Source: http://www.deliberationdaily.de/2014/02/brauchen-wir-ein-ende-der-toleranz/?replytocom=4227
Timestamp: 2019-04-20 16:32:07+00:00

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by Stefan Sasse on 18. Februar 2014
In einem bemerkenswerten Artikel in der Faz argumentiert Stefan Niggemeier, dass wir im aktuellen „Kulturkampf“ um die Homosexualität ein Ende der Toleranz brauchen. Stattdessen plädiert er für den Begriff der Akzeptanz. Toleranz, so Niggemeier, schließe nämlich eine ständige Degradierung der nur „Tolerierten“ ein. In einer Diskussion auf Twitter widersprach @freisatz dem vehement:
@StefanSasse @tobiasfuentes Vieles an dem Text ist sicher richtig. Anspruch auf Akzeptanz ist aber totalitär.
— Robin S. (@freisatz) 17. Februar 2014
@freisatz @tobiasfuentes Anspruch, Akzeptanz nicht anzustreben, auch.
— Stefan Sasse (@StefanSasse) 17. Februar 2014
@StefanSasse @tobiasfuentes Unsinn. Dieser „Anspruch” lässt ja explizit mehrere Positionen zu, ist also im Wortsinn gerade nicht total.
Und gerade hier liegt der große Denkfehler der Schlusstrich-Apologeten in der Debatte um die Toleranz oder Akzeptanz der Homosexualität.
Es existiert kein Meinungsspektrum von gleichberechtigten Meinungen, die friedlich koexistieren können. Es gibt eben explizit nicht mehrere Positionen. Die Homosexuellen wollen Akzeptanz, und ihre Gegner wollen ihnen diese nicht geben. Gesteht man den Homophoben zu, offen homophob sein zu dürfen, entscheidet man sich gegen den Anspruch der Homosexuellen – und umgekehrt. So oder so, eine Bevölkerungsgruppe wird ihren Anspruch nicht durchsetzen können. Ich muss hier als Mitglied der Gesellschaft zwingend Position beziehen. Es gibt kein „Macht was ihr wollt“ – das ist gleichbedeutend mit einer Parteinahme für die Homophoben. Das gleiche gilt auch analog für andere Bereiche: ein Jude kann nicht gleichberechtigter Staatsbürger und Mitbürger sein, wenn ich gleichzeitig offenen Antisemitismus erlaube. Eine Frau kann nicht einem Mann gleichgestellt sein, wenn ich gleichzeitig Diskriminierung gutheiße.
Mit diesem Irrtum eng verbunden ist ein weiterer:
Es gibt keine neutrale Weltsicht. Jede Weltsicht ist in irgendeiner Art und Weise ideologisch. Dazu kommt, dass Weltsichten nicht vom Himmel fallen. Sie sind soziale Konstruktionen, die entstehen, zur Mode werden, in Ungnade fallen, oft auch nie aus der Obskurität hervorkommen oder die Bande bestimmter gesellschaftlicher Schichten nie verlassen. Der Abschied von liebgewonnenen Weltbildern ist immer ein schmerzhafter, oft energisch bekämpfter, und genauso ist es beim Adaptieren von Neuen. Als Beispiel sei hier nur der lange, harte Kampf für die Gleichberechtigung der Frau erwähnt, der heute noch nicht abgeschlossen ist und seine Ursprünge mindestens bis ins 18. Jahrhundert verfolgen kann. Das bedeutet auch, dass der Wandel einer bestimmten Ansicht immer zu einem bestimmten Grad aufoktroyiert bleiben wird – und das meint die so oft beschworenen „Tabus“ und „Denkverbote“.
Ohne diese wäre die völlige gesellschaftliche Ächtung des Antisemitismus in Deutschland nicht vorstellbar. Es war die forcierte Tabuisierung dieser zerstörerischen Denkrichtung, die von mittlerweile drei deutschen Generationen mit der Muttermilch aufgesogen wurde, die diese Ächtung so dominant machte. Dasselbe gilt für viele andere progressive Ziele: chauvinistische Witze und Verhaltensweisen sind inzwischen verpönt und waren es vor kurzem noch nicht, wie der Brüderle-Skandal um den #Aufschrei eindeutig bewies; die Überlegenheit von Demokratie und Rechtsstaat wurde durch Politikunterricht und Medien seit den 1950er Jahren in die Köpfe der Deutschen gehämmert, und so weiter, und so fort. Ohne diese Mechanismen können solche Verschiebungen überhaupt nicht stattfinden.
Das heißt: ja, es gibt Tabus. Ja, es gibt „Denkverbote“. Es hat sie immer gegeben, es wird sie immer geben. Sie definieren, was „Mitte“ ist und was „Rand“. Sie sind einem beständigen Wandel unterworfen. Es gibt immer wieder Streit um sie, Herausforderungen, Änderungen und Verwerfungen. Auch das gehört zu einer Gesellschaft hinzu. Zu behaupten, wir müssten nur jeden machen lassen, was er oder sie machen wollen, ist intellektuell unaufrichtig. Denn das stützt immer den Status Quo.
In Dubio 18. Februar 2014, 16:41
Wie verzweifelt Schwule und Lesben nach Anerkennung gieren, lässt sich schon daran ersehen, wie sie versuchen, ihre Zahl größer erscheinen zu lassen, als sie sind. Als homosexuell werden da gleich mal alle mitaddiert, die jemals irgendwelche bisexuellen Erfahrungen gemacht haben.
Ja, am Ende kann es nur um Toleranz gehen. Eine Gesellschaft kann ohne die Spielart Homosexualität überleben und sich weiterentwickeln. Ohne Familien jedoch mit Nachwuchs und der Bereitschaft, sich selbst zu opfern, würde jede Gesellschaft verkümmern. Ich habe in meinem Leben viele – Frauen – kennengelernt, die für ihre Kinder bereit waren, Karriere und eigene Lebensplanung hintenanzuhängen. Bei Homosexuellen ist mir das jedoch nie begegnet: die Bereitschaft, für den Wunsch nach Nachwuchs alles zu opfern und unterzuordnen. Leider setzt sich immer mehr diese Sichtweise in unseren westlichen Gesellschaften durch: Kinder als die Krönung und Vervollkommnung des eigenen Lebensentwurfs zu sehen. Und nicht als etwas Selbstverständliches, das eigene Leben Relativierendes.
Genau deswegen geht es allein um Toleranz der biologischen Spielart Homosexualität, die allein auf das ICH gerichtet ist. Und nicht um Akzeptanz.
Stefan Sasse 18. Februar 2014, 17:07
Was „gieren“ die auch nach Anerkennung! Sollen mal froh sein, dass sie frei rumlaufen dürfen!
Mal ehrlich, worüber reden wir überhaupt? Die Zahl der Homosexuellen ist völlig irrelevant. Rechte gelten für alle gleich, egal, wie viele es sind. Wir sagen ja auch nicht „Migranten aus Andorra haben weniger Rechte als die aus der Türkei, weil eine Gruppe ist viel kleiner“.
Auch die Frage, wer Nachwuchs zeugt oder nicht, ist dafür völlig irrelevant. Ich kann selbstverständlich das Zeugen von Nachwuchs fördern bzw. das Ausbleiben sanktionieren, aber dann muss das auch für Heterosexuelle gelten.
Warum aus deinen Ausführungen hervorgeht, dass es nur um Toleranz gehen kann, erschließt sich mir überhaupt nicht.
In Dubio 18. Februar 2014, 17:53
Wieso reden wir über die Akzeptanz von Homosexuellen? Tun wir das mit der gleichen Verve für Patchworkfamilien und Singlehaushalte, für Asexuelle und promisk Lebende? Nein, obwohl diese Lebensformen auf mindestens das gleiche Unverständnis in breiten Schichten der Gesellschaft stoßen. Nur trommeln Schwule und Lesben lauthals für ihre Sache. Beziehungsweise ihre Lobbyisten.
Welche Homosexuellen haben tatsächlich ein Interesse an Kindern? Alles was man weiß ist, dass gerade bei so außerordentlich individuell lebenden Menschen das Ur-Interesse an Kindern, vorsichtig ausgedrückt, nicht überproportional ausgeprägt ist. Der Staat hat nach dem Kindeswohl und nicht nach den Lebensmodellen von Individualisten zu entscheiden. Und es ist außerordentlich naheliegend, dass deswegen die Standardkonstellation von Paaren mehr Sympathie genießt als andere Formen. Ich kann auch einen Golf wesentlich leichter verkaufen als einen 2 Jahre alten M5 und superschniker Sonderausstattung.
Homosexuelle können gerne Kinder zeugen, das Recht will ihnen niemand vorenthalten. Sollen sie mal. Doch wenn ich es richtig verstehe, wollen Schwule und Lesben etwas von der Gesellschaft. Ich habe aber nun wirklich keinen Grundgesetzartikel zur Hand, der deutschen Bürgern ein Grundrecht einräumt, fremde Kinder adoptieren zu dürfen.
HE 19. Februar 2014, 09:13
@In Dubio Ihnen ist aber schon klar, dass es nicht darum geht, jedem homosexuellen Paar bei der Heirat vom Staat direkt mal ein Kind zuzusprechen. Warum sollte das Interesse daran, Kinder zu haben, sich bei homosexuellen Paaren irgendwie von denen eines heterosexuellen Paares unterscheiden. Scheinbar glauben Sie, die homosexuelle Community bestünde ausschließlich aus egozentrischem Partyvolk, das nie und nimmer für ein Kind sorgen könnte. Sie ist aber genauso vielfältig, wie die heterosexuelle Seite, hat also auch ihren Anteil an verantwortungsvollen Paaren, die sich eben Kinder wünschen (aus genau den gleichen Gründen, wie es Heteropaare tun). Diese Paare wollen nun einfach nur die Chance sich für eine Adoption zu bewerben, mehr nicht.
Stefan Sasse 19. Februar 2014, 10:13
Ich möchte der Antwort noch hinzufügen, dass Patchworkfamilien, Singles, etc. eben individuelle Entscheidungen sind. Das ist der Unterschied, der dir noch völlig abgeht. Die Diskriminierung von Homosexuellen ist eine Diskriminierung auf Basis der Biologie, nicht individueller Lebensentscheidungen. Daher ist deine Argumentation in etwa so sinnvoll wie zu fragen, warum wir für die Gleichberechtigung der Frauen trommeln, wo wir doch auch nicht für die Gleichberechtigung von Lastwagenfahrern und CEOs sind. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.
In Dubio 18. Februar 2014, 16:48
Nebenbei: Ich diskriminiere. Ich diskriminiere gerne und umfangreich. Ich diskriminiere Frauen und Männer, ich lehne Menschen mit dicken Bäuchen und ungepflegter Erscheinung ab, ich fühle mich von Sprache und Kultur abgestoßen, ich setze mich nicht zu jedermann an den Tisch und verweise die meisten Menschen auf Distanz. Ich verschmähe Zuneigung und ignoriere Ignoranz. Ich habe nichts gegen arrogante oder eitle Menschen, wohl aber gegen Verbitterte und Uninspirierte. Ich pflege lieber Umgang mit Kindern als mit Senioren, ich schätze manche Berufe und andere nicht. Ich diskriminiere wo ich gehe und stehe.
Ich tue das, was jeder Mensch tut, aber heute nicht mehr sagen darf.
Stefan Sasse 18. Februar 2014, 17:05
Du wirfst hier zwei Sachen durcheinander. Was du als „Diskriminierung“ bezeichnest ist keine. Es sind deine persönlichen Präferenzen im Umgang mit Leuten. Niemand zwingt dich, homosexuelle Freunde zu haben. Du gehst aber nicht ständig durchs Leben und sagst, dass dicke Menschen nicht die gleichen Rechte haben sollten wie dünne. Wann hat das letzte Mal jemand argumentiert, dass Dicke keine Kinder adoptieren dürfen sollten, weil das Kindeswohl gefährdet scheint? Weil sie in der Schule eventuell mit Hänseleien rechnen müssen, weil sie dicke Eltern haben? Das tut niemand, denn der Gedanke allein entlarvt sich als eine völlig totalitäre Vorstellung, in der ein Lebensentwurf allen anderen per Gesetz bzw. durch gesellschaftliche Ächtung aufgedrückt wird. Das sind zwei Paar Stiefel. Niemand will dir vorschreiben, Schwule und Lesben zu herzen und zu dir nach Hause zu holen, genausowenig, wie ich dir deine persönlichen Hygienestandards madig machen will. Darum geht es ja überhaupt nicht.
Das eine – Körperumfang, Hygiene, Benehmen – sind alles individuelle Entscheidungen, Dinge, die ich ändern kann. Homosexualität ist eine biologische Sache, keine bewusste Entscheidung.
In Dubio 18. Februar 2014, 18:01
Ich habe kein Problem mit Homosexuellen. Ich habe manchmal ein Problem mit Menschen, die ihr Anderssein zu Markte tragen, damit werben oder nur damit rumwedeln. Ich mag auch keine Aufschneider oder Verschüchterte. In dem Sinne sind Schwule wie alle anderen für mich und so arbeite ich mit ihnen. Und wäre zufällig einer davon mein Freund gewesen, hätte mich seine sexuelle Orientierung genauso wenig gestört wie an Leuten, die mit LAPs leben.
Ich hänsele niemanden, aber ich sehe im Fitnessstudio schief zu Dicken, weil es mir unverständlich erscheint, warum Menschen erst ihren Körper ruinieren müssen, um ein Stück Vernunft zu entdecken. Ich schimpfe jedoch erbittert auf Eltern die ihre Kinder in irgendeiner Form misshandeln. Und sei es, weil sie im Urlaub aus reinem Egoismus „Gladiator“ im Freilichtkino sehen, während ihre Kleinkinder ob der brutalen Szenen schreiend daneben sitzen. Solche Menschen können nicht mal mit meiner Toleranz rechnen.
Asexuelle schon.
Stefan Sasse 19. Februar 2014, 10:14
Mit denen kannst du ein Problem haben. Ich mag das auch nicht. Aber die haben trozzdem die gleichen Rechte.
Robin S. 18. Februar 2014, 23:36
Nachdem ich mich hiermit als der zitierte @freisatz zu erkennen gebe, will ich zunächst einmal etwas klarstellen, wie ich hoffe überflüssigerweise. Du schreibst in deinem Beitrag von „den Homosexuellen“ einerseits und „ihren Gegnern“, die Du definierst als Leute, die meine Position haben, nämlich Akzeptanz ablehnen. Diese Umschreibung muss ich mir also erstmal gefallen lassen, auch wenn ich sie unpassen finde. Im nächsten Satz ist die Rede dann aber schon von „den Homophoben“, und hier muss ich Einspruch erheben! Ich behaupte, es gibt eine dritte Möglichkeit, sich zu positionieren, ohne pathologische Zuschreibung. Ich will mich nicht rechtfertigen und meine tolerante Position gegenüber Homosexuellen betonen, denn diese setze ich als selbstverständlich voraus. Was ich meine ergibt sich im besten Fall aus dem Rest meiner Antwort.
Dann will ich mich auch noch vorab bedanken für die interessante Diskussion, hier und auf Twitter. Ich weiss es zu schätzen, dass Du deinen Standpunkt hier nicht einfach als moralische Konstante darstellst, sondern als die Abwägung die sie ist. Das macht sie mir erst nachvollziehbar, und ich muss zugeben, ich genieße unseren Dissens. Weil er eben immer auch das Potential birgt, sich weiterzuentwickeln. Das ist zugleich der Grund, weshalb ich eine offene Debatte für so schützenswert halte. Hier im Netz, und generell in einer demokratischen Gesellschaft. Und schon bin ich beim Kern der Sache.
Die Diskussion beginnt mit Niggemeiers Debatten-Beitrag in der FAZ. Dieser bemüht Goethe (völlig entkontextualisiert, wie man feststellen muss) und behauptet, mit dessen Worten, Toleranz „muss zu Anerkennung führen“. Das findest Du auch. Das finde ich nicht.
Zunächst brauchen wir Kontext. Niggemeier hat sich ziemlich über Matussek aufgeregt, der in der Welt geschrieben hat, Homosexuelle Liebe sei defizitär, „da die ohne Kinder bleibt“. Matussek, seinerseits, war wohl genervt, weil er in der politischen Debatte eine Positionierung zusehends unter Rechtfertigungsdruck sah, welche die Ehe zwischen Mann und Frau als privilegiert bezeichnet, also insbesondere seine eigene Überzeugung. Die gesamte Debatte steht also in diesem Kontext: Es geht um die Durchsetzung politischer Interessen Homosexueller. Worum auch sonst: Man kann die Forderung nach Akzeptanz selbstverständlich nicht individuell verstehen. Das macht keinen Sinn, denn man kann niemandem seine innere Einstellung vorschreiben, selbst in wesentlich totalitäreren Staatsgebilden, um den Begriff noch mal aufzugreifen, geht das nicht. Es ist also klar, dass die politische Dimension gemeint ist.
Soweit nur zum Rahmen dessen, über das wir reden. Und damit muss ich dir zum ersten mal widersprechen. Du schreibst, eine der beiden Parteien kann sich nicht durchsetzen, weil die Ziele unvereinbar sind. Das stimmt natürlich. Nur besteht eine der Haltungen ganz explizit darin, die Freiheit des Anderen einzuschränken, genauer die Freiheit der Rede (Wenn man Niggemeier wörtlich nimmt sogar die Freiheit des Denkens, denn Anerkennung ist eine innere Haltung, aber wie gesagt, man sollte ihn nicht wörtlich nehmen). Als Linksliberaler, als der Du dich bezeichnest, sollte Dich das interessieren. Darin unterscheiden sich die Positionen, die eine ist liberal, die andere ist dies höchstens in irgendeinem verkümmerten links-egalitären Sinn.
Die Freiheit, seinen Mitmenschen als minderwertig abzutun? Die gibt es nicht! Menschenverachtung hat keinen Platz in modernen westlichen Demokratien! Sowas wirst Du jetzt womöglich einwenden, und ich stimme Dir zu. Aber, an dieser Stelle vermischen sich die Ebenen. Natürlich ist Homophobie etwas enorm unschönes, wenn Schwule und Lesben (ja, und Bisexuelle und Transgender und Transsexuelle und Intersexuelle und Queers) sich wegen ihrer Orientierung im Alltag disskriminiert sehen. Oben habe ich geschrieben, warum es genau darum aber überhaupt nicht geht. Es geht um die politische Ebene. Wenn man auch hier den Begriff der Homophobie, so wie Du es tust, verwendet für eine ablehnende Position von Interessen Homosexueller, dann macht man aus einer politischen Frage, etwa, soll die eingetragene Lebenspartnerschaft zur Ehe steuerlich gleichgestellt werden, eine moralische. Das ist sie aber nicht. Dass man sich irgendwelche Umerziehungsgeschichten aus Indien anhören muss, wenn man sich differenziert zum Adoptionsrecht äußert, dass ist eine Folge davon. In Dubio hat geschrieben warum man gegen steuerliche Gleichstellung argumentieren könnte, auch ganz menschenverachtungs-befreit. Ich teile seine Argumentation nicht, aber das ist nicht der Punkt. Die Frage nach Akzeptanz ist im Kern der Anspruch darauf, dass eine solche Debatte nicht mehr geführt werden kann. Das ist totalitär. Mir ist der freiheitliche Diskurs wichtiger als das Recht einer Minderheit auf Meinungshygiene. Das ist meine Abwägung. Deswegen hat Niggemeier unrecht, und deswegen sitze ich einigermaßen fassungslos vorm Rechner, wenn ich sehe wie sich Diskursformen radikalisieren, und alle begeistert applaudieren.
Zum Schluss möchte ich noch kurz auf ein weiteres Argument eingehen. Du schreibst, es gäbe keine neutrale Weltsicht. Du sprichst von Moden der Weltansichten. Offene Türen. Aber gerade weil das so ist, sollte der Staat sich weltanschaulich weitgehend zurückhalten, denn er repräsentiert alle seine Bürger. Diese zwingt er dazu, seine Gesetze zu befolgen, das ist die juristische und damit letztlich politische Ebene. Den Rest machen die Bürger aber unter sich aus, und ja, hier vereinfache ich, in einem Rahmen, der größtmöglich und ideologiefreistmöglich zu sein hat. Natürlich hat das Grenzen, völlig zurecht, Du nennst die Beispiele selbst. Aber ein Matussek, der die Ehe so total super findet, den muss man am Ende des Tages vielleicht einfach ertragen, wenn die Alternative mehr Nachteile birgt, als dass sie der Gesellschaft nutzt. Warum ist denn die AfD derzeit so gut dabei? Weil die Sarrazin-These der Eingeschränkten Meinungsfreiheit in gewisser Lesart zutrifft. Weil sich aufgrund solch hanebüchener Forderungen wie sie Niggemeier formuliert womöglich einige von zentrierten Parteien nicht mehr repräsentiert fühlen, und weil man ohne Not gesellschaftliche Gräben aufreist, die niemandem etwas nützen.
In Dubio 19. Februar 2014, 08:14
Es kommt selten vor, dass ich einen solch langen Forenbeitrag in einem Blog von Anfang bis Ende konzentriert lese. Doch dieser Kommentar ist herausragend, meine Bewunderung dafür.
Eine Ergänzung: ich stimme völlig zu, dass sich der Staat zu den Lebensgewohnheiten seiner Bürger neutral verhalten sollte. Gleichzeitig hat er als Regler der Interessen der Gesellschaft aber auch das Recht, eine bestimmte Lebensform zu begünstigen, wenn dies zum Vorteil des Gesamten ist. Wir haben vergessen, dass unter allen objektivierbaren Aspekten die Ehe zwischen Mann und Frau gesamtgesellschaftliche Vorteile bietet, die keine andere Lebensform hervorbringt. Allein aus diesem Grund wird sie in jeder Kultur als Ideal angesehen.
HE 19. Februar 2014, 09:04
@Robin S. Wenn ich das richtig verstehe, stört sie die Entpolitisierung der Diskussion, das heißt, dass mit moralischen Argumenten politische Ziele durchgedrückt werden sollen und das im Zuge dessen, ein freiheitlicher Diskurs unterdrückt wird? Das klingt, als würden hier ernst zu nehmende Argumente unterbunden, was aber nicht der Fall ist. Von welchen politischen Zielen reden wir denn hier? Doch nur von der völligen Gleichstellung, bzw. die dem Erlangen aller Bürgerrechte. Das Problem ist dabei nicht, dass es keinen freiheitlichen Diskurs gibt, das Problem ist, dass die Gegenseite keine Argumente hat, die nicht im Kern homosexuellenfeindlich sind. Wenn man sich darauf einigt, dass Homosexuelle (und der Rest der LGBTQ-Gemeinschaft) genauso viel Wert sind, wie die heterosexuelle Mehrheit, dann gibt es keinen Diskurs. Erst aus dem in Frage stellen dieses Grundsatzes entsteht hier überhaupt eine Meinungsverschiedenheit. Da wird dann von Kindeswohl fabuliert und mangelnder Opferungsbereitschaft als würden sich homosexuelle Paare Babys als Accessoires im Supermarkt kaufen und müssten keinen langwierigen Adoptionsprozess durchstehen, wie andere Paare auch. Oder es wird immer wieder erwähnt, dass nicht-heterosexuelle Paare ja keine Kinder kriegen können, als wäre Deutschland eine Schweinezucht in dem die deutschen Gene möglichst geschützt und verbreitet werden müssten. Im Kern geht es darum, einer Gruppe von Menschen ihre Bürgerrechte vorzuenthalten. Die Gründe hierfür lassen sich nicht logisch aus der Prämisse, dass Homosexuelle gleichwertige Leben führen, ableiten. Daher gibt es keinen Diskurs über dieses Thema ohne Homophobie. Genauso könnte man sich beklagen, dass ja nicht mehr ergebnisoffen über Mischehen diskutiert wird und dass die Meinung, dass Menschen mit dunklerer Hautfarbe minderwertig sind, unterdrückt wird.
Robin S. 19. Februar 2014, 22:48
„Wenn man sich darauf einigt, dass Homosexuelle (und der Rest der LGBTQ-Gemeinschaft) genauso viel Wert sind, wie die heterosexuelle Mehrheit, dann gibt es keinen Diskurs. Erst aus dem in Frage stellen dieses Grundsatzes entsteht hier überhaupt eine Meinungsverschiedenheit.“
Nein. Genausowenig ist die Frauenquote oder gendergerechte Sprache eine unausweichliche Konsequenz aus der Feststellung, dass Frauen genausoviel Wert sind wie Männer. Es ist eine politische Entscheidung.
Stefan Sasse 19. Februar 2014, 10:38
Tut mir Leid, die Zuschreibungen sind tatsächlich unglücklich.
Ich glaube, du missverstehst meine Position teilweise. Ich stimme dir völlig zu, was die Debatte etc. betrifft, und auch das Einschränken von Meinungen halte ich für ein ernstes Problem. Aber:
Mir geht es nicht primär um die Fragen rechtlicher Gleichstellung (Adoptionsrecht, eingetragene Partnerschaften). Die sind Symptome. Mir geht es tatsächlich um die Ächtung bestimmter Ansichten wie etwa der Mattuseks. Du und andere sagen jetzt, dass das totalitär sei, und dieser Vorwurf ist natürlich plakativ (in etwa wie meine Zuschreibung „Homophob“). Mein Argument geht daher in die Richtung dass ich sage, dass die Gesellschaft als Ganzes (und nicht der Staat, da bin ich völlig bei dir) einen Wechsel in der Einstellung forcieren muss. Die „Homophoben“ (um den Begriff mangels einer griffigen Alternative kurz weiterzuverwenden) fordern hier eine Zurückhaltung, eine „den Dingen seinen Lauf lassen“.
Das halte ich für falsch. Große Wechsel in der öffentlichen Meinung gab es schon oft, und die Debatten darüber gleichen sich praktisch aufs Haar. Man vergleiche nur mit der Debatte um das Zigeunerschnitzel. Es ist der gleiche Prozess, der die Diskussion über „Ausländer“ zu einem über „Migranten“, von „Gastarbeiterproblem“ hin zu „Integrationsdebatte“ verändert hat. Erst die gesellschaftliche Ächtung der damals ebenfalls extrem weit verbreiteten und mehrheitsfähigen wenn nicht Ausländerfeindlichkeit, so doch zumindest -verachtung, hat zu einem großen Umdenken geführt. Es waren mediale Prozesse, weniger politische. Die Politik ist in diesen Debatten selten der Schrittmacher, sie vollzieht vielmehr häufig nur hastig bereits vollzogene gesellschaftliche Verwerfungen nach (vgl. Merkels Energiewende). Daher fürchte ich in diesem Bereich nicht die staatliche Intervention, sondern eine falsch verstandene Zurückhaltung.
Robin S. 20. Februar 2014, 17:52
„Mir geht es nicht primär um die Fragen rechtlicher Gleichstellung (Adoptionsrecht, eingetragene Partnerschaften). Die sind Symptome. Mir geht es tatsächlich um die Ächtung bestimmter Ansichten wie etwa der Mattuseks.“
Ist das nicht dasselbe? Wenn Matussek sich (über drei Ecken) zum Bildungsplan äußert, Du seine Art der Meinungsbekundung aber für sanktionierungswürdig erachtest, dann läuft das darauf hinaus dass ein solcher Standpunkt nicht mehr auftauchen kann, wenn es nach Dir ginge. Bevor hier Missverständnisse auftreten: Wenn Matussek gesagt hätte, wie pervers/abartig/wertlos er Homosexuelle Individuen findet, dann wäre ich bei dir. Für mich ist die Schwelle zur Homophobie aber nicht überschritten wenn jemand die besondere Bedeutung der Ehe zwischen Mann und Frau betont, daher Argumentieren wir in dieser Sache mit unterschiedlichen Prämissen. Die Anmaßung besteht darin, Homophobie einfach zu behaupten, bzw. den Begriff zu überziehen. Das führt zu Aussagen wie
“ Erst aus dem in Frage stellen dieses Grundsatzes entsteht hier überhaupt eine Meinungsverschiedenheit.“
und ich nehme HE wirklich ab, dass er es reinen Gewissens genau so meint. Das ist die Übersetzung von „Wer nicht meiner Meinung ist, ist moralisch unterlegen“. Na Danke! Dieses Muster mag ja im Einzelfall zutreffen, dennoch bleibt es eine Anmaßung. Nehmen wir als Beispiel die steuerliche Gleichstellung der eingetragenen Lebenspartnerschaft. Es gibt genau ein einziges Argument dafür. Gleichheit. Wenn man die steuerlichen Vergünstigungen in der Ehe aber als Subventionsleistung betrachtet, dann ist Gleichheit eben keine Kategorie. Das ist einfacher, nüchterner Gedanke zu einer bürokratischen Verteilungsfrage. Und offenbar einer, der
Meine Position hat aber vielleicht auch deswegen einen schweren Stand, weil es aktuell in der Tat an guten Beispielen fehlt. Die Petition in BaWü ist vom Tonfall her ja wirklich ziemlich ätzend. Matussek will provozieren. Ich will mich nicht mit deren Thesen gemein machen. Aber ich meine oben gezeigt zu haben, dass man kritisch gegen gewisse Belange Homosexueller argumentieren kann, ohne auf homophobe Resentiments zurückzugreifen, und ich behaupte weiterhin, dass dies in einem gesellschaftlichen Klima, wie du es forderst, nahezu unmöglich gemacht wird. Niemand, der noch bei trost ist, wird versuchen in der Öffentlichkeit solche Differenzierungen wie die in meinen Ausführungen anzubringen, weil er natürlich sofort in eine Schublade gesteckt wird. Damit wird aus dem Begriff der Homophobie ein mächtiges Vehikel, um Partikularinteressen durchzusetzen. So was nennt man auch Kampfbegriff. Und ich finde Kampfbegriffe aus grundsätzlichen Erwägungen problematisch.
Ariane 19. Februar 2014, 10:06
Ich bin ein bisschen unglücklich mit dem Gegensatz von Toleranz und Akzeptanz, weil ich finde, er vermischt private Meinungen und staatliches Handeln zu sehr. Privat kann ja jeder so homophob sein wie er mag (was nicht heißt, dass das widerspruchsfrei geschieht). Der Gegensatz besteht ja auf staatlicher Seite zwischen Nichtverfolgung und rechtlicher Gleichstellung.
Und hier stimme ich Stefan (bzw beiden Stefans^^) zu, der Staat kann da nicht einfach neutral bleiben, sich nicht einmischen und sagen, die Gesellschaft soll alles unter sich ausmachen. Das ist total wirklichkeitsfremd.
Im Gegenteil ist es ja so, dass der Staat mit ein wenig Verspätung den gesellschaftlichen Prozess rechtlich und politisch verankert. Das war bei der Emanzipation der Frauen auch nicht anders, da mussten sich auch die Gesetze anpassen, indem das Frauenwahlrecht eingeführt wurde, eigene Kontoführung usw.
Und so wird es recht sicher auch bei den Rechten für Homosexuelle sein. Das hat übrigens mit Kinderkriegen überhaupt nichts zu tun. Der Staat kann sich entscheiden, Familien bzw Kinder zu fördern. Es ist nur wichtig, dass dies ohne Ansehen von Geschlecht oder sexueller Präferenz geschieht.
Stefan Sasse 19. Februar 2014, 10:41
Richtig, das ist ein wechselseitiger Prozess. Staatliche Gleichstellungsmaßnahmen schaffen vollendete Tatsachen, gegen die man nicht ankommt (siehe BGB-Reform in den 1970ern). Das unterstützt den gesellschaftlichen Wandel, selten forciert es ihn, häufig vollzieht es ihn nach. Privat kann ich heute noch frauenfeindlich sein, das macht mich im Zweifel nur zum misogynischen Trottel. Aber als Person des öffentlichen Lebens kann ich es eben nicht mehr. Und mit der Homosexualität wird es hoffentlich einmal genauso sein.
By the way, ich kann In Dubio voll verstehen, was sein Unwohlsein anbelangt. Ich kann bei sich küssenden Männern auch nicht hinsehen und fühle mich unwohl. Ich nehme das aber als Problem von mir wahr und versuche das dann eben zu ignorieren. Das gleiche Problem haben übrigens auch Singles, die heterosexuelle Paare beim Knutschen sehen und dann Herzschmerz haben, und für die verbieten wir den Paaren auch nicht das Zurschaustellen von Zuneigung.
In Dubio 20. Februar 2014, 11:11
So, nachdem ich jetzt also bestätigt bekommen habe, was ich alles nicht sehe, möchte ich das erwidern. Sie / Ihr beide seid im Political-Correctness-Denken gefangen. Das ist ganz schön in der heutigen Zeit, zielführend ist es nicht immer. Da wird an einer Stelle geschrieben, Homosexualität sei biologisch bedingt, Schwule könnten nichts dafür. Schön. An anderer Stelle wird angeführt, dass küssende homosexuelle Paare Unwohlsein beim Betrachten verursachen. Was emotional verständlich wäre. Nur, nichts folgt für Sie daraus. Das eine ist Bauch, das andere Kopf, der mit Konventionen vollgestopft ist. Sie ziehen keine Schlussfolgerung und fragen nicht, ob der Bauch Recht haben könnte. Denn das hat er nach Ansicht der Neurowissenschaft meistens.
Homosexualität ist biologisch bedingt. Sexualität steuert uns ganz maßgeblich, sie beeinflusst unser Verhalten, unsere Ziele, unsere Werte. Es ist der Sex, der Bill Clinton zum charismatischsten US-Präsidenten seit zumindest Ronald Reagan machte, es ist der Sex gewesen, der den Franzosen statt dem Ökonom DSK den Politfunktionär Hollande als Präsident beschert hat. Und Deutschland stand in den letzten Tagen am Rande einer Staatskrise, allein wegen Sex.
Wenn aber die Sexualität so bestimmt, was wir sind und wie wir sind – wie kommen Sie dann auf die Idee, dass alle Menschen in Summe die gleichen Interessen hätten? Kann man auch nur behaupten, dass sich z.B. Schwule gleichmäßig auf alle Berufsgruppen verteilen wie die Heterosexuelle Bevölkerung? Das kann man ja nicht mal geschlechterbezogen behaupten. Das ist ein starkes Indiz, dass Ihre These schlicht falsch ist, Sie übertragen die Gleichheit vor dem Gesetz auf die Gleichheit in der Individualität.
Haben wir ein Problem mit Adoptionswilligen? Nein. Muss bei Adoptionen das Interesse des Kindes oder die Motive der Adoptionswilligen im Vordergrund stehen? Wenn ich als Staat entscheiden muss, an welches Elternpaar ich ein Kind zuteile, wie entscheide ich mich? Nach Statistik? Sorry, Bullshit. Selbst wenn die Interessen gleich verteilt wären, kämen wären bei 100 Interessenten gerade 5 homosexuell. Die homosexuellen Paare entsprechen nicht der gesellschaftlichen Norm. Ein Kind, das zur Adoption steht, hat eine negative Geschichte, nicht selten der Vernachlässigung hinter sich. Kann ich verantwortlich das Kind aus gesellschaftlicher Überzeugung ausgerechnet an eines der 5 homosexuellen Paare geben, eine Konstellation, die nicht der Norm entspricht und schon deswegen Risiken birgt? Wenn Sie dem zustimmen, dann müssen Sie sich auch fragen lassen, warum wir eigentlich nicht Singles die Adoption ermöglichen, denn auch das stellt die Diskriminierung einer Lebensform da. Und dann müssten Sie dafür streiten, so Sie nicht Lobby-Interessen folgen.
Homosexuelle, so wie man sie in der Öffentlichkeit erlebt, sind übermäßig individualistisch geprägte Menschen, wo die eigene Persönlichkeit und die Verwirklichung im Vordergrund steht (ich typisiere). Der klassische Adoptionswillige dagegen hat eine lange Geschichte des Kinderwollens hinter sich. Wirkliche Neigung zu Kindern entsteht sehr früh, für die meisten dieser Leute ist mit 16-20 Jahren klar, dass sie ihr Leben für Nachwuchs zurückstellen. Sie versuchen erst Kinder selbst zu zeugen, dann versucht man es mit künstlicher Befruchtung, häufig mit den Möglichkeiten von Adoptionen in Grauzonen oder in der Illegalität. Es ist ein Kampf, von dem man ab und zu liest. Ich habe jedoch noch nie von einem homosexuellen Paar gelesen, das einen so langen Kampf gefochten hat. Ist das ein Problem der medialen Berichterstattung oder ist das die Realität?
Ich will nicht, dass Kinder an Menschen gegeben werden, die darin vor allem das Sahnehäubchen ihres Lebens sehen.
Stefan Sasse 20. Februar 2014, 21:46
Wenn wir im PC-Denken gefangen sind, so bist du das in deiner Argumentation vom Kollektiv, zu dem die Homosexuellen auf Biegen und Brechen machen willst. Vielleicht sehen manche nur das Sahnehäubchen in Kindern. Das gilt auch für Heteros. Beide solche Menschen sollten nicht adoptieren. Aber das sind eben Individuen. Warum darf sich eine Seite einem Prozess überhaupt stellen, während die andere es nicht darf? Die Unterscheidung nach sexueller Orientierung ist völlig arbiträr. Mit gleichem Recht könnte ich Schwaben das Recht zugestehen, weil sie öfter fließige Bienchen sind, und Hamburgern nicht, weil da gibt’s die Reeperbahn.
Ariane 20. Februar 2014, 12:16
Naja, ich glaube, Homosexuelle, wie man sie in der Öffentlichkeit erlebt, sind meist schon deswegen in der Öffentlichkeit, weil sie an sich extrovertierter sind oder umgekehrt. Daher halte ich das für einen ziemlich ungünstigen Ansatz zum Typisieren. Die Homosexuellen, die ich privat kenne, unterscheiden sich außer in ihrer sexuellen Präferenz absolut nicht von anderen Menschen. Da gibt es das alte (unverheiratete) Ehepaar, die seit hundert Jahren zusammen sind und ganz nebenbei tolle Eltern wären, allerdings keinen Kinderwunsch haben. Den ewigen Single, der nicht über sein Liebesleben redet. Und meine Cousine, die mit ihrer Freundin schon lange verheiratet ist und die schon länger an ihrem Kinderwunsch „arbeiten“. Und ich habe überhaupt keine Bedenken, dass das problematischer wäre als bei Mann und Frau. Übrigens auch nicht, dass das Kind ein Sahnehäubchen ihres Lebens darstellen soll. Das ist doch eine alberne Unterstellung, warum sollten Homosexuelle einen weniger ausgeprägten Kinderwunsch haben als Heterosexuelle? Es geht ja auch nicht darum, dass sie bevorzugt werden und längst nicht jedes homosexuelle Paar hat überhaupt diesen Wunsch (übrigens gerade weil damit ein langer Leidensweg verbunden ist, bzw es auch gar nicht möglich ist), es geht ja nur um die gleichen Rechte.
In Dubio 20. Februar 2014, 14:09
Es sind auch nicht alle Heterosexuellen grundsätzlich für Kinder geeignet. Die wenigen Homosexuellen, die ich persönlich kenne, haben keinen Zug zu Kindern. Die meisten Heterosexuellen in meinem Umfeld schon, geeignet oder nicht.
Warum sollten Homosexuelle einen weniger ausgeprägten Kinderwunsch haben als Heterosexuelle?
Warum sollten sie exakt die gleichen Wünsche haben? Was ist denn der Ursprung des Kinderwunsches? Der Quell ist, in (den eigenen) Kindern weiterzuleben. Dafür verzichten Mütter und Väter einen wesentlichen Teil ihres Lebens, und zwar in der Vergangenheit gerade zu einer Zeit, wo es am beschwerlichsten war. In meinem Fall z.B. kam meine Tochter zum Ende des Grundstudiums. Abtreibung war kein Thema und diese frühe Phase bedeutete viel Verzicht. Eltern sind bereit, sich selbst zurückzustellen – so zumindest der Klassiker. Und daran finde ich nichts albern.
(..) es geht ja nur um die gleichen Rechte.
Genau darum geht es nicht!! Es geht allein und ausschließlich um das Kind, weshalb so vielen Paaren die Adoptionsmöglichkeit versagt wird. Und warum sehen wir es als problematisch an, wenn ein wohlhabendes Pärchen ein asiatisches oder afrikanisches Kind adoptiert? Richtig! Weil der Unterschied augenfällig ist und für das Kind ein Problem darstellen könnte. Das bedeutet nicht, dass das gut gehen kann, aber im Unterschied zu anderen startet auch ein homosexuelles Paar im Wettbewerb mit anderen mit einem Handicap, der Andersartigkeit. Es muss also für den Staat in Vertretung der Jugendämter besonders vielversprechend im Sinne des Kindes sein, ihnen die Adoption zu ermöglichen. Zu einer anderen Sicht gelangen wir nur, wenn wir es – wie Sie es tun – Adoption als ein Bürgerrecht von Erwachsenen ansehen. Dann, und nur dann, könnte der Ausschluss von Homosexuellen eine Diskriminierung darstellen.
Stefan Sasse 20. Februar 2014, 21:43
Du argumentierst unfreiwillig gegen dich selbst – dieses Handicap kann ja im Adoptionsprozess entsprechend gewertet werden. Ein pauschales Verbot aber ist etwas anderes.
Ariane 20. Februar 2014, 23:12
Ich sehe Adoption überhaupt nicht als Bürgerrecht von Erwachsenen an. Dann könnte ja jeder losgehen und sich ein Kind einklagen. Es geht mir nur um das Recht, am Auswahlprozess überhaupt teilzunehmen. Wenn man eine Gruppe von Menschen davon ausschließt (ob das nun an der sexuellen Orientierung, Hautfarbe oder sonstwas liegt), stellt das für mich eine unzulässige Pauschalisierung und damit Diskriminierung dar. Wenn alle gleichberechtigt an der Auswahl teilnehmen und dann ein heterosexuelles Paar ein Kind adoptieren darf, weil es geeigneter ist, habe ich damit überhaupt kein Problem.
Stefan Sasse 21. Februar 2014, 08:32
In Dubio 21. Februar 2014, 10:44
Sie flüchten sich wieder ins Wolkige und damit drehen wir uns im Kreis. In Ihrer Argumentation sind Sie sofort wieder bei den Interessen der Adoptionswilligen, während Sie kein einziges Argument an die zu Adoptierenden verschwenden, nur um am Ende zu behaupten, das Kindeswohl stände natürlich (!) im Vordergrund. Sie behandeln Kinder als Neutrum, was sie nicht sind.
Machen wir das deutlich: Als Eltern kann ich an der Ladenkasse – für mein Kind – sagen, „Ich will keine Schokolade.“ Natürlich will mein Kind die Schokolade, aber ich gebe als Erziehungsberechtigter Willenserklärungen für mein Kind ab, selbst wenn es das im Moment anders sieht. Ein Findelkind kann auch nicht sagen, zu welchen potentiellen Eltern es eventuell möchte. Erwachsene müssen das für es herausfinden. Sie argumentieren jedoch, dann könnten doch andere Interessen in den Vordergrund rücken: „gerechte“ Verteilung z.B. auf gesellschaftliche Gruppen (von denen Sie Singles ausschließen). Warum sollte ein Kind etwas dagegen haben, zu einem schwulen Pärchen zu kommen und dafür auf die Adoptionsmama zu verzichten? Haben Sie diese Frage beantwortet? Nein. Kein aktiver Fußballer outet sich der Andersartigkeit und mancher Sportler, der es getan hat, beging später Selbstmord. Sie jedoch tun so, als dürften die andersartigen Lebensverhältnisse, in die Sie ein Kind geben wollen, keine Rolle spielen, ob diese Lebensumgebung geeignet ist.
Wenn Sie heterosexuelle und homosexuelle Paare beim Adoptionsrecht gleich gewichten, so nehmen der Adoptionsbehörde zukünftig das Recht, zu einem schwulen Pärchen „Nein“ zu sagen. Sie nehmen dem Kind das Recht, „Nein“ zu sagen.
Wenn Schwule und Lesben das grundsätzliche Recht zur Adoption eingeräumt bekämen, sind wir schnell bei dem zweiten Schritt, dass der Vollzug dieses Rechts überprüft wird. Wenn 5% der Bevölkerung homosexuell sind, dann muss auch jedes 20. Adoptionskind an homosexuelle Pärchen gehen. Passiert das nicht, müssen wir geeignete Maßnahmen vom Gesetzgeber ergreifen, die eine Gleichverteilung sicherstellen. Und spätestens, wenn homosexuelle Pärchen überprüfen lassen dürfen, dass sie im Adoptionsprozess nicht benachteiligt also diskriminiert wurden, haben wir das Kindeswohl längst aus dem Auge verloren.
Stefan Sasse 21. Februar 2014, 13:14
Himmel, wir ignorieren das eben NICHT. Was wir sagen ist, dass Homosexuelle auch eine Chance auf Prüfung und keinen pauschalen Ausschluss haben dürfen.
Ariane 21. Februar 2014, 14:37
Nein ich flüchte mich nicht ins Wolkige, ich lasse mich nur nicht auf diese vorurteilsbelastete Argumentation ein, dass homosexuelle Paare generell als Eltern weniger geeignet sind, weil sie individualistischer sind, Kinder nur als Sahnehäubchen sehen oder generell weniger Bezug zu Kindern haben. Weil es genau das ist: Vorurteile.
Ich will der Adoptionsbehörde auch nicht das Recht nehmen abzulehnen oder irgendwelche Quotenregelungen einbauen, ganz im Gegenteil, sie wollen der Adoptionsbehörde doch das Recht nehmen, unter allen geeigneten Bewerbern auszusuchen, wenn sie eine Gruppe von Menschen pauschal ausschließen. Es kann im Prozess selbst durchaus eine Rolle spielen, ob ein Kind homosexueller Eltern eventuell größeren/anderen Problemen durch Mobbing oder Hänseleien ausgesetzt ist, das muss dann geprüft werden. Das ist allerdings mehr ein gesellschaftliches Problem anstatt ein Problem der homosexuellen Wunscheltern und betrifft ja auch andere Gruppen, wie zb dicke Menschen oder bei Wunscheltern mit ausländischen Wurzeln. Diese Gruppen werden aber nicht von vornherein ausgeschlossen, sondern haben selbstverständlich das Recht, sich zu bewerben. Und nicht mehr und nicht weniger sollte für homosexuelle Paare gelten.
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