Source: https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2008-May/002305.html
Timestamp: 2019-05-25 07:07:13+00:00

Document:
[Debatte-Grundeinkommen] Sinn, Bildung, Beschäftigung
Torsten Kries torsten.kries at gmx.de
Di Mai 13 23:47:49 CEST 2008
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im Prinzip ist es doch ganz einfach: Wenn es keine Temperaturunterschiede auf der Welt gäbe, dann würde auch niemand von Hitze oder Kälte sprechen. Ebenso würde niemand von Armut oder Reichtum sprechen, wenn es weder Geld noch Eigentum gäbe.
Auch wenn in der FAQ keine Definition zu finden ist, so ist die Schwäche einer Definition, dass die benutzen Begriffe mißverstanden oder unglücklich gewählt werden. Gerade in den Gesellschaftswissenschaften habe ich bemerkt, dass Begriffe nicht eineindeutig belegt sind.
In der FAQ heisst es: „Die Drohung der Armut, ein Anachronismus angesichts nie da gewesenen Reichtums, wird durch das Grundeinkommen für alle abgeschafft.“
Ich würde lediglich behaupten, dass dies ein Wunsch ist und die Tendenz einer Verarmung durch gewonnen Freiheit des Einzelnen, eigene Ideen zu verfolgen, abnehmen wird.
Eine Folgerung aus einer angenommenen Definition kann leicht zu Verwirrungen führen.
Zudem spielt es sicherlich keine Rolle, wenn eine einzelne Person z.B. Der Bundespräsident, oder die Bundeskanzlerin monatlich einen EURO von jedem Menschen überwiesen bekäme, solange diese den erhaltenen Überschuss nicht dazu nutzt um Eigentum zur Monopolbildung zu erwerben. Oder Investitionen zu tätigen die lediglich das Ziel haben das Kapital zu vermehren.
Unabhängig von der Definition einer Armutsgrenze behaupte ich ganz pragmatisch, dass diejenigen  Arm sind, die monatlich zu wenig Geld zur Verfügung haben, um den eigenen Lebensunterhalt zu bestreiten, bzw. um die wesentlichen Grundbedürfnisse (Nahrung, Kleidung und Obdach) der körperlichen Selbsterhaltung befriedigen zu können.
Dies ist primär von den örtlichen Begebenheiten (Miet- und Lebensmittelpreise) sowie der Fähigkeit des Einzelnen zu Haushalten abhängig.
In Deutschland ist die relative Armut bereits jetzt höher als die absolute, d.h. diejenigen, die in Deutschland leben und die Fähigkeit beherschen zu Haushalten, d.h. mit den eigenen Finanzmitteln  wirtschaften zu können brauchen weder zu hungern, frieren oder Obdachlos zu sein. Allerdings müssen sie sich den Erniedrigungen der Ämter aussetzen und dürfen keine kostspieligen Interessen nachgehen. Die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben ist dabei sicherlich eingeschränkt.
Nach Einführung eines BGE´s wird es darauf ankommen, wie sich die Preise entwickeln werden und welchen Einfluss ein BGE auf die Lohnentwicklung haben wird. Deshalb muss ein BGE der Region, sowie der Preisentwicklung regelmäßig angepasst werden. (Das Dilthey-Modell sieht diesen Rückkopplungeffekt bereits auf Staatsebene vor, ich bin der Meinung, dass diese Rückkopplung bereits in kleineren Regionen stattfinden sollte. Hier wäre mal eine mathematische Langzeitbetrachtung interessant.)
Denn was nützt ein Grundeinkommen von 1749,08 EUR pro Mensch, wenn alleine die Miete einer 20 qm Wohnung 1200,00 EUR und ein Brötchen 2,50 EUR kosten würde? Wenn die anderen Lebensmittepreise entsprechend angepasst würden, dann wäre auch der Empfänger des BGE absolut gesehen arm weil er seine Grundbedürfnisse nicht mehr decken kann.
Ich behaupte, dass ein BGE eine notwendige, jedoch keine hinreichende Maßnahme zur Stabilisierung unserer Gesellschaft ist, damit dürfte ich nicht alleine sein.
Denn solange es einen großen Unterschied zwischen Reich und Arm gibt und Reichtum Macht für den Reichen in irgend einer Form bedeutet, wird die soziale Frage immer wieder neu gestellt werden müssen.
Deshalb muss entweder der maximale Unterschied zwischen den Arm und den Reich oder die dauerhafte Partizipation am erworbenen Reichtum durch die Anpassung der Kapitalrenditen auf die Höhe der Inflationsrate begrenzt werden.
Unter Umständen kann auch die Art und Weise der Finanzierung des BGE´s (z.B. Über eine Tobin-Tax, eine Abgabe auf natürliche Ressourcen, eine Bodennutzungsgebühr, eine Geldnutzungsgebühr, eine Patentnutzungsgebühr) ein Schlüssel zu der Überwindung der Armut sein.
Ich denke, dass die Stellschrauben eines BGE´s vielfältig sind und es sicherlich darauf ankommt das Regelwerk so flexibel zu handhaben, dass es zu einer stabilen Geldverteilung kommt und nicht zu einer divergierenden, wie es heute der Fall ist. Denn zu große Temperaturunterschiede sorgen für Gewitter. Zu große Geldunterschiede bedeuten Hunger und Überfluss in unmittelbarer Nähe . . .
> Datum: Sun, 11 May 2008 22:41:24 +0200
> Von: "Reimund Acker" <reimund.acker at t-online.de>
> An: "BGE Liste" <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen]	Sinn, Bildung, Beschäftigung
> Meine Aussage, dass das BGE die materielle Armut beseitigt, ist weiter
> nichts als eine triviale Folgerung aus der DEFINITION des BGE (ich spreche
> von Deutschland und von relativer Einkommensarmut). Entsprechend heisst es
> z.B. in den FAQ
> (https://www.grundeinkommen.de/die-idee/fragen-und-antworten): "Die
> der Armut [...] wird durch das Grundeinkommen für alle abgeschafft".
> Nun wird (materielle relative Einkommens-)Armut bekanntlich
> definiert, z.B. mit 50% oder 60% des Medians des
> Nettoäquivalenzeinkommens
> als Armuts(risiko)grenze.
> Unklar ist mir allerdings, welche Armutsdefinition der Aussage "Das BGE
> alleine kann die materielle Armut nicht beseitigen, denn Armut wird über
> Reichtum definiert" zugrunde liegt. Ich sehe auch nicht, wieso die
> von Reichtum ausschließt, daß niemand arm ist. Beispiel: Nehmen wir an,
> würden in D das gesamte Volkseinkommen (Zahlen von 2006) gleichmäßig
> alle Einwohner verteilen. Dann bekäme jeder monatlich 1749,08 €. Niemand
> wäre dann einkommensmäßig reich oder arm. Nehmen wir weiterhin an,
> gäbe der Angela Merkel monatlich 1 € ab, weil wir sie so nett finden.
> hätte Angela ein Monatseinkommen von ca. als 82.316.749,08 € und alle
> hätten monatlich 1748,08 €. Angela wäre also steinreich. Aber wären
> anderen deshalb arm?
> Reimund Acker
> > From: Torsten Kries [mailto:torsten.kries at gmx.de]
> > Sent: Saturday, May 10, 2008 11:09 AM
> > To: Reimund Acker; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Sinn, Bildung, Beschäftigung
> > da ich folgenden Satz nicht so einfach stehen lassen kann
> > melde ich mich nun auch mal zu Wort.
> > Reimund Acker schrieb:
> > "Das BGE löst nicht alle Probleme. Es beseitigt die
> > materielle Armut, aber nicht automatisch auch die geistige
> > oder seelische Armut. Deshalb brauchen wir flankierende
> > Maßnahmen zusätzlich zum BGE, z.B. um mehr Menschen mehr und
> > bessere Bildung zu ermöglichen. Das BGE wird dazu einen
> > wichtigen Beitrag leisten, aber das allein wird nicht reichen."
> > Das BGE alleine kann die materielle Armut nicht beseitigen,
> > denn Armut wird über den Reichtum definiert. Ohne Reichtum
> > gäbe es auch keine Armut.
> > Das BGE kann lediglich die Restriktionen beseitigen, denen
> > derzeit Bezieher von Sozialleistungen in aller Welt ausgesetzt werden.
> > Es geht um die Befreiung der Menschen und Förderung der
> > Selbstentfaltung. Erst wenn der Kapitalismus,d.h. die
> > Selbstallimentation des Geldes, abgeschafft ist, und damit
> > der unendliche Reichtum von wenigen verhindert wird, kann die
> > materielle Armut überwunden werden. Das BGE ist lediglich ein
> > erster Schritt dorthin.
> > Torsten Kries
> > > Datum: Thu, 8 May 2008 01:46:05 +0200
> > > Von: "Reimund Acker" <reimund.acker at t-online.de>
> > > An: "BGE Liste" <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> > > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen]  Sinn, Bildung, Beschäftigung
> > > Natürlich wünsche auch ich mir, dass möglichst viele Menschen einen
> > > Sinn in ihrem Leben finden. Aber wie ich mein Leben so führen kann,
> > > dass es mir sinnvoll erscheint, dafür bin ich allein
> > > Die Gemeinschaft kann und soll ihren Mitgliedern Möglichkeiten für
> > > eine sinnvolle Lebensgestaltung bieten und auch mal
> > jemandem aus der
> > > Hängematte helfen, wenn der- oder diejenige es wünscht,
> > weil er/sie es
> > > alleine nicht schafft
> > > aber nur dann.
> > > Ich will niemanden beschäftigen und ich will auch nicht von
> > jemandem
> > > beschäftigt werden! Beschäftigt werden Menschen in Kindergärten,
> > > Nervenheilanstalten und Gefängnissen. "Beschäftigung" ist
> > > Anstaltsjargon.
> > > Das BGE löst nicht alle Probleme. Es beseitigt die
> > materielle Armut,
> > > aber nicht automatisch auch die geistige oder seelische
> > Armut. Deshalb
> > > brauchen wir flankierende Maßnahmen zusätzlich zum BGE,
> > z.B. um mehr
> > > Menschen mehr und bessere Bildung zu ermöglichen. Das BGE wird dazu
> > > einen wichtigen Beitrag leisten, aber das allein wird nicht reichen.
> > > Mit und ohne BGE wird es immer Menschen geben, die länger in der
> > > Hängematte verweilen, als es anderen Menschen lieb ist. Das
> > müssen wir
> > > aushalten und den Drang unterdrücken, sie deswegen zu schikanieren
> > > oder zu zwangstherapieren.
> > > Reimund Acker
> > > From: debatte-grundeinkommen-bounces at listi.jpberlin.de
> > > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listi.jpberlin.de]
> > > Gabor Vecsei
> > > Sent: Wednesday, May 07, 2008 12:21 PM
> > > To: debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de
> > > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff)
> > >   <http://www.arbeitsagentur-hd.de/seite11a.html>
> > >          Mitglied im Netzwerk Grundeinkommen
> > >                              Viktor Frankl
> > >              Es gibt nur zwei Rassen auf der Welt
> > >       Es gibt die Anständigen und die Unanständigen
> > > X-AntiVirus: checked by AntiVir MailGuard (Version: 8.0.0.18; AVE:
> > > 8.1.0.37;
> > > VDF: 7.0.4.9)
> > > ich denke, dass die Aussage von Reimund Acker zu kurz
> > greift und die
> > > Frage,
> > > die Wolfgang Krell aufwirft zu recht aufgeworfen werden.
> > > Wenn ich mir die Aktuelle Entwicklung anschaue in der
> > Bildungspolitik,
> > > die ausschließlich vom
> > > Kostendruck diktiert wird und dann mit einer rasch gefundenen
> > > menschlichen Komponente
> > > Argumentiert wird, dann kann einm nur schwarz vor Augen werden.
> > > Hände, die man in den Schoß legt müssen ja nicht unttätig
> > sein, oder?
> > > Die Grundlage einer Gesellschaft sollte die Bildung und
> > Ausbildung sein.
> > > Da gibt es Möglichkeiten ohne Ende Menschen sinnvoll zu
> > beschäftigen –
> > > ohne das
> > > Wertvolle Ressourcen verschwendet werden – im Gegenteil wertvolle
> > > Ressourcen, potenziale werden geschaffen.
> > > Das fängt doch in der Schule an, in der die Schüler auch heute noch
> > > ausschließlich über ANGST und STREß
> > > und GELD motiviert werden und  kaum ein Bezug zur Wirtschaft
> > > hergesellt wird
> > > In immer schnellerer Abfolge werden immer mehr
> > „Kleinstfachkompetemte“
> > > Menschen „produziert“.
> > > Also es gäbe sicherlich interessante Möglichkeiten Menschen zu
> > > beschäftigen, Kompetenzen von „Alten“ zu nutzen,
> > > ohne dass es darum geht, irgendeinen Schwachsinn zu produzieren.
> > > Die Menschen sollen schon Aufgaben im Leben erhalten – aber es soll
> > > eben weniger um den Gelderwerb gehen müssen
> > > als darum einen Beitrag zu leisten.
> > > Ich mag mir nicht vorstellen, dass Millionen von Menschen sich dem
> > > nicht immer süßen Nichtstun hingeben!
> > > Auch Ingenierue – nicht gedrängt Prjojekte sofort umzusetzen und
> > > umzumünzen in Geld – können etrem
> > > gute JOBS leisten. Kernkraft / Transrapid – das sind gute
> > Beispiele,
> > > die dazu geführt haben, dass Techniken
> > > auf den Markt gekommen sind und von völlig inkompetenten
> > Politikern,
> > > die auch noch schlecht beraten waren
> > > ( siehe Herr Gabriel mit dem Biosdiesel Quatsch), gefördert worden
> > > sind ohne eine vernünftige Analyse
> > > der Möglichkeiten, Chancen und Risiken.
> > > Also um die Beschäftigung , die sinnvolle Beschäftigung der
> > Menschen,
> > > da würde ich mir keine Sorgen machen.
> > > Es muss aber eben an der Basis anfangen – an den Schulen und später
> > > dann steigen die Familien ja selber
> > > - auf einem höheren Bildungsniveau – mit ein!
> > >     Gábor Vécsei
> > > Rathausstraße 6
> > > D 68199 Mannheim-Neckarau
> > > www.arbeitsagentur-hd.de <http://www.arbeitsagentur-hd.de/>
> Debatte-grundeinkommen at listi.jpberlin.de

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