Source: http://ww2.senat.pl/k6/kom/ksue/2005/006sue.htm
Timestamp: 2019-05-24 05:01:53+00:00

Document:
Zapis stenograficzny (37) z 6. posiedzenia Komisji Spraw Unii Europejskiej w dniu 7 grudnia 2005 r.
Zapis stenograficzny (37) z 6. posiedzenia
1. Informacja o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady do spraw Zatrudnienia, Polityki Społecznej, Zdrowia i Konsumentów w dniach 8 i 9 grudnia 2005, i zasięgnięcie opinii komisji w tych sprawach.
2. Wniosek dotyczący decyzji ramowej w sprawie wymiany informacji w oparciu o zasadę dostępności (Proposal for a Council framework decision on the exchange of information under the principle of availability) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 490.
3. Wniosek dotyczący dyrektywy parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie jakości powietrza i czystszego powietrza w Europie (Proposal for a directive of the European Parliament and of the Council on ambient air quality and cleaner air for Europe) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 447.
4. Zmieniony wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie produktów leczniczych przeznaczonych dla dzieci i zmieniający rozporządzenie (EWG) nr 1768/92, dyrektywę 2001/83/WE oraz rozporządzenie (WE) nr 726/2004 (Amended proposal for a Regulation of the European Parliament and of the Council on medicinal products for paediatric use and amending Regulation (EEC) No 1768/92, Directive 2001/83/EC and Regulation (EC) No 726/2004) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2005) 577.
5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie rejestracji, oceny, udzielania zezwoleń i stosowanych ograniczeń w zakresie chemikaliów (REACH), utworzenia Europejskiej Agencji Chemikaliów oraz zmieniającego dyrektywę 1999/45/WE i rozporządzenie (WE) (w sprawie Trwałych Zanieczyszczeń Organicznych); wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę Rady 67/548/EWG w celu dostosowania do rozporządzenia (WE) Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie rejestracji, oceny, udzielania zezwoleń i stosowanych ograniczeń w zakresie chemikaliów - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2003) 644.
6. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę Rady 91/440/EWG w sprawie rozwoju kolei wspólnotowych (Proposal for a directive of the European Parliament and of the Council amending Council Directive 91/440/EEC on the development of the Community's railways) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2004) 139.
7. Wniosek dotyczący Rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie praw i obowiązków pasażerów w kolejowym ruchu międzynarodowym - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2004) 143.
8. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2005) 527, COM (2005) 571, COM (2005) 556, COM (2005) 563, COM (2005) 559, COM (2005) 552, COM (2005) 575; wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie implementacji wspólnego stanowiska Rady 2005/440/CFSP w sprawie wprowadzenia sankcji wobec Demokratycznej Republiki Konga.
Poczekam na listę naszych gości.
Bardzo nam miło, że dzisiaj komisja będzie obradowała z tak licznym gronem rządowym.
Chciałbym od razu, może zanim powitam gości, zaproponować, żebyśmy połączyli, a właściwie przesunęli w porządku dziennym, który państwo macie, punkt czwarty i rozpatrywali go zaraz po punkcie pierwszym, bo okazuje się, że dzisiaj te sprawy będą dyskutowane w tym samym trybie. A jest tak dlatego, że w jutrzejszym porządku obrad Rady i w porządku na pojutrze obie te sprawy będą w Unii Europejskiej dyskutowane. Czyli jeżeli nie będzie sprzeciwu, to procedowalibyśmy w taki sposób, że najpierw byłby punkt pierwszy, później czwarty i potem tak, jak jest tutaj, już po kolei: drugi, trzeci itd.
Czy są jakieś uwagi do tego, co proponuję, i w ogóle do porządku dzisiejszego posiedzenia komisji? Nie ma. Tak? Wobec tego przyjmujemy porządek w tej nieco zmienionej formie.
Chciałbym również powiedzieć państwu senatorom, że jeśli chodzi o te punkty rozpatrywane w trybie art. 9 ustawy o współpracy rządu z parlamentem, to jest to pierwsze takie doświadczenie komisji, to znaczy takie, że sprawa jest już w ostatniej fazie debatowania, a właściwie podejmowania decyzji w instytucji Unii Europejskiej. O ile ja pamiętam, dotąd nie mieliśmy takiej możliwości, czyli dzisiaj po raz pierwszy z tym się spotkamy i dlatego też dokumenty będą inne. Państwo otrzymaliście już dzisiaj przy wejściu do sali albo w tej chwili właśnie otrzymujecie materiały dotyczące punktu pierwszego. Okazuje się, że w praktyce wygląda to tak, iż rząd czy KERM podejmuje decyzję, w tym przypadku podjął ją wczoraj wieczorem, a my już dzisiaj musimy to przedyskutować, przynajmniej wysłuchać informacji przedstawiciela rządu, bo już jutro i pojutrze ta sprawa będzie referowana w Radzie czy też będzie tam podejmowana decyzja. Tyle tytułem przypomnienia.
A teraz chciałbym przywitać naszych gości.
Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest pani Małgorzata Kutyła, pani dyrektor - bardzo nam miło.
Z Ministerstwa Środowiska... Ho, ho, żebym ja to przeczytał...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Teresa Warchałowska: Już się przedstawiam, jeżeli można: Teresa Warchałowska.)
Dobrze. Teresa? Ciężko byłoby się tego po tym podpisie nawet domyślić. Ale bardzo nam miło, witamy panią.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Teresa Warchałowska: Będzie jeszcze pan minister Mizgajski, za chwilkę dojdzie.)
Teraz chciałbym przywitać gości z Ministerstwa Transportu i Budownictwa, jest tutaj pani dyrektor Małgorzata Słojewska. Bardzo nam miło.
Witam silną, dość liczną reprezentację z Ministerstwa Zdrowia, a więc panią minister Annę Gręziak, pana dyrektora Wojciecha Kłosińskiego, panią Małgorzatę Twardowską z Departamentu Polityki Lekowej i panią doktor Świątecką z Głównego Inspektoratu Sanitarnego. Bardzo nam miło.
Chciałbym powitać pana ministra Kazimierza Kuberskiego z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Chciałbym powitać też: panią dyrektor Eugenię Gienieczko - bardzo nam miło; panią naczelnik Elżbietę Szemplińską z Departamentu Prawa Pracy; panią Agnieszkę Wołoszyn, starszego specjalistę; panią Agnieszkę Bolestę-Borkowską; pana Tomasza Wiśniewskiego, specjalistę z Departamentu Współpracy Międzynarodowej; panią Elizę Przetak. Mamy też przyjemność gościć tu radcę Remigiusza Borowskiego oraz panią Barbarę Kutę z Departamentu Rynku Pracy i pana Roberta Lisickiego. Jest nam bardzo miło, witamy państwa.
Proponowałbym od razu przejść do punktu pierwszego, jest to informacja o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych Unii Europejskiej na posiedzeniu Rady do spraw Zatrudnienia, Polityki Społecznej, Zdrowia i Konsumentów właśnie jutro i pojutrze.
Tak że bardzo bym prosił przedstawiciela rządu - pewnie z Ministerstwa Pracy, tak? - o króciutkie przedstawienie stanowiska rządowego przygotowywanego na jutrzejsze posiedzenie Rady. Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski:
Na tym posiedzeniu Rady do spraw Zatrudnienia Polityki Społecznej, Zdrowia i Konsumentów, które, jak pan przewodniczący powiedział, odbędzie się jutro i pojutrze, pierwszego dnia ja będę miał zaszczyt reprezentować rząd, a w drugim dniu, poświęconym kwestiom zdrowia, reprezentantem rządu będzie pan minister Zbigniew Religa.
Instrukcja na to posiedzenie została zatwierdzona przez Komitet Europejski Rady Ministrów 7 grudnia, tak że to wszystko bardzo, bardzo szybko się dzieje w ostatnich dniach.
Podczas tego posiedzenia Rady rozpatrzone zostaną projekty czterech aktów normatywnych z zakresu przedmiotowego naszego resortu, czyli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, a są to: zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z 4 listopada 2003 r. dotyczącą niektórych aspektów organizacji i czasu pracy; projekt decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającej wspólnotowy program na rzecz zatrudnienia i solidarności społecznej "Progress"; trzeci akt to jest projekt dyrektywy Parlamentu i Rady UE w sprawie wdrożenia zasady równych szans i równego traktowania kobiet i mężczyzn w dziedzinie zatrudnienia i pracy; oraz ostatni - projekt dyrektywy dotyczącej poprawy transferu uprawnień do emerytur dodatkowych. W drugim dniu rozpatrywany będzie projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie produktów medycznych stosowanych w pediatrii - tę sprawę przedstawi już pani minister Gręziak.
Pozwolę sobie teraz pokrótce omówić te cztery projekty z przydzielonego mi zakresu.
Pierwszy, czyli wniosek dotyczący dyrektywy dotyczącej niektórych aspektów organizacji i czasu pracy, jest to najważniejszy dokument spośród tych, które będą poddane pod obrady w dniu jutrzejszym. Instrukcja na posiedzenie Rady została przygotowana na podstawie stanowiska rządu przyjętego przez Komitet Europejski Rady Ministrów 14 czerwca bieżącego roku. Zgodnie z tą instrukcją Polska co do zasady poprze przedstawioną przez prezydencję w dniu 5 grudnia bieżącego roku zmienioną propozycję dyrektywy, w której rozwiązania są zgodne z polskim stanowiskiem, w szczególności w kwestiach: określenia definicji dyżuru i możliwości szacunkowego określenia nieefektywnej części dyżuru, możliwości wliczania nieaktywnej części dyżuru do okresu odpoczynku w drodze układów zbiorowych lub ustawodawstwa krajowego, godzenia życia zawodowego z rodzinnym, udzielania równoważnego odpoczynku, długości okresu rozliczeniowego i warunków przedłużania okresu rozliczeniowego w drodze ustawodawstwa krajowego oraz definicji miejsca pracy. Stanowisko rządu w sprawie tego dokumentu Komisji Europejskiej zostało, jak już mówiłem, przyjęte przez KERM w dniu 14 czerwca, następnie było rozpatrywane przez sejmową Komisję do spraw Unii Europejskiej w dniu 8 lipca bieżącego roku i komisja ta poparła zapisy stanowiska, z wyjątkiem punktu dotyczącego stosowania maksymalnego limitu czasu pracy wynoszącego przeciętnie czterdzieści osiem godzin w tygodniu. W dniu 16 września bieżącego roku rząd przedstawił komisji przyczyny rozbieżności stanowisk między stanowiskiem rządu a opinią komisji. Stanowisko rządu z dnia 14 czerwca zostało przekazane 20 czerwca bieżącego roku także Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej. Dzisiaj zaś ten projekt został znowu przedstawiony komisji sejmowej i uzyskał aprobatę, zresztą jak wszystkie te projekty.
Drugi z kolei projekt aktu prawnego to jest projekt decyzji Parlamentu i Rady UE ustanawiającej program na rzecz zatrudnienia i solidarności społecznej "Progress". Program ten - przedstawię to przekrojowo - polega na wzmocnieniu roli Komisji Europejskiej w proponowaniu strategii, w stosowaniu ustawodawstwa na obszarze Europy oraz w promocji współpracy. Kluczowymi celami programu są: doskonalenie wiedzy, wspieranie rozwoju metod statystycznych i badawczych, wspieranie i monitorowanie wdrażania prawa Wspólnoty oraz promowanie tworzenia sieci współpracy międzynarodowej. W ramach tego programu finansowane będą trzy rodzaje działań, przede wszystkim prace analityczne, także nauka wzajemna, szczególnie w postaci wymiany i przedstawiania najlepszych praktyk i doświadczeń z różnych krajów oraz wsparcie dla głównych podmiotów uczestniczących w tym projekcie. Stanowisko rządu w tej kwestii, które zostanie jutro zaprezentowane Radzie, jest kontynuacją stanowiska przygotowywanego w związku z art. 6 ust. 1 pkt 2 ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem w Unii Europejskiej. Przyjęte ono zostało przez Komitet Europejski Rady Ministrów 8 listopada tego roku oraz było rozpatrywane przez sejmową Komisję do spraw Unii Europejskiej w dniach 24 listopada i w dniu dzisiejszym. Obie opinie były zgodne ze stanowiskiem rządu. Stanowisko rządu było rozpatrywane także przez państwa, przez senacką Komisję Spraw Unii Europejskiej, w dniu 24 listopada 2005 r., państwa opinia była negatywna i w dalszym postępowaniu nie została ona uwzględniona. Obecne brzmienie instrukcji nie uwzględnia więc stanowiska Senatu. Co do oceny skutków tej regulacji, to nie ma zmiany.
Jeśli chodzi o trzeci dokument, to jest nim projekt dyrektywy Parlamentu i Rady UE w sprawie wdrożenia zasady równych szans i równego traktowania kobiet i mężczyzn w dziedzinie zatrudnienia i pracy, wersja zmieniona. Zmieniona propozycja Komisji Europejskiej wynika z kontynuacji prac nad tą dyrektywą. Oficjalnie poprawiony wniosek Komisji w tym zakresie otrzymaliśmy 2 września bieżącego roku. Komisja uwzględniła w nim częściowo poprawki Parlamentu Europejskiego przyjęte w trakcie pierwszego czytania w dniu 6 lipca bieżącego roku. Projekt stanowiska rządu w odniesieniu do poprawionej wersji dokumentu Komisji Europejskiej został przyjęty przez KERM w dniu 2 września tego roku, 16 września był prezentowany na posiedzeniu sejmowej Komisji do spraw Unii Europejskiej, a 27 września na posiedzeniu senackiej Komisji Spraw Unii Europejskiej. Zgodnie ze stanowiskiem rządu Polska popiera zmieniony projekt dyrektywy, a w szczególności kompromisową wersję tego projektu wypracowaną na posiedzeniach grupy roboczej Rady Unii i COREPER.
I ostatni dokument to jest projekt dyrektywy dotyczącej poprawy transferu uprawnień do emerytur dodatkowych. Strona polska, zgodnie z instrukcją, w tym punkcie obrad nie zabierze głosu, gdyż wystąpienia w ramach tego punktu będą miały charakter informacyjny. A stanowisko rządu w tej kwestii jest kontynuacją stanowiska przygotowanego i przyjętego przez KERM w dniu 8 listopada tego roku. Rozpatrywane ono było przez komisję sejmową 24 listopada i dzisiaj, obie opinie komisji były zgodne ze stanowiskiem rządu. Stanowisko rządu było rozpatrywane także przez państwa, przez szanowną komisję senacką, która odniosła się doń pozytywnie. Ocena skutków prawnych pozostaje bez zmian.
Proszę komisję o pozytywną opinię w sprawie stanowiska rządu w kwestii tych czterech aktów normatywnych. Dziękuję bardzo.
Ja chciałbym komisji przypomnieć to, co powiedziałem na początku: że my po raz pierwszy rozpatrujemy tego typu sprawę i procedujemy w trybie art. 9 ustawy o współpracy. A brzmi on tak: przed rozpatrzeniem projektu aktu prawnego w Radzie Unii Europejskiej Rada Ministrów zasięga opinii organu właściwego na podstawie Regulaminu Sejmu i opinii organu właściwego na podstawie Regulaminu Senatu, przedstawiając na piśmie informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektu w Radzie Unii Europejskiej. Czyli pan minister przedstawił nam stanowisko, jakie Rada Ministrów zajmie jutro i pojutrze w czasie posiedzenia Rady Unii Europejskiej, a my w tej chwili, jak rozumiem, powinniśmy zaopiniować te przedstawione propozycje.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski: One dotyczą tylko jutrzejszego posiedzenia, Panie Przewodniczący. Co do następnego dnia, to propozycje przedstawi minister zdrowia.)
No, ale mówię o posiedzeniu dwudniowym.
Bardzo proszę o zadawanie pytań, ewentualnie o wypowiedzi w tej materii, którą przedstawił pan minister.
Pewna trudność polega na tym, że my tych materiałów właściwie nie znamy. Skład komisji jest nowy i pewnie nie śledzono tego, ten skład nie brał udziału w wypracowywaniu tych stanowisk czerwcowych, a więc ze sprawą zapoznał się właściwie dopiero dzisiaj. Dlatego dzisiaj może być z tym pewien problem.
Czy więc macie państwo jakieś pytania lub jakieś uwagi co do tych spraw, które pan minister przedstawił?
(Senator Kosma Złotowski: Można?)
Proszę bardzo. Pan senator, pan przewodniczący Złotowski.
Ja mam właściwie tylko jedną uwagę. Mam na myśli stanowisko rządu wobec programu Progress. Otóż nasza komisja zajęła w sprawie tego programu stanowisko negatywne, a pani minister Kluzik-Rostkowska, która przedstawiała nam stanowisko rządowe, wiele z tych argumentów użytych w czasie dyskusji tutaj, w komisji, zdawała się podzielać. Dlatego też można ewentualnie wyrazić żal, że rząd nie wziął pod uwagę stanowiska komisji. To tyle, dziękuję.
Kto jeszcze ma uwagi, ewentualnie zapytania dotyczące tych spraw?
Ja chciałbym się upewnić, więc gdyby pan minister mógł nam uświadomić... Bo w tej chwili jesteśmy w fazie takiej, że i rząd zgłaszał, i my zgłaszaliśmy uwagi w trybie art. 6 ustawy, a potem, zgodnie z art. 8, zapoznawaliśmy się z przebiegiem sprawy. I mamy świadomość tego, że nie wszystko, co się zgłasza, co się postuluje, jest przyjmowane. Czyli, jak rozumiem, po drodze niektóre nasze postulaty... Ja nie wiem, czy one wtedy odpadają, czy też są trzymane, że tak powiem, w zanadrzu, w tym sensie, że oto przyjęto jakąś wersję końcową, do zaakceptowania, a te wcześniejsze uwagi krytyczne zupełnie... Czy one wtedy odpadają? Jak to wtedy jest w sytuacji podejmowania decyzji końcowej? Bo jeżeli decyzje końcowe zapadają jakąś kwalifikowaną większością, w drodze głosowania, no to wiadomo, że nie wszystko musi przebiegać zgodnie z naszymi postulatami. Gdyby pan minister mógł choć trochę opowiedzieć, jak to wygląda od kuchni, to bardzo bym o to prosił.
Sekundkę, ja może oddam głos specjaliście, który uczestniczył w tych pracach. Ja jestem podsekretarzem w ministerstwie krótko, dopiero niecały tydzień, też przejąłem tę historię, tak że wszyscy jesteśmy stosunkowo nowi, jeśli chodzi o tę sprawę. Poproszę więc o wsparcie pracownika departamentu.
Specjalista w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Tomasz Wiśniewski:
Przedstawię się: Tomasz Wiśniewski, pracownik Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.
Ja bym chciał powiedzieć, że także dla nas to jest sytuacja absolutnie nowa, dlatego że to jest pierwszy raz, kiedy przedstawiamy komisji senackiej takie instrukcje. Jeżeli zaś chodzi o rozwiązanie w praktyce, czyli o to, co powinno się stać w sytuacji negatywnej opinii komisji senackiej, to mamy co do tego pewne wątpliwości. Bardzo dokładnie czytaliśmy ustawę i według nas z tej ustawy nie wynika, że mamy obowiązek uznać tę opinię za ostateczną w takim sensie, że mamy się zachować zgodnie z nią na posiedzeniu Rady Unii Europejskiej.
Myślę, że dobrze by było w tym momencie dodać taką informację: same prace nad programem Progress trwały bardzo długo, już ponad rok, a strona polska przez cały czas w ramach tych prac - czy to było w grupie roboczej, czy w COREPER - popierała przyjęcie programu Progress. I ostateczny projekt, który w tej chwili staje na posiedzeniu Rady, jest zgodny z tym, czego od niego oczekiwaliśmy. A więc teraz byłoby wysoce trudno wycofać się z niego na forum Unii Europejskiej. Dziękuję.
Ja może dodam, że ten zmieniony dokument formalnie jest traktowany jako nowy, pomimo że jego zawartość merytoryczna jest stara. Czyli formalnie jest nowy, ponieważ musiał ponownie zostać poddany pod obrady, ale zawiera kwestie uzgadniane już od roku. Został on przez Polskę uzgodniony już wcześniej, więc zmiana tego stanowiska na negatywne, w sposób tak zasadniczy i radykalny, zostałaby bardzo źle odebrana przez naszych... No, tak naprawdę to już zaszło za daleko, żeby można było w tej kadencji Sejmu i Senatu to zmieniać. Tak że nie mogliśmy się już wycofać z tych poprzednich ustaleń. No, poza tym mieliśmy poparcie Sejmu co do treści tego dokumentu. Tyle mogę dodać. Dziękuję.
Ja muszę powiedzieć, że my też mamy świadomość tego, iż rząd działa w takiej sytuacji, że może mieć dwie różne opinie, komisji sejmowej i komisji senackiej, a jakieś stanowisko musi przecież zająć. I rzecz w tym - tak mnie się wydaje - żeby, gdy stanowisko rządu jest inne od stanowiska komisji, przedstawił on argumenty, dlaczego jest tak, a nie inaczej. Ale jak sam pan minister powiedział, my wszyscy jak gdyby ćwiczymy się w tym i się tego uczymy.
Czy są jeszcze jakieś pytania albo uwagi do przedstawionej informacji? Nie.
Moja propozycja, o ile nie usłyszę innych uwag, jest taka: żebyśmy przyjęli informację rządu i nie zgłaszali uwag co do działania i stanowiska, jakie rząd ma zająć w czasie posiedzenia Rady.
Czy są inne propozycje ze strony członków komisji?
Skoro nie ma, to przyjmujemy to w ten sposób i nie musimy głosować, tak jak w innych sprawach, co do których nie zgłaszamy uwag.
Dziękuję bardzo panu ministrowi - przyjmujemy informację o stanowisku rządu.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję szanownej komisji.)
Teraz proponuję przejść do punktu czwartego. Resort... Proszę?
A, jeszcze jesteśmy przy tym samym punkcie, tak? Jeszcze resort zdrowia, dobrze. Przepraszam.
(Głos z sali:...przy punkcie czwartym będziemy omawiać.)
No to dlatego chciałem od razu przejść. Ale dobrze, może najpierw ta końcówka dotycząca zdrowia i punkt czwarty później.
W punkcie jedenastym obrad, które mają się odbyć w piątek w Brukseli, rozpatrywany będzie wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie produktów leczniczych stosowanych w pediatrii. Stanowisko Polski, które będzie prezentowane podczas posiedzenia, jest następujące: Polska podtrzymuje swoje negatywne stanowisko w odniesieniu do projektu rozporządzenia w jego obecnym kształcie. Składamy w tej sprawie stosowne oświadczenie i prosimy o włączenie go do protokołu Rady.
Oto tekst tego oświadczenia:
"Polska opowiada się za rozwojem badań nad lekami dla dzieci i uważa, że należy dążyć do zapewnienia populacji pediatrycznej produktów leczniczych o przebadanym bezpieczeństwie i skuteczności stosowania. Szczególnie istotne jest dla nas zapewnienie szerokiej i jak najwcześniejszej dostępności produktów leczniczych opracowanych dla dzieci, w tym objętych refundacją w ramach narodowego systemu ochrony zdrowia. I z tego względu Polska stoi na stanowisku, że wydłużenie okresów ochronnych dla produktów oryginalnych w kształcie proponowanym w art. 36-38 rozporządzenia jest rozwiązaniem niemożliwym do zaakceptowania, gdyż skutkuje ono opóźnieniem wprowadzenia na rynek tańszych produktów generycznych, co ogranicza dostępność farmakoterapii dla pacjentów i powoduje nieuzasadniony obiektywną koniecznością wzrost kosztów w narodowych budżetach na opiekę zdrowotną."
Polska zamierza głosować przeciwko wspólnemu stanowisku w sprawie projektu rozporządzenia ze względu zarówno na skutki gospodarcze, jak i finansowe.
Skutki gospodarcze. Krajowy przemysł farmaceutyczny opiera się przede wszystkim na produkcji preparatów odtwórczych, generycznych. Dlatego rozwiązanie polegające na wydłużeniu okresu, w którym nie jest możliwe wprowadzenie na rynek produktu generycznego, wiąże się ze stratami.
Skutki finansowe. Ministerstwo Zdrowia przeprowadziło analizę wprowadzenia dziesięcioletniego, czyli takiego jak planowany, okresu ochrony danych rejestracyjnych dla produktów leczniczych ze wskazaniami pediatrycznymi. Wyniki tej analizy pokazują, że sumaryczny koszt dla Narodowego Funduszu Zdrowia z tytułu przyznania dziesięcioletniego okresu ochronnego wyniesie 2 miliardy zł. Średni spodziewany koszt roczny dla budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia wyniesie w związku z tym około 200 milionów zł a pacjenci poniosą dodatkowo ogólne wydatki w skali dziesięciu lat na poziomie około 3,4 miliarda zł, co rocznie daje średnio 340 milionów.
Z tych powodów Polska będzie głosowała przeciw rozporządzeniu w tej formie, w jakiej jest ono zaproponowane.
Ale jestem też zobowiązana powiedzieć, że Polska będzie jedynym krajem głosującym przeciwko projektowi. Dotychczas wspierały nas w tej walce inne kraje, takie jak Węgry czy Słowacja, które się, niestety, z takiego stanowiska wycofały. Dziękuję bardzo.
Ja poproszę panią senator Margaretę Budner, bo myśleliśmy, że to będzie procedowane w trybie art. 6, czyli inaczej do tego podeszliśmy.
Moja opinia jest zgodna ze stanowiskiem rządu. Nawet nie wiem, czy muszę w tej sytuacji cokolwiek mówić. Jestem chirurgiem dziecięcym i uważam jak najbardziej, że rozwój badań nad lekami pediatrycznymi jest bardzo potrzebny, gdyż w pediatrii spotykamy się z jedynym przeciwwskazaniem dla wielu leków, jakim jest ograniczenie wieku: nie przebadano i nie stosować u dzieci do lat piętnastu. A jeszcze częściej mamy do czynienia z lekami, których nie możemy stosować w grupie najmłodszych dzieci: u wcześniaków, noworodków, niemowląt. Na pewno więc sama idea jest jak najbardziej godna poparcia, ale już system nagród, czyli przedłużenie tych wszystkich okresów ochronnych, dla nas jest niekorzystny ze względu na to, mówiła o tym pani minister, że nasz przemysł farmaceutyczny opiera się nie na lekach oryginalnych tylko na lekach odtwórczych. Stąd uważam, że skorzysta na tym firma farmaceutyczna, która produkuje oryginalny lek, a na pewno nie skorzysta na tym nasz mały, polski pacjent.
Ja mam tylko jeszcze jedno pytanie. Wśród celów jest wymienione między innymi wprowadzenie wymogu podejmowania przez producentów leków planu pediatrycznego. Czy to znaczy, że każda firma farmaceutyczna, jeżeli wejdzie w życie ten akt prawny, będzie musiała wprowadzić taki projekt?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Jeśli można, Panie Przewodniczący, poprosiłabym...)
(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: To już koniec, jak rozumiem. Tak?)
A, jeszcze jedno zdanie: zapewnienie źródeł finansowania badań nad produktami leczniczymi stosowanymi w pediatrii, które nie są chronione. A więc nie wszystkie one będą miały te okresy ochronne. Kto zatem zdecyduje, kto będzie miał, jaka firma będzie miała ten okres ochronny, a jaka nie? Dziękuję bardzo.
Ja może przy okazji zapytam: czy inni senatorowie mają pytania? Nie.
Ja dołożyłbym do tego jeszcze jedno pytanie. Jednym z celów jest tutaj powołanie Komitetu Pediatrycznego funkcjonującego w ramach EMEA. Czy to jest coś pozytywnego, czy też szerzenie biurokracji? Jak państwo to widzą?
Bardzo proszę, Pani Minister, o opinię.
Panie Przewodniczący, proszę o pozwolenie zabrania głosu przez mojego eksperta, panią Małgorzatę Twardowską z Departamentu Polityki Lekowej.
Bardzo proszę panią ekspert.
Główny Specjalista w Wydziale Organizacyjno-Prawnym w Departamencie Polityki Lekowej w Ministerstwie Zdrowia Małgorzata Twardowska:
Dziękuję, Pani Minister. Dziękuję, Panie Przewodniczący.
Zacznę może od ostatniego pytania o cele tego projektu aktu prawnego. Komitet Pediatryczny to jest komitet ściśle naukowy, opiniodawczy, który będzie powołany w ramach Europejskiej Agencji Leków, czyli EMEA. Tendencja do powiększania liczby komitetów naukowych w tej agencji jest wyraźna, oczywiście jest to pewne obciążenie biurokratyczne, ale w ramach licznych inicjatyw unijnych często konieczne, tak jak w tym przypadku.
Jeśli chodzi o plan badań pediatrycznych, którego oceną będzie się zajmował właśnie Komitet Pediatryczny, to w przypadku, kiedy nie ma potrzeby wprowadzania wskazania pediatrycznego dla danego leku, możliwe będzie uzyskanie przez firmę zwolnienia z obowiązku przeprowadzenia takiego badania. To znaczy firma albo będzie musiała opracować plan badań pediatrycznych, albo uzyskać w EMEA, w Europejskiej Agencji Leków, zwolnienie z obowiązku przeprowadzenia badania na podstawie planu badań pediatrycznych.
Przepraszam bardzo, ale jeżeli to będzie lek, który potencjalnie może być stosowany w pediatrii, to wtedy ten projekt musi być, tak?
(Główny Specjalista w Wydziale Organizacyjno-Prawnym w Departamencie Polityki Lekowej w Ministerstwie Zdrowia Małgorzata Twardowska: Tak, tak, oczywiście.
Czyli wszystkie firmy będą tym objęte?
Kolejne pytanie dotyczyło leków, które... Należy rozróżnić dwie sytuacje: są leki już nieobjęte ochroną patentową i leki, w stosunku do których ochrona patentowa nadal działa. I tutaj mechanizm jest podobny, to znaczy proponuje się wydłużenie okresów ochronnych zarówno wtedy, kiedy chronione są dane rejestracyjne, z czego wynika wyłączność rynkowa, jak i wtedy, kiedy to jest cały patent, łącznie z substancją czynną, także droga podania, czyli ta często stosowana przez firmy farmaceutyczne praktyka.
Mam nadzieję, że to wyjaśnia...
Dziękuję bardzo, ale ja mam jeszcze jedno pytanie. Powiedziała pani, że Komitet Pediatryczny będzie dysponował jakąś bazą danych. Czy to znaczy, że jeżeli my będziemy produkować lek, który będzie generykiem, to możemy korzystać bezpłatnie z tej bazy danych?
(Główny Specjalista w Wydziale Organizacyjno-Prawnym w Departamencie Polityki Lekowej w Ministerstwie Zdrowia Małgorzata Twardowska: Chodzi o bazę badań klinicznych, tak?)
Tak. Ona zostanie udostępniona, podana do wiadomości publicznej, powstanie najprawdopodobniej oddzielny serwis na stronie internetowej.
(Senator Margareta Budner: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.
Czy są jeszcze inne pytania, uwagi? Nie ma.
Wobec tego, jak rozumiem, wniosek pani senator Budner jest taki, że przyjmujemy informację rządu i akceptujemy stanowisko, jakie rząd zajmie w czasie posiedzenia Rady.
Wobec tego bez głosowania przyjmujemy tę propozycję jako stanowisko Komisji Spraw Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo pani minister i państwu z Ministerstwa Zdrowia, a także państwu z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.
Teraz proponuję przejść już do spraw, które są rozpatrywane w trybie art. 6 ustawy, czyli do punktu drugiego, w wypadku którego resortem wiodącym jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest to wniosek dotyczący decyzji ramowej w sprawie wymiany informacji w oparciu o zasadę dostępności.
I bardzo proszę przedstawiciela ministerstwa o krótkie przedstawienie sprawy.
Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Kutyła:
Celem projektu aktu prawnego, który państwo otrzymaliście, jest wprowadzenie systemu mającego ułatwić wymianę informacji między organami odpowiedzialnymi za przestrzeganie prawa w państwach członkowskich Unii Europejskiej. W związku z zapisami Programu Haskiego proces wymiany informacji między takimi organami powinien nastąpić od dnia 1 stycznia 2008 r. i odbywać się na podstawie tak zwanej zasady dostępności. Oznacza to dokładnie to, że jeżeli oficer służb jednego z państw członkowskich w trakcie prowadzonego postępowania potrzebuje informacji, która mogłaby się przyczynić do ułatwienia prowadzonego przez niego postępowania, powinien otrzymać takie dane od odpowiedniej instytucji innego państwa członkowskiego, przy założeniu, że ta instytucja takie informacje posiada.
Generalnie rząd przychyla się do tego projektu, który rozpoczyna obecnie swoją drogę prawną w Unii Europejskiej, proponując jednocześnie zawężenie zakresu podmiotowego aktu prawnego z systemu dostępności on-line, to jest najdroższy system jaki istnieje, do systemu indeksowego, opartego na zasadzie hit/no hit. Jest to dostęp niebezpośredni z zachowaniem podstawowych kryteriów czy kategorii, takich na przykład jak nazwiska, rejestracje pojazdów, kody DNA czy też inne kwestie.
W opinii rządu doprecyzowania wymaga jeszcze - taka opinia została zawarta w projekcie stanowiska rządu - w ramach prac nad tym projektem wiele zawartych w nim podstawowych pojęć i definicji, w szczególności dokładne określenie podmiotów uprawnionych i zobowiązanych. Prawda jest taka, że dyskusja nad tym dokumentem w Unii Europejskiej dopiero się zaczyna. Między innymi ze względu na koszty, dzisiaj trudne do określenia, ponieważ to jest wstępny etap prac, związane z wprowadzeniem na samym końcu zasady dostępności on-line, jest on w ogóle przedmiotem dość poważnych krytyk ze strony państw członkowskich i należy sądzić, że rozpatrywany właśnie projekt stanowiska polskiego rządu spotka się z poparciem innych państw członkowskich. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.
Poproszę teraz pana senatora Jerzego Szymurę o przedstawienie projektu stanowiska komisji.
Ja chciałbym prosić o pewne wyjaśnienia dotyczące stanowiska rządu. Mówiąc szczerze, nie bardzo rozumiem, dlaczego system on-line miałby być systemem, którego rząd nie chciałby implementować do naszych systemów informacyjnych. Na czym polega przewaga tego drugiego? Dla mnie jest to zupełnie niezrozumiałe stanowisko.
Czy jeszcze jakieś pytania, zanim pan senator sformułuje propozycję wniosku?
Pani dyrektor mówiła już o kosztach, ale ja chyba także dołożyłbym pytanie. Czy jeżeli nie będzie to on-line, to może wchodzić w grę jakieś filtrowanie informacji? Coś pomiędzy jest czy nie? I kwestia zabezpieczeń przed dostępem niepowołanych osób czy podmiotów.
Bardzo proszę panią dyrektor.
Generalnie rzecz biorąc, powstanie tego projektu wiąże się z wydarzeniami, jakie miały miejsce w Unii Europejskiej po roku 2001. a zwłaszcza po zamachach terrorystycznych w roku 2004. Musimy mieć świadomość tego, że wymiana informacji dotyczyłaby bardzo określonych służb. To znaczy nie jest to tak, że człowiek przychodzi, mówiąc brzydko, prosto z ulicy, i dowiaduje się, czy chce się dowiedzieć, o jakieś informacje, które są w dyspozycji innych państw członkowskich.
Co leży u podstaw podziału państw członkowskich na dwie różne grupy? Mam na myśli grupę, która jest zainteresowana dostępem on-line i grupę, która popiera stanowisko polskie co do zasady hit/no hit. Otóż dostęp on-line daje możliwości sprawdzenia również skąd wzięła się dana informacja, jakie jest jej źródło. A przecież, i z tego musimy sobie zdawać sprawę, głównymi odbiorcami tej informacji czy głównymi odbiorcami systemu, jaki miałby być zbudowany, byłyby poza służbami policyjnymi czy służbami prokuratorskimi również służby odpowiedzialne za kwestie wywiadowcze.
Polska od dłuższego czasu stoi na takim stanowisku, i w tej kwestii jest wspierana przez przedstawicieli innych państw członkowskich, w których służby wywiadowcze są służbami zbierającymi informacje na dobrym poziomie merytorycznym po to, aby móc udzielać informacji bez konieczności podawania źródła, podawania skąd ta informacja pochodzi, w jaki sposób została zdobyta. Między innymi zasada hit/no hit sprowadza się do tego, że my odpowiadamy na zapytanie: tak, mamy taką informację, i w zależności od tego, jakie jest zapotrzebowanie, przekazujemy tę informację, natomiast zachowujemy przez cały czas kontrolę nad tym, w jakim zakresie, jak szeroka informacja z kraju została przekazana i kto dokładnie ją dostaje.
Stanowisko dotyczące możliwości sięgania po informacje on-line jest formułowane najczęściej przez małe państwa członkowskie mające dość słabe bazy danych, z których można tego typu informacje pozyskiwać. O tym decydują różne względy, także historyczne czy geograficzne. Do takich państw należą na przykład kraje Beneluksu, które poza lotniskami i portami morskimi nie mają granic zewnętrznych i nie mają wobec tego szerokich baz danych na temat osób, których nie chciałyby widzieć na swoim terytorium, tym bardziej że przepływ z innych państw członkowskich jest swobodny, że nie ma takiej możliwości, aby dokonywać tutaj kontroli.
Należy sądzić, że propozycja, jaka stała za przygotowaniem projektu stanowiska rządu, to znaczy propozycja, aby etapowo dochodzić do systemu pozyskiwania informacji on-line, pozwoli na wydłużenie czasu obowiązywania systemu hit/no hit, działającego na zasadzie zadawania pytań i uzyskiwania odpowiedzi, nie zaś swobodnego dostępu do baz danych.
Jeśli chodzi o zabezpieczenia, to są to oczywiście zabezpieczenia, które dzisiaj funkcjonują w systemach w Unii Europejskiej, takie jak na przykład obowiązujące w systemie SIS, który oczywiście nie jest systemem powszechnie dostępnym, via internet nie można się do niego dostać, ale osoby uprawnione w odpowiednich państwach członkowskich mają możliwość weryfikacji danych, tego, czy dana osoba figuruje na liście na przykład osób niepożądanych.
Dziękuję bardzo, ale chciałbym jeszcze dopytać. Czy to jest takie stanowisko, że na razie to jest niebezpośredni dostęp, ale docelowo Polska widzi, że byłby to dostęp bezpośredni?
Panie Przewodniczący, my dzisiaj stoimy na stanowisku, że ze względu na pewną sytuację, która sprowokowała pojawienie się danego projektu aktu prawnego, będziemy dążyli czy przedstawiciele Polski będą dążyli do tego, aby zasada możliwości odmowy informacji czy przekazania jej w kształcie, jaki odpowiada danemu państwu członkowskiemu, w trakcie prac nad tym projektem była zapisana. Ale w zależności od tego, jak będzie przebiegała dyskusja w grupach roboczych... Bo proszę pamiętać o tym, że to jest projekt, który się pojawił dopiero w drugiej połowie października, w praktyce dopiero rozpoczyna się jego droga legislacyjna. Ale dotychczasowe dyskusje nad analogicznymi projektami wskazują, że albo bardzo przeciągała się dyskusja nad kształtem jakiegoś projektu aktu prawnego, albo też dochodzono do takiego kompromisu, który by pozwalał państwom członkowskim na stosowanie zasad, jakie są dostępne w ich wewnętrznej legislacji. I jeżeli się okaże, że stanowisko Polski czy stanowisko, które dzisiaj jest prezentowane, nie znajduje poparcia innych państw członkowskich, chociaż, tak jak mówię, ze wstępnego rozeznania wynika, że ono raczej będzie popierane przez dużą grupę państw członkowskich, to zgodnie z zapisami ustawy, która jest podstawą naszego dzisiejszego spotkania, będziemy parlamentowi prezentowali zmianę stanowiska, ewentualnie będziemy prosili o akceptację dotyczącą zmiany stanowiska polskiego w stosunku do tego, które dzisiaj jest prezentowane.
Chciałbym jeszcze - ja oczywiście się ustosunkuję do tego, co pani powiedziała - uzyskać taką informację: kto opracowywał ten projekt stanowiska rządu? Czy brał w tym udział Departament Rejestrów Państwowych? Bo tutaj, niestety, nie mam żadnych informacji na ten temat. Rozumiem, że nazwisko członka kierownictwa ministerstwa wiodącego upoważnionego do prezentowania stanowiska rządu nie zostało podane przez państwa w materiałach, które otrzymaliśmy...
Panie Senatorze, proszę spojrzeć na datę przekazania nam tego dokumentu. Wtedy sytuacja wyglądała w ten sposób, że on jak gdyby był przypisany ministerstwu, bo byliśmy jeszcze w okresie przed powołaniem wiceministra, który obecnie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji zajmuje się kwestiami europejskimi. I stąd tego nazwiska nie było. Teraz zajmuje się tym pan minister Tarka.
Krótko mówiąc, przygotowywał to zespół, który tam poprzednio funkcjonował i dalej funkcjonuje, to znaczy przygotowywał to od strony operacyjnej, bo ja pomijam sprawy polityczne. Czy tak?
Panie Senatorze, ja przyznam się szczerze, że trudno mi jest ustosunkować się do tego pytania, ponieważ tak się złożyło, że akurat na tym stanowisku, na którym... W tym ministerstwie pracuję już bardzo wiele lat i długo zajmuję się tymi sprawami europejskimi, a z panem przewodniczącym współpracowałam jeszcze w czasach, kiedy pan przewodniczący zasiadał w zespole negocjacyjnym ministra Kułakowskiego, więc trudno mi jest się odnieść do tego w takich kategoriach, czy ktoś jest, przepraszam, starym czy nowym pracownikiem.
Pytam o to, bo problem poruszony w stanowisku rządu dotyczy kwestii, która jest kwestią niezmiernie szczegółową i techniczną. Ja sam jestem informatykiem i w związku z tym nie za bardzo rozumiem to stanowisko rządu. Dlatego przed zajęciem przez nas ostatecznego stanowiska próbuję doszukiwać się źródeł takiego, a nie innego stanowiska rządu. Dostęp on-line w niczym nie jest gorszy, a wręcz na pewno jest lepszy niż dostęp, tak jak państwo go określacie, hit/no hit. Oczywiście problemem może być to, że systemy, które wreszcie po dużych trudach są projektowane, są w trakcie projektowania w MSWiA, są systemami, które tego typu kryterium nie spełniają. Ja osobiście uważam, że inwestując pieniądze, olbrzymie pieniądze w systemy informacyjne, również w obszarze rejestrów państwowych, które byłyby częściowo źródłem informacji do tych systemów, należy tworzyć systemy, które są systemami nowoczesnymi. Co więcej, w żadnym stopniu nie przekonuje mnie argument, że systemy hit/no hit, z tym określeniem po raz pierwszy w życiu się spotkałem, są systemami tańszymi niż systemy on-line. Wręcz przeciwnie, konieczność modyfikacji tych systemów - jak domniemywam, pod tym hasłem hit/no hit kryją się systemy tradycyjne - i ich przeprojektowywania wiąże się z większymi nakładami finansowymi. Uważam, że czym prędzej należałoby zweryfikować te projekty, które są obecnie w trakcie realizacji, a które są poddawane, i słusznie, olbrzymiej krytyce społecznej, bo od momentu, kiedy zostało to w ten sposób rozstrzygnięte, do momentu, gdy znalazło się w fazie kontroli, były już one pod obstrzałem mediów i społeczeństwa. Trzeba jak najszybciej dokonać weryfikacji tych projektów.
Tak więc ja nie widzę uzasadnienia stanowiska rządu, który proponuje, aby zastosować w tych systemach rozwiązanie przestarzałe. Wręcz przeciwnie, uważam, że jak najszybciej trzeba zaprojektować i rozpowszechniać stosowaną dziś technologię on-line, z przeglądarkami internetowymi. To jest kwestia czysto techniczna. Dlatego ja panią pytałem, o co chodzi. Bo ja nie bardzo to rozumiem. To wyjaśnienie nie tylko, że mnie nie przekonało, ale utwierdziło w przekonaniu, że zmiana stanowiska rządu w kwestii technicznej w wypadku tej dyrektywy jest niejasna.
Druga kwestia to jest oczywiście kwestia systemów ochronnych. Już podczas pracy nad poprzednią dyrektywą, która była przedmiotem dyskusji w naszej komisji, wskazywałem jako kwestię istotną kwestię ochrony informacji gromadzonych w tych systemach informacyjnych. Bo skoro te systemy wykorzystywane są w państwie przez służby specjalne, których zadaniem jest ochrona prawa - w domniemaniu chodzi o przeciwdziałanie zjawiskom przestępczym, kryminalnym itd. - to są to informacje w jakimś tam stopniu wrażliwe. W związku z tym to będą informacje, do których te organizacje czy te osoby będą próbowały sięgnąć. Dlatego kwestie bezpieczeństwa tych danych są niezmiernie istotne.
Jeszcze pewne wyjaśnienie. Pani próbowała nam tutaj wyjaśnić kwestię on-line, nie on-line jako kwestię niejako głębokości sięgania do informacji. No ale dla mnie te terminy są zupełnie rozdzielne. Jeśli chodzi o kwestię organizacji technicznej tych systemów, to jest n sposobów, w jakie można wydzielić te systemy. Można po prostu gromadzić te dane w określonych hurtowniach danych, poza systemami eksploatowanymi obecnie w państwie, i zapewniać bardzo efektywny, elastyczny dostęp do nich on-line. Stąd też te moje pierwsze pytania dotyczyły kwestii wyjaśnienia. Jak rozumiem, nic szczególnego w tych wyjaśnieniach się nie znalazło. Stąd też proponowałbym, żebyśmy jednak rozważyli taką możliwość, aby zaproponować, żeby w tym zakresie to stanowisko rządu uległo zmianie. Nie wiem, Panie Przewodniczący, jak pozostali członkowie naszej komisji będą na tę sprawę patrzeć...
Dziękuję bardzo. Dojdziemy do tego przy podejmowaniu decyzji.
Proszę o dalsze pytania, uwagi. Mamy pytania, tak?
Bardzo proszę, pan senator Berent.
Chciałbym wesprzeć mojego przedmówcę, pana senatora. Ja jednak troszeczkę inaczej odczytałem to stanowisko rządu zaprezentowane przez panią. Otóż odczytałem je w ten sposób, że nie bardzo chcemy się zgodzić na udostępnienie, jak to pani powiedziała, źródeł informacji, tak naprawdę pełnej informacji i w związku z tym chcemy zastrzec sobie możliwość decydowania o tym, czy w ogóle taką informację udostępnimy, a jeżeli tak, to w jakim zakresie. W moim przekonaniu kłóci się to w ogóle z ideą tego projektu, który miał doprowadzić do swobodnej wymiany informacji pomiędzy służbami. Jeżeli więc Polska czy rząd polski zamierza zanegować w ogóle tego typu współdziałanie, tego typu współpracę, to rzeczywiście może to wynikać z jakichś przesłanek. Ale my o tych przesłankach niczego do tej pory się nie dowiedzieliśmy. Czy rzeczywiście jest taka potrzeba, żeby tych danych bardzo pilnie strzec i w żaden sposób ich nie udostępniać, ewentualnie zastrzegając sobie właśnie decydowanie o tym? Czy są takie przesłanki, a jeżeli tak, to czym one są podyktowane?
Pani senator Urszula Gacek.
Ja się zastanawiam, proszę państwa, co będzie dalej. Jest bowiem swoboda wymiany informacji na temat DNA. Z tego, co wiem, w tej chwili chyba nie posiadamy jeszcze takich baz.
Posiadamy, tak? Czy mamy rozumieć, że później będzie też jakby większy nacisk, aby bardziej rozpowszechniać badania DNA osób, które nie mają jakiejś historii przestępczej, czy będzie tak jak z odciskami palców, że jeżeli ktoś nie ma jakiejś historii kryminalnej, to te dane nie są ogólnie dostępne?
Już pomijam te kwestie, o których wspominałem poprzednio, ale też bym prosił ministerstwo o pewną informację. Otóż z punktu widzenia obywateli istotną sprawą jest to, czyje dane w tych systemach się znajdują. Z założenia są to dane dotyczące nie wszystkich obywateli, tylko określonej grupy. W naszym państwie, w ostatnich latach przynajmniej, była taka sytuacja, że różnego rodzaju poufne dane, czy to z systemów telekomunikacyjnych czy też dane dotyczące pewnych osób, które powinny być pod ochroną państwa, wymykały się spod tej ochrony, również przy współudziale pracowników lub byłych pracowników służb specjalnych, i przedostawały się do organizacji komercyjnych, wykorzystywane były w wywiadzie komercyjnym lub też w innych, bardziej poważnych przedsięwzięciach. Dlatego też, jak mówię, niezmiernie istotną sprawą jest to, i może byłoby dobrze, gdyby nasz rząd w swoim stanowisku przekazywanym Unii Europejskiej zwrócił na to uwagę, żeby w dyrektywach tego typu z założenia określano nie tylko sam kontekst informacji, która ma być przedmiotem wymiany, udostępniania itd., ale żeby również zwracano w nich uwagę na kwestie związane z bezpieczeństwem, zabezpieczeniem tych informacji przed osobami niepowołanymi, co zresztą znalazło odzwierciedlenie w stanowiskach innych rządów odnoszących się do podobnej dyrektywy; jak też kwestie dotyczące wprowadzania danych do tych baz danych, żeby faktycznie był tutaj istotny nadzór państwa, które powinno reprezentować interesy obywateli, i żeby było także zapewnienie swobody obywateli, jak też swobody prowadzenia działalności gospodarczej.
Czy jeszcze ktoś ma jakieś pytania? Nie.
Wobec tego ja zadam ostatnie pytanie. Otóż jeśli chodzi o tę sprawę, to jest to przyjmowane na zasadzie jednomyślności. Jeżeli więc Polska zamierza czy zamierzałaby proponować zawężenie, to czy w kontekście tego, o czym tutaj mówił pan senator Szymura, będzie upierać się przy tym zawężeniu?
Ja pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania, które państwo zadali, zaczynając może od końcowego pytania pana przewodniczącego. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w tej chwili dyskutujemy nad projektem dokumentu, który jest decyzją ramową. Oznacza to, że z punktu widzenia prawa wspólnotowego to jest dokument czy to jest akt prawny, który określa minimalne standardy. Państwo członkowskie, w zależności od swoich potrzeb, w swoim wewnętrznym ustawodawstwie może doregulować kwestie, które są zapisane jako minimalne standardy. To jest odpowiedź dotycząca tego, czy państwo członkowskie nie może wyjść poza standardy, które będą określone na końcowym etapie przyjmowania decyzji ramowej. To jest pierwsza kwestia.
Druga kwestia to pytania pana senatora odnoszące się do sprawy poufności czy zapewnienia właściwej poufności danych zawartych w systemach. Otóż pan przywołał tutaj dyskusję, która w tej chwili dotyczy innego aktu prawnego, jaki jest przedmiotem dyskusji w Unii Europejskiej, a mianowicie aktu prawnego odnoszącego się do tak zwanego zatrzymywania danych, czyli mówiąc w skrócie, w tym slangu wspólnotowym, data retention. Ta dyskusja dotyczy zupełnie innych kwestii, to znaczy kwestii tego, jak długo - i jakie miałoby to konsekwencje dla działalności operatorów na przykład komercyjnych - konieczne byłoby przechowywania danych odnoszących się chociażby do kwestii dotyczących połączeń telefonicznych. Ten projekt, o którym my rozmawiamy, to nie jest projekt, który będzie miał wpływ na kwestie dotyczące, tak to nazwijmy, rynku komercyjnego. On dotyczy kwestii wymiany informacji między organami państw członkowskich Unii Europejskiej. I dane - teraz odnoszę się również do kwestii, o której mówiła pani senator - które mogą być wymieniane między poszczególnymi państwami członkowskimi, są zbierane na podstawie innych przepisów aktów prawa wewnętrznego, czyli tak, jak na przykład w Polsce stanowi ustawa o Policji, która mówi o tym, jakiego rodzaju dane w wypadku jakich osób, podejrzanych o jakie przestępstwa mogą być przez policję gromadzone i przechowywane w bazach danych.
Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan senator, to tak, ma pan rację. Takie, a nie inne jest stanowisko rządu, ponieważ wbrew bardzo takim medialnym opiniom bazy danych, jakimi dysponują polskie organy, na przykład takie, jak Policja, są bardzo dobre jakościowo, i są różne powody tego. W związku z tym my między innymi jesteśmy zainteresowani tym, aby, jeżeli będzie dostęp on-line, jakość danych, które będziemy ewentualnie pozyskiwali, gdyby na to pozwolił ten projekt decyzji ramowej, gdyby ona została w takim kształcie uchwalona, była, powiedzmy, podobna do jakości danych, jakie znajdują się w naszym systemie. Prawda jest taka, i tu muszę odnieść się do tego pierwszego stwierdzenia, że system hit/no hit dzisiaj funkcjonuje, na przykład w Systemie Informacyjnym Schengen. Funkcjonariusz na granicy, dokonujący weryfikacji, czy dana osoba wjeżdżająca na teren Unii Europejskiej jest osobą pożądaną czy niepożądaną, dostaje na temat danej osoby tylko informację: tak, ta osoba jest w systemie, w związku z tym nie można jej wpuścić, albo informację: dane nazwisko nie figuruje w systemie i w związku z tym ta osoba ma wolny wjazd na teren Unii Europejskiej. Dzisiaj cała procedura zapisana na przykład w Systemie Informacyjnym Schengen, dotycząca odwoływania się od decyzji funkcjonariusza na granicy, który nie wpuszcza danej osoby chcącej wjechać na teren Unii Europejskiej, ponieważ ma ją zapisaną jako osobę niepożądaną, nie jest prowadzona na poziomie funkcjonariusza dokonującego odprawy na granicy. Taka osoba może z jakichś względów wskazywać, że ona nie jest taką osobą, że, nie wiem, zaszła pomyłka, iż ona znalazła się w systemie, została do niego wpisana. Sytuacja taka może mieć miejsce, gdy osobie na przykład zostaną ukradzione dokumenty, a ktoś posługujący się tymi dokumentami dokona jakiegoś przestępstwa i ze względu na to w Unii Europejskiej zostanie stwierdzone, że jest to osoba niepożądana, i na podstawie tego zostanie wpisana do Systemu Informacyjnego Schengen. Ma ona prawo udowadniać, że to nie ona, bo ona mam dowód na to, że zgłosiła na policję, że dnia takiego a takiego ukradziono jej dokumenty, i dlatego wszystko, co działo się potem w oparciu o te dokumenty, nie jest działaniem dokonanym przez nią - ma prawo coś takiego robić, ale z państwa, z którego przybywa. Główną zasadą dotyczącą użyteczności Systemu Informacyjnego Schengen jest zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom państw członkowskich Unii Europejskiej czy jego wzmocnienie, a więc niedopuszczenie do wjazdu osób niepożądanych. I tam zasada mówienia: tak, mamy informację, albo: nie, nie mamy informacji, jest zasadą obowiązującą.
Stanowisko polskie zostało zaś zbudowane na takiej zasadzie, że możemy powiedzieć: tak, mamy informację na temat rzeczy X czy, powiedzmy, danych na przykład balistycznych, tak, mamy coś takiego, ale o tym, że jest zapytanie pochodzące z jednego państwa członkowskiego, informujemy, brzydko mówiąc, właściciela tej informacji, czyli podmiot, który z racji innych przepisów prawa wewnętrznego ma prawo do gromadzenia takich informacji. I na podstawie tej informacji podmiot właściwy może udzielić obszerniejszej informacji podmiotowi, który zwraca się z zapytaniem.
My uważamy, że dzisiaj bolączką systemu, który funkcjonuje w Unii Europejskiej w ramach Europolu, jest to, że 80% danych jest tak naprawdę dostarczanych przez jednego tylko dostarczyciela, a chciałyby z tego korzystać wszystkie pozostałe państwa członkowskie. Żeby była jasność, powiem, iż tym dostarczycielem 80% informacji do Europolu jest policja niemiecka. I w związku z tym uważamy, między innymi chcąc przeciwdziałać różnego rodzaju, nazwijmy to brzydko, korzystaniu z ciężkiej pracy osób, które zbierają te dane, analizują je, prowadzą całe bazy danych, że zasada hit/no hit byłaby lepsza. Ale to wcale nie oznacza, że jeżeli zostanie wprowadzony pewien standard pozyskiwania informacji, gromadzenia tych informacji w bazach innych państw członkowskich, to na jakimś etapie nie dojdziemy do kwestii możliwości pobierania tych informacji w trybie on-line. Nie ukrywam, że zasada jest taka, iż większość służb chroni informacje, które zdobyła, bo to wymagało i czasu, i pieniędzy, i zaangażowania środków, i całego mnóstwa innych rzeczy. A więc nie wszyscy chcą się tymi informacjami dzielić. Jak już powiedziałam, ten projekt decyzji ramowej pojawił się chociażby dlatego, że nie udało się doprowadzić do regulacji prawnych, które by narzucały standardy i były do zaakceptowania przez wszystkie państwa członkowskie, w formie prawnej zdecydowanie mocniej obligującej państwa członkowskie do ich wprowadzenia. I stąd został wybrany projekt decyzji ramowej.
Jak zrozumiałem, skoro procedujemy w trybie art. 6, to my się ustosunkowujemy do propozycji instytucji unijnej, czyli do projektu oryginalnego. A to, do czego pan senator Szymura zgłaszał uwagi, dotyczy stanowiska rządu, tak?
Panie Przewodniczący, istotnie, kwestie, które poruszyła pani dyrektor, są bezdyskusyjne, ale termin: system on-line, ma jednoznaczne znaczenie w kategorii systemów informatycznych i nijak się nie wiąże z kwestiami przez panią poruszanymi. Tak samo głębokość sięgania w informację to jest kwestia projektu. Można to też oczywiście sformułować tak, jak pani to uczyniła, ale tworzenie opinii na podstawie takiej, że jest jeden system on-line i drugi system hit/no hit jakby się... I trudno mi jest zająć stanowisko popierające projekt rządowy, ponieważ całość przedstawionej informacji nie jest spójna. Termin on-line jest określeniem sposobu dostępu do informacji, a nie określeniem, które informacje są dostępne i w jakiej procedurze. Tak że jest tu pewien problem.
Panie Senatorze, myślę, że nie ma żadnego problemu, bo jeżeli sięgniemy do art. 6, przeczytamy w ust. 3, że organ właściwy na podstawie regulaminu Sejmu albo Senatu może wyrazić opinię o projekcie aktu prawnego Unii Europejskiej. A w akcie prawnym Unii Europejskiej jest mowa o systemie on-line, zaś w stanowisku rządu, tak to rozumiem, jest propozycja zawężenia. Wobec tego jeżeli my się ustosunkowujemy do tego aktu, w którym jest mowa o on-line, to nie mamy wątpliwości dotyczących tego, co pan senator przedstawia,. Ale jak rozumiem jest uwaga w stosunku do resortu, do rządu, żeby te argumenty, które tutaj były podane, zechciał rozważyć i ewentualnie wziąć pod uwagę. Tak ja to rozumiem.
(Senator Jerzy Szymura: To ja mam taką prośbę, żeby rząd przedstawił tutaj...)
Zapytam jeszcze przedstawiciela biura prawnego, czy to dobrze spostrzegam i dobrze przedstawiam.
Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wydaje mi się, że tak, że nasza ocena tego aktu prawnego to jest pozytywne wyrażenie opinii. Ewentualnie możemy dodać, jeżeli taka byłaby państwa wola, że nie podzielamy zastrzeżeń rządu w zakresie dostępu on-line do danych, o którym mowa w tym akcie prawnym.
A jak pan senator Szymura widziałby to wtedy? Czyli popieramy propozycję decyzji ramowej, a nie popieramy zastrzeżenia rządu, tak? I tylko w tym zakresie...
...z zastrzeżeniem sposobu konstrukcji systemu on-line, bo to jakby nijak nie jest spójne w ogóle z tym, o czym pani wspominała później.
Pan przewodniczący Złotowski, proszę.
Ja mam jeszcze następujące pytanie, bo zdaje się, że tutaj nie ma pełnej definicji zarówno on-line, jak i tego, co nie jest on-line. Czy to, co pani dyrektor powiedziała, można streścić w taki sposób: w przypadku on-line jest tak, że siada sobie uprawniona osoba w Niemczech albo w Wielkiej Brytanii do komputera, wchodzi do bazy danych, pisze Iksiński, bo chce się dowiedzieć, czy ktoś wie coś o Iksińskim, i po wpisaniu wyskakuje cała kartoteka? Czy to według państwa jest on-line? A w przypadku hit/no hit wygląda to w ten sposób: policjant w Anglii siada do komputera i pisze: czy macie coś o Iksińskim:, a u nas pracownik siada do swojego komputera, sprawdza w naszej bazie danych, kiedy się okazuje, że owszem, jest coś Iksińskim, odpowiada: jest coś o Iksińskim, ale co chcecie wiedzieć?
Jeśli pan pozwoli... Ja nie jestem informatykiem, żeby była jasność, ale chcę powiedzieć, że to troszeczkę inaczej ma wyglądać. Dyskusja, która przynajmniej dzisiaj się toczy w Unii Europejskiej, tak jak mówię, dotyczy bardzo specyficznych służb. Żeby też była jasność: my nie rozmawiamy o normalnej sytuacji, w której mamy prostego policjanta na jakimś posterunku w niewielkiej miejscowości, przeszukującego bazy danych w całej Unii Europejskiej. Nie o tym tutaj rozmawiamy i to nie jest powód, dla którego wymyślono ten projekt aktu prawnego. Sytuacja wygląda w następujący sposób. Przykładowy policjant w Niemczech, prowadzący jakąś sprawę, w której ma podejrzanych związanych z kwestiami terrorystycznymi, wrzuca nazwisko: Iksiński i jemu wyskakuje, że takie nazwisko jest w bazie danych w Polsce. Ale on wie tylko o tym, że ono jest, a w bazie danych w Polsce automatycznie się pojawia informacja, że policjant niemiecki poszukuje Iksińskiego.
Nie, to jest hit/no hit. I teraz sytuacja jest taka: ten policjant wie, że jest podmiot, który ma te informacje i on się po prostu dowiaduje dalej, jakiego rodzaju to jest informacja: czy ten człowiek popełnił... A to, o czym pan powiedział, ta pierwsza sytuacja, to jest sytuacja taka: policjant wrzuca to nazwisko - tak jak powiedziałam, zakładamy, że wąska grupa osób jest do tego uprawniona - i automatycznie wyrzuca mu wszystkie informacje zebrane na temat tej osoby wszędzie. I to jest ta różnica.
Tutaj możemy dyskutować na temat tego, czy to będzie lepiej, czy to będzie gorzej. Trzeba pamiętać o tym, że każda służba ma tą zasadę, że chroni swoje informacje - z różnych względów, z różnych względów.
Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący Złotowski.
Ja mam jeszcze jedno pytanie. Pani była łaskawa powiedzieć, że z pierwszych konsultacji wynika, iż również inne państwa są niespecjalnie chętne do tego, co tutaj jest nazywane on-line. Zdaje się, że pan senator Szymura inaczej zrozumiał ten termin, a raczej państwo tutaj go inaczej rozumieją...
Ja się włączę. To jest powszechnie znany termin w informatyce, nie budzi to żadnych wątpliwości, a sposób interpretacji tego terminu przez ministerstwo w stanowisku rządu jest całkowicie odmienny od tego, co się powszechnie rozumie przez dostęp on-line.
Z tego, co pani dyrektor powiedziała, wynika, że system hit/no hit też jest jak najbardziej on-line. No, ale już pomijając te kwestie, pytam, czy z tych pierwszych konsultacji, bo to jest świeży dokument, wynika, jakie jest stanowisko takich krajów jak Niemcy, którzy mają z całą pewnością największe bazy danych, co sądzą na ten temat Anglicy, Francuzi, Włosi.
No więc chcę powiedzieć, że te kraje popierają nasze stanowisko. I żeby była jasność: jeżeli państwo chcecie dyskutować o kontekście, skąd się biorą tego typu akty prawne, to chcę państwu powiedzieć, że w październiku odbyło się zamknięte posiedzenie COREPER na które zostało zaproszonych pięciu szefów służb wywiadowczych z Unii Europejskiej. To było posiedzenie poświęcone omówieniu pewnych zagadnień związanych z walką z terroryzmem, ponieważ ten instrument, o którym mówimy, to jest jeden z instrumentów, który pojawił się jako element następstw planu działania, jaki został uchwalony przez Unię Europejską po marcu 2004 r. To nie jest instrument, który wziął się z tego, że ktoś nagle miał jakąś potrzebę. Być może sformułowanie w nim zawarte - tu odnoszę się do stwierdzenia pana senatora, pan bardzo to przekłada na język informatyczny - nie jest wzięte z języka czysto informatycznego, tylko dokładnie takiego, jak tutaj żeśmy rozmawiali przed chwilą.
Na zamkniętym posiedzeniu COREPER, które odbyło się w połowie października, z nowych państw członkowskich został zaproszony przedstawiciel tylko jednej służby wywiadowczej i to był przedstawiciel Polski. A więc możecie państwo zrozumieć kontekst tego: państwa, które mają dobrą, dużą bazę informacyjną, nie są zainteresowane do końca tym, by wszystko było dla wszystkich. Na to, żeby ta baza powstała, trzeba się było bardzo ciężko napracować.
Dziękuję bardzo pani dyrektor za te wyjaśnienia.
Proszę o propozycję wniosku, nad którą zagłosujemy.
Jest takie pytanie jeszcze. Jedyną moją wątpliwość po wszystkich pani wyjaśnieniach budzi sformułowanie on-line, które jest jakby z innej kategorii. Te wątpliwości związane są z tym, że jeśli się używa jakiegoś terminu powszechnie znanego, mówi się, że nie on-line, to można domniemywać, iż jest to spowodowane jeszcze innymi aspektami, które po prostu są związane z tym terminem. Sama koncepcja ograniczenia dostępu do informacji, które są uzyskane przez polskie źródła informacji, jest oczywista. Jest to jakimś tam towarem, może nie handlowym, ale na pewno cenną informacją, którą można dać za coś, co się dostaje. To jest zrozumiałe i, jak rozumiem, to jest wynikiem takiego stanowiska, że zakładamy, iż w pewnym czasie ten system będzie coraz to bardziej przechodził w stronę udostępnienia jak największej informacji, bo de facto o to chodzi, co pani, jak rozumiem, sugeruje, znajdowało się pod terminem on-line. Stąd też moja prośba, aby w stanowisku rządu nie używać określenia on-line, które jest całkowicie mylące, może służyć czemuś innemu, a jedynie zwracać uwagę na kwestię dostępu do tej informacji. Chyba że tu jest jakaś tam inna polityka związana z użyciem tego terminu. To jest jedna kwestia, w formie takiej uwagi.
Druga kwestia dotyczy pewnej polityki, bo wiadomo, że dokument, nad którym dyskutujemy, jest dyrektywą, która po prostu...
(Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Kutyła: Przepraszam, jest projektem decyzji ramowej.)
Decyzją ramową, pardon, która określa pewne ramy, w jakich będzie funkcjonować prawo unijne i prawo krajowe w najbliższym okresie, w ciągu kilku lat. W związku z tym my mówimy o pewnym rozwiązaniu, które będzie obowiązywać w przyszłości, kiedy, mam nadzieję, wszystkie państwa członkowskie będą jednak pracowały nad tym, aby ta informacja, którą będą udostępniały innym, była równie precyzyjna i dobra. No, ale to jest pewna perspektywa. Chciałbym jedynie ograniczyć tę uwagę w tej chwili do tego, aby doprecyzować to stanowisko, tak aby nie budziło kontrowersji z punktu widzenia zrozumienia go przez osoby czytające. A z istotą tego stanowiska, które pani przedstawiła, ja osobiście się zgadzam i uważam, że należałoby je poprzeć.
Dobrze. Jak rozumiem, nie mamy uwag do projektu w sprawie wymiany informacji w oparciu o zasadę dostępności, czyli przyjmujemy to bez uwag. A to, o czym pan senator Szymura w tej chwili mówił, to jest taka uwaga... Zresztą mam taką podpowiedź, że jak się czyta oryginał czy w ogóle propozycje w oryginale, to tam takiego sformułowania on-line nie ma, a w niektórych środowiskach używa się pewnych sformułowań żargonowo, chociaż one...
Panie Przewodniczący, ja jednak stanowczo stoję na stanowisku, żeby zredagować stanowisko rządu w taki sposób, aby nie budziło wątpliwości nomenklaturowych, ponieważ znam wiele sytuacji, w których de facto kontekst użycia takiego czy innego sformułowania miał inne cele. I nie podejrzewam akurat, by tego typu zamysł powstał w pani departamencie, aczkolwiek zasięg funkcjonowania takich dyrektyw czy tez zarządzeń jest dosyć szeroki. To się przekłada później na konkretne systemy informatyczne, budowane przez konkretne firmy i to jest nie bez znaczenia, jak potem w pewnych już bardzo szczegółowych rozwiązaniach pewne terminy się interpretuje.
Czy pan senator sprawozdawca mógłby sformułować projekt wniosku? Konkretnie, nad czym komisja ma...
Konkretny wniosek. Chodzi o to, aby po prostu przedstawiając ostateczne stanowisko rządu, sformułować je tak, aby było zrozumiałe i rzeczywiście zawierało to, co przedstawiła nam dzisiaj pani dyrektor.
Panie Senatorze, nad takim wnioskiem my nie możemy głosować. Wniosek powinien określać, czy my mamy uwagi do propozycji decyzji ramowej w sprawie wymiany informacji w oparciu o zasadę dostępności; oryginał, propozycja z instytucji unijnej. Czy mamy uwagi, czy nie mamy? Czy pan senator zgłasza uwagi do tego?
Chodzi o oryginał, o to, co w tej chwili jest procedowane, do czego rząd zgłasza uwagi. My się ustosunkowujemy do propozycji aktu prawnego Unii Europejskiej.
No ja osobiście nie czytałem oryginału. Zapoznawałem się ze stanowiskiem rządu.
(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Ale my musimy się ustosunkować, zgodnie z art. 6 do...)
Poproszę w takim razie jeszcze panią dyrektor, aby przedstawiła, czy w oryginale dokumentu używa się terminu on-line, czy nie.
My na potrzeby stanowiska rządowego oczywiście użyliśmy pewnych sformułowań bardziej, nazwijmy to, obrazowych, choć nie wiem, czy to jest właściwe określenie. W dniu jutrzejszym odbywa się posiedzenie grupy, art. 36, w trakcie którego po raz pierwszy w ogóle nastąpi wymiana informacji czy opinii między państwami członkowskimi na oficjalnym forum na temat tego projektu. I ja mogę się tylko zobowiązać, że w momencie, kiedy będziemy przychodzili do państwa na końcu drogi legislacyjnej tego dokumentu - przy założeniu, że taka końcówka legislacji w ogóle nastąpi, bo dotychczasowe doświadczenia są takie, że w tej dziedzinie może nie nastąpić - z naszej strony przedstawimy stanowisko, które będzie zdecydowanie bardziej jednoznaczne pod kątem językowym, bo rozumiem, że to jest główny problem, jaki się pojawił. My musimy pewne zapisy na tych czterech stronach przedstawić tak, aby one były zrozumiale dla wszystkich. Postaramy się, żeby to było na takiej zasadzie, że nie będzie sformułowania: on-line, tylko sformułowanie: dostęp bezpośredni, które oczywiście też natychmiast wywoła jakąś dyskusję, co to znaczy dostęp bezpośredni albo tego typu rzeczy. No ale postaramy się, żeby to nie było sformułowanie informatyczne: on-line albo hit/no hit.
Czy pan senator przyjmuje to?
Przyjmuję. Ale ja myślę, że będzie jeszcze okazja, aby przedyskutować sposób komunikacji w przyszłości.
Dobrze, myślę jednak, że o tym można również rozmawiać poza posiedzeniem komisji. A w tej chwili chciałbym zaproponować, bo w gruncie rzeczy pan senator nie zgłasza zastrzeżeń do propozycji decyzji ramowej instytucji Unii Europejskiej, żeby to przyjąć. I pytam czy ktoś ma uwagę w tym zakresie?
Pytanie techniczne. Jeżeli my zgadzamy się, już pomijając kwestie techniczne, ze stanowiskiem rządu, to mamy zastrzeżenia do pierwotnego projektu i musimy przegłosować to teraz na nie, tak?
Ja chcę to rozdzielić na dwie części. Jedna część dotyczy tego, czy mamy zastrzeżenia do oryginału, do propozycji instytucji unijnej. Z tego, co przedstawiał pan senator wynika, że raczej do tamtego się przychylamy. A drugie głosowanie mogłoby dotyczyć tego, czy popieramy, czy jesteśmy przeciwni stanowisku rządu. Możemy tak to zrobić, możemy popierać oryginał, a możemy na przykład nie zgadzać się ze stanowiskiem rządu.
Może jeszcze poproszę pana o wyjaśnienie.
Jeżeli można... Tak jak mówiła pani senator, jak wynika z toku dyskusji, komisja generalnie popiera projekt aktu prawnego i potrzebę uregulowania tego w decyzji ramowej. Z tym, że, jak wynika również z dyskusji, komisja podziela zastrzeżenie rządu do tego aktu prawnego, żeby odejść od zasady dostępności, już nazwijmy to tutaj, on-line, na rzecz dostęp hit/no hit. I w związku z tym, jeżeli komisja mogłaby przyjąć wniosek o takiej treści ...
(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Jako jeden wniosek.)
Tak, jako jeden wniosek. Wniosek mówiący o tym, że popieramy projekt aktu prawnego, ale podzielamy zastrzeżenia zawarte w stanowisku rządu.
(Senator Jerzy Szymura: Ja tylko...)
Jednak pan senator Szymura niejako nie podzielał tego stanowiska.
Nie, ja chciałbym prosić o jakieś wyjaśnienia dotyczące formalnej strony procedowania. W istocie mamy do czynienia z taką sytuacją. Jest dokument, przedstawiony na piśmie przez ministerstwo, który prezentuje stanowisko rządu w określony sposób, używając określonych terminów. Tymczasem w trakcie dyskusji pewne kwestie zostały wyjaśnione przez przedstawiciela ministerstwa w inny sposób, to znaczy terminy używane w tym dokumencie zostały wyjaśnione inaczej, niż na przykład ja osobiście domniemywałem, w jednoznaczny sposób, mówiąc szczerze. W związku z tym teraz, po pani wyjaśnieniach, po przedstawieniu tego, co pani przez to rozumiała, prezentując takie a nie inne stanowisko rządu, przychylam się do tej pani słownej prezentacji. Pozostaje jednak problem formalny, otóż inne stanowisko zostało przedstawione w mojej ocenie w formie pisemnej, a inne zostało przedstawione przez panią podczas wypowiedzi. W związku z tym trzeba by znaleźć rozwiązanie kompromisowe, które zgodnie z trybem postępowania komisji w stosunku do tych aktów prawnych byłoby do przyjęcia i oddawało rzeczywiste stanowisko, tak to wygląda przynajmniej w moim przekonaniu.
Proszę państwa, chciałbym przeprowadzić krótkie robocze spotkanie komisji, tak to określę, na boku.
Proszę państwa, my się ustosunkowujemy do projektu aktu prawnego Unii Europejskiej. Nie powinniśmy rozpoczynać procedowania od omawiania stanowiska rządu, które jest stanowiskiem do aktu prawnego Unii Europejskiej. Do naszego zakresu obowiązków należy studiowanie aktu prawnego Unii, a niezależnie od tego przygotowywane jest stanowisko rządu, a nie odwrotnie. Wobec tego zadajemy sobie pytanie, i to jest interpretacja legislacyjna, tak my procedujemy, co my sądzimy o projekcie aktu prawnego Unii Europejskiej, czyli o tym, co jest w oryginale, a nie o tym, co jest związane ze stanowiskiem rządu. Dopiero kolejną sprawą jest fakt, czy my popieramy stanowisko rządu, czy też nie. My mamy wyrazić opinię w stosunku do aktu prawnego Unii Europejskiej.
Panie Przewodniczący, jeśli można, bo rozumiem, że to jest dyskusja między państwem, ale chciałabym bardzo wyraźnie pokreślić jedną sprawę. W stanowisku zaprezentowanym przez rząd pozytywnie odnosi się on do przedłożonego projektu decyzji ramowej. To nie zmienia postaci rzeczy, że chcielibyśmy, aby w trakcie prac legislacyjnych w pewnych punktach niektóre sprawy w owym projekcie decyzji ramowej zostały doprecyzowane. Zatem nie ma sprzeczności między tym, że państwo o projekcie aktu prawnego wypowiadacie się pozytywnie, a tym, że rząd jako rząd ma uwagi. My mamy pewne drobne uwagi, ale, tak jak powiedziałam, z punktu widzenia zasadności, celowości, kształtu, formuły i zapisów tego dokumentu zgadzamy się z tym projektem, który dzisiaj się pojawił.
Wobec tego chciałbym poddać pod głosowanie wniosek, mówiący o tym, że Komisja Spraw Unii Europejskiej popiera projekt decyzji ramowej w sprawie wymiany informacji w oparciu o zasadę dostępności, a także popiera zastrzeżenia zawarte w stanowisku rządowym.
(Senator Jerzy Szymura: Czy to byłoby jedno głosowanie, czy dwa odrębne, w jednej i w drugiej sprawie?)
W tej sytuacji byłoby to jedno głosowanie.
Czy pan senator ma...
Pytam o to, dlatego że poprzednio pan przewodniczący wspominał o tym, że najpierw będziemy głosowali nad naszym stanowiskiem w stosunku do propozycji...
(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Projektu aktu prawnego.)
Jeżeli będą inne propozycje, to będziemy głosowali w inny sposób, ale ja chciałbym poddać pod głosowanie taki wniosek. Chyba że pan senator chce, aby to rozdzielić i zadecydować, że nie popieramy zastrzeżeń wyrażanych przez rząd.
Chciałbym zaproponować, aby konsekwentnie zostały przeprowadzone odrębne głosowania, to znaczy nad jedną i nad drugą sprawą.
Wobec tego bardzo proszę o przedstawienie propozycji.
Przepraszam bardzo, wątpliwości pana senatora Szymury, jak sądzę, odnoszą się do formy zaproponowanej przez rząd w swoim stanowisku, na przykład nazywania czegoś on-line w sytuacji, gdy wszystko, jedno i drugie, do czego wspólnie doszliśmy, tak jak pan przewodniczący powiedział, jest dostępem on-line. Czymś innym jest popieranie merytorycznego stanowiska, popieranie na przykład zastrzeżeń rządu do tego projektu aktu prawnego. Gdybyśmy teraz na przykład przyjęli taki wniosek, jaki sformułował pan przewodniczący, iż popieramy projekt aktu prawnego, ale jednocześnie podzielamy zastrzeżenia rządu zawarte w stanowisku, czyli ogólnie podzielamy zdanie na temat projektu, i chcielibyśmy również poprzeć propozycję zmiany w przyszłości tego aktu prawnego w tym kierunku, jaki proponuje rząd, to inny wniosek wobec tego wniosku, jaki na przykład pan senator Szymura chciałby czy ewentualnie mógłby zaproponować, mógłby to być wniosek mówiący o tym, że w ogóle nie popieramy tego projektu aktu prawnego albo popieramy go bezwzględnie, bez żadnych zastrzeżeń, czyli na przykład nie podzielamy zastrzeżeń rządu. Wobec tego byłyby trzy wnioski, chodzi o to, żeby komisja miała jasność wyboru.
Proszę bardzo, pan przewodniczący Złotowski.
Jeśli można, to miałbym jeszcze pytanie do pani dyrektor. Mianowicie, niestety, przyznam się szczerze, że nie przeczytałem tej propozycji w oryginale i dlatego nie wiem, jak tam jest rozumiany termin on-line. Proszę mi powiedzieć, skąd się wziął ten termin on-line w stanowisku rządu. Czy to jest termin niejako przeniesiony z projektu, czy też jest to nasza definicja tego, co my rozumiemy przez on-line? Z tego, co rozumiem, cała ta kwestia, cały spór sprowadza się do tego, w jaki sposób termin on-line jest rozumiany przez panią dyrektor, przez rząd i przez ogół posługujących się terminologią informatyczną, a pana senatora Szymurę jako informatyka w szczególności.
Ja mam troszeczkę inne pytanie. Proszę państwa, przecież to jest tak, że rząd musi sobie radzić w układzie międzynarodowym. Są tam przedstawiciele innych państw, Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii, są eksperci, którzy o tym dyskutują. Pytanie do pani dyrektor jest następujące: czy przedstawiciele innych środowisk też mają problemy z rozumieniem pojęcia on-line, tak jak to wynika z naszej dyskusji. Czy tam jest wszystko oczywiste i klarowne?
Do tej pory nie było problemu lingwistycznego, związanego z rozumieniem tego pojęcia. Tak jak powiedziałam, użyliśmy tego na takiej zasadzie. Dzisiaj pewne sformułowania w naszym... Być może, tak jak powiedziałam, jest to sformułowanie niezbyt fortunne, jeżeli jednak zastosowalibyśmy, tak teraz pomyślałam, na przykład sformułowanie "dostęp bezpośredni", to też okazałoby się, że jest to troszeczkę inaczej rozumiane przez ogół.
Przyznam szczerze, że nie było do tej pory problemu, nie było dyskusji na temat rozumienia pojęć on-line czy hit/no hit. Podczas dyskusji między ekspertami, między innymi w tak zwanej grupie przyjaciół prezydencji, ten problem się nie pojawił, nie było problemu związanego z tym, że ktoś to rozumie inaczej. Tymczasem na podstawie dyskusji, która odbyła się w komisji, wnioskuję, że w tej chwili sytuacja jest taka, iż państwo macie pewnego rodzaju zastrzeżenia lingwistyczne do projektu stanowiska rządu. Ja mogę się zobowiązać do tego, o czym już powiedziałam, że podczas dalszego rozwoju prac nad tym projektem zadbamy o to, aby na końcu drogi legislacyjnej był on przedstawiony w takim kształcie językowym, który nie będzie budził wątpliwości czy sprawiał problemów o charakterze lingwistycznym.
Pana senatora akurat tu nie było, ja nie jestem informatykiem, we mnie to nie wzbudza tak silnych, może tak, nie nasuwa niejako innego rozumienia tego słowa. Ja po prostu podchodzę do tego jako do pewnego rodzaju określenia, które być może w języku używanym w grupach roboczych traktowane jest jako określenie zbyt popularne, o szerszym znaczeniu, a nie li tylko informatyczne.
Dziękuję bardzo pani dyrektor.
Chciałbym zamknąć dyskusję. A może ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć?
Pan senator Berent? Proszę.
Króciutko. Chciałem prosić o głosowanie nad wnioskiem zaproponowanym przez pana przewodniczącego. Myślę, że generalnie po wytłumaczeniu sprawy przez panią dyrektor wszystko jest jasne i stanowisko rządu również jest dla nas oczywiste, jeśli chodzi o ideę zawężenia tej inicjatywy parlamentu. Dziękuję.
Właśnie chciałem zaproponować taki wniosek, jaki już sformułowałem. Przy czym przyjmujemy zastrzeżenia, z tego, co rozumiem, pani dyrektor przyjmuje te zastrzeżenia, tak jak zresztą to wyjaśniła, dotyczące nazewnictwa, pojęć i sądzę, że zostanie to, tak jak pani powiedziała, przemyślane. My zaś nie wnosimy zastrzeżeń do samej propozycji, do propozycji rządu zawężenia dostępu do informacji.
Czy wobec tego, że nie ma innych propozycji, musimy nad tym głosować?
Dobrze. Ponieważ były na ten temat dyskusje, były wątpliwości, to poddaję ten wniosek pod głosowanie.
Kto jest za przyjęciem takiego stanowiska Komisji Spraw Unii Europejskiej? (10)
Dziękuję bardzo. Wniosek został przyjęty.
Dziękuję bardzo paniom, pani dyrektor.
Przechodzimy do omawiania kolejnego punktu porządku obrad, do punktu trzeciego. Resortem wiodącym jest tu Ministerstwo Środowiska. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie jakości powietrza i czystszego powietrza w Europie.
Bardzo proszę przedstawiciela resortu o krótkie przedstawienie sprawy. To będzie pewnie pan minister, tak?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Tak.)
Tak. Przy okazji witam pana ministra, bo ten kwiat jest bardzo ładny, ale przez...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Przez kwiatek mnie pan wita, Panie Przewodniczący.)
Tak, witam pana ministra Andrzeja Mizgajskiego i bardzo proszę o przedstawienie sprawy.
Na początku wyjaśnienie. Otóż rzeczywiście mówimy o projekcie dyrektywy, ale kwestia odniesienia się do stanowiska rządu jest już sprawą ex post, dlatego że posiedzenie Rady UE do spraw Ochrony Środowiska, na którym rząd, minister przedstawił stanowisko Polski, odbyło się 2 grudnia. Jednak dyrektywa nadal ma postać projektu. Można powiedzieć, że jest ona skutkiem przyjętych założeń do strategii tematycznej dotyczącej jakości powietrza. Taka strategia przygotowywana jest w Komisji Europejskiej jako element uszczegóławiający szósty program działań Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska.
Otóż dyrektywa, będąca niejako ubraniem w język prawny zapisów tej strategii, generalnie przez rząd polski traktowana jest pozytywnie, gdyż zmierza do zmniejszenia negatywnego oddziaływania zanieczyszczeń powietrza na zdrowie ludzkie i ekosystemy. Jednakowoż owa dyrektywa zakłada wprowadzenie sztywnych norm, standardów dotyczących najdrobniejszego pyłu, pyłu o średnicy poniżej 2,5 mikrona, tak zwanego PM 2,5. Jest to wynik ostatnich prac badawczych, które dowodzą, jakoby najmniejsze pyłki, pyłki o tej wielkości, potrafiły przenikać przez skórę i negatywnie oddziaływać na nasze zdrowie. Z tego wynika dążenie do unormowania ilości najdrobniejszego pyłu w powietrzu.
Jawi się tu jednakże problem, ponieważ w szerszym zakresie właściwie nie jest znana wielkość emisji tego pyłu. Jego stężenie w powietrzu przyjmuje się w pewnej proporcji do pyłu o średnicy 10 mikronów. Ja przepraszam za ten język, ale to jest istotne, ponieważ warunkuje wywód i stanowisko rządu. Otóż przewiduje się, że około 60% pyłu stanowi pył o średnicy poniżej 10 mikronów, czyli ten pył najdrobniejszy. Tymczasem z naszego wstępnego rozpoznania wynika, że w Polsce jest to około 90%, co więcej, źródłem tego pyłu w dużej mierze jest tak zwana imisja niezorganizowana, czyli występowanie powierzchni niepokrytych roślinnością, na przykład w miastach. Wobec tego kontrolowanie ilości tego pyłu w powietrzu byłoby niezwykle trudne i kosztochłonne. Polska praktycznie nie ma możliwości, żeby sprostać tak sztywnym wymaganiom, takim standardom.
Z tego względu stanowisko polskie zawiera propozycję, aby zastosować podejście elastyczne, w którym standardy imisji najdrobniejszego pyłu byłyby pokazane jako wielkości indykatywne, do których należy dążyć. Komisja Europejska przewiduje, że docelowa imisja w 2020 r. będzie wynosiła 25 mikrogramów na 1 m3 powietrza. Polska uważa, że jest to stanowczo zbyt rygorystyczne, można by mówić o około 30 mikrogramach w 1 m3 w perspektywie właśnie 2020 r.
Zapisy owej dyrektywy mają też pewne odniesienie do gospodarki, do firm i konieczności wprowadzenia bardzo radykalnych cięć związanych z technologiami, których po części jeszcze nie opanowaliśmy.
Stanowisko polskie ogólnie jest pozytywne, zmierza jednak do tego, aby elastycznie i indykatywnie, a nie bardzo sztywno, traktować te wskaźniki, gdyż byłoby nam bardzo trudno sprostać takim wymaganiom. Dziękuję.
Poproszę teraz pana senatora Jacka Włosowicza o przedstawienie projektu stanowiska komisji.
Przedstawiony projekt będzie zastępował pięć obecnie obowiązujących dyrektyw, zweryfikuje on również istniejące zapisy, uwzględni najnowsze osiągnięcia naukowe, które dotyczą tej dziedziny, a także doświadczenia państw członkowskich, wprowadzi też nowe standardy dla emisji stężenia pyłów o frakcji 2,5 mikrona, o których wspominał pana minister.
Oczywiście zapisy projektowe mają implikacje ekonomiczno-społeczne. O czym tu myślę? O tym, że przy wprowadzeniu owych bardziej restrykcyjnych norm może się okazać, że niektóre podmioty nie będą w stanie ich spełnić i nie przystosują się, w związku z tym niestety będą musiały dokonać swojego żywota, czyli może to się łączyć z likwidacją pewnych podmiotów gospodarczych. Może to wpłynąć również na ograniczenie czy zahamowanie wzrostu gospodarczego. Będzie to też przyczyną wprowadzenia dodatkowych obowiązków z zakresu zarówno monitorowania, jak i później raportowania na ten temat. Ponieważ nie ma bardzo szczegółowych badań dotyczących pyłu o frakcji 2,5 mikrona, trudno obecnie określić wielkość ewentualnych kosztów, wskazać tę wartość. Z tego wynika swobodne, może nie swobodne, ale elastyczne podejście do zapisów tej dyrektywy ze strony rządu. Sądzę, że jest ono w naszych warunkach jak najbardziej uzasadnione.
Ogólnie sprawę ujmując, rząd popiera tę dyrektywę, ale z zaznaczeniem elastycznego podejścia, by te normy obowiązywały w dłuższej perspektywie, byśmy mogli przesunąć terminy nie do 2010 r. czy do 2020 r. Ja proponuję, abyśmy podzielili stanowisko rządu.
Zatem propozycja jest taka, aby komisja poparła...
(Senator Jacek Włosowicz: Tak, komisja popiera.)
...projekt i podzieliła również zastrzeżenia rządu.
(Senator Jacek Włosowicz: ...o których mówił pan minister.)
Jeżeli nie ma, to ja miałbym, Panie Ministrze, takie pytanie.
Jakiego rodzaju badania są czy były prowadzone, na podstawie których stwierdzono, że akurat tego rodzaju cząstki są bardziej lub mniej szkodliwe i jak to wygląda poza Unią Europejską, jeżeli chodzi o regulacje? Mnie na przykład przyszedł od razu do głowy gdzieś tam Protokół z Kyoto, choć dotyczy to troszeczkę innych spraw, ale to, jaka jest sytuacja, zależy nawet od tego, co się dzieje poza Unią.
Pytanie o relacje, o porównanie do innych krajów jest ważne. Otóż w tej chwili jesteśmy w fazie bardzo szybkiego przyrostu zużycia energii, zwłaszcza w Azji, mam na myśli szczególnie Chiny i Indie. Ta energia w znacznej mierze wytwarzana jest z paliwa stałego, czyli z węgla, a więc następuje bardzo szybki przyrost emisji. W pewnym stopniu oczywiście taka emisja obejmuje swym zasięgiem także duże odległości, zatem jej redukowanie tylko w określonej grupie państw ma charakter wątpliwy, zwłaszcza jeśli chodzi o obniżenie konkurencyjności naszej gospodarki. To jest problem. Nie ma na świecie takiej regulacji.
Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłbym pana dyrektora Kamińskiego, który powiedziałby nieco więcej o kwestiach technicznych; niestety, moje kompetencje w tym zakresie nie są jakieś znaczące.
Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska Stanisław Kamiński:
Stanisław Kamiński, Departament Polityki Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska.
Uzupełniając to, co zostało już powiedziane, chciałbym dodać, że nie ma jeszcze unormowań w odniesieniu do tego pyłu w innych krajach europejskich.
(Głos z sali: Jak się go bada?)
Pomiary jego próbek przeprowadzane są podobnie jak w przypadku pyłów o większych średnicach. Oczywiście wyposażenie w filtry i inne urządzenia do tego wymagane jest lepsze, dokładniejsze, są to filtry przepuszczające pył o mniejszych średnicach.
Oprócz źródeł niejako naturalnych, związanych z emisją pyłu ze spalania czy z procesów przemysłowych i źródeł niezorganizowanych powierzchniowych, jak na przykład tereny niepokryte roślinnością, pył ten powstaje również samoistnie, samorzutnie w atmosferze, na przykład w postaci siarczanów, siarczynów, amonów różnych związków, tak że prekursorów jego istnienia w atmosferze jest bardzo dużo. Dlatego przyjęcie założenia uregulowania jego zawartości w powietrzu staje się motorem do podjęcia działań w wielu innych dziedzinach, mam na myśli na przykład ograniczenie emisji amoniaku w rolnictwie czy ograniczenia dotyczące związków organicznych w przypadku różnych rodzajów przemysłu. Ta regulacja nie przekłada się tylko na regulację emisyjną związaną z pyłami, ale również z innymi zanieczyszczeniami.
Z prowadzonych w tej chwili badań pyłu dużego, oznaczonego PM 10, wynika, że w zasadzie norma wprowadzona przez Unię Europejską i powielona w krajach członkowskich jest w wielu przypadkach przekraczana, nie tylko w Polsce. Przekroczenie emisji pyłu PM 10, czyli tego o większych średnicach, notowane jest w zasadzie we wszystkich krajach, chodzi o miasta, aglomeracje. Dziękuję.
Ja pytałem o badania dotyczące szkodliwości na przykład dla zdrowia, tego rodzaju. Faktem jest, że pylenie występuje, pan dyrektor mówił na przykład o pyleniu niejako naturalnym, czyli tym, które jest obserwowane bez generowania nowych pyłków. Skąd akurat wiadomo, że ma być to poziom 2,5? Może trzeba to obniżyć do 1,5, żeby nie szkodziło ludziom czy zwierzętom. Dlaczego było 10, teraz ma być 2,5? Dlaczego na przykład nie 0,5?
Ja może zweksluję to na taką konstatację. Otóż dokonano w Europie ogromnego postępu w dziedzinie podniesienia jakości środowiska, nie zauważa się jednak proporcjonalnego postępu, jeśli chodzi o zanik pewnych chorób cywilizacyjnych, dlatego ustawicznie szuka się dróg, sposobów skorelowania tych kwestii. Być może my obniżamy pewne zawartości pyłów w powietrzu, z którymi człowiek sobie radzi i które nie decydują o stanie jego zdrowia, jeśli ich zawartość w powietrzu nie sięga pewnego pułapu. Tymczasem tutaj stwierdza się, że ten najmniejszy pył przenika przez skórę i może być wchłaniany. Panie Profesorze, o mechanizmie nie jestem w stanie dyskutować, ale to jest tego typu problem. Dziękuję.
Wniosek pana senatora był taki, aby nie zgłaszać uwag ani do projektu, ani do stanowiska rządu.
Jeżeli nie ma, to przyjmujemy to bez głosowania.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję, Panie Dyrektorze.
Przechodzimy teraz do omawiania kolejnego punktu porządku obrad, jest to punkt piąty. Resortem wiodącym jest resort gospodarki, a rozpatrywaną sprawą ma być wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie rejestracji, oceny, udzielania zezwoleń i stosowanych ograniczeń w zakresie chemikaliów, czyli tak zwany pakiet REACH, utworzenia Europejskiej Agencji Chemikaliów oraz zmieniającego dyrektywę 1999/45/WE i Rozporządzenie WE w sprawie Trwałych Zanieczyszczeń Organicznych. Następnie jest wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę Rady 67/548/EWG w celu dostosowania do rozporządzenia (WE) Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie rejestracji, oceny, udzielania zezwoleń i stosowanych ograniczeń w zakresie chemikaliów, oczywiście wraz z projektem stanowiska rządu, które mamy w tej sprawie.
Ja już miałem okazję powitać, witam przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki.
Bardzo bym prosił o krótkie przedstawienie sprawy pana ministra Andrzeja Mizgajskiego.
(Głos z sali: Nie, nie...)
Nie. Przepraszam bardzo...
(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki Antoni Miklaszewski: Antoni Miklaszewski.)
Oczywiście, pana dyrektora Miklaszewskiego.
Reprezentuję Departament Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki.
Pozwólcie państwo, że powiem kilka słów o projekcie rozporządzenia REACH. W państwa porządku obrad tytuł jest długi, ale jego druga część dotyczy dyrektywy, która będzie jedynie dyrektywą porządkową, po ostatecznym uchwaleniu rozporządzenia trzeba będzie dostosować inne przepisy. Będę zatem mówił tylko o projekcie rozporządzenia.
Jego historia jest już dosyć długa, tak naprawdę zaczęła się we wrześniu 1981 r., kiedy Unia podjęła decyzję o wprowadzeniu nowej polityki chemicznej i rejestracji wszystkich pojawiających się nowych substancji, jednocześnie zostały zidentyfikowane i skatalogowane substancje istniejące do tej pory. I w zasadzie od tego czasu istniał w Unii dualizm prawny, polegający na tym, że nowo wprowadzane substancje podlegały surowszym przepisom, związanym z ich rejestracją, zaś stare nadal były w obrocie.
Jednym z celów tego rozporządzenia było zlikwidowanie istniejącego dualizmu prawnego, a także zastąpienie około czterdziestu różnych powstałych w tym czasie aktów prawnych, które regulowały obrót chemikaliami. Zatem w założeniu powinno być to rozporządzenie, które uprości obrót i zwiększy bezpieczeństwo w stosowaniu chemikaliów.
Projektem rozporządzenia mają być objęte wszystkie substancje chemiczne produkowane w ilości powyżej 1 t na rok przez jednego producenta bądź jednego importera sprowadzającego te substancję na teren Unii. Ocenia się, że na około sto tysięcy substancji chemicznych zidentyfikowanych w bazie EINECS około trzydziestu tysięcy stanowią substancje, które są produkowane bądź dostarczane na teren Unii Europejskiej w ilości przekraczającej 1 t na producenta bądź importera, z tego największą liczbę, około dwudziestu tysięcy, stanowią substancje mieszczące się w najniższym progu tonażowym, czyli 1-10 t.
Projekt rozporządzenia zakłada harmonogram wdrażania obowiązku rejestracji, ewentualnie oceny bądź uzyskania zezwolenia na stosowanie danej substancji. Jest on według projektu rozłożony na jedenaście lat od wejścia w życie rozporządzenia w zależności od stosowanego tonażu. Są cztery progi tonażowe: 1-10 t, 10-100 t, 100-1000 t i powyżej 1000 t. Zakłada się również, że substancje najbardziej niebezpieczne, to znaczy rakotwórcze, teratogenne czy wpływające toksycznie na rozrodczość, zostaną zarejestrowane w pierwszym okresie, to jest w ciągu trzech lat od wejścia w życie rozporządzenia.
Projekt rozporządzenia został poprzedzony opublikowaniem w 2002 r. białej księgi i został przedstawiony przez komisję w październiku 2003 r. Spotkał się on z dużą krytyką ze strony nie tylko przemysłu chemicznego, ale i tych sektorów, które stosują chemikalia. W trakcie pracy nad nim, w naszej informacji macie państwo przedstawione dane dotyczące tego, kto nad nim pracował, ile razy był on omawiany, w każdym razie powołana została specjalna grupa robocza ad hoc do spraw tego rozporządzenia. Pani naczelnik Krystyna Sender, która siedzi obok mnie, cały czas uczestniczy w pracach tej grupy, jeżeli zatem będziecie państwo mieli jakieś szczegółowe pytania, to będziemy udzielali na nie odpowiedzi. Grupa ta miała, jak do tej pory, chyba trzydzieści siedem posiedzeń w ciągu dwóch lat, ostatnie odbyło się w miniony poniedziałek, tak że obradowała dosyć często. Prace nad REACH nabrały dużego przyspieszenia w okresie ostatniej prezydencji, czyli prezydencji brytyjskiej, która przyjęła sobie za cel osiągnięcie porozumienia politycznego.
W tej chwili sytuacja wygląda następująco. Parlament Europejski po pierwszym czytaniu przyjął projekt rozporządzenia do dalszej pracy. W miniony wtorek, to jest 29 listopada, odbyło się posiedzenie Rady UE do spraw Konkurencyjności, na którym większość krajów, można powiedzieć, że dwadzieścia cztery kraje, wszystkie z wyjątkiem Polski, stwierdziły, iż ta propozycja kompromisowa, która w znacznym stopniu złagodziła pierwotne wymagania stawiane przemysłowi, jest podstawą do osiągnięcia porozumienia politycznego. Dzisiaj odbywa się posiedzenie COREPER, ostatnie przed tym posiedzeniem, zaś nadzwyczajne posiedzenie Rady UE do spraw Konkurencyjności planowane jest na przyszły wtorek. I z tego, co wiemy, praktycznie jest już przesądzone, iż porozumienie polityczne zostanie osiągnięte.
Jeżeli chodzi o stanowisko Polski, to, co przesłaliśmy, to, tak jak powiedziałem, prace były intensywne, niektóre sprawy ujęte w państwa materiałach zostały załatwione, to znaczy jeżeli chodzi o zakres, czyli pierwszy punkt, to w zasadzie niewyjaśniona pozostała tylko sprawa materiałów budowlanych, w tym nie jest jasne, czy cement podlega REACH, czy tylko klinkier, a cement nie. Ta sprawa dotyczy wielu krajów, Polskę wspierają między innymi Hiszpania, Grecja i Portugalia. Udało się złagodzić wymogi rejestracyjne dotyczące najniższego progu tonażowego 1-10 t. Nasza propozycja, żeby je rozszerzyć na następny próg, czyli do 100 t, nie została przyjęta, ale duże szanse przyjęcia, i my to popieramy, ma propozycja niemiecka, która mówi o tak zwanym generalnym zwolnieniu z obowiązku przeprowadzania badań w przypadku substancji należących do tego zakresu tonażowego. Ocenia się, że około 50% substancji będzie miało szanse na objęcie łagodniejszym rejestrem.
Co jest w tej chwili przedmiotem największej dyskusji, co musi czy powinno zostać rozstrzygnięte przy przyjęciu porozumienia politycznego? Chodzi o sprawy udzielania zezwoleń i ograniczeń. Stosowanie i produkcja substancji, które zostały zakwalifikowane do niebezpiecznych, będą wymagały zezwolenia. Ze strony niektórych państw, zwłaszcza tych, które nie mają przemysłu chemicznego, a także ekologów, padały propozycje, żeby zezwolenia były ograniczone w czasie i jednocześnie aby w momencie, gdy zostaje zadeklarowany substytut, inna substancja, mniej szkodliwa, zastępująca tamtą, został wprowadzony obowiązek obligatoryjności. My się z tym nie zgadzamy, podobnie jak i na przykład Niemcy, gdyż najczęściej proponowany okres pięciu lat to jest okres, który uniemożliwi podejmowanie jakichś większych, bardziej znaczących decyzji inwestycyjnych w odniesieniu do przemysłu chemicznego, jest to zbyt krótki horyzont czasowy. Poza tym uważamy, że nie sam fakt, czy dana substancja jest rzeczywiście szkodliwa, czy nie, ale to, w jaki sposób jest ona stosowana, czy stwarza ryzyko i jakie to jest ryzyko, powinno być kluczowe przy podejmowaniu decyzji o udzieleniu zezwolenia. A sprawa ewentualnego cofnięcia zezwolenia bądź obowiązku wprowadzenia, stosowania substancji alternatywnych powinna być rozpatrywana indywidualnie, odrębnie w każdym przypadku.
Inną sprawą, którą Polska uważa za bardzo ważną, jest kwestia roli, zadań i funkcji przyszłej agencji do spraw chemikaliów. My popieramy propozycję francuską w sprawie stworzenia silnej agencji do spraw chemikaliów, która jednocześnie byłaby odpowiedzialna za przeprowadzanie oceny substancji chemicznych, tak żeby decyzje były zunifikowane na terenie całej Unii Europejskiej, nie zaś zależne od poszczególnych organów krajowych.
Jest jeszcze jedna sprawa kontrowersyjna, jest to zgłoszona ostatnio przez Niemcy sprawa ochrony czy udostępniania danych rejestracyjnych. Przewidziana jest ochrona danych przez dziesięć lat, a Niemcy chcą przedłużyć ten okres do piętnastu lat, co dla mniejszych krajów i o słabszym przemyśle chemicznym jest bardzo niekorzystne, ponieważ okres ochrony tych danych byłby przedłużony o pięć lat, a zatem chroniłoby to duże firmy chemiczne.
To wszystko, jeżeli chodzi o podstawowe sprawy. Nie spodziewamy się tego, żeby miało nie dojść do zgody politycznej, bo deklaracje były konkretne. Można powiedzieć, że przez pewien czas panowała cisza związana z dosyć długim formowaniem się rządu w Niemczech oraz faktem, iż Niemcy mają 35% europejskiego przemysłu chemicznego. Były różne spekulacje, pojawiły się nawet doniesienia w prasie o tym, że Bundesrat uważa, iż należy zupełnie odstąpić od prac nad REACH i spróbować to uregulować w inny sposób. Jednak ostatecznie, zwłaszcza po wizycie pani kanclerz Merkel u premiera Tony'ego Blaira, stanowisko niemieckie, prezentowane tydzień temu na naradzie, okazało się znacznie łagodniejsze od wcześniej spodziewanego. Tak że w tej chwili, tak jak powiedziałem, nie spodziewamy się tego, aby pojawiły się problemy z osiągnięciem zgody politycznej w przyszłym tygodniu.
Poproszę ponownie pana senatora Jacka Włosowicza o przedstawienie projektu stanowiska komisji.
Najpierw powiem, po co w ogóle ten REACH powstał, uzupełniając wypowiedź pana dyrektora. REACH ma na celu stworzenie nowej zintegrowanej spójnej polityki w dziedzinie substancji chemicznych. Ma również pomóc w zwiększeniu innowacyjności, konkurencyjności i sprawnego funkcjonowania rynku wewnętrznego Unii oraz w zwiększeniu bezpieczeństwa ludzi i środowiska naturalnego.
To prawda, co pan dyrektor powiedział, iż pewną graniczną datą jest rok 1981, od kiedy są katalogowane i opisywane substancje chemiczne, jeśli zaś chodzi o substancje wcześniej pojawiające się na rynku, to nie ma dokładnego opisu ich wpływu na środowisko. W związku z tym, gdyby powstał taki akt, zostałaby dokonana ocena ryzyka związana z używaniem substancji wyprodukowanych przed 1981 r.
Przedstawiony projekt z tak określonymi celami wzbudził bardzo gorące konflikty i ożywione rozmowy, o czym wspominał pan dyrektor. Oczywiście z jednej strony wystąpiła komisja, z drugiej przemysł, a z trzeciej - organizacje pozarządowe. Każda ze stron mówiła o rzeczach, którymi się zajmuje, uważając, że tam właśnie jest największy ciężar i clou tego pomysłu.
Oczywiście, projekt wprowadza pewne obowiązki dla przemysłu chemicznego. W związku z tym przemysł wskazywał na to, że będzie miał kolejne koszty. Jest to gałąź przemysłu bardzo w Unii poważna. Bezpośrednio pracuje w tym przemyśle 1 milion 700 tysięcy osób, a pośrednio - 3 miliony osób. Wskazywano więc na to, że większe koszty spowodują, tak jak we wcześniejszym przypadku zaostrzenia norm w sprawie powietrza, iż niektóre podmioty mogą wypaść z rynku.
Z drugiej strony organizacje pozarządowe wskazywały znowu, że wprowadzenie dodatkowych, bardziej restrykcyjnych norm, będzie powodowało to, że zyska środowisko naturalne i w dłuższym czasie przyniesie to pozytywne efekty.
W takiej właśnie atmosferze dyskusja trwała przez dość długi okres. Ostatnio, właśnie przy prezydencji brytyjskiej, został zaproponowany pewien kompromis, który został podzielony przez rząd polski. Kompromis dotyczył, tak jak pan dyrektor mówił, zakresu rejestracji, udostępniania danych, udzielania zezwoleń i ograniczenia. Z podstawowymi cechami, które ten kompromis posiada, rząd polski się zgadza. Jedynie w zakresie rozporządzenia proponuje, aby załącznik, który do tej dziedziny należy, pozostał otwarty. Załącznik ten zawiera spis materiałów. Chodzi o to, by on został otwarty, tak by można było ewentualnie dopisywać do niego kolejne materiały.
Rząd popiera ten projekt, z poparciem również propozycji skierowanej przez prezydencję brytyjską.
Jeżeli jeszcze mógłbym, Panie Przewodniczący. Sądzę, że stanowisko brytyjskie, które zostało zaproponowane - tak jak pan dyrektor powiedział - może służyć jako podstawa porozumienia politycznego i może tutaj dojść do jego przyjęcia.
Od razu zapytam, czy są jeszcze pytania do pana dyrektora, czy też do pani naczelnik Krystyny Sender.
Bardzo proszę panią Urszulę Gacek.
Prosiłabym o pewne wyjaśnienie, jak przebiega proces rejestracji. Czy to producent ma przetestować ten produkt? Jak go zarejestrować? W związku z tym, jeżeli ten obowiązek ciąży na importerach, to dotyczy to produktów, które są importowane - ale nie produkowane - z Unii Europejskiej. A jeżeli na przykład, nie wiem, w Polsce jest dwóch importerów substancji X, która pochodzi z Chin, to czy jeden i drugi importer muszą przeprowadzić ten proces? Nie mam bowiem jasności, ile będzie tych badań. To bowiem, muszę powiedzieć, wygląda dosyć przerażająco.
Proszę bardzo, pan dyrektor.
Zgadzam się z panią, że to na pierwszy rzut oka wygląda dosyć przerażająco. To znaczy, jeżeli chodzi o rejestrację, to substancje nowe, które są wprowadzane na rynek europejski po 1981 r., a zwłaszcza po 1993 r., i tak muszą być zarejestrowane. To dotyczy nowych substancji, jeżeli nie ma ich na liście starych substancji.
Problem wielokrotnej rejestracji i powielających się kosztów został dostrzeżony już na samym początku prac w grupie roboczej. Wielka Brytania, wspólnie z Węgrami, zgłosiła przyjęcie zasady jedna substancja - jedna rejestracja, tak żeby obniżyć koszty. Chodzi o tak zwany OSOR. W oryginalnym bowiem projekcie zakładano, że obowiązkowe dzielenie się danymi dotyczy tylko badań przeprowadzonych na zwierzętach kręgowych, w ramach ochrony i niemęczenia stworzeń, tak żeby ograniczyć tę liczbę badań.
Zgłoszony przez Brytyjczyków i Węgrów projekt generalnie spotkał się z przychylnym przyjęciem. Wywołał jednak również dyskusję, dlatego że idea jest prosta, ale - jak często - diabeł tkwi w szczegółach. Były więc pytania, w jaki sposób będzie się odbywać to obligatoryjne tworzenie konsorcjum przez wszystkich rejestrujących, w jaki sposób będą dzielone koszty. W trakcie prac zostało przyjęte kompromisowe rozwiązanie, które polega na tym, że z jednej strony będzie obowiązek, to znaczy będzie wprowadzona tak zwana rejestracja wstępna, która będzie trwała osiemnaście miesięcy. Agencja do spraw chemikaliów będzie ogłaszała informację o tym i wszyscy chętni będą się mogli dołączyć do rejestrujących.
Będzie również możliwość OptOutu, czyli wyłączenia. To znaczy, tak jak napisaliśmy, że jeżeli rejestrujący - ten, który powinien dołączyć do grupy rejestrujących - wykaże agencji, że koszty wspólnego przedkładania były nieproporcjonalnie wyższe, bądź wspólne przedkładanie danych mogłoby narazić go na ujawnienie informacji, które są dla niego wrażliwe z komercyjnego punktu widzenia, bądź ten rejestrujący nie zgadza się z wiodącym rejestrującym co do wyboru przedstawionej informacji, to może od tego odstąpić i rejestrować na własną rękę.
Generalnie jest to tak pomyślane. Włosi nawet proponują dalej jeszcze, żeby prawo do tego odstąpienia miały tylko małe i średnie przedsiębiorstwa. Mamy bowiem w tej chwili taką sytuację, że są na rynku takie giganty, jak BASF, który jest największą firmą chemiczną, Bayer, Dow Chemical czy ICI, które przede wszystkim dysponują własną wielką bazą laboratoryjną i mają w swoich zasobach dużo danych. Chodzi o to, żeby ci duzi nie mogli odrzucić partnerów do rejestracji, a ten, kto się zgłasza do wspólnej rejestracji, żeby mógł w razie czego po zapoznaniu się z warunkami powiedzieć: nie, dziękuję, to ja sobie dam radę sam. Generalnie jednak, tak jak państwu przedłożyliśmy w materiałach, jest on oceniany. Koszty dla polskiego przemysłu przy zastosowaniu zasady, która praktycznie została już i przez parlament przegłosowana i przyjęta podczas prac grupy roboczej, będą bliskie dolnego marginesu, czyli około 350 milionów euro, a nie ponad 400 milionów.
Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania do pana dyrektora, albo do pani naczelnik? Nie widzę zgłoszeń.
Wobec tego jest wniosek, że przyjmujemy i popieramy, łącznie też popieramy, stanowisko rządu. Czy są inne wnioski? Nie ma. Wobec tego przyjmujemy je bez głosowania.
Dziękuję bardzo panu dyrektorowi, pani naczelnik i panu Maciejowi Kołaczkowi, który jest razem z państwem.
Przechodzimy teraz do kolejnych dwóch punktów, gdzie resortem wiodącym jest Ministerstwo Transportu i Budownictwa.
Punkt szósty - wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniający dyrektywę Rady nr 91/440/EWG w sprawie rozwoju kolei Wspólnotowych.
Bardzo proszę panią dyrektor Małgorzatę Słojewską o przedstawienie stanowiska.
Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Kolei i Transportu Kolejowego w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Małgorzata Słojewska:
Na wstępie chcę przeprosić za nieobecność ministra Chaberka, który w tym samym czasie uczestniczy w posiedzeniu podkomisji w ramach Komisji Infrastruktury. Pozwolę sobie w związku z tym zaprezentować w jego imieniu stanowisko.
Projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniający dyrektywę Rady w sprawie rozwoju kolei Wspólnotowych generalnie ma na celu otwarcie rynku międzynarodowych przewozów pasażerskich od dnia 1 stycznia 2010 r. Oznacza to, że od tego terminu licencjonowane i posiadające świadectwa bezpieczeństwa przedsiębiorstwa kolejowe będą mogły wykonywać usługi na terenie całej Wspólnoty.
W listopadzie zeszłego roku rząd przedstawił projekt stanowiska rządu na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, w którym opowiadał się za przesunięciem terminu otwarcia rynku na 2012 r. z uwagi na kabotaż, czyli tę część przewozów międzynarodowych, która dotyczy przewozów krajowych. Chodzi więc o możliwość zabierania i wysadzania pasażerów na terenie danego kraju. Uważaliśmy, że to stanowi zagrożenie dla naszego rynku krajowego.
W dniu 25 lutego Komisja Spraw Unii Europejskiej Senatu zapoznała się ze stanowiskiem rządu. Od września bieżącego roku trwały prace w ramach grupy roboczej Rady nad tym projektem regulacji. W wyniku prac grupy projekt dyrektywy został zmodyfikowany. Umożliwiło to bardziej elastyczne podejście rządu do kwestii liberalizacji. Generalnie zostały wprowadzone zapisy, które umożliwiają ochronę właśnie tej części przewozów międzynarodowych, a więc kabotażu, w takim zakresie, który zapewniałby równowagę ekonomiczną wszystkich regionów.
Jednocześnie pojawiła się szansa powiązania omawianego projektu dyrektywy z projektem rozporządzenia Rady i Parlamentu Europejskiego w sprawie usług publicznych w zakresie transportu pasażerskiego kolejowego i drogowego, który reguluje kwestie kontraktów przydzielanych na usługi służby publicznej w tych rodzajach transportu.
Takie zmiany spowodowały, że rząd zmienił swoje wcześniejsze stanowisko i wycofał się z postulowania przesunięcia terminu otwarcia rynku dla tych przewozów, pod warunkiem jednak, że przed przyjęciem dyrektywy zostanie uzgodnionych kilka punktów istotnych dla nas w ramach projektu rozporządzenia dotyczącego usług publicznych. Taki warunek został spełniony. W dniu 5 grudnia odbyło się posiedzenie Rady Transportu, Telekomunikacji i Energii Unii, na którym zostało osiągnięte porozumienie polityczne odnośnie projektu dyrektywy. Została przyjęta przez państwa członkowskie deklaracja, która określa kierunek prac nad projektem rozporządzenia w sprawie usług publicznych.
Zawarto w niej kilka istotnych punktów dla Polski, ale dla wszystkich innych krajów członkowskich również, takie jak pozostawienie zasady subsydiarności w definicji kolejowego transportu miejskiego, dalekobieżnego i regionalnego; możliwość przyznawania kontraktów w sposób bezpośredni na wybrane usługi, w tym również przewozy regionalne i długodystansowe. Osiągnięto również porozumienie co do kwestii jak najszybszego rozpoczęcia prac nad rozporządzeniem w sprawie usług publicznych i zakończenia ich w 2006 r., a więc właściwie jeszcze przed wejściem w życie dyrektywy, która mówi o tym, że w ciągu osiemnastu miesięcy od jej publikacji kraje członkowskie muszą ją wdrożyć do krajowego porządku prawnego.
Przyjęcie tej deklaracji w dniu 5 grudnia na posiedzeniu Rady oznacza, że warunek zawarty w stanowisku rządu został spełniony, a w związku z tym Polska popiera projekt dyrektywy. Dziękuję.
Poproszę teraz pana senatora Pawła Michalaka o propozycję stanowiska komisji.
Dzisiaj wyrażamy opinię w trybie art. 8, to znaczy oceniamy stanowisko rządu w sprawie kolei Wspólnotowych. Ta regulacja dotyczy otwarcia rynku krajowego od 1 stycznia 2010 r. Myślę, że - dyskutując troszeczkę najpierw w tej sprawie - należy spojrzeć na ten temat w dwóch aspektach. To znaczy jest pewne, że krajowi przewoźnicy będą mieli konkurencję i najprawdopodobniej będą musieli obniżyć swoje koszty. A że jest to ważna sprawa, wystarczy w tej chwili powiedzieć o jednym aspekcie. Marszałkowie województwa współfinansują przewozy regionalne i skarżą się, że właściwie mają do czynienia z monopolem i to dosyć aroganckim. Na przykład na 2006 r. bez uzasadnienia strat na kolei proponuje się marszałkom dwukrotne zwiększenie dotacji do przewozów. A zatem w takim aspekcie na pewno konkurencja by pomogła.
Oczywiście, jest jeszcze drugi aspekt bardzo złożonej sytuacji na kolei. To może w pewnym stopniu przypomina nam sytuację ze służby zdrowia. Otóż jest bardzo wiele od siebie uzależnionych podmiotów z dużym potencjałem, ale brak jest w systemie pieniędzy. Mógłbym tu przytoczyć sporo przykładów szczegółowych, ale ogólnie tylko powiem, że nie wykonuje się pewnych prac standardowych na kolei, ludzie natomiast pracują często w niepełnym wymiarze czasu pracy.
Tutaj do jednego tylko aspektu stanowiska rządu chciałbym się - brzydko mówiąc - przyczepić. Otóż rząd w swojej ocenie skutków społecznych przewiduje, i tu cytuję, ograniczenie liczby personelu u przewoźników kolejowych, czyli po prostu redukcję zatrudnienia. Jest to bardzo realistyczna ocena, ale nie widać tegoż w ocenie skutków finansowych, a wiemy wszyscy jak silną społecznością są kolejarze. Nie znamy skali tych redukcji, ale na pewno już w tej chwili trzeba się zastanowić, czy kolejarze nie zażądają, powiedzmy, takiej ochrony czy odpraw, jak górnicy. Jeżeli byłoby to w skutkach finansowych daleko idące, na pewno trzeba by uwzględnić.
Oczywiście do społecznych skutków należy też odpowiedź na pytanie, czy otwarcie rynku nie spowoduje wygaszania nierentownych linii. Można podzielić w tym momencie optymizm pana Jacquesa Barrotta, komisarza do spraw transportu, który twierdzi, że to otwarcie transportu kolejowego sprawdzi się, że wzrośnie ten transport. Jeżeli wzrośnie liczba pasażerów, wtedy należy się cieszyć. Jeżeli natomiast liberalizacja rynku pasażerskiego przyniesie utratę części rynku polskich przewoźników, a takie niebezpieczeństwo przecież istnieje - w ocenie skutków finansowych jest mowa aż o 30 milionach zł w 2010 r. - to, czy ta ocena skutków społecznych jeszcze się nie zaostrzy? Oczekujemy na odpowiedź na to pytanie.
Mając jednak na uwadze, że rząd popiera rozwiązania rozwoju kolei Wspólnotowych, warunkując to równoległym przyjęciem - to, o czym pani dyrektor mówiła - rozporządzenia Rady i Parlamentu Europejskiego dotyczącego usług publicznych w zakresie transportu pasażerskiego kolejowego, drogowego, w którym to rozporządzeniu ma być zapewniona skuteczna ochrona przewoźników świadczących usługi na podstawie kontraktów w służbie publicznej - czyli to, o co nam chodzi - moja sugestia jest taka, żeby poprzeć stanowisko rządu. Dziękuję.
Czy są jakieś pytania, inne uwagi do projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady?
Nie ma. Wobec tego może poproszę... Czy pani dyrektor chciałby jeszcze coś dodać?
Chcę się odnieść do kwestii, które poruszył pan senator odnośnie otwarcia rynku i konkurencji w przewozach. Rzeczywiście, nam zależy na tym, żeby nie ograniczyć tej konkurencji, żeby ona napędzała rynek kolejowy, mając również na względzie jakość usług przewozowych i dostępność tychże usług dla klienta, czyli dla nas wszystkich.
Podejście rządu do dyrektywy rozważamy również w kontekście nowej strategii rządu, która jest obecnie przez nowy rząd przygotowywana i pewnie niedługo się pojawi i będzie przedmiotem obrad, dyskusji Rady Ministrów. Chodzi o zwiększenie jeszcze rynku kolejowego do 2009 r. Strategia ta zakłada ten okres do 2009 r. co oznacza, że w 2010 r. rynek będzie przygotowany na otwarcie.
Kwestie finansowania są oczywiście obecnie jednym z najbardziej istotnych problemów dla kolei. Zakładamy, że trzy projekty ustaw, nad którymi obecnie trwa na posiedzeniu podkomisji w zakresie kolejnictwa dyskusja, pozwolą na zapewnienie odpowiednich środków finansowych - i na rozwój infrastruktury, i na przewozy.
Kwestia wygaszania nierentownych linii. Musimy rozpatrywać przewozy pasażerskie według dwóch aspektów: komercyjnych i służby publicznej. Zawsze mamy na względzie, że przewozy wykonywane w ramach służby publicznej nie są rentowne. One mają inne zadanie do wykonania. Oczywiście, będzie kwestia zapewnienia odpowiednich środków finansowych na ich kompensatę. Dziękuję bardzo.
I to wyjaśnia, tak? A zatem jest propozycja, że nie zgłaszamy do tego punktu uwag. Przyjmujemy stanowisko i działania rządu za właściwe. Czy są jakieś inne opinie? Nie ma. Przyjmujemy więc ten wniosek bez głosowania.
Przechodzimy do punktu siódmego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie praw i obowiązków pasażerów w kolejowym ruchu międzynarodowym.
Tu również poproszę panią dyrektor o krótkie przedstawienie sprawy.
Projekt ten ma na celu przede wszystkim ochronę konsumenta i ułatwienie dostępu pasażerów do usług międzynarodowych. Wprowadza takie regulacje, jak minimalne wymogi dotyczące informacji dla pasażerów, zasadę odpowiedzialności przedsiębiorstwa kolejowego, definiuje prawa osób niepełnosprawnych, wzmacnia współpracę przedsiębiorstw kolejowych.
W listopadzie zeszłego roku KERM przyjął informację rządu w tej sprawie. Rząd opowiedział się za odrzuceniem projektu rozporządzenia z uwagi na trzy główne punkty.
Po pierwsze, brak odniesienia do Konwencji o Międzynarodowym Przewozie Kolejami - COTIF, która jest obecnie podstawą regulującą międzynarodowy przewóz osób koleją, a której Polska jest członkiem; po drugie, zbyt głęboka ingerencja we współpracę między przedsiębiorstwami w zakresie systemu informacji rezerwacji oraz, po trzecie, zbyt szeroki zakres obowiązywania rozporządzenia, czyli nie tylko przewozy międzynarodowe, ale również przewozy krajowe.
Od stycznia tego roku toczyły się prace w grupie roboczej do spraw transportu lądowego Rady. W wyniku prac tejże grupy uwzględniono szereg naszych postulatów, w tym również uwagi komisji Sejmu, która zgłosiła zastrzeżenia do takiego stanowiska rządu. Tak więc uwzględniono nasze uwagi w zakresie wzięcia pod uwagę regulacji zawartych w COTIF, rezygnacji ze szczegółowych rozwiązań w odniesieniu do kwestii ubezpieczeń przedsiębiorstw kolejowych, zawężenia odpowiedzialności z tytułu opóźnień i świadczeń usług dla osób z ograniczoną mobilnością ruchową do tak zwanych International Services i pozostawienia kwestii systemu rezerwacji, informacji kolejowej do rozwiązania przez Europejską Agencję Kolejową.
Tak wypracowany nowy kompromisowy tekst projektu rozporządzenia pozwolił na zmianę stanowiska rządu. 25 listopada KERM przyjął zmienione stanowisko rządu, zgodnie z którym w obecnym kompromisowym projekcie regulacji Polska popiera tenże projekt. W dniu 5 grudnia na posiedzeniu Rady Transportu Polska poparła wniosek o uzgodnienie polityczne tego projektu rozporządzenia.
Chcę tylko dodać, że w informacji rządu zawarte jest stwierdzenie, że Polska w dalszym ciągu odrzuca projekt rozporządzenia, jako że w dokumencie informacji musimy się odnieść do oficjalnego tekstu rozporządzenia. Oficjalnym tekstem rozporządzenia jest tekst pierwotny, stary, w związku z tym popieramy kompromisowy nowy tekst, a stary odrzucamy. Dziękuję bardzo.
I tym razem poproszę pana senatora Pawła Michalaka o projekt stanowiska komisji.
Chcę zacząć od pytania, dlaczego w stanowisku rządu znalazło się to podtrzymanie negatywnego stosunku wobec pierwotnego tekstu Komisji Europejskiej. Tych procedur dopiero się uczymy i w momencie, kiedy przekształcenie pierwszego stanowiska jest bardzo daleko idące, skąd jest jeszcze to zastrzeżenie, że trzeba tamto stanowisko odrzucić? Czyli odpowiemy sobie tu na kwestie dotyczące tych procedur.
Oczywiście, jest to wdzięczny temat. On bowiem wynika, raz, z założenia, że pasażer jest słabszą stroną w stosunkach z przewoźnikiem, jakim jest kolej. Te prawa pasażera potrzebują, wymagają ochrony. I drugie założenie, że wprowadzenie praw pasażera nie jest możliwe w wystarczającym stopniu w obrębie państw członkowskich, dlatego jest potrzebna regulacja na szczeblu wspólnotowym.
Myślałem, że tekst, który do mnie dotarł, to jest właśnie wersja ostateczna, ale ze stanowiska rządu wynika, że nie, że to jest wypracowany kompromis pod prezydencją brytyjską. Tam bowiem, rzeczywiście, były zastanawiające pozycje, z którymi pewnie się nie można było zgodzić. Ja tylko przypomnę, że z tekstu dotyczącego ochrony słabszego pasażera warto jeszcze zacytować wprowadzenie limitów odpowiedzialności za utratę lub uszkodzenie bagażu oraz szkody wywołane opóźnieniem. Jest też punkt, który mówi o uwolnieniu ofiar wypadków od trosk finansowych w tym pierwszym okresie piętnastu dni, jak też jest zapewnienie utrzymania wysokiego stopnia poziomu bezpieczeństwa zarówno na stacjach, jak i w pociągu.
Przytoczę szczegółowe rozwiązania, sprzed osiągnięcia kompromisu, gdyż one są ciekawe. Te wielkości może nas zaszokują, mianowicie w przypadku katastrofy i śmierci pasażera minimalne proponowane pokrycie ubezpieczeniowe wynosiło 310 tysięcy euro na pasażera, czy za uszkodzenie ciała - 220 tysięcy euro. Pierwsza wypłata w ciągu dwóch tygodni, co mnie osobiście bardzo się podoba, wyniesie w razie śmierci 21 tysięcy euro. Takie to były wielkości. Za utratę bagażu - 1 tysiąc 800 euro. Dzisiaj, o czym właściwie dowiedziałem się z prasy, te stawki są zdecydowanie mniejsze.
Podobnie bardzo ciekawe były stawki za spóźnienia pociągów. Za opóźnienie od trzydziestu do sześćdziesięciu minut było odszkodowanie w wysokości 50%, a powyżej sześćdziesięciu minut - 100%. Tak że to były bardzo atrakcyjne ceny dla naszych pasażerów. Właśnie, jak rozumiem, tu będzie też wprowadzany system zarządzania jakością co do skutków finansowych. Tego tam nie dostrzegłem, a to będą pewnie jakieś koszty. Z drugiej strony bardzo dobrze, że nasza kolej wejdzie na ścieżkę podwyższenia jakości swojej pracy.
W każdym razie, oczywiście, proponuję komisji zająć pozytywne stanowisko w stosunku do prezentowanego stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.
Czy są pytania? Pani senator Urszula Gacek.
Z przykrością muszę powiedzieć, że nie będę aż tak łaskawa. Jest taki punkt: zawężenie odpowiedzialności z tytułu opóźnień i świadczenia usług dla osób z ograniczoną mobilnością ruchową do International Services. Rozumiem przez to, że jeżeli jest opóźnienie na trasie, nie wiem, Kraków - Warszawa, czy też osoba na wózku inwalidzkim nie może do tego pociągu wsiąść... Na pewno w stacji Tarnów nie wsiądzie, bo musiałaby mieć dźwig, żeby wsiąść do pociągu. Proszę państwa, mam tutaj pewne zastrzeżenia. Jeżeli kolej nie ponosi odpowiedzialności, i to takiej dotkliwej odpowiedzialności za opóźnienia, to nie ma zachęty, aby dbać o tabor kolejowy, o organizację itd.
Można sięgnąć do doświadczeń austriackich, niemieckich, gdzie nawet dwudziestominutowe opóźnienie skutkuje tym, że pasażer ma prawo wysiąść z pociągu i na koszt kolei taksówką pojechać do domu czy raczej do stacji docelowej, do której ma wykupiony bilet. To mobilizuje, proszę państwa, to naprawdę mobilizuje do tego, żeby dbać o pasażera. Jeżeli natomiast nie ma odpowiedzialności, to nie ma mobilizacji. Tylko jak się dostaje po kieszeni, proszę państwa, następuje mobilizacja.
Również, myślę, zbyt mało się robi specjalnie w ruchu krajowym, aby udostępnić stacje kolejowe, jak również pociągi osobom niepełnosprawnym, ale również na przykład osobom, które podróżują z małymi dziećmi. I do tego punktu miałabym zastrzeżenie. Nie wiem, czy pani mogłaby w jakiś sposób to skomentować, jak dalece mamy zawężyć... Jak rozumiem, krajowe usługi kolejowe w ogóle nie byłyby objęte jakimikolwiek sankcjami z tytułu opóźnień, albo z tytułu, że pociągi nie są w żadnej mierze dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych.
Dziękuję bardzo pani senator.
Poproszę panią dyrektor o wyjaśnienie.
Pragnę zwrócić uwagę na tytuł regulacji, która mówi o projekcie rozporządzenia w sprawie praw i obowiązków pasażerów w kolejowym ruchu międzynarodowym. Ta regulacja dotyczy stricte przewozów międzynarodowych. Oczywiście, mówimy też o międzynarodowych przewozach w takim kontekście, że on jest prowadzony przez dany kraj i ma prawo zabierać pasażera po drodze i musi pasażerowi świadczyć takie same usługi, jak temu, który jedzie z innego kraju.
Oczywiście, nie ograniczamy tutaj w żadnej mierze uprawnień pasażerów stricte - nazwijmy to brzydkim słowem - normalnych czy nienormalnych. Nie dzielimy w ten sposób pasażerów, a właśnie szczególną uwagę poświęcono pasażerom niepełnosprawnym czy z ograniczoną mobilnością ruchową. To bowiem nie dotyczy tylko i wyłącznie w tym rozumieniu niepełnosprawności. Specjalny rozdział został poświęcony tej grupie osób w celu zapewnienia im wszelkiej możliwej dostępnej oferty uwzględniającej ich ograniczenia. Dotyczy to zarówno usług na pokładzie pojazdu, jak również na stacjach, w tym także w ramach przesiadek z jednego pociągu na drugi. To więc w żadnej mierze nie ogranicza praw tych osób.
Trzeba przyznać na pewno, że byliśmy tutaj w dosyć ciężkiej sytuacji, pragnąc zapewnić z jednej strony jak najlepszą ofertę dla pasażerów, zapewnić im możliwość korzystania ze swoich praw i roszczeń z tytułu złego funkcjonowania kolei, ale z drugiej strony mając na względzie również skutki finansowe dla przedsiębiorstw kolejowych oraz dla zarządów infrastruktury i dla właścicieli dworców, wynikających z konieczności przystosowania się do takich warunków.
Na przykład nad kwestią opóźnień dyskutowano na co najmniej kilku posiedzeniach grupy roboczej. Wszystkie kraje miały jakieś swoje uwagi co do zwiększenia okresu, skrócenia okresu, większej rekompensaty, mniejszej rekompensaty. Został w końcu taki przepis, który mówi o tym, że 25% wypłaca się w przypadku opóźnień od godziny do dwóch godzin, powyżej dwu godzin - 50%. Niektóre kraje chciały wprowadzić jeszcze większą gradację w zależności od opóźnienia powyżej dwu godzin, czy trzech, czy pięciu, niektóre od pół godziny. To była kwestia kompromisu w zależności od sytuacji przewoźników kolejowych w danym kraju.
Tak więc - już kończę - kwestia osób z ograniczoną mobilnością ruchową była kwestią bardzo delikatną. Tutaj wszystkie kraje szły na kompromis, idący bardziej w kierunku przyznania tym osobom jak największej ilości praw niż ich ograniczania.
Przy tym ostatni element, nad którym szczególnie dyskutowano, dotyczył określenia, co to znaczy stacja, która jest wyposażona - wyposażona w cudzysłowie - w takich pracowników, którzy umożliwią osobom z ograniczoną mobilnością ruchową przetransportowanie z pociągu na stację, ze stacji gdziekolwiek indziej. Ta kwestia toczyła się również przez co najmniej kilka posiedzeń Rady. Konkluzją było to, że nie zawsze każda stacja na trasie przejazdu będzie obecnie wyposażona w taką liczbę pracowników, która umożliwi obsługę tych osób. Wyobraźmy sobie u nas stacje, które są obsadzone tylko przez jedną osobę. Jest to osoba, która otwiera kasę, i nie ma więcej żadnych innych osób. Ona nie jest w stanie zapewnić we właściwy sposób obsługę tych osób. Stąd też pojawiła się kwestia International Services. Obecnie nie wszystkie stacje mają taką możliwość. Naszym dążeniem jest, żeby w przyszłości wszystkie stacje były tak wyposażone, aby przejazdy krajowe również podlegały tym regulacjom. Na chwilę obecną takiej możliwości nie mamy. Nie tylko my. Dziękuję.
Proszę bardzo pan senator Michalak.
Jeżeli można jeszcze jedno pytanie poza omawianym tematem. Korzystam z okazji, że jest pani dyrektor. Oczywiście, to jest jaskółka, która pewnie polepszy standardy obsługi pasażerów w Polsce, ciekawi mnie natomiast, czy dojdzie do jednej odpowiedzialności na dworcu kolejowym. Przyglądając się bowiem teraz sprawie, pewnie większość z państwa nie wie, że tory kolejowe należą do jednej spółki, peron do drugiej, przejście pod torami do trzeciej, kasy do czwartej, ten, który komunikuje na dworcu, że pociągi przyjeżdżają - do piątej. Pytam się, Pani Dyrektor, czy będzie jeden koordynator tego wszystkiego?
Wszyscy sobie tego życzymy. Sytuacja, rzeczywiście, jest taka, jak powiedział pan senator. W chwili obecnej stosunki własnościowe są nieuregulowane, są różne w zależności od wielkości dworca, od regionu. Zamierzeniem rządu jest jak najszybsze uregulowanie tych kwestii, ale na pewno nie jest to możliwe w ciągu roku czy dwóch. To są tak zagmatwane kwestie prawne, że na pewno ich się nie rozwiąże w pięć minut. Rząd jednak przykłada szczególną uwagę właśnie do kwestii dworców kolejowych. Dziękuję.
Jeszcze pani senator Urszula Gacek.
Wiem, że jest już późno, ale jest jeszcze jeden komentarz. Rozumiem więc, że stacje, dworce kolejowe, gdzie zatrzymują się pociągi o zasięgu międzynarodowym, a które są objęte International Services, będą musiały być dostosowane, tak żeby osoby z ograniczoną mobilnością ruchu mogły do tych pociągów dojść, tak? Jeżeli tak, to ja się bardzo cieszę, bo z Tarnowa jeździ pociąg do Budapesztu i na pewno będzie to wielka radość u mnie w Tarnowie. Dziękuję.
(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Kolei i Transportu Kolejowego w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Małgorzata Słojewska: Tak. Jak najbardziej tak.)
Tylko że cała rzecz jest w tym, abyśmy my sami, tam w Tarnowie czy w Gdyni, czy gdzieś, chcieli to zrobić i mieli za co. To bowiem jest tylko wymóg, który musi być spełniony, ale potem wy to zróbcie, zrealizujcie. Myślę, że gdyby były środki, to i dziś nic by nie stało na przeszkodzie, żeby takie podejście i dojście było.
Zamykam na tym dyskusję. Czy są jakieś inne wnioski poza zgłoszonym przez pana senatora Pawła Michalaka, że pozytywnie opiniujemy stanowisko rządu? Nie ma innych wniosków. Wobec tego przyjmujemy to w ten sposób. Dziękuję bardzo pani dyrektor.
Przechodzimy do punktu ósmego. To jest tylko informacja o wnioskach, które postanowiliśmy tutaj nie rozpatrywać. Postanowiliśmy, to znaczy Prezydium analizowało to i uznało je za nie tak istotne. To są wnioski czy propozycje przekazane w trybie art. 6 ust. 1 pkt 2 ustawy, o symbolu COM (2005) i o numerach: 527, 571, 556, 563, 559 i 552; dalej - przekazane w trybie art. 6 ust. 4 ustawy, o symbolu COM (2005) i nr 575; oraz przekazane w trybie art. 8 ustawy - wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie implementacji wspólnego stanowiska Rady 2005/440/CFSP w sprawie wprowadzenia sankcji wobec Demokratycznej Republiki Konga.
Gdyby państwo mieli jakieś zastrzeżenia co do takiego potraktowania tych wniosków, to bardzo bym prosił o zgłoszenie. Skoro nie ma uwag, to rozumiem, że przyjęliśmy, iż tych spraw nie będziemy rozpatrywać.
Na tym porządek obrad został wyczerpany. Zamykam posiedzenie i zapraszam jutro już wcześnie rano na posiedzenie połączonych komisji - godzina 8.30, w tej samej sali co obecnie. Do zobaczenia.
(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 15)

References: art. 9
 art. 6
 art. 9
 art. 6
 art. 8
 art. 36
 art. 6
 art. 6
 art. 6
 art. 6
 art. 6
 art. 36
 art. 8
 art. 6
 art. 6
 art. 8