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Timestamp: 2019-03-21 18:17:23+00:00

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Assemblée nationale : 3ème SÉANCE DU mardi 25 février 2003
Session ordinaire de 2002-2003 - 59ème jour de séance, 148ème séance
3ème SÉANCE DU MARDI 25 FÉVRIER 2003
ÉCONOMIE NUMÉRIQUE (suite) 2
AVANT L'ART. PREMIER 3
APRÈS L'ART. PREMIER 11
ORDRE DU JOUR DU MERCREDI 26 FÉVRIER 2003 16
ÉCONOMIE NUMÉRIQUE (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique.
Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie - Je remercie les députés qui se sont exprimés pour la richesse de leurs interventions et pour la pertinence de leurs analyses juridiques, économiques et sociologiques de l'impact du développement de l'économie numérique.
M. Dionis du Séjour a opportunément rappelé la nécessité de maintenir une forte dynamique d'innovation pour les entreprises agissant dans ce secteur. Le Gouvernement partage cette vision et j'ai d'ailleurs présenté en Conseil des ministres, en décembre dernier, un plan en faveur de l'innovation et de la recherche. Il sera soumis très prochainement au Parlement.
Mme Ramonet voudrait que la France augmente son effort en ce domaine de façon à atteindre 3 % du PIB. Il s'agit là en effet d'un enjeu majeur pour notre pays et ce texte ne vise à rien moins que garantir la compétitivité de nos entreprises. C'est la raison première de la mission qui a été confiée à M. Charié auprès de M. Mer et de moi-même.
Le rapporteur a exprimé le souhait qu'un droit spécifique soit défini pour l'internet. Nous en débattrons à l'article premier.
Mme Tabarot nous a éclairés sur les conséquences juridiques du texte, en particulier en ce qui concerne les contrats par voie électronique et plus généralement pour tout ce qui touche à l'écrit électronique. Elle a qualifié ces évolutions de « révolution numérique ». Le terme me paraît approprié.
MM. Martin-Lalande, Trassy-Paillogues, Joyandet, Simon et Charié ont à juste titre insisté sur l'importance de l'aménagement numérique de notre territoire, que ce soit à travers l'intervention des collectivités locales, la couverture en téléphonie mobile ou encore le service universel de télécommunication. Le texte sur les communications électroniques vous sera soumis très prochainement, mais pour répondre dès maintenant à vos légitimes préoccupations, le Gouvernement présentera un amendement modifiant le fameux article 1 511-6 du Code général des collectivités territoriales.
M. Jean-Paul Charié - Merci.
Mme la Ministre déléguée - M. Martin-Lalande s'est interrogé sur l'état d'avancement du projet voté il y a un an par l'Assemblée et transposant la directive sur les données personnelles. Ce texte important, qui révise la loi informatique et liberté de 1978 et qui est porté par la Chancellerie, est actuellement en cours d'examen au Sénat.
J'ai remarqué le souci de M. Lachaud d'introduire chaque fois que nécessaire une dimension « technologies de l'information et de la communication » dans les procédures administratives et commerciales. Lors du dernier Conseil des ministres, le Gouvernement a créé l'Agence pour l'administration électronique, qui a justement pour mission de promouvoir les téléprocédures.
J'ai bien noté que M. Gouriou soutient notre politique en faveur de l'accès à internet à haut débit. J'indique que la mise à disposition des données publiques ne figure pas dans ce projet, car une directive européenne est en cours d'élaboration sur ce difficile sujet.
MM. Paul et Martin-Lalande ont parlé d'internet comme d'un outil au service de la libre expression. Je partage cette opinion et d'ailleurs le titre premier du projet s'intitule « De la liberté de la communication en ligne ». Mais liberté ne signifie pas impunité. C'est la raison pour laquelle la lutte contre la cybercriminalité occupe une place centrale dans notre texte.
M. Martin-Lalande craint que les collectivités territoriales soient mises à contribution à chaque innovation technologique. Je comprends cette préoccupation mais vous comprendrez aussi que la législation doit veiller à respecter une neutralité totale pour ce qui est des infrastructures appelées à véhiculer des services. Ce sont les collectivités territoriales qui feront le choix d'investir dans telle ou telle infrastructure.
A M. Christian Paul, qui a défendu une motion de renvoi en commission, je dirai simplement que nos divergences portent plus en l'occurrence sur la méthode que sur le fond. Celle que nous avons retenue se veut pragmatique et efficace. Il ne s'agit pas, comme l'a fait le précédent Gouvernement, d'échafauder les plans d'une loi-cathédrale qui reste ensuite dans les cartons pendant cinq ans. Nous préférons avancer, modestement certes mais réellement. Nous n'aspirons pas tout de suite au gothique flamboyant, mais le roman permet déjà de célébrer le culte, pour ceux bien entendu qui le souhaitent (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
La séance, suspendue à 21 heures 15 est reprise à 21 heures 45.
Mme la Ministre déléguée - Lors du CIADT de décembre, le Gouvernement avait annoncé son intention de modifier l'article L.1511-6 du code général des collectivités territoriales afin de reconnaître à ces dernières vocation à exercer les fonctions d'opérateur de télécommunications. Le projet en ce sens devait être déposé au cours du deuxième trimestre de cette année, c'est-à-dire à la faveur de la deuxième étape législative que j'ai évoquée devant vous, celle qui consistera à transposer le « paquet Télécom ». Cependant, j'ai aujourd'hui le sentiment que le consensus est tel que nous pouvons accélérer le pas : d'où l'amendement 176.
L'intervention des collectivités territoriales dans le secteur des télécommunications est actuellement limitée aux infrastructures passives, et ces collectivités ne peuvent s'ériger en opérateurs. Or on ne pourra efficacement combattre la fracture numérique que si elles sont en mesure de favoriser la constitution de réseaux dans les zones où les opérateurs privés n'envisagent pas d'investir à court terme. L'amendement vise donc à libérer les nombreuses et puissantes énergies locales. Les collectivités seront autorisées à établir et à exploiter des réseaux de télécommunications, au terme d'une consultation publique qui aura permis de recenser besoins et projets et après avis favorable de l'ART. Elles pourront en outre fournir au public des services de télécommunication si la consultation révèle une insuffisance de l'initiative privée. Dans ce cas, elles seront tenues d'établir une comptabilité distincte.
L'ART sera compétente pour le règlement des litiges relatifs à la fixation et à l'application des conditions techniques et tarifaires d'établissement, de mise à disposition et de partage des infrastructures. Enfin, ces nouvelles mesures ne s'appliqueront pas aux réseaux câblés mis en place par les collectivités locales.
Si vous approuvez cet amendement, nous disposerons d'un instrument précieux pour combattre la fracture numérique et pour relancer l'activité dans le secteur des télécommunications.
M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur de la commission des affaires économiques - La commission n'a pu examiner cet amendement, déposé trop tardivement, mais je ne crois pas trahir son sentiment en disant qu'elle l'accepterait. En effet, ces dispositions sont conformes à l'esprit dans lequel ont travaillé M. Martin-Lalande et plusieurs autres parlementaires éminents. Je pense même que nous avons là une avancée majeure pour beaucoup de collectivités qui sont déjà dans les « starting-blocks » - je pense notamment à des collectivités de l'Oise ou des Pyrénées-Atlantiques. Cet outil permettra de couvrir enfin les zones « blanches » ou « grises » recensées par la DATAR. Pour autant, le Gouvernement reste prudent, maintenant le constat de carence et exigeant un avis de l'ART. Mon avis sera donc très positif.
M. Patrice Martin-Lalande - Cet amendement rejoint en effet celui que j'avais préparé avec MM. Simon, Dionis du Séjour, Joyandet et Charié, mais qui a été déclaré financièrement irrecevable - bien que le Gouvernement ait annoncé son intention de légiférer en la matière et qu'il y ait donc eu au moins prévision de dépense ! En 2001 déjà, j'avais déposé un autre amendement visant à débloquer la situation en allégeant le constat de carence et en réduisant la durée d'amortissement. Un assouplissement est intervenu, mais dans des conditions jugées juridiquement peu sûres par le Conseil d'Etat. Or les collectivités ont besoin de sécurité pour s'engager financièrement dans de tels projets.
Il leur faut aussi procéder avec prudence et j'approuve donc le rôle dévolu à l'ART, mais on ne peut accepter qu'une partie de notre territoire reste privée d'un accès au haut débit. L'amendement n'obligera aucune collectivité à se lancer dans des dépenses inconsidérées mais il donnera à celles qui l'estiment souhaitable la possibilité d'agir - ce qu'elles feront le plus souvent, je pense, dans un cadre départemental ou régional, où la solidarité peut s'exercer. En outre, comme l'a indiqué M. Barnier, elles pourront sans doute recourir aux fonds européens. Le risque financier sera donc limité - étant entendu que le pire risque serait de ne pouvoir investir dans ce secteur (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Jean-Paul Charié - Merci, Madame la ministre déléguée, de reprendre notre amendement. La procédure est en l'occurrence des plus légitimes et illustre la synergie qui existe entre le Gouvernement et le Parlement.
Ces dispositions donneront une nouvelle impulsion au marché des nouvelles technologies, ce sans imposer aucune obligation aux collectivités. Celles-ci seront seulement autorisées à constituer des infrastructures et à devenir éventuellement opérateurs d'opérateurs, au service des habitants, des entreprises et de l'aménagement du territoire. Leur concours sera limité aux zones où il est financièrement indispensable, c'est-à-dire aux zones où le marché est insuffisant pour un investissement privé, et en outre, un état des lieux préalable évitera toute dépense non justifiée. Les budgets étant limités, les collectivités ne se mobiliseront d'ailleurs que pour de réelles priorités. La liberté la plus entière sera laissée aux opérateurs privés : il n'y aura pas de monopole. Enfin, grâce à l'ART, les prérogatives de l'opérateur historique seront respectées.
Ce dispositif équilibré ne souffre que d'une faiblesse : vous n'avez pas repris le sous-amendement permettant aux collectivités de constituer des sociétés d'économie mixte dans lesquelles elles n'auraient qu'une participation minoritaire. Cela empêchera les plus pauvres de parvenir à une totale synergie avec les opérateurs privés et entravera leur dynamisme.
M. Christian Paul - Que la commission n'ait pu examiner cet amendement justifie notre motion de renvoi ! Il est dommage qu'un texte sur lequel nous aurions pu nous accorder pour l'essentiel soit ainsi discuté dans une parfaite improvisation.
M. Patrice Martin-Lalande - Nous avons fait notre travail de parlementaires...
M. Christian Paul - Sur le fond, il y a quelques années que l'on sait qu'en matière de couverture haut débit, le marché ne suffit pas et que l'intervention publique est donc nécessaire. L'Etat doit donc garantir la cohérence de l'ensemble du territoire ainsi que la solidarité entre les territoires. Quant aux collectivités locales, plusieurs dispositions antérieures ont ouvert la voie à leur intervention.
Mais cet amendement va plus loin puisqu'il entraînera des transferts de charges considérables. Nous souhaitons donc savoir qui financera les infrastructures. La solidarité nationale jouera-t-elle en faveur des collectivités locales ? Des cofinancements seront-ils possibles ? Y aura-t-il une péréquation nationale ?
Enfin quelle est, en la matière, votre conception du service universel ? Défendez-vous l'idée du haut débit pour tous ? Selon quel calendrier ? Avec quelles exigences de services publics ?
Vos réponses nous permettront de mesurer votre ambition réelle mais aussi de prendre position en toute connaissance de cause sur cet amendement.
Mme la Ministre déléguée - Les objectifs du Gouvernement sont clairs, ils rejoignent ceux des auteurs de l'amendement qui s'est vu opposer l'article 40 et que nous avons repris. Nous voulons assurer la couverture du territoire, notamment celle des zones blanches et des zones grises, et atteindre en cinq ans les 10 millions d'abonnés à internet à haut débit. Il est essentiel que les collectivités territoriales puissent concourir à l'obtention de ce résultat.
M. Alain Gouriou - Il ne s'agit pas seulement de couvrir toutes les zones en téléphonie mobile, opération dont le financement est assuré par les opérateurs, l'Etat et les collectivités, il s'agit d'établir de véritables réseaux d'internet à haut débit. Il est donc essentiel de savoir comment seront financés les travaux d'infrastructure.
Par ailleurs, qu'adviendra-t-il si la collectivité ne trouve pas d'opérateur qui accepte de prendre le réseau en charge ? Elle se fera elle-même opérateur et la question du financement se posera à nouveau. On a évoqué les fonds européens, mais le FEDER n'interviendra que si l'Etat et les collectivités participent aussi.
Sur toutes ces questions, nous aurions souhaité disposer de plus d'informations.
M. Alain Joyandet - Je me réjouis moi aussi de l'avancée considérable que marque cet amendement et je comprends mal qu'on pose dès maintenant la question du financement. L'essentiel est bien que nous puissions enfin faire ce que nous sommes empêchés de faire depuis des années. C'est ensuite, comme pour toutes les autres politiques publiques, que l'on trouvera les ressources, par exemple par des financements croisés, des crédits européens, des crédits non consommés des contrats de plan.
Par ailleurs, Mme la ministre a parlé de 10 millions d'abonnés à internet haut débit sous cinq ans. Il était donc évident, Monsieur Gouriou, qu'il ne s'agissait pas seulement de téléphonie mobile.
Enfin, je retire l'amendement 135 qui visait, au cas où nous n'aurions pas obtenu satisfaction, à ce que le Gouvernement nous remette un rapport sur les possibilités de faire évoluer les compétences des collectivités locales dans ce domaine.
M. Christian Paul - Nous ne refusons pas le principe du transfert aux collectivités locales de responsabilités considérables. Nous demandons simplement - et ce faisant, nous défendons autant vos territoires que les nôtres -, si le Gouvernement a l'intention d'instaurer une péréquation nationale ou si, comme avec la réforme de la décentralisation, il compte laisser les collectivités livrées à elles-mêmes.
M. Patrice Martin-Lalande - Comme au temps des socialistes...
M. Christian Paul - Votre proposition aurait bien plus de force si le Gouvernement nous disait comment il compte accompagner les collectivités.
M. Patrice Martin-Lalande - Avec la cagnotte...
Mme la Ministre déléguée - Le précédent article L. 1511-6 ne prévoyait pas davantage le financement, vous l'aviez pourtant voté...
Parce que nous sommes favorables à la liberté d'action des collectivités locales, nous n'avons pas l'intention d'imposer une péréquation.
M. Christian Paul - C'est donc bien une décentralisation sans moyens !
Mme la Ministre déléguée - M. Joyandet a rappelé qu'il existait différents modes de financement, nous n'en créerons pas de nouveau pour le haut débit.
M. le Rapporteur - Je retire le sous-amendement 180.
M. Patrice Martin-Lalande - Par l'amendement 3 corrigé, nous cherchons à gagner du temps en reprenant ici le texte de la proposition relative à la desserte en téléphonie mobile, adoptée par le Sénat le 24 octobre dernier et auquel vous aviez donné votre accord, Madame la ministre.
Il est en effet urgent de disposer de tous les instruments juridiques permettant de sortir la procédure de l'enlisement qu'elle subit depuis le CIAT de juillet 2001. Cette proposition du Sénat est un de ces instruments. Faisons en sorte qu'il n'y ait plus en ce domaine une France à deux vitesses car le téléphone mobile, qui compte plus d'abonnés que le téléphone fixe, est devenu un outil grand public, nécessaire dans la vie quotidienne, et doit donc être considéré comme un quasi service public.
M. le Rapporteur - La commission est favorable à cet amendement volontariste.
Mme la Ministre déléguée - Le Gouvernement partage les objectifs fixés par M. Martin-Lalande ; avis favorable donc.
M. Jean-Paul Charié - Soyons conscients qu'on impose là une charge supplémentaire aux opérateurs privés.
M. le Rapporteur - Le sous-amendement 170 a pour but de redonner une certaine généralité à la notion d'itinérance locale.
Mme la Ministre déléguée - Le Gouvernement souhaite limiter la définition de l'itinérance locale aux zones blanches et propose donc de remplacer les mots : « sur une des zones mentionnées au deuxième alinéa de l'article 3 de la loi n°...du...relative à la couverture territoriale en téléphonie mobile de deuxième génération par la mise en _uvre prioritaire de prestations d'itinérance locale entre opérateurs » par les mot : « sur une zone qui n'est couverte par aucun opérateur de téléphonie mobile de seconde génération ».
Le sous-amendement 170 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Le sous-amendement 181 est de coordination.
Le sous-amendement 181, accepté par le Gouvernement , mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Le sous-amendement 171 est rédactionnel.
Le sous-amendement 171, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Yannick Favennec - Mon sous-amendement 169 reprend un principe posé par l'article 8 de la loi du 26 juillet 1996, qui prévoit pour les opérateurs mobiles, en contrepartie de leur effort de déploiement du réseau, une exemption partielle de leur contribution au service universel. L'amendement 3 accroît très sensiblement l'obligation de couverture des opérateurs mobiles, qui estiment l'effort demandé à 150 millions d'euros ; il paraît donc légitime de les exempter du paiement du service universel, évalué pour eux trois à environ 70 millions d'euros pour 2002. Le sénateur Sido a rappelé dans son rapport que l'ART, dans son avis du 19 juin 2001, proposait une exemption totale ou partielle, en contrepartie d'un engagement de réinvestir les sommes économisées au titre du service universel dans la couverture des réseaux mobiles.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas débattu de ce sous-amendement. A titre personnel, avis défavorable car ce serait charger la barque des FAI, dont la contribution au service universel peut atteindre 11 % de leur chiffre d'affaires, alors que celle des opérateurs de téléphonie mobile ne représente que 0,4 % du leur.
Mme la Ministre déléguée - Je suis d'accord avec le rapporteur mais je m'engage à ce qu'un débat sur le service universel ait lieu lors de la transposition du « paquet Télécom », et demande donc à M. Favennec de bien vouloir retirer son amendement.
M. Jean-Paul Charié - Je vous remercie de cet engagement, Madame la ministre, car il s'agit là d'un sujet compliqué, que le sous-amendement de M. Favennec a le mérite de soulever mais qui aurait pu nous conduire à nous opposer les uns aux autres.
Monsieur le rapporteur, d'après mes chiffres, les FAI, qui utilisent à hauteur de 30 % le réseau fixe, ne contribuent que pour 4 % au financement du service universel. Il n'y a donc pas lieu de charger la barque des autres opérateurs. Pour ma part, je suis opposé à l'amendement de M. Martin-Lalande sur la modification de la base de cotisation.
M. Yannick Favennec - Je prends acte de l'engagement de Mme la ministre et retire mon sous-amendement.
Le sous-amendement 169 est retiré.
M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 1 est défendu.
M. Alain Joyandet - Je retire mon amendement 135.
M. Christian Paul - Mon amendement 89 a pour objectif de réécrire l'article premier. En effet la communication publique en ligne est présentée à tort comme une catégorie de la communication audiovisuelle. Vous avez vous-même, Madame la ministre, annoncé par anticipation que le CSA jouerait un rôle de régulateur de l'internet. Le groupe socialiste propose donc une nouvelle définition évitant certains risques pour la liberté d'expression.
M. le Rapporteur - La commission, estimant par trop floue la notion de « service de la société de l'information », a exprimé un avis défavorable. Nous aurons l'occasion de débattre sur le fond, à savoir la définition de la communication publique en ligne, en examinant l'amendement 58 rectifié.
Mme la Ministre déléguée - Le Gouvernement n'est pas favorable à la notion imprécise de « service de la société de l'information » dans le droit français.
M. Jean-Pierre Kucheida - Bien qu'elle ne soit plus une entreprise publique, France Télécom entend conserver des avantages qui datent d'une autre époque. Par l'amendement 90, je propose de mettre fin à cette anomalie : France Télécom doit, comme tous les autres opérateurs, participer aux frais de dissimulation de ses réseaux, au lieu que la charge en incombe aux collectivités concernées.
M. le Rapporteur - La commission a exprimé un avis défavorable à cette proposition, qui a un petit goût de provocation... Faut-il rappeler que France Télécom, société commerciale, ne peut faire l'objet de contraintes par les pouvoirs publics sans contreparties financières ?
Mme la Ministre déléguée - France Télécom s'est engagée de longue date dans le financement de la dissimulation de ses réseaux, consacrant 350 millions d'euros en dix ans à ces enfouissements, avec d'excellents résultats auxquels les habitants des communes concernées sont très sensibles. Mais, chacun le sait, ces investissements n'ont aucune rentabilité ; il n'est donc pas anormal que les collectivités y participent, dans le cadre de partenariats qui ne sont actuellement ni imposés, ni interdits. S'il était adopté, l'amendement nous priverait de cette possibilité. De plus, imposer cette charge à la seule société France Télécom serait discriminatoire.
M. Christian Paul - Par l'amendement 91, nous proposons la suppression, dans la suite logique de l'amendement 89, qui réécrivait l'article premier.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'article premier mérite assurément un débat, qui va avoir lieu dans un instant, mais de là à le supprimer...
M. Patrick Bloche - L'amendement s'applique au texte du Gouvernement, mais nous avons reconnu le travail constructif de notre rapporteur. Cela étant, notre désaccord porte sur la conception même de ce qu'est internet, dont nous refusons qu'il soit considéré comme un simple sous-produit de l'audiovisuel, ce qui justifie l'irruption, injustifiée, du CSA dans sa régulation. Plus largement encore, faut-il une autorité de régulation dans ce domaine ? Ne serait-il pas plus judicieux de s'en tenir à une instance de médiation telle que le Forum des droits sur l'internet, dont les recommandations sont appréciées de tous ?
M. le Rapporteur - Par l'amendement 58 rectifié, la commission propose une nouvelle rédaction de l'article premier, en redéfinissant aussi bien la communication publique en ligne que le courrier électronique, qui sont ainsi clairement distingués. Il est par ailleurs précisé que le courrier électronique est une correspondance privée.
Outre qu'elle fait du projet le texte fondateur du domaine juridique de l'internet, la nouvelle rédaction reprend les définitions de la télévision et de la radiodiffusion formulées par le CSA, pour marquer que cette instance demeure compétente même lorsque la diffusion de la radio et de la télévision ont lieu au travers d'internet.
Pourquoi cette réécriture ? Parce qu'au terme de nombreuses auditions, un large consensus s'est dégagé, faisant apparaître erronée la conception de la neutralité technologique du droit retenue par le Gouvernement. La commission a donc estimé inopportun de maintenir en l'état un texte niant la réalité, à savoir, comme je l'ai rappelé en présentant le rapport, qu'il existe, entre l'internet et l'audiovisuel, une différence de nature, de contenu et d'échelle. Autrement dit, internet ne peut être considéré comme un sous-ensemble du secteur audiovisuel ; telle est d'ailleurs la conception de l'ART.
En voulant rattacher internet à la loi de 1986, le Gouvernement agit comme l'aurait fait le gouvernement de 1986 s'il avait prétendu que l'audiovisuel devait relever de la loi de 1881. Le Conseil supérieur du CSA a d'ailleurs regretté l'approche choisie dans l'avis qu'il a rendu le 17 décembre 2002.
En pratique, le rattachement à l'audiovisuel aurait pour seul intérêt de permettre l'application de quelques articles de la loi de 1986 - intérêt très limité. Il aurait beaucoup plus d'inconvénients, cette loi de cent dix articles n'étant pas, dans son ensemble, conçue pour s'appliquer à l'internet. C'est aussi, à peu près, l'avis du Conseil d'Etat.
Il faut donc comprendre les raisons qui ont conduit à cette proposition. On y a été conduit parce que l'industrie culturelle est face à un défi : celui de la propriété intellectuelle et de la fraude sur internet. C'est un problème que nous devons résoudre tous ensemble. La loi sur les droits d'auteur pourrait en donner l'occasion, si l'on peut y intégrer le plus possible internet. Mais nous devons le dire avec force aux acteurs de l'industrie culturelle : en croyant résoudre le problème par l'intégration de la communication en ligne dans la loi de 1986, vous vous fourvoyez dans une impasse. J'y insiste, Madame la ministre : tous les membres de la commission sont conscients du défi à relever en matière de propriété intellectuelle. Mais nous voulons adresser un message clair à ces industriels. C'est pour ces raisons que la commission a réécrit l'article premier.
Mme la Ministre déléguée - Le Gouvernement partage ce souci de clarification juridique. Il vous propose de tenir un débat de fond sur ces questions lors de l'examen du projet de transposition du nouveau cadre juridique des communications électroniques, qui sera déposé devant le Parlement avant l'été. Il faut bien mesurer les effets induits par les définitions que nous adopterons. Ainsi le concept de communication audiovisuelle est fréquent dans notre législation.
L'amendement pourrait avoir des conséquences, par exemple, pour les journalistes travaillant pour un service en ligne. Il faut aussi en mesurer les conséquences pour les négociations internationales que nous allons engager, tant au niveau européen - avec la révision de la directive Télévision sans frontières - qu'à l'OMC. Nous devons donc examiner avec soin les conséquences des dispositions que nous arrêterons, et notamment les conclusions que pourront en tirer certains de nos partenaires en matière de défense de la diversité culturelle. C'est un débat de fond, que nous reprendrons avant l'été à la faveur du futur projet de transposition. Je souhaite donc que le rapporteur accepte de retirer l'amendement.
M. Christian Paul - Je rends hommage au perspicace travail de définition de notre rapporteur. Dans les deux premiers paragraphes de l'amendement, il a entrepris le travail que le Gouvernement n'a pas voulu faire : donner une définition de la communication publique en ligne, et du courrier électronique, qui soit opératoire et corresponde aux techniques et surtout aux usages. Je regrette que le Gouvernement, en maintenant sa rédaction initiale, prenne parti, tout en admettant au fond que nous construisons sur du sable et que le problème sera traité dans un autre texte - qui viendra ou ne viendra pas... Vous allez vous engager ce soir sur une définition que personne n'accepte vraiment dans cette assemblée ; votre majorité va peut-être la voter, mais en sachant qu'elle ne correspond pas à la réalité. Or elle comporte le risque d'appliquer les règles forgées pour l'audiovisuel à une réalité complètement différente, et de mettre en place un type de régulation dont nous ne voulons pas - M. Bloche a bien marqué sur ce point le clivage entre le Gouvernement et le groupe socialiste. Pour nous, la loi et le juge suffisent pour régler l'essentiel des problèmes qui peuvent se poser sur internet, et l'introduction d'une autorité analogue au CSA n'est pas pertinente.
Où nous différons du rapporteur, c'est sur le paragraphe III de son amendement. Pour nous la radio ou la télévision diffusées sur internet sont en réalité des médias nouveaux. Les opérateurs sont rarement les mêmes, et même quand c'est le cas, les contenus sont différents. La fin de l'amendement nous semble donc irréaliste. Le CSA peine déjà aujourd'hui à contrôler les télévisions : comment assurerait-il demain un contrôle crédible sur des milliers, voire des dizaines de milliers de sites, qui correspondraient à notre définition des services de télévision et de radiodiffusion sonores ? Encore une fois c'est au juge de réguler, sur internet, les comportements qui méritent de l'être.
M. Yvan Lachaud - Au nom de mon groupe, je souhaite défendre l'approche du rapporteur. Il ouvre la possibilité d'un nouveau domaine de droit, adapté à la spécificité de la communication en ligne. Celle-ci n'est pas un sous-ensemble de la communication télévisuelle. Je comprends le refus du Gouvernement de créer un droit spécifique, et sa volonté d'adapter l'économie numérique aux règles en vigueur, mais je la regrette : en passant de l'audiovisuel à la communication en ligne, on change complètement d'échelle et de paradigme. On ne peut ici faire du neuf avec du vieux. C'est d'ailleurs l'avis du CSA lui-même. J'entends bien la proposition que fait Mme la ministre de revenir rapidement devant la représentation nationale, mais je déplore sa position d'aujourd'hui.
M. Patrick Bloche - Je suis surpris de voir, pour la deuxième fois, le Gouvernement renvoyer à un projet à venir la solution des problèmes. Nous avons proposé de supprimer l'article premier, n'empêche qu'il faut légiférer. Si le rapporteur a déposé cet amendement, c'est en réaction à la disposition proposée par le Gouvernement ; en soutenant que nous n'avons pas assez travaillé, on admet de fait que la rédaction du projet par le Gouvernement manque de sérieux...
Quant à l'amendement, le rapporteur le fonde sur un motif essentiel, que nous partageons. Quand on a voulu réguler l'audiovisuel, on ne l'a pas inscrit dans la loi de 1881 sur la presse. De même, face au problème de la régulation d'internet, la démarche d'avenir est, non pas tant de construire un droit spécifique - car en bien des domaines le droit commun s'applique -, mais de ne pas utiliser les mêmes instruments de régulation que pour l'audiovisuel.
Dans l'amendement du rapporteur, une phrase plaît beaucoup au groupe socialiste : « La communication publique en ligne est libre », et nous le remercions de l'avoir écrite. Je regrette toutefois qu'il ait limité aussitôt cette idée par des considérations sans doute inutiles, mais je ne blâmerai pas cet excès de précaution. Avec quelque réserve donc, le groupe socialiste est favorable à cet amendement.
M. Alain Gouriou - La réécriture du rapporteur nous satisfait dans l'ensemble. Pour ma part, j'aurais souhaité qu'on maintienne la référence à une autorité de régulation pour la communication en ligne, car à l'évidence ni le CSA, ni l'ART ne remplissent complètement cette mission de contrôle.
Dans sa mouture présente, l'article premier fait l'unanimité contre lui et tous ceux qui ont été consultés ont demandé soit sa réécriture, soit sa suppression.
M. le Rapporteur - Il faut que nous soyons tous modestes sur cet article et je crois d'ailleurs que nous ne sommes pas loin d'être tous d'accord ici...
M. Christian Paul et plusieurs députés socialistes - Ah non !
M. le Rapporteur - Je veux dire : par rapport au projet initial. En quinze jours d'auditions, j'ai pu constater que nous ne rassemblions pas tout le monde sur les fondements de ce droit internet, et notamment pas l'industrie culturelle. Il faut donc nous donner le temps de convaincre ces acteurs-là (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).
La loi LSI devrait vous inciter à plus de modestie...
M. Christian Paul - Les mêmes lobbies étaient à l'_uvre !
M. le Rapporteur - Si nous voulons vraiment produire un texte fondateur, il nous faut continuer ce travail de réécriture. Cela réclamera du temps, mais je crois que le travail qui a déjà été effectué n'est pas perdu. Nous avons en effet acté le principe de l'indépendance de la communication en ligne et je pense que l'on n'y reviendra pas. Nous retrouverons aussi, je pense, lors du débat sur la loi qui transposera le paquet Télécom, l'idée qu'un service appelle un régulateur, quel que soit le média. Pour ma part, je fais confiance au volontarisme et au pragmatisme de Madame la ministre. C'est pourquoi je retire mon amendement.
Plusieurs députés socialistes - Pathétique !
M. Alain Joyandet - Je salue le travail de la commission, mais le rapporteur assure un peu vite que nous sommes tous d'accord. Moi, je pense que nous avons la fâcheuse habitude dans ce pays de saucissonner les activités économiques. Pour ma part, je n'aurais pas vu d'inconvénient à ce qu'on mette le droit de l'audiovisuel dans la loi de 1881. Chiche ! Moi qui dirige une entreprise de communication, je puis vous dire que ce n'est pas parce que le support technologique change que les informations diffèrent. Ce sont les mêmes journalistes, les mêmes éditorialistes qui travaillent pour la presse écrite, pour les télévisions ou pour la communication en ligne. Faut-il pour autant que les entreprises qui les emploient se retrouvent avec trois autorités de régulation en face d'elles ? Voire quatre s'il apparaît demain une quatrième technologie ! Il faudrait au contraire simplifier !
M. Alain Joyandet - La simplification n'est-elle pas le mot d'ordre du Gouvernement ?
M. Patrick Bloche - M. Joyandet introduit une certaine confusion dans le débat car enfin quelle est l'autorité de régulation pour la presse écrite ? En dehors du juge, il n'y en a pas. Il ne s'agit donc pas ici d'empiler différentes autorités, mais d'avoir des outils de régulation adaptés aux supports technologiques. C'est pourquoi, suivant en cela le rapporteur, nous voulions en construire un pour internet qui ne soit pas le même que pour l'audiovisuel. Le groupe socialiste regrette donc que le rapporteur ait retiré son amendement et qu'il ne reste que la définition, totalement insatisfaisante, proposée par le Gouvernement, sans doute la pire que nous puissions retenir.
M. le Rapporteur - C'est quand même celle de la LSI.
M. Jean-Yves Le Déaut - L'examen de notre amendement 149 tombe un peu à plat, maintenant que le rapporteur a retiré son amendement. Nous souhaitions en effet une définition de la communication en ligne et nous proposions, par le présent amendement, de la compléter en évoquant la notion de « standard ouvert ».
Il faut bien voir en effet que, s'agissant de l'écriture informatique, certaines grandes sociétés s'arrangent pour se retrouver en situation de monopole. Les modèles économiques de l'industrie du logiciel et des télécommunications développés par le marché sont fondés en grande partie sur l'appropriation d'une clientèle et la valorisation exponentielle des profils d'utilisateurs.
Ces modèles économiques sont fondés sur l'incompatibilité des logiciels et sur la préservation du secret industriel ; ils favorisent l'obsolescence rapide des programmes et la violation des libertés individuelles. Si l'Etat français ne peut prétendre, en raison du caractère transnational des réseaux, éliminer des tendances profondes, il peut au moins favoriser le développement, sur notre sol, d'une société de l'information respectueuse des libertés, de la sécurité des communications et de la concurrence. En cela, il jouerait un rôle de précurseur en Europe et dans le monde ! Que ne mettez-vous donc à profit ce projet pour garantir le libre accès à l'information publique ? Cela supposerait que le codage des données informatiques fournies par l'administration ne dépende pas d'un fournisseur unique, mais Bercy notamment continue de refuser l'utilisation de logiciels libres.
Le standard ouvert garantirait ce libre accès en autorisant, si nécessaire, le développement de logiciels compatibles. Cela implique que le code source soit disponible mais, pour cela, il fallait définir codes sources et standards ouverts. Vous vous y refusez et, même si vous promettez cette définition pour plus tard, craignez de perdre du terrain par rapport aux Américains !
M. le Rapporteur - Comme vous l'avez reconnu, cet amendement s'inscrit dans une logique d'article « fondateur » qui n'est plus celle du projet. Je conviens avec vous que l'Etat français doit s'engager en faveur du logiciel libre, mais cela relève plus du droit de la concurrence que du présent texte et je pense que nous aurons l'occasion de reprendre ce débat à la faveur de la transposition du « paquet Télécom »...
M. Alain Gouriou - La Terre promise !
M. le Rapporteur - ...que nous avons de bonnes chances d'atteindre avant l'été !
J'adopterai pour ma part une position « centriste ». Les collectivités locales tiennent de notre Constitution le droit de s'administrer librement : respectons leur choix, quel qu'il soit. Pour l'heure, la définition est inutile et je donnerai un avis défavorable à l'amendement.
L'amendement 149, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'article premier mis aux voix, est adopté.
M. Alain Gouriou - L'amendement 92 vise à compléter l'article 4 de la loi du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public par un alinéa ainsi rédigé :
« c) Par voie électronique et sans frais lorsque le document est conservé sous forme numérique et qu'il ne contient pas d'information relevant de l'énumération du II de l'article 6 ».
Notre propos est encore de faciliter l'accès aux données publiques.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'approche que nous avons retenue n'est pas celle de la loi sur la sécurité de l'information. Nous distinguons pour notre part trois volets : économie numérique, diffusion des nouvelles technologies de l'information dans la société et transposition du « paquet Télécom », et nous entendons nous en tenir pour l'heure au premier sans vous suivre sur le terrain de l'«e-administration ».
Mme la Ministre déléguée - Même position. La loi du 17 juillet 1978 autorise déjà l'accès aux documents administratifs par voie électronique et le décret pris pour l'application de son article 4 précise que la copie de ces documents peut être obtenue soit sur papier, soit sur un support informatique identique à celui qu'utilise l'administration, soit par messagerie électronique.
M. Alain Gouriou - Sans frais ?
M. Alain Gouriou - L'amendement 93 est dans le même esprit que le précédent : il organise la mise à disposition des données numérisées, après avis de la commission d'accès aux documents administratifs. Mais je pense que, sur ce point aussi, nous devrons attendre des projets promis pour dans quelques semaines ou quelques mois...
M. le Rapporteur - Avis défavorable, pour les raisons données tout à l'heure.
M. Christian Paul - Cet amendement vise à obliger toutes les personnes publiques, ainsi que les personnes privées chargées d'une mission de service public, à mettre à la disposition des citoyens les données numérisées qu'elles produisent ou collectent. Je ne comprends pas très bien votre opposition, Monsieur le Rapporteur : si le Gouvernement et vous-même vous en étiez tenus à traiter du commerce électronique, j'admettrais que vous refusiez de nous suivre lorsque nous souhaitons promouvoir un internet public, mais vous avez traité aussi de téléphonie mobile, d'itinérance, de réseaux haut débit, de liberté d'expression, de culture ! Dès lors, nous pourrions également aborder cette question du libre accès aux données publiques.
Sur le fond, notre propos est de favoriser le développement d'un internet citoyen, accessible gratuitement pour l'essentiel. Depuis quelques mois, le Président de la République ne se fait-il pas l'avocat de la diversité culturelle ? Ne s'est-il pas déclaré ennemi de la « marchandisation » de la culture ? Les données publiques non plus ne sont pas des marchandises mais, quand vous pourriez l'écrire dans la loi, vous vous dérobez ! Vous êtes décidément voués au grand écart entre les discours et les actes !
M. Patrice Martin-Lalande - C'est vous qui en êtes spécialistes ! Vous l'avez montré pendant cinq ans...
M. le Rapporteur - Vous nous aviez habitués à un ton plus courtois et à des analyses plus pertinentes, Monsieur Paul ! Pour tout ce qui concerne l'article L. 1511-6, la loi Sido et le service universel, ce que nous faisons ce soir est l'aboutissement logique d'un long travail. Vous ouvrez, vous, de nouveaux débats : sur le logiciel libre et sur l'accès aux données publiques numérisées. Cela mérite une réflexion approfondie mais, le moment venu, c'est-à-dire lorsque viendront en discussion les projets sur l'« e-administration » et sur le « paquet Télécom », croyez bien qu'alors je vous aiderai ! Pour le moment, constatons que le Gouvernement a plutôt accéléré la marche et applaudissons !
M. Patrick Bloche - L'amendement 94 vise à étendre aux archives publiques les dispositions proposées par MM. Paul et Gouriou pour les données publiques. En faciliter la communication répondrait à une large demande pourvu que ce soit fait de façon responsable, dans le respect des délais nécessaires à la préservation de la vie privée, au secret médical et aux intérêts fondamentaux de la nation.
Nous avons entendu le rapporteur, mais nous aimerions que le Gouvernement également s'exprime et nous fournisse éventuellement un calendrier. En attendant les projets à venir, celui-ci est beaucoup moins novateur et ambitieux que le texte relatif à la société de l'information, déposé à la fin de la dernière législature !
M. Patrice Martin-Lalande - Et enterré !
M. le Rapporteur - Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
Mme la Ministre déléguée - Avis défavorable, car l'accès aux archives publiques n'entre pas dans le champ de l'économie numérique. Ce sujet sera donc traité dans un autre projet, qui vous sera soumis par le ministre de la culture.
M. Jean-Yves Le Déaut - Je défends l'amendement 96.
Le rapporteur nous a fourni une réponse détaillée, mais nous aimerions entendre celle du Gouvernement car il est urgent de réagir pour combattre la domination technique américaine. Le futur ministre Dionis du Séjour (Sourires) nous dit que ces textes seront discutés. La ministre actuelle le confirme-t-elle ?
Par ailleurs, nos experts militaires disposent-ils des moyens de vérifier la présence de logiciels espions dans les patchs fournis par Microsoft ? A défaut, ne conviendrait-il pas de créer une mission d'information à ce propos ?
M. le Président - Je considère que vous avez défendu également l'amendement 97.
Mme la Ministre déléguée - Le Gouvernement a une attitude ouverte à l'égard des logiciels libres comme de l'interopérabilité mais il faut être conscient de l'importance du stock de logiciels détenus par l'Etat. Avis défavorable.
M. le Rapporteur - Avis défavorable aux deux amendements. Dire que Windows et Microsoft sont en position dominante est à la fois une vérité et une banalité. Et la façon dont s'est conclu le contentieux entre Microsoft et l'Etat américain devrait nous inciter à la modestie. Ces domaines sont fort complexes et, lorsque nous ouvrirons le débat, il faudra y mettre beaucoup de matière grise.
Les amendements 96 et 97, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Jean-Yves Le Déaut - L'amendement 98 dit tout simplement que l'Etat doit montrer l'exemple. Il ne s'agit nullement d'imposer les logiciels libres, auxquels la ministre ne semble pas hostile,...
Mme la Ministre déléguée - Je l'ai dit clairement.
M. Jean-Yves Le Déaut - ...mais de souligner qu'en utilisant un logiciel venant d'un seul fournisseur, il oblige tous les administrés à se servir de logiciels compatibles et qu'ainsi, chaque changement de système d'exploitation pousse un peu plus vers le monopole.
L'Etat doit donc être neutre et garantir un certain équilibre entre les logiciels en favorisant également l'interopérabilité et la compatibilité.
Quand Microsoft se désintéresse des bugs du progiciel de mon OPAC, on voit bien qu'on est sous la domination totale d'un système informatique qu'on ne peut ni maîtriser ni corriger.
Nous ne sommes pas contre les brevets et la propriété intellectuelle, mais nous pensons qu'ils ne doivent pas faire obstacle à la recherche et à l'innovation. L'Etat doit donc favoriser les logiciels libres.
J'ai également défendu l'amendement 99.
M. le Rapporteur - Avis défavorable car cela ne relève toujours pas de l'économie numérique. En outre, obliger les collectivités à recourir à un standard commun ne me semble guère conforme au principe de libre administration. Cela montre bien qu'avant de poser des principes aussi forts, il faudrait encore travailler un peu...
Les amendements 98 et 99, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Jean-Yves Le Déaut - Le Premier ministre ayant insisté sur le rôle que jouera l'Agence de l'administration électronique pour recenser les besoins et informer les administrations et les collectivités, notre amendement 100 précise les missions de cette agence.
Le rapporteur craint que nos amendements contreviennent à certains principes, mais nous sommes dans des matières où la loi nationale n'a que peu d'effet. Nous cherchons donc surtout à insister sur le risque que certaine situation de monopole fait courir à la libre concurrence.
En outre, ce n'est pas parce que la justice américaine a tranché le différend entre l'Etat et Microsoft que nous devons renoncer à agir en faveur d'une réglementation des relations internationales en matière de nouvelles technologies.
Je lance un cri d'alarme car, dans une société qui perd ses emplois manufacturiers, on risque de payer fort cher notre retard technologique.
M. le Rapporteur - M. Le Déaut est en avance sur le premier ministre (Sourires) puisque cette agence n'a pas encore été installée... Pour notre part, nous préférons donc attendre... Avis défavorable.
Mme la Ministre déléguée - En effet, les textes réglementaires sont en cours de parution et il est impossible d'anticiper de la sorte.
M. Alain Gouriou - Notre amendement 95 a pour objet de demander au Gouvernement de remettre au Parlement avant le 1er janvier 2004 un rapport sur la mise en place d'une nouvelle instance de régulation, mieux adaptée au secteur de la communication numérique multimédia ; ni l'ART, ni le CSA ne pourront remplir pleinement cette fonction.
Certes, le CSA n'est ni demandeur ni adapté ; mais la question de l'opportunité d'une autorité de régulation sur les contenus est ouverte. Pour ma part, je suis réservé, considérant qu'il faut plutôt des procédures d'appel à la justice. Le débat aura lieu lors de l'examen du texte relatif au « paquet Télécom ».
M. Patrick Bloche - Notre amendement 137 tend à supprimer cet article, afin de revenir au dispositif inséré dans la loi d'août 2000 réformant la loi de 1986 relative à la liberté de communication, qui renvoyait au juge le soin de déterminer le caractère licite ou non d'un contenu. Avec les dispositions qui nous sont proposées, les hébergeurs et fournisseurs d'accès seront amenés à juger eux-mêmes des contenus ; on risque ainsi de les voir pratiquer une censure préventive, au détriment de la liberté d'expression.
Cet article transpose l'article 14 de la directive européenne, et nous approuvons le régime de responsabilité limitée qu'il crée pour les hébergeurs et les FAI.
Mme la Ministre déléguée - Même avis. Le dispositif institué par la loi d'août 2000 était incomplet parce que censuré par le Conseil constitutionnel, et ne transposait pas la directive.
M. Patrick Bloche - Deux conceptions s'opposent. La première, qui fait prévaloir l'intérêt de la victime, est celle de la directive ; la seconde donne la priorité à la liberté d'expression et au droit à l'information, qui ne peuvent être restreints que par l'autorité judiciaire.
La censure du Conseil constitutionnel ne visait pas l'intervention du juge. Le dispositif que nous avions institué a permis d'éviter les contentieux et de sécuriser les hébergeurs et fournisseurs d'accès ; je crains que ce ne soit plus le cas.
M. Patrice Martin-Lalande - Je retire l'amendement 161.
M. Patrice Martin-Lalande - Je retire également l'amendement 88.
Mme Michèle Tabarot, rapporteure pour avis de la commission des lois - L'amendement 31 a pour but de ne pas appliquer aux services de communication publique en ligne les compétences spécifiques du CSA en matière de concurrence.
Mme la Ministre déléguée - Avis défavorable. Modifier les pouvoirs de régulation du CSA serait préjuger des évolutions à venir dans le « paquet Télécom ».
M. Patrick Bloche - Je suis un peu étonné que cet amendement soit proposé par la commission des lois.
Mme la Rapporteure pour avis - Il est dans la logique de ce que nous avons défendu jusqu'à présent.
M. le Président - Nous en arrivons à l'amendement 150, le dernier que nous examinerons cette séance.
Prochaine séance cet après-midi, mercredi 26 février, à 15 heures.
DU MERCREDI 26 FÉVRIER 2003
Déclaration du Gouvernement sur la question de l'Iraq et débat sur cette déclaration.
Suite de la discussion du projet de loi (n° 528) pour la confiance dans l'économie numérique.
(Rapport n° 612)
Mme Michèle TABAROT, rapporteure pour avis au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
(Avis n° 608)

References: l'article 40
 l'article 3
 l'article 8
 l'article 4
 l'article 6
 l'article 14