Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/37-2/JUST/reunion-12/temoignages
Timestamp: 2019-09-22 01:32:50+00:00

Document:
Témoignages - JUST (37-2) - no 12 - Chambre des communes du Canada
Mme Nathalie Des Rosiers (présidente, Commission du droit du Canada)
Mme Nathalie Des Rosiers
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)
M. Paul Steckle
Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la 12e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous entreprenons aujourd'hui une étude sur la question du mariage et de la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe.
En ce 2e jour d'audiences, nous sommes heureux de recevoir Mme Nathalie Des Rosiers, présidente de la Commission du droit du Canada.
Nathalie, je m'adresserai directement à vous. Vous pouvez nous présenter votre compagnon. Vous savez comment fonctionne ce comité. Je vous demande de limiter votre allocution à 10 minutes de façon à ce que nous puissions disposer du maximum de temps possible pour discuter de ce qui nous intéresse. Comme vous êtes notre seul témoin aujourd'hui, je pense que nous ne manquerons pas de temps.
Mme Nathalie Des Rosiers (présidente, Commission du droit du Canada): Lorraine Pelot, qui est agente de recherche senior à la Commission du droit du Canada, m'accompagne aujourd'hui.
La Commission du droit du Canada vous remercie de lui donner cette occasion de vous présenter les résultats de ses recherches et de ses consultations sur la façon dont les gouvernements doivent soutenir les rapports entre adultes, des rapports de nature personnelle. Comme vous le savez sans doute, la Commission du droit du Canada est un organisme...
Le président: Un instant, s'il vous plaît.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Je n'ai aucune objection à ce que notre témoin dépasse le temps de 10 minutes qui lui est alloué étant donné que c'est la seule à comparaître aujourd'hui et que la Commission du droit du Canada a présenté un rapport assez complexe. Je suis tout à fait disposé à accepter un dépassement de cette limite de 10 minutes.
Le président: Je vois que M. Toews a une façon tout à fait personnelle d'interpréter le Règlement.
Mme Nathalie Des Rosiers: La première partie de ma présentation est en français, et la deuxième est en anglais pour faciliter les choses.
La Commission du droit du Canada, c'est l'organisme de réforme. C'est un organisme indépendant, et il est chargé de donner des conseils sur l'amélioration, la modernisation et la réforme du droit au Canada.
En janvier 2002, le ministre de la Justice a déposé devant la Chambre des communes le rapport de la Commission du droit du Canada, que j'ai distribué ce matin et qui s'intitule Au-delà de la conjugalité: la reconnaissance et le soutien des rapports de nature personnelle entre adultes. Ce rapport examine, entre autres, les questions dont est saisi le comité.
Dans tous ses travaux, la Commission du droit du Canada aborde la question de la réforme du droit en engageant les Canadiens et les Canadiennes dans le renouvellement de leurs droits. Elle fait des recherches et des consultations, et elle examine toujours l'incidence du droit sur la vie des Canadiens. On essaie, dans la mesure du possible, de combler le fossé entre la réalité, la façon dont les gens vivent et le droit qui, souvent, date.
De 1999 à 2001, nous avons commandé de nombreuses études, qu'on peut consulter sur notre site web, et j'y ferai allusion à l'occasion ce matin. Toutes nos études sont disponibles sur le site web, et nous avons aussi tenu plusieurs consultations.
Qu'est-ce qui constitue l'essence même de ce rapport? Tout d'abord, il est important de souligner que le gouvernement joue deux rôles différents en reconnaissant et en réglementant les rapports personnels. C'est ce sur quoi porte la première partie de notre rapport.
La première façon dont le gouvernement reconnaît les relations d'interdépendance, c'est en admettant l'incidence de l'interdépendance financière et psychologique qui caractérise souvent les mariages et les unions conjugales ou non conjugales. Il les reconnaît au travers d'un certain nombre de lois. Au chapitre 3 de notre rapport, nous expliquons en détail comment s'y est pris le gouvernement.
Pendant longtemps, nous avons considéré le mariage comme un moyen de consacrer toutes les relations jugées présenter des indices suffisants d'interdépendance financière et psychologique. Avec le temps, nous avons étendu les modèles d'attribution d'obligations en matière d'interdépendance à des relations autres que conjugales et aux couples non mariés. Enfin, avec le projet de loi C-23, nous les avons étendus aux conjoints de même sexe.
La question soulevée dans la première partie du rapport est de savoir si, ce faisant, nous sommes allés trop ou pas assez loin. Certains indices ne nous permettent pas de présumer que tous les couples ont la même interdépendance financière ou psychologique. À certains moments, nous avons reconnu, au travers d'autres lois, qu'il fallait vraiment mettre de l'ordre dans tout cela. La Loi sur la preuve utilise encore l'expression «couples mariés» pour limiter la capacité d'un des époux à témoigner contre l'autre. C'est censé favoriser la bonne entente au sein du couple, mais c'est aussi pour prévenir tout conflit d'allégeance. Toutefois, nous savons que si je devais témoigner contre mon fils, je serais probablement confrontée à un conflit d'allégeance similaire.
Il s'agit donc d'une réflexion sur l'objectif recherché et sur la façon de veiller à ce que la loi continue de servir adéquatement les buts visés. C'est au chapitre 3, et c'est le rôle premier du gouvernement. Ce rôle consiste à adopter des lois efficaces et ciblées, ni trop souples ni trop rigides. Mais beaucoup de relations d'interdépendance n'auraient pas été reconnues par plusieurs de nos lois.
Le second rôle du gouvernement, qui est examiné au chapitre 4 du rapport, est me semble-t-il plus proche du sujet qui nous intéresse. C'est un rôle bien différent, qui vise à permettre aux citoyens d'organiser leurs rapports. Les gouvernements doivent mettre en place des structures juridiques qui aident les gens à combler leurs besoins de stabilité et de certitude dans leurs relations personnelles.
Dans notre rapport, nous avons examiné l'historique et le contexte des différentes options présentées dans le document de discussion du ministère de la Justice. Si je puis me permettre, je vous demanderais de vous référer à la page 123 de notre rapport, où commence notre analyse. Le rapport examine en premier lieu le rôle de l'État dans la création de structures juridiques destinées à permettre aux citoyens d'organiser leurs affaires. Il analyse la loi dans sa forme actuelle. Il y a donc le droit privé, qui permet aux gens d'organiser leurs affaires, et il y a aussi les modèles d'attribution d'obligations en vertu desquels l'État admet certaines obligations comme étant de fait, les systèmes d'enregistrement en usage dans certaines provinces et le mariage. Tous ces modèles sont à la disposition des citoyens, mais pas de tous les citoyens.
L'un des problèmes du mariage—et je pense que c'est une question sur laquelle se sont penchés le comité, la Commission et la société canadienne—tient à ses nombreuses interprétations. Le mariage traduit une coutume sociale et un concept religieux; il est aussi une convention juridique et une institution. Ainsi que nous l'avons fait ressortir dans notre rapport, le mariage, en tant que coutume sociale, a beaucoup évolué au fil du temps. La conception religieuse du mariage a aussi changé, comme en témoigne la reconnaissance, tout récemment, du mariage homosexuel par certaines institutions religieuses. Mais ce qui nous intéresse plus précisément, c'est le rôle de l'État.
En tant que concept juridique, le mariage permet aux gens d'assumer volontairement des droits et des obligations mutuels dans une union publiquement reconnue. C'est une bonne chose que les gens puissent exprimer leur engagement, et c'est dans l'intérêt de l'État d'appuyer cette fonction.
Le chevauchement entre les différentes conceptions du mariage—coutumes religieuses et coutumes sociales—se manifeste souvent dans notre société. Certains moments de notre vie sont parfois marqués par la religion. J'allais utiliser l'exemple de la religion catholique étant donné que c'est celle que je connais le mieux.
Le baptême est une cérémonie religieuse destinée à donner un nom à un nouveau-né, ce que nous obligent aussi à faire nos lois, pour des questions d'état civil, entre autres. C'est plus facile à comprendre parce que ce n'est pas le même nom. C'est un concept assez différent. Le baptême a une connotation religieuse, alors que le fait de nommer un enfant, selon nos lois—que ce soit en vertu du Code civil ou pour des besoins statistiques—a un but différent.
La Commission du droit a examiné les options présentées dans le document de discussion. Elle a notamment étudié le régime d'enregistrement. Celui-ci offre certainement un cadre ordonné dans lequel les gens peuvent exprimer leur engagement mutuel. En outre, il est assez souple. Ce type de régime garantit aussi la résolution ordonnée et équitable des affaires du couple en cas de rupture de l'union. La Commission a recommandé que le gouvernement fédéral et les provinces conçoivent des systèmes d'enregistrement adaptés à tous les rapports personnels, qu'ils soient conjugaux ou non—je reviendrai sur ce concept dans ma conclusion. Cette option est particulièrement importante pour les personnes handicapées et les personnes âgées vivant avec leurs enfants adultes. Ce groupe de population a besoin d'un cadre juridique qui n'existe pas encore.
Deuxièmement, nous avons examiné les autres options proposées. La première consiste à remplacer le mariage par l'enregistrement. Autrement dit, nous avons étudié la possibilité d'abandonner la consécration du mariage aux institutions religieuses. De notre point de vue—et après maintes consultations—, cette option, qui pourrait sembler très intéressante à prime abord, empêcherait de nombreux couples d'exercer un choix qui leur tient à coeur, à savoir de contracter un mariage civil; un choix actuellement très répandu au Canada. Dans certaines provinces, comme en Colombie-Britannique, le nombre de mariages civils a dépassé celui des mariages religieux. Si nous décidons de remplacer complètement le mariage par l'enregistrement, nous empêcherons tous ces gens d'accéder à une institution qui semble leur convenir.
Selon nous, il serait un peu prématuré de remplacer le mariage par l'enregistrement. Il vaudrait mieux créer un système d'enregistrement dont pourraient se prévaloir ceux que cela intéresse, qu'ils aient ou non une relation conjugale. C'est donc une option à envisager quand la société canadienne sera prête à accepter un tel changement. À ce stade-ci, cela limiterait les choix des Canadiens. Les résultats de nos consultations et de nos recherches ont révélé que, compte tenu de la diversité des relations, les Canadiens veulent qu'on leur offre plus de choix, pas moins. C'est donc l'une des questions que nous avons examinée.
Puis nous nous sommes penchés sur une autre option. La première consiste à abandonner la consécration du mariage aux institutions religieuses. La deuxième option vise l'exclusion de l'autorité religieuse de la définition du mariage—pas complètement, mais cela reviendrait à avoir un mariage civil et un mariage religieux. C'est l'option qui existe en France, par exemple, où les institutions religieuses peuvent définir le mariage comme elles l'entendent, mais celui-ci n'a aucune valeur juridique dans la mesure où il n'est qu'une célébration religieuse. L'État a quant à lui instauré le mariage civil et fixé les conditions à remplir pour le contracter.
Cette option a l'avantage de permettre, en quelque sorte, une séparation des rôles de l'Église et de l'État, ce qui aiderait les gens à mieux comprendre les différences entre les deux. Vous pouvez vous marier pour des motifs religieux, si vous le souhaitez, mais si vous vous mariez civilement, c'est une autre affaire. Toutefois, je pense que cela exigerait des couples qui envisagent d'organiser une cérémonie religieuse de faire les deux, c'est-à-dire de contracter un mariage civil et un mariage religieux. Il faudrait aussi que l'État soit disposé à mettre en place les structures nécessaires pour célébrer des mariages civils partout au Canada. Compte tenu du nombre de mariages religieux conclus au pays, cela pourrait coûter très cher.
C'est une option à considérer, mais, à ce stade-ci, je le rappelle, cela perturberait quelque peu la façon dont les Canadiens gèrent leurs relations. Nous nous sommes donc demandés si elle valait la peine d'être retenue pour l'instant.
Enfin, la Commission a examiné la question du mariage entre deux personnes de même sexe. Il est dans l'intérêt de l'État de permettre aux gens d'exprimer leur engagement mutuel, et je pense que c'est ce qui est clairement ressorti des études et des consultations que nous avons réalisées. Il est certain que si l'État maintient une institution comme le mariage, il doit justifier les raisons pour lesquelles il empêche certaines personnes de s'unir de cette manière. Ce n'est pas comme une religion. L'État doit donner un accès égal à ses institutions et s'il fait des distinctions, il doit les justifier. C'est là que réside la différence puisque l'État doit traiter tous ses citoyens de la même façon. Ces distinctions et exclusions doivent faire l'objet d'examens, à l'occasion, pour déterminer si elles continuent de se justifier de manière rationnelle.
La distinction fondée sur l'orientation sexuelle est maintenant remise en question dans notre société et l'État doit être en mesure de la justifier. Dans ce contexte, la Commission a évalué les raisons possibles pour lesquelles l'État pourrait justifier une telle distinction. De notre point de vue, il n'existe aucun motif rationnel. Je serais heureuse de vous décrire en détail les différentes excuses habituellement invoquées pour justifier cette distinction et pourquoi nous considérons que ces raisons ne sont pas défendables rationnellement en regard des objectifs séculaires poursuivis par l'État dans sa réglementation du mariage.
En guise de conclusion, la Commission du droit du Canada invite le comité à faire les recommandations suivantes: D'abord, encourager le gouvernement à revoir complètement ses lois et politiques sociales, ainsi que nous l'avons recommandé dans notre rapport, pour examiner comment ces politiques sociales considèrent l'interdépendance. Une véritable injustice pèse sur les Canadiens et il est important de revoir les lois et les politiques qui embrassent excessivement ou insuffisamment les rapports personnels. Pendant la période de questions, je pourrais vous citer quelques exemples ayant trait à la Loi sur l'assurance-emploi. Il serait intéressant d'en discuter.
Ainsi, notre première recommandation consiste à encourager le ministère de la Justice à entreprendre cette révision complète afin de s'assurer que les lois canadiennes définissent bien tous les types de relations d'interdépendance et sont adaptées aux besoins des différents groupes concernés.
Deuxièmement, nous recommandons la conception d'un système d'enregistrement des personnes unies dans des rapports personnels, peu importe que ces rapports soient de nature conjugale ou non. Il serait dommage d'instaurer des systèmes d'enregistrement qui excluraient les personnes handicapées ou d'autres groupes de la société et qui ne correspondraient pas à l'évolution de nos besoins. Si nous créons des systèmes d'enregistrement uniquement pour les couples vivant une relation conjugale, nous devrons revenir dans cinq ans pour améliorer les mécanismes et les structures juridiques.
Troisièmement, nous vous encourageons à lever les restrictions imposées aux couples de même sexe désireux de se marier, tout en préservant la liberté de choix des institutions religieuses en la matière. La formulation de l'article 367 du Code civil du Québec pourrait être utile dans ce contexte. Celui-ci dit:
D'une certaine manière, cela répond au même problème que nous avons avec le divorce.
Parfois, je pense qu'il est utile de réfléchir à notre histoire et aux débats passés sur la question du mariage. Le divorce en est un bon exemple. La religion catholique n'accepte pas que quelqu'un se remarie à l'église après un divorce. Au Canada, nous avons résolu ce problème en trouvant un compromis. Celui-ci consiste à accepter que toute religion définisse sa mission et ses buts comme elle le veut et qu'elle ait sa propre définition du mariage. Cela n'affecte en rien la façon dont l'État définit le mariage en regard de ses objectifs séculaires, dans la mesure où l'État permet aux gens d'organiser leurs affaires comme ils l'entendent et d'exprimer leur engagement conformément à leurs désirs.
Enfin, dans notre dernière recommandation, nous vous demandons de ne pas éliminer le mariage civil du répertoire des choix en matière d'unions conjugales, comme l'envisage la troisième option proposée dans le document de discussion. À notre avis, il serait prématuré de passer rapidement à un système d'enregistrement sans l'avoir d'abord bien expérimenté. Cela empêcherait beaucoup de Canadiens d'exercer un choix qui leur tient à coeur, à savoir de contracter un mariage civil.
Monsieur Toews, je vous accorde sept minutes.
M. Vic Toews: Je vous remercie de votre exposé.
Il y a une chose que vous avez dite qui a particulièrement retenu mon attention. Vous vous demandiez si les distinctions se justifiaient de manière rationnelle. J'ai trouvé cela très curieux. En fait, je crains que ce ne soit une faille fondamentale dans votre argumentation que de vous demander si quelque chose est défendable rationnellement.
Très peu de lois, voire aucune, se justifient rationnellement. Sur quelle base faisons-nous la distinction entre le meurtre d'êtres humains et le fait de tuer des animaux? C'est une distinction morale, mais elle ne se justifie pas de manière rationnelle. Prenons le vol, par exemple. Nous avons des lois contre le vol. Dans certains États, toutefois, on a essayé d'éliminer le concept de la propriété. Peut-être cette expérience n'a-t-elle pas été très fructueuse en URSS. Elle ne se justifiait pas rationnellement, c'était une position morale.
La plupart de nos lois...en fait toutes nos lois se fondent sur une certaine morale, et c'est, je crois, ce à quoi nous revenons toujours en tant que législateurs. Il faut se demander comment on fait cadrer la rationalité avec les profondes croyances morales qui n'ont peut-être pas de base rationnelle. La plupart de nos croyances religieuses... Lorsque je réfléchis aux croyances d'une autre culture, je ne les comprends pas de manière rationnelle. Elles peuvent ne pas me sembler acceptables d'un point de vue rationnel, mais je suppose qu'il y a de fortes raisons morales pour que des gens entrevoient leur vie et le monde de cette façon.
Je ne crois pas que notre comité puisse trancher la question. Nous pouvons discuter de la distinction entre moralité et rationalité. Par contre, pour ce qui est de savoir s'il sera jamais possible de fonder complètement nos lois sur la rationalité, cela me semble fort peu probable compte tenu de la mosaïque multiculturelle et ethnique de notre pays.
J'ai bien écouté vos recommandations, et nous allons en tenir compte. Du moins vais-je certainement le faire. Mais puisque bon nombre de Canadiens s'oppose farouchement à la redéfinition du mariage pour y inclure les couples homosexuels, avez-vous des envisagé des solutions—et je comprends bien qu'il ne s'agit pas de recommandations de votre part—pour conserver la définition conventionnelle du mariage et même limiter l'utilisation du mot «mariage» aux unions conventionnelles par opposition aux unions entre conjoints de même sexe?
Je trouve qu'un incroyable attachement émotif, religieux et moral nous lie au mot «mariage» lui-même. Je pense que beaucoup de Canadiens y tiennent et s'en préoccupent. Y aurait-il moyen de conserver cette définition tout en établissant une structure juridique appropriée pour régir non seulement les unions entre conjoints de même sexe, comme vous l'avez dit et comme vous le recommandez, mais aussi—et l'idée me semble très intéressante—celles entre personnes non liées par des rapports sexuels? Vous donnez l'exemple de deux soeurs. Je pense que cet exemple tiré de votre ouvrage est excellent, ainsi que celui de la mère et de la fille qui vivent ensemble et de la question à savoir où ira la pension.
Mme Nathalie Des Rosiers: Pendant nos consultations, il était très intéressant de constater combien les gens peuvent être tolérants parfois dans la façon dont ils voient leur propre mariage comme leur propre affaire et le mariage d'autres personnes comme l'affaire de ces autres personnes. Au fur et à mesure que nos discussions évoluaient avec les différents groupes, dans lesquels tous ne sont pas partis de ce point de vue, nous nous sommes rendu compte que d'un côté comme de l'autre, les gens ont cette question très à coeur, comme vous l'avez fait ressortir.
M. Vic Toews: Supposons qu'il y a...
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Laissez-la répondre à la question.
M. Vic Toews: Un instant, ce sont mes sept minutes, monsieur Robinson.
M. Svend Robinson: Elle essayait justement de répondre à votre question.
M. Vic Toews: Supposons qu'il y a des gens que vous ne réussirez pas à convaincre. C'est ce sur quoi je m'interroge. Je sais qu'on peut parler à certaines personnes et composer avec elles, mais certains s'y opposeront farouchement. Avez-vous quoi que ce soit à nous proposer pour satisfaire ces personnes?
Mme Nathalie Des Rosiers: Je pense que la plupart des gens veulent conserver le concept religieux. C'est pourquoi nous proposons des solutions pour protéger la liberté religieuse, la capacité... l'opposition la plus vive vient d'une référence religieuse selon laquelle cela semble inacceptable. L'idée, c'est que cela ne changerait pas. La religion pourrait continuer de faire tout ce qu'on veut qu'elle fasse. Ce ne serait pas du ressort de l'État. Cette solution renforcerait la différence entre l'objectif religieux du mariage et son objectif séculaire, qui consiste à permettre aux gens d'organiser leurs propres affaires d'une façon qui soit bonne pour la société.
Il est souhaitable que les gens gèrent leurs propres affaires, qu'ils comprennent ce à quoi ils s'engagent et qu'ils le fassent. Cette idée semblait en soulager certains. C'est la raison pour laquelle je propose cette option. Je pense qu'elle réaffirme la liberté religieuse et le bon compromis que nous avons maintenant, de toute façon, dans notre société en ce qui a trait au divorce.
Le débat que nous tenons aujourd'hui n'est pas sans ressembler à celui qui entourait le divorce à la fin du 19esiècle. On clamait alors qu'on perdrait le mariage en acceptant le divorce. Enfin, le Canada en est arrivé à un bon compromis grâce auquel les religions pouvaient continuer de faire les choses à leur façon, mais l'État permettait qu'elles se fassent différemment. La province de Québec a mis du temps avant de permettre le divorce sur son territoire, mais les choses se sont finalement réglées d'elles-mêmes. Je pense parfois qu'il y a une leçon à tirer de cela.
Pour ce qui est de l'enregistrement, je ne crois pas qu'il va, à lui seul, régler le problème du mariage des couples de même sexe. Je ne le crois pas. L'argument voulant que ce soient deux choses séparées mais égales demeurera. Je le crois. Nous avons commencé par essayer de trouver un bonne raison qui tiendrait à long terme pour établir une distinction, mais nous n'en avons pas trouvé. Le fait qu'il n'y a pas procréation ne constitue pas une bonne raison. Autrement, on dirait aux gens qui se marient après 70 ans qu'ils ne sont pas vraiment mariés. Ce n'est pas ce que nous disons, au contraire. Nous croyons plutôt qu'il est extraordinaire que des gens veulent s'engager l'un envers l'autre et s'entraider. Je crois que c'est ainsi que nous en sommes venus à cette idée.
Nous avons examiné tous les arguments et avons essayé de voir si nous pouvions les mettre par écrit dans un rapport et si cela pouvait constituer une bonne justification. Mais nous n'avons pas réussi à trouver de bonne raison.
Le président: Richard Marceau, vous avez sept minutes.
Merci d'être là, madame Des Rosiers; c'est un plaisir de vous revoir. Je vous félicite pour votre bon travail. Je suis conscient que c'est présentement la période de questions, mais je dois vous avouer avoir été un peu surpris d'entendre l'argument de mon collègue Toews selon lequel la distinction entre un être humain et un animal ne serait que morale et non pas rationnelle. Je dois avouer que ça m'a un peu surpris étant donné qu'à mon avis, l'argument rationnel peut très bien être avancé.
Mais là n'est pas l'objet de ma question. Maître Des Rosiers, à la page 8 de votre mémoire, vous affirmez, et je cite:
Le statu quo, ou même la création d'un système d'enregistrement, n'empêchera pas les contestations en vertu de la Charte.
On s'entend ici pour dire que trois cours supérieures, en l'occurrence celles de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Québec, ont conclu que la définition actuelle du mariage, soit l'union entre un homme et une femme, était contraire à l'article 15 de la Charte. La question était de savoir si cela pouvait être sauvé par l'article 1. Deux des cours, celle de l'Ontario et celle du Québec, ont dit non, alors que celle de la Colombie-Britannique a affirmé le contraire.
À la page 10 vous dites:
La démarche de la Commission a conclu que l'exclusion des couples homosexuels du mariage ne pouvait plus se justifier en regard des objectifs séculaires, non reliés à la procréation, poursuivis par l'État dans sa réglementation du mariage.
En substance, vous dites qu'à votre avis, la définition actuelle du mariage, non seulement contrevient à l'article 15 de la charte, mais ne peut en outre être sauvée par l'article 1. C'est certainement un argument que vous voudrez préparer pour la Cour suprême. Il semble bien, en effet, que cette cause se rendra un jour jusque-là.
Mme Nathalie Des Rosiers: C'est effectivement ce que nous avons conclu. Dans notre rapport, on exprime le fait que la Charte n'est qu'un minimum. On doit élaborer des politiques publiques qui soient bonnes pour la société et qui aillent au-delà de la Charte. Comme on n'est pas la Cour suprême, on n'est pas en mesure de dire ce qui va se produire.
Il faut aussi pousser plus loin notre réflexion et élargir notre point de vue à l'égard du soutien des rapports personnels. C'est dans cet état d'esprit que nous avons exprimé l'avis que la chose était injustifiable.
On suppose qu'il y a une volonté de préserver une certaine liberté de religion et de créer un espace qui permette aux organisations religieuses de se définir elles-mêmes tout en tenant le débat qu'elles tiennent toutes. Voilà une chose que la Cour suprême ne pourrait pas faire. Elle ne pourrait pas dire «oui, mais» et faire un compromis.
M. Richard Marceau: Je comprends ce que vous dites. Lorsque vous déclarez que le gouvernement doit revoir toutes ses lois, je perçois cela comme un appel qui nous est lancé à nous, législateurs.
Vous nous dites qu'il faut aller plus loin que la Charte, qui est un minimum, et votre message semble être celui-ci: si nous, législateurs, ne réagissons pas et ne profitons pas de l'occasion pour revoir tout ça, y compris la question des conjoints de même sexe, à un moment donné, les gens qui se trouvent à deux buildings d'ici se diront que, de toute façon, le résultat est inéluctable, et nous aurons alors manqué l'occasion de nous pencher non seulement sur la question des unions chez les personnes de même sexe, mais aussi sur l'ensemble des relations qui existent dans la société et que l'État a tout intérêt à réglementer. Est-ce que ma perception est exacte?
Mme Nathalie Des Rosiers: Oui, sauf que la deuxième partie est plus complexe. Dans bien des cas, il ne s'agit pas de réglementer. On ne suggère pas que toutes les soeurs vivant ensemble soient traitées de la même façon. On recommande que les lois soient revues pour déterminer si la façon dont elles définissent et reconnaissent l'interdépendance est encore valable et efficace.
Dans le cadre de la Loi sur la faillite, lorsque des relations familiales sont impliquées et que des transactions sont faites pendant une certaine période avant la déclaration de la faillite, on présume souvent qu'il y a fraude. Or, si, comme débiteur, je donne mes biens à quelqu'un qui n'est pas inclus dans la définition, c'est tout aussi frauduleux.
Pour notre part, nous tenons à nous assurer que les lois continuent d'être efficaces. Nous savons que dans bien des cas, elles ne le sont pas, par exemple lorsqu'on utilise un proxy ou une définition du mariage ou de l'interdépendance qui n'est plus adaptée à la société.
Mais en fin de compte, il faut dire qu'on est en train de manquer une bonne occasion de réfléchir et de répondre aux besoins des couples de même sexe en matière d'encadrement juridique. En outre, d'autres rapports personnels ont besoin d'encadrement juridique.
M. Richard Marceau: Votre rapport comporte un aspect philosophique et il laisse entendre que la société se diversifiant, les types de relations se diversifient eux aussi. Il porte le titre Au delà de la conjugalité et on y reconnaît, par exemple, la relation entre deux soeurs.
Certaines personnes ont mentionné que le système d'enregistrement, qui aurait comme effet de tout mettre dans le même panier, diluerait le caractère conjugal que certains recherchent, sans toutefois aller jusqu'à se marier.
Un couple de même sexe, par exemple, peut ne pas vouloir se marier, même s'il a le droit de le faire; il est possible qu'il préfère conserver son statut actuel. Suggérez-vous, à cet égard, qu'il y ait un seul système d'enregistrement, peu importe le type de relation existant entre les deux personnes, ou qu'il y en ait un qui traite des relations conjugales, et un autre qui traite des relations non conjugales?
Mme Nathalie Des Rosiers: Je pense que c'est important, et je suis contente d'avoir l'occasion d'exprimer pourquoi un système d'enregistrement peut être utile pour plusieurs types de relations. Un système d'enregistrement pourrait avoir des modèles de contrats. Évidemment, une relation entre un aidant et une personne handicapée diffère d'une relation conjugale. Il y a aussi des relations conjugales très intimes où les gens ne veulent pas partager tous leurs biens.
Cela permet d'avoir une série de modèles d'arrangements qui soient expliqués et qui aident les gens à organiser leurs affaires. On pourrait y rattacher des services de médiation pour la fin de la relation, des services qui aident les gens à mieux comprendre. Selon plusieurs études, les gens qui clarifient leurs attentes l'un par rapport à l'autre minimisent leurs frustrations au cours et à la fin de la relation. Que l'on parle de contrats de mariage ou de testaments, l'idée que les citoyens organisent leurs affaires d'une certaine façon est une bonne chose dans la société. L'État ne peut pas obliger tous les citoyens à le faire, mais il doit au moins créer des structures juridiques leur permettant de le faire.
Je voudrais revenir sur le point que vous avez soulevé, c'est-à-dire la diversité des rapports. En droit commercial, par exemple, l'État a le devoir de créer des structures juridiques pour régir les rapports humains et faciliter nos rapports de toute nature. En droit commercial, on a créé une myriade de possibilités. On peut être en partenariat, en association ou en compagnie, par exemple. Au plan personnel, on a seulement un modèle, soit le mariage. Ce n'est plus suffisant, et il est important de reconnaître que la diversité des rapports est une bonne chose dans notre société. Ça permet aux gens de s'exprimer, d'exprimer leurs besoins affectifs, leurs besoins en matière d'attention et de soutien dans des cadres différents.
Si on considère que l'État n'a pas sa place dans la chambre à coucher des gens, on doit reconnaître que ce ne sont pas seulement les relations intimes qui doivent bénéficier d'un encadrement juridique, mais aussi les relations que les gens veulent systématiser jusqu'à un certain point. Pour ce faire, ils ont besoin d'encadrement juridique.
M. Svend Robinson: Merci, monsieur le président. Merci, madame Des Rosiers, pour votre excellent mémoire.
Je dois dire que je trouve plutôt ironique que le rapport s'intitule Au-delà de la conjugalité, quand en réalité, dans le cas des relations entre conjoints de même sexe, on parle évidemment de relations conjugales. Il est intéressant que vous traitiez de ces relations même si votre rapport porte principalement sur les autres types de relations, comme les relations de nature personnelle entre des soeurs, des membres d'une même famille, etc.
Compte tenu de toute la lumière que vous faite sur ce sujet et du fait que vous avez mené de vastes consultations auprès des Canadiens—et je suppose que vous êtes ici pour nous parler au nom de la Commission—j'aimerais profiter de l'occasion pour vous demander de réagir à quelques objections qui ont été formulées à l'égard de la reconnaissance des relations entre gais ou lesbiennes dans le mariage.
Je crois qu'il y a beaucoup d'idées fausses. Dans un article publié dans le Ottawa Citizen la semaine dernière, par exemple, un député conservateur membre de ce comité a dit qu'à son avis, la vision qu'ont «les églises du mariage est sacro-sainte...et qu'il y aurait une énorme vague de contestations si l'on forçait les institutions religieuses à reconnaître cela.»
Nous entendons souvent cela, et je pense que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y a une idée fausse ici. Selon votre proposition, personne n'oblige les institutions religieuses à reconnaître quoi que ce soit. Je me demande si vous pouvez répondre à cela.
Le deuxième grand problème, c'est la question de la procréation, qui est un faux-fuyant évident, comme vous l'avez dit avec éloquence. Je ne vais pas m'étendre plus en détail là-dessus.
Cependant, qu'en est-il de cette notion qu'il faut ériger comme un mur autour du mariage hétérosexuel classique? Je pense que même le président de ce comité a utilisé cette image à un moment donné. On peut se demander quelle serait la menace au mariage classique si on reconnaissait les unions entre conjoints de même sexe.
Ce n'est un secret pour aucun des membres du comité que j'entretiens une relation avec mon partenaire depuis de nombreuses années. La plupart des membres du comité ont reçu ma carte de Noël, dans laquelle se trouvait une photo de moi, de Max, de notre petite filleule et d'une petite poupée. Mon partenaire est membre de l'Association des conjoints des parlementaires et il connaît bon nombre de leurs conjoints. En quoi est-ce donc si menaçant? Quelle est la menace qui pèserait sur le mariage hétérosexuel si ma relation était reconnue comme un mariage?
Mme Nathalie Des Rosiers: Pour ce qui est de la liberté de religion et de la liberté de toute institution religieuse d'établir des définitions et d'agir selon ses croyances, je pense que nous recommandons bien que cela soit mis au clair. Cela pourrait aider les gens à comprendre et apaiser leur peur. Il ne fait pas de doute que bon nombre d'institutions religieuses réfléchissent à la question, et nous devons les laisser faire. Nous devons laisser les institutions religieuses faire ce qu'elles font le mieux, soit appuyer leurs membres et les encourager à être ce qu'ils pensent être. Ce n'est toutefois pas une chose que l'État peut faire.
Un État ne peut exclure personne. Les institutions religieuses le peuvent, mais pas un État. Tout le monde vit quelque part et personne ne peut partir nulle part, l'État a donc l'obligation de traiter tous ses citoyens également. C'est dans ce contexte que nous avons examiné la question.
C'est intéressant. Nous avons mené une série d'études sur l'histoire des débats entourant le mariage et je vous inviterais à les lire. Ce n'est pas la première fois dans l'histoire que des gens se battent pour dire que si l'on fait ceci ou cela au mariage, l'édifice va s'écrouler ou la valeur du mariage va chuter.
Comme je l'ai dit, il est intéressant de faire le parallèle avec les débats entourant le divorce, où des arguments similaires ont été avancés. Il y a eu d'autres débats lorsqu'on a autorisé les mariages interraciaux. Encore une fois, des arguments similaires ont été avancés. Même lorsque d'autres religions ont obtenu le droit de se marier, les mêmes arguments ont refait surface.
Il faut reconnaître que beaucoup de changements ont été apportés au mariage, qu'on pense à l'âge du consentement, au mariage interracial ou au mariage des esclaves aux États-Unis. Cette institution continue de s'adapter de nombreuses façons aux besoins de la société, et les gens continuent de se marier aujourd'hui autant qu'au début du siècle.
M. Svend Robinson: J'aurais une dernière question sur le sujet, si je peux me le permettre. J'aimerais que vous réagissiez à une autre chose qui a été dite pour persuader, en fait, les membres du comité. L'un des vice-présidents a dit qu'il voulait être persuadé. Pour reprendre ses mots, il a déclaré : «Persuadez-moi qu'il y a une quelconque inéquité, parce que je n'en vois pas. ... Le mariage a une signification religieuse, historique et traditionnelle qui transcende toutes les autres choses.»
Il n'est pas le seul à le croire. Beaucoup y croient aussi, je le vois bien. Le monde entier se trompe-t-il depuis 2 000 ou 3 000 ans? Comment répondez-vous à cela?
Mme Nathalie Des Rosiers: La Commission a essayé d'évaluer tous les arguments. Nous en avons entendu de tous les côtés et avons vraiment tenté d'évaluer tous les arguments formulés pour comprendre ce que fait l'État en matière de mariage. Qu'en est-il, au fond? Tente-t-il de faire quelque chose qu'il ne devrait pas en l'étendant aux couples de gais ou de lesbiennes? Nous n'avons rien trouvé en ce sens.
Il ne fait pas de doute que sur le plan historique, la bataille entre l'Église et l'État à propos de la définition du «mariage» est une bataille pour la propriété du mot. Je pense que nous l'avons bien vu. L'État a fini par la gagner et il veut continuer de la gagner. Il est important qu'il continue à le faire. Il a établi, dans les débats entourant le divorce et tout le reste, qu'il est dans l'intérêt de l'État de permettre aux gens de s'engager les uns envers les autres. Cela n'a rien à voir avec la procréation. Si c'était le cas, je me répète, nous ne permettrions pas le mariage au-delà d'un certain âge, mais nous le faisons.
M. Svend Robinson: Pour revenir rapidement à la procréation, vos recherches vous ont-elles fourni la preuve, d'une façon ou d'une autre, que les couples hétérosexuels procréeraient moins si l'on reconnaissait les mariages entre conjoints de même sexe?
Mme Nathalie Des Rosiers: Non, personne n'a donné cet argument. Nous n'avons pas posé la question non plus. Il aurait semblé un peu inadéquat pendant les consultations de demander aux gens si...nous avons essayé de ne pas faire ingérence dans les consultations.
Bien sûr, je crois que la procréation... Lorsqu'on donne leur l'exemple du couple de 70 ans, les gens commencent à se rendre compte qu'ils veulent que leur grand-mère puisse se remarier, même si elle ne peut plus avoir d'enfants, parce que c'est une bonne chose. Nous croyons qu'il est positif que les gens s'engagent les uns envers les autres. C'est une bonne chose pour notre société que de permettre aux gens d'avoir une union stable dans laquelle ils peuvent pourvoir à leurs besoins. Selon nos consultations publiques, c'est un peu dans cette optique que les gens pourraient en arriver à accepter cette option, à condition que leur religion ne soit pas contrainte d'y adhérer.
Le président: John McKay, vous avez sept minutes.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Je ne savais pas que le député de Burnaby—Douglas était un fidèle lecteur du Ottawa Citizen, ce bastion bien connu de la pensée libérale.
J'aimerais revenir à l'observation de M. Toews sur la rationalité et au fait que vous n'avez pu trouver aucune raison rationnelle, ce qui signifie que ceux qui appuient la définition «classique» du mariage ne sont pas rationnels et que ceux qui proposent l'élargissement du concept du mariage ne le sont pas non plus.
La définition actuelle s'applique à «un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne». Cela n'a rien à voir avec l'orientation sexuelle. Il n'y est pas question de l'orientation sexuelle d'un homme, ni de l'orientation sexuelle d'une femme. Il s'agit d'un homme et d'une femme. C'est une question de genre. Pouvez-vous m'expliquer comment cet argument rationnel axé sur le genre—soit un homme et une femme—est devenu un argument axé sur l'orientation sexuelle—d'hommes, de femmes ou peu importe? Je ne comprends pas en quoi il serait irrationnel de défendre le concept du mariage comme l'union d'un homme et d'une femme exclusivement.
Mme Nathalie Des Rosiers: On parle de rationalité juridique. On parle de... quelqu'un peut être rationnel selon ses croyances religieuses. Ce n'est pas ce dont il s'agit ici.
M. John McKay: La rationalité juridique pourrait ne pas correspondre à ce que d'autres considèrent rationnel.
Mme Nathalie Des Rosiers: Non, ce n'est pas ce que je dis. Je me renvoie simplement à votre première affirmation, selon laquelle nous laisserions entendre que les membres d'institutions religieuses qui prennent fermement position ne sont pas rationnels. Nous sommes d'avis que ces personnes ont une rationalité religieuse et spirituelle qui peut cadrer avec leurs croyances, mais l'État se situe dans un tout autre contexte. Il doit examiner ses règles à la lumière de ses objectifs. S'il se fixe certains objectifs, les règles définissant des exclusions doivent s'y harmoniser. Voilà comment je décrirais la rationalité.
L'État doit atteindre certains objectifs et respecter les règles qu'il a établies pour exclure certaines personnes. Si les règles n'excluaient personne, on ne les remettrait pas en cause. Mais dans une société qui dicte que l'égalité de ses citoyens doit être à l'avant-plan du droit, il faut être en mesure de justifier pourquoi on exclut certaines personnes. C'est là où il y a débat. Pourquoi certains sont-ils exclus? C'est ce que nous nous sommes demandé. Nous nous sommes efforcés d'étudier tous les objectifs et de déterminer s'il y avait un lien entre les règles d'exclusion et les objectifs.
M. John McKay: Quel est donc le lien rationnel sur ce point? Pour quelle raison exclurions-nous un groupe de plus de deux personnes? Expliquez-moi ce qui cloche dans le mariage à trois ou à quatre? Qu'est-ce qui cloche dans la polygamie? Pourquoi ces options sont-elles exclues?
Mme Nathalie Des Rosiers: Il est intéressant de constater qu'il n'y pas de raison justifiant pareille exclusion. La raison pour laquelle la polygamie est une question que toute société veut régler se trouve dans la façon dont elle est vécue. Il se pourrait que le Code criminel...si les gens sont...
M. John McKay: Le Code criminel n'est rien d'autre qu'un recueil de principes moraux qui se transmettent de génération en génération. Il ne représente rien de spécial.
Mme Nathalie Des Rosiers: Le prochain rapport de la Commission du droit concernera ce qui constitue un crime. Nous essayons d'injecter un peu de rationalité dans le Code criminel.
Il importe que les lois aient une certaine légitimité aux yeux des citoyens. Il faut qu'ils en voient la légitimité pour en comprendre la raison d'être. Voilà la raison. Ce n'est pas facile. Il est normal que certains soient en désaccord, et il faut poursuivre notre réflexion et chercher à expliquer.
Le processus que nous vivons actuellement et les consultations sont utiles, parce qu'ils nous permettent de réfléchir à ce que tente de réaliser comme objectif l'État dans le domaine du mariage. Pourquoi en appuie-t-on le principe? Est-il logique de faire des exclusions? Pourquoi? Peut-on respecter la liberté de religion d'une autre façon? Y a-t-il des compromis différents que l'on peut faire?
Je crois qu'une remise en question constante de la façon dont sont adoptées les règles est très utile à toute société. Nous ne pouvons pas empêcher les gens de se poser ces questions. Je crois que c'est là notre raison d'être dans la vie.
M. John McKay: Cependant, vous conviendrez avec moi que ce concept de rationalité semble être une cible mobile.
Mme Nathalie Des Rosiers: J'essaie d'expliquer qu'une fois qu'une exclusion est contestée, il faut pouvoir en justifier le maintien, c'est tout. C'est devant les tribunaux que cela se passe. La raison pour laquelle nous avons une charte, c'est que nous souhaitons donner ces explications non seulement devant les tribunaux, mais également à toute la société. Pourquoi excluons-nous certaines personnes d'un avantage? Voyons si nous ne l'avons pas fait de manière irrationnelle, trop sévère, stéréotypée ou discriminatoire. Il est sain de se soumettre à pareil processus, et c'est pourquoi nous l'avons fait. Nous avons essayé...
M. John McKay: Pour ceux toutefois dont la vision du monde repose sur leurs croyances religieuses fondamentales, votre argument semble être que leur conception d'un bon ordre social n'est pas aussi valable que d'autres.
Mme Nathalie Des Rosiers: Il y a de nombreuses religions au Canada. Il faut vivre ensemble. Une façon de le faire est de permettre aux organismes religieux de faire ce qu'ils font de mieux, au sein d'un État laïc. Je crois que la bataille qui se livre actuellement concerne la création d'un État laïc qui ne décide pas de ses règles d'engagement ou d'exclusion en fonction de principes religieux. Pourquoi favoriser certaines religions par rapport à d'autres? Pourquoi permettons-nous le divorce? L'Église catholique romaine peut l'interdire, mais pour le bénéfice de la société, il n'est pas en fait censé d'exclure des gens.
M. John McKay: En somme, c'est une guerre de religion—entre la laïcité et les confessions religieuses.
Mme Nathalie Des Rosiers: Si vous voulez mon avis, cette guerre est livrée depuis longtemps.
M. John McKay: Et elle a été perdue ou gagnée, selon ce que vous décidez.
Mme Nathalie Des Rosiers: Il faudrait être fier de vivre dans un pays où l'on tolère que les gens vivent selon leurs convictions. Dans le doute, ils peuvent demander de l'aide à leurs chefs religieux pour définir leur conscience morale ou ils la trouvent dans la religion, s'il le faut. D'autres sont en désaccord ou n'ont pas les mêmes besoins, ou encore ils choisissent une religion différente. Dans notre rapport, il est effectivement question d'essayer de faire une distinction entre l'État et l'Église. La distinction pourrait être utile, en ce sens qu'elle permettrait à tous les Canadiens de se réaliser pleinement.
Le président: Je vous remercie beaucoup, John.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Trois minutes? J'allais vous remercier de votre générosité, monsieur le président, mais je ne le ferai pas.
Selon la façon dont je vis le débat, un certain nombre de personnes d'orientation homosexuelle, qu'il est difficile d'évaluer statistiquement, veulent s'engager dans ce qu'on appelle une égalité pleine et entière qui passe par le mariage. Ce n'est pas la première fois qu'il y a une réflexion et des propositions concernant l'enregistrement d'un partenariat domestique--il y en a qui appelle ça comme ça--, et j'ai essayé de voir, à la lumière de vos explications et de la question de Richard, en quoi ça nous permet d'aller vers l'égalité. J'aimerais que vous répondiez à cette question, parce que j'ai aussi l'impression que ça dilue beaucoup le concept de l'égalité.
Je vous donne un exemple. J'ai un frère jumeau handicapé et je sais bien qu'un jour, il se pourrait que je prenne soin de lui. Donc, on a une relation d'interdépendance. J'ai aussi accompagné un conjoint qui est décédé et pris soin de lui. Pourtant, j'aurais beaucoup de difficulté à accepter que, dans le regard que l'État porte sur ces deux phénomènes de vie--que plein de personnes peuvent vivre--, cela soit mis sur un pied d'égalité.
Mme Nathalie Des Rosiers: Voici comment je répondrais à votre question. Pour commencer, mettons de côté la question du mariage. Présumons que la question du mariage est résolue et que les gens qui veulent se marier peuvent le faire.
M. Réal Ménard: Vous parlez du mariage homosexuel et hétérosexuel.
Mme Nathalie Des Rosiers: Homosexuel et hétérosexuel. Ici, l'idée est que les gens qui veulent se marier peuvent se marier et prendre les engagements associés au mariage. Les obligations associées au mariage sont beaucoup plus intenses et immédiates que dans d'autres cas. Alors, présumons qu'il en est ainsi.
Deuxièmement, des gens peuvent décider d'enregistrer leur relation et choisir, dans le menu de contrats, celui qui parlerait des enfants qu'ils ont ensemble ou celui qui parlerait de mettre tous leurs avoirs en commun. Ils peuvent opter pour un partage complet de leurs biens ou, comme beaucoup le font, ils peuvent dire qu'ils acceptent de partager les dépenses, mais qu'ils ne veulent pas partager leurs biens. Il est très utile que cette discussion-là ait lieu.
M. Réal Ménard: Mais ça peut se faire sans aucune forme d'intervention de l'État. Ce qui me pose problème dans votre reconnaissance, c'est qu'on peut avoir des conventions matrimoniales, convenir de tout ça par contrat. En ce moment, quand on veut comprendre le droit, on dit que quand on est marié ou quand on vit en conjugalité, il y a trois grands critères: la commune renommée, la cohabitation et, finalement, le soutien réciproque. Est-ce que mon frère jumeau, par exemple, dans un système d'enregistrement domestique, pourrait être pris en charge par moi sur le plan fiscal? Est-ce qu'on accorderait les mêmes avantages, conjugalement parlant, au niveau de l'État? Je ne parle pas du soutien et des conventions entre deux individus.
Mme Nathalie Des Rosiers: Je reviens au premier point. Il faut distinguer les deux rôles de l'État.
Dans son premier rôle, lorsque l'État décide de ce qu'il doit faire au niveau fiscal, ce qui l'intéresse, c'est de bien capter l'interdépendance. Ça dépend de la nature du régime fiscal, et non pas de la nature des relations qui existent. Par exemple, il se peut fort bien qu'au niveau fiscal, on veuille soutenir une relation de soins. C'est d'ailleurs ce qu'on recommande. Ça aiderait beaucoup de monde que les gens qui s'occupent d'autres personnes puissent bénéficier d'un soutien fiscal quand ils le font. Ce serait bien pour tout le monde. Ça n'a rien à voir avec la comparaison... On n'a pas à déterminer si c'est une relation davantage intégrée que la relation entre des conjoints. C'est une bonne chose pour notre société que de soutenir, au niveau fiscal, les soins apportés à d'autres.
Le système d'enregistrement ne vise que le deuxième rôle de l'État. Il vise la participation et la possibilité pour les gens de réglementer leurs affaires. Il se peut que ce soit un indice pour des fins d'assurances, si vous voulez définir vos bénéficiaires. Il se peut que vous disiez, par exemple: «Les gens avec qui je suis enregistré au régime...». Ça pourrait être une façon d'encourager les gens à s'enregistrer. Ce sont deux rôles bien différents. Nous recommandons d'ailleurs qu'on n'ait plus une approche comme celle que les gouvernements ont eue très longtemps, selon laquelle tous les couples mariés, tous les couples conjugaux, tous les couples de même sexe sont traités de la même façon en vertu de toutes les lois. Nous disons que c'est dangereux. Ça ne reflète pas bien les objectifs des différentes lois. C'est là le point crucial; il faut dire que tous les gens ne sont pas pareils et que ce n'est pas efficace de les traiter tous de la même façon. Il faut avoir une approche beaucoup plus nuancée, qui reflète bien les objectifs des différentes lois, qui ne sont pas tous les mêmes.
M. Réal Ménard: Est-ce que j'ai un peu de temps, monsieur le président? Soyez gentil avec moi. Je suis un peu comme un visiteur.
Par exemple, dans le Code civil, on reconnaît les personnes mariées, mais on reconnaît très peu les concubins, sauf pour l'adoption et le maintien dans le milieu. Ce qu'il faut comprendre, c'est l'objectif qui est recherché. L'objectif est que les personnes homosexuelles qui veulent s'engager dans le mariage puissent le faire. Le gouvernement fédéral dit qu'il a quatre options, parce qu'en ce moment, il n'y a pas de loi sur le mariage. On s'entend là-dessus. Des quatre options qui sont mises sur la table, selon vous, quelle serait celle qui permettrait le mieux d'atteindre cette non-discrimination et cet objectif d'égalité?
Mme Nathalie Des Rosiers: Il y en a deux. Nous disons qu'il faut faire deux choses. Il faut enlever les restrictions quant au mariage homosexuel...
M. Réal Ménard: En adoptant une loi? Comment y parvient-on?
Mme Nathalie Des Rosiers: À notre avis, la loi qui a été adoptée dans le cadre de C-23 doit être amendée. S'il n'y avait pas eu de C-23, on aurait eu une évolution de la common law qui aurait pu rattraper la société, mais là on a une loi qui...
M. Réal Ménard: C'est le préambule.
Mme Nathalie Des Rosiers: C'est ça. La deuxième chose que nous recommandons, c'est que des systèmes soient mis en place pour aider d'autres gens aussi, des gens qui peuvent vouloir bénéficier de ce régime, qui n'ont pas beaucoup de droits même s'ils sont en relation conjugale en vertu du Code civil. Il y a des concubins qui voudraient avoir un régime d'enregistrement et qui ne veulent pas se marier.
M. Réal Ménard: Je vais aller vous voir après.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Ménard. Que le compte rendu fasse bien état du fait que vous avez réussi à comprimer huit minutes dans un tour de table de trois minutes.
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Je tiens à vous remercier pour cet exposé fort intéressant et en réalité très agréable.
Nous avons entendu plein de gens parler ici de la différence entre la religion et ce dont vous avez parlé, soit la rationalité de l'État et la rationalité du droit. Pour moi, le droit religieux se fonde sur la croyance et la foi. Le droit de l'État doit reposer sur la démocratie, l'égalité et l'éthique. Par conséquent, le droit de l'État est une entité vivante, qui respire et qui évolue avec le temps.
Il convient, selon moi, d'examiner notre définition de «mariage». Cette définition convenait à un certain moment donné, mais elle n'est peut-être plus aussi actuelle dans le contexte multiculturel, multiracial, pluriethnique et plurireligieux qu'est le Canada, qui a continué d'évoluer. Par exemple, la loi nous autorisant à vivre et à respirer doit refléter la réalité de chacun.
Nous sommes justement en train d'examiner une loi à la Chambre des communes concernant le fait que l'on peut maintenant avoir des enfants avec de l'aide technologique. Nous sommes en train de légiférer de manière à encadrer cette technologie et à l'assortir d'un cadre éthique. Donc, pour moi, nous en sommes à un carrefour très important qui exige que l'on revoit tout le concept du mariage.
J'ai tendance à aimer l'idée de l'union civile, telle qu'elle existe en France. Elle est fondée sur la conjugalité. Je suis d'accord avec vous au sujet des rapports entre adultes, mais pour ce qui est des rapports conjugaux, l'idée de l'union civile me plaît. Vous avez toutefois dit qu'elle coûtait cher. En d'autres termes, si les gens voulaient y ajouter une dimension religieuse, il faudrait qu'ils organisent deux cérémonies différentes. Eh bien! Je crois que de nombreuses personnes seraient obligées de passer par l'union civile. Ceux qui veulent ensuite y ajouter une dimension religieuse peuvent alors se présenter à l'église. Il existe actuellement suffisamment d'églises qui font des mariages religieux. Je ne vois pas comment cela pourrait coûter très cher. Vous entrez, et la personne qui procède au mariage civil pourrait être présente sur place, après quoi vous passeriez à la cérémonie religieuse. On pourrait ainsi préserver la liberté de choix dans notre société complexe et diverse.
Le concept de la procréation a été écarté parce que, à nouveau, la technologie nous dit que la procréation ne se limite plus à un couple hétérosexuel. Nous savons que des ménages homosexuels ont des enfants et qu'ils le font biologiquement. C'est donc un point qu'il faut examiner et dont il faut discuter, parce que notre société change, qu'elle évolue. Voici donc ma question.
Vous avez fait une déclaration au sujet de l'union civile, soit qu'elle coûtait cher. Pouvez-vous me donner d'autres raisons? L'union civile permet-elle à ceux qui le désirent de faire un mariage religieux, selon qu'ils sont disposés et capables de le faire à l'église, le mariage étant donc reconnu par l'État comme ayant une composante civile? Voilà qui permet également la liberté de religion.
Mme Nathalie Des Rosiers: Vous verrez que nous défendons fort bien dans notre rapport le mariage civil, parce qu'il semble résoudre des questions.
Les organisations religieuses ne sont assurément pas heureuses de se voir écarter du cadre juridique du mariage. C'est donc sur ce point que se livrerait la bataille. J'estime toutefois que c'est une option qui résout effectivement certains problèmes et qui montre bien la différence entre le mariage civil et le mariage religieux, qu'on peut toujours obtenir si on le désire.
D'après ce que nous savons, certaines Églises craignent de ne plus pouvoir agir comme agent de l'État pour célébrer les mariages. Nous avons conservé l'option et vous laissons en débattre. C'est pourquoi elle figure dans notre rapport, même si nous sommes conscients que les organisations religieuses y sont opposées.
M. Svend Robinson: En réalité, j'aimerais simplement continuer là s'est arrêtée ma collègue, Mme Fry, avec sa dernière question. J'avoue que je n'ai pas bien compris si Mme Fry propose la mise en place d'un régime de mariage civil, en plus d'autoriser les mariages homosexuels. Avant de poser ma question, je pourrais peut-être simplement lui demander de m'éclairer sur ce point.
Mme Hedy Fry: La façon dont je vois les choses, tous les couples qui souhaitent se marier, qu'ils soient homosexuels ou pas, devront faire un mariage civil. Ensuite, ceux qui choisissent de se marier devant l'église peuvent le faire, selon leurs croyances religieuses ou je ne sais trop quoi. Il existe des personnes qui ne désirent pas se marier devant l'église. Ce serait alors à l'église de décider si elle souhaite faire des exclusions.
M. Svend Robinson: Je pourrais peut-être demander à Mme Des Rosiers, dans ce cas, en quoi cela diffère de simplement autoriser les partenaires de même sexe à s'épouser. Aux termes de la loi en vigueur, le mariage a des connotations à la fois civiles et religieuses. Il y a sûrement moyen de réaliser cet objectif fixé par Mme Fry en donnant le choix aux gens.
Mme Nathalie Des Rosiers: L'option existe déjà, sauf qu'actuellement...
M. Svend Robinson: Les gais et les lesbiennes n'ont pas ce choix.
Mme Nathalie Des Rosiers: Quand vous faites un mariage religieux, vous signez des formulaires qui sont ensuite déposés auprès du gouvernement à des fins de statistique sur l'État civil. Les organismes religieux agissent comme agents de l'État pour célébrer la cérémonie, et leur bénédiction est tenue pour une attestation du mariage. C'est le compromis dont je parlais au Canada. Il n'existe pas ailleurs. En France, les organismes religieux n'ont pas l'autorité de l'État pour bénir une union qui est légalement reconnue. Ils peuvent le faire, mais cette bénédiction n'a pas de conséquences juridiques.
M. Svend Robinson: Il faut tenir une autre cérémonie.
Mme Nathalie Des Rosiers: Il faut se présenter devant le protonotaire. C'est une option que nous pouvons envisager, parce qu'elle est raisonnable et qu'elle fonctionne bien. De nombreux pays optent pour cette formule.
M. Svend Robinson: Si je puis vous interrompre un instant, il s'agit tout de même d'un mariage.
Mme Nathalie Des Rosiers: Effectivement, c'est un mariage.
M. Svend Robinson: C'est peut-être là que tout n'était pas clair. Selon Mme Fry, il s'agirait en quelque sorte d'un régime d'enregistrement.
Mme Nathalie Des Rosiers: Elle a utilisé l'expression «union civile».
M. Svend Robinson: C'est effectivement une union civile. Toutefois, en France, il s'agit d'un mariage. C'est juste qu'il y a une cérémonie distincte...
Mme Hedy Fry: Non. Je parlais de mariage civil.
M. Svend Robinson: D'accord. Il s'agit donc d'un mariage civil. Voilà qui règle la question.
Mme Nathalie Des Rosiers: Il n'y a pas de difficulté sur ce point. La seule difficulté tient au fait que depuis longtemps, au Canada, les organismes religieux exercent un pouvoir qui leur est conféré par l'État. La question est de savoir si l'on souhaite leur retirer ce pouvoir.
M. Svend Robinson: Si je puis simplement poser une très brève question au sujet de la religion et du mariage civil, si ma mémoire est bonne, le Parlement a dû examiner cette question dans un autre contexte il y a quelque temps déjà. Il s'agissait de l'acte de divorce juif qu'on appelle get en judaïsme. Il fallait, particulièrement au sein de la communauté orthodoxe, que les femmes juives obtiennent la permission de divorcer, en obtenant ce qu'on appelle le get. J'ai été l'un de ceux—et il y a bien des années de cela maintenant—qui travaillaient fort avec le B'nai B'rith et d'autres membres de la communauté juive à faire abolir cette exigence de la loi parce que, manifestement, la religion entravait le droit des femmes de divorcer.
Il existe donc des précédents, il me semble, où le Parlement a décidé qu'il fallait faire évoluer le droit et reconnaître la réalité, notamment celle des couples homosexuels, tout comme nous reconnaissons la réalité des femmes juives qui, parfois, devaient injustement demeurer mariées même si elles souhaitaient divorcer.
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Je souhaitais simplement faire une remarque au départ au sujet du titre de votre rapport Au-delà de la conjugalité. Je me rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, nous avons débattu de cette question à la Chambre des communes sous le prisme des avantages et que nous n'arrivions pas à aller au-delà de la conjugalité. Nous voilà maintenant au-delà de cette notion.
Je me pose donc une question et je vais vous la poser également. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, l'État ne semble pas avoir le droit d'établir des distinctions entre une forme de mariage et une autre. L'État fait des distinctions entre certaines catégories dans d'autres domaines, notamment dans le milieu de travail où il fait une distinction entre les sexes, par exemple, puisque certains se voient faciliter l'entrée dans un milieu de travail à cause de leur sexe. On fait aussi une nette distinction dans les critères d'admissibilité entre les hommes et les femmes chez les policiers et les pompiers.
M. Svend Robinson: Il existe des femmes policiers et pompiers.
M. Paul Steckle: Oui. Toutefois, quand il s'agit d'accéder au poste, je dis que l'État reconnaît que les compétences sont différentes pour une femme et pour un homme. Vous pouvez vérifier.
Le président: Pour ceux qui ne sont pas ici aussi souvent que d'autres, nous allons essayer de ne donner la parole qu'à un intervenant à la fois et peut-être aussi à un seul témoin à la fois.
Une voix: Je crois que M. Robinson connaît la règle.
M. Paul Steckle: Le fait est que nous faisons des distinctions. Je soulève simplement quelques points et je vous demande comment nous pouvons les régler. D'où l'État tire-t-il son autorité morale pour légiférer? Où se trouve l'autorité morale dans le droit? Je vais me limiter à une seule expression. Je vais en parler, puis je vais m'interrompre pour un instant.
Je crois qu'il a été question de polygamie il y a quelque temps déjà. Où est-il écrit que la polygamie est bien ou mal? D'où tirons-nous cette autorité morale? Il faut qu'elle s'appuie sur quelque chose. Ce n'est pas simplement une manoeuvre où des gens de toutes sortes en viennent à s'entendre, où leurs souhaits sont en quelque sorte assimilés au processus.
Mme Nathalie Des Rosiers: Je vais commencer par répondre à votre question au sujet des distinctions. Je suis d'accord avec vous pour dire que le processus législatif consiste à faire des distinctions. L'important, c'est qu'elles soient justifiées. La démocratie est telle que, de temps à autre, vous croyez avoir réglé le problème, mais qu'un autre affirme que la solution n'est pas bonne parce que votre objectif—dans mon mémoire, l'objectif est de permettre à des personnes d'exprimer leur engagement réciproque, d'une manière qui est bonne pour la société, qui assure une union stable et ainsi de suite—n'est plus actuel, de sorte que les distinctions empêchent de réaliser les objectifs. C'est le phénomène avec lequel nous sommes aux prises actuellement. C'est le rôle des commissions de droit, entre autres, mais c'est un rôle important à maintenir si l'on veut s'assurer que les règles en vigueur à l'appui de nos objectifs continuent en fait de refléter la réalité et continuent également d'être perçues comme étant sensées, sans quoi il y a un manque de concordance avec la réalité, ce qui est dangereux. C'est ce qu'on souhaite éviter.
L'autorité morale au sein d'une démocratie découle d'une véritable volonté de permettre à tous les citoyens de participer pleinement. Le principe essentiel d'une démocratie, c'est que l'État ne peut pas nous dire quoi faire. Elle crée les conditions propices pour que nous puissions, en tant qu'agents moraux, décider qui nous élisons, ainsi que la façon dont nous menons nos vies. Cette autorité morale repose sur la pleine participation de tous les citoyens et la réalisation de soi, ce qui leur permet de se comporter en meilleur citoyen possible.
M. Paul Steckle: Étant donné que d'après la définition qui en est donnée dans le projet de loi C-23, le mot “mariage“ revêt une connotation marquée et, à de nombreux égards, religieuse, avez-vous envisagé la possibilité de faire une distinction terminologique, si jamais les recommandations de Au-delà de la conjugalité et le concept de mariage homosexuel étaient acceptés, quant à la définition applicable à ceux dont la relation est de nature homosexuelle et à ceux qui s'engagent dans un genre d'union ou de relation? On pourrait parler d'une part de mariage et, d'autre part, d'une union, à défaut d'un meilleur terme. De toute évidence, ce n'est pas la même chose. Peut-être, pour ce qui est de la relation, à de nombreux égards...
J'ai entendu ma collègue parler de procréation et dire qu'elle peut avoir lieu. Effectivement, je sais bien que nous disposons des techniques nécessaires, mais je n'ai jamais vu deux hommes avoir des enfants. Je sais qu'ils peuvent en adopter, mais l'enfant adopté a vécu une expérience différente auparavant.
Mme Hedy Fry: C'est toutefois possible dans le cas de deux femmes.
M. Paul Steckle: Oui, bien sûr, mais il y a toujours un homme qui intervient quelque part. Soyons clairs. De toute façon, ce n'est pas pour cela que je pose cette question. Y avez-vous pensé...
Mme Nathalie Des Rosiers: Nous avons essayé de vous faire part de notre façon de penser. Nous avons examiné l'option qui consiste à créer un statut distinct, mais égal. À notre avis toutefois, cela ne permettrait pas de répondre à la question de l'égalité comme il le faudrait. Pourquoi retenir pareille option si elle ne permet pas de résoudre le problème? C'était la question.
M. Paul Steckle: Cela pourrait régler le problème relatif aux confessions religieuses.
Mme Nathalie Des Rosiers: Le droit des confessions religieuses qui consiste à définir le mariage selon elles doit être sauvegardé; elles ne peuvent toutefois pas prétendre remplacer l'État en matière de mariage; cela ne marche pas et ce n'est pas ainsi que se passent les choses de toute façon. La définition que donnent les catholiques romains du mariage ne correspond pas à la définition de l'État. Ils n'autorisent pas le mariage des divorcés, contrairement à l'État. Nous avons déjà surmonté ce problème et c'est tant mieux. Il est bon de donner aux organisations religieuses la liberté de réfléchir à leurs croyances et d'essayer de convaincre qui que ce soit qu'elles sont bonnes. Pour l'État, la situation est différente, car il ne peut pas se permettre d'exclure qui que ce soit. Son autorité morale découle de la participation de tous les citoyens. C'est ainsi que nous participons.
Le président: Monsieur Lee.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Le volume que vous nous présentez aujourd'hui nous aide bien à nous sortir de ce modèle de mariage qui remonte à 2 000 ou 3 000 ans et que nous continuons à suivre. À la réflexion, je vais moi-même essayer de m'en sortir.
Lorsque j'étais jeune, je me souviens d'une ferme située dans la propriété de mes grands-parents, sur l'île du Cap-Breton. Il y avait également une autre vieille ferme délabrée, inutilisée et abandonnée. J'ai vu la même chose en Saskatchewan. Au lieu de rénover la vieille ferme, on la laisse telle quelle. Personne n'y vit et elle ne sert plus à rien. Les fermiers bâtissent une nouvelle ferme tout en laissant l'ancienne dans la propriété. Ils ne la détruisent pas, ils se contentent de la laisser en l'état.
Je me pose donc certaines questions au sujet des recommandations qui figurent dans votre livre ou au sujet de vos hypothèses, à tout le moins. Vous conseillez au Parlement du Canada et à la collectivité juridique de rénover le mariage et aussi de créer une nouvelle ferme, un nouveau système.
J'ai l'impression que si vous rénovez le mariage, vous allez vous contenter de faire des retouches à ce modèle de 2 000 ou 3 000 ans, rebattre les oreilles de bien des gens et transformer une institution, ce qui risque de donner quelque chose que l'on avait peut-être jamais prévu. Ne serait-il pas plus facile de simplement bâtir une nouvelle ferme, de laisser l'ancienne en l'état et de créer le système social que des partenaires conjugaux et non-conjugaux pourraient choisir? Ne serait-ce pas plus facile?
Mme Nathalie Des Rosiers: Pour reprendre votre analogie, nous pensons que la vieille ferme n'a pas besoin de trop de rénovations. Il ne s'agit pas d'une rénovation d'envergure, car elle cadre avec ce que recherche l'État. Par contre, nous considérons que la nouvelle maison, soit le régime d'enregistrement, est en fait une bonne idée. Il y aura suffisamment de gens pour occuper les deux. C'est ainsi que je réponds à votre question.
Il est important d'avoir le choix, c'est ce qui ressort de nos consultations. Les gens ont besoin d'avoir le choix. Certains veulent le mariage et certains n'en veulent pas, mais ils aimeraient par contre un système d'enregistrement, pour une raison ou une autre. Dans les deux cas, il s'agit d'une relation qui a besoin d'une structure que l'on ne retrouve nulle part. Aucun mécanisme n'est prévu pour sortir de ce dilemme. Nous disons donc qu'il est possible d'avoir à la fois le condominium et la vieille ferme et nous devrions nous efforcer d'avoir les deux.
On a l'impression que vous ne voulez pas que les gens quittent la vieille ferme pour aller ailleurs. Il est important pour la société que le mariage continue d'être pertinent et il continue de l'être. Ce qu'on nous demande, c'est de rénover ce qui existe.
M. Derek Lee: En tant que politiciens toutefois, nous faisons affaire à des gens qui vivent toujours dans la vieille ferme. Certains ne souhaitent pas vraiment ajouter une nouvelle aile, ni rénover. C'est un problème politique et en tant que politicien, il me semble qu'il est beaucoup plus facile de bâtir une nouvelle ferme plutôt que de faire des rénovations. Rénover les vieilles maisons peut être très coûteux; je le sais bien. Il est parfois beaucoup plus facile de tout raser et repartir de zéro.
Quoi qu'il en soit, merci pour vos observations très utiles.
Mme Nathalie Des Rosiers: Accepter que les religions aient leur propre aile et que les autres aient la leur également crée différentes entrées.
Je viens de la ville de Québec, qui est, comme vous le savez, la plus vieille ville en Amérique du Nord. Je suis content que le raisonnement de M. Lee n'ait pas été appliqué, parce que si cela avait été le cas, le centre-ville de Québec ressemblerait au centre-ville de Toronto. À mon avis, ce serait dommage. Tout ça pour dire qu'il vient un moment où il faut rénover de l'intérieur. Je ne voudrais pas que ça ait l'air de...
M. Derek Lee: À mon avis, c'est tout un privilège.
Mr. John McKay: Toronto est le centre de l'univers et M. Marceau ne veut pas y vivre.
M. Richard Marceau: Madame Des Rosiers, je voudrais aborder un sujet qui s'écarte un peu du débat, soit l'effet, à l'échelle internationale, de la reconnaissance du mariage homosexuel. On en a peu parlé, bien qu'il s'agisse d'un enjeu important. Si l'État a intérêt à ce que les relations soient réglementées d'une certaine façon, c'est aussi le cas pour la communauté internationale.
En vertu du droit international privé, un mariage contracté dans un pays, quel qu'il soit, peut avoir un effet. Si, par exemple, mon épouse et moi déménagions en France demain matin, notre mariage serait reconnu. Par contre, comment serait considérée la reconnaissance du mariage homosexuel par d'autres pays? Y aurait-il des problèmes? Y aurait-il une non-reconnaissance automatique? Le Canada devrait-il chercher à négocier des traités?
Mme Nathalie Des Rosiers: On choisit le mode d'enregistrement ou le type de mariage qu'on contracte, mais on ne peut pas être sûr que d'autres pays vont automatiquement endosser les changements qu'on adopte ici, au Canada. Il reste que le mariage est de nature plus compatible dans la mesure où c'est un terme qui est déjà utilisé. De toute façon, on pourrait vous donner plus d'information, étant donné qu'on a fait une étude sur le sujet. Cependant, je ne l'ai pas apportée aujourd'hui.
M. Richard Marceau: Vous pouvez la faire parvenir au greffier.
Mme Nathalie Des Rosiers: Je vais le faire.
M. John McKay: Je voulais juste revenir sur le fait que l'État décide des règles à suivre et cela ne pose aucun problème tant que les distinctions sont possibles, contrairement à la discrimination. C'est le fond du problème et les tribunaux ne se gênent pas lorsqu'ils détectent une forme de discrimination qui ne peut être justifiée.
On retrouve dans les lois toutes sortes de distinctions qui semblent sans fondement. La première qui me vient à l'esprit vise le droit de pension à l'âge de 65 ans.
Mme Nathalie Des Rosiers: C'est parfait, parce que c'est notre prochain projet.
M. John McKay: Il n'y a rien de magique à l'âge de 65 ans.
Mme Nathalie Des Rosiers: Exactement, et c'est la raison pour laquelle on peut finir par se demander pourquoi c'est l'âge de 65 ans qui est retenu.
Certains vont commencer à demander si nous pouvons le justifier et pourquoi nous imposons des limites d'âge. On pourrait dire que cette distinction est sans doute la moins préjudiciable. Prévoir des tests de capacité est trop lourd et trop difficile, mais il faut procéder à une évaluation. On ne peut pas avoir une société...désolée, je vous ai interrompu.
M. John McKay: J'espérais que M. Robinson allait intervenir.
Il n'est toutefois pas possible de modifier l'âge prévu de 65 ans à moins qu'il ne se dégage un consensus clair et cohérent au sein de notre société à cet égard. Avec tout le respect que je vous dois, je vous dirais qu'il ne se dégage pas de consensus clair et cohérent au sein de notre société pour élargir la définition de «mariage» au-delà de l'union entre un homme et une femme. L'État qui s'ingère dans les principes fondamentaux des gens en matière d'ordre social le fait à ses risques et périls.
Vous avez donné l'exemple, si vous voulez, de l'assouplissement des lois sur le divorce dans le passé. Vous ne pouvez pas attribuer la déstabilisation du mariage exclusivement à cet assouplissement. Toutefois, le fait est que le nombre des divorces est monté en flèche depuis et que beaucoup plus d'enfants sont élevés par des parents uniques: c'est la réalité sociale.
Vous ne pouvez pas établir de lien entre A, B et C, contrairement à ce que les gens font intuitivement. Le gouvernement donne l'impression de s'ingérer dans ces relations très délicates. Cette ingérence finit par faire peser un poids sur la société, ce qui n'avait pas été prévu par les rédacteurs de bonne foi de l'époque.
Je crois donc que le problème est beaucoup plus complexe, la discrimination présumée n'apparaissant pas de prime abord.
Mme Nathalie Des Rosiers: Comme la commission s'est penchée sur ces deux arguments, permettez-moi d'y répondre.
Bien sûr, comme vous le faites remarquer, dire que le divorce est quelque chose de positif ou de négatif est une question complexe. Il faut aussi se rappeler qu'il y a toujours eu des mariages où l'un des conjoints disparaissait. Une excellente étude de l'Institut Vanier de la famille à ce sujet fait le compte des enfants élevés par des parents uniques. En réalité, ces gens étaient apparemment mariés, mais le père était dans les bois, il était parti, il avait abandonné sa famille. Ils n'étaient pas divorcés, mais cela revenait au même. Le taux de mortalité était bien sûr également différent.
Il est difficile de dire si l'évolution sociale est à l'avantage, ou non, de la société. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut encourager les relations qui répondent aux attentes des deux partenaires et où aucun des deux n'est exploité ou ne fait l'objet de violence, mais l'État ne peut pas savoir quelles relations vont suivre ce modèle. Seuls les intéressés peuvent prendre la décision d'essayer de parvenir à ce modèle. L'État peut seulement créer les conditions permettant aux gens de se respecter et de coopérer mutuellement, tout en faisant connaître leurs attentes. C'est ce que permet en fait le mariage.
Notre rapport indique certainement, tout comme vous, que les modifications apportées aux lois ne sont pas acceptées de tous et qu'il faut pas mal de temps avant que les gens acceptent peut-être des formes de discrimination. Au cours de nos deux années de consultation, des changements sont intervenus. On remarque plus d'acceptation, mais je conviens avec vous que beaucoup de gens ne sont vraiment pas d'accord. Comme je l'ai dit plus tôt, ils prétendent essentiellement vouloir protéger leurs croyances religieuses, mais à notre avis, il faudrait écouter ce qu'ils ont à dire et essayer de les calmer.
Le problème, c'est que cela risque malgré tout de se produire. Nous ne voudrions pas, je crois, que le pouvoir législatif s'oppose au pouvoir judiciaire, car cela risquerait de porter préjudice à notre démocratie. Nous avons par conséquent essayé de tenir compte de l'esprit de la loi et de voir s'il ne serait pas possible de prévoir une façon d'apaiser ces craintes afin d'arriver à un compromis et d'éviter la confrontation où il n'y aurait finalement que des perdants.
Le président: Monsieur Robinson—la liste des intervenants ne cesse de s'allonger, si bien que je vais vous demander d'être bref.
M. Svend Robinson: Je vais essayer.
J'aimerais juste reprendre ce qui, à mon avis—et je le dis avec beaucoup de respect—est une opinion fondamentalement erronée de la part de M. McKay en ce qui concerne le rôle de notre comité et, dans un certain sens, le rôle du pouvoir judiciaire. Il a déclaré qu'aucun changement n'est possible à moins qu'il n'y ait un consensus à cet égard. J'aimerais rappeler aux membres du comité—et je vais demander à Mme Des Rosiers de dire ce qu'elle en pense—qu'il n'est pas question ici de consensus.
Les droits fondamentaux inscrits dans la Charte des droits n'ont pas été établis au hasard. J'ai eu le grand honneur de siéger au sein du comité qui a rédigé la Charte des droits. En tant que parlementaires, nous avons convenu que certains droits fondamentaux devaient être considérés comme faisant partie du privilège d'être Canadien, tant que l'on vit dans notre pays à tout le moins.
M. John McKay: L'orientation sexuelle ne fait pas partie de ces droits.
M. Svend Robinson: Il n'est sans doute pas populaire et il a été délibérément laissé indéfini. Je le sais très bien, car j'ai posé la question au premier ministre à l'époque. Il est resté indéfini précisément pour tenir compte de l'évolution future de la société. C'est un ministre conservateur de la justice qui a effectivement accepté que l'orientation sexuelle soit incluse. Il était un peu à l'avance par rapport à certains des libéraux d'aujourd'hui.
J'aimerais que vous nous parliez de l'évolution de la nature du mariage. Il n'y a pas si longtemps si je ne me trompe, le viol était en fait accepté dans le cadre du mariage, vu qu'une épouse ne pouvait accuser son époux de viol. Dans le cadre de l'institution du mariage, le viol était autorisé, n'est-ce pas? Les mariages interraciaux étaient interdits jusqu'à tout récemment dans certaines compétences, pourtant la situation a évolué. Nous n'avons pas attendu que se dégage nécessairement un consensus à ce sujet, nous avons reconnu que certains changements s'imposaient.
Je me demande ce que vous avez à dire au sujet de la proposition de M. McKay selon laquelle ces droits fondamentaux sont décidés en fonction d'un consensus et non pas en fonction du mandat plus vaste, conféré en vertu de la Charte des droits, selon lequel nous avons l'obligation d'assurer le respect de ces droits. Si nous ne le faisons pas en tant que parlementaires, ce sont les tribunaux de l'Ontario, du Québec et en bout de course, la Cour suprême du Canada qui s'en chargeront.
Mme Nathalie Des Rosiers: La discrimination nous touche tous et toute forme de discrimination nuit à la réputation du Canada. En tant que société, nous essayons de régler ce problème. La question de l'égalité nous touche tous et nous pousse à réfléchir sérieusement à certaines choses que nous prenons pour acquises peut-être, qu'il s'agisse du pouvoir sexuel de l'époux sur l'épouse au sein du mariage, etc. Cela fait partie de notre lutte et c'est la raison pour laquelle nous devons constamment réévaluer nos lois à la lumière de ces principes et de leur reconnaissance.
Bien sûr, lorsque nous parlons d'aider les personnes handicapées, il ne s'agit pas nécessairement de la majorité, mais l'obligation est plus grande lorsqu'une minorité est touchée. Nous devons répondre aux besoins de ces personnes, car elles ne peuvent pas exercer le même pouvoir au moment des élections.
Vous pouvez demander aux gens—et cela s'est déjà fait—de réfléchir à ce qu'il va falloir faire sans porter atteinte aux droits. Il s'agit simplement de répondre à un besoin de certitude au sein des relations.
Mme Hedy Fry: Je voulais simplement revenir sur la question de M. Marceau, parce que je ne suis pas sûre d'avoir bien compris votre réponse.
Je pense qu'il y a seulement deux pays dans le moment qui jugent l'union libre acceptable pour des fins de réunification familiale dans le cas de l'immigration, et ce sont l'Australie et le Canada. Si nous ne permettons pas aux couples homosexuels d'opter pour le mariage civil et s'ils n'ont pas de document indiquant qu'ils sont mariés, ils ne seront peut-être pas considérés comme un couple dans les pays où ils choisiront d'émigrer. Je ne sais pas si c'est vrai ou non. C'est une des choses à laquelle sa question m'a fait penser.
Je voulais aussi soulever une question fondamentale à propos du mariage, et ce sont les enfants. Je veux en parler.
Nous savons maintenant que les couples homosexuels ont des enfants. Le recours à la technologie n'est pas lié au concept de la conjugalité. Quand on fait appel à la technologie, on n'est pas en relation conjugale avec une pipette ou une clinique d'insémination artificielle. On parle de relations conjugales. Si un couple a des enfants, y a-t-il ou va-t-il y avoir une différence entre les enfants d'un couple homosexuel vivant en union libre et ceux d'un couple marié? Je pense que ces enfants vont être victimes de discrimination à l'école, ou qu'ils vont vraiment être considérés comme des enfants illégitimes parce que leurs parents ne sont pas mariés. Il faut aussi penser aux droits des enfants dans ce dossier.
Mme Nathalie Des Rosiers: Il faut se rappeler que nous avons considéré il y a longtemps que les enfants étaient plus importants que l'institution du mariage. Le jour où nous avons accepté que les enfants illégitimes pouvaient avoir les mêmes droits que les enfants légitimes, nous avons reconnu qu'il était important de s'occuper des enfants, indépendamment de la situation de leurs parents.
Néanmoins, je pense que vous avez raison de souligner—et c'est quelque chose que nous avons constaté lors de nos consultations—que les couples de gais et de lesbiennes peuvent avoir des enfants issus d'unions précédentes. Je penserais que c'est le cas de la grande majorité des enfants qui vivent avec des couples de gais et de lesbiennes. C'est un aspect très important à considérer. Quand vous dites que très peu d'entre eux... Une grande proportion de couples ont des enfants, et je crois assurément que la stabilité de la nouvelle union de leurs parents est à leur avantage, du moins avoir le choix d'avoir cette stabilité l'est.
Cette question nous a été présentée. Nous avons effectué plusieurs recherches pour déterminer le nombre d'enfants qui vivent dans cette situation. Je pense que c'est une réalité de la vie des Canadiens.
M. Richard Marceau: Madame Des Rosiers, tout à l'heure, je vous ai posé une question sur la reconnaissance internationale des mariages de même sexe. Je voudrais maintenant regarder l'enjeu interne au Canada.
À l'heure actuelle, selon la Constitution, la juridiction sur le mariage est un peu partagée entre le fédéral et les provinces, et les provinces administrent leurs responsabilités de façons différentes. On l'a mentionné tout à l'heure en parlant de l'article 367, je crois, du Code civil.
Quel serait l'effet, si effet il y aurait, de permettre aux provinces d'avoir juridiction sur le mariage? Il y a déjà dans le Code civil des articles sur le mariage qui sont dans la fameuse édition Wilson et Lafleur, en gris, et vous le savez aussi bien, sinon mieux que moi. Est-ce une question sur laquelle vous vous êtes penchés?
Mme Nathalie Des Rosiers: On a fait une étude sur la question du partage des pouvoirs relatifs au mariage, et depuis ce temps-là, la jurisprudence commence à être assez claire. Les jugements de la cour, au Québec et en Colombie-Britannique, se penchent sur cette question du partage des pouvoirs. Il semble, en tout cas, que les tribunaux considèrent que la définition du mariage est de responsabilité fédérale et que la célébration du mariage est de responsabilité provinciale. Donc, le fédéral peut changer sa loi s'il le désire.
M. Richard Marceau: D'accord. Mais ma question était...
Mme Nathalie Des Rosiers: Si on laissait aux provinces...
M. Richard Marceau: Oui, voilà. Donc, s'il y avait entente entre le fédéral et une ou plusieurs provinces stipulant que la province elle-même va définir le mariage... Je suis d'accord qu'il y a un enjeu de valeurs fondamentales, c'est-à-dire l'égalité et la Charte canadienne des droits et libertés, comme on l'a dit, mais il a été question tout à l'heure de l'article 1, où on parle d'une société démocratique. L'article 1 dit qu'un droit ou une liberté, au Canada, n'est jamais absolu et que cela dépend toujours du contexte. Je ne me trompe pas dans mon évaluation, n'est-ce pas?
Or, il s'avère que dans certaines parties du pays, les mariages entre des personnes de même sexe sont beaucoup mieux acceptés que dans d'autres parties. Donc, je me demande pourquoi on ne pourrait pas laisser cela aux provinces. Est-ce qu'il y a un argument fondamental contre le fait de laisser les provinces gérer jusqu'à la définition du mariage, dans le respect des conventions constitutionnelles, y compris la Charte, bien entendu?
Mme Nathalie Des Rosiers: On n'a pas étudié la question sous cet angle. La Loi constitutionnelle de 1867 dit que le mariage relève du gouvernement fédéral. Est-il possible de déléguer cette responsabilité à une province? Cela pourrait être une option intéressante à examiner, mais on n'a pas traité la question de cette façon-là. Au moment où on a fait les études sur le partage des pouvoirs, c'était pour savoir si le fédéral avait juridiction, s'il avait compétence et quels étaient les problèmes au niveau des provinces. Bien sûr, il faut penser qu'il y aurait des problèmes en ce qui a trait à la mobilité, mais c'est déjà le cas de toute façon.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): J'ai une brève question à poser. Supposons que les deux mariages, le civil et le religieux, existaient, et qu'un couple homosexuel décidait de se marier religieusement dans l'Église de son choix, et que celle-ci refusait de célébrer le mariage. Pensez-vous que c'est un motif de contestation judiciaire?
Mme Nathalie Des Rosiers: Non, et c'est la raison pour laquelle nous avons proposé de clarifier les choses. Si on faisait une distinction nette entre le mariage religieux et le mariage civil, je ne pense pas qu'une contestation judiciaire contre une confession religieuse serait possible.
M. Chuck Cadman: Mais si le couple désirait une cérémonie religieuse et qu'on la lui refusait, cela constituerait-il un motif de contestation?
Mme Nathalie Des Rosiers: Non. Prenons l'exemple du divorce. Une personne divorcée ne peut pas se marier à l'Église catholique. Ce n'est pas accepté. C'est contraire aux croyances de cette Église. Je n'ai jamais entendu dire qu'on avait poursuivi l'Église catholique pour l'obliger à célébrer un mariage; je pense que c'est un bon exemple.
À la limite, je pense que la loi permettrait qu'on intente un recours contre une Église qui refuserait de marier deux personnes de race différente. Je ne sais pas s'il y aurait...
Une voix:[Note de la rédaction: Inaudible]
Mme Nathalie Des Rosiers: C'est vrai. C'est la même chose.
Jusqu'ici, nous avons pu protéger la liberté de religion à cet égard, et je pense que le divorce est un bon exemple. Cette question a été soulevée à quelques reprises au cours de nos consultations.
Le président: J'aimerais poser quelques questions avant de donner la parole aux deux derniers députés dont les noms figurent sur ma liste, Svend et M. Toews.
Dans votre exposé, vous avez dit que la stabilité assurée par une déclaration publique serait avantageuse pour la société. Pensez-vous qu'on va nous présenter toutes sortes d'arguments sur d'autres genres de relations possibles? M. McKay a donné l'exemple de la polygamie. Pensez-vous que l'objectif de stabilité pourrait rendre la polygamie justifiable? Je pense que je reprends vos mots, ou à peu près.
Deuxièmement, pour ce qui est d'aller au-delà de la conjugalité, je crois depuis longtemps qu'il est préférable de tenir compte du plus grand nombre. Cependant, au sujet des avantages pour les couples de même sexe, je suis convaincu qu'on pourrait régler la question assez rapidement dans le cas des couples homosexuels déclarés, parce qu'ils ne sont pas nombreux. Dans le cas du plus grand nombre, qui est ce que je privilégie toujours, l'application est plus compliquée. Par conséquent, y a-t-il lieu de demander aux couples homosexuels d'attendre qu'on trouve une solution pour le plus grand nombre? J'en suis arrivé à la conclusion que non, étant donné que je n'ai pas de problème à inclure cette communauté parmi le plus grand nombre. Qu'en pensez-vous?
Enfin, quelle option préférez-vous?
Mme Nathalie Des Rosiers: Quelle option je préfère parmi celles énoncées dans le document de travail du ministère de la Justice?
Mme Nathalie Des Rosiers: Je pense que mes recommandations vont dans ce sens, évidemment. D'abord, nous avons encouragé le gouvernement à examiner la situation d'ensemble, bien sûr. Ensuite, si vous recommandez l'enregistrement, ne le limitez pas aux unions conjugales, sinon nous n'aurons pas fini d'en discuter parce que vous aurez raté une belle occasion d'agir.
Il faut lever les restrictions sur les mariages homosexuels. Ainsi, on règle le problème tout en préservant la liberté de religion qui existe dans notre société. Je pense qu'on réussit ainsi à dissiper les craintes. C'est la réponse que nous donnons. Le statu quo n'est pas une option à ce sujet. Le maintien du statu quo va entraîner une bataille rangée entre les pouvoirs judiciaire et législatif, et je ne suis pas sûre que ce serait dans l'intérêt du Canada.
C'est un problème grave. À une autre époque, on aurait pu poursuivre la réflexion dans l'ensemble du pays, mais je pense qu'il nous appartient de ne pas concevoir un régime qui va entraîner une bataille rangée entre les pouvoirs législatif et judiciaire, ce qui, d'après nous, pourrait causer beaucoup de tort à la société canadienne.
Enfin, l'option qui ne nous apparaît probablement pas très heureuse est la troisième, qui propose que l'État ne joue plus aucun rôle dans le mariage. À notre avis, ce serait peut-être prématuré de retenir cette option avant d'avoir une bonne expérience du système d'enregistrement. Ce serait en fait comme vouloir tuer une mouche avec un canon, et cela pourrait causer beaucoup de tort.
Ce sont les recommandations que je fais.
Vous avez posé deux questions. La première, sur la polygamie et la deuxième, sur le petit nombre par rapport au plus grand nombre à propos des couples homosexuels.
Dans notre rapport, nous traitons de la polygamie de cette façon. Jusqu'ici, il a été démontré que la polygamie est vécue dans certains cas comme une forme d'exploitation. Il est certain que le consentement des adultes est d'une importance fondamentale dans la société canadienne. Dans la mesure où il n'y a pas de consentement—et nous n'avons pas approfondi la question—dans le cas de certaines unions polygames, il y a un problème, mais il existe des lois pour régler cela.
L'absence de consentement ne doit pas être résolue par la non-reconnaissance du mariage, mais par le recours au droit criminel. Il n'est pas dans l'intérêt des personnes vivant dans une situation de polygamie—même celles que j'appellerais les victimes—que leur union ne soit pas reconnue parce qu'elles ne peuvent pas bénéficier de la protection que le mariage assure. C'est le point de vue que nous avons adopté. Certes, la polygamie peut être un sujet d'inquiétude pour la société canadienne, mais nos lois offrent les moyens de régler le problème. Est-ce pertinent? Est-ce acceptable?
Si vous vous en rappelez, la commission a comparu au moment de l'étude du projet de loi C-23 pour indiquer qu'elle examinait ce qui se trouve maintenant dans le chapitre 3, c'est-à-dire l'étude de la situation d'ensemble. C'est une étude détaillée des objectifs des lois et de la pertinence de l'emploi de mots comme «mariage», «conjoint», «personnes à charge», etc. Je savais par coeur le nombre d'occurrences de ces mots. On emploie 1 800 fois les mots «mariage», «personnes à charge» et «conjoint» dans les lois fédérales, mise à part la Loi de l'impôt sur le revenu. Un bon nettoyage s'impose.
Nous proposons une méthode pour le faire. Nous ne demandons pas de tout faire d'un seul coup. Il faut certes mettre nos lois à jour de façon à reconnaître la diversité des relations d'une manière appropriée et faire en sorte que la portée de nos lois ne soit plus trop générale ou trop limitative. Cela ne règle pas... Je pense que nous faisons valoir clairement que l'enregistrement est une bonne chose ainsi que les mariages homosexuels. Il faut agir sur ces deux fronts en même temps. C'est important.
M. Svend Robinson: Si M. Toews a une question à poser, il peut prendre la parole avant moi.
Allez-y, Vic.
M. Vic Toews: Non, ça va. On a répondu à ma question. Merci.
M. Svend Robinson: Je veux simplement souligner quelque chose parce que je trouve que la question que Chuck Cadman a posée est vraiment fondamentale pour l'étude de notre comité. Nous allons nous en rendre compte à mesure que le travail progresse. Je suis bien heureux qu'il ait posé la question aussi directement qu'il l'a fait, parce que le plus difficile pour nous sera de bien montrer que la reconnaissance des mariages homosexuels ne menace en rien la liberté de religion de notre pays.
Je considère que ce sera difficile pour le comité. Si nous recommandons la reconnaissance—et je sais que certains membres du comité ne sont pas prêts à le faire—si nous nous engageons dans cette voie, c'est vraiment le principal défi que nous aurons à relever.
Si je peux me permettre, un autre exemple à ce sujet est le fait que des Églises refusent que des femmes soient ordonnées prêtres. Normalement, ce serait une atteinte claire à la charte des droits de la personne, mais nous reconnaissons que les Églises ont le droit d'exercer de la discrimination à l'égard des femmes. Selon une doctrine religieuse, Paul, je pense, aurait dit dans la Bible que les femmes doivent se taire au sein de l'Église. Si des Églises veulent appliquer ce principe, elles peuvent le faire. C'est la liberté de religion. Une autre doctrine interdit de porter certains tissus, etc. Mais elles ont le droit de faire appliquer ces règles, si elles le veulent. Je voulais simplement le faire remarquer.
Ma question reprend celle posée M. Marceau, mais vue de l'autre côté de la lorgnette. Quelques pays reconnaissent aujourd'hui les mariages homosexuels. Je crois que la Hollande et la Belgique ne font pas de distinction entre les mariages hétérosexuels et homosexuels. Pouvez-vous dire au comité dans quelle mesure ces mariages seraient reconnus au Canada? Sinon, c'est un sujet qui sera sûrement soulevé de nouveau, mais je me demande si vous pouvez nous éclairer là-dessus.
Mme Nathalie Des Rosiers: Je pense que le document de Martha Bailey traite de cette question. Il y a quelques documents de recherche qui peuvent intéresser le comité. Celui de Martha Bailey traite de la reconnaissance internationale et du droit privé à ce sujet. Alain Roy, un notaire de Québec, signale l'importance d'un contrat pour encourager un comportement acceptable et respectueux entre les conjoints.
J'ai fait référence à l'article 367 du Code civil du Québec parce qu'il précise... On a parlé de protéger la liberté de religion. C'est intéressant, parce que c'est bien clair. Je trouvais que c'était peut-être utile de vous le fournir dans la documentation. Cet article énonce clairement les choses, ce qui peut servir:
Cette mesure existait avant les couples homosexuels et avant le divorce. C'est la raison pour laquelle il existait. Il figure dans le Code civil du Québec pour protéger la liberté de l'Église catholique. J'ai pensé qu'il pourrait vous être utile.
M. John McKay: Je veux simplement apporter une précision au sujet de la Belgique. D'après les notes d'information rédigées par la Bibliothèque du Parlement, le mariage homosexuel n'est pas autorisé en Belgique; le gouvernement a cependant présenté un projet de loi en 2001. Y a-t-il eu des changements?
Mme Nathalie Des Rosiers: Je pense qu'il était question de savoir si les Pays-Bas reconnaîtraient ces mariages. Certains États ne les célèbrent pas, mais vont les reconnaître s'ils ont été contractés ailleurs. Comprenez-vous ce que je veux dire? Il y a une légère différence. Quoi qu'il en soit, je ne le sais pas, et je devrai vous revenir là-dessus.
M. Svend Robinson: Je peux peut-être apporter des précisions.
J'arrive de Belgique, John, et j'ai rencontré des législateurs de ce pays. Ils vont de l'avant avec le projet de loi et prévoient qu'il aura force de loi très bientôt.
M. John McKay: D'après nos notes d'information, le projet de loi n'avait pas progressé le 10 octobre.
Le président: Merci beaucoup aux membres du comité et à nos témoins.

References: l'article 367
 l'article 15
 l'article 1
 l'article 15
 l'article 1
 l'article 367
 l'article 1
 L'article 1
 l'article 367