Source: https://www.mpsv.cz/cs/10794
Timestamp: 2018-02-24 18:15:39+00:00

Document:
MPSV.CZ : Jaromír Drábek: Hostem v pořadu Nedělní partie ( Prima TV)
Jaromír Drábek: Hostem v pořadu Nedělní partie ( Prima TV)
Ministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek byl hostem v pořadu Nedělní partie na Prima TV, kde společně se stínovým ministrem financí za ČSSD Janem Mládkem diskutoval o připravovaných reformách a současném politickém vývoji ve vládní koalici.
Prima TV, 15.5.2011
Co vláda dokáže prosadit?
Dobrý den. Dneska to měla být normální seriózní debata o důchodech, o malé důchodové reformě, kterou poslanci odhlasovali ve středu a hlavně o té velké, kterou vláda teprve dolaďuje. Jenomže pak předseda Věcí veřejných Radek John oznámil, že už ho nebaví přetahovaná o složení protikorupčního týmu, že se rozhodl ve vládě skončit. Do toho se navíc objevila další tajná nahrávka z "véčkařského" zákulisí. Jestli to signalizuje blíží se rozpad vlády, kupodivu ani nikdo pořádně neví, kupodivu ani Věci veřejné. Určitě ale nikdo neví, co ještě tato vláda dokáže prosadit. I o tom bude dnešní Partie. Ve studiu vítám ministra práce a sociálních věcí Jaromíra Drábka, dobrý den.
Jaromír Drábek /TOP 09/, místopředseda strany, ministr práce:
A stínového ministra financí za ČSSD Jana Mládka, dobrý den.
Jan Mládek /ČSSD/, stínový ministr financí:
Pane ministře, rozumíte ještě tomu, co Věci veřejné sledují svými kroky?
Musím přiznat, že za prvé nerozumím a za druhé už snad ani nechci rozumět. Ministři za TOP 09 připravují velmi intenzivně důchodovou reformu, sociální reformu, zdravotnickou reformu, reformu daní a mám dojem, že naše koaliční Věci veřejné se spíše upínají na nahrávání se, machrování a to myslím, že lze vystihnout skutečně jedním takovým sloganem, který známe z písničky trapné, trapné, trapné.
Vy tomu nechcete rozumět proč? Člověk by čekal ten osud reforem, na kterých vaši ministři intenzivně pracují a jsou tak trochu závislí na tom, co budou dělat Věci veřejné.
Vy jste se mě ptal, jestli tomu rozumím a já po těch peripetiích posledních měsíců říkám, že nerozumím a že už se ani nesnažím tomu porozumět. Pokud v některé straně převládají skutečně takové aktivity, jakože nahrává jeden druhého a potom to používá buď ve vnitrostranickém nebo v jiném mediálním souboji, tak si myslím, že pojďme se raději skutečně bavit o té důchodové reformě.
Pane Mládku, pro vás to je srozumitelné, jako pro opozičního politika?
Já když slyším o tom, co vyvádějí Věci veřejné, tak mám smíšený pocit. Na jedné straně oni překračují absolutně jakékoliv hranice. Oni nám potvrdili nejčernější očekávání, která jsem měli, že manipulují svoje hlasování na internetu, že to je čistý podvod, že předseda je loutkový, že tam masivně nosí černé peníze. Vůbec netuší, že existuje zřejmě nějaký zákon o praní špinavých peněz, jinak by ten předseda nebo ty věci neříkal ani v obýváku. O e všechno hrozné. Na straně vládní koalice by s tím něco měla dělat, protože to diskredituje nejenom Věci veřejné, ale i ostatní strany vládní koalice, které jsou spoluodpovědné za svého partnera a musím říci, že to bohužel diskredituje i politiku jako takovou, to znamená i ty opoziční strany. Na straně druhé mám obavu z jedné věci, že tady pod tím mediálním kraválem, který tady Věci veřejné nepochybně dělají autenticky, je to přikryté pro naprosto zásadní reformy, které nám tam vláda postrkává, které jsou prosazovány poměrně malou menšinou voličů, na to mají mandát, které jsou fatální důsledku. Přeci tzv. malá penzijní reforma povede k tomu, že moje malé děti půjdou do důchodu ve dvaasedmdesáti, počkejte, já nechci mluvit ani o velké ani o malé penzijní reformě, já tvrdím, že pod tou mediální bublinou Věcí veřejných se bohužel zakrývá to, že tady jsou strašně důležité reformy, které můžou doplácet ještě na následujících několik generací, takže bych byl velmi nerad, abychom skotačením kolem všech těch věcí, které nám ještě Věci veřejné předvedou, zapomněli na to, že tady jde o hodně.
Myslíte, že to je čistě náhoda, byť v té vaší optice tady ty mediální záležitosti překrývají nějaké ty podstatné věci, které se budeme snažit měnit?
Já si chci věřit, že tam není žádná konspirace, že Věci veřejné dělají ty své problémy autenticky, protože pro pana Bártu platí ono české přísloví, že kdo s čím zachází, tím také schází, jestliže postavím svojí kariéru na odposlouchávání kdekoho, včetně svých spolupracovníků, tak není divu, že potom začne odposlouchávat a nahrávat také jeho, někdo z jeho kolegů. Na straně druhé, když už to probíhá, tak je to velmi efektivně použito pro zakrytí těch zásadních věcí.
Vnímáte to tak, pane Drábku, že se k vám vlastně ten rozruch kolem Věcí veřejných hodí, že si můžete prohlasovávat, co chcete?
V žádném případě. Ta situace, která je na politické scéně, tak samozřejmě a s tím naprosto souhlasím s panem Mládkem, tak ohrožuje důvěryhodnost koaličních partnerů, ale nejenom koaličních partnerů, ale samozřejmě politiky jako celku. Já si myslím, že skutečně ta úroveň trapnosti té situace už dosáhla míry, kdy je potřeba jasně říci, že politika je o něčem jiném, proto jsem také mluvil o přípravě reforem. My se samozřejmě nemusíme shodnout v pohledu na ty reformy, v žádném případě to není tak, že bych měl radost z toho, že například schvalování tzv. malé důchodové reformy tento týden média sledovala mnohem méně než předtím prvním čtením nebo druhé čtení. Nicméně, nemyslím si, že by ty aféry nějak zakrývaly věcnou podstatu těch reforem, protože dál bude pokračovat legislativní proces v Senátu tak, jak předseda sociální demokracie avizoval, tak potom zpátky bude projednávána v Poslanecké sněmovně. Těch kroků legislativních procesů je hodně, to znamená nějaké zakrytí těch jednotlivých témat, reformních kroků si myslím, že skutečně nehrozí.
Já třeba nerozumím tomu, jak můžete jako politici být přesvědčeni o tom, že řeknete v televizi nebo na tiskové konferenci, že teď už se budete věnovat reformám, že s tou špínou nemáte nic společného a současně setrvávat s partnery, které takhle oznámkujete a prosazovat s nimi jakési reformy. Jakou máte důvěryhodnost u veřejnosti, že to myslíte vážně, že to takhle je?
Podle mého názoru ministři TOP 09 jasně ukazují, že to myslí vážně a ukazují to svými kroky, ne mediálními prohlášeními nebo nejen mediálními prohlášeními, ale svými kroky, protože první část důchodové reformy je po projednání v Poslanecké sněmovně, sociální reforma je předložena k projednání vládě, zdravotnická reforma v jednotlivých fázích je také v legislativním procesu a nebo intenzivně připravovaná, takže já myslím, že když si někdo udělá inventuru, kdo co z ministrů a která koaliční strana, jakým způsobem postupuje, tak na to není potřeba mediální vstup nebo tisková konference, to si volič nebo divák může velmi lehce udělat sám.
Sociální demokracie v této souvislosti nebo v souvislosti s posledním děním opakovaně říká, že by stálo za to, jak vy politici rádi říkáte, nově rozdat karty. U vás se mluví o nových nebo předčasných volbách, je to pořád jediné řešení, které vidíte?
Já si myslím, že to je nejlepší řešení, a to z velmi jednoduchého důvodu. To je čistý výsledek toho, co předvádí pan Bárta a jeho tzv. strana je, že oni de facto podvedli voliče. Ti voliči si mysleli, že ta strana bude nová, nezatížená praktikami jiných politických stran, že bude bojovat s korupcí, opak je pravdou. Oni podvedli voliče, to znamená, to máte 12 % voličů, kteří hlasovali za něco a dostali něco úplně jiného než chtěli, máme tam asi 18,8 % voličů, kteří hlasovali za malé strany a jejich hlasy propadly díky našemu systému a já předpokládám, že tito voliči už tuto chybu opakovat nebudou.
Takže počítáte, že strany, které dohromady vyhrály volby nebo získaly nevíce mandátů, vlastně nikoho nereprezentují?
Tohle přeci zakrývá úplně realitu. Podívejme se zpátky. Před třičtvrtě rokem přeci nemáme tak krátkou paměť, abychom věděli, jak to je. Před třičtvrtě rokem valná většina našich občanů, skutečně vysoké nadpoloviční procento dalo jednoznačný hlas tomu, že je potřeba udělat reformy. Vy tady říkáte, že je potřeba rozdat karty znovu, tak možná proto, že když se dělají reformy, které jsou bolestivé, a to jsme řekli na začátku, tak samozřejmě z těch konkrétních kroků není nikdo nadšený, ale ty kroky jsou prostě nutné.
Počkejte, pane Drábku, vy máte vážně pocit, že ta důvěra, kterou má vláda u veřejnosti, těch asi 21 % nebo kolik to je, je daná tím, že provádíte nepopulární reformy, které bolí?
Z pohledu TOP 09 ano. To, že někteří koaliční partneři mají některé různé aféry, to je jiná věc. Tak, jak jsme se tady shodli před chvílí, samozřejmě že to dopadá i na TOP 09 negativně, byť TOP 09 žádné aféry nemá, ale to už je prostě součást vládnutí a spoluodpovědnost za účast ve vládě, to je naprosto jasné. Já jsem chtěl jenom říci, že není dobré zakrývat to, že při volbách před třičtvrtě rokem voliči jasně dali mandát k tomu, že reformy je potřeba udělat.
Jenom, pokud ještě, pardon, pokud říkáte, že vaší ministři pracují, že to veřejnost vidí a může si to odškrtat, jsou pro TOP 09 případně předčasné volby nějakým velkým strašákem nebo jste přesvědčeni o tom, že své voliče získáte znovu?
Pro nás to není strašák, nicméně v tuto chvíli to nové rozdání karet tak, jako vždycky u každé volby, znamená zastavení těch reforem minimálně na rok.
Takže říkáte, že autenticky pro TOP 09 je to obava o osud reforem a ta převažuje nad tím, že máte ve vládě partnera, který se vám jeví jako nedůvěryhodný?
Naprosto jednoznačně. Já nemám žádnou radost a troufám si říci, že vím, že i ostatní lidé, se kterými já o tom diskutuji v TOP 09, tak samozřejmě, že nemají žádnou radost z toho, jakým způsobem Věci veřejné zprofanovaly politickou úroveň, to je naprosto jasné, ale vy jste to řekl přesně. Rizika toho, že by v tuto chvíli se odsunuly reformy v podstatě na neurčito, tak pořád ještě ty přednosti udržení koalice jsou vyšší, ale my o tom průběžně diskutujeme, shodou okolností dnes odpoledne máme mimořádné předsednictvo TOP 09. Samozřejmě, že to není statická záležitost, samozřejmě, že nejde říci, je to černobílé.
Takže odpoledne se může stát, že TOP 09 vystoupí s tím, že preferuje předčasné volby?
Já nebudu říkat, co se může stát.
Jste místopředseda strany.
Já jenom avizuji, že o tom velmi hluboce diskutujeme a není to tak, že bychom jednou řekli, preferujeme koalici za jakýchkoliv podmínek, protože vždycky je to lepší, než předčasné volby. Já jenom říkám, že tu situaci průběžně vyhodnocujeme, že ji považujeme za vážnou a tomu odpovídá také to, že v neděli navečer se schází mimořádné předsednictvo TOP 09.
Má sociální demokracie alternativní představu?
Můžu pochválit pana ministra?
Pochvalte pana ministra, to je nečekané.
Já musím pochválit pana ministra a TOP 09 za pracovitost, protože na rozdíl od jiných vládních stran oni pilně pracují. Bohužel oni pracují špatným směrem.
Já věděl, že ta pochvala nebude úplně stoprocentní.
Představují bohužel malé procento voličů. Když se podíváte, my s panem ministrem dobře víme, že důležité je co je sto a když vezmete počet všech občanů, tak je to velmi malé procento a když vezmete jenom počet občanů, kteří projevili zájem a přišli k volbám, tak ten program, který dneska vláda dělá, tak je program nejvíce TOP 09, možná ODS, to rozhodně je menšina, to je tak nějaká třetina voličů. Věci veřejné slibovaly něco úplně jiného, než teď dělají. Čili, díky té pracovitosti TOP 09, díky tomu, že ti ostatní pracují méně, tak se ta země ubírá směrem, který vlastně většina voličů vlastně ani nechce, to je trochu problém. Proto by bylo dobré nové rozdání karet.
Já děkuji za tu pochvalu, myslím, si, že je to hezké, že i opoziční politik ocenil pracovitost TOP 09, ale já si myslím, že přeci každá strana chce prosadit co nejvíce ze svého programu do toho společného vládnutí. Ten princip a znovu to zdůrazňuji, ten princip, že reformy je potřeba udělat, k tomu se přeci přihlásila jasná nadpoloviční většina těch, kteří šli volit, takže nezpochybňujte to, že TOP 09 zastupuje menšinu voličů a tím pádem, že nemá právo prosazovat svůj program. Samozřejmě, ano, je to tak, my jsem získali ve volbách 16,5 % hlasů, nicméně koalici vždycky dělá přece průnikem nějakých stranických programů a my jsem samozřejmě se zapojili do koaličního vládnutí s tím, že půjdeme tím směrem, že chceme naplnit ty reformní kroky, ke kterým nám dali občané ve volbách naprosto jednoznačný mandát.
Tak, abychom se teď neutopili v přetahování o tom, co je 100 %, kdo má jaký mandát. Pane Mládku, jasná otázka, má tedy sociální demokracie představu, jak k těm předčasným volbám přijít ve chvíli, kdy koaliční vlády je odmítají?
Samozřejmě, ty cesty jsou známé a sociální demokracie nemá v tuto chvíli jinou šanci, než očekávat, až se vládní koalice rozsype. To nejspíše bude trvat ještě poměrně významnou dobu. Když budou pokračovat, jak to dělají dosud, tak poškodí nejenom sami sebe, ale poškodí bohužel i nás. Tady potom hrozí, že bude obrovský otřes na celé politické scéně,pokud se vládní koalice nevzpamatuje a nezačne vládnout nějakým rozumnějším způsobem.
Říká stínový ministr financí Jan Mládek. Možná největším překvapením minulého týdne je, že ve stejný den, kdy Radek John ohlásil svojí demisi, sněmovnou hladce prošla tzv. malá důchodová reforma. Právě o ní teď budeme mluvit.
Původně to měla být jenom reakce na loňské rozhodnutí Ústavního soudu. ten zrušil tzv. redukční hranice pro výpočet penze, protože jsou podle něj české důchody příliš rovnostářské. Vláda dostala do letošního podzimu čas na to, aby vymyslela spravedlivější systém. Nakonec do toho ale ministři přimíchali i další posun důchodového věku a několik dalších změn. Pane ministře, proč vlastně?
Přimíchali, je trošku silně použité sloveso. Když si přečtete nález Ústavního soudu, včetně toho odůvodnění, tak řada těch, jak vy říkáte přimíchaných bodů, tak na ty Ústavní soud jednoznačně upozorňuje. Ústavní soud dlouhodobě stejně, jako některé mezinárodní organizace upozorňuje na to, že jsou příliš rozevřené nůžky mezi věkem odchodu do důchodu u mužů a u žen. Upozorňuje také na to, že demografický vývoj jasně říká, že prodlužování věku dožití pokračuje, že je potřeba na to reagovat. To jsou ty hlavní parametrické změny současného důchodového systému, které bylo potřeba podle mého názoru, to bylo oprávněné, zapracovat do návrhu, nezabývat se jenom tím vlastním vzorcem pro výpočet výše důchodu, ale také uzpůsobit systém důchodu, ten průběžný pilíř, jak ho nazýváme pro podmínky po roce 2030.
Pane ministře, vy jste členem vlády odpovědným za přípravu něčeho, čemu říkáte velká důchodová reforma. I váš premiér říká, že ta reforma by měla být v červnu hotová, připravená do sněmovny, to znamená, že byste měl pracovat s informací, že koncepčnější změny, prodlužování důchodového věku, automatická valorizace, by měly být součástí nějaké koncepční změny důchodového systému. Já nechápu, proč jakoby reakci na zrušení redukčních hranic spojujete s koncepčními změnami?
Já vám to jednoduše vysvětlím. Důchodová reforma v naší zemi probíhá kontinuálně už od roku 1995. Už od roku 1995 se zvyšuje postupně věk odchodu do důchodu. Naštěstí se o tom nedostáváme do problémů jiných zemích, Francie, Řecka, kde se stávkuje kolem toho, jestli se skokově zvýší věk odchodu do důchodu o rok nebo o dva nebo o 15 let. to si myslím, že je velmi dobře, že u nás tento proces byl nastartován už v polovině 90. let. To znamená, pokud Ústavní soud řekl, že je potřeba změnit vzorec výpočtu důchodu a upozornil ve svém stanovisku na to, že i další parametry je potřeba upravit, tak je naprosto logické, že toto se udělá v jednom kroku, že druhá část důchodové reformy, která se zabývá nastavením kapitálového spořícího pilíře, tak už nebude zasahovat do prvního pilíře. Já to rozdělení považuji za naprosto logické.
Takže to není tak, že byste ve skrytu duše až tak moc nevěřil tomu, že ten druhý pilíř nebo ta velká důchodová reforma skutečně sněmovnou projdou a začnou platit?
V žádném případě. Prostě ten první balík, jak to novináři nazvali malá důchodová reforma, se zabývá průběžným pilířem, ten druhý balík, tzv. velká důchodová reforma, se zabývá spořícím kapitálovým pilířem.
Pane Mládku, sociální demokracie tu malou důchodovou reformu odmítla jako celek. Co vám na ní vadilo kromě toho, že ji s vámi koalice nijak neprojednávala?
Vy jste tady řekl, pane redaktore, skutečně pan ministr reagoval nejen na nález Ústavního soudu, ale mají vytvářet takové napětí, aby snadněji prošla ta velká penzijní reforma, protože ta věc s tím prodlužováním penzijního věku je absurdní, protože to máme narýsováno daleko dopředu a prostě my jsem snad jediná země, která nemá žádný limit. Pokud by to náhodou platilo a běželo to pořád, tak lidé narození po roce 2053 půjdou do důchodu někdy v osmdesátce.
To by tedy znamenalo, že předpokládáte, že všechny budoucí politické reprezentace budou tak nesvéprávné, že tam nějaký limit nedají nebo nepřijmou jiný vzorec.
Ale pak je otázkou, proč to vůbec dělali v podstatě s osmnáctiletým předstihem. Protože pan ministr se tady trochu pasoval do poloboha, že ví, že se bude prodlužovat věk dožití jako se prodlužoval v posledních 10 letech nebo 20 letech, ta extrapolace není tak jednoduchá a nemusí to tak být, takže na tohle přizpůsobení toho penzijního věku bude čas v nejbližších 10 letech. do konce roku 2020 byl v podstatě termín, takže to, co tam pan ministr strčil, je čistě ad hog, protože chtěli zřejmě zvýšit napětí ve společnosti.
Já to jednoduše vysvětlím, to je prostě o tom, jestli se chce k politice chovat zodpovědně nebo jestli se chce chovat za každou cenu populisticky. Prostě není to tak. Vy dobře víte, že zvyšování věku odchodu do důchodu u mužů bylo nastaveno nebo je v současné době nastaveno do roku 2030. Zvyšování věku odchodu do důchodu u žen je v současné době nastaveno přibližně do roku 2050. Už to samo přeci říká, že je potřeba s tím něco udělat a já jsem neřekl nic jiného, než že je potřeba říci, jak se ta křivka bude vyvíjet i po roce 2030. Jestli říkáte, že je to až za 19 let, tak já vám přeci říkám, že dnešní člověk v mém věku by měl alespoň řádově vědět, v kolika půjde do důchodu.
Vy to přeci víte?
Přece mu to neřeknete...
Přeci mu to neřeknete až 10 let předtím, než půjde do důchodu, to je přeci špatně a já si myslím, že pokud jsme začali ten trend už v polovině 90. let, že se chováme zodpovědně a nastavujeme tu křivku dlouho dopředu, že je možné ji samozřejmě potom upravit, když se podmínky změní, tak to je velmi správně. Pokud dnes demografický vývoj ukazuje, že se věk dožití stále zvyšuje, tak je to naprosto oprávněné. Pokud tady někdo straší tím, že budu lidé odcházet do důchodu v 73 letech, tak je to strašení. Za prvé, podívejte se zpátky se stejným horizontem do roku 1950, podívejte se do roku 1950 a řekněte, jak by lidé v roce 1950 se dívali na to, kdyby jim někdo řekl, že v roce 2010, 2011 budou lidé odcházet do důchodu v 62 letech.
Pan Mládek argumentoval, tak si to odargumentujte sám.
Ano. Podívejte se, pane ministře, já nechápu tu určitou snahu, protože přeci, jestli o něčem byl minimálně implicitní konsenzus, sociální demokracie to v poslední době minimálně nikdy nerozporovala, že se onen věk odchodu do důchodu prodlužuje do roku 2030 u mužů, u žen dokonce do pozdějšího věku. V téhle chvíli je třeba řešit úplně jiný problém. Ono už tak, jak je to nastaveno, tak v některých profesích bude velmi obtížné sehnat práci a pracovat, takže pokud byste skutečně chtěl řešit penzijní problém, tak je třeba vymýšlet to, co v některých zemích mají, aby byla pracovní místa pro lidi po šedesátce, protože v některých profesích prostě nebudou pracovat a tohle bychom rádi věděli, protože nám voliči říkají, že i při stávajícím, což jsem vlastně potvrdili implicitně, budou mít problémy a ne, že se budeme zabývat, co bude po roce 2030.
To jsou dvě rozdílné věci. Trvám na tom, že to je odpovědný postup, že není možné u mužů říci do roku 2030 tak a u žen říci do roku 2050 tak a neříci, co bude potom, alespoň přibližně. Co se týká zaměstnávání osob předdůchodového věku, tam s tím naprosto souhlasím, to je věc aktivní politiky zaměstnanosti, přípravy lidí na to, že už nemůžou počítat s tzv. jedno profesní kariérou, příprava na to, aby byli schopni najít zaměstnání v 55 letech, to je věc úřadu práce, proto jsme také úspěšně provedli reorganizaci úřadu práce, to je jeden z těch zářezů.
Podle čeho říkáte, že je to úspěšná reorganizace nebo podle čeho to posuzujete?
Protože byly takové hlasy z opozice i od jiných představitelů, že je to samoúčelná změna, že to bude změna k horšímu...
Několik měsíců poté už říkáte, že to je účelná změna?
..., že to bude znamenat zvýšení nákladů. Ano, už 1,5 měsíce poté můžu říci, že žádné z těchto rizikových předpovědí se nijak nepotvrzují a myslím si, že i 1,5 měsíce je naprosto zřetelná doba k ověření toho, že nepřibývá zaměstnanců, snižují se náklady, to si myslím, že už dnes je jasné.
Pojďme se vrátit ještě k prvnímu bodu, který sněmovnou prošel, a to jsou ty redukční hranice. Pane Mládku, sociální demokracie by si představovala jiné řešení toho nálezu Ústavního soudu než přinesla vláda?
Ano, sociální demokracie by si představovala jiné řešení, protože faktem je, že nějak by musela reagovat na nález Ústavního soudu. Jakákoliv vláda sociální demokracie by to rozhodně neřešila takovým způsobem na úkor 70 % nově přiznaných důchodů, jak to dělá ten návrh pana ministra. Pokud bych to chtěl rozšířit, tak by se snažila dělat něco s třetím pilířem, aby tam se zvýšila ta zásluhovost.
To znamená, že byste minimalizovali nebo zachovali zhruba stejně nespravedlivý průběžný systém nebo jakým způsobem byste upravili, když Ústavní soud řekl, že takhle je nespravedlivý?
Zhruba stejně spravedlivý nebo nespravedlivý a jsou také věci, které třeba to snížení stropu toho sociálního zajištění šestinásobku na čtyřnásobek, protože to samozřejmě zvýší ekvivalenci pro ty, kteří mají plat vyšší.
To ale znamená snížení příjmu toho průběžného systému?
Ano, tam je třeba říci, my jsme proto, aby se hledaly i jiné zdroje pro financování důchodů, protože není možné postupovat v schizofrenní politice vlády, která nám na jedné straně říká, že je třeba snižovat náklady práce, včetně odvodů na sociální pojištění a podobné záležitosti a pak, když to provede občas, tak najednou zjistí, že překvapení, že systém je v deficitu a vykřikuje něco o tom, že tím nejsme schopni ufinancovat důchody.
Vy byste snížil stropy a současně zvýšil příjmy?
Ne, musí se to řešit jinými daněmi, to jsme mnohokrát řekli. Hold do systému budou muset téci jiné peníze. Progresivní danění příjmu fyzických osob je jeden z kanálů zdanění hazardu, druhý ...
Teď tady padlo tolik důležitých sděleních ze strany sociální demokracie, která je trošku překvapivá. Nicméně, co se týká zásluhovosti, tak samozřejmě nám nepřísluší nás hodnotit, nález Ústavního soudu také mohl Ústavní soud rozhodnout tak, že ta zásluhovost bude zajištěna druhým nebo třetím pilířem a ten první pilíř má být maximálně solidární. Já jsem v tom vzorci navrhl ten systém takový, jaký je navržený právě proto, aby bylo jasné, jaká je ta solidární část a jaká je ta zásluhová část, aby už nemohly být polemiky o tom, jak má být ta křivka zakřivená, kde mají být jaké redukční hranice, to znamená, podle toho nového vzorce je jasné, kolik je ta solidární část důchodu, tu mají všichni stejnou, protože to je ta solidární úloha důchodového systému zajistit ochranu proto chudobě a připomínám jenom, že v tomto ukazateli jsme nejlepší v Evropě, země s nejnižší mírou ohrožení chudobou skupiny důchodců, takže ta solidární část bude plnit a co se týká té zásluhové části, tak tam je jednotné procento pro zápočet výdělku, to znamená každá koruna přinesená do toho systému v minulých letech znamená stejné ocenění v důchodovém nároku. To si myslím, že je průhledné, transparentní, spravedlivé a rozhodně není žádné riziko toho, že by to Ústavní soud jakýmkoliv způsobem mohl napadnout.
To uvidíme, ale já bych chtěl zdůraznit...
Počkejte, takže sociální demokracie chystá nějaký podnět k Ústavnímu soudu?
Já nechci předjímat. Já jenom chci říci, že Ústavní soud je suverén, který může rozhodnout na základě podnětu jakkoliv. Nicméně, já bych chtěl říci ještě jednu věc. Já bych byl docela rád, aby nám zbyl čas na to nejdůležitější, to je na ten slavný druhý pilíř, protože toto přes všechny problémy je to tzv. parametrická změna, kterou nová vláda může nějakým mírným způsobem upravit a není to fatální záležitost na rozdíl od toho slavného druhého pilíře.
Jestliže malá důchodová reforma způsobila ve sněmovně malý rozruch, od té velké, pokud se do sněmovny vůbec někdy dostane, se dá čekat ještě více. Malou ukázku vám nabídku hned teď.
Ať už budou politikové z kterékoliv strany říkat cokoliv, jedno je jisté. Pokud jste zvyklí na nadprůměrný příjem a půjdete do důchodu, bude to pro vás vždy znamenat výrazný finanční propad. Nezbývá proto, než si na penzi našetřit. Stát totiž bude mít taktak na to, aby zajistil důstojnou životní úroveň těm, kteří si kvůli menšímu výdělku neměli z čeho naspořit. Říkám to v kostce správně, pane ministře?
Ano, říkáte to v podstatě správně.
Je to základ, na kterém se shodujete, tedy že průběžný pilíř bude pořád hrát hlavní roli pro zajištění životní úrovně většiny seniorů?
Je to tak, že první pilíř, jenom zopakuji to, co jsem říkal před několika málo vteřinami, ten průběžný základní státní pilíř ten bude vždycky základní ochranou proti chudobě. Pokud jste mluvil o rozdílu v příjmech v aktivním věku a příjmy v důchodovém věku, tak tam si prostě postupně musíme zvyknout na to, že to není úloha do takové míry jako dosud, státního průběžného pilíře, že to je úloha individuální odpovědnosti každého, aby prostřednictvím například státem podporovaného systému nebo prostřednictvím své vlastní individuální volby, tomu se říká ten třetí pilíř, si dostatečně připravil prostředky na přilepšení k důchodu.
Vidíte to v sociální demokracii stejně a jenom se lišíte v míře, jaké by t mělo být a nebo to máte ideologický problém?
Myslím, že ani ideologický problém ne, ale problém velmi praktický, jak vzápětí doložím. Já jsem velmi rád, že už se pan ministr i pravice hlásí k tomu, že systém průběžného financování zůstane základem. Nebývalo tomu tak, byl nám vnucován plně privatizovaný penzijní systém, čili bylo vzorem. Pak se ukázalo, že to má velké problémy, tento systém, a tak sklouzli k teorii více pilířů, to znamená zavedení povinného druhého pilíře, kam si lidé musí spořit na důchod. A problém je následovný, já vůbec nezpochybňuji, že je tady potíž s tím, že naši důchodci mají málo aktiv všeho druhu na rozdíl od důchodců v západní Evropě, kteří mají nejenom našetřeno, ale mají také byty, nemovitosti, případně akcie, jiná aktiva a jestli je v něčem důležité sdělení Bezděkovy komise, tak to, aby lidé byli zodpovědní a starali se, aby před odchodem do penze měli naspořeno a měli ta aktiva, jak to v minulosti vždycky bylo. S čím máme ovšem zásadní problém, je, že stát má nahnat tyto lidi do druhého pilíře a prostě přivést finančním institucím klienty, ze kterých budou vysávat peníze.
V té situaci, kde je ten pilíř dobrovolný, tedy to berete tak, že tam budete nahánět?
Ne, on je tam stále nahání, protože vládní koalice sice ustoupila z té úplně tvrdé povinnosti, že tam budou muset být všichni od určitého věku a další budou mít ob aut k tomu, že tam je dobrovolně, ovšem to je dobrovolnost do té doby, dokud nepodepíšete smlouvu. Pak už je to povinné až do smrti. To je nepřijatelné za těch okolností, že prostě nám tady prodávají model, který havaroval ve všech sousedních státech. Havaroval v Polsku, havaroval v Pobaltí, v Maďarsku dokonce pravicově...
V Maďarsku havaroval tím, že se změnily podmínky pro ten systém.
Ne, ne, ne, on byl znárodněn. Víte, co je paradoxem? V Maďarsku tento nezodpovědný experiment prosadili maďarští socialisté a pravicově konzervativní opozice ho nakonec de facto znárodnila.
Je docela zajímavé, že kolega Mládek argumentuje těmi případy, kde se něco nepovedlo. Bylo by dobré také argumentovat těmi desítkami zemí, kde tento systém standardně funguje a přináší tak, jak jste to řekl, důchodcům dostatek aktiv do budoucnosti. Stát nemá nic nahnat, stát dává možnost tak, jak jsem řekl, zajistit si ty potřebné prostředky na důchod spořením, kde stát garantuje ten systém jako celek a má možnost samozřejmě se rozhodnout individuálně a spořit jiným způsobem, investovat kamkoliv jinam, ale pro naprostou většinu lidí je potřeba říci, a to potvrzuji, že ten státní průběžný systém je základem. Mimochodem, to jsou zlé větičky, nikdy z mé strany nepadla žádná zmínka o tom, že by se důchodový systém měl privatizovat, nikdy nic takového jsem ani neřekl, ani nenaznačil, to nevím, kde pan Mládek něco takového vzal. To znamená, ten stát musí kromě průběžného pilíře, který v horizontu desítek let nebude stačit všem, musí nabídnout i další alternativu nebo nabízí. Alternativa je seriózní v řadě zemí v řadě zemí úspěšně funguje, je to prostě alternativa, ke které se občané mohou přihlásit, nemusí přihlásit. To, že z toho systému se není možné vyvázat potom, to je přeci úplně logické, protože to zajišťuje stabilitu toho systému. Vezměte si jenom na zkušenosti posledních dvou let, kdyby už existoval takový pilíř, tak v polovině roku 2009 vznikne panika a dvě třetiny lidí se ze systému odhlásí a nebo se třetina lidí z toho systému odhlásí a velmi výrazně poškodí ty další dvě třetiny lidí. To je přeci obranný mechanismus naprosto standardní, používaný v naprosté většině zemí, který naopak má chránit stabilitu toho systému.
To by šlo přeci řešit nějakou delší výpovědní lhůtou a podobně, která bude delší než standardní fáze krize v rámci ekonomického cyklu?
Ano, samozřejmě, těch variant řešení je mnoho, vždycky vybíráte z variant nějakou optimální. Tak, jak říkám, tento systém je používán v řadě zemí, není to nic nového, žádný experiment, nic převratného.
Můžu také něco k tomu říci? Já bych rád řekl divákům fakta, aby věděli, kolik stál ten maďarský experiment. V Maďarsku díky experimentu zvaný druhý pilíř se státní dluh zvýšil o 16 %. Když to pravicový premiér de facto znárodnil, tak se jim ten dluh snížil o 5 %, to znamená pořád tam byl dluh 6 % způsobený tímto druhým pilířem...
Já jsem napočítal 9 %, jestli dobře sčítám nebo 11 %. Z 16 % a 5 % je rozdíl 11 %.
Ne, ne, ne. Počkejte, nechte mě to spočítat, teď mě matete a diváky taky. Stálo to 11 % HDP. Teď když zabavili ta aktiva v těch fondech, tak se to snížilo na 6 %, jenomže teď je tam 10 % implicitních závazků, které také převzali, čili ten dluh, který na tom vyrobili, bylo 16 % HDP, to v českých podmínkách by znamenalo vyhozených 640 mld. Kč, to je druhá kupónovka. Tady bych se ještě rád pana ministra zeptal, jako vy říkáte, že jsou dobré příklady, ale kde berete tu odvahu tvrdit, že v Čechách to dopadne jinak než v 90. letech, jinak než v sousedních postkomunistických zemí. Máme tady know how jak tunelovat fondy, byly to privatizační fondy a samozřejmě je otázka, jakou úlohu tam vidíte v tom procesu, jestli chcete být tím Tomášem Ježkem, který to myslel dobře a nějak mu to uteklo pod rukama nebo chcete být tím Dušanem Třískou, který na tom nepochybně vydělal, ať už to bereme z jakéhokoliv úhlu.
Vy jste přeci sám řekl, maďarská socialistická vláda ten druhý pilíř nastavila špatně. Ano, to je prostě pravda. Tak také nenavrhujeme České republice, aby přesun z průběžného do spořícího pilíře byl 9 %, ale 3 %. Jiná situace a znovu říkám, argumentujte těmi desítkami zemí, kde to naprosto bez problémů funguje. Když se ptáte, jestli Ježek nebo Tříska, tak samozřejmě ani jedno z toho. Odpovím vám jednoduše, v České republice už 15 let fungují naprosto bezproblémově penzijní připojišťovací fondy, nikdo je nevytuneloval, mají poměrně nízké výnosy, protože mají nastavená velmi přísná kritéria, je potřeba udělat jednoduché kroky, které zase jsou transparentní a vycházejí ze zkušenosti jiných zemí, oddělit majetek správce a majetek střadatele. V takovém případě můžou ty dnešní penzijní fondy dále fungovat, jakmile se oddělí majetek vkladatele a majetek správce. Není v tom naprosto žádný problém a já nevidím žádné významné riziko v tom, že by takové fondy někdo tuneloval.
Já nerozumím jedné věci, vy jste říkal, chápeme, že pokud ti bohatší pracující chtějí být bohatší v penzi, tak by si měli spořit a současně tady prezentujete absolutní nedůvěru k jakýmkoliv fondům.
Já vám to vysvětlím, v čem je problém a problém je v tom, že pan ministr vůbec nebere v úvahu, že byla světová finanční hospodářská krize, že zbankrotoval Lehman Brother, velká americká investiční banka a mnoho jiných, se ztratila jakákoliv jistota. Ale co je nejdůležitější, zbankrotovalo Irsko. A proč zbankrotovalo Irsko? Protože Irsko dalo neomezené záruky za vklady v bankách...
Ale nic takového na rozdíl od některých jiných přeci mi nenavrhujeme. Přeci férově říkáme lidem, že ten systém může stát zorganizovat, ale že za ty prostředky ve fondech, které mimochodem zůstanou ve vlastnictví těch lidí, stát prostě garanci nést nemůže, protože nemá tolik peněz. Pokud to někde udělali, tak to bylo prostě hloupé.
Jenže to je právě, pane ministře, to, co nejste schopni fakticky udělat. Vy sice nominálně můžete garanci nedat, ale v okamžiku, kdy ten soukromý penzijní fond krachuje, tak žádná vláda to neustojí. Neustála to ani Železná Lady, když jí zbankrotoval, tak se stejně ...
Nic není v pořádku.
To je také důvod, proč je potřeba ta kritéria nastavit tak přísně a přece vy tady zase vytahujete Lehman Brother, vytahujete jednu jedinou záležitost a podívejte se na desítky jiných zemí, kde po krizi s odstupem jednoho roku, tak je jasné, že ten trend je takový, že ty penzijní fondy budou dále fungovat úplně naprosto bez problémů. To znamená, vytahujete jednu, dvě, tři záležitosti z tisíce, dvou tisíc nebo tří tisíc. To není fér vůči našim občanům.
Podívejte se, je možné povolit, ať si občané spoří ve třetím pilíři, my to podporujeme v zásadě, ale je třeba také jim poctivě říci, že stát nedá garanci a je třeba jim to říci i více předem, protože když náhodnou se propadnou trhy, když zbankrotují některé země, jak se o tom v Evropě mluví, tak budou bezcenné i ty obligace, které drží stávající penzijní fondy případně ve svém portfoliu, čili vy jim to nemůžete zaručit.
Jsem velmi rád, že se na tomhle shodujeme, že sociální demokracie nikdy nebude vykřikovat nějaké věty o tom, že garantuje nějaké vklady, ať už v bankách nebo v penzijních společnostech, to je výborná zpráva pro naše občany, protože ať koalice nebo opozice, tak v tomto ohledu doufám, že budou říkat pravdu, že kromě toho vládního návrhu, který to říká naprosto jasně, tak se můžeme ideově přít o to, kde je optimální postup, ale doufám, že to bude korektní diskuse, protože přeci závěrem řečeno, to, jestli mají být dnešní penzijní připojišťovací fondy posíleny, nebo zda má být zaveden jiný systém ve druhém pilíři, to je ideový spor, různé země postupují různě, obojí má svoje výhody a nevýhody. Podstatné je to, co už jste tady zmínil, je potřeba říkat pravdu v tom, že ať je ten systém takový nebo takový, tak stát ho může nastavit, může ho kontrolovat, ale nikdy ho nemůže vlastnit. To je to základní, co je potřeba říci.
Já jsem vždycky rád, když nedělní Partie končí konsensem a dnes dokonce i slibem, že politici teď konečně začnou říkat pravdu. Taková byla nedělní Partie s Jaromírem Drábkem a Janem Mládkem. Pánové, děkuji, že jste přišli, na shledanou.
Pěknou neděli, na shledanou.
Já se na vás těším opět příští neděli v 11 hodin tady na Primě.

References: soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud