Source: http://www.senat.fr/cra/s20150603/s20150603_mono.html
Timestamp: 2019-02-21 06:56:47+00:00

Document:
Sénat - Compte rendu analytique officiel du 3 juin 2015
Compte rendu analytique officiel du 3 juin 2015
Nomination d'une sénatrice en mission
Renseignement (Procédure accélérée - Suite)
Ordre du jour du jeudi 4 juin 2015
du mercredi 3 juin 2015
112e séance de la session ordinaire 2014-2015
Secrétaires : Mme Frédérique Espagnac, M. Jackie Pierre.
Mme la présidente. - Par courrier en date du 2 juin 2015, M. le Premier ministre a fait part de sa décision de placer, en application de l'article L.O. 297 du code électoral, Mme Sylvie Robert, sénatrice d'Ille-et-Vilaine, en mission temporaire auprès de Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication.
Mme la présidente. - J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques n'est pas parvenue à l'adoption d'un texte commun.
Mme la présidente. - J'informe le Sénat que la commission des lois m'a fait connaître qu'elle a procédé à la désignation des candidats qu'elle présente à la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la réforme du droit d'asile.
Par ailleurs, j'informe le Sénat que la commission des lois m'a fait connaître qu'elle a procédé à la désignation des candidats qu'elle présente à la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi tendant à faciliter l'inscription sur les listes électorales.
Mme la présidente. - M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi modifiant la loi n°2004-639 du 2 juillet 2004 relative à l'octroi de mer.
Mme la présidente. - J'informe le Sénat que le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au dialogue social et à l'emploi, dont la commission des affaires sociales est saisie au fond, est envoyé pour avis, à leur demande, à la commission de la culture et à la commission des finances.
Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, relatif au renseignement et la proposition de loi organique relative à la nomination du président de la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. La discussion générale est close. Nous entamons l'examen des articles.
Mme la présidente. - Amendement n°42, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.
, dans toutes ses composantes, notamment le secret des correspondances, la protection des données personnelles, le droit à l'information et l'inviolabilité du domicile,
Mme Cécile Cukierman. - Cet amendement précise la notion de « vie privée ». Le droit à l'information complète les limites générales fixées au projet et vise à protéger les « lanceurs d'alerte » qui ne peuvent être définis par leur seule profession.
Le droit d'informer et d'être informé est le corollaire de l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui dispose que la libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme. L'information est la condition nécessaire à l'exercice de la démocratie.
Ce texte risque d'atteindre l'anonymat des lanceurs d'alerte et de tarir les sources des journalistes. L'affaire Cahuzac n'aurait jamais pu être révélée avec ce texte. Imaginez un IMSI-catcher au pied de la rédaction du journal Le Monde... Le SNJ estime que le journalisme disparaîtra dans dix ans si cela continue. Nous sommes prévenus !
Mme la présidente. - Amendement n°121 rectifié, présenté par M. Gorce et les membres du groupe socialiste et apparentés.
, dans toutes ses composantes, notamment le secret des correspondances, la protection des données personnelles et l'inviolabilité du domicile,
M. Jean-Pierre Sueur. - Nous avons déposé une série d'amendements pour garantir les libertés et accroître les capacités de contrôle. Nous sommes en même temps attachés à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme. La difficulté est de trouver la bonne articulation. Si la commission des lois a à raison placé cet article premier A en exergue du texte, je regrette qu'elle n'ait pas inclus le secret des correspondances, l'inviolabilité du domicile et la protection des données personnelles parmi les éléments de la vie privée. Inscrivons-les. Ce faisant nous respectons les recommandations de la Cnil, le consensus qui s'est exprimé à l'Assemblée nationale et la jurisprudence du Conseil constitutionnel, selon laquelle il échoit au législateur d'assurer la conciliation du droit au respect de la vie privée et la prévention des atteintes à l'ordre public.
M. Philippe Bas, rapporteur de la commission des lois. - Le « notamment » est un aveu d'échec, la preuve qu'on n'est pas sûr que la liste soit complète... Il est inutile au demeurant de détailler les composantes de la vie privée, l'inclusion de celles-là dans celles-ci est certaine. Il serait même dangereux d'établir une liste, car aucune n'est jamais exhaustive. Le secret des correspondances, la protection de la personne ou l'inviolabilité du domicile font incontestablement partie de la vie privée. Laissons le juge apprécier. Retrait ?
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. - Même avis.
Les jurisprudences constantes du Conseil constitutionnel et du Conseil d'État définissent ce que recouvre la vie privée. Défavorable à l'amendement n°42. Sagesse sur l'amendement n°121 rectifié.
M. Gaëtan Gorce. - Il est vrai que l'énoncé est redondant. Mais le rapporteur ne prend pas en compte l'évolution de la notion de données personnelles. La notion a été précisée depuis la loi de 1978 : la définition est transversale - elle couvre toutes les données personnelles, quelque le statut de l'organisme qui les traite ; la personne a un droit sur ses données ; l'intervention d'une autorité indépendante de contrôle est nécessaire.
S'il faut répéter, c'est que le poids et la valeur du principe le mérite. On le retrouve dans de nombreux textes, de la Convention européenne aux articles 7 et 8 de la Charte des droits fondamentaux, ainsi que dans la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Le champ des données ne cesse de s'étendre. Avec le big data certains opérateurs contestent même le principe de finalité. Il importe de bien préciser le contenu de la notion de vie privée, qui a toute son importance.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°121 rectifié, mis aux voix par assis et levé, est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°122 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés.
M. Jean-Pierre Sueur. - Le respect de la vie privée doit être complété par la mention du caractère nécessairement exceptionnel de l'atteinte qui peut être portée à ce droit fondamental.
Nul n'ignore l'article L. 241-2 du code de la sécurité intérieure issu de la loi de 1991 qui prévoit le caractère exceptionnel des interceptions de sécurité. Il en va de même ici. La Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité (CNCIS) a développé une jurisprudence stricte fondée sur la notion d'« implication directe et personnelle » et elle contrôle le caractère proportionné des atteintes portées aux libertés au regard de l'intérêt public en cause. La Commission de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) devra faire de même.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je suis évidemment d'accord sur le fond. Mais le texte de la commission est clair. Pourquoi n'a-t-on pas écrit « à titre exceptionnel » ? Parce qu'on ne peut porter atteinte à la vie privée sauf nécessité légalement constatée, ce qui implique le caractère exceptionnel de celle-ci. Inutile de le redire, autrement il faudrait le préciser partout. Par définition ce texte porte sur des atteintes à titre exceptionnel. Il y a toujours des a contrario quand on ajoute...
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Retrait ? Le texte est déjà complexe. N'en surchargeons pas la rédaction, au risque d'en faire un palimpseste illisible. L'exceptionnalité est garantie par le principe de proportionnalité, dont le contrôle du respect est assumé par la CNCTR ou le juge administratif en cas de désaccord entre la CNCTR et le Gouvernement. Votre rédaction diminue sa portée.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je ne suis pas convaincu. Le rapporteur est tellement d'accord avec nous qu'il refuse d'amender son texte. Je ne comprends pas. De plus, la mention est dans notre droit depuis la loi de 1991, dont le Premier ministre a fait hier l'éloge. L'usage de certaines techniques n'est légitime que dans des circonstances exceptionnelles. Il n'est pas neutre de l'inscrire en exergue. Nous considérons, monsieur le rapporteur, qu'il ne peut y avoir d'a contrario.
M. Philippe Bonnecarrère. - Comment associer « exceptionnel » et « légalement constaté » ? Il y a là une contradiction intellectuelle autant que juridique.
Mme la présidente. - Amendement n°166 rectifié, présenté par le Gouvernement.
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Les mesures de surveillance des communications électroniques internationales sont régies par un régime juridique particulier décrit à l'article L. 854-1. La procédure de délivrance des autorisations est ainsi adaptée, tout comme l'est le contrôle juridictionnel. Il convient donc dans cet article placé en chapeau de l'ensemble du livre VIII de rappeler cette spécificité pour éviter que le droit commun s'applique entièrement aux mesures de surveillance.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Notre commission des lois s'était prononcée contre cet amendement mais depuis sa rédaction a été modifiée. Avis favorable à titre personnel.
L'amendement n°166 rectifié est adopté.
M. Claude Malhuret . - L'ampleur de ce texte rendait indispensable un débat. Le Gouvernement ne l'a pas voulu. La procédure accélérée prend le Parlement et l'opinion de vitesse. Pourtant votre texte soulève bien des contestations : Cnil, CNCDH, acteurs du numérique, scientifiques... Tous sont vent debout contre votre réforme. Jamais une loi n'a été expédiée si vite !
Le juge judiciaire disparaît. En autorisant les services de renseignement à procéder à un traitement de masse des données, vous leur conférez davantage de moyens qu'aux juges anti-terroristes, sous le seul contrôle d'une autorité des avis de laquelle l'exécutif pourra s'affranchir ; le juge administratif se prononcera a posteriori.
On peut se demander en outre comment la CNCTR, composée de quelques parlementaires et magistrats et d'un seul spécialiste en informatique, pourra assumer sa mission. Qui contrôle qui ? L'autorisation d'interception doit être validée par un très petit nombre de personnes au cabinet du Premier ministre. Or, en 2013, 321 243 demandes avaient été émises ; cinq personnes pourront-elles sérieusement délivrer 1 000 autorisations par jour ? Et sur quels critères ? Quant à la CNCTR, elle devra traiter 500 dossiers par jour... Cela fait penser à une machine à signer, d'autant que le traitement de masse va multiplier les demandes d'intervention.
Autre question... Au lendemain des attentats du 7 janvier, Mediapart avait affirmé que la CNCIS avait demandé la fin de la mise sur écoute des frères Kaouchi.
M. Claude Malhuret. - Ce qui n'est pas avéré. Selon Le Monde, la désinformation a sa source à la direction de la DGSI. L'hypothèse d'une manipulation de la CNCIS par ceux qu'elle est chargée de contrôler est grave. Monsieur le ministre, je présume que vous avez demandé qu'une enquête soit conduite sur les révélations de la presse. Quels en sont les résultats ? Quelles leçons en avez-vous tirées de sorte que la CNCTR ne puisse être victime de pareils agissements ?
M. Jean-Pierre Sueur. - Il s'est trouvé une majorité à l'Assemblée nationale pour inscrire le ministère de la justice parmi les ministères susceptible de recourir à des techniques de renseignement. Je me réjouis que la commission des lois ait marqué son opposition et son attachement à la distinction des missions des ministères. Le ministre de la justice n'a pas vocation à intervenir en la matière.
Un alinéa a été ajouté selon lequel le ministère de la justice peut solliciter la mise en oeuvre de techniques de renseignement. Il doit pouvoir signaler des situations particulières et dialoguer avec les services de renseignement, mais chacun doit exercer ses missions. Le renseignement pénitentiaire est nécessaire, ses moyens doivent être accrus. Mais il doit relever des services de renseignement afin d'éviter toute ambiguïté et toute contradiction avec la loi pénitentiaire.
Mme la présidente. - Amendement n°8, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.
Mme Éliane Assassi. - Cet article est la colonne vertébrale du texte. Il élargit considérablement le recours aux techniques de surveillance. Ces techniques seront permises pour l'ensemble des champs couverts aujourd'hui sur le territoire national et à l'étranger par les agents français, qu'ils dépendent des ministères de la défense, de l'intérieur ou de l'économie et des finances. Les contours flous de ces champs d'application ne permettent pas de définir avec rigueur le champ d'intervention légal du renseignement.
Il ouvre à d'autres services que les six organismes habilités aujourd'hui, trois relevant du ministère de la défense, un de celui de l'intérieur et deux de celui de l'économie, le recours à des techniques spéciales. Les motifs d'intervention se multiplient comme les acteurs... La procédure applicable pour recourir à ces techniques est entre les mains de l'exécutif hors le contrôle du juge judiciaire. L'avis de la CNCTR est un avis simple et sera réputé rendu si elle garde le silence durant 24 heures ou trois jours lorsqu'il y a un doute sur la validité du dispositif sollicité.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Ne supprimons pas cet article. La commission des lois a enrichi la rédaction en prévoyant un contrôle effectif du Conseil d'État, la pleine indépendance de la CNCTR et l'éventuelle saisine du juge pénal. Autant de garanties nouvelles qui disparaîtront si cet article était supprimé.
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Défavorable à la suppression de cet article essentiel au texte. Il définit de manière très précise les finalités, les techniques et la nature des contrôles.
Monsieur Malhuret, ce texte n'est pas un texte de circonstance ni d'émotion. La réflexion a été lancée il y a deux ans par M. Ayrault à la suite de l'affaire Snowden. Il s'appuie sur un rapport transpartisan de M. Urvoas et Verchère.
Allons-nous trop vite ? Hier M. Ciotti à l'Assemblée nationale me reprochait de ne pas aller assez vite... J'en conclus que nous allons au bon rythme... La Cnil s'est prononcée sur un avant-projet non finalisé. J'ai en outre apporté une réponse détaillée, de 14 pages, aux critiques de la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH).
Ce texte va plus loin que la loi de 1991 car la technologie a évolué. C'est pourquoi nous avons renforcé les pouvoirs de contrôle de la CNCTR. Elle pourra intervenir à toutes les étapes, et saisir le juge administratif. Ce contrôle juridictionnel n'existait pas auparavant. Le juge judiciaire ? Mais il n'a jamais été compétent en matière de police administrative - sauf cas très particuliers. Ce texte ne méconnaît pas l'article 66 de la Constitution. Quant au contrôle parlementaire, il n'est pas entravé : les délégations au renseignement ont même été renforcées.
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Je n'ai jamais dit que la CNCIS s'était opposée à la prolongation des interceptions de sécurité sur les frères Kouachi. Elles ont été suspendues car elles étaient en place depuis plusieurs années et ne donnaient rien. Ce sont les mêmes qui s'insurgent contre les moyens intrusifs des services de renseignement et qui déplorent que des écoutes aient été levées... Je ne suis pas de ceux qui se précipitent pour pointer les failles des services de renseignement, composés de fonctionnaires très professionnels, compétents, qui ont le sens de l'État et des valeurs de la République. Donnons-leur plutôt, de façon contrôlée, les moyens d'accomplir leurs missions.
M. Claude Malhuret. - Je voterai l'article premier, autrement nous ne pourrions discuter de ce texte.
Mais monsieur le ministre, comment cinq personnes pourront-elles traiter 300 000 demandes par an ? Comment feront, de même, les parlementaires, les magistrats et le spécialiste informatique de la CNCTR ?
Je n'ai jamais accusé le ministre de l'intérieur de manipulation. C'est Le Monde qui a fait état, à l'indicatif et non au conditionnel, du fait que des membres de la CNCIS avaient probablement été victimes de manipulation, en mentionnant une réunion entre les services du renseignement et les journalistes. Avez-vous diligenté une enquête ? Quelles conséquences en tirez-vous sur la future CNCTR ?
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Le journaliste qui a signé l'article ne participait pas à la réunion que vous évoquez entre la DGSI et les journalistes le lendemain des attentats. Ceux qui y participaient n'ont rien écrit corroborant ces allégations. Je ne ferai pas d'autre commentaire.
Le contrôle de la CNCTR ne sera pas moindre que celui de la CNCIS. Ses moyens sont renforcés. Les procédures seront différenciées selon la complexité des cas.
Mme la présidente. - Amendement n°67 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.
M. Jacques Mézard. - Il y a dans l'opinion et les médias une confusion de fond : le projet de loi porte sur le renseignement, pas sur le terrorisme.
La politique publique de renseignement a pour objet de concourir, non à la promotion des intérêts fondamentaux de la Nation, mais à leur défense.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Les services de renseignement n'ont pas qu'une mission défensive. Ils promeuvent des intérêts politiques, diplomatiques, mais aussi économiques, scientifiques...Tous les États procèdent ainsi.
La « défense des intérêts de la Nation » pourrait avoir une connotation offensive, certes, mais cela ne va pas de soi. Le terme « promotion » lève, lui, toute ambiguïté. Avis défavorable.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. - La commission des affaires étrangères a une appréciation différente de la vôtre, monsieur Mézard. Le rapport de la délégation parlementaire au renseignement (DPR) de 2014 appelle le Gouvernement à s'engager dans la protection de nos intérêts économiques. Le terme « promotion » est plus clair que celui de « défense ». Nos entreprises, nos services sont soumis de la part de nos concurrents, à des pratiques sur lesquelles la presse apporte chaque jour de nouvelles révélations. Il ne s'agit pas seulement de défendre nos intérêts, mais, dans la compétition internationale dans laquelle nous sommes immergés, avec nos entreprises, de déployer une véritable stratégie, de nature offensive, voire conquérante.
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Même avis. Nos voisins défendent âprement leurs intérêts. Nos services doivent être en mesure de promouvoir nos intérêts de façon défensive, mais aussi offensive.
M. Jean-Yves Leconte. - Je voterai cet amendement. Ce texte est une gageure pour une démocratie. Légitimer ainsi l'action des services de renseignement de 180 autres pays du monde, nos concurrents, serait dangereux.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je voterai aussi l'amendement. Vous savez combien je suis attaché au sens des mots. Il faut certes défendre nos intérêts et toute défense comprend une dimension offensive. Mais il s'agit ici de lutter contre le terrorisme, la criminalité, de protéger nos intérêts fondamentaux.
Promouvoir notre culture, notre gastronomie, notre industrie, c'est vraiment autre chose.
Certes, sur la contrefaçon par exemple, qui nous coûte des dizaines de milliers d'emplois, l'action des services de renseignement est utile. Mais nul besoin de leur confier, pour autant, une mission offensive. L'amendement que nous proposerons avec Mme Robert va dans le même sens que celui de M. Mézard.
Mme Nathalie Goulet. - Peut-on me donner un exemple de ce qu'est la promotion des intérêts fondamentaux de la Nation ? « Défense », c'est clair », « promotion », cela l'est moins.
M. Jacques Mézard. - Monsieur le rapporteur, vous avez utilisé le mot défense à de nombreuses reprises. S'agit-il de faciliter la vente d'Airbus ou de réacteurs nucléaires ? Gardons-nous d'utiliser des termes trop larges. Comme en matière pénale, une interprétation stricte doit ici prévaloir.
Mme la présidente. - Amendement n°68 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.
et de ses principes fondateurs tels qu'ils ressortent de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789
M. Jacques Mézard. - Si l'on accepte la promotion, on acceptera la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (DDHC).
Mme Cécile Cukierman. - Il faut l'espérer !
M. Jacques Mézard. - Nous sommes à l'âge de l'électronique, disent certains ; si cela conduit à abandonner mes principes républicains, je rejette l'électronique et garde la DDHC !
La politique publique de renseignement doit être menée en conformité avec les principes de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.
Cela coule de source, sans doute. Mais il faut parfois rappeler l'essentiel.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Ce greffon est-il bien utile ? Merci d'avoir invoqué à nouveau la DDHC, qui reconnaît les droits naturels, imprescriptibles, inviolables et sacrés de l'être humain, tout en indiquant immédiatement que ceux-ci sont bornés par la jouissance par les autres hommes de ces mêmes droits, bornes fixées par le législateur. La loi ne peut défendre que les actions nuisibles à la société, et c'est précisément ce que les services de renseignement appliquent.
Ce projet de loi doit trouver un équilibre fondamental, c'est ce à quoi nous nous employons.
Comment pourrions-nous voter un texte contraire à la DDHC ? Et si nous le faisions, le Conseil constitutionnel le censurerait.
Comprenez-moi bien : je suis en totale harmonie avec vous, monsieur Mézard. J'ai expliqué pourquoi la commission a rendu un avis défavorable, en espérant sincèrement vous avoir rassuré.
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Si nous traitions d'autres secteurs de l'État - éducation nationale, santé, droit du travail... personne ne songerait à invoquer la DDHC. Cette tentation vient du fait que nous parlons des services de renseignement. Or ces fonctionnaires sont compétents et dévoués. Certains donnent même leur vie dans l'exercice de leurs missions - je me suis déjà rendu à de nombreuses obsèques de policiers et de gendarmes, victimes de violences, depuis le début de l'année. Je me suis tenu aux côtés de leurs familles et de leurs proches endeuillés, parce qu'ils s'étaient sacrifiés pour protéger la vie de nos concitoyens. Pourquoi sont-ils davantage soupçonnés que ceux qui, tels les terroristes qu'ils doivent mettre hors d'état de nuire, sont, eux, véritablement susceptibles de porter atteinte aux droits de l'homme et du citoyen, à l'ordre public, à la société ?
Les fonctionnaires des services de renseignement ne sont pas des barbouzes, ce sont des fonctionnaires épris des principes de la République, du respect des droits de l'homme et de l'État de droit.
M. Jacques Mézard. - Que l'on joue l'émotion contre les principes, c'est une chose. Mais laisser entendre que ceux qui demeurent attachés à nos principes sont contre la sécurité, contre les services de renseignement, c'est inadmissible. Je considère que nos services de police, de gendarmerie et de renseignement font, globalement, très bien leur travail, dans des conditions de plus en plus difficiles et dangereuses. Je vous ai défendu ici même, monsieur le ministre, quand d'autres vous attaquaient.
Mais nous ne sommes pas des bisounours. Les services de renseignement peuvent tuer et c'est normal, ne nous voilons pas la face ; ils peuvent attenter à notre vie privée ; ils peuvent aussi commettre des bavures - il y en aura toujours. Ce ne sont pas des services comme les autres.
En quoi est-il attentatoire à quoi que ce soit de demander le respect de la DDHC ?
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Il n'y a pas de bisounours ici, monsieur le président Mézard. Nous voulons tous le respect de nos principes républicains. Je vais même plus loin : j'exige de ces services l'exemplarité la plus totale ; tout manquement à nos principes doit être sévèrement sanctionné.
Mais les principes font déjà partie intégrante de notre bloc de constitutionnalité, ils s'imposent donc naturellement à la loi.
Je vois toutes les semaines des policiers et des gendarmes exposer leur vie pour défendre la nôtre, je sais la difficulté de leur travail, il exige d'eux le respect le plus inconditionnel de nos principes républicains. Mais c'est de ceux qui menacent nos compatriotes -au prétexte qu'ils sont journalistes, juifs, musulmans ou policiers- qu'il faut se méfier.
M. Jean-Yves Leconte. - Cet amendement ne me semble pas du tout scandaleux, bien au contraire. Je le voterai.
Mme la présidente. - Amendement n°3 rectifié quinquies, présenté par Mme Morin-Desailly, MM. L. Hervé et Pozzo di Borgo, Mme Goy-Chavent et MM. Roche, Détraigne et Kern.
« La politique publique de renseignement s'inscrit dans un cadre juridique européen de contrôle des échanges d'informations entre services de renseignement.
Mme Catherine Morin-Desailly. - Hier, lors de la discussion générale, j'ai fait état des inquiétudes que suscite ce texte. Un contrôle démocratique au niveau national des activités de renseignement, bien que nécessaire, ne suffit pas.
Si l'échange de données entre services de renseignement est justifié par la lutte contre de nouvelles formes de terrorisme et de criminalité, il permet de manière plus critiquable de contourner la loi quand elle interdit sur le territoire une surveillance de la population nationale.
Aussi, conformément à une proposition du rapport d'information que j'ai rendu en 2014 sur la gouvernance mondiale et européenne de l'internet, l'objet de cet amendement est d'inscrire dans la loi la nécessité d'adopter des règles européennes communes dans ce domaine, sans préjudice de la compétence exclusive de l'État français en matière de politique publique de renseignement.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Cet amendement est a priori sympathique à l'Européen convaincu que je suis, mais il n'y a pas de « cadre européen de contrôle des échanges d'informations entre services de renseignement »...
L'échange d'informations est primordial, mais ne peut passer que par la coopération. S'il s'agit là de souhaiter qu'une telle coopération se développe, je partage ce sentiment... Pour l'heure, je vous suggère un retrait...
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Avis défavorable, pour les mêmes raisons. Je doute d'ailleurs qu'il faille aller au-delà de la coopération en mutualisant les moyens au sein d'une agence de renseignement européenne. Les prérogatives en la matière doivent rester nationales.
Mme Catherine Morin-Desailly. - Cet amendement était un appel au renforcement de la coopération. C'est notre souveraineté qui est en cause, tant en matière de sécurité des réseaux que des frontières, nous restons très fragiles. Ayant été entendue, je le retire.
L'amendement n°3 rectifié quater est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°123 rectifié bis, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés.
en Conseil d'État pris après information de la délégation parlementaire au renseignement
M. Jean-Pierre Sueur. - Comme nous en sommes convenus en commission des lois ce matin, j'ai rectifié l'amendement. La formule retenue est celle utilisée pour les services non spécialisés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Merci de votre esprit de coopération. Avis favorable.
L'amendement n° 123 rectifié bis est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°114 rectifié, présenté par M. Mézard.
M. Jacques Mézard. - Cet ajout n'est nullement animé par une suspicion de principe - je vous fais personnellement confiance, monsieur le ministre ! Mais ce projet de loi ne prévoit pas le respect du principe de subsidiarité, qui figure dans nos engagements internationaux, et que rappelle fréquemment la cour européenne des droits de l'homme (CEDH). Selon celle-ci, le pouvoir de surveiller en secret les citoyens caractéristique de l'État policier, n'est admissible que dans la mesure strictement nécessaire à la sauvegarde des institutions démocratiques. Préciser que les techniques intrusives ne peuvent être utilisées qu'à défaut d'autres moyens ne menace pas l'équilibre du texte...
M. Philippe Bas, rapporteur. - Le texte de la commission des lois ne dit rien d'autre mais se prémunit contre ce que je dois bien appeler les effets pervers d'une telle rédaction.
Le principe de proportionnalité est au coeur de ce texte. La CNCTR veillera à ce qu'il soit respecté. Préciser qu'elle doit vérifier qu'aucune autre technique ne peut être employée compliquerait exagérément sa tâche. Avis défavorable.
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - La proportionnalité entre les moyens utilisés et le but à atteindre est en effet centrale ; son respect sera assuré par la CNCTR et le juge administratif. La rédaction actuelle du projet de loi nous satisfait pleinement.
Si le contrôle portait sur chaque technique alternative, l'apport serait mineur et le risque d'embolie du système immense.
M. Jacques Mézard. - La CNCTR aura justement pour rôle de faire le tri, d'apprécier l'opportunité de recourir à telle ou telle technique ! Mais je laisse au Sénat le soin de dire s'il faut le dire explicitement ou non...
Mme la présidente. - Amendement n°124 rectifié, présenté par Mme S. Robert et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Dans l'exercice de leurs missions,
Mme Sylvie Robert. - Cet amendement précise que les services de renseignement ne seront pas autorisés à recueillir des renseignements portant sur l'ensemble des finalités énumérées au sein du projet de loi ; chaque service de renseignement pourra agir au regard des finalités qui relèvent de ses missions.
Mme Catherine Troendlé, vice-présidente de la commission des lois. - Avis favorable à cet amendement de précision.
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Il est satisfait par ce même alinéa, mais son adoption ne bouleverserait pas le texte... Sagesse.
L'amendement n°124 rectifié est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°125 rectifié, présenté par Mme S. Robert et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Mme Sylvie Robert. - Le choix des mots compte. « Préservation » est plus juste que « promotion », et ne met pas à mal la stratégie offensive que nous souhaitons.
M. Philippe Bas, rapporteur. - La commission des lois est défavorable à la suppression du mot « promotion », mais pour les raisons dites tout à l'heure !
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - De nombreux pays sont offensifs dans la défense de leurs intérêts économiques, industriels ou scientifiques. Cela ne porte pas atteinte à leur réputation, au contraire.
N'atténuons pas la portée de cet article. Ne renonçons pas aux ambitions d'un grand pays.
Mme la présidente. - Amendement n°41, présenté par M. Leconte.
M. Jean-Yves Leconte. - Les alinéas 8 à 17 déterminent les objectifs au service desquels les services de renseignement peuvent recourir aux techniques mentionnées au titre V du livre VIII du code de la sécurité intérieure.
Même dans la rédaction de la commission, les alinéas 10 et 11, qui visent la politique étrangère, l'exécution des engagements européens et internationaux de la France et la prévention de toute forme d'ingérence étrangère, ainsi que les intérêts économiques et scientifiques essentiels de la France, sont bien trop larges.
Mme Esther Benbassa. - Intérêts essentiels de la politique étrangère et prévention de toute forme d'ingérence étrangère, ces formulations sont trop imprécises. Nous proposons leur suppression, je n'insiste pas.
Mme la présidente. - Amendement n°43, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.
Mme Michelle Demessine. - Cette finalité ouvre la voie à la surveillance de quiconque critiquerait l'engagement de la France dans des conflits internationaux. Pourrait-elle aussi concerner les régimes dictatoriaux violant les droits de l'homme ? Un quotidien turc vient d'ailleurs de révéler qu'Ankara livrait des armes aux djihadistes syriens...
Mme la présidente. - Amendement n°34, présenté par M. Raffarin, au nom de la commission des affaires étrangères.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Ne laissons pas à une juridiction -fût-elle haute et éminente, comme le Conseil d'État- le soin de définir ce qui est essentiel : c'est à l'exécutif, c'est-à-dire au président de la République et au Premier ministre, de le faire.
Mme la présidente. - Amendement n°126 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés.
M. Jean-Pierre Sueur. - Les services de renseignement doivent oeuvrer dans le cadre de la défense des intérêts majeurs de notre pays. Chez nos voisins, les intérêts de la politique étrangère font partie du domaine d'action de ces services. L'adjectif « majeurs » est plus adapté.
Mme la présidente. - Amendement n°78 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.
M. Jacques Mézard. - La rédaction de ces alinéas doit être assez large pour ne pas entraver nos services de renseignement, sans pour autant recouvrir tout la vie de nos concitoyens. « Les intérêts économiques et scientifiques essentiels de la France », qu'est-ce à dire ? Veut-on couvrir ainsi tous les aspects de la vie de nos concitoyens ? Et tout à l'heure on va nous parler de la forme républicaine du gouvernement ! On a quand même bien le droit d'avoir des opinions monarchistes - dont chacun sait que telles ne sont pas les miennes.
Mme Cécile Cukierman. - Le jour où la République reçoit le roi d'Espagne...
Mme la présidente. - Amendement n°44, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.
« 3° La prévention de l'espionnage économique, industriel et scientifique dans le respect du droit de l'information ;
M. Jean-Pierre Bosino. - Autoriser les services à agir pour protéger « les intérêts économiques et scientifiques essentiels de la France » ouvrirait la voie à l'espionnage des syndicalistes et réintroduirait par la bande le secret des affaires.
Mme la présidente. - Amendement n°35, présenté par M. Raffarin, au nom de la commission des affaires étrangères.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Qu'est-ce qu'un intérêt économique ou scientifique « essentiel » ? Il appartient à l'exécutif de le dire, non à la jurisprudence.
M. Philippe Bas, rapporteur. - La commission des lois a délibéré sous le regard d'Alexis de Tocqueville, qui fut président du conseil général de la Manche. (Exclamations amusées) Il appelait les politiques à rechercher des solutions d'équilibre. Aussi la commission a-t-elle donné un avis défavorable à tous les amendements supprimant les alinéas 10 et 11. Nous voulons donner à nos services de renseignement les moyens d'assumer l'intégralité de leurs missions, tout en renforçant les contrôles, afin d'éviter tout abus de pouvoir. La commission ne souhaite pas que les services de renseignement soient empêchés de contribuer à la protection de nos intérêts essentiels de politique étrangère, ou des intérêts économiques et scientifiques essentiels de la Nation.
En revanche, si ces intérêts ne sont pas qualifiés, le contrôle de légalité perdra de son effectivité. Le pouvoir de l'exécutif ne doit pas être discrétionnaire. Faut-il parler d'intérêts « essentiels » ou « majeurs » ? L'Assemblée nationale a choisi ce dernier adjectif, quand le Gouvernement avait préféré le premier, plus strict et plus conforme à la jurisprudence du Conseil d'État. La commission a souhaité rétablir cette rédaction.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Merci au Sénat de m'avoir donné l'occasion de faire un stage de droit auprès du président Bas, qui m'a appris la différence entre « majeur » et « essentiel ». (Sourires)
La commission des affaires étrangères ne peut accepter la suppression des alinéas 10 et 11. Lisez donc les pages du rapport de la délégation parlementaire au renseignement sur les défaillances du renseignement économique et financier : un effort considérable reste à faire.
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Tocqueville, avant d'être président du conseil général de la Manche, était député de Cherbourg. C'est une vieille habitude à Saint-Lô que de préempter ce qu'il y a de bon à Cherbourg. (Rires) Comme disait le Premier ministre Couve de Murville, ce n'est pas convenable. (On s'amuse)
Le Gouvernement ne peut accepter la suppression des finalités relatives aux intérêts essentiels de la politique étrangère : les services de renseignement des États étrangers ne se privent pas d'agir en ce sens. De même que la protection des intérêts économiques et scientifiques essentiels de la Nation.
Le Gouvernement refuse aussi la suppression de l'adjectif « essentiel », car n'importe quel intérêt de politique étrangère ne justifie pas une technique intrusive. Quant à savoir s'il faut parler d'intérêts « essentiels » ou « majeurs », la portée de ce débat ne doit pas être surestimée.
Avis défavorable aux amendements nos41, 87, 43, 34, 78 rectifié, 44 et 35. Sagesse sur l'amendement n°126 rectifié.
M. Jean-Yves Leconte. - Je ne veux pas donner l'impression que ces deux finalités, selon moi, ne font pas partie de celles des services de renseignement. Mais je regrette de n'avoir pas eu une réponse plus précise.
L'amendement n°87 n'est pas adopté, non plus que les amendements nos43, 34, 126 rectifié, 78 rectifié, 44.
M. Roger Karoutchi. - Un partout ! (Sourires)
Mme la présidente. - Amendement n°69 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.
M. Jacques Mézard. - Que viennent faire ici les « atteintes à la forme républicaine des institutions » ?
Certains de nos concitoyens contestent peut-être les institutions républicaines, ils en ont le droit, du moment qu'ils respectent dans leur comportement les principes de la République. Cela ne justifie pas qu'il soit fait usage contre eux de techniques intrusives.
M. Gérard Longuet. - Vous êtes fidèles à l'adage : je ne suis pas d'accord avec vous mais je me battrai pour que vous puissiez exprimer vos idées.
Mme la présidente. - Amendement identique n°88, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste.
Mme Esther Benbassa. - Ce motif se rapproche trop de la prévention des violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale et sa mise en oeuvre aboutirait à la surveillance des mouvements politiques même non violents, même non dissous, dès lors que ces mouvements seraient opposés à la forme républicaine de nos institutions.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Il s'agit ici, non des idées antirépublicaines, mais des atteintes à la République ; non des discussions au sein d'un cénacle royaliste, mais par exemple de la préparation du coup de force avorté du 6 février 1934. Dans de telles circonstances, nos services de renseignement doivent pouvoir être en mesure d'agir. Avis défavorable.
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - La notion d'atteinte à la forme républicaine des institutions figure à l'article 410-1 du code pénal, qui définit les intérêts fondamentaux de la Nation. Elle n'est donc pas sortie de nulle part, ni dépourvue de toute interprétation jurisprudentielle. La CNCIS l'applique sans difficulté, et écrit elle-même dans son rapport de 1994 qu'elle entend les intérêts fondamentaux de la Nation au sens de l'article 410-1.
J'ai donc été très surpris de l'émotion suscitée par cette formulation. Vos questions, monsieur Mézard, madame Benbassa, sont légitimes et méritaient cette réponse juridique précise.
M. Roger Karoutchi. - Critiquer le régime républicain et lui porter atteinte, ce n'est pas la même chose. Poser une bombe au Parlement, marcher sur le Palais-Bourbon, voilà ce que c'est que d'attenter aux institutions républicaines.
Monsieur le président Bas, il a été prouvé que le colonel de la Roque n'a pas voulu marcher sur la Chambre des députés, contrairement aux jeunes patriotes de Taittinger.
M. Philippe Bas, rapporteur. - En effet, il a fait en sorte que ses troupes ne franchissent pas le pont de la Concorde.
Mme Esther Benbassa. - Il était bon de le préciser.
M. Jean-Yves Leconte. - Toute véritable menace violente relevant de l'alinéa 14 relèverait aussi d'un autre alinéa. Celui-ci est donc inutile.
M. Jacques Mézard. - Je ne fais aucun procès d'intention à l'exécutif. Aujourd'hui, c'est vous, demain ce peut être un autre...
Je n'ai aucune considération pour les zadistes qui remettent en cause violemment des décisions de la justice républicaine. Mais considérez-vous que leurs agissements constituent une atteinte aux institutions républicaines ?
Mme Éliane Assassi. - Ce n'est pas le sujet.
M. Jacques Mézard. - Bien sûr que si ! Si l'on se réfère à un article du code pénal, il faut le faire explicitement. Sur un tel sujet, je serais d'ailleurs très heureux de connaître l'avis de Mme la Garde des Sceaux.
M. Jean-Pierre Sueur. - À l'initiative de M. Raffarin, le Sénat a supprimé le mot « essentiel » à l'alinéa 11. Les services de renseignement seraient donc fondés à intervenir sur le moindre intérêt économique. Et on les en empêcherait en cas de danger pour les institutions républicaines ? Il y aurait là une disproportion manifeste.
M. Jean-Jacques Hyest. - La loi de 1991 n'avait pas décliné les objectifs des services de renseignement, cela n'avait pas posé de problème. Faut-il citer ici le code pénal ? Il faudrait le faire à chaque alinéa, on n'en sortirait plus... Je comprends mal ces amendements, car la jurisprudence est bien établie. Le Conseil d'État exercera son contrôle. Il est indispensable de viser aussi les atteintes à la forme républicaine des institutions.
Les amendements identiques nos69 rectifié et 88 ne sont pas adoptés.
Mme la présidente. - Amendement n°45, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.
M. Christian Favier. - À cet alinéa, se référer à la paix publique plutôt qu'à la sécurité nationale ne suffit pas. On autoriserait ainsi, lors d'une manifestation, à capter par IMSI-catcher toutes les données électroniques, ou à surveiller les réunions préparatoires. Nous refusons cette surveillance politique à peine voilée.
Mme la présidente. - Amendement identique n°119 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.
M. Jacques Mézard. - Défendu.
Mme la présidente. - Amendement n°127 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés.
M. Jean-Pierre Sueur. - Certains craignent que soient ici concernées des manifestations parfaitement légitimes. Nous croyons important de revenir à l'expression « sécurité nationale », choisie par l'Assemblée nationale qui s'inspire de l'article L. 241-2 du code de la sécurité intérieure. Les syndicats et mouvements sociaux ne sont évidemment pas concernés, le Gouvernement l'a dit avec force. Si un Gouvernement s'y essayait, la CNCTR s'y opposerait à coup sûr. « Paix publique » est plus faible et moins clair que « sécurité nationale ». Lorsque celle-ci est en jeu, l'intervention des services de renseignement est certainement justifiée.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable à ces quatre amendements. Le droit de manifestation est évidemment légitime. Mais des actions délictueuses, voire criminelles, se greffent parfois sur des manifestations : agressions, atteintes aux biens menées par des commandos. Il faut combattre cette instrumentalisation du droit de manifester. La commission des lois juge légitime que les services de renseignement emploient, à cette fin, des techniques intrusives.
Notre législation connaît bien les atteintes à la paix publique, nous n'avons pas improvisé cette formule. Nous préférons cette expression à celle de « sécurité nationale », dont le champ est beaucoup plus étendu.
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Ce texte ne comporte pas d'innovations juridiques. Dans l'esprit du Gouvernement, cette disposition ne vise pas à empêcher des manifestations citoyennes, même lorsqu'elles entraînent des violences, mais seulement à lutter contre des groupes violents dont les agissements mettent en danger la sécurité nationale. Cela ne relève pas non plus de la « criminalité organisée », motivée pour l'essentiel par l'appât du gain visée à l'alinéa 17. La CNCIS admet déjà ce motif, ne privons pas nos services de moyens dont ils disposent actuellement.
Prenons un cas concret. Lorsque, selon des informations concordantes du renseignement territorial, il apparaît que des groupes identitaires d'extrême droite projettent une attaque contre une mosquée, dois-je laisser faire, en attendant que la justice punisse ces violences ? Je pourrais multiplier les exemples. Même en désaccord avec ceux qui contestent des projets industriels acceptés par la justice, les zadistes, je ne suis pas favorable à ce que l'on emploie à leur encontre des techniques intrusives. Mais lorsque des bandes violentes projettent d'aller saccager un centre-ville, dois-je rester inactif face à ces black blocs ?
On fait comme si le Gouvernement inventait des dispositions nouvelles pour autoriser une surveillance politique. Nous ne faisons rien d'autre que de rappeler les règles actuelles, qui n'ont jamais porté atteinte aux libertés publiques.
Mme Éliane Assassi. - Pourquoi alors ce projet de loi ?
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Si, demain, des groupes extrémistes se livraient à des violences à la sortie de mosquées, les mêmes qui critiquent ce texte me reprocheraient de n'avoir pas tenté de les en empêcher.
La commission des lois du Sénat a rétabli la rédaction initiale du Gouvernement, conforme à la jurisprudence du Conseil d'État. Néanmoins le Gouvernement préfère l'expression « sécurité nationale », plus restrictive.
Avis favorable à l'amendement n°127 rectifié, défavorable aux amendements nos45, 119 rectifié et 89.
M. Gaëtan Gorce. - Autant je partage vos propos sur la République -la forme républicaine du Gouvernement n'est pas même révisable-, autant je suis préoccupé par ce dernier point. Les manifestations et les émeutes sont déjà encadrées par le droit des manifestations. Si une manifestation est susceptible de dégénérer ou qu'elle n'a pas été déclarée, une intervention préventive de police administrative est déjà possible. Le texte, en autorisant l'usage de techniques intrusives, -géolocalisation, captation d'images ou de conversations, intrusion sur les réseaux...- est disproportionné. La notion de « paix publique » est trop large. La notion de sécurité nationale est préférable mais il faudrait mieux la définir. Elle englobe déjà l'indépendance nationale, la sécurité du territoire, l'intégrité du territoire, la forme républicaine du gouvernement. Il conviendrait d'y ajouter la protection des intérêts de la population, par exemple contre la menace sur la santé publique qu'entraînerait l'usage de produits toxiques. Des précisions doivent donc être apportées, pour nous prémunir contre les interprétations trop larges auxquelles se prêtent les termes de « paix publique » et de « sécurité nationale ».
Mme Cécile Cukierman. - Pourquoi ce texte s'il ne fait que reprendre le droit existant ? Il va bien plus loin... Nous sommes opposés à l'alinéa 16 sur les violences collectives. Qu'en sera-t-il en cas d'actions de salariés ? Leur qualification dépend du rapport de force politique. Il est à craindre qu'un autre gouvernement, dirigé par un autre Premier ministre, non pas dans quelques années seulement, mais, disons, dans une quinzaine d'années, ne fasse une autre lecture de ce que nous entendons par « paix publique », ouvrant la voie à des dérives légales. Notre arsenal juridique permet déjà de prévenir les émeutes et les dégradations visant à détruire le bien commun. Encore une fois, si le droit existant suffit, pourquoi ce texte ?
M. Philippe Bas, rapporteur. - Il faut laisser les services de renseignement utiliser des techniques intrusives pour prévenir les violences collectives.
Le code de la sécurité intérieure définit déjà, à l'article L. 1111-1, la notion de « sécurité nationale ». Cette définition ne vise pas les violences organisées par des commandos en marge de manifestations. Quant à la notion de « paix publique », elle figure déjà au code pénal et vise les atteintes à des bases fondamentales, comme la liberté d'expression et de manifestation. La participation délictueuse à des « attroupements », selon le vocabulaire de la IIIe République, ou l'organisation de groupes de combat en font partie.
Les services de renseignement doivent contribuer, avec professionnalisme et dans le respect du principe de légalité, à prévenir ces violences. D'où l'intérêt de la référence à la paix publique.
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Oui. Je me suis rallié à la démonstration du rapporteur. Nous n'inventons rien. Nous utilisons des notions juridiques déjà bien définies.
M. Jean Louis Masson. - Nos concitoyens n'en peuvent plus des dérives violentes en marge des manifestations. L'argumentation du rapporteur est pertinente. Ou bien on se satisfait du terrorisme et de la violence, ou bien on se donne les moyens d'agir. Pour cela la définition doit être suffisamment large. (Mmes Éliane Assassi et Cécile Cukierman protestent)
L'amendement n°45 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°119 rectifié, identique.
M. Gaëtan Gorce. - Les exemples du ministre de l'intérieur montrent bien que l'usage de techniques intrusives n'est pas justifié dans ces cas. Adoptons une rédaction restrictive pour ne pas courir de risque devant le Conseil constitutionnel, qui sera saisi par le président de la République. La « paix publique », je le répète, se prête à des interprétations trop larges, qui mettent en jeu nos libertés publiques et individuelles.
M. Jean-Pierre Sueur. - Oui, la notion de paix publique est trop large. Il me semble que la notion de sécurité nationale, adoptée par l'Assemblée nationale, est plus adaptée.
M. Philippe Bas, rapporteur. - C'est exactement le contraire !
M. Jean-Pierre Sueur. - Permettez que je donne mon sentiment... Je remercie le Gouvernement pour son avis favorable à l'amendement n°127 rectifié.
L'amendement n°127 rectifié n'est pas adopté.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Nous abordons un sujet sensible : l'utilisation des techniques de renseignement en matière pénitentiaire. Le débat a été vif à l'Assemblée nationale. Aussi ai-je tenu à mener de nombreuses auditions sur ce sujet.
Notre idée, inspirée de la commission d'enquête sur le djihadisme, est de ne pas laisser les détenus sans surveillance, pour éviter leur radicalisation. Il serait paradoxal que tout citoyen puisse faire l'objet d'une surveillance et non les personnes condamnées. Les services de renseignement doivent être dotés, à cet effet, de moyens modernes leur permettant de remplir efficacement leurs missions.
C'est pourquoi nous proposons que les détenus puissent faire l'objet d'une surveillance par les services de renseignement au sein des prisons et non d'inscrire, comme l'a fait l'Assemblée nationale, l'administration pénitentiaire, dans son ensemble, comme commanditaire des services de renseignement.
Mme la présidente. - Amendement n°46, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.
Mme Cécile Cukierman. - Ces alinéas auront pour effet d'augmenter le nombre des services et le périmètre du recours aux techniques de renseignement, par voie de décret, donc sous le seul contrôle de l'exécutif. Nous les supprimons.
Mme Esther Benbassa. - L'alinéa 20 prévoit qu'un décret en Conseil d'État désigne les services, autres que les services spécialisés de renseignement, autorisés à recourir aux techniques de recueil de renseignements envisagées par le texte.
Les services habilités à recourir à ces techniques doivent être limités et définis par la loi et ne pas pouvoir être ainsi multipliés par simple décret.
Mme Esther Benbassa. - Amendement de repli qui limite l'accès d'autres services que ceux spécialisés dans le renseignement à certaines techniques de recueil de renseignements, en excluant celles qui ne permettent pas de cibler une personne ou qui porteraient sur le contenu d'une correspondance.
Mme la présidente. - Amendement n°131 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés.
« Un décret en Conseil d'État détermine les modalités de mise en oeuvre des techniques mentionnées au titre V du présent livre dans les établissements pénitentiaires, les conditions dans lesquelles l'administration pénitentiaire effectue des signalements auprès des services de renseignement ainsi que les modalités des échanges d'informations, y compris celles qui font suite à ces signalements, entre d'une part, les services mentionnés à l'article L. 811-12 et au premier alinéa du présent article et d'autre part, l'administration pénitentiaire pour l'accomplissement de leurs missions.
M. Jean-Pierre Sueur. - Ne confondons pas les ministères de l'intérieur et de la défense et celui de la justice, dont les missions sont de nature différente. Le ministère de la justice n'a pas vocation à intervenir dans le cadre opérationnel et technique du renseignement.
Le renseignement pénitentiaire est nécessaire. C'est pourquoi un dialogue doit s'établir entre la justice avec les services de renseignement sur la base des signalements opérés par l'administration pénitentiaire. D'où notre amendement précisant les missions du renseignement pénitentiaire, d'une façon qui nous a paru plus claire que la rédaction proposée par la commission.
Mme la présidente. - Amendement n°129 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés.
M. Jean-Pierre Sueur. - Un décret en Conseil d'État est nécessaire, compte tenu de la sensibilité de cette matière.
L'amendement n°120 rectifié bis n'est pas défendu.
Mme la présidente. - Amendement n°130 rectifié bis, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés.
demander à ces services de mettre en oeuvre, dans les conditions prévues au chapitre Ier du titre II, une technique de renseignement au sein d'un établissement pénitentiaire et
M. Jean-Pierre Sueur. - Amendement de repli. Il ne revient pas, je le répète, aux services pénitentiaires de participer à la mise en oeuvre des techniques de renseignement.
Mme la présidente. - Amendement n°190, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois.
demander à ces services de mettre en oeuvre, dans les conditions prévues au chapitre Ier du titre II, une technique de renseignement au sein d'un établissement pénitentiaire
signaler toute personne écrouée à ces services aux fins de mise en oeuvre, dans les conditions prévues au chapitre Ier du titre II, d'une technique mentionnée au titre V
M. Philippe Bas, rapporteur. - Finalement, il y a peu d'écart entre signaler et demander aux services de renseignement d'intervenir. Il s'agit de signifier que l'administration pénitentiaire ne met pas en oeuvre les mêmes moyens et n'accomplit pas les mêmes missions de surveillance que les services de renseignement proprement dits. D'où mon amendement, auquel la commission a donné ce matin un avis favorable, et que le sous-amendement n°207 de Mme Benbassa corrige opportunément, en remplaçant le mot « écrouée » par celui de « détenue ».
Mme la présidente. - Sous-amendement n°207 à l'amendement n°190 de M. Bas, au nom de la commission des lois, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste.
Mme Esther Benbassa. - Cette précision exclut du champ de l'amendement les personnes, telles celles placées sous bracelet électronique, qui se trouvent hors les murs, et cible donc celles qui sont dans les établissements pénitentiaires.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements nos46, 90, 91, et 131 rectifié, que je suggère au président Sueur de retirer. Favorable à l'amendement n°129 rectifié. Défavorable à l'amendement n°130 rectifié bis.
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Empêcher le deuxième cercle du renseignement d'accéder aux techniques du renseignement n'est pas souhaitable. Avis défavorable aux amendements nos 46, 90 et 91.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice. - La responsabilité du ministère de la justice n'est pas de même nature que celle des ministères de l'intérieur et de la défense, qui ont le contrôle sur l'action opérationnelle des services de renseignement, puisqu'elle porte essentiellement sur les garanties juridictionnelles et de contrôle judiciaire, offertes à chaque citoyenne et à chaque citoyen, sur lesquelles nous reviendrons à l'article 4.
J'en viens au renseignement pénitentiaire, pour préciser d'emblée que, contrairement à ce que j'ai entendu ici ou là, la population carcérale, qui se trouve sous la main du ministère de la justice, via l'administration pénitentiaire, n'échappe bien évidemment pas à la surveillance. Elle est même, par nature, la plus surveillée ! L'administration pénitentiaire établit déjà des listes de détenus particulièrement surveillés, prend des décisions de mise en isolement, de placement en quartier disciplinaire ou de transfèrement.
L'administration pénitentiaire fournit des signalements aux services de renseignement, lesquels opèrent des interceptions, soumises à la CNCIS, bientôt à la CNCTR.
Le renseignement pénitentiaire a été créé dès 1981 sous forme d'un bureau de liaison à la préfecture de police. En 1998, il est devenu une unité à part entière de la direction de l'administration pénitentiaire. En 2003 a été créé au sein de cette direction un état-major de sécurité, comportant trois bureaux, chargés respectivement de la gestion des détenus, de la sécurité et du renseignement pénitentiaire. Un arrêté de 2008 et la loi pénitentiaire de 2009 définissent ses missions.
Il n'est pas souhaitable que le renseignement pénitentiaire soit opérateur de techniques de surveillance au sein des établissements pénitentiaires.
Le débat à l'Assemblée nationale a porté sur le choix de confier à l'administration pénitentiaire, via le renseignement pénitentiaire, le soin d'effectuer des signalements aux services de renseignement, afin que ceux-ci opèrent au sein des établissements pénitentiaires. Ainsi, l'administration pénitentiaire ne devient pas l'opérateur direct des nouvelles techniques de surveillance visées par ce texte.
Nous avons plus que doublé les effectifs du renseignement pénitentiaire depuis 2012 en les portant de 72 à 159 agents en 2015, pour la plupart officiers - ils passeront même à 185 en 2016. La collaboration entre le ministère de la justice et le ministère de l'intérieur s'est accrue. Nous y avons oeuvré en 2014, si bien qu'un directeur des services pénitentiaires est mis à disposition au sein même de l'Unité de coordination de la lutte antiterroriste (Uclat) qui dépend du ministère de l'intérieur. J'ai cosigné avec le ministre de l'intérieur trois circulaires interministérielles, afin de mieux coordonner nos services. Un protocole a été signé entre l'administration pénitentiaire et l'Uclat, un autre avec la DGSI, un troisième est en train d'être finalisé avec le service du renseignement territorial.
Nous avons diversifié les missions du renseignement pénitentiaire. Nous recrutons ainsi que des experts en informatique et des traducteurs-interprètes. Nous formons des équipes légères de sécurité, pour procéder à des fouilles sectorielles, qui complèteront l'action des équipes régionales d'intervention et de sécurité (Eris).
Le renseignement pénitentiaire est donc loin d'être négligé, mais a été renforcé. La question est de savoir si l'usage des nouvelles techniques de surveillance doit être réservé aux services de renseignement ou ouvert au renseignement pénitentiaire en tant qu'opérateur.
Je tiens que le renseignement est un métier. L'usage de ces techniques doit donc être réservé aux services spécialisés. Le ministère de la justice ne doit pas être le commanditaire direct d'opérations de surveillance. N'entretenons pas la confusion autour de ses missions. D'ailleurs, les détenus ne sont pas totalement isolés de l'extérieur : ils reçoivent des visites, téléphonent, etc.
Séparer la surveillance interne et externe aux prisons ne serait donc pas efficace. Je précise d'ailleurs que l'anonymat du personnel affecté au renseignement pénitentiaire au sein de l'administration pénitentiaire sera préservé...
M. Jean-Jacques Hyest. - Très bien !
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - De plus, ces nouvelles techniques supposent des moyens : plateformes d'écoutes, exploitation et constitution de bases de données, etc.
Si le législateur souhaite transformer le renseignement pénitentiaire en service opérationnel de renseignement, qu'il lui en donne les moyens. Selon l'étude d'impact, 300 personnes supplémentaires seraient nécessaires, qu'il faudrait doter en équipements et former à leur utilisation, pour un coût estimé au minimum à 60 millions d'euros.
J'en viens à l'amendement n°131 rectifié, qui n'a qu'un petit défaut : vous avez réécrit la première phrase, ce qui rend difficile la coordination avec le texte de l'Assemblée nationale. Je souhaiterais donc que le président Sueur accepte de le retirer au bénéfice de l'amendement n°190 tel que modifié par le sous-amendement de Mme Benbassa auquel nous donnons un avis favorable, car le verbe « signaler » est préférable et correspond mieux à l'état des relations entre l'administration pénitentiaire et les services du ministère de l'intérieur que le verbe « demander », lequel comporte une connotation hiérarchique. L'expression « aux fins de mise en oeuvre » laisse toutefois subsister l'impression d'un lien de hiérarchie entre l'administration pénitentiaire et les services de renseignement, moins forte tout de même que la formulation de l'amendement du président Sueur, que je remercie en tout cas pour son implication, dans la rédaction de ce texte, dans la droite ligne de son rapport de la commission d'enquête du Sénat sur la lutte contre les réseaux djihadistes.
Après avoir initialement envisagé un avis de sagesse, je suis favorable à l'amendement n°129 rectifié : qui peut le plus, peut le moins.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je demande une brève suspension de séance.
La séance, suspendue à 18 h 25, reprend à 18 h 40.
M. le président. - Sous-amendement n°209 à l'amendement n°190 de M. Bas, au nom de la commission des lois, présenté par M. Sueur.
aux fins de mise en oeuvre,
à leur appréciation et
M. Jean-Pierre Sueur. - Nous sommes au coeur d'un débat difficile et important. Il s'agit de bien distinguer les fonctions respectives de l'administration pénitentiaire et des services de renseignement. Mme la garde des sceaux m'a demandé le retrait de mon amendement au profit de celui de la commission.
Mme Nathalie Goulet. - Bien meilleur !
M. Jean-Pierre Sueur. - Après réflexion, je propose un sous-amendement qui lèverait toute ambiguïté en rendant l'administration pénitentiaire responsable du signalement et les services de renseignement, de la mise en oeuvre des techniques. Les rôles sont ainsi clairement définis.
M. Philippe Bas, rapporteur. - La commission des lois n'a pu se réunir si vite. Que voulons-nous ? Que les techniques de renseignement puissent être mises en oeuvre en prison. Que ne voulons-nous pas ? Que l'administration pénitentiaire en soit chargée, car ce n'est pas son métier. Comment concilier les deux ? La commission des lois souhaite que les services de renseignement puissent imposer la surveillance de détenus qui leur auraient été signalés et que l'administration pénitentiaire puisse effectuer des signalements.
Mon amendement a laissé craindre à Mme la garde des sceaux que les services de renseignement n'aient d'autre choix que de déférer à une demande de l'administration pénitentiaire. Ce n'était pas mon intention. Le sous-amendement de M. Sueur me semble conforme à l'esprit de l'amendement adopté par la commission des lois. Je recommande son adoption.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Je salue le travail effectué par la commission des lois et par chacun en un temps si bref. La proposition du président Sueur concilie nos positions respectives.
Les services de renseignement pénitentiaire effectuent des actions de renseignement et de surveillance définies dans l'arrêté de 2008 et la loi de 2009. Ce texte ouvre de nouvelles voies d'action ; laissons leur mise en oeuvre aux services de renseignement.
M. Jean-Pierre Sueur. - Nous sommes arrivés à une rédaction satisfaisante sur un point important. La répartition des missions est cruciale en démocratie. Je retire les amendements nos130 rectifié bis et 131 rectifié.
Les amendements nos130 rectifié bis et 131 rectifié sont retirés.
M. André Reichardt. - Ancien coprésident de la commission d'enquête sur les filières djihadistes, je me félicite que le renseignement pénitentiaire soit évoqué dans ce projet de loi. Nous ne sommes pas parvenus aux mêmes conclusions que vous, madame la garde des sceaux. Ce que nous préconisons est ici repris : nous pouvons nous en féliciter.
Cet alinéa paraissait fort bien écrit. Je me retrouve toutefois également dans la rédaction du président Bas, ainsi sous-amendée par Mme Benbassa et M. Sueur. Je la voterai.
L'amendement n°46 n'est pas adopté, non plus que les amendements nos90 et 91.
L'amendement n°129 rectifié est adopté.
Le sous-amendement n°207 est adopté, de même que le sous-amendement n°209.
L'amendement n°190, sous-amendé, est adopté.
M. le président. - Amendement n°128 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés.
« Art. L. 811-...- Le nombre maximal des autorisations en vigueur simultanément d'une des techniques de renseignement mentionnées au présent livre est arrêté par le Premier ministre, après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. La décision fixant ce contingent et sa répartition entre les ministères mentionnés à l'article L. 821-2, ainsi que le nombre d'autorisations délivrés sont portés sans délai à la connaissance de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.
« La Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement peut adresser au Premier ministre une recommandation relative au contingent et à sa répartition.
M. Jean-Pierre Sueur. - Cet amendement étend à l'ensemble des techniques de renseignements le principe du contingentement retenu pour les dispositifs de proximité de type IMSI-catchers et les interceptions de sécurité.
Ce principe prévoit un nombre maximum de techniques utilisées à un moment donné. Il est apparu pour la première fois dans la loi de 1991. L'article L. 242-2 du code de la sécurité intérieure dispose que ce nombre est arrêté par le Premier ministre.
Le rapport Urvoas-Verchère comme la délégation parlementaire au renseignement ont souligné l'intérêt de cette disposition.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Il est difficile de déterminer a priori les besoins en matière de renseignement. Le quota des interceptions de sécurité est d'ailleurs régulièrement augmenté. C'est d'autant plus complexe s'agissant des données de connexion. Les demandes d'interceptions, 350 000 par an, n'indiquent pas nécessairement l'opérateur auquel il faut s'adresser : les services s'adressent alors à tous... La surveillance d'un seul individu peut nécessiter une quinzaine de demandes. Pour ces raisons - essentiellement techniques - avis défavorable.
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Cette limite briderait l'efficacité des techniques sans gain pour la protection des libertés. Certaines techniques sont moins intrusives que les interceptions de sécurité. Avis défavorable.
L'amendement n°128 rectifié n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°56, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.
Mme Éliane Assassi. - Le projet de loi est vague sur l'activité de nos services de renseignement à l'étranger. La loi doit les encadrer, où qu'ils se déploient. Au regard de la protection des libertés, le critère de la nationalité est inopérant, les non-nationaux devant bénéficier du même régime légal dès lors qu'ils font l'objet de mesures mises en oeuvre par des services français.
Le critère du territoire national est également inopérant, les citoyens français se trouvant hors du territoire national, ou utilisant des moyens de communication transitant par l'étranger, devant bénéficier des mêmes protections que les autres.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Les activités de renseignement à l'étranger ne peuvent évidemment être soumises aux mêmes procédures que celles qui sont menées sur le territoire national - même si l'article 3 fixe un cadre minimal. De même qu'aucun service de renseignement étranger ne peut légalement agir en France, nos services ne peuvent légalement intervenir à l'étranger. Aucun tribunal étranger ne pourrait apprécier la légalité de ces pratiques au regard de la loi française. Nous ne sommes pas législateur universel, mais devons encadrer les pratiques existantes.
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense. - Avis défavorable. Non que l'on refuse d'encadrer l'activité de nos services à l'étranger - l'article 3 y pourvoit - mais la loi française ne s'applique pas de manière extraterritoriale, et les actions clandestines doivent le rester.
M. le président. - Amendement n°47, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.
du Premier ministre délivrée après avis
Mme Michelle Demessine. - La commission des lois reconnaît que renforcer les capacités d'action intrusive élargit les occasions pour les services de renseignement de porter atteinte aux libertés fondamentales de nos concitoyens. D'où l'importance de contrôles effectifs sur le caractère légitime, nécessaire et proportionné de ces intrusions.
Un contrôle indépendant est indispensable. La CNCTR doit être dotée d'un pouvoir d'autorisation préalable et exercer ainsi son contrôle de façon systématique. De plus, une CNCTR composée exclusivement de juges judiciaires et administratifs indépendants garantirait la séparation des pouvoirs.
M. le président. - Amendement n°84 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.
II. - Alinéa 39, seconde phrase
III. - Alinéa 42
M. Jacques Mézard. - À l'alinéa 39, il est plus logique et plus conforme à notre tradition juridique de disposer que le silence vaut accord tacite.
Le texte dispose encore, à l'alinéa 26, que la CNCTR rend un avis simple. Or, si le Gouvernement peut passer outre, quel intérêt de créer une autorité administrative indépendante ?
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. - Une de plus !
M. Jacques Mézard. - Sans doute les cas où l'avis de la commission ne sera pas suivi seront-ils rares. Mais ce seront les cas les plus graves pour les libertés.
M. le rapporteur me dira que nous nous plaignons régulièrement que les autorités administratives indépendantes aient trop de pouvoirs. (M. Philippe Bas, rapporteur, le confirme) Je persiste ! Mais quand vous en créez une, autant qu'elle serve à quelque chose.
M. le président. - Amendement n°48, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.
M. Jean-Pierre Bosino. - Cet amendement de repli lie la décision du Premier ministre à celle de la CNCTR, qui doit avoir un pouvoir de décision. Le caractère consultatif de cette commission n'est pas une garantie suffisante des droits fondamentaux.
M. le président. - Amendement n°39, présenté par M. Leconte.
Un avis conforme est requis pour les personnes mentionnées à l'article L. 821-5-2.
M. Jean-Yves Leconte. - Cet amendement est dans le même esprit que les précédents. Il est indispensable que les magistrats, avocats, journalistes et parlementaires exercent leur profession librement. L'avis de la CNCTR, dans le cas de la surveillance de ces personnes au moins, devrait être contraignant. Au législateur de fixer un cadre clair.
M. le président. - Amendement n°49, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.
M. Michel Le Scouarnec. - Dans un régime d'autorisation, le silence ne peut valoir que refus. C'est le droit commun. La tendance contraire est dangereuse : sous couvert de simplifier, elle fragilise l'administration.
M. le président. - Amendement n°134 rectifié, présenté par M. Duran et les membres du groupe socialiste et apparentés.
M. Alain Duran. - Le projet de loi prévoit que la CNCTR ne dispose que d'un pouvoir consultatif dans sa mission de contrôle a priori des demandes de mise en oeuvre des techniques de renseignement. En prévoyant que l'avis est réputé rendu si la CNCTR ne l'a pas transmis au Premier ministre, il aboutit en outre à faire du silence un consentement.
Or plus de 320 000 demandes d'autorisation ont été émises en 2014. La CNCTR pourra-t-elle faire face et exercer ses missions de manière effective ? S'agissant de techniques de renseignement particulièrement intrusives, il est problématique de laisser accroire que la commission de contrôle approuve une demande sur laquelle elle n'a en réalité pas rendu d'avis. Il convient plutôt de considérer que l'absence d'avis rendu dans les délais vaut avis défavorable ; le Premier ministre devra alors motiver son autorisation.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Mettre en oeuvre des techniques de renseignement est un acte d'une extrême gravité. C'est pourquoi nous avons précisé les finalités qui peuvent le justifier. La défense nationale, l'intégrité du territoire : aux termes de l'article 5 de la Constitution, le président de la République en est garant. Quant à la politique de la Nation, elle est déterminée par le Premier ministre. Pensez-vous que, pour un acte aussi grave, le Gouvernement, responsable devant le Parlement, pourrait renoncer à ses prérogatives régaliennes, déterminées par la Constitution, au profit d'une autorité administrative indépendante ?
La CNCTR rendra un avis et elle disposera de larges pouvoirs d'investigation. Plus encore, trois de ses membres pourront saisir le juge administratif.
Confier à une autorité administrative indépendante un pouvoir éminemment régalien méconnaîtrait notre Constitution. Avis défavorable aux amendements nos47, 84 rectifié, 48, 49 et 134 rectifié, ces deux derniers étant contradictoires, ainsi qu'au 39. Un avis rendu avec retard ne devrait pas bloquer le processus ; un avis non rendu doit être réputé l'être, ni plus ni moins. Le contrôle du Conseil d'État suffit.
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Ces amendements ne sont pas constitutionnels, car ils méconnaissent l'article 20.
Le Conseil d'État, en 2001, a estimé dans son rapport public que dans les domaines qui mettent en jeu les responsabilités régaliennes de l'État, l'attribution d'un pouvoir de décision à une autorité administrative indépendante ne saurait être envisagée. Le Gouvernement ne doit pas être privé des moyens de faire face à ses responsabilités.
Que la CNCTR exerce ses compétences au fond, oui ; mais qu'elle exerce des prérogatives que la Constitution confie au seul Gouvernement, non. Avis défavorable aux amendements nos47, 84 rectifié, 48, 49 et 134 rectifié.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. - Avis défavorable à l'amendement n°39. Nous sommes très vigilants sur les professions protégées, l'amendement introduit à l'Assemblée nationale par le Gouvernement en est la preuve.
Un avis conforme reviendrait à transférer le pouvoir d'autorisation à la CNCTR, autorité indépendante. La responsabilité doit rester celle de l'exécutif, qui doit rendre compte de l'action de ses services.
M. Jean-Jacques Hyest. - M. le ministre a raison : il est impossible en la matière de confier un pouvoir de décision à une autorité administrative indépendante. Un ministre donnera son feu vert ; puis la CNCTR formulera un avis. Je ne conçois pas que l'on fasse un sort particulier à certains : le principe d'égalité s'impose. Depuis trente ans, jamais le contrôle exercé par la CNCIS n'a fait défaut, le passage devant une commission a montré son caractère préventif. Dorénavant, la CNCTR veillera à la proportionnalité des techniques envisagées.
Plus une commission est pléthorique, moins elle est efficace. La petite CNCIS fonctionne très bien.
M. Jacques Mézard. - Je ne suis pas convaincu. Aucune autorité administrative indépendante n'aurait de pouvoir décisionnel ? Et l'Autorité de la concurrence, encore renforcée par la loi Macron ?
M. Jean-Yves Leconte. - Et le CSA ?
M. Jacques Mézard. - Je veux bien qu'on m'oppose les avis du Conseil d'État - encore que les autorités administratives indépendantes soient en bonne part composées de conseillers d'État et de conseillers maîtres à la Cour des comptes. Je ne doute pas de vos bonnes intentions, monsieur le ministre. Mais que le Gouvernement puisse faire fi de l'avis de la CNCTR, est-ce vraiment équilibré ? On ne me le fera pas avaler...
Pourquoi présumer l'avis « rendu » plutôt que « favorable », en cas de défaut ? Pourquoi traiter une autorité administrative indépendante mieux que les citoyens ou les collectivités territoriales ?
M. Yves Pozzo di Borgo. - Avec ma modeste maîtrise de droit, je suis moins fin juriste que le président Bas. Mais enfin le président du Sénat, deuxième personnage de l'État, a récemment rencontré le président Poutine, dans un contexte de forte tension. Puisqu'il n'est, selon ce texte, qu'un simple parlementaire, le Premier ministre pourrait donc décider, même contre l'avis de la CNCTR, de le mettre sur écoute ! N'est-ce pas contraire à la séparation des pouvoirs ?
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Monsieur le président Mézard, tous les sujets que vous soulevez méritent de l'être. Je me dois donc de vous répondre précisément.
Le Conseil d'État s'est prononcé sur les autorités administratives indépendantes intervenant dans les domaines relevant des compétences régaliennes de l'État. Elles ne sauraient avoir de pouvoir de décision : le Conseil l'a dit en 1991 et répété dans un avis de 2001. Les mêmes principes ne valent pas en matière de régulation économique, par exemple.
Quelle utilité d'une autorité administrative indépendante dont les avis ne seraient pas contraignants, demandez-vous ?
En pratique, le Gouvernement suit l'avis de la CNCIS. En cas contraire, le président de la CNCIS n'hésite pas à le faire savoir et nous avons vu avec quelle liberté de ton ! Preuve que l'autorité est vraiment indépendante. Je ne doute pas qu'un président d'autorité administrative indépendante fasse entendre sa voix. Comme l'écrivait Montesquieu, « Il faut que par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir ». Quand le pouvoir de l'un bafoue le pouvoir de l'autre, cela se voit, en démocratie. Il ne s'agit pas de mettre la poussière sous le tapis, car un jour elle serait plus épaisse que le tapis...
M. Gaëtan Gorce. - Malgré mes réserves sur ce texte, qui peut imaginer confier à une autorité administrative indépendante le pouvoir de se prononcer en dernier ressort lorsqu'il s'agit de défendre et de promouvoir les intérêts supérieurs de la Nation ?
M. le ministre dit que la CNCTR doit être vraiment indépendante. J'entends ce qu'il a dit de l'actuel président de la CNCIS comme une annonce officieuse que celui-ci sera nommé à la tête de la future CNCTR. J'espère qu'elle sera confirmée ! (Sourires)
L'amendement n°47 n'est pas adopté, non plus que les amendements nos84 rectifié et 48.
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Qui ne voit que le pays demande que l'autorité s'exerce, face aux dangers qui nous menacent ? Et pourtant, nous passons notre temps à affaiblir l'exécutif. Celui-ci soit assumer ses responsabilités. Soumettre le Gouvernement à une autorité administrative indépendante, c'est inimaginable et inacceptable pour nos concitoyens ! (Applaudissements sur de nombreux bancs) Ceux-ci demandent de l'autorité et l'on bâtit de l'impuissance !
Quant aux parlementaires, avocats, magistrats et journalistes, ils font bien l'objet d'une protection particulière, monsieur Leconte, puisque l'article 821-5-1 ne leur est applicable que s'il existe des raisons sérieuses de croire qu'ils agissent aux ordres d'une puissance étrangère ou dans le coeur d'une organisation terroriste ou criminelle. Ce ne peut être le cas du président du Sénat.
M. Jean-Yves Leconte. - La sécurité est l'affaire de tous. Cela suppose de la confiance. La séquence émotion à laquelle s'est livrée M. Raffarin était inutile. Ce n'est pas le sujet : je veux seulement que le contrôle de la commission soit effectif.
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Ne méconnaissons pas les dangers auxquels nous sommes confrontés, notamment de la part des terroristes, et la nécessité pour le Gouvernement d'y faire face avec des moyens efficaces. N'allons pas affaiblir l'État face à ce risque ! En contrepartie, cela justifie que toutes les précautions soient prises, ce que fait le Sénat. Je suis favorable à ce que les contrôles soient réels, et même renforcés.
L'amendement n°39 n'est pas adopté, non plus que les amendements nos49 et 134 rectifié.
M. le président. - Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la réforme du droit d'asile.
La liste des candidats établie par la commission des lois a été publiée conformément à l'article 12 du Règlement. Je n'ai reçu aucune opposition. En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire en tant que titulaires, MM. Philippe Bas, François-Noël Buffet, Roger Karoutchi, Mmes Valérie Létard, Catherine Tasca, M. Jean-Yves Leconte et Mme Éliane Assassi ; en tant que suppléants, MM. Alain Anziani, François Bonhomme, Pierre-Yves Collombat, Mathieu Darnaud, Yves Détraigne, Mmes Gisèle Jourda et Catherine Troendlé.
Il va aussi être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi tendant à faciliter l'inscription sur les listes électorales.
La liste des candidats établie par la commission des lois a été publiée conformément à l'article 12 du Règlement. Je n'ai reçu aucune opposition. En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire en tant que titulaires, MM. Philippe Bas, Pierre-Yves Collombat, Mme Catherine Troendlé, MM. Mathieu Darnaud, Yves Déraigne, Philippe Kaltenbach et Mme Éliane Assassi ; en tant que suppléants, MM. Alain Anziani, François Bonhomme, François-Noël Buffet, Jean-Patrick Courtois, Mme Valérie Létard, M. Jean-Pierre Sueur et Mme Catherine Tasca.
M. le président. - Nous reprenons la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au renseignement et de la proposition de loi organique relative à la nomination du président de la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (Procédure accélérée). Dans la discussion des articles, nous en sommes à l'article 2, appelé en priorité.
M. Claude Malhuret . - Nous arrivons avec cet article au sujet qui fâche le plus. Il concentre les critiques de tous ceux qui refusent ce texte depuis le départ. Il est temps de répondre à quatre questions.
S'agit-il d'un traitement de masse des données de la population ? Le ministre affirme que non, tout en disant qu'il s'agit de découvrir une aiguille dans une meule de foin. Qu'est la meule de foin, sinon la population entière ? À votre place, monsieur le ministre, j'aurais honte de proférer de telles contradictions. La définition des données pouvant être recueillies est parfaitement tautologique. C'est comme d'affirmer avec M. La Palice que les voitures ne seront pas autorisées à voler. Avec la phrase suivante, on passe de La Palice à Pinocchio. On traiterait les métadonnées sans pouvoir identifier les individus auxquelles elles se rattachent ? Allons !
Deuxième question : les métadonnées sont-elles moins intrusives ? Vous nous dites : dormez, bonnes gens ! Je réitère ma démonstration d'hier : imaginez que M. X, marié, se connecte à « adultère.com » ; M. Y, lui, non moins marié et bon père de famille, se connecte à « beaumec.com. ». Il est facile d'imaginer ce que les services pourraient faire de telles informations. Les métadonnées -adresse IP et URL- sont plus intrusives que les données elles-mêmes, elles sont souvent ultra personnelles.
Comme dans tout bon film policier, je laisse planer le suspense sur les deux autres questions, sur lesquelles je reviendrai à l'occasion des amendements.
M. Philippe Bonnecarrère . - Je voterai ce texte correctement équilibré entre sécurité et liberté. Cependant, je m'interroge sur le traitement de ces données, sur la frontière entre police administrative et police judiciaire. Sauf incompréhension de ma part, les mesures inscrites dans l'article 2 ne seront pas des enquêtes préliminaires, des procédures pénales utilisables. Dans cette situation, comment la justice pourra-t-elle traiter la matière recueillie ? Financement du terrorisme, association de malfaiteurs, incitation au terrorisme, tout ce que nous avons voté en novembre 2014, les informations pourraient être utiles au juge d'instruction.
Manque le chaînage entre la police administrative et les juridictions pénales. Complétons le texte pour le rendre plus efficace.
Mme Cécile Cukierman . - Par 67 voix contre 32, le Sénat américain a voté hier, alors que nous débutions l'examen de ce texte, le Freedom Act, qui va à l'encontre de la surveillance instaurée depuis 2001. Je ne suis pas dupe, elle se poursuivra. Les États-Unis autorisent les perquisitions à domicile... Pouvez-vous nous assurer, monsieur le ministre, que la surveillance ne sera pas généralisée ?
L'Inria, organisme d'expertise dépendant de Bercy, critique vertement les algorithmes. Même bien réglé, un programme informatique peut commettre des erreurs. Il risque de conduire les agents à suspecter des individus innocents tandis que les autres déjoueront la technique.
Préférons au chalut de pêche, le harpon ciblé. Seuls les agents sur le terrain peuvent réaliser un tel travail. Ce dont nous avons manqué pour éviter les attentats de janvier, c'est d'abord de discernement. Finalement, qui sera surveillé ? Tous ceux qui ne cachent pas leurs habitudes : les militants, les lanceurs d'alerte, vous et moi.
M. Jean-Pierre Sueur . - Le groupe socialiste a déposé 44 amendements pour trouver un équilibre entre liberté et sécurité. Chère Cécile Cukierman, le Sénat américain a adopté une position que je partage pleinement. Cependant, la France n'adopte pas une technique que les États-Unis refusent désormais. Il n'est pas question d'un captage massif, général et indifférencié des données personnelles.
Mme Cécile Cukierman. - Qu'on le prouve !
M. Jean-Pierre Sueur. - Monsieur Malhuret, si un site internet fait l'apologie du terrorisme, qui a des effets déflagratoires et entraine des jeunes et des moins jeunes vers des oeuvres de destruction et de mort...
Mme Éliane Assassi. - Ce n'est pas la question.
M. Jean-Pierre Sueur. - ...n'est-il pas légitime que les services de renseignement cherchent à savoir qui s'y connecte ? Ne nous privons pas de moyens d'agir (Mme Esther Benbassa s'exclame) sous le contrôle du Premier ministre qui aura pris l'avis de la CNCTR. Ne faisons pas dire à cet article ce qu'il ne dit pas.
Mme Catherine Morin-Desailly . - Nous sommes au coeur du sujet. Hier se tenait le deuxième forum sur la gouvernance de l'internet. La conclusion de notre table ronde sur les algorithmes était claire : ils sont inefficaces. Nous devons mesurer les conséquences imprévisibles de l'utilisation de cette technique, elles sont tant démocratiques qu'économiques.
M. Gaëtan Gorce . - Ce qui se joue est un changement de civilisation : l'humanisme qui fondait notre société, lentement et progressivement disparaît. Cet article tente d'instaurer une transparence totale, mais dans un seul sens. La réalité sera réduite à ce qu'en disent les nombres. Se met en place un technopouvoir avec une organisation pyramidale appuyée sur de grands oligopoles, seuls capables de capter les données.
Quel rapport, me direz-vous ? La NSA est adossée à ce technopouvoir, à Facebook, à Google. Attention au message que nous adressons à travers les lois. Cet article introduit l'idée qu'on pourrait aller vers un traitement de masse de données et des recherches ciblées. Le débat est le même, en somme, que celui soulevé par Edward Snowden. Nous devons nous poser la question sans polémique : ne mettons-nous pas le doigt dans un engrenage qui nous mènera vers un autre pouvoir ?
On invoquera toujours l'urgence. Les services de renseignement voudront toujours chercher à tout savoir. Le désir de tout savoir relève du fantasme, avec le contrôle total de la société et la fin de la démocratie. L'urgence à lutter contre le terrorisme ne doit pas le faire oublier.
M. Jean-Yves Leconte. - - Très bien ! (Applaudissements sur les bancs écologistes, centristes et CRC)
M. Christian Cambon . - Qu'est-ce qui crée le trouble ? Les régimes successifs ont connu des dérapages. Le risque n'est pas que le Sénat refuse ce texte mais que des officines privées s'emparent de ces techniques. Ce que dit M. Malhuret sur les métadonnées est inquiétant, d'autant que nombre de gens se font voler leur adresse IP et leurs numéros de téléphone. Qu'en sera-t-il demain avec des techniques plus poussées ? Votre honneur, monsieur le ministre, est de rassurer le Sénat, défenseur des libertés. M. Sueur semble ne pas comprendre nos interrogations. Si la droite avait présenté ce texte il y a quelques années, que n'aurions-nous pas entendu dans l'hémicycle et dans la rue ! (Applaudissements à droite)
M. Jean-Yves Leconte . - Je tiendrai sans doute des propos paradoxaux et dans le désordre. Le moment le justifie.
Les métadonnées ne sont pas complètement anonymisables, le jeu de cette atteinte aux libertés individuelles n'en vaut pas la chandelle. Nous en avons la preuve avec l'expérience américaine.
La technique évolue sans cesse. Ce qui est le nec plus ultra aujourd'hui sera dépassé demain. Faut-il donc inscrire ces techniques dans la loi ?
La belle et grande société OBM a témoigné de ce qu'allait coûter cette loi pour ses clients français et étrangers. Si la France perd en attractivité technique, nous perdons notre industrie technique. Internet ne doit pas être présenté comme une menace.
Le rôle de l'État dans une société numérique est de protéger les citoyens du captage de leurs données personnelles. Il ne saurait s'y livrer lui-même...
Finalement, je ne crois pas que nous ayons beaucoup à gagner à légiférer sur ces techniques.
M. Michel Boutant . - Nous perdons de vue le danger qui pèse sur notre pays et les pays voisins. Depuis deux ans que cette loi est en préparation, la France a été frappée par des attentats en janvier.
Daech, hier retranché en Irak et en Syrie, fait tache d'huile. Et nous resterions sans rien faire parce que nous avons des scrupules sur les libertés publiques ?
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense . - Je veux dire clairement la position du Gouvernement : pas de boîte noire, pas de traitement massif des données, pas de Patriot Act à la française.
Le traitement automatisé des données est indispensable pour repérer les réseaux terroristes avant qu'ils n'agissent. (Mme Éliane Assassi se moque) Bernard Cazeneuve l'a dit hier, la moitié des Français partis faire le djihad en Syrie n'étaient pas connus des services. Il s'agit de repérer des comportements suspects en termes de risque terroriste. C'est seulement dans un deuxième temps, et sur nouvelle autorisation du Premier ministre, que les personnes seront identifiées. Les données auront une durée de conservation limitée, ce qui obligera les services à les traiter rapidement. Ni surveillance généralisée, ni traitement et stockage de masse des données.
Les terroristes n'utilisent plus les mails et les téléphones mais des procédés clandestins, des moyens détournés de leur usage originel. Vous voulez des exemples concrets ?
Il y a quelques jours, la force Barkhane a interpellé deux terroristes au nord du Mali. Ils étaient en possession de cartes SIM et de téléphones portables. Pourquoi nous priver des algorithmes nous permettant d'identifier l'arborescence ?
Deuxième exemple, les vidéos de décapitation. Je sais par mes fonctions, et Bernard Cazeneuve aussi, que quand un groupe terroriste veut mettre sur vidéo une décapitation, il fait vérifier sur le territoire national, à l'heure précise, si la vidéo est bien diffusée. Nous avons là un moyen d'identifier des terroristes en puissance. Faut-il nous en priver ?
M. Bruno Sido. - Bien sûr que non !
M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Bernard Cazeneuve et moi-même vivons cela tous les jours. Des garanties sont données : seule la prévention du terrorisme justifie ces techniques ; le Premier ministre doit donner son autorisation, après avis de la CNCTR ; les opérations sont réalisées sous le contrôle du GIC, et non des services ; les opérateurs installeront eux-mêmes sur leur réseau les intercepteurs - c'est le nouvel article L. 861-3 du code de la sécurité intérieure ; la CNCTR devra renouveler son autorisation après deux mois pour une durée de quatre mois, si les données recueillies sont pertinentes ; les agents ne pourront avoir accès à l'identité des personnes qu'après autorisation du Premier ministre, donnée après avis de la CNCTR ; enfin, l'article L. 851-4 du code de la sécurité intérieure a une durée de vie limitée au 31 décembre 2018.
À toutes ces garanties, j'en apporterai une supplémentaire par un amendement tout à l'heure : la destruction après deux mois de toutes les données d'une personne si les recherches supplémentaires n'ont pas confirmé l'utilité d'une surveillance individuelle.
Tout risque d'atteinte aux libertés civiles est écarté ; j'espère avoir levé toutes les interrogations.
M. le président. - Amendement n°11, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.
Mme Éliane Assassi. - Merci au ministre de ce long développement, même s'il ne m'a pas convaincue. Sans revenir sur le Freedom Act...
M. Robert del Picchia. - Non !
Mme Éliane Assassi. - Si, si, j'aurais pu le faire, je peux le faire. (Sourires)
Ce texte autorise les services à scruter les métadonnées des citoyens. Elles couvrent l'adresse IP, les noms et prénoms, l'adresse de courrier électronique ; les mots de passe utilisés, l'heure de début et de fin de connexion. Nous voilà profilés ! Ceux qui effectuent des achats sur Internet savent de quoi je parle.
La mainmise de grands opérateurs privés sur nos métadonnées me gêne. Cependant, dans leur cas, il faut au moins approuver les conditions générales d'utilisation... Où sont celles de l'État ?
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable. Cet amendement supprime tout ce qui concerne les interceptions de sécurité. L'on se retrouverait dans une situation antérieure à 1991.
M. Gaëtan Gorce. - Je rejoins le rapporteur et reviens un instant sur les propos du ministre : les algorithmes ne seraient utilisés que de manière ciblée, dites-vous - et les exemples que vous donnez sont éloquents. Mais le nouvel article 851-4 du code de la sécurité intérieure ne dit pas cela, il autorise l'utilisation de ces techniques sans qu'un individu particulier ait été identifié. Il faudrait préciser le texte. (M. Claude Malhuret applaudit)
M. le président. - Amendement n°19 rectifié quater, présenté par M. Gorce, Mmes Claireaux et Monier, MM. Poher, Aubey et Tourenne, Mme Bonnefoy, MM. Duran et Labazée et Mme Lienemann.
... - Afin de limiter les risques de captation de données émanant de personnes n'ayant aucun lien avec l'objet des opérations conduites dans ce cadre, les outils ou dispositifs techniques utilisés font l'objet d'une habilitation préalable délivrée par la Commission nationale de l'informatique et des libertés.
M. Gaëtan Gorce. - Évitons de capter des informations sans lien avec la démarche antiterroriste. Les IMSI-catchers, en particulier, sont de nature à porter des atteintes particulièrement graves aux libertés individuelles. La Cnil pourrait donner son avis.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable. Il existe une commission, placée auprès du Premier ministre, chargée de vérifier l'opportunité du recours aux techniques de surveillance : la CNCTR. La Cnil, de par ses missions et sa composition, ne peut pas remplir ce rôle.
La CNCTR donne un avis, en amont, veille au respect du principe de proportionnalité des techniques employées aux fins poursuivies ; elle poursuit son contrôle en aval, et pourra même saisir le juge judiciaire.
Le Parlement, au moyen de la délégation au renseignement, effectue un contrôle supplémentaire. Chacun est dans son rôle.
Le niveau de menace terroriste est très élevé dans notre pays ; je faillirais à mes responsabilités si je vous le dissimulais. Toutes les semaines, voire tous les jours de la semaine, nos services procèdent à des arrestations de groupes ou d'individus qui ont l'intention de se livrer à des actes terroristes pouvant porter gravement atteinte à la sécurité de nos concitoyens. S'il en était besoin, l'affaire de Villejuif en témoigne.
Ces individus cryptent leurs communications, multiplient cartes Sim et terminaux téléphoniques, ils sont extrêmement mobiles, dans le but, précisément, de déjouer l'action de nos services. Et il faudrait leur retirer la capacité à procéder à des interceptions de sécurité qu'ils avaient jusqu'à présent ?
On ne peut, comme je l'ai entendu tout à l'heure, dénoncer à la fois le manque de discernement des services -je le conteste- (Mme Éliane Assassi proteste) et les priver des moyens de remplir leur mission.
Ce débat donne parfois lieu à des propos injurieux. Jean-Yves Le Drian l'a montré : il n'est pas question et il n'y a pas de « surveillance généralisée ». Toutes les techniques de collecte de données servent exclusivement la lutte contre le terrorisme. Y recourir à d'autres fins serait enfreindre la loi. De quelque manière qu'on l'expose, les mêmes critiques mensongères reviennent, telles une ritournelle...
Posons toutes les questions, nous souhaitons répondre à tout, mais cessons de faire peur avec de fausses dénonciations.
M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Très bien !
L'amendement n°19 rectifié quater n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°192, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois.
a) Les mots : « Pour les finalités énumérées à l'article L. 241-2 » sont remplacés par les mots : « Dans les conditions prévues au chapitre Ier du titre II du présent livre » ;
L'amendement de coordination n°192, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le président. - Amendement n°154 rectifié bis, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés.
« Par dérogation à l'article L. 821-2, les demandes motivées portant sur les données techniques relatives à l'identification des numéros d'abonnement ou de connexion à des services de communications électroniques, ou au recensement de l'ensemble des numéros d'abonnement ou de connexion d'une personne désignée sont directement transmises à la Commission nationale de contrôle des techniques du renseignement par les agents individuellement désignés et habilités des services de renseignement mentionnés aux articles L. 811-2 et L. 811-4. La commission rend son avis dans les conditions prévues à l'article L. 821-3.
M. Jean-Pierre Sueur. - Restreignons le champ d'application de la procédure dérogatoire permettant aux agents habilités des services de renseignement de solliciter eux-mêmes du Premier ministre le recueil des données de connexion.
Il s'agit de garantir que le recueil des informations les plus intrusives, à savoir l'accès aux « fadettes », ainsi que la durée et la date des communications, ne sera possible que sur demande du ministre ou des personnes spécialement désignées par lui.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis favorable.
L'amendement n°154 rectifié bis est adopté.
M. le président. - Amendement n°155 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés.
les informations ou documents
M. Jean-Pierre Sueur. - Texte même.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable. Cette expression ne renvoie pas seulement à des données de connexion. L'identification du numéro d'abonnement, les factures fournies aux opérateurs lors de l'ouverture de la ligne ou les fadettes sont aussi concernées. Ce serait une erreur que de restreindre le champ de ce dispositif.
M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Exact. Avis défavorable. Gardons cette notion d'informations et de documents, utilisée depuis la loi de 1991, confirmée par la loi du 23 janvier 2006 et à l'article 20 de la LPM.
L'amendement n°155 rectifié n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°193, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois.
« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'État, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés et de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.
II. - Alinéas 41 et 42
L'amendement de coordination n°193, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le président. - Amendement n°100, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste.
Alinéas 10 à 22
Mme Esther Benbassa. - Supprimons les innovations dangereuses que sont le recueil en temps réel sur les réseaux et les algorithmes.
La commission de réflexion et de propositions sur le droit et les libertés à l'âge numérique de l'Assemblée nationale a souhaité la suppression de cet article, estimant qu'il « ouvre la possibilité, à des fins de prévention du terrorisme, d'une collecte massive et d'un traitement généralisé de données ».
Le n°101 est un amendement de repli, portant sur les seuls algorithmes.
M. le président. - Amendement n°6 rectifié quinquies, présenté par Mme Morin-Desailly, MM. L. Hervé et Pozzo di Borgo, Mme Goy-Chavent et MM. Roche et Kern.
Alinéas 15 à 22
Mme Catherine Morin-Desailly. - Au législateur de trancher : instaurer une surveillance massive ou s'y opposer ? Les Américains, après quinze ans de dispositions d'exception, établies par le Patriot Act, font à présent marche arrière. Nous suivons une évolution inverse...
J'ai bien entendu les arguments du ministre de la défense, mais les boîtes noires ont vocation à analyser le trafic de données de manière indifférenciée, par définition. Cet amendement leur fait obstacle.
Il y a quelques semaines, à l'Assemblée nationale, un expert mettait en garde très clairement contre les dangers de cette pêche au chalut des terroristes. Les dispositifs peuvent tomber dans des mains mal intentionnées. Nous sommes dans un État de droit. Des dispositifs de contrôle s'imposent.
Mme Catherine Morin-Desailly. - La lutte contre le terrorisme suppose des actions plus profondes et plus ciblées. (Applaudissements sur les bancs UDI-UC)
M. le président. - Amendement identique n°25 rectifié bis, présenté par MM. Malhuret et Commeinhes, Mme Micouleau, MM. B. Fournier, Delattre, Falco et Fouché, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lenoir et de Legge, Mme Morhet-Richaud, MM. Bignon et Milon, Mmes Goulet et Cayeux, MM. Vial, Laufoaulu et Cadic, Mmes Imbert et Deroche et MM. Dériot, Carle et Gremillet.
M. Claude Malhuret. - J'ai bien entendu les arguments des ministres. Mais je récuse cette vision manichéenne : refuser le traitement de masse n'implique pas que l'on défende le terrorisme. (Applaudissements sur les bancs UDI-UC) Nous sommes tous contre le terrorisme ! (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs CRC)
Le système des boîtes noires n'a jamais été utilisé en France. Il ne l'a été qu'aux États-Unis, qui reviennent précisément, en ce moment même, sur le Patriot Act et la collecte massive et indéterminée des données. Seules les demandes au coup par coup seront possibles désormais. C'est ainsi qu'il faut procéder.
Monsieur le ministre de la défense, vous nous avez assuré qu'il n'y aurait pas de boîtes noires. Mais c'est vous-même qui avez introduit ce vocable de boîte noire à l'Assemblée nationale.
Les scandales de la NSA ont créé une crise profonde, aux États-Unis et avec leurs alliés. C'est l'audition des services de renseignement qui a surtout convaincu les parlementaires américains de voter le Freedom Act.
Contrairement à ce que vous prétendez, monsieur le ministre, ceux qui s'opposent à ces dispositions sont ceux qui s'opposent le plus efficacement au terrorisme international. (Applaudissements de quelques sénateurs UDI-UC)
M. le président. - Amendement identique n°38, présenté par M. Leconte.
M. Jean-Yves Leconte. - Je refuse d'imaginer que l'on puisse graver dans la loi une réalité technologique qui va évoluer. Il faut tenir compte de l'expérience américaine qui vient d'être rappelée.
M. le président. - Amendement identique n°101, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste.
Mme Esther Benbassa. - Je l'ai défendu.
M. le président. - Amendement identique n°116 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.
M. Jacques Mézard. - Il ne s'agit pas d'opposer défenseurs de la liberté et combattants contre le terrorisme...
Je ne suis pas spécialiste du renseignement, pas plus que la plupart d'entre nous, mais j'écoute les experts, je sais lire certains documents et je m'interroge sur l'efficacité de ce dispositif, à la lumière de l'expérience américaine. Je ne suis pas, loin de là, pour copier tout ce qui se fait aux États-Unis, mais essayons au moins de ne pas reproduire les mêmes erreurs, quinze ans plus tard !
M. Bruno Sido. - Très juste !
M. Jacques Mézard. - Imposer aux opérateurs de révéler les responsables de menaces terroristes nous semble une disposition d'efficacité douteuse. Les Américains en reviennent : ne nous lançons pas là où ils reconnaissent avoir échoué !
L'Institut national de recherche en informatique et en automatique (Inria) a analysé le taux d'échec des algorithmes : 600 000 personnes sur 60 millions pourraient être détectées à tort. 0,02 % de réussite ; tout ça pour ça ! Le système comporte plus d'inconvénients que d'avantages. Il n'est donc pas opportun.
M. le président. - Amendement n°59, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Les méthodes de surveillance sont indifférenciées. Le recueil d'informations ne devrait pas pouvoir échapper au contrôle du juge judiciaire.
Nous passons de la surveillance à la surveillance généralisée, inacceptable dans un État de droit, ce qui mériterait un débat plus approfondi que celui que nous avons au détour de cet article.
M. le président. - Amendement n°157 rectifié, présenté par M. Gorce et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Ce dispositif ne peut donner lieu à aucune reproduction durable, provisoire, transitoire ou accessoire des informations et documents, même anonymisés, traités par l'algorithme.
M. Gaëtan Gorce. - Il convient d'encadrer l'utilisation des immenses quantités d'informations et de documents analysés par les algorithmes, qui constituent bien un système de traitement de masse. Par ailleurs, leur usage ne peut ignorer les dispositions de la loi de 1978 relative à l'informatique et aux libertés. C'est pourquoi je défends cet amendement avec le suivant.
M. le président. - Amendement n°158 rectifié, présenté par M. Gorce et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Sans préjudice des dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique et aux libertés,
M. Gaëtan Gorce. - Cet amendement rappelle que le traitement de données personnelles doit être autorisé par décret en Conseil d'État après avis de la Cnil.
Oui, monsieur Le Drian, il faut éviter toute approximation. D'après les exemples que vous avez cités tout à l'heure, les algorithmes seraient utilisés pour rechercher des profils à partir d'informations recueillies par les services. Si tel est le cas, une partie de mes critiques tombe. Cependant, l'article organise la recherche de signaux faibles. Il s'agit de révéler une menace en se fondant sur des critères beaucoup moins stricts, beaucoup plus imprécis, pourtant destinés à déclencher des investigations. Il serait utile d'en savoir plus sur ces critères qui orienteront les recherches des services de renseignement. Sans doute conviendrait-il de sous-amender en conséquence cet amendement.
M. le président. - Amendement n°117 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.
M. Jacques Mézard. - Je retirerai cet amendement puisqu'un similaire a été repoussé tout à l'heure. Mais j'en profite pour répondre au président de la commission des affaires étrangères. Oui, monsieur Raffarin, l'autorité de l'État doit être restaurée - je suis en ce sens de ces jacobins impénitents, et non de ces décentralisateurs qui l'ont affaiblie depuis des années...
Je suis contre la création des autorités administratives indépendantes car, dans un pays démocratique, il y a d'un côté le Gouvernement, qui prend des décisions, de l'autre le Parlement qui le contrôle. La multiplication des autorités administratives indépendantes dilue les responsabilités ; elle est source de coûts et de complexité.
De plus, les autorités administratives indépendantes sont toujours composées des mêmes personnes -nous le verrons bientôt, dans le cadre de la commission d'enquête du Sénat dont je suis rapporteur- sans être soumis à aucun contrôle. (Applaudissements sur les bancs RDSE, ainsi que sur quelques bancs au centre)
L'amendement n°117 rectifié est retiré, de même que l'amendement n°118 rectifié.
M. le président. - Amendement n°180, présenté par le Gouvernement.
« IV. - Lorsque les traitements mentionnés au I détectent des données susceptibles de caractériser l'existence d'une menace à caractère terroriste, le Premier ministre ou l'une des personnes déléguées par lui peut autoriser, après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement donné dans les conditions du chapitre Ier du titre II du présent livre, l'identification de la ou des personnes concernées et le recueil des données afférentes. Ces données sont exploitées dans un délai de soixante jours à compter de ce recueil, et sont détruites à l'expiration de ce délai, sauf en cas d'éléments sérieux confirmant l'existence d'une menace terroriste attachée à une ou plusieurs des personnes concernées.
M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Nous renforçons les garanties en imposant la destruction rapide de toutes les données concernant des personnes sur lesquelles les recherches complémentaires effectuées par tout moyen n'auront pas confirmé la nécessité d'une surveillance individuelle.
En clair, nous écartons les résultats que l'on qualifie de « faux positifs ». A l'inverse, la surveillance se poursuivra si les résultats obtenus l'imposent.
M. le président. - Amendement n°7 rectifié ter, présenté par Mme Morin-Desailly, M. L. Hervé, Mme Goy-Chavent et MM. Roche et Kern.
« ... - Un décret en Conseil d'État, pris après avis de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, de la Commission nationale de l'informatique et des libertés et de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, et porté à la connaissance de la délégation parlementaire au renseignement, précise les modalités de mise en oeuvre des techniques de recueil du renseignement prévues à l'article L. 851 - 3 et au présent article, ainsi que de la compensation, le cas échéant, des surcoûts résultant des obligations afférentes mises à la charge des personnes mentionnées à l'article L. 851-1.
M. Loïc Hervé. - Le 5 mars 2015, la Cnil et l'Arcep ont mis en garde contre l'utilisation des techniques de surveillance des réseaux en temps réel. Un décret en Conseil d'État devra cadrer les choses. Certaines autorités administratives indépendantes ont une expertise reconnue, comme la Cnil. Appuyons-nous dessus.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Je vais être ennuyeux, veuillez m'en excuser par avance. Le débat est intéressant et toutes les opinions méritent d'être exprimées pour autant qu'elles procèdent d'un accord sur les faits. Et les faits sont d'abord juridiques.
Revenons au texte. Le texte de la commission : il cible les algorithmes, soit l'exact contraire de la surveillance de masse (M. Jean-Yves Le Drian, ministre approuve). Les garanties sont là : surveillance des connexions, et non des communications ; autorisation renouvelée à conditions d'être justifiée par les résultats obtenus ; restriction de la durée d'exploitation à deux mois, et non pas quatre mois, avec l'amendement n°180 du Gouvernement, auquel la commission des lois a donné un avis favorable.
Surtout, notre commission des lois a voulu définir avec une grande précision ce que seront ces traitements automatisés de données. Il s'agit, en somme, de détecteurs de métaux capables de détecter une aiguille dans une botte de foin. Personne ne sait ce qui sera trouvé, de l'or, du plomb ou de l'étain ; en tout cas, ce qui est cherché a été spécifié. Nous ne voulons pas de la surveillance généralisée, aucun sénateur, et M. Raffarin pas plus que moi-même, ne voudrait que l'on examine chaque brin de paille.
Le Premier ministre devra autoriser le déclenchement de ces techniques, après avis de la CNCTR... Celle-ci pourra, en aval, saisir le Conseil d'État en référé. Que peut-on faire de mieux ? On pourrait en effet interdire les algorithmes, mais alors la question de notre responsabilité dans la lutte contre le terrorisme se poserait !
Et quand bien même la menace terroriste ne serait pas avérée, il faudrait encadrer les techniques. Supprimer tout serait une preuve de frilosité.
M. Malhuret s'est référé au Monde. Je cite donc l'article, dont je vous recommande à mon tour la lecture en ligne « Le Sénat américain a voté sur le Freedom Act le jour même où le Sénat français commençait l'examen du projet de loi sur le renseignement ». Le journal du soir, peu suspect d'accointance avec la droite, salue notre travail, car il protège les libertés publiques !
Une rectification enfin : le Freedom Act concerne les données de connexion ; il n'y a donc pas de contradiction entre ce que fait le législateur américain et le législateur français. Le texte consolide sensiblement notre droit. Je rappelle que le Patriot Act ressuscitait les lettres de cachet, abolies par la Révolution française, contre les ennemis des États-Unis. Ceux qui brandissent la menace du Patriot Act ne le connaissent pas ! Au demeurant, ceux qui voudraient instaurer un tel système en France ne le pourrait pas car il serait inconstitutionnel ! Aux États-Unis, le contrôle de constitutionnalité est en effet a posteriori et déconcentré, puisqu'il ne peut être mis en oeuvre que par de longues procédures judicaires, ce qui a garanti l'application du Patriot Act pendant des années, et démontre la supériorité de notre État de droit !
Avis défavorable à tous les amendements à l'exception de l'amendement n°180 du Gouvernement.
L'amendement n°157 rectifié est inapplicable en pratique. L'amendement n°158 rectifié et ceux qui renforcent le rôle de la Cnil lui confèrent des compétences qu'elle ne pourrait exercer. La CNCTR est mieux placée pour opérer un tel contrôle ; ne créons pas de désordre et d'inefficacité.
M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Avis défavorable à ces amendements. Bernard Cazeneuve et moi-même sommes assez proches du président Bas. Je partage également son analyse de la situation américaine. Le Freedom Act maintient la surveillance de masse de tous les Américains, et les outils de surveillance restent globalement les mêmes.
Monsieur Gorce, je suis heureux d'avoir pu vous convaincre - j'espère... Lisez le texte : les paramètres seront précisés dans la demande d'autorisation et fondés sur des informations recueillies par ailleurs. Je vous ai donné deux exemples spectaculaires, il en existe bien d'autres. Nous sommes bien dans la lutte ciblée contre le terrorisme en temps réel.
M. Malhuret soutient que l'expérimentation ne sera pas probante. Rien ne permet encore de le dire. J'ajoute qu'elle est limitée à trois ans, nous statuerons ensuite sur son bien-fondé.
M. Gaëtan Gorce. - Les critères seront déduits d'informations précises recueillies par les services, n'est-ce pas ? (M. Jean-Yves Le Drian, ministre, approuve) Dans ce cas, cela apaise nos inquiétudes. Je persiste cependant : tel qu'est rédigé l'article, on a le sentiment qu'on ne sait pas ce qu'on cherche, le mot « révéler » est significatif. Pareille éventualité n'est pas satisfaisante, c'est cela, la surveillance de masse. Il en va différemment si on part d'un événement, d'une personne ou d'une situation.
M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Précis, oui, les critères le seront. Sans cela, l'algorithme ne sera pas efficace et sa mise en oeuvre ne sera pas acceptée par la CNCTR au nom du respect du principe de proportionnalité.
M. Gaëtan Gorce. - Une information précise, c'est une personne, un événement, une situation... Sommes-nous d'accord ?
M. Jean-Pierre Sueur. - Je me réjouis que, grâce à Gaëtan Gorce, le débat avance. J'ai eu l'impression que nous progressions par syllogismes... À ceux qui soutiennent que les États-Unis renoncent à la surveillance de masse quand la France l'organise -ce qui est doublement faux- je demande qu'ils me citent le texte à l'appui...
Dans la lutte contre le terrorisme, il faut bien surveiller une personne et son entourage - sans cela, on accusera les services de ne rien faire. Dans cet entourage, il y a des complices et d'autres qui ne le sont pas. Pour ces derniers, l'amendement qui prévoit la destruction des données est important.
Je reprends l'exemple du site internet incitant au terrorisme. Faut-il renoncer à examiner les gens qui s'y connectent ?
Mme Cécile Cukierman. - Nous ne disons pas cela !
M. Jean-Pierre Sueur. - Cette surveillance est légitime à condition d'être strictement encadrée et contrôlée parce que particulièrement intrusive pour combattre un mal qui l'est plus encore, le terrorisme.
M. Claude Malhuret. - Depuis des mois, des internautes vont sur des sites de décapitation. Le jour où une vidéo est postée, mettons qu'il y aura 10 000 connexions. Sur cette masse, il y aura en une heure 400 curieux, 400 faux positifs qui n'ont rien à voir avec les terroristes dont on fera 400 suspects. L'exemple du ministre Le Drian va dans mon sens. Le Freedom Act met fin à la collecte massive (Mme Cécile Cukierman le nie) et indiscriminée des données, aux boîtes noires et aux algorithmes - je fais référence à l'article du Monde. Il n'y a pas de traitement de masse, monsieur Sueur ? Comment appelez-vous la pose de boîtes noires chez les opérateurs pour filtrer toutes les connexions de tous les internautes pour chercher une aiguille dans une botte de foin ?
La France, patrie des droits de l'homme, sera le seul pays démocratique à avoir adopté la surveillance de masse. Et c'est un Gouvernement de gauche qui restera dans l'histoire pour l'avoir fait. Mme Taubira, au micro d'Europe 1 a déclaré ne pas soutenir totalement ce texte. Si la droite l'avait déposé, nous aurions 3 millions de personnes dans la rue, dont elle serait...
Sans être de gauche, je respecte la tradition républicaine de la gauche française de défense des libertés, dont elle n'a pas le monopole. Sous le coup de l'émotion, vous ouvrez la première brèche dans nos libertés, comme George Bush en 2001, en nous demandant de déposer les armes aux pieds des terroristes après avoir fait entrer quatre grands résistants au Panthéon.
Je vous en prie, revenez sur cet article et écoutez Gaëtan Gorce. (MM. Yves Pozzo di Borgo et Jacques Mézard, Mme Esther Benbassa applaudissent)
M. Jean-Pierre Sueur. - Pfft...
Mme Cécile Cukierman. - Nous voterons l'amendement n°100. Nous n'allons pas entamer un débat sur l'article du Monde, on peut lire la même chose dans tous les journaux papier et numériques. Le fait est que nous généralisons, nous légalisons les méthodes de surveillance collective quand les États-Unis s'emploient à les limiter.
Attention à ne pas caricaturer nos propos : tout le monde est contre le terrorisme, personne ne veut de sites internet faisant l'apologie du terrorisme que l'on peut déjà combattre par les moyens existants. Ce qui m'inquiète est qu'on les laisse prospérer pour repérer les personnes suspectes, au risque de surveiller des gens qui, pour des raisons X ou Y, les visitent.
L'exercice est délicat, de même que l'équilibre à trouver. Pour le groupe CRC, il n'est pas atteint. (Mme Esther Benbassa applaudit)
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Je n'ai jamais pensé qu'il y ait ici des sénateurs qui renoncent à lutter contre le terrorisme.
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Monsieur Malhuret, quand on profère de telles accusations, mieux vaut un peu de rigueur intellectuelle... Selon vous, le Gouvernement procéderait à une surveillance de masse à l'instar de ce qui se fait aux États-Unis...
M. Claude Malhuret. - C'est la pêche au chalut !
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Vous prêtez au texte un contenu qu'il n'a pas. Nous mettons en place, sur la base de comportements constatés, le moyen de prélever sur le flux les informations dont les services ont besoin pour, par exemple, éviter un passage à l'acte. Il n'est nullement question de surveillance de masse. Vous l'affirmez par posture. Je vous le dis une fois pour toutes, en politique il faut de l'éthique et de la déontologie ; vous n'en faites pas montre en prétendant malhonnêtement, sans vergogne, le contraire de ce que le texte contient. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Claude Malhuret. - Je vous ai démontré la nécessité de ces techniques, point par point !
M. le président. - Je vous propose de poursuivre nos travaux jusqu'à 1 h 30. (Assentiment)
À la demande de la commission des lois et du groupe socialiste, les amendements identiques nos6 rectifié quinquies, 25 rectifié bis, 38, 101 et 116 rectifié sont mis aux voix par scrutin public.
M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°195 :
Contre 270
L'amendement n°59 n'est pas adopté, non plus que les amendements nos157 rectifié et 158 rectifié.
L'amendement n°180 est adopté.
M. le président. - Amendement n°74 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.
Alinéas 33 à 39
M. le président. - Amendement n°64, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.
Mme Michelle Demessine. - Si le débat est approfondi, il s'apparente à un dialogue de sourds. La menace terroriste n'est pas du tout virtuelle, mais la réponse que vous voulez lui apporter pour l'instant l'est, car ces techniques n'ont jamais été utilisées. Le groupe CRC ne peut pas accepter que les dispositifs de proximité soient utilisés hors du cadre judiciaire, c'est-à-dire hors du cadre d'une enquête sur une infraction pénale déterminée.
M. le président. - Amendement n°102, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste.
et préalablement autorisé par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement
Mme Esther Benbassa. - Les dispositifs permettant l'interception de données de proximité doivent faire l'objet d'une autorisation préalable de la CNCTR. Une grande diversité de dispositifs existent, certains peuvent être particulièrement attentatoires à la vie privée.
M. le président. - Amendement n°15 rectifié quater, présenté par Mme Morin-Desailly, M. L. Hervé, Mme Goy-Chavent et MM. Roche, Bignon et Kern.
Ce dispositif technique de proximité ne peut concerner les lieux mentionnés aux articles 56 - 1, 56 - 2 et 56 - 3 du code de procédure pénale, ni les systèmes automatisés se trouvant dans ces mêmes lieux. Il ne peut être mis en place dans le véhicule, le bureau ou le domicile des personnes mentionnées à l'article 100 - 7 du même code.
Mme Catherine Morin-Desailly. - Il faut un régime très protecteur pour les avocats, les journalistes ou les parlementaires... Il faut encore renforcer le texte.
M. le président. - Amendement n°20 rectifié quater, présenté par M. Gorce, Mmes Claireaux et Monier, MM. Aubey, Tourenne et Poher, Mme Bonnefoy, MM. Duran et Labazée et Mme Lienemann.
« Les appareils ou les dispositifs techniques mentionnés au même 1° restituent uniquement à leurs opérateurs les communications issues d'une liste mémorisée de numéros de téléphones qui peut évoluer. L'horodatage de ces ajouts et suppressions est une pièce opposable en justice.
M. Gaëtan Gorce. - Cet amendement limite l'impact de l'utilisation de ces techniques sur les personnes qui n'ont aucun lien avec le terrorisme.
M. le président. - Amendement n°70 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.
, dans un délai maximal de trois mois
M. Jean-Claude Requier. - Il faut que les informations et documents recueillis dans le cadre de la collecte indifférenciée soient détruits sans délai.
M. le président. - Amendement n°103, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste.
Mme Esther Benbassa. - Cet amendement organise la destruction des données après dix jours. Les IMSI-catchers peuvent aspirer un nombre conséquent de données s'ils sont situés sur des lieux stratégiques. Dès lors, prévoir des durées de conservation trop longues est attentatoire à la vie privée.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements nos74 rectifié et 64 : les IMSI-catchers peuvent être utiles.
L'amendement n°102 prévoit un contrôle par la Cnil, il existe déjà une commission consultative placée auprès du Premier ministre, chargée de donner un avis sur le matériel susceptible de porter atteinte au respect de la vie privée ou au secret des correspondances. Avis défavorable.
Pour protéger certaines professions, madame Morin-Desailly, mieux vaut des garanties qu'un régime fondé sur des techniques qui peuvent évoluer. D'où l'exclusion de l'urgence de l'article 821-5 comme de l'urgence opérationnelle, sauf si le service demandeur a des raisons sérieuses de penser que le personne agit sous les ordres d'une puissance étrangère ou pour un groupe terroriste ou une organisation criminelle. Avis défavorable à l'amendement n°15 rectifié quater.
Quant à l'amendement n°20 rectifié quater, il est satisfait par le texte de la commission des lois qui a restreint le champ de l'usage des IMSI-catchers. Retrait ?
Les amendements nos70 rectifié et 103 visent la durée de conservation des données. À partir du moment où ces informations sont rudimentaires - numéros de cartes SIM ou de boîtiers téléphoniques -, il faut laisser le temps aux services de les exploiter.
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - L'IMSI-catcher est une technique qui permet le recueil de données dans un périmètre donné. D'où la volonté du Gouvernement d'apporter des garanties : avis de la CNCTR, régime pour les professions protégées, tout ce que M. Bas a très bien décrit. Avis défavorable à tous ces amendements.
M. André Trillard. - Rapporteur du programme 144, je veux dire qu'on ne peut pas imaginer limiter la capacité des matériels. S'il y a autorisation, c'est qu'il y a vente. C'est le matériel qui m'inquiète. Il est raisonnable de faire confiance à l'État ; si ses représentants outrepassent leurs responsabilités, ce sera un Watergate...
L'amendement n°74 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements nos64, 102, 15 rectifié quater, 20 rectifié quater, 70 rectifié et 103.
M. le président. - Amendement n°60, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.
Alinéa 49, seconde phrase
Mme Christine Prunaud. - La définition de l'entourage de la personne suspecte doit être claire et précise. Elle pose cependant moins de problème que les justifications fournies par les services pour la placer sous surveillance. Celles-ci sont très vagues, très floues.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'application de techniques de surveillance à l'entourage appelle une grande vigilance, c'est évident. D'où le texte resserré proposé par la commission des lois. Avis défavorable.
M. Bernard Cazeneuve, ministre. - Les interceptions de sécurité sont des mesures de police qui visent à prévenir un trouble à l'ordre public, pas à poursuivre les auteurs d'infraction. Pour cette raison, les services doivent ponctuellement placer sous surveillance l'entourage de la personne suspectée - c'est souvent la seule manière de recueillir des informations, dans une zone de combat terroriste, sur un individu susceptible de rentrer sur le territoire. Certaines personnes surveillées utilisent en outre les moyens de communication de leur entourage ; en écoutant celui-ci, on écoute celles-là. C'est une nécessité opérationnelle pour les services.
En outre, les écoutes judiciaires sont autorisées sur l'entourage, la même logique doit valoir pour la police administrative.
Le projet de loi prévoit que toute interception de sécurité s'inscrira dans le strict cadre qu'il définit. Tout service demandeur devra démontrer le caractère proportionné de la mesure ; l'autorisation appartiendra en dernière analyse au Premier ministre. Avis défavorable, par conséquent.
M. le président. - Amendement n°24 rectifié, présenté par MM. Malhuret et Commeinhes, Mme Micouleau, MM. B. Fournier, Delattre, Falco et Fouché, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lenoir et de Legge, Mme Morhet-Richaud, MM. Bignon et Milon, Mmes Goulet et Cayeux, MM. Vial, Laufoaulu, Cadic et Kern, Mmes Imbert et Deroche et MM. Dériot, Carle et Gremillet.
M. Claude Malhuret. - Monsieur le ministre, d'après vous, je susciterais la peur, je ferais preuve de malhonnêteté intellectuelle et userais d'attaques ad hominem. C'est faux, vous ne trouverez aucune trace d'injures dans le compte rendu analytique de cette séance. Ai-je seulement le droit de dire que vous vous trompez ? Je vous reconnais celui de dire que je me trompe.
Depuis hier, je vous le démontre, point par point. Je crois avoir voix au chapitre, en tant qu'ancien professionnel de l'internet. Le débat démocratique impose que chacun puisse s'exprimer ; je continuerai à le faire.
Pêche au harpon ou au chalut, se demandait-on tout à l'heure. Avec les IMSI-catchers, on pêche plutôt à la grenade. Seules les correspondances des personnes surveillées devraient pouvoir être interceptées. Imaginez la gare du Nord : on intercepte les communications de 50 000 personnes pour intercepter deux terroristes.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avis défavorable. Les IMSI-catchers interceptent les données de connexion des personnes à proximité de celle surveillée, c'est le principe. Une commission contrôle le recours à ces techniques, je l'ai dit. Retrait ?
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - L'exemple que M. Malhuret a donné de la gare du Nord est très important. Deux terroristes identifiés et 50 000 personnes dont on ne gardera pas les données : c'est la preuve de l'utilité des IMSI-catchers ! (M. Jean-Jacques Hyest approuve) Les services ont bien insisté lors de leurs auditions, sur la valeur ajoutée de ces techniques. La menace terroriste est immense ; on ne peut s'en passer.
Je comprenais mal que M. Mézard critique si vigoureusement les autorités administratives indépendantes qu'il veuille leur donner un pouvoir d'injonction au Premier ministre. Je me réjouis de son engagement pour l'autorité de l'État. La ruralité nous rapproche, et le girondisme - qui déconcentre l'État pour donner plus de force à l'exercice de ses fonctions régaliennes.
L'amendement n°24 rectifié est retiré
M. le président. - Amendement n°16 rectifié quater, présenté par Mme Morin-Desailly, M. L. Hervé, Mme Goy-Chavent et MM. Roche, Bignon et Kern.
« Les interceptions de correspondances émises par la voie des communications électroniques mentionnées au premier alinéa du présent I ne peuvent concerner les lieux mentionnés aux articles 56 - 1, 56 - 2 et 56 - 3 du code de procédure pénale, ni les systèmes automatisés se trouvant dans ces mêmes lieux. Ces dispositifs techniques ne peuvent être mis en place dans le véhicule, le bureau ou le domicile des personnes mentionnées à l'article 100 - 7 du même code.
Mme Catherine Morin-Desailly. - Les domiciles ou cabinets de professionnels protégés ne devraient pas pouvoir être surveillés.
M. Philippe Bas, rapporteur. - À nouveau, mieux vaut être précis sur la procédure que sur les techniques - qui peuvent évoluer. Le principe de proportionnalité trouvera à s'appliquer avec plus de rigueur encore pour ces professions. Avis défavorable.
Mme Catherine Morin-Desailly. - Je le maintiens.
M. Jean-Yves Leconte. - Cet amendement ajoute à la protection de certains professionnels celle de certains lieux, il est utile.
L'amendement n°16 rectifié quater n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°194, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois.
au sein d'
M. Philippe Bas, rapporteur. - Amendement de précision.
L'amendement n°194, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le président. - Amendement n°195, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois.
à l'exception des mêmes opérations concernant des communications interceptées au moyen d'un dispositif technique mentionné à l'article L. 851-7 qui sont effectuées dans les conditions fixées au 1° du III du même article L. 851-7
L'amendement de coordination n°195, accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 28 rectifié quater est retiré.
M. le président. - Amendement n°159 rectifié bis, présenté par M. Gorce et les membres du groupe socialiste et apparentés.
« De l'évaluation de l'usage des techniques de renseignement
« Article L. ... - La délégation parlementaire au renseignement s'assure que l'utilisation des techniques de renseignement mentionnées au présent titre n'apporte pas de limites excessives à l'exercice des libertés individuelles. Elle apprécie les conditions dans lesquelles ces techniques de renseignement ont été mises en oeuvre par les services. Son évaluation fait l'objet d'un rapport tous les trois ans. Ce rapport peut comporter des recommandations à l'égard de l'exécutif ainsi que des propositions d'évolutions législatives. »
M. Gaëtan Gorce. - Il est indispensable de disposer à terme d'évaluations complètes du dispositif. La délégation parlementaire au renseignement pourra s'en charger tous les trois ans et juger de l'opportunité de le proroger.
M. le président. - Amendement n°30 rectifié quater, présenté par M. Gorce, Mme Claireaux, M. Aubey, Mmes Jourda et Monier, MM. Poher, Tourenne, Courteau, Durain, Cabanel et Leconte, Mme Lienemann et M. Malhuret.
« Art. L. 853-... - La délégation parlementaire au renseignement s'appuie en tant que de besoin sur le résultat des contrôles exercés par la Commission nationale de l'informatique et des libertés sur les traitements effectués par les services à partir des données collectées par ces techniques et sur le bilan des vérifications établies par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement conformément au titre III du livre VIII du présent code. »
M. Gaëtan Gorce. - Défendu.
M. Philippe Bas, rapporteur. - L'amendement n°159 rectifié bis est satisfait : l'ordonnance précise que la délégation parlementaire au renseignement peut, sur le fondement de ses rapports, adresser des recommandations au Premier ministre. La loi de programmation militaire l'a même renforcée. Retrait ?
L'amendement n°30 rectifié quater n'a plus de raison d'être dès lors que le Sénat n'a pas entendu confier de telles compétences à la Cnil.
M. Jean-Pierre Sueur. - . - Je voterai l'amendement n°159 rectifié bis. La loi de programmation militaire a en effet renforcé les pouvoirs de la délégation parlementaire au renseignement. Mais il convient néanmoins de préciser que celle-ci pourra s'assurer des conditions de mise en oeuvre des techniques de renseignement. C'est un apport précieux.
L'amendement no 159 rectifié bis n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°30 rectifié quater.
Mme Cécile Cukierman. - Notre groupe votera contre cet article. L'étude d'impact est bien maigre sur le coût que représente le déploiement de ces techniques et l'exploitation des données.
Mme Esther Benbassa. - L'article 2 a fait couler beaucoup d'encre dans la presse et sur les réseaux sociaux. Il nous semble attentatoire aux libertés individuelles et les garanties offertes sont insuffisantes. Nous n'avons pas confiance dans l'exactitude du ciblage ; les objectifs sont mal évalués.
M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Le Gouvernement demande la priorité sur les amendements nos197, 161 rectifié, 181, 182, 183, 27 rectifié bis, 188 rectifié et 26 rectifié bis. Les dispositions en cause relèvent de ma compétence et je dois être demain à l'Assemblée nationale pour la loi de programmation militaire.
M. Philippe Bas, rapporteur. - La commission des lois ne s'y oppose pas.
, ou l'une des personnes déléguées mentionnées à l'article L. 821-4, peut
L'amendement rédactionnel n°197, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le président. - Amendement n°185, présenté par le Gouvernement.
M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Cet amendement supprime la notion de contrôle : cette reprise par l'Assemblée nationale d'une formule de la loi de 1991 ne paraît pas opportune.
L'amendement n°185, accepté par la commission, est adopté.
M. le président. - Amendement n°161 rectifié, présenté par M. Duran et les membres du groupe socialiste et apparentés.
M. Alain Duran. - La très grande majorité des communications des Français peuvent être considérées comme étant « émises ou reçues à l'étranger ». Il suffit par exemple qu'une boîte mail soit hébergée sur un serveur situé à l'étranger pour que les communications qui en émanent relèvent de cette catégorie.
Il est certes prévu à l'article L. 854-1 que, lorsque les correspondances interceptées renvoient à des numéros d'abonnement ou des identifiants techniques rattachables au territoire national, leur exploitation est opérée dans les mêmes conditions que pour les communications ayant fait l'objet d'une technique de renseignement sur le territoire national. Si la procédure d'exploitation est la même, la procédure de contrôle ne l'est pas, les données recueillies étant soustraites au contrôle de la CNCTR. Et cela pourrait concerner la très grande majorité des communications des Français.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Il y a un malentendu sur les termes émettre et recevoir.
Il n'y a pas de doute possible lorsque l'émetteur et le récepteur sont sur le territoire national : même si le serveur est étranger, le droit national s'applique. Retrait ?
M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Je confirme l'analyse du rapporteur.
L'amendement n°161 rectifié n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°181, présenté par le Gouvernement.
M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Pour renforcer encore les garanties apportées, cet amendement introduit dans la loi des dispositions qui devaient figurer dans les décrets d'application.
L'amendement n°181, accepté par la commission, est adopté.
ainsi que les conditions de traçabilité, et de contrôle par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, de la mise en oeuvre des mesures de surveillance
M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Même esprit, cet amendement renforce le contrôle de la surveillance internationale. Le Gouvernement va dans le même sens que votre commission des lois.
L'amendement n°182, accepté par la commission, est adopté.
M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Amendement de coordination.
L'amendement n°183, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le président. - Amendement n°27 rectifié bis, présenté par MM. Malhuret et Commeinhes, Mme Micouleau, MM. B. Fournier, Delattre, Falco et Fouché, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lenoir et de Legge, Mme Morhet-Richaud, MM. Bignon et Milon, Mmes Goulet et Cayeux, MM. Vial, Laufoaulu, Cadic et Kern, Mmes Imbert et Deroche et MM. Dériot, Carle et Gremillet.
M. Claude Malhuret. - Le respect de l'équilibre entre sécurité et liberté impose que les données collectées soient traitées rapidement.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Avec cet amendement, le délai d'utilisation courrait à compter du recueil, et non de l'exploitation des données. Or il s'agit souvent de données en langue étrangère, parfois rare, dont l'exploitation demande du temps. Leur traitement est d'autant plus malaisé qu'aucun pays ne légifère sur de telles activités menées par des États tiers. Retrait ?
M. Claude Malhuret. - Le problème, c'est que les données sont conservées tant que leur exploitation n'a pas commencé. Si celle-ci ne commence qu'au bout de dix ans, les données seraient conservées dix ans ! Il faut une date limite. Si vous m'assurez qu'i y en aura une, je retire mon amendement.
M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Une date balai sera prévue dans le décret.
M. Claude Malhuret. - Laquelle ?
M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - . Nous resterons proches du droit commun.
M. le président. - Amendement n°188 rectifié, présenté par le Gouvernement.
souhaitant qu'il soit vérifié qu'elle ne fait pas l'objet d'une mesure de surveillance irrégulière
2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée
Elle notifie à l'auteur de la réclamation qu'il a été procédé aux vérifications nécessaires, sans confirmer ni infirmer leur mise en oeuvre
« Lorsqu'elle constate un manquement aux dispositions du II du présent article, la commission adresse au Premier ministre une recommandation tendant à ce que le manquement cesse et que les renseignements collectés soient, le cas échéant, détruits. Lorsque le Premier ministre ne donne pas suite, la commission peut, dans les conditions prévues à l'article L. 833-3-4, saisir le Conseil d'État statuant dans les conditions prévues au chapitre III bis du titre VII du livre VII du code de justice administrative afin qu'il se prononce sur le respect des dispositions du présent article.
« La commission fait rapport au Premier ministre du contrôle qu'elle exerce sur l'application du présent article en tant que de besoin, et au moins une fois par semestre. Le Premier ministre apporte une réponse motivée, dans les quinze jours, aux recommandations et aux observations que peut contenir ce rapport. »
M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Cet amendement renforce le contrôle juridictionnel.
L'amendement n°188 rectifié, accepté par la commission, est adopté.
M. le président. - Amendement n°26 rectifié bis, présenté par MM. Malhuret et Commeinhes, Mme Micouleau, MM. B. Fournier, Delattre, Falco et Fouché, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lenoir et de Legge, Mme Morhet-Richaud, MM. Bignon et Milon, Mmes Goulet et Cayeux, MM. Vial, Laufoaulu, Cadic et Kern, Mmes Imbert et Deroche et MM. Dériot, Carle et Gremillet.
« ... - Sauf sur décision expresse du Premier ministre, aucun transfert de masses de données collectées au titre de cet article ne peut conduire à ce que des volumes de données incluant une proportion significative de ressortissants français ne soient transmis à des services étrangers ou reçus de ceux-ci. »
M. Claude Malhuret. - Par le passé, des masses de données relatives à des ressortissants français ont été communiquées à des services étrangers. Cet amendement l'évitera.
M. Philippe Bas, rapporteur. - Cette préoccupation est très compréhensible. Les services français ne devraient pas pouvoir transférer en masse à des services étrangers des données relatives à nos ressortissants. Je m'interroge toutefois sur sa traduction juridique. L'exception « sauf sur décision expresse du Premier ministre » anéantit la prescription : la norme n'en est pas une. Cet amendement d'appel conduira-t-il le ministre de la défense à nous donner son sentiment sur la question ?
M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Je le dis avec force : il n'a pas existé et il n'existe aucun transfert massif de données relatives à nos ressortissants à des services étrangers
Mme Éliane Assassi. - Ah bon ?
M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Je vous l'assure ! La rédaction de l'amendement le laisse entendre. J'espère que je lève toute ambiguïté.
Mme Michelle Demessine. - Non !
M. Jean-Yves Le Drian, ministre. - Il n'y a pas de transfert massif de données. Les échanges ne concernent que des demandes ponctuelles, ciblées, et sur des personnes vivant essentiellement à l'étranger.
M. Claude Malhuret. - Sénateur débutant, j'ignore si je peux rectifier l'amendement. Si quelqu'un peut le faire, je propose de supprimer « sauf sur décision expresse du Premier ministre » et, après le mot transfert, « de masse ».
M. Philippe Bas, rapporteur. - Il est toujours difficile d'improviser en séance. Même rectifié, cet amendement compliquerait la coopération nécessaire et fructueuse avec les services de nos partenaires, voire bloquerait tout échange d'informations. Nous connaissons tous des exemples célèbres révélés par la suite au public, de réussites dues à la collaboration étroite de nos services avec ceux d'autres puissances.
M. Claude Malhuret. - L'amendement rectifié n'entraverait aucunement les échanges ponctuels d'informations. (M. Jean-Yves Le Drian, ministre, le conteste)
M. Jean-Pierre Raffarin, rapporteur pour avis. - Le sénateur débutant fait preuve d'une certaine expérience...(Sourires)
Mme Cécile Cukierman. - Cela n'a échappé à personne !
L'amendement n° 26 rectifié bis n'est pas adopté.
M. le président. - Nous avons examiné 88 amendements. Il en reste 113.
Prochaine séance aujourd'hui, jeudi 4 juin 2015, à 10 h 40.
À 10 heures 40
Secrétaires : M. François Fortassin - M. Philippe Nachbar
1. - Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des États-Unis d'Amérique relatif au renforcement de la coopération en matière d'enquêtes judiciaires en vue de prévenir et de lutter contre la criminalité grave et le terrorisme (texte de la commission, n° 387, 2014-2015).
2. - Suite du projet de loi relatif au renseignement (texte de la commission, n° 461, 2014-2015) et de la proposition de loi organique relative à la nomination du président de la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (texte de la commission, n° 462, 2014-2015).
3. - Questions d'actualité au Gouvernement.
Présidence : Mme Jacqueline Gourault, vice-présidente M. Thierry Foucaud, vice-président
4. - Suite de l'ordre du jour du matin
Scrutin n°195 sur l'amendement n°6 rectifié quinquies, présenté par Mme Catherine Morin-Desailly et plusieurs de ses collègues, l'amendement n°25 rectifié bis, présenté par M. Claude Malhuret et plusieurs de ses collègues, l'amendement n°38, présenté par M. Jean-Yves Leconte, l'amendement n°101, présenté par Mme Esther Benbassa et les membres du groupe écologiste et l'amendement n°116 rectifié, présenté par M. Jacques Mézard et plusieurs de ses collègues, à l'article 2 du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au renseignement
Suffrages exprimés :334
Contre :270
Pour : 4 - MM. Christian Cambon, Daniel Gremillet, Claude Malhuret, Henri de Raincourt
Pour : 6 - Mme Delphine Bataille, MM. Henri Cabanel, Alain Duran, Gaëtan Gorce, Jean-Yves Leconte, Mme Marie-Noëlle Lienemann
Pour : 15 - MM. Olivier Cadic, Jean-Léonce Dupont, Mmes Nathalie Goulet, Sylvie Goy-Chavent, MM. Joël Guerriau, Loïc Hervé, Mmes Sophie Joissains, Chantal Jouanno, M. Claude Kern, Mme Valérie Létard, MM. Pierre Médevielle, Aymeri de Montesquiou, Mme Catherine Morin-Desailly, MM. Yves Pozzo di Borgo, Gérard Roche
Abstentions : 2 - Mmes Élisabeth Doineau, Françoise Gatel
N'ont pas pris part au vote : 2 - MM. Hervé Maurey, Michel Mercier
Contre : 3 - MM. Gilbert Barbier, Alain Bertrand, Mme Hermeline Malherbe

References: l'article 11
 l'article 66
 l'article 410
 l'article 410
 l'article 4
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 5
 l'article 20
 l'article 821
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 20
 l'article 100
 l'article 821
 l'article 100
 L'article 2
 l'article 2