Source: http://forum.remitent.pl/viewtopic.php?f=2&t=1113
Timestamp: 2020-01-24 00:11:16+00:00

Document:
Miejsce płatności - Forum o wekslach i windykacji
Dzisiaj jest 24 sty 2020, 01:11
Post autor: DareKM » 17 sty 2015, 15:13
003.jpg (168.87 KiB) Przejrzano 8301 razy
Jak pisałem wcześniej (na tym forum) o swoim problemie nie myślałem, że problemy z wekslami mogą być tak "powszechne". Wspomniałem, że szukam pomocy w rozwiązaniu problemów m.in. z wekslami i dostałem ... zlecenie.
Chciałbym zapytać w innej sprawie. Jest taki weksel (przesyłam scan) a posiadacz pyta co z tym zrobić.
Sytuacja wygląda tak. Wygląda na to, że weksel zawiera wszystkie potrzebne elementy. No nie wiem czy powinno być oznaczenie rodzaju weksla, dlatego też o to pytam. Wszystko było fajnie do dnia zapłaty. Niby strony umówiły się na spotkanie w banku i tu powstał problem. Wystawca powołał się na okoliczność, że Kredyt Bank już nie istnieje więc on nie wie gdzie i jak ma zrobić płatność. Wspomnę, że do miejsca wpisano bank i jego nazwę, ponieważ obie strony miały tam rachunki bankowe i chciano dokonać operacji bezgotówkowej. Kolejne pytanie: czy to w jakiś sposób dyskwalifikuje weksel i czy można domniemywać, ze miejscem płatności jest Poznań. Należy tutaj zaznaczyć, że Kredyt Bank został przejęty przez BZWBK a w budynku gdzie był II oddział KB jest oddział BZWBK. Remitent weksla jest do tej pory zwodzony (np. wyjazd jednego z podpisujących) przez obie osoby podpisane na wekslu. Nie wspomniałem ale wystawiającymi są dwie osoby będące w czasie podpisania w związku nieformalnym. Teraz to już chyba nieaktualne bo obie osoby przerzucają się odpowiedzialnością. Np. osoba podpisana po lewej twierdzi, że jest tylko poręczycielem (miejsce podpisu) i do niej można wrócić dopiero wtedy gdy egzekucja do tej drugiej (podpis po prawej stronie) będzie bezskuteczna. Ja uważam, że to bzdura i obie są solidarnie odpowiedzialne. Podpisy są tylko z nazwiska i nie do końca czytelne ale ... remitent posiada inne dokumenty na podstawie. których można próbować wskazać, że tak zwykle się podpisywały. Czy to (inne dokumenty z podpisami) można wykorzystać w postępowaniu egzekucyjnym. Bo ja właśnie do tego namawiam (sugeruje) posiadacza weksla. Mi się wydaje, że sprawa jest na tyle prosta aby od razu egzekwować w postępowaniu nakazowym. No może jest ten problem z miejscem płatności. Jest jeszcze jedna kwestia. Czy należy (czy warto) jeszcze przed postępowaniem sądowym, oczywiście w stosunku do obu podpisanych, wezwać do zapłaty z tego weksla. Czy jeszcze go okazywać? Przecież obie strony o wszystkim wiedzą więc (moim zdaniem) do sądu. Przecież to wystawcom powinno zależeć aby rozmawiać,
Post autor: Lech » 17 sty 2015, 20:47
Powtórzę skan weksla, bo Twoja rozdzielczość jest za duża:
kredyt bank platnosc.jpg (41.65 KiB) Przejrzano 8288 razy
Nie wczytując się w treść, tylko odpowiadając na pytanie "gdzie przedstawić weksel" - wystawca ustanowił domicyliata w postaci banku Kredyt Bank. Domicyliat, czyli bank, ma zapłacić za weksel ze środków dostarczonych przez wystawcę. Zakładam, że wystawca ma konto w następcy prawnym KB, bo inaczej to nie miałoby sensu. Z kolei posiadacz powinien przedstawić weksel do zapłaty bankowi (następcy prawnemu KB), robi się to w ramach bankowej usługi inkaso weksla. Jest to upierdliwe i kosztuje, no ale skoro strony tak chciały, to strony tak mają.
A teraz analizuję tę przydługą trochę treść, sprawy nieistotne pomijam :)
DareKM pisze: No nie wiem czy powinno być oznaczenie rodzaju weksla
Niby strony umówiły się na spotkanie w banku i tu powstał problem.
Nie-nie-nie. Strony umówiły się, że to bank zapłaci za weksel w imieniu wystawcy.
Wystawca powołał się na okoliczność, że Kredyt Bank już nie istnieje więc on nie wie gdzie i jak ma zrobić płatność.
Ale KB nie odszedł w niebyt, ma swojego kontynuatora prawnego.
Kolejne pytanie: czy to w jakiś sposób dyskwalifikuje weksel i czy można domniemywać, ze miejscem płatności jest Poznań.
Nic nie trzeba domniemywać, miejscem płatności jest Poznań, a konkretnie znajdujący się tam oddział odpowiedniego banku.
Np. osoba podpisana po lewej twierdzi, że jest tylko poręczycielem (miejsce podpisu) i do niej można wrócić dopiero wtedy gdy egzekucja do tej drugiej (podpis po prawej stronie) będzie bezskuteczna. Ja uważam, że to bzdura i obie są solidarnie
Masz rację, odpowiadają solidarnie, nawet gdyby jedna była poręczycielem.
można próbować wskazać, że tak zwykle się podpisywały. Czy to (inne dokumenty z podpisami) można wykorzystać w postępowaniu egzekucyjnym. Bo ja właśnie do tego namawiam (sugeruje) posiadacza weksla.
Czy jeszcze go okazywać?
Okazać zawsze warto, ale tego weksla nie okazujemy wystawcy, tylko bankowi, ponieważ to jemu (bankowi) wystawca zlecił zapłatę weksla.
Post autor: DareKM » 18 sty 2015, 06:14
Z tego co wiem to zapis o KB miał na celu doprecyzowanie miejsca płatności. Wyszła, niekorzystna (?) dla remitenta, zmiana na domicyliata.
Czytając Pana komentarz:
"Nic nie trzeba domniemywać, miejscem płatności jest Poznań, a konkretnie znajdujący się tam oddział odpowiedniego banku."
zastanawiam się jak zmienić domicyliata w domicyl (?).
Rozumiem, że trzeba zmianę zapisu uzgodnić z wystawcami. Jaki to powinien być zapis? Czy dodanie adresu tego oddziału (budynku) czy dopisek siedziba czy coś innego. Nie wiem co na to wystawcy.
Zastanawiam się też, zgodnie z komentarzem:
"Zakładam, że wystawca ma konto w następcy prawnym KB, bo inaczej to nie miałoby sensu."
czy coś by się zmieniło jeśli okaże się, że wystawcy nie posiadają już rachunków bankowych w tym oddziale banku. Z tego co wiem to w chwili podpisywania co najmniej jeden z nich taki rachunek posiadał. Może można wystąpić w stosunku do tego, który takiego rachunku nie ma.
A może jest inny sposób aby "pominąć" ten nieszczęsny bank.
Post autor: Lech » 18 sty 2015, 07:57
Jeśli to realna sprawa i wystawcy rzeczywiście chcą dochodzić roszczenia, to niech się zgłoszą do mnie na maila, omówimy optymalne sposoby zachowania i ewentualne ryzyka.
Pytasz się o możliwości zmiany treści weksla przez wystawcę - zawsze taka istnieje, ale z tego co piszesz, woli współpracy nie ma, więc po co rozważać niemożliwe rzeczy?
Jakby wystawcy chcieli, to mogą zapłacić mimo wszystko, jeśli nie chcą zapłacić, to trzeba iść do sądu z tym co mamy.
Domicyl to to samo co domicyliat, gra słowami nic nie zmieni :)
(a konkretnie domicyliat to ta osoba trzecia, która płaci za weksel, a domicyl to fakt wymienienia na wekslu tej osoby).
Brak rachunku wystawcy nie oznacza że mimo wszystko nadal przedstawiamy weksel domicyliatowi (w końcu posiadacz nie wie, czy taki rachunek istnieje, czy nie, nadto teoretycznie nie trzeba posiadać rachunku u domicyliata, aby ten płacił za weksel).
Post autor: DareKM » 18 sty 2015, 11:04
Ja uważam, że należy iść z tym do sądu ale tu występuje problem ... rodzinny. Nie pisałem wcześniej ale większość "bohaterów" to rodzina więc ten aspekt może determinować dalsze postępowanie. Jeśli posiadacz nie zgłosi się drogą mailową to ja postaram się jeszcze w tej sprawie napisać. Teraz trudno mi powiedzieć jak i czy będzie chciał dochodzić roszczeń. Będę rozmawiał.
Mam jednak małe pytanie o instytucję wezwania do zapłaty z weksla (nie wiem czy dobrze to nazywam). Czy należy a może powinno się wzywać do zapłaty po terminie płatności? Czy danie dodatkowej szansy jest wskazane lu przydatne w dalszym postępowaniu egzekucyjnym? Tak po prostu czy warto? A może jest to tylko strata czasu?
Post autor: Lech » 18 sty 2015, 11:10
Nie ma w przepisach "instytucji wezwania do zapłaty z weksla" - weksel się przedstawia do zapłaty, a nie wzywa listownie. Co do samego wezwania, to są to już zwyczaje niezależne od weksla - zwykle się wzywa przed pozwaniem, tyle że w wekslach często słusznie się uznaje, że po co powtórnie wzywać listownie, skoro takim wezwaniem było już przedstawienie weksla do zapłaty, nieraz połączone nawet z dokonaniem protestu wekslowego.
(jak rodzina nie chce występować do sądu przeciw rodzinie, to może komuś zbędzie indos i zleci mu dokonanie windykacji w imieniu własnym podmiotu windykującego?)
Post autor: DareKM » 18 sty 2015, 11:27
Zaczynam znowu zagłębiać się w ... . Ale taki mam już problem czy zwyczaj.
Wspomniał Pan o proteście wekslowym. Czytałem, że to jest rzadko stosowana procedura, notariusze mają (podobne) kilka przypadków rocznie. Nie chcę się rozwodzić dlatego zapytam tylko czy do postępowania egzekucyjnego z weksla własnego jest to (protest) potrzebne, przydatne?
Na pewno wrócę z tym indosem, nawet jeśli będzie to tylko z ciekawości. Z samej sympatii postaram się także przekonać do tego posiadacza. Odezwę się tu lub już bepośrednio mailem.
Post autor: Lech » 18 sty 2015, 12:49
Post autor: DareKM » 31 sty 2015, 07:23
Wracam (jak obiecałem?) do weksla z nieszczęsnym miejscem płatności. Zgodnie z sugestią weksel będzie indosowany. Indos na grzbiecie weksla "będzie" zawierał formuły "ustępuję na zlecenie ..." "bez obliga" oraz podpis podpis indosariusza wraz z miejscem płatności. Mam pytanie czy to (przede wszystkim miejsce) może zmienić ten nieszczęsny KB bank? Co teraz? Przedłożyć weksel dłużnikom? Wezwać do zapłaty? Czy po prostu iść do sądu? Druga strona nie chce za bardzo rozmawiać więc myślę, że szukamy najszybszej drogi do postępowania nakazowego. Czy przesłany weksel może być już przedstawiony do takiego postępowania?
Post autor: Lech » 31 sty 2015, 08:55
Indosant nie może zmienić miejsca płatności weksla. Tenże weksel może być przedmiotem postępowania nakazowego.
Post autor: DareKM » 31 sty 2015, 19:26
Decyzję musi podjąć posiadacz weksla.
Post autor: DareKM » 31 sty 2015, 20:01
Post autor: Lech » 31 sty 2015, 21:23
Czasem forum pomaga :)
Rejestracja: 03 lut 2015, 15:37
Post autor: KM1 » 03 lut 2015, 16:06
Lech pisze: Indosant nie może zmienić miejsca płatności weksla. Tenże weksel może być przedmiotem postępowania nakazowego.
czy to oznacza,że w przypadku gdy remitentem była firma z siedzibą w Warszawie i takie miejsce płatności zostało wskazane w deklaracji wekslowej ( siedziba firmy w Warszawie)to w przypadku gdy przeniesiono weksel przez indos firmie z siedzibą w Krakowie miejscem płatności które powinno zostać wpisane( uzupełnione w wekslu in blanco) jest nadal Warszawa ? Czy w związku z tym, że w deklaracji jest określone miejsce płatności to nie ulega ono zmianie nawet w przypadku indosu?
Post autor: Lech » 03 lut 2015, 16:10
@KM1 - przytocz zapis z deklaracji w którym strony umawiały się na sposób uzupełnienia weksla miejscem płatności.
Post autor: KM1 » 03 lut 2015, 16:20
Lech pisze: @KM1 - przytocz zapis z deklaracji w którym strony umawiały się na sposób uzupełnienia weksla miejscem płatności.
Jako miejsce płatności weksla wskazuję siedzibę XY - Warszawa ul. cieplarniana 1
Post autor: Lech » 03 lut 2015, 16:24
Zatem ten adres będzie miejscem płatności. Co w tym dziwnego? W sumie powinno się już to miejsce wpisać od razu na weksel (skoro jest znane w momencie wręczania weksla), wnioskuję jednak, że żaden prawnik na to nie spojrzał (a jak spojrzał, to nie pomyślał) i już tak poszło, zdarza się.
Post autor: KM1 » 03 lut 2015, 16:29
Lech pisze: Zatem ten adres będzie miejscem płatności. Co w tym dziwnego? W sumie powinno się już to miejsce wpisać od razu na weksel (skoro jest znane w momencie wręczania weksla), wnioskuję jednak, że żaden prawnik na to nie spojrzał (a jak spojrzał, to nie pomyślał) i już tak poszło, zdarza się.
w sumie logiczne ale czy z czegoś to wynika?
Post autor: Lech » 03 lut 2015, 16:42
Wynika z umówienia się stron. Domyślnie weksel jest płatny w siedzibie dłużnika (bo to jemu trzeba przedstawić weksel do zapłaty), jeśli dłużnik ma gdzieś jeździć po weksel, to musi o tym wiedzieć i wyrazić na to zgodę.
Post autor: DareKM » 18 mar 2015, 12:42
Wracam z moim (naszym) wekslem i ...
No to mamy Nakaz Zapłaty w Postępowaniu Nakazowym. Na razie się udało. Co dalej?
Jak rozumiem jest to tytuł zabezpieczenia więc nie czekać i do komornika z postępowaniem zabezpieczającym? Czy można cos innego jeszcze zrobić? Bo takie postępowanie na pewno swoje kosztuje? Chyba jednak się opłaci?
Post autor: kwiatek158 » 18 mar 2015, 13:19
Abyś nie wydał dużo pieniędzy na zabezpieczenie proponuję po 2 tyg od otrzymania nakazu złożyć wniosek o nadanie na nakazie klauzuli natychmiastowej wykonalności. W moim przypadku po 3 tyg. ją otrzymałem i wówczas prowadzisz normalną egzekucję tak jakbyś miał prawomocny nakaz a komornik pobiera od Ciebie standardowe opłaty.
Post autor: Lech » 18 mar 2015, 14:48
- dłużnik i tak nie ma majątku
- dłużnik ma majątek, ale nie ma ryzyka, że za 2 miesiące majątek się rozpłynie,
to zabezpieczać nie trzeba.
Zaletą zabezpieczenia "już" jest to, że po pierwsze wcześniej zaczniemy zajmowanie (jak dłużnik ma jakieś wypłaty typu wypłata/emerytura, to wcześniejsze zajęcie oznacza szybsze wyegzekwowanie), po drugie uniemożliwimy dłużnikowi pozbywanie się majątku.
Koszt postępowania zabezpieczającego to 2% (nie mniej niż ileś-tam-kilkadziesiąt zł) plus zaliczka na koszty czynności. Minusem tychże kosztów jest to, że nie są egzekwowane od dłużnika wraz z należnością główną, tylko komornik na koniec je podlicza, a wierzyciel musi złożyć do sądu w tej sprawie co wydał nakaz wniosek o odrębne zasądzenie dla niego tych kosztów i są one potem egzekwowane na podstawie tytułu wykonawczego - wydanego postanowienia sądu o zasądzeniu kosztów w postępowaniu zabezpieczającym.
Post autor: DareKM » 24 mar 2015, 14:06
Post autor: Lech » 24 mar 2015, 14:29
Ojej, przecież nie będziemy tu książki o zarzutach pisać ;) W formie: pisemnej. Sposób: do sądu :)
Zerknij na dział "zarzuty do weksla" na blogu (http://www.remitent.pl/tag/zarzuty-do-weksla)
Rejestracja: 13 lis 2015, 15:06
Post autor: Edyta » 13 lis 2015, 15:21
zastanawia mniej jedno zagadnienie:
powszechnie się przyjmuje, że miejscem płatności jest miejscowość (nie lokal ani nie dom). W wymyślonym przeze mnie przypadku strony zawarły deklarację wekslową do weksla in blanco, w którym postanowiły, że miejsce płatności zostanie uzupełnione według uznania remitenta. Remitent - rzecz jasna - jest zainteresowany tym, by wpisać miejsce swojej siedziby. Czy w takim przypadku - przy tak skonstruowanej deklaracji wekslowej - na wekslu może się pojawić nie tylko miejscowość ale i ulica i numer domu remitenta, oczywiście przy założeniu, że miejsce płatności i siedziba remitenta nie są miejscem zamieszkania dłużnika wekslowego. Pytam w kontekście przedstawienia weksla do zapłaty oraz ewentualnego zarzutu dłużnika wekslowego, że nie jest zobowiązany do przybycia do siedziby remitenta, bo nie upoważnił go w deklaracji wekslowej do tego.
Kontynuując wątek miejsca płatności w kontekście dokładnego adresu zastanawiam się, czy w wekslu in blanco mogę sobie wpisać przy miejscu płatności nie tylko miejscowość ale i dokładny adres remitenta. Wydaje mi się, że nie jest to zabronione. A skoro wystawca chce taki weksel podpisać godzi się na to, to nie ma chyba przeciwskazań ku temu.
W mojej ocenie samo zamieszczenie w deklaracji wekslowej postanowienia, że miejscem płatności jest siedziba remitenta w dniu uzupełnienia weksla nie jest wystarczające, by wpisać cały adres (łącznie z ulicą i numerem domu) skoro zgodnie z k.c. siedzibą osoby prawnej (tak jak miejscem zamieszkania osoby fizycznej) jest miejscowość.
Byłabym wdzięczna za pomoc w rozwikłaniu nurtującej mnie zagadki relacji miejsca płatności a lokalu, w którym należy przedstawić weksel do zapłaty, gdy nie jest to siedziba (miejsce zamieszkania) dłużnika wekslowego.
Post autor: Lech » 13 lis 2015, 15:29
miejsce płatności jak najbardziej może być uściślone nie tylko co do miejscowości, ale i co do konkretnego adresu. Przy czym w tym drugim przypadku możemy wskazać jedynie dokładny adres, albo też wskazać *osobę* i adres, u której weksel ma być płatny (domicyliat).
Przyjmuje się, że uzupełnienie weksla domicyliatem lub obcym miejscem płatności musi się odbyć za zgodą wystawcy. Zatem mając jedynie puste miejsce w miejscu płatności, nie możemy go samowolnie uzupełnić.
Jednakże w deklaracji wekslowej strony mogą ustalić, że posiadacz może wypełnić weksel miejscem płatności wedle określonych reguł.
Dobrze jest zatem tę kwestię rozstrzygać w deklaracji jednoznacznie.
Post autor: Edyta » 13 lis 2015, 16:01
Dziękuję uprzejmie za odpowiedź i za błyskawiczne tempo odpisywania.
A czy w swojej praktyce spotkał się Pan z takim precyzyjnym miejscem płatności, wskazującym również ulicę i numer domu.
Post autor: Lech » 13 lis 2015, 16:08
Oczywiście, że się spotkałem (i w praktyce, i w teorii, to znaczy w literaturze-komentarzach); w ogóle skąd założenie, że tak by nie mogło być? ;)
Post autor: Edyta » 13 lis 2015, 22:14
Lech pisze: Oczywiście, że się spotkałem (i w praktyce, i w teorii, to znaczy w literaturze-komentarzach); w ogóle skąd założenie, że tak by nie mogło być? ;)
Ja niestety się nie spotkałam, by wprost w komentarzach, czy literaturze opisywano tę kwestię... Nawet odniosłam wrażenie, że temat ten nie jest w ogóle poruszany. Myślę tutaj o przypadku, gdy miejscem płatności jest "inna miejscowość" opisywana w art. 4 prawa wekslowego w zw. z art. 103 prawa wekslowego.
Znajdowałam albo klasyczne przypadki, że miejsce płatności oznaczano jako miejscowość będącą miejscem zamieszkania wystawcy - wtedy przedstawienie - rzecz jasna - odbywało się w lokalu stanowiącym miejsce zamieszkania.
Drugi z kolei przypadek opisywany w literaturze to domicyliat w klasycznym wydaniu - i tu wskazany bank...
Jeśli nie stanowiłoby to dla Pana nadmiernego kłopotu, czy mógłby Pan wskazać owe komentarze czy literaturę?
Pozdrawiam serdecznie, dziękując jednocześnie za odpowiedzi.
Post autor: Lech » 13 lis 2015, 22:36
W każdym komentarzu na pewno jest wskazana możliwość podania konkretnego adresu miejsca płatności, tylko trzeba szukać całościowo. Czasem być może rzeczywiście jest to po macoszemu potraktowane w komentarzu art. 1, ale więcej jest przy art. 4, albo na odwrót, albo jeszcze gdzieś indziej.
Napisz jaki masz komentarz, to zobaczę (jeśli go mam), jak tam jest to opisane.
Post autor: Edyta » 13 lis 2015, 23:21
Posiadam książkę I. Heropolitańskiej "Weksel w obrocie gospodarczym", korzystałam również z komentarza p. Szpunara, komentarz p. Bagińskiej i Czarneckiej.
Post autor: Lech » 13 lis 2015, 23:43
Cz/B:
tu trochę naokoło: "Podając miejsce płatności nie wystarczy podać tylko ulicy, ale należy wskazać miejscowość. Podanie ulicy, domu lokalu nie jest warunkiem ważności weksla" (do art. 1)
(o domicylu) "W doktrynie występują dwa poglądy co do zakresu pojęcia klauzuli domicylu [...] [jest nim także] wskazanie miejsca zapłaty weksla innego niż miejsce zamieszkania trasata lub wystawcy weksla własnego bez wskazania dodatkowo domicyliata" (do art. 4)
Heropolitańska:
"Nie jest domicylowaniem weksla napisanie dokładnego adresu lokalu, w którym weksel winien być przedstawiony do zapłaty bez wskazywania osoby trzeciej, u której weksel jest płatny" (do art. 4)
"Nie unieważnia weksla podanie dodatkowo, obok miejscowości, ulicy i numeru domu" (do art. 1)
Post autor: Edyta » 15 lis 2015, 14:09
Post autor: andrzejgie » 05 sty 2016, 09:28
Post autor: Lech » 05 sty 2016, 11:32
Poproszę o zamieszczenie skanu tego weksla.
Post autor: andrzejgie » 05 sty 2016, 13:06
Panie Lechu, pytam czysto teoretycznie.
Powiedzmy, że cały weksel wyglądałby następująco:
Warszawa, dnia............. na .................
Dnia ........... zapłacę za ten własny weksel na rzecz .......... ale nie na jego zlecenie
sumę ..................
Płatny w Warszawie, w miejscu zamieszkania remitenta, pod adresem .............
lub przelewem na konto bankowe, pod numerem .............
Post autor: Lech » 05 sty 2016, 13:10
Teoretycznie nie rozważam. Zwłaszcza że ostatnio spotkałem się u klienta z takim wekslem i może występować konflikt interesów.
Post autor: andrzejgie » 05 sty 2016, 13:32
Na pewno nie występuje konflikt interesów, bo taki weksel nie istnieje. Zastanawiałem się nad użyciem weksla o takiej treści w przyszłości, aby zawierał jak najwięcej istotnych danych, ponieważ nigdzie nie mogę znaleźć dokładnego opisania co w miejscu płatności może się znajdować.
Jednakże, dziękuję za szybką odpowiedź.
Post autor: Lech » 05 sty 2016, 13:37
Zapraszam zatem do założenia wątku, opisania co pan chce osiągnąć, może wówczas uda się dostosować do tego jakiś weksel.

References: art. 4
 art. 103
 art. 1
 art. 4
 art. 1
 art. 4
 art. 4
 art. 1