Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-41-1/journal-debats/CI-170329.html
Timestamp: 2020-06-05 10:40:48+00:00

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Le mercredi 29 mars 2017 - Vol. 44 N° 173
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Plante (Maskinongé); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Rochon (Richelieu); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).
Le Président (M. Bergeron) : Fort bien. Lors de l'ajournement des travaux hier soir, la commission discutait d'un amendement proposé par Mme la ministre à l'article 28 du projet de loi qui modifie l'article 62 du Code des professions. Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme Vallée : Alors, M. le Président, bienvenue. C'est un plaisir de vous retrouver. Nous en sommes à l'étude de l'article 28. Nous avions eu plusieurs échanges avec mes collègues hier soir quant au rôle du conseil d'administration. Alors, voilà. Moi, pour ma part, je pense avoir fait... Nous sommes sur l'amendement, en fait, c'est vrai, nous n'avions pas adopté l'amendement. Donc, nous avions expliqué l'amendement et, ce faisant, nous avions également abordé le rôle du conseil d'administration et les différentes fonctions. Donc, pour ma part, sur l'article 28 et sur l'amendement, et surtout sur l'amendement, je n'ai pas de commentaire additionnel à formuler.
M. Jolin-Barrette : Oui. Juste pour compléter, M. le Président, sur la discussion fort intéressante que nous avions hier soir, j'avais indiqué à la ministre — parce que, bon, on touche présentement l'article 28 avec l'amendement — notre position relativement au rôle du directeur général, au rôle du conseil d'administration, au rôle du président. Je voulais savoir de la part de la ministre si on avait cheminé par rapport à nos commentaires sur le fait de ne pas dépouiller le président complètement de ses pouvoirs. Je pense que, si jamais on a une indication de son côté, on pourrait peut-être travailler ensemble pour voir... parce que je sais que la ministre nous a annoncé qu'elle aurait des amendements à déposer, et puis je lui offre à nouveau de nous les communiquer à l'avance, comme ça on pourrait peut-être voir, le gouvernement, où il veut modifier son texte, si ça nous convient, et tout ça. Pour le bénéfice des collègues, peut-être qu'on pourrait les déposer si elle le souhaite. Elle n'est pas obligée de le faire, je l'invite juste à le faire. Donc, juste sur les commentaires que j'ai faits hier, conseil d'administration, président, D.G., juste connaître si ça chemine.
Mme Vallée : De façon générale, un peu comme on l'a fait, là, M. le Président, j'ai annoncé hier qu'évidemment, suite aux consultations, suite aux commentaires formulés par les ordres, formulés par les différents intervenants, on aura à présenter des amendements, et je peux dès maintenant vous indiquer, puis dans le cadre de la discussion plus générale, ce à quoi le tout pourrait ressembler.
Donc, évidemment, et comme je l'ai mentionné, j'avais abordé la question hier soir, donc, on s'assure, au-delà du droit de surveillance qui est exercé par le président, au-delà du respect par les administrateurs de voir ou d'assurer le respect des normes d'éthique et de déontologie... le président a comme fonction aussi de veiller, auprès de la direction générale de l'ordre, à la mise en oeuvre des décisions du conseil d'administration, de requérir l'information qu'il juge pertinente pour tenir le conseil d'administration informé de tout sujet qui porte sur la mission de l'ordre, dans la mesure que déterminera le conseil d'administration, d'agir comme porte-parole. Parce que, vous vous souviendrez, M. le Président, et mon collègue de Borduas était présent lors des consultations, il y a des ordres qui ont fait cette remarque à l'effet que le président du conseil d'administration devait pouvoir prendre parole publiquement pour et au nom de l'ordre, assurer d'être le visage de l'ordre dans la sphère publique, d'assurer les relations de l'ordre avec les représentants des différentes instances — bref, ce souhait-là, M. le Président, on le verra lorsqu'on abordera l'article 40, on verra à l'ajouter — et assumer aussi les autres responsabilités qui lui seront confiées par le conseil d'administration. Donc, ces modifications-là, ces amendements-là seront présentés parce qu'ils font partie des représentations qui nous ont été faites en commission parlementaire, puis je pense qu'il était important de ne pas laisser de flou. L'objectif n'était pas d'exclure ces fonctions-là du rôle de président mais bien de les présenter.
Alors, là-dessus, et, au-delà de ces fonctions-là, évidemment, on se rappelle que le président, bien, celui ou celle qui préside les séances du conseil d'administration, administre les affaires du C.A., voit à la bonne performance du conseil d'administration et peut requérir les informations d'un membre de comité. Alors, ce sont les autres fonctions qui sont énumérées à l'article 40 du projet de loi, pour les collègues qui se sont joints à nous tout récemment.
Maintenant, pour ce qui est des fonctions du directeur général, au-delà des fonctions qui sont prévues à l'article 53 du projet de loi actuel, nous souhaitons présenter ou nous présenterons un amendement à l'article 53. Donc, je rappelle qu'on est actuellement dans l'article 28, mais, à l'article 53, notre intention sera d'apporter un amendement afin de prévoir de façon très claire qu'en outre le directeur général devra faire rapport au conseil d'administration, dans la mesure et dans la fréquence qui sera déterminée par le conseil d'administration, sur la mise en oeuvre des décisions du conseil et sur tout autre sujet aussi qui porte sur la mission de l'ordre. Donc, évidemment, le rôle, le lien entre le conseil d'administration et la direction générale sera clairement défini, et cette obligation de faire rapport, d'assurer les suites des décisions prises par le conseil d'administration sera clairement définie.
Parce qu'hier notre collègue de Borduas mentionnait que certains avaient exprimé des craintes que l'ordre soit dirigé non pas par des administrateurs élus, choisis par l'assemblée générale des membres mais bien par l'administratif, donc on veut assurer d'atténuer ces craintes parce que l'objectif n'est pas de réduire ni le rôle du conseil d'administration ni le rôle de la présidence mais bien de distinguer, suivant les règles de la bonne gouvernance, les fonctions propres à chacune de ces personnes-là et les rôles de chacun. Alors, je pense qu'on a été quand même à l'écoute des représentations qui ont été formulées.
Maintenant, j'avance ces intentions-là à mon collègue, sachant peut-être que, lors de nos échanges, d'autres propositions pourraient toujours émaner de nos discussions. Mais l'intention est vraiment de venir ajouter puis préciser les fonctions de chacun pour éviter toute interprétation qui ne serait pas représentative de la volonté que nous avions lorsque nous avons déposé le projet de loi n° 98. Je dis «nous» parce qu'il s'agit d'un ensemble, mais je ne parle pas de moi-même à la troisième personne.
M. Jolin-Barrette : On avait bien compris, M. le Président. J'apprécie que la ministre nous dise qu'est-ce qu'il y a dans ses amendements. Si elle le souhaite, si elle peut nous les déposer à l'avance, ça serait apprécié aussi, juste pour les fins, là, de l'organisation du travail.
Je comprends de ce que la ministre me dit, c'est que, pour le président, quand même, la position du gouvernement ne change pas. Ça va quand même demeurer un président de conseil d'administration, puis on lui enlève quand même son rôle de surveillance générale. Parce que je comprends que la ministre nous dit : Écoutez, à 40, on va lui permettre notamment de requérir des informations de membres de comités, mais ce n'est pas la même chose que le pouvoir qu'il avait avant. Maintenant, il peut s'adresser à quelqu'un d'un comité sur un ordre puis dire : Ah! j'aimerais ça avoir ces informations-là. Auparavant, le président pouvait voir un directeur, un employé et, par le biais de sa surveillance générale de l'ordre, il pouvait requérir un document ou une information. Maintenant, il va devoir passer soit par le conseil d'administration, soit par un comité ou soit par le directeur général, et, dans le fond, on l'éloigne un peu de la poutine interne. Donc, ça, c'est de la façon dont ça fonctionne avec la proposition législative du gouvernement.
Mme Vallée : Bien non, ce n'est pas tout à fait exact parce que, dans le libellé actuel de l'article 40, même sans amendement, on y lit bien clairement que «le président peut requérir des informations d'un membre d'un comité formé par le C.A. [et] de toute personne qui exerce au sein de l'ordre une fonction prévue au code ou à la loi [constituante], dont un syndic en ce qui regarde l'existence d'une [requête] ou le progrès de celle-ci», donc c'est quand même large. Et on parle du président du conseil mais c'est aussi le président de l'ordre, donc il n'y a pas... J'essaie de comprendre, j'essaie de voir, là, la...
M. Jolin-Barrette : Si je peux l'expliquer, M. le Président, dans le fond, à 40, là, vous dites : Le président va pouvoir exiger un document d'une personne qui est nommée au code. Ça fait que les personnes qui sont nommées au code, avec votre projet de loi, c'est le président, c'est le secrétaire, c'est le syndic. Il n'y a pas d'autres, supposons, officiers, ou d'autres personnes, ou d'autres titres qui sont désignés dans le Code des professions. Donc, le président de l'ordre, lui, va pouvoir s'adresser à ces trois personnes-là ou à un comité qui est formé au sein de l'ordre pour dire, supposons... Prenons, supposons, le Barreau, le Comité d'accès à la profession. Là, le président de l'ordre pourrait s'adresser à ce comité-là, ou le comité du Barreau sur la réforme de la copropriété, supposons, bien là, il pourrait s'adresser à ce comité-là pour prendre une information, pour leur requérir une information. Actuellement, par contre, avec le texte qu'on a de l'article 62, on dit... pardon, de l'article 80, le président est... Si on prend, à l'article 40 du projet de loi, à l'article 80 du Code des professions actuel avant modification : «Le président exerce un droit de surveillance générale sur les affaires de l'ordre. À cette fin, il peut requérir des informations d'un membre d'un comité formé par le conseil d'administration, d'un employé de l'ordre ou de toute personne qui exerce au sein de l'ordre, une fonction prévue au code...» Donc, on enlève «d'un employé de l'ordre» avec la modification proposée, donc c'est la grosse distinction qui existe maintenant.
Dans le fond, lorsque je dis qu'on vient dépouiller, en quelque sorte, le président, c'est notamment sur ce point-là. De dire qu'actuellement le président d'un ordre professionnel, avec le concours de la direction générale, bien entendu, peut aller voir un employé et dire : Écoutez, j'aimerais avoir de l'information sur cet élément-là, cet élément-là, pouvez-vous nous la fournir? Et là, dans votre proposition législative, ce qui va arriver, bien là, le président du conseil, président d'ordre, va devoir soit passer par la direction générale et/ou va s'adresser au syndic ou au secrétaire de l'ordre, et ça finit là en termes d'administration, puis les comités de l'ordre, bien, ils sont un peu séparés en fonction des ordres professionnels.
Donc, c'est là distinction, moi, que je vois, fondamentale, entre les deux puis, je l'ai exprimé hier, c'est ce qui m'inquiète parce que, dans le modèle dans lequel on est, on est dans le cadre du fait que les membres votent pour un président élu qui est chargé d'assurer la protection du public. Je comprends qu'on réforme la gouvernance, mais je suis sensible à maintenir cette possibilité-là, surtout si on donne également au conseil d'administration ce pouvoir-là.
Mme Vallée : En fait, je comprends, le collègue nous explique sa crainte, mais évidemment c'est justement ça, l'objectif, c'est de mettre en place de façon très claire des règles de saine gouvernance. Suivant les règles de saine gouvernance, il est plus approprié pour un président d'ordre de requérir de la plus haute instance administrative l'information plutôt que d'avoir un président qui va réclamer de tous les employés directement l'information concernant un dossier. Alors, le président peut obtenir l'information, c'est tout simplement dans la façon dont il l'obtient. Il l'obtient de façon statutaire de la part du D.G. Donc, le D.G., en fonction et suivant les modalités prévues aux amendements, a le devoir de transmettre l'information qui est demandée par le président parce qu'à défaut il se place en contravention à une disposition du code. Mais il s'agit là de règles de saine gouvernance. Donc, ce n'est pas de dire que le président n'a pas accès à l'information, il a accès à l'information, c'est tout simplement dans la façon de requérir l'information qu'il existe un processus.
On sait que, dans certains domaines et dans certaines organisations, ces règles-là ont été mises en place pour vraiment assurer une saine gestion. Et puis c'est beaucoup plus facile aussi d'assurer le suivi d'une demande, d'assurer le suivi, par exemple, si c'est un document, si on demande à obtenir un suivi de dossier, à obtenir un suivi de correspondance, à obtenir peu importe l'information qui sera requise de la part du président, mais la demande est formulée au D.G., et le D.G. verra, à l'intérieur de son organisation, à obtenir l'information requise par le président.
Je comprends qu'il s'agit là d'une étape. Mais est-ce qu'on ne protège pas, même... Est-ce qu'on n'assure pas, de cette façon-là, une façon de fournir l'information et d'assurer aussi le contrôle des demandes et des différentes communications qui sont requises? Est-ce qu'on n'y voit pas là une façon d'être mieux organisés, mieux structurés, et qui va permettre aux ordres, en fait, de mieux communiquer l'information entre la base administrative et le conseil d'administration?
Le Président (M. Bergeron) : En vous signalant qu'il ne nous reste que quelques minutes.
M. Jolin-Barrette : Sur l'amendement. Ma crainte, M. le Président, c'est d'alourdir le processus. Si la ministre nous dit : Écoutez, ça devrait passer par le directeur général, là on aura des commentaires sur la fonction de directeur général. Si elle souhaite l'inscrire dans le code, elle peut l'inscrire. On a une difficulté, par exemple, avec la protection associée aux deux tiers, puis on pense que les contrats de travail puis la Loi sur les normes devraient s'appliquer, mais ça, c'est autre chose.
Mais, si je reviens aux pouvoirs du président, pourquoi ne pas laisser la possibilité aussi, avec une partie du libellé du texte actuel du Code des professions, de continuer de permettre au président de requérir ces informations-là des employés? Parce que, moi, ma crainte, c'est qu'on crée de la bureaucratie. Puis qu'on utilise uniquement ce canal de communication là, ça peut créer certaines problématiques du fait qu'il y a un mandat d'un élu et qu'historiquement, à travers le Code des professions, le président a toujours eu cette possibilité-là.
Bien entendu, le président de l'ordre travaille de concert, en collaboration avec le directeur général. Par contre, s'il doit toujours passer par le directeur général pour obtenir une information, on alourdit la structure. Moi, j'aime beaucoup mieux avoir une structure qui est beaucoup plus mobile. Et, si le président a besoin d'une information précise, s'il faut à chaque fois qu'il passe par le directeur général, puis que ça soit formalisé, puis les processus, puis la politique, puis tout ça, vous voyez où je trouve qu'on risque d'alourdir le processus.
Et aussi il faut offrir de la flexibilité, je pense, dans une organisation. Et là, si on vient canner dans le Code des professions qu'il faut absolument passer par la direction générale pour obtenir l'information d'un employé, pour moi, je trouve qu'on alourdit puis on se met des barrières. Je pense qu'on devrait laisser la flexibilité en continuant et en permettant au président de conserver son rôle de surveillance puis de pouvoir requérir les documents. Moi, c'est ma position.
Mme Vallée : Vous voyez, on a une perception différente de l'effet des amendements qui sont prévus au Code des professions par le biais du projet de loi n° 98 parce que l'objectif de faire cette distinction-là, c'est d'éviter la confusion des rôles, éviter aussi que des requêtes au même employé soient présentées par des entités distinctes. À qui je donne l'information? Quelle est la façon dont je transmets l'information? Quel type d'information? Vous, vous m'avez demandé ça; vous, vous me demandez ça. À un certain moment donné, il est important d'éviter cette confusion dans les rôles, d'avoir une saine séparation entre les pouvoirs des dirigeants de l'ordre — qui sont les membres du conseil d'administration, et à la tête duquel est le président — et de la direction générale, donc c'est beaucoup plus ordonné. C'est, à mon avis, beaucoup plus sain pour les relations de travail parce qu'on a vu dans le passé, dans certains ordres, certaines problématiques.
Juste revenir sur la destitution aux deux tiers, on le retire, je l'ai mentionné hier soir, donc ça ne sert à rien d'en discuter.
M. Jolin-Barrette : Ah! je n'ai pas entendu.
Mme Vallée : Oui, oui, on l'a mentionné hier soir. Alors, on le retire, cet élément-là, donc, déjà, vous voyez, on a été à l'écoute. Et on va y arriver, à un moment donné on va arriver à l'article, mais je souhaite quand même le mentionner au collègue pour ne pas qu'on aborde inutilement cette question-là. C'est beau, c'est compris, les représentations ont été faites, et puis voilà. C'est à ça que servent, justement, nos consultations, c'est d'avoir l'écho de ceux et celles qui ont un intérêt envers la législation, donc, pour ça. Et rappeler aussi qu'actuellement, dans le milieu professionnel, on a quand même 42 ordres qui comptent une direction générale sur 46. Donc, dans ce contexte-là, aussi, c'est important d'assurer des règles de saine gouvernance, d'assurer de bien organiser les rôles de chacun parce que l'interprétation aussi des pouvoirs dévolus tant à la direction générale qu'au président de l'ordre ne sont pas toujours bien intégrés. Et, pour éviter qu'une direction générale aussi ne se croie investie du pouvoir de président du C.A. ou à l'inverse, il est important de le clarifier à l'intérieur du code, tout simplement. Parce que je comprends la préoccupation de notre collègue, mais en même temps il faudrait éviter aussi qu'une direction générale s'investisse des pouvoirs qu'elle n'a pas parce qu'il ne s'agit pas de quelqu'un d'élu par l'assemblée générale des membres.
Alors, il y a un rôle, il y a des responsabilités qui viennent avec cette fonction de président, et de membre élu, et de membre d'un conseil d'administration, alors l'important, c'est de faire cette saine distinction-là entre les entités dans le contexte où on a quand même un besoin de le faire. Si on était dans la situation inverse, on n'avait que quatre ordres dotés d'une direction générale, peut-être qu'il y aurait lieu d'attendre un peu avant de le prévoir et de l'encadrer à l'intérieur du code, mais je crois que, dans un contexte où plus que la majorité des ordres sont dotés d'une telle structure, il est important de prévoir de façon très claire les rôles de tous et chacun.
M. Jolin-Barrette : Peut-être juste en...
Le Président (M. Bergeron) : À moins que vous soyez en mesure de boucler en 20 secondes, je passerais à un autre intervenant, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : En 20 secondes, je vais vous donner un exemple pratique. Supposons qu'un président d'ordre requiert un renseignement financier, il peut s'adresser à son directeur des finances. Mais avec la proposition législative que vous faites, il ne pourra plus le faire. Il va devoir envoyer une demande à la direction générale qui, elle, va descendre aux finances pour redemander. Il ne pourrait même pas envoyer un courriel avec c.c. au D.G., théoriquement.
Mme Vallée : Bien, en fait, moi, je crois que c'est beaucoup plus simple de passer par le D.G., qui reviendra auprès du président de l'ordre ou du C.A., parce que ça pourrait être également une demande formulée par le C.A., mais c'est important de faire cette distinction.
Le Président (M. Bergeron) : Excellent! M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Je pense que c'est la première fois que je participe aux travaux d'une commission se déroulant sous votre présidence, alors je ne doute pas que ce sera une expérience mémorable. Bon matin aux collègues. Heureux de retrouver la ministre, avec laquelle j'ai eu l'occasion, lors de l'examen d'un projet de loi antérieur devenu depuis une loi, d'avoir de longs échanges. Et sans doute sont-ce ces longs échanges antérieurs qui ont suscité, me voyant arriver ce matin, chez elle, quelques inquiétudes, mais elle s'est inquiété pour le mauvais motif — je ne veux pas lui en imputer, M. le Président — parce qu'il y a bien lieu de regretter une chose ce matin, si je puis me permettre, c'est que le leader du gouvernement, M. le Président, n'ait pas tenu compte que notre porte-parole, la députée de Chicoutimi, soit engagée ce matin dans les travaux découlant d'un mandat d'initiative mené par une autre commission.
Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre, sur un rappel au règlement?
Mme Vallée : Bien, oui. Je comprends, là, le message que notre collègue souhaite passer, mais moi, je veux simplement rappeler que nous sommes actuellement sur l'amendement à l'article 28 et que l'entrée en matière de notre collègue, bien que fort sympathique, n'est en aucun lien avec l'amendement à l'article 28.
Je comprends qu'on puisse être préoccupés parce que... et on ne devrait pas, en cette Chambre et en cette enceinte, souligner l'absence d'un parlementaire, je comprends qu'on puisse être préoccupés, déçus, mais nous avons un projet de loi qui est attendu, sur lequel nous devons travailler sérieusement, et j'ose espérer qu'on puisse travailler sérieusement et aborder les questions du projet de loi. Ce serait dommage de faire autrement. Merci.
Le Président (M. Bergeron) : Merci, Mme la ministre. Je vous rappelle à la règle de pertinence, j'en appelle donc à la collaboration des collègues. Ceci dit, vous comprendrez qu'il n'appartient pas à la présidence de s'immiscer dans le détail ou dans le détail du contenu des propos de collègues. Je veux simplement préciser ici, à l'intention du député de Richelieu, que la décision qui a été prise de maintenir cette séance de la commission ne relève peut-être pas de la décision ou de l'autorité de quiconque siégeant en cette salle. Alors, sur ces mises en garde, je vous redonne la parole, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Merci, M. le Président. Que la ministre ne s'inquiète pas, là, je vais m'exprimer sur l'amendement qu'elle a soumis à la commission. Cela dit, c'est justement parce que j'estime que nous devons sérieusement faire notre travail que j'ai voulu regretter que la députée qui est porte-parole de ce dossier pour l'opposition officielle soit occupée par un mandat d'initiative, chose que le leader du gouvernement savait. Et pourquoi je le regrette, M. le Président? C'est parce que cette députée, la députée de Chicoutimi, connaît bien le projet de loi, a assisté aux consultations, a entendu les avis, les critiques, les suggestions et ne peut s'assurer, ce matin, qu'il en soit tenu compte, mais ce n'est pas votre faute, M. le Président, ce n'est pas la faute de la ministre. Alors, vous voyez, je voulais, au contraire de l'ennuyer, lui dire regretter les inconvénients que cette situation engendrera, notamment les questions d'éclaircissement que j'aurai à poser à la ministre, M. le Président, remplaçant à pied levé la députée de Chicoutimi, que n'aurait peut-être pas eu à lui poser la députée de Chicoutimi.
Alors, le projet de loi n° 98 est présenté par le gouvernement dans le cadre de sa mise en oeuvre des recommandations de la commission Charbonneau, hein, mais il représente aussi le premier volet de la réforme de droit des professions. Le projet de loi apporte — et là la ministre observera que j'arrive à l'article qui est sous examen — des modifications à la gouvernance des ordres professionnels, notamment le nombre d'administrateurs au conseil d'administration. Je crois que c'était examiné ou exprimé, là, à l'article précédant celui que nous étudions. Il rend obligatoire une formation en éthique et en déontologie, exige des ordres professionnels qu'une telle formation soit offerte aux membres de l'ordre, je crois que c'est à l'article suivant — là, elle voit, j'ai fait mes devoirs — et ce projet de loi aussi vise à obliger les administrateurs du conseil d'administration d'un ordre à suivre une formation sur le rôle du conseil d'administration d'un ordre, notamment en matière de gouvernance et d'éthique.
Alors, écoutez, M. le Président, la protection du public, je ne vous apprendrai rien, c'est une priorité pour notre formation politique et c'est ce qui nous animera tout au long de l'examen article par article de ce projet de loi. Alors, il faudra voir — et ma collègue de Chicoutimi s'y applique — si les mesures proposées permettent de rétablir la confiance du public envers les ordres professionnels, qui, aux yeux de pas mal de monde, là, souffrent, disons, d'un corporatisme.
Alors, sur l'amendement déposé par la ministre à l'article 28 du projet de loi, qui se lit ainsi, cet article : «Le Conseil d'administration, notamment :
«5° se dote de politiques et de pratiques de gouvernance efficaces, efficientes et transparentes», la ministre ajoute l'amendement suivant, faisant apparaître là un sixième picot, dirait mon collègue d'Abitibi-Ouest, oui, alors l'amendement «voit à l'intégrité des règles de contrôle interne, dont celles de gestion des risques, et assure la viabilité et la pérennité de l'ordre».
Qu'en était-il, M. le Président — et là j'en suis aux questions d'éclaircissement que j'annonçais plus tôt — jusqu'ici, Mme la ministre? Qu'en était-il jusqu'ici? Qui faisait le monitoring et qu'a-t-on observé au plan du monitoring? Parce que ce je comprends de votre amendement — c'est vous qui, d'ailleurs, décrivez ainsi sa portée — il «vise à confier au conseil d'administration une surveillance de la mise en oeuvre stratégique et des divers processus — monitorage — et sur le programme de planification des dirigeants clés». Alors, qu'en était-il jusqu'ici, M. le Président? C'est ce que j'aimerais avoir comme éclaircissement de la part de la ministre.
M. Rochon : Bon, vous voyez, M. le Président, on me reproche de ne pas avoir entendu ce qui s'est dit hier soir, voilà pourquoi je soulevais ces regrets que nous siégions en l'absence de la porte-parole de l'opposition officielle sur ce projet de loi.
Alors, je souhaiterais, M. le Président — et si vous me le permettez, je le dis, là, très poliment, avec grand soin, là, d'être délicat — qu'on ne me reproche pas de ne pas avoir entendu des choses et qu'on me livre les éclaircissements que je demande pour pouvoir bien faire mon travail de parlementaire. La ministre souhaite que nous travaillions avec sérieux, c'est la motivation qui m'habite.
Et je souhaite faire remarquer que ce projet de loi, il s'adresse principalement... il concerne principalement, pour ne pas faire d'anglicisme, la gouvernance du système professionnel. Je suis pas mal là-dessus, la gouvernance. La gouvernance de la commission, là, elle se réunit, elle traite de ce projet de loi alors qu'elle sait... enfin, que les leaders du gouvernement savaient que ne pouvait y être, pour d'autres engagements parlementaires, la porte-parole.
M. Merlini : M. le Président, encore une fois, M. le Président, je fais appel...
M. Merlini : Merci beaucoup. Je fais appel à l'article 211, que vous avez rappelé tantôt le député de Richelieu à la pertinence. Nous sommes à l'étude de l'amendement de la ministre. Je crois qu'il a posé une question, je crois que la ministre a répondu à la question. Je pourrais appeler l'article 80 et dire que, même si la réponse ne le satisfait pas, il ne peut pas faire indirectement ce qu'il a tenté de faire tantôt, et là on s'en va vers un élargissement sur les avis de convocation donnés par les leaders en Chambre, on s'en va sur les autres articles du projet de loi. Est-ce qu'on peut revenir, s'il vous plaît, à l'amendement qui est proposé par la ministre? Je comprends que le député n'était pas ici lors de nos discussions d'hier, mais ça n'excuse pas le fait que nous sommes sur l'amendement à l'article 28 et nous devrons nous en tenir à ça. Le député de Borduas l'a très bien fait, alors je ne vois pas pourquoi que le député de Richelieu ne le fait pas alors que ses collègues qui étaient là hier, la députée de Taillon et la députée de Chicoutimi, l'ont bien fait également.
Le Président (M. Bergeron) : J'entends ce que vous me dites, mais je suis obligé de vous faire remarquer que ce dont faisait état le député de Richelieu, c'est qu'il n'y était pas hier et que c'est un peu en raison de force majeure, pour ainsi dire, qu'il se retrouve là. Il veut pouvoir contribuer au débat. Il a posé une question, je vais donc lui permettre de compléter son point de telle sorte de redonner la parole à Mme la ministre.
M. Rochon : Oui. Alors, M. le Président, moi, je considère, là, que ma question abordait, là, clairement l'amendement soumis par la ministre à la commission. Son amendement, hein, c'est : «Le conseil d'administration[...] : voit à l'intégrité des règles de contrôle interne, dont celles de gestion des risques, et [d'assurer] la viabilité et la pérennité de l'ordre.» Alors, ce que je demandais à la ministre, qui s'est contentée de me dire que ce fut abordé hier soir, c'est : Qu'en était-il jusqu'ici? Qu'en est-il jusqu'ici? Qui voit à l'intégrité de ces règles de contrôle interne, de gestion des risques, de viabilité et de pérennité de l'ordre? Il me semble que cette question est tout à fait pertinente. Qui fait le monitoring? Qu'a-t-on observé au plan du monitoring pour vouloir y changer quelque chose? Je ne peux pas être davantage que ça, il me semble, dans le sujet, M. le Président.
Mme Vallée : Je ne peux être plus claire que de référer mon collègue à l'article 62 et aux transcripts de nos échanges, qui sont diligemment reproduits ici, à l'Assemblée nationale. Alors, M. le Président, écoutez, je trouve déplorable que les règles parlementaires soient utilisées pour étirer le temps sur un projet de loi comme celui-là. Je trouve ça dommage. On est dans un amendement qui est très pratico-pratique.
M. Rochon : Alors, la ministre, disant que j'étire le temps, me prête des intentions. Et tous ceux qui suivent ce débat peuvent constater que les questions sont tout à fait pertinentes à l'article sous examen, M. le Président. Il n'est pas question d'étirer le temps, il est question de voir clair dans les motifs de la ministre.
Mme Vallée : Non, pas particulièrement.
M. Rochon : Oui, M. le Président. La ministre me suggère d'aller voir la transcription des débats d'hier soir, puisqu'elle n'a pas envie, là, de répéter des choses déjà dites. Pouvez-vous, M. le Président, m'informer au sujet de la possibilité de m'y référer déjà, à cette transcription? Est-ce qu'elle existe déjà?
Mme Vallée : Prenez votre tablette, elle est en ligne.
M. Rochon : M. le Président, est-ce que le terme «niaisage» est parlementaire? Je veux juste avoir une information parce que je...
M. Rochon : Non, ce n'est pas moi qui l'ai utilisé, il venait d'en face, M. le Président. Je voulais...
Le Président (M. Bergeron) : Alors, j'invite les collègues à mesurer leurs propos, s'il vous plaît. Si nous voulons que les travaux soient le moindrement constructifs ce matin, il va falloir qu'on travaille dans un esprit de collégialité et de respect les uns par rapport aux autres.
M. Rochon : M. le Président, puisque je n'aurai pas de réponse à mes questions avant le 30 mars prochain, je vais aborder une autre question, en espérant ne pas avoir le même genre de réponse. Alors, le conseil d'administration voit à l'intégrité des règles de contrôle interne, etc., sur lesquelles règles, voit-on plus tard à l'article... d'ailleurs, le collègue de Borduas l'a abordé tantôt, oui, sur lesquelles, voit-on plus tard à l'article 40 de ce projet de loi qui modifie l'article 80 du code, que le président exerce un droit de surveillance. Est-ce que c'est exact? Alors, le conseil d'administration voit à l'intégrité des règles de contrôle interne, plus tard on voit que le président exerce un droit de surveillance générale sur cette même question.
Mme Vallée : Sur les affaires du conseil d'administration, on l'a mentionné tout à l'heure. On l'avait mentionné hier, je l'ai rementionné tout à l'heure avec mon collègue parce qu'on faisait le tour de ce qui est prévu actuellement. Et ce que nous entendions aborder également pour éviter de faire des débats alors que nous avions été à l'écoute, mais ce droit-là de surveillance, il est déjà prévu au projet de loi à l'article 40, donc c'est un droit de surveillance générale sur les affaires du conseil d'administration.
Mme Vallée : Alors, le président...
Mme Vallée : ...excusez-moi, peut-être juste pour préciser, là, le président va joueur un peu le rôle de leader, puis son rôle, il va permettre d'orchestrer les échanges puis les relations entre les administrateurs. Donc, c'est un chef d'orchestre, si je peux prendre cette image.
M. Rochon : Oui. Il préside les réunions du conseil d'administration, il préside ledit conseil d'administration, mais à ses fonctions s'ajoute celle de surveillance générale du conseil d'administration qu'il préside. Peut-elle me démêler ça, M. le Président?
Mme Vallée : Là, M. le Président, j'ai beaucoup de respect et les questions du collègue sont extrêmement pertinentes, mais ces questions-là, on va les voir à l'article 40 parce que, là, on est vraiment à un tout petit amendement à l'article 28. Ce que j'ai fait hier soir et ce que j'ai fait tout à l'heure, c'était tout simplement de mettre la table de façon très générale parce qu'évidemment, lorsqu'on entre dans la question des fonctions du conseil d'administration, et le collègue de Borduas l'avait souligné à juste titre, c'est quand même bon d'avoir le portrait général, global, la distinction entre les différentes fonctions qui pourraient être dévolues à chacun. Mais, les questionnements précis, avec votre permission, M. le Président, je préférerais qu'on puisse se rendre à l'article 40, puis ça va me faire plaisir d'échanger sur les fonctions du président avec notre collègue mais également avec le collègue de Borduas.
M. Rochon : Oui. J'aurais plaidé exactement, M. le Président, avec les mots de la ministre le motif pour lequel je nous amène à l'article 40. C'est qu'en effet, comme elle l'exprimait d'une façon très pertinente, on ne peut pas étudier un projet de loi article par article sans ce souci d'avoir de ce projet de loi une image globale, hein, il le faut. Il faut d'emblée savoir ce que ce projet de loi, dont on étudie un article, nous réserve aux articles suivants. Alors, cet amendement stipulant que le conseil d'administration «voit à l'intégrité des règles de contrôle interne, dont celles de gestion des risques, et assure la viabilité et la pérennité de l'ordre», auquel succède, 12 articles plus tard, un autre stipulant que le président exerce un droit surveillance générale, bien, me paraît perdre un peu de sa force. Il y a donc ici, là, une quelconque notion de double palier, là, dans l'exercice voyant à l'intégrité des règles de contrôle interne, de gestion des risques et d'assurance de la viabilité et de la pérennité de l'ordre. C'est pour ça que je l'aborde, M. le Président.
Mme Vallée : Je viens de vérifier quelque chose. Je vais partager avec mes collègues un document de travail. Ce n'est pas un document que je déposerais, mais ça permet, dans un clin d'oeil, de voir les fonctions actuelles et, en ombragé, ce que nous proposons comme amendements plutôt que de faire le débat continuellement. Parce qu'on en a parlé, mais comme une image vaut mille mots, je présenterai... ce n'est pas un document officiel, c'est un document de travail, c'est un résumé, mais ça permettra d'avoir... bien, en fait, ce n'est pas l'avant/après, c'est plutôt les fonctions, dans le cadre du projet de loi n° 98, les fonctions attribuées : conseil d'administration, présidence, directeur général. Donc, vous les avez côte à côte, ça permet de faire la nuance puis ça permet de répondre sans arriver avec le dépôt de la série d'amendements qui, parfois, est aussi... point de vue pratico-pratique, ce n'est pas vraiment utile comme outil de travail de travailler avec les amendements. Ça, c'est un document de travail qui est le mien mais qui ne porte pas à conséquence, je crois, et qui permettrait sans doute à tout le monde de pouvoir mieux naviguer dans ces questions-là qui sont parfois un petit peu complexes, je peux le comprendre, surtout si on arrive d'entrée de jeu dans un projet de loi qu'on n'a pas eu la chance d'apprivoiser. Alors, je le partage. Puis vous voyez, là, il y a la date d'aujourd'hui qui est écrite en gribouillage sur le coin, là, c'est mon oeuvre à moi. Alors, je vais le partager aux parlementaires, pas nécessairement à titre de dépôt, mais pour permettre de travailler de façon plus efficace.
Le Président (M. Bergeron) : Je comprends bien. Alors, vous me permettrez de suspendre quelques instants? Merci.
M. Rochon : Laissez-moi, si vous voulez bien, M. le Président, vous citer l'article 214 de notre règlement : «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. [La] ministre doit s'exécuter, sauf s'il [ou elle] juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» Alors, à moins qu'elle juge que c'est contraire à l'intérêt public...
Mme Vallée : M. le Président, je comprends qu'on peut utiliser les règles parlementaires. Moi, là, ce que j'ai fait, là, c'est de partager un document de travail qui est le mien, des notes de travail qui sont les miennes pour permettre aux collègues d'avoir en main les mêmes outils que j'ai pour qu'on puisse avoir une discussion de fond sur les articles. Et là je comprends qu'on tente par tous les moyens de... en tout cas, je ne peux pas qualifier, je ne peux pas prêter d'intentions, je sais que je ne peux pas le faire, M. le Président, mais permettez-moi simplement de dire que je trouve ça triste, dommage, parce que je souhaite vraiment qu'on puisse aborder ces questions-là.
Pendant la suspension, le collègue de Borduas et moi, on avait une discussion sérieuse sur des enjeux, et c'est ça que je souhaite aujourd'hui. Je ne souhaite pas qu'on multiplie les règles de procédure juste pour passer le temps, on a tous d'autres choses à faire. C'est très cher payé l'argent des contribuables que de l'utiliser à faire du temps.
Le Président (M. Bergeron) : Merci, Mme la ministre. Simplement dire que je comprends le souhait qui a été exprimé par le député de Richelieu et je pense que la demande était légitime. Ceci dit, la ministre a exprimé qu'il s'agissait simplement d'un geste de courtoisie pour faciliter les travaux. Elle ne souhaite pas le dépôt, et, en vertu de l'article de règlement cité par le député de Richelieu, il y a eu des décisions antérieures qui ont été rendues. Je me permettrai de citer la décision 214/1, rendue par le président Jean-Guy Lemieux. Alors : «Lors d'une étude détaillée d'un projet de loi, un député de l'opposition officielle désire obtenir le cahier de notes personnelles du ministre préparé par le ministère.» La décision a été à l'effet que «le président ne peut obliger un ministre ou un député à déposer un document préparé par un ministère. Le président n'a aucune autorité pour demander la production d'un document qui peut être considéré comme étant des notes personnelles.»
Nous sommes sur les mandats, les fonctions, la mission, là, du conseil d'administration. L'amendement de la ministre porte là-dessus. Je la remercie par ailleurs de nous avoir déposé ce tableau comparatif, là, des fonctions du conseil d'administration, du président et du directeur général. C'est utile, sans contredit, là, à nos discussions, alors tous mes remerciements.
Le président se voit attribuer la fonction — je le disais tout à l'heure, ça apparaît au tableau — d'exercer un droit de surveillance générale sur les affaires du C.A., le conseil d'administration, lui, ayant notamment la fonction d'assurer la surveillance générale de l'ordre ainsi que de l'encadrement et de la supervision de la conduite des affaires de l'ordre. La ministre estime-t-elle que se voyant confier le droit de surveillance générale sur les affaires du C.A., le président se voit implicitement confier, cela faisant partie des affaires du conseil d'administration, la surveillance générale ultime de l'ordre ainsi que de l'encadrement et de la supervision et de la conduite des affaires de l'ordre?
Mme Vallée : La bonne gouvernance d'un conseil d'administration relève d'abord et avant tout du... excusez, du conseil d'administration de l'organisation. Donc, la bonne gouvernance d'un ordre relève du conseil d'administration de l'ordre, et le conseil doit être à même de pouvoir exercer les responsabilités. Donc, c'est le conseil d'administration qui est l'acteur principal de la gouvernance parce qu'il agit comme un mandataire fiduciaire puis il est imputable également face à l'ordre.
Donc, le président, lui, il exerce un rôle sur les affaires du conseil d'administration. Donc, il n'a pas une autorité supérieure à celle de son conseil d'administration face à l'administration des affaires de l'ordre. Il a un droit de surveillance sur les affaires du C.A., il est le leader, je dirais, des relations entre les administrateurs, il voit à assurer les débats, il est aussi la courroie de transmission — et tout ça, on en a parlé hier — entre le C.A. puis la direction générale. Il demeure l'autorité morale de l'organisation. Il est quand même l'équivalent de ce qu'on pourrait appeler le symbole organisationnel de l'ordre, et c'est dans ce sens-là aussi qu'il va pouvoir agir comme porte-parole.
Maintenant, est-ce que le président pourrait de lui seul exercer le pouvoir de surveillance de l'ordre? Non. Il doit le faire de concert avec son équipe, avec son conseil d'administration.
M. Rochon : Oui. Est-ce que la ministre peut nous renseigner sur ces règles de contrôle interne? Souvenons-nous, là, son amendement est à l'effet que le conseil d'administration puisse voir «à l'intégrité des règles de contrôle interne, dont celles de la gestion des risques», et l'amendement se poursuit par «et assure la viabilité et la pérennité de l'ordre». Donc, je requiers des renseignements sur ces règles de contrôle interne, puisque son amendement n'en cite qu'une, celle de gestion des risques, il y a un «dont». Quelles sont les autres règles de contrôle interne, M. le Président?
Mme Vallée : Bien que j'ai répondu à tout ça hier et j'ai expliqué ce à quoi on faisait référence, mais tout simplement le contrôle interne, c'est l'ensemble de ce qui est mis en oeuvre par une entreprise, par une organisation, qui va comprendre les actions, les procédures, M. le Président, qui contribuent à la maîtrise des activités de l'ordre, à assurer l'efficacité des opérations de l'ordre puis aussi surtout à l'utilisation efficiente des ressources. Et le contrôle interne va tenir en considération les risques financiers, les risques qui sont significatifs pour l'organisation, les risques opérationnels, les risques de conformité, que l'on appelle communément la gestion des risques. Et le contrôle interne va aussi viser à assurer la conformité avec les lois et les règlements de l'application des orientations, s'assurer que les orientations du conseil d'administration sont en conformité avec les lois et les règlements qui sont en vigueur puis s'assurer également de la fiabilité des informations financières que l'on retrouve. Alors, évidemment, la qualité du contrôle interne d'un ordre, d'une organisation va dépendre généralement des systèmes d'information. Donc, le conseil d'administration a ce rôle-là, s'assurer que les finances, les ressources sont en place, que l'on respecte les règles et que l'on voit à la bonne organisation de l'ordre, à la bonne santé financière de l'ordre, et qu'on voit aussi venir en amont les problématiques qui pourraient survenir.
Donc, c'est à travers ces règles-là que l'on va assurer que l'ordre puisse remplir pleinement son mandat de protection du public, notamment, donc, assurer les ressources suffisantes, et là on entre dans certains exemples, mais le conseil d'administration s'assure que l'ordre va disposer des ressources suffisantes, par exemple pour voir aux bonnes activités du syndic, à l'inspection professionnelle, assurer que l'on a ce qu'il faut pour pouvoir vraiment accompagner les membres de l'ordre dans le cadre d'une inspection du syndic, assurer qu'il y aura une offre de formation et... non, pas une offre, mais assurer que les membres de l'ordre vont assurer leur formation permanente, donc toutes les affaires courantes que l'on englobe sous cette question de contrôle interne, s'assurer aussi que les rapports financiers sont faits et que le tout est à jour.
Bref, il voit à la bonne marche des affaires de l'ordre, et on le prévoit spécifiquement. Je pense qu'il est important de le faire. On a parlé abondamment de situations où un ordre a été placé sous contrôle d'administrateur désigné. Bien, c'est justement pour éviter ça. En indiquant clairement les obligations et les rôles du conseil d'administration, bien, on s'assure que tous comprennent le rôle qu'ils ont lorsqu'ils acceptent de siéger autour de la table du conseil d'administration d'un ordre. Alors, il y a des responsabilités, il y a des obligations qui sont quand même d'importance parce qu'ultimement l'ordre voit à la protection du public, alors il appartient aux membres du conseil d'administration d'assurer que l'ordre dispose des ressources nécessaires pour pouvoir assurer cette mission-là qui est la mission première des ordres.
Mme Vallée : Je m'excuse, on me parlait en même temps. Alors, je veux juste...
Mme Vallée : Il surveille l'entité qui est le conseil. Donc, le conseil d'administration est composé d'un certain nombre d'administrateurs, y compris le président, mais il surveille l'entité et voit à assurer le respect d'un certain nombre de règles. Il peut aussi — puis ça, on l'a mentionné — assumer d'autres responsabilités que le conseil d'administration pourrait lui confier, mais il n'a pas de fonction de dirigeant de l'ordre. Ça, c'est bien précis. Alors, il n'est pas le dirigeant de l'ordre; il dirige, il est à la tête du conseil d'administration. Il y a une distinction entre les deux. Le conseil d'administration voit à la supervision de l'ordre, c'est l'entité qui dirige les affaires de l'ordre, et le président, lui, voit à la bonne marche des affaires de l'entité, voit à la bonne marche de l'organisation des travaux de l'entité qui est le conseil d'administration.
M. Rochon : Alors que le directeur général, M. le Président, en vertu du tableau que nous a gentiment partagé la ministre, lui, assure l'administration générale et courante des affaires de l'ordre, assure la conduite des affaires de l'ordre et le suivi des décisions du conseil d'administration. Alors, quand la ministre dit que le président du conseil d'administration... je ne sais pas, je ne veux pas lui mettre des mots en bouche, là, qu'elle n'a pas prononcés textuellement ainsi, mais enfin j'ai cru l'entendre dire, en substance, que le président du conseil d'administration ne préside pas l'ordre, l'entité qu'il préside est le conseil d'administration. C'est quand même, ce conseil d'administration, celui qui prend les décisions dont le directeur général de l'ordre doit assurer le suivi. Il dirige par conséquent, le président du conseil d'administration, l'ordre, non?
Mme Vallée : Il y a vraiment une distinction entre les deux. Le directeur général, lui, occupe des fonctions administratives, donc s'occupe du personnel, de l'équipe qui va voir à la mise en oeuvre, notamment, des décisions du conseil d'administration. Donc, en ce sens, oui, il assure le suivi des décisions du conseil parce que le conseil va donner des orientations, va donner des directives à son administration pour assurer la bonne marche des affaires de l'ordre, mais le directeur général ne dirige pas l'ordre, il dirige l'équipe administrative de l'ordre.
M. Rochon : Oui, mais je pense que ma lecture est celle de la ministre, ce pour quoi, là, je notais, là, cette dynamique voulant, selon le tableau comparatif des fonctions, que, dans le fond, le président du conseil d'administration exerce le droit de surveillance générale sur les affaires du C.A. C'est peut-être la façon dont les choses sont libellées, là, qui me font un peu tiquer, le conseil d'administration devant lui-même assurer la surveillance générale de l'ordre, et l'encadrement, et la supervision de la conduite des affaires de l'ordre. Alors, cette surveillance par le président...
M. Rochon : Non, c'est une... bien, c'est une remarque qui contient, évidemment, une question, qui en renferme une, même non dite, là.
Mme Vallée : Le D.G. assure l'administration générale, pas la surveillance. Ce n'est pas la même chose, là.
M. Rochon : Je parle du président.
Mme Vallée : Ah! d'accord. Oui, en fait, le rôle du président, c'est un rôle de surveillance générale des affaires de l'ordre, et, dans ce contexte-ci, il s'assure que les administrateurs vont... il va voir, notamment, auprès de la direction générale — puis ça, dans les amendements, comme vous voyez dans le libellé en gris — s'assure que la direction générale va mettre en oeuvre les décisions prises par le conseil d'administration, va pouvoir, dans ce sens-là aussi, obtenir l'information de la direction générale qui est, à son avis, importante et pertinente, maintenir l'information pour que le conseil d'administration soit au fait d'un sujet qui porte sur la mission de l'ordre. Donc, le président a vraiment ce rôle de courroie de transmission entre l'entité administrative et l'entité décisionnelle qu'est le conseil d'administration.
Très heureux, j'ai participé un peu aux auditions, mais très peu, qu'a tenues la commission il y a de cela un certain temps déjà, et je trouvais ça très, très intéressant. Et vous dire que, pour ce qui est de la gouvernance... c'est pratiquement une primeur que je vais vous faire, M. le Président, que je vais vous donner, là. Au niveau de la Commission de l'administration publique, nous avons auditionné, si je peux dire comme ça, La Financière agricole du Québec, et, dans le rapport de la Vérificatrice générale du Québec... Puis d'ailleurs on aura une copie tantôt, là — celle-là, j'ai fait des petites notes à l'intérieur — je la déposerai. Peut-être que vous avez déjà pris connaissance de ce document-là, mais enfin, si ça peut être utile à la commission puis aux travaux de la commission, bien, pourquoi pas? Alors, je le déposerai tantôt, lorsque nous aurons une copie, là, moins barbouillée que la mienne. Mais je trouve ça intéressant parce que, justement, la Vérificatrice générale émet des recommandations, et je vais vous en lire juste deux, M. le Président, parce que ça nous avait un peu troublés, je vous dirais, au niveau... Et dire aussi que la Commission de l'administration publique, tous les partis politiques sont représentés, là, donc tout le monde y siège, là, en tant que députés. Et la commission... pas la commission, mais la Vérificatrice générale, dit ceci : «Les membres du conseil d'administration doivent disposer en temps opportun d'une information complète et utile à la prise de décision, et l'information servant à évaluer l'efficacité de la performance de la fédération — dans ce cas-ci — agricole du Québec est présentée au conseil d'administration périodiquement. Toutefois, elle n'est pas suffisamment mise en contexte.»
Alors, juste dire, M. le Président, que là où ça nous avait beaucoup interpelés au niveau du fonctionnement des conseils d'administration, c'est la difficulté, en tout cas, qui a été soulevée par la Vérificatrice générale dans le cadre de son audition sur La Financière agricole du Québec, qu'il y avait, à une certaine époque... bon, c'est révolu, on le souhaite, on l'espère, c'est ce qu'on nous a dit, à tout le moins, c'est qu'il y avait une difficulté d'avoir l'information nécessaire, que cette information-là de l'administration se rende jusqu'au conseil d'administration. Alors, il y avait une difficulté qui fait en sorte que le conseil d'administration, malheureusement — bien, enfin, espérons que ça n'a pas été le cas — a dû prendre des décisions sans avoir une information complète et pertinente. Et ça nous a beaucoup interpelés, au niveau des membres de la commission, et c'est unanimement, au niveau de la Commission de l'administration publique, donc tous partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, qu'on a décidé de donner un mandat à notre comité de directeur pour qu'il nous revienne avec une proposition pour fouiller davantage ce dossier-là, et là c'est là que je fais le lien avec la commission qui se déroule ici. Alors, je trouve ça très, très, très intéressant. J'ai la copie, alors, si les gens sont d'accord, je la déposerais pour que les gens qui nous écoutent ou qui suivent la commission et les parlementaires qui y siègent ainsi que les gens qui y travaillent puissent peut-être éventuellement regarder ce document-là. Je pense que ça peut peut-être amener des idées supplémentaires. Alors, je ne sais pas si quelqu'un...
M. Villeneuve : Consentement pour le dépôt, monsieur?
M. Villeneuve : Ah! non, mais, M. le Président, ultérieurement les gens pourront en prendre connaissance. Il y a quand même, quelque part... Je ne voulais pas qu'on l'imprime, mais, si on le dépose sur le site, ceux qui voudront le lire directement, on va sauver du papier puis de l'encre, M. le Président.
Le Président (M. Bergeron) : O.K., allons-y. C'est bon. Ça marche.
M. Villeneuve : Merci. Alors, voilà, je voulais dire ça et puis peut-être ajouter, M. le Président, parce que le document que la ministre nous a remis, qui est fort intéressant, tantôt, le document informel qui est fort intéressant... On retrouve aussi, à l'annexe 4 du chapitre 5 du document que je viens de déposer, et moi, j'invite les gens à le lire... c'est les rôles et responsabilités du conseil d'administration. Alors, si ça peut servir, ça aussi, c'est fort intéressant comme gouvernance pour... parce que, là, il faut se le dire... Et ce qui nous a interpelés, à la Commission de l'administration publique, c'est de voir comment fonctionnent les conseils d'administration sur l'ensemble du territoire, que ce soit au niveau des ordres ou que ce soit, M. le Président, au niveau des OSBL ou OBNL, appelez-les comme vous voulez, peu importe. Alors donc, on va faire un mandat au niveau de la Commission de l'administration publique, justement, et assurément qu'on s'inspirera des travaux qui sont ici pour pouvoir, nous aussi, réaliser ce mandat-là.
M. le Président, j'ai trouvé très intéressants tantôt les échanges que Mme la ministre a eus avec le député de Borduas et je veux y revenir, si la ministre est d'accord, évidemment, à vouloir continuer la discussion là-dessus. Et, bon, j'ai été maire pendant neuf ans, je m'excuse de le répéter encore, mais pour moi, de faire la distinction ou de faire le parallèle entre ce dont on discute présentement avec le document informel de la ministre et le lien entre un directeur général, un conseil municipal et la mairie, donc le poste de maire ou mairesse, m'apparaît drôlement intéressant parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de similitudes dans la façon de faire les choses. Et, dans la discussion qu'avait tantôt Mme la ministre avec le député de Borduas, il était question, entre autres, de jusqu'où un président ou une présidente de conseil d'administration, au niveau du document qui nous occupe aujourd'hui, peut-il intervenir auprès des employés de l'administration. Je suis très sensible à ça parce que... Le député de Borduas disait : Oui, mais, si j'ai besoin d'une information qui peut paraître anodine... Il donnait l'exemple, je pense, combien coûtait une cotisation il y a trois ans, puis est-ce qu'il peut appeler la personne qui est aux finances ou doit-il passer nécessairement par le directeur ou la directrice, donc, directrice générale.
Je trouve ça intéressant parce que je pense qu'il va falloir tirer la ligne, je ne sais pas où, mais je pense que la question est fort pertinente. Jusqu'où, finalement, un président de l'ordre peut travailler avec, oui, la directrice ou le directeur général et jusqu'où peut-il aller dans ses interventions auprès des gens qui travaillent sous les ordres, justement, de la directrice ou du directeur général? Je ne sais pas si Mme la ministre veut peut-être m'éclairer à ce sujet-là, parce qu'il va falloir la tirer, la ligne.
Puis je suis tout à fait d'accord avec Mme la ministre sur un point, c'est que — puis ça se passe pareil dans les municipalités — si, on va dire, M. le maire appelle la personne aux finances, et que la personne aux finances a eu une commande du directeur général de travailler sur un dossier urgent, et que, lui, il lui demande de faire autre chose, on risque effectivement, au niveau du fonctionnement, de créer certaines perturbations qui, sans dérégler toute la machine, peuvent porter à certaines conséquences. Alors, moi, j'aimerais savoir, M. le Président, de la part de la ministre, le président, là, ou la présidente d'un conseil d'administration, jusqu'où il ne peut pas demander quelque chose à quelqu'un qui travaille sous les ordres du directeur ou de la directrice générale.
Mme Vallée : Sujet fort intéressant qui sera abordé à l'article 40. Je vous rappelle que nous sommes à l'amendement de l'article 28, M. le Président.
M. Villeneuve : Oui, j'essaierai de suivre les travaux de la commission jusqu'à l'article 40 parce que, comme je ne suis ici que pour donner un petit coup de main à ma collègue... Mais, M. le Président, je trouve ça un peu plate parce que j'essaie de collaborer. Je pense qu'on parlait de collaboration tantôt, là. La ministre admet que la question est pertinente, mais on va l'aborder à l'article 40. Mais ce qui est abordé à l'article maintenant n'aura plus besoin d'être abordé à l'article 40, on s'entend, alors le temps qu'on prend aujourd'hui, là, on ne le perd pas plus tard parce que la réponse aura été donnée.
Par ailleurs, comme le disait mon collègue tantôt, M. le Président, un projet de loi, ce n'est pas un article qui fait sa construction, c'est l'ensemble de l'oeuvre qui permet d'arriver à une construction finale. Et il y a des éléments d'un article qu'on regarde avant, à ce moment-ci, justement, pour l'article 62, c'est ça que je comprends, donc... l'article 28, pardon. Bien, l'article 28, si on l'adoptait tel quel, M. le Président, bien, peut-être qu'aurons-nous la surprise, plus loin, de s'apercevoir qu'on n'aurait peut-être pas dû l'adopter. Et je ne suis pas sûr qu'on va sauver du temps de cette façon-là avec une réponse comme celle que j'ai reçue, M. le Président.
Alors, M. le Président, écoutez, je vais suivre les travaux de la commission parce que je trouve que c'est extrêmement important, la gouvernance des organismes, comment on voit le rôle, les responsabilités d'un conseil d'administration, comment on voit le rôle d'un président ou d'une présidente et comment on réussit à s'assurer, finalement — et la ministre l'a dit tantôt — que la mission première soit atteinte, c'est-à-dire la protection du public. Et c'est là, à mon avis, la seule chose qui devrait nous guider, ou enfin qui devrait guider l'ensemble des parlementaires à cette commission, c'est l'atteinte, justement, de cet objectif-là, M. le Président.
Alors, M. le Président, j'ose espérer que les membres de la commission auront l'occasion de jeter un coup d'oeil au document que j'ai déposé. Et, pour ma part, eh bien, je compte bien suivre les travaux de la commission parce que je pense que, dans la suite des choses, à la Commission de l'administration publique, et j'invite mes collègues à faire de même... pourra nous servir, justement, afin de peut-être, M. le Président, se donner des outils plus efficaces, tout étant perfectible en soi, se donner des outils plus efficaces pour la suite des choses parce qu'il y va, finalement, d'une saine gouvernance, et nous espérons tous y arriver.
Alors, voilà, M. le Président. J'aurais aimé avoir un début d'une réponse de la part de la ministre. Peut-être que je m'inviterai, rendu à l'article 40, pour venir à nouveau poser la question à la ministre, et pourquoi pas? Alors, je verrai mon emploi du temps. J'espère trouver les minutes ou le temps nécessaire, finalement, pour revenir poser la question à la ministre. Ça va?
Le Président (M. Bergeron) : Je vous remercie tous et toutes pour votre collaboration dans les circonstances.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 h 30, aujourd'hui.
Mme Jean : Merci, M. le Président. Donc, si on revient à la proposition de l'amendement, l'amendement proposé, la dernière fois qu'on s'est parlé, je parlais justement d'essayer de comprendre l'esprit derrière l'énumération des éléments qui étaient énumérés, dont le 6°, «voit à l'intégrité des règles de contrôle interne, dont celles de gestion des risques, et assure la viabilité et la pérennité de l'ordre», ou le 5°, «se dote de politiques et de pratiques de gouvernance efficaces, efficientes et transparentes». Je me demandais si l'intention de la ministre était de faire implanter les principes généralement reconnus de saines pratiques de gouvernance. Dans le fond, les pratiques généralement reconnues... de saines pratiques de gouvernance, les principes sont des éléments, je dirais, documentés, qui précisent ou qui sont reconnus par l'ensemble des gens autour de la communauté. Donc, je me demandais si le fait d'énumérer ça, ce n'était pas tout simplement de revenir au fait que la ministre désirait que les principes généralement reconnus de saines pratiques de gouvernance soient appliqués, et, si c'est le cas, on pourrait peut-être s'assurer que ce terme-là soit indiqué, que c'est ça qu'on demande aux ordres professionnels.
M. Merlini : M. le Président, j'aurais une question en vertu de l'article 245 du règlement. Pouvez-vous nous indiquer le temps qu'il reste à Mme la députée de Chicoutimi, étant donné qu'elle est intervenue hier sur l'amendement à l'article 28, s'il vous plaît, juste pour notre gouverne?
Le Président (M. Bergeron) : Absolument. Pour votre gouverne et pour la gouverne de la députée de Chicoutimi elle-même, il reste 15 min 30 s.
Mme Jean : Bien, j'ai une question, donc oui.
Mme Vallée : Alors, M. le Président, c'est certain que l'objectif, c'est d'assurer effectivement que les affaires de l'ordre puissent se diriger suivant effectivement les règles de bonne gouvernance, mais ça fait suite aussi à des discussions qui ont eu cours entre l'office, entre les ordres, entre le CIQ. Donc, vous savez, on a mentionné... lorsque vient le temps d'apporter des amendements au Code des professions, aux lois professionnelles, le CIQ, les ordres sont consultés. Alors, lorsqu'on a décidé d'aborder la question de la gouvernance, les ordres ont été consultés, le CIQ a été consulté, et ce que l'on retrouve dans cette proposition-là, en fait, c'est un peu un sommaire des discussions entre tous ces partenaires-là et ça permet de donner un cadre. On comprend que les règles de bonne gouvernance... Je partage la même opinion que ma collègue à l'effet que des règles... Bon, la bonne gouvernance est amplement documentée, on a beaucoup d'ouvrages, mais il n'est pas mauvais, à l'intérieur d'une loi spécifique, de prévoir les pouvoirs, les obligations d'un conseil d'administration pour ceux et celles qui accèdent à ces fonctions-là pour aussi permettre aux membres de déterminer si leur conseil d'administration s'occupe justement des bonnes choses et dirige correctement les affaires de l'ordre, alors que, si nous référions de façon très générale aux règles de bonne gouvernance, je ne suis pas certaine qu'on permettrait aux membres de l'ordre d'évaluer, d'une certaine façon, les membres du conseil d'administration qui sont élus, et d'évaluer aussi le travail, et, même, pour les membres du conseil, de pouvoir être bien informés sur le rôle qu'ils auront à jouer.
Donc, voilà. Mais, simplement, il est important de réitérer que ce travail de modification au Code des professions s'est fait dans le cadre d'une large consultation.
Mme Jean : Oui, merci. Donc, je comprends avec la réponse de la ministre que l'intention était de préciser certaines règles que le CIQ et l'office, lors de leurs discussions, avaient identifiées comme des règles de gouvernance, de saine gouvernance qui, particulièrement, devaient être suivies. C'est bien ça? C'est ce que je comprends?
Mme Vallée : Entre autres, et également il y a une doctrine, il y a un écrit qui a été consulté et qui a servi d'inspiration aussi dans la rédaction et dans la détermination des orientations, qui est un livre de M. Roméo Malenfant, La voix de l'imputabilité. Il y a un chapitre qui porte sur les huit rôles du conseil d'administration, qui ont permis aussi d'inspirer la rédaction de ce texte-là. Il est tout à fait utile que le code prévoie clairement les rôles et définisse les rôles du conseil d'administration, les rôles de la présidence, les rôles de la direction générale pour éviter aussi tous les malentendus qui peuvent résulter d'une mauvaise compréhension du rôle de chacun. Et actuellement — on le mentionnait un peu plus tôt — on a 42 des 46 ordres qui ont une direction générale, et donc qui comptent une direction générale au sein de leur organisation, au sein des ordres, mais les rôles ne sont pas définis au code.
Alors, je pense que, dans le contexte... Puis c'est un petit peu le commentaire que j'ai formulé, je crois, suite à une intervention du collègue de Richelieu ce matin, j'ai dit : Vous savez, si on n'avait que deux ou trois ordres qui avaient une direction générale, peut-être que ça ne commanderait pas des modifications législatives, mais considérant que nous en avons 42 sur 46, ce n'est peut-être pas mauvais de définir les rôles parce que trop souvent on semble avoir une mauvaise conception des rôles et des obligations de chacun, parce que la direction générale, elle ne dirige pas la conduite des affaires de l'ordre. La direction générale doit assurer l'administration générale et courante des affaires de l'ordre.
Et là, M. le Président, parce que je sais qu'on a eu un changement d'équipe, je veux juste m'assurer... je ne sais pas si ma collègue a en main le tableau... D'accord. Je voulais juste m'assurer que...
Mme Jean : C'est très apprécié, d'ailleurs. Merci.
Mme Jean : Oui, j'entends la ministre. J'aimerais aller sur les rôles... pas tout de suite sur les rôles de chacun des acteurs dans les ordres professionnels. Moi, la chose où je voudrais venir... je voudrais soulever... la question de... laquelle je voudrais soulever immédiatement, c'est en fonction de l'amendement qui est proposé où on dit : «...voit à l'intégrité des règles de contrôle internes, dont celles de [la] gestion des risques, et [assume] la viabilité et la pérennité de l'ordre.» Et l'item 5° : «Se dote de politiques et de pratiques de gouvernance efficaces, efficientes et transparentes.» Quand je lis ces deux articles-là, ça me réfère beaucoup à, justement, les principes de saine gestion généralement reconnus, qui ont été élaborés par, d'ailleurs, l'Ordre des administrateurs agréés.
Donc, je comprends qu'on a voulu préciser certains éléments au niveau de la gouvernance, du style de gouvernance, qu'est-ce qu'on attend du conseil d'administration de l'ordre professionnel, et j'y souscris, et je me dis que ça serait intéressant, pour ne pas en oublier ou pour être certain de tout couvrir, de mentionner qu'il est demandé de gérer selon les principes de saine gestion généralement reconnus. Si on pouvait mettre cet élément-là, qui est accepté, qui est lu par tout le monde et qui réfère à quelque chose qui est documenté, à ce moment-là, en plus de l'énumération qu'on voit ici, qui précise qu'entre autres on veut mettre l'accent sur ces éléments-là d'une saine gouvernance, on précise aussi qu'on demande au conseil d'administration d'agir toujours selon l'ensemble des principes de saine gestion de gouvernance reconnus. Donc, je pense que ça pourrait compléter et s'assurer que, si tout n'a pas été énuméré dans l'énumération qu'on voit ici, les éléments pourraient être considérés dans leur ensemble, selon ce que le conseil d'administration a à faire dans le temps.
Mme Vallée : Moi, j'aurais juste une question, parce que je ne suis pas fermée, là, à ce qu'on bonifie le texte, mais j'aimerais juste comprendre la... Si on devait ajouter cette référence-là, quelle serait la différence... ou est-ce qu'on ne viendrait pas répéter un peu le paragraphe 5°?, parce que, dans le paragraphe 5°, on se dote de politiques et de pratiques de gouvernance efficaces, efficientes et transparentes. Est-ce que ce n'est pas, en quelque sorte... Quelle est la distinction avec la suggestion que notre collègue nous formule?
Mme Jean : Oui, merci. En fait, la différence c'est que, lorsqu'on lit justement les principes de base généralement reconnus pour la saine gestion, c'est plus complet. On va retrouver, par exemple, effectivement, «transparence», mais on va aussi trouver «continuité», «efficience», «équilibre», «équité», «abnégation». On va avoir aussi des éléments qui vont toucher la planification, l'organisation, la direction. Bref, la référence à ce concept-là en englobe plus large. Et j'imagine aussi que les spécialistes qui travaillent sur la gouvernance vont mettre aussi à jour ces principes de saine gouvernance là avec la vie qui évolue, et ça permettrait à la loi aussi d'évoluer en même temps, en disant : On demande aux conseils d'administration de suivre les principes reconnus de saine gouvernance. Donc, au lieu de se limiter à un cadre qu'on a précisé ici, qui est très bien, on pourrait le rendre plus vaste pour s'assurer que les critères où les éléments de saine gouvernance qui ne sont pas énumérés soient aussi tenus compte dans le style de gestion du conseil d'administration en question. Et, comme j'ai dit tout à l'heure, ça permettrait peut-être aussi d'évoluer parce que les principes peuvent aussi évoluer dans le temps, donc la loi permettrait... selon la loi... permettrait aussi de s'évoluer.
Mme Vallée : En fait, là, je me tourne vers nos équipes. Je ne sais pas si l'idée comporte une problématique ou un enjeu au niveau légistique. À première vue, là, je vous dirais, d'instinct, je ne crois pas que ça comporte un problème, mais on me dit... Bien, peut-être, Me Dutrisac, est-ce que...
Mme Vallée : Donc, ce qu'on m'indique, c'est que le concept, l'idée n'est pas mauvaise. Par contre, les règles de bonne gouvernance ne sont pas propres à une seule organisation. Il y a différents experts qui vont mettre... vont écrire... Il y a de la doctrine sur la question. Et le danger de référer à un concept qui est large et qui n'est pas précis, c'est, pour les administrateurs, de ne pas avoir de point de référence fixe et clair. Je comprends que notre collègue fait référence à des règles établies par les administrateurs agréés. Par contre, il semble qu'il y ait d'autres organisations aussi qui aient dressé une liste de principes de bonne gouvernance, qui comportent des nuances et des distinctions. Alors là, ça pourrait... À partir du moment où on codifie et on donne au conseil d'administration une obligation d'agir conformément à certaines règles, il faudrait s'assurer que ces règles-là soient claires et qu'elles ne portent pas à interprétation parce qu'il y a des conséquences. Un conseil d'administration qui ne respecte pas ces règles pourrait... bien, on pourrait avoir une intervention, par exemple, de l'office, on pourrait avoir... et là il pourrait survenir peut-être des questionnements et est-ce que ça ne pourrait pas être à l'origine d'un malentendu?
Alors, moi, ma crainte, c'est juste ça parce que je vous avoue que de faire référence de façon large aux règles de bonne gouvernance, je n'y vois pas de problème. Je comprends que c'est... En fait, l'objectif, c'est ça, on en dresse un certain nombre, mais de faire référence à un concept qui est large et qui semble être défini non seulement par les administrateurs agréés, mais par d'autres organisations, là, ça peut peut-être être plus compliqué d'application. Mais, en fait, on partage ce souhait d'assurer que ce soient les meilleures pratiques qui soient mises en place et qui guident le conseil d'administration dans la gestion des affaires de l'ordre.
Mme Jean : Oui, merci. Effectivement, j'entends la ministre et j'adhère à ça. Et c'est d'ailleurs là-dessus que le questionnement m'est venu lorsque je lisais l'article 5° de l'amendement... je ne sais pas si c'est un article, mais le numéro 5° de l'amendement, où on dit : «Se dote de politiques et de pratiques de gouvernance efficaces...» Qu'est-ce que ça veut dire, «efficaces»? Ça peut porter à confusion. Ça peut porter à... pas à confusion, mais à interprétation. «Efficientes», qu'est-ce que ça veut dire, être efficient? Ça aussi, ça peut porter à interprétation. «Transparentes», on n'a pas tous le même niveau de transparence.
Bref, l'idée de faire référence aux principes de saine gouvernance généralement reconnus permettait justement d'avoir une référence officielle qui permettait de préciser ces termes-là. Lorsqu'on regarde, par exemple, les principes... Ça, ça vient du... Donc, il y a des définitions, par exemple, de «transparence», il y a des définitions d'«équilibre», il y a des définitions d'«efficience», etc. Donc, ça permettait de faire la référence justement pour préciser les termes qui sont mentionnés et ça ajoutait en plus l'obligation des membres d'un exécutif ou les membres du conseil d'administration d'être attentifs aux principes, les nouvelles règles, les nouvelles tendances de qu'est-ce qui est une pratique saine de gouvernance aujourd'hui... va pouvoir évoluer dans le temps. Donc, ça va permettre, ce libellé-là, à mon avis, de suivre cette évolution-là et de préciser justement les termes que déjà on retrouve dans le projet de loi.
Mme Vallée : Mais en même temps, là, j'essaie de voir en quoi... la différence, là, pratico-pratique, que cet ajout-là aurait, considérant le paragraphe 5°. Je comprends qu'on n'est pas dans l'amendement, là, mais, quand même, l'amendement s'inscrit dans un tout et... Dans le fond, je reviens à mon premier commentaire. Le cinquième alinéa, «se dote de politiques et de pratiques de gouvernance efficaces, efficientes et transparentes»., quelle serait la différence entre les deux?
Mme Jean : En fait, la lecture que moi, j'en fais, de référer justement aux principes de saine gouvernance généralement reconnus, ça permet justement cet encadrement-là, l'interprétation, parce que c'est documenté puis il faut que ce soit généralement reconnu. On s'entend, ce n'est pas une définition banale. Donc, en étant généralement reconnus, ça donne l'encadrement pour pouvoir justement interpréter qu'est-ce qu'on veut dire par «efficaces», «efficientes», «transparentes» parce que c'est documenté quelque part par des experts. Donc, le conseil d'administration peut référer à quelque chose, et l'ajout de tout ça, c'est qu'encore une fois ça permettrait ou ça obligerait aux membres du conseil d'administration d'être sensibles aux autres éléments d'une saine gestion, des pratiques de saine gestion et de s'y arrêter. Et enfin le troisième avantage que j'y voyais, c'est que, si les principes de gestion évoluent dans le temps, bien des administrateurs devront tenir compte que, pour faire une saine gestion, il faut tenir compte aujourd'hui de telle, telle chose, ce qui était... Et on sait qu'aujourd'hui, lorsqu'on parle de saine gouvernance, on ne référait pas nécessairement aux mêmes notions qu'on référait il y a 15 ans. Donc, ça permettrait justement cette évolution-là avec l'évolution de la société et des experts qui réfléchissent et qui documentent ce concept-là. C'est vraiment l'idée derrière la discussion que je soulève actuellement.
Mme Vallée : Pour le moment, je n'ai pas vraiment d'autre observation.
Mme Jean : Ce que je proposerais, je ne mettrais pas d'amendement tout de suite sur le libellé parce qu'on est sur un amendement de la ministre. Donc, tout à l'heure, je pourrais proposer un amendement, et, à ce moment-là, on pourra prendre une décision commune sur cet élément-là. Je n'avais pas d'autre question sur cet amendement-là de la ministre.
Le Président (M. Bergeron) : Alors, comme il ne reste plus de temps du côté de l'opposition, y a-t-il d'autres interventions du côté ministériel? Ça va. Je présume donc que nous sommes en mesure de mettre l'amendement de la ministre aux voix.
Mme Jean : Est-ce que je pourrais avoir une autre question?
Le Président (M. Bergeron) : Bien sûr, bien sûr. Il vous reste à peu près neuf minutes.
Mme Jean : D'accord. Dans le fond, la personne à côté de moi me fait soulever une question, effectivement. Dans l'alinéa 6°, «voit à l'intégrité des règles de contrôle interne, dont celles de gestion [de] risques, et assure la viabilité et la pérennité de l'ordre», est-ce qu'on pourrait arriver à un moment donné à un certain conflit lorsque l'ordre se doit de poursuivre ou d'entamer des procédures auprès d'un membre, et que ces procédures-là impliqueraient des déboursés importants, et qu'elles pourraient rendre peut-être fragile, augmenter le risque financier de l'ordre professionnel, et qu'à ce moment-là on ne prendrait pas les procédures parce que les procédures pourraient coûter des sous, pourraient coûter un montant d'argent qui pourrait peut-être être analysé comme mettant à risque la viabilité de l'ordre professionnel, considérant les coûts engendrés par l'action que l'ordre se verrait obligatoirement à faire? Est-ce qu'il pourrait y avoir un conflit entre : Je dois faire ça, ça implique des sous, je n'ai pas les sous, donc je ne le ferai pas parce que je suis obligé d'assurer ma pérennité puis ma viabilité?
Mme Vallée : J'essaie juste de bien comprendre la question de la collègue, mais, par exemple, si le syndic devait entreprendre des procédures, bien, en fait, c'est justement le rôle du conseil d'administration de voir notamment à ce que l'ordre ait les ressources et les coudées franches pour pouvoir assurer le respect de sa mission, donc assurer que le syndic a les ressources nécessaires pour pouvoir faire face à toute éventualité, sachant que, dans le cadre des fonctions du syndic, il peut survenir certaines situations. C'est clair qu'on ne peut tout prévoir et que les conseils d'administration ne gouvernent pas avec une boule de cristal, là. C'est quand même... il y a quand même des éléments d'imprévu, mais généralement le conseil doit quand même s'assurer que les ressources sont nécessaires pour pouvoir encadrer, et puis, on s'entend, les ressources nécessaires ne sont pas les mêmes pour un ordre qui compte 60 000 membres que pour un ordre qui en compte 300. On n'est pas du tout dans la même catégorie. Mais chaque ordre, en fonction de sa réalité, en fonction du nombre de membres, en fonction d'un certain nombre de paramètres, aussi du niveau de risque, parce que certains ordres sont peut-être plus... font peut-être face à des situations, au niveau de la pratique illégale ou au niveau de l'encadrement de la pratique, qui sont plus élevés que d'autres, donc doit s'assurer de gérer ses affaires de façon à assurer de disposer des ressources nécessaires. Donc, cela fait partie... la gestion des risques amène inévitablement à analyser ces différents aspects là. Mais c'est certain qu'on ne peut tout prévoir, puis il peut toujours survenir une situation complètement imprévisible, mais tout est une question de circonstances et d'analyse. Mais je reviens beaucoup... je sais que je fais référence souvent à l'Ordre des ingénieurs, mais un des manquements de l'ancien conseil d'administration était de ne pas avoir assuré que le syndic ait les ressources nécessaires pour assurer sa mission. C'était un problème. Le syndic n'arrivait pas à assurer, entre autres, l'inspection professionnelle chez les membres. On comprend que c'est un ordre qui comporte un très grand nombre de membres, mais ça, ça a mené à une problématique. Donc, disons que c'est très... c'est large, mais en même temps, on oublie... on garde toujours en tête que la mission première de l'ordre, c'est la protection du public. Alors, qu'est-ce qui, nécessairement, doit être en place pour assurer la protection du public?
Mme Jean : Oui, merci. On a le même objectif, la même vision, la ministre et moi. Ma question demeure quand même, je pense, non répondue, c'est-à-dire qu'avec l'alinéa qu'on met on donne l'obligation de travailler là-dessus, soit, mais, vous savez, dans des styles de gestion... il y a toutes sortes de style de gestion et les personnes qui vont se retrouver sur le conseil d'administration peuvent avoir plusieurs façons d'aborder la problématique de la viabilité de l'ordre professionnel, et je m'explique : on s'aperçoit qu'il y a un problème financier et ça peut risquer de mettre en péril l'ordre professionnel. S'il n'a plus les moyens de faire son travail, il est mis en péril. À ce moment-là, t'as deux choix, ou trois choix : tu diminues tes frais pour être capable de le faire ou tu augmentes tes revenus. Donc, je pense que ce côté-là peut faire une problématique en disant : Si le conseil d'administration choisissait de baisser ses frais plutôt que d'augmenter les revenus pour x raisons qu'ils ont considérées importantes au conseil d'administration, et que les frais... ils ne veulent pas baisser les frais d'opération, ils ne baissent pas les salaires, on ne baisse pas rien à ce niveau-là, mais on baisse, à ce moment-là, les actions qu'on devrait prendre effectivement pour protéger le public et on devient peut-être un peu plus indulgent parce que ça coûte moins cher que de poursuivre ou de faire des actions. Ça pourrait, à la limite, être, je vous dirais, un style de gestion ou une approche qui serait adoptée par un conseil d'administration, et, selon ce que je lis ici, il serait légitime de le faire parce que c'est pour protéger la viabilité et la pérennité de l'ordre professionnel. Je parle de style de gestion. Je parle... à ce moment-là. Et ça pourrait arriver. De la manière... ça ne nous protège pas actuellement, la manière de comment c'est libellé.
Je comprends qu'on veut s'assurer que l'ordre ait des moyens de faire son travail mais, comme je le vois lorsqu'on parle de pérennité de l'ordre et que ça touche l'aspect financier, je le répète, on peut ou bien baisser les frais, ou bien augmenter les revenus. Donc, si on ne peut plus augmenter les revenus parce que l'ensemble des membres considère que c'est déjà assez cher et s'ils augmentent le revenu, il va y en avoir la moitié qui rentreront plus membres, par exemple, donc, ce n'est pas une avenue, ils vont décider de couper les frais à quelque part. Donc, est-ce que ça ne pourrait pas arriver qu'effectivement, au niveau du service que l'ordre professionnel a à rendre, pour pouvoir assurer sa pérennité, puis sa viabilité, ça rentre un petit peu en conflit avec sa mission? Et comment il va s'en sortir en ayant tout ça à gérer en même temps?
Mme Vallée : Il ne faut surtout pas oublier le rôle de l'office dans tout ça. Et avant qu'une situation comme ça ne se produise, il y aura eu des signaux qui auront été lancés. Les états financiers sont transmis à l'office, ils sont analysés par l'office. L'office est là aussi pour accompagner les ordres au besoin et pour les aider. Donc, une situation comme ça, dans le contexte avec les... le rôle que joue l'office et la possibilité pour l'office d'intervenir, même les pouvoirs de l'office qui lui permettent maintenant d'intervenir, peut-être d'enquêter sans nécessairement avoir une autorisation ministérielle, lui permettraient d'agir en amont.
Alors, je crois qu'on a quand même un certain nombre de mesures qui amènent le conseil d'administration à assurer la bonne gouverne des affaires de l'ordre avec un certain nombre d'obligations, mais on a également, en parallèle, l'office qui est là et qui n'est pas là que pour sévir contre un ordre récalcitrant, mais est là surtout en accompagnement aussi des ordres, à l'écoute des ordres et puis peut intervenir et permettre à l'ordre... et accompagner l'ordre dans un réajustement de ses affaires sans pour autant en arriver avec une mesure plus forte.
Mme Jean : Oui, c'est éclairant comme explication. Je me pose quand même la question... La ministre soulève justement la situation de l'Ordre des ingénieurs, c'est arrivé après la catastrophe qui est arrivée. Et l'office avait déjà le pouvoir de faire ça avant, donc l'office pouvait le faire et ne l'a pas fait. Donc, ce n'est pas garanti que ce que j'ai soulevé tout à l'heure n'arriverait pas, en fait, là.
Mme Vallée : Mais en fait, c'est important de rectifier les choses. L'office a agi, mais a agi dans une séquence qui était graduelle, c'est-à-dire que l'intervention qu'a fait l'office dans le dossier des ingénieurs ne se voulait pas... et c'était voulu, l'objectif n'était pas d'arriver directement avec la décision de nommer des administrateurs ou de designer des administrateurs pour accompagner... pour aller au-delà de l'accompagnement. Il y a vraiment eu une intervention qui a été... j'essaie de dire... l'intervention de l'office a été soutenue, mais elle s'est faite... les moyens d'intervention ont été graduels, parce qu'avant d'arriver avec les moyens extrêmes, il importait de bien... d'offrir à l'ordre la possibilité de revoir et de rectifier le tir. Et là, à un certain moment donné, on en est venus au constat que la tutelle s'imposait, mais il y a eu un accompagnement. Il y a eu un rapport. Il y avait évidemment des gens de l'office ou le conseil d'administration. Il y a eu énormément de travail dans ce dossier-là. Ça a été un dossier de longue haleine, mais ça s'est fait de façon soutenue, là. Malheureusement, malgré la bonne volonté, on a dû recourir à l'intervention ultime.
Mme Jean : Je n'ai plus d'intervention.
Le Président (M. Bergeron) : Excellent! Y a-t-il d'autres interventions du côté ministériel?
Le Président (M. Bergeron) : À défaut d'une intervention additionnelle sur l'amendement présenté par la ministre à l'article 28, je vais procéder à la mise aux voix dudit amendement. Est-ce qu'il y a un souhait que je lise l'amendement ou est-ce qu'on peut procéder?
Mme Jean : Donc, l'article 28 du projet de loi, tel que modifié par le gouvernement. Remplacer le cinquième paragraphe de l'alinéa introduit par le paragraphe 2° par le suivant :
«5° se dote de politiques et de pratiques de gouvernance inspirées par les principes de saine gestion généralement reconnus;».
Le Président (M. Bergeron) : À l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux sur la base de l'amendement qui nous a été présenté par la députée de Chicoutimi.
Si vous voulez expliquer votre motion, Mme la députée de Chicoutimi, nous allons par la suite poursuivre le débat sur cette proposition d'amendement.
Mme Jean : Oui. Lors de l'amendement de la ministre de tout à l'heure, on en a déjà parlé... je répéterais que cet amendement-là est proposé dans un esprit de pouvoir préciser la définition des termes liés justement aux principes de saine gestion de gouvernance.
Alors, mettre le libellé «se dote de politiques et de pratiques de gouvernance inspirées des principes de saine gestion généralement reconnus» permettrait de préciser qu'est-ce qu'on entend par les termes utilisés, permettrait aussi de couvrir l'ensemble des principes de gouvernance qui sont généralement reconnus, et, avec le temps, puisque les pratiques peuvent évoluer dans le temps, ça permettrait aussi aux conseils d'administration des ordres professionnels de considérer aussi ces items-là, qui ne seraient pas nécessairement énumérés dans le projet de loi, voilà, dans la future loi.
Mme Vallée : M. le Président, comme je mentionnais d'entrée de jeu, là, je n'ai pas une objection qui est viscérale, au contraire, là, je comprends très bien les objectifs de notre collègue. Nous avions libellé les différentes obligations en lien avec les principes qui existent actuellement. On y faisait référence. Maintenant, à partir du moment où on réfère aux principes de saine gestion généralement reconnus, il faudrait quand même s'entendre sur lesquels. Est-ce qu'on s'entend sur les principes qui sont généralement reconnus par les administrateurs agréés? Est-ce qu'on s'entend sur les principes généralement reconnus par d'autres organisations? Parce qu'il y a d'autres organismes qui font la nomenclature des principes de saine gestion et qui diffèrent. L'objectif est généralement le même, mais il y a parfois des nuances. Et donc c'est dans ce contexte-là que nous proposons ce que l'on retrouve au projet de loi n° 98, mais à partir du moment où, au sein du Code des professions, on fait référence aux principes de saine gestion généralement reconnus, les ordres devraient pouvoir se référer à un guide, parce qu'autrement il y en a plusieurs, et puis il ne faudrait pas non plus créer de zones grises ou créer de questionnements.
Alors, je ne sais pas. Puis je regarde le collègue de Borduas aussi, là, je ne suis pas fermée à l'idée, je ne veux juste pas créer de matière à interprétation et ainsi compliquer les affaires du conseil d'administration. C'est ma seule préoccupation, parce qu'on a... Par exemple, quand on regarde les différentes règles, on y retrouve la transparence, l'efficience, la continuité, l'équité. La transparence, on la retrouve dans le libellé actuel. La continuité, on la retrouve parce que, lorsqu'on fait référence à la pérennité, la viabilité, la pérennité de l'ordre, c'est là. Pour l'équité, on peut également y voir certaines dispositions à travers le libellé de 62. Donc, je veux... Et là, dans le libellé actuel, on a des... c'est très clair.
Je comprends que l'objectif qui est visé, c'est d'assurer une possible adaptation aux nouvelles réalités sans nécessairement avoir à réviser systématiquement notre code. Dans le fond, ce que la collègue nous propose, c'est ça, c'est de s'assurer que les règles de saine gestion qui pourront évaluer au fil des ans soient respectées sans qu'on ait nécessairement, à chaque fois, à venir apporter des amendements au code. Puis ça, je... c'est tout à son honneur, mais il faudrait juste pouvoir s'entendre sur quel est notre point de référence aux fins du Code des professions, parce qu'ultimement, s'il devait y avoir un problème d'interprétation, on se référera à nos échanges d'aujourd'hui.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, moi, je trouve intéressant l'amendement de ma collègue de Chicoutimi. Je comprends la ministre lorsqu'elle dit : On réfère à quoi? Bon, dans le texte du projet de loi, c'est : «Se dote de politiques et de pratiques de gouvernance efficaces, efficientes et transparentes.» J'ose croire que, dans «saine gestion généralement reconnus», on entend ces principes-là aussi, qui sont inclus là-dedans. Je ne sais pas, en comptabilité, on parlait des principes comptables généralement reconnus. Ça n'existe plus, là, c'est les IFRS...
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Bien, écoutez, si on veut, on pourrait peut-être... bien, c'est parce qu'on ne peut pas dire, à moins qu'il y ait une... je ne pense pas que c'est opportun de nommer un institut auquel on fait référence. Moi, je serais à l'aise d'adopter l'amendement comme ça, en indiquant clairement que ça comprend la transparence, ça comprend les pratiques de gouvernance efficaces, l'efficience. Pour moi, ça en fait partie puis ça permettra au conseil d'administration d'avoir les plus hauts standards de gouvernance puis de les adapter au fur et à mesure. Puis, j'imagine, généralement, quand il y a un président ou il y a des administrateurs autour du conseil, bien, ils tendent déjà, même si ce n'est pas une obligation légale, par leur responsabilité d'administrateur, à aller vers là, vers les meilleures pratiques. Donc, écoutez, pour moi, ce n'est pas un enjeu.
Mme Vallée : On propose quelque chose...
M. Jolin-Barrette : Je voudrais juste rajouter... Je rajouterais peut-être, par contre, dans l'amendement de la collègue de Chicoutimi, «se dote de politiques», je rajouterais peut-être «se dote de règles de politique et de pratiques». À 6°, on a mis «règles de contrôle interne», ça, supposons, c'est le règlement interne, mais là, pour les pratiques de gouvernance, je rajouterais peut-être «des règles de gouvernance» aussi. Ça fait que... peut-être ajouter ça. Je le soumets pour fins de discussion.
Mme Vallée : L'office m'indique que l'objectif sera également de doter l'office d'un cadre de référence en matière de gouvernance. Et, à ce moment-là, est-ce qu'on ne pourrait pas référer aux principes de saine gestion qui seraient reconnus à l'intérieur du cadre de référence de l'office, question d'avoir un point de référence commun? Sans nommer un organisme, un ordre, est-ce que ça pourrait être une voie de passage? Donc, à partir du moment où l'office se dote d'un cadre de référence inspiré évidemment des principes de saine gestion, est-ce que ça ne pourrait pas, pour les ordres et pour les conseils d'administration, être le point de référence? Puis, encore là, là, c'est une suggestion qui est proposée, puis c'est tout simplement pour avoir les commentaires des collègues.
Mme Vallée : Peut-être que Me Dutrisac pourrait préciser, avec votre permission, M. le Président.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. Jean Paul Dutrisac, M. le Président. Jean Paul Dutrisac, président de l'office. Le cadre de référence que la ministre parle, c'est qu'au terme des travaux qu'on a faits, à l'Office des professions avec un groupe de travail qui était composé de gens des ordres professionnels, du Conseil interprofessionnel, de certains experts qui nous ont accompagnés dans toute la réflexion sur la gouvernance des ordres, de l'office et des ordres, on a décidé, à l'office, outre le fait de camper dans un projet de loi des éléments de gouvernance qui s'appliqueraient à l'ensemble des ordres professionnels, l'office a décidé aussi de travailler à un cadre de référence en gouvernance, donc un cadre commun qui va être proposé aux ordres professionnels pour les aider à adopter de meilleures pratiques, de meilleures politiques de gouvernance.
Donc, dans ce cadre de référence, on pourrait préciser les principes de saine gouvernance qui seraient proposés aux ordres à ce moment-là. Et, comme c'est un cadre de référence qui s'adresserait aux institutions du système professionnel, ces principes de gouvernance là seraient vraiment collés aux réalités du système professionnel, donc on pourrait faire référence, à ce moment-là, au cadre de référence qui sera, de toute façon, adopté par l'Office des professions.
M. Jolin-Barrette : J'ai juste une question par rapport à ça. Je ne suis pas fermé, là, à ce qu'on réfère au guide, par contre, est-ce que ce guide-là serait actualisé aussi? Parce qu'écoutez, s'il est produit une fois, puis qu'on le modernise, supposons, juste une fois aux cinq ans, bien là, entre-temps, s'il y a des nouvelles pratiques de gouvernance qui sont développées, supposons, pas uniquement dans le domaine du système professionnel... Parce que, dans le fond, l'ordre professionnel, là, on veut établir un modèle puis on veut que ça devienne une organisation comme n'importe quel autre conseil d'administration, puis pour assurer une gestion d'une entité publique, si on peut l'appeler comme ça, efficace.
Donc, je ne voudrais pas que les ordres soient toujours à la remorque, supposons, du code, puis disent : Ah! Bien nous, on respecte ce qui était dans le guide de l'office, puis supposons que l'office le révise aux cinq ans, bien, je ne voudrais pas qu'ils disent : Ah! bien, on n'atteint pas les plus hauts standards de gouvernance parce que dans le guide de l'office, il est là, supposons, il est moins élevé. C'est dans ce sens-là que je pose ma question.
Mme Vallée : Me Dutrisac, est-ce que vous souhaitez ajouter?
Mme Vallée : Oui, pour éclairer...
Et il faut se rappeler qu'à l'article 62 tel que proposé on voit le mot «notamment», donc «le conseil d'administration, notamment». Donc, un conseil d'administration d'un ordre pourrait ajouter d'autres principes de gouvernance qui s'appliqueraient spécifiquement à cet ordre-là, ajoutés à ceux qui seraient prévus dans le cadre de référence de l'office.
Mme Jean : Oui, merci. Le fameux cadre de référence des principes de saine gouvernance que vous pensez faire, est-ce que c'est inscrit actuellement dans la loi ou c'est une intention de le faire, mais qui n'est pas documentée vraiment dans le projet de loi, M. le Président?
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. Non, ce n'est pas inscrit dans la loi, là, on l'inscrirait dans la loi. Si on fait référence au cadre de référence, ce n'est pas inscrit dans la loi, mais c'est inscrit dans notre planification stratégique, et c'est un dossier pour lequel l'office est engagé, là, pour fournir ce cadre de référence là en gouvernance pour le système professionnel.
Le Président (M. Bergeron) : ...
Mme Jean : Merci. Question technique, n'étant pas avocate moi-même : Lorsqu'on fait référence à un cadre de gouvernance, un cadre de référence qui n'est pas indiqué dans le projet de loi, est-ce que ça oblige l'Office des professions de le faire à ce moment-là? Est-ce que ça le rend finalement inscrit dans la loi, de facto?
Mme Vallée : Bien, à partir du moment où on y fait référence, c'est certain que l'office a une certaine pression de se doter du cadre de gouvernance, parce qu'on peut difficilement demander... le cadre de référence... on peut difficilement imposer une obligation si le corollaire n'est pas là. Donc, je pense que l'intention, elle est là, fait déjà partie des orientations stratégiques de l'office, et là on y fera référence comme étant un outil de référence pour les ordres. Bien, c'est ce que c'est, en fait, parce que les ordres vont avoir un point de référence qui sera plus serré, disons, et plus défini que les principes généraux que l'on retrouve dans différentes publications.
Le Président (M. Bergeron) : Je veux simplement vous signaler que nous sommes appelés au salon bleu pour le vote sur les crédits provisoires. À moins que vous souhaitiez que nous jouions un peu avec le feu, Mme la ministre?
Alors, j'ajourne donc les travaux de la commission sine die.

References: l'article 28
 l'article 62
 l'article 28
 l'article 28
 l'article 28
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 53
 l'article 53
 l'article 28
 l'article 53
 l'article 40
 l'article 62
 l'article 80
 l'article 40
 l'article 80
 l'article 28
 l'article 28
 l'article 28
 l'article 211
 l'article 80
 l'article 28
 l'article 62
 l'article 40
 l'article 80
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 28
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 214
 l'article 40
 l'article 28
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 40
 l'article 62
 l'article 28
 l'article 28
 l'article 40
 l'article 245
 l'article 28
 l'article 5
 l'article 28
 l'article 28
 l'article 62