Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cat-37-1/journal-debats/CAT-040614.html
Timestamp: 2019-08-25 04:26:10+00:00

Document:
Le lundi 14 juin 2004 - Vol. 38 N° 39
De certains règlements et résolutions qui peuvent
être faits par les municipalités locales
De certains règlements et résolutions qui peuvent être
faits par les municipalités régionales de comté
Des taxes et des permis
De l'imposition des taxes
Des emprunts et des émissions de bons
Comment les emprunts sont contractés et les bons émis
Des emprunts temporaires
Loi sur le développement et l'organisation municipale
Pouvoirs et obligations de l'évaluateur
Contenu du rôle de l'évaluation foncière
Valeur des immeubles portés au rôle
Annexe du rôle
Avis d'évaluation et compte de taxes
Révision administrative et recours devant le tribunal
Cassation ou nullité du rôle
Immeubles imposables
M. Maurice Clermont, président suppléant
*	Mme Élène Delisle, ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir
*	M. Jacques Hardy, idem
(Vingt et une heures six minutes)
Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Rioux (Iberville) remplace M. Morin (Montmagny-L'Islet); M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Tomassi (LaFontaine); M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) remplace M. Deslières (Beauharnois); Mme Lemieux (Bourget) remplace Mme Maltais (Taschereau); et M. Dion (Saint-Hyacinthe) remplace M. Pagé (Labelle).
Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vous rappelle que, lorsque la commission a ajourné ses travaux, jeudi soir dernier, nous venions d'adopter l'article 100. De plus, l'étude des amendements introduisant les nouveaux articles 3.1, 4.1, 4.2, 4.3, 6.1, 7.1, 66.1, 88.1 et 89.1 ainsi que des articles 17, 29, 42, 56, 57, 75, 81 et 82 avait été suspendue.
Nous allons maintenant procéder à l'étude détaillée du projet de loi, et je prends en considération l'amendement introduisant le nouvel article 100.1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Fournier: Bien, pour rester dans la foulée des suspensions d'articles dont vous parliez, nous allons suspendre le 100.1 aussi, puisqu'il a rapport avec l'abattage d'arbres et avec les éléments ayant trait au projet porcin.
Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'article 100.1, à la demande du ministre, est suspendu.
M. Fournier: Une demande du ministre qui fait suite à une compréhension de ce que l'opposition souhaitait, là.
Mme Lemieux: Oui, mais en quoi il y a un lien avec les dispositions qui concernent le porcin?
M. Fournier: C'est un peu plus large, mais il est, là, beaucoup inspiré des mesures dans le porc, parce que... Il y a beaucoup d'abattages d'arbres qui se font aux fins d'épandage de purin. C'est plus large évidemment, mais c'est une des mesures reliées à l'ensemble de l'oeuvre.
Mme Lemieux: Alors, je m'excuse, j'étais dans l'article 101. C'est pour ça que je ne voyais pas le lien. Je vois que c'est 100.1.
De certains règlements et résolutions
qui peuvent être faits par les municipalités locales
Le Président (M. Ouimet): Alors, nous arrivons à l'article 101. M. le ministre.
M. Fournier: Puisque notre collègue nous y a précédés, M. le Président. L'article 101 nous ramène à une disposition, là, dont on a déjà parlé, si je ne m'abuse, et qui a trait aux nuisances, là, et qui permet, pour enlever les nuisances, d'assimiler la créance à une taxe foncière et donc de pouvoir les recouvrer.
Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget, des questions ou des commentaires?
Mme Lemieux: Oui. Je sais qu'on a déjà adopté, je crois, un article similaire, à la Loi sur les cités et villes, à moins que je me trompe?
M. Fournier: 89.
Mme Lemieux: Voilà. Est-ce que tout de même, parce qu'ici on est dans la gestion des nuisances... Y a-t-il dans ce cas-ci un lien avec les dispositions qui concernent l'industrie porcine?
M. Fournier: Non, ce n'est pas en rapport avec l'industrie porcine.
Mme Lemieux: O.K., d'aucune manière?
M. Fournier: Est-ce qu'il pourrait y avoir un lien en quelque part, là, à un moment donné, là? Mais ce n'est pas relié au porc, là.
Mme Lemieux: Quelque part!
Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il y a pas d'autre question, je mets l'article 101 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
Le Président (M. Ouimet): Alors, 101, adopté.
Nous avons maintenant un amendement qui introduit l'article 101.1. M. le ministre.
M. Fournier: 101.1 a rapport avec l'épandage, faisant porter les journées de non-épandage de 8 à 12, mais comme... encore une fois, si je parle d'épandage, je parle d'épandage dans le domaine du porc, et je présume que l'opposition souhaiterait que nous étudions en bloc les éléments sur le porc et donc que nous le suspendions, si je comprends bien.
Mme Lemieux: Oui, c'est notre intention. Mais je voudrais tout de même poser une question dans le but de bien alimenter notre réflexion. Le passage de 8 à 12... Parce qu'actuellement c'est huit jours où il est possible que des municipalités encadrent le... le quoi au juste, là?
Des voix: L'épandage.
Mme Lemieux: L'épandage, voilà. Et là, bon, la proposition, c'est de se rendre à 12. De quelle manière ce chiffre 12? Ces 12 jours sont documentés. Est-ce qu'il y a des expériences ailleurs? Pourquoi de 8 à 12? Ça aurait pu être 11, ça aurait pu être 13 ou...
M. Fournier: Ça aurait pu... Pourquoi c'était huit? Ça aurait pu être cinq, ça aurait pu être neuf. Mais c'était huit. Et dans le fond c'est pour trouver quelque chose qui semble être un point d'équilibre pour permettre une plus grande restriction, mais en même temps pour ne pas faire en sorte que ça prohibe l'élevage.
Mme Lemieux: Et ces journées-là, peu importe le nombre, seraient toujours mobiles, là, c'est-à-dire que, dépendamment des situations, des villages, des villes, etc...
M. Fournier: Ils sont choisis par localité.
Mme Lemieux: Par le conseil municipal?
M. Fournier: De façon générale, elles sont un peu discutées localement aussi avec les producteurs.
Mme Lemieux: Oui, j'imagine.
Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de Bourget...
Le Président (M. Ouimet): ...on suspend l'article 101.1?
De certains règlements et
résolutions qui peuvent être faits
par les municipalités régionales de comté
Le Président (M. Ouimet): Nous tombons maintenant à l'article 102.
M. Fournier: Alors, M. le Président, je vais aller aux notes explicatives. Le projet de loi n° 77, sanctionné en 2002, a accordé à l'ensemble des MRC, sans possibilité de droit de retrait pour les municipalités locales, un nouveau pouvoir qui consiste à prévoir par règlement qu'elles assument le financement de certaines sommes qu'une municipalité locale de leur territoire doit verser à son office municipal d'habitation. Or, la Communauté métropolitaine de Montréal a l'obligation, dans sa loi constitutive, d'assumer le financement de ces mêmes sommes que les municipalités locales de son territoire doivent verser à leur office municipal d'habitation.
L'article 102 apporte donc des modifications qui visent à préciser que: le nouveau pouvoir accordé aux MRC ne s'applique pas à celles dont le territoire est entièrement compris dans celui de la CMM; les MRC dont une partie seulement du territoire est compris dans celui de la CMM ne peuvent exercer ce nouveau pouvoir que pour le financement des sommes qui doivent être versées par les municipalités locales dont le territoire n'est pas compris dans celui de la CMM; et, dans le cas d'une MRC visée au paragraphe 2°, seuls les représentants des municipalités locales dont le territoire n'est pas compris dans celui de la CMM seront habilités à participer aux délibérations et au vote du conseil de la municipalité régionale de comté quant à l'exercice du pouvoir et seules ces municipalités participeront au paiement des dépenses découlant de cet exercice.
Mme Lemieux: Oui, M. le Président. Est-ce que je comprends bien en disant que cet article-là a pour objet de gérer une petite collision frontale, là, enfin qui pouvait être quand même pas trop virulente, entre les obligations de la CMM et des MRC où les territoires se chevauchent quant à leurs responsabilités relativement à des offices municipaux d'habitation? C'est ça que je comprends, là?
Mme Lemieux: Parce que je comprends que le projet de loi n° 77 a donné un pouvoir à l'ensemble des MRC, pouvoir qui était déjà disponible, si je peux m'exprimer ainsi, à la CMM...
M. Fournier: Je ne sais pas s'il l'était ou si ce n'était pas de façon concomitante...
M. Fournier: Oui, mais c'était-u arrivé avant ou après? Je pense que c'est arrivé de façon...
Une voix: C'est arrivé avant.
M. Fournier: La CMM a eu le pouvoir avant? Je pensais que c'était concomitant, mais la CMM a eu le pouvoir avant.
Mme Lemieux: Est-ce que je comprends, à la lecture de cet amendement, qu'il est arrivé des cas où une MRC exerçait son pouvoir, c'est-à-dire elle assumait le financement de certaines sommes d'une municipalité locale de son territoire que cette municipalité devait verser à un office municipal d'habitation sur le même territoire que la CMM? C'est ça que ça a occasionné comme problème? J'essaie de saisir quel problème on essaie de corriger.
M. Fournier: D'abord, concrètement, il n'y a pas eu de problème, parce que la question ne s'est pas soulevée, c'était un automénage, c'est-à-dire que la machine s'est aperçue qu'il y avait là une... je ne sais pas si c'est une contradiction, mais en tout cas un effet additionnel qui n'était pas recherché, là. Parce que, si c'était déjà la CMM qui le faisait, pourquoi la MRC l'a fait par-dessus, là? Alors, c'était pour aller à l'extérieur des MRC de la CMM, et même à l'extérieur des parties de ce qu'on appelle les MRC à cheval, à l'extérieur de ce qui est contenu dans la CMM. Alors, c'est un ménage tout simplement, sans qu'il y ait eu de problématique qui soit soulevée, là, depuis ce temps-là.
Mme Lemieux: O.K. Là, on le prévoit pour la Communauté métropolitaine de Montréal, c'est-à-dire qu'on le prévoit en ce qui a trait à l'interaction entre des MRC qui sont dans l'environnement de la CMM. Est-ce qu'on a des dispositions similaires pour la Communauté métropolitaine de Québec?
M. Fournier: La CMQ n'a pas ce même pouvoir que la CMM avait et a toujours.
Mme Lemieux: Pourquoi?
M. Fournier: Bonne question.
M. Fournier: On me donne une réponse que vous n'allez pas apprécier, mais on me suggère de demander au gouvernement précédent. Ha, ha, ha! Mais je ne peux pas vous dire pourquoi le gouvernement précédent a choisi de le faire à la CMM et pas à la CMQ. J'imagine que c'est parce que la CMM l'avait demandé, et pas la CMQ?
Le Président (M. Ouimet): Par motion préliminaire, on pourrait entendre le député de Gouin.
Mme Lemieux: Là, là?
Le Président (M. Ouimet): Non, non, non, mais si jamais... si on le demandait au gouvernement précédent.
Mme Lemieux: Voulez-vous que je fasse une motion?
Le Président (M. Ouimet): Pas nécessairement.
Mme Lemieux: Donnez-moi pas des idées, là.
Mme Lemieux: O.K. Bon, alors là vous me garantissez qu'il n'y avait pas de problème, là?
M. Fournier: Je vous garantis, autant que je puisse...
Mme Lemieux: C'est de l'automénage, comme vous dites.
M. Fournier: ...autant que je puisse en être informé.
Mme Lemieux: Je peux-tu les inviter chez nous, ce monde-là? Non? O.K.
M. Fournier: Vous pouvez le faire.
Mme Lemieux: Bon. Alors, ça va.
Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, 102, je mets l'article aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
Le Président (M. Ouimet): 102, il est adopté. Nous avons un amendement qui introduit l'article 102.1. M. le ministre.
M. Fournier: C'est un amendement, je le lis rapidement et j'ai l'impression que ça aussi, c'est quelque chose qu'on a déjà vu à un moment donné.
Une voix: À 90, oui.
M. Fournier: 102.1?
Une voix: Oui, 102.1.
M. Fournier: 102.1 est-il en relation avec 90?
M. Fournier: Non, c'est ça. Mais on enlève le «agréé par le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir». Je sais qu'on l'a déjà vu...
Une voix: À 89.2.
M. Fournier: 89.2. À 89.2, c'était dans la Loi des cités et villes. Maintenant, on a changé ici, dans le Code municipal. Et 89.2... Ah! bien là je n'ai pas les notes qui vont avec, là. Je ne me souviens juste plus qu'est-ce que c'était qui était... Je sais qu'on a eu le débat, là, sur le... Ah! c'est ça, c'est pour ce qu'il y a dans les... C'est des organisations à but lucratif qui sont identifiées par la MRC?
M. Fournier: Un débat qu'on a déjà fait, donc. C'est les organismes à but lucratif qui sont identifiés par des MRC, qui gèrent des programmes comme le FLI et le SOLIDE, et pour lesquels il n'y a pas lieu de continuer avec des agrégations.
Mme Lemieux: Ça va, M. le ministre?
Est-ce qu'il y a tout de même... Je ne sais pas pourquoi, je n'ai pas l'impression que des MRC gèrent ce genre de fonds. Est-ce que c'est moi qui me trompe? Est-ce qu'on est dans une situation hypothétique ici?
Une voix: Dans le Code municipal, on est dans des situations... sur le territoire de MRC...
Le Président (M. Ouimet): Madame, pourriez-vous vous identifier, puis avec le consentement? Voulez-vous identifier?
Mme Delisle (Élène): Excusez-moi. Élène Delisle. Élène Delisle.
Le Président (M. Ouimet): Élène Goyer?
Mme Delisle (Élène): Delisle.
Le Président (M. Ouimet): Delisle. Est-ce que ça va, au niveau de l'information donnée par Me Delisle?
Mme Lemieux: Non, ça ne va pas.
M. Fournier: Les CLD vont dorénavant gérer les FLI, les CLD nouveaux, là, ceux sous les MRC évidemment, ceux qui sont dirigés par les MRC. Il est possible que les SOLIDE soient regroupées avec les FLI sous gestion donc des CLD, toujours contrôlés par les MRC. C'est pour la partie SOLIDE que nous devons donner l'agrément. Et, comme on l'a déjà décidé pour un article qu'on a déjà voté, on ne le fera pas, on va laisser plus de souplesse au niveau local.
Mme Lemieux: Mais pourquoi j'ai l'impression que les MRC ne gèrent pas ce genre de fonds là, c'est davantage les villes?
M. Fournier: Le SOLIDE?
Mme Lemieux: Oui. C'est les MRC?
M. Fournier: C'est les MRC?
Mme Lemieux: Mais les CLD relèvent de qui?
M. Lessard: De la MRC. La MRC a l'obligation de... les villes ont l'obligation de...
Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Frontenac.
M. Lessard: Excusez! Les villes ont l'obligation de financer la MRC, qui, elle, a l'obligation de constituer un centre local... de financer un centre local de développement en envoyant une contribution. Et la contribution est aussi la contribution gouvernementale et la contribution locale. Donc...
Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Frontenac, pour cette information.
Le Président (M. Ouimet): Vous avez posé une bonne question, Mme la députée de Bourget.
Le Président (M. Ouimet): Vous avez posé une bonne question.
Mme Lemieux: Oui, oui, et je vous en remercie, M. le Président, j'essaie de toujours poser des bonnes questions.
M. Fournier: Quelle était la question?
Mme Lemieux: Bien, je disais que j'avais l'impression que les MRC ne géraient pas ce genre de fonds là, mais là on semble me dire que oui. J'avais l'impression que c'étaient juste les villes.
M. Fournier: Pour ce qui est des CLD, ça, c'est clair. Dans les SOLIDE, c'étaient des organismes qui étaient financés par la MRC, en partie par les MRC.
Mme Lemieux: O.K. Et là on se propose de supprimer l'obligation de créer un OSBL... à une obligation approuvée par le ministre des Affaires municipales.
M. Fournier: C'est ça, c'est-à-dire qu'une organisation à but non lucratif peut être créée, la MRC peut y participer. C'est juste que le ministre n'a pas à décider s'il accepte que la MRC participe via cet organisme-là. Autrement dit, ça revient à la MRC de choisir son organisme, sans tutelle de Québec. On avait eu le débat l'autre fois à savoir...
M. Fournier: ...pourquoi le faire avant, est-ce qu'on peut contrôler la façon dont c'est fait?
Mme Lemieux: Oui, oui. D'accord. Oui.
M. Fournier: Puis, comme je disais, bien, il ne se passe rien, il n'y a pas d'opération avant que l'agrément ait été donné.
Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'amendement introduisant l'article 102.1 est-il adopté?
Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 103. M. le ministre.
Le Président (M. Ouimet): Désolé! Est-ce que l'article 102.1 est adopté?
Le Président (M. Ouimet): C'est la même chose que l'amendement, il est adopté. 103.
M. Fournier: 103, M. le Président. On revient dans des terrains connus, là, les taxes et surtaxes. Il s'agit d'un changement identique à l'article 90 que nous avons déjà vu.
Le Président (M. Ouimet): Des questions? Sinon, je mets l'article 103 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
Comment les emprunts
sont contractés et les bons émis
Le Président (M. Ouimet): 103, adopté. L'article 104, maintenant.
M. Fournier: J'ai peur qu'on ne fera pas beaucoup de variantes non plus. L'article 104 reprend l'article 91, qui enlève aussi une mention sur la surtaxe et la taxe sur les immeubles non résidentiels.
Mme Lemieux: Non, ça va.
Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la députée de Bourget?
Mme Lemieux: Excusez. Oui.
Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 104. Est-ce qu'il est adopté?
Le Président (M. Ouimet): Adopté. 105.
M. Fournier: 105, comme 92, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet): Ça va. Je le mets aux voix. 105 est-il adopté?
Le Président (M. Ouimet): Adopté. 106.
M. Fournier: 106, c'est comme l'article 93, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet): Alors, questions ou commentaires, Mme la députée de Bourget? 106 est comme 93.
Le Président (M. Ouimet): Ça va. Je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
Le Président (M. Ouimet): Adopté. 107, maintenant.
M. Fournier: 107. Le projet de loi n° 23 de l'automne 2003 a supprimé, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, toutes les dispositions qui prévoyaient la transmission et l'enregistrement des documents d'aménagement à la Commission municipale. Par concordance, le présent projet de loi supprime ces mêmes dispositions dans les lois sur les communautés métropolitaines de Montréal et de Québec, qui prévoient encore la transmission et l'enregistrement à la Commission municipale de certaines copies de documents dans le cadre de l'élaboration du schéma métropolitain d'aménagement et de développement. On se souvient du débat que nous avions eu article par article sur ces dispositions-là.
Mme Lemieux: À la session précédente. Mais, M. le Président, à ce moment-là, le débat était dans un contexte où il n'était pas question d'abolition de la Commission municipale du Québec. Je sais bien que l'objet, là, de l'article, ce n'est pas ça, là. L'objet de l'article, c'est de supprimer certaines étapes qui n'étaient plus nécessaires quant à la transmission et l'enregistrement des documents d'aménagement à la Commission municipale du Québec. Mais en même temps, dans le document, le plan de modernisation qui a été déposé par la collègue du ministre, la présidente du Conseil du trésor, on dit clairement que la Commission municipale du Québec sera dissoute. Est-ce qu'on peut entendre le ministre à ce sujet?
M. Fournier: Pas trop longtemps, puisque l'article ne porte pas là-dessus. Mais l'article nous amène quand même dans cette direction-là en partie. La modernisation de la Commission municipale, lorsqu'on regarde ce qui s'est passé dernièrement, les ménages qu'il y a à faire, c'est qu'il y a certaines fonctions qui ne sont plus utiles, et c'est ce qui se reflète d'ailleurs dans l'article qui est soumis sous étude, qui fait la suite de ce qu'on a étudié l'automne passé.
Pour ce qui est de la Commission municipale, pour les fonctions qui doivent encore être exercées, elles pourront l'être sans le biais d'une commission, elles pourront l'être par des gens, des fonctionnaires qui seront soit au ministère ou, pour les fonctions judiciaires, par le TAQ. Donc, il y aura une... On va rediviser les fonctions, ni plus ni moins. Mais il y a possibilité de rendre les mêmes services en n'ayant pas la Commission municipale.
Mme Lemieux: À défaut de transmettre les documents d'aménagement à la CMQ ? je me souviens des discussions qu'on avait eues ? où sont-ils recueillis, ces documents d'aménagement, s'ils ne le sont plus par la CMQ?
M. Fournier: Ceux qui les ont adoptés les gardent dans leurs archives à eux.
M. Fournier: Mais Québec n'a pas... À l'étude, si je me souviens ce qu'on s'était dit, c'est qu'on les gardait depuis des années et des années, puis finalement ce que ça faisait, c'étaient des archives que personne ne consultait, parce que, en plus, si je me souviens bien, la Commission municipale ne les avait pas tous.
Mme Lévesque (Suzanne): ...
M. Fournier: C'est Mme Lévesque qui parle et qui dit qu'on n'était pas sûr qu'ils les avaient tous.
Mme Lemieux: O.K. Mais je veux quand même rappeler au ministre ? je n'ai pas les transcriptions de nos discussions à ce moment-là ? qu'au moment où on a parlé de ça ? il me semble que c'est à la dernière, le dernier omnibus, là, de la dernière session ? l'objectif, ce n'était pas: Élaguons des fonctions de la Commission municipale du Québec. L'objectif, c'était: Facilitons les choses, rendons plus claires les choses, n'alourdissons pas les étapes à franchir en ce qui a trait aux documents d'aménagement. Et là, dans l'argumentaire du ministre, il nous dit: Bien là, finalement, ça tombe bien. Là, je suis en train de me dire: Coudon! quand il nous a parlé de ça la dernière fois, est-ce qu'il était en train d'élaguer et d'épurer la CMQ sans le dire, alors que ça n'a pas été présenté dans ce contexte-là la dernière fois?
M. Fournier: Pas du tout. Pas du tout. J'espère que la députée de Bourget ne veut pas rétroactivement prêter des intentions qui ne m'ont jamais habité.
Mme Lemieux: Jamais je ne ferais ça.
M. Fournier: D'autant que la rétroactivité n'est pas un principe que nous devrions appliquer trop souvent, bien que parfois il faille le faire.
Mais ceci étant, la réflexion, à l'article ici, n'a aucun rapport avec l'abolition, comme, en automne, il n'y avait aucun rapport avec l'abolition de la Commission municipale. Ça a rapport avec le fait qu'il y a une obligation donnée de transmettre des documents, que l'autre partie continue de garder dans ses archives et que, nous, quand on les reçoit, on ne sait pas qu'on les a toutes. Alors forcément, après 20 ans de régime comme celui-là où tu ne sais pas si tu as tout, tu dis: Bien coudon, ce n'est peut-être pas plus utile qu'il faut.
Mme Lemieux: C'est quoi, les intentions du ministre au sujet de la CMQ?
M. Fournier: De la Commission municipale? Bien, on travaille en ce moment à son abolition, et on va répartir le travail vers des fonctionnaires du ministère ou le TAQ... et le TAQ, là, je veux dire, plus que «ou».
Mme Lemieux: Et il faudra des amendements à la loi, puisque la CMQ est créée quelque part, là.
M. Fournier: Forcément, forcément, mais là, pour l'instant, c'est une annonce qui a été faite, et il faut y travailler. Donc, ça prend un certain temps pour s'y rendre. En attendant, la CMQ fait son travail.
Le Président (M. Ouimet): Ça répond à vos questions, Mme la députée de Bourget?
Mme Lemieux: Oui, mais je suis un tantinet frustrée.
M. Fournier: Ah! Il est tôt pour être frustré.
Mme Lemieux: Non, ça n'a pas rapport avec l'heure.
M. Fournier: Non? Ah!
Mme Lemieux: Ça a rapport avec le fait que visiblement cette décision-là autour de la CMQ est installée depuis un bon moment, puis ce n'est pas comme ça qu'on nous a présenté les choses. Et ça me dérange.
M. Fournier: Je veux dire à la députée qu'elle est dérangée sur des choses qui ne sont pas fondées. Elle s'autodérange. Elle peut donc...
Mme Lemieux: Bien, je suis comme son ministère qui fait de l'automénage, hein?
Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'article 107, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, est-il adopté?
Le Président (M. Ouimet): Il est adopté sur division. L'article 108, maintenant.
M. Fournier: Le projet de loi n° 23, à l'automne 2003, a supprimé, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, toutes les dispositions qui prévoyaient la transmission et l'enregistrement des documents d'aménagement à la Commission municipale. Par concordance, le présent projet de loi supprime ces mêmes dispositions dans les lois sur les communautés métropolitaines de Montréal et de Québec, qui prévoient encore la transmission et l'enregistrement à la Commission municipale de certaines copies de documents dans le cadre de l'élaboration du schéma... Pourquoi j'ai l'impression de relire exactement les mêmes choses?
M. Fournier: C'est juste une question d'article.
Une voix: C'est un autre article, là.
M. Fournier: Ah! O.K. On les prend un à la fois?
M. Fournier: Ah bon!
Mme Lemieux: Il faut les prendre un à la fois. Oui? Ça va?
M. Fournier: Alors, j'ai terminé. J'ai l'impression que votre frustration va s'allonger un peu.
Mme Lemieux: Non, pas pour ces articles-là. Non, non, je suis fâchée; j'ai le droit. Bon, ça va.
Le Président (M. Ouimet): La frustration est passée ou elle est toujours là?
Mme Lemieux: Pas tout à fait.
Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais mettre l'article 108 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
Le Président (M. Ouimet): Sur division. J'ai bien pensé. 109, maintenant.
M. Fournier: Au même effet.
Le Président (M. Ouimet): On parle toujours de la Commission municipale, Mme la députée.
Mme Lemieux: Oui, je le sais, là. Je sais, j'ai bien compris ça. Je n'ai aucune idée c'est quoi, la différence, par ailleurs. C'est quoi, la différence entre chacun d'entre eux?
M. Fournier: C'est parce qu'on modifie une autre disposition. Le premier, c'est l'article 129 qui était modifié; ensuite, c'est 144; maintenant, c'est l'article 148. C'est tous des articles où on reprenait les notions d'enregistrement.
Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, 109, je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
M. Fournier: Je croirais bien.
Le Président (M. Ouimet): Sur division. 110. M. le ministre.
M. Fournier: Il y a une partie qui est la même chose et il y a une correction technique aussi. Pendant de nombreuses années, nous avons réussi à fonctionner avec un article qui n'était pas clair, M. le Président, c'était marqué «Commission municipale» sans que ce soit écrit «Commission municipale du Québec». Ça nous semble important de le préciser, d'autant que...
Le Président (M. Ouimet): Tant qu'à faire le ménage, on fait le ménage.
M. Fournier: Il n'est pas dit qu'il n'aura pas été corrigé avant le...
Le Président (M. Ouimet): Avant son abolition. Bien. Sur 110.
Mme Lemieux: Bien non, je comprends, parce que c'est un peu ridicule, là. On enlève cette obligation-là de transmettre à la Commission municipale des documents d'aménagement, puis là on ajoute «Commission municipale du Québec».
M. Fournier: Je ne sais pas, là. On précise dans les deux premières lignes: «Le ministre peut prolonger, de sa propre initiative ou à la demande de la communauté ou de la Commission municipale....» Alors, on précise que c'est la Commission municipale du Québec. Son vrai nom, c'est «Commission municipale du Québec». Donc, une précision. Et pour le reste, c'est la même chose qu'on faisait ailleurs.
M. Bédard: Mais pourquoi vous le mettez là? Seulement...
M. Fournier: Pourquoi on ajoute «du Québec»?
M. Bédard: Parce que, regardez dans les autres... Moi, je vois «la Commission municipale». Même, regardez l'article avant, vous parlez de «la Commission municipale» seulement, l'article 148. C'est difficile, là, à... Et là on parle dans le même article...
M. Fournier: Oui, mais là, à 148, les mots «Commission municipale» sont supprimés. Avez-vous «Commission» à quelque part...
M. Bédard: O.K., par la suppression.
M. Fournier: Avez-vous «Commission» sans mot... C'est là où... «Commission municipale» sans «du Québec» ailleurs, qui n'est pas supprimé?
M. Bédard: O.K. Partout, vous avez enlevé «Commission municipale», ici.
M. Fournier: Ce qui reste... Il y a une place où restent les mots «Commission municipale», on précise «du Québec».
Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'article 110, je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
Le Président (M. Ouimet): Il est adopté sur division.
Nous avons maintenant un amendement qui vient remplacer l'article 111. M. le ministre.
M. Fournier: Oui, presque plus court. Il est plus court. O.K. Alors, on a vu une disposition comme celle-là, M. le Président, un peu plus tôt, à l'article 7? C'est à l'article 7 qu'on a vu ça?
M. Fournier: L'amendement à l'article 111 a pour but de supprimer la possibilité pour le gouvernement d'édicter des règles concernant l'élaboration du schéma métropolitain d'aménagement et de développement de la Communauté métropolitaine de Montréal complémentaires à celles que prévoit déjà la loi. C'est suite à ce qu'on a entendu de la FQM, qui ne souhaitait pas que par règlement nous ajoutions des conditions, qui nous disait alors: À la limite, faites-le par loi. Et finalement, comme il y a une révision des orientations, ça va d'abord être les orientations, puis on verra ensuite, à l'usage, ce qu'il y a à faire.
Il reste le 1°, avec le nouvel amendement, qui concerne des conditions de forme, je dirais, qui ont trait notamment au SIGAT, que je ne sais plus comment dire, Système...
Une voix: Système intégré de gestion de l'aménagement du territoire, ou quelque chose du genre, ça ressemble à ça.
M. Bédard: C'est dans le langage informatique, là?
M. Fournier: C'est pour le transfert électronique, transmission électronique. C'est ce qui reste, finalement.
Mme Lemieux: Mais, si je me rappelle bien... là, l'article 111 proposé dans le projet de loi n° 54, dans la première version, n'existe plus, là?
M. Fournier: Bien, il n'existe plus, il reste le 1°, ce qui nous permet de dire qu'il va y avoir la forme, là.
Mme Lemieux: Ah! d'accord.
M. Bédard: Le deuxième alinéa est tombé?
Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant... remplaçant 111. Est-ce qu'il est adopté?
Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 111, tel qu'adopté... tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 112, maintenant.
M. Fournier: Au même effet que d'autres articles dont l'article 8. Au moment de la constitution des CM, il a été prévu que le ministre devait, avant de donner un avis à une MRC sur la conformité d'un document aux orientations gouvernementales, consulter la communauté concernée, dans le cas où la MRC est dans un territoire contigu. Compte tenu de cette obligation, il avait été jugé nécessaire de donner un allongement de délai pour donner l'avis à la MRC. L'expérience acquise démontre que le délai n'a pas à être prolongé, constitue un irritant et qu'on est capable d'arriver dans les délais normaux.
M. Bédard: Mais quel est l'intérêt de l'enlever, d'abord?
M. Fournier: Bien, parce que la disposition amenait un délai supplémentaire, nous permettait d'aller dans un délai supplémentaire, et, dans la pratique des choses...
M. Bédard: Vous n'avez pas besoin du délai.
M. Fournier: ...cela n'est pas nécessaire, le délai supplémentaire, alors aussi bien se contraindre à ce qu'on est capable de faire, et ça nous amène à le faire dans ces délais-là. C'est finalement une contrainte qu'on s'enlève, là. Parce que les CM reçoivent les demandes en même temps, là, si je ne me trompe pas, là. C'est ça.
Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur l'article 112?
Le Président (M. Ouimet): Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 112 est adopté?
Le Président (M. Ouimet): 112, adopté. 113.
M. Fournier: Cette modification apportée à l'article 21 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec a pour effet de prévoir, aux séances du conseil, un quorum différent de celui déjà prévu, qui est de neuf membres, lorsqu'il est discuté de toute question relative à l'exercice de la compétence sur la planification de la gestion des matières résiduelles. Dans ce cas, le quorum correspond à la majorité des membres autres que les représentants de la ville de Lévis. Rappelons que la Communauté métropolitaine de Québec n'a pas compétence en matière de planification de la gestion des matières résiduelles sur le territoire de la ville de Lévis, et c'est pour cette raison qu'il est opportun d'adapter les règles relatives au quorum lorsqu'il est question de cette compétence.
Alors, on s'aperçoit donc que la Communauté métropolitaine avait des pouvoirs à géométrie variable ? ce n'est pas mon collègue de Frontenac qui disait ça tantôt? Alors, je reprends son expression ? et qu'il faut adapter les quorums, donc les compositions des entités délibérantes, en fonction des pouvoirs qu'ils ont. Ça, je trouve que c'est un article très instructif.
Mme Lemieux: Oui, mais enfin!
Le Président (M. Ouimet): Bien. Oui, Mme la députée de Bourget.
Mme Lemieux: Bien, en fait, la question, c'est: Bon, quel est le quorum habituel, puisqu'on fait appel ici à un quorum différent? C'est neuf membres. Bon. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi on a besoin d'un quorum différent pour l'exercice de la compétence sur la planification de la gestion des matières résiduelles.
M. Fournier: Lévis ne fait pas partie de cette compétence. Autrement dit, on... «on», le gouvernement du Québec, à un moment donné, préalablement à notre arrivée au...
M. Fournier: ... ? je ne l'ai pas dit! ? préalablement au mois d'avril dernier, a constitué des communautés métropolitaines... dans lesquelles on a dit: Cette communauté aura des pouvoirs pour tout le territoire compris et parfois des pouvoirs pour une partie de l'ensemble; notamment, ceux sur la gestion des matières résiduelles s'appliqueront à toutes, sauf à la ville de Lévis. Et conséquemment il y a des adaptations du pouvoir délibérant de cette organisation qui est la CM en fonction des pouvoirs qui sont décidés à ce moment-là. Donc, à l'ordre du jour, ni plus ni moins, si ce sujet-là avait à arriver, il y aurait des règles différentes de votation.
Mme Lemieux: Est-ce qu'il y a d'autres sujets comme ça, c'est-à-dire donc d'autres compétences qui ne sont pas sous l'entièreté de la juridiction de la CMQ, qui nécessitent des mesures adaptées de ce type-là?
M. Fournier: On répond, en chuchotement: C'est la seule.
Mme Lemieux: O.K. Donc, je comprends que la gestion des matières résiduelles pour Lévis, c'est la ville de Lévis qui l'exerce?
Mme Lemieux: O.K. Et...
M. Bédard: Mais, bien qu'ils ne participent pas au quorum, est-ce qu'ils conservent leur droit quand même de voter?
M. Fournier: Il est déjà prévu que les représentants de la ville ne participent pas aux délibérations. Il y avait donc un effet accessoire qui était sur le quorum qui n'avait pas été corrigé. J'imagine que c'est tout ce qu'on vient faire. Ils n'avaient déjà pas le droit de voter, donc ils n'étaient pas...
M. Bédard: ...j'imagine, c'est à l'article 21, on n'a pas l'ensemble de l'article?
M. Fournier: C'est à l'article 151 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec.
M. Fournier: Qui dit ceci, là: «Les représentants de la ville de Lévis ne participent pas aux délibérations et au vote relatifs à l'exercice de la compétence visée» ? c'est celle sur la gestion des matières résiduelles. Donc, il était prévu...
M. Fournier: Encore une fois, c'est une question qui est intéressante. Il y a une communauté... donc une organisation politique décisionnelle touchant un ensemble, et, pour une compétence, on précise à l'avance qu'elle n'aura pas là-dessus... tout le monde n'aura pas la même juridiction, une partie s'en détache, juste pour cette fin-là.
M. Bédard: ...O.K. Et là je me demandais: Le nombre total, c'est combien? C'est 19?
M. Fournier: 17.
M. Bédard: Et puis le nombre qui compose les représentants de la ville de Lévis, c'est combien?
M. Fournier: Il y en a cinq de Lévis, neuf de Québec et trois préfets et ? oui, trois préfets, oui ? lorsqu'on enlève le quorum de Lévis, ça ferait...
M. Fournier: Sept. Alors, le quorum passe de neuf à sept. Le but de l'article, c'est de faire passer le quorum de neuf à sept?
M. Bédard: Petit détail, mais vous allez avoir un chiffre pair, là. L'avez-vous regardé? Il n'y a pas de problème?
M. Fournier: De neuf à sept?
Mme Lemieux: C'est assez impair, sept.
M. Bédard: Ah non! excusez. Bien, Lévis, ils ne sont pas cinq?
M. Fournier: Ça, c'est le nombre de membres, mais, pour fins du quorum, on divise...
M. Bédard: O.K. Oui, c'est ça, aux fins du quorum, on enlève les cinq.
M. Fournier: Non, ils étaient dans...
M. Bédard: Excusez, j'aimerais comprendre, là. Donc, ça va être 12?
M. Fournier: Dans le quorum, à neuf, à neuf, mais... la délégation de Lévis.
M. Fournier: O.K.? Mais c'était 17, le total. Là, on enlève la délégation de Lévis, ça mène à 14.
M. Bédard: O.K., donc on est rendu à quatre.
Une voix: Ça fait 12.
M. Fournier: Ça fait 12. 12, c'est bon. 12, oui. C'est bon, 12.
M. Bédard: 17, 12, c'est ce que je vous ai dit... O.K., tu l'enlèves du total.
M. Fournier: Alors, le quorum est de sept.
M. Bédard: C'est la majorité, c'est sept.
M. Fournier: Plus une... C'est ça.
M. Bédard: O.K. Mais ça fait... je me demandais simplement, là... parce que, en vrai, ça fait... normalement, on tente toujours de prévoir un nombre impair, là. Je comprends que c'est compliqué.
M. Fournier: Sept.
M. Bédard: Non, non, mais je vous parle des majorités, parce que là vous vous retrouvez finalement, sur les questions en matières résiduelles, avec un chiffre pair.
M. Fournier: Ça ferait 14. Mais on ne se retrouve pas là, c'est déjà comme ça.
M. Bédard: C'est ça, c'est ce qu'ils vivent actuellement de toute façon, sauf pour le quorum. O.K.
Mme Lemieux: Mais pourquoi, M. le ministre, dans la formulation de l'article 21... On dit: «Le quorum aux séances du conseil est constitué de neuf membres.» Pourquoi ne pas avoir prévu un nombre de membres pour les questions... le quorum nécessaire pour les questions de planification de la gestion des matières résiduelles? Parce que là l'expression dans l'amendement qui est proposée, c'est «la majorité des membres», plutôt que d'avoir fixé un chiffre.
M. Fournier: Bien, la majorité des membres autres que les représentants de la ville de Lévis, ça va nous amener à sept. C'est 12, c'est six, puis c'est sept.
Mme Lemieux: Mais pourquoi on n'a pas écrit sept?
M. Fournier: Parce que c'est...
Mme Lemieux: Et dans... tant qu'à réfléchir, là... et si, là, dans vos personnes présentes, vous avez six représentants...
M. Fournier: Je m'excuse. Oui?
Mme Lemieux: Non, mais tant qu'à réfléchir, là. Si, dans le calcul du quorum, vous avez six représentants autres que des représentants de la ville de Lévis et un seul représentant de la ville de Lévis, est-ce que cette personne-là est incluse dans le calcul du quorum?
M. Fournier: La façon dont c'est écrit en ce moment, le quorum correspond à la majorité des membres autres que les représentants de la ville de Lévis. Donc, on ne tient pas compte des représentants de la ville de Lévis. Si on disait que, pour les questions de l'exercice de la compétence sur la planification de la gestion des matières résiduelles, le quorum est de sept, comme vous m'avez proposé tantôt, là j'aurais le problème que vous m'avez soulevé dans votre deuxième volet de question. Autrement dit, à la deuxième question, vous nous avez tous fait réaliser la réponse à la première.
Mme Lemieux: Oui, oui, c'est sûr. C'est pour ça que je l'ai posée immédiatement, parce que j'étais sûre que la lumière était pour jaillir.
M. Fournier: Une séquence en rafale, ça nous a beaucoup aidés.
M. Bédard: Nous sommes éblouis.
Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, toujours sur 113, est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va? Je mets l'article 113 aux voix. Est-ce que 113 est adopté?
Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 114, maintenant.
M. Fournier: C'est un peu au même effet, mais, cette fois, M. le Président, nous parlons du comité exécutif.
Le Président (M. Ouimet): M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard: De qui est composé le comité exécutif? Vous l'attendiez, là? Parce que, quand on enlève ville de Lévis, s'il en reste un seul... Allez-y.
M. Fournier: Le comité exécutif se compose de cinq membres: le président de la communauté, le maire de la ville de Lévis, une personne désignée par le conseil de la communauté parmi les membres de ce conseil visés aux paragraphes 3° à 5° de l'article 4 ? là, on pourrait faire la référence à un préfet, c'est plus facile, un préfet ? une personne désignée par le conseil de la communauté parmi les membres de ce conseil visés au paragraphe 1°, quelqu'un de la ville de Québec et une personne désignée par la communauté parmi les autres membres du conseil mentionnés aux paragraphes 1° et 2° de l'article 4, donc quelqu'un d'autre de Québec ou quelqu'un d'autre de Lévis. Alors... Oui, ça va? O.K.
Mme Lemieux: Peut-être une dernière question. Et je ne suis pas une spécialiste, là, mais on semble dire, puisqu'on est capable même d'identifier un quorum différent quant à l'exercice de la compétence sur la planification de la gestion des matières résiduelles, on semble présumer que ce sujet est parfaitement étanche et que de temps en temps... il n'y a pas des bouts qui seraient gérés au niveau de la CMQ et d'autres bouts au niveau de la ville de Lévis, qui a aussi des compétences. Il n'y a pas des cas où c'est à cheval un peu, ces... une expression de...
Mme Lemieux: Bien, parce qu'on prend pour acquis, là, que la compétence de la planification de la gestion des matières résiduelles, c'est une compétence de la CMQ, mais, sur le territoire de la ville de Lévis, c'est la ville de Lévis. C'est ça que je comprends.
Mme Lemieux: Ça ne se rencontre jamais, ça, là?
M. Fournier: Bien, quand on fait des constructions comme celle-là... d'ailleurs, pour revenir sur le passé, là... j'essaie de me retenir, mais...
Une voix: On l'avait fait.
M. Fournier: Hein? Vous l'avez fait. Vous l'avez fait quand? En 2000... On l'avait... on l'a dit tantôt, c'était-u 2002? C'était-u 2002?
M. Fournier: Décembre 2000. Mais je peux très bien comprendre que, lorsqu'on fait une construction, on dit: Bon bien, ça, ce sont des dimensions qui réunissent tout le monde; cette dimension-là, de matières résiduelles, non. Alors, pour une particularité d'une partie de la CMQ, on dit: On va le mettre de côté. C'est comme de se refuser le mur-à-mur puis de se dire: Adaptons-nous aux situations, on aménagera notre comité décisionnel, là, notre forum de délibérations, on l'aménagera en fonction de la préparation géographique, à faire telle chose ou telle chose.
M. Fournier: On a répondu oui à cette question-là un peu plus tôt. Mais, en même temps, je trouve que c'est des enseignements très porteurs pour la suite des choses.
M. Bédard: C'est déterminant.
M. Fournier: Déterminant, je ne sais pas, mais certainement des images qui nous reviendront dans des explications futures.
Mme Lemieux: Une dernière question, M. le Président. Alors, cette compétence-là, je comprends que ça se gère, là, le fait qu'elle soit en partie à la CMQ et sur le... et quant à...
M. Fournier: Elle est totalement à la CMQ...
Mme Lemieux: Elle est totalement, sauf...
M. Fournier: ...pour les villes...
Mme Lemieux: Oui, exact.
M. Fournier: ...qui sont touchées par... dans la CMQ et totalement exclue pour Lévis.
Mme Lemieux: Bon. Est-ce qu'elle entre en confrontation, si je peux m'exprimer ainsi, avec d'autres compétences? Par exemple, le schéma d'aménagement, c'est de la compétence de la CMQ? Ça ne se rencontre pas, ça, tout ça, là? Il n'y a pas de décisions qui peuvent lier les deux compétences?
M. Fournier: Il ne semble pas. Dans la vie de tous les jours, il ne semble pas.
M. Fournier: Il ne semble pas d'ailleurs depuis 2000.
Mme Lemieux: O.K. Ça va.
Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 114. Est-ce que l'article 114 est adopté?
Le Président (M. Ouimet): 114, adopté. L'article 115, maintenant.
M. Fournier: Alors, le projet de loi n° 23, de 2003, sur la transmission et l'enregistrement des documents à la Commission municipale. Par concordance, le présent projet de loi supprime ces mêmes dispositions dans les lois sur les communautés métropolitaines de Montréal et de Québec, qui prévoient encore la transmission à la Commission municipale. Il s'agit d'un autre article, comme on l'a vu tantôt, là...
M. Fournier: ...avec la même réaction, j'imagine, même frustration.
Mme Lemieux: Exact.
M. Fournier: M. le Président, vous allez devoir inscrire ou prendre acte de la frustration de ma collègue.
Mme Lemieux: Que j'ai le droit d'exprimer et que j'espère que je ne me ferai pas radoter jusqu'à minuit ce soir.
M. Fournier: Pas du tout, pas du tout, pas du tout.
M. Fournier: Je vous reconnais ce droit le plus entier. Et puis, moi... nous sommes prêts à l'adopter. Sur division, je pense.
Mme Lemieux: C'est ça.
Le Président (M. Clermont): Merci. Sur division.
M. Fournier: Adopté sur division.
Le Président (M. Clermont): Parfait. 116.
M. Fournier: 116, c'est un peu la même histoire, mais à un autre endroit, et je crois pouvoir dire avec assez d'assurance que ça pourrait être adopté sur division.
Le Président (M. Clermont): Mme la députée de Bourget.
Mme Lemieux: Sur division, oui.
Le Président (M. Clermont): Sur division.
M. Fournier: J'ai presque le goût de laisser ma collègue parler du 117, M. le Président.
Le Président (M. Clermont): 117, Mme la députée de Bourget.
M. Fournier: Je dirais «idéalement».
M. Bédard: O.K. Je voudrais faire une petite remarque. Simplement, des fois, les ministres passent... les titulaires, plutôt, des ministères, genre, Affaires municipales peut être regroupé avec d'autres vocations. Et quand je vois, là, «le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir», je me demandais... Parce que, lorsque finalement on modifie finalement les responsabilités ministérielles et on fait en sorte que ces titres-là ne seront plus... il ne serait pas mieux, là ? je parle plus à la légiste, là ? de parler de «ministre responsable», à ce moment-là, et de ne pas répéter donc à chaque fois qu'il y a un démembrement, si on veut, là, des responsabilités...
M. Bédard: ...faut toujours rester dans le bon ton, hein! Je reste dans le bon ton. Toujours dans le sujet, mais dans le bon ton. Ha, ha, ha! Et je me demandais si ce ne serait pas plus simple, plutôt que de toujours passer... de modifier au fur et à mesure, je me demandais... et définir qui est le ministre responsable et lorsqu'il y a modification... Vous n'avez pas pensé... Ce ne serait pas plus simple de faire ça?
M. Fournier: M. le Président, on peut permettre à mon voisin de prendre la parole?
Le Président (M. Clermont): Oui. Je peux-tu avoir le consentement pour le droit de parole?
M. Bédard: Allez-y. Consentement.
M. Hardy (Jacques): Merci, M. le Président. Jacques Hardy, Affaires municipales. Je m'apprêtais en fait à faire à l'oreille du ministre une remarque de nature un peu politique, là, en fait, en ce sens que, si on...
M. Fournier: Je peux vous assurer que je ne l'ai pas entendue, alors reprenez-nous!
M. Hardy (Jacques): Ou enfin d'opportunité... Si on avait, dans les lois, que des ministres responsables, nous aurions dans le paysage politique que des ministres responsables également, alors ce serait... je pense qu'il faut donner des dénominations aux ministres en fonction des titres et des responsabilités qu'ils occupent.
M. Hardy (Jacques): Et, en guise de complément d'information, je peux dire aussi que la Loi sur le...
M. Bédard: En fait, ce que je vois par contre, là, c'est que là on n'est pas dans la... on est dans la Loi sur la...
M. Fournier: La loi n° 23, qui a été adoptée à l'automne dernier...
M. Bédard: La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
M. Fournier: ...donc au moment où le ministère des Affaires municipales n'avait pas été démembré mais remembré.
M. Bédard: Ha, ha, ha! Eh bien!
M. Bédard: O.K. Parce que souvent on dit: Quand c'est le ministre responsable... quand c'est un autre ministre ? je me souviens, même à la Justice, on a eu ça encore... Quand on est dans une loi qui portait sur la justice, «le ministre» faisait référence au ministre de la Justice; quand c'était un autre ministre, on disait «le ministre de», et là on le nommait. Et là je me disais: Bon, est-ce que ce serait plus sage toujours de garder cette forme-là de rédaction plutôt que, d'une fois à l'autre, être obligé finalement de vérifier, chacun des articles, si on retrouve telle responsabilité ou pas. Mais peut-être que je ferais fausse route totalement.
M. Hardy (Jacques): Oui, en fait, en technique de rédaction législative, quand on parle du ministre responsable de la loi, quand on est dans une loi dont le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir est responsable, de manière générale on va dire «le ministre» tout court, tout court, très souvent. On va répéter le nom au long de temps à autre, mais de manière générale on va dire «le ministre» tout court et on va donner la dénomination complète des autres ministres lorsque c'est le temps de les nommer.
M. Bédard: Parfait. Alors, je ne veux pas aller plus loin. Simplement...
Le Président (M. Clermont): Est-ce que le vote est accepté?
M. Bédard: Il y a ma collègue qui mène... Moi, j'aimerais aller à ma collègue.
Mme Lemieux: Où suis-je, là?
M. Bédard: Nous sommes à 1l7.
Le Président (M. Clermont): 117, sur division.
M. Bédard: Alors, vous voyez, j'ai bien fait de le demander.
Le Président (M. Clermont): Article 118, s'il vous plaît.
M. Fournier: C'est la même chose. On est toujours dans les documents, qu'on avait déjà réglés un peu, là, à l'automne dernier, mais ma collègue a... semblé vouloir l'adopter sur division maintenant.
Mme Lemieux: Et c'est cela.
Le Président (M. Clermont): Est-ce qu'on le met au vote?
Mme Lemieux: Oui, sur division.
Le Président (M. Clermont): Sur division. 119, je crois qu'il y a un amendement.
M. Fournier: Oui, c'est la même chose que ce qu'on a déjà vu, à savoir: il y aura la possibilité de donner des règles quant à la forme mais pas tant qu'au fond. Alors, c'est, comme on l'avait déjà dit, la FQM qui était venue demander à ce qu'on n'ajoute pas «par règlement», «proposé par loi», et finalement pour l'instant il n'y aura rien du tout.
Le Président (M. Clermont): Est-ce qu'on met ça aux voix?
Mme Lemieux: Oui, oui...
Le Président (M. Clermont): Excusez, Mme la députée.
Mme Lemieux: Tout à l'heure, bien, c'était la CMM, puis là c'est la CMQ, hein, c'est ça?
Le Président (M. Clermont): L'amendement, on va le mettre aux voix pour commencer.
M. Fournier: Si on faisait ça, on pourrait voter oui.
Mme Lemieux: Oui. Adopté.
Le Président (M. Clermont): Puis l'amendement tel que...
Une voix: L'article tel qu'amendé.
Le Président (M. Clermont): Tel qu'amendé.
M. Fournier: On dirait encore oui.
Le Président (M. Clermont): Même chose, madame?
Le Président (M. Clermont): Adopté. Merci. Adopté. 120, s'il vous plaît.
M. Fournier: 120, M. le Président, on a aussi regardé cette chose-là à plusieurs reprises jusqu'ici. Ce sont les délais donnés aux communautés métropolitaines. La pratique a fait en sorte que la communauté en est saisie en même temps que tout le monde puis que finalement ils n'ont pas besoin de délai supplémentaire. On vient de le voter il n'y a pas longtemps, là.
Le Président (M. Clermont): Est-ce que 120 est adopté?
Loi sur le développement et l'organisation
municipale de la région de la Baie James
Le Président (M. Clermont): Adopté. 121, avec amendement, s'il vous plaît.
M. Fournier: Bon, 121, oui. Alors, il y a un amendement qui concerne... c'était dans le cas de la Baie James, on a eu des représentations de la CPTAQ, et je vais vous lire les notes explicatives, si vous me permettez.
Mme Lemieux: Étant donné, M. le Président, qu'on est dans du droit assez nouveau, là... Est-ce que je me trompe? Parce que là on va commencer par l'amendement, j'imagine?
Mme Lemieux: Puis on n'aura pas compris le sens de l'ensemble de l'article, c'est embêtant.
M. Fournier: Je pense que la note va peut-être permettre de le voir, si je ne trompe pas. On va y aller étape par étape. Lisons l'article puis, après ça, on verra. Alors, 121 va dire ceci:
«La Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James [...] est modifiée par l'insertion, après l'article 40, des suivants:
«40.1. La municipalité peut, sur toute partie de son territoire qu'elle détermine, exercer toute activité agricole mentionnée à l'article 1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles[...].
«Les articles 28 et 29 de cette loi ne s'appliquent pas à un acte auquel est partie la municipalité lorsque celle-ci se prévaut du pouvoir prévu au premier alinéa.»
J'attire votre attention tout de suite, cette partie-là sera supprimée, à l'égard des articles 28 et 29. C'est ce qu'on va voir avec l'amendement tantôt.
Ça continue, 40.2?
Une voix: Il reste tel quel.
M. Fournier: Le reste de 40.2 va rester comme il est:
«La municipalité peut constituer, avec une coopérative régie par la Loi sur les coopératives[...], une société d'économie mixte dont la compétence est celle mentionnée à l'article 40.1.
«La Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal [...] s'applique à l'égard d'une société d'économie mixte visée au premier alinéa, à l'exception du deuxième alinéa de l'article 14 [...] 15 et [...] de l'article 22 de cette loi.»
Alors, essentiellement, c'est de donner la possibilité de faire des... de mener des activités agricoles. Les articles 28 et 29, allons le voir dans les notes explicatives qui accompagnent l'amendement, là, ça va nous... On va revoir les articles 28 et 29 dans les notes explicatives.
L'amendement a pour objet de supprimer le deuxième alinéa de l'article 40.1 de la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James qu'édicte l'article 121. Ce deuxième alinéa visait à mettre de côté les règles prescrites par les articles 28 et 29 de la Loi sur la protection du territoire agricole relativement aux actes posés par la municipalité dans le cadre des activités agricoles. La suppression des articles 28 et 29 avait été ici envisagée dans un contexte analogue à ceux applicables à diverses situations de terres publiques où ces règles spécifiques ont été écartées ? là, il y a un certain nombre de lois où on donne des exemples. Toutefois, suite aux représentations en commission parlementaire de la Commission de protection du territoire agricole, il nous semble préférable de conserver ces règles édictées par les articles 28 et 29.
Alors, les articles 28 et 29... Je ne sais pas si vous avez le texte, avec vous, des notes explicatives.
M. Fournier: Oui? Alors, on peut les regarder.
«Sauf dans les cas et conditions déterminés par règlement pris en vertu de l'article 80, une personne ne peut, sans l'autorisation de la commission, effectuer un lotissement dans une région agricole désignée.
«Toutefois une personne peut, sans l'autorisation de la commission, aliéner une partie résiduelle d'un lot si elle ne [...] conserve pas un droit d'aliénation sur une autre partie résiduelle du même lot qui est contiguë ou qui serait par ailleurs contiguë si elle n'était pas séparée de la première partie résiduelle par un chemin public, un chemin de fer, une emprise d'utilité publique ou la superficie d'un lot sur lequel porte un droit reconnu en vertu du chapitre VII.»
En fait, sans lire les autres, là, la CPTAQ perdait, si je ne m'abuse, son pouvoir de vérification, tel que c'était libellé avant, et elle souhaite pouvoir le conserver, et nous lui conservons. Y a-t-il d'autres explications que vous souhaiteriez ajouter? Pas pour l'instant. Est-ce que ma collègue souhaiterait en avoir d'autres?
Mme Lemieux: Oui. Mais ça veut dire que... Bon, je comprends que la Commission de protection du territoire agricole a fait des représentations, qu'on a vu effectivement leur mémoire au moment des consultations, mais le plan original, c'était d'exclure de l'application de ces... de la ? je cherche la bonne expression, là ? mais de la possibilité d'exercer des activités agricoles sur ces territoires. Le plan original, c'était que l'article 28 et 29 ne s'applique pas.
M. Fournier: Le plan original, c'était de permettre à la municipalité de la Baie-James de ne pas s'enfarger dans les pouvoirs de la CPTAQ, mais c'était, je dirais, une souplesse appréhendée dans les mesures, au cas où.
Mme Lemieux: Au cas où quoi?
M. Fournier: Au cas où est-ce que ce qu'elle voudrait faire, ce soit plus facile d'y aller de l'avant, sans qu'elle ait à passer par la CPTAQ. Et, comme il n'y a pas lieu d'imaginer qu'elle serait passée à côté de la CPTAQ, aussi bien dire: Le pouvoir reste là, puis on verra à l'usage si effectivement ça crée un problème énorme. Laissons les règles pour l'instant.
Le Président (M. Clermont): M. le député de Chicoutimi.
M. Fournier: Finalement, est-ce que la souplesse était vraiment nécessaire? Est-ce que c'était vraiment nécessaire de passer à côté? Il n'y a personne qui dit que c'est nécessaire.
M. Bédard: ...à toutes les consultations, mais là il y a un but précis, j'imagine, à cet article. Ma première question, c'est d'ordre général, là: Quel est le but précis? La deuxième, c'est... Dans vos notes explicatives, vous dites: L'article 40.2, édicté par l'article 121, permet à... bon à MBJ, là, de constituer une société mixte avec une coopérative. Pourquoi vous dites «avec une coopérative»? Est-ce que l'article 40.2 élimine le fait qu'on puisse le faire avec autre chose finalement qu'une coopérative? Seulement avec une coopérative?
M. Fournier: Oui, parce que c'est assez précis comme texte: «La municipalité peut constituer, avec une coopérative régie par la Loi sur les coopératives[...], une société d'économie mixte.» Et ils ne pourraient pas faire une société d'économie mixte avec une entreprise privée.
M. Bédard: ...une entreprise à but lucratif ou une entreprise en vertu de la partie... Mais pourquoi avec une coopérative?
M. Fournier: Pour s'assurer que ça reste dans cette dimension un peu plus non lucrative.
M. Bédard: Bien, c'est lucratif, une coopérative.
M. Fournier: Bien, ce n'est pas...
M. Bédard: C'est à but lucratif, une coopérative. Ce n'est pas un OSBL. Parce que je me disais, là, bien honnêtement, c'est que, un, il y a sûrement une compagnie qu'on... pas une compagnie, mais, je veux dire, un type, qu'on visait, d'exploitation, j'imagine, là. Quelqu'un n'a pas demandé ça pour... tout d'un coup qu'il y ait une coopérative qui est intéressée.
M. Fournier: Il semble que c'est la demande de la municipalité de la Baie-James, que ce soit limité à cela.
M. Bédard: Limité à cela. La deuxième, c'est: Quelles seront ? parce que ça nous est arrivé à quelques reprises, dans le domaine, je vous dirais, peut-être plus environnemental ? mais quelles vont être les obligations de cette nouvelle société mixte vis-à-vis les opérations qu'elle a, vis-à-vis, je vous dirais, pas sa soumission, là, mais le fait qu'elle soit assujettie, plutôt ? excusez-moi, oui, il est tard, on est lundi ? à la loi d'accès à l'information? Je me demandais: Est-ce que les gens... est-ce que cette nouvelle société mixte va être assujettie en tous points à la Commission d'accès à l'information?
M. Fournier: Elle est assujettie. Tant que la loi ne la dispense pas de l'application de la Loi d'accès, elle y est assujettie, à ce que je sache. Alors, la Loi d'accès considère comme des organismes municipaux les sociétés mixtes, parce qu'il y a une majorité publique là-dedans.
M. Bédard: Assujetti en tous points?
M. Fournier: Juste un instant. Comme il y a une majorité municipale dans la société d'économie mixte, elle est assimilée à une corporation municipale. Est-ce qu'elle l'est en tous points? Elle l'est en tous points, comme l'est un organisme municipal, j'imagine.
M. Bédard: Autrement dit, autrement dit...
M. Fournier: Ce que vous cherchez, c'est: Est-ce qu'il y a des exceptions...
M. Bédard: Bien oui, c'est ça.
M. Fournier: ...dans la Loi d'accès, sur les sociétés d'économie mixte? Non.
M. Bédard: Il n'y en a aucune? Autrement dit, c'est la même transparence que...
M. Fournier: Que l'organisation municipale, puisqu'elle est traitée selon la majorité qui la détient.
M. Bédard: O.K. Donc, on n'a pas besoin de mention particulière quant à son assujettissement.
M. Fournier: Elles sont comme des organisations municipales.
M. Bédard: Mais j'aimerais que vous me creusiez ça. Vous connaissez le cas de Compo-Richelieu, société d'économie mixte en matière de traitement?
M. Fournier: ...dans la loi constitutive, il doit y avoir une autre disposition. La loi constitutive de Compo...
M. Bédard: Prévoyait qu'elle n'était pas... Hein? C'était ça, le problème. Donc, c'était une exclusion dans la loi qui prévoyait... Et c'est pour ça qu'on voulait le changer à l'époque.
M. Fournier: Est-ce que ça avait été fait par bill privé, le Compo?
M. Bédard: Oui. Aussi. O.K. Et là il n'y a aucune réserve, donc aucune pratique industrielle, donc complètement soumise à la Loi d'accès.
M. Fournier: Ici, il n'y a rien, là. Ici, là... Il n'y a absolument rien sur la Loi d'accès, là, ici. L'article 5 disait: Les organismes municipaux... Alors, les organismes municipaux sont visés par la loi, tatata... Définition des organismes municipaux: «Les organismes municipaux comprennent une société d'économie mixte constituée conformément à la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal», exactement ceux qui sont visés. Même que Compo?Haut-Richelieu...
M. Bédard: Haut-Richelieu, excusez, Compo...
M. Fournier: ...n'est pas une société d'économie mixte au sens de cette loi-là. Elle serait une société d'économie mixte au sens du bill privé qui l'a créée, qui l'a constituée.
M. Bédard: Qui l'a... oui, qui l'a créée. On va sûrement avoir l'occasion de s'en reparler, d'ailleurs, de cette fameuse société.
Le Président (M. Clermont): M. le député de Saint-Hyacinthe.
M. Dion: Merci, M. le Président. Moi, cet article-là me crée un peu un problème. Ce dont je me souviens, dans le cas de Compo?Haut-Richelieu, la problématique résidait dans le fait que le fait de faire une société d'économie mixte, il y avait à la fois une instance publique qui mettait de l'argent dans un projet et une compagnie privée. La compagnie privée, pour protéger ses investissements et tous les arguments à l'égard de la protection de son investissement, disait: Moi, je veux protéger mon investissement, je ne veux pas qu'on rende publique telle information, telle information, telle information, alors que la municipalité normalement aurait été obligée de la rendre publique, étant une instance publique dont les fonds provenaient des taxes des gens.
Donc, de là est venu le conflit et le problème, qui est difficile à résoudre en pratique. Ce que je comprends, et j'aimerais qu'on me corrige si je me trompe, c'est: Dans le cas de la Baie-James, on est situé à quelque chose comme une trentaine de kilomètres de la frontière de l'Ontario, à 70 kilomètres au nord de La Sarre, quelque part en haut de Saint-Janvier-de-Chazel, des petites colonies qui ont survécu tant bien que mal et qui, là, ont décidé de constituer une coopérative, s'organiser entre eux pour se donner un dynamisme économique et gérer leur territoire. Et elles ont dit: On va faire une société d'économie mixte avec une municipalité qui est notre municipalité, qui est la Baie-James.
Donc, ces gens-là se prennent en main et, comme leur société d'économie mixte est constituée d'une coopérative dont la plupart sont membres, et la municipalité, tout le monde est membre, le problème qu'on a rencontré dans Compo?Haut-Richelieu ne devrait pas se retrouver là. Mais ? si je me trompe, j'aimerais bien qu'on me corrige, parce que je ne connais pas tous les détails du projet ? mais il me semble que c'est la raison pour laquelle dans la loi ? et là on pourrait... les légistes sont avec nous, ils pourraient me corriger si je me trompe ? c'est la raison pour laquelle dans la loi on limite ça à une société d'économie mixte constituée avec une coopérative, parce qu'on vise un cas particulier.
M. Fournier: Bien, c'est-à-dire qu'eux ont souhaité faire ça avec une coopérative. Ils auraient bien pu ne pas demander ça, auquel cas on n'aurait peut-être pas prévu la limitation à la coopérative. Si on n'avait pas mis la limitation à la coopérative, on se serait peut-être retrouvé dans le débat d'avec un privé qui demande la protection de renseignements particuliers dans le commerce, parce que tu ne veux pas dévoiler à ton compétiteur... Et c'est bien là toute la problématique des sociétés d'économie mixte, qui finalement n'ont jamais pris leur envol, parce qu'il y a une difficulté d'agencer privé et public, de voir ce qui doit être dévoilé, qui est d'ordre du public. Quand tu es à deux, privé et public, où est la partie du privé qui reste privée, ou si le privé devient, par la contagion du public, absorbé à 100 %? Et c'est pour ça que le privé a de la difficulté à vivre et qu'il y a des projets de sociétés d'économie mixte qui ont de la difficulté à être faites, qui ne s'est pas adaptée à la situation, et il va falloir trouver... On en discutait déjà au ministère, il faut trouver des solutions à cette problématique-là. À mon avis, il y en a, mais il y a un débat à faire là-dessus, là. Mais tout ça pour dire que ça n'a aucun rapport avec l'article sous étude.
M. Fournier: Je dis: Tout ça pour dire que le débat, là, n'est pas en rapport avec l'étude des articles...
M. Dion: Qu'on a ici, là.
M. Fournier: Qu'on a ici.
M. Dion: Mais, par rapport aux articles qu'on a ici, je voyais, dans la première version, le deuxième alinéa de l'article 40.1 qui avait pour effet d'éliminer l'application des articles 28 et 29 de la Loi sur la protection du territoire agricole. Selon ma connaissance, ces deux articles-là se réfèrent à deux pouvoirs distincts: le premier, d'empêcher le morcellement d'un lot pour y construire une maison, par exemple, ou des choses comme ça, pour y faire autre chose que de l'agriculture; et le deuxième, le pouvoir d'empêcher que l'on sépare deux lots qui actuellement appartiennent à la même personne, hein? Alors, ce sont deux pouvoirs qui dans nos régions, ici, sont très utiles et très importants pour empêcher le morcellement, qui a un effet d'augmenter beaucoup la valeur des lots.
Mais, quand on est rendu à Saint-Janvier-de-Chazel, M. le ministre, je me demande quelle importance il y a que ces gens soient obligés de faire affaire avec la Commission de protection du territoire agricole, que je respecte beaucoup, vous le savez, et dont je connais bien le fonctionnement, alors qu'on est rendu très loin au nord de La Sarre, un endroit où, admettons-le ? et j'aimerais bien qu'on me détrompe si vraiment je fais une erreur ? un endroit où on ne peut pas dire ? et ça, je ne le dis pas pour nous en vanter ? mais on ne peut pas dire qu'on est préoccupé tous les jours pour savoir ce qui se passe à Saint-Janvier-de-Chazel, hein? On ne se mêle pas beaucoup de leurs affaires. On n'investit pas beaucoup de sommes d'argent, comme État, à ces endroits-là. Ce sont des petites communautés qui ont peut-être autour de 200 personnes dans la communauté. Ils s'organisent comme ils peuvent. Je ne sais pas pourquoi il faudrait vraiment leur dire: Bien, écoutez, si vous avez besoin de construire une maison trop proche, là, ou de faire une petit morcellement, venez donc le demander à la commission, qui est à Longueuil, là. Et je me demande si la première version n'était pas justifiée.
M. Fournier: Quand la Commission de la protection du territoire agricole, un organisme qu'on respecte tous, nous allume une lumière rouge et qu'on voit que dans le fond tout ça était pour un traitement appréhendé de ce qui pouvait peut-être être fait dans la logique de ce que vous dites, mais qu'on va voir à l'usage de ces dispositions-là comment ça va se présenter, nous disons: Voyons à l'usage. Et, si tant est que cela fait vraiment problème, nous aurons des arguments concrets pour avancer. Mais là ce n'était pas sur du concret qu'on avançait, c'était sur des appréhensions, des présuppositions. Alors, dans le présupposé, je pense que ce que la CPTAQ nous a dit, c'est: Vous créez un précédent qui risque de nous affecter pour l'ensemble, surtout que ce n'est pas appuyé sur du concret. Parce que, le jour où on peut éviter des précédents, c'est quand on fait le «distinguishing». Et on fait le «distinguishing» quand? Quand on a un cas précis qui ne s'applique pas ailleurs, et là les craintes de la CPTAQ tombent. Donc, il s'agit de passer de la présupposition à la réalité concrète d'un besoin de cet article-là, auquel cas, si la réalité se présente, la CPTAQ probablement appuierait, plutôt que s'opposerait à, un amendement comme celui-là parce qu'il serait capable de faire du «distinguishing».
M. Dion: Alors, pourquoi l'avez-vous mis la première fois?
M. Fournier: Nous l'avons mis la première fois parce que, comme vous, on pensait que pour cette région-là il ne devrait pas y avoir de difficultés. Mais, si ça en crée à la CPTAQ, en termes de précédent et comme message à envoyer, tant qu'on n'a pas des éléments d'un «distinguishing» précis à être donnés, revenons à quelque chose de plus...
M. Bédard: Standard. Standard.
M. Fournier: Standard? Excellent. «Standard» est le mot que j'aurais choisi.
Le Président (M. Clermont): Oui, Mme la députée de Bourget.
Mme Lemieux: Oui. Bien, ça m'amène à la question de base ? on aurait peut-être dû poser cette question de base là: On accorde un droit, une possibilité supplémentaire, à la municipalité de la Baie-James, qu'elle n'avait pas, c'est ce que je comprends?
Mme Lemieux: Qu'est-ce que ça va lui permettre de faire de plus qu'elle ne pouvait pas faire jusqu'à maintenant, si on adopte ça?
M. Fournier: Des activités agricoles.
Mme Lemieux: C'est-à-dire que sur son territoire elle ne pouvait pas, jusqu'à maintenant, faire des activités agricoles?
M. Fournier: Je m'excuse?
Mme Lemieux: Actuellement, là, sur le territoire, elle ne pouvait pas faire d'activités agricoles?
M. Fournier: Ça ne rentre pas dans ses capacités de municipalité d'être entrepreneur agricole.
Mme Lemieux: Parce que ce n'est pas tout à fait une municipalité ou parce que...
M. Fournier: Parce que les municipalités ne mènent pas d'activités agricoles.
Mme Lemieux: O.K. C'est le fait de donner ce pouvoir-là à la municipalité.
M. Fournier: D'être un exploitant agricole.
M. Bédard: Elle-même, elle le devient.
Mme Lemieux: D'être...
M. Bédard: Bon, c'est ça. Elle-même, elle peut le devenir.
M. Fournier: Oui, oui. C'est ça. Elle peut devenir un entrepreneur agricole.
Mme Lemieux: O.K. Cet article-là, il n'est pas tombé du ciel, là. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui ont fait des représentations...
M. Fournier: Il a été demandé par la municipalité de la Baie-James.
M. Fournier: C'est quoi, l'activité agricole qu'ils veulent faire?
M. Bédard: Oui. Ce doit être assez clair.
M. Lessard: Oui. Bien sûr. Peut-être un complément, M. le Président?
Le Président (M. Clermont): Oui, M. le député.
M. Lessard: En fait, c'est pour les secteurs de Valcanton et Villebois. C'est des lots épars. Donc, deux, trois paroisses s'unissent pour, un, refaire un complexe d'unités agricoles pour des productions porcines biologiques, des brebis biologiques, la réintroduction de la gourgane, etc. Alors, les premiers pouvoirs qu'ils demandaient, c'est d'éviter d'avoir à demander, pour la constitution... comme on fait un parc industriel pour développer l'entreprise. Et, pour répondre à votre question, tantôt, que vous avez posée concernant la coopérative, c'est: quand on recrée des unités de développement pour remettre en valeur la réintroduction, les nouveaux arrivants, donc stimuler le milieu, la coopérative en est une plutôt... Ils ont compris que ça prendrait de l'équipement, alors ils créent une coopérative d'utilisation de machinerie.
Alors, c'est une association entre la municipalité de la Baie-James, la Société de développement de la Baie-James, des producteurs, donc des producteurs agricoles, forestiers, etc., et il y a un fonds, donc un intervenant, que je n'identifierai pas, mais il y a quelqu'un qui vient aussi contribuer à un fonds. Donc, en plus de dire: Voilà, on va avoir une carte de visite, on va se prendre en main, on va se redynamiser, on va avoir en plus des investisseurs, puis on va faire du développement après une étude socioéconomique largement documentée.
Mme Lemieux: Mais ma question, c'est: Comment se fait-il que le député de Frontenac ait autant d'information sur ce projet?
M. Lessard: Je suis l'adjoint parlementaire du ministre.
M. Fournier: Et il fait beaucoup de travail, dois-je ajouter.
M. Bédard: C'est tout à son honneur.
Le Président (M. Clermont): M. le député de Frontenac.
M. Bédard: Frontenac?
Le Président (M. Clermont): Non. Excusez...
Le Président (M. Clermont): De Chicoutimi.
M. Bédard: Avec un peu de distance, mais...
Le Président (M. Clermont): Oui. Une bonne distance.
M. Bédard: Oui. Simplement, là, un petit détail, pendant que j'ai le député de Frontenac. Je comprends un peu la dynamique, mais on élimine des articles qui sont quand même assez importants, entre autres au niveau des appels d'offres. Là, je vois qu'évidemment les partenaires sont très ciblés, donc vous enlevez, par le biais de l'article 15, là, la possibilité, je vous dirais, d'utiliser les voies ordinaires, donc de cibler vraiment avec qui on veut négocier de gré à gré ce type d'entente, sans passer par un appel d'offres. Il peut y avoir quand même plusieurs coopératives qui pourraient être intéressées, non? Pas vraiment?
M. Lessard: C'est à constituer, la coopérative. L'utilisation...
M. Bédard: O.K. Elle n'existe même pas, la coopérative, même celle...
M. Lessard: ...à constituer. On se met ensemble. Tu as un tracteur, j'ai une herse, ça veut dire que, quand on va être en développement, il faut que quelqu'un ait accès... Alors donc, par le biais d'une coopérative, il y a des équipements, et c'est... Donc, lorsque le tracteur, on en aura besoin, ça appartiendra à la coopérative, donc on n'aura pas besoin d'acheter quatre tracteurs, on en aura un qu'on se prêtera. Ce que font déjà bien des agriculteurs dans d'autres secteurs, qu'ils n'appellent pas une coopérative mais qui achètent des équipements conjoints. Alors, quand arrive le temps de faire une telle récolte, ils vont faire une meilleure cédule de la culture.
M. Bédard: Mais vous ne pensez pas qu'en ne procédant pas par appel d'offres ça pourrait causer des problèmes après ça? Parce que je comprends qu'eux vont se former en coopérative. Il risque d'y avoir quand même plusieurs coopératives.
M. Lessard: Probablement qu'en queue de tête, à Valcanton puis à Villebois, peut-être qu'il n'y en a pas tant que ça.
M. Bédard: Je ne suis pas un résident de l'endroit, là, mais...
M. Lessard: Si je faisais un détail de la situation géographique, on est à la pointe entre l'Ontario, l'Abitibi, la... Je pense que c'est très... Quand tu es rendu à te prendre en main autant que ça, là, c'est parce qu'il n'y avait plus rien.
M. Bédard: O.K. Pourquoi ne pas avoir gardé le processus d'appel d'offres, d'abord?
M. Lessard: Pour le détail, là, peut-être que le ministre peut répondre là-dessus.
Le Président (M. Clermont): C'est correct, M. le député? M. le ministre.
M. Bédard: Peut-être que le ministre peut répondre.
Mme Lemieux: ... à ajouter?
M. Bédard: Pourquoi l'avoir éliminé? Non, parce que ces choses-là, ça amène toujours... Quand on commence, tout le monde est bien intentionné, puis, 10 ans après, là, souvent il y a des problématiques qui se posent et... C'est rare qu'au début il y a des...
M. Fournier: Vous avez tout à fait raison. Dans le cas de Compo-Haut-Richelieu et d'autres projets, il fallait voir que les sociétés d'économie mixte ne... Le cadre rigide dans lequel elle s'est placée ? c'était une bonne idée ? le cadre rigide, ça n'avance pas, il faut modeler le cadre, il faut répondre au principe auquel on tient tous. Mais en même temps il faut que ça finisse par marcher à quelque part, là. Alors, c'est ce qu'il faut regarder.
M. Bédard: Oui. Mais quand tu en es rendu à suspendre même le processus d'appel d'offres...
M. Fournier: Bien là c'est une question de coopératives, là, qui sont impliquées là-dedans.
M. Bédard: Oui. Mais, une coopérative, c'est ça, là. On mêle coopérative avec un organisme sans but lucratif.
M. Fournier: Non. Non. Pas nécessairement, mais ça...
M. Bédard: Une coopérative, c'est du monde, c'est quatre... On serait quatre ici, on est capables de former une coopérative demain matin.
M. Bédard: Puis avec un but très, très... qui est à but lucratif, dans le sens que c'est pour nous enrichir, mais en même temps...
M. Fournier: Mon collègue de Frontenac tantôt exprimait pas mal la réalité de... Mon collègue de Saint-Hyacinthe, la même chose, exprimait pas mal la situation qui se passe là-bas, et...
M. Bédard: Moi, je vous dis que vous prenez un risque.
M. Fournier: ...il n'y aurait pas beaucoup... L'appel devait être envoyé dans une direction, et l'offrant ne peut pas être nombreux.
M. Bédard: Bien, raison de plus pour le faire. C'est pour ça que je vous dis...
M. Fournier: Bien, pas vraiment, là. Quand tu le sais à l'avance que ça ne donnera rien, tu n'es pas obligé, là.
M. Bédard: Vous me direz ça dans 10 ans, parce qu'il peut s'en créer, des coopératives.
M. Fournier: Alors, c'est un rendez-vous.
M. Bédard: Je sais que je suis plus jeune que vous, mais...
M. Fournier: Ah! bien là, quand même, là! On ne commencera pas ça à soir.
M. Bédard: On ne comptera pas les cheveux blancs, mais j'ai tendance à être plus... à regarder un peu plus loin.
M. Fournier: Quand même. Alors, c'est un rendez-vous.
Le Président (M. Clermont): Est-ce que l'amendement est adopté, de l'article 121?
Le Président (M. Clermont): Mme la députée de Bourget, est-ce que l'amendement est adopté?
Mme Lemieux: Oui. Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Bédard: Non, moi, je ne suis pas à l'aise avec ça, non.
Le Président (M. Clermont): Sur division? Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?
Loi concernant les droits
Le Président (M. Clermont): Sur division. L'article 121.1, amendement.
M. Fournier: Bon. Alors, allons-y avec la lecture de l'article et ensuite avec les notes explicatives. Donc, à l'article 20.1 de la loi sur les droits des mutations immobilières, on modifie le texte en ajoutant un alinéa qui va dire ceci: «De plus, la municipalité peut prévoir que le droit supplétif n'a pas à être payé lorsque l'exonération est prévue au paragraphe d du premier alinéa de l'article 20 et que le transfert résulte du décès du cédant.» Nous sommes dans les mutations immobilières.
Alors, allons lire la note explicative. L'article 121.1 modifie l'article 20.1 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, qui constitue la disposition autorisant toute municipalité à imposer un droit supplétif au droit de mutation lorsqu'il y a exonération du paiement de ce dernier, à l'occasion du transfert immobilier. Donc, dans ces cas-là, il n'y avait pas de paiement de mutation, mais il pouvait y avoir un droit supplétif au droit de mutation à payer. La modification consiste à ajouter un alinéa dont l'objet est de permettre à la municipalité qui impose le droit supplétif de décréter que celui-ci n'est pas payable dans une circonstance bien précise.
Donc, tu avais des droits de mutation à imposer, à un moment donné tu as gagné la possibilité par loi de pouvoir ne pas l'imposer, de dire: Je choisis de ne pas l'imposer, mais tu as une possibilité de le remplacer par un droit supplétif sans catégorie, finalement. Là, on fait une possibilité que le choix du droit supplétif soit un peu à géométrie variable et, dans une catégorie qu'on va voir plus loin, il pourrait ne pas y avoir non plus de droit supplétif. Cette circonstance ? donc voici le cas qui se présente ? est composée de deux éléments. D'une part, il faut que le transfert entraîne l'exonération, quant au droit de mutation, parce que le cédant et le cessionnaire sont des conjoints ou des membres de même famille. D'autre part, il faut que le transfert résulte du décès du cédant. C'est passionnant!
M. Fournier: Je reprends un peu l'explication. De tout temps, il y a des droits de mutation à payer. De tout temps, depuis ce temps, le droit de mutation à payer, il y avait une exonération pour les cas d'aliénation au sein d'une même famille et entre conjoints. C'est de tout temps. Avec le pacte fiscal de 2000, le droit a un peu changé. Il y a eu une possibilité de donner aux municipalités qui avaient la discrétion d'imposer un droit supplétif à l'égard de ceux pour lesquels ne s'appliquait pas le droit aux mutations immobilières, depuis la nuit des temps.
M. Fournier: Bon, depuis un bon bout de temps. Le droit supplétif, quand tu décidais que tu l'appliquais, tu l'appliquais à tout le monde. Là, il y a eu des demandes qui ont dit: Oui, mais là, tu sais, c'est un peu exagéré. On avait un cas où on ne l'appliquait pas du tout. Avec le pacte fiscal, on a eu la possibilité de l'imposer mais à plus de catégories. Entre les deux, il doit y avoir une marge où on voudrait pouvoir imposer le droit supplétif, mais pas à tout le monde. Les ramener dans l'état où ils étaient donc avant pour cette catégorie-là, une catégorie bien définie, qui sont les conjoints ou des membres de même famille, qui par ailleurs est précisée en quelque part, les membres de la famille?
M. Fournier: C'est dans un article particulier, 20, paragraphe d. Alors, à 20, paragraphe d, on disait: «Il y a exonération du paiement du droit de mutation dans les cas suivants:
«d) l'acte est relatif au transfert d'un immeuble en ligne directe, ascendante ou descendante, entre conjoints ou à un cessionnaire qui est le conjoint du fils de la... ? eh boy! ? qui est le conjoint du fils, de la fille, du père ou de la mère du cédant ou qui est le fils», le père... le fils...
M. Fournier: Ah! c'est intéressant d'apprendre ça. Je lisais l'article. Ça commence avec le...
Une voix: ...clair...
M. Fournier: La note explicative...
M. Fournier: C'est juste qu'il faut dire que c'est «le fils, la fille».
Une voix: Imaginez quand on...
M. Bédard: ...explication, s'il vous plaît.
M. Fournier: Pour ce qui est des liens familiaux entraînant l'exonération, il s'agit, d'une part, des liens de parenté en ligne ascendante ou descendante et, d'autre part, des liens entre les belles-familles constituées par l'entremise des conjoints au sens élargi, mais seulement au premier degré. Est-ce que quelqu'un dans la salle peut me parler des conjoints de deuxième et troisième degré? Oui?
Le Président (M. Clermont): ...Oui, monsieur.
M. Fournier: Qu'est-ce qu'il a dit? Est-ce qu'on peut avoir le bénéfice de vos explications?
Mme Lemieux: Bien, je pense qu'on va commencer par le début, là, parce que le ministre nous a présenté cet amendement comme si tout le monde comprenait ce que veut dire le droit supplétif, le droit de mutation. Parce que, au bout de la ligne, il faut se demander qu'est-ce que ça change pour le monde, là. Parce qu'on est en train de parler de taxes pour des gens, par exemple des taxes qui sont perçues dans le cas où il y a un transfert d'une propriété, entre quelqu'un qui est décédé et la personne qui survit, tu sais? Au bout de la ligne, là...
M. Fournier: En termes très, très clairs, pour les gens qui nous regardent à la télévision, là, on parle de la taxe de Bienvenue. Ça, tout le monde comprend ça.
M. Bédard: Mutation, c'est transfert...
Mme Lemieux: Oui, ça c'est clair.
M. Fournier: Maintenant, c'est qui, dans la famille, qui est marié au premier degré, là? On vous laisse aller pour l'explication totale.
M. Carrier (André): André Carrier, conseiller en législation au ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. Évidemment, les degrés, ce n'est pas au niveau des conjoints, c'est au niveau de la famille. Au niveau des conjoints, il y a un seul degré, évidemment. Quand on...
Mme Lemieux: Je veux bien. Vous dites: Le degré, c'est n'est pas au niveau des conjoints, c'est au niveau de la famille.
M. Carrier (André): Bien sûr.
Une voix: La famille propre.
M. Carrier (André): Alors, quand... Vous avez la ligne ascendante. La ligne ascendante, vous savez ce que c'est, le père, la mère. Et là, c'est sans limite de degré, c'est-à-dire, le premier degré, c'est le parent et son fils ou sa fille, etc. Le deuxième degré, c'est... on va au niveau du grand-père, petit-fils, l'arrière-grand-père, etc. Alors, c'est ça... Quand on dit que c'est sans limite de degré dans la ligne ascendante ou descendante, ça veut dire qu'il y aurait exonération du droit de mutation entre un arrière-grand-père et son arrière-petit-fils, des choses comme ça.
Dans le cas des liens familiaux, là on s'arrête au premier degré, c'est-à-dire que c'est entre frère et soeur, etc. Alors, c'est très simple. Dans ce domaine-là, c'est frère et soeur. Mais il y a également l'aspect belle-famille, donc les beaux-frères, les belles-soeurs, etc. Et le mot «beau-frère» et le mot «belle-soeur», etc., est pris dans les deux sens du terme. Alors, si on va en anglais, c'est le «stepson», c'est la «stepdaughter», en même temps que le «son-in-law» et la «daugther-in-law». Alors, c'est par le biais d'un conjoint, mais ce n'est pas exactement au même endroit. Alors, c'est ce que ça dit, tout simplement, là.
Mais on ne va jamais plus loin que frère et soeur, soit du conjoint, soit de la personne elle-même.
Le Président (M. Clermont): Mme la députée.
Mme Lemieux: Alors, une fois qu'on a compris ça, si on revient aux changements que cela suppose pour une municipalité, aux pouvoirs des municipalités quant au paiement de ces droits-là, là, qu'est-ce que ça change par rapport à la situation actuelle?
M. Fournier: La situation actuelle, ils ont la possibilité de charger un droit supplétif. Ils auraient la possibilité maintenant, lorsqu'ils chargent le droit supplétif, d'en faire une exemption pour la catégorie dont on vient de parler, que je ne serais pas capable de répéter encore.
Mme Lemieux: Et, sans ce pouvoir-là, ils n'auraient pas... ils ne pourraient pas...
M. Fournier: Sans ce pouvoir-là...
Mme Lemieux: ...exempter cette catégorie.
M. Fournier: ...ils ne pourraient pas exempter, donc ils devraient continuer d'exiger le paiement, et ça provoque un certain nombre de critiques, parce qu'on parle de gens qui sont de la même famille.
Une voix: ...qui paie une taxe de Bienvenue.
M. Fournier: Suite au décès d'une personne.
M. Bédard: Suite au... oui, le décès du cédant.
Mme Lemieux: O.K. Mais c'est quoi, le lien avec le pacte fiscal?
M. Fournier: Parce que, à l'époque du pacte, juste avant le pacte fiscal, il n'y avait pas de droit supplétif.
M. Bédard: Les villes n'avaient pas le droit d'imposer.
M. Fournier: Elles n'avaient pas le droit d'imposer, et, avec le pacte fiscal, le droit d'imposer leur a été donné, mais avec un échantillon plus large, si on veut...
M. Fournier: Oui, c'est ça, sans balise. Et maintenant il y a donc une exception qui est faite. On vient préciser, là, une possibilité d'exemption pour qu'on réponde à cette question du décès dans la famille, tout simplement.
Mme Lemieux: Et ce droit... Quelle est la hauteur de ce droit supplétif? Est-ce qu'il est déjà prédéterminé ou c'est selon...
M. Fournier: Bien, c'est des pourcentages qui vont avec les valeurs?
M. Fournier: Ah, non. Ça, c'est le droit sur les mutations immobilières, oui. Les droits supplétifs qui le remplacent sont prévus. C'est l'article 20.3?
M. Fournier: L'article 20.4 est très précis en le fixant à 200 $.
M. Fournier: Ah, O.K. Le droit supplétif est de 200 $ ou moins, le moins étant ce qu'il y aurait eu à payer comme droit sur la mutation immobilière, le droit supplétif étant toujours plus bas que le droit de mutation, hein, on le sait. Avant, on ne payait rien. Le droit supplétif est venu pour suppléer à cela, mais en partie, donc c'est 200. Mais, si le droit de mutation avait entraîné un paiement sur les mêmes bases prévues, un paiement de 100 $, bien là c'est 100 $ qui s'appliquerait. Donc, c'est un maximum de 200, disons les choses comme ça.
Mme Lemieux: Bon. Si je récapitule, les municipalités, à cause du changement, au niveau de la gouvernance du pacte fiscal, et changements à plusieurs législations, n'avaient pas certaines possibilités que maintenant elles ont. Elles ont vécu avec ces possibilités-là un certain temps, et là on se rend compte que, pour certaines affaires, on a besoin de réajuster. On l'a, ce paysage-là. Bon. On se comprend.
Honnêtement, honnêtement, moi, je suis prête à regarder bien des affaires, là, pour aménager les pouvoirs à la réalité actuelle aux municipalités, mais c'est-u vraiment nécessaire qu'au bout de la ligne... Parce que c'est ça, au bout de la ligne: la municipalité peut ? je vais utiliser un mot simple pour qu'on se comprenne ? taxer lorsqu'il y a un transfert de propriété entre une personne décédée et la personne survivante. C'est ce que ça veut dire, là. On veut-u ça, nous autres, au Québec, taxer le monde parce qu'ils reçoivent l'immeuble de son mari qui est mort? On veut-u ça? Moi, je veux bien, là, une nouvelle propriétaire, on arrive quelque part, la classique taxe de Bienvenue, on passe tous à travers, mais on veut-u aller jusque-là?
M. Fournier: Bien, effectivement, durant de nombreuses années, la société a répondu non à ça. Pendant de nombreuses années. En 2000, par ses représentants élus formant la majorité, que je ne nommerai pas, évidemment, elle a dit qu'on voulait maintenant taxer ça. C'est ce qui est arrivé à ce moment-là. Et là, nous, ce qu'on fait, c'est une restriction là-dedans pour les décès dans la famille de premier degré, qu'on connaît si bien maintenant. Et voilà.
Mais c'est tout un débat. Si on avait voulu faire ça et si on le veut encore, on pourrait échanger longtemps sur le sujet.
Le Président (M. Clermont): Mme la députée de Bourget, est-ce que...
Mme Lemieux: Bien, on réfléchit beaucoup, là.
Le Président (M. Clermont): Oui.
Mme Lemieux: Est-ce que je comprends, là, M. le ministre, qu'avant tous ces changements-là ? puis là, on voit que les choses évoluent, puis on est obligés d'ajuster les choses, je n'ai pas de problème ? mais cette possibilité ? là, je fais de la vulgarisation, je veux faire concurrence au taux d'écoute du Débat des chefs ? si je comprends bien, ce pouvoir-là...
Mme Lemieux: Y est-u terminé? C'est de valeur!
M. Fournier: Ils sont tous avec nous autres, là. Je suis sûr qu'ils ont changé de poste. Ils sont rendus avec nous autres.
Mme Lemieux: Oui, ils ont changé de poste direct. Ils ont dit: On est dans les mêmes eaux.
Si je comprends bien, cette possibilité-là de taxer, entre guillemets, là, de demander une somme d'argent parce qu'il y a transfert, par exemple... un transfert immobilier entre... une succession, là, quelqu'un qui est décédé, et son ex-épouse, ou son fils, ou je ne sais quoi, est-ce qu'il existait, ce pouvoir-là, avant, du point de vue... pour les municipalités?
M. Fournier: Le pouvoir de les exempter?
Mme Lemieux: Non, pas de les exempter, de droit supplétif dans ces cas-là. Il existait?
M. Fournier: Bien, avant quand, là? Avant 2000?
Mme Lemieux: Avant... oui, avant ces changements-là un petit peu plus importants.
M. Fournier: Avant 2000, non. Avant 2000, il n'y avait pas de droit supplétif, il y avait une exonération de l'imposition du droit de mutation. Ça, c'est avant 2000. En 2000, les municipalités discutent avec les représentants ? j'allais dire dignement élus, dignement ici élus...
Mme Lemieux: Bien sûr. Bien sûr.
M. Fournier: ...bien sûr, dignement et dûment ? et obtiennent de ces représentants la capacité d'imposer un droit supplétif, probablement à cause des frais engendrés par les transferts de titres au niveau de l'administration. Probablement que c'était ça. Et donc il y a ce droit-là qui est imposé. Bon. Alors, ça, ça va. Ils ne sont pas obligés de l'imposer, mais, s'ils décident de l'imposer, il s'applique à tout le monde. Alors, plusieurs villes présumément l'ont appliqué. L'ayant demandé et ayant obtenu, elles l'ont utilisé. J'ai entendu dire... Je n'ai pas de cas devant moi, mais j'ai entendu dire que dans certaines chaumières cela avait soulevé une certaine polémique.
Mme Lemieux: Oui. Moi, je peux vous dire qu'il y a quelques cas, là, dans les bureaux de comté, par exemple. Les gens ne comprennent pas.
M. Fournier: Et les élus municipaux ont dit: Si on avait plus de souplesse, on pourrait trouver quelque chose qui serait peut-être acceptable, et c'est ce qu'ils ont proposé et c'est ce à quoi on convient.
M. Bédard: Parents en ligne directe, et frères et soeurs. C'est...
Mme Lemieux: Bon. Alors, M. le Président, je vais proposer un sous-amendement. Puis-je?
Mme Lemieux: Qui se lit comme suit:
Article 121.1. L'amendement qui insère l'article 121.1 est amendé par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «la municipalité peut prévoir que». Tout ça étant joliment écrit.
M. Fournier: Je ne vais pas vous demander vos notes explicatives, mais pouvez-vous l'expliquer?
Mme Lemieux: Non, non, mais, en fait... Bon, je la dépose. On peut en faire une photocopie, c'est lisible, quand même.
M. Bédard: Pourquoi tu ne fais pas le «peut» par «doit»?
Le Président (M. Clermont): On va suspendre quelques minutes, voulez-vous, en attendant?
(Suspension de la séance à 22 h 40)
Le Président (M. Clermont): Mme la députée, vous pouvez y aller. Oui, oui. Si vous désirez continuer, là, moi, il n'y a pas de problème. On parlera du sous-amendement quand on l'aura, mais, si vous voulez continuer, changer de sujet.
Mme Lemieux: Non. Écoutez, je... Bon. Bien, c'est sûr que j'aurais pu proposer d'autres questions avant, par exemple: Combien de revenus ça génère pour les municipalités? C'est quand même un maximum... maximum de 200 $? Mais, moi, j'ai eu un cas, là, dans mon comté, carrément ça, puis, bon, on me dit qu'il y en aurait eu d'autres ailleurs. Je comprends très bien, bon, qu'il y a des changements, qu'il y a eu des changements qui ont été opérés dans la gouvernance des municipalités, dans les pouvoirs qui sont accordés aux municipalités, qu'on veut introduire un petit peu de ? pas juste un petit peu ? on est dans un moment de souplesse où on essaie de rendre possible ce qui est pertinent, qu'il y a eu le pacte fiscal. Bien, on est dans cette mouvance-là. Vous nous parlez, de temps en temps, du livre 5. Bon, vous en rêvez, etc. Moi, je veux bien...
M. Fournier: N'exagérons rien, là.
Mme Lemieux: Bien, en fait je présume. Je ne sais pas si ça vous fait dormir, mais ça, c'est une autre histoire. Alors, je conviens ça puis je conviens aussi que, au fur et à mesure où ? comment je dirais ? la pratique sur le terrain, là, les choses s'expérimentent, il y a des problèmes des fois légaux, il y a des problèmes des fois techniques, etc., bien, on ajuste, comme législateur, ici, à l'Assemblée nationale, ces éléments-là qui au point de départ semblaient corrects, mais, bon, où on est confrontés à la réalité, puis il faut les ajustements. Je comprends tout ça.
Mais je dis une chose simple: On es-tu obligé d'achaler le monde? Que, moi, j'achète une maison puis qu'il y ait autour de ça une opération d'accueil pécunier de la part d'une municipalité, on a avalé ça avec le temps. Ce n'est peut-être pas la meilleure idée du siècle, là, mais, bon, ça fait partie des moeurs. C'est ça. Bon. Oui, bien, une municipalité nous accueille puis dit: Bon, bien, il va falloir vous rendre des services, etc. Moi, j'accepte ça.
Mais là, quand le monde meurt, là, on peut-tu ne pas les achaler? Et le cas, là, que j'ai en tête, puis on me dit qu'il y en a d'autres, c'est un peu ça, là. Alors, c'est un peu le signal que je veux donner. Exerçons notre jugement. Puis, dans ce cas-là, là, les municipalités peuvent diversifier leurs sources de revenu, mais on va encadrer un petit peu.
M. Fournier: Est-ce que ma collègue, qui parle abondamment de ces cas de décès, voudrait en plus élargir la catégorie des exemptions, qui sont en ce moment pour le premier degré? Est-ce qu'elle considère que plus loin que le beau-frère, ça devrait être applicable? ...que les villes imposent le droit supplétif?
Mme Lemieux: Oui. Le ministre pourra proposer des sous-sous-amendements, peut-être!
M. Fournier: Je cherche à comprendre là où se situe la limite de votre...
Mme Lemieux: Non, je veux dire: On peut-tu ne pas achaler le monde quand il y a des... C'est des changements importants. Quelqu'un meurt autour de toi, puis il y a une propriété qui est en cause, il faut qu'ils paient une facture pour pouvoir récupérer cette propriété. Il y a toujours bien des limites! C'est ça, l'esprit. Je ne prétends pas faire un grand travail d'écriture législative, ici, ce soir. Je dis juste: On peut-u encadrer ça?
M. Fournier: Honnêtement, dans tous les cas où il y a des impositions, j'aurais toujours tendance à dire: Pourquoi imposer? Pourquoi que les gens devraient payer? Ça, c'est évident que j'aurais tendance à dire comme ma collègue. Là où je dois dire que j'ai divergé d'opinion avec elle, c'est lorsqu'elle a dit: Nous devons exercer notre jugement. Dans ce cas-là, le jugement est exercé par celui qui a l'autorité, c'est-à-dire le corps municipal, dans ses pouvoirs qu'il a de faire justement des aménagements: Est-ce que je veux plus de pouvoir ici, plus d'argent qui vient de ce secteur, plus d'argent qui vient d'un autre secteur? Et donc c'est la souplesse qu'on donne au monde municipal, plutôt que de dicter à l'avance d'où il doit venir les chercher.
Les citoyens savent, à cet égard-là, que ce n'est pas son élu provincial qui vient chercher l'argent à des fins municipales, c'est l'élu municipal qui vient chercher de l'argent aux fins municipales, et c'est à lui de prendre ses décisions, et c'est à lui de vivre avec ses décisions. Et, pour l'heure, je crois que la meilleure méthode, c'est encore de permettre un panier de sources pour les décideurs municipaux qui, eux-mêmes élus, vont exercer leur jugement, face à leur imputabilité.
Donc, M. le Président, je serais... Même si mon coeur peut, jusqu'à un certain point, prendre la direction du sous-amendement, ma raison et mon respect de l'autorité municipale m'amènent à annoncer un vote négatif.
Mme Lemieux: M. le Président, j'apprécierais que le ministre de temps en temps écoute son coeur.
M. Fournier: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Clermont): Je pense que le ministre, il a un bon coeur.
Mme Lemieux: Oui, oui. Non, non, ce n'est pas ça que je dis, là. Mais, ce droit-là, c'est à l'Assemblée nationale que nous décidons du contexte et du cadre dans lequel les municipalités peuvent générer des revenus, imposer des taxes. On a vu, là, dans nos échanges à l'occasion de cet omnibus municipal, par exemple autour de l'eau, c'est ici qu'on détermine le cadre. Le ministre dit: Bien, je veux quand même laisser aux municipalités le fait d'exercer un jugement là-dessus. Mais les règles du jeu de base, elles sont décidées ici. Alors, on peut décider ici que... Bon, dans l'ensemble des changements, là, c'est une petite affaire, mais, non, on ne va pas jusque-là.
M. Fournier: Ma collègue a tout à fait raison. Il y a des décisions qui se prennent ici. Incidemment, en 2000, à l'époque où j'occupais ce côté de la table, il a été décidé de donner aux municipalités la possibilité de charger ce droit supplétif à l'égard de tout le monde, sans aucune souplesse. Et là on change ça en donnant une souplesse: ma collègue voudrait qu'on revienne en arrière, sur 2000. Je lui dis: Continuons plutôt dans l'ordre qui nous est demandé. Si ça s'en va un peu dans un ordre de souplesse, sans être une gifle à l'égard de la décision qui a été prise en 2000, je n'oserais pas, M. le Président.
Mme Lemieux: Il n'y a pas d'autre type d'exonération de ce genre-là dans...
M. Fournier: D'autres types d'exonération du droit de mutation?
M. Fournier: Il y en a quelques-unes. Est-ce qu'on peut avoir...
Mme Lemieux: Il me semble qu'il y en a beaucoup.
M. Fournier: Alors, je vais vous en lire un peu. Peut-être que vous souhaiteriez étendre à ceux-là les...
Mme Lemieux: Non, mais en fait je veux démontrer qu'il y en a, des exonérations.
M. Fournier: Des droits de mutation. Mais on ne parle pas du droit supplétif, là.
M. Fournier: Parce que, si vous le voulez dans cet ordre-là...
M. Fournier: C'est ça. Parce que, quand il y a une exonération du droit de mutation, il y a eu une possibilité d'imposer un... supplétif. Donc, peut-être que vous voulez éviter le supplétif pour revenir à l'exonération du droit... Et là on aurait une étendue assez grande. Mais, suivant votre coeur, peut-être que nous pourrions nous lancer dans cette direction. Mais il faut penser aussi à la poche des municipalités.
Mme Lemieux: Est-ce que vous avez une idée de comment rapporte ce droit supplétif?
M. Fournier: Nous n'avons pas d'étude économique sur le sujet. Nous ne pensons pas que cela représente des sommes extrêmement importantes. Encore que, comme vous le savez, il s'agit d'un pouvoir qui est donné à la municipalité, une décision qui est prise là. Et elle est mieux à même, avec les antécédents, l'historique, les potentiels de développement, d'évaluer elle-même l'effet que ça aura sur elle. Incidemment, le sous-amendement que vous nous avez présenté compliquerait la chose, parce que, comme, là, on prend la décision pour elle, là il aurait fallu être équipé, pour chacune des villes, des études économiques qui les auraient affectées. En laissant la possibilité à chacune des villes de prendre elle-même cette décision, elle est mieux à même, elle, de connaître l'effet sur sa situation économique. Donc, souplesse accrue et meilleures décisions législatives.
Encore une fois, je voterais contre le sous-amendement et je suis prêt à voter, M. le Président.
M. Bédard: Mais on peut voir quand même à l'usage. Vous, vous allez être contre pareil, mais une mesure...
M. Fournier: Ça se peut, oui.
M. Bédard: Oui, mais, il y a des fois où j'aimerais mieux que vous changiez d'idée. ...ouvert à légiférer...
M. Fournier: Eh oui, ça m'arrive, ça m'arrive, ça m'arrive.
M. Bédard: Ça vous arrive? Ça ne vous est pas arrivé encore sur ce projet de loi là, avec la courte échéance que j'ai. Vous laissez quand même des portes ouvertes.
M. Fournier: Ah, bien là. Donnons-lui une chance.
M. Bédard: Oui, oui. Bien, il reste encore quelques articles.
M. Fournier: La nuit est jeune.
M. Bédard: Oui, effectivement. Et, comme c'est un droit relativement nouveau ? 2000, ça fait seulement quatre ans ? à l'usage, on peut constater que le pouvoir qui a été donné, ça n'a peut-être pas été la plus grande des idées. Le fait de le circonscrire sans donner de latitude là-dessus, comme le souhaite...
Et là, ce que j'ai l'impression, c'est qu'il y a plusieurs villes qui sont d'accord avec la porte-parole et aussi, je pense, d'accord avec votre coeur. Ils disent: Nous, regardez, on veut finalement ne plus le faire, et donnez-nous la latitude de ne plus le faire, du moins pour les... bon, parents, comme on le disait, frères, soeurs. Au moins limité à ça. Puis, par la suite, bien on verra. Mais au moins ça.
Alors, moi, je vous dis: C'est une bonne idée. Pourquoi une bonne idée pour Montréal ou une bonne idée pour, peu importe, Sherbrooke? Et on constate tous ensemble qu'effectivement ce serait la meilleure mesure à adopter, qui ne doit pas... En termes de mesures économiques, je ne pense pas que ce serait de nature à égorger les villes, mais qu'on peut s'entendre tout le monde que... Et je vous dirais que ça me surprendrait qu'il y ait une grève devant... pas une grève, mais, je vous dirais, une grande manifestation devant les villes.
M. Fournier: Pour répondre à votre question... Puis c'est bien amené. Je pense que vous l'amenez bien puis de fait, un jour, je suis sûr que vous allez pouvoir me convaincre de quelque chose.
M. Bédard: Je ne désespère pas...
M. Fournier: Mais peut-être sur un autre sujet.
M. Bédard: Mais je sens une certaine fermeture.
M. Fournier: Non, non, je ne suis pas si fermé. Vous dites ? vous avez commencé comme ça: Plusieurs municipalités le souhaitent, ce qui laisse entendre, même dans votre allégué, que plusieurs municipalités ne le souhaitent pas. Commençons par...
M. Bédard: Elles n'en parlent pas. Vous savez...
M. Fournier: Vous savez qu'il faut qualifier le silence, des fois. Alors, il y a plusieurs municipalités donc qui sont... qui y tiennent. C'est pourquoi ils l'avaient demandé en 2000 et que le gouvernement l'avait accepté, concédé. Que ce soit une bonne idée ou pas une bonne idée, cela était inclus dans un contrat, un pacte, qui n'est pas terminé, qui se termine le 1er janvier 2006.
Accepter ce qui était, je suis sûr, une proposition de bonne foi et généreuse de la part de ma collègue de Bourget m'aurait peut-être valu des critiques pas plus tard que demain matin, où je me serais fait dire que j'ai réouvert le pacte fiscal en imposant une ponction de fonds... Peut-être pas par ma collègue de Bourget, bien sûr; ce n'est pas elle-même qui m'aurait critiqué pour avoir accepté sa proposition...
M. Fournier: Vous n'aurez pas une question demain? Ça me surprendrait.
M. Bédard: Vous n'auriez pas eu de question.
M. Fournier: Ça aurait pu faire une question plantée. D'ailleurs, on pourrait faire une question plantée là-dessus demain.
M. Bédard: On peut la préparer ce soir.
M. Fournier: Est-ce qu'on a bien fait... Ah, on peut se faire ça entre nous autres. Est-ce qu'on a bien fait de ne pas réouvrir, par obligation, le pacte fiscal qui a été signé et qui va se terminer plus tard? Laissons donc une marge de... Là je sens que je viens de vous convaincre, par exemple, et je sens que vous allez...
M. Bédard: Non, votre argument...
M. Fournier: Je sens que vous allez voter avec moi, là.
M. Bédard: Non. Bien... Oeuvre de solidarité, mais votre argument n'est pas dénué de sens, effectivement.
M. Fournier: J'arrête. On dit: «Quit when you're ahead.» J'arrête donc là, en appréciant le commentaire que vous avez formulé et en vous disant, pour la quatrième fois, M. le Président de ces débats, que je serais disposé à exprimer un vote négatif sur le sous-amendement.
Mme Lemieux: Alors, M. le Président, moi, je proposerais une petite pause de cinq minutes, le temps que le ministre réfléchisse bien à la décision qu'il prendra.
Le Président (M. Clermont): Avant le vote? On peut suspendre cinq minutes, M. le ministre?
M. Bédard: C'est ce qu'on appelle une pause-santé, en langage, je vous dirais, moins parlementaire.
M. Fournier: Cinq minutes.
Le Président (M. Clermont): C'est très bien.
Mme Lemieux: Merci. Il va réfléchir pendant ce temps.
Le Président (M. Clermont): Vous pensez?
(Suspension de la séance à 22 h 53)
(Reprise à 23 h 6)
Le Président (M. Clermont): ...est-ce que vous avez encore des points à amener ou...
Le Président (M. Clermont): C'est beau. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Mme Lemieux: Pour.
Le Président (M. Clermont): Appel nominal?
M. Fournier: Bien, rien qu'à regarder, on voit bien, mais c'est comme vous voulez.
Le Président (M. Clermont): Oui, ce ne sera pas compliqué, hein?
Une voix: Je veux voir ça, là.
Le Président (M. Clermont): On prend l'intention ou on va au vote nominal?
Mme Lemieux: Non, non, nominal.
Le Président (M. Clermont): Nominal.
La Secrétaire: Mme Lemieux (Bourget)?
La Secrétaire: Mme Vien (Bellechasse)?
Mme Vien: Contre.
La Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?
La Secrétaire: M. Clermont (Mille-Îles)?
Le Président (M. Clermont): Abstention.
La Secrétaire: Alors, 1 pour, 5 contre et 1 abstention.
Le Président (M. Clermont): Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Fournier: L'amendement? Ah oui! l'amendement.
Le Président (M. Clermont): Il est adopté?
M. Fournier: Probablement sur division.
Le Président (M. Clermont): Mme la députée, est-ce que l'amendement est adopté?
Le Président (M. Clermont): Sur division. Est-ce que l'amendement... Est-ce que le nouvel article 121.1 est adopté?
Le Président (M. Clermont): Mme la députée?
Mme Lemieux: Ça va, adopté.
Le Président (M. Clermont): Ça va. Adopté. Article 122. M. le ministre.
M. Fournier: L'article 122, en concordance avec le suivant ? 123, j'imagine ? l'article 122 modifie 18.1. Celui-ci est le premier de la série qui traite des échanges devant avoir lieu entre l'évaluateur municipal et le contribuable intéressé lorsqu'il s'agit d'évaluer un immeuble à vocation unique de nature industrielle ou institutionnelle. Cet article 18.1 prévoit que l'avis initial de l'évaluateur au contribuable doit notamment contenir la teneur des autres articles de la série dont les numéros sont mentionnés dans un renvoi. La modification consiste à remplacer dans le renvoi le numéro du dernier article de la série, compte tenu de l'ajout proposé par l'article suivant. Alors, il faudrait probablement voir l'article suivant.
Mme Lemieux: On pourrait peut-être suspendre 122 le temps qu'on voie 123.
M. Fournier: Si on peut, tout de suite après 123, revenir à 122, cela m'agrée.
Mme Lemieux: Oui, oui, oui, on reviendra tout de suite.
M. Fournier: Alors, suspendons 122, prenons 123.
Le Président (M. Clermont): 123.
M. Fournier: Alors, 123 édicte l'article 18.6. Celui-ci devient le dernier de la série qui traite des échanges devant avoir lieu entre l'évaluateur municipal et le contribuable intéressé. Cet article 18.6 contient deux éléments distincts, un pour chaque alinéa, qui ont en commun de préciser des choses sur l'identité du contribuable intéressé. Alors, on comprend donc que 123 vient ajouter une dimension, ce qui fait qu'on comprend que le 122 doit prendre en compte cette dimension nouvelle qui est ajoutée. Si tant est que nous acceptons donc cette dimension nouvelle, on pourra automatiquement adopter 122.
Alors, qu'en est-il des dispositions nouvelles? Le premier alinéa de 18.6 proposé concerne un sujet qui reviendra dans plusieurs des modifications proposées dans la Loi sur la fiscalité municipale par le présent projet de loi. On peut décrire ce sujet par l'expression «intangibilité de l'unité d'évaluation». Et je vous annonce à l'avance qu'il y aura quelques explications de mes collègues à ma droite ou ma gauche, parce que c'est un sujet très intéressant. Je vais quand même essayer de le faire.
Qu'entend-on par «intangibilité de l'unité d'évaluation»? L'unité d'évaluation est constituée selon des règles énoncées au chapitre V de la Loi sur la fiscalité municipale. En résumant beaucoup, on peut dire qu'il s'agit de l'ensemble d'immeubles qui est inscrit comme un tout au rôle d'évaluation foncière. L'unité comprend en général un terrain et un ou plus d'un bâtiment. Le plus souvent, les différentes composantes de l'unité appartiennent à la même personne, mais il est possible que ce ne soit pas le cas, et c'est ce qui nous complique la vie. La loi détermine alors au nom de qui l'unité doit être inscrite. Jusque-là, ça va.
L'intangibilité de l'unité d'évaluation, c'est le principe selon lequel, une fois que l'unité a été formée, qu'on l'a inscrite au nom de quelqu'un et qu'on lui a attribué une valeur, il ne faut pas chercher à la désagréger par la suite. La désintégration à éviter est celle dont l'objectif serait d'appliquer un régime distinct de fiscalité foncière à l'un ou l'autre des immeubles composant l'unité pour le seul motif que cet immeuble appartient à quelqu'un d'autre que la personne au nom de laquelle l'unité est inscrite au rôle.
Le principe de l'intangibilité de l'unité d'évaluation est inhérent à la Loi sur la fiscalité municipale, mais il n'est pas toujours exprimé clairement, de telle sorte que des brèches ont commencé à se produire. C'est pourquoi plusieurs modifications à cette loi proposées par le présent projet de loi visent à concrétiser ce principe. Il convient de noter que l'article 491 de la Loi sur la fiscalité municipale exporte le principe de l'intangibilité de l'unité d'évaluation dans les autres lois du Québec et dans la réglementation. En effet, selon cet article, lorsqu'une disposition extérieure à la Loi sur la fiscalité municipale prévoit qu'une taxe foncière est imposée sur un immeuble en fonction de la valeur de celui-ci et qu'elle est payable par le propriétaire, cela signifie que la taxe est imposée sur l'unité d'évaluation contenant l'immeuble en fonction de la valeur de l'unité et qu'elle est payable par la personne au nom de laquelle l'unité est inscrite au rôle.
Donc, le premier alinéa de l'article 18.6 vise à concrétiser le principe de l'intangibilité de l'unité d'évaluation. Il le fait en précisant que le mot «propriétaire», dans les dispositions relatives aux échanges entre l'évaluateur et le propriétaire d'un immeuble à vocation unique de nature industrielle ou institutionnelle, signifie «la personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation». Cette précision est d'autant plus appropriée qu'un tel immeuble équivaut forcément à une unité d'évaluation entière, selon la définition qu'en donne le Règlement sur la méthode d'évaluation des immeubles à vocation unique de nature industrielle ou institutionnelle.
Peut-être que nous pourrions nous arrêter à ce premier alinéa pour en discuter davantage, puis on verra le deuxième par la suite. Essentiellement donc une même unité d'évaluation peut comprendre des parties n'appartenant pas à la même partie, au même propriétaire. Ce qui n'empêche pas de faire une unité de l'ensemble en vertu du principe de l'intangibilité. C'est ça qui est ça.
Mme Lemieux: J'ai deux questions. Comment a pu-t-on vivre sans cette distinction jusqu'à maintenant? Et ? plus sérieusement ? on dit, dans le texte explicatif, que, bon, le principe de l'intangibilité de l'unité d'évaluation est inhérent à la Loi sur la fiscalité municipale, mais il n'est pas toujours exprimé clairement, de telle sorte que des brèches ont commencé à se produire. C'est-à-dire?
M. Fournier: Alors, les deux questions étant... On a pu vérifier jusqu'à temps qu'on voit des brèches arriver. Parlez-nous des brèches.
M. Fournier: Si vous êtes capable d'éviter d'identifier le site ou des sites, c'est-u possible? Oui? Ah bien! Bien, si c'est possible d'éviter de donner des renseignements nominatifs, on pourrait éviter de le faire, dites-nous, en termes généraux, comment cela se produit.
Le Président (M. Clermont): Monsieur...
M. Carrier (André): André Carrier.
Le Président (M. Clermont): ...André Carrier.
M. Carrier (André): Merci, M. le Président. L'exemple serait le suivant: vous avez un terrain qui appartient à l'État québécois et vous avez, sur ce terrain-là, un bâtiment, donc une construction quelconque, qui appartient à un organisme privé, une compagnie privée, mettons. En vertu des règles du début de la Loi sur la fiscalité municipale, on constitue une unité d'évaluation avec à la fois le terrain et cette construction-là, et, selon les règles applicables, cette unité d'évaluation, comprenant les deux immeubles, est mise au nom de la personne qui est la propriétaire de la construction. Donc, l'unité d'évaluation est mise au nom du propriétaire privé.
La règle normale, selon l'article 491 de la Loi sur la fiscalité municipale, quand, par exemple, dans la Loi sur les cités et villes, on dit que les municipalités imposent la taxe foncière générale sur les immeubles imposables, ça signifie que la municipalité impose la taxe sur l'unité d'évaluation. Quand la même Loi sur les cités et villes dit qu'une taxe foncière est payable par le propriétaire de l'immeuble sur lequel la taxe est imposée, ça signifie: la personne au nom de laquelle l'unité d'évaluation est inscrite et qui comprend l'immeuble va payer la taxe. Et, quand on dit que la taxe foncière générale est imposée sur la base de la valeur de l'immeuble, ça signifie la valeur de l'unité d'évaluation au complet. Donc, selon les principes qu'on a appliqués jusqu'à maintenant et qu'on a tenus pour acquis, c'est donc le propriétaire privé, la compagnie qui est propriétaire de la construction, qui doit payer les taxes, et les taxes sur l'ensemble de l'unité d'évaluation, y compris sur la valeur du terrain.
Les brèches qui commencent à se faire jour maintenant, c'est qu'il y a certaines personnes au nom de qui est inscrite une unité d'évaluation de ce genre-là qui disent: Oui, mais, un instant, allons voir l'article 204, paragraphe 1° de la Loi sur la fiscalité municipale, qui nous dit que les immeubles de l'État sont exempts de taxes. Or, moi, dans mon unité d'évaluation, j'ai un terrain qui appartient à l'État québécois. Donc, je m'adresse à la municipalité et je dis: Je veux bien payer la taxe, mais je ne la paierai pas sur la partie de la valeur qui est attribuable au terrain, parce que le terrain est non imposable parce qu'il appartient à l'État. Même si l'État n'est pas inscrit au rôle puis que l'unité d'évaluation est à mon nom entièrement, je veux profiter de l'exemption qui est accordée à l'État. Et c'est ça, les brèches qui commencent à se faire jour, et ça, dans l'esprit de la fiscalité municipale depuis le début, il n'était pas question qu'une compagnie privée ou une personne qui ne bénéficie pas de privilèges fiscaux puisse dire à la municipalité: Venez désagréger l'unité d'évaluation, venez la désintégrer, venez la décortiquer pour que je puisse profiter de privilèges fiscaux accordés à d'autres propriétaires que moi. Alors, c'est ça, les brèches qui commencent à se faire jour.
Mme Lemieux: Non, c'est une bonne explication. Mais ça veut dire que ça a donné lieu à des chicanes terribles, des recours, des lettres d'avocats, et je ne sais quoi, là.
M. Carrier (André): Ça commence.
Mme Lemieux: Ça a des effets rétroactifs, dans un certain sens. Non, ça vient clarifier ce type de situation. L'unité d'évaluation est partagée entre un propriétaire d'un bâtiment et un autre propriétaire du terrain.
M. Carrier (André): Comme les dommages n'ont pas encore été causés, on n'a pas senti le besoin de faire de la rétroactivité pour le moment.
Le Président (M. Clermont): Est-ce que je peux mettre l'article 123 au vote?
M. Fournier: Nous n'avons discuté que du premier alinéa. Peut-être le deuxième...
Mme Lemieux: On va parler du deuxième.
M. Fournier: Le 18.6 proposé vise à ajouter comme interlocuteur de l'évaluateur, dans le cas des échanges concernant certains immeubles à vocation unique de nature institutionnelle, le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. Cela survient lorsque l'unité d'évaluation visée, bien qu'inscrite au nom d'une autre personne que le ministre, fait l'objet d'une compensation gouvernementale tenant lieu de taxe. Il peut s'agir d'une unité inscrite au nom, par exemple, d'un autre ministre, de la Société immobilière du Québec ou d'un établissement d'éducation, de santé et de services sociaux. Le ministre a l'intérêt et l'expertise requis pour participer aux échanges avec l'évaluateur, puisque c'est lui qui, en vertu du règlement sur la compensation, verse les sommes au nom du gouvernement. Selon le deuxième alinéa, lorsque l'interlocuteur... lorsque l'évaluateur a deux interlocuteurs dans le même dossier, à savoir le ministre et la personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation, les prétentions de l'un ne lient pas l'autre. Autrement dit, les deux interlocuteurs ne sont pas considérés comme s'ils en formaient un seul et n'ont pas à se concerter.
Mme Lemieux: O.K. Mais je vois bien le genre de situation, là, qu'on décrit. Mais on accorde un peu un droit prépondérant au ministre de discuter avec l'évaluateur de la valeur de l'unité d'évaluation dans le cas où il y a une compensation.
M. Fournier: Je pense qu'il n'y a pas de prépondérance. Concurrent plutôt que prépondérant.
Mme Lemieux: O.K. Mais là, si on ajoute ça, ça veut dire que ce n'était pas prévu.
M. Fournier: Ce n'est pas prévu dans la loi, mais c'est une pratique qui existait, qui se trouve confirmée par la loi.
Mme Lemieux: O.K. Quand on disait «des brèches», est-ce que ça veut dire qu'il y avait des situations aussi où... dans le cas où l'on pense, par exemple, à certaines municipalités qui ont une compensation de taxes du gouvernement, qui sont propriétaires d'une unité d'évaluation, c'est-à-dire un terrain où quelqu'un d'autre est propriétaire d'un bâtiment, où il y avait du flou artistique à cause de cette situation-là? C'est un peu...
Le Président (M. Clermont): M. Carrier.
M. Carrier (André): Sur le deuxième alinéa, on est dans un autre problème que celui de l'intangibilité. Il y a deux alinéas qui traitent vraiment de deux dossiers différents, là. Alors, sur le deuxième alinéa, le fait que le ministre vienne participer, qu'on confirme le droit du ministre de participer aux échanges avec l'évaluateur, ce n'est pas une question d'intangibilité de l'unité d'évaluation. Alors, ce n'est pas un sujet sur lequel on a parlé des brèches tantôt, là.
Mme Lemieux: Mais là... Mais comment se fait-il que vous mettiez ça là, étant donné que, l'objet de l'article, il y a deux objectifs différents, là?
M. Carrier (André): C'est ça, il y a deux alinéas... En fait, il ne faut jamais oublier que c'est un article qui est l'article final de la série sur les échanges entre l'évaluateur et les personnes intéressées, dans le cas d'un immeuble à vocation unique de nature industrielle ou institutionnelle. Le premier alinéa venait tout simplement dire que le mot «propriétaire» qu'on utilise signifie «la personne au nom de laquelle est inscrite une unité d'évaluation», et le deuxième dit que le ministre, en plus de cette personne-là, peut être également un interlocuteur de l'évaluateur dans certains cas bien précis. Alors, c'est le même sujet, c'est le même grand sujet, sauf qu'il y a deux aspects.
Le Président (M. Clermont): Est-ce qu'on peut mettre l'article aux voix, 123?
M. Fournier: Oui, je serais prêt.
Le Président (M. Clermont): Est-ce qu'on peut revenir tout de suite à l'article 122?
M. Fournier: Si on a adopté 123, oui.
Mme Lemieux: Ça irait mieux.
Le Président (M. Clermont): Est-ce qu'on adopte 122 aussi?
Mme Lemieux: Non, bien je veux adopter 123.
M. Fournier: On adopte... 123 est adopté. Adopté.
Le Président (M. Clermont): Adopté.
M. Fournier: 122, adopté.
Le Président (M. Clermont): Article 124.
M. Fournier: L'article 124 modifie l'article 35 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui détermine au nom de qui est inscrite l'unité d'évaluation. La règle prévue au premier alinéa de l'article 35 veut que l'unité d'évaluation soit inscrite au nom du propriétaire du terrain compris dans l'unité.
L'exception prévue au deuxième alinéa s'applique lorsque le terrain appartient à un organisme public et qu'un bâtiment appartenant à quelqu'un d'autre est placé sur ce terrain. Dans un tel cas, l'unité est inscrite au nom du propriétaire du bâtiment. Image que nous avons prise tantôt. Sont des organismes publics, selon l'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale, les États québécois et canadien et leurs mandataires, municipalités, communautés métropolitaines, régies intermunicipales, commissions scolaires et fabriques.
L'article 124 remplace le deuxième alinéa afin de préciser davantage dans quelle circonstance s'applique l'exception et de faire réserve d'une importante atténuation, proposée par l'article 125. Les précisions apportées par l'alinéa édicté en remplacement de l'actuel n'ont pour effet que de rendre expresses des choses déjà implicites dans l'alinéa remplacé. Par exemple, pour que la présence d'un bâtiment sur le terrain de l'organisme public donne lieu à l'application de l'exception, il faut que le bâtiment fasse partie de la même unité d'évaluation que le terrain, donc qu'il ne soit ni exclu du rôle d'évaluation foncière ni inclus dans une autre unité. Bon. Alors, différents exemples qui sont là, et peut-être qu'on pourrait bénéficier, Me Carrier, de vos lumières, un peu.
M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, essentiellement, cette disposition-là fait deux choses: répéter la règle actuelle... enfin je ne devrais pas dire «la règle», c'est l'exception, parce que la règle, c'est qu'une unité d'évaluation est inscrite au nom du propriétaire du terrain, et la disposition que l'on vise ici est un cas d'exception où on va inscrire l'unité d'évaluation plutôt au nom du propriétaire de la construction ou du bâtiment, parce que le terrain appartient à un organisme public. Alors, première des choses, on répète les règles actuelles en rendant exprès ce qui est implicite, et la nouveauté, c'est de faire une réserve à une restriction importante qui sera édictée dans l'article suivant.
L'exception actuelle que l'on répète ferait en sorte que... Prenons l'exemple d'un parc national qui appartient... dont le terrain donc appartient à l'État québécois. Le seul fait que quelqu'un d'autre vienne installer un banc, un cabanon ou n'importe quoi quelque part dans le parc ferait en sorte, si on appliquait sans restriction l'exception qui existe depuis le début de la Loi sur la fiscalité municipale, signifierait que tout le parc national est inscrit au nom du propriétaire du cabanon. Alors, c'est une exception qui va venir plus tard, et on y fait réserve ici quand on dit «sous réserve de l'article 41.1.1». C'est la nouveauté dans cette disposition-ci.
Mme Lemieux: Est-ce que je comprends que dans ce cas-là, le dernier cas que vous venez de décrire, l'ajout d'une petite affaire insignifiante, là, peut chambouler la suite des choses? Est-ce que je comprends qu'il y a eu des problèmes? Je présume que oui, là, si vous avez voulu prévoir cette exception.
M. Carrier (André): Encore là le problème n'est que théorique. Les évaluateurs, à notre connaissance, dans les dossiers qu'on connaît, c'est-à-dire ceux qui viennent au ministère, donc essentiellement les dossiers de compensations tenant lieu de taxes, on s'est aperçu que les évaluateurs avaient appliqué le gros bon sens plutôt que le texte de la loi.
Une voix: C'est rassurant!
M. Carrier (André): C'est rassurant! Encore là, ce qu'on veut faire, c'est rendre la loi conforme au gros bon sens.
Mme Lemieux: Le gros bon sens obligatoire. Bon. Non, je pense que ça va, là.
Le Président (M. Clermont): Est-ce qu'on peut mettre aux voix l'article 124?
M. Fournier: Je le crois.
Le Président (M. Clermont): Adopté. L'amendement à l'article 125.
M. Fournier: Alors, l'amendement vise à remplacer la deuxième phrase du sixième alinéa de l'article 41.1, édicté par l'article 125, par la suivante: «Cette règle ne s'applique pas lorsque la partie dont l'autre copropriétaire s'est réservé l'usage ou l'exploitation est située au-dessus ou en dessous d'une autre partie du bâtiment.»
J'ai l'impression que, si on voulait comprendre l'amendement, il va être utile de comprendre 125. Néanmoins, tentons la chance. L'amendement à l'article 125 consiste dans le remplacement de la seconde phrase du sixième alinéa. Dans son état actuel, la phrase instaure une notion élargie de copropriétaire indivis. Elle assimile à un tel copropriétaire la personne dont l'investissement dans le bâtiment appartenant à un organisme public et l'utilisation qu'elle fait de ce bâtiment sont comparables à l'investissement et à l'utilisation que ferait un copropriétaire associé en indivision avec l'organisme public. L'assimilation s'applique seulement si la personne agit ainsi en vertu d'un contrat avec l'organisme public dont la durée est suffisante pour indiquer que l'intérêt de la personne dans le bâtiment a une certaine pérennité. Pour la suite des choses, je vais laisser Me Carrier peut-être apporter un complément à la note explicative, un peu longue.
Le Président (M. Clermont): Me Carrier.
M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Ce qu'on tentait de faire avec la phrase que l'on remplace, c'était de faire entrer dans les catégories connues, donc l'indivision, la copropriété indivise, des sortes d'arrangements qui sont flous, qui ne sont pas exactement l'indivision mais qui y ressemblent. L'exemple qui a été porté à notre connaissance dans le dossier, encore là des compensations tenant lieu de taxes et qui sont de plus en plus fréquentes: pour éviter que des écoles désaffectées ne se perdent et pour faire en sorte que les fonds publics ne soient pas gaspillés, souvent il y a des arrangements, par exemple entre les municipalités et les commissions scolaires, pour faire en sorte que soit une école entière ou encore une partie d'école soit utilisée par la municipalité, qui utilise des locaux au même titre des fois que des salles communautaires, même des salles du conseil, etc., mais sans que la municipalité et la commission scolaire aient fait en bonne et due forme un acte d'indivision, un acte de copropriété indivise à l'égard de l'école en question.
Alors, ce qu'on tentait de faire, c'était de trouver... en termes généraux, de dire: Dans quels cas on va assimiler à des copropriétaires indivis des partenaires dans des arrangements de ce genre-là? Sauf que, pour être capable de tous les viser, parce que tous les exemples que, même nous, on avait n'étaient jamais exactement pareils, il a fallu utiliser des termes relativement vagues, dire: Bon, bien c'est le cas où le partenaire de l'organisme public se comporte... par ses investissements, par son utilisation, il se comporte comme le ferait un copropriétaire indivis, puis il doit le faire en vertu d'un contrat qui est suffisamment long pour montrer que l'intérêt du partenaire n'est pas temporaire mais a une certaine pérennité, etc.
L'inconvénient de ça, c'est qu'évidemment, quand des gens dans le milieu ont regardé des textes, ils ont dit: Bon, bien, c'est bien de valeur, vous essayez de régler un problème, mais vous risquez d'en créer d'autres, parce que les termes sont tellement généraux que ça peut viser toutes sortes de choses. Et les gens qui lisaient ça n'avaient pas du tout en tête, quand ils lisaient ça, l'exemple que, nous, on avait en tête. Alors, finalement, on a jugé qu'il était préférable de ne pas tenter cette aventure-là, de caser dans des catégories qu'on connaît bien, d'essayer de faire rentrer artificiellement ces partenariats-là dans les cases, et de plutôt laisser jouer la Loi sur la fiscalité municipale, à chaque cas particulier, de voir comment est-ce que cet arrangement-là entre ou n'entre pas dans telle ou telle règle.
Alors, essentiellement, c'est la première partie de l'amendement qui consiste donc à éliminer la phrase actuelle. Et la deuxième partie de l'amendement consiste à en faire une autre. Parce que, on va le voir, ce que l'on dit, c'est: Lorsqu'il y a une copropriété indivise entre l'organisme public propriétaire du terrain et l'autre personne qui est copropriétaire indivis du bâtiment, ce que l'on essaie de faire, c'est: s'il y a moyen physiquement de couper chacune des parties que chaque copropriétaire se réserve, dont il se réserve l'usage, s'il y a moyen de couper le bâtiment pour faire deux unités d'évaluation distinctes, on va le faire, parce que ça va simplifier les choses. On va avoir deux unités qui sont homogènes, l'une au nom d'une personne et l'autre au nom d'une autre personne. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on le fait lorsqu'il y a moyen de diviser physiquement chaque partie exclusive des deux partenaires.
Sauf qu'on s'est aperçu que ça va bien... Nous, on avait encore, là, en tête lorsqu'on était capable de couper le bâtiment avec une ligne comme ça, de telle façon qu'on était capable d'envoyer la partie de gauche d'un côté, la partie de droite de l'autre. Sauf qu'il peut très bien arriver que la partie qui a été réservée à l'usage exclusif d'un partenaire, c'est un étage ou un sous-sol, de telle sorte qu'à ce moment-là il est difficile de prendre l'étage seulement, de lui attribuer un terrain artificiellement comme assiette puis d'envoyer ça dans une autre unité d'évaluation. Alors, ça fait des situations totalement artificielles qu'il vaut mieux éviter. Ce qui fait donc que la phrase que l'on écrit en remplacement, c'est que cette règle-là du départage physique du bâtiment avec chacun son assiette de terrain qui va avec, bien elle ne s'applique pas lorsque la partie exclusive d'un partenaire se situe au-dessus ou au-dessous d'une autre partie de bâtiment, donc lorsque c'est un étage ou un sous-sol. Alors, c'est...
M. Fournier: Au premier degré, là?
M. Carrier (André): Oui. Bien, non, celle-là, ce seraient plusieurs degrés.
M. Fournier: Étage au deuxième degré.
M. Carrier (André): Ça pourrait être le deuxième étage également.
Mme Lemieux: Bien, c'est-à-dire que je comprends qu'entre le moment où vous avez déposé le projet de loi n° 54, avec la formulation qui était dans le projet de loi original, il y a eu des réactions faisant en sorte que vous avez reclassifié ça, là. Donc, c'est assez litigieux, tout ça.
M. Carrier (André): Ça aurait pu l'être.
M. Fournier: Je mettrais un bémol là-dessus. Les gens qui travaillent dans des dossiers comme ceux-là peuvent avoir des opinions de bonification qui ne sont pas nécessairement litigieux, là, mais qui permettent d'apporter des précisions. Il n'est pas dit que ça entraîne nécessairement un litige.
Mme Lemieux: C'est bien.
Le Président (M. Clermont): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?
M. Fournier: On pourrait dire, oui.
Le Président (M. Clermont): Adopté, Mme la députée de Bourget? Mme la députée, adopté?
Mme Lemieux: Oui, adopté. Adopté.
Le Président (M. Clermont): Adopté. L'article 126, s'il vous plaît.
M. Fournier: Il modifie l'article 44 de la Loi sur la fiscalité municipale pour remplacer le concept de «propriétaire d'unité d'évaluation» par celui de «personne au nom de laquelle est inscrite une telle unité». Cela s'explique par le fait qu'une unité d'évaluation est un ensemble d'immeubles pouvant avoir différents propriétaires. Cette modification, c'est dans le sens de l'intangibilité, dont on a parlé tantôt; on a déjà bénéficié des lumières de Me Carrier. Je pense que, là-dessus, il ne devrait pas y avoir de difficulté. Ah! il pourrait y en avoir, il ne faut présumer de rien.
Le Président (M. Clermont): Ça va? Mettre aux voix?
Le Président (M. Clermont): Adopté. 127.
M. Fournier: Les articles 127... abrogent 57 et 57.1, qui traitent des inscriptions au rôle d'évaluation foncière nécessaires à l'application respectivement de la surtaxe sur les terrains vagues et de la surtaxe ou de la taxe sur les immeubles non résidentiels.
Le Président (M. Clermont): Mettre aux voix? C'est bien? Adopté?
Le Président (M. Clermont): 128.
M. Fournier: Le paragraphe 1° de l'article 128 supprime le deuxième alinéa de 61, qui traite des inscriptions au rôle d'évaluation foncière nécessaires à l'application de la surtaxe, de la taxe sur les immeubles non résidentiels, en concordance avec le précédent. Le paragraphe 2° apporte au dernier alinéa de cet article 61 une modification de forme. Encore une fois, on est dans les eaux habituelles.
Le Président (M. Clermont): Ça va? Adopté?
Le Président (M. Clermont): 129.
M. Fournier: L'article 129 abroge la section V du chapitre V de la Loi sur la fiscalité municipale. Celle-ci doit être dressée en même temps que le rôle de la municipalité lorsque cette dernière envisage la possibilité d'imposer la surtaxe sur les immeubles non résidentiels au cours de l'un ou l'autre des exercices financiers au cours desquels s'applique le rôle. L'annexe est donc désuète à compter de 2005, comme la surtaxe dont elle est l'accessoire.
Mme Lemieux: Là, on introduit... D'ailleurs, à l'article suivant, on voit l'annexe en blanc. De quoi parle-t-on ici, là?
M. Fournier: L'annexe en blanc?
Mme Lemieux: Page 130, mais c'est parce qu'on... Excusez, je poserai ma question à l'article 130.
Mme Lemieux: Mais attendez un petit peu, je veux juste comprendre le sens. On abroge la section V du chapitre V de la loi, qui traite de l'annexe au rôle d'évaluation... O.K. Pourquoi on l'abroge, là?
Le Président (M. Clermont): M. le ministre.
M. Fournier: Parce que l'annexe au rôle d'évaluation est une annexe liée à la surtaxe sur les immeubles non résidentiels.
Mme Lemieux: Ah! O.K. Et, comme on change de système... O.K., d'accord.
M. Fournier: On perd l'annexe.
Mme Lemieux: Vous savez, M. le ministre, que tout à l'heure, en entrant ici, au parlement, je suis tombée sur des gens qui font la transcription.
M. Fournier: Et puis?
Mme Lemieux: Vous devriez leur donner votre petit cahier, parce qu'elles doivent se tirer les cheveux.
M. Fournier: Pensez-vous?
Mme Lemieux: Hum...
M. Fournier: En plus de transcrire ce qu'on dit, ils aimeraient aussi procéder à la lecture?
Mme Lemieux: Oui, enfin, bon.
M. Fournier: Comme vous savez, je suis très transparent, et, si on me fait une demande spéciale ? ils sont à l'écoute probablement ? ça me fera plaisir...
Mme Lemieux: Et il faut les saluer, d'ailleurs. Il travaille fort, ce monde-là. C'est incroyable.
M. Fournier: ...ça me fera plaisir de leur donner.
Mme Lemieux: Bon, d'accord.
M. Fournier: 129, adopté, M. le Président.
Le Président (M. Clermont): Adopté?
Le Président (M. Clermont): L'article 130.
M. Fournier: Il modifie l'article 70 pour enlever la phrase qui prévoit l'addition d'une annexe en blanc lors du dépôt du rôle d'évaluation. Cette annexe doit être jointe au rôle de la municipalité lorsque les deux conditions suivantes sont remplies: d'une part, la municipalité envisage la possibilité d'imposer la surtaxe sur les immeubles non résidentiels au cours de l'un ou l'autre des exercices financiers au cours desquels s'édictera le rôle, d'autre part, au moment du dépôt du rôle, aucun local à inscrire à l'annexe n'existe. On a donc une annexe en blanc.
Mme Lemieux: D'abord, je suis sûre qu'«annexe», c'est un nom masculin, et en général on l'utilise au masculin, je crois. Bon. Qu'est-ce qu'une annexe en blanc?
M. Fournier: Bien, l'annexe en blanc, c'est une annexe que nous ne sommes pas capables de remplir parce qu'il n'y a pas encore de local à inscrire pour donner une valeur.
Mme Lemieux: C'est... Bon. Il a passé le test.
M. Fournier: C'est formidable! C'est formidable!
Le Président (M. Clermont): Mettre aux voix?
Le Président (M. Clermont): Ça va. Adopté. 131.
M. Fournier: 131 modifie l'article 77 pour supprimer un renvoi à 174.1, vu l'abrogation de ce dernier par l'article 140. La disposition abrogée traite de la modification de l'annexe au rôle d'évaluation.
Mme Lemieux: Bon. Et là il y a un lien avec l'article 140, là.
Mme Lemieux: Que nous n'avons pas encore adopté.
M. Fournier: Cela ne saurait tarder.
Mme Lemieux: Est-ce qu'on peut quand même donner une petite explication?
M. Fournier: Me Carrier, allez-y.
M. Carrier (André): Merci, M. le Président. L'article 174.1 est un article, qu'on verra plus loin, qui traite de la possibilité pour l'évaluateur de modifier l'annexe, pour n'importe quel motif, y compris un motif qui n'est pas prévu dans les règles de tenue à jour du rôle, pourvu qu'il le fasse entre le dépôt du rôle d'évaluation et son entrée en vigueur, c'est-à-dire en général entre la mi-août et le 1er janvier. Alors, évidemment, on va abroger l'article 174.1, puisque l'annexe est désuète. Alors, c'est tout simplement, à ce moment-là, une concordance.
Mme Lemieux: D'accord. Ça va.
Le Président (M. Clermont): Ça va?
M. Fournier: 132.
Le Président (M. Clermont): 132. Article 132.
M. Fournier: Il introduit dans la Loi sur la fiscalité municipale un nouvel article, 82.1, qui permet dans certains cas qu'un document devant être transmis par un secrétaire ou un trésorier municipal le soit plutôt par un évaluateur. Le premier document visé est l'avis d'évaluation adressé à toute personne au nom de laquelle apparaît une unité d'évaluation dans le rôle d'évaluation foncière ou établissant une entreprise dans le rôle de la valeur locative. Cet avis est transmis par un évaluateur lorsque toutes les conditions suivantes sont remplies:
1° la municipalité ayant compétence en matière d'expédition des avis d'évaluation liés au rôle visé doit être l'organisme municipal responsable de l'évaluation qui a compétence à l'égard de ce rôle. Ainsi, par exemple, l'évaluateur d'une municipalité régionale de comté ne peut être chargé de l'expédition des avis d'évaluation liés au rôle d'une municipalité locale, même s'il a lui-même dressé ce rôle, si la municipalité locale a conservé sa compétence à l'égard de l'expédition de ces avis plutôt que de la déléguer par entente à la municipalité régionale de comté;
2° l'évaluateur de l'organisme municipal responsable de l'évaluation doit être un fonctionnaire de celui-ci. Ainsi, l'évaluateur membre d'une firme privée engagé par l'organisme municipal ne peut prétendre expédier des avis d'évaluation émanant de cet organisme;
3° l'organisme municipal responsable de l'évaluation doit prendre la décision de confier à son évaluateur plutôt qu'à son secrétaire ou trésorier la tâche d'expédier les avis d'évaluation. Ce transfert de fonction n'est donc pas automatique et peut être rescindé.
Le second document visé est le compte de taxes, mais seulement de façon accessoire, c'est-à-dire uniquement lorsque celui-ci est dans le même document que l'avis d'évaluation expédié par l'évaluateur. L'avantage de faire expédier par l'évaluateur des documents liés à son travail est évidemment de simplifier les opérations. On élimine en effet les transferts de données entre l'évaluateur et le secrétaire ou le trésorier, qui doit autrement procéder... qui doit autrement précéder la transmission de l'information aux contribuables.
Mme Lemieux: Est-ce que je comprends qu'il y a un déplacement dans la responsabilité entre le secrétaire, le trésorier... un peu plus loin, je pense qu'on parle du greffier, et l'évaluateur?
M. Fournier: Je ne suis pas sûr que le greffier soit là. Corrigez-moi si je me trompe.
Mme Lemieux: Non... enfin. En tout cas, secrétaire et trésorier...
M. Fournier: Oui, secrétaire ou trésorier. C'est...
Mme Lemieux: Non, mais, dans l'article, on parle... en tout cas, peu importe. Mais il y a un déplacement, là.
M. Fournier: Si cela est décidé par la municipalité. Ce n'est pas un automatisme, c'est une décision...
Mme Lemieux: Et, malgré les articles 81 et 82... Là, j'avoue que je n'ai pas 81 et 82. Qu'est-ce que ça dit, ça?
M. Carrier (André): Ce sont des articles...
M. Fournier: Allez-y, allez-y.
Mme Lemieux: Qui donnent le pouvoir au secrétaire ou au trésorier.
M. Carrier (André): Exactement, ce sont des articles qui disent que c'est le greffier, au sens de la loi, c'est-à-dire donc le secrétaire ou le trésorier, qui doit expédier ces documents-là.
Mme Lemieux: Est-ce que c'est parce que l'évaluateur est... quoi, c'est une fonction plus moderne, plus récente, ou je ne sais quoi? Pourquoi il y a ce déplacement-là?
M. Carrier (André): Comme il a été exprimé, c'est tout simplement pour éviter un transfert inutile de données. Lorsque l'évaluateur est, lui aussi, comme le secrétaire, un fonctionnaire du même organisme, à ce moment-là ça évite que l'évaluateur qui a préparé le rôle, donc qui a fait les valeurs, soit obligé de transmettre ces données-là au secrétaire pour que lui les mette dans l'avis qui va être envoyé aux contribuables. Alors, l'évaluateur va être capable de tout faire en même temps. Parce que souvent, évidemment, dans les grands organismes, ce sont souvent des services distincts ou des directions distinctes, le service d'évaluation d'un côté, le service du secrétariat de l'autre.
Mme Lemieux: Est-ce que les évaluateurs sont toujours des fonctionnaires? Il peut y avoir une firme privée, là.
M. Fournier: Mais ce n'est ouvert ici que seulement dans le cas où l'évaluateur est un fonctionnaire de la ville.
Mme Lemieux: Est un fonctionnaire, on se comprend. O.K.
Le Président (M. Clermont): Mettre aux voix l'article 132?
Mme Lemieux: Oui, adopté.
Révision administrative et
Le Président (M. Clermont): Article 133.
M. Fournier: Il modifie l'article 124 de la Loi sur la fiscalité municipale pour en supprimer l'alinéa qui prévoit l'impossibilité de contester le contenu de l'annexe au rôle d'évaluation foncière. Cette annexe, liée à la surtaxe, est abolie. Alors, évidemment, s'il n'y a plus d'annexe, c'est difficile de contester.
Le Président (M. Clermont): Ça va? Adopté. 134.
M. Fournier: Modifie l'article 134 pour corriger une tournure tenant pour acquis que seul un greffier, c'est-à-dire un secrétaire ou un trésorier municipal, peut expédier l'avis d'évaluation. Les dispositions introduites par 132, comme on l'a vu, font en sorte que l'évaluateur peut aussi faire la même chose.
Mme Lemieux: Oui. On est dans l'automénage, là?
M. Fournier: Oui. Oui, bien c'est plutôt une concordance. L'automénage serait plus si on n'avait pas fait 134 tout de suite puis on le faisait à la prochaine session.
Le Président (M. Clermont): Article 135.
M. Fournier: Dans la même lignée que 132, l'article 135 introduit dans la Loi sur la fiscalité municipale un nouvel article 138.2.1 qui permet dans certains cas qu'un document devant être transmis par un secrétaire ou un trésorier municipal le soit plutôt par un évaluateur. Ici, les documents visés ont en commun de viser l'information d'un tiers intéressé par le dépôt d'une demande de révision à l'égard du rôle d'évaluation. Alors: le document sur la copie du formulaire de contestation; les avis devant être transmis au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir; l'avis devant être transmis au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation; l'avis devant être transmis à la personne qu'une contestation propose de faire inscrire au rôle comme locataire ou occupant d'un immeuble, lorsque la contestation a été formulée par quelqu'un d'autre. Un tel document est transmis par l'évaluateur de l'organisme municipal responsable de l'évaluation qui est compétent à l'égard du rôle contesté, lorsque l'organisme en décide ainsi et que l'évaluateur est un fonctionnaire de ce dernier.
Mme Lemieux: Ça veut dire qu'on étend la possibilité qu'un évaluateur envoie les avis d'évaluation à d'autres questions connexes aux avis d'évaluation?
M. Fournier: À l'évaluation, effectivement.
Le Président (M. Clermont): Adopté, l'article 135?
Le Président (M. Clermont): L'article 136.
M. Fournier: En concordance avec l'article 123, l'article 136 modifie 138.5.1. Celui-ci concerne un mécanisme de contestation directe au TAQ, sans demande de révision préalable, à l'égard d'une inscription au rôle d'évaluation foncière relative à un immeuble à vocation unique de nature industrielle ou institutionnelle.
Les paragraphes 1° et 2° sont liés au principe de l'intangibilité de l'unité d'évaluation. Le premier fait en sorte que l'on vise la personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation plutôt que le propriétaire de l'immeuble. Le second remplace en conséquence le mot «immeuble» par le mot «unité».
Le paragraphe 3° assimile le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir à la personne au nom de laquelle était inscrite l'unité d'évaluation lorsque celle-ci est susceptible de faire l'objet d'une compensation tenant lieu de taxe. Ainsi, le ministre, au même titre que cette personne, aura le droit d'intenter un recours direct au TAQ si tous les échanges entre lui et l'évaluateur ont été accomplis comme l'exigent les dispositions relatives à l'évaluation des immeubles à vocation unique.
Le paragraphe 4° tient compte des modifications apportées par les trois précédents. Il remplace le mot «propriétaire» par le mot «requérant», ce qui permet de viser à la fois, selon le cas, la personne au nom de laquelle est inscrite l'unité et le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.
Mme Lemieux: Je crois que ça va. Est-ce que je comprends que le troisième paragraphe assimile le ministre des Affaires municipales à la personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation? «Ainsi, le ministre aura, au même titre que ces personnes, le droit d'intenter un recours direct au tribunal.» Ça veut dire que ce recours-là n'existait pas pour le ministre, puisqu'on ajoute le ministre comme étant...
M. Fournier: La question ne s'est jamais posée. C'est assez l'esprit de la loi, mais il est utile de le clarifier. Ça s'accroche à l'intangibilité, qu'on a déjà faite tantôt... qui sont aussi des... une espèce de mieux exprimer l'intention du législateur.
Le Président (M. Clermont): L'article 136 est adopté?
Le Président (M. Clermont): Adopté. 137, s'il vous plaît.
M. Fournier: Oui, certainement, M. le Président. Il modifie 151 de la Loi sur la fiscalité municipale pour en supprimer l'alinéa qui prévoit l'impossibilité pour l'évaluateur de faire d'office une proposition de correction au contenu de l'annexe au rôle d'évaluation foncière, l'annexe liée à la surtaxe des immeubles ayant été abolie.
Le Président (M. Clermont): 134.
M. Fournier: 138.
Le Président (M. Clermont): 138.
M. Fournier: Il abroge l'article 172.1, qui touche l'impossibilité d'intenter un recours judiciaire à l'égard de tout ou partie de contenu de l'annexe, mais il n'y a plus d'annexe.
Le Président (M. Clermont): Ça va. Adopté. 139.
M. Fournier: Il modifie le long article 174 pour en supprimer les paragraphes qui traitent de la tenue à jour du rôle d'évaluation foncière ou de son annexe quant aux inscriptions liées ? surprise! ? soit à la surtaxe sur les terrains vagues ou à la surtaxe ou la taxe des immeubles non résidentiels.
Le Président (M. Clermont): Ça va? Adopté. Article 139.
M. Fournier: Ayant été adopté, 140.
Le Président (M. Clermont): 140.
M. Fournier: L'article 140 abroge 174.1. Ça, je pense qu'on en a déjà parlé il n'y a pas longtemps. Celui-ci permet à l'évaluateur de modifier l'annexe au rôle d'évaluation foncière avant l'entrée en vigueur de celui-ci, pour quelque motif que ce soit. Cette annexe, liée à la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, est abolie par l'article 129.
Le Président (M. Clermont): Adopté. Article 141.
M. Fournier: Il modifie 176 pour en retirer le renvoi à 174.1, puisque celui-ci est abrogé par l'article précédent.
Le Président (M. Clermont): Ça va? Adopté. Article 149... 142, excusez.
M. Fournier: Il modifie...
Le Président (M. Clermont): Je saute...
M. Fournier: Pas de problème. Il modifie l'article 180 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui traite de la transmission des renseignements à la suite d'une modification du rôle d'évaluation. La modification vise à établir des règles similaires à celles qu'introduisent les articles 132 et 135, concernant la possibilité pour un évaluateur de transmettre un document normalement expédié par un secrétaire ou un trésorier municipal. Les documents visés sont: l'original de l'avis de modification qui doit être transmis à la personne au nom de laquelle est ou était inscrit le bien visé par la modification; la copie de l'avis de la modification qui doit dans certains cas être transmise à des tiers intéressés, comme l'organisme municipal responsable de l'évaluation, la commission scolaire, la personne inscrite à titre de locataire ou l'occupant, le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, ou de l'Agriculture.
Le paragraphe 1° supprime l'actuelle possibilité donnée à l'évaluateur de transmettre un tel document, pour faire place aux règles plus complètes prévues par le paragraphe 2°. Celles-ci s'harmonisent avec celles que les dispositions édictées par 132 établissent en ce qui concerne l'avis d'évaluation. Pour que l'évaluateur puisse transmettre l'avis de modification, il faut donc que les trois conditions suivantes soient remplies: la municipalité ayant compétence en matière d'expédition des avis de modification liés au rôle doit être l'organisme municipal responsable de l'évaluation; l'évaluateur de l'organisme doit être un fonctionnaire; et l'organisme doit prendre la décision de confier à son évaluateur plutôt qu'à son secrétaire ou trésorier la tâche d'expédier les avis de modification. C'est dans le même esprit que ce que nous avons déjà adopté mais pour d'autres types de documents.
Mme Lemieux: Qui sont les avis de modification.
Le Président (M. Clermont): Article 143.
M. Fournier: Il modifie l'article 181 de la Loi sur la fiscalité municipale pour en retirer la phrase qui prévoit l'impossibilité de formuler une demande de révision ou d'intenter un recours judiciaire à l'égard de l'annexe, laquelle a été abolie.
Le Président (M. Clermont): Adopté. Article 144.
M. Fournier: L'article 144 modifie l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui énumère les immeubles exempts de taxe foncière, afin de respecter l'intangibilité de l'unité d'évaluation. Les 21 paragraphes ont tous le même objet: dans chaque disposition prévoyant actuellement comme condition d'exemption d'un immeuble que celui-ci appartienne à une personne bénéficiant des privilèges fiscaux, cette exigence est remplacée par celle selon laquelle l'immeuble doit être compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom de cette personne. Ainsi, l'unité d'évaluation, une fois formée et inscrite au nom de quelqu'un, n'est pas désagrégée à des fins fiscales en fonction du fait que les immeubles qui la composent ont des propriétaires différents. Alors là, on est directement dans ce que nous avons eu comme présentation tantôt.
Mme Lemieux: Bon. Je veux juste m'assurer, là, que... Je comprends que les modifications à ce long article ont pour effet d'inclure le concept d'unité d'évaluation, là, noir sur blanc, hein, au lieu de juste nommer un immeuble. C'est ça, l'essentiel.
M. Fournier: Oui, exactement dans ce qui était expliqué tantôt, c'est, si le propriétaire non municipal d'une bâtisse... non public, sur un terrain qui, lui, est public et qui donnerait lieu à la compensation... il ne faut pas qu'il puisse bénéficier d'une exemption.
Mme Lemieux: Et cette modification-là n'a pas pour effet, dans la description de cette longue description des immeubles, de changer la liste...
M. Fournier: De changer la liste, non.
Mme Lemieux: ...ou quoi que ce soit. Ça va.
Le Président (M. Clermont): Article 144, accepté?
Le Président (M. Clermont): 145. Article 145.
M. Fournier: Il concorde avec le précédent, puisqu'il modifie 204.0.1, qui traite du sens à donner à l'expression «personne mentionnée à 204» de cette loi. Les modifications concernent la mention du genre de dispositions législatives dans lesquelles l'expression doit être utilisée pour que la définition de celle-ci s'applique. Actuellement, on vise toute disposition établissant une règle applicable soit à un immeuble, soit à un propriétaire, un locataire, ou un occupant d'un immeuble. La modification ajoute le cas d'une disposition établissant une règle applicable à la personne au nom de laquelle est inscrite une unité d'évaluation comprenant un immeuble. Cela s'avère nécessaire puisque, compte tenu des articles du présent projet de loi qui concernent l'intangibilité de l'unité d'évaluation, de plus en plus de dispositions prévoient des règles applicables à l'égard d'une telle personne plutôt qu'à l'égard du propriétaire.
Le Président (M. Clermont): 146.
M. Fournier: C'est une concordance avec les articles précédents. Je n'ose pas le répéter. En lisant le texte, on voit que c'est encore la reprise d'unité d'évaluation.
Mme Lemieux: On est à quel article?
M. Fournier: À 146.
Le Président (M. Clermont): D'accord. Adopté?
Le Président (M. Clermont): 147.
M. Fournier: Il modifie 205, qui traite de la possibilité pour une municipalité d'imposer une compensation pour services municipaux à l'égard de certains immeubles non imposables. Actuellement, le débiteur d'une telle compensation est le propriétaire de l'immeuble. La modification consiste dans l'ajout d'un alinéa établissant que la mention de «propriétaire d'un immeuble», qui revient à plusieurs reprises dans les quatre premiers alinéas actuels, signifie «la personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble». On est dans les mêmes eaux.
Mme Lemieux: Oui, mais je peux profiter de l'occasion pour poser la question suivante: On parle de quoi quand on dit «une municipalité qui peut imposer une compensation pour services à l'égard de certains immeubles non imposables»? Je comprends, mais à quels genres de situations on se retrouve? Parce que des immeubles non imposables, ça ne doit pas courir les rues, ça, d'abord?
M. Fournier: Mme Lévesque, des exemples.
Le Président (M. Clermont): Mme Lévesque.
Mme Lévesque (Suzanne): Bien, il y a des organismes à but non lucratif, par exemple, qui ont obtenu une exemption de la Commission municipale, et à ce moment-là la loi dit que la municipalité peut quand même imposer une compensation pour services municipaux, dont les maximums, là, sont prévus dans la loi. Ça peut aller, par exemple, jusqu'à 0,60 $ du 100 $ d'évaluation ou la moitié du taux de taxation.
Mme Lemieux: Oui, peut-être une dernière petite question. À moins que je me trompe, là ? ça se peut que je me trompe à cette heure-ci ? en général, jusqu'à maintenant, là, on a changé, par exemple... on a introduit le concept d'unité d'évaluation inscrite au nom de. Et là je constate que, dans ce cas-ci, la technique qui est prise est d'ajouter un alinéa pour préciser qu'est-ce que ça veut dire, «propriétaire», alors que jusqu'à maintenant on avait tendance à aller changer le coeur du mot, là, dans le texte. Je ne sais pas pourquoi, là, on ne l'a pas fait comme on a pu faire à d'autres.
M. Fournier: C'est une excellente question.
Mme Lemieux: On attend une excellente réponse.
M. Carrier (André): Merci, M. le Président. La réponse est tout simplement d'ordre purement légistique. C'est que, si on avait essayé de faire... d'aller changer chaque mot «propriétaire» par la longue périphrase, ça aurait fait de phrases absolument incompréhensibles. Il aurait fallu virer les phrases à l'envers. Alors, il était plus facile de faire un alinéa interprétatif.
Le Président (M. Clermont): Mme Bourget... députée de Bourget.
Mme Lemieux: Mme Bourget va bien, oui!
Le Président (M. Clermont): Oui. Adopté. 148, l'article.
M. Fournier: 148, M. le Président, c'est en rapport avec la façon de calculer le montant de la compensation pouvant être imposée à l'égard de certains immeubles non imposables. La modification consiste dans la suppression de la mention «surtaxe [...] taxe [...] immeubles non résidentiels».
Mme Lemieux: Ça va. Je faisais juste constater que l'article 205.1 était assez laborieux.
Le Président (M. Clermont): 148?
Le Président (M. Clermont): Adopté. 149.
M. Fournier: 149. Alors, encore une fois on ajoute un alinéa parlant du propriétaire d'un immeuble: «...est la personne au nom de laquelle est inscrite l'unité évaluation». Donc, je me limite à cela, là. Ça revient dans les mêmes...
Le Président (M. Clermont): Ça va. Adopté. 150.
M. Fournier: Je vous propose, M. le Président, que ce soit avec celui-là que nous terminions notre soirée.
Le Président (M. Clermont): Terminions, oui.
M. Fournier: L'article 150 modifie l'article 208, qui traite du cas où une personne ne bénéficiant pas de privilèges fiscaux est le locataire ou l'occupant d'un immeuble non imposable et doit payer les taxes foncières à l'égard de cet immeuble. L'alinéa faisant l'objet de la modification vise notamment le cas d'un immeuble qui est non imposable en vertu du paragraphe 1° de l'article 204. À la suite de son remplacement par l'article 144, ce paragraphe accorde l'exemption à tout immeuble compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom de l'État québécois ou de la Société immobilière du Québec. En concordance, le premier alinéa du 208, parce qu'il veut exclure le cas de la Société immobilière, est modifié pour parler de «tout immeuble compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom de la société».
Mme Lemieux: Est-ce qu'on est dans la suite de ce qu'on a fait ou on introduit comme une autre petite précision à un autre sujet?
M. Fournier: C'est une concordance sur le même sujet. C'est une concordance avec 144. Bien, allez-y donc un petit coup, peut-être nous parler un petit peu plus.
M. Carrier (André): Oui, merci, M. le Président. C'est qu'à l'article 144 on a remplacé le paragraphe 1° de l'article 204. L'article 204, dans son état actuel, disait qu'était exempt des taxes foncières un immeuble appartenant à la Société immobilière du Québec. Maintenant, on dit: Est exempt de taxes foncières un immeuble compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom de la Société immobilière du Québec. Alors, quand, dans 208 actuel, on dit que la règle de l'article 208 s'applique sauf si l'immeuble appartient à la Société immobilière du Québec, alors, pour faire le lien, il faut dire: Sauf s'il est compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom de la Société immobilière du Québec.
Mme Lemieux: C'est bon.
Le Président (M. Clermont): C'est beau?
Le Président (M. Clermont): Adopté, 150. On va ajourner les travaux sine die. Merci beaucoup à tout le monde. Merci, ça a bien été. Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Merci, les députés. Merci beaucoup, madame.

References: l'article 100
 l'article 100
 l'article 101
 l'article 101
 L'article 101
 l'article 101
 l'article 101
 l'article 101
 l'article 102

L'article 102
 l'article 102
 l'article 102
 l'article 103
 l'article 102
 l'article 90
 l'article 103
 L'article 104
 L'article 104
 l'article 91
 l'article 104
 l'article 93
 l'article 107
 L'article 108
 l'article 108
 l'article 129
 l'article 148
 l'article 148
 l'article 110
 l'article 111
 l'article 7
 l'article 7
 l'article 111
 l'article 111
 l'article 111
 L'article 112
 l'article 8
 l'article 112
 l'article 112
 l'article 21
 l'article 21
 l'article 151
 l'article 21
 l'article 113
 L'article 114
 l'article 4
 l'article 4
 l'article 114
 l'article 114
 L'article 115
 l'article 40
 l'article 1
 l'article 40
 l'article 14
 l'article 22
 l'article 40
 l'article 121
 l'article 80
 l'article 28
 L'article 40
 l'article 121
 l'article 40
 L'article 5
 l'article 40
 l'article 15
 l'article 121
 L'article 121
 l'article 20
 l'article 20
 L'article 121
 l'article 20
 l'article 20
 L'article 20
 l'article 121
 L'article 122
 l'article 122
 l'article 18
 l'article 491
 l'article 18
 l'article 491
 l'article 204
 l'article 123
 l'article 122
 L'article 124
 l'article 35
 l'article 35
 l'article 1

L'article 124
 l'article 125
 l'article 41
 l'article 124
 l'article 125
 l'article 41
 l'article 125
 l'article 125
 L'article 126
 l'article 44
 l'article 128
 L'article 129
 l'article 130
 L'article 130
 l'article 70
 l'article 77
 l'article 140
 l'article 140
 L'article 174
 l'article 174
 l'article 132
 l'article 124
 l'article 134
 l'article 135
 l'article 135
 L'article 136
 l'article 123
 l'article 136
 L'article 136
 l'article 172
 L'article 140
 l'article 129
 l'article 180
 l'article 181
 L'article 144
 l'article 204
 l'article 205
 L'article 150
 l'article 208
 l'article 204
 l'article 144
 l'article 144
 l'article 204
 L'article 204
 l'article 208