Source: http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=30&p=1772980&sid=6c3bdbd00d36a95b2b7f3083aa24ab28
Timestamp: 2017-06-28 12:26:13+00:00

Document:
Home Foren Foren	recht.de • Thema anzeigen - Korrektur der Nebenkosten nach 4 Jahren
Aktuelle Zeit: 28.06.17, 13:26
Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde Korrektur der Nebenkosten nach 4 Jahren
Betreff des Beitrags: Re: Korrektur der Nebenkosten nach 4 JahrenVerfasst: 15.06.17, 20:47 FDR-Mitglied
Registriert: 21.08.14, 15:57Beiträge: 6268
Cpt.Hardy hat geschrieben:M wohnt immer noch am selben Wohnort.Das Thema der Erstattung der Stadtwerke zog sich über Jahre durch die Lokalpresse.Es gingen sogar mehrer Rechtsstreite voraus, bis die Stadtwerke schlussendlich zur Rückzahlung verurteilt wurde.Das Ende dieser Geschichte wurde dann erstmals im Zeitungsartikel vom 05.06.16 veröffentlicht.Das ist aber nicht das Bundesgesetzblatt.Niemand muss Zeitung lesen. Die Beweislast für das "Nichtvertretenmüssen" i.S. § 556 III 6 hat allerdings der Mieter, nicht der Vermieter. Aber eine Pflicht Zeitung zu lesen gibt es wie gesagt nicht.Wenn grobfahrlässige Unkenntnis für das Verschulden ausreichen soll, muss das das Gesetz ausdrücklich anordnen. Das ist auch in etlichen §§en des BGB zu finden. Hier allerdings nicht.Der Vermieter ist auch nicht schutzbedürftig. Er hat das cash auf dem Konto, ihm droht nicht, dass er irgendwelche Nachteile erleidet.Das bleibt ggf. einem Richter vorbehalten einzuschätzen, ob "... der Mieter ... die verspätete Geltendmachung nicht zu vertreten hat".Das Ergebnis würde wohl davon abhängen, was der Mieter dazu konkret vorträgt.
Betreff des Beitrags: Re: Korrektur der Nebenkosten nach 4 JahrenVerfasst: 15.06.17, 20:54 FDR-Mitglied
Registriert: 02.02.09, 13:21Beiträge: 5032
Zitat:Nein, die Grenze ist die Verjährung.Sag ich doch. Die Verjährungsfrist beginnt aber auch erst mit Kenntnis.Zitat:Wie wollen Sie denn die Kenntnis des Mieters nachweisen?Genau das ist das Problem und daher kann es nicht darauf ankommen, wann der Mieter tatsächlich Kenntnis erlangt hat, sondern darauf, wann er Kenntnis hätte erlangen können.Zitat:Oder ist es grobfahrlässige Unkenntnis, wenn er nicht jeden Tag die Zeitung vom alten Wohnort liest?Es geht nicht um grobe Fahrlässigkeit. Nach § 556 Abs. 3 Satz 6 BGB darf der Mieter die verspätete Geltendmachung nicht zu vertreten haben. Es leicht also schon leichte Fahrlässigkeit und als leichte Fahrlässigkeit würde ich es schon einstufen, wenn man sich nicht u.a. durch Lesen der Zeitung informiert.Zitat:Der TE kann es ja darauf ankommen lassen,So ist es. Er hat ja nun umfassend zwei verschiedene Sichtweisen erläutert bekommen und kann sich entscheiden, welcher er folgt.Zitat:Wenn das aber auf einem Richtertisch landet, hätte ich da kein gutes Gefühl.Ich schon. Das Problem hier wird aber auch sein, dass es um einen relativ geringen Betrag geht, so dass beide Seiten sich im Streitfall gut überlegen werden, ob sie denn deswegen einen Prozess führen wollen, bei dem die reinen Prozesskosten den Streitwert bei weitem übersteigen. Spannend ist dann in so einer Situation, wer am Besten pokern kann, bzw. wer zuerst nachgibt.Zitat:Das Ende dieser Geschichte wurde dann erstmals im Zeitungsartikel vom 05.06.16 veröffentlicht.Und danach? Also warum kommt der Mieter jetzt erst damit?Zitat:Die Beweislast für das "Nichtvertretenmüssen" i.S. § 556 III 6 hat allerdings der Mieter, nicht der Vermieter. Aber eine Pflicht Zeitung zu lesen gibt es wie gesagt nicht.Aber ein "Vertretenmüssen" setzt nicht einmal ein Verschulden voraus. Wir sind also weit unterhalb von grober Fahrlässigkeit.Zitat:Aber eine Pflicht Zeitung zu lesen gibt es wie gesagt nicht.Heißt aber nicht, dass man es nicht zu vertreten hat, wenn Informationen wie hier an einem vorbei gehen.
Betreff des Beitrags: Re: Korrektur der Nebenkosten nach 4 JahrenVerfasst: 15.06.17, 21:15 FDR-Mitglied
hambre hat geschrieben:...Zitat:Oder ist es grobfahrlässige Unkenntnis, wenn er nicht jeden Tag die Zeitung vom alten Wohnort liest?Es geht nicht um grobe Fahrlässigkeit. Nach § 556 Abs. 3 Satz 6 BGB darf der Mieter die verspätete Geltendmachung nicht zu vertreten haben. Es leicht also schon leichte Fahrlässigkeit und als leichte Fahrlässigkeit würde ich es schon einstufen, wenn man sich nicht u.a. durch Lesen der Zeitung informiert....Also etliches von dem, was Sie jetzt schreiben kann ich nicht mehr nachvollziehen.Eine Pflicht Zeitung zu lesen gibt es nicht. Aus Art. 5 GG folgt auch eine negative Informationsfreiheit. Ein Gericht dürfte Ihrer Auffassung also nicht folgen, ohne mit der Verfassung in Konflikt zu geraten.Zitat:Aber ein "Vertretenmüssen" setzt nicht einmal ein Verschulden voraus. Wir sind also weit unterhalb von grober Fahrlässigkeit.Ich nehme mal an, Sie haben sich irgendwie verschrieben, da § 276 BGB, "Der Schuldner hat Vorsatz und Fahrlässigkeit zu vertreten ...".
Betreff des Beitrags: Re: Korrektur der Nebenkosten nach 4 JahrenVerfasst: 16.06.17, 14:10 FDR-Mitglied
Zitat:Also etliches von dem, was Sie jetzt schreiben kann ich nicht mehr nachvollziehen.OK, da bin ich wohl mit meiner letzten Antwort über das Ziel hinaus geschossenDa Deine Antwort aber dazu führen würde, dass die Einwendungsfrist quasi von 12 Monaten auf 10 Jahre verlängert werden würde, überzeugt mich Deine Argumentation dennoch nicht. Das jedoch widerspricht ganz erheblich dem Sinn und Zweck der Vorschrift.Einziger greifbarer Termin, der eine Frist auslösen kann ist die Veröffentlichung der Rückzahlung.Es gibt übrigens auch keine Pflicht, das Bundesgesetzblatt zu lesen, dennoch hat man Gesetze zu kennen. Und in den Jahren bevor das Bundesgesetzblatt im Internet veröffentlicht wurde, hatten 99% der Bürger noch nicht einmal eine zumutbare Chance, das Bundesgesetzblatt lesen zu können, was an der Pflicht zur Einhaltung auch ganz neuer Gesetze jedoch nichts geändert hat.Da es dem Mieter zumutbar gewesen wäre, sich zu informieren bleibe ich dabei, dass er keinen Anspruch mehr hat jetzt ungefähr 12 Monate nach der Veröffentlichung noch Einwände zu erheben.
Betreff des Beitrags: Re: Korrektur der Nebenkosten nach 4 JahrenVerfasst: 16.06.17, 14:56 FDR-Mitglied
hambre hat geschrieben:...Da Deine Antwort aber dazu führen würde, dass die Einwendungsfrist quasi von 12 Monaten auf 10 Jahre verlängert werden würde, überzeugt mich Deine Argumentation dennoch nicht. Das jedoch widerspricht ganz erheblich dem Sinn und Zweck der Vorschrift....Was ist denn Sinn und Zweck der Vorschrift?Zitat:Der Bundesrat hielt die Aufnahme eines solchen Einwendungsausschlusses zur Vermeidung von aufwendigen und letztlich unergiebigen Beweisaufnahmen über lange zurückliegende Nebenkostenabrechnungen und aus Zumutbarkeitserwägungen für geboten (BT-Drucks. 14/4553, S. 87). Es sei dem Mieter zuzumuten, eine Abrechnung innerhalb einer angemessenen Frist zu prüfen und Beanstandungen zu erheben (BT-Drucks. 14/4553, aaO). Der Rechtsausschuss des Bundestages befürwortete die Einführung einer Ausschlussfrist für Einwendungen im Interesse der Ausgewogenheit und aus Gründen der Rechtssicherheit (BT-Drucks. 14/5663, S. 79). Hierdurch werde gewährleistet, dass absehbare Zeit nach einer Betriebskostenabrechnung Klarheit über die wechselseitig geltend gemachten Ansprüche bestehe (BT-Drucks. 14/5663, aaO).Also vorrangig die Entlastung der Justiz ist der Zweck, "aufwendige, unergiebige Beweisaufnahmen" vorrangig im Annex von Räumungsprozessen sollten auf Wunsch der BL verhindert werden. Der Bundesgesetzgeber wollte den Einwendungsausschluss nicht, der wurde erst im Gesetzgebungsverfahren angefügt. Und diesen "Murks" merkt man der Regelung an.Ich frage mich ernsthaft, ob der Ausschluss diesen Fall hier überhaupt erfasst. Die Abrechnung ist nicht falsch, § 556 III 5, 6 erfasst den Fall der Versorger-Rückerstattung wahrscheinlich gar nicht.Aber selbst wenn, wir sind uns aber einig, dass die Jahresfrist des § 556 III 5 abgelaufen ist. Dann würde sich die Frage stellen, wann das Zeitfenster für die Überprüfung der Abrechnung sich öffnet, die der Mieter beanspruchen kann.Kassel, Wuppertal, Berlin war nicht der einzige Fall, z.T. sind die großen Vermieter offensiv auf die Mieter zugegangen und haben das Geld erstattet. In den Zeitungen wurde darauf hingewiesen, sogar der Tag, bzw. die Woche genannt, in der die VR-Schecks versandt wurden.Fällig wird der Abrechnungs- und Zahlungsanspruch erst, wenn die Rückzahlung durch den Versorger real erfolgt ist. Genau wie bei der Verjährung beginnt auch eine Einwendungsfrist erst zu laufen, wenn der zugrunde liegende Anspruch fällig ist. Zumindest sieht das der BGH so, s.o. Viellecht später wegen der Kenntnis. Aber keinesfalls früher.Nach Ihrer Auffassung würde der Anspruch dagegen untergehen, bevor er überhaupt entstanden ist. Das ist rechtstechnisch unmöglich.http://www.wz.de/lokales/wuppertal/wass ... -1.2184452Zitat:Erste Schecks sind in dieser Woche im Briefkasten„In dieser Woche gehen die ersten Briefe mit den Verrechnungschecks raus“, sagt WSW-Sprecher Holger Stephan. Wer bisher noch nicht im Briefkasten fündig geworden ist, der sollte nicht ungeduldig werden. „Es ist geplant, dass bis Ende Mai, Anfang Juni alle Briefe versandt sind. Mieter sollten ihrem Vermieter also nicht voreilig aufs Dach steigen“, sagt Holger Stephan. 15 Millionen Euro zahlen die WSW insgesamt zurück, dafür hatten sie Rückstellungen gebildet.Ähnlich lief das in Kassel und in Berlin. Problem waren die ausgezogenen Mieter. Hinterherrennen muss der Vermieter denen nicht. Aber ich würde mich schwer damit tun, denen den Einwendungsausschluss entgegenzuhalten.
Betreff des Beitrags: Re: Korrektur der Nebenkosten nach 4 JahrenVerfasst: 16.06.17, 21:08 FDR-Mitglied
Wir drehen uns im Kreis. Dem Fragesteller sind die rechtlichen Aspekte nun ausführlich aus zwei verschiedenen Blickwinkeln dargestellt worden. Er kann jetzt selbst entscheiden, welcher Auffassung er folgen möchte.Dass die Rechtlage komplex ist sieht man auch daran, dass bei den zwei von uns beiden zitierten Urteilen jeweils jede Instanz zu einer anderen Auslegung der Rechtslage gekommen ist.
Betreff des Beitrags: Re: Korrektur der Nebenkosten nach 4 JahrenVerfasst: 19.06.17, 09:11 FDR-Mitglied
Registriert: 21.11.05, 14:59Beiträge: 130ThemenstarterWohnort: Frankfurt
Schlussendlich hat V jetzt dem M die Müllgebühren erstattet.Der Fall ist abgeschlossen. Vielen Dank für die angeregte Diskussion.
Betreff des Beitrags: Re: Korrektur der Nebenkosten nach 4 JahrenVerfasst: 19.06.17, 11:23 FDR-Mitglied
Registriert: 15.07.16, 19:06Beiträge: 279
hambre hat geschrieben:Dass die Rechtlage komplex ist sieht man auch daran, dass bei den zwei von uns beiden zitierten Urteilen jeweils jede Instanz zu einer anderen Auslegung der Rechtslage gekommen ist.Nicht die Lage ist komplex, sondern das Rechtssystem ist nur offenbar überfordert einfachste Lebenssachverhalte abzubilden. Manchmal hat man den Eindruck die im Gesetzgebungsverfahren beteiligten Juristen fungieren nur als Arbeitsbeschaffer für den Rest der Zunft. Nach oben

References: § 556
 § 556
 § 556
 § 556
 Art. 5
 § 276
 § 556
 § 556
 BGH