investissements requièrent l'appui de la société, (…). Le cadre comprend: 1), l'avant-projet de loi en annexe B; 2) le document en annexe C". Et c'est bien une annexe C dont il est question ici; c'est le texte de loi qui a été déposé sous forme d'amendement.
Je ne comprends pas pourquoi la ministre dit que ce n'est pas une annexe à la convention, alors que la convention parle d'annexe C qui est le texte déposé aujourd'hui.
01.35 Benoît Friart (MR): Nous pouvons en arriver à la conclusion. Je pense que tout a été dit, monsieur de Lamotte. Il s'agit d'une convention et non d'un impôt. Ce montant a été fixé et non pas convenu. Je suppose que les choses sont claires pour tous. Ce dossier a été évoqué en commission. Nous aurons l'occasion de revenir, certainement au début de l'année prochaine, sur l'ensemble de la convention.
Il me semblait important de rappeler qu'au-delà de la contribution 2015, il faut parler de transparence, de responsabilité, d'efficacité, dont la ministre et le gouvernement ont fait preuve.
Transparence: cette convention a été rendue publique, incluant le calcul de la rente. C'est la première fois que ce genre de convention a été rendu public, car la convention précédente ne l'avait pas été.
Efficacité: dans le cadre d'un subtil équilibre général défendu par l'État et le droit de propriété de l'exploitant des sites de production nucléaire, le gouvernement a réussi à dégager un accord, qui va assurer des rentrées financières à l'horizon 2026 avec, en ce qui concerne 2015, un pourcentage supérieur à celui repris dans l'accord de 2009.
Enfin, responsabilité: ce résultat équilibré permettra de renforcer encore la stabilité et la sécurité juridiques de cette contribution nucléaire. Elle garantira aussi une stabilité importante sur le plan budgétaire. Voilà la raison pour laquelle nous la voterons.
Nous aurons, bien sûr, l'occasion de reparler du reste de l'accord, en ce compris la prolongation de Doel 1 et de Doel 2 et la redevance qui l'accompagne. À ce moment-là, nous pourrons rappeler combien cet accord est important pour la sécurité d'approvisionnement de nos citoyens et de nos entreprises, pour la compétitivité de nos entreprises et aussi pour préparer la transition énergétique. C'est un objectif plus que jamais fondamental au regard de l'accord obtenu à Paris dans le cadre de la COP21.
01.36 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de derdebetalersregeling in de gezondheidszorg levert een belangrijke bijdrage tot de toegankelijkheid van de gezondheidszorg en zorgt ervoor dat de kloof tussen zij die op een vlotte manier aan gezondheidszorgen geraken en de anderen, een beetje kleiner wordt.
Uit veel onderzoek blijkt dat out-of-pocket moeten betalen werkelijk een rem zet op de toegang tot de zorgverstrekking, zelfs als er in hoge mate een terugbetaling is. Dit is trouwens niet alleen in ons land het geval, maar wereldwijd. In The World Health Report 2008 — Primary Health Care: Now More Than Ever worden betalingen out-of-pocket als een belangrijke remmende factor genoemd tot de universele zorg.
Wij merken dat ook mensen met een voldoende groot inkomen gezondheidszorg uitstellen door het systeem van de prefinanciering van de zorgkosten. Bovendien menen wij dat via de derdebetalersregeling heel wat administratieve rompslomp kan worden vermeden.
Wij vinden het vooral belangrijk als wij zien dat ook mensen met een modaal inkomen soms zorgverstrekkingen uitstellen, vaak ten nadele van hun kinderen. Uit een aantal onderzoeken blijkt immers dat bepaalde niet-dringende zaken met betrekking tot de kinderen worden uitgesteld, zoals een voetje dat wat scheef staat, een lui oog, of tandzorgen, kortom, zaken die de gezondheid niet meteen bedreigen maar die, als ze niet onmiddellijk worden verholpen, een hypotheek kunnen leggen op het latere leven van de kinderen.
De federale regering heeft de derdebetalersregeling recent uitgebreid naar een bredere groep rechthebbenden. Iedereen die recht heeft op een verhoogde tegemoetkoming kan nu een beroep doen op de derdebetalersregeling. Bovendien is het verplicht bij de huisartsen. Wij vinden dit een zeer goede zaak en we hebben al vaker benadrukt hiervan voorstanders te zijn.
De artsen hebben hierover heibel gemaakt, stellende dat de ICT en de administratie er niet klaar voor waren, maar de minister heeft het been stijf gehouden en gezegd dat het systeem doorgang zou vinden. Hiervoor kreeg u applaus op onze banken, mevrouw de minister.
Wij vinden echter dat het nog een heel stuk verder moet gaan. Dat de ICT niet klaar zou zijn, dat is onzin. Dat weet iedereen die ermee bezig is.
Het betekent, ook voor mensen met een voldoende hoog inkomen, vaak een rem op het zoeken naar gezondheidszorg. Om die reden dienen wij een amendement in op de programmawet, dat voorziet in de invoering van de derdebetalersregeling voor iedereen, in de eerstelijnsgezondheidszorg, maar ook bij artsen-specialisten, tandartsen en kinesitherapeuten.
01.37 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voudrais intervenir sur les aspects financiers de la loi-programme, soit quatre éléments des articles qui ont été analysés en commission des Finances. Le premier élément, madame la ministre du Budget, concerne la désaffectation de plusieurs fonds budgétaires. Pour certains, nous avons suivi le raisonnement du gouvernement. Il ne sert à rien de conserver dans la comptabilité de l'État des fonds qui ne sont plus alimentés et qui ne servent pas. Il faut faire un nettoyage de temps en temps. Mais, pour d'autres, nous avons des questions et des critiques.
J'ai ciblé particulièrement la désaffectation du Fonds belge pour la souveraineté alimentaire, qui est particulièrement important, utile dans une perspective de politique de développement avec les pays du Sud. Nous recevons régulièrement ici même des partenaires du Sud qui bénéficient de ce fonds, qui était alimenté sur base décennale, ce qui permettait une programmation dans le temps des aides apportées, une véritable collaboration avec les partenaires du Sud.
Vous avez décidé, avec le gouvernement, de la désaffectation de ce fonds, ce que nous regrettons, même si en temps zéro, vous assurez la disponibilité des moyens. Mais ces moyens devront être systématiquement renégociés alors qu'ils étaient garantis sur une période de dix ans. Les politiques de développement nécessitent de la stabilité, une vision dans le temps. Il nous semble ici, par rapport à tous les objectifs qui sont les nôtres et aux enjeux de souveraineté alimentaire rencontrés dans les pays du Sud, qu'il s'agit d'une mauvaise décision, que nous avons dénoncée.
Le deuxième fonds dont je voudrais relever la désaffectation est le Fonds du vieillissement. Je propose un moment de silence à l'assemblée. Avec cette loi-programme, nous allons décider de supprimer le Fonds du vieillissement. Ce n'est pas anodin. Une grande partie de la politique mise en place il y a quelques années en matière de prévision de la prise en charge du coût du vieillissement, de l'augmentation graduelle de la durée de vie, de l'augmentation du nombre de pensionnés et du coût des pensions, va être supprimée. C'est une nouvelle qui n'en est pas une, me rétorquera la ministre, car d'une part, ce fonds était relativement virtuel et d'autre part, cette annonce avait déjà eu lieu. Cependant, c'est aujourd'hui que nous supprimons ce Fonds du vieillissement.
Mais cela montre aussi l'échec des gouvernements précédents à préfinancer le coût du vieillissement, ce qui nous amène aujourd'hui à des mesures que nous regrettons et que nous dénonçons lorsque nous les abordons notamment avec M. le ministre des Pensions, M. Bacquelaine: une augmentation linéaire de la durée de la carrière, quel que soit l'état de santé des travailleurs, quelle que soit la réalité de leur carrière, alors que nous aurions pu appeler d'autres sources de financement des pensions du futur, notamment les revenus du capital.
La désaffectation de ces fonds a clairement un objectif budgétaire, même si l'effet est relativement marginal. Je relaie ici l'inquiétude de la Cour des comptes quant à la spécialisation des affectations budgétaires qui disparaît avec certains de ces fonds.
Deuxième élément positif, que nous avons soutenu. Je tiens à dire que parfois, nous votons des articles des lois-programmes qui nous sont soumis. On pourrait avoir l'impression que nous sommes contre tout. Ce n'est évidemment pas le cas. Par exemple, les aides fiscales accordées aux travailleurs en statut de prépension, de régime de chômage avant la pension, pour leur donner un différentiel de salaire net, sont les bienvenues. Quand c'est possible de sortir de la prépension pour travailler de façon volontaire, pourquoi ne pas encourager cela? Nous sommes tout à fait favorables à ce genre de mesures positives. Je pense que c'est ainsi qu'il faut travailler.
Troisième élément: la diminution de l'avantage des intérêts notionnels pour les banques; en d'autres mots, l'augmentation de la contribution des banques aux difficultés budgétaires actuelles. Je reste insatisfait du débat que nous avons eu, monsieur le ministre des Finances, sur l'exonération que vous accordez aux sociétés de clearing qui ont un statut bancaire. Leur métier est particulier mais ce sont néanmoins des acteurs de marché qui réalisent des bénéfices importants. Il me semble qu'une contribution supplémentaire, fût-elle symbolique, se justifierait. Vous n'avez pas cité, peut-être pourrez-vous le faire maintenant, les montants exacts. Une contribution complémentaire de ces deux sociétés de clearing actives en Belgique se justifiait totalement à nos yeux. Pour cette raison, je redéposerai mon amendement visant à ne pas les exonérer de cet effort.
Je voudrais maintenant aborder quelques articles qui ont été retirés de cette loi-programme par la majorité. Ces articles concernent la régularisation fiscale et les recettes qui y sont liées. Pour rappel, les recettes annoncées en lien avec cette régularisation fiscale sont de 250 millions d'euros. Ce n'est pas anodin puisque nous allons voter un budget dans lequel il y a plein d'incertitudes, plein de trous, plein de recettes annoncées mais qui ne pourront pas facilement se vérifier. En l'occurrence, nous ne disposerons pas au 1er janvier de ce dispositif de régularisation fiscale.
Sur le fond, cela ne me chagrine pas tout à fait mais néanmoins, la raison en est deux avis du Conseil d'État sur deux versions du texte produites par la majorité, avis selon lesquels il y a un problème constitutionnel, une absence de concertation avec les entités fédérées qui, depuis la sixième réforme de l'État et l'évolution des lois de financement, sont aussi concernées par ce type de mesures, notamment pour ce qui constituerait une possibilité de régulariser des droits de succession qui n'auraient pas été déclarés. Cela concerne également les entités fédérées.
Je vous engage donc à prendre langue le plus rapidement possible avec les entités fédérées pour trouver une solution. J'ai noté que vous le ferez dès la semaine prochaine.
Je vous ai contredit hier dans le débat. À ce stade, le Conseil d'État n'a pas remis d'avis sur le fond du texte puisqu'il s'est contenté de vérifier sa recevabilité, sa constitutionnalité eu égard à la répartition des compétences. Nous lirons avec attention cet avis du Conseil d'État dès lors que nous critiquons sur le fond la régularisation fiscale telle que vous l'imaginez, comme nous l'avons fait avec les précédents rounds de régularisation. À l'époque, la DLU, qui s'appelait "unique" ne l'a pas été puisque d'autres possibilités de régularisation ont été organisées par d'autres gouvernements. La particularité du régime que vous envisagez à ce stade – mais vous pouvez toujours changer d'avis – est qu'il serait permanent. Cela veut dire qu'on pourrait organiser en même temps la fraude et la régularisation future de la fraude. On pourrait programmer dans le temps la fraude et sa régularisation dès lors qu'on connaît les délais de prescription des faits de fraude fiscale, même si j'ai noté que les amendes seraient graduelles dans le temps, ce qui est plutôt positif. Ce serait quand même une manière de s'en sortir à bon compte.
Pour conclure, et vous l'avez dit hier en séance plénière, monsieur le ministre, l'échange d'informations fiscales et bancaires à l'échelle internationale se généralise, notamment sous la pression des États-Unis et de l'OCDE. C'est une évolution positive que nous soutenons. Les portes se referment. Il faut fournir encore davantage d'efforts. Dès lors, pourquoi proposer de nouvelles possibilités de s'en sortir à bon compte? Ne s'agit-il pas d'un encouragement à frauder, en laissant entendre qu'il est toujours envisageable de négocier via la régularisation fiscale, voire par la transaction pénale, qui existe également dans notre droit à notre grand dam, à la faveur d'une loi qui a été votée en affaires courantes?
Il me semble, mesdames et messieurs les membres du gouvernement, que vous donnez là un très mauvais signal à ceux qui seraient tentés de frauder. La meilleure indication anti-fraude consiste à rappeler qu'elle sera traquée impitoyablement et, le cas échéant, à la pénaliser lourdement. C'est le geste le plus efficace à adresser à la très grande majorité de nos concitoyens qui contribuent honnêtement au financement de l'État.
01.38 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, j'aimerais revenir sur le débat que nous avons eu avec M. Friart.
Pour la première fois, le montant d'un impôt a été négocié avec un contribuable. Vous ne m'en ferez pas démordre, madame la ministre. Au demeurant, M. Friart était fier de l'annoncer – ce qui est hallucinant.
01.39 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, je voudrais contredire mon collègue, M. de Lamotte. Nous n'avons jamais parlé d'impôt, mais de redevance et il n'a jamais été question de négociations. Au contraire, il s'agit d'une redevance fixée par le gouvernement et non d'un impôt non négocié. La nuance est importante et je tiens à la souligner.
01.40 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur Friart, excusez-moi, mais si vous disiez cela à un cheval de bois, il ruerait! Je pense que vous avez quelques difficultés avec la langue française, excusez-moi de vous le dire mais vous pouvez trouver le sens des mots dans le dictionnaire!
01.41 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, effectivement, cette convention est tout à fait claire, pas d'impôt, mais une redevance! Pas de négociation, mais une fixation d'un prix, d'un coût pour Electrabel! J'ignore où M. de Lamotte va chercher toutes ses divagations, mais il faut s'en tenir au texte de la convention.
01.42 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Au risque de me répéter, comme M. Friart, la convention prévoit une redevance et prévoit qu'il n'y aura pas d'autre impôt possible. Elle parle bien d'impôt. Je vous comprends, monsieur Friart, lorsque vous dites "pas d'impôt mais une redevance!" Effectivement, dans la convention, il est prévu qu'il n'y aura pas d'autre impôt mais une redevance. Ce faisant, vous avez négocié l'impôt. Vous l'avez inscrit dans la convention. C'est ce que nous critiquons ici, car c'est anticonstitutionnel mais aussi inéquitable par rapport aux autres contribuables, qui n'ont pas la possibilité de négocier les impôts comme vous le faites. (Applaudissements)
De voorzitter: Collega’s, op een bepaald moment is het standpunt wel duidelijk. U kunt niet eindeloos hetzelfde herhalen.
01.43 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je voudrais revenir sur un élément qui n'a pas encore été évoqué ce matin, à savoir les acquis majeurs obtenus par les gouvernements précédents et le mécanisme de la taxation de la rente appelé "contribution de répartition". Rappelez-vous que ce mécanisme a été validé à trois reprises par la Cour constitutionnelle.
Lorsque l'on a en main un outil, on ne le jette pas. On a un document juridique qui tient la route, qui a été contesté trois fois et qui a été "rejeté" par la Cour constitutionnelle. Selon moi, on gaspille quelque peu ces atouts.
Par ailleurs, permettez-moi de me référer à un avis du Conseil d'État selon lequel "le Conseil d'État ne peut toutefois se prononcer de manière concluante sur la contribution pour l'année 2015 puisqu'il n'a pas eu une connaissance suffisante des chiffres concrets de la production et de l'incidence de la fermeture temporaire de plusieurs centrales nucléaires sur cette production".
Au regard de cet avis du Conseil d'État, nous pouvons clairement déduire que le montant qui a été fixé résulte d'un deal entre Electrabel, qui est bien contente, et l'État belge, deal basé sur peu de choses, en tout cas pas sur une analyse scientifique qui viendrait corroborer un certain nombre d'éléments. D'ailleurs, l'analyse détaillée n'a pas été fournie, pour l'instant. Les chiffres clairs de production d'électricité (coûts variables, coûts fixes, un certain nombre d'autres coûts) ne sont pas précisés, ce malgré des demandes répétées. C'est ce que constate le Conseil d'État.
De plus, madame la ministre, vous avez justifié cet accord par le fait que la prolongation de Doel 1 et Doel 2 ne pouvait avoir lieu sans une révision du montant de la contribution de répartition. Dois-je vous rappeler que, lors de la prolongation de Tihange 1, le gouvernement n'a pas procédé à une révision à la baisse de la contribution de répartition? Au contraire, il a instauré une contribution complémentaire pour fournir un certain nombre d'éléments supplémentaires et surtout de l'argent à l'État, et donc à l'ensemble des citoyens. Et aujourd'hui, vous décidez purement et simplement de la supprimer.
Revenons maintenant aux motifs de la baisse de cette taxe. La prolongation de Doel 1 et de Doel 2 n'est pas nécessaire pour assurer, au moins jusque 2018, la sécurité d'approvisionnement de notre pays.
Madame la ministre, dans une interview au journal De Tijd, ce samedi 12 décembre, vous déclarez: "Si nous avons trop d'électricité, nous pouvons toujours la vendre. Cela augmentera le montant des impôts prélevés par l'État. Je n'ai jamais entendu personne se plaindre quand cela rapportait de l'argent."
Madame la ministre, puis-je attirer quelques instants votre attention? Je rappelle que, certains jours d'été où la quantité d'électricité était favorablement influencée par le vent et par l'énergie solaire, nous avons dû allumer les routes et autoroutes afin d'éliminer l'électricité du réseau. Pensez-vous sérieusement que l'on pourra revendre de l'électricité en plein été à un prix intéressant? Croyez-vous que les conditions météorologiques sont tellement différentes entre Maastricht, Aix-la-Chapelle et Liège? Comment vous y prendrez-vous pour poursuivre le développement des énergies renouvelables avec le maintien de sept réacteurs dont la production n'est pas modulable? J'aimerais entendre votre réponse à cette question.
La politique énergétique, telle qu'elle apparaît ici, est censée garantir la sécurité d'approvisionnement et la transition énergétique. Ce n'est pourtant qu'un écran de fumée pour tenter de masquer la politique du tout au nucléaire.
En plus des développements récents, la transition énergétique, les centrales au gaz ne pourront plus, faute de rentabilité et en face du baseload du nucléaire, assurer le rôle de flexibilité et d'appoint des énergies renouvelables. Le soutien dont elles auraient besoin va effectivement disparaître, alors que, dans l'accord de gouvernement, vous évoquez cette nécessité de soutien. Vous êtes même allée jusqu'à nous dire que le renouvelable produisait plus de CO2 que le nucléaire. Votre décision d'aujourd'hui met donc à mal la production d'électricité renouvelable.
Madame la ministre, vous avez déclaré que le choix de la prolongation était conforté par les projections relatives à la baisse de la production gazière aux Pays-Bas et qui aura, à moyen terme, un impact sur les capacités d'export vers la Belgique.
Celles-ci se situent aujourd'hui aux alentours de 3 500 MW; elles pourraient atteindre 2 500 MW dès 2016, et puis 2 200 MW en 2017. N'y a-t-il pas confusion dans ce système?
Vous justifiez la prolongation du nucléaire non par une diminution des capacités d'importation d'électricité mais de gaz. C'est particulier.
Vous déclarez que les notifications des sorties des centrales au gaz feront pleinement sentir leurs effets dès que les centrales seront sorties de la réserve stratégique, après la période de 18 mois prévue par la loi. Vous savez que cela n'est pas exact. Je suis donc inquiet.
Par conséquent, par rapport à la décision de la loi-programme d'aujourd'hui, on ampute la transition énergétique. On ne favorise pas la mise en place du pacte énergétique parce que celui-ci est toujours à zéro dans les négociations. Tout ceci n'est encore que du vent et, pour l'instant, le vent ne produit pas d'électricité sans équipement adéquat. C'est le renouvelable que nous souhaitons, madame la ministre.
01.44 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, chers collègues, je voudrais tout d'abord dire un mot à propos de l'amendement concernant les flexi-jobs. Ceux-ci ont suscité pas mal de réactions négatives de la part des syndicats dans l'horeca. Le Conseil national du Travail était contre la loi. Un amendement a été introduit pour clarifier les choses mais nous ne sommes pas certains que ce soit vraiment plus clair.
Le Conseil d'État constate qu'il n'y a pas eu de concertation pour cet amendement. Il n'est pas tellement étonnant, lorsqu'on sait que les syndicats étaient déjà contre le projet de loi, que cet amendement ne soit pas passé par la concertation.
Nous sommes en présence d'une loi qui en train de casser le système social belge à deux niveaux: d'abord au niveau du contrat de travail, qui est quand même un point essentiel de notre système social et, ensuite, au niveau des financements de la sécurité sociale.
On peut se demander si les flexi-jobs seront étendus à d'autres secteurs que l'horeca. Cette question intéresse beaucoup le monde du travail mais aussi les partis de la majorité. En effet, trois de ceux-ci disent vouloir étendre ce système des flexi-jobs à d'autres secteurs que l'horeca, alors que du côté du CD&V, Mme Lanjri dit qu'il n'est pas question de cette extension du système en dehors de l'horeca. Elle a été très claire en commission. Sur cette question, je perçois donc une division entre les différents partenaires de la majorité.
Sur la rente nucléaire, nouvelle bonne nouvelle pour Electrabel! On peut remercier le gouvernement et la majorité. Deux cents millions de rente, cela laisse une marge de 234 millions pour Electrabel. C'est la différence entre le rendement de la centrale et ce qu'il va y avoir.
En récapitulant, Electrabel s'assure, premièrement, de plantureux bénéfices sur des centrales amorties depuis longtemps et payées par la population. Deuxièmement, nous avons une multinationale qui reçoit des cadeaux mais n'hésite pas à attaquer l'État belge quand on lui demande de récupérer une petite partie des surprofits réalisés sur le dos de la collectivité. Troisièmement, cela signifie que dès que leurs vieux réacteurs sont indisponibles, c'est à nouveau la collectivité qui paye.
Quelque part, on se demande si la notion de capital à risque joue encore pour Electrabel car elle est gagnante à tous les coups. Quand des centrales sont indisponibles par la faute d'Electrabel, et un peu du gouvernement, parce qu'elle remet en service des centrales vétustes ou fissurées, le risque est grand que ces centrales calent à un moment, c'est la population, la collectivité qui en paye les conséquences et le profit d'Electrabel est préservé.
Si on fait une projection sur les dix années à venir, sur base des calculs de la CREG, on voit un profit, à 90 % de disponibilité du parc, d'environ 700 millions d'euros. Avec une rente de 150 millions d'euros, cela signifie qu'Electrabel met chaque année 550 millions d'euros dans sa poche. Sur dix ans, Electrabel reçoit un cadeau de 5,5 milliards d'euros avec tous les risques que comporte la prolongation du nucléaire! Je trouve que c'est cher payé, monsieur Friart. Ceux qui sont soucieux des intérêts des ménages mais aussi ceux qui sont soucieux des intérêts des entreprises, comme vous, devraient mettre le holà à cette exploitation, à ces surprofits d'Electrabel car même de petites entreprises comme la vôtre sont victimes de ce genre de politiques puisque vous payez votre électricité plus cher. Vous produisez de la bière, mais il y a de l'électricité dedans!
01.45 Benoît Friart (MR): Vous êtes en train de fameusement déraper! Revenons à l'électricité, revenons à la convention! On s'en tient uniquement à la rente nucléaire pour 2015. On parlera des années suivantes mais il ne s'agira pas alors de 150 millions, mais bien de 150 millions plus une autre marge qui a déjà été fixée et dont nous parlerons l'année prochaine! Vous aurez alors l'occasion d'y revenir. Ne faites pas d'assimilations incorrectes. Parlons simplement des 200 millions pour 2015!
01.46 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur Friart, je vous remercie de me conseiller ce que je dois dire et ce que je ne dois pas dire! Je constate simplement qu'il y a un certain cadeau pour cette année et que ce cadeau va encore se développer pour les années à venir. Tout cela dans un contexte où on maintient une énergie d'arrière-garde et dangereuse. On se souvient que les autorités allemandes ont dit hier ou avant-hier qu'on relançait une centrale très dangereuse à Tihange.
Si nous examinons la mesure du risque et du coût pour la collectivité ce, pour satisfaire les besoins d'une multinationale de l'énergie, il appert que vous êtes davantage les défenseurs d'un intérêt particulier que des intérêts de la collectivité.
Le président: Quel membre du gouvernement désire répondre?
01.47 Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur le président, cette problématique a déjà été discutée à de multiples reprises en commission; néanmoins, je répondrai en ce qui concerne la régularisation. Comme je l'ai dit hier, elle sera discutée avec les Régions, seule raison pour laquelle nous avons retiré le projet.
Comme déjà souligné hier aussi, la régularisation, la taxe Caïman, la lutte contre la fraude fiscale, constituent un triangle, qui se renforce certainement dans le cadre international actuel.
En ce qui concerne l'exclusion de la Bank of New York Mellon et Euroclear, je rappelle qu'il s'agit de "banques" dont l'activité spécifique est le clearing, qui ne présente pas les risques bancaires classiques. C'est la raison pour laquelle nous les avons exclues.
01.48 Sophie Wilmès, ministre: Monsieur le président, pour répondre à la question de M. Gilkinet, ces points ont été évoqués en long et en large en commission. Je n'ai aucun problème à les évoquer à nouveau.
Pour ce qui concerne le Fonds belge pour la Sécurité alimentaire, celui-ci est bien maintenu et si désaffectation il y a en 2016, on ne désaffectera que des montants dont on n'a plus besoin, ce en accord avec le Fonds. Il n'y a pas de souci à se faire à cet égard.
En ce qui concerne le Fonds du vieillissement, c'est la boîte aux lettres servant à alimenter le Fonds du vieillissement qui n'est plus active depuis 2007. Le parastatal, au contraire, demeure et conserve ses réserves.
Eu égard à votre remarque sur l'objectif budgétaire de la simplification des Fonds organiques, je rappelle que l'objectif ne peut être d'améliorer les finances de l'État, puisque toutes les réserves qui sont dans les Fonds organiques font déjà partie du périmètre sec. Donc, d'un côté ou de l'autre, cela ne change absolument rien!
Au contraire, quand on compte tous les frais nécessaires à la mise à niveau des recettes et des dépenses, la simplification administrative des Fonds organiques nous coûte septante-deux millions d'euros. J'avais déjà répondu à cette question.
01.49 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn antwoord kort houden, want hierop is in de commissie al uitvoerig ingegaan.
Mevrouw Jiroflée, u hebt een punt wanneer u zegt dat er voor patiënten die vroeger medische verzorging uitstelden wegens financiële redenen – en hun aantal wordt toch geschat op 8,4 % van onze bevolking – een enorme verbetering is gekomen door de derdebetalersregeling.
In het regeerakkoord is een evaluatie na één jaar ingeschreven. Daarna zullen wij bekijken wat er voor de ziekenfondsen en voor onze administratie nog mogelijk is. Wij hebben bovendien de termijnen waarbinnen de artsen betaald worden, al gevoelig ingekort, van twee tot drie maanden naar twee weken.
Het moet allemaal haalbaar zijn voor de administratie. Wij zullen in elk geval een grondige evaluatie doen na één jaar, en dan bekijken welke noden er nog zijn op het terrein.
Zowel de armoedeverenigingen als de patiëntenplatformen vinden het een enorme stap vooruit.
Monsieur Van Hees, concernant les flexi-jobs, nous avons commencé au 1er décembre. Nous avons l'intention de procéder à une évaluation par la suite. Il paraît que c'est un grand succès, cela donne l'occasion à beaucoup de gens qui étaient déjà actifs dans l'horeca, surtout au noir, de régler leur situation. Comme avec les titres-services, il s'agit de changer le travail au noir en travail déclaré, afin que les gens soient protégés. Il s'agit donc d'un pas en avant.
01.50 Marie-Christine Marghem, ministre: Pour répondre à M. de Lamotte, je répète que la contribution de répartition est un prélèvement qui est fixé par le gouvernement sur la base d'une série d'indices qui lui ont permis d'en fixer l'aune. Ce n'est pas un impôt, comme vous le prétendez, négocié avec les contreparties que sont Electrabel et EDF.
Par ailleurs, le Conseil d'État relève effectivement, dans son avis sur le texte de la contribution de la répartition 2015, qu'il ne peut pas donner d'avis plus avant, n'ayant pas les chiffres relatifs au bénéfice, au coût et à l'indisponibilité. L'indisponibilité est décrite et qualifiée en termes numériques dans la justification de l'amendement pour chaque centrale, c'est-à-dire Doel 3, Tihange 2 et Doel 4.
Au-delà de cela, il n'y a pas de chiffre plus avant. Si vous en souhaitez, dans l'examen ultérieur de la contribution de répartition, nous le ferons. Mais, comme vous le savez, chaque année, en fin d'exercice, nous prenons une décision pour fixer le montant de la contribution de répartition et nous affectons encore, pour l'exercice précédent, le taux d'indisponibilité qui convient et qui correspond au nombre de jours pendant lesquels les centrales dans l'exercice écoulé n'ont pas pu fonctionner. Il est difficile d'aller plus loin que cela, c'est de commune renommée.
En ce qui concerne les chiffres plus économiques, que sont les chiffres de coûts, ils sont recelés dans le rapport de la CREG. Ils sont connus. Que le Conseil d'État ne les connaisse pas est particulier puisque, si je ne me trompe, cette étude a été publiée.
La révision de la contribution de répartition fait partie de l'accord de gouvernement. Vous le savez très bien. Dans l'accord de gouvernement, la prolongation des centrales Doel 1 et Doel 2, avec éventuellement comme critère d'appréciation le retour sur le circuit de Doel 3 et Tihange 2 ainsi que les capacités d'interconnexion, faisait également la part belle au critère de la révision de la contribution de répartition nucléaire.
Ce n'est pas un hasard. Le gouvernement n'a pas été distrait. Le gouvernement s'est bien rendu compte de la diminution très forte et continuelle des prix de l'électricité sur les marchés de gros. Il s'est donc bien dit qu'à un moment donné, cette contribution de répartition qu'il avait fixée depuis 2011, avec la couche supplémentaire de la contribution de répartition complémentaire de 350 millions, allait devenir confiscatoire au regard des bénéfices générés par les exploitants produisant de l'électricité nucléaire.
Quand je dis que nous revendrons l'électricité et que cela fera du bénéfice: c'est vrai. C'est une vérité première et c'est déjà le cas maintenant, que ce soit en été ou à d'autres périodes. Je vous signale que l'été n'est pas nécessairement une période où l'adéquation entre la production d'électricité et la fourniture et consommation d'électricité n'est pas à flux tendu. C'est une période où parfois, l'adéquation est justement très tendue et très difficile entre les deux. À ce moment-là, nous faisons largement appel à l'interconnexion qui, vous le savez, est toujours une virtualité et jamais sûre. Les fils existent mais l'électricité qu'on y envoie n'est pas certaine.
Le nucléaire émet-il moins de CO2 que le renouvelable? Attention, il en émet moins que les panneaux photovoltaïques. Dans l'ordre des émissions de CO2, ce sont les panneaux photovoltaïques produisant de l'électricité qui émettent le plus de CO2, puis ceux qui produisent de la chaleur, puis le nucléaire, puis l'éolien – donc le renouvelable au sens où vous l'entendiez, certainement; donc là nous sommes d'accord – puis, la génération d'électricité par la force hydraulique émet encore moins de CO2.
Nous parlerons tous les deux de la réserve stratégique tout à l'heure, parce que je n'ai pas bien compris le sens de votre intervention à ce sujet.
Sur le pacte énergétique, laissez-moi faire un petit clin d'œil: vous dites que c'est du vent, cela servira donc bien à produire un peu d'électricité. Mais je peux vous affirmer que ce n'est pas du vent. J'espère que cela servira à conduire notre mix énergétique pour les années à venir.
Cela produira bien de l'électricité lorsque j'aurai terminé mes travaux, mais ne me demandez pas d'avoir achevé un si grand chantier hier, alors que vous savez très bien que je dois le mettre au point avec les Régions et que j'y serai encore impliquée pour un certain temps. Je vous remercie.
Le président: Certains membres souhaitent répliquer. La parole est à Mme Marghem. (Rires) Excusez-moi, madame Gerkens!
01.51 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Il est vrai que Mme Marghem et moi-même partageons aussi de nombreux moments en commission!
Madame la ministre, j'aurais voulu obtenir une précision concernant le Fonds belge de sécurité alimentaire. Vous avez précisé que, selon vous, il serait maintenu. Si c'est le cas, je m'en réjouis. J'aimerais dès lors que se poursuivent de véritables politiques à long terme destinées aux populations les plus menacées par l'insécurité alimentaire. Toutefois, l'intention de ce gouvernement est bel et bien de supprimer ce Fonds. Cette décision est postposée d'un an. Autrement dit, il est encore considéré comme un Fonds dans le budget 2016. Votre réponse consiste-t-elle à dire qu'il n'existera plus après ou bien qu'il sera conservé dans ses caractéristiques et dans son projet décennal? En effet, nous avons voté tous les dix ans pour le prolonger.
S'agissant des flexi-jobs et des flexi-salaires, les présentes dispositions visent à réparer des discriminations en termes de rémunération et de fragilisation des travailleurs concernés. Madame la ministre, on ne peut pas comparer leurs effets avec les titres-services, car ils consistent à déréguler la manière dont on permet à des travailleurs de combiner vie professionnelle, vie familiale et repos. Les flexi-jobs augmentent les heures supplémentaires et ne créent pas d'emplois durables. En outre, l'horeca avait demandé que des mesures soient prises pour garder ses travailleurs tout en essayant de renoncer à la rémunération en noir qui complète leur salaire.
En dehors des employeurs de l'horeca situés à la Côte, à Ostende par exemple, qui emploient des étudiants et des travailleurs en noir pour assurer les pics de travail, ceux qui travaillent dans l'horeca de manière stable et permanente ne demandaient pas de telles mesures.
Le gouvernement n'a pas la volonté de transformer du noir en travail légal mais plutôt de déstructurer la régulation du temps de travail.
01.52 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, quand je citais tout à l'heure le Conseil d'État qui disait ne pas être en mesure de se prononcer sur les chiffres, ce n'était pas anodin.
Lors de notre commission de mardi, M. Colmant a lui-même confirmé n'avoir pas eu accès ni au coût par réacteur ni au prix de vente de production par réacteur. Cela me paraît aléatoire.
Ces chiffres sont connus d'Electrabel et de la CREG. J'espère qu'on en obtiendra quelques éléments, même s'ils sont confidentiels. C'est la raison de mes doutes par rapport à votre argumentation.
Pour revenir sur la production renouvelable, tuée par la mise en place des sept réacteurs nucléaires et du tout au nucléaire que vous décidez, je voudrais signaler que si le renouvelable tourne à plein régime en plus du nucléaire, on va probablement se retrouver dans la situation de devoir vendre de l'électricité à des prix négatifs. Á quoi cela sert-il de produire de l'électricité pour la vendre à des prix négatifs?
Quand je mentionnais l'éclairage des autoroutes au mois de juillet, c'était à midi, pas au milieu de la nuit!
Il y a donc eu des dysfonctionnements de ce côté-là. On doit éliminer de l'énergie parce que l'on en produit trop. En effet, en cas de surplus significatif d'électricité provenant du nucléaire, le réseau ne sait pas tout absorber et on se voit obligé d'éclairer les autoroutes durant l'heure de midi. Chacun a déjà emprunté, durant l'été, une autoroute éclairée durant l'heure de midi. Adoptons donc, en la matière, une position adéquate et remettons les pendules à l'heure!
De voorzitter: Vraagt iemand nog het woord? (Nee)
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissies aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1479/14)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par les commissions sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1479/14)
Het wetsontwerp telt 115 artikelen.
Le projet de loi compte 115 articles.
01.53 Minister Sophie Wilmès: Mijnheer de voorzitter, mijn excuses dat ik u onderbreek, maar ik heb niet geantwoord op een gestelde vraag. Mag ik even het woord nemen?
De voorzitter: U mag, maar op een bepaald moment is de bespreking wel gesloten.
01.54 Minister Sophie Wilmès: Het is gewoon ter informatie.
C'est une question de correction et de politesse.
La décision n'a pas encore été prise. Jusqu'à preuve du contraire, le Fonds reste, mais il est vrai qu'il y aura des discussions, probablement l'année prochaine, en ce qui concerne l'avenir du Fonds.
De voorzitter: Er zijn amendementen ingediend.
Ingediende en heringediende amendementen:
Amendements déposés et redéposés:
• 4 - Raoul Hedebouw (1479/15)
Art. 88/1 (n)
• 1 - Karin Jiroflée (1479/15)
• 5 - Georges Gilkinet (1479/15)
Art. 116-119 (n)
• 2 - Peter Vanvelthoven cs (1479/15)
Art. 120-122 (n)
• 3 - Peter Vanvelthoven cs (1479/15)
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikelen 87 en 107.
Réservé: le vote sur les amendements et les articles 87 et 107.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 86, 88 tot 106 en 108 tot 115.
Adoptés article par article: les articles 1 à 86, 88 à 106 et 108 à 115.
02 Wetsontwerp houdende instemming met de Samenwerkingsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar Lidstaten, enerzijds, en de Zwitserse Bondsstaat, anderzijds, inzake de Europese satellietnavigatieprogramma's, gedaan te Brussel op 18 december 2013 (1458/1-3)
02 Projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération entre l'Union européenne et ses Etats membres, d'une part, et la Confédération suisse, d'autre part, relatif aux programmes européens de navigation par satellite, fait à Bruxelles le 18 décembre 2013 (1458/1-3)
De heer Tim Vandenput, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1458/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1458/1)
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
03 Wetsontwerp houdende instemming met het Protocol van Nagoya inzake toegang tot genetische rijkdommen en de eerlijke en billijke verdeling van voordelen voortvloeiende uit hun gebruik bij het Verdrag inzake biologische diversiteit, en met de bijlage, gedaan te Nagoya op 29 oktober 2010 (1457/1-3)
03 Projet de loi portant assentiment au Protocole de Nagoya sur l'accès aux ressources génétiques et le partage juste et équitable des avantages découlant de leur utilisation relatif à la Convention sur la diversité biologique, et à l'annexe, faits à Nagoya le 29 octobre 2010 (1457/1-3)
M. Jean-Jacques Flahaux, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1457/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1457/3)
04 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake accijnsgoederen, evenals wijzigingen aan de algemene wet van 18 juli 1977 inzake douane en accijnzen (1490/1-4)
04 Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de produits soumis à accise, ainsi que des modifications à la loi générale du 18 juillet 1977 sur les douanes et accises (1490/1-4)
M. Benoît Piedboeuf, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1490/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1490/4)
05 Wetsontwerp tot wijziging, wat het Instituut voor de Nationale Rekeningen betreft, van de wet van 21 december 1994 houdende sociale en diverse bepalingen (1491/1-3)
05 Projet de loi modifiant, en ce qui concerne l'Institut des Comptes nationaux, la loi du 21 décembre 1994 portant des dispositions sociales et diverses (1491/1-3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1491/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1491/3)
Het wetsontwerp telt 8 artikelen.
Le projet de loi compte 8 articles.
De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.
06 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4 juli 1962 betreffende de openbare statistiek
(1492/1-3)
06 Projet de loi modifiant la loi du 4 juillet 1962 relative à la statistique publique (1492/1-3)
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1492/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1492/3)
Het wetsontwerp telt 5 artikelen.
Le projet de loi compte 5 articles.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
Collega’s, hier eindigen onze werkzaamheden voor vanmorgen. Na de mondelinge vragen, die beginnen om 14 u 15, vervolgen wij met de andere ontwerpen.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 17 december 2015 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 17 décembre 2015 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 11.57 uur.
La séance est levée à 11.57 heures.

References: l'article 10
 l'article 10
 l'article 2

Art. 88

Art. 116

Art. 120