Source: http://www.assemblee-nationale.fr/13/cra/2007-2008/095.asp
Timestamp: 2019-05-20 01:08:58+00:00

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Assemblée nationale ~ Séance unique du mercredi 9 janvier 2008
95ème séance de la session
RÉTENTION DE SÛRETÉ – (SUITE)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi relatif à la rétention de sûreté et à la déclaration d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental.
M. le Président – Nous en venons à l’examen des articles.
M. François de Rugy – Le 19 novembre dernier, à l’initiative du GENEPI, à quelques députés et sénateurs de toutes tendances politiques, nous avons fait usage de nos prérogatives de parlementaires pour visiter la maison d’arrêt de Nantes, située comme d’ailleurs le centre de détention et l’établissement pour mineurs qui va bientôt entrer en fonctionnement, dans ma circonscription. Nouveau député, je découvrais cette réalité et j’ai, comme mes collègues, été frappé par la vétusté et par la surpopulation, semblable à celles de bien d’autres établissements. Je profite donc de l’occasion pour me faire le porte-parole des personnels pénitentiaires qui attendent avec impatience l’ouverture du chantier de la nouvelle maison d’arrêt de Nantes. Mais nous avons également constaté que de nombreux détenus – par définition condamnés à de courtes peines ou placés en détention préventive – souffraient de troubles psychologiques et psychiatriques ; dans l’ensemble de ces établissements nantais, 30 à 40 % seraient dans ce cas, selon l’administration pénitentiaire elle-même, que nous avons tenu à associer à notre démarche. Or ces troubles portent atteinte au bon fonctionnement de la maison d’arrêt, suscitent des tensions et rendent beaucoup plus pénible le travail des personnels. Cette expérience ne fait que conforter ma conviction : votre projet de loi ne permet pas de répondre à la difficulté qui se pose à la société française – comme à celle de bien d’autres pays –, et qui, au-delà du seul risque de récidive lié à des problèmes psychiatriques, concerne plus généralement l’accompagnement des détenus atteints de ces troubles. Telle est la première raison de notre opposition à cet article premier.
Si l’enfermement a notamment pour fonction de protéger la société contre des individus dangereux, tous, sans considération d’appartenance politique, s’accordent à reconnaître que, dans son état actuel, la prison est inadaptée à l’accueil de ces personnes – voire inutile, les condamnés se retrouvant au point de départ une fois leur peine purgée. Ainsi les parents d’un détenu m’ont-ils eux-mêmes confessé leur désarroi face à cette situation.
M. François de Rugy – Si le terme d’hôpital-prison ne doit pas être tabou, cette forme spécifique de détention ne peut se concevoir que comme une alternative à l’emprisonnement classique, à laquelle il convient de recourir dès les premières semaines d’incarcération – comme c’est le cas dans les pays auxquels vous vous référez volontiers dans l’exposé des motifs –, et non au terme de l’emprisonnement. Telle est la seconde raison de notre rejet du dispositif proposé dans cet article.
M. Michel Vaxès – L’article premier, qui instaure le dispositif le plus dangereux de ce projet de loi, me fournit l’occasion de souligner plusieurs contradictions dans le discours tenu depuis quelques semaines aussi bien par le Gouvernement que par la majorité de la commission, contradictions révélatrices de vos difficultés à défendre ce projet. Peut-être nous fournirez-vous ce soir quelques éclaircissements, peut-être dissiperez-vous certaines ambiguïtés ?
Ainsi déclariez-vous hier, Madame la garde des sceaux, que la justice devait se tenir à l’écart des tumultes et des émotions passagères. Nous partageons pleinement ce point de vue. Mais comment pouvez-vous dès lors ne justifier le texte que par une liste détaillée des faits divers qui ont récemment marqué la conscience collective ? D’autre part, le 11 décembre dernier, devant la commission des lois, vous déclariez aux membres de la majorité qui vous demandaient d’étendre le champ d’application de cet article au-delà des auteurs de crimes graves commis sur des mineurs de 15 ans que cet élargissement s’exposerait au risque d'inconstitutionnalité en raison de la difficulté de définir la notion de dangerosité. Mais aujourd’hui, vous soutenez les amendements déposés par la majorité et rendant cet élargissement possible !
Quant à vous, Monsieur le rapporteur, après avoir fait valoir devant la commission que votre amendement tendant à étendre le champ d’application de la rétention de sûreté aux crimes commis sur des mineurs de plus de 15 ans, loin de remettre en cause les conditions d’application des circonstances aggravantes prévues par le code pénal pour certains crimes et délits commis sur des mineurs de 15 ans, restait limité aux auteurs de certains crimes commis sur des mineurs, vous avez fait adopter hier par la commission un amendement qui concerne les victimes majeures lorsque le crime s’accompagne d’une circonstance aggravante. Le 12 décembre, vous aviez rejeté un amendement semblable, présenté par l’un de vos collègues !
Pourquoi tant d’inconstance ? Ne s’agit-il pas, malgré vos dénégations, de céder aux pressions de l’opinion publique et de donner satisfaction aux demandes, abondamment relayées par les médias, du père de la jeune femme tuée en novembre dernier par un violeur récidiviste ? Si nul ne doit sous-estimer son immense souffrance, que répondrez-vous aux parents de victimes d’un crime puni d’une peine inférieure à quinze ans de détention, dont la souffrance est tout aussi insupportable ?
D’autre part, Monsieur le rapporteur, vous avez déclaré le mois dernier devant la commission que les mesures existantes ne suffisaient pas dans le cas de personnes particulièrement dangereuses qui ont purgé leur peine, dont le risque de récidive est particulièrement élevé, mais qui, ne souffrant pas de troubles mentaux, ne relèvent pas d’une hospitalisation d’office.
M. Michel Vaxès – Mais le placement en rétention à l’issue de la peine, tel que le prévoit l’article premier n’est-il pas censé permettre une prise en charge médicale et sociale spécifique que seule l’existence de troubles mentaux semble justifier ?
M. le Président – Concluez, je vous prie.
M. Michel Vaxès – L’examen de l’article suppose au préalable que ces questions reçoivent une réponse claire.
M. Jean-Marie Le Guen – Au-delà des crimes que des faits divers ont illustrés ces derniers mois, le projet de loi pose, en particulier dans cet article premier, un problème philosophique fondamental pour toute société qui réfléchit sur elle-même : comment concilier la politique de santé mentale, la liberté des individus et le droit de la société à se défendre ? La réponse donnée à ce problème est révélatrice des choix qu’opère une société.
Je souhaite l’aborder d’un point de vue qui aurait dû s’imposer d’emblée, celui de la santé mentale et du sort qui lui est aujourd’hui réservé en France, sort dont la majorité actuelle – certes au pouvoir depuis six ans – ne saurait être tenue seule responsable – c’est notre pays tout entier qui, depuis plusieurs décennies, a failli en matière tant d’offre de soins destinée à certaines catégories de population, notamment les plus violentes et celles qui sont incarcérées, que de prévention.
Madame la ministre, lorsque je vous ai interpellée hier à ce sujet, vous m’avez répondu que des textes antérieurs avaient instauré des dispositifs de dépistage. Vouliez-vous parler de la loi pour la prévention de la délinquance adoptée sous la précédente législature, ou encore de celle sur la prévention de la récidive votée l’été dernier ? Mais aucun de ces textes ne concerne la prévention, notamment la prévention des premiers passages à l’acte qui revêtent, semble-t-il, des formes de plus en plus graves.
Il n’y a pas en France, à la différence d’autres pays, de politique de prévention, d’alerte, de dépistage et de traitement avant le passage à l’acte. Le fait de traiter ces sujets sous l’emprise de l’émotion, sans le B.A-BA, c’est-à-dire sans la prévention, est une tache sur le travail législatif.
Nous avons expliqué que la psychiatrie en milieu carcéral était un sujet aujourd’hui insuffisamment et mal traité. Nous avons dit également que les parcours de sortie créés par la loi de 1998 pour les délinquants sexuels étaient encore par trop inexistants, faute de moyens et de volonté politique. Non seulement il n’y a pas de prévention primaire, mais il n’y a pas non plus de prévention tertiaire.
En légiférant comme vous le faites, vous persistez dans ce refus de prévenir les passages à l’acte. On ne peut donner à nos concitoyens le moindre sentiment de sécurité si l’on ne pose le problème de la prévention. Or vous n’intervenez dans le parcours du délinquant qu’au niveau du constat !
M. le Président – Je suis saisi de deux amendements de suppression de l’article.
M. Serge Blisko – L’amendement 71 tend en effet à supprimer l’article premier. Même s’il y aurait beaucoup à dire sur la notion de « dangerosité », il est indéniable que certains malades mentaux peuvent blesser, tuer, violer. Pour en protéger la société, vous proposez donc de créer des centres médico-socio-judiciaires. Mais – première question – puisqu’il s’agit de créer une structure justice-santé, pourquoi la ministre de la santé n’est-elle pas là ?
Madame la garde des sceaux, je vous remercie pour le travail accompli par l’administration pénitentiaire : le personnel fait le maximum dans des conditions très difficiles ! Entre 20 et 30 % des personnes détenues en établissement pénitentiaire sont des malades mentaux, dangereux pour les gardiens, mais aussi pour eux-mêmes : il n’y a jamais eu autant de suicides en prison, et ces actes sont surtout le fait de personnes condamnées à de courtes peines !
Il y a donc un vrai problème, mais malheureusement pas de véritable politique de santé publique : les moyens des services médico-psychologiques régionaux sont misérables, et ces structures n’ont pas été créées dans tous les établissements pénitentiaires comme elles auraient dû l’être. Nous aurions peut-être pu approuver l’idée d’une structure nouvelle si une telle création était assortie des moyens correspondants. Or, le rapporteur lui-même, lors des auditions, était troublé de constater que les services du ministère de la santé donnaient l’impression de ne pas être concernés : « On verra », donnaient-ils pour seule réponse. C’est comme si ces fonctionnaires pensaient qu’ils seraient déjà en retraite lorsque le dispositif verrait le jour !
Il y a une véritable démission de l’État ; il faut donc reprendre les choses en main, en « musclant » les structures existantes. Ce nouveau centre, qui n’a de médical que le nom, est superflu.
M. Michel Vaxès – Faute d’avoir obtenu des réponses, nous sommes fondés à poser nos questions de nouveau, et si vous n’avez vraiment pas de réponse à donner, alors l’incohérence de votre texte est patente.
Monsieur le rapporteur, vous avez dit – je vous cite – que « les mesures existant aujourd’hui sont insuffisantes à l’égard de personnes particulièrement dangereuses, dont le risque de récidive est particulièrement élevé, mais qui ne relèvent pas d’une hospitalisation d’office, qui ne souffrent pas de troubles mentaux et qui ont purgé la totalité de leur peine. » Si je comprends bien, ces personnes ne souffrent donc de rien. Or, vous avez ajouté : « Les condamnés susceptibles de relever du champ d’application de la rétention de sûreté devront être convoqués par le juge d’application des peines qui pourra, au vu du bilan de leur suivi médical et psychologique en détention, leur proposer un traitement. » De quoi les traitera-t-on, puisqu’ils ne sont pas atteints de troubles mentaux ? Et vous avez dit enfin : « Les personnes retenues bénéficieront d’une prise en charge médicale et sociale dispensée par une équipe disciplinaire. La rétention prendra fin dès lors que la dangerosité particulière qui l’aura motivée prendra fin également ». Donc, s’il n’y a pas de troubles mentaux, cela se soigne tout de même !
La garde des sceaux a d’ailleurs corroboré vos propos, en s’appuyant sur l’exemple néerlandais : « Nous avons visité un hôpital fermé pour délinquants dangereux. Tout y est fait pour faciliter la réinsertion. Après une année de soins, le taux de récidive est ramené de 43 % à 13 %. » Alors pourquoi ne pas accepter de prodiguer des soins dès le début de la peine ? Si les chiffres néerlandais sont fiables, en quinze ans, on a le temps de ramener le taux de récidive à zéro et de resocialiser de manière satisfaisante. Faute de réponses, je resterai sur mon idée première, qui est que vous prévoyez une mort sociale, la mort physique ayant été abandonnée ! D’où notre amendement 94.
M. Georges Fenech, rapporteur de la commission des lois – J’ai l’impression que la discussion générale n’a servi à rien, comme si nous n’avions pas déjà longuement expliqué le dispositif !
En me replongeant, aujourd’hui, dans le rapport de M. Goujon, qui s’est rendu au centre Pieter Baan d’Utrecht, aux Pays-Bas, je me suis dit que nous avions beaucoup de retard, car il est possible de faire chuter les taux de récidive de manière importante ! De même, l’exemple allemand montre le succès de la rétention de sûreté.
La commission a émis un avis défavorable aux deux amendements. Avec la rétention de sûreté, il ne s’agit pas d’enfermer automatiquement les personnes qui auraient purgé leur peine. La décision sera prise, après avis d’une commission pluridisciplinaire, par une commission composée de trois magistrats de la cour d’appel, dans le respect de toutes les garanties procédurales.
M. Michel Vaxès – Vous répondez à côté !
M. Georges Fenech, rapporteur – Il s’agira ensuite de faire fonctionner ces établissements. Je reconnais, Monsieur Blisko, que les réponses du corps médical sont encore incertaines sur le sujet. Il faudra déployer les efforts nécessaires pour instituer cette double tutelle santé-justice dans les établissements.
Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice – Ce texte vise à prévenir la récidive de crimes odieux par des individus reconnus comme dangereux avant la fin de leur peine.
Trois expertises avaient conclu à la dangerosité de M. Évrard avant sa sortie de détention. Par ailleurs, celui-ci refusait de se soumettre à des soins en détention, expliquant au juge d’application des peines qu’il ne voulait pas que l’on annihile sa libido. Actuellement, il est impossible de contraindre un détenu à se soigner et il n’existe pas de dispositif permettant de prendre en charge ce type de personnes.
Il est de notre responsabilité d’éviter que de tels individus commettent de nouveaux crimes : que dois-je expliquer aux parents des enfants qui auront eu le malheur de croiser leur chemin ?
M. Jean-Marie Le Guen – Pourquoi ne pas procéder à un internement d’office ?
Mme Rachida Dati, garde des sceaux – Ce texte vise uniquement les criminels dangereux, reconnus comme tels par les commissions pluridisciplinaires.
Mme Élisabeth Guigou – Dans le cas de M. Évrard, l’internement d’office était possible.
Mme Rachida Dati, garde des sceaux – Comme l’a dit M. Blisko, de nombreux détenus sont atteints de troubles mentaux. Le Président de la République s’est engagé à créer des hôpitaux-prisons : dix-sept unités hospitalières seront spécialement aménagées à partir de 2009. Actuellement, on compte 971 personnels et 288 psychiatres dans les unités de consultation et de soins ambulatoires et dans les services médico-psychologiques régionaux – SMPR. Dès 2008, nous créerons dans les 26 SMPR des unités mobiles, qui comprendront deux psychiatres et un psychologue. Vous le voyez, les moyens sont débloqués.
M. Jean-Marie Le Guen – On ne vous le reproche pas !
Mme Rachida Dati, garde des sceaux – Les commissions pluridisciplinaires – dans lesquelles siègent des psychiatres – invoqueront des troubles du comportement pour reconnaître comme « dangereux » des criminels. Nous ne nous situons donc pas dans le champ du trouble mental.
Il est de notre responsabilité que des délinquants récidivistes qui ont commis des actes graves sur des mineurs et sont reconnus comme dangereux ne soient pas libérés, une fois leur peine purgée. Notre objectif, c’est de sauver les mineurs qu’ils risquent de rencontrer.
M. Jean-Marie Le Guen – Et le nôtre, de les tuer ?
Mme Rachida Dati, garde des sceaux – L’hospitalisation d’office n’est pas adaptée à ce type de criminels qui présentent des troubles du comportement. Ils sont nombreux, malgré un passé criminel lourd impliquant des enfants, à refuser de se soigner.
M. Michel Hunault – Ces amendements visent à supprimer l’article premier, qui institue la mesure phare de ce projet de loi. Je ne puis que m’y opposer, ayant cosigné avec MM. Fenech et Garraud un amendement qui tend à en élargir le champ d’application en ne le limitant plus aux cas de crimes commis sur des mineurs.
Les orateurs ont, à juste titre, dénoncé la situation dans les prisons, où de nombreux détenus relèvent de la psychiatrie. Mme la garde des sceaux a annoncé la création d’unité hospitalières spécialisées, pendant de la rétention de sûreté. Nous sommes au cœur même de la finalité de ce projet de loi, qui vise à prévenir la récidive. C’est la raison pour laquelle le groupe Nouveau centre votera contre ces amendements.
M. Jean-Marie Le Guen – Tentons d’être précis, dans un domaine complexe où s’expriment toutes les subjectivités, y compris sur le plan scientifique. Je conteste votre classification, qui distingue les troubles du comportement et les troubles psychiatriques. Une telle distinction vaut uniquement dans les questions de responsabilité pénale ; une hospitalisation d’office peut être prononcée dans les deux cas.
Dans l’affaire à laquelle vous avez fait référence, Madame la garde des sceaux, la personne aurait pu être signalée au préfet et celui-ci aurait pu demander l’hospitalisation d’office. Mais il y a eu manifestement un dysfonctionnement administratif.
Bernard Debré a souligné que ce projet de loi était dans la continuité de l’hospitalisation d’office et, de fait, il n’apporte rien de plus.
Nous avons aujourd’hui un problème avec la psychiatrie. Depuis vingt ans, nous menons une politique de fermeture des asiles. Celle-ci, en partie justifiée, est accentuée pour des raisons budgétaires et je soupçonne l’administration – voire le personnel médical – de faciliter la sortie des personnes, en laissant le soin à la société de s’en occuper.
Nous devons débattre de la question de la santé mentale dans notre pays, avec les responsables des politiques de santé mentale et avec les praticiens. Dans le XIIIe arrondissement, le nombre de SDF augmente considérablement : j’estime qu’une bonne part d’entre eux relèvent de la psychiatrie, mais, faute de pouvoir être pris en charge par le secteur psychiatrique, ces personnes se trouvent renvoyées dans la rue.
Votre projet de loi s’inscrit dans la même démarche en renvoyant aux dispositifs répressifs pénitentiaires des gens qui, indiscutablement, devraient être pris en charge par des établissements de soins psychiatriques.
Dans une logique de prévention, les personnes qui ressentent des pulsions de perversion devraient pouvoir se confier et être traitées. Malheureusement, il n’existe pas à ce jour de structure adaptée, de numéro vert ou de lieu pour les accueillir et les orienter. Bien des crimes et violences sexuelles – dont 80 % ont leur origine dans la cellule familiale – pourraient être ainsi évités.
Les réponses que propose la société dans ce domaine sont quasi inexistantes, ou s’inscrivent dans une logique répressive et pénitentiaire, à l’image de ce que fait ce texte qui risque de fabriquer du « hors droit » et de poser des problèmes éthiques, en réglant la question par une injonction de soins, qui a ses limites. Tout cela est extrêmement préoccupant du point de vue des valeurs !
M. Michel Vaxès – Examinons la situation dans le calme et avec sérénité. Vous nous avez dit en commission, Madame la garde des sceaux, que ces détenus dangereux refusaient les soins. Or, j’ai dû mal à imaginer qu’ils les acceptent dans l’année qui suit la mesure de rétention, s’ils les ont refusés pendant quinze ans… Vous vous placez donc dans une perspective de perpétuité.
S’il est possible de soigner ces personnes – et je le crois, car l’exemple néerlandais en témoigne, de même que les propos de M. Garraud, qui expliquait avoir rencontré des malades préférant rester chez eux pour plus de sûreté –, il faut dans ce cas une prise en charge médicale et psychologique dès le début, d’autant que plusieurs années d’efforts peuvent parfois être nécessaires pour faire admettre la nécessité des soins.
Comme l’indiquait M. Le Guen, il faut en outre distinguer les pathologies lourdes, relevant de la psychiatrie, et les troubles du comportement. Ceux-ci peuvent également être soignés à condition qu’on y mette les moyens et qu’on n’interdise pas toute possibilité de re-socialisation. De ce point de vue, j’ai été choqué par l’expression utilisée par certains d’entre nous : en qualifiant ces personnes de « prédateurs », on les déshumanise et on renonce à les socialiser, ce qui est gravissime.
Enfin, il faut se souvenir que ce type de mesures a déjà été utilisé dans les années 1930. Je ne dis pas que vos intentions soient les mêmes, mais on a bien vu où cela conduisait… Vous ouvrez la voie à des usages que vous n’imaginez pas aujourd’hui.
M. Jean-Paul Garraud – M. Le Guen a commencé son propos en indiquant qu’il voulait être précis, mais cela n’a pas été le cas. Et si M. Vaxès a dit qu’il comprenait mal, je crois savoir pourquoi : les propos qui ont été tenus à propos des centres fermés sont d’une grande confusion.
On ne peut pourtant pas nier que certains criminels ont montré, par leurs actes, qu’ils étaient très dangereux et qu’ils le restent même s’ils ne sont atteints d’aucune maladie mentale.
M. Jean-Marie Le Guen – Selon quelle classification ?
M. Jean-Paul Garraud – Certains ont des troubles de la personnalité et du comportement qu’il faut traiter le plus tôt possible – je suis d’accord sur ce point, mais cela signifie aussi qu’il faut voter les budgets correspondants, ce que vous n’avez pas fait, M. Vaxès. Je pense aux budgets de la santé et de la justice.
Il faut garder ces individus dans des centres fermés et leur prodiguer des soins adaptés. S’ils sortaient, ils demeureraient sans surveillance – l’actualité l’a malheureusement bien montré.
N’oublions pas, pour autant, que la mesure qui nous est proposée reste facultative : c’est le juge qui va se prononcer en indiquant dans sa décision initiale si une personne peut faire l’objet d’un placement dans un centre de sûreté. C’est l’autorité judiciaire qui décide.
M. Michel Vaxès – C’est donc une peine !
M. Jean-Paul Garraud – Pourquoi refuser un outil judiciaire supplémentaire ? Si la mesure est mauvaise, les juges n’y recourront pas. Mais si elle permet de sauver ne serait-ce qu’une seule victime, il faut absolument l’instaurer.
Par ailleurs, comme l’indiquait la garde des sceaux, on ne peut pas retenir dans des asiles psychiatriques certaines personnes souffrant de troubles mentaux importants malgré le danger qu’elles représentent. Le temps de la « politique asilaire » est heureusement passé !
M. Jean-Marie Le Guen – Et l’hospitalisation d’office ?
M. Jean-Paul Garraud – Il y a des individus particulièrement dangereux qui n’en relèvent pas, car leurs troubles ne les font pas échapper à leur responsabilité pénale. Avec cette loi, il est question de personnes souffrant de troubles qui seront traités médicalement dans des centres fermés. On ne peut pas dire tout et n’importe quoi !
M. Jean-Marie Le Guen – Vous vous y connaissez en n’importe quoi !
M. Jean-Paul Garraud – Le débat est contradictoire, mais j’aimerais qu’il reste serein.
Mme Rachida Dati, garde des sceaux – S’agissant de l’hospitalisation d’office, Monsieur Le Guen, elle suppose trois conditions cumulatives : un trouble mental, la nécessité de soins, et un risque pour la sûreté des personnes ; à cela s’ajoute, pour les personnes détenues, une condition supplémentaire : la nécessité de soins immédiats.
La pédophilie est un trouble du comportement, une perversion. Ce n’est pas un trouble mental « à chaud » au sens du code de la santé publique. Évrard ne réunissait pas ces trois conditions : il n’a pas été déclaré souffrant de troubles mentaux. L’expertise fait mention de trouble du comportement et de perversion inaccessible à une psychothérapie. Une hospitalisation d’office était donc exclue.
Dans le cas de criminels dangereux présentant un risque de récidive, il faut pourtant que l’on trouve une solution. J’ajoute qu’ils ont besoin d’un traitement médico-psychologique, et pas nécessairement psychiatrique. Je suis en revanche d’accord avec vous sur un point, Monsieur Le Guen : il faut priver ces personnes de leur liberté, ce qui est le sens même de l’hospitalisation d’office.
M. Jean-Marie Le Guen et Mme Élisabeth Guigou – Nous sommes tous d’accord.
Mme Rachida Dati, garde des sceaux – M. Vaxès insistait sur la nécessité des soins, mais je rappelle que certains n’acceptent les soins qu’en vue d’obtenir une libération conditionnelle et les interrompent dès qu’ils sont remis en liberté.
M. Jean-Marie Le Guen – Eh oui, c’est parfois compliqué !
Mme Rachida Dati, garde des sceaux – Pour ma part, je souhaite que les criminels dangereux et présentant un risque de récidive ne sortent pas s’ils ne se soignent pas. Notre démarche est bien différente : vous souhaitez qu’ils sortent à l’issue de leur peine, sans aucune contrainte.
M. Jean-Marie Le Guen – Pas du tout !
Mme Rachida Dati, garde des sceaux – De notre côté, nous souhaitons qu’ils soient soignés et qu’ils ne sortent pas tant qu’ils ne le sont pas.
M. Dominique Raimbourg – M. Garraud a raison, on entend dire tout et n’importe quoi. Cela s’explique par l’absence de connaissance préalable du sujet. La meilleure preuve en est que l’on disserte de l’affaire Évrard sans la connaître dans le détail, puisque le dossier est en cours d’instruction.
Or, que s’est-il passé ? Au mois de décembre 2005 était votée la loi sur la surveillance judiciaire qui prévoyait la pose de bracelets électroniques mobiles afin de surveiller les condamnés et de savoir en permanence où ils sont. Pourtant, le décret créant la commission interdisciplinaire des méthodes de sûreté n’avait toujours pas été pris quand M. Évrard est sorti de prison en juillet 2007 – il a en effet été adopté le 1er août 2007, au moment même les faits étaient commis…
Mme Élisabeth Guigou – Eh oui !
M. Dominique Raimbourg – Il ne s’agit donc pas d’une carence de la loi, mais d’un dysfonctionnement politico-administratif : les textes régissant les mesures de contrainte après la sortie de prison n’avaient pas été adoptés. Changer la loi ne suffit pas.
J’appelle enfin votre attention sur ce qu’a indiqué M. Le Guen : c’est parce que le nombre de lits dans le secteur psychiatrique est passé de 140 000 à 40 000 entre les années 1970 et aujourd’hui que nous en sommes là ! Il y a maintenant en soins ambulatoires des personnes que la psychiatrie refuse de prendre en charge parce qu’elle a changé sa façon de voir les choses. Les instituts psychiatriques ne traitent plus que les psychoses et se contentent de traitements courts, renvoyant ensuite dans la cité leurs patients… On n’a pas assez réfléchi aux dérapages que cela pouvait occasionner.
Vous voulez y répondre par un enfermement pénal. Mais si enfermement il doit y avoir, ce doit être un enfermement sanitaire, plus respectueux des droits des personnes.
Arrêtons de nous référer à des faits divers que nous ne connaissons que par les journaux. Il est nécessaire de repenser l’articulation entre le pénitentiaire et le sanitaire. Cela n’a pas été fait. Il n’est donc pas envisageable de voter ce texte qui bouleverse nos normes juridiques et qui risque de créer une catégorie de gens qui ne sortiront plus jamais de là où vous les enfermerez. C’est inacceptable, même en prenant en considération les difficultés bien réelles dont vous parlez (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC).
Les amendements 71 et 94, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Dominique Raimbourg – Le projet de loi demande aux juridictions de décider dix ans à l’avance si la personne concernée présente des difficultés telles que le réexamen de sa situation sera nécessaire. Nous pensons non seulement que ces personnes doivent être prises en charge dès le début de l’incarcération, mais qu’il est impossible à une juridiction de se prononcer ainsi de façon anticipée. L’amendement 72 demande donc la suppression des alinéas 4 à 9 de cet article.
M. Georges Fenech, rapporteur – Avis défavorable, pour les mêmes motifs que précédemment. Cet amendement propose ni plus ni moins que de supprimer le nouvel article du code de procédure pénale qui instaure la rétention de sûreté et définit son champ d’application.
Sans doute faut-il une réforme de la santé psychiatrique, Monsieur Le Guen, et sans attendre aussi longtemps que la dernière fois : la loi sur la santé mentale de 1990 a succédé à une loi de… 1838 ! Mais ce n’est pas l’objet de ce texte. Nous ne nous préoccupons ici ni de la loi de 1990, ni de la santé psychiatrique, mais de ceux qui sont passés à l’acte. C’est parfaitement clair, ne mélangez pas les problèmes !
Mme Rachida Dati, garde des sceaux – Même avis. Le projet de loi sur la prévention de la délinquance comprenait cinq articles pour réformer l’hospitalisation d’office, mais vous avez considéré qu’il s’agissait d’une « criminalisation » et vous avez refusé cette réforme, même pour les personnes les plus dangereuses.
M. Jean-Marie Le Guen – Bien sûr !
Mme Rachida Dati, garde des sceaux – C’est en tout cas pour cette raison que nous avons disjoint ces articles du texte. Avis défavorable.
Mme Élisabeth Guigou – Nous sommes tous désireux d’éviter la récidive des délinquants sexuels et d’assurer la protection de la société. La seule discussion porte sur la meilleure façon d’y parvenir. Pour cela, il faut faire fonctionner l’injonction de soin dès le début de la détention. Certes, certains refusent de se soigner, et on ne peut les y obliger. Mais si on leur propose des soins sans cesse pendant quinze ans, en exploitant tous les moyens de la loi de 1998, c’est-à-dire en les assortissant de remises de peine ou de mesures de libération probatoire par exemple, on y arrivera certainement ! Avec ce projet de loi, vous sautez cette étape. Vous allez tout de suite à l’idée d’enfermement. Vous baissez les bras face à l’injonction de soin. Au contraire, il faut se donner les moyens de la faire mieux fonctionner. Et après, si les médecins considèrent que la personne sur le point d’être libérée reste dangereuse, on peut utiliser le mécanisme de l‘hospitalisation d’office. À ce sujet, Madame, vous ne m’avez toujours pas convaincue.
Certes, de nombreux problèmes se posent : état du système psychiatrique, difficulté de prendre la responsabilité de l’hospitalisation d'office, manque de structures adaptées… Je ne critique d’ailleurs pas les créations de centres, car notre vieux système asilaire n’est pas adapté. Mais l’enfermement, certes nécessaire, de ces délinquants qui ont purgé leur peine peut être vu d’une façon médicale ou judiciaire. Si vous en faites une décision judiciaire, vous prêtez vous-même la main à ce scandale qui fait qu’on se débarrasse des malades mentaux dans les prisons – c’est tellement plus facile ! Nous devons prendre conscience de notre responsabilité collective dans ce domaine, régler les problèmes de classification psychiatrique, de moyens et de responsabilité, mais nous devons rester à ce niveau. Sinon, il n’y aura jamais de fin à ce système pervers qui enferme de plus en plus de malades mentaux dans les prisons où on ne peut pas les soigner convenablement et qui envisage maintenant un enfermement à vie fondé sur une dangerosité potentielle. Je ne discute pas de la sincérité de vos intentions ni de la nécessité de protéger la société, mais ne créons pas plus de problèmes que nous n’en avons déjà à résoudre. C’est pour cela que je regrette l’absence pour ce débat de votre collègue de la santé.
Mme Marylise Lebranchu – Nous parlons beaucoup de récidive, mais il est aussi de notre responsabilité collective d’éviter la première victime. Il y a actuellement dans les hôpitaux psychiatriques des personnes qui souffrent de graves troubles du comportement, placées à la demande d’un préfet ou d’un maire et dont on sait qu’elles sont extrêmement dangereuses. À force de dire ici qu’il faut avoir une maladie mentale identifiée pour pouvoir prononcer le placement d’office, qu’un trouble du comportement ne suffit pas, je crains qu’on ne s’occupe pas d’eux comme il se doit. Ces personnes, dont les hôpitaux psychiatriques ordinaires ne veulent pas, sont acheminées vers Sarreguemines ou Villejuif par exemple. Ce n’est pas une atteinte à leur liberté : leur dangerosité, vérifiée, justifie totalement l’hospitalisation d’office, qui est une protection pour eux-mêmes et la société. J’attire donc votre attention sur cette interprétation trop stricte des textes.
La capacité de nos hôpitaux n’est pas suffisante : les spécialistes savent combien il est difficile de trouver des places, du personnel, des psychiatres. Pourtant, ces personnes doivent rester hospitalisées tant qu’elles sont dangereuses. Nous devons faire face à ce problème, en parler. La société française a nié la maladie mentale – les hôpitaux psychiatriques en ont beaucoup pâti. Mais nier la maladie mentale, refuser d’assimiler ces troubles du comportement à un dysfonctionnement mental est une faute. Si le mécanisme de l’hospitalisation d’office n’est pas suffisamment clair, il faut revenir dessus. Et comme elle doit parfois se faire dans un centre de détention, il faut aussi en parler dans une loi pénitentiaire. Cette loi nous donnera la possibilité de soigner ces gens dès le départ, de diminuer les risques et d’éviter des drames tels qu’il y en a déjà eu dans des centres de détention.
M. Nicolas Dhuicq – La confusion règne. Nous traitons ce soir de cas particuliers qui ne concernent pas l’immense majorité des personnes atteintes de maladies psychiques. Il faut savoir que la psychiatrie se fonde sur la structure de la personne, sur son mode de fonctionnement psychique. Ce que l’opposition évoque sans cesse, ce sont des pathologies psychiatriques classifiées – par l’OMS par exemple. Mais nous parlons de personnes qui n’ont pas de sentiment de culpabilité, qui ne demandent pas de soins – parce que, Madame Guigou, pour soigner quelqu’un, il faut qu’il y ait demande. Certaines personnes incarcérées peuvent faire une demande de soins pour accélérer leur sortie et recommencer… C’est dire l’importance de ne pas confondre deux clivages, entre santé et maladie d’une part, entre le normal et le pathologique d’autre part. Ce dont nous parlons aujourd’hui, c’est du pathologique : certaines personnes ont une organisation psychique pathologique, sans pour autant relever de la maladie mentale, et sans manifester de troubles justifiant une hospitalisation d’office. C’est pourquoi notre groupe ne peut que rejeter cet amendement.
M. Dominique Raimbourg – Pour prévenir la récidive, notre amendement 73, qui est de repli, vise à réexaminer régulièrement la situation des personnes incarcérées, afin de permettre leur sortie dans de bonnes conditions.
M. Georges Fenech, rapporteur – La commission l’a repoussé car cela se pratique déjà.
M. Serge Blisko – Cet amendement fait un pari sur l’expertise psychiatrique et sur les soins qui peuvent être dispensés à la personne incarcérée – alors que, Monsieur Dhuicq, votre classification est une manière de reconnaître l’échec de la psychiatrie. Que l’objectif de beaucoup de psychiatres soit de réduire le plus possible les hospitalisations me choque. Que signifie cette course à la réduction du nombre de lits psychiatriques, hormis ses aspects bassement financiers ? Si les psychiatres ne veulent plus s’occuper des cas les plus difficiles, d’autres méthodes, beaucoup plus radicales, seront utilisées ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Si on ne soigne pas les malades, on les retrouve dans la rue et un jour, ils deviennent criminels parce qu’ils ont besoin d’argent pour se droguer ou pour boire…
M. Nicolas Dhuicq – C’est justement ce contre quoi je me bats !
M. Jean-Marie Le Guen – Ce débat, qui est à l’honneur du Parlement, permettra peut-être à ceux qui voudront bien s’y intéresser d’avancer dans leurs propres réflexions ; mais je voudrais relever certaines contradictions.
Notre rapporteur, soutenu par Mme la garde des Sceaux, nous dit que le sujet qui nous occupe aujourd’hui ne concerne pas la santé, qu’il s’agit uniquement de problèmes juridiques et pénitentiaires. Déjà, s’agissant de l’hospitalisation d’office, nous avions obtenu du ministre de l’intérieur de l’époque qu’il retire cinq articles de son projet de loi ; de même aujourd’hui, Madame la ministre, nous aimerions que vous reconsidériez le vôtre parce qu’à nos yeux vous empiétez sur le domaine de la santé publique.
Néanmoins notre collègue Dhuicq, quant à lui, vous emmène sur le terrain du débat scientifique… Pourtant, les sujets dont nous parlons ne relèvent pas de la biochimie ou de la radiologie : nous sommes plutôt aux confins des sciences humaines. Peut-on vraiment, Monsieur Dhuicq, considérer qu’il existe une catégorie scientifique d’individus pervers, qui ne seraient pas des malades mentaux et qui, en bref, relèveraient du mal absolu – leurs comportements étant nécessairement criminels, non pas en raison d’une pathologie, mais par essence ? A-t-on le droit d’opérer une telle classification ? Je demande aux psychiatres de bien y réfléchir.
M. Bernard Debré – Monsieur Blisko, la diminution du nombre de lits de psychiatrie est une heureuse nouvelle : elle résulte du fait que la psychiatrie a fait des progrès pour soigner les malades !
Quant aux personnes relevant de l’hospitalisation à la demande d’un tiers, il faut en distinguer trois catégories : les malades jugés irresponsables ; les personnes pour lesquelles l’hospitalisation est demandée à titre préventif ; celles qui ont commis certains actes et dont on veut éviter qu’elles récidivent.
Si nos concitoyens lisent nos débats, ils vont peut-être comprendre que nous sommes complètement « à côté de la plaque » et se demander si nous ne devrions pas être hospitalisés à la demande d’un tiers ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Claude Bodin – L’amendement 58 vise à ramener la durée de la peine de quinze à dix ans, car très peu de condamnations excèdent quinze ans, et le degré de violence des crimes, notamment sexuels, augmente souvent avec l’âge. Les individus concernés doivent donc être pris en charge au plus vite, afin d’accroître leurs chances de guérison et de réinsertion.
M. Georges Fenech, rapporteur – Avis défavorable. Je comprends l’objet de cet amendement, mais il est préférable de conserver la hiérarchie des peines telle qu’elle existe. Aujourd’hui, la durée de dix ans correspond à celle de la surveillance judiciaire. Or, la rétention de sûreté est une peine plus grave : maintenons donc la durée de quinze ans.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Rappel au Règlement. Cet amendement méritait débat.
M. le Président – Il n’est plus en discussion, puisqu’il a été retiré.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Soit, mais retirer des amendements intéressants au motif qu’il faut faire avancer le débat ne fera que l’allonger : nous en débattrons tout de même à l’amendement suivant. Je vous prie, Monsieur le Président, de ne pas laisser de tels sujets échapper au débat.
M. le Président – Il ne me semble pas avoir bridé la discussion : nous venons de passer une heure et demie sur trois amendements. L’amendement 58, retiré, n’est plus en discussion, puisque vous ne le reprenez pas. Nous en venons aux amendements suivants.
M. Claude Bodin – L’amendement 59 est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson – L’amendement 95, identique, vise à supprimer la fin de l’alinéa 4 qui restreint le dispositif à certaines catégories de victimes, en l’occurrence les mineurs de moins de quinze ans. Catégoriser les crimes en fonction des types de victimes produirait deux effets pervers : cela ouvrirait la voie à une multiplication des seuils, de quinze, à dix-huit, vingt ans ou plus, ainsi qu’à la catégorisation des victimes selon d’autres critères tels que le sexe, le handicap ou que sais-je encore. Le dispositif doit s’appliquer à l’ensemble des crimes commis, sans tenir compte de quelque caractéristique de la victime que ce soit.
Mme Henriette Martinez – L’amendement 110 a le même objet.
M. Georges Fenech, rapporteur – Les amendements 1 et 65 étendent le champ d’application de la rétention de sûreté, le premier à tous les mineurs, qu’ils aient plus ou moins de quinze ans, et le second en réintroduisant les circonstances aggravantes lorsque la victime est majeure. Je rappelle à M. Poisson que la loi distingue déjà entre catégories de victimes via les circonstances aggravantes, lorsque la victime est enceinte, par exemple. Je propose donc à MM. Bodin et Poisson, ainsi qu’à Mme Martinez de retirer leurs amendements au profit de ceux de la commission qui rétablissent une hiérarchie des peines selon la gravité des crimes.
Mme Rachida Dati, garde des sceaux – Contre les amendements 59, 95 et 110 également. Avis favorable aux deux amendements de la commission.
Les amendements 59, 95 et 110 sont retirés.
M. Dominique Raimbourg – Ces amendements justifient nos craintes. Le texte initial ne devait concerner que les actes commis sur des mineurs de moins de quinze ans, notamment par des pédophiles considérés comme très dangereux. Or, voici que vous introduisez des seuils : M. Poisson a raison de les juger intolérables ! On ne peut ainsi catégoriser les victimes. Vous prétendez que la mesure ne s’appliquera qu’aux peines supérieures à quinze ans, mais comment pouvez-vous garantir que d’autres drames – a fortiori s’ils sont mis en scène à la télévision – ne vous pousseront pas, à l’avenir, à abaisser ces seuils ? Nous ouvrons la voie à l’émotion au détriment de la résolution effective des problèmes.
M. Serge Blisko – En effet, ces amendements sont un véritable tour de passe-passe. Tout a changé entre les rapports préparatoires de cette loi et ce que l’on nous propose depuis hier. On prétendait ne protéger que les plus vulnérables, c’est-à-dire les mineurs de moins de quinze ans, des pulsions d’un certain nombre – une vingtaine, tout au plus – de pédophiles identifiés comme particulièrement dangereux au point qu’ils posent, il est vrai, des problèmes d’ordre philosophique, tant ils constituent la zone noire de l’humanité. Chacun doit d’ailleurs faire preuve de maîtrise de soi pour ne pas bondir face à leurs crimes. La solution que vous avez proposée ne nous a pas paru souhaitable, mais je n’y reviens pas.
Mais avec ces amendements d’élargissement, on change de monde ! Ainsi, si les criminels dangereux ont toujours existé, ceux d’aujourd’hui n’hésiteraient plus, contrairement à ceux des vieux romans de Simenon, à tirer sur des convoyeurs de fonds ou sur des policiers, notamment au cours d’émeutes... Monsieur le rapporteur, si le juriste que vous êtes prétend viser ici les actes les plus graves, combien de crimes la commission à plusieurs concerne-t-elle ? Quant à la mention des actes commis de nuit, elle rappelle la manière dont notre vieux code pénal – fort estimable par ailleurs – aggravait la description de la commission d’un acte criminel… Ainsi appliquerait-on la rétention de sûreté à des individus qui ne sont pas coupables de viol. Comment peut-on assimiler ainsi le criminel, fût-il récidiviste, qui assassine des vieilles dames pour leur prendre leurs bijoux ou un peu d’argent liquide et le pervers qui viole un enfant sans défense ? Ainsi, au nom de votre logique sécuritaire et pour montrer votre détermination à agir dans un contexte politique délicat, vous vous apprêtez à encombrer les prisons d’individus qui, sans être innocents, n’ont rien de psychopathes pervers !
M. Garraud, auteur d’un rapport sur la dangerosité criminologique et psychiatrique, sait bien, comme vous tous, que l’assassinat de sang-froid d’un convoyeur de fonds, à plusieurs, la nuit, n’a rien à voir avec le crime du violeur de Roubaix !
Vous vous apprêtez à jeter à bas nos règles pénales, espérant que cet effet d’affichage vous permettra de figurer en ce mois de janvier dans d’autres colonnes que celles de la rubrique « people » ! C’est aberrant !
M. Michel Hunault – Chacun mesure, à ce stade de la discussion, la difficulté de légiférer sur ces problèmes. L’amendement du rapporteur, que j’ai cosigné, vise à éviter qu’un texte voué à protéger les victimes (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) établisse la moindre distinction entre elles. Aux collègues ici présents d’apprécier la nécessité d’amender le texte du Gouvernement ; mais, puisque vous avez tous cité des exemples concrets, permettez-moi d’y ajouter celui des frères Jourdain, condamnés à dix-huit ans de réclusion criminelle, libérés après avoir purgé la moitié de leur peine, et qui ont récidivé, violant, torturant, étranglant puis enterrant trois jeunes filles d’une vingtaine d’années ! La mesure de sûreté prévue par le texte aurait permis d’évaluer la dangerosité de ces criminels. À cet égard, les arguments que deux anciens gardes des sceaux ont opposé tout à l’heure au dispositif n’ont fait que renforcer mon soutien au Gouvernement : la mesure permettra de renvoyer les criminels dangereux refusant de se soigner vers les centres d’unités hospitalières spécialisées également créés par le texte.
Parce que nous nous devons de parvenir à un juste équilibre et de proscrire toute distinction entre les victimes, je m’honore d’avoir co-signé cet amendement avec MM. Fenech et Garraud.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Je souhaite expliciter les conséquences qu’entraînerait l’adoption de l’amendement. D’une part, il est abusif d’invoquer, comme vous le faites, la lutte contre la récidive à propos d’un dispositif applicable, si je ne me trompe, dès la première condamnation. D’autre part, l’éventualité de la rétention de sûreté doit être prévue par la décision de la cour d’assises qui la prononcera – seul moyen de permettre au juge d’application des peines, deux ans avant l’expiration de la peine, de mettre en œuvre le dispositif de rétention. Ainsi, c’est à la juridiction de jugement qui se prononce sur la durée de la peine qu’il incombera de prévoir la mesure de sûreté !
Or pensez-vous vraiment, Madame la garde des sceaux, que la cour d’assises jugeant un individu dangereux, auteur d’un acte inadmissible, non nécessairement récidiviste, mais responsable pénalement – puisqu’il ne s’agit pas, dans cette partie du texte, des criminels atteints de troubles mentaux –, préférera une peine de quinze ans de réclusion criminelle, moyennant une rétention de sûreté, à la peine de vingt-cinq ans assortie d’une peine de sûreté à laquelle elle peut recourir ? En réalité, si l’intime conviction – essentielle dans une cour d’assises qui représente le peuple français – ne s’y oppose pas, la gravité des faits jugés imposera une peine supérieure à quinze ans ; votre dispositif ne sera donc pas appliqué à des criminels encourant une peine longue – nous pourrons le constater d’ici quelques années. Si tel était le but recherché, à quoi bon ce salmigondis ? Si, contrairement à ce qu’affirment ceux qui nous ont accusés hier de manquer d’humanité, nous faisons nôtres vos objectifs, cette technique procédurale pose problème.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Les membres de la commission Outreau, qui ont entendu les jurés de cour d’assises, ne me contrediront pas.
Enfin, vous faites sauter tous les verrous encore plus rapidement que nous ne l’imaginions, allant bien au-delà du cas qui avait initialement inspiré le texte : désormais, le dispositif pourra s’appliquer à tout auteur d’un acte grave condamné à une peine supérieure à quinze ans. Madame la garde des sceaux, combien de condamnés seront dès lors concernés, non seulement par les décisions futures, mais de manière immédiate, en vertu de l’amendement de rétroactivité que l’on s’apprête à nous soumettre ?
M. Georges Fenech, rapporteur – MM. Blisko et Le Bouillonnec ont fait part de leurs craintes : c’est leur droit…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – C’est notre devoir !
M. Georges Fenech, rapporteur – Soit ; je m’efforcerai pour ma part de les apaiser.
Monsieur Blisko, en parlant de fuite en avant à propos de l’élargissement du champ d’application, vous faites comme si ce dispositif devait s’appliquer de manière automatique, ce qui n’est pas le cas ! Pourquoi ne pas faire confiance aux juges qui se prononceront sur la rétention, comme aux experts – psychologues et psychiatres – de la commission pluridisciplinaire ? Ne seront enfermés dans des centres socio-médico-judiciaires que ceux dont des spécialistes et des magistrats auront jugé nécessaire la rétention pour une période d’un an renouvelable. De même, que la loi prévoie qu’un meurtre puisse être puni de vingt ans de réclusion criminelle ne signifie pas que tout meurtrier, indépendamment des circonstances atténuantes, quels que soient ses antécédents et que le crime soit ou non passionnel, sera condamné à une peine de vingt ans !
Monsieur Le Bouillonnec, je comprends moins encore vos inquiétudes. Nous n’avons jamais dit que le dispositif permettrait de lutter contre les récidivistes…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Si, vous l’avez dit vous-même !
M. Georges Fenech, rapporteur – …mais bien qu’il préviendrait le risque de récidive, ce qui est tout à fait différent ! Il s’agit d’empêcher que l’auteur de crimes extrêmement graves, considéré comme dangereux et potentiellement récidiviste, ne récidive. Au risque de vous choquer, je dirais même que ce texte n’a rien d’une loi de répression et tout d’une loi de prévention – par des mesures contraignantes, certes, afin d’éviter le pire.
M. Jean-Frédéric Poisson – Je souhaite répondre aux propos tenus tout à l’heure par M. Raimbourg. Mon cher collègue, sur la question du seuil, ne jouez pas sur les mots : le seuil fixé par le juge qui prononce une peine n’est pas sujet à l’effet de seuil dont je parlais tout à l’heure !
De même, j’ai dit hier, à la tribune, qu’il ne peut s’agir de certitude : personne ne peut être certain que la personne commettra de nouveau des crimes ou non. Mais nous ne sommes pas d’accord sur la gestion politique du doute : nous préférons, pour notre part, le gérer de la façon la plus protectrice pour les victimes potentielles.
L’amendement du rapporteur ne change pas l’esprit du texte. En prenant en compte l’impossibilité d’évaluer la dangerosité potentielle d’une personne en fonction des victimes et en supprimant le seuil, tout en maintenant les circonstances aggravantes pour les crimes commis sur des personnes majeures, il est dans l’esprit de la loi, et je le voterai donc.
Mme Henriette Martinez – Je voterai également l’amendement du rapporteur, qui prend en considération la gravité des faits et supprime un seuil inadapté.
J’ai été choquée d’entendre parler de « faits mis en scène », d’« émotions créées par les médias », alors qu’il s’agit de vies brisées, d’enfants dont la vie ne reprendra jamais un cours normal, de familles qui ne retrouveront jamais la sérénité. J’ai beaucoup travaillé avec les associations de protection de l’enfance ; j’ai rencontré des enfants victimes, des adultes anciennes victimes, des familles, des pédophiles même, qui m’ont dit leur difficulté à contenir leurs pulsions. Dans ce débat, je suis du côté des victimes, et je suis choquée d’entendre nos collègues défendre avec autant d’acharnement les droits des coupables…(Protestations sur les bancs du groupe SRC)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – La rétention de sûreté, ce sera bientôt pour nous !
Mme Henriette Martinez – …et de ne parler des victimes que lorsqu’il s’agit de leur âge, comme si la gravité des faits était liée à l’âge de la victime.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – C’est la loi pénale !
Mme Henriette Martinez – Je suis incapable de dire s’il est plus grave de violer une gamine de quatorze ans ou une gamine de quinze ans, de violer un bébé ou un gamin de sept ans !
M. Jean-Marie Le Guen – Arrêtez !
Mme Henriette Martinez – C’est parce que, nous aussi, nous avons une conscience que nous souhaitons faire évoluer ce texte, pour protéger la société. C’est pour cela, parce que nous avons à cœur de protéger les victimes avant de défendre les coupables, que je voterai l’amendement, qui correspond à l’attente de nos concitoyens, des victimes et de leurs familles.
Mme Élisabeth Guigou – Rappel au Règlement ! Il faut que le débat reste correct et serein, et nous n’acceptons pas d’être mis en cause de cette façon. Personne ici n’a de l’indulgence ou de la compréhension pour les délinquants sexuels, et nous avons tous envie que ces personnes cessent de nuire. La question est de savoir comment on y parvient le plus efficacement et dans le respect des grands principes de notre droit. Nous vous dénions donc, Madame, le droit de dire à notre encontre ce que vous avez dit. Il n’y a aucune raison de situer le débat sur ce plan-là.
M. Jean-Marie Le Guen – Madame Martinez, nous légiférons sur ce qui nous apparaît, et donc, entre autres, sur ce qui est visible dans les médias. Mais la plupart des crimes sexuels ont lieu dans le silence des familles. En parlant de ces crimes, nous ne parlons donc pas simplement de ce que nous voyons à la une des journaux, mais d’une réalité sociale dramatique, ancrée dans notre pays.
M. Serge Blisko – Monsieur le Président, je demande une suspension de séance. Et nous en demanderons une chaque fois que nous serons accusés d’être du côté des massacreurs ou des violeurs.
M. le Président – Je suspendrai la séance après le vote des deux amendements. Je vous fais simplement remarquer que Mme Martinez a dit qu’elle était du côté des victimes, non que vous étiez du côté des criminels. Ce genre de raccourci n’est pas digne du débat (Exclamations sur les bancs du groupe SRC).
L'amendement 1 mis aux voix, est adopté, ainsi que l’amendement 65.
La séance, suspendue à 23 heures 35, est reprise à 23 heures 45.
M. Jean-Paul Garraud – Rappel au Règlement. Je souhaite réagir à cette suspension de séance, demandée par l’opposition. Nous trouvons inadmissible que soient prononcés à notre encontre des termes insidieux, faisant référence aux périodes noires de l’histoire. Gardons à l’esprit que les droits de l’homme ne doivent pas seulement être évoqués au bénéfice des criminels, mais aussi des victimes ! Je souhaite que ces procès en sorcellerie cessent.
Par ailleurs, en commission, Mme Guigou et M. Raimbourg étaient favorables à ce que soit supprimée la référence à l’âge des victimes, ce qui a fait l’objet d’un amendement dont je suis cosignataire (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. le Président – Il s’agit d’un débat de société important. Il n’y a pas, d’un côté les défenseurs des criminels, et de l’autre, ceux des victimes, mais des hommes et des femmes qui confrontent leurs points de vue et défendent le droit et le société. N’allongeons pas inutilement les débats par des incidents de séance et épargnons-nous les effets de manche ; d’ailleurs, les tribunes sont vides !
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 63 vise à étendre la possibilité de prononcer une rétention de sûreté à l’égard des personnes condamnées pour les crimes d’enlèvement et de séquestration d’un mineur. Un pédophile ayant enlevé un enfant peut en effet être interpellé avant de passer à l’acte.
Mme Rachida Dati, garde des sceaux – Avis favorable.
M. Serge Blisko – Les personnes convaincues d’enlèvement d’enfant, suite à une non-présentation dans le cas d’un conflit familial, ne risquent-elles pas d’entrer, du fait de cet amendement, dans le champ du dispositif ?
Mme Élisabeth Guigou – Sans retomber dans des polémiques inutiles, je souhaite revenir sur l’intervention de M. Garraud. Si nous avons exprimé notre accord sur un point du champ d’application, c’est que celui-ci est subsidiaire. En fait, nous contestons le principe même de ce projet de loi, car il est fondé sur une notion que nous récusons : la dangerosité potentielle. Des solutions alternatives existent, et peuvent fonctionner sans donner lieu à des dérives.
Vous avez beau dire que ce dispositif est circonscrit à certains cas et à une durée de peine minimale, les amendements que nous examinons ne cessent d’élargir son champ d’application. Cela ne laisse pas de nous inquiéter.
M. Jean Jacques Urvoas – Ce texte prévoit une mesure d’enfermement qui, parce qu’elle est renouvelable, pourra être à vie. Selon le rapporteur, il ne s’agit ni d’une hospitalisation ni d’une peine, mais d’une mesure de sûreté. Ce distinguo provient de ce que la peine doit répondre dans notre droit à des principes de légalité des délits, de non rétroactivité, de proportionnalité, et de nécessité de la sanction.
La ministre et le rapporteur s’appuient sur le fait que le Conseil constitutionnel a considéré que ne constituaient pas des peines des mesures telles que le fichier judiciaire ou le placement sous surveillance électronique mobile. C’est ignorer les motivations du Conseil, qui estimait dans sa décision du 8 décembre 2005 que « la surveillance judiciaire est limitée à la durée des réductions de peine dont bénéficie le condamné ; qu'elle constitue ainsi une modalité d'exécution de la peine qui a été prononcée par la juridiction de jugement (…) ; que la surveillance judiciaire, y compris lorsqu'elle comprend un placement sous surveillance électronique mobile, est ordonnée par la juridiction de l'application des peines ; qu'elle repose non sur la culpabilité du condamné, mais sur sa dangerosité ; qu'elle a pour seul but de prévenir la récidive ; qu'ainsi, la surveillance judiciaire ne constitue ni une peine ni une sanction. » Or, dans la mesure où la rétention de sûreté est restrictive de liberté et prévoit un régime d’enfermement similaire à celui d’un détenu, nous estimons qu’elle doit être assimilée à une sanction.
Par ailleurs, la « particulière dangerosité » est caractérisée par « le risque particulièrement élevé de commettre à nouveau l’une des infractions » énumérées. J’invite le rapporteur et la garde des sceaux à relire la recommandation émise en septembre 2003 par le Conseil de l’Europe, dans laquelle les prédictions de comportements sont considérées comme aléatoires et la notion de dangerosité « émotionnelle et dénuée de fondement scientifique ».
Il nous paraît délicat d’introduire dans notre procédure pénale une notion aux fondements aussi incertains. C’est pourquoi l’amendement 74 vise à supprimer l’alinéa 8 de l’article premier.
M. Georges Fenech, rapporteur – La notion de « dangerosité » a été introduite dans le code de procédure pénale par la loi du 12 décembre 2005, relative au traitement de la récidive des infractions pénales. En outre, elle apparaissait déjà en filigrane dans des textes antérieurs, telle la loi du 17 juin 1998. Avis défavorable.
M. Dominique Raimbourg – L’amendement 69 tend à organiser dès le début de l’incarcération un suivi, un traitement, un accompagnement et une prévision de la libération avec un maximum de garanties et de contrôles pour ceux dont on peut estimer qu’ils pourraient rester dangereux une fois libérés.
Grâce à cet amendement, qui devrait faire l’objet d’un consensus, on pourrait conjurer les dérives que nous redoutons tout en évitant des victimes supplémentaires.
M. Georges Fenech, rapporteur – Avis défavorable.
M. Serge Blisko – Je regrette la brièveté de ces réponses. J’ai eu l’impression que nous vous faisions souffrir en vous interrogeant sur la question de la psychiatrie, Madame la garde des sceaux… Je reconnais que ce n’est pas votre faute si vous êtes incapable de répondre sur un tel sujet, étant abandonnée en rase campagne par votre collègue en charge de la santé publique. Mais nous parlons maintenant d’une proposition qui vous regarde directement…
On nous reproche sans cesse de ne rien proposer. Or, nous faisons le contraire. Depuis soixante ans, le centre national d’observation de Fresnes remplit un très intéressant rôle d’évaluation de la dangerosité des personnes condamnées à des peines longues. Malgré des difficultés de fonctionnement dues à la surpopulation carcérale et au manque de moyens, ce centre réunit des personnels qui ont la mémoire et la culture de l’évaluation et de l’orientation pénitentiaires, qu’ils soient psychologues, médecins ou magistrats.
À condition qu’il ne s’agisse pas d’un lieu où l’on attende simplement une autre place, le CNO rénové me semble un outil plus efficace qu’une commission Théodule réunie treize ans après le prononcé de la condamnation pour examiner si la personne peut être relâchée deux ans plus tard. Dès la condamnation, le CNO pourrait servir de plateforme d’observation. Il me semble que cela permettrait d’améliorer la situation pénitentiaire.
M. Georges Fenech, rapporteur – Si l’avis de la commission est défavorable, c’est qu’il s’agit d’un contre-projet…
M. Serge Blisko – Je vois que cela ne vous a pas échappé !
M. Georges Fenech, rapporteur – Cela étant, c’est une très bonne idée d’instaurer une commission pluridisciplinaire régionale d’observation dans le ressort de chaque cour d’appel, et nous verrons ce que contient la future loi pénitentiaire au sujet du CNO.
L'amendement 69, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 64 est de clarification.
L'amendement 64, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Georges Fenech, rapporteur – Les amendements 2 et 3 sont rédactionnels.
Les amendements 2 et 3, acceptés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Dominique Raimbourg – L’amendement 75 rectifié tend à confier le dossier au juge d’application des peines, car il est le plus à même de se prononcer.
L'amendement 75 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 4 est défendu.
M. Jean Jacques Urvoas – L’amendement 77 tend à supprimer les alinéas 12 à 15 de cet article. Bien qu’elle soit présentée comme purement « administrative » par le Gouvernement, la commission sera formée de magistrats et sera dotée de pouvoirs quasi juridictionnels, voire de pouvoirs d’injonction, ce qui l’apparente à un tribunal d’exception.
Elle pourra en effet proposer qu’une personne considérée comme dangereuse fasse l’objet d’une rétention de sûreté au motif que les obligations mises à la charge du condamné seraient insuffisamment protectrices ou que seule la rétention garantirait l’absence de récidive. Cette appréciation d’opportunité sur les mesures que seul peut prononcer un juge nous paraît démesurée : la commission ne fera que proposer le placement en rétention de sûreté, mais elle s’érigera en juge pour ce qui concerne l’intérêt des autres mesures – inscription au fichier national automatisé, injonction de soins, ou placement sous surveillance électronique mobile.
M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois – C’est inexact.
M. Jean Jacques Urvoas – Tout aussi surprenante sera la situation du juge d’application des peines lorsque la commission lui proposera de décider, hors de tout procès, la mise sous surveillance judiciaire de la personne déférée au motif qu’elle serait dangereuse.
Dans les deux cas, la commission se trouve autorisée par la loi à instrumentaliser un juge du siège, ce qui nous semble inacceptable.
M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission – Avis défavorable.
Mme Élisabeth Guigou – Le rapporteur ne donne pas son avis ?
M. Georges Fenech, rapporteur – Mais si ! Il y a erreur : ce n’est pas la commission qui prend la décision. Par ailleurs, il existe déjà des commissions administratives comprenant des magistrats qui n’exercent pas des pouvoirs proprement juridictionnels. Je pense notamment à la CNIL. Cela n’a rien de choquant, ni même d’innovant.
Mme Élisabeth Guigou – Ce n’est pas la question. Ce que nous contestons, c’est que cette commission, sans être une juridiction de jugement, puisse contredire une décision judiciaire.
La commission pourra déclarer en effet insuffisantes « les obligations résultant de l’inscription dans le fichier national automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes, ainsi que les obligations résultant d’une injonction de soins ou d’un placement sous surveillance électronique mobile, susceptibles d’être prononcés dans le cadre d’un suivi socio-judiciaire », c’est-à-dire des peines prononcées par des juges, ce qui n’est pas le cas de la surveillance judiciaire citée immédiatement après, à l’alinéa 13.
La commission disposera donc de la possibilité de revenir sur une décision de justice, ce qui est inconstitutionnel : le suivi socio-judiciaire n’est pas une mesure de sûreté ; la loi de 1998 en fait une décision de justice prononcée au moment du jugement.
M. Georges Fenech, rapporteur – Il n’y a pas de remise en cause d’une décision de justice. Dans un amendement qui viendra plus tard en discussion, la commission souhaite d’ailleurs que l’on précise que le suivi socio-judiciaire est simplement suspendu pendant la mesure de rétention de sûreté : il reprendra après.
Mme Rachida Dati, garde des sceaux – Il ne s’agit pas de réviser une décision, mais de la compléter, ce qui arrive déjà très souvent : quand le juge d’application des peines revoit un condamné, il peut rajouter des obligations s’il considère que la décision de justice est incomplète, notamment en matière de soins.
Mme Élisabeth Guigou – Ce n’est pas le même cas de figure !
L'amendement 77 mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 5 est de précision, l’amendement 6 tend à apporter une correction grammaticale, l’amendement 7 est de coordination, et l’amendement 8 de nature rédactionnelle.
Les amendements 5, 6, 7 et 8, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Dominique Raimbourg – L’amendement 78, de repli, tend à éviter de compliquer davantage encore l’organisation judiciaire : au lieu d’une commission régionale spéciale composée de trois magistrats, il nous paraît préférable de confier la décision au tribunal d’application des peines. Cela évitera de créer ce que nous considérons comme une nouvelle juridiction, tout en réglant la question de l’appel.
M. Georges Fenech, rapporteur – Rejet. Certains magistrats ont été dans ce sens au cours des auditions, c’est vrai. Mais il s’agit de mesures de sûreté : nous ne pouvons pas les confier à une juridiction, mais au contraire à une commission administrative composée de magistrats. C’est une question de cohérence.
L'amendement 78, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Georges Fenech, rapporteur – Les amendements 9 et 10 sont rédactionnels, et l’amendement 11 est de précision.
Les amendements 9, 10 et 11, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Serge Blisko – Comme l’a indiqué M. Garraud dans son rapport, l’expertise est aujourd’hui dans une situation dramatique alors que tout repose sur elle dans ce domaine : c’est sur son fondement que la décision sera prise.
Nous connaissons depuis de nombreuses années les problèmes posés par l’expertise – surtout dans un tel domaine, le plus complexe à appréhender. Nous savons que ses conclusions ne peuvent être que hasardeuses – et le terme n’est pas péjoratif. C’est pourquoi je plaide pour un système fondé sur deux expertises, et une troisième si elles ne concordent pas. Rappelons-nous que, dans le cas du drame de Pau, une dizaine d’expertises ont été diligentées ! Les difficultés pratiques évoquées tout à l’heure, dues au manque de moyens et donc de motivation des experts, s’ajoutent aux difficultés objectives : éloignement du centre de détention, contrainte du parloir, transfèrements… Il faut donc faire un gros effort, notamment en mettant en avant l’expertise criminologique dans le cursus universitaire des psychiatres et en la rendant plus attractive. L’amendement 79 propose donc que deux contre-expertises soient de droit pour le condamné.
M. Georges Fenech, rapporteur – Nous sommes passés un peu vite tout à l’heure sur l’amendement 4, qui a été adopté et instaure la dualité d’experts. En comptant la contre-expertise, on arrive à trois. Il me semble que votre préoccupation est satisfaite.
L'amendement 79 est retiré.
M. Jean Jacques Urvoas – L’amendement 80 vise à supprimer l’alinéa 19. Il est en effet inadmissible qu’une mesure privative de liberté fasse immédiatement suite, sans fait nouveau, à une peine d’emprisonnement. C’est une transformation fondamentale de nos règles de responsabilité pénale, car le lien de causalité entre l’infraction et la privation de liberté est rompu, et la procédure d’exception prévue ne peut qu’aviver encore nos inquiétudes.
M. Georges Fenech, rapporteur – Avis défavorable. Avec cet amendement, le condamné pourrait se soustraire à la mesure de rétention.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 12 apporte une précision.
L’amendement 12, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 13 permet une clarification.
M. Dominique Raimbourg – L’amendement 81 est identique.
Les amendements 13 et 81, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.
M. Dominique Raimbourg – L’amendement 82 prévoit que la rétention ne peut être prolongée qu’une fois.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 14 apporte une clarification et le 15 est de conséquence.
Les amendements 14 et 15, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Dominique Raimbourg – L’amendement 83 vise à ce que la demande de mettre fin à la rétention soit examinée dans un délai de deux mois. En matière de détention provisoire, le délai est de cinq jours, voire quinze ou vingt lorsque l’intéressé demande une comparution. Le délai de trois mois prévu par le texte semble donc trop long.
M. Georges Fenech, rapporteur – Il est tout de même plus cohérent que la commission régionale qui a prononcé la mesure de rétention soit également compétente pour la lever. Nous restons dans la logique qui consiste à ne pas judiciariser une mesure de sûreté.
L'amendement 83, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Georges Fenech, rapporteur – Les amendements 16 et 17 sont rédactionnels et le 18 est de coordination.
Les amendements 16, 17 et 18, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.
M. Dominique Raimbourg – L’amendement 84 vise à supprimer la possibilité d’un placement sous surveillance électronique.
L'amendement 84, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 19 est de coordination et le 20 est rédactionnel.
Les amendements 19 et 20, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.
M. Dominique Raimbourg – Les amendements 85 et 86 sont défendus.
Les amendements 85 et 86, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Georges Fenech, rapporteur – Les amendements 21 et 22 sont défendus.
Les amendements 21 et 22, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.
M. Dominique Raimbourg – Les modalités de la restriction des droits d’une personne qui n’a pas été condamnée ne peuvent pas être déterminées par décret, mais par une loi. C’est l’objet de l’amendement 87.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 23 est défendu.
L'amendement 23, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 24 propose une précision et le 25 est de coordination.
Les amendements 24 et 25, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.
M. Dominique Raimbourg – L’amendement 88 est défendu.
L'amendement 88, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 26 apporte une précision et le 27 est de cohérence.
Les amendements 26 et 27, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.
M. Dominique Raimbourg – L’amendement 89 est défendu.
M. Dominique Raimbourg – L’amendement 90 vise à ce que la durée de la condamnation initiale ne puisse être prolongée.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 28 est de coordination et le 29 rectifié de cohérence.
Les amendements 28 et 29 rectifié, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.
M. Dominique Raimbourg – L’amendement 93 vise à limiter les possibilités de prolongation.
L'amendement 93, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 30 est rédactionnel.
L'amendement 30, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. Dominique Raimbourg – L’amendement 96 est de cohérence.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 31 permet une clarification.
L'amendement 31, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 32 est défendu : je me suis exprimé à son sujet en répondant à Mme Guigou.
L'amendement 32, accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 1er, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Président – À la demande du Gouvernement, les articles 3 à 11 sont réservés jusqu’après l’article 12. La réserve est de droit.
M. Dominique Raimbourg – Le premier alinéa de cet article soulève le problème de l’obligation de soin, sans lui donner de bonne réponse. Pas plus que les citoyens ordinaires, un condamné ne peut être soumis à une obligation de soin. Il peut simplement, comme eux, y être incité. L’amendement 97 propose donc de supprimer cet alinéa.
L'amendement 97, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Georges Fenech, rapporteur – Les amendements 33 et 34 sont de cohérence.
Les amendements 33 et 34, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.
M. Dominique Raimbourg – L’amendement 98 est défendu.
M. Georges Fenech, rapporteur – Avis favorable.
L'amendement 98, mis aux voix, est adopté.
M. Dominique Raimbourg – L’amendement 100 rectifié vise à supprimer une disposition qui aboutit à une réduction automatique du crédit de peine. La réduction doit être examinée à chaque fois par le juge d’application des peines, car toute mesure automatique nuit à la réinsertion de l’intéressé.
L'amendement 100 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Dominique Raimbourg – Notre amendement 99 vise à envisager le cas où le refus de soins résulte d’un motif valable reconnu comme tel par un médecin.
Mme Rachida Dati, garde des sceaux – L’amendement 68 du Gouvernement pallie une faille du dispositif qui a été relevée par le rapporteur – à la page 33 de son rapport. Ce qui compte, c’est la dangerosité de la personne au moment de sa libération. Pour les condamnations prononcées avant cette loi, les cours d’assises n’auront évidemment pas pu prévoir que le condamné puisse être placé dans un centre fermé à sa libération s’il reste très dangereux ; mais l’opinion publique ne comprendrait pas qu’il ne soit pas traité de la même façon que celui qui aura été condamné après la publication de la loi, et pour lequel la cour d’assises aura pu prévoir expressément la possibilité d’une rétention de sûreté.
La rétroactivité ne pose pas problème dès lors qu’il s’agit d’une mesure de sûreté : j’ai déjà cité les décisions du Conseil constitutionnel établissant que les mesures de sûreté peuvent être rétroactives. Bien au contraire, ces mesures doivent s’appliquer immédiatement et de façon égale pour tous les condamnés qui répondent aux critères posés.
Quant au principe selon lequel la privation de liberté doit résulter d’un jugement, inscrit dans la Convention européenne des droits de l’homme, la Cour européenne des droits de l’homme l’a précisé dans un arrêt du 27 mai 1997, en estimant que la privation de liberté devait avoir un « lien de causalité » avec la condamnation. Or lorsqu’une personne a été condamnée pour des faits d’une particulière barbarie, il existe un lien évident entre l’examen de sa dangerosité à la fin de sa peine et la condamnation initiale. C’est le raisonnement qu’a fait en 2004 l’Allemagne, qui n’exige plus que le jugement prévoie expressément la possibilité d’une détention-sûreté en fin de peine pour que cette mesure de sûreté soit prise.
M. Georges Fenech, rapporteur – Je retire l’amendement 57 puisqu’il est intégré à l’amendement du Gouvernement, auquel la commission a émis un avis favorable. Il ne pose pas de problème constitutionnel, une mesure de sûreté n’étant pas de même nature qu’une peine.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Nous venons de prendre connaissance de cet amendement, qui donnera certainement lieu à débat au Sénat et, j’espère, au Conseil constitutionnel ; je souhaite en revanche qu’il n’aille pas jusqu’à la Cour européenne des droits de l’homme… Bien sûr, nous voterons contre.
La rétention de sûreté est une privation de liberté. Dès lors, s’agit-il d’une mesure de sûreté ou d’une peine ? La question ne sera pas tranchée par le vote de cette loi.
On nous dit que l’objectif est de prévenir la récidive, mais l’utilisation de la privation de liberté dans ce but est une nouveauté dans notre législation ; c’est la première fois que l’on invoque le « doute » pour justifier la privation de liberté. Mme la garde des sceaux a quant à elle évoqué le principe de précaution, qui est également une nouveauté en matière pénale.
La rétroactivité en est encore une autre : c’est la première fois qu’on l’introduit dans notre droit, en rendant les dispositions applicables « aux personnes condamnées avant la publication de la loi et exécutant une peine privative de liberté à la date du 1er septembre 2008 ». Pourquoi cette date plutôt qu’une autre ? Il faut nous le dire, et il faudra l’expliquer au juge constitutionnel !
M. Dominique Raimbourg – À une heure moins vingt du matin, on nous demande de légiférer sur la rétroactivité d’une loi pénale plus sévère – car il s’agit bel et bien d’un enfermement – : c’est une première, et il y a là un risque d’engrenage. En outre, c’est non seulement la commission des faits, mais la condamnation qui peut avoir eu lieu avant la promulgation de la loi : la situation est encore plus extraordinaire…
Par ailleurs, ce texte est d’une extrême complexité. D’abord, fait nouveau, les magistrats instructeurs et les cours d’assises vont devoir préciser si les faits ont été commis sur un mineur de 15 ans ou un mineur de 18 ans – ce qui pourra être difficile en cas de faits multiples. Ensuite, la rétroactivité ne s’appliquera qu’en cas de crimes aggravés par le fait qu’il y a eu plusieurs condamnations ou plusieurs victimes ; or ces conditions d’aggravation ne sont pas celles que l’on retient habituellement. Il va être très difficile de s’y retrouver…
Enfin, le droit pénal établit une règle sociale, fondement de la responsabilité : les faits sont punis en application de la règle qui était en vigueur lorsqu’ils ont été commis. Modifier la règle après la commission des faits est une erreur profonde.
Mme Élisabeth Guigou – Ce sont les fondements même de ce projet de loi que nous contestons. D’une part, il permet de condamner une personne sans qu’aucun fait nouveau n’ait été commis, sur la simple foi de sa dangerosité virtuelle. D’autre part, il s’appuie sur un principe que j’ai déjà contesté, qui fonde le jugement non sur ce qu’un individu a fait, mais sur ce qu’il est : c’est inacceptable. Et, de surcroît, vous y ajoutez la rétroactivité de la loi pénale, pourtant proscrite ! Le rapporteur nous oppose qu’il ne s’agit pas d’une peine, mais d’une mesure de sûreté. Au contraire : il s’agit précisément d’une peine ! Pourquoi, sinon, auriez-vous pris la précaution d’exiger que cette mesure soit incluse dans le prononcé de la peine initiale ?
Pire encore : la rédaction de votre texte est incohérente ! L’alinéa 2 de votre amendement précise que la mesure de sûreté pourra s’appliquer à des personnes condamnées avant la publication de la loi. Or, en son article premier, elle prévoit que la mesure de sûreté soit prononcée avec la peine : c’est impossible !
Non seulement vous violez deux principes fondamentaux de notre droit, mais vous démentez votre propre texte. Espérons que le Conseil constitutionnel sanctionnera ce texte ! Quant à l’exemple de l’Allemagne, il est mauvais : aucun recours n’a jamais été déposé devant la Cour de justice européenne sur le dispositif qui y est utilisé, et d’ailleurs largement discuté.
M. Jean-Paul Garraud – Le droit repose sur le bon sens avant tout. Comment peut-on envisager d’attendre quinze ans avant l’application de ce dispositif et ignorer d’ici là des individus dangereux ? Quant à définir la mesure de sûreté, je rappelle qu’il s’agit ici d’une mesure en milieu fermé, qui est liée à la dangerosité, alors que la peine l’est, elle, à la culpabilité. Ceci est dans la droite ligne d’une évolution du droit que nous avons engagée depuis plusieurs années déjà, avec le bracelet électronique mobile notamment. Le droit ne peut être figé ! Nous sommes justement réunis pour le faire changer, ne vous en déplaise. En l’occurrence, il s’agit d’une évolution souhaitable et bien encadrée, puisque la mesure de sûreté sera révisable et que l’individu concerné pourra même en faire appel auprès de la cour de cassation. Respecter les principes du droit ne signifie pas qu’il faille renoncer à toute modernisation : nous ne sommes plus au XIXe siècle, Dieu merci ! Poursuivons l’évolution engagée avec le bracelet électronique, et adoptons la mesure de sûreté, qui existe déjà ailleurs sans que la Cour européenne des droits de l’homme l’ait jamais condamnée.
Mme Élisabeth Guigou – Je souhaite répondre à M. Garraud.
M. le Président – Chacun s’est abondamment exprimé sur le sujet. Nous allons passer au vote (Protestations sur les bancs du groupe SRC).
M. Serge Blisko – Rappel au Règlement. Nous contestons les modifications profondes que vous tentez de faire passer au détour d’un article additionnel.
M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission – Faux : il s’agit d’un amendement à l’article 12, qui a été examiné en commission !
M. Serge Blisko – Pis encore qu’un cavalier, c’est une aggravation tardive de l’avant-projet de loi, sans doute due au fait que le Conseil d’État vous a déjà admonestés en vous rappelant, comme tout étudiant de première année le sait bien, que le droit pénal ne peut être rétroactif.
M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission – Où est le rappel au Règlement ?
M. Serge Blisko – J’y viens : nous souhaitons que le débat se poursuive quelques minutes de plus afin que Mme Guigou puisse répondre aux nouveaux arguments avancés par M. Garraud. Dans un tel débat, les quatre membres de l’opposition ici présents ne peuvent tout de même pas se contenter du seul temps de parole qui leur est accordé ! (« Il fallait venir plus nombreux ! » sur les bancs du groupe UMP et du groupe NC)
M. le Président – Chacun a pu s’exprimer abondamment. Nous en venons au vote.
L'amendement 68, mis aux voix, est adopté.
L'article 12, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Rappel au Règlement. Mme la garde des sceaux doit nous répondre : l’application d’une loi à des faits bien antérieurs à sa publication est-elle compatible avec les principes fondamentaux de notre droit ? Dans quelles conditions une personne pourra-t-elle subir une mesure de sûreté dès lors qu’elle a commis un crime avant que cette mesure n’existe ?
M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission – Le Gouvernement a déjà répondu !
M. le Président – En effet (Exclamations sur les bancs du groupe SRC).
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Je vérifierai le compte rendu !
M. Serge Blisko – Rappel au Règlement ! Vous sabordez le débat, Monsieur le Président. Ce n’est tout de même pas un crime de lèse-majesté que de demander au Gouvernement de répondre précisément à une question ! À ce train, vous allez faire passer au forceps un texte effrayant, qui revient sur des principes élémentaires de notre droit !
M. le Président – Chacun a pu s’exprimer très largement, et ni la Présidence, ni le Gouvernement, ni la majorité ne sont responsables de la maigre présence de l’opposition ce soir. Madame la garde des sceaux a demandé la parole ; je la lui donne.
Mme Rachida Dati, garde des sceaux – Je reprends les arguments que j’ai précédemment avancés : le Conseil constitutionnel, dans cinq décisions que j’ai citées lors de la discussion générale, écarte la question de la rétroactivité s’agissant des mesures de sûreté, lesquelles doivent s’appliquer immédiatement et de façon égale à tous les condamnés correspondant aux critères édictés par la loi et se caractérisant par une même dangerosité.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Y compris pour les faits commis avant l’entrée en vigueur de la loi ?
Mme Rachida Dati, garde des sceaux – Bien sûr, puisqu’il s’agit d’une mesure de sûreté…
M. Jean-Paul Garraud – Encore faut-il savoir ce que c’est qu’une mesure de sûreté !
Mme Rachida Dati, garde des sceaux – …et « dès lors que le législateur a pu, sans méconnaître l’article 8 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, prévoir son application à des personnes condamnées pour des faits commis antérieurement à l’entrée en vigueur de la loi », selon la décision de 2005. Les autres décisions du Conseil que j’ai citées datent de 1978, 1986, 1994, 2004 et 2005.
M. le Président – M. Blisko maintient sa demande d’une suspension de séance d’une heure ; je suspends la séance pour cinq minutes.
La séance, suspendue le jeudi 10 janvier à 1 heure, est reprise à 1 heure 5.
ART. 3 (PRÉCÉDEMMENT RÉSERVÉ)
M. Paul Jeanneteau – Je souhaite revenir sur les conséquences éventuelles des sorties de centres ou d'unités pour malades difficiles, que j’ai évoquées lors de la discussion générale. La loi de 1990, qui prévoit les « modes de sortie » des irresponsables pénaux, précise que la décision de sortie définitive relève du préfet, à la demande du psychiatre, de la commission des hospitalisations psychiatriques, du président du TGI qui se saisit d'office, ou à la suite d'une requête présentée par toute personne susceptible d'agir dans l'intérêt du malade. S’agissant des personnes hospitalisées à la demande de la justice, la sortie ne peut être envisagée qu'après avis de deux psychiatres n'exerçant pas dans l’établissement, choisis par le préfet sur une liste d'experts.
En pratique, l'auteur des faits, placé en hôpital psychiatrique, peut faire l'objet d'une décision de sortie après avis médical, au terme de laquelle il peut cesser de suivre, parfois intentionnellement, le traitement que les médecins lui ont prescrit et commettre de nouveau des actes similaires à ceux qui ont motivé son placement. Un strict suivi médical et judiciaire des personnes concernées doit donc être assuré, et les remises en liberté décidées non seulement par des médecins experts, mais également par le juge, car le sort des criminels déclarés pénalement irresponsables ne saurait dépendre d'un seul avis médical, dût-il émaner d’un collège d'experts.
Je souhaiterais donc que le Gouvernement s'engage à réfléchir à la possibilité de mieux encadrer ces sorties et à favoriser la concertation entre le corps médical et l'autorité judiciaire, permettant ainsi à la justice et aux familles d’être tenues informées du devenir de l’auteur des faits.
Mme Henriette Martinez – Cet article 3, article essentiel, rend hommage aux victimes et à leurs familles, qui se battent depuis des années pour mettre fin à une situation dont elles ont profondément souffert : la non-reconnaissance, voire la négation, des actes criminels commis par des personnes atteintes de troubles psychiatriques.
Substituer des ordonnances d’irresponsabilité pénale aux ordonnances de non-lieu prononcées sans audience ni débat, c’est reconnaître que les faits ont bien été commis, par un auteur identifié – coupable, mais non responsable : les familles n’en demandaient pas davantage. C’est pour obtenir cette simple reconnaissance que se battent, dans ma circonscription, Michel et Françoise, ici présents ce soir, et dont le père, Germain Trabuc, a été assassiné à l’âge de quatre-vingts ans, à coups de hache, par un malade.
Il s’agit aussi, comme vient de le souligner mon collègue, de mettre fin à l’angoisse qui s’empare des familles à la pensée de la sortie de l’hospitalisation d’office. Maire d’une commune comprenant un hôpital psychiatrique, je sais que la sortie dépend souvent de la décision d’un seul homme – lourde responsabilité pour lui-même comme pour la société tout entière. Quand, comment, pourquoi l’auteur des faits pourra-t-il sortir, provisoirement – comme l’assassin de Germain Trabuc – ou définitivement ? Telles sont les questions que se posent les familles ; nous devons les rassurer en soumettant la décision de sortie aux exigences de transparence et de concertation entre plusieurs médecins.
M. Dominique Raimbourg – Nous partageons le sentiment de Mme Martinez quant aux difficultés que posent les troubles psychiatriques et nous regrettons que le texte n’ait pu être débattu en présence de Mme la ministre de la santé…
M. Roger Karoutchi, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement – Elle est là !
M. Dominique Raimbourg – …ce qui aurait permis d’approfondir ces questions, étroitement liées au problème de la maladie mentale. À l’évidence, la sortie de l’hospitalisation d’office des malades atteints de troubles psychiatriques ne fait pas l’objet d’un suivi suffisant.
Quant au fond, l’article 3 modifie la procédure de délivrance des ordonnances de non-lieu pour irresponsabilité pénale, lesquelles – nous l’avons dit hier – sont relativement peu nombreuses – 230 à 250 par an, contre près de 100 000 décisions de classement sans suite pour troubles mentaux. La disposition proposée demeure donc partielle.
Ensuite, il s’agit, en grande partie, d’une question de présentation et de recueil de la position de la victime. Une simple circulaire faisant obligation au magistrat chargé de l’instruction de présenter l’information à la victime, avant la notification du non-lieu, nous aurait épargné l’obligation de modifier la procédure, avec des intentions que nous partageons, mais selon des modalités que nous n’approuvons pas.
Je me réjouis de voir que Mme la ministre de la santé nous a rejoints, au cours de mon intervention.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – L’article 3 vise à améliorer les conditions dans lesquelles les familles des victimes apprennent une déclaration d’irresponsabilité. Jamais, au cours de ma carrière professionnelle, je n’ai considéré que la justice pouvait effacer la souffrance de ceux qui ont perdu, dans des circonstances extrêmement douloureuses, un être cher. Mais qu’elle doive se soucier des victimes et prendre en compte ce qu’elles vivent ne fait aucun doute. C’est un point sur lequel, pendant longtemps, nous n’avons pas progressé jusqu’à ce que M. Badinter, le premier, introduise cette préoccupation dans la loi. De même, il s’est agit de rendre plus accessible le processus judiciaire : il n’y a pas si longtemps, certains faits condamnés aujourd’hui en cour d’assises étaient encore correctionnalisés.
Le problème est d’une extraordinaire complexité, cependant. En effet, comment améliorer la place des familles des victimes dans le processus judiciaire, alors que ce n’est pas au nom des victimes que la sanction est prononcée ? Ce qui m’inquiète, c’est qu’en voulant faire avancer les choses, on s’expose à ne satisfaire ni les uns, ni les autres. J’ai essayé d’imaginer ce que sera ce débat à la chambre d’instruction, avec une personne dont on dira qu’elle est irresponsable pénalement et dont il sera donc reconnu que son discernement est altéré ; comment peut-on faire entrer cette personne dans un processus d’imputation des faits ? Elle pourra exercer les droits de la défense ; la loi a même prévu qu’elle sera obligatoirement assistée. Mais comment une telle personne peut-elle participer au débat ? En outre, quel effet cette imputation aura-t-elle sur l’imputabilité des faits aux éventuels co-auteurs ?
M. le Président – Le Règlement limite les prises de parole à cinq minutes. Je vous demande de bien vouloir le respecter.
Mme Élisabeth Guigou – Ayant à l’esprit quelques drames récents, nous sommes tous extrêmement émus par la situation des victimes d’actes d’irresponsables mentaux. Depuis que M. Badinter a consacré, le premier, la présence des victimes au procès pénal, la loi n’a cessé d’être améliorée en ce domaine. Ainsi, la loi du 15 juin 2000 a reconnu des droits nouveaux fondamentaux pour les victimes. Ces dernières ont ainsi acquis une place importante dans le procès pénal.
Mais il faut veiller à ne pas dénaturer celui-ci. Je comprends la douleur des victimes, leur souhait d’explications, le fait que le non-lieu soit pour elles inacceptable. Comment, donc, leur apporter les explications qu’elles attendent légitimement sans renier les principes fondamentaux de notre droit, comme celui en vertu duquel une personne ne peut être jugée que si elle est responsable de ses actes, principe hérité de la Révolution française ?
Si le projet de loi est moins inquiétant que l’avant-projet, il pose toujours un certain nombre de problèmes de nature constitutionnelle. Tout d’abord, la procédure ressemble point pour point à celle de la cour d’assises. Or, la confusion doit être évitée, notamment en n’imposant pas la présence du malade mental dans le procès public. D’autre part, la chambre d’instruction sera compétente à la fois pour évaluer si la personne est irresponsable et pour examiner comment les faits se sont déroulés. Votre projet donne donc à la chambre d’instruction le caractère d’une juridiction de jugement ; la distinction entre les deux garantissant la présomption d’innocence, cette dernière est bafouée.
Enfin, je doute que la procédure apportera le moindre réconfort aux victimes, car la confrontation physique avec un malade mental n’est pas susceptible d’apporter les explications nécessaires ; c’est un drame qui s’ajoute au drame déjà vécu.
S’il faut, certes, que notre droit évolue, cela doit se faire dans le respect des principes fondamentaux. La loi Perben, la loi Clément respectaient ces principes ; le bracelet mobile, par exemple, dans le cadre de l’application de la peine, est possible seulement dans la limite de la durée des réductions de peine. Mais le texte piétine trois principes fondamentaux : la présomption d’innocence, l’exigence d’un acte prouvé pour l’application d’une peine, et la non-rétroactivité de la loi pénale. Trois principes fondamentaux piétinés : cela fait beaucoup pour un seul texte !
M. Serge Blisko – Depuis l’Antiquité, la justice ne juge pas les fous, considérant qu’il sont suffisamment punis par leur folie pour qu’il ne faille pas y ajouter une peine lorsqu’ils contreviennent aux lois de la cité. Notre appareil judiciaire n’a fait, ces deux cents dernières années, que confirmer cette position. Au vu de l’évolution récente, je voudrais que l’on s’interroge sur la nuance entre l’abolition et l’altération du discernement, car c’est elle qui décide si des malades mentaux sont condamnés ou non à des peines de prison.
Je ne conteste pas qu’il faille refuser le terme « non-lieu », mais je considère que le cas des 200 personnes qui bénéficient chaque année des dispositions relatives à l’abolition complète du discernement ne fait pas problème – elles sont hospitalisées d’office. En revanche, il n’en va pas de même pour ceux qui voient leur responsabilité atténuée. Le développement des drogues dures – comme le crack, qui peut provoquer des flashes meurtriers –, les carences affectives importantes – qui peuvent pousser à tuer uniquement par crainte de l’autre – font grossir leurs rangs. Nous sommes là au cœur d’un débat anthropologique. Est-on bien certain qu’il n’y ait pas plus de 200 personnes incapables – pour simplifier – de distinguer le bien du mal ?
Le drame de Pau a plongé la communauté des soignants en psychiatrie dans l’angoisse. Madame la ministre de la santé, qu’en est-il du plan « Psychiatrie et santé mentale » lancé par votre prédécesseur Philippe Douste-Blazy ? Président du premier hôpital psychiatrique de France, j’ai l’impression que nous stagnons.
Mme Roselyne Bachelot, ministre de la santé, de la jeunesse et des sports – Le plan « Psychiatrie et santé mentale », lancé en 2003 par Philippe Douste-Blazy, se déroule selon un rythme conforme aux prévisions ; 73 000 lits et places sont consacrés à la psychiatrie générale, secteur qui emploie 63 000 infirmiers et près de 14 000 psychiatres. Le budget alloué aux établissements de santé psychiatrique dépasse les 8 milliards, pour 18 millions de journées d’hospitalisation.
J’ai souhaité faire de la santé mentale l’une de mes priorités et renforcer le plan de Philippe Douste-Blazy, en tenant compte notamment de l’usage dévastateur du crack, auquel vous avez fait référence. 290 millions sont prévus sur quatre ans pour renforcer le fonctionnement des structures et 750 millions d’investissements pour moderniser plus de 342 structures de psychiatrie.
La prise en charge des auteurs d’infractions sexuelles fait quant à elle l’objet d’un effort spécifique, avec une revalorisation substantielle de la rémunération des médecins coordonnateurs. Des crédits seront consacrés dès cette année à la création de nouveaux centres ressources.
M. Dominique Raimbourg – Pour répondre aux attentes des victimes, il eût été préférable d’appliquer la procédure classique et de demander à chaque magistrat instructeur, avant de rendre une ordonnance de non-lieu – dont le sens mérite d’être explicité – de s’en expliquer auprès des parties civiles, de procéder à leur audition et à une éventuelle confrontation avec l’auteur des faits. C’est à ce prix que peut s’effectuer le travail de cicatrisation. Tel est le sens de l’amendement 101.
L'amendement 101, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Georges Fenech, rapporteur – Les amendements 35 et 36 sont rédactionnels.
Les amendements 35 et 36, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Georges Fenech, rapporteur – Les amendement 37 et 38 sont de précision.
Les amendements 37 et 38, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 39 vise à réduire les délais.
M. Jean Jacques Urvoas – L’article 6 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme énonce que tout accusé à le droit de se défendre lui-même. Or ce texte fait de la comparution l’exception, soumise à la discrétion du président de la chambre de l’instruction ou à la demande de la partie civile ou du ministère public. L’amendement 105 vise donc à supprimer l’alinéa 12 de cet article.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 40 est de précision.
Mme Élisabeth Guigou – L’amendement 102 vise à revenir sur une disposition qui remet en cause la présomption d’innocence. Lorsque l’un des mis en examen est susceptible de faire l'objet d'une décision d'irresponsabilité pénale, le projet propose une procédure devant la chambre de l'instruction calquée sur la procédure d'assises.
S’il est souhaitable que les victimes soient éclairées sur tous les éléments du dossier dans le cadre d'une audience publique, il convient de laisser au président une plus grande latitude, comme c’est le cas dans la procédure d’appel correctionnel, pour décider de la présence ou non de la personne concernée. Le risque d’organiser un préjugement incompatible avec les droits des mis en examen et tout particulièrement avec ceux des coauteurs ou complices de la personne irresponsable serait ainsi évité.
L'amendement 102, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Georges Fenech, rapporteur – Les amendements 41 et 42 sont rédactionnels.
Les amendements 41 et 42, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 43 est de simplification.
L'amendement 43, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 66 rectifié procède à une très utile simplification.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Nos anciens nous l’ont souvent rappelé : il faut toujours faire attention aux amendements rédactionnels ! Le rapporteur, dans l’amendement 42 a, à juste titre, substitué aux mots « si la personne a commis des faits » les mots « s’il existe des charges suffisantes contre la personne d’avoir commis des faits ». Toutefois, cela ne change rien au fait que l’on examinera la réalité des faits et si ces faits ont été commis par la personne. En conséquence, la présence de la personne est nécessaire à ce travail judiciaire, ce qui pose problème si elle est dénuée de tout libre arbitre.
L'amendement 66 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Georges Fenech, rapporteur – Les amendements 44 et 45 sont de précision.
Les amendements 44 et 45, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 46 est retiré. L’amendement 47 est défendu.
M. Jean Jacques Urvoas – L’amendement 106 vise à supprimer l’alinéa 66 qui dispose que la méconnaissance des interdictions prévues à l’article 706-135 est punie de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende. En effet, nous ne comprenons pas comment une telle sanction peut être prononcée à l’égard d’une personne déclarée irresponsable pénalement.
M. Georges Fenech, rapporteur – La commission a repoussé cet amendement.
Plusieurs députés du groupe SRC – Il faudrait nous expliquer pourquoi !
M. Georges Fenech, rapporteur – Une personne reconnue irresponsable peut recouvrer sa lucidité par la suite. On pourra alors lui notifier ses obligations, et elle sera sanctionnée si elle ne les respecte pas.
M. Serge Blisko – Vous êtes spécieux !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Je tombe de l’arbre ! Vous prévoyez une peine pour sanctionner le comportement d’une personne reconnue pénalement irresponsable… (« Mais non ! » sur les bancs de la commission). Comment peut-on imaginer de sanctionner un jour quelqu’un pour des faits commis sans avoir sa raison ? Il y a une contradiction.
M. Georges Fenech, rapporteur – Pour qu’il y ait sanction, il faudra qu’une expertise établisse que la personne a retrouvé son discernement.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Mais les faits ont été commis pendant qu’elle était irresponsable !
Mme Rachida Dati, garde des sceaux – Il s’agit de notifier des interdictions à une personne irresponsable au moment où elle a commis les faits, mais qui a recouvré ses facultés. On peut par exemple lui imposer de ne pas revenir dans l’immeuble où elle a commis un meurtre, ou bien de ne pas posséder d’arme. Si ces obligations ne sont pas respectées, il y aura alors infraction, mais cela n’a rien à voir avec le fait initial.
L'amendement 106, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 48 est rédactionnel.
M. Dominique Raimbourg – L’amendement 103 est de suppression.
M. Georges Fenech, rapporteur – Les amendements 49 et 50 sont rédactionnels ; l’amendement 51 est de coordination et les amendements 52 et 67 sont également rédactionnels.
L’amendement 49, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que les amendements 50, 51, 52 et 67.
Mme Roselyne Bachelot, ministre de la santé – Nous en venons au titre II, relatif à la santé publique. L’article 5 tend à coordonner les dispositions relatives à l’hospitalisation d’office avec la nouvelle terminologie pénale.
L’article L. 3213-7 du code de la santé publique permet aux autorités judiciaires d’aviser le représentant de l’État dans le département pour qu’il prenne, si nécessaire, une décision d’hospitalisation d’office dans les cas où l’irresponsabilité pénale est reconnue en application de l’alinéa 1 de l’article L. 122-1 du code pénal, c’est-à-dire s’il est établi qu’au moment des faits la personne était atteinte d’un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 53 est rédactionnel.
M. Paul Jeanneteau – L’amendement 109 est défendu.
Mme Roselyne Bachelot, ministre de la santé – Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, avis défavorable.
En effet, les personnes déclarées irresponsables qui feraient l’objet d’une hospitalisation d’office à la suite d’un non-lieu, d’une décision de relaxe ou d’un acquittement seraient obligatoirement hospitalisées dans une unité pour malades difficiles. Or, les malades concernés peuvent être accueillis dans d’autres unités fermées et sécurisées.
Je précise également que des dispositions particulières s’appliquent à la fin de l’hospitalisation d’office, qui ne peut être décidée que sur l’avis concordant de deux experts psychiatres.
L'amendement 109 est retiré.
ART. 6 (PRÉCÉDEMMENT RÉSERVÉ)
M. Serge Blisko – L’amendement 111 est relatif aux médecins coordonnateurs, dont le recrutement est aujourd’hui particulièrement difficile. La garde des sceaux a annoncé un grand plan de recrutement pour 2008 ainsi qu’une augmentation de leur rémunération, mais on se heurte encore à un manque de psychiatres dans le secteur public hospitalier – il en faudrait 800 de plus, ce qui est très inquiétant quand on sait que les besoins ne font que croître.
C’est pourquoi il nous semble risqué de réserver aux seuls psychiatres le rôle de médecin coordonnateur. Sous condition d’une formation adaptée, des médecins généralistes peuvent très bien remplir cette fonction. J’ajoute que bien des centrales sont situées dans des zones éloignées de structures hospitalo-universitaires. Ainsi, on ne peut pas dire qu’il y ait beaucoup de CHU à proximité de Clairvaux… Et à Château-Thierry, il a fallu se contenter d’une vacation de psychiatre une fois par semaine, alors que des dizaines de détenus étaient concernés.
Par conséquent, si on continue de ne confier les fonctions de coordonnateur qu’aux seuls médecins psychiatres, on en restera encore aux bonnes intentions faute de personnel suffisant.
Mme Roselyne Bachelot, ministre de la santé – Même position. Je me demande si vous êtes du même avis en tant que médecin et en tant que parlementaire, M. Blisko…
En l’état actuel du droit, les médecins non psychiatres qui ont suivi une formation dont le contenu est défini par arrêté ministériel peuvent devenir médecins coordonnateurs. Une telle souplesse avait été jugée nécessaire en raison de la démographie défavorable des médecins psychiatres, mais elle est devenue inadaptée compte tenu du champ d’application de l’injonction de soins, qui a été étendu à des infractions beaucoup plus graves qu’auparavant.
Par ailleurs, le rôle de conseil des médecins coordonnateurs vis-à-vis des médecins traitants et leur participation aux centres « ressources » exige que l’on réserve cette fonction à des spécialistes du diagnostic et de la prise en charge des personnes manifestant des troubles du comportement ou de la personnalité.
Sur le fond, le Gouvernement est déterminé à améliorer l’attractivité des métiers de la santé. Nous aurons l’occasion d’en débattre plus largement au cours des mois à venir… J’ajoute que nous allons bientôt examiner un amendement déposé par la commission qui étend le label, à titre transitoire, aux médecins coordonnateurs non psychiatres, mais disposant d’une réelle expérience.
L'amendement 111, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 54 est de coordination.
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 55 est celui que vient d’évoquer la ministre.
M. Serge Blisko – Est-il besoin de rappeler que le secret médical, sauf dispenses prévues par le code de la santé publique, est absolu ? Même le patient ne peut en délier le médecin. Or, après vérification auprès de la commission déontologique de l’ordre des médecins, il semble que les alinéas 8 et 10 de cet article puissent conduire à l’enfreindre.
On aimerait que le médecin coordonnateur ne se contente pas d’attester que le patient a bel et bien suivi les séances prévues chez le médecin traitant. Sa formation pointue le destine à des activités moins administratives. On doit aussi prendre en considération le rôle très délicat des praticiens qui travaillent dans les centres de détention, depuis la suppression en 1994, suite à un certains scandales, de la médecine pénitentiaire. En effet, même un détenu a droit au secret. Certes, face à un patient suicidaire par exemple, le médecin doit alerter l’administration, mais j’aimerais que vous confirmiez qu’en aucune circonstance il n’est habilité à révéler quelque chose que le détenu n’aurait pas dit, par exemple, au cours de son procès. Or l’alinéa 8 est plein d’ambiguïtés. L’amendement 112 propose donc de le supprimer, au moins de façon provisoire : une étroite concertation avec les instances ordinales devrait aboutir à une meilleure rédaction.
L’amendement 113 est de repli...
M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois – De toute façon, nous sommes défavorables aux deux.
M. Serge Blisko – Vous n’avez pas été assez ouverts pour les adopter, en effet ! Cet amendement prévoit que le condamné donne son consentement écrit à un échange d’informations entre médecins. La moindre affaire dans laquelle un détenu se retournerait contre un médecin en l’accusant d’avoir communiqué des éléments à tort prendrait, dans la caisse de résonance qu’est le milieu pénitentiaire, une dimension dramatique.
M. Georges Fenech, rapporteur – Avis défavorable sur les deux.
Mme Roselyne Bachelot, ministre de la santé – Le secret médical est un élément absolument fondamental du serment d’Hippocrate. La garde des sceaux et moi y avons donc été particulièrement attentives en élaborant ces dispositions, mais nous avons aussi été très marquées par la désastreuse affaire Évrard, qui illustre l’importance de la continuité dans la prise en charge par les différents médecins des malades dangereux. Sans les dysfonctionnements qui ont été constatés, on peut penser que les choses eussent été différentes. Je suis donc défavorable à l’amendement 112 qui méconnaît le rôle essentiel du médecin coordonnateur et qui revient sur l’amélioration importante de la continuité que permettent ces alinéas. Actuellement, il est prévu que les expertises médicales et les différents éléments du dossier judiciaire soient transmis au médecin traitant, mais rien n’est dit quant aux informations médicales, pourtant nécessaires à une prise en charge adaptée. Le projet de loi y remédie en permettant aux médecins coordonnateurs et traitants de disposer de celles que détiennent les praticiens exerçant en milieu pénitentiaire, ce dans le cadre d’un secret médical partagé.
Je ne peux pas être plus favorable à l’amendement 113. La transmission des informations relatives à la santé mentale de la personne sous injonction de soin est indispensable à une bonne prise en charge. La disposition que vous visez ne remet pas en question le secret médical, mais prévoit des règles adaptées pour les personnes chez lesquelles une expertise médicale a déjà décelé des troubles psychiatriques. On sait que ceux-ci sont en effet souvent niés par l’intéressé. De telles règles spécifiques existent d’ailleurs déjà, par exemple pour les modalités de consultation par le malade de son dossier. Subordonner l’échange d’informations entre médecins à l’accord écrit de ces personnes en situation de déni revient à annuler la disposition.
L'amendement 112, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l’amendement 113.
M. Serge Blisko – Je suis heureux d’en arriver à la défense de mon dernier amendement.
M. le Président – Nous partageons votre plaisir (Sourires).
M. Serge Blisko – Il faut d’abord souligner une innovation de taille : c’est la première fois qu’un texte de loi va parler de libido ! Chacun comprendra que le domaine est délicat… Mais surtout, ce texte pénal va mentionner des médicaments, ce qui paraît pour le moins étrange, d’autant que l’un d’eux, l’Androcur pour ne pas le citer, est loin d’être anodin. J’ajoute que ses bienfaits ne me paraissent pas aussi importants que vous le pensez. Quoi qu’il en soit, un détenu soigné à l’Androcur avec son consentement pourrait néanmoins se retourner contre l’administration pénitentiaire en raison des effets secondaires de ce médicament. Par l’amendement 104, nous proposons donc que de tels médicaments ne soient prescrits que sur avis d’un endocrinologue – en étant bien conscients que ceux-ci sont encore moins nombreux que les psychiatres. Prévoir dans une loi pénale l’utilisation d’un médicament à l’usage délicat et qui n’était pas à l’origine destiné à diminuer la libido ne me paraît pas très prudent.
M. Georges Fenech, rapporteur – Le terme de libido figurait déjà à l’article L. 3711-3 du code de la santé publique… Avis défavorable.
Mme Roselyne Bachelot, ministre de la santé – Il est vrai que l’Androcur n’est pas un produit anodin et qu’il mérite d’être prescrit par un endocrinologue. C’est ce qu’indique d’ailleurs l’AFSSAPS dans le rapport qui accompagne l’autorisation de mise sur le marché. Cependant, ce médicament est absolument indispensable dans certains protocoles de prise en charge de ces malades. Exiger dans la loi qu’il ne puisse être prescrit que par un endocrinologue serait dommageable, non seulement du fait du manque criant de ces spécialistes, comme vous l’avez souligné, mais aussi parce que cela entraverait le renouvellement de la prescription. Cet amendement illustre donc des intentions louables, mais paraît assez saugrenu d’un point de vue pratique. Vous êtes médecin, je suis docteur en pharmacie… nous sommes faits pour nous compléter !
ART. 7 ET 8 (PRÉCÉDEMMENT RÉSERVÉS)
Les articles 7 et 8, successivement mis aux voix, sont adoptés.
ART. 9 (PRÉCÉDEMMENT RÉSERVÉ)
M. Georges Fenech, rapporteur – L’amendement 56 est de cohérence.
L'amendement 56, accepté par le Gouvernement, est adopté.
ART. 10 ET 11 (PRÉCÉDEMMENT RÉSERVÉS)
M. Michel Hunault – Mon amendement 107, deuxième rectification, vise à permettre aux présidents des conseils généraux et aux maires d’accéder aux informations contenues dans le fichier national automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes, afin que les collectivités territoriales puissent connaître les antécédents des personnes qu’elles envisagent d’employer pour des activités impliquant un contact avec des mineurs ; cette consultation se ferait de manière indirecte, par l’intermédiaire des préfets.
M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission – La commission est favorable dès lors que le préfet sert d’intermédiaire. Ce fichier ayant une grande utilité préventive, je demande d’ailleurs au Gouvernement de bien vouloir vérifier que sa consultation est effective dans toutes les préfectures pour les recrutements de personnes en contact avec les mineurs – la mission d’information sur l’exécution des décisions de justice ayant eu quelques inquiétudes à ce sujet.
Mme Rachida Dati, garde des sceaux – Avis favorable, et nous allons rappeler cette obligation – qui entraîne la responsabilité de ceux qui sont chargés du contrôle.
M. Dominique Raimbourg – Il est essentiel de limiter la consultation du fichier aux cas des personnes en contact avec des mineurs, les risques de dérives étant très importants.
M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission – La commission est unanime sur ce point.
L'amendement 107, deuxième rectification, mis aux voix, est adopté.
M. Michel Hunault – Mon amendement 108 demande au Gouvernement de remettre l’an prochain au Parlement un rapport sur les conditions d’application de la loi.
L'amendement 108, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
Mme Rachida Dati, garde des sceaux – Je tiens à remercier le rapporteur, le président de la commission des lois et l’ensemble des intervenants, qui ont nourri le débat sur ce texte très important.
Le premier devoir d’un État est de protéger les citoyens : la rétention de sûreté répond à cet objectif, en respectant les exigences de notre État de droit. La justice doit répondre aux attentes des victimes : la déclaration d’irresponsabilité pénale apportera des solutions concrètes à des situations dramatiques. Enfin, il faut améliorer la prise en charge des délinquants les plus dangereux, notamment les délinquants sexuels : ce texte va permettre aux services de la santé et de la justice de le faire. Roselyne Bachelot et moi-même avons souhaité vous présenter un projet cohérent et pragmatique, et nous vous remercions de l’avoir adopté après l’avoir enrichi (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Prochaine séance aujourd’hui, jeudi 10 janvier, à 10 heures 30.
La séance est levée à 2 heures 20.

References: L'article 1

L'article 12

ART. 3

ART. 6

ART. 7

ART. 9

ART. 10