Source: http://www.senat.fr/seances/s200307/s20030708/s20030708005.html
Timestamp: 2019-07-20 14:30:35+00:00

Document:
M. le président. Je suis saisi de dix amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 50 est présenté par MM. Fischer, Bret et Coquelle, Mmes David, Didier et Luc et M. Renar.
L'amendement n° 51 est présenté par Mmes Demessine, Beaufils et Beaudeau, M. Foucaud, Mme Mathon, MM. Le Cam et Biarnès.
L'amendement n° 52 est présenté par Mme Borvo, M. Muzeau, Mme Bidard-Reydet, M. Ralite, Mme Terrade et M. Loridant.
« La solidarité entre les générations constitue le principe et la fin de toute réforme du système de retraite. »
L'amendement n° 53 est présenté par MM. Fischer, Bret et Coquelle, Mmes David, Didier et Luc et M. Renar.
L'amendement n° 54 est présenté par Mmes Demessine, Beaufils et Beaudeau, M. Foucaud, Mme Mathon, MM. Le Cam et Biarnès.
L'amendement n° 55 est présenté par Mme Borvo, M. Muzeau, Mme Bidard-Reydet, M. Ralite, Mme Terrade et M. Loridant.
« La répartition est le seul moteur efficace de la solidarité intergénérationnelle. Elle seule permet de conforter le principe fondateur de la retraite inscrit dans le fonctionnement de la branche vieillesse de la sécurité sociale française : assurer à chacun un revenu décent face aux aléas de l'existence. »
L'amendement n° 821, présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« Le système de retraite par répartition est au coeur du contrat social entre les générations. Il garantit à chacun un niveau élevé de pension. »
L'amendement n° 823, présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vartomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Le système de retraite par répartition est au coeur du contrat social entre les générations. Il est garanti par la mise en oeuvre d'un pacte national pour l'emploi. »
L'amendement n° 824, présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Le système de retraite par répartition est au coeur du contrat social entre les générations. Il garantit le pouvoir d'achat des pensions de retraite. »
L'amendement n° 802, présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« La réforme des retraites doit faire l'objet d'une véritable négociation entre les pouvoirs publics et les partenaires sociaux afin de garantir le choix du système par répartition au coeur du pacte social qui unit les générations. »
La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 50.
M. Guy Fischer. Le principe de solidarité doit fonder le système de retraite français.
Or, avec ce projet de réforme conservatrice, monsieur le ministre, c'est à une offensive sans précédent contre les droits de l'ensemble des salariés, du privé comme du public, que l'on assiste.
Avec les allongements successifs de la durée de cotisation, alors que les générations en activité ont déjà de plus en plus de mal à simplement atteindre un durée de cotisation minimale du fait de carrières incomplètes, de périodes de chômage, de travail à temps partiel, c'est une lourde amputation du niveau des pensions qui est programmée.
A moins de considérer qu'il n'est plus besoin de salariés qualifiés, ayant fait des études, qui pourront à l'avenir aligner quarante-deux années de cotisations.
Comment y parvenir alors qu'actuellement près des deux tiers des salariés du privé qui liquident leur pension ne sont déjà plus en activité, victimes du chômage, des restructurations ou des délocalisations ?
Ce n'est pas en s'attaquant aux droits des fonctionnaires que cette situation sera modifiée !
Quel intérêt y a-t-il à allonger la durée de cotisations, objectif essentiel de la réforme, alors que les entreprises mettent les salariés de plus de 50 ans à la porte, ce qui n'empêche d'ailleurs pas le chômage des jeunes d'atteindre un niveau record au sein de l'Union européenne ?
Comment oublier les déclarations de M. Guillaume Sarkozy, vice-président du MEDEF, se vantant d'être fier de délocaliser des entreprises ?
Pourquoi maintenir plus longtemps les anciens salariés au chômage et préférer financer un chômeur plutôt qu'un retraité ?
Après avoir pratiqué le « jeunisme », le nouveau mot d'ordre sera-t-il de « seniorisme » ? On sait que c'est un objectif du Gouvernement.
D'ailleurs, M. Denis Kessler disait : « Il va falloir mettre autant d'énergie à garder les salariés âgés qu'on en a mis à les faire partir. »
Mais cela vaut également pour le secteur public : allonger la durée de cotisation et ainsi pousser à un départ à la retraite plus tardif, alors que de si nombreux jeunes chômeurs cherchent désespérément une place, revient à préférer maintenir au travail un fonctionnaire âgé plutôt que d'embaucher un jeune chômeur.
Drôle de choix, rendu encore plus aberrant au moment où vous décidez de ne remplacer qu'un départ à la retraite de fonctionnaire sur deux. Et cela, c'est la vérité.
Après avoir opposé le secteur public au secteur privé, rendant responsables les fonctionnaires des malheurs des salariés du privé, vous allez opposer les jeunes aux plus anciens, rendre ces derniers responsables du chômage des premiers, et miner ainsi la solidarité intergénérationnelle !
Monsieur le ministre, que faites-vous de l'opinion des Françaises et des Français qui, à 70 %, préfèrent ne pas travailler après 60 ans ?
Vous déclarez conserver le système par répartition, mais vous en évacuez le fond : le droit à la retraite repose non pas sur le fait d'avoir cotisé, mais sur celui d'avoir travaillé. Une génération gagne le droit à la retraite parce qu'elle a, par son activité, jeté les bases du niveau de vie des générations suivantes.
Chaque génération, comme on le dit communément, « monte sur les épaules de la génération précédente ». En contrepartie, les générations encore en activité doivent assurer le niveau de vie de celles qui sont parties à la retraite, y compris quand une dimension de ce niveau de vie est l'allongement de la durée d'existence.
Voulez-vous que nous disions aux plus anciens que nous sommes prêts à leur assurer une retraite décente à condition qu'ils ne vivent pas trop longtemps ? Certainement pas !
Les retraités ont droit à une retraite plus longue parce que l'allongement de l'espérance de vie qui la rend possible est en grande partie le fruit de leurs efforts passés, quand ils étaient en activité.
Je vais m'arrêter là, même si, bien entendu, je pourrais développer très longuement encore ce point. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Merci de votre synthèse ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 51. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)
M. Jean-Pierre Fourcade. C'est le même !
Mme Nelly Olin. C'est exactement le même !
M. Jean Chérioux. Peut-on savoir quelle est la différence entre les deux amendements ?
M. Dominique Braye. Ils ont oublié les points sur les « i » !
Mme Michelle Demessine. L'amendement que nous vous proposons a l'ambition de poser en principe préalable à notre système de retraite la notion de solidarité entre les générations.
Nous tenons à rappeler que c'est la solidarité qui, au lendemain de la Libération, a permis l'élaboration de notre système de protection sociale et qui, par là même, a mis pour la première fois les Français à l'abri des aléas de la vieillesse.
Jamais, dans toute l'histoire, un tel principe de protection, uniquement fondé sur la solidarité, n'avait été envisagé. Les conditions dans lesquelles il a vu le jour étaient pourtant difficiles : vous le savez, la guerre avait dévasté le pays, la population sortait à peine de la pénurie et les privations n'étaient pas terminées.
M. Hilaire Flandre. Vous n'y étiez pas !
M. Alain Gournac. Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas !
Mme Michelle Demessine. Le reconstruction était encore à faire. Il fallait reloger des villages entiers.
Toute l'énergie de notre pays était mobilisée pour son redressement économique. Et pourtant, un système d'assurance vieillesse fondé sur la solidarité a pu être élaboré, alors que le pari semblait impossible.
Dès lors, pourquoi, aujourd'hui ne serait-il plus possible d'envisager une retraite décente à 60 ans ? Le principe de solidarité n'est pas opposé au principe d'efficacité. Notre système de retraite n'a cessé de se développer au cours des années.
La solidarité, facteur de justice sociale, est également garante de stabilité. Elle est même la condition de l'efficacité économique.
Au cours des trente glorieuses, solidarité et développement économique étaient conciliables. Pourquoi, aujourd'hui, alors que nous sommes parmi les cinq premières puissances économiques et commerciales du monde, alors que nos ressources sont infiniment plus grandes qu'au lendemain de la guerre (C'est sûr ! sur les travées du groupe CRC), remettez-vous en cause notre système de retraite au nom de l'efficacité économique ?
Si nous consacrons moins d'argent à la progression sociale, en particulier aux retraites, nous verrons l'individualisme progresser et la solidarité reculer.
En 2040, la part du PIB à consacrer aux retraites serait, d'après vos précisions, multipliée par 1,5 par rapport à aujourd'hui. Mais vous oubliez que, théoriquement, le produit intérieur brut devrait, en quarante ans, être multiplié par deux. Ces prévisions, bien qu'elles soient hypothétiques,...
M. Jean Chérioux. C'est le moins qu'on puisse dire !
Mme Michelle Demessine. ... laissent tout de même une bonne marge de manoeuvre. (M. le rapporteur rit.)
Avec votre réforme, vous placez au centre de notre société le principe de l'individualisme.
Mme Michelle Demessine. Vous demandez toujours plus à l'individu pour pallier les risques liés à la maladie, à la vieillesse, au chômage.
Vous oubliez le principe essentiel de la solidarité, qui doit être au coeur de notre système social. C'est en effet la solidarité qui maintiendra l'unité de notre société ; c'est elle qui en assurera l'équilibre.
Voilà pourquoi notre amendement vise à réaffirmer de manière rigoureuse le principe vital de la solidarité entre les générations.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour défendre l'amendement n° 52.
Mme Nicole Borvo. Il est défendu.
M. le président. La parole est à Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 53.
M. Guy Fischer. La reconnaissance d'un droit au travail, à un vrai salaire, est indissociable du droit à la retraite et du choix d'un système par répartition, d'une part, et de la solidarité entre les générations, d'autre part. C'est un principe que vous avez carrément évacué, mais qui revêt aujourd'hui une importance particulière.
« Je n'ai jamais séparé la République des idées de justice sociale dans la vie privée, sans lesquelles elle n'est qu'un mot », a dit Jean Jaurès. Avec cet amendement, nous souhaitons remettre véritablement le mécanisme de répartition au coeur de notre système de retraite pour qu'il continue d'être juste.
Nous ne désirons pas individualiser la retraite selon les revenus, comme cela se profile dans votre projet de loi, monsieur le ministre. Pour nous, en effet, quels que soient sa condition sociale, son déroulement de carrière, chacun doit pouvoir disposer d'un revenu qui lui permette de vivre décemment la dernière période de sa vie. Pour apporter cette garantie, la solidarité et la répartition sont nécessaires dans les faits. Ce n'est pas le cas avec le texte qui nous est présenté.
Vous commencez par charger la barque des fonctionnaires, en prévoyant une pénalité de 3 % du taux de pension par année manquante et en ramenant l'indexation de la pension à celle du seul point d'indice, écartant les revalorisations indiciaires et statutaires des agents en activité.
Pour calculer le salaire de référence, vous remplacez la période des six derniers mois par celle des trois dernières années, mais cela a posé problème. Pour avoir ce « moins », il faudra payer plus par le biais d'un accroissement des cotisations, et ce alors que le Gouvernement refuse toute augmentation des salaires des fonctionnaires.
L'éventuelle création d'une caisse de retraite complémentaire - mais c'est, en fait, une retraite additionnelle assise sur une partie des primes - favorisera surtout les hauts fonctionnaires et ne constituera qu'une contrepartie dérisoire eu égard au coup porté aux retraités les plus modestes.
Vous n'épargnez pas non plus le secteur privé : la réforme Balladur de 1993 est confortée.
Parallèlement à l'augmentation de la durée d'assurance nécessaire pour bénéficier d'une retraite à taux plein avant 65 ans, qui passe de 150 à 160 trimestres en 2008, la détermination du salaire moyen servant de base au calcul de la pension a été modifiée alors qu'il correspondait à la moyenne des dix meilleures années. Ce nombre d'années devrait peu à peu s'accroître jusqu'en 2008.
La liquidation des retraites s'effectue en actualisant les salaires des meilleures années en fonction de la hausse des prix et non de celle des salaires. Ainsi en est-il également de l'indexation du niveau des pensions.
Monsieur le ministre, vous avez fait état, au cours du débat parlementaire, de l'accord du Conseil d'orientation des retraites sur votre projet de loi. Je ne vois pas comment celui-ci pourrait l'approuver - mais peut-être s'agit-il de certains de ses membres qui s'expriment à titre individuel - quand il prévoit, pour le secteur privé, une dégradation du taux de remplacement de près de 20 % de 2000 à 2040.
M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine,pour présenter l'amendement n° 54.
Plusieurs sénateurs de l'UMP. C'est le même que l'amendement précédent !
M. Jean Chérioux. On voudrait connaître la différence entre ces amendements !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. « Belle marquise, vos beaux yeux me font d'amour mourir. » (Sourires.)
Mme Michelle Demessine. Il nous aura fallu tant de temps, tant de luttes pour arracher au capitalisme (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP) une protection sociale élargie permettant à tout un chacun, indépendamment de ses conditions sociales d'origine, de faire face aux aléas de l'existence que sont, entre autres, la maladie, l'accident du travail, le chômage et la vieillesse.
Il aura fallu tant de temps, tant de luttes, pour mettre en place un système de retraite fondé, à l'opposé de l'individualisme inhérent aux rapports capitalistes, sur la solidarité.
Ce temps long est aussi celui de l'histoire des luttes ouvrières de la fin du xixe siècle, de l'opposition des ouvriers et des salariés à la toute puissance d'un patronat qui souhaitait maintenir un contrôle sur les premiers fonds de secours et les premières caisses d'assurance ouvrières.
Faut-il rappeler juste à propos que la crise économique de la fin de ce xixe siècle, les débâcles financières et les faillites d'entreprises entraînèrent avec elles la faillite des caisses auxquelles les ouvriers avaient cotisé ? Il faudra attendre 1895 pour que soit votée une loi contraignant à déposer les cotisations ouvrières à la Caisse des dépôts et consignation afin que les ouvriers ne perdent pas ainsi leur épargne au gré de la conjoncture. (Protestations sur les travées de l'UMP.)
M. Dominique Braye. On est bientôt au Moyen Age !
Mme Hélène Luc. Oh ! Vous savez...
Mme Michelle Demessine. Les leçons de l'Histoire valent encore aujourd'hui, permettez-moi de vous les rappeler !
M. Jean Chérioux. Vous pourriez aller prendre vos leçons d'Histoire à l'est de l'Europe. C'est très intéressant, la faillite économique du système communiste !
Mme Michelle Demessine. Il aura fallu encore du temps et de la maturité d'esprit pour que soit imaginé un dispositif indépendant, fondé sur la solidarité et soustrait a priori aux aléas des variations de conjoncture capitalistes, pour faire en sorte que vieillesse ne rime plus avec pauvreté, pour promouvoir un système d'assurance contre la vieillesse en garantissant un revenu de transfert assuré par la communauté nationale.
Ce dispositif, nous le connaissons, c'est celui de la répartition, qui, en tant qu'instrument de redistribution, a pour fin l'intérêt collectif, transcendant les intérêts purement individuels.
Devons-nous aujourd'hui sacrifier un tel dispositif qui, fondé sur la répartition,...
M. Hilaire Flandre. Personne ne le dit !
Mme Michelle Demessine. ... met en oeuvre la solidarité intergénérationnelle,...
Mme Michelle Demessine. ... et ce au prétexte d'hypothèses démographiques fatalistes réalisées, qui plus est, dans une période de bouleversements si profonds qu'ils rendent bien incertaine toute prévision sur le moyen et le long terme, horizon même de la démographie ?
Devons-nous sacrifier notre système de répartition en permettant qu'il soit progressivement grignoté par la généralisation de la capitalisation, autrement dit par des systèmes individuels d'assurance, dépendant, en dernière instance, de la capacité financière personnelle et individuelle ?
Car il s'agit bien de cela, messieurs les ministres : compléter notre système de retraite par répartition avec la capitalisation et l'épargne salariale. C'est évidemment - qui le nierait ? - faire entrer le loup dans la bergerie, avec tous les risques de soumettre de nouveau les pensions de retraite aux fluctuations d'un capitalisme lié aux intérêts des marchés financiers, et ce au moment même où ces derniers n'ont pas encore tout à fait digéré les dernières débâcles boursières.
C'est pour toutes ces raisons que nous souhaitons que vous adoptiez notre amendement.
M. Bernard Saugey. Non !
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour représenter l'amendement n° 55.
M. Jean Chérioux. Et d'autres références historiques de la faillite du communisme sur le plan économique !
Mme Nicole Borvo. Si nous insistons, c'est vrai, chers collègues, c'est qu'il s'agit d'une question de fond particulièrement importante.
Un débat entre répartition et solidarité s'est amorcé. Vous avez inscrit la répartition dans le projet de réforme ; le contraire serait étonnant, parce que nos concitoyens seraient bouleversés si on leur annonçait brutalement la fin programmée de la répartition.
Pour nous, et c'est bien ce qui nous oppose, répartition et solidarité nationale vont de pair. Or on voit bien que, dans votre projet de réforme, vous tendez à individualiser de plus en plus le système de retraite, alors que nous considérons, au contraire, qu'il doit être davantage ancré sur la solidarité de tous, c'est-à-dire fondé sur une plus juste répartition des fruits du travail.
Les retraites sont des revenus du travail et non une manne venant d'on ne sait où. Elles sont un droit, un acquis des avancées sociales de la Libération, comme vous le savez. Mais je ne résiste pas au plaisir de vous citer certains extraits du programme du Conseil national de la Résistance ; ils me paraissent parfaitement d'actualité. Ainsi, « les représentants des mouvements, groupements, partis ou tendances politiques groupés au sein du CNR proclament qu'ils sont décidés à rester unis après la Libération (...) afin de promouvoir les réformes indispensables :
« a) Sur le plan économique : l'instauration d'une véritable démocratie économique et sociale, impliquant l'éviction des grandes féodalités économiques et financières de la direction de l'économie ; (...) le retour à la Nation des grands moyens de production monopolisés, fruit du travail commun, des sources d'énergie, des richesses du sous-sol, des compagnies d'assurance et des grandes banques ».
Je poursuis ma citation :
« b) Sur le plan social : le droit au travail et le droit au repos, notamment par le rétablissement et l'aménagement du régime contractuel du travail ; un rajustement important des salaires et la garantie d'un niveau de salaire et de traitement qui assure à chaque travailleur et à sa famille la sécurité, la dignité et la possibilité d'une vie pleinement humaine ; (...) la reconstitution, dans ses libertés traditionnelles, d'un syndicalisme indépendant, doté de larges pouvoirs dans l'organisation de la vie économique et sociale ; un plan complet de sécurité sociale, visant à assurer à tous les citoyens des moyens d'existence, dans tous les cas où ils sont incapables de se les procurer par le travail, avec gestion appartenant aux représentants des intéressés et de l'Etat ; la sécurité de l'emploi, (...) une retraite permettant aux vieux travailleurs de finir dignement leurs jours ».
Alors, évidemment, votre réponse est toujours la même : le monde a changé.
M. Josselin de Rohan. Pas pour les communistes !
Mme Nicole Borvo. Eh bien, oui, le monde a changé !
M. Dominique Braye. Pas pour vous !
Mme Nicole Borvo. Oui, le monde a changé.
M. Dominique Braye. Si ce n'est que vous êtes passés de 20 % à 3 % !
Mme Nicole Borvo. Qu'est-ce que vous racontez ?
M. Roland Muzeau. 49 % en Corse !
M. Dominique Braye. Vous êtes morts : vous êtes passés de 20 % à 3 % !
Mme Nicole Borvo. Monsieur Braye, le PIB a été multiplié par quatre. Il sera multiplié par deux d'ici à quarante ans. (M. Dominique Braye s'indigne.)
Les gains de productivité...
M. Dominique Braye. Vous ne ressusciterez pas comme cela !
Mme Nicole Borvo. Ecoutez, monsieur Braye : les gains de productivité ont-ils été plus importants entre 1850 - année des premières assurances sociales - et 1945, ou entre 1945 et aujourd'hui ? Les gains de productivité ont été éminemment supérieurs depuis 1945. Démontrez-moi le contraire !
Vous citez le monde et l'Europe. L'Europe ? Elle dépend des choix des gouvernements. A l'époque, c'est tirés par le haut que des régimes d'assurance sociale ont été créés partout en Europe. Aujourd'hui, vous voulez tirer ces régimes par le bas. Eh bien, nous, nous manifestons la même cohérence à l'échelon national et à l'échelon européen pour tirer par le haut,...
M. Hilaire Flandre. C'est tiré par les cheveux !
Mme Nicole Borvo. ... en tenant compte des énormes progrès économiques réalisés, ainsi que des gains de productivité et des avancées technologiques,...
M. Dominique Braye. C'est toujours tiré par les cheveux !
Mme Nicole Borvo. ... le système de solidarité nationale et européenne ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à Mme Gisèle Printz, pour défendre les amendements n°s 821 et 823.
Mme Gisèle Printz. Une réforme des retraites doit affirmer de façon solennelle le principe de la retraite par répartition, système d'assurance collective où les salariés, par leurs cotisations, financent les retraites d'aujourd'hui et acquièrent des droits pour leur propre retraite.
Le système de retraite par répartition a pour objectif de garantir le pouvoir d'achat des retraités.
Il est nécessaire de garantir un taux élevé de remplacement par rapport à l'ensemble de la rémunération obtenue au moment du départ en retraite. Il est nécessaire également de garantir le niveau relatif par rapport aux rémunérations des actifs.
C'est dans cette perspective que pourrait se tenir, à l'image de la conférence annuelle sur les salaires, une conférence annuelle sur les pensions de retraite. Voilà pour l'amendement n° 821.
J'en viens à l'amendement n° 823.
Dans un système de retraite par répartition, l'emploi est la clé de tout. Il ne peut y avoir d'avenir pour la répartition sans la recherche du plein emploi, sans la volonté politique de favoriser l'accès à l'emploi pour les jeunes, sans la volonté politique de maintenir dans l'emploi les salariés âgés.
Le gouvernement de M. Lionel Jospin a, par sa politique de lutte pour l'emploi, apporté les ressources indispensables à l'avenir des retraites par répartition. En cinq ans, le nombre d'emplois créés a atteint 2 millions et le nombre de chômeurs a diminué de près de 1 million.
Le gouvernement de M. Jean-Pierre Raffarin ne fait plus de la lutte pour l'emploi la priorité. En un an, notre pays compte 100 000 chômeurs de plus. En tournant le dos à une politique volontariste pour l'emploi, il compromet très gravement l'avenir des régimes de retraites par répartition.
Le groupe socialiste considère que la question de l'emploi est centrale dans le présent débat.
D'abord, c'est un haut niveau d'emploi et un faible niveau de chômage qui doivent garantir le financement des retraites tel que vous nous le présentez, monsieur le ministre. Vous comprendrez que, sur ce point également, nous ayons de sérieux doutes. L'augmentation du nombre de chômeurs - plus de 100 000 en un an - en est le meilleur exemple. Faut-il vous le rappeler, cela prive le régime d'assurance vieillesse de plus de 200 millions d'euros.
Ensuite, on sait bien que, sans une amélioration significative de la situation de l'emploi, les premières victimes de l'allongement de la durée de cotisation seront les salariés âgés qui seront licenciés ou qui quitteront leur activité après 55 ans sans aucune perspective de retour au travail.
C'est la raison pour laquelle nous considérons qu'il n'est pas possible d'effectuer une telle réforme sans l'accompagner d'initiatives fortes en matière d'emploi, ce que nous appelons un « pacte national pour la croissance de l'emploi ».
M. le président. La parole est à Mme Claire-Lise Campion, pour défendre l'amendement n° 824.
Mme Claire-Lise Campion. Cet amendement vise à souligner le lien fondamental qui existe entre la pérennisation du système de retraite par répartition et la politique de l'emploi, en particulier en direction des travailleurs âgés de plus de 50 ans, des jeunes et des femmes.
Le projet de loi que vous nous présentez, monsieur le ministre, est fondé sur l'hypothèse d'un taux de chômage compris entre 5 % et 6 % de la population active en 2020. Mais comment y parvenir ?
Vous avez affirmé que, à terme, ce ne sont pas moins de 5 700 000 emplois qui seront libérés par le départ à la retraite des générations de l'après-guerre. Vous suggérez ainsi que ce départ massif entraînera de manière automatique une baisse du chômage. Bel optimisme !
Certes, nul ne doute qu'un recul se fera sentir, mais - et voici bien une différence entre la gauche et la droite - cette occasion historique de diminuer le chômage n'aura réellement de conséquences que si les pouvoirs publics accompagnent cette transition.
La remontée du taux d'activité est vitale pour le bien-fondé de votre réforme. Pourtant, nulle trace d'une politique de l'emploi en faveur des travailleurs ! Ce gouvernement, depuis son arrivée au pouvoir, choisit de s'en remettre essentiellement au bon vouloir des entreprises pour mener une politique qui relève de la responsabilité de l'Etat.
Or le risque est grand que cette méthode ne donne guère de résultats. J'en veux pour preuve que le MEDEF, votre partenaire préféré, a récemment dénoncé l'article 10 de ce projet de loi, qui repousse l'âge auquel un employeur peut mettre un salarié à la retraite de 60 ans à 65 ans.
Monsieur le ministre, nous sommes en apparence d'accord sur un point : la chute du chômage est une nécessité pour maintenir le système par répartition. Dans votre projet de loi, cette diminution est un postulat sur lequel repose la viabilité financière de cette réforme, mais rien n'indique que vous consacrez les moyens nécessaires à sa concrétisation.
Concernant le cas particulier des travailleurs âgés de plus de 55 ans, leur taux d'activité - on l'a dit à plusieurs reprises depuis hier après-midi - est le plus faibled'Europe. La réforme qui nous est présentée aurait dû prévoir la mise en place d'une grande politique nationale prenant en compte la nécessité d'adapter, sur le long terme, les emplois au vieillissement des salariés.
Il s'agissait d'encourager la formation professionnelle tout au long de la vie, de renforcer la validation des acquis dans l'expérience des séniors et de se préoccuper de l'organisation et des conditions de travail.
Ces orientations sont indispensables pour contrer l'exclusion persistante des salariés âgés du marché du travail. L'article 10 ne peut, à lui seul, satisfaire à cet impératif.
Le couplage entre politique de l'emploi et réforme des retraites est une nécessité qui n'apparaît pas dans votre projet de loi. C'est pourquoi les socialistes ont choisi de déposer un amendement qui vise à la mise en oeuvre d'un pacte national pour l'emploi. Celui-ci, loin d'être une coquille vide, comme vous le laissiez entendre lors des débats à l'Assemblée nationale, engagerait les pouvoirs publics à actionner tous les leviers favorables à l'emploi : éducation, formation, recherche, justice fiscale, défense des travailleurs âgés, renforcement du droit du travail ou égalité des chances entre les hommes et les femmes, notamment.
Au lieu de cela, l'arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement s'est traduite par une entreprise de démantèlement des protections sociales des travailleurs, par une remise en question des emplois publics, par une indifférence face aux licenciements massifs.
Si un pacte pour l'emploi ne vous parle guère, c'est sans doute parce qu'il n'est pas dans votre culture politique de vous engager dans des actions volontaires et parfois contraignantes pour le patronat.
Vous préférez « libérer des énergies », autrement dit précariser les conditions de travail, pour garantir la souplesse et la docilité des travailleurs au seul profit des entrepreneurs ; on l'a vu récemment avec l'instauration du RMA, le revenu minimum d'activité.
Les jeunes seront aussi très pénalisés. En effet, l'âge moyen de leur arrivée sur le marché du travail est de 21 ans et 7 mois. Si, comme le texte le prévoit, la durée de cotisation passe à 42 ans en 2020, l'obtention d'une pension à taux plein, alors, de fait, ne se fera qu'à l'âge moyen de 63 ans et 7 mois, dans le meilleur des cas, et encore, s'ils ne rencontrent aucune cassure dans leur parcours professionnel et personnel.
Certes, le projet de loi ouvre la possibilité de racheter jusqu'à trois années d'études supérieures. Mais à quel prix ! Où est l'équité, dans tout cela ?
Enfin, concernant les femmes, malgré une amélioration de leur condition sur le marché du travail, les chiffres restent accablants et démontrent qu'il reste encore une inégalité flagrante avec les hommes : la différence de niveau de pension entre hommes et femmes s'élève à 42 % ; même lorsqu'il s'agit de carrières complètes, l'écart de droits directs pour la pension s'élève encore à 33 %.
En 1998, on estimait à 760 000 le nombre de personnes bénéficiant du minimum vieillesse : 70 % étaient des femmes ; de plus, 85 % des salariés à temps partiel sont des femmes.
Enfin, de nombreuses femmes diffèrent la liquidation de leurs droits jusqu'à 65 ans afin d'éviter le système, très pénalisant, de la décote. Qu'en sera-t-il lorsqu'elles devront cotiser 42 ans ?
C'est pourquoi cet amendement tend, dans le cadre d'un pacte national pour l'emploi, à mettre en place les mesures nécessaires à la lutte contre l'emploi précaire, dont les femmes sont les premières victimes.
M. le président. La parole est à Mme Michèle San Vicente, pour présenter l'amendement n° 802.
Mme Michèle San Vicente. Ce projet est l'un des rares de la législature à engager autant l'avenir des Français.
La mise en oeuvre d'une réforme de cette ampleur et de cette importance nécessite une négociation approfondie afin que les travailleurs et les acteurs économiques adhèrent à un projet qui les concerne tous, qui nous concerne tous, car il engage nos enfants et nos petits-enfants.
Un tel projet repense les rapports qu'entretiennent les générations entre elles et redessine les contours de la société de demain. Il est au coeur du principe de solidarité dont il incarne l'exigence la plus haute, la plus nette et la plus vive.
Or, il n'y a pas eu de véritable volonté d'engager une négociation sur ce sujet - le plus important, aux yeux des Français -, comme le demandaient pourtant les partenaires sociaux.
En réponse, vous jouez un simulacre de discussion. Vous passez en force, fort du soutien de deux organisations syndicales seulement, ainsi que du MEDEF. Vous portez une atteinte indirecte au droit syndical, d'autant plus grave que vous le faites en pleine connaissance de cause. Cette attaque vise précisément à affaiblir les organisations syndicales : diviser pour régner.
La colère est générale. Monsieur le ministre, vous mettez des milliers de Français dans la rue et vous persistez ! Vous jouez la force et la précipitation sur une réforme qui modifiera profondément la vie des Français, qui allongera leur temps de travail et qui ne garantira pas, pour certains métiers, une retraite décente. Il faut, certes, réformer, mais pas de cette façon-là !
Au Sénat, nous n'avons disposé que d'une seule journée pour auditionner les partenaires sociaux. Le texte a été pris à la hâte dès sa transmission par l'Assemblée nationale et le rapport ne nous a été communiqué que samedi dernier, alors que la discussion générale a débuté le lundi suivant. Il n'y a donc pas eu de discussion en commission. Quel mépris pour la France et les Français ! Faut-il que vous craigniez les conséquences d'un véritable débat, en particulier sur la nature de votre projet, son contenu et, plus encore, sur le niveau des retraites auquel il conduira, pour que vous nous contraigniez à ce marathon !
Mais peut-être cherchez-vous, au contraire, à remporter de toute force une victoire sur le mouvement social : vous l'avez acculé à la contestation par votre refus de la négociation, peut-être pour mieux l'affaiblir et avoir, à l'automne, les mains libres et pour réduire encore les moyens des services publics et entamer l'autre réforme, celle de l'assurance maladie.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques n°s 50, 51 et 52.
S'agissant du régime de répartition, trois autres amendements identiques - les amendements n°s 53, 54 et 55 - ont été défendus. Dans le même esprit, la commission y est défavorable.
Ensuite a été soutenue une autre série de trois amendements - les amendements n°s 821, 823 et 824 - dont l'objet est identique mais dont la rédaction diverge légèrement. La commission y est encore défavorable.
En revanche, j'ai suivi avec intérêt l'argumentation qui venait à l'appui de l'amendement n° 802.
Permettez-moi, madame San Vicente, de vous dire en des termes mesurés que vous nous reprochez aujourd'hui de ne pas procéder, au dernier moment, à une nouvelle négociation, à une nouvelle concertation pour mener à bien cette réforme, mais que, depuis que je vous écoute, je me demande quelles ont été la concertation et la négociation préalables sur lesquelles repose la nouvelle réforme que vous présentez depuis le début de cette discussion !
La commission émet donc également un avis défavorable sur l'amendement n° 802.
M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement n'est pas favorable à ces amendements, car, comme je l'ai déjà indiqué, les articles 1er, 2 et 3 ont été élaborés par l'ensemble des partenaires sociaux. Je souhaite donc qu'ils soient adoptés dans leur rédaction actuelle.
Je voudrais répondre aux différents arguments qui ont été avancés et, pour commencer, je souhaite rectifier un petit point d'histoire.
A l'origine, les régimes de retraite, notamment ceux de la fonction publique, étaient des régimes par capitalisation et, alors qu'il s'était avéré qu'ils étaient en réalité peu performants, les salariés ont mené des combats sociaux pour empêcher le passage au régime par répartition.
Par ailleurs, le parti communiste nous a accusés de vouloir changer de régime de retraite. En réalité, chacun le voit bien, il n'en est rien, et, à cet égard, je vous lirai un petit texte qui résume assez bien la philosophie du projet du Gouvernement :
« L'on sait que l'insuffisance de la natalité entraîne un vieillissement lent et progressif de la population. Or, les retraites sont supportées par les travailleurs en activité ; la fixation à un âge trop bas de l'ouverture du droit à la retraite ferait peser sur la population active une charge insupportable. Au demeurant, le système tel qu'il vient d'être défini apporte des améliorations substantielles à la situation » - le vocabulaire va me trahir ! - « des vieux travailleurs. Il a surtout l'avantage d'établir l'assurance vieillesse sur des bases financières que l'on peut espérer durables et saines. »
Ce texte est signé non seulement du général de Gaulle, mais aussi du ministre Tillon : c'est l'exposé des motifs de l'ordonnance de 1945 qui définit les principes de notre régime de retraite, et c'est exactement ce que nous vous proposons aujourd'hui.
M. Jacques Oudin. Très bonne référence !
M. François Fillon, ministre. J'en viens aux amendements du groupe socialiste, que sous-tend un discours bien connu sur l'emploi. Pour que nous puissions avoir une vraie discussion sur ce sujet-là, même s'il n'est pas réellement au coeur de notre débat d'aujourd'hui, il faudrait que vous reconnaissiez, mesdames, messieurs les sénateurs socialistes, que, durant la dernière année du mandat de M. Jospin, vous avez créé 160 000 chômeurs. (M. Gilbert Chabroux s'exclame.)
Il est important de le dire, parce que ce discours que les uns et les autres ont tellement l'habitude de tenir et qui consiste à nier les réalités a pour effet de miner la politique.
Oui, aujourd'hui, des problèmes économiques créent du chômage. Oui, il y a eu plus de 100 000 chômeurs supplémentaires depuis que nous sommes arrivés au pouvoir. Mais il y en a eu 160 000 l'année précédente, malgré les dispositifs que vous aviez mis en place ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
C'est donc le signe que ces dispositifs ne fonctionnaient pas.
En présentant les choses comme vous l'avez fait, vous contribuez à décrédibiliser l'action politique. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
Un sénateur de l'UMP. Exact !
M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 50, 51 et 52.
M. Roland Muzeau. C'est sur la solidarité entre les générations que s'est construit notre système de retraite. Depuis, il a fait la preuve de son efficacité, sur le plan tant social qu'économique et, bien sûr, humain.
Malgré vos affirmations, monsieur le ministre, vous voulez le remettre en cause.
M. Hilaire Flandre. C'est un procès d'intention !
M. Roland Muzeau. Ce sont donc des décisions politiques extrêmement importantes pour l'avenir qui vont être prises dans cet hémicycle. Or, la décision politique ne doit-elle pas viser avant tout la réponse aux besoins des femmes et des hommes ? Ne doit-elle pas viser à faire progresser notre civilisation sur la voie d'une émancipation toujours plus grande des êtres humains ?
Monsieur le ministre, vous proposez, à l'inverse, une régression complète, un retour en arrière de plusieurs décennies, et nous le refusons. Les centaines de milliers de nos concitoyennes et concitoyens qui ont manifesté, qui ont fait grève ou qui se sont montrés solidaires ont tous posé la question de l'avenir de notre société.
Ce sont les mécanismes solidaires qui, à la Libération, ont permis à notre pays, qui était pourtant exsangue - je reprends l'exemple que vous venez de citer - et manquait de main-d'oeuvre, de réaliser des avancées immenses. Aujourd'hui, vous les remettez en cause.
L'introduction de la capitalisation, l'allongement de la durée du travail couplé à un système de décote extrêmement pénalisant, la perspective de l'augmentation des cotisations pour les seuls salariés, bref, l'ensemble de votre projet de loi tend à inciter les salariés à se constituer eux-mêmes leur retraite, de manière individuelle, pour le plus grand bonheur des banques et des grandes compagnies d'assurances qui non seulement attendent cette manne financière avec impatience, mais encore anticipent le processus parlementaire en multipliant les colloques sur le sujet.
La remise en cause des fondements solidaires de notre société caractérise d'ailleurs l'ensemble de la politique gouvernementale. Les retraites sont le premier volet du bouleversement complet de la protection sociale auquel entend procéder le Gouvernement. La réforme de l'assurance maladie qui est en préparation a en effet pour objet de « casser » la solidarité dans le domaine de la santé, comme la réforme des retraites « casse » la solidarité intergénérationnelle, et de transférer les énormes masses financières de la sécurité sociale vers les compagnies d'assurances.
Il m'est agréable de vous lire, si vous ne l'avez déjà fait, à la page 77 du tome II du rapport, les propos tenus par M. Guillaume Sarkozy - non pas le ministre de l'intérieur, mais son frère -, au nom du MEDEF : « Enfin, je vous avance l'argument d'un citoyen inquiet : dans les années ou les décennies qui vont venir, la santé coûtera beaucoup plus cher. Je pense que c'est bien sur ce point que l'on peut trouver la justification la plus impérative à la réforme [des retraites] conduite par l'Etat. Nous allons avoir besoin de prélèvements pour financer ce qui est important, à savoir, pour être compétitifs et pour l'emploi. Ne les gaspillons pas ! » Voilà une citation qui nous ramène au sujet !
Depuis plusieurs décennies, les retraites par répartition, la sécurité sociale ou les services publics fondent - certes avec une grande insuffisance à laquelle il convient de remédier, et nous faisons des propositions en ce sens - une société dans laquelle l'égalité d'accès à la retraite, aux soins et aux services est un principe essentiel. Les détruire, comme veut le faire le Gouvernement, c'est trasnformer notre société en profondeur. La loi dite de décentralisation, qui constitue un axe majeur de ce remodelage et va faire exploser la cohésion nationale, l'illustre parfaitement.
De telles orientations n'ont cependant rien d'étonnant : ces valeurs représentent autant de freins à la politique ultra-libérale de la droite et du MEDEF - je viens de le citer, je le citerai de nouveau tout à l'heure, si vous le souhaitez -, auxquels le Gouvernement veut donner satisfaction sur tous les plans.
Ces valeurs ont sous-tendu les luttes - elles continuent de le faire, on l'a encore constaté récemment - comme elles ont sous-tendu les conquêtes démocratiques.
Dans le même sens, le Gouvernement n'a-t-il pas pour objectif, dans la lutte contre le mal-vivre, contre l'insécurité, de faire prévaloir le contrat sur la loi ? Ces réponses ne conduisent-elles pas au repli sur soi, au rejet de l'autre, à la recherche permanente du bouc émissaire, à la stigmatisation de certaines catégories de la population ?
Pour toutes ces raisons, nous vous proposons, au travers de cet article additionnel, de conforter en l'inscrivant dans le texte lui-même le principe de la solidarité entre les générations.
Mme Odette Terrade. Mon explication porte sur l'amendement n° 51, qui tend à préciser dans la loi que la solidarité entre les générations constitue le principe et la fin de toute réforme du système des retraites.
Cet amendement s'inscrit contre la logique des fonds de pension, qui individualisent la retraite. Il vise à renforcer la solidité du système de retraite français en vue de renforcer la cohésion générationnelle de la nation.
Il nous apparaît incompréhensible qu'un pays où la retraite par répartition a été instaurée à une époque où il était exsangue, ruiné par cinq années de guerre, ne soit plus capable, alors qu'il est devenu la quatrième puissance économique mondiale, d'offrir une vie décente à ceux qui, des décennies durant, ont contribué à sa richesse actuelle.
Depuis 1945, dans tous les domaines, la technologie de production a évolué, notamment dans le sens de la productivité, si bien qu'un ouvrier produit en 2003 dix à vingt fois plus, selon les secteurs, qu'à cette époque.
Le principe de la semaine de 40 heures avait été acquis en 1936 ; quant à l'âge du départ à la retraite, fixé à 65 ans en 1945, il a fallu attendre 1982 pour qu'il soit ramené à 60 ans. Toutes ces avancées ont été obtenues malgré les protestations des patrons, qui criaient chaque fois à la catastrophe.
Un sénateur de l'UMP. On y est !
Mme Odette Terrade. Le problème qu'il s'agit de résoudre ne se résume donc pas à la simple évolution démographique, mais renvoie aussi et surtout à celui d'une autre forme de répartition de la richesse, ce que n'agrée pas, on s'en doute, le patronat, pour qui le salarié qui demande son dû est toujours un « malpoli ». (Protestations sur les travées de l'UMP.)
Le patronat a la prétention de régenter la société, mais refuse d'assumer ses responsabilités envers les salariés. En revanche, il sait satisfaire les gros actionnaires : Enron, WorldCom, British Rail, Vivendi, Air Liberté,...
M. Eric Doligé. Air Lib, on peut en parler !
M. Henri de Raincourt. C'est M. Gayssot qui a donné l'argent à M. Corbet !
Mme Odette Terrade. ... sont les exemples de la faillite, au sens propre du terme, d'une gestion privée tournée tout entière vers la logique de la rentabilité financière, sans contrepartie sociale. Cette logique est vouée à l'échec, tout comme l'est cette réforme, monsieur le ministre.
Les parlementaires communistes sont à l'opposé de cette démarche. Ils pensent non seulement que la justice sociale est compatible avec l'efficacité économique, mais qu'elle en est la condition sine qua non.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Bien sûr ! Social-traîtres !
Mme Odette Terrade. Une société dont l'individualisme serait le seul moteur serait dans l'incapacité de relever de nouveaux défis. Face aux risques de la vieillesse, de la mauvaise santé et du chômage, il faut plus de solidarité et de droits collectifs. A défaut, l'on peut craindre pour l'unité et la solidarité de notre peuple, et le risque serait alors grand de voir surgir une dérive individualiste et communautaire à l'américaine.
Après tout, cela ne serait peut-être pas pour déplaire à certains qui, pour atteindre des taux de profit toujours plus importants, veulent anéantir tout ce qui, de près ou de loin, peut ressembler à une conscience collective capable de s'opposer au libéralisme et au capitalisme.
C'est parce qu'ils pensent que la solidarité est le seul antidote contre une telle dérive que les sénateurs et sénatrices du groupe CRC voteront cet amendement, qui vise à ajouter un article additionnel avant l'article 1er du titre Ier du projet de loi.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Cela se comprend !
M. Gérard Le Cam. Nous avons tenu, à travers l'amendement n° 51, à réaffirmer notre attachement au principe de solidarité qui fonde notre système de retraite.
En ce sens, toute réforme doit préserver les valeurs essentielles de justice sociale en maintenant la solidarité. Ce faisant, elle s'inscrit en phase avec les exigences du maintien de la cohésion de la société. Remettre en cause ce principe même, c'est incontestablement faire reculer significativement notre civilisation.
Il ne faudrait pas oublier que ce principe de solidarité, qui est à la base de notre système de protection sociale, s'est développé au coeur même de la Résistance, période dans laquelle des hommes et des femmes de tous bords se sont retrouvés face à l'occupation nazie. De même, il ne faudrait pas oublier que toutes les avancées sociales de l'après-Seconde Guerre mondiale furent aussi une réponse au libéralisme sauvage des années vingt et à la déflation des années trente.
C'est donc dans une période particulièrement troublée qu'un système de protection sociale aussi novateur a été progressivement élaboré et a pu émerger après la guerre.
Mme Nelly Olin. Cela fait trois fois que l'on entend le même discours : c'est la méthode Coué !
M. Gérard Le Cam. Malgré une situation particulièrement difficile, alors qu'il fallait reconstruire et consacrer de grands efforts au redressement économique de notre pays, nous avons su mobiliser les mesures nécessaires à la mise en place d'un régime d'assurance vieillesse permettant à tout un chacun, indépendamment de ses conditions sociales d'origine et de sa trajectoire de vie, de bénéficier d'une sécurité pour ses vieux jours.
Je reste donc perplexe de constater que, sous la pression du vieillissement démographique, on développe des discours alarmistes selon lesquels notre système actuel de retraite serait condamné, qu'il faudrait donc le préserver, et que, pour cela, il devrait être complété par le régime par capitalisation.
Je suis inquiet de voir se développer de telles problématiques. A l'issue de la Seconde Guerre mondiale, en réponse à la grande crise des années trente, nous avons cherché à réguler nos économies en réduisant le poids des mécanismes de marché, qui avaient montré toute leur inefficacité sur les plans économique et social. J'ai l'intime conviction qu'aujourd'hui nous faisons un grand pas en arrière en abandonnant progressivement la régulation de notre économie aux seules forces du marché ; car, à n'en pas douter, ouvrir la porte à la capitalisation, même de façon marginale, c'est d'emblée mettre en danger notre système par répartition par la généralisation à terme, de la capitalisation et de l'épargne salariale.
Outre les dangers que représentent les fonds de pension, je ne suis pas sûr que le développement du capitalisme actionnarial soit capable d'assurer la régulation dont nous avons besoin. Je continue de penser qu'il contribue, à travers la domination des marchés financiers, à produire des inégalités, à affaiblir notre croissance et à créer du chômage.
On l'aura bien compris, à terme, c'est l'ensemble de notre système de protection sociale qui sera atteint dans ses fondements mêmes. Or, et je tiens à attirer l'attention sur ce point, croire que le marché et l'individualisme peuvent constituer des facteurs de régulation de nos sociétés, c'est commettre une grave erreur d'appréciation et d'analyse économique. Au contraire, les forces du marché détruisent la cohérence et l'unité de notre société-nation. Il est évident que les compagnies d'assurances, les sociétés d'investissement, les fonds de pension, ont intérêt à capter cette nouvelle épargne pour réaliser des profits juteux.
Sur le plan macroéconomique, il est clair que cette épargne supplémentaire pèsera sur la consommation, risquant d'affaiblir plus encore les perspectives de croissance ; il n'est absolument pas certain qu'elle alimentera le flux des investissements créateurs de richesses et d'emplois ! C'est bien le problème auquel nous sommes confrontés depuis plusieurs années : celui d'une mauvaise orientation de nos investissements qui contribue à nous ramener sans cesse au bord de la récession. Autant de risques qui laissent présager que nous ne sommes pas près de renouer avec la croissance, qui nous permettrait pourtant d'assurer de nouveaux financements à notre système de protection sociale !
Enfin, comment ne pas s'inquiéter du devenir de cette épargne, qui sera gérée par les marchés financiers en fonction des profits escomptés, d'une place boursière à l'autre ? Là aussi, on a pu l'observer pour les fonds de pension américains, la régulation fait largement défaut et la gestion, laissée à l'arbitraire des entreprises de placement, est susceptible de faire l'objet de spéculations de toutes sortes.
Au-delà des aspects négatifs que comporte votre projet de loi, monsieur le ministre, ce n'est guère au bénéfice des salariés que se réalise une réforme qui encourage la capitalisation.
Notre amendement visait au contraire à souligner la nécessité de préserver les principes de solidarité au moment où s'engage une réforme de notre système de retraite. Ce n'est pas la voie que vous avez choisie. Les salariés s'en souviendront, je l'espère, dès 2004.
M. Henri de Raincourt. Ils ne votent plus pour la gauche !
M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote. (Protestations sur les travées de l'UMP.)
Mme Marie-Claude Beaudeau. Mes chers collègues, je veux expliquer mon vote sur l'amendement n° 53.
M. Alain Gournac. Il est nul !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Comment, il est nul ?
M. Guy Fischer. C'est M. Gournac qui fait de la provocation !
M. Alain Gournac. Ce n'est pas vrai !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous pensez et vous réaffirmez, monsieur le ministre, tout comme vous l'avez fait, monsieur le rapporteur, en donnant votre avis sur notre amendement n° 53, que celui-ci serait inutile au motif que, avec l'article 1er du projet de loi, la répartition serait placée au fondement de notre système de retraite.
Mme Marie-Claude Beaudeau. L'affirmer est une chose, le faire en est une autre. Car les faits sont là, et nous estimons que votre réforme porte, à terme, un coup fatal au système de retraite par répartition.
Votre projet de réforme s'inscrit dans la logique de la réforme Balladur de 1993,...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Que vous avez confirmée !
Mme Marie-Claude Beaudeau. ... que vous prolongez et que vous aggravez : avec l'allongement de la durée de cotisation, il faudra avoir cotisé 160 trimestres au lieu de 150.
En effet, que préconisez-vous ? Un allongement de la durée de cotisation d'abord dans le secteur public, pour la faire converger avec les 40 ans du secteur privé, puis dans le secteur privé et le secteur public conjointement, afin d'atteindre 41 ans pour tous en 2012 et 42 ans en 2020.
A l'époque, M. Balladur prévoyait l'indexation des pensions de retraite sur les prix et non plus sur les salaires bruts. Vous, vous prévoyez l'indexation des retraites sur l'inflation et non plus sur le niveau de vie, tant pour le calcul de la pension initiale que pour sa revalorisation ultérieure. Mais vous allez plus loin : des pénalités, que vous avez appelés « décotes », sont prévues pour tous ceux qui ne valideront pas le nombre de trimestres nécessaire.
La défiscalisation de l'épargne est placée sur des produits du type plan épargne retraite - vous savez bien qu'il s'agit en fait des fonds de pensions - et, du coup, la réforme affine les mesures qui tendent vers un système par capitalisation, ce qui ne vous empêche pas d'affirmer votre attachement à la répartition. Vous ne faites pas ce que vous dites, monsieur le ministre. La progression du système par capitalisation est inéluctable si votre texte est adopté en l'état !
L'indexation sur l'inflation aura par ailleurs deux effets que vous ne voulez pas voir : premièrement, une baisse progressive mais très élevée - 20 % d'ici à 2040 - du taux de remplacement et, deuxièmement, un décrochage progressif, certes, mais profond du pouvoir d'achat des pensions par rapport au salaire.
C'est d'autant plus regrettable que, dans un contexte de précarisation de l'emploi et de chômage massif, il est, et vous le savez bien, de plus en plus difficile de valider une carrière complète. On peut craindre dès lors que l'allongement de la durée de cotisation requise, couplée à l'instauration d'une très forte décote pouvant aller de 5 % à 10 % par année manquante, ne fasse encore davantage baisser le niveau des futures pensions.
Monsieur le ministre, cette réforme, que vous dites fondée sur la répartition, nous conduit inéluctablement et inexorablement vers un système par capitalisation, alors que seul le système par répartition est en mesure d'assurer un pouvoir d'achat suffisant et un niveau de vie décent aux personnes retraitées.
Nous sommes d'ailleurs déjà entrés dans ce processus, et cela ne manquera pas d'entraîner une déception, une perte de confiance, et peut-être la colère des salariés à terme, car, et c'est bien là-dessus que vous jouez, les effets de cette profonde réforme de structure ne seront pas tout de suite perceptibles. C'est seulement à partir de 2008 que les salariés et les retraités les ressentiront.
Vous affirmez donc le principe de la retraite par répartition, mais vous organisez la marche vers le placement d'une épargne croissante sur des fonds communs défiscalisés mis en place par le Gouvernement.
C'est pourquoi nous insistons tant dans ce débat et dans nos amendements, non seulement pour que la valeur fondamentale du principe de la répartition soit affirmée, mais aussi pour que son application soit concrètement assurée.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 50, 51 et 52.
M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 53, 54 et 55.
Mme Hélène Luc. Notre système par répartition - encore lui, évidemment, car c'est le coeur de la réforme sur les retraites - fondé sur la solidarité entre actifs et retraités doit être non seulement préservé, mais conforté.
Lui seul peut assurer à chaque retraité un revenu décent lui permettant de faire face aux aléas de l'existence quel qu'ait été son parcours professionnel, familial et social. Chaque citoyen doit avoir droit à une protection sociale inconditionnelle que seul le système par répartition peut lui garantir.
Le système par répartition est juste socialement et efficace économiquement. Le remettre en question d'une quelconque manière, notamment en encourageant la capitalisation, c'est préparer un véritable désastre social. En pratique, il est évident que l'effort de cotisation correspondant ne sera accessible qu'aux rémunérations élevées. Cela s'est confirmé dans tous les pays où ce système a été introduit.
Le Gouvernement va favoriser l'ouverture au secteur privé d'un marché juteux qu'il se désespérait de lui voir échapper. Les propositions tendant à financer les retraites par l'impôt, la CSG par exemple, vont dans le même sens, celui de l'individualisation des pensions.
Le scénario qui nous est proposé dans le projet de réforme du Gouvernement, c'est le retour de la France au début des années soixante, au temps où la vieillesse était largement synonyme de pauvreté, temps dont nous ne sommes d'ailleurs pas encore complètement sortis puisque 800 000 personnes touchent actuellement le minimum vieillesse, mais la paupérisation des retraités va de nouveau s'accentuer, et nous aurons l'occasion de le prouver avec des chiffres.
La logique de la réforme est contenue dans cette règle : que les salariés d'hier, d'aujourd'hui et de demain se répartissent le coût des fluctuations démographiques et se « débrouillent », mais, surtout, que l'on ne touche pas aux profits !
Ainsi, la réforme proposée, loin de « sauver » la répartition, en prépare la disparition. La réduction prévue des pensions et les menaces sur leur montant vont inciter ceux qui en ont les moyens à se tourner vers la capitalisation et les diverses propositions du privé, ce qui réduira peu à peu la retraite par répartition à une simple allocation minimale de base destinée à la grande masse de la population, laquelle sera amenée à travailler plus longtemps à l'image de ce qui s'est passé dans les pays anglo-saxons.
Autrement dit, seule la capacité à épargner de chaque salarié déterminera le montant de sa retraite. Ce sera d'autant plus difficile pour les salariés que l'on sait quelle politique les entreprises mènent en matière de bas salaires et quelle utilisation elles font de la précarité à des fins de profit.
Il est donc urgent que le Gouvernement prenne des dispositions pour faire cesser cette situation qui handicape les salariés pour le présent et pour l'avenir.
Pour notre part, nous refusons l'individualisation des pensions - le « chacun pour soi » - qui serait catastrophique pour l'énorme majorité des retraités. Je le dis avec force, démanteler ainsi la cohésion nationale, c'est prendre des risques extrêmement graves pour l'avenir.
Nous voulons au contraire préserver et consolider encore plus fermement les bases d'une société juste répondant aux besoins humains, d'une société pour l'avenir et non d'une société qui ne servent que les intérêts immédiats de quelques-uns, d'une société donc où la solidarité sera renforcée.
M. Dominique Braye. Les soviets !
Mme Hélène Luc. C'est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à voter ces amendements qui visent à conserver notre système par répartition.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 53, 54 et 55.
M. le président. La parole est à M. André Vezinhet, pour explication de vote sur l'amendement n° 821.
M. André Vezinhet. Je voudrais, dans ce débat, rapporter les enseignements que le terrain nous renvoie.
Tout à l'heure, lorsque M. Chabroux a dit que le problème des retraites aurait dû être adossé à ceux de l'emploi et de la productivité, son propos a pu paraître incongru. Pourtant, il était frappé au coin du bon sens.
Il y a par exemple dans l'Hérault, département que j'ai la prétention de connaître aussi bien que vous connaissez le vôtre, monsieur le président, des gisements d'emplois qui seraient sûrement de nature, s'ils étaient exploités, à répondre aux interrogations que les uns et les autres nous formulons, gisements qui existent notamment dans le domaine de l'aide à la personne.
Ainsi, lorsque l'excellente loi sur l'allocation personnalisée d'autonomie - loi que Lionel Jospin nous a soumise - a été adoptée, on prévoyait que le nombre d'emplois qu'il faudrait pour assurer la mise en oeuvre de l'APA dans l'Hérault s'élèverait à 4 000. Quel autre secteur d'activité pourrait aujourd'hui donner lieu à la création de 4 000 emplois dans un tel département ? Pour ma part, je n'en vois pas d'autre !
La montée en charge du dispositif de l'APA au cours de l'année 2002 a entraîné la création de 1 700 emplois à plein temps et deux millions d'heures ont été accordées par les commissions spécialisées, mais nous ne sommes pas en mesure d'assurer plus d'un million d'heures, tant à cause du déficit de formation que de l'insuffisance des aides pour faire naître ces emplois, pourtant appelés à se développer dans un monde qui change. C'est une question de volonté, mais j'ai l'impression que les technocrates qui ont préparé le présent projet de loi ne voient pas le monde changer !
Il faut reposer complètement le problème, car la création d'emplois est bien la piste essentielle à examiner pour sortir de la difficulté dans laquelle nous nous trouvons. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 821.
M. le président. Je mets aux voix sucessivement les amendements n°s 823, 824 et 802.
M. le président. L'amendement n° 806, présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« La garantie du système de retraite par répartition implique le refus de tout engagement vers un système développant les fonds de pensions. »
Mme Claire-Lise Campion. Cet amendement vise à mettre en évidence notre attachement à un système de retraite par répartition. C'est un choix de société, un choix politique fondamental. Il ne s'agit pas seulement d'affirmer notre attachement mais de sauver ce système qui repose sur la solidarité entre les générations. Les actifs cotisent pour payer les pensions des retraités actuels, ce qui leur ouvre des droits pour leur future retraite.
Il n'est plus à prouver que ce fut et que c'est le seul moyen efficace pour lutter contre la paupérisation des personnes âgées. Il ne doit être fait aucune place au système des fonds de pensions. Or, si le principe est affirmé dans le projet de loi, rien ne tend à garantir dans les faits la pérennité du système par répartition.
Nous pouvons l'affirmer parce que le projet de loi n'est financé que pour moitié dans la fonction publique et parce que, pour le régime général, le Gouvernement mise sur l'allongement de la durée d'assurance à 42 années.
De plus, vous faites des outils d'épargne un troisième pilier, au-delà des régimes de base et des régimes complémentaire, comme cela ressort des propos du rapporteur à l'Assemblée nationale, M. Accoyer.
Il n'y a qu'un pas vers la capitalisation, pas que vous n'avez pas pu franchir en raison de la récente chute vertigineuse des cours boursiers. Mais le danger est bien présent, et nos concitoyens doivent être conscients que le régime par capitalisation diviserait les Français avec, d'un côté, ceux qui pourront épargner et avoir une retraite décente et, de l'autre, ceux qui devront se contenter de ce qui deviendra une sorte de minimum vieillesse généralisé.
Vous prônez l'égalité entre les régimes en omettant de rappeler que c'est la réforme Balladur qui est à l'origine de la rupture d'égalité parce qu'elle a provoqué une chute brutale des niveaux de pension du régime général.
Ce projet de loi ne fait que renforcer l'inégalité, qui s'accroît cette fois entre les hommes et les femmes et entre ceux qui pourront épargner et ceux qui ne le pourront pas. Je rappelle à cet égard que la capacité moyenne d'épargne d'un cadre est de 24 % du salaire, celle d'un ouvrier de 6 %. Où est l'équité dans tout cela ? Les uns travailleraient plus longtemps pour toucher moins de pension, les autres épargneraient davantage pour toucher plus de pension.
Et ne nous rétorquez pas qu'à une époque récente nous avions accepté et mis en place le plan partenarial d'épargne salariale ! Celui-ci est limité à dix ans et ne peut être considéré comme une épargne retraite.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. La disposition proposée est, là encore, sans objet, puisque l'article 1er prévoit le maintien du système de retraite par répartition.
M. François Fillon, ministre. Le Gouvernement est contre cet amendement, et je voudrais souligner le caractère pour le moins malhonnête de la présentation qui est faite de la réforme qu'il propose. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Et je pèse mes mots !
M. Claude Domeizel. Alors, c'est encore pire !
M. François Fillon, ministre. D'abord, vous êtes coresponsables de la réforme Balladur puisque, pendant cinq ans, vous avez accompagné sa mise en oeuvre. Je parle des socialistes, bien entendu, et non pas des communistes (Nouvelles protestations sur les mêmes travées),...
M. André Vezinhet. Vous vous en tenez au purgatoire !
M. François Fillon, ministre. ... qui ont manifesté à plusieurs reprises leur opposition, mais qui n'ont pas été jusqu'à rompre l'unité de la majorité sur cette question pourtant fondamentale...
Ces mesures Balladur, les socialistes les ont soutenues et ils ont eu raison de le faire, puisqu'elles ont permis de sauver notre régime par répartition.
La deuxième remarque que je voudrais faire tient à l'accusation répétée à l'envi selon laquelle nous organiserions la fin de la répartition pour aller vers la capitalisation.
M. François Fillon, ministre. Personne, dans ce pays, ne croit cela un seul instant ! (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) La raison en est très simple : c'est exactement le contraire de ce que nous faisons.
Si nous voulions aller vers un régime par capitalisation, nous n'aurions pas besoin de nous donner le mal que nous nous donnons pour réformer le régime par répartition !
Nous n'aurions pas besoin de prendre le risque d'encourir une certaine impopularité en allongeant la durée de cotisation !
L'allongement de la durée de cotisation a justement pour but de mieux répartir les charges entre les actifs et les retraités, et donc de sauver le régime par répartition.
M. André Vezinhet. Tout est parfait !
M. Dominique Braye. Et vous, qu'avez-vous fait ?
M. François Fillon, ministre. Si nous voulions aller vers la capitalisation, nous ne chercherions pas à garantir le niveau des retraites le plus élevé possible à chacun de nos compatriotes.
Nous laisserions - c'est finalement ce que vous faisiez d'ailleurs - le système se désagréger tout seul...
M. Dominique Braye. C'est bien ce que vous avez essayé de faire !
M. François Fillon, ministre. ... et, quand il serait désagrégé, la capitalisation s'imposerait !
M. François Fillon, ministre. Ça n'a rien d'une caricature, c'est la réalité. Je voudrais vous faire remarquer que cette réforme renforce la répartition. Rien dans cette réforme n'encourage la mise en place de fonds de pensions. Je vous le rappelle, notre pays détient le record d'Europe d'épargne.
Alors qu'il n'y a dans notre pays ni système par capitalisation ni fonds de pensions vous trouvez normal et naturel que nous ayons le record, tous pays européens confondus, de l'épargne...
M. Michelle Demessine. Qui épargne ?
Mme Marie-Claude Beaudeau. Pas les retraités !
M. François Fillon, ministre. Nous voulons bien sûr ouvrir des possibilités d'épargne retraite à tous nos concitoyens au lieu de les réserver aux fonctionnaires, aux cadres supérieurs et aux élus locaux,...
M. Dominique Braye. C'est ça votre égalité !
M. François Fillon, ministre. ... mais nous tournons le dos aux fonds de pensions. Il y aura d'ailleurs un juge de paix dans cette affaire,...
Mme Michelle Demessine. Ça, c'est sûr !
M. André Vezinhet. Oui, le suffrage universel !
M. François Fillon, ministre. ... car, lorsque le dispositif sera mis en oeuvre, tout le monde constatera que, sur ce sujet, vous avez défendu des positions irresponsables qui ne correspondaient pas à la réalité.
M. Dominique Braye. Ecoutez donc Michel Rocard !
M. François Fillon, ministre. Je finirai en indiquant au Sénat qu'un député du groupe socialiste qui ne fait pas partie du « quarteron » dénoncé hier par un sénateur du groupe socialiste, un jeune député socialiste, brillant,...
M. Claude Domeizel. Nous le sommes tous !
Mme Nicole Borvo. Il distribue des bons points maintenant !
M. François Fillon, ministre. ... a, au début du débat sur les retraites, indiqué dans une interview au Monde qu'il était, à titre personnel, favorable à la capitalisation obligatoire comme en Suède. Comprenne qui pourra ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 806.
M. le président. L'amendement n° 56, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Avant l'article 1er insérer la division additionnelle suivante :
« De la période d'activité. »
Mme Michelle Demessine. Cet amendement est défendu.

References: l'article 1
 l'article 10
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