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Timestamp: 2019-05-21 09:39:00+00:00

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Assemblée nationale : 3ème SÉANCE DU vendredi 13 juin 2003
Session ordinaire de 2002-2003 - 100ème jour de séance, 243ème séance
3ème SÉANCE DU VENDREDI 13 JUIN 2003
ERRATUM 14
ORDRE DU JOUR DU SAMEDI 14 JUIN 2003 15
M. le Président - J'ai reçu de M. le Président du Conseil constitutionnel une lettre m'informant qu'en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, plus de soixante sénateurs ont saisi le Conseil constitutionnel d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution de la loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit.
M. Jean-Pierre Brard - Rappel au Règlement. Nous avons eu droit en fin de séance, cet après-midi, à une visite aussi muette que mystérieuse, qui nous a plongés dans la perplexité...
M. le Président - Quel est le lien avec l'article 58 du Règlement ?
M. Jean-Pierre Brard - J'y viens. Je sais que le Premier ministre a les pieds dans la glèbe et que, tout imprégné de la sagesse des provinces françaises, s'il n'a pas parlé c'est qu'il savait que, ventre affamé n'ayant pas d'oreille, il ne serait pas entendu. C'est, effectivement, une vieille tradition ouvrière de dîner à heure due, mais le Premier ministre connaît sans doute peu les traditions ouvrières, on l'a bien vu avec l'Internationale... (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
M. le Président - Faites court.
M. Jean-Pierre Brard - Oh, on peut disserter longtemps sur le court et le long... (Sourires) Si le Premier ministre n'a rien dit, était-ce donc pour ne pas allonger nos travaux, ou pour se regonfler le moral, ce qui n'a sans doute guère été le cas à la vue des rangs étiques de députés UMP et UDF, la majorité ayant fait désertion ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
M. le Président - Puis-je vous faire observer que s'il était là ce soir, le Premier ministre ne verrait qu'un seul membre du groupe communiste ?
M. Jean-Pierre Brard - Il n'empêche qu'à moi seul, je suis « plus nombreux », en proportion, que le groupe UMP ! (Rires)
Mme Marie-Françoise Clergeau - Le projet est dangereux car il n'est pas financé. Le risque est que, faute de ressources, le régime par répartition soit progressivement affaibli, ce qui laissera libre cours aux formules d'épargne individuelle et aux fonds de pensions, surtout si des incitations fiscales les encouragent. Ainsi, les uns travailleront plus longtemps pour une pension de retraite moindre, et les autres épargneront davantage pour avoir une pension plus élevée !
Hier soir, j'ai tenu une réunion publique dans une circonscription que vous connaissez bien, Monsieur le ministre, et je puis vous dire que votre réforme inspire des inquiétudes réelles. L'amendement 2888 est donc particulièrement important, car il établit que la garantie du système de retraite par répartition implique le refus de tout engagement vers un système développant les fonds de pension.
Personne, Monsieur le ministre, ne peut croire en la vraisemblance de vos hypothèses. Et pourquoi, selon vous, 3 % seulement des salariés cotisent à la PREFON ? Mais parce qu'il faut avoir des revenus suffisants pour cotiser ! Pensez-vous vraiment que ce sera possible pour les petits salaires, pour les femmes - dont le salaire moyen est de 24 % inférieur à celui des hommes - et pour tous ceux, et surtout celles, qui travaillent à temps partiel ?
Votre réforme va aggraver les inégalités, ce que nous refusons. Voilà ce qui motive l'amendement.
Mme Catherine Génisson - L'amendement 2891 est identique. Je tiens à rappeler les propos tenus par M. Accoyer, aujourd'hui rapporteur, lors de la deuxième séance du mercredi 10 janvier 2001, au cours de laquelle nous débattions de l'abrogation de la loi Thomas. Les voici :
« En 1967, les syndicats représentatifs de salariés ont obtenu pour le secteur public la création de régimes supplémentaires de retraite par capitalisation. Les caisses sont gérées par ces mêmes syndicats et le système est assorti d'avantages fiscaux considérables. Depuis de nombreuses années, l'opposition demande qu'on autorise tous les Français à souscrire de tels contrats supplémentaires par capitalisation ; peut-être faudra-t-il aller devant une juridiction européenne dénoncer la rupture d'égalité que constitue la situation actuelle. »
L'opposition de l'époque étant devenue la majorité actuelle, quelle est la cause de sa brusque reconversion ? Le Gouvernement est-il vraiment opposé aux fonds de pension ? Comment ne pas s'interroger ?
M. Gaëtan Gorce - L'amendement 2892 est défendu, de même que l'amendement 2895 de M. Le Garrec.
M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires sociales - La commission a repoussé ces amendements, car le projet a pour objectif de sauver le régime par répartition, ce à quoi quatre de ses cinq titres sont consacrés. Une disposition contenue dans le titre V ainsi qu'une autre qui figurera dans le futur texte relatif au plan épargne-retraite permettront à ceux qui le souhaitent de constituer une épargne-retraite.
Il est exact que régulièrement, depuis 1997, j'ai réclamé que la PREFON soit ouverte à tous les salariés, parce que je ne comprends pas pourquoi cette possibilité de cotisation est réservée aux salariés de la fonction publique. Il m'apparaît d'autre part que ce dispositif se caractérise par des incitations fiscales particulièrement avantageuses qu'il faudra sans doute un jour aligner sur ceux qui sont consentis aux autres produits d'épargne.
Le projet n'instaure en aucune façon des fonds de pension. Il vise, je le répète, à sauver le régime de retraite par répartition, qui fait l'objet d'un très large consensus en France, tout en permettant à ceux qui veulent, collectivement et sur une base volontaire, se constituer en plus une retraite par capitalisation de le faire, en adaptant le dispositif Fabius.
D'autre part, un autre projet élargira le dispositif qui existe depuis 36 ans pour les seuls salariés du public.
M. Gaëtan Gorce - Le ministre a indiqué que l'épargne retraite va bénéficier d'avantages fiscaux. Peut-il préciser lesquels ? Même si le texte est censé consacrer la répartition, y inscrire ce dispositif, c'est accepter le fait que la baisse du niveau de pension va rendre nécessaire la constitution d'une épargne retraite. Cela mérite débat. Les Allemands ont maintenu le taux de remplacement en conjuguant la répartition et un système de capitalisation obligatoire. C'est plus clair. Le Gouvernement doit s'expliquer sur cet aspect des choses.
M. Denis Jacquat - Contre l'amendement.
L'amendement 2888 et les amendements identiques défendus, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Gaëtan Gorce - Je défends mon amendement 7066. Il s'agit du pacte national pour l'emploi. Selon le ministre, nous n'avons fait aucune proposition dans ce domaine. Je rappelle les initiatives que nous avons suggérées, comme de renégocier le pacte de stabilité et, à court terme, le suspendre. Comment va-t-on mobiliser les millions d'euros promis pour la politique de l'emploi ? J'aimerais une réponse. Nous demandons un redressement des crédits du ministère de l'Emploi au bénéfice des contrats pour les jeunes non qualifiés et pour pallier la suppression des aides éducateurs. Nous demandons qu'on relance la consommation grâce à la prime pour l'emploi, ce qui sera plus efficace que les réductions d'impôts à hauteur de 30 milliards, soit trois fois le coût de ce que demandent les socialistes pour défendre les retraites.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas accepté cet amendement. Un « pacte national » paraît séduisant, mais il faudrait d'abord qu'on nous explique comment on décrète l'emploi. On a vu quels dégâts la gauche est capable de faire dans ce domaine (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Le Gouvernement a pris des dispositions permettant à des jeunes non qualifiés d'avoir, en entreprise, des contrats à durée indéterminée, à la différence des CDD créés par le précédent gouvernement sans formation ni indemnité de chômage.
Pour les plus de 50 ans, c'est le gouvernement de Jacques Chirac qui a pris les seules mesures concrètes en 1975 pour les vieux travailleurs manuels. Dans ce texte, on identifie clairement des filières où le travail est pénible et le projet contient des dispositions qui font de la France le pays le plus novateur en la matière. Tous les aspects énumérés par l'amendement y sont donc traités.
M. le Ministre des affaires sociales - Le Gouvernement demande le rejet de cet amendement. Il ne manque pas d'audace en affirmant que le gouvernement Jospin a donné au régime par répartition les ressources indispensables au financement des retraites.
Mme Génisson a dit tout à l'heure que les contrats jeunes s'essoufflaient. Je la rassure, ce n'est pas le cas et nous avons dépassé les 80 000 fin juin. Ce sont autant de jeunes sans qualification qui ont un vrai emploi (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP), sans être menacés de le voir disparaître dans cinq ans, comme dans le dispositif précédent, dont l'objectif était avant tout de diminuer les statistiques du chômage.
M. Yves Durand - Allez le dire aux aides éducateurs !
L'amendement 7066, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Philippe Vuilque - Je défends l'amendement 7073 qui insiste sur la nécessité d'une politique de plein emploi pour financer les retraites. Or vos hypothèses de départ sont contestables.
Je reviens sur le taux d'activité des plus anciens. Ni la réforme Balladur ni le rapport Charpin n'avaient envisagé ce problème. De façon plutôt positive, vous demandez un effort aux entreprises pour que l'âge moyen de départ soit relevé de 57 ans et demi à 59 ans, afin de permettre l'allongement de la durée de cotisations. Mais on reste dans le domaine des bonnes intentions. Vous envisagez bien certaines aides et la suppression du financement public des préretraites. Certaines entreprises feront des efforts, mais la majorité n'y sont pas préparées. Des questions comme la formation et l'adaptation des conditions de travail ne peuvent se régler qu'à long terme. Si vous n'engagez pas une négociation avec le Medef, des pratiques comme les préretraites maison, les congés de fin de carrière, les comptes épargne temps vont se poursuivre. Le chômage des plus de 50 ans augmentera encore, donc les problèmes de financement et de niveau de pension. Il existe aussi une grande tentation chez les salariés de prendre une préretraite anticipée, malgré la forte décote. Je souhaiterais plus d'indications sur la façon dont vous allez inciter les entreprises à faire un effort dans ce domaine.
M. le Rapporteur - Une fois de plus, les socialistes croient que le plein emploi se décrète. On sait où cela nous a conduits. Avec les 35 heures, ils ont fait passer en cinq ans le taux d'évolution de la productivité de 3 % à moins 1,6 %. Par leur faute, notre territoire est devenu moins attrayant, l'investissement a baissé, des entreprises ont délocalisé et l'investissement international s'est effondré. Cet amendement illustre l'utopie qui nous a conduits sur cette pente. La commission l'a repoussé.
M. le Ministre des affaires sociales - Depuis longtemps le travail des plus de 50 ans est devenu un problème. Le projet contient une série de mesures pour que s'amorce un changement de comportement à leur égard. D'abord, nous allons supprimer les aides publiques aux préretraites. Il faut désintoxiquer notre pays de cette pratique que tous les gouvernements encourageaient comme la moins mauvaise solution. Ce l'était seulement si l'on ignorait les problèmes démographiques et des régimes de retraite.
Nous proposons de repousser de 60 à 65 ans l'âge à partir duquel un employeur peut licencier un salarié en raison de son âge. Nous aménageons les dispositions, destinées à encourager le maintien dans l'emploi des plus de 55 ans.
Enfin, et c'est l'essentiel, les entreprises voyant arriver avec inquiétude l'augmentation de près de trois points des cotisations vieillesse qui sera nécessaire pour financer les retraites - ces cotisations, contrairement à ce qui a été souvent dit par les membres de l'opposition, étant payées non par les seuls salariés, mais pour les deux tiers par les entreprises -, nous disons à celles-ci que, si elles veulent que les prélèvements obligatoires restent stables, il faut diminuer le chômage, et en particulier garder les salariés plus longtemps.
Nous avons cinq ans pour réussir ce pari. Un rendez-vous est fixé à cette échéance, afin de prendre alors les décisions nécessaires en fonction de la réalité de la situation, et notamment des progrès qui auront été faits en matière de taux d'activité.
Dernière observation : plusieurs orateurs du groupe socialiste ont évoqué la décote qui viendrait frapper les salariés n'ayant pas toutes leurs annuités. Ne défendraient-ils que les intérêts du secteur public ? En effet, la décote est aujourd'hui de 10 % dans le secteur privé et nous la faisons passer à 5 % ! Qu'on cesse donc de présenter comme une aggravation ce qui constitue une avancée sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Alain Vidalies - Le rapporteur nous a gratifié d'un discours sur la perte de compétitivité de l'économie française. Or je lis dans La Tribune du 7 mai 2003 « La compétitivité française est meilleure que son image » et, dans un document du conseil d'analyse économique, le titre « La France : des performances commerciales satisfaisantes », sous lequel vos experts, Monsieur le ministre, nient toute validité à l'indice publié il y a quelques mois dans une revue américaine, qui était très défavorable à la France... suit l'observation suivante : « Dans un environnement international peu porteur, la France a amélioré ses positions en 2002 pour devenir le second pays d'accueil des flux d'investissements directs après la Chine ». Je me tiens à votre disposition pour poursuivre cette lecture ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
L'amendement 7073, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Yves Durand - Je défends mon amendement 2856, qui rappelle que « la garantie du système de retraite par répartition implique la mise en _uvre d'une politique de plein emploi ».
Depuis un an, Monsieur le ministre, vous avez mis à mal toutes les politiques qui avaient redynamisé notre économie. M. Accoyer, qui nous donne des leçons de morale sur l'obstruction que nous serions en train de faire, avait passé des jours et des nuits à tenter de bloquer le vote de la loi sur les 35 heures...
Plusieurs députés UMP - Il n'avait pas tort !
M. Yves Durand - Or cette loi, mes chers collègues, a permis de créer plusieurs centaines de milliers d'emplois ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) D'ailleurs, Monsieur le ministre, vous ne l'avez pas supprimée.
Vous parlez des contrats jeunes, mais ceux-ci ne s'accompagnent d'aucune obligation de formation. C'est l'une des grandes différences avec les emplois-jeunes que nous avions créés (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Moi qui suis maire, j'ai proposé des emplois-jeunes, qui ont permis à plus de deux cents personnes de recevoir une formation et de mettre le pied à l'étrier ! Oui, il s'agissait d'une mesure pour l'emploi, et vous l'avez supprimée. S'agissant de l'Education nationale, avouez que ce ne sont pas les assistants d'éducations, ces bonnes à tout faire, qui remplaceront les emplois-jeunes.
J'aurais du mal à aller expliquer aux travailleurs du Nord-Pas-de-Calais que vous luttez pour l'emploi, car eux voient jour après jour des lettres de licenciement arriver ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. le Président - Sur ces amendements identiques, je n'ai pas d'autre demande de parole.
M. Jean-Pierre Brard - Mais si !
M. le Président - Monsieur Brard, je vous en prie ! Vous n'êtes pas encore au parti socialiste !
M. le Rapporteur - Je conviens avec M. Durand que seul le travail permet, dans un système par répartition, de financer les pensions des retraités. C'est la raison pour laquelle le plus mauvais coup porté à ce système fut la réduction du temps de travail de 11,34 %, imposée aux Français sans aucune négociation. C'est en France que l'on travaille le moins chaque semaine et chaque année, en France que l'on part le plus tôt à la retraite.
Le projet relève le défi du financement des retraites. Rejet de cet amendement, donc (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. le Ministre des affaires sociales - L'amendement qui nous est proposé, s'il indique des objectifs auxquels nous ne pouvons que souscrire, n'a cependant pas sa place dans un texte législatif.
Néanmoins, il nous donne une indication intéressante : depuis le début de ce débat, je demande au groupe socialiste de nous indiquer son objectif ; il nous dit que c'est le plein emploi, il va donc probablement nous dire maintenant comme on y parvient.
M. Alain Néri - Le rapporteur nous parle de plein emploi. Force est, hélas, de constater que depuis un an, on compte 100 000 chômeurs de plus (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
Une politique de plein emploi repose avant tout sur la formation. Elle suppose tout d'abord une formation initiale de qualité, permettant ensuite de profiter efficacement d'une formation continue. Or, après avoir détruit les emplois-jeunes qui comportaient, eux, une obligation de formation, vous avez créé les contrats jeunes en entreprise, viciés au départ car ne prévoyant rien de tel (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).
M. Guy Geoffroy - Ce sont de vrais emplois, pas des CDD comme vos emplois-jeunes.
M. Alain Néri - Les jeunes titulaires de ces contrats, non formés au départ, ne pourront l'être par la suite et seront les premières victimes de licenciements (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Nos collègues s'énervent.
M. Richard Mallié - C'est parce que vous n'avez rien à dire !
M. Alain Néri - Il y a une vingtaine d'années, près d'Issoire, après la fermeture des mines, des jeunes de 14-15 ans, trop heureux de gagner quelque argent car il fallait bien faire bouillir la marmite dans leur famille, trouvaient du travail chez l'équipementier automobile Ducellier...
Un député UMP - Bavardage !
M. Alain Néri - ...mais lorsqu'ils ont été plus tard licenciés, on s'est aperçu qu'il était extrêmement difficile de les reconvertir car ils n'avaient reçu aucune formation pendant leur séjour dans l'entreprise. Il en ira de même avec vos contrats en entreprise : les jeunes qui auront été exploités seront les premiers licenciés.
M. Jean-Pierre Brard - Monsieur le ministre, vous reprochez à nos collègues socialistes de n'avoir pas de projet. Si vous avez cette impression, c'est que beaucoup d'entre eux ont renoncé à leur temps de parole alors même qu'ils devaient défendre des amendements qui assurément vous auraient éclairés. Le président a forcé le rythme, rompant avec celui que nous suivions cet après-midi.
M. le Président - Mettez-vous en cause la présidence ?
M. Jean-Pierre Brard - Monsieur le président, vous m'avez mis en cause personnellement tout à l'heure. Permettez-moi de vous répondre. Que vous ayez des idées sur l'endroit de cet hémicycle où je devrais siéger est votre droit. Pour ma part, homme libre, je suis très bien où je suis.
Puis-je vous dire à quoi me fait penser l'UMP ? (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) M. Barrot paraît plongé dans la perplexité, trop occupé à en tenir tous les morceaux ensemble... (Mêmes mouvements)
M. le Président - Vous étiez censé répondre au Gouvernement.
M. Jean-Pierre Brard - Que chacun se mêle donc de ses affaires de famille !
M. le Président - En évoquant que vous puissiez appartenir au parti socialiste, j'ai donc été désobligeant à votre égard (Sourires).
L'amendement 2856, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Alain Vidalies - Défendant l'amendement 7076, je souhaite insister sur le désarroi des salariés victimes de plans de licenciements comme ceux de Moulinex hier, Metaleurop aujourd'hui ! C'en est trop ! Ces salariés n'ont plus confiance dans les politiques, qui les abandonnent à leur sort. Il n'est pas surprenant qu'ils se tournent vers les extrêmes si on leur dit qu'on ne peut rien pour eux. Nous avions cherché, nous, à les protéger davantage des licenciements. Vous avez, quant à vous, supprimé les dispositions essentielles de la loi de modernisation sociale à cet égard. Voilà bien ce qui nous sépare.
Par ailleurs, Monsieur le ministre, je vous ai posé cet après-midi une question à laquelle vous n'avez pas répondu et que je réitère donc. Votre texte dispose qu'un employeur ne pourra plus licencier un salarié avant 65 ans, au motif qu'il a atteint l'âge de la retraite. Or, le Medef, par la voix de son président, demande qu'un amendement soit adopté autorisant les entreprises à continuer à licencier les salariés à 60 ans, si elles le souhaitent - ce qui remettrait totalement en cause l'accord du 15 mai. Si un tel amendement venait en discussion, le Gouvernement l'accepterait-il ou non ?
M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. D'une part, le plein emploi ne se décrète pas, nous l'avons déjà dit. D'autre part, le texte répond aux principales préoccupations exprimées, concernant par exemple la formation ou le sort des travailleurs âgés.
Enfin, Monsieur Néri, vos propos sur les contrats jeunes en entreprise témoignent de votre profonde méconnaissance du dispositif, lequel rencontre un grand succès.
M. le Ministre des affaires sociales - Cet amendement, comme tant d'autres, n'a aucune valeur juridique. Le Gouvernement ne souhaite donc pas qu'il soit adopté.
Vous aviez imposé dans la loi de modernisation sociale, contre l'avis des partenaires sociaux, un dispositif de protection contre les licenciements qui ne fonctionne pas. Lors du débat sur l'adaptation de certaines dispositions de cette loi, vous m'aviez assuré que jamais les partenaires sociaux n'accepteraient de débattre de cette question. Or, après que je les y ai invités, ils travaillent depuis plusieurs semaines sur ce sujet.
Pour ce qui est de la formation tout au long de la vie, objectif partagé par le Gouvernement, les négociations engagées en 2001 avaient échoué. J'ai tout fait pour qu'elles reprennent et je pourrai vous présenter avant la fin de l'année, sur la base du travail accompli par les partenaires sociaux, un projet de loi instituant notamment le compte individuel formation (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Alain Néri - J'observe, Monsieur le rapporteur, que la question pertinente de M. Vidalies n'a pas reçu de réponse (« En effet ! » sur les bancs du groupe socialiste) et cela nous inquiète beaucoup. Et puis, Monsieur Accoyer, il faut savoir rester modeste et ne pas prêter aux autres ses propres insuffisances (Protestations sur les bancs du groupe UMP).
M. Patrick Ollier - Scandaleux !
M. Alain Néri - Si j'ai bien suivi, M. le ministre partage notre intérêt pour la formation continue tout au long de la vie tout en considérant qu'elle doit s'appuyer sur une formation initiale de qualité. Or, les contrats jeunes en entreprises s'adressent en priorité à des jeunes non qualifiés...
M. le Ministre des affaires sociales - A ceux qui n'ont pas le baccalauréat.
M. Alain Néri - Dès lors, comment justifiez-vous l'absence de tout programme de formation professionnelle dans ce dispositif ? Nos échanges à ce sujet ont été âpres et vous ne nous avez pas convaincus. Pour nous, ces contrats consistent à livrer au patronat à bon compte une main d'_uvre non qualifiée...
Mme Nadine Morano - N'importe quoi !
M. Alain Néri - ...alors que les entreprises ont besoin de jeunes bien formés.
Alors, Monsieur le rapporteur, acceptez notre amendement et si vous persistez dans l'idée que la formation continue doit se greffer sur la formation initiale, modifiez le dispositif du contrat jeunes en entreprises en ce sens.
M. Gaëtan Gorce - J'ai bien écouté la réponse partielle de M. le ministre à M. Vidalies mais elle ne m'a guère convaincu.
La majorité feint de se demander ce que les socialistes proposent pour relancer la politique de l'emploi...
M. Gaëtan Gorce - Et M. Fillon, dont nous pouvons apprécier les nombreux talents, se lance dans des comparaisons hasardeuses entre la dernière année de la législature précédente - au cours de laquelle auraient été enregistrés 160 000 chômeurs supplémentaires - et la première année du Gouvernement Raffarin, durant laquelle 100 000 emplois auraient été perdus. Le chiffre exact est plus proche de 130 000 mais là n'est pas l'essentiel. Nos principales divergences portent en effet sur les orientations de votre politique de l'emploi. Votre budget pour 2003 est en régression de plus de 12 % par rapport à l'exercice précédent et vous avez mis en cause tous les outils de la politique de lutte contre le chômage.
Avec une ténacité qui pourrait, si le sujet n'était pas si grave, lui faire honneur, M. Accoyer poursuit de sa vindicte les 35 heures. Tous les experts reconnaissent pourtant que la RTT a créé au moins 300 000 emplois ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Mme Nadine Morano - Et détruit combien ?
M. Gaëtan Gorce - Vous ne pouvez pas nous faire le reproche d'être à court d'arguments et nous empêcher dans le même temps de développer nos propositions ! (M. Jean-Michel Fourgous s'exclame)
M. le Président - Monsieur Fourgous, vous êtes un libéral ! Alors laissez vos collègues s'exprimer ! (Sourires)
M. Gaëtan Gorce - En instituant la prime pour l'emploi, nous avons aussi su créer les marges de man_uvre qui vous font défaut aujourd'hui. Bref, nous avons conduit une vraie politique en faveur de l'emploi. Le principal reproche que l'on peut vous adresser, c'est de rester sur l'expectative et dans le commentaire.
L'amendement 7076, mis aux voix, n'est pas adopté.
Mme Françoise Imbert - La logique du projet de loi est dangereuse car il n'est pas financé. Le risque est donc grand que, faute de ressources, le régime par répartition soit progressivement affaibli et vidé. Le Gouvernement table sur une diminution de la moitié du chômage d'ici à 2007, alors que le nombre de demandeurs d'emploi progresse, que la croissance est bridée et que les entreprises se restructurent, licencient et se débarrassent notamment des travailleurs âgés chaque fois qu'elles en ont l'occasion...
M. Jean-Michel Fourgous - Croyez-vous vraiment que les entreprises raisonnent ainsi ? Votre incompétence le dispute à votre archaïsme !
Mme Françoise Imbert - L'emploi est la clé pour garantir le système des retraites par répartition. Il ne peut y avoir d'avenir pour les retraites sans la recherche d'une pleine activité pour les assurés. Pour cela, il est indispensable de développer une politique de plein emploi, en protégeant les salariés contre les licenciements et en créant une sécurité sociale du travail fondée sur le droit à la formation tout au long de la vie. Tel est l'objet de l'amendement 2774.
M. le Rapporteur - Défavorable (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Ministre des affaires sociales - Je rappelle que le Gouvernement a fondé son projet sur une hypothèse de taux de chômage en 2020 comprise entre 5 % et 6 % de la population active et que nous devons nous attendre à 5,7 millions de départs en retraite dans les dix prochaines années, sans que les générations suivantes puissent assurer leur remplacement. A nos yeux, l'équilibre financier du régime général peut être atteint si ces hypothèses se réalisent. Le parti socialiste, très ambitieux, table sur le plein emploi. Bravo, mais nous, qui sommes à la fois moins compétents et plus modestes, nous nous contenterions d'un chômage à 6 %.
Il faut aussi arrêter de dire que ce projet n'est pas financé. Je rappelle que nous avons prévu une augmentation de trois points des cotisations retraites d'ici à 2020.
Enfin, je suis frappé que nos contradicteurs cherchent à ce point à éviter le débat sur les retraites, en tentant de rouvrir celui sur les 35 heures ou sur les emplois-jeunes. N'ayez pas peur du sujet du jour. Ce qui doit nous préoccuper aujourd'hui, c'est de garantir l'avenir des retraites des Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Laurent Cathala - Tabler sur un taux de chômage de 5 % n'est envisageable que si le Gouvernement se lance enfin dans la politique volontariste de soutien de l'emploi, qui lui a fait défaut jusqu'à présent. Monsieur le ministre, il est sans doute excessif de vous accuser d'être le ministre du chômage, mais vous êtes le ministre des 130 000 chômeurs de ces douze derniers mois ! (Murmures sur les bancs du groupe UMP)
M. Jean-Michel Fourgous - Et vous ! Vous en avez créé combien ?
M. Laurent Cathala - Soyons réaliste, depuis trente ans, le Gouvernement n'a jamais atteint un objectif comparable à celui que vous vous êtes fixé.
M. le Président - Sur le vote de l'amendement 2774, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
A la majorité de 129 voix contre 58 sur 187 votants et 187 suffrages exprimés, l'amendement 2774 n'est pas adopté.
M. Jean-Marc Ayrault - Nous souhaitons que le débat de fond que j'ai évoqué avant la suspension de 19 heures 30 puisse avoir lieu.
Monsieur le ministre, vous avez dit que les socialistes pouvaient faire tomber le pourcentage de chômeurs à 0 % de la population active et que vous, moins performants, pourriez arriver à un taux de 4,5 %. Il faut sortir de ce type d'approche. Je vous demande simplement d'écouter nos questions et d'essayer d'y répondre comme vous l'avez fait jusqu'à présent.
Je souhaiterais vous poser une question - et je vous laisserai le temps de la réflexion puisque je demande un quart d'heure de suspension de séance pour réunir mon groupe (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) : que se passera-t-il en 2008 ? Ce n'est pas nous qui avons inventé cette date, laquelle figure dans le plan du Gouvernement ! Une incertitude pèse sur votre projet et, en particulier, sur son financement. Vous avez le devoir de nous éclairer pour que chacun puisse se prononcer en toute connaissance de cause (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Alain Bocquet - Rappel au Règlement.
Nous travaillons sérieusement (Rires sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF), de façon constructive.
M. Richard Mallié - Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre...
M. Alain Bocquet - M. le Premier ministre fait école : certains ministres font des commentaires à l'extérieur de l'hémicycle. Selon une dépêche, M. Devedjian, probablement dans un meeting de l'UMP, a ainsi fait la déclaration suivante : « La bataille livrée à l'Assemblée nationale par la gauche contre la réforme des retraites est une obstruction stérile...
M. Richard Mallié - C'est vrai.
M. Alain Bocquet - ...dont le spectacle est édifiant pour les Français .» « Quand on prend les Français pour des imbéciles, ils le font payer en général », a-t-il ajouté au cours d'une conférence de presse en marge d'un déplacement près de La Baule. Selon lui, « l'opposition veut pousser la majorité à recourir au 49-3 » - ce qui est complètement faux - « pour s'en plaindre ensuite. C'est ce qu'on appelle être un pompier pyromane. »
Avouez que sur un dossier aussi sérieux, des propos de ce type son inacceptables.
Je demande un quart d'heure de suspension de séance supplémentaire pour réunir le groupe communiste.
M. le Président - Les débats à l'Assemblée nationale ne sont jamais stériles.
La séance, suspendue à 22 heures 50, est reprise à 23 heures 10.
Mme Marie-Françoise Clergeau - L'amendement 2804 sera, je n'en doute pas, voté par l'ensemble de l'Assemblée (Rires). En effet, que dit-il ? Que la garantie du système de retraite par répartition avec le maintien d'un niveau élevé de montant de pension pour les femmes implique la mise en _uvre d'une politique de lutte contre l'emploi précaire, le temps partiel subi et de mise en application de l'égalité professionnelle.
On sait bien que les femmes cumulent les difficultés professionnelles et qu'elles constituent les plus forts bataillons de bas salaires. Le Centre national d'information et de documentation des femmes et des familles expose en détail les raisons pour lesquelles le projet va rendre leur situation plus précaire encore. De fait, les femmes cotisant en moyenne 122 trimestres, il leur sera difficile, sinon impensable de se constituer une carrière complète si bien que la proratisation les pénalisera particulièrement, et ce d'autant plus que, beaucoup travaillant à temps partiel, leurs revenus sont parmi les plus modestes.
Les pauvres sont surtout des femmes ce sera encore plus le cas avec ces mesures, alors que nos objectifs sont de garantir un haut niveau de pension et de faire progresser l'égalité entre hommes et femmes.
La délégation parlementaire aux droits des femmes et à l'égalité des chances a voté à la majorité une recommandation qui reprend tout à fait le propos de cet amendement.
Mme Marie-Françoise Clergeau - Je pense donc que le Gouvernement l'acceptera et que l'Assemblée le votera par considération pour la délégation et par souci du droit des femmes (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas accepté... (Protestations sur les bancs du groupe socialiste)
M. Jean-Pierre Brard - Machistes !
M. le Rapporteur - ...pour plusieurs raisons. En concertation avec des membres de la délégation aux droits des femmes, elle a adopté un certain nombre d'autres amendements qui sont tombés sous le coup de l'article 40, mais le Gouvernement, en raison de l'unanimité de la commission, a bien voulu les reprendre.
Par ailleurs, pour le régime général, il n'y a aucun recul, mais uniquement des avantages nouveaux concernant le temps partiel, les polypensionnés et la réversion, tandis que les avantages familiaux sont sauvegardés. En raison de l'allongement de cotisations d'ici à 2008, les femmes fonctionnaires seront dans la même situation que celles qui travaillent dans le secteur privé. Vos demandes sont donc satisfaites.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire - Même avis. Le texte comporte une série de dispositions qui permettent aux femmes de mieux concilier vie professionnelle et vie privée. Nous aurons aussi plus tard des débats sur les conditions de travail et l'égalité de rémunération, qui n'entrent pas dans le cadre de ce texte (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Catherine Génisson - Je remercie M. le rapporteur de ses informations. Nous serions néanmoins heureux que cet amendement soit adopté, puisqu'il reprend la recommandation 14, votée à l'unanimité par la délégation aux droits des femmes après que celle-ci a effectué un travail approfondi sur les moyens d'appliquer la loi du 9 mai 2001 relative à l'égalité professionnelle. A ce propos, je voudrais d'ailleurs savoir comment le Gouvernement compte mettre en _uvre les plans d'égalité.
D'autre part, les femmes, en raison de leurs salaires peu élevés ouvrant droit à des pensions également faibles, travaillent en moyenne - et en silence - deux ans de plus que les hommes. Dès lors, quelle sera la position du Gouvernement sur l'application de l'article 10, qui recule de 60 à 65 ans l'âge à partir duquel un chef d'entreprise peut mettre d'office un salarié à la retraite ?
M. Alain Néri - Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Puisque la délégation a voté cet amendement, il serait bon que l'Assemblée l'adopte à son tour. Les choses seraient ainsi tout à fait claires. L'inégalité entre hommes et femmes est inadmissible. Les femmes occupent la majorité des emplois précaires et 80 % des emplois à temps partiel, lequel est plus souvent subi que choisi. Les écarts de salaire et de qualification persistent. Il faut donc mener une politique volontariste d'égalité professionnelle, sinon les femmes continueront à toucher de petites retraites. Votre projet va aggraver encore leur situation. Puisqu'aucun amendement n'a encore été voté, adoptons celui-ci, afin de faire avancer l'égalité entre les femmes et les hommes.
M. le Président - Sur le vote de l'amendement 2804, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
A la majorité de 131 voix contre 63 sur 194 votants et 194 suffrages exprimés, l'amendement 2804 mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Président - Les amendements 2784 à 2790, 2792 à 2800 et 2910 sont identiques.
M. Claude Bartolone - Avec cet amendement 2784 et les amendements identiques, nous saisissons l'occasion de vous dire une fois de plus qu'il aurait fallu donner plus de temps à la négociation avant de présenter ce texte.
Je voudrais vous apporter un témoignage de terrain. Comme beaucoup d'entre vous en cette fin d'année scolaire, je participe aux fêtes d'école (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP). Dans l'une d'elles, cet après-midi, j'ai pu mesurer à quel point la proposition de travailler plus longtemps était mal comprise par ces femmes et ces hommes pour qui le temps de travail équivaut de plus en plus à une souffrance (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Il leur faut d'abord rechercher des « petits boulots », puis affronter des conditions de travail que nous avions pourtant améliorées - malgré votre résistance - avec les lois Auroux. Finalement, c'est la retraite qui leur permet d'y échapper, et il ne comprennent pas pourquoi il faudrait la retarder.
Dans le corps enseignant 30 % des hommes et 50 % des femmes prennent leur retraite à 60 ans, même s'ils n'ont pas droit à une pension à taux plein. Pourquoi ? Parce que leurs conditions de travail sont trop difficiles.
M. Daniel Mach - C'est leur choix !
M. Claude Bartolone - Alors, que dire des salariés qui exercent des métiers dont la pénibilité est bien plus grande encore...
Voilà pourquoi il faut un grand débat national sur les conditions de travail (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Yves Durand - Je défends mon amendement 2788.
M. Fillon nous a confirmé par ses réponses que nous n'avions pas du tout la même approche (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Ce débat que nous voulons avoir sur l'emploi, sur les conditions de travail, sur la pénibilité, sur le rôle du travail, ce n'est pour lui qu'un rideau de fumée pour cacher le problème essentiel, le financement des retraites.
Nous nous en préoccupons, certes, parce que nous sommes attachés à la retraite par répartition, mais nous ne saurions nous en tenir à cet aspect technique : la retraite est un vrai problème de société qui doit nous amener à traiter de l'ensemble des questions connexes. Comment en effet demander à ceux qui exercent des métiers pénibles de continuer à travailler au-delà de 60 ans ? Vous savez bien qu'ils ne le pourront pas : vous remettez donc en cause le système de répartition que vous prétendez défendre.
M. Alain Néri - Je défends mon amendement 2798, qui est donc ainsi rédigé : « La garantie du système de retraite par répartition avec le maintien d'un niveau élevé de montant de pension implique la mise en _uvre d'une politique de valorisation du travail et d'augmentation des salaires directs notamment des bas salaires. »
En effet, ceux qui ont par leur travail contribué à la richesse de notre pays ont le droit de vivre dans les conditions dignes. Or non seulement ceux qui exercent les métiers les plus pénibles ont les salaires les plus faibles...
M. Yves Bur - Qu'avez-vous fait pour améliorer leur sort ? (Protestations sur les bancs du groupe socialiste)
M. Alain Néri - ...mais encore, usés par le travail, ils ne pourront jamais s'engager dans ce que vous appelez une « seconde carrière » et bénéficier ainsi de la surcote. Demandez à ceux qui font les trois huit s'ils sont volontaires pour une seconde carrière ! C'est bien plutôt la décote que vous leur appliquerez, parce qu'ils n'auront pas pu atteindre le nombre d'annuités nécessaires.
Il faut donc valoriser le travail, tant sur le plan matériel que sur celui de la reconnaissance des services rendus à la nation.
Monsieur le Président, j'espère que la majorité nous aura entendus. Nous ne faisons pas de l'obstruction, mais de la pédagogie : nous répétons patiemment nos arguments pour qu'ils soient compris. Peut-être M. Delevoye y sera-t-il réceptif (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Marie-Françoise Clergeau - Je regrette que l'amendement précédent n'ait pas été adopté : sur de tels sujets, il est dommage que les clivages politiques reprennent le dessus...
Défendant l'amendement 2786, je souhaite insister sur les discriminations dont sont victimes les femmes dans le monde du travail. Leurs salaires sont en moyenne inférieurs de 24 % à ceux des hommes ; 27 % d'entre elles sont employées à temps partiel et 9 % n'ont qu'un emploi précaire, contre, dans les deux cas, moins de 5 % des hommes ; leur taux de chômage est supérieur de 3 % à celui des hommes ; enfin, 83 % des femmes de plus de 65 ans ne touchent que le minimum vieillesse, tandis que les familles monoparentales, constituées de femmes à plus de 86 %, représentent 92 % des familles pauvres. Il est donc indispensable d'améliorer l'emploi et le salaire des femmes, de façon qu'elles puissent ensuite bénéficier d'une pension décente.
M. Bur a osé prétendre tout à l'heure que nous n'avions rien fait en faveur des veuves. Il est inacceptable de polémiquer ainsi sur un sujet aussi important, les veufs et veuves représentant quatre millions de personnes dans notre pays. C'est le gouvernement de Lionel Jospin qui a réformé l'assurance veuvage, autorisé le cumul de l'allocation veuvage avec un travail salarié à hauteur du SMIC, et considérablement amélioré les droits du conjoint survivant, lequel est notamment assuré, désormais, de pouvoir rester dans son logement. Nous n'avons donc pas de leçons à recevoir sur le sujet (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Rapporteur - J'ai été surpris d'apprendre que notre collègue Bartolone a assisté à une fête d'école cet après-midi alors que nous avons travaillé sans interruption... (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Beaucoup d'entre vous viennent de beaucoup plus loin pour remplir le mandat que nos électeurs nous ont confié (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste ; « Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP).
Il semble que les orateurs qui se sont exprimés n'avaient pas lu leur propre amendement, puisqu'ils ont parlé de tout autre chose. En effet, l'amendement évoque le maintien d'un niveau élevé des pensions, ce que garantit précisément cette réforme. D'où, d'ailleurs, la nécessité de légiférer sans tarder. Il souligne ensuite la nécessité de valoriser le travail, ce qui, venant de la part du parti socialiste, ne manque pas d'air, quand on sait combien les 35 heures ont contribué, au contraire, à le dévaloriser. Il appelle enfin à relever les bas salaires : nos collègues ont-ils oublié que ce Gouvernement a dû augmenter le SMIC de 12 % pour réparer les effets désastreux des 35 heures ?
Pour toutes ces raisons, la commission n'a pu que repousser cet amendement.
M. Jean-Marc Ayrault - Rappel au Règlement ! Je souhaite, encore une fois, appeler à plus de sérénité dans ce débat. Comment le rapporteur peut-il se permettre de mettre ainsi en cause notre collègue Bartolone, lequel s'est en effet absenté quelques instants cet après-midi, pour se rendre sur le terrain, au contact des Français (Rires sur les bancs du groupe UMP), mais est là ce soir, comme il l'était d'ailleurs hier soir. Ce contact avec le terrain est précieux. Je conseillerais d'ailleurs au Premier Ministre de s'y rendre plus souvent (Protestations sur les bancs du groupe UMP).
M. Jean-Marie Geveaux - Quel culot !
M. Jean-Marc Ayrault - Le Premier ministre a cet après-midi annoncé urbi et orbi qu'il viendrait défendre à l'Assemblée nationale son projet sur les retraites. Or, cette annonce s'est révélée, comme d'habitude, une opération de communication. En réalité, il devait se rendre en deux lieux en province, notamment à Saint-Nazaire, au congrès des villes moyennes, mais il a eu peur (Protestations sur les bancs du groupe UMP).
M. Jean-Marc Ayrault - Et l'explication qu'il a donnée pour expliquer son absence est qu'il devait venir à l'Assemblée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. le Ministre de la fonction publique - Je suis étonné de la façon dont se déroule ce débat (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jean-Marc Ayrault - Ce n'est pas étonnant, on ne vous a pas vu de la journée ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
M. le Ministre de la fonction publique - Je n'ai pas voulu vous frustrer plus longtemps. Il me semble qu'il faut en finir avec les attaques personnelles. Pour ma part, je suis fier d'appartenir à un Gouvernement qui aura eu le courage de mener la réforme des retraites (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
J'en viens au fond de l'amendement de M. Bartolone auquel je suis défavorable. L'un de nos engagements est en effet d'augmenter le taux d'activité des plus de 50 ans. Il est paradoxal, que dans le privé, les salariés qui, souvent, souhaiteraient travailler plus longtemps, notamment pour pouvoir acquérir les annuités nécessaires, ne le puissent pas, étant prématurément licenciés, et que dans le public, où il est loisible aux salariés d'atteindre la durée maximale de cotisation sans crainte d'être licenciés, ceux-ci souhaitent partir le plus vite possible. Beaucoup de nos concitoyens vivent la retraite comme une libération par rapport à un travail de plus en plus exigeant. Cela est préoccupant pour la solidarité entre les générations, laquelle est au fondement même de notre pacte républicain. La baisse du nombre d'actifs entraîne mécaniquement un ralentissement de la croissance, étant entendu que celle-ci est le produit du nombre d'actifs par leur productivité...
M. Jean-Claude Lefort - On a du mal à vous suivre !
M. le Ministre de la fonction publique - ...et l'augmentation du nombre des départs anticipés en retraite ne fait qu'aggraver ce ralentissement.
Nous sommes tout à fait disposés à réfléchir avec vous aux conditions de travail. Vous avez évoqué le cas des enseignants, auxquels, soit dit au passage, nous portons autant d'affection que vous, conscients que nous sommes qu'ils détiennent les clés de l'avenir des générations futures. Nous avons discuté avec leurs organisations syndicales, comme avec celles de la fonction publique en général, de la façon de permettre une seconde carrière qui puisse être source pour les agents d'une nouvelle motivation et d'un nouvel épanouissement.
Vous avez enfin souligné la nécessité d'augmenter les bas salaires afin d'élargir l'assiette du financement des retraites. Soit, mais qu'avez-vous fait en ce sens ? Les 35 heures ont pénalisé les titulaires bas salaires en bloquant leur pouvoir d'achat, et aggravé les inégalités par le bas. Aux grands débats que vous souhaitez, nous préférons, nous, de grandes décisions ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Jean-Claude Lefort - Eblouissant !
M. le Président - Avant de mettre aux voix les amendements 2784, 2786, 2788 et 2798, je suis saisi d'une demande de rappel au Règlement du président Bocquet.
M. Alain Bocquet - Rappel au Règlement fondé sur l'article 61 alinéa 2. L'importance de ce débat n'aura échappé à personne. Or, la majorité n'est ici représentée qu'à 9 % de ses membres tandis que l'opposition l'est à 24 % (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste). Cela montre d'ailleurs bien que nous portons plus d'intérêt qu'elle au sujet des retraites. Je demande donc une vérification du quorum avant le vote sur ces amendements.
M. le Président - Le vote est donc réservé, le temps de la vérification du quorum dans l'hémicycle.
La séance suspendue à minuit est reprise à 0 heure 10.
M. le Président - Je constate que le quorum n'est pas atteint. Conformément au troisième alinéa de l'article 61 de notre règlement, le vote sur les amendements 2 784, 2 788, 2 798 et 2 786 est reporté à la prochaine séance.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce matin, samedi 14 juin, à 9 heures 30.
au compte rendu analytique de la 2ème séance du vendredi 13 juin 2003.
Page 13, au début de l'intervention de M. Cocquempot lire :
« ... Dans une circonscription, quelque 1 000 emplois sont supprimés ou menacés et ce n'est pas fini, compte tenu du plan drastique de réduction d'effectifs de la société Arc International... (Le reste sans changement)».
M. Bernard ACCOYER, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. (Rapport n° 898)
M. François CALVET, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées. (Avis n° 895)
M. Xavier BERTRAND, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan. (Avis n° 899)
Mme Claude GREFF, rapporteure au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. (Rapport d'information n° 892)

References: l'article 61
 l'article 58
 l'article 40
 l'article 10
 l'article 61
 l'article 61