Source: http://www.kzlis.konin.pl/forum/viewtopic.php?t=1524&postdays=0&postorder=asc&start=30&sid=4ec92d3c8bb4bd820e3dd82cf62989d6
Timestamp: 2018-02-21 03:23:36+00:00

Document:
Wysłany: Pon Sie 08, 2011 18:19:56 Temat postu:
Ostatnio zmieniony przez peepe dnia Pon Lis 07, 2011 12:58:56, w całości zmieniany 1 raz
Wysłany: Pon Sie 08, 2011 21:28:25 Temat postu:
Ktoś tu czaruję : osoba prawna (spółdzielnia) mogła ustanawiać tytuły do mieszkania spółdzielczego lokatorskiego lub własnościowego jeżeli :
a) z własnych środków kupiła grunty
b) z własnych środków wybudowała mieszkania
a to jest nie możliwe analizując ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych z 1982 roku.
Jak z udziałów i funduszu zasobowego spółdzielnia mogła wybudować taki majątek ?
Wysłany: Wto Sie 09, 2011 7:12:12 Temat postu:
Krzylu – oczywiście czaruje Peepe!
Bo jak inaczej nazwać jego apel, aby pogodzić się z obowiązującym od lat bezprawiem i zgodzić się na dotychczasowe praktyki prezesów w stosunku do nas. Namawianie nas do pogodzenia się z tym bezprawiem to nic innego jak oznaka wyjątkowego oportunizmu i tchórzostwa.
Gdy wstępowałem do spółdzielni kilkadziesiąt lat temu to nie miałem bladego pojęcia o tych sprawach tak jak większość z nas. Dopiero kilka lat temu grono osób w wyniku żmudnych działań i studiowania dokumentów odkryła ten chyba największy przekręt w historii powojennej Polski. Jeśli chodzi o grunty, to wiele spółdzielni dostało je w użytkowanie wieczyste po prostu bezprawnie i dlatego ustanawiane na naszą rzecz przez spółdzielnie spółdzielcze lokatorskie i własnościowe prawa stoją pod dużym znakiem zapytania.
Natomiast jeśli chodzi o sprawozdania finansowe, to każde z nich, w którego bilansie w pasywach są ujawnione nasze wkłady jako fundusze własne spółdzielni, są sfałszowanymi. Przecież art. 78 Praw spółdzielczego jednoznacznie mówi, jakie fundusze są funduszami własnymi spółdzielni i prawo chyba powinno obowiązywać. Chyba, że tak jak Peepe, znowu uznamy, że skoro robi się przewały od lat, to należy to zaakceptować.
Wysłany: Sro Sie 10, 2011 11:04:43 Temat postu:
Ostatnio zmieniony przez peepe dnia Pon Lis 07, 2011 12:58:37, w całości zmieniany 1 raz
Wysłany: Sro Sie 10, 2011 11:35:09 Temat postu:
Nie znajduje żadnego uzasadnienia dla pojawiającej się na tym forum kuriozalnej tezy, że lokale spółdzielcze (tzw. lokatorskie i własnościowe) stanowią indywidualną własność osób fizycznych (lokatorów) użytkujących te lokale.
Nie mam żadnych wątpliwości, że w aktualnym stanie faktycznym i prawnym lokale spółdzielcze są własnością spółdzielni mieszkaniowej (korporacyjnej osoby prawnej).
Jest to forma własności kolektywnej.
Posiadacze praw do lokali spółdzielczych będący członkami spółdzielni są właścicielami majątku spółdzielni, ale nie jest to własność indywidualna, lecz grupowa.
Lokatorzy użytkujący takie lokale są tylko posiadaczami ograniczonych praw rzeczowych tzw. spółdzielczych własnościowych lub spółdzielczych lokatorskich praw do lokalu.
Najprościej rzecz ujmując można powiedzieć, że posiadacz spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu nie jest jego właścicielem, a jedynie posiadaczem prawa do jego użytkowania i lokatorem u rozumieniu ustawy o ochronie praw lokatorów....
Wystarczy zajrzeć do księgi wieczystej prowadzonej dla spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu (o ile taka została założona), aby w dziale II. "WŁASNOŚĆ" przekonać się kto jest właścicielem takiego lokalu, a kto tylko POSIADACZEM ograniczonego prawa rzeczowego ?
Istota problemu polega na tym, że znaczna część spółdzielców nie rozumie zakresu pojęciowego "spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu" i są przekonani, że tzw. "mieszkanie własnościowe" to tyle samo co "prawo odrębnej własności".
Z tego powodu nie podejmują starań w celu ustanowienia odrębnej własności i przeniesienia własności lokalu.
- podzielam pogląd, że polskie molochowate spółdzielnie mieszkaniowe należy potraktować tak jak PGR-y.
Ich nie da się naprawić, tylko zlikwidować pozostawiając właścicielom i lokatorom decyzję o tym jak chcą funkcjonować dalej.
Mogą wybrać formę małej autentycznej spółdzielni mieszkaniowej lub wspólnoty mieszkaniowej.
Wysłany: Sro Sie 10, 2011 12:08:39 Temat postu:
Panowie Peepe i Fix!
Zaczynam w kolejności od wypowiedzi Peepe: oczywiście, że § 2 art. 78 Prawa spółdzielczego jest mi doskonale znany i to z niego zarówno ja jak i moi znajomi wywodzimy twierdzenie, że bilanse spółdzielni są fałszowane.
Owszem, spółdzielnie mogą tworzyć inne fundusze własne, ale właśnie jak tego wymaga przytoczony § 2 art. 78 Pr. spółdzielczego, warunkiem do tego jest nie tylko zapis w statucie ale przede wszystkim możliwość tworzenia takiego funduszu wskazana w jakiejś ustawie! Fundusz remontowy w spółdzielniach jest właśnie tworzony na podstawie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Zatem proszę Cię Peepe, wskaż mi ustawę, która przewiduje tworzenie funduszu wkładów mieszkaniowych i budowlanych!
Powoływanie się przy tym na opinie trzech biegłych rewidentów ewidentnie niedouczonych w sprawach rachunkowości spółdzielczości mieszkaniowej zakrawa na jakiś chyba żart. Żeby wykazać, co mogą być warci biegli rewidenci czyli inaczej mówiąc audytorzy, przypomnę tylko słynne afery związane z włoskim Parmalatem czy amerykańskim Enronem – to właśnie dzięki oszustom lub idiotom audytorom doszło do tych słynnych międzynarodowych skandali. W przypadku np. Parmalatu audytorom wystarczały preparowane przy pomocy kserografu i nożyczek dokumenty o aktywach tej firmy! Wielu naszych biegłych wcale nie jest lepszych – nie potrafią zagłębić się w stosowne dokumenty i badać sprawozdania zgodnie z wymogami ustawy o rachunkowości i biegłych rewidentach tylko przyjmują za dobrą monetę oświadczenia zarządów spółdzielni.
A teraz Fix – odwrócę sytuację i zapytam się Ciebie o wskazanie aktu prawnego, który czyni spółdzielnie mieszkaniowe właścicielem mieszkań przez nas sfinansowanych.
Na udowodnienie swoich tez przytaczasz zapisy z ksiąg wieczystych – ale problem w tym, że nie odpowiadają one stanowi faktycznemu ponieważ spółdzielnie nie mogły uzyskać prawa użytkowania wieczystego do gruntu, na którym stały budynki sfinansowane nakładami spółdzielców a nie spółdzielni jako osoby prawnej. I tu jest błąd w rozumowania wielu z nas, również i Twoim. Niestety.
Wysłany: Sro Sie 10, 2011 12:59:38 Temat postu:
na zebraniach właścicieli w Wspólnocie Mieszkaniowej w imieniu takich "właścicieli" jest przedstawiciel spółdzielni!!!
Wysłany: Sro Sie 10, 2011 13:27:35 Temat postu:
i co ma wynikać z Twojej uwagi? Co ona wnosi do poruszanego problemu?
Wysłany: Sro Sie 10, 2011 19:41:28 Temat postu:
Ciekawa jest sytuacja w przypadku lokalu spółdzielczego własnościowego osoby prawnej np: firmy X
Co z wkładem budowlany i środkiem trwałym (mieszkaniem) .
Jeden środek trwały i dwóch inwestorów (spółdzielnia i firma X)
A sprawozdaniu finansowy zero zobowiązań do firmy X
I co by było gdyby osoby fizyczne zostały ustawowo zobligowane do prowadzenia księgowości .
Jeden majątek tylko że członek spółdzielni jest wstanie wykazać źródło finansowania mieszkania i opłat za wieczyste użytkowanie.
Wysłany: Czw Sie 11, 2011 12:22:11 Temat postu:
Ostatnio zmieniony przez peepe dnia Pon Lis 07, 2011 12:58:12, w całości zmieniany 1 raz
Wysłany: Czw Sie 11, 2011 13:10:49 Temat postu:
Proponuję wyjść od definicji /istoty/ spółdzielni mieszkaniowej, aby rozwiać wątpliwości kto jest właścicielem lokali spółdzielczych (tzw. lokatorskich i własnościowych).
Spółdzielnia mieszkaniowa jest dobrowolnym i samorządnym zrzeszeniem o zmiennym składzie osobowym i zmiennym funduszu udziałowym nieograniczonej liczby osób, które zrzeszyły się w celu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych i innych potrzeb członków oraz ich rodzin poprzez dostarczanie członkom samodzielnych lokali mieszkalnych lub domów jednorodzinnych, a także lokali o innym przeznaczeniu.
Spółdzielnia mieszkaniowa może prowadzić również działalność społeczną na rzecz swych członków i lokalnego środowiska społecznego.
Działa na podstawie prawa spółdzielczego, statutu i przepisów szczególnych.
Każda spółdzielnia jest wyposażona w osobowość prawną, którą nabywa z chwilą wpisu do KRS.
Spółdzielnia powstaje w oparciu o środki finansowe przekazywane na jej rzecz, głownie są to wpłaty pieniężne i inne składniki majątkowe wnoszone przez członków, a także dochody z innych źródeł.
Z tym, że jest ona w zasadzie niepodzielna między członków w czasie trwania spółdzielni.
Dopiero w przypadku likwidacji spółdzielni możliwy jest podział jej majątku.
Wysłany: Czw Sie 11, 2011 15:48:07 Temat postu:
Szanowny Peepe, dla tworzeniu funduszy własnych spóldzielni jest rzeczywiście legitymacja w art. 78 ale pod warunkiem, że nastąpią łącznie dwie rzeczy: tworzenie funduszu przewiduje ustawa oraz że na jego tworzenie zgodzą się członkowie spółdzielni i zapiszą to w statucie jako umowie między sobą! Szkoda, że opacznie rozumiesz znaczenia łącznika „oraz” jako równoważne łącznikowi „lub” – wobec tego zacytuję za Wikpedią co oznacza dokładnie „oraz”: ...łączący słowa i zdania równorzędne, wskazując je jako występujące równocześnie.
Rozumując Twoimi kategoriami, spółdzielnia mogłaby np. tworzyć fundusz z myta za przejazd ulicami znajdującymi się na jej terenie poprzez proste podjęcie stosownej uchwały i zapisanie tego w swoim statucie. Jednak nic z tych rzeczy bo chyba nie znajdzie się ustawa, która przewidywałaby możliwość tworzenia takiego funduszu przez taki podmiot jak spółdzielnia.
Zatem Twoje rozumowanie Peepe w tej kwestii jest nic nie warte!
Nie bardzo rozumiem jaki związek z poruszanym tematem ma zacytowanie przez Ciebie art. 6 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych – nigdzie w nim nie mogę doszukać się treści, że środki trwałe jakimi są również budynki i finansowane niewątpliwie z naszych jako spółdzielców wkładów mieszkaniowych i budowlanych stanowią własność spółdzielni!!!!!!!
Tak wiec lepiej rzeczywiście nie rozwódź się w temacie funduszy własnych spółdzielni mieszkaniowej bo zupełnie w nich się nie orientujesz!
Co do biegłych rewidentów – niestety Peepe dla Ciebie, ale właśnie w tej sprawie biegli rewidenci wykazują rażące braki w wiedzy i nie badają sprawozdań spółdzielni zgodnie z zasadami wykonywania zawodu. Oficjalnie rozpowszechniłem sego czasu na kongresie ekonomistów i biegłych księgowych pismo z zarzutem, że biegli rewidenci poświadczają nieprawdę. Pismo to trafiło do kierownictwa KIBR i pomimo jego protestów i mojej sugestii, aby skierowali sprawę do prokuratury jeśli pomawiam biegłych, nic nie uczynili bo po prostu mają świadomość tego, co czynią.
A moja spółdzielnia i biegła rewident, która wydała lewą opinię, że spółdzielnia wybudowała coś z własnych środków, nie potrafili tego dowieść w sądzie dyscyplinarnym KIBR za co szanowna pani rewident została ukarana.
Do tego jeśli podważasz potwierdzoną przez światowe organizacje audytorów - IFAC oraz FRR- rolę audytorów czyli biegłych rewidentów w głośnych aferach finansowych to rzeczywiście dyskusja z Tobą na te tematy nie ma sensu i jest po prostu stratą czasu.
Co do Twoich dywagacji na temat poruszony przez Krzyla najlepiej niech on się wypowie choć uważam, że i tu rozumujesz błędnie. Bo analogia do licencji na oprogramowanie jest zupełnym strzałem kulą w plot!
Wysłany: Czw Sie 11, 2011 16:43:16 Temat postu:
Fixie, nie sil się na wyjątkowo karkołomne wykazywanie, że budynki i infrastruktura, na które nakłady ponieśli spółdzielcy a nie spółdzielnia jako osoba prawna, należą do spółdzielni!
To w żadnym razie nie wynika z Twojego rozumowania a powoływanie się na art. 3 Prawa spółdzielczego, że majątek spółdzielni jest prywatna własnoscią jej członków też w żadnym razie tego nie upadopadabnia. Chyba żadna spółdzielnia mieszkaniowa w Polsce nie ma aktu darowizny na swoją rzecz ze strony członka wkładu budowlanego czy mieszkaniowego a jedynie w takim przypadku można by mówić, że spółdzielnia jest jego właścicielem a więc i spinansowanym przez niego lokalem itp. Owszem, przekazywanie gruntu czy maszyn mialo miejsce w spółdzielniach rolniczych ale to zupełnie inna rzecz bo było to warunkiem przystąpienia do spółdzielni
Sam pomysłodawca art. 3 Prawa spoldzielczego czyli prof. K. Pietrzykowski twierdzi teraz, że nie wie dokladnei co ten zapis oznacza.
W każdym razie napewno nie to, że prywatna własność członków spółdzielni jakimi sa ich mieszkania, jest wlasnościa spoldzielni.
A to, że tak zapisano w księgach wieczystych, to po prostu oszustwo! I jak pokazuje praktyka, do oszustw przy wpisach w księgach wieczystych dochodziło i dochodzi wielokrotnie np. w Krakowie i Poznaniu.
Wysłany: Pią Sie 12, 2011 7:27:53 Temat postu:
Szanowny Fix i Peepe :
Mój znajomy posiada mieszkanie własnościowe nie jest członkiem spółdzielni zabrał udziały ze spółdzielni (ale opłacał prawo użytkowania wieczystego od chwili wybudowania mieszkania) i spółdzielnia nadal wykazuje w swoim sprawozdaniu finansowym środek trwały - mieszkanie znajomego i źródło jego powstania wkład budowlany znajomego .
Znajomy nie posiada żadnej umowy że spółdzielnia na usługę typu wywóz śmieci ,dostarczenie ciepła ,wody itd opłaca czynsz nie wiadomo na jakiej podstawie -umowy i biegły rewident + lustrator nie widzą problemu.
Jak to logicznie wyjasnić?
Wysłany: Pią Sie 12, 2011 16:02:21 Temat postu:
@ krzylu pisze między innymi, że: "....Znajomy nie posiada żadnej umowy że spółdzielnia na usługę typu wywóz śmieci ,dostarczenie ciepła ,wody itd opłaca czynsz nie wiadomo na jakiej podstawie -umowy i biegły rewident + lustrator nie widzą problemu...."
Rzeczywiście w opisanej sytuacji nie ma problemu prawnego, gdyż obowiązki osoby niebędącej członkiem spółdzielni, której przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu precyzyjnie reguluje art.4 ust 1 ze znaczkiem 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.
Obarczenie posiadacza spółdzielczego prawa do lokalu obowiązkiem uczestniczenia w pokrywaniu kosztów eksploatacji i utrzymania... wynika wprost z przepisów prawa materialnego, przy czym chodzi tu o przepis prawa powszechnie obowiązującego, a więc ustawy.
Tak więc wyraźnie skonkretyzowana podstawa prawna jest precyzyjnie wskazana.
- nie ma natomiast podstawy prawnej do płacenia "czynszu" w przypadku posiadacza spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego

References: art. 78
 art. 78
 art. 78
 art. 78
 art. 6
 art. 3
 art. 3
 art.4