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Timestamp: 2019-04-25 12:37:02+00:00

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Delegationen durch den Empfangenden ablehnbar machen
Es ist: 25.04.2019, 13:36 Hallo, Gast! (Anmelden — Registrieren) | Aktive Themen
Sync-Forum Piratenpartei Österreichs / Arbeitsbereich / LiquidFeedback-Systembetrieb / Delegationen durch den Empfangenden ablehnbar machen
Beitrag #85788 | 06.11.2013 | | |
Änderung von Themenbereichen, Quoren, Fristen und Regelwerken: Thema 1777
Phase: Neu (noch 7 Tage 23:59:40)
i4065: Delegationen durch den Empfangenden ablehnbar machen
Das Liquid möge so verändert werden, dass Delegationen durch die Empfangenden auch abgelehnt werden können.
Die Delegationen werden derzeit einer Person einfach aufgezwungen, egal ob diese mit diesem Stimmgewicht mitstimmen möchte oder nicht. Daher soll es möglich sein, eine Delegation auch abzulehnen. Damit wird auch die Verantwortlichkeit erhöht, die mit dem höheren Gewicht einhergeht. Da man Zuordnungen auch ablehnen kann, ist man stärker als bisher gefordert, das Abstimmverhalten bzw. die Annahme von Delegationen auch zu erklären. Dies erhöht die Akzeptanz des Delegationssystems in Liquid insgesamt.
Ein Gegenargument dazu ist, das eine Delegation dem Mitstimmen bei hochgehobenen Stimmkarten vergleichbar ist. Dies ist nicht der Fall, da bei diesen Abstimmungen bis zum Ende der Abstimmung das Stimmverhalten einer Person anderen unbekannt bleibt, außer diese entschließt sich dieses selbst an andere weiterzugeben. Diese Weitergabe kann aber auch selektiv erfolgen, was wiederum der Ablehnung von Delegationsempfang entspricht.
Beitrag #86080 | 07.11.2013 | | |
Re: Delegationen durch den Empfangenden ablehnbar machen
ich bin mir (gerade in Bezug auf den mittlerweile zurückgezogenen Original-Antrag) nicht sicher ob wir von mehr Verantwortung bei Delegationen ausgehen können/sollten.
Einerseits sagen wir "Verantwortung für die eigene Stimme trägt der Delegierende" andererseits soll hier indirekt die Verantwortung für den Delegierten erhöht werden.
Ich bin mir nicht sicher ob beides gleichzeitig sein kann. Ich glaube das begründet sich in einem unterschiedlichen Verständnis der Delegation.
Für mich ist es jedenfalls *NICHT* so dass jemand mit 5 Delegationen 6 mal so viel Verantwortung hat wie jemand ohne 5 Delegationen. Die Verantwortung liegt bei den einzelnen Personen dahinter.
Insofern betrachte ich auch kritisch ob über diese Änderung die Argumentation vereinfacht wird ein Delegierter trage nun mehr Verantwortung.
Wenn das das Ziel wäre, würde ich gegen den Antrag stimmen. Ansonsten werde ich mich enthalten.
Wenn die Änderung durchgeführt wurde möchte ich jedenfalls evaluieren was passiert. Wenn die Änderung nicht genutzt wird (d.h. von <5%), wäre eine Entfernung des Features sinnvoll um das Userinterface wieder leichter zu machen.
Wenn die Änderung - ohne das man es beabsichtigt hat - dazu führt dass man verstärkt argumentiert dass Delegationsempfänger mehr Verantwortung tragen würden, dann würde ich ebenfalls eine Entfernung des Features anstreben da dies meinem persönlichen Verständnis von Delegation entgegenläuft.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.11.2013 14:42 von lava.)
Beitrag #86084 | 07.11.2013 | | |
Einerseits sagen wir "Verantwortung für die eigene Stimme trägt der Delegierende"
bin mir nicht sicher, ob ger77 das auch sagt....
Am Ende ist das aber die alles entscheidende Frage
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.11.2013 14:25 von MoD.)
Beitrag #86085 | 07.11.2013 | | |
Ja das ist sinnvoll.
Hmm. Aber Menschen mit mehr Delegationen haben mehr Möglichkeiten was zu machen (Macht) z.B: Inis sofort über die Schwelle zu heben usw. Und mehr Macht geht für mich immer mit mehr Verantwortung einher. Bei dir nicht? Wenn wir bei der Wahl unsere Stimme an das Abgeordnete delegieren, dann sind auch diese Personen (die Politikers) in der Verantwortung, nicht? Und ist Delegation nicht genau so eine Wahl eines Repräsentante der eigenen Meinung?
Beitrag #86101 | 07.11.2013 | | |
Nein. Das scheint so als wäre das die Macht einer einzelnen Person. Ich habe aber selbst schon bei Anträgen die von einer Person über das Quorum gehoben wurden gezielt Delegierende gefragt ob sie das ernsthaft unterstützen und so waren manche Anträge rasch wieder unter dem Quorum.
Es ist also nicht die Macht einer einzelnen Person sondern von mehreren Personen, die sich auch jederzeit umentscheiden können.
Ich sehe einen wesentlichen Unterschied zwischen der Delegation bei uns und einer repräsentativen Wahl.
Denn die repräsentative Wahl kann ich nicht jederzeit ab sofort revidieren.
Da trägt der Repräsentant natürlich Verantwortung für den Zeitraum wo Menschen sagen "jetzt nicht mehr" bis "jetzt wird neu gewählt".
Beitrag #86108 | 07.11.2013 | | |
Ich muß dir sagen, dann spielen wir mit Vorspiegelung falscher Tatsachen. Denn wir verkaufen ständig das System als "liquid Demokracy", als Erweiterung eines bestehenden Systems. In dem die Stimme eben jederzeit an ein Repräsentante weitergegeben und dem auch wieder entzogen werden kann. Eine Weitergabe einer Stimme ist aber so wie im derzeitigen System klarerweise mit der Abgabe der Verantwortung verbunden. Wozu sollte man sonst wählen? Man hat in diesem Fall genau nur die Veranwortung dafür, diese Person/Partei gewählt zu haben. Und für mich ist die Zeitspanne zwischen "jetzt nicht mehr" und "jetzt wird neu gewählt" diejenige die durch die Zeit in der die Stimme delegiert ist, gegeben.
So wie ihr es darstellt, ist dies aber ein neues System. Eines das mir nicht sehr gefällt. Und jetzt verstehe ich auch die ganzen Vorbehalte gegen jede Art von Änderung bei den Delegationen. Aber ich befürchte, nicht nur ich sah das System bis jetzt anders.
Beitrag #86120 | 07.11.2013 | | |
Aber ich befürchte, nicht nur ich sah das System bis jetzt anders.
hat bei mir auch lang gedauert.
und eigentlich bin ich nur draufgekommen, dass da eigentlich was nciht stimmt nachdem ich nachgedacht habe, warum sich so viele an den "repräsentativen elementen" stoßen, sie mir in diesem fall aber nichts ausmachen. und da hab ich mir gedacht: so wirklich indirekt wie heutzutage ist das ja gar nicht
Beitrag #86122 | 07.11.2013 | | |
So wie ihr es darstellt, ist dies aber ein neues System. Eines das mir nicht sehr gefällt.
warum nicht? Also mir ist das um einiges lieber als eine Mischung aus repräsentativer und direkter demokratie ...
BTW: Ich glaube sowas sollte mündlich diskutiert werden
Beitrag #86112 | 07.11.2013 | | |
Und für mich ist die Zeitspanne zwischen "jetzt nicht mehr" und "jetzt wird neu gewählt" diejenige die durch die Zeit in der die Stimme delegiert wurde, gegeben ist. Und die Revision einer repräsentativen Wahl erfolgt bei der nächsten Wahl. Der Unterschied ist nur, dass hier das Einzelne ständig (nach jeder Abstimmung und sogar währenddessen) wählen kann.
Diesen wesentlichen Unterschied kann ich nicht sehen. Ich sehe nur eine Argumentationslinie die die Behauptung das wäre "Liquid Democracy" immer mehr zur Farce macht.
Beitrag #86123 | 07.11.2013 | | |
Ich sehe nur eine Argumentationslinie die die Behauptung das wäre "Liquid Democracy" immer mehr zur Farce macht.
ich schließe nicht aus, mich hier überzeugen zu lassen.
aber dafür muss mal die frage beantwortet werden was "sachgerechter "ist: Zurechnung zum indirekt Abstimmenden oder zum "Entscheider"?
Das lässt sich sicher gut zu Ende diskutieren...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.11.2013 15:25 von MoD.)
Beitrag #86125 | 07.11.2013 | | |
Hier : https://forum.piratenpartei.at/thread-93...l#pid86124
Beitrag #88281 | 19.11.2013 | | |
Hab nachgedacht. Nein ist nicht sinnvoll. Denn da diese Funktion essentiell und wichtig ist (aus meiner Sicht) ist es durchaus möglich, dass sich erst mit der Zeit die Nutzung ergibt.
Beitrag #86087 | 07.11.2013 | | |
Hmm. Aber Menschen mit mehr Delegationen haben mehr Möglichkeiten was zu machen (Macht) z.B: Inis sofort über die Schwelle zu heben usw. Und mehr Macht geht für mich immer mit mehr Verantwortung einher. Bei dir nicht?
das ist unrichtig und kommt (auch) vom falschen wort "delegation".
In Wahrheit ist es doch so, dass wenn ein Bevollmächtigter handelt, gleichzeitig alle 5 dran-hängenden auch handeln.
Also hat nicht er/sie die Ini allein über das Quorum gehoben, sondern alle 6 gemeinsam.
Weil es nur zustande kam, weil 6 gleichwertige stimmen gemeinsam abgegeben wurden.
Beitrag #86086 | 07.11.2013 | | |
Für mich ist es jedenfalls so dass jemand mit 5 Delegationen 6 mal so viel Verantwortung hat wie jemand ohne 5 Delegationen. Die Verantwortung liegt bei den einzelnen Personen dahinter.
widerspruch?
Beitrag #86098 | 07.11.2013 | | |
ja tippfehler, habs korrigiert
Beitrag #86091 | 07.11.2013 | | |
Ja. Mir wurde erzählt, dass Liquid Democracy eine Mischung aus repräsentativer und direkter Demokratie ist. Ich mache das Gleiche, dass ich bei der Wahl mache, nur im kleineren Maßstab. Ich gebe mein Vertrauen, meine Stimme einer Person, der ich zutraue für mich so zu handeln wie ich das für richtig halte. So habe ich es auch immer den Neulingen erklärt.
War das falsch? Wenn ja, dann habe ich ein völlig falsches Bild von Liquid und den Delegationen. Ich halte Delegationsempfängers für Repräsentanten derer die diesen die Stimme übertragen haben. Für Mini-Mandatare die in Mini-Parlamenten abstimmen. Mit einem Unterschied. Diese stellen sich nicht zur Wahl. (Deswegen halte ich die Ablehnungsfunktion auch so wichtig)
Von daher verstehe ich nicht mehr, worauf Lava und du hinauswollt.
Beitrag #86093 | 07.11.2013 | | |
Ja. Mir wurde erzählt, dass Liquid Democracy eine Mischung aus repräsentativer und direkter Demokratie ist. Ich mache das Gleiche, dass ich bei der Wahl mache, nur im kleineren Maßstab. Ich gebe mein Vertrauen einer Person, der ich zutraue für mich so zu handeln wie ich das für richtig halte. So habe ich es auch immer den Neulingen erklärt.
War das falsch? Wenn ja, dann habe ich ein völlig falsches Bild von Liquid und den Delegationen. Ich halte Delegationsempfängers für Repräsentanten derer die diesen die Stimme übertragen haben. Für Mini-Mandatare die in Mini-Parlamenten abstimmen. Von daher verstehe ich nicht mehr, worauf Lava und du hinauswollt.
ja eben - wir haben erkannt, dass das wesen des sysetms falsch verstanden wurde. es ist keine mischung zweier bestehender arten von demorkatie sondern etwas völlig neues.
es ist nicht a
es ist nicht b
es ist nicht a+b
es ist c
und genau WEIL wir es falsch erklären kennen sich die Leute nicht aus.
Und genau WEIL weil falsche Begriffe verwenden kennen sich die Leute nicht aus.
Und genau WEIL sich die Leute nicht auskennen, wählen sie uns nicht für diese neue Form der Demokratie. Und das liegt an uns - weil wir es falsch erklären!
PS: "Widerspruch?" war auf Lavas aussage bezogen
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.11.2013 14:36 von MoD.)
Beitrag #85813 | 06.11.2013 | | |
Kontra-Argument:
Komplexität des Systems wird erhöht. Nutzen vergleichsweise gering.
Das ist nicht richtig. Denn der Nutzen besteht darin, dass jede Person die keine Delegationen (von einer anderen Person) möchte, diese auch ablehnen kann.
Damit wird die Transparenz erhöht, welche Delegationen tatsächlich erwünscht sind. Die Akzeptanz des System wird dadurch auch erhöht. Es haben sich auch schon Leute zu Wort gemeldet die Delegationen nicht haben wollen. Somit wird eher durch die Nichtdurchführung dieser Maßnahme die Freiheit der Nutzers beschränkt.
Und jetzt die Komplexitätserhöhung ins Treffen zu führen, nachdem Argumente und vieles Andere eingebaut wurden, ist etwas eigenartig. (Ich bin etwas enttäuscht. Dachte diese Änderung ist ok, weil theoretisch sauber)
Beitrag #86067 | 07.11.2013 | | |
(06.11.2013 )Ger77 schrieb:
Grundsätzlich ist die Änderung auch sauber. Überzeugt dass die Änderung sinnvoll und wichtig ist bin ich aber nicht.
Eine Komplexitätserhöhung ist es jedenfalls da neue Optionen im Userinterface eingebaut werden. Wenn das nicht mindestens 5% der Nutzer (also 25 Nutzer) verwenden ist die Frage wozu das überhaupt drin ist.
Ich werd mich bei der Abstimmung dazu vermutlich enthalten.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.11.2013 14:07 von lava.)
Ausgeblendeter Beitrag(0 < 5 - 13 * 0.077134986225895)
Beitrag #85866 | 06.11.2013 | | |
Gerhard Bauer am PC von Biene
ME falscher Lösungsansatz. Wenn es keine Belegation gäbe, würde sich Niemand mehr Beleidigt fühlen können wenn man auf Ihn/Sie, nicht Delegiert (Ketten-).
Beitrag #85793 | 06.11.2013 | | |
Re: Delegationen müssen durch den Empfangenden explizit angenommen werden
Phase: Diskussion (noch 14 Tage 23:58:59)
i4066: Delegationen müssen durch den Empfangenden explizit angenommen werden
Das Liquid möge so verändert werden, dass Delegationen durch die Empfangenden bestätigt werden müssen, bevor sie wirksam werden. Werden sie nicht bestätigt, so wird diese Stimme nicht mitgezählt.
Die Delegationen werden derzeit einer Person einfach aufgezwungen, egal ob diese mit diesem Stimmgewicht mitstimmen möchte oder nicht. Daher soll ein Delegationsempfang bestätitgt werden müssen. Damit wird auch die Verantwortlichkeit erhöht, die mit dem höheren Gewicht einhergeht. Da Zuordnungen nur noch erfolgen, wenn dies der Empfangende auch will, ist man gefordert, das Abstimmverhalten auch zu erklären. Dies erhöht die Akzeptanz des Delegationssystems in Liquid insgesamt.
Ein Gegenargument dazu ist, das eine Delegation dem Mitstimmen bei hochgehobenen Stimmkarten vergleichbar ist. Dies ist nicht der Fall, da bei diesen Abstimmungen bis zum Ende der Abstimmung das Stimmverhalten einer Person anderen unbekannt bleibt, außer diese entschließt sich dieses selbst an andere weiterzugeben. Diese Weitergabe kann aber auch selektiv erfolgen, was wiederum der Bestätigung von Delegationsempfang bzw. der Ablehnung entspricht.
Beitrag #85795 | 06.11.2013 | | |
Dieser zweite Vorschlag ist wieder kaputt, denn hier wird für Delegationsempfänger ein Nachteil geschaffen der sie dazu motivieren könnte auf ein System umzusteigen welches das technisch angenehmer gestaltet und die Transparenz damit verloren geht.
Gamoder
Beitrag #85796 | 06.11.2013 | | |
(06.11.2013 )lava schrieb:
Dein "System" hat die Eigenschaft, dass auch z.B. das Abstimmungsverhalten vor Abstimmungsende ersichtlich wäre, ist deshalb mMn kein Argument, denn dann müsste man auch das ändern.
Ansonsten: Einen besonders starken Anreiz sehe ich nicht, wenn man abstimmt kann man halt einen Klick mehr machen, auch nicht so schlimm, mit Javascript braucht man sogar keinen Klick, da muss niemand auf ein externes System umsteigen.
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Beitrag #85812 | 06.11.2013 | | |
(06.11.2013 )Gamoder schrieb:
Nein, hätte es nicht.
Beitrag #85799 | 06.11.2013 | | |
Stimmt habe ich nicht bedacht. Ich dachte dabei mehr an ein Netzwerk von bestätigten Delegationen, analog zu sozialen Netzwerken. Aber es ist richtig, es besteht bei der Umkehr zu Ablehunung ein Anreiz bequemere Systeme zu nutzen, da Delegationen ja etwas sind was man normalerweise gerne entgegennimmt.
Nicht beim Abstimmen. Diese Regelung muss schon beim Delegationsempfang wirksam werden. Denn sobald jemand einer anderen Person delegieren will, würde diese Person sobald sie ins System einsteigt (spätestens bei der Abstimmung) den Delegationsempfang bestätigen müssen.
Beitrag #85801 | 06.11.2013 | | |
Nicht beim Abstimmen. Diese Regelung wird schon beim Delegationsempfang wirksam. Denn sobald jemand einer anderen Person delegieren will, würde diese Person sobald sie ins System einsteigt (spätestens bei der Abstimmung) den Delegationsempfang bestätigen müssen.
Ja, aber man braucht dazu kein externes System - das kann jeder ausschließlich mit Information machen, die im Liquid vorhanden ist, wenn man so will wäre dieses externe "System" dann nichts anderes als ein anderes Liquid-Interface, das halt z.B. automatisch alle Delegationen annimmt, leicht realisierbar z.B. durch ein Firefox oder Chrome-Plugin.
Beitrag #85803 | 06.11.2013 | | |
Gemeint ist etwas anderes. Das Ausweichen wird dadurch angeregt, dass dieses Annehmen notwendig ist. Wenn es durch andere Maßnahmen wie Plugins durchgeführt werden kann und wahrscheinlich auch wird (wer will keine Delegationen?) dann ist es unsinnig diese Hürde einzubauen, da sie sowieso umgangen wird.
Nein, das ist nicht der Fall. Das Abstimmungsverhalten ist grundsätzlich ersichtlich wenn eine Person die auch anderen zugänglich machen möchte (die Delegationsempfängers) und das lässt sich durch nichts verhindern. Es könnte auch ein Screenshot vom Abstimmungspanel verschickt werden.
Beitrag #85806 | 06.11.2013 | | |
Dies ist ein fehlerhaftes Argument:
Defacto Abschaffen der Delegation: Ist teilweise richtg. Jedoch würde das Ausweichen (z.B: durch Plugins) auf andere Systeme keinen Nachteil schaffen. Die Transparenz ist nach wie vor gegeben, da die Delegationen ja auch weiterhin in voller Anzahl in Liquid sichtbar sind. Es wird in diesem Fall ja nur z.B: die Bestätigung automatisiert.
Beitrag #85811 | 06.11.2013 | | |
(06.11.2013 )Betriebsdirektor schrieb:
Denke aber es spricht auch dagegen nichts, da es nur die umgedrehte Art ist. Die Richtung von B -> A ist noch immer dieselbe.
Ich persönlich finde, dass das nicht das gleiche ist. Es macht einen Unterschied, ob ich etwas an mich heranziehe oder ob ich etwas, was an mich herangetragen wird, ablehne. Deine Linie ist die eines Spamversenders oder eines Telefonkeilers. Der sagt auch: Hey, du musst das ja nicht lesen oder das Telefon abheben, wenn es dich nicht interessiert! Der Empfänger sagt aber: Ich will mich mit dem erst gar nicht beschäftigen müssen, es kostet mich Zeit und Aufwand.
Der Unterschied dazu ist, dass du diesen "Delegationsversand" normalerweise als angenehm empfindest. So als ob dir jemand was Gratis geben möchte. Es mag Leute geben, die das nicht möchten, aber da dieses Geld sozusagen ohne Zutun auf dem Konto landet, hat niemand dadurch einen echte Aufwand.
Ja eine Delegation kann auch lästig sein, daher auch der Vorstoß mit der Ablehnungsmöglichkeit. Ich würde auch sagen, man sollte einbauen, dass Delegationen insgesamt abgelehnt werden können. (so wie bei der Robinson-Liste für Werbungen)
Beitrag #85800 | 06.11.2013 | | |
Re: Delegationen durch den Empfangenden ablehnbar machen (neutrale Begründung)
Phase: Diskussion (noch 14 Tage 23:28:38)
i4068: Delegationen durch den Empfangenden ablehnbar machen (neutrale Begründung)
Auch wenn dies eine Stimmrechtseinschränkung für alle Nutzer bedeutet, soll eine solche Änderung durchgeführt werden.
Beitrag #85954 | 07.11.2013 | | |
ich überlege stark diese ini zu unterstützen und zwar aus folegndem Grund:
Wenn man ablehnen kann, dann könnte es sich ab einer gewissen Größe zu einer ungeschriebenen anstandsregel entwickeln, Liquid-Vollmachten abzulehnen, wenn man durch Medienauftritte im Sinne der Partei nebenher noch zusätzlich bekannt wird.
Das könnte den Einfluss der Medien auf die Willensbildung minimieren.
Was sagt ihr zu dieser Argumentation? Zu weit hergeholt oder gar kontraproduktiv?
Beitrag #85958 | 07.11.2013 | | |
insgesamt lässt sich festhalten dass so eine änderung zu einer änderung des Gehalts einer Liquid-Vollmacht mit sich bringt, wobei hier sogar fast schon fraglich ist, ob man dann noch von Vollmacht sprechen kann. Eine solche hat es nämlich an sich, nicht abgelehnt werden zu können und zwar mit der Begründung, dass sie nur berechtigt aber nicht verpflichtet - genau wie eben jetzt in unserem System (ein weiteres argument weshalb eine waschechte vollmacht vorliegt).
Wenn man aber Zurückweisung zulässt, dann - wie ger77 richtig ausgeführt hat - hat es jeder selbst in der Hand, Vertretungsmacht zu erhalten. Dies suggeriert Verantwortlichkeit - also Pflichten des Bevollmächtigten. Wenn wir das wirklich so betrachten wollen schaffen wir eine Zwitterstellung zwischen Auftrag (="Delegation") und Vollmacht.
Ob einseitiges Vertrauen nun wirklich zu Verantwortung führen soll ist fraglich - im politischen Kontext wohl schon eher als im rechtsgeschäftlichen.
Hmmmm - schwere Abwägungsfrage
Beitrag #85960 | 07.11.2013 | | |
Das mit dem Anstand, ist auch eine der Wurzel der Ini. Es sollte eine Art Kultur der Selbstbeschränkung geben, sobald jemanden sehr viel Einfluss (im Verhältnis zu den restlichen Abstimmenden) erhalten hat.
Durch die Möglichkeit Delegationen auch pauschal abzulehnen (wie in der Ini von Lava vorgesehen) ist dies auch nur ein kleiner Aufwand. Danach muß die Person eben aktiv verfolgen, ob ihr die Menge der Delgationen noch passt und widrigenfalls einfach die pauschale Ablehnung wieder aufheben.
Da dies nur eine zusätzliche Möglichkeit ist, kann sich das Delegationsempfängere auch jederzeit entscheiden, alles wieder auf wie bisher (alle Delegationen werden akzeptiert) zu stellen. Damit ist mit dieser zusätzlichen Funktion kein Nachteil verbunden.
Beitrag #85963 | 07.11.2013 | | |
Damit ist mit dieser zusätzlichen Funktion kein Nachteil verbunden.
bin mir noch nicht so sicher. man müsste sich raussuchen, welche argumente ganz allgemein gegen die ablehnungsmöglichkeit einer Vollmacht sprechen.
das einzige was ich gelernt habe diesbezüglich ist das Argument, Vollmachten seien nicht annahmebedürftig, weil sie nur berechtigen und nicht verpflichten.
Zur annahmepflicht: Es hört sich auf den ersten Blick plausibel an zu sagen: Vertrauen bringt Verantwortung. Auch kann man sagen: Da Entscheidungen getroffen werden, die alle betreffen, entsteht Verantwortlichkeit.
Genau das ist aber nicht gewünscht: Wir wollen eben nicht, dass jemand Klientelpolitik betreibt, sondern transparent das tut, was er/sie für richtig hält. Inhaltlich soll die Anzahl der Vollmachten und die Person des Bevollmächtigten nicht jedenfalls eine Rolle spielen müssen.
Hier stellt sich aber nicht die Frage der Annahmebedürftigkeit, sondern der Ablehnungsmöglichkeit.
Zu Ablehnungsmöglichkeit muss ich noch ein bissl nachdenken...
Argumente sehr willkommen.
PS: Halte die Sache dennoch für unnötige Selbstbeschäftigung - macht aber Spass ^^
Beitrag #85977 | 07.11.2013 | | |
Das finde ich für nicht gegeben. Wir wollen ja, dass sich die Vollmachten möglichst bei denen sammeln, die ihre Delgationsgebers am geeignesten halten. Nehmen wir die jetzte Art der Repräsentation in der Politik. Auch da sammeln sich Stimmen bei Personen von Zielgruppen um bestimmte Positionen durchsetzen zu können.
Durch die Ablehnung könnte sich dann ein Delgationsempfängere profilieren, indem es den Pool von Leuten die auf es delegieren, selektiv aufbaut. Damit wäre es dann auch eine Sache der gegenseitigen Vernetzung, nicht des einseitigen Folgens. Was wie ich finde, dem System sehr gut tun würde, da es dies viel transparenter machen würde, wer mit wem im Meinungsfindungsprozess zusammenarbeiten will.
Derzeit ist es so eine Art Twitter. Was wie ich finde (weswegen ich Lavas Ini auch sehr gut finde), zu lose ist.
Beitrag #85990 | 07.11.2013 | | |
das kann sowieso der fall sein, aber ob wir es explizit fördern sollten ist halt die frage
Beitrag #86001 | 07.11.2013 | | |
Für mich ist es auch eine Frage, ob wir mehr Struktur in Liquid haben wollen. Die Ablehnungsmöglichkeit macht es einfacher Netze von Vertrauen mit deren verbundenen Vollmachten aufzubauen. Ich finde solche mehr bewußt gewählten Vernetzungen als enorm wichtig zur Bildung wirklicher Schwarmintelligenz.
Beitrag #86003 | 07.11.2013 | | |
Die Ablehnungsmöglichkeit macht es einfacher Netze von Vertrauen mit deren verbundenen Vollmachten aufzubauen.
warum hat das diese wirkung?
Warum ist das gut?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.11.2013 12:05 von MoD.)
Beitrag #86006 | 07.11.2013 | | |
Weil sich dadurch auch die Person die empfängt aussuchen kann, ob ihr dies zugeordnet werden soll. Eine Vollmacht kann ich doch nicht einfach nur ausstellen und der Andere muß sie in jeden Fall annehmen? Eine Vollmacht muß doch auch durch den Bevollmächtigten akzeptiert werden, nicht?
Die Möglichkeit den Empfang zurückzuweisen zu können, lässt eine selektive Bindung des Delegationsempfängere zu Delegationsgebers zu. Damit können Personen die man nicht mit dem eigenen Abstimmungsverhalten versorgen möchte, ausgenommen werden.
Derzeit ist es so als ob mein Abstimmverhalten, sobald jemand auf mich delegiert, dieser Person übermittelt wird, damit sie so abstimmen kann wie ich. Und zwar sofort wenn jemand mir folgt. Das finde ich ist nicht akzeptabel. Das lässt mir nicht die Freiheit zu entscheiden, wem ich mein Abstimmverhalten offenlege. (Auch wenn durch das System niemand wirklich mitbekommt wie ich stimme, sondern dieses Kopieren meiner Abstimmung nur automatisch passiert)
Beitrag #86012 | 07.11.2013 | | |
HÄ? --> Alle bekommen mit wie du stimmst - das weißt du doch....
Du ließt meine Postings ungenau:
das heißt es ist IMMER grundsätzlich so, dass Vollmachten nicht annahmebedürftig sind (weil sie ja auch nicht verpflichten). Daher ist deine argumentation Zitat: " Eine Vollmacht kann ich doch nicht einfach nur ausstellen und der Andere muß sie in jeden Fall annehmen?" sinnfrei. Es kann keine Annahmepflicht geben bei etwas, das nicht annahmebedürftig ist.
Beitrag #86036 | 07.11.2013 | | |
was mir noch eingefallen ist: Wenn durch so eine Maßnahme die fiktive Verantwortung der Bevollmächtigten erhöht wird - wird gleichzeitig die Verantwortung der Vollmachtgeber "fiktiv" gesenkt.
Man sagt dann: "Der hat meine Vollmacht angenommen also habe ich gedacht er/sie kennt sich aus....."
sollte man jedenfalls bedenken
Beitrag #86044 | 07.11.2013 | | |
Ja es ist eine Übertragung der Verantwortung auch. Das ist ja dass was ich gern erreichen würde. Das der Spruch "Wo viel Macht ist, da ist auch viel Verantwortung" ( @ Spiderman ) wirksam wird. Es ist ein Unding, dass Stimmgewichte oft allein darüber entscheiden können was diskutiert, abgestimmt und beschlossen wird, wenn damit nicht auch ein Verantwortungsbewusstsein verbunden ist.
P.S: Wie man hier sieht, muß jemand der keine Delegationen hat, intensiv um eine Ini werben, sie hart diskutieren und sich genau auseinandersetzen, weil sie sonst gar nicht zur Abstimmung gelangen wird. Schaut man sich die Inis an, die Stimmgewichte einbringen, wird dort sehr wenig diskutiert, da dieser Aufwand auch nicht erforderlich ist.
Beitrag #86049 | 07.11.2013 | | |
liegt in einem transparenten system, in dem man die Vollmacht jederzeit wieder entziehen kann, nicht weiterhin die macht bei den Vollmachtsgebern?
BZW will man in einem System, in dem jede Stimme gleich zählt tatsächlich jene, die indirekt abstimmen, (wenn auch nur gedanklich) von Verantwortung entbinden?
Beitrag #86052 | 07.11.2013 | | |
In einem System in dem sowohl die Gebers als auch die Empfängers die Verbindung kappen können, ist die Macht verteilt.
Moment. Die Entbindung der Verantwortung ist doch schon dadurch gegeben, dass jemand die Stimmabgabe faktisch auf jemanden anderen überträgt. ("Du bekommst von mir die Vollmacht, für mich so abzustimmen, wie du es tust.") Damit kann jedes Gebende für sich behaupten: "Das habe ja nicht ich abgestimmt". Eigentlich nie werden sie mal gefragt, warum sie weiter auf jemanden delegiert haben, obwohl die Person das Thema so oder so abgestimmt hat.
Was also für eine Verantwortung tragen diese gebenden Leute? Dadurch dass man die Delegation auch ablehnen kann, wird bei der empfangenden Person eine Kann-Entscheidung gefordert. "Will ich diese Delegation tatsächlich haben"? Default ist JA. dabei ist nichts zu tun. Aber im Unterschied zu jetzt, ist dann auch ein NEIN möglich.
Beitrag #86054 | 07.11.2013 | | |
Moment. Die Entbindung der Verantwortung ist doch schon dadurch gegeben, dass jemand die Stimmabgabe faktisch auf jemanden anderen überträgt. ("Du bekommst von mir die Vollmacht, für mich so abzustimmen, wie du es tust.") Damit kann jedes Gebende für sich behaupten: "Das habe ja nicht ich abgestimmt".
und genau das ist blödsinn.
jemand, der mit seiner eigenen stimme in 100% gleichem Maße an der entscheidung mitwirkt wie jede/r andere, kann nicht weniger Verantwortung für das Ergebnis haben - unmöglich!
wenn 100 Leute für etwas stimmen, dann ist jeder an der entscheidung zu 1/100 beteiligt - nicht mehr und nicht weniger. daher trägt jeder die verantwortung zu gleichen Teilen
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.11.2013 13:47 von MoD.)
Beitrag #86057 | 07.11.2013 | | |
EDITH: Na hoppla - wo issn dein posting hin?
Das ist theoretisch richtig. Aber praktisch stimmt das nicht. Ver-Antwortung der Gebers? Wo? Wer frägt, damit sie antworten können oder müssten?
(Mein Posting war kurz weg weil ich das Tag für das Ende eines Quotes vergessen hatte)
Beitrag #86056 | 07.11.2013 | | |
Dadurch dass man die Delegation auch ablehnen kann, wird bei der empfangenden Person eine Kann-Entscheidung gefordert. "Will ich diese Delegation tatsächlich haben"? Default ist JA. dabei ist nichts zu tun. Aber im Unterschied zu jetzt, ist dann auch ein NEIN möglich.
ja, das ist mir, klar.
aber ist das wirklich auch wünschenswert?
Beitrag #86059 | 07.11.2013 | | |
Aus meiner Sicht schon, da damit die Delegationsverbindungen bewusster aufgebaut würden. Kann man auch NEIN sagen, dann überlegt man sich auch mal, ob man diese Delegationsstimme von jemanden den man politisch ganz woanders sieht, haben möchte.
Das kann man dann nicht wollen, wenn keine Sammlungen gleichgesinnter Menschen in Liquid erwünscht ist. Gerade aber unsere Partei als ein Mikrokosmos Österreichs (des grundsätzlich liberalen Teils), sollte die verschiedenen Strömungen in Liquid abbilden, da ich meine, dass dann viel bessere Ergebnisse herauskommen.
Beitrag #86075 | 07.11.2013 | | |
warum wären die ergebnisse besser?
Beitrag #86077 | 07.11.2013 | | |
Weil die gleichgesinnten Gruppen stärker miteinander konkurieren würden, da sie sich ja gegenseiig kennen würden. Daher mehr Diskussion. Und wie in der Parteienlandschaft würden sich auch viele anfangen zuzuordnen und damit "Partei ergreifen".
Beitrag #86078 | 07.11.2013 | | |
und das findest du nicht weit hergeholt?
Ausgeblendeter Beitrag(-4 < 5 - 13 * 0.34725274725275)
Beitrag #86034 | 07.11.2013 | | |
vollmachten müssen grundsätzlich angenommen werden.
ABGB § 1003 schrieb:
Personen, welche zur Besorgung bestimmter Geschäfte öffentlich bestellt worden, sind schuldig, über einen darauf sich beziehenden Auftrag ohne Zögerung gegen den Auftragenden sich ausdrücklich zu erklären, ob sie denselben annehmen oder nicht; widrigen Falls bleiben sie dem Auftragenden für den dadurch veranlaßten Nachtheil verantwortlich.
ABGB § 1021 schrieb:
Auch der Machthaber kann die angenommene Vollmacht aufkünden. Wenn er sie aber vor Vollendung des ihm insbesondere aufgetragenen, oder vermöge der allgemeinen Vollmacht angefangenen Geschäftes aufkündet; so muß er, dafern nicht ein unvorgesehenes und unvermeidliches Hinderniß eingetreten ist, allen daraus entstandenen Schaden ersetzen.
ABGB § 1035 schrieb:
Wer weder durch ausdrücklichen oder stillschweigenden Vertrag, noch vom Gerichte, noch aus dem Gesetze das Befugniß erhalten hat, darf der Regel nach sich in das Geschäft eines Andern nicht mengen. Hätte er sich dessen angemaßt; so ist er für alle Folgen verantwortlich.
ABGB § 1037 schrieb:
Wer fremde Geschäfte bloß, um den Nutzen des Andern zu befördern, übernehmen will, soll sich um dessen Einwilligung bewerben. Hat der Geschäftsführer zwar diese Vorschrift unterlassen, aber das Geschäft auf seine Kosten zu des Andern klarem, überwiegenden Vortheile geführet; so müssen ihm von diesem die darauf verwendeten Kosten ersetzt werden.
zur verpflichtung:
ABGB § 1012 schrieb:
Der Gewalthaber ist schuldig, dem Machtgeber den durch sein Verschulden verursachten Schaden zu ersetzen, und die bey dem Geschäfte vorkommenden Rechnungen, so oft dieser es verlangt, vorzulegen.
ABGB § 1038 schrieb:
Ist aber der überwiegende Vortheil nicht klar; oder hat der Geschäftsführer eigenmächtig so wichtige Veränderungen in einer fremden Sache vorgenommen, daß die Sache dem Andern zu dem Zwecke, wozu er sie bisher benützte, unbrauchbar wird, so ist dieser zu keinem Ersatze verbunden; er kann vielmehr verlangen, daß der Geschäftsführer auf eigenen Kosten die Sache in den vorigen Stand zurücksetze, oder, wenn das nicht möglich ist, ihm volle Genugthuung leiste.
ABGB § 1039 schrieb:
Wer ein fremdes Geschäft ohne Auftrag auf sich genommen hat, muß es bis zur Vollendung fortsetzen, und gleich einem Bevollmächtigten genaue Rechnung darüber ablegen.
ABGB § 1040 schrieb:
Wenn jemand gegen den gültig erklärten Willen des Eigenthümers sich eines fremden Geschäftes anmasset, oder den rechtmäßigen Bevollmächtigten durch eine solche Einmengung an der Besorgung des Geschäftes verhindert; so verantwortet er nicht nur den hieraus erwachsenen Schaden und entgangenen Gewinn, sondern er verliert auch den gemachten Aufwand, in so fern er nicht in Natur zurück genommen werden kann.
um hier nochmal explizit nachzufragen:
das einzige was ich gelernt habe diesbezüglich [...]
wo lernst du sowas?
Beitrag #86040 | 07.11.2013 | | |
(07.11.2013 )mî†õm² schrieb:
Es ist ein einseitiges Rechtsgeschäft. Nuff said
Bedenke mal [url= http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt]DAS[/url]
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.11.2013 13:23 von MoD.)
Beitrag #88536 | 20.11.2013 | | |
Re: Bessere Darstellung der Delegationen und Delegationsketten im Liquid (+in Mails)
Phase: Diskussion (noch 12:34:54)
i4153: Bessere Darstellung der Delegationen und Delegationsketten im Liquid (+in Mails)
Als Delegierter soll man in E-Mail-Benachrichtigungen, die über die Änderung einer Initiative informieren, auch über die Anzahl (nicht jedoch Usernamen) von einkommenden Delegationen zum Zeitpunkt des Phasenwechsels (bzw. zum Zeitpunkt des Ereignisses) erfahren. Die AG Technik wird außerdem aufgefordert, die Darstellung der Delegationen und Kettendelegationen im Liquid zu verbessern.
Die Delegation und Kettendelegation soll für jeden auch außerhalb der Abstimmung einfach durchschaubar und nachvollziehbar werden. Wenn der Delegationsempfänger über Eingehende Delegationen bescheid weiß, dann kann er seiner Verantwortung auch gerecht werden: je mehr Delegationen, desto wohlüberlegter die Entscheidung bzw Weiterdelegation.
Beitrag #94307 | 09.12.2013 | | |
Ja: 41 (61%) · Enthaltung: 3 · Nein: 26 (39%) · Angenommen
War klar oder? Also noch mehr eMails, die man per Klick abbestellen kann. Wie nennt man diese Taktik das in der Politik? Ach ja, Feigenblatt-Methode. Verdeckt was, aber ändert nichts.
Beitrag #94313 | 09.12.2013 | | |
(09.12.2013 )Ger77 schrieb:
was auf alle hier initiierten anträge zutrifft.
deine heilserwartung bezüglich ablehnung von vollmachten ist mir rätselhaft.
ja, vielleicht hätts ein bissl was gebracht - deshalb war ich ja auch dafür - aber im endeffekt wärs genau das: Feigenblatt.
Beitrag #94314 | 09.12.2013 | | |
(09.12.2013 )MoD schrieb:
Nein. Denn dann wäre klar gewesen, wer diese Funktion nicht nutzt, stellt sich zur Wahl und übernimmt Verantwortung für die jeweiligen Entscheidungen mit diesem zusätzlichen Stimmgewicht.
Die jetztige "Verbesserung" ist aber tatsächlich nur Makulatur, da die meisten ihre Benachrichtigungen abgestellt haben, wie ich beim Anschreiben der Liquid-Users feststellen musste (Um sie nach längerer Inaktivität wieder zu etwas mehr Teilnahme am Liquid zu motiveren) Über achtzig persönliche Nachrichten "Hi xxxxx. ..." und zwei Rückmeldungen sagen genug.
Und jetzt eine weitere Benachrichtigung die keiner lesen wird? **facepalm**
Beitrag #94315 | 09.12.2013 | | |
ja, das ist tatsächlich noch unnötiger als die möglichkeit der ablehnung. und das heißt was!
Menodoros
Ausgeblendeter Beitrag(-1 < 5 - 13 * 0.29778393351801)
Beitrag #88589 | 21.11.2013 | | |
(20.11.2013 )Liquid schrieb:
Dieser Antrag hat mit den beiden anderen Initiativen nichts zu tun.
Nachträglich dann den folgenden Text hineinzuschreiben, ist eine Frotzelei und lässt völlig jegliche Antragsdisziplin vermissen.
"Die Delegationen sollen bis auf weiteres nicht ablehnbar bleiben. Keine Delegationsablehnung."
Die Downvotes des Kindergartens trage ich wie Orden.
Erdäpfel beurteilen in der Regel intelligenter.
http://listepirat.at - Initiative für autonome Wahlantritte von Piraten
Beitrag #88646 | 21.11.2013 | | |
Wieder mal das übliche Spiel. Eine Änderung die sauber ist und ohne weiteres ins Konzept passt, soll nicht durchgeführt werden, weil es den Entwicklern von Liquid nicht ins Konzept passt. Einfacherweise werden sie dann auch noch mit ihrem Stimmgewicht für eine andere Variante stimmen und dann das System wieder mal so verändern wie sie es für richtig halten.
Wir sollten diese Farce beenden und zum LQFB 2.2.5 zurückkehren ohne jeglicher Modifikationen. Auch dort ist dann keine Ablehnung möglich, aber es ist dann wenigstens ein System das auf einer Gruppe von Leuten beruht die nicht innerhalb der Partei ihre Software-Ideen verwirklichen und uns als Experimentierlabor dafür verwenden.
Beitrag #88649 | 21.11.2013 | | |
(21.11.2013 )Ger77 schrieb:
Wir sind mit dem aktuellen Liquid vertraut. Könntest Du bitte alle Unterschiede (von mir aus auch nur die wesentlichen, aber dann bitte auf die Unvollständigkeit hinweisend) aufzeigen? Immerhin sind auch Änderungen eingearbeitet, welche von den Mitgliedern gewünscht sind und auf die sie dann verzichten müssten.
Ich würde es außerordentlich begrüßen, wenn man eine Entscheidung basierend auf Fakten treffen könnte.
Beitrag #88653 | 21.11.2013 | | |
(21.11.2013 )Zener schrieb:
Diese Änderungen müsste uns Lava aufzeigen. Ich kann das leider nicht beurteilen, da ich die Ursprungssoftware nicht verändert habe.
Ich kenne nur die letzte Release von http://www.public-software-group.org in dem die Release von 2.2 von Liquid Feedback beschrieben ist. Lava liefert für sein "Liquid" keine Releases, soviel ich weis. Ich habe jedenfalls noch keine Ankündigung über Versionen von ihm gehört, sondern nur das wieder Veränderungen vorgenommen wurden. (Im Nachhinein nachdem es bereits produktiv eingesetzt ist) So wie zuletzt bei der Anzeige der Unterstützungen.
Eine Releasestratigie ist nicht sichbar, bei der wir selbst entscheiden könntne ob wir Release x.y einsetzen wollen oder nicht. Oder ist dir sowas bekann? Daher bitte Lava bitten so eine Auflistung zu machen , was alles gegenüber 2.2.5 (aktuellste Version von LQFB) vorhanden oder abgeändert worden ist.
Beitrag #88654 | 21.11.2013 | | |
Lava fordert diese Änderung nicht, sondern Du. Also, Du hast keine Ahnung, was für eine Änderung du hier eigentlich überhaupt forderst und tust das nur, weil dir nicht gefällt wer das macht?
Beitrag #88657 | 21.11.2013 | | |
Nein Zener. Ich fordere das wir die Software einsetzen für bindende Beschlüsse die stabil ist und die wir auf der BGV beschlossen haben. Und bei der nicht Änderungen durchgeführt werden, ohne dass diese nicht vorher getestet und abgenommen sind.
Bei LQFB steht eine Gruppe dahinter die Releases herausgibt, die offenbar vorher sorgfältig getestet werden. Diese Releases sollte wir einsetzen
eine Zweigentwicklung, die unser Produktivsystem als Entwicklunssystem missbraucht, weil Lava und wir uns kein eigenes Testsystem leisten können und Änderungen eingebaut werden ohne das dies zuvor angekündigt wird und diese dann bewertet werden können, ob sie in den Echtbetrieb übernommen werden sollen. Bei dem keine Version fertiggestellt, getestet und dann vorgestellt wird, damit wir dann entscheiden können ob wir damit arbeiten wollen. Wir wollen damit arbeiten Zener, nicht rumexperimentieren. Lava hat vollkomen recht.
[11.21 01:32] <@lava`> vll. wäre auch bei uns der bessere weg liquid unabhängig von der ppat zu entwickeln]
Er soll sein Liquid ohne PPAT entwickeln und dann Versionen freigeben. Dann können wir auch selbst entscheiden, ob wir weiter mitgehen wollen oder nicht.
Beitrag #88667 | 21.11.2013 | | |
Ich fordere das wir die Software einsetzen für bindende Beschlüsse die stabil ist und die wir auf der BGV beschlossen haben. Und bei der nicht Änderungen durchgeführt werden, ohne dass diese nicht vorher getestet und abgenommen sind.
Bei LQFB steht eine Gruppe dahinter die Releases herausgibt, die offenbar vorher sorgfältig getestet werden.
Und damit unsere Möglichkeit der Anpassung der Software aufgeben. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Mitglieder keine Änderungen am Liquid wünschen, sonst hätten sie ja nicht dafür gestimmt.
Was hälst Du davon: Du kümmerst Dich um eine Testinstanz, so dass sich die Mitglieder einen Eindruck verschaffen können und danach können wir abstimmen, welche Version mit welcher Einflussnahme wir wollen?
Ausgeblendeter Beitrag(-3 < 5 - 13 * 0.29778393351801)
Beitrag #88677 | 21.11.2013 | | |
Wofür haben die Mitglieder gestimmt? Für eine neue Software?
Im Verteilen der Arbeit bist Du richtig gut! Kümmere Du Dich einmal um etwas!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.11.2013 14:33 von Menodoros.)
Beitrag #88680 | 21.11.2013 | | |
Ich glaube darum muß sich die Entwicklungscrew (oder Lava) kümmern. Oder eben ein Beschluß der Partei das so eine Instanz eingerichtet wird.
Und das ein Beschluß notwendig sein soll, damit eine neue Version mit Änderungen die keine Fehlerbehebungen sind (sowas gibt es derzeit von "Liquid" nicht) eingesetzt werden soll, haben Lava und Vilinthril bereits mit all ihrer Stimmmacht vehement zurückgewiesen.
Wieso sollte sich also jemand diese Arbeit antun, die sowieso mittels Delegationen von den Beiden (und besonders von dem der dann so arbeiten soll) abgelehnt werden würde?
Ausgeblendeter Beitrag(-4 < 5 - 13 * 0.29778393351801)
Beitrag #88655 | 21.11.2013 | | |
Du solltest Dich einmal an die Fakten halten!
Lava setzt illegal seine Software ein, oder ist Dir eine Abstimmung bekannt, welche LiquidFeedback durch seine Software ablöst?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.11.2013 13:16 von Menodoros.)
Beitrag #88662 | 21.11.2013 | | |
(21.11.2013 )Menodoros schrieb:
Wie kommst du darauf, dass das illegal ist?
Bleiben wir mal ein wenig bei den Fakten. In Wien wurde April 2012 (erneut) beschlossen, ein Tool der LiquidDemocracy einzusetzen und diesmal auch mit verbindlichem Charakter. Welches Tool genau, wurde nicht explizit festgelegt und es war Aufgabe der BGF, für eine Umsetzung zu sorgen. Nach dem dann doch noch eine ganze Weile hin und her gemotschkert wurde, lief dann eine Instanz als Gastinstanz bei den Deutschen mit, und zwar als https://lqpp.de/int/at/ (wurde inzwischen depubliziert). Mit Hilfe der Technik wurde dann eine eigene Instanz unter https://lqfb.piratenpartei.at eingerichtet und diese dann im Laufe der Zeit immer weiter an unsere Bedürfnisse angepasst. In Graz wurde dann unsere Instanz, damals noch unter dem Namen LiquidFeedback, in der LDO festgeschrieben. Danach kam dann die Aufforderung den Namen unserer Instanz zu ändern und in Folge dessen auch den Namen in der LDO.
Ich kann da keine Illegalität erkennen. Allerdings kann ich keine Garantie für mein Gedächtnis abgeben. Falls ich also etwas falsch in Erinnerung haben sollte, dann bitte ich um entsprechende Korrektur.
Beitrag #88664 | 21.11.2013 | | |
In der betreffenden LiquidFeedback-Abstimmung wurde über eine Änderung des Namens, aber nicht über eine Änderung des Werkzeuges (=Software) abgestimmt. Also ist ein Austausch der Software durch nichts begründet.
Und relevant ist nur der Zeitraum seit der BGV in Graz im Oktober 2012, wo die Nutzung von LQFB beschlossen wurde.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.11.2013 13:36 von Menodoros.)
illionas
Beitrag #88723 | 21.11.2013 | | |
Wie stellst du dir den "Austausch" von Software vor? Die Software wurde weiterentwickelt. Ist dir das Konzept der Evolution bekannt? So ähnlich läuft das hier.
Beitrag #88738 | 21.11.2013 | | |
(21.11.2013 )illionas schrieb:
Nein hier wird nichts evolutionär entwickelt. Wir haben der Verwendung von Liquid Feedback zugestimmt. Mit den notwendigsten Anpassungen zur Verbindung mit Admidio. Alles andere ist "nice to have" und Spielererei.
Wir benötigen nur eine Instanz von LQFB wie es standardmäßig von der Gruppe zur Verfügung stellen will. Keine Eigenentwicklung, bei dem auf dem laufenden System damit experimentiert wird. Wir sind eine Partei, keine Geuppe von Alpha/Beta-Testern.
Beitrag #88668 | 21.11.2013 | | |
Dann lege bitte dar, dass in Graz nicht bereits über die von Lava gewartete Version abgestimmt wurde.
Ausgeblendeter Beitrag(-5 < 5 - 13 * 0.29778393351801)
Beitrag #88670 | 21.11.2013 | | |
Lies das Protokoll, dort steht LiquidFeedBack als Werkzeug (=Software).
Was Du betreibst, ist der klassische Fall von Beweislastumkehr, die aber unzulässig ist. Wir haben beschlossen LiquidFeedback als Werkzeug einzusetzen und es gab nie eine Abstimmung, welche dies geändert hat. Muss ich jetzt nachweisen, dass es nie einen Beschluss gab? Jetzt erfährt man durch Zufall, dass eine andere Software eingesetzt wird. Wer muss da jetzt etwas nachweisen?
Beitrag #88590 | 21.11.2013 | | |
Re: Delegationsablehnung ganz oder garnicht (pro Ebene)
Phase: Diskussion (noch 01:15:35)
i4161: Delegationsablehnung ganz oder garnicht (pro Ebene)
Das Liquid möge so verändert werden, dass Delegationen durch die Empfangenden pro Ebene pauschal abgelehnt werden können. Die Ebenen sind die gleichen wie dort wo Delegationen gegeben werden können.
Nutzer, die eingehende Delegationen (in der jeweiligen Ebene) ablehnen sollen als "lehnt eingehende Delegationen ab" o.ä. markiert werden (zB mit einem Symbol). Zwar können Delegationen auf diesen Nutzer gesetzt werden, diese werden jedoch in der Abstimmung nicht gezählt, das Stimmgewicht des "Delegationsempfängers" ist also höchstens 1. Wird die Sperre entfernt, zählt die Delegation wieder.
Delegierende, deren bestehende Delegation durch eine neu eingerichtete Sperre abgelehnt wurden, sollen darüber benachrichtigt werden damit sie darauf reagieren und gegebenenfalls eine andere Delegation setzen können.
Als Delegierter soll man zusätzlich in E-Mail-Benachrichtigungen, die über die Änderung einer Initiative informieren, auch über die Anzahl (nicht jedoch Usernamen) von einkommenden Delegationen zum Zeitpunkt des Phasenwechsels (bzw. zum Zeitpunkt des Ereignisses) erfahren.
Es erscheint mir sinnlos Delegationen von bestimmten Personen abzulehnen. Dieser Wunsch entsteht aus der Idee, dass sich Delegationgeber und -empfänger gegenseitig "vertrauen" müssen. Meines Erachtens muss lediglich der Delegationsgeber darauf vertrauen, dass der Delegationsempfänger in seinem Sinne abstimmt.
Ich könnte zwar verstehen, dass jemand nicht die Verantwortung vieler Delegationen auf sich nehmen will (zum Beispiel wenn er sich in dem Gebiet nicht gut auskennt). Jedoch sollte diese Person dann eben auf eine vertrauenswürdige Person weiterdelegieren, oder eben gleich alle Delegationen ablehnen. Beliebige Limits, zum Beispiel "ich nehme höchstens 10 Delegationen an" sind willkürlich oder führen zu Stimmenverfall. Letzteres ist keinenfalls im Sinne der Delegierenden.
Beitrag #88637 | 21.11.2013 | | |
(21.11.2013 )Liquid schrieb:
Warum werden die Usernamen explizit ausgenommen, wo sie doch unter eingehenden Delegationen leicht nachvollzogen werden können?
Beitrag #88725 | 21.11.2013 | | |
Es kam der Einwand, dass dadurch Außenstehende einen zu tiefen Einblick bekommen könnten. Zum Beispiel könnte Google (G-Mail) die Usernamen in einen größeren Kontext setzen.
Beitrag #88618 | 21.11.2013 | | |
Ja das ist auch eine gute Variante. Pro Person aus der Ini i4065 war aber dazu gedacht, dass man seine Delegationsmenge auch mal nur verringern kann, wenn man irgendwo schon sehr viele Delegationen auf sich versammelt hat. Ein Limit "> 10" oder ähnliches war nicht angedacht und ist auch so im Antrag nicht enthalten.
Frage: Pro Ebene, bedeutet das man je Gliederung, je Themenbereich und auch pro Thema eine generelle Ablehnung durchführen könnte? Das war auch meine Vorstellung bei der Ablehnung der Delegationen. Überall dort wo eine Delegation gesetzt werden kann, sollte sie auch ablehnbar sein.
Beitrag #88722 | 21.11.2013 | | |
Re: Nichts davon
Phase: Eingefroren (noch 7 Tage 17:11:26)
i4165: Nichts davon
Für alle die meinen, dass diese Änderungsvorschläge keinen (ausreichenden) Vorteil bringen.
Beitrag #91319 | 29.11.2013 | | |
Abstimmung läuft. Ich finde wenn das vom Standard LQFB abgeleitete und dadurch von uns veränderbare Liquid durch Mehrheitsentscheid der Basis tätsächlich unser Mitbestimmungsinstrument bleibt, wäre dies eine sehr wichtige Erweiterung.
Es finden sich immer mehr Anwendungsgebiete. Z.B: wäre dadurch möglich bei einem Thema, mit Stimmgewicht 1 , statt des ganzen Stimmgewichts durch Delegationen eine Alternative vorzustellen, ohne sofort dafür die Diskussion auszulösen.
Ebenso wäre es möglich, dass Delegationsempfängers die Delegationen bei wichtigen Satzungsänderungen ablehnen und dadurch (wenn das alle machen) automatisch alle Mitglieder auffordern selbst abzustimmen.
Beitrag #85814 | 06.11.2013 | | |
derartige Diskussionen bringen uns nicht weiter - selbstbeschäftigung!
Beitrag #85816 | 06.11.2013 | | |
(06.11.2013 )MoD schrieb:
Das Vorteil ist, dass es immer mehr zeigt, dass jede Änderung abgelehnt wird, egal wie begründet sie ist. Auch wenn es theoretisch sauber ist, wird auf einmal Komplexität ins Treffen geführt, obwohl Liquid bereits z.B: durch Argumente (und das ohne Abstimmung) viel komplexer gemacht wurde.
Daher ist die Tatsache, dass Lava das zuerst beführwortet und dann ablehnt, ein Indikator dafür, dass er keine Änderungen möchte, die er selbst nicht als richtig empfindet. Egal warum. EDIT: Er lehnt nicht die Änderung pauschal ab, er sieht nur keinen Nutzen davon und verweigert daher sein Stimmgewicht zur Unterstüzung zu geben, was sein gutes Recht ist.
Beitrag #85818 | 06.11.2013 | | |
Jein - sie können uns weiterbringen, wenn sie zu einer effizienteren Arbeitsweise führen.
Beitrag #85841 | 06.11.2013 | | |
effiziente Arbeitsweise ist aber nicht Ziel dieser Ini, sondern nur ein Mehraufwand mit ungewissem Ziel.
Maximal die pauschale Ablehnung als Delegationsempfänger wäre eine Option, und dass auf jeder Ebene. Also nicht je Person, sondern je Gliederung, Themenbereich/Thema.
Die pauschale Ablehnung als Delegationsempfänger gibt es in ähnlicher Umsetzung schon als Hinweis von Delegationen auf deaktivierte Mitglieder.
Wenn man schon eine Option ins Spiel bringen möchte, dann wäre es die Option "Thema ignorieren" und "nicht selbst abstimmen", welche man delegierenden sichtbar machen könnte, damit diese erkennen, dass man in diesem Fall nicht mit einer "Nutzung" der Stimme rechnen darf. Ebenfalls könnte man als Delegierender über ein fehlendes Interesse seines Delegierenden informiert werden (fehlende Mitgliedschaft im Themenbereich und kein "Interessiert" am Thema).
Beitrag #85854 | 06.11.2013 | | |
(06.11.2013 )Zener schrieb:
Das Ziel der Ini, ist es die Entscheidung ob jemand für einen anderen mitstimmt, in die Hände desjenigen zu legen, der diese Stimmenzuwachs erhält.
Damit soll jemand der für sich entscheidet schon genügend Delegationen zu haben und nicht mehr zu wollen, weitere Zuordnungen und damit weitere Erhöhung des Stimmgewichts ablehnen können. Das ist ein "Kann".
Beitrag #85869 | 06.11.2013 | | |
klar, und wer spielt jetzt Lotto um 10 der 20 Delegationen zu sagen "Du nicht!"? Oder allen 20, dann steht er wieder bei 0
Beitrag #85952 | 07.11.2013 | | |
Nein. Mißverständnis. Die Person lehnt einfach ab 10 alle weiteren Delegatgionen auf sich ab. Und falls es irgendwann weniger werden, kann man ja wieder annehmen. Ist ganz einfach.
Es geht wie gesagt, nur um eine Möglichkeit Delegationen ablehnen zu können. Das möchten manche, wie z.B: Menodoros berichtet hat. Und so wie es aussieht, wird es wahrscheinlich nicht mal zur Abstimmung kommen. Kann man auch nichts machen.
Statt dessen wird daran gebastelt, damit die Präferenzdelegation kommen kann. Das ist dann eine Kettendelegation ins Unendliche. Wenn die erste Kette nicht abstimmt, dann geht es weiter zur Nächsten und Nächsten usw. Kann es da nicht zu Ringketten kommen, die ewig im Kreis führen?
Beitrag #86030 | 07.11.2013 | | |
Mißverständnis. Die Person lehnt einfach ab 10 alle weiteren Delegatgionen auf sich ab.
Du gehst also davon aus, dass die Delegationen stückchenweise eintrudeln?
Bei einem Thema kommen Gliederungs-, Bereichs- und Themendelegation zusammen.
Mal angenommen, es hat jemand mit sagen wir 5 weiteren Delegationen eine Delegation auf Gliederungsebene auf Dich, die er aber auf einem Themenbereich aufgehoben hat, in dem du in einem Thema sagen wir, eine Ini unterstützt. Im Laufe der Zeit sammeln sich 9 Themendelegation in Summe auf dich an. Was passiert jetzt, wenn der jemand vom Anfang sein Aussetzen der Delegation auf Bereichsebene entfernt. Dann hast auf einen Schlag 6 weitere Delegationen. Was machst Du dann? Wie soll sich das System in einem solchen Fall verhalten (man beachte, dass die ursprüngliche Delegation älter ist, als die einzelnen Themendelegationen)?
Oder angenommen, du bekommst Delegationen von 3 Personen, welche selbst bereits mit je 3 weiteren Delegationen daher kommen, also jeweils einem Delegationsgewicht mit 4. Wovon hängt jetzt ab, welche Delegationen akzeptiert werden und welche nicht?
Soll bei Mehrfachdelegationen jede einzelne Kettendelegation bestätigt oder abgelehnt werden müssen oder gehen die nur en bloc?
Beitrag #86037 | 07.11.2013 | | |
Mal angenommen, es hat jemand mit sagen wir 5 weiteren Delegationen eine Delegation auf Gliederungsebene auf Dich, die er aber auf einem Themenbereich aufgehoben hat, in dem du in einem Thema sagen wir, eine Ini unterstützt. Im Laufe der Zeit sammeln sich 9 Themendelegation in Summe auf dich an. Was passiert jetzt, wenn der jemand vom Anfang sein Aussetzen der Delegation auf Bereichsebene entfernt.
Das Aussetzen der Delegation muß aktiviert werden, es ist nicht von Anfang an da. Daher greift diese Argumentation nicht.
Man lehnt die Delegation bewusst ab, da passiert nichts automatisch. Also entweder lehnt man den Empfang von einer Person ab oder den von allen die noch delegieren möchten. Daher ist es völlig egal, wieviel Gewicht mit diesem Empfang verbunden wäre , ob diese Person selbst ein Weiterdelegiertes ist oder nicht.
Ich glaub das hier ein Missverständniss aufgekommen ist. (Kommunikationsstörung ) Denn du schilderst das so, als ob jemand eine Schranke einstellen würde (z.B: ab 10 Delegationen keine mehr) und die dazugehörigen Probleme beschreibst du. Gemeint ist aber die Ablehnung des Empfangs von einer Person oder von allen pauschal. Daher existieren die von dir geschilderten Probleme nicht.
Beitrag #86042 | 07.11.2013 | | |
Gemeint ist aber die Ablehnung des Empfangs von einer Person oder von allen pauschal. Daher existieren die von dir geschilderten Probleme nicht.
Ach nein? Du nimmst die Delegation von einer Person an. Diese Person nimmt jetzt von sich aus 20 weitere Delegationen an. Jetzt hast du ungewollt ein Stimmgewicht von 22 Personen.
Wozu sollte die von Dir gewünschte Option noch mal gleich gut sein?
Beitrag #86043 | 07.11.2013 | | |
danke - guter gedanke!
Beitrag #86045 | 07.11.2013 | | |
Ich cancle damit den Delegationsempfang von dieser Person? Weil mir 22 einfach zu viel ist? Ich frage bei der Person an (über Nachrichten feld in derem Liquid-Profil), ob sie diese Delegationsmenge tatsächlich haben möchte und entscheide mich dann? Wo genau siehst du ein Problem?
Beitrag #86094 | 07.11.2013 | | |
Ich frage bei der Person an (über Nachrichten feld in derem Liquid-Profil), ob sie diese Delegationsmenge tatsächlich haben möchte und entscheide mich dann? Wo genau siehst du ein Problem?
- ein Zeitliches:
Wenn die Person, die 20 Delegationen auch nur von einem mit 19 Delegationen hat, dann wird er seinerseits nachfragen wollen.
Das ganze geht, wie gesagt, auf ein einzelnes Thema zurück. Du darfst also bei jedem Thema neu definieren, welche Delegationen du zulassen willst oder gibt es da auch eine "Vererbung" im Sinne von: Ablehnung der Globaldelegation von xy nur im Thema Z.
- ein Organisatorisches:
Wie willst du bei den einzelnen Inis die Delegationen und deren Annahmen und Ablehnungen noch sinnvoll darstellen und verwalten? Wenn das wirklich wer im Sinne von Limitierung des Stimmgewichts nutzen will, dann hat er mit den Delegationen so einen Overhead, dass er wohl lieber gar keine Delegationen mehr annehmen will.
Muss der Delegierende warten für eine weitere Delegation, falls der Delegationsempfänger ihn ablehnt?
Und dabei ist vielen Liquid jetzt schon zu komplex ...
- Antragsschach par excellence:
Delegationen innerhalb einer Delegationskette, erst angenommen kurz bevor die Abstimmung endet, nimmt dem Delegationsempfänger die Option, die Delegation aufgrund des inzwischen erhöhten Stimmgewichts zurück zu nehmen (mag nicht oft funktionieren, weil man dann immer damit rechnen wird).
Dafür, dass Delegationen dafür da sind, damit sich nicht jeder mit jedem Thema, aber dafür intensiver mit den Spezialisten/Vertrauten auseinander setzt, verursacht die Vermeidung von zu viel Stimmgewicht deutlich mehr Aufwand und steht in keinem sinnvollem Verhältnis mehr.
Für mich sieht das ganze nach reinem Unverständnis von Liquid Democracy aus und versucht das irgendwie so zu limitieren, damit es zumindest noch irgendwie als klassische Basisdemokratie im engeren Sinne aussieht ist. Auch die Verantwortung mit mehr Delegationen ist nonsense. Entweder ich stimme verantwortungsvoll ab oder nicht und das sollte jeder für sich bei der Delegationsvergabe berücksichtigen. Nur weil ich viele Delegationen habe, sollte ich nicht mehr so abstimmen, wie ich will, sondern so, wie ich denke, dass die vielen auf einen Delegierenden das wohl erwarten? Sie haben das Stimmrecht auf einen delegiert, aber nicht die Verantwortung. Keiner kann vor Ende der Abstimmung sagen, für wie viele er letztendlich abstimmen wird.
Lediglich die Unterstützer sind bereits vorab sichtbar, haben aber dafür auch unmittelbar eine Konsequenz. Es reicht, wenn ein Stimmgewicht nur kurzzeitig einer Initiative seien Unterstützung erteilt, um ein Thema in Diskussion zu hieven und damit die Fristenläufe beeinflusst. Zum Beispiel sehr interessant im Falle eines Misstrauensantrags btw (da könnte man hübsch die Frist für Unterstützer halbieren).
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.11.2013 14:38 von Zener.)
Beitrag #85953 | 07.11.2013 | | |
Das möchten manche, wie z.B: Menodoros berichtet hat.
wenn das genug möchten, spricht nichts dagegen.
Beitrag #89262 | 23.11.2013 | | |
Der Grund warum ich diese Initiative
i4065:" Delegationen durch den Empfangenden ablehnbar machen" eingebracht habe wird hier illustriert und erklärt. Wenn eine Weiterentwicklung von LQFB gemacht wird, darf sie nicht immer nur in einer Richtung gehen.
Das was du jetzt gemacht hast, war in etwa das was ich mit der Ablehnung von Delegationen gefordert hatte. Du hast deine Delegationsmenge verringert. Deine Verantwortlichkeit wahrgenommen, registriert. Würdest du es nicht auch sinnvoll finden (wenn man LQFB schon weiterentwickelt) , dass du diese Entscheidung auch selbst treffen könntest? Also von deiner Seite aus z.B: die Delegationen von Vilinthril (+22) für dieses Thema einmalig zu canceln hättest können. Und Vil dann eine Nachricht darüber bekommen hätte?
c3o hat bemerkt, dass er mit +32 eine sehr großes Gewicht hat. Und hat verantwortlich wie er sich dankenswerterweise sieht, darauf aufmerksam gemacht. Das ist nicht anders als die informelle Form dessen was hier vorgeschlagen wird. Die Alternativinitiative ist daher auch nichts anders, als die Automatisierung der Informationsverteilung darüber. Die Entscheidungsmöglichkeit für das Empfängere das Gewicht aktiv zu verringern, wird aber damit nicht möglich. Etwas was wir dringend benötigen um Stimmenfluß in beide Richtung möglich zu machen.
Nachdem ich erfahren habe, wie Lava sein "Liqud" betrachtet, war mir klar warum diese Änderung obwohl in sich sauber, von ihm abgelehnt wird.
Er sieht keine Verantwortlichleiten. Aber wenn 5 Leute mit Stimmgewicht 28 einen bindenden Beschluß für die Gesamtpartei, treffen können, dann stimmt etwas nicht mehr mit der Mitbestimmung aller Mitglieder.
Wieso genau diese Funktion der Ablehnungsmöglichkeit (samt automatischer Nachricht) etwas daran ändern könnte? Weil man mit einem Klick alle Delegationsgebers infomieren könnte, selbst abstimmen zu sollen.
Denkt mal darüber nach, was das bedeuten würde. Zum Beispiel bei Satzungsänderungen könnte so alle Stimmgewichts einfach zur direkten Abstimmung aufrufen. Es wäre noch immer die Entscheidung des Delegationsempfänger selber ob es das tun will oder nicht und auch bei welchen Themen es das tun will. Aber es wäre möglich.
Will man aber direkte Demokratie nicht fördern, sondern nur eine Art versteckte repräsentative Deokratie, dann soll man das auch zugeben. Wenn zehn Leute über Wohl und Wehe einer Partei entscheoden sollen, dann könnten wir die auch geheim direkt wählen auf BGVs/LGVs. Das ist dann demokratischer. Dann brauchen wir so ein "weiterentwickeltes" Werkzeug nicht. Dann bleiben wir besser beim Standard LQFB, wo noch deutlich mehr Leute etwas beschlossen haben.
Beitrag #89341 | 23.11.2013 | | |
(23.11.2013 )Ger77 schrieb:
Will man aber direkte Demokratie nicht fördern, sondern nur eine Art versteckte repräsentative Deokratie, dann soll man das auch zugeben.
Sorry, aber wenn du nicht bemerkt hast, dass Liquid Democracy eben der Versuch ist, die Vorteil von direkter und repräsentativer Demokratie zu vereinen und die Nachteile zu vermeiden, dann hast du dich mit dem Konzept bislang IMHO wohl nicht eingehend beschäftigt.
Wenn zehn Leute über Wohl und Wehe einer Partei entscheoden sollen, dann könnten wir die auch geheim direkt wählen auf BGVs/LGVs.
Nein. Der Punkt ist eben, dass die Delegationen flexibel sind, wechseln können, themenbezogen unterschiedlich ausfallen können, …
Das ist dann demokratischer. Dann brauchen wir so ein "weiterentwickeltes" Werkzeug nicht. Dann bleiben wir besser beim Standard LQFB, wo noch deutlich mehr Leute etwas beschlossen haben.
Das ist Nonsens. Schau dir die Statistiken von lava an, das hat doch nix mit der Version der Software zu tun, die wir verwenden. ::Kopfschüttel::
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Beitrag #89380 | 23.11.2013 | | |
(23.11.2013 )Vilinthril schrieb:
Deine Aussage ist Nonsens, denn die von ihm veröffentlichten Statistiken sind wissenschaftliche Nullaussagen, denn ich kann mit jedem SQL-Zugriff die von mir gewünschten Daten herausziehen.
Beitrag #89529 | 24.11.2013 | | |
Doch ist mir schon klar. Nur durch die Fehlentwicklung bei uns geht es immer stärker in repräsentativer Demokratie. Durch die ständige Veränderung des Werkzeugs ist überhaupt nicht mehr abschätzbar, welche Änderung was bewirkt hat.
Wir hatten anfangs Liquid Feedback in Einsatz. Zu diesem Zeitpunkt dachten wir noch über Prozesse nach (etwas was du vehement abgelehnt hast, weil es die Zugangsschwelle angeblich erhöhren würde) Jetzt versucht man eben diese Schwelle übers Werkzeug , Lava's Liquid zu erhöhen und so den fehlenden Prozess auszugleichen, indem man den im Werkzeug vorhandenen Workflow benutzt. Nur ein Workflow ist nur so gut, wie der dazu definieerte Prozess.
Nur weil in Liquid Phasen definiert sind, die hintereinander folgen, ist das noch kein Prozess. Denn der müsste einen Ablauf beschreiben, der zum gewünschten Ergebniss führt. Von der Meinungsbildung zum mit dem übrigen Programm konsistenten Programmpunkt, der den Grundwerten und Primärzielen unserer piratischen Bewegung entspricht. Vom Änderungswunsch zur kompatiblen GO-Änderung / Satzungsänderung die möglichst von allen mitabgestimmt wird weil es die Verfassung unserer Gesamtpartei betrifft. Da kann es auch sein, dass dieses eine Werkzeug für den jeweiligen Zweck womöglich gar nicht das Richtige ist.
Aber dazu muß aufgehört werden, "Liquid" als das Einzige zu betrachten, dass diese Mitbestimmung garantiert. Und nur Änderungen von Lava's Liquid Probleme damit beheben können, so wie es c3o hinsichtlich der AGs jetzt grad versucht.
Ich bin im RealLive Prozessmanger (und betreue ein Produkt als Produktmanager) und war davor Workflowprogrammierer.. Ich kenne diesen schlimmen Irrtum, alle Problem mit einem Workflow (bzw. Umbauten daran) ändern zu wollen aus eigener Erfahrung. Es ist eine typische Auswirkung der isolirten IT-Sicht. Deswegen lässt man ITl-Abteilungen auch keine Prozesse designen, dafür gibt es Prozessentwicklung, die völlig frei von Toolbezügen erfolgt. Die Toolentscheidung ist dann das Resultat dieser Entwicklung, nicht ihr Beginn.
Lava's Tool ist auch nur ein Tool. Und keine Weiterentwicklung wird irgendein Problem lösen, im Gegenteil sie verstäärken, wennes keine zugrundeliegenden Prozesse gibt.

References: § 1003
 § 1021
 § 1035
 § 1037
 § 1012
 § 1038
 § 1039
 § 1040