Source: http://sociollogica.blogspot.com/2012/07/referendumul-o-unealta-pt-estimarea.html
Timestamp: 2018-08-16 12:05:43+00:00

Document:
Sociollogica: Referendumul: o unealtă pt. estimarea prezenţei la vot
Publicat de Barbu Mateescu la 13:17
supastaru 19 iulie 2012, 13:29
wow, multumesc! Foarte util si bine explicat. (am vrut sa scriu "felicitari" prima oara, dar pe urma m-am gandit in ce calitate imi permit eu sa va felicit pe teme sociologice, deci va multumesc!)
As forta norocul daca vi-as cere o punere in paralel a prezentei estimate de sondajele de opinie si a prezentei efective la diversele scrutine?
Am inteles din postarile anterioare ca sondajele de opinie ilustreaza in mare corect rezultatul la vot, dar cum se coreleaza estimarile de prezenta cu prezentele efective?
Barbu Mateescu 19 iulie 2012, 13:50
2008: http://sociollogica.blogspot.ro/2012/04/cum-isi-pierd-partidele-votantii-mic.html
2009: http://sociollogica.blogspot.ro/2012/04/alegerile-prezidentiale-din-2009-prin.html
2007: prezenţa la vot a scăzut de la 79% în sondaje la începutul campaniei (exact ca acum) sub 50%, după care a avut o mică revenire în ultima săptămână. Într-un final ea a fost de 50-52% din cei aflaţi în ţară/totalul celor care răspund la sondaje, dar asta a însemnat 44% din cei aflaţi pe liste.
Scrie opinia ta 19 iulie 2012, 15:05
Prezenta la vot din sondaje este provenita doar dintre persoanele intervievate din Romania. Orice prezenta vezi in sondaje, trebuie ajustata cu factorul de prezenta interna 0.8 (80% in tara probabil)
Barbu Mateescu 19 iulie 2012, 15:07
În tabel nu e vorba de sondaje, ci de prezenţa raportată de BEC, care foloseşte ca întreg (100%) numărul total al persoanelor aflate pe liste.
Cifrele de mai sus sunt chiar cele oficiale, nu mai este nevoie de ajustări.
Anonim 19 iulie 2012, 15:10
Legat de ceea ce furnizeaza BEC de-a lungul zilei, sunteti putin in eroare. In sensul in care chiar si BEC estimeaza (in fapt estimarea apartine INS) prezenta (e adevarat ca pe baza listelor electorale - avand un numitor corect) pe baza unui esantion de sectii de votare.
Anonim 19 iulie 2012, 14:24
Metoda dumneavoastra de estimare se bazeaza pe niste prespuneri pe care ar trebui sa le faceti explicite, printre acestea, intuiesc ca este si presupunera ca dinamica din ziua votului sa fie aceeasi cu dinamicile votarilor trecute. Ori, in cazul acesta, eu am serioase indoieli ca va fi asa. Pana acum, nu-mi amintesc sa mai fi vazut o situatie atat de complexa ca acum, cu foarte mult electorat inclinat sa aleaga in mod deliberat absenteismul ca forma de manifestare. Departe de mine tentatia de a va acuza de intentii de manipulare, insa eu as lucra cu modele mai complexe (si chiar stiu ce vorbesc).
Barbu Mateescu 19 iulie 2012, 14:28
Este bineînţeles ca lucrurile să stea cu totul şi cu totul altfel decât la ultimele 5 scrutine. Există într-adevăr şi alţi factori care trebuie luaţi în consideraţie. De aceea mai multe părţi din postare sunt scrise cu roşu:
"fără să existe garanţii"
"nu există certitudini"
"câteva observaţii care nu au valoare de axiomă"
Anonim 19 iulie 2012, 14:33
Ai uitat sa spui ca in 2007 Referendumul a fost intre orele 8 si 20
Barbu Mateescu 19 iulie 2012, 14:53
Într-adevăr. Voi modifica tabelul în consecinţă. Referendumul privind uninominalul (din noiembrie) s-a desfăşurat între orele 7 şi 21.
Anonim 19 iulie 2012, 14:35
vedeti tabelul ultimul rind. cred ca voiati sa spuneti 2012 in loc de 2007 - legat de program
Barbu Mateescu 19 iulie 2012, 15:14
Scrie opinia ta 19 iulie 2012, 15:09
Util tabelul si perspectiva.
Ar fi fost interesanta si coloana Locale 2008, care in comparatie cu Locale 2012 ar putea sa ne arate si cresterea generala de prezenta intre toate alagerile din 2007-2008 si cele din 2012.
Barbu Mateescu 19 iulie 2012, 15:13
Din nefericire, cu cât se adaugă mai multe coloane cu atât cifrele/literele sunt mai mici şi devine mai dificil să citeşti tabelul de pe o foaie de hârtie.
Anonim 19 iulie 2012, 16:56
Tabelul poate fi simplificat in sensul ca, prin hot. nr. 14, BEC a stabilit drept ore de referinta 10.00, 14.00 17.00 si 20.00, aceleasi cu cele de la alegerile locale din iunie ac. nu cred ca vor fi foarte relevante aceste date, nu doar pt ca procesul de votare se va intinde pana la ora 23.00, cat si pt faptul ca esantionul reprezentativ de sectii de votare va fi realizat de INS. or, la inceputul acestei luni, Ponta a schimbat doi vicepresedinti la INS (in contextul pregatirii referendumului, fireste). cred ca participarea la vot va fi influentata semnificativ de comunicarea unor cifre generoase, mai ales in situatia in care PDL are intentia de a boicota partial procesul de votare.
Barbu Mateescu 19 iulie 2012, 17:59
Perspectiva pe care pun accent este "validare sau nu?, conform rezultatelor oficiale". Care este realitatea, nu putem şti şi nu vom şti niciodată.
"Cifrele generoase" pot demobiliza la fel de bine ("nu mai e nevoie să mă duc la vot, oricum va fi demis").
Anonim 19 iulie 2012, 18:33
Indiferent de vicepresedinti INS si-a mentinut neutralitatea. Dovada este faptul ca nu s-a cedat presiunilor de a incerca scurtarea listelor electorale utilizand informatii de la RPL2011.
Asa ca sunt ferm convins ca isi vor face treaba corect (ca de obicei) si la estimarea prezentei la vot si la centralizarea proceselor verbale cu rezultatele votului.
Anonim 19 iulie 2012, 18:34
de aceasta data sunt tentat sa cred ca cifrele generoase pot mobiliza in contextul in care electoratul pro TB este oarecum confuz intre mesajele PDL si cele ale TB. caci TB pare sa nu spuna clar "nu veniti la vot". Alegatorul PDL nu va sta deoparte cand va vedea ca prezenta la vot e totusi mare.
Anonim 19 iulie 2012, 18:30
E din ce in ce mai clar faptul ca PDL va boicota referendumul, a se vedea in acest sens sesizarea de neconstitutionalitate a modificarii legislative privind prelungirea timpului de votare, chestiune ce trebuie interpretata ca un semnal pentru simpatizanti de a nu se prezenta la vot(caci numai neconstitutionala nu este). USL chiar trebuie sa aiba o strategie, dincolo de faptul ca nu a avut niciun fel de campanie, ci s-a limitat la "greaua mostenire". chiar si participarea in sine la vot contine o miza foarte mare, aceea a mobilizarii electoratului, in perspectiva alegerilor din toamna.efectul negativ al referendumului ar fi acela al suprasaturarii tezei "grelei mosteniri", dar mai ales, in caz de invalidare prin neindeplinirea cvorumului, acela al disputelor privind locurile din parlament.TB va fi izolat, dar cel putin nu va mai putea fi intr-atat obiect al campaniei electorale din toamna. supriza neplacuta pentru USL, respectiv reactia UE, devine un inamic mai puternic decat TB.presedintele suspendat nici nu mai are motive sa-si dea demisia, fireste insa ca va plusa din cand in cand cu aceasta demisie in ideea ca propriul sau partid sa castige voturi. PDL, care era amenintat cu o scadere dramatica, castiga nesperat (si nemeritat de altfel) din acest referendum. de asemenea, PPDD, un partid tampon si efemer. USL este intr-o situatie bizara in momentul de fata: pe de o parte, PSD, care a inglobat UNPR si care mai are alipita capusa PC, tinde sa se reorienteze. PNL are mesaje din ce in ce mai critice fata de TB, intrucat pierde postul de presedinte, care, oricat de interimar ar fi fost, oferea o alta pozitie la negocierile la parlamentare. e suprinzator faptul ca, desi PNL nu a fost initiatorul acestei suspendari, devine din ce in ce mai vocal. nu e exclusa in final o coabitare PSD-PDL demna de Piata Endependetei.Ambele parti ar fi interesate: pe de o parte, TB care a ajuns sa se laude, fireste, ironic cu cele 30 de procente, pe de alta parte Ponta, care lasa in urma sa imaginea unui om speriat de faptul ca TB ar putea face noi dezvaluiri despre el.
Marian 19 iulie 2012, 19:09
In opinia mea e neconstitutionala prelungirea orelor de vot pentru acest referendum, pentru ca este o miscare care afecteaza un proces electoral in desfasurare si incalca legea sub care a fost declarat referendumul. Vezi art. 34 si art. 48 din Legea 3/2000. In ultimii ani, Curtea a picat mai multe modificari electorale (la PDL comasarea si la USL uninominalul pur), nu ar fi ceva nou sa declare ca nu se poate aplica la acest referendum. Intr-un stat normal asa ceva nu se intampla.
Oricum, miza PDL era ca CCR sa nu le discute pana pe 29 si sa ramana programul actual 8-20 (pentru ca nu pot fi promulgate cat timp sunt la Curte). Si am inteles ca CCR se intalneste sa discute sesizarea pe 25, ar putea amana decizia apoi, caz in care o sa ramana 8-20.
Anonim 29 iulie 2012, 22:20
Daca USL are de gand sa popularizeze votul de ce nu il face obligatoriu?
Prelungirea spre orele noptii nu face decat sa creasca sansele unei fraude masive. Care sunt sansele sa mearga cineva la vot intre 9 si 11 noaptea duminica, in conditiile in care luni are treaba la birou?
Eu merg decat la final sa ma uit daca sunt cumva semnat pe lista fara sa fi votat...
Anonim 19 iulie 2012, 20:53
ma tem ca miza PDL nu era nicidecum aceasta. a se vedea Legea nr 118/2010, adoptata pe 29 iunie, cu decret de promulgare in aceeasi zi si publicata pe 30 iunie in M Of. CC a respins atat obiectia de neconstitutionalitate cat si numeroasele exceptii de neconstitutionalitate invocate ulterior ( e vorba de vestita lege a reducerii salariilor cu 25%), motivarea fiind aceeasi. dau un extras:
"Examinand exceptia de neconstitutionalitate, referitor la criticile de neconstitutionalitate extrinseca formulate de autorii exceptiei, Curtea a retinut ca acestea se circumscriu faptului ca decretul de promulgare a Legii nr. 118/2010 a fost emis in interiorul termenului de doua zile prevazut de art. 15 din Legea nr. 47/1992.
In acest context, Curtea a constatat ca natura juridica a acestui termen este una de protectie a titularilor dreptului de sesizare a Curtii Constitutionale, spre a se evita promulgarea intempestiva a legii si eludarea, in acest fel, a controlului de constitutionalitate a priori. Pentru a intari finalitatea urmarita prin instituirea acestui termen, Curtea a stabilit ca, in masura in care titularii dreptului de sesizare si-au exercitat acest drept in interiorul termenului respectiv, controlul de constitutionalitate a priori va fi exercitat chiar daca decretul de promulgare a fost emis inainte ca acestia sa isi fi exercitat dreptul prevazut de art. 146 lit. a) din Constitutie. Or, cu privire la viitoarea Lege nr. 118/2010, titularii dreptului de sesizare prevazuti la art. 146 lit. a) din Constitutie si-au exercitat acest drept.
Astfel, chiar daca Presedintele a promulgat legea criticata pentru neconstitutionalitate, acestia aveau dreptul si posibilitatea sa sesizeze Curtea Constitutionala in termenul de doua zile prevazut de lege cu privire la textele care au facut obiectul reexaminarii. Incalcarea acestui termen nu se poate converti intr-un motiv de neconstitutionalitate a legii, care a fost adoptata de catre Parlament, din punct de vedere extrinsec, cu respectarea tuturor exigentelor de ordin constitutional.
Promulgarea este un act ulterior adoptarii legii si exterior vointei emitentului actului, astfel incat eventualele probleme de constitutionalitate in legatura cu acesta nu afecteaza constitutionalitatea extrinseca a legii (a se vedea Decizia nr. 1.423 din 20 octombrie 2011, publicata in Monitorul Oficial al Romaniei, Partea I, nr. 885 din 14 decembrie 2011)"
Deci, PDL cunoaste f bine aceasta situatie si nu va trebui sa profite in ultimul moment intoxicand electoratul ca, vezi doamne, s-au modificat regulile jocului in ultimul moment.
Trebuie adaugat faptul ca neconstitutionalitatea legii privind comasarea alegerilor a fost constatata intr-un cu totul alt cadru- a se vedea aci motivarea: http://www.politicaromaneasca.ro/files/fisiere/motivare.pdf
deci, simplificand, promulgarea nu este afectata de existenta unei obiectii de neconstitutionalitate, cu atat mai mult cu cat intr-un caz precedent s-a constatat ca e OK sa promulgi in aceeasi zi; stabilirea unui numar mai mare de ore in care poti sa-ti exprimi vointa intr-un scrutin, oricare ar fi el, nu constituie nici modificare a sistemului de scrutin si nici impunerea unei conditii sau a unei restrictii in procesul de vot.
Marian 19 iulie 2012, 21:28
Mai intai de toate, art. 77 alin (3) Constitutie interzice promulgarea legilor care sunt in control la CCR. Vezi si art. 146 (a) si 147 (a) din Constitutie pentru coroborare, e vorba de control INAINTEA PROMULGARII. Daca promulga, isi vor pune iar in cap toti constitutionalistii.
Acum, ce spune decizia citata a CCR nu e ce ati spus. CCR nu zice ca e constiutional sa promulgi o lege contestata la Curte (nu e, vezi art 77 (3) din Constitutie), ci ca incalcarea procedurii constitutionale de promulgare de catre presedinte sau altcineva nu este de natura sa faca textul insusi al legii neconstitutional. Asta zice decizia. Adica, daca Antonescu promulga ilegal legile, textul lor nu devine automat neconstitutional, desi procedura este neconstitutionala (ele ar putea fi gasite de Curte neconstitutionale, dar nu din acest motiv). Mai interesanta e intrebarea relevanta aici: daca promulgi o lege mai devreme de termenul legal, produce ea efecte juridice in perioada de X zile cand nu ar fi trebuit sa fie in vigoare? Remarcati ca la legea pensiilor nu exista aceasta problema, asa ca CCR nu a tratat-o (termenul de intrare in vigoare era mult dupa publicarea in MOf, deci nu conta daca sta sau nu o luna la CCR). Eu cred ca o lege promulgata neconstitutional nu poate avea efecte juridice pe perioada cand nu ar fi trebuit sa fie publicata, dar ramane ca daca in viitor apare o asemenea problema ireala, sa vedem atunci.
Oricum, nu vad cum sa promulge Antonescu ceva pana pe 25 iulie si daca CCR gaseste o singura problema de constitutionalitate, va trebui sa se reuneasca Parlamentul sa puna in acord si tot asa, nu se poate promulga. Din acest motiv, intervalul 7-23 nu e chiar asa de sigur.
Marian 19 iulie 2012, 21:42
Am uitat sa comentez asta
"stabilirea unui numar mai mare de ore in care poti sa-ti exprimi vointa intr-un scrutin, oricare ar fi el, nu constituie nici modificare a sistemului de scrutin"
Ora 23.00 e chiar exagerat, mi se pare suficient de clar ca daca puneau 2 dimineata erau probleme la caracterul liber al alegerilor. Atat frauda e posibila, dar si garantiile de observatori din legea electorala isi pierd sensul, pentru ca un observator nu poate lucra 70 de ore.
Adica, procedurile sunt si ele parte din substanta dreptului de vot, altfel ne putem trezi cu un referendum in care ai voie sa votezi doar in intervalele orare impare, ca vorba aia, si asta e doar procedurala.
Ca exemplu suplimentar, gluma MAE cu desfiintare sectii din strainatate acum 2 saptamani si reinfiintare acum 1 saptamana ar fi neconstitutionala daca ar putea fi analizata de Curte, aduce atingere caracterului corect al alegerilor.
Morala generala e ca n-ar trebui sa se schimbe procedura pentru scopuri politice la alegerile care urmeaza, ca nimeni nu crede ca MAE si inainte si acum vroia acelasi lucru.
Anonim 19 iulie 2012, 23:31
RE: Marian:
Voiam sa subliniez faptul ca CC s-a pronuntat asupra acestei chestiuni si ca nu are motive sa se abata de la jurisprudenta sa. dincolo de aceasta chestiune, mi se pare ca este extrem de volatil sa invoci lipsa dreptului presedintelui de a promulga o lege intr-un anumit interval de timp. Art 77 alin 3 pe care il invocati trebuie privit ca o exceptie de la alin 1, in sensul ca presedintele este obligat sa promulge o lege in 10 zile in anumite situatii, dar in niciun caz nu contine si obligatia de a nu promulga. Interpretarile dvs nu fac decat sa dea apa la moara celor care guverneaza prin ordonante de urgenta.
pe de alta parte insa, nu pot sa nu fiu de acord cu faptul ca Legea nou adoptata in sesiunea extraordinara a parlamentului este neconstitutionala, dar nu pentru ca se aduce atingere sistemului de vot, ci pentru ca legea a aprobat OUG 41/2012, act normativ a carui emitere nu a fost justificata de o situatie extraordinara care nu putea fi obiectiv amanata. In trecut, cand PDL si TB nu influentasera atat de mult CC, aceasta era de altfel practica.
Eu as zice ca morala generala e cu totul alta: nu ar trebui sa politizezi intr-atat de mult institutii fundamentale ale statului, caci soarta se va intoarce asupra ta.
Dela BEC, rezultate din iunie 2012.
Un pic peste 10.000.000 voturi valabil exprimate.
PDL are cam 1,5 milioane din acestea. Maghiarii cam 0,85 milioane. Partidul lui Dan Diaconescu cam 0,95 milioane.
Conditia validare referendum: aproximativ 9,15 milioane prezenta. Marea majoritate a electoratului PDL nu va iesi la referendum, dar o parte va vota. Maghiarii sunt cu constiinta. Nu vor iesi fiindca nu ii intereseaza. Cred ca putem spune ca din PDL+UDMR se vor strange cel putin 1,5 milioane de absenti. Votantii lui DDD sunt impartiti cred ca egal in toate cele trei situatii posibile: o treime lipseste, o treime voteaza da, o treime voteaza nu. S-au facut 1,8 milioane de absenti si am ajuns la 8,2 milioane prezenta.
Fata de locale, intervin voturile din strainatate, dar in 2009 acestea nu au depasit 0,2 milioane.
Din calculul de mai sus (destul de empiric) rezulta ca USL are nevoie de cel putin 0,8 milioane de voturi in plus fata de locale pentru validare. Daca la locale au venit 10 oameni, la referendum au nevoie de 11. Perfect realizabil.
Singura sansa a lui Basescu este un mesaj clar de neparticipare de la PDL+PP-DD, care ar inseamna cel putin 2 milioane de absenti fata de locale, care alaturi de cel putin 0,5 milioane de maghiari nepreocupati de referendum i-ar salva scaunul dar cu un pret destul de mare: cel putin 80% voturi pentru demitere.
Barbu Mateescu 21 iulie 2012, 00:34
PDL are mai multe voturi decât 1,5 milioane. În multe judeţe a candidat sub forma unor alianţe cu UNPR şi PPDD care i-au redus scorul aparent. Din estimările mele, PDL a avut aproximativ 2,2 milioane votanţi.
Boicotul este soluţia simplă şi evidentă pentru TB.
Marian 22 iulie 2012, 11:02
Oare de ce par Ponta si Antonescu asa de siguri de prezenta crescuta, primul a zis ieri de 60% si al doilea a zis iar ca iese din politica daca nu vin 50%+1? E foarte riscant ce fac.
Si inca un sondaj, da 53% participarea http://pesurse.ro/2012/07/20/sondaj---60-sustin-ca-vor-vota-da-pentru-demiterea/
Barbu Mateescu 22 iulie 2012, 15:36
Întrebarea este de analiză politică mai degrabă decât de sociologie. Răspunsul de bun simţ este că îşi dau seama că dacă referendumul eşuează, sunt terminaţi ca oameni politici (ceea ce nu e 100% adevărat: un referendum nevalidat + boicot care înseamnă scor 90% DA, 10% NU e o armă politică chiar şi cu TB la Cotroceni). Răspunsurile posibile sunt de fapt mai multe.
Mulţumesc de semnalarea sondajului.
Marian 22 iulie 2012, 16:33
Ponta zicea ca se bazeaza pe "cercetari" pentru a da 60%. Daca o sa fie chiar 60%, inseamna ca ei au analize mai sigure decat ce e public, ar fi destul de suspect.
Mie mi se pare destul de clar ca inca se joaca prezenta, si over-confidence nu e o metoda de mobilizare a electoratului, chiar dimpotriva.
Anonim 29 iulie 2012, 22:25
Marian, e metoda de mobilizare pentru ca participantii (a se vedea pana acum) la referndum sunt 62% pensionari, iar astia trebuie inraiti la maxim ca sa fie mobilizati. Ei nu se gandesc "lasa ca iese", lor le place ideea sa stea la coada.
ribelalu 28 iulie 2012, 21:15
Dar...conform exit-poll-urilor seara voteaza de obicei sustinatorii dreptei. si acestia nu prea se duc acum.
Cam cate procente credeti ca acesti sustinatori ai dreptei pot influenta rezultatele?
Barbu Mateescu 28 iulie 2012, 21:35
Eu am făcut tabelul şi atât :) Nu am habar câţi dintre susţinătorii lui TB (aproximativ 3-4 milioane) vor vota sau nu.
Cred că jumătate din susţinătorii lui TB sau mai puţini vor fi demobilizaţi de un apel pe canale de partid (PDL).
Cealaltă jumătate va reacţiona sau nu la cererile lui TB de a se boicota referendumul. Probabil că majoritatea lor vor boicota. Dar câţi? Măsura în care o vor face ar putea determina (ne)validarea.
Marcelina Popa 29 iulie 2012, 02:13
O parte dintre alegatorii de dreapta nu-l mai sustin pe Traian Basescu (votantii PNL si cei dezamagiti de toata clasa politica).
Anonim 29 iulie 2012, 16:29
La referendumul din 2007, prezenta de 18,84% era la ora 14! ... nu ora 13
Barbu Mateescu 29 iulie 2012, 19:37
În 2007, votul a început la ora 8, nu la ora 7 ca la celelalte scrutine. De aceea în tabel am indicat câte ore au trecut de la deschiderea urnelor şi separat ora (care e cea valabilă pentru referendumul actual).

References: CCR 
 CCR 
 CCR 
 CCR 
 CCR 
 CCR