Source: http://ge.ch/grandconseil/memorial/seances/570411/70/
Timestamp: 2019-04-18 17:15:39+00:00

Document:
Séance 20.09.2013 20h30
57e législature - 4e année - 11e session - 70e séance -autres séances de la session
Assistent à la séance: Mmes et MM. David Hiler, Pierre-François Unger, François Longchamp, Isabel Rochat et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, et Pierre Maudet, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Roberto Broggini, Anne Emery-Torracinta, Jean-Louis Fazio, Nathalie Fontanet, Claude Jeanneret, Vincent Maitre, Morgane Odier-Gauthier, Jacqueline Roiz et Brigitte Schneider-Bidaux, députés.
Proposition de résolution de Mmes et MM. Patrick Lussi, Christophe Aumeunier, Christian Bavarel, Loly Bolay, Gabriel Barrillier, Bertrand Buchs, Emilie Flamand-Lew, Jean-François Girardet concernant une rectification matérielle apportée à la loi 11070 modifiant la loi sur l'exercice des droits politiques (LEDP) (A 5 05) (Adaptation à la nouvelle Constitution)
Proposition de résolution 745
Résolution 745
Le président. Nous traitons maintenant rapidement la résolution 745, qui nous vient de la commission législative. Je mets aux voix cette résolution.
Mise aux voix, la résolution 745 est adoptée par 59 oui contre 1 non.
Rapport de la commission judiciaire et de la police chargée d'étudier le projet de loi de Mme et MM. Guy Mettan, Bertrand Buchs, Bernhard Riedweg, Anne Marie von Arx-Vernon, Vincent Maitre, Philippe Schaller, Serge Dal Busco, Michel Forni, Philippe Morel modifiant la loi sur l'information du public, l'accès aux documents et la protection des données personnelles (LIPAD) (A 2 08)
Rapport PL 11036-A
Loi 11036
Le président. Nous abordons maintenant la première urgence, soit le point 138. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes. La parole est à Mme la rapporteure de majorité ! (Brouhaha.) S'il vous plaît !
Mme Christiane Favre (L), rapporteuse de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, le dépôt de ce projet de loi par ses auteurs a été justifié par deux éléments. D'une part, les difficultés d'interprétation qui sont apparues entre les préposés cantonaux à la protection des données et différentes instances de l'Etat - la chancellerie et le Grand Conseil, respectivement la commission des finances. Difficultés qui, vous vous le rappelez, se sont soldées par le renvoi d'un contentieux devant le tribunal. D'autre part, une comparaison avec les autres cantons a mis en évidence une certaine surdotation des ressources; il est donc apparu qu'on pouvait, sans attenter à la qualité des prestations telles qu'elles sont admises dans le reste de la Suisse, réduire la voilure et donner une certaine souplesse au dispositif. Un projet de loi a donc été déposé puis amélioré par un amendement général, fruit d'une deuxième série de discussions entre les auteurs, le Conseil d'Etat, la chancellerie et le Secrétariat général du Grand Conseil. Et c'est ce projet de loi amendé, tel que sorti de nos travaux, que la majorité de la commission vous recommande d'accepter, Mesdames et Messieurs les députés.
M. Miguel Limpo (Ve), rapporteur de minorité. Si ce rapport de minorité existe, c'est tout simplement parce que le Bureau genevois des préposés à la protection des données et à la transparence a été réduit depuis plusieurs années par la majorité du Grand Conseil, et parce que ce projet de loi n'est rien d'autre qu'une nouvelle attaque contre ce Bureau et, par ricochet, contre le devoir nécessaire qu'a notre Grand Conseil d'assurer aux Genevois et aux Genevoises transparence et respect de leurs données.
Ce projet de loi - pas lui directement mais les discussions qui ont eu lieu en commission - plus qu'autre chose, diminue le temps accordé à la préposée et à son adjointe, mais également le nombre de personnes qui travailleront au sein du Bureau. En effet, jusqu'en 2012 il y avait environ deux postes et demi qui étaient consacrés au personnel adjoint et technique; avec ce projet de loi, et également suite au vote qui avait été effectué par la commission des finances, on peut craindre une réduction à un poste, voire zéro. Donc si nous nous opposons à ce projet de loi, c'est bel et bien parce qu'il ne donne pas les moyens nécessaires au Bureau des préposés et risquerait de mettre en péril cette politique indispensable. Alors oui, évidemment, quand on parle de protection des données, très souvent la majorité de ce parlement évoque les questions bancaires et fiscales et veut faire respecter, justement, la protection des données des contribuables. Mais malheureusement, quand on parle des données et de la transparence nécessaire par rapport aux citoyens, on voit tout de suite que la majorité a beaucoup de peine à suivre. Ce qui nous pose un problème, c'est donc que l'on va diminuer le pouvoir de ce Bureau des préposés en enlevant du temps de travail, mais également qu'on va le rattacher administrativement au département présidentiel. Alors nous n'avons pas d'amendement sur ce deuxième point, mais il est quand même surprenant que ce Bureau, qui a plusieurs fois attaqué l'exécutif - ou du moins qui lui a fait quelques remarques - soit justement rattaché à ce département. C'est tout de même un peu étonnant. (Brouhaha.)
Enfin, par rapport à l'argument de l'éternelle comparaison avec les autres cantons, je voudrais quand même signaler que pour tout ce qui concerne la transparence et le respect des données des citoyens, je suis un peu surpris qu'on utilise l'argument de dire qu'il faut essayer de se mettre à niveau par rapport aux autres, comme si, finalement, il fallait niveler par le bas quelque chose d'aussi important. Les citoyens, actuellement, suivent ce qui se passe, l'actualité montre que toujours plus de données sensibles sont communiquées à des Etats tiers, etc., et je suis un peu surpris qu'à la fois on soit choqué quand on parle de données bancaires et que, quand on parle des données des citoyens, on considère cela comme accessoire, et qu'on veuille diminuer les postes qui sont censés garantir leur protection.
Pour toutes ces raisons, nous déposons donc un amendement qui vise à assurer au moins deux équivalents temps plein pour le secrétariat à ce Bureau des préposés et nous proposons également un amendement concernant notamment l'indépendance de ce Bureau. Cet amendement sera présenté par mes collègues Verts. Si ces amendements ne sont pas acceptés, nous nous opposerons à ce projet de loi, car il ne respecte pas la transparence nécessaire que nous devons garantir à nos citoyens.
Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes en possession d'un seul amendement ! (Remarque.) D'accord, merci. La parole est à Mme la députée Emilie Flamand-Lew. J'aimerais que la députation qui se trouve tout au fond, notamment les députés Zaugg et Zweifel, aille discuter ailleurs, ce serait sympathique. (Brouhaha. Commentaires.) Allez-y, Madame la députée.
Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, mon collègue Miguel Limpo l'a dit, on voit que les partis de droite - et le PLR en particulier - s'inquiètent beaucoup de la question de la protection des données lorsqu'il s'agit des clients de nos banques, mais que ces mêmes partis veulent par ailleurs installer des caméras de vidéosurveillance et enlèvent leurs moyens aux personnes qui sont chargées de mettre en oeuvre la protection des données et de la transparence au sein de l'Etat de Genève. Alors certes, le travail des préposées n'a pas plu à tout le monde: elles - puisqu'il s'agissait de deux femmes dans cette première législature - ont été en quelque sorte les mouches du coche, qui allaient rappeler les départements et le Conseil d'Etat à leur devoir en matière de transparence et de protection des données - ce qui explique d'ailleurs peut-être qu'elles n'aient pas été défendues avec beaucoup de vigueur par l'exécutif lorsqu'elles ont été attaquées en commission des finances. Cela dit, ces personnes ont fait, pendant ces quatre premières années, un travail excellent; elles ont posé les bases de la mise en oeuvre de la LIPAD au sein de l'Etat de Genève, des entités autonomes ainsi que des communes, et le fait de leur enlever des ressources en raison de ce qu'on pourrait qualifier d'incompatibilité d'humeur avec la commission des finances est simplement inadmissible. Le projet de loi que nous traitons ce soir a été déposé pour graver dans le marbre une structure plus légère que celle qui a existé jusqu'en 2012, et ainsi pérenniser la coupe qui a été faite dans un mouvement d'humeur par la commission des finances lors du vote du budget 2012. Contrairement à ce qui a été dit par la rapporteure de majorité, c'est vrai qu'il y avait un problème d'interprétation de la loi par rapport au rattachement des préposées à la chancellerie; là-dessus on n'a rien changé, on a simplement dit qu'elles seraient rattachées administrativement au département présidentiel. Mais le terme de rattachement administratif n'a pas été modifié, donc ça ne sera en aucun cas plus clair si un nouveau conflit devait se produire lors d'une prochaine législature.
Le projet de loi de ce soir a été fort heureusement amendé en commission; il ne précise plus le taux de travail des préposés. Toutefois, la volonté qui sous-tendait les travaux de la commission était clairement d'avoir un ou une préposé-e et un ou une adjoint-e à temps partiel. C'est là qu'intervient notre amendement à l'article 53A, alinéa 2... (Brouhaha.) ...puisque cet article a été proposé dans l'idée que les préposés travailleraient à temps partiel et pourraient ainsi avoir une autre occupation professionnelle à côté. De l'avis des Verts, il n'est sur le fond pas souhaitable de diminuer le temps de travail global des préposés, puisque la tâche de l'application de la LIPAD au sein de l'Etat de Genève, des communes et des établissements autonomes, est une tâche herculéenne. Et surtout, sur la forme, il est pour nous inenvisageable de compromettre l'indépendance des préposés en les autorisant à occuper un autre travail en parallèle à leur occupation, à leur mandat au sein de l'Etat; si vous vouliez tuer cette fonction, vous vous ne vous y prendriez pas autrement. Les Verts tiennent beaucoup à la protection des données et à la transparence, ils tiennent à ce que la LIPAD, qui a été élaborée et très largement adoptée par ce parlement il y a seulement quelques années, soit appliquée et bien appliquée. Et nous estimons que tout le monde devrait s'en préoccuper. Nous vous remercions donc de bien vouloir accepter nos amendements, et si ce n'est pas le cas, comme l'a dit mon collègue, nous nous opposerons à ce projet de loi.
M. Guy Mettan (PDC). D'abord, j'aimerais remercier la rapporteure de majorité pour son travail, ainsi que la commission judiciaire qui a pris beaucoup de temps pour examiner ce projet de loi que j'avais déposé il y a maintenant trois ans. Ensuite je souhaiterais quand même rappeler quelques faits et corriger un tout petit peu ce qui a été dit.
Les problèmes avec les deux préposées ont commencé bien avant que la commission des finances ne juge les dépenses excessives. Ils ont commencé dès l'entrée en fonction du Conseil d'Etat, à la cathédrale, où ces deux dames ont exigé une préséance qui ne correspondait absolument pas à leur travail; elles voulaient entrer quasiment avant le Conseil d'Etat dans la cathédrale, et on a jugé - j'étais président du Grand Conseil - que ce n'était pas nécessaire. Pourquoi ce problème ? Parce que la première loi que nous avions votée était un peu imprécise, était un petit peu conçue à la genevoise, et était légèrement mégalomaniaque. On a prévu deux préposées quasiment sur un pied d'égalité - elles ont commencé à deux en classe 32... (Remarque.) ...c'est-à-dire avec 215 000 F chacune de salaire - et avec ce type de raisonnement, évidemment il fallait développer un secrétariat, chacune avec son staff, etc.
On a donc commencé sur un mauvais pied dès le départ. C'est pour cela que la commission des finances, après quelque temps, s'est dit qu'il fallait un tout petit peu raison garder et revenir à quelque chose de plus réfléchi. Personnellement je n'ai pas partagé ce qui avait été fait par la commission des finances, parce qu'effectivement - vous avez raison, Madame Flamand - il y avait une légère attaque contre le principe des préposés, ce que je ne soutenais pas. On est ensuite entrés dans un conflit qui a tourné à une situation complètement ubuesque, où on a vu un service de l'Etat se retourner et intenter des procès contre ce Grand Conseil - ce qui est complètement absurde - et il fallait donc qu'on se sorte de cet imbroglio, d'où la volonté d'établir un projet de loi qui remette les choses en place en redéfinissant une priorité, c'est-à-dire un ou une préposé-e et un ou une adjoint-e, ce qui est le cas ce soir afin que les choses soient un peu plus claires et qu'on sorte de cette impasse dans laquelle on s'est trouvés. Je crois que ça, il faut quand même s'en souvenir, et c'est la raison pour laquelle maintenant je ne peux que vous engager à voter ce projet de loi, qui donne quand même des moyens tout à fait considérables ! Je rappelle que dans d'autres cantons il y a un demi-poste pour les préposés ! Il n'y a aucun problème d'indépendance ou de gestion administrative dans les autres cantons, pourquoi en aurions-nous ? Ils ont exactement le même statut, avec un rattachement administratif à tel et tel autre organe de l'Etat, donc pourquoi à Genève cela ne jouerait pas ? Les 25 autres cantons fonctionnent comme ça, et nous on ne pourrait pas le faire ? En plus, ils ont beaucoup moins de staff que ce qui est prévu. La loi permet d'avoir un secrétariat suffisant; ce n'est pas obligatoire de le mentionner expressément dans la loi ! C'est une possibilité. En conclusion, je ne peux que vous encourager à voter le rapport de majorité sans forcément accepter ces amendements.
M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, ce que vient de dire mon collègue Mettan est exact, j'y souscris entièrement et je le félicite d'abord de l'avoir rappelé. J'aimerais ajouter quelques éléments supplémentaires: vous vous souvenez, lorsque nous avons traité ici du RD 919, de la fameuse phrase qu'avait osé rédiger dans son rapport Mme Dubois à l'époque - je cite: «A l'évidence, le sens du service public n'anime pas assez les députés.» C'est en page cinq de son rapport de 2011. Voilà quelqu'un qui non seulement entame une procédure contre les décisions de ce Grand Conseil, mais qui en plus se comporte de façon insultante à l'égard des députés; voilà quelqu'un qui a perdu le sens de la mesure, et cela fait partie d'un comportement mégalomaniaque, tel qu'évoqué par M. Mettan - à témoin, la demande de cette dame pour la cérémonie du discours de Saint-Pierre.
J'aimerais dire encore une autre chose: l'excellence du travail, qui n'est pas contestée, est peut-être due à la qualité des juristes qui se trouvaient dans ce service du préposé... (Remarque.) ...mais pas nécessairement à la préposée elle-même. Cela, je tenais à le dire ce soir, et à rendre hommage aux juristes qui se trouvaient dans ce service; je crois qu'ils ont d'ailleurs souffert de la présence et du travail de Mme Dubois.
Et puis dernière chose: Mme Dubois ne nous a jamais expliqué pour quelle raison elle avait un abonnement au «Canard enchaîné» ! (Brouhaha.) Car, Mesdames et Messieurs les députés... (Commentaires.) ...je crois que quand on travaille au service de la transparence...
M. Pierre Weiss. ...l'abonnement au «Canard enchaîné» est hors de propos ! Je vous remercie. (Brouhaha.)
Une voix. Toi, t'es le canard déchaîné !
Le président. Bien, on se calme un peu ! Monsieur le député, je vous remercie de votre intervention, simplement il n'est pas d'usage que l'on personnalise trop... (Remarque de M. Weiss.) Non, je pense que vous auriez dû dire «la préposée» !
M. Pierre Weiss. Dans le procès-verbal on mettra «la préposée»; je n'ai dit son nom que pour vous !
Le président. Voilà. La parole est à M. le député Frédéric Hohl.
M. Frédéric Hohl (R). Mesdames et Messieurs les députés, M. Mettan a raison. J'ai participé aux travaux de la commission judiciaire et de la commission des finances; on n'a jamais remis en question le travail du Bureau de la préposée, mais c'est vrai que dès les premières séances, l'ambiance était extrêmement électrique et ce n'est rien de le dire ! Je crois qu'il est important de réduire la voilure de cet organisme à qui on a probablement donné trop de moyens, et il est vrai que, dans d'autres cantons, un demi-poste suffit et cela va très bien ! Donc, Mesdames et Messieurs, je vous encourage à voter ce projet de loi, à ne surtout pas suivre les amendements, et on pourra continuer à s'occuper de la LIPAD tel que c'est prévu dans la loi.
Une voix. En Chine ils n'en ont pas et ça marche très bien !
Mme Loly Bolay (S). Permettez-moi tout d'abord - et vous transmettrez, Monsieur le président - de répondre à M. Weiss, que j'entends dire que la préposée a un abonnement au «Canard enchaîné»: et alors ? Qu'est-ce que ça fait si elle a un abonnement au «Canard enchaîné» ? (Brouhaha.) Ce qui se passe, Monsieur le président, c'est qu'à la commission des finances on a voulu faire un sort à la préposée. On a voulu lui faire un sort, parce que tous ceux qui siègent à la commission des finances, on le sait tous ici, pensent qu'ils ont la science infuse ! Alors quand quelqu'un a de la personnalité, peut-être est un peu rude, peut-être n'a pas la manière, quand cette personne vous répond d'une certaine façon, vous, Messieurs les députés qui êtes à la commission des finances, vous ne le supportez pas, alors que vous-mêmes vous avez parfois des comportements qui sont limites. (Applaudissements.)
Alors moi, j'aimerais quand même dire que vous ne pouvez pas, comme vous l'avez fait en commission, donner l'exemple d'Uri: mais comment peut-on comparer Genève avec le canton d'Uri ? Evidemment que le canton d'Uri a une préposée qui travaille à mi-temps ! Elle n'a pas besoin de plus ! (Brouhaha.) Mais il faut imaginer, vous qui défendez la Genève internationale, la Genève des banques, que le travail est bien autre ! Alors on veut donner plus de compétences à la préposée, parce que la constitution le demande, on veut de plus en plus de rapports et, en même temps, on lui dit que même si elle a plus de travail, eh bien on lui donnera la moitié du personnel ! Ce n'est pas sérieux, Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas sérieux du tout, et je trouve que votre comportement vis-à-vis de cette dame - je n'y étais pas, mais j'ai eu des échos - n'est pas acceptable. Je suis peut-être d'accord sur le fait qu'elle est un peu brusque, c'est sa personnalité, mais vous non plus vous n'avez pas à vous comporter de la sorte... (Brouhaha.) ...ni à déposer ce projet de loi, qui vise à faire un sort au travail que fait ce service, travail qui est remarquable et tout le monde le sait, puisque les Genevois l'ont plébiscité. Les Genevois font de plus en plus de demandes à la préposée aux données, qui doit rendre des rapports. Alors nous, Mesdames et Messieurs les députés, comme nous l'avons fait en commission, nous soutiendrons les amendements des Verts. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le rapporteur de minorité Miguel Limpo, pour trente-six secondes. (Remarque de M. Limpo.) A la fin, d'accord. Mais sachez qu'il vous reste trente-six secondes ! La parole est à Mme Emilie Flamand-Lew, pour vingt-quatre secondes.
Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Merci, Monsieur le président, je serai très brève. Je crois que les interventions qui viennent d'être faites montrent bien à quel niveau se situe le problème: on parle d'une question de protocole... (Brouhaha.) ...du «Canard enchaîné», de ces deux dames... Certainement que si ça avait été deux hommes le problème ne se serait pas posé tout à fait de la même manière ! (Protestations. Applaudissements.) Ensuite on va comparer Genève à Glaris ou à Appenzell Rhodes-Intérieures pour se dire qu'on n'a pas besoin d'avoir deux postes pour la préposée...
Le président. Voilà, il vous faut conclure, ma chère !
Mme Emilie Flamand-Lew. Mais le grand moment a quand même été celui où M. Weiss a rendu hommage aux juristes, parmi lesquels se trouve celui-là même qui a perdu son travail à cause de l'amendement de M. Weiss en commission des finances. (Remarque.) Je pense qu'il aura été heureux d'entendre cet hommage ce soir à la télévision. (Applaudissements.)
M. Roger Golay (MCG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, nous avons bien entendu suivi le rapport de majorité, puisque nous avons voté de la sorte à la commission des finances. Simplement, c'était aussi dans un but, au départ, de faire des économies par rapport au budget qui nous était présenté et qui était catastrophique. Et si on a refusé, à un moment donné, un poste de juriste... (Remarque.) ...on a estimé, nous, à la commission des finances, que ce n'était pas forcément un besoin essentiel; on aurait pu comprendre qu'il faille peut-être quelqu'un dans l'informatique, pour donner un coup de pouce au secrétariat, mais avec deux juristes on a trouvé qu'ils étaient déjà en nombre suffisant pour répondre aux requêtes.
Il faut savoir que lorsqu'on entend cette personne - la préposée - nous dire qu'elle n'est pas là pour mettre des lettres dans des enveloppes et coller ces enveloppes - alors que ce n'est quand même pas 1500 envois, c'est quelques courriers - quand il y a ce genre de comportements et qu'on voit que la personne pense qu'elle est au-dessus de tout et ne veut pas faire de la petite besogne de secrétariat relativement simple, on peut douter des besoins dont elle fait part en matière d'effectif. C'est pour cette raison que nous n'avons pas voulu accéder à sa demande, et, comme cela a été dit, elle a ensuite eu la volonté d'aller interjeter un recours jusqu'au Tribunal fédéral; on a trouvé que c'était déplacé par rapport au pouvoir que nous représentons, puisqu'on reste la haute autorité de surveillance et qu'on a encore des choix à faire en matière de finances !
M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, comme remplaçant j'ai eu... j'allais dire l'avantage, non, ni le plaisir ! Mais enfin, j'étais remplaçant de la commission des finances quand ce débat a commencé, et j'étais à la commission judiciaire. L'Union démocratique du centre soutiendra le rapport de majorité. Pourquoi ? Parce que je crois que si vraiment nous travaillons mal, comme cette dame tente de le faire croire, et que nous ne lui donnons pas assez de sous ou autre... Il y a des procédures, il semblerait, dans cette République... Mais quand je regarde ce qui est en train de se passer avec nos amis chauffeurs de taxi, qui contestent tous ces lois avant même qu'elles n'aient été discutées ici, non ! Si on veut discuter quelque chose il y a des voies référendaires, il y a des recours, mais commencer à venir faire la leçon aux députés, ça me semble totalement déplacé. Raison pour laquelle nous accepterons le rapport de majorité.
Le président. Merci, Monsieur le député. Il reste trente secondes à MM. Pierre Weiss et Renaud Gautier, alors, Messieurs, vous pouvez partager ce temps ou faire comme vous voulez. (Remarque.) Monsieur Weiss, je vous passe la parole.
M. Pierre Weiss (L). Je parlerai donc du - du ! - préposé, puisque la préposée est l'épouse du préposé ! (Rires.) Je vous remercie, Monsieur le président. Cela pour vous dire que le préposé n'était pas seulement abonné au «Canard enchaîné», mais a également causé des frais de procédure pour des dizaines de milliers de francs à l'Etat en recourant contre les décisions de ce Grand Conseil; à un certain moment, le «Canard enchaîné» c'est la cerise sur le gâteau.
Au Tessin, il y a un demi-poste de préposé, un demi-poste de secrétaire, et le Tessin n'est pas un canton qui, après tout, est aussi petit qu'une commune à laquelle faisait allusion tout à l'heure une de nos collègues députée. (Brouhaha.) Donc...
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député Weiss !
M. Pierre Weiss. ...M. Mettan a eu tout à fait raison en proposant son projet de loi, je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le député, alors il ne reste plus rien pour M. Gautier ! Je suis désolé, Monsieur le député. La parole est à M. le député Guy Mettan.
M. Guy Mettan (PDC). Cette intervention juste pour corriger deux ou trois petits points. La première chose, c'est qu'on n'a jamais voulu comparer le canton de Genève au canton de Glaris ! Simplement Genève... (Brouhaha.) ...est le seul canton à disposer de deux préposés à plein-temps. Le canton de Zurich, qui est juste deux fois plus grand que le nôtre, a un seul préposé, la Confédération n'en a qu'un, donc je ne vois pas pourquoi nous on devrait en avoir deux. La loi était simplement mal fichue, il fallait corriger ce problème, et on le fait maintenant. Ce n'est pas une difficulté qui est due à la personnalité de tel ou tel individu, ça n'a rien à voir avec cela; c'est que la loi étant mal conçue, elle crée d'elle-même ce type de problématique. Donc c'est cela qu'il faut corriger, et c'est cela qu'on a fait. Personne...
M. Guy Mettan. ...ne conteste la loi, c'est une obligation fédérale ! On tient à la remplir, raison pour laquelle je vous invite à voter ce rapport tel qu'il nous est présenté par la rapporteuse de majorité.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député indépendant Didier Bonny auquel j'attribue largement deux minutes !
M. Didier Bonny (HP). Merci, Monsieur le président, je ne pense pas que j'aurai besoin d'autant. Simplement, ce qui me dérange profondément en écoutant ce débat, c'est qu'à l'exception des propos de M. Guy Mettan - je ne le mets pas dans le même panier que les autres - j'ai vraiment l'impression d'assister à un règlement de comptes. Le débat ne se fait donc pas du tout dans des conditions sereines. A la limite, quand c'est comme ça, on devrait renvoyer le tout en commission... (Protestations.) ...pour laisser passer un petit peu de temps et pouvoir discuter peut-être plus calmement lors de la prochaine législature. Madame von Arx, ne vous énervez pas, vous n'avez déjà plus de voix cela va vous faire du mal ! (Rires.)
Cela étant dit... (Remarque.) ...ce qui me dérange surtout c'est que l'accès aux documents et la protection des données personnelles constituent quelque chose d'extrêmement important, quelque chose dont notre société ne peut pas se passer et qui va être de plus en plus compliqué dans les années à venir. Je pense que ce n'est vraiment pas le moment de diminuer les moyens qui sont prévus pour la protection des données. Ce parlement, en votant ce projet de loi - puisqu'il ne fait aucun doute que c'est ce que va faire cette majorité - se trompe lourdement. En ce qui me concerne, je suivrai les amendements du parti des Verts.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Mauro Poggia, à qui il reste largement deux minutes trente.
M. Mauro Poggia (MCG). Brièvement, Monsieur le président. Chers collègues, j'ai entendu les propos des uns et des autres et, comme M. Bonny, effectivement, les règlements de comptes qui ont lieu devant nous me laissent un goût amer. Je pense que personne ne conteste ici la nécessité d'un préposé à la protection des données et à l'accès aux documents; on essaie de réduire son budget comme une peau de chagrin pour qu'il ne puisse pas nuire - puisque c'est ainsi qu'on le comprend - et je pense que ce n'est pas une façon sereine d'aborder ce genre de sujet. Peut-être Mme Dubois n'a-t-elle pas toujours la rondeur diplomatique qu'il faut, peut-être a-t-elle réussi à irriter certains d'entre vous qui considèrent, à juste titre, que notre parlement est l'institution suprême de cette république, mais je pense pour ma part que la première qualité que l'on attend d'un préposé de ce type, c'est d'abord l'indépendance. (Brouhaha.) Donc lui reprocher d'en avoir trop me paraît quand même assez saugrenu. Alors j'ai bien entendu quelle était la position de mon groupe. Pour ma part je pense que je m'abstiendrai sur ce vote, parce que je considère que ce que j'entends ici et là n'est pas de nature à me permettre de me forger une opinion claire sur ce dossier.
M. Frédéric Hohl (R). Je reprends la parole pour répéter à MM. Bonny et Poggia qu'en aucun cas nous n'avons remis en question le travail du Bureau des préposés; absolument pas. On n'a jamais dit que le travail avait été mal fait, pas une seule fois ! Il y avait un problème relationnel tant à la commission judiciaire qu'à la commission des finances, mais au niveau du travail il n'y en n'avait absolument pas. Et il nous tient à coeur que les tâches liées à la LIPAD soient faites... (Brouhaha.) ...et bien faites. Raison pour laquelle nous voulons absolument qu'il y ait plus de moyens que dans certains cantons, comme par exemple le Tessin. Et nous estimons que 150% pour la préposée et son adjoint, c'est bien assez.
M. Christian Dandrès (S). Je serai très bref. (Brouhaha.) Je ne souhaite pas m'exprimer sur le fond, mais sur la forme de ce débat. Je crois très sincèrement, ce soir, que M. Weiss a dépassé les limites du débat parlementaire; il est possible de discuter d'un projet de loi, il n'est pas possible d'affubler de qualificatifs insultants une personne qui est une fonctionnaire d'Etat. Et je pense qu'il serait absolument nécessaire que le Grand Conseil se distancie très clairement de ces propos, et je crois qu'il serait également de bon ton que M. Weiss s'excuse auprès de cette personne. Elle n'a pas à faire les frais d'un débat parlementaire qui, je vous le rappelle, est retransmis à la télévision, est un débat public. Il y a des qualificatifs qui n'ont pas lieu d'être dans cette enceinte; vous pouvez effectivement mal juger certaines personnes, mais vous n'êtes pas autorisé à le dire. Cette dame a droit à une protection de sa personnalité, et vous êtes - ou du moins vous vous targuez d'être - je le précise, son employeur. Ce n'est pas correct. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le député Weiss, il ne vous reste plus rien... (Remarque de M. Weiss.) Vous n'avez pas été mis en cause ! (Protestations.) Non, non, je suis désolé. Monsieur le député Weiss, je suis désolé, j'ai beaucoup d'amitié pour vous, je vous connais bien, je crois que je vous ai expliqué qu'il y avait des formes qu'on n'aime pas utiliser... (Brouhaha.) Ecoutez...
M. Pierre Weiss (L). J'ai dit tout à l'heure qu'il convenait de remettre dans mes propos le terme «le préposé» à la place de Mme Dubois. Je le répète maintenant.
Le président. Vous l'avez déjà dit !
M. Pierre Weiss. Ensuite je dis à M. Dandrès et à tous mes collègues que je suis désolé de m'être emporté sur ce cas, parce qu'effectivement nous devons être raisonnables; mais je suis comme d'autres, je suis faillible et je tenais à le dire. Vous savez, il y a des circonstances où on peut l'être plus que d'autres.
Le président. Voilà, ça, c'est du grand Pierre Weiss. (Brouhaha.) S'il vous plaît, il faut qu'on arrive au bout de ce débat ! Monsieur le député Eric Stauffer, vous avez la parole. Il doit vous rester... On ne sait pas. Ecoutez, allez-y, parce que ce qu'ils ne suivent pas !
M. Eric Stauffer (MCG). C'est au sujet de la motion d'ordre, Monsieur le président. Je sais que vous avez fait une consultation pour stopper les travaux du parlement maintenant, moi je trouve inadmissible qu'on coupe le débat une heure avant la fin; on a beaucoup d'urgences à traiter et franchement... (Brouhaha.) ...je trouverais cela préjudiciable pour les contribuables, parce que de toute façon ils ne vont pas payer moins pour la séance du parlement. Elle est prévue jusqu'à 23h, donc siégeons jusqu'à 23h !
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Miguel Limpo, pour trente-six secondes !
M. Miguel Limpo (Ve), rapporteur de minorité. Je voulais juste faire remarquer que plusieurs des interventions qui ont eu lieu... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...tout au long de ce premier débat concernaient uniquement des problèmes relationnels, où le nom des personnes a été cité. J'ai l'impression qu'on ne se pose pas beaucoup la question de savoir si l'Etat de Genève veut se doter d'un service fort de la transparence et de la protection des données. A cette question, nous, les Verts, nous répondons oui ! Nous ne voulons pas de placards dorés où il y aurait un 150% pour des préposés sans aucun service derrière ! Nous voulons un véritable service, qui assure la transparence vis-à-vis des citoyens et la protection de leurs données, car nous le voyons par rapport aux attaques qui existent dans le monde numérique et ailleurs, nous avons besoin d'avoir un service fort qui n'ait pas peur ni du Grand Conseil ni de l'exécutif. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole n'étant plus demandée, nous allons voter l'entrée en matière de ce PL 11036.
Mis aux voix, le projet de loi 11036 est adopté en premier débat par 27 oui contre 24 non et 1 abstention.
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 53 (nouvelle teneur).
Le président. A l'article 53A, nous sommes saisis d'un amendement - que vous avez tous reçu - des députés Emilie Flamand-Lew et Limpo, lequel consiste à biffer l'alinéa 2. Madame la rapporteure de majorité Favre, je vous donne la parole pour vous exprimer sur l'amendement.
Mme Christiane Favre (L), rapporteuse de majorité. Les Verts veulent contraindre le Conseil d'Etat et le Grand Conseil à octroyer deux temps plein en empêchant toute autre activité partielle lucrative; l'alinéa 2, que certains proposent de biffer, stipule en effet qu'une activité du préposé ou du préposé adjoint est admissible pour autant qu'elle ne soit pas susceptible de nuire à son indépendance et à l'accomplissement de sa fonction. (Brouhaha.) Cette admissibilité est examinée, le cas échéant, par le Grand Conseil. Là, le but des Verts est de conserver deux temps plein de gré ou de force, ce que la majorité ne souhaite pas. Elle veut précisément retrouver de la souplesse de manoeuvre. Donc je vous propose évidemment de refuser cet amendement.
M. Miguel Limpo (Ve), rapporteur de minorité. Je crois que la rapporteure de minorité... (Protestations.) De majorité, oui, mais peut-être bientôt de minorité ! Je crois qu'elle a malheureusement mal compris nos intentions ! Notre intention première, ce que nous voulons assurer, nous, les Verts, c'est l'indépendance des préposés. En effet, il nous semble complètement aberrant que des préposés chargés de la transparence et de la protection des données puissent avoir un travail à côté ! Cela nous semble absolument insensé ! C'est un poste qui doit être complètement indépendant, et on ne saurait autoriser un préposé à travailler en parallèle ! Imaginons qu'il travaille dans une boîte informatique ou autre ! Donc le premier élément qu'on veut assurer - et ça ne prend pas en compte le temps de travail puisque celui-ci sera défini dans le règlement du Conseil d'Etat - c'est une véritable indépendance. Pour toutes ces raisons, nous vous proposons de biffer cet alinéa afin que les préposés n'aient pas un emploi à côté qui leur enlève une partie de leur indépendance.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Je mets aux voix cet amendement, qui consiste donc à biffer l'alinéa 2 de l'article 53A.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 47 non contre 27 oui et 1 abstention.
Mis aux voix, l'article 53A (nouveau) est adopté, de même que l'article 54, alinéas 1 et 3 (nouvelle teneur).
Le président. A l'article 55, alinéa 3, nous sommes saisis d'un autre amendement figurant à la page 30 du rapport. Je vous le lis:
«Il dispose d'un secrétariat permanent rattaché administrativement au département présidentiel et doté de personnel administratif et technique représentant au moins deux équivalents temps plein.» Sur cet amendement, je passe la parole à Mme la rapporteure de majorité Christiane Favre.
Mme Christiane Favre (L), rapporteuse de majorité. Il s'agit ici du personnel rattaché au secrétariat. Or, le but de ce projet de loi c'est précisément de redonner de la souplesse; le secrétariat permanent est donc garanti d'avoir du personnel, mais on ne va pas faire machine arrière pour fixer le nombre de plein-temps et revenir à la réalité actuelle ! Je vous propose donc à nouveau de refuser cet amendement.
M. Miguel Limpo (Ve), rapporteur de minorité. Il me semble que le sens de cet amendement est assez évident. Notre but est vraiment d'assurer un secrétariat minimum à cette institution... (Brouhaha.) ...qui est essentielle pour les Genevois et qui le sera toujours plus à l'avenir; on le voit, l'informatique, la protection des données, la transparence sont des éléments essentiels pour nos citoyens. Avoir deux préposés sans secrétariat - en train de coller des timbres ou d'être sur le terrain ! - alors que nous avons besoin de gens qui travaillent - des informaticiens, des juristes - ça nous semble essentiel. Nous vous prions donc d'accepter cet amendement, qui permettra d'avoir au moins deux équivalents temps plein qui travailleront avec ces préposés.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter cet amendement portant sur l'article 55, alinéa 3.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 55 non contre 26 oui et 1 abstention.
Mis aux voix, l'article 55, alinéa 3 (nouvelle teneur), est adopté, de même que l'article 68, alinéa 6 (nouveau).
La loi 11036 est adoptée article par article en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11036 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 54 oui contre 27 non et 2 abstentions.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, compte tenu de l'engagement du Grand Conseil aujourd'hui, le Bureau a, à une large majorité, décidé de clore la session. Le point sur le PLEND sera inscrit en point fixe à la prochaine session. (Applaudissements.) Je vous souhaite une bonne soirée.

References: l'article 53
 l'article 53
 l'article 53
 l'article 53
 l'article 53
 l'article 54
 l'article 55
 l'article 55
 l'article 55
 l'article 68