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Timestamp: 2018-05-27 08:45:24+00:00

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Wertpapierdepot: Meldepflichten bei Kursgewinnen und Verkauf - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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15.01.2017, 22:22 #1
Wertpapierdepot: Meldepflichten bei Kursgewinnen und Verkauf
Ich besitze ein VL-Depot, das ich dem Jobcenter beim Erstantrag gemeldet habe. Das Depot wird inzwischen nicht mehr bedient, und ich kann über das Vermögen frei verfügen. Es handelt sich um einen thesaurierenden Fonds, d.h. Gewinne werden nicht ausgezahlt sondern verbleiben im Depot. Seit Erstantrag vor 4 Jahren ist das Depotvermögen durch Kursgewinne um etwa 10% gewachsen. Mein Gesamtvermögen (Depot + Girokonto + Sparbuch) liegt innerhalb des für mein Alter (40) zulässigen Schonvermögens. Während meines bisherigen Leistungsbezugs habe ich keine Fondsanteile verkauft, d.h. keinerlei Gewinne realisiert.
Frage: Muss ich die Kursgewinne / den Vermögenszuwachs des Depots dem Jobcenter regelmäßig melden, beispielsweise beim WBA? Also auch dann wenn, wie gesagt, die Existenz des Depots dem JC bekannt ist, Schonvermögen nicht überschritten wurde und keine Zuflüsse aufs Girokonto erfolgt sind?
Zweitens ist mir unklar, zu welchen Bedingungen ich das Depotvermögen nun überhaupt in bare Münze umwandeln kann/darf. Angenommen, ich würde Fondsanteile im Wert von 100 Euro verkaufen: Eine reine Vermögensumwandlung würde aufgrund der Wertsteigerung der Anteile nach JC-Auffassung wohl nicht vorliegen (?). Also wäre es meldepflichtiges „sonstiges Einkommen“. Aber in welcher Höhe? Womit rechnet das JC hier, der Differenz zwischen Kauf- und Verkaufswert der Anteile, oder der Wertentwicklung gegenüber dem beim Alg2-Erstantrag bestehenden Kurs? Oder würden sogar volle 100 Euro vom Leistungsanspruch abgezogen? Dann würde der Ursprung aus Schonvermögen ja vollkommen unberücksichtigt gelassen.
Würde mich freuen, wenn mir jemand etwas Licht in die Sache bringen könnte. Vielen lieben Dank im Voraus.
15.01.2017, 23:42 #2
AW: Wertpapierdepot: Meldepflichten bei Kursgewinnen und Verkauf
Es handelt sich um einen thesaurierenden Fonds, d.h. Gewinne werden nicht ausgezahlt sondern verbleiben im Depot. Seit Erstantrag vor 4 Jahren ist das Depotvermögen durch Kursgewinne um etwa 10% gewachsen.
Hallo Marinus, damit hat sich dein "Vermögen" erhöht. Man könnte diesen Wertzuwachs als "Einkommen" einsehen, wie "Zinserträge".
Meiner Meinung nach müsstest du diese "Wertsteigerung" deines Fonds dem JC melden. Ohne den Wert deines Fonds zu kennen, könnte es ja auch zu einem Zeitpunkt X passieren, dass dieser die Grenze des Schonvermögens reißt.
Angenommen, ich würde Fondsanteile im Wert von 100 Euro verkaufen: Eine reine Vermögensumwandlung würde aufgrund der Wertsteigerung der Anteile nach JC-Auffassung wohl nicht vorliegen (?). Also wäre es meldepflichtiges „sonstiges Einkommen“. Aber in welcher Höhe? Womit rechnet das JC hier, der Differenz zwischen Kauf- und Verkaufswert der Anteile, oder der Wertentwicklung gegenüber dem beim Alg2-Erstantrag bestehenden Kurs?
Es wird wohl nach dem Wert eines Fondanteils gehen. So wie du geschrieben hast, hatte jeder Anteil deines Fonds zu ALG 2 Beginn den Wert "100%" und ist jetzt bei "110%" (deine angegebene Wertsteigerung). Also müsste jeder Fondanteil jetzt den 1,1-fachen Wert vom Ausgangswert haben.
Oder sah dein Fond zu Beginn so aus, dass du bspw. 1000 Anteile hattest und durch die direkte Reinvestition der Gewinne nun 1100 Anteile hast, wobei jeder Anteil weiterhin den gleichen Wert wie zu Beginn hat?
16.01.2017, 01:15 #3
Es handelt sich um einen thesaurierenden Fonds, d.h. Gewinne werden nicht ausgezahlt sondern verbleiben im Depot.
Thesaurierende Fonds legen Dividenden und Zinserträge neu an. Beides ist als Einkommen zu melden, wobei Einkommen kleiner 100 € jährlich nicht angerechnet werden (§ 1 Abs. 1 Nr. 3 ALG II-V). Du müsstest jährlich eine Abrechnung zum Depot erhalten, aus dem diese Kapitalerträge hervorgehen.
Zusätzlich muss beim WBA der geänderte Wert des Depots zum Zeitpunkt des Antrages angegeben werden. Kursänderungen spielen also keine Rolle, solange das Schonvermögen nicht überschritten wird.
Verkäufe aus dem Depot sind reine Vermögensumwandlungen.
16.01.2017, 21:35 #4
Macht Sinn. Danke arbeitsloskr und AndreasB für die Aufklärung.
Tja, dann habe ich jetzt ein Problem und sitze auf nicht gemeldetem Einkommen in vierstelliger Höhe. Mit den 10% habe ich mich auch geirrt, vielmehr hat sich das Depotvermögen in den letzten vier Jahren fast verdoppelt, wie aus den Depotauszügen hervorgeht. Die Erträge lagen in allen Jahren über 100 Euro. Zu allem Überfluss habe ich in den letzten Monaten auch noch das Schonvermögen gerissen, zumindest am Monatsanfang. Bin gerade echt bedient und fassungslos über mich selbst, wie mir die Sache so aus dem Blick geraten konnte.
Bleibt wohl nur, die Wertänderung des Depots zügigst zu melden. Aber was sage ich denen? Oder erstmal gar nichts sagen, nur trocken die Wertentwicklung melden und ggf. Nachberechnung empfehlen? Kommt es mir zugute, dass ich dem Vermögen keinen Cent entnommen habe?
Bin für jeden Rat zur weiteren Vorgehensweise dankbar.
16.01.2017, 21:54 #5
Zu allem Überfluss habe ich in den letzten Monaten auch noch das Schonvermögen gerissen, zumindest am Monatsanfang.
Entscheidend ist der Depotwert bei Stellung des WBA.
Ich weiß leider nicht, welches der erfolgsversprechendste Weg ist, versäumte Meldungen von Einkommen nachzuholen, vielleicht können da andere User weiterhelfen. Du musst aber davon ausgehen, dass das Jobcenter auch auf anderen Weg (Datenabgleich) von den Kapitalerträgen Kenntnis erhalten kann.
16.01.2017, 22:15 #6
... und der größte Mist ist, dass die Kapitalerträge zu 100% angerechnet werden. Also keine Freibeträge usw.
Was man versuchen könnte (und das ist nicht sonderlich einfach), ist, diese Einkünfte als selbstständige Tätigkeit beim Jobcenter (Leistungsabteilung) durchzuboxen.
Es gäbe hierzu die folgende Handreichung des Arbeitsamtes:
http://www.harald-thome.de/media/fil...ge-2014-12.pdf
Im Kapitel 2.2 (Seite 8 [8]) dieser Arbeitshilfe, wird unter der Rubrik: "Sonstige selbständige Tätigkeit" der "Vermögensverwalter" explizit benannt.
Das wäre meiner Ansicht nach der einzige Kampf, wie man sich die Kohlen noch irgendwie retten kann.
Ansonsten findet die automatische Datenabfrage nur quartalsweise Statt und es werden nur "Zinserträge" gemeldet. Die jeweilige Höhe steht da nicht.
17.01.2017, 00:38 #7
Da entnehme ich aber diesem Thread etwas anderes?
https://www.elo-forum.org/alg-ii/179...fe-freuen.html
durch einen Datenabgleich om Bundeszentralamt für Steuern wurde uns mitgeteilt, dass Sie im Kalenderjahr 2014 einen Kapitalertrag von 218,00€ von der Cortal Consorsbank erhalten haben.
Reichen Sie mir hierzu einen Nachweis über das Vermögen bzw. des Vertrages worauf sie den Kapitalertrag erhalten haben ein.
17.01.2017, 00:54 #8
Also es ist so, dass der automatische Datenabgleich nach § 52 SGB 2 geregelt ist. Demnach darf das Jobcenter nur die Institutionen befragen, die halt durch diesen Paragraphen abgedeckt sind. Banken geben z.B. keine Auskünfte über Kontoguthaben, da Banken keine Behörden oder Ämter sind. Manche Jobcenter fordern von ihren Bedürftigen, dass man ihnen Einsicht auf diese Konten bei den Kreditinstituten gewährt (was natürlich nicht rechtskonform ist, aber dennoch versucht wird).
Anders sieht es aus, wenn nach § 45d EStG das Jobcenter beim Finanzamt anfragt und sich dort die Informationen holt. Inwieweit nun das Finanzamt berechtigt ist, konkrete Zahlen zu benennen, steht wohl auch im besagten Paragraphen.
Die Kapitalerträge um die es hier geht werden durch Abgeltungssteuer besteuert. Stellt sich nun die Frage, ob das Institut, welches den Fonds in den Händen hält, dies automatisch macht oder ob man erst durch Abbuchung automatisch die Abgeltungssteuer berechnet oder ob man am Ende des Jahres so einen Wisch bekommt, wonach man selbst die Steuern abführen muss...
Daher ist die "Art und Weise", wie besteuert und gemeldet wird, erstmal in diesem konkreten Fall nicht eindeutig klar.
Den Gewinnen stehen dann auch noch die Abgeltungssteuer, Depotkosten, usw. entgegen. Wie diese bedient werden weiß ich leider auch nicht.
17.01.2017, 02:00 #9
Also es ist so, dass der automatische Datenabgleich nach § 52 SGB 2 geregelt ist. Demnach darf das Jobcenter nur die Institutionen befragen, die halt durch diesen Paragraphen abgedeckt sind. Banken geben z.B. keine Auskünfte über Kontoguthaben, da Banken keine Behörden oder Ämter sind.
Der Ablauf ist in der GrSiDAV geregelt, die Jobcenter "befragen" dabei nicht wirklich irgend eine andere Institution.
Das Jobcenter überträgt an die Datenstelle der Rentenversicherung die Stammdaten der Leistungsempfänger und bekommt dann irgendwann einen "Überschneidungsdatensatz" zurück, sollten bei einer der beteiligten Institutionen Daten zum Leistungsempfänger vorliegen.
Ich habe gerade die Datensatzbeschreibung zu den Daten gefunden, welche das Jobcenter als Rücklauf erhält. Anscheinend enthalten die Daten vom Bundeszentralamt für Steuern tatsächlich nur Zinserträge, für die ein Freistellungsauftrag erteilt wurde. Falls die Datensatzbeschreibung jemanden interessiert, die gibt es hier bei der DRV.
17.01.2017, 15:45 #10
Daten , welche das Jobcenter als Rücklauf vom Bundesamt Steuern
hinsichtlich Kontenabrufersuchen erhält
Aus diesem Fred :
https://www.elo-forum.org/alg-ii-san...verfahren.html
Dokument hier:
https://www.elo-forum.org/attachment...n-untitled.pdf
Weder der Thread noch das Dokument enthält eine vollständige Aufstellung der Daten, die das Jobcenter erhält. Wenn Dich das genauer interessiert, solltest Du den von mir gesetzten Link nutzen.
17.01.2017, 20:13 #12
Interessant ist das Dokument eine Fälschung?
Ist es nicht vom Bundesamt für Steuern?
Welche Daten benötigt das JC mehr?
17.01.2017, 20:22 #13
Was hast Du an "keine vollständige Aufstellung der Daten" nicht verstanden? Das in einem Einzelfall wie bei der betroffenen Person aus dem Dokument keine weiteren Daten vorlagen und deshalb auch nicht gemeldet wurden, sagt doch nichts darüber aus, welche Daten prinzipiell geliefert werden können.
17.01.2017, 20:23 #14
Das Bundeszentralamt für Steuern kann nur bestimmte Stammdaten…………………………….
Dies sind die Konto-/Depotnummer, der Tag der Errichtung und Auflösung, die Namen und Geburtsdaten der jeweiligen Inhaber………………………………………………
Quelle : BZSt-Portal: Internetauftritt des Bundeszentralamtes für Steuern - Fragen & Antworten
17.01.2017, 21:18 #15
Wenn du unter falsch und unvollständig dasselbe verstehst - ja. Allerdings ist beim Webauftritt für mich nicht nachvollziehbar, ob die dortigen Angaben sich überhaupt auf die Schnittstelle entsprechend GrSiDAV beziehen ...
§ 2 GrSiDAV
1. von Kapitalerträgen, für die ein Freistellungsauftrag erteilt worden ist, und von Namen und Anschrift des Empfängers des Freistellungsauftrags,
2. von Zinserträgen, die auf Grund der Richtlinie 2003/48/EG des Rates vom 3. Juni 2003 im Bereich der Besteuerung von Zinserträgen (ABl. EU Nr. L 157 S. 38) mitgeteilt wurden.
17.01.2017, 22:36 #16
Kann eigentlich nur so sein, dass erst beim Verkauf von Anteilen Steuern von der Depotbank berechnet/gemeldet werden. Aus den Unterlagen geht nichts hervor, was auf Steuerabzüge schließen lässt. In der Steuerbescheinigung meiner Hausbank tauchen in den relevanten Jahren auch nur Bagatellbeträge auf. Inwieweit im Depot noch Altbestände von vor 2009 vorhanden sind, die von der Abgeltungssteuer befreit sind, weiß ich nicht. Aber kommt die Versteuerung nicht sowieso erst bei Überschreitung des Sparerpauschbetrags in Spiel? Sorry, blicke da nicht ganz durch...
Mir ist aufgefallen, dass für eines der Unterdepots noch eine Sperrfrist bis Ende 2019 gilt, für ein anderes ist die Sperrfrist Ende 2013 abgelaufen. Sind Erträge dieser Unterdepots im Zeitraum der Sperrfrist denn auch Einkommen?
Überhaupt frage ich mich, welchen Zeitraum ich jetzt berücksichtigen und dokumentieren muss. Habe mein Vermögen beim Erstantrag 2012 und erneut 2013 (in anderer Sache) komplett offengelegt. JC weiß oder wußte anhand meiner Gehaltsabrechnungen auch, dass das Depot bis Ende 2013 mit VL bedient wurde. Aber ob diese Unterlagen da überhaupt noch vorhanden sind? Welchen Wert wollen die da zugrundelegen oder ab welchem Zeitpunkt die Kapitalerträge einsehen um die Überzahlung nachzuberechnen?
Grundsätzlich denke ich, wenn die Gesetzeslage so eindeutig ist und hier Einkommen vorliegt, sollen sie die zuviel gezahlte Kohle eben zurückbekommen. Andererseits geht mir dieses "Kursgewinne auf dem Papier=Einkommen" schon auf den Keks. Einkommen ist für mich ein realer, unmittelbar zugriffsbereiter Geldbetrag zu einem genau definierten Wert nach Steuern und kein schwankender Spekulationswert wie bei einem Gemälde.
Um nicht abzuschweifen, mein vorläufiges Planziel wäre eher mit "kein Bußgeld oder besser" zu umschreiben. Will noch 1-2 Nächte drüber brüten, dann entscheiden. Vielen Dank für eure weiteren Ergänzungen.
17.01.2017, 22:47 #17
Andererseits geht mir dieses "Kursgewinne auf dem Papier=Einkommen" schon auf den Keks. Einkommen ist für mich ein realer, unmittelbar zugriffsbereiter Geldbetrag zu einem genau definierten Wert nach Steuern und kein schwankender Spekulationswert wie bei einem Gemälde.
Ich habe hier schon mehrmals geschrieben, dass Kursgewinne kein Einkommen sind. Genauso wenig sind Kursverluste Ausgaben im Sinne des SGB.
Du hattest doch geschrieben, dass Du einen thesaurierenden Fond hast. Da müsstest Du jährlich eine Übersicht bekommen, inwieweit Kapitalerträge in neue Fonds-Anteile angelegt wurden. Nur diese Kapitalerträge zählen als Einkommen. Es gibt einen Unterschied zwischen einer Betrachtung aus steuerrechtlicher und sozialrechtlicher Sicht.
18.01.2017, 02:38 #18
Wahrscheinlich habe ich mich falsch ausgedrückt. Hier ein Beispiel aus dem Jahresdepotauszug 2015 für Unterdepot x:
Bestand am 31.12.2014: 377,00 Euro / Preis je Anteil: 55,96 Euro / Abgerechnete Anteile: 6,737
Ausschüttung/Kauf aus Ertrag: 1,48 Euro / Preis je Anteil: 65,66 Euro / Abgerechnete Anteile +0,023
Bestand am 31.12.2015: 412.50 Euro / Preis je Anteil: 61,02 Euro / Abgerechnete Anteile: 6,760
Der Kapitalertrag für Unterdepot x in 2015 beträgt also 35,50 Euro, richtig?
18.01.2017, 04:15 #19
ich lese da nur etwas von § 2 Verfahren bei den Auskunftsstellen und der Datenstelle der Rentenversicherung
18.01.2017, 07:34 #20
Da die Datenstelle der Rentenversicherung für den automatischen Datenabgleich zuständig ist, wäre alles andere ja auch verwunderlich - siehe auch § 52 SGB II:
Ich habe das Gefühl, Du bringst den automatischen Datenabgleich mit den Kontenabfragen durcheinander ...
Du solltest Dir vielleicht einmal die Infos zum GrSiDAV durchlesen - ist auf den Webseiten der DRV ziemlich ausführlich beschrieben: Einführung: Das GrSiDAV-Verfahren
18.01.2017, 07:42 #21
Ich habe Dir den Kapitalertrag mal farblich gekennzeichnet. Dieses Unterdepot hatte einen Kapitalertrag von 1,48 €. Mit diesem Kapitalertrag wurden 0,023 neue Anteile gekauft. 34,02 € sind Kursgewinn und kein Kapitalertrag.
18.01.2017, 15:19 #22
Ich glaube, der Groschen beginnt langsam zu fallen. Also nur die Ausschüttungsbeträge ("Auschüttung/ Kauf aus Ertrag") sind Kapitalerträge, die ich dem JC melden muss. Puh, das sind auf einmal ganz andere Beträge - immer um die 15 € jährlich in den betreffenden Jahren. Nur im letzten Jahr waren es ca. 30 €.
Sollte ich diese Beträge nun trotzdem nachträglich melden, oder evtl. erst beim/ ab dem nächsten WBA angeben? Bleibt das mulmige Gefühl wegen des Entlangschrammens an der Schonvermögensgrenze, mein nächster WBA stünde im Sommer an...
Es gibt einen Unterschied zwischen einer Betrachtung aus steuerrechtlicher und sozialrechtlicher Sicht.
Gut, sehe ich ein, nur mal zum Verständnis: Im Jahr X komme ich lt. Jahresdepotauszug durch Addition der Ausschüttungsbeträge für alle Unterdepots auf 13,91 €. In der beiliegenden Steuerbescheinigung steht aber "Höhe der Kapitalerträge: 14,67 €". Dies ist gleichzeitig die Höhe des in Anspruch genommenen Sparer-Pauschbetrags. Kann mir jemand auf die Sprünge helfen, wie diese 14,67 € berechnet werden?
18.01.2017, 18:09 #23
Erträge sind immer dann zu melden, sobald sie anfallen. Daher melde sie lieber jetzt, nicht dass dir das JC eine Verletzung deiner Mitwirkungspflicht unterstellen kann.
Ich denke, der einfachste Weg wäre, wenn du hier deine Bank, bzw. deine Fondgesellschaft dazu befragst, da sie deinen Fond besser kennt, als wir ;)
18.01.2017, 18:29 #24
Diese 15€ jährl. Beträge sind kaum meldepflichtig, da es sich um die "Bagatellgrenze" handelt.
Es gibt (gab) mal so eine Grenze von 30€ im Jahr, die man frei hatte für solche Belange. Wurde glaube ich jetzt auf 50€ im Jahr angehoben. Man darf also 1x im Jahr 30/50€ als Freischuss für irgendwas haben... Dann gibt es nochmal die 10€ Bagatellgrenze, die nicht meldepflichtig sind.
Edit: Jemand müsste mich aber mich den Zahlen korrigieren, da ich aus dem Thema bissle raus bin.
18.01.2017, 20:12 #25
Anscheinend müssen auch Beträge unter der Bagatellgrenze (10 Euro monatlich sind es jetzt wohl) gemeldet werden, nur angerechnet werden sie dann nicht. Aber in meinem Fall gilt ja ohnehin § 1 Abs. 1 Nr. 3 ALG II-V, wie AndreasB in #3 geschrieben hat.
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