Source: https://sencanada.ca/fr/content/sen/chamber/391/debates/099db_2007-05-17-f?language=f
Timestamp: 2020-04-09 13:38:44+00:00

Document:
Débats - No. 99 (17 mai 2007)
Volume 143, Numéro 99
Cole Harbour—La fête régionale Historica de Halifax
La Journée mondiale de l'hypertension
L'honorable Lillian Eva Dyck
Félicitations à l'occasion de l'obtention d'un doctorat honorifique en droit
Rapport sur le coût des émissions de gaz à effet de serre
Le rapport de 2007 du commissaire
Budget—Présentation du rapport du comité sur les questions se rapportant aux relations étrangères
Dépôt du rapport provisoire du Comité des langues officielles
L'Association législative Canada-ChineLe Groupe interparlementaire Canada-Japon
La Conférence des parlementaires de l'Asie-Pacifique sur l'environnement et le développement, tenue du 26 février au 3 mars 2007—Dépôt du rapport
La visite annuelle des coprésidents, du 10 au 16 mars 2007—Dépôt du rapport
Le Protocole de Kyoto—La politique gouvernementale
Le Protocole de Kyoto—Les études d'impact
Le réchauffement planétaire—L'aide aux territoires
Le financement de l'innovation dans l'agriculture—Le financement de la recherche et du développement
Rapport du Comité des transports et des communications—Fin du débat
Adoption de la motion tendant à s'excuser auprès des survivants des pensionnats indiens
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, lors de la dernière campagne électorale fédérale, notre gouvernement a promis de créer un Conseil national des aînés, afin que les personnes âgées aient leur mot à dire dans les dossiers qui les concernent.
Je suis heureuse d'annoncer que nous avons donné suite à cette promesse. La semaine prochaine, notre gouvernement convoquera la séance inaugurale du Conseil national des aînés, ici à Ottawa. Le Conseil national des aînés a pour mandat de conseiller le gouvernement sur des questions qui touchent les Canadiens âgés, notamment les soins de santé, la stabilité, la sécurité personnelle et la sécurité du revenu.
Je suis particulièrement heureuse de la composition du Conseil national des aînés. Les six femmes et les trois hommes qui forment le conseil ont été nommés à l'issue d'un processus de recrutement public, qui incluait la publication d'un avis en ligne et dans la Gazette du Canada.
Un jury de sélection a formulé des recommandations à notre gouvernement, et les nominations ont été annoncées sur la Colline du Parlement par le ministre Solberg et moi, le 3 mai.
Les personnes qui siégeront au Conseil national des aînés sont issues d'un large éventail de domaines touchant les personnes âgées. Chacun des membres apporte une perspective unique, tant sur le plan personnel qu'au niveau de la région qu'il représente.
Le conseil inclut une femme du Nouveau-Brunswick, qui a géré durant plus de 13 ans un service de soutien à domicile pour les personnes âgées et les personnes handicapées, ainsi qu'une ancienne infirmière de la Nouvelle-Écosse, qui travaille actuellement avec des personnes âgées, en qualité d'intervenante en toxicomanie.
Notre conseil inclut aussi le président du plus grand établissement de soins pour bénéficiaires internes en Ontario, plusieurs experts en gérontologie et spécialistes du vieillissement en santé, ainsi que deux personnes qui mènent des recherches sur la violence faite aux aînés. Plusieurs membres du conseil ont été honorés pour des activités de bénévolat, et tous sont des leaders au sein de leur collectivité.
Le président de notre conseil, dont nous avons annoncé la nomination le 5 mars, est Jean-Guy Soulière. M. Soulière a eu une carrière distinguée au sein de la fonction publique avant de diriger un des plus importants réseaux d'intervenants pour les personnes âgées dans notre pays. Ses réalisations professionnelles témoignent de sa compétence.
Honorables sénateurs, les aînés nous ont demandé de mettre sur pied un Conseil national des aînés pour étudier les questions qui leur tiennent à cœur et proposer des solutions. Nous avons écouté les personnes âgées et les groupes qui les représentent, et la création du conseil est le résultat de ces consultations.
La semaine prochaine, notre conseil se réunira pour la toute première fois. Je suis très enthousiaste à l'idée de travailler avec le conseil pour étudier les diverses questions et de travailler avec notre gouvernement afin que nous puissions continuer de répondre aux priorités des Canadiens âgés.
L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, le 5 mai dernier, j'ai eu le plaisir d'assister à la sixième édition de la fête régionale Historica de Halifax, à Cole Harbour.
Je suis toujours impressionnée par le degré d'enthousiasme affiché par les élèves lorsqu'on discute avec eux de leurs projets. Il est évident qu'ils ont investi beaucoup d'efforts dans la planification de ces projets spéciaux. Il est aussi encourageant de voir les jeunes Néo-Écossais partager leur patrimoine.
Ces projets sont un outil utile non seulement pour les élèves, mais aussi pour ceux qui ont la chance d'assister à cette fête puisqu'ils nous donnent à tous une autre occasion de mieux comprendre notre pays, son histoire et son peuple, par le regard de nos jeunes Canadiens.
Au fil des années, j'ai vu le programme des fêtes Historica évoluer pour devenir un moyen efficace d'intéresser des jeunes d'un bout à l'autre du Canada à découvrir d'autres facettes de leur pays. Le Canada est un vaste pays qui a un riche patrimoine et beaucoup d'histoires à raconter. Je crois que les fêtes Historica sont un bon moyen de piquer la curiosité des jeunes et de les inciter à vouloir en apprendre davantage sur l'histoire du Canada.
Honorables sénateurs, je félicite les organisateurs de la fête régionale Historica de Halifax. Les événements de ce genre ne voient pas le jour sans qu'on y consacre beaucoup de temps et d'efforts. Je félicite aussi les élèves, dont les projets étaient le reflet de l'histoire de notre pays, cette histoire dont nous sommes fiers.
L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, le sénateur Murray sera ravi de savoir que c'est aujourd'hui la Journée mondiale de l'hypertension.
Comme les honorables sénateurs le savent, l'hypertension, la pression artérielle élevée, est un état chronique qui peut endommager gravement les principaux organes vitaux et provoquer des maladies du rein, des accidents vasculaires cérébraux, la confusion mentale, la démence et la mort. Elle peut aussi causer des maladies cardiovasculaires, qui comptent pour plus de 30 p. 100 des décès sur la planète.
Trois chercheurs internationaux viennent de publier un rapport saisissant à ce sujet. Il s'agit du Dr Jan Ostergren, de l'hôpital universitaire Karolinska, en Suède, du professeur Panos Kanavos, de la London School of Economics et du Dr Michael Weber, du State University New York Downstate Medical College.
Ce rapport révèle que près d'un milliard de personnes souffrent d'hypertension — en somme, un adulte sur quatre risque d'avoir de graves problèmes de santé. Si la tendance se maintient et si on ne fait rien pour lutter contre ce fléau, 1,5 milliard de personnes souffriront d'hypertension en 2025.
Parmi les facteurs de risque mentionnons l'adoption d'un mode de vie à l'occidentale, des régimes alimentaires riches en gras, de longues heures de travail stressantes et le manque d'exercice. Nombre de sénateurs ne manqueront pas de reconnaître là leur mode de vie.
En somme, le rapport révèle que la situation a atteint des proportions épidémiques à l'échelle de la planète et qu'elle comporte des conséquences stupéfiantes.
Au moment de la publication du rapport, un des coauteurs, le professeur Kanavos, a fait ressortir le point suivant :
Si elle demeure incontrôlée, l'hypertension chez les personnes dans la trentaine, la quarantaine et la cinquantaine donnera lieu à une augmentation des maladies cardiovasculaires qui faucheront en plein élan des femmes et des hommes qui participent pleinement à la croissance économique. Ces derniers risquent de ne plus être les moteurs de la croissance économique et les sources de revenus publics qu'ils sont actuellement et de devenir des bénéficiaires de prestations sociales élevées ayant des besoins de soins de santé accrus.
L'augmentation du nombre de malades chroniques à risque de maladies graves pèsera lourdement sur nos systèmes de soins de santé et d'aide sociale étant donné qu'il s'agira de personnes qui devraient normalement être en mesure d'apporter leur contribution à la société. La situation sera la même aux quatre coins de la planète. La seule lueur d'espoir que nous pouvons entretenir, c'est que l'Amérique du Nord a un meilleur bilan que le reste de la planète.
Le fait est que nous nous contentons de nous reposer sur nos lauriers au lieu de poursuivre la lutte. Comme l'a dit le Dr Weber :
Au cours des 40 dernières années, les efforts concertés visant à diagnostiquer et à contrôler l'hypertension artérielle ont permis de réduire sensiblement l'incidence des maladies cardiovasculaires, des accidents vasculaires cérébraux et des décès. Cependant, nous nous sommes satisfaits de ces réalisations. Le taux de réduction des maladies cardiovasculaires s'est stabilisé et le nombre de personnes atteintes d'hypertension artérielle qui ne suivent aucun traitement a recommencé à croître.
Il est donc important pour les décisionnaires, les médecins, les scientifiques et tous les particuliers soucieux de leur propre santé de déterminer un plan d'action et de le mettre immédiatement en œuvre afin d'éviter des conséquences graves dans l'avenir.
L'honorable James S. Cowan : Honorables sénateurs, samedi dernier, notre collègue, madame le sénateur Dyck, s'est vu octroyer un doctorat honorifique en droit de l'Université du Cap-Breton pour ses remarquables contributions à la science et à la cause des Autochtones et des femmes. La citation fait état des efforts inlassables qu'elle a consentis afin d'améliorer l'accès des femmes et des Autochtones à l'éducation et aux disciplines scientifiques.
Depuis sa nomination au Sénat en 2005, elle a poursuivi ses efforts à l'échelle du Canada et nous a souvent rappelé l'importance de ces questions. Au nom des sénateurs de tous les côtés de l'enceinte, je félicite madame le sénateur Dyck de cet honneur bien mérité et je tiens à lui exprimer toute notre gratitude pour ses contributions précieuses et soutenues au Sénat et à la vie publique au Canada.
L'honorable Ethel Cochrane : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui sur une question très importante pour les Canadiens : le coût de la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Le rapport, publié par Environnement Canada et intitulé Coût du projet de loi C-288 pour les familles et les entreprises canadiennes, nous montre, pour la première fois, le coût que les Canadiens devront assumer pour atteindre les cibles prévues dans la période de 2008 à 2012. Bien que la méthodologie de l'analyse ait été validée par certains des plus éminents économistes au Canada, je sais que quelques sénateurs ont des réserves à propos de l'approche employée et pensent que le rapport surévalue le coût.
Pour aider à apaiser ces inquiétudes, j'aimerais partager des remarques faites par Carl Sonnen, d'Infometrica Limited, et par le professeur Chris Green, de l'Université McGill. M. Sonnen a dit :
Même s'il n'y aura jamais de consensus au sujet de l'ampleur des effets sur l'économie, on s'attend à ce qu'ils soient passablement négatifs pour le PIB réel et les revenus, et qu'ils soient disproportionnément graves pour les industries énergivores compte tenu du besoin de concentrer les actions dans un si court laps de temps.
Comparativement à l'atteinte des objectifs sur une longue période de temps, le fait de comprimer de façon marquée le temps alloué à l'atteinte des objectifs de Kyoto fait en sorte qu'il est plus difficile de pouvoir compter sur des technologies permettant d'économiser l'énergie et de veiller à ce qu'elles deviennent une proportion importante du capital national. Dans ces circonstances, si les réductions possibles des émissions grâce aux changements d'intensité sont limitées, il en découle que l'atteinte des objectifs nécessiterait une réduction de l'activité économique.
En examinant le rapport, le professeur Green, de l'Université McGill, a déclaré :
[...] la baisse du PIB estimée par Environnement Canada était trop faible. Le coût global pour l'économie canadienne (mesuré en termes de baisse du PIB) serait plus élevé que les estimations d'Environnement Canada.
[...] J'ai indiqué à Environnement Canada qu'ils pouvaient être certains de ne pas avoir surestimé les répercussions sur le PIB liées au respect des objectifs de Kyoto. J'ai dit que je pensais que si Environnement Canada avait commis une erreur dans son estimation de la baisse du PIB, c'était plutôt d'avoir sous-estimé ces effets. J'ai en effet indiqué que le coût lié au respect des objectifs de Kyoto en matière de réduction des émissions serait supérieur aux estimations d'Environnement Canada.
L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui afin d'inciter cette Chambre, qui est un défenseur des minorités, ainsi que le gouvernement à réfléchir davantage à la dualité linguistique et aux communautés de langues officielles en situation minoritaire, surtout à la lumière des événements des dernières semaines.
Au cours d'une seule et même journée, les travaux du Comité des langues officielles de la Chambre des communes étaient suspendus et le commissaire aux langues officielles déposait son rapport annuel.
Dans ce rapport, M. Fraser faisait part de ses inquiétudes quant à la promotion et à la progression de la dualité linguistique au sein des institutions fédérales. Face à certaines décisions gouvernementales prises sans considération, il s'inquiétait de leur impact sur les communautés de langues officielles en situation minoritaire. Ces événements, pour moi, sont troublants. Si je me fie à la situation et à la réaction de représentants des communautés et d'autres partis politiques, je ne suis pas la seule. Même l'Assemblée nationale du Québec a fait connaître ses préoccupations, hier, en adoptant à l'unanimité une motion exhortant le gouvernement fédéral à donner suite au rapport du commissaire aux langues officielles.
Le présent gouvernement fait de belles déclarations dans les médias et dans cette Chambre. Or, dans les gestes concrets qu'il pose, comme la suspension des travaux du Comité des langues officielles de l'autre endroit et l'annulation de certains programmes, il ne semble pas mettre en application ses belles paroles de façon systématique.
J'aimerais bien, honorables sénateurs, que, en tant que sénateurs et défenseurs des minorités de ce pays, nous songions très sérieusement à cet apparent manque de concordance entre les paroles dites et les gestes posés afin de s'assurer que la promotion et la progression de la dualité linguistique au sein de la société canadienne et de nos institutions se poursuivent.
Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada et la Loi sur la sécurité ferroviaire et d'autres lois en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 28 mars 2007, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec les amendements suivants :
1. Page 20, article 29 :
a) Substituer aux lignes 2 à 4 ce qui suit :
« construit ou exploite un chemin de fer doit limiter les vibrations et le bruit produits à un niveau raisonnable, compte tenu des éléments suivants : »;
b) Substituer aux lignes 9 à 12 ce qui suit :
« du chemin de fer. ».
2. Page 44, nouvel article 64 : Ajouter après la ligne 12 ce qui suit :
64. L'article 27 entre en vigueur à la date fixée par décret. ».
Observationsannexées au dixième rapport duComité sénatorial permanent destransports et des communications
Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a consacré au projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada et la Loi sur la sécurité ferroviaire, cinq réunions au cours desquelles il a entendu beaucoup d'intervenants. En plus d'apporter deux amendements à ce projet de loi, le Comité souhaite présenter quelques observations au sujet de propos qu'il a entendus.
Un certain nombre d'intervenants ont recommandé au Comité d'apporter au projet de loi certains amendements que le Comité a examinés minutieusement. Or, comme le gouvernement compte présenter bientôt un troisième et dernier projet de loi modifiant la Loi sur les transports au Canada, le Comité estime que ces intervenants auront alors de nouveau la possibilité d'exposer leurs préoccupations. Les paragraphes suivants résument l'évaluation du Comité à l'égard des recommandations visant les dispositions qui, de l'avis des intervenants, auraient de fortes répercussions sur leur industrie.
L'article 7 du projet de loi C-11 officialise le pouvoir de l'Office des transports du Canada d'offrir, avec l'accord des parties concernées, des services de médiation et/ou d'arbitrage pour régler les différends sur des questions relevant de sa compétence ou de celle de mécanismes commerciaux de règlement des différends. Les représentants des expéditeurs ferroviaires canadiens ont dit craindre que ces dispositions ne les empêchent d'engager des médiateurs du secteur privé et de régler les différends portant sur les services ferroviaires transfrontière. Le Comité estime toutefois que, comme elles prévoient expressément qu'on ne peut recourir aux services de médiation ou d'arbitrage de l'Office qu'avec l'accord de toutes les parties au différend, elles n'empêcheront pas les expéditeurs d'engager d'autres médiateurs que ceux de l'Office s'ils le souhaitent. Il croit de plus que le libellé des dispositions en question est assez large pour permettre à l'Office d'assurer la médiation entre n'importe quel expéditeur canadien et n'importe quel transporteur ferroviaire, que l'expédition traverse ou non la frontière canado-américaine.
L'article 12 du projet de loi établit à huit ans à compter de son entrée en vigueur la période à la fin de laquelle la Loi sur les transports au Canada exige son propre réexamen. Certains intervenants ont dit qu'il ne fallait pas attendre huit ans avant de réexaminer l'ensemble de la Loi, affirmant que dans l'intervalle, l'industrie du transport ne pourra pas s'adapter aussi rapidement qu'elle le voudrait aux changements qui surviendront dans les marchés mondiaux, mais le Comité croit que le délai plus long permettra au comité qui sera chargé de l'examen de mieux évaluer l'ensemble des incidences qu'auront les modifications apportées récemment à la Loi et celles qu'elle est encore appelée à subir. Si des secteurs des industries canadiennes du transport et de l'expédition estimaient un jour que la loi les empêche de s'adapter à l'évolution des marchés mondiaux, le Comité est certain que le ministre des Transports réagira en avançant l'examen de la Loi ou de certaines de ses dispositions.
L'article 27 du projet de loi C-11 oblige l'Office à prendre des règlements exigeant que la publicité faite par les compagnies aériennes pour des services aériens au Canada ou dont le point de départ est au Canada inclue dans le prix tous les coûts de la fourniture des services. Même si, en règle générale, les groupes de défense des consommateurs appuient cette disposition, certaines compagnies aériennes canadiennes ont fait valoir qu'elles les placeraient dans une position concurrentielle défavorable en ce qui a trait aux ventes de billets par Internet — lesquelles représentent une part substantielle du total de leurs ventes — étant donné que les compagnies aériennes étrangères ne seraient pas nécessairement assujetties à ces mêmes règlements. Le Comité souligne qu'à l'heure actuelle les prix annoncés sur Internet par la plupart des transporteurs américains et européens incluent tous les frais ou presque. En outre, comme le processus réglementaire comporte un processus de consultation distinct, les compagnies aériennes auront l'occasion de soumettre leur cas à Transports Canada et au Conseil du Trésor si elles estiment que les règlements proposés risquent d'avoir un impact négatif important. Néanmoins, le Comité a ajouté au projet de loi un nouvel article qui permet au gouverneur en conseil de reporter la date d'entrée en vigueur de la disposition concernant les règlements sur la publicité relative aux tarifs aériens afin que les compagnies aériennes et le gouvernement aient plus de temps pour leurs consultations.
Enfin, le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités de la Chambre des communes a modifié l'article 29 du projet de loi C-11 de manière à exiger que les compagnies de chemin de fer fassent « le moins de bruit et de vibrations possible » lorsqu'elles construisent ou exploitent un chemin de fer en tenant compte de leurs obligations et besoins en matière d'exploitation ainsi que de l'incidence possible sur les personnes qui résident en des lieux adjacents au chemin de fer, si c'est le cas. Avant cette modification, la compagnie de chemin de fer était « tenue de ne pas faire de bruit déraisonnable ». Toutefois, les compagnies de chemins de fer canadiennes ont fait valoir que ce nouveau critère pourrait nuire considérablement à leur rentabilité économique étant donné l'absence de jurisprudence quant à son interprétation. Elles ont donc proposé le rétablissement dans la disposition du critère du caractère « raisonnable » du bruit. Même s'il reconnaît que le nouveau critère s'appliquerait sous réserve des besoins en matière d'exploitation et des obligations des compagnies de chemin de fer, comme le précisent les nouveaux alinéas 95.1 a) et b), le Comité estime qu'un critère fondé sur le « caractère raisonnable » serait plus clair et plus facile à interpréter pour l'Office et les tribunaux. Par conséquent, nous avons amendé la disposition en rétablissant le concept du « caractère raisonnable » et en supprimant le renvoi aux personnes qui résident en des lieux adjacents au chemin de fer.
Tout en adoptant le projet de loi avec deux amendements, le Comité demeure conscient des autres préoccupations soulevées par l'industrie du transport et ses usagers, et il surveillera l'impact que ces dispositions et d'autres pourraient en avoir. S'il y a lieu, dans deux ans le Comité demandera un ordre de renvoi afin de revoir ces nouvelles dispositions.
Le mardi 17 mai 2007
Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, a l'honneur de présenter son
Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-288, Loi visant à assurer le respect des engagements du Canada en matière de changements climatiques en vertu du Protocole de Kyoto, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 29 mars 2007, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans propositions d'amendement.
Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 9 mai 2006 à étudier les questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant aux relations étrangères en général, demande respectueusement des fonds pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2008.
Conformément à l'article 2(1)c) du chapitre 3:06 du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.
(Le texte du rapport figure en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 1553.)
Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-48, Loi modifiant le Code criminel en vue de la mise en œuvre de la Convention des Nations Unies contre la corruption, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 10 mai 2007, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans propositions d'amendement.
L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles portant sur un rapport provisoire intitulé Le déménagement de sièges sociaux d'institutions fédérales : des droits linguistiques à respecter.
L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de l'Association législative Canada-Chine et du Groupe interparlementaire Canada-Japon ayant trait à la 13e assemblée annuelle de la Conférence des parlementaires de l'Asie-Pacifique sur l'environnement et le développement, qui s'est tenue à Islamabad, au Pakistan, du 26 février au 3 mars 2007.
L'honorable James S. Cowan : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada-Japon ayant trait à la visite annuelle des coprésidents, qui s'est tenue à Tokyo, à Hiroshima et à Miyajima, au Japon, du 10 au 16 mars 2007.
L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, il devient de plus en plus difficile de croire ce que ce gouvernement dit. Voici un exemple typique : depuis plusieurs semaines, le ministre Baird défend un plan de lutte contre les changements climatiques qui n'atteindra les objectifs de Kyoto que dans 13 ans, et encore, c'est-à-dire 13 ans après l'échéance établie dans le Protocole de Kyoto pour que ces objectifs soient atteints.
En même temps, au cours de la période des questions, la semaine dernière, le ministre Baird a dit : « Nous n'avons jamais renoncé au Protocole de Kyoto. Nous faisons encore partie du Protocole de Kyoto. » On est en droit de se demander, de quelle partie?
J'aimerais demander au leader du gouvernement comment le ministre Baird peut dire qu'il appuie le Protocole de Kyoto quand son propre plan sur les changements climatiques n'atteindra pas les objectifs du protocole avant au moins 13 ans, si jamais il y parvient?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de sa question. Quand il a annoncé nos plans pour l'environnement, le ministre Baird a affirmé très clairement que nous appuyons les objectifs du Protocole de Kyoto. Il a signalé que, si notre plan avait été présenté en 1997, il y a dix ans, nous aurions pu respecter les objectifs du Protocole de Kyoto.
Malheureusement, comme le ministre Baird l'a fait remarquer, et comme nous le savons tous, nous ne sommes pas en 1997, mais en 2007. Le fait qu'on ne peut pas respecter les objectifs du Protocole de Kyoto qui ont été fixés par l'ancien gouvernement — et, comme M. Goldenberg l'a dit, ces objectifs ont été fixés même si le gouvernement de l'époque savait qu'il ne pourrait pas les atteindre — ne signifie pas que ce ne sont pas des objectifs louables. Toutefois, il est tout à fait impossible de les respecter.
Comme le sénateur Mitchell le sait bien, et des experts de l'extérieur l'ont confirmé, le respect des objectifs du Protocole de Kyoto entraînerait le pays dans une récession bien pire que celle de 1981-1982. Curieusement, cette récession a eu lieu pendant les années du Programme énergétique national du gouvernement Trudeau. Je veux souligner, honorables sénateurs, que ce ne sont pas des gens de notre gouvernement qui ont tenu ces propos, mais plutôt des experts de l'extérieur qui avaient dit la même chose au gouvernement précédent.
Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, en parlant de 1997, madame le leader oublie naturellement qu'à cette époque, l'actuel ministre de l'Environnement était ministre de l'Énergie en Ontario et présidait au doublement des émissions de gaz carbonique des centrales thermiques alimentées au charbon dans cette province, ce qui n'améliorait pas la situation à l'échelle du Canada.
Le nouveau président de la France vise juste, comme plus de pays le feront également bientôt, en promettant d'imposer des droits à l'importation élevés sur les produits provenant de pays qui ne respectent pas Kyoto. Ce gouvernement néo-conservateur ne met-il pas en danger les entreprises canadiennes qui exportent leurs produits en France et ailleurs dans le monde, quand, en s'opposant farouchement au projet de loi C-288, il envoie le message clair, sans équivoque, qu'il ne respecte pas Kyoto sous quelque forme que ce soit?
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, la réalité est que le chef du parti auquel appartient le sénateur a dit clairement, au cours d'une entrevue en juillet 2006, qu'il était impossible d'atteindre les objectifs de Kyoto.
L'autre réalité est que notre gouvernement a présenté un nouveau plan rigoureux pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et les polluants atmosphériques, couper de moitié la pollution d'ici 2015, réduire de 20 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre d'ici 2020 et, pour la toute première fois, imposer à l'industrie des objectifs de réduction des émissions et des polluants atmosphériques. Notre gouvernement est le premier de l'histoire à présenter un tel plan.
Certaines industries pensent que nous allons un peu trop loin et je crois que, depuis notre annonce, la preuve a été faite que le plan vise toutes les industries, mais d'une manière équitable. Nous allons faire participer la population canadienne, car elle aussi a une responsabilité à assumer dans ce dossier que nous prenons au sérieux. Je suis heureuse de constater qu'un grand nombre de Canadiens approuvent ce que nous avons l'intention de faire.
Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, madame le ministre formule les positions présumées de l'industrie canadienne sur Kyoto, mais ne sait-elle pas que les niveaux des émissions de l'industrie forestière au Canada sont déjà inférieurs de 44 p. 100 à ceux de 1990, que les niveaux des émissions de l'industrie des produits chimiques au Canada sont déjà inférieurs de 56 p. 100 à ceux de 1990, c'est-à-dire sept et neuf fois moins que les niveaux visés par Kyoto, et que l'industrie pourrait faire des merveilles si seulement elle était encouragée par ce gouvernement qui n'ose pas faire preuve de leadership et qui ne fait pas d'efforts?
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, que de mots!
Le gouvernement fait des efforts et il collabore étroitement avec l'industrie.
Le sénateur Mitchell : Vous me tuez avec ces reparties.
Nous avons collaboré avec l'industrie à tous égards. Il nous a fallu tenir compte de la vigueur des industries et des répercussions sur l'économie canadienne. Les sénateurs conviendront avec moi que, selon les résultats d'un sondage rendus publics il y a à peine deux jours, la population canadienne, même si elle veut qu'on fasse quelque chose pour l'environnement, n'est pas si enthousiaste quand elle doit agir elle-même.
Le sénateur Mitchell : N'est-ce pas la raison d'être du leadership?
Le sénateur LeBreton : C'est exact. C'est pourquoi le gouvernement a présenté un plan qui, pour la première fois, réglemente les émissions et applique des normes. Contrairement au gouvernement précédent, qui n'a rien fait d'autre que se mettre à genoux devant cet imposteur, Al Gore, le gouvernement actuel passe à l'action.
Parlant d'Al Gore, il est intéressant de voir dans l'Ottawa Sun d'aujourd'hui qu'en 1997 Al Gore refusait d'appuyer l'accord de Kyoto. Pourquoi? Voici ce que M. Gore déclarait :
Nous ne soumettrons pas ce protocole à la ratification tant qu'il n'y aura pas une participation respectable des principaux pays en développement...
L'article se poursuit :
Le problème, c'est que Kyoto n'exigeait rien de pays en développement comme la Chine et l'Inde lorsque M. Gore a fait cette déclaration il y a 10 ans...
Encore aujourd'hui, rien ne les oblige à quoi que ce soit et Al Gore, qui court en tout sens, fait de grands discours et vit dans une maison qui laisse une énorme empreinte sur l'environnement, n'a rien fait, comme le précédent gouvernement du Canada.
L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, il semble que madame le leader du gouvernement au Sénat veut continuer de vivre dans le passé. Elle cite maintenant de vieilles déclarations de l'ancien vice-président Gore. Je voudrais ramener le débat dans le présent et le projeter dans l'avenir. L'enthousiasme du leader du gouvernement au Sénat devant ce dossier est époustouflant. Vous pouvez sentir toute l'énergie que notre collègue dégage. Elle veut vraiment se mettre à la tâche.
Hier, le conseiller en environnement du gouverneur Arnold Schwarzenegger, Terry Tamminen, a déclaré que le gouvernement vieillissant du Canada faisait la même erreur que le gouvernement Bush en ne prenant pas de toute urgence des mesures pour contrer les changements climatiques. Le groupe intergouvernemental sur les changements climatiques a émis l'avis que le monde avait environ 15 ans pour éviter des dommages catastrophiques à notre environnement. Il n'est pas difficile de voir que le plan du gouvernement vieillissant du Canada est loin d'être suffisant.
En fait, l'ancien vice-président des États-Unis, Al Gore, que le leader aime bien citer, a qualifié le plan canadien d'imposture. David Suzuki, un grand environnementaliste canadien, déclare que ce plan nous fait honte. Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat croit le moindrement aux données scientifiques sur les changements climatiques puisque le plan de son gouvernement ne fait rien pour remédier au problème?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Le sénateur aurait dû écouter ma réponse à la dernière question parce qu'il n'a pas compris lorsque j'ai déclaré que c'est Al Gore et pas notre plan qui est une imposture. Sans cela, il n'aurait pas cité son héros, Al Gore.
Le fait est que l'assainissement de l'environnement, la réduction des émissions de gaz à effet de serre et la lutte contre la pollution atmosphérique sont des enjeux très sérieux. Les Canadiens méritent qu'on agisse. Nous agissons. Dans le budget de 2007, nous avons dégagé 4,5 milliards de dollars pour assainir notre air et notre eau, pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et pour protéger notre environnement naturel. Le budget confirme qu'un montant de 1,5 milliard de dollars a été affecté à écoFiducie Canada pour mener des projets d'assainissement de l'air et de lutte contre les changements climatiques dans les provinces et les territoires, et nous avons pris connaissance des diverses annonces qui ont été faites par les gouvernements fédéral et provinciaux, la plus récente dans la magnifique région de la Nouvelle-Écosse, à Pictou Lodge, le week-end dernier. Un montant de 2,2 milliards de dollars a été affecté à des mesures destinées à favoriser des moyens de transport moins polluants, y compris un nouveau remboursement pour les véhicules éconergétiques, une nouvelle taxe d'accise visant à réduire le nombre de véhicules énergivores, un programme visant à mettre à la casse les vieux véhicules polluants et des mesures pour favoriser l'utilisation de combustibles renouvelables.
Nous avons également lancé une stratégie nationale sur l'eau dotée d'un budget de 93 millions de dollars pour assainir les Grands Lacs et le bassin du lac Winnipeg. De plus le budget confirme une affectation de 225 millions de dollars dans Conservation de la nature Canada et il prévoit des fonds pour les terres d'importance écologique dans les Territoires du Nord-Ouest et la Great Bear Rainforest de la Colombie-Britannique.
Bien sûr, nous éliminerons progressivement, d'ici 2015, la déduction pour amortissement accéléré pour les investissements de nature générale dans les sables bitumineux.
Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, madame le leader en redemande, alors je persiste.
Elle a traité encore une fois d'imposteur l'ancien vice-président Al Gore. Ce que l'ancien vice-président Al Gore représente pour le gouvernement, c'est une vérité qui dérange, car il dit la vérité.
Le gouvernement vieillissant du Canada dit qu'il a un plan. Ce même plan permet que les émissions augmentent au cours des cinq prochaines années. J'ai dit au leader il y a un instant qu'il ne nous restait que 15 ans et, pendant cinq ans, nous augmenterons toujours les émissions.
Si madame le leader du gouvernement au Sénat croit aux données scientifiques concernant les changements climatiques, elle doit croire que les émissions de carbone entraînent des changements climatiques.
Pas plus tard qu'hier, on a annoncé que Toronto est une des 16 villes du monde qui reçoit une partie d'un montant de 5 milliards de dollars pour « devenir verte » en rénovant des immeubles afin de réduire les émissions de carbone. Cependant, cette annonce n'a pas été faite par notre premier ministre ni par le ministre Baird. Elle a été faite par l'ancien président des États-Unis, Bill Clinton. M. Clinton a dit que Citi, la Deutsche Bank, JP Morgan Chase, UBS et ABN Amro se sont engagées à verser chacune un milliard de dollars pour financer ces améliorations.
Si un ancien président des États-Unis peut contribuer à l'écologisation de l'une de nos villes, madame le leader du gouvernement peut-elle nous dire pourquoi le gouvernement vieillissant du Canada n'est même pas en mesure de reconnaître que son plan vert est une imposture et qu'il ne vaut strictement rien?
Le sénateur LeBreton : Nous avons notre plan vert. Je rappelle aux honorables sénateurs qu'il y a eu trois budgets fédéraux en 2005, alors que le gouvernement de l'honorable sénateur était au pouvoir, y compris le budget inspiré du NPD, ce qui aurait peut-être pu mettre la puce à l'oreille à l'honorable sénateur, ne pensez-vous pas?
Je signale également à l'attention des honorables sénateurs que les environnementalistes n'étaient pas particulièrement impressionnés à l'époque par le budget de février 2005 ni par le fait que, dans son discours du budget, M. Goodale n'a pas prononcé le mot « Kyoto » une seule fois. Et nous avons eu par la suite, évidemment, les déclarations d'autres collègues du sénateur, les anciens ministres de l'Environnement libéraux Christine Stewart et David Anderson, ainsi que le susmentionné Eddie Goldenberg, selon lesquels le gouvernement de l'honorable sénateur, le gouvernement libéral, et M. Dion n'avaient jamais eu de véritable plan ou de volonté réelle d'agir en matière d'environnement. Par comparaison, nous prenons des mesures très sérieuses et très constructives.
Pour ce qui est de la question du sénateur au sujet de l'annonce d'hier à New York, j'en ai vu une partie hier soir aux nouvelles, et j'estime...
Le sénateur Dawson : Je vous ai vue aux nouvelles hier soir.
Le sénateur LeBreton : En effet, j'ai vu cela également. J'estime que toute initiative du genre par l'ancien président Clinton a beaucoup de crédibilité et que tous ceux qui se soucient de l'environnement se réjouiraient d'en voir d'autres.
Le sénateur Mercer : Madame le leader du gouvernement au Sénat continue de ressasser le passé et de parler de ce que nous n'avons pas fait. Elle continue de nous rappeler que son parti a gagné les élections l'an dernier.
Après tout ce temps, j'aimerais savoir quand le leader va cesser de parler pour passer à l'action. Passons aux choses concrètes.
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, le sénateur Mercer est déconnecté. Il n'a pas vu les annonces concernant l'écoFiducie ni les annonces du ministre Baird concernant la réglementation. J'ai des pages et des pages d'annonces du gouvernement en matière d'environnement et je me ferai un plaisir de les fournir au sénateur Mercer, en gros caractères.
L'honorable Dennis Dawson : Nous avons vu madame le leader passer à l'action hier soir au réseau anglais de télévision de Radio-Canada.
Comme vous le savez, le sénateur Mercer a parlé de M. Tamminen, conseiller en environnement auprès de M. Schwarzenegger. Étant donné que le premier ministre rencontrera M. Schwarzenegger dans quelques semaines pour une séance de photos, peut-être que madame le leader du gouvernement pourrait suggérer au premier ministre de demander une rencontre entre MM. Baird et Tamminen pour discuter de l'environnement, afin que nous soyons au fait de ce qui se passe.
Vous parliez de M. Gore tout à l'heure. Il y a une expression en français : seuls les ministres conservateurs et les imbéciles ne changent pas d'idée.
Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. De nombreux spécialistes ont critiqué l'enquête malhonnête commandée par le ministre de l'Environnement pour analyser l'impact du Protocole de Kyoto sur l'économie canadienne. Ces mêmes spécialistes ont démenti les prévisions économiques faussement désastreuses que le ministre Baird en a retiré.
Madame le leader du gouvernement au Sénat est-elle toujours d'avis que les chiffres présentés par le ministre sont exacts?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, en fait, comme un éditorial du Globe and Mail le soulignait il y a une semaine, ces études sur les répercussions économiques avaient été présentées au gouvernement précédent, lequel n'a pas eu le courage de prendre les mesures que nous prenons. Je ne répondrai rien à la remarque insultante du sénateur concernant la manière dont on nous appelle en français. Le gouvernement du sénateur avait vu ces études. Il s'est dégonflé et n'a rien fait. Nous comptons arriver à des résultats.
Le sénateur Dawson : Honorables sénateurs, il m'apparaît irresponsable de soutenir les propos truqués du ministre de l'Environnement, qui ont été contestés partout.
M. Dave Martin, de Greenpeace, a mentionné que le coût d'agir pour les changements climatiques est 20 fois moins important que celui de ne pas agir. Mme Line Beauchamp, la ministre de l'Environnement du Québec, a qualifié le scénario du gouvernement d'alarmiste. Mme Clare Demerse, de l'Institut Pembina, a dit que l'étude du gouvernement conservateur ne prenait pas en considération les coûts des changements climatiques et les bénéfices d'agir. M. Anthony Carrie, le haut-commissaire de la Grande-Bretagne au Canada, a critiqué la position du gouvernement Harper en matière d'environnement.
Madame le leader du gouvernement au Sénat pense-t-elle que tous ces spécialistes et tous ces hommes publics du monde entier, qui représentent une majorité dans l'opinion publique et la communauté internationale, sont dans l'erreur et que seuls le premier ministre, M. Baird et madame le ministre ont raison?
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, bien sûr que non. Seuls les libéraux pensent ainsi. Le sénateur pourrait peut-être inclure David Suzuki et Al Gore. Les gens qu'il a nommés ont une opinion sur le sujet.
Toutefois, d'autres ont étudié les conséquences de la mise en œuvre du Protocole de Kyoto, pas seulement M. Baird ou notre gouvernement. Il y a eu une étude sur les répercussions qui a été faite par le gouvernement précédent et qui recueillait l'appui d'experts en économie. Selon cette étude, en appliquant le Protocole de Kyoto, nous entraînerions la perte de 275 000 emplois au Canada d'ici 2009 et les factures d'électricité augmenteraient de 50 p. 100, le coût de l'essence de 60 p. 100, et le coût du chauffage résidentiel au gaz naturel doublerait.
J'ai entendu madame le sénateur Cordy parler d'attitude alarmiste. Nous ne sommes pas alarmistes; nous répétons simplement le contenu du rapport qui avait été présenté à votre gouvernement et que vous avez ignoré. Des experts indépendants l'ont appuyé. La population canadienne, à juste titre, veut que le gouvernement prenne des mesures dans le dossier de l'environnement. C'est ce que nous faisons. Les Canadiens veulent que nous agissions de manière raisonnable et équilibrée en ce qui concerne les changements climatiques, la pollution et l'eau potable. Parallèlement, ils ne veulent pas voir leur vie changer de manière indue à cause de pertes de revenus ou d'emplois.
Nous avons toujours envisagé ce sujet en tenant compte de trois choses : l'environnement, le secteur canadien de l'énergie — qui est si important pour la santé de l'économie du Canada — et l'économie elle-même.
Le lancement du programme du ministre Baird et les annonces nombreuses qui ont été faites un peu partout au Canada, malgré tous les hurlements de MM. Suzuki et Gore, ont réussi à convaincre les Canadiens, car la majorité d'entre eux sont des êtres raisonnables et ils savent bien que rien ne s'est fait auparavant. Ils savent qu'absolument rien n'a été fait, et ils savent que nous avons un plan raisonnable, équilibré et juste, et nous allons l'appliquer.
L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, au cours des prochaines semaines, je vais me rendre dans l'Arctique pour rencontrer les habitants de quelques collectivités de cette région. J'espère profiter de mon séjour pour aller près du pôle Nord et rencontrer le père Noël qui, comme chacun sait, est bien réel. Il habite dans le Nord et il a besoin de temps froid pour être heureux et fabriquer des jouets pour nos enfants.
Chez nous, les changements climatiques se font sentir surtout dans l'Arctique. Déjà, les hivers sont plus doux, les étés plus chauds, et on y voit des oiseaux et des insectes que les aînés n'avaient jamais vus. Dans le Nord, le climat se réchauffe vraiment. Le temps plus chaud nuit aux infrastructures comme les routes et les aéroports. Lorsqu'ils ont appris, au départ, que le gouvernement s'attaquerait au problème en appliquant le Protocole de Kyoto, les habitants du Nord ont été heureux qu'un gouvernement du Sud fasse quelque chose pour réduire les émissions de gaz à effet de serre qui réchauffent le Nord.
Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest essaie de gérer les effets du réchauffement de la planète, mais son budget est limité. Madame le leader du gouvernement est-elle disposée à faire quelque chose? Qu'est-ce que le gouvernement est prêt à faire pour aider les gouvernements du Nord à lutter contre les effets du réchauffement climatique?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, il est dommage que le sénateur ait commencé par parler du père Noël et du pôle Nord, car il s'agit d'une question grave. Parler du père Noël, c'est presque aussi ridicule que la question du sénateur Munson, qui m'a demandé où se trouvait Oussama ben Laden.
Le sénateur Mercer : Les conservateurs sont contre le père Noël.
Le sénateur LeBreton : Parler du père Noël et du pôle Nord, c'est un peu dépasser les bornes.
Quoi qu'il en soit, l'Arctique, riche de toutes ses possibilités, est important pour le gouvernement non seulement sur le plan environnemental, mais aussi sous l'angle de notre souveraineté dans nos eaux septentrionales, et donc de notre capacité militaire dans le Nord. Ces questions sont toutes importantes pour le gouvernement.
Je me souviens du gouvernement de John Diefenbaker à la fin des années 1950 et au début des années 1960. Il a fait des efforts réels pour développer le Nord et aider ceux qui habitaient au nord du 60e parallèle à mieux gagner leur vie. Il a lancé le Programme d'établissement des voies d'accès aux ressources, dont les libéraux ont fait des gorges chaudes à l'époque, disant qu'il s'agissait de construire des routes entre iglous. J'espère que nous n'en reviendrons pas là. J'ose dire que si un conservateur avait osé tenir ces propos, il aurait été vertement critiqué dans tout le Canada, d'est en ouest et du nord au sud.
Honorables sénateurs, pendant la campagne électorale, avant Noël, en décembre, le premier ministre a fait une annonce importante à Winnipeg au sujet de la souveraineté dans l'Arctique.
Tout ce que je puis dire, c'est que le gouvernement attache beaucoup d'importance à l'Arctique. Nous travaillons sur divers dossiers et nous collaborons avec les gouvernements des territoires. J'espère que le gouvernement sera bientôt en mesure de faire des annonces en ce qui a trait au Nord.
Le sénateur Sibbeston : Honorables sénateurs, je vois que madame le leader du gouvernement au Sénat n'a aucun sens de l'humour. J'ai parlé du père Noël parce que les enfants du Canada croient réellement qu'il vit dans l'Arctique. J'essayais de détendre un peu l'atmosphère. Au cours des derniers jours, nous avons entendu le leader du gouvernement faire toutes sortes de remarques acerbes et malveillantes. Nous, les gens du Nord, ne sommes pas très partisans. Nous venons ici dans le but de faire de notre mieux pour ceux que nous représentons. Les propos du leader du gouvernement sont tellement partisans qu'ils minent les mérites du Sénat. Sauf le respect que je lui dois, je dirais que les reproches qu'elle m'a faits pour avoir parlé du père Noël n'étaient pas mérités.
Mes propos se voulaient humoristiques. Madame le leader du gouvernement a-t-elle perdu tout sens de l'humour? Qu'a-t-elle fait de sa bonté? A-t-elle aussi perdu toute naïveté?
Je pose la question parce que je n'aime pas qu'on me réprimande et qu'on me critique pour avoir parlé du père Noël. Je le dis en toute sincérité. Je dis que je vais dans le Nord. Je vais parler aux gens du Nord. Pendant que j'y serai, je tenterai de trouver le père Noël. Ne vit-il pas au pôle Nord? Les Canadiens croient que oui. Je n'aime pas que madame le leader du gouvernement me réprimande de quelque façon que ce soit. Elle se montre vraiment pingre!
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer deux réponses à des questions orales, soit une posée par l'honorable sénateur Hays, le 28 février 2007, concernant les emplois d'été pour étudiants à la suite de la décision des agents de l'Agence des services frontaliers du Canada, et une autre posée par l'honorable sénateur Milne, le 3 mai 2007, concernant l'aide financière accordée aux agriculteurs et aux autres producteurs pour leur permettre de fabriquer et de commercialiser des produits innovateurs.
(Réponse à la question posée le 28 février 2007 par l'honorable Daniel Hays)
Nous éliminerons graduellement la présence d'étudiants occupant des postes de l'Agence des services frontaliers du Canada (ASFC) où les agents devront être armés. Les étudiants seront remplacés par des agents de l'ASFC à temps partiel, complètement formés et équipés. La formation et l'équipement complets seront fournis à toute personne qui exerce les fonctions d'un agent de l'ASFC dans un emplacement armé. Toutefois, l'Agence continuera à embaucher des étudiants pour les postes situés dans des endroits comme les centres postaux et les aéroports, où il n'est pas prévu d'armer les agents de l'ASFC.
Cela étant dit, l'armement des agents de l'ASFC n'aura aucun impact sur l'embauche d'étudiants dans cette organisation pour l'été 2007.
(Réponse aux questions posées le 3 mai 2007 par l'honorable Lorna Milne)
Le nouveau gouvernement du Canada reconnaît que l'innovation entraîne des possibilités pour le secteur agricole. Le développement et la commercialisation de technologies et de produits novateurs sont essentiels à un secteur dynamique et durable, en plus de présenter d'autres avantages sur les plans environnemental et social.
Le Programme pour l'avancement du secteur canadien de l'agriculture et de l'agroalimentaire, communément appelé PASCAA, est un programme quinquennal de 240 millions de dollars lancé en 2004, qui vise à placer le secteur à l'avant-garde grâce à sa capacité de saisir les nouvelles occasions novatrices. De nombreux projets, tant à l'échelle régionale que nationale, ont été créés grâce à ce programme, afin d'aider le secteur à développer et à adopter des produits et procédés novateurs, et à faire passer ces produits et procédés du stade de la recherche à celui de la précommercialisation.
Le 23 janvier 2007, le nouveau gouvernement conservateur a annoncé le lancement du programme Agri-débouchés. Il s'agit d'un programme quinquennal de 134 millions de dollars qui vise à placer le secteur agricole et agroalimentaire du Canada à l'avant-garde pour qu'il puisse saisir les nouveaux débouchés, accroître la demande pour les produits agricoles primaires et créer des profits pour toutes les chaînes de valeur agricoles. Agri-débouchés a pour objectif d'accélérer la commercialisation des nouveaux produits agricoles innovateurs ou des nouveaux bioproduits innovateurs, des procédés ou des services qui sont prêts à être lancés sur le marché, mais qui ne sont pas encore produits ni vendus au Canada. Le programme offrira pendant toute sa durée une contribution maximale de 10 millions de dollars par projet et par bénéficiaire, peu importe le nombre de projets.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, à la fin de la période des questions, le mercredi 16 mai 2007, madame le sénateur Tardif a invoqué le Règlement pour s'objecter aux déclarations faites par les sénateurs Angus et Cochrane. Faisant référence à la décision du 2 mai dernier, elle a souligné qu'aux termes du paragraphe 22(4) du Règlement, les sénateurs, lorsqu'ils font des déclarations, « ne doivent pas anticiper sur l'étude d'une question à l'ordre du jour ».
Honorables sénateurs, les paragraphes 23(8) et 44(3) du Règlement fournissent des éclaircissements à ce sujet. Aux termes du paragraphe 23(8), après la période des questions, le Président passe à l'appel des réponses différées, de l'ordre du jour, des interpellations et des motions. Le paragraphe 44(3) dit très clairement que l'examen d'une présumée question de privilège commence lorsque le Sénat a épuisé l'ordre du jour ou à 20 heures, selon la première éventualité. Le fait de préciser que l'examen d'une présumée question de privilège a lieu « lorsque le Sénat a épuisé l'ordre du jour de la séance » montre clairement qu'aux termes des articles 43 et 44 du Règlement, cette question ne figure pas parmi les points de l'ordre du jour. Une présumée question de privilège, point qui n'est pas inscrit à l'ordre du jour, est l'occasion pour un sénateur, sous réserve du respect de certaines conditions, de soulever une question urgente relative au privilège.
Comme le sénateur Corbin l'a expliqué, les déclarations de sénateurs et la période des questions ne doivent pas servir à des débats. Les débats se définissent essentiellement comme un processus durant lequel les sénateurs font valoir leur point de vue et cherchent à rallier d'autres sénateurs à ce point de vue. Ce n'est pas ce qui s'est produit dans le cas des déclarations dont il est ici question. Les sénateurs Angus et Cochrane ont exprimé leur point de vue, conformément au paragraphe 22(4) du Règlement, sur une question qu'ils jugeaient d'intérêt public. Cela est différent, même si c'est tout de même proche, du processus d'argumentation qui caractérise les débats. Il se trouve que cette question se rapportait à la question de privilège dont le sénateur Tkachuk avait donné avis oralement un peu plus tôt. Rien n'interdit à plusieurs sénateurs d'aborder le même sujet durant les déclarations de sénateurs, tout comme durant la période des questions. De plus, le fait, pour un sénateur, de donner avis oral n'empêche pas un autre sénateur de faire une déclaration sur cette question avant que le Sénat l'ait examinée.
Je déclare donc que les déclarations en question n'ont pas enfreint le paragraphe 22(4) du Règlement et qu'elles étaient recevables.
Son Honneur le Président : Sénateur Fairbairn, aviez-vous l'intention de soulever une question?
L'honorable Joyce Fairbairn : Je crois, Votre Honneur, que l'on a convenu, de part et d'autre, que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts est prêt à partir pour Nicolet.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Nolin, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-252, Loi modifiant la Loi sur le divorce (droit d'accès d'un époux en phase terminale ou dans un état critique).—(L'honorable sénateur Trenholme Counsell)
L'honorable Marilyn Trenholme Counsell : Puisqu'il m'est donné l'occasion de prendre la parole au sujet du projet de loi C-252, Loi modifiant la Loi sur le divorce (droit d'accès d'un époux en phase terminale ou dans un état critique), j'aimerais dire aux sénateurs que, lors des travaux du comité, nous avons discuté longuement et utilement de la signification intrinsèque de ce projet de loi. Deux fonctionnaires compétents du ministère de la Justice sont venus répondre à nos questions et nous ont fourni des explications supplémentaires sur le projet de loi et sur son cheminement. En fin de compte, je pense pouvoir dire sans me tromper au nom de tous les sénateurs faisant partie du comité que, ce jour-là, alors que nous tenions des audiences additionnelles et que nous faisions l'étude article par article du projet de loi, nous avons pu comprendre que le projet de loi comportait en somme deux garanties essentielles, ce qui nous a rassurés.
Premièrement, il faut qu'il y ait un changement manifeste dans l'état de santé du parent qui n'a pas la garde de l'enfant. Autrement dit, le parent doit être entré dans une phase terminale de sa maladie ou se trouver dans un état critique, et son médecin doit l'avoir attesté par écrit.
Deuxièmement, dans tous les cas, le juge saisi de l'affaire aurait comme d'habitude le devoir de veiller à ce que, quelle que soit la décision prise à la suite du recours invoquant le changement manifeste dans l'état de santé du parent et exigeant donc un changement au règlement sur la garde de l'enfant, cette décision soit dans l'intérêt de l'enfant. Nous avons parlé à plusieurs reprises de l'intérêt de l'enfant, de ce que cela implique et des moyens pour le protéger, quelles que soient les circonstances.
Essentiellement, les mêmes principes s'appliquent et à ce projet de loi, et à la Loi sur le divorce. Dans la Loi sur le divorce, c'est l'intérêt de l'enfant qui passe avant tout et qui prime toutes les autres considérations.
J'aimerais dire que la discussion qui a eu lieu au sein de notre comité a été tout à fait utile et que nous croyons que le projet de loi mérite d'être adopté. La disposition qu'il contient sera utile dans un certain nombre de cas où un différend persiste entre les parents et où le parent qui n'a pas la garde de l'enfant aurait la possibilité, s'il était atteint d'une maladie terminale ou si son état de santé était critique, de demander à voir l'enfant une ou plusieurs fois, compte tenu des circonstances extraordinaires.
Ce fut un privilège de pouvoir étudier ce projet de loi. Le projet de loi C-252 fait progresser le droit et la justice au pays au nom des enfants et des parents.
L'honorable Anne C. Cools : Je voudrais prendre la parole au sujet de ce projet de loi, mais je ne suis pas prête à le faire aujourd'hui.
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, nous avons eu une discussion ce matin avec le leader adjoint de l'opposition. Nous aurions aimé que le discours à l'étape de la deuxième lecture soit prononcé par un sénateur de notre parti cet après-midi. J'ai découvert, vers 10 heures ce matin, que notre porte-parole serait absent cet après-midi. Malheureusement, il ne pourra pas prononcer son discours aujourd'hui. J'aimerais vous assurer qu'à la prochaine séance du Sénat, le discours sera prononcé. Sinon, nous procéderons au renvoi du projet de loi au comité. Le discours de notre porte-parole sera fait à l'étape de la troisième lecture, s'il n'est pas présent mardi prochain pour le faire. Cela étant dit, j'aimerais ajourner le débat.
Le Sénat passe à l'étude du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, intitulé Les défis à venir pour le Fonds canadien de télévision, déposé au Sénat le 10 mai 2007.—(L'honorable sénateur Bacon)
L'honorable Lise Bacon : Honorables sénateurs, j'ai eu le plaisir de vous présenter le rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications intitulé Les défis à venir pour le Fonds canadien de télévision. Le comité a tenu plusieurs réunions et a entendu des témoins qui lui ont permis de mettre en perspective certains des principaux enjeux qui touchent à la gestion du Fonds canadien de télévision.
Notre attention a été attirée vers le Fonds quand deux entreprises importantes ont pris la décision de cesser leurs contributions mensuelles à ce dernier. Nous voulions savoir quelles étaient leurs préoccupations et quel était l'état actuel des choses.
À la lumière de tout ce que nous avons entendu, nous sommes désormais en mesure de porter un regard plus informé sur le Fonds. Il y a certaines réalités que nous avons voulu rappeler concernant le marché télévisuel canadien. Notre marché est petit.
Nous comptons deux systèmes de télévision, un de langue française et un autre de langue anglaise. Nous sommes voisins du premier producteur de contenu télévisuel au monde, les États-Unis.
Il serait grandement injuste de comparer la réalité canadienne à l'expérience américaine dans le domaine de la télévision. Les émissions américaines qui ont du succès génèrent des revenus et des auditoires importants. Malgré cette vive concurrence, le Canada peut être fier de plusieurs réussites en télévision.
Cela est vrai pour le marché francophone et pour le marché anglophone. De La petite vie en passant par Degrassi, The Next Generation, les Canadiens peuvent se reconnaître dans leur télévision. Ils ont une fenêtre sur leur réalité, une télévision qui leur ressemble.
Il ne faut jamais tomber dans le piège de négliger l'importance de nos succès. Toutefois, il faut tourner notre regard résolument vers l'avenir et identifier les défis auxquels nous sommes désormais confrontés. Nous devons continuer de croire en la présence d'un télédiffuseur public fort, la Société Radio-Canada. Dans le rapport, nous signalons qu'il existe des raisons pratiques pour justifier pourquoi la CBC/Radio-Canada doit avoir droit au financement provenant du Fonds.
La Société Radio-Canada a fait, historiquement, un usage plus efficace de l'argent reçu du Fonds, en particulier en ce qui a trait aux émissions dramatiques. Le monde dans lequel nous vivons change à une vitesse vertigineuse et l'arrivée de nouvelles plateformes de diffusion ne relève plus de la science-fiction. Le comité invite le Fonds, dans sa troisième recommandation, à englober à même ses enveloppes de dépenses des fonds destinés à soutenir les projets liés aux nouveaux médias.
Nous rappelons dans notre rapport que c'est un privilège de faire partie du système canadien de radiodiffusion. La politique de subvention de la production télévisuelle canadienne est un fait acquis depuis plus d'un quart de siècle. Il ne s'agit certes pas de s'opposer aux intérêts commerciaux, mais, au contraire, de veiller à répondre aux besoins sociaux et culturels des Canadiens.
Le rapport n'est pas une recherche exhaustive sur les modalités de financement de la télévision au Canada. Nous abordons avec franchise plusieurs questions. Nous soulignons qu'en dépit de la nécessité de remettre en question le fonctionnement actuel du Fonds, il demeure impératif d'éviter que l'industrie évolue dans un contexte d'incertitude sur le plan financier.
Notre première recommandation reflète cette préoccupation. Nous avons suggéré que le CRTC modifie immédiatement le Règlement sur la distribution de radiodiffusion afin de rendre obligatoires les contributions mensuelles au Fonds canadien de télévision. Nous souhaitons voir mis en place certains critères de rendement objectif pour aider le Fonds à remplir son mandat plus efficacement. Nous savons pertinemment que notre contribution n'est que la première étape d'un questionnement plus fondamental sur l'avenir de la production télévisuelle canadienne.
Il faut se demander comment un fonds d'aide à la production peut évoluer pour mieux favoriser l'apparition de plus d'émissions canadiennes et comment il peut générer les efforts requis pour en améliorer la qualité.
J'espère que le travail du Comité sénatorial des transports aura contribué à lancer une réflexion plus large sur l'avenir de la télévision au Canada et je remercie tous les sénateurs qui ont pris part à nos échanges et délibérations lors de cette étude.
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool : Madame le sénateur Bacon accepterait-elle une question?
Le sénateur Losier-Cool : Vous parlez de fonds publics. Lors de votre étude, avez-vous rencontré des Acadiens ou des francophones en situation minoritaire qui trouvent que les programmations de Radio-Canada et de RDI ne reflètent pas vraiment toute cette question pancanadienne?
En d'autres mots, on entend souvent dire à RDI « Chez nous au Québec ». S'il fallait que le Peter Mansbridge dise « Chez nous à Toronto », qu'arriverait-il à l'autre partie du Canada? La question de la programmation, qui devrait refléter toute la francophonie canadienne et qui est vraiment un des objectifs de Radio-Canada, a-t-elle été soulevée dans votre rapport?
Le sénateur Bacon : Cette question ne faisait pas partie du programme de notre comité. L'ordre de référence n'abordait pas la programmation comme telle. La question à l'étude était de savoir comment le Fonds canadien de télévision était distribué et quel était son avenir.
Il faudra aller plus loin dans l'étude que nous avons déjà commencée avec ce rapport et faire des recherches plus exhaustives dans différents domaines, comme vous le suggérez vous-même aujourd'hui.
Son Honneur le Président : Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, le débat sur cet article est terminé.
L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, je voudrais commencer par informer le Sénat et Son Honneur que si Son Honneur détermine que ma question de privilège est fondée à première vue, je suis prêt à proposer la motion voulue pour que la question soit renvoyée à un comité.
Ma question de privilège a trait au fait que, selon moi, le sénateur Banks m'a empêché de remplir mes fonctions à un comité. Le mardi 14 mai, après l'appel de la sonnerie au Sénat et après que la présidence eut demandé s'il y avait quorum, le Sénat s'est ajourné. Mes collègues, les sénateurs Cochrane et Angus, et moi avons attendu que la présidence quitte le fauteuil, comme le veut la coutume, puis nous nous sommes dirigés vers l'édifice de l'Est, en tant que membres du Comité de l'énergie, pour participer à l'étude article par article du projet de loi C-288.
Les sénateurs Milne, Mitchell, Kenny et Lavigne ont activement aidé le sénateur Banks sans faire la moindre protestation. Le président du comité n'a pas demandé à la greffière du comité son avis sur cette façon de procéder et celle-ci ne lui en a donné aucun. Aucun sénateur n'a émis la moindre protestation.
J'ai mentionné à tort dans ma déclaration d'hier que madame le sénateur Spivak a pris part à ces événements. J'ai appris depuis qu'elle est allée à la réunion du comité, mais qu'elle n'était pas présente à ce moment-là. Je tiens à lui présenter mes excuses pour l'erreur que j'ai commise hier.
D'après le hansard, le Sénat a ajourné à 19 h 20 et, d'après les témoignages du comité, le sénateur Banks a ouvert la séance à 19 h 23. Le comité a adopté tous les articles du projet de loi C-288 avant que nous ayons eu le temps d'arriver à la réunion. Celle-ci s'est terminée en moins de deux minutes. Le temps consacré à l'étude article par article a été, m'a-t-on dit, de moins d'une minute. J'ai ici la transcription de la séance. Elle a moins de deux pages et compte des échanges totalisant 179 mots.
En me nommant membre du comité, le Sénat m'a ordonné de participer à ses délibérations, y compris l'examen du projet de loi C-288. Le premier devoir de tous les sénateurs est d'assister et de prêter attention aux délibérations du Sénat lui-même. Lorsque nous nous réunissons dans cette salle, notre devoir de présence est fondamental, à moins d'une excuse valable. Toute mesure qui empêche un parlementaire d'assister aux délibérations peut être considérée et a déjà été considérée comme un outrage au Parlement.
De nombreux cas concernant l'autre endroit sont exposés aux pages 83 à 89 de Marleau et Montpetit. On trouve ceci à la page 121 de la 22e édition d'Erskine May :
La Chambre sévira contre ceux qui font entrave à l'exercice des fonctions des parlementaires ou à leur participation à ses travaux.
On trouve également ceci à la page 95 d'Erskine May :
C'est généralement en s'exprimant verbalement qu'un député prend part à ces délibérations, mais également en posant divers actes officiellement reconnus, comme voter...
Le Sénat s'attend à ce que les sénateurs soient présents. En fait, nous ne permettons même pas aux comités de se réunir pendant que le Sénat siège, à moins d'une permission spéciale du Sénat.
Honorables sénateurs, en tenant compte du temps que le Président a mis pour sortir, le président du comité nous a laissé moins de trois minutes pour nous rendre de la salle du Sénat, dans l'édifice du Centre, à la pièce 257 de l'édifice de l'Est. Il a ensuite commencé l'étude article par article, qui a duré moins d'une minute. Il s'agit d'une tentative flagrante du président du comité, soutenu par ses collègues libéraux, de nous empêcher de faire notre devoir de sénateurs.
Même si nous avons usé des règles de procédure pour essayer de prolonger l'examen du projet de loi, tout comme la majorité a utilisé ses membres pour imposer un vote article par article dans une étrange succession d'ajournements et de prolongations du débat, cela fait partie des usages de cette institution. Notre tentative n'ayant pas réussi, nous étions disposés à nous battre au comité. Nous avons cru pouvoir maintenir le débat, mais, en définitive, le nombre l'a emporté. Nous avions des amendements à proposer qui auraient rendu le projet de loi plus raisonnable et acceptable, des amendements fondés sur ce que nous ont dit les témoins, mais nous savions qu'au bout du compte, nous ne pouvions pas gagner si la majorité était déterminée à adopter le projet de loi tel quel.
Ce n'est pas un jeu, même si un sénateur libéral a dit à l'un de mes collègues, mardi soir, qu'en ce qui le concernait, ce n'était rien d'autre. C'est une affaire sérieuse. Nous croyons, sur la foi de témoignages que les deux côtés ont trouvés crédibles, que ce projet de loi imposera des difficultés excessives aux Canadiens. Les sénateurs d'en face croient qu'il est nécessaire pour sauver la planète. Il y a là un fossé qu'il n'est cependant pas impossible de combler, comme l'a dit à maintes reprises au comité mon collègue, le sénateur Angus. Au lieu de nous laisser travailler ensemble pour combler le fossé, on m'a privé et on a privé mes collègues du droit de prendre la parole, de participer et de voter.
Tandis que je quittais la salle du comité, j'ai pensé à ceux qui votent dans les pays où des voyous armés essaient de les en empêcher. J'ai pensé à mes grands-parents, qui sont venus au Canada et m'ont appris que j'avais le devoir de voter. Pour eux, c'était d'une importance extrême. Certains ici ont des idées tellement arrêtées qu'ils se croient permis de priver les autres de leurs droits, sans autres conséquences. Pour eux, ce n'est qu'un jeu.
Honorables sénateurs, nous sommes ici au Sénat. S'il y a une chose que cela nous impose, c'est bien de nous acquitter de l'obligation de protéger les libertés démocratiques et de donner l'exemple au pays et au monde. Faire en sorte que certains membres du comité soient dans l'incapacité de voter, ce n'est vraiment pas donner l'exemple. Quand je suis entré dans cette salle, certains des sénateurs présents ricanaient ou riaient ouvertement, de même que leurs assistants. Les patrons donnaient l'exemple. Chambre de second examen objectif? Je ne crois vraiment pas.
Le droit de vote est le droit le plus important ici. Les honorables sénateurs ont le devoir et l'obligation de protéger ce droit. Le président d'un comité a l'obligation morale de protéger ce droit. Le président ne peut pas être président du côté libéral ou du côté conservateur d'un comité. Il est le président de tout le comité. Le président devrait veiller à mes intérêts, au moins du point de vue de l'équité procédurale.
Lors de l'examen du projet de loi S-4 au comité, le sénateur Baker a avancé de puissants arguments en faveur de l'équité procédurale. Il a présenté un plaidoyer passionné au comité, la semaine dernière, au sujet de cette mesure législative.
Par contre, ce président a agi de façon à m'empêcher de faire mon travail et de m'acquitter de mon devoir parlementaire. À titre de membre du comité, je suis censé poser des questions, débattre des projets de loi et différents sujets, proposer des amendements et, bien sûr, voter au stade de l'étude article par article d'un projet de loi. Ce sont mes fonctions, ce sont nos fonctions. Ce sont les fonctions de chacun d'entre nous. Le fait de nous entraver dans l'exercice de nos fonctions est une violation de notre privilège.
Au sujet du privilège, Beauchesne dit ce qui suit :
Le privilège parlementaire est la somme des droits particuliers dont jouit chaque Chambre, collectivement, en tant que partie constitutive de la Haute Cour qu'est le Parlement, dont jouissent aussi les membres de chaque Chambre, individuellement, et faute desquels il leur serait impossible de s'acquitter de leurs fonctions.
Honorables sénateurs, pour un parlementaire, le privilège parlementaire comprend le droit de s'acquitter de ses fonctions parlementaires sans intervention ni obstruction. Tout acte d'obstruction du Parlement ou de ses membres dans l'exercice de leurs fonctions est un outrage au Parlement. Ce qu'a fait le président de ce comité constitue un tel acte.
Je cherche à obtenir une réparation que le Sénat a le pouvoir d'accorder. Je la demande parce que je crois que les mesures prises par le président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles constituent une violation grave à laquelle je crois qu'il faut remédier.
L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, comme on l'a reconnu dans des décisions préalables, dont une rendue le 20 octobre 2005, et je cite : « Depuis toujours, les comités sont considérés comme maîtres de leurs délibérations ». Le Règlement exige, pour qu'un comité puisse se réunir, qu'il y ait quorum et que celui-ci ait donné avis public de cette rencontre.
Lorsque le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles s'est réuni mardi, à l'ajournement du Sénat, il y avait quorum et un avis avait été donné qu'il s'agissait de l'étude article par article du projet de loi.
De plus, j'aimerais rappeler que certains comités permanents ont déjà procédé et procèdent encore à leurs travaux et études même si des membres de l'autre côté ne sont pas présents.
Le comité avait donné avis public de son intention de se réunir, tout comme les autres comités. Par conséquent, il s'est réuni à l'ajournement du Sénat, comme il l'avait indiqué.
Il n'y avait rien d'irrégulier dans la réunion tenue le 15 mai par le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. D'autres comités, comme le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, se sont également réunis à l'ajournement du Sénat.
Le sénateur LeBreton : Ils ont attendu que les gens arrivent.
Le sénateur Tardif : Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, que préside le sénateur Di Nino, a même entendu le témoignage du ministre de la Justice Nicholson dans le cadre de son étude du projet de loi C-48. Personne n'a rien dit contre le fait que le comité se soit réuni à l'ajournement du Sénat, la veille, et personne n'a soutenu que c'était contraire au Règlement.
Je tiens également à noter qu'il est normal que les membres du comité se réunissent dans la salle où le comité tient ses réunions. De cette façon, lorsque le Sénat ajourne, le comité peut commencer ses travaux sans délai.
Ce dont le Sénat est actuellement saisi n'est pas une question de privilège. C'est plutôt une plainte relative à l'échec de la tentative qui a été faite, le 15 mai, de manipuler la ligne de conduite habituelle au Sénat, de façon à empêcher le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles de se réunir pour examiner le projet de loi sur le Protocole de Kyoto.
Ce à quoi le Président et nous tous devrions réfléchir est la pertinence d'utiliser le Sénat lui-même comme rien de moins qu'un outil pour empêcher le comité de se rencontrer pour étudier un projet de loi largement appuyé par les Canadiens et les Canadiennes à travers le pays.
C'est de cela dont nous devrions discuter plutôt que de cette plainte dissimulée sous une question de privilège.
L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, je veux tout d'abord dire combien j'ai été déçu par les actions du sénateur Banks en qualité de président du comité. En vertu de la courtoisie normale que nous nous devons mutuellement, en tant que président ou membres d'un comité, il serait absolument inapproprié de procéder sans que les sénateurs des deux côtés ne soient présents. C'est un bon procédé de courtoisie qui a été accepté et appliqué par le Sénat tout au long des nombreuses années que je siège ici.
Je dois dire que les présidents des comités du côté libéral de la Chambre ont été très courtois à mon égard. En effet, en raison de notre petit nombre, les honorables sénateurs savent bien qu'il nous arrive de devoir courir d'un endroit à l'autre, et certains comités ont attendu mon arrivée pour commencer la séance, ce dont je les remercie. Je crois que c'est ainsi qu'il faut agir. C'est ce genre de courtoisie qui permet au Sénat de fonctionner.
Je comprends cependant qu'il puisse arriver que ce principe de courtoisie ne soit pas respecté, que ce soit en raison de circonstances particulières ou de certains différends. Dans ce cas particulier, il n'y avait absolument aucune raison de penser que les sénateurs de ce côté-ci ne participeraient pas à la réunion, du moins aucun indice à ma connaissance. Si un tel indice existait, c'était probablement dans l'esprit des sénateurs concernés, mais ce n'était rien de concret.
Il a été question du Comité des affaires étrangères. Mes collègues des deux côtés conviendront que je ne commencerai pas une réunion et je n'ai pas...
Son Honneur le Président : Je dois interrompre le sénateur, non seulement parce qu'en vertu du Règlement il doit être à sa place pour parler, mais aussi pour une raison technique, pour que nous puissions tous l'entendre au microphone.
Le sénateur Robichaud : Il veut venir de notre côté.
Le sénateur Di Nino : J'ai avisé Son Honneur qu'ils ne me laisseront pas parler là-bas, sinon je rejoindrais mon collègue n'importe quand, comme ami.
Je veux en venir au fait qu'à la réunion du Comité des affaires étrangères, qui s'est tenue en même temps, j'ai attendu, en ma qualité de président, que nous ayons non seulement le quorum, mais aussi suffisamment de sénateurs de l'autre côté qui avaient exprimé leur désir de venir, même si nous avions le quorum, car nous étions d'avis que la question à l'étude était importante. Cette courtoisie a toujours été la norme au Sénat, selon moi.
Ma collègue, madame le leader adjoint de l'opposition, a laissé entendre que ce côté-ci tentait de faire obstruction au processus du comité. Je dirais qu'elle aurait pu faire valoir cet argument si cinq minutes ou dix minutes s'étaient écoulées. Nous savons très bien qu'il faut plus d'une minute, à moins d'être Dieu, et personne de ce côté-ci n'est Dieu, pour se rendre, à partir d'ici, à la salle du comité à l'édifice de l'Est. Le sénateur Mercer est peut-être Dieu, pas moi.
Madame le leader adjoint de l'opposition a dit qu'il fallait poursuivre les travaux le plus rapidement possible. Honorables sénateurs, cela ne veut pas dire d'entamer une discussion ou un processus sur un projet de loi très important qui est matière à litige, qui ne fait pas l'unanimité et que nous n'approuvons pas, dans la minute qui suit l'ajournement du Sénat. Ce n'est pas raisonnable.
Honorables sénateurs, les mesures prises étaient une insulte et un affront contre chacun d'entre nous, y compris moi-même.
L'honorable Elaine McCoy : Honorables sénateurs, comme le sénateur Tkachuk a mentionné que j'étais à la réunion, j'interviens pour le remercier de ce que j'ai pris pour un compliment implicite au sujet du fait que j'ai effectivement pu aider ce sénateur influent de la Saskatchewan à se sortir de sa fâcheuse situation.
J'ai assisté à la réunion à titre d'observatrice indépendante. J'aimerais préciser que si je ne suis pas intervenue, c'est que j'ignorais quelle pouvait être la stratégie de ce caucus auquel je n'appartiens pas, le caucus conservateur. Après avoir observé les activités de cette Chambre et constaté qu'il semblait s'agir d'une manœuvre dilatoire visant à empêcher le comité de se réunir — ce qui échoua faute de quorum —, je n'étais pas certaine de ce que les conservateurs feraient ensuite. Par exemple, quelques jours auparavant, le sénateur avait quitté une réunion du Comité de l'environnement en déclarant qu'il « n'avait pas à écouter ça » au moment de sortir de la salle. J'en avais conclu qu'il n'avait peut-être pas envie de participer au débat, après tout.
Cependant, comme je savais que le sénateur et d'autres membres de son caucus s'absentaient parfois d'autres comités également, j'ai décidé de ne pas intervenir plutôt que de me mêler des affaires privées du caucus. J'ai aussi constaté que d'autres sénateurs s'étaient rapidement réunis à leur retour de cette Chambre, après le vote. J'en déduis qu'il aurait été physiquement possible d'arriver à temps pour le début de la réunion malgré le peu de temps disponible.
Voilà pourquoi je ne suis pas intervenue en tant que sénateur néophyte. Je voulais seulement signaler qu'il y a des facteurs autres que ceux soulevés par le sénateur de la Saskatchewan qui entrent en ligne de compte.
L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, pour répondre à la question de privilège soulevée par le sénateur Tkachuk, j'aimerais dire qu'il n'a pas été privé de son droit de proposer des amendements, car le débat sur le fond du projet de loi, qui s'amorcera bientôt, s'annonce passionné, long et exhaustif. Comme tous les sénateurs le savent, il est possible de proposer des amendements relativement à un projet de loi à l'étape de la troisième lecture, comme cela se fait d'ailleurs souvent.
En ce qui concerne la durée de la réunion, comme Son Honneur l'a fait remarquer il y a quelques semaines, il y a des horloges. Il a été dit par les membres de l'opposition et répété dans les journaux que la réunion avait à peine duré une minute.
Je suis capable de parler vite, mais 21 questions ont été posées pendant cette réunion. Chacune a été posée dans l'ordre prescrit, conformément au procès-verbal dont madame le leader du gouvernement a copie. Il y avait 21 questions sur cette liste, sénateur. Même si nous répétions pendant une semaine, il est impossible pour moi de poser 21 questions et pour le comité d'y répondre en une minute. C'est physiquement impossible.
Le sénateur LeBreton : Et pourtant...
Le sénateur Banks : J'aimerais ouvrir une parenthèse. Le projet de loi C-288 représente la volonté de la Chambre des communes. C'est ce dont il est question. Allons-nous nous opposer à la volonté de la Chambre des communes? Nous pourrions en débattre.
En ce qui a trait à la question de privilège, il est intéressant de noter que la plainte selon laquelle les sénateurs conservateurs n'étaient pas présents lors de la réunion du comité provient d'un sénateur conservateur dont le leader interdit aux sénateurs de son parti, y compris au sénateur Tkachuk, d'assister aux réunions d'autres comités.
Le sénateur LeBreton : C'est faux.
Le sénateur Banks : Bien sûr, les sénateurs du parti ministériel ne voient aucun inconvénient à ce que les sénateurs conservateurs n'assistent pas aux réunions des comités.
En fait, le Règlement du Sénat n'indique nulle part que la tenue des réunions des comités sénatoriaux dépend de la présence de représentants de tel ou tel parti.
La seule exigence est le quorum. Comme nous le verrons, il y avait quorum à la réunion à laquelle le sénateur Tkachuk fait référence. Comme le sénateur l'a lui-même dit, il n'y avait pas que des sénateurs libéraux présents. La question de privilège est donc sans fondement.
Voici ce qui est indiqué au commentaire 807 de Beauchesne : « Encore qu'il n'y soit pas tenu par le Règlement, le président du comité doit » — comme le sénateur Di Nino l'a dit — « par courtoisie attendre qu'un représentant de chaque parti soit présent avant d'ouvrir la séance ».
Il s'agit d'une courtoisie que j'ai toujours rigoureusement observée, comme tous les honorables sénateurs le savent, même lorsque cela cause...
Le sénateur Comeau : Et il dit cela sans rire.
Le sénateur Banks : ... un manque de courtoisie envers les témoins ou d'autres personnes qui attendent. Il doit y avoir courtoisie de part et d'autre. Ce n'est pas ce qu'on a vu mardi.
Honorables sénateurs, tous ici présents savent, le sénateur Tkachuk et moi les premiers, puisque nous avons passé des années dans le secteur du divertissement avant de siéger au Sénat, que, dans la négociation de contrats, ce n'est pas une très bonne idée d'amorcer ou d'interrompre une négociation ou d'autres relations d'affaires en plantant un bâton pointu dans l'œil de son interlocuteur. Selon moi, c'est ce qui s'est produit mardi soir. Tous les sénateurs, y compris ceux d'en face, savent pertinemment que, si les délibérations du Sénat mardi soir s'étaient déroulées rapidement et normalement, la réunion aurait pu aussi se dérouler normalement et à un bon rythme.
Ce n'est pas ce qui s'est passé ici mardi soir. Les choses ne se sont pas déroulées rapidement et normalement. On a eu recours à un stratagème simple et astucieux de propos délibéré, comme l'ont dit des sénateurs d'en face, pour empêcher le comité de l'énergie de se réunir et de faire ce que son avis de séance annonçait, au cours de cette séance convoquée ce soir-là normalement et dans le respect des règles. C'était un stratagème simple et astucieux. De ce côté-ci, personne ne s'attendait à quoi que ce soit de semblable. Il a presque réussi. J'ai dit à ce moment-là à quelques collègues à quel point le truc semblait ingénieux et simple.
Toutefois, les stratagèmes intelligents se retournent parfois contre leurs auteurs. Ce fut le cas. Un parti au Sénat a tendu un piège ingénieux, mais il a ensuite mis le pied dedans.
Le problème aurait pu être résolu simplement. Il aurait suffi que le premier ministre nomme 12 sénateurs conservateurs. Le problème ne se serait pas posé.
Un parti a tenté de s'arranger pour empêcher l'autre de faire son travail.
Le sénateur Comeau : Nous avons peur d'avoir d'autres Mercer.
Le sénateur Banks : Un parti s'est arrangé pour empêcher le comité de faire son travail, et l'autre s'est arrangé, d'une certaine façon, pour que le comité puisse faire et fasse son travail et que d'autres comités puissent siéger également.
Sénateurs, je suis désolé de devoir parler longuement de cette question, mais il est important que Son Honneur et tous les sénateurs soient bien informés. Des choses ont été avancées ici qui sont fausses et doivent être tirées au clair.
Je vais revenir aussi, pour ajouter à ce que le sénateur Tkachuk a dit, sur les déclarations faites mardi par les sénateurs Cochrane et Angus, car elles sont indissociablement liées au point souligné par le sénateur Tkachuk, comme Son Honneur l'a signalé.
Quelques informations de base sont essentielles si on veut s'y retrouver.
Le moment prescrit, le mardi, pour les séances du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, comme le dit le Règlement, c'est lorsque le Sénat lève la séance, mais pas avant 17 heures. Vous comprendrez que cela donne parfois lieu à des situations délicates.
Comme je l'ai dit il y a 15 jours, tout le monde comprend le sens du mot « lorsque » : au moment où. Voilà exactement ce qui s'est passé mardi soir. Les sénateurs Tkachuk, Cochrane et Angus ont parlé des délibérations et façons de faire du comité au cours des dernières semaines, y compris à la réunion du jeudi précédent, et les sénateurs ont donné à entendre que certaines de ces délibérations et façons de faire étaient fâcheuses, injustes et mêmes irrégulières. Il a été dit que le déroulement de certaines de ces séances avait été soumis à l'arbitraire et que les décisions du comité directeur avaient laissé à désirer ou n'avaient pas été respectées.
Je dois donc prendre le temps de montrer que ces affirmations ne sont pas fondées. À la séance du mardi 27 février, avant que le projet de loi C-288 ne soit renvoyé au comité, le comité directeur, formé des sénateurs Angus, Milne et Spivak et de moi-même — madame le sénateur Cochrane était alors absente —, s'est réuni à la pièce 7 de l'édifice Victoria à 19 h 55. Les attachés de recherche et plusieurs membres du personnel des sénateurs étaient également présents.
Le comité directeur devait au cours de cette réunion étudier un projet de programme. Entre autres choses qui ont été convenues au cours de la réunion, il a été entendu que, lorsqu'il serait saisi du projet de loi C-288, le comité mettrait de côté ses autres travaux pour étudier rapidement cette mesure. La séance a été levée à 20 h 30.
Le 28 février, j'ai écrit au sénateur Tkachuk, qui est porte-parole pour le projet de loi C-288, l'informant de cette décision, ainsi que de la décision de mettre de côté les autres travaux quand le projet de loi serait renvoyé au comité, si toutefois il l'était, afin d'en faire immédiatement une étude approfondie.
Dans cette lettre, j'ai informé le sénateur Tkachuk que le plan prévu était de tenir deux séances pour entendre les témoins proposés par le sénateur Mitchell, parrain du projet de loi, et deux autres pour entendre les témoins proposés par le porte-parole, le sénateur Tkachuk, après quoi le comité entamerait ses discussions en vue de faire sa recommandation au Sénat.
Je poursuivais en disant qu'il serait utile que le sénateur remette le plus tôt possible à la greffière la liste des témoins qu'il proposait. Il pouvait s'agir de particuliers, d'organisations ou de groupes de témoins.
Dans ma lettre, je faisais d'autres propositions au sujet des témoins et exprimais l'espoir que le plan lui convienne, notamment. J'ai expliqué, à propos de la liste des témoins proposés que, même si le comité n'était pas saisi du projet de loi, il serait utile que, lorsque le projet de loi lui serait renvoyé, nous puissions enclencher le processus le plus rapidement possible.
J'ai adressé une demande semblable au sénateur Mitchell. Le 6 mars, nous avons reçu la liste des témoins proposés par ce dernier et nous avons commencé à communiquer avec eux pour fixer la date des audiences.
Le 8 mars, j'ai envoyé un message à la greffière du comité, lui demandant que la liste du sénateur Mitchell soit communiquée pour approbation au comité directeur et qu'il soit rappelé au bureau du sénateur Tkachuk que nous attendions la liste des témoins qu'il proposait pour qu'elle puisse également être remise aux membres du comité directeur.
Le 9 mars, la greffière m'a fait savoir par courrier électronique qu'elle avait été informée par le bureau du sénateur Tkachuk que, étant donné que le projet de loi n'avait pas été renvoyé au comité, il attendrait probablement ce moment-là pour fournir une liste de témoins.
J'ai reçu une réponse de la greffière disant que, à propos du projet de loi C-288, elle croyait que le sénateur travaillait sur une liste, mais qu'elle ne pouvait pas dire avec assurance si elle serait produite avant le renvoi du projet de loi au comité.
Le mardi 3 avril, la greffière a fait parvenir un message à tous les membres du comité directeur, c'est-à-dire les sénateurs Cochrane, Angus, Milne et Spivak et moi. C'était un message que j'ai adressé aux membres du comité directeur; il disait :
Le projet de loi C-288 nous a été renvoyé pour étude. Le comité directeur a décidé de tenir au moins quatre séances pour entendre les témoins avant que le Sénat n'examine le projet de loi. Le sénateur Mitchell parraine cette mesure législative et le sénateur Tkachuk en est le porte-parole.
Je propose de procéder comme suit :
Réunion le mardi 17 avril pour entendre les témoins proposés par le sénateur Tkachuk;
Réunion le jeudi 19 avril pour entendre les témoins proposés par le sénateur Mitchell;
Réunion le mardi 24 avril pour entendre les témoins proposés par le sénateur Tkachuk;
Réunion le jeudi 26 avril pour entendre les témoins proposés par le sénateur Mitchell.
Je continue à lire le message : « Prière de faire savoir à Keli [...] » — c'est le nom de la greffière du comité — « dès que possible, si vous êtes d'accord avec le plan de travail proposé, afin qu'il soit possible de convoquer les témoins. »
Le message porte ma signature.
En réponse à ce message, le mercredi 11 avril, Nicole Power m'a écrit : « Le sénateur Cochrane approuve ce plan de travail. »
Le jeudi 12 avril, Jonathan Bishop m'a écrit : « Le sénateur Milne approuve le plan de travail que le sénateur Banks a proposé dans le message ... »
Le jeudi 12 avril, Barbara Robson m'a écrit : « Au cas où vous attendez toujours le point de vue de madame le sénateur, je vous informe qu'elle est d'accord. »
Le jeudi 12 avril, France Lépine m'a écrit « Je n'ai pas eu de réponse du sénateur Angus, mais je suis certaine qu'il appuiera la décision de la vice-présidente. »
Compte tenu de l'approbation des membres du comité directeur, nous avons suivi le plan de travail proposé pour la comparution des témoins dans le cadre de l'étude du projet de loi C-288.
Le vendredi 13 avril, la greffière a envoyé au comité directeur un autre message demandant l'approbation des membres. Le message disait :
Le sénateur Banks a proposé que le comité invite M. Pablo Rodriguez à venir témoigner le mardi 17 avril, à 17 h 30, ou lorsque le Sénat s'ajournera, pour une période d'une heure, et qu'il entende aussi le ministre de l'Environnement après M. Rodriguez. Si le ministre n'est pas disponible, le sénateur Banks propose que le comité l'invite à venir témoigner le 3 mai.
Le reste du calendrier visant le projet de loi C-288 serait comme suit :
le jeudi 19 avril, les témoins du sénateur Tkachuk;
le mardi 24 avril, les gens d'affaires proposés par le sénateur Mitchell;
le jeudi 26 avril, les témoins du sénateur Tkachuk;
le mardi 1er mai, les ONG proposées par le sénateur Mitchell;
le jeudi 3 mai, l'étude article par article du projet de loi, après le témoignage du ministre.
Veuillez nous faire savoir le plus tôt possible si votre sénateur est d'accord sur le plan proposé.
Le lundi 16 avril, la greffière a fait parvenir le message suivant aux membres du comité directeur :
Le courriel qui suit est envoyé au nom du sénateur Banks. Veuillez noter que la réunion du comité directeur se tiendra demain, à la salle 172-E de l'édifice du Centre, à 17 h 30. Veuillez me faire savoir si votre sénateur est en mesure d'assister...
Keli, la greffière du comité, a fait parvenir à tous les membres du comité directeur une note que je lui avais envoyée. Cette note disait :
Keli : Je ne suis pas à l'aise, ou plutôt je ne suis pas convaincu que nous avons maintenant une indication claire de la façon dont les membres du comité ou du comité directeur nous autorisent à procéder.
Pour autant que je sache, nous n'avons pas encore reçu de réponse du sénateur Tkachuk à notre demande en vue d'obtenir une liste de témoins proposés.
Par conséquent, nous allons annuler la réunion de comité du mardi 17 avril, et nous allons plutôt tenir une réunion du comité directeur à l'heure habituelle, mais cette réunion peut évidemment avoir lieu dans une salle qui n'est pas aménagée pour la télévision. S'il vous plaît, veuillez trouver la salle qui, selon vous, convient le mieux, et en informer les sénateurs concernés.
Veuillez aussi dire aux membres du comité directeur que la réunion a pour but d'étudier la proposition qui suit, relativement à l'étude du projet de loi C-288 :
le jeudi 19 avril, M. Rodriguez, auteur du projet de loi;
le mardi 24 avril, les témoins proposés par le sénateur Tkachuk, le porte-parole pour le projet de loi;
le jeudi 26 avril, les témoins proposés par le sénateur Mitchell, parrain du projet de loi;
le mardi 1er mai, les témoins proposés par le sénateur Tkachuk, le porte-parole pour le projet de loi;
le jeudi 3 mai, les témoins proposés par le sénateur Mitchell, le parrain du projet de loi;
le mardi 8 mai, le ministre de l'Environnement et M. Rodriguez;
le jeudi 10 mai, l'étude article par article du projet de loi.
Si cette proposition est jugée satisfaisante par les membres du comité directeur, la réunion de jeudi pourrait être très courte et nous pourrions ensuite envoyer les invitations aux témoins.
Je suis désolé de devoir lire ces documents, honorables sénateurs, mais on a laissé entendre que cette façon de faire n'a pas été suivie, que le comité a agi de façon arbitraire, et je veux prouver de manière irréfutable que ce n'est pas le cas. Je vous lis maintenant le compte rendu de la réunion du comité directeur, tenue le 17 avril :
Le Sous-comité du programme et de la procédure se réunit à huis clos aujourd'hui, à 17 h 45, dans la salle 172-E de l'édifice du Centre, sous la présidence de l'honorable Tommy Banks.
Membres du sous-comité présents : Les honorables sénateurs Angus, Banks, Cochrane, Milne and Spivak (5).
Aussi présents : Du Service de recherche de la Bibliothèque du Parlement : Kristen Douglas. Du bureau des sénateurs : Jonathan Bishop, France Lépine, Nicole Power et Tom Smith.
Le sénateur Angus propose que le sénateur Milne puisse participer par conférence téléphonique.
Une discussion sur des questions liées au projet de loi C-288 s'ensuit.
Il est convenu que la réunion du comité du 19 avril commencera à 8 heures et que Pablo Rodriguez comparaîtra de 8 heures à 8 h 45, suivi du ministre Baird, de 8 h 45 à 10 h 15.
Il est convenu que le comité tiendra cinq (5) réunions sur le projet de loi C-288; deux réunions avec des témoins proposés par le parrain du projet de loi et deux réunions avec des témoins proposés par le critique du projet de loi, et une réunion sur la constitutionalité du projet de loi, comme l'a proposé le sénateur Murray.
Il est convenu que le comité entendra les témoins suivants :
Le mardi 18 avril, de 8 heures à 8 h 45, Pablo Rodriguez; de 8 h 45 à 10 heures, l'honorable John Baird, C.P., député.
Le mardi 24 avril, témoins proposés par le sénateur Mitchell, au nombre de quatre : Richard Evans, PDG, Alcan; William Andrew, PDG, Penn West Energy Trust; Gordon Lambert, vice-président, Suncor; et Clive Mather, PDG, Shell Canada.
C'était là les témoins du sénateur Mitchell. Je poursuis :
Le jeudi 26 avril, témoins proposés par le sénateur Tkachuk, au nombre de quatre : Pierre Alvarez, Association canadienne des producteurs pétroliers; Richard Paton, Association canadienne des fabricants de produits chimiques; Hans Konow, Association canadienne de l'électricité; Perrin Beatty, Manufacturiers et Exportateurs du Canada; David Keith, directeur, ISEEE Energy and Environmental Systems Group, Université de Calgary; Don Drummond, premier vice-président, Banque TD; Bob Page, TransAlta/Université de Calgary; Aldyen Donnelly, Greenhouse Emissions Management Corporation.
Le mardi 1er mai, témoins proposés par le sénateur Tkachuk...
Nous n'avions pas de liste détaillée à ce moment-là.
Le mardi 3 mai, témoins proposés par le sénateur Mitchell, au nombre de quatre : Richard Nesbitt, Groupe TSX...
Le groupe qui gère la Bourse de Toronto :
Nancy Olewiler, Université Simon Fraser; David Schindler, Université de l'Alberta; et Matthew Bramley, Institut Pembina.
Le mardi 8 mai, témoins proposés par le sénateur Murray : Sharon Sutherland, Université d'Ottawa; Peter Aucoin, Université Dalhousie; Jim Mitchell, Groupe Sussex; Kelly Blidook, Université McGill.
Il est convenu que le président et la greffière auront la latitude voulue pour établir le calendrier de comparution des témoins.
À 18 h 30 le sous-comité s'ajourne jusqu'à l'appel de la présidence.
Dans la mesure du possible et compte tenu de leur disponibilité dans le cadre convenu, les témoins ont comparu dans cet ordre. On a laissé entendre que j'avais agi de façon arbitraire, et dans un sens cela est vrai. Des membres du comité ont dit que nous devrions entendre davantage de témoignages sur la notion d'échange d'émissions à l'échelle internationale. J'ai donc décidé de façon arbitraire d'allonger la liste de réunions portant sur le projet de loi C-288 en ajoutant une réunion à laquelle ont été convoqués des experts sur l'échange d'émissions à l'échelle internationale.
Selon plus d'un sénateur d'en face, c'est à cette réunion que je me suis montré autoritaire. Le sénateur Angus a dit : « Le sénateur Tkachuk a refusé de façon sommaire et abrupte que l'on pose des questions aux témoins. » Puis : « Il a été décidé de façon arbitraire que l'étude article par article aurait lieu le 15 mai. »
Honorables sénateurs, je vous renvoie à l'avis de convocation à la réunion indiquant clairement que les témoins seraient entendus de 8 h 30 à 10 heures et que le comité siégerait ensuite à huis clos afin de discuter et de préparer les réunions à venir. Voilà ce que prévoyait l'avis de convocation à la réunion ce jour-là.
Il est essentiel de comprendre que les réunions que tient ce comité le jeudi matin, qui ne commencent jamais avant 8 heures, doivent être terminées à 10 h 30, étant donné que l'horaire des travaux des comités sénatoriaux prévoit la tenue d'une autre réunion dans la même salle à 10 h 45 et qu'il faut 15 minutes pour réorganiser la salle et permettre notamment aux greffiers, interprètes et sténographes de l'autre comité de s'installer pour la réunion suivante. Ce n'est pas à nous de décider de la fin de notre réunion. C'est le Règlement qui le prescrit. Nous ne pouvons pas dépasser l'heure prescrite. Nous n'avons pas cette possibilité. Lorsque l'heure arrive, la réunion se termine, un point c'est tout.
Je dois vous lire un extrait du compte rendu de cette réunion, dont le témoin était M. Andrei Marcu, président de l'Association internationale pour l'échange de droits d'émissions. À la suite du témoignage de M. Marcu et des questions préliminaires posées par le sénateur Cochrane, suivi du sénateur Mitchell, j'ai dit :
Honorables sénateurs, cette partie de notre réunion doit se terminer à 10 heures, afin que nous puissions passer aux travaux du comité. Il ne s'agit pas d'une rubrique secondaire, car nous devons planifier nos travaux d'ici l'ajournement du Parlement pour l'été. Je demande donc aux sénateurs de poser des questions aussi concises que possible.
Le sénateur Milne, le sénateur Spivak, le sénateur Angus et le sénateur Adams ont alors posé des questions. Ensuite, j'ai dit :
Nous sommes pressés par le temps. Le sénateur Tkachuk est le critique du projet de loi, et je dois lui accorder le temps nécessaire pour une question. J'ai de nombreux autres sénateurs sur la liste, mais nous devons arrêter à 10 heures et passer à d'autres affaires.
Le sénateur Tkachuk : Y-a-t-il d'autres témoins?
Le sénateur Tkachuk : Pourquoi ne pas simlement continuer, dans ce cas?
Le président : Nous devons examiner les travaux futurs du comité avant 10 h 30.
Le sénateur Tkachuk : Pourquoi devons-nous examiner les travaux futurs du comité aujourd'hui?
Le président : Nous devons régler la question de ce que le comité examinera au cours des séances qui restent d'ici au jour où l'on peut raisonnablement s'attendre à ce que les Chambres soient ajournées. Nous avons de nombreuses questions à régler et le comité doit déterminer la nature de travaux futurs avant que nous puissions continuer.
Le sénateur Angus : À partir de 10 heures, après l'intervention du sénateur Tkachuk, nous discuterons d'autres questions que le projet de loi C-288.
Le président : Cela inclut tous les projets de loi dont nous avons été saisis, y compris le projet de loi C-288. Il s'agit, comme l'indique l'avis de convocation, d'établir le calendrier des travaux du comité.
Sénateur Tkachuk, vous êtes le critique et, par conséquent, veuillez poser une question aux témoins, puis nous devrons conclure et siéger à huis clos.
Le sénateur Tkachuk : Il est possible que j'aie plus d'une question à poser.
Le président : D'autres sénateurs ont également des questions à poser et je n'en ai pas encore posé moi-même. Nous ne disposons plus que d'un temps limité. D'après l'avis, nous devons nous occuper des travaux futurs.
Le sénateur Tkachuk a posé alors quatre questions.
Après sa quatrième question, j'ai dit :
Ce doit être malheureusement la dernière question.
Le sénateur Tkachuk : Monsieur le président, ce témoin est intéressant. L'achat et la vente de crédits d'émissions est un volet important de ce projet de loi. Pourquoi ne voudrions-nous pas en savoir davantage à ce sujet?
Le président : Nous sommes intéressés à apprendre à ce sujet, mais ce doit être la dernière question. On demande au témoin de répondre à la question, puis la séance se poursuivra à huis clos.
Le sénateur Carney : Je demande l'accord de mes collègues. À titre d'ancienne ministre fédérale de l'Énergie, j'ai une question à poser qui ne l'a pas encore été, si je ne me trompe.
Le président : Chers collègues, j'explique de nouveau que la séance du Comité permanent des affaires sociales débutera à 10 h 45, dans cette pièce. Il est 10 h 10. Il ne nous reste moins de 20 minutes. Il nous reste en fait plus que 15 minutes, car nous devons vider la salle pour examiner les questions de procédure que le comité doit régler d'ici l'heure à laquelle débute la séance du Sénat. C'est ce qu'indique l'avis de convocation et c'est ce que nous ferons.
Il y a plus encore, Votre Honneur et honorables sénateurs, mais cela vous donne une bonne idée.
La séance s'est ensuite poursuivie à huis clos, conformément à l'avis. Le comité a décidé que l'étude article par article du projet de loi C-288 aurait lieu le mardi 15 mai au cours d'une réunion devant commencer à l'ajournement du Sénat, mais pas avant 17 heures, dans la pièce 257 de l'édifice de l'Est. Cela nous amène directement à la réunion de mardi.
À cette occasion, honorables sénateurs, aucune règle n'a été violée. Il n'y a eu manquement à aucune disposition du Règlement du Sénat. Contrairement à ce qu'ont dit les journaux, aucune réunion n'avait été convoquée ou n'avait commencé pendant que le Sénat siégeait. Tous les sénateurs ici présents étaient au courant de la réunion. Le sénateur Angus, le sénateur Tkachuk et le sénateur Cochrane se trouvaient en fait dans la salle de réunion voisine plus tôt, en train de manger quelques-uns des succulents plats que notre comité offre à ses membres le mardi soir.
Les sénateurs qui ne sont pas d'allégeance conservatrice n'attendaient pas à l'extérieur de l'édifice pour partir à la course. Nous étions tous là. Nous étions debout dans le lobby et le foyer du Sénat. Le sénateur LeBreton peut le confirmer parce qu'elle est passée entre nous à deux ou trois reprises. Le sénateur Di Nino peut aussi en témoigner. Nous étions là. Nous nous trouvions dans l'édifice du Centre. Tout le monde a pu nous voir pendant que le Sénat poursuivait ses travaux et que la sonnerie retentissait.
Comme je l'ai mentionné, le sénateur Tkachuk et moi avions une grande expérience de la négociation avant d'arriver au Sénat. Nous savions que les choses ne se déroulaient pas comme elles l'auraient dû, mais nous n'avions pas ouvert les hostilités. Le recours à des procédés machiavéliques par un côté est susceptible de déclencher des manœuvres tout aussi machiavéliques de l'autre côté. La leçon à tirer, comme l'histoire l'a toujours montré, c'est que ce n'est pas une bonne façon de procéder ou de diriger un pays. C'est une pente glissante sur laquelle aucune personne sensée ne devrait accepter de s'engager.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai entendu suffisamment d'arguments. Différentes autorités en matière de procédure ont été citées, de même qu'un précédent. Je vais donc prendre l'affaire en délibéré. Je tenterai de déterminer s'il y a, à première vue, matière à privilège d'ici le jour de notre retour.
L'honorable Anne C. Cools : Votre Honneur, serait-il alors acceptable pour certains d'entre nous de présenter leur point de vue dans le cadre d'un recours au Règlement? Vous avez décidé que vous en aviez entendu assez. En même temps, je crois qu'il y a encore beaucoup de sénateurs qui voudraient prendre la parole. Je me pose donc la question : que sont censés faire les sénateurs qui ont d'importants points à faire valoir?
Votre Honneur, je fais appel à votre bienveillance. La règle que vous avez invoquée pour dire que vous en aviez entendu assez est de toute évidence conçue pour empêcher que le débat sur une question de privilège ne dure des jours et des jours. Beaucoup d'entre nous ont d'importants arguments à présenter pour aider Son Honneur à se prononcer sur cette question difficile. Cette question de privilège se distingue des autres parce qu'un sénateur particulier a été nommé, ce qui justifie un débat plus approfondi.
Je me demande donc si Son Honneur permettrait à quelques sénateurs de plus de prendre la parole.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai toujours pensé que j'étais le serviteur de la Chambre. Dans de telles affaires, le Règlement dicte au Président d'écouter soigneusement et attentivement. Je suis persuadé que les excellentes interventions présentées jusqu'ici suffisent pour me permettre de me prononcer sur la question qui se pose. J'en ai simplement informé la Chambre. Je remercie les honorables sénateurs qui ont pris la parole.
Toutefois, dans un esprit de compréhension, je serais heureux d'entendre d'autres sénateurs qui souhaiteraient présenter d'autres arguments. Voulez-vous intervenir, sénateur Cools?
Le sénateur Cools : Votre Honneur, je vous remercie de cette décision. Je suis heureuse d'avoir cette occasion parce que vous avez pour rôle de veiller à une bonne utilisation de notre temps. Jusqu'ici, j'estime qu'il n'y a pas eu de manquements à cet égard.
Honorables sénateurs, j'avais quelques brèves questions à soulever. Cela est important, car ce débat est très particulier du fait qu'un sénateur a été nommé. La plainte dont le sénateur Tkachuk nous a fait part touche non pas le comité en soi, mais un sénateur en particulier.
Je vais partir du début. J'ai noté que, dans le cours de ses observations, le sénateur Tkachuk a cité la Haute Cour du Parlement. Je ferai remarquer à Son Honneur que, chaque fois qu'un sénateur invoque ici la Haute Cour du Parlement et l'invite à intervenir, voire à exercer ses formidables pouvoirs en matière pénale, l'affaire est grave.
Pour ce qui est d'invoquer la Haute Cour du Parlement, cette dernière est ici présidée par Votre Honneur. Cette fonction plonge ses racines historiques dans la fonction du grand chancelier d'Angleterre — le lord chancelier à l'époque. La Haute Cour du Parlement possède toutes les caractéristiques du plus haut tribunal du pays, et elle applique en particulier les principes des tribunaux d'equity suivis par le lord chancelier, selon lesquels les appelants, à savoir les plaignants, les particuliers et les pétitionnaires qui présentent ces plaintes doivent avoir une attitude irréprochable. C'est un principe fondamental de l'equity.
Ni le sénateur Tkachuk ni le gouvernement n'ont une attitude irréprochable dans ce débat. Hier, j'ai pris la défense du sénateur et déclaré qu'il s'était conformé au Règlement; c'est ce que je croyais alors. Hier, il a donné un long avis faisant mention de nombreuses choses, à part l'attaque du sénateur Banks.
À mon avis, Son Honneur peut conclure que la question de privilège n'est pas fondée de prime abord. Il s'agit ici d'une plainte bien sentie. Je comprends cette plainte, mais elle fait suite à une stratégie qui a mal tourné, ce qui est tout à fait différent.
Il n'y a aucun fondement moral. Le sénateur Tkachuk et le gouvernement ne peuvent invoquer aucun fondement moral ici.
Le sénateur Tkachuk : Qu'est-ce qui vous permet de dire cela?
Le sénateur Cools : Je me fie au compte rendu du Sénat, que j'ai sous les yeux et que je lisais pendant que le sénateur Banks donnait des explications. Je lis le compte rendu des travaux du Sénat du mardi 15 mai. Ce jour-là, le gouvernement a fait une chose inusitée : il a tenté de poursuivre le débat au Sénat afin d'empêcher le comité en cause de siéger. Le gouvernement ne pouvait assurer le quorum pour mener à bien sa propre stratégie.
Pendant que nous y sommes, je me permets de souligner que le gouvernement compte sur l'opposition depuis plus d'un an pour atteindre le quorum. Quand je parle de l'absence d'une attitude irréprochable, je fais allusion à la stratégie ratée du gouvernement.
Je connais bien les luttes de partis. La réalité, c'est que la stratégie du gouvernement a échoué. Nous avons ici une stratégie ratée, un plan qui a mal tourné. Voilà le problème.
Si le sénateur Tkachuk avait nommé le comité, ce ne serait pas comme s'il avait nommé un sénateur en particulier et s'il avait lié toute sa plainte au comportement d'un individu. Je voudrais dire au sénateur Tkachuk que soulever une question de privilège est une chose, mais que c'en est une autre que de ternir la réputation d'un sénateur. C'est tout à fait différent.
Dans tous les cas, Votre Honneur, un sénateur qui subit une attaque a le droit de formuler un avis. C'est un principe de common law fondamental. Nous traiterons toute cette question des avis une autre fois. J'étais ici mardi soir. La stratégie ratée du gouvernement incitera peut-être les sénateurs du gouvernement à s'interroger dans leur âme et dans leur cœur sur ce qui se passe au Sénat.
Finalement, sur la question des marques de courtoisie et des conventions — ce ne sont pas des conventions de toute façon — et celle de la présence des membres de l'opposition au comité, le gouvernement a dit clairement à tous les sénateurs qu'il était disposé à laisser tomber ce que j'avais l'habitude de considérer comme une nécessité, pour les membres du gouvernement, d'assister à toutes les réunions des comités. Je ne vais pas donner la liste des comités. Le gouvernement a laissé tomber la pratique qui exige que les deux partis politiques soient représentés. À mon avis, de tels comportements et de telles déclarations montrent que le gouvernement a renoncé à son droit de se plaindre au sujet de l'absence de certaines marques de courtoisie. L'expression « marques de courtoisie » ne veut pas dire autre chose. Les marques de courtoisie ne peuvent exister que si tous les participants sont courtois. Le parti qui laisse tomber les marques de courtoisie ne peut s'attendre à ce que les autres soient tenus de se montrer courtois. Je dois dire que j'ai été scandalisée par la façon dont le gouvernement traite les comités, sans parler de leurs membres.
Honorables sénateurs, je voulais simplement aider Son Honneur dans cette affaire. Son Honneur est passé à la présidence à un étrange moment de l'histoire de cette institution. Il apporte à ce poste un large éventail d'aptitudes. À certains moments, au lieu de soulever la question de privilège, il serait peut-être préférable de présenter des excuses, soit en privé ou publiquement. Le sénateur Carstairs a fait valoir un argument brillant hier. Au cours de travaux, il arrive souvent que des erreurs soient commises ou que des choses se produisent. Les excuses sont alors d'une grande utilité.
Il me semble, honorables sénateurs et Votre Honneur, qu'il n'y a pas eu d'atteinte au privilège dans ce cas-ci. Il va sans dire que l'ego de certains a été blessé, mais il n'y a pas eu d'atteinte au privilège.
Il y a des moments où il ne faudrait peut-être pas chercher des solutions dans la loi, mais plutôt dans son cœur et dans son âme.
Permettez-moi de conclure par une citation tirée du livre Weeds Among the Wheat, du jésuite Thomas H. Green. Ce livre traite de l'esprit de discernement. Thomas Green, qui vit toujours, je crois, travaille avec des gens qui font des retraites et qui veulent découvrir différents aspects de leur personnalité. Dans ce livre, Thomas Green cite un Français, Jacques Guillet, qui a écrit Discernement des esprits.
L'homme est plongé dans une triple obscurité. Dieu commande sans être vu : Satan se dissimule, suggère plus qu'il n'affirme, propose plus qu'il ne demande [...] Enfin, il y a l'obscurité dans l'homme lui-même, qui est incapable de voir clairement dans son propre cœur, de saisir complètement la gravité de ses actes et leurs résultats.
Honorables sénateurs, il est souvent difficile pour les humains de voir dans leur propre cœur, voire parfois de discerner leur propre motivation. Toutefois, ce qui s'est produit ici ces derniers jours, c'est que les sénateurs ministériels ont conçu un plan ou une stratégie pour empêcher la tenue d'une séance de comité. Leur plan a fait long feu et a échoué parce qu'ils ne maîtrisaient pas la situation. La première chose à faire dans une bataille, c'est s'assurer d'avoir ses soldats à ses côtés. La première chose à faire, c'est veiller à ce que nos troupes soient présentes.
Le gouvernement conservateur ne l'a pas fait et son plan est tombé à l'eau. Et il y a maintenant quelques egos blessés.
Le sénateur Banks est un honorable collègue. Je le remercie. Je le tiens en haute estime. À ma connaissance, la plupart des sénateurs le tiennent en haute estime. Peut-être qu'il savait qu'il serait mis sur la sellette. Je ne le savais certainement pas. Selon le doit du Parlement, selon la réalité et selon ma connaissance du Règlement du Sénat, il n'y a pas eu atteinte au privilège en l'occurrence. Il n'y a que des egos blessés et une stratégie qui a échoué.
Qui plus est, je voudrais souligner que la plupart des sénateurs ont permis au gouvernement de se maintenir en assurant le quorum. J'ignore combien d'entre eux ont déjà obtenu des remerciements. En vérité, je ne suis pas allée au Sénat ce soir-là pour le quorum. Je dirai pourquoi aux sénateurs. Plus tôt ce jour-là, j'ai vu madame le sénateur Jaffer refuser d'accorder une prolongation de cinq minutes du temps de parole. Honorables sénateurs, j'ai présumé que mes services n'étaient pas nécessaires.
L'honorable Joan Fraser : Ce débat a été des plus intéressants et il a porté sur un large éventail de sujets. Je voudrais revenir, si je le peux, à la question principale, celle de savoir si la séance du Comité de l'énergie était conforme au Règlement. Si elle l'était, alors, par définition, il n'y a pas eu atteinte aux privilèges du sénateur Tkachuk.
Il est clair que la séance du comité était conforme au Règlement. Elle s'est tenue à l'heure dite, après l'ajournement du Sénat. Le Règlement du Sénat ne prévoit pas que les comités ne peuvent se réunir que 10 ou 15 minutes après l'ajournement du Sénat. C'est à ce moment-là que le comité a été convoqué et c'est à ce moment-là qu'il s'est réuni.
Le Règlement ne prévoit pas que les sénateurs des deux côtés doivent être présents pour qu'un comité effectue ses travaux. Aucune règle du Sénat ne le prévoit. Au meilleur de ma connaissance, aucune règle du Sénat ne l'a jamais prévu, pour la simple et bonne raison que l'un des deux côtés serait alors en mesure de paralyser le fonctionnement des comités.
Selon le Règlement, toutefois, il doit y avoir quorum. Il y avait effectivement quorum, et ce quorum ne consistait pas seulement en des sénateurs libéraux.
Je cite, à cet effet, Marleau et Montpetit, à la page 844 :
À titre de courtoisie, la plupart des comités ne commencent pas leurs séances avant qu'au moins un député de l'opposition ne soit présent, même si le quorum est atteint. Ils peuvent toutefois se réunir et adopter des motions en l'absence de représentants d'un ou de tous les partis de l'opposition.
Ce qui est vrai pour l'opposition l'est autant pour les ministériels. Ce résultat est largement fondé sur des précédents, aussi bien au Sénat qu'à la Chambre des communes.
Les 4 et 5 juin 1991, le Comité du Règlement s'est réuni, sans la présence d'aucun membre libéral, pour délibérer de modifications à apporter au Règlement du Sénat et il a adopté le 5 juin le rapport sur lequel est fondé le nouveau Règlement du Sénat.
La même année, le Comité des affaires étrangères a étudié le projet de loi C-6 et en a effectué, je crois, l'étude article par article, sans qu'aucun sénateur libéral ne soit présent. Je ne sais si les membres libéraux du comité avaient décidé de s'abstenir de participer. Ils avaient le droit de le faire. Ils n'avaient cependant pas le droit de paralyser les travaux du comité.
C'est en octobre 2003, je crois, que le Comité du Règlement s'est réuni, a entendu des témoins et a étudié article par article le projet de loi C-34. Aucun membre conservateur n'était présent à ce moment-là. Et nous pourrions également évoquer la célèbre occasion du vote par appel nominal tenu au Sénat, alors que les sénateurs libéraux étaient bloqués à l'extérieur et n'étaient pas en mesure d'y participer. C'était, je crois, durant le débat sur la TPS, dans les années 1990.
Il est vrai que, par souci de courtoisie, les sénateurs attendent habituellement que les deux côtés soient présents, mais la courtoisie n'était pas tellement à l'ordre du jour ici hier. Telle n'est pas la question pourtant. Comme l'a décidé le Président Hays le 3 novembre 2003 :
Cependant, en ma qualité de Président, je ne suis pas habilité à imposer la coopération. Seuls les sénateurs peuvent choisir de la pratiquer.
Le Règlement a été respecté. Par conséquent, il est clair qu'il n'y a pas eu atteinte aux privilèges du sénateur Tkachuk. Le côté ministériel conserve même tout son pouvoir de poursuivre le débat vigoureusement, y compris celui de formuler des amendements, à l'étape de la troisième lecture au Sénat. Par conséquent, à mon avis, la question de privilège n'est pas fondée.
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je tenterai moi aussi d'être bref.
En tant que sénateurs, nous avons différents rôles à jouer. Nous représentons nos régions, nous examinons des projets de loi et nous effectuons des études. Le Sénat a des pouvoirs égaux à ceux de la Chambre des communes, sauf qu'il ne peut présenter des projets de loi de dépenses ou imposer des taxes et des impôts.
Je ne me laisserai pas distraire par des arguments tentant de déterminer s'il y a eu des manigances ou si notre stratégie était boiteuse. Ces arguments ne sont pas pertinents dans ce débat.
Nous ne devons pas perdre de vue les arguments essentiels que la présidence doit examiner. Nous sommes ici pour nous acquitter de nos responsabilités. Nous devons être mesure de remplir les responsabilités de cette assemblée. Des sénateurs ont déclaré cet après-midi que le gouvernement devait veiller à ce qu'il y ait quorum. Il n'incombe pas au gouvernement de veiller à ce qu'il y ait quorum. Cette responsabilité revient à chacun d'entre nous. Nous sommes une assemblée parlementaire; c'est notre travail. Je m'offusque qu'on répète encore que le gouvernement doit veiller à ce qu'il y ait quorum; ce n'est pas le cas. Nous sommes une assemblée parlementaire. Cependant, il s'agit également d'un à-côté et je ne veux pas m'écarter du sujet.
Le sénateur Tkachuk fait essentiellement valoir qu'en ne lui accordant pas suffisamment de temps pour retourner au comité après un vote à la Chambre, le président, en convoquant le comité, l'a empêché de s'acquitter de ses fonctions au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, un comité dont il fait partie conformément au Règlement de cette assemblée.
En ouvrant la séance du comité presque au moment où Son Honneur le Président quittait le Sénat après l'ajournement et avant que nos sénateurs ou un certain nombre de sénateurs puissent arriver dans la salle, le président du comité a privé les membres conservateurs du comité de la possibilité d'exprimer leur point de vue au cours de l'étude article par article, les a privés de l'occasion de proposer des amendements et leur a enlevé la possibilité de voter sur les articles du projet de loi C-288.
Au cours des 17 années que j'ai passées sur la Colline — quelques-unes n'ont pas été très heureuses, mais d'autres ont été très intéressantes —, je n'ai jamais été témoin d'un tel affront aux privilèges des sénateurs. Nous avons le devoir de donner toute notre attention aux délibérations du Sénat lorsque nous siégons ici. C'est notre premier devoir. Voilà pourquoi les comités doivent obtenir la permission du Sénat s'ils veulent se réunir pendant qu'il siège.
Honorables sénateurs, c'est une affaire grave. Mesdames les sénateurs Fraser et Tardif ont soutenu que nous devons faire un choix entre voter ici et attendre dans une salle de comité que le président ouvre la séance. C'est ce qu'on nous dit. On nous affirme qu'aucune règle n'empêche le président d'un comité d'ouvrir la séance à l'instant même où Son Honneur quitte cette salle.
Le sénateur Banks : Je n'aurais pas pu le faire. Je n'étais pas dans la salle. Comment aurais-je pu agir ainsi? J'étais ici.
Une voix : Vous n'étiez pas ici.
Le sénateur Comeau : Sauf erreur, je crois que Son Honneur le Président peut obtenir ce renseignement. Il y a des procès-verbaux et des comptes rendus où sont consignées les heures auxquelles les réunions commencent et se terminent.
Son Honneur trouvera de nombreuses citations pertinentes dans Marleau et Montpetit ainsi que dans Erskine May. Voici ce que dit en particulier l'ouvrage de référence par excellence du Royaume-Uni, Erskine May Parliamentary Practice, à la page 121 de la 22e édition :
Il était matériellement impossible pour les membres du comité de participer aux délibérations du Sénat et d'être présents à l'ouverture de la séance du comité, compte tenu de l'heure à laquelle le sénateur Banks a ouvert la séance et de la rapidité avec laquelle il a passé en revue les différents articles du projet de loi C-288.
Honorables sénateurs, nous avons souvent entendu le sénateur Murray dire ici : « Si un vote est annoncé, n'oubliez pas que mon bureau se trouve dans l'édifice Victoria. » Compte tenu du temps qu'il lui faut pour partir de son bureau et arriver ici, il n'aime pas beaucoup les sonneries de 15 minutes. Il préfère nettement celles de 30 minutes. Les deux whips du Sénat en tiennent compte. Certaines des distances à franchir sont assez importantes. Certains d'entre nous sont dans l'édifice du Centre et peuvent donc arriver assez rapidement dans la salle du Sénat, mais d'autres ont leur bureau beaucoup plus loin. Croyez-moi, l'édifice de l'Est n'est pas très loin. Toutefois, si vous partez de là, Son Honneur aura déjà quitté la salle avant votre arrivée. Il y a en effet une certaine distance à parcourir.
Depuis longtemps, les comités ne sont pas autorisés à se réunir pendant que le Sénat siège, sauf permission spéciale. Ainsi, les sénateurs peuvent s'acquitter de leurs fonctions ici avant d'aller assister à une réunion de comité. Nous n'avons jamais eu un problème semblable auparavant. C'est la toute première fois que j'en entends parler. En vertu d'une règle tacite de longue date, nous laissons assez de temps aux sénateurs pour se rendre à la salle où se tient la réunion de leur comité. Nous avons un service de navette desservant l'édifice Victoria pour faciliter les déplacements. Nous avons également le tunnel menant à l'édifice de l'Est. En pratique, cependant, même si vous partez directement à l'instant même où Son Honneur ajourne la séance — vous aurez alors à courir devant lui —, il vous faudra quelques minutes pour arriver.
Or, la séance du comité a commencé avant que les sénateurs puissent arriver. Les sénateurs de l'opposition se trouvaient déjà dans la salle, prêts à adopter les articles du projet de loi à toute vapeur dès l'instant où ils ont reçu le signal annonçant la fin de la séance du Sénat, quelle que soit la façon dont ils l'ont reçu. Si je constate que je ne peux pas à la fois voter au Sénat et étudier des mesures législatives au comité, je dois conclure qu'on m'empêche d'exercer mes fonctions de sénateur.
Je siège au Comité mixte permanent des langues officielles. S'il arrivait que le comité commence sa réunion au moment même où le Sénat s'ajourne, je serais très mécontent. Je dirais : « Comment puis-je arriver cinq, six ou sept minutes en retard à une réunion et être quand même considéré comme un participant? » Je crois que la règle tacite prévoyant de laisser assez de temps aux sénateurs pour arriver aux réunions est tout à fait justifiée.
Pour toutes ces raisons, j'appuie la question de privilège du sénateur Tkachuk. J'estime qu'il y a eu violation des privilèges de tous les sénateurs. Je demande donc à Son Honneur de juger qu'il y a matière à question de privilège.
L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, je n'avais pas l'intention de prendre la parole, mais je dois répondre à ce qu'a dit le leader adjoint du gouvernement. Je crois que c'est vraiment malheureux. J'ai déjà participé à de nombreux comités le mercredi après-midi à 16 heures, 17 heures ou 17 h 30. On espère que le Sénat s'ajournera pour que la séance du comité puisse commencer. Cela arrive assez fréquemment. Rien dans le Règlement n'empêche que cela se fasse ainsi. Peut-être faudrait-il modifier le Règlement à cet égard. Peut-être faudrait-il prévoir officiellement un battement de dix minutes, mais nous n'avons actuellement aucune règle de ce genre. Par conséquent, vous ne pouvez pas conclure qu'il y a matière à question de privilège. Tout ce qui s'est passé, c'est qu'une séance de comité a commencé rapidement, comme d'autres séances qui ont lieu chaque semaine ici.
Pour ce qui est de choisir l'un ou l'autre, il est clair que nous avons le choix et que nous exerçons quotidiennement notre faculté de choisir. Jetons un coup d'œil autour de nous. Sommes-nous 105, moins les 12 sièges vacants, présents au Sénat en ce moment? Des gens ont manifestement fait des choix.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous remercie encore une fois de votre aide. Je vais prendre la question en délibéré et faire rapport plus tard.
L'honorable Charlie Watt, conformément à l'avis du 8 mai 2007, propose :
Que le Sénat appuie, après en avoir pris note, la résolution de la Chambre des communes s'excusant auprès des survivants des pensionnats indiens du traumatisme qu'ils ont souffert en raison des politiques visant l'assimilation des enfants des Premières nations, des Inuits et des Métis, ce qui a entraîné la perte de la culture, du patrimoine et des langues autochtones, tout en laissant chez les victimes les tristes séquelles des agressions sexuelles et des mauvais traitements physiques et émotifs subis par elles dans les pensionnats.
— Honorables sénateurs, j'ai donné avis, le 8 mai 2007, d'une motion proposant que le Sénat appuie, après en avoir pris note, une résolution de l'autre endroit. Cette résolution tend à s'excuser auprès des survivants des pensionnats indiens du traumatisme qu'ils ont souffert. Celui-ci était attribuable aux politiques gouvernementales visant l'assimilation des Premières Nations, des Inuits et des Métis. Ces politiques ont causé à nos peuples un préjudice et entraîné la perte de leur culture, de leur patrimoine et de leurs langues autochtones, tout en laissant chez les victimes les tristes séquelles des agressions sexuelles et des mauvais traitements physiques et émotifs qu'elles ont subis.
Le 1er mai 2007, au terme d'une semaine de discussions, le gouvernement s'est enfin décidé à appuyer la motion de l'autre endroit. Comme l'archevêque de l'Église anglicane le signalait dans une lettre dont on a donné lecture à l'autre endroit, nous avons appris que, pour beaucoup de survivants, les excuses sont au moins tout aussi importantes que l'indemnisation, sinon plus. Les gens dont la vie a été brisée sans que ce ne soit leur faute trouvent beaucoup de réconfort dans le fait qu'on reconnaisse leurs souffrances et qu'on leur présente des excuses. Les excuses présentées par l'autre endroit contribueront grandement au processus de guérison et elles nous inciteront à tirer les leçons de nos erreurs.
Honorables sénateurs, je vous encourage tous à appuyer ma motion.
L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, je suis heureux de participer au débat sur cette motion et de vous faire part de ce que je sais des pensionnats et de ma propre expérience de ce système.
Le système des pensionnats est apparu au début de notre histoire. Les enfants autochtones étaient enlevés à leur foyer et à leurs parents et placés dans un pensionnat, où ils vivaient habituellement dix mois par année avant de pouvoir rentrer chez eux. Certains y sont toutefois restés pendant de nombreuses années. J'ai des cousins qui ont vécu loin de leur foyer et de leurs parents pendant plus de dix ans sans jamais pouvoir rentrer à la maison.
En vertu de ce système, on enseignait aux jeunes enfants dans la mesure du possible et on leur apprenait à travailler. Lorsque mon oncle Ted, qui est décédé aujourd'hui, parlait des problèmes, il disait que, malgré les nombreuses années qu'il avait passées au pensionnat, il n'avait pas été plus loin que la 3e année. Il avait l'habitude de sourire en disant : « J'ai fait ma 3e année à l'université de Fort Providence », où se trouvait son pensionnat. Au fond, on préparait les jeunes à leur entrée dans le monde. C'est finalement comme piégeur que mon oncle a fait son chemin dans la vie, mais, d'une façon générale, il était heureux de l'instruction qu'il avait reçue.
Bon nombre des missionnaires qui sont venus dans le Nord et dans l'Ouest étaient du Québec, de sorte que la première langue que j'ai parlée au pensionnat était le français, parce que je ne connaissais que le déné, la langue autochtone; j'ai d'abord parlé le français et maintenant je parle l'anglais.
Le système des pensionnats indiens date d'avant la Confédération et il est en partie issu de l'expérience missionnaire au Canada de diverses organisations religieuses. Le gouvernement fédéral a commencé à jouer un rôle dans l'élaboration et l'administration de ce système dès 1874, surtout pour satisfaire aux obligations que lui imposait la Loi sur les Indiens, ainsi que pour faciliter l'intégration des Autochtones dans l'ensemble de la société canadienne.
Il y avait des pensionnats dans toutes les provinces et dans tous les territoires, sauf à Terre-Neuve, au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard. Sur les 130 pensionnats qui ont existé à un moment donné, on estime que jusqu'à une centaine pourraient être visés par des revendications.
Le gouvernement du Canada dirigeait presque tous les pensionnats avec la participation de diverses organisations religieuses. Le 1er avril 1969, le gouvernement a assumé entièrement la responsabilité du système, même si, dans bien des cas, des Églises ont continué d'y participer pendant quelques années.
Certains pensionnats ont fermé leurs portes au milieu des années 1970. Le dernier pensionnat fédéral au Canada a cessé ses activités en 1996.
Dans les Territoires-du-Nord-Ouest, d'où je viens, les pensionnats ont été établis par l'Église catholique romaine et l'Église protestante au XlXe siècle. J'ai d'abord été placé au pensionnat Sacré-Cœur, à Fort Providence, qui avait été établi en 1858; il y a bien longtemps de cela. Le pensionnat a fermé ses portes en 1968, ou à peu près, de sorte qu'un système de pensionnats a existé dans l'Ouest et dans le Nord pendant plus d'un siècle.
On imagine bien que des centaines, des milliers de jeunes Autochtones ont résidé dans les pensionnats. Dans le Nord, c'était le principal système d'éducation. Bon nombre de mes proches et de mes connaissances dans le Nord, ainsi qu'un grand nombre de personnes qui sont décédées au fil des ans, ont connu le système des pensionnats.
Honorables sénateurs, l'Accord de règlement relatif aux pensionnats indiens, qui entrera en vigueur cet automne, permet à notre pays de faire un pas important pour remédier aux séquelles subies par les Autochtones qui ont résidé dans les pensionnats au Canada. Cet accord, qui a été entamé par le gouvernement précédent et conclu sous le gouvernement actuel, changera réellement la vie des anciens résidants qui vivent partout au Canada. J'ai exprimé mon appréciation et je remercie sincèrement le gouvernement fédéral et les Églises de leurs efforts dans ce dossier.
L'accord comprend de nombreux éléments importants. Une somme doit être versée à chaque ancien pensionnaire en guise de dédommagement pour les préjudices subis au plan personnel et culturel. Les anciens pensionnaires ayant été victimes de sévices sexuels ou d'autres sévices physiques recevront une somme additionnelle. Ils bénéficieront aussi d'une aide psychologique et de soins médicaux. De l'argent a été accordé à la Fondation autochtone de guérison, qui fait œuvre très utile depuis un certain nombre d'années. Dans notre région, nous nous sommes servis de l'argent versé à la fondation pour faciliter notre guérison. Je peux dire que je me sens beaucoup mieux dans ma peau aujourd'hui qu'il y a quelques années, car j'ai pu me soulager du traumatisme d'avoir été envoyé dans un pensionnat lorsque j'étais encore tout jeune.
Les travaux de la Commission de la divulgation des faits et de la réconciliation vont commencer dans un avenir pas très lointain et vont donner aux Autochtones du pays ainsi qu'aux autres Canadiens la possibilité de raconter leurs histoires et de savoir ce qui s'est passé dans ces écoles.
Il manque toutefois dans toutes ces mesures de simples excuses de la part du gouvernement. On a entendu des gens exprimer leurs regrets ou leur chagrin, mais ce n'est pas la même chose. Il y a deux semaines, la Chambre des communes a adopté une motion dans laquelle elle présentait ses excuses pour les traumatismes subis par les anciens pensionnaires. Le Sénat devrait imiter les Communes. C'est ce que vise la présente motion, c'est-à-dire de faire comprendre la question aux sénateurs et de leur donner l'occasion de présenter des excuses aux Autochtones du pays s'ils jugent qu'ils devraient le faire, ce qui serait du reste une bonne décision.
En fin de compte, je pense que le gouvernement fédéral, qui est le gouvernement du peuple, devrait lui aussi présenter ses excuses. C'est ce que nous nous efforçons d'obtenir et nous espérons bien y parvenir. Il y a eu quelques vagues tentatives de présenter des excuses d'ordre général. Voici ce que disait à cet égard la Déclaration de réconciliation de 1995, qui portait sur toute une série d'injustices historiques :
Le gouvernement du Canada adresse aujourd'hui officiellement ses plus profonds regrets à tous les peuples autochtones du Canada à propos des gestes passés du gouvernement fédéral, qui ont contribué aux difficiles passages de l'histoire de nos relations.
À l'intention des anciens pensionnaires victimes de sévices sexuels et d'autres sévices physiques, la déclaration disait également ceci :
À tous ceux d'entre vous qui ont subi cette tragédie dans les pensionnats, nous exprimons nos regrets les plus sincères.
Lorsque l'accord de règlement a été conclu, des ministres et le gouvernement ont encore dit déplorer les souffrances des survivants. Ces déclarations ressemblent à des excuses, mais on n'y retrouve pas l'essentiel, à savoir une reconnaissance de responsabilité et une promesse sincère de s'amender. Comparez cela à la déclaration du premier ministre au sujet de la taxe d'entrée imposée aux Chinois :
... au nom de tous les Canadiens et du gouvernement du Canada nous présentons des excuses complètes aux Canadiennes et aux Canadiens d'origine chinoise pour la taxe d'entrée...
Il s'est agi d'une grave injustice, injustice que nous avons l'obligation morale de reconnaître.
Le premier ministre Harper a présenté ces excuses même si, selon ce que rapportait un média, les avocats de Justice Canada lui ont conseillé de ne pas le faire parce qu'ils craignaient que cela n'accentue la responsabilité du Canada et n'entraîne des demandes d'indemnisation d'autres groupes ayant subi des injustices dans le passé. Des excuses complètes semblables avaient été faites il y a quelques années par le premier ministre Mulroney aux Nippo-Canadiens. Plus récemment, Maher Arar a obtenu des excuses officielles dans le cadre du règlement de son affaire.
C'est ce que nous voulons. Nous, les peuples autochtones, voulons obtenir des excuses du gouvernement. J'ai entendu des gens dire : « Ce serait bien, car si nous obtenons des excuses, je pourrai un jour les montrer à mes enfants et à mes petits-enfants et ils comprendront alors pourquoi je suis comme je suis. »
Toutes les excuses que j'ai mentionnées étaient pleinement méritées et je n'ai aucune rancune contre les gens qui ont obtenu des excuses. Étant sénateur, je me sens tenu, moi aussi, de présenter des excuses à ceux qui ont souffert en raison des mesures prises par de précédents gouvernements ou en raison de leur inaction.
Beaucoup de chefs autochtones ont demandé au premier ministre de présenter des excuses officielles. Le grand chef Alvin Fiddler, de la nation Nishnawbe Aski, a déclaré :
Des excuses officielles de la part du premier ministre revêtiraient une grande importance dans le processus de réconciliation et contribueraient à la guérison de ceux qui ont été directement touchés par le système des pensionnats.
L'Assemblée des Premières Nations a cherché à obtenir des excuses nationales dans le cadre du règlement lorsque les négociations ont commencé et a été déçue lorsque ni le gouvernement conservateur actuel ni le gouvernement libéral précédent n'ont même voulu envisager de le faire.
Des éditorialistes de différents journaux canadiens ont également réclamé des excuses. Le 28 mars, le Globe and Mail déclarait :
Au nom de tous les Canadiens, monsieur le ministre, dites que vous êtes désolé.
Ce n'est pas plus compliqué que cela, dites simplement que vous êtes désolé et cela contribuera grandement à apaiser les Premières nations et à les satisfaire.
Le Toronto Star a publié ce qui suit :
Le gouvernement Harper devrait présenter des excuses à l'égard de cette tache dans l'histoire canadienne, qui, compte tenu de la souffrance qu'elle a engendrée, est tout aussi scandaleuse que le traitement des immigrants chinois ou de Maher Arar.
Le Daily News de Truro, en Nouvelle-Écosse, a exprimé le point de vue des gens de l'est du pays en disant :
Les Autochtones demandent des excuses sincères. Compte tenu des circonstances, ce n'est pas une demande excessive.
Comment se fait-il que certains groupes ont eu droit à des excuses mais pas les survivants des pensionnats indiens? Le rédacteur attitré du Windspeaker, le journal des Premières nations du Canada, dit savoir pourquoi. Le journal a publié ceci :
Le gouvernement connaît parfaitement l'étendue véritable des dommages causés et ce qu'il en coûterait pour y remédier. Le fait de présenter des excuses équivaudrait à admettre ces dommages et, par voie de conséquence, le gouvernement pourrait en être tenu entièrement responsable sur le plan légal.
D'après le point de vue exprimé dans le Windspeaker, l'expérience des pensionnats indiens est au cœur même de la « misère humaine qui persiste dans un trop grand nombre de collectivités éloignées ». Chaque année, « l'enlèvement » des enfants était « une expérience déchirante pour la collectivité [...] C'est là que la situation a commencé à se dégrader ».
Cette demande est-elle justifiée? Le gouvernement suit-il les conseils des avocats du ministère de la Justice en ce qui concerne les pensionnats autochtones alors qu'il n'en a pas tenu compte dans le cas de la taxe d'entrée imposée aux immigrants chinois? Le gouvernement cherchait-il ainsi à se dégager de la responsabilité qui aurait pu lui être imputée? Il va sans dire que je pose la question. Certains éléments laissent à penser que c'est le cas. Selon le paragraphe H du préambule à la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens :
Les présentes ne doivent nullement être interprétées comme une reconnaissance de responsabilité par l'un ou l'autre des défendeurs nommés dans les recours collectifs ou dans le recours collectif Cloud.
Imaginez que le gouvernement ait conclu une entente dans laquelle il est dit : « Même s'il y a dédommagement, cela n'équivaut pas à une reconnaissance de responsabilité. »
Le ministre Prentice nie que la crainte d'une responsabilité légale soit le motif du refus de présenter des excuses. Comme juriste, je sais qu'on nous enseigne à être prudent, à conseiller aux clients de bien peser leurs mots, de ne rien admettre qui puisse occasionner des difficultés par la suite. Mais d'abord et avant tout, on nous enseigne à faire ce qui est juste. Il est certain que la chose à faire est de présenter des excuses de tout cœur, sincèrement et sans réserves. D'après mon expérience de vie, qu'il s'agisse de son conjoint, de ses enfants, de ses amis, il n'est jamais mal de présenter des excuses et de pardonner. Selon moi, c'est ce qui permet au monde d'aller de l'avant. Notre monde et notre pays ont besoin d'apprendre ce que les excuses peuvent avoir de positif et de propice à la guérison.
Je le répète, nous devons faire ce qui est bien et espérer que le gouvernement finira par présenter des excuses. Il semble exagérément prudent, voire mesquin de ne pas vouloir franchir la dernière étape. En accordant un règlement, on admet qu'il y a eu préjudice. Cela donne à ceux qui ont subi un préjudice particulier et grave de nouveaux recours. Le règlement reconnaît même que certains survivants peuvent estimer que ce qui est proposé n'est pas suffisant, et il leur donne donc la possibilité de se retirer de l'accord et de s'adresser aux tribunaux.
Dan son excellent rapport de février 2006, The Power of an Apology : Removing the Legal Barriers, l'ombudsman de la Colombie-Britannique, Howard Kushner, a étudié la question des excuses publiques et de la responsabilité. Il dit que des excuses sincères peuvent satisfaire une personne qui a un grief et il cite des travaux de recherche montrant que les excuses n'alourdissent pas la responsabilité, mais semblent en fait la faire diminuer, ou en tout cas faire diminuer la probabilité de poursuites dans une proportion qui peut s'élever à 30 p. 100.
Les excuses ne se résument pas à dire simplement qu'on est désolé. Il faut admettre que les actes commis ont causé du tort, reconnaître la responsabilité de ce préjudice et promettre de réparer. En proposant un accord de règlement, le gouvernement a déjà promis de réparer les torts qui ont été causés. Il accorde des indemnisations, et c'est très bien. Nous en sommes généralement très reconnaissants.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai le regret d'informer le sénateur Sibbeston que son temps de parole est écoulé.
Le sénateur Sibbeston : Puis-je avoir quelques minutes encore?
Le sénateur Sibbeston : Je le répète, il est important de présenter des excuses, car c'est également demander pardon, et le pardon est toujours la première étape vers une vraie guérison personnelle. Je sais que c'est vrai.
Le Règlement relatif aux pensionnats indiens est une première étape importante, aussi bien pour la démarche de guérison que doivent faire les Autochtones et leurs collectivités que pour la réconciliation avec le Canada, mais il reste encore beaucoup de travail à faire. La Fondation pour la guérison des Autochtones doit poursuivre cet important travail. Il sera excellent pour tous les Canadiens de participer à la démarche de la Commission de divulgation des faits et de réconciliation, lorsqu'elle sera mise sur pied.
Nous ne devrions pas attendre la fin du travail de la fondation et de la commission pour offrir ensuite des excuses tardives et réticentes. Nous devrions prendre l'initiative, présenter des excuses complètes et sincères, et nous rendrons ainsi le travail de la fondation et de la commission plus significatif, et leurs résultats seront plus complets.
Je voudrais parler aux sénateurs d'un livre de Viktor Frankl que j'ai lu il y a quelques années, Man's Search for Meaning. Il a écrit ce livre en 1946 après avoir été détenu dans un camp de concentration. Il a survécu et il a décrit ensuite l'expérience qu'il avait vécue, expliqué ce qui l'avait vraiment aidé dans sa vie et comment il avait pu survivre. Il était médecin et psychiatre, et il s'intéressait plus particulièrement à la façon dont l'être humain réagit aux situations extrêmes, aux situations où la survie est fort difficile, comme dans les camps de concentration et d'extermination.
Viktor Frankl a raconté comment il avait été mis à bord d'un train et emmené vers une destination inconnue avec 1 500 personnes en tout, 80 personnes s'entassant dans chaque wagon. Les prisonniers sont arrivés au camp affamés, n'ayant rien mangé pendant quatre jours, ils ont été menés comme un troupeau vers un hangar, les hommes d'un côté et les femmes de l'autre, et tous leurs bagages personnels sont restés à bord du train. Ils ne devaient jamais les revoir. Leurs vêtements, leurs montres, leurs quelques bijoux et autres objets de valeur, tout a été emporté.
C'est alors que la plupart des gens ont été envoyés dans les chambres à gaz, mais M. Frankl est resté en vie. Il a été mené vers un autre endroit parce qu'il était plus en forme et plus apte à travailler. M. Frankl a eu de la chance de survivre. Il y a eu un nouveau contrôle pour enlever aux prisonniers tout ce qui pouvait être caché dans les vêtements ou les chaussures, et tous ont été dénudés. On ne leur a laissé que leurs chaussures et leurs ceintures. Puis ils ont été envoyés dans une autre pièce, où ils ont été rasés. L'auteur raconte qu'il ne leur restait plus un seul poil sur le corps. Enfin, ils ont été envoyés à la douche.
Ce fut le début d'une vie extrêmement cruelle, atroce, douloureuse à Auschwitz. Les prisonniers travaillaient et survivaient avec peu de nourriture et de maigres vêtements, dans des abris insuffisants, victimes d'une cruauté brutale, leur dignité humaine complètement avilie. Beaucoup sont morts. En lisant ce livre sur l'expérience des juifs à Auschwitz, j'ai commencé à me rappeler quelques souvenirs. J'ai commencé à me reconnaître dans certaines expériences vécues par M. Frankl, mais je ne songerais pas le moins du monde à comparer ce que nous avons vécu aux camps de concentration d'Auschwitz.
Toutefois, je trouve important de dire que ses paroles m'ont rappelé des souvenirs, parce que nous avons, nous aussi, été éloignés de nos parents. Ma mère m'a volontairement conduit au bateau de la mission qui remontait la rivière en direction du pensionnat, mais d'autres enfants étaient séparés de force de leurs parents. Nous ne savions pas où nous allions. Tout comme les passagers des trains qui roulaient en direction d'Auschwitz, nous ne savions pas où le bateau nous emmenait. Il ne faut pas oublier que nous étions tous des enfants de cinq à huit ans. Nous étions des centaines à être conduits en bateau vers Fort Providence. Lorsque nous sommes arrivés à destination, nous avons vu une grande maison. En descendant du bateau, les garçons ont été conduits d'un côté et les filles de l'autre. Nous avons finalement été emmenés dans la grande maison où on nous a tous rasés. On nous a enlevé tous les cheveux que nous avions sur la tête, et ravi notre âme en même temps. Je me souviens d'être arrivé là-bas avec un petit sac contenant mes effets personnels. C'était tout ce que je possédais, et on me l'a enlevé.
Je vois, Votre Honneur, que vous vous préoccupez du temps. J'ai presque terminé.
Le sénateur Comeau : Que se passe-t-il, Votre Honneur?
Son Honneur le Président : Les cinq minutes supplémentaires qui ont été accordées au sénateur sont maintenant terminées et il faudrait qu'il demande le consentement unanime pour obtenir une nouvelle prolongation.
Le sénateur Cools : Accordée.
Son Honneur le Président : L'honorable sénateur devra tout d'abord en faire la demande.
Le sénateur Comeau : De combien de temps le sénateur a-t-il besoin?
Le sénateur Sibbeston : J'ai besoin de deux minutes.
Le sénateur Comeau : C'est d'accord.
Le sénateur Sibbeston : Victor Frankl, qui a rapporté cette expérience, était un adulte qui racontait ce qu'il avait vécu. Nous n'étions que des enfants. À nos yeux, c'était une expérience horrible.
Nous étions des enfants et donc très résilients. Les enfants ont une grande résilience et ils peuvent endurer toutes sortes d'expériences horribles. C'est ainsi que nous voyions notre expérience. Je dis souvent aux gens : « Imaginez un instant que vous envoyez votre enfant de cinq à huit ans dans un pensionnat et que vous pourriez ne pas le voir pendant dix mois. Imaginez que vous pourriez ne pas revoir votre enfant pendant dix ans. Comment vous sentiriez-vous? Comment votre enfant se sentirait-il et comment vous sentiriez-vous en tant que parent? » Je vous le répète, c'est ce que les Autochtones, tant les enfants que les parents, ont vécu. C'est ce que les pensionnats ont fait vivre à ces tous ces gens.
Je tenais simplement à faire comprendre aux honorables sénateurs ce dont il est actuellement question. Les séquelles laissées par les pensionnats se font sentir la vie durant. Je souffre encore de dépression et de mélancolie. Parfois, j'ai de la difficulté à faire face à la vie. Je n'ai aucune gêne à dire que je prends des antidépresseurs. Autrement, je ne pourrais vivre une vie normale.
Au moment où nous avons commencé à nous pencher sur la question des pensionnats, beaucoup d'entre nous se réunissaient. Nous nous disions que nous avions tout ce que la vie avait à offrir, que la vie nous avait tellement donné. Je disais : « J'ai le meilleur emploi qu'on puisse occuper dans ce pays, celui de sénateur, mais de votre côté, vous n'êtes pas heureux. Vous ne savez pas comment profiter de la vie et votre vie est triste et mélancolique, comme la mienne l'a déjà été. »
Nous avons finalement décidé de faire quelque chose. Nous avons commencé à nous réunir et, assis en cercle, à parler de notre expérience personnelle. Ce n'est pourtant pas sorcier, mais c'est tout de même étonnant de constater que lorsqu'on s'assoit autour d'une table pour raconter son expérience, c'est comme de la magie. Tous finissent par se sentir soulagés. Voilà comment nous avons réglé nos problèmes.
Je vois que la greffière s'est levée et je réalise que mon temps de parole est limité. Je remercie donc tous les sénateurs de m'avoir écouté. Si, d'une certaine façon, j'ai pu faire leur comprendre ce qu'il en était vraiment de la question des pensionnats, j'en suis heureux.
Son Honneur le Président : Reprise du débat?
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence à la tribune d'un groupe d'élèves de l'école Maurice-Lavallée d'Edmonton. Ils sont accompagnés par Annie Dansereau, Carl Girard et Deborah Mahaux.
Ils sont les invités de l'honorable Claudette Tardif.
L'honorable Sharon Carstairs, au nom du sénateur Fairbairn, conformément à l'avis donné le 10 mai 2007, propose :
Permission ayant été accordée de revenir à l'article no 9 de l'ordre du jour (interpellation) :
Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Trenholme Counsell, attirant l'attention du Sénat sur les inquiétudes suscitées par les accords de principe signés par le gouvernement du Canada et les provinces entre le 29 avril et le 25 novembre 2005 sous le thème Pour aller de l'avant : l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, ainsi que par les accords de financement conclus avec l'Ontario, le Manitoba et le Québec et les accords de principe préparés pour le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut.—(L'honorable sénateur Mercer)
L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, je suis heureux d'aborder aujourd'hui l'interpellation du sénateur Trenholme Counsell au sujet des accords de financement conclus avec les provinces entre le 29 avril et le 25 novembre 2005 relativement à l'apprentissage et la garde des jeunes enfants.
En cette nouvelle ère de compressions des budgets des programmes, les conservateurs n'y vont pas de main morte. Ils ont sabré dans le financement des emplois d'étudiants, des programmes d'alphabétisation, des initiatives de bénévolat et des programmes de stimulation de la productivité. Les services de garde des enfants ne font pas exception à la règle.
Les conservateurs se cachent derrière leur slogan préféré : un choix pour les parents et pour les enfants. Par contre, le gouvernement vieillissant du Canada oblige les provinces à financer leurs propres programmes avec moins de ressources du trésor fédéral.
Les conservateurs ont choisi d'offrir de « l'aide financière directe » aux parents. Ils jugent que cela permet aux parents de faire des choix. Cent dollars par mois, 1 200 $ par année. Après impôt — car, eh oui, ces montants sont imposables —, il ne reste qu'environ 60 $ par mois, ce qui n'est pas suffisant pour payer une place en garderie pour une semaine, encore moins pour un mois.
Pourtant, les conservateurs considèrent que cela est bénéfique pour les enfants du Canada. Je dis qu'ils devraient avoir honte. Les conservateurs ne donnent pas de choix; ils imposent. Nos enfants sont notre avenir et méritent d'être traités en conséquence, pas comme des pions sur l'échiquier grotesque des conservateurs.
Chaque année, le 20 novembre, le sénateur Munson et moi sommes les hôtes de la Journée nationale de l'enfant, qui nous rappelle à tous notre responsabilité de bâtir une société sûre et stimulante pour tous les enfants. Cette journée commémore l'adoption à l'unanimité par l'Assemblée générale des Nations Unies de la Convention relative aux droits de l'enfant, selon laquelle nous sommes tenus de protéger les droits des enfants. La Journée nationale de l'enfant souligne les droits fondamentaux de tous les enfants, du droit fondamental d'être protégé contre toute forme de violence au droit de devenir des membres actifs de la société.
Le gouvernement vieillissant du Canada ne fait pas grand-chose pour protéger nos enfants et ne s'acquitte pas de ses responsabilités.
Honorables sénateurs, revenons un peu en arrière, comme mes collègues l'ont fait.
On se souviendra que le débat sur ce sujet remonte à l'époque où le très honorable Jean Chrétien avait proposé de créer un programme national de garderies dans le premier livre rouge des libéraux. Cette tentative ne connut pas un grand succès parce que les ententes de financement proposées devinrent une source de désaccord dans les négociations entre le gouvernement fédéral et les provinces. Malheureusement, on n'arriva pas à s'entendre.
Il convient également de garder à l'esprit l'énorme dette que le gouvernement Mulroney avait léguée à M. Chrétien. Malgré la nécessité d'équilibrer le budget et de maintenir les programmes sociaux, nous avons quand même essayé de lancer un programme national de garderies.
Dix ans plus tard, en 2003, le gouvernement libéral s'est engagé à faire de l'éducation préscolaire l'une de ses priorités. J'ai entendu certains de mes vis-à-vis se plaindre de la quantité de temps qu'il nous a fallu pour commencer ou même finir quoi que ce soit. Je suis fier de notre bilan, comme le sont aussi les Canadiens.
Le gouvernement vieillissant du Canada semble lui aussi en être fier puisqu'il recycle les programmes des libéraux plus rapidement que les canettes dans les bacs bleus. Il n'a pas encore recyclé le programme de garderies, mais cela ne tardera pas.
Honorables sénateurs, dans son budget de 2005, le gouvernement libéral a concrétisé sa promesse de créer un programme d'éducation préscolaire et de garderies pour l'ensemble du pays en y investissant 5 milliards de dollars d'argent neuf.
En février 2005, le ministre du Développement social, Ken Dryden, s'est réuni avec les ministres provinciaux et territoriaux responsables des services sociaux afin de discuter du nouveau cadre stratégique pour l'éducation préscolaire et les garderies. Il s'agissait de reconnaître le caractère spécifique des besoins et des programmes des provinces, car ce sont elles qui sont responsables de l'éducation préscolaire et de la garde d'enfants Cette fois, nous avons réussi.
Les ententes de principe ont été convenues entre le 29 avril et le 25 novembre 2005. Il est très intéressant de noter que les montants accordés ne figurent nulle part dans les sites web du gouvernement. Nous les avons cherchés, mais ils ont mystérieusement disparu.
Toutefois, pour 2007-2008, donc pour cette année seulement, les montants auraient atteint les niveaux suivants. Je veux que vous écoutiez les montants pour votre province. Selon mes notes d'information, voici les montants prévus pour les provinces au moment de la conclusion de ces accords : le Nouveau-Brunswick, 34,4 millions de dollars; l'Île-du-Prince-Édouard, 6,4 millions; ma province, la Nouvelle-Écosse, 43 millions, et Dieu sait que nous pourrions utiliser cet argent maintenant; Terre-Neuve-et-Labrador, 23,5 millions; le Québec, un énorme montant de 269,7 millions de dollars; l'Ontario, 585,5 millions; le Manitoba, 54,8 millions; la Saskatchewan, 45,6 millions; l'Alberta, la somme considérable de 152,4 millions de dollars; la Colombie-Britannique, 197,9 millions de dollars. C'est presque 1,5 milliard de dollars en tout.
Honorables sénateurs, ces accords étaient des événements marquants dans l'histoire de l'élaboration des programmes sociaux au Canada. Maintenant, ils ont disparu. Pour quelques dollars par mois, le gouvernement vieillissant du Canada envisage la mise en place d'un système de garderies de premier ordre. J'aimerais rappeler aux sénateurs qu'ils ne peuvent pas remplir leurs réservoirs d'essence avec 60 $ par mois, encore moins s'assurer que l'on s'occupe bien des enfants du pays et qu'on les encourage à devenir nos prochains grands leaders.
Honorables sénateurs, nous vivons des temps durs avec le gouvernement conservateur. Le gouvernement vieillissant du Canada dit non aux enfants, aux étudiants et aux programmes d'alphabétisation. Pour ce qui est des garderies, on avait promis aux Canadiens la création de 125 000 places en garderie. Combien de places ont été créées depuis l'arrivée au pouvoir des conservateurs? Peu ou aucune. Je n'en ai pas trouvées.
Étant donné que, au Canada, 84 p. 100 des parents travaillent à la maison ou à l'extérieur, afin d'offrir à leurs familles les outils dont elles ont besoin pour réussir dans la vie, cette situation est inacceptable.
D'après les recherches effectuées, la participation accrue des femmes à la population active a entraîné une augmentation de la demande en matière de garderies abordables et de qualité. En 2002, 65 p. 100 des Canadiennes ayant un enfant de moins de six ans avaient un emploi. Parallèlement, les progrès dans les domaines de la neurobiologie et des sciences sociales ont mis en lumière le rôle important de la petite enfance dans le bien-être intellectuel, comportemental et émotionnel à long terme. Le gouvernement vieillissant du Canada a abandonné à leur sort les enfants et les parents qui ont cruellement besoin d'aide.
Comparé à nombre de ses homologues au sein de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, le Canada continue d'accuser un retard en ce qui concerne les programmes de développement de la petite enfance, autant en pourcentage du PIB consacré au financement de la garde des enfants qu'en taux d'inscription des enfants aux programmes d'éducation préscolaire.
Pourtant, les conservateurs ont laissé tout notre beau travail, le beau travail qu'avait accompli le gouvernement libéral, tomber en poussière. Ils ont fait régresser la cause de la garde d'enfants au Canada.
Honorables sénateurs, l'engagement du Parti libéral du Canada envers la garde des enfants et le développement de la petite enfance est né en 1993. Je m'attends bien à ce que mes collègues d'en face nous accusent de ne rien avoir fait quand nous étions au pouvoir. Quel est le bilan des libéraux en la matière?
D'après les recherches effectuées au cours de la dernière décennie, le gouvernement fédéral libéral a adopté une approche plus proactive à l'égard de la collaboration avec les provinces et les territoires, afin d'améliorer les services destinés aux jeunes enfants. Nos initiatives ont mené à la création du Plan d'action national pour les enfants, un cadre de travail pour la collaboration dans le but d'améliorer le bien-être des enfants.
Ce cadre a mené à l'élaboration d'une série de mesures conçues pour les jeunes enfants, dont la Prestation fiscale canadienne pour enfants en 1998, l'Initiative sur le développement de la petite enfance en 2000 et le Cadre multilatéral pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants en 2003.
D'ailleurs, la Prestation fiscale canadienne pour enfants était le plus important programme social national à avoir été créé depuis le régime d'assurance-maladie. Armés d'autres initiatives importantes comme le programme Bon départ, nous comptions investir 5 milliards de dollars de plus en cinq ans dans la création d'un programme de garderies et d'éducation préscolaire. Voilà le bilan des libéraux.
Toutefois, honorables sénateurs, les conservateurs ont été élus et ils ont rompu leur promesse envers les enfants. Durant la campagne électorale, Stephen Harper avait promis de garder des programmes comme celui des garderies, puis il s'est dépêché d'annuler tous nos accords. Cette annulation empêche le gouvernement fédéral de concrétiser, avec les provinces, une vision commune qui offre de la souplesse pour répondre aux besoins des enfants et des familles de notre pays diversifié. Tout cela parce que le gouvernement a décidé d'offrir le choix. Il se cache désormais derrière son propre choix.
D'après un article que j'ai lu le mois dernier dans le Toronto Star, l'Ontario devrait recevoir un financement fédéral de 100 millions de dollars pour les garderies cette année. Ce montant est suffisant pour 10 000 nouvelles places. Les défenseurs des garderies disent qu'on sera loin de combler les besoins réels.
Selon Monica Lysack, directrice exécutive de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance, « il s'agit d'un constat d'échec pour un gouvernement qui avait fait des services de garde une de ses priorités ».
Elle a tenu ces propos après que le ministre des Finances, M. Flaherty, eut présenté son budget.
[Les conservateurs] ont reconnu que le plan du gouvernement précédent était bon et ils vont dans le même sens, à cette différence près qu'ils ont réduit de 80 p. 100 les fonds consacrés au programme.
Les provinces ont fait échouer le programme conservateur et obtenu l'argent.
Les conservateurs ont annulé notre programme deux ans seulement après sa création pour le remplacer par un chèque mensuel de 100 $ offert aux parents d'enfants de moins de six ans, combiné à un autre plan visant à verser aux entreprises et aux organismes sans but lucratif de l'argent pour créer des places en garderie.
Cependant, dans le budget actuel, le ministre Flaherty a décidé de donner directement aux provinces les sommes d'argent censées être allouées aux entreprises pour la création de places en garderie. Pourquoi? Parce que les conservateurs, après un an au pouvoir, ont dû admettre que leur plan était un échec.
J'ai lu un autre article intéressant dans le Chronicle Herald de Halifax. On disait que plus de deux milliards de dollars de fonds fédéraux destinés aux services de garde d'enfants avaient disparu dans un « trou noir comptable » au cours des trois dernières années.
Les fonctionnaires du gouvernement vieillissant du Canada n'ont que peu d'indices quant à la façon dont la plupart des provinces ont utilisé l'argent depuis 2004.
Honorables sénateurs, les actions des conservateurs reflètent bien leur approche à la « chacun pour soi » en matière de politique sociale. En annulant les ententes conclues par les libéraux sur les garderies et en envoyant aux parents une petite prestation par la poste, le gouvernement conservateur laisse à chaque famille le soin de régler le problème des garderies, chacune à sa façon.
Honorables sénateurs, je pense qu'il est évident que des millions de Canadiens, et je suis de ce nombre, se demandent quand le gouvernement du Canada va commencer à agir avec maturité. Avec un programme de garderies comme le leur, il semble que ce n'est pas pour bientôt.
J'aimerais vous raconter une petite histoire. Dans le cadre de son étude sur la pauvreté rurale, le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts était à Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard. J'ai posé une question à l'un des témoins : est-ce que la prestation de 100 $ par enfant a eu un effet sur votre collectivité? La réponse qu'on m'a donnée, c'était que oui, elle avait eu pour effet de faire augmenter les frais de garderie à Charlottetown de 100 $ par mois, parce que les gens ont augmenté les prix de 100 $ par mois. Je vous ai dit qu'une partie de cette somme est récupérée, de sorte que la famille ne reçoit en fait que 60 $. L'augmentation nette est donc de 40 $ par famille.
C'est une honte, honorables sénateurs. Je vous encourage à appuyer cette étude.
Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 29 mai 2007, à 14 heures.
(Le Sénat s'ajourne au mardi 29 mai 2007, à 14 heures.)

References: L'article 27

L'article 7

L'article 12

L'article 27
 l'article 29
 l'article 2