Source: https://www.elo-forum.org/weiterbildung-umschulung-sinnlose-massnahmen/zuweisung-va-109010/index2.html
Timestamp: 2017-11-21 01:13:35+00:00

Document:
Zuweisung = VA? Ja oder Nein. - Seite 2 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
25.04.2013, 10:40 #26
Wozu dieser Ton?
Du hast hier wohl was aus dem Zusammenhang gepflückt, und um Umschulung, Vermittlung etc. geht es hier nicht.
Daher bin ich nicht näher darauf eingegangen - nur Stichwortmäßig.
Es geht um ZUWEISUNG = VA? Ja oder Nein und um Maßnahmen bei Bildungsträgern, die zugewiesen oder vereinbart oder per VA aufgezwungen werden.
Alles weitere diskutieren führt zu heillosem Durcheinander, denn allein DIES Thema ist ja schon komplex genug.
25.04.2013, 10:51 #27
Ich denke, es ist notwendig, sich die FH zum § 45 zur GÄNZE durchzulesen und zu fieseln. Sowie die Geschäftsanweisungen für Maßnahmen zur Aktivierung und berufl. Eingliederungen über private Vermittler.
Dann auch die FH zum § 15 sowie zum Thema "Fördern und Fordern" und und und ...
Auch die Unterscheidungen zwischen den einzelnen "Förderungen" ist dem Bürger gar nicht geläufig - sowie auch die zulässige Dauer.
Hauptsache, man kann hinein gezwungen werden?
Klar ist aber auch, dass die SBs hier in "Vorleistung" gehen MÜSSEN und keine Verlegenheitsangebote erteilen dürfen.
Es sind ja FÖRDERleistungen, die der Vergabe unterliegen.
Mit den Maßnahmen zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung erhalten die Teilnehmerinnen/Teilnehmer eine individuelle Förderleistung, die ihre passgenaue Eingliederung unterstützt.
Hier wird einfach viel Schindluder getrieben.
25.04.2013, 11:15 #28
Im Rahmen des Beratungs- und Vermittlungsgespräches ist nach § 37 Abs.1 SGB III eine Potenzialanalyse zu erstellen. Aus den daraus resultierenden Handlungsbedarfen ergibt sich grundsätzlich die Notwendigkeit der Unterstützungsleistungen nach den Nummern 1 bis 5 des Absatzes 1 Satz 1. Die erforderliche Maßnahme und das strategische Vorgehen sind mit der Kundin/dem Kunden in der Eingliederungsvereinbarung festzulegen.
26.04.2013, 16:08 #29
So. Zwar weiß, ... naja, besser: vermute ich, dass da noch dem hier vorangegangene Schriftsätze von Euch angefordert werden. Dennoch fange ich hiermit mal mit dem derzeit Aktuellsten an. Ich hatte es ja schließlich weiter oben (#11) bereits zugesagt...
Möglicherweise habe ich hier genau das Fallbeispiel, um das wir uns drehen mögen. - Sagt Ihr 's mir!
Dies ist eine Klage gegen die "Zuweisung in eine Maßnahme zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung gemäß § 16 Abs. 1 des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch - SGB II i.V.m. § 46 des Dritten Buches Sozialgesetzbuch - SGB III"
((a) Den Anwalt habe ich mal mitanonymisiert, da ich keine Rücksprache mit ihm hielt, bevor ich den Schriftsatz hiermit hier einstelle. (b) Vernachlässigt den PKH-Teil. Das Relevante ist gelb markiert. (c) Bilder und .pdf entsprechen einander.)
2012-04-11 - Klage und Antrag auf Prozesskostenhilfe - ano,mar,opt.pdf (407,2 KB, 155x aufgerufen)
Man kann es auch kürzer fassen. Wenn so eine Zuweisung keine Verwaltungsaktqualität besitzt kann daraus auch nicht sanktioniert werden.
26.04.2013, 17:04 #31
Damit wäre die Frage ja geklärt; der RA hat es 1A zusammengefasst, also ich folge dem vollumfänglich. Alle fleißig abspeichern und ggf. so ebenfalls argumentieren
Ps. heißt der Anwalt Ludwig Zimmermann ? (wegen Potsdamer Büro)
26.04.2013, 17:11 #32
Dies ist eine Klage gegen die "Zuweisung ...
@Kelebek, gibt es dazu auch schon ein Urteil oder wenigens eine mündliche geäußerte SG-Tendenz...?
26.04.2013, 17:12 #33
Hallo, gab es dazu eine EinV bzw. einen VA/EinV?
In dem von dem RA genannten Urteil, Rn 33 wird von AGH gesprochen?
26.04.2013, 17:17 #34
Der Schlüsselsatz müsste ja sein:
Eine Zuweisung zu einer Eingliederungsmaßnahme hat grundsätzlich Verwaltungsaktqualität (BSG, 27.8.2011, B 4 AS 1/10 R Rn 30 ff.).
Urteil wäre dann: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...esgb&id=146171
Das dient zur argumentativen Verstärkung:
Weil die Beschäftigung für den Kläger hier verbindlich war und die Dauer der Zuweisung und damit seine Pflicht zur Teilnahme für diese Zeit sanktionsbewehrt festgelegt wurde, handelt es sich um einen Verwaltungsakt.
Also kann man einer Zuweisung widersprechen? Ist das richtig?
26.04.2013, 17:38 #35
BITTE NICHT WIEDER IN EINEN POTT!
Eine Zuweisung in eine AGH = Arbeitsgelegenheit IST ein VA
Das Urteil von Dir, Ozy, bezieht sich auf eine AGH.
Es geht darum, ob Zuweisungen in Maßnahmen von privaten Bildungsträgern wie Bewerbungstraining oder die Maßnahmen nach § 45 (Aktivierung etc.) die oft weit über die 8 Wochen hinaus gehen, VAs sind.
Im Urteil von Kelebek ist von einer Maßnahme nach § 46 SGBII die Rede - das war 2011/Anfang 12 noch richtig, seit 1.4.2012 sind die in § 45 SGB II geregelt.
Dann gibt es die Zuweisungen, die KEINE Konsequenzen androhen und sich "ANGEBOT" schimpfen - dies wären für mich eben ANGEBOTE, die ich auch begründet ablehnen kann. Ohne Sanktion.
Sobald aber eine Zuweisung eine RfB hat und einem "gedroht" wird bei Nicht-Antritt oder Abbruch, MÜSSTE dies eigentlich VA-Qualität haben und ein Widerspruch das Mittel sein.
Dann auch die Frage, ob es nicht - wie gelibeh mehrmals anführte - dann vorher in einer EGV oder EGV-VA geregelt sein müsste ...
26.04.2013, 17:41 #36
@Kelebek, gibt es dazu auch schon ein Urteil
oder wenig[st]ens eine mündliche geäußerte SG-Tendenz...?
Dies (diese obige Klageschrift) ist tatsächlich der letzte mit vorliegende Sachstand.
... gab es dazu eine EinV bzw. einen VA/EinV?
(Ich werde mal schauen - zum Zuweisungszeitpunkt, resp. zum Zuweisungszeitraum -, ob da überhaupt eine geltende EGV - wenn dann allerdings als VA - vorlag.
Keinesfalls lag ein(e) EGV(/VA) mit der (per beklagter Zuweisung, sic!) zugewiesenen Maßnahme oder etwas Vergleichbarem (=irgend'was nach § 16.1 SGB II + § 46 SGB III) vor.)
26.04.2013, 19:49 #37
Im Urteil von Kelebek ist von einer Maßnahme nach § 46 SGB II die Rede - das war 2011/Anfang 12 noch richtig, seit 1.4.2012 sind die in § 45 SGB II geregelt.
Es ändert sachlich nichts und ich vermute, gila wollte schreiben:
"§ 46 SGB III" und "§ 45 SGB III"
27.04.2013, 07:43 #38
Ist es sinnvoll, zu meinem Fallbeispiel (vgl. Klageschrift #29, grober chronologischer Ablauf #11 Abs. 2, 4f. - Corrigenda: nicht Beschwerde wurde eingelegt, sondern Klage erhoben; zuvor wurde der ER-Antrag zum Widerspruchsverfahren per Beschluss abgewiesen) hier noch Weiteres zu ergänzen oder ist das wg. gilas Erinnerung
Im [Beschluss] von Kelebek ist von einer Maßnahme nach § 46 [SGB III] die Rede - das war 2011/Anfang 12 noch richtig, seit 1.4.2012 sind die in § 45 [SGB III] geregelt. ((Hoffentlich richtige) Korrekturen von mir, k.)
hinfällig geworden?
27.04.2013, 12:09 #39
Huhu - ich denke in deinem Fall war das so richtig - denn damals galt die Maßnahme noch nach 46.
Dementsprechend ging wohl auch der ganze Schriftverkehr darum.
JETZT wäre eine Zuweisung oder ein VA nach § 46 ein Fehler - kam aber schon kürzlich vor ...
27.04.2013, 12:23 #40
Was bedeutet, dass mein Fall für die aktuelle und mit diesem Thread gegenwärtige Diskussion insofern nicht mehr von Belang ist, als dass Zuweisungen heute (genauer: seit 01.04.2012) anders aussehen; dies insbesondere, weil sie seit dem 01.04.2012 einen neuen rechtlichen Bezugsrahmen (§ 45 statt § 46 des SGB III) haben.
27.04.2013, 12:37 #41
Ne, glaube nicht. Die ART der Maßnahme hat sich ja wohl nicht verändert, oder?
War früher in 46 - und da ist heute Probebeschäftigung für Behinderte.
Sehe es eher so: wenn SB sich heute im §§ vertut ... stellt sich die Frage beim Widerspruch:
falle ich nicht unter das benannte Klientel im § 46 (wobei er § 45 meinte ...) - kommt der
Widerspruch dann durch - oder sagt das SG dann im Zweifel: war ein Versehen ... kann passieren ... VA gilt?
27.04.2013, 16:09 #42
Das wäre ein unbeachtlicher Fehler; allein falscher § Verweis führt nicht zur Rechtswidrigkeit. Wohl aber ist dies ein Indiz für eklatante Inkompetenz des Mitarbeiters, aber das sind die i.d.R. ohnehin
30.04.2013, 14:39 #43
Ein wichtiges Urteil zu dieser Frage: BSG vom 10.01.2005 - B 11a/11 AL 39/04 R
Zuweisung/"Angebot" zu einer Trainingsmaßnahme durch AA kein Verwaltungsakt
30.04.2013, 15:13 #44
Hier der Link zu @Makales Urteil BSG B 11a/11 AL 39/04 R:
30.04.2013, 15:43 #45
Da das Urteil schon "uralt" ist und es damals noch die "Arbeitslosenhilfe" gab, muss anhand der zig mal geänderten Gesetzesgrundlage des SGB hier ganz genau geprüft werden,
ob dies noch in allen Punkten und in der Systematik heute anwendbar ist, so dass man sich darauf berufen könnte!
30.04.2013, 15:58 #46
Hallo..dieses Urteil ist nix neues..das ist das Urteil worauf sich swavolt bezog[post #4 "Angebot" nicht exakt "Zuweisung"]schaut mal hier post#8
http://www.elo-forum.org/weiterbildu...ntspr-egv.html
30.04.2013, 16:52 #47
Dass das Urteil nicht neu ist, ist ja klar.
Schließlich ist es von 2005 und sicherlich schon 1000 mal im Netz und
im Forum aufgetaucht - aber HIER zum THEMA eben noch nicht.
Die Frage ist doch die Anwendbarkeit nach den vielen Änderungen im SGB.
30.04.2013, 18:06 #48
Ja,so meinte ich das auch nicht,sondern weil es von swavolt schon angesprochen wurde,hier...
Umstritten ist es wenn nur von einem Angebot zu einer Maßnahme die Rede ist. Da haben Gerichte schon entschieden das dieses kein VA wäre.
Aber in diesem Urteil geht es um ein Maßnahmeangebot..
wie ist es bei einer exakten "Zuweisung"?[außer AGH] ..da gibts kein Urteil...
Ja,gute Frage,aber das stellt ja dann wieder nur das Maßnahmeangebot in Frage...
30.04.2013, 18:08 #49
Gila zu deiner Frage siehe BSG vom 16.12.2008 - B 4 AS 60/07 R Rn. 31
03.07.2013, 11:31 #50
Aus gegebem Anlaß eine Klarstellung:
Ist Zuweisung zu einer AGH = VA?
Eine Antwort auf unser Thema
Zuweisung zu Maßnahmen zur Aktivierung...Trainingsmaßnahmen = VA?
Diese Frage ist immer noch offen.

References: § 45
 § 15
 § 37
 § 16
 § 46
 § 45
 § 46
 § 45
 § 16
 § 46
 § 46
 § 45
 § 46
 § 45
 § 46
 § 46
 § 46
 § 45