Source: http://www.finanztip.de/blog/etf-investmentsteuergesetz/?replytocom=37552
Timestamp: 2017-10-22 04:38:27+00:00

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ETFs – Steuerlich werden bald alle gleich behandelt!
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Ausführliche Infos, Beispiele und Rechnungen zu den Neuerungen bei der Besteuerung von Fonds und ETFs finden Sie ab dem 16.2.2017 in unserem Detailartikel zum Investmentsteuerreformgesetz. Wer die kurze Textvariante bevorzugt, kann einfach hier im Blog weiterlesen.
Jeder Anleger, der sich entschieden hat, einen Aktien-Indexfonds (ETF) ins Depot zu kaufen, steht früher oder später vor der Frage: Welche Bauart passt besser?
Da gibt es zum einen ETFs, die Originalaktien des zugrunde liegenden Index fast vollständig nachkaufen – sogenannte physisch replizierende ETFs. iShares und db x-trackers bieten diese ETF-Art gern an. Zum anderen gibt es ETFs, denen ein Tauschgeschäft (Swap) zugrunde liegt – sogenannte synthetische ETFs. Der ETF-Anbieter lässt sich hier von einer Bank die Wertentwicklung des Index zusichern und hält selbst andere Aktien im Bestand. Der Vorreiter für synthetische ETFs ist die Commerzbank-Tochter Comstage.
Steuerliche Handhabe ist bislang ein Auswahlkriterium
Beide Varianten – physische und synthetische ETFs – haben ihre Vor- und ihre Nachteile. Anleger müssen beispielsweise entscheiden, ob sie sich auch mit einem synthetischen ETF wohlfühlen. Der ein oder andere mag auch schauen, welche ETFs es bei der eigenen Online-Bank oder beim Broker günstig zu kaufen gibt. Daneben sind aber auch steuerliche Fragen relevant.
Bei einem physischen ETF, der im Ausland aufgelegt ist und die Dividenden wieder anlegt, müssen Anleger die einbehaltenen Dividenden in der Steuererklärung selbst angeben (als sogenannte ausschüttungsgleiche Erträge). Die Angaben sind in jedem Fall fällig, unabhängig vom Freistellungsauftrag. Nur, wer bei Verkauf des ETF lückenlos nachweist, dass er einbehaltene Dividenden immer besteuert hat, vermeidet, dass er bei Verkauf zum zweiten Mal Steuern zahlt.
Bei synthetischen ETFs fällt diese Arbeit komplett weg. Anleger müssen hier erst bei Verkauf die Wertsteigerung versteuern. Der Rat von Finanztip ging bislang in die Richtung, dass Anleger diesen wählen, wenn sie sich die Mühe mit der Steuer sparen wollen und sich mit einem synthetischen ETF ebenso wohl fühlen.
Bald wird alles anders
Im Juli hat der Gesetzgeber eine Neuerung des Investmentsteuergesetzes beschlossen. Ziel ist es unter anderem, ab 2018 alle Investmentfonds bei der Steuer gleich zu behandeln. Das bedeutet auch, dass die Steuerstundung – bislang der Vorteil beim synthetischen ETF – formal wegfällt.
Künftig wird jedes Jahr eine pauschale Wertsteigerung des Fondsanteils als Bemessungsgrundlage für die Abgeltungssteuer hergenommen. Der Gesetzgeber spricht von der Vorabpauschale. Wie sie genau berechnet wird, lesen Sie unten im Beispiel. Bei Fonds, die Dividenden ausschütten, werden diese auf die Pauschale angerechnet.
Die Anrechnung der Quellensteuer fällt weg. Verkaufen Anleger den Fonds, werden die bereits versteuerten Pauschalen auf den Verkaufserlös angerechnet. Je nach Fondsgattung (Aktienfonds, Rentenfonds, Immobilienfonds) ist ein Teil der Erträge von der Steuer befreit.
Sparer können Steuern auf die jährliche Pauschale vermeiden, wenn sie einen ausreichenden Freistellungsauftrag stellen.
Grundsätzlich gilt künftig: Wählen Sie den ETF für Portfolio (thesaurierend, ausschüttend, synthetisch, physisch), der zu Ihnen passt und den Sie günstig bei Ihrer Depotbank bekommen. Ab 2018 sind ausschüttende Fonds und Fonds, die in Deutschland aufgelegt sind nicht mehr „steuereinfacher“ als andere.
Besteuerung heute vs. Besteuerung ab 2018
Wie fast immer bei Steuerfragen bringt ein Beispiel Licht ins Dunkel.
Ausgangsfall: Ein physisch-thesaurierender ETF wie der iShares ETF auf den MSCI World (ISIN: IE00B4L5Y983) legt US-Dividenden im Wert von 100 Euro wieder an.
Bislang fanden Anleger in der Jahressteuerbescheinigung ihrer Bank die Angabe „Kapitalerträge aus ausländisch thesaurierenden Fonds“ (100 Euro) und „darauf anrechenbare Quellensteuer“ (15 Euro nach Doppelbesteuerungsabkommen Deutschland-USA). Diese Posten mussten sie Jahr für Jahr händisch in die Anlage KAP (Zeilen 15 und 51) der Steuererklärung eintragen. Das galt auch, wenn Anleger ansonsten einen Freistellungsauftrag gestellt hatten. Beim Verkauf der Fondsanteile mussten Anleger lückenlos dokumentieren können, dass sie die „Kapitalerträge aus ausländisch thesaurierenden Fonds“ tatsächlich Jahr für Jahr versteuert hatten.
Künftig ist für die Besteuerung ist nicht mehr die einbehaltene Dividende ausschlaggebend, sondern die tatsächliche jährliche Wertsteigerung des ETFs. Diese wird der oben beschriebenen Pauschale gegengehalten. Konkret:
Wert der Fondsanteile am 01.01.2018: 10.000 Euro.
Wert der Fondsanteile am 31.12.2018: 10.500 Euro.
Wertsteigerung: 500 Euro
Vorabpauschale: Basiszins * den Ausgangswert der Fondsanteile * Kostenabschlag = 1,1 % * 10.000 Euro * 0,7 = 77 Euro
Die Vorabpauschale ist der maximale Ertrag, den Anleger versteuern müssen. Es werden also nur 77 Euro angesetzt, nicht die eigentliche Wertsteigerung in Höhe von 500 Euro.
Weil es sich um einen Aktien-ETF handelt, sind 30 Prozent dieser 77 Euro steuerfrei. Versteuert werden also nur 0,7 * 77 Euro = 53,90 Euro.
Auf die 53,90 Euro entfallen insgesamt 26,375 Prozent Abgeltungssteuer inklusive Solidaritätszuschlag, gut 14 Euro. (Von der Kirchensteuer sehen wir einmal ab). Wer einen Freistellungsauftrag gestellt und den Freibetrag von 801 Euro nicht anderweitig genutzt hat, zahlt keine Steuern.
Andernfalls werden die 14 Euro direkt einbehalten. Offenbar ist geplant, dass die ETF-Anbieter die Steuerbelastung (unter Berücksichtigung von Pauschale und Teilfreistellung) berechnen, die Depotbank dies dann ausweist und die Steuer direkt von Ihrem zum Depot gehörigen Verrechnungskonto abgezogen wird. Anrechenbare Quellensteuer gibt es keine mehr. Anleger müssen nicht länger alle Steuerunterlagen bis zum Verkauf aufbewahren.
Alternativer Fall: Der Aktienmarkt stagniert, der Fondsanteil steigt insgesamt nur um 50 Euro im Wert.
Die Wertsteigerung (50 Euro) ist damit geringer als die Vorabpauschale (77 Euro). Es werden nun also nur 50 Euro angesetzt. Wieder sind 30 Prozent davon steuerfrei.
Anleger zahlen am Ende 26,375 Prozent Abgeltungssteuer plus Soli auf 0,7 * 50 Euro = 35 Euro, also gut 9 Euro. Wer einen Freistellungsauftrag gestellt und den Freibetrag von 801 Euro nicht anderweitig genutzt hat, zahlt keine Steuern.
Andernfalls werden die 9 Euro direkt einbehalten, also von dem zum Depot gehörigen Verrechnungskonto abgezogen. Anrechenbare Quellensteuer gibt es keine mehr. Anleger müssen nicht länger alle Steuerunterlagen bis zum Verkauf aufbewahren.
Noch nicht eindeutig geklärt ist, ob synthetisch-thesaurierende ETFs, wie unsere MSCI World-ETF-Empfehlung von Comstage (ISIN: LU0392494562), künftig von einer Steuerbefreiung in Höhe von 30 Prozent profitieren können. Die ETF-Anbieter synthetischer Fonds werden, soweit wir er es fragen konnten, die Steuerbelastung unter Berücksichtigung der jeweiligen Teilfreistellung berechnen und der Depotbank übermitteln. Möglich ist aber, dass das Finanzamt dann einzelne Steuererklärungen testet und überprüft, ob der Aktienfonds-Charakter beim ETF gegeben war.
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P- Huynh 29. August 2016 at 21:17
Sehr geehrte Frau Zinnecker,
Ihr Beispiel zählt diese Steuer nur beim Verkauf der Anteile oder generell?
Sara Zinnecker 30. August 2016 at 10:36
Sehr geehrter P- Huynh,
die Abgeltungssteuer auf die Pauschale bzw. der Wertsteigerung des Fonds müssen Anleger ab 2018 jährlich bezahlen. Das ist für synthetisch-thesaurierende ETFs neu, denn hier haben Anleger bislang erst Abgeltungssteuer bezahlt, wenn sie den ETF verkauft haben. Sollten Sie allerdings den jährlichen Freibetrag von 801 Euro nicht ausschöpfen, wird auch weiterhin keine Steuer einbehalten.
Formal ändert sich also die Besteuerung, ein Kleinanleger „spürt“ die Änderung bei synthetischen Fonds finanziell in der Regel aber nicht. Bei physisch-thesaurierenden ETFs fällt die Arbeit mit der Steuererklärung weg. Auch hier zahlt der Anleger nichts, sofern er innerhalb des Freibetrags bleibt.
Ein schöner Nebeneffekt: Wenn die jährlichen Erträge des ETFs stets innerhalb des jährlichen Freibetrags bleiben, zahlen Anleger nie Abgeltungssteuer. Trotzdem werden sämtliche Pauschalen bei Verkauf des Fonds auf den Gewinn angerechnet.
Falls Sie weitere Fragen haben, schreiben Sie gern erneut.
Beste Grüße, Sara Zinnecker
Reinhard Schmidt 2. März 2017 at 15:25
Um den Freibetrag bei der Steuer von 801€ voll auszuschöpfen, wäre es daher ab 2018 nicht sinnvoll ausschüttende ETFs zu kaufen statt thesaurierende. So könnte ich unter Umständen bis zum Verkauf eines ausschüttenden ETFs evtl. nie Steuern zahlen und beim Verkauf sind die Steuern niedriger als beim thesaurierenden. Insgesamt bleibt mir am Tag-X mehr Geld?
Sara Zinnecker 2. März 2017 at 16:11
danke für den Beitrag. Leider bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich Ihre Frage richtig verstehe.
Sie zahlen künftig auf thesaurierende und ausschüttende Fonds jährlich Steuern. Wenn es ein Jahr ist, in dem sich der Fonds schlecht oder negativ entwickelt, zahlen Sie sogar auf ausschüttende mehr Steuern – denn die Dividende wird in jedem Fall versteuert. Den Freibetrag können Sie sowohl für ausschüttende und thesaurierende Fonds nutzen. Am Ende (bei Verkauf) ist die Steuerlast von ausschüttenden und thesaurierenden Fonds nach Gegenrechnung bereits gezahlter Steuern genau gleich.
Wir haben dies auch anhand von Beispielrechnungen im Artikel zur Investmentsteuerreform beschrieben. Schauen Sie doch mal rein:
http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/
Sollte ich Sie missverstanden haben, schreiben Sie gern ein zweites Mal. Ggf. könnten Sie noch ein wenig genauer beschreiben, was die Frage ist.
Reinhard Schmidt 3. März 2017 at 14:06
Dankeschön: Hier meine Idee:
Ideale Annahme, ich hätte keine anderen Kapitaleinkünfte:
thesaurierender: 600€ Steuerlast/Jahr , ausschüttender: 799€ Steuerlast/Jahr. Beide Male unter dem Freibetrag von 801€. Das ganze geht so idealerweise 10 Jahre. Ich zahle bei beiden nie Steuern, nutze aber beim Ausschüttenden den Freibetrag besser aus. Dann kommt der Tag X, der Verkauf: Hier ist beim Ausschüttenden die Steuerlast niedriger, da in den 10 Jahren die Steuerlast/Jahr höher war (obwohl sie nie verrechnet wurde, da unterhalb 801€). Erst jetzt beim Verkauf geht’s womöglich über 801€, aber der Betrag auf den 10×799€ angerechnet werden fällt meiner Idee nach nun über die Gesamtlaufzeit günstiger, als beim thesaurierenden aus?
Sara Zinnecker 3. März 2017 at 17:51
ah Jetzt weiß ich, was Sie meinen! Danke fürs Konkretisieren! Tja, man könnte hier jetzt verschiedenste Rechnungen machen und Dinge annehmen. Wir haben jetzt nur mal kurz versucht, das anhand unseres Beispiels im Ratgeber Investmentsteuerreformgesetz nachzuvollziehen. Das Beispiel finden Sie hier: http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/#c66949
Angenommen in einem solchen Szenario hätte der Sparer immer entsprechend Freistellungsaufträge gestellt und nie Steuern abgeführt. Dann haben Sie Recht – die Steuerlast des Thesaurierers wäre zum Verkauf höher als beim Ausschütter. Und das Verhältnis Steuern zu Ertrag beim Ausschütter günstiger als beim Thesaurierer. Aber: Unterm Strich hätten Sie mit dem Thesaurierer wegen der Zinseszinsen trotzdem absolut mehr verdient (rund 500 Euro). Das dürfte wohl die meisten Sparer interessieren. (Vllt. kann ich bei Gelegenheit die Bsp.rechnung noch ergänzen).
Natürlich – und jetzt kommen wir zu weiteren Annahmen – könnten Sie versuchen, den Thesaurierer „nachzubauen“, also die unversteuerten und gutgeschriebenen Dividenden nutzen, um sich neue Fondsanteile desselben Ausschütters wiederzukaufen. Möglicherweise kämen Sie dann insgesamt etwas besser raus. Aber es wäre mit gewaltigem Mehraufwand verbunden und hinge auch von den Kaufkosten ab, die Sie jedes Mal abdrücken müssten, wenn Sie Fondsanteile zukaufen. Gleiches gilt, wenn Sie die Dividenden anderweitig wiederanlegen. Auch das verursacht Kosten und u.U. übersteigen Sie dann auch den Freibetrag …
Alles in allem scheint es doch so zu sein: Wer einfach nur seine Ruhe haben und Vermögen ansparen will, sollte wohl weiterhin zum Thesaurierer greifen. Wer sich den Spaß machen und über Wertentwicklungen, Freibeträge und Wiederanlage von Dividenden sinnieren will, der kann es auch mit dem Ausschütter versuchen 😉 Ansonsten empfehlen wir ausschüttende Fonds eigentlich eher denjenigen, die die Dividenden fest für bestimmte Zwecke (Ausgaben) eingeplant haben 😉
Vielen Dank aber für Ihre Frage, die uns hat noch einmal ein wenig herumprobieren lassen
Hans Klatten 30. August 2016 at 10:40
Wie sieht es denn in Zukunft mit der Anrechenbarkeit ausländischer Quellensteuer aus? Geht die verloren? Geschieht das automatisch? Durch wen?
Sara Zinnecker 30. August 2016 at 10:50
Hallo Herr Klatten,
die Anrechenbarkeit der ausländischen Quellensteuer entfällt künftig bei Fonds/ETFs. Im Gegenzug vermindert sich aber bei Aktienfonds/Aktien-ETFs die Pauschale, die als neue Steuer-Bemessungsgrundlage dient, um 30 Prozent (s. Rechenbeispiel). Damit ist die Quellensteueranrechnung quasi abgegolten. Anders, wenn Sie ausländische Einzelaktien besitzen: Hier bleibt die Anrechnung bestehen, sofern Sie auf den Freistellungsauftrag bei der Depotbank verzichten.
Die Abgeltungssteuer, die auf die verminderte Pauschale anfällt, wird direkt einbehalten. Insofern passiert es „automatisch“, dass die Quellensteuer nicht mehr angerechnet wird. Keine Abgeltungssteuer auf die Pauschale wird einbehalten, sofern Sie innerhalb des Freibetrags von 801 Euro jährlich bleiben.
In Kürze erscheint auch ein Detailartikel zur Quellensteuer, der diese Punkte noch einmal aufgreift.
Informationen zur Teilfreistellung finden Sie auch unter folgendem Link des BMF:
http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2016/03/Inhalte/Kapitel-3-Analysen/3-5-reform-investmentbesteuerung.html;jsessionid=E568726C43BC2AB25072209D67CB747C#doc86678bodyText7
Christof Kreiss 20. August 2017 at 10:33
Hallo Frau Zinnecker
Was genau meinen Sie mit diesm Satz?
“ Anders, wenn Sie ausländische Einzelaktien besitzen: Hier bleibt die Anrechnung bestehen, sofern Sie auf den Freistellungsauftrag bei der Depotbank verzichten“
Das ist mir nicht wirklich klar.
Andreas Gschwinder 30. August 2016 at 12:23
Spielt das dann steuerlich auch keine Rolle mehr ob ein ETF in Luxemburg oder in Irland ansässig ist?
Sara Zinnecker 30. August 2016 at 13:10
Hallo Herr Gschwinder,
doch, das spielt weiterhin eine Rolle – für bestimmte ETFs, zum Beispiel bei einem physischen ETF, der Dividenden anspart (thesauriert). Warum?
Angenommen, der ETF hält eine Menge US-Aktien (wie der MSCI World). Die USA behalten erst einmal 30 Prozent Quellensteuer ein. Der Fonds kann sich aber nach dem jew. gültigen Doppelbesteuerungsabkommen (DBA) einen Teil davon erstatten lassen. Angenommen der Fonds sitzt in Irland – dann bekommt er 15 Prozent von den 30 Prozent wieder zurück, das legt das Doppelbesteuerungsabkommen Irland – USA so fest. Luxemburg als Fondsdomizil wäre, soweit ich das weiß, für einen solchen ETF nachteilig.
Sicher bin ich bei Deutschland. Ein physisch-thesaurierender Fonds, der in Deutschland aufgelegt ist, könnte von einer Quellensteuererstattung nicht profitieren. Der Grund: Das DBA Deutschland-USA sieht vor, dass der Fonds beweisen muss, dass 90 % der Anleger in Deutschland ansässig sind. Das gelingt regelmäßig nicht.
In der Regel dürften die Fondsgesellschaften das Fondsdomizil so wählen, dass es in Sachen Quellensteuererstattung von Vorteil ist. Die Fonds profitieren ja auch davon, wenn sie sich so viel Quellensteuer wie möglich zurückholen können – das treibt die Performance.
Die Quellensteuererstattung, die der Fonds vornimmt, ist also eine Sache. Die Anrechnung der Quellensteuer auf die Abgeltungssteuer beim Anleger (die ab 2018 wegfällt) eine andere. Im Detailartikel Quellensteuer, der in Kürze online geht, gehe ich auch auf diesen Sachverhalt ein.
Schreiben Sie gern erneut, falls noch Fragen bestehen!
Thorsten 30. August 2016 at 13:49
Verstehe ich das richtig, dass ich ab 2018 jedes Jahr auf einen fiktiven (weil ja nicht durch Verkauf realisierten) Ertrag Steuern zahle?
Wäre in diesem Fall denn nicht ein ausschüttender ETF von Vorteil? Die Abgeltungssteuer wird ja nach dem Gesetzestext auf die Ausschüttungen gezahlt und diese auf die (interne/ fiktive) Pauschale angerechnet…das heißt ich zahle so oder so, aber beim physischen-ausschüttenden ETF habe ich auch in dem Jahr „Geld in der Hand“.
Danke für Ihre Erklärungen!
Sara Zinnecker 30. August 2016 at 15:53
genau, das verstehen Sie ganz richtig. Anleger besteuern – egal welchen ETF-Typ Sie haben – künftig immer eine pauschale Wertsteigerung. Werden Dividenden ausgezahlt, werden sie auf diese Pauschale angerechnet. Das heißt, Anleger versteuern wie gehabt die Dividenden und zusätzlich die um Dividenden geminderte Pauschale. Ein ausschüttender ETF ist für den von Vorteil, der die Steuer direkt aus den Dividenden bezahlen möchten.
Allerdings gibt es auch hier 2 Dinge zu bedenken
1) Viele Kleinanleger dürften die künftig jährliche Besteuerung in ihrem Geldbeutel überhaupt nicht zu spüren bekommen. Denn Abgeltungssteuer wird ja überhaupt nur einbehalten, wenn der Freibetrag von 801 Euro ausgeschöpft ist.
2) Anleger bauen mit einem ausschüttenden Fonds weniger Fondsvermögen auf und verzichten auf den Zinseszinseffekt.
Beantwortet das Ihre Frage? Sonst einfach noch einmal schreiben.
Thorsten 30. August 2016 at 17:00
danke für die Antwort – aber ganz folgen kann ich gedanklich noch nicht…
„Kleinanleger“ werden diese Änderung wohl schon spüren, insb. wenn Sie der Empfehlung von Finanztip folgen und thesauierede ETs haben – schließlich zahlen sie hier zukünftig eine jährliche Steuer aus Ihrem anderweitigen Vermögen? Oder wird die Steuer erst beim Verkauf kumuliert abgezogen/einbehalten?
Bei einem ausschüttenden ETF würde ich nach den Ausführungen hier jetzt davon ausgehen, dass praktisch immer die Ausschüttungen höher als die Pauschale sind, wenn man bei Stoxx 600, Dax, S&P 500 nach den bisherigen Dividendenzahlungen geht. Was wird denn dann besteuert? Die Pauschale oder die reale Dividendenauszahlung? Und wie hoch – mit pauschal 25% oder meinem persönlichen Steuersatz?
Nochmal danke für die Hilfestellungen – das Gesetz scheint es mir auf den ersten Blick nicht wirklich einfacher zu machen…
Sara Zinnecker 30. August 2016 at 17:20
nein, die Steuer auf die Pauschale fällt bei thesaurierenden Fonds formal jedes Jahr an. Aber einbehalten wird sie nur bei denen, die den Freibetrag von 801 Euro auf Kapitalerträge ausgeschöpft haben.
Stellen Sie sich vor, Sie haben wie im Bsp. Fondsanteile von 10.000 Euro. Die Pauschale, also Ihre Kapitalerträge, betragen nur 77 Euro. Darauf entfällt eine Teilfreistellung – bei Aktienfonds sind 30 Prozent steuerfrei. Sie zahlen also auf 0,7 * 77 = 53,90 Euro Abgeltungssteuer, das sind gut 14 Euro.
Diese 14 Euro zahlen Sie aber nicht. Erst ab dem 802. Euro Kapitalerträge im Jahr wird Abgeltungssteuer tatsächlich fällig.
Mehr Infos zum Freistellungsauftrag gibt es hier:
http://www.finanztip.de/freistellungsauftrag/
Thomas 15. Oktober 2016 at 23:57
falls Sie hier noch die Kommentare verfolgen – „einbehalten“ finde ich in diesem Zusammenhang das falsche Wort. Bei 200.000 Euro in einem thesaurierenden Fonds (kein Kleinanleger mehr, schon klar) fallen gemäß Pauschale 200.000 * 1.1% * 0.7 = 1540 zu versteuernde Pseudogewinne an. Davon müssen nach Abzug des Freibetrags noch 739 Euro zu ca. 26% versteuert werden, also etwa 192 Euro bezahlt werden. Allerdings entstehen bei einem thesaurierenden Fonds keine Ausschüttungen, das Geld muss anderweitig beschafft werden – daher würde ich eher von „Nachschießen“ also von „Einbehalten“ sprechen – im Zweifel müssen Anteile des Fonds verkauft werden, um die Steuerschuld zu erbringen. Bitte korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liegen sollte.
Sara Zinnecker 9. Januar 2017 at 17:59
ich melde mich nach weiterer Recherche noch einmal bei Ihnen. Es geht nochmal um die Begrifflichkeit „einbehalten“. Offenbar ist es nun so gedacht, dass Anbieter eines thesaurierenden ETFs anhand der Pauschale und Teilfreistellung eine Steuerschuld errechnen, diese der Depotbank mitteilen und diese wiederum den Betrag vom zum Depot gehörigen Verrechnungskonto abzieht. Wenn das Konto nicht gedackt ist, könnte Ihre Bank Sie ggf. auffordern, „nachzuschießen“. Ich meine, vor dem Hintergrund kann man wohl beide Begriffe verwenden.
Sara Zinnecker 5. September 2016 at 17:35
wir haben nochmal nachgelesen und unsere Rechnung korrigiert. Als Kostenpauschale werden 30 Prozent von der eigentlichen Pauschale abgezogen. Darauf wiederum sind bei Aktienfonds wiederum 30 Prozent steuerfrei! Schauen Sie sich die neue Rechnung im Blogbeispiel nochmal an!
Norbert Mittwollen 31. August 2016 at 4:24
Gehen wir von dem Anleger aus, der weit über dem Freibetrag liegt. Sind für diesen dann thesaurierende ETF nicht steuerlich deutlich günstiger als ausschüttende, da die Dividenden und/oder der Kursanstieg i.d R. höher liegen als die Pauschale und in Jahren mit Kursverlusten gar nichts besteuert wird? Bei Ausschüttern werden jedes Jahr alle Dividenden oder die durch Dividenden plus Kursanstieg gedeckelte Pauschale besteuert. Bei Thesaurierern wird jedoch die i.d.R. ggü. Dividenden und/oder Kursanstieg geringere und nur durch Kursanstieg gedeckelte Pauschale nur dann versteuert, wenn der Kursanstieg des ETF in einem betrachteten Jahr positiv ist. In ca. 30% der Jahre ist der Kursanstieg jedoch negativ. In diesen Jahren müsste man bei Thesaurierern dann gar nichts versteuern, auch nicht die thesaurierten Dividenden, bei Ausschüttern dann aber immer die ausgeschütteten Dividenden. D.h. mit Thesaurieren werde ich deutlich weniger Steuern zahlen als mit Ausschüttern. Trifft das auch im Vergleich mit der Direktanlage in Aktien zu, bei denen ich jedes Jahr auch alle Dividenden versteuern muss, auch wenn deren Kursverlust sogar größer ist? Einfach sähe für mich anders aus.
Sara Zinnecker 31. August 2016 at 18:23
sollte ein ETF in einem Jahr an Wert verlieren, haben Sie Recht: bei einem thesaurierenden Fonds (auch bei ausländischen physisch thesaurierenden) würde künftig keine Steuer mehr fällig. Durch die negative Wertentwicklung wird die Vorabpauschale hinfällig. Bei einem ausschüttenden Fonds würden Sie dagegen wie gehabt Dividenden versteuern.
Aber: Die Nicht-Besteuerung beim thesaurierenden Fonds ist keine Steuerersparnis, sondern lediglich eine Steuerstundung. Denn bei Verkauf des thesaurierenden Fonds zahlen Anleger dann Steuern auf die gesamte Wertentwicklung inkl. thesaurierter Erträge.
Kurz: Bei ausschüttenden Fonds zahlen Anleger kontinuierlich Steuern auf Dividenden, die später angerechnet werden – sie zahlen „heute mehr und später weniger“. Bei thesaurierenden Fonds zahlen Anleger in Verlustjahren nichts. Dafür bei Verkauf etwas mehr, weil nichts angerechnet wird.
Norbert Mittwollen 31. August 2016 at 23:17
vielen Dank für Ihre Antwort. Die thesaurierenden ETF hätten also ab 2018 ggü. den Ausschüttern einen Stundungsvorteil, der bei langen Anlagezeiten durch den Zinseszinseffekt einen merklichen Mehrertrag bringen würde. Existiert dieser Vorteil dann auch ggü. der Direktanlage in Aktien?
Norbert Mittwollen
Sara Zinnecker 2. September 2016 at 10:45
Hallo Herr Mittwollen,
ein thesaurierender Fonds generiert einen Zinseszinseffekt ggü. den Ausschüttern, das stimmt. Wer einen Ausschütter wählt, verzichtet wissentlich darauf; der kann dafür die Dividenden jenseits der Wiederanlage nutzen. Ggü. der Direktanlage in Aktien scheint es mir schwer, pauschal zu sagen, ob der Vorteil bestehen bleibt. Von den Kosten abgesehen, die anfallen, die Fondsaktien einzeln zu erwerben; bei Direktanlagen besteht auch künftig noch die Möglichkeit, sich Quellensteuer a) erstatten und b) anrechnen zu lassen. Die Erstattung kann abweichen, weil Sie als Privatanleger in einem anderen Land sitzen als der Fonds. Sie ist darüber hinaus aufwändig. Die Anrechnung hängt ebenfalls davon ab, ob ein Doppelbesteuerungsabkommen mit dem Quellenstaat besteht und wie dieses angewendet werden kann. Genaueres finden Sie auch im Detailartikel zur Quellensteuer (http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/quellensteuer/), der seit Mittwoch online ist. Ansonsten posten Sie die Frage doch mal in der Community? Möglicherweise hat da jemand Erfahrung bzw. stellt sich ähnliche Fragen.
Bjoern 1. September 2016 at 0:06
Gilt der Domizilvorteil Irland eigentlich nur bei physisch-thesaurierenden ETFs oder auch bei physisch-ausschüttenden?
Sara Zinnecker 2. September 2016 at 10:57
tja – das ist eine gute Frage. Wir versuchen gerade noch herauszufinden, ob im Falle eines physisch-ausschüttenden Fonds, der Fonds die Quellensteuererstattung für den Anleger erwirkt – so wie es beim thesaurierenden Fonds der Fall ist. Dann wäre möglicherweise Irland eine gute Domizilwahl. Die Frage ist: Warum sollte er das tun? Einfacher wäre es ja, er überließe die „Arbeit“ dem Anleger. Und: Der physisch-ausschüttende ETF auf den MSCI World von der UBS, bspw., ist in Luxemburg aufgelegt. Wir sind an der Frage dran und ich schreibe gerne, sobald ich eine fundierte Aussage dazu treffen kann. Zur Info: Die ETF-Anbieter halten sich, was die Frage nach dem Domizil angeht, ein wenig bedeckt. Klar ist, dass nicht nur günstige Doppelbesteuerungsabkommen das Kriterium für die Wahl des Domizils sind.
Florian 26. Januar 2017 at 18:04
genau diese Frage interessiert mich auch sehr, unter Anderem im Hinblick auf den genannten physisch-ausschüttenden ETF der UBS. Haben Sie hier bereits etwas herausgefunden?
Sara Zinnecker 26. Januar 2017 at 18:41
ich hatte mich damit leider nicht mehr beschäftigen können. Ich werden Ihre Frage aber als Anstoß nehmen und morgen mal eine Anfrage an die UBS rausschicken. Vielleicht krieg ich was raus.
Robin 20. Juli 2017 at 21:57
zunächst mal Vielen Dank für die sehr aufschlussreichen Beiträge! Nach Studium der Kommentare blieben mir noch zwei Fragen:
1. Wurde von Ihnen und ihren Kollegen herausgefunden, ob im Falle eines ausländischen, physisch-ausschüttenden Fonds, der Fonds die Quellensteuererstattung für den Anleger erwirkt – so wie es beim thesaurierenden Fonds der Fall ist?
2. Gehen wir von dem Fall aus, dass ich eine Nichtveranlagungsbescheinigung habe und diese noch bis Ende 2019 wirksam ist. Mir bleiben also pro Jahr ca. 9000 Euro aus Kapitalgewinnen, die ich nicht zu versteuern habe. Wenn ich mir nun ab 2018 einen physisch-ausschüttenden ETF kaufe, werde ich ja folglich Dividendengewinne (gegeben dem Fall, dass sie unter diesem Betrag bleiben) nicht versteuern müssen. Wird bei Veräusserung des ETFs im Jahre 2020 (NV-Bescheinigung nicht mehr gültig) dann trotzdem eine hypothetische Vorbesteuerung der Dividendengewinne angenommen und den anfallenden Steuern beim Verkauf gegengerechnet oder fallen ganz normal ca. 26% Abgeltungssteuer inkl. Soli auf den Kursgewinn an? Ich beziehe mich auf ihre Rechnung in der Gegenüberstellung beim Verkauf von ausschüttenden/thesaurierenden ETFs in einem ihrer Blogbeiträge, in denen ja dargestellt wird, dass die abschließende Besteuerung beim Verkauf des ausschüttenden ETFs geringer ausfällt als beim thesaurierenden, jedoch die vorherige steuerliche Belastung dementsprechend höher ist aufgrund der Dividenausschüttungen.
Wäre super, wenn Sie mir bei meinen Fragen weiterhelfen könnten.
Michael D 1. September 2016 at 12:38
ich habe eine Frage: Wenn in Zukunft für die Besteuerung eines Fonds nur noch der Kurswert zu Jahresbeginn, der Kurswert zu Jahresende und ggf. Ausschüttungen maßgeblich sind, entfällt dann ab 2018 auch die „Strafbesteuerung“ bei nicht in Deutschland zugelassenen, ausländischen Investmentfonds?
Nach meinem Verständnis kommt aktuell bei Fonds, die ihre Besteuerungsgrundlagen nicht im Bundesanzeiger veröffentlichen, eine (für den Anleger in D regelmäßig unvorteilhafte) Pauschalbesteuerung zur Anwendung. Wenn in Zukunft alle besteuerungsrelevanten Tatsachen auch ohne Veröffentlichung im Bundesanzeiger offen liegen, könnten diese steuerintransparenten Fonds ab 2018 ja ganz normal, wie steuertransparente Fonds, versteuert werden.
Können Sie mir etwas dazu sagen?
Sara Zinnecker 2. September 2016 at 11:08
bei ausländischen thesaurierenden Fonds ist es bislang so, dass Anleger die vom Fonds einbehaltenen Dividenden (=ausschüttungsgleiche Erträge) mit Abgeltungssteuer (25% + Soli + Kirchensteuer) besteuern müssen. Diese ausschüttungsgleichen Erträge werden auch im Bundesanzeiger veröffentlicht, stehen aber in der Regel auch in der Jahressteuerbescheinigung der Depotbank. Anleger müssen die Angaben händisch in die Steuererklärung übertragen.
Die Besteuerung der ausschüttungsgleichen Erträge und die damit verbundene Arbeit für den Anleger fällt ab 2018 weg. Stattdessen wird dann eine Art pauschale Wertentwicklung des Fonds mit 25% + Soli + ggf. Kirchensteuer besteuert. Die Steuer wird einbehalten, sofern der Freistellungsauftrag ausgeschöpft ist.
Das bedeutet: Die „Strafsteuer“, wie Sie sie nennen, auf ausländische thesaurierende Fonds fällt also nicht komplett weg – sie wird „umdefiniert“ und fällt auf eine abgeänderte Bemessungsgrundlage (=pauschale Wertsteigerung) an. Künftig zahlen aber ALLE Fonds (insb. auch im Ausland aufgelegte synthetische ETFs, bislang ohne „Strafsteuer“) jährlich Steuern. Der Gesetzgeber will mit der Neuerung des Investmentsteuergesetzes die Besteuerung eben angleichen.
Falls Sie weitere Fragen haben, einfach schreiben.
Daniel C 3. September 2016 at 1:48
bei einem Depot mit sehr hohen USA-Anteil und physisch-ausschüttenden Fonds (Freistellungsauftrag bereits überschritten) dürfte ich ja dann zukünftig stark benachteiligt sein (trotz „gutem“ Irland DBA 15%), da die Dividendenrendite die (bei Aktienfonds verminderte) Vorabpauschale weit übersteigt und ich die 15% bereits bezahlte Quellensteuer nicht mehr auf die Abgeltungssteuer der tatsächlich ausgezahlten Dividenden anrechnen lassen kann.
Oder gilt die Teilfreistellung in Höhe von 30% auch für Dividenden ausländischer ETFs (bspw. S&P500), die keine inländischen (deutsche) Erträge haben?
Ich danke Ihnen schon vorab für Ihre Mühe.
Sara Zinnecker 5. September 2016 at 17:47
Hallo Daniel C,
danke für die super Frage! Wir haben daraufhin nochmal die Gesetzestexte gewälzt und unserer Beispielrechnung ein Update verpasst.
Die Teilfreistellung gilt auch für Dividenden!
Es müsste alles in allem so gehen:
Die Dividende eines ausschüttenden Fonds wird zunächst einmal auf die Vorabpauschale angerechnet. D.h. bei Vorabpauschale wie im Bsp. 77 Euro und Dividende 50 Euro, verbleibt eine Vorabpauschale von 27 Euro, die Anleger noch versteuern müssen.
Bei beiden – Vorabpauschale und Dividende – sind im Falle von Aktienfonds 30 Prozent steuerfrei. Das soll den Wegfall der Quellensteueranrechnung pauschal kompensieren.
Von den 27 Euro verbleibender Vorabpauschale müssen nur 0,7 * 27 Euro = rund 19 Euro mit Abgeltungssteuer + Soli versteuert werden (Steuerlast also knapp 5 Euro).
Von den 50 Euro Dividende müssen auch nur 0,7 * 50 Euro = 35 Euro mit Abgeltungssteuer + Soli versteuert werden (Steuerlast also gut 9 Euro).
Beantwortet das die Frage? Sonst schreiben Sie gern nochmal.
Daniel C 5. September 2016 at 18:44
Vielen Dank erst mal für Ihre Antwort Frau Zinnecker,
dann bleibt es aber trotz der Teilfreistellung (für ausschüttende USA-lastige ETFs) bei einer Steuererhöhung von ca. (absolut) 5%.
Vor 2018 100€ (USA Dividende) – 15% Quellensteuer (ohne Soli) – 10% Abgeltungssteuer (mit Soli) = Steuersatz 25,55%
Ab 2018 100€ (USA Dividende) – 15% Quellensteuer (nicht mehr anrechenbar) – Abgeltungssteuer (mit 30% Teilfreistellung) = Steuersatz 30,36%
Was ich schon als sehr extrem für eine Reform empfinde, die eigentlich keine Steuern erhöhen sollte. Vor allem wenn man bedenkt, das man bei Einzelaktien nach wie vor einen Steuersatz von 25,55% hätte und man nun mehr oder weniger „bestraft“ wird weil man breiter diversifizieren will.
Vielleicht hab ich auch nur einen Gedankenfehler gemacht, ansonsten hätte man schon einen ungerechtfertigten Steuerunterschied zwischen ausschüttenden Einzelaktien und ETFs.
Daniel C 6. September 2016 at 0:10
noch ein kleiner Zusatz, den ich vorhin vergessen hatte.
Kann es lt. aktueller Fassung sein, dass sogar der Kursgewinn (beim Verkauf der ETF Anteile) der Teilfreistellung in Höhe von 30% unterliegt?
Das könnte ja für thesaurierende Fonds sogar eine leichte Steuersenkung darstellen, wenn erst mal nur die niedrige Vorabpauschale laufend versteuert werden muss und beim Verkauf der Anteile wieder rum 30% steuerfrei sind.
Ich hoffe das waren jetzt nicht zu viele Fragen 😉 und sage nochmal Danke für Ihre Arbeit.
Sara Zinnecker 6. September 2016 at 18:36
wir haben nochmal nachgerechnet. Spannende Fragen, die Sie da stellen.
Zur ersten Beobachtung: Tatsächlich ist die Besteuerung eines ausschüttenden Fonds laufend jedes Jahr ein paar Prozentpunkte höher.
Vor 2018:
100€ (USA Dividende) – 15% Quellensteuer (nach Erstattung) – 11,375 % Abgeltungssteuer (mit Soli, nach Anrechnung Quellensteuer) = Steuersatz 26,375 %
15% Quellensteuer + (26,375 % * 0,7) Abgeltungssteuer inkl. Teilfreistellung = Steuersatz 33,4 %
Am Ende wird aber, wie Sie bereits richtig vermutet haben, die Teilfreistellung auch auf die Wertsteigerung bei Verkauf angewendet.
Insgesamt gilt daher für den ausschüttenden Fonds: Ob er insgesamt (nach Verkauf) teurer ist, hängt von der Wertsteigerung ab. Je höher diese ist, umso höher auch die Teilfreistellung, umso eher übersteigt sie die auf Dividenden angefallene Steuer = umso eher lohnt sich die Steueränderung für Anleger.
Bei thesaurierenden Fonds hängt es ebenfalls von der Wertentwicklung ab, ob es nach Teilfreistellung beim Verkauf insgesamt zu einer „Steuersenkung“ kommt. Je höher die Kursgewinne, umso eher lohnt sich der Fonds.
Die Rechnungen zu derlei Überlegungen sind leider recht umfassend – man kann ja alles mögliche annehmen. Wir überlegen aber, bald in einem weiteren Blog konkrete Wertentwicklungen u. Dividenden anzunehmen und die Steuerlast vor und nach Reform in einigen Szenarien beispielhaft auszuweisen. Haben Sie hier aber bitte noch ein wenig Geduld
Sara Zinnecker 6. September 2016 at 18:45
Noch ein Nachschlag.
Unser Fazit bis dato:
1) Thesaurierende und ausschüttende physische ETFs werden aktuell steuerlich gleich behandelt und werden auch ab 2018 nach allen Anrechnungen bei Verkauf gleich behandelt sein.
2) Der thesaurierende Fonds hat durch den Zinseszinseffekt mehr Ertrag, daher fallen absolut mehr Steuern an. Der Steuersatz im Verhältnis zum Ertrag bleibt aber (nach Anrechnung der Vorabpauschalen) konstant.
3) Die laufenden Steuern sind beim physisch-ausschüttenden ETF künftig etwas höher als aktuell. Wenn der Kursgewinn bei Verkauf aber hoch genug ist, wird dies dank Teilfreistellung kompensiert bzw. ggf. sogar überkompensiert.
4) Die laufenden Steuern sind beim physisch-thesaurierenden ETF künftig nicht zwangsläufig höher als aktuell. Auch hier kann bei Verkauf eine Teilfreistellung bei entsprechende Kursentwicklung den faktischen Steuersatz sinken lassen.
5) Zu synthetischen ETFs lässt sich aktuell noch nichts konkretes sagen, da noch nicht klar ist, ob sich eine Teilfreistellung anwenden lässt.
Frank Roder 3. September 2016 at 4:14
spannende Diskussion hier :-). Eine ganz andere Frage – wo/wie wird z.B. bei einem Thesaurierer die Steuer in Zukunft einbehalten werden, wenn der Freibetrag schon durch andere Einkünfte erschöpft ist? Muss das Verrechnungskonto bei der Depotbank auf Verdacht aufgefüllt werden? Oder wird die Steuer dann erst im Rahmen der Steuererklärung fällig?
Sara Zinnecker 9. Januar 2017 at 18:06
es gibt Neuigkeiten. Ich habe nochmal bei weiter zu Ihrer Frage recherchiert. Offenbar soll es also künftig so sein, dass der ETF-Anbieter die Steuerlast (anhand der Pauschale und unter Berücksichtigung der Teilfreistellung) ausrechnet, an die Depotbank weitergibt und die die Steuerschuld von einem zum Depot gehörigen Verrechnungskonto direkt abzieht. Sollte dieses nicht gedeckt sein, muss die Bank dem Geld hinterherlaufen 😉 (Sie also auffordern, nachzuschießen). In jedem Fall soll die Steuerschuld – Ausschütter oder Thesaurierer – tatsächlich direkt einbehalten werden, sofern kein Freistellungsauftrag besteht.
Schauen wir mal, ob es dann tatsächlich so kommt 😉
Hartmut Schweers 6. September 2016 at 23:51
Guten Abend Frau Zinnecker,
vielen Dank für die vielen hilfreichen Informationen!
Eine Frage beschäftigt mich weiterhin: Wenn ich für ein ETF über Jahre die Vorabpauschale zahle und den ETF dann verkaufe. Muss ich dann selbst dafür sorgen, dass die früher gezahlten Pauschalen von den Steuern beim Verkauf abgezogen werden? (Also ähnlich wie heute bei ausschüttungsgleichen Erträgen.) Oder tut dies die Bank bzw. das Finanzamt automatisch für mich?
Hartmut Schweers
Sara Zinnecker 7. September 2016 at 12:32
Guten Tag Herr Schweers,
das Gesetz soll die steuerliche Handhabe der Fonds für Anleger erleichtern. Die über die Jahre jeweils angesetzten Vorabpauschalen sollten bei Verkauf künftig also automatisch angerechnet werden. Allerdings nicht auf die Steuer, sondern auf den Kursgewinn. (Sie zahlen auch nicht die Vorabpauschale an Steuern, sondern Abgeltungssteuer fällt auf die Pauschale an!)
Sollte Ihr Fonds bei Verkauf im Minus stehen, dürfte nach unserem Verständnis die Pauschalen auf den Verlust angerechnet werden. Sie können dann also mehr Verluste geltend machen und ggf. anderen Kapitalerträgen gegenrechnen.
Hartmut Schweers 7. September 2016 at 18:53
die Antwort hilft mir sehr! Vielen Dank!
Philipp 7. September 2016 at 9:52
wenn ich das richtig verstanden habe, sind künftig keine weiteren Angaben seitens der Investmentfonds mehr notwendig, um die Steuerbelastung für den deutschen Anleger zu ermitteln. Hat dies dann zur Folge, dass bisher steuerlich intransparente Fonds, beispielsweise US-Fonds, künftig keiner Strafbesteuerung in Deutschland mehr unterliegen, sondern europäischen Produkten gleichgestellt sind? Dies würde deutschen Investoren sicherlich neue Investment-Opportunitäten eröffnen.
Sara Zinnecker 7. September 2016 at 12:40
meinen Sie mit „Stafbesteuerung“ die Tatsache, dass bislang ausländische physisch-thesaurierende Fonds die einbehaltenen Dividenden besteuern und Anleger das händisch in die Steuererklärung eintragen mussten?
In dem Fall gilt das, was ich schon dem Leser Michael geschrieben habe: Die „Strafsteuer“ auf ausländische thesaurierende Fonds fällt ab 2018 nicht komplett weg – sie wird aber „umdefiniert“ und fällt auf eine abgeänderte Bemessungsgrundlage an. Diese wird pauschal ermittelt und hängt vom Wert des Fondsanteils zum Jahresbeginn ab. Rechnungen finden Sie oben im Blog. Der Fonds muss keine Daten mehr übermitteln.
Künftig zahlen ALLE Fonds (insb. auch im Ausland aufgelegte synthetische ETFs, bislang ohne „Strafsteuer“) jährlich Steuern. Die Besteuerung von ausländischen Investmentfonds gleicht sich also an.
Falls Sie etwas anderes meinen, bitte ich Sie, die Frage noch einmal etwas konkreter zu formulieren. Oder Sie stellen Sie in die Community ein, wo auch schon rege diskutiert wird.
Philipp 7. September 2016 at 14:05
in Ihrer Antwort an Michael bezogen Sie sich m.E. auf europäische Produkte, die ihre steuerlichen daten im Bundesanzeiger veröffentlichen. Ich hingegen meinte steuerlich intransparente Fonds, die keinerlei Daten für das deutsche Finanzamt herausgeben. In diesem Fall werden die Steuern pauschal gem. §6 InvStG bestimmt.
Sara Zinnecker 7. September 2016 at 14:34
wie ich es sehe, fällt diese „Strafbesteuerung“ im Sinne des §6 InvStG weg. Drei Dinge sprechen dafür.
1) Ein derartiger Paragraph ist im neuen Investmentsteuerreformgesetz nicht mehr vorgesehen.
Das Reformgesetz gibt es hier: http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Gesetze/2016-07-26-InvStRefG.pdf?__blob=publicationFile&v=6
2) Vom BMF heißt es, dass künftig inländische und ausländische Investmentfonds gleich besteuert werden sollen. Es wird bei den Veröffentlichungen nicht zwischen ausländischen Fonds unterschieden.
3) Um die Pauschale zu ermitteln sind keine Informationen des Fondsanbieters nötig.
Das ist dennoch ein Spezialfall. Wenden Sie sich zur Sicherheit an Ihren Steuerberater oder posten Sie die Frage auch noch einmal in der Community.
Danke + beste Grüße,
Philipp 7. September 2016 at 14:51
Ok, danke für Ihre Einschätzung
Ogi 8. September 2016 at 12:59
ich habe 2 Bespielrechnungen durchgeführt um die Unterschiede zwischen thesaurierende und ausschüttende ETF’s darzustellen. Kannst du mit saken ob ich mit meinen Annahmen richrig liege:
1. ETF 1 (Aktienfond): synthetisch thesaurierend
01.01.2018 => 200.000€ (Anteilsumme)
31.12.2018 => 220.000€ (Anteilsumme) -> also 10% Gewinn in 2018
200.000 (Anteilspreis, Jahresanfang) * 1.1% (Basiszins) *0,7 (Kostenabschlag) = 1540
1540 * 0,7 (30% sind steuerfrei) = 1078 das Versteuer werden muss
1078 – 801 (Freistellungsantrag) = 277
277 * 26,375 % = 72,97565 was an Steuern theoretisch gezahlt werden müsste
1. ETF 2 (Aktienfond): synthetisch ausschüttend
31.12.2018 => 220.000€ (Anteilsumme) -> also 10% Gewinn in 2018, also ausschüttungsähnliche Ertäge = 20.000 €
20.000 (ausschüttungsähnliche Ertäge) * 0,7 (30% sind steuerfrei) = 14.000 das versteuert weden muss
14.000 – 801 (Freistellungsantrag) = 13.199
13.199 * 26,375% = 3481,23625 was an steuern theoretisch gezahlt werden müsste
Ist der Unterschied, dann so groß am Ende des Jahres in diesem Fall. FÜr ein Anleger der die Zinseszinsbildung ausnutzen möchte ist dann Fall 1 voteilhafter. Wenn die Rechnung stimmt, natürlich.
Und eine Zweite Frage: Wiewird der Basiszins berechnet? Ich habe im Internet nachgeschaut dass der Basiszins am 01.01.2016 sogar -0.88% war. Heist es dass dann in diesem Jahr, wenn die neue Besteuerung im Kraft wäre keine Steuern an thesaurierende ETF’s zu zahlen wären. Oder wird dieser Basiszins anderes berechnet?
Sara Zinnecker 8. September 2016 at 13:16
Hallo Ogi,
zu Deinen Rechnungen kann ich sagen:
1) Es ist noch NICHT klar, ob die Teilfreistellung bei synthetischen Fonds greifen wird!
2) 20.000 ist doch erstmal die Wertsteigerung, nicht die Dividenden. Versteuert werden nur die Dividenden. In der zweiten Rechnung müsste man ggf. also nicht die vollen 20.000 Euro ansetzen, sondern nur den Dividendenanteil.
3) Man muss die Steuerlast immer als Ganzes und NACH Verkauf betrachten. Bei ausschüttenden Fonds zahlt man laufend mehr Steuern als beim thesaurierenden Fonds. Dafür muss beim thesaurierenden Fonds bei Verkauf deutlich mehr versteuert werden. Am Ende zahlen Anleger beim thesaurierenden Fonds sogar in der Summe etwas mehr Steuern, denn dank Zinseszinseffekts ist die Wertsteigerung höher.
4) Wir planen dazu Rechnungen zu veröffentlichen. Ich bitte um etwas Geduld.
Zum Basiszins: Den gibt das Bundesfinanzministerium jedes Jahr aufs Neue bekannt. Er soll den risikofreien Zins am Markt wiedergeben. Links zum Basiszins findest Du im Blog oder im Text. Nicht verwechseln: Es gibt den Basiszins der Bundesbank (derzeit -0,88; das ist der falsche!) und den Basiszins des Finanzministeriums (derzeit 1,1 Prozent, das ist der richtige).
Den genauen Unterschied erkläre ich in der Community. Einfach mal durchlesen …
http://www.finanztip.de/community/thema/3276-investmentsteuergesetz-j-c3-a4hrliche-abgeltungssteuer-auf-synthetisch-thesaurierende
Reinhold 9. September 2016 at 17:46
Es stellt sich natürlich generell die Frage inwieweit man Anlageentscheidungen von der aktuellen Steuergesetzgebung abhängig machen sollte. Wie das aktuelle Beispiel zeigt, kann sich die auch ganz schnell wieder ändern. Und am Ende verheddert man sich noch im Steuerdschungel.
Keep it smart and simple ist meine Empfehlung
Finanztip-Redaktion 12. September 2016 at 12:16
wie halten Sie es denn bei Ihrer Geldanlage schlau und einfach? Das interessiert uns sehr! Tauschen Sie sich gerne mit anderen Lesern in unserem Forum aus: http://www.finanztip.de/community/31-geldanlage
Die Finanztip-Redaktion
Winfried 13. September 2016 at 21:14
So etwas kompliziertes fällt auch nur Deutschen ein. Wahrscheinlich haben dies Politiker mit Finanzbeamten und Steuerberatern zusammen ausgeheckt. Und diese 801 € sind ehe ein Witz. Wir sollen für das Alter sparen und überall wird schon vorher abkassiert mit Gesetzen und Verordnungen, die kaum ein normaler Mensch versteht. Man sollte endlich mal die Sache richtig angehen. Jeder bekommt bspw. einen Freibetrag von 5000 € pro Jahr und jeder kann bspw. bis zu 10.000 € steuerfrei pro Jahr für das Alter ansparen, wenn das ganze 10 Jahre gehalten wird, bspw. auch logischerweise in ETFs. Und die ganze Besteuerung kann man garantiert einfacher machen. Und was weiterhin dien größte Unverschämtheit ist, daß ein Immobilienverkauf -ich glaube nach 10 Jahren- absolut steuerfrei ist, dies aber nicht für den Verkauf von Wertpapieren gilt.
Finanztip-Redaktion 14. September 2016 at 16:36
wichtige Punkte! Mögen Sie das auch mit anderen Lesern in unserem Forum diskutieren? http://www.finanztip.de/community/ Das interessiert sicherlich so einige.
Fabian 23. September 2016 at 10:00
Ist die Frage Teilfreistellung ja / nein bei synthetischen Fonds schon geklärt ? Wenn diese keine Freistellung genießen, dann ergibt sich doch ein klarer Nachteil oder ?
Mal angenommen ich zahle in einen thesaurierenden, synthetischen, ETF Sparplan monatlich 250€ ein und das über 20 Jahre, bei einer Wertsteigerung von jährlich 5%…dann hätte ich folgendes Ergebnis:
Rendite gesamt: 44.157,76€
Gezahlte Vorabpauschale: 6.338,29€
Die zu versteuernden Beträge lagen IMMER unter 801€, wonach ich nie Abgeltungssteuer zahlen musste.
Darf ich nun die Vorabpauschale in Höhe von 6.338,29€ anrechnen, obwohl ich nie darauf Steuern bezahlt habe ? Wie sieht es beim Verkauf aus ? Beispiel:
minus gezahlte Vorabpauschale: 6.338,29€
= 37.819,46€
– 801€ Freibetrag
= 37.018,46€
– 30% steuerfrei (Teilfreistellung)
= 26.473,62
davon zu zahlende Abgeltungssteuer (Annahme 28,75%)
= 7.611,17€
Müsste ich dann beim Verkauf also 7.611,17€ versteuern ?
Sara Zinnecker 6. Oktober 2016 at 17:36
Zu Ihrer ersten Frage: Ob die Teilfreistellung bei synthetischen Fonds gilt, ist noch nicht abschließend geklärt. Hier diskutieren ETF-Anbieter und Finanzministerium noch. Sie können aber davon ausgehen, dass die Anbieter alles daran setzen, dass synthetische künftig gleichwertig zu physischen ETFs (also inkl. Teilfreistellung) behandelt werden und synthetische Fonds keine Nachteile aus der Steuerreform ziehen.
Zu Ihren Rechnungen: Die Größenordnung von Ertrag und Vorabpauschale stimmen. Bedenken Sie allerdings, die Rechnung für die Pauschale nur unter Annahmen richtig ist. Nämlich, dass die tatsächliche Wertsteigerung nie geringer als die Pauschale war und der Basiszins sich in 20 Jahren nicht ändert.
Des Weiteren wird der Freibetrag erst nach Abzug der Teilfreistellung abgezogen – das wirkt sich aber nur minimal auf das Ergebnis aus.
Die Größenordnung der Steuerlast, die Sie angeben, sollte auch stimmen. Die Vorabpauschalen werden auch dann angerechnet, wenn Sie wegen des Freibetrags jährlich „null“ Prozent Abgeltungssteuer bezahlt haben.
Hans-Peter 10. Oktober 2016 at 22:01
Hallo, ich verstehe den Punkt mit dem Zinseszinseffekt bei thessaurierenden Fonts nicht.
Meiner Beobachtung nach passiert folgendes:
Durch die Thessaurierung erhöht sich der Kurs (Richig?)
dann kommen die Daytraders und schöpfen den Rahm ab.
Der Herr Kleinanleger findet dann nach kurzer Zeit wieder in etwa den urspründlichen Kurs vor, und der schöne Zinseszinseffekt ist futsch. Dafür darf er aber die (nicht wirklich) zugeflossenen Gewinne versteuern, während die Daytrader sich freuen dürfen.
Beim ausschüttenden Fond hat man zwar keinen Zinseszinseffekt, abere dafür hat man den Rahm selbst abgeschöpft.
Richtig, oder Denkfehler?
Philip 4. November 2016 at 11:10
Ein toller Beitrag und eine gute Diskussion.
Was mir allerdings bei thesaurierenden ETFs noch nicht klar ist:
Von was wird denn die Steuer (sofern sie unter Berücksichtigung des Freibetrags überhaupt anfällt) „einbehalten“, wenn keine Anteile verkauft werden?
Wird dann die Steuer über den Einkommensteuerbescheid festgesetzt und muss aus dem sonstigen Vermögen bezahlt werden?
Sara Zinnecker 9. Januar 2017 at 18:11
und mal wieder zeigt sich: man lernt nie aus. Ich habe noch weiter recherchiert zu der Frage, wie denn Steuern von thesaurierenden Fonds „einbehalten“ werden sollen. Offenbar ist es nun tatsächlich so gedacht, dass Fondsanbieter Ihre Steuerschuld (anhand der Pauschale und unter Berücksichtigung der Teilfreistellung) ausrechnen, an die Depotbank weiterleiten (die dies dann in einem entsprechenden Kontoauszug festhält) und die Steuer von einem Verrechnungskonto abgeführt wird. Zu jedem Depot gehört ein solches Konto ja dazu.
Sollte das Konto nicht gedeckt sein, muss die Bank dem Kunden hinterherlaufen 😉
Mal sehen, ob es also wirklich dazu kommt.
Andreas 10. November 2016 at 11:53
Zunächst einmal vielen Dank für Ihre Ausführungen zum kommenden Gesetz ab 2018 und die teils sehr hilfreichen Rechenbeispiele.
Was mich ergänzend interessieren würde, ist die Handhabe bei z.B. US-EINZELAKTIEN. Ändert sich da was ab 2018 oder gilt dies in erster Linie für Fonds?
Sara Zinnecker 10. November 2016 at 12:14
bei ausländischen Einzelaktien bleibt alles so wie gehabt. Hier gilt auch weiter die Quellensteueranrechung, um die Sie sich selbst kümmern müssen. Dazu mehr im Artikel http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/quellensteuer/.
Daniel 13. November 2016 at 1:37
ich fürchte ich habe trotz der zahlreichen tollen Kommentare und Beispiele noch nicht ganz verstanden was geschieht, wenn ich bei einem Thesaurierer eine Wertsteigerung und Dividendenzahlung habe. Lt initialem Bsp zahle ich auf die Wertsteigerung jährlich und zwar wie folgt:
„bei Wert der Fondsanteile am 01.01.2018: 10.000 Euro.
Auf die 53,90 Euro entfallen insgesamt 26,375 Prozent Abgeltungssteuer inklusive Solidaritätszuschlag, gut 14 Euro.“
Aber was passiert nun mit möglichen Dividenden, die ich mal mit 100EUR annehme? Welche Steuer und nach welcher Rechnung ermitteln sich diese?
Sara Zinnecker 15. November 2016 at 11:59
das ganze ist wirklich nicht ganz trivial. Zunächst einmal: ein thesaurierender Fonds spart Dividendenerträge ja an. Sie haben in einem solchen Fall eben keine Dividendenzahlung, die Sie extra versteuern müssten bzw. die auf die Vorabpauschale angerechnet würde. Unsere Beispiele im Blogbeitrag stellen dar, wie ein solcher thesaurierender Fonds künftig besteuert wird.
Falls Sie einen ausschüttenden Fonds haben, dessen Dividenden tatsächlich auf Ihrem Konto landen, stellt sich die Besteuerung nur formell ein bisschen anders dar. Nehmen wir das gleiche Ausgangsbeispiel, diesmal aber einen ausschüttenden Fonds mit einer Dividende in 2018 von 50 Euro. Dann wäre die Situation wie folgt:
Wert der Fondsanteile am 31.12.2018: 10.450 Euro.
Wertsteigerung: 450 Euro
Dividende: 50 Euro
Die Vorabpauschale ist der maximale Ertrag, den Anleger versteuern müssen. Es werden also nur 77 Euro angesetzt, nicht die eigentliche Wertsteigerung in Höhe von 450 Euro.
Von der Pauschale werden jetzt die Ausschüttungen des Jahres 2018 in Höhe von 50 Euro abgezogen. Es bleibt eine Vorabpauschale von 27 Euro.
Weil es sich um einen Aktien-ETF handelt, sind 30 Prozent dieser 27 Euro steuerfrei. Versteuert werden also nur 0,7 * 27 Euro = 18,90 Euro.
Auf die 18,90 Euro entfallen insgesamt 26,375 Prozent Abgeltungssteuer inklusive Solidaritätszuschlag, knapp 5 Euro. (Von der Kirchensteuer sehen wir einmal ab). Parallel dazu wird die Dividende wie gehabt als „Kapitaleinkünfte“ geführt. Nach jetzigem Kenntnisstand gelten die 30 Prozent Teilfreistellung künftig auch dafür. Insofern dürften wieder nur 0,7 * 50 Euro = 35 Euro mit 26,375 Prozent Abgeltungssteuer + Soli belegt werden. Das macht also weitere gut 9 Euro.
Am Ende kommen Sie, wie beim Thesaurierer auch, auf insg. rund 14 Euro Steuern. Wie/wo die jeweiligen Posten künftig in der Steuererklärung auftauchen, müssen wir noch abwarten. In jedem Fall gilt auch hier: Wer einen Freistellungsauftrag gestellt und den Freibetrag von 801 Euro nicht anderweitig genutzt hat, zahlt keine Steuern.
Ich hoffe, die Sache ist Ihnen nun verständlicher.
Tobias 16. November 2016 at 14:26
wissen Sie mittlerweile schon wie synthetisch-thesaurierende ETFs zukünftig behandelt werden bzw. wann wird sich das endgültig klären?
Dann könnte man noch rechtzeitig umswitchen auf phys. replizierende Varianten.
Sara Zinnecker 16. November 2016 at 18:15
leider gibt’s dazu noch nix neues. Wie gesagt, wir können uns eigentlich nicht vorstellen, dass synthetische ETFs künftig benachteiligt sein werden. Sollte es aber so kommen, können Sie davon ausgehen, dass wir das Thema groß fahren. Da würden sicherlich noch mehr Sparer über eine Umstellung auf physische ETFs nachdenken.
Danke aber für’s Interesse.
Daniel 16. November 2016 at 16:48
Der Bestandsschutz für Fonds, die vor dem 1.1.2009 gekauft wurden soll wegfallen. Soweit ich weiß gibt es einen Freibetrag von EUR 100.000 pro Person. Dieser gilt für Kursgewinne im Zeitraum zwischen fiktivem Kauf am 1.1.2018 und tatsächlichem Verkauf. Macht es in diesem Zusammenhang Sinn, einen Teil des Depots auf Ehefrau/Kinder etc. im Rahmen einer Schenkung zu übertragen? Auch wenn der entsprechende Wert des übertragenen Fonds gering ist, kann sich das lohnen, wenn man als Haltedauer mehrere Jahrzehnte plant
Sara Zinnecker 16. November 2016 at 18:17
an dem Thema sind wir grade dran und es kommt auch bald ein Blogeintrag bzw. ggf. sogar Text dazu. Was die Frage der Schenkung angeht, hab ich die mal an den Chef weitergegeben. Mich interessiert nämlich auch, wie Hermann Tenhagen die Kappung des Bestandsschutzes mit all den Schlussfolgerungen interpretiert Ich bitte an der Stelle also noch um etwas Geduld, bis wir das hier intern diskutiert haben. Ich melde mich dann bei Ihnen.
Michael 17. November 2016 at 11:05
vielen Dank für Ihre bisherigen Ausführungen.
Entnehmen ich Ihrem Post vom 6. September 2016 um 18:45, dass es langfristig aus steuerlicher Sicht egal ist, ob ich in einen thesaurierenden oder ausschüttenden ETF investierte. Bis jetzt war mir immer etwas unwohl bei dem Gedanken eine Summe X nach 30-40 Jahren zu einem mir noch nicht bekannten Steuersatz zu versteuern. Das eine höhere Steuerlast aufgrund des höheren Wertzuwachses bestehen wird lasse ich hier mal außen vor, dafür gibt es ja auch mehr Ertrag…
Und kann man sagen, dass durch das neue Steuergesetz ausländische ETFs wieder attraktiver werden aufgrund der Pauschalbesteuerung ? Bis jetzt würde ich um einen in Luxemburg ansässigen ETF noch einen großen Bogen machen.
Sara Zinnecker 17. November 2016 at 11:54
das deutsche Steuerrecht kann sich immer ändern, da haben Sie schon recht. Insofern kann ich verstehen, wenn Sie sich über die Besteuerung in ferner Zukunft sorgen. Wenn wir nun aber davon ausgehen, dass die neue Fondsbesteuerung ab 2018 bis auf Weiteres gilt, dann sollte unserer Auffassung nach auf thesaurierende und ausschüttende ETFs nach Verkauf und nach Anrechnung aller bis dahin bereits angesetzten Pauschalen in der Summe die gleiche Steuerlast herauskommen. Ein Pluspunkt könnte sein, dass Fonds künftig jährlich besteuert werden. Das reduziert ggf. die Unwägbarkeiten in die Zukunft.
Was Luxemburger Fonds angeht, so kann ich Ihnen nicht ganz folgen. Geht es um möglicherweise nachteilige Quellensteuer-Erstattungsmöglichkeiten? Ich würde Sie bitten, die Frage noch einmal zu spezifizieren.
Michael 17. November 2016 at 12:13
Ja, ich denke da an die nachteilige Quellensteuer-Erstattung (z.B. im Gegensatz zu Irland). Die neue Fondsbesteuerung ab 2018 sollte derartige Unterschiede doch hinfällig machen, oder?
So wie ich es verstanden habe, kann die Quellensteuer dann nicht mehr erstattet werden, dafür sind aber 30% pauschal steuerfrei? Somit wäre es ja egal, ob ich einen Fonds in Luxemburg, Irland oder Deutschland bespare.
Sara Zinnecker 17. November 2016 at 13:14
genau – die Quellensteueranrechnung beim Sparer wird künftig hinfällig, stattdessen gibt es für ihn eine pauschale Teilfreistellung, im Falle von Aktienfonds von 30%. Insofern ist es aus reinen Sparersicht egal, wo der Fonds aufgelegt ist.
Dagegen ist das Fondsdomizil weiter für den Fondsanbieter relevant. Wenn ein Fondsanbieter vor allem die Prämisse hat, sich möglichst viel Quellensteuer für den Anleger (und die Performance des Fonds) zurückzuholen, sollte er den Fonds besser gar nicht in Luxemburg auflegen 😉 Hier sind die Möglichkeiten nach Doppelbesteuerungsabkommen meines Wissens nach nicht so optimal. DB X Trackers hat bspw. mit der Umstellung auf physische ETFs viele Kern-ETFs von Luxemburg nach Irland „redomiziliert“. Es kann nat. für den Fondsanbieter andere Gründe geben, Luxemburg als Domizil zu wählen.
An dieser Stelle noch ein Hinweis. Synthetische ETFs, wie die von Comstage, sind oft in Luxemburg aufgelegt, hatten allerdings nie ein Problem mit Quellensteueranrechnungen etc. Will sagen: Das „Problem“ Fondsdomizil betrifft/betraf die physischen ETFs
Rainer 20. Januar 2017 at 8:22
können Sie mir das bitte mal genauer erläutern warum Fonds besser gar nicht in Luxemburg auflegen sollten, aus Quellensteuer Sicht des Fonds.
Die 3 ETFs sind für mich ganz interessant:
UBS ETF (LU) MSCI Pacific (ex Japan) UCITS ETF (USD) A-dis
Ich bin jetzt ein bisschen verunsichert und hoffe das Sie licht ins dunkel bringen können.
Sara Zinnecker 20. Januar 2017 at 11:43
Hallo Herr Hornischer,
mit dem Fondsdomizil ist das so eine Sache. Was die Raison hinter der Wahl des Fondsdomizils angeht, halten sich die Fondsgesellschaften eher bedeckt. Man kann aber davon ausgehen, dass sie sich dort ansiedeln, wo es für sie – auch steuerlich – am günstigsten ist.
In Luxemburg werden Sie nun wenig thesaurierende Fonds finden, da meines Wissens nach die Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Luxemburg un dem Rest der Welt nachteiliger ausfallen als anderswo (zB Irland). Fonds können sich also weniger Quellensteuer erstatten lassen und so weniger Fondsvermögen aufbauen. Das würde unnötig auf die Performance des Fonds drücken (und ihn im Wettbewerb mit den anderen zurückfallen lassen).
Die von Ihnen genannten Fonds sich allerdings alles Ausschütter. Also Fonds, die Dividenden nicht wiederanlegen (thesaurieren), sondern dem Anleger einmal jährlich gutschreiben. Meinem Verständnis nach würde sich ein solcher Fonds nicht um die Quellensteuererstattung kümmern. Diesen Punkt ausgeklammert scheint Luxemburg dann wiederum ein gutes Fondsdomizil zu sein.
Mehr zur Quellensteuer finden Sie im Detailartikel: http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/quellensteuer/
Vor dem Hintergrund bewertet Finanztip das Fondsdomizil nicht (bzw. berücksichtigt es auf neutrale Weise). Kriterien für die richtige ETF-Wahl sollten andere sein. Sie finden sie im Ratgeber ETFs: http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/#c47192
Igor 22. November 2016 at 23:38
in deiner Antwort auf Daniels Eintrag vom 13.11. hast Du eine andere Dividendensumme herangezogen als von ihm vorgeschlagen. Bei einem Anlagevolumen von 10.000 ist es m.M.n. durchaus möglich, dass die Dividenden 100€ betragen und somit über dem Pauschalbetrag liegen.
Was passiert in so einem Fall? Wird man nur auf die höhere Zahl (hier 100€) Steuern zahlen müssen?
Sara Zinnecker 23. November 2016 at 15:02
übersteigt die Dividende die Pauschale, beträgt die Besteuerungsgrundlage null. Im entspr. Monatsbericht des Finanzministeriums heißt es dazu:
„Die Vorabpauschale ist auf den Wertzuwachs des Investmentfondsanteils innerhalb des Kalenderjahres begrenzt. Die tatsächlichen Ausschüttungen mindern die Vorabpauschale im Veranlagungszeitraum gegebenenfalls bis auf null.“
Das Dokument ist ganz aufschlussreich. Schauen Sie doch mal rein.
http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2016/03/Inhalte/Kapitel-3-Analysen/3-5-reform-investmentbesteuerung.html?showFacetCategoryKapiteltyp=true&showFacetDocType=true&showFacetYear=true&submit=Senden&showFacetDateOfIssueMonth=true&folder=%2Fbmf%2FContent%2FDE%2FMonatsberichte%2F*&templateQueryString=investmentsteuer&baseDocType=GCJournal&baseDocType=Report&baseDocType=Basepage
Igor 6. Dezember 2016 at 18:02
Ich verstehe, die Vorabpauschale sinkt in dem Fall auf Null. Muss ich die Ausschüttung/Dividende (100€) an sich versteuern oder beträgt die Steuerlast für diese Anlage in einem Jahr insgesammt null?
Im Falle eines thesaurierenden ETFs wäre ja die Vorabpauschalle zu versteuern, die Steuer würde jedoch unterhalb des Freibetrages liegen. Nach meinem Verständnis würde das heißen, dass man im Endeffekt bei beiden Varianten (effektiv) keine Steuer zahlt.
Sara Zinnecker 12. Dezember 2016 at 12:11
sollten Pauschale beim Thesaurierer und Pauschale und Dividende bei einem ausschüttenden Fonds vom Betrag her innerhalb der 801 Euro Freibetrag liegen, zahlen Sie, de facto, in keinem der beiden Fälle steuern.
Ulrich 30. November 2016 at 16:24
ich stehe vor der Entscheidung, ob ich im Zuge der 2018 stattfindenden Steuerreform schon jetzt mein Vorhaben, einen physischen und thesaurierenden ETF für einen Vermögensaufbau per Sparplan zu kaufen in die Tat umsetzen kann. Ich habe mich nach gründlicher Lektüre und Auseinandersetzung mit der geplanten Novellierung der steuerlichen Etf- Behandlung ab 2018 und der Entscheidung, dass für mich eine synthetische Abbildung nicht infrage kommt dazu entschlossen, spätestens ab 2018 einen physischen und thesaurierenden Etf auf den MSCI World zu besparen. Gerne würde ich mit dem Vermögensaufbau schon jetzt beginnen, stelle mir aber die Frage, inwieweit es sinnvoll ist, 13 Monate vor der geplanten Reform unter den jetzt noch herrschenden Gesetzesbedingungen einen solchen Etf zu kaufen. Sofern ich alles richtig verstanden habe, müsste ich solange ich den Fonds halte, jedes Jahr, nicht nur 2017 sondern auch ab 2018 die bis zum 31. Dezember 2017 gekauften Anteile, beziehungsweise deren aussüttungsgleichen Erträge in der KAP meiner Steuererklärung angeben.
Wenn ich zum Beispiel bis zum 31. Dezember 2017 50 Anteile des iShares Core MSCI World (A0RPWH) angespart hätte, müsste ich jährlich in meiner Steuer Erklärung die ausschüttungsgleichen Erträge für diese 50 Anteile mit den Informationen aus dem Bundesanzeiger angeben. Ist diese Prozedur korrekt und würden Sie mir raten, schon jetzt mit dem Sparen zu beginnen? Ich möchte nicht einen ausschüttenden Steuer einfachen Etf bis zum 31. Dezember ansparen und dann einfach für einen anderen Fonds verkaufen. Ich habe bis vor kurzem einen solchen Etf bespart und auf einem Höchststand verkauft, um mit einem guten Gewinn rauszugehen und nicht nach einem Fondswechsel Ende 2017 Verlust zu machen.
Für eine kurze Einschätzung wäre ich Ihnen sehr dankbar.
Sara Zinnecker 1. Dezember 2016 at 10:35
Guten Morgen Ulrich,
es spricht nichts dagegen, bereits heute anzufangen, in einen physisch thesaurierenden ETF anzusparen. Sie müssten sich dann für 2017 noch ein wenig mehr Arbeit mit der Steuererklärung machen (die Gewinne aus ausländisch thesaurierenden Fonds samt Quellensteueranrechnung von der Jahressteuerbescheinigung der Bank in die Steuererklärung übertragen und diese Unterlagen dann bis zum Verkauf gut aufheben). Wichtig: Ihre Erträge von Ende 2017 müssen Sie nicht jedes Jahr aufs Neue angeben. Einmal (nämlich in der Steuererklärung für 2017) reicht 😉
Ab 2018 wird die Dokumentation dann einfacher.
Ulrich 1. Dezember 2016 at 11:48
vielen Dank für Ihre Antwort. Diese Richtigstellung beantwortet meine Frage fast 100%ig, doch bin ich der Auffassung gewesen, dass ab 2018 überhaupt keine Eintragungen mehr in der Steuer Erklärung vorzunehmen sind, wie sie noch bis 2017 der Fall sind. Ich hatte geglaubt, dass die Vorabpauschale ab 2018 alle Eintragungen zu ausländischen Thesaurierern überflüssig macht, wie es jetzt schon der Fall ist.
Das ich meine Eintragung in der Kap nur für 2017 machen müsste, beruhigt mich schon etwas. 😉
Ich wäre jetzt der Auffassung, dass die Angabe in der Steuererklärung von 2017 die einzige Anlage in der Kap bleiben würde.
Mit freundlichen Grüßen und vielen Dank im Voraus, Ulrich Funcke
Sara Zinnecker 1. Dezember 2016 at 12:09
Sehr geehrter Herr Funcke,
was jetzt schon sicher ist: Ab 2018 fallen die Posten „Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge aus ausländischen thesaurierenden Investmentfonds“ (derzeit Z. 15, Anlage KAP) und „hierauf entfallende anrechenbare Quellensteuer“ (derzeit Z. 51, Anlage KAP) weg. Die Arbeit, diese Angaben in die Anlage KAP zu übertragen und alle Unterlagen zur Dokumentation bis zum Verkauf aufzubewahren, entfällt also ab 2018.
Gleichwohl müssen Sie natürlich die Pauschale, die automatisch berechnet wird, grundsätzlich auch versteuern. Weil der Thesaurierer nicht ausschüttet, kann die Abgeltungssteuer ja schwer direkt einbehalten werden. Das heißt, an irgendeiner Stelle in der Steuererklärung wird die Pauschale auftauchen müssen. Unter welchen Posten sie letztlich fällt (ggf. einfach nur unter „Kapitalerträge“) ist aber – wie manches mehr, was die praktische Umsetzung des Gesetzes betrifft – noch nicht klar. Haben Sie also hier noch etwas Geduld.
Dennoch sollte doch das Ganze deutlich einfacher werden als bislang. Idealerweise übertragen sie einfach die Kapitalerträge, die Ihre Bank in der Jahressteuerbescheinigung ausweist, komplett in Zeile 7 der Anlage KAP. Wie wir es verstehen, müssen Sie diese Aufgabe zwar jährlich dann doch erledigen, aber zusätzlich nichts aufbewahren. Bislang heißt es, der Verkaufserlös würde später automatisch den bis dato angesetzten Pauschalen gegengerechnet.
Ulrich 1. Dezember 2016 at 11:52
Ich meinte, dass derzeit für steuereinfache Etfs (bspw. replizierend und mit genügender Ausschüttung derzeit keine Angaben mehr gemacht werden müssen. Dies hatte ich so auch für thesaurierende Replizierer ab 2018 gedacht. Entschuldigen Sie bitte den Doppelpost.
Sara Zinnecker 1. Dezember 2016 at 12:20
Was mir dazu gerade noch einfällt: Die Besteuerungsreform hat zum Ziel, alle Fonds, ausländisch wie inländisch, thesaurierend oder ausschüttend, synthetisch wie physisch am Ende gleich – und gleich „einfach“ – zu besteuern. Eine Pauschale wird es künftig für alle Fonds geben. Die „Arbeit“ mit der Steuererklärung, die künftig da sein wird, sollte für alle gleich („einfach“) sein …
Ulrich 1. Dezember 2016 at 12:39
haben Sie herzlichen Dank für Ihre ausführlichen Antworten.
Thomas 2. Dezember 2016 at 13:44
erst einmal meine Hochachtung für Ihren unermüdlichen, kompetenten Einsatz hier in diesem Blog. Ihre unglaublich wertvollen, exzellenten Informationen und Hilfestellungen sind schon fantastisch.
Nun, ich bin in der verzwickten Lage, dass ich gerne ein wenig in ETF’s investieren würde, aber aufgrund recht negativer Erfahrungen mit Wertpapieren, doch auch zurückhaltend bin.
Auf der einen Seite würde es mich reizen, für einen überschaubaren Betrag ETF-Anteile zu kaufen, auf der anderen Seite halten mich das zu erwartende Risiko und die komplizierte steuerliche Handhabung zurück.
2 ETF’s habe ich mir bereits ausgesucht. Einen MSCI ACWI und einen auf Staatsanleihen in Euro (iboxx). Ein online Depot habe ich auch bereits. Da ich vielleicht 2-4 mal im Jahr handeln würde, würde mir das Depot bei der DKB völlig ausreichen. Der Anlagebetrag wäre etwa 5% unseres Gesamtvermögens. Später dann noch einmal 5% (evtl.) Der Anlagehorizont wäre etwa 15-20 Jahre.
Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mir mit Ihrem außergewöhnlichen Fachwissen einen Tipp geben würden, ob ich trotz persönlicher Bedenken, diesen Schritt wagen soll.
Derzeit haben wir unser Geld auf Tagesgeldkonten geparkt. Früher war ich ein Fan von Bundesschatzbriefen.
Über Ihre, für mich, immens wertvolle Antwort würde ich mich sehr freuen.
Sara Zinnecker 5. Dezember 2016 at 12:17
Sehr geehrter Herr Fechner,
Was Anleihefonds (Anleihe-ETFs) angeht, rät Finanztip in der aktuellen Niedrigzinsphase davon ab. Bitte schauen Sie sich dazu den Ratgeber Rentenfonds an (Rentenfonds ist eine alternative Bezeichnung für Anleihefonds).
http://www.finanztip.de/rentenfonds
Dort ist genau erklärt, wie wir zu unserer Einschätzung kommen. Auch in der Community wurde zuletzt das Thema Renten-ETFs wieder diskutiert. Schauen Sie mal rein und stellen Sie Ihre Frage auch da noch einmal:
http://www.finanztip.de/community/thema/3594-etf-rentenfonds-gegens-c3-a4tzliche-empfehlungen
Finanztip rät stattdessen für den Dreiklang aus Tagesgeld, Festgeld und Aktien-ETFs. Die Idee: Lassen Sie eine Reserve auf dem Tagesgeldkonto, legen Sie ansonsten den Teil Ihres Geldes, den Sie ein, zwei Jahre entbehren können, auf ein besser verzinstes Festgeldkonto. In Aktien-ETFs sollten Sie dagegen nur das Geld investieren, das Sie die nächsten 10, besser 15 Jahre lang nicht brauchen.
Das Festgeld ersetzt mit den garantierten Zinsen quasi den Anleihe-Anteil im Portfolio. http://www.finanztip.de/festgeld/
Was den Aktien-ETF angeht, den Sie gewählt haben, so beinhaltet er auch Schwellenländer-Aktien. Dieser Anteil erhöht das Risiko im Fonds – und potenziell den Ertrag. Unserer Meinung nach bietet auch ein ETF auf den MSCI World (ohne Emerging Markets) die Chance auf eine höhere Rendite über die Jahre. Vielleicht posten Sie auch diese Abwägung noch einmal in der Community.
Thomas 5. Dezember 2016 at 12:57
vielen Dank für Ihre hilfreiche Antwort, die wirklich von größtem Nutzen für mich ist!
Erik 28. Februar 2017 at 16:08
zunächst eine sehr interessante Diskussion und sehr kompetente wie hilfreiche Antworten zur aktuellen Steuerlage.
Die Empfehlung des hier besagten Dreiklangs aus Tagesgeld, Festgeld und Aktien-ETF’s erachte ich dennoch als nicht sonderlich effizient wie risikoarm.
Bei durchschnittlichem Festgeldzins von aktuell um ca. 1 % für zwei Jahre (für seriöse Festgeldkonten im Sinne der Einlagensicherung ansässig in Deutschland, Österreich, Niederlanden und vergleichbar, nicht die höher verzinsten in Rumänien, Bulgarien u.ä. wobei die Einlagensicherung in der Krise mehr als fraglich sein dürfte) und aktueller Inflation in Deutschland von 1,89% (Tendenz steigend) sollte doch eher ein weiter Bogen um Festgeldanlagen gemacht werden, da sie real wohl eher zu Verlusten führen werden! Das Tagesgeldkonto hingegen dient sicher noch am besten zum „Geld Parken“.
Dass aktuell Rückschlagspotential bei Anleihekursen aufgrund wieder langsam steigender Zinsen besteht ist zwar richtig, rechtfertigt aber nicht die Verbannung dieser Anlageklasse aus dem Depot. Vielmehr gehören diese, vorzugsweise Staatsanleihen höchster Bonität, wie durchaus auch ein entsprechend kleinerer Teil Schwellenländer-Bonds in jedes Depot.
Hier ist historisch belegt, dass z.B. US-Staatsanleihen über die letzten 200 Jahre steigende Kurse aufwiesen, Zinsauf- wie Abschwünge inbegriffen. Auch werden bei Renten-ETF’s die Anleihen meist nicht bis zum Schluss gehalten und vorher gegen neue, auch in steigenden Zinsphasen, höher verzinste, aufgrund der attraktiveren Rendite ausgetauscht, was wiederrum Kurszuwächse mit sich bringt.
Auch wie unter besagtem Artikel zu Rentenfonds empfohlen wird, nur in auf EUR lautende Staatsanleihen zu kaufen ist meines Erachtens suboptimal im Sinne der Diversifizierung. Deutsche Staatsanleihen verfielen nahezu wertlos zu Beginn der 20er Jahre aufgrund der Inflation, auch wenn das sicher nicht das wahrscheinlichste kommende Szenario darstellt. Und in Anbetracht der EURO Situation nur auf europäische Staatsanleihen zu setzen ist sicher nicht optimal. Vielmehr sollte auch unter Staatsanleihen diversifiziert werden, wobei US-Bonds ins Portfolio gehören auch aufgrund der momentan höheren Verzinsung. Hedgegeschäfte als Absicherung für Wechselkursrisiken kosten bekanntlich Rendite und das Wechselkursrisiko hebt sich, nach belegten Studien auf sehr lange Sicht auf!
Einen Aktien-ETF auf Schwellenländer kann durchaus ein kleiner Bestandteil des Portfolios sein. Da diese ebenfalls sehr breit gestreut sind minimiert sich das Risiko. Ob die Zusammensetzung des MSCI World die beste Variante darstellt sei dahingestellt.
Richtig ist, dass zur Zeit sicher nicht der Großteil des Portfolios aus Staatsanleihen bestehen sollte, wie auch nicht aus Cash, also Tagesgeld, Festgeld, Girokonto und Bettmatratze.
Vielmehr sollte ein vernünftiger Dreiklang für den Privatanleger aus vorwiegend Aktien/Aktien-ETF’s, Renten-ETF’s und breit gestreuten Immobilien bestehen bzw. auch ein Vierklang aus Aktien, Anleihen, Immobilien und Gold.
Bei der Kapitalanlage sollte generell ein langer Zeithorizont Voraussetzung sein, da alles andere Spekulation und damit Geldvernichtung bedeutet.
Vielen Dank für die Diskussion.
Max Mustermann 2. Dezember 2016 at 18:07
was ist von mypension.de zu halten.
Gibt es schon Erfahrungen oder Einschätzungen?
Finanztip-Redaktion 5. Dezember 2016 at 15:06
Im Moment ist kein Test geplant. Alle aktuellen Informationen zum Thema Kapitallebensversicherung finden Sie hier: http://www.finanztip.de/kapitallebensversicherung/
FT-Redaktion
Hans M. 31. Januar 2017 at 15:31
auch ich wäre sehr interessiert mehr über mypension.de zu erfahren.
Ich denke auch weitere Leser würden sich über einen Test freuen.
Wibke Puls 18. Dezember 2016 at 21:42
mir ist immer noch nicht klar, wo hier bei der Neuregelung thesaurierende vs. ausschüttende Fonds tatsächlich gleichstellt werden. In meinen Augen handelt es sich um eine massive Benachteiligung von thes. Fonds.
Es werden Kursgewinne besteuert, die noch nicht realisiert wurden. In allen Beispielrechnungen geht man davon aus, dass der Kurs im Mittel steigen wird, ggf. mal ein paar Jahre keine Steuern gezahlt werden, da Kursverluste zu verbuchen sind. Dass aber der Kurs bei Verkauf auch unter Einstand stehen kann oder im worst case kompletter Verlust droht, wird überhaupt nicht berücksichtigt. Habe ich nämlich dann keine anderen Kapitalerträge aus gleicher Art der Anlage in gleicher Höhe, habe ich alle vorher ermitelten (nicht gemachten/realisierten) Kurs“gewinne“, die überdies zu einem Stichtag ermittelt werden und schon wenige Tage danach darunter liegen können, voll versteuert, bekomme aber meine Steuern nicht zurück. Es hat schon einen Grund, warum das Risiko, welches der Anleger eingeht, Dividenden und andere Erträge in einem thesaurierenden Fond zu belassen, dann auch mit einem möglichen (!) höheren Ertrag am Ende belohnt wird. Rein rechnerisch hätte das Finanzamt auch bei der alten Regelung die vollen Steuern erhalten. Das Finanzamt war zu keiner Zeit im Nachteil. Kursgewinne werden prozentual besteuert. Nun ist es aber so, dass ein fiktiver Wert besteuert wird, das Finanzamt also jedes Mal bei einem fiktiven, da noch gar nicht realisierten Kursgewinn zum Stichtag (wohlgemerkt) abkassiert. Das Anlagerisiko verbleibt aber beim Anleger. Ich kann diese Vorgehensweise weder verstehen noch akzeptieren. Es handelt sich um eine hoch volatile und riskante Anlageform. Garantierte Gewinne wie bei Festgeld oder Sparbuch hier auch schon allein durch einen „Basiszins“ unterstellt, gibt es nicht! Da Verluste wie gesagt nur mit Gewinnen der gleichen Anlageform verrechnet werden dürfen und auch keine Erstattung erfolgt, sollte man einen Teil- oder Totalverlust erfahren, halte ich diese Neuregelung für schlichten Betrug am Anleger.
Auch fehlt mir die Möglichkeit des Verlustvortrages oder zumindest ist mir diese nicht bekannt.
Ich würde mich über eine Stellungnahme ihrerseits hierzu freuen und bitte Sie mir vorzurechnen, wie ein Szenario ausieht bei a) Totalverlust b) Teilverlust. Wir versuchen alle mit Gewinn am Ende zu verkaufen, doch die Realität kann leider auch anders aussehen. Und gerade in solchen Momenten, in denen man keinerlei andere Gewinne aus gleicher Anlageart gegenrechnen kann, liegt meiner Meinung nach der grosse Fehler dieser Neuregelung
Randy 22. Januar 2017 at 22:37
mich würde dabei interessieren was passiert wenn folgendes Szenario Eintritt.
2018: 100000€
2019: 75000€
2020: 100000€
Müsste man dann auf 25000€ den ganzen Rechenspass machen? Und quasi sein eigenen Verlust (den man im Vorjahr hatte) als Kursgewinn in diesem Jahr rechnen und fiktive Steuern zahlen?
Sara Zinnecker 24. Januar 2017 at 17:43
im von Ihnen geschilderten Fall zahlen Sie bei einem Thesaurierer 2019 keine Steuern und 2020 Steuern auf die Vorabpauschale. Sollten der Fonds einen solchem Zickzack-Kurs folgen und Sie würden ihn nach einigen Jahren auf dem Ausgangsniveau (ohne Gewinn) verkaufen, so würden die bereits gezahlten Vorabpauschalen berücksichtigt. Sie könnten Verluste vortragen.
Wibke Puls 18. Dezember 2016 at 22:12
Geld, dass auch tatsächlich fliesst und anderweitig verwendet werden kann, darf meiner Meinung nach besteuert werden. Gewinne, die rein fiktiv sind und vor tatsächlicher Realisierung nicht zur Verfügung stehen, dürfen nicht besteuert werden, bis sie eben realisiert sind. Und gerade bei Aktienkursen wissen wir, wie volatil und losgelöst von tatsächlichen Wert sich der Markt teils kurzfristig, teils auch längerfristig, verhalten kann. Es wäre ungefähr so, als würde man einen angenommenen fiktiven Wertzuwachs einer Immobilie ermittelt an dem dann zu erzielenden Verkaufspreis jährlich versteuern müssen, obwohl man gar nicht verkauft hat. Wenn man dann verkauft und die Preise a) doch nicht so gestiegen sein sollten, odere b) ggf. der Wert unter dem Anschaffungspreis liegt, bekommt man trotzdem nichts erstattet. Der Staat braucht Geld klar und das möglichst regelmässig und nicht erst in Jahrzehnten. Er würde jedoch gut daran tun, private Vorsorge nicht weiter zu behindern, sondern sich vielmehr ein Beispiel nehmen an den USA mit hohen Steuerfreibeträgen für private Rentenpläne (auch Aktienfonds einschl. ETFs sind möglich) und sich endlich mal beraten lassen von wahren Finanzexperten und eben nicht von der Versicherungsindustrie, die von Provisionen lebt und davon schlechte Produkte zu verkaufen, siehe Riester. Es ist ein Desaster in Deutschland. Der Freibetrag von 801Euro eine Unverschämtheit. Wer Vermögen aufbauen will, um davon im Alter zu leben, wird in Deuschland langfristig nur in Immobilen investieren können. Wer 20 Jahre eine Rente von ca. 2000 Euro im Monat entnehmen möchte, muss mindestens 500.000Euro angespart haben. Die Inflation einberechnet, muss dieses Geld dann die 20 Jahre auch noch gut verzinst angelegt bleiben. Ich habe langsam das Gefühl, das wirklich keiner der Verwantwortlichen in unserem Land rechnen kann und nur immer wieder versucht wird, kurzfristig Löcher zu stopfen anstatt das Problem bei der Wurzel zu packen.
Finanztip-Redaktion 3. Januar 2017 at 16:59
Sehr geehrte Frau Puls,
vielen Dank für Ihren Beitrag.Vielleicht haben Sie Lust, Ihre Argumente in unserer Finanztip-Community mit anderen Verbrauchern zu diskutieren und sich auszutauschen?
Wir würden uns sehr freuen, Sie bald in unserer Community begrüßen zu dürfen: http://www.finanztip.de/community/
YFL 30. Dezember 2016 at 21:47
Verstehe ich das richtig: Nehmen wir mal an ich besitze einen ETF aus US-amerikanischen High Yield-Unternehmensanleihen. Der Fonds sitzt in Irland. Gehen wir einmal davon aus, der Wert des ETFs bleibt in einem Jahr konstant und die Ausschüttungen durch Zinszahlungen betragen 100€. Nehmen wir zudem an, dass der Sparer-Pauschbetrag nicht zieht, da bereits bei einem anderen Depot die 801 als Freistellungsauftrag voll ausgeschöpft sind.
Nach der aktuellen Besteuerung wäre es doch dann so, dass zunächst 15% Quellensteuer auf die 100€ anfallen. Zudem fallen 26,375% Abgeltungssteuer und Solidaritätszuschlag (ohne Kirchensteuer) an. Die Quellensteuer wird angerechnet und es bleibt bei einer Steuerbelastung von 26,375% auf die 100€ Zinsen, d.h. insgesamt eine Steuerbelastung von 26,375€.
Durch die neue Besteuerung sähe das so aus – und korrigieren Sie mich hier bitte, wenn ich falsch liege: Weiterhin fallen 15% Quellensteuer an, sodass zunächst von den 100€ wie gehabt nur 85€ auf dem Konto landen. Nun sind aber die Zinserträge brutto 100€. Auf diese fallen wiederum 26,375% Abgeltungssteuer und Solidaritätszuschlag an. Nun sind aber die 15€ Quellensteuer nicht anrechenbar, sodass insgesamt Steuern auf die 100€ von 15€+26,375€=41,375€ auf die 100€ Zinseinnahmen anfallen. Dies entspricht also einer Steuerlast von 41,375% anstatt zuvor 26,375%.
Ich hoffe Sie können mir weiterhelfen und ich hoffe ich habe mich da verrechnet und muss ab 2018 nicht 15% mehr Steuer auf Zinseinnahmen bezahlen.
Sara Zinnecker 2. Januar 2017 at 17:44
herzlichen Dank für Ihren Hinweis. Leider kann ich aktuell zu Ihrer Frage nichts sagen, da wir uns mit der künftigen Besteuerung von Rentenfonds/Renten-ETFs bislang nicht auseinandersetzen konnten. (Renten ETFs sind aktuell keine Finanztip-Empfehlung – die Priorität lag zunächst auf Aktien-ETFs). Geplant ist aber in den nächsten Wochen/Monaten ein ausführlicher Artikel zur Investmentsteuerreform. Ich werde versuchen, den Punkt dort einzubauen. Wenn Sie dringend Rückmeldung brauchen, empfehle ich, dass Sie direkt bei Ihrer Depotbank nachhaken oder beim Steuerberater fragen.
Besten Dank für Ihr Verständnis,
AG_cm 2. Januar 2017 at 0:52
ich bin beeindruckt von der Tiefe Ihrer Antworten, die Sie hier im Kommentarbereich gepostet haben. Es sind ja fast mehr Infos in den Kommentaren enthalten als im Artikel. 😉 Daher würde ich mich freuen, wenn Sie die Inhalte kurz im Artikel unterbringen könnten. Dann muss sich nicht jeder durch die Kommentare durchbeißen…
Zum Thema habe ich die folgenden Fragen/Anmerkungen:
1) Ich verstehe Sie so, dass es für die Gesamt-Steuerlast (à la „total tax of ownership“) keinen großen Unterschied macht, ob man sich für einen physischen Ausschütter oder einen physischen Vollthesaurierer entscheidet. Der Grund für diese Aussage erschließt sich mir bislang noch nicht. Könnten Sie dies beispielhaft anhand einer Berechnung zeigen? Mich interessiert insbesondere, was beim Verkauf der Anteile passiert und wie die bereits unterjährig versteuerten Pauschalen angerechnet werden.
2) Was passiert, wenn ich für einen Thesaurierer über Jahre hinweg die Pauschalen versteuert habe (weil er Gewinne gemacht hat) und im Verkaufsjahr macht er Verluste, sodass man mit Verlust verkauft. Kann man dann die zuvor versteuerten Pauschalen in seinem Verlustverrechnungstopf aufheben? Oder gehen diese verloren?
3) Es wird überall geschrieben, dass die Steuerreform zu einer leichten Steuererhöhung führt. Dies konnte ich für die meisten Anwendungsfälle nachvollziehen. Aber lässt sich der Spieß nicht an bestimmten Stellen umdrehen? Es gibt doch Staaten, bei denen steuerliche Ausländer keine (oder nur geringe) Quellensteuern zahlen, z.B. Großbritannien (GB). Was passiert nun, wenn ein Fonds (mit deutschem oder ausländischem Domizil) Aktien aus GB hält? Quellensteuer wird auf die Dividenden der GB-Aktien nicht gezahlt, aber werden die Fonds-Ausschüttungen nicht auch mit einer Teilfreistellung gesegnet? Dann würde man von der Freistellung profitieren, ohne dass der Fonds Steuern auf die Dividenden zahlen musste…
Sara Zinnecker 3. Januar 2017 at 12:32
Hallo Herr Geffert,
besten Dank für Ihren Beitrag. An dem Thema Steuern können Sie sehen, wie ein einfacher Artikel manchmal ein Eigenleben entwickelt und sich viele Fragen erst in der Diskussion ergeben. In der Tat wäre es gut, wenn wir die Erkenntnisse aus der Diskussion noch einmal in einen Text gießen. Geplant ist ein Detailartikel zum Investmentsteuergesetz, in dem ich versuchen werden, die wichtigsten Punkte aufzugreifen.
Was Ihre Fragen angeht, so gebe ich gern eine Einschätzung ab:
1) Was die Steuerlast von Thesaurierern und Ausschüttern betrifft, haben wir intern das ein oder andere ausgerechnet. Ich werde mal sehen, dazu bald etwas im Blog zu veröffentlichen. Unsere Erkenntnisse waren in jedem Fall:
– Der thesaurierende Fonds hat durch den Zinseszinseffekt mehr Ertrag, daher fallen absolut mehr Steuern an als bei einem Ausschütter. Der Steuersatz im Verhältnis zum Ertrag bleibt aber (nach Anrechnung der Vorabpauschalen) konstant und ist gleich dem eines Ausschütters.
– Die laufenden Steuern sind beim physisch-ausschüttenden ETF künftig etwas höher als aktuell. Wenn der Kursgewinn bei Verkauf aber hoch genug ist, wird dies dank Teilfreistellung kompensiert bzw. ggf. sogar überkompensiert.
– Die laufenden Steuern sind beim physisch-thesaurierenden ETF künftig nicht zwangsläufig höher als aktuell. Auch hier kann bei Verkauf eine Teilfreistellung bei entsprechende Kursentwicklung den faktischen Steuersatz sinken lassen.
2) Sollte der Fonds bei Verkauf im Minus stehen, dürfte nach unserem Verständnis die in den Jahren zuvor angesetzten Pauschalen auf den Verlust angerechnet werden. Sie können dann also mehr Verluste geltend machen und ggf. anderen Kapitalerträgen gegenrechnen.
3) Die Teilfreistellung bei Aktienfonds gilt unabhängig davon, welche Aktien im Fonds vertreten sind und welche Quellensteuer auf sie anfällt. Als Anleger hätten Sie dann einen Vorteil, wenn Sie einen Fonds erwischen, der grundsätzlich wenig Quellensteuer abführen muss. Ob sich Fondsgesellschaften jetzt jedoch mühen, genau solche Fonds aufzulegen, und damit werben kann ich nicht beurteilen. Da müssten wir mal den Markt beobachten. Fraglich ist auch, ob das dann besser wäre. Denn die wichtigste Regel zur langfristigen Anlage ist ja eine möglichst breite Streuung der Einzelaktien über Länder, Branchen und Währungen.
Ich hoffe, die Antworten helfen ein wenig weiter. Bitte haben Sie ansonsten Verständnis, dass es noch ein wenig dauern kann, bis wir detaillierte Rechnungen und weitere Texte zur Verfügung stellen können.
Sara Zinnecker 16. Februar 2017 at 18:39
was lange währt … Der „gewünschte“ Artikel zur Investmentsteuerreform ist seit heute online Es ist eine Langversion des Blogs, in der viele Fragen von dort auch auftauchen. Und auch einige Beispielrechnungen mehr sind jetzt vorhanden.
Daniel 4. Januar 2017 at 14:05
erstmals wünsche ich Ihnen alles Gute für das Jahr 2017.
Ich bin Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mir noch folgende Fragen beantworten könnten:
1.	Gilt die Teilfreistellung auch für synthetisch replizierende Aktien ETFs (z.B. von Comstage: ETF 110, ETF 112, ETF 126)? Es existiert ja ein modellhaften Zusammenhang zw. Besteuerung auf Fondsebene und Höhe der Teilfreistellung (existiert dieser Zusammenhang bei synthetisch replizierenden ETFs?). Die Reform der Besteuerung sieht nicht vor, dass ein kein tatsächlicher Zusammenhang existiert (dieser existiert bei den syn. repl. ETFs, da die aufgeführten ETFs den jeweiligen Index nachbilden, der die Nettodividenden (Bruttodiv. minus fiktiver Quellensteuer) enthält).
2.	Muss ich Dokumente aufbewahren, um bei einer Veräußerung der Fonds nachzuweisen, dass ich die Vorabpauschale geleistet habe (um die Vorabpauschale mit den Kursgewinnen gegenrechnen zu können) oder speichert die depotführende Bank diese Daten?
3.	Greift der € 100k Freibetrag für Anteile die vor 2009 erworben wurden, nach Abzug der Vorabpauschale und nach Abzug der 30% Teilfreistellung? Hierzu ein Bsp.:
Wert Aktienfonds zum 1.1.2018 von € 100k.
Verkauf zum 15.1.2028 zu € 253k (Gewinn von € 153k).
Vorabpauschale für 1.1.2018-15.1.2028 von € 10k. D.h. steuerpflichtiger Gewinn i.H.v. € 143k (253-100-10).
Teilfreistellung von € 43k (143×0,3)
Neuer steuerpflichtiger Gewinn von € 100k (153-10-43), d.h. steuerfreier Gewinn.
Ist diese Rechnung richtig?
4.	Sind Veräußerungsgewinne bis € 200k für Eheleute steuerfrei, falls die Fonds vor 2009 angeschafft wurden? Gilt die € 200k Freigrenze auch dann, wenn die Eheschließung nach Fondskauf stattgefunden hat und das Einzeldepot erst nachträglich in ein Gemeinschaftsdepot umgewandelt wird?
Vielen Dank für Ihre Mühe Frau Zinnecker.
Sara Zinnecker 4. Januar 2017 at 14:44
die Wünsche gebe ich gern zurück! Zu den Fragen:
1) Ob die Teilfreistellung auch für synthetische ETFs gilt, ist noch nicht geklärt. Die Anbieter sind dazu im Austausch mit dem BMF. Sie tun alles, damit physische und synthetische ETFs gleich behandelt werden.
2) Soweit wir es sehen, müssen Sie künftig keine speziellen Dokumente aufbewahren.
3) Was die Aufhebung des Bestandsschutzes angeht, recherchieren wir gerade noch. Bitte haben Sie Verständnis, dass es noch eine Weile dauern kann, bis wir hier etwas veröffentlichen. Die Materie ist nicht so trivial und es ist auch für uns schwer, entsprechende Steuerexperten ans Telefon zu kriegen. Ihre Fragen zielen aber in die absolut richtige Richtung.
Sara Zinnecker 9. Januar 2017 at 16:47
ich konnte gerade nochmal in Sachen „Aufhebung des Bestandsschutzes“ nachhaken. Ihre Rechnung ist richtig, aber nur dann, wenn eine Teilfreistellung auf die Wertsteigerung ab 2018 anwendbar sein wird. Darüber sind sich Experten derzeit offenbar noch nicht so einig. Unter Umständen wird auch nur die Vorabpauschale angerechnet. Wenn Sie einen guten Steuerberater haben, fragen Sie den doch ggf. einmal.
Auf ihn muss ich Sie auch verweisen, was die genaue Handhabe bei Eheleuten angeht. Leider dürfen wir auf derlei Einzelfälle nicht eingehen, da dies der Steuerberatung zu nahe käme.
Besten Dank für Ihr Verständnis + Grüße,
Daniel 4. Januar 2017 at 14:07
kleine Korrektur bzgl. 1.:
… dass ein tatsächlicher Zusammenhang existiert ….
Peter 6. Januar 2017 at 21:26
im Rechenbeispiel gehen Sie von einem einmaligen Investment von 10000€ aus. Wie würde diese Rechnung für einen Sparplan aussehen, mit monatlicher Einzahlung?
Sara Zinnecker 9. Januar 2017 at 10:48
für den Sparplan haben wir die Besteuerung noch nicht durchgerechnet. Haben Sie da bitte noch ein wenig Geduld.
Sven Bernau 7. Januar 2017 at 18:54
Guten Tag Frau Zinnecker,
nur zur Sicherheit, da ich entweder etwas nicht verstanden habe oder zwei wiedersprüchliche Argumente im Raum stehen.
Ihr Kommentar vom “ 31. August 2016 at 18:23 “
Zitat: „Denn bei Verkauf des thesaurierenden Fonds zahlen Anleger dann Steuern auf die gesamte Wertentwicklung inkl. thesaurierter Erträge.“
Ihr Kommentar vom “ 7. September 2016 at 12:32 “
Zitat: „Die über die Jahre jeweils angesetzten Vorabpauschalen sollten bei Verkauf künftig also automatisch angerechnet werden.“
Diese beiden Sätze gehen für mich nicht zusammen. Zahle ich nun ggf. „Doppelt“ auf meine Gewinne?
Bei ihrem zweiten Kommentar geht der Text weiter mit „Allerdings nicht auf die Steuer, sondern auf den Kursgewinn. (Sie zahlen auch nicht die Vorabpauschale an Steuern, sondern Abgeltungssteuer fällt auf die Pauschale an!)“
Evtl. ist dies der Schlüssel – ihren Punkt habe ich hier aber noch nicht ganz verstanden. Hätten sie hier ein Beispiel?
Sara Zinnecker 9. Januar 2017 at 10:47
vielen Dank für Ihren Beitrag. Meine Antworten fallen immer etwas anders aus, je nachdem, wie die Frage gestellt war
Um es aber noch einmal zusammenzufassen: Sofern der Fonds in einem Jahr im Wert gestiegen ist, wird die Pauschale – gemessen an dieser Wertsteigerung – nach der Formel festgesetzt. Sie zahlen Steuern, sofern sie den Freibetrag von 801 Euro ausgeschöpft haben. Beim Verkauf des Fonds wird dann zusätzlich die gesamte Wertsteigerung seit Kauf als Bemessungsgrundlage für die Abgeltungssteuer berücksichtigt. Davon abgezogen werden aber alle Pauschalen (=Bemessungsgrundlagen), die in den Jahren vorher bereits angefallen sind. Das heißt, eine Doppelbesteuerung wird gerade vermieden.
Ich stelle sicher, dass wir zu gegebener Zeit auch hierfür eine Rechnung zur Veranschaulichung veröffentlichen.
Sara Zinnecker 9. Januar 2017 at 16:40
es ist so wie gedacht: Das Trägerportfolio ist Teil des ETF und damit Sondervermögen.
Sven Bernau 10. Januar 2017 at 19:50
Robert Kreutzberg 9. Januar 2017 at 12:37
ich würde gerne Anfang diesen Jahres mit der Besparung des folgenden ETF’s beginnen:
Fond: Vanguard FTSE All-World UCITS ETF
Fondsdomizil: Irland
Replikationsmethode: Physisch
Ausschüttung: Quartalsweise
Lt. Bundesanzeiger ist der ETF aktuell noch steuerhässlich, da ausschüttungsgleiche Erträge vorhanden (durch Teilthesaurierung?), welche ich dann jährlich bei jeder Steuererklärung angeben müsste.
Welche Auswirkungen hätte die o.g. Steueranpassungen in diesem Fall? Könnte ich zukünftig auf die Deklarierung der ausschüttungsgleiche Erträge in der Steuererklärung verzichten?
Robert Kreutzberg
Sara Zinnecker 9. Januar 2017 at 12:58
Hallo Herr Kreutzberg,
ich habe mir eben mal kurz den Bundesanzeiger angeschaut. Offenbar hat dieser ausschüttende Fonds tatsächlich einen Teil der Erträge thesauriert, was für die „ausschüttungsgleichen Erträge“ verantwortlich war. Künftig sollte dieser Aspekt aber in der Tat hinfällig sein. Über die pauschale Bemessungsgrundlage sollten Teilthesaurierungen mit abgefangen werden. Unserem Verständnis nach fallen die Posten „ausschüttunsggleiche Erträge“ und „darauf anrechenbare Quellensteuer“ in der Steuererklärung künftig weg. Um auf Nummer sicher zu gehen, rate ich Ihnen aber, bei einem Steuerberater nachzufragen.
Markus Limmer 12. Januar 2017 at 13:23
es wurde schon sehr viel diskutiert, was ich aber noch nicht ganz verstanden habe ist folgender Punkt: Sagen wir ich spare viele Jahre für mein Alter mit einem ETF. Ich zahle jedes Jahr ab 2018 besagte Vorabpauschale, in Summe z.B. 3.000€. Die Wertsteigerung bei Verkauf aller Anteile in 30 Jahren liegt bei 15.000€. Dann müsste ich – sofern die Abgeltungssteuer oder was ähnliches noch existiert – davon 3.956,25€ Steuern zahlen. Jetzt meine Frage: werden die bereits bezahlten 3.000€ darauf angerechnet, also zahle ich nur 956,25€? Oder eben nicht und meine ges. Steuerlast läge bei 6.956,25€?
Vielen Dank schon mal im Voraus für Ihre Antwort!
Beste Grüße, Markus Limmer
Sara Zinnecker 17. Januar 2017 at 10:30
Sie zahlen nicht die Vorabpauschale an Steuern, sondern sie ist Bemessungsgrundlage. Sie zahlen also Abgeltungssteuer auf die Vorabpauschale. Wie diese sich berechnet, entnehmen Sie bitte einem dem Beispiel im Text. Angerechnet auf den Verkaufserlös wird dann die Summe der jährlich angesetzten Pauschalen. Auf die verbleibende Wertsteigerung nach Teilfreistellung (beim Aktienfonds 30 Prozent) zahlen Sie dann normal Abgeltungssteuer. Zur Veranschaulichung veröffentlichen wir bald einen Text zum Thema.
Marcel 15. Januar 2017 at 7:37
ich würde gerne noch diesen Monat mit der Besparung folgender ETF’s über Flatex beginnen:
Fonds: ISHARES CORE MSCI WORLD UCITS ETF
ISIN: IE00B4L5Y983
Replikationsmethode: Physisch (thesaurierend)
Betrag: mtl. 200 EUR
Fonds:ISHARES MDAX® UCITS ETF (DE)
ISIN: DE0005933923
Fondsdomizil: Deutschland
Betrag: mtl. 100 EUR
Fonds: ISHARES NASDAQ-100® UCITS ETF (DE)
ISIN: DE000A0F5UF5
Replikationsmethode: Physisch (ausschüttend)
Betrag: mtl. 50 EUR
Hierzu nun folgende Fragen:
1. Was halten Sie von der Investmentidee und gibt es hierzu noch was sehr wichtiges zu beachten?
Eine kleine Überscheidung gibt es, da ich beim Kauf vom MSCI World und Nasdaq teilweise in geringeren Maße in die gleichen Aktien investiere. Das stört mich aber nicht. Da ich sonst eher konservativ investiert bin. Über die Dominanz von iShares grübele ich noch etwas. Alternativ wäre noch comstage (weil bei Flatex gebührenfrei). Aber mit den gleichen Ausstattungsmerkmalen habe ich bisher nichts gefunden.
2. Der erste o.g. ETF ist 2017 noch steuerkompliziert und die beiden anderen nicht (weil sie aus Deutschland kommen bzw. der letzte auch ausschüttend ist). Richtig?
3. Für 2017 trage ich dann im nächsten Jahr die Angaben von der Jahressteuerbescheinigung in der Anlage KAP ein. Und beim Verkauf muss ich die Jahressteuerbescheinigung sowie eine Kopie der Anlage KAP noch mal beim Finanzamt einreichen, um nachzuweisen das ich schon versteuert habe. Und das war es? Ab 2018 brauche ich mich dann um nichts mehr kümmern? Es wird automatisch die Steuer abgeführt und ich brauche die KAP nicht mehr ausfüllen?
Danke für die Aufklärungsarbeit. Schon vielen Dank im Voraus!
Marcel Salieri
Sara Zinnecker 16. Januar 2017 at 10:46
Auf Ihre erste Frage kann ich nur allgemein antworten: Finanztip empfiehlt grundsätzlich, in möglichst breit gestreute Aktienindizes über ETFs zu investieren, etwa den MSCI World oder den Stoxx Europe 600. Welche Begründung dahinter steckt, lesen Sie in unserem Ratgeber Geldabnlage http://www.finanztip.de/geldanlage/#c23348. Diskutieren Sie aber die Auswahl Ihrer Fonds gern in unserer Community.
Was Sie in den Punkten 2 und 3 schildern ist unserem Verständnis nach richtig.
RebNad 15. Januar 2017 at 12:20
Ich möchte gerne anfangen, über DeGiro ein ETF Depot aufzubauen.
Damit also nicht bei einer deutschen Depotbank, sondern bei einer Niederländischen.
Was muss ich dann ab 2018 beachten? Wie kann ich insbesondere sicherstellen, meinen Freibetrag nutzen zu können?
Finanztip-Redaktion 16. Januar 2017 at 16:14
vielen Dank für Ihre Anfrage. Fragen zu bestimmten Anbietern können Sie gerne in unserer Community stellen, zum Beispiel in dem Thread „ETF-Sparplan“ (http://www.finanztip.de/community/thema/3101-etf-sparplan?pageNo=3).
Gerne können Sie aber auch ein neues Thema /thread zu „degiro“ bzw. „ausländischen Depotbanken“ starten. Dort haben Sie die Möglichkeit, sich mit anderen Finanzbegeisterten und fachkundigen Verbrauchern auszutauschen.
Wir würden uns sehr freuen, Sie als Nutzerin in unserer Finanztip-Community begrüßen zu dürfen.
Oben links finden Sie die Schaltfläche „anmelden oder registrieren“: http://www.finanztip.de/community/
Wann ist ein ETF eigentlich steuereinfach? – Der Teilzeitinvestor 17. Januar 2017 at 9:59
[…] für in- und ausländische Fonds rumschlagen. Wenn man sich die geplanten Änderungen allerdings im Detail so anschaut, macht es das irgendwie auch nicht […]
Tina Meyer 20. Januar 2017 at 11:15
könnten Sie bitte uns sagen, wie die Versteuerung von SWAP-basierten ETFs ab 2018 erfolgt?
Wenn man ein ETF-Depot mit ca. 200.000€ hat, welche ETF-Gattung wäre am geeignetsten, um von der Steuerstundung Gebrauch zu machen?
Sara Zinnecker 20. Januar 2017 at 11:31
durch die neue Besteuerungsregelung werden alle ETFs (Swap-basiert oder nicht) gleicht behandelt. Wie genau die Besteuerung erfolgt, ist im Blogtext erklärt. Eine Steuerstundung gibt es im bisherigen Sinn nicht mehr. Swap-basierte ETFs werden jährlich im Rahmen der Vorabpauschale besteuert.
Kriterien zur Auswahl von ETFs finden Sie darüber hinaus im Ratgeber ETFs: http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/#c47192
Dieter 24. Januar 2017 at 20:13
Hallo Fr. Zinnecker,
welche der angesprochenen ETF-Varianten empfiehlt sich ihrer Meinung nach für Anleger, die nicht zur Abgabe einer Steuererklärung verpflichtet sind und diesen Aufwand auch scheuen?
Sind ETF’s in diesem Fall als Anlageform überhaupt zu empfehlen?
Sara Zinnecker 25. Januar 2017 at 12:00
Guten Tag Dieter,
grundsätzlich können Sie jeden ETF nehmen (neuerdings auch die ausländischen, physisch-thesaurierenden). Abgeltungssteuer auf die Pauschale wird von der Depotbank direkt abgeführt, Sie brauchen also keine Steuererklärung mehr machen. Bei einem thesaurierenden Fonds (ohne Ausschüttungen) geht die Steuer vom Depotkonto ab.
Denken Sie aber an den Freibetrag für Kapitaleinkünfte von 801 Euro. Diesen können Sie nur nutzen, wenn Sie bei Ihrer Bank einen Freistellungsauftrag einrichten. Vergessen Sie den Freistellungsauftrag und machen keine Steuererklärung, würde die Abgeltungssteuer ab dem 1. Euro Kapitalertrag einbehalten. Mehr dazu finden Sie auch unter: http://www.finanztip.de/freistellungsauftrag/#c3189
RebNad 9. Februar 2017 at 18:30
Ich habe zwei Fragen, wovon die erste auf Ihre obige Antwort Bezug nimmt:
1) Ich nutze aktuell den Broker De Giro, bisher nur für Aktien, aber ich habe auch überlegt, De Giro für ETFs zu nurtzen. Damit ist mein Depot also nicht bei einer deutschen Bank. Wie wird dann künftig die Abgeltungssteuer abgeführt?
2) Ich hatte verstanden, das bisher von Investitionen in amerikanische ETFs z.B. von Vanguard, abgeraten wurde, da dies aufgrund der Quellensteuer in den USA nachteilig ist. a) Stimmt das überhaupt generell, oder gibt es hier keinen Unterschied zu einer Investition in zB luxemburgische oder irische ETFs und b) Wird sich durch die Gesetzesneuerung hier irgend etwas ändern?
Die Steuerreform Investmentfonds ab 2018 - was sich alles ändert - 26. Januar 2017 at 6:53
[…] dem finanztip-Blog wurden vor allen in den Kommentaren einige Rechenbeispiele besprochen. In diesem Kommentar wird die […]
Sven 3. Februar 2017 at 10:07
Hallo Frau ZHinnecker,
betrifft die neue Regelung auch Netto-Rentenversicherungen mit >12 Jahren Laufzeit, die Sie unter http://www.finanztip.de/flexible-altersvorsorge/ beschreiben?
Falls ja: Fällt durch die neue Regelung dann nicht auch der Steuerstundungseffekt einer Netto-Rentenversicherung weg und müsste die Tabelle der obigen Seite dann nicht neu berechnet werden?
Sara Zinnecker 3. Februar 2017 at 11:39
besten Dank für die Frage.
Wenn Sie im Rahmen einer (fondsgebundenen) Versicherung ansparen, sind Dividenden und Zinsen weiterhin frei von Abgeltungssteuer. Der Fonds muss allerdings künftig Körperschaftssteuer auf deutsche Dividenden abführen. Dafür sind künftig 15 Prozent der Erträge pauschal steuerbefreit, sollten Sie bei Renteneintritt die Auszahlung wählen (vgl. § 20 Abs. 1 Nr. 6 Satz 9 EStG i. d. F. InvStrefG 2018).
Lutz 15. Februar 2017 at 16:24
heißt, wenn man eine Nettopolice mit ETFs auf den MSCI World bespart, in dem Allianz und Co enthalten wären, träfe dies auf die von dort erhaltenen Dividenden auch zu? Weist der ETF diese „deutschen Div“ auch finanzamtsgerecht aus, damit der deutsche Sparer auch steuerrechtlich bloß nichts falsch macht? 😉
Sara Zinnecker 17. Februar 2017 at 11:45
wer im Rahmen einer fondsgebundenen Lebens- oder Rentenversicherung anspart, hat weiterhin den Vorteil, dass Steuern auf Dividenden und Zinsen während der Ansparphase für den Anleger steuerfrei sind. Da brauchen Sie sich also keine Sorgen zu machen.
Die Steuerreform wirkt sich aber an anderer Stelle aus: Einmal muss der Fonds ab 2018, sofern er in D aufgelegt ist, auf deutsche Dividenden 15 Prozent Körperschaftssteuer abführen. (Das betrifft den in Irland oder Luxemburg aufgelegten MSCI World nicht). Zweitens müssen Sparer den Gewinn aus der Fondspolice nicht mehr hälftig besteuern, sondern nur noch die Hälfte von 85 Prozent des Gewinns (sofern Sie ihn sich auszahlen lassen, mindesten 12 Jahre angespart haben und bei Auszahlung 62 Jahre alt sind).
Unterm Strich dürften die Nettopolicen steuerlich also etwas besser dastehen als vorher. Wir prüfen das aber gerade noch und werden den entsprechenden Text zeitnah überarbeiten (inkl. neuer Empfehlungen).
Ist Ihre Frage beantwortet? Ansonsten bitte einfach nochmal schreiben.
Crump 15. Februar 2017 at 0:02
wenn die Rede davon ist, dass die Änderungen ab 2018 gelten, ist damit die Steuererklärung 2017 oder die Steuererklärung 2018 gemeint?
Die Steuererklärung 2017 mache ich ja im Jahr 2018. Die Steuererklärung 2018 im Jahr 2019.
Sara Zinnecker 15. Februar 2017 at 9:39
das Investmentsteuerreformgesetz tritt zum 1.1.2018 in Kraft – ab dann wird die neue Steuersystematik (jährliche Besteuerung) angewendet. Erstmals relevant wird das ganze also in der Steuererklärung für 2018, die Sie 2019 anfertigen.
Jonas 15. Februar 2017 at 22:07
mich persönlich interessiert v.a. folgendes:
ich habe bei onvista einen msci emerging markets (WKN:A0HGWC) und einen msci world (WKN: LYX0AG) ETF. Da ich es steuereinfach haben wollte, habe ich darauf geachtet, dass beide ausschüttend sind. Nun habe ich aber gelesen, dass dies noch keine Garantie für steuereinfach ist, da z.B. insbesondere iShares ETFs trotz dessen, dass sie eigentlich ausschüttend sind, z.T. theaurisieren.
Jetzt wollte ich umstellen und nur noch ETFs mit Domizil Deutschland im Depot haben, damit ich garantiert keine Probleme mit dem Finanzamt bekomme/ nichts in der Steuererklärung angeben muss/ alles automatisch funktioniert.
Meine Frage ist ob sich dass dann überhaupt lohnt noch lohnt, wenn nächstes Jahr diese Reform kommt. Es soll ja nun alles gleich besteuert werden. Bringt es denn dann überhaupt noch was, wenn das Domizil in Deutschland ist? Also damit es steuereinfacher wird?
Sara Zinnecker 16. Februar 2017 at 11:21
die Frage, ob ein ETF steuereinfach ist oder nicht, stellt sich ab 2018 tatsächlich nicht mehr. Dann fällt Abgeltungssteuer auf Dividenden oder die Pauschale für alle ETF-Bauarten jährlich an (unabhängig vom Fondsdomizil) und wird von der Depotbank direkt abgeführt. Das gilt auch für Fonds, die im Ausland aufgelegt sind und Dividenden thesaurieren. Aber: Der Freistellungsauftrag ist künftig überall anwendbar.
Für Sie heißt das: Bleiben Sie ruhig bei Ihren Fonds oder wechseln Sie (ab 2018) auf reine Thesaurierer, wenn Sie sie günstig bekommen – es nimmt sich nichts. Das Fondsdomizil spielt keine Rolle. Wenn Sie keine Arbeit mit der Steuererklärung haben wollen, richten Sie einen ausreichenden Freistellungsauftrag bei Ihrer Bank ein – und das war’s.
Einzig, wenn Ihre gesamten Kapitalerträge den Freibetrag von 801 Euro übersteigen, können Sie über (Teil-)Ausschütter nachdenken. Dann können Sie die Dividende nutzen, um die Steuer zu begleichen und müssen sie nicht aus dem Guthaben Ihres Depotkontos bezahlen.
Ich hoffe, dies beantwortet Ihre Frage. Ansonsten einfach bitte noch einmal nachhaken.
Jonas 16. Februar 2017 at 13:50
Sara Zinnecker 16. Februar 2017 at 18:36
anbei der brandneue Artikel zur Steuerreform bei Fonds und ETFs. Ist quasi der Blog in Langversion mit mehr Beispielrechnungen.
Daniel 22. Februar 2017 at 9:54
vielen Dank für die neue Übersicht.
Für mich bestehen noch ein paar Unklarheiten bzgl. der syn. repl. Aktien-ETFs.
1.	Steht tatsächlich schon fest, dass hier Basisertrag = Wert Fondsanteile am Jahresanfang * Basiszins * 0,7 ist (Fokus auf * 0,7)?
2.	Steht tatsächlich schon fest, dass hier „nur“ 70% der Vorabpauschale (Teilfreistellung) über Abgeltungssteuer zu besteuern sind (haben Sie in Ihren Ausführungen eigentlich bereits bestätigt)?
3.	Steht tatsächlich schon fest, dass hier 30% des Kursgewinnes steuerfrei bleiben?
Vielen Dank für die Mühe und Hilfestellung.
Sara Zinnecker 22. Februar 2017 at 13:08
danke für den Beitrag. Zu den Fragen:
Die Formel für den Basisertrag steht im Investmentsteuerreformgesetz §18 festgeschrieben.
http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Gesetze/2016-07-26-InvStRefG.pdf?__blob=publicationFile&v=6
Ändern kann sich der Basiszins, den das Finanzministerium jedes Jahr bekannt gibt. Für 2017 fehlt die Veröffentlichung noch. Hier aber der Link:
http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Erbschaft_Schenkungsteuerrecht/2016-01-04-basiszins-fuer-das-vereinfachte-ertragswertverfahren.html
2) und 3) hängen zusammen. Wenn es eine Teilfreistellung gibt, dann immer für alle Erträge (also Vorabpauschalen, Dividenden und Verkaufserlöse). Praktisch musst Du Dir das so vorstellen: Die ETF-Anbieter rechnen die jew. Erträge aus, melden sie an die Depotbank, diese führt dann ggf. Steuern ab und weist sie in der Wertpapierabrechnung aus. Anbieter synthetischer ETFs haben uns kommuniziert, dass sie die Teilfreistellung erst einmal anwenden werden. Begründung: Auch einem synthetischen Aktien-ETF liegt in der Regel ein aktienbasiertes Trägerportfolio zugrunde. Die Finanzverwaltung müsste dann von sich aus vorgehen, sofern sie etwas dagegen haben sollte.
Fazit: Um wirklich zu sehen, was passiert, müssen wir abwarten, bis das Gesetz tatsächlich in Kraft tritt. Du kannst aber davon ausgehen, dass Anbieter synthetischer ETFs Plan B und C in petto haben. Sollten diese Fonds künftig in irgendeiner Art und Weise steuerlich benachteiligt sein, ist es denkbar, dass sie die Fonds ohne Nachteile für Sparer auf zB physisch-replizierende umstellen oder am Trägerportfolio drehen oder oder oder …
Ich würde (basierend auf einigen Gesprächen mit Anbietern) sagen: Erstmal keine Panik 😉
Daniel 22. Februar 2017 at 15:53
OK. Danke Sara
Hans 6. März 2017 at 14:40
habe mit hohem Interesse Ihre Kommentare verfolgt und muss Ihnen großes Lob für die informativen Inhalte aussprechen (gilt auch für Herrn Tenhagen – den ich schon seit Finanztest-Zeiten schätze – für sein sehr nützliches Portal). Ich bin schon ein etwas älteres Semester und finanziere einen Teil meines Ruhestandes derzeit auch mit physisch rep. Aktien-ETF-„Ausschüttern“. Zu folgenden Punkten, die bisher in diesem Thread noch nicht angesprochen worden, hätte ich gern Ihre Stellungnahme:
1. Ist gesetzlich geregelt, mit welchem Kurs (Geld-, Brief-, Schluss-, aktuellem Kurs – dieser differiert auch noch von Börsenplatz zu Börsenplatz) ab 2018 die ETF-Investmentanteile zum 01.01. als Basis für die Errechnung der Vorabpauschale zu bewerten sind oder ist der Nettoinventarwert des ETFs von der KAG zu verwenden?
2. Gleiche Fragestellung für Vorabpauschalenberechnung sinngemäß zu Pkt.1 bzgl. Devisenkursen bei Fremdwährungs-ETFs (z.B. US$ bei iShare DE000A0D8Q49). Es gibt ja seit Jahren keine amtlichen Devisenschlusskurse mehr. Werden evtl. dann EZB-Kurse verwendet? Gibt es hierzu gesetzliche Vorgaben? Die Depotbanken-Kurse sind bei mir und im Freundeskreis immer um 2-3% schlechter als die vergleichbaren EZB-Devisenkurse.
3. Insbesondere iShare-ETFs (z.B. s. Pkt.2) schütten bis zu 4 x im Jahr Dividenden aus. Wird bei jeder Ausschüttung des ETF dann die Vorabpauschale (und damit evtl. die Steuer) berechnet oder wird die Summe der Dividenden p.a. je ETF für die Vorabpauschalen-Berechnung je Steuerjahr verwendet? Bei einer p.a.-Berechnung würde bei den meisten meiner ETFs derzeit die Vorabpauschale = 0 sein und damit keine Steuer aus der Vorabpauschale fällig -sonst nicht.
4. Wie gesagt, bin ich schon etwas älter und das Thema „Vererben“ an meine Kinder bedenke ich bei finanziellen Entscheidungen jetzt auch mit. Wie wird im Erbfall mit den in der Vergangenheit vom Erblasser gezahlten Abgeltungssteuern/Soli/KiSt auf positive Vorabpauschalen verfahren, wenn Kinder das Aktien-Depot erben? Erblasser und Erbe sind für das Finanzamt ja zwei verschiedene Steuerpflichtige mit eigenen Steuernummern, d.h. im Erbfall wird das Depot auf einen anderen Steuerpflichtigen übertragen. Werden die angesammelten Steuerzahlungen des Erblassers aus Vorabpauschlen an den Erben automatisch gutgeschrieben bzw. mitübertragen (was ich kaum glaube, aber nicht weiß)? Soweit mir bekannt, ist im Erbfall noch eine Art Steuererklärung für den Erblasser von den Erben zu erstellen, um evtl. Steuerschulden oder -guthaben (auch teils für Erbschaftsteuer-Ermittlung) zu ermitteln. D.h. für ein ETF-Aktien-Depot werden die Kursgewinne/-verluste zwischen ETF-Kaufdatum und Todes-„Bewertungs“-Tag“ ermittelt. Bei Kursgewinnen dürfte die Berücksichtigung der auf die Pauschalen gezahlten Steuern möglich sein – oder? Wie sieht es bei Kursverlusten aus, wenn das ganze Depot einen Verlust aufweist? Im Normalfall gibt es für Steuerpflichtige dann einen Verlustvortrag (setzt sich aus Kursverlusten + evtl. Steuern auf Vorabpauschalen aus Vorjahren zusammen), der in Folgejahren mit positiven Kapitaleinkünften verrechnet wird. Im Erbfall ist ein Verlustvortrag auf die Erben lt. BFH aber nicht erlaubt. Somit würden die Steuern auf Vorabpauschalen verfallen. Wird das im Zuge des neuen InStRefG geändert?
5. Gilt das InStRefG auch für Anleihe-ETFs?
Abschließend noch eins: Ich habe Zweifel, ob es rechtlich zulässig ist, Steuern auf noch nicht realisierte Kursgewinne zu erheben. Bin mal gespannt, ob es hiergegen Gerichtsurteile geben wird? Insbesondere auch deshalb, weil man ja u.U. nach einem heftigen Börsen-Crash (wie 2008) jahrelang Steuern auf evtl. Kursgewinne zahlt, obwohl der ETF-Kursstand vor dem Crash noch gar nicht wieder erreicht ist.
Sara Zinnecker 7. März 2017 at 10:34
danke für die vielen guten Fragen. Sie zu beantworten, wird allerdings ein wenig Zeit in Anspruch nehmen – und bedarf auch weiterer Recherche Ich vertröste Sie daher auf Mai – bis dahin werde ich hoffentlich aus diversen Veranstaltungen verbindlich Antworten mitbringen können. Ich nehme Ihre Fragen mit auf den Zettel!
Bis dahin beste Grüße,
Sara Zinnecker 14. Juni 2017 at 17:41
wie versprochen liefere ich Ihnen noch ein paar Einschätzungen auf Ihre Fragen
1. Im Gesetz ist nur vom „Rücknahmepreises des Investmentanteils zu Beginn des Kalenderjahres“ die Rede. Es könnte sich also um den Preis handeln, zu dem der Fondsanbieter den Fondsanteil zurücknimmt. Dieser kann vom aktuellen Börsenkurs abweichen. Ein renommierten Steuerberater, den ich dazu befragte, wollte sich noch nicht so genau festlegen. Er meinte, diese Details seien so noch gar nicht entschieden. Ich werde bei Gelegenheit nochmal nachhören, wie weit die Debatte gediehen ist.
2. Auch hier meinte der Steuerberater, derlei Details seien noch nicht geklärt.
3. Hier ist es offenbar so, dass die Abgeltungssteuer auf Dividenden wie bislang direkt bei Ausschüttung einbehalten wird (den Freistellungsauftrag außen vorgelassen). Die Vorabpauschale wird dann zum Jahreswechsel einmalig berechnet und nur dann und nur zu dem Teil besteuert, wie sie die Summe der Dividenden übersteigt.
4. Diese Frage stelle ich dem Steuerberater noch einmal separat. Das ist relevant, aber sehr speziell. Und wurde noch auf keiner Veranstaltung, auf der ich war, angerissen. Beim Thema Erben/Schenken ging es bislang nur um Altfonds, die Sparer vor 2004 gekauft haben und deren Erlös eigentlich steuerfrei sein sollte. Für diese gibt es eine Sonderregelung. Ich bekam in dem Zusammenhang die recht allgemeine Antwort, dass beim Vererben/Verschenken bereits gezahlte Vorabpauschalen entsprechend berücksichtigt würden (und sich offenbar auch aufteilen lassen, wenn man an mehrere Kinder vererbt/verschenkt).
5. Ja, das Gesetz gilt für alle Fondsarten. Bei Anleihe-ETFs haben wir das Problem, dass zwar eine Vorabpauschale auf Zinserträge erhoben wird, es aber keine Teilfreistellung geben wird. (Die Teilfreistellung soll ja die scheidende Anrechenbarkeit ausländischer Quellensteuer kompensieren. In den meisten Fällen ist aber auf Zinserträge keine Quellensteuern einbehalten worden.) Insofern werden Anleihe-ETFs, vor allem die thesaurierenden, weniger attraktiv und sind für Anleger künftig eher im Bereich Mischfonds interessant.
Wenn ich zu 4. mehr weiß, melde ich mich. In der Zwischenzeit hoffe ich, dass die Antworten etwas weiter helfen.
Matthias Marquardt 7. März 2017 at 1:15
auch ich habe eine Frage. Wenn ich für eine bestimmte Summe einen ETF kaufe, ist der (eventuelle) Kursgewinn deutlich.
Wenn ich aber Monat für Monat für eine bestimmte,kleinere Summe dazu kaufe, wie errechnet sich dann der hoffentliche Kursgewinn?
Sara Zinnecker 7. März 2017 at 10:43
zu Ihrer Frage kann ich in jedem Fall sagen, dass für Anleger, die einen Fondsanteil erst im Lauf des Jahres kaufen oder regelmäßig im Sparplan ansparen, sich auch die Vorabpauschale anteilig berechnet: Für jeden vollen Monat, der dem Kaufdatum des Fondsanteils vorangeht, verringert sich die Pauschale um ein Zwölftel (vgl. auch § 18 Abs. 2 InvStRefG). Wie dies in der Abrechnung genau aussieht, kann ich aber leider nicht sagen. Sicher ist nur: Die Depotbank kümmert sich aber ja um alles – werfen Sie (und ich) also am besten zum Jahresende 2018 mal einen Blick auf die Jahressteuerbescheinigung. Und vergessen Sie nicht, den Freistellungsauftrag zu erteilen!
Franziska Jurk 12. März 2017 at 18:16
zunächst einmal einen herzlichen Dank für den verlinkten Detailartikel. Solche leicht verständlichen Artikel mit nachvollziehbaren Beispielrechnungen zu steuerlichen Bertachtungen findet mal leider zu selten.
Sie schreiben dort: „Die Steuer auf Investmentfonds wird künftig von der Depotbank berechnet und direkt einbehalten. […] Sparer müssen keine Extra-Angaben mehr in der Steuererklärung machen“. Wird das definitiv so kommen? Wenn ja, wo genau ist das geregelt? Aus dem Änderungsschreiben des BMF kann ich das irgendwie nicht herauslesen. Kann man ja fast nicht glauben, dass sich da mal was vereinfacht. 😉
Sara Zinnecker 13. März 2017 at 9:21
Guten Morgen Frau Jurk,
diese Info habe ich sowohl von Depotbanken als auch von ETF-Anbietern übereinstimmend so erhalten. Die sind schon mittendrin, sich mit der Umsetzung zu beschäftigen
Stefan W. 13. März 2017 at 13:06
vielen Dank für die ausführlichen Informationen zu diesem Komplex!
Zum Thema „Kumulierte ausschütttungsgleiche Erträge bei ausländischen thesaurierenden Fonds/ETF“ sind mir ein paar Sachverhalte noch nicht ganz klar:
1. Muss ich zukünftig (d.h. nach 2018) beim Verkauf o.g. Fonds/ETF, die vor 2018 erworben wurden, auch weiterhin nachweisen, dass ich die thesaurierten Erträge bis einschließlich 2017 jährlich in meiner Steuererklärung angegeben habe? Wie und auf welcher Basis erfolgt die Besteuerung, wenn diese Nachweise nicht mehr vorliegen? Werden dann die bis zum Stichtag 31.12.2017 vorliegenden KaE-Daten verwendet und ab 2018 die Pauschalversteuerung?
2. Meine Kinder besitzen auf deren Namen laufende Anlagen in Fonds und ETF, darunter auch ausländische thesaurierende. Eine Steuererklärung habe ich in der Vergangenheit für meine Kinder nicht abgegeben, insofern konnten die thesaurierten Erträge nicht angegeben werden. Die Freistellungsaufträge in den jeweiligen Jahren waren bei weitem nicht ausgeschöpft und hätten diese Erträge mit abgedeckt. Wenn diese Anteile nun nach 2018 verkauft werden, sind die bis Ende 2017 aufgelaufenen thesaurierten Erträge dann voll zu versteuern? Ist es unter diesem Blickwinkel sinnvoll, für die Kinder jährlich eine Steuererklärung abzugeben, falls bei einem späteren Verkauf die Freistellungssumme von 801 € durch die thesaurierten Erträge möglicherweise überschritten wird?
Wolfgang 25. März 2017 at 21:11
ich habe seit 2011 einige aktiv gemanagte, steuereinfache Aktienfonds die ich demnächst verkaufen will um mir dann ein ETF Portfolio aufzubauen.
Ist es aus steuerlicher Sicht sinnvoll mit dem Verkauf der Fonds wegen der Teilfreistellung von 30% bis 2018 zu warten?
Folgende Beispielrechnung bei Verkauf in 2017, Freibetrag bereits ausgeschöpft:
Wert der Fondanteile beim Kauf zum 01.01.2011: 10.000,-€
Wert der Fondanteile beim Verkauf: 12.000,-€
Gewinn gesamt: 2.000,-€
26,375% Steuern bei Verkauf in 2017: 527,50€
Wie hoch wäre die Steuerbelastung bei Verkauf in 2018 bei gleichen Voraussetzungen?
Könnten Sie mir dazu bitte eine kurze Rechnung machen ?
vopsitorie auto bucuresti 2. April 2017 at 1:42
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HeikoA 5. April 2017 at 17:09
erstmal vielen Dank für diese tollen und wertvollen Tips und die ganze Mühe die sie sich bei den Antworten machen!
Ich habe eine Verständnisfrage für mich als ausländischen Thesaurierer:
Wenn ich das alles so richtig verstanden habe kommt die Vorabpauschale unter Berücksichtigung des Freibertrages für Verheiratete erst bei einer Depotgröße von ca. 300.000 € zum tragen:
297217,07 * 1,1% * 0,7 = 2288,57 €
2288,57 * 0,7 (Teilfreistellung) = 1602,00 €
Habe ich da einen Denkfehler oder passt das so???
HeikoA
Sara Zinnecker 21. April 2017 at 18:24
Guten Abend Heiko,
grundsätzlich ist Ihre Rechnung so schon richtig. Allerdings würde ich mal vermuten, dass jemand, mit 300.000 Euro Wertpapiervermögen auch noch andere Kapitaleinkünfte hat, also bpsw. Zinseinkünfte. Schon 1 Prozent auf 50.000 Euro würden 500 Euro des Freibetrags „fressen“. Insofern sollte man immer alle Kapitaleinkünfte im Blick haben. Und noch ein weiterer kleiner Hinweis: Der Basiszins wird jedes neu festgelegt und lag zwischen 2007 und 2010 auch schonmal um die 4 Prozent. Je höher der Zins, umso schneller ist der Freibetrag aufgebraucht.
Falls noch Fragen bleiben, einfach schreiben.
Kimmo Schäfer 20. April 2017 at 18:52
besten Dank für den ausführlichen Beitrag. Hätte noch eine Frage: Habe auf der ComStage Webseite gelesen, dass zahlreiche ETFs im Anbetracht der Investmentsteuerreform von thesaurierend auf ausschüttend umgestellt werden. Ergeben sich für thesaurierende (physische) ETFs irgendwelche Nachteile durch die Reform? Hätte eher gedacht dass der verringerte steuerliche Aufwand diese Art der Ertragsverwendung attraktiver für Privatanleger macht?
Sara Zinnecker 20. April 2017 at 19:49
genau, Comstage stellt 30 synthetisch thesaurierende ETFs auf physisch-(teil)ausschüttende ETFs um. Die Ausschüttung kommt daher, dass künftig jährlich (ein für Kleinanleger recht geringer, aber bei höheren Anlagebeträgen ggf. beträchtlicher Betrag) Abgeltungssteuer fällig wird. Anleger, die ihren Freibetrag ausgeschöpft haben, müssten diese Steuer vom Girokonto oder Verrechnungskonto abführen. Comstage will dieses kleine Ärgernis adressieren und meines Wissens nach genau so viel Ertrag ausschütten, dass genau die fällige Steuer beglichen werden kann.
Wenn Sie so wollen, ist das also künftig der „Nachteil“ thesaurierender Fonds: Die Abgeltungssteuer wird gleich eingezogen und trifft alle die, die den Freistellungsauftrag verbummelt haben oder ihn bereits ausgeschöpft haben.
ist Ihre Frage damit beantwortet? Sonst einfach noch einmal schreiben bitte!
Thomas 12. Juli 2017 at 7:15
Schickt mir der Broker fuer thesaurierende ETF’s dann eine Rechnung, oder wie wird die Abgeltungssteuer bezahlt? Comdirect hat ja z.B. den ETF110 nicht umgestellt.
Sebastian Engelmann 27. April 2017 at 11:39
besten Dank fuer diesen Blog. Ich habe da mal noch so eine Frage. Am 20. Januar schreiben Sie: „durch die neue Besteuerungsregelung werden alle ETFs (Swap-basiert oder nicht) gleicht behandelt.“
Wenn ich mir aber die Passage 22 im InvstG durchlese, dann ist es doch aber so, dass Swap-basierte Aktien ETFs sich nicht als Aktienfonds qualifizieren (somit keinen Anspruch auf Teilfreistellung haben). Sie haben dieses Thema frueher schon einmal etwas aufgegriffen. Um das aber noch einmal auf den Punkt zu bringen eine „Gleichbehandlung“ sieht fuer mich anders aus“.
Besten Grüße und Danke,
Sara Zinnecker 27. April 2017 at 14:20
beziehen Sie sich auf § 20 des Investmentsteuerreformgesetzes? Dort steht, dass die Teilfreistellung von 30 % für Aktienfonds gilt.
Die Frage ist durchaus berechtigt, ob ein synthetischer ETF auf einen Aktienindex als Aktienfonds zu werten ist. Hier standen / stehen die Anbieter in rege Austausch mit dem BMF und ich habe die Fragestellung auch schon an diverser Stelle aufgegriffen.
Das Ergebnis bis dato ist: Anbieter synthetischer ETFs werden die Berechnung der Steuer auf die Pauschale so vornehmen, dass die Teilfreistellung berücksichtigt ist, und werden die so berechnete Steuerlast an die Depotbank melden. Sollte die Finanzverwaltung dann anderer Ansicht sein, müsste sie dagegen vorgehen.
In jedem Fall würde ich aber optimistisch bleiben: Dafür dass ein Swap-basierter ETF auf einen Aktienindex als Aktienfonds durchgeht spricht, dass das Trägerportfolio, das dem Swap zugrunde liegt, in aller Regel ebenfalls aus Aktien besteht. Darüber hinaus hatte das Gesetz auch nicht die Absicht, eine ETF-Art gegenüber einer anderen zu benachteiligen. Sollte es am Ende doch Zweifel geben, gehe ich ferner davon aus, dass Anbietern etwas einfällt, um ihre Fonds konkurrenzfähig zu halten. Und wenn sie auf physisch-replizierende Variante umstellen müssen (was übrigens die Comstage gerade bei 30 ETFs schon tut).
Hans 1. Juni 2017 at 17:09
am 6.3.17 hatte ich Sie um Antworten auf ein paar meiner Fragen gebeten. Sie haben mich in Ihrer Antwort auf Mai vertröstet. Konnten Sie meine Fragen schon klären?
Sara Zinnecker 1. Juni 2017 at 17:36
danke, dass Sie mich nochmal erinnern. Einige der Punkte konnte ich tatsächlich auf einer Veranstaltung im Mai erfragen. Ich werde Ihnen in der kommenden Woche in Ruhe antworten. Bitte haben Sie noch ein paar Tage Geduld. (Gerade stehen die Betriebsrenten hoch in der Diskussion und ETFs und Steuern musste ich etwas hinten anstellen).
Möller, Bernd 30. Juli 2017 at 16:19
Hallo Sara. Ich habe eine Frage wegen dem neuen Investmentbesteuerungsgesetz 2018: Welche Anlage bringt unter Berücksichtigung des neues Fondsbesteuerungsgesetzes (Ausnutzung des jährlichen Sparerfreibetrages von € 801,00) die höhere Rendite bei einer Laufzeit von 30 Jahren, einem monatlichen Beitrag von € 50,00 und einem Einmalbetrag von € 10.000? Ein ETF-Sparplan mit einem thesaurierenden Fonds mit 0,2 % jährlichen Kosten und keinerlei sonstigen Gebühren oder eine Netto-Police einer fondsgebundenen Rentenversicherung mit einer jährlichen Effektivkostenquote von 0,8 %? In dem Beitrag bei Finanztip ist davon die Rede, dass ab einer Laufzeit von 30 Jahren eine Netto-Police einem ETF-Sparplan vorzuziehen wäre Ist dies auch unter Berücksichtigung des neues Fondsbesteuerungsgesetzes der Fall?
Sara Zinnecker 1. August 2017 at 13:29
danke für Ihre sehr gute Frage. Der Text, der Nettopolicen und ETF-Sparpläne vergleicht, ist leider schon etwas älter und von meinem Vorgänger verfasst. Momentan habe ich leider keine Kapazität, die Rechnungen nachzuvollziehen bzw. vor dem Hintergrund der neuen Besteuerungssystematik neu gegenzurechnen. Ich habe das aber auf dem Zettel. Grundsätzlich würde ich sagen, dass die Intuition des alten Texten auch unter neuer Besteuerung richtig sein dürfte. Wenn Sie es aber genau wissen wollen, würde ich Sie herzlich bitten, noch in den Herbst hinein zu warten, bis der Text neu aufbereitet ist.
Danke für Ihr Verständnis und beste Grüße,
Bernd Möller 2. August 2017 at 19:32
Danke für deine rasche Antwort Sara. Ok, dann werde ich mich bis zum Herbst noch in Geduld üben und warte auf eine nochmalige Antwort von dir ;-). Ich danke dir schon im voraus für deine Bemühungen! LG Bernd.
Stefan W. 3. August 2017 at 18:19
am 13. März hatte ich zwei Fragen zu den KaE bei ausländischen thesaurierenden Fonds gestellt. Hatten Sie schon Gelegenheit, dies zu klären? Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.
Sara Zinnecker 4. August 2017 at 12:41
entschuldigen Sie bitte, Ihre Mail muss damals im März durchgerutscht sein.
Zu 1) Nehmen wir an, ein Sparer hat es versäumt, die jährlichen „ausschüttungsgleichen Erträge“ (physischer) ausländischer thesaurierender Fonds in der Steuererklärung anzugeben. In dem Fall würde beim fiktiven Verkauf Ende 2017 die bis dahin aufgelaufene komplette Wertsteigerung für die Abgeltungssteuer herangezogen – es kann ja nichts angerechnet werden. Etwaige nicht ausgeschöpften Freibeträge über die Jahre sind leider verfallen. Unterm Strich zahlen Sparer so wahrscheinlich etwas mehr Abgeltungssteuer (beim Verkauf).
Ab 2018 wird dann die Höhe der Abgeltungssteuer jährlich anhand einer Pauschale berechnet und einbehalten. Sparer sollten spätestens ab dann einen Freistellungsauftrag bei ihrer Bank einrichten. Ist die Steuer auf die Pauschale geringer als der Freibetrag, wird automatisch nichts einbehalten. Um etwaige Nachweise in der Steuererklärung müssen sich Sparer nicht mehr kümmern.
Zu 2) Haben Eltern es versäumt, die Steuererklärung für ihre Kinder abzugeben, verhält es sich wie oben. Die Freibeträge der vergangenen Jahre für Kapitalerträge sind verfallen. Eine rückwirkende Abgabe der Steuererklärungen der vergangenen Jahre ist nicht möglich, weil Sparer die „ausschüttungsgleichen Erträge“ hätten angeben müssen. Insofern gelten die Fristen der Abgabepflicht, also Abgabe jeweils bis 31.5. des Folgejahres.
Man könnte versuchen, für die Kinder noch eine Steuererklärung für 2016 abzugeben (und auf die Kulanz des Finanzamts hoffen) und auch für 2017 eine Erklärung abgeben. Sparer sollten aber schauen, ob die Beträge, um die es letztlich geht, am Ende die Mühe rechtfertigen!
Ab 2018 sollten Eltern auch für ihre Kinder auf jeden Fall einen Freistellungsauftrag einrichten. Auf die Abgabe einer Steuererklärungen für die Kinder könnte man dann bis auf Weiteres verzichten.
Klären müsste ich bei Gelegenheit einmal, wie / wo genau die Wertsteigerung zum Stichtag 31.12.2017 „gespeichert“ wird. Ich nehme an, dass die Depotbank dies übernimmt und den Betrag beim Verkauf des Fonds in der Abrechnung ausweist. Auch kläre ich, ob beim fiktiven Verkauf Ende 2017 der Freibetrag von 801 Euro angewendet werden kann – und wenn ja, wir Sparer das sicherstellen.
Ich hoffe, das hilft Ihnen etwas weiter!
Stefan W. 15. Oktober 2017 at 20:43
Ich habe dazu jeweils noch Nachfragen:
Die ausschüttungsgleichen Erträge habe ich jedes Jahr in der Steuererklärung angegeben. Meine Frage zielte darauf ab, ob es bei einem Verkauf nach 2018 auch Vereinfachungen bei den Nachweispflichten gibt oder ich dennoch die Steuererklärungen/-bescheide der letzten 10+X Jahre bis 2017 aufheben und nach dem Verkauf (ab 2018) in der folgenden Steuererklärung einreichen muss.
Da die Bank nicht weiß, ob ich die ausschüttungsgleichen Erträge in meinen Steuererklärungen der Vorjahre angegeben hatte, wird sie wohl in jedem Fall beim Verkauf zunächst einen Abzug von Steuer vornehmen, die ich mir im Nachgang vom Finanzamt über entsprechenden Nachweis wiederholen muss. Oder gibt es hier zukünftig Vereinfachungsregeln?
Es geht hier explizit um die Behandlung der Wertsteigerung bis Ende 2017, die Situation ab 2018 ist klar.
Für meine Kinder hatte ich in jedem Jahr Freistellungsaufträge oder eine NV-Bescheinigung, daher musste ich keine Steuererklärung einreichen, es erfolgte ja kein Steuerabzug.
Wenn die KaE-bedingten Wertsteigerungen bis Ende 2017 bei einem Verkauf ab 2018 die entsprechenden Wertgrenzen (Freibetrag oder NV) überschreiten, würde auch hier die Bank einen Steuerabzug einbehalten. Diese Steuer vom Finanzamt zurückzuholen, wäre jedoch ungleich schwerer als bei 1), da entsprechende Nachweise/Steuererklärungen der vergangenen Jahre nicht vorliegen. Es sei denn, dass hier Vereinfachungsregeln zum tragen kommen (siehe 1). Sind solche vorgesehen?
Entscheidend wird wohl die von Ihnen im letzten Absatz genannte „Speicherung“ der Wertsteigerung bei den Banken sein. Wenn Sie dies klären konnten, freue ich mich über eine Information.
Daniel 10. August 2017 at 13:11
ich habe eine Beispielrechnung (inkl. Annahmen) gemacht und wollte fragen, ob mein Verständnis richtig ist:
Kauf Swap-ETF (thesaurierend) vor dem 1.1.2009
Wert zum 31.12.2017: € 80.000
Verkauf in 2047: € 500.000
Basiszins x Fondswert im Depot € 7.000 p.a. (konstant über alle Jahre zw. 2018 und 2047; unrealistisch, ich weiß, aber vereinfacht die Rechnung)
Basiszins x Fondswert x 0,7 = € 4.900 p.a.
Basiszins x Fondswert x 0,7 x (1-0,3 TFS )= € 3.430
Freistellungsauftrag € 800
Steuer p.a.: (€ 3.430- € 800) x 26,375% = € 700 (rund) p.a.
Beim Verkauf fallen nun Steuern an:
Zu versteuernder Gewinn: € 500.000-€ 80.000-€ 147.000 (€ 4.900 x 30 Jahre) = € 273.000
Steuer: € 273.000 x (1-0,3 TFS) x 26,375% = € 50.400
Die Steuer auf den Kursgewinn bis € 100.000 bekommt man über die Steuererklärung wieder:
€ 100.000 x (1-0,3 TFS) x 26,375% = € 18.462
Nun habe ich 4 Fragen:
1. Habe ich allgemein richtig gerechnet?
2. Ich bin mir bei einem Punkt nicht ganz sicher: zieht man vom zu versteuernden Gewinn die Vorabpauschale vor Anrechnung TFS ab (im Beispiel € 4.900 p.a.)?
3. Macht es in diesem Zusammenhang Sinn, einen Teil der ETFs auf Kinder zu übertragen (damit man die € 100k Freigrenze für Kursgewinne öfters nutzen kann)? € 100k Freigrenze hört sich zwar viel an, bei einem langen Zeithorizont relativiert sich das aber.
4. Gibt es Neuigkeiten zu ETF Swappern und die TFS?
Karl 20. August 2017 at 19:28
ich bin Steuerausländer (deutscher Staatsbürger, aber in Panama lebend und in Deutschland weder einen Wohnsitz innehabend noch dauerhaft in D aufhaltend). In Panama zahle ich auf außerhalb von Panama erwirtschaftetes Geld (egal wie geartet) keinerlei Steuern (Territorialbesteuerungsprinzip). So weit, so gut. Angenommen ich eröffne nun von Panama aus bei einer deutschen Bank/einem deutschen Broker nach dem 01.01.2018 ein Depot und kaufe dort sowohl innerdeutsche als auch internationale – und dabei ausschließlich ausschüttende – ETFs (wobei ich bei den Internationalen darauf achten würde, dass Panama in den jeweiligen ETFs exkludiert wäre), außerdem beantrage ich überall in D wo ich einkaufe einen Freistellungsauftrag. Dann frage ich mich gerade ob ich:
a) Steuern auf eventuelle Gewinne aus ETF-Verkäufen abführen müsste und wenn ja wo (in Panama nämlich definitiv nicht)?
b) Steuern auf die ausgeschütteten Dividenden zahlen müsste und falls ja welche?
c) mich – falls gemäß a) und b) Steuern anfielen selbst um die Abführung kümmern müsste oder ob das automatisch geschehen würde?
Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich niedergeschrieben worden.
Karl 20. August 2017 at 19:43
ich habe noch eine Zusatzfrage: wäre es in meinem Fall steuerlich relevant ob ich reine Aktien-ETFs oder zusätzlich auch Misch-ETFs kaufen würde?
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Punkt für Punkt: Nicht ohne Anwalt – so vermeiden Sie die Ablehnung Ihrer BU-Rente
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