Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/cat-41-1/journal-debats/CAT-161019.html
Timestamp: 2018-06-20 09:31:28+00:00

Document:
Wednesday, October 19, 2016 - Vol. 44 N° 92
Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, hier, nous étions rendus à l'étude de l'amendement proposé par le député de René-Lévesque à l'article 43, et M. le député de René-Lévesque avait la parole. M. le député.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. En effet, hier, nous avons terminé avec un peu de fatigue, mais je pense qu'on s'est laissé un temps d'arrêt pour réfléchir à la suite des choses concernant cet amendement. Alors, je voudrais savoir si aujourd'hui le ministre est en faveur de cet amendement, si sa réflexion a évolué ou s'il maintient l'obligation que l'expérience soit tripartite et non pas exclusivement relations de travail et autres compétences.
M. Coiteux : Oui. Bien, j'ai exprimé, hier soir, pourquoi je pensais que le contexte du mandataire spécial était quand même différent de celui du conseil de règlement des différends. J'ai encore la même vision d'ensemble.
Ceci étant, je ne voulais pas qu'on liquide le débat à toute vitesse en fin de soirée, alors qu'il nous restait juste quelques minutes. Et je ne pense pas que l'amendement, tel que rédigé, pose un énorme obstacle, et, en ce sens-là, on va consentir à l'amendement.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 43 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons avec l'article 43 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 44, M. le ministre.
M. Coiteux : L'article 44 : «À la fin de son mandat ou dès qu'il estime qu'il est peu probable que les parties puissent en venir à une entente, le mandataire spécial remet un rapport de son activité aux parties et au ministre.
«Ce rapport contient les recommandations que le mandataire spécial juge appropriées pour permettre un règlement du différend. Ces recommandations doivent tenir compte des critères prévus à l'article 17. Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à ce rapport.»
Alors, l'article 44 prévoit que le mandataire spécial transmet un rapport au ministre responsable des Affaires municipales et aux parties, soit à l'expiration de son mandat ou préalablement, s'il considère qu'aucun règlement n'est envisageable.
Le deuxième alinéa prévoit que le rapport contient des recommandations qui, selon le mandataire spécial, permettraient de régler le différend. Ces recommandations doivent être formulées en tenant compte des critères prévus à l'article 17 du projet de loi.
Le Président (M. Auger) : Y a-t-il des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, M. le Président. Peut-être, première interrogation, confidentialité du rapport, là, je comprends, M. le ministre, qu'il sera transmis aux parties, donc partie patronale, partie syndicale. Pourquoi est-ce que vous tenez à ce que ce rapport-là soit confidentiel? C'est quoi... je ne veux pas dire la logique, mais c'est quoi, la base de votre fondement là-dessus?
M. Coiteux : Je dois avouer là-dessus qu'il y a des pour et des contre à différentes avenues. Il y a des pour et des contre à différentes avenues.
Une version possible de l'article, ça a aurait été que ça soit remis strictement au ministre. Il y a des pour et des contre là-dedans, honnêtement. Il y a des pour et des contre. Pourquoi? Parce que, parfois, les parties vont transmettre des éléments d'information à un mandataire peut-être de façon plus complète, je dirais, lorsqu'elles savent que ça va rester davantage confidentiel. Et donc il y a peut-être la possibilité d'avoir une lumière beaucoup plus grande sur l'ensemble des tenants et aboutissants d'un différend, et donc ça peut être dans l'intérêt de tout le monde, parfois, qu'il y ait quand même un degré de confidentialité dans tout cela.
Alors, il y a différents niveaux où ça peut se mettre, cette confidentialité-là. Est-ce que ça se mettait au point où même les parties n'ont pas le rapport du mandataire? Ça aurait été une avenue possible. D'ailleurs, honnêtement, on y a réfléchi. On y a réfléchi. On a même envisagé la possibilité de déposer un amendement pour avoir une formule comme celle-là. Finalement, j'ai opté pour ne pas le faire.
Maintenant, en maintenant le dernier dispositif, ça laisse quand même, je pense, en tout cas, c'est mon avis, ça laisse plus de place à ce que les parties puissent en exprimer davantage au mandataire, sachant que peut-être certaines choses ne vont pas devenir l'objet d'un grand débat public où tout le monde va s'en mêler sans avoir été associé étroitement aux négociations, à la médiation et à toutes les tentatives d'en arriver à un règlement du différend.
Alors, c'est pour ça qu'on a cette disposition-là. Est-ce qu'elle est parfaite? Je ne le sais pas. Je pense qu'il y a des pour et des contre dans ces histoires-là.
M. Laframboise : Oui. Bien, compte tenu que c'est passablement de droit nouveau, le mandataire spécial, là, je vois que... bon. «À la fin de son mandat [...] dès qu'il estime qu'il est peu probable que les parties puissent en venir à une entente, le mandataire spécial remet un rapport...» Ça, ça veut dire que vous estimez que le mandataire spécial... parce qu'on a dit, bon, ce n'est pas un arbitre, mais vous estimez que les négociations peuvent se poursuivre parce que vous dites : Lorsqu'il estime qu'il est peu probable que les parties puissent en venir à une entente. Ça veut dire que le mandataire spécial, lui, va essayer de tendre la main aux parties, va agir, ce n'est pas un médiateur, ce n'est pas un arbitre, mais il va quand même encourager à ce qu'il y ait des négociations sur le sujet en cause, là, parce que lui, il ne fait pas juste constater puis vous faire une recommandation, il constate aussi qu'il est peu probable que les parties puissent en venir à une entente. Donc, il doit probablement encourager à ce qu'ils continuent à se parler. C'est comme ça que vous voyez ça?
M. Coiteux : Bien sûr, d'abord, il faut qu'il soit en contact avec eux, ne serait-ce que pour prendre l'ensemble des informations dont il a besoin, l'ensemble de la preuve qui est nécessaire à la prise en considération des deux visions sur le différend, le rapport du médiateur. Donc, il a besoin intimement, là, de se pénétrer de l'ensemble de l'évolution du dossier. Donc, il va être en contact avec eux.
Et ce n'est pas parce qu'on a terminé l'étape de médiation obligatoire qu'on n'a plus le droit de négocier, là. On peut continuer de négocier, mais, pendant que le mandataire fait l'étude de la question et prépare ses recommandations, bien, il va constater aussi s'il y a une volonté des parties de continuer ou non à négocier. Il va constater s'il y a une volonté qui se traduit de façon concrète par une avancée des choses puis il se dit : Je peux attendre encore un peu avant d'arriver avec des recommandations pour dire : Regardez, là, il y a une impasse, et puis voici comment le gouvernement pourrait éventuellement poser des gestes ou non pour résoudre l'impasse.
M. Laframboise : Et, dans votre vision, là... parce que, tu sais, bon, je suis encore un petit peu... je ne suis pas encore tout à fait remis de 42, là, mais, tu sais... parce que moi, là, je présume... puis, comme je vous dis, là, la façon dont j'ai lu 42, ça me surprendrait que le milieu... ça va être surtout le milieu patronal qui va s'adresser. Donc, vous, vous croyez que... parce que, dans le fond, c'est une des parties qui vous demande un mandataire spécial, donc c'est une des deux parties. Si, comme je vous dis, là, selon mon interprétation de 42, ça va être à 99 % la partie patronale, là, vous présumez, vous, là, que le mandataire spécial va avoir de l'écoute, lui, auprès du milieu syndical, là, quand ça va arriver, là. Vous présumez ça, là, tu sais. C'est parce que c'est du droit nouveau, là.
M. Coiteux : Bien, de l'écoute, je...
M. Laframboise : Parce qu'il faut que ça parte bien pour présumer que les gens puissent collaborer avec le mandataire spécial.
M. Coiteux : Puisque le mandataire spécial peut faire des recommandations au gouvernement quant à la manière de régler le différend, j'espère bien que les deux parties au différend vont vouloir faire entendre un point de vue puis exprimer leur vue là-dessus, là. Je pense que c'est important, ne serait-ce que... Dans une négociation, il y a du dit, du non-dit, puis c'est l'occasion de dire pas mal, pas mal de choses, puis c'est pour ça qu'on avait la réflexion sur la confidentialité, là, de tout ça.
M. Laframboise : Mais permettez-moi d'être un peu sceptique, là, par rapport à ça, là, parce que, dans le fond, pour que son travail fonctionne, il faut que les deux parties collaborent, là, puis, compte tenu que... Je vous le dis, là, moi, ça me semble être, 42, 43, un petit peu du côté patronal, là. Je vous le dis, là, bien honnêtement, là, de la façon dont... puis l'intervention dans les relations de travail en cours, je vous ai exprimé... Je ne recommencerai pas, là, je vous ai exprimé mes craintes. Donc, inévitablement, s'il n'y a pas de participation du milieu syndical, donc vous allez avoir un mandataire spécial qui va vous faire un rapport puis qui va vous dire : Bien, j'ai essayé de rencontrer le milieu syndical, puis on ne veut pas me parler, ça fait qu'à ce moment-là je vous émets les commentaires suivants, là. C'est un peu ça qui va se passer, je présume, là, mais... je veux dire, c'est mon interprétation. Vous, je comprends que vous en avez une autre, là.
M. Coiteux : Bien, c'est parce que le rôle du mandataire spécial n'est pas d'être la courroie de transmission de personne, là, c'est de juger d'une situation qui ne se règle pas, de comprendre pourquoi ça ne se règle pas, de comprendre quels sont les enjeux sur lesquels le règlement n'aboutit pas et d'interpréter tout cela à la lumière des grands principes et des grands critères qui sont ceux de la loi pour faire des recommandations au gouvernement. Il n'a pas à être la courroie de transmission de personne, mais il a besoin d'avoir de l'information, ça, c'est certain.
M. Laframboise : Si la façon dont le processus est établi fait qu'il y a juste la version de l'employeur parce que le milieu syndical ne se sent pas... ou se sent carrément... je vais utiliser un gros terme, là, mais un petit peu ostracisé par la procédure, là, vous allez avoir seulement la position qui va avoir été soutenue par celui qui va avoir demandé, la partie qui va avoir demandé...
M. Coiteux : ...très surpris, M. le Président, sachant que le rôle du mandataire est de recommander au gouvernement des pistes pour régler un différend qui ne se règle pas autrement, je serais très surpris que l'une ou l'autre des parties ne souhaite pas donner son point de vue. Je serais très surpris.
M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Juste pour aider la compréhension, M. le ministre, parce qu'on est rendus au dernier article, 44, après ça on tombe dans l'arbitrage, là, le mandataire spécial, donc, est saisi, il est nominé, et là il remet ses recommandations. Qu'est-ce qui se passe par la suite, M. le ministre? Quelles sont les options? Parce que vous nous avez, hier, un peu éclaircis sur les options avant le mandataire, mais là on est directement dans le mandataire spécial, là. Le mandataire fait ses recommandations. Il se passe quoi après? Il soumet le rapport, vous l'avez entre les mains...
M. Coiteux : Ça va dépendre de la situation et ça va dépendre beaucoup des recommandations qui seront faites par le mandataire spécial. On ne peut pas, a priori, décider de ce qui pourrait être fait. Ça va dépendre des recommandations puis les recommandations vont être incarnées dans le cas qui aura été soumis au mandataire. Et chaque cas, s'il y en a quelques-uns, puis il n'y en aura pas forcément beaucoup pour toutes les raisons qu'on a évoquées, chaque cas étant différent, les recommandations, j'imagine, seront différentes. Et donc c'est difficile, a priori, de dire ce que le gouvernement en ferait.
M. Ouellet : Est-ce que ce serait envisageable, M. le ministre, qu'on regarde ensemble les options possibles à la suite? Tu sais, le mandataire spécial remet un rapport, il vous le remet, il fait des recommandations, il vous dit : Pas besoin de soumettre ça à l'Assemblée nationale. Les parties, si x, y temps leur était consacré avec x moyens, ils sont capables d'arriver à une entente. Ça, c'est une option. Donc, on remet les parties à la négociation.
L'autre option, aucune issue possible, les circonstances exceptionnelles sont toujours présentes, et, dans certains cas, comme vous avez fait mention hier, sérieusement, la prestation de services, elle est compromise. Alors, ça prend quelque chose de fort pour mettre fin au règlement, et ce quelque chose de fort là, c'est : on saisit l'Assemblée nationale d'un projet de loi pour forcer le règlement. Ça, c'est une option aussi possible.
M. Coiteux : On ne peut pas exclure ça. On ne peut pas exclure ça a priori.
M. Ouellet : Est-ce que vous voyez d'autres options que ces deux options-là qui pourraient arriver aussi sur la table?
M. Coiteux : Il peut souhaiter avoir une nouvelle étape de médiation obligatoire. Il peut y avoir toutes sortes de choses qui soient recommandées au gouvernement. Ça va dépendre vraiment de la situation et de l'appréciation de la situation par ce mandataire qui aura à faire un travail extrêmement sérieux, le cas échéant, si c'est soumis à son attention. Je répète encore une fois que, un, il y a beaucoup de moyens qui sont mis à la disposition des parties pour en arriver à une entente négociée. Donc, on a éliminé déjà pas mal de cas pour qu'on se rende jusqu'à la possibilité de plaider l'exception.
Plaider l'exception ne signifie pas que la plaidoirie va se solder par un succès. On peut dire : Bien, écoutez, vous n'avez pas bien justifié le caractère exceptionnel et, non, continuez à négocier. Et, dans les cas où le caractère exceptionnel est bien justifié, il y a encore d'autres filtres, comme on a eu l'occasion d'en discuter. Oui, peut-être que, si c'est une situation un peu exceptionnelle, mais ça ne semble pas compromettre de manière sérieuse les services, donc pourquoi devrait-on aller jusqu'à une procédure exceptionnelle?
Donc, il y a plusieurs filtres, mais, une fois franchies toutes ces étapes, si un cas en arrive à des recommandations du mandataire spécial, bien, on ne peut pas exclure a priori des avenues comme celle que le député de René-Lévesque évoque.
M. Ouellet : Et il pourrait arriver aussi, M. le ministre, que, dans les recommandations, vous, comme ministre, vous n'êtes pas d'accord aussi et vous pouvez aller à contre-courant de ce qui aurait été recommandé, selon votre évaluation. Malgré ce que le médiateur vous aurait proposé, vous pourriez, vous, comme ministre, avec votre pouvoir, décider de faire différent de ce que la recommandation pourrait... C'est ça, ça peut arriver aussi, là.
M. Coiteux : Bien, le mandataire spécial est là pour conseiller le gouvernement. Il fait des recommandations au gouvernement, mais c'est le gouvernement qui, ensuite, a une décision à prendre sur la base des recommandations. Il n'y a pas, encore là, un automatisme.
M. Ouellet : Justement, sur cette question... parce que, dans les scénarios possibles, là, je comprends, M. le ministre, qu'il y aura plusieurs façons en fonction des situations tel que vous le décrivez, mais dans le cas où est-ce qu'effectivement la recommandation, c'est un projet de loi spéciale pour permettre de mettre fin, est-ce que vous ne trouveriez pas judicieux, M. le ministre, à ce que les parlementaires aient accès au rapport, aux recommandations du mandataire pour que, lorsque nous allons prendre un vote, nous ayons aussi le contexte qui va nous permettre d'apprécier?
M. Coiteux : Bien, typiquement, ça serait une demande qui serait faite à l'Assemblée nationale, là, et c'est assez rare qu'on refuse de donner de l'information. Alors, je pense que les parlementaires, normalement, devraient avoir accès à l'information qui leur permette de prendre la décision la plus éclairée.
M. Ouellet : Si je vous pose cette question-là, M. le ministre, c'est que j'essaie de répliquer dans le futur ce qui s'est passé dans le passé. On l'a vécu dernièrement, avant la session de printemps. Nous avons adopté un projet de loi spéciale pour forcer l'employeur dans le cas du Bella-Desgagnés parce qu'on avait les services essentiels qu'on voulait maintenir pour le bateau. Donc, il y a eu un débat là-dessus, on a pu échanger, puis, par la suite, les parlementaires ont pris un vote.
Alors, c'était ça, ma prétention. C'est effectivement dans le cas du projet spécial pour dire : Bien, tout ce qui a été épuisé est épuisé, les parties sont encore à des extrémités, et, comme ministre, je pense que c'est la meilleure à faire, de saisir l'Assemblée nationale sur ces recommandations-là, amener les gens à retourner au travail, et donc d'avoir une entente négociée. Ma prétention, c'est que, pour apprécier, pour faire ce choix éclairé, il serait opportun que les parlementaires aient en main les recommandations.
Donc, sans vous dire que votre interprétation serait un filtre à notre droit de vote, je pense qu'il serait opportun pour nous d'avoir ces recommandations-là pour effectivement se lever ou pas pour ou contre la loi en question lors d'un vote à l'Assemblée nationale.
M. Coiteux : Je pense honnêtement que, si on devait en arriver à une situation comme celle-là, ça serait, quant à moi, très difficile de dire aux parlementaires qu'ils ne peuvent pas avoir accès à l'information.
M. Ouellet : Bien, peut-être pour m'aider à bien comprendre, on ne serait pas obligés de le mettre dans le projet de loi en disant : Considérant la possibilité d'une loi spéciale ou d'un règlement voté à l'Assemblée nationale, les parlementaires auront la transmission du rapport. Pour vous, ce n'est pas nécessaire puisque les procédures me garantissent aujourd'hui, M. le ministre, que je peux avoir ce rapport-là avant de voter.
M. Coiteux : Bien, pour moi, ça semble aller de soi, d'autant plus que, si jamais on devait en arriver là, j'imagine, le ministre qui présenterait un projet de loi, certainement qu'il citerait un certain nombre d'éléments à l'appui de la raison et du contenu de ce projet de loi. Et à partir du moment où il citerait quelque information de cette nature que ce soit, dès que le dépôt est demandé, l'information est rendue disponible.
Mon enjeu est beaucoup plus avant d'en arriver là, puis je vous ai expliqué qu'il y avait du pour et du contre entre une version où tout le monde a accès à toute l'information, puis là ça peut restreindre la façon dont l'information serait communiquée par les parties, notamment au mandataire spécial, et donc ma crainte par rapport à l'étalement public de tout cela très tôt dans le processus. Mais, si jamais on devait en arriver à une situation où les parlementaires ont besoin d'être informés, je ne vois pas ni comment ni pourquoi on pourrait priver les parlementaires de l'information nécessaire pour prendre une décision, d'autant plus que le ministre ou la ministre porteur, à ce moment-là, citerait forcément un tel document.
M. Laframboise : Oui, mais, M. le ministre, rien n'empêcherait à l'une des parties de le rendre public.
M. Coiteux : Je pense qu'on s'est compris.
M. Ouellet : Oui, ça pourrait effectivement arriver, mais, tu sais, on fait des suppositions. On regarde tout plein de situations. Dans certains cas, oui, je suis d'accord avec le collègue de Blainville, l'une des parties qui serait diamétralement contre, effectivement, nous donnerait le rapport pour dire : Bien, voyez, comment ça n'a pas de bon sens. Ou, à l'effet inverse, quelqu'un qui serait vraiment pour nous rendrait le rapport pour dire : Bien, voici pourquoi vous devriez voter puisque ce qu'il y a là-dedans est clair, net et précis.
M. Coiteux : Dans notre monde réel, là, tel que les choses se passent, bien des documents qui sont supposément restés toujours entre les mains atterrissent parfois un matin dans les journaux. On connaît tous ça. Alors, évidemment, on comprend, là, qu'il y a une intention de permettre aux parties de s'exprimer avec une certaine confidentialité, mais, dès lors qu'elles ont le rapport, on ne contrôle pas le reste du processus.
M. Ouellet : Lorsqu'on commence la section sur le mandataire spécial, l'article 42, c'est le ministère des Affaires municipales qui nomme le mandataire après consultation avec le ministre responsable de l'application — dans ce cas-ci, la ministre — du Code du travail.
La décision pour donner suite aux recommandations, c'est vous, M. le ministre, là, aux Affaires municipales? Parce que ce n'est pas stipulé que vous en jasez avec le ministre des relations de travail, là... du ministre du Travail, là. C'est vraiment vous? À 44, juste à la fin : «...le mandataire spécial remet un rapport [...] aux parties et au ministre.» Ce n'est pas stipulé que c'est aux Affaires municipales ou qu'une fois que le ministre des Affaires municipales en discute avec le ministre du Travail. C'est comme ça que vous le voyez?
M. Coiteux : Bien, minimalement, en général, quand ça engage une action gouvernementale, je pense que le ministre responsable de la loi va en parler avec l'ensemble de ses collègues.
M. Ouellet : C'est juste que, dans 42, vous trouvez approprié que, lorsque vous nommez, vous consultez le ministre responsable du Code du travail, et, dans le cas des recommandations et des suites à donner, ce n'est pas explicitement lié. J'essayais de comprendre pourquoi, quand vous le nommez, vous lui donnez un mandat, c'est important de consulter, mais à la recommandation, qu'est-ce qu'on va faire avec ça, ce n'est pas explicitement que vous allez vous tourner vers le ministre des Affaires... pas les Affaires municipales, pardon, mais la ministre responsable de l'application du Code du travail pour discussions ou recommandations ultérieures.
M. Coiteux : Je répète que ça va aller certainement au-delà d'une discussion bilatérale. Ça risque d'impliquer plusieurs collègues.
Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. L'article 44 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Le mandataire spécial est tenu de rendre ses recommandations selon l'équité et la bonne conscience.»
Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux sur l'amendement à l'article 44 présenté par le député de René-Lévesque. M. le député, pour vos explications à votre amendement.
M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, c'est juste pour... je ne veux pas dire se rendre conforme, mais être à la même page des différents articles qu'on a adoptés précédemment. M. le ministre en a fait mention, c'est un droit municipal qu'on est en train d'écrire, qui a sa propre vie, sa propre raison et sa propre portée. Et, à chaque moment dans différents projets de loi, M. le ministre, de par ses différentes dispositions, est venu corriger certaines situations qui... parce qu'on abrogeait certains articles dans le Code du travail, mais il y avait une partie qui était importante ou nécessaire à retransmettre dans le projet de loi en question. Je pense notamment à l'article 15 où le conseil est tenu de rendre sa décision selon l'équité et la bonne conscience.
Alors, comme le mandataire aura un rôle prépondérant pour la suite des choses et comme le mandataire aussi doit prendre en compte, dans ses recommandations, l'article 17 et que l'article 17 est un article important pour sa recommandation, on pense qu'il serait judicieux et opportun d'apporter cette précision-là qui s'inscrit dans la continuité du projet de loi, mais qui s'inscrit aussi, pardon, dans la continuité du Code du travail tel qu'on le connaît et qu'on le connaîtra aujourd'hui avec le projet de loi dans les affaires municipales.
M. Coiteux : Je pense au contraire que ça introduit un élément de confusion des genres. Il y a une différence essentielle, là, entre le mandataire spécial puis le conseil de règlement des différends. Le conseil de règlement des différends tranche, prend une décision, puis c'est ça, la convention.
Le mandataire, il ne tranche pas sur la convention, là. Le mandataire, il ne va pas prendre une décision sans appel, là, il va formuler des recommandations au gouvernement. Donc, lorsqu'on introduit cette histoire d'équité et de bonne conscience lorsqu'une décision est rendue... puis c'est ça, puis c'est typique des tribunaux administratifs. Là, ici, on a plutôt le gouvernement, qui, lui, on s'attend à ce qu'il agisse en toute équité et bonne conscience suite à la réception des recommandations, mais c'est à lui que va incomber la décision, c'est à lui que s'applique le principe de l'équité et de la bonne conscience.
Si on introduit ça ici, on est en train de faire comme si le mandataire spécial était devenu une espèce d'arbitre et ce n'en est pas un, puis je l'ai dit souvent, souvent, souvent, ce n'en était pas un. Il est là pour conseiller le gouvernement. C'est sûr qu'il doit conseiller le gouvernement à la lueur de l'ensemble de l'esprit de ce projet de loi, puis l'article 17 en est un fondamental. Il ne part pas de rien. Il n'est pas un électron libre sur une planète différente de la nôtre, avec un régime de droit dans le secteur municipal qui est différent. Donc, oui, l'article 7 est un ancrage important dans ce qu'il va formuler comme recommandations, mais ce n'est pas le mandataire spécial qui prend la décision.
M. Laframboise : Moi, depuis l'article 42, là, je me répète peut-être, là, mais je suis très, très ambivalent dans le sens où je suis profondément convaincu que, tel qu'il est interprété, M. le ministre, là... l'interprétation que vous m'avez donnée à 42, là, à 99 %, ça va être l'employeur qui va demander l'intervention du mandataire spécial. Je comprends qu'à la fin il fera sa recommandation, puis le gouvernement décidera, là, puis je comprends que l'équité a... «bonne conscience», là, théoriquement ne devrait pas avoir d'affaire à cet article-là, mais, compte tenu que ça va être à 99 % l'employeur qui va demander ça, que le mandataire soit obligé, en tout cas, à l'équité... Tu sais, je vous comprends, là. Vous dites, à la fin... Mais moi, je... Vous, vous pensez que le processus, là, tout le monde va participer, mais je suis loin d'être sûr de ça, moi.
Donc, ça va être quelqu'un que le gouvernement a nommé pour se faire faire des recommandations puis qui ne sera pas tenu à faire l'équité dans tout le dossier, là, parce que, tu sais, on ne le force pas, c'est-à-dire qu'il décide, puis, à la fin, c'est le gouvernement qui... Puis je comprends ce que vous dites. À la fin, c'est le gouvernement qui a la responsabilité de l'équité puis de la bonne conscience, puis, au pire, bien, il rejettera les rapports du mandataire spécial. Mais, je ne sais pas, l'obligez-vous de dire...
Je vais écouter encore les échanges que vous allez avoir, là, parce que depuis l'article 42 que je ne suis pas rassuré. Donc, essayez de voir au moins qu'il ne prenne pas juste la part d'une partie, même si l'autre partie ne veut pas participer à son travail, qu'il soit obligé d'être au moins équitable. En tout cas... Non, je vous fais part de mon... Je suis vraiment un livre ouvert, là. Je suis un petit peu ambivalent, mais je vais vous écouter pour le reste du débat.
M. Ouellet : Oui. À l'article 44, M. le ministre, vous dites que ces recommandations doivent tenir compte des critères prévus à l'article 17. Lorsqu'on lit l'article 17, c'est sous réserve de l'article 16. Donc, on fait référence à l'article 16, la décision à partir de la preuve recueillie à l'enquête. Donc, on trouve important, à l'intérieur de ces critères-là... puis en plus on rajoute que «le conseil peut, en outre, tenir compte de tout autre élément de la preuve visée à l'article 16».
Donc, il y a quand même un travail de fond qui doit être fait pour amener, selon le mandat confié au mandataire, la meilleure recommandation possible pour vous conseiller, M. le ministre, pour prendre la meilleure décision dans le but d'en arriver à la fin du conflit dans les meilleurs résultats possibles. Donc, on encadre le carré de sable du mandataire spécial pour dire : Quand tu vas réfléchir... parce qu'on aura eu les circonstances pour vous nommer, qui sont les circonstances exceptionnelles, et on aura constaté une compromission sérieuse de la prestation de services. Donc, voici dans quel cadre vous êtes appelé à intervenir, voici sur quoi vous devez réfléchir, donc les objets qui sont encore dans le litige, et voici sur quelles bases vous devez rendre ces recommandations-là.
Et nous, on pense que c'est tout à fait noble et même légitime que, dans ce filigrane de réflexion là, il ait, comme mandataire spécial, puisqu'il sera nommé... ce ne sera pas un juge, ce ne sera pas un arbitre, là. Il va être nommé, donc il sera redevable de sa décision auprès de sa recommandation. Elle ne sera pas exécutoire parce qu'effectivement, le ministre en fait mention, la suite à donner au rapport, c'est le gouvernement qui a ça entre les mains. Mais, pour l'aider à prendre sa décision et surtout de lui donner tout le terrain de jeu, le carré de sable nécessaire de sa gouvernance professionnelle pour arriver à sa recommandation, principe d'équité et de bonne conscience, je pense que ça va de soi. Je m'attends à ce qu'un mandataire agisse comme ça, mais, s'il n'est pas écrit, je ne peux pas, là, présumer les paroles du ministre pour dire : Bien, ce n'est pas écrit, mais sachez qu'il le fera. Non, en droit, quand c'est écrit, ce n'est pas pour rien, le ministre en a parlé, a fait mention hier, quand qu'il y a un mot qui est écrit, il faut qu'il ait un sens.
Alors, c'est pour ça qu'on tient effectivement à ce que ce sens-là du mandataire soit inscrit et qu'on fait juste la continuité, là. L'ensemble des gens qui interviennent dans le Code du travail, le conciliateur aussi, là, de mémoire... On parle d'équité et de bonne conscience, alors on rajoute un tiers intervenant, qui n'a pas de pouvoir exécutoire, mais qui a un pouvoir de recommandation, qui est un pouvoir quand même énorme sur la suite des choses... devrait avoir l'équité et la bonne conscience comme filigrane dans la mise en place de ses recommandations.
Le Président (M. Auger) : Réactions, M. le ministre?
M. Coiteux : ...un peu la même chose que j'ai déjà dite. C'est parce que ça introduit une confusion, ça laisse entendre qu'on a devant nous non pas un conseiller, dans le fond, un mandataire du gouvernement, mais qu'on aurait un arbitre. Or, ce n'est pas un arbitre. On l'a dit, il y a trois choix, là, qui s'offrent aux parties. Il y a le choix de continuer à négocier quand on est rendus là, il y a le choix de demander conjointement l'arbitrage... Puis lui, l'arbitre, lui, il arbitre, là. C'est un arbitre. Il ne s'en va pas dire au gouvernement après ça : Regardez, là, ils ne s'entendent pas, voici ce que je vous recommande.
Le mandataire spécial, c'est un chemin tout à fait particulier qui est de conseiller le gouvernement. Il n'est pas là pour décider, il ne prend pas une décision, il conseille, il recommande des choses au gouvernement. C'est pour ça que ces termes-là introduisent une ambiguïté sur ce qu'il est. Le mandataire spécial n'est pas un arbitre, je l'ai dit souvent, souvent, souvent pendant la commission et je le répète encore.
M. Ouellet : Oui. Ce n'est pas sa décision, c'est sur ses recommandations, M. le ministre. Moi, je suis à votre place, là, et là je reçois les recommandations, et mon mandataire spécial, dans ses recommandations, il dit : En toute équité, en bonne conscience, en regardant l'article 16 et les critères, en faisant l'évaluation, voici ce que je vous recommande. Il vous le dit, là : Moi, là, ce que je vous recommande, M. le ministre, là... je regarde ces critères-là, là, là, et je me dis aussi, par équité et par bonne conscience, après l'évaluation de l'ensemble de ce qui m'a été soumis, je vous recommande ça.
Il me semble que c'est plus solide, il me semble que, comme législateur, vous recevez ça, vous vous dites : Il s'est posé cette question-là. Là, vous ne voulez pas qu'il se la pose, vous dites : Moi, je vais me la poser puisque je suis l'exécutoire de la décision possible des recommandations.
Si le mandataire spécial recommande de retourner les parties en médiation, le même diagnostic se pose. Sous équité et bonne conscience, je regarde ce qui m'a été dit et je recommande que les parties retournent en médiation, mais il y a encore de l'espace, et non pas une loi spéciale pour arriver à l'imposition des conditions de travail. Je pense que ça va de soi, M. le ministre, puis je ne pense pas qu'il y ait un gros enjeu pour amoindrir le rôle de votre mandataire spécial. Moi, je pense que ça lui donne beaucoup plus de force dans sa décision de vous recommander telle ou telle action en disant : Je les ai prises selon les critères, mais sachez, M. le ministre, dans ma réflexion après avoir écouté les parties ou analysé ce que les parties avaient à proposer, en équité et en bonne conscience, M. le ministre, voici mes recommandations. C'est plus que noble, là, je pense que c'est souhaité et nécessaire de recevoir ça.
M. Coiteux : Je répète, c'est juste, là, que ça laisse penser qu'on a devant nous un arbitre. Ce n'en est pas un, c'est un mandataire spécial qui formule des recommandations au gouvernement. Et, si le gouvernement a des décisions à prendre pour la suite des choses, il n'est pas obligé de suivre à la lettre les recommandations non plus, là. Et puis, s'il suit les recommandations parce qu'il pense que les recommandations ont du sens, c'est son jugement à lui, au gouvernement, en équité et en bonne conscience, si vous voulez, si on veut les exprimer ainsi. C'est au niveau de la décision que ces termes-là s'appliquent. Or, ce n'est pas un arbitre.
M. Laframboise : Oui, sauf que, M. le ministre, admettons que mon interprétation, dans la vraie vie, ce serait la bonne, là, que finalement c'est juste l'employeur qui s'en sert, O.K., puis c'est toujours à sa demande. Puis, bon, bien là le mandataire, lui, conseille le ministre sur une intervention politique parce que le résultat, à la fin, c'est une intervention politique, toujours à la demande de l'employeur. Il y aurait... Tu sais, si on prend le problème d'autre... Il n'y aurait pas lieu d'avoir quand même une petite balise par rapport au mandataire, pour qu'il s'assure de l'équité puis que ce soit clair? Parce que, comme je vous dis, moi, là, depuis 42, là, je suis profondément convaincu que ça va être seulement les employeurs qui vont le faire. Donc, théoriquement, tu sais, si c'est ça, ça veut dire que le mandataire spécial, c'est un conseiller au ministre pour régler les différends qui agacent l'employeur. Donc, si c'est ça, y a-tu moyen qu'on s'assure que, dans son travail, il va être équitable? Tu sais, c'est juste ça. Honnêtement, là, c'est pour ça que je suis vraiment ambigu par rapport à ça.
M. Ouellet : Bien, écoutez, vous trouvez essentiel, M. le ministre, que le mandataire tienne compte de l'article 17. Vous lui définissez déjà un carré de jeu. Là, vous me dites, là : Le mandataire spécial, ce n'est pas une décision qu'il rend, c'est une recommandation, mais, dans sa recommandation, là, voici la trame de fond avec laquelle il doit réfléchir. Nous, on dit : O.K., si on a besoin d'encadrer la décision et de lui donner une trame de fond, mettons en plus, comme on l'a vu dans le cas du conseil des différends et des arbitres, une équité de bonne conscience. Je pense que, dans le droit, ça va de soi.
Là, vous faites l'adéquation en disant : Parce que ce n'est pas une décision, il n'est pas tenu d'avoir bonne conscience et équité. Puis, je vous dirais, j'espère qu'il aura cette bonne conscience là et cette équité-là. C'est quelqu'un qui a le pouvoir de recommander la suite des choses. Et vous allez prendre une décision sur ses recommandations. Je m'attendrais effectivement qu'il ait fait mention, dans son analyse, qu'il avait fait usage de bonne conscience et d'équité.
Je ne sais pas de quelle façon, M. le ministre, cette bonne conscience ou cette équité-là affaiblit votre projet de loi, ne lui donne pas le mordant nécessaire pour arriver à la toute fin. Je pense qu'il fait juste sécuriser le processus, il fait juste donner aussi aux deux parties qui auront à faire face à la suite de la décision, suite aux recommandations... que, dans ce qui aura été soumis...
Et, moi, comme parlementaire, parce que j'aurai effectivement l'opportunité de mettre la main sur les recommandations pour prendre une décision si on se rend jusqu'à la loi spéciale pour décréter les conditions de travail, je me poserais la question effectivement : Est-ce que le mandataire en question, dans ses recommandations, a fait usage de l'équité et de la bonne conscience? Je vais me poser ça, comme question, et non pas votre décision, M. le ministre, parce que je vais baser ma décision sur les recommandations que le mandataire aura prises et pas exclusivement sur l'orientation, M. le ministre, que vous voudriez donner aux recommandations du mandataire.
Le Président (M. Auger) : Réactions, commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux : J'ai juste besoin de quelques secondes de pause.
M. Coiteux : J'ai besoin d'une suspension. J'ai besoin de juste quelques...
Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, M. le ministre, sur l'amendement à l'article 44 présenté par le député de René-Lévesque.
M. Coiteux : Oui, bon, alors on a eu une petite discussion d'ordre juridique qui tient compte évidemment des préoccupations que j'ai exprimées et que je maintiens, je maintiens ces préoccupations. Alors, je comprends qu'il y a peut-être encore un peu de temps qui est à la disposition des oppositions sur cet amendement, mais on va être contre l'amendement. Je l'annonce tout de suite, on va être contre à cause des raisons que j'ai évoquées tout à l'heure, puis, même si on requestionne, je vais répéter la même chose.
Par contre, une fois qu'on aura disposé de cet amendement, nous aurons nous-mêmes un amendement à proposer, qui, je crois, va répondre à certaines préoccupations qui ont été exprimées dans nos échanges et, en même temps, qui va aussi répondre à mes propres préoccupations, nos propres préoccupations à l'égard de la confusion possible entre un arbitre et un mandataire.
Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : ...je ne l'ai pas vu. Je crois comprendre que, même si j'utilisais les 14, 12, 13, 11 minutes existantes ou restantes...
Le Président (M. Auger) : Dans ce coin-là.
M. Ouellet : ...je ne pourrais vous faire pencher vers ma position. Alors, je ne vais pas perdre le temps de la commission et je vais cesser, mais je vais attendre la proposition du ministre. Et, peut-être, on aura un sous-amendement à ce moment-là. Alors, je suis à l'aise pour voir la suite...
Le Président (M. Auger) : Ainsi, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 44? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement présenté par le député de René-Lévesque à l'article 44 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous reprenons avec l'étude de l'article 44. Et j'ai cru comprendre que, M. le ministre, vous aviez un amendement.
M. Coiteux : Oui. Bien, je demanderais une suspension, le temps qu'on termine la rédaction de l'amendement — il est en rédaction actuellement — pour qu'on puisse, dès qu'il est prêt, le distribuer et qu'on puisse en discuter.
Le Président (M. Auger) : Donc, je vais suspendre quelques instants.
Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, M. le ministre, avec la présentation de votre amendement à l'article 44.
M. Coiteux : Oui. Alors, M. le Président, l'amendement comporte deux parties :
1° l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :
«Les parties sont tenues de fournir au mandataire spécial toutes les informations pertinentes à l'exécution de son mandat.»; et
2° l'ajout dans le deuxième alinéa, après «article 17», de «dans un souci d'équité à l'égard des parties».
Le Président (M. Auger) : ...complémentaire?
M. Coiteux : Bien, je pense que... Moi, j'ai dit : Je serais extrêmement surpris que l'une ou l'autre des deux parties ne souhaite pas communiquer sa vision des choses au mandataire spécial, mais c'était mon appréciation. Ici, on vient renforcer l'idée qu'il faut le faire, et donc il y a cette notion-là. Elle est importante.
Et, en même temps, plutôt qu'appliquer les termes «équité» et «bonne conscience», qui sont essentiellement, juridiquement, appliqués à une décision, et donc où on était en train d'introduire cette confusion, que j'ai évoquée, entre un arbitre et un mandataire spécial qui recommande au gouvernement de poser ou non des gestes, là, on a quand même voulu reprendre au moins le terme «équité» parce que je pense que c'était ça qui était la préoccupation principale à l'égard de l'interprétation des différents éléments de l'article 17.
Donc, on a introduit, conjointement avec l'appréciation des critères de l'article 17, l'importance de se soucier de l'équité entre les parties. Moi, je pense sincèrement qu'on répond à des préoccupations qui ont été exprimées par les deux oppositions, tout en répondant aussi pleinement à ma propre préoccupation à l'égard de la confusion que j'ai évoquée.
M. Ouellet : Oui. Bon : «Les parties sont tenues de fournir au mandataire spécial toutes les informations pertinentes...» Donc, ils seront tenus, mais il n'y aura pas de pouvoir de coercition. On s'attend à l'ouverture, mais ça pourrait aller jusqu'à dire au ministre : Écoutez, j'ai demandé aux parties de me fournir x, y, ils ne veulent pas. À ce moment-là, vous pourriez intervenir, vous, directement pour dire : Écoutez, là, vous devez les fournir, vous ne les fournissez pas, on en a besoin pour continuer le processus, là.
M. Coiteux : ...pas mis de pouvoir de coercition, mais on donne une obligation aux parties.
M. Ouellet : O.K. Dans le cas d'équité, juste pour bien comprendre, là, donc, l'article va se lire comme suit : «Ce rapport [tient] les recommandations que le mandataire spécial juge appropriées pour permettre un règlement du différend. Ces recommandations doivent tenir compte des critères prévus à l'article 17 dans un souci d'équité à l'égard des parties.»
Donc là, ce n'est pas tant la... L'amendement que nous avions, on voulait que la décision, la trame de fond, l'ensemble de la recommandation devienne... ait un souci d'équité. Là, quand je le lis comme ça, puis c'est peut-être mon erreur, mais corrigez-moi, là, c'est l'appréciation des critères à 17 qui doit se faire dans un souci d'équité à l'égard des parties. C'est comme ça que je le lis. Est-ce que c'est comme ça que vos juristes vous l'ont libellé pour dire : C'est la chose à faire? C'est-u...
M. Coiteux : Oui, je pense d'autant plus que c'est la chose à faire que c'était la préoccupation que les deux oppositions ont exprimée, en disant : Oui, mais ces critères-là, est-ce qu'ils viennent tout seuls? Bien là, on vient de préciser quand même «dans un souci d'équité à l'égard des parties». Ils ne viennent pas tout seuls, là, ils ne sont pas désincarnés de la situation qui est un différend.
M. Ouellet : Oui, non, notre prétention à nous, M. le ministre, c'était que les recommandations soient teintées de bonne conscience et d'éthique... pas d'éthique, d'équité, pardon. Là, il faut que... ce sont les critères qui auront tenu à la recommandation qui doivent être tenus compte dans un souci d'éthique à l'égard des parties. Pour nous, il y a une nuance, là. Je comprends que vous faites un pas, là.
M. Coiteux : ...une nuance, mais on revient à la préoccupation que j'avais à l'égard du rôle du mandataire spécial.
M. Laframboise : Bien, pour être logique avec moi-même, c'est ce que j'essaie de faire à tous les jours. Non, franchement, là, c'est un pas dans la bonne direction. Évidemment, le fait de, tu sais... si je présume qu'en grande partie ça va être l'employeur qui va demander l'intervention du mandataire spécial, bien, il faut s'assurer que les parties fournissent toutes les informations de façon à ce que le mandataire ait une décision éclairée. Moi, je pense que l'ajout au premier paragraphe est bien.
Et le deuxième ajout, là, peut-être que je ne l'interprète pas de la même façon que le collègue de l'opposition officielle, donc : «Ces recommandations doivent tenir compte des critères prévus à l'article 17 dans un souci d'équité à l'égard des parties.» Donc, évidemment, là, ça veut dire que, pour moi, là, l'équité, elle est là, là, c'est-à-dire qu'il faut absolument, là, que la mandataire soit... tienne compte de l'équité, là. Oui, c'est vrai que ses recommandations tiennent compte des critères prévus à l'article 17, mais «dans un souci d'équité à l'égard des parties», c'est de toutes les parties. Donc, il faut qu'il tienne compte, là... Donc, il y a quand même une balise, là, qui fait qu'il ne pourrait pas pencher rien que sur un bord, là, tout simplement. Donc, je vais être en faveur de l'amendement.
M. Ouellet : Oui. Comment, selon vous, M. le ministre, un mandataire va tenir compte du souci d'équité dans l'évaluation de l'article 17 dans la mesure où est-ce qu'il va poser ses recommandations?
M. Coiteux : Il y a plusieurs critères à l'article 17. Il y a des recommandations à faire à l'égard d'un différend qui ne semble pas vouloir se régler, il y a une situation préoccupante, mais il doit formuler des recommandations dans un souci d'équité. Puis c'est d'ailleurs notamment pour cela, en conjonction, c'est pour cela qu'on s'est assuré que les parties lui transmettent l'information pertinente. Il a besoin d'entendre les parties. Il a besoin d'obtenir des informations de la part des parties. Donc, je pense que ça fait l'équilibre par rapport aux préoccupations qui ont été exprimées, je pense que ça fait l'équilibre.
M. Ouellet : Notre interprétation, elle est différente. On va ajouter de l'équité dans l'appréciation des huit critères, alors que, nous, c'était l'ensemble des recommandations qui devaient avoir comme trame de fond une équité. Alors, quand je lis ça comme ça, je vous dis mon interprétation, c'est que le mandataire spécial va apprécier les huit critères et, pour chacun d'eux, il va regarder si, de part et d'autre dans sa recommandation, il a tenu part de l'équité entre les parties.
La situation financière et fiscale de la municipalité, je ne suis pas convaincu que ça touche directement la partie syndicale. Les conditions de travail applicables aux salariés concernés, là, à ce moment-là, tu sais, c'est comme à géométrie variable, là. Dans certains cas, l'équité va s'appliquer et, dans certains cas, elle ne s'appliquera pas puisqu'il n'y a pas une des parties qui est intimement liée à ce critère-là, là.
Ça fait que je ne suis pas convaincu que c'est un pas dans la bonne direction. Je vous dirais même, M. le ministre, que, vu comme ça, c'est comme si on appréciait chacun pour dire : Bien, parce que j'ai considéré le critère un, pour moi c'est équitable pour les parties. J'ai de la misère à... Peut-être que c'est de la sémantique, là, mais, tu sais, si on avait dit : Ce rapport contient des recommandations que le mandataire spécial juge, bon, on s'en va jusqu'à l'article 17, ces recommandations se feront dans un souci d'équité à l'égard des parties.
Tu sais, pour nous, là, ces recommandations seront faites dans un souci d'équité à l'égard des parties, mais là vous trouvez important de lier l'équité aux articles 17... Et c'est juste ça, là... Moi, c'est une évolution de la discussion, puis je ne vous sentais pas là tantôt, mais là vous semblez être à cet endroit-là présentement, là. Qu'est-ce qui fait que vous avez évolué, là, vers cette position-là, là?
M. Coiteux : Bien, c'est l'équité à l'égard... c'est les recommandations qui tiennent compte des critères énoncés à l'article 17 qui se font dans un souci d'équité, mais elles sont là notamment parce qu'a été évoqué dans notre discussion le fait que ça ne pouvait pas rester tout seul comme ça. Et on vient de pallier peut-être à une incertitude, je dirais. Je pense qu'on se serait attendu à ce que le mandataire spécial le fasse ainsi, mais là on le précise. Mais je ne pense pas que ça veuille dire : Je vais prendre chacun d'entre eux puis je vais appliquer un critère d'équité à chacun d'entre eux. Je pense que c'est l'ensemble qui doit être considéré.
Le Président (M. Auger) : Interventions? Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je demanderais peut-être une suspension de peut-être deux, trois minutes, là.
Le Président (M. Auger) : Pour présenter...
M. Ouellet : Peut-être un sous-amendement, M. le ministre... M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de René-Lévesque, vous avez un sous-amendement à l'amendement à l'article 44. S'il vous plaît, en faire la lecture, par la suite apporter vos explications.
M. Ouellet : Parfait, M. le Président. Donc, le sous-amendement est le suivant : L'amendement au deuxième paragraphe de l'amendement de l'article 44 est modifié par l'ajout de «et doivent être faites» avant le mot «dans».
Le Président (M. Auger) : Explication.
M. Ouellet : Bien, on va être dans la sémantique, mais, pour nous, ça va être... je pense que ça clarifie un peu. Puis ma prétention, c'est que ça va rejoindre les préoccupations de tous. C'est qu'on fait effectivement référence aux recommandations, que ces recommandations-là, eux autres, font référence effectivement aux critères. Ça fait qu'en rajoutant «et doivent être faites» avant le mot «dans», bien, on ne lie pas nécessairement le contexte exclusivement d'équité aux critères... 17, mais on met l'équité à l'ensemble des recommandations qui pourront être faites, et donc dans l'appréciation pas juste du critère à l'article 17, mais de ce qui aurait été soumis aussi par les parties, par les demandes d'information qui auront été demandées et les documents. Donc, dans tout ce qu'il va recevoir, dans ses recommandations, le mandataire spécial aura eu ce souci d'équité, dans le traitement de ce qu'il aura reçu pour livrer au ministre ses recommandations selon... je ne veux pas dire sa bonne conscience, mais son travail effectué en toute équité.
M. Coiteux : Non, nous, on va préférer notre version. Et puis, encore une fois, là, le mandataire spécial, il va faire des recommandations au gouvernement quant à la manière de régler le différend, hein, comment il pense qu'on pourrait régler le différend. Là-dedans, il peut y avoir des éléments d'appréciation sur la nature même du différend, c'est-à-dire, s'il devait y avoir un règlement différent, il ressemblerait à quoi en termes, admettons, de convention collective. Je pense, là, c'était important que ça soit dans un souci d'équité. Mais est-ce qu'on veut qualifier d'équitable une recommandation de processus qu'il ferait au ministre, de dire : Le gouvernement devrait, pour réussir à atteindre des résultats semblables, convoquer un autre médiateur, éventuellement saisir l'Assemblée nationale ou, au contraire, laisser les parties négocier encore? Et c'est ça qu'on voudrait qualifier de «dans un souci d'équité»? Là, ça devient extrêmement ambigu, alors que, lorsque c'est rattaché à l'article 17, c'est beaucoup plus l'équité si jamais, dans le fond, il allait jusqu'à se prononcer sur : Regardez, là, le différend est le suivant, puis, pour se régler, il faudrait que ça soit la solution suivante. Puis, pour arriver à la solution suivante, il y a un processus. Donc, il peut y avoir des recommandations à l'égard du processus. Ce n'est pas ça qu'on veut qualifier d'équitable ou non, c'est beaucoup plus le règlement entre les parties, lui, qui doit être proposé, recommandé dans un souci d'équité. Donc, notre formulation est beaucoup plus adéquate.
M. Ouellet : Oui. Nous, ce qu'on recherche, M. le ministre, c'est que dans la trame de fond, dans le jugement du mandataire, dans l'élaboration de ses recommandations, il ait l'équité comme étant quelque chose d'essentiel et de nécessaire. Vous proposez dans votre amendement plutôt de mettre ce souci d'équité là par rapport à l'appréciation qu'il fera des différents critères à l'article 17.
Je vais être honnête avec vous, là, écoutez, j'aimais mieux le statu quo avant, tu sais. Il n'y avait pas de bonne conscience, pas d'équité, mais vous mettez une équité avec l'évaluation de l'article 17, là, des critères à l'article 17. Tu sais, pour nous, ce n'est pas un pas en avant, c'est un pas de reculons. Là, on pensait revenir au même endroit en vous disant que la trame narrative de sa recommandation devrait être... pas teintée mais inspirée par un souci d'équité à l'égard des parties. C'est pour ça qu'on faisait apparaître le «doivent être faites dans un souci de». Et là je crois comprendre, M. le ministre, qu'il n'y a pas d'espace, là.
M. Coiteux : ...espace, parce qu'il y a eu un gros changement par rapport à l'article original. Moi, je pense qu'au contraire nos discussions ont permis de bonifier grandement cet article-là pour répondre à des préoccupations qui ont été exprimées autant par l'opposition officielle que par la deuxième opposition. Le mot «équité» apparaît, il vient quand même dire que, s'il y a des recommandations à l'égard de la solution au différend lui-même en termes de dispositions de convention collective, il faudrait quand même qu'on tienne compte de l'équité entre les parties. C'est dit.
Et, d'autre part, pour être capable de faire ça correctement, encore faut-il qu'on se parle. Et il y avait un souci ici de dire : Bien, s'il y a quelqu'un qui ne veut pas parler, ça va être difficile de tenir compte de son point de vue, alors que, là, on précise que les parties doivent fournir l'information qui est pertinente. Je pense qu'on a fait un grand progrès. Puis c'est à ça que ça sert, nos discussions, par ailleurs, c'est à ça que ça sert, à progresser.
M. Ouellet : Peut-être pour favoriser ma bonne compréhension, M. le ministre, et rapidement avancer dans la suite du projet de loi, c'est quoi, les craintes que vous avez avec notre amendement? C'est... Essayez de... Démontrez-moi ou dites-moi qu'est-ce que notre sous-amendement, pardon, apporte ou amoindrit ou c'est quoi, la portée que ça a pour vous. Donnez-moi un exemple, sécurisez-moi, là, que ce que je viens de rajouter, là, c'est quelque chose qui est pire de ce qu'on avait, là. Donnez-moi une crainte. Qu'est-ce que votre équipe... vous a dit : Bien, si on fait ça, on est à un endroit qu'il ne faudrait pas être, là? Expliquez-moi cet endroit-là parce que peut-être que je ne le comprends pas, mais, si je le comprends, peut-être, M. le ministre, que je vais avancer, là.
M. Coiteux : Je vais essayer. J'ai dit que l'équité quant aux recommandations qui pourraient toucher un règlement, le contenu d'un règlement entre les parties, je pense que, là, c'est l'endroit où l'équité doit être le souci. Quant au processus que le gouvernement pourrait avoir à suivre pour en arriver à ça, de le qualifier de mû par des considérations d'équité, ce n'est pas ça. Il doit être mû par des considérations de comment est-ce qu'on va le régler, le différend. C'est presque plus un critère d'efficacité, là, qui va être important, que d'équité. Les parties, là, ça va être plus efficace de les retourner en médiation. C'est-u un critère d'équité, là, qui devrait l'amener à nous dire ça? Je ne pense pas. C'est un critère d'efficacité. L'équité s'applique davantage dans ce que pourraient être des recommandations à l'égard du contenu d'une convention liée à un différend précis.
M. Ouellet : Je vais essayer d'y aller concrètement, là, parce que vous m'avez apporté quelques précisions, là, mais... Je comprends votre préoccupation, mais voici comment j'en fais la lecture, puis dites-moi si j'ai tort ou si c'est vraiment ça.
Dans le fond, votre crainte, c'est que l'équité s'applique à la mécanique ou à la réflexion de la recommandation. En mettant les termes subséquents qu'on a proposés, c'est que le mandataire spécial pourrait, par souci d'équité, vous recommander de ne pas utiliser, exemple, une loi spéciale ou de ne pas utiliser tel moyen pour arriver à la conclusion.
Est-ce que c'est ça, votre crainte, là? Le mandataire spécial, par souci d'équité, ne pourrait pas vous soumettre beaucoup de choix parce qu'il dit : Bien, écoutez, là, de convenir des conventions de travail, ce n'est pas équitable parce que, dans les recommandations, l'employeur en obtient plus que la partie patronale, donc ce ne serait pas équitable, donc je ne vous recommande pas d'y aller vers une loi décrétée par l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est... Quand je vous entends parler, là, dans la mécanique, là, c'est ça, le genre de crainte que vous manifestez.
M. Coiteux : Ce n'est pas des craintes en tant que telles, c'est d'être clair.
M. Ouellet : Ou des... Excusez, j'ai mélangé.
M. Coiteux : C'est d'être clair quant au fait que des recommandations, il peut y en avoir de tout ordre. Il y a des recommandations de processus comme il peut y avoir des recommandations de contenu. Alors, la meilleure façon de faire la distinction entre ces deux types de recommandations, surtout que celles de processus sont davantage liées à des considérations d'efficacité pour régler le différend, c'est pour régler des différends, ça, ça existe, ces différents mécanismes, bien, je pense qu'il faut maintenir la position du mot «équité» telle que nous l'avons proposé.
M. Laframboise : Je comprends très bien l'amendement qu'a déposé mon collègue, c'est plus que de la sémantique, là. C'est-à-dire que son premier amendement voulait que toutes les recommandations soient teintées d'équité et de...
Une voix : ...bonne conscience.
M. Laframboise : ...et de bonne conscience, oui. Et ça, évidemment, je comprends aussi le ministre quand il dit : Bien, ça, c'est le privé. Ça a toujours rapport à un arbitre ou quelqu'un qui rend une décision, alors que le mandataire spécial, ce n'est pas une décision qu'il rend, c'est une recommandation qu'il fait. Et, pour moi, ce qui m'importe, c'est que la recommandation qui doit tenir compte de l'article 17 se fasse dans un souci d'équité, puis c'est ça qui est important pour moi, là, depuis les tout débuts, là.
Je comprends que le collègue, même l'amendement qu'il apporte, c'est : Toutes les recommandations qui pourraient être faites seraient teintées d'équité. Mais, moi, ce qui est important, c'est, quand on réfère à l'article 17, qu'il y ait une équité pour les deux parties. Puis je pense que l'amendement que le ministre a fait est même plus clair, c'est-à-dire que, si on apportait celui du collègue, mon article 17, là, je l'affaiblis. Lui, il pense qu'on affaiblit le reste, là, mais moi, je pense... Moi, je veux être bien sûr que, par rapport aux critères de 17, il y a un souci d'équité à l'égard de toutes les parties, puis c'est ça. Donc, que le mandataire spécial le fasse, et je vais être contre l'amendement pour ça tout simplement.
M. Laframboise : Le sous-amendement, excusez-moi.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement du député de René-Lévesque à l'amendement à l'article 44? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je vais terminer là-dessus, M. le Président, juste pour terminer le débat puis passer à autre chose pour la suite. Donc, je crois comprendre, M. le ministre, que c'est la conséquence de la recommandation du mandataire spécial qui, si on y met «l'équité», vous fait craindre que vous perdez un peu de latitude aux mécanismes.
M. Coiteux : J'ai simplement dit qu'il fallait mettre le terme à la bonne place, dans ce qui pourrait influencer le contenu d'une convention plutôt que du cheminement qui pourrait nous y amener.
M. Ouellet : Je vais être bien honnête avec vous, M. le ministre, là, notre amendement cherchait à donner une trame de fond d'équité dans l'élaboration des recommandations, mais le but derrière tout ça n'était assurément pas de lier la décision de la recommandation sur exclusivement le principe d'équité dans les mesures à appliquer pour la suite.
Tu sais, moi, dans les recommandations, quand je les ai prises en compte, j'avais un principe d'équité, j'avais la bonne conscience, mais, sa résultante, voici les modalités subséquentes avec lesquelles le ministre pourrait choisir pour arriver à la fin du conflit. Est-ce que ces mesures-là sont des mesures équitables? Là, le but de notre amendement, ce n'était pas ça, M. le Président.
Le but de notre amendement, c'est de s'assurer que, quand je vais prendre ma décision sur mes recommandations, en toute équité, j'aurai considéré l'ensemble de l'oeuvre, pas juste l'article 17, mais aussi les informations soumises avec les parties, le contexte avec lequel j'ai été nommé, donc la circonstance particulière, mais aussi la compromission des prestations de services. Donc, c'était un tout, tu sais. Ça permettait d'évaluer le tout autour de ça. Alors, je crois comprendre que le collègue de la deuxième opposition va voter contre. Je pense que le collègue du gouvernement et ses collègues vont voter contre aussi. Alors, je vais terminer là.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement à l'amendement à l'article 44? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement... Oui, M. le ministre.
M. Coiteux : Oui, c'est vrai.
Le Président (M. Auger) : Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra son mandat à la salle Louis-Joseph-Papineau.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.
Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'étude de l'amendement proposé par le ministre à l'article 44.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons avec l'article 44 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 45. M. le ministre.
Le Président (M. Auger) : Sur division. Donc, article 44 adopté sur division. Article 45. M. le ministre.
M. Coiteux : Article 45, nous sommes dans la section IV :
«Arbitrage.»
«Après une médiation infructueuse tenue conformément aux dispositions de la section II, les parties peuvent demander conjointement que leur différend soit soumis à un arbitre unique.
«La demande de nomination d'un mandataire spécial en vertu de la section III suspend toutefois le droit à l'arbitrage, jusqu'à la décision du ministre ou du gouvernement de ne pas y faire droit ou jusqu'au rapport formulé en application de l'article 44.»
Alors, l'article 45 prévoit qu'après la médiation, si aucune entente n'est intervenue entre les parties, celles-ci peuvent demander conjointement que leur différend soit soumis à un arbitrage. La nomination d'un mandataire spécial en vertu de l'article 41 du projet de loi suspend le droit à l'arbitrage des parties. Cet article reprend le principe de l'article 74 du Code du travail.
Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 45? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, juste pour être bien conscient, donc, la nomination du mandataire en vertu de l'article 41 du projet de loi suspend le droit à l'arbitrage des parties. Donc, dans le cas où est-ce que, bon, une partie soumet à... le mandataire, on est au mandataire, donc on ne peut pas retourner à l'arbitrage tant et aussi longtemps que votre décision, M. le ministre, ce ne sera pas d'emmener les parties à l'arbitrage.
M. Coiteux : Oui, tel qu'écrit dans l'article, ou jusqu'au rapport formulé en application de l'article 44.
M. Ouellet : Donc, juste pour bien comprendre, vous allez pouvoir demander un arbitrage sur les recommandations du mandataire spécial. Vous aller pouvoir soumettre ça comme étant l'unique... une des solutions pour arriver à la fin d'un différend?
M. Coiteux : C'est-à-dire, suite au rapport du mandataire?
M. Ouellet : Oui, oui, oui.
M. Coiteux : Écoutez, sans présumer du contenu des recommandations du mandataire, peut-être que ça pourrait être ça, là, la recommandation. Ça pourrait être ça. On ne peut pas l'exclure a priori.
M. Ouellet : O.K., c'est juste qu'au départ l'arbitrage, c'est une demande conjointe. Donc, si personne n'est d'avis que c'est la solution et qu'une des parties sollicite le mandataire spécial, je trouverais ça particulier que la finalité, ce serait que le mandataire vous conseille d'aller avec un arbitrage et que vous décidiez que ce serait la solution, de forcer les parties à l'arbitrage. J'essaie juste de voir.
M. Coiteux : Oui, bien, c'est parce que, là, on saute trop d'étapes, là. On suppose qu'il y aurait une telle recommandation du mandataire puis on suppose que la recommandation du mandataire serait appliquée par le gouvernement.
M. Ouellet : Mais il y a cette possibilité-là qui existe?
M. Coiteux : Il existe différentes avenues qui peuvent être proposées par un mandataire spécial. Mais proposer n'est pas décider.
M. Ouellet : J'essaie juste de... Tu sais, dans l'ensemble des dispositions, M. le ministre... parce qu'on est dans l'arbitrage, puis, je pense, c'est peut-être le moment d'éclaircir un peu la situation, là. Nous sommes dans l'arbitrage, donc, le médiateur, dans le cas des autres salariés, il est obligatoire. Le mandataire spécial, il est demandé à une des parties, dans le cas de l'arbitrage, il est demandé conjointement. Donc, dans les recommandations du mandataire, on pourrait voir apparaître, comme on avait fait les exemples, bon, peut-être une loi décrétée à l'Assemblée nationale, ou remettre les parties à des négociations, ou contraindre les parties à la médiation, chose qu'ils sont déjà contraints, mais là on pourrait contraindre aussi les parties à un arbitrage?
M. Coiteux : J'ai consulté en parallèle à nos discussions, puis on m'a rappelé, à juste titre, qu'on ne peut contraindre les parties à un arbitrage. Alors, ça ne pourrait pas être une avenue.
M. Ouellet : O.K. Bon, merci. C'était la précision, O.K.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 45? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 45 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. 46. M. le ministre.
M. Coiteux : «46. Sur réception d'une demande conforme à l'article 45, le ministre nomme un arbitre et en avise les parties.»
Alors, l'article 46 prévoit que le ministre responsable des Affaires municipales nomme un arbitre à partir de la liste des personnes reconnues aptes prévue à l'article 47.
Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 46? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. On a parlé un peu d'une question de délai lors des... policiers, pompiers pour la nomination du conseil de différends. Est-ce qu'on peut supposer, M. le ministre, que ces délais seront à peu près les mêmes? Vous avez parlé d'un 48 heures pour la nomination de l'arbitre. Est-ce que c'est quelque chose qui serait envisageable?
M. Coiteux : Ça aura pour vocation d'être rapide.
M. Ouellet : Parce que, là, dans les affaires municipales, c'est eux qui vont nommer l'arbitre parce qu'on va voir plus tard de quelle façon qu'ils seront nommés, là, mais, dans le 46, c'est votre ministère qui va nommer l'arbitre. On verra qui sera qualifié et pendant combien de temps, là, c'est un petit peu plus loin, là, mais donc très tôt, 48 heures, ça pourrait être effectivement...
M. Coiteux : ...vocation d'être très rapide. Je rappelle que l'un des objectifs du projet de loi, c'est que les différends se règlent. Alors, on n'a pas pour vocation d'étirer les temps, ni intention.
M. Ouellet : Oui, juste... C'est parce que, dans... Il ne faut pas que je me trompe, là. O.K., donc, la reconnaissance par le... qu'on verra à l'article 47... C'est beau. La reconnaissance du gouvernement, O.K.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 46? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 46 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. 47, M. le ministre.
M. Coiteux : «47. L'arbitre est choisi parmi les personnes reconnues aptes à être nommées arbitres par décision du gouvernement.
«Ces personnes doivent faire l'objet d'une recommandation d'un comité de sélection, formé et agissant selon les conditions que le gouvernement détermine.
«Pour être reconnues aptes et le demeurer, ces personnes doivent satisfaire aux conditions suivantes :
«1° être membre du Barreau du Québec et posséder une expérience reconnue en relations [de] travail ou en droit municipal;
«2° ne pas avoir ou avoir été, au cours de l'année précédant la reconnaissance, employé, dirigeant ou autrement représentant d'un employeur du secteur municipal, d'une association représentant des salariés de ce secteur ou d'un regroupement de ces employeurs ou associations;
«3° s'engager par écrit à ne pas agir comme arbitre dans un grief relativement à l'interprétation ou à l'application d'une décision rendue conformément au présent chapitre.
«La reconnaissance, par le gouvernement, des personnes aptes à être nommées arbitres est valide pour une période de cinq ans.»
J'expliquerai l'article, mais j'annonce tout de suite que j'ai un amendement ensuite à proposer, d'accord?
Le Président (M. Auger) : L'explication.
M. Coiteux : Oui, j'y arrive tout de suite. Oui, alors, l'explication de l'article sans la proposition d'amendement. L'article 47 prévoit l'établissement par le gouvernement d'une liste de personnes aptes à être nommées arbitres dans le cadre du processus de règlement des différends prévu à l'article 45 du projet de loi. Ces personnes doivent avoir fait l'objet d'une recommandation par un comité de sélection. Les personnes déclarées aptes doivent être membres du Barreau du Québec, ne pas avoir été employé, représentant ou dirigeant d'un employeur municipal ou d'une association représentant des salariés dans l'année précédant la déclaration d'aptitudes, s'engager à ne pas agir comme arbitres de grief relativement à une sentence rendue par un conseil de règlement des différends, et c'est une déclaration d'aptitudes valide pour une période de cinq ans.
M. Coiteux : Alors, l'amendement consiste à... est une modification dans le paragraphe 1° du troisième alinéa de l'article 47. Il s'agit de remplacer «en droit municipal» par «dans le domaine municipal».
Et le paragraphe 1° de l'article 47 du projet de loi prévoit que seules les personnes membres du Barreau du Québec possédant une expérience reconnue en droit municipal peuvent être ainsi reconnues. Or, les autres dispositions semblables du projet de loi exigent plutôt une expérience dans le domaine municipal. L'article 11 concernant le conseil de règlement des différends et l'article 43 concernant le mandataire spécial, il ne paraît pas justifié de prévoir un critère différent pour les candidats à être reconnus aptes à agir comme arbitre unique en vertu de l'article 47.
Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du ministre à l'article 47. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Donc, M. le ministre, on change «droit municipal» par «domaine municipal». Je présume que c'est aussi très vague, comme on a pu le voir dans le cas des policiers, pompiers, là. On est dans un domaine où est-ce que le «domaine municipal», ça pourrait être des gens qui ont oeuvré à titre de directeur général ou de directrice générale, des gens qui ont été dans l'appareil municipal. Pour vous, ça pourrait être considéré comme étant une expérience dans le domaine municipal? C'est pour ça que vous ne limitez pas au... l'exercice du droit municipal, c'est ça?
M. Coiteux : Pour les mêmes raisons que celles qu'on avait évoquées dans les articles précédents qui y faisaient référence, sachant que, par ailleurs, il y a toute une série de conditions qui précisent la nécessité de l'indépendance à l'égard des parties.
M. Ouellet : Là, il y a toujours un «ou». Donc, vous allez nommer des gens mandataires spéciaux qui auront une expérience en relations de travail, des avocats, être membre du barreau et posséder une expérience en relations de travail ou au domaine municipal. Donc, ce n'est pas une obligation, M. le ministre, d'avoir une expérience en relations de travail pour être nommé mandataire spécial selon les dispositions telles que...
M. Coiteux : Bien, pour le mandataire spécial, on a des dispositions différentes. Mais le mandataire spécial, on se rappelle, il n'est pas un arbitre. Alors, c'est différent.
M. Ouellet : O.K. Sauf que, là, on est dans un arbitrage. «L'arbitre est choisi parmi les personnes [...] aptes à être nommées...» Et là ce sera un arbitre. Et là l'arbitre qui va être saisi, il ne sera pas tenu d'avoir une expérience en relations de travail, ce ne sera pas important pour vous.
M. Coiteux : Je n'ai pas dit que ce n'était pas important. C'est mentionné comme une des expertises qui est recherchée dans la liste.
M. Ouellet : Mais il se pourrait qu'un arbitre soit saisi d'un différend et qu'il n'ait... mais aucune expérience en relations de travail, mais qu'il a une expérience dans le domaine municipal pour trancher le litige.
M. Coiteux : Oui, mais il aurait certainement des hautes compétences en droit.
M. Ouellet : Oui, on peut être excellent en droit commercial, en droit criminel, en droit de la famille, mais je ne pense pas que ça qualifie nécessairement quelqu'un en droit du travail parce que, présentement, lu comme ça, vous êtes en train de dire que tous les arbitres qui sont dans le système présentement, là, seraient disqualifiés. 10 % des arbitres, présentement, là, qui ne sont pas membres du Barreau, mais qui possèdent une expertise en relations de travail, mais qui ne sont pas en domaine municipal, tous ceux qui sont dans le circuit présentement des affaires... pas des affaires, pardon, mais du ministère du Travail, là, qui seraient intéressés probablement à participer à ce nouveau droit et à apporter leur expertise, disqualifiés. C'est ce que je comprends.
M. Coiteux : On peut être membre du Barreau, et avoir une expérience reconnue en relations de travail, et être accrédité, être associé à une association particulière, là. Ce n'est pas des critères qui s'excluent mutuellement.
M. Ouellet : Non, ce que je veux vous faire mention, M. le ministre, c'est qu'on a présentement des arbitres, dans le système du ministère du Travail, qui ne sont pas membres du Barreau, qui sont finissants d'un programme x, dans certains cas membres des conseillers en ressources humaines agréés ou pas, mais qui ont été ciblés sur la liste comme faisant partie d'une liste d'arbitres pouvant être convoqués et qui pourraient être intéressés, M. le ministre, bien honnêtement, à participer à ce nouveau droit-là dans l'arbitrage. Ils ne pourront plus, ils ne pourront pas. Tu sais, du côté du ministère du Travail, on dit : O.K., votre compétence, votre expérience, elle est tenue en compte, mais, dans le cas des affaires municipales, non, il faut être membre du Barreau. Et, si on a à effectuer des expériences dans le domaine municipal, on pourrait être considérés. Donc, je suis...
M. Ouellet : Oui, mais, si je suis présentement un arbitre, M. le ministre, je ne suis pas membre du Barreau. Je ne peux pas être arbitre dans ce cas-là.
M. Coiteux : Pas dans le cadre de ce processus d'arbitrage qui est spécifique au monde municipal.
M. Ouellet : Qu'est-ce qu'il y a de spécifique dans le monde municipal? Je veux dire, c'est des parties qui vont venir démontrer chacune de leurs positions avec, encore une fois, des représentations. Je veux dire, qu'est-ce qu'il y a de spécial, là? C'est du droit du travail, là. Je veux dire, il n'y a rien de nouveau là-dedans.
M. Coiteux : On a quand même cette discussion-là depuis le début de l'étude du projet, pourquoi on veut un modèle qui soit un modèle spécifique pour le secteur municipal. D'être membre du Barreau, ça a aussi des avantages importants sur l'administration de la preuve, sur la question de la compétence. Ça renforce la compétence de façon générale, surtout à l'égard des questions juridiques. Alors, c'est un régime nouveau. Alors, on ne calque pas ici la liste du ministère du Travail. C'est des exigences qui sont différentes.
M. Ouellet : Et c'est sûr que vos exigences sont différentes, parce que, pour être nommé arbitre, être membre du Barreau, ce n'est pas une condition, et pourtant ils font de l'arbitrage dans un paquet d'autres litiges dans le secteur public, dans le secteur privé. Bref, ils sont compétents dans leur travail, mais, pour votre nouveau droit municipal, être membre du Barreau, c'est la partie la plus importante, et posséder une expérience reconnue en relations de travail ou dans le domaine municipal, c'est la deuxième nouveauté que vous apportez. Et donc ma question : Avez-vous quelque chose à reprocher... des arbitres présentement dans le système du ministère du Travail ou ça vous... Vous n'êtes pas intéressé à les avoir avec vous?
M. Coiteux : Ce n'est pas une question de reproche. C'est une question qu'on prévoie un modèle qui est propre au secteur municipal. On a abondamment discuté du pourquoi de tout cela. Ça ne se reflète pas seulement dans l'article 47, ça se reflète dans plusieurs articles. Il y a des principes qui sont nouveaux. Il y a des critères qui sont plus précis. Ça demande des compétences qu'on croit être mieux représentées avec des exigences comme celles qui sont ici, d'être membre du Barreau du Québec en ce qui concerne l'administration de la preuve, la juridiction, la compétence.
M. Ouellet : Pas toujours. Dans le cas des conseils des différends, vous nous avez mentionné que, bon, ça prenait un membre du Barreau pour administrer ce nouveau conseil des différends et puis que la somme des compétences autour de la table serait regardée pour assurer qu'on ait suffisamment de compétences et de connaissances pour traiter du différend. Donc, il n'y a pas d'obligation, mais vous allez chercher, dans la nomination du trio, qu'il y ait des compétences en relations de travail, ou économiques, ou municipales, mais qu'il y ait une tierce partie, comme vous nous l'avez expliqué, un avocat, donc un membre du Barreau qui va administrer la procédure en tant que telle.
Jusque-là, je me dis : O.K. le conseil des différends, c'est une nouvelle créature. Ça, ça n'existait pas avant. À trois personnes de même, c'est du jamais vu. Là, l'arbitrage, ça, ce n'est pas nouveau, ça, là, là. Je veux dire, de l'arbitrage, on ne vient pas d'inventer un processus, là. C'est un arbitrage entre les parties. Le ministère du Travail a sa liste, qualifie des arbitres. Bon, la seule nuance, c'est que, dans le droit du travail, ce sont les parties qui conviennent du choix de l'arbitre. Dans le cas présent, M. le ministre, c'est vous qui nommez l'arbitre. Donc, déjà là, on a une nouveauté. Donc, elle ne fait plus objet de consensus, mais d'une nomination directe par le ministre. Et là vous nous dites : O.K., donc, dans ce nouveau droit là, on va s'assurer d'avoir une procédure normée en ayant assurément des gens membres du Barreau, mais la suite, l'expérience, relations de travail ou domaine municipal, pourrait être modulée en fonction des besoins.
Expliquez-moi, là, qu'est-ce qu'il y a de nouveau dans le droit de l'arbitrage entre les parties pour dire : Non, ceux qui sont présentement arbitres, là, qui seraient peut-être intéressés, M. le ministre, à vous donner conseil, à vous donner collaboration, bref, à vous donner réponse à vos interrogations sur comment régler le conflit, ils ne pourront plus, ils ne seront plus là, là. Expliquez-moi ça. Le ministère du Travail est capable de les qualifier, mais vous, maintenant, au ministère des Affaires municipales, vous ne les qualifiez plus.
M. Coiteux : C'est une nouvelle loi, hein? C'est un nouveau cadre. C'est un cadre qui a ses propres exigences. Ce n'est pas un jugement sur personne, sinon qu'il faut avoir le cadre qui est adapté à un projet de loi comme celui-là.
Le Président (M. Auger) : Sur le même sujet, toujours?
M. Ouellet : Toujours, toujours, toujours, oui.
Le Président (M. Auger) : Parce qu'on a le député de Blainville, là, qui avait...
M. Ouellet : Ah! bien, peut-être, oui, qu'il peut... Oui.
M. Laframboise : Merci, M. le Président. Je vais être sur le même sujet parce que je vous ai suivi, M. le ministre, par rapport au conseil de règlement des différends, là, que le président soit un avocat, et tout ça, là. Là, ce qui m'interpelle, c'est que j'ai en main une lettre du Barreau du Québec, qui était adressée à l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés, datée du 17 octobre, là, puis qui dit, bon : «Objet : Projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.
«M. le président,
«Par la présente, je vous confirme que le Barreau du Québec n'a pas demandé que seuls les avocats puissent être reconnus aptes pour être nommés arbitres dans le contexte du projet de loi n° 110 actuellement à l'étude à l'Assemblée nationale — article 47 du projet de loi.
«Le Barreau est à l'aise avec la situation actuelle à cet égard.
«Veuillez accepter, M. le président, mes salutations distinguées.»
Donc là, c'est là que je rejoins un... à cause de ça, là, parce que c'est sûr qu'on avait l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés qui était venu nous faire des présentations pour dire qu'ils voulaient... Bon, ils ont tenté des modifications, mais, dans le domaine de l'arbitrage, même le Barreau du Québec reconnaît leur compétence. C'est là que j'ai un petit peu de difficultés. Ça fait que, là, cette lettre-là, là, c'est sûr que, pour moi, là, ça change un petit peu la donne, là.
Donc, vous maintenez que seul un membre du Barreau pourrait être arbitre, là, même si le Barreau du Québec... Mais je pourrais vous en avoir copie si vous la voulez, de la lettre. Peut-être que vous en avez eu une copie, là, mais je pourrais vous en avoir... Donc, pourquoi seul un membre du Barreau, là, tout simplement, là, surtout dans ce domaine de l'arbitrage, où il y a quand même, là, des compétences qui existent depuis des décennies, même reconnues par le Barreau du Québec, là?
M. Coiteux : J'ai déjà dit pourquoi ça prenait une façon différente de faire les choses. Ce n'est pas de l'arbitrage avec les mêmes critères, les mêmes pratiques, les mêmes façons de faire, les mêmes processus de nomination parce que c'est un projet de loi qui situe le secteur municipal de façon différente de ce qui a été fait jusqu'à ce jour. Alors, si on me dit : Pourquoi ce n'est pas comme avant? Bien, c'est parce que c'est un nouveau régime. Maintenant, ce n'est pas écrit «être membre du Barreau du Québec» parce qu'on a reçu une demande que ce soit à cet effet, c'est parce qu'on pense, nous, que c'est ça qui doit être. On ne l'a pas fait parce que quelqu'un nous l'a demandé, on le fait parce qu'on pense que c'est ça qui doit être fait.
M. Laframboise : Mais, si je le prends à l'inverse, là, pourquoi se priver de compétences, même reconnues par le Barreau du Québec? C'est juste ça. Pourquoi se priver de ces compétences-là? Parce que, dans le fond, c'est là que je rejoins le collègue de l'opposition officielle, ils n'auront pas le droit. Donc, vous, évidemment, le comité de sélection va peut-être se priver de certaines compétences.
M. Coiteux : Non, je pense que c'est un gage important en matière de compétences reconnues, en matière d'administration de la preuve, la compétence qui va assurer encore une plus grande autorité à la décision qui va être prise, le respect des procédures, le code de déontologie que ces gens-là doivent suivre. Je pense que ce sont toutes là des garanties que ça va être un processus qui va être conforme aux exigences importantes, là, qui sont issues de ce projet de loi. Ce n'est pas le régime actuel, c'est un nouveau régime avec des nouveaux critères, des équilibres à comprendre et à rechercher. Je pense que ça prend un niveau de compétence dans le domaine juridique qui nous donne raison de dire que ça prend effectivement un membre du Barreau.
M. Ouellet : Moi, j'essaie de suivre le ministre, les compétences qu'on va avoir du côté des membres du Barreau, et je n'en doute pas, dans certains champs, qu'ils auront la compétence, là, mais juste faire un exercice ensemble, M. le ministre, là. Probablement que vous avez eu la même lettre, là, mais, pour ceux qui nous écoutent, on fait un exercice ensemble.
L'université du Québec en Ontario, donc le baccalauréat en ressources humaines ou industrielles, donc ce qui qualifie les futurs conseillers en ressources humaines ou les conseillers en ressources industrielles agréés, ils ont six cours obligatoires : Droit des rapports collectifs du travail, Convention collective, Théories et processus de la négociation collective, Droit des rapports individuels, Phénomène du syndicalisme, Histoire de la société et du syndicalisme québécois. Et ils doivent choisir un autre cours obligatoire en relations de travail et en syndicalisme parmi une panoplie, donc : Arbitrage des griefs, Rapports de travail dans le secteur public, Sociologie des conflits de travail, Nouvelles normes d'organisation du travail, Application d'une convention collective, Séminaire pratique sur les négociations collectives. Je regarde le baccalauréat en droit de l'UQO, il n'y en a pas. Pas de baccalauréat en droit.
Alors, je vais aller à l'UQAM, baccalauréat en relations industrielles ou en ressources humaines, quatre cours obligatoires à l'UQAM : l'Administration des lois du travail, Système québécois des relations de travail, Introduction à la convention collective et Introduction à la négociation collective. Dans le cas de l'UQAM, le Baccalauréat en droit, un seul cours obligatoire : le Droit des rapports collectifs de travail.
McGill, quatre cours obligatoires : Introduction to Law Management Relations, Labour Law, Labour Markets and Wages et Collective Bargaining. Dans le cas du baccalauréat en avocat, aucun cours obligatoire.
Dans le cas du Barreau du Québec, formation obligatoire menant à l'obtention du titre d'avocat, programme de formation professionnelle de l'École du Barreau du Québec : application pratique du droit du travail, quatre jours, travail, négociation, trois jours.
Dans le cas de l'Université de Montréal, baccalauréat en relations industrielles ou en ressources humaines : Approche juridique en relations industrielles, Syndicalisme, Droit des rapports collectifs du travail, Aspects juridiques, Négociation collective, Convention collective. Baccalauréat en droit, aucun cours obligatoire.
Université Laval, cinq cours obligatoires : le Syndicalisme, le Droit du travail, le Droit du travail II, Négociation collective, Convention collective. Et au moins un cours obligatoire : Arbitrage de griefs, Pratiques syndicales, Relations du travail : secteur public et services publics. Et, dans le cas du baccalauréat en droit, Droit du travail fondamental.
M. le ministre, je viens de faire la nomenclature des formations offertes dans les différentes universités sur le territoire du Québec en matière de baccalauréats en relations industrielles et en ressources humaines qui amènent à qualifier des conseillers en ressources humaines agréés ou des conseillers en ressources industrielles agréés, qui, aujourd'hui... ils sont présentement dans la liste des arbitres nommés. Ils sont 10 au total présentement, désignés par le ministère du Travail pour officier à titre d'arbitre. Et là vous me dites que, dans un nouveau droit, la seule prémisse de base, c'est être membre du Barreau du Québec et, dans certains cas, une expérience en relations de travail ou dans le domaine municipal. Donc, les arbitres qui seront saisis de ces différends-là pourraient être un avocat qui n'a jamais eu d'expérience en droit du travail, mais qui aurait une expérience dans le domaine municipal pour arbitrer un litige entre les parties. C'est effectivement, M. le ministre, du jamais vu.
Alors, je peux comprendre que vous essayez d'établir un nouveau droit municipal en disant : Il y a des circonstances, il y a un contexte, il faut prendre en compte la joute, là. Mais là, là, la joute, elle est entre des parties. Et les meilleures personnes pour arbitrer cette joute méritent d'avoir l'expérience minimale en relations de travail, et ça doit être une condition sine qua non pour être nommé et non pas d'être membre exclusivement du Barreau et, dans certains cas, avoir une expérience dans le domaine municipal.
Alors, je peux bien faire un combat, là. On va avoir des amendements pour aller un peu plus loin là-dessus, là. Mais je vais vous dire bien franchement, là, j'essaie de vous suivre, là. Puis là, d'un côté, le ministère du Travail, qui est le ministère expert, là, dans les droits du travail, le sain équilibre entre les parties, qui qualifie du monde comme arbitres depuis des temps immémoriaux, depuis la naissance même du Code du travail, et là, par la naissance de votre nouvelle loi en matière de relations de travail dans le monde municipal, tout ça est mis de côté, tout ça n'est plus nécessaire. On va se fier uniquement sur la certification des gens en étant membre du Barreau et on va essayer de faire la juste évaluation entre une expérience dans les relations de travail ou dans le domaine municipal. Vous pensez que, de cette façon-là, M. le ministre, les arbitres vont être en mesure de bien apprécier les différends entre les parties et de trouver la solution optimale entre les deux?
M. Coiteux : Je pense que oui, à la lueur des exigences de cette loi, notamment en termes d'explication de critères, de recherche des grands équilibres, des principes juridiques qui sous-tendent tout ça. Je pense que j'aurais pu faire le même exercice puis regarder ce qu'il y a dans la formation de quelqu'un qui va devenir membre du Barreau versus quelqu'un qui ne l'a pas fait, et puis il y aura une formation en... Oui?
M. Coiteux : Oh! je suis désolé. Il y aura eu notamment une formation en procédure civile concernant la preuve, concernant le droit constitutionnel, la capacité d'évaluer les droits fondamentaux, des questions de compétence de tribunaux. Je pense qu'on pourrait faire cet exercice-là puis dire : Mon Dieu! On est heureux d'avoir cette personne-là comme arbitre parce que c'est très important d'avoir toutes ces caractéristiques-là. Ah oui! Je persiste à dire que c'est important que ce soit un membre du Barreau. Ce n'est pas le seul critère, ceci étant. On ne prend pas quelqu'un qui vient juste de recevoir son Barreau puis qui n'a ni expérience en relations de travail ni expérience dans le domaine municipal. On précise bien qu'ils doivent avoir une expérience reconnue, en plus de ça, dans l'un ou l'autre de ces domaines. Alors, moi, je suis tout à fait à l'aise avec la façon que c'est formulé.
M. Ouellet : Lorsqu'on est membre des conseillers en ressources humaines agréés ou en relations industrielles agréés, il y a différents champs d'expertise avec lesquels on peut travailler, et l'arbitrage en est un, arbitrage de griefs, mais l'arbitrage des différends. Et là vous êtes en train de dire non, M. le ministre, à probablement un bassin de 10 000 membres qualifiés, qui, dans certains cas, même, sont membres du Barreau, mais qui voudraient effectivement participer à l'arbitrage de ce différend dans le domaine municipal... puis la réponse va être non. La réponse sera non parce qu'ils ne seront pas qualifiables.
Alors, notre amendement est prêt, M. le recherchiste?
Le Président (M. Auger) : C'est un sous-amendement?
Une voix : Non, dans le...
M. Ouellet : Ah oui! O.K. Mais on va attendre, O.K. On va clairer la question, O.K., parce qu'on aura un amendement, dans le fond. On peut garder le Barreau, M. le ministre, mais on pourrait se mettre aussi «et quelqu'un qui est membre des ordres des conseillers en ressources humaines agréés pourrait être considéré». Donc, vous avez vos membres du Barreau dans le cas où est-ce que vous jugez pertinent, mais ne vous privez pas, s'il vous plaît, des experts dans le domaine du travail pour la création d'une liste d'arbitres parce que, comme ça, là, vous vous en privez. Honnêtement, comme ça, là, vous vous en privez totalement. Vous cherchez uniquement à avoir un membre du Barreau et vous donnez un jeu entre relations de travail et domaine municipal, alors que, si on incluait les conseillers en ressources humaines agréés, bien, vous auriez l'opportunité d'avoir un autre bassin pour constituer, M. le ministre, votre banque d'arbitres, qui, là, présentement, est à zéro... devra être constituée parce qu'il va être nommé sur cinq ans. Donc, vous allez avoir besoin d'embaucher et de nommer certains arbitres, ultimement et prochainement, pour répondre aux exigences.
Le Président (M. Auger) : Commentaires, réactions? M. le ministre.
M. Coiteux : Non, pas d'autres commentaires.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à l'article 47? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 47 présenté par le ministre est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Nous reprenons à l'article 47 tel qu'amendé.
Le Président (M. Auger) : Oui. S'il vous plaît, en faire la présentation, dans un premier temps.
M. Ouellet : Avant de faire les copies? Oui, effectivement.
Donc, le premier paragraphe du troisième alinéa de l'article 47 du projet de loi est remplacé par celui-ci :
«1° être membre du Barreau du Québec ou membre de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés», et posséder, en plus d'une expérience reconnue en relations de travail, une expérience dans le domaine municipal.
Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, M. le député de René-Lévesque, avec la présentation d'un amendement à l'article 47, qui est déjà amendé. M. le député, reprendre la lecture de votre amendement et, par la suite, vous pourrez y apporter des explications.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, le premier paragraphe du troisième alinéa de l'article 47 est modifié par l'ajout, entre les mots «Québec» et «et», des mots «ou membre de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés».
Le Président (M. Auger) : Explications supplémentaires?
M. Ouellet : Oui. Merci. Excusez-moi, M. le Président. Bien, écoutez puis regardez bien, M. le ministre, là, être membre du Barreau ou être membre de l'Ordre des conseillers en ressources humaines, ça ne donne pas une obligation, ça donne une opportunité aux membres de l'ordre de pouvoir manifester leurs intérêts. Puis je veux être bien clair, là. À l'article 47, on voit que l'arbitre est choisi parmi les personnes reconnues aptes à être nommées par décision du gouvernement, sous recommandation d'un comité de sélection. Donc, ça, ça n'existe pas encore. Tout comme on avait discuté, lors du conseil des différends, il y aura un règlement à ce sujet qui va édicter qui seront les personnes qui vont former le comité et sur quelles bases ils vont faire les nominations pour créer cette fameuse banque d'arbitres disponibles pour, dans le cas présent, les relations de travail dans le monde municipal. Donc, il y a un groupe d'experts qui va se pencher sur les candidatures possibles et qui va recommander leur nomination, et qui sera, après ça — je me projette, là — entérinée par décision du gouvernement.
Alors, la tierce partie, pas vous, là, la tierce partie, là, elle va regarder l'ensemble des candidatures, des gens qui viennent effectivement du Barreau, des gens avec un background issu du monde des relations industrielles, dont ceux issus des conseillers en ressources humaines agréés, ils vont regarder tout ça, M. le ministre, là, ils vous vont faire un beau bouquet de candidatures, là, puis ils vont dire : Tout ce qu'on a reçu, là, voici ce qu'on pense qui devrait être nommé. Vous ne trouvez pas que c'est vous donner un peu plus de latitude pour apprécier les compétences pour lesquelles les parties pourraient en avoir de besoin? Parce que, je le répète, là, c'est demandé conjointement, et, si on veut que les parties demandent conjointement un arbitre, je pense qu'il faut qu'ils soient en mesure d'apprécier la qualité de la compétence. Et là, présentement, là, de se priver exclusivement... de se priver, pardon, de compétences de gens issus du monde... qui sont déjà reconnus compétents dans le milieu du travail, c'est peut-être envoyer un mauvais signal sur l'utilisation de ce mécanisme-là, à moins que c'est ce que vous voulez, qu'on n'utilise vraiment pas ce mécanisme-là, parce que les gens n'y croiront pas.
Tu sais, j'essaie de trouver, là, mais moi, je vous le dis, là, le comité va apprécier tout ça, là, toutes ces compétences-là — il est membre du Barreau, son exercice en matière de droit du travail — il va apprécier aussi son expérience dans le domaine municipal, il va apprécier l'ensemble pour vous dire : Écoutez, là, dans les candidatures qu'on a eues, là, voici ceux et celles qui devraient êtres nommés. Ça ne vous oblige en rien, M. le ministre. Vous faites juste ouvrir la banque de candidatures pour avoir le plus de candidatures potentielles intéressées à travailler avec vous dans ce nouveau droit du travail là.
M. Coiteux : J'aimerais juste préciser une chose parce que mon collègue de René-Lévesque a dit : Ils choisissent conjointement l'arbitre. Je pense qu'il a voulu dire conjointement l'arbitrage...
M. Ouellet : Oui, l'arbitrage.
M. Coiteux : ...parce que, dans ce système-là, ils ne choisissent pas conjointement l'arbitre. L'arbitre est désigné par le gouvernement.
M. Ouellet : Effectivement, c'est ce que je voulais dire.
M. Laframboise : Bien, je vais être en faveur de l'amendement, M. le Président, puis, encore une fois, j'en fais foi la lettre qu'a adressée le Barreau du Québec au président du conseil d'administration de l'Ordre des CRHA, là, des conseillers en ressources humaines agréés, datée du 17 octobre 2016, sur le projet de loi n° 110 :
«Veuillez accepter, M. le Président...»
Donc, dans ce contexte-là, puis on ne peut pas dire que le Barreau du Québec n'a pas lu le projet de loi n° 110, là, je pense que s'ils nous font une recommandation. C'est parce qu'ils ont bien lu le projet de loi n° 110, ils comprennent bien que c'est du droit nouveau. On ne peut pas penser que le Barreau du Québec n'a pas compris que c'était du droit nouveau. Mais par contre ce qu'ils semblent reconnaître, c'est que, dans le domaine de l'arbitrage, il n'y a pas juste les avocats qui ont des compétences, il y a quand même les CRHA, les Conseillers en ressources humaines agréés. Donc, l'amendement qui est proposé par le collègue de l'opposition officielle, qui va faire que l'article va se lire comme suit, là :
«1° être membre du Barreau du Québec ou membre de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés et posséder une expérience reconnue en relations du travail ou dans le domaine municipal», suite à l'amendement du ministre, moi, je pense que ce serait raisonnable. En tout cas, c'est pour ça que je vais être en faveur de cet amendement.
Le Président (M. Auger) : Réactions, commentaires? M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, les mêmes raisons que j'ai évoquées pour l'importance d'être membre du Barreau, pour moi, tiennent toujours. Donc, je ne serai pas en faveur de l'amendement.
M. Ouellet : J'essaie de comprendre, M. le ministre, l'importance d'être membre du Barreau dans l'arbitrage de différends. Bien, je veux dire, la procédure, elle ne sera pas très complexe, là. Il y a une situation, il y a des parties qui sont aux opposés, et, sur évaluation et plaidoyer des deux parties, il aura à trancher. Je veux dire, il n'y a pas besoin d'une procédure juridique quelconque, là, pour arriver aux fins de l'arbitrage, là. Moi, je vous le dis, là, puis ça n'engage à pas grand-chose, M. le ministre, je vous le dis, là, si les mandataires, dans le lot de candidats, regardent, puis il n'y en a aucun qui, à leur humble avis, qui est membre des conseillers en ressources humaines agréés par rapport aux autres types de candidatures qui ont d'autres profils qui est recommandé, ce sera ça, la décision, M. le ministre, du comité. Mais, je vous le dis, là, vous vous privez ou je pense que vous vous entêtez à vous priver d'une compétence qui pourrait être effectivement judicieuse d'être regardée. On n'est même pas à la nomination, là. Elle est nommée pour siéger, pour... pardon, elle va être... ils vont pouvoir être considérés pour être évalués sur le comité pour être nommés pendant cinq ans.
Alors, ma crainte, c'est qu'en n'acceptant pas cet amendement-là, M. le ministre, vous êtes en train de dire à tous ceux et celles qui le font présentement sans être membres du Barreau dans le ministère du Travail... ils ne sont pas assez bons pour le faire dans le ministère municipal. Moi, c'est une claque en plein visage sur ceux et celles... Je pense que vous nuisez, M. le ministre, en faisant ça puis je ne crois pas que cet amendement-là est un immense engagement. Vous ouvrez le terreau pour permettre à des gens — ils sont plus de 10 000, là, qui pourraient être intéressés puisqu'ils sont 10 000 membres de l'ordre — à vous solliciter puis à démontrer en quoi leurs compétences et leurs aptitudes seraient une bonne chose pour, encore une fois, arriver à un règlement qui satisfasse les deux parties.
Le Président (M. Auger) : Réactions?
M. Coiteux : Que ce n'est pas du tout un jugement à l'égard des gens qui sont membres du CRHA. La formulation de l'article, ce n'est pas un jugement à l'égard... c'est un jugement plutôt à l'égard du type de compétences qu'on recherche en particulier dans le cadre de cet arbitrage ici. Ça ne remet pas en question les compétences de ces gens-là d'aucune manière.
Maintenant, si vous me permettez, parce qu'il y a eu un commentaire tout à l'heure, puis je n'avais pas réagi, je vais y réagir. On disait : Peut-être que vous ne voulez pas que les gens utilisent l'arbitrage. Non, ce n'est pas ça du tout, mais le système actuel, là, dans le système actuel, l'arbitrage demandé par les deux parties, là, dans les cas cols bleus, cols blancs, on m'indique qu'il y a eu un cas dans les 10 dernières années. Donc, si la discussion qu'on a ici est à l'effet qu'on est en train de priver un certain nombre de personnes qui, actuellement, ont un grand volume de cas à traiter, qu'on leur ferme ce volume important, je pense qu'on n'est vraiment pas du tout dans cette dimension-là, que ce n'est pas vraiment un problème. Je pense que ça mérite d'être souligné.
M. Ouellet : C'est particulier, M. le ministre. Là, vous faites appel au passé, alors que, tout le long du processus, vous nous projetez vers l'avant. C'est un nouveau droit dans un nouveau contexte. Je trouve ça un peu hasardeux de dire : Il y en a eu juste un, il ne faudrait peut-être pas... À la limite, je vous dirais, il y a eu 96,63 % qui ont été signés. Tu sais, je veux dire, regarde, on ne jouera pas sur les mots, là, mais je ne suis pas en train de dire qu'ils vont mourir de faim, là, je suis en train de vous dire, bien humblement, que ces personnes-là seraient à être considérées, comme n'importe quelle autre candidature membre du Barreau, à démontrer leurs compétences dans le comité de sélection. Et le comité de sélection feront leurs recommandations, et, M. le ministre, ça sera votre prérogative, par la suite, de nommer les personnes compétentes.
Mais là vous fermez la porte à la clé. Je pense qu'à mon humble avis, là, la perception que les gens vont avoir, ça va être un désaveu pour ceux et celles qui le font présentement dans le ministère du Travail et qui pourraient le faire dans le ministère des Affaires municipales. Mais, parce que le contexte... puis le contexte, ce n'est pas grand-chose, là. Vous rajoutez «dans le domaine municipal» et «l'expérience». «Domaine municipal», «expérience», il faut être en relations de travail, là. Cols bleus, cols blancs, là, c'est de la voirie puis c'est de l'administration. Je pense qu'au ministère des Transports c'est de la voirie puis c'est de l'administration. Ça fait qu'il n'y a pas de nouveau droit là-dedans, là. À moins qu'il y ait une nouvelle procédure que je ne connais pas, là, mais je pense que, de ce côté-là, là, vous vous privez. Puis ce n'est pas une obligation, là. «Ou», ce n'est pas «et», c'est «ou». Mais, écoutez, si c'est votre position...
Le Président (M. Auger) : Une réaction?
M. Coiteux : Simplement que, non, ce n'est pas un désaveu à l'égard des gens de cette profession, nullement. C'est un autre processus qui a mené à la rédaction de cet article-là tel que celui-là. Puis, je l'ai évoqué, ça n'a rien à voir avec un jugement sur la compétence des gens.
M. Laframboise : Bien là, M. le ministre, je vais juste... C'est pour ça que j'ai pris la peine de lire la lettre parce que, quand le Barreau du Québec eux-mêmes reconnaissent la compétence des CRHA, si vous dites que, vous, ce n'est pas un désaveu de compétence, là, tu sais, le Barreau la reconnaît, la compétence des CRHA, puis pas n'importe où, là. C'est écrit «dans l'article 47 du projet de loi», là. Eux, ils la reconnaissent, le Barreau, ils reconnaissent la compétence des CRHA dans le cadre de l'article 47 du projet de loi. Ils n'ont pas parlé des autres articles. Ils ont parlé de l'article 47. C'est pour ça... Est-ce que vous l'avez, la lettre? Parce que je pourrais vous la faire circuler, là.
Parce que c'est pour ça que quand vous dites : Ce n'est pas un désaveu de compétence, en tout cas, le Barreau reconnaît leur compétence. Là, s'il y a quelqu'un... Tu sais, ça ne peut pas être autrement que vous, M. le ministre, parce que, tu sais, vous dites : Je ne veux pas...
M. Laframboise : Non, mais l'effet, c'est ça, là. Quand le Barreau, même eux-mêmes reconnaissent la compétence des CRHA, si vous, vous ne les reconnaissez pas... En tout cas, ce n'est pas nous, ce n'est pas l'opposition officielle, ce n'est pas la deuxième opposition qui ne reconnaissent pas, c'est le gouvernement, là. Puis je fais juste vous le dire, là, tu sais, parce que je comprends ce que vous voulez dire, mais le résultat, c'est ça, là. C'est pour ça que cette lettre-là m'ébranle, parce que même le Barreau eux-mêmes reconnaissent la compétence des CRHA dans le cadre de l'article 47 du projet de loi.
Le Président (M. Auger) : D'autres réactions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, juste... Effectivement, j'ai, moi aussi, une correspondance issue de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés. Et, pour les gens qui nous écoutent et qui suivent la commission, je vais la lire parce qu'elle met en contexte ce fameux désaveu-là, que j'essaie d'exprimer au ministre. Alors, c'est une lettre adressée au ministre.
Le Président (M. Auger) : Attention au terme de «désaveu», là.
M. Ouellet : Désapprobation?
Le Président (M. Auger) : Oui, mais il faut prendre... Le ministre a dit que ce n'était pas un désaveu, là. Il faut prendre la parole d'un député ou d'un ministre.
M. Ouellet : O.K. La perception.
Le Président (M. Auger) : Effectivement, là, il faut faire attention à ne pas faire dire à quelqu'un d'autre quelque chose qu'il n'a pas dit ou qu'il ne veut pas, là.
M. Ouellet : Qu'il n'a pas dit. Désolé.
Le Président (M. Auger) : Vous pouvez continuer, M. le député.
M. Ouellet : Donc, je vais lire la lettre, qui est, à notre avis, un cri du coeur :
«Vous mentionnez souvent, avec justesse, que le Québec ne doit échapper aucun talent s'il veut réussir. Nous vous écrivons aujourd'hui pour vous dire que vous vous apprêtez à écarter 10 000 [...] si le projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal, est adopté tel quel.
«Nous sommes particulièrement stupéfaits de constater, à l'article 47, que l'arbitre unique nommé par le ministre, à la demande des deux parties, doive absolument être avocat. C'est donc dire que la nomination d'une dizaine d'arbitres déjà validés par le ministre du Travail, comme le prévoit le Code du travail, ne répondrait plus à vos nouveaux critères.
«Cette exclusion des conseillers en ressources humaines agréés et des conseillers en relations industrielles agréés de responsabilités qu'ils occupaient déjà nous paraît aussi surprenante qu'injustifiée.
«Il était déjà fort malheureux qu'à l'article 10, malgré nos demandes et malgré le questionnement de l'opposition officielle pendant l'étude du projet de loi, vous avez décidé d'exclure les CRHA et les CRIA de la présidence de conseils de règlement des différends entre les municipalités et les policiers et pompiers. En réservant certains postes aux seuls avocats, le Québec se prive d'un bassin d'expertise formée de 10 000 CRHA/CRIA membres de l'ordre.
«Ces derniers, dont la formation universitaire comprend, à la base, davantage de cours relatifs aux droits du travail que celle d'un avocat, possèdent précisément le profil de compétences et la connaissance juridique recherchée.
«Il se fait tard, et nous sommes persuadés qu'il est encore possible de corriger ce tir. Nous voulons, tout comme vous, éviter d'échapper des talents précieux et contribuer au fonctionnement efficace de l'approche en relations de travail dans le secteur municipal.
«Pour cette raison, nous sollicitons de toute urgence une rencontre avec vous. Nous communiquerons sous peu avec votre équipe afin de trouver un moment pour ce faire. Dans l'intervalle, l'expression de ma considération respectueuse.»
Signé par M. Richard Blain, président du conseil d'administration, et la copie conforme a été envoyée à tous les membres de la Commission de l'aménagement.
Alors, c'est ce que les gens dans le domaine des relations de travail, membres de l'ordre, ont... la perception : stupéfaction, abandon et incompréhension.
M. Coiteux : J'ai déjà expliqué pourquoi, et puis c'est tout à fait légitime, là, de faire cet appel-là, mais on est arrivés à la conclusion que, dans le cadre de ce projet de loi là, les conditions qu'on énonce ici sont les meilleures conditions.
Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque. Pas d'autres interventions?
Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 47 déjà amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Laframboise : Par le vote nominal, M. le Président, s'il vous plaît.
Le Président (M. Auger) : Vote nominal? Bien sûr. Donc, Mme la secrétaire, pour procéder au vote nominal.
La Secrétaire : Alors, pour, contre, abstention. M. Ouellet (René-Lévesque)?
La Secrétaire : On est sur l'amendement.
Le Président (M. Auger) : Nous sommes sur votre amendement.
M. Ouellet : Ah! Pour. Excusez, je pensais... Pour, oui.
Le Président (M. Auger) : Non, mais je veux juste être sûr, là.
M. Ouellet : Oui, oui, c'est l'amendement.
Le Président (M. Auger) : Vous vous souvenez de l'article 1?
M. Ouellet : Ah oui! C'est ça. Pour.
Nous reprenons avec l'étude de l'article 47 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, même questionnement que j'ai eu pour le conseil des différends. Est-ce que le règlement est écrit pour la procédure de nomination, M. le ministre, pour les arbitres?
M. Coiteux : Non, pas encore.
M. Ouellet : Est-ce qu'elle va se faire en concomitance avec ceux du conseil des règlements? Est-ce qu'on va voir ça apparaître au même moment?
M. Coiteux : Oui, sans doute parce que, si le projet de loi est adopté prochainement, il va falloir tout mettre en oeuvre avec diligence.
M. Ouellet : Est-ce que le même raisonnement que vous nous avez exposé est là aussi pour la création du comité de sélection? Vous avez dit : On va s'assurer comme gouvernement que les gens qui seront sur le comité seront compétents et qu'ils auront la formation pour évaluer les différentes dispositions, dont... on devra évaluer la compétence dans le domaine municipal. Donc, est-ce que vous êtes au même endroit?
M. Coiteux : Absolument.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 47 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. L'article 48.
M. Coiteux : On n'a pas d'amendement ici?
M. Coiteux : L'article 48 : «Les articles 13 à 25, 27 à 33 et 25 à 37 s'appliquent à l'arbitrage tenu en vertu de la présente section, avec les adaptations nécessaires.»
L'article 48 rend applicables les dispositions relatives au conseil de règlement des différends à un arbitrage entre un employeur et une association accréditée de salariés autres que des policiers et des pompiers.
Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 48?
M. Ouellet : Donc... Oui, excusez.
M. Ouellet : Oui. Donc, antérieurement, on voyait que le conseil des différends était à la charge des parties. Donc, contrairement au droit du travail tel que connu par le ministère, celui des Affaires municipales, maintenant, va rendre le coût de l'arbitrage aux parties. C'est ça?
M. Coiteux : Je m'apprête à dire oui, mais je fais toutes les vérifications de concordance. Oui, tout à fait.
M. Ouellet : Donc, l'arbitre va être au coût des parties.
Le Président (M. Auger) : Autres interventions? Autres interventions sur 48? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 48 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 49, M. le ministre.
M. Coiteux : Il n'y a plus d'amendement. O.K. Ça va.
Le Président (M. Auger) : Donc, article 49.
M. Coiteux : L'article 49. Alors, on est dans le chapitre IV. «Autres dispositions». Article 49 :
«Les articles 54 à 57 ainsi que les sections I et I.1 du chapitre IV du Code du travail ne s'appliquent pas à un différend visé par la présente loi.
«Les autres dispositions de ce code s'appliquent dans le secteur municipal, dans la mesure où elles ne sont pas incompatibles avec la présente loi.»
Alors, les explications. L'article 49 prévoit que les articles du Code du travail qui concernent la nomination d'un conciliateur ainsi que les sections du même code concernant l'arbitrage de différends et celles applicables dans le cas d'une première convention collective ne s'appliquent pas à un différend visé par le projet de loi. Il prévoit toutefois que le reste des dispositions du Code du travail s'appliquent lorsqu'elles n'entrent pas en conflit avec les dispositions du projet de loi. Les articles du Code du travail concernant la nomination d'un conciliateur sont inapplicables à un différend impliquant des policiers et des pompiers. Ceux-ci sont plutôt visés par une procédure de médiation.
Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur 49? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, j'aurais un amendement, M. le Président.
M. Ouellet : L'article 49 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du chiffre «54» par «55».
Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de René-Lévesque, sur votre amendement à l'article 49. Vos explications, s'il vous plaît.
M. Ouellet : Oui, tout simplement parce qu'à cet article on biffe une partie des articles, parce qu'on les a remplacés, mais l'article 54, c'est celui qu'on trouve nécessaire, c'est de permettre en tout temps, en toute phase de négociation, que l'une ou l'autre des parties peut demander au ministre de désigner un conciliateur pour les aider à effectuer une entente. Donc, on a un temps de négociation. On sait qu'à la clé il y a une médiation obligatoire et un arbitrage choisi conjointement ou, après ça, une demande de mandataire, acceptée ou refusée par le ministre. Bon, bref, il y a toute une nomenclature de moyens pour arriver à une entente, et on pense que, dans le cas des... on le pensait aussi, dans le cas des policiers, pompiers, mais on le pense encore, du côté des cols bleus, cols blancs, que de permettre au ministre de nommer une tierce partie pour faciliter les parties qui sont dans une partie de l'impasse pour, je vous dirais, déboulonner cet enjeu-là et, par la suite, continuer à négocier pour se rendre jusqu'au délai avant de se rendre à l'application des autres mesures... alors, on pense que c'est une mesure nécessaire et pertinente, puisqu'on est dans le processus de négociation et, quand on fait venir un conciliateur, c'est parce que... ce n'est pas parce qu'on a mésentente sur tout, M. le Président. On a mésentente sur un enjeu, même... puis, en tout cas, une interprétation. Et le conciliateur, par son expérience, peut effectivement venir apporter certaines zones de lumière dans des zones d'ombre et faciliter, dans certains cas, la négociation pour arriver à une entente signée avant les mécanismes tels qu'on connaît, la médiation, l'arbitrage ou le mandataire spécial.
M. Coiteux : Bien, justement, puisqu'on a mis une médiation obligatoire qui peut durer jusqu'à 120 jours, je pense que ce mécanisme-là devient caduque, finalement, moins pertinent, et on a des dispositions quant à un nombre de jours de négociation, des dispositions quant au nombre de jours de médiation, et la médiation est obligatoire. Non, alors, nous, on ne sera pas là.
Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, aviez-vous une intervention?
M. Laframboise : Là-dessus, on est au même niveau que le gouvernement, on va être contre l'amendement.
M. Ouellet : Oui, juste pour renchérir à ce sujet, c'est qu'on est en négociation, puis après ça, tu sais, le prochain mécanisme, c'est la médiation obligatoire. Puis là, une fois qu'on est en médiation, on ne peut plus retourner en négociation. Nous, on pense que ce serait à propos dans les négociations parce que, là, les gens vont être dans un processus légiféré en termes de temps. Pourquoi épuiser toutes les journées de négociation avant de se rendre en médiation si on 6pourrait faire intervenir quelqu'un qui ne nous fait pas perdre le droit à la négociation? C'est ça qu'il faut comprendre. La médiation étant obligatoire, elle arrive en bout de course. Alors, nous, on pense, l'intervention d'un tiers... parce qu'une fois que je vais demander le médiateur, je ne recule plus, là. Je suis rendu au médiateur. Après ça, ce sont les prochaines étapes. Alors, notre prétention, c'est qu'un tiers vient donner un coup de main pour faire avancer les discussions.
M. Coiteux : Pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Auger) : Pas d'intervention sur cet amendement du député de René-Lévesque à l'article 49?
M. Ouellet : Donc, vous êtes au même endroit, M. le ministre, que vous l'étiez avec les policiers, pompiers?
M. Coiteux : Je suis à l'endroit que j'ai évoqué il y a à peine deux minutes, c'est-à-dire qu'on a mis un mécanisme de médiation obligatoire qui suffit dans un processus où il y a un nombre de jours aussi pour favoriser les règlements rapides.
Le Président (M. Auger) : Pas d'autre intervention? Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 49 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous reprenons avec l'article 49. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 49 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. 50, M. le ministre.
M. Coiteux : «Une demande d'arbitrage formulée en application du chapitre III met fin à toute grève ou à tout lock-out en cours.»
Alors, l'article 50 reprend le principe selon lequel une demande d'arbitrage conjointe met fin à tout arrêt de travail dû à une grève ou un lock-out. Ce principe est actuellement prévu à l'article 58 du Code du travail.
Le Président (M. Auger) : Interventions sur 50? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Moi, j'aurai un amendement, qui est d'ajouter, après 50, l'article 50.1. Est-ce qu'il faut...
Le Président (M. Auger) : Donc, c'est après. Il faut disposer de 50 avant parce que vous introduisez un nouvel article.
M. Laframboise : Il faut disposer de 50 avant? Parfait. Merci.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 50? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 50 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous avons anticipé un amendement. M. le député de Blainville, pour introduire un nouvel article. Allez-y.
M. Laframboise : Oui. Ajouter, après l'article 50, l'article suivant :
«50.1. Toute détérioration du bien public, ainsi que toute discréditation de l'uniforme est interdite durant la durée des négociations.»
Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec M. le député de Blainville et un amendement introduisant un nouvel article, 50.1. M. le député, pour vos explications.
M. Laframboise : Oui. Bon, je vais prendre le temps de relire l'article parce que je pense qu'il s'exprime bien, là, par lui-même :
Bien, évidemment, l'objectif du projet de loi, M. le ministre, c'est d'encadrer les relations de travail dans le milieu municipal, puis, je vous dirais, un des grands soucis de la population, surtout par rapport au municipal, c'est le bien public puis les uniformes qui appartiennent, finalement, qui sont payés par les deniers des contribuables, autant les équipements que les uniformes.
Donc, à quelque part, les citoyens en sont rendus là, trouvent ça dommage que les relations de travail permettent une altération de l'uniforme, le changement de l'uniforme ou même une certaine détérioration des biens publics, des équipements qui valent des sous. Vous savez, M. le Président, les équipements publics, maintenant, ça ne baisse pas, ça augmente tout le temps. Les véhicules sont de plus en plus dispendieux, et puis évidemment ce que la population souhaite, c'est qu'il y ait, durant le temps des négociations... qu'on permette tout ce qu'il faut pour que les parties puissent négocier, mais qu'on laisse de côté la détérioration du bien public ou son altération, évidemment l'uniforme également, qui fait partie des biens publics qui sont payés par les contribuables, tout simplement.
Donc, je pense qu'on en est rendu là. On est dans les dispositions transitoires. On a jugé que c'était un bon endroit pour insérer cette mesure. Donc, on tend la main au gouvernement pour être capable de... Ça fait longtemps qu'on en discute, qu'on en parle. Il est temps un jour qu'on prenne une décision tout simplement par rapport à ça.
Le Président (M. Auger) : Juste une petite correction, nous ne sommes pas dans les dispositions transitoires, mais dans les autres dispositions.
M. Laframboise : Dans les autres dispositions, excusez-moi, M. le Président. Dans les autres dispositions.
Le Président (M. Auger) : Aucun problème. Donc, interventions concernant l'amendement du député de Blainville? M. le ministre.
M. Coiteux : Mon intervention va être brève. Je pense que cet ajout-là soulève ses propres enjeux qui sont des enjeux sérieux et qui, s'ils doivent être discutés, devraient être discutés dans un véhicule qui est fait pour cela. Puis je ne pense pas que c'est la place dans ce projet de loi ci. Je pense, c'est un enjeu qui est suffisamment important pour mériter un véhicule distinct, si jamais on devait considérer des enjeux comme ceux-là par la voie législative.
M. Laframboise : Est-ce que, M. le ministre, vous envisagez, dans un avenir rapproché, d'avoir un véhicule distinct pour être capable d'envisager de régler ce problème-là?
M. Coiteux : Il n'a jamais été dit qu'il serait nécessaire de le faire puisque ça peut toujours se faire sur une base volontaire.
M. Laframboise : Les parties peuvent toujours, volontairement, décider de ne pas le faire, là. C'est ça que vous voulez dire?
M. Coiteux : Oui. Le volontariat a ses vertus puis il peut amener des solutions. Si jamais les solutions doivent passer par d'autres véhicules, je ne pense pas que ça devrait être un article dans le projet de loi n° 110.
M. Ouellet : Je suis d'accord avec le ministre, on n'est pas à la bonne place. Dans le cas de la détérioration du bien public, il existe déjà des modalités prévues au Code du travail et même au droit civil s'il y a effectivement dégradation des biens. Il peut y avoir effectivement poursuite, et on peut même poursuivre des associations syndicales si, effectivement, ils ont donné... Ça fait que ce droit-là, pour moi, il est... le bien public, il est légiféré.
Dans le cas de la discréditation de l'uniforme, je pense que M. le ministre a aussi le chapeau de la Sécurité publique, et il y a une saine discussion, du moins une orientation entre les parties, et je pense que cette orientation ou cette discussion-là fait son chemin. Alors, je pense que le canal n'est pas fermé encore et je pense que les différentes parties cheminent sur le bienfait de respecter l'uniforme et la vision des gens qui en font aussi, pour une question de sécurité. Alors, je vais être contre l'amendement et au même endroit que le ministre sur celui-là.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions, M. le député de Blainville?
M. Laframboise : Sur, justement, la discréditation de l'uniforme, mon collègue de l'opposition officielle dit qu'il y a des discussions qui cheminent. Est-ce qu'il y a des discussions qui cheminent par rapport à ça au gouvernement, M. le ministre?
M. Coiteux : Je pense qu'il y a des discussions qui cheminent entre les parties intéressées par ces questions-là. Il y a des discussions qui cheminent dans notre société. Il y a même récemment un jugement qui a été rendu qui évoquait même des enjeux de cette nature-là.
Alors, oui, la situation évolue, mais, si jamais on devait emprunter une voie autre que, finalement, la conclusion spontanée que ce n'est pas un moyen adéquat d'exprimer son désaccord puis que ça se passe sur le terrain, comme ça s'est passé notamment avec les constables spéciaux, si jamais il fallait discuter d'une autre façon de régler une telle situation, je ne pense pas que ça devrait être par l'ajout d'un article au projet de loi n° 110, qui a sa propre finalité, surtout parce que ça soulève des enjeux qui mériteraient d'être discutés de façon plus large.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement introduisant un nouvel article, soit 50.1?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article...
M. Laframboise : ...vote nominal.
Le Président (M. Auger) : Vote nominal? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Alors, pour, contre, abstention. M. Laframboise (Blainville)?
Le Président (M. Auger) : Donc, l'amendement est rejeté. Article 51, M. le ministre.
M. Coiteux : Oui. «51. Malgré l'article 65 du Code du travail, une convention collective liant une association accréditée et un employeur du secteur municipal, y compris une première convention, doit être d'une durée déterminée d'au moins de cinq ans.»
Est-ce que c'est correct de dire «d'au moins de cinq ans»? Ce n'est pas mieux «d'au moins cinq ans», hein?
Une voix : Je crois que c'est une coquille.
M. Coiteux : Une coquille? Oui. C'est une coquille, hein?
Une voix : ...du projet de loi.
M. Coiteux : Mais là il faut le corriger par amendement, hein? On va être obligé de mettre un amendement de correction de coquille, si vous me permettez. Alors, je dépose un amendement...
M. Coiteux : ...immédiatement, hein, qui consiste à retirer le «de» précédant «cinq ans».
Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement à l'article 51. M. le ministre, les explications concernant votre amendement.
M. Coiteux : Mon amour de la langue française.
Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement à l'article 51?
M. Ouellet : Je vais voter pour le même amour de la langue française.
Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous reprenons avec l'article 51 tel qu'amendé. M. le député de René-Lévesque, je crois que vous avez anticipé un amendement.
M. Ouellet : Oui, d'ailleurs qui a été transmis aux différents collègues. Écoutez, on a fait ces...
Le Président (M. Auger) : ...nous en faire la lecture.
M. Ouellet : Oui, oui. C'est vrai, c'est vrai. Pardon. L'article 51 est modifié par... en remplacement des mots «d'au moins cinq ans» par «d'un à trois ans».
M. Ouellet : Écoutez, c'est les mêmes représentations qu'on a faites dans le cas des policiers et pompiers, puis je m'explique. La loi en question change effectivement deux choses. La première chose, première convention collective, on se rappelle que c'était de un à trois ans. Alors, elle sera de cinq ans. Et la deuxième nouveauté, dans le cas des autres salariés, cols bleus, cols blancs, c'est... maintenant, elle fixe la durée de la convention à cinq ans... d'au moins cinq ans, pardon. Elle pourrait être plus, là, mais elle ne peut pas être en bas de cinq ans. Et puis, au travers les différentes discussions qu'on a eues puis les moments de temps mort entre les commissions, là, on a fait quelques recherches et on a fait... on essaie de voir c'étaient quoi, les enjeux qu'il pouvait avoir avec ça, puis on s'est rendu compte... parce que les gens peuvent penser : Écoutez, oui, je comprends, peut-être la partie syndicale qui ne voudrait pas qu'on gèle la convention.
On est allés voir un peu plus loin, mais on s'est rendu compte que, dans certaines municipalités, ça a eu du bon, là, à certains moments, de signer une convention collective d'un an puis, après ça, de prolonger à plus d'un an. Je pense que celle de Saguenay, de mémoire, là, dans mes notes, là... a signé une convention collective d'un an. Et pourquoi ils ont voulu ça? Parce qu'ils étaient en réorganisation puis ils voulaient atterrir à un endroit. Et le fait de s'être attaché pour plus d'une année, ça allait effectivement causer préjudice sur les moyens qu'ils mettaient dans la réorganisation du travail, mais surtout leur évaluation de l'efficacité et peut-être la reconfiguration de part et d'autre. Donc, ils ont décidé de signer pour un an et, après ça, bien là, la dernière convention, ils ont signé pour sept ans.
Donc, j'ai essayé de comprendre un peu la logique de dire : Fixons cinq ans pour tout le monde, puis après ça... La seule logique que j'ai essayé de comprendre, je me suis dit : Bon, écoutez, les élections municipales sont aux quatre ans, donc je signe aux cinq ans. Donc, dans un cycle de trois élections municipales, j'ai maximalement deux négociations au lieu de plus. Effectivement, c'est peut-être une logique, mais j'essaie de pousser cette logique-là un petit peu plus loin puis j'ai dit : Voyons! La véritable logique, c'est de trouver le meilleur momentum aux organisations, autant patronales et syndicales, de s'entendre sur ce qu'ils trouvent dans le contexte actuel, la meilleure chose.
Alors, je pense que, dans le cas des cols bleus, cols blancs, parce qu'on va toucher aussi la partie des transports, qui est majeure en soi, dans un sens où est-ce que, bon, ils n'étaient pas couverts par ce droit-là, maintenant ils le sont. Mais surtout, c'est que, dans l'organisation du travail... et ça sera un enjeu du Québec de demain. On n'a qu'à penser au SRB à Québec... voyons, au projet de SRB à Montréal, les projets de transport collectif à Québec et tous les projets locaux et suprarégionaux de transport collectif, ça va changer la donne sur le territoire, et il y aura des modifications à apporter à l'organisation du travail et à l'organisation efficiente des services pour la suite.
Alors, aujourd'hui, des organisations, sans savoir le futur, auraient à négocier une convention et d'être liées pendant cinq ans. Au moment où est-ce que ces changements-là vont apparaître, on ne pourrait pas les appliquer ou les coordonner. Je m'explique. On est dans un projet, exemple, de transport collectif, exemple, dans la municipalité de Québec, qui pourrait voir le jour, et là le projet n'est pas encore attaché, mais là il faut que je signe pour cinq ans. Et, quand je vais signer, j'aurai une nouvelle donne en avant de moi qui fait que, maintenant, j'ai un nouveau transport. Ce n'est plus les mêmes qualifications, ce n'est plus la même... bon, il faut que je change, bon, l'organisation du travail.
Bien là, je suis tenu pendant cinq ans. Tu sais, je ne peux pas, là. Tu sais, ma convention, elle est signée, puis voici le statu quo, voici ce qui est convenu entre les parties, alors que les parties pourraient... Bien, écoutez, là, dans l'horizon qu'on a, d'ici trois ans le transport collectif devrait arriver à échéance, sa livraison. On pourrait négocier, ça fait que signons pour trois ans, et, lors de la mise en service de ce transport collectif là, bien, nous aurons eu le temps de négocier de nouvelles dispositions pour faire face à ces défis-là.
Donc, on se donne la latitude pour faire face aux défis, alors que, là, il n'y a pas de latitude. Je veux dire, c'est cinq ans. Donc, pour des parties qui voudraient, si les deux conviennent, là, ensemble, s'entendre pour plus court à cause des contextes locaux, bien là ils ne pourraient pas le faire, ils sont tenus d'accepter les dispositions pour cinq ans et ne pas être capables de se donner une marge de manoeuvre pour les années supplémentaires, qu'ils ne voudraient pas mais qu'ils seraient tenus d'avoir parce qu'ils ne sont pas capables d'anticiper le changement qui, malheureusement, va apporter des changements... je dis malheureusement, mais peut-être, dans certains cas, heureusement des changements de l'organisation du travail. Mais ils ne seront pas capables, présentement, à la négociation, à la table, là, de savoir quelles dispositions puis quels seront les impacts que ça aura sur l'organisation du travail.
Donc, nous, on pense que c'est judicieux, dans le cas des cols bleus, cols blancs, de garder cette latitude-là, donc, d'un à trois ans pour la signature d'une convention collective. Ils pourraient convenir de plus, s'ils voulaient, les deux parties, mais on se donne la latitude d'au moins un à cinq ans. Et pourquoi on dit d'un à cinq ans? Bien, dans le cas d'une première convention collective, dans certains cas, là, un an serait peut-être approprié, effectivement, des deux parties. Voyons où est-ce qu'on est rendu. C'est la première fois que l'employeur négocie une convention collective, il y a peut-être des modifications qu'il voudra apporter. Donc, avant de s'attacher pour cinq ans, vivons un an et ensemble évaluons l'impact et, dans certains cas, les coûts et les bénéfices de chacune des actions qu'on aura prises et bâtissons par la suite des relations de travail sur une plus longue période, mais on aura eu l'opportunité de commencer à marcher ensemble avant d'apprendre à courir.
M. Coiteux : Bien, c'est une discussion qu'on a eue, sur laquelle j'ai eu à m'exprimer beaucoup dans une autre partie du projet de loi. La norme de cinq ans m'apparaît être ce vers quoi on doit aller. Puis on a l'occasion de marquer les choses, là, ici, avec ce projet de loi. C'est important pour la stabilité, c'est important pour la planification. L'attitude ou, disons, des dispositions du passé... Puis la tendance s'en va vers ça, hein, de toute façon. On accompagne la tendance, là. On ne vient pas chambouler littéralement la durée des conventions collectives, mais on établit une nouvelle norme. La norme qui était plus proche du trois ans avant était adaptée à une autre situation, à un autre contexte que celui qu'on a vu évoluer au cours des dernières années, où on veut de la prévisibilité, une saine gestion des finances publiques, bien entendu, mais aussi prévisibilité pour les salariés eux-mêmes, là, qui ne veulent pas que tout soit toujours remis en question, qu'on soit toujours en période de négociation sans savoir quelle va être l'issue.
Donc, il y a une logique à tout ça, puis je pense que la norme de cinq ans est adéquate.
M. Ouellet : Bien, écoutez, la première logique était qu'il y avait des dispositions minimales et maximales pour une première convention collective. Ça n'existait pas pour toute autre convention collective. Alors là, on n'est pas dans l'air du temps, là. Je veux dire, là, on met une disposition qui n'existait pas avant dans le cas qu'on gèle minimalement une durée de convention collective. Puis je me remémore les discussions qu'on a eues dans le cas des policiers et pompiers, et on faisait la mention que, dans certains cas, les conventions collectives étaient... On finissait de négocier et la dernière était tombée à échéance. Donc, on était continuellement dans un cycle de négociation, alors que, là, ce n'est pas pantoute le cas, là.
Là, je n'ai pas entendu les gens nous dire : Nous sommes dans une perpétuelle négociation parce que, dans certains cas, les conventions collectives sont d'une durée moyenne de quatre, quatre et demi. Les derniers chiffres qu'on avait, là, entre trois et quatre, là, pour ne pas être à côté des chiffres qu'on avait. Disons entre trois et quatre. Mais surtout ça laissait les deux parties, et là j'insiste, là, les deux parties, dans un contexte de changement, d'être capables de négocier, à un certain moment, des dispositions pour une courte période et d'attendre l'arrivée de ce nouveau contexte. Mais aucun des acteurs n'a d'identification sur la façon dont ça sera financé, la façon dont ça sera déployé, la façon dont ce sera organisé. Donc, on n'est plus dans l'expectative ou dans la prospective.
Donc, donnons-nous une certitude. Les deux parties pourraient convenir ensemble que, considérant les changements à venir, nous signons une convention collective, exemple, de deux ans et, suite à l'implantation du changement, réalisons ce changement-là ensemble. Et tant mieux si nous pouvons le perdurer dans le temps pour offrir stabilité, et sécurité, et prévisibilité face à ce changement-là. Mais là la seule prévisibilité qu'on a présentement, de signer une convention collective sans être capable d'avoir tous les détails de ces changements-là, c'est une prévisibilité vouée à l'échec. Si je ne peux pas anticiper le changement, comment je peux prévoir nécessairement les dispositions?
Alors, est-ce qu'on va réussir ce qu'on va vouloir faire? Moi, je pense qu'on donnerait la latitude entre les parties de convenir, à leur contexte, d'une disposition moins longue pour leur convention collective.
Le Président (M. Auger) : Pas de commentaire. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre l'amendement du député de René-Lévesque...
M. Ouellet : C'est-u un... Je vais être honnête avec vous, M. le ministre, là. Vous avez fait le plaidoyer pour les policiers, pompiers, la répétition puis la séquence. Pourquoi cinq ans? Tu sais, la moyenne est entre trois et quatre. Pourquoi cinq? Tu sais, c'est... Mettons quatre, là. Disons, à chacun des mandats électoraux, on aurait une négociation collective. Ce n'était pas...
M. Coiteux : J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer pourquoi. Je répéterais les mêmes arguments. La norme de cinq ans est une norme souhaitable. Dans le secteur public québécois, d'ailleurs, on a réussi à négocier des ententes de cinq ans, puis ce n'est pas la première fois. Je pense que c'est au bénéfice de tous.
C'est le temps de faire évoluer cette espèce de norme, là, de trois ans qui correspondait peut-être à une période où on vivait beaucoup d'instabilité. Mais je ne pense pas que notre société aimait beaucoup cette instabilité. Je ne pense pas que c'était dans l'intérêt d'aucune des parties et encore moins de la population. On veut établir une norme d'au moins cinq ans. Ça n'exclut pas que des négociations pourraient se conclure sur des ententes plus longues, là, mais on veut que ça soit une norme d'au moins cinq ans.
M. Ouellet : Oui. Juste pour corriger le ministre, la norme de trois ans, là, n'existe pas, là. On parlait d'une nouvelle convention d'un à trois ans, mais toute convention collective, il n'y a pas de norme établie, là. Ça n'existe pas, là. Il n'y a pas de norme. Je ne sais pas sur quoi il fait référence. Il y avait peut-être des tendances, mais nous, les moyennes qu'on avait, c'était entre trois et quatre ans. C'était ce qui était entendu. Alors, il veut faire migrer cette situation-là vers selon son état de fait, que ça devienne la norme. Je suis conscient que ça va devenir une norme. Ça va être minimal cinq. On ne sera pas en dessous. Ça va être normé, maintenant, cinq ans.
Mais on avait, dans les discussions policiers, pompiers, une certaine répétition des cycles de négociation. Et, je vais être honnête avec vous, là, puis je serais curieux d'entendre le ministre à ce sujet, je n'ai pas entendu, dans la population, le fait que les cols bleus, cols blancs soient encore en négociation. J'aimerais juste que... Vous l'avez senti, M. le ministre? Je vais être honnête avec vous, là, dans vos différentes rencontres à titre de ministre des Affaires municipales, vous avez entendu le fait que les gens étaient... Ah non! Pas encore une négociation des cols bleus, cols blancs! Vous l'avez senti, ça, cette récrimination-là, de dire : Voyons! Encore en négociation? Ils sont toujours en négociation.
M. Coiteux : Je l'ai entendu dans différents milieux puis j'ai été président du Conseil du trésor et mêlé de près à des négociations, d'une part, puis en contact avec des gens qui ont fait des négociations pendant des années. Et c'est l'ensemble de tout ça, pas seulement des réflexions ponctuelles, là, c'est l'ensemble de toute une réflexion, et notre société veut de la stabilité. Je pense que, comme législateurs, c'est bon qu'on lui donne des éléments qui permettent d'avoir une plus grande stabilité.
M. Ouellet : Oui, notre société veut du changement, et, dans chaque changement, il y a une zone de turbulence. Et on veut que cette zone de turbulence soit le plus court possible. Je ne suis pas convaincu, M. le ministre, que de signer de façon unilatérale une convention dans cinq ans amène une stabilité dans le climat de travail. Je vais être honnête avec vous, là. Je peux comprendre que, si tu signes une convention et que tu sais combien tu vas gagner dans cinq ans, ça, c'est une stabilité financière, là, mais la stabilité des relations, elle n'est pas garante de la durée de la convention collective.
Le Président (M. Auger) : Réactions, commentaires?
M. Coiteux : Il arrive qu'on soit en désaccord. Donc, c'est une occasion d'un désaccord. Il y a d'autres occasions où on est d'accord, mais pas là-dessus.
M. Ouellet : C'est terminé pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : ...sur l'amendement à l'article 51? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 51, présenté par le député de René-Lévesque, est adopté?
Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous revenons à l'article 51 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. 52. M. le ministre.
M. Coiteux : Oui. Alors, on est dans le chapitre V sur les dispositions modificatives, transitoires et finales, dans la section I, Dispositions modificatives, Code du travail.
52. La section II du chapitre IV du Code du travail (chapitre C-27), comprenant les articles 94 à 99.11, est abrogée.
Alors, l'article 52 abroge les articles du Code du travail qui visent spécifiquement les relations de travail des policiers et des pompiers.
Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 52? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 52 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. 53. M. le ministre.
M. Coiteux : Je vais demander une suspension de quelques minutes.
Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux, M. le ministre, avec l'article 53.
M. Coiteux : Oui, l'article 53. On est dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale.
Article 53. L'article 176.22 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9) est modifié par le remplacement des deuxième, troisième et quatrième alinéas par le suivant :
«Le règlement d'un [...] différend est régi par les articles 4 à 15 et 18 à 33 de la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi), ainsi que par le quatrième alinéa de l'article 176.19 et par les articles 176.20 à 176.21 de la présente loi. Toutefois, malgré l'article 4 de la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal, l'avis doit être donné conjointement par les parties dans le délai qu'elles déterminent.»
Mais j'aurai un amendement. Néanmoins, je vais expliquer pourquoi cet article. Alors, la Loi sur l'organisation territoriale municipale prévoit des dispositions particulières pour favoriser le règlement des différends en matière de relation de travail au moment d'une annexion ou d'une fusion municipale. L'article 53 fait les concordances nécessaires avec le projet de loi en retirant la référence aux dispositions du Code du travail qui sont abrogées par le projet de loi.
Le Président (M. Auger) : Amendement.
M. Coiteux : Alors, l'amendement se lit comme suit. L'amendement consiste à ajouter, après le mot «déterminent.», la phrase suivante :
«Cependant, ce délai ne peut excéder le double du délai prévu au premier alinéa de cet article.»
Le Président (M. Auger) : Explications.
M. Coiteux : Oui. Alors, lorsqu'il y a une fusion et que ça nécessite des nouvelles négociations, parce qu'on va fusionner en même temps des services, et donc il faut fusionner en quelque sorte différentes conventions collectives, on reconnaît que ça pourrait nécessiter un temps de négociation plus long.
C'est pour ça qu'il y avait d'ailleurs «l'avis doit être». Toutefois, malgré l'article 4, là, qui disait à quel moment la médiation devait s'enclencher, après 240 jours, là, avec les changements qu'on a apportés, on disait «l'avis doit être donné conjointement» pour dire un délai. Donc, ce délai n'avait plus obligatoirement à être de 240 jours, forcément, tel que l'article est rédigé.
Ici, on vient simplement limiter la longueur de ce délai au double du temps qui est prévu à l'article 4, c'est-à-dire le temps de négociation avant d'aller en médiation. Dans ces cas précis de fusion, le délai, avant que la médiation obligatoire s'enclencherait, ça le fait porter de 240 à un maximum de 480 jours.
M. Ouellet : J'ai obtenu 480 jours, donc je comprends, M. le ministre. Puis on a essayé de faire la concordance, puis on aura des discussions sur les différentes dispositions, mais je pense qu'effectivement c'est judicieux. Il y aura dans certains cas, puis j'en faisais mention... en premier, c'est les municipalités qui commencent. Même, par chez nous, on a regardé la possibilité de se fusionner. Et donc ce genre de situation là, de fusion municipale, risque, sans être forcée ni imposée... être voulue par la population et se réaliser. Alors, de doubler à 480 donne assurément de l'espace supplémentaire à la négociation dans le cas d'une... Présentement, c'est dans une fusion municipale, c'est ce que je comprends, exclusivement pour ce qui touche les fusions ou l'annexion municipale?
M. Coiteux : Oui, c'est dans le cas des fusions, des annexions.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 53 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons avec l'article 53 tel qu'amendé. Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. 54. M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, on est dans le Règlement sur la rémunération des arbitres.
54. L'article 19 du Règlement sur la rémunération des arbitres (chapitre C-27, r. 6) est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «des articles 93.3 et 97» par «de l'article 93.3 ».
Alors, l'article 54 prévoit une adaptation au Règlement sur la rémunération des arbitres en fonction du projet de loi, qui abroge l'article 97 du Code du travail.
Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 54? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 54 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. 55. M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, on arrive à l'article 55, et là j'aurai un amendement.
Le Président (M. Auger) : Donc, lecture de 55, explications et, par la suite, lecture de votre amendement et explications.
M. Coiteux : Oui. Alors, on va commencer...
Le Président (M. Auger) : Lecture de l'article.
M. Coiteux : Oui. Alors, lecture de l'article :
Section II. Dispositions transitoires et finales.
55. L'employeur dont le délai pour donner un avis au ministre responsable de l'application du Code du travail (chapitre C-27) conformément aux dispositions de l'article 4 ou de l'article 39 de la présente loi est échu le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) doit donner cet avis au plus tard dans les 30 jours suivants, avec copie à l'association accréditée, s'il est toujours dans une situation donnant ouverture à l'application de l'une de ces dispositions.
À défaut par l'employeur de transmettre l'avis dans le délai prescrit, l'association accréditée peut y pourvoir.
Alors, l'article 55 prévoit que les parties ont un délai de 30 jours à partir de la date de sanction du projet de loi pour faire parvenir leur avis au ministre, prévu aux articles 4 ou 39 du projet de loi, lorsque le délai de 120 jours qui est prévu est échu au moment de la sanction du projet de loi. Il s'agit d'une disposition transitoire s'appliquant pour les négociations en cours au moment de la sanction du projet de loi.
Le Président (M. Auger) : Amendement?
M. Laframboise : Juste une explication. Le 120 jours, ce n'est pas 120 jours, ça va être 210?
M. Coiteux : Bien, on comprend que ça nous prend des amendements, là, pour faire la concordance avec ce qu'on a fait dans le reste du projet de loi. C'est pour ça que j'arrive avec un amendement.
M. Laframboise : O.K., parfait.
M. Coiteux : Et l'amendement, vous allez voir comment on le présente.
M. Coiteux : Alors, l'amendement, ça consiste à remplacer l'article 55 par le suivant, alors :
«55. L'avis prévu à l'article 4 doit être donné par l'employeur au plus tard le trentième jour suivant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) si la phase des négociations dure depuis plus de 240 jours à cette date.
«Le début de la phase des négociations prévue à cet article est réputé être le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) dans les deux situations suivantes :
«Les deuxième et troisième alinéas de l'article 4 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.
«L'avis prévu à l'article 39 doit être donné par l'employeur au plus tard le trentième jour suivant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) si le droit de grève est acquis depuis plus de 150 jours à cette date.
«Les deuxième et troisième alinéas de l'article s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.
Alors, le commentaire. L'article 55 prévoit le droit applicable aux situations en cours au moment de l'entrée en vigueur de la loi.
Pour les policiers et les pompiers dont la négociation se poursuit depuis 240 jours ou plus, l'employeur dispose d'un délai de 30 jours à partir de la date de sanction de la loi pour transmettre un avis au ministre responsable de l'application du Code du travail afin que celui-ci nomme un médiateur conformément à l'article 5 du projet de loi.
Pour les salariés autres que des policiers et des pompiers qui ont acquis le droit de grève depuis 150 jours ou plus au moment de l'entrée en vigueur de la loi, l'article 55 prévoit que l'employeur dispose d'un délai de 30 jours pour transmettre l'avis prévu à l'article 39 du projet de loi.
Dans tous les cas, l'association accréditée peut également envoyer un avis si l'employeur est en défaut de le faire. Le ministre responsable de l'application du Code du travail peut également agir de son propre chef si aucune des parties n'envoie l'avis nécessaire dans le délai prescrit.
Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'amendement du ministre à l'article 55?
M. Ouellet : O.K. Donc, si je comprends bien, M. le ministre, dans cet... On va parler de cet amendement-là. Donc, tout ce qui est en cours présentement, policiers, pompiers et autres salariés, le but de l'amendement, c'est que, dès la sanction de la loi, c'est de comptabiliser déjà les jours de négociation qui sont déjà en cours pour arriver, 30 jours après l'acquisition de ce droit-là... l'arrivée de la médiation spéciale dans le cas des... excusez, dans le cas des cols bleus, cols blancs et du conseil des différends du côté des policiers, pompiers.
M. Coiteux : Oui, mais, évidemment, avec toutes les adaptations qui sont rendues nécessaires par les amendements qu'on a adoptés, par ailleurs, dans l'ensemble du projet de loi.
M. Ouellet : Pourquoi, M. le ministre, vous trouvez pertinent de commencer déjà à considérer le temps passé en négociation avant même l'application de la loi? Pourquoi c'est important de faire cette rétroaction-là, M. le ministre?
M. Coiteux : D'abord, bon, ce projet de loi a été déposé quand même au printemps dernier, puis, bon, l'article 55 était assez clair sur les intentions du gouvernement, je veux dire, qu'il faut prévoir une phase de transition. Dans cette phase de transition, on pense que les négociations en cours peuvent migrer vers le nouveau régime, mais en tenant compte de ce qui a déjà été fait. On ne fait pas tabula rasa de ce qui a déjà été fait. Donc, on tient compte des jours de négociation qui ont déjà eu lieu, mais en s'assurant que ces cas-là puissent avoir le même nombre de jours que ce qui serait prévu par ailleurs pour des nouvelles négociations.
M. Ouellet : Oui, quand vous faites les modifications puis vous ramenez ça aux jours existants, là, les gens apprennent aujourd'hui quels sont ces jours réputés avoir été utilisés pour la négociation, là, tu sais. Puis quand on l'a déposé, au mois de juin, M. le ministre, on ne parlait pas de 240, on parlait de 120, et on n'avait pas encore eu les différentes consultations particulières qui, à l'avis des parties, pouvaient être nécessaires pour tenter de... je ne veux pas dire de vous influencer, mais d'orienter un peu la direction du projet de loi sur certaines balises. Alors, ma prétention, c'est que je ne pense pas que les parties étaient... étaient conscientes, mais étaient totalement en accord avec toutes les dispositions, à savoir que ce qui a été présenté et sa finalité, il y avait deux mondes différents.
Alors, moi, la prétention que j'aurais, M. le ministre, c'est que ceux et celles qui sont déjà en négociations, on pourrait tout simplement amender l'article, en disant : Bien, à partir de la sanction de la loi, c'est là que les nouveaux délais commencent, donc les gens savent à quoi ils font face parce qu'anciennement c'était nébuleux, là. Il y avait peut-être le mandataire spécial, c'était quoi ses dispositions, peut-être qu'il... Bon, les représentations municipales, elles disaient : O.K., il y avait un mandataire spécial, mais nous, on veut tel critère, on voudrait les... Bref, il y avait plusieurs détails qui faisaient que les gens n'étaient pas certains de la finalité. Et d'autant plus je ne pense pas que les gens savaient aussi le nombre de temps que nous allions y consacrer, à l'étude du projet de loi, par les différents amendements et discussions que nous avions.
Donc, ma prétention, c'est qu'il serait hasardeux de reconnaître le temps de négociation présentement comme étant un temps à compter dans les nouvelles dispositions, puisque les personnes qui étaient dans la négociation ne connaissaient pas la finalité. Donc, pour mettre tout le monde au même départ, je pense que tout le monde devrait à la sanction de la loi... à partir de cette date-là, tout ce qui est en négociation, c'est là qu'on commence à compter. La mesure de transition, dans le fond, je fais juste expliquer, là, devrait mettre tous les compteurs à zéro à partir de la date de la sanction, et là tout le monde sait à quoi s'attendre devant.
Et pourquoi je vous dis ça aussi? Bien, il y a des municipalités, il y a des parties qui sont en train de négocier. Là, ils viennent d'apprendre que, si adopté tel quel, avec les amendements, bien là ils sont rendus en bout de course, là. Il va rester 30 jours, après ça, c'est rendu à la médiation, alors qu'à leur avis ils ont commencé les négociations en pensant qu'ils ne seraient pas touchés par les mesures transitoires pour la finalité en sachant bien que, bien, écoutez, on va arriver à une négociation avant d'arriver aux différentes dispositions.
Alors, je pense qu'on vient un peu de reconfigurer la nature même de la négociation en cours. Je pense que votre intention, M. le ministre, c'est de reconfigurer les négociations à venir.
M. Coiteux : C'est de faire aussi migrer les négociations en cours d'une façon qui soit appropriée. Ce n'est pas seulement de remettre le compteur à zéro, c'est de faire migrer, dans... C'est à ça que ça sert, d'ailleurs, des dispositions transitoires. Alors, c'est de les faire migrer de façon harmonieuse, je dirais, et, avec les temps qui sont requis, de faire migrer le régime actuel dans le régime nouveau.
M. Ouellet : On peut le faire, M. le ministre, en ayant une seule disposition bien claire et unique. Les différentes parties, dont la convention collective est venue à échéance avant la sanction de la loi, dorénavant, commencent leur délai de l'article 4 à partir de la sanction de la loi. Tout le monde est au même niveau, et on est tous dans le même mécanisme, on donne tous la même amplitude pour les négociations. Là, c'est qu'on a des gens qui sont dans une mécanique sans savoir c'était quoi, la finalité. Et là, dans cette transition-là, on est en train de changer la finalité, alors que le départ était tout à fait différent, là.
Alors, si on veut donner la chance — je vous le dis, M. le ministre, là — à ceux et celles qui négocient présentement de ne pas tomber tout de suite dans la médiation parce qu'à la lecture de l'article ils ont passé le délai de 150 jours, donc du 240, et que, là, il y aura un 30 jours supplémentaire pour donner avis, pour tomber dans le médiateur obligatoire... Je ne suis pas convaincu que c'est ça qu'ils veulent, là. Ils aimeraient avoir encore du temps à négocier parce que leur prétention, c'est que le droit de cette nouvelle disposition-là allait s'appliquer à toute nouvelle convention collective devenue à échéance après la sanction de la loi, là. C'est la prétention que nous avons, je vous dirais, puis qui nous a été manifestée à quelques reprises.
M. Coiteux : Oui, mais, en même temps, on se rappellera que, quand on est devant un médiateur, on négocie encore. Donc, ce n'est pas que ça ne permet pas de continuer la négociation, mais c'est une négociation facilitée par l'intervention d'un médiateur. Donc, il n'y a rien de négatif à ce qu'on migre vers le nouveau régime dans lequel il y a l'intervention d'un médiateur, bien au contraire.
M. Ouellet : Ce médiateur-là arrive avec des obligations dans une finalité ultérieure, et je pense que de connaître cette finalité-là aurait eu une incidence, proprement, sur le déroulement des négociations en cours. Alors, si on veut donner le même contexte à tous, peu importe la partie, M. le ministre, ce n'est pas une question patronale ou syndicale là-dedans, là, mais l'ensemble des parties, là, à savoir que nous étions dans un processus dans lequel nous connaissions le cadre, on change ce cadre-là, commençons le processus dans un cadre établi, où est-ce que tout le monde commence à la même limite, en sachant... au même départ, pardon, en sachant la finalité, moi, je pense que c'est judicieux de réfléchir comme ça, et on va gagner. Honnêtement, M. le ministre, on va gagner des négociations avant d'arriver à l'imposition ou la demande d'un mandataire spécial parce que les gens auront beaucoup plus de temps dans ce nouveau droit qu'ils devront absorber.
On ne se fera pas de cachette, là, ça fait plusieurs heures qu'on est en train de décortiquer ce projet de loi là. Là, une fois qu'il va être sanctionné, là, les différentes organisations municipales et syndicales vont éplucher ça, puis là il faut qu'ils... bon : Je suis rendu où? Puis j'ai le droit à quoi? Puis là ils vont passer leur temps à décortiquer ce à quoi ils font face maintenant, alors que leur prétention, ce n'était pas nécessairement d'y faire face puisqu'ils étaient déjà dans ce processus-là. Et, on le verra plus tard aussi dans les dispositions, pour ceux et celles qui étaient dans l'arbitrage, même chose, là, on est déjà dans un processus d'arbitrage. Est-ce qu'on va reconfigurer ça en fonction de ce droit-là?
Moi, je ne dis pas qu'on rate la cible, mais je pense que, si on veut se donner, M. le ministre, les moyens d'arriver à une négociation entendue avant les autres mécanismes, bien, de commencer tout le monde, là, donc, à l'échéance de la convention collective, à partir de la date de la sanction, là, qui sera probablement prochainement, bien là tout le monde sait dans quel carré de sable, quel terrain de jeu ont à jouer, et ils connaissent les impondérables pour la suite des choses, M. le ministre, je pense que le temps négocié avant n'est pas du temps perdu. Et, assurément, c'est du temps gagné pour la suite des négociations, là. Je ne pense pas qu'on recule.
M. Coiteux : C'est sûr que le temps qui a déjà été négocié n'est pas perdu. D'ailleurs, on en tient compte, là.
M. Ouellet : Oui, mais vous en tenez compte en fonction d'une nouvelle finalité, M. le ministre, là.
M. Coiteux : Qui a été annoncée. Puis, bien honnêtement, peut-être qu'il y a certaines personnes qui sont intervenues en disant : Est-ce qu'on ne pourrait pas faire les choses autrement? Je conçois. Ça n'a pas fait l'objet de beaucoup de représentations lors des consultations, là, ces aspects des dispositions transitoires. Ce n'est pas là-dessus, là, que les grands débats ont porté.
M. Ouellet : On va être conscient d'une chose, M. le ministre, je pense que ce n'est pas là que les gens, ils ont attiré leur intérêt, dans les dispositions et finalités transitoires, mais plutôt sur les grands pans du projet de loi. Et ces dispositions-là, transitoires, à mon humble avis, étaient sur la table sur base de négociation pour voir aussi de quelle façon ce droit aurait évolué. Vous l'avez fait progresser en y apportant des amendements, j'en ai apporté aussi, le collègue de Blainville en a apporté aussi. Bref, on a travaillé le projet de loi. La finalité n'est pas la même qu'elle l'était au départ.
Alors, je pense que les différentes parties ont tenu à suivre l'évolution, mais les dispositions de transition devaient faire... doivent, pardon, faire fi... pas faire fi, mais prendre en considération ce à quoi on s'est entendu. Et là, d'arriver au final puis de dire : On va appliquer, avec cet amendement-là, rétroactivement le délai de négociation et le considérer, je pense qu'on ne donne pas une chance à ceux et celles qui sont présentement en négociation de continuer l'excellent travail qu'ils sont en train de faire.
Moi, je suis convaincu, M. le ministre, là, que vous appelez des municipalités ou des associations syndicales, là, puis on pourra vous donner quelques-uns de nos contacts, là, les deux parties sont en négociation, puis là ils vont dire : O.K., là, il faut que je me dépêche parce que le médiateur, là... j'arrive à quelque chose que... Ça ne nous intéresse pas parce qu'on est sur le bord de s'entendre, mais là, là, je vais manquer de temps, là, je pensais que j'avais du temps, mais je n'en ai pas, là, alors qu'à la sanction de la loi, tout le monde... O.K. Là, il nous reste 240 jours. Parfait. Comme tout le monde, on est à 240 jours de négociation. On y va. Merci. On est capables d'avancer.
M. Coiteux : Moi, je pense sincèrement que, s'ils sont à la veille de s'entendre, la médiation va être rapide et efficace.
M. Ouellet : M. le ministre, la médiation, elle est obligatoire. Avant ça, elle était demandée par les parties. C'est nouveau, là. Là, c'est un processus que, pour certains, là, il est méconnu et, dans certains cas, peut même occasionner un questionnement, alors que le processus de négociation a toujours, pour les parties en question, répondu à leurs aspirations. Là, on a fixé des délais pour arriver à. Je vous demande juste, M. le ministre... On ne dénature pas votre projet de loi, on commence son application... pour toutes les conventions collectives venues à échéance avant la sanction de la loi, on commence l'application à partir de la journée 1 avec les délais qui commencent à concourir.
Et tant mieux pour ceux et celles qui ont commencé à négocier. Ils vont peut-être, dans certains cas, arriver à une entente avant le délai final. Mais, pour ceux et celles qui croyaient avoir encore toute cette amplitude-là et qu'aujourd'hui sont dans une mécanique de médiation obligatoire, et, par la suite, demande par l'une des parties d'un mandataire spécial, je ne suis pas convaincu que, de connaître sa finalité, ça a le même impact sur une négociation que de savoir où est-ce qu'on s'en va.
M. Coiteux : Je n'ai pas d'autre commentaire à faire de mon côté.
M. Laframboise : Merci. Si je compare, le 55, parce que vous abolissez le 55, là, le 55, avant votre amendement, disait que c'était l'employeur qui devait donner l'avis en respectant les délais, là. À l'époque, c'était 120 jours, là, mais c'était ça qui, tu sais... C'est parce que le principe est là, puis je suis d'accord avec vous, là, c'est que, dans le projet de loi, le principe, c'est qu'il y a une disposition transitoire, donc les conventions collectives qui sont déjà commencées... Dans la première version de 55, l'employeur peut donner l'avis dans les 30 jours pour enclencher la médiation. C'est ça, le principe. C'est bien ça? C'était ça, hein, dans la première version, là?
M. Coiteux : Le passage de la phase de négo à la phase de médiation...
M. Coiteux : ...qui est encore une phase de négo, ceci dit, mais assistée.
M. Laframboise : Votre nouvelle version de 55, elle dit... Bon, bien là vous rétablissez les délais. Ce n'est plus 120 jours, c'est 240 jours. Puis vous dites que le ministre peut agir de son propre chef aussi parce que vous rajoutez ça puis vous maintenez les deuxième et troisième alinéas des articles, là, dont un disait que ça pouvait être aussi l'association accréditée qui pourrait donner l'avis. Ça, je pense que vous maintenez ça, là. Donc, si l'employeur ne la donnait pas, ça pourrait être l'association accréditée, puis si ni un ni l'autre ne la donne, bien, ça pourrait être le ministre. Bon, ça, c'était le principe qu'on avait même adopté dans la première partie, que vous réitérez par rapport à ça. Là, ce que vous semblez ajouter, c'est : «Le début de la phase des négociations prévues à cet article est réputé être [...] dans les deux...» Pourquoi avoir jugé bon de rajouter, là «le début de la phase des négociations prévues à cet article-là», je vous dirais, le deuxième alinéa de 55, là?
M. Coiteux : C'est parce que vous vous souviendrez qu'on a permis... C'est les policiers et pompiers dans ce cas-ci, là.
M. Coiteux : Alors, on leur a permis de... ce qui n'était pas permis avant. C'est-à-dire, on a même entendu ça comme : ça fait partie des délais. On a mis la période de négociation 90 jours avant l'expiration de la convention collective, et ça nécessite ce changement-là qu'on a apporté, cet ajustement de concordance ici. C'est pour ça qu'il apparaît.
M. Laframboise : Y compris celui pour la première convention collective qu'on a ajouté aussi dans la première partie.
M. Coiteux : Oui, c'est les modifications qu'on a apportées pour s'assurer, là, que tout le monde a son 240 jours, conformément aux périodes qu'on a modulées : Est-ce qu'on est dans une première convention? Est-ce qu'on est avec des policiers, pompiers? Est-ce qu'on est avec des cols bleus, cols blancs? Bon, cols bleus, cols blancs, on permettait une prolongation supplémentaire, on se souviendra. Donc, on a ajusté tout ça.
M. Laframboise : Mais vous avez respecté le principe de 55, qui dit qu'il faut une transition, là. Donc, où on a commencé des négociations, bien, il faut qu'à un moment donné on puisse atterrir au droit nouveau qui est la médiation obligatoire dans les deux cas parce que 39, c'est pour les autres catégories, puis l'article 4, c'est policiers, pompiers. C'est que vous...
M. Coiteux : Tout à fait. C'est le premier alinéa de l'article 55, tel qu'amendé, là, si l'amendement est adopté.
M. Laframboise : C'est ça. Ça me va.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 55?
M. Ouellet : Je comprends, M. le ministre, que les amendements proposés apportent des éclaircissements à l'article 55 ou des précisions par rapport à certains délais. Mais, comme le collègue de Blainville le mentionne, vous êtes au même endroit que vous étiez dans les dispositions transitoires, c'est-à-dire de commencer à reconnaître, dès l'application de la loi, le moment ou le temps consacré à la négociation. C'est ça?
M. Coiteux : Bien, on s'en est déjà parlé, là.
M. Ouellet : Je vais bâtir mon raisonnement.
M. Coiteux : On veut comptabiliser ces jours-là pour faire migrer. J'ai pris cette expression-là : «faire migrer».
M. Ouellet : Mais, vous, savez-vous aujourd'hui combien de conventions sont présentement dans ce processus-là? Ça représente combien? Combien déjà commencées ou qui seraient touchées par ces dispositions-là?
Une voix : ...consultation, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Oui. Peut-être une autre question en attendant, mais il ne reste qu'une minute, là.
M. Ouellet : Non. Bien, la réponse doit faire...
Le Président (M. Auger) : Oui, O.K., ça va dépendre de votre... la suite? O.K.
M. Ouellet : J'ai dit : S'il y en a juste une ou s'il y en a 40, l'impact n'est pas le même.
Le Président (M. Auger) : Donc, rapidement, une réponse.
M. Coiteux : ...246 conventions échues au 31 mars 2016.
M. Ouellet : Et avez-vous le chiffre cols blancs versus policiers, pompiers?
Le Président (M. Auger) : Nous aurons la réponse une autre fois, car, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux.

References: l'article 43
 l'article 43
 l'article 43
 l'article 43
 L'article 44
 l'article 17
 l'article 9
 l'article 44
 l'article 17
 l'article 42
 L'article 44
 l'article 44
 l'article 15
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 7
 l'article 42
 l'article 42
 l'article 44
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 16
 l'article 17
 l'article 44
 l'article 44
 l'article 44
 l'article 44
 l'article 44
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 44
 l'article 44
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 44
 l'article 17
 l'article 44
 l'article 44
 l'article 44
 l'article 44
 l'article 44
 l'article 44
 l'article 45
 l'article 41
 l'article 74
 l'article 45
 l'article 41
 l'article 44
 l'article 45
 l'article 45
 l'article 45
 l'article 46
 l'article 47
 l'article 47
 l'article 46
 L'article 47
 l'article 45
 l'article 47
 l'article 47
 L'article 11
 l'article 43
 l'article 47
 l'article 47
 l'article 47
 l'article 47
 l'article 47
 l'article 47
 l'article 47
 l'article 47
 l'article 47
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 l'article 47
 l'article 47
 l'article 47
 l'article 47
 l'article 10
 l'article 47
 l'article 1
 l'article 47
 l'article 47
 l'article 47
 L'article 48
 L'article 48

L'article 48
 l'article 48
 l'article 48
 L'article 49
 L'article 49
 L'article 49
 l'article 49
 l'article 54
 l'article 49
 l'article 49
 l'article 49
 l'article 49
 l'article 50
 l'article 58
 l'article 50
 l'article 50
 l'article 50
 l'article 65
 l'article 51
 l'article 51
 l'article 51
 l'article 51
 L'article 51
 l'article 51
 l'article 51
 l'article 51
 l'article 51
 l'article 52
 l'article 52
 l'article 52
 l'article 53
 l'article 53
 L'article 176
 l'article 176
 l'article 4
 L'article 53
 l'article 4
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 L'article 19
 l'article 93
 l'article 54
 l'article 97
 l'article 54
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 l'article 4
 l'article 39
 l'article 55
 l'article 55
 l'article 4
 l'article 4
 l'article 39
 L'article 55
 l'article 5
 l'article 55
 l'article 39
 l'article 55
 l'article 55
 l'article 4
 l'article 4
 l'article 55
 l'article 55
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