Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/cat-41-1/journal-debats/CAT-161004.html
Timestamp: 2018-03-24 21:33:16+00:00

Document:
Tuesday, October 4, 2016 - Vol. 44 N° 88
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Girard (Trois-Rivières).
Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 3. M. le député de René-Lévesque avait la parole. M. le député.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. J'avais posé une question au ministre. Est-ce que vous avez la réponse à la question que je vous ai posée hier?
M. Coiteux : Pourriez-vous la...
Le Président (M. Auger) : Répéter?
M. Coiteux : ...la répéter, s'il vous plaît?
M. Ouellet : Sans faire tout le préambule, la question était un peu la suivante. On a vu apparaître certains élus municipaux, dire que de ce projet de loi là, ils n'en voulaient pas, alors qu'à l'intérieur des consultations, à l'heure de votre présentation, au moment même de vos différents points de presse, vous avez insisté, M. le ministre, que ce projet de loi là allait offrir une autonomie supplémentaire aux municipalités.
Alors, la question était la suivante : Comme on a des municipalités qui ne désirent pas voir ce droit-là appliqué et, par principe avec lequel vous avez indiqué que c'était primordial, soit l'autonomie, est-ce que vous accepteriez, M. le ministre, à ce qu'il y ait des villes qui puissent ne pas embarquer dans le projet de loi et continuer à appliquer le Code du travail, tel qu'ils le demandent présentement?
M. Coiteux : La question porte sur le programme, le vaste programme qui consiste à reconnaître le palier de gouvernance de proximité que sont les municipalités, de le reconnaître à sa pleine mesure, dans sa pleine mesure. C'est un programme gouvernemental qui est en marche depuis 2014. On a déjà accompli beaucoup de gestes, il y en a d'autres qui sont accomplis cet automne, mais le projet de loi qu'on a devant nous ici vient donner au secteur municipal un cadre spécifique adapté à sa réalité en matière de relations de travail, et donc ça fait partie du grand programme de réforme dans le secteur municipal. Mais pas plus qu'aujourd'hui il y a deux droits qui vont s'appliquer dans le secteur des conventions collectives dans le secteur municipal, il n'y en aura pas plus, deux droits, ou trois droits, ou cinq droits, ou 1 100 droits différents qui vont s'appliquer pour la suite des choses si on adopte ce projet de loi. Alors, la réponse à sa question est non.
M. Ouellet : Donc, vous êtes conscient, M. le ministre, qu'adapté à la réalité et adapté à certaines réalités, il y a une différence, puisqu'il y a des municipalités qui disent qu'ils n'en veulent pas et que, pour eux, puis sans paraphraser tout ce qui a été sorti dans les médias justement hier, ce n'est pas utile pour eux. Dans le fond, la prétention que j'aurais, c'est qu'on vous a sollicité pour revoir la façon de gouverner les relations de travail à l'intérieur des municipalités, et la résultante de ça est un projet qui, dans certains cas, ne répond pas aux attentes de certaines municipalités. Donc, vous allez assurément... je ne veux pas dire «déplaire», mais vous allez mettre de l'avant... nous allons mettre de l'avant, plutôt, un projet de loi qui, malheureusement, ne rencontrera pas les obligations ou exigences des municipalités. Vous êtes conscient de ça.
M. Coiteux : Bien, moi, j'ai compris des prises de position, par exemple, du maire de Sorel-Tracy, qui croyait être capable de négocier des ententes sans recourir notamment à l'éventualité, dans des circonstances exceptionnelles, au besoin de demander au gouvernement de considérer la possibilité de nommer un mandataire spécial. Mais il n'y a rien dans ce projet de loi, lorsqu'on sera arrivés dans ces articles concernant le mandataire spécial, qui ne l'y oblige, à demander une telle chose. Donc, je pense qu'il aura tout le loisir de continuer à négocier comme il l'a toujours fait. Ça, c'est la première chose que j'ai à dire là-dessus.
La deuxième chose, c'est qu'étant donné qu'il y a plus de 1 000 municipalités au Québec il est possible qu'il y en ait qui disent : Nous, on a une préférence pour un certain type d'encadrement plutôt qu'un autre type d'encadrement, mais, à travers leurs grandes associations — et ils ont des débats à l'interne — les grandes associations ont souhaité qu'il y ait un régime de négociation propre au secteur municipal qui soit distinct de celui qu'on a à l'heure actuelle, et c'est ce qu'on a devant les yeux.
M. Ouellet : Merci, M. le ministre. Je vais arriver avec un exemple concret, hein, M. le ministre, si vous me permettez, parce qu'à travers les différentes recherches qu'on a faites pour voir de quelle façon le nouveau droit du travail s'appliquerait dans le milieu municipal, on se rend compte que, dans certains cas, on crée beaucoup, beaucoup, beaucoup de nouveaux problèmes, alors qu'on avait une situation de consensus. Et je veux peut-être attirer votre attention, M. le ministre, sur ce qui avait été discuté et, dans certains cas, même largement entendu... ce qui est du rapport Thérien-Morency, qui faisait consensus au sein de différents groupes, que ce soient les municipalités, mais même les policiers et pompiers, pour améliorer le cadre de négociation, mais surtout la durée avec laquelle on devait faire face pour arriver à une résultante satisfaisante pour les deux parties. Alors, quand on regarde ce que Thérien-Morency proposait et on regarde ce qu'il y a dans le projet de loi, dans certains cas, on est un petit peu enlignés, mais, dans d'autres cas, nous sommes à l'opposé.
Alors, si vous permettez, M. le ministre, je vais déposer un amendement. Et on va vous expliquer pourquoi on pense qu'on pourrait voir à l'application... surtout ceux et celles touchant les policiers et pompiers, mais l'exemple que je vais vous apporter, c'est du côté des pompiers. Alors, si vous permettez, M. le Président, j'aurais un amendement à l'article 3 :
L'article 3 du projet de loi n° 110 est modifié par l'insertion d'un deuxième alinéa :
«Le règlement des différends impliquant des pompiers à temps partiel est exclu du présent chapitre.»
Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre les travaux quelques instants.
Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux avec l'amendement à l'article 3 du député de René-Lévesque, avec vos explications.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pourquoi exclure les pompiers temporaires? Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans plusieurs municipalités du Québec, effectivement, le travail de pompier n'est pas un travail à temps plein. On a besoin, pour compléter l'équipe, de gens à temps partiel qui viennent porter support à l'équipe complète. Alors, ce sont des hommes et des femmes qui agissent à titre de pompiers à temps partiel qui font ça en plus d'un autre travail. Donc, ce ne sont pas des gens dédiés à temps plein, nécessairement, au dossier. Et puis là, dans le projet de loi en question, on traite de la situation des pompiers comme étant un tout en soi, donc des pompiers ayant un statut et un travail régulier. Alors, on pense plus que nécessaire et opportun de les exclure. Et pourquoi? Bien, parce que, d'une part, effectivement, ça touche les plus petites municipalités.
D'ailleurs, le ministre annonçait, en fin de semaine, à la FQM, des sommes pour aider les MRC et les municipalités pour faire des études sur les fusions de leurs services parce que, partout sur le territoire, il y a des municipalités qui n'arrivent plus à assurer un service de sécurité pompier proprement dit avec les coûts qui s'y rattachent, et puis ils sont en train de revoir un peu leurs schémas de couverture avec des villes centres, notamment. Je vous donne l'exemple, un peu, chez nous, à Baie-Comeau, là, où est-ce que différentes municipalités ont commencé à signer des ententes avec la ville centre pour une meilleure couverture de leurs services.
Alors, on touche ici, là, dans le projet de loi, effectivement, des gens qui sont à temps partiel et donc qui vont vivre une période de changement. Et cette période de changement là, avec les fusions de services, va effectivement amener un changement de statut dans certains cas. Si ce sont des municipalités qui prennent en charge un service, bien, certains pompiers à temps partiel pourraient devenir effectivement pompiers à temps plein parce qu'on va grossir le service, on aura plus long à couvrir, mais, dans d'autres cas, on va garder un statut de pompier à temps partiel parce que la situation va le commander de cette façon-là.
Pourquoi c'est important aussi? Parce que, dans la loi actuellement, dans le cas d'une convention collective d'un à trois ans, il y a une période de maraudage ou ce qu'on peut appeler le changement d'allégeance syndicale, qui permet une période entre 60 et 90 jours aux différents salariés de changer d'accréditation syndicale. Alors, si on applique concrètement le projet de loi comme on le voit, donc on donne 120 jours à la négociation, dans le cas des policiers... pardon, dans le cas des pompiers à temps partiel, bien, entre 60 et 90 jours, on va décider quel sera le syndicat qui va nous représenter, et par la suite pour nous amener aux 120 jours. Vous avez rapidement compris, M. le Président, qu'il nous reste 30 jours pour arriver à une entente avec l'employeur, ce qui est beaucoup trop peu pour nous.
Deuxième chose aussi, il y a plusieurs de ces conventions collectives là qui arrivent à échéance. Il y en a tout près de 17 qui se terminent tout près du 31 décembre, il y en aura une douzaine aussi à renouveler. Donc, il y aura assurément un grand travail à réaliser auprès des différentes instances syndicales qui représentent leurs membres pour renégocier les conventions et qui touchent effectivement les pompiers temporaires... partiels, et je pense qu'il faut prendre le temps de bien regarder ça. Et, s'il faut faire un régime transitoire, M. le Président, nous serions plus qu'avisés et intéressés d'en discuter avec le ministre et de l'inclure un peu plus loin dans les dispositions finales du projet de loi pour prévoir, effectivement, un régime transitoire au statut des pompiers à temps partiel.
M. Coiteux : Je ne comprends pas la raison d'un tel amendement. D'abord, dans l'état actuel des choses, là, dans le droit du travail, dans le Code du travail qui s'applique aux policiers et pompiers, à l'heure actuelle, il n'y a aucune distinction entre les temps-pleins et les temps-partiels, alors pourquoi il devrait y en avoir une dans le nouveau régime? Je ne comprends pas.
M. Laframboise : Bien, honnêtement, j'aimerais mieux qu'il travaillerait à un amendement pour le régime transitoire, s'il y avait à en avoir un, que d'apporter cet amendement-ci à l'article 3, parce que l'objectif, ce serait... Si on l'apporte là, à l'article 3, si on l'exclut, ça, ça veut dire que les pompiers à temps partiel vont être régis par le Code du travail. Donc là, ça veut dire qu'il y aura une réglementation différente parce que... Le collègue de l'opposition officielle a raison, il y a un grand changement, là, puis, dans les notes explicatives, là, c'est clair : «Ce chapitre remplace le régime de relations de travail prévu aux articles 94 à [99] du Code du travail. [Donc,] ces articles sont d'ailleurs abrogés», donc là, à quelque part, là, on a un régime de relations de travail qui est différent de ce qu'on a toujours vécu.
Si on exclut les pompiers à temps partiel, là, qu'est-ce que ça veut dire? Il faut les réintégrer, puis ça va être le Code du travail qui va les régir? Mais je comprends ce qu'il veut, là. Je comprends que le délai de 90 jours pour les accréditations syndicales, entre 60, 90 jours, le délai de 120 jours... Moi, les délais, là, tantôt, on aura une discussion à un autre tantôt du projet de loi par rapport aux délais, mais, si on a vraiment besoin, pour une catégorie de travailleurs, d'une période transitoire dans le projet de loi, bien là peut-être apporter, à l'endroit voulu, cette... parce que ça arrive, dans des projets de loi, où il y a une période de transition pour certains.
Encore là, il faut que je sois vraiment, vraiment convaincu, là. Vous allez avoir du travail à faire. Mais il y a une chose qui est sûre, quant à moi, ce n'est pas à l'article 3 que cet amendement-là devrait être déposé parce que ça aurait comme message que les pompiers à temps partiel ne seraient pas soumis aux mêmes... tu sais, en tout cas, redeviendraient sous le Code du travail, alors qu'on veut faire un régime différent. Ça, je pense que ce message-là, il ne faut pas qu'il soit fait. Par la suite, bien, à temps partiel, il faut comprendre que plusieurs... la grande majorité des municipalités qui ont des pompiers volontaires qui peuvent être considérés comme des pompiers à temps partiel, ils n'ont pas de convention collective, ils n'ont pas de...
Bon, il y en a quelques-uns qui sont visés, là, mais, si vous dites 17, 18, là, peut-être que vous avez raison, parce que vous, vous avez... les syndicats vous donnent les informations, là, qu'on n'a pas, mais, à quelque part, j'aimerais mieux, encore une fois, une mesure transitoire, là, ailleurs dans le projet de loi qu'avoir un amendement tel qu'il est présenté. Donc, on sera contre cet amendement-là.
M. Coiteux : Pas de commentaire particulier.
M. Ouellet : Oui, bien, je suis content d'entendre mon collègue, effectivement, de Blainville nous indiquer qu'il existe une situation particulière qui touche les pompiers à temps partiel.
La pertinence d'en discuter à l'article 3... Bien, il est évident pour nous que, si on veut se prévaloir d'un régime transitoire — et c'est ce que le comité Thérien-Morency nous disait le 14 février 2013 et ce que tout le monde s'est entendu — ça prenait des mesures transitoires pour les conventions collectives des pompiers à temps partiel, ça prenait un temps ou un moment pour qu'on puisse faire l'arrimage parce que, je l'explique, là, ce n'est pas une situation d'employés qui sont temporaires versus permanents, c'est une situation où est-ce que ce sont des hommes et des femmes qui font un travail de façon partielle, donc, dans une autre partie de leur vie, ils sont ailleurs en train de faire un autre genre de travail, et on a besoin de ce type de statut là, de ces pompiers à temps partiel là pour venir couvrir l'offre qu'on a à avoir et surtout la couverture qu'on a à offrir en matière de sécurité incendie, donc c'est... Et c'est sûr que, quand on arrive à l'article 3 et qu'on dit : Bien, on biffe l'ensemble des dispositions du Code du travail de 94 à 99.11, bien, c'est pour ça qu'on va en discuter là. Si on a à faire des changements, il faut d'abord mettre une première pierre à cet endroit-là pour dire : Dans le cas des policiers... dans le cas des pompiers à temps partiel, il y a là une situation qui mérite qu'on s'y arrête et il y a peut-être effectivement une disposition transitoire à y mettre.
Alors, notre amendement sert un peu à voir à quel endroit le ministre et la partie gouvernementale se situent sur le statut particulier et la situation particulière des policiers... pardon, des pompiers — voyons, je devrais le savoir, là — à temps partiel dans des petites municipalités. Il y aura un grand changement qui va survenir avec les fusions, dans certains cas, de services. Et, je le répète, là, le ministre a annoncé des sommes pour faire cette étude-là, donc on s'en va vers là, on s'en va vers une nouvelle façon d'organiser les services incendie sur le territoire. Il y aura des études, il y aura du monde qui sera mis à profit, on a plusieurs choses qui ont déjà été discutées par le passé, il y en aura peut-être de nouvelles, considérant les nouvelles dynamiques territoriales et peut-être, dans le cas du nouveau projet de loi du ministre sur le gouvernement de proximité, il y aura de nouvelles dispositions qui permettront à certaines municipalités ou MRC de faire les choses différemment. On est dans l'expectative.
Alors, pour nous, avant de voir concrètement où est-ce qu'on sera à l'avenir, je pense qu'il est important et essentiel de se poser la question : Il se passe quoi aujourd'hui avec nos pompiers à temps partiel? Est-ce qu'on prévoit un régime qui s'occupe d'eux? Est-ce qu'on prévoit un régime qui va prendre en compte leur situation bien particulière? Et, pour nous, ça demeure une question très pertinente à adresser, à ce moment-là, à l'article 3, parce qu'après ça on commence, M. le Président, l'ensemble des dispositions qui touchent les policiers et pompiers.
Alors, je voudrais savoir, M. le Président, si, au-delà du fait que notre prétention, c'est que les pompiers ont un statut différent à temps partiel... Est-ce qu'on devrait prévoir un régime transitoire, M. le ministre, pour faire l'arrimage de tout ça, ce que le comité Thérien-Morency nous proposait le 14 février 2013, ce que l'ensemble des gens qui y participaient, les municipalités, les différentes fédérations de policiers et pompiers, pour améliorer le cadre des négociations et surtout sa durée et sa résultante? Tout le monde était à cet endroit-là. Alors, ma prétention, c'est qu'on en discute à ce moment-ci pour déjà commencer à mettre un jalon et discuter ultérieurement, lorsque ça sera approprié, des dispositions transitoires concernant les pompiers à temps partiel.
M. Coiteux : Ce n'est pas un article qui porte sur des dispositions transitoires, c'est un article qui porte sur les policiers et les pompiers de façon générale. Alors, pas plus que le régime actuel, qui encadre les négociations, ne fait distinction, pas plus celui-ci ne devrait faire une distinction, ça n'a pas de sens. Si on veut avoir une discussion sur des dispositions transitoires, on y arrivera à la fin de l'étude de ce projet de loi, là.
M. Ouellet : Êtes-vous ouvert à avoir cette discussion-là sur un régime transitoire à mettre en place pour les pompiers à temps partiel?
M. Coiteux : Ce n'est pas l'endroit pour en discuter, à l'article 3. On va arriver, à un moment donné, où on aura à discuter : Est-ce qu'on a des problématiques particulières concernant les dispositions transitoires? On adressera, à ce moment... — on adressera, je ne devrais pas le dire comme ça — on s'occupera de cette question-là à ce moment-là. On aura l'occasion d'en parler, puis on verra quelle est la problématique soulevée. Mais là la problématique qui est soulevée, elle n'est pas soulevée au bon endroit.
M. Ouellet : Je respecte votre prétention, M. le ministre. Nous, ce qu'on essaie de faire, c'est de commencer à en discuter, de démontrer la pertinence et l'importance, et d'avoir votre engagement, M. le ministre, d'en discuter, d'avoir votre engagement sincère à l'endroit où est-ce qu'il sera prévu, dans les dispositions, probablement, finales, à prévoir un régime transitoire pour les pompiers à temps partiel. Est-ce que vous êtes prêt à prendre cet engagement-là, M. le ministre?
M. Coiteux : Je ne vais pas m'engager à quelque résultat que ce soit, sinon qu'on va arriver, à un moment donné, dans l'étude du projet de loi, à discuter des dispositions transitoires. S'il y a des enjeux particuliers qui nécessitent une analyse et puis un regard particulier, on le fera à ce moment-là. Mais je ne m'engage à aucun résultat particulier, on n'est pas rendus là.
M. Ouellet : Avez-vous, M. le ministre, des amendements en ce sens? Croyez-vous que c'est opportun d'avoir ces dispositions-là dans le projet de loi? Croyez-vous qu'au-delà du fait que vous dites : Ce n'est pas au bon endroit, ça devrait être ailleurs, et on ne devrait peut-être pas en discuter à ce moment-là et en discuter plus tard? Moi, ma véritable question, c'est : Est-ce qu'on va en discuter et quelle est l'ouverture que vous avez à prévoir, dans le projet de loi en question, une disposition qui effectivement va circonscrire la situation très particulière des pompiers à temps partiel? Je le répète, ce ne sont pas des salariés à temps plein, ils font ça en plus d'un autre travail. Tout le monde était d'accord, dans le comité Thérien-Morency, sur cette particularité-là, tout le monde faisait consensus. Est-ce que, selon vous, il était dans l'erreur de faire ce consensus-là? Et de ne pas le prévoir, ce serait aussi une erreur.
M. Coiteux : Je répète, je suis convaincu que le député de René-Lévesque va resoumettre cette question-là lorsqu'on discutera des dispositions transitoires, alors forcément qu'on aura à en discuter, puisqu'il va mettre ça sur la table, à moins qu'il ne change d'idée d'ici là. Mais, s'il maintient le cap là-dessus, on va en discuter de toute manière, mais on va en discuter une fois qu'on sera rendus là.
M. Ouellet : Mais ce que j'entends, c'est qu'on va en discuter, mais, présentement, vous gardez toute l'opportunité de voir si effectivement... sa pertinence ou pas. Nous, ce qu'on essaie de faire présentement, c'est de démontrer que... Parce qu'on va les étudier, les autres articles de loi, puis on va se faire des scénarios. Qu'est-ce qu'il se passe dans une négociation pour les policiers? Qu'est-ce qu'il se passe dans une négociation avec les pompiers? On va bâtir des scénarios des différentes situations pour être certains que ce qui a été mis de l'avant avec ce projet de loi là, on est en train de ne pas créer un autre problème qu'on n'aurait pas vu dans les différentes dispositions. Alors, notre prétention, c'est déjà de vous solliciter, M. le ministre, d'avoir une attention particulière à la situation des pompiers à temps partiel. Alors, ce que je voudrais entendre de vous... Êtes-vous d'accord pour dire que les pompiers à temps partiel sont dans une situation particulière?
M. Coiteux : On aura cette discussion lorsqu'on sera rendus aux dispositions transitoires. Ce que je peux dire à ce stade, puisque vous me parlez de faire des scénarios, je vous annonce tout de suite qu'on ne va pas présenter un scénario avec deux régimes différents, un régime pour les temps partiels puis un régime pour les temps plein. Puis c'est de ça qu'on discute ici, là. Alors, si c'est ça, la question, s'il faut faire un scénario avec deux régimes, on ne va pas appuyer deux régimes.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, puis vous me corrigerez si j'interprète mal, M. le ministre, mais nous avons là des dispositions qui touchent les policiers et pompiers. Selon vous, il n'y a pas de distinction à faire entre un pompier à temps plein et un pompier à temps partiel. Nous pourrons en discuter dans les mesures transitoires, mais, à votre humble avis, la pertinence d'y apporter une distinction ou une particularité, c'est peine perdue.
M. Coiteux : Vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites.
M. Ouellet : Excusez. Voici ce que j'ai interprété, ce que j'ai reçu.
Le Président (M. Auger) : C'est très différent. M. le ministre.
M. Coiteux : Mon propos, c'est que ce n'est pas le bon endroit pour en discuter.
M. Ouellet : Donc, le bon endroit, M. le ministre, pour en discuter, ça serait où?
M. Coiteux : M. le Président, dois-je répéter qu'il y a une section du projet de loi qui porte sur les mesures transitoires et que le plaidoyer du député de René-Lévesque porte sur la nécessité de revoir cette partie-là? Donc, j'imagine qu'il y aura des propositions à ce moment-là et on les regardera avec toute l'attention qu'elles méritent et qu'elles mériteront.
M. Ouellet : Oui. Donc, assurément, M. le Président, nous aurons des dispositions à présenter. Nous croyons fortement que la situation des pompiers à temps partiel mérite une attention particulière, parce que, je le répète, il y aura beaucoup de mouvement. Dans certains cas, on pourrait même qualifier ce mouvement de turbulences. Le service des incendies est un service essentiel, un des premiers services offerts par les municipalités.
Le ministre nous a parlé souvent de qualité de services, j'ajouterais à ça de qualité et de sécurité de services. On va permettre ultérieurement, suite aux études, certains regroupements pour faire face à des défis financiers, mais s'assurer que, face à ces défis financiers, la couverture et les services de protection des incendies soit plus qu'optimum, qu'elle soit essentielle et efficace.
Alors, il y aura des discussions, et on aura effectivement, dans le futur, la question à se poser : Que se passera-t-il sur les policiers à temps partiel... les pompiers à temps partiel, pardon? Et qu'au final, si les dispositions font qu'en soi il devient inintéressant pour quelqu'un de postuler sur un poste de pompier à temps partiel, bien, on fera peut-être face maintenant à un autre défi, c'est-à-dire que nous n'aurons plus de gens qui seraient désireux d'occuper ce poste-là à temps partiel considérant les différentes dispositions avec lesquelles ils font maintenant face. Et peut-être nous ferons face à une... pas une disposition, mais une situation qui nous amènera à revoir au grand complet la façon dont on a traité la situation particulière des pompiers à temps partiel, parce que, je le répète, c'est un travail essentiel.
Ils viennent apporter un support à ce qu'on doit offrir comme services. Si les pompiers à temps partiel existent, c'est parce qu'ils répondent à un besoin. S'ils ne sont pas à temps plein, c'est parce qu'ils répondent aussi à une situation. Alors, d'où l'importance pour nous... puis c'est important, on ne fait pas la distinction est-ce qu'ils sont permanents, temporaires, ils sont-u couverts par les assurances, les régimes de retraite. On n'est pas dans le statut proprement dit, on est vraiment dans la partie la plus essentielle. Est-ce que, quand je fais mon travail, je le fais à temps plein ou je le fais à temps partiel parce que je gagne ma vie ailleurs?
Alors, c'est important pour nous de commencer à en discuter dès l'article 3, parce qu'à l'article 4 et suivants nous sommes directement dans les dispositions. Notre prétention, c'était de connaître un peu les couleurs du ministre ou son ouverture, du moins, à cette particularité. Et j'interprète effectivement certaines réponses comme étant... je vous dirais, on aura du travail à faire, M. le Président, pour convaincre de la nécessité et de l'importance d'un régime transitoire, entre autres, mais aussi de la nécessité de l'importance de bien circonscrire ce qui va arriver pour la suite, pour nos pompiers à temps partiel. Parce qu'encore une fois, je vous le dis, on a besoin d'eux, on a besoin d'elles pour assurer un service de qualité, un service de proximité et assurer la sécurité de l'ensemble des usagers sur le territoire.
Et je pense qu'il était opportun pour nous de commencer ce débat-là à cette étape-ci pour déjà voir à quel endroit le ministre semble se situer sur cette particularité-là, pour nous forcer, nous, M. le Président, à faire nos devoirs de façon correcte et concise, pour amener l'argumentaire et surtout les dispositions transitoires qui, selon notre avis, pourront et devront apporter une solution concrète à la situation des pompiers à temps partiel. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions concernant l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous reprenons avec l'étude de l'article 3. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : M. le Président, alors, j'en faisais mention tout à l'heure avec le statut des pompiers temps partiel, je voudrais savoir, M. le ministre, parce qu'on va voir différentes dispositions... vous nous avez dit, au courant de l'étude détaillée, que vous aurez des amendements à des endroits que je ne connais pas pour l'instant. Mais j'aimerais vous entendre sur la pertinence pour nous de discuter avec vous et d'apporter avec vous des nouvelles modalités suite aux recommandations du rapport Thérien-Morency.
Est-ce que, selon vous, ce qu'il y a eu dans le rapport et ce qu'on voit dans le projet de loi en question, on est au même endroit? Est-ce que ce qu'il y a dans le rapport Thérien-Morency, qui faisait consensus, et votre projet de loi, est-ce qu'à votre lecture à vous, M. le ministre, nous sommes au même endroit?
M. Coiteux : Bien, ce n'est pas tout à fait la même chose. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Ici, on parle d'un régime spécifique au secteur municipal distinct du régime actuel, alors que le rapport dont fait état le député de René-Lévesque vise à raccourcir les délais menant à la signature d'une convention collective. Donc, il y a des dispositions dans le projet de loi ici qui vont concourir à réduire les délais. Donc, il y a une convergence au moins partielle, mais ce n'est pas la même chose.
M. Ouellet : Est-ce que selon vous, parce que... puis vous avez raison, on parlait, dans Thérien-Morency, on parlait beaucoup de délais, de durée de négociation, et vous proposez des délais. Ça fait que je suis d'accord avec vous. Partiellement, il y a, dans ce projet de loi là, des similitudes.
Bon, est-ce qu'on s'entend sur la durée des délais? On aura l'opportunité d'en discuter lorsqu'on sera rendus là, mais il y a une autre chose que Thérien-Morency aussi... parce que Thérien-Morency voyait un délai global. Il n'y avait pas juste le délai relatif à la négociation, mais il y avait aussi le délai total relatif à la négociation, à la médiation-arbitre et à l'arbitre final pour l'ensemble des dispositions. On arrivait à un consensus sur un délai qui devait couvrir environ une quinzaine de mois, mais on avait un processus qui faisait aussi consensus.
Alors là, on s'entend, M. le ministre, dans les articles subséquents, nous ne serons pas nécessairement au même endroit, parce qu'on fait apparaître un conseil des différends, parce que le médiateur-arbitre est tout à fait disparu. Alors là, vous êtes d'accord avec moi, M. le ministre, qu'on n'est vraiment pas au même endroit que le rapport Thérien-Morency sur le consensus à adopter pour raccourcir la durée des négociations du côté des policiers et pompiers.
M. Coiteux : Donc, je pense qu'on s'inscrit dans la volonté de raccourcir les délais. Je crois comprendre que certains trouvent que les dispositions du projet de loi les raccourcissent beaucoup. Alors, j'ai entendu ça, en tout cas, dans les commentaires. Donc, on aura l'occasion de discuter de façon beaucoup plus précise de ces délais aux articles subséquents.
M. Ouellet : Dites-moi, M. le ministre, parce qu'on a plusieurs amendements de préparés et on s'inspire beaucoup du rapport Morency-Thérien, est-ce que vous serez ouvert, M. le ministre, à ce qu'on regarde ensemble différents mécanismes qui avaient été convenus entre les parties et apporter ces modifications-là au projet de loi?
M. Coiteux : La question porte sur les délais. Or, l'article 3 ne porte pas sur les délais. Donc, lorsqu'on va arriver à la section qui traite nommément des délais, on pourra avoir cette discussion.
Le Président (M. Auger) : Effectivement, je vais faire un petit rappel lorsqu'on parle d'article, d'amendement, de sous-amendement, de revenir au débat en cours. Donc, nous sommes sur l'article 3, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, M. le Président, de me ramener à l'ordre. C'est juste que c'était bien important, pour ma formation politique, de bien mettre la table sur les étapes subséquentes. Et je voulais que le ministre comprenne aussi... ou plutôt entende, excusez-moi, entende à quel endroit on allait se situer pour la suite. Je pense que M. le ministre voudrait qu'on réussisse l'adoption de ce projet de loi là prochainement. Je veux juste lui mentionner que nous, on travaille dans un mode constructif et qu'on a plusieurs propositions pour, à notre avis, améliorer le projet de loi en question.
Alors, je voulais juste mettre la table, M. le Président, pour lui permettre de comprendre dans quel contexte on se situait, sur quelle base nous allons faire nos représentations, à quels documents, ou à quels travaux, ou à quels groupes nous allons faire référence pour appuyer les modifications avec lesquelles nous allons vouloir apporter des amendements. Alors, c'est important pour nous de bien mettre la table parce qu'après cette première section — on va se dire les vraies choses, M. le Président — on arrive dans le vif du sujet. On arrive directement dans les mécanismes qui effectivement vont, je vous dirais, organiser, structurer, de façon très particulière, toute la partie des négociations dans le domaine policiers, pompiers et, par la suite, dans le domaine des cols blancs.
Alors, c'est important pour nous de bien mettre la table, et d'expliquer, et de faire entendre au ministre à quel endroit on allait être situés et quel genre de travail nous allions faire pour la suite des travaux.
M. Laframboise : Oui, M. le Président. Bien, disons que ce n'est pas une conversation à deux entités, là. La Coalition avenir Québec sera du débat. On a, nous aussi, par rapport aux délais, du questionnement à faire, et je demanderais à mon collègue de l'opposition officielle, s'il a des modifications sur plusieurs sujets, bien, qu'il dépose ses amendements. Il peut le faire, il peut nous les déposer, puis on va savoir où il s'en va.
Donc, sinon, bien, qu'on se concentre sur les articles pour lesquels on discute. On est à l'article 3, on parle de l'article 3, après ça on parlera des autres. Mais, si on veut nous expliquer qu'ils ont une philosophie différente, bien, la meilleure façon d'expliquer sa philosophie, c'est déposer les amendements, puis on va savoir où ils s'en vont. C'est juste ça, le message que je veux laisser à mon collègue de l'opposition officielle.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. L'article 4, M. le ministre.
M. Coiteux : Je vais lire l'article 4, M. le Président, mais j'avise tout de suite que j'aurai immédiatement, ensuite, un amendement à soumettre.
Le Président (M. Auger) : Vous lisez l'article et, par la suite, vous lirez l'amendement.
M. Coiteux : Et, par la suite, je lis l'amendement. D'accord. Alors, on est dans la section II sur la médiation. Donc, l'article 4 se lit ainsi :
«En l'absence d'une convention collective intervenue entre les parties dans les 120 premiers jours de la phase des négociations entre les parties, l'employeur en donne avis au ministre responsable de l'application du Code du travail, avec copie à l'association accréditée.
«L'employeur peut différer l'envoi de cet avis si une entente de principe fait l'objet d'un examen par les salariés. Le cas échéant, il transmet l'avis dans les sept jours du rejet de l'entente.
«À défaut par l'employeur de transmettre l'avis dans le délai prescrit, l'association accréditée peut y pourvoir.»
Je vais lire les explications. Donc, l'article 4 prévoit une période minimale de 120 jours de négociation avant que les parties aient l'obligation de recourir à la médiation. Selon l'article 53 du Code du travail, la phase de négociation débute lors de la réception d'un avis de négociation. Selon l'article 52 du Code du travail, un avis de négociation peut être transmis par l'employeur ou l'association accréditée au plus tôt 90 jours avant l'expiration de la convention collective. Si aucune des parties ne transmet cet avis, celui-ci sera réputé avoir été reçu à l'expiration de la convention collective précédente.
Cette période minimale de 120 jours constitue une modification par rapport aux dispositions actuelles du Code du travail, où aucune période de négociation obligatoire n'est prévue. S'il n'y a pas entente après 120 jours, l'employeur donne avis au ministre responsable de l'application du Code du travail de cette situation. Si l'employeur ne le fait pas, l'association accréditée peut le faire.
Le Président (M. Auger) : ...un amendement, M. le ministre?
M. Coiteux : Alors, j'ai un amendement. Alors, il consiste, dans l'article 4, en premier lieu, donc de :
Remplacer, dans le premier alinéa, «120» par «210»; et
2° ajouter, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante : «Malgré l'article 53 du Code du travail, la phase des négociations débute le 90ème jour précédant celui de l'expiration de la convention courante ou, dans le cas de la négociation d'une convention par une association nouvellement accréditée, le jour de cette accréditation.»
Le commentaire est le suivant : La première modification proposée par cet amendement a pour but d'allonger de 90 jours, soit à 210 jours, la période de négociation au terme de laquelle l'employeur pourra envoyer au ministre responsable de l'application du Code du travail l'avis qui a pour effet de déclencher le processus qui est mis en place par le projet de loi.
La seconde modification proposée a pour but de prévoir clairement le moment auquel commencera à courir cette période de 210 jours. Dans le cas du renouvellement d'une convention collective, cette période commencera à courir à compter du 90e jour précédant celui de l'expiration de la convention précédente. Dans le cas de la convention d'une association nouvellement accréditée, elle commencera à courir le jour de cette accréditation.
Voici le texte tel que modifié :
«En l'absence d'une convention collective intervenue entre les parties dans les 210 premiers jours de la phase des négociations entre les parties, l'employeur en donne avis au ministre responsable de l'application du Code du travail, avec copie à l'association accréditée. Malgré l'article 53 du Code du travail, la phase des négociations débute le 90ème jour précédant celui de l'expiration de la convention courante ou, dans le cas de la négociation d'une convention par une association nouvellement accréditée, le jour de cette accréditation.»
Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement à l'article 4 du ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : ...M. le Président. Je suis heureux de voir le premier amendement du... bien, pas le premier amendement, pardon, le deuxième amendement du ministre. On fait du chemin. On augmente le délai pour permettre... Parce que c'était ça, le but du projet de loi : permettre à tous et chacun d'arriver à une entente négociée avant de se rendre aux différentes étapes.
J'aurais peut-être quelques questions, M. le Président, au ministre. Je crois comprendre... On passe de 120 à 210, mais pourquoi, pour vous, c'est important de faire commencer le délai avant l'échéance de la convention? Alors, ma question est : Pourquoi est-ce que le 210 jours de négociation, M. le Président, ne commence pas dès l'expiration de la convention, donc à la fin de la convention collective? Je voudrais comprendre son raisonnement ou avoir des détails là-dessus.
M. Coiteux : Oui. Bien, je pense que c'est une sage pratique à encourager. Puis d'ailleurs je pense que, dans les discussions qui avaient eu lieu pour raccourcir les délais, était évoquée la possibilité de commencer avant l'expiration de la convention. Alors, on trouve que c'est une bonne façon d'allonger les délais tout en encourageant les meilleures pratiques possible, c'est-à-dire, lorsqu'on est près de l'expiration de la convention, pourquoi on ne devrait pas pouvoir commencer à négocier? Et là on le formalise ici.
M. Laframboise : Oui. J'ai un peu le même questionnement, mais sous un autre angle. C'est-à-dire que la majorité des conventions collectives se terminent le 31 décembre. 90 jours avant, ça, ça veut dire que les élus sont dans leurs préparations de budget. Je ne sais pas. Avez-vous analysé vraiment l'impact, là, par rapport à ça? Tu sais, parce que, moi, je veux que ça fonctionne, là. Je ne veux pas, tu sais, que, tout simplement, les villes, parce qu'elles sont en préparation de budget puis qu'elles ont d'autres chats à fouetter, disent : Bon, bien, les 90 premiers jours, il y a moins d'intérêt par rapport à ça, là.
M. Laframboise : Parce que, sinon, je vous dirais, les 210 jours, qu'on les commence à la fin de la convention. Puis, tu sais, ça va donner 210 jours pleins parce qu'on va avoir le temps, les budgets vont être faits, puis tout ça. Puis ils savent où ils s'en vont, les élus. Tu sais, c'est un peu ça, là. C'est ça qui me tracasse un petit peu, là.
M. Coiteux : Ça ne s'arrête pas, là, après 90 jours, là, ça continue après, il y a un autre 120 jours. Donc, que ça s'amorce avant, je ne vois pas en quoi ça pourrait nuire à l'avancement des négociations.
M. Laframboise : Bien, théoriquement, moi, j'aimerais ça que les élus aient toute la tête aux négociations, compte tenu qu'on veut... Tu sais? Parce que l'objectif du projet de loi, M. le ministre, c'est de restreindre les délais. Puis je suis d'accord avec vous, là, il n'y a pas de problème. Mais je ne voudrais pas que, tu sais, dans le fond, on perde 90 jours parce que les élus, ce n'est pas ça, leur priorité, c'est la préparation des budgets qui a priorité, puis ils se disent : Bon, bien là c'est correct, il va nous rester encore 120 jours pour négocier à partir du 1er janvier, il n'y a pas de problème, les 90 premiers jours, là, on fait juste jaser pour jaser, là. J'aimerais véritablement 210 jours pleins de négociations, là, pour qu'on puisse être capables de dire... Tu sais, c'est juste ça, là.
Vous l'avez analysé? Moi, je veux savoir : Est-ce que vous l'avez analysé, vous avez regardé ça? Parce que, vous le savez, là, la majorité des conventions se terminent le 31 décembre. Je sais que, dans le milieu des pompiers, on essaie de changer les dates, là, pour ne pas que ça soit... tu sais, pour essayer de répartir ça mieux, là, mais c'est ça que je crains, là. Vous avez analysé ça, là? Rassurez-moi. C'est juste ça que je veux.
M. Coiteux : Oui, on a analysé ça, puis il faut le prendre aussi avec l'ensemble des changements qui sont proposés dans le projet de loi, dont la durée des conventions collectives, qui va laisser le temps à tout le monde de s'organiser puis de prévoir et de planifier. Et je pense même que c'est une bonne chose d'être en négociation quand on a à prévoir les besoins de l'année suivante, tout ça. On n'aura peut-être pas terminé après 90 jours, mais on aura au moins amorcé la discussion. Et il y a encore un autre 120 jours qui pourrait courir, qui courrait.
M. Laframboise : C'est ça. Vous me rassurez à moitié, M. le ministre, là, parce que, comme je vous dis, là, 90 jours avant le 31 décembre, là, on est en plein dans les budgets municipaux, là. C'est ça qui m'agace un peu, là. En tout cas, je vais écouter...
M. Laframboise : ...direction, là, je veux vous le dire, là, c'est juste parce que, là, vous nous rajoutez le 90 jours qui n'était pas dans le... ce qui n'était pas dans l'article 4, là, puis je comprends pourquoi vous voulez le faire, parce que vous avez ajusté par rapport au Code du travail, et tout ça, là, mais, dans le cas précis des policiers, pompiers, le 31 décembre, là, comme je vous le dis, c'est habituellement la date où la majorité des conventions collectives se termine, puis, 90 jours avant, les villes sont dans leurs budgets. C'est juste ça, là, qui... Parce que je comprends pourquoi le 120 jours, sans ce délai-là, était là, tu sais, je comprenais mieux le 120 jours qui était là, que je vous aurais demandé d'allonger, là, mais je le comprenais, pourquoi il était là, parce que, théoriquement, tu sais, ça ne faisait pas qu'on était en négociation durant les préparations des budgets municipaux. Là, vous le faites, vous l'extensionnez. En tout cas, je vais écouter, là.
M. Ouellet : Merci, M. le Président. Bien, je suis pas mal en accord avec le collègue de Blainville. J'avais la même question aussi pour ce fameux 90 jours, parce qu'effectivement la majorité des conventions collectives se terminent le 31 décembre, et on veut donner toutes les chances à la négociation de se réaliser, et on veut donner toutes les chances à la négociation d'avoir une fin signée par tous et qui a... pour laquelle on a évité, dans le cas des policiers, pompiers, le conseil des différends. Alors, j'ai la même préoccupation, M. le ministre, à savoir que ce fameux 90 jours là va commencer à courir lorsque les municipalités seront en plein budget, et effectivement ils auront, les élus, la tête à l'organisation financière des prochaines années... de la prochaine année, pardon, de leurs municipalités.
Alors, la prétention qu'on a, même si on a un 90 jours de possibilité de négocier dans ce fameux 210 jours, on est bien conscients qu'il n'y aura peu ou pas de temps consacré à de véritables négociations dans ces moments-là, puisque tout l'appareil municipal est déjà organisé à l'établissement des budgets et des prévisions, alors... Puis, M. le ministre le disait tout à l'heure, dans le projet de loi, on parle d'une durée minimum de cinq ans, mais, tu sais, je veux dire, qui termine le 31 mars... même si on avait une durée différente, on ne pourra pas. Donc, on va être toujours sur le même cycle. Donc, dès qu'on va terminer un 31 décembre, on ne pourra pas se réajuster parce qu'on termine le 31 décembre, on va rajouter cinq ans, ça va être encore le 31 décembre, là, la fin, alors que, si on avait pu laisser aux parties l'opportunité — puis on aura l'occasion de faire des représentations à ce sujet, de décider du moment de la fin des négociations — bien, peut-être, à ce moment-là, M. le ministre, on pourrait décaler la fin de la négociation et commencer ce fameux 90 jours avant l'expiration, après la séquence de budget.
Alors, pour nous, c'est un bel effort de dire : Donnons plus de temps à la négociation, mais notre prétention est à l'effet que ce fameux 90 jours avant l'expiration se passe directement au moment où est-ce que tout l'appareil municipal... Puis là on peut penser aux petites localités puis petites... municipalités, pardon, là, qui n'ont pas de policier mais qui ont des pompiers, ça va être difficile pour eux effectivement de trouver des moments et prendre un temps d'arrêt pour faire cette évaluation-là et commencer cette phase de négociation là. Alors, pour nous, toute augmentation de délai dans le cas présent devrait se voir apparaître après l'expiration de la convention collective. Je pense que, là, au 31 décembre, les budgets sont adoptés, les orientations sont présentées, et là on sait, on a du temps et surtout des ressources pour y consacrer toute leur énergie pour arriver à une entente négociée, M. le Président.
M. Coiteux : Bien, je pense qu'il y a une tendance à regarder les choses en disant : C'est un bel effort, mais on voudrait un autre effort. Mais regardez, avant, dans les cas de figure qui sont présentés, on aurait négocié avant la médiation obligatoire du 1er janvier au 30 avril, alors que maintenant c'est du 1er octobre au 30 avril. Donc, ça ouvre une fenêtre de négociation qui est quand même assez intéressante, là, avant d'en arriver à la nécessité d'une médiation si on ne s'est pas entendus, d'une part. Et, d'autre part, moi, je pense sincèrement que les villes sont capables de faire deux choses en même temps, de préparer leurs budgets puis d'être en négociation. D'ailleurs, elles se font aider. Elles font appel à des spécialistes aussi, qui les aident là-dedans. Donc, il y a tout à fait la possibilité de faire les deux en même temps.
M. Ouellet : Je peux comprendre, M. le ministre, qu'effectivement ils se font aider, là, mais, je veux dire, au final, à la table de négociation, il y a assurément un procureur qui va représenter la municipalité, il y aura assurément le trésorier pour la partie des chiffres, il y aura le directeur général de la municipalité et probablement son adjoint, et probablement quelques personnels cadres, là, pour certaines dispositions importantes, là, mais c'est tout du monde qui sont sollicités et beaucoup sollicités pendant cette période pour justement attacher les prévisions et les budgets. Alors, oui, les villes, puis je suis d'accord avec vous, M. le ministre, peuvent faire plein de choses en même temps, tu sais, on n'est pas en train de dire qu'ils sont incompétents là-dedans, mais, si on veut donner une véritable chance... Et c'est ça que vous voulez, M. le ministre, quand on vous entend, vous nous dites que ce projet de loi là, c'est pour moderniser les relations de travail dans le secteur municipal et que votre objectif, c'est que tout le monde arrive à une entente, vous voulez laisser de la place à toute la négociation, c'est ce que j'ai entendu, et, si on n'arrive pas à la négociation, il y a différentes étapes subséquentes qui arrivent à un règlement. Mais vous les... pardon, vous voulez laisser toute la chance, M. le ministre, à cette négociation. Nous, on pense que ces fameux 90 jours là, qui se trouvent situés entre le 31 octobre et le 31 décembre, il vont être, dans les faits, quasi inutilisés, inutilisables, parce que les ressources en question, les gens vont être affairés à faire d'autres choses, M. le ministre. Alors, on veut vous sensibiliser à ce fait-là qu'on donne peut-être plus de temps pour négocier, mais ces fameux 90 jours, malheureusement, à notre évaluation et à celle de mon collègue de Blainville, ne seront pas utilisés de façon optimum parce que les ressources et la municipalité vont déjà être engagés dans un processus important et essentiel, soit la préparation de ses budgets en vue de la prochaine année.
Le Président (M. Auger) : Commentaires, réaction?
M. Coiteux : Non, moi, je pense que ça va être utilisé à bon escient et que les municipalités sont capables de le faire. Je veux dire, on négocie, nous, au gouvernement du Québec, en même temps qu'on prépare les budgets aussi, là, je veux dire, il n'y a pas de secret pour personne là-dedans, là. Une ville a à se préoccuper des services publics, elle a à se préoccuper des négociations des conventions collectives, elle a à se préoccuper du budget et elle a les ressources qui l'accompagnent pour ce faire. Puis, quand elle a besoin d'engager des ressources additionnelles dans des périodes ponctuelles, comme en temps de négociation, elle l'a toujours fait, comme elle va continuer de le faire.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du ministre à l'article 4? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : J'aurais un sous-amendement à l'amendement, qui est de retirer le deuxième... je ne sais pas si c'est alinéa, là, c'est juste, là, qu'on est en train de discuter, là...
Le Président (M. Auger) : En train de l'écrire?
M. Laframboise : Oui, on est en train de l'écrire, là, c'est ça.
Le Président (M. Auger) : O.K. parce que...
Bon, je vais suspendre quelques instants.
Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Blainville, vous avez un sous-amendement à l'amendement à l'article 4. S'il vous plaît, en faire la lecture; par la suite, fournir quelques explications. M. le député.
M. Laframboise : Oui. Merci, M. le Président. Ce serait, bon :
Modifier l'amendement de l'article 4 du projet de loi par le remplacement, au premier élément, du chiffre «210» par «240».
Donc, après discussion avec le ministre, et tout ça, donc, vous avez compris, j'avais une réticence par rapport aux 90 jours du départ qui nous amenaient en même temps que la préparation des budgets, mais aussi il y a le mois de décembre, là. Il ne faut jamais oublier que les 30 jours du mois de décembre, là, habituellement, ce n'est pas très productif.
Donc, pour être capable de donner le plus de chances possible à la négociation, prendre ce 30 jours là, le rajouter au 210, donc 240 jours, qui incluraient le 90 jours qu'on a dit tantôt, qui pourraient débuter avant... Puis ça, là-dessus, je suis d'accord avec le ministre que les municipalités peuvent, oui, marcher puis mâcher de la gomme en même temps. Je suis d'accord avec lui, mais, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on utilise tout le temps nécessaire pour être capable de faire une bonne négociation.
Donc, compte tenu du fait que la majorité des conventions collectives se terminent en décembre, les 30 jours de décembre, habituellement, ce n'est pas très productif, là, au point de vue travail, donc on le rajoute aux 210, donc ça nous amène à 240. Moi, je pense que ce serait raisonnable, là.
Le Président (M. Auger) : Réaction, commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux : On en a discuté parce qu'il y avait cet enjeu du mois de décembre. Alors, nous, on serait plutôt favorables à ce sous-amendement.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant le sous-amendement? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, on commence toujours 90 jours avant, mais on rajoute un fameux 30 jours, mais à la fin. C'est ça? O.K.
M. Coiteux : Oui, c'est ça. Donc, ça fait en sorte qu'on est passés de 120 à 240, hein? C'est quand même un changement important.
M. Ouellet : ...M. le Président.
Le Président (M. Auger) : On doit débattre de celui-là.
M. Ouellet : Bien, sous-amendement de ça.
Le Président (M. Auger) : On ne peut pas sous-amender un sous-amendement. Donc, on va continuer avec celui-là, et, par la suite, si vous en avez un, dépendamment du résultat, on verra.
M. Ouellet : Mais est-ce que je peux faire un sous-amendement sur ce même amendement là?
Le Président (M. Auger) : Ça, c'est un sous-amendement de l'amendement. On ne peut pas sous-amender un sous-amendement.
M. Ouellet : O.K. Donc, à l'adoption...
Le Président (M. Auger) : Là, on doit débattre de ce sous-amendement là et, par la suite, dépendamment, on verra. Vous pourriez éventuellement représenter un sous-amendement à l'amendement, mais là il faut débattre du sous-amendement. Ça va? C'est clair pour tout le monde? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, c'est clair.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement à l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement à l'article 4 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, nous revenons à l'amendement, tel qu'amendé, à l'article 4. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Écoutez, ça vient de bousculer un petit peu, là. On va juste... On a un amendement à proposer puis on veut juste...
Le Président (M. Auger) : ...sous-amendement.
M. Ouellet : Sous-amendement, oui. On va juste bien l'écrire, là. Alors, on pourrait suspendre peut-être un trois, quatre minutes. On va prendre le temps de... Parce que là on a la partie gouvernementale, ça va. Après ça, on revient changer... Bref, on veut juste être certains de ne pas produire quelque chose qui se contredit.
Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de René-Lévesque, vous avez un sous-amendement à l'amendement, tel qu'amendé, à nous présenter. S'il vous plaît, en faire la lecture et, par la suite, commencer vos explications, M. le député.
M. Ouellet : Parfait, M. le Président. Alors, le sous-amendement se lit de cette façon : Article 4, modifier l'amendement de l'article 4 du projet de loi par la suppression du deuxième élément.
Bien, écoutez, pour nous, on comprend bien que, de 210 à 240, il y a effectivement une augmentation de la période de négociation qui a été modifiée, donc on donne beaucoup plus de place. Considérant ce qu'on a évoqué tout à l'heure, le fameux 90 jours précédant la convention collective, l'article... dans le fond, l'abrogation de l'article 53 permet aux parties... s'ils veulent commencer avant, ils vont pouvoir le faire. Donc, nous, on pense qu'en abrogeant l'article 53 il y a des parties qui vont pouvoir négocier avant, si tout le monde s'entend qu'on a le temps, on a les ressources, mais ceux et celles qui voudraient commencer à négocier à l'expiration de la convention collective pourront, à ce moment-là, négocier à l'expiration.
Donc, on garde ce fameux délai qui est maintenant rendu à 240 jours, soit huit mois, mais on permet, selon les différentes situations particulières des municipalités, l'opportunité, tel que prévu dans le code, de débuter la négociation soit avant, donc 90 jours avant, ou à l'expiration. Donc, de cette façon-là, on permet, de façon asymétrique et en fonction des dynamiques propres à chacun sur le territoire, de décider quel est le meilleur moyen... le meilleur moment, pardon, M. le Président, opportun pour débuter la phase de négociation pour assurément se donner le plus de chances possible de mener à terme cette négociation-là et éviter, dans le cas des policiers, pompiers, de se rendre dans le conseil des différends.
Donc, notre prétention est la suivante... Il était d'ailleurs indiqué de cette façon-ci, M. le Président, lorsque le ministre a présenté son projet de loi... l'article 4 faisait mention exclusivement des délais de la phase de négociation. Alors, le gouvernement et la deuxième opposition ont amendé pour arriver à 240, mais on avait aussi un amendement pour commencer la phase de négociation, de façon obligatoire, 90 jours avant. Le collègue de Blainville a fait mention de certaines situations qui pourraient se produire, notamment en ce qui a trait à la préparation des budgets et l'affectation des ressources municipales avant le 31. Là, je crois comprendre qu'on rajoute un mois de plus de ce qui avait été proposé par le ministre, de 210 à 240, donc vers la fin. Alors, pour nous, tout à fait légitime de donner l'opportunité à toutes les municipalités et à toutes les associations de salariés de choisir de commencer avant, s'ils sont prêts, ou à la phase même de négociation.
Puis je veux juste donner un exemple, là — mon collègue de m'envoyer ça, là — les pompiers de Saguenay en sont une bonne preuve. Ils ont réouvert leur convention un an d'avance et ils ont eu une entente de six ans. Alors, notre prétention, c'est que, si on met l'obligation du 90...
Le Président (M. Auger) : Désolé, cher collègue, la suite un peu plus tard car, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux.
Lors de la suspension de nos travaux de ce matin, nous étions rendus à l'étude du sous-amendement présenté par le député de René-Lévesque à l'amendement présenté par le ministre à l'article 4 du projet de loi. Mais, avant de céder la parole au député, j'aimerais apporter une correction de forme au sous-amendement. En fait, je vais le relire.
Donc : Modifier l'amendement de l'article 4 du projet de loi par la suppression du paragraphe 2°, et non pas «du deuxième élément». Donc, mea culpa. Mme la secrétaire, nous devons utiliser paragraphe 2° de l'amendement.
Donc, M. le député de René-Lévesque, la parole est à vous pour la suite des choses.
M. Ouellet : Juste me rappeler, M. le Président, est-ce que je l'avais présenté, M. le Président?
Le Président (M. Auger) : Vous l'aviez présenté, mais pas expliqué.
M. Ouellet : O.K. D'accord.
Le Président (M. Auger) : ...représenter avec une nouvelle forme.
M. Ouellet : O.K. Ça fait que je vais repartir l'explication.
Le Président (M. Auger) : Vous repartez aux explications.
M. Ouellet : O.K. Bien, écoutez, M. le Président, la première partie de l'article 4, on avait effectivement l'intention de déposer des amendements pour augmenter le délai. On a vu une proposition d'amendement par la partie gouvernementale, 210, qui a été ramenée, par une proposition du deuxième groupe, à 240. Je vous dirais que... pas que ça fasse nécessairement totalement consensus, mais on semble avoir trouvé une voie de passage avec ce 240 là.
Donc, pour nous, la véritable... Puis c'est pour ça qu'on avait beaucoup de choses à dire sur le délai. Alors, quand on a vu apparaître la modification à l'article, et je veux la relire, assurément :
«Malgré l'article 53 du Code du travail, la phase des négociations débute le 90ème jour précédant celui de l'expiration de la convention [collective] courante ou, dans le cas de la négociation d'une convention par une association nouvellement accréditée, le jour de cette accréditation.»
Nous croyons que nous devrions revenir à ce qui était présenté à l'intérieur même du projet de loi, c'est-à-dire que la phase de négociation commence tel que prévu à l'article 53 du Code du travail. Pourquoi? Bien, je pense, M. le ministre, il faut se donner toute la latitude entre les parties pour trouver le juste temps ou le bon moment pour commencer les négociations.
Et pourquoi notre prétention est la suivante? C'est qu'avec les différentes discussions que nous avons eues et les différents groupes que nous avons rencontrés, ce qu'on nous a fait comprendre, c'est qu'il risque d'arriver, à un certain moment donné, où est-ce qu'il y ait plusieurs négociations au même moment. Plusieurs conventions collectives vont arriver à échéance en même temps, et ça risque effectivement d'engorger, je vous dirais, s'ils débutent tous au même moment, le système administratif, donc la partie patronale... l'administration municipale qui aura à préparer effectivement les documents de négociation. Et on se souvient aussi qu'au départ il y avait aussi un enjeu de faire commencer le délai pendant la phase où est-ce que les municipalités étaient assurément dans la période de la préparation des budgets.
L'autre chose qu'on nous a mentionnée aussi, parce que c'est vrai pour la partie municipale, mais c'est aussi vrai pour la partie syndicale, donc l'association des salariés, ils auront, eux autres aussi, dans certains cas... Oui?
Le Président (M. Auger) : Allez-y. Allez-y.
M. Ouellet : Oui. O.K. Ils auront, eux autres aussi, dans certains cas, à mener plusieurs négociations en même temps. Et donc, dans certains cas, les équipes sont plus petites, alors ce seront les mêmes personnes qui seront à différentes tables.
Alors, M. le ministre, vous avez vu juste, lors de votre projet de loi, sur son libellé, en rajoutant le 240 jours, à savoir que, bien, la négociation va commencer effectivement selon ce qui est prévu à l'article 53, et ça va permettre, les deux parties, autant la partie syndicale ou la partie patronale, de s'entendre sur le bon moment pour débuter. Et je pense, et c'est essentiel, si on veut donner une chance, M. le ministre, à la négociation de porter fruit, si on veut donner une chance à tous les groupes, autant la partie syndicale que la partie patronale, de prendre le temps de bien exposer quel travail ils auront à faire dans les nouveaux délais qui leur seront impartis, parce qu'anciennement il n'y avait pas de délai, je pense qu'il serait judicieux, M. le ministre, de considérer de retirer effectivement cette disposition et de garder, tel que prévu à l'article 53, le moment choisi pour le déclenchement des phases de négociation.
M. Coiteux : Le sous-amendement neutralise l'amendement qu'on a déposé. On veut permettre à la négociation de débuter avant l'expiration. C'était d'ailleurs une des recommandations du comité Thérien-Morency, qui parlait même de six mois avant. Ici, on parle de 90 jours avant. On obtient un 240 jours, qui est le double du 120 jours, mais en faisant débuter avant, pas à l'expiration. Donc, on n'est pas à l'aise du tout avec le sous-amendement qui vient neutraliser notre amendement.
M. Ouellet : Écoutez, l'article 53, tel que stipulé, permet de commencer avant, M. le ministre. Si votre interrogation... Est-ce qu'il est possible de commencer avant l'expiration de la convention collective? La réponse est oui. Les parties qui le voudront pourront commencer et même au-delà de ça.
Là, vous prévoyez trois mois. Dans certains cas, il y a des parties qui ont déjà commencé d'avance. Six mois, Thérien-Morency, c'est ce qu'il nous indiquait, effectivement, mais ça ne pourrait pas empêcher non plus deux parties de commencer avant, un an avant, s'ils le désiraient, s'ils trouvent que c'est approprié. Et il y a une phase qu'ils veulent assurément commencer à discuter, notamment sur l'organisation du travail. Un nouvel enjeu est apparu et puis les deux parties sont conscientes de trouver une solution qui serait gagnante-gagnante. Il serait tout à fait approprié de commencer plus tôt, alors que la façon dont il est stipulé ainsi, bien, notre prétention, c'est qu'on ne peut pas commencer plus tôt, si ce n'est que les 90 jours. Donc, on enlève un peu cette autonomie, M. le ministre, et cette latitude. Et, je le répète, le but... vous avez fixé, dans votre projet de loi, l'importance de maintenir un délai.
On a amendé le projet de loi pour monter à 240. Je vous le dis, M. le ministre, là, ça ne fait pas consensus, mais c'est une voie de passage qui semble vouée à apporter un certain succès. Mais l'amendement qui apporte l'éradication de l'article 53 du Code du travail, je pense que celui-là nous fait beaucoup plus reculer que le simple fait d'avoir gardé à 120 jours. Moi, je vous dis, là, pour avoir déjà fait des négociations, c'est une question de timing, une question de momentum, et les deux parties peuvent trouver pertinent, M. le ministre, de débuter plus tôt. Mais là vous les encannez 90 jours avant. Ils ne pourront pas reculer et se rendre avant, parce que la phase de négociation et le délai qui serait imparti va être un délai de rigueur. Alors, nous, ce qu'on pense, gardons l'article 53 et laissons les parties décider de commencer les négociations.
M. Coiteux : Simplement, un petit rectificatif d'interprétation. Ça ne les empêche pas de commencer avant les 90 jours avant, là. Il n'y a rien qui les empêche, là. Ils peuvent commencer six mois avant s'ils le veulent, mais le laps de temps qui court pour négocier formellement avant qu'une médiation intervienne, le cas échéant, ça commencerait 90 jours avant l'expiration. Et avec l'ajout, là, on a adopté un amendement qui en ajoutait un autre 30 jours, ça donne quand même un bon 240 jours en commençant 90 jours avant.
Alors, nous, on n'est pas disposés à éliminer ce 90 jours avant par l'élimination du deuxième... paragraphe ou alinéa?
Des voix : Paragraphe.
M. Coiteux : Du deuxième paragraphe. Alors, pour nous, non. Nous, on veut maintenir notre amendement tel quel.
M. Ouellet : Est-ce que je peux me permettre, M. le Président, là, que vous nous expliquiez peut-être plus en détail le fondement ou l'importance que vous voyez de circonscrire le début à 90 jours avant la fin des négociations? Parce qu'on ne le voyait pas apparaître. Sur quel fondement ou sur quel, je dirais, sur quel enjeu vous pensez que le fait de commencer de cette façon-là, c'est la meilleure chose? Parce que je demande à être convaincu puis honnêtement, présentement, je ne le suis pas, là.
M. Coiteux : Oui, puis il se trouve que je ne suis pas convaincu de l'argumentaire pour l'éliminer aussi, le 90 jours avant. Donc, on ne se convainc pas mutuellement sur cette question-là. Peut-être qu'on aura plus de chance sur d'autres articles. Moi, je pense que c'est important d'encadrer les temps dans le souci d'en arriver plus rapidement à des ententes négociées. Je pense que c'est le but de tout le monde et je pense que c'est une bonne pratique que de commencer avant et on le formalise par le biais de l'amendement qu'on a déposé.
M. Laframboise : Oui. Bien, en tout cas, on avait un sous-amendement à l'amendement qui a été accepté par le ministre. Il faut bien comprendre, là, en l'absence d'une convention collective intervenue entre les parties, dans les... maintenant, ça va être 240 jours de la phase de négociations, l'employeur, là, pourra commencer la médiation. Mais il n'y a rien qui empêche les parties de négocier avant le 240 jours. Ils peuvent négocier quand ils veulent.
Puis je vais vous dire pourquoi je prends la peine, parce que j'écoutais le maire de Sorel-Tracy qui disait : Je ne veux pas... Il ne semblait pas comprendre qu'il avait toute la marge de manoeuvre pour être capable de commencer ses négociations avant le délai. C'est vrai qu'il y a un délai, mais il n'y a aucun élu qui ne pourra pas décider, six mois avant l'expiration de sa convention collective, d'entamer des négociations, puis d'arriver à une entente, puis d'éviter de se servir de la médiation tout simplement parce qu'on se sera entendus.
Donc, évidemment, pour nous, le délai, on l'avait dit dès le départ que le délai, 120 jours, c'était serré. 240 jours, on trouve ça intéressant. Bon, le gouvernement maintient qu'on devait commencer 90 jours avant. Et j'ai relu tout ça, là, pendant... et effectivement l'association des chefs de police nous disait qu'ils auraient aimé que la négociation commence avant. Eux disaient 120 jours avant, dans leur mémoire, là, avant la fin de la convention collective, mais 90 jours, c'est intéressant, puis il y a une logique là-dedans compte tenu du fait que...
Puis je le maintiens, là, que ce ne sera peut-être pas facile pour les élus. Ils sont capables de marcher puis mâcher de la gomme, là, parce qu'ils vont faire leurs budgets municipaux en même temps, mais il y a quand même une opportunité, puis débuter avant, bien, ça permet d'aller plus rapidement pour voir... parce que je pense, dans le fond, la négociation, c'est le délai qui est important, là, c'est le 240 jours. M. le ministre, vous avez raison. On est passés de 120 jours à 240 jours, quand même, là, ça donne plus de temps à la négociation. Puis je pense que c'est intéressant, là, comme amendement sous-amendé, tout simplement, puis c'est pour ça qu'on sera contre le sous-amendement que vient de déposer l'opposition officielle.
M. Ouellet : Oui. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le collègue de Blainville. Ce n'est pas tant juste une question de délai; ce qui est aussi important, c'est quand est-ce que le compteur commence. Et, indiqué comme ça, libellé comme ça, il commence 90 jours... C'est une obligation. Le compteur commence à compter les jours de négociations, la phase de négociations, 90 jours avant. Donc, peu importe ce qui se passe avant, 90 jours avant la convention collective, c'est là qu'on commence à compter le fameux 240 jours.
Ce que j'essaie de porter à l'attention du ministre, c'est qu'il pourrait arriver dans certains cas que les groupes, autant la partie patronale que syndicale, ne soient pas prêts à commencer le compteur 90 jours avant. Ce que l'article 53 prévoyait, c'est qu'effectivement ils peuvent décider voici le moment opportun pour commencer, et, une fois qu'on commence, là, les délais sont circonscrits. Mais le moment est important considérant qu'il va faire foi des 239 jours restants avant de se rendre à la médiation. Alors, si les parties veulent se donner tous les moyens, je pense qu'il faut être assez flexible dans le début.
Je vais vous donner un exemple. Effectivement, on arrive à 90 jours avant, et là la phase 1 commence, bon, et là on doit convenir des premières dates de négociations, M. le Président. Et, pour plein d'impondérables qui appartiennent aux deux parties... parce que, je le répète, là, dans certains cas, plusieurs conventions collectives vont terminer en même temps, qui sera le premier groupe à être... pas entendu, mais le premier groupe qui sera effectivement en phase de négociations, tout ça va venir faire un effet cascade sur les autres, considérant que les mêmes personnes auront à travailler dans les mêmes groupes. Ça va être les mêmes représentants patronaux pour un groupe de syndiqués, et on aura plein de conventions collectives ensemble. Donc, il serait judicieux de permettre de séquencer tout ça.
Le ministre va atteindre son objectif d'obtenir un délai pour circonscrire le temps de la négociation, mais nous, on croit que la meilleure façon de réussir la négociation, c'est qu'on parte tout le monde en même temps. Et la meilleure façon de partir en même temps, c'est qu'on s'entende du départ. Et là, présentement, le départ, il n'est pas entendu ou il n'est pas soumis en fonction des impératifs du patron ou l'impératif de l'association de salariés, il est soumis à un seul impératif, soit la fin de la négociation, 30... le 90 jours, pardon, avant la fin de la négociation.
Alors, notre prétention, c'est qu'au départ on se donnait toute la latitude. Bon, le délai était plus court, mais on se donnait toute la latitude pour commencer une négociation. Là, le compteur commence. Alors, moi, là, je vous le dis, là... Prenons une grande municipalité, là, qui a plus d'une convention collective qui arrive à échéance. O.K.? Mettons, ils en ont sept, là. Elles arrivent toutes à échéance. Et la partie patronale a ses procureurs, mais aussi sa direction générale, son trésorier, bref tout le monde qui sont sur le comité de négociation et la partie syndicale aussi. Et là ça va être à la course, dans le fond, qui commence en premier parce que tout le monde va vouloir avoir le plus de temps possible pour négocier. Alors, il serait hasardeux de faire commencer tout le monde à cause, justement, de cette disposition qui fait que le compteur commence à 90 jours avant la fin pour permettre plutôt à ce que chacun des groupes convienne avec l'employeur : Bien, écoutez, la convention collective... échue 90 jours avant : dans le cas des cols blancs, exemple, on pourrait commencer telle date; dans le cas des cols bleus, on commence telle date; dans le cas des pompiers, on commence telle date; dans le cas des policiers, on commence telle date. Et, dès qu'on commence la phase, le 240 jours qu'on a adopté... qui a été adopté, pardon, s'inscrit.
Donc, on est directement dans ce que le ministre voulait, c'est-à-dire de circonscrire un délai de négociation, qui est maintenant rendu 240 jours. Et la prétention qu'on a, c'est qu'on donne la chance, avec un bon départ convenu par tous, du moment où est-ce qu'on part le compteur pour ces fameux 240 jours de négociation, qu'on pourra qualifier effectivement d'intensive, si on veut se rendre à une entente avant de se rendre à la médiation.
M. Coiteux : Je ne vois pas pourquoi commencer avant enlèverait de la latitude quand, dans le fond, l'enjeu ici, c'est le nombre de jours. Alors, on nous a dit que 120, ce n'était pas suffisant. On est passés à 240 avec un 90 jours avant. Je ne vois pas d'enjeu.
M. Laframboise : Bien, corrigez-moi, M. le ministre, mais l'article 52 du Code du travail donnait l'avis de 90 jours, c'est-à-dire que les parties... parce que 52 disait... parce que là le collègue de l'opposition officielle semble nous dire que c'est quelque chose qu'on invente, là. Mais 52 du Code du travail nous disait : «L'association accréditée donne à l'employeur, ou celui-ci [dans la transaction] à l'association[...], un avis écrit d'au moins huit jours», puis, après ça, «l'association accréditée ou l'employeur peut donner cet avis dans les 90 jours précédant l'expiration de la convention, à moins qu'un autre délai n'y soit prévu».
Donc, le 90 jours, là, qui précède la fin de la convention, il était déjà dans 52, là. C'était une possibilité. Là, on le rend obligatoire, mais, je veux dire, c'était une possibilité, là, c'était déjà prévu, là. Ce n'est pas quelque chose qu'on invente, le 90 jours, là, je pense, là.
M. Coiteux : C'était une option. C'était une option.
M. Laframboise : C'était une option. Là, on la rend obligatoire. C'est ce qu'on fait, là.
M. Coiteux : Bien, ça fait partie de l'élargissement de 120 à 240, là. Il y en a une partie qui est un allongement dans la période précédant, puis il y en a une partie suite à l'amendement que nous avons adopté, puis il y en a une partie qui est après, en vertu des discussions qu'on a eues sur : Est-ce que le mois de décembre est un bon mois?
M. Laframboise : Mais le 90 jours... 52 actuel, le 90 jours avant, il est là, là, c'est-à-dire, avant la fin de la convention, il y avait la possibilité pour l'une des parties... Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on a inventé, là. Là, on le formalise plus, mais c'est quelque chose qui existait déjà, là.
M. Coiteux : Oui, oui, c'est ça.
M. Ouellet : Juste pour mettre en contexte ce que le député de Blainville expose, l'article 52 nous dit que c'est l'association accréditée qui donne à l'employeur un avis écrit d'au moins huit jours avant la date de la première négociation. O.K.? Donc, c'est le syndicat qui dit à l'employeur : Voici, dans huit jours, on aimerait se rencontrer. Donc, ça donne, l'article 52, toute la latitude de commencer avant. O.K.? Ça, on est d'accord. Mais, quand la convention collective arrive à expiration, l'association accréditée donne aussi à l'employeur cet avis-là. Elle peut décider de le donner 10 jours après l'expiration, 11 jours après, 30 jours après l'expiration.
Donc, le syndicat avait à donner l'avis de quand est-ce qu'on commence la négociation, tandis que là, en abrogeant le 53, là, on dit que... Le 53 disait que la phase de négociation commence à compter de l'avis visé à l'article 52, et cet avis-là, dans le fond, ne tient plus, puisqu'on arrive avec 90 jours coulé dans le béton. Donc, on commence la négociation 90 jours avant la fin de la convention. C'est ça, la nuance.
M. Coiteux : Que la diligence et la bonne foi vont commencer 90 jours avant, c'est ça qui est la proposition qui est sur la table ici. Elle ne commencera pas à l'expiration de la convention, elle va commencer avant l'expiration de la convention. Ça va aider à réduire les délais puis ça va donner tout le temps nécessaire à une négociation fructueuse. C'est notre souhait.
M. Ouellet : Oui. Juste être certain, anciennement, M. le ministre, c'était le syndicat qui déposait l'avis de négociation à l'employeur. On peut donner ces avis 90 jours avant l'expiration et on peut donner cet avis après la fin de la convention collective. Vous êtes d'accord avec moi. Donc, après la convention collective, ça peut être dans 10 jours, dans 15 jours, dans un an, si on veut. Vous êtes d'accord avec moi?
M. Coiteux : Bien, on avait... et la plupart des gens qui sont venus en consultation, y compris du côté syndical, ont dit que c'était un impératif que de réduire les délais, là, puis il y a différentes façons d'y arriver. C'est certainement une façon d'y arriver ici en ayant une période limite avant d'entrer en médiation, si nécessaire, et on formalise cette pratique possible du 90 jours avant par l'amendement qu'on a déposé.
M. Ouellet : Vous êtes conscient qu'anciennement c'était la partie syndicale qui déclenchait le processus de négociation. C'est ça qui est prévu.
M. Coiteux : On change la façon de faire actuelle. On s'entend qu'on change la façon de faire actuelle, d'abord en donnant un délai maximal avant qu'il y ait médiation obligatoire. On est partis à 120 jours. On est partis avec 120 jours, on est rendus à 240 jours. Donc, il y a quand même un changement assez significatif, là. Mais on est dans le cadre d'un projet de loi qui modifie le régime de négociation. C'est certain que ce n'est pas comme avant.
M. Ouellet : Je vous entends, là, vous dites : C'est un changement significatif d'être passé de 120 à 240. C'est aussi un changement significatif d'avoir mis des délais alors qu'il n'y en avait pas, mais c'est aussi un changement plus que significatif de dire : Dorénavant, pour l'année phase de négociation, on n'a plus besoin d'attendre l'avis de l'association accréditée pour commencer le projet de loi. Dorénavant... pas le projet de loi, pardon, la négociation.
Dorénavant, l'avis est réputé être envoyé, donc on commence la phase de négociation, donc, jour 1, c'est 90 jours à l'expiration. Ça, c'est coulé dans le béton. Donc, ce qui était possible dans l'article 52, à savoir que c'est l'association syndicale qui donne à l'employeur, voici les dates, voici quand est-ce que qu'on va commencer... Et c'était possible, comme vous le dites, de commencer 90 jours avant. Il n'y a rien qui empêchait effectivement de commencer 90 jours avant l'expiration de la convention collective. C'était possible, et, dans certains cas, il y a même des associations... et l'exemple que je vous donnais, c'était, je crois, les policiers de... les pompiers de Saguenay qui ont commencé, c'est quoi, c'est un an avant. Ils ont décidé, de façon informelle, d'échanger pour faire avancer. Il n'y a rien qui empêche ça, et, je suis d'accord avec vous, s'ils commencent avant, les délais ne commencent pas pendant ce temps-là. Ça, je suis tout à fait d'accord avec vous.
Mais, dans le cas où est-ce que les enjeux sont beaucoup plus grands et que, pour commencer la négociation, considérant tous les impératifs que je vous ai parlé tout à l'heure, à savoir qu'il y a plusieurs groupes qui vont être en même temps, ce seront les mêmes personnes qui seront sur les tables de négociation côté patronal et même, dans certains cas, côté syndical et, dans certains cas même, dans les municipalités, les petites municipalités, ça sera les mêmes personnes, mais à équipes réduites, parce qu'ils n'ont pas tous les moyens d'avoir une batterie de procureurs pour mener à terme leurs négociations, parce que ça coûte des sous, et je ne suis pas convaincu que les municipalités ont les moyens d'engager beaucoup de procureurs pour compléter ça. Ça fait qu'elles le font beaucoup à l'interne, souvent accompagnées par un seul procureur.
Et donc la partie syndicale donnait le coup d'envoi, disons-le comme ça, à la négociation en disant : Voici, on est prêts, on a discuté, puis je pense que, pour commencer, voici le moment où ce qu'on met le ballon en jeu, puis tout le monde est d'avis que c'est là qu'on commence, puis l'employeur pouvait même ne pas être d'accord en disant : Bien, écoutez, j'ai regardé mes agendas, je ne suis pas prêt à telle date, on va commencer l'autre semaine. Parfait, on s'entend, mais il y avait un délai de rigueur de huit jours. Donc, ils ne pouvaient pas nous envoyer un avis de négociation, puis on négocie le lendemain. Vous avez envoyé l'avis de négociation, ça précise la date, l'heure, le lieu, et c'est minimum dans huit jours suivant l'avis.
Alors que là, en abrogeant, dans le fond, l'article 53 qui parlait de... la phase de négociation commence au moment où ce que l'avis est donné, donc on fait référence à l'avis, et l'avis est donné à 52, donc il faut qu'on se relie à 52, là, ça ne tient plus, là. En abrogeant 53, on ne fait plus référence à 52, donc on ne fait plus référence à l'obligation de la partie syndicale de signifier son intention de négocier de façon formelle et ça, on pense que... nous, c'est un enjeu, parce qu'au final tout le monde va commencer en même temps dans les mêmes délais.
Et malheureusement, M. le ministre, je vous le dis, ça va arriver, là, malheureusement, il y a différents groupes qui ne pourront pas avoir le même temps de négociation puisqu'il y aura une séquence qui va s'additionner, et ce n'est pas tout le monde qui aura pleinement et optimalement tout le temps nécessaire à obtenir la négociation dans les 240 jours, parce que ça va converger puis ils ne pourront pas... ne peut pas mener des négociations en même temps, là. Ça va être les mêmes chefs négociateurs dans le cas des syndicats, ça risque d'être la même équipe ou du moins une bonne partie de l'équipe qui va vouloir poursuivre les négociations.
Puis, on le voit, ça a souvent été une stratégie du côté de l'employeur et même du côté syndical. Est-ce que je règle les cols blancs? Est-ce que je règle les cols bleus en avant? Est-ce que je règle les pompiers? Est-ce que je règle les policiers? Toute cette séquence-là arrive à un moment où est-ce qu'il y a des enjeux pour lesquels chacune des parties croit que c'est bon de traiter un groupe avant l'autre. Et ça, c'est correct, ça, mais, en mettant tout le monde qui commence en même temps, ce jeu-là n'existe plus. Tout le monde va arriver sur le même piédestal pour commencer, et malheureusement ça risque d'avoir embouteillages lors des négociations.
Donc, on pense, si on veut donner la chance à toute la négociation de réussir, il faut donner la chance à chacune des parties de bien débuter et de commencer de façon circonscrite, à un moment. Je pense qu'on erre un peu dans la durée de la... on erre dans la résultante que vous cherchez à obtenir, c'est-à-dire que tout le monde puisse trouver une entente négociée ensemble avant d'arriver, dans le cas des policiers, pompiers, au conseil des différends.
M. Coiteux : Non. Je pense que j'ai déjà dit que je ne voyais pas l'enjeu qui est soulevé par mon collègue de René-Lévesque.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de René-Lévesque, en vous rappelant qu'il vous reste 1 min 50 s.
M. Ouellet : Oui. Bien, tout simplement pour dire, quand on commence la phase de négociation, les deux parties s'échangent leurs cahiers de demandes, et ce qu'ils veulent obtenir, et ce qu'ils sont prêts à laisser sur la table, les choses qu'ils veulent garder, les choses qu'ils sont prêts à laisser. Alors, les parties reçoivent ça puis, après ça, prennent le temps d'analyser ça, alors que, là, tout le monde va commencer en même temps. Alors, vous voyez, M. le Président, tous les cahiers de demandes vont arriver au même moment, et là tout le monde devra décortiquer ça, et là tout le monde va commencer.
Alors, moi, je vous dis, M. le ministre, si on veut donner la chance à tout le monde de réussir un véritable processus de négociation, il faut assurément ne pas abroger l'article 53 et laisser l'opportunité aux parties de convenir de la première date pour le début de la phase de négociation.
Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement du député de René-Lévesque? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.
Est-ce que le sous-amendement à l'amendement, tel qu'amendé, à l'article 4 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Rejeté. Donc, nous reprenons avec l'amendement tel qu'amendé.
Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention?
M. Ouellet : Combien de temps, s'il vous plaît?
Le Président (M. Auger) : Sur l'amendement, 11 min 40 s.
M. Ouellet : D'accord. On n'a pas vu apparaître ça, M. le ministre, cette fameuse abrogation du... abroger, pardon, l'article 53 du Code du travail. On voit que c'est copie conforme... quand on regarde les articles, là, le fameux 120 jours puis le processus, on va voir plus loin qu'on va arriver effectivement aux cols bleus, cols blancs... avec autres salariés, pardon, avec lesquels on fait référence à un délai de 120 jours.
Alors, je présume que vous aurez un amendement pour améliorer le délai. Je présume aussi que vous aurez le même amendement pour circonscrire à 53, la même chose. C'est ce que je crois comprendre.
M. Coiteux : Bien, on va s'assurer que tout est équitable dans tous les cas, là. Donc, s'il y a nécessité de faire d'autres amendements, on fait les travaux nécessaires, mais on sera rendus là quand on sera rendus là. Je pense que c'est vers l'article 37, 39, dans ce coin-là, effectivement.
M. Ouellet : ...dans la logique où est-ce que vous voulez que...
M. Coiteux : Bien, dans la logique de donner plus de délai, effectivement, il va falloir qu'on regarde cette question-là pour trouver la juste symétrie.
M. Ouellet : La juste symétrie, O.K. Donc, l'ensemble du projet de loi va essayer de convenir de conditions à fonctionner de façon à ce que tout le monde rentre dans le même cadre. C'est ce que je comprends.
M. Coiteux : Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai parlé de juste symétrie. Alors, si on donne un certain nombre de jours et puis qu'on a allongé les délais d'un côté, je pense que c'est juste de considérer qu'on va peut-être discuter d'allonger les délais ailleurs aussi.
M. Ouellet : ...pas de la mathématique, c'est symétrique ou c'est asymétrique. Tu sais, je veux dire, c'est pareil ou ça ne l'est pas.
M. Coiteux : Oui, mais on doit se préoccuper aussi de la justice et de l'équité, là, ici. On est en train de faire un travail de législateur, ce n'est pas purement mathématique.
M. Ouellet : Oui. Donc, on va pouvoir en discuter. Effectivement, on voudrait en discuter avec vous. Sachez qu'effectivement nous aurons des amendements à ce sujet-là aussi parce que, écoutez, c'est majeur. Je vais être bien honnête avec vous, on avait beaucoup d'espoir de voir augmenter le délai. On a eu une lueur d'espoir. Il y a eu, je vous dirais... je ne veux pas dire «entente», mais il y a eu discussion entre la deuxième opposition et le gouvernement sur l'amendement, et, bon, il a été adopté. On est rendus à 240, c'est un gain. Est-ce que c'est un grand gain? On en jugera, mais c'est un gain. Mais, lorsqu'on a vu apparaître l'abrogation de l'article 53, c'est sûr, pour nous, c'est un enjeu majeur, et, à notre immense crainte, M. le ministre... et je vous le dis tout de suite, là, parce que je ne suis pas en train de cacher mon jeu, là, mais notre immense crainte, c'est de voir apparaître cette même disposition lorsqu'il viendra traiter dans les cols bleus, cols blancs, donc les autres salariés. Et, je vous le dis tout de suite, là, l'enjeu n'est pas pareil, là, parce que, dans le cas des policiers, pompiers, on est tout à fait conscients qu'ils n'ont pas le droit de grève. Quand on va arriver dans les autres salariés, le circonscrire va venir assurément limiter le droit de grève.
Alors, on aura assurément, et je crois, un débat épique là-dessus, et ça nous fera plaisir de continuer d'argumenter sur la nécessité, puis j'insiste, de ne pas circonscrire une date de début. Vous avez déjà circonscrit le délai. Je vous dis, M. le ministre, ça passait la voie, c'était une voie de passage qui ne semblait pas faire consensus, mais qui va assurément donner une voie de passage. Est-ce qu'elle sera large ou étroite? Ça sera le futur qui nous le dira, mais cette voie de passage là, vous l'avez quand même créée avec le collègue de la deuxième opposition. Mais là vous venez de fermer la porte à certaines dispositions qui permettaient de la flexibilité dans la négociation, puis je ne veux pas reprendre vos propos, mais, vous me corrigerez si j'ai tort, je vous ai entendu parler de flexibilité, de donner de l'autonomie, donner de l'air un peu à cette négociation-là et de nouveaux mécanismes qui arrivent à des résultats plus probants, selon votre lecture. Alors, on a bien hâte de voir la suite et, je vous dirais, nous sommes très inquiets si, effectivement, dans votre intention, vous êtes au même endroit à l'article 36... 37. En tout cas, on verra rendus là.
M. Coiteux : En tout cas, on a quand même doublé la période, alors je pense que c'est tout à fait en accord avec ce que j'ai dit, qu'on allait flexibiliser les choses pour donner encore davantage de chances à la négociation. Ça s'inscrit totalement dans les propos que j'ai tenus l'autre jour.
Le Président (M. Auger) : M. le député, oui.
M. Ouellet : Oui, oui, pas de délai puis des délais, entre flexible et inflexible, en tout cas, on s'entend, là. Tu sais, je veux dire, il n'y avait pas de délai, c'était assez flexible, là il y a des délais. Là, vous dites : On met plus de délais dans les délais qu'on a mis, on est donc plus flexibles dans notre inflexibilité. Ça fait que...
M. Coiteux : Bien, c'est parce que la discussion portait à l'époque — bien, à l'époque, au moment, ça ne fait pas si longtemps — sur : Est-ce qu'il y aura des amendements? Alors, j'ai dit : Oui, certainement, il y aura des amendements qui vont permettre de donner plus de flexibilité pour davantage de négociation, et c'est ce qu'on vient de faire.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement tel qu'amendé à l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, nous reprenons avec l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Bien, je crois que le ministre doit faire la lecture.
Le Président (M. Auger) : Il a déjà été présenté, l'article 4. Nous venons d'adopter un sous-amendement à l'amendement, et là nous reprenons avec l'article 4 tel qu'amendé.
M. Ouellet : O.K., on retourne sur l'article. O.K., excusez. Non, je n'ai pas d'autre intervention sur l'article 4.
Le Président (M. Auger) : Pas d'intervention?
M. Ouellet : Non, non, non.
Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté, donc, sur division. M. le ministre, nous en sommes à l'article 5.
M. Coiteux : Et je vous avise que j'aurai un amendement à l'article 5.
Le Président (M. Auger) : Donc, la lecture de votre article, le commentaire, ainsi que la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
M. Coiteux : O.K. Alors, on va commencer donc par l'article. Alors, article 5 : «Sur réception de l'avis prévu à l'article 4, le ministre responsable de l'application du Code du travail nomme un médiateur pour aider les parties à régler leur différend.»
Alors, l'article 5 prévoit la nomination d'un médiateur par le ministre responsable de l'application du Code du travail lorsqu'aucune entente n'est intervenue entre les parties à l'expiration de la période — bien, maintenant, c'est 240 jours — de négociation. Cette médiation est obligatoire.
L'article 94 du Code du travail qui est abrogé par l'article 52 du projet de loi prévoit actuellement une médiation optionnelle à la demande conjointe des parties. Il s'agit donc d'une modification par rapport au droit actuel.
Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le ministre, à la lecture de votre amendement.
M. Coiteux : Alors, dans l'article 5 :
1° ajouter, à la fin, la phrase suivante : «Le ministre peut agir de son propre chef s'il n'a reçu aucun avis le quinzième jour suivant celui de l'expiration de l'un ou l'autre des délais prévus à cet article, selon celui qui est applicable.»; et
2° ajouter l'alinéa suivant :
«Malgré le premier alinéa, en tout temps, le ministre nomme un médiateur sur demande conjointe des parties.»
Alors, concernant la première partie de cet amendement, le paragraphe 1° de l'amendement proposé permet au ministre d'agir de son propre chef, c'est-à-dire sans avoir reçu l'un ou l'autre des avis prévus à l'article 4 si aucun tel avis ne lui est parvenu à l'expiration d'un délai de 15 jours suivant l'expiration des délais qui sont prévus dans cet article. C'est pour éviter, si vous me permettez l'expression, M. le Président, un no man's land qui peut-être n'existera jamais, mais au cas où.
2. Le paragraphe 2° de l'amendement oblige le ministre à nommer un médiateur sur demande conjointe des parties, qui peut être faite en tout temps, même avant l'expiration des délais prévus à l'article 4.
Voici l'article 5 tel que modifié :
«Sur réception de l'avis prévu à l'article 4, le ministre responsable de l'application du Code du travail nomme un médiateur pour aider les parties à régler leur différend. Le ministre peut agir de son propre chef s'il n'a reçu aucun avis le quinzième jour suivant celui de l'expiration de l'un ou l'autre des délais prévus à cet article, selon celui qui est applicable.
Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre la distribution de l'amendement.
Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre avait présenté un amendement à l'article 5, mais le député de René-Lévesque aurait un sous-amendement à l'amendement. M. le député de René-Lévesque, nous en faire la lecture, par la suite y aller de vos explications.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le sous-amendement se lit comme suit : Modifier l'amendement à l'article 5 par le remplacement du mot «médiateur» par «médiateur-arbitre».
M. Ouellet : Il n'y en a pas. Ce n'est pas vrai.
Le Président (M. Auger) : Ça se peut.
M. Ouellet : Écoutez, on avait un amendement, effectivement, pour apporter la nuance et la précision sur le processus et de réintroduire la partie «médiateur-arbitre», mais, considérant l'amendement du ministre qui est venu rajouter «médiateur-arbitre» sur un deuxième alinéa, on va en discuter là, de l'importance... parce que je comprends, là, si on le lit comme ça, puis on met «médiateur-arbitre» en sous-amendement, il faut être conscients que la suite logique, si on adopte cet amendement-là, c'est que nous allons arriver avec un autre amendement pour remplacer, effectivement, à l'article 5, le «médiateur» par «médiateur-arbitre» entre les parties. Alors, une fois que ça, c'est dit — je veux juste être certain de bien circonscrire dans le plaidoyer — nous, on pense que la médiation, si on veut qu'il y ait une chance de succès, parce que, là, on est après la phase de négociation, devrait être une médiation-arbitre.
Puis j'aimerais faire un petit historique parce qu'il y a effectivement plusieurs groupes, plusieurs groupes de travail, même, qui se sont penchés sur ce processus d'amélioration du processus. Et on a, de long et en large, proposé certaines modifications et on a, de long et en large, établi que la médiation-arbitre était quelque chose qui était assurément la voie à prendre.
Donc, nous, on pense que la médiation-arbitre devrait être donc menée par un même intervenant parce que, là, on aura une médiation puis après ça on arrive au conseil des différends. Alors, nous, on pense que ça devrait être mené par le même intervenant parce que l'arbitre, dans le fond, le médiateur-arbitre aura le pouvoir, à la fin, de trancher le litige s'il ne réussit pas, effectivement, dans la médiation, à réconcilier les parties. Et, je vous dirais, c'est une des recommandations qui avaient été tirées du comité Thérien-Morency. C'est sûr qu'à l'heure actuelle la médiation est impossible, mais elle n'a jamais été demandée, dans certains cas, par aucune des parties, et, à leur humble avis, c'est qu'elle ne sert à rien. Il ne faut pas se surprendre que les parties n'aient eu jamais recours à cette simple médiation dans le cadre des règles actuelles. Par contre, la médiation-arbitre a connu un certain élan au Québec. Elle est de plus en plus utilisée parce qu'on arrive effectivement, dans le cas des policiers, pompiers, à une entente parce que c'était effectivement la fin. Donc, on avait une partie où est-ce que c'était le médiateur qui essayait de concilier les parties, puis, une fois qu'il n'avait plus... à la conciliation, bien, effectivement, l'arbitre pouvait trancher.
La médiation-arbitrage, tel que recommandé par le comité Thérien-Morency, répond effectivement aux aspirations du gouvernement, et je m'explique. Commentant une demande de l'UMQ visant la constitution d'un tribunal permanent d'arbitrage, le comité Gabrièle mentionnait, en 1991, ce qui suit, à la page 65 : «Il nous semble toutefois que le remède suggéré comporte le risque de conduire, à court terme, à une stagnation de la jurisprudence et, qui sait, peut-être même à des décisions qu'on transposerait d'un dossier à l'autre sans égard aux particularités de chaque cas. Cela irait, à [en] douter, à l'encontre même des principes qui [sous-entendent] le processus arbitral, tout comme la volonté d'autonomie des municipalités elles-mêmes.»
Le comité Boivin, en page 49, en 1995, et je le cite : «Nous ne croyons pas que le renvoi des différends à un tribunal permanent apporterait un correctif adéquat au problème des effets d'entraînement d'une sentence arbitrale à une autre. On considère parfois cet élément comme une lacune du système actuel, mais on peut également craindre qu'avec l'intervention d'un tribunal permanent — donc, on fait référence aujourd'hui au conseil des différends — il s'établirait, à moyen terme, quelques courants jurisprudentiels bien tracés et desquels il serait difficile de sortir, étant donné la permanence et le nombre réduit [des juges].» En 1995.
Comité Lemieux, page 70 : «En plus des motifs déjà mis de l'avant par le comité Parizeau, le groupe de travail considère que plusieurs raisons militent contre la suggestion d'encadrer de façon précise le processus décisionnel. Elle permet notamment un règlement des conflits de façon plus consensuelle et davantage informelle. Ce côté informel est particulièrement prisé par le milieu policiers, pompiers puisqu'il oeuvre dans un contexte plus limité au niveau des moyens de pression. Enfin, le processus de médiation sans arbitrage serait coûteux et inefficace.»
Comité Boivin, page 15, en 1995 : «S'agissant de l'intervention médiatrice, l'opinion des médiateurs est tranchée : la médiation obligatoire n'a absolument rien changé, si ce n'est qu'elle a ajouté à la durée de l'ensemble du processus menant à la sentence arbitrale.» En 1995.
Grosso modo, M. le ministre... M. le Président, pardon, c'est que la médiation-arbitrage serait, lorsqu'on lit tous ceux et celles qui se sont penchés... et surtout les rapports Thérien-Morency, la voie à adopter pour arriver effectivement à un processus acceptable pour les deux parties. Là, on a légiféré pour circonscrire la durée de la négociation, on est maintenant rendus à 240 jours, alors qu'avant c'était ouvert dans le temps, et là, à la fin de ces négociations-là, effectivement, il y a une médiation qui s'inclut et, après la médiation, on va le voir un peu plus loin dans le projet de loi, il y a un conseil des différends.
Alors, notre amendement est pour inscrire dans le projet de loi présentement la présence d'un médiateur-arbitre pour arriver à régler le différend et effectivement convenir des conventions collectives et des dispositions pour ce qui est des policiers, pompiers. Alors, pour nous, on n'a pas besoin d'un conseil des différends si on adopte cet... ce sous-amendement, pardon, et qu'on revient, après ça, à l'article 4, parce qu'on aura un amendement pour faire la concordance avec la présence du médiateur...
M. Ouellet : Article 5, pardon. Nous aurons assurément une concordance totale et complète pour permettre, à notre avis, après la négociation, d'arriver à une médiation-arbitrage qui donnera des résultats.
M. Coiteux : Je pense que tout est dit par mon collègue de René-Lévesque, qui veut éliminer, avant même qu'on y arrive, à l'article concerné, éliminer le conseil de règlement des différends par le biais de sa proposition ici. C'est clairement, pour nous, totalement inacceptable.
M. Laframboise : Oui. Il faut juste faire attention, là, puis je vais vous dire pourquoi je vais être contre l'amendement qui est proposé par le collègue de l'opposition officielle, mais son raisonnement de médiateur-arbitre pourrait tenir à condition que le médiateur-arbitre relève encore du Code du travail. Là, on crée une nouvelle entité, et là confier à une seule personne le soin de prendre des décisions aussi importantes, là... le conseil de règlement des différends tient toute sa force. C'est-à-dire que, si tu as un médiateur, sa décision peut être remise en question, mais il faut que ça soit par un conseil de règlement des différends où il y aura trois personnes, puis là, déjà là, on donne de la force à ça, parce qu'on va créer, c'est important, là, on crée un nouveau régime pour le milieu municipal. Puis, nous, en tant que parti politique, on est d'accord puis on vous l'a dit depuis le tout début : le milieu municipal, parce que les villes n'ont pas la possibilité de faire faillite ou de déménager comme l'entreprise privée, parce que les villes n'ont pas la possibilité, comme le gouvernement, d'imposer une loi qui pourrait être adoptée sous bâillon ou quoi que ce soit, le milieu municipal mérite... je pense qu'on a fait ce débat-là. Donc, inévitablement, si on crée des... comment je vous dirais ça, tout un processus de négociation des relations de travail municipales qui relève du ministre puis qui est soustrait du ministère du Travail, bien, inévitablement, la proposition qui était avancée par le gouvernement dans son projet de loi a toute sa force. Tu as un médiateur puis, après ça, ça, c'est référé au conseil de règlement des différends, où on a trois personnes. Donc, quant à moi, ça va être...
Et, oui, il va y avoir de la nouvelle jurisprudence. Puis je comprends ceux qui ont passé leurs commentaires sur un tribunal indépendant : c'est un tribunal à l'intérieur du ministère du Travail. Je comprends que ça pourrait avoir des influences sur toutes les relations de travail au Québec. Mais là, avec un conseil de règlement des différends qui relève du ministère du Travail... des Affaires municipales, on crée du droit nouveau, puis c'est correct comme ça. Puis c'est parfait qu'on ait un conseil de règlement des différends qui va faire sa propre jurisprudence pour le milieu municipal. Il est temps qu'ils aient leur façon de procéder parce qu'ils vivent des situations, puis, comme je vous l'ai dit tantôt, parce qu'ils ne peuvent pas faire faillite, parce qu'ils ne peuvent pas déménager comme l'entreprise privée, parce qu'ils ne peuvent pas imposer des lois comme le gouvernement du Québec peut le faire avec ses propres employés, ils méritent des relations de travail qui sont différentes. Puis c'est ça qui est le but de ce projet de loi là.
Donc, l'amendement nous ramènerait... puis pour que ça soit cohérent, il faudrait qu'il nous ramène vers le ministère du Travail, mais ça n'atteindra pas les objectifs qu'on s'est fixés. Donc, pour nous, on va être contre l'amendement qui est proposé par le collègue.
M. Ouellet : Oui. Je vais apporter quelques précisions sur mon collègue le député de Blainville. Le conseil des différends ne remettra pas en question la décision du médiateur. Le médiateur va faire sa médiation, puis ce qu'il n'aura pas entendu va être soumis au conseil des différends. Donc, ce qui n'est pas entendu; il ne reviendra pas sur la décision du médiateur. Nous, ce qu'on propose, c'est que le médiateur va entendre les parties, puis lorsqu'effectivement il n'y aura pas d'entente sur certains enjeux, il va tout simplement trancher.
Quand je regarde différentes dispositions, dans certains cas, on fait référence au ministre responsable du Code du travail, donc, un peu partout dans la loi, on utilise et on met à profit l'expérience, l'expertise et les responsabilités du ministère du Travail. Alors, on n'est pas en train de dire, en tout cas, moi, je ne l'ai pas dit, que l'ensemble du projet de loi fait intervenir exclusivement le ministre des Affaires municipales. Je pense qu'à plusieurs endroits, exemple, l'article 4, «l'employeur en donne avis au ministre responsable de l'application du Code du travail», alors, pour moi, on n'est pas en train de dénaturer le Code du travail, il est présent à l'intérieur même de cette partie-là.
Alors, pour nous, on fait apparaître un nouveau droit du travail dans le monde municipal, et on avait des dispositions effectivement qui touchaient les policiers, pompiers, on arrive avec une nouvelle mécanique, donc des délais, alors il est approprié, pour nous, d'inscrire dans ce projet de loi là cette nouvelle mécanique qui amène la médiation-arbitrage. C'est sûr que ça ressemble, à quelques exemples près, à ce qu'on retrouvait dans le Code du travail parce qu'il y avait toujours cette possibilité-là, mais là, comme on est en train de créer un nouveau pan du Code du travail juste pour le monde municipal... d'où la pertinence de l'inscrire directement à l'intérieur, parce qu'on fait référence constamment... et on verra et on fera la concordance dans les autres articles, lorsqu'on fera référence à ce monde-là pour s'assurer que tout est lié, alors, pour nous, la meilleure façon d'arriver à une entente... Parce qu'on a réglé les délais. Votre prétention, M. le ministre... pas de prétentions, mais une de vos intentions, c'était de restreindre le délai de négociation. Vous l'avez fait. Il n'y en avait pas; maintenant, il y en a un. Par la suite, vous avez fait apparaître un conseil des différends. Nous, on veut tenir effectivement le débat à ce moment-là pour dire : Écoutez, nous, on ne pense pas que le conseil des différends est la meilleure chose à avoir dans le cas des policiers, pompiers. On pense que la médiation-arbitrage existe... a déjà existé, pardon, et on veut la voir réapparaître dans ce cas-là. Et, pour nous, c'est l'option à prendre si on veut arriver à la finalité et à une entente qui sera acceptée de tous. Là, on aura, plus tard, un conseil des différends.
Donc, nous, on fait la démonstration à cet article-là parce qu'avec l'amendement du ministre on parle tout de suite du médiateur, donc on commence, nous, tout de suite à introduire la participation du médiateur-arbitre, et notre prétention, c'est qu'effectivement ça a donné des résultats. Et ce que les gens nous rapportent et ce que le consensus était dans Thérien-Morency, c'est qu'effectivement la médiation-arbitre donnait ses résultats. Et, oui, on croit que c'est la meilleure chose.
Alors, ce que j'ai cru comprendre, c'est que, pour la partie gouvernementale et pour la deuxième opposition, c'est irrecevable. C'est ce que je comprends.
M. Coiteux : Je pense que c'est clair.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député.
M. Ouellet : Donc, il n'y a pas moyen de... Non?
M. Coiteux : Totalement irrecevable.
M. Ouellet : O.K. Dites-moi, M. le ministre, quelle est la grande distinction que vous faites entre le conseil des différends et le médiateur-arbitre. Qu'est-ce que, selon vous, il va accomplir de plus ou de mieux par rapport à ce qui se faisait?
M. Coiteux : M. le Président, je n'ai pas l'intention de consentir des amendements qui dénaturent le projet de loi. Ça, ça dénature le projet de loi ici. Ça élimine un pan entier de ce qui est proposé dans ce projet de loi là, qui est le conseil de règlement des différends. De l'aveu même député de René-Lévesque, il veut l'éliminer, il veut le faire dès l'article 5. Pour nous, c'est inacceptable, je n'ai pas besoin d'argumenter davantage, j'ai déjà tout dit ce que j'ai à dire sur le sujet.
M. Ouellet : Bien, l'arbitrage était un tribunal, le conseil des différends est un tribunal; pour nous, on n'est pas en train de dénaturer, on est en train d'apposer une option différente à celle du ministre. Donc, pour nous, on n'est pas en train de dénaturer le projet de loi. Le projet de loi arrive avec différentes dispositions et arrive avec une finalité, la finalité proposée par le ministre. Nous, on aurait une deuxième ou autre finalité à proposer, alors on n'est pas en train de dénaturer le projet de loi. À notre prétention, c'est que la finalité proposée n'est pas celle qu'elle devrait être, elle n'est pas optimale, selon nous, pour les policiers, pompiers, alors on propose une finalité différente, qui a déjà été vécue, et qui a été documentée, et qui a apporté ses résultats, et qui, pour nous, est beaucoup plus porteuse... (Interruption) pardon, de résultats que le conseil des différends.
Alors, je demande à être convaincu et c'est pour ça que j'ai posé la question au ministre : Entre la médiation-arbitre et le conseil des différends, qu'est-ce que, selon lui, il voit de mieux et de plus optimal? Je demande à être convaincu, M. le ministre. Ce n'est pas bilatéral, là.
M. Coiteux : Pas d'autre commentaire, M. le Président.
M. Laframboise : Bien, moi, j'en aurai parce qu'il y a 240 jours où les parties ont la chance de s'entendre; après ça, c'est le médiateur qui embarque. Le médiateur fait son travail et remet le rapport au ministre. Dans son rapport, il va dire : Il y a une entente sur tel point, tel point, tel point, il y a des différends sur tel point, tel point. Ce que nous propose le collègue, c'est de dire : Le médiateur va rendre la décision.
Moi, je pense que c'est pas mal mieux que les différends soient transmis à un tribunal où il y a trois personnes, parce que, quand on est rendus là, il risque d'y avoir des différends, là, qui vont avoir une implication sur beaucoup d'autres conventions collectives, donc, quant à moi, là, ils ne sont pas trop de trois pour être capables de prendre la décision. Donc, je comprends que c'est nouveau, là, mais, pour moi, c'est intéressant puis ça assure une certaine sécurité pour l'avenir, puis s'assurer qu'il y ait un équilibre dans le respect de toutes les conditions qu'on va... la capacité de payer. Donc, il faut comprendre, là, les différends, là, on risque d'avoir des différends qui sont très importants pour l'avenir. Donc, ce que le collègue nous dit, c'est : Bon, le médiateur sera arbitre, il rendra la décision. Moi, j'aimerais mieux que ce soit déféré à un conseil de règlement des différends, parce que les différends risquent, dans des dossiers aussi importants... parce que, là, on introduit la capacité de payer des contribuables. Quant à moi, là, il n'y aura pas trop de trois personnes pour être capable d'établir le processus pour arriver à la décision, puis je pense que, tel que présenté par le ministre, c'est quelque chose qui est raisonnable, là, puis je vous dirais que, si les parties y pensent bien, là, c'est quelque chose qui... ils ne seront pas trop de trois sur un conseil de règlement des différends pour arriver à des décisions sur des dossiers aussi importants parce que les différends qu'il restera à la fin de la médiation, ça risque d'être du droit nouveau, là, par rapport à la capacité de payer des contribuables, donc je pense que, non, ce qui est proposé, c'est raisonnable.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement du député de René-Lévesque à l'amendement à l'article 5? Pas d'autre intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 5 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous revenons avec l'amendement du ministre à l'article 5. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais... Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, juste pour bien comprendre, le ministre parlait tout à l'heure d'un no man's land, là, donc, si je comprends bien, M. le ministre, sur cet amendement-là, ce que vous avez précisé, c'est que les parties devaient rendre compte. Là, s'ils ne rendent pas compte 15 jours après, le ministre va agir de son propre chef. C'est ce que je comprends.
M. Coiteux : Oui, oui. C'est pour éviter un vide si les parties n'ont pas transmis l'état des lieux. On ne voulait pas se retrouver devant un vide.
M. Ouellet : Juste pour... je ne dis pas que ce n'est pas pertinent. Juste pour comprendre la mécanique, M. le ministre, c'est d'abord et avant tout le ministre responsable du Code du travail qui va agir de son propre chef. C'est ce que je comprends.
M. Coiteux : Dans cet article-là, oui, puisqu'on se réfère au ministre responsable du Code du travail.
M. Ouellet : O.K. Donc, juste pour m'expliquer un peu la mécanique, là, le ministre du Travail va avoir l'ensemble des conventions, il va avoir un calendrier pour dire : Bien là, eux autres, ils ont commencé, puis à telle date, puis, après ça, je vais appeler pour dire : O.K., là, votre 15 jours est passé. Juste expliquez-moi la mécanique parce que je suis une municipalité, là, je risque de me faire appeler après 15 jours. Juste comprendre la mécanique dans tout ça, là.
M. Coiteux : Ils les connaissent. Il connaît les dates d'expiration, mais, honnêtement, c'est parce qu'on ne voulait pas se retrouver dans une situation où il y aurait des délais interminables après parce que quelqu'un a omis d'envoyer un avis. Mais ils ont l'expertise et ils ont la connaissance pour suivre ça.
M. Ouellet : Donc, le ministère du Travail va suivre l'ensemble de toutes les conventions collectives dans le domaine municipal, et il y aura un début de négociations, et donc une fin, donc le fameux 240 jours, là, et, après ça, ils vont compter 15 jours après — s'il n'y a pas d'entente — puis là eux autres, ils vont appeler, ils vont appeler la municipalité pour dire : Écoutez, là, ça fait 15 jours que vous ne vous êtes pas entendus, donc nous procédons à la nomination d'un médiateur.
M. Coiteux : C'est un peu plus simple que ça. Puisqu'ils ont nommé un médiateur en date de, ils doivent bien avoir une idée des délais. Ils les ont nommés, après tout. Le médiateur est nommé par le ministre responsable du Code du travail, donc ils savent à quelle date ils ont nommé un médiateur.
M. Ouellet : Mais c'est parce que, si j'ai bien compris, là, puis je demande juste à être expliqué, là, sur réception de l'avis prévu à l'article 4, et l'article 4, c'est l'avis «en l'absence d'une convention collective intervenue entre les parties», et l'employeur en donne l'avis au ministre, O.K., pour nommer le médiateur. Là, ce que vous... ce que vous rajoutez, pardon, c'est que, si l'employeur oublie de donner avis au ministre, il n'y a pas de médiateur, là. S'il oublie de donner l'avis, c'est le ministère qui va lui dire : Tu ne m'as pas donné l'avis, donc je nomme un médiateur. C'est ce que je comprends.
M. Coiteux : Ils ont la connaissance des dates d'expiration des conventions, ils ont cette connaissance-là, ils suivent ça.
M. Ouellet : Et donc le ministère du Travail va rentrer en communication avec la municipalité, l'employeur en question, pour lui dire : Votre délai est expiré, donc on a un médiateur de nommé à votre dossier. C'est ce que je comprends.
M. Coiteux : Oui, oui, advenant qu'il n'y a pas eu d'entente, advenant qu'effectivement le délai est expiré puis qu'il n'y a pas eu de nouvelles.
M. Laframboise : Oui. Là, M. le ministre, juste pour qu'on se comprenne bien, là, bon, le 240 jours est écoulé, c'est la municipalité qui doit donner l'avis selon l'article 4. Si elle ne l'a pas donné, les représentants des... «l'association accréditée peut y pourvoir», donc c'est ce que l'article 4 dit. C'est la ville... bon, donc, c'est la ville.
M. Coiteux : Ça peut être l'un ou l'autre, hein, de la façon dont l'article est rédigé.
M. Laframboise : C'est ça. Mais, dans le fond, là, l'article dit : C'est la ville, puis, après ça, l'association peut le faire.
M. Coiteux : Voilà. Oui.
M. Laframboise : Vous, ce que vous nous rajoutez, vous dites : À tout moment avant ça, si les deux s'entendent, de toute façon, ils peuvent m'envoyer un avis.
M. Coiteux : Bien entendu, et ça, c'était pour répondre encore une fois à la question de la flexibilité, là. Si jamais ils disent : Écoutez, nous, on est déjà prêts à demander l'intervention d'un médiateur. De la façon que c'était rédigé sans l'amendement, ils étaient obligés d'attendre l'expiration, alors qu'ils pourraient ne pas attendre l'expiration.
M. Laframboise : Puis là l'article 4, ce qu'il nous donnait, le seul moyen d'être capable de prolonger, c'est s'il y avait une entente de principe qui faisait l'objet d'un examen par les salariés, là. Ça, c'était ça que 4 nous disait. Là, vous nous dites : Maintenant, si je n'ai pas reçu d'avis, le ministre peut, dans les 15 jours, lui-même, de son propre chef, transférer, en tout cas, le ministre peut agir de son propre chef s'il n'a pas reçu aucun avis le 15e jour suivant celui de l'expiration, mais ça, encore là, si, admettons, là, juste pour que les gens qui... admettons, ils sont en discussions, bon, ils ne sont pas devant une situation où il y a une entente de principe qui devrait être analysée par les salariés, là, mais que ça va bien quand même, leurs négociations. Ce n'est pas parce que le ministre a le pouvoir après 15 jours de transférer le dossier au médiateur qu'il ne peut pas attendre non plus avant de l'envoyer, là, si jamais les signaux qui viennent du milieu disent : On a besoin de délais supplémentaires.
M. Coiteux : Le verbe utilisé, ici, c'est «pouvoir», là, «peut», mais c'est vraiment dans le cas où, pour x raisons, il y aurait eu omission de la transmission d'un avis puis qu'on laisse aller les choses. S'ils sont déjà très avancés puis que le médiateur est nommé, de toute façon, ça ne peut que faciliter les choses. Alors, ça ne sert à rien d'attendre au-delà. 15 jours, ça donne quand même le temps aux parties de signifier qu'ils n'ont pas obtenu d'entente et qu'on est rendus à l'étape de la médiation.
M. Laframboise : C'est ça, parce que l'avis qu'on donne, tu sais, l'avis, c'est de dire : Il n'y a pas d'entente, là. C'est ça. Puis là, à ce moment-là, le ministre peut dire : Il n'y a pas d'entente non plus. C'est lui qui peut le déclarer puis dire : Il n'y a pas d'entente. Mais, si jamais les parties... Parce que c'est sûr qu'en faisant ça vous vous donnez ce pouvoir-là, mais, quand même, si ça va bien, le ministre, comme vous dites, c'est «peut»...
M. Coiteux : C'est «peut».
M. Laframboise : ...vous n'êtes pas à une semaine près, là, si jamais il y a une entente, là.
M. Coiteux : C'est vrai que c'est le verbe «peut». Alors, il y a quand même un élément d'appréciation, si jamais...
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du ministre à l'article 5? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, une autre précision, pour être certain de dire... Donc, on arrive à l'échéance du 240 jours, les parties n'en veulent pas, de médiation, il se passe quoi?
M. Coiteux : Je pense qu'on a tous compris que, dans ce projet de loi, la médiation est obligatoire s'il n'y a pas eu d'entente à l'expiration du délai.
M. Ouellet : Donc, si elle est obligatoire, le no man's land, bon, que vous avez couvert, bon, les parties n'en veulent... ce n'est pas qu'ils n'en veulent pas, mais, bon, ils sont obligés. Ça fait que, là, 15 jours après, le ministère du Travail dit : Écoutez, on n'a pas eu d'avis, votre délai est expiré. Donc, on vous nomme un médiateur et voici votre médiateur au dossier, donc, de façon obligatoire, méditez. C'est ce que je comprends. C'est ça?
M. Coiteux : Bon, médier plus que méditer, là.
M. Ouellet : Oui, excusez. Oui, médier, excusez.
M. Coiteux : Oui, enfin, c'est ça, le principe.
M. Ouellet : Méditer sur... en termes de médier, oui. O.K., donc elle est obligatoire.
M. Coiteux : Oui. C'est un autre changement par rapport au régime actuel. Ça, c'est clair.
M. Ouellet : Oui. Bien là, c'est clair, là, je veux dire, ce n'était pas écrit clair comme ça, mais, en faisant la séquence, on arrive à l'étape où est-ce que le médiateur, la médiation, pardon, devient obligatoire, puisqu'avant ça elle était disponible si les deux parties en faisaient la demande. Et ce que vous me dites, M. le ministre, on fait référence ici à : le ministre responsable de l'application du code, donc c'est le ministre responsable qui va nommer le médiateur, dans ce cas-ci, donc le ministre du Travail. C'est ça?
M. Ouellet : Oui, merci. Donc, si je comprends bien, si, conjointement, les deux parties, que ce soit la partie syndicale et la partie patronale, ne veulent pas de médiateur et voudraient tout de suite aller au conseil des différends, ils ne peuvent pas.
M. Coiteux : Non. Il y a une étape préalable de médiation — j'allais dire «de méditation» — il y a une étape préalable de médiation. On ne veut pas qu'il y ait un renvoi immédiat au Conseil de règlement des différends, on veut une tentative de médiation dans l'intervalle parce que peut-être que ça va donner le résultat escompté pour les deux parties et qu'on n'aura pas besoin de recourir au Conseil de règlement des différends.
M. Ouellet : Mais, juste pour bien comprendre, là, les deux parties n'en veulent pas. Ils sont convenus, là, que... écoutez, on a beau essayer de se mettre ensemble là, on n'achoppe peut-être pas sur grand-chose, M. le ministre, mais on achoppe sur quelque chose de vital, et chacun sont campés sur leur position et elles sont toutes les deux légitimes. Dans l'esprit de votre projet de loi, M. le ministre, c'est de trouver le moyen d'améliorer les relations de travail, et un des moyens que vous avez établis, c'est de circonscrire le temps. Mais là vous mettez un temps obligatoire à quelque chose que les gens ne veulent pas. Vous n'êtes peut-être pas en train de dire : Bien, écoutez, on ne devrait peut-être pas se poser la question. Si les deux parties n'en veulent pas, là, bien, allons tout de suite au conseil des différends, dans le fond, là. On va gagner 90 jours ensemble, là. Si la résultante, c'est d'arriver rapidement à un règlement et que les deux parties, là, d'un commun accord, ils n'en veulent pas, de médiation, là, ils ne peuvent pas, là, ils sont obligés d'assister à des séances de médiation pour tenter un renouement patronal syndical.
M. Coiteux : On pense sincèrement qu'une tentative honnête de rallier les parties avant d'aller au Conseil de règlement des différends est une bonne idée, très bonne idée même, et on y tient beaucoup.
M. Ouellet : Mais vous êtes d'avis... pas d'avis, vous êtes conscient que cette tentative-là, si elle n'est pas désirée par un ou l'autre, elle va tout simplement étirer le délai pour se rendre au conseil des différends.
M. Coiteux : Non. Je pense que ça va donner l'occasion aux parties de pouvoir se rapprocher. C'est une tentative qui est importante. Elle doit être tentée. Si jamais elle échoue, ce qui n'est pas notre souhait, bien là il y aura l'autre institution qui va être créée si on adopte le projet de loi, qui est le Conseil de règlement des différends. Mais, avant ça, il faut donner une chance supplémentaire, et c'est la médiation.
M. Ouellet : Si je comprends bien, cette obligation est une dernière tentative avant de se rendre au conseil des différends, alors que, lorsqu'on regarde ce qui... ce qui arrivait, pardon, par le passé, puisqu'elle devait être demandée, disponible, si les deux parties en font la demande, elle était peu ou pas utilisée dans le cas des policiers, pompiers. On se rendait directement à l'arbitrage. Donc, la pratique passée, là, elle existait, la possibilité d'aller à la médiation. On n'y allait pas. Là vous la rendez obligatoire pour dire : Bien, forçons un mariage pendant ces 90 jours-là, après ça, ils se rendront... (Interruption) pardon, au conseil des différends. Ce que je veux vous dire, c'est que, par le passé, il y avait cette possibilité-là puis on se rendait directement à l'arbitrage. Donc, le fameux 90 jours, moi, je pense qu'on devrait garder l'opportunité. Si les deux parties, totalement conscientes — ce droit-là leur appartient — mais, totalement conscientes, ils le rebutent et décident d'aller directement au conseil des différends, on gagne 90 jours, M. le ministre. 90 jours dans les négociations, ça peut paraître.
M. Coiteux : M. le Président, si on pensait que le passé, comme dit le député de René-Lévesque, était garant du meilleur avenir pour les relations de travail dans le secteur municipal, on n'aurait pas déposé ce projet de loi. On l'a déposé parce qu'on pense qu'il nous assure un meilleur avenir dans le secteur des relations de travail dans le milieu municipal. Alors, c'est pour ça qu'il y a des règles différentes, il y a des propositions de changement importantes qui sont ici. Et, parmi celles-ci, il y a la médiation obligatoire. Ça fait partie intégrante de cette proposition.
M. Ouellet : Je pense qu'il faut aussi s'inspirer du passé parce que plusieurs personnes, groupes de travail émanant des deux parties, ont pris beaucoup de temps pour réfléchir sur la façon d'en arriver à un consensus, à une façon d'arriver une finalité plus efficace dans le temps, et l'utilisation de la médiation obligatoire n'en faisait pas partie. Alors, je crois comprendre que vous êtes optimiste pour le futur. Je vais vous garder cet optimisme, M. le ministre, pour la suite.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement du ministre à l'article 5?
M. Ouellet : Là, si je comprends bien, là, on est sur le sous-amendement...
Le Président (M. Auger) : On est sur l'amendement à l'article 5.
M. Ouellet : O.K. Et donc... si je veux déposer un amendement?
M. Ouellet : Après l'amendement?
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement à l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, nous revenons à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Ouellet : Combien de temps, M. le ministre... M. le Président? Excusez.
Le Président (M. Auger) : À l'article? On n'avait pas commencé. Vous avez 20 minutes, M. le député.
M. Ouellet : Donc, médiation obligatoire. Sur réception de l'article 5... Juste... O.K. Dans les notes explicatives, on faisait référence au 120 jours. Là, je crois comprendre qu'on...
Le Président (M. Auger) : 240.
M. Ouellet : 240 jours. O.K.
M. Ouellet : On n'a pas besoin...
Le Président (M. Auger) : Puis il l'avait mentionné, le ministre, lors de son explication au micro.
M. Ouellet : O.K. L'article 94 du Code du travail est abrogé par l'article 52 du projet de loi. Juste pour être certain, on fait référence à un article subséquent?
Le Président (M. Auger) : L'article 52 du projet de loi?
M. Ouellet : Oui, oui. On ne serait pas mieux, je ne sais pas, de suspendre, d'aller voir son impact? Je ne sais pas, je pose la question, là, pour être certain que...
Le Président (M. Auger) : M. le ministre a la réponse.
M. Coiteux : Sur?
Le Président (M. Auger) : La question du député de suspendre l'étude de l'article 5, parce qu'on fait référence à l'article 52, qui est un article plus loin dans le projet de loi. C'est vous qui avez la réponse.
M. Coiteux : Non, je ne pense pas que c'est nécessaire. On n'est pas d'accord avec la suspension.
M. Ouellet : L'article 52 abroge l'article du Code du travail qui vise spécifiquement les relations de travail des policiers, pompiers. L'article 52 abroge les articles du Code du travail qui visent les articles... Juste pour être certain, donnez-moi juste une suspension, s'il vous plaît.
Le Président (M. Auger) : Techniquement, on devrait pouvoir continuer, mais... Ça prend un consentement pour avoir une suspension.
M. Coiteux : Bien, on peut consentir à une suspension, mais pas une suspension de l'article, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Non, non, non, une suspension momentanée.
M. Coiteux : On peut consentir à une suspension si... est d'accord, mais pas une suspension de l'article, M. le Président, je répète.
Le Président (M. Auger) : Non, non, non, M. le ministre, ne soyez pas inquiet.
Donc, je suspends les travaux quelques instants.
Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'étude de l'article 5 tel qu'amendé. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. J'aurais un amendement, M. le Président.
M. Ouellet : Oui. L'article 5 est modifié par l'insertion d'un troisième alinéa :
«Malgré le premier alinéa, si les parties avisent conjointement le ministre qu'elles ne désirent pas avoir recours à la médiation, le ministre ne nomme pas de médiateur.»
(Suspension de la séance à 21 h 8)
(Reprise à 21 h 11)
Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux, M. le député de René-Lévesque, avec vos explications concernant l'amendement que vous apportez à l'article 5.
M. Ouellet : Bien, ça reprend un peu l'essence des discussions qu'on a eues antérieurement sur ma question. Alors, je réitère ma demande, notre demande, la demande portée par plusieurs : Si les deux groupes, patronal et syndical, dans un souci d'en arriver à une entente, décident de ne pas utiliser la voie de la médiation, puisqu'elle est obligatoire, et d'aller directement au conseil des différends pour trancher les litiges pour lesquels il n'y a pas d'entente, dans la philosophie de permettre une flexibilité aux municipalités et aux groupes de salariés de trouver le juste mécanisme à travers tout ce qui est proposé, dans une philosophie aussi de permettre à une municipalité de gagner, avec cet amendement-là et avec la discussion avec son syndicat, une autonomie de décision par rapport à la suite des procédures à nommer, et par respect aussi, parce qu'on va... En le rendant obligatoire, là, on va payer quelqu'un pour lequel personne ne veut aller voir, là, alors, moi, je pense qu'on paie un peu dans le vide si les gens ne sont pas intéressés, là. Alors, pour toutes ces raisons-là, nous, on pense qu'il serait utile, nécessaire et même essentiel que les parties qui le conviennent...
Écoutez, on a pris nos 240 jours, on s'est entendus sur plusieurs choses, mais il y a des choses pour lesquelles on n'a pas d'entente; tranchons rapidement la question avec le conseil des différends et allons finalement plaider ce qu'on trouve juste et obtenons la décision pour rapidement ratifier cette entente. Alors, nous, on pense que, si les deux parties ne le veulent pas, ce 90 jours obligatoire est contraire à la philosophie du projet de loi en question, qui a limité les délais et qui cherche une entente le plus rapidement possible, de mettre une étape subséquente pour laquelle les deux parties n'en veulent pas, on pourrait tout de suite retomber directement au conseil des différends et arriver, à la fin, donc en bout de course, à un règlement beaucoup plus rapide qu'une médiation forcée pour laquelle les deux parties n'en veulent pas.
Le Président (M. Auger) : Commentaires? Réactions? M. le ministre.
M. Coiteux : Regardez, on a eu le débat avant le dépôt de cet amendement, donc je pense que j'ai déjà dit ce que je pensais de cette vision-là, puis je ne suis pas d'accord.
M. Laframboise : Oui. Là — c'est vrai qu'il est 9 h 15 — j'ai de la misère à suivre mon collègue, là, je vous le dis tout de suite, parce que tantôt il voulait un médiateur-arbitre puis pas de Conseil de règlement des différends; là, il ne veut plus de médiateur puis il veut... bon, le Conseil de règlement des différends en disant... bon.
Moi, je vais vous dire, la médiation... D'abord, premièrement, il ne faut pas oublier que le médiateur a 60 jours de médiation, il peut demander un 30 jours additionnel pour émettre son rapport. Il y a sûrement des différends qui vont se régler en médiation. Donc, au départ, on nous disait qu'on manquait de temps pour faire les négos, là on a rajouté 200... 120 jours de plus, on est rendus à 240 jours, au 120. Puis moi, je pense que la médiation obligatoire, qui donne 60 jours au médiateur pour entendre les parties, puis qu'il peut demander un 30 jours additionnel pour être capable de régler les différends avant d'envoyer les derniers différends au conseil de règlement des différends, moi, je pense que ça commence à avoir un petit peu d'allure, là. Tu sais, on est en train de donner...
Là, on veut enlever la possibilité de ce 90 jours là, puis... Là, je comprends, là, mon collègue va dire : Bien, si les parties veulent absolument ça... Là, j'aimerais qu'il m'explique quelle partie nous a demandé de s'en aller directement au Conseil de règlement des différends, là, directement, là. Il nous dit qu'il y a plusieurs intervenants, j'aimerais ça qu'il nous les donne, là, ceux qui voudraient absolument s'en aller directement au Conseil de règlement des différends, qui est une nouvelle institution qu'on va créer, là, c'est quelque chose de nouveau qui va être unique au monde municipal. Puis là j'ai essayé, là, rapidement, là — je ne savais pas que c'était l'amendement qu'il nous déposerait, là — de voir dans mes textes quelle organisation syndicale nous a demandé de s'en aller directement au Conseil de règlement des différends, là. En tout cas, il va sûrement me les donner, là, mais moi, je vais être contre. Pour ces raisons-là, je vais être contre l'amendement qu'il nous a déposé.
M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Ça mérite assurément une réponse à mon collègue de la deuxième opposition. Par nos amendements, on essaie d'obtenir ce qu'on trouve légitime et, malheureusement, on est battus. Alors, vous comprendrez qu'on essaie de se rabattre sur autre chose lorsque ce qu'on présume être la meilleure chose n'est pas accepté. Alors, on va faire ce travail-là tout au long. Il y a des choses qu'on croit qu'on veut obtenir. On essaie de le plaider pour l'obtenir, on se fait battre, alors on se rabat sur ce qui existe et on tente à chaque fois de l'améliorer. Donc, c'est le genre de travail qu'on va faire. Et on n'est pas en train de tirer dans tous les sens sur ce projet de loi là. On a proposé un médiateur-arbitre, on a été battus, on est restés avec le médiateur. Ce qu'on dit : Écoutez, si les gens n'en veulent pas, mettez-le pas obligatoire. On veut respecter le droit des parties de ne pas en avoir. Alors, pour nous, c'est en direct lien avec ce qu'on cherche à faire, et on est tout à fait en accord avec ce principe-là que les gens n'en veulent pas, et c'est pour ça qu'on le défend. Si on est battus, bien, on va travailler sur d'autres amendements pour continuer à améliorer, à notre avis, ce projet de loi là.
Ça fait qu'on n'est pas en train de demander quelque chose puis, après ça, s'en aller dans un autre sens. Pour nous, on s'en va dans le même sens, on s'en va dans le sens de faire un travail constructif pour améliorer le projet de loi, et notre façon de l'améliorer, c'est par différents amendements qui, s'ils sont battus... bien, on travaille pour en proposer d'autres. Et je pense qu'on a peut-être réussi, avec l'article 1, à trouver un certain compromis. Alors, on va continuer à faire ce travail-là, et comptez sur ma formation politique pour aller dans ce sens-là. On ne baissera pas les bras, puis, si ça prend 15 amendements pour arriver à notre fin, bien, peut-être que ça sera 15 amendements dans un certain sujet, parce que ce que je pense qu'il faut qui soit fait ici, c'est qu'on prenne le temps parce qu'on va changer... Puis je l'ai dit dans l'étude de principe puis je l'ai dit en ouverture aussi : On fait apparaître un nouveau droit du travail, et ce n'est pas vrai que sur un «la», un «les» ou un «le», on va exclusivement passer outre.
On va poser toutes les questions et on va demander les amendements pour être certains d'arriver à ce qu'on pense qui devrait être, mais, si on est battus, on va travailler avec ce qu'il a pour l'améliorer. Jamais on ne lâchera. Ça, soyez-en certains. Et on n'est pas dans tous les sens, comme le collègue de la deuxième opposition semble vouloir nous inscrire. Alors, oui, le débat a eu lieu.
M. le ministre, je voudrais juste vous entendre nous dire... Pour vous, la médiation, elle est obligatoire. C'est ce que je comprends.
M. Coiteux : Oui, puis je veux juste ajouter brièvement qu'on n'est pas ici pour battre personne, on est ici pour discuter des articles. Et parfois il y a des amendements qui sont proposés qui ne dénaturent pas le projet de loi, puis c'est beaucoup plus facile, à ce moment-là, de s'inscrire dans les propositions qui nous sont amenées. Mais évidemment, si on est en train de remettre en question des morceaux importants du projet de loi, on comprendra qu'on peut ne pas être d'accord. Ce n'est pas une question de se battre, là, c'est une question de discuter par rapport à la proposition qui est là sur la table, ici, dans le projet de loi, qui est un tout.
M. Ouellet : Tout a été dit.
Le Président (M. Auger) : Tout a été dit? Donc, il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement à l'article 5? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Rejeté.
Le Président (M. Auger) : Oui, oui, c'est ce que je viens de dire. Mais, en bout de ligne, c'est rejeté. Ça va?
M. Coiteux : Oui, c'est rejeté.
Le Président (M. Auger) : Donc, nous revenons à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Juste une dernière. Je comprends la précision du ministre en disant : On ne cherche pas à battre personne. Je ne suis pas ostracisé et je ne me sens pas battu par la part du ministre, là. Peut-être que le terme était fort, mais on essaie de proposer des amendements, et le vote fait que nous les perdons. Alors, je tiens à mettre cette précision-là. Je ne suis pas ostracisé ni battu par le ministre, loin de là.
Le Président (M. Auger) : C'est un bon résumé de la situation. D'autres interventions sur l'article 5 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Auger) : Sur division, bien sûr. Article 6. M. le ministre.
M. Coiteux : Je suis encore obligé de vous dire, M. le Président, que j'aurai un amendement, donc je l'anticipe.
Le Président (M. Auger) : Donc, dans l'ordre : lecture de l'article, les explications et lecture de votre amendement.
M. Coiteux : Alors, article 6 : «Le médiateur a 60 jours pour amener les parties à s'entendre. Le ministre responsable de l'application du Code du travail peut, une seule fois et à la demande du médiateur, prolonger la période de médiation d'au plus 30 jours.»
Alors, bon, l'article 6 prévoit qu'une période de 60 jours est allouée au médiateur pour amener les parties à conclure une entente. Le médiateur peut, une seule fois, demander au ministre responsable de l'application du Code du travail d'allonger cette période de 30 jours pour un total cumulatif de 90 jours.
L'article 6 reprend le deuxième alinéa de l'article 94 du Code du travail, qui est abrogé par l'article 52 du projet de loi.
En ce qui concerne les salariés autres que les policiers et les pompiers, l'article 6 est applicable à une médiation les concernant en raison du renvoi opéré au deuxième alinéa de l'article 40 du projet de loi. Mais j'ai un amendement.
M. Coiteux : L'amendement se lit comme suit : Remplacer, dans l'article 6, «à la demande du médiateur» par «à la demande conjointe des parties ou du médiateur».
Alors, on comprend que ça a pour but de permettre aux deux parties conjointement, et non seulement au médiateur, de demander au ministre responsable de l'application du Code du travail de prolonger la période de médiation.
Le Président (M. Auger) : Peut-être lire le texte proposé à l'article 6?
M. Coiteux : Et le texte tel que modifié : «Le médiateur a 60 jours pour amener les parties à s'entendre. Le ministre responsable de l'application du Code du travail peut, une seule fois et à la demande conjointe des parties ou du médiateur, prolonger la période de médiation d'au plus 30 jours.»
Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, tout le monde a reçu copie de l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement du ministre?
Le Président (M. Auger) : Ah! O.K. Donc, je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 22)
(Reprise à 21 h 23)
Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du ministre à l'article 6. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Donc, cette fois-ci, on prend en considération les parties pour savoir si on continue ou pas la médiation, tu sais. Tantôt, je vous disais : Il faudrait tenir compte du besoin des parties, oui ou non, d'aller en médiation. Vous me dites : Non, c'est obligatoire. Là, ils font un 60 jours, et là on va tenir compte, effectivement, de leurs intentions de continuer ou pas. Ce n'est pas un peu contradictoire?
M. Coiteux : Je pense plutôt que c'est une bonne idée que ça ne soit pas seulement le médiateur qui puisse demander ça si les deux parties le veulent.
M. Ouellet : Bien, c'est sûr, c'est une bonne idée. Vous donnez l'opportunité aux parties de convenir des étapes subséquentes. C'est ce que je demandais tout à l'heure, vous m'avez dit : C'est une médiation obligatoire. Et là vous nous dites : Écoute, c'est une bonne idée de permettre aux parties de continuer s'ils veulent, mais de ne pas permettre aux parties d'y aller, ce n'est pas une bonne idée. Je vais être honnête avec vous, j'essaie juste de raisonner.
M. Coiteux : Non, non, mais avant, on parlait de court-circuiter une étape. Maintenant, on parle de pouvoir prolonger de 30 jours une étape qu'on ne souhaitait absolument pas court-circuiter.
M. Ouellet : Oui. Dites-moi, M. le ministre, à l'intérieur même de l'amendement, je vous dirais, la demande conjointe des parties, là, du... Donc, juste pour bien comprendre, l'article 6... le médiateur, à sa demande... «à la demande du médiateur» par «à la demande conjointe des parties ou du médiateur»... Donc, si les parties décident, ils peuvent prolonger. Est-ce que, dans ce cas-là, le médiateur peut prolonger si les parties ne veulent pas? Parce qu'il y a «ou», là.
M. Coiteux : C'est l'un ou l'autre, là. Ça peut être à la demande conjointe des parties, oui.
M. Ouellet : O.K. Donc, les parties veulent continuer. On a une prolongation de 30 jours. Les parties ne veulent pas continuer, mais le médiateur pense qu'il y a encore de l'espace à la médiation.
M. Coiteux : Oh! ce n'est pas l'esprit de l'amendement, là. L'esprit de l'amendement, ce n'est pas de dire : S'ils ne veulent pas continuer, le médiateur va leur imposer une médiation dont ils ne veulent pas. Ce n'est pas ça, l'esprit. L'esprit, c'est que, si les deux parties veulent le prolonger, elles n'ont pas besoin d'attendre que le médiateur, lui, signifie sa demande au ministre.
M. Ouellet : Mais, si les parties ne veulent pas le prolonger, est-ce que, libellé comme ça, M. le ministre, le médiateur peut forcer la prolongation?
M. Coiteux : Bien, le médiateur pourrait penser qu'avec 30 jours de plus il y arriverait.
M. Ouellet : Donc, il peut l'obliger. Donc, on est dans le même...
M. Coiteux : Il ne peut pas obliger la médiation. Elle est enclenchée, il peut décider... il peut demander au ministre de lui accorder un délai supplémentaire pour y arriver.
M. Ouellet : Selon un avis contraire des parties possibles.
M. Coiteux : S'il croit que ça vaut la peine de s'essayer, il peut faire la demande au ministre. S'il ne la fait pas puis que les deux parties veulent la faire, ils peuvent la faire aussi.
M. Ouellet : O.K. Donc, juste pour bien comprendre, je reprends mon exemple de tantôt : les deux parties ne veulent pas de médiation, elles embarquent en médiation pour un 60 jours, et là, au bout de ces 60 jours-là, le médiateur pourrait y rajouter un 30 jours même si les deux parties ne veulent pas, donc je me retrouve dans une médiation de 90 jours qui était initialement non voulue entre les deux parties. Est-ce que ce genre de scénario là est possible?
M. Coiteux : Je pense que, si le médiateur demande une prolongation, c'est parce qu'il pense avoir des chances de réussir.
M. Ouellet : Donc, c'est possible.
M. Coiteux : C'est possible qu'il les reconvoque, oui, après avoir fait cette demande et reçu l'aval du ministre.
M. Ouellet : O.K. Juste pour être certain pour les questions de délai, M. le ministre, il y a le 15 jours... Bien, mettons, on oublie le 15 jours, là, mais là il y a une demande, puis on s'en va en médiation. Donc, après le délai... Mettons, on prend un exemple concret, là : on a expiré le 240 jours, une des deux parties ou les parties ont oublié de faire mention. On a le fameux 15 jours pour lequel le ministère du Travail mandate le médiateur, c'est ça. Donc, le décompte du 60 jours, M. le ministre, commence à partir de quand? À la nomination du médiateur ou à la première séance?
Le Président (M. Auger) : Il faudrait une vérification, hein? D'autres questions en attendant? On va faire la vérification, prendre un certain délai. Avez-vous une autre question?
M. Ouellet : Tout dépendant de la réponse, je vous dirais, j'aurais peut-être un amendement sur le délai.
Le Président (M. Auger) : Juste un instant, peut-être. M. le député de Blainville, aviez-vous...
Le Président (M. Auger) : Oui, bien, de toute façon, avec l'heure, là, je regarde l'heure, là, puis effectivement je crois que, compte tenu, justement, de l'heure... à moins que vous ayez la réponse, M. le ministre. Allez-y.
M. Coiteux : C'est à partir du moment où il est nommé.
M. Ouellet : Donc, dès qu'il est nommé, à ce moment-là, on commence le décompte de 60 jours et non pas la... O.K.
Le Président (M. Auger) : Dernière question.
M. Ouellet : Est-ce que c'est explicite? Est-ce que c'est inscrit à quelque part dans la loi? Non?
M. Coiteux : Ce n'est pas inscrit comme tel, mais c'est l'interprétation juridique de cette façon d'écrire l'article.
M. Ouellet : O.K. Donc, O.K., bien, c'est ça, c'est beau, dès qu'il est nommé. O.K.
Le Président (M. Auger) : Donc, compte tenu de l'heure, effectivement, la commission ajourne ses travaux. Merci et bonne fin de soirée.

References: l'article 3
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 L'article 4
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 l'article 53
 l'article 52
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 l'article 37
 l'article 53
 l'article 36
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 l'article 5
 l'article 5
 l'article 4
 l'article 5

L'article 94
 l'article 52
 l'article 5
 l'article 4
 l'article 4
 l'article 5
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 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 L'article 94
 l'article 52
 L'article 52
 l'article 5
 l'article 52
 L'article 52
 L'article 52
 l'article 5
 L'article 5
 l'article 5
 l'article 1
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 6

L'article 6
 l'article 94
 l'article 52
 l'article 6
 l'article 40
 l'article 6
 l'article 6
 l'article 6
 l'article 6