Source: http://www.senat.fr/seances/s200710/s20071004/s20071004002.html
Timestamp: 2019-05-23 08:23:36+00:00

Document:
M. Pierre Fauchon. Caricature !
M. Bernard Frimat. Quel aveu !
Monsieur le ministre, le Sénat, qui, par deux fois, s'était opposé à toute modulation, pour des raisons que nous ont expliquées brillamment Jean-Jacques Hyest, François-Noël Buffet et Jean-Patrick Courtois, aujourd'hui, change d'avis dans sa majorité. Pourquoi ? Pour des raisons symboliques !
Monsieur le ministre, combien de familles de quatre enfants demandent-elles le regroupement familial ? Vous qui aimez citer des chiffres, donnez-nous celui-là !
Vous élaborez un projet de loi, vous inventez des situations qui, la plupart du temps, ne se réaliseront pas, mais qui portent le même message.
De surcroît, nous avons curieusement remarqué - alors que vous avez plusieurs fois utilisé le « nous » à propos des amendements de votre majorité, de manière à vous les approprier - qu'aucun des amendements parlementaires qui pouvaient poser un problème, notamment d'ordre constitutionnel, ne figurait dans le texte initial ! Quelle magnifique manoeuvre de contournement du Conseil d'État !
Vous êtes dans votre logique : vous désignez l'étranger comme un obstacle, en vous abritant sous de faux prétextes en vertu desquels vous faites finalement tout cela pour son bien. Mais qui peut vous croire ? Qui peut croire que votre volonté est d'intégrer les étrangers et d'améliorer leurs conditions de vie en mettant des obstacles financiers modulés au regroupement familial ?
C'est la philosophie de votre texte. Moi, je souhaiterais que vous l'assumiez plus nettement et que vous cessiez de vous retrancher derrière des paroles de bon apôtre que chacun de vos gestes dément !
Voilà pourquoi nous souhaitons revenir à la position que le Sénat, à l'unanimité, avait défendue, en s'opposant à toute modulation. Nous voterons en faveur des amendements de suppression. Même si nous avons le sentiment que, une fois de plus, la solution à laquelle vous parviendrez ne sera pas appliquée, ne concernera personne, elle s'ajoute, en termes de symbole, à une série de vexations envers les travailleurs étrangers en situation régulière, qui apportent à notre pays leur force de travail et qui accroissent sa richesse. Mais cela vous gêne ! (M. David Assouline applaudit.)
Mme Alima Boumediene-Thiery. Monsieur le ministre, avant de vous poser une question, je tenais à vous dire que je n'ai jamais fait référence au juge constitutionnel et que c'est certainement une erreur de votre part. Malheureusement, je sais que le Conseil constitutionnel a toujours accepté cette discrimination entre Français et étrangers.
M. Brice Hortefeux, ministre. Depuis toujours !
Mme Alima Boumediene-Thiery. À notre grand regret.
Vous voulez exclure du dispositif prévu à l'article 2 l'allocation de solidarité aux personnes âgées, parce que vous considérez, en fait, qu'elle est trop faible. Elle ne s'élève qu'à environ 700 euros par mois. Or vous n'excluez pas - en tout cas, je ne le pense pas - l'ensemble des revenus concernant les retraités, car vous savez très bien que certains retraités ont des revenus supérieurs à l'allocation de solidarité aux personnes âgées. Certains retraités ont des revenus complémentaires, et vous ne les excluez pas.
C'est donc clair : vous voulez exclure les plus pauvres, ceux qui perçoivent l'allocation de solidarité. En revanche, les retraités qui ont un revenu supérieur, eux, ne seraient pas exclus. Est-ce bien le fond de votre pensée ?
M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le ministre, dans la lettre de mission qu'il vous a adressée, le Président de la République écrit : « Le regroupement familial doit être subordonné au fait d'avoir un logement et des revenus suffisants pour faire vivre sa famille. » Je me suis donc intéressé aux revenus des Français.
En particulier, si l'on considère le revenu médian, la médiane étant la ligne qui partage en deux parties égales l'échantillon, on constate que le revenu médian des ouvriers non qualifiés est inférieur de 20 % au SMIC.
M. Christian Cambon. C'est un peu confus !
M. Pierre-Yves Collombat. Ce sont des statistiques. Le revenu médian est le revenu qui partage exactement en deux un échantillon de population.
Pour la catégorie des ouvriers non qualifiés, le revenu médian, c'est-à-dire pour 50 % des ouvriers non qualifiés, est inférieur de 20 % au SMIC.
Si on prend pour référence le SMIC, cela signifie que 50 % des ouvriers non qualifiés en France n'ont pas un revenu suffisant. Pour la catégorie des artisans et ouvriers, l'écart entre le revenu médian et le SMIC est de l'ordre de 10 %.
Pourquoi prendre le SMIC comme référence de revenu - à plus forte raison, le SMIC multiplié par un coefficient - quand la majorité de la population française dispose d'un revenu inférieur au SMIC ?
Franchement, je préfère la formulation du Président de la République, qui se limite à exiger des candidats au regroupement familial un revenu « suffisant ». « Suffisant » ne signifie pas « équivalent au SMIC ». En outre, le seuil doit être placé en dessous du SMIC !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Non ! Il faut que tout le monde gagne au moins le SMIC !
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 68.
M. Michel Mercier. J'ai écouté ce débat avec intérêt. Essayons d'être justes même si le Gouvernement souhaite être rigoureux.
Monsieur le ministre, vous avez proposé de ne pas soumettre les personnes handicapées à la condition de ressources.
Je vous lance donc un appel : vous ne pouvez pas écarter les personnes âgées du regroupement familial ! Les sous-amendements dont nous discutons relèvent d'approches différentes. La plus restrictive est défendue par Mme Boumediene-Thiery : elle réserve l'exception aux bénéficiaires de l'allocation de solidarité aux personnes âgées. La plus large est défendue par M. Portelli et Mme Bernadette Dupont : elle accorde le bénéfice de l'exception à tous les retraités. Il est impossible, en conscience, de traiter différemment les bénéficiaires de l'allocation aux adultes handicapés et les bénéficiaires de l'allocation de solidarité aux personnes âgées.
Monsieur le ministre, je vous demande de choisir entre ces deux formules. Retenez la plus restrictive, si vous le souhaitez, mais n'excluez pas les personnes âgées du regroupement familial sous prétexte que le montant de leur retraite est trop faible. Ou alors, augmentez les retraites - mais cela ne semble pas d'actualité ! Prenez au moins en compte les bénéficiaires de l'allocation de solidarité, si vous ne voulez pas étendre l'exception à l'ensemble des retraités.
M. Hugues Portelli. Selon M. le ministre, dispenser l'ensemble des retraités de la condition de ressource risquerait de poser un problème.
Depuis le début de la discussion de ce projet de loi, nous débattons sous l'épée de Damoclès de la commission mixte paritaire. Pourquoi ne voterions-nous pas un texte relativement généreux et large, tout en sachant que la commission mixte paritaire le retravaillera ? Elle l'écartera peut-être purement et simplement, mais elle pourra aussi faire preuve de sagesse en retenant les amendements que le ministre ou les représentants des deux commissions pourront suggérer.
Personnellement, je saurai gré au Sénat de voter ces amendements en l'état et de laisser à la commission mixte paritaire le soin de les peaufiner.
Mme Bariza Khiari. Monsieur le ministre, puisque nous en venons à parler des personnes âgées, je voudrais rappeler que le Sénat a adopté l'article 58 de la loi du 5 mars 2007 instituant un droit au logement opposable. Cet article visait à mettre fin à l'assignation à résidence des vieux travailleurs migrants, les « chibanis », qui ne peuvent rentrer dans leur pays d'origine sans perdre le bénéfice de leurs droits sociaux. Le décret d'application relatif à cet article n'est toujours pas publié. Je souhaiterais savoir ce que vous comptez faire à ce sujet.
M. Robert Bret. Là aussi, il y a eu des engagements !
Mme Bernadette Dupont. Monsieur le ministre, je n'ai pas été tout à fait convaincue par votre idée d'adresser une supplique aux préfets pour qu'ils accordent une attention particulière aux situations les plus difficiles.
Il faut à tout prix éviter ce genre de procédure si l'on veut prévenir les mesures discriminatoires, car les décisions risquent de varier d'un préfet à l'autre. Je me rallierai donc à la suggestion d'Hugues Portelli : remettons-nous en à la sagesse de la commission mixte paritaire.
M. Brice Hortefeux, ministre. J'ai écouté les arguments développés par Mme Boumediene-Thiery et j'ai été sensible aux propos de MM. Portelli et Mercier. C'est pourquoi, sur le sous-amendement n° 68, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 68.
M. Louis Mermaz. L'UMP est libérée !
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 76.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2, modifié.
M. le président. En conséquence, les amendements nos 34 rectifié, 129, 33 rectifié ter et 84 n'ont plus d'objet.
La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote sur l'article 2.
Mme Bariza Khiari. Le groupe socialiste ne votera pas cet article, car le Gouvernement entretient une fois de plus le fantasme lié au regroupement familial.
En prévoyant de moduler les conditions de ressources en fonction de la taille de la fratrie, cet article revient à se réapproprier le fonds de commerce de la droite extrême, à savoir le vieux discours sur les familles nombreuses venant en France, en vertu d'un droit constitutionnel - que vous rêvez d'abroger -, pour y vivre des prestations sociales. Sur cette question, il est regrettable que la commission des lois abandonne la position qu'elle défendait encore il y a un an à peine.
Étant donné la portée de ce texte, je me surprends à féliciter la majorité de l'assemblée d'avoir eu la générosité d'apporter des dérogations concernant les personnes les plus vulnérables, les handicapés comme les personnes âgées.
Mme Catherine Tasca. Monsieur le ministre, vous nous avez rappelé la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel sur la différence entre les Français et les étrangers. Nous ne l'ignorons pas et les étrangers ne risquent pas de se considérer comme des Français, car ils n'ont pas le droit de vote, par exemple.
La reconnaissance du caractère objectif de cette différence ne nous dispense pas de respecter les règles relatives aux droits de l'homme, aux droits de l'enfant, au droit à une vie familiale normale, qui s'imposent avec la même force.
Cela doit guider notre réflexion, même si nous souhaiterions que cette différence soit plus réduite qu'elle ne l'est aujourd'hui.
Le constat de cette différence ne peut prévaloir sur l'exigence de dignité que nous devons avoir pour les étrangers qui vivent sur notre sol ou souhaitent y venir.
M. le président. L'amendement n° 49, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet, MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :
Dans la deuxième phrase du 1° de l'article L. 411-5 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, les mots : «, à l'article L. 815-1 du code de la sécurité sociale » sont supprimés.
Mme Alima Boumediene-Thiery. Il s'agit simplement d'un amendement rédactionnel de coordination qui permet d'instaurer l'inapplicabilité de l'article L. 411-5 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile à certaines personnes.
Cet article exclut expressément l'allocation visée à l'article L. 812-1 du code de la sécurité sociale dans la prise en compte des ressources du demandeur d'un regroupement familial. Il convient donc d'harmoniser la rédaction de l'article L. 411-5 en prenant en compte la modification qui vient d'être votée, afin d'éviter une contradiction.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, auquel la commission est favorable.
M. Brice Hortefeux, ministre. Le Gouvernement est favorable à cet amendement de coordination avec le sous-amendement n° 68 de Mme Boumediene-Thiery, qui vient d'être adopté
Je voudrais saisir cette occasion pour répondre à Mme Khiari qui a évoqué la situation des vieux travailleurs immigrés. Vous avez raison, madame la sénatrice, la loi du 5 mars 2007, défendue à l'époque par Jean-Louis Borloo, a prévu une aide à la réinstallation dans leur pays d'origine des migrants âgés. Le décret d'application relatif à ces dispositions est en préparation et sera publié avant la fin de l'année 2007.
Il est juste d'aider les travailleurs arrivés en France dans les années soixante, qui vivent souvent précairement dans des foyers de l'ex-SONACOTRA, à se réinstaller dans leur pays.
M. Robert Bret. Ne tardez pas trop, monsieur le ministre, sinon ils seront tous morts !
M. le président. Un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 2.
L'amendement n° 85 est présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.
L'amendement n° 130 est présenté par Mme M. André, MM. Mermaz, Collombat, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mme Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour présenter l'amendement n° 85.
Mme Josiane Mathon-Poinat. L'article 2 bis s'inscrit dans la même logique que l'article 2, puisqu'il vise à moduler en fonction de la taille de la famille, s'agissant des titulaires de la carte de résident de longue durée-CE, les conditions de ressources exigées pour pouvoir bénéficier du regroupement familial.
Or, depuis 2003, la politique de l'immigration des gouvernements successifs a toujours été la même : tenter de réduire à tout prix l'immigration subie. Pour ce faire, on actionne à chaque fois le levier des conditions de ressources exigées du demandeur au regroupement familial.
Chaque loi a donc durci ces conditions, quelles que soient les conséquences de ce durcissement sur le droit à vivre en famille. Les titulaires d'une carte de résident de longue durée-CE n'échappent pas à cette politique puisque, au nom de l'égalité de traitement avec les étrangers non communautaires, la majorité considère qu'ils doivent être soumis aux mêmes conditions de ressources que ces derniers. Ils se verront donc appliquer le principe de modulation de la condition de ressources en fonction de la taille de la famille prévue à l'article 2 du projet de loi.
N'acceptant pas cette modulation pour les étrangers non communautaires, nous ne l'acceptons pas davantage pour les étrangers communautaires. C'est pourquoi nous demandons la suppression pure et simple de l'article 2 bis.
M. le président. La parole est à Mme Michèle André, pour présenter l'amendement n° 130.
Mme Michèle André. L'article 2 bis tend à prévoir l'application de la modulation de la condition de ressources en fonction de la taille de la famille aux étrangers titulaires d'une carte de résident de longue durée-CE souhaitant regrouper leur famille en France. De tels cas existent. Par coordination avec l'amendement de suppression de l'article 2 que nous avions présenté, nous demandons également la suppression de l'article 2 bis.
Je profite de la défense de cet amendement pour attirer l'attention de notre assemblée sur l'extrême difficulté de la situation de nombreuses femmes étrangères disposant de revenus plus modestes encore que le SMIC. Je pense, par exemple, à celles qui sont vendeuses à temps partiel ou qui font des ménages pour faire vivre leur famille. Nous reviendrons sans doute sur cet aspect des choses lorsque nous évoquerons le sort bien difficile réservé à des femmes qui, ayant été victimes de violences conjugales, doivent souvent élever seules leurs enfants.
M. le président. L'amendement n° 3, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Le premier alinéa du III de l'article L. 313-11-1 du même code est complété par deux phrases ainsi rédigées :
« Toutefois, pour une famille de six personnes ou plus, les ressources doivent atteindre un montant qui tient compte de la taille de la famille du demandeur. Un décret en Conseil d'État fixe ce montant, qui doit être au moins égal au salaire minimum de croissance mensuel et au plus égal à ce salaire majoré d'un cinquième. »
La parole est à M. le rapporteur, pour le présenter et pour donner l'avis de la commission sur les amendements identiques nos 85 et 130.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. Par coordination avec l'amendement n° 2 que nous avions présenté à l'article 2, l'amendement n° 3 prévoit la même modulation de la condition de ressources en fonction de la taille de la famille pour un étranger titulaire d'une carte de résident de longue durée-CE obtenue dans un autre État membre de l'Union européenne.
Par ailleurs, la commission est bien entendu défavorable aux deux amendements de suppression de l'article.
M. Brice Hortefeux, ministre. L'article vise donc à étendre l'application de la modulation de la condition de ressources à l'étranger titulaire d'une carte de séjour de longue durée délivrée dans un autre État membre de l'Union européenne et qui souhaite faire venir sa famille en France.
Les amendements de suppression nos 85 et 130 recueillent un avis défavorable du Gouvernement.
Quant à l'amendement n° 3 de la commission, le Gouvernement y est favorable, pour les mêmes motifs qu'il avait été favorable à l'amendement n° 2.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 85 et 130.
M. le président. En conséquence, l'article 2 bis est ainsi rédigé.
M. le président. L'amendement n° 131, présenté par M. Collombat, Mme M. André, MM. Mermaz, Badinter, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Peyronnet, Sueur et Yung, Mme Boumediene-Thiery, M. Assouline, Mme Cerisier-ben Guiga et Khiari, M. S. Larcher, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :
« Cependant, l'absence ou la rupture de vie commune ne peut pas être invoquée dans les cas où celle-ci est indépendante de la volonté des intéressés. »
M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement vise à prendre en considération des problèmes tout à fait particuliers.
Nous sommes régulièrement saisis, dans nos permanences, du cas de personnes dont la demande de visa de long séjour ou de regroupement familial est rejetée du fait qu'il y aurait eu rupture de la vie commune entre les deux conjoints.
Or, dans un certain nombre de situations, cette discontinuité de la vie commune - ce terme me paraît plus approprié, en l'occurrence, que celui de rupture - est indépendante de la volonté des intéressés. En particulier, des fonctionnaires ayant été mutés ou des personnes ayant dû quitter leur lieu de résidence pour raisons professionnelles rencontrent d'énormes difficultés à faire reconnaître la continuité de la vie commune avec leur conjoint.
Dans le même ordre d'idées, j'évoquerai le cas de malades se trouvant éloignés de leur conjoint du fait des contraintes imposées par le suivi d'un traitement.
Je concède tout à fait volontiers que nous sommes ici à la limite des domaines législatif et réglementaire, mais, si les personnes concernées ne rencontraient pas des tracasseries qui paraissent complètement ubuesques, je n'aurais pas eu besoin de présenter cet amendement. C'est aussi pour entendre M. le ministre sur cette question que je l'ai déposé.
M. François-Noël Buffet, rapporteur. Cet amendement vise le cas où l'administration interprète à tort une simple séparation physique ou matérielle comme étant constitutive d'une rupture de la vie commune.
Il s'agit là, incontestablement, d'une interprétation abusive. Cependant, la rédaction de l'amendement paraît trop imprécise à la commission. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que le Gouvernement nous apporte des éclaircissements sur la façon dont doit être interprétée la notion de vie commune par les préfets.
M. Brice Hortefeux, ministre. Cet amendement tend, de manière générale, à prendre en compte, dans l'appréciation du caractère effectif de la vie commune, les cas où la rupture de celle-ci est indépendante de la volonté des intéressés. Je pense, à l'instar de M. le rapporteur, que le critère proposé par les auteurs de l'amendement est trop vague pour être retenu dans la pratique administrative et que son application pourrait d'ailleurs être, dans un certain nombre de circonstances, source de fraudes potentielles.
Par conséquent, j'estime très sincèrement qu'il faut conserver au préfet...
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Et au juge !
M. Brice Hortefeux, ministre. ... son pouvoir d'appréciation de la réalité de la vie commune.
C'est pourquoi j'émets un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Monsieur Collombat, l'amendement est-il maintenu ?
M. Pierre-Yves Collombat. Si M. le ministre m'avait dit explicitement qu'il considérait qu'il n'y avait pas rupture de la vie commune dans les deux cas que j'ai cités, à savoir l'éloignement du fait d'une mutation ou d'une obligation professionnelle constatée ou en raison du suivi d'un traitement médical, j'aurais retiré mon amendement. C'est précisément pour que des interprétations qui me paraissent abusives ne puissent prévaloir que je l'ai déposé. Je suis un peu déçu que M. le ministre ne se soit pas exprimé en ce sens et, dans ces conditions, je maintiens mon amendement.
Mme Isabelle Debré. C'est trop général !
M. le président. Je mets aux voix l'article 2 ter.
(L'article 2 ter est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 4, présenté par M. Buffet au nom de la commission, est ainsi libellé :
Le dernier alinéa de l'article L. 431-2 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est ainsi rédigé :
Le sous-amendement n° 67 est présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet, MM. Desessard et Muller.
Le sous-amendement n° 86 est présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Dans le dernier alinéa de cet amendement, après les mots :
regroupement familial et
peut en accorder
doit en accorder
La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour présenter le sous-amendement n° 67.
Mme Alima Boumediene-Thiery. Ce sous-amendement tend à prévoir que le renouvellement du titre de séjour de l'étranger admis au séjour au titre du regroupement familial soit automatique et non pas hypothétique, comme le donne à entendre l'amendement de la commission, en cas de violences subies de la part du conjoint.
En effet, l'absence d'automaticité du renouvellement du titre de séjour dans la situation décrite à cet article créerait un vide juridique. On nous dit que le titre de séjour ne pourra pas être retiré mais, en même temps, il est suggéré qu'il ne sera pas obligatoirement renouvelé. Qu'est-ce que cela signifie ? Que l'on va créer des sans-papiers ?
M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour présenter le sous-amendement n° 86.
Mme Josiane Mathon-Poinat. Si nous prenons acte de la volonté exprimée de protéger les femmes étrangères victimes de violences conjugales, nous souhaitons cependant, par ce sous-amendement, aller beaucoup plus loin dans cette direction.
En effet, des femmes étrangères peuvent se trouver dans une situation doublement dramatique. Mariées à un Français ou venues en France dans le cadre du regroupement familial, elles sont amenées, en raison de violences conjugales, à fuir le domicile, de leur propre initiative ou parce que leur conjoint les y force.
En tout état de cause, la communauté de vie est rompue, et si cette rupture intervient avant la délivrance du premier titre de séjour, celui-ci ne sera pas accordé à ces femmes puisqu'elles ne remplissent pas les conditions de non-interruption de la communauté de vie.
En définitive, les femmes victimes de violences conjugales qui rompent la communauté de vie sont, à l'heure actuelle, partiellement protégées lors du renouvellement du titre de séjour, mais partiellement seulement. En effet, le préfet reste libre d'accorder ou non ce renouvellement du titre de séjour.
Or de nombreuses associations ont été saisies de cas de femmes étrangères victimes de violences ayant été obligées de quitter le domicile conjugal avant la délivrance de leur premier titre de séjour. Ce faisant, elles risquent d'être doublement victimes, victimes de violences et victimes d'un retour forcé dans le pays d'origine.
Notre sous-amendement tend donc à protéger les femmes victimes de violences conjugales avant la délivrance du premier titre de séjour. Il s'agit de faire en sorte que le préfet ait l'obligation - je dis bien l'obligation, ce que ne prévoit pas l'amendement de la commission - de délivrer un titre de séjour à une femme se trouvant dans une telle situation.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux sous-amendements identiques ?
M. François-Noël Buffet, rapporteur. Il n'est pas contestable, naturellement, qu'il faille protéger les femmes victimes de violences conjugales. Cela est clair. Il est donc tout aussi clair que le titre de séjour ne peut pas être retiré dans un tel cas à une épouse ayant eu à subir, pendant la période de vie commune, des violences conjugales.
Pour autant, le renouvellement du titre de séjour obéit également à d'autres règles et à d'autres critères, qui sont appréciés par le préfet. Il faut donc laisser au préfet, le moment venu, la liberté d'accorder ou non le titre de séjour dès lors que l'existence de violences conjugales ne peut être l'unique élément d'appréciation, même si, au moment où ces violences se produisent, la victime doit pouvoir rester sur le territoire français.
La commission est donc défavorable aux deux sous-amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 4, ainsi que sur les sous-amendements identiques nos 67 et 86 ?
M. Brice Hortefeux, ministre. Le Gouvernement partage l'avis de la commission sur les sous-amendements nos 67 et 86. Il n'est pas possible de prévoir l'automaticité de la délivrance ou du renouvellement du titre de séjour dans des situations où une analyse sérieuse et objective des faits par le préfet est absolument nécessaire. Ce dernier doit donc conserver une marge d'appréciation et l'on ne peut pas inscrire dans la loi l'automaticité du renouvellement du titre de séjour. C'est là une vraie différence de vues qui nous sépare des auteurs de ces sous-amendements, sur lesquels le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote sur les sous-amendements identiques nos°67 et 86.
Mme Isabelle Debré. Je n'arrive pas à comprendre cette défiance à l'égard des préfets. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Ce sont quand même des hommes et des femmes responsables ! En tant qu'élus locaux, mes chers collègues, nous avons très souvent l'occasion de recevoir dans nos permanences des personnes qui se disent victimes de violences, qu'il s'agisse de femmes ou d'enfants. Chaque fois que nous rencontrons de tels problèmes et que nous nous adressons au préfet, sa porte nous est toujours grande ouverte.
Par conséquent, je suis étonnée de cette défiance que vous manifestez à l'encontre des préfets. Cela me choque terriblement ! C'est aussi à nous de faire notre travail. Nous n'avons pas, en tant que législateur, à imposer des obligations aux préfets. Pour ma part, je leur fais confiance.
M. Robert Bret. On leur demande de faire du chiffre !
Mme Alima Boumediene-Thiery. Et ils le font !
Mme Michèle André. Je n'y reviendrai pas longuement, mais tout le monde sait que les préfets sont placés sous l'autorité du Gouvernement.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce sont des fonctionnaires !
M. Paul Blanc. Ils sont au service de la France !
Mme Michèle André. Je voudrais vous demander, mes chers collègues, d'accorder une attention un peu soutenue à cette question.
Quelle hypocrisie de dire que, si une femme est victime de violences, l'autorité administrative ne pourra pas lui retirer son titre de séjour, mais pourra éventuellement ne pas lui renouveler ! La question deviendra rapidement insoluble : vu la fréquence de renouvellement des titres de séjour, nous risquons de faire de ces femmes, et - le cas échéant - de leurs enfants, des sans-papiers.
Il y a déjà un certain temps, pas tout à fait vingt ans, lorsque j'étais secrétaire d'État, j'avais pu mesurer que l'évocation de la question des violences faites aux femmes dans notre pays, en France, faisait parfois sourire certains...
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'était tabou !
Mme Michèle André. Il y a deux ans, nous avons rencontré les mêmes difficultés, mais la conférence des présidents a accepté d'inscrire à l'ordre du jour du Sénat notre proposition de loi sur les violences à l'égard des femmes. C'est la première loi sur le sujet, même si, au fil du temps, quelques accommodements avaient été trouvés pour garantir une situation meilleure aux femmes victimes de violences.
Cette loi n'a même pas deux ans, et l'on voudrait aujourd'hui placer dans une incertitude incroyable ces femmes qui viennent d'ailleurs, empreintes de cultures lourdes de traditions, et desquelles on exige déjà beaucoup.
Je ne suis sans doute pas la seule dans cette assemblée, mais mon statut d'ancienne secrétaire d'État chargée des droits des femmes me confère peut-être une responsabilité particulière pour évoquer le sujet.
Dans nos permanences, nous avons tous entendu des femmes venir avouer - et avec quelles réticences, peut-être parce qu'elles pensent que le sujet ne nous intéresse pas tous au même titre - qu'elles connaissaient des problèmes dans leur couple et qu'elles étaient victimes de violences conjugales. J'ai vu des femmes de milieux sociaux très aisés mettre quinze ans à se libérer par la parole de ces violences. Nous en connaissons tous et toutes. Si nous disons le contraire, nous sommes des menteurs !
Monsieur le ministre, au nom de toutes ces femmes qui, de tout temps, se sont battues et qui se battront encore pour aider les autres femmes victimes de violences conjugales, je vous en prie, donnez aux préfets les consignes utiles pour que le renouvellement des titres de séjour soit obligatoire. Sinon, nous nous déshonorons ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

References: l'article 2
 l'article 58
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