Source: http://www.lawblog.de/index.php/archives/2012/11/14/arbeitgeber-darf-au-schon-am-ersten-tag-verlangen/
Timestamp: 2013-05-22 01:39:20+00:00

Document:
Archiv » Arbeitgeber darf AU schon am ersten Tag verlangen
Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen. Vor dem Bundesarbeitsgericht ging es nun um die Frage, ob der Arbeitgeber nach Lust und Laune die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung verlangen darf. Oder ob das nur in Fällen zulässig ist, in denen ein Verdacht auf Missbrauch besteht. Geklagt hatte eine Redakteurin, die seit fast 30 Jahren beim WDR beschäftigt war. Sie hatte für den 30. November 2010 eine Dienstreise beantragt. Ihr Vorgesetzter lehnte den Antrag ab. Am Vortag fragte die Redakteurin nochmals nach, aber auch hier lautete die Antwort nein. Sie meldete sich dann für den 30. November krank. Am 1. Dezember kam sie wieder zur Arbeit. Darauf verlangte der WDR, die Frau solle künftig schon ab dem ersten Krankheitstag eine Bescheinigung vorlegen. Das lehnte sie ab und klagte dagegen. Ihre Begründung: Zwar sehe das Gesetz die Ausnahme vor, jedoch müsse der Arbeitgeber hierfür sachliche Gründe haben. Ansonsten werde sie diskriminiert.
Für viele Arbeitnehmer ist die Krankmeldung erst mal nur eine Formsache. Ein Anruf beim Chef oder einem Kollegen, dass man nicht kommt. Das war’s. Ein ärztliches Attest wird oft erst... 150 Kommentare zu “Arbeitgeber darf AU schon am ersten Tag verlangen” Christopher meint:
(14.11.2012 um 13:45) Antworten Mir war auch bisher nix gegenläufiges bekannt. Sofern die Firma erst ab dem zweiten oder dritten Tag eins verlangt ist es kulant.
(14.11.2012 um 13:45) Antworten Schwierige Situation. Aber andererseits richtig. Es trifft bestimmt hin und wieder den "falschen". Die "Tageskrankheiten" werden aber so hoffentlich vermieden.
Mein Arbeitgeber ist in der Richtung kulant. Leider wird es aus meiner Sicht ausgenutzt.
(14.11.2012 um 13:50) Antworten Ich hab mal von einer Firma gehört, die ihren Mitarbeitern einfach drei Tage im Jahr zugesteht, die diese nicht arbeiten müssen. Sozusagen verschiebbare Feiertage. Einfach morgens anrufen und Bescheid geben. Fertig. Keine Begründung etc. nötig. Angeblich hat das die Krankheitsquote massiv verringert. Hoffentlich testen das mal mehrere Firmen, damit es da mal belastbare Zahlen für gibt :)
Wurstsuppe meint:
(14.11.2012 um 13:54) Antworten Also ich kenn das ja nicht anders. Bei meinem (bisher einzigen) Arbeitgeber muss jeder der krank ist ab dem ersten Tag eine Krankheitsbescheinigung mitbringen.
Auch wenn ich das für ziemlich doof halte (wir haben besonders in der Grippe- bzw Erkältungszeit gern mal eine firmenweite Epidemie, da die Leute eben erst fortbleiben wenn sie wirklich 100% krank sind) war doch schon immer bekannt dass es rechtmäßig ist.
Recht$$taat meint:
(14.11.2012 um 13:55) Antworten Ist doch kein Problem, schließlich gibt es öffentliche Verkehrsmittel, die auch fahruntüchtige Kranke transportieren. Also mit fast 40°C Fieber zum Arzt, dort ein paar Stunden im Wartezimmer abhängen für 5 Minuten "Behandlung" plus Attestkritzelei. Und dann schnell in die Firma, um dort alle anzustecken. Hauptsache, die Personalabteilung kriegt pünktlich den gelben Schein! Händeschütteln und Niesen nicht vergessen! :)
(14.11.2012 um 13:56) Antworten Immernoch für alle die es nicht verstehen: Man muss nur zum Arzt aber nicht in die Firma. Dort reicht der Anruf. Das Attest muss der Firma erst nach spätestens drei Tagen vorliegen.
(14.11.2012 um 13:57) Antworten Dazu ein Arzt, der einen für eine Woche aus dem Verkehr zieht, wenn auch nur der Fuß juckt, und das geht für den Arbeitgeber nach hinten los.
(14.11.2012 um 14:04) Antworten Zitat: "Darauf verlangte der WDR, die Frau solle künftig schon ab dem ersten Krankheitstag eine Bescheinigung vorlegen."
Sollen künftig alle Mitarbeiter oder nur wie im Zitat: "die Frau" ein Attest vorlegen? Das macht m.E. schon einen Unterschied…
(14.11.2012 um 14:11) Antworten Wieder mal ein Prozeß, den die Welt nicht gebraucht hätte. Sowohl die Rechtslage als auch die "Laiensicht" sollten eigentlich klar und eindeutig sein:
§ 1: Lohn gibt's nur für Arbeit.
§ 2: Ausnahmen müssen gesetzlich geregelt sein (Entgeltfortzahlungsgesetz: Wer krank ist, bekommt -sechs Wochen lang- sein Gehalt weiter).
§ 3: Wer einen Anspruch behauptet, hat die Beweislast (wer Lohn für Krankheitstage fordert, muß beweisen, dass er krank ist)
Die Geschichte mit dem gelben Schein am vierten Tag ist keine Anspruchsvorschrift im engeren Sinn, sondern nur eine Verwaltungsvorschrift: Solange der Anspruch nicht nachgewiesen ist, darf der Arbeitgeber den Lohn zurückhalten. Wer pflichtschuldigst am ersten Tag anruft, dann aber erst nach drei Wochen seinen gelben Schein abgibt, bekommt sein Gehalt lückenlos … aber erst dann, wenn der Arbeitgeber den Schein hat (egal wann der reguläre Zahltag gewesen wäre).
Und auch wenn der Gehaltsanspruch lückenlos besteht, kann es für solche pflichtwidrige Verzögerungen natürlich trotzdem eine Abmahnung geben.
(14.11.2012 um 14:13) Antworten @Jonas: Mit anderen Worten: die Firma gibt dem Mitarbeiter 3 Tage mehr Urlaub…
Ich habe jedes Jahr mindestens 5 Tage meines Urlaubsanspruches nicht verplant, um einzelne Tage zwischendurch frei nehmen zu können, weil irgendwelche wichtigen Dinge anliegen oder ich mal einfach keinen Bock habe. So etwas sollte doch jeder Arbeitnehmer hin bekommen.
(14.11.2012 um 14:14) Antworten Ja mei, dann kommt das halt in den nächsten Tarifverhandlungen auf die Tagesordnung.
Oder der Betriebsrat verlangt, Verhandlungen darüber aufzunehmen, dürfte ja eine Frage der Ordnung im Betrieb sein.
Und es wird ja niemand gezwungen, bei so einem unkulanten AG zu arbeiten. Und wie bereits geschrieben: Für den AG kann das sehr nach hinten losgehen, ggf. zieht der Arzt die Leute dann halt gleich für eine ganze Woche aus dem Verkehr.
KlausPeter meint:
(14.11.2012 um 14:17) Antworten @theo: Deines Erachtens vielleicht. Da aber im Gesetz in keinster Weise irgendwelche Einschränkungen bestehen, kann ein AG das auch nur für einen Mitarbeiter fordern oder auch nur an Tagen mit einer Lufttemperatur von mehr als 25 Grad während der Freibadsaison. Also kein Unterschied laut Gesetz und damit korrekte Entscheidung.
Eine Regelung "Entweder alle ab Tag 1 oder alle erst nach 3 Krankheitstagen" müsste der Gesetzgeber einbauen…
suki11 meint:
(14.11.2012 um 14:19) Antworten Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen.
Ist ja eigentlich recht eindeutig. Da steht nichts von ner Bedingung. Man könnte zwar was vom allgemeinem Geichbehandlungsgebot (und so weiter) ableiten, aber die Richter sagen eben nein. Steht ja auch nicht im Gesetz und die AG kann man auch ein bisschen verstehen. ^^
(14.11.2012 um 14:19) Antworten Bei uns in der Firma wird immer ab dem ersten Tag eine ärztliche Bescheinigung benötigt. Das hängt damit zusammen, dass die Fehlzeiten nach Ende der Ausfallzeit der zuständigen Krankenkasse gemeldet werden, welche einen Teil des Gehalts für die Ausfallzeit zurückerstattet. Der Arbeitgeber wäre ja selbst schuld, wenn er "Tageskrankheiten" durchgehen lässt und damit sein Geld verschenkt.
Baum meint:
(14.11.2012 um 14:20) Antworten Hab noch keinen Arzt erlebt, der mich für eine Erkältung nur für einen Tag krank schreibt. Auch wenn das schlimmste am Wochenende kam. Aber okay, wenn der Arbeitgeber will, dass ich zum Arzt gehe gehe ich auch. Aber dann folge ich auch der Anordnung des Arztes. Allein schon wegen des Versichungschutzes um zur Arbeit zu kommen.
Hab gehört, dass es wohl probleme mit der Berufsgenossenschaft gibt, wenn man Krank zur Arbeit geht…
(14.11.2012 um 14:23) Antworten Mein Frage ist:
Kann der Arbeitgeber die Pflicht zur Krankmeldung am ersten Krankheitstag standardmäßig als Textbaustein in den Arbeitsvertrag aufnehmen?
Damit würde man das Gesetz ja völlig aushebeln.
(14.11.2012 um 14:23) Antworten @Horst: Die Firma braucht AFAIK keinen nachweiss. Wenn die Melden, dass einer Krank ist wird es geglaubt. Aber wie das ist, wenn einer >30x einen Tag fehlt, weiß ich jetzt auch nicht.
In einer alten Firma, mußte man nur ein Krankenschein für Monatage oder Freitage beibringen. Unter der Woche, war es okay. Denke das war im IG-Metall Tarifvertrag Hessen.
(14.11.2012 um 14:26) Antworten @Baum: Das sind halt beide Seiten der Medaille: Wenn der Arbeitgeber auf sofortiger ärztlicher Krankmeldung besteht, dann wird man vom Arzt u.U. länger krankgeschrieben, als der einzelne Tag, den man von sich aus wegen Erkältung oder Flitzekacke benötigt hätte.
(14.11.2012 um 14:29) Antworten Verstehe ich das richtig, dass es hier um die Dauer der Krankheit in Tagen geht, nicht darum dass der Arbeitgeber verlangen kann, eine AU schon am Tag der Krankmeldung vorliegen zu haben? Letzteres wäre schon ein starkes Stück, immerhin ist man ja krank, da kann kaum von einem erwartet werden zum Arbeitgeber zu kriechen um die AU an genau dem Tag vorzulegen. Oder wer zahlt dann den Kurierdienst?
(14.11.2012 um 14:30) Antworten @Baum: Die Firma braucht AFAIK keinen nachweiss. Wenn die Melden, dass einer Krank ist wird es geglaubt.
Falsch … geglaubt wird da gar nichts. Von dem berühmten "gelben Schein" geht eine Kopie an die Krankenkasse, und Erstattungen aus der Umlagekasse gibt es nur für nachgewiesene Zeiten.
NB: Am Umlagesystem nehmen nur Firmen bis 30 Mitarbeitern teil. Wer in einer größeren Firma arbeitet, kann deshalb eher mit Kulanz bei Eintageskrankheiten rechnen – der Arbeitgeber hat niemanden, der ihm etwas von der Lohnfortzahlung erstattet.
(14.11.2012 um 14:38) Antworten @suki11:
Viele hier mißverstehen, worum es geht:
Kein vernünftiger Arbeitgeber verlangt die Vorlage des Attest am ersten Krankheitstag … aber es spricht absolut nichts dagegen, die Vorlage des Attests für den ersten Tag zu fordern.
(14.11.2012 um 14:45) Antworten @Christian: Die AU muss am ersten Krankheitstag ausgestellt werden vom Arzt. Dem AG schicken kannst Du die auch per Post oder bei kurzen Krankheiten am ersten Arbeitstag danach mitbringen. Niemand verlangt von Dir, krank in der Firma vorbei zu kommen oder einen Expressservice zu nutzen.
(14.11.2012 um 14:49) Antworten Wer schonmal ein erhebliches Rückenleiden hatte, der weiß wie schwer es ist am ersten Tag überhaupt zum Arzt zu gehen. Wahrscheinlich dachte sich das Gericht, dass Arbeitnehmer nur einen leichten Schnupfen bekommen, anstatt einen Hexenschuss oder einen schweren Durchfall o. ä.
Quacksilber meint:
(14.11.2012 um 14:54) Antworten @Baum: Hab gehört, dass es wohl probleme mit der Berufsgenossenschaft gibt, wenn man Krank zur Arbeit geht…
Wenn man zum AG geht, um seine Krankschreibung abzuliefern, geht man gerade nicht zur "Arbeit".
(14.11.2012 um 14:54) Antworten Wenn verlangt geht der/die AN natürlich immer am ersten Tag zum Arzt. Und folgt dann der ärztlichen Anweisung mind. 3 Tage (mit AU) zu Hause zu bleiben.
Es schleppen sich sowieso zuviele kranke AN in die Arbeit.
(14.11.2012 um 14:56) Antworten Diese faulen Arbeitnehmer der öffentlich rechtlichen.
(14.11.2012 um 15:00) Antworten ansonsten @suki:
es muss nicht mal im Arbeitsvertrag stehen, es langt eine betriebliche Vereinbarung.
Und ich weiß nicht wie es rechtlich aussieht, aber mein Hausarzt hat kein Problem mir eine AU rückwirkend auszustellen, und mein Arbeitgeber hat kein Problem damit die AU erst am nächsten Arbeitstag nach der Krankheit zu bekommen so lange man bescheid gesagt hat.
Es ist also deutlich unkritischer wie hier dargestellt wird. Natürlich bis auf die Ansteckungsgefahr bei Leuten die halb-krank auf der Arbeit erscheinen sowie das generelle länger krankschreiben des Arztes, was Arbeitgebern genug Argument sein sollte keine allgemeine Regelung zu schaffen.
(14.11.2012 um 15:03) Antworten Ein ärztliches Attest ab dem ersten Tag zu verlangen hat für den Arbeitgeber vor allem einen großen Vorteil, und das stelle ich bei uns im Betrieb immer wieder fest, wer sich wirklich schlecht fühlt und deshalb nicht in die Arbeit kommen kann, der wird sich wohl kaum zum Arzt quälen, sondern einfach erstmal einen Tag auf Überstunden frei nehmen, und wenn's dann wirklich nicht besser wird, am zweiten Tag zum Arzt gegen, er nimmt die Krankheit also auf die eigene Kappe und arbeitet die Fehlzeit wieder rein, für den Arbeitgeber natürlich perfekt. Aber heute schleppt man sich ja soweiso mit fast jeder Krankkheit in die Arbeit und steckt seine Kollegen, Mitfahrer, etc. an.
ths meint:
(14.11.2012 um 15:03) Antworten für kleine Arbeitgeber (wie oben geschrieben bis 30 MA) ist das lebensnotwendig, dass sie eine Krankmeldung ab dem ersten Tag vom AN bekommen, da sie nur für nachgewiesene Kranktage eine Zahlung aus der Umlage erhalten.
Die allermeisten Branchentarifverträge (für Branchen mit typisch "kleinen" AG) enthalten diese Erster-Tag-Klausel schon seit mehreren Jahren, z.B. für Ärzte, Tierärzte usw.
Warum sollte ein AG freiwillig auf Ausgleich verzichten, wenn er Anspruch darauf hat?
Der AN muss dann aber wirklich schon am ersten Tag zum Arzt gehen, weil die gelben Zettel nicht rückwirkend ausgestellt werden dürfen. Wenn er nicht transportfähig ist, muss es halt ein Hausbesuch sein mit dem Hinweis, dass der AG eine Meldung benötigt.
Abgesehen davon bei diesem speziellen Fall: wer vom AG etwas möchte, es nicht bekommt und dann quasi als Rache eine Krankmeldung abliefert, darf sich doch nicht wundern. Das ist Krankfeiern mit Ansage. Da hab ich doch überhaupt keine Schmerzen, meine MA ungleich zu behandeln und ihnen das Vertrauen entsprechend selektiv entgegenzubringen.
(14.11.2012 um 15:04) Antworten Diese läppischen Schadensersatzzugestäntnise.
Wenn ich ein Musikstück downloade wird ein Schaden von 50.000 euro angenommen.
Ist die Polizei (der Staat) involviert, sinken die Summen plötzlich auf ein lächerliches Niveau.
Am meisten bekam 2009 ein 39-jähriger Nordrhein-Westfale: 100.000 Euro. Die Polizei griff so brutal zu, dass er nun querschnittsgelähmt ist.
Es ist mal an der zeit das ordentliche Summen gezahlt werden.
(14.11.2012 um 15:06) Antworten @Wurstsuppe: Es ist also deutlich unkritischer wie hier dargestellt wird. Natürlich bis auf die Ansteckungsgefahr bei Leuten die halb-krank auf der Arbeit erscheinen sowie das generelle länger krankschreiben des Arztes, was Arbeitgebern genug Argument sein sollte keine allgemeine Regelung zu schaffen.
Die Krankschreibung am ersten Tag der Krankheit verhindert doch gerade Ansteckungen an der Arbeitsstätte. Würde der AN sich erst einen Tag nach Auftreten der Symptome krankschreiben lassen, ist das Vertragsbruch.
Spiderman meint:
(14.11.2012 um 15:06) Antworten @Superman: Bei diesen 5 Tagen Backup-Urlaub kannst du aber schlecht morgens anrufen und sagen: "Chef, ich komme heute nicht. Ich hab' Urlaub." Das ist ja der Charme dieser 3-Tage Regelung.
erforderlich meint:
(14.11.2012 um 15:13) Antworten Also der Text ist nun wirklich extrem missverständlich formuliert.
"Ein ärztliches Attest wird oft erst ab dem vierten Krankheitstag verlangt."
Das kann bedeuten, dass der AG am 4. Tag den Schein vorliegen haben muss, oder auch, dass ein Schein erst ab Tag 4 datiert angefertigt werden muss.
Das Gesetz ist aber auch mal wieder ein Hammerbeispiel für die sich selbst aufhebende Gesetzgebung in diesem Land.
Es sagt, dass erst ab Tag 4 das Attest nötig wird, quasi man für nur 3 Tage Krankheit gar keins braucht. Hebt sich aber dadurch auf, dass der AG willkürlich das Attest schon vor Ablauf der 3 Tage verlangen kann, man also doch gezwungen ist es zu beschaffen. So nach dem Motto "du brauchst es nicht, ausser du musst".
Es ist schon recht auffällig, wieviele Gesetze sich selbst aufheben oder durch Interpretation von der Wirkungslosigkeit bis hin zum gegenteiligen Effekt gebeugt werden können.
(14.11.2012 um 15:16) Antworten @Spiderman: Nun ja, das liegt an den Absprachen mit dem AG. Ich kann auch die Urlaubstage spontan nehmen, wenn durch andere Kollegen sicher gestellt ist, dass meine Tagesarbeiten erledigt werden. Wenn das nicht gewährleistet ist, würde mein AG mir auch keinen der 3 Sondertage genehmigen, weil er dann eben ein Problem hätte, da meine Arbeit liegen bleibt.
Und so wird es wahrscheinlich bei fast allen Beschäftigten sein: wenn das Vertretungsproblem gelöst ist, ist der AG sicher auch mit einem spontanen Einsatz der normalen Urlaubstage einverstanden. Wenn aber die Vertretung ein Problem darstellt, wird der AG einen Teufel tun und irgendwelche Sonderregeln mit 3 Zusatztagen aufnehmen.
maSu meint:
(14.11.2012 um 15:19) Antworten Naja, die Frau hat offensichtlich "blau" gemacht, da ist kein Wunder, dass der Arbeitgeber sauer wird und Sanktionen nutzt, die ihm zur Verfügung stehen.
Aber sind wir mal ehrlich: bei meiner letzten Erkältung musste ich auch zum Doc, weil mein Chef auch vom 1. Tage an den gelben Schein ausgestellt wissen will (kann den dann iwann abgeben, nur ausgestellt muss er sein). Ich bin dann 3-5 Stunden beim Arzt und warte auf ein "hallo, bin erkältet, brauche Gelben Schein". Hätte ich die zeit im bett verbracht, ginge es mir schon besser. Darüber hinaus ist es normal, dass wenn man di/mi zum Arzt geht, wegen einer Erkältung, dass man dann bis Ende der Woche krankgeschrieben wird … ich muss meinen Hausarzt dann schon immer bremsen.
D.h. mein Chef würde mir viel Wartezeit und Praxisgebühr ersparen, würde er nicht auf den Gelben Schein ab dem ersten Tag bestehen. Darüber hinaus könnte ich so auch ganz schnell doppelt oder dreimal so lange Krankgeschrieben sein.
mMn ist dieser "Gelbe Schein ab Tag1" eine lose-lose-Situation:
- der AN fühlt sich nicht ernst genommen, bzw. glaubt ihm wird nicht vertraut
- der AN muss unangenehme Wartezeiten und Praxisgebühren in Kauf nehmen
- der AG muss hinnehmen, dass der AN extrem lange und unnötig krankgeschrieben wird
(14.11.2012 um 15:23) Antworten @erforderlich: Du siehst das Gesetz falsch. Da heißt es, dass Du spätestens ab dem 4. Tag ein Attest brauchst, dein AG das aber auch früher verlangen kann. Selbstaufhebend ist da gar nix..
Also nicht "Bu brauchst es nicht, aber du musst" sondern "du brauchst spätestens, eventuell auch früher". Ohne das Gesetz müsste jeder AG bzw. die entsprechenden Tarifverträge diese Regelung explizit aufnehmen, dass ab Tag 4 eine AU fällig ist. So muss man nur Sonderregelungen aufnehmen, wenns früher sein soll.
WPR_bei_WBS meint:
(14.11.2012 um 15:27) Antworten @Jonas:
Ich kann das bestätigen. gibts in meiner Firma auch. Die Anzahl derer Tage ist allerdings sogar zweistellig, und das ganze hat sogar einen Namen: Urlaubstag(e)!
NulPlan meint:
(14.11.2012 um 15:30) Antworten @KlausPeter:
Meines Wissen gilt der Gleichbehandlungsgrundsatz auch im Arbeitsrecht. Von daher darf ich von einem Mitarbeiter – zumindest ohne trifftigen Grund – nicht mehr verlangen als von anderen Mitarbeitern. Die Überlegungen von Theo sind also nicht von der Hand zu weisen.
(14.11.2012 um 15:34) Antworten @Baum:
Ich antworte jetzt mal nur auf Sie, stellvertretend für die anderen mit dem gleichen Tenor: Der Arbeitgeber hier will ja eben nicht immer und für jeden am ersten Tag ein Attest, sondern eben nur für diese konkrete Person. Dafür wird der AG wohl seine Gründe haben (was ich nach den Fakten im Artikel nachvollziehen kann). Im Prozeß ging es nur darum, ob er diese Gründe offen legen muß. Muß er nicht.
Der WDR scheint aber eben nicht immer und von jedem sowas zu verlangen.
Wenn man jetzt aufgrund des Urteils mit "na, wenn ich zum Arzt gehe, bin ich länger krankgeschrieben" kommt, ist das kein Argument gegen ein sofortiges Attest im Einzelfall (!). Denn das würd eim Umkehrschluß ja bedeuten, man müßte nie ein Attest für die ersten drei Tage vorlegen – was also quasi der Willkür der AN Tür und Tor eröffnet.
(14.11.2012 um 15:35) Antworten @suki11:
Warum nicht, er kann's ja offensichtlich sogar verlangen, wenn es ncht explizit im Arbeitsvertrag steht.
(14.11.2012 um 15:39) Antworten @NulPlan: Hmmm, ich lese den Artikel oben eigentlich genau so, dass der Arbeitgeber da vollkommen frei ist und auch ohne Begründung die AU früher verlangen kann: "Laut Gesetz dürfe der Arbeitgeber die Bescheinigung früher verlangen. Besondere Gründe benötige er hierfür nicht." Nirgens wird etwas erwähnt, dass der WDR nach diesem Vorfall von allem Mitarbeitern eine frühere AU verlangt, alle Angaben beziehen sich nur auf diese eine MA.
Ich lass mich da aber gerne eines besseren belehren, habe ja schließlich das komplette Urteil nicht vorliegen. Solltest Du das haben bzw. eine andere Meldung über diesen Fall, aus der heraus geht, dass jeder WDR-Mitarbeiter betroffen ist, glaube ich erst mal nur mir.
(14.11.2012 um 15:42) Antworten @Spiderman:
Die Regelung "x Tage können spontan genommen werden" hat aber wiederum nichts damit zu tun, ob man diese x Tage zusätzlich bekommt.
(14.11.2012 um 15:47) Antworten @erforderlich:
Wo hebt sich das Gesetz denn hier auf? Das ist doch eine ganz stringente Regelung, wie in vielen anderen Bereichen auch. Eine Regelung die sagt "Als Standard-Fall ist es so und so bis Du was anderes hörst". Damit hat man dann die Sicherheit wie die Lage ist, ohne groß nachfragen oder auf Bestätigungen warten zu müssen. Also eigentlich ganz klar, wenn man's mal verstanden hat. (Erinnert mich irgendwie an das Mißverständnis, dass Demos in Deutschland genehmigt werden müßten).
Und im konkreten Fall ist der Vorteil dieser Regeleung (im Vergleich zu "immer gleich für den ersten Tag") doch auch erkennbar: Für den Krankheitstag, der das ganze ausgelöst hat, muß sie definitiv kein Attest einreichen.
(14.11.2012 um 15:49) Antworten @maSu: mMn ist dieser "Gelbe Schein ab Tag1" eine lose-lose-Situation:
Wenn der AG das Attest immer für den ersten Tag haben will, gebe ich Ihnen recht. Hier wurde aber ja auf ds konkrete Verhalten einer Mitarbeiterin reagiert.
(14.11.2012 um 15:52) Antworten @NulPlan:
In administrativer Hinsicht oder in Bezug auf die Arbeitsleistung?
Was die Arbeitsleistung angeht, darf der AG das vertraglich geschuldete verlangen. Das wird nicht durch die Bank weg das gleiche bei allen sein.
Was das administrative (also hier das attest) angeht, steht ja gerade explizit im Gesetz, dass der AG unterschiede machen darf. Was auch von der Klägerin nicht bezweifelt wurde. Sie meinte nur, Sie hätte das Anrecht auf eine Begründung. Wie wir jetzt durch höchstrichterliche Entscheidung wissen: Hat sie nicht.
Klabaund meint:
(14.11.2012 um 15:54) Antworten Die Frau soll dankbar sein, dass sie nicht mit einem Schild um den Hals am Straßenrand stehen muss auf dem z.B. steht: "Nur ein Blaumacher würde kein Attest vorlegen"
So wie es dieser Frau ergangen ist: welt.de/vermischtes/weltg...oten-Schild-bestraft.html
In den USA werden eben noch echte Urteile gefällt.
NullPlan meint:
(14.11.2012 um 15:56) Antworten @KlausPeter:
Auch ich habe nur die PM und in der Tat geht es nur um diese eine MA. Aber es wurde wohl nur die Frage erörtert, ob bereits am ersten Tag ein Attest ohne Grund verlangt werden kann und das ist – wie Du selbst schreibst – zulässig.
Dass die MA eingewandt hätte, dass dies unzulässigerweise nur von ihr verlangt werde, geht aus der PM nicht hervor, so dass sich das BAG mit dieser Frage wohl auch nicht beschäftigt hat.
Meines Erachtens gebietet der Gleichbehandlungsgrundsatz aber dennoch, dass dies künftig für alle Mitarbeiter dort gilt.
Aber ich bin kein Arbeitsrechtler, vielleicht liege ich ja auch falsch.
(14.11.2012 um 15:59) Antworten @ths:
Wenn er nicht transportfähig ist, muss es halt ein Hausbesuch sein
Hausbe-was? YMMD
hase08 meint:
(14.11.2012 um 16:07) Antworten also is doch ganz einfach:
Wenn ich krank bin muss ich zum Arzt und nicht in die Arbeit, bin ich gesund gehe ich in die Arbeit und nicht zum Arzt…
Meine Mitarbeiter sind deswegen auch nicht öfter oder weniger Krank als sonst….Die AU-Bescheinigung will ich am ersten Tag und zwar am Vormittag sehen!!!!!!!
JJPreston meint:
(14.11.2012 um 16:14) Antworten @Quacksilber: Wenn man zum AG geht, um seine Krankschreibung abzuliefern, geht man gerade nicht zur "Arbeit".
Die Frage stellt sich: Was, wenn – möglicherweise auf Grund der Erkrankung – auf dem Weg zum AG, um die AU-Bescheinigung abzugeben, ein Unfall passiert? Ist das dann ein Wegeunfall (denn eigentlich ist es ja der Weg zur Arbeit, solange der Arbeitgeber nicht wie verlangt wirksam über die AU informiert ist), oder fällt der in den privaten Bereich (was aber den AN bei einer verlangten Pflicht zur sofortigen Abgabe der Bescheinigung unverhältnismäßig benachteiligen würde und inkonsistent wäre, da die AU versicherungstechnisch ein Erscheinen am Arbeitsort ausschließt und die Gefahr dann auf den AN übergeht)?
(14.11.2012 um 16:18) Antworten dummquatsch: Wegeunfall bezieht sich auf alle Unfälle zur und von der Arbeitsstätte!!Ob Du da arbeitest oder mit der Frau vom Chef poppst is egal…..Wegeunfall hat nix mit Arbeit zu tun…..
(14.11.2012 um 16:33) Antworten @hase08: Die AU-Bescheinigung will ich am ersten Tag und zwar am Vormittag sehen!!!!!!!
Na viel Glück vor Gericht mit dieser Forderung.
(14.11.2012 um 16:39) Antworten Das Bundesarbeitsgericht hat heute entschieden, dass Arbeitnehmer schon ab dem ersten Krankheitstag eine ärztliche Bescheinigung vorlegen müssen, wenn der Chef dies verlangt.
Das lässt sich aber nicht immer durchführen. Es ist oft so, dass der Erkrankte erst am 2. Krankheitstag überhaupt merkt, dass er krank ist (Inkubationsdauer). Deshalb müssen arbeitsrechtliche Konsequenzen immer durch ein Gericht entschieden werden.
(14.11.2012 um 16:41) Antworten @Quacksilber:
Wenn er am ersten Krankheitstag nicht merkt, dass er krank ist, dann hat er gefälligst an seinem Arbeitsplatz zu erscheinen … was denn sonst? Spazierengehen, weil er vielleicht krank sein könnte?
(14.11.2012 um 16:46) Antworten @max:
Neinnein. Es geht um den ersten Krankheitstag, nicht um den ersten Tag des Fernbleibens vom Arbeitsplatz. Man kann annehmen, dass ein Gericht kognitiv in der Lage ist, das in dem Fall so zu formulieren.
(14.11.2012 um 16:53) Antworten aah, jetzt weiß ich worauf Quacksilber, auch bei mir, hinauswollte :D er hängt sich auf dem Wort "Krankheitstag" auf, welches nicht synonym zum Wort "Ausfalltag" ist. Leider hab ich das Urteil gerade nicht zur Hand, drum weiß ich nicht wie sie es dort gesagt haben, aber ich bin mir fast sicher dass das Wort "Krankheitstag" nur umgangssprachlich verwendet wird
(14.11.2012 um 17:00) Antworten Was bedeutet jetzt "ab dem ersten Tag"?
Ich denke, niemand soll und muss sich "todkrank" in die Firma schleppen und seine Krankmeldung noch man selben Tag persönlich abgeben.
Es ist doch sicher gemeint, dass die Krankschreibung ab dem ersten Fehltag erfolgt sein muss.
Das heißt, ich Rufe in der Firma an, dass ich krank bin und heute nicht komme. Dann gehe ich zum Arzt und informiere den Arbeitgeber danach dass ich bis X krankgeschrieben bin. Die Krankmeldung versende ich dann mit der Post oder reiche sie später (wenn ich wieder Gesund bin) nach.
Auch denn bei mir die Drei-Tage-Regel gilt, würde ich das Grundsätzlich so tun. Gerade in Zeiten, wo das Betriebsklima und das Verhältnis zu den Arbeitskollegen und dem Vorgesetzten oft etwas angespannt ist, würde ich mich nicht dem Vorwurf des "Krankfeiern" aussetzen wollen.
(14.11.2012 um 17:01) Antworten @Wurstsuppe:
Richtig. Und es sind schliesslich Fachleute (Arbeitsgericht), die das Urteil verkünden.
(14.11.2012 um 17:09) Antworten @WPR_bei_WBS:
Natürlich in administrativer Hinsicht.
Wo steht denn im Gesetz, dass er zwischen einzelnen MA unterscheiden darf. Ich lese in § 5 Abs. 1 EntgFG lediglich, dass er vom kranken Arbeitnehmer früher ein Attest verlangen darf. Meines Erachtens natürlich dann von allen kranken Arbeitnehmer.
Aber wie gesagt, vielleicht täusche ich mich auch.
steakhouse meint:
(14.11.2012 um 17:18) Antworten @Quacksilber: Falsch. Es ist eine Frage der rechtlichen Definition von "Krankheitstag". Diese dürfte als Anforderung mindestens körperliche Auswirkungen beinhalten, die die Arbeitsfähigkeit aufheben, in deren Folge der Arbeitnehmer die igentlich geschuldete Arbeitsleistung nicht erbringt. In dem Fall ist so etwas problemlos möglich.
(14.11.2012 um 17:20) Antworten @NullPlan:
Meine Auffassung ist: Es steht nirgendwo, dass "entweder alle oder keiner" gilt, sondern nur, dass der AG verlangen darf. Also darf er.
Aidan meint:
(14.11.2012 um 17:21) Antworten Ich finde es erschreckend, dass man sich die meiste Zeit nur darüber streitet, was überhaupt gemeint ist.
A) Die Meldung, dass man krank ist (Telefonat am Morgen an dem es einem dreckig geht)?
B) Ab wann ist man laut Krankenschein krank (was auf dem gelben Zettel steht, den man vom Arzt bekommt)?
C) Wann muss der kleine gelbe Zettel tatsächlich in den Händen des Arbeitgebers sein (die eigentlich Vorlage)?
Im Sprachgebrauch wird alles wild miteinander getauscht und man redet aneinader vorbei.
Obwohl es ein bisschen nach C klingt, geht es in dem Fall eher um B und die Frage, ab wann diese AUB überhaupt notwendig ist. Hierbei geht es nun konkret um die Frage, ob es für das Gestaltungsrechts nach § 5 Abs 1 Satz 3 EntgFG (AG darf AUB früher verlangen) einen Grund geben muss oder nicht. Und das muss es nicht, was aus reichlich anderen Urteilen bereits hervorgeht. Eigentlich komisch, dass da so ein Mini-Hype entstanden ist.
Leider wird das wohl einige Arbeitgeber dazu anspornen, ihren Mitarbeitern zu erklären, dass der Arbeitgeber alles verlangen dürfe (Meldung, AUB und Vorlage am ersten Tag), das Urteil würde das so hergeben. Das tut es allerdings nicht. In den seltensten Fällen greift das Szenario des Urteils tatsächlich, denn in der Regel gelten Manteltarife mit entsprechenden Klauseln, die der Arbeitgeber NICHT nach Lust und Laune ändern kann.
Das Urteil ist somit im Prinzip ok, weil es keine tarifliche oder individuelle Regelung im Arbeitsvertrag gab. Aber ich finde es bedenklich, dass es die ungleiche Behandlung von Arbeitnehmern im selben Betrieb zulässt. Oder war der Antrag der Anklage nicht entsprechend formuliert? Es darf ja nur entschieden werden, was auch beantragt wurde.
Ich bin gespannt auf den Volltext des Urteils …
(14.11.2012 um 17:22) Antworten @WPR_bei_WBS: "alle oder keiner" steht im AGG (Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz)
(14.11.2012 um 17:28) Antworten @Aidan:
Oder ergibt sich eben aus dem grundrechtlichen Gleichbehandlungsgrundsatz.
(14.11.2012 um 17:30) Antworten @steakhouse:
Wenn man "Krankheitseinsicht" des AN an das Kranksein koppelt, kann das aber für den AG unangenehme Konsequenzen haben. Im umgekehrten Fall ist er sicher nicht mehr befugt, einen AN zu Arzt zu schicken, wenn nur er meint, dieser sei krank.
(14.11.2012 um 17:31) Antworten @Aidan: "C" ist nicht realistisch. Wenn man als Pendler viele Kilometer vom Arbeitsort entfernt wohnt, kann man die Bescheinigung gar nicht am selben Tag abgeben. Es sei denn, die Firma akzeptiert eine Kopie per Mail und Fax oder als Foto per Smartphone.
(14.11.2012 um 17:55) Antworten @Jemand:
Natürlich ist C nicht realistisch, das soll es ja auch garnicht sein. Als naiver Arbeitnehmer sollst du glauben, dass dein Chef das verlangen darf und im Ergebnis gehst du mal lieber auf Arbeit anstatt zu Arzt …
(14.11.2012 um 18:10) Antworten Wenn er nicht transportfähig ist, muss es halt ein Hausbesuch sein mit dem Hinweis, dass der AG eine Meldung benötigt
Und genau deswegen ist das Urteil weltfremd. Es gibt heute praktisch keinen Arzt mehr, der noch zu einem nach Hause kommt, es sei denn, man wohnt auf dem Lande (= j.w.d) und es gibt dort einen Landarzt.
Mit 40°C Fieber und/oder Karussel im Kopf geh nicht vor die Tür ..
(14.11.2012 um 18:21) Antworten [...] Ein ärztliches Attest [...] eine ärztliche Bescheinigung [...]
Ja was denn jetzt? Ein Attest ist was anderes als der "gelbe Schein" – AFAIK.
Ano Nym meint:
(14.11.2012 um 18:22) Antworten Auf welchen Zeitpunkt bezieht sich das "darauffolgenden Arbeitstag" in § 5 Abs. 1 Satz 2?
Auf welchen Zeitpunkt bezieht sich das "Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen." in Satz 3?
(14.11.2012 um 18:25) Antworten @Aidan:
Nein, das steht nicht im AGG. Da steht nur, dass Rasse oder ethnische Herkunft, Geschlecht, Religion oder Weltanschauung, eine Behinderung, das Alters oder die sexuellen Identität keine erlaubten Gründe für eine "Einzelfallbehandlung" sind. Da steht aber nicht, dass es keine "Einzelfallbehandlung" geben darf. Sonst viel Spaß bei der nächsten Gehaltsrunde, wenn auf einmal alle das gleiche bekommen.
(14.11.2012 um 18:26) Antworten @NullPlan:
Der keine direkte Drittbindungswirkung entfaltet.
(14.11.2012 um 18:32) Antworten @Ano Nym:
"darauffolgenden Arbeitstag" in § 5 Abs. 1 Satz 2 bezieht sich auf die Dauer der Arbeitsunfähigkeit (damit beginnt der Satz). Also quasi am ersten Arbeitstag nach der Krankheit.
"Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen." in Satz 3 bezieht sich auf den Zeitpunkt ab, dem mein überhaupt eine AUB braucht. Es ist nicht früher vorzulegen, sondern früher zu verlangen. Die Umgangssprache und der gesunde Menschenverstand hindert einen daran, den Unterschied zu erkennen. :-)
(14.11.2012 um 18:38) Antworten @WPR_bei_WBS:
Dann nehm ich mal konkret § 75 BetrVG.
Hierin wird die willkürliche Benachteiligung einzelner Arbeitnehmer bzw. Arbeitnehmergruppen durch den Arbeitgeber untersagt.
Quelle juraforum.de/lexikon/gleichbehandlungsgrundsatz
(14.11.2012 um 18:52) Antworten @Aidan:
Wie wär's denn damit, die verlinkten Dinge auch mal selbst zu lesen? Ich zitiere:
Der Gleichbehandlungsgrundsatz verpflichtet den Arbeitgeber nicht, alle Mitarbeiter gleich zu behandeln.
Ich gehe mal davon aus, dass das BAG seine eigenen Urteile kennt, die zum aktuellen auch nicht in widerpsurch stehen. Denn weiter:
Der Gleichbehandlungsgrundsatz gebietet dem Arbeitgeber nur, seine Arbeitnehmer oder Gruppen seiner Arbeitnehmer, die sich in vergleichbarer Lage befinden, bei Anwendung einer selbst gesetzten Regel gleich zu behandeln. Er verbietet eine willkürliche Schlechterstellung einzelner Arbeitnehmer innerhalb der Gruppen und eine sachfremde Gruppenbildung (BAG 13.09.2006 – 4 AZR 236/05).
(14.11.2012 um 18:57) Antworten @Aidan: "darauffolgenden Arbeitstag" in § 5 Abs. 1 Satz 2 bezieht sich auf die Dauer der Arbeitsunfähigkeit (damit beginnt der Satz). Also quasi am ersten Arbeitstag nach der Krankheit.
OK. Der Satz 2 lautet:
Der AN hat also eine ärztliche Bescheinigung dann (und nur dann) erstellen zulassen, wenn die AU länger als drei Kalendertage dauert. Der AN hat sie anschließend an dem Tag nach dem Ende der AU dem Arbeitgeber vorzulegen.
Das gibt aber der Wortlaut der Norm nicht her. Die Norm räumt dem AG lediglich die Befugnis ein, die Vorlage schon früher zu verlangen. Das macht auch Sinn, denn wenn der AN etwa für fünf Wochen erkrankt ist, ist dem AG ja nicht zuzumuten, so lange plus einen Tag auf die Bescheinigung zu warten.
(14.11.2012 um 19:03) Antworten @WPR_bei_WBS:
Ja gern, dann les doch auch gleich weiter, denn da geht es um unterschiedliche Bezahlung. Also bitte im Zusammenhang betrachten.
In deinem zweiten Zitat wird klar, warum das ganz bedenklich ist, denn meiner Meinung nach trifft das zu (eine selbst gesetzte Regel, die Arbeitnehmer in vergleichbarer Lage ungleich behandelt).
Ob das vergleichbar ist, da darf man sich nun wieder streiten.
Ich mag mich aber nicht streiten und irgendwie ist mir hier der Tonfall etwas zu wenig konstruktiv. Deshalb klink ich mich mal aus.
(14.11.2012 um 19:09) Antworten @KlausPeter:
Das ist so ziemlich genau das Gleiche, es kommt jedenfalls drauf raus, egal wie es formuliert wird. Es bleibt eine Selbstaufhebung des Gesetzes.
(14.11.2012 um 19:17) Antworten @Aidan: Ja gern, dann les doch auch gleich weiter, denn da geht es um unterschiedliche Bezahlung. Also bitte im Zusammenhang betrachten.
Was was denn nun, Du hast die Stelle doch als Beleg im Rahmen der Diskussion "Wann muß man ein Attest vorlegen" angeführt. Und jetzt auf einmal gilt die zitierte Stelle Deiner Meinung nach doch nicht mehr?
Meinung nach trifft das zu (eine selbst gesetzte Regel, die Arbeitnehmer in vergleichbarer Lage ungleich behandelt).
DIe Regel kann ja auch lauten "Wer ein paar mal insitiert auf Dienstreise gehen zu dürfen, und dann (nachdem abgelehnt) an genau dem einen Tag krnak wird, dem vertrauen wir nicht mehr".
Gucken wir doch mal ins Gesetz (§ 75 BetrVG):
rbeitgeber und Betriebsrat haben darüber zu wachen, dass alle im Betrieb tätigen Personen nach den Grundsätzen von Recht und Billigkeit behandelt werden
Klar, über "Recht und Billigkeit" kann man immer vortrefflich streiten. Aber es liegt ja jetzt nicht wirklich fern, es als recht und billig anzusehen, von einem AN, dem man aufgrund seines Verhaltens im Bezug auf Krankmeldung nicht mehr traut, das ärztliche Attest schon für den ersten Tag zu verlangen.
Wie soll das ganze auch sonst aussehen, wenn wir's mal weiter denken? Also alle Arbeitnehmer bei allem (OK, Gehalt schließen wir mal aus, das scheinst Du ja als ausgenommen zu betrachten) gleich behandeln. Firmenparkplatz? Für alle oder keinen. Eckbüro? Für ale oder keinen. Freie / flexible / spontane Wahl ob man einen Tag Urlaub nimme? Für alle oder keinen. Usw usf.
(14.11.2012 um 19:20) Antworten @erforderlich:
Nö, tuts nicht :-). Das Gesetz schafft (im ersten Teil) den Standard- oder Normalfall und sorgt damit für klare Verhältnisse. Durch den wzeiten Teil stellt es klar, dass man es aber auch anders handhaben kann.
Wie sähe es ohne diese Regelungen aus? Ganz ohne Regelung wüßte keiner, wann man denn nun was abgeben muß. Also großes Abgestimme, Betriebsvereinbarungen, Probleme bei auslaufenden Verträgen etc.
Oder man läßt den zweiten Teil weg, dann müßte der AN schon dür den ersten Tag ein Attest abgeben, auch wenn der AG das gar nicht wollte.
FlyingT meint:
(14.11.2012 um 19:24) Antworten Ähm nur mal so zur info, die gute Frau fühlt sich diskriminiert, weil von 4500 Mitarbeitern 4499Mitarbeiter ein Attest ab dem 3. Tagen brauchen und eine Mitarbeiterin schon ab dem 1. Tag vorlegen muss.
(14.11.2012 um 19:27) Antworten @FlyingT:
Die Frau hat ja nicht mal gegen die Anordnung an sich geklagt, sondern gegen die fehlende Begründung (ok, gut möglich, dass sie dann nachher basierend auf der Begründung gegen die eigentliche Anordnung geklagt hätte, aber das ist was anders).
Aber mal eine andere Frage, woher wissen sie, dass sie wirklich die einzige Mirarbeiterin des WDR ist, die das muß.
Aber so ist das halt, wenn der AG einem nicht mehr vertraut.
Ralf Henssen meint:
(14.11.2012 um 19:28) Antworten Ich zitiere mal aus dem Erfurter Kommentar, einem Standardkommentar, den jede/r Arbeitsrichter/in verwendet (das Zitat lautet genau: ErfK/Dörner/Reinhard, § 5 EFZG Rn. 12):
"Der Arbeitnehmer muss die AU-Bescheinigung früher vorlegen, wenn der Arbeitgeber ein entsprechendes Verlangen stellt. Der Arbeitgeber kann den einzelnen Arbeitnehmer einseitig ohne Beteiligung des Betriebsrats oder Personalrats auffordern, eine AU-Bescheinigung vorzulegen. Trifft der AG allerdings generelle Anordnungen über die frühere Vorlage von AU-Bescheinigung, so hat der Betriebsrat ein Mitbestimmungsrecht nach § 87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG. Die Aufforderung bedarf keiner Begründung oder eines Sachverhalts, der Anlass für ein rechtsmissbräuchliches Verhalten des AN gibt. Das Verlangen kann auch nicht auf die Einhaltung billigen Ermessens überprüft werden. Das Verlangen kann antizipiert und allgemein abstrakt vor der Erkrankung durch vertraglichen Vereinbarung oder durch freiwillige Betriebsvereinbarung gestellt sein. Auch ein Tarifvertrag kann Entsprechendes normieren. Der AG kann aber auch individuell bei jeder Erkrankung entscheiden, ob er von seinem Recht nach § 5 I 3 EFZG Gebrauch machen will. In allen Fällen kann er sogleich nach Erhalt der Mitteilung über die AU des Arbeitnehmers nach § 5 I 1 EFZG eine Aufforderung an den Arbeitnehmer richten, sich die AU von Anfang an bescheinigen zu lassen und vorzulegen. Ein solches Verlangen kann auch den ersten Tag der AU umfassen. Soweit das technisch möglich ist, muss das Attest auch noch am ersten Tag übergeben werden. Eine Übergabe am nächsten Tag ist aber unschädlich, sofern nur der erste Fehltag von der AU-Bescheinigung abgedeckt ist und eine Übergabe am ersten Tag weder möglich noch zumutbar war. Das spontane Verlangen des Arbeitgebers, auch für den ersten Tag eine Bescheinigung zu bekommen, setzt regelmäßig voraus, dass der AN seiner Anzeigepflicht nach § 5 I 1 EFZG unverzüglich genügt hat, um noch einen Arzt aufsuchen zu können, der dann in die Lage versetzt wird, AU zu bescheinigen."
Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Der vorstehende Text ist nicht die vereinzelte Meinung der Autoren. Ich habe die im Original vorhandenen zahlreichen Zitate aus der Rechtsprechung des BAG und diverser LAG sowie der Literatur um der besseren Lesbarkeit willen weggelassen.
Abschließend: Der konkrete Fall zeigt gerade, warum es notwendig ist, eine Regelung zu schaffen, mit welcher der Arbeitgeber ohne Begründungszwang im Einzelfall von einem bestimmten Arbeitnehmer die Vorlage einer AU-Bescheinigung für und am ersten Tag verlangen kann. Für wie blöd hält die Dame eigentlich sowohl ihren Arbeitgeber als auch die Gerichte, wenn sie glaubt, es sei mit einer bloßen mündlichen Krankmeldung ohne Nachweis getan, wenn ihr ausgerechnet für diesen "Krankheits"-Tag zweimal die Genehmigung einer Dienstreise verweigert wurde und sie am tag davor und danach wieder arbeiten kann? Für mich ist das zugleich ein klarer Fall, in dem Zweifel an der AU bestehen, der Arbeitgeber deshalb die Entgeltfortzahlung verweigern könnte und die Arbeitnehmerin ihre AU nachweisen müsste. Und für den Fall, dass bewiesen würde, dass sie gar nicht krank war, wäre zumindest eine Abmahnung fällig, bei kürzeren Betriebszugehörigkeiten als 30 Jahre auch gern die ordentliche oder außerordentliche Kündigung wegen Entgeltfortzahlungsbetrug, was dann auch gleich noch eine – verfolgbare – Straftat ist.
Wer hier "Gleichbehandlungsprobleme" hat verkennt, dass genau aus diesen Gründen dem Arbeitgeber gesetzlich das "Erziehungsmittel" der sofortigen Vorlage der AU-Bescheinigung ohne Begründugnszwang gegeben wird. Manchmal sollte ein Gesetz und seine Auslegeung einfach akzeptiert werden
(14.11.2012 um 19:53) Antworten @Ralf Henssen: Soweit das technisch möglich ist, muss das Attest auch noch am ersten Tag übergeben werden.
Da würde mich einmal interessieren, was genau die Technik der Übergabe umfasst. Wenn also dem AN auf dem Weg zum AG die Tasche entwendet wird und darin die AU, ist dann damit die Technik betroffen? Wenn ja, wieso ist es nicht auch ein technischer Mangel, wenn der AN die AU noch gar nicht vom Arzt erhalten hat?
(14.11.2012 um 20:30) Antworten @Quacksilber: Verschon mich mit diesen drittklassigen Sophistereien!
Grosser Bruder meint:
(14.11.2012 um 20:30) Antworten Gerade bei leichteren Erkrankungen ist es doch sinnvoll, möglichst sofort zum Arzt zu gehen: Wenn man erst am 2. oder 3. Tag hinlatscht, wo die Beschwerden vielleicht schon besser sind, kommt man sich doch blöd vor, wenn man rückwirkend seine Krankheit dramatisieren muß, damit es der Arzt auch glaubt: "Heute ist die Temperatur ja wieder normal, aber vorgestern, ich schwör's, hatte ich über 39°!"
Da geht man doch lieber gleich hin, läßt den Arzt kurz Fieber messen, und da das ganze ja auch dramatischer ausschaut, fällt die Krankschreibung dann auch in der Regel deutlich länger aus.
(14.11.2012 um 20:37) Antworten @Ralf Henssen:
Nun, wenn so ein für Aussenstehende ungewöhnlicher Terminus verwandt wird, kann man annehmen, das damit genau technische und nichttechnische Möglichkeiten unterschieden werden sollen.
Warum ist das Sophisterei?
ui-ui-ui meint:
(14.11.2012 um 21:18) Antworten Dreister geht es ja wohl nicht, auch noch zu klagen. Und dann auch noch bis zum BAG rauf. Was das jetzt gekostet haben mag? Typisch Frau, fühlt sich diskriminiert.
(14.11.2012 um 21:39) Antworten @Quacksilber: Ok, entschuldige bitte, da habe ich daneben gelegen. Ich kann es nicht mehr nachvollziehen, was mich gestört hat an Deinem Kommentar. Tut mir leid.
In der Tat ist das Wort "technisch" in dem Zitat überflüssig. Es muss dem Arbeitnehmer möglich sein, das Attest zu erhalten und vorzulegen, wenn er sich bemüht. Von daher beantworten sich Deine Fragen von selbst: in beiden Fällen ist es dem Arbeitnehmer nicht möglich, das Attest vorzulegen, so der Pflichtverstoß ohne Verschulden erfolgt.
(14.11.2012 um 21:41) Antworten @Ralf Henssen: …, so dass der Pflichtverstoß ohne Verschulden erfolgt.
(14.11.2012 um 21:56) Antworten @Ralf Henssen:
Ja, das klingt plausibel. Ich hatte es nur vermerkt, weil ich der Überzeugung bin, dass man 90% aller Irrtümer vermeiden könnte, wenn man nur die sprachlichen eliminierte. Insofern ist so etwas bei einem Richterspruch natürlich nicht dasselbe wie bspw. bei einem Kind.
Aluser meint:
(14.11.2012 um 21:58) Antworten @WPR_bei_WBS: Ich kenne das Ganze von meinem Vater, der im ÖPNV arbeitet. Da hat er seinen Urlaub am Anfang des Jahres komplett zu verplanen. Dann gibt es diese 3 Pseudo-Karenztage, die er im jahr einsetzen kann, wie er will, ohne zum Arzt gehen zu müssen und da macht das schon wirklich Sinn. Besonders wenn es nur Kleinigkeiten sind, wegen denen man sich nicht erst zum Arzt geschleppt hätte, sondern diese mit an den Arbeitsplatz genommen hätte, ist das nützlich.
Der Steuerzahler meint:
(14.11.2012 um 22:14) Antworten Beim meine Alten AG war das klar, Krankmeldung + AU hat Morgens zum Arbeitsbeginn des Ersten Krankheitstages vor zu liegen. Ansonsten hatte man Mittags die fristlose Kündigung wegen Arbeitsverweigerung im Briefkasten. Da die meisten ergänzendes Hartz IV hatte war die Sperrrrzeit vorprogramiert, da Zeitgleich ein Fax an die ARGE raus ging.
Zum Arzt gehen? ja, nach der Arbeit oder Urlaub einreichen.
(14.11.2012 um 22:29) Antworten @WPR_bei_WBS: Laut 1Live ( witzigerweise gehört der Sender zum WDR) ging es um die Begründung für der Sonderbehandlung. Die Klägerin war der Meinung das der AG einen Grund vorlegen muss, um eine Sonderregelung für einen einzelnen Mitarbeiter durchsetzen zu können.
Mit diesem Urteil ist es dem AG ja z.b. gestattet von AN mit Migrationshintergrund ab dem 1. Tag eine AU zuverlangen und von Urdeutschen erst ab den 3. Oder eben ganz einfach, der Skatbruder brauch die erst ab den 3. Tag, der Typ der letztens auf dem Parkplatz vom Chef gestanden hat ab den 1. Das verstößt meiner Meinung nach klar gegen den Grundsatz der Gleichberechtigung.
a.n meint:
(14.11.2012 um 23:15) Antworten @FlyingT:
Mit diesem Urteil ist es dem AG ja z.b. gestattet von AN mit Migrationshintergrund ab dem 1. Tag eine AU zuverlangen und von Urdeutschen erst ab den 3.
Ich bin zwar kein Jurist, aber: Nein.
(15.11.2012 um 00:04) Antworten @a.n: Darfst halt nur nicht sagen was der Grund ist, weil dann wohl das AGG greifen dürfte. Aber hey, muss ja keine Begründung genannt werden, also sag ich das liegt nur am Nasenfaktor.
Internetausdrucker meint:
(15.11.2012 um 00:47) Antworten @Ralf Henssen: Die Tatsache, dass ein vielgenutzter Kommentar eine Meinung äußert, bedeutet nicht, dass diese auch richtig ist. Erst recht nicht, wenn ein sachlicher Grund, der sie zur Rechtsansicht erheben könnte, nicht zu entnehmen ist.
Wie WPR_bei_WBS bereits ausführte, statuiert das Gesetz einen Normalfall und gibt darüber hinaus die Möglichkeit, davon abzuweichen. Für den Normalfall gibt es gute Gründe, sonst wäre er nicht Gesetz geworden. Deshalb muss es einen mindestens genauso guten Grund geben, hiervon – generell oder im Einzelfall – abzuweichen. Muss dieser nicht angegeben werden, ist der Willkür Tür und Tor geöffnet, weshalb dann der gesetzliche Normalfall auch gleich gestrichen werden könnte.
plumtree meint:
(15.11.2012 um 04:46) Antworten Wirklich neu an diesem Urteil ist doch eigentlich nur, dass der AG von einzelnen Mitarbeitern ohne Angabe von Gründen eine AU ab dem ersten Tag verlangen kann.
In unserer, sehr kleinen, Firma wird es für alle schon sehr lange so gehandhabt. Eigentlich nur deshalb, weil zwei AN permanent auf dieser erst-nach-zwei-Tagen-AU Regelung geritten sind und stets an Brückentage o.ä. krank waren.
In der Praxis wird die Regelung bei uns nicht so streng gehandhabt, wie sie auf dem Papier steht. Aber es kommt eben auf den AN an.
Genau das ist nun geklärt worden und wir werden nochmal mit unserem AG reden ob wir wieder zu 3 Tage Regel zurück kehren und evtl. von einzelnen AN eine Vorlage ab dem 1. Tag verlangen.
mog0 meint:
(15.11.2012 um 07:13) Antworten @Der Steuerzahler: Mit großer Freude hätte ich meine AU erst nachmittags oder gar am nächsten Tag per Post eingereicht nachdem ich den Vormittag des ersten Krankheitstages beim Arzt verbracht hätte.
Mit noch größerer Freude hätte ggf. ich dem Prozess vor dem Arbeitsgericht entgegengesehen.
Mit allerallergrößter Freude hätte ich ggf. dem Prozess mit der Arge vor dem SG entgegengesehen.
Ne bombensichere Einnahmequelle für meinen Anwalt.
(15.11.2012 um 07:16) Antworten @Quacksilber: Wäre eine Krankheit sofort Sichtbar gäbe es keine Krankheuten mehr. Nebem Faustkeil und Feuer wäre Homo Habilis auf die Idee gekommen den Typen mit der laufenden Nase zu erschlagen.
(15.11.2012 um 07:18) Antworten @FlyingT:
Und wo steht im AGG, dass Skatbrüder nicht bevorzugt werden dürfen?
Und neun, mit diesem Urteil ist es nicht erlaubt, "Urdeutsche" zu bevorzugen.
(15.11.2012 um 07:24) Antworten @Internetausdrucker:
Wenn man den gesetzlichen Normalfall streichen würde hieße das, dass immer ab dem ersten Tag eine AU vorgelegt werden muß – selbst wenn weder AG noch AN dies wollen.
Und ganz allgemein kann ich dieses ewige "Willkür" und "Gleichheit" bald nicht mehr hören. Das ist Gleichmacherei. Ist doch ganz logisch: Wenn der AG glaubt, er wird verarscht, verlangt er die AU halt sofort
(15.11.2012 um 08:14) Antworten MUSS die Firma wirklich ab dem 4. Tag die AU kriegen? Was passiert, wenn der AG darauf verzichtet?
(15.11.2012 um 08:16) Antworten @Christopher: Es hat nur 6 Beiträge gedauert, bis auch hier Attest und AU wild durcheinander geworfen wurden! Sauber!
(15.11.2012 um 08:33) Antworten Das beste ist doch, dass man ungeachtet aller neuen Erkenntnisse zu diesem Thema als Arbeitnehmer noch immer das Recht hat, am ersten Krank-Tag zum Arzt zu gehen und sich solange medizinisch notwendig krank schreiben zu lassen.
Käme mir zu Ohren, dass in meiner Firma einzelne der Diskriminierung ausgesetzt würden, ab dem ersten Tag eine Krankmeldung nachweisen zu müssen, dann würde ich schon aus reiner Solidarität sofort auch stets so verfahren. Ab einer kritischen Anzahl von Mitarbeitern, die da mitziehen, wäre der Spuk sicher ganz schnell wieder vorbei.
Im Übrigen scheinen vielen hier den Begriff 'Dienstreise' nicht zu verstehen. Das ist mitnichten ein freier Tag. Offensichtlich macht die Arbeit als Redakteur/in hin und wieder Dienstreisen nötig und ich wäre ganz sicher ebenfalls angepisst, wenn ich in meinem selbstverantwortlichen Schaffen dauernd von einem böswilligen Chef behindert würde. Sowas verlangt nun mal nach "kreativen Lösungen".
(15.11.2012 um 09:15) Antworten @timon: Käme mir zu Ohren, dass in meiner Firma einzelne der Diskriminierung ausgesetzt würden
Was hat das mit Diskriminierung zu tun? Genau, überhaupt nichts. Oder wegen was wird die Dame hier Ihrer Meinung nach diskriminiert?
und ich wäre ganz sicher ebenfalls angepisst, wenn ich in meinem selbstverantwortlichen Schaffen dauernd von einem böswilligen Chef behindert würde. Sowas verlangt nun mal nach "kreativen Lösungen".
Die kreative Lösung nennt sich in diesem Falle Selbstständigkeit – die erprobte Lösung, wenn man keine Lust hat, vorgesetzte zu haben. Krank zu "feiern", weil man angepisst ist, ist nicht kreativ sondern Betrug
(15.11.2012 um 09:26) Antworten @WPR_bei_WBS: Der Dame wird unterstellt, sie würde blau machen. Und weil man es ihr nicht nachweisen kann, will man es ihr wenigstens zukünftig verunmöglichen, indem man sie besonderen Auflagen unterwirft. Man wählt nicht den Weg und schreibt dieses Vorgehen allen Mitarbeitern vor, sondern nur speziell ihr, obwohl es keine belastbaren tatsächlichen Anhaltspunkte für ein Fehlverhalten gibt. Es ist einzig bekannt, dass sie ausgerechnet an einem Tag erkrankt ist, an dem sie zuvor eine Dienstreise durchzuführen gedachte. Gegenfrage: Was hat diese Koinzidenz für einen Bezug zu blau machen?
Vermutlich dürfte die Klägerin am besagten Tag sogar auf eigene Kosten und eigenes Risiko ihre geplante Dienstreise durchgeführt haben, weil es ist einfach wichtig war mit dem Informanten zu sprechen, der behauptet selbst bei der Anbringung der Sprengladungen im Südturm beteiligt gewesen zu sein. Ihr Chef halt seltsamerweise halt nichts von solchen Verschwörungstheorien. Oder so ähnlich…
(15.11.2012 um 09:53) Antworten @WPR_bei_WBS: Was hat das mit Diskriminierung zu tun? Genau, überhaupt nichts.
Nein, wenn für einen MA andere Regeln gelten als für alle anderen hat das natürlich mit Diskriminierung rein gar nichts zu tun.
(15.11.2012 um 09:56) Antworten @Quacksilber:
1. Bei den sprachlichen Irrtümern gebe ich Dir vollkommen recht.
2. Ich hab das nochmal geprüft, es ist "zum Glück" kein Rechtsprechungszitat, sondern nur eine Formulierung in einem Kommentar, die muss man als Gericht ja nicht übernehmen.
(15.11.2012 um 10:02) Antworten @wonko:
Es gelten nicht andere Regeln für eine Mitarbeiterin. Die Regel "wenn wir es für nötig erachten, vorallem bei Verdacht auf Mißbrauch" wird einheitlich sein.
Das nicht jeder bei allem gleich behandelt wird hat nichts mit Diskriminierung zu tun, sondern mit der Lebensrealität das nicht alles und jeder gleich ist. Auch wenn die Fraktion der Gleichmacherei das gerne anders machen würde.
(15.11.2012 um 10:49) Antworten @Internetausdrucker:
Du übersiehst folgende Passage in meinem Kommentar:
Es handelt sich also nicht um eine vereinzelte Meinung.
Im Übrigen zeigt der Fall, den das BAG entschieden hat, warum die Aufforderung zu einer früheren Vorlage "im nicht gebundenen Ermessen des Arbeitgebers" steht: Die Dame stand – berechtigterweise – im Verdacht, dass die Krankmeldung lediglich eine Reaktion auf die zweimal abgelehnte Dienstreise für diesen Tag war, ihr aber keine krankheitsbedingte AU zugrunde lag. Und genau diese Konstellation, in der natürlich das Nichtvorliegen der AU nicht nachweisbar ist, soll den Arbeitgeber berechtigen, in diesen Fällen möglichen Missbrauch einer gesetzlichen Regelung auch im Einzelfall Grenzen zu setzen.
Der Gesetzgeber hat mit der Drei-Tage-Regelung eine Möglichkeit geschaffen, auf solche Kurzerkrankungen für beide Seiten unbürokratisch ohne Aufwand und ohne große Folgekosten im Betriebsablauf zu regeln. Die Regelung birgt angesichts ihrer Ausgestaltung aber die Gefahr des Missbrauchs. Hierauf soll der Arbeitgeber nach der gesetzlichen Regelung mit der Aufforderung zur Vorlage reagieren können, ohne dass in § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG besondere Voraussetzungen dafür aufgestellt werden. Dann muss der Arbeitgeber auch keinen "guten" Grund dafür haben und seinen Grund erst recht nicht öffentlich machen. Das gilt sowohl für die Anordnung im Einzelfall als auch für generelle Regelungen in Formulararbeitsverträgen, Betriebsvereinbarungen oder Tarifverträgen. Das ist in § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG nun mal so vorgesehen. Ein Arbeitgeber, die Betriebs- oder Tarifvertragsparteien können generell die gesetzliche Drei-Tage-Regelung für untauglich halten und eine engere Vorlagepflicht statuieren.
Das nennt man – bezogen auf § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG – dispositives Recht, d. h. die gesetzliche Regelung gilt nur , wenn eine abweichende Regelung von Parteien nicht besteht.
(15.11.2012 um 10:53) Antworten Das Verlangen nach vorhersehbarem und nachvollziehbarem Handeln einer Autorität hat nichts mit Gleichmacherei zu tun.
(15.11.2012 um 11:11) Antworten @timon: @timon:
1. Es zeugt von dem bei Steuerhinterziehern pp. üblichen "Rechtsbewusstsein", strafbares Verhalten als "kreativ" zu bezeichnen.
2. Es ist nun mal so, dass Vorgesetzte eine andere möglicherweise sachlich falsche Einschätzung von Sinn und Notwendigkeit einer Maßnahme haben als der von ihrer Entscheidung betroffene Arbeitnehmer. Dann mag er sich entweder an deren Vorgesetzte wenden oder mit anderen Argumenten in der Sache eine neue, inhaltlich veränderte Entscheidung herbeizuführen. Entgeltfortzahlungsbetrug durch Vorschieben einer Erkrankung gehört nicht dazu.
3. Bei der Vorgeschichte wären m. E. selbst bei Vorlage der AU-Bescheinigung Zweifel am Vorliegen einer krankheitsbedingten AU berechtigt, so dass die Krankheit ohnehin von der Arbeitnehmerin hätte nachgewiesen werden müssen, wenn der Arbeitgeber die Entgeltfortzahlung für diesen Tag verweigert hätte.
Zu behaupten, es bestünden keine belastbaren Anhaltspunkte für einen Missbrauch bei der Vorgeschichte, zeugt von einem mangelnden Willen zur Wahrnehmung von Realität.
4. Da nur die Dame – berechtigten – Anlass zu Misstrauen gegeben hat, muss auch nur in ihrem Einzelfall sie zur Vorlage der AU-Bescheinigung am ersten Tag aufgefordert werden. Der Arbeitgeber ist nicht zur "Arbeitnehmer-Sippenhaft" verpflichtet. Im Übrigen bedarf es nach dem Gesetz für diese Anordnung nun mal keines Nachweises, das der/die Betreffende tatsächlich blau gemacht hat bzw. ein entsprechender Verdacht besteht.
(15.11.2012 um 11:13) Antworten @Ralf Henssen: Allgemein gilt § 616 Satz 1 BGB. Demgegenüber belastet die Nachweispflicht bereits und noch stärker die Berechtigung des Arbeitgebers. Dafür sollte es dann auch einen triftigen Grund geben.
(15.11.2012 um 11:37) Antworten @Ralf Henssen: 1. Man muss wohl Jurist sein, um zu glauben, dass Gesetzestreue und Rechtsbewusstsein in irgendeinem kausalen Zusammenhang zu stehen haben.
2. Sicher gibt es geschicktere und weniger verfängliche Möglichkeiten, sich einer ungeliebten Entscheidung des Vorgesetzten zu widersetzen. Aber wir kennen die Umstände des Einzelfalls eben nicht und ein gewisser Ungehorsam, mal daingestellt in welcher Situation, wird von mir zunächst höher geschätzt als sture, bornierte Obrigkeitshörigkeit. Das ist aber sicher eine ganz persönliche Vorliebe. Insgesamt klingt die Vorgeschichte jedenfalls anders, als ob das Ziel die Erschleichung unberechtiger Entgeltfortzahlung gewesen sein könnte.
3. Ich schätze, die Mitarbeiterin wäre nicht vor Gericht gezogen, wenn der Arbeitgeber die Entgeltfortzahlung für diesen Tag verweigert hätte. Dazu hatte er aber leider nach dem Gesetz kein Recht.
Es zeugt also Ihrer Meinung nach von einem mangelnden Willen zur Wahrnehmung von Realität, wenn man es für unproblematisch hält, dass ein Mitarbeiter nur einen Tag krank ist und danach wieder arbeiten kann? Oder nur dann, wenn der Mitarbeiter vor diesem einen Tag mit seinem Vorgesetzten über Arbeitsinhalte uneins war? Ich denke beide Fälle kommen einzeln und in Kombination täglich millionenfach vor auf diesem Planeten.
4. Der berechtigte Anlass zum Misstrauen ist genau das im Zweifel stehende Element. Und Diskriminierung basiert meistens auf irgendwelchen zweifelhaften Anlässen.
Sicher hat der WDR nach dem Gesetz Recht. Aber die Mitarbeiter haben in der Realtität letztendlich doch die Macht. Nur das wollte ich mit meinem Beitrag dem Leser ins Gedächtnis rufen.
(15.11.2012 um 11:43) Antworten @ia:
Der Arbeitgeber ist keine Autorität, sondern ein Vertragspartner.
Und was ist daran nicht vorhersagbar oder nicht nachvollziehbar, dass der AG hier der Mitarbeiterin nicht mehr traut?
Mal abgesehen davon, das "Nachvollziehbar und Vorhersagbar" nicht gleichbedeutend mit deterministisch ist – und warum sollte man sowas zwischen Vertragparteien (es geht hier nicht um das Verhalten des Staates) erwarten können?
(15.11.2012 um 11:48) Antworten @timon: 3. Ich schätze, die Mitarbeiterin wäre nicht vor Gericht gezogen, wenn der Arbeitgeber die Entgeltfortzahlung für diesen Tag verweigert hätte.
Und welche Kristallkugel hat ihnen dieses, offensichtlich unzutreffende, gesagt?
Die Mitarbeiterin ist doch ganz klar vor Gericht gezogen, weil sie eine Begründung wollte (eine Begründung dafür, warum sie in der Zukunft ab dem ersten Tag eine Bescheinigung braucht).
Das hat überhaupt nichts mit der Entgeltfortzahlung zu tun (außer vielleicht dem Namen des regelnden Gesetzes).
(15.11.2012 um 11:56) Antworten @WPR_bei_WBS: Um eine persönliche Schätzung abzugeben brauche ich keine Kristallkugel. Da reicht mir meine Menschenkenntnis.
Genau, die Klage hat überhaupt nichts mit der Entgeltfortzahlung zu tun. Ich schätze sogar, dass es der Klägerin generell nicht ums Geld geht, sondern darum, dass ihr Arbeitgeber sie nicht noch mehr schikanieren darf, als er es ohnehin durch ihren Chef bereits tut. Deshwegen wehrt sie sich gegen die willkürliche Ungleichbehandlung (auch Diskriminierung genannt).
(15.11.2012 um 12:54) Antworten @WPR_bei_WBS: Wer etwas verlangen kann und verlangt, handelt auch auf Basis eines Vertrages als Autorität.
Es geht hier nicht nur um den einzelnen Fall.
Auch Gesetze sind – letztlich – Verträge, so begann menschliches Zusammenleben. Weshalb also unterscheiden?
(15.11.2012 um 13:08) Antworten @timon:
Ah ja, "gesunde Menschenkenntnis". Sie kennen also die involvierten Leute persönlich. Und was hat es überhaupt mit Menschenkenntnis zu tun, ob der AG angeblich meint, einen Anspruch auf nicht-ENtgeltfortzahlung zu haben?
Aber wissen sie was, ist doch eigentlich ganz einfach. Anstatt ihre "gesunde Menschenkenntnis" spielen zu lassen, einfach mal lesen:
Darauf verlangte der WDR, die Frau solle künftig schon ab dem ersten Krankheitstag eine Bescheinigung vorlegen. Das lehnte sie ab und klagte dagegen. Ihre Begründung: Zwar sehe das Gesetz die Ausnahme vor, jedoch müsse der Arbeitgeber hierfür sachliche Gründe haben.
(15.11.2012 um 13:12) Antworten @ia: Wer etwas verlangen kann und verlangt, handelt auch auf Basis eines Vertrages als Autorität.
Na, dann ist doch in diesem Fall eindeutig die klagende Mitarbeiterin die Autorität. Die verlangt schließlich bezahlt zu werden.
Auch Gesetze sind – letztlich – Verträge,
Nein, sind sie ganz und garnicht. Ich kann nicht frei entscheidn, ob ein Gesetz für mich gilt oder nicht. Gesetze sind vom Staat mit Macht duchgesetzte Regeln.
(15.11.2012 um 13:13) Antworten @WPR_bei_WBS: Deshwegen wehrt sie sich gegen die willkürliche Ungleichbehandlung (auch Diskriminierung genannt).
Man oh man, ich hoffe mein Bäcker verklagt mich nicht morgen wegen Diskriminierung. Ich hab mein Brötchen heute nämlich einfach mal woanders geholt.
(15.11.2012 um 13:15) Antworten @Internetausdrucker:
§ 616 BGB gilt aufgrund der Regelung der Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall durch das EFZG nicht. Dementsprechend können in diesem Gesetz selbst die Voraussetzungen für die erweiterte Vorlagepflicht geregelt werden, und zwar auch dahingehend, dass es keiner weiteren Gründe bedarf.
zwoologe meint:
(15.11.2012 um 13:18) Antworten bei mir im konzern gilt, gelber schein ab dem dritten fehltag.
es gibt aber auch kandidaten bei uns die einer attestpflicht ab dem ersten fehltag unterliegen. die müssen spätestens am dritten tag ein attest vorlegen das den ersten tag beinhalten muss. diese regelung wird im einzelfall bei jemanden mit zu häufigen ausfällen angewandt. ich finde es ist eine faire regelung für beide seiten.
in meinen ausbildungsjahren in einer überbetrieblichen ausbildungsstätte war es schom immer pflicht ein attest vorzulegen das den ersten tag beinhaltet. das war vor über 20 jahren. das sowas den weg in die medienlandschaft (lawblog ausgenommen,wegen dem rein juristischen bezug)schafft, erkläre ich mir folgendermaßen: eine sache die schon lange klar und bekannt ist wird sensationell von den printmedien presentiert, dass aber nicht weil man uns informieren will, nein man will uns mit solchen schmonz einfach nur beschäftigen.
(15.11.2012 um 13:19) Antworten @WPR_bei_WBS: Gesetze sind vom Staat mit Macht duchgesetzte Regeln.
Sie meinen, so wie jener § 5, um welchen es hier geht? :-)
Aufmerksamkeitshase meint:
(15.11.2012 um 13:20) Antworten Wisst Ihr, was ich interessant finde:
Die Dame wollte eine Dienstreise machen. Das bedeutet ja wohl, dass sie irgendwo anders hin fahren wollte, um da zu arbeiten´. Dies hat der AG nicht erlaubt, sie solle gefälligst wie sonst auch aus dem Büro hinaus (oder wo auch sonst) arbeiten. Nun hat sie sich diesen Tag also frei genommen.
Da stell ich mir folgende Frage: Was war so wichtig an der Dienstreise, dass sie sich sagte: Entweder Dienstreise oder freier Tag?
Entweder wollte sie ihrem AG eines auswischen, weil der sie nicht verreisen lassen wollte oder sie hatte neben der dienstlichen Tätigkeit am Rande der Reise noch so einiges privates vor, für das sie Zeit brauchte.
Die Möglichkeit, dass sie sich krank schreiben ließ, um auf eigene Kosten und Verantwortung die Dienstreise doch anzutreten, schließe ich mal aus.
Also hat sie nicht nur blau gemacht, sondern wollte ihren Arbeitgeber bewusst ärgern oder wollte eine dienstliche und vom AG bezahlte Reise für private Zwecke nutzen… Also ich würd die 8-kantig raus schmeißen! Aber da würde der AG wohl leider in Beweisnot kommen
(15.11.2012 um 13:26) Antworten @Ralf Henssen:
§ 616 Satz 1 BGB ist das gesetzliche Leitbild, welches systematisch in Betracht zu ziehen ist.
Granado meint:
(15.11.2012 um 13:35) Antworten Es geht – so auch im Erfurter Kommentar – um die Vorlage am 1. Tag, nicht nur um die Geltung!
In einem Einzelfall entschied das Landesarbeitsgericht Schleswig-Holstein in seinem Urteil vom 13. Oktober 2009 (Az.: 2 Sa 130/09*), dass "die Verletzung der Pflicht, eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bereits am ersten Tag der Arbeitsunfähigkeit vorzulegen, an sich einen wichtigen Grund zum Ausspruch einer außerordentlichen Kündigung, § 626 Abs. 1 BGB, dar[stellt]." Der Arbeitnehmer war vom Arbeitgeber zuvor wegen häufigen Fehlens abweichend von der üblichen Frist zur Vorlage der AU-Bescheinigung bereits am ersten Tag verpflichtet worden. Dem leistete er nicht Folge.
* sit.de/lagsh/ehome.nsf/75..._2Sa130-09_13-10-2009.pdf
(15.11.2012 um 13:40) Antworten @WPR_bei_WBS:
Hm, vielleicht führt die ganze Paragraphenreiterei dieser Rechtszunft echt zu einem schleichenden Verlust gesunden Menschenverstands. Zu den Fakten:
Da ist eine Frau 30 Jahre bei einem Arbeitgeber beschäftigt und mittlerweile in einer Position, die offenbar Dienstreisen mit sich bringt.
Es ist nichts davon bekannt, dass diese Frau gesetzteren Alters in der Vergangenheit durch besonders hohen Krankenstand oder häufigen Kurz-Erkrankungen mit anschließender Spontanheilung auffällig gewesen wäre. Wäre dies der Fall, hätte es der Arbeitgeber mit Sicherheit in seiner Klageerwiderung vorgebracht.
Diese Frau scheint mit Eifer ihren Beruf auszuüben, jedenfalls liegt ihr besonders viel an einer nicht näher beschriebenen Dienstreise am 30. November. So viel, dass sie sogar zwei mal bei Ihrem Chef um deren Genehmigung bittet.
Der Chef lehnt diese Bitte trotz der offensichtlich besonderen Bedeutung der Dienstreise für die langjährige Mitarbeiterin ab.
Nun die Unterstellung: Daraufhin entschließt sich die Mitarbeiterin den Arbeitgeber um einen Tag Entgeltfortzahlung zu prellen und macht statt der so wichtigen Dienstreise spontan blau.
Das klingt ja seeehr plausibel. Um diese Unterstellung zu einem "begründeten Anlass zu Misstrauen" hochstilisieren zu können muss man schon viel Fantasie auffahren und dann bitte auch aussprechen: nämlich, dass sie womöglich die Dienstreise zu privaten Zwecken hat nutzen wollen. Hat sie gar einen Liebhaber am Ziel der Dienstreise oder kauft sie dort günstig Handtaschen, die sie anschließend als Nebenerwerb auf Ebay vertickt?
Blödsinn, alles wilde Unterstellungen und die bekannten Fakten geben rein gar nichts her, um bei der Mitarbeiterin ein Misstrauen zu begründen, welches eine Spezialbehandlung in Bezug auf Krankmeldungen begründen könnte.
Insofern verstehe ich die Klage der Frau sehr gut. Leider hat die Klage beim Wortlaut des Gesetzes natürlich keinen Erfolg weil eben keine Begründung vom Arbeitgeber gefordert werden kann. Nach meinem "Rechtsgefühl" (nennen wir's so) ist dieses Vorgehen des WDR gegenüber seiner Mitarbeiterin aber sehr wohl eine Diskriminierung und vermutlich eine Retourkutsche für ganz andere Unstimmigkeiten im Verhältnis der beiden.
(15.11.2012 um 13:53) Antworten 1. a) Ja, ich bin Jurist.
b) Es besteht jedenfalls ein Zusammenhang zwischen Recht und Gesetz und damit Rechtsbewusstsein und Gesetzestreue. Wer meint, nur weil er subjektiv im Recht zu sein glaubt (mein Vorgesetzter hat mir zweimal unberechtigt eine Dienstreisegenehmigung verweigert), nicht mehr gesetzestreu sein zu müssen (dann melde ich mich mal – "kreativ" – für diesen Tag einfach "krank"), verkennt grundlegend, dass Gesetzestreue nicht in das Belieben des Einzelnen gestellt ist.
2. Es hat nichts mit sturer bornierter Obrigkeitshörigkeit zu tun, wenn man zu akzeptieren hat, dass derjenige, der die Entscheidung zu fällen hat, diese anders treffen kann, als man es selber für richtig hält. Das rechtfertigt es nicht, sich illegal zu verhalten und hat mit (zivilen) Ungehorsam schon gar nichts zu tun. Und nach der Vorgeschichte, wie sie in der Pressemitteilung des BAG zu lesen ist, gehe ich davon aus, dass die Klägerin ihrem Vorgesetzten eins auswischen wollte und nicht krank war.
3. Der WDR hätte in der Tat die Entgeltfortzahlung verweigern sollen. Die Klägerin hätte dann erhebliche Probleme mit dem Nachweis der AU gehabt. Aber vielleicht ist das ja auch passiert und der fehlende Tag wurde von ihr nicht eingeklagt.
In der Tat ist es fehlende Wahrnehmung von Realität, ein Verhalten wie das der Mitarbeiterin des WDR (zweimalige Verweigerung einer Dienstreisegenehmigung, zuletzt am Tag vor der geplanten Reise; an diesem Tag und am Tag nach der Krankmeldung Leistung der geschuldeten Arbeit) für unproblematisch zu halten. M. E. bestehen selbst bei Vorlage einer AU-Bescheinigung erhebliche Zweifel an deren Richtigkeit, so dass der Arbeitnehmer im Falle der Verweigerung der Entgeltfortzahlung seine AU auf andere Weise nachweisen müsste.
Über das millionenfache Vorkommen eines solchen Verhaltens will ich nicht spekulieren. Und dass man mal nur einen Tag krank ist ohne eine solche Vorgeschichte, ist unproblematisch.
4. Nicht jede unterschiedliche Behandlung und nicht jede daraus resultierende Benachteiligung ist Diskriminierung. Nochmals: das Gesetz (§ 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG) verlangt keinen Grund für die Anordnung der früheren Vorlage der AU-Bescheinigung. Das habe ich oben ( @Ralf Henssen: ) zu erläutern versucht:
Der Gesetzgeber hat mit der Drei-Tage-Regelung eine Möglichkeit geschaffen, auf solche Kurzerkrankungen für beide Seiten unbürokratisch ohne Aufwand und ohne große Folgekosten im Betriebsablauf zu regeln. Die Regelung birgt angesichts ihrer Ausgestaltung aber die Gefahr des Missbrauchs. Hierauf soll der Arbeitgeber nach der gesetzlichen Regelung mit der Aufforderung zur Vorlage reagieren können, ohne dass in § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG besondere Voraussetzungen dafür aufgestellt werden. Dann muss der Arbeitgeber auch keinen "guten" Grund dafür haben und seinen Grund erst recht nicht öffentlich machen.>/blockquote>
Und: Jaja, alle Räder stehen still, wenn der Arbeiter es will! Ändert nichts daran, dass Machtmissbrauch zu entsprechenden Gegenreaktionen führt.
(15.11.2012 um 13:56) Antworten @timon:
Hier das ganze noch mal – hoffentlich – vollständig und in schön:
1. a) Ja, ich bin Jurist.
4. Nicht jede unterschiedliche Behandlung und nicht jede daraus resultierende Benachteiligung ist Diskriminierung. Nochmals: das Gesetz (§ 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG) verlangt keinen Grund für die Anordnung der früheren Vorlage der AU-Bescheinigung. Das habe ich oben (@Ralf Henssen:) zu erläutern versucht:
Der Gesetzgeber hat mit der Drei-Tage-Regelung eine Möglichkeit geschaffen, auf solche Kurzerkrankungen für beide Seiten unbürokratisch ohne Aufwand und ohne große Folgekosten im Betriebsablauf zu regeln. Die Regelung birgt angesichts ihrer Ausgestaltung aber die Gefahr des Missbrauchs. Hierauf soll der Arbeitgeber nach der gesetzlichen Regelung mit der Aufforderung zur Vorlage reagieren können, ohne dass in § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG besondere Voraussetzungen dafür aufgestellt werden. Dann muss der Arbeitgeber auch keinen "guten" Grund dafür haben und seinen Grund erst recht nicht öffentlich machen.
(15.11.2012 um 14:05) Antworten @Ralf Henssen: das Gesetz (§ 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG) verlangt keinen Grund Könnte der Gesetzeswortlaut den Grund nicht stillschweigend vorausgesetzt haben (§ 315 Abs. 3 BGB)?
(15.11.2012 um 14:17) Antworten @Internetausdrucker:
Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was der Gesetzgeber stillschweigend wollte. Ich selber sehe es so, dass § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG eine abschließende Regelung darstellt. Es bleibt abzuwarten, ob und was das noch zu veröffentlichende Urteil des BAG dazu sagt.
(15.11.2012 um 14:28) Antworten @Ralf Henssen:
1. Recht, Rechtsbewusstsein und Rechtsempfinden sind in der Tat ziemlich subjektive Dinge. Deshalb kann das Gesetz auch nur einen möglichst guten Versuch darstellen, es allen "recht" zu machen. Dass dies nicht in jedem Einzelfall klappen kann, dürfte eigentlich klar sein – aber dass es trotzdem durchgesetzt werden muss selbstverständlich auch. Sonst kann man es ja gleich lassen.
2. Trotzdem sind Vorgesetzte genauso Menschen wie deren untergebene Mitarbeiter und eine Entscheidung des Vorgesetzten muss nicht deshalb richtig sein, nur weil er eben der Vorgesetzte ist. Sich dagegen hin und wieder aufzulehnen kann einen in Unternehmen sowohl hochspülen als auch die Karriere kosten. Das muss eben jeder selbst entscheiden, inwieweit er den verwegenen Rebellen spielen kann und will.
Wenn der Mitarbeiter dabei gegen gesetzliche Regelungen verstößt, muss er natürlich auch die Konsequenzen daraus tragen. Wobei auch hier im Zweifel für den Angeklagten zu entscheiden ist und auch wenn viele hier davon ausgehen, die Mitarbeiterin wollte dem Arbeitgeber eins auswischen, so ist eben genau das zu beweisen und nicht nur zu unterstellen.
3. Ob der Nichtbeweisbarkeit wurde gegen die Mitarbeiterin ja auch nicht direkt vorgegangen (Entgeltfortzahlung verweigern, Abmahnung, Rausschmiss), sondern es wurde die nicht angreifbare Regelung mit der Krankmeldung als Trumpfkarte gezogen.
Ob die Mitarbeiterin nun blau gemacht hat oder wirklich krank war, wurde in dem Verfahren ja auch gar nicht geklärt. Nur dass sie es sich nach diesen Umständen offenbar gefallen lassen muss, der Sonderregelung zu unterliegen, in Zukunft Krankheiten ab dem ersten Fehltag nachweisen zu müssen und damit als Mitarbeiter gebrandmarkt zu sein, dem der Arbeitgeber besonderes Misstrauen entgegen bringt.
4. Wie Sie selbst schreiben, verlangt das Gesetz keinen Grund für die Anordnung der früheren Vorlage der AU-Bescheinigung. Ich nehme mal stark an, dass nach dem Gesetzeswortlaut sich das jeder Angestellte wahlfrei gefallen lassen müsste – Vorgeschichte hin oder her. Damit ist Diskriminierung mit dieser Regelung, wie ich sie verstehe, durch das Gesetz Tür und Tor geöffnet und das Gesetz an dieser Stelle besonders weit von meinem Rechtsempfinden entfernt. Ich würde ebenfalls klagen, wenn mein Arbeitgeber nur von mir solches verlangen würde – und danach kündigen. Aber vielleicht war es ja auch genau das Letztere, was der Arbeitgeber bezweckt hat in Kenntnis der stolzen Kämpfernatur dieser Mitarbeiterin.
(15.11.2012 um 14:48) Antworten @ia: Es geht hier definitv nicht um Art. 5 GG
(15.11.2012 um 15:15) Antworten @timon:
1. Sie haben Recht! ;-)
2. Nochmals: § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG verlangt keinen Grund, insbesondere keinen Nachweis, dass jemand krank "gefeiert" hat oder dass zumindest ein entsprechender Verdacht besteht, wobei m. E. Letzteres bei der WDR-Mitarbeiterin der Fall ist.
3. Der WDR hätte die Entgeltfortzahlung einfach verweigern können. Da die Mitarbeiterin nicht gearbeitet hat (es gilt der Grundsatz: "kein Lohn ohne Arbeit"), hätte sie beweisen müssen, dass sie wegen Krankheit nicht arbeiten konnte. So ist die Rechtslage!
Dass die Pflicht zur Vorlage ab dem ersten Tag Ausdruck dafür ist, dass der Arbeitgeber ihr misstraut, hat die Klägerin durch ihr Verhalten selbst verschuldet.
4. Ich gebe Ihnen recht, dass verdeckte Diskriminierung durch die gesetzliche Regelung in § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG möglich ist. Solange der Arbeitgeber nichts freiwillig zu seiner Motivation sagt, ist dies möglich. Allerdings liegt im vorliegenden Fall allein aufgrund des Geschehensablaufes ein nachvollziehbarer Grund für die Anordnung vor, was eine Diskriminierung ausschließt. Aber da bewerten wir den Sachverhalt wohl unterschiedlich. Ich gebe zu bedenken, dass es sich bei der Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall um ein Massenphänomen handelt, dass nur komplikationslos funktioniert, wenn keiner die in dem Anzeige- und Nachweisverfahren liegenden Freiheiten missbraucht und auch nicht – wie im Fall der WDR-Mitarbeiterin – nicht den Anschein erweckt, dies zu tun.
(15.11.2012 um 15:44) Antworten @Ralf Henssen:
1. *puh* habe ich es also unkonkret genug formuliert bekommen ;-)
2. Ok, jedoch schrieben Sie:
Drei-Tage-Regelung [...] birgt angesichts ihrer Ausgestaltung aber die Gefahr des Missbrauchs. Hierauf soll der Arbeitgeber nach der gesetzlichen Regelung mit der Aufforderung zur Vorlage reagieren können, ohne dass in § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG besondere Voraussetzungen dafür aufgestellt werden.
Die Absicht des Gesetzgebers ist nachvollziehbar, nur dass diese Blanko-Berechtigung zur Aufforderung in meinen Augen nun durch den Arbeitgeber missbraucht werden kann, indem er einzelne Mitarbeiter dadurch wahlfrei an den Pranger stellen kann und ihnen gerade im kritischen Krankheitsfall auch noch Steine in den Weg legen. Ich wäre für eine unternehmensweit einheitliche Regelung, auch wenn das sicher nicht immer ideal für den Arbeitgeber ist – aber wenn Kontrolle, dann für alle und nicht nur einzelne.
3. Ahso, ist das so? Auch wenn die Regelung im Unternehmen zum Zeitpunkt des Krankseins war: "AU-Bescheinigung nötig erst bei mehr als drei Fehltagen wg. Krankheit"? Hat der Arbeitgeber da nicht bereits vorneweg akzeptiert, dass die Aussage des Angestellten, er sei krank gewesen, als Nachweis für die ersten drei Tage ausreicht?
Ich finde das Verhalten der Klägerin nach wie vor einwandfrei. Gerade dadurch, dass sie am Tag vor der geplanten Dienstreise erneut nachgefragt hat, diese durchführen zu dürfen, lässt auf eine tatsächliche spontane Erkrankung schließen. Dies im Gegensatz zu Arbeitsrechtsfällen, in denen jemand "angekündigt" krank war, nur weil er schon am Vortag geäußert hat, sich nicht wohl zu fühlen und womöglich am Folgetag krank zu sein. Soll das nun in beiden Fällen dem Arbeitnehmer zur Last gelegt werden? Spontan krank – Blaumacher, angekündigt krank – sowieso Blaumacher.
4. Ja, da bewerten wir den Geschensablauf offenbar unterschiedlich. Für mich wäre zwingend mindestens eine vorausgehende Häufung von solchen "den Anschein erweckenden" Fehltagen nötig, um dieser Mitarbeiterin keinen Glauben mehr zu schenken.
(15.11.2012 um 16:31) Antworten @timon:
1. Ich fand das nicht unkonkret.
2. Darum machen das einige Arbeitgeber, gesetzlich möglich ist aber auch die Anordnung im Einzelfall, wobei diese ja nicht unbedingt betriebsweit immer öffentlich gemacht wird, d. h. so, dass es alle mitbekommen.
3. Ich habe es gerade nochmal geprüft anhand einer Entscheidung des BAG vom 26.2.2003, 5 AZR 112/02, in der übrigens zentrale Frage die Möglichkeit der arbeits- bzw. tarifvertraglichen Vereinbarung einer Vorlage der AU-Bescheinigung ab dem ersten Kalendertag war. Aber auch sonst gilt, dass der Arbeitnehmer im Entgeltprozess darlegen und beweisen muss, dass er gearbeitet hat oder einer der Tatbestände vorliegt, der eine Vergütungspflicht ohne Arbeit regelt (BAG, 18.4.2012, 5 AZR 248/11).
4. Die "Krankmeldung" bewerte ich weiterhin als – nicht zulässige – Reaktion auf das Verhalten des Vorgesetzten, ohne dass es der von Ihnen genannten verschärfenden Umstände bedarf. Da sind wir halt unterschiedlicher Meinung.
(15.11.2012 um 17:00) Antworten @Ralf Henssen:
2. Das stimmt natürlich auch wieder, die übrigen Mitarbeiter müssen von diesen Einzelanordnungen nicht zwangsweise etwas mitbekommen. Aber auch hier liegt es in der Hand des Arbeitgebers, wie diskret mit diesen Meta-Informationen umgegangen wird (Ruf durch's Großraumbüro: "Hildeeeee, wie schnell muss die Schneider gleich noch mal den Krankenschein ranschaffen??").
3. Das verwundert mich ernsthaft. Dann sind also alle Arbeitgeber grundsätzlich berechtigt rückwirkend Krankheitstage einfach nicht zu bezahlen und der Mitarbeiter guckt dann entsprechend in die Röhre, wenn er sich schwer tut, genauso rückwirkend ein Attest aufzutreiben – was der Regelfall sein dürfte für bereits abgeklungene Beschwerden, die keine bleibenden Schäden hinterlassen.
Krass – noch ein Grund mehr, meinem eher witzig gemeinten Vorschlag zu folgen und grundsätzlich gleich zum Arzt zu rennen, auch wenn man nur ne Erkältung hat.
4. D’accord, wie der Italiener sagt. Und danke für die konstruktive Diskussion!
(15.11.2012 um 17:45) Antworten @WPR_bei_WBS: Wenn der AG doch den verdacht auf Missbrauch hat, dann hätte er es doch der AN mitteilen können. Hat er aber nicht, wahrscheinlich weil es nicht haltbar gewesen wäre.
(15.11.2012 um 17:54) Antworten @Ralf Henssen: Na immerhin glauben Sie zu wissen, dass der Gesetzgeber abweichend vom Wortlaut
Der Arbeitgeber ist berechtigt zu verlangen, dass eine ärztliche Bescheinigung Zeiträume umfasst, die früher beginnen.
meint. Sind Sie nebenberuflich protestantischer Bibelexeget?
(15.11.2012 um 18:05) Antworten @Ano Nym:
Sie zitieren Ralf Henssen falsch. Bei jener Diskussion ging es immer nur um die Frage, ob der Gesetzgeber stillschweigend einen Grund für das Verlangen vorausgesetzt hat oder nicht.
(15.11.2012 um 18:29) Antworten @Ano Nym:
(16.11.2012 um 10:18) Antworten Also eins ist klar: Wenn ich wg. einer Erkältung zum Arzt genötigt werde, anstatt mal einen Tag kulanterweise daheim bleiben zu können, dann geh ich aus der Praxis (mein Hausarzt ist halt so ein Doc Holiday) nicht mit einem Schein unter einer Woche raus.
Ich denke da wäre etwas Kulanz für den AG sicherlich langfristig öknonomischer, denn die Hardcore-Blaumacher gehen dann halt lästerweise zum Arzt (Migräne kann wohl jeder vorschieben).
(18.11.2012 um 14:20) Antworten @Hans: Es gibt ser wohl Arbeitgeber, die per Schnellverfahren den Amtzarzt einschalten, auch direk zu Anfang jeder Krankheit aus prinzip.
Klabund meint:
(19.11.2012 um 21:16) Antworten finde ich echt enorm interessant, wie viele Leute es für normal halten, bei einem Tag keine AU vorlegen zu müssen.
Bei all den miesen Jobs die ich in meinem Leben hatte (Maximal 9 Euro Stundenlohn, bis zu 50-Stunden-Woche, Zeitarbeit, eben der letzte Dreck) war es für mich immer normal, für jeden Tag eine AU zu besitzen.
(20.11.2012 um 09:12) Antworten @Der Steuerzahler: Ja, so die Legende. Es gibt nur keinen Amtsarzt, zu dem der Arbeitgeber einen Angestellten zwingen kann.
(22.11.2012 um 12:23) Antworten Muss die AU-Bestätigung des Arztes eigentlich – wenn so gefordert – am ersten Tag *gültig sein*, oder *vorgelegt werden*? Anders gefragt: Ein Arbeitgeber, der mit bitterböser Migräne, Grippe, oder ähnlichem nicht in der Lage ist, 35 km zum AG zu fahren, um die AU-Bescheinigung abzugeben, macht sich abmahnungs- oder kündigungsfähig, wenn er die AU-Bescheinigung in den Briefkasten wirft und die Post erst am nächsten Tag zustellt?
Das man sich telefonisch meldet, ist davon natürlich unabhängig und gehört zum guten Ton.
(29.11.2012 um 11:58) Antworten @Martin:
Es gehört nicht nur zum guten Ton, sondern es ist eine gesetzliche Verpflichtung gemäß § 5 Abs. 1 Satz 1 EFZG, dem Arbeitgeber die AU und deren voraussichtliche Dauer mitzuteilen, Letzteres ist natürlich vom subjektiven Kenntnisstand des Arbeitnehmers abhängig. Also merken: Wenn man sich so krank fühlt, dass man merkt, man kann nicht arbeiten, ist der Arbeitgeber sofort auf schnellstem Wege zu unterrichten. Die bloße Übersendung einer AU-Bescheinigung reicht nicht.
In Übrigen kann der Arbeitgeber die Vorlage schon am ersten Tag fordern. Wenn dass "technisch" nicht möglich ist (siehe dazu oben Nr. 83 – 85, 87, 89 – 91, 109), scheidet m. E. schon der Pflichtverstoß aus (wegen Unmöglichkeit der Pflichterfüllung), jedenfalls fehlt es am Verschulden.
(1.3.2013 um 10:14) Antworten Wen es noch interessiert:
Das Urteil ist im Wortlaut veröffentlicht worden und unter diesem Link auf der Webseite des Bundesarbeitsgerichts abrufbar:
juris.bundesarbeitsgerich...&az=5%20AZR%20886/11

References: § 1

§ 2

§ 3
 § 5
 § 5
 § 5
 § 5
 § 75
 § 5
 § 5
 § 87
 § 5
 § 5
 § 5
 § 5
 § 5
 § 5
 § 616

§ 616
 § 5

§ 616
 § 626
 § 5
 § 5
 § 5
 Art. 5
 § 5
 § 5
 § 5
 § 5