Source: https://der-privatier.com/uebertragung-einer-abfindung-an-die-drv/
Timestamp: 2020-04-06 04:14:39+00:00

Document:
Abfindung, Wertguthaben und Übertragung an die DRV | Der Privatier
← Plauder-Ecke (Teil 15)
Für alle diejenigen, denen das zu mühsam oder auch zu komplex erschienen ist, habe ich noch eine weitere und zugleich sehr schöne Möglichkeit, die ich heute gerne erläutern möchte. Und ich will auch gerne dazu sagen, dass ich diese Möglichkeit zwar früher bereits einmal wahrgenommen habe, die wahre Bedeutung und Tragweite mir aber erst kürzlich bewusst geworden ist.
Zur Erinnerung schauen wir uns erst einmal an, wie der „normale“ Ablauf bei der Zahlung einer Abfindung aussieht und wie die Folgen aussehen:
Die Abfindung wird ausgezahlt und ist in voller Höhe steuerpflichtig. Trotz Fünftelregel und diverser Optimierungsmöglichkeiten (von denen ich hier einige erläutert habe), bleibt am Ende oftmals trotzdem eine schmerzhafte Steuerzahlung übrig.
Wer anschliessend bis zur Rente keine weitere Beschäftigung ausüben möchte, steht dann erst einmal ohne Sozialversicherungsschutz da. Eine Krankenversicherung ist aber Pflicht und muss folglich aus eigener Tasche bezahlt werden. Zahlungen in die Rentenversicherung sind dagegen freiwillig: Entweder man entschliesst sich dazu, dann kosten sie Geld. Oder man lässt es sein, dann ist der spätere Rentenanspruch entsprechend geringer. Oder es fehlen u.U. sogar Zeiten, um eine vorzeitige Rente in Anspruch zu nehmen.
Insgesamt eine Situation, in der viele Dinge gleichzeitig zu bedenken, zu planen, zu gestalten und zu organisieren sind. Zusätzlich müsste man sich auch noch Gedanken machen, wie die meist hohe Abfindung sinnvoll anzulegen ist.
Für alle, die sich das entweder nicht zutrauen, oder ihre Zeit lieber mit anderen Dingen verbringen möchten, habe ich heute noch eine andere Möglichkeit, die evtl. auch einmal zu überlegen wäre:
Einzahlung in Wertguthaben und Übertragung an die DRV
Anstatt sich eine Abfindung vom Arbeitgeber direkt auszahlen zu lassen, kann der Arbeitgeber auch eine Einzahlung in ein Wertguthaben vornehmen und dieses dann an die Deutsche Rentenversicherung übertragen. Wie das genau funktioniert, dazu kommen wir gleich. Vorab aber schon einmal: Eine solche Übertragung geht NICHT auf das „normale“ Rentenkonto und ist vollkommen unabhängig davon. Die spätere Auszahlung durch die DRV erfolgt in monatlichen Beträgen und kann bereits vor dem Erreichen irgendeiner Altersgrenzen (also auch direkt nach Beschäftigungsende) erolgen.
Die DRV übernimmt während der Auszahlungsphase quasi die Rolle eines Arbeitgebers: Wie in einem normalen Beschäftigungsverhältnis schickt die DRV jeden Monat eine Gehaltsabrechnung, der Empfänger wird zur Sozialversicherung angemeldet und die DRV zahlt jeden Monat alle Sozialbeiträge und Steuern. Krankenversicherung und Rentenbeiträge sind damit also automatisch gesichert.
Wie funktioniert das nun im Detail? Dazu eine kleine Vorbemerkung:
Langzeitkonten / Wertguthaben
Einige Arbeitgeber bieten ihren Arbeitnehmern sog. betriebliche Langzeitkonten an. Dabei wird ein Teil des Gehaltes nicht ausbezahlt, sondern auf diesen Langzeitkonten als Wertguthaben angesammelt. Dies wird gerne genutzt, um z.B. Überstunden anzusammeln, um dann später einmal einen längeren Urlaub, ein Sabbat-Jahr oder auch ein früheres Ende des Beschäftigungsverhältnisses zu ermöglichen.
Was hingegen wenig bekannt ist und daher nur selten genutzt wird, sind zwei Besonderheiten dieser Langzeitkonten bzw. Wertguthaben:
Der Arbeitgeber kann nicht nur Teile der regelmäßigen Bezüge auf ein Langzeitkonto buchen, sondern auch einmalige Zahlungen in das Wertguthaben einzahlen.
Das komplette Wertguthaben kann nach der Auflösung des Beschäftigungsverhältnisses an die DRV übertragen werden.
Sofern das Guthaben eine bestimmte Mindestgröße erreicht hat (aktuell: knapp 20.000€) haben Arbeitnehmer einen Rechtsanspruch auf die Übertragung an die DRV.
Übertragung von Wertguthaben an die DRV
Wichtig zu wissen: Eine Übertragung von Wertguthaben an die DRV hat nichts mit dem „normalen“ Rentenkonto zu tun! Es werden weder Rentenpunkte erworben, noch erhöht sich durch die Übertragung die spätere Rente! Das übertragene Wertguthaben wird von der Deutschen Rentenversicherung treuhänderisch verwaltet – und zwar getrennt von sonstigen Ansprüchen.
Das übertragene Guthaben gelangt auch nicht in das übliche Umlageverfahren, bei dem die laufenden Einnahmen aus den Beiträgen der Arbeitnehmer für die Zahlung der Renten an die Rentner verwendet werden, sondern es verbleibt als Kapitalstock bestehen und wird von der DRV so angelegt, dass ein Verlust nahezu ausgeschlossen ist. Dabei entsteht eine (geringe) Verzinsung, aber auch geringe Verwaltungsgebühren. Details dazu bitte direkt bei der DRV erfragen.
Der Vorteil bei der Übertragung liegt zunächst darin, dass der komplette Betrag auf dem Wertguthabenkonto des Arbeitnehmers abzugsfrei eingestellt wird. Es fallen also bei der Errichtung und Übertragung eines Wertguthabens zunächst weder Steuern noch Sozialversicherungsbeiträge an. Diese werden dann erst in der Entnahmephase fällig (dann meistens in geringerem Maße).
Soll das übertragene Wertguthaben wieder in Anspruch genommen (also ausgezahlt) werden, so wird von der DRV ein fiktives (aber mit allen Rechten und Pflichten versehenes) sozialversicherungspflichtiges Beschäftigungsverhältnis eingerichtet. Wie oben schon geschrieben, wird daher eine monatliche Gehaltsabrechnung verschickt, Steuern und Sozialabgaben werden abgeführt. Für die Krankenversicherung ist gesorgt und die Rentenbeiträge erhöhen die spätere Rente und werden für evtl. erforderliche Wartezeiten (35J. / 45J.) ganz normal angerechnet.
Die Höhe des Brutto-Auszahlungsbetrages kann man selber bestimmen, allerdings darf der Betrag „nicht unangemessen“ vom Arbeitsentgelt der letzten zwölf Monate der letzten Beschäftigung abweichen. Als „angemessen“ gilt dabei ein Bereich von 70%-130%.
Die Auszahlung kann zeitweise unterbrochen werden, wenn z.B. wieder eine versicherungspflichtige Beschäftigung aufgenommen wird oder auch in Zeiten von ALG1-Bezug.
Kann das Guthaben bis zum Beginn der Altersrente nicht vollständig aufgelöst werden, so wird der Rest ausbezahlt. Steuer- und sozialabgabenpflichtig (Fünftelregel ist aber möglich).
Es gibt jedoch ein Problem: In ein Wertguthaben nach §7b SGB IV können nur Arbeitsentgelte eingestellt werden, also z.B. das normale Bruttogehalt, aber auch Sondervergütungen wie Urlaubs- und Weihnachtsgeld, Boni, Tantiemen, Einmalzahlungen oder Überstundenvergütungen.
Eine Abfindung ist aber kein Arbeitsentgelt! Im Gegenteil: Sie ist ja gerade eine Entschädigung für zukünftig entgehendes Arbeitsentgelt. Eine Folge dieser Eigenschaft ist übrigens die Tatsache, dass Abfindungen nicht sozialabgabenpflichtig sind. Das sind nur Arbeitsentgelte.
Leider hat dies nun zur Folge, dass eine Abfindung nicht in ein Wertguthaben eingestellt werden kann. Eine etwas detailliertere Darstellung dieser Problematik hat der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages am 1.Okt.2019 veröffentlicht: Dokument: WD 4-3000-122/19 u. WD 6–3000–120/19
Im Grunde liegt hier also der umgekehrte Fall vor, vor dem bei Aufhebungsverträgen mit Abfindungen immer gewarnt wurde: Soll nämlich eine Abfindung vereinbart werden, so ist immer darauf zu achten, dass niemals der Eindruck entsteht, es könne sich (teilweise) um Vergütungen für vergangene Leistungen, also um Arbeitsentgelte handeln. Für eine Abfindung wäre das schlecht.
Wer jedoch eine Einzahlung in ein Wertguthaben vornehmen will, muss genau anders herum denken: Bei der vom Arbeitgeber zu leistenden Zahlung muss es sich um Arbeitsentgelt handeln, z.B. eine Art Sonder-Prämie für langjährige besondere Verdienste o.ä. handeln. Es muss ein Arbeitsentgelt sein. Solche Zahlungen sind dann auch als Einmalzahlung in ein Wertguthaben möglich.
Zwei Nachteile bemerkt man recht schnell:
Auf eine normal ausgezahlte Abfindung fallen keine Sozialabgaben an, bei der Einzahlung jeglicher Arbeitsentgelte in ein Wertguthaben hingegen muss der Arbeitgeber auch seinen eigenen Anteil an SV-Beiträgen (ca. 20%) zusätzlich in das Wertguthaben einzahlen.
Das wird er natürlich nur dann machen, wenn die ursprünglich geplante Zahlung entsprechend verringert wird. Beispiel: Geplante Zahlung 150.000€. Als Abfindung wäre das okay. Als Einmalzahlung in ein Wertguthaben müsste man die Summe wohl auf 125.000€ reduzieren. Zzgl. der SV-Beiträge von ca. 20% = 25.000€ wäre das dann für den AG wieder ausgeglichen.
Diese Überlegungen zeigen ein weiteres Problem: Der Arbeitgeber muss bei all diesen Punkten mitspielen. Wertguthaben an sich sind zwar teilweise sogar schon in Tarifverträgen verankert, dennoch gibt es noch genügend Unternehmen, die diese Möglichkeit nicht anbieten. Die Verwaltung solcher Konten verursacht nämliches durchaus einigen Aufwand. Und wenn ein Unternehmen kein eingeführtes Wertguthaben-Modell hat, kann man die Idee gleich vergessen.
Aber auch wenn ein solches Modell existiert, dürfte es sicher einige Überzeugungsarbeit bedeuten, die oben vorgestellte Vorgehensweise mit dem AG zu vereinbaren.
Aus steuerlicher Sicht kann man vermuten, dass eine Auszahlung eines Wertguthabens, das länger als fünf Jahre dauert, vielleicht einen Steuervorteil gegenüber der Fünftelregel einer Abfindung hat. Das hängt aber ganz sicher dann auch von weiteren Einkünften, Familieneinkommen und evtl. Sonderausgaben, etc. ab.
Auch die Frage, inwieweit die Beiträge zur Sozialversicherung, die bei einem Wertguthaben-Modell anfallen, von Nachteil sind, ist nur schwer zu beantworten. Denn Krankenkassenbeiträge z.B. müssen ohnehin immer gezahlt werden und ob dies nun vorher über ein Wertguthaben verrechnet wurde oder nicht, ist dann manchmal vielleicht weinger entscheidend. Das dürfte aber auch wieder von der individuellen Höhe der Beiträge abhängen. Diese wiederum könnte aber gerade bei dem Wertguthaben-Modell teilweise deutlich geringer sein, denn in der Auszahlungsphase wird ja ein Pflichtversicherungsverhältnis simuliert. Dort sind in der gesetzlichen Krankenversicherung keine Beiträge für Kapitaleinkünfte oder Vermietungen zu zahlen. Als freiwillig versicherter Privatier hingegen sind diese Einkünfte auch alle zu verbeitragen.
Die bei einem übertragenen Wertguthaben zu zahlenden Rentenbeiträge kommen natürlich noch hinzu. Diese erhöhen aber im Gegenzug die Ansprüche und sorgen unter Umständen sogar noch für die Erfüllung erforderlicher Wartezeiten.
Einzig die abgeführte Arbeitslosenversicherung dürfte sich in der Mehrzahl als überflüssig erweisen. Obwohl man auch als „Angestellter der DRV“ einen ALG-Anspruch erwirbt und diesen bei Bedarf auch einfordern könnte.
Ein weiteres Problem könnte sich bei der zeitlichen Gestaltung der Auszahlungsphase ergeben. Hier sind durch die Grenzen von 70%-130% der letzten Gehaltes nicht immer die Zeiträume zu überbrücken, die man sich vielleicht wünschen würde. Oftmals dürften die erreichbaren Zeiträume eher zu kurz sein. Wer sehr geschickt im Voraus plant, könnte hier allerdings durch Reduzierung der Arbeitszeiten zum Ende der Beschäftigung (oder auch im Anschluss über einen Nebenjob) die Berechnungsbasis deutlich herabsetzen und dadurch die mögliche Auszahlungsphase entsprechend verlängern.
Eine Abwägung von Vor- und Nachteilen auf den Cent genau dürfte äusserst schwierig bis unmöglich sein. Eine generelle Aussage wird es daher ganz sicher nicht geben.
Der Vorteil einer Wertguthaben-Übertragung auf die DRV besteht daher wahrscheinlich weniger in konkreten finanziellen Vorteilen, sondern in erster Linie darin, dass man sich (nachdem man die Hürde der Einrichtung genommen hat) „um nichts“ mehr kümmern muss und alles seinen gewohnten Gang läuft. Im Grunde gibt es kaum einen Unterschied zu einer Beschäftigung bis zum Rentenalter. Das Ganze ist also komfortabel und sicher.
Für die Übertragung eines Wertguthabens an die DRV ist vorab das Formular V9110 vom Arbeitgeber auszufüllen. Der Arbeitnehmer bestätigt die Kenntnisnahme.
Die rechtlichen Grundlagen zu dieser ganzen Thematik sind im §7f SGB IV geregelt.
Weitere Informationen zu diesem Thema gibt es in einer Broschüre der DRV und natürlich immer(!) vorab in einem persönlichen Beratungsgespräch bei der DRV.
Kap. 3.3.1.2: Hinweise zur Fünftelregel: Rechenweg Kap. 3.3.1.3: Hinweise zur Fünftelregel: Negatives Einkommen Ach was? – Progressionsvorbehalt Bis zum Jahresende noch erledigen!
Veröffentlicht unter Aktuelles,Kap. 10 - Finanzamt u. Steuern,Kap. 3 - Aufhebungsvertrag,Kap. 4 - Finanzplan,Kap. 8 - Krankenversicherung,Kap. 9 - Agentur für Arbeit	Verschlagwortet mit §7f SGB IV,Abfindung an DRV übertragen,Abfindung und Krankenversicherung,Abfindung und Steuern,Altersrente,Auszahlungsphase,Deutsche Rentenversicherung übertragen,fiktives sozialversicherungspflichtiges Beschäftigungsverhältnis,Formular V9110,Freiwillige Rentenversicherung,Fünftelregel,Gehaltsabrechnung,Geldanlage,Gesetzliche Renten,Langzeitkonten,Sabbat-Jahr,Sozialbeiträge und Steuern,Steuerfrei,treuhänderische verwaltung,Überstunden ansammeln,weder Steuern noch Sozialversicherungsbeiträge,Wertguthaben,Wertguthaben übertragen	permalink
Abfindung, Wertguthaben und Übertragung an die DRV — 71 Kommentare
ratatosk sagte am 10.Jan.2020 um 14:24 :
Interessant, sollte man auf jeden Fall im Auge behalten….
Vielleicht kleiner Pferdefuss für Privatiers in spe (aus der Broschüre):
„Stehen Sie nicht in einem Beschäftigungsverhältnis, wird das Wertguthaben nur ausgezahlt für Zeiten
-> unmittelbar bevor Sie eine gesetzliche Altersrente erhalten könnten.“
KOENNTEN….!
Ich denke mal, damit ist dann die „frühestmögliche“ Rente, ggf. auch die „vorgezogene“ mit Abzuegen gemeint?
Muss man dann halt so planen…
-der DAS mal seiner Regierung vorschlagen wird..
Lars sagte am 10.Jan.2020 um 16:33 :
Ich möchte noch einige ergänzende Rechercheinformationen/Zusammenfassungen, Auskünfte vom DRV-Bund Bereich Wertguthaben- Referat 3080 und Tipps geben:
Wenn man Gehaltsanteile, Überstunden, Urlaubs-/und oder Weihnachtsgeld, Boni, Urlaubstage und Abfindungen in ein Wertguthaben überträgt, erfolgt das immer mit dem Bruttogeldwert. Der AG muss am Ende des Jahres über den Stand des Wertguthabens immer schriftlich informieren.
Wertguthaben und dann Arbeitslos (Möglichkeiten)?
1. Entweder man lässt sich das Wertguthaben auszahlen (Steuer- und Sozialabgaben sind fällig)
2. Man lässt das Wertguthaben vom AG an den DRV-Bund übertragen. Die Übertragung wird vom AG mit dem DRV-Bund Formular V9110 (2 Seiten) erledigt, dass Formular muss dann noch beim AG unterschrieben werden. Sind alle Voraussetzungen erfüllt, übermittelt der DRV-Bund dem AG eine Kontonummer und dahin muss der AG den Kapitalstock überweisen. Daran sind Bedingungen geknüpft. Wertguthaben sind nur bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses an den DRV-Bund übertragbar und die Einhaltung der „Mindesthöhe“ ist Voraussetzung (2019: Alt-Bundesländer 18690€; Neu-Bundesländer 17220€). Damit das monatlich fällige Arbeitsendgeld in der Entnahmephase nicht „unangemessen“ vom letzten Gehalt (Durchschnitt der letzten 12 Monate) abweicht, gilt die „Angemessenheitsgrenze“ (70% bis zur obere Grenze 130% vom letzten Arbeitsendgeld). Eine Reduzierung der Arbeitszeit oder Teilzeit vor dem Ausscheiden/Kündigung wäre eventuell zu betrachten um die „Angemessenheitsgrenze“ zu senken. Für die Entscheidung zur Übertragung Wertguthaben an DRV-Bund hat man bis zu 6 Monate Zeit, nachdem der Arbeitsplatzverlust aufgetreten ist.
3. Man überträgt das Wertguthaben auf den neuen AG (wenn er zustimmt!).
Wertguthaben und dann Arbeitslos – (Höhe des Arbeitslosengeldes)?
Keine Panik, Laut: Fachlicher Weisung Arbeitslosengeld Drittes Buch Sozialgesetzbuch SGB III, Punkt 153.3.2, Unterpunkt 2: „Für Zeiten, in denen Wertguthaben angespart wurde, ist das Arbeitsgeld zugrunde zu legen, dass der Arbeitslose ohne die Wertgutvereinbarung erzielt hätte. Damit werden Nachteile für Arbeitslose im Ansparzeitraum vermieden“
Wertguthaben und Scheidung?
Wertguthaben zählen nicht zu den Versorgungsanwartschaften und werden deshalb nicht für einen Versorgungsausgleich berücksichtigt. Offen ist aber ein eventueller „Zugewinnausgleich“.
Wertguthaben und Arbeitsamt?
Falls das Wertguthaben an den DRV-Bund übertragen und nach der Arbeitslosenphase eingesetzt werden soll, hat man ein „Trumpf AS“ im Ärmel. Sie können beim AA argumentieren, dass man in absehbarer Zeit einen „neuen“ Arbeitgeber habe, nämlich den DRV-Bund. Wie??? Was??? wird der Mitarbeiter vom AA fragen. Nehmen Sie die entsprechenden Unterlagen vom DRV-Bund zum Gespräch mit, den wenigsten AA-Mitarbeitern wird das bekannt sein und außerdem nimmt das etwas „Druck vom Kessel“.
Entnahmephase aus dem Wertguthaben
Man bekommt vom DRV-Bund am Ende des Jahres eine Übersicht mit Informationen wie Saldo am Ende des Vorjahres, Gebühren und Kosten + Zinsen sowie dem Saldo am Ende des Kalenderjahres. Der DRV-Bund führt alle Sozialabgaben (Beiträge zur Renten-/Arbeitslosen-/Pflege- und Krankenversicherung) ab, auch die entsprechenden Steuerbeträge werden abgeführt. So erwirbt man Anrechnungszeiten + Rentenpunkte (immer in Abhängigkeit der Zeitspanne Entnahmephase) Diesen Punkt habe ich beim DRV-Bund Berlin Bereich Wertguthaben heute nachgefragt.
Und man kann die Entnahmephase auch unterbrechen. Nimmt man z.B. eine zeitlich befristete Beschäftigung an, kann nach Beendigung dieser Beschäftigung die Entnahmephase wieder „STARTEN“. Ob ein bestimmter Wert fürs „Restwertguthaben“ dann vorliegen muss, weiß ich nicht.
Wertguthaben und Tod? (auch während der Ansparphase)
Dieses wird als sogenannter „Störfall“ betrachtet, das Wertguthaben in der Ansparphase oder vorhandenes Restguthaben in der Auszahlungsphase wird an den Hinterbliebenen /Erben ausgezahlt (abzüglich Steuer + Sozialabgaben, eventuell Erbschaftsteuerfreigrenzen beachten!)
Noch ein Hinweis außerhalb des Wertguthabens:
Der Verlust einen geliebten Menschen ist immer schmerzhaft und traurig, folgender Punkt sollte erwähnt werden:
Am 20.11.2019 gab es eine Besprechung des GKV-Spitzenverbandes, der Deutschen Rentenversicherung Bund und der Bundesagentur für Arbeit über Fragen des gemeinsamen Beitragseinzugs (ein Unterpunkt dabei: beitragsrechtliche Behandlung von Urlaubsabgeltungen nach Beendigung der Beschäftigung durch Tod des Arbeitnehmers).
Urlaubsabgeltungen nach Beendigung der Beschäftigung durch Tod des Arbeitnehmers erfüllen einen während der Beschäftigung erworbenen Zahlungsanspruch des Arbeitnehmers und sind somit als Arbeitsendgeld nach §14 Abs.1 Satz 1 SGB IV zu werten. Die geänderte Rechtsauffassung ist für Urlaubsabgeltungen, die nach dem 22.01.2019 gezahlt werden, anzuwenden.
D.h. Hinterbliebene/ und Erben haben einen Anspruch auf Zahlung zur Abgeltung verfallener Urlaubsansprüche bei dem AG des Verstorbenen.
Wertguthaben und Verschenken?
Ja, auch das geht. Auch in diesem Fall liegt ein sogenannter „Störfall“ vor. Das bestehende Wertguthaben wird ausgezahlt, Steuer + Sozialabgaben sind fällig – diese trägt aber der „Wertguthabenbesitzer“.
Einen Anspruch bezüglich Wertguthabenvereinbarung wird immer individuell mit den Wertguthabenbesitzer abgeschlossen und kann nicht z.B. von den Eltern auf die Kinder und dann an die Enkelkinder „weitergereicht“ werden. Ein Verschenken des Wertguthabens ist somit immer mit deren „Auflösung – bezogen auf dem Wertguthabenbesitzer“ beim DRV-Bund verbunden.
eSchorsch sagte am 10.Jan.2020 um 16:35 :
„allerdings darf der Betrag „nicht unangemessen“ vom Arbeitsentgelt der letzten zwölf Monate der letzten Beschäftigung abweichen. Als „angemessen“ gilt dabei ein Bereich von 70%-130%.“
Um auf 5 Jahre Auszahlung zu kommen (steuerlicher Gleichzug mit Fünftelregelung), muß die Abfindung mindestens dreieinhalb Jahreseinkommen betragen.
Eine mögliche Umgehungslösung (wenn man einen längeren Zeitraum überbrücken muß) wäre ein weiteres Jahr mit Teilzeitbeschäftigung. Laut Broschüre soll auch eine geringfügig Beschäftigung möglich sein.
Könnte ein Frühausstieg mit 50 Jahren so aussehen?
Mit 49 letzte Vollzeitbeschäftigung, Abfindung 150k wird zur DRV übertragen.
Mit 50 Dispojahr
Mit 51 15 Monate ALG1
Mit 52 12 Monate irgendwie teilzeitbeschäftigt 1000 – 1500€
Ab 53 Auszahlungsphase der bei der DRV gelegenen Abfindung über 10 Jahre. Das dürften runde 1.200€ pro Monat (Brutto) werden. Nach Sozialversicherungsbeiträgen dürften nur noch rund 750€ pro Monat übrig sein. EKSt kommt dann wohl darauf an, was man noch an sonstigen Einkünften hat.
Wenn man keinen Umweg über ALG1 gehen mag, dann könnte man mit dem Arbeitgeber vielleicht eine Abmachung treffen, dass er einen das letzte Jahr zwar teilzeitbeschäftigt (aber freistellt) und die Teilzeit so bemißt, daß anschließend der gewünschte Zeitraum überbrückt werden kann.
Ist einiges an hätte, wäre, wenn … aber wer das rechtzeitig planen kann
Planung 2020 sagte am 13.Jan.2020 um 10:47 :
von dieser Möglichkeit lese ich heute zum ersten Mal.
d.h. grob
1) man senkt seine Lohnsteuer, wenn man die Auszahlung über 10 Jahre streckt.
2) man steigert seine Rente, da man weiter einzahlt
3) man kann seine Wartzeiten 35 Jahre für den frühzeitigen Rentenbezug auffüllen.
4) Jetzt liege ich durch Fünftelregelung bei ca 30% Steuersatz.
Ist das richtig, daß man sich angelehnt an das frühere Gehalt zwischen 70 – 120 % auszahlen muss und das bestimmt dann die Länge des Auszahlungszeitraumes?
Und der Steuersatz ist dadurch nicht sehr viel niedriger. Ist das richtig?
5) Kann man den Zahlung rückfordern?
6) Kann man weniger aus der Abfindung einzahlen? und den Rest weiterhin mit Fünftelregelung versteuern?
Planung 2020 sagte am 13.Jan.2020 um 11:16 :
7) kann man parallel zur Auszahlungsphase selbständige Einnahmen haben?
Die würden die Steuer erhöhen, würde aber die Krankenkasse dann nicht auf diese Einkommen zugreifen, wenn man pflichtversichert ist? Oder ist man nicht pflichtversichert, sondern freiwillig versichert, wenn man über der Beitragsbemessungsgrenze mit dem Betrag, der aus der DRV ausgezahlt wird, liegt?
Det sagte am 13.Jan.2020 um 11:21 :
Zu 1) Immer Individual-Frage da zvE zu berücksichtigen ist .
Zu 4) Ja aber ich glaube eSchorsch hat es schon mit 130% ( m.M.n. eh
die falsche Richtung ) richtig benannt .
Zu 5) ???
Zu 6) Noch nicht mit Erkenntnisgewinn zu beantworten , was eine Abfindung
( beinhaltet i.d.R. auch eine BEENDIGUNG ) und was eine Zahlung für
eine “ FREISTELLUNG “ ist . Aber ANSONSTEN , wird m.M.n. insbesondere
die Frage 6) incl. “ AUFTEILUNG “ eine sehr spannende und ggf. auch
gut nutzbare Frage sein ( Eine möglichst lange Streckung einer
“ Auszahlung “ = “ VERBRAUCH des GUTHABENS “ , ist m.M.n. immer eine
zu favorisierende Handlung bei grösseren Summen ) . Zusatzvorausetzung
sollte natürlich eine anderweitige “ Zusatzversorgung “ sein .
7) Damit wird dann auch die evt. noch nicht gesehene Frage , ob man denn dann
bei der GKV als “ Pflicht “ oder “ Freiwilliges “ Mitglied eingestuft wird
auch eine nicht zu unterschätzene Auswirkung haben dürfen . Soweit zu sehen
scheinbar auch noch ungeklärt
Soweit z.Zt. meine ungesicherte Meinung zu diesem Thema .
Planung 2020 sagte am 13.Jan.2020 um 15:40 :
zu 4) Also der Haken sind die 70 -130% Gehalt, weil dadurch die maximale Länge des Auszahlungszeitraumes bestimmt wird.
Wenn ich meine letztes Bruttogehalt * 70% nehme, dann reicht die Abfindung nur 6,9 Jahre.
Det sagte am 13.Jan.2020 um 20:38 :
Verständlich , bleibt also die Frage , wie lange würde die
“ Abfindung “ OHNE SV Beiträge ( die aber trotzdem in irgendeiner
Art und Weise bezahlt werden müssen ) NACH EINER BEENDIGUNG reichen .
Und ich vermute mal , da den Spagat hinzubekommen , das ggf. die
Zeit reicht ( dann evt. mit Einschränkungen ) dann die Gretchenfrage
sein wird . Also dann evt. die TEIL MIT /TEIL OHNE Lösung die dann
ggf. erfolgsversprechendere Lösung sein könnte . Quasi MIX .
Aber knapp 7 Jahre ist ja auch schon mal eine ordentliche Zeitsrecke ,
da kann ja auch noch etliches passieren . Und die Frage , wie würde
die Zeit ( bis wohin ??? ) denn sonst überbrückt werden ???
Und wenn dann wie durch Lars mitgeteilt , ein ZUSÄTZLICHER STÖRFALL
eine neue “ Bemessungsgrundlage für die 70 bis 130% “ liefert , könnte
ja der Kap. Stock auch dann ggf. länger halten ( ungeprüft ) .
Mit der Zusammenballung für 5tel , hat der Peter natürlich Recht .
Privatier sagte am 13.Jan.2020 um 13:13 :
Zu 5): Nein, man kann die Zahlungen nicht zurückfordern.
Zu 6): Wenn wir davon ausgehen, dass der AG eine Einmalzahlung (Arbeitsentgelt) einzahlt und den Rest als Abfindung auszahlt, kann man das sicher so verhandeln. Bei der dann reduzierten Abfindung aber an die Zusammenballung denken. Sonst wird das nichts mit der Fünftelregel!
Privatier sagte am 13.Jan.2020 um 13:16 :
Zu 7) Die Frage ist wie bei jedem anderen versicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnis auch zu beantworten.
Det sagte am 13.Jan.2020 um 13:27 :
Genau Peter , incl. der Frage “ Überwiegend “ ???
Dann VuV und Kap. nicht Beitragspflichtig ???
Houston, Houston , Swantje ???
ratatosk sagte am 13.Jan.2020 um 16:52 :
Uuund bitte immer daran denken, dass mit dem 1.Anspruch auf eine Altersrente Schluss ist mit der Entnahme AUS DRV-GUTHABEN
Ausserdem darf in ein Wertkonto nur soviel/solange eingezahlt werden, wie es zumindest THEORETISCH noch möglich ist, durch FREISTELLUNG bis zur Regel(?)-Altersrente (d.h.ohne Störfall oder Übertragung) das Konto vollständig (also praktisch max. mit 130%) abzubauen.
Is‘ schon tricky, woll?
ratatosk sagte am 10.Jan.2020 um 20:43 :
Hmm, Fragen ueber Fragen,
-da ja bei Wertguthaben auch der AG-Anteil am Gesamtsozialversicherungsbeitrag in das Wertkonto einzustellen ist,
-und zwar UNABHAENGIG von evtl., mit dem verbleibenden „Restgehalt“ bereits erreichten Beitragsbemessungsgrenzen,
-muesste dann wohl die vereinbarte, einzuzahlende Abfindungssumme entsprechend reduziert werden?
Den AG-Anteil wird’s ja wohl kaum „obendrauf“ geben…
Privatier sagte am 11.Jan.2020 um 13:02 :
Vielen Dank für die teils umfangreichen Kommentare und hilfreichen Ergänzungen!
Zu den bereits aufgetauchten Fragen kann ich allerdings nicht viel beitragen. Meine Kenntnisse sind mit dem obigen Beitrag bereits vollständig wiedergegeben. 😉
Bis auf die letzte Anmerkung von @ratatosk vielleicht:
Eine Abfindung ist ja selbst immer sozialabgabenfrei, insofern besteht hier auch keine Verpflichtung, irgendwelche Sozialabgaben in das Wertguthaben einzustellen.
Und genau diesen Punkt habe ich oben im Beitrag als Nachteil aufgeführt:
„Was man aber sicher direkt sieht, ist dass auf eine sofort ausgezahlte Abfindung keine Sozialabgaben anfallen, bei der Auszahlung eines zuvor an die DRV übertragenen Wertguthabens hingegen doch.“
ratatosk sagte am 11.Jan.2020 um 18:27 :
-muss man dann ggf. HR/Personal davon ueberzeugen, die Abfindung auch unter „sozialversicherungsfrei“, also wie SV-freie Zuschläge in das Wertkonto zu buchen….
Es gab da zumindest FRUEHER (auch) eine andere Auffassung:
https://www.arbeitsrecht-weltweit.de/2017/01/11/statt-abfindung-einsatz-von-langzeitkonten-in-der-restrukturierung/
-ist aber wahrscheinlich veraltet (2017), oder schon damals falsch ???
ratatosk sagte am 11.Jan.2020 um 20:40 :
Hier dann was aktuelleres, steht aber auch nix explizit zum AG-SV-Anteil…
https://www.steuertipps.de/altersvorsorge-rente/altersvorsorge/abfindung-an-deutsche-rentenversicherung-uebertragen
…die Hinweise am Ende sind aber bestimmt angebracht..
Privatier sagte am 11.Jan.2020 um 21:21 :
Den Beitrag von Steuertipps habe ich gerade auch einmal gelesen, habe aber dort weder abweichende noch ergänzende Informationen zu meinem obigen Beitrag gefunden. Inhaltlich meiner Meinung nach weitgehend identisch.
Die einzige Information, die für mich neu und auch etwas überraschend war, war der Hinweis, dass Rentenberater der DRV diese Übertragung angeblich hin und wieder ablehnen (genau wie eine Ausgleichszahlung). Nun gut, mag sein – oder auch nicht. Mir liegen dazu keine Erkenntnisse vor.
Lars sagte am 11.Jan.2020 um 15:55 :
Ja, bezüglich Abfindung ist das richtig, ein Wertguthaben kann aber auch durch andere/weitere Bestandteile aufgebaut werden (Gehaltsanteile, Überstunden, Urlaubs-/und oder Weihnachtsgeld, Boni und Urlaubstage) und die werden in Brutto ins Wertguthaben überführt.
Mir geht gerade noch eine andere Sache durch den Kopf:
Muss am Ende des Jahres bei der Entnahmephase des Wertguthabens auch eine Steuererklärung abgegeben werden? Welcher Wert wird bei der Pflege-/Kranken-/Arbeitlosen-/ und Rentenversicherung angesetzt? Da Wertguthabenbestandteile in Brutto (steuer + sozialabgabenfrei … Sozialbeträge+Rentenbeiträge AN+AG Anteil) geführt werden, gibt man dann entsprechend in der Steuererklärung die AN+AG Anteile bei sich an? Wenn das stimmt, dann setzt man mit der Steuererkärung nicht nur seine sondern auch die AG Anteile an. Ich weiß es aber nicht.
Arbeitslosigkeit nach Verbrauch des Wertguthabens?
In der DRV-Broschüre steht auf Seite 10:
„Da Sie während der monatlichen Auszahlung Ihres Wertguthabens sozialversichert sind, erhöht sich Ihre spätere Rente und Sie sorgen für eine eventuelle Arbeitslosigkeit vor. Ihre Krankenversicherung bleibt bestehen, ebenso die Pflegeversicherung.“
In der Entnahmephase des Wertguthabens werden auch Arbeitslosenbeiträge abgeführt. Daraus entnehme ich, dass in Abhänigkeit der Zeitspanne Verbrauch Wertguthaben ein nachgelagerter Arbeitslosengeldanspruch besteht.
Privatier sagte am 11.Jan.2020 um 21:35 :
Zur Frage der SV-Beiträge habe ich folgende Vorstellung (keine gesicherten Erkenntnisse, sondern nur meine Überlegungen):
Wenn Wertguthaben während einer Beschäftigung aufgebaut werden (Überstunden, etc.), so werden diese als Brutto-Guthaben zzgl. Arbeitgeber-Anteil aller SV-Beiträge in das Wertguthaben eingestellt. In der Auszahlungsphase wird das alles wieder ausgezahlt. Die SV-Beiträge stammen daher (wie gewohnt) zur Hälfte vom AG.
In meiner Vorstellung wird bei einer Übertragung des Wertguthabens an die DRV aber lediglich eine einzige Summe übertragen. Ohne Aufschlüsselung nach irgendwelchen Anteilen. Die DRV zahlt dann aus dieser Summe wie ein AG ein Gehalt. Mit den üblichen Abzügen, die dann zur Hälfte als AN-Anteil und zur Hälfte als AG-Anteil zu werten sind.
Für die Beurteilung von Steuern und SV-Beitragssätzen ergibt sich da kein Unterschied zu einem normalen Beschäftigungsverhältnis. Alles ganz normal. Auch die Frage nach einer Steuererklärung. Wenn die vorher erforderlich war, dann später auch. Wenn nicht, dann nicht.
Wenn jetzt zusätzlich eine Abfindung in das Wertguthaben eingezahlt wird, dann wird ganz einfach der vereinbarte Bruttobertrag eingezahlt und später mit den evtl. vorhandenden anderen Bestandteilen zusammen als eine Summe an die DRV übertragen. Ohne Unterscheidung und ohne Ausweis von SV-Anteilen.
Und die DRV zahlt wieder aus. Ganz normal.
Und darin sehe ich eben einen Nachteil: Die Abfindung wird dann während der Auszahlung mit SV-Beiträgen belastet, die bei einer Direktauszahlung nicht anfallen und für die der AG auch keine Anteile eingezahlt hat.
Ob der Nachteil gravierend ist, vermag ich nicht abzuschätzen.
Lars sagte am 12.Jan.2020 um 10:44 :
Meine Fragen von gestern sind obsolet. Der Nachteil stimmt (Übertragung Wertguthaben – beim Bestandteil Abfindungen) bezogen auf die SV-Beiträge. Die Medaille hat auch eine zweite Seite, man beibt sozialversicherungspflichtig und eventuell hält man die 9/10 Regel für die KVdR Mitgliedschaft ein.
Ich füge bezüglich „Sozialversicherungs- und steuerrechtliche Behandlung von Abfindungen in Zusammenhang mit Wertguthaben“ einen Link an.
Rechts mit dem Pfeil dann bis zum Veröffentlichung 01.10.2019 durchklicken. Die pdf-Datei heißt: Sachstandsnummer WD 4 – 3000 – 122/19 und WD 6 – 3000 -120/19
https://www.bundestag.de/ausarbeitungen/
Ratatosk hatte einen Link eingestellt und hier war ein Beispiel angeführt. Das Wertguthaben belief sich auf 60000,-€, die monatliche Zahlung vom DRV-Bund 2100,-€ Brutto, Netto 1452,-€. Steuer+Soli ca.220,-€, der Rest ca. 430,-€/Monat Sozialabgaben. Diese 430,-€ würden bei 24 Monaten Laufzeit ca.10320,-€ entsprechen.
24 Monate x 2100,-€ = 50400,-€ (Gap zum 60000,-€ Gesamtwertguthaben dann ca.9600,-€) das könnte der SV- Anteil vom AG entsprechen. (ist aber meine Vermutung). Jedenfalls so wie unser Privatier geschrieben hat, Beratungsgespräche sind bei diesem komplexen Thema unumgänglich.
Vorschlag: Ich frage morgen in Berlin in Bezug „Steuererkärung“ nach und schreibe morgen Abend einen weiteren Kommentar.
Det sagte am 12.Jan.2020 um 10:07 :
Erstaunlich finde ich die unterschiedliche Sicht zu “ Wertguthaben “ .
Während die DRV von “ Wertguhaben “ nur dann ausgeht , wenn sich ein
Wertguthaben NUR aus den Bestandteilen SV-Pflichtigen Lohnanteilen
zusammensetzt , geht der Privatier und “ Steuertipps “ auch von einem
“ Wertguthaben “ aus , wenn es sich aus Bestandteilen zusammensetzt ,
die nicht SV-Pflichtig sind ( u.a. Abfindung / SV-Freie Lohnanteile ) .
Für eine zeitliche Streckung dieser SV-Pflichtigen Lohnanteile , finde
ich es aber wieder eine gute Idee , dann in der DRV , einen Ersatz-AG
gefunden zu haben . Etwas traurig ist natürlich die Rahmenbedingung
von 70 bis 120 % . Schöner wäre m.M.n. eine zeitliche Streckung
( Natürlich auch Individual ) über einen möglichst langen Zeitraum .
Zusätzlich spannend , dürfte die Meinung der GKV sein , betr. Pflichtiger
Beitragspflicht und damit einhergehender ENTGANG , NICHT-Pflichtigen Beitrag
auf Kap.-Einkünfte und unerheblichen VuV Einkünften . In der Beitragspflicht
der GKV , wären Sie ja bei einem “ Pflichtigen “ AN , nicht Beitragspflichtig
bei einem “ Freiwillig “ GKV Versicherten ( also dann nicht “ Pflichtigen “ )
jedoch schon . Scheint m.M.n. noch einiges an Fragestellungen aufzutreten .
Insbesondere an der Sicht “ Arbeitgeber-Ersatz incl. PFLICHT-Vers. “ .
Z.B. 2k/mon. an “ Wertguthaben “ Auszahlung BRUTTO , plus 1,5k/mon. VuV und Kap. ,
= Bemessungsgrundlage Beitragspflicht auf GKV-PFLICHT-Beitrag , dann auf 2k ???
Oder Beitragspflicht analog GKV-FREIWILLIG dann auf 3,5k ???
Bei 14,X % wäre das für die GKV ja schon jeden Monat ein kleiner Unterschied ???
Für den Beitragszahler natürlich auch , zumal Er sich ja für den anderen Teil
der SV-Plicht Beiträge , auch andere Bedingungen ( Rente und ALG ) erkauft .
Det sagte am 12.Jan.2020 um 11:36 :
PS O-Ton Deutscher Bundestag / Wissenschaftlicher Dienst
( Dok. WD4-122/19 ; WD6-120/19 )
“ Vom AG gezahlte Abfindungen wegen der Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses
sind daher für den Aufbau eines WERTGUTHABENS , NICHT vorgesehen “
S.a. § 14 SGB IV . Ansonsten Störfall ( s.a. a861-1 wertguthaben-broschüre.pdf )
Det sagte am 12.Jan.2020 um 12:02 :
PSS Das Dok. ist das GLEICHE , auf welches sich auch Lars bezieht .
( s.a. Seite 5 , 2ter Absatz = NICHT erfasster Entgeltbegriff § 14 SGB IV )
Privatier sagte am 12.Jan.2020 um 14:03 :
Wie einige der letzten Kommentare hier zeigen, scheint es wohl unterschiedliche Rechtsauffassungen hinsichtlich der Frage zu geben, ob eine Abfindung überhaupt in ein Wertguthaben eingezahlt werden kann.
Ich versuche einmal, das Dokument des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages hier direkt zu verlinken:
„Sozialversicherungs- und steuerrechtliche Behandlung vonAbfindungen in Zusammenhang mit Wertguthaben“
Interessant darin sind zwei für mich widersprüchliche Aussagen!
Da heisst es einmal sehr klar:
* „Vom Arbeitgeber gezahlte Abfindungen wegen der Beendigung des
Beschäftigungsverhältnisses sind daher für den Aufbau eines Wertguthabens nicht vorgesehen.“
In einem späteren Abschnitt dann aber:
* „Wird eine Abfindung auf ein Wertguthaben eingezahlt, …“
Diese zweite Aussage lässt vermuten: Es geht also doch!
Vielleicht lautet die Lösung ja ganz einfach:
Wenn man ohnehin den Nachteil der zusätzlich anfallenden SV-Beiträge für die Abfindung (in der Auszahlungsphase) akzeptiert hat, könnte man ja auch mit dem Arbeitgeber eine Einmalzahlung (anstatt der Abfindung) vereinbaren. Einmalzahlungen werden als „normales“ Arbeitsentgelt gewertet und können ohne Zweifel in ein Wertguthaben eingezahlt werden.
Allerdings müsste der AG dann einen Teil der vereinbarten Summe als SV-Beiträge deklarieren.
Also z.B.: ursprünglich geplante Abfindung: 150T€, stattdessen zahlt der AG eine Einmalzahlung von 125T€ zzgl. SV-AG-Anteil von ca.20% = 25T€ in das Wertguthaben. Das sollte rechtlich keine Probleme bereiten und nachteilig ist es auch nicht, da die SV-Beiträge ja ohnehin später gezahlt werden müssen.
Det sagte am 13.Jan.2020 um 09:05 :
Moin ratatosk Peter
M.M.n. Grundlegendes !!! betr. “ Wortwahl “
Ein “ Wertguthaben “ lt. §7b SGB IV …liegt u.a. ..vor = FREISTELLUNG !!!!!
Somit m.M.n. folgende Phasen :
1) Ansparung -> 2) “ FREISTELLUNG ( = NIX BEENDIGUNG UND ABFINDUNG ) “ -> 3) Weiter mit Rente ( z.B. bei ATZ ) oder Arbeit ( z.B. bei Pflege von Angehörigen ) !!!
Weiterhin sind dem “ Wertguthaben “ selbstverständlich vom AG die SV Beiträge
zuzuführen ( Wie bereits schon m.M.n. richtig von Dir interpretiert ) .
Somit ist m.M.n. deine “ Beitragsüberschrift FALSCH gewählt “
Richtig wäre wohl m.M.n. eher , anstelle “ Abfindung mit BEENDIGUNG
als Wertguthaben “ nutzen , Zahlung eines Betrages durch den AG in ein
“ Wertguthaben “ welches für eine “ FREISTELLUNG “ genutzt werden kann .
Vom Sinn her , könnte es aber trotzdem passen ( Aber mit SV Pflicht ) .
Insbesondere dann , wenn die “ Abfindung “ nicht für eine “ BEENDIGUNG “
verwendet werden soll , sondern für eine “ FREISTELLUNG “ ( Was aber im
Prinzip , s.u.a. suchenwis ATZ Regelung ) auf das gleiche pers. Empfinden
des “ WERTGUTHABENVERBRAUCHERS “ rauslaufen könnte . Quasi ATZ Regelung ,
Kindererziehungszeiten , u.s.w. , u.s.f. .
Naja , Lars wird da ja mit Referat 3080 telefonieren und evt. noch neue
Erkenntnisse liefern können . Meine ungesicherte Interpretation , wäre
betr. “ Wertguthaben “ bereits mit FÜLLUNG der “ Abfindungssumme für
ein BEENDIGUNG = NEIN “ für eine FÜLLUNG für eine “ FREISTELLUNG = JA “
somit anstelle für eine “ BEENDIGUNG “ , für eine “ FREISTELLUNG “ schon
mal fertig ( Quasi evt. nur eine “ Wortwahl “ ??? incl. “ Auswirkungen “ ) .
Daher würde ich wohl auch nicht von einer “ Abfindung “ sprechen wollen ,
sonder m.M.n. eher von einer “ Ausgleichszahlung für die FREISTELLUNG “
Im Ergebnis , könnte ES dann aber wieder das Gleiche sein .
@ Peter , D.h. , m.M.n. schon der richtige Gedankengang aber die falsche
“ Deklaration “ betr. “ Abfindung ( für BEENDIGUNG ) “ .
ratatosk sagte am 13.Jan.2020 um 12:22 :
das sind eben so die Spitzfindigkeiten um die es m.M.n. hier geht.
Deklaration „Abfindung“:
Aus sich heraus (Eigenschaft) AG/AN-SV-frei, bleibt das dann bzgl. AG-Anteil auch bei Einstellung in Wertkonto (falls SO deklariert ueberhaupt zulässig) erhalten?
Deklaration „Einmalzahlung“:
Aus sich heraus (bis BBG) zunächst einmal „beidseitig“ SV-pflichtig und nur DURCH einstellen in Wertkonto AG-SV-pflichtig (jetzt aber diesbzgl. OHNE Begrenzung durch BBG).
Egal wie, dabei immer zu berücksichtigen:
Was sind die Konsequenzen des „normalen“ Störfalls, also bei Ausscheiden OHNE Übertragung an die DRV?
Wenn nur wenig oder keine SV-Luft gebildet wurde (Verbeitragte Bezuege oberhalb BBG’s) muss auch nix NACHverbeitragt werden.
Fuenftelregelung kann ggf. angewendet werden.
Entscheidung: Ist das im Einzelfall nun GUT/BESSER oder SCHLECHTER ?
Wurde in der Vergangenheit bereits viel SV-Luft gebildet,sieht’s u.U. ganz anders aus.
Eine Übertragung an die DRV verhindert hier zunächst einmal den Stoerfall, es muss dann allerdings die Gesamtsumme ueber die Entnahmezeit verbeitragt werden.
Dafuer besteht dann auch ein aktueller/laufender Schutz, nicht ein durch Nachzahlung auf die Vergangenheit gerichteter, bzw. es werden zusätzliche VersicherungsZEITEN erworben.
GUT/NOETIG/UEBERFLUESSIG ???
Kann ich vielleicht selbst einen Stoerfall nach Anspruch auf die 1.Altersrente, bzw. die dann
auszuzahlende Restsumme und meine weiteren Einkuenfte so steuern/timen, das Zusammenballung vorliegt (bezogen auf das letzte Jahr der Entnahme-Phase) ???
WAS NUETZT mir das DANN in Bezug auf GKV, Restbetrag ist ja dann beitragspflichtig?-keine Abfindung mehr,-also wie sonstiges Einkommen???
Fragen über Fragen, schau’n wir mal…
Det sagte am 13.Jan.2020 um 13:11 :
So iss Er unser Renntier 😉 , stellt mal eben eine kühne Behauptung
dahin und überlässt die weitere Klärung der geneigten Leserschaft 😉 .
Aber ich mag die Muppet Show trotzdem 🙂 ( Vermutlich Gewohnheit ??? ) .
Und meistens hilft Er ja auch mit , die Sache doch noch zu klären .
Die GRUNDSÄTZLICHE IDEE , ist ja auch schon mal nicht so schlecht .
Also meine ungesicherte Erkenntnislage , wäre da folgende :
Über die “ Deklaration “ EINMALZAHLUNG FÜR FREISTELLUNG ,
wird ein Betrag X in das “ Wertguthaben “ incl. SV Anteilen AG/AN
= Teil 1) Und damit erstmal irrelevant ob über BBG oder auch nicht .
Erst im Teil 2) = Auszahlphase , wird es m.M.n. relevant , ob da bei
70% ( m.M.n. der anzustrebende Zeitrahmen , besser wäre da m.M.n. ggf.
noch tiefer , und evt. könnte da ja ein Vorschlag wie von eSchorsch
gennant / = Teilzeit / noch helfen ??? ) noch die BBG berührt werden
kann . Damit wird dann natürlich auch die Fragestellung berührt , ob
weiterer DRV/KV/AL Schutz , notwendig ist .
Dann im Teil 3) Nach längeren Verbrauch/Abschmelzen des “ Wertguthabens “
ist dann ein evt. noch zu sehender RESTBETRAG sinnvoll ???
Und eben für den Fall mit Teil 3) , könnte ich mir eine “ AUFTEILUNG “ VOR
der Einstellung in ein “ Wertguthaben “ , als die vermutlich sinnvollere Lösung vorstellen ( Da eben nicht SV Beitragspflichtig ) .
Somit komme ich wiedermal zu dem Schluss , das der Grundgedanke evt. doch
eigentlich nicht so schlecht war , aber eine individuelle AUFTEILUNG ggf.
noch INDIVIDUELL ( Sollte man die Möglichkeit überhaupt nutzen können =
es müsste ein AG zur Verfügung stehen , der DIESES auch mitmachen würde )
FEINZUTUNEN wäre .
Die GKV “ PFLICHT “ oder “ FREIWILLIG “ Frage bleibt dabei aber m.M.n. ,
immer noch offen = Nun kommt Swantje ins Spiel !!! Sie wirds schon richten .
Lars sagte am 12.Jan.2020 um 15:38 :
Da ich morgen sowieso in Berlin anrufe, werde ich diesen Punkt ansprechen. Und genau deshalb sind Beratungsgespräche so wichtig, damit Unklarheiten und Fehlinterpretationen vermieden und ausgeräumt werden.
Manchmal liest man etwas zwischen den Zeilen, obwohl …. naja, zwischen den Zeilen steht ja eigentlich nichts.
ratatosk sagte am 12.Jan.2020 um 23:15 :
Vielleicht sehe ich da auch einfach zu schwarz, bzw. denke zu kompliziert.
Aber ich kenne zumindest einen AG (meinen Ex-) der, bzw. dessen HR/Personalabtlg., ob nun richtig oder nicht, zunächst erstmal folgende Antworten geben wuerde:
1.) -müssen wir nicht machen (kein Rechtsanspruch)
2.) -duerfen wir nicht machen (Abfindung ist kein Arbeitsentgelt)
3.) – oh, dann müssen wir ja zusätzlich auch noch den AG-Sozialvers.-Anteil zahlen.
Koennte ggf. ein hartes Brot werden, da Überzeugungsarbeit zu leisten.
Ist das Wertkonto erst einmal mit der Abfindung, oder einer wertgleichen Einmalzahlung, „befüllt“, kann es natürlich auch an die DRV uebertragen werden.
ratatosk sagte am 12.Jan.2020 um 23:39 :
PS: Zum „wissenschaftlichen Dienst des Bundestages“ sollte sich jeder seine eigene Meinung bilden…
Wir sprechen hier von Abfindung und meinen eigentlich eine Entlassungsentschaedigung, eine Kapital-Abfindung z.B. aus einer bAV (anstatt monatl. Versorgungsbezug) koennte aber auch gemeint sein.
Lars sagte am 13.Jan.2020 um 06:20 :
https://www.igmetall-kueste.de/aktuell/news/metallhandwerk-niedersachsen-neuer-tarifvertrag-mit-rentenplus
Überzeugungsarbeit leisten …..
ratatosk sagte am 13.Jan.2020 um 07:59 :
Moin, Lars
-„angespartes ZEITguthaben in Geld…“
trifft ja auf Entlassungsentsch. nicht unbedingt zu?
-50€/mtl. zum Ausgleich von Abschlaegen („RM“)…
Geht dann aber in das „normale“ Punktekonto.
Trotzdem besser als nix….
Lars sagte am 13.Jan.2020 um 16:53 :
war heute früh als kleines Beispiel gedacht, aber dadurch haben diese Mitarbeiter einen Rechtsanspruch, dass der AG eine Wertguthabenvereinbarung abschließen muss. Vielleicht gibt es weitere Öffnungsklauseln in jeweiligen Betriebsvereinbarungen, denn hier könnten beide Tarifpartner noch weitere Möglichkeiten abweichend vom Manteltarifvertrag festlegen. Jedenfalls ein erster Schritt ….
Det sagte am 13.Jan.2020 um 09:14 :
Moin ratatosk s.o. , m.M.n. nur “ Deklarationssache “
= Einstellung Betrag X für “ FREISTELLUNG “ = JA
= Einstellung Betrag X für “ Abfindung mit BEENDIGUNG “ = NEIN
( Die anderen Fragen betr. Pflicht-GKV oder Freiwillig GKV bleiben )
Privatier sagte am 13.Jan.2020 um 12:53 :
* Ja, ich habe die Überschrift des obigen Beitrages etwas „plakativ“ und verkürzend gewählt. Das war einerseits Absicht, denn es war mir schon bewusst, dass man keine Abfindung an die DRV übertragen kann, sondern nur ein Wertguthaben.
* Die abweichende Rechtsauffassung, die vom Wissenschaftlichen Dienst (WD) des Bundestages vertreten wird, war mir jedoch unbekannt!
* Ich halte diese Darstellung des WD aber für gut nachvollziehbar und plausibel. Ich gehe daher aktuell davon aus, dass es nicht möglich ist, eine Abfindung ist ein Wertguthaben einzuzahlen.
* Man könnte dieses Problem aber umgehen, indem man eine Einmalzahlung (Arbeitsentgelt) mit dem AG vereinbart. Selbstverständlich mit SV-Anteilen.
* Ob sich diese SV-Anteile am Ende nachteilig auswirken (eine Abfindung ist ja dagegen sozialabgabenfrei), dürfte nur schwer zu kalkulieren sein. Denn KV/PV ist ohnehin zu zahlen, RV erhöht die Ansprüche.
* Die anderen hier teilweise in Frage gestellten oder falsch wiedergegebenen Details sind jedoch unstrittig:
+ Die Auszahlung eines Wertguthabens durch die DRV kann in den Grenzen von 70%-130% des letzten Gehaltes gewählt werden.
+ Die Auszahlung durch die DRV kann auch während einer ansonsten beschäftigungslosen Zeit erfolgen. Also nicht nur bei Freistellungen.
* Bei der Auszahlung durch die DRV wird ein versicherungspflichtiges Beschäftigungsverhältnis simuliert. Bedeutet: Pflichtversicherung in der GKV (soweit unterhalb der BBG). Alle anderen Fragen in dieser Richtung sind genau so zu beantworten, wie bei jedem „normalen“ Beschäftigungsverhältnis auch.
Und zum Abschluss zur weiteren Verwirrung hier noch ein Link auf eine Broschüre des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales (BMAS) zu „Häufig gestellten Fragen zu Wertguthaben„. Dort heisst es unter Pkt.7:
7. Welche Entgeltteile können eingebracht werden?
Alle Entgeltteile können eingebracht werden. Infrage kommen das
Bruttoentgelt, Sondervergütungen (Urlaubs- und Weihnachtsgeld),
Boni, Tantiemen, Einmalzahlungen wie z. B. Abfindungen, Überstundenvergütungen u.Ä.
Wobei sich natürlich die Frage stellt, was hier mit Abfindungen gemeint sein könnte? Abfindungen im Sinne von Entschädigungen für den Verlust des Arbeitsplatzes? Oder sind es doch eher Abfindungen für Anwartschaften einer betrieblichen Altersvorsorge?
Das werden wir wohl noch herausfinden müssen…
ratatosk sagte am 13.Jan.2020 um 15:49 :
Glueck Auf!, Privatier
Wo lernt man sowas eigentlich, BMAS
erzeugt mit wenigen Worten zu einem an sich schon komplexen Thema „Weißes Rauschen“…
„unterjaehrige Verlustverrechnung“ a.a.O….
Na, ich denke mal, bis Ostern sind wir halbwegs durch mit dem Thema.
Det sagte am 13.Jan.2020 um 19:15 :
Watttt bis Ostern ??? Na ditt wär ja mal ein dickes Ei .
Also im Ernst , ich glaube nachdem Lars da die “ RESTLICHEN “
Sachen nochmal angefügt hat , wird alles so bleiben , wie schon
oben angedacht = Kein zusätzlicher Erkenntnisgewinn betr. Abfindung .
Betrag X für “ FREISTELLUNG “ ( ggf. auch als Einmalbetrag ) = JA
Betrag X für “ BEENDIGUNG “ als “ Abfindung “ = NEIN ( für Wertguthaben )
Somit m.M.n. Störfälle beachten und “ Aufteilung “ wählen
betr. Einstellung ins “ Wertguthaben “ vs SV-FREIHEIT bei “ Abfindung “
( ist ja auch nicht eine reale SV Freiheit , da ja über den Zeitverlauf ,
eh GKV/PKV bezahlt werden muss )
Mit der “ Zusatzinformation “ ( = m.M.n. Zusatzerkenntnisgewinn )
nach Zwischenbeschäftigung neue Grenzen ( betr. 70 bis 130% ) gefunden
zu haben , kann dann evt. auch eine zeitliche Streckung realisiert werden
= M.M.n. sinnvoll eine möglichst lange Bezugsdauer/Abschmelzdauer zu wählen .
Soweit erstmal meine Meinung zu den neuen Infos betr.
“ Zwischenbeschäfftigung “ als Störfall .
( Und so ein Störfall , könnte ja auch ein Gewinn sein )
Betr. Kosten und Zinsen als Zusatzerkenntnisgewinn .
Die Kosten und Zinsgewinne heben sich wohl z.Zt. noch weitgehend
auf . Also ggf. wohl eher ein Null-Summen-Spiel .
Lars sagte am 13.Jan.2020 um 17:19 :
Hier wie besprochen die heutigen Informationen vom DRV-Bund Bereich Wertguthaben:
Wertguthaben nach einer zeitlich befristeten Beschäftigung?
Die Entnahmephase aus einem Wertguthaben kann für eine zeitlich befristete Beschäftigung unterbrochen werden. Wenn die Entnahmephase wieder startet, wird das restliche vorhandene Wertguthaben abgeschmolzen, es wird aber die „Bemessungsgrenze“ neu festgelegt. Abhängig vom Gehalt der befristeten Beschäftigung und deren Zeitdauer wird die restliche Entnahmephase vom Wertguthaben etwas kürzer oder kann auch „gedehnt“ werden.
Wertguthaben – Kosten vs. Zinsen?
Z.Zt. erhält man 0,19% Zinsen für das Wertguthaben, die Kosten belaufen sich z.Zt. auf 0,12% vom Wertguthaben.
Wertguthaben und Steuererklärung/Gehaltsabrechnung?
Man bekommt jeden Monat vom DRV-Bund eine „Gehaltsabrechnung“, einmal im Jahr eine Übersicht mit Informationen wie: Saldo am Ende des Vorjahres, Gebühren und Kosten + Zinsen sowie dem Saldo am Ende des Kalenderjahres. Eine separate Zusammenstellung für die Steuererklärung mit Angaben wie Steuer + Soli, RV-/KV-/PV-/ und AL-Versicherung wird auch zugesendet.
Wertguthaben und Abfindung?
Tja …,
Die Dame sagte mir, dem DRV-Bund ist es egal wie sich das Wertguthaben zusammensetzt, es wird ein „Kapitalstock“ vom AG überwiesen und der DRV-Bund prüft die Größe des Wertguthabens sowie die Bemessungsgrenze. Als ich genau den Punkt „Abfindungen“ und §14 SGB IV (Arbeitsendgeld) ansprach, kam sofort die Antwort das eine Abfindung nicht!!! in ein Wertguthaben übertragen werden kann. Dann meine Frage: Kann eine Abfindung als „Einmalzahlung“ in ein Wertguthaben übertragen werden? Dieses wurde positiv bestätigt.
Wir müssen dann aber von einer „unechten“ Abfindung sprechen. Trotzdem möchte ich noch nicht über diese Brücke gehen …
Vielleicht gibt es einen stillen Leser, der hier Seine Erfahrungen einbringen kann, Kommentarzeile unten … Nur Mut!
Vorschlag: Ich spreche morgen/übermorgen mit meiner Personalabteilung und schreibe in einem weiteren Kommentar, was ich bezüglich „Übertragung Abfindung in ein Wertguthaben“ in Erfahrung bringen konnte … vielleicht gibt es noch andere Wege/Möglichkeiten.
Det sagte am 13.Jan.2020 um 18:49 :
Bevor der Peter hier mal so einen Beitrag gemacht hat , hatte ich mal
für meinen Betrieb , die Einführung von “ Wertguthaben “ geprüft .
Hatte Es aber wieder ( Zu Umständlich ) verworfen . Nachdem der Peter
mal wieder mit so einer Idee um die Ecke gekommen ist , fand ich zwar
die “ Grundsätzliche Idee “ charmant , allerdings nicht die
“ Deklaration “ . Daher hatte ich das mal beim Peter bemängelt .
Aber Grundsätzlich , wenn ein Betrieb eh schon “ Wertguthaben “ führt ,
ist natürlich eine “ SV-Pflichtige Einzahlung “ durch den AG eine tolle
Idee für einen späteren Verbrauch durch den AN .
Aber auch für mich hat diese Idee noch einen weiteren Charm , da wäre
ggf. ein “ Betriebsübergang “ incl. wechsel von AG auf AN eine mal zu
prüfende Option . Mir wird wohl nur ein AG fehlen , aber das könnte
ich ja dann evt. auch nochmal ändern . Und genauso wie man ja Inhalte
( z.B. jede Immo einzeln ) verkaufen kann , kann man ja auch Mäntel
( Die angewählten Immos wären da BV ) incl. Inhalt verkaufen .
Aber das sind noch ungelegte ( Oster ??? ) Eier .
Naja , so ist das halt immer mit Peter in der Muppet Show .
Lars sagte am 14.Jan.2020 um 18:11 :
so kennen wir Dich hier, um 12 Ecken denken und dann Punktgenau ins Ziel kommen. Das mit den (Oster)Eiern ist so eine Sache, da kann man riesige Schokoeier finden aber auch faule Eier. Wertguthaben und Geschäftsführer? Ja, da könnte es eine Möglichkeit (eingeschränkt) für „Fremd-Geschäftsführer“ geben. Link füge ich an:
https://www.nwb-experten-blog.de/zeitwertkonten-fuer-fremd-geschaeftsfuehrer-und-minderheits-gesellschafter/
Wertguthaben als (BV) und Möglichkeit Wechsel vom AG zu AN, wenn das geht (eventuell dann als „Leiterder Angestellter“) keine Ahnung, bei solchen Sachen braucht man die „Begleitung“ eines spezialisierten Fachanwaltes (geht ja auch um größere Summen). Jedenfalls wünsche ich Dir, dass Dein Unterfangen aufgeht und Du dann auch einen neuen „AG“ findest. Viel Glück dabei.
PS: Det, falls Du das überhaupt willst, also dann … ich meine in leiterder Funktion (AN), da gibt es dann den:
Leiter, den Halbleiter, den Supraleiter, den Bauleiter und den „NULL“Leiter.
Lars sagte am 14.Jan.2020 um 20:55 :
PSS Det: Muß natürlich „Leitender“ heißen, nun ja ….
„Die Doofen lernen aus Ihren Fehlern, aber die Klugen aus den Fehlern der Anderen“
ratatosk sagte am 14.Jan.2020 um 21:39 :
„Leidender…“
Immer schoen Kloetzchen auf Kloetzchen setzen.
Hat ja keiner behauptet, dass immer alles einfach ist.
Wir wollen es ja auch gar nicht „einfach“, sonst waeren wir ja nicht hier.
Det sagte am 14.Jan.2020 um 22:42 :
Bei mir wohl eher der “ Null “ Leiter .
Ich bin da recht Immobiel also mehr Ge-erdet , liegt aber mehr an
der “ Begleitung “ . Die ist ja mehr son Supraleiter .
Danke für den Link , aber GmbH Mantel , hatte ich schon abgelegt .
( Bei Immos im BV , manchmal die bessere Alternative )
Aber evt. klappt das mit dem “ Wertguthaben “ trotzdem noch ,
mal sehen . Erstmal das Klötzchen vom letzten Jahr noch wegräumen ,
dann evt. das nächste ( Könnte aber auch der ganze Baukasten sein ) .
Det sagte am 15.Jan.2020 um 11:20 :
Was mir noch eingefallen ist betr. flexi II :
http://www.lohn-info.de/flexibilisierung_arbeitszeiten/html
auch unter baua.de könnte bei den fexi-modellen noch etwas
Honig gesaugt werden .
Wie gesagt , war mir zu komplex , aber wenn eh schon in
einem Betrieb wo soetwas existent = Glückwunsch .
Wird dann wohl eher das Modell “ Lebensarbeitszeitkonto “
betreffen . Somit bleibt n.w.v. die Frage der Sinnhaftigkeit .
@ Peter “ Meine Meinung “
Abfindung SV-Frei mit 5tel Regelung für die Beendigung
Einmalzahlung ins “ Wertguthaben “ für die Freistellung
Um einen optimalen Mix hinzubekommen
( also möglichst lange einen Bezug der Einmalzahlung und damit
einen möglichst langsamen Verbrauch des “ Wertguthabens “ )
mag das als Möglichkeit , einen Individual-Nutzen ergeben .
Ob das auch als One and Only-Lösung klappt , hängt m.M.n.
u.a. auch von dem Zeitraum der “ Überbrückung “ sowie dem
Sümmchen welches ins Wertguthaben plaziert werden muss , ab .
( Die DRV überwacht das eh , incl. Deklaration , via Betriebsprüfung )
Als Idee , schon ganz in Ordnung . Ob aber immer die beste Wahl
liegt m.M.n. an vielen weiteren individuellen persönlichen Faktoren .
Einstellung ins Wertguthaben immer mit SV-Pflicht AG und Entnahme
auch , dann aber auf der AN-Seite beim ABSCHMELZEN .
Daher als “ TEIL “ Lösung ( der Teil der eh SV-Pflicht im Bezug
auslösen würde ) bestimmt i.O. wenn AG mitspielt . Für den Teil
der KEINE SV Pflicht ( also auch im Bezug / = Abschmelzung , nicht )
auslösen würde , aber m.M.n. unnötiger Aufwand , da ja auch die
Kap. Stock Anlage im Wertguthaben der anderweitigen Anlage
entzogen ist . Aber auch das kann ja je nach Anleger sinnvoll/weniger sinnvoll sein . Soweit meine Meinung zu dem “ Wertguthaben “ .
( AV Beitrags-Anteil , wird natürlich mitbezahlt , obwohl da evt.
auch Dauerhabft , kein Bedarf mehr dran besteht )
Det sagte am 15.Jan.2020 um 11:39 :
Ahh , link hat wieder nicht funktioniert ( Ein Grund warum ich
DAS immer lasse )
Also link anklicken -> Abrechnung -> Überblick zu flexiblen Arbeitszeiten
oder alternativ -> “ Abfindungen “
Lars sagte am 15.Jan.2020 um 17:12 :
vielen Dank für den Link, übersichtlich und gute Zusammenfassung. Das gesamte Thema ist vielschichtig und eine eindeutige Empfehlung gibt es hier nicht, die persönlichen Lebensumstände sind einfach zu unterschiedlich. Man muß dann die richtigen „Bauklötzchen“ für sich zusammensetzen.
Ich sage nochmals vielen Dank für die aufschlußreichen Kommentare, Meinungen, Anregungen, kritischen Fragen, Klarstellungen und Moderation von unserem Privatier. Tolles Forum, Tolle Mitstreiter …
Änderung Wohnungsbauprämie ab 2021:
Heute Abend schreibe ich einen Kommentar hierzu, werde den Hinweis in Plauder-Ecke 15 dann ablegen.
Privatier sagte am 13.Jan.2020 um 20:06 :
vielen Dank für diese Informationen aus erster Hand.
Auch wenn sie im Grunde keine neuen Erkenntnisse liefern, so ist es doch schön, quasi von offizieller Seite eine Bestätigung der bisherigen Erkenntnisse zu bekommen.
Wenn sich nicht kurzfristig noch weitere, abweichende Erkenntnisse ergeben sollten, werde ich dann irgendwann einmal meinen obigen Beitrag ein wenig an diese Sichtweise anpassen.
Vielen Dank für Deine Aktivitäten und
Lars sagte am 14.Jan.2020 um 17:44 :
Ich war heute in der Personalabteilung und habe bezüglich Übertragung Abfindung ins Wertguthaben keine positive Antwort bekommen, da dieser Fall noch nicht aufgetreten ist. Abfindungen wurden bei uns immer ausgezahlt. Die Möglichkeit der Übertagung Wertguthaben an den DRV-Bund war meinen Kollegen neu, es kam auch gleich die Frage auf: „Lars, was hast Du vor, was willst Du da machen …“
Egal, eigentlich ist die Übertragung Wertguthaben eine gute Möglichkeit in die Rente zu „gleiten“, sogar mit vorgelagerten ALG-1 Bezug. Und wenn wie schon angesprochen die Abfindung geteilt/gedrittelt wird, wäre das eine weitere Variante.
Eventuelle Fallbeispiele könnten so aussehen:
Arbeitslosigkeit* + Wertguthaben + eventuell freiwillige Einzahlungen in die Rentenversicherung*** und dann in die Rente
Dispositionsjahr + Arbeitslosigkeit* + Wertguthaben + befristete Beschäftigung + Verbrauch Restguthaben + Arbeitslosigkeit* (Anspruch aus Verbrauch Wertguthaben) + eventuell freiwillige Einzahlung in die Rentenversicherung*** und dann in die Rente
Dispositionsjahr + Arbeitslosigkeit* + Wertguthaben + eventuell freiwillige Einzahlung in die Rentenversicherung*** und dann in die Rente
Krankschreibung (max.78 Wochen) ** + Arbeitslosigkeit* + Wertguthaben + eventuell freiwillige Einzahlung in die Rentenversicherung*** und dann in die Rente
(falls man das will … freiwillige Einzahlungen in die Rentenversicherung sind unter bestimmten Voraussetzungen ab 50+ möglich). Zu diesem Thema gibt es einen anderen Blog. Beispiele oben: Ich habe explizit (für mich) die Kombination Wertguthaben + frw. Einzahlung in die Rentenversicherung gestern nachgefragt und diese Möglichkeit wurde positiv bestätigt. Freiwillige Einzahlungen sollen aber dann erfolgen, wenn man noch ein hohes Gehalt bezieht und die Steuer dementspechend hoch ausfällt in Bezug auf Absetzbarkeit der frw. Einzahlung.
Der ALG1-Bezug 2 Jahre vor Rente für „Besonders langjährige Versicherte = 45 Jahre Mindestversicherungszeit“ zählt nicht für dieser Rentenart mit.
Bitte beachten**:
Wer nach einer langen Krankschreibung (max.78 Wochen) in die Arbeitslosigkeit gehen muss/will, hat dem Arbeitsmarkt „uneingeschränkt“ zur Verfügung zu stehen. Stellt der Arzt dann fest, dass Sie nach einer schweren Erkrankung „nicht“ für den Arbeitsmarkt fit sind, können Sie ALG1 beantragen, der Antrag würde aber abgelehnt!
Es gibt die Möglichkeit nach diesen 78 Wochen zu kündigen und dann das Wertguthaben zu verbrauchen. Falls sich der Gesundheitszustand in dieser Zeit verbessert und man einen guten Job findet, könnte man noch einmal durchstarten und brauch nicht EU-Rente zu beantragen (EU-Rente wäre Störfall). Das hatte ich gestern auch nachgefragt und wurde positiv bestätigt. Ob das aber sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen.
Bitte beachten***:
Freiwillige Beiträge in den letzten zwei Jahren vor Rentenbeginn (Rente für besonders langjährig Versicherte = 45 Jahre Mindestversicherungspflicht) zählen nur dann mit, wenn nicht gleichzeitig ALG1 bezogen wird.
ratatosk sagte am 13.Jan.2020 um 17:21 :
Yepp, hatte ich auch so verstanden, kommt eben darauf an, wie „starr“ der Mantel ist.
Du hast natürlich Recht, „normalerweise“ kann ueber eine Betriebsvereinbarung auch eine „bessere“ Regelung vereinbart werden, soweit „rechtlich“ zulässig.
Also nicht nur ZEITguthaben, sondern auch Abfindung/Einmalzahlung waere bsplw.schon eine Verbesserung, richtig.
ratatosk sagte am 13.Jan.2020 um 17:33 :
War jetzt als Antwort zu Deinem post von heute nachmittag gedacht.
Viel Erfolg in der Personalabtlg., nur die Ruhe bewahren…
Joerg sagte am 13.Jan.2020 um 19:51 :
Besten Tag!
Meinen Weg ‚Familie mit 53 im Ruhestand‘ hatte ich fuer meine Frau und mich vor etwa fuenf Jahren begonnen und stiess erst spaeter auf diese wunderbare Seite.
Dieser ’neue‘ Weg kommt fuer mich spaet, zudem Abfindung fuer Beendigung, Berechnungsgrundlage geleistete Arbeitsjahre… aber ich haette auch ein grundsaetzliches Problem da ich im Jahr des Zugangs der Abfindung natuerlich hoechstens negative Familieneinkuenfte erziele. Und da kommt eine steuerliche Belastung von 20% raus. Zumindest wenn man nicht ueber 400k abgefunden wird. Und da die 35 Jahre voll sind erscheinen mir die Abzuege als DRV-Beschaeftigter 😉 zu hoch.
Oder mache ich hier gedanklich einen Fehler?
Privatier sagte am 13.Jan.2020 um 21:38 :
Wie ich im Beitrag oben schon geschrieben habe, halte ich eine Vergleichsrechnung von direkter Auszahlung einer Abfindung und den Weg über ein Wertguthaben->DRV für sehr schwierig. Das dürfte von recht vielen und teilweise individuell unterschiedlichen Faktoren abhängen, so dass ich mir da keine allgemeine Aussage zutraue.
Aber auch das habe ich bereits oben geschrieben: Eine sozialversicherungsfreie Abfindung erscheint zunächst günstiger als die Wertguthaben-Variante.
Aber es geht hier auch weniger um die Optimierung der Höhe sämtlicher Einkünfte, sondern mehr um den Komfort-Faktor! Hat man die Einstiegshürde einmal genommen, läuft dann der Rest, ohne dass man sich weiter um irgendwas kümmern müsste und es ergibt sich kaum ein Unterschied zu der Zeit der Beschäftigung.
Lars sagte am 13.Jan.2020 um 21:19 :
Noch ein kleiner Hinweis außerhalb des Wertguthabens:
Der ALG1-Bezug 2 Jahre vor Rente für „Besonders langjährige Versicherte = 45 Jahre Mindestversicherungszeit“ zählt nicht für dieser Rentenart mit. (Achtung! Das Bundesverfassungsgericht muss hierzu noch endgültig entscheiden siehe dazu Az. 1 BvR 323/18 – Verfassungsbeschwerden von SoVD und VdK sind noch anhängig)
Privatier sagte am 15.Jan.2020 um 18:36 :
Nochmals vielen Dank an alle für die zahlreichen Kommentare und ergänzenden Links. Insbesondere an Lars und ratatosk, die hier wertvolle Zusatzinformationen beigesteuert haben. Ich denke, inzwischen ergibt sich ein halbwegs stimmiges Bild. Wenn ich es irgendwie schaffe, werde ich ggfs. in den nächsten Tagen noch eine weitere Bestätigung der bisherigen Sichtweise einholen und danach werde ich dann mal versuchen, den obigen Beitrag ein wenig zu überarbeiten.
Bert sagte am 16.Jan.2020 um 09:04 :
Wenn man beim DRV-Bund „angestellt“ ist und dort SV-Beiträge abgeführt werden, übernimmt er dann auch die Hälfte der KV/PV/RV-Beiträge, wie es ein „normaler“ Arbeitgeber tut?
Oder werden dann aus dem übertragenen Kapital jeweils die vollen Beiträge fällig?
Ich frage deshalb, weil meine zu erwartende Abfindung monatlich (bis ich 63 bin) ausgezahlt werden kann. Davon sind aber dann auch monatlich volle Beiträge (KV/PV) abzuführen. Rentenbeiträge bleiben freiwillig.
Det sagte am 16.Jan.2020 um 11:08 :
Neeee die übernehmen die vollen Beiträge , aber NUR wenn die der normale
Arbeitgeber auch VOLL eingezahlt hat . Den Rest bekommst Du dann aufs Konto .
Wenn der normale Arbeitgeber aber auch über genügend Insolvenzschutz verfügt
= Zahlung auch LANGFRISTIG gesichert ist , kann eine Teil-Zahlung ohne SV
Pflicht ( für AL/RV Zweig ) , zumal dann eine Streckung über die monatliche
Zahlung bis 63 erreicht werden kann , die deutlich bessere Variante sein .
( Ausser Du benötigst die anderen Zweige AL/RV , auch noch ??? )
PS Peter , ich schubbs Dich nochmal vom Balkon , dann ist aber SCHLUSS mit Muppet !
Bert sagte am 16.Jan.2020 um 11:15 :
Werden bei den monatlichen Zahlungen vom DRV-Bund von „meinem“ Geld/Guthaben volle oder halbe SV-Beiträge abgezogen?
Bei den monatlichen Abfindungszahlungen von meinem Arbeitgeber muss ich nämlich volle Beiträge (KV/PV) zahlen.
Det sagte am 16.Jan.2020 um 11:24 :
Voller Guthabenverbrauch .
S.o. FREISTELLUNG MIT ABFINDUNG = SELBSTZAHLER KV/PV
( Kann mehr Kap. Stock zur Entnahme zur Verfügung gestellt werden ,
da bei SV Beiträgen UNBELASTET und die SV Pflicht den AN überlassen wird !!! )
EINZAHLUNG INS “ WERTGUTHABEN “ DURCH AG MIT SV-BEITRÄGEN .
( Bei der Einstellung ins Wertguthaben dann aber nicht nur mit
KV/PV SV Beiträgen , sondern auch mit AV/RV Beiträgen BELASTET )
Privatier sagte am 16.Jan.2020 um 12:49 :
Det, ich kann Deinen Gedanken wieder einmal nicht folgen. Ist aber nicht weiter schlimm.
Aber ich wüsste doch einmal gerne, warum ich vom Balkon geschubbst werden soll? 😉
Det sagte am 16.Jan.2020 um 13:23 :
Immer sehr MÜHSAMES AUFDRÖSSELN deiner Grundideen…………………
incl. der dann m.M.n. notwendigen “ Berichtigungen “ = Nicht Einfach .
Daher hat ratatosk schon Recht = Ich bin OFT auch LEIDENDER .
eSchorsch sagte am 16.Jan.2020 um 15:12 :
„Aber ich wüsste doch einmal gerne, warum ich vom Balkon geschubbst werden soll?“
Det ist wie Kreuzworträtsel. Er meint nicht geschubbst, sondern den Zähnen hinterhergesprungen https://www.youtube.com/watch?v=gyPNRNTSbmo#t=03m25s
Det sagte am 16.Jan.2020 um 17:27 :
GENAU , GENAU , GENAU …. Danke für diese WUNDERBARE ENTSCHÄDIGUNG…….
( Obwohl mir eigentlich die Szene danach mit von Woche zu Woche ,
fast noch besser gefällt )
Also Danke eSchorsch für diese wunderbare Erklärung …………..
Privatier sagte am 16.Jan.2020 um 18:09 :
@eSchorsch: Danke für die Erklärung 😀 und
@Det: Du schaffst das schon! 😉
Privatier sagte am 16.Jan.2020 um 12:43 :
Vorab an dieser Stelle kurz der Hinweis, dass der Beitrag einige Fehler enthält (s. Hinweis ganz zu Beginn).
Aber zur Frage: Wenn ein AG einen Anteil eines Bruttoentgelts in ein Wertguthaben einstellt, so muss er nicht nur diesen Brutto-Beitrag einstellen, sondern zusätzlich seinen üblichen Anteil an SV-Beirägen. Also, Beispiel:
Ein Arbeitnehmer möchte jeden Monat von seinem Gehalt 1.000€ in sein Wertguthaben einstellen. Wenn der Arbeitgeber dies macht, muss der AG zusätzlich seinen SV-Anteil von ca. 20% mit einstellen. Er zahlt also 1.200€ ein.
Ruft der AN dieses Guthaben später ab, so ruft er wieder den Bruttobetrag von 1.000€ ab. Dieser wird nun ganz normal versteuert, die AG-Anteile der SV-Beiträge werden ebenfalls aus dem Wertguthaben beglichen, die AN-Anteile werden von der Brutto-Summe einbehalten. Wie im Normalfall auch.
Und genau so ist es auch, wenn das Wertguthaben zwischendurch an die DRV übertragen wurde. Kein Unterschied.
P.S.: Nach aktueller Einschätzung kann eine Abfindung nicht in ein Wertguthaben eingestellt werden. Man müsste hier wohl anstelle einer Abfindung eine einmalige Sonderprämie für langjährige Leistungen (o.ä.) vereinbaren. Dann geht’s.
Privatier sagte am 16.Jan.2020 um 22:23 :
Ich habe den Beitrag oben in einigen Passagen überarbeitet bzw. ergänzt. Es sind zwar nicht alle Aspekte enthalten, ich hoffe aber, dass das Dargestellte keine Fehler mehr enthält.
Vielen Dank nochmal an alle, die dazu beigetragen haben!
Det sagte am 17.Jan.2020 um 09:37 :
Na , so wird m.M.n. eher ein Schuh draus .
LG Waldorf
Privatier sagte am 17.Jan.2020 um 17:06 :
😀 😀 Da bin ich aber froh, dass ich weiter auf dem Balkon sitzen darf. 😉
Det sagte am 18.Jan.2020 um 11:25 :
Ich hatte das nur falsch in Erinnerung , Du bist ja zur “ Rettung “ selbst
gesprungen . Muss wohl in der Folge mit den 3KG im Mund gewesen sein .
Aber zum Glück hat eSchorsch das nochmal rausgefunden und berichtigt .
Lars sagte am 2.Feb.2020 um 10:41 :
Abfindungen und Übertragung an die Rentenversicherung:
siehe Link: Im Abschnitt „Abfindungen und gesetzliche Rente“ 3. Absatz ist noch eine Möglichkeit aufgezeichnet. Das geht aber nur, wenn das Arbeitsverhältnis vor Ablauf der festgelegten Kündigungsfrist „ohne Kündigung“ aufgehoben wird.
https://www.allrecht.de/alles-was-recht-ist/abfindung/
Vielleicht ein Weg, wenn das AG+AN Verhältnis nicht zerrüttet ist.
Zu Thema Kündigung, Änderungskündigung, krankheitsbedingte Kündigung etc.pp. stelle ich in die Plauder-Ecke (15) einige Links ein. Falls das dort nicht richtig aufgehoben ist, bitte dann in den jeweiligen richtigen Blog weiterschieben.
markus dengler sagte am 12.Feb.2020 um 15:26 :
Ich erhalte gleichzeitig eine Abfindung und ein Zeitwertkontoguthaben. Letzteres möchte ich teilweise irgendwann (bis max 2 Jahre vor der regulären Rente) aufbrauchen und mir den Rest per 1/5tel Regelung auszahlen lassen. Ich bin nicht in der GKV!
Welchen Anteil an dem Sozialversicherungsanteil muß ich selber bezahlen, wenn bei meinem Zeitwertguthaben alle Einzahlungen aus damaligen Beträgen oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze erfolgte (ich also keine Sozialversicherungsbeiträge zahlen muß!) der Arbeitgeber aber trotzdem verpflichtet ist noch den Betrag für zukünftige Sozialversicherungsbeiträge in das Zeitwertguthaben mit einzuzahlen(mittels Rückstellung?)?
Ist es möglich das nur der fiktive Arbeitgeberanteil für die Sozialversicherung bezahlt werden muß, und ich meinen Anteil behalten kann?
Wie sehen dann die Sozialleistungen aus (hälftig oder komplett bei ALG1 und Rente?)
Was passiert mit dem nicht aufgebrauchten Arbeitgeberanteil der SV im obigen Fall bei der Auszahlung (Störfall). Wird dieser mir oder dem AG (soweit dieser dann noch existent ist) ausbezahlt.
Privatier sagte am 12.Feb.2020 um 22:13 :
Ich möchte vorab darauf hinweisen, dass es im obigen Beitrag in erster Linie um die Übertragung eines Wertguthabens an die DRV und die sich daraus ergebenden Möglichkeiten geht. Es geht nicht um das Wertguthaben selber! Das wäre vielleicht auch einmal ein interessantes Thema, ist mir aber im Detail derzeit selber nicht bekannt.
Darum kann ich auch zu den Fragen keine fundierten Antworten geben, ich gehe aber davon aus, dass es bei einer monatlichen Auszahlung von Wertguthaben keinen Unterschied zur normalen Gehaltsabrechnung gibt: Der AG hat ursprünglich eine Brutto-Summe ins Wertguthaben eingestellt und zzgl. seinen AG-Anteil an Sozialbeiträgen. Und das wird nun wieder ausgezahlt. Von der Brutto-Summe gehen wie üblich beim AN seine Abzüge für Steuern und Sozialabgaben ab.
Alles weitere, insbesondere Fragen im Zusammenhang mit einer vorzeitigen Auflösung (Störfall) könnte ggfs. auch aus der Vereinbarung hervorgehen, die zwingend für Wertguthaben vorgeschrieben ist.

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