Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cat-36-2/journal-debats/CAT-011219.html
Timestamp: 2019-12-15 10:54:36+00:00

Document:
Le mercredi 19 décembre 2001 - Vol. 37 N° 32
Paramètres du Programme de logement abordable
M. Benoît Laprise, président suppléant
La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames, messieurs, je déclare la séance ouverte. Je vais rappeler le mandat de la commission: le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec.
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, il y a un remplacement. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).
La Présidente (Mme Doyer): Oui, je vous remercie. J'aimerais rappeler que l'utilisation du téléphone cellulaire est strictement interdite en commission. Je prierais donc les membres de la commission et les personnes présentes de fermer leur cellulaire, s'il y a lieu.
Et j'invite, pour les remarques préliminaires, j'invite Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole à faire ses remarques préliminaires.
Mme Harel: Ce sera vraiment court, Mme la Présidente, ce sera pour vous remercier tous, et particulièrement la porte-parole de l'opposition, pour nous donner cette occasion de terminer des travaux qui n'ont peut-être pas commencé sous de bons auspices, mais qui, à mon point de vue, peuvent se terminer sur... et être de bons augures pour l'avenir du logement communautaire, coopératif, municipal et social au Québec.
La Présidente (Mme Doyer): C'est bien. Merci. Alors, j'invite la porte-parole de l'opposition officielle à faire des remarques préliminaires. Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je voudrais d'abord saluer tous les collègues et la ministre et le personnel qui l'accompagne. On entame aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Je rappelle, Mme la Présidente, que l'opposition officielle a fait preuve d'un grand sens des responsabilités dans ce dossier. À titre de porte-parole, j'ai, à toutes les occasions, signalé l'importance que l'opposition officielle accorde à ce dossier. Considérant la crise du logement, nous avons d'entrée de jeu reconnu, nous, de notre côté, qu'il y avait une crise et qu'il y avait urgence d'agir.
J'ai également, Mme la Présidente, appuyé la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, responsable du dossier de l'habitation, concernant les négociations avec le fédéral pour justement parler d'une seule voix et pour permettre au Québec d'aller chercher les ressources dont on a besoin pour soulager ? je ne dirai pas régler, parce que le problème est beaucoup plus complexe et beaucoup plus gros ? mais soulager la crise du logement.
Au moment où on se parle, Mme la Présidente, cette crise sévit toujours. Nous sommes dans un contexte où il y a eu, à la fin du mois de novembre dernier, une rencontre fédérale-provinciale des ministres responsables de l'habitation, à Québec même. Il y a eu une entente de principe concernant le logement abordable: le gouvernement fédéral s'est engagé à transférer une enveloppe de près de 700 millions de dollars pour tout le Canada. En fait, c'est 680 millions de dollars pour le Canada, dans le cadre du logement abordable. De ce montant, le Québec doit aller chercher 162 millions. C'est un montant substantiel et intéressant qui pourrait être effectivement doublé par la participation du Québec, voire même triplé si on ajoute toutes les... tous les apports et du milieu, et du milieu municipal, et du milieu communautaire.
Bref, on est dans un contexte assez favorable en ce qui a trait à la disponibilité des ressources pour agir. Et, Mme la Présidente, je rappellerais que, le 26 octobre dernier, j'ai initié une interpellation et j'ai invité la ministre qui, soit dit en passant, a été littéralement, je dirais, enfouie sous le dossier des fusions municipales et qui n'avait matériellement pas suffisamment de temps pour se pencher de façon sérieuse sur le dossier de l'habitation. Et, si l'opposition a apporté une quelconque contribution, ce serait d'abord celle-là; c'est d'avoir sorti le dossier de l'habitation des décombres des fusions municipales forcées pour lui donner une visibilité, un visage, et surtout faire travailler les gens de la Société d'habitation du Québec, qui sont des gens remarquables, Mme la Présidente. Ils font un travail excellent, et je les salue.
La ministre a répondu sur le plan législatif par deux projets de loi. Le projet de loi n° 26, visant à encadrer la collecte des renseignements personnels en ce qui a trait aux candidats locateurs, et c'est un projet de loi qui vise à modifier la Loi sur la Régie du logement. Nous avons eu trois jours de consultation, et ce projet de loi est actuellement sur la glace. On sait très bien que, durant la consultation, les positions étaient diamétralement opposées, et je cherchais moi-même, comme porte-parole, un consensus et voir aussi si on ne peut pas trouver un point de rencontre, et il n'y a aucun groupe quasiment qui a réussi à s'entendre pour pouvoir dégager ce consensus-là. Donc, le projet de loi que la ministre a amené, il est sur la glace au moment où on se parle, au moment où finalement on arrête nos travaux parce que la session se termine en principe aujourd'hui.
Et, ici, il y a le projet de loi n° 49. Et ce projet de loi n° 49 vise à modifier la Loi sur la Société d'habitation du Québec et il touche un certain nombre de dispositions et de volets concernant l'habitation. Et là encore, Mme la Présidente, nous avons eu une consultation d'une journée. Nous avons écouté des groupes dans une consultation particulière. Il y a effectivement un certain nombre de consensus sur certains éléments de ce projet de loi. Il y a également des divergences sur un certain nombre de dispositions le concernant.
Donc, Mme la Présidente, compte tenu de l'urgence qui nous interpelle, celle de la crise du logement, l'opposition officielle va continuer à jouer son rôle. Je dirais, quand même, que je suis assez déçue de voir que l'opposition, qui a offert sa collaboration depuis le début dans ce dossier, se fasse appeler, il y a quelques jours, se fasse appeler il y a quelques jours pour nous dire: Le cabinet de la ministre est en train d'estimer que l'opposition veut bloquer le projet de loi n° 49. Et ça, je trouve ça dommage, parce que ce n'est pas nous, dans l'opposition officielle, qui contrôlons l'agenda des travaux parlementaires. Et, si la ministre l'avait appelé, ce projet-là, avant, eh bien, on l'aurait étudié. Elle l'appelle aujourd'hui, alors qu'on est en train de, finalement, de fermer la session. C'est le choix qu'elle a fait, et puis on va faire, nous, de notre côté, notre travail.
Mme la Présidente, c'est une responsabilité qui incombe à tous les parlementaires, de quelque côté qu'ils soient, de travailler correctement les projets de loi quand ils nous sont soumis, sauf que je déplore honnêtement que l'on n'ait pas pris le temps de l'analyser avant pour pouvoir réfléchir en toute quiétude ne sachant pas qu'on nous pousse dans le dos pour absolument avoir le projet de loi à quelques secondes près, parce que l'Assemblée nationale va fermer.
Ceci étant dit, Mme la Présidente, ma collaboration est toujours là. J'ai le sens des responsabilités qui nous sont confiées. Je sais qu'il y a des personnes qui sont dans le besoin. On doit se questionner si le projet de loi n° 49 répond justement aux attentes du milieu. Est-ce qu'il va régler les problèmes qui sévissent dans le domaine du logement? Et, à partir de là, Mme la Présidente, on va faire le bout de chemin qu'il faut. Et j'ose espérer que ce travail se fasse dans la collaboration, si j'exclus l'hypothèse des téléphones qu'on a reçus et des commentaires qui sont tout à fait déplacés d'imputer des motifs à l'opposition, alors que la ministre sait très bien, elle sait très bien que ce n'est pas l'opposition officielle qui contrôle l'agenda parlementaire.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. Mme la ministre des Affaires municipales.
Mme Harel: Mme la Présidente, écoutez, c'est la première nouvelle que j'en ai, là. Je considère que la députée de La Pinière impute des motifs, m'impute des motifs. Alors, je comprends qu'il y a eu deux semaines, je pense, certainement deux semaines, pendant lesquelles l'opposition a voulu ? comme c'est son droit quand elle veut mettre sur une voie de garage un projet de loi ? a voulu, pendant deux semaines, prendre toutes les périodes qui étaient disponibles à l'Assemblée nationale pour faire intervenir les uns après les autres des députés de l'opposition qui intervenaient contre le projet de loi n° 49 et par la suite a demandé, pour mettre un terme à cette opposition structurée, systématique, de tenir une commission parlementaire pour entendre le point de vue de groupes et d'organismes. Ce que nous avons fait.
Mais je rappelle que les fins de session appartiennent à l'opposition. Moi, je dois vous dire que j'ai été pendant neuf ans dans l'opposition, et je sais très bien que, pour nous comme pour ceux et celles qui sont dans l'opposition présentement, les fins de session appartiennent à l'opposition. Le système... c'est un effet systémique. Il en est ainsi, à moins de vouloir systématiquement faire des bâillons. La seule façon, lorsque l'opposition prend beaucoup, beaucoup de temps pour étudier une question en deuxième lecture, puis après ça article par article, la seule façon, c'est le bâillon. Et je comprends que la technique du bâillon doit être une technique d'exception.
Alors, dans les circonstances, je dois lui dire que j'ai toujours su que je pouvais compter sur sa collaboration. La preuve en est cet après-midi. Je suis certaine que c'est grâce à elle aujourd'hui qu'on est réuni. Je suis convaincue de ça et je lui en sais gré. D'ailleurs, je l'en remercie. Je pense qu'elle a un sens des responsabilités ? je le pense vraiment, là ? des responsabilités sociales, et c'est ce qui nous amène ici. Et je suis sûre qu'elle a eu à convaincre son leader, mais c'est finalement grâce à elle que nous sommes réunis, parce que les fins de session appartiennent à l'opposition. Première chose.
Deuxièmement, je voudrais corriger cette impression qu'elle laisse à l'effet que, trop occupée par la réorganisation municipale, j'aurais délaissé le monde de l'habitation sociale. Je lui rappelle que, dès juin 1999, première pièce législative de la réorganisation municipale, la loi n° 134, créant la Communauté métropolitaine de Montréal, première pièce législative de ce qui suivra durant les deux années et qui se terminera ce matin, d'ailleurs, avec l'adoption de la loi n° 29, dès la création de la Communauté métropolitaine de Montréal, je prévoyais la nécessité de répartir la facture de l'habitation sociale entre toutes les municipalités participantes à la Communauté métropolitaine de Montréal, ne les obligeant pas à faire du logement social, mais les obligeant, par exemple, à partager la facture de celles qui en font, puisque Montréal actuelle était la seule des villes qui, aux deux tiers de tout le logement social...
La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est parce que vous aviez terminé tantôt vos remarques préliminaires, alors j'aimerais que ce soit bref.
Mme Harel: Alors, ce sera bref. Donc, que ce soit dans la loi n° 134, que ce soit dans la loi n° 170, que ce soit dans la loi n° 29, à chaque étape de la réorganisation municipale il y a eu des dispositions pour s'assurer qu'il y avait un fonds de développement social dans les nouvelles villes regroupées, ensuite pour déposer le projet de loi sur la régie, au mois de juin passé, puis le projet de loi de la SHQ au mois de novembre. Alors, qu'elle sache que c'est une préoccupation qui ne me quitte pas.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière, pour quelques remarques...
Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. J'ai été interrompue, je pensais que la ministre allait poser une question, et, donc, je l'ai laissé aller, sachant que vous contrôlez l'agenda. Donc, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on fonctionne de façon flexible. Je ne veux pas faire de la procédurite, mais quand même, si vous permettez, Mme la Présidente, que je reprenne mon temps pour...
La Présidente (Mme Doyer): Je vais vous donner quelques minutes.
Mme Houda-Pepin: D'accord. D'abord, pour ce qui est d'imputer des motifs ? c'était l'objet de l'intervention de la ministre ? je n'ai pas imputé des motifs à la ministre, j'ai rapporté des faits, Mme la Présidente. Et les faits sont qu'on nous a appelés pour nous dire: Écoutez, le cabinet de la ministre est en train d'estimer que, si le projet de loi ne passe pas avant les Fêtes, ce sera à cause de l'opposition qui veut le bloquer, et ça, c'est... si c'est des envies, comme la ministre soutient, eh bien, il faudrait qu'elle les démente, hein, parce que, nous, de notre côté, on a fait notre travail correctement et on va continuer à le faire, abstraction faite des petites stratégies de cette nature.
La ministre dit que la fin de session appartient à l'opposition. Je veux bien. Je veux bien. Sauf que, sur le projet de loi n° 49, qu'elle juge elle-même important, il y a six députés de l'opposition qui se sont prononcés là-dessus, six députés de l'opposition sur le 49. Et encore qu'il y a d'autres députés qui voulaient justement intervenir parce que les OMH, c'est des structures qui se trouvent à travers tout le Québec. Il y a des collègues qui ont manifesté l'intérêt pour intervenir, et on a dit: Bon, on va ramener ça à cinq ou six députés, ça va nous permettre de faire le point et soulever les questions et les préoccupations des uns et des autres.
Alors, on ne peut pas dire que faire parler six députés sur un projet de loi, c'est un filibuster. On n'est pas du tout là-dedans, Mme la Présidente. Et, pour ma part, il n'y a pas eu de changement de stratégie par rapport à ce projet de loi. Dès le départ, j'avais compris qu'on allait faire l'étude correctement selon les procédures normales. Je n'ai jamais pensé que la ministre pense à un bâillon quelconque pour le projet de loi n° 49, encore moins à laisser entendre aux gens que l'opposition ne veut pas donner le projet de loi. L'opposition va faire son travail correctement. La ministre est passée par là. Elle sait. Notre devoir, c'est d'analyser les projets de loi en gardant à l'esprit l'intérêt commun, en gardant à l'esprit les préoccupations des gens qui sont impliqués dans ce dossier-là. Et la ministre doit se réjouir d'avoir en face d'elle une opposition responsable qui veut justement l'aider à développer un projet de loi qui soit bonifié, qui soit vraiment dans l'intérêt des citoyens. Et ça, c'est quelque chose de très positif.
Alors, partant de là, Mme la Présidente, moi, je vais laisser les commentaires à ce stade-ci en état... puis on va procéder comme vous voulez, là. Vous allez nous annoncer la démarche à suivre.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Mme la députée. Je vais passer la parole à M. le député de Roberval pour des remarques préliminaires.
M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un projet excessivement important, qu'il faut mettre en place le plus rapidement possible, parce que ça répond vraiment à un grand besoin. On voyait cette semaine, dans le journal, une grand-maman qui lançait un cri du coeur. Dans un cri du coeur, elle disait: Le plus beau cadeau pour mes petits-enfants... pourraient recevoir à Noël, c'est un logement. Quand tu vois des affaires comme ça, on sait que l'État n'a pas besoin d'être partout, mais, dans ce domaine-là, il faut que l'État soit présent au coeur de cette action.
Et Félix Leclerc disait un jour, qu'il écrivait d'ailleurs, qu'il n'y a pas plus grande souffrance pour un peuple de ne pas avoir de pays. Mais je pense qu'il n'y a pas plus grande souffrance pour des parents de ne pas avoir de maison à donner à leurs enfants, pour loger leurs enfants puis fêter Noël ensemble. Et je crois que, l'an prochain, on pourra dire: Bien, il y a peut-être 4 500 familles de moins... qui ont un bon logement cette année pour fêter Noël en famille. Et je crois qu'on se doit de faire le nécessaire pour que ce projet-là soit accepté et qu'on mette en chantier tous ces logements-là qui seront accessibles aux familles dans chacune de nos régions, d'ailleurs, que même dans les grandes villes. Merci beaucoup, madame.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui aimeraient faire des remarques préliminaires, parce que nous allons passer aux motions préliminaires, s'il n'y a personne qui...
Alors, ça va? Madame... Nous allons donc passer aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?
Mme Houda-Pepin: Je voudrais auparavant demander à la ministre s'il était possible d'avoir l'entente qui établit les paramètres du Programme du logement abordable. On sait que M. Gariépy a été envoyé, dépêché à Ottawa, puis l'information que j'ai, c'est que ces paramètres-là sont maintenant arrêtés. Ça pourrait nous aider pour mieux comprendre un peu le projet de loi, pour bien le faire atterrir, si on pouvait avoir accès à cette documentation.
Mme Harel: Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec mes collègues aujourd'hui même, mais le Conseil des ministres se poursuit, et ce sera donc plus tard que la décision pourra se prendre à ce sujet-là, parce que le premier ministre était retenu dans un bilan de la session parlementaire.
Mme Houda-Pepin: Donc, elle pourrait nous la rendre disponible ultérieurement ou...
Mme Harel: Dès que ce sera rendu public conjointement avec le ministre fédéral. Alors donc, il faut l'aval du Conseil des ministres et puis l'annonce conjointe. Je ne voudrais pas créer un crime de lèse-annonce fédérale, étant donné que c'est un programme à frais partagés.
Mme Houda-Pepin: Est-ce que la ministre, pour faciliter le travail de l'opposition tout en assurant la ministre de la confidentialité du document, elle pourrait nous donner accès à ce document-là, quitte à ce que je puisse le lui retourner après l'étude détaillée du projet de loi? Parce qu'il y a un certain nombre de dispositions dans le projet de loi n° 49 qui visent directement cette entente-là. Alors, si on veut savoir, par exemple, l'élargissement des pouvoirs des offices municipaux d'habitation, ça inclut quoi, eh bien, la seule façon de le savoir, c'est via cette entente-là.
La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.
Mme Harel: Écoutez, je serai la première à transmettre à Mme la députée de La Pinière la version finale et je peux espérer que ce soit avant Noël. Alors... Mais, à ce stade-ci, là, actuellement, ce ne sera pas possible, je ne l'ai même pas avec moi.
Mme Houda-Pepin: Bien, l'information que j'ai est à l'effet que la ministre allait même rendre publics ces paramètres-là dans les jours qui viennent, demain ou après-demain. Alors, si...
Mme Harel: On espère le faire, c'est bien évident. On espère le faire, mais ce ne serait pas demain, ça, c'est certain parce qu'il reste encore quelques aspects techniques à finaliser.
Mme Houda-Pepin: Non, ça ne va pas, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Doyer): Ça ne va pas. Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: ...parce que j'aurais espéré vraiment avoir accès à cette information-là pour étudier le projet de loi n° 49 de façon éclairée. Et j'ouvre la porte à la ministre pour qu'on puisse consulter, si elle veut, le document, ne serait-ce que pour avoir une idée de ce que c'est que ces paramètres-là.
Mme Harel: Bien, Mme la Présidente, c'est bien embêtant, je n'en ai même pas copie par-devers moi, là, présentement, et c'est soumis actuellement au Conseil des ministres qui se poursuit. Alors, il faudrait au moins finaliser le tout puis que ce soit signé par le premier ministre ? quand j'ai quitté, il n'était même pas de retour encore ? alors que ce soit... que les décisions soient prises et ratifiées par le premier ministre.
Mme Houda-Pepin: Bien, étant donné que nous sommes ici pour un bon bout de temps, est-ce que la ministre pourrait nous permettre d'avoir accès si l'entente est... si le document est signé par le premier ministre?
Mme Harel: Je vais vérifier, mais il ne sera pas public.
Mme Houda-Pepin: Non, non, non.
Mme Harel: Il ne peut pas l'être parce qu'il y a toujours... on a d'ailleurs une entente dans tous les programmes à frais partagés à l'effet qu'on rend public conjointement.
La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Moi, de mon côté, je pourrais même assurer la ministre que je ne ferai pas référence au micro à cette... C'est pour ma compréhension personnelle, pour savoir c'est quoi vraiment, les pouvoirs qu'on donne aux OMH. Et puis ces détails-là sont très importants pour pouvoir faciliter... Je vais en prendre connaissance, vous me donnerez cinq minutes, on va suspendre, je vais prendre connaissance du document et je le retourne à la ministre, uniquement pour savoir dans quoi est-ce qu'on s'en va.
Parce que, actuellement, Mme la Présidente, on est en train de discuter d'un projet de loi qui va donner des pouvoirs accrus aux offices municipaux d'habitation, n'est-ce pas? Or, on leur donne des pouvoirs accrus parce qu'il y a de nouvelles enveloppes qui sont là dans le cadre du logement abordable, qui est un nouveau programme. Alors, si on veut vraiment et minimalement faire un travail correct, il faut se référer à ce document-là. Puis je comprends la ministre qu'elle ne peut pas rendre public maintenant, par la voix de l'opposition officielle, un document qui vient de sortir du Conseil des ministres. Mais, comme on est en train d'étudier le projet de loi alors que ce document-là est en train d'être validé, moi, j'en prendrais connaissance. Et, lorsque je parlerai, ça va d'ailleurs nous éviter un certain nombre de questionnements. Parce que je veux poser des questions là-dessus, n'ayant pas l'information. C'est légitime. Mais, si je peux en prendre connaissance pendant cinq, 10 minutes, puis je remettrai le document parce que c'est sa prérogative de le rendre public, on va pouvoir analyser le projet de loi en connaissance de cause, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.
Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, la personne responsable du dossier au cabinet est à faire les démarches, là, pour que, dès que le décret... Parce que, en fait, c'est un décret qui autorise la Société d'habitation du Québec à signer avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement. C'est paraphé par les ministres mais, en fait, c'est une signature administrative entre la SCHL et la SHQ. Alors, c'est donc un décret qui permet de procéder à cette entente administrative entre la société de la couronne fédérale et la Société d'habitation du Québec. Alors, dès que c'est fait, là, je vous en informe.
Mme Houda-Pepin: Donc, je m'attends à recevoir un document que je peux lire en toute confidentialité et vous retourner. Bon. Parfait.
Alors, dans ce cas-là, on va procéder et, lorsqu'on arrivera à l'article qui va traiter de cette information, on va le suspendre et on va revenir, si vous permettez. Ça va?
Mme Harel: Excellent.
La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Ça va. Alors, à cette étape-ci, nous en serions à... nous terminerions les remarques préliminaires. Nous en serions à la présentation de motions préliminaires, s'il y a lieu.
La Présidente (Mme Doyer): Il n'y en a aucune. Alors, nous allons entreprendre l'étude article par article du projet de loi et permettre le débat. Alors, est-ce qu'il y a des amendements qui sont proposés? Là, on va commencer par l'article 1.
Mme Houda-Pepin: ...la gentillesse de nous le lire, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, je vais appeler...
Mme Houda-Pepin: D'autant plus que vous avez une belle voix.
La Présidente (Mme Doyer): Vous trouvez?
La Présidente (Mme Doyer): Merci du compliment. Alors... Oh là là! Ha, ha, ha! C'est le temps des fêtes, hein! Alors...
La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est à ma discrétion. Alors, nous entreprenons donc l'étude du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. L'étude de l'article 1.
L'article 1: L'article 1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, modifié par l'article 172 du chapitre 25 des lois de 2001, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe b, de l'expression «"office municipal d'habitation et office régional d'habitation"» par les expressions «"office municipal d'habitation" et "office municipal régional d'habitation"».
Mme Harel:«Office régional.»
La Présidente (Mme Doyer):«Office régional d'habitation.» J'ai dit «municipal»? «Office régional.» Donc, on remplace... Alors, Mme la ministre, sur l'article 1.
Mme Harel: Ah! C'est une question purement technique, là. Vous avez vu, on garde les mêmes mots, mais on met entre guillemets «office régional d'habitation»...
Une voix: ...alors qu'ils ne l'étaient pas avant.
Mme Harel: ...alors qu'ils n'étaient pas entre guillemets, là. Moi, je peux vous dire qu'il n'y a pas... Ce n'est pas très songé, là. C'est une question de guillemets.
Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, pour faciliter peut-être nos travaux, est-ce que la ministre a un cahier qui nous aiderait à lire les articles et puis avoir les explications? Ça nous aiderait beaucoup, hein. En principe, on nous le distribue dans l'étude des projets de loi. Ça va bien.
La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre des Affaires municipales, est-ce qu'il y a un cahier que vous pourriez rendre disponible aux parlementaires?
Mme Harel: Oui. On en a un, oui.
La Présidente (Mme Doyer): Oui, voilà!
Mme Harel: Il sera distribué au secrétaire qui va en distribuer aux membres de la commission.
Mme Houda-Pepin: Alors, si je... Est-ce que la ministre... Je viens d'avoir une copie de ce document que la ministre nous a soumis. Est-ce que la ministre pourrait nous expliquer... Elle a dit: Bon, on a mis ça entre parenthèses. Pourquoi est-ce que c'est des parenthèses? Est-ce qu'il y a une raison? Est-ce que le législateur a besoin de mettre des parenthèses? Qu'est-ce que c'est que la logique derrière cette modification?
Mme Harel: C'est une modification qui est purement d'ordre technique.
Mme Houda-Pepin: D'ordre technique. Moi, je me méfie beaucoup des modifications d'ordre technique, Mme la Présidente. Peut-être que la ministre peut nous expliquer qu'est-ce qui justifie cette modification technique là. Est-ce que c'est une...
Mme Harel: C'est deux expressions qui sont toujours entre guillemets, chacune d'elle. Elles sont utilisées comme deux expressions distinctes dans tous les articles 57, 58, 58.0.1 de la Société d'habitation du Québec et ? je ne sais en quelle année ce ne fut point le cas ? pour l'article 1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Alors, c'est donc à l'occasion d'une loi comme celle qu'on présente actuellement que l'on fait les modifications qui peuvent être constatées par les légistes au moment où ils révisent la loi pour les fins de la modifier. Il n'y a pas d'autre...
Mme Houda-Pepin: Il n'y a pas d'autre raison.
Mme Harel: Comme je vous ai dit, ce n'est pas songé, l'affaire. Il manquait des guillemets puis ils en ont mis, c'est tout.
Mme Houda-Pepin: Mais vous savez, Mme la Présidente, que, lorsqu'on apporte des modifications d'ordre technique, c'est aussi la période pour nous, les députés, de nous instruire, n'est-ce pas? Alors, on nous dit: C'est seulement pour mettre des guillemets, mais je cherche à comprendre comment ça se fait qu'on ne met pas des guillemets ailleurs dans la loi.
Mme Harel: Ils sont partout ailleurs. C'est juste là qu'il n'y en avait pas.
Mme Houda-Pepin: Ah, O.K.!
Mme Harel: Pour ces deux expressions.
Mme Houda-Pepin: Donc, c'est une question de concordance, d'harmonisation.
Mme Harel: C'est ça. D'amendement d'ordre technique. C'est-à-dire faire que ces deux expressions soient utilisées de la même manière que les autres articles de la loi.
Mme Houda-Pepin: Ah, O.K.! Et ça, ici, là, l'article qu'on est en train de modifier, l'article 172 du chapitre 25 des lois de 2001, ça, c'est la fameuse loi n° 29, hein, qui est le bébé de la loi n° 170 sur les fusions forcées. C'est ça? On réfère à ça exactement. O.K.
Mme Houda-Pepin: Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Doyer): Ça va pour l'article 1? Alors, j'appelle le vote sur l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?
Mme Houda-Pepin: Adopté.
La Présidente (Mme Doyer): Adopté à l'unanimité?
La Présidente (Mme Doyer): Merci. Adopté. Alors, j'appelle l'article 2. Je lis l'article 2.
L'article 1.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «organismes gouvernementaux ou municipaux, les groupes ou individus intéressés» par les mots «municipalités, les organismes gouvernementaux, régionaux ou municipaux et toute personne intéressée». Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, on introduit des catégories, notamment les municipalités, les organismes gouvernementaux, régionaux ou municipaux et toute personne intéressée. Alors, c'est un article qui modifie l'article 1.2 de la Loi de la Société d'habitation du Québec et qui élargit le type d'intervenants qui peuvent collaborer.
Alors, l'article 1.2 prévoit, dans la Loi de la Société d'habitation du Québec, que la Société d'habitation peut établir, en collaboration avec les ministères, les...
Mme Harel: C'est-à-dire que le ministre responsable peut notamment établir, en collaboration avec les ministères, les organismes gouvernementaux, municipaux, les groupes ou individus intéressés, les besoins, les priorités, les objectifs pour tous les secteurs de l'habitation au Québec. Alors, on peut élargir notamment aux communautés métropolitaines, soit la Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté métropolitaine de Québec, qui pourront être des intervenants visés à l'article 1.2.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Donc, ici, on nous dit que l'article 1.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième alinéas, des mots «organismes gouvernementaux ou municipaux, les groupes ou individus intéressés» par les mots «municipalités, les organismes gouvernementaux, régionaux ou municipaux et toute personne intéressée».
Alors, à l'analyse, on constate qu'il y a un ajout, celui des «municipalités», il y a également un ajout concernant «les organismes [...] régionaux» et il y a une suppression d'un partenaire qui sont «les groupes», si on fait la comptabilité de ce qui est ajouté et supprimé.
Alors, ma première question: «Les organismes régionaux», est-ce que cela réfère à la communauté métropolitaine seulement ou les organismes régionaux en général? Parce que les organismes régionaux, ils sont nombreux, hein!
Mme Harel: Je crois que ça peut référer aux MRC.
Mme Houda-Pepin: Aux MRC aussi?
Mme Harel: Ici, l'expression «les groupes»...
Mme Houda-Pepin: Non, je ne parle pas des groupes...
Mme Houda-Pepin: ...Mme la ministre, je suis dans «les organismes [...] régionaux».
Mme Harel: C'est plus large, «régionaux». Ça vise la CMM...
Mme Harel: ...les MRC, les autres organismes régionaux.
Mme Houda-Pepin: O.K. Je comprends ça, parce que nous l'avons dans le cahier des commentaires, que c'est la CMM, mais, dans le texte de l'article, on parle des «organismes [...] régionaux» et les «organismes [...] régionaux», c'est plus large que la CMM, c'est plus large que la communauté urbaine.
Alors, jusqu'où est-ce qu'on va dans le partenariat régional dans le domaine de l'habitation? C'est très important, comme question, parce qu'il va sans dire que, lorsqu'on dit que c'est des partenaires de la Société d'habitation du Québec, ça veut dire qu'à un moment donné on va solliciter non seulement leur collaboration, mais on va aussi solliciter leur participation financière et d'autres ? peut-être ? considérations.
Mme Harel: Évidemment, il faut comprendre l'élargissement, dans la définition qui est donnée, au contexte où s'inscrit cet article dans la Loi de la SHQ. Il ne s'inscrit pas dans la relation établie avec des organismes livreurs; il s'inscrit dans le contexte de l'élaboration de politiques d'habitation.
Alors, c'est la section 1.1 qui porte sur les pouvoirs du ministre et qui se lit comme suit: «Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques relatives à l'habitation; il en dirige et coordonne l'application.»
Et la définition qui suit, c'est une définition ? je pense qu'on a intérêt à ce qu'elle soit la plus large possible ? de «ministères, organismes gouvernementaux, municipaux, régionaux et toute personne intéressée qui peut être mise à contribution». C'est dans ce sens-là. Il ne faut pas les voir comme si c'étaient des organismes mis à contribution pour du financement, mais mis à contribution pour l'élaboration de politiques.
Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Je comprends. L'explication de la ministre est claire. Le texte, lui, du projet de loi n'est pas si précis que ça, parce que ça, cette nuance, elle fait presque dans la dentelle. Et je veux bien croire, moi, l'explication que la ministre me donne, sauf qu'on ne sera pas là peut-être, d'ici quelques années, mais l'article de loi, lui, va être là une fois qu'il sera adopté. Et c'est pour ça que je me demande, Mme la Présidente, s'il est sage, de la part du législateur, d'introduire le terme «organisme régional»? dans ce cas-là, c'est au pluriel, «les organismes régionaux» ? sans en préciser la nature. Soit qu'on précise les organismes régionaux auxquels on fait référence, soit qu'on précise d'une certaine manière la portée de l'article.
Alors, si on parle ici de partenaires qui vont intervenir au niveau de l'élaboration des politiques, il faut que ce soit clairement dit...
Mme Houda-Pepin: ...pour qu'il n'y ait aucune, je dirais, aucune équivoque et que l'article 2 ne réfère pas à des partenaires qui doivent participer, par exemple, au niveau du financement du logement et de l'habitation.
Mme Harel: Ce qui est rassurant, c'est que l'article 2 introduit la disposition par les mots: L'article 1.2 de cette loi est modifié. Alors, tout de suite, ça situe dans quel contexte on retrouve le mot «régionaux». On le retrouve dans le cadre de l'article 1.2 et pas ailleurs.
Mme Houda-Pepin: Ça me donne une explication, mais non. Pourquoi le terme «groupes», qui était dans l'article 1.2... L'article 1.2 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec se lisait comme suit: «Il peut notamment établir, en collaboration avec les ministères, les organismes gouvernementaux ou municipaux, les groupes ou individus intéressés, les besoins, les priorités et les objectifs pour tous les secteurs de l'habitation au Québec.» Pourquoi est-ce qu'on a supprimé le mot «groupes»?
Mme Harel: Parce qu'on l'a remplacé par un concept qui est considéré comme plus large, «toute personne intéressée», et cohérent avec les autres lois québécoises. C'est cette expression que l'on retrouve dans la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, dans la Loi sur le transport par taxi. En fait, c'est l'expression, c'est une technique de rédaction qui est plus moderne, si vous voulez, qui évolue comme toute chose évolue. Alors, l'expression «toute personne intéressée» est une expression maintenant utilisée.
Mme Houda-Pepin: D'accord. Dans le texte de l'article 1.2, on avait la notion d'«individus intéressés». On peut bien la changer par «personne intéressée» et ce serait de l'ordre de la normalisation ou de l'harmonisation; je n'ai pas d'objection à ça. C'est que, en dehors de «personne intéressée», qui vient remplacer «individus intéressés», il y a un terme qui a sauté, qui est celui de «groupes». Et «groupes», ce n'est pas «personne intéressée» parce que le législateur a fait la différence entre «groupes» et «individus intéressés». La ministre me dit que c'est la même chose dans les autres lois. Dans les autres lois, lorsqu'on remplace «individus intéressés» par «personne intéressée», je n'ai pas d'objection à ça, c'est correct, mais ma préoccupation, c'est par rapport au terme «groupes» parce que les groupes, dans le domaine de l'habitation en particulier...
Mme Harel: ...certaine, dès que je lui donne l'explication, elle va...
Mme Houda-Pepin: Non, mais «groupes», si vous permettez, Mme la Présidente, «groupes», dans le domaine de l'habitation, a une signification particulière. Par exemple, les groupes de ressources techniques que nous avons dans nos régions, hein, qui font les montages de projets, qui sollicitent les appuis, qui sollicitent les partenaires, ça, c'est des groupes qui sont importants, et ils doivent être mentionnés de façon distincte, à moins que la ministre ne me dise que, dorénavant, le législateur, quand il parle et il parle de «personne intéressée», ça inclut aussi les groupes. Et, si la ministre a des assurances à nous donner par rapport à ça, je vais l'entendre.
Mme Harel: C'est exactement cela, Mme la Présidente. C'est que ça fait référence à une nouvelle technique de rédaction des lois. Le mot «personne» signifie à la fois personne physique et personne morale. Donc, le mot «personne», au sens de la technique de rédaction de lois, signifie à la fois un individu puis un groupe.
Mme Houda-Pepin: D'accord. Est-ce que, au-delà des technicalités, au-delà des technicalités de la rédaction d'un texte législatif, la ministre peut nous assurer que les groupes, hein, qui sont des partenaires à la base du développement de l'habitation au Québec vont continuer, si on adopte ce nouveau libellé, vont continuer à être considérés par le gouvernement comme des partenaires qui vont participer à l'élaboration des politiques, au choix des objectifs dans le domaine de l'habitation?
Mme Harel: Ça ne fait aucun doute, étant donné que l'expression «toute personne intéressée» peut être à la fois une personne morale comme une personne physique.
La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée, est-ce que ça va?
Mme Houda-Pepin: Je pense que je vais me rendre à l'explication de la ministre, considérant qu'il s'agit d'une harmonisation avec les autres textes de loi et que «personne» peut effectivement inclure les personnes morales et physiques. Donc, dans ce sens-là, la notion de «groupe» peut être incluse dans le mot «personne intéressée».
La Présidente (Mme Doyer): Alors, je crois que nous serions prêts à passer à l'adoption de l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?
La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous allons passer à l'étude de l'article 3, dont je fais lecture.
Mme Harel: Il y a un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Doyer): Il y a un amendement. Alors, je vais recevoir l'amendement sur l'article 3. On va le distribuer à chaque parlementaire et aux autres personnes.
Mme Harel: Je pense qu'on n'a pas de copies, malheureusement, Mme la Présidente. On me dit qu'il y en avait, mais on ne sait plus où elles sont.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais suspendre quelques minutes pour que chaque parlementaire puisse avoir l'amendement.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, on va recommencer l'étude du projet de loi. À l'article 3, il y a un amendement qui a été déposé. Je vais le lire:
L'article 3 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:
3. L'article 3.1 de cette loi est modifié:
1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Toutefois, les sommes versées à titre d'allocation au logement sont incessibles et insaisissables.»;
2° par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant:
«Toutefois, lorsque des circonstances exceptionnelles l'imposent, la Société peut, avec l'autorisation du gouvernement, mettre en oeuvre tout programme spécial ou apporter toute modification à un programme existant afin de tenir compte de ces circonstances exceptionnelles. Les conditions ou règles d'attribution peuvent alors différer de celles prescrites aux règlements pris en vertu de la présente loi. Ce programme spécial ou ces modifications entrent en vigueur à la date de l'autorisation donnée par le gouvernement et doivent faire l'objet d'une publication à la Gazette officielle du Québec. La Société doit de plus, dans son rapport annuel d'activité, faire état de l'utilisation de ce pouvoir d'exception et des raisons qui en ont justifié l'utilisation.»
Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.
Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, l'article 3 du projet de loi n° 49 prévoit qu'il puisse y avoir, dans des circonstances exceptionnelles, un pouvoir exceptionnel octroyé à la Société d'habitation du Québec. On m'a demandé de signaler, là, quelles seraient ces circonstances exceptionnelles, de définir, par exemple... de donner des exemples. Alors, pensez, par exemple, à l'inondation de Montréal en 1987, le déluge du Saguenay, la crise du verglas, l'avalanche de Kangiqsualujjuaq, la crise par exemple qui a résulté, à Kangiqsualujjuaq, de cette avalanche qui avait détruit en fait un certain nombre de maisons, d'habitations, l'état de situation... la pénurie de logements qu'on a connue l'été passé.
Mme Harel: Oui, effectivement, les immigrants que nous avons reçus comme réfugiés suite à l'arrivée d'immigrants du Kosovo. Alors, ce sont toutes les circonstances que je viens de vous énumérer où la Société d'habitation du Québec a été mise à contribution pour résoudre une pénurie ou résoudre une difficulté résultant de circonstances exceptionnelles. On m'indique que plusieurs lois présentent un pouvoir de même nature, pouvoir d'exception semblable: la Loi sur l'aide juridique, la Loi électorale, la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur l'organisation territoriale municipale, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la Loi sur la Société de financement agricole. Alors, ce n'est donc pas un pouvoir exorbitant, c'est un pouvoir d'exception, mais qui sera balisé avec l'amendement qu'on introduit, puisque l'autorisation devra être donnée par le gouvernement, et c'est donc la Gazette officielle du Québec qui devra publier le programme spécial ou les modifications qui en résulteront.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, l'article 3... l'article 3.1, en fait, qui est ici, qui fait l'objet de la modification: L'article 3.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant...	Alors, si on regarde le 3.1, ça touche, dans la section II, la Société d'habitation du Québec, l'aide financière. Et l'article 3.1 se lit comme suit: «Les programmes que la Société met en oeuvre peuvent prévoir le versement par la Société, s'il y a lieu, d'une aide financière sous forme de subvention, de prêt ou de remise gracieuse; ils peuvent aussi permettre à la Société d'accorder une garantie de prêts.» Et le projet de loi... l'amendement qui nous est proposé, en fait, il est en deux temps, parce qu'il y a l'ajout, l'addition, à la fin du premier alinéa, c'est-à-dire de ce que je viens de lire: «Toutefois, les sommes versées à titre d'allocation au logement sont incessibles et insaisissables.» Est-ce que, d'abord, la ministre peut nous expliquer cet ajout-là?
Mme Harel: Oui, effectivement, c'est un libellé qui s'inspire de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. C'est un libellé qui est de la même nature que l'article 31 de la loi que je viens de citer, et ça donne un caractère incessible et insaisissable à la prestation versée. En d'autres termes, il ne pourrait pas y avoir une saisie ou une cession de droit. Donc, ce sont là des allocations qui, par leur caractère incessible et insaisissable, sont protégées.
La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. La moyenne d'allocations par mois, c'est quoi?
Mme Harel: Pardon?
La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de La Pinière vous demande...
Mme Houda-Pepin: La moyenne pour l'allocation-logement, c'est quoi?
Mme Harel: 60 $ par mois.
Mme Houda-Pepin: 60 $ par mois. Et qu'est-ce que cet ajout vient faire dans...
Mme Harel: Bien, si tant est que le bénéficiaire de cette somme est l'objet d'une saisie, ou encore d'une saisie de salaire, ou encore l'objet... il ne pourrait pas céder son droit, si vous voulez...
Mme Harel: Ça ne peut pas être versé à un créancier qui pourrait lui réclamer, par exemple, de se faire céder cette allocation. Ou elle ne peut pas être saisie non plus. Ça vient protéger le bénéficiaire.
Mme Houda-Pepin: Et, par rapport au propriétaire, lui, c'est quoi, sa protection qu'il va être payé?
Mme Harel: Son bail. Le bail signé. Le bail qui est signé est une obligation à l'égard des parties contractantes.
Mme Houda-Pepin: Et, si la personne ne paie pas, il faut qu'elle aille...
Mme Harel: À la Régie.
Mme Houda-Pepin: Il faut qu'elle aille rallonger la liste d'attente à la Régie.
Une voix: Le propriétaire ne pourra pas saisir l'allocation-logement.
Mme Houda-Pepin: Bien, c'est ce que j'ai compris. Je comprends justement, par l'introduction de cet ajout, que le propriétaire, lui, ne peut pas saisir l'allocation-logement, c'est ça?
Mme Harel: Exactement. On ne peut pas saisir l'allocation.
Mme Houda-Pepin: D'accord. Le propriétaire ne peut pas saisir, mais, si la Régie du logement rend un jugement ? parce que vous dites: La protection du propriétaire, c'est son bail, ce genre de conflit se règle devant la Régie ? est-ce que... si la Régie rend un jugement, comment on va l'exécuter avec une disposition pareille?
Mme Harel: Bien, la Régie qui va rendre un jugement, elle le rend à l'égard du paiement de ce qui est dû, et le paiement de ce qui est dû l'est par un locataire pour une somme souvent supérieure à ce montant-là.
Mme Houda-Pepin: Alors, moi, je ne peux pas présumer si c'est les montants... quels sont les montants, mais...
Mme Harel: On peut présumer que tous les loyers au Québec sont supérieurs à 60 $ par mois.
Mme Houda-Pepin: Ça, c'est sûr. Mais ce que je veux dire, c'est: si la Régie rend un jugement qui n'est pas en faveur du locataire, comment est-ce qu'on pourrait l'exécuter si des montants qui sont donnés pour le paiement de loyer, du moins en partie ? c'est parce qu'on parle ici de l'allocation-logement de la Société d'habitation du Québec... comment est-ce qu'on peut exécuter le jugement si cette allocation n'est pas saisissable? C'est bien ça? C'est insaisissable.
Mme Harel: De toute façon, si tant est que quelqu'un souhaitait l'exécuter, les coûts juridiques d'exécution sont souvent plus élevés que l'allocation-logement elle-même. Alors, les coûts d'exécution sont quand même assez élevés. Et on me dit qu'ils sont plus élevés que cette allocation en moyenne de 60 $.
Mme Houda-Pepin: Je peux comprendre ça, mais, si le gouvernement alloue une allocation-logement, c'est pour une personne qui a des revenus modestes et qui ne peut pas, par ses propres revenus, payer son loyer dans son entièreté... Si le gouvernement alloue une allocation-logement, c'est pour permettre à cette personne de payer son loyer, n'est-ce pas? Parce qu'il existe d'autres programmes et d'autres mesures de soutien au revenu en dehors du loyer. Donc, le fameux 60 $, il vise à payer le loyer, il est destiné à cette fin, et pas à autre chose. Si la personne locataire ne verse pas ce montant-là pour payer son loyer et si le propriétaire se ramasse devant la Régie pour réclamer le paiement de son loyer puis que le montant qui est donné au loyer n'est pas saisissable, on va aller le chercher comment?
Mme Harel: Bon, écoutez, Mme la Présidente, à la connaissance des personnes de la Société d'habitation du Québec qui m'accompagnent, il n'y a aucun cas qui a été porté à leur attention de bénéficiaires de l'allocation-logement qui n'avaient pas payé leur loyer, si vous voulez. Alors, disons, on échange là sur un cas théorique. L'allocation-logement, je rappelle qu'elle est versée aux personnes de 55 ans et plus et à celles qui ont des revenus modestes mais charge d'enfants. Bon. Alors, c'est certain que la personne qui signe un bail est toujours responsable du paiement de son loyer dû, et c'est donc en toute connaissance de cause que, dépendamment des revenus qu'elle a lorsqu'elle signe le bail, le propriétaire signe le bail sachant que la personne va être responsable de lui payer le loyer.
Mme Houda-Pepin: Moi, j'ai beaucoup de difficultés à croire qu'on puisse répondre avec certitude qu'il n'y a pas de cas devant la Régie impliquant un non-paiement de loyer par les personnes qui bénéficient d'une allocation-logement. Je ne peux pas, moi, affirmer ça de façon, je dirais, catégorique. Et, si tel est le cas, s'il n'y a pas de problème avec les personnes qui reçoivent l'allocation parce qu'elles paient toutes leur loyer, comment justifier la disposition qui est introduite, donc, par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Toutefois, les sommes versées à titre d'allocation au logement sont incessibles et insaisissables»? Est-ce qu'on est en train de régler, par législation, des cas théoriques?
Mme Harel: Oui, parce que ça arrive souvent, Mme la Présidente, qu'on légifère justement pour qu'il n'y ait pas de problème. On ne légifère pas toujours pour corriger, on légifère aussi en anticipant les problèmes qui pourraient se présenter. Mais, vous voyez, cette allocation, elle est gérée par le ministère du Revenu, qui est mandaté par la Société d'habitation du Québec pour administrer le Programme d'allocation-logement, qui est un programme unifié en faveur des personnes âgées et des familles. Bon. Alors, écoutez, qu'est-ce que vous suggérez, vous? Qu'ils soient saisissables et cessibles?
Mme Houda-Pepin: Non, parce que, si je... je cherche à comprendre.
Mme Harel: Bon, parce que, si vous voulez... présentez un amendement pour retirer...
Mme Houda-Pepin: Non. Écoutez, moi, ce que j'essaie de vous faire comprendre, parce qu'on est là pour bonifier le projet de loi... si le problème n'existe pas, pourquoi est-ce qu'on va introduire une disposition législative pour le régler? Deuxièmement, si la ministre nous dit: Il n'y a pas personne qui est dans la catégorie des gens qui sont bénéficiaires de l'allocation-logement qui ne paie pas de loyer, et qu'on prenne sa réponse comme étant véridique, et, en même temps, elle me dit: Il faut que le législateur anticipe les problèmes, est-ce que le législateur peut aussi anticiper les problèmes pour le propriétaire qui, lui, ne peut pas se faire payer son loyer? Quelle sorte de problèmes cette disposition, telle qu'introduite, va créer dans la pratique lorsque viendra le temps pour la Régie, qui a le pouvoir finalement comme un tribunal administratif, d'arbitrer les conflits entre les locataires et les propriétaires?
Mme Houda-Pepin: Est-ce que cette disposition est pertinente, autrement dit, si le problème n'existe pas?
Mme Harel: Elle l'est si on juge qu'elle est versée au même titre que les allocations familiales ou que les allocations sociales, qui sont des allocations insaisissables et incessibles. Alors, comme cette catégorie d'allocations est versée... Je pense aux allocations familiales. Je pense aussi à l'allocation-logement qui, auparavant, faisait partie de l'aide sociale, c'était finalement au bénéficiaire de l'aide sociale, par le ministère de la Sécurité du revenu, que l'allocation-logement était versée ? c'est bien ça? ? pour les personnes à faibles revenus qui avaient charge d'enfants. Bon. Alors là, c'est le ministère du Revenu. Moi, je pense qu'en principe c'est de même nature que les allocations familiales, qui sont insaisissables et incessibles, ou que les allocations sociales, qui sont insaisissables et incessibles. Mais, si, là, Mme la députée pense qu'il y a un problème d'harmoniser cette allocation comme les autres, qu'elle propose un amendement, puis on va l'étudier.
Mme Houda-Pepin: Je pense que j'ai ouvert une porte à la ministre en lui disant que, si on est là pour régler des problèmes théoriques... est-ce que la ministre ne peut pas considérer... peut-être questionner la pertinence de cet ajout, et elle nous dit: Si la députée n'est pas tout à fait favorable, elle pourrait faire un amendement pour le retirer. Je crois que, selon nos règles, l'opposition ne peut pas demander le retrait, c'est la suppression. Donc, la ministre peut le faire.
Mme Harel: Ah non! vous pouvez parfaitement demander, déposer un amendement pour biffer cet alinéa.
La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que je pourrais prendre une intervention? Est-ce que c'est sur ce même sujet, M. le député de Roberval?
M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais comprendre aussi...
La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais vous donner la parole, peut-être que ça va...
M. Laprise: ...demander à Mme la ministre si «saisissable» et «insaisissable»... ça veut dire, à ce moment-là, que le versement de cette allocation-là se doit d'être pour le logement uniquement, il ne peut pas s'en aller pour d'autre chose en termes de... ça ne peut pas être saisi par un autre organisme à qui la personne devrait de l'argent, par exemple. Il faut qu'il demeure... Mettons que la personne a des redevances envers le gouvernement, est-ce que le gouvernement peut se garder ça? C'est-u ça que ça veut dire, là?
M. Laprise: Hein, à ce moment-là, ça protège.
Mme Harel: Je crois qu'au ministère du Revenu ils peuvent toujours compenser toutes les sommes à être versées pour les montants qui sont dus à l'impôt sur le revenu. Donc, si vous devez, par exemple, de l'impôt sur votre revenu, je crois que le ministère du Revenu peut se compenser à même les sommes qui pourraient vous être versées.
M. Laprise: Est-ce que ça protège ça?
M. Laprise: Ça ne protège pas ça?
Mme Harel: Je ne pense pas.
M. Laprise: Même avec la restriction que vous mettez, là.
Mme Harel: Selon les experts qui m'accompagnent, ça ne protège pas.
La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Oui, parce que je réfléchis, Mme la Présidente. D'abord, sur la question de procédure, tantôt j'ai expliqué à la ministre que, comme députés de l'opposition, on ne peut pas soumettre un amendement pour supprimer un article. Puis la ministre me disait: Non, vous pouvez le faire. Je voudrais lui citer une décision, une décision qui est dans nos annales, dans le Recueil de décisions concernant la procédure parlementaire, décisions en rapport avec les commissions, puis je voudrais la lire, si la ministre peut me prêter attention.
Mme Houda-Pepin: Oui, s'il vous plaît. Je vais la lire pour que la ministre en prenne connaissance: «Une motion d'amendement ne visant qu'à supprimer un article est irrecevable.»
Mme Harel: Il faut comprendre que, là, c'est juste un alinéa d'un article; alors, on me dit que ce serait recevable. C'est seulement l'alinéa après le 3°. C'est bien ça, hein?
Mme Houda-Pepin: Ça fait partie de l'article, là, ça fait partie de l'amendement qui est proposé par la ministre, là. L'amendement est en deux temps: au premier alinéa, l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Toutefois, les sommes versées à titre d'allocation au logement sont incessibles et insaisissables», et puis, toujours dans le même amendement, par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant, etc. Donc, moi, je me pose...
Mme Harel: On pourrait tout simplement biffer le premier alinéa et puis on maintient le deuxième intégralement. Il n'y a pas de problème.
Mme Houda-Pepin: O.K. Si l'amendement est recevable, on va le regarder, à moins que... J'ai bien compris la dernière explication que la ministre a donnée en rapport avec le ministère du Revenu, que ce serait le ministère du Revenu, qui ne peut pas saisir l'allocation-logement. Est-ce que c'est bien ça que j'ai compris? Parce que, si tel est le cas, on n'a rien qu'à spécifier «par le ministère du Revenu». Ça règle le problème. Sinon, il me paraît illogique qu'on ne puisse pas saisir, notamment par une décision de la Régie du logement, une allocation qui est destinée au logement. Là, on ne parle pas des allocations familiales ou des choses... Le gouvernement donne une allocation-logement, la Régie rend un jugement pour paiement de loyer, puis il ne peut pas aller chercher l'allocation-logement. Il y a quelque chose là-dedans qui n'est pas rationnel. Alors, si la ministre veut qu'on supprime cet alinéa-là pour la clarté des choses et puis pour éviter qu'on tombe dans les fleurs du tapis, parce qu'on réglemente ici des problèmes qu'elle a elle-même qualifiés de théoriques, je n'ai pas d'objection, Mme la Présidente, à présenter cet amendement, s'il est recevable, si vous me dites qu'il est recevable.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, moi, je vous invite à le déposer...
Mme Houda-Pepin: À le présenter?
La Présidente (Mme Doyer): ...à l'écrire, à le présenter, et on va juger s'il est recevable.
Mme Houda-Pepin: O.K. Alors, on va le faire tout de suite.
La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre... Et, moi, pour vous éclairer, je pense qu'il peut être recevable s'il ne modifie pas substantiellement la teneur de l'ensemble de l'article. Juste pour vous dire...
La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la ministre.
Mme Harel: L'article 3 porte essentiellement sur les dispositions suivantes: «La Société a pour objets...» En fait, 3.1, donc, porte sur l'aide financière, n'est-ce pas, aide financière, aide versée aux personnes handicapées notamment, et ainsi de suite. Alors, les logements à loyer modique. En fait, c'est un article qui porte sur l'aide financière. Là, ce qu'on introduit, c'est que, lorsqu'il y a des circonstances exceptionnelles, la Société pourra intervenir par rapport à l'aide financière, l'ajout étant que «les sommes versées à titre d'allocation au logement sont incessibles et insaisissables». Le ministère du Revenu n'a pas besoin de cette disposition-là.
Mme Harel: Je voudrais juste qu'elle m'écoute, Mme la députée de La Pinière.
La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça, l'attention doit être de part et d'autre.
Mme Harel: Le ministère du Revenu n'a pas besoin de... Ce n'est pas pour lui, là, pas du tout. Le ministère du Revenu n'a pas besoin... D'aucune façon, d'une manière générale, dans toute l'économie générale de notre droit, je ne sache pas qu'il y ait d'exception à la règle qui veut que le ministère du Revenu, en tout temps, puisse compenser sur des sommes qui sont dues en regard des sommes qu'il a à verser. Cette disposition est introduite pour harmoniser avec les allocations familiales et les allocations sociales. Alors, si la députée de La Pinière ? c'est légitime, là ? ne considère pas que cela est souhaitable, elle peut faire un amendement pour biffer l'expression: «Toutefois, les sommes versées à titre d'allocation au logement sont incessibles et insaisissables.»
La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la députée de La Pinière.
Mme Houda-Pepin: Mais, Mme la Présidente, je ne veux pas travailler pour rien, là. On vient de faire la discussion, et je ne veux pas la reprendre. Est-ce que la ministre, qui nous invite à présenter l'amendement, est-ce qu'elle est rendue à la même analyse que nous pour considérer, si elle veut faire un amendement, qu'on puisse le faire ou non? Parce que...
Mme Harel: Je vais vous dire, Mme la Présidente, je pense qu'il serait souhaitable qu'on maintienne ce caractère incessible et insaisissable de ces allocations. Cependant, si Mme la députée de La Pinière veut faire l'amendement parce qu'elle juge que ce n'est pas utile qu'il en soit ainsi, moi, je suis prête à m'abstenir et à faire en sorte que son amendement, si mes collègues sont d'accord, à faire en sorte que son amendement, disons, soit mis aux voix...
La Présidente (Mme Doyer): Mis aux voix et adopté ou rejeté.
Mme Harel: ...et puis qu'avec notre abstention... Mais c'est certain que, de mon côté, je ne ferai pas un tel amendement.
Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, étant donné que la ministre n'a pas réussi à nous convaincre de la pertinence d'un tel amendement, parce qu'elle a dit elle-même que ça s'adressait à des cas théoriques ? elle nous a dit qu'actuellement il n'y a pas, selon les informations qu'on lui a données par les conseillers qui l'entourent, de cas à résoudre par une telle disposition ? compte tenu aussi de la préoccupation que la Régie du logement peut rendre une décision et qu'elle ne puisse pas, hein, elle ne puisse pas saisir l'allocation-logement qui est destinée précisément à payer un logement ? on ne parle pas ici d'allocations familiales, on ne parle pas ici de pension alimentaire, ça, c'est autre chose, là; c'est une allocation destinée au loyer, hein ? alors, moi, je trouve que l'introduction qui est faite là, à l'alinéa un de l'article 3.1, ne se justifie pas. Et la ministre n'a pas été capable de nous démontrer la pertinence de ça; alors, il faut trouver une solution, hein.
Mme Harel: Bon, comme je l'indiquais, là, de deux choses l'une: ou bien on reste là-dessus pour le reste de nos travaux, ou bien je préférerais le garder. Mais, à ce moment-ci, je préfère disposer de l'étude du projet de loi puis de la terminer de manière à ce qu'on puisse garantir, par exemple, aux locataires d'être représentés sur les conseils d'administration des OMH, ce qu'ils attendent avec enthousiasme. Je préfère qu'on ait le projet de loi plutôt que de rester, si vous voulez, sur cette question-là.
Mme Houda-Pepin: Mais, Mme la Présidente, c'est la ministre qui apporte un amendement; donc, c'est à elle de nous convaincre de sa pertinence.
Mme Harel: Bon, bien, votons. Votons, Mme la Présidente, à ce moment-là. À moins que vous vouliez... Est-ce que vous voulez introduire un amendement?
Mme Houda-Pepin: Je voudrais, Mme la Présidente, encore une fois, donner une chance à la ministre de comprendre les arguments qu'on lui a apportés. On peut faire un amendement, là, si vous voulez, si ça peut faire votre bonheur, mais quelle est la réponse que vous donnez à la question que je pose: Comment la Régie du logement va-t-elle appliquer un jugement, une décision qu'elle a rendue pour paiement de loyer et dans laquelle elle ne peut pas saisir l'allocation au loyer... l'allocation au logement?
Mme Harel: La Régie du logement n'a pas ? je pense qu'elle ne le fait jamais ? à préciser quel est le revenu qui doit être utilisé pour les fins du paiement du loyer dû. Ce que la Régie fait, et qui est de sa compétence exclusivement, c'est de décider s'il y a un loyer dû et de décider qu'il doit être versé. Mais la Régie sortirait de sa compétence et pourrait faire invalider la décision qu'elle rend si elle se mettait, dans la décision, à indiquer quelle est la portion de ceci ou d'allocation de cela qui doit être utilisée pour les fins du paiement.
Mme Houda-Pepin: La Régie va rendre un jugement, va rendre une décision dans laquelle elle dit que le locataire doit payer tant de loyer en arrérages, etc. On sait ça. Maintenant, comment est-ce qu'on va appliquer une telle décision si...
Mme Harel: La Régie ne fait pas de saisies.
Mme Houda-Pepin: Non, non, je sais que la Régie...
Mme Harel: Elle ordonne le paiement...
Mme Harel: ...ou bien elle accorde la résiliation et l'éviction. Parce que la sanction de ne pas payer, c'est l'éviction.
Mme Houda-Pepin: Mais, pour la justice, la justice sociale, au-delà des technicalités, de qui fait quoi, la Régie rend un jugement qui est défavorable au locataire, qui lui dit: Il faut que tu paies tel montant d'argent au propriétaire. Alors, comment est-ce qu'on exécute dans le concret, dans les faits, un tel jugement si on ne peut pas saisir l'allocation-logement qui est destinée pour payer le logement? Si le gouvernement veut aider les personnes, par ailleurs, si le gouvernement veut aider les personnes qui sont dans le besoin, il y a différents programmes et différentes mesures pour le faire, notamment au niveau de la sécurité du revenu, notamment des mesures fiscales, et ainsi de suite. Et on est d'accord à ce moment-là pour soutenir les personnes dans le besoin. Mais, lorsqu'il s'agit d'une allocation qui est destinée au logement et pas à d'autres fins, comment est-ce qu'on peut accepter de dire: On donne une allocation, mais, si la personne ne paie pas son loyer, on ne la saisit pas? C'est bien ça que dit l'amendement qui est proposé, là: «Toutefois, les sommes versées à titre d'allocation au logement sont incessibles et insaisissables.» C'est ça?
Mme Harel: Reprenons, Mme la Présidente. Une allocation-logement ? un cas théorique, un cas de figure ? une allocation-logement est versée à un ménage qui, au dire de son propriétaire, n'a pas payé le loyer. Le loyer est dû. Le propriétaire se présente à la Régie et demande l'éviction. Le propriétaire, il ne demande pas le paiement du loyer. Le propriétaire, quand il se présente à la Régie, là, il introduit une procédure de résiliation de bail et d'éviction. La seule chose qui peut empêcher la résiliation de bail et l'éviction, c'est que le locataire paie. Alors, ce que la Régie examine, c'est: Est-ce qu'il y a eu paiement? Et, s'il y a eu défaut de paiement, elle résilie le bail, puis il y a éviction.
Mme Houda-Pepin: Ça, on comprend ça. Je pense que...
Mme Harel: Donc, s'il n'y a pas eu... Donc, il y a eu résiliation, il y a éviction. Là il se pourrait qu'un propriétaire ? ça continue toujours notre cas théorique ? se dise: Ah! Il y a une allocation-logement qui a été versée. Et il se pourrait qu'il le sache parce que, pour qu'il y ait allocation-logement, je crois que... Est-ce qu'il faut que le propriétaire... Non. Alors, admettons qu'il sache qu'il y a eu allocation-logement. Alors là il faudrait, à ce moment-là, qu'il entame des procédures pour faire une saisie. Mais les procédures, je pense qu'elles sont autour de 100, 120 $, je pense, la procédure de saisie.
Alors, ce n'est pas tellement en regard de l'insaisissabilité, je pense que cette mesure peut être utile socialement. C'est plus en regard de la cession à un tiers. C'est-à-dire des pauvres gens, pour toutes sortes de raisons ? c'est un peu comme les monts-de-piété. Comment ça s'appelle, quand on va porter des articles pour... Oui, une sorte de consignation ? qui seraient tentés, pour des problèmes disons de toxicomanie ou des problèmes autres, si vous voulez, de céder leur allocation à un tiers qui les approvisionne ou encore qui... Des dettes de jeu. Ça peut être évidemment bien d'autres... Il y a bien des situations: le jeu compulsif ou, enfin, des problèmes d'alcool ou d'autres.
Quand on dit «incessible», ça veut dire qu'elle ne peut pas être cédée à personne; «insaisissable», c'est qu'elle ne peut pas être saisie. Ce sont les exemples dont on parlait tantôt. Mais «incessible», c'est qu'elle ne peut pas être cédée à un tiers.
Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, puisque la ministre nous ouvre l'autre front, qui est celui de la cession, dans le premier cas, celui de l'insaisissabilité, elle nous a dit que c'était un cas théorique parce qu'il n'y a pas de problème avec ça. Mais, dans le cas auquel elle réfère effectivement, je suis sensibilisée aux problèmes qui se vivent dans certains HLM ou différents loyers à prix modique, en fait, où des gens sont aux prises avec des problèmes, que ce soit de drogue ou de toxicomanie, et tout ça. Mais, lorsque la personne reçoit son allocation-logement, elle la reçoit sous forme de chèque. Elle peut encaisser son chèque, elle a une liquidité. Si elle veut la dépenser, cette allocation, dans d'autres choses que le paiement du loyer, elle peut s'en servir pour acheter sa drogue ou pour acheter son... en tout cas, le jeu compulsif. Elle peut également aller le dépenser au casino, et ainsi de suite. Mais, moi, ma préoccupation...
Mme Harel: Oui. Mais elle ne peut pas le faire d'avance. Regardez, la différence, c'est que, d'abord, dans les HLM, il n'y a pas d'allocation-logement.
Mme Harel: Mais l'exemple que vous nous donnez est intéressant.
Mme Houda-Pepin: C'est par rapport aux problématiques de la drogue et tout ça.
Mme Harel: Oui. Mais elle peut à chaque mois effectivement, comme vous le signalez, le faire...
Mme Houda-Pepin: Encaisser.
Mme Harel: ...encaisser puis utiliser l'argent à des fins autres, mais elle ne peut pas le céder d'avance. «Cessible», c'est-à-dire: Je vous le cède pour que tous les paiements à venir vous soient transférés.
Mme Houda-Pepin: Mais cette pratique-là, est-ce que nous sommes aussi dans un registre théorique? Est-ce que vous avez des cas? Est-ce que vous savez ce que ça représente, ce type de problème des personnes qui vont céder leur allocation-logement d'avance pour acheter, mettons, de la drogue? Parce que, ça, ça prend une habitude, et puis les gens, ils n'ont pas beaucoup de revenus, puis ils sont assurés d'être approvisionnés. Donc, ils vont céder leur chèque avant même de le recevoir. Est-ce que ça existe? Ça représente quoi? Est-ce qu'on est en train de résoudre un problème réel?
Mme Harel: C'est au même titre que les allocations familiales, c'est au même titre que les allocations sociales. C'est le principe que ce qui est versé ne peut pas être cédé ou saisi. Un principe.
Mme Houda-Pepin: Mais, au-delà des principes, il y a la question de l'insaisissabilité de l'allocation-logement pour le propriétaire. Donc, si on veut... Comment est-ce que la ministre peut encourager, par exemple dans un contexte de crise de logement, dans un contexte où on veut inciter entre autres les propriétaires à investir dans le logement, comment est-ce qu'on peut dire: Bon, vous allez investir dans le logement mais le gouvernement ne vous donne même pas la possibilité de saisir l'allocation-logement qui est destinée au paiement de loyer?
Mme Harel: Un huissier coûte 70 $.
Mme Houda-Pepin: Donc?
Mme Harel: Donc, vous savez, une allocation coûte une moyenne de 60 $ et parfois moins.
Mme Houda-Pepin: Mais, la ministre, moralement parlant, là, pas dans la législation, moralement parlant, est-ce que la ministre accepte que le gouvernement puisse aider une personne pour payer son loyer mais, en même temps, elle lui donne les moyens de ne pas le payer par l'allocation-logement? Parce que, si on lui donne une allocation-logement, ce n'est pas pour mettre ça à la banque ou pour faire de l'accumulation de capital, là, c'est parce qu'on juge que les revenus de cette personne ne lui permettent pas de payer son loyer dans son entièreté et qu'on la soutient financièrement. Alors ça, c'est un beau geste de solidarité, mais, en même temps, on lui dit: Le chèque, si tu ne paies pas ton loyer, inquiète-toi pas parce qu'il ne sera pas saisi par le propriétaire auquel tu dois payer ton loyer. Quelle sorte de morale, quelle sorte de message on envoie, là?
Le Président (M. Laprise): Mme la ministre.
Mme Houda-Pepin: C'est ça que je ne comprends pas.
Le Président (M. Laprise): Est-ce qu'on est capable de clarifier ça?
Mme Harel: Non, pas à ce stade-ci, M. le Président.
Le Président (M. Laprise): Non?
Mme Harel: Non. Je pense qu'à ce stade-ci, là, on est disposé soit à voter en faveur ou contre, mais il faudrait disposer de...
Le Président (M. Laprise): Donc, vous demandez le vote?
Le Président (M. Laprise): Alors, je demande le vote.
Le Président (M. Laprise): Oui, madame.
Mme Houda-Pepin: M. le Président, avant de demander le vote, je voudrais vous soumettre un amendement, considérant que j'ai essayé de la convaincre pour qu'elle apporte elle-même un amendement à son article. Alors, si vous permettez, M. le Président, le sous-amendement se lirait comme suit:
Article 3: L'amendement est sous-amendé par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots «sauf, le cas échéant, pour l'exécution d'un jugement de la Régie du logement en réclamation de loyer dû».
Mme Harel: Voulez-vous faire lecture, M. le Président?
Le Président (M. Laprise): Le sous-amendement est recevable.
Mme Houda-Pepin: M. le Président, si vous voulez en faire faire des copies, puis on va les distribuer à tous les collègues.
Le Président (M. Laprise): Oui, faire des copies pour tout le monde.
Mme Houda-Pepin: Merci. Entre-temps, est-ce que la ministre a reçu la documentation que j'attendais d'avoir?
Le Président (M. Laprise): Est-ce que la documentation est entrée, Mme la ministre?
Mme Harel: Oui, c'est entré.
Le Président (M. Laprise): C'est entré? Est-ce que vous pouvez remettre à madame...
Mme Harel: Bien, je voudrais qu'on s'entende avant. Il faudrait peut-être suspendre quelques minutes, M. le Président.
Le Président (M. Laprise): Certainement. On suspend quelques minutes en attendant la documentation.
Le Président (M. Laprise): Mme la ministre, Mme la députée de La Pinière, on reprend les travaux. Vous êtes rendus avec un sous-amendement.
La Présidente (Mme Doyer): Un sous-amendement?
M. Laprise: Oui. Vous pouvez lire le sous-amendement.
La Présidente (Mme Doyer): Oui, alors, je vais faire la lecture du sous-amendement à l'article 3. L'amendement est sous-amendé par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots «sauf, le cas échéant, pour l'exécution d'un jugement de la Régie du logement en réclamation de loyer dû».
Mme Harel: Alors, j'appelle le vote.
Mme Houda-Pepin: Mais, Mme la Présidente, avant d'appeler le vote, j'aimerais quand même intervenir sur le sous-amendement, d'une part. Mais auparavant, juste avant qu'on ait suspendu, j'avais demandé à la ministre de nous soumettre le document qu'elle a reçu. Vous vous rappelez, Mme la Présidente, qu'on avait dit qu'on voulait prendre connaissance de ce document-là qui est une décision du Conseil des ministres? Alors, si la ministre pourrait nous permettre de jeter un coup d'oeil là-dessus, ça va nous aider à avancer rapidement.
Deuxièmement, j'ai dit à la ministre que nous n'avons reçu qu'un amendement, qui est l'amendement à l'article 3, et elle nous annonce qu'il y a d'autres amendements. Et elle-même, elle dit... Elle veut qu'on travaille rapidement, qu'on facilite les choses. Comment voulez-vous faciliter les choses si on n'a pas les amendements devant nous, qu'on n'a pas pris connaissance de ces amendements pour aller plus rapidement, pour mieux comprendre un peu l'économie du projet de loi?
Alors, j'invite la ministre, d'une part, à nous déposer les amendements, parce qu'on aimerait en prendre connaissance, parce qu'on ne les a pas eus. Elle était sous l'impression que ces amendements nous auraient été soumis, ce qui n'est pas vrai. On a reçu un projet d'amendement à l'article 3, et ce qui nous a été présenté d'ailleurs et ce sur quoi on est en train de discuter. L'amendement à l'article 3 ne correspond pas à ce qui nous a été soumis. Donc, déjà là, il y a une différence.
Alors, moi, je veux bien collaborer, Mme la Présidente, encore faut-il que la ministre fasse aussi sa part pour nous aider dans ce travail-là. Donc, c'est dans cette optique-là que l'on a soumis, que j'ai soumis un sous-amendement à l'article 3. L'article 3, l'amendement qui a été proposé, Mme la Présidente, se lit comme suit. Il faut, pour qu'on ait la vue d'ensemble, retourner à l'article 3.1 de la Loi de la Société d'habitation du Québec. Alors, cet article-là se lit comme suit:
«Les programmes que la Société met en oeuvre peuvent prévoir le versement par la Société, s'il y a lieu, d'une aide financière sous forme de subvention, de prêt ou de remise gracieuse; ils peuvent aussi permettre à la Société d'accorder une garantie de prêts.»
Et, tout de suite après, hein, vient l'amendement suivant: «Toutefois, les sommes versées à titre d'allocation au logement sont incessibles et insaisissables.»
Bon. Nous en avons discuté tantôt. La ministre n'a pas voulu se rendre à nos arguments. Donc, nous avons soumis un sous-amendement qui se lirait comme suit: «sauf, le cas échéant, pour l'exécution d'un jugement de la Régie du logement, en réclamation de loyer dû».
Pourquoi ce sous-amendement? C'est parce que c'est important, Mme la Présidente, que la Régie du logement, qui rend des décisions en ce qui a trait justement au paiement de loyer, la résiliation de bail, etc., lorsque la Régie rend un jugement pour collecter des loyers, que ce jugement-là puisse être exécuté. Un jugement de la Régie peut être homologué par la cour et le propriétaire peut engager un huissier et il aura le moyen d'aller chercher le paiement de son loyer avec l'allocation-logement, entre autres.
Et ça vient effectivement fermer la porte à toute autre possibilité de saisir l'allocation-logement à d'autres fins que le paiement du loyer. La ministre me dit: Tel que libellé, le projet de loi va... l'amendement va permettre aux propriétaires d'être protégés, parce qu'il va protéger. Mais la meilleure protection, si la ministre tient à la disposition qu'elle a introduite par amendement, la meilleure protection, c'est de dire que, si la Régie du logement rend un jugement, il faut l'exécuter. Et c'est exactement ce que dit le sous-amendement. C'est exactement ce que dit le sous-amendement: «Toutefois, les sommes versées à titre d'allocation-logement sont incessibles et insaisissables, sauf, le cas échéant, pour l'exécution d'un jugement de la Régie du logement en réclamation de loyer dû.»
Mme Harel: Alors, est-ce qu'on peut passer aux voix, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Doyer): Vous demandez le vote?
La Présidente (Mme Doyer): Alors, là, on va voter, si je comprends bien, sur le sous-amendement. Alors, j'appelle le vote sur le sous-amendement à l'article 3.
Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?
Mme Harel: Abstention.
Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?
Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?
Mme Barbeau: Contre.
Le Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?
Le Secrétaire: M. Pagé (Labelle)?
La Présidente (Mme Doyer): Abstention.
Mme Houda-Pepin: Je pense que la ministre n'a pas été suivie par ses collègues ? ha, ha, ha! ? dans sa volonté de s'abstenir. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Doyer): Bon. Là, un instant. Bon. Donc, 1 pour, 4 contre, 2 abstentions. Le sous-amendement est rejeté.
Alors, ce que je comprends, nous revenons à l'amendement à l'article 3. Alors, les interventions étaient terminées, je crois, sur le...
Mme Houda-Pepin: Non, Mme la Présidente, nous n'avons pas entamé le deuxièmement.
La Présidente (Mme Doyer): On n'a pas entamé l'étude...
Mme Houda-Pepin: Le deuxième alinéa.
La Présidente (Mme Doyer): ...de l'amendement à l'article 3. Voilà!
Mme Houda-Pepin: C'est ça. Alors, si peut-être la ministre pourrait nous l'expliquer, parce que c'est elle qui présente l'amendement.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous revenons donc à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole sur l'amendement à l'article 3. Mme la ministre.
Mme Harel: En fait, c'est un pouvoir habilitant accordé à la Société d'habitation du Québec, qui lui permet de mettre en place, avec l'autorisation du gouvernement, lorsque des circonstances exceptionnelles le justifient, des interventions ponctuelles qui permettent de répondre à des situations d'urgence. Par exemple, ça peut être des mesures spéciales pour déroger aux conditions, aux règles d'attribution prévues aux règlements de la Société d'habitation du Québec. Et la Société doit d'ailleurs faire rapport, dans son rapport d'activité annuel, des modalités d'utilisation d'un tel pouvoir. Là, on a, suite aux échanges avec l'opposition, convenu qu'il devait y avoir publication dans la Gazette officielle également.
Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. En effet, cet amendement, en fait, répond à une préoccupation qui a été exprimée par l'opposition officielle et il vient baliser le pouvoir d'exécution. J'aurais quelques questions en rapport à ce pouvoir d'exécution. La ministre a dit ? j'ai pris note, là ? que, à circonstance exceptionnelle, pouvoir exceptionnel. C'est ça qu'elle a dit. Et elle nous a donné quelques exemples d'exceptions.
Mais lorsqu'on dit: Toutefois, lorsque des circonstances exceptionnelles l'imposent, la Société peut, avec l'autorisation du gouvernement, mettre en oeuvre tout programme spécial», est-ce qu'elle peut nous donner une idée de ce que ça peut être, un programme spécial? On sait que déjà la Société d'habitation a plusieurs programmes qui s'adressent à différentes clientèles. Et aussi, je veux savoir de la ministre si, dans l'état actuel du droit, si la Société d'habitation du Québec ne peut pas agir de sa propre initiative dans des situations exceptionnelles, dans l'état actuel du droit.
Mme Harel: Dans l'état actuel du droit, M. le président-directeur général de la Société d'habitation du Québec me confirme que ce n'est pas possible parce que les programmes sont des programmes normés qui ont été approuvés par un C.T., là, du Conseil du trésor, prépubliés dans la Gazette et publiés. Donc, c'est impossible, en cas d'urgence, là, d'intervenir avec les programmes réguliers.
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Je sais que la Société d'habitation du Québec a une vaste expertise dans la programmation et aussi dans ce qui se fait ailleurs dans le monde. Est-ce qu'on peut nous donner des exemples de programmes spéciaux qui pourraient être mis de l'avant dans des situations exceptionnelles par la Société d'habitation du Québec?
Mme Harel: Je pense que je demanderais à M. Gariépy de donner des exemples à Mme la députée de La Pinière.
La Présidente (Mme Doyer): M. Gariépy.
Mme Houda-Pepin: Mais si la ministre veut bien répondre, je sais qu'elle connaît très bien ses dossiers.
Mme Harel: Ce sera plus long, là, parce qu'il va falloir que M. Gariépy me donne...
Mme Houda-Pepin: Je sais qu'on est tous fatigués, n'est-ce pas?
Mme Harel: C'est une difficulté de délai. Parce que finalement la Société finit par être capable de faire accepter, disons, dans les formes, ses interventions, mais il est évident que ce sont des programmes qui ne sont pas adaptés aux circonstances exceptionnelles. Prenons l'été passé, avec la pénurie de logements qui est survenue en juillet. Alors, il y a eu un décret du gouvernement suite à la représentation que j'ai faite au Conseil des ministres, le 27 juin. Mais il est évident qu'une fois adopté il n'a pu être publié que le 18 juillet et donc, comme il est toujours prévu que le décret entre en vigueur le jour de sa publication dans la Gazette officielle, il n'a pu entrer en vigueur que le jour de sa publication, le 18 juillet. Alors, c'est certain que des événements hors du commun, un cataclysme, une catastrophe naturelle, etc., peuvent certainement exiger, comme c'est le cas aussi dans bien d'autres lois: la Loi sur l'aide juridique, la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui ont les mêmes dispositions... Ce n'est pas un précédent, là, qui est proposé.
Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Je comprends que c'est une difficulté des fois de délai effectivement, parce qu'il faut, dans certaines situations, agir et agir rapidement, j'en conviens. Mais, puisque la ministre nous parle de la crise du logement au mois de juillet, je lui rappelle que cette crise était prévisible, annoncée. Les organismes en ont parlé et ils ont dénoncé ça des mois à l'avance, voire un an à l'avance. C'était quelque chose qui était réellement connu. Les listes d'attente étaient là. Elles indiquaient que la crise était très sérieuse et très sévère et qu'elle allait s'aggraver au mois de... au début de... le 1er juillet. Je me rappelle, moi, les sorties que le FRAPRU, entre autres, a faites pour justement appeler la ministre à agir.
Donc, s'il y a eu des délais, ce n'est pas entre le moment où le Conseil des ministres a adopté un décret puis le moment où il a été publié, c'est parce que la ministre s'est littéralement traîné les pieds dans ce dossier-là ? il faut le dire ? et que, malgré toutes les voix qui s'étaient élevées pour lui dire qu'il y a une crise du logement, elle persistait pour dire qu'il n'y a pas de crise. Et, encore aujourd'hui, au moment où on se parle, elle continue à dire qu'il n'y a pas de crise du logement. Donc, si c'est ça, les exemples de circonstances exceptionnelles, il faudrait peut-être travailler sur la façon du gouvernement de fonctionner que sur des pouvoirs accrus à la Société d'habitation du Québec. Parce que, si le gouvernement avait prévu... D'abord, s'il a pris en considération tous les signaux qui lui ont été donnés par les organismes du milieu, puis qu'il a pris ça au sérieux, forcément il aurait agi à temps et on n'aurait été pas pris dans la situation difficile qu'on a connue. Il y a eu des squatters qui sont allés occuper des logements, etc., c'était vraiment le point culminant de cette crise.
L'autre élément aussi que je voudrais apporter par rapport à ces circonstances exceptionnelles du 1er juillet, c'est que ce que la Société d'habitation a fait, c'est d'accorder plus d'allocations-logement, n'est-ce pas, en situation de crise. On a offert plus de possibilités, et rapidement, aux personnes qui n'avaient pas de logement, un supplément au loyer, hein, pour se loger, pour se dépanner. Le problème, c'est que, même si le gouvernement a offert un supplément de loyer, ça n'a pas nécessairement résorbé la crise parce que le problème à la base, c'est qu'il n'y a pas d'unités de logement disponibles. Quand même qu'on donnerait le supplément... D'ailleurs, la ministre sait qu'il y a eu des surplus dans le Programme de supplément au loyer. Oui, il y a eu des surplus à la Société d'habitation du Québec. Alors, c'est dû justement parce qu'il n'y a pas d'unités de logement disponibles.
Alors, il faut peut-être prendre le problème à la base pour savoir: Est-ce que les politiques qu'on met de l'avant sont les bonnes politiques? Est-ce qu'on agit à temps ou est-ce qu'on laisse la situation s'envenimer, puis, après, on se dit: Bien, qu'est-ce qu'on fait? il faudrait peut-être donner des pouvoirs exceptionnels à la Société d'habitation du Québec. Je ne suis pas convaincue, quant à moi, que, par des pouvoirs exceptionnels, si on ne change pas la façon de fonctionner, la façon de répondre à ces problèmes, on va nécessairement résoudre la situation de la crise du logement.
En terminant, Mme la Présidente, je voudrais revenir à la demande que j'ai faite à la ministre, parce qu'on avance dans l'étude du projet de loi, et je voudrais demander à la ministre si elle peut nous donner le décret pour qu'on puisse prendre connaissance de ce qui a été adopté comme paramètres du logement abordable. Et deuxièmement, avec votre permission, Mme la Présidente, compte tenu qu'on vient de nous donner les amendements et afin de procéder rapidement, si vous permettez, Mme la Présidente, j'aimerais vous demander une suspension afin que je puisse prendre connaissance des amendements qui nous ont été soumis il y a quelques minutes, et je reviendrai pour travailler peut-être un peu plus... à un rythme plus rapide.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que je pourrais quand même disposer de l'amendement 1, l'amendement sur lequel on a discuté à partir des derniers moments?
Mme Houda-Pepin: Bien, comme j'ai dit, Mme la Présidente, je n'ai pas fini avec cette disposition-là.
La Présidente (Mme Doyer): Bon. D'accord.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais demander à la ministre pour ce que vous avez demandé sur le décret et les...
Mme Houda-Pepin: Et une suspension pour prendre connaissance des amendements.
La Présidente (Mme Doyer): Et une suspension, d'accord. Mais, avant, je vais demander à Mme la ministre si elle peut déposer le décret, vous le rendre disponible dans le sens de ce que vous avez dit.
Mme Harel: Regardez, Mme la Présidente. À date, on a deux articles d'adoptés. Ça fait déjà deux heures que nos travaux sont commencés. À ce rythme-là, ça nous prendrait 17 heures, puisqu'il y a 17 articles, je crois, dans le projet de loi?
Une voix: Dix-neuf articles.
Mme Harel: Dix-neuf articles. Là, il faudrait savoir où on s'en va, là.
Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, là, on a commencé avec ce discours-là. Moi, je viens de prendre connaissance de... Je n'ai pas pris connaissance, je viens de recevoir les amendements que la ministre nous a déposés. Je suis prête à lui... Je ne peux pas lui soumettre mes amendements. Peut-être qu'il y a des amendements qui sont déjà pris en charge, parce qu'elle vient de nous les déposer. Si je n'ai pas pris le temps de les lire, il ne faut pas qu'elle nous blâme, nous, l'opposition, là. On ne peut pas deviner pour savoir quelle sorte d'amendements elle veut proposer. Et, si elle voulait accélérer, Mme la Présidente, il n'y a qu'une façon, il aurait fallu prioriser le projet de loi n° 49 avant, il aurait fallu qu'elle nous envoie les amendements avant, et on aurait procédé plus rapidement. Mais je n'ai pas d'autre choix, Mme la Présidente, que de procéder article par article et de poser les questions que j'ai.
La Présidente (Mme Doyer): D'accord, Mme la députée. Dans les circonstances, je vais suspendre pour quelques minutes pour que vous puissiez prendre...
Mme Houda-Pepin: Oui, si vous pouviez me donner 10 minutes, Mme la Présidente, et je reviens.
La Présidente (Mme Doyer): Dix minutes, 10 minutes, et j'aimerais que vous soyez rigoureux et rigoureuses, 10 minutes.
Mme Houda-Pepin: Je le suis. Est-ce que Mme la ministre accepte de nous...
Mme Harel: Alors, on suspend. On suspend.
Mme Houda-Pepin: Bon, d'accord.
La Présidente (Mme Doyer): On suspend.
La Présidente (Mme Doyer): Je redémarre les travaux de la commission sur la Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Nous en étions à l'article 3, à l'amendement sur l'article 3. Alors, est-ce que nous sommes prêts à voter sur l'amendement à l'article 3?
Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, préalablement au retour à l'amendement de l'article 3, j'avais demandé à la ministre, et je le répète encore une fois, de prendre connaissance du décret qui a été adopté, d'en prendre connaissance confidentiellement, de ne pas le mentionner, pour connaître les paramètres du Programme de logement abordable.
Mme Harel: Oui, écoutez, j'ai une copie...
Mme Harel: ...j'ai une copie ici, là, que je peux mettre à la disposition, dans cette pièce, de Mme la députée qui pourra en prendre connaissance ici.
Mme Houda-Pepin: Tout à fait. Et je ne la quitterai pas, ce n'est pas ça, l'objectif, c'est uniquement pour connaître les paramètres, parce qu'on est en train de parler d'un projet de loi qui réfère justement à ce cadre-là.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, ce que je comprends, c'est qu'il va être rendu accessible, à Mme la députée de La Pinière, un décret concernant une entente entre le fédéral et le gouvernement du Québec sur le logement social. C'est exact?
Mme Harel: Voilà. J'ai deux choses entre les mains. J'ai un arrêté ministériel concernant une autorisation à la Société d'habitation du Québec de conclure avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement une entente sur le logement abordable, et j'ai, dans l'autre main, l'entente concernant le logement abordable.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre, vous la déposez pour la rendre accessible...
La Présidente (Mme Doyer): Non, non, non, vous ne la déposez pas. Qu'est-ce que vous en faites?
Mme Houda-Pepin: Elle la communique à la députée de La Pinière pour en prendre connaissance.
Mme Harel: Je vais simplement la communiquer à la porte-parole de l'opposition sur place.
La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Sur place, uniquement ici. Voilà.
Mme Houda-Pepin: C'est exactement ce qui a été convenu, Mme la Présidente, et merci beaucoup.
Mme Harel: On peut suspendre?
Mme Houda-Pepin: Oui, quelques minutes.
La Présidente (Mme Doyer): On suspend quelques minutes, cinq minutes... Dix minutes.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames, messieurs, on va reprendre les travaux sur l'amendement à l'article 3. Est-ce que j'ai des interventions? Oui, je reconnais Mme la députée de Vanier. Mme la députée de Vanier.
Mme Barbeau: Mme la Présidente, en vertu de l'article 165, je voudrais proposer une motion d'ajournement de nos travaux.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ai une demande d'ajournement en vertu de l'article 165. Alors, est-ce que j'ai des interventions? Chaque côté? Alors, je reconnais Mme la députée de La Pinière pour 10 minutes d'intervention.
Mme Houda-Pepin: Bon bien, écoutez, Mme la Présidente, peut-être que je n'aurai pas besoin de prendre 10 minutes. L'essentiel, c'est de dire ma déception de voir que ce projet de loi n° 49, qui est un projet de loi important, a été finalement laissé à la dernière journée de notre session parlementaire, au moment où les gens ont l'esprit aux Fêtes, et tout le monde, pratiquement... On vient de m'annoncer que le salon bleu a ajourné ou il est à la veille d'ajourner. Je n'ai pas pu vérifier avec exactitude. Donc, si le salon bleu ajourne, nous, on ne peut pas aller de l'avant avec le projet de loi, selon nos procédures. Donc, je déplore ça.
J'ai reçu aujourd'hui même, alors qu'on entamait l'étude de l'article 2, les amendements que la ministre avait prévus. J'aurais souhaité les avoir à l'avance pour pouvoir les étudier, pour pouvoir apporter peut-être d'autres bonifications à la lumière de ces amendements. Parce que, moi, Mme la Présidente, j'ai fait mon travail; n'ayant pas eu d'amendements, j'ai préparé des amendements. J'ai préparé des amendements, et c'est comme si on travaillait chacun de son côté au lieu de travailler en collaboration. Alors, je déplore, je déplore vivement le fait qu'on n'ait pas pu analyser ce projet de loi dans un climat beaucoup plus serein afin qu'on puisse le bonifier. Et je suis disponible, Mme la Présidente, à la première occasion, de revenir à l'Assemblée nationale pour en compléter l'étude.
Et j'en profite pour vous souhaiter de joyeuses fêtes. Je regrette que cette pièce de législation n'ait pas pu être analysée. Mais on reviendra dans un contexte plus propice. Et je souhaite à tous mes collègues des joyeuses fêtes et une bonne et heureuse année, à la ministre, à M. Gariépy, au personnel politique, aux gens de la Société d'habitation du Québec. Et, Mme la Présidente, je terminerai sur cette note très cordiale.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, je vais reconnaître Mme la députée de Vanier, pour cinq minutes d'intervention, je pense...
Mme Barbeau: Ce ne sera pas long, madame.
La Présidente (Mme Doyer): En tout cas, vous êtes libre d'intervenir. Il y a 10 minutes pour les membres...
Mme Barbeau: Mais ce ne sera pas très long. J'ai demandé cette motion d'ajournement parce que l'Assemblée ne siège plus, le salon bleu est terminé. Et je pense que, même si on travaillait encore ici jusqu'à minuit... de toute façon, il faut revenir au printemps parce que la Chambre va être fermée. Alors, je pense que, pour mes collègues qui sont de l'extérieur... et tout le monde est assez épuisé. Alors, je pense que ça ne donnerait rien de continuer. On continuera notre travail après les Fêtes. Alors, je souhaite des bonnes fêtes à tout le monde.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. Merci. Alors, je donne la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.
Mme Harel: Alors, j'ai beaucoup de regret que nous n'ayons pu compléter. J'en ai surtout pour les offices municipaux d'habitation qui auraient pu être un levier important en termes de réalisation d'unités de logement qu'espère la population. J'en ai aussi pour les locataires qui espéraient pouvoir être confirmés dans leur mandat comme membres des conseils d'administration.
Vous voyez, il y a 19 articles dans ce projet de loi. Je pensais, avec l'expérience que j'ai du Parlement, que nous pouvions compléter l'étude de ces 19 articles dans un après-midi de commission parlementaire ? nous avons débuté à 3 heures. Durant les trois heures... je pense que trois heures étaient suffisantes pour faire l'étude du projet. Je comprends qu'au rythme où nous allions ça prenait trois jours, parce que nous avons fait deux articles en deux heures, c'est-à-dire qu'en trois heures on en aurait fait trois. Quand on pense qu'il y a six heures environ de commission par jour, à raison donc du nombre d'articles, ça aurait signifié trois jours pour passer à travers. Alors, on aura l'occasion au retour, en mars, puisqu'il nous faudra attendre l'Assemblée nationale pour pouvoir adopter ce projet de loi.
Mme Houda-Pepin: Alors, Mme la Présidente...
Mme Houda-Pepin: ...je n'aurai pas à commenter sur les commentaires de ma collègue, je vous laisse la décision d'ajourner.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, comme j'ai la décision d'ajourner, avant de le faire, vous me permettrez aussi de vous souhaiter des belles fêtes, à tout le monde, et j'ajourne les travaux de la commission de l'aménagement du territoire sine die.

References: l'article 1
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 l'article 172
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 l'article 2
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 l'article 3
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 l'article 165
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