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Timestamp: 2019-07-20 13:45:01+00:00

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Autor Thema: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR (Gelesen 4548 mal)
« Antwort #15 am: 29. Januar 2019, 18:03 »
Zitat von: Namenloser am 29. Januar 2019, 15:56
Nr. 2 sollte durch den Meldedatenabgleich gegeben sein. Idealerweise liegt Ihnen noch die Anmeldebestätigung des Beitragsservice oder Zahlungsaufforderungen aus 2013 vor, mit denen sich die Kenntnis des BS von der "Beitragspflicht" nachweisen lässt.
Der Datenabgleich ist nur Information. So weit sind wir noch nicht, wohlgemerkt noch nicht, das alleine schon die Information zur Inquisition führt.
Solange der Gläubiger dem Opfer noch keine Beitragsnummer verpasst hat und ein Festsetzungsbescheid erlassen wurde ist es doch gut.
Die LRA können nicht daher gehen und von einer Bekannten, die noch keine Beitragsnummer hat zu Zahlungen aus 2015 auffordern, die sind verjährt, 3 Jahre.
Ich habe es so verstanden, dass das Vollstreckungsersuchen einer LRA, welches in einer Datenauskunft nach DSGVO der LRA 30 Jahre Gültigkeit haben.
« Antwort #16 am: 29. Januar 2019, 18:27 »
Forderungsverjährung ist 3 Jahre ab Jahresende (deshalb kann für Beiträge aus 2015 und früher keine wirksame Festsetzung mehr erfolgen bzw. diese ist angreifbar)
Vollstreckungsverjährung ist 30 Jahre (aus einem bestandsfähigen/rechtskräftigen Titel wie z.B ein Festsetzungsbescheid)
deshalb kann daraus noch sehr lange vollstreckt werden.
« Antwort #17 am: 29. Januar 2019, 19:26 »
etwas länger gesagt...
im deutschen Recht gibt es Verjährung im
Zivilrecht, Strafrecht, Steuerrecht und im öffentlichen Recht
In Rundfunkangelegenheiten (was Verjährung angeht) gilt das Zivilrecht, welches seine wesentlichen Regelungen im BGB und der ZPO ausdrückt. (Bitte um Korrektur/Ergänzung)
Warum ist das so? Weil das so in §7 RBStV steht.
Dort steht ganz allgemein, dass die Verjährung von Beitragsforderungen sich nach den Regeln des BGB über die regelmäßige Verjährung richtet.
Dies sind nach §195 BGB 3 Jahre ab Jahresende der Entstehung.
Wie soll jetzt bitte eine 30-jährige Verjährung begründet werden?
Durch BGB 197 Nr3? Bereits in Satz1 des 197 heißt es "soweit nicht ein anderes bestimmt ist" - im RBStV ist genau dieses andere bestimmt, nämlich regelmäßige Verjährung (3Jahre)
Vollstreckungsverjährung? Die gibt es nur im Strafrecht und im OWiG
Das BGB kennt den Begriff Verwaltungsakt nicht - ein Verwaltungsakt zu einer Forderung, die per Gesetz (RBStV - sofern man das als Gesetz verstehen möchte - der ÖR tut es) den Verjährungsregeln des BGB unterliegt kann doch wohl kaum eine Verjährungshemmung/Neubeginn/Verlängerung der Frist bewirken, da das BGB eben diesen Verwaltungsakt als Begrifflichkeit nichteinmal kennt.
Bitte teilt dem Forum doch mal mit, auf welcher gesetzlichen Grundlage (Gesetz §) die 30 Jahre beruhen sollten?
Zusatzbemerkung: der Begriff "Anspruch" erfährt in 194 BGB eine Legaldefinition
Der "rechtskräftig festgestellte Anspruch" hier Rundfunkbeitrag ist ja bereits per Gesetz festgestellt und unterläge damit immer der 30-jährigen Verjährung, wenn da nicht §7 RBStV wäre....
In der Verjährungsregelung könnte sich im Übrigen auch rein fiktiv die Überlegung finden lassen, eben diese Verjährung einem Zivilgericht (Amtsgericht?) zur Entscheidung vorzulegen...
« Antwort #18 am: 29. Januar 2019, 19:41 »
Zitat von: sky-gucker am 29. Januar 2019, 19:26
hier Rundfunkbeitrag ist ja bereits per Gesetz festgestellt ...
Nein, es ist maximal im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag -meist in Form einer Anlage zu einem Gesetz (nicht Thema hier)- geregelt.
Feststellen lässt sich erst etwas, wenn der Nachweis über das Wohnen in einer Wohnung erbracht wird, denn bis dahin gilt die Vermutung. --> Siehe "Rundfunkbeitragsstaatsvertrag", es wird vermutet, aber das ist nicht festgestellt.
Es soll eine Folge eintreten, wenn die Bedingung der Vermutung richtig ist.
« Antwort #19 am: 29. Januar 2019, 19:43 »
"Forderungsverjährung": (Begriff von "gerichtsvollzieher" verwendet; dient als Beispiel)
Der Gläubiger hat 3 Jahre lang Zeit seine Forderung (mittels Verwaltungsakt > Festsetzungsbescheid) bekanntzugeben.
Kommt er dem innerhalb dieses Zeitraumes nicht nach kann er für diesen Zeitraum nichts mehr ein/nachfordern da "verjährt".
§ 7 Abs. 4 RBStV richtet sich die Verjährung der Beitragsforderungen nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches über die regelmäßige Verjährung. Laut § 195 BGB beträgt die regelmäßige Verjährungsfrist 3 Jahre
Quelle: RBStV (ohne link) und BGB: https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__195.html
"Vollstreckungsverjährung": (Begriff von "gerichtsvollzieher" verwendet; dient als Beispiel)
Wird ein (rechtzeitig) bekanntgegebener Festsetzungsbescheid jedoch rechtskräftig wird er somit zu einem 30 Jahre lang vollstreckbaren Titel.
Deshalb schrieb "gerichtsvollzieher" wohl von "Forderungsverjährung" und "Vollstreckungsverjährung"
So hab' ich's verstanden...
« Letzte Änderung: 29. Januar 2019, 20:00 von Kurt »
« Antwort #20 am: 29. Januar 2019, 19:51 »
Könnten wir evtl. auch mal Argumente mit Fakten belegen?
Eine gesetzliche Vermutung kehrt die Beweislast um, Vgl. z.B. 292 ZPO - daher kann man auch sagen, die getzliche Vermutung ist zutreffend, bis das Gegenteil bewiesen wurde.
Forderungsverjährung ist keine Begrifflichkeit, die das BGB kennt - der Rundfunkbeitrag ist eine Schickschuld, er bedarf keiner Forderung.
edit: damit meine ich, die Beitragsforderung entsteht Kraft Gesetz und ich verstehe diese eben synonym mit der Pflicht zur Zahlung entsprechend §7 RBStV - Warum? Treu und Glauben!
Und eben jene Forderung verjährt nach 3 Jahren (Jahresende) wenn nicht, ja wenn nicht was? Verwaltungsakt nach VwVfG? Dazu müsste eben dieses gelten - tut es aber selten (landesgesetz)
Vollstreckungsverjährung taucht wie gesagt nur in StGB und OWiG auf...
das BGB kennt z.B. eine regelmäßige Verjährung - jedes deutsche Gericht kennt und versteht auch nur eben solche Begriffe, die gesetzlich definiert sind, mit Umgangssprachlichen Ausdrücken kennt es sich nicht aus und beschäftigt sich auch nicht damit
« Letzte Änderung: 29. Januar 2019, 20:33 von sky-gucker »
« Antwort #21 am: 30. Januar 2019, 09:49 »
Alles verjährt irgendwann (außer Mord)
auch die Vollstreckungsmöglichkeit
§ 197 Nr. 3 BGB
« Antwort #22 am: 30. Januar 2019, 10:00 »
die 3 Jahre im RBStV beziehen sich nur auf die Festsetzung der Forderung und auf evtl. Rückforderungensansprüche
Titel sind grundsätzlich 30 Jahre vollstreckbar
« Antwort #23 am: 30. Januar 2019, 10:33 »
Zitat von: gerichtsvollzieher am 30. Januar 2019, 10:00
Und diese 30 Jahre beginnen immer dann von neuem zu Laufen, wenn ein Vollstreckungsversuch unternommen wurde...
Kurzum: wenn der Inhaber einer titulierten Forderung so alle 10 Jahre (um eine mögl. Verwirkung zu verhindern) einen Vollstreckungsversuch
startet, bleibt die Forderung möglicherweise ein lebenlang (und darüberhinaus*) vollstreckbar.
*möglicherweise kann der Titelinhaber noch in das Erbe des verstorbenen Schuldners vollstrecken....
« Antwort #24 am: 30. Januar 2019, 11:02 »
Bei Vollstreckungshandlung ( Vollstreckungsversuch) liest sich hier § 212 (2) (3) BGB ( dejure.org) Neubeginn der Verjährung, anders.
« Antwort #25 am: 30. Januar 2019, 15:59 »
So wie ich das verstanden habe, sind Titel 30 Jahre vollstreckbar.
Wie oft und wann ein Vollstreckungsversuch unternommen wird, ist innerhalb des Zeitraumes dem Gläubiger überlassen, er muß die Vollstreckungskosten schließlich vorab finanzieren.
Beispiel aus dem Zivilrecht: Kunde K zahlt seine Rechnung vom 1.1.2015 nicht. Unternehmer U erwirkt am 31.12.2018 (letzter Tag vor Verjährung der Frist, bzw. danach immer die Einrede der Verjährung möglich) einen Mahnbescheid, dem K nicht widerspricht.
Damit hat U einen vollstreckbaren Titel, den er beliebig oft bei K bis zu der geschuldeten Summe (plus Zinsen) bis zum 31.12.2048 vollstrecken lassen kann.
Einzige Ausnahme: Wenn über K ein Insolvenzverfahren erwirkt wird, so wäre nach 7 Jahren eine Restschuldbefreiung vom Gericht erklärbar, so daß U Pech hat.
Mit dem Festsetzungsbescheid handelt es sich um einen Titel, dieser kann ab Datum des Titels auch 30 Jahre vollstreckt werden. Wenn K jetzt gegen den Titel klagt und verliert, so wird festgestellt, daß der Verwaltungsakt gilt. Wenn K dann nicht zahlt, dann ist die Forderung plus Gerichtskosten plus Zinsen vollstreckbar, meiner Ansicht nach aber nur 30 Jahre ab Datum des Ursprungsbescheides. Bei Privatinsolvenz dürften nach 7 Jahren und Restschuldbefreiung auch solche Titel verfallen.
« Antwort #26 am: 30. Januar 2019, 19:35 »
Die dt. Rundfunkanstalten haben aber keine Behördeneigenschaft, da sie am Wettbewerb teilnehmen, siehe BGH KZR 31/14 mit Rn. 2 & Rn. 29 und das neue Thema:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30023.msg187967.html#msg187967
und insofern erstellen sie auch garantiert keine Titel.
Ok, die Theorie ist die eine Seite, die Praxis die andere.
« Antwort #27 am: 30. Januar 2019, 21:21 »
Wir haben hier nun einen inzwischen zwei Seiten langen Thread (auch) zum Thema Verjährung. Mir jedenfalls ist jetzt noch unklarer als eh schon, was nun gilt. Drei Jahre, 10 Jahre, 30 Jahre, nie endend, weil Verjährung immer neu beginnt??
Damit kann man doch, wenn man selbst in die Situation kommt, und das tun wir alle, mit Bescheiden konfrontiert zu werden, gegen die wir versuchen, uns so effektiv zu wehren wie möglich, überhaupt nichts anfangen.
Anscheinend weiß von uns niemand, was am Ende gilt. Außer die Gerichte natürlich. Und da wissen wir nicht, ob es das Verwaltungsgericht oder ein Zivilgericht sein wird. Hilfreich ist das nicht.
« Antwort #28 am: 31. Januar 2019, 00:10 »
Um zur Verwirrung noch etwas beizutragen, sei auch noch auf die Möglichkeit der Verwirkung öffentlich-rechtlicher Forderungen nach $242 BGB hingewiesen.
Sollte der HR seit mehr als einem Jahr keine Zahlungserinnerung geschickt haben, sollte auch diese Möglichkeit geprüft werden.
Ein ganz nützlicher Link zum Thema:
https://www.kvjs.de/fileadmin/dateien/jugend/rundschreiben_formulare_arbeitshilfen/rundschreiben/rundschreiben_2011/4_Verj%C3%A4hrung_und_Verwirkung.pdf
« Antwort #29 am: 31. Januar 2019, 09:45 »
Mal als Vorschlag, statt uns darüber zu streiten ob denn jetzt 3,10,30 Jahre gilt bzw. was in welchem Fall....Sollten wir nicht eher eine Strategie erarbeiten, die 3 Jahre unter fast allen Umständen argumentiert?
Die 10 oder 30 Jahre kann wohl kaum jemand gebrauchen - nützlich für uns sind allein die Jahre.
Also Warum 3 Jahre und was kann der ÖRR tun, um die 3 Jahre neu zu starten oder auf 10/30 auszudehnen?
RBStV §7 verweist auf 195 BGB, 194 BGB definiert "Anspruch" - eine Forderung ist nicht mehr und nicht weniger als die Geltendmachung eines Anspruchs (z.B. Zahlungsaufforderung oder auch bereits Belastung des Beitragskontos mit einem Soll)
Daher ist 199 BGB in den meisten fällen obsolet bzw. die Kenntnis des Gläubigers zu bejahen.
197 BGB - der Anspruch ist per Gesetz rechtskräftig festgestellt (siehe Legaldefinition Anspruch BGB194) und es ist eben auch etwas anderes bestimmt (§7 RBStV)
- vollstreckbare Urkunden? Ein Festsetzungsbescheid ist vieles, aber sicher keine Urkunde
204 BGB - Hemmung der Verjährung
Aus der Liste der Möglichkeiten, nutzt der ÖRR keine einzige, das was sie tun, ist nicht aufgelistet.
212 BGB Verjährung beginnt erneut, wenn man z.B. einen Teilbetrag zahlt oder es zu Vollstreckungshandlungen seitens einer Behörde (häufig Stadtkasse, je Bundesland unterschiedlich) kommt
Diese Vollstreckungshandlungen müssen aber die gesetzlichen Vorraussetzungen erfüllen - dazu kein weiterer Kommentar, das sprengt den Rahmen
So jetzt bitte, Was kann/könnte der ÖRR tun? Was könnten Argumente eines Gerichts sein?
Ach ja btw. offensichtlich gilt Zivilrecht - etwas anderes kann es nicht sein, da im seltensten Fall ein VwVfG der Länder anzuwenden ist für den ÖRR, VwVfG Bund schon gar nicht.

References: §7
 §195
 §7

§ 7
 § 195
 §7

§ 197
 § 212
 BGH 
 §7