Source: http://jinepravo.blogspot.com/2009/10/vojtech-cepl-ml-dobry-pravnik-uz-zase.html
Timestamp: 2017-08-24 01:19:35+00:00

Document:
Vojtěch Cepl ml.: Dobrý právník, už zase | JINÉ PRÁVO
Myslím, že tohle je jedna z nejvážnějších námitek ve prospěch Komárkovy/Kahanovy původní téze, že jisté morální předpoklady jsou u právníka nezbytné, právě na rozdíl od jiných profesí, kde to souvisí s podstatou činnosti méně a nebo vůbec. Právníci – podobně jako učitelé či lékaři – jsou určitý stav; pro společnost nejsou tak zvláštní kvůli nějaké vyšší odbornosti či inteligenci, ale protože nebytnou součástí jejich práce je důvěra v to, že to dělají, jak umí nejlépe. Pokud se tato důvěra začne hroutit, ztrácí funkčnost celá profese.
Tvrzení "Nešel jsem na práva, abych se stal morálnějším nebo abych se setkal s morálním výkvětem, to bych si zvolil teologii - a to bůhví jestli vůbec. Šel jsem na školu proto, abych se něco naučil a proto, že to je podmínka výkonu povolání" je trefné a myslím, že naštěstí platí pro 99% právníků a bohužel i pro 99% soudců.
Morálku totiž nelze zkoušet, navíc u tak mladých lidí bude za pár let zcela vše jinak. Kdyby každý bojoval s nespravedlnostmi ve svém životě, pak bychom mohli zrušit ústní zkoušení na škole.
Pletete navíc do sebe profesní etiku a morálku - což jsou dvě odlišné věci i když jistě s určitým průnikem. Hájit vraha (atp.) je nemorální ale je to profesně etické. Být soudcem a krýt úplatné kolegy je nemorální i neetické. A znalost právní teorie nebo umět vykládat právo s morálními kvalitami nijak zásadně nesouvisí. A zmiňovaná důvěra ?? Advokátůmv této zemi nikdo moc nevěří a přitom to funguje. není totiž důležitá důvěra celku ale důvěra mandanta !!!
Stanislav Pogromský
20. 10. 2009 12:32:00
Nezbývá mi než souhlasit, na fakultě mě vždycky děsilo, kolik mých spolužáků mi do očí tvrdilo, že je právo sice nebaví, ale je to efektivní cesta jak se dostat k slušným výdělkům.
20. 10. 2009 12:48:00
Hájit vraha (atp.) je nemorální ale je to profesně etické
Tato konstatace mi, přiznávám se, vyrazila dech. To je podle vás advokát něco jako pohodný, člověk, který dělá nečistou, ale potřebnou práci?
20. 10. 2009 13:20:00
Hájit vraha (atp.) je nemorální ale je to profesně etické.
Možná je to profesní deformace, ale hájit vraha mi samo o sobě nemorální nepřipadá. I vrah má právo na spravedlnost a obhajoba je její neoddělitelnou součástí.
20. 10. 2009 13:44:00
Morálka : vražda je zlo, její hájení je zlem
Profese : vrah má právo na soud, u soudu mají obě strany stejné postavení, hájení je proto profesně etické.
Považuji váš údiv za profesní deformaci :-)
20. 10. 2009 14:12:00
Hájit vraha samozřejmě nemorální není. Nemorální je schvalovat vraždu.
A nemorální především je postavit někoho před soud a neposkytnout mu možnost mít obhájce.
20. 10. 2009 14:16:00
Jen glosa ke kritice výuky - nastíněný problém není nijak nový. Vyžadování formálních kvantitativních znalostí právních předpisů bez rozvoje právního myšlení má u nás patrně velkou tradici. Trefně tuto problematiku popisuje František Weyr ve svých Pamětech, a ukazuje, že právnické fakulty se staly pouhými "Rechtsakademien", namísto aby byli "Universitas Litterarum".
zajímavá logika : "Hájit vraha samozřejmě nemorální není. Nemorální je schvalovat vraždu."
Co vlastně teda hájíte ? Hájit vraha znamená hájit jeho jednání. Hájit i schalovat je nemorální. jdete na to dobře, ale zeptejte se neprávníka :-)
20. 10. 2009 16:33:00
pane Dvořáku, oběť nemá žádného zastánce, nemá ji mít ani její vrah. Nemorální (a nespravedlivé) je vůbec to, že ho má. Historický vývoj institutu obhajoby je poměrně zajímavý, byl založen na opatrovnictví a teprve až jeho "odmoralizováním" se z něj stal institut, který známe. Do té doby byl trest celkem lhostejná věc, protože se počítalo s tím, že si ho odsoudí sám Nejvyšší.
Dobře ale všichni víme, že úloha obhájce je morální právě jen ve věci procesu, jinak jako taková je opravdu nemorální ( at tak je to vnímáno i ve společnosti a bohužel v ČR i jedním obhájcem). Stačí si udělat statistický průzkum, abyste se zbavil své profesní deformace.
20. 10. 2009 16:40:00
Ad Klapka : právní myšlení je netestovatelné.
Ludvík Hornbach
20. 10. 2009 16:41:00
OK. co to začít kontrolovat :
Dosertace na PF UK :
Trubač Ondřej Penále, jako důsledek daňové kontroly 21.10.2009 09.30 zasedací místnost / 4. patro
Uhlířová Marta Postavení obhájce v trestním řízení 22.10.2009 11.00 zasedací místnost / 4. patro
Hrádek Jiří Předsmluvní odpovědnost v občanském právu z pohledu českého a evropského práva 26.10.2009 16.00
zasedací místnost / 4. patro
Četl jsem to a jsou to popisky. Můžu tam jako MU přijít ?
20. 10. 2009 16:50:00
To vy to pletete. Připomínáte mi tím syllogismus o kočce a Sokratovi :-)
Obhájce nehájí "vraždu", hájí osobu XY obviněnou ze spáchání vraždy.
20. 10. 2009 17:39:00
A rád bych k tomu dodal (aby to p. Tvrzenému bylo úplně jasné), že to, že byl někdo obviněn ze spáchání vraždy rozhodně neznamená, že tu vraždu také spáchal!
20. 10. 2009 18:10:00
Promiňte, ale to je docela vtipné. Kdybychom věděli, že dotyčný je vrah, tak bychom nekonali hlavní líčení a rovnou bychom ho hodili do klády.
Hlavní líčení konáme proto, že nevíme, zda je dotyčný vrah. V hlavním líčení budeme zjišťovat, zda je dotyčný vrah. To, že je vrah, se dozvíme až potom.
Takže úvahy o hájení vrahů jsou mimo mísu. Vrahy nikdo nehájí. Hájíme nevinné lidi obviněné z vražd. Na tom nic nemorálního není.
20. 10. 2009 18:26:00
"Hájit vraha znamená hájit jeho jednání".
Tato věta sama o sobě svědčí o tragickém nepochopení institutu obhajoby.
Obhájce většinou netvrdí: XY je nevinen, protože vražda je vlastně fajn, o nic nešlo, jen ho párkrát bodnul, to by přece udělal každý...
Obhájce tvrdí: XY vraždu nespáchal protože ..., nebo: XY vraždu spáchal, ale jsou zde takové a makové okolnosti, které maj vliv na posuzování závažnosti jeho činu...
20. 10. 2009 18:30:00
Doktoru Ceplovi děkuji za názor, který se úplně shoduje s mým. Rovněž považuji Komárkův příspěvek Právníkovy správné odpovědi za jeden z nejdůležitějších na Jiném právu. Z debaty pod tímto Komárkovým článkem jsem si vybrala jiný citát:
"Velka vec...konstatovanie, ze dobrym pravnikom je clovek preto, ze je dobrym clovekom je velka vec. Este neviem, ci je to aj pravda, ale znie to uzasne."
Každý žije takový život jaký si vybere - někdo hledá spravedlnost, jiný provádí výkon povolání.
K panu Pogromskému:
Jak víte, že ten advokát hájí vraha, když obžalovaný ještě nebyl odsouzen ? Co když to ten podle Vás jistý vrah vůbec neudělal?
Zdravím. Kateřina Šimáčková
Zdravím. Šimáčková
20. 10. 2009 18:33:00
Než tahle odbočka uvízne v nesmyslech; pane Pogromský; nemyslím, že by soudci byli jakákoli výjimka. Vaše představa o adokátech je nemístně optimistická. Problém není v tom, že by hájili vrahy (což je jejich úkol), ale v tom, že nejkratší cesta, jak obhájit vraha, je podplatit soudce, pomoci vrahovi uprchnout, a nebo případně - nechat si za obhajobu zaplatit a pomáhat někomu jinému, než klient.
Celý problém je v tom, že když rezignujete na vnitřní morálku práva a právníků, pak už nebude možno odlišit vůbec nic.
Dále nesouhlasím tak úplně s tím, že by tu morálku nešlo zkoušet; ono to praktické zkoušení a setkávání s realitou má svůj význam i v tomhle.
20. 10. 2009 18:34:00
Podle OR by člověk měl nenávidět zlo (vraždu) ale nikoli zločince (vraha) :-) Pokud hájíte vraha (není myšleno v procesním slova smyslu, hájíte i zlo.
"Petříček Haničku zabil, fuj, ale on jinak to je hodný chlapec.
Stanislav Konrád
20. 10. 2009 19:47:00
Paní Šimáčková, to že o vině rozhoduje soud, je jenom současný usus (a možná ani tak ne moc přijimaný většinou). Rozhoduje samozřejmě subjekt : já jako obhájce obhajuji člověka, o kterém vím, že to spáchal. Pokud si (rozumě) myslím, že to nespáchal, pak ho za vraha ani nepovažuji (opět bez ohledu na pozdější soudní výrok o vině).
Z vás kouká další profesionální deformace :-), že zaměňujete realitu (zabil/nezabil), společenské vědomí(považuji/nepovažuji ho za vraha) a právní zásady (soud rozhoduje o vině). Morálka se vztahuje na to druhé.
Z morálního hlediska je podplácení soudu celkem neškodné. Soud totiž představuje silnější státní donucení, je tedy morálně přijatelné se bránit všemi prostředky. Z hlediska např. fundamentální morálky je výrok soudu naprosto lhosttejný, vinu totiž musí cítit sám pachatel. Naopak státní výrok o vině mnoha pachatelům prožívání viny zjednudušují, protože zatímco před společností by jejich pohádky neobstáli, takto mohou dávat vinu policii a soudu. A nedělejme si žádné iluze, že by pachatel vnitřně souhlasil s výrokem soudu i vině i o trestu.
20. 10. 2009 20:04:00
do diskuse o obhajobe vrahu jsem chtel prispet odkazem na jeden muj recentni kinematograficky objev, ale radsi jsem jej umistil do diskuse ke starsimu postu, at jsou ty filmy pohromade :)
20. 10. 2009 22:41:00
vezmu-li myšlenku z vašeho odkazovaného postu (moc pěkného, mimochodem) doslova, pak lze souhlasit s tím, že vnímání světa kolem sebe je pro právnické vzdělání nezbytné.
Nicméně pod "studiem morálky" na právnické fakultě se skrývá podle mne běco ještě obyčejnějšího; prakická cvičení; styk s realitou a opravdovými lidmi.
Ono lze totiž daleko cyničtěji vymýšlet obcházení zákona jakožto matematickou úlohu na papíře; s reálným člověkem před očima, kterému tím ublížíme, je to poněkud složitější.
Takové ty "poradny zadarmo", co se vymýšlejí na koleně a s velikou slávou, by měly být povinná součást. Návštěvy soudů (s případnými opravdovými vrahy a opravdovými rodinami pozůstalých) rovněž.
Z opsané disertace nebo diplomky totiž žádná krev neteče.
21. 10. 2009 8:45:00
Pane Trefil:
Z morálního hlediska je podplácení soudu celkem neškodné. Soud totiž představuje silnější státní donucení, je tedy morálně přijatelné se bránit všemi prostředky.
Přiznám se, že tomuto výroku vůbec nerozumím. Mohl byste jej trochu rozvést?
21. 10. 2009 19:33:00
bude to trochu složitější to vysvětlit. Z hlediska klasické morálky je pro ustanovení viny rozhodující postoj pachatele, nikoliv "objektivní stav". Pokud vinu necítí, pak není "vinen". Už křestanská (kattolická i protestantská) teologie hříchu byla založena na tom, že hříšník musí mít subjektivní pocit viny, jinak nejde o hřích(Nevědomost hříchu nečinní). Byla tedy důležitá vědomost o tom, co je zlé a co je dobré přes spácháním činu. To se přeneslo i do moderní doby ve vyvinění lidí jednajících "zbavení smyslů" nebo duševně nemocných, případně zkoumání zavinění. Tento z dnešního hlediska subjektivní prvek chybí v právu židovském, tvrdě protestantském nebo v islámu, kde stačí spáchat něco konkrétního proti SZ,Písmu, Koránu a je vina bez ohledu na vnitřní stav pachatele (viz. USA, kde byli popravování i duševně nemocní).
Soud zde nebyl a de facto ani není od toho, aby ustanovil tuto "vinu", ten jí jen konstatuje pro společnost a tím ji i chrání. Proto z hlediska morálky je kontatování soudu a "hledání spravedlnosti" nedůležitý, naopak důležité to bylo pro tradiční kultury (židovství, islám nebo tvrdě protestantské kultury), u kterých to bylo součástí věrouky (velekněz byl i vrchni soudce v Chrámu). Podle klasické křesťanské morálky není pozemský soud důležitý, protože nemůže být z podstaty spravedlivý (je totiž nedokonalý tak jako je nedokonalé i Stvoření v relaci k dokonalosti Boha), je jen odrazem spravedlnosti stejně jako je Stvoření pouhým odrazem dokonalosti Stvořitele.
Odraz těchto starých ale v podstatě platných tvrzení najdete například v tom, že z uplácení soudu nebude mít v evropské kultuře (mimo UK) pachatel prakticky žádné výčitky svědomí, zatímco ze spáchání zla až na vyjimky ano. Podobné je to i s neplacením daní, které bylo zboštěno právě v tvrdě protestantských US nebo švýcarech, nikoliv však ve Feancii nebo Německu. Dnešní (nedávný) racionalismus všechna tato tvrzení tomismu jen naštěstí zbavil po nietszchovsku Boha, ale jinak je jen utvrdil.
Otázka hájení vraha n. vraždy byla poměrně bezpředmětná do doby než fr. revoluce definovala "spravedlivý soudní proces". Po čase se tedy stalo důležité hledání vyváženého procesu
a v tom kontextu vznikla teprve možnost hájit vraha. Do té doby se musel hájit vždy sám.
21. 10. 2009 23:33:00
Ad : "Není nutné být morálním výkvětem, ale je nezbytné nebýt morálním invalidou."
Prof. Alexandra Krsková je všeobecne považovaná nielen v slovenskej právnickej akademickej obci za morálnu autoritu.
V svojom krásnom článku s príznačným názvom „O zabudnutom poslaní univerzity“ (Právny Obzor,2006, č. 1, s. 63 - 73.- k téme veľmi vrelo všetkým odporúčam) charakterizuje „duchovnú aristokraciu“ nasledovne:
„ ...(duchovný- doplnil autor práce L.K.) aristokrat nie je povýšenec, ktorý sa považuje za niečo viac ako ostatní. Je to ten, ktorý od seba žiada viac ako ostatní, kto rešpektuje normy a princípy, hoci tým neprispeje na konto sebe a možno ani svojim deťom, ale podieľa sa na vytváraní siete pravidiel, ktoré robia život znesiteľným pre množstvo anonymných príslušníkov budúcich generácií. A sám tým získava dôstojnosť.
Takúto aristokraciu by mali tvoriť najmä profesie, ktorých duchovný život svojou podstatou vyžaduje vysokú kvalifikáciu a na ktoré sa ich blížni obracajú s prosbou o po¬moc: lekár, kňaz, právnik, učiteľ. A tí by sa mali „liahnuť" na univerzitách. Kedysi to tak bolo..."
Prečo to tak už podľa nej nie je? Štúdium na univerzite bolo podľa nej kedysi štúdium generale v siedmych slobodných umeniach. Predchádzalo hlavnému štúdiu. I práva. Univerzita kedysi najmä utvárala charakter.
V plynúcom čase sa však zmenila. Na továreň na idey a jej produkty. Posilnenie demokratických slobôd, vrátane práva na vzdelanie, totiž otvorilo brány univerzít širšej časti populácie. Univerzita dostala masový charakter, jej exkluzívny svet, ktorý zrodil géniov, neprežil rovnostársku revolúciu.
Postupne sa prehĺbila tendencia, ktorá začala kdesi v období osvietenstva, apelovať predovšetkým na rozum a zbaviť poznatky každého hodnotového nánosu. Postmoderna bola iba vyvrcholením, s ktorým prišla diktátorská chuť považovať každého, kto má iný názor, kto verí, že nie všetky etické kódexy sú relatívne, za netolerantného.
Lenže vzdelávací systém podľa nej je súčasťou kultúry, teda hodnôt vyznávaných spoločnosťou a zároveň ich garantom. Univerzita má v spoločnosti plniť predovšetkým úlohu pozorovateľa a ochrancu jej kultúry, byť hlavnou silou, ktorá posúva spoločnosť dopredu.
A tak tradičné školstvo, vrátane vysokého, vychádza z obrazu človeka rozumného, t. j. z obrazu, že človeka robí človekom rozum a ak ten zvelaďujeme a podporíme, stane sa z človeka dobrý človek.
Tým však vzdelávanie, práve tak ako jeho výsledok, stráca harmóniu a vedie k citovému ochudobneniu, k strate poetickej a etickej vízie života. Absolvent sa stáva tým, čo Nemci nazvali Fachidiot, možno vynikajúci znalec odboru, ale necitlivá, nerozhľadená ľudská bytosť, bez pocitu zodpovednosti za spoločnosť a bez schopnosti kritického a nezávislého myslenia. Odborníkov je čoraz viac, ale vzdelanci vymierajú.
p.s. aby to neskončilo depresívne, požičiam si ešte jej ďalšiu myšlienku z tohto článku, ktorá hovorí o tom, že starnutie nie je ani tak vecou veku, ako straty ideálov...
22. 10. 2009 1:12:00
Nic ve zlém, to je sice všechno moc pěkné, ale tvrzení "soud totiž představuje silnější státní donucení, je tedy morálně přijatelné se bránit všemi prostředky" jste nevysvětlil.
Osobně i ve světle vámi podaných vysvětlení tipuji, že se jedná o klasický rádobyintelektuální postmoderní blábol. Ale rád se nechám přesvědčit o svém omylu.
22. 10. 2009 1:50:00
Osobně bych s tím souhlasil, i podle reakcí okolí, že společnost považuje obhajobu vraha (všichni víme, že to spáchal, jen ne třeba to dokázat) za nemorální. Nebudeme si namlouvat, že soudy vždy pachatele hledají, většinou je to jasné a jde jen o prokázání viny dle procesních pravidel.
S (katolickou) teorií hříchu popsanou panem Trefilem souhlasím, ale na druhou stranu bylo přiznání a tzv. učinné pokání (paradoxně komunisté ponechali v TZ i analogii účinná lítost) bráno jako
návrat na správnou cestu, člověk nepopadal zlu (peklu) a tehdy mohl být hájen (v obecném slova smyslu) a tato obhajoba byla brána jako morální.
V otázce svědomí nutno ale pana Trefila doplnit v tom smyslu, že svědomí člověka muselo být v souladu s Božím milostí, takže totální diletant nebyl v představě věřících potrestán za své činy (když jejich morální dopad nepochopil) ale za to, že byl diletant.
Např. z katechismu (1781):
Svědomí dovoluje vzít na sebe odpovědnost za vykonané skutky. Dopustí-li se člověk zla, správný úsudek svědomí v něm může zůstat svědkem všeobecné pravdivosti dobra a zároveň špatnosti jeho jednotlivé volby. Výrok soudu svědomí zůstává zárukou naděje a milosrdenství. Tím, že svědomí potvrzuje spáchanou vinu, vyzývá k prosbě o odpuštění, k dobru, které je třeba ještě vykonat, a ke ctnosti, kterou je třeba neustále s Boží milostí pěstovat. „Podle toho poznáme, že jsme z pravdy, a to uklidní před ním naše svědomí, když by nám něco vyčítalo, neboť Bůh ví všechno dokonaleji a lépe než naše svědomí“ (1 Jan 3,19-20).
(1868 : jen pro ukázku, kde se vzaly v rakouském a našem trestním zákoníku současné trestné činy)
Hřích je osobní skutek. Kromě toho máme odpovědnost za hříchy, které spáchali jiní, když při nich spolupracujeme: — když se na nich přímo a dobrovolně podílíme; — když je nařídíme, když k nim radíme, když je chválíme nebo schvalujeme; — když je neoznámíme nebo jim nezabráníme, jsme-li povinni to učinit; — když chráníme ty, kteří páchají zlo.
Pro něvěřící,k teří nevěřili nebo nemohli ani znát příkazy boží, zde existoval tzv. přirozený zákon (1956 KKC), z nehož se vyvinul
později racionalismus a po 2.sv válce naturalismus:
Přirozený zákon, přítomný v srdci každého člověka a zakotvený v rozumu, je všeobecný ve svých příkazech a jeho závaznost se týká všech lidí. Vyjadřuje důstojnost osoby a klade základy jejích práv a jejích základních povinností. „Jistě existuje opravdový zákon“ je to zdravý rozum; je ve shodě s přirozeností a najde se u všech lidí; je neměnný a věčný; jeho příkazy volají k povinnosti, jeho zákazy chrání před chybou. Je zločin nahradit jej opačným zákonem; je zakázáno nejednat podle, byť jen jediného, jeho nařízení; a pak, nikdo nemá možnost jej zcela zrušit.“
22. 10. 2009 7:23:00
Z řečí typu "všichni víme, že to spáchal" mi vstávají vlasy hrůzou na hlavě.
Asi není nutno opakovat do nekonečna notoricky známé případy, kdy všichni věděli, že to udělal, akorátže on to neudělal.
Trestní proces je významně širší a neomezuje se pouze na ustanovení viny (v trestněprávním smyslu slova). Navíc - "všichni víme, že to udělal", je zpravidla ještě užší než i samotná trestněprávní vina, neboť tím se obvykle myslí pouze jednání/opomenutí, následek a příčinná souvislost. Od znaků subjektu a subjektivní stránky se abstrahuje.
Takže, i když "to udělal" a všichni "to víme", stále má morální právo na obhájce, například proto, aby:
- nedostal nepřiměřený trest
- nedostal trest nezákonného druhu
- nebyl potrestán jsa dítětem či nepříčetným
- nebylo mu uloženo ochranné opatření, které není na místě či které zákon nezná
- nebyl za čin potrestán, je-li tento promlčen
- nebyl za totéž potrestán dvakrát
- nebyl potrestán, má-li imunitu
- nebyl vydán k trestnímu stíhání, nejsou-li k tomu podmínky
Tedy neposkytnout obžalovanému z vraždy obhajobu je váznamně a nesrovnatelně nemorálnější, než mu ji poskytnout. Názory opačné patří do středověku, nikoli do vyspělé společnosti 21. století.
Chápu snahu křesťanů prosazovat obecnou platnost jejich vidění světa, ostatně to je vlastní všem ideologiím, ale ne, díky, nechci.
22. 10. 2009 10:21:00
pletete si stále dvě věci : morálku a váš pohled. Morálku (a vinu) určiuje a definuje většina (společnost). Stále nerozlišujete morálku a profesní etiku (viz. vaše body, proč hájit).
To, že vinu prokazuje soud, ještě neznamená, že společnost nehodnotí pachatele (a třeba i nevinného) jinak.
Pojednání o hříchu jste evidentně nepochopil, autorovi nešlo o tom vás předkládat pravdy k uvěření ale o to vás poučit, proč nějaké instituty v právu jsou a odkud se vzaly (úvaha mohla pokračovat dál na kořeny helénské, židovské).
Mimochodem dnešní nezávislé pojetí justice de máme právě díky křesťanům a jejich vzájemným bojům (zednáři, protestatni, katolíci). Za státního ateismu šla spravedlnost do háje (jsem agnostik).
Obecně je na vás vidět, že možná pozitivní právo máte našprtané, ale o historii institutů nevíte nic, takže vám smysl uniká
Lumír Paseka
22. 10. 2009 11:02:00
Dan Dvořáček má ale pravdu. Zatím tady nikdo neřekl nic, co by to vyvracelo, jen plané řeči bez logické soudržnosti, které vyplývají z všeobecné neznalosti pojmu morálka a hlavně jeho obsahu. Tak já vám to zjednoduším.
Dan Dvořáček říká:
Je morální, aby obviněný z vraždy byl před soudem hájen.
Oponenti říkají:
Je nemorální, aby obviněný z vraždy byl před soudem hájen.
Tedy jinak řečeno - je morální, aby obviněný z vraždy nebyl před soudem hájen.
Dovolím si říct, že to není morální stanovisko a ani většinové stanovisko. Protože většina lidí možná odpoví na otázku "je morální obhajoba vraha" negativně, protože díky otázce předpokládají prokázanou vinu a reagují na pejorativnost slova. Špatná otázka.
Dám lepší otázku:
Kdybyste byli obviněni z vraždy, vzdali byste se práva na obhájce, protože taková obhajoba by byla nemorální?
Teprve ten, kdo na tuto otázku odpoví "ano", by mohl říct, že právo na obhajobu je nemorální.
22. 10. 2009 12:03:00
Nezapomínal bych i na kořeny germánské a slovanské,tj. na primitivní kmeny, které sem kdysi dávno přišly. Přeci jenom touha většiny po trestu smrti nemá s křesťanstvím (z hlediska teoretické věrouky) nic společného.
Statisticky platí, že
a) většina lidí si přeje zavedení trestu mrti
b) většina lidí by nikdy nepovolila obhajobu K.H. Franka
Pan Dvořáček je klasický prototyp dnešního čecháčkovství. Sám přitom studoval na Masarykové univerzitě, kdy Masaryk byl poměrně striktní protestant. Pan Dvořáček považuje po bolševicku křesťanství za ideologii a mluví o "vnucování křesťanského pohledu". Ještě zapoměl dodat, že si církve majetek nakradly, že se jim nemá nic vracet a že jde jen o prachy. To, co snesu u "průměru", mi u některých takyprávníků celkem vadí. Mohu mít klidně jiný názor na víru, ale měl bych aspoň znát o čem ti druzí mluví a neplácat nesmysly a především neplést si profesní etiku s morálkou.
Profesně etické pro věřitele je podnik v konkurzu vycucat a poslat ke dnu, nemorální pro člověka ale přitom profesně etické pro právníka je ale to samé udělat u fyzické osoby, přestože se sama na svých dluzích podílela. Morální je jí pomoci a také to mnoho lidí dělá (zaplaťpanpříroda).
Samozřejmě, že klasické pojetí hříchu je pro českou společnost ve valné většina nepřijatelné, ale to je díky její neznalosti, protože de facto ve stejných intencích Češi stále uvažují, pouze to nazývají jinak. Francouz, Němec, Rakušák nebo Američan je na tom nepoměrně lépe, neboť má nepřetržitě několik staletí ve vědomí úzkou vazbu mezi morálkou a zákonem.
22. 10. 2009 12:20:00
Předpokládám, že přítomní průkopníci křesťanské morálky patrně prosazují pojetí procesu stejné, jaké předvedla francouzská justice, když odsoudila v nepřítomnosti obviněného na 15 let, aniž by mu poskytla právo na obhajobu, právní zastoupení nebo právo na odvolání - viz ECHR - Krombach v. Francie (Application no. 29731/96).
S kolegou Dvořáčkem k tomu říkám "ne, díky, nechci", a žádnými křesťanskými moudry, katechismy, duchy svatými atd. toto neodůvodníte a jsem jenom rád, že další "vymoženosti" pocházející z církevních kruhů (např. svatá inkvizice, zkouška vodou, hon na čarodějnice apod.) jsme již opustili.
22. 10. 2009 12:34:00
Cituji Josefa Látala:
"Pan Dvořáček je klasický prototyp dnešního čecháčkovství. Sám přitom studoval na Masarykové univerzitě, kdy Masaryk byl poměrně striktní protestant. Pan Dvořáček považuje po bolševicku křesťanství za ideologii a mluví o "vnucování křesťanského pohledu". Ještě zapoměl dodat, že si církve majetek nakradly, že se jim nemá nic vracet a že jde jen o prachy. To, co snesu u "průměru", mi u některých takyprávníků celkem vadí. "
Tak být administrátorem tohohle blogu, tak za tohle máte okamžitě varování. Taková směs urážek a kvaziargumentace v jediném odstavci z Vás IMHO dělá kandidáta na banán.
22. 10. 2009 12:45:00
Experimentální etika (ano, tento obor existuje) prokázala, že běžní lidé v základu uvažují retributivně (každý má dostat právě takový trest, jaký si zaslouží), ale zároveň uvažují asymetricky z hlediska justičních omylů (je méně špatné, když je osvobozený viník, než když je odsouzený nevinný).
Dan Dvořáček netvrdí, že morální základ obhajoby je v retributivním principu, že každý má dostat trest, jaký si zaslouží, ale v principu, že každý má právo na férový proces. Tento procesní princip v morálním myšlení běžných lidí (rozuměj neprávníků) není silně zakotven.
Ten druhý prvek (asymetrie)podporuje zásadu in dubio pro reo, ale možná také poskytuje morální podporu obhajobě. To je třeba promyslet.
22. 10. 2009 13:04:00
ad soud :
Pokud někdo uteče ze země a vyhýbá se soudu, má smůlu. Soud proběhně za jeho nepřítomnosti.
ad morálka : ano, většina lidí nepovažuje právo na spravedlivý proces za esenciální. Navíc mají o spravdlnosti procesu zcela jiné představy :-) (já nakonec také)
ad K.H. Frank : sám jeho advokát psal o reakci okolí, de facto byl vyřízenej, i když advokacii vykonávat nadále mohl
ad křestanství : samozřejmě, že v dnešním právu všechno je dnes kompilací křesťanství, helenské doby a trochy moderny.
22. 10. 2009 13:18:00
asi jste opět nepochopil. o čme je řeč.
Pokud jde o zvěrstva, pak jsou na tom nejhůře ateisté, pak husité, poté protestatné (čarodejnic upálily neskonale víc a po daleko delší dobu než katolíci) a pak až překvapivě katolíci. Autor se přeci nesnážil vám vnutit katechismus, ale prokázat vám, že rozdíl mezi etikou a morálkou byl zde odjakživa stejně jako rozdíl mezi dannými pravidly a přirozeným rozumem.
Pokud něco nechápete, snažte se to nejprve pochopit a pak až nadávejte na pisatele.
Pojetí hříchu vs. milosti a viny v dnešním trestním zákoně totiž stojí na stejném principu (nutnost zavinění, možnost vyvinění). Pokud se stydíte za to, v co věřili vaši předci, pak mi je vás líto.
22. 10. 2009 13:25:00
Tuším, že v honech na čarodejnice vítezili co do počtu obětí nacisté, komunisté, protestanté, a husité :-) a že s tím katolická církev měla (kromě dominikánů - ti v tom byli borci) nic moc společného. Vídím ale, že socdějepis zde stále vládne :-)
Ale pokud jsem vás pochopil, tak popisujete spíše tomismus než křesťanství (viz. odkaz na racio). nejsem si ale jistý, zda lze marálku definovat dle většiny (sociologicky) a dle poznání přirozeních zákonů (naturalismus a racioanilismus). Ve skutečnosti nevím vůbec, jak morálku definovat.
ad Sobek : bych viděl přesně opačnou symetrii (přísloví o létajích třískách)
22. 10. 2009 13:31:00
Já vlastně nevím, jestli mám ještě neco říkat. Já myslím, že modří už vědí.
22. 10. 2009 13:37:00
No nazdar, vypadá to, že P.Sázavský jakožto samozvaný expert úspěšně přesvědčil právní elitu národa (nebo aspoň Dana Dvořáčka), že hájit osobu obviněnou z vraždy je v rozporu s křesťanskou morálkou. A to se na právnických fakultách učí příliš mnoho "všeobecného přehledu" na úkor pozitivního práva:-)
22. 10. 2009 14:38:00
Pogromský, Tvrzený, Trefil, Sázavský, Látal:
To je nějaká jezuitská invaze na JP, nebo se pokaždé podepisujete jiným jménem (soudě podle podobné historizující a nekonzistentní kvazi-argumentace)? Nechtěli byste rovnou zavést ordálový proces?
Nejenom z právně-etického pohledu, ale i z pohledu čistě morálního (chcete-li, mravního) má přeci obviněný, proti němuž stojí mašinerie státního aparátu, právo na obhajobu, i kdyby tu vraždu stokrát spáchal.
Pokud se obhajoba pohybuje v mezích zákona a advokátní etiky, není na ní nemorálního vůbec nic. To, že veřejné mínění obhájce odsuzuje, je jiná věc. Je to do určité míry pochopitelné, ale na podstatě věci to nic němění.
22. 10. 2009 15:00:00
Ad Petr Lakomý: Doporučuji nejprve ten rozsudek nastudoval, snižuje to riziko, že vaše vyjádření bude mimo mísu. :P On tam především nikdo neuprchl, ono se to ve Francii vůbec nestalo, stalo se to v Německu, onen stěžovatel byl německým občanem a příslušnými orgány tedy byly především orgány německé, a ty také celou věc opakovaně (čtyřikrát) vyšetřovaly a rozhodly o ní, poslední rozhodnutí o odložení potvrdil i německý soud (čímž založil překážku věci rozhodnuté, což krom ESLP konstatoval i soud rakouský, když odmítl dotyčného vydat do Francie). Francouzům se to nelíbilo a po 16 letech (!!!) dotyčného německého občana v nepřítomnosti odsoudily, přičemž pravomoc si přisvojily francouzské soudy podle ustanovení francouzského trestního zákoníku, dle kterého mohou ve věci konat v případě, že poškozený trestným činem je francouzským občanem.
Ad "nemorálnost" obhajoby "vrahů" podle křesťanské morálky - už snad raději bez komentáře. Potvrzuje to mé přesvědčení, že jakmile se začně míchat náboženství v podání samozvaných "morálních autorit" s právem a spravedlností, je zaděláno na obrovskou katastrofu (viz islámské státy a "právo" šaríja).
22. 10. 2009 16:04:00
Téze postu, v podstatě jednoduchá a zjevně sporná, zdegenerovala v bitvu o to, zda lze obhajovat vraha.
A netuším, proč tolik ad personam a tolik krve; věřící není totéž, co inkvizitor, a ateista není totéž, co předseda Mao.
Domnívám se, že výklad o hříchu, který je zde podáván, je sice správný, ale tvrzení o soudním řízení jsou trestuhodně zjednodušená. Chce to se více zamyslet nad instituty jako "účinná lístost" a podobně. Vnitřní přijetí provinění má vpodstatě ve všech případech odpovědnosti svůj právní význam a důsledky.
Vztah morálky a práva je daleko užší. A morálka není to samé, co etika (letmo to naznačila poznámka Tomáše Sobka).
22. 10. 2009 18:41:00
jistě, že má obviněný právo na obhajobu - o tom není spor. Spor se vede o to, zda je morální, aby pachatele někdo hájil nebo zda je to pouze projev profesionality (profesní etiky). Někteří prostě nevidí za zeď AK.
Nebudu se vyjadřovat k výše uvedeným teoriím, pouze jsem chodil na církevní právo a to ve spojení se znalostí Římana a modernismu mi dává možnost hovořit o zlu a o vývoji pohledu na něho. Hřích je jedním z klíčřovách pojmů jak v židovství, islámu i křesťanství pro dnešní chápání toho, co je dobro a co zlo.
Představa, že dnešní česká morálka je nenáboženská (nebo dokonce sekulární), je zcela mylná. Můžete klidně odmítnout např. kalvinské soudy nebo šariju, ale to na toc nemění, že tyto jsou důsledkem morálky (a nikoliv zdrojem) a pro pochopení morálky naprosto klíčové.
Otázka viny není přeci věc soudu (to se jako za privatizace nekradlom, to vrah, jeho čin byl promlčen, není vrahem ?:-)) ale věc daleko širší.
Ke zmínce o křesťanských kořenech (mimochodem je v tom více Platonismu a Aristotela než asi dovedete pochopit):
Z hlediska křesťanské morálky jsou soud pouze indiferentní (stejně jako např. civilní sňatky). To byl jen argument proto, že soud a výrok o vině nebyl historicky pro morálku podstatný, šlo o státní donucovací prostředek bez "morální nadstavby" jak by řekl Marx.
Prosím, nikdo vás snad nenutí, aby jste byl žid, křesťan nebo muslim, ale vyjadřujte se aspoň k ostatním slušně.
Pogromský
22. 10. 2009 19:21:00
To, že je trestní zákoník a naše západní morálka ovlivněna křesťanstvím není sporu. Současně ale je zde víc paralel, např. mezi úpadkovou doktrinální katolickou manualistikou, kterou na přelomu tisicíletí odsuzovala katolická moderna a např. jedním z nejstarších zákonů v ASPI, tj. vojenským trestním zákoníkem z pol. 19.století. Každému doporučuji k nahlédnutí, jak se právnický jazyk v RU na čas zvrhl. A co teprve ta hrozná systematika.
Já jsem za takovou diskusi v ČR o morálce a právu rád, protože v Rakousích a především v Německu je vliv konfesí poměrně hodně zkoumán a studenti vědí, kde se vzala účinná lítost, možnosti vyvinění, zneplatnění manželství atp. V ČR se mi zdá, že hodně právníků si myslí, že morálka vznikla dnem přijetí trestního zákona.
Nakonec je nádherné sledovat, jak je česká společnost silně konzervativní, přestože se sama považuje za pokrokově ateistickou (nic proti:-), a jak některé instituty rodinného a trestního práva nebo neduhy soudů přetrvávají věky.
Jen tak pro zajímávost : regulované nájemné, které vzniklo zákonem za Protektorátu (sic!) a které Protektorát přežilo, bylo právě odrazem morálky I.republiky (ovlivněné z poloviny moderním katolicismem a z poloviny protestantismem). Podobě daň ze zbytného zboží (milionářská). Nikdo z nás nemusí být katolík ani protestant nebo ateista, ale je důležité některé podstatné historické a teologické konotace znát (např. proč je v TZ lichva, proč incest atp.). K tomu přistupuje i znalost moderny, proč zmizel TČ zabití a jak se tam opět a v jaké podobě dostal.
Otázka ale zůstává, je morální a/nebo etické hájit vraha ?
22. 10. 2009 19:57:00
Pane Trefile (a případně další):
Především se omlouvám za pozdější reakci, ale z důvodů, ležících mimo jakýkoli můj vliv (Vyšehradská ulice v Praze), to ani jinak nejde.
Pokud jsem Vás dobře pochopil, pojímáte morálku čistě subjektivně a otázka viny a odpuštění je tak založena pouze na svědomí pachatele. To mi ale nedá, abych nezapochyboval o tom, jak se veřejnost o skutečném (to bych podtrhnul) obsahu vědomí předpokládaného (to bych podtrhnul podruhé) pachatele dozví. Popravdě, nevidím to zrovna nějak moc optimisticky. Snad jen nějakým vnuknutím, že?
Asi se dotýkáme otázek, které nelze lehce vyřešit a na něž tady ani není mnoho prostoru. Přesto - je právo (skutečnost objektivní) a morálka (dle Vás skutečnost zřejmě čistě subjektivní) vůbec oddělitelná nějakou čínskou zdí? Co třeba takové dobré mravy, se kterými je soudce (občas) nucen pracovat?
Podle mne jsou to minimálně částečně se překrývající pojmy, jejiž obsah navíc není zrovna dvakrát jistě definovatelný. Podléhat v tomto černo-bílému rozlišování by nás mohlo, obávám se, zavést do bludiště dogmat a nespravedlnosti v reálném životě.
22. 10. 2009 20:44:00
Pánové, nechci se vám do toho míchat, ale to matení pojmů už se nedá vydržet.
Ethika není nic jiného než nauka o morálce (mravnosti), stejně jako jurisprudence je nauka o právu.
Morálka je samozřejmě obecná (všem společná) a zvláštní, např. professní. Výseč morálky, kterou právo aprobuje, se nazývá dobré mravy.
Prostudujte si prosím monografii Vladimír Kubeš: Smlouvy proti dobrým mravům. Orbis, Praha 1933, ať nenosíte sovy do Athén.
Co se týká regulace nájemného, doporučuji si prostudovat zákon č. 307/1917 ř. z., č. 275/1920 Sb. z. a n. a další. Za Protektorátu, jak známo, žádné zákony vydávány nebyly, neboť je neměl kdo vydávat.
prosím rozlišujte můj osobní názor a různá pojetí morálky a etiky. Můj osobní názor na morálku je někdy mezi Čapkem, Nietszchem, Durychem a G. K. Chestertonem :-)
Nemluvil jsem za sebe, jen jsem popisoval podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, jak byl postupně v evropské kultuře popisován hřích, protože jeho odraz najdeme ve všech evropských a často i muslimských zemích (např. Syrie, Turecko). Dovolil bych si tvrdit, že tehdejší většinová společnost (stejně jako dnes) žádala pouze objektivní protiprávní čin (dnes analogie naplnění skutkové podstaty), zatímco věrouka (stejně jako dnes menšinová, viz. tzv. svaté oficium, dnes magisterium) žádala od pachatele navíc konrétní vědomost o hříchu a o povaze vlastního jednání(dnes zavinění), jinak o hřích nešlo. Jinými slovy neznalost "zákona" omlouvala. Samozřejmě v praxi vykonávaly jurisdikci světské stavy, takže se s tím moc nepáralo.
Pro jinověrce (nevěřící neexistovali) platit tomistický koncept přirozeného zákona, ke kterému se vrátila v modifikované podobě Evropa po 2.světové válce, tj. že práva jsou danná a nezcizitelná a jsou člověkem seznatelná a následně i EU (viz. spoluzakladatel Robert Schuman).
Obecně hřích nebyl popisován primárně jako zlo, ale jako místo, kde není dobro a přirovnáván k díře ve střeše, do které zatéká. Nešlo o to s dírou bojovat, ale zacelit(dobrem). Na druhou stranu všechny abrahamovské víry (narozdíl např. od tao) neuznávali pojetí jakéhokoli jednání vč. pohnutky jako morálně idenferentního (ani dobré ani zlé), takže hřích ve skutečnosti zlem byl.
Otázka soudu byla pro tehdějšího člověka celkem druhořadá (vyjimkou byli židé a dnes muslimové, pro které byl/je soud naopak projevem boží vůle)), zpravidla soudila "občina" a ne stát. Ale při soudu se subjektivní stránka věci zkoumala tehdejšími prostředky (nemyslím mučení), ale středověkou a novověkou povahu myšlení by lépe vysvětlil nějaký mediavelista. Jen jsem chtěl zdůraznit, že rozhodnutí soudu nebylo pro jedince až tak podstatné vzhledem k tomu ,že počítal s apokalpsou, posledním soudem a se zmrtvyvstáním a životem věčným. Michodem zvlášť obskurní varinta během fr. revoluce, povinný státní tzv. kult Rozumu byl bizarní analogií toho samého.
Poněkud jiný přístup měla Ženeva (Kalvín) a USA, kde hrála velkou roli predestinace (rozhodnutí soudi ovlivnilo osud člověka zde na zemi, který je předobrazem jeho osudu na onom světě) , ale o spravedlnosti těchto soudů do předminulého století si nelze dělat žádné iluze právě proto, že se v nich puristické pojetí Písma jako nedotknutelného projevovala poměrně silně. To byly první evropské soudní pogromy.
Zajímavá je i oblast pravoslaví a ruského zákonodárství a sovětské inspirace, kde k úplné sekularizaci trestně-právní terminologie nedošlo a kde je stát zboštěn, což u katolíků se nikdy nestalo (státní kult byl typický pro Rusko a protestantské severské státy - poslední státní náboženství bylo zrušeno až v 90.letech 20.století - Švédsko, předtím Finsko). Česká povaha je ovliněna historickým mixem složeného z husitství, což byla poměrně fundamentální katolická víra Usamabovského ražení i prostředků spočívající v bourání mýtů, anticírkevnictví, idealistického nacionalismu a rovnostářského levičáství. Nejhorší je - soudím - ten nacionalismus. Z výše uvedené je patrný můj pesimismu v otázce, co je v čechách obecně přijímáno za morální (všechny okolní země mají totiž absolutně jiná východiska).
P. Trefil
22. 10. 2009 23:07:00
Profesní etika není to, co morálka.
Regulace nájemného opravdu nepřtržitě platí od protektorátu, zítra vám to najdu v ASPI.
Miroslava Mikšánková
22. 10. 2009 23:11:00
Jako pasažér plně důvěřuji pilotovi, že bude svoji práci dělat dobře, a přesto o tom neuvažuji v morálním modu.
Snad proto, že pilot řídí letadlo bezpečně i ve své vlastním zájmu, zatímco zájmy advokáta a jeho klienta můžou být zčásti protichůdné.
23. 10. 2009 0:20:00
předem se omlouvám za OT, ale chtěl bych se zeptat, zda někdo neví, kde lze v knižní podobě obstarat vzpomínky výše zmiňovaného JUDr. Kamilla Reslera na proces s K.H. Frankem. Děkuji.
23. 10. 2009 10:26:00
to Látal etc. ať už jste kdokoli:
Já jsem sice nikdy nechodil (zjevně narozdíl od Vás) na hodiny katechismu a moje znalosti v tomto oboru jsou proto vysoce nulové, to hrdě přiznávám. Nicméně, když čtu výše Vaše ubohé a primitivní urážky bez jakékoli věcné argumentace, nezbývá mi než v čistě ateistickém duchu zvolat: Díky Bohu! A Díky Bohu za to, že jsme tam kde jsme a že patříme mezi nejateističtější národy - ať už si totiž myslíme o dnešním systému a jeho nedokonalostech cokoli, představa, že byl nastolen systém založený na Vašem vidění světa je tak hrůzná, že se to bojím domyslet. Díky Bohu!
23. 10. 2009 12:34:00
Jsem rád, že alespoň někdo to má jasně nadefinováno a má v tom přehled :-)
23. 10. 2009 19:32:00
Ad Carvan: podla vsetkeho je to nasledujuca kniha (?) http://sigma.nkp.cz/F/U9H4FCXCV8S5XR21PA5T1FQN24JDSGTNHUKCUDHMMMBG35SD6D-36696?func=find-b&find_code=WRD&x=55&y=15&request=noc+p%C5%99ed+popravou&filter_code_1=WTP&filter_request_1=&filter_code_2=WLN&adjacent=N
23. 10. 2009 23:12:00
TUNIS, Ladislav. Noc před popravou: K.H. Frank a jeho obhájce : archivy promluvily / Ladislav Tunys
Nakl. údaje Praha : J & J, 1995
Databáza SKČR http://sigma.nkp.cz/F/HFK4TY77EPC3TYNJDRX4YDJE3G2DLJDFLV2A3TYVLM3XTN23I5-31831?func=find-b&find_code=WRD&x=44&y=5&reques
23. 10. 2009 23:26:00
Carvan: TUNYS, Ladislav. Noc před popravou : K.H. Frank a jeho obhájce : archivy promluvily / Ladislav Tunys
Kde viz databáze SKC http://www.caslin.cz/uvod/view?set_language=cs
23. 10. 2009 23:35:00
Pane Buchto,
systém založený na kombinaci protestanství, katolictví a židovství (toho posledního je tam nejmíň) je v celé západní civilizaci. Pravděpodobně jste nikdy na západě nežil, takže soudíte víru čistě podle českých nacionalistických a šovinistických (nikoliv ateistických) měřítek. Čistý ateismus si můžete zajet zažít do Číny, dříve do SSSR.
Uniká vám jedna zásadní věc, totiž že náboženství (neplést s vírou) jsou odrazem společnosti a nikoliv společnost odrazem náboženství. Jinými slovy náboženství za nic nemůže. Vinit náboženství za nebohou šariu nebo upalování čarodejnic protestanty nebo katolíky je trapný omyl. Šaria platí ne proto, že muslimové věří na Alláha a chodéí do mešity, ale proto, že chtějí takové tresty.
Nevím, co vás konkrétně tak popudilo, ale pokud máte na mysli názor, že je nemorální hájit vraha, tak nešlo o můj názor, ale o to, že jde o názor většiny Čechů (u konfesních Němců by takový názor byl naopak ojedinělý). Já jsem se vám snažil vysvětlit trocha historie, bez nich nikdy nepochopíte modernismus švédské (luteránské) nebo holandské společnosti od pol. 60.let, která dodnes ovlivňuje Evropu (soudní řízení, obč, zákoníky, interupce , gay sňatky, euthanasie atp.). Vsadím se, že s vyjimkou interupcí, které jsou kontroverzní ve státech, kde je počatý život brán za větší hodnotu než u nás (nehodnotím, jen kosntatuji) , bude mít náš "ateistický" národ všechny tyto novoty až jako poslední. A nechápu proč mě napadáte, já proti nim nec nemám - naopak.
Osobně nemám nic proti ateistovi, který něco o víře ví, ale česká podoba ateismu je zpravidla projevem neznalosti myšlení vlastních předků, zahleděnosti do sebe a neznalosti historie vůbec. Sám jsem agnostik kombinovaý s odfláklým protestanstvím a kdybych si měl vybrat, kde jsem byl a kde bych chtěl žít :
a) katolické Rakousko (nejrozumější národ v Evropě),
b) protestantská část Německa
c) agnostická Kanada
Nejprve si něco o morálce přečtěte, protože jste jen ukázkou právníka, který pod morálkou chápe tak maximálně současný trestní řád.
23. 10. 2009 23:54:00
To je nějaká jezuitská invaze na JP, nebo se pokaždé podepisujete jiným jménem (soudě podle podobné historizující a nekonzistentní kvazi-argumentace)?
B bude asi správně. Jak jdou takhle za sebou ta jména, připomnělo mi to jistou pasáž z jedné Cimrmanovské hry točící se kolem ztráty jistého školního dokumentu, ale raději nebudu drzý :o)
Ještě chybí Veškrna.
24. 10. 2009 0:50:00
Pane Látale,
nemohu si pomoct a tak vás vyzývám, abyste nějakým způsobem doložil vaše tvrzení, že "většina čechů" je pro trest smrti. Takové schovávání za "názor většiny" mi přijde téměř demagogické. Nehledě na to, že problematika trestů smrti je mnohem komplikovanější a vyžaduje porozumnění Ústavnímu pořádku ČR.
Ale co mě poněkud pohoršilo, je tento váš výrok.
"Pan Dvořáček je klasický prototyp dnešního čecháčkovství. Sám přitom studoval na Masarykové univerzitě, kdy Masaryk byl poměrně striktní protestant."
1. je to útok, který na tento blog nepatří
2. je to naprosto nelogický výrok, protože to jak kdo studuje na Masarykově univerzitě, nemá vůbec nic společného s Masarykem samotným.
J. Stvol
24. 10. 2009 14:58:00
Analogie sedí na advokáty, ale já stále vidím kardinální rozdílv tom, že létání s letadlem je činnost morálce inertní, kdežto jakékoli "právničení" nikoli.
p. Trefil:
vaše pojednání je vhodné téma na monografii, takže se těžko vyhnete zjednodušování, a IMHO v některých případech i zkreslení.
"Dovolil bych si tvrdit, že tehdejší většinová společnost (stejně jako dnes) žádala pouze objektivní protiprávní čin"
- fatálně zjednodušujete právo na trestní právo. Navíc prostě nemáte pravdu; různé formy zavinění měly význam v právu vždy (např. odlišení vraždy a mordu).
"Samozřejmě v praxi vykonávaly jurisdikci světské stavy, takže se s tím moc nepáralo."
Ona také existovala církevní jurisdikce a církevní právo.
"Pro jinověrce (nevěřící neexistovali) platit tomistický koncept přirozeného zákona, ke kterému se vrátila v modifikované podobě Evropa po 2.světové válce"
- i tohle je daleko složitější; po druhé světové k nám byly dovezeny některé podobné nápady přímo z Ameriky a projevily se například v Norimberském procesu. Souvislost s Tomášem Alkvinským najdete, když hledáte, ale někdo jiný vám najde souvislost s Lutherem, Grotiem, Johnem Lockem a kdovíčím ještě.
"Otázka soudu byla pro tehdějšího člověka celkem druhořadá"
- s tím naprosto nelze souhlasit. Otázka soudu byla vždy naprosto zásadní; a to nejen pro účastníky (obviněné). Vidět soudy jako zcela oddělené od církevního pojetí hříchu je umělá konstrukce; oboje se úzce prolíná, stejně jako morálka a právo vůbec (což je právě jádro postu). Onyy také existovaly církevní soudy...
"ale o spravedlnosti těchto soudů do předminulého století si nelze dělat žádné iluze"
- to je zase úplně jiné hledisko, které s předchozím tvrzením nemá souvislost. Všechny soudy všech věků měly jisté rezervy ve spravedlnosti; právě proto, že je dělají lidé.
"Z výše uvedené je patrný můj pesimismu v otázce, co je v čechách obecně přijímáno za morální (všechny okolní země mají totiž absolutně jiná východiska)."
Opět nehájitelné zjednodušení; základní etické principy znají všechny národy, včetně Čechů. Například vraždu, se kterou tady operujete.
Vůbec mi připadají závěry o "většině čechů" příliš smělé a málo podložené.
24. 10. 2009 20:42:00
Ad Pogromský
"mimochodem je v tom více Platonismu a Aristotela než asi dovedete pochopit"
Odkud berete to sebevědomí? Myslíte si, že skutečně rozumíte Aristotelovi a Platonovi, příp. Novoplatónikům?
Umíte alespoň pasivně starořečtinu?
25. 10. 2009 1:05:00
Musím říci, že vskutku závadím pánům Látalům, Pogromským a spol., jak na 100% vědí, co si většina Čechů myslí...
Debata, která se zde rozproudila, však svědčí spíše o opaku.
Ad dobré mravy a objektivní morální normy ve společnosti
Jistě při svém vzdělání víte, jak a k čemu se používaly generální klauzule jako dobrá víra (chcete-li dobré mravy) v Německu 30. let.
Asi taky víte, jak nacisté udělali za poměrně krátkou dobu na základě názoru většiny (který jí byl propagandou vnucen) a "přirozených zákonů" z Židů, Romů a zřejmě i Slovanů "podlidi", které je třeba co nejdříve zničit. Takže "většinové" představy, které tlumočí jednotlivci, jsou nanejvýš nebezpečné a podezřelé.
Ad vražda - subjektivní v objektivní
Osoba A vezme nůž bodne osobu B d srdce. Osoba B umírá.
Pokud jste nebyl očividným svědkem té vraždy a dozvíte se o ní z médií, nemůžete říct ani na 10%, že osoba A osobu B skutečně zavraždila.
Nadto nevíte, zda-li nešlo o nutno obranu. Osoba B chtěla osobu zastřelit, osoba A vytáhla nůž a zabila osobu B.
Takže o objektivní vědomosti veřejnosti o vraždě a vrahovi, nemůže být ani řeči.
Civilizovaná společnost dává důraz na právo na spravedlivý proces. Každý má na něj právo. A každý má právo, aby byl v soudním řízení zastoupen kvalifikovanou osobou, pokud není s to jednat sám.
Chci Vám také připomenout (s klidným svědomím ad personam), že to byla v historii právě katolické církev, která se snažila stůj co stůj vnutit lidem "objektivní" (většinou tmářské) představy o světě. Myslím, že v této souvislosti postačí připomenout "Kladivo na čarodějnice".
25. 10. 2009 1:35:00
ad Zdenek Novy (a spol):
ano, prave pojem "tmarske" je typickym prikladem objektivity...
Vzdy me fascinovalo, ze kdykoli se v podobne souvislosti zmini katolicka (pripadne obecne krestanska) verouka, spousta jinak inteligentnich a rozumnych lidi vyskoci jak certik z krabicky a zacne jecet a dstit siru.
Tomas Akvinsky samozrejme patri i do protestantske tradice (byt tam obvykle nema tak vysadne postaveni jako v katolictvi).
soudy a hrich: ono je to nejspis jeste slozitejsi, podle Harolda Bermana (Law and Revolution, HUP 1982) nastal posun v chapani hrichu z metafyzickeho abstraktna (jak jej dosud vnima ortodoxni cirkev) v individualizovany skutek, za ktery nalezi trest v podobe zpovednikem narizene pokuty (navic vymezene v prislusnem "zakoniku", penitenciari - pokud se nepletu) jiz nekde koncem 11. stoleti. Je to kazdopadne na delsi povidani, tu knizku nicmene moc doporucuji.
25. 10. 2009 12:03:00
Pane Látale, zaprvé bych si dovolil sdělit vám svům skromný názor, že výpady typu "soudíte víru čistě podle českých nacionalistických a šovinistických (nikoliv ateistických) měřítek. Čistý ateismus si můžete zajet zažít do Číny, dříve do SSSR." sem prostě nepatří, on už vám to jemně naznačil i kolega Bílý. Když už jste to sem ale zatáhl, tak nezbývá než konstatovat, že o Číně nebo Rusku (SSSR) jakožto čistě ateistických státech opravdu může hovořit jen člověk zcela, ale opravdu zcela neinformovaný. :P
Na adresu onoho "nejrozumnějšího národa v Evropě" mohu podotknout snad pouze to, že tento stát odmítám navštěvovat od doby, kdy nás celníci nejosvícenějšího národa v Evropě někdy těsně před Schengenem cestou na dovolenou v Alpách vyložili hluboko v noci na hranicích z autobusu, zavřeli do prosklené haly a několik hodin nás tam zcela bez vysvětlení bezdůvodně drželi. Kdybych chtěl být zlý, pak bych podotkl něco o "Untermensch" a fašistické minulosti, kdybych chtěl být o něco méně zlý, tak bych je odkázal na doby Rakouska - Uherska a na jejich telefonní seznam, resp. statistiku četnosti příjmení, pokud rakouské ministerstvo vnitra nějakou takovou vede podobně jako u nás. Ono ostatně cosi podobného proběhlo nedávno médii ve vztahu k šikanózním kontrolám českých řidičů v Německu, samozřejmě skutek utek a ministerstvo opět vykonalo velké kulové.
Celou křesťansko-religionistickou vsuvku bych pak ukončil oním Hic Rhodus, hic salta! - do trestního procesu nám to raději nezatahujte, příliš se to neosvědčilo.
25. 10. 2009 13:04:00
Ja nerikam, ze jsem objektivni (tj. nezaujaty). Bohuzel mam ale alespon povrchni znalosti z historie.
Vzpomenme treba Giordana Bruna nebo Jana Husa jakozto obeti tmarstvi. Mozna, ze i Kusansky by byl upalen, kdyby v te dobe cirkev pochopila jeho dilo.
Nejsem proti vire. Chapu lidi, kteri veri v cokoliv. Ale to, co tady predvedli panove v postech vyse, to mi pripadlo neskutecne, proto jsem taky vyletel "jako cert" z krabicky (nikoliv tedy proto, ze se jsem Cech, tedy, jak by si nekdo mohl myslet, bezverec a nihilista).
Ad "nejrozumejsi narod v Evrope"
Toto je asi take zrejme nejaky vtip. Nevim, podle jakeho kriteria, by se mela posuzovat "rozumnost", ci "nerozumnost" jednotlivych narodu. Obavam se, ze toto je opet cesta do pekel, protoze ti, kdo hlasaji, ze jeden narod je rozumejsi nez druhy, nejsou daleci tomu, aby priznaly vetsi prava "rozumnym" narodum nez tem "mene rozumnym".
Jako kdyby neexistoval uz tak dost predsudku ohledne jednotlivych evropskych zemi.
25. 10. 2009 15:03:00
ad ZN:
no vidite, a s jinym souborem povrchnich znalosti lze zase rict, ze Jan Hus byl obeti politickych tlaku sve doby a Giordano Bruno zase sve "nevymachane pusy" (nejak to neumim rict kulantne). Je samozrejme jednodussi hodit to obecne na "katolickou cirkev", neb je to subjekt na rozdil od pomijivych okolnosti jaksi trvajici, ze... Tim samozrejme nechci rict, ze tento soubor povrchnich znalosti je "lepsi" nez ten Vas, ale spis to, ze argumentovat na zaklade jakehokoli souboru povrchnich znalosti historie je prinejmensim lehce pitome, nebot se obvykle da argumentovat jinym, protikladnym souborem.
Na posty panu vyse jsem nemel nijak zvlast moc casu ani trpelivosti, z povrchniho cteni (spis skimmingu nez cehokoli jineho) jsem nicmene nabyl dojmu, ze se do diskuse pokusili vnest souvislosti, ktere jsou podle nich relevantni. Vecne s nimi ovsem diskutuje jenom VJC, coz pres ty vykriky temer ani neni videt...
25. 10. 2009 16:58:00
"Jan Hus byl obeti politickych tlaku sve doby a Giordano Bruno zase sve "nevymachane pusy."
Krasne vylhani se z viny katolicke cirkve, jen co je pravda.
Predpokladam, ze dle Vaseho pojeti byli Zide v Osvetimi take "pouze" obeti "politickych tlaku sve doby". Samozrejme nikdo nenese odpovednost - byl to anonymni "tlak doby".
Ad Giordano Bruno a Jan Hus - chcete snad rict, ze je vporadku, kdyz je nekdo zavrazden proto, ze vyjadril svuj nazor, ktery byl v rozporu s oficialni doktrinou Rimskokatolicke cirkve? To myslite skutecne vazne?
Jinak ke znalostem historie - jiste mohou byt ruzne pohledy na ruzne osobnosti - viz Edvard Benes. Nicmene sotva lze poprit, ze G.Bruno i J. Hus byli obetmi tmarstvi a netolerance ze strany Rimskokatolicke cirkve a lidi, ktere tato zmanipulovala (a dodnes byt treba s mensi intenzitou manipuluje).
25. 10. 2009 17:19:00
chtel jsem napsat, ze bych moc rad mel v historii tak jasno jako Vy - ale to vlastne neni pravda. Nechci mit v historii (a vlastne ani v nicem jinem) "jasno", nebot to by mi jenom branilo v kritickemu pristupu ke svetu, o ktery se jako akademik usiluju. Moznost toho pohledu jsem nabidnul i Vam, jako odpovedi se mi dostalo sproste podpasovky, ze ktere mi je lehce nevolno (pritom ani ta otazka Osvetimi neni tak jednoznacna - prectete si Eichmanna v Jeruzaleme). V takove debate pokracovat nebudu.
25. 10. 2009 17:43:00
At se konečně zbavíte těch obrozeneckých pohádek o dobrých husitech a špatných katolících :
U Husa je to jednoduché, to byl katolík, souhlasil i s formou trestu, pokud by byl (on nebo kdokoliv jiný) shledán heretikem a heretikem shledán byl. Jeho největší hereze byla ohledně stavu kněze při poskytování svátostí a posvěcující milost (čemuž dnes už 90% Čechů nerozumí), dodnes je to hereze. Vina katolické církve ? Možná, ale kdyby on někoho soudil, sám by takové trest navrhl, jak několikrát napsal.
Bruno byl odsouzem jednak za vraždu, jednak za lživé svedectví a jednak za pantheismus. Za zemekouli ho opravdu nesoudili.
25. 10. 2009 17:51:00
Obávám se, že sovětská a východevropská sekularizovaná justice zavraždila více nevinných než "církev" za celý středověk. O ateistických vládách 20.století a relaci mrtvých psát raději nebudu.
Sice ta diskuse nemá smysl (žije v takové době v jakém žíjeme a nic s tím nelze dělat), ale přidal bych se na stranu těch, oc tvrdí, že dnešní proces z toho církevního vyšel (je jedno zda katolického nebo protestantského) a naopak tvrdím, že s morálkou antiky nemá (skoro) nic společného. Tehdy to nebyly žádné soudy, ale popraviště.
Ivan Klíč
25. 10. 2009 18:09:00
Pokud bych měl porovnat Čechy a Rakušáky, jak se se svým osudem a vinou vyrovnali, pak je to 10:1 ve prospěch Schnitzelů. Dokázali dvakrát vstát hrobníkovi z lopaty a vždy s pokorou a s gracií. A navíc Vídeň je na život něco jako uklizená Praha, kde nikdo nikam nespěchá. Obecně doporučuji zanechat diskusí o víře s kolegy v ČR. Když k nečemu nemá většina vztah, pak to nelze kultivovat. Husa, Bruna, Jiráska nechme vskutku obrozencům. To je už dávno překonáno.
Také mi je sympatický jejich boj o Temelín. Sami si vybrali v REFERENDU neatom, my máme sice atom, referendum nemáme žádné, zaplatili jsme za výstavbu neskutečný náklady, které se nikdy nevrátí (o odpadu ani nemluvě), riziko leží na našem území, my platíme pojistné a ČEZ jim dodává energii levněji než nám :-) . Sám nemám s atomem problém, ale závidím jim, jak to takto vyřešili Rakušáci.
25. 10. 2009 18:34:00
Musím říci, že jsem upřímně nešťastný z toho, jaký vývoj vzala tato debata; skoro lituji, že jsem tohle téma znovu otevřel.
Takže jen ze sympatií k jednomu dávnému mysliteli; Giordano Bruno z Noly byl odsouzen za osm bodů, z nichž většina se týká dle dnešní a i tehdejší terminologie - kupodivu - magie, menšina pak hereze a kacířství. Ani jeden z těch bodů nebyla vražda. Každý normální soud ve 20. století by ho propustil.
25. 10. 2009 19:04:00
Pane Ceple,
ten soud by musel proběhnout u nás pouze od roku 1918-1938 (a to neuvádím soud s jedním Slovákem, co šel na 15 let za "spionáž" jenom proto, že chtěl samosprávu) nebo 1989-2000. Nemluvte o 20.století (trest smrti Masaryk, Horáková, dvě generace emigrantů, 3 mi vyhnaných Němců pro svou národnost).
Každý "normální" soud ve 20.století by ho poslal na oprátku a jeho děti nemohly studovat.
Ale opět. V našem století bráníme naše hodnoty a podle toho dáváme sazby, to samé bylo i za Bruna, jeli v tom všichni : naši předci i Bruno (zradit "Boha" považovali za větší zlo než vraždu, konotace na velezradu, sabotáž ve 20.století nechám bez komentáře).
Nechme toho. Jednou budou naše děti soudit nás a jen doufám, že ne tak trapně jako my zde.
25. 10. 2009 19:34:00
Posledni off-topic:)
G. Bruno byl odsouzen za svuj filozoficky pohled na svet, ktery byl v prikrem rozporu s tim, co tehdy hlasala katolicka cirkev.
To povazuji za problem a za memento. Jestli ma byt ospravedlnitelnym duvodem pro vrazdu pantheismus, tak potespanbuh!
Jsem si vedom, ze ten argument s Osvetimi nebyl z me strany vuci Vam uplne korektni. A priznavam, ze mate pravdu i v tom, ze jsou zde treba osoby(nikoliv nevzdelane), kter popiraji holocaust.
Na svoji obranu bych chtel rici, ze me dost popudilo, ze jste de facto schvalil smrt "G.Bruna", protoze mel "nevymachanou pusu." Tohoto pristupu se strasne bojim.
Chtel jsem Vas jen upozornit, ze nebezpeci relativizace hodnot prostrednictvim odkazu na anonymni "politicky tlak" apod. vede do pekla. Pojmem "politický tlak" se totiž zakrývá a zastírá odpovědnost konkrétního subjektu.
Dneska to lze ilustrovat na typickem prikladu, kdy se ruzne nesvary svadeji na to ci ono - napr. otrepane "to je systemova chyba".
Nemohu Vam uprit Vas nazor, ze Hus i Bruno nebyli zavrazdeni za velkeho prispeni ci primo katolickou cirkvi.
Ja mam proste nazor jiny. Ano, mozna je to nazor priruckovy a encyklopedicky. Nikdy jsem nestudovat stredoveke dejiny v rozsahu, v nemz tak cini historici -specialiste. Ale prosim o nebagatelizaci vrazd z duvodu odlisneho nazoru.
26. 10. 2009 10:07:00
Inu, požadovat, aby se výklad Písma svatého přizpůsobil poznatkům vědy, to nikdy nezískalo u katolické církve příliš vysokou popularitu. A tak vznikla tato závěrečná řeč pronesená před ctihodným inkvizičním tribunálem l.p. 1633.
Vzhledem k tomu, že toto svaté oficium mně právní cestou nařídilo zanechat pomýleného názoru, podle něhož slunce je ve středu a je nehybné, zatímco Země není ve středu světa a pohybuje se;
Vzhledem k tomu, že jsem nesměl zastávat, obhajovat ani učit jakýkoliv, ať ústně nebo písmem, řečené pomýlené učení, poté, kdy mi bylo označeno jako protivící se Písmu svatému;
Traduje se, ač to věda historická popírá, že když odcházel ponížený Galilei od tribunálu odpykávat svůj doživotní trest domácího vězení, prošel kolem své oblíbené hospůdky a tehdy pronesl svůj slavný výrok "A přece se točí!". Velikán české historie a vědy Jára da Cimrman to s odkazem na dobové kronikáře popsal ve svých přednáškách z oboru kriminalistiky ve Vídni, které se však bohužel - stejně jako většina Mistrova pedagogického díla - dochovaly pouze útržkovitě. No a od té doby Češi ví o pravdě a církvi své.
26. 10. 2009 10:38:00
ponekud si pletete protestantz s katoliky. Darwinovu teorii, ktera je v primem rozporu s knihou Genesis odmitaji predevsim protestante, protoze jedinne Pismo {Bible} je pro ne zdrojem viry. Analogicky to odmitaji i Zide a Muslimove.
Pro katoliky je zdrojem viry rusim Pismo, Tradice a Magisterium. Darwinovu teorii neodmitl a pripustil jiz papez v 30.letech 20.stoleti, predtim ji nikdy neoznacil za blud.
Ohledne vedy a viry bych byl opatrny. Papez ve stejne dobe odmitl eugeniku, ktera se jevila [v USA do 60.let 20.stleti] jako vedecka a na jejiz zaklade bylo jenom v USA/UK zabito 60.000 deti (daleko vice pak sterilizovano). Darwina take odmitly ateisticti lysenkovci.
Nerikam, ze (katolicka) cirkev je vedecka :-) ale zjednodudovani problemu nikam nevede. Drtiva vetsina nobelistu a dnesnich vedcu verici je a nemaji s tim vaznejsích problemu.
26. 10. 2009 13:48:00
Nevadí mi ani katolíci, protestanté ani ateisté, neobviňuji mé katolické předky z vraždy Bruna nebo Husa a mé katolicko-protestantské předky z upalování čarodejnic - bylo by to trapné a nemělo by to žádný smysl.
Přesto by bylo zajímavé zjistit, co je např. z Německého tresta původem z Římana, z obou konfesí, z moderny, příp. jako jedno druhé doplňovalo nebo desinterpretovalo. U nás bych ještě výzkum rozšířil o inspiraci sovětským "právem".
Stanislav Hrycs
26. 10. 2009 14:21:00
podpasove utoky ustaly, proto odpovidam, byt, za coz se vsem ctenarum predem omlouvam, tentokrat ostrejsim tonem. Porad jste se totiz nenaucil cist.
1) Nikde se nedovolavam popiracu holocaustu - vidim, ze na MU v Brne sice znaji Schmitta vsichni politologove od prvniho rocniku, o H. Arendtove tam vsak mozna takove povedomi nebude (cemuz bych se dost divil, nebot predklad jejich eseju Between Past and Future vysel pokud se nepletu v CDK). Domnival jsem se, ze Eichmann v Jeruzaleme sice mymi vrstevniky neni nijak casto cten (cesky/slovensky to myslim zatim nevyslo a ta knizka je obecne spis blbe dostupna - ja se k ni dostal az pred mesicem v NY), ale ze "message" te knizky je ale alespon v hrybych rysech znam - a tudiz i ta knizka samotna. Zrejme jsem se mylil.
2) Smrt G. Bruna jsem nikde neschvalil. Jenom jsem naproti Vasim "povrchnim znalostem" postavil jine "povrchni znalosti", ktere k pochopeni toho, co se v tech letech v Evrope delo, pomohou zrovna tak moc (spis malo) jako ty Vase. Vyslovne jsem uvedl, ze "Tim samozrejme nechci rict, ze tento soubor povrchnich znalosti je 'lepsi' nez ten Vas, ale spis to, ze argumentovat na zaklade jakehokoli souboru povrchnich znalosti historie je prinejmensim lehce pitome, nebot se obvykle da argumentovat jinym, protikladnym souborem." Pokud si i pres to myslite, ze jsem "de facto schvalil smrt 'G.Bruna'", fakt netusim, co k tomu dodat.
3) "Pojmem 'politický tlak' se totiž zakrývá a zastírá odpovědnost konkrétního subjektu." Zatimco pausalnim odsuzovanim katolicke cirkve se naopak k presne identifikaci konkretniho vinnika vyraznym zpusobem prispiva, ze? (aby jste to pochopil, predchozi veta je ironie)
4) "Nemohu Vam uprit Vas nazor, ze Hus i Bruno nebyli zavrazdeni za velkeho prispeni ci primo katolickou cirkvi." Opet, kde jsem takovy nazor vyslovil?
5) Nikdo po Vas nechce (ja uz vubec ne), aby jste mel znalosti medievalisty (ty by sice u Bruna nepomohly, ale budiz), pokud jsou vsak Vase znalosti toliko "encyklopedicke" (spis bych rekl "co-mi-v-pameti-utkvelo-od-matury"), budte si laskave teto skutecnosti vedom a neplivejte kolem sebe odsudky na lidi, kteri se provinili tim, ze si k dane veci alespon neco precetli - mozna to, co rikaji (a ja radsi zduraznuji, ze vlastne nerikam nic, jenom zpochybnuji Vase zjednodusene presvedceni), jsou blbosti, dukazem pro to ovsem neni rozpor s Vasimi (nebo kohokoli jineho) "encyklopedickymi znalostmi".
26. 10. 2009 14:33:00
P.S.: Nezlobte se, ale podle všeho, co o tom vím, je procento věřících mezi špičkovými přirodovědci významně nižší než mezi srovnávacím vzorkem populace, z níž pocházejí, u nobelistů je to pak až alarmující. Vyhrabu na to zdroje.
26. 10. 2009 15:58:00
počítám, že dojdete k názoru, že mezi evolucionisty je menší míra věřících. To je jasné, evoluce není slučitelná s čistým protestanstvím, islámem a židovstvím.
Zbytek ale porovnávejte nikoliv s počty dle statistik o konfesi ale podle toho, jak na konkrétní odpovědí reagují (je Bůh atp. hezky to je na wikipedii u jednotlivých (evropských) zemí). Statisticky těžko k nečemu dojdete, nejde o velká čísla :-) a fí-rozdělení na to sedět nebude.
Pokud to vezmu u nás v ČR, tak šef ústavu makrobiologie AV je katolík, šéfové všech tří fakultních nemocnic (i jejich výzkumu) jsou protestanté, ústav makromol. chemie na Petřinách protestant, v Dejvicích agnostik. Brno neznám.
O vědě a víře doporučuji něco od Neubaura a Markoše (PřF UK) anebo sociomorfní struktury (církev, vědecká komunita) od Stanislava Komárka od tatmtéž.
Bude to jistě přínosnější než vaše "poněkud typicky české" výstřelky na toto téma.
26. 10. 2009 16:11:00
Dvořáek má pravdu,
špičkový přírodovědec v oboru evo-bio (tzv. zelená) může být jako věřící toliko katolík, scientolog nebo hodně liberální žid/protestant.
U bílých biologů (laboratoře) to ale neplatí, tam je to rozvrstveno jako v běžné populaci.
Nakonec genetiku objevil na Moravě katolický kněz Mendel a evoluci anglikánský teolog Darwin :-)
26. 10. 2009 16:15:00
Takže bych raději obrátil pozornost k pozapomenuté poznámce Tomáše Sobka někde v půlce debaty - jeho příklad jsem sice kritizoval coby zavádějící, nicméně po zbytku debaty se mi jeví být k věci nejvíce ze všeho.
Má pravdu? Nemá pravdu?
26. 10. 2009 16:25:00
Otázka Holocausta je problematická z mnoha důvodů :
a) holocaust je náboženský termín, šlo opravdu o náboženství nebo o národnost ? V ČR například věřících židů bylo minimum. Přesto si je někdo dovoluje využívat jakože jde o náboženskou "oběť". Proč na toto US newspak přistupujeme ? Šlo přeci o nevinné Čechy !
b) počty obětí se s každým desetiletím zvětšují o 1 mil (z 2 v roce 1955 na 6 mil dnes). Nevím, kde je pravda a je to celkem v tom počtu jedno, ale je to divné.
c) ve 2.sv. války padlo více jak 20 mil Rusů !!!
Jiří Stáčel
26. 10. 2009 16:26:00
Jako já fakt nevím. Můžete mi říct, co je na mém příspěvku "výstřelek"?
Řekl jsem, že podle toho, co si o věci pamatuji, se mýlíte a že jdu najít zdroje, kterými podpořím své tvrzení.
Co je na tom, u všech všudy, nekorektního nebo výstřelkovitého?
26. 10. 2009 16:31:00
Jinak by mě zajímalo, kdo je "evolucionista". Pokud je to osoba, která pokládá evoluční teorii za korektní popis stavu věcí, pak si dovoluji (bez důkazů) tvrdit, že přes 99% přírodovědců, co mají aspoň magistra z VŠ, jsou evolucionisté.
26. 10. 2009 16:36:00
Nechci se plést dvou právníkům do diskuse o evoluci, jen bych podotkl, že existují hodně velké rozpory mezi neodarwinisty navzájem, o ostatních ani nemluvě. Od bláznivých Dawkinsů se sektářským ateismus po klasickou americkou nebo japonskou školu.
Osobně bych si tipnul, že evoluci na světě uznává tak asi 5 % populace, u VŠ to může být o kapánek více.
Dávat víru a vědu do sebe je nesmysl. To pletli do sebe jen komunisté. Přírodní věda pracuje s vyvratitelnými teoriemi (darwinismus je například vyvrácen již před 30 let). Víra funguje na jiných principech.
Láďa Potočný
26. 10. 2009 16:47:00
http://www.rozhlas.cz/leonardo/veda/_zprava/403577
26. 10. 2009 17:48:00
Vztah advokát - klient má morální obsah pouze do té míry, do jaké mají protichůdné zájmy.
Kdyby měl advokát zcela shodné zájmy se svým klientem, pak by jejich vztah byl morální neutrální.
Advokát by totiž prospíval svému klientovi už tím, že by "sobecky" sledoval svůj vlastní zájem.
Dovedeme vcelku dobře definovat, jaké protichůdné zájmy může mít advokát a jeho klient.
A nyní, jak je to se soudcem ... :)
26. 10. 2009 18:01:00
oprava "morálně neutrální"
26. 10. 2009 18:12:00
LP: Můžete uvést odkaz na nějaké práce, které vyvrátily Darwinovu teorii před 30 lety?
Můžete uvést odkaz na nějaké evoluční práce R. Dawkinse a stručně popsat, v čem se plete?
Co uznává 5% populace jest mi lhostejno, světová populace často není ani gramotná. Zajímá mě procento lidí, kteří vědí něco o biologii a neuznávají evoluční teorii. Bude jich méně než 1%.
Pokud jde o míchání vědy a víry, nezbývá než říct, že je otázka, kdo se kam plete. Pokud náboženské autority začnou mít potřebu vynášet soudy, které jsou vědecky zkoumatelné (Země je placatá, AIDS nezpůsobují viry), pak jsou to oni sami, kdož si naběhl.
26. 10. 2009 21:12:00
vy jste něco tvrdil, tak to dokažte a neobracejte to ke mě. Stačí vědět, že 1,5 mld muslimů nevěří a nemůže věřit v evoluci, cca polovina protestantů, spousta budhistů a taoistů, židů. Vůbec netvrdím, že to zpochybní evoluci ale pouze vaše tvrzení o všeobecné přesvědčivosti. Mimochodem Dawkins byl odsouzen v Turecku za své názory na evoluci a byla mu zablokována webová stránka.
Ohledně darwinismu vás odkážu na neodarwinismus (jen připomenu, že Darwinova teorie nebyla schopná vysvětlit dědičnost, protože ta byla zjištěna až 15 let po sepsání D.teorie).
Dawkins : dokažte, že se gen chová sobecky :-) viz. jeho blábol : Selfish gene. Nechová se sobecky náhodou i iontová vazba, když se snaží o entalpický děj :-))) Je to těžký to laikovi vysvětlit, protože je pro něj lehké tomu inkulturovanému blábolu uvěřit (mem a sobecký gen vznikal v době analogie PC - gen jako nosič informace, tělo jako hardware atp.). Už ne jedinci, už né druhy ale geny bojují o nejlepší "fitnes" . Opravdu vás mohu jen odkázat na
biologické čtvrtky ve Viničné a na biologickou klasiku : Náhoda a nutnost (Jacques Monod), kde se snaží vysvětlit laikům všechna omezení teorií z učebnic biologie. Nejde o to, že by evoluci někdo kromě pár milionů protestantů v USA zpochybňoval, ale o to, že samotná evoluční teorie je nepokazatelná (je ale z podstaty vyvratitelná. což ale nestačí), dokud nevysvětlíte proces mutace (nikdy se např. nedochoval první jedinec svého (nového) druhu, experiment obsahuje v sobě dějiny, které nelze opakovat atp., což je u přírodní vědy dost velké metodologický problém).
Nemyslím si, že by někdy církev tvrdila něco o placatosti země nebo AIDS jako součást svého učení (věrouky). Je mi strašně líto, ale názory jako máte ohledně vztahu víry a vědy vy do nás vtloukali za komunismu na školách, tak jsem na to možná trochu přecitlivělý. Každý si na to musí přijít sám.
Ad Sobek : proč by měly mít zástupci stran stejné zájmy jako klienti ? Stačí snad, že nemají protichůdné.
26. 10. 2009 22:16:00
Obávám se, že i na PřF UK bude tak polovina lidí, co měla s evolucí větší či menší problém. Samozřejmě, že inteligentní desgin atp. jsou nesmysly, ale kreacionismus v takové té pesimisticky-agnostické formě, tj. "evoluce ve smyslu boje o přežití možná funguje, ale vše s tím vysvětlit nedá" má silné zastánce. Také berte v potaz, že evo-bio ve smyslu předmětu ve škole není pro biologii jako obor podstatná a jde o okrajový předmět.
Víru bych do vědy nepletl, nemá s tím co dělat. V západní kultuře dochází ke střetu jen na úrovni definic : kdy vzniká život, kdy končí, kdo je otec atp.
Ale muslimské zdůrazňování, že nalezené mrtvoly (rozuměj kosterní nálezy) nic nemohou dokázat proti pravdivosti Koránu (Univerzita v Egyptě, biologie), ukazují, že některým víra zaslepuje oči i v moderní době. V Anglii se dokonce dvě muslimky soudí s VŠ, protože špatně (dle Koránu a ne dle evoluční teorie) odpověděli v testech (obor : medicína).
26. 10. 2009 22:53:00
Vidím, že znáte perfektně české a slovenské dějiny :-) Už chápu, proč se Slováci raději trhli.
Takže jednou pro vždy, Štefánikova milenka se jmenovala markýza Benzoni a následně se stala milenkou T.G. Masaryka (ještě za života manželky Charloty).
Vztah ukončil T.G.M. až na opakované nálehání dcery Alice.
zdroj ČRO. 6
27. 10. 2009 7:11:00
K rozšíření Darwina jsem dal odkaz (jen pro USA, ale ono z toho lze dovodit leccos).
Konstruovat morální problém z rozdílnosti zájmů mi připadá velmi zrádná metoda.
Advokát a trestně stíhaný klient se mohou dohodnout, že ideální řešení pro ně je podplatit soudce. I soudcův zájem bude s nimi v dojemném souladu; všichni budou spokojeni a žádného morálního pnutí mezi nimi není.
Podobně by šlo dovodit, že pokud se student a profesor dohodnou na tom, že zkoušky netřeba, pak tu také žádný problém není.
Já ten problém vidím v tom, že celý systém práva běží uvnitř společnosti; a že jeho smyslem je mimo jiné zajistit rovná pravidla pro všechny, pevný rámec chování; k tomu je ostatně celé to slavné vynucování práva; a tudíž poškozenými při podobné zjevně protiprávní "dohodě" jsou osoby vně vztahu. V prvém případě třeba Dvořáček a Cepl, jejichž pověst trpí jako celek, pokud se rozšíří informace, že advokát X a soudce Y jsou domluveni, ve druhém případě třeba Sobek, který zkoušky nedává zadarmo ani za úplatek.
Prostě - podobné věci rozvrtávají celý systém v jeho podstatě, snižují jeho důvěryhodnost, a zpochybňují jeho smysl.
27. 10. 2009 8:23:00
Tím se jenom rozšiřuje úvaha. Když advokát s klientem uplatí trestního soudce, tak je to nemorální, protože je to v rozporu se zájmy společnosti.
Právnická profese má morální obsah do té míry, do jaké jsou zájmy právníka protichůdné se zájmy jiných osob.
Totéž platí pro všechny profese. Jenomže většina jiných profesí nepracuje s konflikty zájmů tak často jako profese právníka.
27. 10. 2009 8:46:00
.. a ještě pro Petera Brezinu:
Ahrendtová v češtině vyšla. A četl ji zřejmě leckdo, je to na dané téma hodně známá kniha.
V češtině vyšel i Hartův Pojem práva, i Fullerova Morálka práva - a ty se mého problému dotýkají ještě úžeji. Oba dva, ač známí oponenti, dospívají k podobným závěrům, jako já - systém práva není morálně inertní a morálku - třebas ve velmi jednoduché podobě - z něj nelze žádným způsobem vyhnat.
27. 10. 2009 8:47:00
Ještě bych se opravil.
Mnohé profese pracují s konfliktem zájmů častěji než právnická. Např. servírka může denně načepovat stovky piv podmíru. Je to nemorální (ona šidí), ale není to velká věc. Právník může druhého poškodit fatálním způsobem, a proto u právníka tak zdůrazňujeme morálku.
Uznávám ale, že tento směr úvahy neladí dobře s příkladem uplácení trestního soudce.
27. 10. 2009 9:08:00
Sorry za off-topic: Zdá sa, že čt24 sa rozhodla prispieť k rozvoju právnického vzdelávania a dnes okrem ÚS a Lisabonskej zmluvy vysiela aj proces s Radovanom Karadžičom (český preklad z angličtiny) - rada by som na toto vysielanie upozornila. kk
27. 10. 2009 15:26:00
Vzhledem k povaze soud s K. bych to moc nepublikoval. Velmoci rozhodly o soudu i o vině dávno předtím.
27. 10. 2009 15:31:00
Něco o morálce :-)
27. 10. 2009 15:45:00
Pro Pana Dvořáčka,
ráda bych Vás pozvala 4. 11. 2009 od 17:00 hod. do posluchárny AII na přednášku Prof. RNDr. Jaroslava Flegra, CSc. z Univerzity Karlovy v Praze Evoluce evolučních teorií
na konci 20. století,… k 200. výročí narození Charlese Darwina.
Více informací naleznete na http://www.vscht.cz .
tel.: 220 444 459, mobil: 739 249 128
27. 10. 2009 15:56:00
Měl bych jen dvě kratičké poznámky, jestli dovolíte. Nikdo z účastníků této zajímavé právně-nábožensko-přírodovědné diskuse zatím nepogratuloval autorovi postu ke zrušení nehorázného a pro něho osobně dehonestujícího rozhodnutí pražského vrchního soudu, což tímto činím. A před dalším pokračováním svaté války doporučuji přečíst si něco o tom Darwinovi.
27. 10. 2009 17:31:00
Ad Petr Svojtka: O procese s K. som povodne nechcela diskutovať. Veľmi nerada narušujem debatu o evolucii a Darwinovi, ktora na týchto miestach v poslednych hodinach prevlada. Zamerom bolo len upozorniťna to, že je možné prednesenie obžaloby vidiet v češtine na čt24.
Ničmenej Váš výrok "Vzhledem k povaze soud s K. bych to moc nepublikoval. Velmoci rozhodly o soudu i o vině dávno předtím." by si žiadal upresnenie. Uvažujem totiž čo presne tym myslite. Rozsudok zatial nebol vyneseny. Prednesením obžaloby v nepritomnosti K. si sudcovia poistili to, že Karadžičov pripad nezapadne (s ohladom na ocakavane ukoncenie cinnosti sudu niekedy po roku 2010) a že bude vynezený rozsudok. Pre K. je to zpráva, že pripadne obstrukcie mu neumoznia vyhnut sa rozhodnutiu. K. ma možnost zo zaznamu prednesenie obžaloby si opakovane pozriet, predpokladam, ze po nej dostane dodatocny cas k priprave. Takze pravo na obhajobu bude zaistene.
Ohladne zlozenia sudu - je naozaj pestre. Nemam pocit, ze by tam boli zastupene len velmoci: Judge O-Gon Kwon(presiding)- Korea, Judge Howard Morrison - Velka Britania, Judge Melville Baird - Trinidad a Tobago a Judge Flavia Lattanzi (sudkyna nahradnik)- Taliansko - samozrejme zalezi ako interpretujete pojem velmoc. Kata Kuk.
27. 10. 2009 17:45:00
Dodatok k Darwinovi: z diskusie o evoluci predsa len vzislo nieco pozitivne - a to pozvanka pre DD na prednasku Prof. RNDr. Jaroslava Flegra, CSc. - Mlhavo si spominam, ze pred rokom ci pred dvomi bola na čt mimoriadne zaujimava diskusia s panom profesorom na temu zamrznutia živočíšnych druhov - viem, že ma to vtedy zaujalo - teoria totiz modifikovala Darwina nejako takto. "staré" živočíšne druhy nie su schopne neomedzene sa prisposobit zmenenym zivotnym podmienkam - takuto schopnost maju len nove druhy tj. tie, ktore vznikly v kratkej dobe pred/po tejto zmene (napr. nahla vyrazna zmena klimatickych podmienok v dosledku zrazky Zeme s meteoritom). Človek patri bohužial už medzi tie staršie druhy. - dufam, že som teoriu prilis neskomolila - rozhodne pozvanka na prednasku je zaujimava. kata kuk.
27. 10. 2009 18:01:00
Pokud se trochu zajímáte o přírodní vědy, víte, že jde ze strany VŠCHT trochu o škodolibost. Flégrovi, který za svou teorii dostal v ČR spoustu cen, žádný impactovaný časopis jeho práci nepublikoval, takže obrátil svůj hněv proti publikování
jako takovému a vydal si knihu sestavenou ze svých tvrzení skrze Academii (anglická mutace je zcela neprodejná). Mezi chemiky (Flegr je biolog) se vypráví spousta vtipů o Flegrově neschopnosti v toxikologii, kdy 30 let !!! zkoumal toxoplasmu bez jediného solidního výsledku, zato vydal ve školním časopise spoustu opsaných článků ze zahraničních časopisů pod svým jménem. Jen připomínám, že v přírodních vědách se počítají pouze výsledky a nikoliv délka výzkumu. Po zavedení google scholaru, kdy vyplavalo na povrch hodně plagiátosrství českých profesorů spočívající v překládání článků do vědecky marginálních jazyků (samozřejmě bez uvedení zdroje a pod svým jménem) výzkumu zanechal a vrhl se na evobio a na katedru filosofie.
Na internetu na ČRO je i video diskuse z lidové knihovny mezi Flégrem a ostatními evolucionisty, kteří jeho Frozen Evolution považují za typickou ukázku toho, jak se z marginality někdo snaží udělat fundament pro získání profesůry, ale názor nechť si udělá každý sám.
28. 10. 2009 7:28:00
nejsem si jist, jestli fórum plné právníků je vhodný terén pro filipiku proti panu Flégrovi. Problematické je to tím spíš, že sem pan Flégr asi málokdy chodí, tudíž se nemůže bránit.
29. 10. 2009 9:17:00
Nebojte, dejte mu měsíc až se sem vygoogluje link a pak se ho nezbavíte :-) Zvlášť pokud je zde někdo skeptik nebo dokonce věřící. Budete umět Zamrzlou evoluci vč. Flegra data narození a předpokládaného data získání první Nobelovky jako když bičem mrská nebo vám vezme JUDry. Pro plzeňské absolventy to bude navíc také vítaná možnost rekvalifikace na poněkud ukotvenější obor s nezpochybnitelným fundamentem.
pro pana Dvořáčka ale i ostatní :
Vážené kolegyně a kolegové, ráda bych Vás pozvala již zítra 4. 11. 2009 od 17:00 hod. do posluchárny AII na přednášku
Prof. RNDr. Jaroslava Flegra, CSc. z Univerzity Karlovy v Praze
Evoluce evolučních teorií
na konci 20. století,
… k 200. výročí narození Charlese Darwina.
mobil: 739 249 128
3. 11. 2009 13:39:00
Jeden člověk zde
se domnívá, že zjistil, odkud přišla dočasná "invaze jezuitů" na Jiné právo.
Mnohem zajímavější je závěr tamní debaty (byť poněkud zdlouhavý), k dost zajímavé otázce, zda mají právníci diskutovat s laiky.
Musím říci, že v tom nemám úplně jasno; ale s ohledem na bídnou situaci právníků to je možná také otázka dne.
13. 11. 2009 13:05:00

References: soud 
 Soud 
 Soud 

Soud 
 soud 
in dubio
 soud 
 Soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud 
 soud