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Timestamp: 2019-07-22 23:00:42+00:00

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Mir bisher unbekannter Text zur Abwehrhandlung, stimmt das?
Verfasst am: 13.01.09, 01:02 Titel: Mir bisher unbekannter Text zur Abwehrhandlung, stimmt das?
habe zufällig folgenden Text entdeckt und weiß nicht, ob ich ihn falsch interpretiere.. vorallem das dick gedruckte:
§32 sagt
im Kommentar (Kühl, Kristian, Strafrecht Allgemeiner Teil, 4. Auflage, 2002, Vahlen, §7 Rdn. 4)
zum StGB dazu steht:
Die Definition "mittelwertiger Gegenstände" ist mir bisher nicht bekannt.
Aber für wen gilt der Text jetzt genau? Ein Juwelier darf also einem Diamantendieb in den Kopf schiessen, wenn dieser gerade mit der Beute zur Tür raus rennt?
Darf ich als Privatperson das gleiche tun, wenn jemand meinen (leider nicht real existierenden) Ferrari aus der Garage stiehlt?
Verfasst am: 13.01.09, 07:54 Titel:
Zwischen dir und dem Juwelier gibt es eigentlich keinen Unterschied.
2 Pkt sind jedoch bei der Notwehr zu beachten:
es darf kein krasses Missverhältnis entstehen und die Verteidigung muss erforderlich sein.
Verfasst am: 13.01.09, 08:19 Titel:
Nein. Das darf der Juwelier nicht, da kein gegenwärtiger Angriff vorliegt.
Mit krassem Missverhältnis meint der Verfasser wohl die Verhältnismäßigkeit der Mittel
Verfasst am: 13.01.09, 08:22 Titel:
Das ist das spannenden an Rechtsfragen.... immer andere Ansichten.
Verfasst am: 13.01.09, 08:42 Titel:
Das ist nicht richtig. Ein gegenwärtiger Angriff liegt auch noch auf der Flucht vor.
Münchner Kommentar zum StGB § 32 Rdn. 106:
"Im praktisch wichtigen Fall des auf frischer Tat ertappten und mit der Beute flüchtenden Diebes ist der Angriff auf das Eigentum des Bestohlenen demnach so lange gegenwärtig, bis der Dieb keiner Verfolgung mehr ausgesetzt ist, die im unmittelbaren zeitlichen und räumlichen Zusammenhang mit der Tat eingeleitet und ununterbrochen fortgesetzt wurde; das Ende der Gegenwärtigkeit entspricht insofern der materiellen Beendigung des Diebstahls. Die Anwendung von § 32 kommt demzufolge nicht mehr in Betracht, wenn die Wegnahme erst mit einer solchen zeitlichen Verzögerung entdeckt wird, dass eine Verfolgung des Täters für sich genommen nicht mehr möglich ist und der Berechtigte nur deshalb noch Zugriff auf die Sache hat, weil er die Adresse des Angreifers kennt und diesen deshalb eine halbe Stunde nach dem Vorfall zu Hause aufsuchen kann."
Also erst, wenn der Täter die Beute entgültig gesichert hat, ist der Angriff nicht mehr gegenwärtig.
Eine "Verhältnismäßigkeit der Mittel" gibt es bei der Notwehr nicht. Es findet grundsätzlich gerade keine Abwägung zwischen dem angewendeten Mittel und dem geschützten Rechtsgut, bzw. dem bei dem Täter eingetretenen Schaden statt.
Das "krasse Missverhältnis" bezeichnet in der Notwehr die nur in absolut seltenen Fällen gegebene Situation, dass die "Gebotenheit" iSd. § 32 StGB nicht vorliegt. Das ist, wie richtig beschrieben, nur bei völligen Bagatelldelikten der Fall, wie etwa beim Apfeldiebstahl (das Lehrbuchbeispiel ist hier der gehbehinderte Rentner, der den Apfeldiebstahl nur durch einen Schuss mit dem Gewehr verhindern kann). Diese Fälle sind jedoch die völlige Ausnahme. Der Grundsatz ist, dass es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung bzgl. der Mittel iRd. § 32 StGB gibt.
Nicht wirklich. Die meisten Fragen sind in der Rechtsprechung und Kommentierung völlig eindeutig. Es wird nur trotzdem viel spekuliert und zu häufig angenommen, man könne überall alles vertreten.
Verfasst am: 13.01.09, 09:07 Titel:
Das LG München hat das hier wohl (zu Recht) etwas anders gesehen:
Verfasst am: 13.01.09, 09:31 Titel:
Eigentlich nicht. Das liegt aber immer etwas an den problematischen Zeitungsberichterstattungen.
Wenn man den Artikel liest, wird schnell klar, dass es hier nicht um eine Verhältnismäßigkeitsprüfung ging. Die Notwehr wurde hier aus folgenden Gründen nicht anerkannt,
1. Hätte der Stich nicht gegen den Hals, sondern gegen ein weniger gefährdetes Körperteil geführt werden können. Das Gericht hat hier also explizit die Erforderlichkeit der Notwehrhandlung verneint.
2. Sagt der BGH, dass das Vorhandensein von Waffen dem Angreifer mitgeteilt werden muss vor dem Einsatz. Das geschah hier nicht. Keinesfalls aber bedeutet das, dass die Waffe nicht eingesetzt werden darf, wenn das erforderlich ist.
BGH, Urteil vom 24.09.1998, Az. 4 StR 309/98:
1. Die iSv StGB § 32 Abs 2 erforderliche Verteidigungshandlung schließt auch den Einsatz lebensgefährlicher Mittel ein. Dies darf jedoch nur das letzte Mittel der Verteidigung sein. Der Angegriffene muß allerdings nicht auf weniger wirksame Verteidigungsmittel zurückgreifen, wenn deren Erfolg zweifelhaft ist. Die Verteidigung gegen fortwährende Faustangriffe durch den Einsatz eines Messers ist daher erforderlich.
2. Stehen dem Angegriffenen mehrere wirksame Verteidigungsmittel zur Verfügung, muß er das am wenigsten gefährliche wählen. Einem unbewaffneten Angreifer, dem das Vorhandensein einer Waffe beim Angegriffenen unbekannt ist, muß deshalb deren Verwendung angedroht werden, wenn die Kampflage dies erlaubt. Erst danach darf sie lebensgefährlich eingesetzt werden.
Ob der Begriff "Verhältnismäßigkeit" von der Presse stammt oder zur besseren Verständlichkeit vom Gericht benutzt wurde, weiß ich nicht. Es ist jedoch im Strafrecht vollkommen unbestritten, dass eine Verhältnismäßigkeitsprüfung nicht stattfindet.
BGH, ebenda:
"Dem Angeklagten kann seine Notwehrbefugnis auch nicht mangels Verhältnismäßigkeit der Abwehr versagt werden. Allerdings hat der Verteidigende, wenn ihm mehrere wirksame Mittel oder Einsatzmöglichkeiten zur Verfügung stehen und er Zeit zur Auswahl und zur Einschätzung der Gefährlichkeit hat, dasjenige Mittel zu wählen, das dem Angreifer am wenigsten gefährlich ist."
Verfasst am: 13.01.09, 09:50 Titel:
@spraadhans: Nein, es hat das (zu Recht) nicht anders gesehen. Was daran etwas missverständlich erscheint, ist die Wortwahl des Richters. Bzw des polemischen Artikelschreibers. Ob der Richter jetzt wirklich unverhälnismäßig gesagt hat, oder ob der Autor das in seiner Unwissenheit so benutzt hat, stelle ich mal dahin.
Der Grundsatz ist, dass es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung bzgl. der Mittel iRd. § 32 StGB gibt.
Meint natürlich nicht, dass man irgendetwas tun darf. Damit ist gemeint, dass man es keine Abwägung der bedrohten Rechtsgüter gibt, z.B. Eigentum (Diebstahl) gegen Leben (tödliche Abwehrhandlung). Wenn der Dieb sich und sein Opfer in eine Lage bringt, in der das Opfer den Diebstahl nur durch einen tödlichen Schuss abwehren kann, dann ist er eben selbst Schuld. Er handelt im Unrecht, er mutet dem Opfer zu sich zu wehren. Die Ausnahme ist wie gesagt das besonders krasse Missverhältnis. Das Beispiel war da der Apfeldiebstahl. Alles andere darf mit jeder erforderlichen Abwehrhandlung abgewhert werden, unabhängig vom Schaden, der dem Täter entsteht. Dazu muss man keinen Ferrari stehlen (wie im Ausgangspost), meinen Laptop darf ich auch verteidigen. Und ich bin mir nicht sicher, aber meine Brieftasche mit allen Dokumenten und ein bisschen Geld ist wohl auch schon kein krasses Missverhältnis mehr.
Zu dem verlinkten Fall: Die Begründung des Richters ist völlig richtig:
Der Richter in dem Fall hat folgendes geschrieben::
Er [der Täter] habe den Jugendlichen mit keinem Wort gewarnt und auch das Messer so versteckt gehalten, dass dieser es nicht bemerkt habe. Schließlich habe er auch gegen den Hals gezielt und nicht gegen Arme oder Beine. Auch das Argument des Angeklagten, er habe in "panischer Angst" reagiert, lässt die Kammer nicht gelten. (...) dafür gibt es aus Sicht der Richter keine Anhaltspunkte.
Der Notwehrhandelnde muss das mildeste Mittel wählen, was den Angriff sicher beendet. Der Angeklagte hat hier einen betrunkenen Minderjährigen ohne Vorwarnung und ohne dass dieser eine Gefahr durch den Angeklagten erkennen konnte, in den Hals gestochen.
Der Angeklagte hätte etwas sagen können, um den anderen zu warnen bzw ihm zu drohen. Das allein hätte ihn vielleicht/wahrscheinlich schon aufgehalten. Und wenn nicht, hätte das die weiteren Handlungen jedenfalls nicht unmöglich gemacht.
Er hätte auch mit seiner bloßen Körperlichen Überlegenheit den anderen abwehren können.
Er hätte das Messer zumindest zeigen müssen, um dem anderen mit dessen Einsatz zu drohen.
Und schließlich: Wenn er schon so unvermittelt und unnötig zum Messer greift, dann ist ein Stich in den Hals auf keinen Fall mehr erforderlich. Ein Stich in den Arm hätte es getan. Aber nein, der Typ sticht nach der Halsschlagader und erzählt dann noch was davon, er sei das Opfer.
Das sich die Presse jetzt wieder darauf stürzt ist nicht weiter überraschend, Gerichtsentscheidungen dazu scheinen es geradezu anzuziehen, dass sich die Presseleute ohne (Sach-)Verstand darauf stürzen und wieder über die ach so ungerechten Richter hetzen.
Edit: Och nö, da schreib ich so viel und lange und cmd.dea ist deutlich schneller
Sagt der BGH, dass das Vorhandensein von Waffen dem Angreifer mitgeteilt werden muss vor dem Einsatz.
Das aber auch nur, wenn das "im Eifer des Gefechts" möglich ist und nicht die Gefahr besteht, dass das Mittel dadurch unwirksam wird. Wenn mir der andere so überlegen ist, dass ich das Überraschungsmoment brauche, dann muss ich nicht vorwarnen.
Och nö, da schreib ich so viel und lange und cmd.dea ist deutlich schneller
Verfasst am: 13.01.09, 15:44 Titel:
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, muss die Frau die gerade vergewaltigt wird, ihrem Peiniger darauf hinweisen, dass sie ein Messer dabei hat und ihm dies alsbald in die Rippen schiebt, wenn er nicht von ihr abläßt? Im Umkehrschluß muss demnach jedermann seine Notwehrhandlung gut überlegen um nicht selbst der Dumme zu sein.
Verfasst am: 13.01.09, 16:23 Titel:
Nein, da jeder Fall individuell zu prüfen ist.
Verfasst am: 13.01.09, 19:58 Titel:
demnach jedermann seine Notwehrhandlung gut überlegen um nicht selbst der Dumme zu sein.
Genau so ist es. Wir sind hier schließlich nicht im Wilden Westen.
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, muss die Frau die gerade vergewaltigt wird, ihrem Peiniger darauf hinweisen, dass sie ein Messer dabei hat und ihm dies alsbald in die Rippen schiebt, wenn er nicht von ihr abläßt?
Mal abgesehen von §33 StGB:
1. Könnte sie ihn auch vor der Vergewaltigung darauf hinweisen.
2. Könnte es auch sein, dass der Hinweis auf das Messer gerade dazu führt, dass sie es nicht mehr verwenden kann (weil er es ihr dann abnimmt). Wenn das auch nur möglich ist, muss sie nicht mehr darauf hinweisen.
Verfasst am: 15.01.09, 08:20 Titel:
das hier gegebene Beispiel hinsichtlich des Kopfschusses wird im Rahmen der Notwehr nicht abgedeckt. Selbst dann, wenn ein angriff auf das Eigentum vorliegt, ist der Kopfschuss nicht das gebotene Mittel.
Denn es ist eben nicht verhältnismäßig, den Täter an der Flucht durch Kopfschuss zu hindern. ein Beinschuss hätte ausgereicht, so man überhaupt berechtigt ist, eine Schusswaffe zu führen.
Ich frage mich gerade tatsächlich, warum dann Institutionen - die hoheitliche Rechte wahrnehmen - quasi die Verhältnismäßigkeit der Mittel sowie auch die Gebotenheit der Maßnahme eingetrichtert kriegen, wenn Privatleute einfach mal so durch die gegend ballern können.
Die gebotenheit hat doch wohl wahrscheinlich etwas Verhältnismäßigkeit zu tun. Ansonsten würden sich doch die BGH-Richter damit gar nicht beschäftigen.?
Verfasst am: 15.01.09, 08:51 Titel:
Naja, ich habe eigentlich nicht meine, sondern die Auffassung des BGH wieder gegeben.
Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Ich habe genau dieses Beispiel für die wenigen Fälle genannt, in denen die Gebotenheit nicht gegeben ist. Es ist eben das klassische Schulbeispiel hierfür.
Denn es ist eben nicht verhältnismäßig,
Es gibt keine Verhältnismäßigkeitsprüfung bei der Notwehr. Gebotenheit klingt zwar danach, ist aber dogmatisch etwas anderes.
den Täter an der Flucht durch Kopfschuss zu hindern.
Ich habe nie von einem "Kopfschuss" gesprochen.
ein Beinschuss hätte ausgereicht, so man überhaupt berechtigt ist, eine Schusswaffe zu führen.
Einerseits wäre, das ist ja der Sinn des Beispiels, auch ein Beinschuss nicht gerechtfertigt, da der hier aufgrund der Geringfügigkeit der Eigentumsbeeinträchtigung ebenfalls nicht geboten wäre.
Andererseits ist es für die Frage der Notwehr irrelevant, ob man die Waffe benutzen darf oder nicht. Eine solche Prüfung gibt es iRd. § 32 StGB nicht (man kann dann natürlich trotz gerechtfertigter Tat wegen Verstoßes gegen das WaffG verurteilt werden).
Ich frage mich gerade tatsächlich, warum dann Institutionen - die hoheitliche Rechte wahrnehmen - quasi die Verhältnismäßigkeit der Mittel sowie auch die Gebotenheit der Maßnahme eingetrichtert kriegen,
Das liegt an Art. 20 Abs. 3 GG, der jegliches staatliche Handeln der Verhältnismäßigkeit unterwirft.
Weiterhin liegt es an dem gesetzgeberischen Willen in Form des § 32 StGB, dass man rechtswidrige Beeinträchtigungen durch Dritte grundsätzlich nicht hinnehmen muss und jedes Mittel anwenden darf, diesen zu begegnen, solange es nur von mehreren gleich effektiven zur entgültigen Abwehr des Angriffs das mildeste ist . Der Gesetzgeber mutet dem Angegriffenen grundsätzlich nicht zu, Beeinträchtigungen seiner Rechte hinzunehmen, nur weil deren Verteidigung für den Angreifer eine unverhältnismäßige Schädigung bedeuten würde (die rechtspolitische Begründung hierfür ist etwas umfangreich für dieses Forum aber in jedem ausführlichen Lehrbuch oder Kommentar gut beschrieben).
wenn Privatleute einfach mal so durch die gegend ballern können.
Das ist doch Unsinn und das wissen Sie auch selber.
Die gebotenheit hat doch wohl wahrscheinlich etwas Verhältnismäßigkeit zu tun.
Nein, sie hat nichts mit Verhältnismäßigkeit zu tun.
Letztere ist zunächst ein allgemeiner Grundsatz, der bei jedem Handeln gilt. Das ist bei der Notwehr bereits nicht der Fall.
Diese wird auch nur in ganz ausnahmsweisen Fällen durch die Gebotenheit eingeschränkt, wenn die Ausübung der Notwehr gegen grundsätzliche ehtische Prinzipien verstößt. Das kann absolut ausnahmsweise bei ganz krassem Missverhätnis des angegriffenen Rechtsgut zur Verletzung durch die Notwehrhandlung geschehen (so etwa der Schusswaffengebrauch beim Apfeldieb), gilt aber auch zB. für die Angriffe von erkennbar schuldlos Handelnden (Sturzbetrunkene oder Kinder, hier darf man nur die sog. "Schutzwehr" anstelle der sonst erlaubten "Trutzwehr" einsetzen - auch überall nachzulessen).
Ansonsten würden sich doch die BGH-Richter damit gar nicht beschäftigen.?
Doch, sowas wird immer wieder zur Klarstellung der Rechtslage reingeschrieben. Es ändert nichts daran und das können Sie wie gesagt in jedem Lehrbuch nachlesen: Es gibt keine Verhältnismäßigkeitsprüfung bei der Notwehr.
Vgl. aus dem Münchner Kommentar zum StGB § 32 Rdn. 120:
"Zentrale Voraussetzung einer Rechtfertigung nach § 32 ist die Erforderlichkeit der Verteidigung. Damit ist gemeint, dass der Verteidiger unter mehreren alternativ zur Verfügung stehenden Mitteln, die eine sichere, sofortige und endgültige Abwehr des Angriffs erwarten lassen oder - wenn eine solche nach Lage der Dinge nicht möglich ist - jeweils in gleicher Weise den bestmöglichen Abwehrerfolg versprechen, das mildeste wählen muss. Die „Erforderlichkeit“ darf dabei keinesfalls mit „Verhältnismäßigkeit“ gleichgesetzt werden, dh. sie bedeutetet grundsätzlich nicht, dass der Verteidiger eine Güterproportionalität zwischen den Folgen der Verteidigungshandlung und den durch den Angriff drohenden Beeinträchtigungen wahren müsste."

References: §32
 §7
 § 32
 § 32
 § 32
 § 32
 § 32
 § 32
 §33
 BGH 
 § 32
 Art. 20
 § 32
 § 32
 § 32