Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cfp-39-2/journal-debats/CFP-111109.html
Timestamp: 2019-11-20 07:56:40+00:00

Document:
Le mercredi 9 novembre 2011 - Vol. 42 N° 45
Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier
*	M. Richard Boivin, ministère des Finances
*	M. Mathieu Paquin, idem
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires ou des choses qui pourraient déranger vos échanges, s'il vous plaît, bien les fermer.
M. le secrétaire, est-ce que... Non.
Avant même, je vous rappelle le mandat de la commission, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Rebello (La Prairie).
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le secrétaire, vous me permettrez de vous saluer, c'est un plaisir de vous revoir. M. le député de Huntingdon, c'est un plaisir aussi de vous revoir, je dois vous le préciser, M. le député de Viau et M. le député de Chapleau. M. le député de Chapleau.
M. Carrière: Chapleau. Oui, bonjour.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bonjour, comment allez-vous?
M. Carrière: Bonjour, M. le Président, vous allez bien?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, ça va très bien, moi.
M. Carrière: Good. Content de voir que vous allez bien.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie, ça me fait plaisir de vous voir, M. le ministre aussi. Donc, nous aurons sûrement une avant-midi fort intéressante.
Je vous rappelle un peu où nous en étions lorsque nous nous sommes quittés avec beaucoup de peine. Nous étions à l'étude d'un amendement de l'article 115, qui est lui-même... 115.5, dois-je le préciser, qui était lui-même introduit par l'article 17 du projet de loi. Donc, M. le ministre, à vous, sur l'intervention en ce qui à trait à l'amendement.
M. Paquet: Je pense, juste pour nous rappeler essentiellement, que l'amendement vise à faire en sorte que l'on parle, lorsqu'on fait référence, dans Loi sur la distribution de produits et services financiers, qu'on fait référence qu'une ordonnance rendue en vertu de l'article 115.3 qui concerne une banque ou une institution financière -- au lieu de dire «institution financière canadienne» -- s'applique seulement aux agences ou aux établissements qui y seront mentionnés.
L'élément, c'est parce qu'on fait référence à toute succursale, une institution financière ou une banque qui agit au Québec, et c'est la même règle pour tout le monde à cet égard-là.
M. Paquet: C'est parce qu'en précisant, dans la formulation initiale, en mentionnant «institution financière canadienne», ce n'était pas l'intention qu'on avait, mais la façon dont c'était rédigé limitait la portée de l'article aux institutions à charte canadienne, alors que ce n'était pas l'intention. Donc, l'amendement le précise et étend à toutes les institutions financières ou banques.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.
M. Rebello: On a un problème avec l'amendement, je vais vous dire, M. le Président. L'amendement vise à donner un avantage à toutes les institutions financières qui, dans le projet de loi initial, donnait seulement aux institutions financières canadiennes. O.K.? C'est quoi, l'avantage? C'est de dire que l'ordonnance ne s'applique qu'à l'agence ou à l'établissement qu'elle mentionne. O.K.?
Pour expliquer ça simplement, c'est qu'en cas d'ordonnance, O.K., où on exige, par exemple, de geler un compte, ou exiger une collaboration de l'institution financière en question, grâce à l'article de base, qui est 115.5, une banque, hein -- avant l'amendement, c'était une banque canadienne -- pourrait dire: Écoutez, moi, je vais vous donner l'information seulement sur l'établissement en question mentionné au départ dans la demande qui a été formulée par l'autorité. Si l'autorité, en cours de route, se rend compte que, ah, finalement, le compte de banque, ils ne veulent pas juste savoir sur le compte de banque, je ne sais pas, moi, à Montréal, ils voudraient aussi avoir de l'information sur le compte de banque à Laval, là il ne pourront pas obtenir l'information parce que la banque va se réfugier sur le fait que c'est juste son établissement mentionné qui doit collaborer.
Donc, moi, je pense que c'est... on nuit un peu au pouvoir de l'autorité inutilement. Et, par l'amendement, on nuit non seulement au pouvoir de l'autorité dans le cas des banques canadiennes, mais on va lui nuire aussi dans le cas des banques étrangères. Donc, par exemple, une banque suisse qui fait affaire au Québec va pouvoir invoquer cette clause-là pour refuser de collaborer, de donner de l'information sur une de ses filiales ailleurs, ailleurs au Québec ou même ailleurs dans le monde.
Donc, c'est quoi, notre but dans la vie, là, de permettre à l'autorité d'avoir des informations ou, au contraire, de protéger, si on veut, les gens qui vont être enquêtés en leur donnant des poignées dans la loi pour ne pas qu'ils puissent... pour qu'ils puissent refuser, dans le fond, d'ouvrir leurs livres puis d'être transparents? Donc, moi, je ne vois pas vraiment le sens...
On va s'opposer d'abord à l'amendement parce qu'on ne voit pas pourquoi on élargirait l'avantage. Mais ensuite aussi, sur le fond de l'article, on a un problème parce que je ne vois pas pourquoi on ne laisserait pas ça comme... sans l'article, sans, dans le fond, la possibilité pour une banque de dire: C'est juste pour un établissement ou une filiale qu'on va collaborer.
M. Paquet: Alors, M. le Président, d'abord, il faut juste clarifier un élément, là, l'amendement, et c'est déjà... La portée juridique de l'amendement ici, à 115.5, est la même qui existe déjà dans la Loi sur les valeurs mobilières. Et on va faire d'autres amendement dans le même sens un petit peu plus tard. Donc, il n'y a pas de nouveau droit dans ce sens-là.
Le point que souligne le député de La Prairie, il dit: Oui, mais pourquoi, lorsqu'il y a une ordonnance qui est autorisée par la cour, pourquoi, à ce moment-là, elle ne peut pas s'appliquer à tout ce qui bouge, qui a une succursale de près ou de loin, avec une étiquette donnée, par exemple? Hein, on peut avoir une bannière qui a plusieurs succursales. Alors, mais, quand on demande une ordonnance, la cause est plaidée devant la cour, on dit: Voici, là, on demande... On a fait une enquête. On a un dossier qui... Bien, ce n'est pas «on», ce n'est pas moi, on se comprend, là, mais c'est les gens de l'Autorité des marchés financiers, arrivent, puis les plaideurs, disent: On a un dossier qui démontre qu'on avait des raisons raisonnables de croire qu'il se passe des choses qu'on a besoin de savoir dans telle entité, dans telle succursale. Et, sur cette base-là, l'ordonnance est accordée.
En droit, dans une société de droit, on ne peut pas arriver puis aller à la pêche puis dire: Bien là, écoutez, il y a quelque chose dans une succursale dans laquelle l'enquête nous suggère qu'il y a quelque chose là, mais on... Et la proposition que semblerait faire l'argumentaire du député de La Prairie ferait en sorte qu'on dirait: Bien là, maintenant, ça pourrait s'appliquer dans tout ce qui bouge sous la même bannière.
Le danger, avec l'intention manifeste de ce que le député veut faire pour des bonnes raisons, le danger de cela, c'est que la personne qui est visée, qui n'est pas l'institution financière, là, mais la personne, le bandit qui est visé, sur lequel on veut aller fouiller dans ses affaires, pour lequel, là où on a des motifs raisonnables, on plaide... ils vont plaider et demander l'ordonnance, qu'elle s'applique à toutes des succursales pour lesquelles on a des motifs de croire qu'il se passe quelque chose, mais, si on va dans une partie de pêche, s'ils y vont par une partie de pêche, l'ordonnance va être cassée et le bandit à cravate va se retrouver mieux portant. Je suis certain que ce n'est pas ce que veut faire le député de La Prairie. En tout cas, moi, ce n'est pas ce que je veux non plus. Alors, c'est pour ça que l'idée, là... j'entends la préoccupation qu'il a, mais l'élément ici, pour le sain respect de la justice dans une société de droits, on ne peut pas demander une ordonnance qui nous amène à aller à la pêche. Ça ferait en sorte que le bandit serait mieux protégé. Ce n'est pas ce que je veux faire.
M. Rebello: Bon, parlons du bandit à cravate, là. D'habitude, ils ont plus qu'un compte de banque, O.K., puis plus qu'un compte de banque dans différentes banques, puis souvent plus qu'un compte de banque auprès de la même banque et dans différents établissements. O.K.? Si l'autorité monte son dossier puis il y a des indications comme quoi il aurait des problème puis qu'il y aurait certains biens qui devraient être gelés ou saisis dans un compte d'un client, mais que, pour une raison ou une autre, elle n'a pas vu, là, qu'il y en avait peut-être à l'autre bord de la rue, dans l'autre établissement, là, si on donne... si on met l'article 115.5 puis, encore plus, l'amendement, ce que la banque va faire, elle va dire: Bien, écoutez, moi, je ne peux pas vous donner une information sur la succursale l'autre bord de la rue parce que l'article me permet de m'en tenir à l'établissement sur un côté de la rue. Bon.
C'est ça, la réalité, puis ça risque d'être fréquent parce qu'on le sait, dans les enquêtes financières, c'est difficile de tout savoir d'avance. On fait les enquêtes en cours de route. Si on enlève l'article, l'autorité n'en abusera pas, l'autorité va dire: Bon, bien, écoutez, oui, on a demandé pour l'établissement de Montréal de telle banque, mais là on se rend compte qu'il y aurait peut-être du côté de Laval qu'il y aurait aussi des actifs gelés, ça fait qu'on demande... des actifs à geler, donc on demande de voir aussi ce qu'il y a dans le compte de Laval, puis, à ce moment-là, l'autorité va pouvoir le faire. Mais là, si on met l'article qu'on veut mettre, on va donner une poignée au gars qui est enquêté, au bandit à cravate, pour dire: Non, non, non, ils n'ont pas le droit de traverser la rue.
Je ne comprends pas du tout pourquoi c'est nécessaire. Puis le ministre m'a dit: On va rendre la loi invalide parce qu'on met ça. Pas du tout d'accord avec vous. Je ne pense pas que... Quand il y a des enquêtes, là, de collaboration au niveau fiscal, par exemple, là, pensez-vous que les banques ont le droit de refuser de collaborer sur un établissement, de donner de l'information sur un établissement quand ils ont accusé l'autre établissement? Jamais! Sinon, on ne saurait rien de ce qui se passe dans les paradis fiscaux. Pensez-vous que les gouvernements savent dans quel compte de banque de quel établissement de quelle île de paradis fiscaux que... Non, ils ne le savent pas. Puis la banque, il faut qu'elle collabore sur l'ensemble de ses institutions, des ses établissements. Ça fait que ça ne rend pas les lois fiscales, je veux dire, invalides, le fait qu'une banque doit collaborer en fournissant l'information sur l'ensemble de ses filiales. Je ne vois pas pourquoi, dans le cas des lois financières, ce serait le cas.
Avant que le ministre me dise que, dès qu'on renforce un peu une loi dans le sens de l'intérêt public, on risque d'aller à l'encontre de droits fondamentaux, j'aimerais ça qu'il articule un peu son point puis qu'il m'amène des arguments juridiques pour le soutenir parce que sinon c'est des arguments de peur, là, c'est d'essayer de me faire peur. Ça fait qu'il faut qu'il m'amène un peu de soutien en arrière. Moi, je pense que, si on ne met pas un 115.5 puis si on ne met pas l'amendement, la loi va être encore valide. Si le ministre me dit qu'elle ne sera pas valide, bien, qu'il me fasse la démonstration.
M. Paquet: M. le Président, d'abord, une précision. Depuis tout à l'heure, j'ai dit «bandit», mais c'est le bandit prétendu, là, pas le bandit potentiel, parce qu'on dit «au stade de l'enquête». Alors, la personne... il peut arriver qu'on enquête sur le député de La Prairie puis que ça ne soit pas fondé. Je vous donne un exemple, là, mais ça peut être n'importe qui, là, et puis ce n'est pas fondé. Alors donc, quand une ordonnance est accordée, je suis certain que le député de La Prairie ne voudrait pas... Bien, maintenant, quelqu'un arrive avec une ordonnance générale, il dit: Je vérifie dans tous les comptes de banque du député de La Prairie, peu importe dans quelle succursale, dans quelle banque il est, dans quelle institution financière, puis pas juste canadienne, là, toute banque ou institution financière... Ça, c'est un élément... c'est ça qui est la portée de l'amendement, là. Il y a une interprétation dont fait le député qui n'est pas exactement la même pour ce qui est vraiment de l'amendement tel qu'il est libellé.
Mais l'élément, c'est qu'on ne peut pas aller, lorsqu'il y a une enquête sur quelqu'un qu'on... après enquête, que les enquêteurs suspectent, qu'ils ont des éléments raisonnables de dire: Il y a des choses qui ne fonctionnent pas, je demande une ordonnance, à ce moment-là, qui lui est accordée, l'ordonnance ne peut pas être accordée... on ne peut pas laisser dans la loi la possibilité que l'ordonnance... L'ordonnance ne serait pas valide. Ce n'est pas la loi, c'est l'ordonnance qui ne serait pas valide et qui ferait en sorte que la personne qui est enquêtée pourrait bloquer. Mais lorsque, au fur et à mesure qu'une enquête progresse...
Ce n'est pas une question de peur, là, c'est une question de droit, là. Moi, là, les gens du ministère, les gens de l'Autorité des marchés financiers, là, ils ne s'amusent à faire des peurs ou ne pas faire de peur, là. Ils ont une expérience juridique extrêmement importante, là. Ils me parlent de ce qu'ils connaissent. Et la logique que j'ai comme législateur depuis huit ans et demi, puis que nous avons, nous amène à ce genre de conclusion là. On ne sort pas ça du chapeau, là, pour se faire des peurs, là.
Et le point, et c'est correct d'en discuter, c'est un point intéressant à discuter, mais le point qu'on vous mentionne, c'est qu'on ne peut pas aller dans une partie de pêche parce qu'une partie de pêche... D'abord, l'ordonnance serait cassée. Et là, c'est l'ensemble de l'ordonnance qui serait cassé, même là où les éléments seraient le plus solides potentiellement pour aller dans un compte, ça serait tout l'ensemble qui serait cassé. Ça n'aurait pas pour effet de mieux protéger le public. Je ne peux pas me résoudre à cela.
L'important, encore une fois, ici, c'est de faire en sorte qu'au moment où l'enquête progresse, si les enquêteurs ont raison de croire, que soit à Laval ou que ce soit dans le comté de La Prairie, dans une succursale qui est là, qu'il y a un élément qui mérite que l'ordonnance s'applique là, ils vont aller plaider puis l'ordonnance sera accordée sur la base de l'enquête qui est faite. Si, dès le départ au moment de l'enquête, les enquêteurs ont raison de croire que, dans deux ou trois entités juridiques, il y a lieu que l'ordonnance s'applique, elle va le plaider. Elle va demander justement que l'ordonnance soit donnée en conséquence. C'est ça, le principe, là. Alors, c'est pour ça qu'il faut y aller avec prudence, mais la prudence dans l'intérêt de protéger le public. Ce n'est pas prudence par peur d'agir, là, c'est s'assurer que ce que l'on fait permet de donner l'ensemble des pouvoirs, puis les bons pouvoirs, à l'autorité et aux enquêteurs pour pouvoir procéder.
M. Rebello: Bon. Le ministre nous parle de différentes entités juridiques. D'abord, ce n'est pas toujours des différentes entités juridiques. O.K.? On parle d'établissements. Un établissement, là, c'est une banque... le bureau de la banque de tel coin de rue par rapport à tel autre, ce n'est pas nécessairement des entités juridiques différentes. O.K.? Ça, c'est la première chose. Puis, de la façon que, la loi, la façon qu'on l'écrit, là, c'est qu'on va permettre à une banque de refuser de collaborer pour un bureau sur le côté de la rue, alors qu'on est allés voir l'autre, l'autre côté de la rue. O.K.? C'est des barrières. On donne des possibilités aux banques de se mettre des murs internes pour refuser de collaborer.
Vous savez, dans le milieu financier, c'est ça leur gros but dans la vie, là: pour se protéger puis protéger leurs clients des enquêtes, c'est de créer le plus possible des murs internes. O.K.? Ça fait partie du travail. Donc, nous, on ne doit pas aller faire des lois pour reconnaître ces murs-là, là. Et vous avez vu des enquêtes, par exemple, qui concernaient certaines banques canadiennes au niveau des paradis fiscaux, puis ces banques-là ont refusé de collaborer avec le fisc parce qu'elles disaient: Nos filiales ailleurs sont couvertes par d'autres lois puis on n'a pas à collaborer dans ces situations-là. Donc, nous, le minimum qu'on doit faire, c'est au moins de s'assurer que, dans notre législation, on ne renforce pas ces murs-là internes que les banques vont se mettre d'une filiale à l'autre, d'un établissement à l'autre pour refuser de collaborer.
Le ministre parle de partie de pêche. Ce n'est pas une partie de pêche. Si, par exemple, on soupçonne qu'il y a des actifs à quelque part qui devraient être gelés puis on mentionne l'institution en question, il faut que cette institution-là collabore pour l'ensemble des comptes qui sont reliés à cette institution-là, pas à l'ensemble de toutes les... partout, là. On a quand même ciblé une institution. O.K.? Donc, d'arriver puis de dire...
Vous savez, c'est très rare un client, dans une banque, qui fait affaire avec juste un établissement. Habituellement, les gens, par exemple, vont avoir un compte de courtage dans un établissement différent que l'établissement où il y a le compte de banque, là. Puis là, si l'information... si les actifs sont dans le compte de courtage, bon, la banque ne pourra pas... va pouvoir se cacher derrière l'article de loi pour refuser de les geler. Puis, si c'est dans le compte de banque, elle ne pourra pas se cacher. Moi, je trouve que c'est de la... Je ne vois pas du tout l'utilité.
Puis je réitère ma question. Le ministre a dit que, si on permettait ça, on ferait une partie de pêche puis on invaliderait la loi parce que, là, elle pourrait être cassée, l'ordonnance. Moi, j'aimerais ça savoir où le ministre prend ça, son histoire que l'ordonnance va être cassée à cause du fait qu'on ferait une loi qui permettrait d'exiger une collaboration entière d'une banque en cas d'enquête; entière, c'est-à-dire toutes ses filiales et ses établissements. En quoi la loi serait invalidée? Elle serait invalidée sur une base constitutionnelle? Ça serait quoi, le problème? Je pose la question. Comment il peut dire que la loi va être invalidée? Puis, si l'ordonnance est cassée, elle va être cassée en vertu de quel article de quelle loi? Qu'est-ce que va plaider l'autre partie? Puis pourquoi le juge viendrait casser notre ordonnance parce qu'on ne met pas l'article 115.5?
M. Paquet: M. le Président, d'abord, là, je ne souscris pas à toute la prémisse de base du député, là, qu'il y a un grand complot potentiel de toutes les banques, etc. Je veux dire, il y a peut-être des enquêtes où il y a eu des problèmes, d'autres qui n'en ont pas, mais il y a des motifs... L'idée, c'est que, si jamais je souscrivais à sa prémisse... d'autant plus que ce qu'il propose ferait en sorte que ça donnerait des motifs de faire briser les ordonnances, à ce moment-là. Alors donc, le problème est même à l'envers de l'argumentaire du député.
Mais, le député, là, je le réfère à l'article 253 de la Loi sur les valeurs mobilières. La disposition dont on parle, là, ce qu'on discute, là, ça date de 1982, 1982, chapitre 48, 1982, article 253. Ce n'est pas nouveau, là. Et...
M. Rebello: Vous parlez de René Lévesque.
M. Paquet: Oui, c'était M. René Lévesque qui était premier ministre à ce moment-là. Mais, je veux dire, il n'y a pas eu de problème depuis ce temps-là au niveau de la façon dont c'était déjà rédigé comme ça. Et, l'Autorité des marchés financiers, s'il y avait un problème qui arrivait, qui serait arrivé, s'il y avait l'expérience qu'il y avait un problème et puis qui faisait en sorte que, là, on se ramasse qu'on n'est pas capables de faire aboutir les enquêtes, etc., elle nous en aurait déjà parlé, là. Et, lorsqu'il y a enquête, l'enquête porte sur un dossier, porte sur des éléments de fait qui sont collectés, et, sur cette base-là, les enquêteurs vont demander une ordonnance, qu'une ordonnance soit déclarée. Mais elle ne peut pas le faire sur la base de dire: Bien, j'aimerais avoir une ordonnance qui me permet d'aller n'importe où, n'importe comment, parce que ça serait tellement large que le défendeur pourrait dire: Bien, je m'excuse, le règlement ne s'applique pas. Et c'est là, c'est l'expérience, l'interprétation juridique que les avocats du ministère, que les gens de l'autorité me font, me disent ça, là. Et... depuis 1982, c'est, là.
Puis je comprends, là, la question du député. C'est une question pertinente, là. Mais l'élément, c'est que justement on veut être capables que, lorsque des ordonnances sont décrétées, elles puissent être appliquées. Ça ne donnera pas une poignée à des gens pour dire: Ah bien, tiens, on va bloquer ça de cette façon-là. Alors donc, la portée ici de l'amendement, c'est de faire en sorte que toute institution financière -- pas juste la charte canadienne, hein -- devront respecter la même loi, les mêmes dispositions d'une part. Et c'est tout à fait conforme à ce qui existe déjà dans la Loi sur les valeurs mobilières depuis 1982 et de façon équivalente, là, dans la Loi sur les instruments dérivés.
M. Rebello: L'argument qui dit «parce que c'est là depuis 1982, c'est bon», moi, je ne souscris pas à ça. Je pense qu'on a un travail, comme législateurs, à faire quand il y a un article à regarder. Vous savez, d'abord, l'article n'est pas déjà là; la preuve, c'est qu'on doit l'adopter dans la loi. Pourquoi? Parce que ça ne s'appliquait pas à la Loi sur la distribution de produits et services financiers.
Une voix: ...ailleurs
M. Rebello: Ça s'appliquait ailleurs, mais ça ne s'appliquait pas à la loi sur... Donc, on a une nouvelle décision à prendre. O.K.? C'est à ce moment-là, quand on a une nouvelle décision à prendre, qu'il faut qu'on se pose des questions. Je vais revenir à un exemple où justement les gens ont fonctionné de façon mimétiste, ils nous ont fait perdre des milliards, c'est dans le papier commercial. Les questions ne se sont pas posées à chaque fois? Bien non, c'était déjà là. On en a mis avant, on va en mettre encore, hein? Combien il y a de gens qui fonctionnent comme ça au niveau de la prise de décision dans le milieu financier? On veut arrêter ça. À toutes les fois, il y a une réflexion: Pourquoi on prendrait cette décision-là?
Moi, je vous dis, là, que je ne vois pas de raison pour laquelle on les prendrait. Le ministre me dit: Je n'en ai pas besoin, c'était déjà là avant. Moi, je lui dis que ce n'est pas un raisonnement à la hauteur de ce qu'on devrait avoir. On devrait avoir un raisonnement où est-ce que, si on prend la décision d'inclure cet article-là, c'est parce qu'on pense que c'est la meilleure chose pour les Québécois, c'est dans l'intérêt des Québécois de le faire. Ce n'est pas parce que c'est déjà là depuis 1982 que c'est la bonne réponse. Ça, c'est la première chose.
La deuxième chose, c'est que le ministre m'a avancé un argument selon lequel, si jamais on n'adoptait pas 115.5., les ordonnances pourraient être cassées. Je lui ai posé une question: En vertu de quels articles, ou de quelle loi, ou de question constitutionnelle est-ce qu'un juge pourrait casser l'ordonnance? Je lui demande de m'expliquer. Puis, s'il ne peut pas répondre, c'est normal, il n'est pas juriste, il pourrait demander au sous-ministre ou à un juriste de le faire.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'était la dernière question sur... Bien, en fait, il n'y a plus de temps, vous n'avez plus de temps, M. le député, là, je veux simplement vous avertir de ça. M. le ministre, sur votre temps évidemment.
M. Paquet: Le sous-ministre.
M. Boivin (Richard): Bonjour, M. le Président.
M. Boivin (Richard): Ça va très bien, oui.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement vous présenter pour le bénéfice de... Nous, on vous connaît bien, mais peut-être pour ceux qui nous écoutent. M. Boivin.
M. Boivin (Richard): Richard Boivin, sous-ministre adjoint au ministère des Finances. Bonjour, M. le député.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Morin.
M. Boivin (Richard): Écoutez, je vais répéter sensiblement ce que le ministre a dit. Ces règles-là sont faites... Il faut partir de 115.3, qui est l'article qui prévoit que le Bureau de décision et de révision peut geler des actifs entre les mains d'un tiers, donc une banque, caisse populaire, une institution financière. C'est clair que le BDR ne peut pas décider sans que ce soit contesté de rendre une ordonnance qui va dire à une institution financière: À partir d'aujourd'hui, vous allez geler tout ce qui peut... partout dans vos succursales, peu importe qu'elles soient au Québec, ailleurs au Canada ou même à l'étranger, vous allez tout geler ce qui appartient à M. X. Et, si jamais, parce que c'est trop vaste, leurs opérations, c'est très complexe, ils laissaient passer des actifs, donc ils laisseraient aller des actifs qui normalement auraient dû être gelés, bien ils deviennent responsables d'avoir, si vous voulez, manqué à cette ordonnance-là.
L'autorité est obligée, pour respecter des règles fondamentales de justice naturelle d'arriver devant le BDR avec un dossier qui est suffisamment monté. L'enquêteur doit être capable au moins d'identifier le compte de banque auprès de la succursale pour que l'ordonnance ne soit pas contestable, ne soit pas attaquée. Mais une ordonnance très large qui dirait à une banque: Bien, vous allez geler tous les biens qui appartiennent à M. Y, peu importe où ils se trouvent, je pense que, de toute façon, matériellement, sa validité vaudrait ce qu'elle vaut, là, parce que ça serait difficilement applicable, puis, juridiquement, c'est clair que les avocats de la banques viendraient se défendre pour dire: C'est inapplicable, on n'est pas capables de faire ça. Donc, il faut quand même que les ordonnances soient réalistes.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est tout le temps que nous avons sur l'amendement, M. le député, malheureusement. Je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Rebello: Non, sur division.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. À l'article, maintenant, M. le ministre, 115.5...
M. Paquet: O.K. Donc, l'article vient justement spécifier, comme on l'avait déjà mentionné, là, que, maintenant, tel que modifié, «une ordonnance rendue en vertu de l'article 115.3 qui concerne une banque ou une institution financière s'applique seulement aux agences ou aux établissements qui y sont mentionnés».
On remplace donc l'article 76 de la loi... l'article 115.1 de la Loi sur la distribution des produits et services financiers.
M. Rebello: O.K. Prenons l'exemple de Norbourg.
M. Paquet: ...115.5.
M. Rebello: Le but, là, quand l'autorité va essayer de protéger les contribuables pendant une enquête, le but de l'autorité, c'est de faire geler tous les actifs du boss de Norbourg, pas juste ceux du compte de banque de Montréal. Le but, c'est de faire geler tous les actifs. Donc, on veut donner les outils à l'autorité pour pouvoir faire geler tous les actifs. On ne veut pas que: Ah, on s'est trompé de succursale, ça fait que finalement, là, sa maison, son chalet à telle place, on ne l'a pas vu, on ne l'a pas gelé, puis, lui, il part avec. On ne veut pas ça. On veut donner la possibilité à l'autorité de faire geler le plus possible tous les actifs. Il faut nécessairement faire geler tous les actifs. C'est ça, le but pour protéger les citoyens puis les contribuables, ce n'est pas d'en geler le moins possible. Bon.
Le sous-ministre, d'habitude, il a des réponses, je dois l'avouer, intéressantes puis bien argumentées. Mais, dans ce cas-là, O.K., il n'a pas répondu à ma question, qui était: En vertu de quel droit, de quel article... Il m'a parlé de la justice naturelle. Mais là, tu sais, on n'est pas le Parti de la loi naturelle, là, il doit y avoir une constitution, un article quelque part qui pourrait être invoqué pour dire qu'on ne peut pas demander de geler tous les comptes de banque. Puis, à quelque part, si l'objectif, c'est de geler tout ce qu'il y a dans les comptes même si ce n'est pas dans le même établissement, il me semble que ça serait logique de donner les arguments légaux à l'autorité pour pouvoir le faire.
Donc, j'aimerais ça, cette fois-là, avoir une réponse, disons... Ou sinon, le sous-ministre, il peut dire aussi qu'ils sont allés trop loin en affirmant que l'article serait invalidé, constitutionnellement parlant, là, hein, ou que l'ordonnance serait invalidée, là. Si on est allé trop loin, on peut le dire aussi, là, parce que ça se peut que... Moi, ce que je pense, c'est que la raison pour laquelle vous voulez faire ça, c'est parce que c'est dans les traditions au niveau des lois financières puis que vous voulez poursuivre la tradition, mais vous ne savez pas pourquoi. Ça fait que ça, dites-le si c'est ça, la raison.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre... M. Boivin, ça va? M. le ministre?
M. Boivin (Richard): Oui...
M. Paquet: M. Boivin, si vous voulez ajouter un élément rapidement. Mais, comme je disais, depuis... j'ai toujours parlé de l'ordonnance invalidée, pas de l'article, là.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Boivin.
M. Boivin (Richard): C'est ça. En fait, je peux bien vous donner peut-être des références à une disposition ou à une autre de la charte canadienne, puis vous allez me répondre probablement à chaque fois que ce n'est pas tout à fait ça, ça ne répond pas totalement à votre préoccupation. C'est un ensemble de règles fondamentales de justice naturelle qui sont reprises dans la charte canadienne des droits et liberté, qui sont encadrées également ou développées davantage par des décisions judiciaires.
Il est impensable, pour un enquêteur qui veut saisir des biens, de pouvoir le faire sans être capable d'identifier le situs de ces biens-là, l'endroit où ils se trouvent. Si un enquêteur demande à une cour, dans ce cas-ci au BDR: Écoutez, je veux, BDR, que vous m'autorisiez à saisir tous les biens qui sont en... -- vous parliez de Vincent Lacroix -- qui appartiennent à M. Vincent Lacroix, bien comment une banque peut réagir ou agir en fonction d'une ordonnance de cette nature-là si elle n'est même pas au courant qu'elle peut ou pas avoir des biens en sa possession qui appartiendraient à M. Lacroix en question? Hein, je veux dire, il faut être capable... il faut que l'enquêteur soit capable d'identifier où ces biens-là se trouvent.
Normalement, dans de telles situations, ce qu'il va avoir entre les mains, il va avoir mis la main sur le compte de banque, alors il va avoir un livret. Alors, c'est plus facile, il va être capable, donc, d'identifier la succursale où le compte bancaire a été ouvert, etc. Ce qu'on prévoyait avec la notion du coffre-fort, c'est qu'on exigeait en plus, dans la mesure où il y avait dans la succursale un coffre-fort puis que l'enquêteur ne le savait pas... c'est qu'on oblige la banque, la caisse ou l'institution financière à dire: Aïe, «by the way», j'ai aussi un coffre-fort et, bon, si vous me le demandez, on l'ouvrira.
Maintenant, je ne peux pas permettre... Probablement que, même si on le permettait, l'autorité, dans sa sagesse, ne le ferait pas, parce qu'il serait trop prématuré pour elle ou hasardeux d'essayer d'aller chercher tous les biens de tout le monde où ils peuvent se trouver, là, sans être capable au moins d'avoir un début de preuve qui permet d'identifier leur situs, où ils sont conservés. Tout simplement, c'est pour s'assurer qu'on mène des enquêtes correctement, en respectant les droits, parce qu'on est encore au niveau de l'enquête, personne qui n'a été condamné de quoi que ce soit. Alors, on ne peut pas parler de bandits à cravates. C'est des gens qui peut-être ne seront jamais condamnés, donc il faut être prudent, il faut faire attention. Et, on parlait de partie de pêche, ça serait effectivement une partie de pêche, et, en droit, en droit pénal, en droit criminel, une partie de pêche... les saisies suite à une partie de pêche sont généralement cassées, ça ne tient pas la route.
M. Rebello: O.K. Là, on va se comprendre. Quand il y a une enquête, là, et qu'on a des motifs... on pense vraiment, là, qu'il y a un risque qu'il y ait une fraude majeure, O.K., comme dans le cas de Norbourg... J'imagine que ça a été le cas, là. Là, ils ont dit: Ah, il y a une grosse fraude possible, là. Notre but dans la vie, après, là, c'est de geler le plus possible d'actifs parce qu'on ne sait pas de combien ça va être, finalement, la fraude, on ne sait pas combien... mais on veut geler le plus possible d'actifs. Puis, si on peut avoir l'information sur qu'est-ce qu'il y a dans les autres comptes de banque de la personne pour être capable de geler le plus possible d'actifs, on est gagnant.
Vous voyez ce que je veux dire? On ne veut pas juste geler le minimum, on veut en geler le maximum pendant l'enquête pour qu'après, hein, il y ait le plus possible d'actifs qui puissent être vendus ou qui puissent servir à compenser les gens qui vont avoir été victimes. Donc, je ne vois pas du tout en quoi on irait à l'encontre des droits de l'accusé, de dire: Ah bien, là, on va geler les actifs pendant l'enquête. Non, on veut les geler, tous les actifs, pendant l'enquête, au cas où qu'il y ait un problème.
D'ailleurs, je pose la question au sous-ministre ou au ministre, peut-être qu'il est au courant. Mais, à l'impôt, là, quand vient le temps de geler des actifs, là, je veux dire, il n'y a pas personne qui invoque les droits fondamentaux pour refuser de se faire geler ses actifs par le ministère du Revenu, là. C'est quoi, le parallèle dans les lois de l'impôt? C'est quoi? Est-ce que vous pouvez nous informer là-dessus?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre. M. Boivin.
M. Boivin (Richard): Je ne pourrais pas vous dire exactement quelles sont les pratiques en cours auprès de l'Agence du revenu ni comment elle peut enquêter parce que, dans le domaine fiscal, il peut y avoir des règles différentes. Tout ce qu'on fait ici puis ce qu'on dit, c'est que l'ordonnance qui est demandée par l'Autorité des marchés financiers et qui peut être délivrée par le BDR, qui va viser une banque, cette ordonnance-là va avoir un effet par rapport à la succursale qui va avoir été identifiée par l'autorité. L'autorité, par son enquêteur, sachant qu'il y a des biens à telle succursale, dans l'ordonnance, c'est ce qu'elle va demander.
Il n'empêche pas, par ailleurs, par la suite, l'enquêteur de continuer à creuser son dossier, puis d'aller au-delà de ce qu'il connaît à ce moment-là, et peut-être de questionner les dirigeants de la banque. Ça peut être, si vous voulez, les responsables québécois d'une banque canadienne ou internationale. Mais l'ordonnance, il faut qu'elle porte sur des biens qui ont pu être identifiés. Sans ça, j'ai une partie de pêche puis, une partie de pêche, je ne peux pas le faire, ça va être cassé, les tribunaux ne reconnaissent pas ça.
M. Rebello: Le sous-ministre nous dit: On pourrait toujours questionner les dirigeants pour en savoir plus que juste ce qu'il y a dans la succursale. Mais les dirigeants, là, ils vont invoquer l'article 115.5, en disant: Moi, je ne collaborerai pas sur un autre établissement, faites votre ordonnance sur le bon établissement, puis après ça on répondra à vos questions, là. Moi, si je veux aller au 115, c'est ça... l'article 115.5.
Deuxièmement, il y a un peu de la représentation douteuse, là, par l'AMF. Il y a un article ici, de La Presse, du 12 août 2011, qui dit: L'AMF gèle les comptes d'un planificateur financier. O.K.? O.K.? Là, ça dit... je ne le nommerai pas, là, le planificateur en question, mais ça dit: «L'AMF a décidé de bloquer les comptes bancaires de L'Heureux et de lui interdire toute activité sur son site, le temps de terminer son enquête.»
«A décidé de bloquer les comptes bancaires de L'Heureux». Si elle ne les identifie pas tous comme il faut, on ne peut pas dire qu'elle a gelé tous les comptes bancaires. Peut-être qu'elle a gelé deux comptes de banque puis qu'il y en a deux autres qu'elle n'a pas identifiés puis qu'elle va s'en rendre compte trois mois plus tard, si je lis ce qui est écrit là, alors que, si on n'avait pas le 115.5, cette phrase-là pourrait être vraie, hein: L'AMF a décidé de bloquer les comptes bancaires de L'Heureux. Bien oui, elle a dit: Gelez-moi tous les actifs, tous les comptes, sans se tromper. Là, on pourrait dire que cette affirmation-là est encore plus véridique. Donc, moi, je vous dis...
Puis le sens commun, c'est ça, le sens commun, là, je vais vous dire, là, M. et Mme Tout-le-monde, tout le monde s'attend à ce que, s'il y a une enquête sur Vincent Lacroix puis que l'AMF va faire geler ses actifs, qu'elle fasse geler tous les actifs, pas juste les comptes de banque à Montréal puis pas ceux à Laval. C'est ça que les gens voudraient qu'il se fasse. Puis, nous, notre travail, c'est de faire des lois en conséquence.
Là, on va parler de la Constitution ou de certaines lois qui viendraient invalider cette possibilité-là, d'avoir des articles comme ceux-là. Mais, en fait, le ministre, il a été intéressant, il a dit: Non, non, je n'ai jamais dit que les articles seraient invalidés, mais j'ai dit que l'ordonnance le serait. Mais, à ce que je sache, la Constitution canadienne, là, elle ne s'applique pas juste aux ordonnances, mais elle s'applique aux articles de loi qu'on va adopter aussi. Ça fait que comment la Constitution canadienne pourrait venir invalider une décision mais pas un article?
M. Paquet: ...M. le Président, en droit juridique. L'Autorité des marchés financiers... Tout à l'heure, il y a une expression que, j'imagine, ça a juste glissé de la part du député de La Prairie, mais je fais attention, là, parce que, tout à l'heure, il a dit: Les prétentions de l'Autorité des marchés financiers sont fausses, ou quelque chose comme ça, là. Je m'excuse, là, il y a quand même... il y a un respect que j'ai...
M. Paquet: Bien, en tout cas, il y a une expression. Peut-être...
M. Rebello: Douteuses.
M. Paquet: Douteuses. Bon. Encore là, on met en doute le travail de l'Autorité des marchés financiers. Je veux dire, je m'excuse, là-dessus, là, je n'embarquerai pas sur ce terrain-là, je n'accepte pas cela. Pour le respect de l'institution, du travail qu'ils ont à faire, là, puis du travail qu'ils font, c'est important. Les gens qui sont là sont des professionnels, on leur a donné, à travers les années, des outils additionnels pour qu'ils puissent agir avec encore plus célérité, avec tous les outils modernes, dans un contexte d'évolution des marchés financiers où ça bouge beaucoup. Puis on l'a fait pratiquement à tous les ans, en tout cas on a adopté plusieurs lois au cours... depuis les huit dernières années, depuis la naissance de l'Autorité des marchés financiers, et, je pense, c'est important de le mentionner.
Maintenant, l'expérience des enquêteurs à l'Autorité des marchés financiers, ce qu'ils nous disent, là: lorsqu'ils proposent une demande au Bureau de décision et de révision ou lorsqu'ils proposent... dans ce cas-ci, ça va s'appliquer pour la Loi sur la distribution de produits et services financiers, mais, lorsqu'ils le faisaient en valeurs mobilières auparavant, dans les cas qu'ils ont eus, là, les enquêtes leur amènent à avoir des raisons de croire que, tel et tel compte, il y a tel problème dans telle succursale, ils la demandent, l'ordonnance. Donc, ce que l'exigence fait, c'est de dire que, lorsqu'on demande une ordonnance, lorsqu'on plaide pour une ordonnance, lorsque les enquêteurs le font, puis les procureurs, avec les dossiers des enquêteurs, plaident pour une demande d'ordonnance de blocage de l'ensemble des comptes, c'est précis. Et, avec ça, on me dit, ils n'en ont pas eu, de problème, là. Il n'y a pas eu de problème qui revient à l'esprit de la part des enquêteurs, pour dire: Ah oui, ça nous a empêchés de faire telle chose. Alors, la raison... Quand je dis que c'est là depuis 1982, ce n'est pas bon parce que c'est là depuis 1982. Ce n'est plus 1982, on me dit: Il n'y en a pas eu, de problème. C'est ça, la logique, là. Alors, on ne peut pas...
L'idée, c'est que, si on invoquait... si on n'adoptait pas 115.5 tel qu'amendé, on donnerait une poignée à quelqu'un, de dire: Bien, écoutez, vous allez à une partie de pêche et donc l'ordonnance n'est pas applicable. C'est ce que je ne veux pas faire.
Ce qu'on veut, puis on partage... Je suis convaincu qu'on partage le même objectif, là. Ceci dit, on débat sur le moyen ou sur la portée du moyen, mais je suis convaincu que le député de La Prairie et moi partageons le même objectif, on veut que l'autorité ait tout en son pouvoir pour faire correctement, dans le respect, bien sûr, des lois... Puis c'est comme ça. Mais, dans un pays, dans un État, il y a une constitution, il y a des droits, une société de droit. On n'est pas une dictature. Puis je suis certain que personne d'entre nous ne plaidons pour cela, là. Alors, il faut s'assurer qu'on ne donne pas une poignée, même si ce n'est pas notre intention puis ce n'est pas l'intention du député de La Prairie, qui ferait en sorte qu'elle pourrait permettre à des ordonnances d'être invalidées. En pratique, il n'y en a pas, de problème. En pratique, ce qu'on fait là, on poursuit les mêmes objectifs que nous partageons de part et d'autre de la table. Et c'est pour ça qu'on propose d'adopter 115.5 tel qu'amendé.
M. Rebello: Le ministre, là, m'amène l'argument constitutionnel vraiment, cette fois-là, là, il me parle qu'on a une constitution puis que la partie de pêche qu'on ferait si on obligeait la banque à collaborer pour l'ensemble de ses établissements serait à l'encontre de la Constitution. Il me dit: L'ordonnance serait à l'encontre de la Constitution mais pas l'article 115... si on n'ajoutait pas le 115.5. Là, j'aimerais ça qu'il m'explique en quoi la Constitution viendrait empêcher une ordonnance comme celle-là, O.K., sur quoi il se base. Au moins qu'il mentionne l'article de la Constitution. C'est-u dans les droits fondamentaux de la personne? Puis ça a-tu déjà été interprété, des cas de même? Moi, je vous dis, c'est sûr que c'est des questions juridiques, mais c'est l'argument principal du ministre pour me dire qu'on ne peut pas le faire, c'est qu'on risquerait de permettre de casser... de faire casser les ordonnances. Il m'avance ça, il faudrait qu'il soit capable de le soutenir, là, hein?
Parce que, moi, mon but avec cette loi-là, je ne sais pas... puis je pense que c'est le même pour lui aussi, c'est de donner le plus possible d'outils à l'autorité pour qu'elle puisse mener ses enquêtes. Puis je peux m'imaginer très facilement une situation où l'autorité ne connaît pas l'ensemble de tous les comptes de banque, de toutes les propriétés de quelqu'un. Donc, je voudrais lui donner la possibilité, dans la même ordonnance, à un moment donné, d'être plus précise puis de dire à la banque: Bien, on veut aussi le compte de banque aux îles Caïmans, hein? On ne voudrait pas quand même permettre à Vincent Lacroix ou à un autre de laisser des actifs aux îles Caïmans puis faire en sorte qu'après, au moment où on dédommage les victimes, on ait moins d'argent. Ce n'est surtout pas ça qu'on veut. Bien, pourquoi on donnerait pas cette porte-là en lui permettant de ne pas déclarer ce qui se passe aux îles Caïmans puis juste déclarer ce qu'il y a dans son compte de banque à Montréal? Je ne vois pas du tout l'idée en arrière de ça.
Puis je repose ma question parce que je n'ai toujours pas eu ma réponse. On parle d'un article qui invaliderait la Constitution. Selon le ministre, ce n'est pas un article, ce serait plutôt l'ordonnance. C'est-à-dire que la Constitution invaliderait l'article, pardon, oui. Mais j'aimerais ça qu'on me dise quels articles de la Constitution viendraient invalider l'article de notre loi si on l'adoptait sans amendement.
M. Paquet: M. le Président, je regrette, on ne pourra pas donner un cours de droit en plus d'un cours de finance, un cours d'administration et tous les cours qui intéressent le député de La Prairie, là, dans toutes ses études éventuelles. Mais le point qui est ici, ce qu'on dit, là, c'est que l'ordonnance... Lorsque l'Autorité des marchés financiers, lorsque les enquêteurs plaident devant le Bureau de décision et de révision pour une ordonnance, lorsqu'elle a des motifs de croire qu'elle doit s'appliquer dans un établissement, elle le fait, elle a le pouvoir de le faire. Ce qu'on a expliqué au député de La Prairie, c'est que ce qu'il propose fait en sorte que quelqu'un pourrait dire: Non, non, non, là, vous allez dans toutes les directions, ça ne s'applique pas. Ça pourrait casser l'ordonnance. Et je peux peut-être référer au légiste, si vous voulez.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, monsieur... Il y a consentement. J'ai cru comprendre qu'on aimerait ça vous entendre. Peut-être vous présenter, monsieur.
M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au ministère des Finances. Alors, voilà, en fait l'article 8 de la Charte canadienne prévoit que chacun a droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives. Ce qu'il faut voir ici, c'est que, pour être capable de faire adéquatement ma saisie ou ma perquisition, j'ai besoin de présenter une preuve, de sorte que l'article ne sera pas plus efficace si on n'écrit rien dedans pour laisser l'ordonnance être rendue la plus large possible parce qu'en fait tout est question d'établir la preuve adéquate pour que le BDR soit capable de rendre une décision sans que cela puisse par ailleurs être qualifié de saisie abusive, de sorte que la question de rajouter, ou de préciser, ou de dire: Est-ce que ça doit être à l'égard d'une seule succursale ou de l'institution au complet? perd de beaucoup son importance parce que le fardeau qui est imposé à l'autorité de faire une enquête telle qu'au moment où elle demande l'ordonnance de blocage est capable de faire la preuve nécessaire pour rencontrer les standards imposés par la charte.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.
M. Rebello: Est-ce que ça s'applique au Revenu? Au Revenu, ils ont-u le même genre de cadre? Vous devez le savoir un peu plus que le ministre.
M. Paquin (Mathieu): Étant donné que...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va, M. le ministre? M. Paquin. Oui.
M. Paquet: Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Écoutez, je vous dirais, normalement, oui, mais je le fais sous toutes réserves étant donné que je ne travaille pas avec les gens du Revenu, je n'applique pas leurs lois dans ce domaine-là.
M. Rebello: Bon. Moi, je vous dis, là on me parle d'un argument, O.K., puis ce que j'entends de l'avocat du contentieux, c'est intéressant, c'est qu'il dit, dans le fond: Ça n'a pas beaucoup d'importance, cet article-là, cette précision-là parce que, de toute façon, il faut être capable de monter un dossier suffisant au départ, sinon ça pourrait être perçu comme abusif. Moi, je me dis, bien, si on n'a pas besoin de l'article, passons-nous de cet article-là. Vous me dites que ce n'est pas ça qui est le vrai point, ce n'est pas ça qui va être plaidé par quelqu'un qui va être considéré comme...Quelqu'un qui va se considérer abusé, il ne va pas plaider ça, il va plaider le fait que le dossier n'était pas bien monté puis qu'il n'y avait pas assez de faits pour justifier d'ouvrir les enquêtes. Moi, je vous dis, ça me confirme le fait que l'article n'est pas vraiment nécessaire, de ce que j'ai entendu.
Et le fait, aujourd'hui, qu'on parle de ces questions-là, d'enquête, d'ouvrir des comptes, puis qu'on ne sache pas comment ça fonctionne au Revenu au moment où on prend ces décisions-là, moi, ça m'apparaît assez particulier, parce qu'on devrait se servir de l'expertise du Revenu, qui a ce défi-là à tous les jours. Je veux dire, c'est ce qu'ils font, là, puis j'admire... D'ailleurs, peut-être qu'un jour ça va m'être servi en Chambre, en disant: Regardez, le député de La Prairie avait dit qu'on faisait bien notre travail. Mais, je vais vous dire, moi, je trouve qu'il y a eu quand même des efforts importants de faits au Revenu, depuis des années, pour réduire l'évasion fiscale. Il y a des équipes, il y a de l'expertise.
Donc, il y a des gens qui sont capables de mener des ordonnances, de geler, d'ouvrir des comptes de banque, tout ça, au Revenu. Est-ce qu'on pourrait d'abord savoir ce qui se fait au Revenu, puis savoir jusqu'où on peut être sévères dans notre loi pour obliger la collaboration, l'information? Le fait qu'on n'ait pas l'information aujourd'hui, je ne sais pas comment le ministre trouve ça, mais, moi, je trouve ça assez particulier qu'on adopte une loi comme ça sans être capables de se comparer avec le ministère du Revenu dans nos pratiques quand l'objectif est assez similaire, là.
M. Paquet: M. le Président, encore une fois, l'article, tel qu'amendé, propose de faire pour la Loi sur la distribution de produits et services financiers ce qui se fait déjà pour la Loi sur les valeurs mobilières et la Loi des instruments dérivés. C'est quelque chose de conformité, M. le Président. Et c'est la portée du travail que nous avons à faire ici en commission, pas plus qu'on a à amender le Code civil, pas plus qu'on a à amender les lois du revenu. S'il veut faire le travail du critique du revenu, libre à lui d'aller voir dans son caucus, qu'il fasse ce travail-là.
M. Rebello: Écoutez, là, le ministre me dit qu'on ne devrait pas poser des questions sur le Revenu parce qu'on n'est pas sur une loi du Revenu. Moi, je lui dis juste: Non, non, là, il faut qu'on réfléchisse plus large. L'argument, d'ailleurs, c'est un argument plus large, c'est un argument constitutionnel, de dire: On ne peut pas faire ce type de partie de pêche. Moi, je dis: Je ne comprends pas pourquoi ça serait inconstitutionnel, ce qu'on propose. À mon avis, ce n'est pas une vraie partie... ce n'est pas une partie de pêche ouverte, c'est-à-dire qu'on est quand même ciblés sur l'institution, sur l'établissement. C'est pour ça, donc, que je pense qu'on n'a pas besoin de l'article 115.5.
Puis je lui demande de vérifier ce qui se fait à l'impôt pour savoir si on serait vraiment à l'encontre des fameux droits, là. Puis j'ai trouvé ça très intéressant ce que monsieur du contentieux a dit parce qu'il nous a parlé quand même de certains droits fondamentaux de la Constitution à ce niveau-là. Donc, je voudrais vraiment en savoir plus sur comment les règles de l'impôt sont faites pour savoir si, nous, on ne doit pas adopter des règles aussi sévères pour permettre à l'autorité d'être plus ferme.
Donc, moi, j'invite le ministre, plutôt que de continuer à échanger, là, très longtemps comme on le fait, peut-être de suspendre l'article, d'aller chercher les informations, comme il l'a fait d'ailleurs une première fois dans la loi. J'avais trouvé ça très intéressant, puis ça m'a convaincu de la pertinence de l'article, hein? Vous vous rappellerez le fameux article sur le montant des amendes. Le ministre, pendant 15, 20 minutes, s'est obstiné à me dire qu'il n'y avait pas besoin d'information. Finalement, on s'est parlé, il est allé chercher l'information, il est revenu, il m'a démontré qu'on était plus sévères que chez nos voisins, puis j'ai voté en faveur de l'article. On peut-u faire le même exercice?
Qu'on m'explique vraiment en quoi on serait à l'encontre de la Constitution, en quoi ça ne serait pas possible de le faire, puis après ça on verra, on jugera de la pertinence de maintenir ou pas le 115.5. Je l'invite à faire un travail rigoureux. Puis arrêtons de perdre notre temps sur cet article-là. Suspendons l'article, revenez-nous... De toute façon, on a le temps encore. Revenez-nous plus tard en après-midi ou bien... Non, on ne travaillera pas cet après-midi. Mais revenez-nous demain avec une réponse, puis on passera l'article plus rapidement à ce moment-là.
M. Paquet: M. le Président, je vais passer la parole au légiste, Me Paquin, qui va donner un exemple et qui va faire le travail qu'aurait pu faire le député de La Prairie auparavant. Alors, Me Paquin.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Paquin.
M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Une autre chose qu'il faut voir quand on lit l'article 115.5, c'est qu'à date ce que je vois de l'évolution des travaux de la commission, c'est qu'on examine l'article dans un cas où, par exemple, j'aurais une banque qui aurait des comptes dans lesquels des sommes auraient remises par une personne qui fait l'objet de l'enquête de l'autorité. Mais ce qu'il faut voir, ici, dans le cas qui nous intéresse, en matière de distribution de produits et services financiers, un cabinet pourrait être une banque ou une institution. C'est prévu dans les articles qui régissent les cabinets au début de cette loi-là. Donc, dans ce cas-là, c'est que, si c'est la banque elle-même qui fait l'objet de l'enquête et qu'on rend une ordonnance de blocage, étant donné qu'une banque, c'est une seule personne morale partout au pays, bien il va falloir que le BDR se donne le trouble de venir dire: Bien, c'est telle succursale, telle succursale ou telle succursale qu'on vise, pour que ce soient celles-là dont on bloque les actifs pour ne pas que la décision puisse être interprétée comme bloquant tous les actifs d'une banque au complet.
n(12 h 30)**
M. Rebello: Moi, je... On va parler d'un exemple concret, Vincent Lacroix. Ce n'est pas de geler tous les actifs de la banque au complet, c'est geler les actifs appartenant à Vincent Lacroix. Est-ce que l'intention du ministre, c'est de donner à l'autorité la possibilité de geler tous les actifs appartenant à Vincent Lacroix reliés à une banque ou c'est juste les actifs dans le compte de banque x puis pas dans le compte de banque y? Dans le fond, il y a une question d'intention.
Parce que monsieur du contentieux nous dit qu'il ne faudrait surtout pas permettre de geler tous les actifs de la banque. Je n'ai pas dit tous les actifs: les actifs appartenant à la personne qui est enquêtée. Si Vincent Lacroix a cinq comptes de banque, dont un en Suisse, un ci, un ça, on veut-u en geler juste deux ou on veut en geler cinq? Moi, je veux en geler cinq. Puis, si jamais l'autorité, pour une raison ou une autre, n'avait pas eu toutes les informations sur le fait qu'il avait un compte de banque aussi aux îles Caïmans puis qu'ils s'en rendent compte en cours de processus... Bien, même, d'ailleurs, si l'ordonnance l'oblige, ils n'auront même pas besoin de chercher, la banque va être obligée de leur dire. La banque va leur dire: Oui, moi, Vincent Lacroix, il a cinq comptes de banque, dont un aux îles Caïmans. Donc, vous allez pouvoir avoir l'information de la banque même, alors que, si on vous met l'article 115.5 comme outil, première chose que la banque va vous dire, c'est que ce qui n'est pas dans l'établissement mentionné, on n'est pas obligés de vous le dire. Ils ne vous le diront pas s'il a un compte de banque aux îles Caïmans. Alors, moi, je veux le savoir s'il a un compte de banque...
Puis d'ailleurs ça me pose des questions par rapport aux enquêtes qu'on a eues. Est-ce que c'est arrivé, des situations où les actifs qui ont été saisis, au bout de la ligne, ne sont pas tous les actifs, parce qu'il y a des banques qui ont été capables d'invoquer cet article-là pour refuser de collaborer? C'est difficile de le savoir parce que les banques n'ont jamais été obligées de vous le dire. Avec les articles qu'il y avait, les banques n'étaient pas obligées de vous le dire, combien d'argent puis où il était, si ce n'était pas dans l'établissement mentionné. Ça fait que, moi, ça me pose des questions.
Mon but, c'est qu'on gèle tout ce qui appartient à Vincent Lacroix puis qu'on en redonne le plus possible aux victimes, puis j'espère que c'est l'objectif du ministre. Mais, s'il pense ça, bien, qu'il suive mes conseils puis qu'on enlève l'article 115.5. Puis en plus le légiste, le contentieux nous dit que ça ne change rien, cet article-là, ce n'est pas ça qui est plaidé de toute manière pour faire respecter les droits fondamentaux des gens, c'est plutôt la qualité du dossier qui a été monté. Arrêtons de s'enfarger avec cet article 115.5 puis donnons le plus de pouvoirs possible à l'autorité pour avoir le plus d'informations possible de la part d'une banque quand il y a une enquête... quand il y a une demande de gel d'actifs, une ordonnance de gel d'actifs.
M. Paquet: M. le Président, je peux vous dire que, de notre côté, on ne s'enfarge pas, là, dans ce qui est... sur l'essentiel de la discussion et du débat, au contraire. Même, le député s'enfarge dans sa préparation par rapport à ce qu'il y a dans l'article. Mais l'article 14 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers donne justement à l'autorité le pouvoir d'enquête, le pouvoir même d'immunité des commissaires nommés à partir de la Loi sur les commissions d'enquête et le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.
«L'autorité peut interdire à une personne de communiquer à quiconque, si ce n'est à son avocat, toute information reliée à une enquête.» Le pouvoir d'enquête est clairement là.
Ce qu'on fait ici, ce qu'on dit, c'est que, lorsqu'on demande... lorsqu'on exerce une enquête, il faut identifier les comptes. Et la Constitution est la même partout, là. Il peut y avoir peut-être des pouvoirs particuliers, des virgules au Revenu sur des choses... à voir. Mais le point ici, ce qu'on fait, là, c'est exactement ce qui se fait et sur lequel on me dit qu'il n'y a pas de problème dans les enquêtes qui ont eu lieu.
Et on ne peut pas aller en partie de pêche. Une partie de pêche donne la possibilité à quelqu'un de se défendre avec ça et que l'ordonnance ne s'applique pas, que les biens qu'il gère ou les actifs qu'il gère ne soient pas gelés, et ça, ça mettrait en péril les actifs, les épargnes, hein, des investisseurs, les sommes qui ont été ramassées... par les investisseurs, et ça, je refuse de faire cela.
Alors donc, ce qu'on fait ici, c'est que, conformément à ce qui existait avant, il faut qu'ils soient identifiés, les enquêteurs font leur travail et, dès qu'ils découvrent qu'il y a quelque chose, qu'ils ont des motifs de le faire, ils le plaident. L'ordonnance est octroyée sur cette base-là et elle est valide. C'est la meilleure façon de protéger les gens. Il ne faut pas voir plus que ce qu'il y a dans l'article 115.5. Le député, il mêle beaucoup de dossiers ensemble, là, puis il s'intéresse à tout, puis je respecte cela, mais on ne peut pas tout mêler en même temps, là. Le pouvoir qui est là, qui est clair, s'applique en conformité avec ce qui se fait dans les autres lois dans le domaine financier au Québec.
M. Rebello: Il faut bien voir une chose, si on n'avait pas le 115.5, ça ne voudrait pas dire que l'autorité ferait des demandes d'ordonnance abusives, parce qu'il faudrait encore qu'ils montent leurs dossiers puis qu'ils aient des informations. La seule chose, c'est qu'on empêcherait la banque, qui doit collaborer pour l'ordonnance, d'invoquer des articles de loi pour refuser de donner certaines informations. Moi, je fais assez confiance à l'autorité pour savoir qu'ils n'utiliseraient pas cet article-là de façon abusive. De toute façon, le conseiller juridique, le contentieux l'a dit, ça serait considéré comme abusif si on n'avait pas bien monté le dossier.
Ils vont bien monter le dossier, ils vont dire: Vincent Lacroix, on veut que vous geliez tous ses actifs pour tous les actifs qui sont reliés à la banque. La banque va dire: Oui, Vincent Lacroix, chez nous, c'est cinq affaires, c'est un compte de banque aux îles Caïmans, ça, ça, c'est une maison, un ci, un ça. Bon. Puis là, les actifs vont être gelés. Il est où, le problème? Mais, si on met cet article-là, le compte de banque aux îles Caïmans, si jamais l'autorité ne l'a pas su qu'il était là... Puis je peux vous dire que, quand le monde ont des comptes de banque aux îles Caïmans, souvent il n'y a pas grand monde qui le savent. Si on donnait cet outil-là à Vincent Lacroix ou à un autre bandit à cravate, bien il pourrait l'invoquer, puis la banque serait obligée, d'ailleurs, de le supporter là-dedans parce que la loi lui donnerait raison pour ne pas collaborer sur un établissement qui n'a pas été mentionné au départ.
Et, si la banque ne le sait pas... pardon, si l'autorité ne le sait pas que le compte de banque aux îles Caïmans existe, bien, lui, il va garder ça. Ça peut être 1 million, là, qui est... Tu sais, il y a peut-être 1 million quelque part qui ne sera pas donné à ceux qui sont les victimes parce qu'on va avoir mis un article de loi pour donner du pouvoir aux bandits à cravate. C'est n'importe quoi, là, c'est... Mon but, dans la vie, ce n'est pas de donner du pouvoir à Vincent Lacroix, là, c'est d'en enlever pour être sûr que les actifs soient gelés puis qu'on puisse en donner le plus possible aux victimes. Puis le ministre, il me plaide un article qui vient protéger Vincent Lacroix contre l'autorité.
Puis, en plus de ça, je lui demande de comparer avec le Revenu pour être sûr qu'il va se donner les pouvoirs maximums qu'il peut avoir pour ce type d'enquête, puis il me dit: Je ne le sais pas puis je ne veux pas le savoir. Moi, je lui dis: Le ministre devrait prendre le temps de regarder comment ça se fait au Revenu puis me revenir avec un commentaire. Puis d'ailleurs je pense qu'ils doivent avoir aussi un contentieux, au ministère du Revenu, qui serait capable d'appuyer les dires de leur collègue qui est à l'autorité ou au ministère des Finances. On pourrait avoir vraiment une information juste avant d'adopter cet article-là.
M. Paquet: M. le Président, je pense, c'est très clair, lorsqu'on écrit une loi, comme législateurs, on a une responsabilité. Cette responsabilité-là, c'est, lorsqu'on écrit une loi, malgré les pouvoirs importants ici, ici puis comme on a fait dans les lois précédentes, qu'on a octroyés à l'Autorité des marchés financiers, des pouvoirs d'enquête extrêmement importants qui sont là, là... Ils ne sont pas inexistants, ils sont là, les pouvoirs. Malgré tous ces pouvoirs-là, il faut que, lorsqu'on écrit une loi, ils soient en conformité avec le respect des droits des gens. On n'est pas une république de bananes, là.
Alors, l'important ici, c'est de faire en sorte que ce que l'on fait, c'est de faire en sorte qu'on ne vient pas limiter... On ne vient pas limiter le pouvoir de l'autorité, le pouvoir d'enquête. On dit seulement que, lorsque... et ça, c'est une question de droit, il faut que les actifs ou les endroits où on a des doutes raisonnables de penser qu'il y a de l'argent, que ce soit identifié. C'est juste ça, rien que ça, rien de moins que ça, rien de plus que ça. Mais c'est extrêmement important, ce qu'on fait là. Et on est prêts à voter.
M. Rebello: Moi, ça m'apparaît... Vous savez, dans ce projet de loi là, il y a plusieurs articles qui vont dans le sens de renforcer les pouvoirs de l'autorité. Puis, ceux-là, j'ai tendance à être favorable, moyennant quand même quelques questions, hein, qu'on me permettra de poser parce que je pense que c'est bien de poser certaines questions avant d'adopter. Mais, quand on met des articles qui vont plutôt dans le sens de renforcer le pouvoir des banques puis des bandits à cravate pour refuser de collaborer, pour être capables de plaider en cour contre une ordonnance, là je pose des questions parce qu'avant de mettre ça, je veux savoir pourquoi je le mets.
Là, on m'avance comme seul argument une question constitutionnelle puis on me dit... J'ai posé une question, j'ai dit: O.K., bien, si c'est bon pour le ministère des Finances puis l'Autorité des marchés, ça doit être bon aussi au ministère du Revenu. Puis là, on me dit: On ne le sait pas. Moi, je vous dis, à mon avis, au Revenu, ils vont au maximum de ce qu'ils peuvent au niveau constitutionnel probablement. J'espère qu'ils le font. Ils ne le font pas toujours, là, parce qu'on a vu certains dossiers où ça a pris du temps, là, le Vérificateur général qui a dénoncé souvent le fait que, sur les paradis fiscaux, il ne se faisait pas grand-chose dans nos gouvernements, là. Ils auraient pu aller plus loin en vertu de la Constitution puis ils ne l'ont pas fait. Mais disons qu'ils ont plus de chances...
C'est leur business au quotidien d'aller faire ces enquêtes-là. On devrait regarder comment eux autres interprètent ce fameux article de la Constitution qui empêcherait les gens... qui protègerait les gens contre des fouilles abusives. En quoi cet article-là contre les fouilles abusives viendrait nous empêcher d'adopter le 115.5... je veux dire, viendrait nous empêcher de ne pas adopter le 115.5, d'avoir un article clair? Moi, ce que je veux, c'est un article clair, quand l'autorité dit: On gèle les comptes de banque dans telle banque, bien, qu'on ne puisse pas jouer avec les mots, que ça soient tous les comptes dans la banque, pas juste le compte de la succursale de la rue X à Montréal, mais tous les comptes, puis tous les fonds, puis tous les actifs, puis, même si c'est aux îles Caïmans puis l'autorité ne le savait pas, je veux qu'on les gèle.
Puis j'espère que, dans le cas de Vincent Lacroix, ils sont vraiment... on les connaît tous, ses actifs, parce que, s'il fallait qu'il y en ait qu'on ne connaisse pas puis que ce gars-là, quand il va sortir, il puisse aller rechercher ça, je ne serais pas content, là, puis les citoyens ne seraient pas contents.
Donc, pourquoi on ne se donne pas les pleins pouvoirs vis-à-vis ça, hein? Puis ce que je vous demande encore une fois, je vous demande de faire vos devoirs. Regardez au Revenu comment ils interprètent cet article-là de fouille abusive, puis regardons si on ne peut pas aller plus loin dans notre loi pour donner le plus de pouvoirs possible à l'autorité.
M. Paquet: Je ne commenterai pas les allégations que fait le député de La Prairie. Ce que je ne veux surtout pas faire, et malheureusement son argumentaire nous amènerait vers cela, ça serait de faire en sorte que des ordonnances pourraient être battues, hein, le contraire de ce qu'il semble prétendre vouloir faire, c'est ce qui se produirait, et que des ordonnances pourraient être cassées, ce qui empêcherait l'autorité d'exercer son pouvoir qu'on lui donne et qui est extrêmement important, M. le Président.
M. Rebello: J'ai une question...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...30 secondes.
M. Rebello: Oui, j'ai une petite question, là. Mettons qu'il y a une discussion téléphonique entre un bandit à cravate puis sa femme ou quelqu'un, puis là on entend qu'il a un compte de banque à la banque X, mettons à la Banque Royale, mais on ne sait pas c'est quel établissement, il se passe quoi? Ça, c'est une information. On est-u capables d'aller geler les actifs? Moi, je pose la question au ministre. On va-tu être capables, sans savoir quel est l'établissement en question, de geler les actifs juste sur la base d'une information comme quoi il a un compte de banque à la Banque Royale?
M. Paquet: Les enquêteurs de l'Autorité des marchés financiers font leur travail, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais mettre au vote l'article tel qu'amendé. Est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 115.6.
M. Paquet: M. le Président, peut-être... on l'a fait déjà dans le passé, et je sais que le député de La Prairie avait apprécié que l'on fasse cela. L'article 55, plus loin, du projet de loi, sur lequel il y aurait un amendement sur la question d'«institution canadienne», là, pour qu'il soit plus large, je proposerais qu'on pourrait lire l'article 55, on est dans le même genre de... enfin, d'amendement et...
M. Paquet: 55.
M. Rebello: C'est l'article 55 du projet de loi?
M. Paquet: Oui. Si vous permettez, M. le Président. 55...
M. Rebello: Mais là, attendez, là, on est...
M. Paquet: Oui? Bien, c'est parce que, sur la Loi sur les valeurs mobilières, on veut préciser, dans le fond, une question... Avec le consentement, là, je vais sommairement... C'est qu'on veut supprimer une énumération inutile en remplaçant une expression équivalente dans les lois, question de conformité. Mais j'aurais un amendement qui enlèverait le mot «canadienne» parce qu'effectivement il y avait une portée où est-ce que, là, ça ne toucherait pas d'autres institutions financières qui ne seraient pas à charte canadienne. Alors, comme c'est dans le même genre d'esprit, vu qu'on est dans le même genre de discussion...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): S'il y a consentement, oui.
M. Paquet: ...vu que les esprits sont concentrés sur ce genre de changement là, on pourrait le faire maintenant. On l'a déjà fait dans le passé à la demande du député de La Prairie.
M. Rebello: Je vais donner le bénéfice du doute au ministre, même si je... Il va falloir qu'il m'explique son intention parce que... Bien, je dis oui à la demande, là. Mais là j'en viens à une question. Je veux vraiment comprendre l'objectif. Parce qu'encore une fois, dans l'autre article, l'objectif, c'était de donner quand même certains droits aux banques. Donc, on élargissait, dans le fond, la portée, la possibilité, pour des banques, pas justes canadiennes mais étrangères, dans le fond, d'invoquer un article pour refuser de collaborer. Donc, cette fois-ci, si l'article va dans le même sens, dans le sens de donner plus de pouvoirs aux banques pour refuser de collaborer puis d'élargir cette définition-là à toutes les banques, pas juste celles du Canada, là je ne suis pas nécessairement favorable non plus, là. Ça fait que je vais attendre le ministre...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai envie de vous proposer, M. le député, là, qu'on lise l'article. Comme ça, ça va peut-être nous permettre de mieux comprendre.
M. Paquet: Article 53... 55, pardon, donc: L'article 253 de cette loi est modifié par le remplacement de «banque étrangère autorisée figurant aux annexes I, II et III de la Loi sur les banques (Lois du Canada, 1991, chapitre 46), une société de prêts et de placements ou une société de fiducie» par les mots «institution financière canadienne».
C'était l'article tel qu'il était rédigé au départ. La modification vise à supprimer une énumération inutile en plaçant une expression équivalente, tout en étant générale et évolutive. De plus, cette modification harmonise le texte de l'article 253 de la Loi sur les valeurs mobilières avec l'article 123 de la Loi sur les instruments dérivés.
Mais il y a un élément, là, l'amendement que je propose à l'article 55, c'est de supprimer, dans l'article 55 du projet de loi, le mot «canadienne» parce que l'idée... Le mot ici, encore une fois, c'est pour éliminer toute ambiguïté à l'égard de la traduction de l'article du projet de loi, qui a été soulevée, puis un élément équivalent, encore une fois, de dire que ça s'applique à toute banque ou institution financière, pas seulement celles qui seraient à charte canadienne. C'est conforme à ce qu'on vient de faire dans l'autre article. Mais en aucune façon, là, pour rassurer le député -- peut-être je ne le convaincrai pas -- on n'a donné plus de droits aux banques, là.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement, M. le député.
M. Rebello: O.K. Là, je veux comprendre. L'article 253, là, l'objectif... L'objectif, O.K., dans l'article 253, c'est exactement le même qu'on a eu dans l'autre, c'est de donner des droits à des institutions financières de refuser de collaborer. O.K.? Donc... Parce que là elles vont dire: Ah non, ce n'est pas dans le bon établissement.
Bon. Là, le ministre nous dit: On ne va pas juste donner ce bénéfice-là aux banques canadiennes, on va le donner à toutes les institutions financières, avec son amendement. O.K.? Ça fait que, moi, je lui dis, là, c'est le même problème pour moi, là. Moi, je ne veux pas qu'on permette ni aux institutions financières canadiennes ni aux institutions financières qui ne sont pas canadiennes de refuser de transmettre des informations ou de geler des comptes de quelqu'un parce que l'autorité n'aurait pas identifié dès le départ le bon compte. Je pense que c'est donner des pouvoirs inutiles à des bandits à cravate, à leurs avocats. Et ça va donner des arguments, d'ailleurs, contre ces bandits-là à cravate là... pour ces bandits à cravate là contre leur banque, si jamais leur banque décide de collaborer.
Imaginez, là, une situation où une banque dit: Oui, oui, nous autres, on va vous le dire, là, Vincent Lacroix, il a aussi un compte de banque aux Îles Caïmans. Moi, je suis Vincent Lacroix, là, je vais en cour, je vais plaider contre ma banque puis je vais dire qu'elle n'a pas respecté la loi. Voyons, c'est ça qu'on veut? Parce que, là, la banque, quand je lis ces articles-là, là, elle a le devoir de ne pas transmettre l'information sur des éléments qui ne concernent pas le bon établissement, hein? Si un article...
Moi, je lis ça, là, si, O.K., on a fait une demande de gel d'actifs concernant Vincent Lacroix puis qu'on a oublié le compte de banque aux îles Caïmans, O.K., la banque, elle, son devoir, quand je regarde la loi, c'est de dire: Bon, bien, je gèle tous les actifs que vous m'avez identifiés. Si jamais la banque, elle dit à l'autorité: Aïe, vous avez oublié les îles Caïmans puis que l'autorité revient avec une autre ordonnance sur les îles Caïmans, elle va-tu être en respect de la loi? Je ne suis pas sûr de ça, moi. Là, on risque de placer une situation où la banque ne voudra pas collaborer, de peur d'avoir des problèmes légaux, en vertu des articles, vis-à-vis les avocats de Vincent Lacroix. Pourquoi on irait mettre de la pression sur les banques, tu sais, leur donner... les rendre vulnérables aux avocats de Vincent Lacroix?
C'est ça, M. le ministre. Imaginez la situation, là. Je reviens avec ma question bien simple. La banque en question, O.K., reçoit une ordonnance de gel d'actifs pour un établissement mais sait qu'il y a aussi des actifs dans d'autres établissements. Est-ce qu'elle est obligée de dire à l'autorité: Oui, oui, il y a aussi de l'argent aux îles Caïmans? Est-ce qu'elle est obligée de le dire ou, au contraire, l'article vient plutôt lui dire: Non, non, dites-le pas parce que, si jamais vous le dites, vous allez à l'encontre de la loi?
M. Paquet: M. le Président, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et le député de... de La Prairie -- oui, je le dis correctement, de La Prairie -- l'article en question ne parle pas de divulgation d'information, il parle de gel des actifs lorsqu'il y a une enquête, lorsque... C'est plaidé devant le Bureau de décision et de révision qui a juridiction au Canada, au Québec, au Canada. Il n'a pas de juridiction ailleurs dans le monde, là. Je regrette, on n'est pas... Il n'y a pas encore de fédéralisme mondial. Peut-être que c'est une conversion que veut faire... une des prochaines conversions du député de La Prairie, mais on n'en est pas là, là.
Et il peut bien revoir... recommencer le même argumentaire qu'il a plaidé dans l'heure précédente, mais c'est la même chose, je ne donne pas plus de pouvoirs aux banques. Ce n'est pas ça du tout, l'objectif. Au contraire, on veut que les gens sur lesquels les actifs sont identifiés, qui sont préparés par les enquêtes, etc., puissent avoir l'ordonnance qui s'applique pour geler, protéger les avoirs des épargnants. C'est ça, l'objectif, rien de plus, mais rien de moins, et surtout rien de moins. Alors, c'est juste cela. Alors, par après, bien, là, on peut mêler tous les... le député peut tout mêler tous les dossiers qu'il veut là-dedans, là, mais il voit des choses qui ne sont pas dans l'article. Désolé.
M. Rebello: Moi, je pense qu'il y a vraiment un risque juridique, là. Si on arrive dans une situation où on demande de geler un actif, un compte de banque puis que la banque sait qu'il y a aussi des actifs dans une autre, moi, je regarde les articles qu'on adopte là, là, puis je ne suis pas sûr que la banque peut vraiment se permettre de dire: Oui, il y a aussi un autre compte que vous devriez geler, faites donc une autre ordonnance. Parce que je pense qu'ils risqueraient d'aller à l'encontre...
Est-ce que le ministre peut me garantir que ça n'irait pas à l'encontre de la loi qu'ils donnent des informations sur l'autre compte de banque qui n'a pas été identifié dans la première ordonnance puis qu'ils appellent l'autorité puis ils disent: Faites donc une nouvelle ordonnance pour vraiment couvrir les îles Caïmans? Est-ce qu'il n'ira pas à l'encontre de la loi, de l'article qu'on vient de mettre?
M. Paquet: M. le Président, l' Autorité des marchés financiers a un pouvoir d'enquête extrêmement important. Et l'enquête fait son travail. Et l'enquête va vérifier et va poser des questions à qui de droit sur la base d'informations qu'elle collecte. Et par après ça va être amené devant le contentieux, devant les avocats, les procureurs qui vont amener ça devant le Bureau de décision et de révision. Et par la suite il y aura une ordonnance -- on l'espère bien -- sur une base d'un dossier bien monté, qui n'est pas une partie de pêche, qui va permettre de geler les actifs et de protéger les avoirs des épargnants.
M. Rebello: Ce que je remarque, c'est que le ministre ne me confirme pas l'interprétation que j'en ai faite, O.K., ne m'infirme pas non plus. Donc, il laisse la porte ouverte à ce qu'on mette un article qui va permettre, dans le fond, aux avocats de Vincent Lacroix ou aux représentants des bandits de dire à la banque: Ne collaborez pas avec l'autorité parce qu'il y a un article qui vous oblige, hein, qui vous oblige seulement à geler les actifs reliés au compte de banque mentionné. Puis, si la banque, elle, elle divulgue l'information sur l'autre compte de banque qui n'a pas été gelé, en disant: Faites donc une autre ordonnance, hein, on va-tu être à l'encontre de cet article-là? Alors, que le ministre le clarifie. Au moins, ça pourra servir en cour à... Qu'il dise clairement: Nous, là, on veut que la banque... Si, dans notre première ordonnance on a gelé seulement un compte puis que la banque sait qu'il y a qu'il y a un autre compte, nous, on veut que la banque soit obligée de divulguer l'information.
D'ailleurs, ça pourrait peut-être être une idée de compromis pour le ministre. On pourrait amener un amendement, O.K., à cet article-là qui oblige la banque à informer l'autorité de l'existence d'un autre compte de banque ou d'un autre actif pour que l'autorité puisse mener son ordonnance conformément... Ça, ça serait intéressant en maudit, hein, parce que, là, on donnerait vraiment des outils à l'autorité. Il n'y aurait pas besoin de se casser la tête, là, la banque serait obligée de nous divulguer l'information sur l'existence de l'autre compte, puis après ça l'autorité pourrait faire sa deuxième ordonnance.
M. Paquet: L'Autorité des marchés financiers, en vertu de l'article 14 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, 2002, 2004, etc., bon... démontre qu'ils ont le pouvoir d'enquête. Alors, je comprends que le député de La Prairie ne se souvenait pas de l'article 14, ça, je le lui rappelle à nouveau, dans la Loi sur l'Autorité des marchés financiers. Le droit d'enquête en aucune façon n'est limité par l'article 55 ou l'amendement que je propose, là. Encore une fois, il y a une confusion des articles, ou de la compréhension de la portée des articles, ou de la compréhension de la loi par le député.
Je comprends que c'est complexe, là. C'est pour ça qu'on lui explique. Mais, à un moment donné, une fois qu'on l'a expliqué trois fois, 10 fois, 25 fois... Je ne peux pas aller à l'encontre de l'article 14, en aucune façon je ne l'amende... ou la proposition d'amender l'article 14 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers. Donc, la réponse est très claire, c'est dans l'article 14, le pouvoir d'enquête, il est là. Et l'article 55 n'a rien à voir... en aucune façon ne vient limiter le pouvoir d'enquête de l'Autorité des marchés financiers.
M. Rebello: Le pouvoir d'enquête, là, c'est bien beau, là, mais c'est limité par une affaire, l'article 6 de la Constitution dont il parlait des fouilles... Il y a des limites au pouvoir d'enquête. Article 8, pardon, hein? Il y a des limites. On ne peut pas dire qu'un pouvoir d'enquête, c'est n'importe quoi, là, hein?
M. Paquet: C'est vrai qu'en Libye, en Libye, il n'y avait pas nécessairement toujours des limites sur le pouvoir d'enquête. Il y a d'autres pays du monde où on pourrait parler comme ça, là. Mais, je veux dire, ce n'est pas l'intention, on ne fera pas du Québec ni du Canada une république de bananes, là.
M. Rebello: Je sais qu'ils n'aiment pas ça, les commissions d'enquête, de l'autre bord, puis les enquêtes, là, mais...
Le point est le suivant, là. Le ministre me dit: Il y a un pouvoir d'enquête, donc on n'a pas besoin de s'occuper de savoir la portée de l'article 55. Je dis: Attention, le pouvoir d'enquête est limité par d'autres articles de loi. O.K.? Donc, c'est important de les regarder aussi. Puis, moi, je veux savoir, quand l'autorité va dire: O.K., on met une ordonnance de gel sur les actifs d'un compte puis que la banque dit: Ah bien... elle pense qu'il y a aussi d'autres actifs, en fait qu'elle sait qu'il y a d'autres actifs qui sont propriété de la personne, est-ce que la banque va avoir un devoir d'informer l'autorité de l'existence de cet autre actif-là?
Moi, je pense que l'article 55 puis aussi l'autre qu'on a adopté auparavant sur division, dans ces deux cas-là, les articles vont plutôt à l'inverse de ce devoir de collaboration des banques. Au contraire, ils disent aux banques: Quand ce n'est pas dans le bon établissement, vous n'êtes pas obligés de collaborer. Si c'est ça, l'intention du législateur... C'est pour ça que je voudrais être sûr que cette intention-là ne vient pas réduire le pouvoir d'enquête de façon inutile.
M. Paquet: M. le Président, l'article 14 est très clair dans la Loi sur les valeurs mobilières. Lorsqu'il y a une enquête, l'enquêteur pose des questions, il va poser des questions à la banque, etc., et elle doit répondre aux questions qui lui sont posées. Alors, M. le Président, je pense que c'est très clair. On a une vision différente, là, mais... une interprétation différente de l'article 55, mais je sais et mes juristes savent ce qu'on propose, et en aucune façon il ne modifie l'article 14 de la Loi sur les valeurs mobilières.
Une voix: La loi de l'AMF.
M. Paquet: ...excusez, la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, pardon.
M. Paquet: Tout à fait. On parle de plusieurs lois, mais... la Loi sur l'AMF.
M. Rebello: Si le dirigeant d'une banque reçoit une ordonnance de gel pour un compte donné d'un de ses clients, mettons de Vincent Lacroix, puis il sait, lui, qu'il a aussi un compte de banque aux îles Caïmans, il n'y a rien, là, même avec son pouvoir d'enquête, là, qui va l'obliger à informer l'autorité de l'existence de l'autre compte de banque aux îles Caïmans. Moi, ce que je voudrais, c'est qu'il soit obligé de le faire. Ça fait que, si le pouvoir d'ordonnance était de geler tous les actifs, il serait obligé de le dire, hein? Parce que, si l'autorité ne le sait pas, ne pose pas la question en vertu de ses pouvoirs d'enquête, il y a des chances qu'on ne le voie pas. Moi, j'aime autant qu'on le voie.
J'ai bien de la misère à comprendre pourquoi le ministre voudrait en savoir plus sur les actifs... ne voudrait pas en savoir plus sur les actifs de Vincent Lacroix que moins, tu sais. Je voudrais bien savoir pourquoi puis en quoi on a des articles dans la Constitution, là, qui vont empêcher de mener une enquête comme celle-là comme du monde puis donner des vrais... Moi, je ne suis vraiment pas convaincu de ça, d'autant plus que le ministre n'a même pas pris la peine de regarder au Revenu quels pouvoirs il avait. Là, je lui demande encore une fois -- c'est le même principe que l'autre article -- qu'il fasse ses devoirs, qu'il regarde jusqu'où on peut aller avec la Loi de l'impôt puis qu'on aille chercher le maximum possible d'outils pour l'autorité.
Puis je reviens avec un point très important. L'objectif, ce n'est pas d'obliger l'autorité, à toutes les fois, d'utiliser tous ces pouvoirs là, mais c'est de permettre de l'utiliser puis que, si, à un moment donné, ils sentent que, là, woups! ils ont besoin d'aller plus large, qu'ils puissent aller plus large. Alors que, là, on va restreindre leur pouvoir d'enquête en encadrant, en limitant la collaboration des banques à l'établissement en question, je trouve qu'on ne va pas dans le bon sens. L'objectif du projet de loi, de façon générale, c'est de permettre de donner plus de pouvoirs à l'autorité pour mener des bonnes enquêtes, ce n'est pas de venir donner plus de pouvoirs aux banques, puis aux avocats, puis aux bandits à cravate pour bloquer les ordonnances que demanderait l'Autorité des marchés financiers.
M. Paquet: Je regrette que le député ne comprenne pas qu'en aucune façon l'article 55 et l'amendement ne réduisent la portée de l'article 14 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers. Je regrette son incompréhension. Je regrette le fait qu'il ne comprenne pas qu'une enquête peut poser des questions et que l'enquêteur peut poser les questions qu'il veut aux institutions financières qui sont ici. Il peut apprendre peut-être, par le fait même, que peut-être qu'il a des actifs aux îles Caïmans. Je regrette que M. le député de La Prairie ne comprenne pas que le Bureau de décision et de révision ne peut ordonner... peut amener... d'ordonnance sur les îles Caïmans ou ailleurs sur la planète, je regrette. Mais ce qui est important ici, c'est que nous faisons la bonne chose pour faire en sorte qu'on ne donne pas de poignée à des défendeurs pour dire: Bien, écoutez... une partie de pêche, en vertu des droits que j'ai, vous ne pouvez pas bloquer mes actifs. Ça, je regrette que le député de La Prairie ne souscrive pas à ce qui est dans l'article 55 et à l'amendement.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, bien, rapidement, M. le député de La Prairie, en deux minutes... une minute.
M. Rebello: Ah bien, là, c'est une question importante. Quand il y a une ordonnance de gel d'actif, O.K., s'il y a une filiale aux îles Caïmans, c'est quoi, la procédure pour faire geler l'actif aux îles Caïmans? On en a-tu une procédure? Comment ça fonctionne? Moi, je veux le savoir, là, parce que, si... On va faire des lois en conséquence. On ne fera pas des lois pour que les actifs des îles Caïmans ne soient pas gelés puis qu'il n'y ait aucune possibilité d'aller chercher ces actifs-là. Si on est capables d'aller renforcer ces pouvoirs-là, on va les exercer.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, sur ce, ayant accompli... Pas encore.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

References: l'article 115
 l'article 17
 l'article 115
 l'article 115
 l'article 115
 l'article 253
 l'article 115
 l'article 76
 l'article 115
 l'article 115
 l'article 115
 l'article 115
 l'article 8
 l'article 115
 l'article 115
 l'article 115
 l'article 115
 l'article 14
 l'article 115
 L'article 55
 l'article 55
 l'article 55
 L'article 253
 l'article 253
 l'article 123
 l'article 55
 l'article 55
 L'article 253
 l'article 253
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 55
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 14
 l'article 55
 l'article 6
 l'article 55
 l'article 55
 l'article 14
 l'article 55
 l'article 14
 l'article 55
 l'article 14
 l'article 55