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Timestamp: 2019-10-20 06:23:46+00:00

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Sesión 70ª, en miércoles 21 de noviembre de 2018
(De 10:46 a 13:21)
--Se abrió la sesión a las 10:46, en presencia de 18 señores Senadores.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Se dan por aprobadas las actas de las sesiones 66ª y 67ª, ordinarias, en 13 y 14 de noviembre del año en curso, respectivamente, que no han sido observadas.
Comunica que ha aprobado el proyecto de ley que declara el 27 de noviembre de cada año como Día Nacional de las Cantineras, en conmemoración de la participación de la mujer en la Guerra del Pacífico (boletín N° 11.936-24).
De los Senadores señor Elizalde, señora Allende y señores De Urresti, Insulza y Letelier, con la que inician un proyecto de reforma constitucional que crea el Consejo Autónomo de Ahorro Colectivo (boletín Nº 12.251-07).
De los Senadores señor Araya y señoras Muñoz y Órdenes, con la que inician un proyecto que modifica la Ley Orgánica Constitucional del Congreso Nacional para eliminar la urgencia calificada de "discusión inmediata" (boletín Nº 12.252-07).
De los Senadores señor Bianchi, señoras Allende, Goic, Muñoz, Órdenes y Provoste y señores Araya, De Urresti, Elizalde, Guillier, Huenchumilla, Insulza, Lagos, Latorre, Letelier, Montes, Navarro, Pizarro, Quintana, Quinteros y Soria, por el que se solicita al señor Contralor General de la República que, en ejercicio de sus atribuciones legales, ordene a la Dirección Nacional del Instituto de Desarrollo Agropecuario dejar sin efecto las resoluciones de término anticipado de contrata, atendidas la arbitrariedad, falta de fundamento e ilegalidad de estas, y además disponga una profunda fiscalización del respeto, por parte de los órganos del Estado, del principio de "confianza legítima" establecido en el dictamen 6.400 respecto de los trabajadores del sector público sujetos al régimen de contrata (boletín N° S 2.030-12).
De los Senadores señores Castro, Galilea y Ossandón, señoras Aravena, Ebensperger, Muñoz, Órdenes, Provoste, Rincón y Von Baer y señores Allamand, Araya, Bianchi, Chahuán, Coloma, De Urresti, Elizalde, García, García-Huidobro, Latorre, Pérez, Pizarro, Prohens, Pugh, Quintana y Sandoval, por el que se solicita a Su Excelencia el Presidente de la República que, si lo tiene a bien, adopte medidas de mitigación en beneficio de los sectores afectados por el último frente de mal tiempo que tuvo lugar en la zona centro-sur (boletín N° S 2.031-12).
De la Comisión de Educación y Cultura, recaído en el oficio de Su Excelencia el Presidente de la República, con el que solicita el acuerdo del Senado para nombrar a la señora Carolina Dell´Oro Crespo Consejera del Consejo Nacional de Televisión por el período que indica (boletín N° S 2.018-05) (con la urgencia del párrafo segundo del número 5) del artículo 53 de la Carta Fundamental).
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Continúa la discusión del proyecto de Ley de Presupuestos del sector público para el año 2019, en segundo trámite constitucional, con informe de la Comisión Especial Mixta de Presupuestos.
Sesiones 68ª, en 20 de noviembre de 2018 (queda pendiente la discusión); 69ª, en 20 de noviembre de 2018 (queda pendiente la discusión).
El señor LABBÉ (Secretario General).- Señoras y señores Senadores, corresponde abocarse ahora a la Partida 11 Ministerio de Defensa Nacional.
Aquí se ha pedido votación separada, por parte del Senador señor Navarro mediante la indicación N° 421, del Capítulo 01, Programa 01, Subtítulo 22, Glosa 03.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Quiero saludar muy afectuosamente a las delegaciones de la FENAMA (Federación Nacional de Manipuladoras de Alimentos) y del Movimiento de Mujeres Hermosas "Guatita de Delantal", a quienes saludamos con mucho cariño y que se encuentran en las tribunas.
El señor INSULZA.- Señor Presidente, en la pantalla no se alcanza a ver la glosa que se va a votar. Y me gustaría saber de qué se trata.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Se va a leer la glosa, señor Senador. Usted tiene razón.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Además, en la misma Glosa 03, que se ha pedido votar separadamente mediante la indicación N° 421, el Senador señor Latorre, a través de la indicación N° 291, está solicitando disminuir el guarismo "1.444.731" por "502.401", y el de "2.213" por "170".
A su vez, el Ejecutivo...
El señor LETELIER.- Señor Presidente, yo entiendo el esfuerzo por ahorrar papel, pero no nos pueden impedir hacer nuestro trabajo. No tenemos las partidas a la vista; tampoco las indicaciones. Y yo me opongo a legislar a ciegas.
Disculpe que sea tan insistente en esto. Yo entiendo todo el esfuerzo de los funcionarios, pero, cuando usted pone en votación algo, en nuestras pantallas no se ve nada. No tenemos acceso a los textos. No sabemos lo que se está planteando.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Comparto absolutamente su inquietud, señor Senador. Y eso se va a corregir de inmediato.
Mientras tanto, me han solicitado que se autorice el ingreso de los asesores y las asesoras.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Le pido al señor Secretario que en la pantalla aparezca el número de las indicaciones. Y le pido también que repita lo que vamos a analizar.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Señores Senadores, el Senador señor Navarro ha pedido votar separadamente el Capítulo 01, Programa 01, Subtítulo 22, Glosa 03.
Corresponde a la indicación N° 421.
El señor LETELIER.- ¡No aparece la glosa!
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- A ver, ordenémonos un poco.
La señora VON BAER.- Señor Presidente, dada la forma en que se ha ordenado el Presupuesto en los computadores, le pido al señor Secretario que parta indicando el número de la indicación que se va a tratar. Porque comienza diciendo "el capítulo tanto, el programa tanto". Y cuando teníamos las partidas en papel podíamos buscar así, pero resulta que ahora solo podemos encontrar la información por el número de la indicación.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Tiene razón, señora Senadora. Basta colocar el número de la indicación para que en la pantalla aparezca el texto completo.
La señora VON BAER.- Por eso, mi petición al señor Secretario es que en cada caso parta indicando el número de la indicación.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Así se hará, señora Senadora.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Señor Presidente, las indicaciones a la Glosa 03 son las siguientes: la N° 421, que corresponde a una petición de votación separada; la N° 291, del Senador Latorre, que pide una disminución...
El señor INSULZA.- ¡No las podemos ver, señor Presidente! ¡No aparecen en la pantalla!
La señora VON BAER.- Señor Presidente, nosotros no podemos hacer lo mismo que el señor Secretario, que tiene todas las indicaciones, una al lado de la otra. Nosotros las tenemos en la pantalla.
Por eso, le pido por favor al señor Secretario que indique siempre solo la indicación que vamos a discutir, porque es la única que podemos ver. No podemos visualizar dos indicaciones al mismo tiempo, sino solamente una.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Quiero aclarar que la instrucción que me dio el señor Presidente, don Carlos Montes, era nombrar todas las indicaciones referidas a una misma glosa. Pero voy a proceder como Su Señoría me dice, porque es realmente lo que corresponde.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Se pueden mencionar todas las indicaciones relacionadas, pero luego deberíamos discutir solamente una.
La señora VON BAER.- Pero que nos indiquen exactamente cuál es, porque es la única que podemos ver.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Para ordenar esto, vamos a hacer lo siguiente: se va a indicar el número de la indicación que se va a ver, luego se leerá y a partir de ahí comenzaremos la discusión.
¿Habría alguna otra consulta de las señoras y señores Senadores?
En todo caso, se ha solicitado autorización para que ingresen a la Sala el Subsecretario General de la Presidencia, don Claudio Alvarado; el Subsecretario de Hacienda, don Francisco Moreno; el Director de Presupuestos, don Rodrigo Cerda, y sus asesores.
Están todos autorizados, así que no hay ningún problema en que ingresen al Hemiciclo.
Entonces, tal como se ha acordado, le voy a pedir al señor Secretario que indique el número de la indicación que veremos a continuación, para poder entrar al debate.
El señor LABBÉ (Secretario General).- La primera es la N° 421, por la cual se pide votar separadamente la Glosa 03 -está apareciendo en pantalla-, que, si me lo piden, puedo leer.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Léala, señor Secretario, por favor.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Dice:
"-$ 1.444.731 miles y US$ 2.213 miles para gastos reservados, Ley N° 19.863.
"-Gastos que demande el viaje de instrucción al extranjero de la Escuela Militar "Del Libertador Bernardo O'Higgins" y otros inherentes a este viaje. El detalle de estos gastos deberá ser informado, anualmente, a las Comisiones de Defensa de la Cámara de Diputados y del Senado, y a la Segunda Subcomisión Especial Mixta de Presupuestos.
"Una vez al año, el Ministro de Defensa comunicará a la Comisión de Defensa de la Cámara de Diputados, en sesión secreta celebrada al efecto, su opinión sobre el uso de los gastos reservados y sobre el cumplimiento del procedimiento establecido en el artículo 28 de la Ley de Presupuestos".
Esta petición de votación separada fue solicitada por el Senador señor Navarro.
El señor NAVARRO.- Sí, señor Presidente, estamos tratando de adaptarnos a esta nueva modalidad, que ahorra mucho papel, aunque espero que también nos ahorre tiempo.
He pedido votación separada porque está claro que los ajustes que ha efectuado el señor Ministro de Defensa respecto de estos gastos reservados y, en particular, del control de gastos de nuestras Fuerzas Armadas obedecen a un proceso que se inició producto de una grave crisis.
A la hora de debatir el presupuesto de las Fuerzas Armadas y, en particular, del Ejército, dados los escándalos en torno a recursos públicos mal utilizados y mal gastados (en casinos, por ejemplo), claramente se requiere que el Gobierno nos informe cuáles son las medidas de ajuste y de supervisión de dichos gastos.
Pareciera ser que durante mucho tiempo las Fuerzas Armadas contaron con una especie de privilegio con respecto a la revisión de tales dineros, lo que provocó un relajo en los mecanismos de fiscalización que ha desembocado en el uso de dineros de manera indebida e ilegal (comisión de delitos que el Ministerio Público está investigando).
Por lo tanto, está claro que, ante la aprobación de dichos fondos, se requiere al menos una explicación profunda del Ejecutivo acerca de qué va a hacer para controlar los recursos que se destinan, en este caso al Ejército de Chile, como gastos reservados.
La pregunta que el país y muchos parlamentarios nos hemos formulado es si en esos gastos comunes y corrientes, que son supervisados por la Contraloría General de la República y el Ministerio de Defensa, ha existido mal uso, malversación o uso ilegal. Es necesario conocer cuál es el mecanismo de control que existirá sobre gastos que por definición son reservados.
Esto es bueno para Chile, es bueno para el Ejército, es bueno para el erario nacional y es bueno para la ciudadanía, señor Presidente, porque se ha sembrado una profunda desconfianza en el uso de este tipo de dineros.
Me gustaría que el señor Ministro o el señor Director de Presupuestos me indicara cuáles son las medidas que se han tomado para evitar que aquello suceda. Lamentablemente, es una situación que también ha ocurrido en Carabineros.
Me parece que es un asunto de responsabilidad saberlo antes de aprobar estas platas. Mi intención no es provocar ningún problema al Ejército de Chile, sino, simplemente, demandar mayor claridad y transparencia en el uso de los recursos.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- En votación la Glosa 03.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Los que deseen aprobar la indicación del Senador Navarro, que ha pedido votar separadamente la glosa, deben votar que sí; quienes estén en desacuerdo con ella deben votar que no.
El señor COLOMA.- ¡Al revés, señor Presidente!
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Exactamente, señor Senador. Es lo contrario de lo que he dicho.
Para fundar su voto, tiene la palabra la Senadora señora Provoste.
La señora PROVOSTE.- Señor Presidente, deseo hacerle una pregunta al Ejecutivo.
En el día de hoy hemos sabido que se publicó el reglamento de la ley que el Parlamento aprobó hace algún tiempo con el propósito de entregar reparación, asistencia y rehabilitación a las víctimas de minas antipersonales.
En ese sentido, antes de votar estos aportes, sería importante conocer de parte del Ejecutivo cómo se va a reanudar la aplicación de la ley, suspendida durante todo este año, que implica la entrega de prestaciones médicas y de prótesis nuevas a las personas que figuran en un listado que fue parte de la discusión en el Parlamento. De hecho, el reglamento obliga a hacer otro trámite, a pesar de que las víctimas ya están identificadas.
Quiero insistirle en el punto al Director de Presupuestos, ya que aquí hay materias vinculadas no solo al Ministerio de Defensa, sino también al Ministerio del Interior en lo que respecta a las pensiones de gracia, contempladas igualmente en la ley, y cuya entrega ha quedado suspendida durante todo el tiempo que lleva el actual Gobierno.
El señor COLOMA.- ¡Punto de reglamento, señor Presidente!
El señor BIANCHI (Presidente).- Tiene la palabra el Senador señor Coloma.
El señor COLOMA.- Señor Presidente, es atendible lo que plantea la señora Senadora, pero le pido que lo analicemos cuando veamos la Partida.
Ahora estamos discutiendo una indicación precisa del Senador Navarro, que propongo votar para poder pasar a las siguientes. Y antes de pronunciarnos sobre la Partida, la colega podría volver a plantear el asunto. Si no, cada vez vamos a volver atrás. Y tenemos doscientas y tantas indicaciones.
El señor PIZARRO.- Señor Presidente, el tema de los gastos reservados, tanto de las Fuerzas Armadas como de Carabineros, es un debate que venimos realizando desde hace bastante tiempo. Y en la Comisión Especial Mixta y en la Subcomisión respectiva también se planteó esta situación.
Yo quiero ratificar aquí que se conversó con el Gobierno y se llegó a un acuerdo en materia de control de gastos reservados y de control civil respecto del funcionamiento de nuestras Fuerzas Armadas y de Carabineros. El acuerdo consiste en que antes del 26 de diciembre se enviará un proyecto de ley para establecer con claridad un procedimiento de control y de información sobre tales recursos.
Las aprensiones planteadas por el Senador Navarro fueron parte de ese debate y entendemos que la manera de despejarlas hacia el futuro, de una forma bien institucionalizada, es a través de una ley específica, que es justamente el compromiso que asumimos con el Gobierno.
El señor LETELIER.- Señor Presidente, todo el tema de los gastos reservados en la Defensa Nacional fue motivo de debate en la Comisión Especial Mixta. El Diputado Daniel Núñez propuso eliminar todo lo relativo a ello porque no se había cumplido aún con el ingreso de un proyecto de ley para regular esta materia, que debe presentarse en el transcurso de este año calendario. Hay un compromiso de fecha para su entrega.
Se incorporó una Glosa respecto a la transparencia de la información, y a cómo se tiene que informar. Se trata de una modalidad nueva que fue acogida por el Ejecutivo, a petición de la Comisión Especial Mixta, respecto a los procesos de información.
En atención a ello, quiero anunciar que en todas las votaciones que tengan que ver con la Partida Defensa Nacional me voy a pronunciar a favor, porque es parte de lo que ya resolvimos en la Comisión Especial Mixta. Sé que con el sistema que estamos utilizando, sin tener los textos, es más difícil hacer el seguimiento de este debate, pero repito que lo anterior fue incorporado en una Glosa nueva.
El señor GUILLIER.- Señor Presidente, quiero decir muy brevemente, en la línea de lo que se ha expuesto, que todos somos conscientes de que ha habido un abuso en la utilización de los gastos reservados de las instituciones uniformadas y de que hay una muy débil fiscalización, si es que la hay, del poder civil, no solo del Congreso Nacional.
El propio Contralor ha expuesto en la Comisión de Defensa sobre las limitaciones que tiene la Contraloría, que prácticamente se limita a una fiscalización formal, a un "téngase presente".
Por lo mismo, esto forma parte más bien de un proceso burocrático que de una real fiscalización.
Pero en su momento, como digo, participé en la Subcomisión y en la Comisión Especial Mixta y puedo decir que hay un compromiso del Gobierno para mandar antes del término del año, con incluso días más o menos, una serie de proyectos en que se aborden estas materias.
Por lo tanto, entendemos que eso se va a cumplir, que hay un acuerdo de buena fe. Y, en ese contexto, creo que corresponde aprobar estos recursos, porque además son necesarios para la Defensa Nacional.
La señora ALLENDE.- Señor Presidente, luego de escuchar al Senador Letelier, quien presidió la Comisión Especial Mixta de Presupuestos, entiendo que quienes participaron en ella probablemente tuvieron la oportunidad de discutir más ampliamente esto. Pero no todos los Senadores y las Senadoras que somos parte del Congreso hemos tenido esa misma oportunidad.
Por lo tanto, yo pido, por un lado, que los miembros de esa Comisión tengan la paciencia de entender que no todos participamos, que no todos fuimos parte de esa discusión y que legítimamente, como Senadores, tenemos el derecho a presentar nuestras dudas y observaciones.
Eso es lo primero, porque desde ayer escucho, una y otra vez, "Esto ya lo vimos en la Comisión Mixta".
El señor COLOMA.- Fue parte del proceso.
La señora ALLENDE.- Está bien. Pero no todos integramos esa Comisión, y esto es así por Reglamento, y lo sabemos.
Por lo tanto, Senador Coloma -por su intermedio, señor Presidente- tener un minuto de paciencia no le hace mal a nadie en la vida, y entienda que...
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Diríjase a la Mesa.
La señora ALLENDE.- ... es bien razonable lo que estamos diciendo.
Lo segundo que quiero decir, señor Presidente, es que, si bien también nos informan de la incorporación de una Glosa, que en principio regula cómo deberían rendirse los fondos, yo en verdad quiero hacer aquí un reconocimiento: desde el año 90, en que recuperamos la democracia, nunca hemos trabajado seriamente respecto a la transparencia en la rendición de los gastos reservados y a la forma en que se ejecutan.
Más aún, no entiendo tampoco por qué los gastos reservados del Ejército son notablemente superiores si uno los compara con los de la Fuerza Aérea y la Marina. En este sentido, comparto la indicación presentada por el Senador Latorre para dejarlos a lo menos relativamente homogéneos, pues no se entiende mucho esa diferencia.
Pero la verdad sea dicha, aunque me insistan en que va a haber una Glosa que va a regular y transparentar esto, no puedo dejar de mencionar el malestar que sentimos todos los ciudadanos de este país cuando vemos escándalo tras escándalo y tras escándalo, cuando vemos el mal uso de los gastos reservados de la Ley del Cobre, cuando vemos el despilfarro de miles y miles de millones.
Y hasta ahora -claro, hay que esperar por supuesto que la justicia haga su tarea- esto significa obviamente un daño tremendo a la credibilidad, al país y a nuestros recursos fiscales.
Entonces, en lo personal, yo francamente creo que nosotros debiéramos prestar una mayor atención al tema de los gastos reservados. Yo no digo que no existan, obviamente se requieren, pero creo que debemos ser bastante más exigentes a la hora de transparentar los rendimientos, la forma, los montos, la racionalidad que hay detrás de esto. Porque ha sido lamentable el espectáculo que nos ha tocado observar como país en todo este último tiempo, desgraciadamente.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Señor Director de Presupuestos, estamos en votación, pero hay un acuerdo para que usted también pueda hacer uso de la palabra. Eso sí, antes se la vamos a dar a los señores Senadores que la han solicitado, y de ahí se la entregaremos a usted con el mayor agrado.
¿Sus Señorías prefieren escuchar ahora al señor Director de Presupuestos?
El señor INSULZA.- Señor Presidente, me parece bien lo que usted propone en cuanto a escuchar ahora al Director de Presupuestos.
Para complementar, solamente quiero decir que el Senador Pizarro leyó el acuerdo al que se había llegado en una Glosa. Pero resulta que en las indicaciones del Ejecutivo aparece una para suprimir exactamente el párrafo que leyó el Senador Pizarro, que dice: "Una vez al año, el Ministro de Defensa comunicará a la Comisión de Defensa de la Cámara de Diputados, en sesión secreta celebrada al efecto, su opinión sobre el uso de los gastos reservados y sobre el cumplimiento del procedimiento establecido en el artículo 28 de la Ley de Presupuestos".
Eso alguien lo leyó aquí como si estuviera planteado. Y, sin embargo, el Gobierno propone eliminar esa parte.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Señor Senador, le pido que se dirija a la Mesa.
El señor INSULZA.- A mí me parecía bien eso, señor Presidente, y me daba por satisfecho. Pero resulta que el Ejecutivo está presentando, en este mismo momento y en esta misma discusión, una indicación para eliminar ese informe que tendría que dar el Ministro de Defensa Nacional.
Si aludí por error al Senador Pizarro, pido excusas, pero se leyó aquí esa Glosa como si solucionara el problema y resulta que no es así, porque el Ejecutivo la está suprimiendo.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Tiene la palabra el señor Director de Presupuestos, para que responda a todas las consultas que se le han formulado en esta discusión.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).- Señor Presidente, por su intermedio, solamente quiero recordar un poco lo que ha ido ocurriendo con este tema. De hecho, en el proyecto de Ley de Presupuestos aprobado para el año 2018, es decir en el que se discutió en el Congreso en esta fecha el año anterior, también hubo gran debate con respecto a este tema.
Se incorporó un artículo al respecto, en que lamentablemente el Tribunal Constitucional eliminó una parte.
En ese espíritu, entonces, lo que se hizo en la Comisión Especial Mixta, conversando transversalmente con los Senadores, fue incorporar un texto, no una glosa, que actualmente corresponde al artículo 28.
Si quieren, puedo proceder a leerlo.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Por favor.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).- El artículo 28, tal como fue aprobado en la Comisión Especial Mixta, dice lo siguiente:
"Para los efectos de los gastos reservados asignados para el año 2019, los Ministerios y entidades a que se refiere el artículo 3 de la ley N° 19.863 identificarán, mediante acto administrativo fundado de carácter reservado, las unidades operativas que requerirán, para su operación, el uso de los gastos que en él se señalan. Los jefes de dichas unidades deberán rendir cuenta de manera reservada de la utilización de dichos recursos al Ministro respectivo," (al Ministro de Defensa en este caso) "semestralmente y con carácter secreto, considerando una desagregación por rubros que permita ilustrar sobre el contenido fundamental de dichos gastos.
Lo que permite esto es que efectivamente haya una rendición de gastos al Ministro respectivo y, en este caso, ya desagregado por rubros.
Este artículo al que llegamos no solamente fue producto de un acuerdo transversal, sino que también tratamos de considerar la opinión de Contraloría al respecto, porque parte del problema que tuvimos en el Tribunal Constitucional el año pasado recayó en cuál era la función que debería cumplir Contraloría. Y por eso también solicitamos su opinión para este artículo.
Dicho eso, como ustedes se darán cuenta, el artículo habla del año 2019. Y una de las razones por las que habla del año 2019 es porque, además, existe el compromiso del Ejecutivo de cumplir lo que dice la Ley de Presupuestos 2018, que indica que este tiene que ingresar un proyecto de ley de gastos reservados a más tardar el 27 de diciembre de este año.
momento nosotros también planteamos abrir la discusión a fin de analizar en forma bastante más acabada este tema.
Esa fue la forma como llegamos a abordar esto en la Comisión Especial Mixta, y en la que entendíamos que teníamos acuerdo. Y, por eso, simplemente se estaban eliminando otras Glosas incorporadas, en el entendido de que el Articulado ya estaba logrando el objetivo que nos habíamos trazado en ese momento.
En consecuencia, señor Presidente, reafirmamos nuestro compromiso de ingresar un proyecto de ley a fines de este mes, con motivo del cual se van a discutir justamente todos estos temas.
El señor QUINTANA.- Señor Presidente, en la misma línea de lo planteado por la Senadora señora Allende, yo creo que lo peor que podemos hacer aquí es reiterar la forma en que se hacían las cosas en el pasado; porque creo que hoy día existe un mayor nivel de conciencia, un mayor nivel de control ciudadano respecto de estos hechos.
Nosotros miramos mucho las experiencias de otros países, de otras potencias, como la americana, y sucede que en esas naciones el nivel del control de la autoridad política, de la autoridad civil generada democráticamente, es absoluto. Y no es cada seis meses, como ha planteado el Ejecutivo, ni anualmente, ni con rendiciones reservadas, aunque sean por Ítem, sino que más bien se evalúa cada una de las operaciones militares que hace cada país y con qué naciones se lleva adelante la cooperación. Por eso también hay otra indicación que presentamos en el mismo sentido.
Por lo tanto, siento que el tiempo de los procedimientos laxos, de la confianza absoluta, de los cheques en blanco claramente ha ido quedando en el pasado, justamente porque muchas veces no se ha hecho un buen uso, como al país le consta, de esto.
Además, se les entrega el monopolio de la fuerza a las Instituciones Armadas, y eso en todas partes del mundo está sujeto a mayores controles, a mayores frenos si se quiere, de parte del poder civil democráticamente generado.
Asimismo, el destinar recursos a la Defensa supone restringir recursos que van a la acción social y, por lo tanto, el Congreso necesita tener absoluta claridad respecto de en qué se gastan, en qué se invierten.
Por eso, vamos a respaldar la indicación del Senador señor Navarro.
La señora VON BAER.- Señor Presidente, yo solo quiero invitar a los colegas a que discutamos todo el tema de los gastos reservados ahora, y a que, después, cuando veamos la misma indicación de nuevo, simplemente la votemos.
Lo digo porque esta discusión se hizo durante la Comisión Especial Mixta, y se llegó a la siguiente conclusión, como planteaba el Director de Presupuestos: por una parte, a colocar una norma en el Articulado, no en cada uno de los Ministerios, para todos aquellos que tengan gastos reservados.
Y lo que se debiera haber efectuado durante este año, si no hubiéramos tenido el problema antes señalado con el Tribunal Constitucional, es hacer la rendición al Ministro respectivo.
¿Qué es lo que sucede? Que no se puede rendir a la Contraloría, que era lo siguiente que se quería hacer, porque eso nuevamente produciría una dificultad con el Tribunal Constitucional.
Para salvar lo anterior, se va a presentar un proyecto de ley, de aquí a fines de año, para discutir a fondo todo el tema de los gastos reservados.
Yo invito a los colegas a debatir todas las inquietudes que tengamos acá respecto a qué debiéramos hacer en definitiva con los gastos reservados cuando tengamos ese proyecto de ley; porque ahí se va a analizar si se presenta Ítem por Ítem, si se presenta en general al Ministro, si lo revisa la Contraloría, etcétera. Para eso va a existir una iniciativa que va a modificar la ley permanente.
Nosotros -repito-, a través de la Ley de Presupuestos, el año pasado intentamos que hubiera una revisión por la Contraloría. Y eso no se pudo hacer porque se cayó el artículo en el Tribunal Constitucional, pues este dijo que no podíamos cambiar la ley permanente a través de la Ley de Presupuestos.
Entonces, si aquí quisiéramos nuevamente poner en el articulado que esto se revisara por la Contraloría, tendríamos exactamente el mismo problema de nuevo.
El punto que quiero hacer es que, respecto a los gastos reservados, la discusión de fondo de cómo se rinden, de cuánto es y de qué se hace con ellos, la tengamos cuando se analice la iniciativa de ley que presente el Ejecutivo de aquí a fin de año.
El señor DE URRESTI.- Señor Presidente, compartiendo la línea argumental que señalaba la Senadora que me antecedió en el uso de la palabra, en cuanto a que es en la ley especial de gastos reservados donde debiera darse la discusión de fondo, no puedo dejar de mencionar mi desacuerdo con lo señalado por el Director de Presupuestos, por lo siguiente.
Si uno revisa la prensa, algo que le hace mal a este país es que el último Comandante en Jefe del Ejército esté siendo investigado hoy día y siendo objeto de querella por el Consejo de Defensa del Estado debido al abultamiento de su patrimonio. Es una causa pública, es una causa que trasciende las noticias nacionales e internacionales.
Hay investigaciones en la zona de Aisén respecto del mal tratamiento de lo sucedido con una mutual que falló, en cuanto al arreglo de situaciones personales, so pretexto de motivaciones de seguridad nacional, que dio origen a una arista tremendamente investigativa.
Entonces, señor Presidente, señor Ministro de Hacienda y señor Director de Presupuestos, el país no resiste más.
Nosotros, durante mucho tiempo -y esto es una culpa compartida, porque en esto uno no puede solo decir: son ustedes o nosotros-, aquí hubo una situación en la cual los gastos reservados eran prácticamente temas de Estado. Y se entendía que bajo ese pretexto había situaciones de seguridad nacional que competían a todo el territorio y a toda la nación. Pero hemos visto que muchas veces, ¡muchas veces, desgraciadamente!, esos gastos han significado simplemente delitos, enriquecimiento ilícito: "Comandante en Jefe Fuente-Alba, investigado hoy día en la justicia".
Entonces, por favor, no hay ningún problema en que discutamos la iniciativa de ley, pero nosotros tenemos la autonomía, la facultad de reducir efectivamente esos gastos. Y eso es lo que pido al Senado, a los parlamentarios.
Hagamos la ley, hagamos la investigación, hagamos esta normativa investigando y estableciendo una nueva regulación, pero ¡que se informe al Ministro de Defensa!
¡Si hoy día lo que vemos es que las Fuerzas Armadas y, desgraciadamente, Carabineros, informan lo que quieren!
Nos enterábamos en la Cámara de Diputados de que más de 180 generales de Carabineros, que han pasado a retiro, fueron recontratados por la propia institución. ¿Es eso transparente?
¿Resiste eso una prueba de blancura, una prueba de transparencia?
Es ahí donde estamos incoando, precisamente, las situaciones que vemos en la actualidad con mandos militares o policiales absolutamente fuera de control. Y ahí radica el debate. Aquí no hay ninguna situación en contra de una institución, pero saquemos ese manto de impunidad y de protección en el sentido de que estos gastos competen solo a Defensa y de que se utilizan en esas funciones.
Claramente no lo han dicho. Apoyamos la indicación de reposición.
El señor INSULZA.- Señor Presidente, los gastos reservados ciertamente son necesarios, no cabe ninguna duda de eso. Y nadie pretende aquí pasar de un sistema en el cual existe una cantidad tan abultada de gastos que prácticamente se puede hacer lo que se quiera, a uno en el cual no exista ninguna posibilidad de usarlos. Eso está claro.
Pero aquí se han señalado tres problemas.
El primero es que algunos piensan que esos gastos pueden ser excesivos. La verdad es que yo parto de la base de que una cantidad de mil 444 millones de pesos para gastos reservados, además de 2,2 millones de dólares, puede ser un número bastante grande, sobre todo considerando que las otras ramas de las Fuerzas Armadas no tienen tanto.
Eso yo creo que es necesario discutirlo.
Esto se agrava por el hecho de que en dos cuerpos armados -lo ha señalado el Senador De Urresti; no voy a repetirlo-, en Carabineros y en el Ejército, se han visto problemas en cuanto al uso negativo de gastos reservados.
Pero respecto de los montos, quiero decir que estos nunca han sido modificados. En el conjunto de leyes de reforma del Estado que se dictaron el año 2003 se redujeron sustantivamente los gastos reservados del Presidente de la República, del Ministro del Interior, del Ministro de Defensa, de todos los que vestían de civil, por así decirlo. Y también en la Secretaría General de Gobierno, según me recuerda el ex Secretario General de Gobierno, el Senador Lagos.
Sin embargo, los de las Fuerzas Armadas nunca fueron modificados, y creo que es buen momento para hacerlo, sobre todo si hay dudas sobre cómo han sido gastados o malgastados.
Ahora, de manera transitoria, para aceptar lo que nos plantea la Senadora Von Baer, habría que acoger lo que señala la parte final de la Glosa 03 -yo había atribuido esto equivocadamente a otro Senador-, que es parte del texto propuesto. Dice que se rinden los recursos de la manera en que se hizo en la ley anterior, mientras se nos presenta otra alternativa; pero una vez al año el señor Ministro de Defensa Nacional concurrirá a la Comisión de Defensa de la Cámara de Diputados para expresar su opinión respecto de si esos fondos se gastaron bien o mal.
Se está pidiendo una cosa absolutamente mínima: que el señor Ministro se comprometa con relación al uso de los gastos reservados por parte de las Fuerzas Armadas.
Ahora, si se pretende eliminar esa parte de la Glosa, quiere decir que no existe voluntad para transparentar un poco este asunto.
A mi juicio, señor Presidente, deberíamos tratar con atención esos tres temas.
No sé si ahora mismo...
Dispone de un minuto para terminar.
Estoy dispuesto a aceptar cualquier propuesta que muestre la intención de transitar hacia una situación distinta.
Creo que estamos en un momento muy complejo, en el cual nosotros damos señales al país. Y la peor señal que podríamos enviar es que aquí no ha pasado nada y que el próximo año vamos a discutir el asunto.
El señor GARCÍA.- Señor Presidente, siento que en la discusión quizá nos falta información.
El artículo 30 (pasó a ser 28) del proyecto de Ley de Presupuestos, que vamos a votar en las próximas horas, regula la forma como se rinden los gastos reservados.
Cabe destacar que ello fue materia de acuerdo en la Comisión Especial Mixta, precisamente para hacernos cargo de la situación irregular que se ha generado con gastos reservados en distintas instituciones.
¿Qué dice el referido artículo? "Para los efectos de los gastos reservados asignados para el año 2019, los Ministerios y entidades a que se refiere el artículo 3 de la ley Nº 19.863" -Ministerio de Defensa Nacional y Fuerzas Armadas, entre otras- "identificarán, mediante acto administrativo fundado de carácter reservado, las unidades operativas que requerirán, para su operación, el uso de los gastos que en él se señalan. Los jefes de dichas unidades deberán rendir cuenta de manera reservada de la utilización de dichos recursos al Ministro respectivo, semestralmente y con carácter secreto, considerando una desagregación por rubros que permita ilustrar sobre el contenido fundamental de dichos gastos.".
Aparte de eso, está el compromiso del Ejecutivo de enviar durante el presente año -entiendo que la fecha tope es el 27 de diciembre- al Congreso Nacional un proyecto que regule de manera permanente y definitiva el uso de los gastos reservados y su rendición.
Por eso la Senadora Von Baer plantea que discutamos en esa instancia los detalles, pues para el año 2019 la situación está cubierta con el artículo al que di lectura.
Con ello nos estamos haciendo cargo de las preocupaciones manifestadas y de las irregularidades que han existido, las cuales nos causan enorme inquietud.
Creo que el acuerdo alcanzado en la Comisión Especial Mixta, si lo ratificamos en el Senado, es un muy buen paso para tener más tranquilidad respecto de la buena utilización y rendición de los gastos reservados.
El señor MOREIRA.- Señor Presidente...
Disculpe, le estoy hablando a usted.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Y yo lo estoy escuchando, señor Senador.
El señor MOREIRA.- Solamente quiero decir que yo llevo en este Parlamento veinticinco años, cinco de ellos aquí. Y siempre pasa que...
¡Y elegido democráticamente, con primera mayoría!
¡No sabía que había barra hoy día...!
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- ¡La gente lo quiere mucho, señor Senador...!
¡Por eso se manifiesta...!
El señor MOREIRA.- ¡Y después vienen a pedir el voto...!
Hablando sumamente en serio, señor Presidente, deseo señalar que esta discusión la hemos tenido siempre.
Es una cuestión de procedimiento. ¿Por qué? Porque se supone que los acuerdos que toma la Comisión Especial Mixta tienen por objeto, entre otras cosas, zanjar los inconvenientes y producir acuerdos y mayor rapidez en el tratamiento del proyecto.
Es lógico que cada Senador quiera debatir. Tiene todo el derecho. Pero uno se pregunta: ¿para qué es la Comisión si no se avanza?
Además, nunca he podido entender por qué tenemos que estar hasta las 3 o 4 de la mañana, en lugar de reunirnos lunes, martes, miércoles y jueves. Todo se podría hacer en cuatro sesiones, y no habría ningún problema.
Sin embargo, hoy estaremos legislando hasta las 3 o 4 de la mañana. Algunos se molestan porque se dilata el debate.
Yo sé que mi planteamiento no les va a gustar a algunas personas, pero, si es necesario, citemos para mañana o el viernes o el lunes. El que haya sesión es una responsabilidad nuestra.
Aquí la mayoría se ha quejado de que se está debatiendo y votando una cosa a la rápida; de que no hay papeles; de que todo tenemos que verlo en la pantalla; de que la información no llega.
Entonces, ¡cómo quieren que uno haga las cosas bien!
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Senador señor Navarro, para fundamentar su voto.
El señor NAVARRO.- Señor Presidente, está claro que no contamos con una fecha precisa para la ley que buscará transparentar los gastos reservados de las Fuerzas Armadas.
La señora VON BAER.- ¡Sí la hay!
El señor NAVARRO.- ¡Ha pasado más de un año!
Aquí está el Ejecutivo, la autoridad económica; pero la verdad es que, mientras no haya ley, no sabemos qué está ocurriendo.
Escuché con atención a la Senadora Von Baer decir que el Gobierno va a mandar una iniciativa. No sé cuándo. Si hay una fecha precisa, este Congreso trabajará y la aprobará de manera rápida.
Otro aspecto que me preocupa en este Programa es el Subtítulo 10, Ítem 01 Terrenos. Se le asignan 1.820 millones de pesos.
Hasta dónde sé el Comando de Bienestar del Ejército puede enajenar terrenos fiscales a beneficio social de sus miembros. Para eso no requiere autorización ni de la Contraloría ni del Ministerio de Defensa Nacional. Acá está el Senador Allamand, quien fue titular en dicha Cartera, para corroborarlo.
Este es un tema que hemos discutido más de una vez.
En verdad, no me parece bien que suelos fiscales que están incorporados muchas veces en el corazón de las ciudades sean enajenados a título solo del Ejército para ser vendidos a privados. Ello contrasta con el hecho de que faltan terrenos para muchos fines sociales.
Es inadecuado que una institución pueda enajenar predios públicos sin autorización de nadie, por sí y ante sí, y que además los recursos a ese efecto -imagino que serán rendidos en un ítem de ingresos- asciendan a 1.800 millones de pesos.
Uno no sabe qué terrenos se van a vender. Aquí están los miembros de la Subcomisión pertinente para preguntarles. A propósito, comparto lo dicho por la Senadora Allende: es imposible participar en todas las Subcomisiones, razón por la cual se hace una representación por bancada.
Es necesario conocer la información sobre los predios que se enajenarán.
¿Se van a vender los de Aisén, donde hay mucho terreno del Ejército?
¿Se van a vender los de Concepción?
¿Se van a trasladar los regimientos?
¿Cómo impacta eso en el desarrollo de las ciudades, considerando que, por lo general, son terrenos muy amplios, de alta plusvalía?
En tercer lugar, señor Presidente, está claro que queremos regular, supervisar lo relativo a los gastos reservados. Mi solicitud de votación separada apuntaba a ello con relación al Ejército. Si se rechazaba la Glosa 03, se caían todos esos montos.
Sin embargo, hay una indicación del Senador Latorre que busca reducir dichos gastos. Ahora yo quiero retirar mi indicación para que se debata la del colega.
Como indicó el Senador Insulza, hubiera sido una buena idea dar una explicación sobre los gastos reservados. Iba a hacer un punto sobre aquello.
Pero no tenemos ninguna explicación y son gastos disímiles: para la Fuerza Áerea se contemplan 241 millones de pesos versus los 1.400 millones para el Ejército. Uno puede comprender esa diferencia porque el Ejército se encuentra desplegado en todo Chile; es mayor. Pero como no se...
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Señor Senador, estamos votando separadamente lo que usted solicitó.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Si usted retirara su petición, habría que anular esta votación.
El señor NAVARRO.- Exacto. Si es posible, señor Presidente.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- ¿Eso está solicitando?
Lo conversamos con el Senador Latorre.
La señora EBENSPERGER.- ¡Estamos en votación, señor Presidente!
La señora VON BAER.- ¡Ya votamos!
El señor NAVARRO.- Bueno. Si no se puede...
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Sucede que la votación está en curso. Se abrió y es imposible anularla, señor Senador.
El señor NAVARRO.- Entonces, vamos a hacer el mismo debate.
Yo había puesto mucha atención a la intervención de la Senadora Von Baer, para acotar el debate. Ahora habrá que discutir lo mismo en la siguiente indicación.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Nos pidió la palabra el señor Director de Presupuestos.
La señora MUÑOZ.- ¡El colega tiene derecho a retirar su solicitud de votación separada!
La señora ALLENDE.- ¡Claro que sí!
El señor LETELIER.- ¡La puede retirar! ¡Es reglamentario!
El señor BIANCHI.- Puede hacerlo y, si hubiera acuerdo, se anularía la votación. Punto. En eso no hay problema. De hecho, es lo que vamos a proceder a hacer.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).- Señor Presidente, quiero aclarar un punto adicional en relación con los gastos reservados.
Ya leí el artículo 28 que ingresó el Ejecutivo, previo acuerdo con los Senadores.
Adicionalmente, por indicación parlamentaria, se incorporó un artículo 30, nuevo, que dice: "Dentro del plazo de tres meses contado desde la publicación de esta ley el Presidente de la República deberá remitir al Congreso Nacional los avances del proyecto de ley que incorpora modificaciones permanentes a la ley Nº 19.863".
Dicho artículo está diciendo que, antes de tres meses después de publicada la ley, el Primer Mandatario informará acerca de los avances de la legislación sobre gastos reservados.
Reitero que esa propuesta es de origen parlamentario.
Nosotros como Gobierno mantenemos el compromiso de ingresar a tramitación el proyecto de ley referido como máximo el 27 de diciembre de este año.
En ese contexto, el artículo 30, nuevo, solo entrega información adicional. Pero insisto en que no fue promovido por el Ejecutivo. Por tanto, si el Congreso quisiera eliminarlo, nosotros no tenemos problemas.
El artículo relevante para nosotros es el de información, que ya fue discutido y comentado por el Senador García. Me refiero al 28.
Repito: el artículo 30 no cambia para nada el compromiso del Ejecutivo de enviar la iniciativa de ley sobre gastos reservados a finales de este año, y si eventualmente el Parlamento quisiera eliminar dicha norma, el Gobierno no tiene problemas al respecto.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Entonces, si le parece a la Sala, se dejaría sin efecto la votación, por haberse retirado la indicación Nº 421.
--Se retira la indicación N° 421.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Sobre la misma Glosa 03 recae la indicación del Senador señor Latorre.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Es la indicación Nº 291, que sustituye, en la Glosa 03 del Programa 01 del Capítulo 01, el guarismo "1.444.731" por "502.401" y "2.213" por "170".
La segunda es una cifra expresada en dólares.
El señor LATORRE.- Señor Presidente, en la misma línea de la discusión que se ha dado, hago presente que mi indicación es bastante moderada y responsable, pues busca disminuir el gasto reservado que nos parece excesivo del Ejército, en comparación con las otras ramas armadas.
El presupuesto del Ejército en gastos reservados es un 2,2 por ciento versus un 0,2 de la Armada y un 0,8 de la Fuerza Aérea. Por tanto, propongo reducir el primero a un promedio de 0,5 por ciento.
Entendemos que esta materia se va a regular mediante una ley, cuyo proyecto ingresará a tramitación en diciembre. Eso fue parte de un acuerdo. Entonces habrá que dar la discusión de fondo sobre la pertinencia del gasto y el modo como se rinden los recursos.
Pero, sin duda, debemos dar una señal responsable como Parlamento chileno frente a todos los casos de corrupción y de malgasto de recursos. Basta recordar que algunos funcionarios terminaron apostando en el casino, comprando autos, abultando patrimonio con familiares, etcétera.
¡Eso no resiste más!
Por lo tanto, es una medida de responsabilidad reducir el excesivo gasto reservado del Ejército.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Tiene la palabra el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).- Señor Presidente, solamente deseo explicar por qué se fijaron esos montos de gastos reservados en el proyecto de Ley de Presupuestos.
En verdad, lo único que hemos hecho para establecer las cantidades de gastos reservados de las tres instituciones aludidas es mirar lo que está determinado en la ley Nº 18.948, Orgánica Constitucional de las Fuerzas Armadas, por cuanto esta pone un piso a ese efecto. Nosotros planteamos los guarismos conforme a ese piso legal.
Es interesante observar que los gastos reservados desde el año 2005 a la fecha -acá tengo los datos-, medidos en moneda del mismo valor, no han subido ni un peso. Siempre han estado fijos en el monto mínimo establecido.
Con ello queda explicado por qué el Ejecutivo propuso esos números en la Glosa 03, sin perjuicio de entender que exista un debate, que es válido, acerca de cuál debería ser la magnitud de ese gasto.
Pero quiero dejar claro que, si eventualmente se modifican tales guarismos, se estará alterando una ley permanente. Esta es una de las razones obvias por las que nosotros decidimos no cambiarlos. La Ley de Presupuestos, por sus ideas matrices, no debería enmendar el contenido de una norma legal permanente.
Reitero: por ese motivo fijamos esos montos.
Es válido lo que plantea el Senador Latorre al cuestionar por qué una institución tiene mayores gastos reservados que las otras. Me parece muy legítimo. Pero la única explicación que podemos dar es que estamos respetando la ley permanente que se fijó en su momento.
Posiblemente, cuando se analice la iniciativa de ley sobre gastos reservados sea el momento de volver a discutir estos guarismos.
Hago presente que lo señalado es el raciocinio que ha seguido el Ejecutivo al respecto.
El señor ELIZALDE.- Señor Presidente, evidentemente esta es una discusión mayor, que trasciende con creces el debate que estamos desarrollando hoy acerca del proyecto de Ley de Presupuestos, porque se requiere una reflexión sobre la justificación de los gastos reservados y un marco regulatorio para evitar que estos sean destinados a finalidades distintas de las que establece la ley.
Son demasiados los casos que se han conocido en que tales recursos han sido desviados para objetivos completamente diferentes, cometiendo obviamente un ilícito.
Esa reflexión debe desarrollarse en el marco de la iniciativa de ley que va a enviar el Gobierno en esta materia y no sobre la premura de aprobar una Ley de Presupuestos. Se requiere hacer el análisis sobre la base -reitero- de una reflexión profunda.
La tendencia en Chile ha sido la reducción de los gastos reservados.
Cuando se recuperó la democracia, un número significativo de ministerios contaban con gastos reservados cuantiosos, y ha habido voluntad para que estos sean reducidos y, obviamente, regulados.
Es evidente que, por su carácter reservado, nunca va a existir un cien por ciento de certeza respecto de su destino. Pero se requiere un marco regulatorio mucho más estricto a efectos de cumplir con el sentido del gasto de todos los recursos públicos, y de esa forma evitar que se cometan ilícitos.
Ahora, sobre lo que ha planteado el Director de Presupuestos, me parece muy importante que se precise cuál es el efecto práctico en caso de aprobarse la indicación propuesta por el Senador Latorre.
Si la referida ley orgánica fija un piso, la primera reflexión es cuál es el quorum que se requiere para modificar ese guarismo. No sería quorum simple, sino uno de rango orgánico constitucional, por ser una materia que se refiere al financiamiento de las Fuerzas Armadas.
Y lo segundo que sería bueno aclarar es si la aprobación de la indicación generaría algún efecto práctico o si solo cabría respetar el piso establecido por ley.
No estoy hablando solo del carácter permanente de una norma y el carácter transitorio de otra, porque una ley puede derogar a otra ley, aun cuando el Tribunal Constitucional ha tenido ahí algunos fallos con algunas disquisiciones en esta materia. Me refiero particularmente al quorum que se requeriría para modificar la ley de financiamiento de las Fuerzas Armadas.
Pero -reitero- yo creo que esta es una reflexión bien de fondo. El Congreso Nacional no puede evitar abordar este tema con profundidad. Me parece positivo que se haya arribado a un entendimiento para efectos de la presentación del proyecto de ley. Pero quisiera que se precisara jurídicamente cuál sería el efecto de aprobar esta indicación.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Me parece absolutamente atingente su solicitud, señor Senador.
No sé si el Ejecutivo quiere precisar cuál sería el alcance.
Si le parece a la Sala, le ofreceré la palabra previamente al señor Director de Presupuestos.
Puede intervenir, señor Director.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).- Señor Presidente, mis asesores están chequeando esta materia. Pero entendemos que el artículo 67 de la Constitución nos impide rebajar gastos determinados en leyes permanentes.
Entonces, creemos que ahí tenemos un problema. Digo "creemos" porque lo estamos chequeando.
El inciso segundo del artículo 67 de la Constitución dice que el Congreso "sólo podrá reducir los gastos contenidos en el proyecto de Ley de Presupuestos, salvo los que estén establecidos por ley permanente.".
El señor INSULZA.- ¿Pero cuál es el piso?
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Señor Director, vamos a hacer lo siguiente.
Le ofreceré la palabra a un Senador para que usted, en el intertanto, se ordene y nos pueda dar respuesta a los alcances que tendría esta reducción.
El señor DE URRESTI.- Señor Presidente, seguimos con una discusión que es un poco tramposa en el sentido de que se nos está cercenando la facultad de que en el proyecto de ley de Presupuestos podamos debatir, podamos generar una discusión.
Creo que hoy día -este es un consenso o un lugar común- los gastos reservados en las Fuerzas Armadas se exceden en el monto. Y claramente su utilización está absolutamente cuestionada.
Pienso que es bueno si hay consenso en eso. Porque es ahí donde estriba esta discusión.
Si nosotros tuviéramos gastos reservados transparentes, bien utilizados, no para enriquecer, no para desviar, no para viajar, etcétera, no se efectuaría este debate. Y claramente aquí hay una zona oscura.
Así como en 2005 -lo señalaba el Senador Insulza- se materializó un gran acuerdo producto del cual -en buena hora- se redujeron los gastos a distintas reparticiones de diversos Ministerios y las instituciones siguieron funcionando y el Estado continuó desarrollando su tarea, y nos evitamos inconvenientes, creo que ahora debiera darse una discusión en esta área.
El señor Director de Presupuestos ha señalado que la Ley Orgánica de las Fuerzas Armadas -la N° 18.948- establece estos pisos.
Me gustaría que discutiéramos acerca de qué norma establece precisamente esta situación. No recuerdo de qué año es la ley N° 18.948, pero aquí hay una trampa -lo digo en el buen sentido de la palabra-, hay un cerrojo. Y ello ha permitido que con el paso del tiempo estas instituciones, so riesgo de la seguridad nacional y por lo importante de sus funciones, hayan hecho estragos en esta materia.
Y es importante precisar, señor Director de Presupuestos, que, más allá de la normativa -sus abogados lo estarán asesorando, me imagino, adecuadamente-, este es un debate político. Y este consiste en establecer si hoy día corresponde o no que el Ejército cuente con mil cuatrocientos y tantos millones de pesos y con dos coma y tantos millones de dólares para gastos reservados. ¿Y hay control sobre ellos? Poco y nada.
El Director de Presupuestos indica que se enviará un proyecto de ley. Pero su tramitación no durará menos de un año.
Entonces, le pido, de manera clara y precisa, que nos señale la norma pertinente para poder hacer referencia. Y creo que eso no obsta a que podamos alcanzar un acuerdo para establecer por ahora una igualdad de gastos reservados de todas las instituciones. No vemos por qué hay que excederse.
Con esto estamos anticipando problemas. Claramente, aquí hay una caja negra, un mal uso de estos recursos. Y pienso que es labor del Gobierno y del Ministro de Defensa preocuparse de ello.
Pido precisión sobre esta materia.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Hay diez señores Senadores inscritos para intervenir.
Como Mesa estamos analizando la situación que nos ocupa.
Efectivamente, es un gasto permanente, y no tendría efecto que se aprobara esta indicación. Ese es el punto.
Daremos nuestra opinión una vez que podamos certificar bien esto.
Propongo escuchar el planteamiento del Ejecutivo respecto de la solicitud que se le ha formulado, y luego seguimos ofreciendo la palabra.
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).- Señor Presidente, deseo precisar algunos puntos.
En primer lugar, creo que es perfectamente posible llevar a cabo este debate. Nadie está discutiendo eso. El punto está en cuál es el efecto práctico y cuáles son las restricciones que tenemos respecto de la aprobación de una indicación en el sentido que se ha planteado.
Tengo en mis manos una serie desde el año 2005 para las tres ramas de las Fuerzas Armadas, y los gastos reservados están exactamente en el mismo nivel. ¿Por qué? Porque ese es el piso que establece la ley N° 18.948, Orgánica de las Fuerzas Armadas, que en su artículo 98 dispone: "Los gastos reservados, cuyos montos serán fijados anualmente, no podrán ser inferiores a los decretados inicialmente para tal efecto en el año 1989".
El punto es que aquí estamos frente a una norma.
Pero habiendo dicho todo esto, señor Presidente, nosotros estamos disponibles para abordar el tema. Lo que pasa es que el momento para hacerlo es otro. Y tenemos, además, un compromiso muy claro en orden a ingresar un proyecto de ley antes de fines de diciembre. O sea, dentro de poco más de un mes habrá una iniciativa en la que tenemos plena disposición para discutir el punto.
Nadie puede inhibir un debate sobre esta materia. Pero una discusión fructífera puede hacerse mejor cuando contemos con un proyecto de ley sobre gastos reservados, que ingresaremos próximamente al Congreso.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Para la Mesa la situación es la siguiente.
En primer lugar, la indicación es del todo admisible, porque rebaja gastos.
Sin embargo, de votarse favorablemente la indicación, esta no tendría aplicación, pues se refiere a un ítem permanente.
Además, como mencionó el Ejecutivo, los montos se encuentran en el piso mínimo. Por ello, la indicación no tendría efecto, a pesar de ser admisible.
Yo no sé si las señoras Senadoras y los señores Senadores que han pedido la palabra quieren hacer uso de ella. Porque me parece que el debate es necesario.
El señor GUILLIER.- Señor Presidente, una cosa es quitar presupuesto, dejarlo en cero -no me quedaba muy claro en el caso anterior-, y otra es rebajar.
Al respecto, tengo algunas dudas. Pero primero quiero señalar el contexto.
El hecho de que se hayan desviado tantos recursos demuestra que los montos para gastos reservados están sobredimensionados. De lo contrario, no existiría la escandalera que tenemos en el país con gastos reservados de miles de millones de pesos.
Por lo tanto, mantener esos gastos continúa siendo excesivo para las necesidades de la Defensa Nacional. En consecuencia, resulta totalmente racional plantear una rebaja. No causaría un daño a las instituciones, sino al revés: las favorece, porque evitar la corrupción es una manera de preservar una institución.
Esto no responde a una mezquindad o a un ataque hacia las Fuerzas Armadas, sino que busca establecer una mínima racionalidad.
En segundo término, si uno consulta las facultades del Congreso Nacional, este no puede "aumentar ni disminuir la estimación de los ingresos; sólo podrá reducir los gastos contenidos en el proyecto de ley de Presupuestos, salvo los que estén establecidos por ley permanente.".
Pero la ley permanente, la Ley del Cobre, que es la que hoy financia el gasto militar y un montón de ingresos propios y de administración, no entrega el detalle como para saber qué ítems se deben establecer.
Por lo tanto, en los hechos, hay alguna fórmula que ha permitido llegar a estos cálculos. Pero no me queda claro para nada cuáles son esas fórmulas que permiten determinar que estos son los pisos. Porque ellos están establecidos para el conjunto -eso es lo que entiendo yo- del gasto de la Defensa Nacional y de cada institución. Pero yo no estoy seguro, para nada, de que cada ítem esté fijado a un piso.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- El tema, sin duda alguna, despierta el interés de todos. Hay más de diez señoras Senadoras y señores Senadores inscritos.
La Mesa ya ha entregado su opinión, pero me han solicitado que sigamos otorgando la palabra. Y los señores Senadores tienen todo el derecho a hacer el punto político.
El señor PIZARRO.- Moción de orden, señor Presidente.
El señor PIZARRO.- Señor Presidente, sin interrumpir el debate, pido que se celebre una reunión de Comités para ver cómo vamos a procesar todo el proyecto de ley de Presupuestos. Porque la discusión que tenemos ahora se nos va a repetir con más fuerza todavía cuando debatamos lo relativo a Carabineros. Entonces, es bueno que fijemos un criterio.
A mí me parece que la discusión ya está más que clara en este sentido.
Para abordar los controles permanentes y cómo le vamos a dar un tratamiento definitivo, estructural nuevo, está el proyecto de ley que se presentará.
En cuanto al debate de ahora, es evidente que desde un punto de vista político vamos a rechazar, por las razones que conocemos, el ítem de gastos reservados de Carabineros. Pero sabemos también que esos recursos tienen un piso, y el Gobierno tendrá que reponerlos. Entonces, estamos realizando aquí una discusión interesante, pero que es poco práctica.
En consecuencia, señor Presidente, solicito que se efectúe una reunión de Comités para ver cómo seguiremos tratando este tema y los otros, para avanzar. Ya llevamos una hora y media de sesión. Como se mencionó, estamos convocados hasta el total despacho de esta iniciativa. A lo mejor sería bueno que los Comités acordáramos darle un tratamiento más humano a este proyecto y sesionar hoy día y tal vez mañana o el viernes, el tiempo que sea necesario.
Pero pido que se reúnan los Comités para ver si se cambia el criterio.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Se le ha vuelto a consultar al Ejecutivo y este ratifica -no tenemos por qué no hacer fe de lo que señala- que estos montos responden al piso mínimo. Por lo tanto, no se pueden rebajar.
Ahora bien, insisto, para la Mesa la indicación es admisible, pero, de aprobarse, sería nula.
Propongo acoger la solicitud del Senador señor Pizarro y celebrar una reunión de Comités para establecer el mecanismo que seguiremos de aquí en adelante. ¿O quieren escuchar a las diez Senadoras y Senadores que han pedido hacer uso de la palabra?
¿Habría acuerdo para efectuar una reunión de Comités?
El señor PIZARRO.- Estoy haciendo uso del derecho que poseo como Comité.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Lo tengo claro.
Un Comité ha pedido suspender la sesión por algunos minutos.
--Se suspendió a las 11:58.
--Se reanudó a las 12:22.
Les daré a conocer a Sus Señorías los acuerdos que adoptaron los Comités.
Primero, tras darse cuenta de una indicación, quien la presentó tiene derecho a hacer uso de la palabra por tres minutos. Y el mismo tiempo tendrá aquel que sustente una opinión en contrario.
Concluidas ambas intervenciones, se abrirá de inmediato la votación, durante la cual las Senadoras y los Senadores podrán fundar su posición por espacio de tres minutos.
El segundo acuerdo se relaciona con la legítima preocupación que tenemos por el avance del tratamiento del proyecto.
Al ritmo que vamos, fácilmente podemos llegar a las 5 o a las 6 de la mañana.
Eso, obviamente, no corresponde, porque no es humano ni deseable.
Entonces, si seguimos procediendo como lo hemos hecho hasta este momento, esta tarde determinaremos si se cita para proseguir mañana.
De otro lado, se acordó que cada orador haga uso de la palabra una sola vez. Ello, porque se consideró que tres minutos bastan y sobran para argumentar.
La idea es darle agilidad al tratamiento del Presupuesto, pero también asignarles a Sus Señorías los tiempos indispensables para opinar.
Ya son las 12:25, y no hemos avanzado ni siquiera en la primera Partida.
Sin duda, estamos con un retraso muy significativo.
Dicho aquello, vamos a poner en votación la indicación formulada por el Senador señor Latorre.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Se trata de la indicación N° 291 -se leyó en su oportunidad-, mediante la cual se rebajan las cifras en la Glosa 03.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- La discusión ya se hizo.
Por lo tanto, en votación la indicación N° 291.
El señor COLOMA.- Señor Presidente, además de los argumentos que se dieron, encontré lo que estaba buscando: el fallo que el Tribunal Constitucional emitió el año pasado respecto de esta misma materia, que en lo medular dice:
"VIGESIMOPRIMERO. Que, es contrario a la letra y espíritu de la norma contenida en el artículo 67 de la Carta Fundamental, introducir regulaciones permanentes a una normativa especial como lo es la referida a la ley de presupuestos, que, por su especial naturaleza jurídica, sólo puede normar materias presupuestarias y de gastos".
Simplemente, señor Presidente, toda la discusión puede darse. Pero aquí hay un fallo que me parece superrazonable y que amerita votar en contra.
No se pueden modificar gastos permanentes en una ley de presupuestos.
La señora RINCÓN.- Señor Presidente, entendiendo el sentido y la naturaleza de esta indicación, opino que tenemos un problema.
Esta discusión se dio el año pasado en el Parlamento, el que, lamentablemente, se enfrentó a esta misma situación.
Se aprobó en la Cámara de Diputados la misma indicación, en igual sentido, sin el contexto en que nos encontramos hoy día, pero el Ejecutivo repuso los fondos sobre la base de que aquella era inconstitucional.
Ahora, ¿por qué era inconstitucional? Porque la legislación de nuestro país señala que una cosa son los gastos reservados del Ministerio de Defensa y otra los gastos de las Fuerzas Armadas.
Ha pasado un año desde que se produjo aquella discusión, y no hemos legislado en sentido contrario.
Ahí existe una responsabilidad nuestra. Porque, obviamente, vamos a tener este debate todos los años si no asumimos que hay un vacío al menos desde el punto de vista de lo que ocurre con la legislación del Ministerio y con la de las Fuerzas Armadas.
Por lo tanto, entendiendo lo que el Senador Latorre hace con su indicación, no podemos modificar el Presupuesto, aun cuando queramos mandar la señal clara de lo que ello significa y de lo que se quiere hacer.
Señor Presidente, queriendo respaldar la indicación, no lo voy a hacer. Pero no voy a votar en contra, sino que me voy a abstener.
El señor HUENCHUMILLA.- Señor Presidente, en forma breve, solo deseo decirle que no comparto el criterio de la Mesa.
Por eso, quisiera dejar sentado lo siguiente.
La pregunta es qué se entiende por "gasto permanente". ¿Se entiende que es gasto permanente porque una ley lo dice? ¿O es gasto permanente por la naturaleza del gasto?
Por cierto, cuando hablamos de gasto permanente nos referimos a la dotación; por ejemplo, a los sueldos.
Sin embargo, el gasto reservado es estratégico, esencialmente variable en función de la realidad política que enfrenta el Estado. Por lo tanto, podrá subir inmensamente si estamos en un conflicto exterior o bajar si no tenemos nada.
Por naturaleza, el gasto reservado no es permanente: es estratégico. En consecuencia, opino que no entra en el concepto que establece el artículo 67 de la Constitución para considerarlo gasto permanente, aunque la Ley Orgánica de las Fuerzas Armadas lo hubiera dispuesto el 27 de febrero de 1990.
A mi juicio, este es un problema arduo jurídicamente. Porque si el Gobierno se compromete a mandar el 27 de diciembre un proyecto para regular esta materia pero antes no aclaramos qué entendemos por gasto permanente, temo que la ley respectiva será insuficiente y se va a requerir un acuerdo político para modificar la Constitución o, a lo menos, interpretarla en el correcto sentido.
Por lo tanto, señor Presidente, creo que estamos frente a una situación compleja, difícil y ardua.
En todo caso, quiero decir que yo estimo que los gastos reservados no son gastos permanentes.
El señor GARCÍA.- Señor Presidente, la Ley de las Fuerzas Armadas establece un piso.
El Ministro de Hacienda nos ha informado que el monto que se está estableciendo en el proyecto de Ley de Presupuestos, lo que además se ha hecho en los años anteriores, corresponde precisamente al referido piso.
Ahora, como ese piso se halla consignado en una ley permanente, el efecto práctico de esta indicación es que, aun cuando se aprobara, el Ejecutivo tiene la obligación de mantener el piso fijado en una ley de carácter permanente.
Señor Presidente, hace algunos años, durante una discusión similar a esta, el entonces Ministro de Hacienda, don Nicolás Eyzaguirre, dijo que es el Parlamento, en la Ley de Presupuestos, el que fija el nivel de los gastos reservados de las Fuerzas Armadas, "no pudiendo ser éstos inferiores al piso estipulado por ley, el cual no ha sido modificado".
Son palabras del Ministro de Hacienda de la época, don Nicolás Eyzaguirre, las que constan en la Versión Oficial de las sesiones del Senado.
El señor NAVARRO.- Señor Presidente, la Ley Orgánica Constitucional de las Fuerzas Armadas fue aprobada por la Junta de Gobierno de la República de Chile, y la última rectificación se hizo el 28 de febrero del 90, ¡a días de que asumiera el Gobierno democrático!
El artículo 98 que nos citan dice que el monto mínimo de los gastos reservados se actualizará a base del índice de precios al consumidor.
O sea, es una ley variable que está incorporada a la Ley de Presupuestos; no es una ley permanente.
Aquí no hay monto, señor Presidente, sino una fórmula de cálculo.
Además, se establece -y esto lo hemos tolerado todos los que estamos aquí, en la Sala: la Derecha, la Izquierda y el Centro- la obligación de rendir cuenta en forma global y reservada mediante certificación de buena inversión.
Esa es la norma que ha regido durante estos veintiocho años, señor Presidente: un certificado de buena inversión y una norma variable, pues se calcula año a año en la Ley de Presupuestos.
Entonces, la cuestión es discutible.
Yo voy a votar a favor de la indicación. Retiré la mía, que suprimía los gastos reservados. Vamos a reducirlos, porque las señales son absolutamente insuficientes.
Yo creo que aquí debe haber una señal ciudadana: si han hecho mal uso de los recursos, han de pagar un costo.
Decir que ahora no podemos modificar nada de las Fuerzas Armadas reafirma mi convicción de que la negociación que se está haciendo en cuanto a la Ley Reservada del Cobre y a la que viene, la ley sobre gastos militares, va a cambiar algo, pero finalmente dejará todo igual.
Si luego de que durante veintiocho años hemos tolerado que se rinda con un certificado de buena inversión ahora nos dicen que no podemos tocar nada de los gastos reservados de las Fuerzas Armadas, en circunstancias de que en democracia redujimos los gastos reservados en todos los ministerios civiles, menos en el relacionado con las instituciones castrenses, yo siento que eso es un poco abusivo con el Congreso y con el país, que quiere transparencia y una señal en el sentido de que quien gastó mal la plata paga un costo. Porque hasta ahora las acciones iniciadas en la justicia no tienen sino sumarios; entonces, no sé cómo van a terminar.
Una señal concreta es la de que, si se abusó con los gastos reservados, estos al menos se reduzcan. Pero al parecer, lamentablemente, eso no va a ocurrir, pues cuando ganemos la votación algunos incluso van a ir al Tribunal Constitucional.
Yo voy a votar a favor de la reducción de los gastos reservados del Ejército.
Apruebo, pues, la indicación del Senador Latorre, que me parece un justo medio.
Yo retiré la mía, que eliminaba totalmente los gastos reservados.
El señor LAGOS.- Señor Presidente, sobre los gastos reservados hemos discutido en varias oportunidades.
Ha costado muchísimo avanzar en materia de información sobre el uso de tales recursos y de las responsabilidades de quienes los administran.
En 2003 se hizo una reforma muy relevante, mediante la cual (como se dijo acá) se redujeron sustantivamente los gastos reservados de la Presidencia de la República, del Ministerio del Interior y de otras Carteras. En otros Ministerios (léase, por ejemplo, Secretaría General de Gobierno) derechamente se eliminaron. Pero no se tocó lo relacionado con las Fuerzas Armadas y Carabineros. Y esto, porque las respectivas Leyes Orgánicas Constitucionales se modificaron en febrero de 1990, o sea a menos de un mes del cambio desde la dictadura hacia la democracia.
Y eso es el llamado "piso".
Hay una discusión -legítima, por cierto- de algunos que sostienen que el año 2003, como consecuencia de la modificación que se hizo a los gastos reservados de varios ministerios, tácitamente se habría autorizado al Congreso Nacional para reducir dichos gastos.
Yo entiendo que no es así. Pero es mi interpretación y no la de los demás.
Esta misma discusión la tuvimos en 2017. Y ese año nuestro Gobierno sostuvo lo mismo que afirma el Ejecutivo actual: la existencia de un piso.
Pero eso no significa que mi Gobierno tenía razón.
Lo que quiero decir es que hay un continuo desde el punto de vista de la lectura que los Ejecutivos de nuestro país hacen de las normas constitucionales.
Esto llegó a tal punto que acá se impuso una votación y el asunto fue al Tribunal Constitucional, que dijo que había un piso mínimo establecido por la ley de 1989 o 1990.
¿Qué ocurre ahora? Que resulta difícil compatibilizar el ordenamiento jurídico constitucional con los estados de ánimo y -esto es lo peor de todo- con las conductas que hemos visto al interior de las instituciones. Porque la existencia de mal uso -o al menos de poca transparencia o de irregularidades- de los gastos reservados por parte de las Fuerzas Armadas y Carabineros salta a la vista y está clara.
Por eso esta votación es bien compleja.
Señor Presidente, hay desde la Ley de Presupuestos anterior un compromiso que exige que el 27 de diciembre próximo entre al Parlamento un proyecto regulatorio de esta materia.
Yo quiero entender...
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Terminó su tiempo, señor Senador.
El señor LAGOS.- Le pido, Su Señoría, veinte segundos adicionales. Y no hablaré más en toda la tarde.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- ¿Seguro?
El señor LAGOS.- ¡Seguro!
Señor Presidente, lo que quiero es que el Ministro de Hacienda verbalice que el proyecto de ley que ingresará a más tardar el 27 de diciembre próximo va a dar cuenta de todos los elementos que le preocupan a la Sala. Esto es, no solo cómo se van a rendir los gastos reservados, quiénes lo harán y de qué manera -desagregados o no-, sino además nuestra posibilidad de discutir el nivel de los recursos (para ser bien francos, creemos que esto también debe ser parte del debate).
Me gustaría saber si en la propuesta va a haber espacio para un rol más activo del Parlamento en esta materia.
Porque yo resiento que en el sistema presidencial chileno el Senado o, si se quiere, el Congreso Nacional tiene bastantes menos atribuciones que en otras democracias bien constituidas y que no sé si son un ejemplo. Pero yo veo que en materia de Defensa el Senado estadounidense cuenta con una cantidad de atribuciones que nosotros solo soñamos en artículos de opinión.
Termino señalando, señor Presidente, que estoy por reducir los gastos reservados. Pero creo que eso es inconstitucional.
Es lo que me ocurre. Y lo digo de verdad.
En la votación me voy a abstener, pero con el argumento de que quiero que el señor Ministro explicite que la iniciativa que llegará en menos de un mes y medio podrá abordar la forma de rendir, el monto de los gastos y cómo vendrá el agregado al debate. Porque, de lo contrario, nos obligará a hacer algo que tal vez terminará en el Tribunal Constitucional y concluiremos perdiendo nuevamente la discusión.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Estamos en votación.
¿Hay acuerdo para que haga uso de la palabra el señor Ministro?
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).- Señor Presidente, no había pensado en hacerlo, pero he sido instado o conminado a ello, por lo cual me haré cargo del punto.
Estamos abiertos, disponibles, para conversar sobre estos asuntos y recibir los aportes que los parlamentarios quieran hacernos. En este momento no contamos con un proyecto definido y rígido, y estamos escuchando la discusión y conociendo la sensibilidad al respecto. Así que nos encontraremos en la mejor disposición para imponernos de los distintos aspectos planteados acá y poder presentar un texto que ojalá reciba el mayor apoyo posible.
La respuesta es que estamos abiertos a escuchar y abordar distintos puntos. La iniciativa no está cerrada en este momento, porque estamos ocupados en su contenido.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Usted expresa que no tiene un proyecto, pero la Mesa entiende que se está trabajando para traerlo en la fecha comprometida, ¿no?
El señor LARRAÍN (Ministro de Hacienda).- Y reafirmo el compromiso de presentarlo aquí el 27 de diciembre. Vendré personalmente a entregarlo.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Siempre que no sea el 28 de diciembre, no hay ningún problema...
La señora MUÑOZ.- Señor Presidente, valoro la disposición del señor Ministro y del Gobierno para comprometer una iniciativa que ojalá no entre el 28 de diciembre, porque sabemos que es el Día de los Inocentes...
¿Por qué lo digo? Porque en este tema, como en otros, estamos cazados en un debate constitucional. Encontramos trabas en la Carta, aunque aquí nos recuerdan que el señor Eyzaguirre fue exministro de la Presidenta Bachelet y que la Ley Fundamental fue reformada por el Presidente Lagos. Me parece que eso habla de lo mal que hemos hecho las cosas en estos 28 años.
En realidad, cada vez que enfrentáramos este tipo de materias deberíamos abordar con sinceridad si queremos efectuar modificaciones en la Constitución. Porque el Gobierno entregará o hará llegar un proyecto sobre el control civil y la transparencia de los gastos reservados. Podremos definir todos los mecanismos. Pero ¿quién determinará los montos si compramos la tesis, aquí establecida, del artículo 67, inciso segundo, de la Carta, en el sentido de que los gastos reservados son permanentes y se disponen en la ley?
Si no hay una enmienda de ese aspecto constitucional, ¿de qué manera, entonces, vamos a poder abordar el fondo de la cuestión como Congreso? Podremos precisar mecanismos de transparencia, de control, ¿pero quién establecerá las cantidades?
Aquí se nos ha dicho, claro, que la misma cifra ha permanecido más o menos desde 1989. Pero creo que hay una nueva realidad y situación hoy día, de aprecio o de no aprecio de la ciudadanía, digamos, con relación a lo sucedido con las Fuerzas Armadas, más lo de Carabineros, lo que nos hace pensar en redefinir los montos.
Quiero consultar al señor Ministro -por su intermedio, señor Presidente- si hay disposición para entrar a derribar la barrera constitucional y a que el Congreso de verdad cuente con atribuciones para definir las cifras, y, sobre ello, todos los mecanismos de transparencia y control civil. El señor BIANCHI (Vicepresidente).- El señor Ministro ya respondió que aún no tiene el proyecto, que está escuchando cada una de las distintas posturas, que lo traerá para el 27 de diciembre y que no da cuenta de lo que tenga que ver con los fondos reservados.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Se registran 18 votos a favor, 17 en contra, 3 abstenciones y un pareo.
Votaron por la afirmativa las señoras Allende, Muñoz, Órdenes y Provoste y los señores Araya, Bianchi, De Urresti, Elizalde, Guillier, Huenchumilla, Insulza, Latorre, Letelier, Montes, Navarro, Quintana, Quinteros y Soria.
Votaron por la negativa las señoras Ebensperger, Van Rysselberghe y Von Baer y los señores Allamand, Chahuán, Coloma, Durana, Galilea, García, García-Huidobro, Kast, Moreira, Pérez Varela, Pizarro, Prohens, Pugh y Sandoval.
Se abstuvieron las señoras Goic y Rincón y el señor Lagos.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Conforme al Reglamento, corresponde repetir la votación.
El señor NAVARRO.- ¿Qué pasa si hay un empate?
El señor LABBÉ (Secretario General).- En la segunda votación, de acuerdo con el Reglamento, las abstenciones se suman a la mayoría.
--Por 20 votos a favor, incluidas 2 abstenciones, 16 en contra y un pareo, se aprueba la indicación N° 291.
Votaron por la afirmativa las señoras Allende, Goic, Muñoz, Órdenes y Provoste y los señores Araya, Bianchi, De Urresti, Elizalde, Guillier, Huenchumilla, Insulza, Latorre, Montes, Navarro, Quintana, Quinteros y Soria.
Votaron por la negativa las señoras Ebensperger, Van Rysselberghe y Von Baer y los señores Allamand, Chahuán, Coloma, Durana, Galilea, García, García-Huidobro, Moreira, Pérez Varela, Pizarro, Prohens, Pugh y Sandoval.
Se abstuvieron la señora Rincón y el señor Lagos.
El señor LABBÉ (Secretario General).- La indicación N° 209, del Ejecutivo, es para eliminar el inciso final de la Glosa 03, el cual expresa:
"Una vez al año, el Ministro de Defensa comunicará a la Comisión de Defensa de la Cámara de Diputados, en sesión secreta celebrada al efecto, su opinión sobre el uso de los gastos reservados y sobre el cumplimiento del procedimiento establecido en el artículo 28 de la Ley de Presupuestos.".
La señora ALLENDE.- Que se explique, señor Presidente.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Puede intervenir el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).- Señor Presidente, la indicación fue planteada con posterioridad al acuerdo que logramos en relación con el artículo 28, acerca del rendimiento de los gastos reservados. Como ello se había ingresado en la Cámara, se decidió solicitar que la glosa no fuera incluida. Esa es la racionalidad del texto. Estimamos que se halla dentro del espíritu del acuerdo en la Comisión Mixta. A ello obedece la eliminación.
Votaré en contra, porque hay un compromiso de presentar un proyecto que vamos a ver si nos parece.
Lo que estamos pidiendo es solo que el Ministro de Defensa, quien supuestamente ejerce el mando civil sobre las Fuerzas Armadas, le diga a la Comisión de la Cámara, en sesión secreta, que están bien empleados los gastos reservados.
O sea, se trata de que de alguna manera se haga partícipe de lo que se está haciendo en su Cartera, lo que en realidad es un mínimo. No estoy dispuesto a dejar de lado este último a cambio de la promesa de un proyecto de ley.
La señora ALLENDE.- ¡Muy bien!
El señor NAVARRO.- Señor Presidente, el compromiso del acuerdo dice relación con una iniciativa. Todo indica que tiene que ser de una reforma constitucional, porque creo que las capacidades del Congreso han quedado mermadas. El artículo 67 de la Carta, al no definir exactamente qué es o no un gasto permanente, como lo ha expresado el Senador señor Huenchumilla, nos obliga a la máxima claridad.
Entonces, si hay una ley y buena disposición, buen ánimo y buena fe, dejemos la ley. Incorporar la glosa carece de sentido, porque el debate real respecto del control del gasto de las Fuerzas Armadas -y digo "de las Fuerzas Armadas", no solo los gastos reservados- se planteará en virtud de un proyecto que será tratado en el Congreso.
La actual Ley Orgánica Constitucional de las Fuerzas Armadas fue discutida por la Junta Militar en dictadura y promulgada días antes de asumir el Presidente Aylwin. No hubo posibilidad alguna de sostener un debate democrático. Por lo tanto, la glosa claramente no presenta significado alguno.
Creo que es preciso dejar toda la discusión para el proyecto y rechazar la glosa de una vez, porque el acuerdo global no contribuye en nada -participo de ello- y no observo el sentido de dejarla acogida, salvo que el Ejecutivo quiera hacerlo, pues postergará el debate sobre la materia. Porque después nos va a conformar que el Ministro venga y en sesión secreta nos cuente cómo se gasta la plata.
Quiero enfrentar la presión de que no hay un mecanismo para rendir cuentas. Eso nos va a apresurar para obtener una ley amplia sobre la fiscalización de quien corresponda, pero también de transparencia para el Senado.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Tiene la palabra el Honorable señor García.
El señor GARCÍA.- Señor Presidente, la indicación se refiere al inciso final de la glosa 03, el cual expresa:
Eso es lo que el Ejecutivo propone eliminar -y estoy de acuerdo-, lo que no significa que los gastos reservados no queden bajo control, porque el inciso anterior dice que "El detalle de estos gastos deberá ser informado, anualmente, a las Comisiones de Defensa de la Cámara de Diputados y del Senado, y a la Segunda Subcomisión Especial Mixta de Presupuestos".
Entonces, ahí se encuentra el control: ambas Comisiones van a ser impuestas de los gastos. Ello está en la glosa.
Simplemente se trata de eliminar -y, a mi juicio, con razón- la sesión secreta sobre los gastos reservados, porque todos los antecedentes, todos los detalles, se incluirán en el informe que es preciso entregar a esos dos órganos técnicos.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Se registran 18 votos a favor, 18 en contra y un pareo.
Votaron por la afirmativa las señoras Ebensperger, Goic, Van Rysselberghe y Von Baer y los señores Allamand, Chahuán, Coloma, Durana, Galilea, García, García-Huidobro, Kast, Moreira, Pérez Varela, Pizarro, Prohens, Pugh y Sandoval.
Votaron por la negativa las señoras Allende, Muñoz, Órdenes, Provoste y Rincón y los señores Araya, Bianchi, De Urresti, Elizalde, Guillier, Harboe, Insulza, Lagos, Latorre, Navarro, Quintana, Quinteros y Soria.
--Se aprueba la indicación N° 209 (19 votos contra 18 y un pareo).
Votaron por la afirmativa las señoras Ebensperger, Goic, Van Rysselberghe y Von Baer y los señores Allamand, Chahuán, Coloma, Durana, Galilea, García, García-Huidobro, Huenchumilla, Kast, Moreira, Pérez Varela, Pizarro, Prohens, Pugh y Sandoval.
Votaron por la negativa las señoras Allende, Muñoz, Órdenes, Provoste y Rincón y los señores Araya, Bianchi, De Urresti, Elizalde, Guillier, Harboe, Insulza, Latorre, Letelier, Montes, Navarro, Quinteros y Soria.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Ahora vienen indicaciones de información.
El Ejecutivo ha pedido un debate separado, en primer término, de la indicación N° 294, referida al Capítulo 05, Programa 01, Subtítulo 24, Asignación 243, la cual es para agregar la siguiente nueva glosa:
"De manera trimestral, la Armada de Chile, por medio de su unidad administrativa correspondiente, comunicará a la Comisión de Defensa de la Cámara de Diputados, celebrada al efecto, la cuenta sobre el uso de los recursos asignados por medio de ley de presupuestos, procedimiento establecido en relación a artículo 28 de la Ley de Presupuestos".
La frase debería ser: "en sesión celebrada al efecto".
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- En discusión.
Puede intervenir el señor Director de Presupuestos.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).- Señor Presidente, solicitamos la votación separada básicamente por existir un problema de formulación. ¿En qué sentido? En que nuevamente se mencionan los gastos reservados, pero la referencia es a la Asignación Bienestar Social. Entonces, se pide información sobre el particular al Bienestar.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Lo que pasa es que faltan las palabras "en sesión" antes del vocablo "celebrada".
No sé si usted tiene el texto a la vista.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).- Sí, señor Presidente. Pero se hace referencia -repito- a la Asignación 243, que corresponde a Bienestar Social.
El señor GARCÍA.- Señor Presidente, primero, la indicación está mal referida. O sea, de aprobarse, no provocaría ningún efecto, porque la Asignación no guarda relación con lo que se quiere hacer.
Segundo, la votación reciente eliminó la misma disposición para el Ejército. Por una razón de coherencia, debiéramos aplicar igual resultado, porque es exactamente lo mismo.
Y, además, está mal hecha, porque no menciona la sesión secreta de la Cámara de Diputados. Entendemos que eso es lo que se contempla.
Entonces, si se halla mal formulada, si su texto carece de sentido lógico y si hubo un pronunciamiento reciente atinente a lo mismo, sugiero que apliquemos igual resultado.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Puede intervenir el Senador señor Latorre.
El señor LATORRE.- Señor Presidente, acabo de darme cuenta del punto y pido disculpas a la Sala por encontrarse mal redactada la indicación. Prefiero retirarla.
El señor LABBÉ (Secretario General).- Como también le corresponden a Su Señoría la indicación N° 295, que plantea lo mismo para la Fuerza Aérea de Chile, y la N° 296, que hace otro tanto para el Ejército de Chile, en ambos casos en relación con la Asignación 243, la Secretaría le consulta si las retira todas.
El señor LATORRE.- Así es.
--Se retiran las indicaciones números 294, 295 y 296.
El señor LABBÉ (Secretario General).- El Ejecutivo ha pedido debate respecto de la indicación N° 451, del Senador señor Navarro, que recae en el Capítulo 01, Subtítulo 21, para agregar la siguiente glosa:
"Se informará trimestralmente, treinta días después del término del trimestre respectivo, a las Comisiones de Defensa de la Cámara de Diputados y a la del Senado y a la Comisión Especial Mixta de Presupuesto el número de personas que componen la Dotación de personal del Ejército de Chile, indicando el destino de los funcionarios.".
Quisiera agregar, señores Senadores, que la indicación N° 452 dice lo mismo en relación con la Fuerza Aérea, y la N° 453, lo mismo en relación con la Armada.
Las tres son del Senador señor Navarro.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Si le parece a la Sala, se votarían las tres. Son de información.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).- Señor Presidente, solo para fundamentar la razón por la que pedimos la votación separada.
Entendemos que la indicación es de información; eso no está en discusión. Sin embargo, el Código de Justicia Militar, en el artículo 436, habla de "documentos secretos". Y en este caso, dice: "entre otros:" "1.- Los relativos a las Plantas o dotaciones y a la seguridad de las instituciones de las Fuerzas Armadas o de Carabineros de Chile y de su personal;".
Por lo tanto, creemos que hay un problema en ese sentido con respecto al manejo de la información.
Dicho eso, en la Glosa 01 de esta partida nosotros sí estamos solicitando este tipo de información, que se entrega básicamente al Ministerio de Hacienda para poder hacer chequeos. En la última parte de la Glosa se detalla toda la información que se entrega, y se señala: "Todo lo anterior, será enviado a través del Ministerio de Defensa Nacional conforme a las normas legales vigentes.".
Por consiguiente, se entrega de manera reservada.
Esta indicación debió haber incluido también que el manejo de esta información debe hacerse en forma reservada.
Ese es el problema que vemos en su redacción.
El señor HARBOE.- Señor Presidente, dos precisiones.
La primera es que evidentemente esta es una indicación de información. No hay que confundir la información secreta con la reservada. Las plantas son información reservada, mas no secreta.
En segundo lugar, desde el punto de vista del manejo de información, lo que se podría hacer para salvar la observación que plantea el Director de Presupuestos es incorporar en la misma indicación que la información debe ser manejada de manera reservada.
Con eso se salva la situación y me parece absolutamente lógico que, si nosotros vamos a discutir proyectos de presupuestos que involucran a las Fuerzas Armadas y de Orden, lo mínimo que se puede pedir, en un proceso democrático, es que el Parlamento tenga la información adecuada para poder hacer una discusión basada en la evidencia y no solo en creencias.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).- Señor Presidente, nosotros entendemos la solicitud de información. Tal vez podríamos ver cómo mejorar un poco la redacción.
De todas formas, quiero indicar que en la Glosa 01 no solamente se envía la información al Ministerio de Hacienda, sino también a la Comisión Especial Mixta de Presupuestos y a las Comisiones de Defensa del Congreso. Por lo tanto, esa información está llegando acá.
Leo la Glosa 01, en su inciso segundo: "A más tardar, el día 31 de diciembre del año 2018, cada rama de las Fuerzas Armadas remitirá a la Dirección de Presupuestos y a la Comisión Especial Mixta de Presupuestos, el detalle de la dotación proyectada para el año 2019 por escalafón y/o categoría de contrato.".
Lo único que estoy diciendo es que la última frase mantiene las normas legales vigentes.
Entonces, una posibilidad sería que con esta información se sintieran conformes o, alternativamente, sugerimos que, si quieren seguir con la Glosa tal como está, veamos alguna redacción que nos permita entregar la información.
El señor DE URRESTI.- Señor Presidente, le pediría al Director de Presupuestos -por su intermedio- que tratemos de entender en qué situación estamos.
Yo le recomendaría que leyera con mucha atención el informe que luego de meses de meses se solicitó en la Cámara de Diputados, en el cual se estableció que más de 180 generales retirados de Carabineros han sido recontratados desde 2014 por la institución uniformada.
La misma cantinela que usted señala: información secreta respecto de las plantas. ¿Para qué? Para esconder el engrosamiento y la contratación vía amiguismo de las exautoridades: "Yo me voy, te contrato, tú me contratas". Y así eternamente.
¡Ciento ochenta generales de Carabineros!
¿Y sabe cuál es la argumentación que se daba para no entregar esta información, señor Director? "Información reservada", "información secreta".
¡Por favor! ¡Aquí se están cometiendo ilícitos!
¡Y nosotros, con esta argumentación, nos estamos haciendo cómplices de esa situación!
¡Entendámoslo: las Fuerzas Armadas en este tipo de situaciones están fuera de control democrático!
Yo lo que pido no es ni rebaja ni situaciones de esa naturaleza, es control democrático. A usted, señor Director, le corresponde hoy día diseñar las platas de este país. Y presumo que lo hace con buena fe, con buena intención. Pero, ¡por favor!, ¡saquémonos la venda de los ojos! ¡Estamos ante instituciones que falsean información!
En Carabineros se estableció una planilla paralela, funcionarios que no existían. Aquí nos venían a decir que se necesitaban 5 mil nuevos carabineros. Nosotros dábamos fe y aprobábamos el presupuesto. Y había una plantilla paralela de funcionarios que no existían. Y hay un sumario, una investigación penal para determinar por qué no se investigó. Y la DIPRES, la misma situación: mirando para el techo o señalando que no se enteró. ¿Por qué? Porque era "secreto", en fin.
Por favor, yo insisto: no voy a hacer de esto un punto de Gobierno y Oposición porque este error lo hemos cometido durante 28 años, pero creo que ya es tiempo de cambiar las situaciones. No sigamos con la misma línea argumental. No sigamos discutiendo si el informe es semestral o anual.
Aquí tenemos una práctica que se ha institucionalizado en las Fuerzas Armadas de eludir la información. Y cuando no les parece, es información reservada, secreta, sensible.
¿Usted, señor Director de Presupuestos, me va a decir que la recontratación de 180 generales de Carabineros en este período es información sensible?
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Tal como acordaron los Comités, vamos a abrir la votación. Cada uno tendrá tres minutos para fundamentar el voto.
En votación las indicaciones números 451, 452 y 453.
El señor HARBOE.- Señor Presidente, solo para efectos de lo siguiente.
Me da la impresión de que lo que han planteado los señores Senadores y el Director de Presupuestos no es incompatible en la medida en que se logre una redacción conjunta.
Entonces, si vamos a someter a votación estas indicaciones y después vamos a tener un conflicto porque alguien puede interpretar que esto no es adecuado, evitémonos eso. Propongo que la Secretaría o los Jefes de Comités se junten diez minutos con el Ejecutivo, se redacte una indicación que satisfaga lo que necesitamos, que es mayor control de este tipo de información, y con eso solucionamos el problema.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- ¿Le parece a la Sala?
El señor NAVARRO.- Señor Presidente, tratándose del artículo 32, N° 17°, de la Constitución, que se refiere a la disposición "de las fuerzas de aire, mar y tierra", el Reglamento del Senado establece que será el Presidente de la Comisión el que establezca la sesión secreta.
No hay dificultad en que esa información llegue y sea guardada de manera reservada, porque el Reglamento del Senado y la propia Constitución lo establecen.
Despejado ese tema, lo segundo es que necesitamos saber, previo a la discusión del Presupuesto, y de manera permanente, dónde está el personal de las Fuerzas Armadas, cuántos son, para que no ocurra lo que ha expresado en detalle el Senador De Urresti.
Necesitamos saber cuántos efectivos hay. Si no, lo que estamos haciendo es decir que vamos a preocuparnos de que el presupuesto se gaste bien, pero no tomamos las medidas para aquello. Y esto ha ocurrido, como se ha señalado, durante 28 años.
Porque no estamos hablando solamente de los últimos cinco años. Esta es una situación permanente. Yo me pregunto: antes del 90, entre el 73 y el 89, ¿qué control tenían? Los fondos reservados -lo conversábamos con el Senador Coloma- los definía la Junta de Gobierno. Y se abultaron un 30 por ciento el 88, antes del plebiscito. ¡Se subieron 30 por ciento para financiar la campaña del "Sí"!
Entonces, yo digo que la transparencia en tiempos de democracia es colaborativa del cuidado de las instituciones.
Todos queremos al Ejército de Chile. Es un símbolo patrio tremendo. Y personas que han traicionado el espíritu del Ejército, como lo han hecho en Carabineros, han llevado a este debate. Creo que hay que cerrarles el paso y reducir las opciones para que ello ocurra.
Por lo tanto, el rendir cuentas respecto de la distribución del personal es bueno.
Por mi parte, quisiera saber también cómo y con qué criterio se distribuyen. Y si eso es de estrategia militar, también me gustaría conocer el tema de la estrategia militar.
Como hemos dicho en mi proyecto de ley, yo aspiro a que el Senado tenga conocimiento antes de la compra de armamentos.
¡Ahí están los tanques Leopard, chatarra comprada a Alemania!
¡Ahí están los F-16, que no los podemos volar sin la autorización de los Estados Unidos!
¡No tenemos misiles ni logística ninguna, porque alguien contrató esos aviones y nos pueden vetar!
¡Para juegos aéreos podrán servir, como les ha pasado a algunos países de América Latina que compraron estos aviones y tienen estas restricciones!
Yo aspiro a que el Senado se empodere, señor Presidente; a que el poder civil sea el predominante en el tema de las Fuerzas Armadas, como ocurre en todas las democracias del mundo, y particularmente en Estados Unidos.
Aquí parece que tenemos un cierto temor de estar agraviando a las Fuerzas Armadas o a una determinada ideología.
Lo que queremos es más transparencia, porque los porfiados hechos nos han demostrado que ella no ha existido y, si las cosas continúan como están, los resultados van a ser los mismos.
Queremos cambiar los resultados.
Para eso es la indicación, señor Presidente.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Hay dos alternativas.
Una es dejarla pendiente para ponerse de acuerdo y la otra...
El señor MONTES.- No. ¡Votemos!
El señor COLOMA.- ¡Pero si ya se está votando!
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- ... es una propuesta que queremos hacer desde la Mesa.
En concreto, sugerimos decir: "Se informará reservadamente".
Eso requiere quorum especial, por supuesto.
Y de ahí sigue todo el texto exactamente igual: "treinta días después del término del trimestre respectivo, a las Comisiones de Defensa de la Cámara de Diputados y a la del Senado y a la Comisión Especial Mixta de Presupuestos el número de personas que componen la Dotación de personal del Ejército de Chile, indicando el destino de los funcionarios.".
El cambio sería: "Se informará reservadamente".
¿Lo haríamos, entonces? ¿Se acoge?
El señor LABBÉ (Secretario General).- Hay 32 señoras Senadoras y señores Senadores en la Sala.
--Por unanimidad, se aprueban las indicaciones números 451, 452 y 453, con la modificación señalada, dejándose constancia, para los efectos del quorum exigido, de que hay presentes 32 señores Senadores.
El señor LABBÉ (Secretario General).- La última indicación en que el Ejecutivo ha pedido debate es la Nº 448, del Senador señor Navarro, al Capítulo 21, Programa 01, para agregar una nueva Glosa 08 que diga:
"Se deberá informar a la Comisión Mixta y a las Comisiones de Defensa del Congreso Nacional las condiciones reglamentarias y financieras para el pago de una asignación de fiscalización en todos los aeropuertos y aeródromos del país".
El señor COLOMA.- Es inadmisible.
La señora VON BAER.- Exactamente.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- El Ejecutivo pidió que esto se vea separadamente.
El señor CERDA (Director de Presupuestos).- Señor Presidente, yo entiendo que la Mesa estima que es admisible la indicación, pero aquí se está estudiando el pago de una asignación que no existe. Por lo tanto, eso es eventualmente un mayor gasto fiscal.
Por eso, nosotros pensamos que es inadmisible.
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Para mí también es inadmisible, porque efectivamente irroga gastos.
--Se declara inadmisible la indicación N° 448.
El señor NAVARRO.- ¿No se va a discutir la admisibilidad, señor Presidente?
El señor BIANCHI (Vicepresidente).- Por consiguiente, queda aprobado todo el resto de la Partida.
El señor NAVARRO.- Pero, señor Presidente, ¿no podemos discutir la admisibilidad de la indicación?
El señor MONTES (Presidente).- Ya está aprobada la Partida.
Quiero que nos pongamos de acuerdo en algunos aspectos de procedimiento.
Al ritmo actual, vamos a terminar el viernes o quizás después. Tenemos que ver la manera de ordenar el debate.
En primer lugar, sugiero que a las 15:30 se reúnan los jefes de bancada para ordenar lo que queda de la discusión y ver los tiempos que requerimos. Lo ideal es que cada bancada precise previamente los temas en que existen diferencias.
En esto el Ejecutivo puede ayudar mucho, porque normalmente cuando hay observaciones a las indicaciones de información estas se corrigen y perfectamente pueden ser admisibles.
Entonces, le pedimos al Ejecutivo que en todas aquellas en que se pide votación separada vea si es posible mejorarlas y conversar con los autores correspondientes.
Eso nos ahorraría harto debate. Buena parte del tiempo que hemos gastado se debe a indicaciones de información que han tenido problemas de formulación.
Entonces, a las 15:30 nos juntaríamos los Comités con el Ejecutivo para revisar cómo se sigue.
En la reunión de Comités de ayer quedaron dos temas que se han desarrollado más, que son Interior y Educación.
¿Los vemos a las 15:30 para que un equipo chico llegue con una propuesta más madura a la Sala? Porque, según entiendo, hay una proposición del Gobierno para resolver las diferencias en esas dos Partidas.
Bien. Entonces, a las 15:30 hay reunión de Comités en la Presidencia y levantamos ahora,...
La señora VON BAER.- No, sigamos, señor Presidente.
El señor LETELIER.- Señor Presidente, sigamos con el MOP.
El señor MONTES (Presidente).- ... porque eso ayudaría...
¿Se quiere continuar por media hora más?
El señor COLOMA.- Sigamos.
El señor PIZARRO.- Señor Presidente, me parece bien la propuesta que hace. Pero, si quiere levantar la sesión ahora, hagamos más temprano la reunión de Comités, porque, de lo contrario, nos vamos a alargar y no vamos a partir a las 16.
Esa es una cosa.
El señor MONTES (Presidente).- Bien. ¿Acogemos la sugerencia del Senador señor Pizarro de que la reunión de Comités sea a las 15? Y nos detenemos ahora para que cada bancada evalúe la situación del debate.
El señor PIZARRO.- Perdón, señor Presidente, pero, por la buena convivencia en el Senado, debo señalar que el Senador Navarro tiene derecho a fundamentar su indicación.
Porque le quiero decir lo siguiente: la Mesa hizo una selección de las indicaciones, las que eran admisibles y las que no.
En el listado que se nos entregó, esta indicación aparece como admisible. La Mesa cambia el criterio -tiene todo el derecho de hacerlo-, pero al menos déjelo argumentar.
Lo digo con respeto, porque, si no, se empieza a generar aquí una situación de imposición que, a la larga, todos sabemos cómo funciona: él puede hacer uso del derecho al Reglamento hasta el infinito, lo que carece de sentido.
Tiene una cierta lógica lo que él estaba planteando.
Lo pido en respeto al Reglamento y a la convivencia nuestra, señor Presidente. El señor MONTES (Presidente).- Yo vengo reintegrándome recién, ¿pero quiere cuestionar la inadmisibilidad que determinó la Mesa, señor Senador?
El señor NAVARRO.- Señor Presidente, recientemente el Gobierno ha anunciado modificaciones a las tasas aeroportuarias, rebajando el pago que hacen las aerolíneas y afectando, por cierto, el monto recaudado por la DGAC, que está destinado por ley a cuidar la seguridad aviaria.
Todos esos recursos van para mejorar la seguridad aviaria.
En los últimos meses ha habido incidentes gravísimos: se han devuelto naves, aviones de diversas líneas, producto de bandadas de aves que han impedido su aterrizaje.
El plan de seguridad aviaria data del 2013 y no están todos los elementos en los aeropuertos del país para poder combatir y advertir del peligro, previo a que ocurra un accidente.
Claramente, tiene que haber una fiscalización.
Hay recursos para eso. La DGAC los tiene y, por tanto, se debe determinar cuál es el mecanismo para que esto se active de manera permanente. Nosotros planteamos cuáles son las condiciones reglamentarias y financieras para establecer una asignación. No estamos pidiendo que se establezca, sino solicitando la información de cuáles son esas condiciones en pos de la seguridad.
Estos incidentes no han sido reportados.
¿Cuántos señores Senadores saben que se han devuelto aviones recientemente, en septiembre y octubre, producto de las bandadas de pájaros?
Ya lo vivimos en el año 2001 y fuimos a los organismos internacionales para presionar el cierre de muchos vertederos, producto de las bandadas de pájaros. Hay elementos que debieran ser conocidos.
Yo solo digo -lo hemos conversado con muchos dirigentes- que se requiere una asignación de fiscalización que opere de manera permanente y no luego de la ocurrencia de una tragedia. Porque en el mundo han sucedido tragedias cuando las aves se meten en las turbinas. Y es un peligro vigente hoy en Chile, con incidentes críticos registrados en los últimos meses.
De ahí mi indicación, señor Presidente, que no buscaba establecer una asignación -lo cual es inadmisible-, sino poner la situación en el debate. Recursos hay y el tema ha sido tratado largamente. Se lo hemos planteado en múltiples oportunidades al Director General de la DGAC, Víctor Villalobos, y ha habido una negativa permanente. No se ha considerado.
Tenemos recursos más que suficientes para aumentar la seguridad de todos los chilenos en los aeropuertos, sobre todo, señor Presidente, si se toma en cuenta que en los últimos quince años pasamos de 3 millones a más de 20 millones de pasajeros. O sea, estamos ante un fenómeno explosivo que requiere más seguridad, acorde con la intensidad del crecimiento del tráfico aéreo.
Tal era el fundamento de la indicación. La idea no era establecer una asignación de fiscalización, sino ver las condiciones en que esta se desarrollaba, porque creo que es un elemento necesario de debatir a propósito de la Dirección General de Aeronáutica Civil y, particularmente, dentro de lo que les corresponde hacer al Senado y al Parlamento, que es resguardar la seguridad de los ciudadanos.
Le agradezco, señor Presidente, la posibilidad de efectuar este planteamiento, que, por lo demás, es un derecho.
En todo caso, la Mesa ya declaró inadmisible la indicación, por las razones que se dieron.
Vamos a quedar hasta aquí. A las 15 habrá reunión de Comités y a las 15:30 continuaremos la discusión del Presupuesto en la Sala.
--Se levantó a las 13:21.

References: artículo 53
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 artículo 30
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