Source: http://2007-2012.nosdeputes.fr/seance/3415
Timestamp: 2020-04-08 00:16:34+00:00

Document:
Commission des affaires économiques : Séance du 31 mars 2010 à 9h30
Séance du 31 mars 2010 à 9h30
La commission a poursuivi l'examen du Titre I – logement – urbanisme, du projet de loi portant engagement national pour l'environnement sur la rapport de M. Michel Piron, rapporteur pour avis.
Mes chers collègues, j'appelle votre attention sur le fait qu'il nous reste 400 amendements à examiner. Cet après-midi, nos travaux seront écourtés, et bien que notre séance de ce soir s'achève probablement très tard, je serai certainement dans l'obligation d'ouvrir une séance de travail mardi prochain à dix-sept heures.
Afin de laisser à la Commission saisie au fond, qui doit examiner le texte mercredi, le temps d'examiner nos amendements, je vous demande de faire un effort de concision lorsque vous les défendrez et de vous limiter à une intervention par amendement.
Article 1er (suite) : (Articles L. 111-9, L. 111-9-1 [nouveau], L. 111-10, L. 111-10-2 [nouveau], L. 111-11, L. 134-1, L. 134-3, L. 134-3-1 [nouveau], L. 134-4, L. 134-4-1 à L. 134-4-3 [nouveaux], L. 134-5 et L. 271-6 du code de la construction et de l'habitation et L. 125-5 du code de l'environnement) : Réglementation thermique des bâtiments et élargissement du diagnostic de performance énergétique
La Commission est d'abord saisie de l'amendement CE 753 de MM. Michel Piron, Serge Grouard, Serge Poignant et Bertrand Pancher, rapporteurs.
Michel Piron, rapporteur pour avis
Il s'agit d'un amendement de coordination, qui propose que le respect de la réglementation thermique incombe au maître d'oeuvre ou, en son absence, au maître d'ouvrage.
PermalienBenoist Apparu, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme
Elle est ensuite saisie de l'amendement CE 569 de M. Jean-Pierre Marcon.
L'amendement apporte une précision inutile, qui trouverait mieux sa place dans le décret. Je suggère donc à M. Marcon de le retirer.
Je retire l'amendement, mais je regrette que le bénéficiaire d'un permis de construire ne soit pas tenu d'étudier toutes les solutions qui lui permettraient de faire appel aux énergies renouvelables.
L'amendement CE 569 est retiré.
La Commission étudie l'amendement CE 754 des rapporteurs, qui fait l'objet d'un sous-amendement CAE 832 du Gouvernement.
Conformément à la logique que nous avons défendue hier soir, l'amendement vise à permettre aux architectes et aux contrôleurs techniques qui ont contribué au projet de réhabilitation d'établir l'attestation relative au respect de la réglementation thermique.
La Commission adopte l'amendement CE 754.
Elle examine ensuite l'amendement CE 756 du rapporteur pour avis.
L'amendement tend à ce que le diagnostic de performance énergétique remis au propriétaire par le maître d'ouvrage indique, à compter du 1er janvier 2013, les émissions de gaz à effet de serre du bâtiment, estimées suivant une méthode de calcul adaptée aux bâtiments neufs et tenant compte des différents usages des énergies.
Elle en vient à l'amendement CE 659 de M. François Brottes.
Avis défavorable. Mieux vaudrait prévoir une date plus tardive que celle que propose l'amendement, car le Gouvernement révise actuellement le diagnostic de performance énergétique (DPE).
Elle est saisie de l'amendement CE 755 des rapporteurs.
Il convient de remplacer l'obligation de DPE collectif prévue dans l'article par celle d'un audit énergétique pour les bâtiments de plus de cinquante lots, qui constituent un parc de moins de 20 000 copropriétés. En cas de besoin, les résultats de l'audit pourront bien sûr être utilisés pour la délivrance des DPE vente et location. Bien qu'il soit beaucoup plus complet, le coût d'un véritable audit n'excède pas celui d'un DPE.
Elle en vient à l'amendement CE 757 des rapporteurs.
L'amendement propose que les mesures du projet de loi relatives au DPE entrent en vigueur à compter du 1er janvier 2012, c'est-à-dire au même moment que la nouvelle réglementation technique.
La Commission adopte l'amendement CE 757.
Article additionnel après l'article 1er : Responsabilité pénale des maîtres d'oeuvre
La Commission examine l'amendement CE 758 de M. Claude Birraux, portant article additionnel après l'article 1er.
L'amendement vise à donner aux personnes faisant construire un bâtiment et soumises à ce titre à l'obligation de déposer une attestation de conformité, le moyen d'obtenir de leur prestataire les travaux de correction nécessaires à la bonne finition pour atteindre la performance requise. Il reprend la sanction prévue par le code de la construction et de l'habitation, et prévoit l'applicabilité de la procédure simplifiée de l'ordonnance pénale. L'Ordre des architectes a accepté d'assumer cette responsabilité après avoir entendu nos arguments. L'amendement vise en somme à simplifier la procédure et à mieux définir la responsabilité des acteurs.
Si je comprends bien, l'amendement tend à mettre l'article en cohérence avec les mesures affirmant la responsabilité du maître d'oeuvre.
La Commission en vient à l'amendement CE 589 de M. Jean Dionis du Séjour, portant article additionnel après l'article 1er.
Le diagnostic technique, qui est aujourd'hui présenté par le vendeur lors de la promesse de vente, devrait désormais être considéré comme une condition de la mise en vente. Il est regrettable que, sur le terrain, l'élaboration du DPE soit faite dans la plus grande précipitation.
Pourquoi rendre opposable le DPE dont chacun s'accorde à dire qu'il est loin d'être parfait ?
J'ajoute que le I de l'amendement pose problème, étant donné la caducité des différents états présentés dans le dossier de diagnostics techniques. Par exemple, le certificat relatif aux termites devant dater de moins de trois mois, l'amendement imposerait au vendeur de le renouveler tous les trois mois pendant la durée de mise en vente du logement.
Avis défavorable, pour les mêmes raisons. J'observe que l'amendement ne porte pas seulement sur le DPE, mais sur l'ensemble du diagnostic technique. En outre, on ne peut rendre le DPE opposable.
L'amendement vise seulement à le rendre exigible dès la mise en vente.
Enfin, il est impossible de garantir à un acheteur que sa consommation d'énergie correspondra à celle que mentionne le DPE. Tout dépend de l'utilisation personnelle qu'il fera du bâtiment.
Même si nous n'adoptons pas l'amendement, n'est-il pas nécessaire d'améliorer le diagnostic technique, dont nous déplorons tous le manque de fiabilité ? À quoi sert qu'il soit daté de moins de trois mois, sinon à alimenter l'activité des sociétés qui l'établissent ?
La situation actuelle est catastrophique. Il faut, par conséquent, soit supprimer soit améliorer le diagnostic, car on ne peut rester au milieu du gué. Pour ma part, je propose qu'on en fasse une pièce constitutive de la mise en vente.
Le diagnostic a au moins l'avantage d'appeler l'attention de l'acheteur sur l'état technique du bâtiment.
L'amendement de M. Dionis du Séjour propose de supprimer la phrase : « L'acquéreur ne peut se prévaloir à l'encontre du propriétaire des informations contenues dans le diagnostic de performance énergétique, qui n'a qu'une valeur informative ». Dès lors que le DPE n'est pas satisfaisant, pourquoi le rendre opposable ?
Article additionnel après l'article 1er : Indépendance des diagnostiqueurs immobiliers
Elle en vient à deux amendements identiques CE 588 de M. Jean Dionis du Séjour et CE 661 de M. François Brottes, portant article additionnel après l'article 1er.
Pour garantir la qualité des diagnostics, il importe d'assurer l'indépendance des diagnostiqueurs et des agents immobiliers en interdisant qu'une commission soit versée aux premiers par les seconds. Nos collègues de l'UMP pourraient voter au moins cet amendement !
J'attends que le Gouvernement travaille sur ce point dans le champ réglementaire. Mais il est exact que nous ne disposons pas des moyens de vérifier l'absence de liens entre les agents immobiliers et les diagnostiqueurs.
Nous n'avons pas pris les moyens de vérifier que les diagnostics sont sérieux. Pour m'être rendu récemment à un salon des professionnels du bâtiment, j'ai pu constater que la formation des diagnostiqueurs, dont le nombre a explosé depuis quelque temps, est des plus réduites. Il suffit d'avoir obtenu, trente ans plus tôt, un BTS bâtiment – et encore ! – pour devenir diagnostiqueur, alors qu'il faudrait disposer d'une réelle compétence pour établir ces documents.
Je regrette, comme je l'ai dit il y a deux ans à M. Borloo, que nous n'ayons pas réglé le problème de la formation dans l'immobilier, car ce secteur subit actuellement une crise qui, pendant un ou deux ans, pèsera lourdement sur la profession.
Sur le fond, je suis d'accord avec les auteurs des amendements, mais un décret, qui sera transmis prochainement au Conseil d'État, va plus loin que leur proposition. Au terme d'une concertation avec la profession, le Gouvernement proscrit également tout lien financier entre les diagnostiqueurs et les entreprises de travaux, et prévoit des sanctions pour les contrevenants. Je suggère par conséquent le retrait des amendements.
Par ailleurs, je signale à M. Gaubert que nous avons signé un plan de formation avec les organisations professionnelles du bâtiment : 100 000 artisans devraient être formés avant 2012. Si nous manquons de main-d'oeuvre, nous risquons en effet de ne pas pouvoir atteindre nos objectifs.
M. le secrétaire d'État peut-il nous donner un calendrier à cet égard ?
Tout le monde reconnaît la réalité du problème. C'est à la loi qu'il revient de poser certains principes, et je ne vois rien de gênant à ce qu'elle conforte les termes du décret.
Monsieur Dionis du Séjour, vous nous demandez de voter un amendement qui sera redondant avec un décret en cours de rédaction. Nous sommes ici pour examiner une loi, et non pour nous faire plaisir !
Je rappelle que le décret en question a une base législative.
Mes chers collègues, je vous rappelle à notre obligation de voter de bonnes lois. Dès lors que le Gouvernement prévoit de rédiger un décret, même à propos d'un autre texte de loi, nous sommes tenus de lui faire confiance.
Article 2 (Article L. 111-10-3 [nouveau] du code de la construction et de l'habitation) : Travaux d'amélioration de la performance énergétique des bâtiments à usage tertiaire
Pour répondre à votre dernière remarque, monsieur le président, il me semble utile que nous votions les dispositions qui nous semblent justes, indépendamment des promesses du Gouvernement relatives aux décrets qu'il prend.
L'amendement CE 662 propose d'étendre à la qualité environnementale les exigences de travaux relatives à la performance énergétique des bâtiments tertiaires.
Sur le principe, il paraît difficile d'être défavorable à l'amendement ; cependant, celui-ci me semble purement déclaratif. Avis défavorable, mais j'attends la position du Gouvernement.
L'amendement CE 182 vise à étendre à d'autres types de travaux les obligations imposées aux travaux d'amélioration de la performance énergétique.
Avis défavorable. Le texte tend à permettre à ceux qui investiront dans certains travaux de bénéficier, en réalisant des économies d'énergie, d'un retour sur investissement. Dès lors qu'il concerne des travaux qui visent une autre fin, et dont nul ne peut attendre aucune économie, l'amendement me semble imposer des obligations beaucoup trop lourdes.
Elle est ensuite saisie de l'amendement CE 664 de M. François Brottes.
Dans un souci de clarté, je donne tout de suite la parole à M. le secrétaire d'État.
Je suggère le retrait de l'amendement, qui me semble satisfait. Les réglementations thermiques intègrent dans leur mode de calcul les contraintes du climat et les caractéristiques naturelles de la zone considérée.
Avis également défavorable
Puis elle examine l'amendement CE 663 de M. François Brottes.
Nous proposons que soit établie une liste de référentiels librement utilisables par les maîtres d'ouvrage pour mesurer les progrès réalisés.
Avis défavorable. Les référentiels relèvent du décret et non de la loi.
Article 2 bis A (nouveau) : Extension aux organismes contribuant au logement des personnes défavorisées du bénéfice du dégrèvement de TFPB pour les travaux en faveur de l'accessibilité
La Commission émet un avis favorable à l'adoption de l'article 2 bis A sans modification.
La Commission émet un avis favorable à l'adoption de l'article 2 bis B sans modification.
Article 2 bis C (nouveau) : Extension aux organismes qui contribuent au logement des personnes défavorisées du bénéfice du dégrèvement de la TFPB pour les travaux en faveur des économies d'énergie
La Commission émet un avis favorable à l'adoption de l'article 2 bis C sans modification.
Article 2 ter A (nouveau) : Enveloppe de prêts à taux privilégiés au profit des collectivités territoriales engageant un programme de travaux d'économies d'énergie
La Commission examine l'amendement de suppression CE 759 des rapporteurs.
L'amendement vise à supprimer la disposition de l'article 2 ter A introduit par le Sénat, qui prévoit que les collectivités territoriales et leurs groupements qui engagent un programme de rénovation de leurs bâtiments en matière d'économies d'énergie pourront bénéficier d'une enveloppe à taux privilégiés.
Je n'ai pas compris pourquoi le rapporteur et le ministre souhaitent supprimer la mesure. Il nous semble au contraire intéressant que les collectivités territoriales bénéficient d'une enveloppe de prêt à taux privilégiés pour engager ce type de dépenses.
Lorsqu'une collectivité locale engage des travaux, quelle que soit la nature de ceux-ci, elle bénéficie de certains avantages. Elle est d'abord éligible au FCTVA, le fonds de compensation pour la TVA. Ensuite, elle peut signer un contrat de performance énergétique qui lui permettra de financer une partie de ses travaux.
Si l'on ne limite pas le bénéfice de l'éco-prêt à 1,9 % de la Caisse nationale des dépôts et consignations aux dépenses qui relèvent du logement social, l'État devra payer des milliards d'euros supplémentaires. Le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à une telle mesure.
Le FCTVA permet à l'État de bénéficier des investissements des collectivités locales. Quand il l'abonde, même à n moins 1, conformément à ce que prévoit le plan de relance, il conserve tout de même 5 % de leur investissement. J'ajoute que le patrimoine des collectivités locales ne comprend pas seulement le logement social, mais les écoles et, plus largement tout ce qui permet la vie publique. Enfin, il faut distinguer les prêts, qui sont remboursés, des subventions. À mon sens, ce n'est pas en réduisant la capacité d'engagement des collectivités que l'État s'enrichira. Au contraire : il s'y retrouve parfaitement lorsqu'il soutient leurs investissements. Dans ce domaine, la stratégie du plan de relance était la bonne.
Nous comprenons fort bien que le Sénat souhaite que les collectivités territoriales bénéficient de prêts à taux privilégié. Mais nous comprenons aussi la position de l'État, qui préfère que l'on ne tire pas trop sur la corde.
En conséquence, elle émet un avis favorable à la suppression de l'article 2 ter A.
La Commission examine l'amendement CE 609 de M. Stéphane Demilly, portant article additionnel après l'article 2 ter A.
S'il est bon de faire les lois, il est encore meilleur qu'elles soient applicables. Pour encourager les collectivités locales, particulièrement les petites municipalités, à se mettre en conformité, nous proposons de les faire bénéficier, comme les particuliers, d'un taux de TVA de 5,5 % au lieu de 19,6 %. Si certains m'objectent que leurs investissements sont remboursés par le FCTVA, je leur rappelle que ce remboursement est tardif et partiel.
Avis défavorable. Pour la rénovation des logements, les collectivités bénéficient déjà de l'éco-prêt « logement social » accordé par la Caisse des dépôts et consignations. Quant à la rénovation du parc tertiaire, aucune aide de l'État n'étant définie, il semble inutile de mettre en place une aide spécifique aux collectivités, qui pourront de toute façon amortir le coût des travaux grâce aux économies d'énergie qu'elles réaliseront. Sur ces sujets, la prise en compte du temps de retour sur investissement est majeure. Il n'y a pas lieu de multiplier les aides dès lors que les investissements généreront rapidement des économies.
Nous sommes en train de prévoir des normes de plus en plus contraignantes. Tôt ou tard, il faudra bien que quelqu'un paie les travaux. Si rien n'est fait pour favoriser les investissements publics, il est vraisemblable que ce sera le locataire, de sorte que nous allons au-devant de grandes difficultés.
Je ne nie pas que les réhabilitations thermiques vont générer un surcoût. Cependant, on peut escompter une baisse des charges pour les locataires, au lendemain des investissements réalisés par les collectivités locales.
L'amendement propose d'appliquer un taux réduit de TVA aux investissements réalisés par les collectivités locales sur des logements, alors même que les travaux sur les logements sociaux sont déjà éligibles au prêt à 1,9 % de la Caisse des dépôts. Veillons à ne pas pervertir l'équilibre économique global des opérations ! Le but du Grenelle est de prévoir un dispositif qui génère une économie. Il serait absurde de créer de nouvelles aides qui engendreraient une surcharge fiscale ou financière pour l'État, tout en permettant aux collectivités locales de réaliser des bénéfices importants.
Les prêts de la Caisse des dépôts ne proviennent pas de l'argent de l'État et n'aggraveront en rien les déficits publics !
Qui paie la bonification ?
Je comprends le raisonnement à long terme de M. le secrétaire d'État ; mais, pour l'instant, il ressort de l'examen des dossiers traité par l'Agence nationale pour la rénovation urbaine que le reste à charge anticipé ne correspond pas à la réalité. Il faut bien aider les locataires qui devront payer plus cher, afin que, dans dix ou quinze ans, les charges supportées par leurs successeurs puissent enfin diminuer.
Je le répète : il faut considérer le temps de retour sur investissement, en privilégiant les investissements qui peuvent être amortis dans des délais raisonnables. Dans ce domaine, je compte que les élus locaux se donneront des priorités soutenables, en se souvenant que le mieux est parfois l'ennemi du bien.
Je vous rappelle, monsieur Pupponi, que c'est l'État et non la Caisse des dépôts, qui supporte le coût du taux bonifié de l'éco-prêt, puisqu'il acquitte la différence entre le taux de 1,9 % et celui du marché.
Monsieur le président, je vous demande d'organiser avec le président de la Commission des finances une procédure d'évaluation, à laquelle je suis prêt à participer. Nous connaissons la sérénade : quel qu'il soit, le ministre du logement prétend toujours que l'État supporte la bonification de la Caisse des dépôts. J'affirme pour ma part que l'État gagne sur les prêts qu'il consent pour le logement, puisque le retour sur investissement est supérieur aux sommes qu'il engage. M. le secrétaire d'État est donc peut-être le dernier à pouvoir soutenir cette thèse fallacieuse.
Je suis prêt à faire les calculs ; mais, s'il s'avère que l'État est gagnant, qui paie ?
En d'autres termes, combien gagne-t-il sur la vente ?
C'est un autre sujet, monsieur Pupponi. Quant aux aides de circuit, auxquelles M. Le Bouillonnec a fait allusion, elles sont distinctes de la bonification, puisqu'il s'agit d'une bonification budgétaire, alors que les aides de circuit s'effectuent sur la base du livret A, dont les surplus entrent dans les caisses de l'État. Si la bonification n'était pas accordée, ces sommes représenteraient pour lui des rentrées supplémentaires.
Nous sommes d'accord : c'est un moindre produit pour l'État prélevé sur l'épargne populaire.
La Commission examine l'amendement CE 665 de M. François Brottes, tendant à rétablir l'article.
Le propriétaire, qu'il soit bailleur social ou privé, hésite souvent à investir s'il ne peut pas récupérer les sommes qu'il a engagées sur le montant du loyer. C'est pourquoi, pour permettre un marché gagnant-gagnant entre le propriétaire et le locataire, nous proposons qu'il puisse majorer le loyer à hauteur de 50 % de la réduction des charges mensuelles. Nous mettrons ainsi en place un cercle vertueux.
L'article 119 de la loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre les exclusions satisfait l'amendement CE 665, à ceci près qu'il instaure un dispositif plus souple : au lieu d'imposer un pourcentage fixe, il prévoit une augmentation du loyer inférieure à la moitié de l'économie d'énergie estimée.
La loi a été votée, le décret est paru et le dispositif préconisé par l'amendement CE 665 est déjà mis en oeuvre.
Notre approche n'étant pas la même que celle que vient de présenter M. le rapporteur pour avis, je maintiens l'amendement.
En conséquence, la commission émet un avis favorable au maintien de la suppression de l'article 2 ter.
Article 2 quater (nouveau, adopté par la CAE du Sénat) : Rapport d'évaluation du Gouvernement sur l'éco-prêt à taux zéro
La Commission est saisie de l'amendement CE 760 de MM. Michel Piron, Serge Grouard et Bertrand Pancher, rapporteurs, qui tend à supprimer l'article 2 quater.
Les demandes de rapports abondent. Puisque celui que prévoit l'article peut déjà être remis au Parlement dans le cadre d'un contrôle budgétaire préalable à l'adoption de la loi de finances, à la demande soit du rapporteur spécial soit du rapporteur pour avis, nous proposons de supprimer l'article.
Michel Piron, secrétaire d'état chargé du logement et de l'urbanisme
En conséquence, elle émet un avis favorable à la suppression de l'article 2 quater.
La Commission examine l'amendement CE 666 de M. François Brottes, portant article additionnel après l'article 2 quater.
Article 3 : Contrats de performance énergétique et travaux d'économie d'énergie dans les copropriétés
La Commission est saisie de l'amendement CE 761 de MM. Michel Piron, Serge Grouard, Serge Poignant et Bertrand Pancher, rapporteurs.
Les dépenses pour travaux d'intérêt collectif réalisés sur les parties privatives et aux frais d'un copropriétaire ne devraient pas être imputées en fonction de la répartition des charges de copropriété habituelles, mais être imputables au seul copropriétaire concerné.
Elle en vient à l'amendement CE 762 des rapporteurs.
L'amendement CE 598 propose qu'avant de soumettre au vote de l'assemblée générale un projet de plan de travaux d'économies d'énergie ou de contrat de performance énergétique, le syndic rappelle l'objectif de ce projet et qu'il procède à une mise en concurrence de plusieurs entreprises ou prestataires. En outre, l'amendement utilise le terme « entreprise », plus clair que celui de prestataire.
L'amendement CE 729 est défendu.
Avis défavorable. Les amendements confondent le plan de travaux, qui est une sorte d'échéancier, et le contrat de performance énergétique. Ensuite, il n'est pas nécessaire de mettre deux entreprises en concurrence pour établir un plan de travaux. Enfin, la notion de prestataire ne concerne que les contrats de performance énergétique.
Même avis. On ne peut confondre ainsi le plan de travaux et les travaux eux-mêmes, qui font obligatoirement l'objet d'une mise en concurrence.
La Commission étudie ensuite l'amendement CE 763 des rapporteurs.
Il s'agit d'une clarification rédactionnelle.
La Commission est saisie de l'amendement CE 764 des rapporteurs.
Pour la réalisation des travaux d'intérêt collectif décidés à la majorité des voix de tous les copropriétaires, il est proposé que le syndicat des copropriétaires exerce les pouvoirs du maître d'ouvrage jusqu'à réception des travaux.
La Commission étudie l'amendement CE 827 du Gouvernement, portant article additionnel après l'article 3.
Étant donné la connaissance partielle que nous avons aujourd'hui de la consommation du parc des bâtiments tertiaires, due notamment au manque de fiabilité des données recueillies, nous souhaitons instaurer l'obligation de mesurer la consommation énergétique dans ce parc. Il importe en effet que nous disposions de données fiables en fonction des locaux et du type d'activité.
J'émettrai quelques réserves, même si l'objectif de l'amendement est évidemment louable. Ne risque-t-on pas d'imposer de nouvelles contraintes, qui alourdiront encore la relation entre utilisateurs de locaux et bailleurs ?
Je soutiens l'amendement du Gouvernement, car il n'y a pas de plan d'action sans mesures. Le fait que la loi pose le principe de mesurer la consommation dans le tertiaire me paraît fondateur.
En l'occurrence, le Gouvernement se fait plaisir, puisqu'il affirme dans la loi un principe qui fait également l'objet d'un décret. J'en déduis que nous avons eu raison en votant l'amendement CE 588, qui pose le principe de l'indépendance des diagnostiqueurs et des agents immobiliers...
Nous soutenons l'amendement. Mais je demande au Gouvernement de renoncer à l'avenir à l'argument selon lequel il ne faudrait pas déposer d'amendement qui relèverait du règlement.
Pour éviter que tous les utilisateurs de bâtiments ne soient tenus de remplir encore des documents volumineux, ne peut-on prévoir un seuil au-dessous duquel ils seraient dispensés de cette obligation ?
Sans faire offense au ministre, je m'interroge sur le contenu de l'amendement. Il me semble que le Gouvernement ne cherche qu'à se faire plaisir par une pétition d'intention. À titre personnel, je ne voterai donc pas l'amendement.
On peut imaginer que le décret prévoie un seuil excluant les petits bâtiments de certaines obligations administratives ; mais, en l'occurrence, il ne s'agit que de transmettre leur consommation énergétique annuelle. Nous devons disposer de données fiables et différenciées selon les locaux et le type d'activité pour prévoir de nouvelles réglementations.
Pour répondre à M. Dionis du Séjour, je rappelle que l'amendement CE 588 qu'il a défendu tout à l'heure est satisfait par la loi.
Article additionnel après l'article 3 : Missions du Centre scientifique et technique du bâtiment
La Commission examine l'amendement CE 766 des rapporteurs, portant article additionnel après l'article 3.
L'amendement vise à affirmer clairement le rôle du centre scientifique et technique du bâtiment en termes d'appui aux pouvoirs publics, tant pour la recherche que pour la définition, la mise en oeuvre et l'évaluation des politiques publiques dans le champ de la construction et de l'habitat. Par ce biais, il tend à élargir et à confirmer l'ingénierie publique.
Il me paraît extravagant que la loi répète les missions dévolues par l'État à un organisme comme le centre scientifique et technique du bâtiment. Dans quel but l'amendement a-t-il été rédigé ?
La définition des missions du centre ne lui permet pas de couvrir les questions que nous sommes en train d'examiner. L'amendement vise à régler le problème. Cependant, sur la forme, je suis d'accord avec vous, monsieur Brottes.
Elle en vient à l'amendement CE 826 du Gouvernement.
Afin de favoriser la rénovation énergétique du parc tertiaire, nous proposons de rendre obligatoire l'insertion d'une annexe d'ordre environnemental au bail commercial, discutée au cours de la négociation entre preneur et bailleur – l'idée étant de pousser ce dernier à faire des travaux d'économies d'énergie. Le décret précisera bien sûr un seuil d'application : il n'est pas question d'appliquer cette obligation à un petit commerce, mais plutôt pour une tour de cinquante étages.
L'enfer est pavé de bonnes intentions ! L'amendement précise simplement que le décret définit le contenu de l'annexe en « tenant compte » de la catégorie et de la surface des locaux concernés. Imaginez le gisement de contentieux que vous êtes en train de créer ! Avis défavorable.
Article additionnel après l'article 3 : Allongement de la durée d'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties assise sur les logements financés à l'aide d'un PSLA
Il s'agit d'encourager une offre nouvelle de logements en accession sociale à la propriété répondant à des critères environnementaux élevés, en allongeant de cinq ans la durée d'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties des logements financés à l'aide d'un prêt social de location-accession.
C'est d'autant plus pertinent que pour pouvoir réaliser des constructions en location-accession, on fait souvent des économies sur le bâti. Cette exonération permettra d'intégrer plus de mesures environnementales.
J'avais déposé un amendement CE 570, inséré après l'article 3 bis, qui avait exactement le même objet.
Je vous propose de cosigner l'amendement du rapporteur pour avis.
Article additionnel après l'article 3 : Obligation pour le locataire de laisser exécuter des travaux d'économies d'énergie
Elle est saisie de l'amendement CE 765 des rapporteurs.
Il s'agit de préciser que le locataire est obligé de laisser exécuter les travaux d'économies d'énergie dans les locaux qu'il loue.
La Commission donne un avis favorable à l'adoption de l'article 3 bis A sans modification.
Article 3 bis (nouveau) : Exclusion des surfaces nécessaires à l'isolation par l'extérieur du calcul de la surface hors oeuvre
La Commission examine l'amendement de suppression CE 768 de suppression des rapporteurs.
L'article 3 bis, introduit par le Sénat, dispose que les surfaces extérieures nécessaires aux aménagements en vue de l'amélioration de l'isolation thermique ou acoustique d'un bâtiment existant sont exclues du calcul de la surface hors oeuvre. Or, le décret du 16 octobre 2009 prévoit que les surfaces de plancher supplémentaires nécessaires à l'aménagement d'une construction existante en vue d'améliorer son isolation thermique ou acoustique ne sont pas incluses dans la surface de plancher. L'article 3 bis est donc superflu. Je propose de le supprimer.
Mais le décret ne mentionne que les surfaces de plancher alors que l'article concerne l'ensemble des surfaces extérieures.
Cet amendement concerne-t-il les fermetures de balcons effectuées pour améliorer la protection thermique et acoustique ? Cela représenterait des augmentations de surface très importantes.
Le décret est postérieur au débat au Sénat, mais il ne couvre pas tout le champ qui avait été envisagé. Il serait préférable de modifier le décret plutôt que d'inscrire ces dispositions dans la loi.
Je suis d'accord pour modifier le décret afin qu'il couvre l'ensemble du champ prévu.
En conséquence, elle émet un avis favorable à la suppression de l'article 3 bis.
La Commission est saisie de l'amendement CE 669 de M. François Brottes, portant article additionnel après l'article 3 bis.
Nous sommes foncièrement hostiles à la contrainte imposée aux organismes HLM de vendre du patrimoine. Si des logements doivent être vendus, ce doit être conformément à une stratégie autonome de l'organisme et après débat avec les autorités responsables de l'offre locative locale, telles que le préfet et les collectivités. Dans nombre de quartiers, les appartements vendus ne pourront pas être améliorés par les locataires devenus propriétaires qui devront déjà faire face aux charges de copropriété. Les cas de vente doivent être limités aux logements remplissant des conditions environnementales telles que les occupants n'aient pas à assumer des obligations de mise aux normes en plus de leurs nouvelles charges, sans quoi ils se trouveront dans des situations catastrophiques.
Les conditions que vous posez sont telles que plus aucun logement ne pourrait être vendu !
La loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion a posé d'infinies précautions afin que les acquéreurs ne se trouvent pas mis en difficulté, y compris une possibilité de revenir sur leur décision. On ne peut vraiment pas soupçonner les bailleurs de faire prendre des risques aux acquéreurs. En outre, certains organismes ont pris des engagements de vente importants afin de pouvoir financer la construction de nouveaux logements, notamment des pavillons HLM. Cette gestion dynamique du patrimoine permet, et c'est l'objectif premier, d'augmenter l'offre HLM. L'amendement restreint cette possibilité. Avis défavorable.
Hier, lors du congrès réunissant les organismes chargés de collecter le 1 % logement, tous les partenaires sociaux, de la CGT au Medef, se sont engagés à vendre 1 % de leur patrimoine. C'est une excellente nouvelle pour tous les locataires qui pourront ainsi devenir propriétaires de leur logement. L'amendement est totalement contraire à cette évolution, puisqu'il rend les ventes quasiment impossibles en les restreignant aux seuls logements sociaux les moins énergétivores. J'ajoute qu'il crée une forte inégalité avec le parc privé, où il n'existe pas de catégories en dessous de laquelle on ne pourrait pas vendre.
Je ne suis pas sûr que l'ensemble des partenaires sociaux soient si heureux de la situation du 1 % logement, dont Jérôme Bédier a déclaré il y a quelques jours qu'elle affectait désormais le fonctionnement même des entreprises, car le mal-logement a toujours des conséquences négatives sur le marché du travail, ne serait-ce qu'en limitant la mobilité des salariés. Et vous savez que les mesures de siphonage du 1 % logement ont causé de très larges réactions.
Pour en revenir à l'amendement, il semble en contradiction avec ce que M. Le Bouillonnec et nous avons toujours défendu ensemble : il aboutirait à faire vendre les logements de meilleure qualité en laissant les organismes sociaux se débrouiller avec les plus dégradés. Je ne peux qu'être contre.
Si les bailleurs veulent vendre, ils le peuvent. Mais ils ne doivent pas y être contraints par la loi. Et l'on ne doit pas créer des incitations financières pour encourager la vente du patrimoine HLM alors qu'on ne fait pas assez pour accroître l'offre, ce qui est tout de même l'objectif principal. Toute incitation financière de l'État qui ne sert pas l'augmentation de l'offre de logement est inacceptable.
Nous sommes opposés à la vente du patrimoine HLM. Si elle doit se faire malgré tout, il faut au moins veiller à protéger les acquéreurs, qui se retrouveront dans des situations inextricables s'ils ont à assumer à la fois le remboursement du prêt, les charges de copropriété et des charges supplémentaires pour l'amélioration de l'habitat. Par ailleurs, tous les appartements d'un immeuble appartenant à un bailleur social ne seront pas vendus du jour au lendemain. La loi n'a pas prévu la gestion de la copropriété entre le bailleur social, qui fera souvent fonction de syndic, et les quelques autres propriétaires, le premier devant répondre à ses obligations sur l'amélioration de l'habitat et les seconds ne pouvant assumer leur part. En imposant des conditions à la vente, nous faisons en sorte de ne pas défavoriser ceux qui y auront accès. C'est compliqué, mais c'est indispensable.
Cette question fait l'objet de divergences irréductibles. Nous souhaitons que les Français deviennent propriétaires. On peut toujours trouver des arguments pour qu'ils soient les moins nombreux possibles à le devenir, nous ne nous y rallierons pas.
Article additionnel après l'article 3 bis : Extension aux DOM du crédit d'impôt en faveur des économies d'énergie
Elle est ensuite saisie de l'amendement CE 672 de M. Serge Letchimy, portant article additionnel après l'article 3 bis.
Il s'agit d'étendre aux départements d'outre-mer, aux collectivités de Saint-Martin et Saint-Barthélémy et à Mayotte le crédit d'impôt concernant les dépenses liées aux économies d'énergie et à l'utilisation des énergies renouvelables.
Le gage est levé.
La Commission examine l'amendement CE 670 de M. François Brottes, portant article additionnel après l'article 3 bis.
Cet amendement, assez révolutionnaire – ce qui explique qu'il ne sera défendu ni par le rapporteur pour avis ni par le Gouvernement –, vise d'abord à mettre fin à la stigmatisation des plus précaires en rappelant que ceux-ci peuvent bénéficier d'un tarif social s'ils en font la demande, ce que nombre d'entre eux ignorent, ce qui explique d'ailleurs que le dispositif soit assez peu efficace.
L'amendement aborde également la question de la consommation d'énergie en général, mais je n'entrerai pas dans les détails puisque nous aurons d'autres rendez-vous sur ce sujet. Il nous paraît en tout cas indispensable de prévoir un minimum de kilowattheures facturés à un tarif très faible pour les consommations de base – se chauffer, se laver, faire sa vaisselle –, le reste, c'est-à-dire la consommation de confort, l'étant à un autre tarif.
Je comprends l'aspect révolutionnaire, je le répète, de cet amendement, mais qui, je vous le promets, sera mis en oeuvre si un jour nous devenons majoritaires.
Avis défavorable puisque M. Brottes a lui-même évoqué d'autres rendez-vous, et sachant qu'une proposition de loi a été déposée sur ce sujet.
Comment, dans les faits, déterminer qu'une certaine consommation est vitale, alors que tout dépend du type de logement, de la zone géographique, de la composition du foyer, du type d'énergie utilisé, du mode de vie…
C'est vrai. Il faudra prendre en compte tous ces éléments, qui sont d'ailleurs d'ordre réglementaire. Cela sera compliqué, mais l'on ne peut pas toujours faire simple si l'on veut être juste.
Elle est saisie de l'amendement CE 671 de M. François Brottes, portant article additionnel après l'article 3 bis.
Cet amendement vise à sécuriser à la fois le propriétaire, qui procède à des investissements en faveur de la maîtrise de l'énergie, et le locataire qui pourrait alors bénéficier d'une réactualisation du bail. On pourrait en effet penser que le locataire bénéficierait forcément d'un reste à charge moins élevé, mais en fait ce n'est pas toujours le cas.
Lorsqu'on fait des investissements lourds pour des économies d'énergie – et je parle en tant que président d'Agen Habitat –, ce sont les locataires qui empochent les économies par le biais de la réduction des charges. L'idée de partager les économies avec l'investisseur, au moyen d'une hausse des loyers qui sécurise l'investissement, est excellente et il est important que la loi affirme ce principe.
La récente loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion prévoit le partage entre le propriétaire et le locataire des économies engendrées par l'investissement. Les décrets sont parus. Ce qui n'était pas possible il y a deux ans l'est aujourd'hui. Il faut peut-être mettre les logiciels à jour, mais c'est tout.
C'est prévu par la loi, le décret est sorti, le dispositif est déjà mis en oeuvre. Il n'est peut-être pas encore arrivé à Agen, et j'en suis désolé, mais Agen Habitat peut quand même en profiter. Il suffit de créer une ligne sur la quittance de loyer pour préciser le partage des économies de charges entre le propriétaire et le locataire.
Le décret n'est pas non plus arrivé à Sarcelles, à quinze kilomètres de Paris… Et aussi bonnes que soient les dispositions de la loi de mobilisation pour le logement, les bailleurs ont du mal à les mettre en oeuvre, en particulier dans le cadre des dossiers ANRU. Ce que nous proposons, c'est une réactualisation du bail, qui n'est pas prévue aujourd'hui, dès lors que des économies sont constatées. Cela permet de sécuriser à la fois le propriétaire, qui en a lui aussi besoin, et le locataire.
Le décret date de novembre, et il est arrivé à Rueil-Malmaison.
En Seine-Maritime aussi.
Nous partageons tous le même objectif ! Cette disposition de la loi de mobilisation pour le logement est une mesure de simplification, qui permet de ne pas réviser la totalité du bail.
Concrètement, lorsque les bailleurs font des travaux, les loyers augmentent et on promet aux locataires que les charges baisseront ensuite.
C'est extrêmement encadré, et on a institué la modulation des loyers.
Ce n'est pas comme cela que cela se passe.
Mais alors, il n'y aurait plus aucune discussion possible entre bailleur et locataire ! On ne va pas mettre un policier derrière tout le monde pour que les gens veuillent bien appliquer les conventions d'utilité sociale qu'ils signent.
Quels sont donc les bailleurs qui, selon vous, ne respectent pas le décret ?
On en trouve partout : OPIEVOY, OSICA, ICADE…
Je vous assure que chez moi, l'OPIEVOY le respecte.
Quand un bailleur social fait des travaux d'économies d'énergie ou autres, les loyers augmentent. Si c'est cela que vous voulez interdire, dites-le. Sinon, quand ces travaux engendrent des économies d'énergie, il faut qu'elles profitent aussi au propriétaire qui les a entrepris.
Après avis défavorable du rapporteur, la Commission rejette l'amendement CE 184 de M. Daniel Paul, portant article additionnel après l'article 3 bis.
Elle est saisie de l'amendement CE 187 du même auteur, portant article additionnel après l'article 3 bis.
Le comité national de l'eau doit remettre chaque année un rapport d'évaluation sur la mise en oeuvre du droit à l'eau concernant l'allocation de solidarité et les plans de maîtrise dans les logements collectifs.
Encore un rapport que les parlementaires peuvent demander dans le cadre de la LOLF. Avis défavorable.
Article 4 (article L. 111-6-2 [nouveau] du code de l'urbanisme) : Inopposabilité des règles d'urbanisme relatives à l'espace extérieur des bâtiments pour l'installation de systèmes de production d'énergie renouvelable
La Commission est saisie de l'amendement CE 769 rectifié des rapporteurs.
Cet amendement améliore la rédaction issue du Sénat, en remplaçant l'expression trop vague de « dispositif domestique » par celle de dispositif « correspondant aux besoins de la consommation domestique » des occupants. Il renvoie par ailleurs au pouvoir réglementaire le soin de fixer la liste des dispositifs concernés, laquelle ne relève pas de la loi et doit évidemment rester ouverte, puisque l'on ne saurait prévoir l'évolution des technologies.
Il est important de supprimer l'expression « dispositif domestique » afin d'éviter toute installation à des fins commerciales.
En conséquence, l'amendement CE 647 de M. Antoine Herth n'a plus d'objet.
Puis elle émet un avis favorable à l'adoption de l'article 4 modifié.
Article 5 : Simplification des directives territoriales d'aménagement
La Commission est saisie de l'amendement CE 675 de M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
L'article 5 remanie le dispositif des directives territoriales d'aménagement alors que cela ne paraissait aucunement nécessaire. Il faut donc se demander pourquoi. En effet, si l'on met cette modification en parallèle avec l'ensemble des autres dispositions prévues ici ou là et touchant aux compétences des territoires et des élus, on aboutit à un véritable bouleversement des répartitions de compétences. Avec la définition des nouvelles directives territoriales d'aménagement et de développement durable (DTADD), l'État semble donc profiter de ce texte sur l'environnement pour se réapproprier les instruments à disposition des collectivités.
Nous proposons donc de conserver l'ancienne définition des DTA, sans pour autant revisiter entièrement le dispositif, car nous ne nions pas que l'État doive garder des compétences, notamment pour assurer un équilibre territorial et imposer des prescriptions d'intérêt général aux collectivités qui y manqueraient.
Puis-je considérer, monsieur Le Bouillonnec, que vous avez ainsi défendu tous vos amendements ?
Je mets en évidence un problème de méthode. Si parler en Commission est un crime, on peut se demander ce que sont les droits du Parlement !
C'est défendre chacun de ses amendements.
Nous aurons plusieurs occasions de débattre de ce qui ressort de l'État ou des collectivités territoriales. Mais pour ce qui est de cet amendement, il vise à restreindre le champ d'application des DTADD et en exclut des éléments aussi importants que le logement ou le développement économique. Avis défavorable.
Évitons les procès d'intention. La réalité, c'est que la principale différence est que la DTA était opposable et que la DTADD ne l'est plus. Autrement dit, la contrainte pour les collectivités locales est moins forte dans le nouveau dispositif que dans l'ancien. Ne prétendez donc pas que nous sommes en train de recentraliser et d'enlever tous leurs pouvoirs aux maires ! Aujourd'hui, les collectivités locales ne peuvent rien hors la DTA. Avec les DTADD, ce sera l'inverse.
C'est moi qui suis à l'origine de la création des DTA dans la loi de 1995 sur l'aménagement du territoire. C'était une volonté des élus de la montagne, afin de disposer d'un instrument pour structurer ces territoires. Mais le caractère opposable des DTA rend les choses extrêmement compliquées. Les nouvelles DTADD étant d'application plus souple, elles sont plus compatibles avec la volonté des collectivités territoriales.
L'argument du Gouvernement concernant le caractère opposable des DTA est pertinent, mais j'y aurais répondu si vous m'en aviez laissé la possibilité, monsieur le président.
En l'état actuel du droit, les DTA « peuvent fixer, sur certaines parties du territoire, les orientations fondamentales de l'État en matière d'aménagement et d'équilibre entre les perspectives de développement, de protection et de mise en valeur des territoires ». Dans le projet de loi, les DTADD « peuvent déterminer les objectifs et orientations de l'État en matière d'urbanisme, de logement, de transports et de déplacements, de développement des communications numériques, de développement économique et culturel, d'espaces publics, de commerce, de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, des sites et des paysages, de cohérence des continuités écologiques, d'amélioration des performances énergétiques et de réduction des émissions de gaz à effet de serre dans des territoires présentant des enjeux nationaux dans un ou plusieurs de ces domaines ». La directive devient l'instrument d'intervention de l'État dans tous ces domaines. Je ne fais pas de procès d'intention, mais la question est d'importance !
Notre groupe admet parfaitement que l'État doive disposer d'instruments, mais cette nouvelle directive fait partie d'un système qui remet manifestement en cause le fondement des compétences des collectivités territoriales. Songez qu'une directive territoriale va déterminer les orientations de l'État en matière culturelle, en passant par le biais de l'urbanisme !
Quant à l'argument sur l'opposabilité, c'est un leurre : grâce aux DTADD, c'est l'État qui a l'initiative et qui conduit la démarche, alors qu'auparavant il ne faisait qu'ouvrir le débat avec la collectivité – et entre nous soit dit, compte tenu de l'état de déliquescence des directions départementales et régionales de l'équipement, il n'est pas sûr qu'elles soient capables de conduire ces stratégies.
Au final, l'élargissement des compétences et l'initiative donnée à l'État contrebalancent largement la fin de l'opposabilité.
Nous avons compris votre point de vue. Nous ne sommes simplement pas d'accord. Comprenez à votre tour que le Gouvernement se dote des moyens de mettre en oeuvre la politique d'aménagement du territoire que la majorité appelle de ses voeux.
En matière de culture ?
La culture fait partie de l'aménagement du territoire ! La DTADD, qui n'est pas opposable, va permettre de fixer les orientations d'une véritable politique l'aménagement du territoire dans un contexte de contractualisation et de négociation.
Je voudrais lever toute ambiguïté, parce que je suis stupéfait de l'interprétation qui est faite du droit. L'ancienne directive était infiniment plus large, puisque les DTA fixaient les orientations de l'État « en matière d'aménagement et d'équilibre entre les perspectives de développement, de protection et de mise en valeur des territoires » : ces termes généraux couvraient un champ infiniment plus vaste en faveur de l'État que l'énumération du présent texte, forcément plus restrictive.
Elle est saisie de l'amendement CE 674 de M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Si les DTADD doivent exister, il faut au moins les assortir d'un avis préalable du Conseil d'État. L'avis de celui-ci doit faire apparaître clairement les orientations que se donne l'État et permettre aux collectivités locales de faire valoir leurs propres souhaits, sans qu'elles soient en situation de complète dépendance. Bref, c'est un moyen d'assurer une approche partagée des objectifs avec les territoires.
Le texte prévoit déjà une approbation par décret en Conseil d'État. Il serait inutile d'y ajouter un avis.
Mais l'approbation n'arrive qu'à la fin. C'est au début que l'avis doit intervenir, car je vous rappelle que la méthode a changé : si, auparavant, l'État proposait et associait les collectivités locales, il va dorénavant prendre l'initiative et conduire la démarche. L'avis du Conseil d'État permettra de connaître les objectifs de l'État.
Il me semble que l'État est libre des moyens qu'il se donne pour conduire sa politique.
Heureusement qu'il y a la décentralisation !
Il est important que les collectivités puissent mesurer l'intérêt de l'État à agir dans le domaine visé. Quel que soit le niveau d'opposabilité de la directive, il faut ménager un temps d'échange qui permette aux collectivités de valider telle ou telle initiative. Cela fait dix ans, par exemple, que la DTA des Alpes du Nord est en chantier : quand on voit que l'on va jusque dans le détail de choses qui relèvent quasiment du PLU, on a quelque mal à savoir si l'intérêt de l'État à agir est vraiment pertinent.
Présidence de M. Serge Poignant, vice-président de la Commission
La Commission est saisie de l'amendement CE 193 de M. Pierre Gosnat.
Nous non plus ne contestons pas que l'État se donne les moyens d'agir. Les DTA étaient faites pour cela. Mais l'énumération de tant de secteurs d'intervention soulève des questions. Nous proposons donc de remplacer le terme « État » par « puissance publique ». L'expression n'est pas très heureuse, mais c'est la meilleure que nous ayons trouvée car le champ des DTADD recouvre des responsabilités régaliennes, mais aussi d'autres assumées par les collectivités territoriales.
À lire l'exposé sommaire de l'amendement, on se croirait presque dans une société post-marxiste – celle du dépérissement de l'État ! Bien qu'étant décentralisateur, je souhaite pour ma part que l'État conserve un certain rôle. Avis défavorable.
Elle examine ensuite l'amendement CE 191 de M. Pierre Gosnat.
Cet amendement ajoute la mixité sociale au champ d'intervention des DTADD.
Puis elle examine l'amendement CE 673 de M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Le texte prévoit que le projet de DTADD est élaboré par l'État, en association avec la région, le département et les autres collectivités concernées. Auparavant le projet était partagé. Maintenant, les collectivités ne pourront plus que donner leur avis. Il faut absolument ouvrir un espace de débat entre l'État et les collectivités, sans quoi tout se fera par le contentieux – la collectivité territoriale contestant un aspect de la directive, ou un administré soulevant la contradiction entre les droits que lui donnent les normes locales et la directive.
À cet effet, nous proposons qu'un décret en Conseil d'État détermine les conditions dans lesquelles les collectivités locales et leurs groupements peuvent demander à la haute juridiction administrative d'apprécier la pertinence des objectifs et orientations de l'État. Maintenir les rapports entre l'État et les collectivités dans le seul domaine contentieux serait catastrophique.
L'État élabore déjà le projet de directive en association avec la région, le département et les collectivités concernées ; les collectivités donnent leur avis ; le Conseil d'État est saisi du décret d'approbation, et tout décret en Conseil d'État peut faire l'objet d'un recours. Vous voulez un débat sur le débat mais, à ce train-là, on finira par ne plus rien décider.
Le Conseil d'État est déjà saisi en amont, à l'occasion du décret d'approbation, et il se fonde à cette occasion à la fois sur le projet de DTADD et sur l'avis des collectivités locales. Ensuite, il peut être de nouveau saisi par la voie de la justice administrative classique. Si vous y ajoutez encore un avis préalable, quelle usine à gaz !
La saisine d'une juridiction administrative par les collectivités locales après la décision du Conseil d'État est une catastrophe dans les relations entre l'État et les collectivités. Il faut ouvrir le débat entre eux bien avant que le projet ne soit arrêté. En l'état actuel, le Conseil ne statue que sur le projet établi par l'État et les avis des collectivités. Il faut un débat préalable, il y aura moins de difficultés par la suite…
Nous avons bien compris. Passons au vote.
Certains veulent nous empêcher de parler. C'est insupportable !
Il reste trois cent quarante amendements. Je demande à chacun de garder son calme et de se montrer concis
Nous ne travaillons plus dans la sérénité. Nous ne sommes pas loin des insultes, et ce n'est pas acceptable. Personne de notre côté n'a critiqué ceux qui s'endormaient hier soir en séance ! Je demande une suspension de séance. Sinon, nous quitterons la séance.
Si vous êtes pris par ailleurs, ne créez pas pour autant un incident de séance ! Je vous accorde la suspension que vous demandez. Si vous ne revenez pas, ce sera de votre responsabilité.
La Commission est saisie de l'amendement CE 676 de M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Les DTADD ne doivent pas être élaborées par l'État, mais sous la responsabilité de celui-ci. Nous sommes en effet attachés à une relation contractuelle et non à une intervention où l'État, même s'il n'y a plus opposabilité – laquelle pourrait cependant resurgir par l'intermédiaire des projets d'intérêt général (PIG) –, déciderait à lui seul de ce qui se ferait dans un territoire.
Dans la mesure où l'on supprime toute faculté d'initiative puisque c'est à l'État qu'il revient d'élaborer les DTADD – lesquelles, ainsi qu'il vient d'être justement rappelé, ne sont pas opposables –, la mention de la responsabilité devient superflue.
Elle examine ensuite l'amendement CE 610 de M. Michel Heinrich.
Les syndicats mixtes porteurs de SCOT qui constituent la majeure partie – 70 % – des structures compétentes en matière de tels schémas, doivent être associés à l'élaboration des DTADD au même titre que les groupements de coopération intercommunale prévus dans le projet de loi.
Dans la même logique que l'amendement précédent, les organismes mentionnés à l'article L.121-4 du code de l'urbanisme doivent être également consultés.
Compte tenu de l'élargissement de l'objet des DTADD à la préservation des espaces naturels agricoles et forestiers, il est légitime d'associer à la concertation les chambres consulaires et, à ce titre, les chambres d'agriculture.
La consultation prévue des collectivités sur ce sujet est suffisante. Il n'est donc pas nécessaire d'alourdir les procédures.
Avis également défavorable. S'il convient de consulter les collectivités locales, quel que soit leur niveau, il ne saurait être question de prévoir la consultation de l'ensemble des organismes consulaires, ce qui ne pourrait pour le moins qu'apporter des complications.
Dès lors que les DTADD déterminent « les objectifs et orientations de l'État en matière [...] de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers », il est légitime de rechercher l'avis des chambres consulaires et, en particulier, de la chambre d'agriculture.
Je comprends que le Gouvernement veuille se simplifier la tâche, mais nous avons, pour notre part, le souci du travail final. À cet effet, il convient, dans l'esprit du Grenelle, d'associer l'ensemble des acteurs concernés.
En ma qualité de rapporteure du projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l'artisanat et aux services, je ne peux que souligner l'importance de la consultation des chambres d'agriculture en la matière.
Non seulement les collectivités ne manqueront pas de prendre l'attache des chambres consulaires en question, mais élargir une telle consultation, au-delà des collectivités qui ont une mission transversale, à des chambres qui représentent par définition des intérêts segmentés, ne pourrait que conduire toutes sortes d'organismes à demander également à être consultés.
Serge Grouard, rapporteur de la Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire
Cette logique d'association revient à placer les collectivités territoriales sur le même plan que d'autres acteurs aux niveaux de compétences pourtant bien différents. Ce serait poser là un vrai problème conceptuel.
Je n'ajouterai qu'un argument complémentaire à ceux qui viennent d'être développés. Les DTADD, à l'instar des DTA, concernent de vastes territoires pouvant englober plusieurs régions. Devoir consulter toutes les chambres consulaires reviendrait à multiplier les avis obligatoires avec un risque élevé de contentieux pour non-respect des formes. Or, l'État peut toujours – au même titre que les conseils départementaux et régionaux – consulter l'ensemble des organismes en question.
Compte tenu de la réponse de M. le secrétaire d'État, le Gouvernement compte-t-il préciser que la consultation des organismes en question est facultative ?
L'État a la possibilité de consulter quoi qu'il arrive. Il n'est donc pas besoin de l'inscrire dans la loi.
Alors que l'agriculture dans notre pays perd 74 000 hectares tous les ans, associer les organismes concernés à la détermination des objectifs en matière de préservation des espaces agricoles me paraît pour le moins raisonnable. Je comprends que l'on puisse être réticent à associer l'ensemble des chambres consulaires ou encore à placer sur le même plan des collectivités différentes, mais il est indispensable qu'au moins les chambres d'agriculture soient consultées en la matière.
N'oublions que les chambres consulaires sont consultées en matière de SCOT ou de PLU, par exemple. Les relations avec ces organismes sont loin d'être négligeables.
S'il est pertinent de vouloir une large concertation, notamment avec le secteur agricole et forestier, il ne faudrait pas pour autant que l'on s'investisse davantage en matière de DTA que de SCOT alors que ce dernier a, du moins jusqu'à ce jour, une portée normative beaucoup plus importante.
Puis elle examine l'amendement CE 192 de M. Daniel Paul.
En cas d'avis défavorable de la majorité des collectivités et établissements publics consultés, le projet de DTADD doit faire l'objet d'une nouvelle concertation.
Conformément à l'adage bis repetita non placent, un seul avis suffit.
Elle est ensuite saisie de l'amendement CE 677 de M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Loin de l'application de l'adage bis repetita non placent, nous demandons qu'en cas d'avis défavorable de la majorité des collectivités territoriales concernées représentant les deux tiers de la population totale, le projet de directive soit rejeté.
Avis évidemment défavorable.
Dans ces conditions, que se passera-t-il si l'avis des collectivités concernées est effectivement défavorable ?
À partir du moment où l'avis demandé n'est pas conforme mais consultatif, l'État pourra maintenir sa position. N'oublions pas toutefois que la DTA est opposable alors que la DTADD ne l'est pas. Cela signifie qu'avec ce nouvel outil juridique, nous donnons plus de poids aux collectivités locales puisque la directive ne sera pas opposable à leurs documents d'urbanisme.
Il n'est précisé dans le projet de loi ni que l'avis doit être conforme ni qu'il doit être consultatif. La concertation ne servirait-elle donc à rien ?
Il est habituel, lorsque l'avis est simplement consultatif, de ne pas le préciser.
La Commission est saisie de l'amendement CE 680 de M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Les DTADD étant dorénavant élaborées par l'État, en association – et non plus sous sa responsabilité, comme pour les DTA –, nous proposons que le décret du Conseil d'État approuvant toute DTADD précise les modalités de concertation entre l'État et les collectivités territoriales concernées préalablement à l'édiction des PIG.
L'article 7 traitant des PIG, nous pourrons, lors de son examen, avoir cette discussion.
Elle examine ensuite l'amendement CE 678 de M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Toujours pour favoriser le débat préalable et pour éviter tout contentieux, nous proposons, lors de la modification d'une DTADD, qu'en cas d'avis défavorable donné dans le délai de trois mois par la majorité des collectivités territoriales concernées, l'État engage une nouvelle concertation.
Avis défavorable : là encore, une seule consultation suffit.
Elle est ensuite saisie de l'amendement CE 679 de M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Même argumentation que précédemment, s'agissant ici de la révision des DTADD.
Il s'agit de clarifier la hiérarchie des normes entre les documents d'urbanisme et entre ceux-ci et certains autres documents.
L'amendement précise, tout d'abord, les documents avec lesquels les SCOT et les schémas de secteur doivent être compatibles et les documents qu'ils doivent prendre en compte. Dans un souci de sécurité juridique, il prévoit, ensuite, que lorsqu'un SCOT ou un schéma de secteur existe, le PLU doit être compatible avec ces derniers. Il précise, en outre, que ce n'est qu'en l'absence de SCOT ou de schéma de secteur que doit être directement examiné le rapport de compatibilité ou la prise en compte des documents précités par le PLU. Enfin, il prévoit que le délai dans lequel le SCOT, le schéma de secteur ou le PLU doit être rendu compatible avec un document approuvé après son entrée en vigueur est de trois ans.
Il convient de rappeler que les SCOT et autres PLU ne peuvent être exonérés de l'application des lois « montagne » et « littoral » qui posent un cadre en matière d'urbanisme.
La DTADD étant un document infralégislatif, elle est forcément soumise aux lois en question.
L'amendement CE 770 constitue un outil important de simplification et de sécurisation. Un permis de construire, par exemple, ne sera plus apprécié par rapport à un ensemble d'outils de rang supérieur – SCOT, PLU etc. Avec la hiérarchie que crée l'amendement en matière de documents d'urbanisme, le permis devra être conforme au PLU qui devra lui-même l'être au SCOT, etc., et, en bout de chaîne bien évidemment, aux lois – ce qui rend d'ailleurs l'amendement CE 681 superflu.
Il ne s'agit pas en l'occurrence de documents d'urbanisme.
La DTADD n'étant pas opposable, elle oblige en cas de conflit à passer par un PIG, c'est-à-dire à justifier l'intérêt général, ce qui est un grand changement par rapport aux DTA. On pourrait d'ailleurs presque parler d'amendement « SCOT parapluie » !
Si les schémas régionaux du climat, de l'air et de l'énergie ne sont pas des documents d'urbanisme, ils n'en englobent pas moins les schémas régionaux éoliens, lesquels concernent pleinement l'urbanisme.
La hiérarchie proposée est très utile, mais je croyais que la hiérarchie entre SCOT et PLU était déjà établie, le premier s'imposant au second. Quelle avancée représente donc l'amendement par rapport à la situation actuelle ?
Il explicite ce qui était flou en permettant de passer d'un rapport de compatibilité entre documents d'urbanisme à un rapport hiérarchique cohérent et sécurisé.
Alors que la DTA est opposable à tous les documents d'urbanisme de rang inférieur, la DTADD ne le sera plus à un PLU ou à un SCOT.
Quant au schéma régional du climat, de l'air et de l'énergie, il s'agit d'un outil de rang inférieur au plan climat qui, lui, est pris en compte dans la nouvelle hiérarchie.
Après le retrait de l'amendement CE 681, la Commission adopte l'amendement CE 770.
Elle est ensuite saisie de l'amendement CE 682 de M. François Pupponi.
En prévoyant que le schéma directeur de la région Ile-de-France (SDRIF) tient lieu de schéma régional, nous ne faisons qu'adapter au présent projet de loi la législation actuelle du SDRIF, lequel restera opposable aux PLU et aux SCOT.
L'amendement est satisfait par l'amendement CE 770 qui a clarifié la hiérarchie des normes d'urbanisme.
La Commission examine ensuite l'amendement CE 829 du rapporteur pour avis.
Il convient de permettre aux DTA en cours d'élaboration de bénéficier de la souplesse du nouvel outil mis en place.
Le Gouvernement peut-il préciser sur quelle partie du texte il s'appuie pour affirmer la suppression de l'opposabilité des futures directives territoriales ?
Comment l'article 5 modifié par l'amendement CE 770 s'articulera-t-il avec les alinéas 46 et suivants de l'article 9 qui organisent également la hiérarchie des documents d'urbanisme ?
Outre que les alinéas en question portent sur le SCOT alors que nous examinons un article relatif aux DTADD, l'amendement CE 770 est de portée large puisqu'il hiérarchise l'ensemble.
Je me dois également de reconnaître que l'article du code de l'urbanisme modifié à l'article 9 n'est pas le même qu'à l'article 5, même s'il est modifié de la même façon...
Avis évidemment favorable à l'amendement de M. le rapporteur pour avis.
S'agissant de la non-opposabilité, je rappelle que le texte qui régit les DTA prévoit que ces dernières sont opposables. Comme celui relatif au nouvel outil DTADD ne le prévoit pas, celles-ci ne sont donc pas opposables.
Puis elle examine l'amendement CE 830 du rapporteur pour avis.
Afin de déterminer l'outil le plus adapté aux enjeux locaux, y compris pour les territoires disposant d'une DTA, l'État pourra, à l'issue du débat local mené avec les collectivités concernées, soit conduire la procédure de modification de la DTA, soit opter pour le statut des DTADD.
Le problème des DTA en chantier se trouve ainsi réglé.
Elle est ensuite saisie de l'amendement CE 718 du Gouvernement.
Il s'agit de simplifier le processus de modification du schéma d'aménagement régional (SAR) afin de s'adapter aux évolutions du contexte local. Cela concerne les SAR outre-mer.
Suivant l'avis favorable du rapporteur pour avis, la Commission adopte l'amendement.
Puis elle examine l'amendement CE 719 du Gouvernement.
Il s'agit de la même simplification, mais concernant Mayotte.
Puis elle émet un avis favorable à l'adoption de l'article 5 modifié.
La Commission examine l'amendement CE 683 de M. François Pupponi, portant article additionnel après l'article 5.
Par cet amendement, il s'agit de prévoir un délai de transmission au Conseil d'État du projet de schéma directeur de la région d'Ile-de-France (SDRIF) élaboré en association avec l'État. L'actuel est en effet en attente d'une telle transmission depuis deux ans, ce qui n'est pas raisonnable, d'autant que ce document a été élaboré après concertation.
Le délai de trois mois prévu pour une telle transmission est manifestement trop court.
Même avis. Le document d'urbanisme qu'est le SDRIF doit être approuvé par l'État. On ne peut donc contraindre celui-ci à le transmettre dans un tel délai, d'autant que l'article L.141-1 du code de l'urbanisme prévoit qu'il doit en tout état de cause être approuvé en Conseil d'État.
Lorsqu'un document comme le SDRIF est élaboré, les collectivités locales, départementales et régionales, de même, par exemple, que les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), participent tous à ce travail qui, à la fin, est approuvé par une assemblée délibérante, élue au suffrage universel. Il n'y a dans ces conditions aucune raison pour que l'État ne fasse pas connaître, dans le délai que nous prévoyons, ses observations pour les transmettre, en même temps que le schéma, au Conseil d'État. Faut-il rappeler la situation singulière dans laquelle se trouve toujours la région Ile-de-France où se trouve en application un schéma directeur qui remonte à 1994, faute d'approbation du nouveau ? Pourtant, l'État ne se gêne pas de demander le respect des dispositions du schéma directeur lorsqu'un PLU est élaboré !
Puis elle est saisie de l'amendement CE 684 de M. François Pupponi, portant article additionnel après l'article 5.
Pour répondre par anticipation au rapporteur pour avis qui trouve en effet le délai de trois mois trop court, cet amendement tend à prévoir un délai de six mois pour l'approbation du schéma directeur par décret en Conseil d'État.
Non seulement un tel délai reste encore court, mais, plus fondamentalement, est-il opportun d'imposer un délai au Conseil d'État alors que celui-ci, en théorie, se l'impartit à lui-même ?
C'est au Gouvernement que nous voulons imposer un délai, pas au Conseil d'État !
C'est pire ! Même avis défavorable.

References: l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 1
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 2

L'article 119
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 2
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3

L'article 3
 L'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 3
 l'article 4

L'article 5

L'article 7
 l'article 5
 l'article 9
 l'article 9
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5
 l'article 5