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Timestamp: 2020-05-31 20:14:03+00:00

Document:
Haushaltsgemeinschaft (1 Betrachter)
Starter*in OessiD
Datum Start 25 Februar 2010
Wie kann ich gegenüber der Behörde widerlegen, dass ich mit meinen Eltern keine Haushaltsgemeinschaft bilde?
Man muss gegenüber der ARGE nicht widerlegen, dass man nicht in einer HG lebt. Es ist genau umgekehrt. Die ARGE muss Dir nachweisen, dass Du mit Deinen Eltern in einer HG lebst. Ist das nicht der Fall, dann gibt man bei der Antragstellung an, dass man mit seinen Eltern in einer WG zusammen lebt und fertig.
Schau mal in die Weisungen der BA. Da steht zu § 9 V SGB II RN 9.10:
Das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft wird grundsätzlich durch die Erklärung des Hilfebedürftigen festgestellt.
Haushaltsgemeinschaft oder WG mit Eltern?
Welchen Vorteil hat es denn, mit seinen Eltern in einer "Wohngemeinschaft" zu leben? Oder anders gefragt: Welchen Nachteil hat die "Haushaltsgemeinschaft" zu einer Wohngemeinschaft?
Wenn ein über 25jähriger mit seinen Eltern im Einfamilienhaus (die Eltern sind Eigentümer des Hauses) gemeinsam lebt, dann liegt doch wohl eine Haushaltsgemeinschaft vor nach meinen Recherchen. Also es liegt ausdrücklich keine Bedarfsgemeinschaft des Sohnes mit seinen Eltern vor. Eine WG ist es aber auch nicht, weil man ja Familie ist (der Sohn ist immer Familie gemeinsam mit seinen Eltern).
Der erwerbslose Sohn kann doch dann als Mitglied der Haushaltsgemeinschaft einen Mietvertrag mit seinen Eltern abschliessen. Die Mietkosten (ca. 270 Euro je Monat) müssten dann von der ARGE ersetzt werden.
Habe ich irgendetwas missverstanden?
Es ist richtig, dass ein ü25 keine Bedarfsgemeinschaft mit seinen Eltern bildet. Wohnt er zusammen mit seinen Eltern (oder anderen Verwandten/Verschwägerten), ohne mit ihnen eine BG zu bilden, kommen dann nur noch eine HG und eine WG in Betracht. Ob eine Haushaltsgemeinschaft vorliegt muss die ARGE positiv feststellen. Zum Begriff Haushaltsgemeinschaft (d.h. Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft) und den zur Feststellung maßgeblichen Kriterien siehe:
Die ARGE trägt die Beweislast für das Vorliegen einer HG. Kann sie nicht nachweisen, dass "aus einem Topf" gewirtschaftet wird, dann handelt es sich zwangsläufig um eine WG und die ARGE darf nicht nach § 9 V SGB II die Ansprüche des Hilfesuchenden kürzen. Der Hilfesuchende hat dann Anspruch auf den vollen Regelsatz und die die Übernahme der Kosten für eine angemessene Wohnung. Die ARGE darf dann auch nicht die Unterkunftskosten für eine 2er oder 3er Bedarfsgemeinschaft ansetzten, sondern muss jeden WG-Bewohner so behandeln, als ob er eine eigene angemessene Wohnung besitzen würde.
Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass zwischen Verwandten eine WG nicht möglich ist!
Wenn die ARGE nun doch beweisen kann, dass eine Haushaltsgemeinschaft besteht, d.h. der Hilfesuchende mit den Verwandten/Verschwägerten "aus einem Topf" wirtschaftet, dann stellt § 9 V SGB II die Vermutung auf, dass die Verwandten den Hilfesuchenden unterstützen, sofern sie finanziell dazu in der Lage sind. Lebt der Hilfesuchende zwar in einer HG mit leisungsfähigen Verwandten/Verschwägerten, wird er aber tatsächlich nicht von ihnen unterstützt, dann kann er der Unterstützungsvermutung des § 9 V SGB II widersprechen. Dafür, dass er nicht unterstützt wird, trifft ihn dann allerdings die Beweislast.
Danke für deine Antwort, Xavier.
So langsam beginne ich zu verstehen. Also eine WG kann auch bei einer "Familie" vorliegen. Und die WG hat den Vorteil des Wegfalls der Beweislast.
Somit kann der Ü25-Sohn zur ARGE gehen und einfach behaupten, er lebe mit seinen Eltern nicht in einer Haushaltsgemeinschaft. Man lebe zwar im selben Einfamilienhaus, aber es würde keine Haushaltsgemeinschaft vorliegen. Das schlichte Behaupten des Nichtvorliegens einer Haushaltsgemeinschaft (ohne weitere Details vorzubringen) sollte genügen, denn die ARGE kann das Gegenteil ja nicht beweisen. Es ist offenbar wie bei der Beweislast im Zivilrecht. Also man braucht im Grunde genommen vermutlich noch nicht einmal zu behaupten, mit den Eltern in einer Wohngemeinschaft zusammenzuleben. Einfach nur behaupten, dass man keine Haushaltsgemeinschaft bilden würde. So wenig Infos wie nötig rausgeben, dann macht man am wenigsten falsch.
Ich finde diese Gesetzgebung zwar komisch/skurril, aber durchaus nachvollziehbar.
Und wenn keine Haushaltsgemeinschaft vorliegt, dann brauchen doch die Eltern keinerlei schriftliche Erklärung gegenüber der ARGE abzugeben, dass sie den Ü25-Sohn nicht unterstützen würden. Also nur der Sohn braucht gegenüber der ARGE zu erklären, dass er kein Geld (und kein Essen) erhält. Die einzige Leistung, die der Ü25-Sohn von seinen Eltern erhält, ist die Zurverfügungstellung von Wohnraum gegen Mietzahlung (z.B. 270,- Euro im Monat per Girokonto-Überweisung; schriftlicher Mietvertrag ist vorhanden; sowohl Überweisungsbelege als auch Mietvertrag können der ARGE vorgelegt werden, damit diese die vereinbarte Miete übernimmt).
Also eine Leistung (Wohnraumzurverfügungstellung) bekommt der Ü25-Sohn von seinen Eltern, aber diese Leistung ist an eine Gegenleistung (Mietzinszahlung) gekoppelt.
Ausdrücklichen Dank für die Info. Ich beginne so langsam ein Gefühl dafür zu bekommen, dass man ja relativ viel Geld aus dem System rausbekommen kann (mehr als ich bis vor kurzem dachte).
Das ganze ist in Hotel Mama gut beschrieben:
"Aktuell ist auch ein Trend zur Wohngemeinschaft mit Eltern und Geschwistern zu beobachten, bei der die Mietlast und die Aufgaben im Haushalt gleichmäßig verteilt sind."
Also eine WG mit Eltern und Geschwistern ist möglich. Da habe ich wieder etwas wichtiges gelernt.
Alles was Du in Deinem letzten Beitrag geschrieben hast ist richtig.
Ü25-Sohn hat keine Haushaltsgemeinschaft mit Eltern
Fein, Xavier. Dann kann man die obigen Ausführungen folgendermassen zusammenfassen und ergänzen: Der Ü25-Sohn geht zur ARGE (am Besten mit Begleitung), und trägt gegenüber dem Sachbearbeiter folgendes vor:
"Ich will Vorschuss beantragen, weil das Girokonto nahezu leer ist (weniger als 10 Euro). Hierzu überreiche ich Ihnen den tagesaktuellen Kontoauszug meines Girokontos, aus dem hervorgeht, dass weniger als 10 Euro Guthaben vorhanden sind. Ferner erkläre ich, dass ich kein Bargeld mehr habe. Ich werde von niemandem finanziell unterstützt, bin somit mittellos, denn der Geldautomat spuckt ja solche Kleckerbeträge nicht aus.
Ich wohne im Einfamilienhaus meiner Eltern. Wir sind keine Haushaltsgemeinschaft, wir wirtschaften nicht aus einem Topf."
Das sagt der Ü25-Sohn gegenüber dem Sachbearbeiter der ARGE. Dann sollte er sofort Bargeld ausgezahlt bekommen, um seine Mittellosigkeit abzuwenden. Ferner bekommt er natürlich auch die Miete erstattet, wenn der Mietvertrag und weitere Dinge vorgelegt werden (das kann dann aber etwas dauern). Meiner Meinung nach ist die Mittellosigkeit zusätzlich glaubwürdig, wenn man das Nichtvorliegen einer Haushaltsgemeinschaft behauptet.
Es scheint echt gut zu sein, wenn man möglichst alle Details kennt. Dann scheint es echt Kohle zu geben (ich war noch nie bei der ARGE, interessiere mich aus rein akademischen Gründen für die Details).
Grundsätzlich sollte man die Kommunikation mit der ARGE immer schriftlich durchführen, dann hat man später auch keine Probleme etwas zu beweisen, wenn es mal erforderlich ist, vor dem Sozialgericht zu klagen.
Mietverhältnis in einem Haus der Eltern: Die Kinder haben eine eigene Wohnung, nur dass diese zufällig im Haus der Eltern liegt.
Sie könnten auch ins Nachbarhaus ziehen und dort Mieter werden. (keine BG, keine HG, keine WG)
Wäre ich mit eurem Problem konfrontiert, dann würde ich als Eltern (Vermieter) ganz rigoros vorgehen. Ich würde schriftlich erklären, dass ich diese Probleme mit der ARGE nicht haben will. Mit fremden Mietern kann mir das nicht passieren. Deshalb und aus Gründen der wirtschaftlichen Verwertbarkeit der Wohnung werde ich mich ggf. entschließen, den Kindern zu kündigen. Bei fremden Mietern kann ich eine höhere Miete erzielen, auf die ich bei den Kindern aus verwandschaftlichen Gründen verzichtet habe. Diesen Schriebs könnten die Kinder an die ARGE weiterreichen. Dann kann sich die ARGE überlegen, ob sie die Idee einer Haushaltsgemeinschaft weiterverfolgen will.
WG - Menschen teilen sich eine Wohnung, um Mietkosten zu sparen (Studenten-WG; 2 Freundinnen; Vater und 35jähriger Sohn)
Jedes WG-Mitglied wirtschaftet für sich. Sie werden von der ARGE behandelt, als lebten sie in getrennten Wohungen, obwohl sie in einer Wohnung wohnen. Den Mietvertrag unterschreiben WG-Mitglieder gemeinsam oder einer ist Hauptmieter, die anderen sind Untermieter (keine BG, keine HG)
Menschen, die verschiedene Wohnungen bewohnen, können keine WG sein.
Die Frage mit doppelter Verneinung? Sicher willst du widerlegen, dass ihr mit den Eltern eine Haushaltsgemeinschaft bildet?
Menschen in zwei verschiedenen Wohnungen sind in der Regel auch zwei Haushalte, auch wenn sie in einem Haus wohnen. Habt ihr getrennte Haushalte, dann fließen euch auch keine verdeckten Mittel über die Haushaltsführung zu. Du musst nicht beweisen, dass ihr keine HG seid. Sondern die ARGE ist für eine HG beweispflichtig. Die ARGE wird euch im Anschluss unterstellen, dass euch eure Eltern nach ihren finanziellen Möglichkeiten unterstützen (Unterstützungsvermutung).
SGB II §9 Abs. 5: "Leben Hilfebedürftige in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten, so wird vermutet, dass sie von ihnen Leistungen erhalten, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann."
Ich gehe davon aus, dass ihr in einem eigene Haushalt getrennt von euren Eltern lebt.
Hat euch ein Nachbar angezeigt, weil ihr nachmittags mit den Eltern Kaffeetrinkt?
wurde ja bereits alles gesagt, hier noch ein Urteil dazu.
Der Thread ist zwar schon uralt ...aber da ich mich gerade mit dem Thema beschäftige, wollte ich nochmal auf einen der Kernpunkte des genannten Urteils hinweisen, der hier (und auch auf Wikipedia Haushaltsgemeinschaft) jetzt nicht gennant wurde und mir auch bisher auch nicht bewusst war, bevor ich mir das Urteil mal komplett durchgelesen hab.
Der von Hans Wurst zitierte Teil betont ja im letzten Absatz die Gründe, die gegen das Vorhandensein einer Wirtschaftsgemeinschaft (und damit Haushaltsgemeinschaft) sprechen:
Zumindest mich hat das etwas verunsichert, allerdings völlig grundlos, denn in der Urteilsbegründung (Absatz 15) wird dann folgendes festgestellt:
...Nach der Begründung des Gesetzentwurfs des Vierten Gesetzes für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt vom 5. September 2003 (BT-Drucks 15/1516, S 53) ist dies dann der Fall, wenn die Verwandten oder Verschwägerten mit dem im selben Haushalt lebenden Hilfebedürftigen "aus einem Topf" wirtschaften. Die Anforderungen an das gemeinsame Wirtschaften gehen daher über die gemeinsame Nutzung von Bad, Küche und ggf Gemeinschaftsräumen hinaus. Auch der in Wohngemeinschaften häufig anzutreffende gemeinsame Einkauf von Grundnahrungsmitteln, Reinigungs- und Sanitärartikeln aus einer von allen Mitbewohnern zu gleichen Teilen gespeisten Gemeinschaftskasse begründet noch keine Wirtschaftsgemeinschaft.
Quelle: https://juris.bundessozialgericht.d...a16129128e423517d454af96&nr=10929&pos=0&anz=1
Für Einige sicher ein alter Hut, aber ich schätze mal, ich bin nicht der Einzige der zwar den ersten Teil schon zig mal gelesen hat, sich aber über das fettgedruckte nicht ganz klar war...
Ich denke gerade im Gespräch mit dem SB, der versucht einem einzureden, man hätte die Unterschiede zwischen Wohn- und Haushaltsgemeinschaft nicht verstanden, kann ein vorsorglich vorhandener Ausdruck des gennanten Urteils, in dem die entsprechenden Stellen nochmal markiert sind, nur von Vorteil sein.
Natürlich trifft sowieso zu was Xavier gleich zu Anfang erklärt:
Man muss gegenüber der ARGE nicht widerlegen, dass man nicht in einer HG lebt. Es ist genau umgekehrt. Die ARGE muss Dir nachweisen, dass Du mit Deinen Eltern in einer HG lebst.
(ebenfalls Absatz 15)
Nachdem was ich hier und anderswo so gelesen habe, ist die Unterstellung einer Haushaltsgemeindchaft im "Beratungsgespräch" nun wohl nicht so unüblich, so, dass einem in dem Fall nicht viel übrig bleibt als ihn auf die aktuelle Gesetzeslage hinzuweisen.
Man muß sovieles nicht. Trotzdem ist es sinnvoll, es doch zu tun... denn wenn JC einfach davon ausgeht fehlt einem das Geld - und nicht jeder möchte erst klagen müssen, um an sein Geld zu kommen bzw eine Rückforderung abwenden zu können.
Das Problem ist, wenn man damit anfängt, im Zusammenhang mit § 9 Abs. 5 SGB II irgendetwas von Widerlegen zu schreiben, dann wird das garantiert gleich als Widerlegung der Unterstützungsvermutung ausgelegt. Und dann hat man sich damit endgültig selbst ins Bein geschossen, weil man konkludent das Bestehen einer Haushaltsgemeinschaft zugibt und dann auch die Beweislast für fehlende Unterstützung trägt. Deshalb ist das im Zusammenhang mit einer HG absolut kontraproduktiv.
dann wird das garantiert gleich als Widerlegung der Unterstützungsvermutung ausgelegt.
und dann auch die Beweislast für fehlende Unterstützung trägt.
Hab ich bisher nicht erlebt.
Das mag sein, aber so steht es nunmal im Gesetz. Das JC trägt die Beweislast für das Vorliegen einer HG und der ALG II-Empfänger die Beweislast für die fehlende Unterstützung im Falle des Vorliegens einer HG. Mit Deiner Empfehlung tust Du den Leuten wirklich keinen Gefallen, denn eine Beweislastumkehr zu ihren Ungunsten ist alles andere als ein Vorteil.
Dann: was tun wenn JC eine Haushaltsgemeinschaft vermutet und deshalb nicht zahlt bzw rückfordert? Der Hinweis, daß sie da beweispflichtig sind, wird ja ignoriert.
Das Übliche - Widerspruch bzw. Klage und Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung.
Klage und Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung.
Eben - und genau das wollen eben viele vermeiden.
Und das geht eben nur mit einer Erklärung wie dieser
______________________________Ende________________ _____________
Die Erklärung ist ein Widerpruch in sich. Du bestreitest zuerst unter 1.), dass überhaupt eine HG vorliegt. Anschließend gibst Du eine Erklärung zur Widerlegung der Unterstützungsvermutung ab mit der Du das Bestehen einer HG bestätigst. Eine solche Erklärung ist doch obsolet, wenn schon keine HG vorliegt. Wieso soll man eine solche Erklärung, die eine HG voraussetzt, abegeben, wenn angeblich keine HG vorliegt?
Solche Widerprüche sind jedem Juristen ein Dorn im Auge und wecken Zweifel an der Richtigkeit und Ernsthaftigkeit der Angaben und laden zu einer gerichtlichen Klärung ein.
Die Erklärung ist ein Widerpruch in sich.
Angeblich von einem Anwalt verfasst...und aktualisiert.
mit der Du das Bestehen einer HG bestätigst.
Das sehe ich anders...auch als WG Bewohner kann ich Mensch sein und mal unterstützen... und da kann man doch erklären, daß man das nicht tut.
Im Ergebnis bleibt festzuhalten, dass einerseits die Rechtsfolge der Vermutung des § 9 Abs. 5 SGB II schon nicht eintritt, da die Voraussetzung „Haushaltsgemeinschaft“ im Sinne der Norm nicht vorliegt, andererseits selbst bei Bestehen der Voraussetzung die Vermutung durch meine hiermit erneut getätigte Erklärung
https://www.sozialticker.com/antrege/widerlegung_9_5.pdf
Philohol84
bitte löschen... sorry..

References: § 9
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