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Timestamp: 2020-06-06 20:58:44+00:00

Document:
Ermittlungsverfahren wegen zu spät gemeldetem NK-Guthaben | Erwerbslosenforum Deutschland
Ermittlungsverfahren wegen zu spät gemeldetem NK-Guthaben (3 Betrachter)
ermittlungsverfahren gemeldetem nkguthaben ordnungswidrigkeit 63 strafandrohung
meine güte ich bin ganz aufgeregt,
unsere liebe arge möchte ein ermittlungsverfahren wegen des verdachts einer ordnungswidrigkeit nach §63 abs.1 des SGBII gegen uns einleiten.
anhörungsschreiben nach §55 über ordnungswidrigkeiten.
es geht darum, das ich im mai ein nebenkostenguthaben (gas, wasser, müllgebühr) in höhe von 218,09 gutschrift im 30.juni 2008 mit datum 30.mai 2008 erst im am 17.juli 2008. meldete, also erst 17! tage später.
in dem schreiben mit rechtsfolgenbelehrung wird mir ein busgeld in höhe von 5000€ angedroht, ich habe mir vorsorglich einen termin beim anwalt geben lassen.
das ganze scheint mir alles ein abgekartetes spiel zu sein, weil ich ja schon gestern einen seltsamen brief der arge erhielt wegen der kündigung eines riestervertrages welcher eigentlich unter vermögensumwandlung fällt.
was tun??:icon_kotz:
nochnal mach oben geholt.
das NK guthaben wurde schon längst zurückerstattet. ich wollte ja nichts unterschlagen , nur zur info.
Hallo Frettchen !
Wenn es nachweislich durch den Vordruck "Veränderungsmitteilung" gemeldet wurde, dann dürfte der Zeitraum von 17 Tagen kein Problem sein.
Denn man ist verpflichtet, sämtliche Änderungen in den wirtschaftlichen Verhältnissen mitzuteilen, was auch ausdrücklich auf dem Formular steht.
Von einer zeitlichen Frist, bis wann das nach Bekanntgabe der Veränderung zu geschehen hat, ist keine Rede.
Hier wird ganz scharf geschossen. Eine Anhörung hätte es auch getan ! :icon_eek:
Das Problem ist aber, dass es nur im Folgemonat verrechnet werden darf. Wenn das verpennt wird, dann versuchen die es auf andere Art.
Ich hatte das Problem auch schon. Sofort gemeldet.
Die Arge hat es verpennt und dann kam das Schreiben, mit Vorwurf zum Leistungsbetrug !
Arme Barbara, Dir bleibt aber auch rein gar nichts erspart.
Wie hört sich denn der Vorwurf exakt im Arge-Jargon an?
Gab es im Zuge der Rückerstattung bereits eine Anhörung? Welche §§ wurden dabei angeführt?
Soviel ich weiss steht in den Anweisungen es ist unverzüglich zu melden, wie man dieses nun auslegt das legt dann wieder erst ein Gericht fest
Bei mir wird ein Guthaben zum Beispiel meistens erst nach einem halben Jahr verrechnet
Der Gang zum Anwalt ist da wohl richtig gewesen
Ich reiche das auch nie durch den Vordruck ein, sondern nur eine Kopie vom Vermieter
Genau das ist das Problem, unverzüglich, zeitnah, umgehend........
Traurig, dass sich Gerichte damit beschäftigen müssen, wegen solchen schwammigen Formulierungen !
Genau das ist das Problem, unverzüglich,
Müssen sie ja nicht mehr (oder nochmal), denn das tat das BSG schon 2005.
Hier mal der auszugsweise Wortlaut der Entscheidung und dazu noch die Bestimmungen des BGB bezüglich Widerspruchfrist zur NK-Abrechnung:
BSG v. 25.5.2005 zu Begriff „unverzüglich“ unter Az.: B 11a/11 AL 81/04 R (dort Rn. 18)
„Hinsichtlich der Konkretisierung des Merkmals unverzüglich - das im Arbeitsförderungsrecht auch in anderen Vorschriften (zB §§ 38 Abs 1a, 122 Abs 2 Nr 2, 125 Abs 1 Satz 4 und Abs 2 Satz 1, 313 Abs 1 Satz 1 und 3 sowie Abs 2 SGB III) verwandt wird - ist auf die Legaldefinition in § 121 Abs 1 Satz 1 BGB zurückzugreifen (vgl Spellbrink in Eicher/Schlegel, SGB III, § 37b RdNr 46; Voelzke in Kasseler Handbuch des Arbeitsförderungsrechts, § 12 RdNr 492; abweichend Coseriu/Jakob, PK-SGB III, § 37b RdNr 8). Die in dieser Vorschrift enthaltene gesetzliche Definition gilt nach zutreffender Auffassung für das gesamte private und öffentliche Recht (vgl nur Palandt, BGB, 63. Auflage, 2004, § 121 RdNr 3 mwN). Die Meldung hat dementsprechend jedenfalls "ohne schuldhaftes Zögern" zu erfolgen.“
Widerspruchfrist NK-Abrechnungden gem.§ 556 Abs 3 + 4 BGB
„Einwendungen gegen die Abrechnung hat der Mieter dem Vermieter spätestens bis zum Ablauf des zwölften Monats nach Zugang der Abrechnung mitzuteilen. Nach Ablauf dieser Frist kann der Mieter Einwendungen nicht mehr geltend machen, es sei denn, der Mieter hat die verspätete Geltendmachung nicht zu vertreten.
Meine Schlussfolgerung die ich daraus als Argumentation vorbringen würde:
Wer seine NK-Abrechnung erst auf tatsächliche Richtigkeit, auch bezüglich eines dortigen möglichen Guthabens, prüfen muss, dem kann wohl kaum als Laie ohne die entsprechenden Einsichten in Originalbelege des Vermieters abverlangt werden, dass er das Ganze innerhalb eine Minimalfrist unter einem Monat hinbekommt, denn erst müssen ja die Originalbelege des Vermieters eingesehen werden, dann die Berechnungen prüfend gegengerechnet werden, usw..
Als Laie aber steigt man durch derartige Berechnungen meistens eher schwerlich oder auch garnicht durch und man bekommt auch nie sofort Einsicht in die Belege die als Berechnungsgrundlage dem Vermieter zur Verfügung standen.
Somit dürften diese gerademal 17 Tage bis zur Meldung der Abrechnung an die ARGE in Verbindung mit der Frist aus dem BGB und im Zusammenwirken mit dem BSG-Urteil durchaus eine angemessene Meldefrist in Sinne von "unverzüglich" gewesen sein.
Und wie lange ist "schuldhaftes Zögern" ???
Das muss dann ein weiteres Gericht entscheiden !
Vielleicht schafft es ja ein Gericht, einen konkreten Zeitraum festzulegen !
Die sollen ja auch ihre Beschäftigung haben !
zu dem Begriff gibt es auch wieder verschiedene Urteile, gerade erguggelt
Die sollten uns doch endlich mal mehr Geld geben, als Belohnung, dass wir so vielen zu einer Beschäftigung verhelfen !
Frettchen hat hoffentlich einen Nachweis, dass dieses Guthaben der ARGE gemeldet wurde !
Kein Gericht der Welt wird hier einen konkreten Zeitraum festlegen, da es immer auf den Einzelfall ankommt.
DieFrettchen hätte allerdings diese mögliche Gutschrift gleich nach Bekanntwerden anhand der ihr übermittelten Daten prüfen können; hätte sich ihre zugestandene Prüfung der Daten verzögert, wäre dieser Betrag auch erst entsprechend später überwiesen worden. Für das Amt gilt in jedem Falle der Tag der Gutschrift auf dem Konto. Aber ich bezweifle sehr stark, daß dieses "17 Tage später melden" eine derartige Reaktion des Amtes rechtfertigt. Aus einem Grunde, die hätten bei Meldung der erfolgten Gutschrift zum 30.sten eh auf die zum 30sten erfolgte ALG2-Zahlung keinen Einfluß mehr nehmen können, insofern ist die Reaktion der ARGE unverhältnismäßig und reine Schikane.
Und für die Berücksichtigung der Gutschrift zum 30sten des auf die Gutschrift folgenden Monats reicht die Information an die ARGE zum 17ten des auf die Gutschrift folgenden Monats völlig aus, weil die ARGE dann noch immer jede Menge Zeit hat, diese Gutschrift auf die nächste ALG2-Zahlung anzurechnen.
Anders wäre der Fall, wäre die Gutschrift am 20sten auf dem Konto gewesen; eine Meldung erst am 17ten des Folgemonats wäre hier zu spät.
erst vmal danke für die tips, für meine begriffe sind die 17 tage ok gewesen, war ja vorher auch nie ein problem. ich mußte die belege auch erst mit den anderen hauseigentümern durchgehen. ausserdem habe ich mit meiner arbeit und meinem mann mehr als genug zu tun. da dauert es nun mal ab und zu ein paar tage länger. was hier wohl zum tragen kommt, hängt wohl eher mit rache zusammen, wegen des urteils zum mietspiegels hier.
alles in allem, die gutschrift befand sich ja erst am 030.juni auf em konto,gemeldet habe ich es am17.juli, früher wars eben nicht drin, nach einigem schriftwechsel zu den rückzahlungsmodalitäten mit der arge welche sich über 2 monaten hinzogen bin ich das geld ja erst im oktober 2008 losgeworden, auf heller und pfennig denen überwiesen Die brauchen so lange um ihre kontonr. rauszurücken), eine volle anrechnung wäre ja nach diesen statuten nicht möglich gewesen weil ich ja nur ca. 62 € von der arge bekomme.
Mir ist fast das gleiche passiert, nur hatte ich noch ein Gerichtsverfahren mit dem Vermieter das nicht abgeschlossen war. Trotzdem eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft. Nachdem ich mit dem Staatsanwalt gesprochen habe und ihm die Unterlagen geschickt habe war alles OK brauchte nur die läppischen € 85,00 einzahlen. Er meine zu mir "was glauben Sie wie viele solcher Anzeigen erhalten und hat gelacht² Trotzdem hab ich mich fürchterlich aufgeregt darüber. Ich nehme erstmal Akteneinsicht und schaue was ich dort finde.
*menno* - haben´s Dich/ Euch wieder auf dem Kieker gehabt.
Das "Theater" hatten meine Lebensgefährtin/ ich Anfang des Jahres auch.
Wir haben als selbständige mit Arbeitsbelastung argumentiert und außerdem lagen zwischen Eingang der Abrechnung und Eingang der Kohle mehr als 8 Wochen. Gutschrifts-Anzeige bei ArGe dann glaub 2-3 Wochen später.
Arbeitsbelastung haben´s dann gelten lassen und "nur" einen Verweis in die Akte getan. Gegen den hab ich allerdings nicht mehr geklagt. ...
Ob ich die Arbeitsbelastung der ArGe steigere und einen Überprüfungsantrag wegen dem Verweis mache *denk*.
Jedenfalls freu ich mich, daß jetzt alles soweit jut ist.
erst mal danke für die tips. Inzwischen sehe ich es etwas gelassener, und verbuche es unter Schikane und Behördenwillkür. Ich habe ein entsprechendes sehr sachliches schreiben aufgesetzt, und den ganzen Schriftverkehr aus dem betreffenden Zeitraum, wobei mir eine Leistungsabteilungsmitarbeiterin ja mitteilte, das es schon so ok wäre eben vom 17. juli 2008. Das heißt, es kommt ein schöner dicher packen an mit allen schriftstücken und der unfähigkeit der arge eine simpele Kontonr. mitzuteilen lol. immerhin vom 17.juli bis 8. oktober ist schon ein weilchen.
in meinem schreiben bin ich gar nicht auf den vorwurf eingegangen (ich schätze aber das wird so erwartet),sondern habe auch darauf hingewiesen das zur überprüfung der abrechnung in eben dem betreffenden zeitraum wegen urlaubs-und ferienzeit kaum ein ansprechpartner zu erreichen war.
wem es anscheinend spaß macht die ganze sache ist unser RA K.....r.
na ja mal sehen habe am 14.januar einen termin bei ihm (da wollt ich eigentlich ans grab einer freundin).
Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts einer ordnungswidrigkeit nach §63 abs. 1 Nr.6 zweites sozialgesetzbuch.
anhörung nach § 55 gesetz über Ordnungswidrigkeiten (OWiG).
Eine anhörung zu der sache gab es auch schon im august 2008.
anhörung nach SGB X §24.
rückzahlung erfolgte am 10.oktober 2008 wegen der schleppenden bearbeitung der arge.
Was hast Du denen genau geantwortet? (Ich nehme an, es gibt eine Kopie davon.)
alles in allem, die gutschrift befand sich ja erst am 030.juni auf em konto,gemeldet habe ich es am17.juli,
Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass da in den Amtsstuben irgendwelche Riesentölpel ihr Unwesen treiben.
Nach meiner Meinung musst du nichts befürchten. Wäre ich Richter bzw. Staatsanwlt würde ich der Arge eine etwaige Strafanzeige um die Ohren schlagen. Die haben nämlich eh schon genug mit wirklicher Kriminalität zu tun.
Schließlich hast du deiner Mitwirkungspflicht genüge getan. Unverzüglich heißt letztlich nichts anderes als "ohne schuldhaftes Zögern".
Sicher sind 2 Wochen eine lange Zeit, aber wenn man bedenkt wielange sich die gute Arge schuldhaft Zeit lässt und du letztlich ja gar keine Bereicherungsabsicht gehabt hast, erscheint dein Verhalten nicht strafwürdig zu sein.
Wahrscheinlich hast du auch gute und nachvollziehbare Gründe, warum du es erst am 17. Juli melden konntest.
ja habe ich alles in kopie, folgenden wortlaut gibt es nicht.
lediglich ein paar kästchen zum ausfüllen.
persönliche anhörung: ja/nein nein
die forderung will ich überweisen ja/nein ja
sonstige mitteilung: mein text: bitte schicken sie mir die kontodaten zu wohin ich das geld überweisen soll.
mehr gab es nicht, und eben die mitteilung in einem begleitschreiben, das die arge es in einem betrag fordert, weil sonst ja mein leistungsanspruch verfällt, da ich lediglich 62,72 € ergänzendes alg2 beziehe.
also ein rein formelles schreiben, ohne irgendwelche strafandrohungen oder dergleichen.
ja ich habe angeführt, was den tatsachen entsprach, ich mußte erst mit dem rest der anderen eigentümer die abrechnung nochmals durchgehen, weil es immer wieder streit wegen des wassergeldes gibt. da mußt erst noch jemand aus dem urlaub zurück, und die fa. die die abrechnung für das gesamte haus erstellt war nicht gleich zu erreichen (sitz in saarbrücken, und ca. 5000 andere häuser die von ihnen die jahresabrechnung erstellen lassen). das dauert dann eben ein wenig.
zumal ich eine frist von 4 wochen für angemessen halte um solche belege einzureichen.
wie schon gesagt, ich habe den ermittlungsbogen so ausgefüllt zur ordnungswidrigkeit und habe alle daten und die entsprechenden schriftwechsel alle in kopie hinzugefügt. daraus ist sehr schön ersichtlich das die arge zur bearbeitung vom 17. juli 2008 bis mitte oktober brauchte um 3 schreiben zu der sache rauszulassen. nachdem ich das geld zurückgezahlt hatte war es für mich schlicht und einfach erledigt.
Warum nein? Deine Übersetzung lautet wahrscheinlich: ist nicht nötig. - Im Behördendeutsch übersetzt man nein mit: könnte sich selbst belasten.
Klingt erst mal vernünftig und vor allem nach der Möglichkeit, frei entscheiden zu können. Überspitzt übersetzt heißt es aber: Ich bin schuldig.
Bei der neuen Anhörung solltest Du schon zum Sachverhalt etwas aussagen. Ich bin auch gespannt, wie Dein Anwalt die Angelegenheit einschätzt.
Dem Kopfschütteln und damit scheinbarem Verständnis würde ich mal nicht so viel Bedeutung zumessen. Anwälte leben schließlich von nix anderem als vom alltägl. Kleinkrieg.
diesem anhörungsbogen war a noch ein schreiben hinzugefügt, warum ich den bogen ausfüllen solle und das es der SB der leistungsabteilung nur auf diese art und weise machen könne, da sie das geld ja nicht verrechnen könne. es hat ja schon vor dem anhörungsbogen einen schriftverkehr und 2 telefonate und eine persönliche vorsprache von mir aus in der sache gegeben. von zu spät eingereicht war da nie die rede, auch in den anderen schriftwechseln nicht. ganz im gegenteil, ich habe immer wieder um baldmöglicht bearbeitung gebeten, liegen alle in kopie bei.
kurz um es war die idee der SB es so zu machen, nicht meine oder gar schlamperei meinerseits. ich wollte soschnell wie möglich zahlen, die arge hat es verpampt und dafür 4 SBs gebraucht und 3 monate.
vor allem möchte ich gerne wissen wie ich mich dagegen wehren kann, ich hab nichts schlimmes getan. weder hab ich 5000€ noch kann ich in den knast gehen, mein mann ist total aufgelöst, und meine arbeit will ich auch nicht verlieren. das ganze ist doch willkür.
ich habe das schon verstanden. Ich will jetzt auch nicht behaupten, dass die SB Dich absichtlich linken wollte, sie hat wohl über ihren Vorschlag nicht weiter nachgedacht.
Auf jeden Fall hat sie Dir damit aber die Verantwortung zugeschoben. Was nachfolgende SB's aus der Aktenlage lesen, steht wieder auf einem anderen Blatt. Wurde die Leistung rückwirkend für Juni und teilweise für Juli nachträglich aufgehoben und daraufhin die Rückforderung erhoben?
Versteh mich bitte nicht falsch: Du sollst Dich nicht vor mir rechtfertigen, sondern ganz nüchtern die Sache Punkt für Punkt durchgehen. Dazu gehört vll. auch die Betrachtung, wie die Abrechnung theoretisch abzulaufen hatte, wenn a) die Meldung bereits nach Erhalt der NK-Abrechnung oder b) umgehend nach Zufluss Anfang Juli erfolgt wäre.
Fakt ist: Die SB hätte vor dem gleichen Verrechnungsproblem gestanden.
1. eine sofortige Entscheidung wegen Gefahr im Verzug oder im öffentlichen Interesse notwendig erscheint.
3. von den tatsächlichen Angaben eines Beteiligten, die dieser in einem Antrag oder einer Erklärung gemacht hat, nicht zu seinen Ungunsten abgewichen werden soll.
sie sind ihrer anzeigepflicht nicht rechtzeitig nachgekommen. Damit kann der tatbestand einer ordnungswidrigkeit im sinne von §63 Abs.1 Nr.6 SGB II in verbindung mit §60 ABS.1 SGB II erfüllt sein, die unabhängig von der erstattung der Überzahlung zu verfolgen ist. Gegen sie wurde daher ein Ermittlungsverfahren eingeleitet.
Zu dem geschilderten sachverhalt können sie sich inerhalb zwei wochen nach zugang dieses schreibens schriftlich oder zur niederschrift bei der arge ZW äussern.
Bei einer gegebenenfalls festzusetzenden geldbuse sind gemäß §17 Abs. 3 des gesetzes über ordnungswidrigkeiten (OWiG) die wirtschaftlichen verhältnisse zu berücksichtigen.
ich stelle es ihnen anheim sich hierzu einzulassen, unabhängig davon, ob ob sie sich zum tatvorwurf äussern.
von einer telefonischen stellungnahme (lol) sollte abgesehen werden, da ihre aussage handschriftlich unterschrieben werden muß. sie sind nicht verpflichtet zur sache auszusagen. wenn sie auf eine stellungnahme verzichten, wird über den fortgang des verfahrens nach lage der akten entschieden.
etwa entstehende fahrkosten und sonstige auslagen können nur unter bestimmten vorraussetzungen erstattet werden, auch wenn die ordnungswidrigkeit nicht vorliegen oder das verfahren aus anderen gründen eingestellt werden sollte.
eine rechtsfolgenbelehrung lag dem allem nicht bei
ermittlungsverfahrennach dem Gesetz über ordnungswidrigkeiten gegen barbara frettchen
es steht ihnen frei sich zu der beschuldigung zu äussern oder nicht zur sache auszusagen. wenn sie sich nicht zur sache erklären wollen, wird gebeten, dies unter rückgabe des im Übrigen ausgefüllten anhörungsschreibens innerhalb der im Bezugsschreiben gennaten frist mitzuteilen.
1. Ich mache angaben zu sache ja nein
2. der sachverhalt trifft zu ja nein
3. angaben zur sache:
meine frage, kann ich das so schreiben?
Die gutschrift erfolgte am 30.06.2008. mitgeteilt habe ich es der arge am 17.07.2008. voerher hatte ich keine gelegenheit weil ich noch einige punkte der NK abrechnung abzuklären und zu überprüfen hatte.
Zum besseren verständniss der ganzen angelegenheit habe ich den kompletten schriftwechsel diesbezüglich mit der arge beigelegt. über 2 telefonische auskünfte habe ich keine nachweise.
am 22.08 erhielt ich ein schreiben, wie die angelegenheit zu erledigen sei, mit einem anhörungsbogen. den habe ich ausgefüllt zurückgesandt mit der bitte um zahlungsmodalitäten, weil nach schreiben eine aufrechnung nicht möglich sei.
am 17.092008 habe ich fr.k.... nochmals schriftlich daran erinnert mir die kontodaten zu zusenden, damit ich endlich den betrag überweisen könne.
bei einer einladung am 17.10.2008 sprach ich nochmals persönlich in der angelegenheit vor wegen der zahlung, weil ich nichts mehr gehört habe von ber leistungsabteilung.
am 28.10.2008 erhielt ich dann endlich den aufhebungs-und erstattungsbescheid mit den kontodaten, wohin ich das geld 218,09€ erstattet habe.
diesem anhörungsbogen war a noch ein schreiben hinzugefügt, warum ich den bogen ausfüllen solle und das es der SB der leistungsabteilung nur auf diese art und weise machen könne, da sie das geld ja nicht verrechnen könne.
Es ist gut möglich, dass das für eine Einstellung der Ermittlungen ausreicht.
es hat ja schon vor dem anhörungsbogen einen schriftverkehr und 2 telefonate und eine persönliche vorsprache von mir aus in der sache gegeben. von zu spät eingereicht war da nie die rede, auch in den anderen schriftwechseln nicht. ganz im gegenteil, ich habe immer wieder um baldmöglicht bearbeitung gebeten, liegen alle in kopie bei.
Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird. 5000 € werden bei nachgewiesenem Vorsatz fällig, bei Fahrlässigkeit sinds doch nur 2.500 €. Korrekt wäre es, wenn die schludrige Arbeitsweise der Arge-MA und die dadurch entstandene Verzögerung der Rückzahlung jeweils mit dem doppelten Satz geahndet würde. ; )
Rechne mal nicht mit dem Schlimmsten. Bei der Angabe der Höchstsumme des Bußgeldes verhält es sich gewiss wie mit der Rechtsfolgebelehrung in anderen Schriftstücken. Wirds vergessen, darf man erst gar nicht büßen lassen.
bleibt immer noch das problem 2500e hab ich auch nicht:icon_eek:

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