Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-41-1/journal-debats/CI-150924.html
Timestamp: 2020-01-19 14:40:18+00:00

Document:
Le jeudi 24 septembre 2015 - Vol. 44 N° 59
Fonds de recherche du Québec (FRQ) — Scientifique en chef
* Mme Hélène David, AAPI
* M. Denis Bérubé, idem
* M. Rémi Quirion, Scientifique en chef
* M. Jacques Simard, FRQ
* Mme Joanne Castonguay, idem
* Mme Mylène Deschênes, idem
* Mme Elizabeth Denham, OIPC
Le Président (M. Ouellette) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouvertes. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de terminer la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Orientations gouvernementales pour un gouvernement plus transparent, dans le respect du droit de la vie privée et la protection des renseignements personnels.
La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) remplace M. Boucher (Ungava) et M. Drainville (Marie-Victorin) remplace M. Bédard (Chicoutimi).
Le Président (M. Ouellette) : Sans plus tarder, je souhaite la bienvenue à l'Association sur l'accès et la protection de l'information. Mme David, avant de vous donner la parole, on s'excuse du délai. Il y a toujours des après-périodes de questions qui amènent certains débats, et c'est pour ça qu'on est en retard. Nous allons entendre deux groupes aujourd'hui; le dernier groupe qui va terminer nos consultations va être par visioconférence, directement de Colombie-Britannique.
Donc, Mme David, vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent, pour les besoins de l'audio et de transcription de nos débats, et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. À vous la parole.
Mme David (Hélène) : Merci. Alors, en tout début, je voudrais vous remercier de nous recevoir. Alors, je suis Hélène David, je suis la présidente du conseil d'administration de l'Association sur l'accès et la protection de l'information. Et j'ai les collègues avec moi : Mme Linda Girard, qui est directrice générale, et M. Denis Bérubé, qui est conseiller et formateur en AIPRP pour l'association.
Comme le définit le profil... Non. Excusez. C'est avec plaisir que je vous présente notre association, un organisme à but non lucratif fondé il y a près de 25 ans afin de donner suite à la volonté exprimée par les responsables en accès à l'information et en protection des renseignements personnels.
L'association est une communauté d'intérêts professionnels des praticiens en AIPRP de tous les secteurs d'activité. Sa mission est de favoriser le développement des compétences de ses membres. Son expertise est reconnue par des partenaires tels que le Barreau du Québec, la Chambre des notaires, et, en matière d'information professionnelle, par la Faculté de l'éducation permanente de l'Université de Montréal.
Comme le définit le profil des compétences en AIPRP... Excusez, là, c'est parce que j'ai des feuilles qui ne sont pas enlignées, là.
D'entrée de jeu, l'association émet un point de vue favorable sur les orientations, car elles sont pertinentes, selon nous, et qu'elles impliquent une évolution des cultures ainsi qu'un renouvellement des valeurs par l'engagement des dirigeants à les intégrer à leurs règles de gouvernance et dans leur pratique.
Dans la perspective d'une évolution des cultures et son intégration aux règles de gouvernance, le responsable est selon nous l'acteur clé pour un gouvernement plus transparent pour l'instauration de services de confiance entre le citoyen et l'organisme public, notamment par l'application motivée et transparente des restrictions à l'accès. Une des orientations proposées vise à favoriser l'autonomie du responsable. L'AAPI est convaincue que l'autonomie du responsable doit se manifester dans sa capacité d'influencer la gouvernance liée à la diffusion proactive.
Comme le définit le profil des compétences en AIPRP de l'AAPI, le responsable doit être un conseiller privilégié pour le haut dirigeant, qui lui accorde une autorité reconnue par les équipes de gestion, un coordonnateur de l'instauration de bonnes pratiques de gouvernance et un praticien pour la mise en oeuvre opérationnelle du cadre juridique. Ces trois fonctions confirment le statut professionnel du responsable. Compte tenu de ce statut, le haut dirigeant qui désigne comme responsable un membre de son organisation doit s'assurer qu'il est en mesure de rencontrer les exigences de ce statut, car le dirigeant demeure imputable des fonctions que la loi lui confère.
Le ministre responsable partage cette préoccupation puisqu'il entend mettre sur pied un programme de formation en AIPRP pour les responsables et la haute direction des organismes publics. Je suis bien heureuse de constater que l'association et son ministère pourront unir leurs expertises et leurs ressources étant donné que, depuis 2011, l'AAPI offre, en collaboration avec la Faculté de l'éducation permanente de l'Université de Montréal, un programme de formation professionnelle en ces matières.
En regard des orientations visant une gouvernance efficace et mobilisatrice et partant de la conviction que la transparence est principalement le résultat d'une culture et d'une éthique organisationnelle optimale, l'association confirme l'importance de l'implication et de l'imputabilité de la haute direction et des gestionnaires opérationnels, car ce sont eux qui créent, utilisent et protègent l'information nécessaire à la prestation des services publics.
De plus, la haute direction doit mettre en place des mécanismes de planification des ressources, des mesures de rendement et des modèles de coût fondés sur l'analyse de la charge de travail afin d'avoir une connaissance des coûts réels du système québécois d'accès à l'information.
Quant à l'orientation 3, qui comporte des éléments positifs, l'AAPI souligne que le ministre responsable de la loi cumulera trois fonctions stratégiques : conseiller le gouvernement sur le cadre juridique, assurer le soutien au réseau et produire un bilan quinquennal de l'administration de la loi. De ce fait, il sera législateur, régulateur et administrateur par le dépôt d'un bilan devant l'Assemblée nationale. En raison de son mandat de surveillance de l'application de la loi, l'AAPI suggère que ce bilan fasse quand même l'objet d'une analyse par la commission d'accès.
Aux fins de la mise en oeuvre des orientations, l'association suggère que les ministres sectoriels des réseaux et leurs responsables soient mobilisés par la ligne hiérarchique dans l'implantation des changements et la reddition de comptes sur les actions réalisées afin que s'opère le changement de culture voulu par le gouvernement.
Dans le cadre de la révision des fonctions du responsable, l'AAPI définit l'autonomie professionnelle comme suit : une connaissance approfondie de l'organisation et de son secteur d'activité, un leadership d'influence appuyé par une grande capacité de communication et de négociation, une reconnaissance par son milieu avec l'autorité stratégique nécessaire pour accomplir les fonctions déléguées. Dans cette perspective, l'AAPI propose que l'article 8 de la loi précise que la personne ayant la plus haute autorité s'assure que les délégataires ont les compétences, l'autonomie et surtout l'autorité nécessaires à l'exercice des fonctions déléguées.
Malgré l'objectif visant à s'assurer que les restrictions sont toujours pertinentes, le document d'orientation est muet sur l'analyse du nombre et de la nature des restrictions obligatoires, facultatives ainsi qu'un état de situation par des données réelles relatives à l'utilisation systémique ou non des restrictions facultatives. Cette analyse nous permettrait de déterminer des mesures pour un plus large accès à l'information sur la base de données probantes, en fait, de prendre des décisions sur la base de faits, et non pas de simples perceptions.
Quant à un test du préjudice causé par les divulgations d'un renseignement, plusieurs articles permettent l'application d'une restriction facultative... prévoient déjà des critères explicites établissant la probabilité du préjudice. Devant cet état de fait, l'AAPI ne croit pas qu'il soit nécessaire d'adopter le test du préjudice s'appliquant à l'ensemble des restrictions facultatives. L'AAPI privilégie plutôt la réalisation d'un effort supplémentaire pour documenter davantage les préjudices déjà prévus aux articles pertinents et d'émettre des règles d'interprétation facilitant la cohérence et la justification des décisions prises. En regard des orientations 12 à 18, les principes fondamentaux à la base de la protection des renseignements personnels devraient, selon nous, faire l'objet d'une clause introductive dans la loi au même titre que les objectifs gouvernementaux en matière d'accès à l'information.
Ainsi, ces principes devraient être l'assise sur laquelle chaque organisme public devrait définir un cadre de gouvernance et de gestion favorisant une transparence, une responsabilisation et une meilleure réputabilité à l'égard de la protection de la vie privée et des renseignements personnels. De plus, ces principes devraient avoir une portée concomitante dans les secteurs publics et privés.
En ce qui concerne la révision du règlement sur la diffusion, l'association privilégie l'autonomie de la haute direction quant au choix des moyens, des mécanismes lui permettant d'atteindre des résultats qu'elle visera par un cadre de gouvernance et de gestion de la protection des renseignements personnels susceptibles de générer la mise en commun de bonnes pratiques.
Quant à la révision... la structure et le mandat de la commission d'accès, l'association fait le constat que les bénéfices réels associés à une nouvelle structure et obligeant le citoyen à exercer son droit de recours devant le TAQ ne sont pas probants.
En conclusion, la progression de l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels au Québec ne se dément pas d'année en année, au point d'être devenue un élément clé du contrat social entre l'État et les citoyens. C'est à cela que travaillent les responsables en AIPRP, et l'AAPI salue leur action, car ce sont les citoyens qui y gagnent tous, que ce soit en transparence ou en imputabilité. L'association réaffirme que, pour assurer un changement durable de culture, l'implication et le leadership du haut dirigeant ainsi que le rôle exercé par le responsable sont des facteurs clés du succès. L'expérience démontre que ce n'est pas souvent le cadre législatif qui est en cause, c'est davantage la compréhension des principes qui sont derrière ce cadre, son application et la mobilisions pour agir.
Je profite de ce moment pour réaffirmer à M. le ministre, Jean-Marc Fournier, qu'une mise en commun de nos expertises réciproques pour de bons mécanismes de collaboration à la mise en oeuvre des changements proposés devrait être privilégiée, car l'AAPI est en mesure de lui traduire notamment les multiples capacités de nos membres de soutenir la mise en oeuvre des orientations.
M. le Président de la commission, M. le ministre responsable de l'Accès à l'information ainsi que Mmes et MM. les députés et membres de la commission, je vous remercie.
Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, vous venez d'avoir une belle offre de...
M. Fournier : Oui, oui. J'étais pour commercer avec ça, M. le Président. Je salue les gens de l'association qui sont devant nous. Je dois vous dire, évidemment, que c'est toujours une belle façon de résumer la présence ou en tout cas l'appui que peuvent donner des gens qui viennent faire des observations sur un projet. Quand ils finissent la présentation en disant : On veut travailler avec vous... Alors, on présume donc que vous êtes assez satisfaits de la direction qu'on prend. Alors, je le prends au moins ainsi puis je vous remercie de vouloir publiquement vous associer à moi. Je le prends comme étant l'ensemble des parlementaires qui travaillent à cette commission et je vous remercie. De toute façon, d'entrée de jeu, vous l'aviez un peu dit, vous avez encadré, dans le fond, votre présentation en vous déclarant favorables à une évolution des cultures et en souhaitant, à la fin, collaborer avec nous à l'implantation de cette évolution de culture. Je crois bien que nous sommes déjà des partenaires à cet égard.
Ce n'est pas le premier thème que je vais aborder, mais vous avez dit : Ce n'est pas nécessairement dans le législatif ou dans la façon dont les lois sont écrites, mais comment elles sont comprises, et tout ça. Vous avez un peu raison, mais je dis «un peu», parce que je pense que ce n'est pas totalement raison parce que, surtout après un bon nombre d'années, là, on parle d'une trentaine d'années, où s'est établie une pratique à l'égard d'une certaine rédaction, si on doit penser à un changement de culture, je pense qu'il faut aller plus loin que simplement se réunir puis dire : Changeons la façon dont on comprend l'article qui a déjà été écrit. Je pense qu'on est obligés de revoir, tirer des conclusions de la façon dont s'est écrit. Je ne m'étendrai pas trop longtemps sur le «peut» et le «doit», mais je crois qu'il y a là un certain geste à poser, favorable ou favorisant le changement de culture.
Quelques remarques d'abord, parce que vous avez dit que le ministre, dans les propositions... évidemment, ce n'est pas un texte de loi, hein, c'est des orientations dont on veut débattre, que le ministre avait comme à peu près tous les chapeaux, là : législateur, administrateur, décideur, puis tout ça. Je tiens à vous dire que, à cet égard-là, lorsque le ministre dépose à l'Assemblée, il le dépose comme ministre, mais, lorsque l'Assemblée — c'est ce que nous faisons présentement — discute, il le fait comme législateur, et, dans notre système, le ministre est aussi législateur. Donc, ce n'est pas un défaut, c'est même la base de notre système. Donc, ce n'est pas un double chapeau que je ne devrais pas porter, je suis forcé de le porter par le régime parlementaire que nous avons. Par ailleurs, je ne suis pas décideur, la commission est là. Il y a une proposition d'avoir un autre décideur, dans le cas de judiciarisation, ça, c'est d'autre chose, mais le ministre ne l'est pas.
Alors, pour l'élément où il y aurait trois chapeaux, je pense que les chapeaux sont normaux. Il est vrai qu'on essaie d'augmenter la présence du ministre, notamment dans le suivi de l'administration, dans les différents ministères et organismes, de la façon dont justement on interprète, ou développer une certaine cohérence, et même jusqu'à un certain point établir une espèce de bulletin pour être capables d'intervenir par la suite. Donc, ça nous prend des guides qui nous permettent de dire : Bien, est-ce qu'on est tous à la bonne place? Ceux qui sont en bas, qu'est-ce qui s'est passé? Puis être capables d'intervenir, et en plus de le rendre public. Je tiens à vous dire que la commission... que ce pouvoir, que nous voulons consacrer à celui qui occupe la fonction, n'enlève pas les devoirs et responsabilités de la commission actuelle, qui est, elle aussi, à établir ses rapports, qu'il doit périodiquement déposer. Donc, ce n'est pas un à la place de l'autre, c'est quelque chose d'autre, parce que, pour l'instant, puis on l'a constaté... puis moi, je me souviens d'un certain nombre de journalistes qui se demandaient : Comment ça se fait qu'on n'a pas de suivi de la façon dont ont l'administre? Bien, c'est parce qu'il n'y a pas de disposition qui nous permette de le faire. Voilà. Des fois, les lois nous permettent de faire des choses qu'entre nous, en jasant, même si on s'entendait, on n'y arriverait pas. Alors ça, c'est une chose.
Rapidement. Vous dites : On devrait parler de... Puis ça m'intéresse, peut-être que je vais vous demander d'argumenter là-dessus, vous dites : Dans les objectifs, dans les principes, au départ, on a mis l'accès, mais on n'a pas mis la protection des renseignements personnels et... Bon. Quand je vois l'orientation 1, moi, je vois bien qu'il y a la protection des renseignements personnels, mais moi, je le vois là, vous, vous ne l'avez pas vu, peut-être qu'il y a une nuance entre les deux, peut-être que vous voulez que ce soit plus présent. C'est peut-être ça que vous voulez me dire. Alors, permettez-moi de comprendre un peu mieux, parce que j'ai compris : Ce n'est pas là, puis moi, je sais que c'est là. Alors, aidez-moi à comprendre, avec quelques nuances, ce que vous voulez me dire.
Le Président (M. Ouellette) : Mme David.
Mme David (Hélène) : Oui. En fait, pour nous, la protection des renseignements personnels, c'est quelque chose de très, très important, on le voit, nos membres sont confrontés à ça beaucoup. Alors, on voulait que ce soit dans la loi même, que tous les... voyons, je cherche mon mot, excusez... les principes soient établis autant en matière d'accès que de protection, puis que ce le soit clairement, puis c'est... ne pas les mettre dans le même allégué, si vous voulez que ce soit vraiment séparé, pour démontrer vraiment, que ce soit dans un ou dans l'autre, que la force est la même, là, et non pas de le mettre...
M. Fournier : Je voudrais juste... peut-être juste pour comprendre. L'orientation 1, page 33, là : «Les principes [s'inspiraient] de ce qui suit — bon :
«Le soutien aux valeurs d'une société libre et démocratique;
«La transparence;
«La protection des renseignements personnels;
«La limitation des exceptions;
«La responsabilisation;
«Le développement et la pérennité.»
Alors, je m'arrête là. Je trouve qu'il y a là, dans une entrée en matière d'une loi qui a force de loi, le cumul de deux idées qui sont, dans le fond, les deux idées au sein d'une même loi. Dans notre système à nous, on a voulu mettre et l'accès et la protection des renseignements au même endroit. Il y a une loi qui en fait donc un peu l'arbitrage. Plutôt que d'avoir deux entités qui font cet arbitrage, nous, il y a une espèce d'unicité qui permet de faire cet arbitrage-là.
Alors, je pose la question. Est-ce que vous voulez que ce soit deux articles différents, auquel cas, est-ce qu'on ne s'éloigne pas d'une conception où... et on doit favoriser, dans une société démocratique, l'accès à l'information sous réserve d'assurer une protection complète des renseignements personnels et de la vie privée, auquel cas on le met dans un article, on n'en met pas dans deux articles. L'important, c'est de ne pas le perdre, et je crois qu'il est là. Alors, est-ce que c'est parce que ce n'est pas suffisant? Je devrais dire d'autre chose?
Mme David (Hélène) : Au moment de l'introduction du chapitre sur la protection des renseignements personnels, rappeler les valeurs de... tu sais, c'était à ce niveau-là. On trouvait qu'il y avait beaucoup plus de poids, là, face à... que de le mettre en introduction, disons, de la loi, là.
M. Fournier : O.K., O.K.
Mme David (Hélène) : On le rappellerait au début du chapitre.
M. Fournier : J'aurai peut-être à argumenter, si jamais on va vers ça, avec mes collègues qui, comme législateurs, adoptent des lois et qui évitent toujours — assez souvent — la redondance. C'est dans nos principes de rédaction, mais je comprends bien que parfois il peut y avoir une certaine pédagogie dans la redondance.
Mme David (Hélène) : Oui. D'insister sur...
M. Drainville : M. le ministre, je tiens à souligner, moi, je m'obstine souvent avec les juristes, justement. Je veux par moments que ce soit plus clair, quitte à être redondant, puis je me fais répondre : Le législateur ne parle jamais pour ne rien dire.
M. Fournier : Vous comprenez que mon collègue est un «hijacké», présentement.
Le Président (M. Ouellette) : Deux fois dans le même avant-midi, c'est bien.
M. Fournier : Non, non, non, c'est la première fois.
M. Fournier : Mais, oui, très bien. Donc, voyez-vous, on pourra être redondants pédagogiques.
Une voix : Voilà.
M. Fournier : On va ramener ça dans notre cadre. Vous avez parlé notamment sur les renseignements et la protection des renseignements personnels, de l'importance — de ce que j'ai compris que vous avez dit — de penser public et privé en même temps. Je vous le dis parce que la commission des droits — soyons francs sans être humbles, cette semaine — lorsqu'on a pensé à cette étape de transformation ou de renouvellement de notre façon de voir l'accès à l'information, on a dit : Commençons par les ministères, les organismes publics, on verra le privé après, là. Consacrons-nous à cela d'abord. La commission des droits de la personne est venue nous voir... je pense bien que c'est eux qui sont venus nous dire : Ne commencez pas comme ça, ne commencez pas à diviser les domaines. Intéressez-vous à la nature même des renseignements, qu'ils soient dans un domaine ou l'autre.
Est-ce que ce que vous me dites, c'est : M. le ministre, vous vous êtes un petit peu trompé, pas tant que ça...
Une voix : Je n'oserais pas.
M. Fournier : ... — ce n'est pas grave, je vais le dire à votre place — et qu'il serait préférable, lorsqu'on déposera une législation, de couvrir l'ensemble, d'opérer en même temps. Parce qu'on peut plaider qu'on peut faire une étape puis faire l'autre par la suite. C'est ce que je me suis convaincu moi-même de faire, mais je ne suis pas marié avec mes idées, j'écoute les gens. Alors, est-ce que vous me dites... je comprends que vous me dites que ce serait préférable, mais est-ce que vous êtes capable de me donner une raison pourquoi ce serait préférable de faire ainsi?
Mme David (Hélène) : Je vais laisser...
Le Président (M. Ouellette) : Ah! M. Bérubé.
M. Bérubé (Denis) : Au fond, au niveau... le secteur privé détient plus de renseignements personnels que le secteur public. Partons de cette hypothèse-là. Donc, les droits... et vous le soulignez, comme le soulignait la commission des droits et libertés de la personne, les secteurs n'ont pas d'importance à notre point de vue en ce qui concerne la protection des renseignements personnels. Que la personne fasse affaire avec une entreprise ou avec l'administration publique... devrait s'attendre à ce que sa vie privée soit, sur le plan des grands principes, dans un environnement comparable. Comparable avec les adaptations qui vont de soi selon la prestation de service qui est donnée soit par l'entreprise privée soit par le service public. Voilà.
M. Fournier : Conclusion : la prochaine fois, un ensemble total, c'est ce que vous me suggérez.
M. Bérubé (Denis) : Oui.
M. Fournier : Très bien. Dans les éléments que vous proposez, vous nous demandez d'assujettir un plus grand nombre d'organismes. On a eu un débat ici sur... enfin, un débat, je pose la question parce que ça m'intéresse : Est-ce qu'on devrait couvrir des organisations dans lesquelles le public — le gouvernement — aurait 52 %, 60 %, 75 % des participations, et le privé, bon, le solde? Et, nous, quand on en a discuté abondamment avant de déposer le document d'orientation, la question qui est venue... Moi, honnêtement, je trouve que ça faisait du sens, là. S'il y a plus de 50 % de fonds publics, on devrait considérer que c'est les fonds publics. Mais les effets de ça sont que ça devient un frein pour du privé, qui vont dire : Bien, moi, écoute, moi, je suis habitué d'être soumis à un type de loi. Si, en acceptant d'être en partenariat avec toi, je deviens un public, bien, ça ne m'intéresse pas, ce n'est pas le genre d'aventure dans laquelle je veux aller. Et donc on serait en train de limiter la capacité pour l'État, et donc pour la collectivité et les citoyens, de bénéficier davantage de partenariats.
Et ça m'amène à la question de l'intérêt public. Puisque vous considérez que l'intérêt public est une notion fort importante pour décider de certains accès, me semble-t-il que, même pour prendre cette décision-là, il y a une question d'analyse de l'intérêt public. À votre avis, quel est l'intérêt public que je dois suivre à l'égard du 50 % à 100 %, celle de préserver une stabilité pour se donner les possibilités de partenariat ou celle d'avoir la plus grande transparence possible, même à l'égard d'entreprises privées qui seraient minoritaires dans une participation gouvernementale?
Le Président (M. Ouellette) : M. Bérubé. Non? Madame... M. Bérubé.
M. Bérubé (Denis) : Bien, tout d'abord, je crois que ce qui est important d'établir, c'est le fait que l'intérêt public devrait primer, parce que, dans le contexte budgétaire actuel, dans le contexte de volonté gouvernementale d'une grande transparence dans l'utilisation des fonds publics, c'est de faire en sorte que la primauté soit l'intérêt public et que, dans les relations d'affaires, le contrat soit clair au départ que, si une entreprise fait affaire avec l'État — et ça s'applique, ce commentaire-là, au niveau des tiers — si vous faites affaire avec l'État, il y a avantages, mais il y a aussi des obligations, et je pense que l'obligation la plus importante, c'est le fait que la transparence des fonds publics soit accordée.
Et j'utilise quelque chose qui est d'actualité. Les services ambulanciers, actuellement, sont financés à 100 % par l'État, et l'État n'a aucune mainmise sur... de voir quelle est l'utilisation des fonds publics qui sont en cause. Et ce n'est pas 1 million de dollars, c'est beaucoup, beaucoup de sous. Donc, est-ce que — j'utilise cette analogie-là — il y a équilibre...
M. Fournier : Mais j'aime moins l'analogie du 100 %, parce que, quand je prends l'analogie du 51 %-49 %, c'est souvent là que c'est plus problématique.
M. Bérubé (Denis) : Tout à fait.
M. Fournier : C'est facile de répondre au 100 %. Ma question était pour le 60 %, disons, 60 % public. Et, vous, votre qualification de l'intérêt public, vous, de votre siège, l'intérêt public, c'est de soumettre ces entreprises-là à la loi d'accès comme publiques et, en conséquence, de diminuer les opportunités de partenariat de l'État. C'est comme ça que vous, vous dites : Ça, ça sert l'intérêt public. Je peux vous dire à l'avance que je ne considère pas... Ce n'est pas ma réponse à moi de bien servir l'intérêt public d'enlever la possibilité de donner des outils à l'État.
Alors, voyez-vous, ça nous ramène à un des sujets que vous mentionniez. On ne devrait pas avoir des exceptions, ça devrait toujours être l'intérêt public. Mais, parfois, il faut se donner des petites aides pour savoir dans quel sens est l'intérêt public, et ça, ça revient au législateur, à un moment donné, d'établir une norme sur l'intérêt public, je crois. Alors, ça nous ramène à la... Le grand argument, c'est l'intérêt public.
Or, la proposition qui est faite... d'ailleurs, comme la loi actuelle, là, a exprimé des exceptions parce qu'avait été tenu compte de l'intérêt public et se retrouvait incarnée dans des exceptions que nous voulons plus restrictives, mais que nous ne voulons pas abandonner pour simplement dire à un tiers... Déjà, vous et moi, on ne s'entend pas sur ce qu'est l'intérêt public pour les entreprises à 60 %. Quel est l'intérêt public? Vous, vous dites : De la transparence. Si j'analyse l'intérêt public, c'est la transparence. Mais, si j'analyse la gouvernance, ce n'est pas la même chose. Alors, la transparence, c'est une finalité ou un moyen?
Le Président (M. Ouellette) : M. Bérubé.
M. Bérubé (Denis) : C'est un moyen. Et l'intérêt public — et je reviens à nous comme association — on croit que le rapport Paré définissait bien l'équilibre auquel les responsables de l'accès sont confrontés dans leur quotidien entre transparence, vie privée et bonne gouvernance ou bon gouvernement. Donc, je crois que, dans l'enjeu dont nous discutons, il y a cet équilibre à rechercher. Est-ce que la norme d'un 60 % a comme un effet très néfaste à l'égard de la bonne gouvernance? Bien là, à ce moment-là, il faut remettre cet équilibre-là, rechercher cet équilibre-là.
Au fond, la proposition ou le commentaire que nous faisons là-dessus, c'est le fait que : allons jusqu'au maximum pour que transparence n'affronte pas la réalité d'un bon gouvernement ou d'une bonne gouvernance. Donc, on est dans une perspective d'équilibre.
M. Fournier : Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps. Le titre, c'est Plus de transparence, pour une meilleure gouvernance. Et j'apprécie votre réponse parce qu'on est sur la même longueur d'onde : la transparence n'est pas la finalité, c'est un moyen, un moyen de servir une société démocratique, d'imputabilité, et tout ça. Mais ça ne peut pas être pour une moins bonne gouvernance. La Caisse de dépôt nous en a parlé, des avocats en ont parlé clairement, là, et ce qu'ils nous disent, ce n'est pas une lumière jaune, c'est une lumière rouge. On ne peut pas être assis ici puis dire : Nous autres, c'est pour une meilleure gouvernance, puis se faire dire : Si jamais vous faites ça, vous nous mettez dans le trouble, on ne peut pas le faire.
Mais, je comprends, ce que vous nous dites, c'est : On devrait envisager. Oui, allons à 50 % et plus puis, après ça, posons-nous la question si ça a des problèmes. Je suis content parce que c'est exactement ce que j'ai fait. Puis c'est pour ça que je ne suis pas allé entre 50 % puis 100 %, parce qu'il y avait des problèmes. Alors, voilà. Merci beaucoup. On est vraiment sur la même longueur d'onde. Merci, M. le Président.
M. Drainville : Merci. J'ai plusieurs questions. Je ne suis pas sûr que je vais réussir à passer au travers. Mais on va commencer si on veut finir. L'orientation numéro 31, vous proposez que les bénéfices de la création d'un site centralisé soient axés davantage sur celle d'un guichet unique pour les citoyens, leur permettant de s'adresser à tous les organismes publics pour formuler une demande d'accès en ligne. Alors, pour que les gens qui nous écoutent, ce que le ministre propose, c'est la création d'un site sur lequel seraient rendues publiques les demandes d'accès et sur lequel seraient déposées aussi les réponses à ces demandes d'accès. Et vous, vous proposez que les bénéfices de la création de ce site soient axés davantage sur celle — je pense que vous vouliez dire probablement celui — d'un guichet unique, les bénéfices. Qu'est-ce que vous voulez dire par ça? Ça me semble évident. Si tu crées un site centralisé, c'est parce que tu veux lui donner notamment les avantages d'un guichet unique. Donc, je ne comprends pas le sens de votre phrase.
M. Bérubé (Denis) : Actuellement, il y a une obligation, depuis le 1er avril, de faire en sorte que les demandes d'accès traitées soient rendues publiques dans un registre tenu par chacune des organisations assujetties. Donc, il y a déjà, au niveau de ces organisations, un mécanisme pour rendre, de façon transparente, les demandes d'accès qui ont été traitées et pour lesquelles il y a eu une réponse d'accessibilité totale ou d'accessibilité partielle.
M. Drainville : Là vous parlez des ministères, par exemple?
M. Drainville : Les ministères, actuellement, là, doivent rendre publiques toutes les demandes d'accès qui leur sont adressées?
M. Bérubé (Denis) : Oui. Depuis le 1er avril.
Une voix : ...la transmission d'un document.
M. Drainville : Et sur le site du ministère?
M. Bérubé (Denis) : Pardon?
M. Drainville : C'est sur le site du ministère?
M. Drainville : Ce n'est pas sur un site de tous les ministères. Ce n'est pas un site centralisé pour l'appareil d'État. C'est ça?
M. Drainville : Bon.
Le Président (M. Ouellette) : Je vais avoir besoin de votre réponse pour la transcription. Vous avez dit «tout à fait»?
Le Président (M. Ouellette) : C'est bon. M. le ministre... M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Allez-y.
M. Bérubé (Denis) : Donc... Qu'est-ce que je disais?
M. Drainville : Bien, vous alliez ajouter quelque chose, mais...
M. Bérubé (Denis) : Oui, j'allais ajouter quelque chose. Oui, effectivement, depuis le 1er avril, les ministères ont cette obligation par règlement de rendre accessible. La question que nous nous posons, dans une perspective de faire en sorte que tous les organismes publics soient régis par règlement... il faudra bien voir s'il y a des gains pour l'établissement d'un tel système.
Donc, au fond, notre commentaire, c'est de voir quels sont les bénéfices réels pour les citoyens. On peut croire qu'un tel service centralisé fait en sorte que le citoyen a une porte sur laquelle il va pouvoir frapper pour avoir accès à de l'information, ce qui est un bénéfice.
Maintenant, il faut voir qu'est-ce que les ministères auront à rendre public, dans une perspective d'imputabilité, parce qu'il faut voir que c'est... chaque organisme a une responsabilité, a une imputabilité en regard de l'accès à l'information. Et c'est la question que nous nous posons.
M. Drainville : O.K. Mais vous vous posez la question parce que vous n'êtes pas sûrs que c'est une bonne idée ou vous vous posez la question parce que vous voulez vous assurer que le citoyen ait la réponse? Parce que j'ai l'impression que vous n'êtes pas sûrs, vous, là, là, que de centraliser ça à un endroit, c'est une bonne idée.
Est-ce que c'est une bonne idée ou ce n'est pas une bonne idée de centraliser ça à un endroit, pour vous, là, pour vous?
M. Bérubé (Denis) : Pour nous, c'est une idée intéressante. Il faut aller un petit peu plus loin sur le plan des bénéfices réels.
Mme David (Hélène) : Pour le citoyen.
M. Bérubé (Denis) : Pour le citoyen toujours.
M. Drainville : O.K. Mais pourquoi ça ne serait pas avantageux pour le citoyen plutôt que de chercher? Quand il y a une question pour le ministère des Transports, d'être obligé d'aller sur le site du ministère des Transports, puis, quand il y a une question pour le ministère de la Santé, être obligé sur le site du ministère de la Santé, pourquoi ça ne serait pas avantageux pour le citoyen de faire accèsquébec.qc ou accèsquébec.québec, clic, je remplis ma demande, puis ça rentre dans la machine, pourquoi ça ne serait pas avantageux?
M. Bérubé (Denis) : Bien, il faut voir, il faut voir effectivement les bénéfices. Et je rappelle l'importance, l'importance que les organisations soient imputables des résultats et de leurs activités d'accès à l'information. C'est dans cette perspective-là. Est-ce qu'un système centralisé aurait comme effet de ne pas permettre aux ministères d'être redevables devant la population? Non. La réponse est, bien sûr : non.
M. Drainville : O.K. Ce que vous craignez, vous, c'est que, si on centralise ça à un endroit, on risque peut-être... Vous posez la question de déresponsabiliser l'organisme parce que, au lieu d'être sur le site de l'organisme, c'est sur un site central pour tous les organismes publics de l'État québécois, et là vous craignez que...
M. Bérubé (Denis) : Ne perdons pas de vue, si vous me permettez...
M. Bérubé (Denis) : Ne perdons pas de vue que la réponse à la demande d'accès est sous la responsabilité du ministère des Transports.
M. Drainville : Oui, oui, oui.
M. Bérubé (Denis) : Vous utilisiez cette comparaison-là, effectivement.
M. Drainville : Alors, je vous pose la question puis je réfléchis à voix haute avec vous, là. Je ne suis pas sûr que c'est une bonne idée, là, mais je pose la question : Est-ce qu'il faudrait à ce moment-là envisager qu'il y ait une autorité gouvernementale qui soit responsable et imputable pour l'ensemble des organismes de l'État québécois, plutôt que de l'avoir dans chaque ministère, qu'il y ait un organisme, ou un service, ou je ne sais pas quoi, un ministère peut-être qui soit responsable et qui doive répondre de l'accès à tous les ministères et à tous les organismes qui sont assujettis à la loi d'accès?
M. Bérubé (Denis) : À mon avis, à notre avis, je pense qu'on partage le même point de vue, l'accès à l'information fait partie du service public qu'une organisation doit rendre. On insiste, dans notre mémoire, sur le fait que l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels doivent faire partie du plan d'affaires de l'entreprise publique, et que de ce fait le scénario que vous invoquez m'apparaît déresponsabilisant et définitivement pas souhaitable. Nous avons déjà... la loi prévoit déjà un ministre responsable de l'application, qui a une imputabilité générale de l'application de la loi. Déjà là, le citoyen est en mesure d'avoir une rétroaction sur comment est appliquée la loi, et la commission d'accès joue aussi un rôle complémentaire à ça. Mais la responsabilité de traiter, de répondre aux demandes d'accès est, à mon avis, et je le répète, une facette du plan d'affaires d'une entreprise publique.
M. Drainville : Mais vous ne pensez pas que, pour régler ce problème-là, on garde l'idée du site centralisé, l'idée d'un guichet unique, mais, pour chaque demande d'accès, évidemment l'organisme qui est visé par la demande doit être clairement identifié dans la demande, et la personne qui répond doit clairement être identifiée dans la réponse? De cette façon-là, tu vas sur le site centralisé, tu vois la réponse à la demande d'accès, tu sais qui l'a traitée, tu sais qui est imputable pour la réponse. Il me semble que ça répondrait à votre préoccupation d'imputabilité, non?
M. Bérubé (Denis) : Je voudrais que vous me reformuliez votre commentaire, je veux bien le comprendre.
M. Drainville : Par exemple, moi, je fais une demande, je veux connaître les coûts de tel contrat qui a été donné pour tel bout d'autoroute. O.K. Je veux savoir, là : L'échéancier, il est-u respecté? Le budget, il est-u respecté? Bon. J'envoie ça. Je m'en vais sur le site centralisé, je demande, pour telle autoroute, tel tronçon, je veux savoir où on en est avec les travaux. La réponse me revient, elle est publiée sur le site centralisé, elle est publique, et, dans la réponse, à la fin de la réponse, il y a le nom de la personne qui a traité la demande et donc qui est imputable pour la réponse. Donc, on a, à ce moment-là, réglé le problème de l'imputabilité. Si on n'est pas satisfaits de la réponse, on sait qui l'a traitée.
M. Drainville : Puis on a eu le bénéfice d'avoir accès à un guichet unique. Alors, on a l'efficacité du guichet unique puis on a l'imputabilité liée à l'identification claire de la personne qui a traité notre demande d'accès et qui nous a donné la réponse.
M. Drainville : Ça réglerait le problème?
M. Drainville : Parfait. Excellent. Il me reste juste une minute, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais je veux enregistrer sa réponse aussi.
M. Drainville : Je le sais, mais habituellement ça va bien. Vous parlez du contexte budgétaire. Vous avez une préoccupation que le contexte budgétaire pourrait, quoi, empêcher toutes les bonnes propositions du ministre dans ses orientations, c'est ça?
M. Bérubé (Denis) : Je ne crois pas. Ce n'est pas du tout dans cette perspective-là parce que nos membres sont très conscients que les ressources octroyées à l'accès doivent être utilisées de façon optimale, compte tenu justement que les ressources, là, sont limitées, de sorte qu'il est important qu'il y ait une préoccupation, dans l'implantation d'un changement d'ordre légal ou administratif, de faire en sorte qu'il y ait une préoccupation de chiffrer. Parce que, pour vous donner un exemple, le comité du gouvernement canadien qui a examiné le coût d'un système d'accès à l'information, ça date de 2002. Mais, en 1999, le coût de l'accès à l'information au niveau des agences, des 400... arrondissons à 300 agences fédérales et ministères fédéraux, le coût était près de 29 millions en 1999, donc... pour être plus précis, 28 845 000 $. Et, par demandes traitées, le coût était de 1 035 $.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Bérubé.
M. Bérubé (Denis) : C'est sur qu'il...
Le Président (M. Ouellette) : Merci, c'est tout le temps que nous avons. Je voulais avoir votre réponse, et, puisqu'elle est enregistrée maintenant, on va pouvoir en tenir compte. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mesdames Messieurs, bonjour. Merci pour votre contribution à nos travaux, aux travaux de la commission.
D'entrée de jeu, j'aimerais vous référer à la page 25, 26 de votre mémoire. Bien, en fait, l'Orientation gouvernementale... puis je vais vous lire le passage, là : «L'orientation gouvernementale — au niveau de l'orientation numéro 7 — prévoit une règle d'exception au fait que les documents préparés par l'appareil administratif sont soumis au régime général de la loi sur l'accès, "à l'exception d'une catégorie de documents répondant à des critères précis" [...] lorsqu'un document est préparé :
«1. exclusivement pour le [...] ministre, ou son cabinet, ou le cabinet ou le bureau d'un membre d'un organisme municipal ou scolaire, et,
«2. pour l'information du ou de la ministre ou de la ou le dirigeant d'un organisme municipal ou scolaire dans le cadre de ses communications externes, et,
«3. qui ne contient pas uniquement des faits ou des statistiques.» Et puis vous recommandez, dans le fond, de ne pas intégrer cette orientation-là. Pourquoi?
Mme David (Hélène) : En fait, nous, c'est plus la clause d'exception qu'on trouvait qui annulait l'effet recherché. Pour nous, il serait possible d'invoquer d'autres dispositions de la loi. Alors, d'introduire l'exception dans la modification, on trouvait que ce n'était pas pertinent.
M. Jolin-Barrette : Mais, sur la question des cabinets ministériels puis de l'information donnée au ministre, dans le fond, vous ne souhaitez pas que le ministre puisse se prévaloir de cette exclusion-là.
Le Président (M. Ouellette) : M. Marcoux... M. Bérubé.
M. Bérubé (Denis) : Au fond, l'objectif de la modification législative est à l'effet d'ouvrir une plus grande ouverture à l'accessibilité. Et ce qui nous apparaît... on ouvre et, en même temps, on referme par le deuxième alinéa proposé. Puis, en même temps, il faut voir qu'il y a des dispositions de la loi qui permettent... pensons à l'article 38, deuxième alinéa, où le ministre peut exercer une réserve quant à l'accessibilité. Donc, les articles 37, 38 peuvent être aussi des moyens pour protéger de l'information qui doit être protégée.
Donc, est-ce qu'il y a nécessité de créer une clause exceptionnelle à l'article 34? On se pose la question, compte tenu que d'autres articles de loi permettent de protéger l'information qui pourrait être préjudiciable à une bonne gouvernance ou à un processus décisionnel gouvernemental.
M. Jolin-Barrette : Et vous recommandez, à la page 26 également, «que le personnel des cabinets ministériels soit formé sur le régime d'accès aux documents qui leur est propre en vue d'en assurer autant de transparence que possible». Est-ce que, dans votre vie professionnelle courante, vous êtes confronté à cette réalité-là par rapport lorsqu'il y a des demandes d'accès au cabinet ministériel, ou est-ce que le personnel ne sait pas comment ça fonctionne? Est-ce que vous avez des situations concrètes?
M. Bérubé (Denis) : Ce n'est pas un jugement, là.
M. Bérubé (Denis) : Ce n'est pas du tout un jugement. C'est une appréciation du fait qu'il y a une volonté de rendre l'information détenue par les cabinets plus accessible. Et, de ce fait, il y a un changement de culture, là aussi, il y a un changement de mentalité qui est peut-être... Il faudra vérifier le véritable besoin, mais, a priori, on est portés à croire que, s'il y a un changement législatif, c'est parce qu'on veut aussi qu'il y ait des pratiques qui évoluent. Donc, l'idée, c'est de voir à ce qu'on peut appuyer justement ce changement de pratique ou cette évolution de pratique par une formation spécifique au personnel des cabinets.
M. Jolin-Barrette : Qui serait donné à l'ensemble du personnel des ministres. Est-ce que peut-être le ministre peut nous renseigner, est-ce que présentement les gens qui travaillent dans les cabinets ministériels suivent une formation au niveau de l'accès à l'information?
M. Fournier : Puisqu'ils n'interviennent pas dans le traitement, parce que la demande est faite au responsable de l'accès, le personnel des cabinets n'est jamais relié à ces questions-là. Je ne sais pas si ça répond à votre question.
M. Jolin-Barrette : Oui. On aura l'occasion d'en rediscuter à...
M. Fournier : Oui, parce que... Ça me fera plaisir. C'est ma réponse quand même, parce que, si c'était votre question, c'est quand même ma réponse.
M. Jolin-Barrette : Je saisis votre réponse, mais je voudrais poser d'autres questions à nos témoins, mais on pourrait avoir des discussions intéressantes.
M. Fournier : Mais d'ailleurs, c'est pour ça que, dans les recommandations, on enlève le bout sur la plus haute autorité qui, selon la loi prévue aujourd'hui, est le ministre, ce qui a entraîné les gens à dire : Il y a donc une politisation du traitement, ce qui, dans les faits, n'est pas vrai, parce qu'il y a une délégation. D'ailleurs, les gens pourront vous le confirmer si vous leur posez cette question-là.
M. Fournier : Mais, ceci étant, puisqu'il y a une perception différente, puis je ne veux pas «hijacker» votre temps, je réponds donc à votre question en vous disant : C'est les responsables fonctionnaires qui font ça. Merci beaucoup de la question.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : À la page 38 de votre mémoire, vous suggérez d'abolir les pénalités financières. On ne vous a pas entendu sur ce point-là. Pourquoi abolir les pénalités financières?
M. Bérubé (Denis) : Bon. Tout d'abord, elles ne sont pas appliquées. Premier constat. À notre connaissance, les pénalités déjà prévues ne sont pas appliquées. Deuxième considération, c'est que, s'il y avait application de ces pénalités-là à des organismes publics, au fond, c'est le citoyen qui est payeur. Ce qu'on propose, c'est de faire en sorte que la Commission d'accès à l'information puisse, entre guillemets, dénoncer les failles systématiques à la transparence, par exemple, ou à la protection des renseignements personnels. Donc, ce que nous croyons plus parlant, plus percutant — dans un esprit très positif, là, percutant ne veut pas dire qu'on est négatifs, là — c'est de voir à ce que, si la vie privée est importante, et ce qui est le cas, il est important par le fait même que, s'il y a des comportements d'organismes publics qui contreviennent à leurs obligations à ce niveau-là, bien qu'il y ait à ce moment-là de la part de la commission une intervention particulière et qu'elle puisse rendre publics ces manquements à des choses aussi importantes que respecter les droits à la vie privée. Donc, c'est notre idée.
Le Président (M. Ouellette) : Dernière minute, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, sous la forme d'un registre ou de la publication, tout ça.
M. Bérubé (Denis) : Publication.
M. Jolin-Barrette : Je voudrais vous amener sur une autre question. Vous suggérez que les tiers n'aient plus besoin d'être représentés par avocat devant la Commission d'accès à l'information, notamment les petites entreprises, et une modification, là, avec ce qui est prévu à la Loi sur le barreau.
M. Bérubé (Denis) : C'est l'équilibre. C'est l'équilibre, là, des... pas des forces, mais c'est l'équilibre de pouvoir faire en sorte qu'un organisme communautaire ou encore une entreprise puisse... une petite PME, bien, qu'on soit à forces égales, là, pour permettre une... pour éviter... Puis ça, d'ailleurs, dans la pratique des responsables de l'accès, c'est un peu la barrière à laquelle ils sont confrontés et puis qui amène un tiers à laisser tomber. Il n'y a pas justice à ce moment-là, parce qu'il ne peut pas engager des frais d'avocat à un haut niveau devant... pour être bien représenté ou être représenté devant la commission. C'est dans cette perspective.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Bérubé, Mme Hélène David, Mme Linda Girard, M. Denis Bérubé, représentant l'Association sur l'accès et la protection de l'information. Merci d'être venus nous voir en commission.
Nous allons suspendre nos travaux quelques instants. J'inviterais le Scientifique en chef du Québec et les représentants du Fonds de recherche du Québec à prendre place.
Le Président (M. Ouellette) : La commission reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue à M. Quirion, le scientifique en chef du Québec, et au Fonds de recherche. Je sais que vous êtes accompagnés de Me Deschênes, et de M. Simard, et Mme Castonguay aussi, vous nous les situerez pour les besoins de l'audio. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé, M. Quirion, et qu'après il va avoir une période d'échange avec M. le ministre et les deux partis d'opposition. C'est à vous, M. Quirion.
M. Quirion (Rémi) : Merci bien. M. le Président de la Commission des institutions, M. le ministre, mesdames et messieurs les élus, bonjour. Je suis accompagné aujourd'hui de Mylène Deschênes, qui est la directrice des affaires légales et éthique au Fonds de recherche du Québec; Jacques Simard, qui est un chercheur au CHUQ, ici, à Québec; et Joanne Castonguay, qui est avec l'organisation CIRANO, donc des experts terrain, et on va avoir l'occasion d'échanger avec eux dans quelques minutes.
À titre de scientifique en chef, je conseille le ministre en titre, le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, sur les stratégies en recherche et innovation du gouvernement. Je préside aussi les conseils d'administration des trois fonds de recherche du Québec, qui desservent une communauté de plus de 9 400 chercheurs, et 40 000 étudiants à la maîtrise et au doctorat, et des stagiaires postdoctoraux. Donc, c'est pour eux qu'on est ici aujourd'hui. En tout premier lieu, nous tenons à saluer la démarche du gouvernement du Québec d'accroître la transparence de l'État, et ce, dans le respect de la vie privée.
La recherche contribue de façon cruciale au bien commun, à la santé et au mieux-être de nos concitoyens et aussi au développement économique et social du Québec. La recherche participe à la vie démocratique d'une société, elle permet notamment d'éclairer les décideurs publics, en l'occurrence les élus, dans ses choix de politique publique qui se basent alors sur des analyses rigoureuses. Elle permet également de documenter l'impact de ces politiques sur nos populations en utilisant des mesures reconnues. C'est pourquoi l'importance de la recherche scientifique pour le Québec doit être inscrite au coeur même du changement de culture proposé par le gouvernement en matière de gouvernement transparent.
Toutefois, il ne suffit pas d'ouvrir l'accès aux données gouvernementales par le biais de la mise en ligne de jeux de données ouvertes sélectionnées par les ministères et organismes. Il faut aller un peu plus loin, en donnant accès de manière efficiente à nos chercheurs, bien sûr, dans des projets de recherche reconnus par des comités d'éthique, mais à nos chercheurs aux données administratives brutes détenues par les ministères et organismes gouvernementaux.
La loi sur l'accès à l'information reconnaît le caractère prépondérant de la recherche en accordant à ce type d'activité une exception à la nécessité de demander le consentement express des personnes dont les données sont utilisées à des fins de recherche — l'article 125. Le chercheur peut demander à la Commission d'accès à l'information une autorisation pour obtenir l'accès à ces données.
Toutefois, et des années d'expérience le démontrent très bien, cette apparente ouverture législative ne se traduit pas sur le terrain par un processus d'accès simple et efficient permettant un accès en temps utile à des données de qualité. Au contraire, l'accès aux données administratives à des fins de recherche est un frein à la recherche tant pour les chercheurs que pour les étudiants-chercheurs, un obstacle majeur à l'utilisation des résultats de recherche au bénéfice du bien commun. Les deux chercheurs nous donneront quelques exemples en ce sens dans quelques minutes.
Nous avons identifié trois problèmes en lien avec la démarche prévue à l'article 125 de la loi sur l'accès : premièrement, la multiplication des paliers décisionnels et l'approche en silo; deuxièmement, les délais beaucoup trop longs; troisièmement, les conditions d'utilisation des données personnelles confiées à un chercheur.
La multiplication des paliers décisionnels et l'approche en silo. Le chercheur fait sa demande d'autorisation à la Commission d'accès à l'information pour avoir accès, utiliser la banque de données d'un organisme partenaire. Toutefois, l'autorisation de la commission n'a pas pour effet de contraindre l'organisme impliqué à communiquer les renseignements demandés aux chercheurs. En effet, l'organisme en question peut refuser de communiquer les renseignements ou imposer des conditions additionnelles. Il y a donc deux paliers décisionnels et des processus menés en silo à travers les différents organismes impliqués.
Les délais. Ces démarches en silo entraînent de longs délais, jusqu'à deux ans dans certains cas. Et, quand on sait qu'un projet de recherche est financé pour trois ans, il reste malheureusement très peu de temps à l'équipe de chercheurs pour obtenir les résultats prévus. Donc, on a une perte d'efficience, d'argent et d'opportunités, tout ça ayant un impact sur la qualité des recherches et le transfert des résultats pour le bien-être de notre société.
Les conditions d'utilisation des données personnelles confiées à un chercheur. La commission et l'organisme détenteur des données imposent souvent certaines conditions à la communication des données en vue de protéger la confidentialité des renseignements personnels. Les chercheurs sont d'accord pour faire tout ce qu'il faut pour protéger les renseignements personnels, et, à cet égard, nos chercheurs sont reconnus comme des leaders mondiaux. Cependant, les conditions imposées ne sont pas toujours compatibles avec l'activité de recherche et le bien commun. Par exemple, l'obligation de la destruction des renseignements qu'impose parfois la commission est souvent incompatible avec la finalité d'un projet de recherche et sa valeur ajoutée pour les générations futures.
Le processus est donc trop lourd, les délais peuvent entraîner la production de résultats obsolètes, par exemple, pour la prise de décisions éclairées par les autorités ou encore des résultats moins robustes, ne reflétant plus la réalité à laquelle ils visaient à répondre.
Dans les faits, les problèmes liés au processus d'accès et aux banques de données découragent les chercheurs de faire de la recherche ici, au Québec, et dont le Québec a grandement besoin, que ce soit, par exemple, par rapport à la mise au point, à la découverte de nouvelles approches visant le dépistage précoce de certains types de cancer ou de maladies neurodégénératives, des solutions pour lutter contre la pauvreté chez nos aînés ou le décrochage scolaire chez les jeunes. Il s'ensuit une perte d'expertise ici, au Québec, dans l'utilisation et l'analyse des grandes banques de données.
Afin de mieux évaluer et d'explorer toutes ces questions, nous suggérons que soit constitué un comité d'experts que je pourrais présider et qui proposerait des mécanismes de contrôle et d'imputabilité relatifs aux données personnelles qui soient compatibles avec l'activité de recherche et qui tiennent compte du cadre technologique et des environnements réseau qui caractérisent de plus en plus l'activité de recherche aussi bien au Québec qu'à l'international.
Par exemple, le comité pourrait explorer ce qui se fait de mieux dans le monde, changements récents en Ontario, et on pourrait peut-être explorer qu'est-ce qui se passe; en quelques minutes, vous allez voir la Colombie-Britannique, aussi les États-Unis. Donc, je pense qu'il y a des opportunités de ce côté-là. Les observations et recommandations de ce groupe d'experts pourraient inspirer la prochaine mouture législative et réglementaire.
Le changement de culture proposé par le gouvernement offre une opportunité unique d'accroître l'efficience de la recherche et la qualité de la science à un meilleur coût et pour le bien commun de nos concitoyens, qui sont les bénéficiaires ultimes des résultats de recherche. Les deux collègues ici présents vous résumeront très brièvement l'impact négatif des politiques actuelles et l'importance du futur projet de loi sur le gouvernement transparent.
Le Président (M. Ouellette) : M. Simard, je vous rappelle qu'il vous reste deux minutes.
M. Fournier : Alors, sur mon temps, M. le Président. Je suis intéressé d'entendre les expériences personnelles.
Le Président (M. Ouellette) : C'est bien, M. le ministre.
M. Simard (Jacques) : Merci. Je suis le chercheur principal d'un programme de recherche d'envergure internationale ayant pour but principalement l'amélioration des approches de prévention et de dépistage précoce pour le cancer du sein. Ce projet d'envergure est financé par Génome Québec, Génome Canada, les instituts de recherches en santé du Canada et, bien sûr, la Fondation du cancer du sein du Québec. Il faut bien savoir qu'environ 20 % des cas de cancer du sein sont diagnostiqués chez les femmes de moins de 50 ans. Donc, l'objectif global de notre projet est d'améliorer les approches afin d'identifier les femmes plus à risque dans un groupe d'âge, par exemple, de 35 à 49 ans, qui pourraient bénéficier des bénéfices actuellement du dépistage.
Dans le cadre de notre projet, il y a un volet important qui nécessite l'accès à des renseignements administratifs et personnels sur des segments de population afin d'effectuer des études de coût-efficacité pour fournir ces informations-là en ce qui concerne les approches, les innovations qu'on suggère pour mieux éclairer les décideurs politiques.
Je laisse la parole à ma collègue Mme Castonguay.
Le Président (M. Ouellette) : Mme Castonguay.
Mme Castonguay (Joanne) : Notre projet est un excellent exemple de trois problématiques qui ont été exposées par le Dr Quirion, c'est-à-dire la multiplication des paliers décisionnels et l'approche en silo, les délais et la diminution de la qualité des projets et des compétences au Québec. Nous convenons de la nécessité d'un processus de protection des renseignements personnels, mais la nécessité qu'ils soient efficients est tout aussi importante.
Nous avons rencontré deux types de difficultés pour la constitution de notre base de données dans le cadre de ce projet. Nous avons d'abord tenté de constituer une base de données qui portait sur l'ensemble de la population de femmes traitées ou qui font partie du programme de dépistage pour un cancer du sein. Nous travaillons finalement avec un échantillon restreint de femmes qui ont été traitées dans deux hôpitaux importants. Faute d'obtenir l'autorisation de travailler avec les données administratives de ces établissements, parce qu'ils n'avaient pas les ressources, nous avons entrepris d'obtenir les données de la RAMQ. Nous avons dû obtenir les autorisations sur notre stratégie de protection des renseignements personnels de quatre comités éthiques, de la CAI et, finalement, du gestionnaire de la base de données, là, à la RAMQ. Pas moins de 27 mois se sont écoulés depuis le début du projet et nous ne savons toujours pas quand et si nous aurons les données.
Pendant ce temps, puisque l'Ontario participe à notre projet et que les données populationnelles, cliniques et administratives jumelées étaient disponibles dès le début du projet, les travaux de modélisation économique ont démarré avec l'information de l'Ontario. Le modèle d'évaluation des impacts socioéconomiques est donc développé à partir de ces données. La qualité des futures décisions des gestionnaires du système de santé québécois, qui s'appuieront sur nos résultats de recherche, dépendra d'une capacité à obtenir des données fiables et représentatives du Québec avant la fin du projet.
Nos travaux de recherche devraient donc avoir, nous l'espérons, des applications concrètes dans le système de santé ontarien à moyen terme. Un guichet unique d'évaluation des dossiers pour fins de protection des renseignements personnels et un processus d'accès simplifié aux données populationnelles, administratives et cliniques permettraient aux chercheurs de mieux appuyer la prise de décisions au Québec et obtenir des applications concrètes plus rapidement dans notre système de santé.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Castonguay. M. le ministre.
M. Fournier : Merci, M. le Président. Je salue l'inspecteur en chef... pas l'inspecteur, excusez-moi, le scientifique en chef. Je ne sais pas pourquoi j'ai parlé de l'inspecteur, j'étais en train peut-être de faire une inspection des renseignements personnels. Lorsqu'on reçoit le scientifique en chef, on a toujours une impression d'avoir la science personnalisée devant nous. Alors, on a l'humilité encore plus grande.
Je prends au vol votre proposition de créer un comité d'experts qui pourrait nous suggérer les bonnes méthodes à implanter. J'ai bien compris que c'était en vue de la rédaction de notre structure d'intervention, notre loi qui nous permettrait de gérer ça, et, l'ayant dit, les gens qui m'accompagnent l'ont sans doute pris en note, ce qui fait que nous aurons à solliciter vos services, et qu'on accepte volontiers. Pourquoi? Parce qu'il est important... et en politique publique c'est vrai, mais c'est vrai même pour des questions économiques, là, mais, en politique publique, c'est important de pouvoir faire reposer les décisions qui sont prises sur la science. J'ai déjà eu l'occasion, de faire une présentation dans un autre Parlement, où justement j'avais dénoncé le fait que les décisions n'étaient pas basées sur la science. Cela m'avait valu, d'ailleurs, une très belle caricature.
Mais, ceci étant, vous avez parlé du modèle ontarien, peut-être que vous allez me mettre sur une piste de ce que vous nous proposeriez si on avait une discussion avec vous. Quelle est la différence avec l'Ontario? Et peut-on dire qu'en Ontario les renseignements personnels sont aussi bien protégés? Et je m'intéresse évidemment, vous aurez compris, à cette facette-là. Alors, dites-moi un peu ce qu'il y a dans ce modèle.
M. Quirion (Rémi) : Merci beaucoup, et on va travailler avec vous, là, avec plaisir et c'est... on propose la création d'un genre de comité d'experts comme ça, et ce n'est pas pour avoir des suggestions dans cinq ans, là, on veut vraiment que ce soit très efficient et qu'on puisse arriver à des suggestions, des recommandations pour le gouvernement rapidement. Donc, ça, c'est un premier point très important.
Deuxième point. Ce comité-là pourrait vraiment regarder ce qui se fait à l'extérieur du Québec. La Colombie-Britannique en est un modèle, l'Ontario, un autre modèle, aux États-Unis aussi. Je pense que vraiment ce qui est arrivé, depuis quelques années, en Ontario, en créant un groupe de travail ou en institut qui vraiment accélère tout le processus, là, d'accès à des banques de données, tout en protégeant les renseignements personnels, ça, c'est tout à fait essentiel et on est tout à fait d'accord, là... Mais je pense qu'ils ont réussi à vraiment accélérer... Et les collègues ici qui ont travaillé avec eux, Johanne en particulier et Jacques aussi, là, vraiment pourraient en dire beaucoup plus sur la façon dont ils ont monté le modèle qui a été monté en lui donnant des moyens aussi. Ça, c'est important aussi, s'assurer que, si on a un guichet unique, par exemple, qu'on donne des moyens à ce guichet unique là de bien fonctionner. Johanne.
Mme Castonguay (Joanne) : Il s'agit de l'Institute of Clinical Excellence, c'est l'ICES, I-C-E-S, et en fait le processus de l'ICES, c'est de... ils ont pour mission de jumeler les données cliniques avec les bases de données administratives. Donc, en fin de compte, le processus d'accéder au jumelage des informations est accéléré parce qu'il y a un organisme qui a cette mission-là de jumeler l'ensemble des bases de données. Alors, ils ont accès rapidement, là, à toutes les bases de données de l'ensemble des administrations qui vont traiter un patient donné. Alors, disons qu'un patient va passer par les soins de longue durée, les soins de réadaptation, les soins primaires, etc., cet institut-là va jumeler l'ensemble des bases de données de sorte qu'on puisse avoir pour un patient donné tous les services qui ont été octroyés. Donc, c'est extrêmement rapide puisque c'est déjà fait par un institut et c'est fait au moyen d'un identifiant qui ne permet pas d'identifier la personne une fois que les données sont disponibles pour le chercheur. Donc, la base de données avec laquelle le chercheur travaille ne permet pas d'identifier la personne. C'est sûr qu'il y a un lien qui est faisable en bout de ligne parce que tu es obligé de le demander à l'institut comme tel pour qu'il y ait un jumelage qui se fait et qu'on ait les données sur la bonne population, mais le travail ne se fait pas avec les bases de données... elles sont dépersonnalisées, si on veut, dénominalisées.
M. Fournier : Je vous écoute, puis, bien, je voudrais vous croire, mais on m'a quelquefois dit que ce qui est dénominalisé peut être renominalisé. On m'a dit ces choses-là, mais il y a différentes façons d'application que des gens beaucoup plus intelligents que moi sont capables de mettre en pratique. Est-ce que cela, pour vous, est une inquiétude ou pas du tout?
Mme Castonguay (Joanne) : Je dirais que non. Effectivement, ça peut être renominalisé, mais les pratiques ne sont pas à cet effet. Les chercheurs n'ont pas l'intérêt de chercher cette information-là, leur intérêt est vraiment de faire sortir l'information.
M. Fournier : J'y reviendrai. Donc, le modèle ontarien, c'est qu'il y a... un peu, j'imagine, comme notre RAMQ, qui aurait une portée où il intègre plus de données que nous, on en fait, qui cumule, dans un répertoire, plus de données, tandis qu'ici il les segmente? Bien, j'imagine que la RAMQ est capable d'avoir le même nombre d'informations sur le clinique puis sur l'administratif, là. Ils sont plénipotentiaires, j'imagine qu'ils ont tout.
Mme Castonguay (Joanne) : Vous avez raison. La grosse différence, c'est que c'est la mission de l'organisation de fournir ces données-là. Donc, ils ont les ressources pour le faire, ils ont une compréhension, ils ont l'expertise qui réside là, au niveau... il y a la compétence pour l'analyse d'information, etc.
M. Fournier : Donc, ce que vous me dites, dans le fond, si on avait à jaser ensemble, vous me diriez : En Ontario, l'équivalent de la RAMQ a de l'information, mais non seulement essaie de l'avoir pour elle, mais sait qu'il y a de la recherche qui peut être utile pour eux, et donc ils vont mettre à la disposition, uniquement des chercheurs, j'imagine... Et donc ce que vous plaidez, ce n'est pas si compliqué de ça, là, c'est de donner un mandat supplémentaire à la RAMQ d'avoir une vision recherche.
Le Président (M. Ouellette) : M. Quirion.
M. Quirion (Rémi) : Oui. Je pense, d'avoir une vision recherche, c'est très, très important, et peut-être les effets silos aussi, qu'on mentionnait. Oui, la RAMQ, mais il y a aussi la Commission d'accès à l'information. Donc, ici, on dédouble un peu les niveaux, là, c'est un peu ça qui est compliqué. Peut-être, Mylène, pour les renseignements personnels, aussi...
M. Fournier : Excusez-moi. Oui, mais, en Ontario, ils doivent bien eux aussi s'interroger sur la protection de la vie privée et ils ne doivent pas simplement déléguer à l'équivalent de la RAMQ le soin de faire tout ce qu'ils veulent. Il doit bien y avoir quelqu'un d'autre, un autre — pardonnez-moi l'expression — chien de garde.
Le Président (M. Ouellette) : Me Deschênes.
Mme Deschênes (Mylène) : Je ne pourrais pas commenter sur qui est le chien de garde exactement en Ontario, mais je voulais juste rappeler que les chercheurs qui obtiennent des renseignements personnels à des fins de recherche, ce n'est pas un chèque en blanc. Il y a des méthodes de contrôle, surtout lorsque le financement est du financement public. On exige — les fonds de recherche — via des ententes contractuelles, que les chercheurs respectent des engagements de confidentialité qui sont quand même assez restreints. Et donc même si... tantôt, vous disiez : C'est toujours possible peut-être de les réidentifier. Les chercheurs s'engagent à ne pas le faire, à ne pas recontacter les gens, à ne pas... Ça fait partie de l'obligation, des normes qui encadrent l'activité de recherche et qui sont essentielles à mener cette activité-là. Donc, à ce niveau-là, il y a des balises, les chercheurs sont très surveillés, il y a des comités d'éthique à la recherche, etc. Donc, c'est une activité qui est déjà très normée, pour laquelle il y a déjà beaucoup de chiens de garde autour, là, il faut se le dire.
M. Fournier : Vous avez évoqué — ça me met sur la piste, là — une certaine différence entre la recherche publique et privée, je dirais, là. Est-ce que vous voyez une différence dans la manière dont on devrait la traiter, la recherche privée et publique? Est-ce que je peux avoir autant confiance sur le chercheur qui est mû par l'intérêt privé?
M. Quirion (Rémi) : Comme Mylène le mentionnait, les chercheurs en milieu académique, là, lorsqu'il y a un contrat ou une relation avec le privé, sont sous les mêmes balises, les mêmes règles que lorsque l'argent vient du public. Donc, les ententes et les études, par exemple, en essai clinique, c'est exactement la même chose, il y a la conduite responsable en recherche, l'approbation par les comités d'éthique. Ils doivent suivre exactement les mêmes normes, et, dans les contrats aussi, en termes de disponibilité, des résultats de recherche, ça doit être ouvert. Et ce que vous avez dans les orientations aussi sur un gouvernement transparent, libre accès aux publications et aux données, ils sont souscrits totalement à tout ça, et ça va pour le public et le privé.
M. Fournier : Je ne reviendrai pas trop sur le sujet des recherches subventionnées qui passent dans des revues pour lesquelles il faut payer l'abonnement à la revue pour avoir accès à ces éléments-là qui ont l'air à être moins aussi fluides que vous... Vous semblez le dire, en tout cas.
Vous avez fait référence à la recherche privée, c'est-à-dire une recherche publique en contrat avec un privé. Qu'en est-il des chercheurs privés qui ne sont pas dans des organisations publiques mais qui sont des chercheurs — une pharmaceutique, par exemple? Est-ce qu'ils auront accès en Ontario — bon, l'exemple, là, de leur RAMQ à eux, là? Est-ce qu'ils ont accès eux aussi à des banques de données aussi facilement?
Mme Castonguay (Joanne) : Bien, dans le contexte que je connais, les chercheurs sont les mêmes chercheurs, exactement comme Mylène vient de le dire.
M. Fournier : Un chercheur de pharmaceutique privée, par exemple, ça n'existe pas.
Mme Castonguay (Joanne) : Ils n'ont pas accès à ces services-là, à moins de travailler avec des chercheurs qui font partie de l'organisation, et là, à ce moment-là, ils sont tenus aux mêmes règles.
M. Fournier : Donc, ce que vous évoquez comme possibilité, c'est que, favorisant, notamment en matière de recherche, l'accès à des données, vous dites : En ce moment, il y a des données qui ne se retrouvent pas... ou qui se retrouvent peut-être à un endroit, mais on ne nous les donne pas, c'est un peu ça que vous me dites, là. Et vous dites : Il faudrait, pour la recherche, que nous en ayons l'accès. Vous le réservez cependant à un groupe de chercheurs qui sont, je dirais, plus d'ordre public, là, c'est-à-dire que, dans les institutions publiques, si d'aventure on devait écrire une loi, est-ce qu'on devrait faire une exception pour... advenant le cas où il y en ait, parce que j'aurais présumé qu'il y en ait, des chercheurs privés... Enfin, honnêtement, là, la prémisse de base, c'est qu'il y a des chercheurs dans une pharmaceutique qui ne sont pas dans des organisations, puis ils font de la recherche. On devrait faire une exception pour eux, selon vous? On devrait rendre inaccessibles pour eux les données qui seraient accessibles pour les chercheurs publics?
M. Quirion (Rémi) : Non, pas vraiment. Je vais laisser les collègues... Jacques, peut-être que tu as interagi dans le cadre de ton grand projet...
Le Président (M. Ouellette) : M. Simard.
M. Simard (Jacques) : Bien, je pense qu'il faut bien comprendre que les chercheurs, dès qu'il y a un... l'encadrement de la recherche est bien normé dans les établissements et même au niveau des établissements... Les compagnies pharmaceutiques, elles font souvent affaire aussi à un comité d'éthique, qui est parfois... qui n'est pas un comité d'éthique institutionnel des centres hospitaliers, mais qui a un comité d'éthique privé, et ça, ils sont soumis aux mêmes règles de confidentialité. Donc, à ce moment-là, moi, je pense que ça va être normé. Je ne sais pas si Mylène veut aborder cet aspect-là.
Mme Deschênes (Mylène) : Donc, le Code civil prévoit que tout projet de recherche au Québec doit faire l'objet d'une approbation par un comité d'éthique, là, quand on veut recruter des participants, ou etc. Donc, ça, c'est déjà un premier verrou de sécurité.
Puis que la recherche soit menée par une entreprise privée ou une entreprise publique, l'important, c'est de protéger le renseignement personnel. Et le chercheur, au niveau des normes en matière d'encadrement de la recherche, qui sont reconnues à l'international ou au Canada, la recherche est fondée sur la confiance et personne ne peut perdre cette confiance-là. Tout le monde doit s'assurer de maintenir la protection des renseignements personnels. C'est un élément très important pour la communauté scientifique. Et, qu'on soit dans le privé ou dans le public, les chercheurs vont faire ce qu'il faut pour que ce soit fait.
M. Fournier : Je vous avoue une crainte que vous voyez, hein, évidemment, là, candidement. Alors, je l'associe à une question. On peut être craintifs, mais il ne faut pas avoir peur d'avoir peur non plus. Est-ce qu'à votre connaissance il est déjà arrivé que des chercheurs aillent à l'encontre des conditions qu'ils avaient contractées pour avoir accès à des données ou c'est jamais arrivé, donc les verrous sont suffisants?
M. Quirion (Rémi) : Alors, je pense que les verrous, ils ne sont jamais suffisants, donc on peut toujours faire mieux, je pense, on peut améliorer. Et c'est pour ça qu'on suggère aussi de créer un groupe d'experts ou un groupe de travail avec des éthiciens, avec des chercheurs sur le terrain, des gens du gouvernement pour vraiment arriver puis étudier cette question-là beaucoup plus en détail pour s'assurer, là... Je pense que la très, très, très grande majorité, sinon la totalité des chercheurs vont respecter toutes ces règles-là, parce que, quand ça devient public, ce genre de chose là, s'il y a un problème, ils perdent probablement l'accès au financement, ils perdent les titres académiques, ils perdent aussi bien sûr leur réputation et leur crédibilité. Donc, il n'y a pas personne qui veut vraiment ça. Est-ce qu'on peut dire que ça n'arrivera jamais, jamais, jamais? Bien, ça, c'est un peu difficile, mais je pense qu'on peut travailler avec des experts de différents niveaux pour faire des propositions au gouvernement, là, qui soient les meilleures possible.
M. Fournier : Très rapidement, dans les orientations, il y en a une qui concerne l'envoi à l'extérieur du Québec de données, pour laquelle vous semblez avoir une certaine réticence, puis on en étudie les impacts ou en tout cas les risques qui y seraient associés. Et j'imagine que, pour vous, il y a un partenariat à établir avec d'autres juridictions, puis qu'on ne peut pas mettre de frein à ça. C'est peut-être la réponse. Par ailleurs, moi, je voudrais éviter que, sous une autre juridiction, on n'ait pas dans les mêmes conditions de protection. Alors, c'est un peu ça qui est écrit. Vous ne semblez pas tout à fait d'accord, alors comment vous réagissez? Comment on peut trouver le terrain commun pour protéger les partenariats, mais en même temps s'assurer qu'on ne va pas distribuer à l'extérieur du Québec des informations qui pourraient de toute façon devenir accessibles ici par la suite, mais déjà être accessibles ailleurs?
M. Quirion (Rémi) : Très bonne question. Peut-être Joanne ou Jacques, oui. Parce qu'il fait partie de réseaux internationaux, là
M. Simard (Jacques) : C'est un peu notre quotidien. Je participe dans deux principaux consortiums qui regroupement environ une centaine d'équipes dans 40 pays à travers le monde. Grâce à cette collaboration-là, on est capables d'effectuer des études. On vient d'en terminer une chez plus de 220 000 femmes. C'est essentiel pour avoir la taille de l'échantillon pour arriver avec des données robustes et des évidences au niveau scientifique.
Lorsqu'il y a un partage d'informations... En ce qui nous concerne, la base de données du consortium est centralisée à l'Université de Cambridge, au Royaume-Uni. Il y a des ententes, des contrats de transfert de données que les institutions s'engagent avec chacun des chercheurs. Donc, c'est un partage entre institutions. Et c'est bien balisé. Il y a des contrats, donc on n'envoie pas des données simplement de cette façon-là.
Il faut dire aussi que toutes ces données-là sont toujours codées, même parfois double codées, donc, oui, au sens de la loi, c'est des données personnelles, mais c'est des données vraiment codées au point de vue de la recherche qui ne peuvent pas venir à l'encontre.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Simard. M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Merci d'être là. On ne dit jamais assez à quel point la recherche est essentielle dans tous les domaines de notre vie collective, je dirais. Maintenant, j'essaie de comprendre, est-ce que vous demandez que les dispositions qui sont introduites, là, pour resserrer le consentement sur la question des fins déterminées, sur la question de la durée nécessaire à la réalisation des recherches pour lesquelles le consentement a été demandé, est-ce que vous demandez le retrait de ces deux articles-là? Est-ce que c'est ça que vous voulez?
Le Président (M. Ouellette) : M Quirion. Ah! Me Deschênes.
Mme Deschênes (Mylène) : Alors, on ne demande pas le retrait, on s'inquiète d'une interprétation trop restrictive qui a déjà eu cours par le passé et qui donnait l'impression qu'un consentement libre et éclairé dans ce domaine-là... d'ailleurs, le consentement libre et éclairé, là, les chercheurs sont habitués de gérer ça, des formulaires de consentement, donc, de ce côté-là, il n'y a pas de problème... mais que c'est impossible qu'une personne puisse consentir de façon valable à la mise en banque de ses données à des fins de recherche, parce que ce n'était jamais assez précis puis qu'on n'était pas capables d'avoir une durée dans le temps qui était limitée d'une façon très courte. Et là on ne voudrait juste pas que les conditions qui sont ajoutées ici envoient le signal qu'on veut justement une date précise de fin. Et, au lieu de ça, on veut que ce soit la finalité de l'activité de recherche qui vraiment dicte ou nous donne un peu la balise pour savoir si c'est possible de donner le consentement. Parce que certaines personnes, comme je vous dis, avaient des doutes à savoir si c'était même possible qu'on puisse recueillir un consentement valide. Sur le site Web de la Commission d'accès à l'information, il y a une interprétation qui est quand même intéressante qui tient compte en disant : La durée, ce n'est pas nécessairement une question de temps, c'est plus une question d'atteindre l'objectif pour lequel la personne a consenti à donner ses renseignements ou à prêter ses renseignements personnels.
M. Drainville : O.K. Ce que je comprends, moi, du document gouvernemental qui a été déposé, là, sur les orientations qui vont guider le ministre, ce que je comprends, c'est que vous êtes déjà confrontés à des critères comme ceux-là sur les fins déterminées et sur la durée nécessaire dans l'article 14 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Donc, ce que je comprends, c'est que ce que le ministre veut faire, c'est prendre, mettons, les restrictions qui s'appliquent dans le cas des renseignements personnels dans le secteur privé puis il veut les étendre à la loi d'accès à l'information pour les organismes publics. Donc, il veut prendre ce qui s'applique déjà dans le secteur privé puis il veut l'appliquer au secteur public. Mais vous vivez déjà avec les contraintes du secteur privé, n'est-ce pas? Pourquoi vous ne pouvez pas vivre avec ces mêmes contraintes lorsqu'elles sont appliquées au secteur public?
Mme Deschênes (Mylène) : On peut vivre avec...
Mme Deschênes (Mylène) : Pardon. On peut vivre avec ces contraintes-là. On ne veut juste pas que l'interprétation aille trop loin. On veut juste être certains que l'interprétation qui est faite des contraintes permette le genre d'activité de recherche qu'on vous a proposée aujourd'hui, dont on vous a parlé aujourd'hui, qui consiste, des fois, à la mise en banque de données pour des études populationnelles ou longitudinales qui peuvent durer très longtemps et pour lesquelles le chercheur, au moment où il recueille le consentement, ne peut pas dire : Ça va être deux ans, deux ans et demi, trois ans. Des fois, ça va être : bien, ça va être on fait une étude sur le cancer du sein, puis, quand on sera rendus à l'étape où on a compris à quoi sert ce gène-là, bien là on aura atteint notre objectif.
M. Drainville : Je comprends ça, Mme Deschênes. Je comprends très bien la difficulté, puis je pense qu'il n'y a pas personne dans cette pièce qui veut nuire aux efforts de recherche dans le domaine de la santé et de la lutte contre le cancer, par exemple, là. Ça, vous pouvez être sûre de ça, là.
Mais c'est parce que nous, on va devoir légiférer par la suite. Quand vous allez quitter tout à l'heure, là, nous, il va falloir légiférer à un moment donné, puis je veux savoir exactement qu'est-ce que vous voulez. Est-ce que vous nous dites : Les dispositions qui s'appliquent au secteur privé, on ne veut pas les voir dans une loi d'accès à l'information aux organismes publics, ou vous nous dites : Non, non, ce n'est pas grave, mettez-les là-dedans, mais faites attention dans l'application. Moi, je veux juste vous dire que, faites attention dans l'application... Vous travaillez avec du matériel humain, là. Si on l'introduit dans la loi d'accès à l'information, si on introduit ces critères-là, ce n'est pas impossible qu'à un moment donné vous ayez plus de difficultés que vous n'en avez présentement à obtenir certaines des recherches dont vous avez besoin pour la recherche sur le cancer du sein par exemple.
Alors, je vous place devant le dilemme devant lequel, moi, nous, on va être placés à un moment donné et je vous repose la question : Est-ce que vous préféreriez que la loi reste telle quelle, que les critères, qui s'appliquent au secteur privé ne s'étendent pas au secteur public, ou est-ce que... alors, auquel cas, vous nous dites : Oui, retirez ça des propositions, des orientations gouvernementales, ou vous nous dites : Non, non, gardez-les, mais encadrez-les mieux, auquel cas je vais vous demander très certainement : Comment?
Mme Deschênes (Mylène) : Alors, moi, à répondre à votre question, à l'article 14, est-ce qu'on précise — que je n'ai pas sous les yeux et que je ne connais malheureusement pas par coeur — une durée de temps limitée? Parce que c'est là notre préoccupation, c'est vraiment là qui est le problème. On n'a pas de problème à ce qu'il y ait un consentement, on n'a pas de problème à ce qu'il y ait une durée qui soit liée, comme le Code civil le prévoit aux articles 36, je crois, à la finalité pour laquelle le consentement est requis et à laquelle la personne a demandé d'avoir accès.
M. Drainville : Bien là, le ministre est entouré de toute une panoplie de personnes qui devraient être capables de répondre à cette question-là, là.
Le Président (M. Ouellette) : La recherchiste vous amène la réponse, M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Alors, l'article 14, l'article 14 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé dit ceci : «Le consentement à la collecte, à la communication ou à l'utilisation d'un renseignement personnel doit être manifeste, libre, éclairé et être donné à des fins spécifiques. Ce consentement ne vaut que pour la durée nécessaire à la réalisation des fins pour lesquelles il a été demandé.
«Un consentement qui n'est pas donné conformément au premier alinéa — que je viens de vous lire — est sans effet.»
Mme Deschênes (Mylène) : Parfait. Alors, en recherche, la finalité sera ce qui est écrit dans la programmation de recherche, et on est d'accord avec ça si c'est ça, la finalité. On ne veut juste pas que la finalité, ce soit deux ans, la finalité, c'est quatre ans. On veut que la finalité, ce soit la réalisation d'une programmation ou d'un objectif de recherche.
M. Drainville : Mais actuellement, dans l'article 14, là, que je viens de vous lire, c'est : «Ce consentement ne vaut que pour la durée nécessaire à la réalisation des fins pour lesquelles il a été demandé.» Si ça reste comme ça, puis qu'on le met dans la loi d'accès à l'information, vous êtes à l'aise avec ça?
Mme Deschênes (Mylène) : Je peux vivre avec ça, absolument.
M. Drainville : O.K. Bon. Bien là, on a avancé quand même un petit peu, M. le ministre, vous devez être content de toutes ces bonnes questions que je pose, n'est-ce pas, hein?
M. Drainville : Bon. Très bien. Alors... je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Il vous reste deux minutes, M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Bien oui, on a toujours... Alors, je veux juste... je ne sais pas lequel ou laquelle va répondre, puis c'est une question très complexe, mais, moi, je vais vous dire franchement, je pense que, si on veut avancer dans l'accès à l'information, ça va prendre un immense changement de culture dans les organismes publics. Et franchement, des fois, je me demande : C'est-u une nouvelle loi que ça prend ou si ce n'est pas d'abord un changement de culture qui viendra à être codifié éventuellement dans une loi?
Je vous le dis, des fois, je désespère un peu, notamment parce que j'ai été responsable de la loi d'accès pendant 18 mois, quand j'étais ministre, et je voyais la résistance dans les organismes publics, puis je me disais : Il va-tu falloir attendre encore un peu avant que les mentalités changent? Parce que, franchement, j'ai parfois l'impression qu'il y a un mur. Qui veut la prendre, celle-là, elle est dure, je sais.
Le Président (M. Ouellette) : Je pense, M. Quirion.
M. Quirion (Rémi) : Je peux peut-être m'essayer. Vous avez tout à fait raison et, en termes de changement de culture, je pense, c'est mentionné à plusieurs reprises, là, dans les orientations qui ont été mises sur la table, on le mentionne aussi dans le mémoire. On pense que, pour faire changer la culture, simplifier... on a parlé de guichet unique, là, je pense qu'en simplifiant, d'avoir moins de silos, je pense, ce serait un premier... un pas dans la bonne direction. Et à ce guichet unique là, ce serait qui, le guichet unique? La Commission d'accès à l'information ou une autre structure, je ne le sais pas, mais lui donner des dents, si on veut, lui donner des ressources, lui donner aussi un mandat assez fort, là, pour être capable d'arriver à faire changer cette culture-là un peu plus rapidement.
Ça va prendre du temps, changer une culture, ça prend toujours un certain temps, mais je pense que d'avoir moins de silos, un guichet unique avec vraiment un peu de pogne, ça pourrait nous aider beaucoup pour arriver à ce changement de culture là avant qu'on prenne tous notre retraite, si on veut.
Le Président (M. Ouellette) : 30 secondes pour un dernier commentaire, M. le député de Marie-Victorin, ou c'est satisfaisant?
M. Drainville : Bien je trouve que c'est une excellente réponse, d'autant plus que vous êtes concret, vous nous donnez un exemple. S'il y avait une deuxième mesure, vous dites : Le site unique, c'est un bon moyen. Un deuxième exemple très concret de ce qui pourrait nous permettre de faire changer cette culture...
M. Quirion (Rémi) : Je pense, ça va peut-être un peu avec cela, avec des ressources à ce guichet unique là pour être sûr qu'il soit capable de livrer la marchandise, entre guillemets, là.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Quirion. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale. On n'a pas beaucoup abordé la question de la qualité des données. Donc, à la page 12 et 13, dans votre mémoire, vous en traitez. J'aimerais vous entendre sur, notamment, peut-être, le concept de «big data» et de «deep learning» aussi. Puis vous dites, à votre recommandation 4 : Il faut travailler à vraiment avoir de la qualité de données. Donc, qu'est-ce que ça veut dire concrètement pour vous?
M. Quirion (Rémi) : Bien, je peux commencer peut-être en disant : Pour nous, en recherche, bien sûr, c'est toujours l'excellence, là. Ça fait qu'en termes de qualité de données il faut que ce soit le meilleur possible, que ce soit vraiment de très grande qualité, sinon les résultats de la recherche qui va découler de tout ça ne seront pas de qualité. Ça va de pair un peu, et on ne sera pas capable d'aider, finalement, les politiques publiques dans ce sens-là.
Mme Castonguay (Joanne) : Je répondrais par le fait que, si on a accès strictement à des données colligées, des données compilées, c'est extrêmement difficile, beaucoup plus difficile d'aller chercher, ressortir l'information, l'efficience et avoir une bonne idée des résultats. On a vraiment besoin, surtout dans le contexte de la santé, de la granularité, donc l'information par individu. Par ailleurs, il y a l'information non seulement sur les ressources qu'on utilise, mais l'information sur les résultats qu'on obtient. C'est beaucoup plus facile d'obtenir l'information sur les ressources utilisées. Il y a très peu d'information sur les résultats obtenus. Et, si tu n'es pas capable de faire un lien entre les deux, c'est extrêmement difficile à savoir si tu utilises tes ressources à bon escient.
M. Jolin-Barrette : Donc, concrètement, dans la vie d'un chercheur, comment ça se traduit? Je comprends, là, vous me dites : Les données qui sont disponibles par les ministères, les chercheurs, il faut qu'il y ait la...
Mme Castonguay (Joanne) : ...granularité.
M. Jolin-Barrette : ...granularité des informations, des données. Mais est-ce que l'appareil administratif aurait une façon de rendre accessibles ces données-là, ou de les subdiviser, ou c'est... Comment ça fonctionne? C'est dans les programmes informatiques?
Mme Castonguay (Joanne) : Oui. Bien, il y a plusieurs étapes, là, dans la question. C'est-à-dire que tu peux le rendre disponible dans une forme granulaire, chose qui n'existe pas ou presque pas dans le secteur de la santé au niveau des données administratives. Les données qui existent, c'est des données... surtout au niveau de l'utilisation des ressources, c'est des données moyennes par individu, donc l'utilisation moyenne des ressources au niveau de l'ensemble des individus au Québec.
Donc, tu n'es pas capable de voir... de faire un lien entre le changement des... Il y a un lien très indirect ou... En fait, ça change au niveau de la qualité des estimations puis ça change au niveau aussi de l'effort qu'on doit déployer pour être capable de faire nos analyses parce qu'il faut, justement, suppléer, améliorer ces données-là en allant chercher de l'information additionnelle, donc, soit en faisant des enquêtes soit en... Donc, l'effort est beaucoup plus grand, le coût est beaucoup plus grand au niveau de la recherche.
M. Jolin-Barrette : Puis est-ce que, pour l'appareil québécois, l'État québécois, ce serait un lourd fardeau de rendre accessibles ces données-là de la façon dont vous le souhaitez? Je comprends que, pour le chercheur, c'est un processus qui est lourd puis qu'il doit continuer, il doit progresser, il doit réussir à aller chercher l'information. Mais est-ce qu'à l'inverse... est-ce que, pour le bénéfice des recherches, on aurait intérêt à investir, supposons, un petit peu plus du côté administratif puis à vous donner l'information?
Mme Castonguay (Joanne) : Bien, je pense que oui parce que ça réduirait le coût... Les phases seraient faites une fois pour l'ensemble des chercheurs, donc ça réduirait le coût pour l'ensemble des recherches effectuées et ça permettrait davantage de projets de recherche, parce qu'il y a beaucoup de projets de recherche qui sont abandonnés exactement pour cette raison-là, parce que l'information est trop difficile à aller chercher.
M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, c'est en lien aussi avec votre recommandation, dans le mémoire, de dire au ministère : Bien, on doit favoriser la recherche, on doit rendre accessible plus facilement, et tout ça. Donc, il y a une question de mentalité à changer.
Au niveau des silos, dans votre mémoire, dont vous parlez, nous aussi, on est aux prises avec ça parce que les ministères ne se parlent pas concrètement, donc ce n'est pas juste au niveau de la recherche scientifique.
Sur la question des publications scientifiques, vous dites : Il y aurait un rôle de leader, un plus grand rôle à jouer sur rendre la recherche accessible, diffuser. Comment vous voyez ça?
M. Quirion (Rémi) : Oui, très bonne question, là. Probablement que Mylène pourra ajouter, là. On a travaillé, au cours des dernières années, sur la conduite responsable en recherche. Maintenant, ça a été lancé, accepté par le réseau académique et hospitalier. Prochain grand dossier pour ma collègue : c'est vraiment, là, libre accès. Il y a encore beaucoup de contraintes, de coûts associés, par exemple, à des publications dans les grands journaux scientifiques. Ça coûte quelques milliers de dollars. On retarde le tout pour six mois, un an. Mais le modèle est en voie de changer. L'ancien modèle, l'ancienne structure va changer. Avec le numérique, on n'aura pas tellement le choix. Et nous, on vaut aller de l'avant et vraiment avoir une politique de libre accès assez costaude, là. On n'est pas encore là. Au cours de la prochaine année, on espère y être, là, mais très important pour nous. Mylène.
Le Président (M. Ouellette) : Me Deschênes, des commentaires additionnels?
Mme Deschênes (Mylène) : Oui. J'allais dire, en fait, au niveau du libre accès, vous aurez vu dans notre document, on se disait... La suggestion qu'on vous faisait, en fait, c'est : On est tout à fait d'accord, il faut absolument que tout ce qui est projet de recherche, etc., soit rendu disponible pour la population, à plus forte raison quand c'est la population qui a payé pour les recherches.
Mais offrons-nous la flexibilité au niveau, par exemple, des délais. Donc, ce qu'on disait dans notre mémoire, c'est de dire : Bien, des fois, ça vaut la peine quand on a fait un bon coup, quand on a un projet de recherche qui est très, très porteur, qui à l'international pourrait avoir un très gros impact, de se donner la possibilité à la fois de publier dans une revue scientifique et de le mettre sur le site Web. Si la loi est très, très contraignante puis oblige des délais très, très courts de publication sur le site Web de l'organisme ou du ministère, des fois, ça va nous couper le pied ou l'herbe sous le pied au niveau d'opportunités de pouvoir diffuser dans d'autres milieux de communication comme ceux des publications scientifiques, qui sont le lieu où les scientifiques échangent du savoir puis qui sont un lieu important de rayonnement pour le Québec sur la scène internationale. Donc, on disait juste : Gardons-nous une petite flexibilité de ce côté-là au niveau des délais, là.
M. Jolin-Barrette : Et, dans le milieu de la publication scientifique, est-ce que, supposons pour les revues, il y a une question d'exclusivité aussi? Ou vous pourriez à la fois, si on modifiait la loi, rendre ça accessible à la fois sur Internet et dans les revues spécialisées?
Le Président (M. Ouellette) : ...votre dernier commentaire, M. Simard.
M. Simard (Jacques) : De plus en plus, en tout cas, pour les subventions que j'ai obtenues, on a l'obligation de rendre public le libre accès à toutes les publications qui vont résulter de nos travaux de recherche dépendamment des différents organismes, soit six mois ou un an après la publication dans un journal spécialisé. Donc, déjà, on voit, la tendance est dans cette direction-là pour donner le libre accès aux découvertes. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : M. le Scientifique en chef, Me Deschênes, Mme Castonguay et M. Simard, merci d'être venus déposer en commission parlementaire.
Nous allons suspendre quelques minutes. Nous allons entendre le prochain témoin par visioconférence et avec un service de traduction simultanée. Nous allons entendre quelqu'un de la Colombie-Britannique.
(Suspension de la séance à 13 h 8)
(Reprise à 13 h 11)
Le Président (M. Ouellette) : La commission reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue à l'Office of the Information and Privacy Commissioner of British Columbia. Nous recevons la commissaire, Mme Elizabeth Denham. Je vous demanderais, Mme Denham, de faire votre exposé. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé.
for British Columbia (OIPC)
Mme Denham (Elizabeth) : Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Et après, le ministre et les différents députés échangeront avec vous. Mme Denham.
Mme Denham (Elizabeth) : M. le ministre, MM. et Mmes les députés, je vous remercie énormément de m'accorder l'occasion de vous adresser la parole sur un sujet très important. Je suis Elizabeth Denham, Commissaire à l'information et à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique.
It is an honor and a privilege to appear before you today. And I apologize that I couldn't attend in person but thank goodness that advances in technology permit me to make a virtual presentation and answer any questions that you may have.
I've been a privacy regulator in three Canadian jurisdictions, in Alberta, in Ottawa and in British Columbia. And while the focus of my remarks today will be on British Columbia, 15 years of experience in privacy and access to information regulation leads me to conclude that a single agency approach is the greatest advantage for citizens and ensures sound interpretation of our laws. So I'm focused today of course on «orientation 30» for my presentation.
For more than 20 years, British Columbia has had regulatory oversight of access to information and protection of privacy in the public sector and over 10 years in the private sector. The British Columbian and Québec jurisdictions are equivalent and the powers of the commissions are similar. In British Columbia, my mandate includes promotion of access and privacy rights, public education, advice to public bodies and businesses, investigations of complaints, informal resolution and independent adjudication. It sounds like a lot. So the functions of teacher, counselor, investigator, and decision maker contained within one agency are complementary rather than contradictory.
In my experience, all of these functions belong under one roof. Why? First and foremost, retaining adjudication among the other critical functions ensures the necessary expertise in the law, and this is important because technical mastery of the legislation, jurisprudence, familiarity with interjurisdictional access and privacy issues is necessary to correctly apply the law in particular circumstances.
Privacy and access to information issues are incredibly dynamic in our digital world, and this is a very specialized area of law. It's imperative that individuals that are making legal and binding decisions have the requisite skills and up-to-date knowledge about what's actually happening on the ground. Our adjudicators in our office receive the same technical training and professional development as do our investigators, and they are routinely exposed to new technologies, emerging ideas and global trends affecting privacy and access to information. And I believe it would be extremely difficult for another administrative tribunal in British Columbia to retain the same level of expertise and provide for timely and efficient analysis for citizens. Adjudication enhances the other functions of our office, and being the decision makers deeply knowledgeable about the decisions that we render means that we're in the best position to explain them to the public, to explain them to public bodies and businesses. A series of related decisions can be translated into guidelines that promote best practices and compliance with the law.
As Commissioner, I'm aware of what's happening on the ground, the types of complaints that come into our office. That said, we're mindful of the very special nature of the adjudicative process and the need to protect its integrity. In British Columbia, no information about investigation files or attempts at informal resolution is ever disclosed to the adjudicators. We make sure that the adjudicators bring fresh eyes to each case and are not in any way biased by the opinions of other staff. So in this way the citizens of this province are effectively served while at the same time preserving adjudicative independence. We've also taken steps in our office to make sure that the processes for adjudicating complaints and appeals are conducted as efficiently as possible. We recently undertook a comprehensive review of all of our processes and reengineered some of them to ensure that our case files are proceeding as efficiently as possible, close more files faster, and give better service to citizens.
So, on that note, there's also a benefit to the integrated model for citizens too. Combining the investigation and the informal resolution processes with adjudication provides one-stop shopping for citizens. This level of convenience and accessibility to experts is very important, and there's no confusion over which of two bodies citizens need to apply to. And, while it has been suggested that the public education or the advisory functions of a commissioner might pose a risk of undermining the adjudicative function, we've not found that to be the case in British Columbia.
Provincial government ministries, local governments, health and education bodies consult with us on a regular basis to determine access and privacy impacts of new technologies, new policies and new programs at the design phase. And the advice that we provide to these bodies is of a general nature: we clarify that the advice is based on the information provided at the time and that it's not binding on the Commissioner with respect to making a formal finding in the event that we receive a future complaint. This kind of advice helps public bodies avoid situations of non-compliance while preserving the sanctity of the adjudicative process to apply the law correctly based on the specific circumstances of a particular case.
And the same principle applies to promoting a culture of privacy and openness in government. We're able to communicate about general principles and promote best practices without prejudicing individual cases. And we're able to perform these roles effectively, because our legislation gives us explicit powers and... in details.
We also have the public credibility to accomplish these goals because we are independent of government. The mandate of our office is broad, but we find that the components work well together. Adjudication enhances rather than impedes our work. For example, we informally resolve more than 90% of our complaints in access appeals.
One of the purposes of our legislation is to create a culture of transparency within the B.C. public sector. It takes a strong level of authority to influence this type of cultural change. And the fact that we have public education and advisory functions complemented by investigative powers with the ultimate ability to order compliance through our adjudication function gives us a level of authority that can influence this change. Without this complete suite of functions, we would not have the same level of influence.
So, in summary, I believe in British Columbia we've been able to achieve the goals in the «document d'orientation» and to preserve the access and privacy rights of citizens to the greatest extend possible. We have the complete complement of functions.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Denham. Je n'interviendrai pas, je vais vous laisser avoir un échange avec M. le ministre pour qu'on puisse s'ajuster aussi aux merveilles de la technologie. M. le ministre.
M. Fournier : Oui. Merci, M. le Président. Merci, Mme la commissaire. Je ne sais plus trop où vous regarder pour vous voir et que vous me voyiez en même temps. Alors, merci de votre contribution.
J'aurais une première question très rapide pour vous. Vous avez étudié la proposition 30, et merci. J'étais un peu curieux de savoir comment, d'abord, vous aviez eu connaissance de notre document d'orientation, et, par ailleurs, ce que vous pensiez, rapidement, des autres propositions qui sont à l'intérieur.
Mme Denham (Elizabeth) : Yes. I was made aware of this, the series of proposals and the initiative, because, like my colleagues across Canada, we follow very closely proposals for amendments and changes to the law. I am in touch with my Québec colleague, of course, and my colleagues all across Canada. So I was very interested in the proposals, and, I think, overall, it's a very good direction for increasing transparency, and openness, and protection of privacy in Québec. So we are following this with keen interest, and I am very honoured to be invited to speak to you today and to have submitted my comments to the proposals.
M. Fournier : J'ai une question sur une explication à l'égard de votre processus de règlement, dans le fond, des demandes de révision lorsqu'il y a des demandes d'accès. Lorsque la demande d'accès est refusée, il y a une demande de révision. On procède, chez vous, par une médiation, et ensuite, si elle n'est pas efficace, il y a une enquête qui est menée pour laquelle les représentations pourraient — et là peut-être que je me trompe — être écrites ou orales. Est-ce qu'il y a une obligation pour l'adjudicataire d'entendre les parties sur le modèle contradictoire?
Mme Denham (Elizabeth) : Yes. We have the option to hold oral hearings, but we find that the most efficient way forward on appeals is to conduct written inquiries. So, through the exchange of documents, through the exchange of written submissions, our adjudicators make the decision. So there is initial submissions that come in from the parties, replies submissions that come in, and those submissions are exchanged.
I want to emphasize that during what is called our formal adjudication or inquiry process, which is conducted on approximately 10 % of all the appeals that come in to our office, again, it's done in writing, and most applicants, most complainants don't have to be represented and are not represented by council. So, it is possible for citizens to access our adjudicative process without council.
M. Fournier : Qui décide s'il y aura une procédure contradictoire ou qu'il n'y en aura pas? Les parties ont-elles le choix de dire : Je veux avoir... d'abord, je veux savoir ce que l'autre va dire et je veux, moi aussi, faire mes représentations, de façon contradictoire? Nous, notre processus, il est comme celui-là, alors je suis un peu étonné du vôtre. Alors, est-ce que les parties peuvent décider de dire : Non, non, on n'accepte pas la procédure écrite?
Mme Denham (Elizabeth) : The parties can decide that they're not satisfied with our attempts to informally resolve an appeal or a request for review. So the parties may not be satisfied with the records that have been provided. One party could say : No, I am sticking to my guns and I feel that exceptions in the act allow me to refuse to disclose the records, or the applicant might say: I feel that I have a right to these records and I want to go through the formal adjudication process.
So if we fail to resolve that situation, one of the parties or both parties could ask for formal adjudication. However, the Commissioner does have discretion to refuse to take the matter to inquiry if we feel that that matter has been decided clearly before. And in British Columbia we have 20 years of jurisprudence, so there is discretion on the Commissioner ultimately to refuse to take the matter forward. That is rarely done, because of course we have to be very, very clear that there is administrative fairness. If we decline to take the matter forward to formal adjudication, we of course have to give reasons for our refusal.
M. Fournier : Puisque vous faites partie du réseau de tous les commissaires à l'accès à l'information et à la protection de la vie privée au Canada, vous n'êtes pas sans savoir que notre système n'est pas identique. Est-ce que vous nous conseillez de changer notre système pour adopter le vôtre?
Mme Denham (Elizabeth) : No, I am not suggesting that you change your system and I do not feel that I am an expert either in your legal framework or your political culture in Québec. So what I am trying to do today is just give you information about the process in British Columbia and how it works. So I am not an expert in Québec law.
M. Fournier : Merci de ces détails. Ça nous intéresse de savoir ce qu'il y a en Colombie-Britannique, mais évidemment, puisque les systèmes peuvent être différents, nous prendrons les avis en conséquence.
La raison pour laquelle il y a une réflexion, une orientation qui vise à donner à la commission d'accès une plus grande marge de manoeuvre, c'est pour la sortir de son devoir de réserve qu'elle a. Alors, je vous dis deux choses : Dans le projet actuel, les adjudicataires actuels de la commission d'accès seraient... les mêmes, avec la même formation, la même expertise seraient transférés au Tribunal administratif. Donc, l'argument de perte d'expertise ne se trouverait pas réalisé puisque la même expertise se trouverait sous une autre enseigne, si on veut, mais elle continuerait de faire l'adjudication. En échange, sans perdre d'expertise, la commission d'accès se trouverait libérée d'une marge d'autonomie qu'elle ne peut pas avoir parce qu'elle est aussi adjudicataire, donc elle a un devoir de réserve.
Et, je vous le dis, c'est tellement vrai que, dans sa présentation qu'elle a faite devant nous, la commission d'accès nous a dit qu'elle ne pouvait pas participer à un comité devant étudier les meilleures façons de protéger les renseignements personnels lorsqu'on diffuse des données ouvertes parce qu'elle aurait par la suite à décider sur le respect de ces mesures-là. Alors, elle avait un devoir de réserve. Alors, il me semble que, quand elle me dit qu'elle a un devoir de réserve qui l'empêche de prendre part à un comité d'experts, je m'ampute d'une expertise de la commission d'accès. C'est l'expertise au Québec, et elle ne peut pas me donner de l'expertise parce qu'elle est adjudicataire. Alors, c'est pour ça qu'il y a une proposition dans ce sens-là. Pouvez-vous commenter sur le devoir de réserve que vous n'avez pas, semble-t-il, vous, en Colombie-Britannique, malgré que vous ayez à décider?
Mme Denham (Elizabeth) : In British Columbia, we have very explicit powers in functions in our legislation for public education, for providing advice and commentary on proposals before the government on proposed legislation, and we regularly look at privacy impact assessments, commenting on government reports. It is contained explicitly within the powers in the act.
So although we have to make sure that we protect the adjudicative independence, it doesn't stop us from giving general advice, from making general comments, from issuing guidelines, for me making speeches on my bully pulpit about what needs to happen to protect the principles of access to information and protection of privacy.
Going to your earlier comment, where you said: There would be the same expertise in the decision makers, if the decision makers were moved from CAI over to a general administrative tribunal, the challenge in that is there may be experts at this time in this very specialized legal area of law, there would be turnover overtime. And also those individuals would be removed from the day-to-day functioning of the office where they are going to learn about new technologies, decisions that have been made across the country and even globally, because we live in a global digital world now. They wouldn't have the ability to know what was happening on the ground. And I find that there is strength in having all of these functions under one roof. And I think, as time goes on, this is becoming an ever more specialized area of law.
M. Fournier : Merci de vos commentaires. Je voudrais préciser ma dernière question, et ce sera mon dernier commentaire. Vous avez décrit dans votre fonction la capacité d'émettre des commentaires généraux à l'égard de la loi, à l'égard de certaines situations qui se présentent. Est-ce que vous avez la capacité de prendre fait et cause pour une partie?
Mme Denham (Elizabeth) : No, we don't have the capacity to favour one party. In an investigation we are collecting facts, and our findings would be an interpretation of the law. When we are mediating or trying to resolve a dispute between an individual applicant and a public body, again we're trying to find a solution that's working for both parties, but we're not an advocate for one party over the other party. And, you know, we make that clear at the very beginning of a request for review or a complaint investigation. So, we're really looking at interpretation of the law on those individual cases. We're an advocate for the law, not for one of the parties.
M. Fournier : Est-ce que, comme spécialiste, en Colombie-Britannique, vous voyez des façons de faire qui peuvent se développer à telle enseigne qu'il peut y avoir une négation d'un droit d'accès que vous constatez et que vous constatez qui est mal avisé? Vous n'avez donc pas le pouvoir de corriger, d'aller faire corriger au nom de personnes qui pourraient espérer avoir accès... vous ne pouvez pas intervenir pour corriger un usage inadéquat de la loi, vous devez attendre que des citoyens, des contribuables fassent la demande et, parce que vous avez un devoir d'adjudication, vous devez vous réserver toute intervention. Est-ce que c'est exact?
Mme Denham (Elizabeth) : No, we are able to conduct what I term a «commissioner lead investigation», and these are proactive investigations or proactive reviews. When we think that certain practices are happening across many public bodies, we can undertake a review that would ultimately give guidance not just to one organization but to many organizations. I'll give you an example. Police services in British Columbia were starting to use automated licence plate recognition technology and, you know, are now starting to use body-worn cameras, so what we're able to do is look at the technology and give general advice to help public bodies in their decisions in how they're implementing the technology. So I see that as a very important tool in our tool box to have proactive investigation that may not be targeted at only one agency but maybe about practices that many are considering or implementing.
M. Fournier : Ce que la commission d'accès peut faire aussi ici, sans problème... où l'exemple que vous nous donnez en est un, je dirais, de protection des renseignements personnels... Généralement, ce n'est pas là la problématique. La problématique est dans l'accès à l'information, et, dans l'accès à l'information, vous est-il arrivé d'intervenir auprès d'un, ou deux, ou trois organismes publics pour dire : Vous prenez de mauvaises décisions, je vous enjoins de faire telle chose et, à la limite, je vous amène en cour. Est-ce que vous êtes déjà intervenus de façon proactive pour demander l'accès à l'information?
Mme Denham (Elizabeth) : Yes, I have. I'm giving two examples. The government of British Columbia declared that they wanted to initiate a very ambitious and broad open information, open dated program. And there were many pronouncements, and we announced that we were very pleased to see these initiatives underway, but in a one year period, after one year period, our office went in and looked at the actual implementation of these programs. So how many data sets had been published? What kind of proactive open information had been posted, and how are citizens using it? So, in a sense, what that was, was a report card on open government, open data, and it had a lot of recommendations in that report that were not directed just at the provincial government but also at other public bodies, and it was really a... How do you do open government better?
Another example is that we had had a lot of complaints about the no responsive records replies the access information on request within the provincial government. So many applicants were told there are no responsive records to their particular requests. We thought this may be a systemic problem, so we went in and did a proactive audit of no responsive records replies. So there are two examples.
A third one I would give is about archives, but probably not enough time to go into it.
M. Fournier : Il ne me reste presque pas de temps. Sur le deuxième exemple que vous avez mentionné, vous êtes allés vérifier les réponses qui étaient : On n'a pas de document qui réponde à votre demande. Lorsque vous l'avez constaté, est-ce que vous avez forcé que soit rendu public ce qui n'avait pas été rendu public?
Mme Denham (Elizabeth) : No, we did not. We looked at it from a systemic perspective. So we looked at what kind of training staff we're getting to search for records. We looked at how government officials were declaring certain records to be transitory, that could be deleted, and so we looked at a sample of above 150 no responsive records replies and we did a generic report about how to fix the system and address the problem.
M. Fournier : Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Maintenant, je vais vous laisser avoir un échange avec M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Merci, Mme Denham. Merci beaucoup de participer à nos travaux. Donc, si je vous comprends bien, vous ne souhaitez pas que la structure de la Commission d'accès à l'information du Québec change. Vous pensez que le modèle actuel, que nous avons au Québec, qui est le même modèle que celui que vous avez en Colombie-Britannique, vous pensez que c'est mieux de le garder comme ça. Je vous ai bien compris?
Mme Denham (Elizabeth) : That's correct. I feel that all of the functions that we have in our office are integral to the success of the oversight of access to information and protection of privacy. Just to give you one example, parties are much more likely to resolve a situation informally if they know that that same agency has the power to order compliance with the legislation. And I feel that our adjudicators need to have the on the ground experience in what's happening, the kind of complaints that are coming in. They're part of our public education, they participate in the same training and professional development as the rest of my staff.
And also, being the Commissioner and having adjudicators, investigators, intake officers, policy analysts, I'm able to move people around in different functions to addressed back logs or work pressures that I have in one area of the office and it also helps the staff have a change of direction and understand different roles and responsibilities, more flexibility for the Commissioner.
M. Drainville : À part le Québec et la Colombie-Britannique, il y a combien d'États qui ont cette structure intégrée où on retrouve à la fois les fonctions de surveillance et les fonctions de tribunal, si on peut dire, là?
Mme Denham (Elizabeth) : British Columbia, Alberta, Québec and Ontario all have this integrated model of informal resolution of complaints, adjudication, independent adjudication, policy work, public education work and advisory functions. So those four provinces have very similar integrated models that have worked well for many, many decades.
M. Drainville : O.K. La tension qui sous-tend les travaux que nous avons à réaliser, la tension, c'est à la fois de donner davantage d'accès à l'information, mais aussi de protéger davantage la vie privée, les renseignements personnels. Le public demande les deux, et puis ce n'est pas toujours facile de réconcilier les deux. Certains diront que plus d'accès à l'information peut mener à des risques plus grands pour la vie privée. Certains diront : Une meilleure protection des renseignements personnels, de la vie privée va inévitablement, diront-ils, limiter l'accès à l'information. Alors, je comprends que c'est une question un peu philosophique, mais comment on fait pour concilier ces deux objectifs qui peuvent, à certains égards, paraître contradictoires?
Mme Denham (Elizabeth) : I think that the legislatures that created the expert administrative bodies in all of these provinces saw that there may be some inherent conflict between access to information, openness, transparency, and protection of personal information. But I think they were wise to invest the oversight within expert administrative bodies. So I'm the Information Commissioner, I'm also the data protection commissioner, so I advocate for the privacy of personal information and I also argue for greater transparency and accountability within public bodies. And, yes, you could say there is a tension, but vesting the decision making in one administrative body allows that balance in the public interest to be undertaken. So I'm very supportive of combining those two functions within one administrative body, and we work out these tensions all the time. The public interest though is always paramount.
M. Drainville : Une des difficultés auxquelles nous sommes confrontés, c'est le changement de culture. Je pense, moi, que la culture de l'État, la culture de la fonction publique est un peu en retard sur les technologies qui se sont développées ces dernières années, sur les valeurs, je dirais, des générations plus jeunes... les générations plus jeunes, mettons, pour généraliser, les moins de 30 ans, sont habitués — on le voit avec nos enfants — ils sont habitués de travailler avec l'information, ils communiquent très rapidement. Ils n'ont pas beaucoup, peut-être pas assez, même, de réflexe protecteur pour leur propre information personnelle; ils sont très ouverts, je dirais, au partage de l'information, et, même, ça se fait publiquement, sur Facebook, par exemple, ils ne voient pas nécessairement les risques ou le danger.
Alors, comment on fait, pour... À travers l'expérience, votre expérience personnelle, est-ce qu'il y a une mesure très spécifique ou deux mesures très spécifiques que vous avez mises en place qui ont permis justement d'accélérer le changement de culture, de baisser les résistances que nous rencontrons dans les ministères, dans les bureaucraties gouvernementales, dans les bureaucraties des organismes publics? Est-ce qu'il y a une ou deux choses très spécifiques, là — on n'est pas dans les principes — très spécifiques qui nous aideraient à accélérer le changement de culture qui freine parfois, je dirais, l'accès à l'information?
Mme Denham (Elizabeth) : So I agree that the law often lags behind changes in what the public thinks of as acceptable. But, you know, a lot of people say to me that young people don't care about privacy. I don't think that's true. I think just because young people choose to share personal information with their friends, with their colleagues and sometimes with their parents online, it doesn't mean that they feel that it should be open season for access by potential employers or postsecondary leaders or government agencies. So that's the first comment. But your question was: Are there one or two recommendations that I could offer up that would help with a change in culture in public bodies? Is that the question that you're asking me?
M. Drainville : That is absolutely correct, yes.
Mme Denham (Elizabeth) : I think you need explicit powers in the law, a strong legal framework, but you also need a culture of leadership within public bodies. So, you know, I call it tone from the top: demonstrated leadership in the importance of access to information, open government, transparency and rigorous protection of personal data. So, I think you need both: you need strong law, you need an active oversight agency — so the commission has to be strong and engaged — and you need a culture of leadership among the ministers, among deputy ministers, among senior staff to demonstrate that they care about these issues. And you need both of those ingredients: strong law and implementation of the law through demonstrated leadership to lead to cultural change.
M. Drainville : So leadership from both the political and administrative parts of public bodies, yes?
Mme Denham (Elizabeth) : Yes, and also leadership by the commission. And the commission can lead by retaining, I think, all of those critical functions under one roof.
M. Drainville : Merci beaucoup, Mme Denham. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Marie-Victorin. Nous allons terminer cette audience avec M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bonjour, Mme Denham. Dans un premier temps, pour vous situer, on avait une discussion en commission parlementaire sur la question des filiales qui sont détenues par des organismes publics, donc, à savoir à quel pourcentage est-ce qu'on assujettissait la filiale. Dans le document gouvernemental qui nous est présenté, c'est à hauteur de 100 %, donc, de dire : Il devrait être assujetti à la loi à partir du moment où l'organisme public ou l'État québécois détient 100 % du capital-actions de la filiale. Et, pour ce qui serait sous le 100 %, donc supposons avec un contrat majoritaire de 50,1 %, bien, à ce moment-là, il ne serait pas assujetti à la loi sur les organismes publics. Est-ce qu'il y a une telle disposition dans la loi britanno-colombienne et est-ce que... bien, en fait, c'est ça, ma question.
Mme Denham (Elizabeth) : I'm not sure what the document has said about the scope. You're asking a scope question about whether or not a subsidiary corporation of an education body or a university body would be subject to the act. Do I understand your question correctly?
M. Jolin-Barrette : C'est davantage dans le cas d'une entreprise commerciale, dans l'éventualité où une filiale d'un organisme public serait en affaires avec une entreprise privée et où le gouvernement contrôle plus de... où l'État québécois contrôle plus de 50 % de la filiale. Est-ce que cette filiale de l'organisme public est assujettie à la loi en Colombie-Britannique en matière commerciale?
Mme Denham (Elizabeth) : Our law covers crown corporations. Our law... access to information provisions extend to subsidiary corporations of local government, subsidiary corporations of health bodies. It does not go so far as to include subsidiary corporations of postsecondary institutions. So, that's been a question of some controversy in British Columbia, and I have made a recommendation to the Legislature that all subsidiary corporations that are run by public money, that involve public money should be subject to access to information provisions.
M. Jolin-Barrette : Donc, si je vous comprends bien, c'est qu'actuellement la loi britanno-colombienne ne couvre pas ces situations-là, tel que le gouvernement souhaite le faire dans son projet de réforme, mais que vous, en Colombie-Britannique, vous souhaitez que, dès qu'il y a de l'argent public qui est investi dans une filiale, bien, que cette filiale-là soit redevable et assujettie à la loi sur l'accès.
J'aimerais vous entendre sur le financement de votre organisation. Au niveau... on se posait la question, à savoir, ici, dans certains mémoires, on disait : Est-ce que ça devrait être voté par l'Assemblée nationale avec un crédit séparé au niveau de l'accès à l'information? C'est quoi, la structure de financement pour votre organisation?
Mme Denham (Elizabeth) : We receive our budget every year through a vote of the Legislature. My budget is approximately 5.6 million dollars. Every year I make a presentation to the Finance and Government Services committee of the Legislative Assembly, it is a committee of both sides of the House, and they make a recommendation on my budget. So, my budget does not come through the Minister of Finance or Treasury Board, but it's voted on by the Legislature as a whole.
M. Jolin-Barrette : O.K. Il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous rencontrer qui ont parlé de la déjudiciarisation et puis de l'aspect de la médiation au niveau du processus, puis ça touche un peu votre recommandation de dire : On doit conserver la structure actuelle de la Commission d'accès à l'information parce qu'elle a un pouvoir d'adjudication, et les parties ont une motivation ou ressentent le désir de régler leurs dossiers parce qu'ils savent que, si jamais ils ne règlent pas le dossier en médiation, bien, ils vont se retrouver devant une instance décisionnelle.
Est-ce que chez vous, la même question, au niveau de trouver une solution au dossier plutôt que de passer par la cour, elle est fréquente? Est-ce que c'est dirigé vers cette approche? Et est-ce que les parties acceptent un moyen alternatif de règlement, ou il y a beaucoup d'audiences devant le tribunal?
Mme Denham (Elizabeth) : No. In British Columbia, we're fortunate that 90 % of our requests for review or requests for an appeal are solved informally. So, we find a resolution between the parties avoiding the formal tribunal, the formal adjudication. And I think there is an incentive for citizens and for public bodies to avoid formal adjudication. And that's why again I am making the point that having that adjudicative power, it's just waiting in the wings, is an incentive for more informal resolution through mediation. And the only formality we have around our processes is at the adjudication level. There are no hearings that lead up to that at all. It's like shuttle diplomacy: it's trying to find a resolution between the parties, and we have very engaged — and I'm sure it's the same at the CAI — and talented and experienced staff that bring most of these files to a happy ending or an informal resolution.
M. Jolin-Barrette : Je vous remercie pour votre contribution à la commission. Je n'ai pas d'autre question. Merci beaucoup.
Le Président (M. Ouellette) : Mme Denham, représentant l'Office of the Information and Privacy Commissioner for British Columbia, thank you. We appreciate.
Je dépose maintenant les mémoires des persones et organismes qui n'ont pas été entendus lors de cette commission.
Mme Denham (Elizabeth) : Merci beaucoup.
Le Président (M. Ouellette) : La commission ajourne ses travaux au vendredi 25 septembre 2015 à 10 heures afin de procéder à une interpellation avec vous, M. le ministre.
(Fin de la séance à 13 h 56)

References: l'article 8
 l'article 38
 l'article 34
 l'article 125
 l'article 125
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 14