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Timestamp: 2020-08-05 02:03:35+00:00

Document:
Assemblée nationale : 2ème SÉANCE DU mardi 27 juillet 2004
Session extraordinaire de 2003-2004 - 20ème jour de séance, 52ème séance
2ème SÉANCE DU MARDI 27 JUILLET 2004
MIXTE PARITAIRE 2
DE LA SÉCURITÉ CIVILE (suite) 2
ART. 41 2
ART. 46 6
ART. 48 BIS 6
APRÈS L'ART. 48 BIS 7
ART. 49 8
APRÈS L'ART. 49 8
ART. 50 8
APRÈS L'ART. 50 9
ART. 50 BIS 10
ART. 50 TER 10
APRÈS L'ART. 50 TER 10
ART. 51 11
APRÈS L'ART. 51 12
AVANT L'ART. 51 BIS 12
ART. 51 BIS 12
ART. 51 TER 12
ART. 52 A 12
APRÈS L'ART. 52 A 13
ART. 53 16
APRÈS L'ART. 53 16
ART. 53 BIS 17
APRÈS L'ART. 53 BIS 17
APRÈS L'ART. 54 A 17
APRÈS L'ART. 54 17
APRÈS L'ART. 54 TER 18
ART. 55 19
ART. 56 20
APRÈS L'ART. 56 21
ART. 57 22
ART. 62 22
ART. 63 22
ART. 64 22
ART. 65 22
ART. 67 22
ART. 70 22
ART. 73 23
ART. 74 23
ART. 3 ET ANNEXE (précédemment réservés) 23
MIXTE PARITAIRE 27
SAISINE DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL 27
ORDRE DU JOUR 28
DU JEUDI 29 JUILLET 28
M. le Président - L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra jusqu'au vendredi 30 juillet inclus a été fixé ce matin en Conférence des présidents. Il sera annexé au compte rendu de la présente séance.
S'agissant des travaux de la session ordinaire de 2004-2005, la Conférence des présidents a, d'abord, décidé que la première séance d'initiative parlementaire, dont il reviendra au groupe de l'Union pour un mouvement populaire de proposer l'ordre du jour, aura lieu le mardi 12 octobre, matin, et se poursuivra le jeudi 14 octobre, matin.
Elle a par ailleurs fixé au mardi 5 octobre, matin, et au mardi 19 octobre, matin, les premières séances de questions orales sans débat.
La discussion du projet de loi de finances pour 2005 aura lieu du mardi 19 octobre au vendredi 19 novembre 2004, la dernière semaine d'octobre étant consacrée à l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Six budgets feront l'objet d'un examen, à titre principal, en commission des finances élargie.
M. le Président - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant qu'il avait décidé de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, de modernisation de la sécurité civile.
M. Charles de Courson - Nous avons un débat sur l'avenir des SDIS depuis 1996 : faut-il les maintenir ou les intégrer aux conseils généraux ? Depuis 2002, la représentation nationale, toutes tendances confondues, s'est mise d'accord sur un système intermédiaire qui laisse aux conseils généraux, en accord avec les conseils d'administration des SDIS, la faculté de les transformer en services du conseil général. La commission des lois a souhaité le maintien de ce dispositif, que le Gouvernement voudrait supprimer.
A l'échéance de 2008, qui financera intégralement les SDIS ? Les conseils généraux ! Pourquoi alors maintenir un tel établissement public, dont, par ailleurs, le Président du conseil général redeviendrait président de droit ?
Enfin, une forte majorité du conseil d'administration sera l'expression du conseil général, à l'issue non plus d'un scrutin proportionnel, mais d'un scrutin majoritaire.
Le ministre de l'intérieur invoque une raison opérationnelle, mais elle ne tient pas, surtout à un moment où l'on parle de simplification et de réforme de l'Etat. Dans mon département, quand les syndicats d'électricité sont devenus inutiles, du fait de la création d'un syndicat départemental, on les a supprimés ! Laissons les élus locaux décider de l'opportunité d'intégrer les SDIS aux conseils généraux ! Certains craignent que cette intégration signe la fin de la représentation des communes et des intercommunalités, alors qu'il est parfaitement possible de maintenir une commission administrative. Cela étant, est-il souhaitable de maintenir cette représentation alors que, d'ici 2008, les communes et l'intercommunalité ne paieraient plus aucune des conséquences des décisions prises par le conseil d'administration, s'il était maintenu ?
Pour ces raisons, l'UDF a déposé un amendement 30, soutenu par la commission des lois, pour supprimer cet article.
M. Pascal Clément, président de la commission des lois - Permettez-moi de faire le point sur cet amendement que la commission des lois a adopté, avec mon soutien. Je reconnais que ma première idée, dans un souci d'économie, était d'intégrer les SDIS au sein des conseils généraux. J'ai en effet moi-même fait l'expérience, des économies que l'on peut faire en intégrant tel comité ou telle association. Cependant, la spécificité des sapeurs-pompiers, la coexistence de volontaires et de professionnels, le fait que le personnel du conseil général relève de la fonction publique, m'ont finalement fait douter du bien-fondé de cette position. Imaginez un colonel des sapeurs-pompiers chef de service du conseil général ! Ces fonctions n'ont pas la même nature.
Pour ces raisons, je vous propose de rejeter cet amendement qui m'apparaît prématuré compte tenu de la spécificité des SDIS.
M. Bernard Derosier - L'amendement 141 a le même objet. La versatilité du Président de la commission des lois est bien connue - c'est une de ses qualités -, mais de là à changer à tel point d'avis !
La loi de 2002 avait, avec le concours actif du Sénat, ouvert cette possibilité pour un SDIS d'intégrer un conseil général, car le législateur voyait là un moyen, pour les petits départements, de réaliser des économies d'échelle, qu'il s'agisse des ressources humaines ou de travaux. La Lozère, avec ses 75 000 habitants, pourrait par exemple y trouver son compte. Pour ces raisons, je vous propose de maintenir les choses en l'état, même si le Sénat a suivi le Gouvernement dans une voie contraire à ce qu'il avait décidé il y a deux ans : comme le président de notre commission des lois, souvent Sénat varie ! L'Assemblée nationale doit maintenir cette possibilité ouverte.
M. Thierry Mariani, rapporteur de la commission des lois - La commission a adopté ces amendements qui, en supprimant l'article 41, maintiennent la possibilité d'intégration des SDIS dans les conseils généraux. Mais à titre personnel, j'estime nécessaire de conforter les SDIS en tant qu'établissements publics à part entière, formule qui est plus adaptée aux spécificités de la sécurité civile, notamment en cas de crise. Je suis donc défavorable à ces amendements. Ayant été vice-président d'un conseil général pendant neuf ans, je reconnais, pour avoir présidé un comité départemental du tourisme et une association de développement de la musique, qu'il y a des cas où l'intégration permet des économies. Mais un SDIS est un organisme d'une tout autre nature.
Le Sénat a introduit cette disposition en 2002. Mais alors qu'il n'a pas changé de majorité, il est revenu sur cette disposition il y a quelques semaines. C'est bien qu'il a pris acte que la situation avait évolué.
A titre personnel, j'appelle l'Assemblée à rejeter ces amendements.
M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur - Le débat est d'importance. Au nom de la libre administration des collectivités locales, les SDIS doivent-ils pouvoir être intégrés dans les services d'un département ? Je rejoins sur ce point la position du rapporteur et celle à laquelle est parvenu le président de la commission. J'ajoute que l'intérêt de maintenir un établissement spécifique, c'est aussi que les communes continueront à siéger dans le conseil d'administration, même si les conseillers généraux seront majoritaires. De toute façon, le président du conseil général restera le président de cet établissement public et le conseil général restera libre de fixer sa contribution financière.
Enfin, on n'a pas d'exemple...
M. Bernard Derosier - C'était une possibilité pour 2006.
M. Jean Launay - Il est vrai qu'on n'en a pas pris le chemin.
M. le Ministre délégué - Aucun conseil d'administration ne semble en effet être allé dans cette direction.
Je souhaite donc que l'Assemblée repousse ces amendements. La réussite de cette loi passe par le maintien d'établissements publics autonomes. Voyons comment les choses se passent. Nous en tirerons les leçons s'il le faut dans quelques années.
M. Charles de Courson - Le rapporteur présente quatre arguments contre la transformation d'un SDIS en service du conseil général. D'abord, les maires et les préfets, non les présidents de conseil général, ont des pouvoirs de police qui en font les responsables opérationnels des interventions. L'argument est nul et non avenu. Que le SDIS soit établissement public ou service, les pouvoirs de police ne seront en rien modifiés. En second lieu, les maires sont mieux associés à la gestion dans le conseil d'administration d'un établissement public. L'argument tombe, car un service dispose également d'un conseil dans lequel les maires sont représentés. J'ajoute que les situations sont extrêmement variables. Certains départements ont entièrement « SDISisé » - je ne veux pas dire départementalisé - les centres principaux d'intervention, alors que la loi ne les y obligeait que pour les centres de secours. Dans d'autres, les CPI sont restés de compétence communale ou intercommunale. Dans le premier cas, tous les pompiers sont dans un corps départemental et le rapport avec les maires est différent. En troisième lieu, la banalisation du SDIS en service serait peu compatible avec l'unité de commandement et d'intervention. Mais en quoi ? On ne change pas le fait que le commandement soit assuré par le directeur, lui-même sous l'autorité du préfet. Enfin, un service intégré n'aurait pas les marges de manœuvre en cas de crise. On croit rêver ! Cela ne change rien.
Le rapporteur n'aborde pas le point de vue financier. Au risque de vous étonner, l'intégration me paraît une meilleure protection pour le SDIS. En effet, lorsqu'il devra fixer sa contribution à un établissement autonome, le département procédera à un arbitrage, cette contribution n'ayant plus un caractère obligatoire. Si le service est à même de faire valoir ses contraintes et ses priorités, il risquera moins. Ayant présidé le SDIS de mon département pendant quinze ans, je peux vous l'assurer.
Reste un dernier argument : cela ne ferait pas plaisir aux pompiers. Disons plutôt aux directeurs de SDIS, dont l'association est hostile à l'intégration car elle pense que, chefs de service, ils seraient moins bien considérés. Il est erroné de croire que cela dépend de l'organisation adoptée. Leur statut réel dépend fondamentalement de leurs relations avec le président du conseil général ou le vice-président en charge.
M. Léonce Deprez - Moi qui, depuis trente-cinq ans, m'attache à rendre les services d'incendie le plus efficaces possible, j'avais le sentiment que la commission avait apporté une contribution positive en préservant la possibilité d'intégration dans les services du conseil général. Les propos du président de la commission et du ministre me donnent à réfléchir. Les citoyens sont très sensibles à l'efficacité de ces services. Or, les SDIS ne fonctionnent pas bien et il est assez illusoire de penser que les maires y ont un pouvoir ; mais d'un autre côté, je suis assez impressionné par la façon dont le président de la commission des lois a nuancé son propos initial. Si vraiment des mesures nouvelles vont être prises par le Gouvernement, je pense que la position du président de la commission des lois est sage : donnons du temps à l'expérience nouvelle que le Gouvernement veut tenter. C'est dans cet espoir que je ne voterai pas l'amendement que j'étais pourtant bien décidé à voter.
M. Guy Geoffroy - A partir du moment où le président de la commission des lois rejoint l'avis du rapporteur et que ces deux avis sont corroborés par la position du Gouvernement, nous pouvons être sûrs que cet article 41 est conforme à la logique interne de ce projet de loi, une logique de clarification, de mise en cohérence et de montée en puissance du dispositif de sécurité civile. C'est pourquoi, tout en admettant que le débat pouvait être ouvert et méritera peut-être de l'être à nouveau un jour, le groupe UMP suivra sagement l'évolution proposée par le rapporteur et le président de la commission des lois ainsi que par le Gouvernement et votera donc contre ces deux amendements.
M. Jean Launay - Ayant moi-même quinze ans de pratique des conseils d'administration des SDIS, je pense qu'il faut s'en tenir à la réalité du terrain, en particulier cette réalité financière qui fait que, dans bon nombre de départements, les communes continuent de payer plus que les départements. C'est cela, le vrai problème de fond : le financement des SDIS. C'est pourquoi je rejoins la proposition du président de la commission des lois et du rapporteur.
Les amendements 30 et 141, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 162, de simplification, substitue un simple avis du conseil général à l'avis conforme qui était exigé de lui pour que le préfet arrête le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques. Cet avis conforme est un facteur de complexité d'autant plus inutile que le projet garantit désormais la coïncidence entre la majorité du conseil d'administration des SDIS et celle du conseil général. Je propose donc d'alléger la procédure.
M. le Président - Que pense la commission de l'amendement de M. Mariani ?
M. le Président de la commission des lois - Avis favorable.
M. Charles de Courson - Je ne comprends pas. C'est précisément parce que le conseil général et le conseil d'administration du SDIS auront désormais automatiquement la même majorité qu'il serait logique de prévoir un avis conforme des deux. Je ne vois pas très bien la portée de l'amendement ni en quoi il serait de simplification puisque l'avis du conseil général est de toute façon requis. Cela étant, ce n'est pas un amendement très important.
M. le Rapporteur - En effet. Quoi qu'il en soit, il ne me paraît pas utile de maintenir l'exigence d'un avis conforme dès lors que ce sont les mêmes qui sont majoritaires dans les deux instances.
M. Bernard Derosier - Je retire l'amendement 142.
M. le Rapporteur - L'article 1424-24-6 du code des collectivités territoriales donne la possibilité au conseil d'administration de décider que soient représentés en son sein les organismes partenaires du SDIS. La commission a estimé qu'il ne fallait pas multiplier le nombre de membres du conseil d'administration du SDIS et que ce dernier avait d'autres moyens de consulter les organismes partenaires. Elle a donc adopté un amendement 31 qui supprime cet article.
M. le Ministre délégué - Cet article était une ouverture de la part du Gouvernement. Si la commission ne la juge pas souhaitable, je suis d'accord pour cette suppression.
M. Charles de Courson - Le groupe UDF est à l'origine de cet amendement. Il ne serait en effet pas sain d'avoir dans un conseil d'administration des membres qu'il faudrait prier de sortir à tel ou tel moment de la délibération.
M. le Rapporteur - Mon amendement 163 rectifié donne au conseil d'administration du SDIS une plus grande latitude pour adapter le nombre et la répartition de ses sièges à la situation du département. Je vous propose, en effet, de supprimer la référence actuelle aux contributions des collectivités territoriales, étant entendu qu'à compter de 2008, les communes ne verseront plus de contribution au SDIS. Pour répartir le cinquième des sièges laissé à sa discrétion, le conseil d'administration doit pouvoir disposer d'une entière liberté et retenir le critère de son choix. Maintenir un critère contributif reviendrait à réserver ce cinquième au département, alors que celui-ci dispose déjà des trois cinquièmes, et de la majorité absolue.
Je propose également de caler la délibération du conseil, concernant le nombre et la répartition des sièges, sur le rythme des élections municipales. On évitera ainsi la multiplication des élections internes au sein des SDIS. Cette disposition aurait pour effet de geler pour six ans le nombre et la répartition des sièges, ce qui apporterait une certaine stabilité. Elle n'a, bien entendu, aucune incidence sur le rythme de désignation des représentants des collectivités, qui continueront à être renouvelés après chaque élection générale.
L'amendement 163 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 32 de la commission a une importance symbolique, car peu à peu les liens entre les maires et les SDIS ont tendance à se distendre. Nous proposons donc de réserver au moins une vice-présidence du conseil d'administration du SDIS à un maire, dans le cas où un ou plusieurs maires siègent au conseil d'administration.
M. Charles de Courson - Il est des départements où tout le monde a mis cette compétence en intercommunalité. Certes, votre amendement prévoit le cas où aucun maire ne siège au conseil d'administration, mais il arrivera que vous n'ayez pratiquement pas le choix. Mieux vaudrait donc laisser chacun libre de s'organiser.
M. le Rapporteur - Il peut en effet se présenter des cas - même si c'est peu probable - où aucun maire ne siège au conseil d'administration. Mais l'amendement le prévoit : la vice-présidence ira alors à un responsable d'EPCI.
L'article 46 modifié, est adopté, de même que les articles 46 bis, 47 et 48.
M. Bernard Derosier - Je propose, par l'amendement 144, la suppression de cet article. Le Gouvernement entend modifier le dispositif existant en alignant la désignation des membres de la commission administrative et technique sur les élections municipales. Ceci n'a aucune cohérence, car, même si nous avons souligné la présence des représentants des communes et des établissements intercommunaux, chacun a aussi insisté sur la relation entre cet établissement public et le département. Mieux vaut en rester au texte actuel du code général des collectivités territoriales, qui prévoit un renouvellement tous les trois ans.
M. le Rapporteur - Défavorable. L'article 48 bis permet d'harmoniser la durée de mandat des représentants des sapeurs-pompiers siégeant au sein des instances consultatives, notamment de la commission administrative et technique. C'est une mesure de simplification utile. En outre, le fait de caler la durée du mandat sur le rythme des élections municipales ne semble pas créer de difficultés particulières, puisque c'est déjà le cas pour la commission administrative paritaire et la commission technique paritaire.
M. le Ministre délégué - Je souhaite que M. Derosier retire cet amendement, car le maintien d'une durée de six ans a une cohérence réelle.
M. Bernard Derosier - Laquelle ?
M. Charles de Courson - Le Gouvernement a raison : l'article 48 bis permet de diviser par deux le nombre des élections, qui sont très lourdes à organiser.
M. Bernard Derosier - Je ne souhaite pas retirer cet amendement. L'argumentation du Gouvernement me semble faible. Nous sommes face à un service départemental. Tout cela résulte en fait de la réaction de M. Pasqua : nous avions prévu que les élections cantonales auraient lieu tous les six ans, mais M. Pasqua, quand il était ministre de l'Intérieur, a ramené cette périodicité à trois ans, y voyant un bon moyen pour la droite de garder une majorité de départements...
M. le Président de la commission - En rétablissant le renouvellement par moitié tous les trois ans, M. Pasqua n'a fait que revenir à la tradition.
M. Bernard Derosier - Vous êtes conservateurs quand la tradition vous arrange, et vous vous y opposez quand elle vous contrarie... Vous proposez de caler la désignation des personnes en question sur les élections municipales : dites plutôt que c'est sur les élections aux conseils généraux, c'est plus cohérent.
M. le Ministre délégué - Il y a une vraie cohérence à faire en sorte que les mandats des membres de ces conseils d'administration soient harmonisés avec les mandats locaux, qu'il s'agisse des conseillers municipaux ou des conseillers généraux. Le but est d'assurer une certaine stabilité à ces conseils. Il n'y a pas là d'enjeux partisans, mais seulement des enjeux d'efficacité du service public.
L'article 48 bis, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 48 BIS
M. Bernard Derosier - L'amendement 147 tend à supprimer une des dernières scories de l'avant-décentralisation. Il subsiste, en effet, de rares cas où un fonctionnaire territorial est nommé par le Gouvernement ; en l'occurrence, il s'agit du directeur départemental des SDIS. Il exerce, certes, des missions pour le compte de l'Etat lorsqu'il est placé sous l'autorité opérationnelle du préfet. Mais il est dans un établissement public à caractère territorial, rattaché au département : il serait cohérent qu'il soit nommé par le président du conseil d'administration de cet établissement public, bien sûr sur une liste établie par le ministre de l'intérieur, compte tenu de sa relation opérationnelle avec l'Etat. Imagine-t-on les présidents de conseils généraux nommant un fonctionnaire d'administration centrale dans un ministère ? On ne voit pas pourquoi l'Etat nomme des fonctionnaires territoriaux, alors que vous vous dites partisans de la libre administration des collectivités territoriales.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. Le directeur départemental est aujourd'hui nommé par arrêté conjoint du préfet et du président du conseil d'administration du SDIS. L'amendement transfère cette nomination au second seul, le préfet émettant un simple avis. Ce n'est pas opportun : compte tenu de ses fonctions opérationnelles, le directeur doit continuer à être nommé conjointement.
M. le Ministre délégué - Avis très défavorable. Le préfet doit pouvoir contribuer à l'évaluation de l'intéressé ; la co-nomination est donc indispensable.
M. le Rapporteur - Le Sénat a voulu transformer l'emploi de responsable aux affaires administratives et financières en un emploi de directeur adjoint, placé aux côtés d'un autre directeur adjoint chargé des missions opérationnelles. La coexistence de ces deux emplois de directeur adjoint risque de compliquer la direction des SDIS. Je propose par l'amendement 164 d'en rester à l'équilibre actuel, avec un directeur adjoint, numéro deux du SDIS, chargé de suppléer le directeur dans ses fonctions opérationnelles et de gestion, et un directeur administratif et financier. La commission a accepté cet amendement.
L'article 49, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Dominique Juillot - Par l'amendement 117, je propose que l'on puisse nommer directeur départemental des SDIS dans le département où il est affecté le directeur départemental adjoint qui assurait l'intérim de cette fonction avant le 31 juillet 2001. Dans quatre départements, en effet, l'article 5 du décret, consécutivement à la modification du code général des collectivités territoriales, a interdit de telles nominations : il s'agit du Rhône, de l'Yonne, de la Haute-Saône et de la Saône-et-Loire, où les directeurs adjoints concernés ont donné toute satisfaction à leurs supérieurs.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé comme d'ordre réglementaire cet amendement, qu'elle a examiné, il est vrai, dans les conditions de l'article 88. Ayant eu depuis le temps de creuser la question, je vous invite à titre personnel à l'adopter.
M. le Ministre délégué - Favorable. Je rends hommage à l'obstination de M. Juillot, qui a su faire prévaloir l'évidence. Cette mesure aurait dû être prise dans le cadre des dispositions transitoires lors de la réforme des emplois de direction en 2001 : réparons cet oubli.
L'amendement 117, mis aux voix, est adopté.
M. Bernard Derosier - Mon amendement 148 a pour objet de rendre obligatoire la convention pluriannuelle, compte tenu de l'importance des relations financières qui doivent exister entre le département et l'établissement public.
M. le Rapporteur - Pour la deuxième fois, je suis heureux de rejoindre l'avis de notre collègue socialiste : rendre obligatoire une convention pluriannuelle entre SDIS et département est un utile facteur de visibilité.
M. le Ministre délégué - C'est encore une occasion de souligner que certains sujets transcendent les clivages partisans. J'ai certes une hésitation : créer une obligation supplémentaire est chose plus courante à gauche qu'à droite...
M. Jean Launay - Et « l'ardente obligation » du plan ? (Sourires)
M. le Ministre délégué - Mais en l'occurrence cet amendement me paraît pertinent.
M. Charles de Courson - Je comprends l'hésitation du Gouvernement car, dans la mesure où la convention pourra être modifiée chaque année, cet amendement n'aura pas une grande portée juridique.
M. le Rapporteur - L'amendement 35 est de coordination.
L'article 50 modifié, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 36 est de coordination.
L'amendement 36, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. Charles de Courson - C'est la quatrième fois depuis 1996 que je défends l'idée que la responsabilisation passe par une fiscalisation progressive, afin que nos concitoyens se rendent compte du coût des SDIS, comme ils connaissent celui d'autres services publics. Tel est donc l'objet des amendements 88 et 87.
M. le Rapporteur - Je comprends l'idée des auteurs de ces amendements, mais la commission a rejeté le 88 parce qu'il ne lui a pas semblé opportun de faire des SDIS des établissements à fiscalité propre et le 87 parce qu'il permettrait aux départements de financer ces services par des taxes additionnelles aux impôts locaux. Il nous est apparu que l'objectif de faire mesurer à nos concitoyens le coût de leur sécurité civile serait bien mieux atteint par le transfert d'une partie de la taxe sur les conventions d'assurances.
M. le Président de la commission - Alors que les impôts locaux n'ont pas vraiment tendance à diminuer, que la facture de traitement des ordures ménagères grimpe, tout comme celle de l'eau, M. de Courson propose tout simplement d'ajouter une nouvelle facture ! En outre, si les SDIS disposent d'une fiscalité propre, on peut être sûr que les dépenses vont exploser. Vraiment, c'est la très mauvaise idée de la soirée ! (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
M. le Ministre délégué - L'idée que, pour renforcer le lien entre le contribuable et le service public, il faille créer un nouvel impôt afin d'identifier les dépenses est un véritable serpent de mer de nos débats. Mais il est clair que le Gouvernement n'a pas fait tous ces efforts depuis deux ans pour réduire les prélèvements obligatoires pour accepter aujourd'hui d'en créer un nouveau !
C'est pourquoi il a choisi de transférer une partie de la taxe sur les conventions d'assurances, qui aura sa propre norme d'évolution et dont les départements pourront voter le taux à partir de 2007. Aussi, je vous en conjure, arrêtons les frais !
M. Charles de Courson - M. Clément n'a pas compris que ces amendements s'inscrivent dans une logique que nous avons déjà appliquée dans d'autres domaines, en particulier pour la redevance sur l'eau, et qui vise à ce que les gens sachent ce que coûtent les services publics. Et, contrairement à ce qu'il a dit, quand ils le savent, ils ne demandent pas plus.
M. Charles de Courson - Dans ce cas, renoncez à l'impôt et à la démocratie qui veut que les citoyens puissent apprécier le coût des services publics au regard de la pression fiscale !
Par ailleurs je ne propose pas un impôt nouveau mais une taxe additionnelle qui se substituerait à une subvention du conseil général.
Le Gouvernement dit qu'il va donner aux conseils généraux la taxe sur les conventions d'assurances, pour un montant qui atteindra à terme 3,2 milliards, soit le montant des budgets des SDIS. Et une éventuelle dérive serait financée par une augmentation du taux. Quelle est la différence avec la solution que je préconise ? Méfiez-vous, je risque d'utiliser ces arguments au moment où nous examinerons ce transfert en loi de finances...
M. le Ministre délégué - Vous êtes habituellement un héraut de la libre administration des collectivités locales et de la bonne gestion des fonds publics. Vous nous rappelez sans cesse qu'il ne faut pas trop de pression fiscale, qu'il faut bien gérer les fonds publics, procéder à des évaluations et veiller scrupuleusement à ce que tous les décideurs publics aient les moyens de prendre des décisions adaptées.
Aussi, quand vous nous demandez de prendre une ressource pour l'affecter directement aux SDIS, je suis persuadé que vous vous désolerez bientôt qu'on ne maîtrise pas leurs dépenses ! Pour notre part, c'est au nom de la libre administration que nous transférons aux conseils généraux des ressources qui correspondent aux besoins des SDIS et dont l'évolution fera l'objet d'un vrai débat.
M. Charles de Courson - Mais le conseil d'administration des SDIS sera majoritairement composé de représentants des conseils généraux ! Leur affecter directement la ressource ne changera donc rien. Si vous voulez maîtriser la dépense, il faut un peu de courage : le SDIS que je préside est un des moins chers de France.
L'amendement 88, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 87.
M. le Rapporteur - La commission a adopté l'amendement 37 qui demande au Gouvernement un rapport sur l'affectation d'une taxe au financement du SDIS. A titre personnel, j'y suis défavorable car le dépôt d'un tel rapport serait prématuré puisque c'est la loi de finances pour 2005 qui transférera une partie de la taxe. Mieux vaudrait donc attendre son examen pour préciser les attentes du Parlement.
M. le Ministre délégué - Avis tout à fait défavorable car ce serait une manière d'introduire une logique de fiscalité directe pour le financement des SDIS. Je propose plutôt que soit conduite à la fin de 2005 une simulation sur le financement des SDIS par une ressource fiscale. Et nous verrons alors ce qu'il conviendra de faire.
M. le Rapporteur - L'amendement 38 que la commission a adopté à l'initiative du groupe UDF, vise à supprimer cet article qui prévoit l'autosaisine du comité des finances locales sur des sujets qui relèveront désormais de la Conférence nationale instituée par ce projet.
M. le Ministre délégué - Vous m'avez convaincu : avis favorable.
L'amendement 38, mis aux voix, est adopté et l'article 50 bis est ainsi supprimé.
M. le Rapporteur - L'amendement 39 tend à supprimer l'article, les dispositions introduites par le Sénat relatives à la ville de Marseille ayant davantage leur place au chapitre IV du titre III. Je saisis l'occasion qui m'est donnée pour saluer le dévouement de notre collègue Derosier, qui a déposé un amendement identique en lieu et place de ses collègues des Bouches-du-Rhône, dont je cherche désespérément trace.
M. Bernard Derosier - Ils se battent contre le feu ! Je constate qu'après avoir jugé utile de s'en prendre au PSU, hier, le rapporteur s'attaque aujourd'hui à nos collègues des Bouches-du-Rhône. Sans revenir sur les déclarations faites par Jean-Marc Ayrault, cet après-midi même, à propos des conditions de travail du Parlement, je tiens à souligner que si nos collègues ne sont pas là, c'est qu'ils ont de bonnes raisons. Je souhaite donc que l'on en finisse avec ces attaques ad hominem. L'amendement 149 est défendu.
Les amendements 39 et 149, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés et l'article 50 ter est supprimé.
APRÈS L'ART. 50 TER
M. le Ministre délégué - Par l'amendement 211, le Gouvernement vous propose d'affilier les présidents et les vice-présidents des SDIS à l'IRCANTEC. Cette mesure, qui répond à une demande ancienne, ne peut avoir un effet rétroactif.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement auquel, à titre personnel, je suis favorable. L'initiative est excellente.
M. Charles de Courson - Je remercie le ministre de cette proposition, car aucun des gouvernements successifs précédents n'avait satisfait cette demande.
M. le Rapporteur - Par l'amendement 40, la commission, estimant difficile d'admettre que les véhicules des SDIS soient tenus d'acquitter le péage lors de leurs interventions de secours sur le réseau des autoroutes concédées, propose d'ajouter une clause de gratuité des péages pour ces véhicules dans la convention passée entre les SDIS et les sociétés concessionnaires.
M. le Ministre délégué - La convention cadre signée le 16 juillet dernier avec les société concessionnaires d'ouvrages autoroutiers prévoit non seulement la gratuité du péage, mais le remboursement des frais d'intervention sur l'autoroute concédée. Aller au-delà remettrait en cause l'égalité de traitement entre les usagers. C'est pourquoi je demande le retrait de l'amendement, faute de quoi je serai contraint d'en demander le rejet.
M. le Président de la commission - Je constate que le Gouvernement est favorable à la gratuité du péage pour les véhicules des SDIS, mais lors des interventions de secours seulement.
M. le Rapporteur - Mais comment savoir si ces véhicules sont en intervention ou non ?
Mme Claude Greff - Leur gyrophare est allumé ! (Mouvements divers)
M. le Rapporteur - Je ne vois pas que l'on puisse faire des distinctions au moment où les véhicules de secours se présentent à la barrière de péage !
M. le Président de la commission - Bien que sensible aux arguments du rapporteur, je le suis également à ceux du ministre. La gratuité du péage étant acquise lors des interventions de secours sur autoroute, aller plus loin créerait de fait une rupture d'égalité.
M. le Ministre délégué - Je confirme que les dispositions contenues dans la convention sont suffisantes ; je ne peux être favorable à une clause instituant la gratuité du péage pour des interventions hors autoroute.
M. le Rapporteur - Cela signifie-t-il que si des pompiers de la Somme viennent prêter main forte à leurs collègues des Bouches-du-Rhône, ils devront acquitter le péage ? Je maintiens l'amendement.
M. le Ministre délégué - Je souhaite que M. Mariani apaise son courroux et que nous puissions de nouveau travailler en bonne intelligence, comme cela a été le cas jusqu'à présent. Les frais de péage et ceux de l'intervention étant remboursés lorsque des secours sont apportés sur une autoroute concédée, il convient de s'en tenir là.
M. Charles de Courson - J'approuve l'esprit dans lequel l'amendement a été rédigé, mais il serait d'une application difficile, faute que l'on sache, dans chaque cas, les raisons qui président au déplacement des véhicules des SDIS. Légiférer sur cette question me paraît pratiquement impossible. Une convention existe ; mieux vaudrait demander au Gouvernement de faire pression sur les sociétés d'autoroute pour l'améliorer.
M. le Rapporteur - Si le ministre confirme la gratuité du péage pour les véhicules des SDIS en intervention sur une autoroute concédée, et s'il confirme aussi que ces mêmes véhicules bénéficieront de la gratuité lorsqu'ils se déplaceront d'un département à un autre pour prêter main forte, je retirerai l'amendement.
M. le Ministre délégué - Je le confirme.
M. le Rapporteur - L'amendement 40 est retiré.
M. Guy Geoffroy - Les amendements 167 à 169 de M. Cortade sont défendus.
M. le Rapporteur - La commission ne les a pas examinés, mais j'y suis défavorable à titre personnel.
Les amendements 167 à 169, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
L'article 51 mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - La création des EPIDIS conduit à s'interroger sur l'avenir de l'entente interdépartementale qui a fait la preuve de son efficacité depuis des décennies dans le sud de la France. L'entente doit être préservée ; tel est l'objet de l'amendement 192, troisième rectification, qui tend à lui donner un cadre législatif adapté.
M. Guy Geoffroy - L'amendement 68 de M. Cortade est défendu.
Je le précise à l'intention de nos collègues qui ne sont pas élus du Sud : l'entente interdépartementale réunit depuis quarante ans les départements des régions Provence-Alpes-Côte d'Azur, Languedoc-Roussillon et Corse, ainsi que le département de l'Ardèche. ce dispositif a fait ses preuves depuis longtemps.
M. le Ministre délégué - C'est un excellent amendement. Je propose que le 68 soit retiré à son profit.
L'amendement 68 est retiré.
L'amendement 192 3e rectification, mis aux voix, est adopté.
AVANT L'ART. 51 BIS
M. le Rapporteur - L'amendement 42 reprend les dispositions votées par le Sénat à l'article 50 ter, afin de les faire figurer dans le chapitre IV du titre III du texte.
M. Bernard Derosier - L'amendement 150 est défendu.
L'article 51 bis, mis aux voix, est adopté.
M. Bernard Derosier - L'amendement 151 est défendu.
L'amendement 151, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'article 51 ter, mis aux voix, est adopté.
ART. 52 A
M. Guy Geoffroy - Je tiens à dire la très grande satisfaction des élus du groupe UMP devant ce projet de loi, en particulier son article 52 A qui affirme la dangerosité du métier de pompier, et ses articles 53 et 56 qui offrent, le premier, des aménagements de fin de carrière pour les professionnels, le second, des améliorations substantielles en matière de retraites pour les volontaires.
M. Bernard Derosier - Le ministre a fait valoir hier que la reconnaissance par ce projet de loi du caractère dangereux du métier de pompier justifierait, à elle seule, un vote du texte à l'unanimité. En effet, si ce texte n'avait comporté que cette seule disposition, que nous approuvons bien entendu totalement, nous l'aurions voté sans aucune hésitation, tant cette revendication est ancienne chez les pompiers.
L'article 52 A, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 52 A
M. le Rapporteur - Chacun semble donc se féliciter de l'article 52 A. Simplement, il faut parfois donner un contenu aux déclarations d'intention... Tel est l'objet des deux amendements 193 et 194 rectifiés. Ces sept dernières années, 133 pompiers sont morts en service commandé, laissant 170 orphelins. Lors des auditions en commission, plusieurs organisations syndicales de sapeurs-pompiers nous ont dit la valeur symbolique qu'aurait pour ces orphelins la reconnaissance de la qualité de pupille de la Nation. Après plus ample information, prise notamment auprès du président de l'Oeuvre des pupilles orphelins des sapeurs-pompiers, il est apparu qu'il s'agissait d'une fausse bonne solution. En effet, cela n'améliorerait en rien la situation des intéressés -au contraire même sur le plan financier. Au 31 décembre 2003, 704 orphelins étaient pris en charge par cette Œuvre, placée auprès de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers, et les prestations de solidarité dont ils bénéficient couvrent un champ bien plus large que celui que leur ouvrirait la reconnaissance de pupille de la Nation.
En revanche, deux mesures concrètes sont apparues de nature à améliorer le sort des orphelins des soldats du feu morts en service. Nous proposons ainsi, par l'amendement 193 rectifié, qu'ils soient exonérés de droits de succession, comme le sont les enfants de militaires morts sous les drapeaux et ceux de victimes d'actes terroristes, et, par l'amendement 194 rectifié, qu'ils puissent bénéficier de la même majoration de notes que les orphelins de guerre de moins de 21 ans candidats aux concours administratifs d'emplois de bureau.
De façon que le Gouvernement n'ait pas à redouter un coût excessif pour ces allègements de droits de succession, une condition stricte a été posée : le sapeur-pompier décédé doit avoir été cité à l'ordre de la Nation, ce qui n'est possible que par décret sur proposition du ministre de l'intérieur. Ces dernières années, entre sept et quinze sapeurs-pompiers morts en service commandé ont été cités à l'ordre de la Nation. Cinq seulement, si j'ose parler ainsi, l'ont été jusqu'à présent en 2004. Le coût fiscal de la mesure proposée serait donc négligeable. Elle n'est même rien au regard des vies perdues au combat ! L'Assemblée s'honorerait à adopter ces amendements à l'unanimité.
M. le Ministre délégué - Comment concilier, en effet, les exigences de bonne gestion des deniers publics et de générosité à l'égard de ceux qui combattent le feu au péril de leur vie, et à qui la Nation doit reconnaissance ? Ces deux amendements en donnent un exemple. Le Gouvernement est d'autant plus favorable à l'amendement 193 rectifié qu'il circonscrit l'avantage accordé aux seuls orphelins de sapeurs-pompiers cités à l'ordre de la Nation. Il faut en effet faire preuve de responsabilité, et le caractère modéré de la proposition, comme bien souvent, lui fait gagner en force. Sur l'amendement 194, je serai un peu plus hésitant. J'émets tout de même un avis favorable. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP)
M. le Président - Le Gouvernement lève-t-il le gage pour l'amendement 193 rectifié ?
M. le Ministre délégué - Bien sûr.
M. Charles de Courson - Ces dispositions s'appliqueront-elles seulement aux enfants de pompiers morts en opération ou aussi à ceux morts du fait d'opérations ? Il peut arriver qu'un pompier décède de ses blessures le lendemain d'une opération.
M. le Rapporteur - Le critère retenu est celui de la citation à l'ordre de la Nation. Un pompier grièvement brûlé qui décède de ses blessures quelques jours après l'incendie qu'il a combattu est en général cité à l'ordre de la Nation. En revanche, vous comprendrez que la mesure ne peut pas s'appliquer également aux orphelins de sapeurs-pompiers morts à l'entraînement ou en manoeuvre, même si ces morts sont elles aussi dramatiques.
L'amendement 193 rectifié, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 194 rectifié.
M. le Rapporteur - C'est l'UDF qui est à l'initiative de l'amendement 43, aussi laisserai-je M. de Courson le présenter, mais je souhaite auparavant indiquer ma préférence pour la mutualisation des charges de formation des officiers, système le plus à même d'assurer l'égalité entre les départements. Afin de répondre aux incertitudes liées à la nouveauté du dispositif, j'ai déposé les amendements 165 et 166. J'indique d'ores et déjà que je suis défavorable, à titre personnel, au 43, bien que la commission l'ait adopté.
M. Charles de Courson - L'amendement 43 est un amendement de mauvaise humeur, car aujourd'hui, afin d'assurer la formation de leur personnel, les SDIS versent une cotisation au CNFPT, sans en recevoir pour autant un juste retour - à peine un tiers de la totalité des contributions ! Comment, dans ces conditions, peut-on demander une augmentation des cotisations ? Et qui paiera la différence ? Les coûts de formation sont très élevés, et ce sont en général les SDIS eux-mêmes qui assurent la formation de leur personnel. Au reste la question de la compétence même du CNFPT pour la formation des pompiers, compte tenu de la spécificité de ce métier, se pose. Mieux vaudrait, me semble-t-il, laisser cette tâche aux CNFPT !
M. le Ministre délégué - Je demande le retrait de l'amendement 43, au profit des amendements du rapporteur. Le dispositif ne déroge pas au droit commun, puisqu'il existe déjà, dans la fonction publique territoriale, pour les administrateurs territoriaux. Tout comme vous, le Gouvernement souhaite que le coût réel de la formation des officiers soit évalué, mais les amendements du rapporteur permettront d'assurer la transparence du dispositif.
M. Charles de Courson - Seriez-vous alors d'accord, Monsieur le ministre, pour aller plus loin que l'amendement 166 du rapporteur, et tenir compte, également, de la cotisation de base ? je n'en suis pas, comme Mme Thatcher, à proclamer « I want my money back », mais nous réclamons un plus juste retour des cotisations.
M. le Président de la commission - Les amendements 165 et 166 tendent à informer les SDIS des décisions du CNFPT. Quant au 195, il est rédactionnel.
M. le Ministre délégué - Je reste défavorable au 43, et favorable aux amendements du rapporteur, qui garantissent durablement la transparence du système, au moins dans un premier temps.
M. Charles de Courson - J'accepte de retirer mon amendement, mais je proposerai de rectifier le 166.
M. le Rapporteur - L'amendement 165 tend à assurer l'information des élus sur la majoration de cotisation destinée à la formation des officiers de sapeurs-pompiers professionnels, en précisant que son taux est fixé sur proposition de la conférence nationale des SDIS nouvellement créée, afin que les élus puissent se déterminer sur les montants financiers en jeu.
L'amendement 165, mis aux voix, est adopté. En conséquence, l'amendement 195 tombe.
M. le Rapporteur - L'amendement 166 tend au même objet, en prévoyant que ces opérations seront retracées dans un budget annexe au budget du CNFPT, afin d'assurer la transparence des comptes et le report des excédents ou des déficits d'un exercice sur l'autre.
M. Charles de Courson - C'est une bonne idée qu'il faut cependant compléter pour ne pas oublier la cotisation de base, aussi vais-je proposer la rédaction suivante : « L'utilisation de cette majoration, ainsi que de la cotisation de base, est retracée dans un budget annexe au budget du Centre national de la fonction publique territoriale ».
M. le Ministre délégué - Le Gouvernement aussi.
L'amendement 166 ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'Ecole nationale supérieure des officiers de sapeurs-pompiers, érigée en établissement public national, succèdera à l'Institut national d'études de la Sécurité civile, dont elle reprendra l'ensemble des biens, droits et obligations. La loi doit assurer la gratuité de ce transfert. Tel est l'objet de l'amendement 44.
M. le Ministre délégué - J'y suis favorable, et je lève le gage.
L'amendement 44 ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. André Chassaigne - L'amendement 104 rectifié tend à créer un CAP de sapeur-pompier. Il s'agit tout d'abord de répondre, s'agissant des professionnels, à la demande des syndicats et d'accompagner la qualification au grade de deuxième classe. Mais surtout, il s'agit de favoriser les vocations. Il existe déjà, en dehors du cadre scolaire traditionnel, des écoles de jeunes sapeurs-pompiers, pour lesquelles la création de ce CAP serait une suite logique.
Enfin, il existe aujourd'hui, dans les départements, et le mien en est un exemple, des formations en dehors de tout partenariat avec les SDIS, en vue de la préparation au concours de sapeur-pompier professionnel, et il serait souhaitable qu'elle soit validée par un CAP.
M. le Rapporteur - Pour avoir moi-même créé dans ma ville une école de cadets afin de susciter des vocations, je souscris à votre idée, mais elle n'a pas sa place dans la loi. C'est pourquoi la commission a repoussé l'amendement. On peut certainement trouver d'autres solutions.
M. le Ministre délégué - En élu de terrain, M. Chassaigne formule des observations pleines de bon sens sur la formation professionnelle des sapeurs-pompiers. Un arrêté de 2001 fixe déjà les conditions de délivrance d'un CAP d'agent de prévention et de sécurité et un arrêté du 28 juin 2002 définit une mention complémentaire « sécurité civile et entreprise », qu'en Bretagne 518 jeunes ont déjà réussi obtenu. Ces diplômes peuvent également être acquis par la validation de l'expérience. Enfin nous étudions avec l'Éducation nationale la mise en place d'un bac professionnel « prévention » qui peut intéresser la sécurité civile.
Votre idée est excellente et le gouvernement s'engage à mobiliser les administrations compétentes. Mais je vous demande de retirer cet amendement car ces mesures sont d'ordre réglementaire.
L'amendement 104 rectifié est retiré.
M. Bernard Derosier - La formation est essentielle. Par l'amendement 152, nous proposons donc que le Gouvernement dépose chaque année, sur cette question, un rapport qui pourrait faire l'objet d'un débat au Parlement.
M. le Rapporteur - C'est une bonne idée, mais un rapport de plus serait un exercice quelque peu formel. En revanche, la Conférence nationale des SDIS doit être informée sur la formation des officiers. Avis défavorable, donc.
M. le Ministre délégué - C'est, selon moi, une fausse bonne idée, car cela tendrait à jeter le doute que la conférence nationale qui se met en place. Rien n'empêche le Parlement, qui en a tous les moyens grâce aux rapporteurs du budget, de se procurer les documents nécessaires. N'alourdissons pas son travail ! Vous l'avez vu, il a du mal à examiner tous les amendements, surtout quand il y en a 5 000, ce qui nous oblige à prendre des décisions que nous regrettons... Ne l'accablons pas d'un surcroît de rapports !
M. André Chassaigne - Les sapeurs pompiers sont populaires, mais leur statut ne reconnaît pas pleinement les conséquences des dangers qu'ils affrontent jusqu'au sacrifice. Ainsi, selon les statistiques de la CNRACL, l'âge moyen du décès est de 72 ans pour les sapeurs-pompiers professionnels contre 75 ans et trois-quarts pour les agents hommes ressortissants de cette caisse. C'est pourquoi j'avais déposé un amendement instaurant une bonification des deux cinquièmes de temps de service proportionnelle à la durée des services accomplis pour les droits à la retraite.
D'autres métiers considérés comme dangereux ou insalubres bénéficient déjà d'une bonification de 50 % et d'un droit à pension à 50 ans. La proposition déposée le 24 septembre dernier par Mme Joissains-Masini - et signée par M. Mariani - visait à améliorer le statut des sapeurs-pompiers sous ce rapport.
En effet, la réforme des retraites les pénalise en allongeant la durée de cotisations et en les soumettant à la décote pour les années manquantes. M. de Villepin déclarait le 18 mai dernier qu'on ne peut envisager sérieusement que l'âge moyen de départ à la retraite passe de 56 à près de 60 ans. Mais avec un âge moyen de 23 ans et demi au recrutement, en 2012, le sapeur-pompier ne pourra pas partir avant 59 ans et demi. Or les conditions d'exercice sont difficiles après 50 ans. Il faut donc anticiper sur les difficultés qu'auront les SDIS à reclasser ces personnels.
Pour gommer les effets de la réforme des retraites, la vraie solution est cette bonification des deux cinquièmes, d'autant qu'actuellement les pompiers cotisent plus que les autres fonctionnaires qui ont comme eux la bonification d'un cinquième, et qu'ils cotisent plus qu'ils ne touchent au titre des mesures qui leur sont spécifiques - prime de feu et bonifications.
Mon amendement n'étant pas venu en discussion pour cause de l'article 40, j'ai voulu rappeler qu'il ne s'agirait pas là de privilèges mais de contreparties pour services rendus à la nation.
M. le Rapporteur - L'amendement 45 rectifié permet aux sapeurs-pompiers professionnels âgés au moins de 50 ans et rencontrant des difficultés qui leur rendent difficile d'exercer des fonctions opérationnelles de bénéficier d'un simple reclassement au sein du SDIS. Le directeur pourrait, après avis du comité d'hygiène et de sécurité, établir une liste d'emplois qui leur seraient ouverts. C'est une option supplémentaire pour les agents dans cette situation, en plus des trois qui existent déjà.
Au passage, M. Chassaigne, une idée qui semble bonne à première vue ne l'est pas forcément : le titre de pupille de la nation est moins intéressant que le statut actuel.
L'amendement 45 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Les amendements 196 et 197 sont rédactionnels.
Les amendements 196 et 197, acceptés par le Gouvernement, successivement
mis aux voix, sont adoptés.
L'article 53, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Pour régler une difficulté pratique, l'amendement 46 rectifié, auquel l'amendement 107 de M. Marty est identique, permet aux médecins, pharmaciens et infirmiers des sapeurs-pompiers professionnels de concilier cette activité avec une activité libérale ou de la cumuler avec un autre emploi permanent à temps non complet de la fonction publique.
M. le Ministre délégué - Le Gouvernement prépare un ensemble de mesures globales concernant ces catégories, mais ce qui est proposé par ces amendements est acceptable à titre transitoire.
Les amendements identiques 46 rectifié et 107, mis aux voix, sont adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 47 est de coordination.
M. le Rapporteur - L'amendement 48 tend à insérer la disposition relative à la création d'un comité d'hygiène et de sécurité dans les SDIS dans l'article relatif aux CHS de la loi statutaire du 26 janvier 1984. En outre, il est fait expressément référence à la reconnaissance du caractère dangereux du métier.
L'amendement 48, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté et l'article 53 bis est ainsi rédigé.
APRÈS L'ART. 53 BIS
M. le Ministre délégué - Les sapeurs-pompiers victimes d'accidents du travail ou de maladies professionnelles et reclassés dans la fonction publique ne bénéficient pas, au moment de la retraite, de la bonification d'annuité accordée à leurs collègues. L'amendement 204 corrige cette injustice ; il évitera que les SDIS ne conservent dans leur effectif des agents qui ne sont plus opérationnels, afin de leur éviter cette pénalisation.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement, mais à titre personnel j'y suis très favorable.
L'amendement 204, mis aux voix, est adopté.
L'article 54 A, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 54 A
M. Charles de Courson - Notre amendement 97 est défendu.
M. le Rapporteur - L'amendement 198 a pour objet de protéger les sapeurs-pompiers volontaires contre les réticences que pourraient avoir leurs employeurs. A cet effet, il exclut expressément les sapeurs-pompiers volontaires, les membres des associations de sécurité civile et les membres des réserves de sécurité civile des règles liées à la législation générale sur le temps de travail, comme le droit européen en laisse la faculté aux Etats.
M. le Ministre délégué - Les missions de secours sont par nature incompatibles avec les règles relatives au temps de travail, comme l'a récemment confirmé le Conseil d'Etat. Je suis donc tout à fait favorable à l'esprit de cet amendement, mais je voudrais qu'il soit limité à l'affirmation d'un principe et n'entre pas dans les détails d'une réglementation complexe. Je propose donc de supprimer le II et d'écrire, au I, que « les activités de sapeur-pompier volontaire, de membre des associations de sécurité civile et de membre des réserves de sécurité civile ne sont pas soumises aux dispositions législatives et réglementaires relatives au temps de travail ». Cet important principe étant posé, il appartiendra aux responsables des SDIS d'en concilier l'application avec la prise en compte des autres activités des volontaires, au moins de celles qui sont programmées.
M. le Rapporteur - Je suis favorable à cette modification et j'invite nos collègues à adopter l'amendement ainsi rectifié.
M. Charles de Courson - Je soutiens cet amendement. Comment voulez-vous en effet qu'un responsable de SDIS sache qu'un pompier volontaire a travaillé huit heures avant de répondre à l'appel de la sirène d'alarme ? A plus forte raison si celui-ci ne le dit pas... Certains voudraient que le volontaire qui arrive pour une mission de secours déclare d'emblée qu'il ne pourra pas intervenir plus de tant d'heures parce qu'il a derrière lui une journée de travail de huit heures, mais les choses ne fonctionnent pas comme cela.
M. André Chassaigne - Cet amendement montre les limites du système. Certes, le volontariat est indispensable et il faut le valoriser, mais en aucun cas il ne doit être le prétexte à limiter le nombre de sapeurs-pompiers professionnels. Si ces derniers ne sont pas en nombre suffisant, il y aura un jour ou l'autre des problèmes graves.
Par ailleurs, je m'interroge sur les éventuels effets pervers que pourrait avoir cet amendement. S'il s'agit simplement de protéger le sapeur-pompier volontaire dans l'exercice de sa profession et de permettre à celui qui a passé la nuit sur un incendie de se présenter le lendemain à son travail, soit, mais si le but est de poser des garde-fous dans la perspective de l'éventuel accident du travail qui pourrait survenir au lendemain d'une nuit d'intervention, je ne suis pas d'accord.
M. Jean Launay - Je m'étonne quant à moi de la tournure que prend le débat à cette heure. Avec cet amendement oral du Gouvernement, j'ai l'impression que nous revenons sur l'amendement 49 qui a été adopté par la commission et qui viendra en discussion tout à l'heure. Tout cela me pose un problème de fond quant à notre façon de travailler.
M. le Président - Vous allez, dans un instant, avoir l'amendement rectifié sur votre pupitre.
M. le Rapporteur - Cet amendement n'a rien de dogmatique et il ne s'agit pas de remettre en cause les 35 heures ni je ne sais quoi de cet ordre, mais simplement de permettre au volontaire qui a derrière lui une journée de travail d'intervenir au moment où sonne la sirène. Les organisations représentatives sont favorables à cette disposition, qui vise juste à mettre dans le système la souplesse nécessaire.
L'amendement 198 rectifié, mis aux voix, est adopté.
L'article 54 bis, mis aux voix, est adopté.
L'article 54 ter, mis aux voix, est adopté.
M. Guy Geoffroy - L'objet de l'amendement 98 est de tenir compte des contraintes que peuvent représenter pour les entreprises le fait d'employer des sapeurs-pompiers volontaires et de signer des conventions de disponibilité. Ce faisant, elles participent à l'œuvre de sécurité civile, et cet engagement doit être encouragé.
M. le Rapporteur - L'idée est sympathique, mais l'allègement des charges sociales est-il le meilleur moyen d'encourager le volontariat ? La commission n'a pas examiné cet amendement, mais avait repoussé un amendement semblable.
M. le Ministre délégué - Nous militons pour l'abaissement des charges et pour tout ce qui peut alléger le coût du travail. C'est une philosophie que nous partageons tous ici...
M. le Ministre délégué - Mais je ne puis donner mon accord à cet amendement qui serait d'un coût élevé pour les finances publiques, et ce au moment où nous sommes dans la dernière ligne droite du bouclage du budget 2005. Je serais partisan de créer un groupe de travail comprenant des représentants de l'Etat, des élus, des sapeurs-pompiers volontaires et des employeurs pour voir ce qui pourrait être fait. Je vous propose donc, Monsieur Geoffroy, de retirer cet amendement.
M. le Président - Je suis maintenant saisi d'un amendement 49 de la commission, dont je me demande s'il n'est pas satisfait par l'adoption de l'amendement 198 rectifié après l'article 54.
M. le Rapporteur - Cet amendement, adopté par la commission à l'initiative de nos collègues de l'UDF, me semble en effet satisfait et j'en souhaite le retrait.
M. Charles de Courson - Attention : cet amendement comporte deux parties. La deuxième peut en effet être considérée comme satisfaite, bien que la rédaction de l'amendement 49 soit plus précise car elle renvoie à l'article 17 de la directive européenne du 23 novembre 1993 concernant certains aspects de l'aménagement du temps de travail, laquelle prévoit notamment des dérogations pour des activités du type sapeurs-pompiers. Mais enfin, même s'il est moins précis, l'amendement que nous avons voté couvre cette partie. Il en va tout autrement de la première partie, qui a pour objet de réaffirmer que l'activité de sapeur-pompier volontaire, exercée au sein des SDIS, est compatible avec toute activité professionnelle privée, salariée ou non, l'exercice d'une activité libérale, l'occupation d'un emploi dans la fonction publique ou le corps des armées - sous réserve dans ce dernier cas de contraintes de service particulières.
Je propose donc, Monsieur le rapporteur, de rectifier l'amendement 49 en retenant seulement cette première partie, ainsi que la dernière phrase : « Les dispositions de cet article sont d'ordre public ».
M. le Président - Il faut aussi que l'article dont vous proposez la création soit appelé 5-2, le 5-1 ayant été créé tout à l'heure.
L'amendement 49 ainsi rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Charles de Courson - Ceux qui étaient ici en 1996 se rappellent nos longs débats sur la question de savoir comment encourager les entreprises à garder leurs sapeurs-pompiers volontaires. On avait alors inventé de réduire les primes d'assurances des entreprises ayant un certain pourcentage de sapeurs-pompiers en leur sein. Cette usine à gaz était inapplicable, comme je l'avais montré à l'époque : les prix des assurances, en effet, ne sont pas tarifés, ce sont des prix de marché. Et de fait le ministère des Finances n'a jamais réussi à sortir un décret d'application... Nous proposons donc, par l'amendement 89, la suppression de ce dispositif inapplicable - en rappelant que dans notre esprit cette suppression devrait être compensée par un petit abattement de cotisations sociales pour les entreprises en question, idée que le Gouvernement n'a pas entièrement repoussée.
M. le Rapporteur - La suppression de ce dispositif exigerait des études préalables. Peut-être cet amendement a-t-il pour but de soulever le problème sans encourir l'irrecevabilité financière ? Avis défavorable.
L'amendement 89, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Philippe Folliot - Notre amendement 209 tend à permettre aux SDIS de procéder à des recrutements pour une durée déterminée en vue de remplacer momentanément des sapeurs-pompiers professionnels. Il clarifie le texte du Sénat en permettant aux SDIS de pourvoir des absences prolongées de sapeurs-pompiers professionnels, pour raisons de santé, congé de maternité, etc. Nous proposons en outre de supprimer la référence aux sapeurs-pompiers volontaires et d'éviter l'intégration de cette mesure, sans rapport avec le développement du volontariat, dans la loi du 3 mai 1996, car il ne s'agit pas d'une mesure particulière aux sapeurs-pompiers volontaires. Enfin l'amendement confirme les modalités de recrutement et la couverture sociale des sapeurs-pompiers saisonniers.
L'amendement 209, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté et l'article 55 est ainsi rédigé.
M. Michel Hunault - A l'occasion de cet article, l'un des plus importants du projet, je salue la volonté du Gouvernement d'encourager les sapeurs-pompiers volontaires par l'octroi d'un avantage vieillesse à ceux qui auront consacré un certain nombre d'années à ce service. Cette revendication était relayée par l'ensemble de la représentation nationale, et je salue cette avancée. Il y a urgence : les statistiques le montrent, pour nos 200 000 sapeurs-pompiers volontaires, la durée moyenne de l'engagement est limitée à sept ans. Il s'agit donc de les fidéliser.
Je souhaite toutefois souligner l'importance de certaines modalités d'application. L'article 56 crée un avantage qui remplacera à terme l'allocation vétérance. Il est indispensable qu'il soit exonéré de la CSG et de la CRDS. D'autre part, un mécanisme incitatif est prévu avec une cotisation annuelle volontaire : il faut qu'elle soit déductible du revenu imposable. Enfin l'avantage est prévu à 1800 euros pour trente-cinq ans d'activité, mais une telle durée est aujourd'hui très rare : il faut que vingt ans procurent déjà un avantage vieillesse significatif.
Chacun salue l'engagement des sapeurs-pompiers volontaires. Dans les petits bourgs, à la campagne, les sapeurs-pompiers sont d'astreinte toutes les trois semaines : cela décourage beaucoup de jeunes. D'autre part la complexité des risques d'aujourd'hui exige un effort de formation. Si donc le texte apporte une avancée considérable, la représentation nationale doit veiller à ce que les modalités d'application soient vraiment incitatives et qu'on ait là un véritable encouragement, qui s'assimile à une reconnaissance de la nation envers ces volontaires.
M. Bernard Derosier - Le texte du Sénat prévoit de créer une association nationale pour gérer les fonds visés dans cet article. Pourquoi ne pas utiliser les compétences qui existent ? Mon amendement 153 tend à confier cette mission à la CNRACL.
M. le Rapporteur - L'amendement 52 de la commission est le premier d'une série d'amendements qui tendent à disposer - et je rejoins là M. Hunault - que la nouvelle prestation doit être exonérée de CSG et de CRDS, non saisissable, incessible, et cumulable avec les différentes prestations sociales, par exemple le minimum vieillesse ou l'allocation d'aide à domicile. C'est reprendre le principe de l'allocation vétérance, à ceci près que le montant sera supérieur.
M. le Ministre délégué - Nous sommes à un moment important de notre débat. Lorsque, avec Dominique de Villepin, nous avons conduit ce débat au Sénat, nous avons vécu des moments formidables, fruit de semaines et de mois de travail et de dialogue - après, il faut le dire, des années d'attente. Cette loi apporte en effet des avancées considérables, qu'il s'agisse de la reconnaissance de la dangerosité, de l'incitation forte au volontariat, ou de toutes les améliorations apportées à l'organisation de notre système. Et puis, sortant de ce débat, j'ai croisé des représentants des sapeurs-pompiers qui m'ont dit : c'est très bien, mais la fête est gâchée... Pourquoi ? Parce que la prestation n'était pas exonérée de CSG. Je me suis dit alors qu'il fallait remonter au créneau. J'ai saisi Dominique de Villepin de cette ultime requête ; et il a mené un très dur travail de négociation pour convaincre les uns et les autres qu'on ne pouvait pas ainsi gâcher la fête... Je rends hommage sur ce point à Thierry Mariani et à beaucoup d'entre vous qui ont, courtoisement mais efficacement, relayé cette demande. M. de Villepin a gagné son arbitrage (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) : le Gouvernement peut donc donner un avis favorable à tous les amendements qu'a annoncés M. Mariani. Et il le fait avec plaisir, soulignant ainsi que dans de tels moments un gouvernement doit être à la hauteur de certaines attentes fortes, et comprendre que des dispositions de cette nature n'ont de sens que si elles s'accompagnent de la générosité qui s'impose.
J'appelle toutefois l'attention de tous ceux qui suivent ce débat sur le fait que nous avons entendu leur message, que nous leur avons tendu la main et qu'ils disposent désormais des moyens d'accomplir dans les meilleures conditions leurs missions au service des citoyens.
Bien entendu, je lève le gage (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
L'amendement 52 ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 53 est celui qui précise que cette prestation est également insaisissable.
M. le Ministre délégué - La fête continue ! (Sourires) Avis favorable.
L'amendement 53 mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 199 vise à éviter que l'octroi de cette prestation à des sapeurs pompiers retraités ne leur fasse perdre le bénéfice d'autres allocations.
M. le Ministre délégué - Vous avez décidément un gouvernement formidable (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) : avis favorable.
L'amendement 199 est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 200 corrige une référence erronée.
L'amendement 200, accepté par le Gouvernement, est adopté.
APRÈS L'ART. 56
Mme Claude Greff - Je salue les grandes avancées de ce projet : le Gouvernement a fait preuve de son esprit de responsabilité et nous avons tout fait pour valoriser et encourager le volontariat.
Par l'amendement 72, je propose d'aller plus loin pour fidéliser les sapeurs-pompiers volontaires en améliorant la compatibilité entre vie professionnelle et engagement. Octroyer aux employeurs une réduction des charges sociales proportionnelle aux absences du volontaire encouragerait les entreprises à accompagner ce devoir civique.
Le groupe de travail dont le ministre a annoncé la création devra rechercher toutes les solutions en ce sens.
M. le Rapporteur - Les intentions de Mme Greff sont louables, mais la commission a repoussé cet amendement, comme le 73 qui procède du même esprit, car elle a craint leurs conséquences financières.
M. le Ministre délégué - Je rends hommage au travail accompli par Mme Greff sur un sujet qu'elle connaît bien. Les questions qu'elle pose sont essentielles pour améliorer l'exercice du volontariat, mais je crains, comme la commission, les conséquences financières de ces amendements, je souhaite donc le retrait, au bénéfice de mon engagement de saisir la conférence nationale qui aura vocation à traiter de ces sujets en lien étroit avec le groupe de travail qui associera sapeurs-pompiers, élus et représentants de l'Etat.
Mme Claude Greff - Je comprends qu'on ne puisse pas tout faire supporter à l'Etat et aux collectivités territoriales. Au sein du groupe de travail, j'évoquerai la possibilité que les assurances s'investissent davantage car elles ont intérêt à ce que les SDIS soient encore plus performants et mieux équipés et à ce que les hommes soient mieux formés afin que leurs interventions limitent le montant du préjudice.
Quand je ne puis entrer par la porte, je passe par la fenêtre...
M. le Ministre délégué - C'est votre talent ! (Sourires)
Mme Claude Greff - ...c'est pourquoi j'ai déposé ces amendements, mais je reconnais l'effort du Gouvernement et je les retire.
Les amendements 72 et 73 sont retirés.
M. le Rapporteur - L'amendement 201 corrige une référence erronée.
L'amendement 201, accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 57, modifié, est adopté, de même que les articles 57 bis et 58.
M. le Rapporteur - L'amendement 54 rectifié corrige un ensemble d'erreurs matérielles.
L'amendement 54 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté, et l'article 59 est ainsi rédigé.
M. le Rapporteur - L'amendement 55 est défendu.
M. le Rapporteur - L'amendement 202 est de coordination.
L'amendement 202, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 56 corrige une erreur de référence.
L'amendement 56, accepté par le Gouvernement, est adopté, de même que l'article 62, ainsi modifié.
M. le Rapporteur - L'amendement 57 corrige une erreur matérielle.
L'amendement 57, accepté par le Gouvernement, est adopté, de même que l'article 63, ainsi modifié.
M. le Rapporteur - L'amendement 58 corrige une erreur matérielle.
L'amendement 58, accepté par le Gouvernement, est adopté, de même que l'article 64, ainsi modifié.
M. le Rapporteur - L'amendement 59 est de coordination.
L'amendement 59, accepté par le Gouvernement, est adopté, de même que l'article 65, ainsi modifié et que l'article 66.
M. le Ministre délégué - Cet article autorise le Gouvernement à prendre une ordonnance, en application de l'article 38 de la Constitution, afin de développer le volontariat à Mayotte. L'amendement 205 rectifié vise à l'autoriser à en prendre une seconde, afin d'organiser le fonctionnement du service d'incendie et de secours de Mayotte dans des conditions conformes à ce projet.
L'amendement 205 rectifié, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté, et l'article 67 est ainsi rédigé.
Les articles 68 et 69 sont adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 60 corrige une erreur matérielle.
L'amendement 60, accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 70, modifié, est adopté, de même que les articles 71 et 72.
M. Charles de Courson - L'amendement 79 vise à reporter l'application des modifications du conseil d'administration des SDIS au prochain renouvellement des conseils municipaux. Cela éviterait d'avoir à les renouveler à nouveau, à l'issue de l'adoption de ce texte, alors qu'ils viennent de l'être après les dernières élections cantonales.
M. le Rapporteur - Avis défavorable : il n'y a pas lieu de reporter à 2007, voire à 2008, l'application des nouvelles règles relatives à la composition des conseils d'administration. Cela signifierait que la loi que nous votons ne sera applicable que dans quatre ans !
M. le Rapporteur - L'amendement 203 rectifié est de coordination.
L'amendement 203 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
L'article 74, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 75.
ART. 3 ET ANNEXE (précédemment réservés)
M. Bernard Derosier - L'adjonction d'une annexe à un projet de loi n'est pas de bonne méthode législative. Nous en proposons donc la suppression par l'amendement 120.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé l'amendement car l'annexe est tout sauf inutile. Elle donne un cadre de référence et permet d'associer le Parlement à la définition des objectifs de la politique de sécurité civile. Et l'ancien opposant que je suis se souvient fort bien que la majorité précédente utilisait le même système...
M. le Ministre délégué - C'est bien, en effet, un amendement d'opposant...
M. Bernard Derosier - Vous l'avez fait, vous le referez !
M. le Ministre délégué - Je vois que vous continuez de saisir toutes les perches, mêmes les plus grosses... Mais, Monsieur Derosier, si l'on supprime l'annexe, à quoi aboutira-t-on ? Préférez-vous un texte « bavard », selon l'excellente formule de M. Clément, ou un texte incompréhensible faute d'éléments de clarification suffisants ? L'annexe décrit les objectifs du Gouvernement en matière de sécurité civile et éclaire ainsi la représentation nationale. Elle est donc indispensable ; c'est pourquoi j'invite votre assemblée à rejeter cet amendement.
M. le Président - Nous en venons aux amendements à l'annexe.
M. le Rapporteur - L'amendement 174 est rédactionnel.
M. le Rapporteur - Par l'amendement 5, la commission donne à la Croix-Rouge et à la Fédération nationale de protection civile le statut de membre de droit du conseil national de la sécurité civile.
M. le Ministre délégué - Avis favorable, sous réserve de la correction d'une erreur de référence.
L'amendement 5, ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 175 prévoit que les associations de sécurité civile sont représentées au sein des conseils départementaux de la sécurité civile.
M. le Rapporteur - Les amendements 176, 177 et 178 sont rédactionnels.
Les amendements 176, 177 et 178, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.
M. le Rapporteur - Par l'amendement 6, 2e rectification, la commission propose qu'un membre du conseil municipal, chargé des questions de sécurité civile, soit désigné comme l'interlocuteur privilégié du préfet en cas de crise.
L'amendement 6, 2e rectification, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 7 est de coordination.
M. le Rapporteur - Les amendements 179 et 180 sont rédactionnels ; l'amendement 181 corrige une erreur matérielle ; les amendements 182 et 183 sont rédactionnels.
Les amendements 179 à 183, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.
M. le Rapporteur - Par l'amendement 8, la commission met les sapeurs-pompiers volontaires au même rang que les sapeurs-pompiers professionnels.
M. le Ministre délégué - Avis très favorable à cet amendement important.
M. le Rapporteur - L'amendement 184 est rédactionnel.
M. le Rapporteur - Par l'amendement 208, mon collègue Jean-Louis Christ et moi-même rendons hommage aux bénévoles de l'association Spéléo secours, qui conduisent des sauvetages périlleux et dont l'action doit être reconnue.
L'article 208, accepté par le Gouvernement mis aux voix, est adopté.
L'article 3 et l'annexe modifiés, mis aux voix, sont adoptés.
M. Bernard Derosier - Sur la forme, ce débat s'est plutôt bien déroulé, comme se serait bien déroulé l'examen du projet sur les libertés et les responsabilités locales si vous ne l'aviez pas interrompu (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Sur la forme toujours, je constate que le ministre en fervent adepte de la méthode Coué, s'en va répétant que le Gouvernement est un bon gouvernement, comme s'il lui fallait toujours s'en convaincre.
Mme Claude Greff - Mais c'est vrai !
M. Guy Geoffroy - Nous le confirmons !
M. Bernard Derosier - Ce projet aurait pu être nettement amélioré si vous aviez accepté nos nombreuses propositions au lieu de ne retenir que deux de nos amendements. Mais vous avez campé sur vos positions et vous vous en êtes tenus à une logique qui n'est pas tout à fait la nôtre. En effet, ce texte contient des dispositions à caractère social très intéressantes, mais il n'apporte pas de réponse efficace aux problème de l'organisation de la sécurité civile en France. C'est d'ailleurs un patchwork de dispositions qui ne sont pas toujours liées. Les dispositions à caractère social emportent notre adhésion et auraient justifié un vote favorable au texte ; mais comme les mesures relatives à l'organisation des services susciteraient, à elles seules, un vote contraire, nous nous abstiendrons sur l'ensemble du texte...
Un député UMP - Au moment où les sapeurs-pompiers sont à pied d'œuvre dans tout le sud de la France, c'est un scandale !
M. Bernard Derosier - ...et nous patienterons donc trois ans pour réorganiser la sécurité civile comme elle doit l'être (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
M. Guy Geoffroy - Le groupe UMP ne taira pas sa satisfaction devant un texte qui fait progresser la sécurité civile en France tout en la modernisant. Par les dispositifs proposés, le Gouvernement introduit une cohérence d'ensemble qui fera vivre les partenariats entre l'Etat et les départements bien sûr mais aussi avec les communes et les intercommunalités. Ainsi que M. Derosier a bien voulu le souligner, ce projet permet de très importants progrès sociaux dont les personnels se féliciteront, qu'il s'agisse des 200 000 pompiers volontaires ou des quelque 40 000 sapeurs-pompiers professionnels. Le groupe UMP remercie le rapporteur de sa grande disponibilité et le Gouvernement d'avoir toujours répondu à nos questions, de nous avoir apporté les garanties nécessaires lorsqu'il nous a invités à retirer certains amendements, peut-être prématurés, enfin d'avoir donné un avis favorable à une batterie d'amendements concernant les sapeurs-pompiers volontaires.
Le groupe UMP se félicite que ce texte, tant attendu et si important pour l'avenir de notre sécurité civile, ait pu être examiné au cours de cette session extraordinaire, et le soutient bien sûr sans faille (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. André Chassaigne - Ce texte était en effet très attendu de tous les sapeurs-pompiers, professionnels comme volontaires. Il comporte plusieurs mesures très positives, qui constituent même, pour certaines, des avancées précieuses (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP). L'hommage unanime que sa discussion nous a donné l'occasion de rendre à l'ensemble des sapeurs-pompiers n'aurait pas suffi : il fallait des avancées concrètes. C'est chose faite avec la reconnaissance du caractère dangereux de la profession de pompier, l'acquis d'un congé pour raison opérationnelle pour les sapeurs-pompiers volontaires, ainsi que l'octroi d'une prestation de fidélisation, appelée à se substituer progressivement à l'allocation de vétérance. Les amendements adoptés sur ce dernier point, en particulier le caractère cumulable et insaisissable de cette prestation, ont amélioré le texte. A l'instar de l'éditorial d'une revue professionnelle de sapeurs-pompiers, je serais tenté de dire, reconnaissant l'effort louable déjà consenti : « Encore un petit effort ! ». C'est d'ailleurs pourquoi nous ne pourrions pas voter contre ce texte (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP).
Nous regrettons toutefois que tous nos amendements aient été rejetés. Le Gouvernement a seulement montré un esprit d'ouverture concernant le CAP de sapeur-pompier.
M. le Ministre délégué - Ce n'est pas rien !
M. André Chassaigne - J'en prends acte.
Ce texte comporte toutefois deux insuffisances majeures. La première a trait au financement de la sécurité civile. Le transfert à compter du 1er janvier 2005 d'une partie du produit de la taxe sur les conventions d'assurances est insuffisant et inadapté, les collectivités n'ayant de surcroît qu'une faible maîtrise de son taux. Aucun des arguments avancés sur ce point ne m'a convaincu et je persiste à penser que les mesures prises devraient être financées de manière beaucoup plus sûre. La seconde insuffisance concerne le statut des personnels : la profession de sapeur-pompier professionnel devrait être reconnue à sa juste valeur, sa complémentarité avec l'exercice bénévole devrait également être mieux affirmée. Il ne faudrait surtout pas que l'on en vienne à considérer que des volontaires pourraient se substituer à des professionnels. Une interrogation demeure aussi concernant la réserve civile communale, qui risque de se substituer un jour au corps de première intervention.
Rappelant que la sécurité civile doit plus que jamais aujourd'hui être considérée comme un service public, le groupe communiste et apparentés s'abstiendra sur ce texte.
M. Charles de Courson - Les présidents de SDIS en ont tous assez qu'aussitôt une réforme mise en œuvre, une autre s'y substitue ou s'y ajoute. Espérons donc que ce texte, qui s'ajoute à de nombreux autres adoptés depuis 1996, ouvre une ère de plus grande stabilité.
Il constitue sur de nombreux points un progrès important : prestation de fidélisation au bénéfice des sapeurs-pompiers volontaires - laquelle n'a pas été si facile à mettre en place qu'il y paraît aujourd'hui, tout le monde n'y étant pas été favorable au départ - reconnaissance de la dangerosité du métier, institution d'une conférence nationale des SDIS, comme le demandaient d'ailleurs les présidents. Nous en avons, au cours du débat, amélioré la composition, en ôtant les parlementaires qui n'avaient en effet rien à y faire. J'aurais personnellement préféré que l'on réfléchisse davantage aux modalités de la représentation des sapeurs-pompiers volontaires selon les thèmes examinés.
Mais ce texte, comme d'ailleurs les précédents, comporte deux lacunes majeures. D'une part, le Gouvernement ne choisit pas entre étatisation et décentralisation, maintenant une dyarchie malsaine en matière d'organisation. Il faudra bien un jour trancher et aller vers une vraie décentralisation. D'autre part, bien des incertitudes demeurent quant au financement. A partir de 2008, il n'y aura plus, comme financeurs, que les conseils généraux, lesquels bénéficieront depuis un an de la taxe sur les conventions d'assurances, dont le taux pourra être en partie modulé. Il faut toutefois savoir que cette taxe risque de disparaître si les assureurs obtiennent l'assujettissement à la TVA du secteur dommages, comme le préconise la Commission européenne.
Enfin, ce texte marque une régression en supprimant la possibilité, qui existait jusqu'à présent, d'intégrer les SDIS dans les services des conseils généraux. La conserver aurait permis de régler bien des problèmes dans certains départements et irait dans le sens de la simplification que nous préconisons tous dans nos circonscriptions mais que nous pratiquons peu lorsque nous légiférons.
Cela étant, les points positifs l'emportant sur les lacunes, le groupe UDF votera ce projet de loi (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF).
M. le Rapporteur - Je tiens au terme de ce débat à remercier l'ensemble de mes collègues, de la majorité comme de l'opposition. Ce débat aura été exemplaire : en deux soirées, nous avons examiné quelque 210 amendements, dont 90 ont été adoptés avec seulement deux de l'opposition, m'objecteront nos collègues. Certes, mais je me souviens d'avoir déposé jusque là parfois plus de cinq cents amendements du temps de M. Chevènement ou de M. Vaillant, dont aucun n'a jamais été adopté !
M. Bernard Derosier - Vous faisiez donc de l'obstruction ! (Rires)
M. le Rapporteur - Cette fois, nous avons travaillé efficacement dans un climat serein. Je remercie le président de la commission des lois pour son soutien efficace et entier. Je remercie également le Gouvernement de l'esprit d'ouverture dont il a fait preuve, aussi bien en la personne de M. de Villepin que de M. Copé. Je n'oublie pas non plus les administrateurs de la commission qui m'ont apporté une aide précieuse tout au long de l'élaboration du rapport, ainsi que les collaborateurs du ministre, toujours attentifs à nos remarques.
Ce texte, fruit d'une longue réflexion, était attendu depuis longtemps. M. Vaillant l'avait annoncé, M. Sarkozy l'a déposé, MM. de Villepin et Copé l'ont défendu et fait adopter. La meilleure preuve de sa qualité est que personne ne s'y oppose. Reste à espérer désormais, comme M. de Courson en a exprimé le souhait, une certaine stabilité juridique. Ce texte apporte à tous les acteurs de la sécurité civile une meilleure considération et une meilleure reconnaissance, ce qui est bien le moins que nous devions à ceux qui, parfois au péril de leur vie, œuvrent pour le bien de tous (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. le Ministre délégué - Je voudrais vous remercier tous au nom de M. de Villepin, et en mon nom personnel. Merci au Président de la commission et au rapporteur pour leur remarquable travail, auquel j'associe vos collaborateurs et les miens, qu'il s'agisse des personnels de la direction de la sécurité civile - à commencer par son directeur - ou de ceux du cabinet de M. de Villepin et du mien. Nous avons accompli là un formidable travail d'équipe.
Merci encore à l'ensemble des parlementaires. L'UMP a su être attentive, efficace, constructive - n'est-ce pas, Madame Greff ? Merci pour votre soutien sans faille. Merci aussi à l'UDF, et en particulier à M. de Courson dont les passionnantes contributions m'ont semblé plus brèves que d'habitude (Sourires). Je salue enfin l'opposition. J'ai, un moment, espéré que le groupe communiste vote, et je reste persuadé que M. Chassaigne, au fond de lui-même, y était prêt, s'il n'avait été tenu par le mandat de son groupe. Je suis plus réservé pour M. Derosier, qui me semblait davantage disposé à s'abstenir... (Sourires)
Vous avez tous souri à l'évocation, par M.Mariani, des 500 amendements qu'il avait déposés dans sa jeunesse, mais je rappelle que 500, n'est pas 5 000 ! (Sourires)
M. Richard Mallié - Et que dire de 8 000 !
M. le Ministre délégué - Enfin, je voudrais rendre hommage aux sapeurs-pompiers en cette période si difficile pour eux. Dominique de Villepin, qui était dimanche dans les Bouches-du-Rhône, il leur a réaffirmé le soutien du Gouvernement, notamment par la mise en place de ce système qui permettra de moderniser l'organisation de la sécurité civile.
Parmi les différents messages de ce texte, il en est un qui touche au volontariat, et , partant, à l'engagement, à la citoyenneté, à la responsabilité, au respect. L'un de nos prochains défis sera de convaincre toujours plus nos concitoyens de s'engager. Je suis convaincu que, dans ce domaine, de formidables chantiers peuvent être ouverts, et nous avons besoin de chacun d'entre vous.
Nous aurons à ce sujet bien d'autres rendez-vous, à commencer par la modernisation de notre système éducatif. Les jeunes ont besoin de repères, et nous avons des valeurs à leur transmettre.
Faisons ensemble le pari que ce que nous avons bâti pour la sécurité civile et la solidarité, dont le symbole le plus magnifique sont ces applaudissements à tout rompre sur le passage des sapeurs-pompiers au défilé du 14 juillet, représente les prémices d'un fantastique travail à accomplir ensemble (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. le Président - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant qu'il avait décidé de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l'assurance maladie.
M. le Président - J'ai reçu de M. le Président du Conseil constitutionnel une lettre m'informant que, en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, plus de soixante sénateurs ont saisi le Conseil constitutionnel d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution de la loi relative au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières.
L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra jusqu'au vendredi 30 juillet inclus a été ainsi fixé ce matin en Conférence des présidents :
_ Suite du projet, adopté par le Sénat, de modernisation de la sécurité civile.
MERCREDI 28 JUILLET , à 15 heures et, éventuellement, à 21 heures 30 :
JEUDI 29 JUILLET , à 9 heures 30 et, éventuellement, à 15 heures :
_ Proposition, adoptée par le Sénat, tendant à modifier la loi n° 82-471 du 7 juin 1982 relative au Conseil supérieur des Français de l'étranger ;
_ Texte de la commission mixte paritaire sur le projet pour le soutien à la consommation et à l'investissement.
VENDREDI 30 JUILLET , à 9 heures 30 :
_ Éventuellement, texte de la commission mixte paritaire sur le projet relatif à l'assurance maladie ;
_ Éventuellement, texte de la commission mixte paritaire sur le projet relatif à la politique de santé publique.
à 15 heures et, éventuellement, à 21 heures 30 :
_ Éventuellement, texte de la commission mixte paritaire sur le projet relatif aux libertés et responsabilités locales ;
_ Éventuellement, texte de la commission mixte paritaire sur le projet de modernisation de la sécurité civile.
DU JEUDI 29 JUILLET 2004
1. Discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat (n° 1498), tendant à modifier la loi n° 82-471 du 7 juin 1982 relative au Conseil supérieur des Français de l'étranger.
2. Discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement.
Rapport (n° 1739) de M. Gilles CARREZ.
Éventuellement, A QUINZE HEURES : 2ème SÉANCE PUBLIQUE

References: ART. 41

ART. 46

ART. 48

ART. 49

ART. 50

ART. 50

ART. 50

ART. 51

ART. 51

ART. 51

ART. 52

ART. 53

ART. 53

ART. 55

ART. 56

ART. 57

ART. 62

ART. 63

ART. 64

ART. 65

ART. 67

ART. 70

ART. 73

ART. 74

ART. 3
 l'article 41
 L'article 1424

L'article 46
 L'article 48
 l'article 48

L'article 48

L'article 49
 l'article 5
 l'article 88

L'article 50
 l'article 50
 l'article 50

L'article 51
 l'article 50

L'article 51

L'article 51

ART. 52

L'article 52
 l'article 52
 l'article 40

L'article 53
 l'article 53

L'article 54

L'article 54

L'article 54
 l'article 54
 l'article 17
 l'article 55
 L'article 56

L'article 57
 l'article 59
 l'article 62
 l'article 63
 l'article 64
 l'article 65
 l'article 66
 l'article 38
 l'article 67

L'article 70

L'article 74
 l'article 75

ART. 3

L'article 208

L'article 3
 l'article 61