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Timestamp: 2019-05-20 23:35:47+00:00

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Assemblée nationale : 2ème SÉANCE DU jeudi 12 juin 2003
Session ordinaire de 2002-2003 - 99ème jour de séance, 239ème séance
2ème SÉANCE DU JEUDI 12 JUIN 2003
Mme Jacqueline Fraysse - Rappel au Règlement ! M. Méhaignerie a affirmé avoir fait des efforts pour que certains de nos amendements échappent au couperet de l'article 40, notamment ceux tendant à l'organisation d'un référendum. Or, j'ai sous les yeux l'amendement 51, jugé irrecevable au titre de ce même article, et qui visait les enjeux de la réforme, à soumettre ce texte au peuple français par voie de référendum. L'application de l'article 40 nous paraît pour le moins excessive.
M. Philippe Auberger - Le référendum a un coût !
M. Jean-Pierre Brard - Je soumets à votre sagacité, mes chers collègues, cette phrase de Montesquieu : « Le ciel peut faire des dévots, le prince fait des hypocrites ». En l'espèce, le ciel pourrait être le Premier ministre, qui promet que la discussion « sera libre » et durera « le temps nécessaire », et le prince le président de la commission des finances, qui livre à la guillotine nos amendements.
Ainsi en ai-je déposé deux, relatifs à la CNRACL qui prévoient justement des recettes nouvelles et auraient donc dû échapper à l'article 40 ; or, il a été considéré que lesdites recettes étaient susceptibles d'engendrer des dépenses dans trente ou quarante ans - pour ceux auxquels Dieu aura prêté vie jusque-là...
C'est tromper les médias et l'opinion que de promettre de prendre « le temps qu'il faudra » et de jouer les Ravaillac en éliminant nombre de nos amendements. Mais à ceux qui veulent nous empêcher de nous exprimer, je dis : Prenez garde, car le Règlement a de nombreuses interprétations, comme d'ailleurs les saints évangiles chers à M. Barrot... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
M. Philippe Auberger - C'est l'heure des vêpres !
M. Jean-Pierre Brard - Ainsi, nous pourrions prendre le temps de discuter et d'expliquer notre vote sur chaque amendement, ce qui nous mènerait bien au-delà du 14 juillet... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
M. Jean-Paul Garraud - Encore une menace ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Permettez-moi de rappeler à nos collègues communistes...
M. Jean-Pierre Brard - Et républicains !
M. le Rapporteur - C'est, il est vrai, une évolution récente de votre part, mais qui n'a pas modifié votre attitude envers l'économie de marché...
Tous les groupes politiques ont déposé des amendements, et ceux-ci ont tous été examinés par la commission des finances au regard de l'article 40, selon les critères habituels. Quelque 2 000 ont été écartés, mais il en reste, rassurez-vous, plus de 8 000 ! (Exclamations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains)
Tous les amendements, je le souligne, sont examinés avec la même rigueur, quel que soit le groupe dont ils émanent, et j'en veux pour preuve qu'un amendement de l'UMP a été écarté alors même qu'il tendait, non à l'organisation d'un référendum, mais à la rédaction d'un simple rapport ! (Mouvements divers)
M. Jean-Pierre Brard - A cause du prix du papier ?
M. le Rapporteur - Oui, et aussi du coût de son élaboration. Voyez donc qu'aucun sectarisme ne prévaut !
M. le Président - M. Méhaignerie a souligné à la fin de la séance de ce matin l'attention apportée par sa commission à l'examen des amendements, et, de fait, l'amendement 51, jugé hier irrecevable, est devenu recevable aujourd'hui dans le numéro 1182... (« Ah ! » sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains)
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Il n'y a pas de double langage. Le Gouvernement souhaite que ce débat soit le plus transparent et le plus complet possible, mais il entend aussi, car c'est son devoir, respecter la Constitution, et donc son article 40. Je ferai tout, pour ma part, afin que soient abordés tous les sujets, ainsi que toutes les propositions faites par l'opposition ou par une partie de l'opposition (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances - Je confirme ce que j'ai dit ce matin, et souligne l'extrême modération avec laquelle a été appliqué l'article 40 : c'est ainsi que l'amendement relatif au référendum n'a finalement pas été écarté, malgré son coût.
Il reste, en outre, plusieurs milliers d'amendements, qui permettront aux députés du groupe communiste comme des autres groupes d'avoir le débat qu'ils souhaitent (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
Mme Jacqueline Fraysse - Puisqu'il vient d'être reconnu que l'amendement en question avait été écarté à tort, il conviendrait de réexaminer aussi les autres... Contrairement à ce que laisse entendre le rapporteur, le groupe des députés communistes et républicains n'a pas déposé 10 000 amendements (Interruptions sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF), mais une grande partie de ceux qu'il a déposés se sont vu opposer l'article 40. Sans contester la partialité de l'examen auquel a procédé la commission des finances, il est permis de s'étonner qu'un amendement tendant simplement à la rédaction d'un rapport tombe sous le coup de l'article 40 : autant renoncer à discuter !
Les règles doivent s'appliquer avec discernement, sans quoi chacun en conclura que vous cherchez à éluder le débat (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Jacques Brunhes - Ce n'est pas l'article 40 qui est en cause, mais son application abusive ! Cela fait vingt-cinq ans que je suis député, et je n'ai jamais vu tomber sous le coup de l'article 40 un amendement demandant la rédaction d'un rapport !
La vérité, c'est que vous refusez le débat au fond !
M. le Président - Nous reprenons maintenant la discussion générale, dans laquelle restaient inscrits deux orateurs.
M. Bernard Depierre - Je ne prendrai pas le risque d'ennuyer nos collègues en réexposant les raisons de cette réforme. Les multiples rapports qui se sont succédés ont assez mis en exergue la nécessité d'agir. Parce que les problèmes étaient bien identifiés, nous avons attendu, en vain, que la précédente majorité le fasse. Hélas, il ne lui a manqué que le sens des responsabilités ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste)
Après s'être abstenue de réformer lorsqu'elle était aux affaires, l'actuelle opposition plaide aujourd'hui pour une réforme sans réforme, montrant à l'envi qu'elle succombe à la peur de déplaire (Mêmes mouvements). Quant à la volonté réformatrice du Gouvernement, si elle déplaît à certains, y compris lorsqu'ils ne sont pas concernés par la réforme, elle a au moins le mérite de se soucier de l'avenir de notre système de retraite, de l'avenir des futurs retraités -qui ne sont autres que nos enfants.
Certains prétendent que le Gouvernement aurait refusé le dialogue social et qu'il refuserait aujourd'hui de tendre la main aux syndicats. C'est faux : cette main fut tendue de février à mai, et elle fut même saisie puisqu'un accord a été signé les 14 et 15 mai avec plusieurs syndicats (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Les partenaires sociaux ont joué leur rôle, les uns demandant le retrait du texte, d'autres apportant leurs idées d'amélioration ; chacun a pris ses responsabilités. Le dialogue a ainsi été mené par les parlementaires au cours de nombreuses rencontres qu'ils ont eus avec nos concitoyens.
Bien sûr, ceux qui n'ont rien fait reprochent aujourd'hui au Gouvernement de ne pas en faire assez (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).
Mme Muguette Jacquaint - Le Medef, par exemple !
M. Bernard Depierre - Selon eux, la réforme ne serait pas entièrement financée. Or, on sait qu'il n'y a que trois paramètres sur lesquels il soit possible d'agir. Dès lors que l'une des raisons de la réforme est l'allongement de la vie, il est logique que le Gouvernement opte pour un allongement de la durée des cotisations, d'autant que cela permet d'harmoniser le régime du secteur public sur celui du secteur privé, où l'allongement opéré par le gouvernement Balladur n'a jamais été remis en cause par le gouvernement Jospin.
Le Gouvernement a voulu préserver le niveau actuel des pensions et chacun s'en félicite. Aussi, quand l'ancienne majorité nous reproche de ne pas financer la réforme, cela signifie-t-il qu'elle souhaite une hausse supplémentaire des prélèvements obligatoires, ce qui conduirait à aggraver la situation de l'emploi (« C'est déjà fait ! » sur les bancs du groupe socialiste).
Cette réforme est indispensable et juste. Elle respecte les spécificités de chaque régime. Le travail parlementaire va encore l'améliorer. Je suis fier d'appartenir à une majorité qui tient ses promesses (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Alain Bocquet - Rappel au Règlement ! Monsieur le Président, vendredi dernier j'ai pris l'initiative d'écrire à chacun de nos collègues pour leur proposer, au nom du groupe des députés communistes et républicains, le dépôt d'une motion référendaire. Aujourd'hui, plusieurs collègues, de différents groupes (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) m'ont contacté... Certes, il n'y a parmi eux aucun député de l'UMP, mais il y en a qui appartiennent à un autre groupe de la majorité, et qui m'ont proposé de signer cette motion (Mêmes mouvements). Il faut cependant un minimum de 58 signataires présents dans l'hémicycle, et ce avant la fin de la discussion générale. Le délai est trop court, et c'est pourquoi je vous demande, Monsieur le Président, soit une suspension de séance de trois heures (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), soit que le Bureau accepte que le dépôt de la motion puisse avoir lieu après la clôture de la discussion générale.
M. le Président - Cette lettre, Monsieur le président Bocquet, nous l'avons reçue le 4 juin, et les huit jours écoulés depuis vous ont amplement laissé le temps nécessaire pour réunir d'éventuelles signatures. Ce ne sont donc pas trois heures de plus qui vous permettront d'en trouver de nouvelles... (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains)
Au reste, l'article 122 de notre Règlement, qui régit les motions référendaires, ne prévoit pas que la séance doive être si longtemps suspendue, surtout à la fin de la discussion générale et avant une motion de renvoi en commission. Je vous accorde donc une suspension de séance d'un quart d'heure (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).
M. Alain Bocquet - La réflexion chemine et cela prend du temps (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP). A l'ouverture même de la présente séance, j'ai été sollicité par plusieurs de nos collègues, qui n'avaient pas saisi de prime abord l'intérêt de ma proposition, et qui me demandent maintenant comment s'y associer.
Le Règlement impose la signature de 58 députés et leur présence effective dans l'hémicycle : je suis dans l'incapacité de les réunir tous en un quart d'heure ! Accordez-moi le temps de concrétiser cette initiative démocratique (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
M. le Président - Je rappelle que votre lettre, datée du 4 juin, a été distribuée le jour même, c'est-à-dire il y a plus d'une semaine, et qu'y étaient joints un formulaire de réponse et un exposé des motifs.
M. Maxime Gremetz - Et la grève de La Poste ?
M. le Président - Il n'y a pas eu grève au casier de La Poste du Palais-Bourbon ! Je vais donc suspendre la séance pour quinze minutes.
La séance, suspendue à 15 heures 25, est reprise à 15 heures 50.
M. Jean-Pierre Brard - Rappel au Règlement fondé sur l'article 58 de celui-ci. Comme l'a expliqué notre président Alain Bocquet, nous avons besoin de temps. Et si nous avons besoin de temps, c'est aussi parce que l'UMP fait pression sur le groupe UDF (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Et oui ! Vous protestez parce que vous ne tenez pas à ce que soit dit publiquement ce qui se passe en coulisses ? Mais notre rapporteur sait bien qu'au jugement dernier, chacun sera seul avec sa conscience ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP)
M. le Président - Laissez parler M. Brard !
M. Jean-Pierre Brard - Je vous remercie, Monsieur le Président, car pour pouvoir s'exprimer ici, il faut de la persévérance ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Et même si, dans sa mansuétude, le président de la commission a accepté de repêcher un amendement sur deux mille, même si, selon Flaubert, « tout amuse quand on y met de la persévérance », c'est bien de la persévérance qu'il nous faut pour faire entendre la voix de ceux qui ne veulent pas de votre projet.
Pourquoi ne voulez-vous pas de référendum ? Parce que vous en savez l'issue certaine et qu'après une dissolution hasardeuse, vous ne souhaitez pas vous aventurer davantage. Comment expliquer autrement que le Premier ministre refuse de répondre à cette demande, au mépris de la légitimité du référendum, auquel le général de Gaulle accordait une si grande place ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Vous refusez nos amendements. Vous refusez le référendum. Dans ces conditions, il nous faut bien user de tous les moyens permis par la procédure parlementaire pour faire entendre la voix profonde de la France, que vous cherchez à bâillonner ! (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste ; protestations sur les bancs du groupe UMP)
M. Gaëtan Gorce - Rappel au Règlement. Je tiens à revenir au débat sur l'article 40, après que le rapporteur nous a théâtralement expliqué que la majorité a également vu tomber certains de ses propres amendements pour cette même raison. Nul ne doute, pourtant, que le groupe UMP n'ignorait rien de l'implacable rigueur du président de la commission des finances...
On en déduira donc que les amendements qui ont un coût - celui, par exemple, qui concerne le conjoint survivant, ou encore les personnes handicapées - n'ont été déposés par la majorité que pour les besoins d'une promotion médiatique (Protestations sur les bancs du groupe UMP), puisqu'ils n'auront aucune suite, sauf si le Gouvernement les reprend.
Le groupe socialiste a déposé des amendements visant à améliorer le texte, dans un esprit constructif et non pour faire de l'obstruction. La preuve en est, d'ailleurs, que je ne profiterai pas de ce rappel au Règlement pour demander une suspension de séance (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe UMP).
M. Jean-Luc Préel - MM. Bocquet et Brard ont cru pouvoir dire que le groupe UDF aurait été soumis à des pressions, auxquelles certains de ses membres auraient pu succomber, ce qui ne se peut point (Mouvements divers). Certes, le groupe UMP est puissant, très puissant même, mais le groupe UDF existe, il l'a montré et le montrera. Certains de nos amendements sont tombés sous le couperet de l'article 40, et nous le regrettons. Nous en reparlerons cependant lors de l'examen des articles, qu'il importe donc d'aborder au plus vite pour entendre les réponses du ministre (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP).
M. le Président de la commission des finances - Je ne m'attends pas à épuiser aujourd'hui le débat sur l'article 40. Je tiens toutefois à rappeler que, selon des décisions déjà anciennes, de M. Christian Goux comme de M. Jacques Barrot, sont inacceptables les amendements qui, sous couvert de demander un rapport, sont en fait de véritables résolutions tendant à aggraver les charges publiques...
M. Pascal Terrasse - Mais c'est une jurisprudence...
M. le Président de la commission des finances - En effet ! Quant à notre collègue Brard, il est bien trop subtil pour ne pas savoir que toute charge, même différée, doit être compensée. J'observe enfin que si 20 % des amendements sont tombés sous le coup de l'article 40, cela signifie a contrario que 80 % restent à examiner, et qu'il est toujours possible de s'inscrire dans le débat sur les articles pour en traiter. Convenez donc que j'ai fait preuve de la plus grande impartialité, et venons-en au fond, sans plus tarder (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. le Président - M. Ménard m'a informé qu'il renonçait à intervenir. Je clos donc la discussion générale et donne la parole à M. le ministre des affaires sociales.
M. le Ministre des affaires sociales - Lancé par le Président de la République en janvier, précisé par le Premier ministre quelques jours plus tard devant le Conseil économique et social, le débat sur les retraites se déroule enfin au Parlement. Il est fondamental pour l'avenir de la société française, car il doit permettre à notre pays d'amorcer des changements de première importance dans son pacte social et de s'adapter à l'évolution démographique en cours.
C'est peut-être le débat le plus important de la législature. Bien plus que chez nos voisins, il revêt une réelle gravité, en raison des blocages qui affectent la société française et tout particulièrement son secteur public. C'est en effet la première fois depuis 1964 qu'une réforme des régimes de retraite des fonctionnaires vient en discussion au Parlement.
Ce débat, nous ne l'engageons pas dans des conditions banales (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains), mais un an après le séisme politique du 21 avril qui a révélé une grave crise de confiance entre les Français et leurs institutions politiques.
Mme Muguette Jacquaint - Cela ne va pas s'arranger !
M. le Ministre des affaires sociales - Cela ne s'arrangera pas, en effet, si nous ne pouvons pas tenir de débat serein et démocratique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
Dans un tel contexte et sur un tel sujet, chacun doit prendre ses responsabilités pour que ce débat soit exemplaire. Nous le devons aux Français.
Le Gouvernement et la majorité ont pris leurs responsabilités en s'engageant sur un programme de réformes qui est respecté à la lettre et en prenant le temps du dialogue social : au terme de trois mois et demi de négociations avec l'ensemble des organisations syndicales et patronales, nous sommes parvenus à un accord avec la CFDT, la CGC et les organisations patronales.
M. Jean-Pierre Brard - Que représentent-elles ? (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP)
M. le Président - Monsieur Brard, ne provoquez pas sans cesse vos collègues !
M. le Ministre des affaires sociales - L'opposition juge cet accord insuffisant. Certes, mais il représente un immense progrès par rapport aux pratiques sociales qui ont prévalu pendant cinq ans ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) Remettre en cause sa légitimité, c'est porter un coup fatal à la modernisation du dialogue social.
Pouvait-on aller plus loin dans la négociation ? Non, car l'une des deux organisations syndicales qui ont refusé de s'associer à l'accord avait posé comme préalable le maintien de la durée de cotisation des fonctionnaires, ce qui était inacceptable pour nous. Quant à la seconde, après avoir participé avec le Gouvernement à la rédaction des principes repris dans les articles premier, 2 et 3 du texte, elle a finalement refusé, conformément à son histoire et à sa tradition, d'entamer une vraie négociation et de rechercher un compromis acceptable par tous.
M. le Ministre des affaires sociales - Le Gouvernement a négocié un accord qui comporte d'importantes avancées sociales. L'objectif des organisations contestataires, c'est en réalité le blocage de toute réforme des retraites, puisqu'elles n'ont pas présenté de contre-propositions crédibles, hormis de vagues affirmations de principe (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).
Nous voici maintenant devant le Parlement, qui peut seul conclure ce grand débat national...
M. Jean-Pierre Brard - Non ! Il y a le référendum !
M. le Ministre des affaires sociales - ...puisqu'il est le seul à représenter la société française dans son ensemble.
A l'issue de la discussion générale, je voudrais remercier tous les orateurs, au premier rang desquels les rapporteurs et le président de la commission pour le remarquable travail qu'ils ont fourni dans un délai restreint (« Quel aveu ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains), ainsi que les orateurs de la majorité. Denis Jacquat, Hervé de Charrette, Hervé Novelli et Jean-Paul Anciaux ont salué une « réforme nécessaire et capitale ». Si longtemps esquivée, elle n'a d'autre visée que de maîtriser la révolution démographique. Georges Tron a légitimement évoqué les réformes engagées par tous nos voisins européens, sans exception. Claude Greff s'est faite, au nom de la délégation aux droits des femmes, l'avocate des femmes et a ouvert plusieurs pistes de réflexion. Christine Boutin a justement insisté sur la nécessaire amélioration des compensations familiales. Nous avons tous été touchés par le discours de Nadine Morano, qui a su dire avec son c_ur combien étaient blessantes les attaques lancées par certains membres de l'opposition (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) - mais non pas par tous - pour dissimuler leur absence de contre-propositions (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste).
Le Gouvernement a fait un choix politique, celui de la répartition et de la solidarité. Ceux qui prétendent le contraire ne sont pas sincères. Il y avait en effet d'autres voies. Jean-Luc Préel, au nom de l'UDF, en a suggéré une : l'instauration d'un régime par points, contributif, à l'instar de ce qui existe déjà à titre complémentaire, avec l'ARRCO et l'AGIRC. En termes financiers, le basculement vers un régime par points est neutre, nous avons fait le choix de maintenir le niveau des retraites et de ne pas minorer le taux de remplacement. Or, un tel basculement n'est pas de nature à rassurer les Français sur ce point.
En outre, le régime général est caractérisé par de très nombreux éléments non contributifs qui permettent d'assurer la solidarité - le minimum contributif, la règle des vingt-cinq meilleures années - difficilement transposables à un système par points, à moins de pénaliser les salariés ayant travaillé à temps partiel.
Enfin, l'adoption d'un système par points aboutirait probablement, à terme, à un régime unique. Ce serait certes une simplification administrative, mais non dénuée de dangers : l'Etat serait en première ligne pour définir la valeur du point, et les régimes complémentaires finiraient par être étatisés. Le Gouvernement n'a donc pas retenu cette option.
L'opposition, quant à elle, ne présente pas, face à la réforme, un visage unique. Le parti communiste a défendu un projet alternatif. Selon lui, la situation n'a rien de pressante et le Gouvernement exagère fortement l'urgence démographique. Cette vision n'est pas celle du COR - ni, bien sûr, celle du Gouvernement. Le parti communiste estime également que la France est assez riche pour que l'on fasse le choix d'alourdir les prélèvements obligatoires (Interruptions sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains), - ce qui revient, en réalité, à financer le statu quo. Or, le contrat social ne peut être financé que si notre économie continue à créer plus de richesses. Que se passerait-il si l'on augmentait la part des salaires dans la valeur ajoutée via un nouveau prélèvement fiscal destiné à financer les retraites ? (Brouhaha sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) Vous devriez économiser votre souffle pour la suite du débat ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)
C'est l'inverse d'une baisse des charges pour les entreprises. Celles-ci réduiraient donc les embauches pour restaurer leur rentabilité (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains). Il en résulterait une forte augmentation du chômage. C'est ce qui s'est passé, d'ailleurs, à la suite des chocs pétroliers des années soixante-dix et quatre-vingt. M. Brard procède à des extrapolations sur les prélèvements obligatoires censés financer les retraites. C'est un raisonnement abstrait et une option qui dresserait demain les actifs contre les retraités. Le taux de pauvreté monétaire des retraités est déjà estimé à 4 %, contre 8 % pour les actifs. Le revenu moyen des retraités est équivalent à celui des actifs alors même que leurs charges sont inférieures. La part du PIB consacrée aux retraites devra certes évoluer. Mais il faut réformer le système, si l'on ne veut pas qu'il soit rejeté par les actifs de demain.
M. Jean-Pierre Brard - Vous nous donnez acte de notre démarche ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
M. le Ministre des affaires sociales - J'écoute vos arguments. Mais si vous n'écoutez pas mes analyses, je n'ai plus de raison de le faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Le parti socialiste, pour sa part, a choisi d'oublier l'action qui fut la sienne au gouvernement sur les retraites.
M. Bernard Deflesselles - Ou plutôt son inaction !
M. le Ministre des affaires sociales - Il tente de surfer sur un mouvement social qui, malgré son désir, reste confiné à une partie du secteur public qui refuse de prendre sa part de l'effort (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).
M. Jean-Louis Idiart - Quel mépris !
M. le Ministre des affaires sociales - C'est un choix qui est critiqué à l'extérieur comme à l'intérieur du parti socialiste et dont vous devrez rendre compte devant les Français (« Vous aussi ! » sur les bancs du groupe socialiste). Bien sûr, mais je préfère être à ma place qu'à la vôtre !
Ce choix, pour être crédible, devrait déboucher sur des propositions. Or, en vingt heures de débat, je n'ai pas entendu le début du commencement d'une proposition concrète du groupe socialiste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste) J'ai écouté M. Terrasse pendant une heure et demie. Il n'a pas formulé les propositions qu'il annonçait. Mais peut-être y aurons-nous droit avant la fin de ce long débat... (Protestations sur les bancs du groupe socialiste)
Le choix que vous avez fait ne justifie ni les caricatures ni les mensonges.
Première caricature : nous aurions ignoré les conclusions du Conseil d'orientation des retraites. Or sa présidente, Mme Moreau, que vous aviez nommée, a déclaré que « les orientations dégagées se retrouvent très largement dans le projet du Gouvernement » (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Deuxième caricature : nous utiliserions pour seul levier l'allongement de la durée des cotisations. Je l'ai dit, cet allongement ne comblera que le tiers du besoin de financement et les deux tiers restants seront financés par la hausse des cotisations. Mais je ne peux résister à l'envie de citer de nouveau Lionel Jospin : « Quant à l'allongement de la durée de cotisation, qui peut permettre de financer les retraites des fonctionnaires sans augmenter les charges de la collectivité, il s'agit là d'un élément essentiel » (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; interruptions sur les bancs du groupe socialiste).
Troisième caricature : notre objectif d'un taux de chômage situé entre 5 et 6 % en 2020 ne serait pas réaliste. Les orateurs socialistes ont développé cette argumentation en s'appuyant sur la situation actuelle. Ils n'avaient pas de mots assez durs pour dénoncer la politique économique du Gouvernement ! (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste)
M. Augustin Bonrepaux - Ils avaient raison !
M. le Ministre des affaires sociales - Dans la dernière année de la précédente législature, le nombre des chômeurs a augmenté de 160 000 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Dans la première année de ce gouvernement, il a augmenté de 100 000 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Reconnaissez donc que vous n'avez pas trouvé le moyen, pour notre pays, de s'abstraire de la croissance mondiale (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Nous constatons d'ailleurs, d'après les principaux indicateurs, que nous sommes proches d'une reprise de la croissance en France et dans le monde. Le secteur qui a tiré la croissance dont vous avez profité, celui des nouvelles technologies, après s'être ralenti pour les raisons que nous connaissons, s'est remis en marche et devrait se remettre à doper la croissance. De plus, les incertitudes internationales qui ont retardé la reprise sont à peu près évanouies (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Enfin, les réformes de structure conduites dans notre pays vont commencer à produire leurs effets : je pense en particulier aux 7 milliards d'allégements de charges qui, à partir de juillet, vont stimuler la création d'emplois.
Vous faites comme s'il n'y avait pas de retournement démographique. Or, si nous légiférons, c'est parce qu'il existe ! En tout cas, vous ne pouvez esquiver la question. Si vous avez un contre-projet, il doit reposer sur un objectif, différent de celui du Gouvernement. Nous avons besoin de le connaître (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).
Quatrième caricature : la réforme de 1993 devrait être abrogée. J'ai déjà évoqué la situation politique de notre pays, et dit qu'il fallait rétablir des relations de confiance entre les Français et leurs institutions. Ce n'est pas en demandant l'abrogation d'une réforme que vous avez appliquée pendant cinq ans que vous y parviendrez ! Vous avez eu raison de l'appliquer ; le Gouvernement, quant à lui, a décidé de revoir certaines dispositions pour éviter toute dégradation excessive du taux de remplacement. Nous avons ainsi pris l'engagement que les pensions ne seront pas inférieures à 85 % du SMIC.
Certains ont déploré que notre dispositif ne s'applique que jusqu'en 2008. Justement, nous offrons au pays un système de gestion continu, progressif, avec des rendez-vous réguliers, afin d'éviter tout blocage. Le dispositif devra s'adapter à la situation de l'emploi, au taux d'activité, à la réalité.
Cinquième caricature : la remontée du taux d'activité des travailleurs âgés serait hautement improbable. Le Gouvernement, pour sa part, fait le pari que, confronté au risque d'une hausse des charges liées au financement de la vieillesse, le monde économique s'efforcera de changer de comportement à l'égard des salariés les plus âgés (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Ce sera dans l'intérêt des entreprises. Si les comportements, en effet, ne se modifient pas en la matière, les cotisations patronales augmenteront fortement, pénalisant le développement des entreprises et l'emploi.
Nous nous sommes donné rendez-vous dans cinq ans. Certains socialistes m'ont reproché ce délai, mais il est nécessaire, et l'opposition devrait être plus modeste. Elle a été aux affaires pendant cinq ans : aujourd'hui notre taux d'activité des plus de 50 ans est parmi les plus bas d'Europe et notre taux de chômage des jeunes parmi les plus élevés (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).
M. Bernard Roman - Ce n'est pas l'Etat qui licencie !
M. le Ministre - Sixième caricature : la réforme ne reposerait que sur l'effort des salariés. C'est oublier que les deux tiers des cotisations sont payés par les employeurs. Puisque vous préféreriez la création d'un prélèvement supplémentaire, je souhaite vous faire entendre quelques voix extérieures. Je commencerai par l'avis de la CFDT, même si j'ai compris que cette référence ne vous convenait plus (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Selon cette organisation syndicale, attachée à la solidarité entre les générations, « faire financer les retraites par la valeur ajoutée serait aléatoire et dangereux ».
Dans Libération, MM. Elie Cohen, Jean-Paul Fitoussi et Jean Pisani-Ferry écrivent, à propos de la taxation du capital, qu'elle reviendrait à renoncer à « un avantage majeur du système bâti en 1945 : la garantie collective du financement des retraites », les retraites seraient intimement liées aux caprices de la Bourse. Serait-il légitime de faire appel à la solidarité pour financer un système qui ne serait plus solidaire ? Une hausse des cotisations patronales, ou une taxation des entreprises, dans un contexte de concurrence internationale, se ferait à terme au détriment des salariés (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; interruptions sur les bancs du groupe socialiste)
Je ne vous demande pas d'admettre ces arguments, mais au moins de les entendre (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Président - Je vous en prie, mes chers collègues ! Un de vos orateurs va s'exprimer pendant une heure et demie.
M. le Ministre des affaires sociales - Selon Thomas Piketty, de l'Ecole des hautes études en sciences sociales, « il est malhonnête de faire croire que la réforme proposée ne pèse que sur les salariés et qu'un gouvernement de gauche aurait trouvé un équilibre très différent » (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Septième caricature : nous aurions fait, de manière dissimulée, le choix de la capitalisation. C'est le comble de la mauvaise foi ! Le Gouvernement se donnerait-il la peine de réformer, s'il voulait changer de système ? Il y avait en effet d'autres options, et nous aurions par exemple pu, comme d'autres pays d'Europe, passer à des régimes par points.
Nos propositions en matière d'épargne-retraite n'ont qu'un objectif, la justice sociale. Il s'agit d'offrir à tous ce qui est aujourd'hui réservé aux fonctionnaires et aux salariés des grandes entreprises.
Nous voulons mettre en _uvre un système de PREFON pour tous, nous voulons améliorer le dispositif de plan épargne-entreprises mis en place par M. Fabius, dont vous aurez du mal à convaincre les Français qu'il était un cheval de Troie pour introduire la capitalisation (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).
M. Patrick Braouezec - Nous, nous l'avons dit.
M. le Ministre des affaires sociales - Je remercie M. Le Garrec de s'être gardé de toute caricature. Pour les salariés, a-t-il exposé, au-delà de quarante annuités, « le cap est infranchissable ». Je ne m'appuierai pas sur l'exemple des pays voisins, on m'a dissuadé de l'utiliser, tant seraient fondamentales nos différences avec les Allemands, les Hollandais, les Suédois, etc. Mais, Monsieur Le Garrec, beaucoup de salariés ont aujourd'hui, à soixante ans, plus de quarante annuités d'assurance. Je vous rejoins en ceci que la durée d'assurance nécessite, à moyen et long termes, une réorganisation du travail, et notamment du travail des seniors. Nous allons impulser, avec cette réforme, une mutation des pratiques qu'il faudra enrichir dans les prochaines années. J'ai confiance dans les partenaires sociaux pour faire avancer ce dossier.
La réforme diminuerait les retraites ? C'est faux, les orateurs de la majorité l'ont démontré. L'opposition oublie d'ailleurs toujours de dire quelles seraient les conséquences de l'absence de réforme. La réforme augmente la durée d'assurance nécessaire pour pouvoir bénéficier d'une pension de retraite à taux plein. Elle récompense le travail. L'augmentation ne concernera pas tous les salariés, dont beaucoup ont cotisé pendant quarante-deux ans et plus - c'est d'ailleurs tout le problème du départ à la retraite avant l'âge de soixante ans pour ceux qui ont quarante ans d'assurance. Ils sont aujourd'hui un million. Si la réforme avait consisté à équilibrer le régime général en 2020 en baissant la retraite, elles auraient baissé de 20 % entre 2000 et 2020 et le taux de remplacement aurait chuté de dix points. Les adversaires de la réforme veulent en fait reporter sur les générations futures les impôts et les charges.
La réforme n'intégrerait pas la pénibilité ? C'est au contraire la première fois que le mot « pénibilité » est mentionné dans un texte de loi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF ; exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
L'ordonnance du 19 octobre 1945 avait prévu une retraite anticipée pour les personnes ayant exercé pendant vingt ans une activité pénible. Cette disposition n'a jamais eu de suite véritable en l'absence de décret hors cas rares d'« usure prématurée » au sens de l'assurance maladie.
La loi du 30 décembre 1975 avait ouvert un droit à la retraite à soixante ans au lieu de soixante-cinq ans pour certaines catégories de travailleurs. Un décret d'application a été pris mais sans établir la liste des professions concernées.
C'est un fait, on ne peut définir la pénibilité par voie législative ou réglementaire. C'est ainsi que les partenaires sociaux ont accepté l'idée d'une définition de la pénibilité soit dans le cadre des branches, soit dans le cadre d'accords interprofessionnels. La majorité a déposé un amendement sur ce sujet.
La réforme ne tiendrait pas compte des différences d'espérance de vie ? Aucun pays n'a jamais fondé sa réforme des retraites sur une prise en compte différenciée de l'espérance de vie.
M. Pascal Terrasse - Si ! L'Allemagne, dès Bismarck !
M. le Ministre des affaires sociales - Vous invoquez là une philosophie assurantielle aux antipodes de notre système par répartition, qui mutualise les différences d'espérance de vie entre cotisants. Distinguer selon les catégories socioprofessionnelles serait complexe et critiquable. Pourquoi ne pas distinguer selon le sexe ? A soixante ans, une ouvrière non qualifiée a une espérance de vie supérieure à celle d'un homme cadre. Pourquoi ne pas distinguer selon l'origine géographique ? L'espérance de vie est meilleure dans le Midi que dans la région Nord-Pas-de-Calais. Notre système nécessite la mutualisation de l'espérance de vie (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).
La réforme corrige une iniquité. Le système actuel pénalise ceux qui ont commencé à travailler très jeunes. Nous leur ouvrons le droit de partir avant l'âge de soixante ans. Ce sont le plus souvent des ouvriers et des employés, ceux-là même qui ont à soixante ans une espérance de vie moins importante que celle des cadres. Si l'on veut les défendre, il faut soutenir la réforme (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
La réforme pénaliserait les femmes ? Notre système est fondé sur un principe contributif. C'est parce que les femmes n'ont pas toutes travaillé ou parce qu'elles ont peu cotisé que leurs pensions sont plus faibles. Le montant moyen des pensions servies aux femmes continuera de s'améliorer dans les années à venir compte tenu de l'augmentation de la durée des carrières féminines. Selon des estimations, en 2015, le montant des retraites des femmes atteindra 81 % du montant des retraites des hommes alors qu'il n'est que de 50 % aujourd'hui. Le nombre de femmes n'ayant jamais travaillé parmi les femmes âgées de 65 ans était de 16 % en 2000 ; il ne sera que de 4 % en 2020.
La différence entre le montant des pensions masculines et féminines s'expliquera par l'écart de rémunération - 18 % à 25 % - à qualification comparable. La priorité essentielle, c'est donc l'égalité des rémunérations.
Même dans le système contributif, les femmes disposent de compensations fondées sur le principe de solidarité. Les majorations de durée d'assurance dans le régime général permettent de prendre en compte la charge d'enfants. Deux années sont ainsi accordées par enfant. Une femme ayant eu trois enfants et ayant travaillé trente-quatre ans peut bénéficier de 160 trimestres à l'âge de 60 ans. En moyenne, la majoration est de 5,2 années.
La possibilité, pour les salariés à temps partiel, de cotiser sur une assiette à taux plein concernera principalement les femmes.
La réforme de la réversion est favorable aux femmes, compte tenu des différences d'espérance de vie. Notre dispositif se traduit par un accroissement du coût de l'ordre de 300 millions d'euros, ce qui signifie sans doute qu'il est favorable aux personnes concernées !
Ce débat touche les Français matériellement sans doute, mais plus encore psychologiquement.
Dans la première moitié du XXe siècle, un homme travaillait en moyenne 80 000 heures dans sa vie. Nous en sommes aujourd'hui à moins de 50 000. Certains croient que l'on peut se diriger vers une société du non-travail. Je dis que nous ne pouvons aujourd'hui faire baisser le temps de travail. Et j'ajoute que le travail non seulement est créateur de richesses, mais aussi qu'il peut, qu'il doit contribuer à la formation de la personne dans la société (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Un homme ou une femme de plus de cinquante ans ne sont pas inutiles, au contraire.
M. Patrick Braouezec - Mais on les licencie à cinquante ans !
M. le Ministre des affaires sociales - Allonger le temps de travail à proportion des espérances de vie ne sera pas si simple. La loi et le décret ne suffiront pas. Il faudra une évolution forte des conditions de travail et du système de formation. En vérité, c'est tout notre équilibre social qui est en question.
Nous devons réussir collectivement le vieillissement de la France.
C'est à cette majorité et à ce gouvernement qu'il revient de changer de cap, et ils le feront au nom de l'intérêt général (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire - Je me réjouis de voir s'ouvrir un débat qu'attendent nos concitoyens, même si certains cherchent à camoufler la faiblesse des arguments derrière des man_uvres de procédure ou des propos dont la discussion démontrerait l'inanité (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF ; exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).
Nous pouvons tous nous accorder sur un point : le problème des retraites n'est pas uniquement budgétaire, c'est un problème de société, de solidarité intergénérationnelle et de relation au travail, comme l'a dit M. Le Garrec.
Nous devons réfléchir à la pertinence des choix du Gouvernement et au caractère préoccupant de solutions faciles qui se retournent contre les causes qu'elles prétendent défendre.
Enfin, je m'interroge sur la capacité de ce pays à se réformer sans crispation, tiraillé entre ceux qui souhaitent cette réforme parce qu'elle est nécessaire, et ceux qui l'ont refusée par crainte, à une certaine époque, de perdre le pouvoir. Je me référerai à l'exemple d'hommes politiques qui comptent dans le paysage européen, comme Tony Blair...
M. Jean-Pierre Brard - A côté de lui, M. Fillon est de gauche ! (Rires sur divers bancs)
M. le Ministre de la fonction publique - « Nous essayons tous », a-t-il dit « de rendre nos services publics et nos prestations sociales compatibles avec les exigences du monde moderne. Cela requiert », ajoute-t-il, « des décisions très difficiles, et je rends hommage au caractère personnel du Premier ministre français qui relève ces défis ».
Nous n'avons pas d'amitiés à géométrie variable, pas plus que de convictions à géométrie d'opportunité. Il est essentiel de demeurer fidèle à ses opinions, et de ne pas rallier ce que l'on reniait naguère (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). L'opinion a parfaitement conscience que ceux qui donnent des leçons aujourd'hui ont, hier, refusé de prendre l'initiative. Si la parole est facile, l'action est difficile.
Tony Blair a encore déclaré qu'une réforme est toujours difficile, mais qu'une fois accomplie, sa nécessité apparaît évidente. Notre méthode vous a surpris. Disposant d'une majorité solide, nous aurions pu déposer sans attendre un projet de loi. Non, pour assurer la lisibilité politique il y a eu d'abord le discours du Président de la République qui a été relayé par celui du Premier ministre. Ont suivi de larges discussions sur le terrain, avec les élus et les partenaires socio-économiques. C'est seulement ensuite qu'a été déposé le projet qui aboutit au débat actuel. N'était-il pas de bonne méthode de responsabiliser nos concitoyens en leur faisant prendre conscience des enjeux de la réforme ?
M. Jean-Pierre Brard - Pourquoi pas un référendum ?
M. le Ministre de la fonction publique - Nous avons eu le souci de rassembler les Français, et non d'opposer le privé au public. Car il faut renforcer la solidarité qui fonde le pacte républicain. Nous n'avons pas voulu victimiser les fonctionnaires. En quoi l'alignement de la durée de cotisation du secteur public sur celle du secteur privé constituerait-il une injustice ? (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) Pourquoi le fait de demander à tous les mêmes efforts serait-il anormal ? En quoi les avancées sur les basses retraites, les handicapés, les veuves, les métiers pénibles, marquent-elles un recul social ? (Exclamations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains)
J'ai entendu dire que nous ferions porter le poids de cette réforme sur les seuls salariés... (« Absolument ! » sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) C'est faux ! Le financement de la réforme sera assuré, pour moitié, par le budget.
M. le Ministre de la fonction publique - Non, c'était inscrit dès le départ (Exclamations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).
Sur l'illusion de taxation du capital, je pourrais à mon tour citer M. Fitoussi. Prenez garde quand c'est la solidarité intergénérationnelle qui est en cause. Ce sont les actifs qui paient les pensions. Si l'on diminue le niveau des pensions, le poids de la réforme pèsera sur les retraités. Si l'on augmente la durée de cotisation, il pèsera sur les actifs. Si l'on n'agit pas, le fardeau pèsera sur les jeunes qui paieront demain la retraite de leurs pères et grands-pères et l'éducation de leurs enfants (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Pourquoi refusez-vous avec une telle obstination cette réalité ?
Mon éducation m'a donné le culte du doute, et je me méfie des certitudes (Exclamations et rires sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains). Prenons l'exemple des 35 heures qui devaient apporter la solution à tous les maux. Résultat, par l'augmentation du coût du travail, vous avez amené les entreprises à remplacer l'homme par la machine, à se délocaliser, et à opérer une disqualification sociale (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste ; « Merci la gauche ! » sur les bancs du groupe UMP).
Poursuivant un objectif social, vous avez obtenu des résultats antisociaux ! Et aujourd'hui, avec la même certitude, vous voulez enfermer la durée du travail, quelle que soit la durée de la vie. C'est le contraire même du principe de répartition et de solidarité !
Du reste, l'ensemble des économistes, et dans votre camp des personnalités comme MM. Delors et Attali, soutiennent notre démarche.
Enfin, prenez garde, Monsieur Terrasse, aux arguments que vous avancez, comme le travail jusqu'à 75 ans, ou la chute de 20 % du niveau des pensions. Vous allez jusqu'à citer l'exemple d'un fonctionnaire, préposé à l'entretien d'une route, en Haute-Savoie, qui devrait travailler jusqu'à 63 ans, alors que cet agent, classé en service actif du fait de la pénibilité de son travail, peut partir à la retraite à 55 ans et bénéficier de la limite d'âge de 60 ans qui annule la décote !
M. Augustin Bonrepaux - Quel sera le montant de sa pension ?
M. le Ministre de la fonction publique - De même, M. Le Garrec a demandé la suppression de l'article 29, alors qu'il permet à un agent de prolonger sa carrière, s'il le souhaite, deux ans et demi au-delà de la limite d'âge, afin d'améliorer son niveau de vie.
M. Le Garrec nous oppose la barrière infranchissable des quarante ans, et il est du reste paradoxal de comparer l'angoisse des salariés du privé de ne pas aller au bout des quarante ans, du fait d'un possible licenciement, au désir des fonctionnaires de partir avant les quarante ans pour profiter d'une retraite bénéfique. Dans les deux secteurs économiques, il s'agit de favoriser l'épanouissement au travail. Ce chantier, nous l'avons ouvert avec les organisations syndicales, et il fera l'objet, dès l'automne, d'un projet de réforme de l'Etat.
Monsieur Kamardine, je voudrais vous rassurer : la bonification de dépaysement est maintenue. Quant à la majoration de pension pour les fonctionnaires ayant eu trois enfants, une ordonnance du 27 mars 2002 la plafonne à Mayotte, contrairement aux autres territoires, pour les personnels relevant de la collectivité départementale : ils sont en effet rattachés à une caisse locale de retraite et il s'agit d'une politique familiale propre à Mayotte. J'appellerai l'attention de Mme Girardin et de M. Jacob à ce sujet.
Le projet n'est ni de droite ni de gauche (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) et il ne devrait y avoir dans ce débat ni vainqueurs ni vaincus. C'est un choix de société visant à sécuriser les recettes de la protection sociale et favoriser la croissance et un taux d'activité en rapport avec cette croissance (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Je remercie le ministre des affaires sociales d'avoir répondu à tous les orateurs, même s'il a tendance à caricaturer nos positions. Il n'est pas juste de faire passer les socialistes pour des partisans de la société du non-travail. C'est une vieille rengaine, mais ce n'est pas parce que la gauche a soutenu les revendications sociales pour la réduction de la durée hebdomadaire du travail et pour les congés payés qu'elle est hostile au travail : nous sommes pour la société du travail ! (« Bravo ! » sur les bancs du groupe socialiste ; protestations sur les bancs du groupe UMP)
M. Jean-Marc Ayrault - Nous l'avons prouvé en créant 2 millions d'emplois après 1997 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Président - Venez-en à votre rappel au Règlement !
M. Jean-Marc Ayrault - Il est d'usage de répondre au Gouvernement (Protestations sur les bancs du groupe UMP).
M. le Président - Absolument pas, vous le ferez au moment des explications de vote.
M. Jean-Marc Ayrault - Je rappelle les règles qui doivent présider à notre débat.
Le Gouvernement base son raisonnement sur un recul massif du chômage. Comment y croire alors qu'il casse tous les outils permettant de réduire le chômage des jeunes et des plus de cinquante ans ? (Mêmes mouvements)
M. le Président - Votre orateur, M. Gorce, va pouvoir développer tous ces arguments pendant une heure et demie. Alors veuillez conclure !
M. Jean-Marc Ayrault - Vous préférez que je demande une suspension de séance ? Ne me provoquez pas ! (« Lamentable ! », « Chantage ! » sur les bancs du groupe UMP) Sans doute le ministre est-il fatigué, mais il aurait mieux fait, pour la qualité de nos échanges, de lire jusqu'au bout les propos tenus par Lionel Jospin en mars 2000 concernant l'allongement de la durée des cotisations pour les fonctionnaires : le Gouvernement, avait-il dit, n'entend pas imposer une solution, il souhaite une négociation avec les syndicats. C'est une différence fondamentale avec votre politique !
Vous répétez sans cesse que nous ne faisons aucune proposition. Alors je vous lance un défi : nous avons déposé plus de 2 500 amendements, qui sont autant de contre-propositions (« Mais non ! » sur les bancs du groupe UMP). On verra si vous êtes capables d'en débattre (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Maxime Gremetz - Rappel au Règlement. M. Fillon a dit fort justement que ce débat était le plus important de la législature et devait être exemplaire aux yeux des Français. Mais si la commission des finances continue à opposer l'article 40 à nos amendements et à nous empêcher ainsi de présenter nos propositions, nous considérerons que le Gouvernement se livre à une obstruction ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Et en ce cas, nous devrons utiliser, nous aussi, tous les moyens à notre disposition.
En attendant, compte tenu de l'importance des propos tenus par les ministres, nous demandons une suspension de séance pour que notre groupe se réunisse et les étudie (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
M. le Président - Je donne la parole à votre collègue Brard pour son rappel au Règlement et ensuite nous suspendrons la séance pendant cinq minutes.
M. Jean-Pierre Brard - Monsieur Fillon, avec votre bonhomie et votre onctuosité habituelles, vous avez présenté des contrevérités comme des évidences. Monsieur Delevoye, vous nous avez saoulés de paroles pour nous faire perdre notre bon sens.
Monsieur Fillon, vous avez parlé du dialogue - mais avec des personnes qui ne sont pas là ! Or quand votre collègue Copé est confronté dans Le Monde à Bernard Thibaut et s'entend dire que la garantie d'une retraite représentant 85 % du SMIC au moment de sa liquidation n'empêchera pas ce taux de baisser au fil des ans, il ne répond pas ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
M. Jean-Pierre Brard - Monsieur Delevoye n'a pas dit la vérité : une enseignante de Caen qui a vingt-huit ans et voudrait partir à soixante ans percevra, avec votre réforme, seulement 1 187 €, au lieu de 1 772 € dans les conditions actuelles.
M. le Président - J'ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste une motion de renvoi en commission.
M. Gaëtan Gorce - Contrairement à ce que prévoit la Constitution, vous semblez, Monsieur Fillon, cumuler deux emplois : celui de ministre de la République et celui de caricaturiste, particulièrement lorsque vous vous adressez à l'opposition. Mais, si nous apprécions les talents de Plantu, nous n'attendons pas de lui qu'il prenne en charge les affaires du pays ! Nier qu'une alternative soit possible à la réforme que vous proposez, c'est nier le droit au débat démocratique. Il faut revenir à une vision plus constructive de la discussion parlementaire.
J'évoquerai, pour commencer, la mémoire de nos prédécesseurs, dont celle d'Arsène Fié, député de la Nièvre, qui fut l'un des premiers et des plus ardents défenseurs de la retraite par répartition. Je m'étonne par ailleurs que personne n'ait jugé bon de rappeler la grande loi du 9 juin 1853...
M. le Ministre de la fonction publique - Si ! Moi !
M. Gaëtan Gorce - Pardonnez, alors, ce moment d'inattention. Cette loi organisait, pour les fonctionnaires, un régime de retraite par répartition et prévoyait un départ à soixante ans et à cinquante-cinq ans pour les fonctions pénibles. On notera que le premier système de retraite, progressivement élargi à toute la population, a été mis en place à l'intention de la fonction publique. Mais bien des voix ont dû s'élever pour que la France comble son retard sur ses voisins, dont celle de Jaurès, en 1886 puis en 1919, défendant les retraites ouvrières et paysannes. Ces lois, insuffisantes, ont dû être corrigées, et d'importants progrès ont eu lieu à la Libération, le général de Gaulle instituant un système de sécurité sociale protégeant notamment contre le risque vieillesse. L'apport de Pierre Laroque fut tout aussi décisif, et son rapport, dénonçant dans les années 1960 le faible niveau des retraites, enclenchera un mouvement de revalorisation auquel contribuera Robert Boulin. Et puis il y eu François Mitterrand et Pierre Mauroy, qui établirent en 1982 le droit à la retraite à 60 ans.
Si j'évoque ces noms et cette histoire, ce n'est pas en cédant à une quelconque nostalgie, mais parce que nous sommes les continuateurs de l'action entreprise et que nous nous devons de rappeler que la retraite par répartition fait partie de notre histoire politique et sociale, qu'elle constitue l'un des fondements de notre patrimoine social et qu'il convient donc de la réformer avec détermination, certes, mais avec prudence, car elle est l'un des principaux éléments du progrès social en France. Toute réforme, en cette matière, suppose donc le consensus le plus large, fondé sur la négociation. A cet égard, nous sommes loin du compte.
Loin de garantir le consensus, la méthode du Gouvernement consiste à opposer les Français entre eux, les actifs aux inactifs, le public au privé...
M. Gaëtan Gorce - Loin d'assurer l'avenir des régimes par répartition, votre projet aura pour conséquence la baisse du niveau des pensions, qui accroîtra l'inégalité entre les salariés. Loin d'être équilibré en faisant partager l'effort par tous, votre texte repose sur des fondements fragiles, qui le rendent aléatoire. Enfin, la vision de la société qui inspire ce texte ne pourra qu'exacerber les tensions et susciter blocages et résistances.
Votre méthode, déjà contestable, prend un tour regrettable, sinon détestable. Vous avez choisi de passer en force et de faire l'économie d'un véritable débat, en prenant prétexte de la prétendue inertie de vos prédécesseurs, et de l'urgence. Mais que valent ces arguments ?
Qui peut nier qu'une réforme des retraites soit nécessaire ? Certainement pas les socialistes, qui ont su gérer les conséquences de l'échec du plan Juppé, dépassionner le débat en installant le COR, préparer l'avenir avec le fonds de réserve des retraites - grand oublié de votre projet - et contribuer à l'équilibre des régimes par la création de plus de 2 millions d'emplois, toutes initiatives qui posaient les jalons d'une réforme. En vérité, nos méthodes et nos conceptions divergent. Nous n'avons jamais conçu la réforme des retraites comme un Blitzkrieg, mais plutôt comme une _uvre de pédagogie.
Quant à l'argument de l'urgence, il sent bien son paradoxe lorsque l'on sait qu'il vous a fallu un an pour avancer vos propositions. Et il faudrait qu'à peine mises sur la table, elles soient adaptées en un tour de main, avec, de surcroît, un droit d'amendement contenu et un débat parlementaire qu'on voudrait bien laisser durer, mais en refusant la confrontation. Fallait-il qu'à peine entamée, la négociation soit terminée en quelques heures, presque au saut du lit ? Vous nous répondrez que l'équilibre des régimes de retraite est en péril. C'est vrai, mais pas dès le 15 juin ou le 14 juillet - même si cela doit fournir un sujet d'intervention au Président de la République !
Vous nous répondrez qu'il vous faut trouver 15 milliards d'euros d'ici 2020 et qu'il n'y a pas un instant à perdre. Comment expliquer alors que, face au déficit prévisionnel de 10 milliards d'euros de l'assurance maladie, vous restiez l'arme au pied ? Ne vous souciez-vous donc que des déficits de demain et d'après-demain ? Celui d'aujourd'hui vous laisse-t-il de marbre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
Faut-il que vous redoutiez le mouvement social et les conséquences d'un véritable débat de votre projet pour ainsi pousser les feux ! Ne cherchez-vous pas plutôt à remporter une victoire politique, non sur les menaces qui pèsent sur nos retraites mais sur le mouvement social ? Vous auriez ainsi les mains libres pour réduire les moyens et les effectifs des services et bouleverser notre système d'assurance maladie que vous êtes en train de mettre en faillite. Je crains qu'il n'y ait là moins de courage que de cynisme.
Votre attitude est redoutable pour l'avenir du dialogue social. Votre projet, dites-vous, serait issu de la plus large négociation. Je ne citerai pas les innombrables déclarations de responsables syndicaux se plaignant de n'avoir jamais pu engager avec vous - sauf peut-être la dernière semaine - de véritables discussions, en dénonçant la multitude des groupes de travail comme autant de leurres.
L'accord a été approuvé par deux organisations syndicales représentatives qui étaient dans leur rôle en jouant le jeu du compromis. Nous ne voyons rien de choquant à ce qu'un syndicat approuve un accord comme la seule solution possible à un moment donné. La CFDT a considéré qu'avec votre gouvernement, doté d'une large majorité - pour peu qu'on puisse anticiper de quatre années sur la décision du Président de la République - il n'était pas possible d'obtenir mieux. Cette appréciation est légitime. Mais il est tout aussi légitime que d'autres organisations syndicales et des forces politiques contestent ce projet, qui ne répond pas à la seule question qui vaille : celle du niveau des ressources garanties par rapport au dernier salaire d'activité.
Il est d'ailleurs profondément choquant que vous vous abritiez derrière la CFDT pour éviter d'assumer votre projet.
Vous souvenez-vous de votre ambition de rénover nos relations sociales, de revitaliser la démocratie sociale ? La voici brisée !
Comment défendrez-vous l'idée même de l'accord majoritaire après avoir imposé à toute force un accord signé par deux organisations syndicales sur un dossier aussi grave que les retraites ? Comment vous croire désormais lorsque vous parlerez de dialogue alors que vous opposez le silence, voire le mépris, à l'appel que vous lancent des centaines de milliers de salariés à travers les grèves et les manifestations Ne nous dites pas que ce projet est un succès. Il y a mieux en la matière que de mobiliser contre soi la majorité des syndicats ! Par votre attitude, vous refermez pour longtemps la porte sur la modernisation de notre démocratie sociale que permettait pourtant l'évolution des syndicats. En refusant la main tendue par la CGT - dont le Gouvernement fait bien peu de cas puisque M. Raffarin a qualifié son responsable de « nouveau militant socialiste » - en brisant l'unité syndicale par des man_uvres, vous remportez peut-être un succès aujourd'hui, mais vous ruinez pour longtemps la perspective d'un autre rapport entre le syndical et le politique, vous confortez la conviction que rien n'est possible par la concertation.
Votre attitude est tout aussi regrettable du point de vue de la démocratie. Vous allez nourrir l'amertume de centaines de milliers de salariés. En laissant pourrir le conflit, en jouant sur sa radicalisation, vous prenez le risque de ne pas leur laisser d'autre issue que la résignation et demain, peut-être, l'abstention, voire le recours aux extrêmes.
En dénonçant le mouvement social, en prétendant qu'il chercherait à reprendre dans la rue ce qui n'aurait pas été obtenu dans les urnes, vous prenez le risque de dresser les Français les uns contre les autres alors que vous devriez assurer leur solidarité. Votre stratégie de communication vise à exacerber l'exaspération des usagers du service public. Elle n'est pas seulement cocasse lorsqu'elle fait apparaître le président de l'UMP en défenseur jaloux du dialogue, elle est aussi choquante lorsqu'elle mobilise une partie de l'opinion contre l'autre à coup de pétitions, de tracts ou de déclarations. Quel est le sens des tracts distribués par l'UMP pour accuser les syndicats de désinformation alors que vous avez dépensé des millions d'euros pour communiquer sur votre réforme (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste).
Quel est le sens de la pétition lancée par l'UMP ? Que penser d'un parti, qui plus est majoritaire, qui invite les citoyens à signer contre des organisations syndicales représentatives qui ne font qu'user d'un droit constitutionnel ? L'atteinte aux libertés syndicales et d'autant plus grave qu'elle est portée en toute connaissance de cause et qu'elle vise à affaiblir les organisations syndicales. C'est en réalité à notre démocratie que vous portez un coup.
Partout en Europe, la réforme des retraites s'est faite par la concertation, comme la réforme Dini en Italie - après que le gouvernement Berlusconi a dû retirer le projet qu'il voulait faire passer en force - ou en Allemagne, où un accord a été trouvé au sein du conseil social des retraites qui réunit assurés, employeurs, Banque centrale et personnalités qualifiées. Ce fut aussi le cas en Suède, où la réforme des retraites a associé durant quatorze ans, de 1984 à 1998, les partenaires sociaux et les partis politiques.
Voilà qui apporte un éclairage assez cruel sur votre méthode. D'abord, une bonne réforme prend du temps - et pas quelques semaines de négociation -, elle n'est en rien compatible avec l'urgence, ce qui relativise votre catastrophisme et les reproches que vous nous avez adressés. Ensuite, nos partenaires européens ont pu aller plus loin dans la réforme chaque fois qu'elle a été conduite par consensus. L'_uvre en sera plus durable. Il est vrai que les efforts demandés étaient assortis de contreparties concernant les salariés les plus âgés et les plus fragiles. Ne devriez-vous pas en tirer les conclusions et mettre un terme à votre entêtement ? C'est pour faire accepter la réforme que nous en appelons à une nouvelle discussion ! Rouvrez la négociation ! Renoncez au passage en force ? Quel mérite aurez-vous à faire voter votre projet par une majorité qui vous est toute dévouée ? Pourquoi vouloir, comme si vous aviez fait un coup heureux, en empocher le bénéfice en quelques jours ?
Pour notre part, nous sommes prêts à prendre part au dialogue et à la négociation. Si vous revenez à la voie de la discussion, sans tabou, avec des dates buttoir pour éviter tout retard, vous nous trouverez l'esprit ouvert, constructif, avec le souci d'aboutir. Si, en revanche, vous persistez dans votre attitude, vous n'aurez pas d'adversaires plus déterminés que les socialistes. Non seulement parce que nous contestons les effets de votre projet, mais aussi parce qu'en vous entêtant, vous entretenez cette conviction si fausse et si nuisible que notre pays serait irréformable, que la réforme ne pourrait aboutir qu'au mépris du dialogue. Une telle vision conduit nécessairement à l'impasse. Elle conforte les blocages, les corporatismes, les conservatismes qu'elle prétend combattre. Elle dresse les Français les uns contre les autres. Au fond, vous êtes plus conservateur que réformateur, plus conformiste qu'innovateur (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste). Si on peut le regretter, doit-on s'en étonner ?
J'en viens au contenu même de votre projet. Le groupe socialiste refuse l'attitude caricaturale qui consisterait à tout rejeter en bloc. Ce projet aurait mérité une véritable négociation avec les partenaires sociaux, il aurait pu en fournir la base ! Il aurait pu faire l'objet d'un vrai débat parlementaire. Il s'appuie en effet sur un constat partagé par tous : il nous faut, avant 2020, préserver l'équilibre de nos régimes de retraite. Les solutions, nous le savons tous, sont à trouver dans un équilibre entre un ensemble de mesures parfaitement identifiées et chiffrées par le Comité d'orientation des retraites. Vous vous étonnez que nous ne vous présentions pas un contre-projet. Mais tous les éléments se trouvent dans les travaux du COR.
Monsieur le ministre, la retraite par répartition est un contrat entre les générations. Ce contrat suppose la confiance. Qu'attendent les Français d'une réforme des retraites ? Qu'elle préserve la répartition, certes ! Mais pas seulement dans son principe ! La répartition ne sera véritablement préservée que si les régimes des retraites sont en mesure de garantir aux Français, et notamment aux plus modestes, un niveau de pension le plus proche possible de leur dernier salaire d'activité. Il ne peut y avoir de confiance, de la part des salariés, que si leur effort trouve sa contrepartie dans un niveau de retraite élevé. Or, c'est là le point faible de votre projet. C'est le point focal du débat. Pour tous, en 2010, en 2020, en 2040, le niveau des retraites va se dégrader, ouvrant la voie à la capitalisation, d'autant que votre projet n'apporte pas les garanties de financement nécessaires.
Comment pouvez-vous prétendre préserver le régime par répartition, alors que rien dans votre projet ne vise à interrompre le processus de dégradation des pensions ? Le niveau des retraites est le grand oublié de ce débat. Comment réformer, si vous ne voulez pas préserver le niveau de vie des Français, celui qu'ils auront voulu attendre par leur travail, pendant quarante ans ?
Cette question n'est pas débattue. Hier, quand nous avons déploré les déclarations malencontreuses du Premier ministre, vous vous êtes dit victime de mensonges et d'injures de la part de mon collègue Pascal Terrasse. Je ne peux l'accepter. On ne peut prétendre que le porte-parole du groupe socialiste ait porté atteinte à votre honneur. Il a tenu des propos politiques qui ne visaient qu'à faire avancer la discussion (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Les travaux du COR ont montré que l'indexation des salaires qui porte sur les 25 meilleures années, entraîne mécaniquement une baisse régulière du taux de remplacement par rapport au dernier salaire. Alors qu'un retraité dont le salaire a évolué comme le salaire moyen s'attend à bénéficier, au titre du régime de base, d'un taux de remplacement brut de 50 %, sa retraite sera en réalité réduite à 41 % de son dernier salaire. Or la même évolution est en cours dans les régimes complémentaires. Un salarié qui aurait bénéficié durant toute sa vie du salaire moyen de l'ARRCO verra son taux de remplacement net passer, au titre des régimes complémentaires, de 29 % aujourd'hui à 21 % en 2020 et à 19 % en 2040. La dégradation du taux de remplacement, sur les prochaines années, sera de 20 %.
C'est de cela qu'il faut débattre. Nous n'avons pas à accepter une solution unique. Nous sommes certes dans un cadre contraint mais cela n'empêche pas de faire des propositions. Ne déniez pas ce droit à l'opposition ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
Comment pouvez-vous prétendre que vous défendez la répartition, alors que vous ne faites rien pour empêcher son érosion ?
Or, la vraie question, celle que se posent les Français est « Combien vais-je perdre quand je vais partir à la retraite ? » C'est sur cette question que les partenaires sociaux unanimes ont souhaité, dans le cadre du COR, obtenir des garanties. Vous n'avez pu, ou vous n'avez voulu apporter ces garanties ! Vous affirmez, à l'article 2 de votre projet que « tout retraité a droit à une allocation en rapport avec les revenus qu'il a tirés de son activité ». Belle déclaration de principe. Mais elle reste vide de sens si on ne donne aucune garantie à nos concitoyens sur le niveau de ces rapports. Vous vous flattez d'avoir préparé votre réforme des retraites par un voyage européen. Il ne vous aura donc pas échappé qu'en Allemagne, la réforme des retraites s'est articulée autour de la garantie d'un taux de remplacement moyen qui intègre certes un élément de capitalisation, mais qui fait de la répartition le pivot de la retraite. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste)
Je suis désolé, Monsieur le ministre, d'interrompre votre lecture du Monde. J'espère que vous aurez trouvé toutes les informations qui vous manquent. Vous dites écouter l'opposition, mais nous voyons que vous préférez l'écrit à ses déclarations ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
Nos compatriotes doivent savoir qu'ils partiront en retraite avec un taux de remplacement dégradé sans aucune garantie de bénéficier, au cours de leur retraite, d'une augmentation de pouvoir d'achat. L'espérance de vie à la retraite est d'environ 20 ans. Pendant cette durée, si on retient les hypothèses du COR, le revenu des actifs augmentera - de 37 à 40 % . Croyez-vous que cet appauvrissement relatif d'environ 40 % soit soutenable ? Êtes-vous de ceux, Monsieur le ministre, qui considèrent que les personnes âgées sont des privilégiées ? Vous ne le direz sûrement pas aussi crûment, mais les décisions que vous prenez sont inspirées par cette idée, puisque vous acceptez et programmez une dégradation relative de leur niveau de vie par rapport aux actifs. Comme l'indique le COR, la pension moyenne, qui représente actuellement 78 % du salaire moyen, n'en représentera plus que 64 % en 2040. C'est donc bien, malgré vos déclarations vertueuses, un affaiblissement important de la place de la répartition qui est engagée. Vous ouvrez ainsi la voie de la capitalisation, de manière dissimulée, honteuse. Cela n'aurait-il pas au fond mérité une véritable négociation ?
Ces questions doivent faire l'objet d'un débat devant les Français. Mais vous ne le vouliez pas. Enfermé dans votre opposition dogmatique aux prélèvements obligatoires, vous êtes confronté à une équation insoluble.
Votre réforme, loin de corriger ces évolutions, les aggrave, par l'effet de l'allongement et de la proratisation des cotations. Tous ceux qui, demain, ne pourront pas reporter leur départ à la retraite pour se conformer aux nouvelles exigences en matière de durée d'assurance verront leur pension amputée.
En portant la durée de cotisation à 41 puis à 42 ans, vous prétendez que les salariés sauvegarderont leur niveau de vie, mais cela ne sera vrai qu'en euros constants. Ceux qui ne pourront pas attendre l'échéance subiront bien une « double peine », pour reprendre l'expression utilisée par Pascal Terrasse.
Vous ne pouvez pas décider d'augmenter la durée de cotisation à 40, 41 et demain 42 ans sans tenir compte des comportements des entreprises et des salariés. L'âge moyen de cessation d'activité est aujourd'hui de 57 ans et demi. Plus des deux tiers des salariés prennent leur retraite alors qu'ils ont déjà cessé de travailler, depuis plusieurs mois ou plusieurs années. Pour beaucoup, les conditions de travail, en particulier la pénibilité des tâches, mais aussi la lassitude, créent un besoin de retraite qui ne pourra attendre.
Et que deviendront les salariés licenciés à 55, 56, 57 ans ? Ils devront attendre 4, 5, ou 6 ans pour bénéficier de leur retraite à taux plein, faute de disposer du nombre d'annuités pour compenser les effets de la proratisation des coefficients de pension, qui pénalisera particulièrement les carrières irrégulières. Et ce ne sont pas les départs anticipés à 40 annuités - que la CFDT vous a arrachés - qui régleront le problème. Il n'y en aura que 180 000, sur 800 000 salariés concernés.
Il nous faut une politique active en faveur des salariés âgés dans l'entreprise, une politique négociée qui ne s'improvise pas, qui devrait s'inscrire dans la durée et dont il aurait été normal de faire, comme à l'étranger, un préalable à la réforme. Je ne suis pas sûr qu'il soit préférable d'avoir de vieux chômeurs plutôt que de jeunes retraités, Monsieur le ministre !
Les partenaires sociaux étaient présents autour de la table lors de la négociation que vous dites avoir menée. Alors, pourquoi la pénibilité, les questions liées à l'emploi n'ont-elles pas été traitées ?
M. Gaëtan Gorce - Pourquoi nulle proposition concrète qui aurait permis d'obtenir l'engagement du patronat ? Vous connaissez sa réticence à l'égard des hausses de cotisations. Il n'y viendra que si vous en avez la volonté politique et si les organisations syndicales sont fortes. Voilà un « trou » dans votre accord !
Mme Elisabeth Guigou - Un énorme trou !
M. Gaëtan Gorce - Ces données rappelées, on jette un regard plus cru sur les conséquences de votre projet. L'allongement de la durée de cotisation, complété des effets de la décote et de la proratisation de la durée de cotisation, feront qu'il faudra avoir commencé à travailler à 18 ans pour avoir droit à la retraite à taux plein à 60 ans. Les actifs qui auront commencé à travailler entre 18 et 23 ans seront incités à attendre quarante-deux ans ; pour un actif qui aura commencé à travailler à 22 ans, partir à 60 ans lui coûtera près d'un tiers de sa retraite. En l'absence des mesures que vous préconisez, sa retraite à 60 ans aurait été de 70 % du salaire brut, elle sera inférieure à 50 %, selon les chiffres fournis par l'OFCE. Et que se passera-t-il pour les salariés qui souhaiteront travailler jusqu'à 65 ans tandis que l'entreprise voudra les voir partir plus rapidement ? Pourront-ils attendre cinq ans pour faire liquider une retraite à taux plein alors que les mécanismes de préretraite et de chômage dispensé de recherche d'emploi auront été réduits ? Devront-ils choisir entre vivre quelques années avec de faibles ressources obtenues du chômage ou se résigner à liquider leur pension à 60 ans avant d'avoir atteint les quarante-deux ans, subissant alors une perte de 20 % d'une pension déjà réduite par les réformes des mécanismes d'indexation ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
Voilà la réalité dont les partenaires sociaux souhaitent vous voir discuter. Ils ne s'opposent pas en bloc. Mais ils pensent que ces questions ne sont pas résolues de façon satisfaisante (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Ne croyez-vous pas que leur examen aurait mérité une vraie négociation ? Ce n'est pas au Parlement de régler ces questions, même s'il vous revient de trancher un débat. C'est à la fin d'un processus de discussion et de négociation, lorsque les partenaires sociaux ont été associés aux discussions, lorsque l'opinion a été informée, que le Parlement doit se prononcer.
M. Gaëtan Gorce - Que dire de la situation des fonctionnaires ? Un enseignant qui commence à travailler à 24 ans bénéficie actuellement d'une pension de 72 % de son traitement statutaire s'il part à la retraite à 60 ans. En 2008, il n'aura plus que 60,8 % - moins 15 % - en 2020, 48,2 % - moins 33 %. En fait, en 2020, il devra continuer à travailler jusqu'à 65 ans pour s'assurer une retraite équivalente à celle qu'il reçoit aujourd'hui.
Les organisations syndicales ne sont pas nécessairement mobilisées contre le principe de l'harmonisation des régimes, mais contre les conséquences de ces mesures : nous savons que les deux tiers des enseignants arrivent à l'âge de 60 ans sans avoir atteint le nombre d'annuités nécessaires pour liquider leur pension et pourtant, 90 % décident d'effectuer cette liquidation.
Votre réforme obligera un grand nombre de fonctionnaires à partir à 65 ans ou à accepter des pensions diminuées. Ils refusent une dégradation de leur situation à la retraite. Il est légitime qu'ils réclament une nouvelle négociation et des garanties.
L'érosion de la répartition, la perte de substance du contrat entre les générations, sont au c_ur de votre projet et contredisent les proclamations vertueuses de l'exposé des motifs.
Vous m'objecterez que vous accordez la garantie d'un taux de remplacement net de 85 % pour les bénéficiaires du SMIC. Mais que vaut cette garantie qui suppose la coopération des régimes complémentaires ? Les négociations seront menées les unes après les autres sans que l'on puisse avoir l'assurance que le niveau de pension que vous prétendez assurer sera réellement garanti puisque nous ne connaissons pas la nature de la réforme des régimes complémentaires.
Mme Elisabeth Guigou - Très bonne remarque !
M. Gaëtan Gorce - Le Medef accordera peut-être aujourd'hui un coup de pouce mais qu'en sera-t-il demain ? Pouvez-vous nous assurer que vous ferez appliquer cette garantie si le Medef s'y oppose ? Pouvez-vous nous préciser les moyens que vous utiliserez en cas de réticences ? Et quid de l'indexation de cette garantie ?
Elle ne vaudra que si son niveau évolue comme les salaires. Or, n'avez-vous pas décidé de déconnecter l'évolution du SMIC de celle du pouvoir d'achat - pour une durée limitée certes - mais quelles garanties pouvez-vous apporter que cette indexation sur le pouvoir d'achat sera bientôt rétablie et que le niveau de 85 % sera garanti dans la durée ?
Sans réponse claire de votre part, nous serions fondés à considérer que cet engagement n'est que de la poudre aux yeux.
Notre régime de retraite n'est pas un régime d'assistance à l'anglo-saxonne, c'est l'ensemble des retraités et non les seuls smicards qui doivent bénéficier d'une garantie sur le taux de remplacement. Le COR avait été unanime sur ce point : « Pour engager les réformes qui permettront de garantir la solidarité financière, le Conseil estime qu'il est nécessaire que des objectifs soient fixés sur le niveau des retraites et sur leur mode de revalorisation ». Vous n'avez tenu aucun compte de cette exigence.
Vous m'objecterez que vous avez prévu pour les fonctionnaires un régime complémentaire sur les primes. Mais l'intérêt d'un tel régime par répartition dépendra de l'évolution démographique du corps des fonctionnaires. Si votre Gouvernement affirme tous les jours sa volonté de réduire leur nombre. Sur quelles hypothèses démographiques est basé ce régime ? Quelles garanties pouvez-vous apporter quant à son rendement ?
Votre projet ne propose aucun financement. Vous prétendez défendre la répartition, mais vous en programmez l'érosion. Pour le régime général, les économies prévues ne représentent que 5 à 6 milliards sur un total de 15 à 16 milliards d'euros à financer.
Vous prétendez faire face par un transfert des prélèvements affectés au chômage. Il ne faut pas manquer d'audace pour tabler sur un tel transfert alors que l'on connaît les performances de votre politique de l'emploi. Les entreprises ont en effet changé de rythme : 600 000 emplois créés en 2000, 60 000 en 2002. Le chômage a repris sa course à la hausse. Vous nous avez promis une stabilisation pour les mois qui viennent, puis une baisse quasi mécanique, mais cela paraît plutôt relever de la méthode Coué ou du pari pascalien. Comment croire à vos prévisions ? Vous n'y croyez pas vous-même ! Pour financer le solde restant à couvrir pour garantir l'équilibre du régime de retraite dans le cadre de votre projet, vous tablez avec le COR sur une baisse du taux de chômage à 4,6 %. Mais vous avez douté de votre capacité à atteindre cet objectif pour 2010, le repoussant à 2020, voire au-delà. Où trouverez-vous les financements nécessaires si ce n'est pas en économisant sur les cotisations chômage ?
Pour la fonction publique d'Etat, le besoin de financement n'apparaîtra pas clairement puisqu'il est intégré dans le budget général.
M. le Rapporteur - Vous voulez donc une caisse spéciale pour la fonction publique ?
M. Gaëtan Gorce - Vous aurez l'occasion de vous exprimer, Monsieur le rapporteur, et plus que je ne pourrai le faire. Je vous prie donc de ne pas m'interrompre (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste).
Il nous faudrait des précisions à court et moyen termes sur la situation de la CNRACL, avant et après la réforme. Quelles mesures envisagez-vous pour assurer l'équilibre de ce régime dans les années qui viennent ? Je ne doute pas que vous apporterez les précisions sur ce point qui préoccupe tout particulièrement les élus locaux. Malheureusement, les collectivités locales doivent d'ores et déjà se préparer à un alourdissement de leurs charges lié au processus de la décentralisation.
Vous avez en effet refusé toute augmentation nette des prélèvements pour financer les retraites. Soit vous vous y refusez parce que vous n'êtes pas réellement déterminés à garantir le régime par répartition en y affectant les ressources nécessaires. Du reste, le fonds de réserve que nous avions doté de plus 12 milliards d'euros en dix-huit mois et que vous avez abondé d'à peine 4 milliards, est le grand oublié de votre dispositif.
Soit vous ne voulez pas annoncer aujourd'hui les hausses de prélèvements qui seront inévitables, en partie pour ne pas engager le débat sur la manière dont cet effort pourrait être partagé. Dans cette hypothèse, tout le poids de l'effort reposera sur les salaires alors qu'il devrait être équitablement partagé entre le travail et le capital, les entreprises et les ménages, les actifs et les inactifs.
A moins que vous ne vouliez réserver cette hausse des prélèvements au financement de la seule assurance maladie. En effet, nous constatons une dégradation des comptes sans précédent dans l'histoire de la sécurité sociale. Le déficit du régime général pourrait avoisiner en 2004 celui prévu en 2020 pour les retraites. Face à cette crise, nous n'avons entendu que des menaces à peine voilées sur les remboursements. Nous avons bien compris que le Gouvernement voulait saucissonner les débats. Monsieur le ministre, la sécurité sociale forme un tout et vous devez des éclaircissements à la représentation nationale.
M. Gaëtan Gorce - J'espère que vous parviendrez à résoudre le déficit de l'assurance maladie sans hausse des prélèvements puisque vous vous y refusez par principe pour les retraites.
Mme Elisabeth Guigou - Excellente remarque !
M. Gaëtan Gorce - Convenez que votre projet comporte trop d'incertitudes et d'ambiguïtés pour ne pas être rediscuté ! Mais sur quelles bases ?
La démographie, comme l'allongement de l'espérance de vie, rendent nécessaires des réformes si l'on veut préserver le principe de la répartition. Oui à la réforme, à condition qu'elle soit négociée. Seules trois orientations sont possibles : l'allongement de la durée de cotisation, l'augmentation des prélèvements, la baisse des pensions. Nous refusons cette dernière solution, à laquelle vous aboutissez en refusant la deuxième proposition.
Il ne suffit pas de promettre « un niveau élevé » de pension, encore faut-il préciser de quel niveau il s'agit, et comment y parvenir.
Instruits par les exemples étrangers, nous pensons que la négociation doit être au c_ur de toute réforme. Une réforme des retraites doit exprimer une certaine idée de la place de l'homme et du travail dans la société. Alors que vous êtes tournés vers le passé, nous voulons prendre en compte les mutations d'une société en mouvement.
Oui, une autre réforme est possible. Vous la refusez car vous avez fait de la question des prélèvements un tabou qui doit être levé. Il convient de considérer réellement les conditions d'une vraie compétitivité. Pas plus que l'allongement de la durée de cotisation, l'augmentation des prélèvements ne saurait être la solution unique. Prétendre le contraire, c'est caricaturer notre position.
M. Gaëtan Gorce - Pour autant, doit-on refuser d'affecter des ressources nouvelles à nos retraites ? Dans le passé, elles ont doublé sans drame leur part de PIB, passée de six à douze points. Ce qu'il faut, c'est que l'évolution reste mesurée. Du reste, notre compétitivité dépend davantage de l'effort de recherche et de développement, de l'effort d'investissement des entreprises, de l'effort de formation initiale et continue, de l'introduction des nouvelles technologies que du niveau des prélèvements.
M. Patrick Ollier - Vous ne l'avez pas démontré !
M. Gaëtan Gorce - Les économies que vous faites aujourd'hui dans tous ces budgets portent des coups terribles à notre compétitivité, d'autant que nous accusons dans ces domaines, et en particulier dans celui de l'innovation, un retard sensible sur les Etats-Unis.
La deuxième condition est que cette évolution s'inscrive dans un pacte de croissance.
La troisième condition est qu'elle soit partagée équitablement entre les ménages et les entreprises, entre les actifs et les inactifs, entre les revenus du travail et ceux du capital. Qui peut nier que nous disposons à cet égard de marges de man_uvre ? Certaines sont symboliques, tel l'impôt de solidarité sur la fortune dont le produit - plus de deux milliards d'euros par an - pourrait être affecté au financement des retraites (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
D'autres, plus pratiques, touchent aux prélèvements sur les revenus du capital et du patrimoine, encore sous-taxés en France et en Europe. Y recourir permettrait de ne pas affecter les entreprises, et donc la compétitivité.
Faut-il enfin récuser toute augmentation des cotisations ? Ou de la CSG ? Dans ce cas, ayons la certitude que vous n'y recourrez pas pour l'assurance maladie, que vos choix ont plongé dans le déficit (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste).
Vous allez nous accuser de vouloir écraser le pays d'impôts, de menacer ainsi des milliers d'emplois, de vouloir « charger la barque » en proposant notamment de porter le minimum contributif à 100 % du SMIC - trois milliards d'euros supplémentaires. En quoi portons-nous un coup majeur à nos finances publiques alors que nous proposons de déplacer simplement dix milliards d'euros, à comparer aux 30 milliards de réductions d'impôts promises par le Président de la République lors de la dernière élection présidentielle ?
Ces trente milliards seraient mieux employés à financer les retraites qu'à alimenter l'épargne déjà surabondante des couches les plus aisées de notre population ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Naturellement, cet effort devra être négocié. Cessez de nous présenter votre projet comme le succès d'une véritable négociation ! Vos belles déclarations d'intention, sur la réforme de la démocratie sociale et le recours à l'accord majoritaire, cèdent devant la réalité politique. On accepte vite un accord minoritaire quand il permet de réaliser rapidement une réforme ! Parce qu'il est un contrat passé entre les générations, parce qu'il est un élément constitutif de notre modèle de société, notre système de retraite ne doit être réformé qu'avec l'accord le plus large.
Au-delà des questions sur l'équilibre entre l'allongement de la durée de cotisation, l'ajustement des pensions et l'augmentation des prélèvements, ou la manière de garantir le niveau de retraite le plus élevé, la négociation devra inscrire la réforme des retraites dans une stratégie concertée sur le travail et l'emploi. Aussi proposons-nous de rédiger un pacte national pour le travail et l'emploi, autour de trois grands principes.
Tout d'abord, l'amélioration des conditions de travail, qui se sont régulièrement dégradées depuis une trentaine d'années. Mais surtout, cette discussion permettra d'aborder la question de la pénibilité, à laquelle devrait être liée celle de l'allongement de la durée de cotisation dans le public comme dans le privé.
Ensuite, l'égalité de traitement qui ne se résume pas à la question de privé et de public. Il y a l'égalité entre les catégories professionnelles : pour prendre en compte la situation des salariés totalisant 40 annuités avant l'âge de 60 ans, la gauche a créé l'allocation d'équivalent-retraite, qui leur garantit, en cas de chômage prolongé, une ressource d'au moins 877 € par mois. Il faut maintenant aller plus loin en prenant mieux en compte le critère de pénibilité du travail. Nous proposons une formule de bonification du temps passé dans les emplois pénibles. Il appartiendra à la négociation de branche de définir ces emplois (« Eh bien, nous y voilà ! » sur les bancs du groupe UMP)
M. Léonce Deprez - Vous n'y aviez pas pensé, il y a deux ans !
M. Gaëtan Gorce - Parallèlement une modulation des cotisations vieillesse pourrait inciter les entreprises à réduire le nombre de ces emplois pénibles. Sur ces questions essentielles, votre projet est pratiquement muet (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).
L'égalité implique aussi de mieux prendre en compte les aléas de carrière, sans quoi l'allongement de la durée de cotisation ne fera que transformer les jeunes retraités en vieux chômeurs. La réforme des retraites ne peut ignorer l'instabilité et la précarité accrues des situations de travail. Aussi proposons-nous la validation des périodes de chômage non indemnisées, des stages d'insertion professionnelle des jeunes et des périodes de RMI sans activité. Sans parler des 200 000 femmes qui ont un temps de travail inférieur à 16 heures par semaine, ce qui ne leur donne aucun droit à pension.
Aucune mesure d'allongement de la durée des cotisations et de mise en place de décote ne devrait être décidée avant la conclusion de négociations sur toutes ces questions. Il n'est pas normal que la trop brève négociation que vous avez menée ne les ait pas traitées.
Le second axe du pacte national pour l'emploi que nous proposons est le maintien ou le retour au travail des salariés de plus de 50 ans. L'allongement de la durée de cotisation aura des conséquences dramatiques si cette question n'est pas réglée et il n'est pas acceptable de l'ignorer.
En France le taux d'activité des 50-59 ans est passé de 82 % en 1975 à 68 % en 2000 pour les hommes et de 62 % à 59 % pour l'ensemble de la population, alors qu'il est de 65 % en Allemagne, 70 % aux Etats-Unis et 82 % en Suède. Les deux tiers des salariés ont déjà cessé toute activité professionnelle quand ils atteignent l'âge de la retraite. Or, les effectifs de ces classes d'âge vont fortement augmenter d'ici 2015 et la conclusion s'impose d'elle-même : sans une politique très dynamique, le processus se poursuivra et se traduira par une forte réduction des ressources des salariés concernés, sommés de choisir entre un chômage mal indemnisé et une retraite amputée par les effets de la décote. C'est pourquoi nous proposons que l'allongement de la durée d'activité précède celui de la durée de cotisation, d'autant que, selon le COR, une augmentation d'un an de la durée moyenne d'activité réduirait de 15 % le déficit des retraites en 2020.
Cela suppose une action volontariste des pouvoirs publics, dans un cadre négocié, car les résistances seront fortes. Les entreprises réclament l'allongement de la durée des cotisations, mais elles ne cessent d'avancer l'âge à partir duquel elles se séparent d'un salarié.
M. Philippe Vuilque - C'est le double langage du Medef !
M. Gaëtan Gorce - Les salariés eux-mêmes ont modifié leur perception de ces mesures et y voient un droit - d'où la succession de dispositifs trop coûteux pour durer. Au point qu'aujourd'hui 500 000 personnes sont en préretraite ou dispensées de recherche d'emploi.
L'objectif de maintien en activité exigera plusieurs types d'initiatives bien coordonnées. Il faudra d'abord améliorer les conditions de travail pour réduire les phénomènes d'usure. A cet égard, la semaine de 35 heures a joué un rôle positif. Ensuite, le droit à la formation continue devra être reconnu tout au long de la vie - actuellement les salariés de 50 à 64 ans y ont deux fois moins accès que les 25-49 ans. La validation des acquis de l'expérience sera un outil indispensable pour la réorientation professionnelle.
En troisième lieu, il faudra inciter les entreprises et les branches à négocier sur les questions de pénibilité et d'adaptation des emplois à l'âge des salariés. On peut s'interroger, à cet égard, sur le devenir de la contribution Delalande : faut-il la remettre en cause ou au contraire l'augmenter ?
Quatrième élément, une politique de retour au plein emploi est la condition indispensable à toute évolution.
Cinquième axe, une mobilisation forte de l'ANPE devra favoriser le retour à l'emploi des chômeurs de plus de 50 ans ; 62 % d'entre eux sont au chômage depuis plus d'un an ! Enfin il faudra favoriser toutes les formes de passage progressif à la retraite. Naturellement ce pacte pour l'emploi doit s'inscrire dans une logique de croissance, ce qui suppose des efforts plus énergiques pour obtenir des initiatives européennes en ce sens et pour relancer la consommation intérieure, non par des baisses d'impôts mais par l'activation de la prime pour l'emploi, qui concerne 10 millions de personnes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
Devant la recrudescence du chômage des jeunes, ce serait une mesure juste et efficace de revenir sur notre décision de supprimer les aides-éducateurs au 1er juillet : cela permettrait de maintenir dans l'emploi des dizaines de milliers de jeunes que vous renvoyez au chômage (Interruptions sur divers bancs).
J'en viens à la troisième différence de fond qui nous sépare sur le dossier des retraites. Votre projet est bâti sur une vision de la société qui va au rebours des évolutions constatées et des attentes de nos concitoyens, à savoir qu'il ne serait pas possible d'associer le progrès économique avec la réduction du temps travaillé, qu'il soit calculé sur la semaine, l'année ou la vie entière. Le Premier ministre n'hésitait pas à stigmatiser, après M. Juppé, « une culture de la paresse » qui se serait installée dans notre société (« C'est la vérité ! » sur les bancs du groupe UMP).
Cette idée est contredite par les performances de notre économie, dont le taux de productivité par salarié est le plus élevé de l'OCDE. C'est dire que les salariés français n'économisent ni leur peine ni leurs compétences !
M. Gaëtan Gorce - Elle est contraire aussi au mouvement séculaire de baisse du temps de travail et de valorisation du temps libéré. Nos compatriotes souhaitent consacrer plus de temps à leur vie personnelle, à leur famille, à leurs engagements. Et si la remise en cause de l'âge de la retraite suscite tant de réticences, c'est parce que la retraite est de plus en plus perçue comme mettant fin à un travail jugé souvent peu valorisant et ouvrant la possibilité de profiter davantage de la vie.
Opposer à cette tendance forte une sorte de jugement moral est une erreur majeure et traduit une vision passéiste de la société.
Nous voulons, pour notre part, une vision plus ouverte, tournée vers l'avenir. Elle passe d'abord, c'est vrai, par une revalorisation du travail. Mais revaloriser le travail, ce n'est pas faire travailler plus longtemps, dans de plus mauvaises conditions, un nombre toujours plus réduit de salariés. C'est associer à l'objectif de plein emploi une recherche de la qualité de l'emploi.
Notre vision implique aussi une approche différente de l'articulation des différents temps de vie. Il s'agit de renoncer à un découpage en trois cycles - formation, travail, retraite - pour encourager la formation tout au long de la vie et le passage progressif de l'emploi à la retraite.
Cette perspective plus large permettra aux salariés de mieux concilier exigences professionnelles et personnelles. Naturellement ces évolutions devront être encadrées par la loi et la négociation. Nous sommes loin du caractère mécaniste de votre projet, qui ignore ces mutations.
Votre mécanisme d'allongement de la durée des cotisations pour tous risque de s'aggraver dans le temps puisque vous prévoyez des clauses de rendez-vous pour faire le point. Or le peu de crédibilité de vos hypothèses économiques laisse à craindre que vous ne recouriez à nouveau à la prolongation de la durée de cotisation pour compenser le manque à gagner dû à un chômage élevé.
Monsieur le ministre, devant la commission des affaires sociales, vous avez dit que « ce projet devrait rassembler ». Ce n'est certes pas le cas. Est-ce encore possible ? Nul doute que c'est nécessaire : presque partout en Europe, une telle réforme s'est effectuée par le consensus. Il ne tient qu'à vous : rouvrez sans délai les négociations et vous verrez qu'il existe plus de syndicats ouverts à l'esprit de réforme que vous ne le prétendez.
On peut s'interroger sur la sincérité de votre engagement : n'avez-vous pas déclaré être impatient d'en découdre, comme si vous aspiriez moins à un débat fécond qu'à une confrontation dont vous attendez une victoire politique ?
M. André Schneider - Nous avons été à bonne école, pendant cinq ans !
M. Gaëtan Gorce - La majorité représentant près des deux tiers des sièges, vous ne prenez pas grand risque, mais vous prenez une lourde responsabilité à l'égard du pays (« C'est le choix des urnes ! » sur les bancs du groupe UMP). D'ailleurs, nos compatriotes ne s'y trompent pas, qui continuent de ne pas vous faire confiance sur les dossiers sociaux et, moins encore, sur votre capacité à définir une réforme des retraites juste et équilibrée.
Vous prétendez accélérer le temps politique, alors que le temps social est inachevé, et vous appuyer sur une majorité parlementaire qui vous est acquise a priori... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Un député UMP - Naturellement ! Et solidaire !
M. Gaëtan Gorce - ...alors que vous n'avez pas su convaincre les Français et que vous avez mobilisé la majorité des organisations syndicales contre vous. Je crains qu'en réalité vous n'ayez d'autre objectif que de combattre et d'affaiblir le mouvement syndical.
C'est là une stratégie à courte vue et votre projet ne règle pas l'essentiel, à savoir le niveau des retraites que pourra assurer à chaque salarié le régime par répartition. C'est cette question qui doit être l'axe de la négociation. Si elle n'est pas réglée, un doute s'installera dans l'esprit des assurés, qui provoquera des turbulences et ébranlera la solidarité entre générations et entre catégories sociales.
Les Français doivent pouvoir choisir quel niveau de prélèvements et de cotisations ils sont près à accepter pour assurer un niveau élevé des retraites, ou quel niveau de pension ils acceptent pour éviter une augmentation trop sensible des cotisations. Ils doivent aussi pouvoir choisir quelle part de ce prélèvement doit être affecté à la solidarité et quelle part consacrée au maintien du niveau des pensions.
Mais il faut définir comment garantir le retour au plein emploi d'ici 2010, question cruciale puisqu'elle commande votre capacité à financer votre projet, sauf à augmenter massivement les cotisations, ce que vous prétendez refuser. Répondre à cette question est une exigence de justice et de solidarité, car c'est le seul moyen d'éviter que l'allongement de la durée de cotisation ne se traduise aussi par l'allongement de la période de chômage des salariés âgés.
Or, à la question du plein emploi, vous n'apportez qu'une réponse impudente et peu crédible, qui tient du pari hasardeux. Et un an après votre entrée en fonction, nous attendons toujours les prémices d'une politique de l'emploi.
Pour éviter d'avoir à vous expliquer sur ce sujet comme sur d'autres, vous avez multiplié les attaques contre l'opposition - tout à l'heure encore. Je déplore que vous ayez autant de mal à accepter l'idée que la démocratie est construite sur l'existence d'une majorité, certes, mais aussi d'une opposition, qui peut pousser l'impudence jusqu'à ne pas considérer que vous avez raison en tout. La vigueur de vos attaques témoigne au moins que l'opposition est de retour. Mais cette opposition, ferme et sans concession, est aussi responsable et constructive.
Oui, une réforme des retraites est nécessaire. Oui, elle doit être conduite au cours de cette année. Oui, elle appellera des efforts et parfois des sacrifices mais elle doit, pour durer, reposer sur la négociation et la recherche du consensus et, pour être acceptée, faire que les efforts soient équitablement partagés et les sacrifices dotés de véritables contreparties.
Réformer, ce n'est ni régler des comptes, ni mégoter des acquis, ni dénoncer des avantages ou des privilèges ! Réformer, c'est ouvrir pour tous une perspective, c'est définir un équilibre plus juste que celui qui est proposé aujourd'hui.
Réformer, c'est d'abord convaincre de la nécessité de la réforme, puis de son équité. C'est dépasser des blocages et non les ressusciter !
Non, Monsieur le ministre, le grand débat national sur les retraites ne doit pas se réduire à l'affrontement entre les pouvoirs publics et la majorité des syndicats, entre la majorité et l'opposition. Il vous faut donc renoncer à la stratégie du bunker (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP) qui vous fait croire que, parce que vous avez l'assentiment de cette assemblée, vous aurez celui du pays. La situation est plus grave que vous ne pensez et elle laissera des traces profondes. Il est encore temps de suivre un autre chemin, de refuser le rapport de forces, de saisir la main tendue. Et si vous ne jugez pas utile de faire ce geste, j'invite l'Assemblée à le faire à votre place, en votant cette motion de renvoi en commission (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Alain Bocquet - Monsieur le président...
M. le Président - Monsieur Bocquet, je sais bien que les présidents de groupe ont un droit acquis au rappel au Règlement, mais nous allons écouter les explications de vote, et vous pourrez donc prendre la parole.
M. Alain Bocquet - Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement...
M. le Président - Dans ce cas, je vous retire la parole.
M. Alain Bocquet - ...mais d'une intervention qui s'appuie sur l'article 61 de notre Règlement, relatif au quorum, dont je demande la vérification. Le faible taux de présence des députés de la majorité montre d'ailleurs le peu d'engouement qu'ils manifestent pour ce sujet.
M. le Président - Le quorum sera vérifié après que nous aurons entendu la commission et les explications de vote (Exclamations et protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste).
M. Alain Bocquet - Les choses ne peuvent se passer ainsi !
M. le Président - Monsieur Bocquet, je vous ai laissé la parole alors que, de votre propre aveu, il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement. A présent, je donne la parole au rapporteur (Exclamations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste).
M. Alain Bocquet - Permettez-moi, Monsieur le Président... (« Non ! » sur de nombreux bancs du groupe UMP) mais l'expérience montre que la présidence annonce le vote au cours des explications de vote. C'est donc pour éviter de faire de l'obstruction que je demande dès maintenant la vérification du quorum (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
M. le Président - Vous avez fait référence à l'article 61 du Règlement. Son deuxième alinéa se lit ainsi : « Les votes émis par l'Assemblée sont valables quel que soit le nombre des présents si, avant l'annonce lorsqu'il s'agit d'un scrutin public, ou avant le début de l'épreuve dans les autres cas, le Bureau n'a pas été appelé, sur demande personnelle du président d'un groupe, à vérifier le quorum en constatant la présence, dans l'enceinte du Palais, de la majorité absolue du nombre des députés calculée sur le nombre de sièges effectivement pourvus. »
Je vous prie donc de noter que la vérification du quorum aura bien lieu « avant le début de l'épreuve », mais après que la commission aura fait connaître son avis, et que les explications de vote auront eu lieu (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).
M. Henri Emmanuelli - Ce n'est pas sérieux !
M. le Rapporteur - Je tiens à rappeler à M. Gorce que la commission a travaillé avec une rare intensité, puisqu'elle a siégé pendant vingt et une heures, examiné 6 600 amendements, et adopté cent d'entre eux.
M. Gorce prétend qu'il n'y aurait pas urgence à sécuriser l'avenir des retraites, alors même que dans deux ans et demi, plus de 300 000 salariés supplémentaires cesseront de travailler. L'urgence, au contraire, est extrême, le risque étant que si la réforme n'est pas faite, les pensions ne soient pas servies.
M. Gorce a ensuite évoqué le dialogue social, oubliant que le Gouvernement l'a rétabli, ce que personne ne conteste (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Dois-je, Messieurs, vous rappeler que Mme Notat déclarait le 17 mai 2001 que « le gouvernement Jospin ignore superbement les partenaires sociaux » ? (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) Je pourrais citer d'autres syndicalistes importants, qui étaient du même avis, mais je préfère m'en tenir au fond.
A cet égard, après avoir entendu M. Gorce égrener pendant une heure ses critiques du projet, je l'ai entendu assurer que le parti socialiste n'avait pas de projet alternatif à proposer ! Cela ne l'a pas empêché de stigmatiser une prétendue baisse des retraites, alors que c'est bien l'absence de réforme qui conduirait à ce qu'elles soient divisées par deux. Il importe d'avancer dans l'examen d'un texte qui garantit un taux de remplacement compris entre deux tiers et 75 %, et 85 % pour le SMIC, ce qui constitue un progrès authentique. Quant à l'indexation sur les prix, c'est, contrairement à ce que prétend M. Gorce, en usant délibérément de la désinformation (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), la garantie du pouvoir d'achat des retraites présentes et à venir. Et entendre que le parti socialiste voudrait indexer les retraites sur la capitalisation, c'est avoir la preuve de son degré d'égarement (Mêmes mouvements).
Les assertions de M. Gorce ne sont ni plus sincères ni plus exactes s'agissant du financement, car personne ne peut dire que le départ en retraite de 300 000 salariés supplémentaires n'aura pas d'incidence sur le chômage. D'ailleurs, les hypothèses retenues par M. René Teulade, ex-suppléant de M. François Hollande, étaient bien plus optimistes que celles du Gouvernement, qui a fait preuve d'une extrême prudence dans ses estimations.
Il reste que le parti socialiste n'a pas répondu à deux questions simples : est-il, ou non, favorable à l'allongement de la durée de cotisation dans la fonction publique ? Est-il pour l'équité, et quand ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Pour ce qui est du fonds de réserve des retraites, chacun sait qu'il a été créé pour masquer l'inaction du gouvernement Jospin (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Cela n'a pas empêché le Gouvernement de l'abonder de 500 millions d'euros à l'occasion de la privatisation du Crédit lyonnais : nous agissons avec pragmatisme.
L'allongement des cotisations est un choix de société. Mais ce choix, Monsieur Gorce, vous qui avez été le rapporteur des lois sur les 35 heures, vous l'avez déjà fait en décidant de porter sur la valeur du travail un regard qui n'est pas le nôtre (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
En imposant ce texte aux partenaires sociaux - qui n'en voulaient pas -, vous avez conduit notre pays à une régression sans précédent. Sa productivité a chuté. Vous l'avez ainsi privé d'un moyen de financement social particulièrement important (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste).
Sur l'hypothèse de la taxation du capital, je vous cite la conclusion d'un article de MM. Cohen, Fitoussi et Pisani-Ferry paru ce matin dans Libération : « La proposition de taxer le capital nous semble avoir tous les traits d'une tactique d'évitement, au lieu d'aider les Français à poser collectivement les termes d'un choix intergénérationnel ». Tout est dit !
L'allongement de la durée de cotisation, qui permet d'adapter le financement social aux évolutions démographiques, sans porter atteinte au niveau des cotisations ni au pouvoir d'achat des salariés et des retraités, est la seule voie possible. Rappelons ce qu'en a dit le 30 mai l'un des vôtres, Michel Rocard (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) qui ouvrit le premier ce dossier en 1991 : « Cette réforme est indispensable pour éviter une baisse des pensions que personne ne souhaite. Dans les conditions actuelles, je ne vois pas comment aboutir à un texte moins douloureux. Je suis convaincu que si nous, gouvernement d'orientation socialiste, étions en train de négocier, nous déboucherions sur un équilibre à peu près équivalent » (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Vous en voulez encore ? En voilà : « S'agissant de l'augmentation de la CSG, Michel Rocard estime que c'est extrêmement dangereux (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Cela aurait un coût pour notre économie et notre compétitivité. Ce serait prendre un risque commercial terrible et exposer le pays à une hausse du chômage ». Une hausse des prélèvements serait stupide, et même suicidaire, Monsieur Gorce !
Quant à M. Delors, il déclarait le 2 juin : « Si j'étais député, je voterais le projet » (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). M. Kouchner disait le 18 mai : « Les propositions de la gauche me semblent de la poudre aux yeux. Sur le fond, j'ai le sentiment que nous sommes du côté de l'immobilisme ». Il a raison ! M. Michel Charasse (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste) lui faisait écho le 4 juin : « Les socialistes qui ont été au pouvoir ont repoussé le débat depuis des années et des années. On s'est dit : on verra après les présidentielles ».
M. Yves Durand - Débranchez-le !
M. le Rapporteur - Il faut bien reconnaître la vacuité des propositions du parti socialiste, et il n'y a aucun intérêt à renvoyer le texte en commission. Nous y avons ouvert un intéressant débat avec nos collègues communistes, qui refusent l'économie de marché. Nous ne partageons pas leur position, mais du moins y a-t-il matière à débat. Bref, je vous invite à repousser la motion de renvoi en commission (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. le Ministre des affaires sociales - M. Gorce est fidèle aux choix qui ont été ceux du parti socialiste depuis des années : sur le dossier des retraites, il est urgent d'attendre. Mais attendre quoi ? Un accord, nous dit M. Gorce, de l'ensemble des partenaires sociaux. Il rejoint ainsi Mme Buffet, qui estimait il y a quelques jours, dans une question d'actualité, que le Parlement n'avait pas de légitimité pour débattre de cette question tant qu'un accord avec l'ensemble des partenaires sociaux n'était pas intervenu. C'est une conception de la démocratie que nous ne partageons pas. Quant au nombre de partenaires de l'accord, j'ai déjà expliqué que nous étions allés jusqu'au bout de ce qu'autorise l'intérêt général. En effet, nous ne pouvions pas renoncer à l'harmonisation des durées de cotisation entre le public et le privé. Comment la CGT pourrait-elle, avec l'histoire et la culture qui sont les siennes, soutenir une réforme des retraites ? Néanmoins, elle a participé à l'intégralité de la négociation et à la rédaction des principes généraux de la réforme qui font l'objet des articles premier, 2 et 3. Elle a adopté tout au long du conflit une attitude responsable qui montre qu'il y a eu un vrai dialogue social, insuffisant peut-être mais bien plus fructueux que ceux des dernières années (M. Emmanuelli s'exclame). Les chances d'avoir une négociation sur la modernisation du dialogue social sont donc préservées. Rarement il aura été aussi nourri que ces derniers mois (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Une négociation sur la formation professionnelle est en cours. N'aviez-vous pas assuré il y a quelques mois qu'elle ne reprendrait pas ? Une négociation se déroule sur les plans sociaux et la réécriture des articles de la loi de modernisation sociale suspendus. Une autre s'est ouverte sur la modernisation de la démocratie sociale. Si celle-ci était intervenue il y a quelques années, le débat sur la réforme des retraites aurait sans doute été plus serein. Quoi qu'il en soit, nos propositions vous seront soumises avant la fin de l'année.
M. Gorce nous propose d'attendre le projet du parti socialiste pour débattre. Mais 2 500 amendements ne font pas un projet ! Si tel était le cas, celui du parti communiste serait d'ailleurs meilleur, puisqu'il en a déposé 6 500 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Sur quels principes et quelles garanties le parti socialiste fonde-t-il son projet ? Quels financements propose-t-il ? Quels prélèvements augmenter ? Quelles en seraient les conséquences sur la croissance et l'emploi ? Quelle place pour le travail dans le projet de société du parti socialiste ? La seule réponse que nous propose M. Gorce, c'est le pacte national pour l'emploi, qui repose sur trois idées. D'abord, stopper la dégradation des conditions de travail des salariés qui est à l'_uvre depuis trente ans. Qui donc était au pouvoir durant ces années-là ? Ensuite, engager une discussion sur la pénibilité avant d'allonger la durée de cotisation. C'est exactement ce que propose le Gouvernement ! Nous avons pris l'engagement de demander aux partenaires sociaux d'entamer dans les trois ans une discussion sur la définition des métiers pénibles.
M. Bernard Roman - Il n'y a pas de métiers pénibles dans la fonction publique ?
M. le Ministre des affaires sociales - Or, nous n'augmenterons la durée de cotisation qu'à compter de 2008, et seulement si certaines conditions sont remplies. M. Gorce est favorable à une négociation branche par branche de la pénibilité. C'est aussi notre position, ce qui est naturel puisque c'est celle des partenaires sociaux. Quant à la fonction publique, elle bénéficiera également de cet engagement aux termes de l'accord du 15 mai. L'Etat ouvrira donc des négociations sur la pénibilité.
M. Bernard Roman - Quand ?
M. le Ministre des affaires sociales - Il n'y a aucune raison de renvoyer le texte en commission. Nous avons donné nos arguments, vous les avez critiqués et c'est votre rôle. Mais pas plus que vous n'avez présenté de vrai projet, vous n'avez répondu à la question fondamentale de l'équité. Etes-vous favorables à l'harmonisation des durées de cotisation ? Je me permets de vous citer un point de vue de Guy Carcassonne paru cette semaine dans Le Point : « Un enseignant peut avoir de bonnes raisons de refuser la réforme de sa retraite, mais à condition de ne pas se dissimuler que le déficit structurel qui en résultera devra être comblé par l'Etat, c'est-à-dire par les contribuables. Ceux d'entre eux qui ne bénéficient pas de l'avantage paieront sans contrepartie ».
M. Bernard Roman - Guy Carcassonne a aussi écrit sur le mode de scrutin aux élections régionales !
M. le Ministre des affaires sociales - Je vous demande de repousser cette motion de renvoi en commission. J'emprunte à nouveau ma conclusion au parti communiste, en espérant qu'il ne s'agira pas d'une section dissidente ! Je lis dans L'Humanité sous la plume de Pierre Laurent : « Les ambiguïtés persistantes du projet socialiste demeurent à leur manière un facteur de crise, en nourrissant l'idée de la vanité des changements politiques » (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Jean-Luc Préel - Naturellement, le groupe UDF ne votera pas cette motion de renvoi en commission. Sauver nos régimes par répartition est indispensable et urgent, tout le monde en convient. Une réforme est nécessaire et elle appelle un débat approfondi.
L'UDF aurait souhaité davantage de démocratie sociale, davantage de responsabilité, avec l'institution de retraites à la carte ou par points, et davantage d'équité entre tous les Français. Mais nous n'avons aucune leçon à recevoir de ceux qui n'ont rien fait pendant cinq ans (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP), sinon créer un fonds de réserve fort peu doté. Les critiques de l'opposition sont en effet d'une rare mauvaise foi. M. Charasse a d'ailleurs déploré « la position pitoyable du parti socialiste ».
Le Gouvernement, après une phase de concertation et de dialogue, nous présente un projet qui comporte des mesures intéressantes. Le temps est venu de légiférer.
Nous avons travaillé des heures en commission. Nous avons examiné de nombreux amendements. Il est inutile de recommencer.
Cependant, moi aussi, au nom du groupe UDF, je m'interroge sur l'application de l'article 40 (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Dans une démocratie représentative, il est légitime que les députés, examinant un texte, souhaitent l'améliorer. Or, comment le pourraient-ils si chacune de leurs suggestions est écartée au prétexte qu'elle va créer une dépense supplémentaire ? Il est possible de gager les amendements, en proposant d'augmenter les taxes sur les tabacs et les alcools, voire la CSG. Nous avons l'habitude de demander un rapport pour que le Gouvernement examine le coût de la mesure suggérée. Généralement, ces amendements sont déclarés recevables grâce à la bonne volonté du président de la commission des finances. Or, tel n'a pas été le cas. Même l'amendement de M. Accoyer sur les personnes handicapées a été déclaré irrecevable !
On a repoussé de même nos amendements relatifs aux retraites agricoles, aux retraites des enseignants, aux conjoints survivants, aux personnes handicapées, au congé parental. Je regrette que la procédure soit appliquée avec une extrême rigueur. Dans ces conditions, d'ailleurs, il ne sert à rien de revenir en commission (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Il est urgent de légiférer. Trop de temps a été perdu en man_uvres dilatoires. L'UDF votera contre cette motion de renvoi en commission (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP).
M. Jean-Paul Bacquet - Le groupe socialiste votera la motion de renvoi, parce que nous ne pouvons accepter cette pseudo-réforme, bâclée, qui constitue une régression sociale (Protestations sur les bancs du groupe UMP). On demande aux Français de travailler plus pour gagner moins.
Votre refus de la négociation est inacceptable. Vous avez voulu passer en force, en déclarant que vous ne vouliez pas céder. Sans doute pensiez-vous à Alain Juppé en 1995, ou à François Bayrou quand il a voulu modifier la loi Falloux.
M. Raffarin l'a dit, ce n'est pas la rue qui fait la loi. Mais si les Français descendent dans la rue, c'est parce qu'ils n'ont pas d'autre possibilité de se faire entendre. Oui, il faut respecter ceux qui manifestent. Comme l'a dit hier M. Le Garrec, il faut respecter ceux qui s'inquiètent pour eux et pour leurs enfants. Il n'y a pas de honte à écouter la rue. On ne peut gouverner contre la rue : François Mitterrand l'avait compris quand il a retiré le projet Savary (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).
Vous avez choisi l'affrontement. Vous avez choisi d'opposer entre eux les Français : les actifs contre les inactifs, les fonctionnaires contre les salariés du privé, les enseignants contre les parents d'élèves. Mais ce n'est pas en divisant qu'on règle un problème intergénérationnel. Cela exige, au contraire, le consensus.
Vous êtes caricaturaux (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Vous nous accusez de n'avoir rien fait, nous qui avons créé ce Conseil d'orientation des retraites que vous n'arrêtez pas de citer, ainsi que ce fonds de réserve que vous ne parvenez pas à alimenter (Mêmes mouvements). Ajoutons que s'il y a réforme, c'est parce que l'âge légal de la retraite a été fixé à soixante ans. C'est à la gauche qu'on le doit, et non à votre conservatisme (Protestations sur les bancs du groupe UMP).
Dans ce débat, tout nous différencie. La gauche ne parle pas des retraites sans parler de l'emploi. Le nombre des chômeurs a diminué d'un million entre 1997 et 2002. Depuis un an, il ne cesse d'augmenter. Vous voulez pourtant nous faire croire qu'il diminuera d'ici 2020, pour assurer le financement de votre pseudo-réforme. Mais en revenant sur la loi de modernisation sociale, vous avez encouragé les licenciements. Et ce ne sont pas quelques déclarations sur les « patrons voyous » qui vont changer la situation (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).
M. Raffarin a dit que les retraites étaient le patrimoine de ceux qui n'en ont pas. C'est parce qu'ils n'ont aucun patrimoine que certains de nos concitoyens ont besoin d'être défendus (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Comme l'a souligné M. Gorce, la droite préfère de vieux chômeurs à de jeunes retraités. Telle est la philosophie de ce projet.
Vous avez choisi la précipitation parce que cela vous évitait la négociation. Mais vous ne faites rien pour l'assurance maladie, dont le déficit est supérieur à celui qui avait motivé le plan Juppé. N'avez-vous pas augmenté les honoraires des médecins ? Certes, M. Mattei nous dit que tout reste à faire, mais il ne légifère pas dans la précipitation.
Nous refusons cette pseudo-réforme parce qu'elle est injuste. Elle ne tient pas compte de la pénibilité des emplois, ni de l'âge d'entrée sur le marché du travail. Pour partir en retraite à soixante ans, il faudra commencer à travailler à dix-huit ans ! (Interruptions sur les bancs du groupe UMP)
Cette pseudo-réforme aura au moins un avantage : elle montre votre vrai visage. Bas les masques ! C'est une politique de régression sociale et de corporatisme que vous menez. Qu'importe si certains has been de la gauche, que vous vous plaisez à citer, sont à la recherche d'un plat de lentilles. Ce débat a l'intérêt de montrer qu'il y a la droite, qu'il y a la gauche, et qu'elles n'ont pas la même conception de la justice sociale (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. René Couanau - Monsieur Gorce, Monsieur Terrasse, Monsieur Le Garrec, depuis le début de cette discussion, nous avons cherché en vain à discerner, sinon un projet, du moins la ligne générale du parti socialiste sur la question des retraites.
S'agit-il de nier l'urgence d'une réforme ? Cela s'expliquerait par la nécessité dans laquelle vous êtes de légitimer l'inconséquence dont vous avez fait preuve pendant cinq ans (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Croyez-vous sincèrement que la seule issue soit la politique économique que vous avez menée, reposant sur la création d'emplois publics précaires, laquelle risquait de compromettre l'emploi privé par une hausse irresponsable des charges de l'Etat ?
Vous prétendez sauvegarder les retraites et l'emploi, mais vous ne préserverez ni les unes ni les autres avec cette méthode (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Les plus raisonnables d'entre vous le savent, d'ailleurs, comme le montre le manque d'enthousiasme de vos orateurs.
Voulez-vous augmenter les prélèvements obligatoires ? Ce serait réduire le pouvoir d'achat des actifs.
Comptez-vous relever la CSG ? C'est réduire le pouvoir d'achat des retraités eux-mêmes, puisque cette contribution est assise sur tous les revenus.
Vous évoquez du bout des lèvres - à l'inverse de vos alliés communistes - la taxation du capital. Des économistes de renom vous répondent aujourd'hui dans Libération : « Au lieu d'aider les Français à fixer collectivement les termes d'un choix intergénérationnel, cette proposition signifie qu'il suffirait, pour y échapper, de puiser dans un trésor caché. Ce n'est pas rendre service au débat démocratique » (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Jacques Desallangre - Ils défendent ceux qui les paient !
M. René Couanau - En contournant l'indispensable recours à l'allongement de la durée de cotisation, vous n'avez résolu aucune de vos contradictions, lesquelles vous auraient conduit à l'immobilisme si vous aviez été majoritaires. Votre immobilisme aurait conduit à l'érosion progressive puis à la ruine de la retraite par répartition. Vos analyses ne reposent ni sur les constats objectifs de l'expérience, ni sur une réflexion sur votre échec, ni sur les conseils de vos anciens responsables, ni sur la prise en compte d'une économie ouverte et des exemples européens. Votre attitude est dictée par des considérations politiciennes et partisanes (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
Nous ne pouvons vous suivre, et l'opinion ne vous suit pas. Croyez-vous que la reconquête d'un peu d'audience passe par le manque de courage et l'espoir que la rue compensera l'absence de propositions ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
Vous demandez le respect. Il vous est acquis chaque fois que, vous appuyant sur vos propres analyses, vous avancerez des propositions qui pourraient être crédibles dans votre système de pensée.
Il ne s'agit pas ici de pensée, mais d'arrière-pensées.
Ce n'est pas la survie du parti socialiste qui est en jeu, mais l'avenir des retraites par répartition, des revenus de millions de Français, de notre pacte social. Votre injuste critique n'est pas à la hauteur de l'enjeu (Protestations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Votre politique ? Une politique d'évitement et, pour certains d'entre vous, de démolition.
Nous mènerons ce projet à bien. Le groupe UMP rejette cette motion car aucun délai, aucune rémission ne vous conduiraient à évoluer (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Jean-Pierre Brard - Monsieur le ministre, vous êtes fort habile. En vous écoutant, je pensais que nous sommes tous ici en CDD et qu'il faut penser à la reconversion. Si demain vous deviez faire un autre métier, ce serait celui de funambule (Sourires).
Les économistes que vous avez cités ne sont pas ceux de la pensée unique mais ceux de la pensée atrophiée. Nous avons entendu les propos de Gaëtan Gorce : les choses bougent. Il a affirmé qu'il était favorable à la taxation des revenus financiers, au départ dès les quarante annuités. Certains ont raison avant d'autres ! Nos collègues de l'UDF savent désormais qu'il n'est pas toujours confortable d'être minoritaire dans la majorité !
Bernard Thibault face à Jean-François Copé, dans Le Monde, s'exprime ainsi : « Nous voulons que les revenus financiers subviennent aux besoins sociaux ». Jean-François Copé répond : « Mais alors, on touche très vite aux bénéfices. Que fait-on lorsque les trente premières entreprises françaises sont déficitaires, comme en 2001 ? ».
Le lendemain, Le Monde lui répondait : « Le nombre de riches a continué d'augmenter en 2002 et leur patrimoine à s'apprécier (...). En dépit du plongeon des actions, les riches ont vu leur patrimoine s'accroître de 3,6 % en 2002. Les plus fortunés n'ont pas de souci à se faire. Leur patrimoine progressera au rythme de 7 % par an dans les cinq prochaines années. En général, les plus fortunés ont tiré les leçons de trois années de baisse sur les marchés. Ils ont placé leurs économies ailleurs qu'en bourse, dans l'immobilier par exemple. Compte tenu des tensions internationales, ils ont aussi investi dans des valeurs réputées sûres, comme l'or ou le platine ».
M. Denis Jacquat disait hier qu'il ne fallait pas toucher aux bénéfices puisqu'ils varient d'une année à l'autre. On ne pourrait donc assurer de façon stable le financement des retraites. Il faut faire preuve d'un sens de l'humour parfois involontaire ! (Sourires)
Notre groupe votera la motion de renvoi en commission. Votre projet est injuste. Avec l'allongement de la durée de cotisation et la baisse des pensions, les salariés supporteront 91 % de l'effort financier de la réforme. Les entreprises sont largement exonérées (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Aucune retraite, dites-vous, ne sera inférieure à 85 % du SMIC. C'est faux. Rien ne changera pour les quatre millions de retraités qui touchent la pension minimale. Le niveau de toutes les retraites continuera de fondre en raison de leur indexation sur la seule évolution des prix.
Vous prétendez que la retraite par répartition est sauvegardée. Absolument pas ! Vous introduisez deux nouvelles dispositions pour compenser la baisse programmée du niveau des retraites (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) : le dispositif d'épargne-retraite - pour ceux qui pourront se le payer - consacre l'introduction de la capitalisation au détriment de la solidarité ; vous inventez également les « emplois-vieux », les employeurs n'ayant plus qu'à verser la différence entre le montant de la retraite acquise et l'ancien salaire.
Sans le savoir, Monsieur le Président, vous venez de donner la parole à Bernard Thibault, dont je viens de lire en substance le lettre ouverte au Gouvernement. M. Fillon, comme dans les Évangiles, en a fait l'exégèse, moi, je vous donne l'original (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste).
M. le Président - Je suis saisi par le président du groupe des députés communistes et républicains d'une demande, faite en application de l'article 61 du Règlement, tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur la motion de renvoi en commission. Le vote est donc réservé dans l'attente de cette vérification.
La séance, suspendue à 19 heures 40, est reprise à, 19 heures 55.
M. le Président - Le Bureau de séance constate que le quorum n'est pas atteint.
Le vote sur la motion de renvoi en commission est reporté à la prochaine séance qui aura lieu ce soir, à 21 heures 30.
M. le Président - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant de sa décision de charger M. André Thien Ah Koon, député de la Réunion, d'une mission temporaire, dans le cadre des dispositions de l'article L.O. 144 du code électoral auprès de M. le ministre des affaires étrangères.
Cette décision a fait l'objet d'un décret publié au Journal officiel du jeudi 12 juin 2003.

References: l'article 40
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 l'article 122
 l'article 58
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 l'article 29
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 l'article 2
 l'article 61
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 l'article 40
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