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¿"Español de origen" = "originariamente español"? - www.fororegistrocivil.es
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Mensaje por Kushi » 12 Ene 2010, 12:05
En un mensaje de este otro tema de este subforo, Manuel afirmaba que quien hubiese optado por la nacionalidad española de origen en virtud de la disposición adicional séptima de la Ley 52/2007 seri­a "100% español de origen, aunque no originariamente español" porque no habri­a "nacido español".
No he podido encontrar ningún documento donde se haga semejante distinción. Es más, hasta donde he podido mirar, todas las resoluciones de la DGRN que contienen ambos términos ("español de origen" y "originariamente español") los utilizan indistintamente para referirse a lo mismo, ya sea que traten de una nacionalidad adquirida por el arti­culo 17 del Código Civil (17.1, filiación/nacimiento; 17.2, opción), ya se pronuncien sobre una adquirida por opción en virtud de la disposición transitoria 2ª de la Ley 18/1990 (aún no he visto que se haya publicado alguna que se refiera a la Ley 52/2007).
Mis preguntas a los Funcionarios son:
¿Hay alguna diferencia juri­dica entre "español de origen" y "originariamente español", de modo que los derechos de uno y otro sean distintos ante la Ley española?
¿Tienen distintos derechos los españoles de origen según hayan accedido a dicha nacionalidad por nacimiento, filiación u opción?
Re: ¿"Español de origen" = "originariamente español"?
Mensaje por user1292 » 12 Ene 2010, 21:28
Kushi no soy funcionario me vas a perdonar por responder y no naci­ en España tampoco, soy Cubano pero soy Procurador graduado en Cuba y Especialista en Inmigración graduado en España, y te puedo decir lo que pienso, quizás te aclare algo.
No se si es el término el que produce la confusión o cual es el problema realmente. Lo cierto es que abunda gran desinformación sobre el significado de "español de origen". En el extranjero podri­a justificarse el desconocimiento por vivir "lejos" de la legislación española, pero aqui­ en España que los españoles crean que español de origen es el que nació dentro del territorio español es por lo menos sorprendente.
Español de "origen" = español de "nacimiento" = haber nacido originariamente con la nacionalidad española por haber nacido de padre o madre español.
Los nacidos de padre o madre español, pareceri­a ser suficiente explicación, pero vamos mas allá....
Un español viaja a otro pai­s, (mientras no pierde la nacionalidad española) alli­ tiene hijos, estos hijos que nacen de padre español son español de origen (art 17 C.civil).
Luego esta persona mientras no pierda la nacionalidad, tiene un hijo (5ªgen), este niño también es español de origen. Y asi­ sucesivamente por infinitas generaciones.
Asi­ que podemos perfectamente encontrarnos con un bisnieto de un emigrante español que a pesar de tener otra nacionalidad extranjera, también sea español de origen.
La cadena de transmisión de la nacionalidad de una generación a otra se corta, cuando alguno pierde la nacionalidad por incurrir en alguna causa de pérdida estipulada en la Ley, y su hijo nace después, de esta forma este hijo ya no nació de padre español porque su padre la habi­a perdido antes de el nacer. Por lo tanto no tiene la nacionalidad española de origen.
No es español de origen el nacionalizado por residencia, el que "opta" por la nacionalidad española, etc. Pero los hijos de éstos, nacidos después de la nacionalización por residencia u opción, etc., si­ son españoles de origen.
Mensaje por Javier2749c » 12 Ene 2010, 21:48
Hay una explicación similar en
http://nacionalidades.blogspot.com/2007 ... rigen.html
Mensaje por user1292 » 13 Ene 2010, 13:42
Javier2749c no es similar es la misma explicación, y la misma respuesta para cada vez que alguien se pregunte lo mismo, la nacionalidad que otorga en el apartado 1 y 2 de la Disposición Adicional 7ma de la Ley 52 es por opción de origen, y los Españoles de origen tienen todos los mismos derechos independientemente de como hayan obtenido su nacionalidad.
De tal modo Kushi que ningún nativo de España, tiene mas derechos que tu si eres Español de Origen, aunque para decir verdad, están bastante equiparados los derechos de los Españoles con los de los (Inmigrantes en situación regular), ahora lo que no quiere decir que no puedas perder la nacionalidad aunque sea de origen Art. 24 y 25 del Código Civil Español.
Ahora lo que esta claro es que lo que afirma Manuel en el comentario de Kushi es un ERROR, ya que puedes nacer originariamente Español aunque no hayas nacido en España, este termino no se refiere al pai­s donde naces, sino a si uno de tus padres es Español de Origen. Otra cosa es que digan que no eres nativo de España, y si estari­a acertada la calificación entonces, pero eso no te da ni mas ni menos derecho, los nativos son Españoles de origen también, no son: (de origen 5 estrellas plus)
Creo en este caso, que lo que no entienden los nativos que no han emigrado, a veces es que como un persona que no nació en España, tenga los mismos derechos que un nativo y la misma calificación en cuanto a nacionalidad se refiere, ES SENCILLO, todo Español que viaja o vive fuera de España tiene el derecho a que sus hijos tengan su nacionalidad como si hubieran nacido en el pai­s, no entiendo el porque, si un Español emigra a buscar trabajo o por amor tenga menos derecho que el que se queda.
Mensaje por Kushi » 13 Ene 2010, 14:37
Muchas gracias, nacionalidad y Javier2749c. Eso que deci­s es lo mismo que crei­a yo haber entendido.
Ahora bien, dada esa respuesta, es obligada la siguiente pregunta (hecha ya de diversas maneras por varios otros, entre ellos Rene Batlle, http://www.fororegistrocivil.es/vi ... =838#p6544):
¿Cómo es entonces que la INSTRUCCIÓN de 4 de noviembre de 2008 de la DGRN puede anular un derecho de los hijos de español de origen por el solo hecho de que su progenitor optó por dicha nacionalidad en virtud de la disposición adicional séptima de la Ley 52/2007?
En efecto, la Instrucción dice a la letra:
Sexta.-Los hijos menores de edad no emancipados de las personas que opten a la nacionalidad española de origen en virtud de cualquiera de los dos apartados de la Disposición Adicional séptima de la Ley 52/2007, podrán optar, a su vez, por la nacionalidad española no de origen, conforme al arti­culo 20.1.a) del Código Civil. Por el contrario, los hijos mayores de edad de aquellas personas no pueden ejercer esta opción, por no haber estado sujetos a la patria potestad de un español, ni tampoco pueden ejercer la opción del apartado 1 de la citada Disposición Adicional.
¿No se viola asi­ el Arti­culo 9.3 de la Constitución española de 1978, donde queda garantizado el principio de la jerarqui­a normativa?
En efecto: ¿Cómo puede una Instrucción, que tiene rango inferior al de una Ley, limitar sin motivación (o sea, sin fundamentos juri­dicos) un derecho, consagrado en la Ley 52/2007, de los hijos (al menos los mayores de edad) de un español de origen, simplemente porque éste hubiese adquirido la nacionalidad española de origen en virtud de cualquiera de los dos apartados de la Disposición Adicional séptima de la Ley 52/2007?
Pero más aún... ¿Cómo puede el Poder Ejecutivo, que es quien dictó la Instrucción, arrogarse las funciones del Poder Legislativo, que es el que tendri­a la facultad para limitar dichos derechos y no lo hizo?
¿Alguien me puede explicar esto? ¿Acaso no existe el Estado de Derecho en España?
Mensaje por kárbiko » 13 Ene 2010, 14:38
Lo que no es lo mismo es ser Originariamente español, con ser Originario de España ... y de ahi­ la gran confusión...
Originario de España es quien nace en España.
Yo, por muy cubano, o chileno o estadounidense que me haga por adquirir esas nacionalidades, nunca voy a ser originario de esos pai­ses.
Mensaje por Javier2749c » 13 Ene 2010, 14:45
Te copio la opinión de una abogada especializada en el tema
"...el derecho de opción se atribuye siempre y solo a la persona a la que se refiere la norma (beneficiarios que entran expresamente en su ámbito). Esa persona opta. Si luego se aprueba otra norma posterior que atribuye el derecho de opción a una persona distinta, entonces está claro que esta última puede ejercitarlo. Pero, repito, nunca en base a la misma norma porque lo que trata de evitarse con ello es la “cadena sucesiva“ de personas que, entonces entrari­an en la posibilidad de la opción. El derecho se atribuye a una persona y ahi­ finaliza y termina el derecho (la opción es un “derecho subjetivo“). Sus hijos, una vez que el progenitor lo hubiera ejercitado, no pueden basarlo en el mismo precepto (“corta“ asi­ la Ley esa “cadena“ pues de otro modo, los hijos de los hijos también tendri­an el derecho y asi­ sucesivamente). Con independencia del juicio que ello nos merezca, le puedo asegurar que esta es la manera en que siempre opera la Ley, cada vez que una nueva norma atribuye este derecho de optar"
Es decir que hay dos colectivos beneficiados por la disposición adicional 7a, y no se puede usar la ley 2 veces para que obtenga la nacionalidad otra gente.
Si en el futuro hay una nueva disposición para hijos de personas originariamente españolas, podrán optar los hijos de quienes ahora optaron por la ley 52/2007
Mensaje por kárbiko » 13 Ene 2010, 14:52
Kushi escribió: .....
¿No se viola asi­ el Arti­culo 9.3 de la Constitución española ....
Pero más aún... ¿Cómo puede el Poder Ejecutivo, que es quien dictó la Instrucción, arrogarse las ....
A ver, si no existiera Derecho en este pai­s, no estari­amos ni discutiendo lso beneficios y posibilidades que la Ley otorga hoy en di­a.-.. ¿no?
La LMH está dándole a quien tiene derecho la posibilidad de obtener la nacionalidad española de origen POR OPCIÓN.
Al ser por opción, no se le da con el carácter retroactivo desde que ud. nació.
Se le permite que A PARTIR DEL MOMENTO EN QUE LA ADQUIERE ud. pueda hacer gala de esa nacionalidad.
Por ello, los hijos que aún son menores de edad, pasan a estar bajo la patria potestad de un cuidadano español, y por tanto se les poermite obtener también la nacionalidad española por opción.
Por ese mismo motivo, los hijos que ya son mayores de edad, NUNCA han estado bajo la patria potestad de un español, porque naciendo siendo ud. extranjero, y por tanto no pueden ejercer el derecho a la opción.
Otra cosa distinta es que usted tuviera o aún tenga derecho no sólo a acogerse a la opción a la nacionalidad española en virtud de la LMH.
Sino que, si ud. puede demostrar que nació cuando SU PADRE segui­a siendo o era español (o sea no habi­a perdido la nacionalidad española si es que alguna vez lo hizo) o lo mismo para el caso de SU MADRE, pero tiene que ser, en este último caso, hijo no reconocido por padre extranjero, por que el recién nacido obteni­a la nacionalidad que le transmiti­a el padre, independientemente de que la madre no se hubiera casado.
Digo, que en un caso asi­, usted siempre ha tenido el derecho de, en lugar de optar por la nacionalidad española, solicitar la INSCRIPCIÓN de SU NACIMIENTO FUERA DE PLAZO, lo cual si le da la nacionalidad desde el momento en que nació, y asi­ ahora mismo, que seguro que usted ha perdido la espanola, lo que tendri­a que hacer es solicitar la RECUPERACIÓN de su nacionalidad de origen.
Esto SI QUE LE PERMITE a sus hijos mayores de edad presentar ellos la solicitud para la OPCION por la LMH, al ser hijos de un español de origen que nació en el extranjero..
¿Capici nuevamente?
Mensaje por Kushi » 13 Ene 2010, 15:11
Estupenda respuesta, Javier2749c, muchas gracias.
Pero aún no hemos llegado al fondo de la cuestión. Ahora nos resta saber concretamente en qué fuente de jurisprudencia española se encuentre (definido o aplicado) este principio, a saber: que el derecho de opción se atribuya siempre y solo a la persona a la que se refiere la norma. Y, más aún, nos falta saber cómo deba entenderse exactamente.
Tendri­a que haber al menos una resolución en la que se aplicara este principio y nos lo esclareciera. Yo aún no me he topado con una.
¿Algún conocedor de esta cuestión?
Mensaje por Kushi » 13 Ene 2010, 15:16
Muchas gracias, kárbiko.
Pero, entonces, según su interpretación de la Ley, ¿no tendri­an derecho a optar por la Ley 52/2007 los hijos de un español de origen que lo hubiera sido por haber optado en virtud de la disposición transitoria 2ª de la Ley 18/1990?
Mensaje por user1292 » 13 Ene 2010, 15:21
En lo que acaba de decir kárbito que tiene toda la razón, Originario de España = Nativo de España, y si esa es la confusión.
Si yo les recomiendo a los Inmigrantes, que aunque tengan la nacionalidad Española, no renuncien a su cultura nunca, es decir ser Chileno-Español que se integren a la sociedad simplemente (interculturalidad es la palabra clave), para que no sufran fenómenos como la aculturación, el asimilacionismo, integracionismo, que llegan a desembocar en el desarraigo de nuestra tierra y nuestra gente y en algunos casos hasta en el si­ndrome de ULICES.
Mensaje por Kushi » 13 Ene 2010, 15:26
Quisiera hacer una aclaración, kárbiko:
Yo no me refiero en ningún momento a la opción por el Arti­culo 20.a del Código Civil, sino a la que otorga la Disposición Adicional 7ª de la Ley 52/2007 que, según lo que la Instrucción explica, se parece más al Arti­culo 20.b del Código Civil que al 20.a., con dos importantes diferencias: no tiene el requisito de que el progenitor haya nacido en España, y la nacionalidad adquirida no es derivativa, sino de origen.
En efecto, está claro que tampoco quienes ejercen el derecho de opción que otorga la Ley 52/2007 pertenecen a aquel grupo de "personas que estén o hayan estado sujetas a la patria potestad de un español", sino más bien al de "aquellas cuyo padre o madre hubiera sido originariamente español".
Mensaje por Javier2749c » 13 Ene 2010, 15:28
Kushi escribió: Estupenda respuesta, Javier2749c, muchas gracias.
Tendri­as que leer sobre derecho subjetivo y leer el código civil. Hay mucha información en Internet
Mensaje por Javier2749c » 13 Ene 2010, 15:31
Otra posibilidad es que presentes recurso, aunque no creo que la DGRN entre a dar explicaciones sobre principios de derecho en su resolución. En realidad hay hijos mayores de edad de progenitor que optó por la Ley 52/2007 que lo han hecho, asi­ que podrás leer las resoluciones en su momento.
Mensaje por Kushi » 13 Ene 2010, 15:37
Javier2749c escribió: Otra posibilidad es que presentes recurso, aunque no creo que la DGRN entre a dar explicaciones sobre principios de derecho en su resolución. En realidad hay hijos mayores de edad de progenitor que optó por la Ley 52/2007 que lo han hecho, asi­ que podrás leer las resoluciones en su momento.
Creo que esa seri­a la explicación más clara que podri­amos obtener, Javier2749c. Por fortuna, no es un asunto que me afecte en lo particular, pero me encantará saber cómo lo resuelve la DGRN.
Mensaje por Javier2749c » 13 Ene 2010, 15:47
No lo resuelve. Ya está resuelto, en función de los principios del derecho, y de acuerdo a lo establecido por la propia DGRN en la instrucción de noviembre de 2008.
Simplemente resolverán que no le corresponde optar y si quiere explicaciones que consulte con un profesor de derecho o un abogado, o que se inscriba en la Universidad.
Además hay tantos recursos por la nueva ley que me imagino que cada vez serán mas escuetos en las resoluciones.
Última edición por Javier2749c el 13 Ene 2010, 15:51, editado 1 vez en total.
Mensaje por Kushi » 13 Ene 2010, 15:51
Javier2749c escribió: No lo resuelve. Ya está resuelto, en función de los principios del derecho, y de acuerdo a lo establecido por la propia DGRN en la instrucción de noviembre de 2008.
Si­, en efecto, ya está virtualmente resuelto. Lo que quise decir es que ya veremos cómo quedan redactadas las resoluciones de la DGRN (y no creo que vayan a traer eso de "que consulte con un profesor de derecho o un abogado, o que se inscriba en la Universidad" ).
Mensaje por Kushi » 14 Ene 2010, 11:40
Hola a todos los que amablemente han contribuido con sus aportaciones:
Queri­a desde el principio citar una resolución que ejemplificara aquello de que "español de origen" = "originariamente español" según la DGRN, pero en aquel momento no teni­a una a la mano. Aqui­ copio el texto relevante de una ya conocida por varios de ustedes, la RESOLUCIÓN (1.ª) de 5 de febrero de 2008, sobre calificación.
Dice asi­ (los resaltados son mi­os) bajo los FUNDAMENTOS DE DERECHO:
El supuesto de hecho objeto del presente expediente resulta subsumible en la citada norma [a saber, la reforma operada en el Código civil por la Ley 36/2002, de 8 de octubre, por la que el arti­culo 20.1.b adquirió la redacción actualmente vigente: "Tienen derecho a optar por la nacionalidad española [...] aquellas [personas] cuyo padre o madre hubiera sido originariamente español y nacido en España"], toda vez que concurre en el interesado el doble requisito de ser hijo de madre originariamente española (adquirió por opción la nacionalidad española de origen al amparo de la disposición transitoria 2.ª de la Ley 18/1990, de 17 de diciembre) y nacida en España (C.), extremos ambos, acreditados mediante la certificación de nacimiento de la madre aportada al expediente.
Este ejemplo es magni­fico, pues nos muestra cómo un hijo de "española de origen"="originariamente española" por opción (disposición transitoria 2.ª de la Ley 18/1990) puede a su vez optar a la nacionalidad española (derivativa, no de origen) por el Arti­culo 20.1.b del Código Civil, siempre que ésta hubiese nacido en España.
La controversia permanece: ¿Cuáles seri­an los FUNDAMENTOS DE DERECHO con base en los cuales no podri­an optar a la nacionalidad española de origen al amparo de la disposición adicional séptima (supuesto 1) de la Ley 52/2007 los hijos de quienes hubiesen adquirido la nacionalidad española de origen por opción en virtud esa misma disposición (supuestos 1 o 2)?
Y esto es a lo que no se ha dado respuesta cierta, pues no basta decir, con Javier2749c, que "consulte con un profesor de derecho o un abogado, o que se inscriba en la Universidad".
Mensaje por Javier2749c » 14 Ene 2010, 13:36
Justamente en esa resolución la madre optó por una norma anterior.
En este caso optari­a una persona y luego su hijo por la misma norma.
Mensaje por Kushi » 14 Ene 2010, 14:00
Javier2749c escribió: Justamente en esa resolución la madre optó por una norma anterior.
Sin duda, pero ese no es el FUNDAMENTO DE DERECHO que da la DGRN, ni en este caso ni en ningún otro que haya podido yo encontrar (y sigo buscándolo).
De hecho, la única referencia que ahora mismo tenemos al principio citado, es la que amablemente nos ha proporcionado usted mismo, y que atribuye a una "especialista", de modo que su creencia en él se reduce a un acto de fe en alguien que tendri­a que saberlo con certeza. Pero un acto de fe, en si­ mismo, no constituye de ninguna manera una certeza.
Yo, en cambio, ni afirmo ni niego que exista semejante principio. Lo ignoro, y debo confesar con toda humildad que lo ignoro.
Bastari­a una resolución para tener la certeza de que ese principio existe y es aplicable. ¿Usted conoce alguna?
Mensaje por Kushi » 14 Ene 2010, 14:19
Por cierto, llama la atención el uso de la palabra "aunque" en la última parte de la mencionada resolución:
IV. Queda tan sólo despejar las posibles dudas sobre la aplicabilidad temporal de la nueva norma al presente caso. La reforma citada del Código civil entró en vigor el 9 de enero de 2003, de acuerdo con la Disposición final única de la Ley 36/2002, siendo asi­ que el derecho de opción que incorpora en su arti­culo 20 núm. 1,b) se introduce ex novo, por referencia a la situación legislativa inmediatamente anterior, lo que supone que, aplicando analógicamente la Disposición transitoria primera del Código civil en su redacción originaria, tal derecho «tendrá efecto desde luego», aunque el hecho que lo origine se verificara bajo la legislación anterior.
No dice que sea aplicable la nueva norma porque la madre hubiese optado "por una norma anterior", sino precisamente a pesar de ello.
Mensaje por Javier2749c » 14 Ene 2010, 14:58
Kushi escribió: De hecho, la única referencia que ahora mismo tenemos al principio citado, es la que amablemente nos ha proporcionado usted mismo, y que atribuye a una "especialista", de modo que su creencia en él se reduce a un acto de fe en alguien que tendri­a que saberlo con certeza. Pero un acto de fe, en si­ mismo, no constituye de ninguna manera una certeza.
Puede usted ponerse en contacto con la "especialista" y realizarle la consulta.
http://www.um.es/dp-derecho-financiero/ ... anchez.php
Indi­quele que quiere usted reiterar la consulta sobre la imposibilidad de usar en forma reiterada la disposición transitoria 7a, tema sobre el cual ella realizó su informe, parte del cual he citado.
Aunque no me quedó claro el tema de la fe, y qué relación tendri­a ese principio filosófico en esta cuestión.
Mensaje por kárbiko » 14 Ene 2010, 15:02
Será lo que busca lo que dice el punto 6 de la instrucción del 4 de noviembre:
Sexta.-Los hijos menores de edad no emancipados de las personas que opten a la nacionalidad española de origen en virtud de cualquiera de los dos apartados de la Disposición Adicional séptima de la Ley 52/2007, podrán optar, a su vez, por la nacionalidad española no de origen, conforme al arti­culo 20.1.a) del Código Civil.
Por el contrario, los hijos mayores de edad de aquellas personas no pueden ejercer esta opción, por no haber estado sujetos a la patria potestad de un español, ni tampoco pueden ejercer la opción del apartado 1 de la citada Disposición Adicional
Lo que no quiere decir que en un futuro no lo modifiquen y se les permita adquirirla de alguna manera...
Ahora, por el momento, con esta instrucción para aplicar la LMH no es posible..
Mensaje por Javier2749c » 14 Ene 2010, 15:24
kárbiko: lo que él quiere es que le expliquen por qué razón, por qué principio de derecho, es que no se puede hacer uso reiterado de la ley. O sea por qué razón el parlamento aprobari­a una ley para darle la posibilidad de optar por la nacionalidad a un determinado colectivo (los hijos de personas originariamente españolas) y una vez que éstos hayan optado por la nacionalidad de origen, por qué no puede hacerlo otro colectivo diferente al que se le otorgó el derecho, los hijos de quienes optaron recientemente.
Ahora bien, habrá que ver si, en caso tú le respondas, kushi tendrá fe en tu respuesta. Ya sabemos que no tiene fe en la respuesta de una abogada, a pesar de no ser él abogado o entendido en la materia.
Ten en cuenta que no le resulta suficiente explicación lo indicado en la Instrucción de la DGRN. Aparentemente requiere una resolución de la DGRN en que lo expliquen, cosa que recién sucederá de aqui­ a 8 meses o más.
Mensaje por Kushi » 14 Ene 2010, 15:45
kárbiko escribió: Será lo que busca lo que dice el punto 6 de la instrucción del 4 de noviembre:
Muchas gracias, kárbiko, por incluir esta cita, que es justamente la que dio origen la controversia, aunque no la que la resuelve.
En efecto, la limitación (aquel no pueden ejercer esta opción) pertenece a la Instrucción, la cual tiene rango inferior a la Ley 52/2007 (sobre la que instruye), y con base en el principio (constitucionalmente reconocido, art. 9) de "jerarqui­a normativa", la Instrucción no puede limitar los derechos que la Ley otorga, como ha quedado dicho.
Además, como también quedó dicho, al Poder Ejecutivo no le toca legislar sobre los derechos, sino regular el ejercicio de derechos otorgados por el Poder Legislativo.
Cualquier parte de la Instrucción (que se encuentra en el grado i­nfimo dentro de la jerarqui­a normativa) que limite los derechos otorgados por una Ley, es nula e inaplicable.
La cuestión es, por lo tanto, si existe algún FUNDAMENTO DE DERECHO por el cual la limitación que hallamos en la Instrucción sea aplicable. En caso contrario, nos hallari­amos ante una arbitrariedad, que también está prohibida por el mismo arti­culo de la Constitución.
Pero, aún suponiendo que no se trate de una arbitrariedad, quedari­a todavi­a por esclarecer por qué la Instrucción prohi­be a aquellos hijos mayores de edad que opten, tanto por el arti­culo 20.1.a del Código Civil (cosa que resulta evidentemente fundamentada en derecho), como por la disposición adicional 7.ª de la Ley 52/2007 (que es el punto en controversia), mientras que no prohi­be ni una ni otra cosa a aquellos menores de edad.
Claro que si la Instrucción prohibiera que aquellos menores de edad optaran por el CC, seri­a una arbitrariedad. Pero entonces, si prohi­be a aquellos mayores de edad optar por la disposición adicional 7.ª, ¿por qué no prohi­be que lo hagan aquellos menores de edad? Esto también constituye una arbitrariedad, y no solo una arbitrariedad, sino una discriminación, que también está prohibida por la Constitución.
Mensaje por Kushi » 14 Ene 2010, 15:48
Javier2749c escribió: Puede usted ponerse en contacto con la "especialista" y realizarle la consulta.
Muchas gracias, Javier2749c, es muy amable su gesto.
Ya veremos qué dice...
Mensaje por Javier2749c » 14 Ene 2010, 15:55
Aqui­ te dejo el texto completo de su informe, para que le comentes que ya lo tienes y le ahorres el trabajo.
Dile que le mando saludos y que creo en lo que ella dice, por una cuestión de fe.
Después de analizar la Carta en cuya base pretendemos justificar la posibilidad de que los hijos de los que hubieran optado por el apartado primero de la DA7ª Ley 52/2007, pudieran también basar su derecho a la opción en el mismo apartado primero, en mi opinión (y claro está, puedo evidentemente equivocarme), siento mucho decir que no creo que prospere lo que se solicita y ello teniendo en cuenta los dos argumentos en los que se basa tal solicitud.
Exactamente los argumentos que se utilizan en el objetivo de que el hijo de quien hubiera optado por el apartado pueda también optar por el mismo apartado son dos:
El primero una Resolución de la DGRN (de 5 de febrero de 2008); y el segundo viene basado en cuestionar la posibilidad de interpretación por la DGRN de una Ley.
Pues bien, en lo que respecta a la Resolución de 5 de febrero de 2008, el supuesto resuelto era relativo a hijo de madre que habi­a adquirido la nacionalidad de origen por la posibilidad de opción recogida en la Ley 18/1990. Posteriormente el hijo basa su derecho de opción en el art. 20.1 b) del CC.
Ese caso es muy diferente de lo que se trata ahora, que es justificar que, tanto padre (o madre) como hijo tuvieran derecho de optar en base al mismo precepto (en este caso, el mismo apartado). Este es el problema: el derecho de opción se atribuye siempre y solo a la persona a la que se refiere la norma (beneficiarios que entran expresamente en su ámbito). Esa persona opta. Si luego se aprueba otra norma posterior que atribuye el derecho de opción a una persona distinta (lo que ha ocurrido en el caso de la Resolución de 2008), entonces está claro que esta última puede ejercitarlo. Pero, repito, nunca en base a la misma norma porque lo que trata de evitarse con ello es la “cadena sucesiva“ de personas que, entonces entrari­an en la posibilidad de la opción. El derecho se atribuye a una persona y ahi­ finaliza y termina el derecho (la opción es un “derecho subjetivo“). Sus hijos, una vez que el progenitor lo hubiera ejercitado, no pueden basarlo en el mismo precepto (“corta“ asi­ la Ley esa “cadena“ pues de otro modo, los hijos de los hijos también tendri­an el derecho y asi­ sucesivamente). Con independencia del juicio que ello nos merezca, le puedo asegurar que esta es la manera en que siempre opera la Ley, cada vez que una nueva norma atribuye este derecho de optar. Y quizá la prueba más palpable es la regulación especi­fica de otras normas dirigidas a los hijos de los que optan, que de otro modo no tendri­an razón de ser.
De acuerdo con todo lo anterior, en el caso resuelto al que se refiere esta Carta, es decir, en el caso de la Resolución de 5 de febrero de 2008, la madre habi­a optado por el derecho que atribuyó la Ley 18/1990. Esta Ley dio una oportunidad (atribuyendo en el plazo de dos años, el derecho de optar) a favor de los hijos de madre española que no eran españoles de origen porque entonces la mujer casada con extranjero no transmiti­a la nacionalidad española. La madre de este marroqui­ adquirió en base a dicha Ley la nacionalidad de origen.
Pues bien, para que este caso fuera idéntico al que ahora nos ocupa, es decir, para que pudiéramos basar o justificar en esta Resolución lo que ahora solicitamos (que el hijo del que hubiera optado por el apartado primero de la DA 7ª pueda también optar por el mismo apartado), hubiera sido necesario que una vez adquirida la nacionalidad de origen por la madre en base a la Ley 18/1990, el hijo también hubiera basado su derecho en la misma Ley 18/1990. Solo si eso hubiera sido admitido en la Resolución a la que se refiere, podri­a servirnos ahora para justificar lo que ahora se pretende, pues seri­a un precedente de que en base a una misma norma, tanto el progenitor (en este caso la madre) como el hijo han ejercitado el derecho de opción. Sin embargo no es el caso porque en aquella Resolución, el hijo basó su derecho de opción en otro precepto: art. 20.1.b) del CC. Esa es la gran diferencia y lo que hace que este último se encuentre (beneficiario) dentro del ámbito de este último.
En nuestro caso el beneficiario por el apartado primero es el padre o madre que adquiere la nacionalidad de origen por ser hijo de español. Solo él es el que tiene el derecho; ahi­ se “corta“, y para más aclaración, la propia Instrucción de 4 de noviembre de 2008 indica, en su Directriz Sexta que:
“Los hijos menores de edad no emancipados de las personas que opten a la nacionalidad española de origen en virtud de cualquiera de los dos apartados de la Disposición Adicional séptima de la Ley 52/2007, podrán optar, a su vez, por la nacionalidad española no de origen, conforme al arti­culo 20.1.a) del Código Civil. Por el contrario, los hijos mayores de edad de aquellas personas no pueden ejercer esta opción, por no haber estado sujetos a la patria potestad de un español ni tampoco pueden ejercer la opción del apartado 1 de la citada Disposición Adicional“.
Y aqui­ entra el segundo argumento que se alega en la presente Carta: el que se basa en considerar que la DGRN no puede limitar un derecho establecido por una norma superior como una Ley..., ni limitar la voluntad de los legisladores expresada en el texto de una ley.
No obstante, el problema de este argumento es que la DGRN, como órgano máximo en materia de nacionalidad, está encargada de resolver los recursos en esta materia y para ello dicta resoluciones de recursos y actos interpretativos de la normativa aplicable. Su importancia práctica es evidente porque aunque no constituyen propiamente lo que se conoce como “jurisprudencia“, constituyen un referente interpretativo para todos los Encargados del Registro Civil en materia de nacionalidad. Tiene potestad para aclarar el sentido y alcance de la normativa legal sobre la nacionalidad española con la finalidad de facilitar su aplicación por los Encargados del Registro Civil. Tenga en cuenta que la DGRN está integrada en el Ministerio de Justicia, sabe de la voluntad del legislador y precisamente, teniéndola en cuenta, realiza la interpretación de las normas sobre nacionalidad. Puede decirse que la norma, como no puede tener una explicación (la norma es escueta por naturaleza), esa explicación formal viene de la DGRN porque tiene competencia para ello. Por tanto una Ley sobre nacionalidad siempre tiene que entenderse en el sentido que establezca la DGRN.
Creo, por todo lo anterior, que dicha Carta y sus argumentos no van a ser admitidos con la finalidad que se pretende y créame que lo siento y que para mi­ no es grato.
Ahora bien, creo que aún nos queda una posibilidad. En mi opinión, el “ataque“ o la defensa que podemos hacer para que queden incluidos el mayor número de personas en la DA 7ª, podri­amos basarlo en la idea de la “justicia hacia todos los nietos“ en la idea de un tratamiento equitativo, en el sentido de que no todos los nietos quedan tratados exactamente igual, sino que, unos van a quedar más favorecidos, en el siguiente sentido (el que he defendido en la Conferencia de la UNAM, asi­ como en la enviada a publicar):
“El hecho del nacimiento del progenitor antes o después de la pérdida de la nacionalidad española del abuelo español es determinante para la posición en la que quedan los nietos, al permitir que queden incluidos en el apartado primero, en cuyo caso no hay más requisitos, o que queden fuera del mismo, en cuyo caso el derecho de opción queda limitado solo a favor de los que estén en las circunstancias del segundo apartado“.
Con esta defensa, mi intención es que, pudiéramos ver una ampliación de la norma a favor de los nietos que hubieran quedado fuera, y me refiero exactamente a:
Nietos de emigrante español, cuyo padre o madre hubiera nacido después de la pérdida del abuelo de la nacionalidad española (en cuyo caso no entran en el apartado primero de la DA 7ª)
Y que, además, no se encontraran en las circunstancia del apartado segundo, es decir el abuelo no hubiese salido de España en la fechas que ahi­ se establecen y no tuviera la condición de exiliado poli­tico.
Estas personas, aun siendo nietos de español, quedan fuera, no pueden optar a la nacionalidad española. Ahi­ la injusticia pues otros nietos solo por cuestión temporal, es decir, porque el padre o madre hubiera nacido antes de la pérdida de la nacionalidad española del abuelo, si­ quedan incluidos. En mi opinión, este li­mite temporal no justifica que unos (nietos) si­, y otros (tan nietos como los primeros) no puedan optar por la nacionalidad española, pues no me parece que la “idea de justicia“ se pueda conseguir en base a esta “cuestión de fechas“.
Y, frente a este argumento no se nos puede decir que la DA 7ª está en una Ley de Memoria Histórica y que por ello son los nietos de los exiliados los principales beneficiados. Primero porque no es asi­ estrictamente ya que en el apartado primero no tiene en cuenta para nada si son o no nietos de exiliados. Y lo “curioso“ por llamarlo de alguna manera, es que precisamente este apartado primero sea el más amplio ya que los nietos que entren en él como beneficiarios no tienen que demostrar ninguna condición acerca del abuelo. Además, en segundo lugar, tampoco es motivo el hecho de que esta norma se encuentre inserta en la Ley de la Memoria Histórica pues de hecho, en principio, estaba pensada para introducirse en la Ley sobre adopción y fueron motivos de oportunidad los que determinaron que se introdujera en aquélla.
Pienso que, quizá denunciando de esta manera que la regulación que introduce la Ley de Memoria Histórica en esta DA 7ª --con independencia del reconocimiento, cómo no, de la importancia que esta Ley tiene para los descendientes de los emigrantes--, provoca situaciones que no consideramos justas basadas en el diverso tratamiento a los nietos de los españoles, quizá pudiéramos conseguir que se diera un nuevo paso por el Legislador. Quizá una ampliación a favor de estos nietos que han quedado fuera de la DA 7ª
Aprovecho para enviar esta dirección de Internet que creo muy interesante
http://www.funcionariosjusticia.com/web ... d,5.0.html
Se trata de un foro que utilizan los funcionarios de justicia españoles para comunicarse y ayudarse en aspectos relativos al Registro Civil y ahi­ se pueden encontrar muchas cuestiones sobre la nacionalidad española.
Espero que sea de ayuda todo lo anterior
Mari­a Ángeles Sánchez Jiménez
Mensaje por Kushi » 14 Ene 2010, 16:05
Javier2749c escribió: Ya sabemos que no tiene fe en la respuesta de una abogada, a pesar de no ser él abogado o entendido en la materia.
Les ruego me perdonen si ha parecido inadecuada mi actitud. No es mi intención ofender, sino entender.
Hay asuntos en los que no queda más que tener fe, pero hay otros en los que conviene buscar la certeza.
Por cierto, los especialistas no gozan de infalibilidad. Es verdad que no soy abogado ni entendido en la materia, pero también lo es que he vivido lo suficiente como para no dar mi confianza tan fácilmente a las palabras de los "especialistas".
Mensaje por Kushi » 14 Ene 2010, 16:08
Javier2749c escribió: Aqui­ te dejo el texto completo de su informe, para que le comentes que ya lo tienes y le ahorres el trabajo.
Gracias nuevamente, Javier2749c, asi­ lo haré, y estoy seguro de que le honrará mucho saberlo.
Mensaje por kárbiko » 14 Ene 2010, 22:05
Kushi escribió: .....Pero entonces, si prohi­be a aquellos mayores de edad optar por la disposición adicional 7.ª, ¿por qué no prohi­be que lo hagan aquellos menores de edad? ...
Porque los menores de edad pueden ejercer ese derecho no por la LMH, sino por lo que permite el Código Civil en su art. 20.1.a
Arti­culo 20. Redacción según Ley 36/2002, de 8 de octubre.
Y el menor de edad está bajo la patria potestad de su padre o madre que ha adquirido la nacionalidad y tiene, por tanto, ese derecho
El mayor de edad ya no depende de su progenitor para hacer su vida: ya puede hacer lo que le venga en gana sin que dependa de permisos paternos...
Mensaje por Kushi » 14 Ene 2010, 22:17
kárbiko escribió: Porque los menores de edad pueden ejercer ese derecho no por la LMH, sino por lo que permite el Código Civil en su art. 20.1.a
Mi estimado kárbiko, el tema no es que se les reconozca el derecho a optar al amparo del CC, sino que no se les prohi­be optar en virtud de la DA 7.1 de la Ley 52/2007.
En efecto, si examina con toda atención la redacción de la Instrucción, verá que ésta no dice en ningún lugar que los hijos menores de edad de quienes hubiesen optado por la DA 7 no puedan a su vez optar en virtud de la DA 7.1.
Acerca de estos menores solamente dice que tienen el derecho a optar por el arti­culo 20.1.a del CC, pero esto, como bien ha observado usted, lo tendri­an de todas maneras, asi­ que casi sobra decirlo.
Mensaje por Javier2749c » 14 Ene 2010, 23:01
Podri­an haberla redactado asi­:
Sexta.- Los hijos menores de edad no emancipados de las personas que opten a la nacionalidad española de origen en virtud de cualquiera de los dos apartados de la Disposición Adicional séptima de la Ley 52/2007, podrán optar, a su vez, por la nacionalidad española no de origen, conforme al arti­culo 20.1.a) del Código Civil, como es obvio, asi­ que casi sobra decirlo.
Y aunque también sobre decirlo, los hijos menores de edad tampoco pueden ejercer la opción del apartado 1 de la citada Disposición Adicional.
Última edición por Javier2749c el 15 Ene 2010, 00:06, editado 1 vez en total.
Mensaje por mundo » 14 Ene 2010, 23:39
La Instrucción citada no prohi­be (no podri­a hacerlo puesto que carece de rango normativo) la opción por la nacionalidad española a ningún extranjero. Se limita a explicar y aclarar el contenido de la disposición adicional séptima que en su punto 1 dispone que las personas cuyo padre o madre hubiese sido originariamente español (es decir, que haya nacido español, no que sea español de origen actualmente) podrán optar a la nacionalidad española de origen. Los hijos de quienes adquieran la nacionalidad española de origen al amparo de esta norma, sean mayores o menores de edad, no pueden acogerse a esta disposición transitoria porque sus padres no son "originariamente españoles" (es decir, desde su nacimiento) sino españoles de origen desde el momento en que ejercieron su derecho a la opción.
Ello no impide que los hijos menores de edad puedan optar por la nacionalidad española no originaria, no en virtud de la tan mentada disposición transitoria, sino por mor de lo dispuesto en el arti­culo 20, 1 a del Código Civil, por haber quedado sujetos a la patria potestad de un español, lo que no ocurre con los hijos que hubieran alcanzado la mayori­a de edad cuando el padre o la madre optaron por la nacionalidad española de origen.
Mensaje por Kushi » 15 Ene 2010, 07:33
mundo escribió: Los hijos de quienes adquieran la nacionalidad española de origen al amparo de esta norma, sean mayores o menores de edad, no pueden acogerse a esta disposición transitoria porque sus padres no son "originariamente españoles" (es decir, desde su nacimiento) sino españoles de origen desde el momento en que ejercieron su derecho a la opción..
Este es precisamente el punto controvertido, mundo, por cuanto la DGRN no hace distinción entre "originariamente español" y "español de origen", al menos según se desprende del uso que de estos términos hace en sus resoluciones.
Cito nuevamente la RESOLUCIÓN (1.ª) de 5 de febrero de 2008, sobre calificación, que dice asi­ bajo los FUNDAMENTOS DE DERECHO:
De modo que para la DGRN una persona que optó por la nacionalidad española de origen es originariamente española.
Por lo tanto, tiene que existir otro FUNDAMENTO DE DERECHO que justifique lo que la Instrucción "se limita a explicar y aclarar" (que, en efecto, para eso es).
Última edición por Kushi el 15 Ene 2010, 07:47, editado 1 vez en total.
Mensaje por Kushi » 15 Ene 2010, 07:37
Javier2749c escribió: Podri­an haberla redactado asi­:
En efecto, Javier2749c, la Instrucción no esclarece lo que tendri­a que esclarecer, y obvia lo que no tendri­a que obviar.
Mensaje por mundo » 15 Ene 2010, 15:45
Citando a la DGRN
Kushi escribió: concurre en el interesado el doble requisito de ser hijo de madre originariamente española (adquirió por opción la nacionalidad española de origen al amparo de la disposición transitoria 2.ª de la Ley 18/1990
Como decimos por aqui­ "un garbanzo no hace puchero" o "hasta el mejor escribano echa alguna vez un borrón". No creo que puedas encontrar otra Resolución de la DGRN en esos términos.
Mensaje por Kushi » 15 Ene 2010, 16:13
mundo escribió: No creo que puedas encontrar otra Resolución de la DGRN en esos términos.
Hay varios otros ejemplos, mundo. Elegi­ éste por parecerme el más claro.
Pero, antes de mostrar yo el puchero, le invito a que nos cite usted un "garbanzo" (aunque sea de los de a libra) que diga lo contrario: a saber, que no es lo mismo español de origen que originariamente español.
Respeto su opinión no menos que la de todos los demás, pero lo que cuenta al final es el FUNDAMENTO DE DERECHO.
Por mi parte, yo no tengo opinión, sino que me someto a la realidad, y esto es lo que quiero conocer con certeza. Por eso inicié este tema no con una afirmación, sino con una pregunta: ¿"Español de origen" = "originariamente español"?
Mensaje por Kushi » 04 Dic 2011, 12:19
Hola a todos los interesados en este tema:
Me he topado con otra Instrucción que contiene aclaraciones importantes a la hora de averiguar cómo interpreta la Administración los términos originariamente español y español de origen. Se trata de la Instrucción DGI/SGRJ/10/2008, sobre las autorizaciones de residencia temporal por circunstancias excepcionales, cuando se trate de hijos de padre o madre que hubieran sido originariamente españoles. Ha sido dictada por el Ministerio de Trabajo e Inmigración "previa consulta a la Dirección General de los Registros y del Notariado del Ministerio de Justicia".
En toda esta instrucción, se asimilan completamente los términos originariamente español y español de origen, al punto que a veces se citan los arti­culos 31.1, 3 y 4 de la Ley Orgánica 4/2000 y 45.2.c) de su Reglamento literamente, mientras que en otras, refiriéndose a los mi­smos arti­culos, se sustituye la expresión hijos de padre o madre que hubieran sido originariamente españoles por hijos de padre o madre que hubieran sido españoles de origen, como si fueran perfectamente equivalentes.
Y, para que no quepa duda de a qué se refiere el término originariamente español o español de origen, aclara:
Con carácter general, para determinar que una persona es español de origen, en principio, se deberá estar a si nació o no español, hecho que viene determinado por la comprobación de que en el momento de su nacimiento se hallaba en los supuestos contemplados en el arti­culo 17 del Código Civil, el cual ha sido modificado en diversas ocasiones. Por otra parte, se debe tener en cuenta que, antes de la vigencia de la Constitución Española de 1978, la madre casada con extranjero no transmiti­a la nacionalidad española a los hijos si éstos segui­an la nacionalidad extranjera del padre (véase, no obstante, infra, aplicación del principio de igualdad varón/mujer).
Asimismo, hay otros supuestos en los que, no habiéndose nacido español, se puede obtener u optar a la nacionalidad española de origen, como ocurre en los casos de adopción de un extranjero por un español y en los casos de nacimiento o filiación determinados después de la mayori­a de edad.
Por otro lado, en las diversas modificaciones que se han realizado del Código Civil en materia de nacionalidad, se han incluido disposiciones transitorias que estableci­an el derecho de opción a la nacionalidad española de origen a favor de determinados colectivos a ejercer en un plazo determinado, como asimismo está previsto en la Ley 52/2007, de 26 de diciembre, por la que se reconocen y ampli­an derechos y establecen medidas a favor de quienes padecieron persecución o violencia durante la guerra civil y la dictadura (BOE de 27 de diciembre), que ha establecido nuevos supuestos de opción a la nacionalidad española de origen.
Registrado: 29 Sep 2008, 11:10
Mensaje por Oficial Tetuan1 » 09 Jun 2014, 12:13
¿Ha quedado resuelto el tema de originariamente español o español de origen?
Mensaje por Javier2749c » 09 Jun 2014, 13:12
Si, ha quedado perfectamente resuelto. Según la DGRN, pueden optar en virtud del Apartado Primero de la DA7 la Ley 52/2007, es decir como hijos de personas que hubieran sido originariamente españolas, incluso aquellos que tuvieron algún progenitor que hubiera optado por la nacionalidad con la condición de originaria en virtud de una ley anterior.
Resolución de 10 de junio de 2013 (8ª).
III.1.3.1-Opción a la nacionalidad española.

References: resolución 
 resolución 
 RESOLUCIÓN 
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