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Timestamp: 2019-11-21 19:49:45+00:00

Document:
Secretaría de Asuntos Relativos a las Islas Malvinas, Georgias del Sur, Sandwich del Sur y los Espacios Marítimos Circundantes - Página 2
el Vie 17 Ene 2014 - 18:29
¿Y cual sería entonces la postura "dura"? Salvo en lo del rearme el resto es más o menos lo que se viene haciendo, y respecto al rearme, para que los ingleses tengan miedito de lo que podamos tener tendríamos que invertir anualmente durante varios años por lo menos el equivalente a otro presupuesto nacional solo para el sector de defensa, lo cual es lisa y llanamente imposible.
Realmente no me parece que el camino para enfrentarse a una potencia militar sea la vía armada, esto es ponerse solito en el terreno en el que quieren dar la disputa, desde una posición de debilidad militar, sea absoluta o relativa, lo razonable es que tomemos otros caminos que sirvan a nuestros intereses pero que eviten una confrontación armada. Puntualmente se pueden hacer medidas que denoten una mayor determinación por ejercer los derechos soberanos que nos corresponden, como renunciar a los tratados de Madrid (efectivamente, no por una gacetilla los medios) por incumplimiento británico a los mismos, y en virtud de ello ejercer el control sobre la explotación comercial en nuestra ZEE, incluyendo el área de restricción británica alrededor de las islas, como por ejemplo que una patrullera de la PNA pida la licencia a un pesquero habilitados por los kelpers. Como esto nos va a generar roces que pueden ser interpretados como una escalada al conflicto, hay que tener la seguridad de que a raiz de estas acciones no se produzca un incidente que precipite los hechos hacia una crisis armada, sino caemos solos en la estrategia inglesa, pero ante una respuesta inminente por parte de ellos, tenemos que tener con qué responder, aparte de plantear las quejas diplomáticas correspondientes. Pero para llegar a ese grado de intervención antes tenemos que tener un apoyo diplomático extenso y decidido por parte de terceros paises, sino el resultado va a ser debilitar aún más nuestra posición.
Por ello no veo que tan "duros" podríamos ser en el corto y mediano plazo, y cuales serían las ventajas de esa postura.
el Vie 17 Ene 2014 - 19:22
¿Debo inferir que prefiere invertir en champaña y canapés que en submarinos y torpedos, tam.argento? Si asuminos esa postura en un par de décadas vamos a estar discutiendo si el Puente de la Noria es argentino o si pertence a alguna potencia extranjera...
el Vie 17 Ene 2014 - 19:41
No mi estimado, parece que no lee mis posteos entonces sobre submarinos y torpedos, no es así y Ud es suficientemente inteligente como para saberlo, ni siquiera se tomo el trabajo de leer suficientemente lo que puse en mi posteo anterior.
Como seguidor de von Clausewitz que soy, aparte de otros autores, estoy convencido que la guerra es la continuación de la política por otros medios, y si vamos a la guerra sin una política clara, el resultado inevitable será que la perdamos. Debe ser la política la que marque el rumbo en este tema frente a lo militar, y no al revés, necesitamos pensar con la cabeza y no con los testículos en esto, si me permite ser gráfico.
el Vie 17 Ene 2014 - 20:11
Es que no propongo ir a la guerra, tam.argento. Ese debe ser un recurso extremo. Señalo que los esfuerzos diplomáticos no nos están llevando a nada y que el incremento de nustra capacidad disuasiva daría mejores resultados que largas tertulias diplomáticas que nos están llevando a la frustración. Los ositos de peluche y las relaciones carnales ya nos pusieron en ridículo. ¿Realmente cree que a esta altura de las circunstancias los británicos van a ceder alegremente su enclave militar en le extremo meridional del Atlántico, su puerta de entrada a la Antártida, su posición cercana al paso bioceánico más importante del planeta sólo porque se lo pidamos y porque contemos con el apoyo moral de algunos países?
Llevemos adelante el Programa Submarinos, compremos algunos torpedos, lancemos el Gradicom III, dotemos a la Dardo dos de un propulsor y una cabeza buscadora, reemplacemos los Mirage por algo que sí vuele, fabriquemos más sistemas de artillería de lanzadores múltiples, adquiramos o construyamos un buque de asalto anfibio y la historia va a ser otra. Darmeos trabajo a mucha gente y retendremos a nuestros científicos y lo que es tanto o más importante que eso, tendremos Fuerzas Armadas capaces de hacer frente a otras amenazas externas.
el Vie 17 Ene 2014 - 20:16
Ni la postura de posible enfrentamiento militar o la de segura campaña diplomática pacífica obtendrán el objetivo que es recuperar la soberania sobre Malvinas... ni ahora , ni dentro de 5, 10 o 20 años, tampoco el poderio diplomático y militar británico cederá desde adentro,no digo el imperio porque en realidad ya no lo son.
También pongo en duda nuestra capacidad para mantener nuestra soberania sobre la Antartida y el sur de nuestro pais en realidad estaria en duda nuestra permanencia como pais independiente y eso es porque estamos en indefensión militar desde hace décadas y es imposible que recuperemos el poderio que alguna vez tuvimos en el corto plazo, porque la primera medida para recuperarnos es reconocer la situación en que estamos y los enemigos que tenemos, esa es la razón porque la defensa en Argentina no es una prioridad ni para gobiernos democráticos ni para el pueblo en general es porque no tenemos consciencia ni de la situación en que estamos ni de los peligros que nos acechan.
No estamos condenados al éxito ( como decia un político mediocre argentino) yo creo que es todo lo contrario.
el Vie 17 Ene 2014 - 21:09
Mao Tse Tung decía que "el poder político nace de los cañones de los fusiles", y a partir de ello embarcó a China en el desarrollo de su poderío militar. El mismo von Clausewitz, al asegurar que la guerra es la continuación de la política por otros medios, dá por supuesto que en el esfuerzo bélico debe ser tan importante como el político, y ambos dan por sentado que estas dos posturas son caras de la misma moneda.
A nivel local, Perón y Guglialmelli reconocen este concepto (es más, para los estudiosos del arte de la guerra Perón es quien redescubre a von Clausewitz en la actualidad), y enuncian un concepto novedoso en el país, en donde los recursos nacionales deben movilizarse como parte del crecimiento económico y la felicidad del pueblo, siendo estos los elementos fundamentales de la defensa nacional, tomando en cuenta que en Europa primaba el concepto de Guerra Total y por ende las futuras guerras que se desarrollarían tendrían esas características.
Si bien esto fué cierto hasta la caída del Muro de Berlín, la etapa posterior demostró que la inestabilidad política y económica causada por la nueva unipolaridad generaría nuevos conflictos, y la reaparición en este tiempo de las ansias neocoloniales de las grandes potencias dan nueva fuerza a las advertencias hechas por estos pensadores.
Partiendo de esos conceptos, creo que debe entenderse que la acción diplomática debe ir de la mano de la capacidad militar de, al menos, poder negar cierta capacidad de maniobra al adversario, ni siquiera sueño con poder someterlo. Al menos así entiendo que debe hacerse.
Ahora bien, si el poderío militar no es el adecuado para acompañar determinados procesos reivindicatorios basados en posiciones de firmeza, cuando no guapeza, frente a las fuerzas adversarias, hacerlos de cuerpito gentil me parece no solo necio sino también suicida, como reza un viejo adagio español "no ofende quien quiere sino quien puede", y las consecuencias de hacerlo serían nefastas para nuestra Nación.
Por otra parte, no deben ningunearse los logros en la materia hechos por nuestra diplomacia. Antes de 1965 ningún país en el mundo osaba decir que las islas Malvinas no eran inglesas, y por la efectiva acción y argumentación de nuestra diplomacia, aprovechando el proceso de descolonización a nivel mundial, se logró sacar la Resolución 2065 que insta a las partes a negociar la soberanía, pero teniendo en cuenta los intereses de los habitantes de las islas.
Después de un fallido intento de acuerdo a fines de los años 60 en un modelo de transferencia parecido al de Hong Kong, en 1971 se logra firmar un acuerdo para que Argentina sea la encargada de mejorar la infraestructura en las islas y la encargada de manejar sus comunicaciones, con el evidente fin de ir sentando presendentes más sólidos para negociar la soberanía, y de paso ir ganando paulatinamente la confianza de los isleños. Lamentablemente la desastrosa situación política interna en esos años provocó el descuido de esta posibilidad y el aprovechamiento que hicimos de la misma fué muy limitado, en parte por esto (7 gobiernos diferentes entre 1971 y 1982), y en parte también por el lobby que ejercía la FIC en Londres.
A principios de 1980, durante el gobierno de Thatcher, hubo también la misión de un funcionario de alto rango de su cancillería que sondeó en Malvinas varias formulas de traspaso de soberanía, en función de negociaciones con nuestros diplomáticos, misión que fracasara luego que los 4 o 5 representantes de la FIC y el gobierno de las islas solicitaron a la Camara de los Lores interpelar a ese funcionario, y hasta allí llegó el intento.
Es decir, en solo 17 años, con una situación interna deficitaria por los problemas políticos y también económicos, y sin ser ninguna potencia militar más que a nivel regional, conseguimos que las Malvinas, de ser para el mundo netamente inglesas, pasen a ser negociadas para su devolución en el mediano a largo plazo. Logicamente la ocupación de 1982 en un momento en que no habia que hacerla resultó en la pérdida de un conflicto militar, político y diplomático, y con el mismo la de todos los avances que se habían logrado a la fecha.
Lo que se pudo rescatar de ese conflicto, y en base al apalancamiento de los países referentes en el sector de los No Alineados, es el apoyo irrestricto de muchos países de nuestro continente a esa causa, y través de ellos también del resto del mundo. Con ello se logró una visibilidad internacional para el gran público, el de fuera de las sesiones de la ONU, y esa visibilidad es la que se intenta aprovechar actualmente, aunque hoy en día los procesos descolonizadores hayan perdido fuerza en los ámbitos diplomáticos, siguen siendo causas que entusiasman a nivel político. Bastante es lo que se hizo a nivel diplomático desde 1984 hasta 1989, y desde 2003 a la fecha por recobrar los pasos perdidos, y en esos 15 años se pudo dar vuelta la derrota total de 1982 y hoy en los foros se sigue manteniendo indisoluble el reclamo argentino, y hasta avanzamos en algunos aspectos, poco pero avanzamos, pese a tener todo en contra.
A futuro falta profundizar esos avances y lograr otros, pero para eso tendremos que tener un país económica, social y políticamente más consolidado, y acompañar eso en la faz militar. Recién allí podremos profundizar algunas estrategias extradiplomáticas pero dentro de un esquema político predeterminado, pero para ello deberemos haber alanzado un grado de desarrollo que hoy está muy lejos todavía.
Mientras tanto, no hay que dejar de reclamar y de tender lazos, creo que es algo bastante simple de entender.
el Vie 17 Ene 2014 - 21:15
julio Luna escribió: Ni la postura de posible enfrentamiento militar o la de segura campaña diplomática pacífica obtendrán el objetivo que es recuperar la soberania sobre Malvinas... ni ahora , ni dentro de 5, 10 o 20 años, tampoco el poderio diplomático y militar británico cederá desde adentro,no digo el imperio porque en realidad ya no lo son.
A ver gente si nos ponemos los pantalones largos, dejamos de llorar por lo que podríamos ser y no somos y nos ponemos a trabajar por un país en serio de acá en más. Yo estoy muy conciente de la situación en la que estamos, pero no por eso bajo los brazos, caso contrario ahora estaría tirado en la cama sacándome la pelusa del ombligo o tomando algo fresco y no aporreando el teclado.
No discrepo totalmente con su diagnóstico, Julio Luna. Pero el médico no le dice al paciente: tiene cáncer - y después se va a su casa a dormir sin haberle ofrecido un tratamiento. Nuestro país salió de situaciones mucho peores que aquella en la que está inmerso ahora. Y si bien no soy simpatizante de este gobierno ni mucho menos, sí creo que hay sectores que se esfurerzan por desestabilizarlo.
Hagamos un diagnóstico serio pero también formulemos propuestas, creemos conciencia, rompamos los quinotos o como quieran llamarlo. Eso es el mecanismo democrático, sistema por demás imperfecto pero en el que vivimos y espero que sepamos conservar. El lloriqueo inútil tiene más que ver con la guerra sicológica que con el ejercicio serio de nuestras responsabilidades de ciudadanos.
el Vie 17 Ene 2014 - 21:22
tam.argento escribió: Mao Tse Tung decía que "el poder político nace de los cañones de los fusiles", y a partir de ello embarcó a China en el desarrollo de su poderío militar. El mismo von Clausewitz, al asegurar que la guerra es la continuación de la política por otros medios, dá por supuesto que en el esfuerzo bélico debe ser tan importante como el político, y ambos dan por sentado que estas dos posturas son caras de la misma moneda.
¿Está poniendo a Mao Tse Tung como ejemplo de líder político a tener en cuenta por sus logros para el pueblo chino, tam.argento? Sin duda los supermercadistas chinos de mi barrio disienten con usted.
Por lo demás todo ese bla-bla diplomático no nos condujo a nada. Las Islas siguen en poder de los británicos y no por culpa de lo que sucedió en 1982.
el Vie 17 Ene 2014 - 21:33
Si no fue por lo de 1982 ¿Por qué fue?
el Vie 17 Ene 2014 - 21:46
El planteo científicamente correcto es el contarario: demostrá que fue por lo del '82. Porque enunciar hipótesis es fácil, demostrarlas es otro tema. El que tiene que demostrarlas es el que las enuncia.
el Vie 17 Ene 2014 - 21:56
Yo la verdad es que a veces me sorprendo mucho.
Vos estas diciendo que lo de 1982 no tuvo nada que ver, entonces el que plantea la hipótesis sos vos y a colación de eso te hago una simple pregunta que no me contestas.
el Vie 17 Ene 2014 - 22:09
Hay que leer todos los posts, Jose Luis, aunque el de tam.argento sea un poco largo. El es él que hace el planteo de que 1982 tuvo un impacto negativo en los supuestos logros diplomáticos previos a la guerra. Mi respuesta de que 1982 no tuvo nada que ver es una forma de pedirle que fundamente su afirmación. Sinceramente me parece que le va a ser imposible demostrar su afirmación.
el Vie 17 Ene 2014 - 22:21
Si los leí todos los post, por eso te preguntaba específicamente a vos, porque tam.argento todavía tiene una postura intermedia a la mía, ya te explicara el en detalle mejor lo que piensa, pero básicamente cree que a través de la negociación diplomática se pueden recuperar las islas, y que la guerra y los acuerdos de Madrid, son dos serios traspiés en esa recuperación pero todavía hay chances.
Yo por el contrario pienso que las Islas se perdieron definitivamente y sin vuelta atrás en 1982, ya que el ODIO, y lo escribo asi con mayúsculas no por gritar sino por cuantificar que es lo que sienten los kelpers hacia nosotros hace imposible que quieran participar en cualquier negociación.
Por eso y retomando la pregunta inicial, como ya conocía de post anteriores la posición de tam.argento y como yo ya había explicitado la mia me gustaría saber tu postura sobre la influencia de la guerra en las posibilidades de recuperación de las islas
el Vie 17 Ene 2014 - 23:45
Jinete, cito a Mao como ejemplo, no porque sea maoista, si eso es lo que lo inquieta, y además, si lo fuera ¿cual sería el problema? ¿no acaba de decir que estamos en democracia?. Podría citar en el mismo sentido a Al Capone a o algún almirante inglés o estadounidense, pero si quiere para eso abrimos una tópico de frasearios y los ponemos allí, hay algunos dichos muy ingeniosos, pero realmente me pareció más adecuado Mao para ponerle un poquito de pimienta al prejuicio que brota en los foros sobre temas militares. Por lo demás, averigue si el supermercadista chino de su cuadra es de China continental o de la provincia de Taiwan, en manos del Kuomitang, ya que los chinos que conozco -los que sufren dandome las clases de mandarín- sin ser maoistas, le reconocen un aporte muy importante para ser lo que hoy son. Pensando en las hambrunas que pasaron y en las depuraciones de la Revolución Cultural me resulta difícil entenderlo, pero evidentemente ellos tienen una forma diferente de ver las cosas, sus pautas culturales son muy diferentes a las nuestras, y ellos dan por sentado o justifican cosas que a nosotros nos parecerían inadmisibles, y al revés.
Volviendo a lo nuestro, creo que no hay mucho que demostrar respecto a los avances diplomáticos en Malvinas hasta antes de 1982, porque lo que he referenciado son hechos que se demuestran solos:
- Hasta antes de la Resolución 2065 muy pocos países compartían el reclamo argentino. Si bucea en los diarios de sesiones de la ONU que ese encuentran en la biblioteca de la Cancillería va a notar que la cuestión toma estado en ese cuerpo a partir de pedido de Argentina, pero inicialmente es apoyado por muy pocos países. La genial intervención de nuestros diplomáticos rebatiendo uno a uno los argumentos que presentaban los delegados ingleses en el Comité de Descolonización hizo que el asunto se trate dentro de estos términos y salga la Resolución 2065.
- A partir de esa Resolución se logra el Acuerdo de Comunicaciones de 1971. Para no transcribir las paginas al respecto que hay analizados sobre el mismo en distintas obras, remito a la citas al respecto que figuran en la obra de Cisneros y Escudé (ENLACE	):
En esa oportunidad, la estrategia del gobierno argentino fue la de acercar y vincular en forma progresiva las Islas al territorio continental (6). Era claro que, como afirma Lanús, "el propósito de estos acuerdos [era] influir en la opinión pública de los isleños -anímicamente aislados de la Argentina- y ahondar su interés por la cultura, política y economía de nuestro país. Estos acuerdos de comunicaciones, permitirían vincular a los isleños con la Argentina, generando una corriente de confianza y contactos imprescindibles para consolidar cualquier negociación política" (7). Por el contrario, la estrategia británica buscaba crear cooperación política a partir de éxitos en áreas funcionales que luego por efecto de spillover se trasladaría a otros temas (8.).
El proceso de acercamiento entre las Islas y el continente fue completado por dos acuerdos más firmados durante 1972. El 2 de mayo de ese año, el Embajador de Gran Bretaña en Buenos Aires y el Ministro de Relaciones Exteriores de la Argentina, suscribieron un Acuerdo sobre la Construcción y Operación de un Aeródromo Provisorio en las Islas Malvinas por parte del gobierno argentino[...]Pocos meses después, el 24 de octubre de 1972 se firmó un acuerdo complementario del anterior. Por el mismo, se acordó la apertura de una agencia de Líneas Aéreas del Estado (LADE) en Puerto Stanley y la iniciación del servicio aéreo regular entre las Islas y el territorio continental
El documento sostenía que eran necesario mantener negociaciones serias y sustantivas para mantener a la Argentina entretenida, dado que las Islas eran militarmente indefendibles, salvo que se hiciera una enorme, costosa e inaceptable desvío de recursos. El Comité opinó que era probable que el Gobierno sería forzado finalmente a adoptar alguna solución del tipo arrendamiento junto con un programa conjunto de cooperación económica. El objetivo sería mantener en marcha las negociaciones con el Gobierno argentino lo que permitiría disponer de mayor tiempo para llevar adelante la educación de la opinión pública nacional y de las Islas. En líneas generales, la estrategia del Gobierno sería retener la soberanía tanto como fuera posible, si fuera necesario haría concesiones con respecto a las Dependencias y recursos marítimos en el área, al tiempo que reconocía que, en última instancia, sólo a través de algún arreglo de arrendamiento probablemente se satisfaría a la Argentina...[durante las negociaciones] los británicos propusieron que la soberanía de las Dependencias deshabitadas pudiera considerarse separadamente de la soberanía de las Islas Falkland propiamente (38).
Durante el verano de 1979/80 había tomado fuerza dentro del Foreign Office la idea de proponer una solución de arrendamiento como la opción más viable y mutuamente conveniente (55). A través de este mecanismo, la Argentina obtendría la soberanía formal mientras que la administración de las Islas quedaría a cargo de Gran Bretaña por un tiempo limitado a ser negociado (56). [...]A pesar de ello, para julio de 1980, el Gobierno británico decidió finalmente intentar la resolución de la disputa a través del mecanismo arriendo. El funcionario encargado de llevar adelante la propuesta fue Ridley, quien visitó Puerto Stanley entre el 22 y el 29 de noviembre de 1980. En esa oportunidad, Ridley trató de convencer a los isleños sobre este posible cambio en la política del Gobierno. En el Town Hall del pueblo, se congregaron unas 300 personas para participar de la reunión con Ridley. Allí presentó una lista con cuatro alternativas a su auditorio. La primera, la fórmula de arrendamiento; la segunda, satisfacer la totalidad de las demandas argentinas y transferir la soberanía; en tercer lugar, congelar totalmente el tema de la soberanía por un período de alrededor de 25 años; finalmente, rechazar de plano cualquier discusión sobre soberanía. El funcionario subrayó que la primera opción era la preferida por Whitehall.[...]Un vocero del Comité de las Islas Falkland informó que los Criadores prefirieron el status quo (59). Más aún, los isleños al escuchar de boca de un funcionario del Gobierno la sola mención de una alternativa que contemplaba la transferencia de soberanía a la Argentina produjo una fuerte reacción por parte de ellos. Su sensibilidad les impidió entender el verdadero mensaje del funcionario. Los miembros del Falkland Island Committee (Lobby) inmediatamente sonaron la alarma en Londres.
La llamada "crisis por las Malvinas" se desarrolló tanto a nivel diplomático y como a nivel militar. Las Naciones Unidas fueron el ámbito donde se libraron extenuantes batallas diplomáticas. Allí, Gran Bretaña logró su primera victoria al lograr casi de inmediato la aprobación de la resolución 502 del Consejo de Seguridad que había sido confeccionada por ella. Esta demandaba a la Argentina el retiro inmediato de las fuerzas de ocupación y solicitaba a ambos gobiernos que buscaran una solución diplomática a sus diferencias y respetaran en su totalidad los objetivos y principios plasmados en la Carta de las Naciones Unidas.[...]El conflicto transformó por completo la vida de los malvinenses. Su status se elevó por razones económicas y por la obtención de reconocimiento internacional para ellos y su causa (4). Por último, en Londres no quedaron dudas de que las islas eran "británicas" y para disgusto de los argentinos, el gobierno de Londres decidió finalmente solventar la defensa de las islas e invertir para promover su desarrollo económico y social (5). Además, debido a la mejora en la economía británica y al acto temerario de los argentinos, el gobierno conservador pudo invertir 0.34% del gasto público y 3% del gasto de la defensa en las Malvinas entre 1982 y 1987 (6). Además la relación entre ambos países se retrotajo después de la guerra a la situación de "no negociación en absoluto" imperante entre 1833 y 1966. Bajo estas nuevas condiciones, la política exterior Argentina pareció a algunos abocarse casi exclusivamente a la recuperación de las Malvinas (7). Durante todo ese tiempo, la Argentina continuó insistiendo sobre sus derechos sobre las Malvinas, en tanto que el gobierno británico pareció querer enviar un mensaje distinto al que se había dado en el período 1965-1982: ahora, no contemplaba en absoluto la posibilidad de negociaciones por la soberanía del archipiélago. Al término del conflicto, Gran Bretaña se mostró claramente interesada en la normalización de las relaciones bilaterales pero no en conversaciones sobre las islas (8.).
Otros detalles de esa época los dejo para ser estudiados en esa obra, que salvo detalles dá cuenta en líneas generales de la situación. Insisto, en 17 años de 1965 hasta 1982 pasamos de tener a las islas como dominio inglés practicamente indiscutido a tener un pié en las mismas con la posibilidad de sentar raices a futuro, y hasta con la convicción de parte del gobierno inglés de que quiera o no tendría que traspasar la soberanía de las islas, a una situación post-bélica en donde, como a todo bando derrotado por las armas, les fueron impuestas condiciones en los hechos, y una de estas es el congelamiento de las discusiones sobre soberanía.
Pese a ello, la explotación de los lazos diplomáticos que se establecieron a partir del conflicto, con la ayuda de los No Alineados, han permitido que tibiamente recobremos algun pequeño tramo del terreno perdido, básicamente a nivel declamativo, pero la situación es muy difícil, y si no podemos intensificar esos lazos a partir de medidas de apoyo político y económico, es muy difícil que el compromiso de esos países -sobre todo los de la región- pueda pasar de ser testimonial.
Creo que ahora le toca a Ud demostrar el porqué a la situación actual no se llegó por la ocupación de 1982, y ya que descree del bla-bla diplomático, también me gustaría que opine sobre cual es el medio posible y eficaz para que nuestro país recupere la soberanía sobre las islas en el corto o mediano plazo, porque por su postura infiero que no es capáz de esperar soluciones a largo plazo.
Es su turno mi amigo, argumente tranquilo.
el Sáb 18 Ene 2014 - 0:47
Pienso que la mayoría de los que debatimos en este foro estamos conscientes de nuestra situación militar, el tema es que la mayoría de pueblo argentino no lo está porque los políticos que nos gobiernan mienten sobre la realidad esa es la razón por la que no hay presión de la gente para un cambio de la situación, no se puede hacer nada hasta que no se reconozca la realidad en vez de ocultarla bajo la alfombra como hace este gobierno, así que los que aquí posteamos tenemos la obligación de difundirla, eso no es llorar por lo que pudimos ser, es decir la verdad.
El tratamiento de la enfermedad de este país en defensa es lo que dije :” la primera medida para recuperarnos es reconocer la situación en que estamos y los enemigos que tenemos “
Lo que expresé en mi posteo no lo veo como un lloriqueo por lo que pudimos ser sino como un análisis de la situación y a la vez un intento de crear consciencia entre los que leen este foro para que luego lo difundan en el medio en que desarrollen sus actividades el trabajo, la escuela , en la charla con amigos : cuáles son las razones por la estamos en esta situación de indefensión y cuáles son los peligros que podría afrontar la República en los próximos años, si no hay consciencia hay que crearla , es la razón por la que estoy en foros de defensa hago mi pequeña contribución con solo un teclado y tiempo para invertir . Un Saludo.
el Sáb 18 Ene 2014 - 1:15
Julio, ¿a que le llama "indefensión"?. Antes que Ud ingresara al foro hemos discutido este concepto, y a lo largo de esas discusiones realmente no me he convencido de que estemos "indefensos", si que de nuestra capacidad de disuasión militar está disminuida.
La distinción entre ambos conceptos creo que es muy importante, por cuanto estar "indefensos" implica que no tenemos forma alguna de defendernos, que cualquiera puede venir, ocupar y quedarse tranquilamente ocupando nuestro país, o sea una "disuasión nula"; mientras que tener una "capacidad de disuasión militar disminuida" implica tener algunos elementos correspondientes a la defensa nacional en aptitud para ejercer una defensa o disuasión parcial contra amenazas de terceros, paralelamente a una situación del poder militar que ejerce un poder de disuasión solo para algunas situaciones y ante determinadas amenazas, o sea una "disuasión imperfecta".
Si me pregunta, creo que nuestra situación se acerca más al segundo caso que al primero, teniendo en cuenta que, en la enorme mayoría de las naciones del mundo, rige una situación de "disuasión imperfecta" (sino las guerras no se librarían), aunque en diferentes grados de la misma.
el Sáb 18 Ene 2014 - 1:27
el Sáb 18 Ene 2014 - 1:43
tam.argento escribió: Julio, ¿a que le llama "indefensión"?. Antes que Ud ingresara al foro hemos discutido este concepto, y a lo largo de esas discusiones realmente no me he convencido de que estemos "indefensos", si que de nuestra capacidad de disuasión militar está disminuida.
TAM no estamos en condiciones de sostener un conflicto con Chile, menos con Brasil y mecho menos con UK. Hace poco pude leer una serie de cálculos de potencia relativa combativa de nuestras FAA (en una pag Brasileña) en relación con las del continente. Las formulas muestran que la cantidad es más importante que la calidad, otro factor importante son los suministros. del 2000 que tenemos serios problemas con las municiones y la disponibilidad de combustible. Tenemos problemas con material obsoleto y otro no operativo. Un principio hermético dice que si dejas un lugar vacío este es ocupado, si tienes una empresa y dejas una zona descuidada; Vendrá otra y tomará control de ese mercado. Si dejas una zona como la patagonia sin ocupar, sin producir y sin defender ?????? papita para el loro o para varias cotorras jajajajajajaj ......... No se equivoca Julio cuando afirma que existe peligro de ser absorbidos. Percibo la necesidad imperiosa de adquirir material, tal vez sea esa la diferencia de posturas que nos opone en relación al kfir .........Saludos !!!!!
el Sáb 18 Ene 2014 - 2:18
JSK, para eliminar variables voy a suponer que cuando habla de "conflicto" se refiere a uno militar librado por fuerzas regulares, y que uno de ese tipo pueda llegar a darse contra hoy países que son socios regionales, como Chile o Brasil.
Aún así, me parece que habría que definir cual es el tipo de conflicto no podríamos sostener: ¿un incidente menor? ¿uno limitado? ¿uno prolongado? ¿contra que fuerzas? ¿con qué objetivos?.
Si su temor pasa por la Patagonia, quedese tranquilo que ninguno de esos tres casos podría sostener una ocupación, y tengo mis dudas de si podrían siquiera llegar a ocuparla, aunque no tengamos armas demasiado modernas, los recursos militares existentes hacen que no les sea posible conquistar esa región o mantenerla sin soportar serias pérdidas y con el riesgo de abrir otros frentes estratégicos.
Si otros de afuera nos vieran en situación de indefensión ya hace varias décadas ¿no cree que ya hubieran accionado en tomar algo? ¿porque no lo hicieron?. Evidentemente porque o no les interesa hacerlo, o algo los disuade de hacerlo; en el primer caso entonces estamos planteando un hipótesis equivocada, al menos mientras se mantengan determinadas condiciones; y en el segundo sería evidente que nuestra situación militar no es tan desfavorable como algunos piensan, y/o hay otros elementos que contribuyen a lograr esa disuación, como es normal en cualquier análisis de defensa nacional.
Las leyes de la estrategia se manejan de forma diferente a las físicas, los "espacios vacíos" nunca lo están, siempre cumplen una función determinada, responden a un esquema de intereses dado, y esa función e interés forman parte de una estructura de poder particular. Que cuando se mire un mapa, se sobrevuele ese territorio o se lo recorra se lo vea o parezca como vacío o despoblado, no significa que lo esté, hay relaciones de dominio bien determinadas y establecidas, y también estructuras de defensa de ese status quo, y eso determina su pertenencia y subordinación a determinada soberanía, que hoy no está para nada en discusión, no estamos ante "el desierto" del siglo XIX, hay que sacarse esa situación de la cabeza.
el Sáb 18 Ene 2014 - 10:11
Jose Luis, los kelpers ni siquiera deben formar parte de la negociación. En todo caso si corresponde negociar, las discusiones deben ser entre Buenos Aires y Londres. Los kelpers no tienen entidad como para negociar nada. Tratar con ellos es concederles un derecho que no tienen, hacerlo sería casi como legitimarlos. Bastante generosa es la Constitución Nacional para con ellos, al garantizar que se les respetará su forma de vida. ¿Cuál fue el gobierno que promovió la reforma que les terminó concediendo ese derecho...? Ah, sí, el mismo que mandó al ARA "25 de mayo"a desguace y el Cóndor II a los EEUU. Si por mí fuera lo único que podrían elegir los kelpers es si se vuelven a nado o en bote.
Vayamos a la palabra que usa en su pretensión de charlar con los británicos: negociación. Acá no hay nada que negociar. Como mucho podremos senarnos a charlar sobre algunos temas. LA SOBERANÍA NO ES NEGOCIABLE. Caso contrario y en el mejor de los casos terminaríamos viendo flamear en las Islas tres banderas: la argentina, la pirata y la de esa organización siniestra llamada ONU.
Respecto a mi postura sobre cual fue la influencia de la guerra en las posibilidades de recuperación de las Islas: por más de dos meses el mundo miró al Atlántico Sur, vio a soldados luchando heroicamente por su patria y se preguntó: PERO MADRE, ¿QUÉ ESTÁ PASANDO ACÁ? SON IGUAL A MÍ Y AMAN ESTE LUGAR, TAN LEJOS DE CASA!
HONOR Y GLORIA A LOS HÉROES DE MALVINAS. ¡VIVA LA PATRIA!
el Sáb 18 Ene 2014 - 10:24
tam.argento escribió: Jinete, cito a Mao como ejemplo, no porque sea maoista, si eso es lo que lo inquieta, y además, si lo fuera ¿cual sería el problema? ¿no acaba de decir que estamos en democracia?. Podría citar en el mismo sentido a Al Capone a o algún almirante inglés o estadounidense, pero si quiere para eso abrimos una tópico de frasearios y los ponemos allí, hay algunos dichos muy ingeniosos, pero realmente me pareció más adecuado Mao para ponerle un poquito de pimienta al prejuicio que brota en los foros sobre temas militares. Por lo demás, averigue si el supermercadista chino de su cuadra es de China continental o de la provincia de Taiwan, en manos del Kuomitang, ya que los chinos que conozco -los que sufren dandome las clases de mandarín- sin ser maoistas, le reconocen un aporte muy importante para ser lo que hoy son. Pensando en las hambrunas que pasaron y en las depuraciones de la Revolución Cultural me resulta difícil entenderlo, pero evidentemente ellos tienen una forma diferente de ver las cosas, sus pautas culturales son muy diferentes a las nuestras, y ellos dan por sentado o justifican cosas que a nosotros nos parecerían inadmisibles, y al revés.
Me gustaría leer qué escribiría usted si alguien citara a Hitler, tam.argento. Y sin embargo el número de muertes atribuibles a ambos deja un "saldo favorable" a favor de Mao Tse Tung de más de 30 millones de vidas humanas. Un holocausto es un holocuasto, sea ejecutado bajo la bandera de la svástica o de la estralla roja.
"¿Y si fuera maoísta qué?" En una democracia no debe haber derecho a promover un régimen genocida, sea del signo que fuere. Insisto, ¿cuánto tiempo podría alguien caminar por una calle de Buenos Aires con un uniforme nazi? Y sin embargo nadie dice ni hace nada si alguien lleva una estrella roja en una boina negra o si lleva una remera con la imágen de otro homicida que mató en nombre del comunismo: el Che Guevara. No es suficiente ser culto e inteligente, tam.argento. También hay que tener algo llamado honetidad intelectual. Su comparación de Mao con Al Capone es realmente desaforunada. Uno fue un vulgar criminal, el otro fue un genocida. De usted no esperaba que cayera tan bajo.
el Sáb 18 Ene 2014 - 11:18
Estamos en indefension lisa y llanamente no tenemos control del espacio aereo primero porque no hay aviones cazas suficientes para hacerlo y segundo por la antiguedad de los pocos que vuelan que no podrian presentar batalla a cazas de cuarta generación como los que tenemos a nuestro alrededor, ni siquiera a cazas de tercera que eventualmente penetraran nuestro espacio aereo .La violacion del espacio aereo argentino es algo que ya pasó , pasa continuamente y la FAA necesita del aviso de algún civil para enterarse.
La actual flota de mar está reducida en su operatividad a un 30 % , con sistemas viejos no actualizados y la mayoria de sus armas lanzables vencidas no puede controlar el mar argentino salvo a algún pesquero desprevenido y desvensijado.Los britanicos con un SSN y 1 o 2 buques de guerra puede controlar todo el mar argentino sin problemas lo mismo que cualquier otra flota regional o extraregional que quisiera venir a amedrentarnos.
El ejército adolece de la falta y modernizacion del mayoria de sus SDA como también una tropa voluntaria reducida de 17.000 hombres más o menos armados con fusiles sin actualizar de los setentas y ochentas, vehículos en los que no se confian ni siquiera para desfilar, tanques con una supuesta modernización en curso que nunca se termina, proyectos abandonados , sin un sistema AT efectivo y confiable , con medios AA viejos y no modernizados, sin un tanque pesado comparable a los que hay en el barrio y hasta hace poco con poca munición.
El no tener el control total del espacio aereo, maritimo y terrestre y además no poder parar la embestida de cualquiera de los ejércitos modernos que nos rodean es indefesión militar aunque todavia haya algún SDA viejo y no modernizado que funcione.
El que ningún ejercito vecino pueda controlar toda la extensión del territorio argentino es porque no han sido diseñados para eso, algo que pueden solucionar si solo son una parte de una coalición militar: con 100.000 hombres Gran Bretaña y Chile podrian anexarse todo el sur argentino por supuesto con el visto bueno de EEUU, no los podriamos parar con el actual estado de nuestras FFAA, eso es indefensión militar.Aclaremos Chile no es socio comercial de Argentina tenemos una balanza comercial importante que nos favorece nada más , Brasil si es un socio comercial aunque no siempre estamos de acuerdo, algunas desaveniencias podrian provocar la finalización de esa sociedad , no es nada seguro y confiable eternamente.
el Sáb 18 Ene 2014 - 12:02
Jose Luis, los kelpers ni siquiera deben formar parte de la negociación. En todo caso si corresponde negociar, las discusiones deben ser entre Buenos Aires y Londres. Los kelpers no tienen entidad como para negociar nada. Tratar con ellos es concederles un derecho que no tienen, hacerlo sería casi como legitimarlos. Bastante generosa es la Constitución Nacional para con ellos, al garantizar que se les respetará su forma de vida.
Nosotros podemos concederlos o no, lo que nos plazca, es un simple ejercicio de voluntarismo, porque la verdad es que no altera los hechos.
-Son ellos los que están allá.
-La bandera que flamea es la Británica.
-Ellos no quieren negociar con nosotros, es mas no nos quieren ni ver.
-No tenemos la mas mínima chance de sacarlos por la Fuerza
Hasta aquí son cosas son hechos que yo "creo" nadie puede negar (Bah. no se siempre me sorprendo)
Aquí es donde empiezan las "opiniones". ¿Cuál es la mia?
Que las islas están irremediablemente perdidas y que van camino a su independencia sin nada que podamos hacer al respecto.
¿Cuál fue el gobierno que promovió la reforma que les terminó concediendo ese derecho...? Ah, sí, el mismo que mandó al ARA "25 de mayo"a desguace y el Cóndor II a los EEUU.
A mi me preocupa mas el gobierno que escondio el portaaviones en plena guerra cuando había que usarlo, ese fue el mas nefasto de todos.
Si por mí fuera lo único que podrían elegir los kelpers es si se vuelven a nado o en bote.
Esto es una expresión de deseos tuya, nada mas.
Es exactamente lo que piensan los Britanicos, que no hay nada que negociar y que hacerlo los podría llevar a una soberanía compartida en la que no tienen el minimo interés.
Pero además si seguimos en esta postura con respecto a MLV va a pasar lo mismo que en los últimos 180 años, o sea nada.
Mira vos a mi muchos me comentaron que veían a un gobierno que se caía y mando a matar pibes en una guerra para tratar de sostenerse como sea, sin la mas mínima idea de como pelear
el Sáb 18 Ene 2014 - 15:22
ES cierto Jose Luis, las islas estan en poder britanico y por ahora va a seguir todo asi, pero,....hay otras formas de castigar a los okupas que, se revelaron validas y sobre las cuales ellos poco pueden influir si nuestro pais consigue cerrar las brechas existentes, es, el encarecimiento de la vida alla, ademas de la falta de viveres escenciales en los mercados. No debe ser agradable saber que lo que tenes para desayunar son libras esterlinas y no comida, le dejo algunos links saludos.
http://www.26noticias.com.ar/-malvinas-resiste-el-bloqueo-portuario-aca-nadie-quiere-ser-una-colonia-argentina-144523.html
http://www.lavoz.com.ar/noticias/politica/inglaterra-teme-bloqueo-argentina-malvinas
el Sáb 18 Ene 2014 - 20:29
Jinete escribió: Me gustaría leer qué escribiría usted si alguien citara a Hitler, tam.argento. Y sin embargo el número de muertes atribuibles a ambos deja un "saldo favorable" a favor de Mao Tse Tung de más de 30 millones de vidas humanas. Un holocausto es un holocuasto, sea ejecutado bajo la bandera de la svástica o de la estralla roja.
1º - Si solo va a contestar una parte de mi posteo no sé para que repite toda al sabana al pepe, con referir esa parte era suficiente.
2º - Seguramente habrá leido alguna respuesta mía cuando alguien salió a ensalzar la figura de Hitler, figura a mi entender terriblemente repugnante, pero si tengo que citarlo o necesita alguna cita del mismo por algo en particular no tengo ningún problema en hacerlo, tengo Mein Kampf en mi biblioteca junto al Manifiesto Comunista de Marx, el Libro Rojo de Mao, las Maximas de Napoleon, Temas Militares de Engels, El Príncipe de Maquiavelo, Brzezinski, Lind, von Clausewitz, Jomini, Kissinger, Trotsky, Churchill, Peron, Guglielmelli, Federico II de Baviera, Che Guevara, Hayes, Lidell Hart, Huntintong y muchos otros, si pretende comprender el fenómeno de la guerra y las diferentes formas en que se puede originar o presentar, lo peor que puede hacer es cerrar su mente, un buen militar o político tiene que tener una gran amplitud conceptual y conocer los diferentes planteos de cada uno, caso contrario solo tendrá ante sí una parte muy recortada de la realidad.
3º - No concibo a una verdadera democracia como un régimen en el que determinadas ideas políticas sean censuradas. Cada uno debe ser libre de pensar lo que quiera y de expresarlo, y esa libertad debe existir también para que lo que expresa pueda serle rebatido por otros, siempre en un ámbito de respeto y tolerancia.
Lo que Ud valida con su comentario es una profunda intolerancia, por caso para quien porte un uniforme nazi y una estrellita roja en su boina, o para quien profese determinadas ideas. Lo siento por Ud, se pierde el rico debate que se forma cuando uno discute con gente que piensa diferente, cada vez que me junto a hablar con mis amigos, algunos de los cuales tienen tendencias anarquistas, nazis, liberales, comunistas, clericales o directamente apolíticas, las trifulcas intelectuales que se dan son para alquilar balcones, las discusiones por momento son muy ricas y por otros, como en el comentario que hace, desbarrancan.
4º - Holocausto significa gran matanza de seres humanos, pero esa gran matanza se puede dar con intencionalidad y alevosía, o por simple negligencia. En el caso de Mao, la mayoría de las muertes que provocó han sido por la negligencia de las políticas productivas implementadas, y en ese sentido fué juzgado y castigado en su país.
Otros grandes provocadores de holocaustos, por ejemplo del la época de la S.XX fueron Hirohito, Hitler y Stalin, así como Churchill, Roosevelt, Eisenhower y demás dirigentes aliados, que a causa suya provocaron que millones de personas fueran a una muerte innecesaria, y varios de ellos hasta llevan su nombre en varios sitios públicos de nuestras ciudades. De estos, han provocado genocidio (o sea la muerte deliberada de determinado grupo social por motivos particulares) Hirohito, Hitler y Stalin, y por eso tienen un trato particular en la historia, según quien la cuente.
En ningún caso pienso que el Che Guevara fuera parte de un genocidio. Desde 1959 hasta ahora (55 años) las organizaciones anticastristas mencionan la cifra de 3817 condenados a muerte por el régimen (FUENTE	), incluyendo los ajusticiados por delitos varios no relacionados con la política, o sea en total una cifra similar a la cantidad de personas que son condenadas a muerte en los EEUU anualmente (3200 solo en 2010 FUENTE	) y no por ello nadie sale a decir que Obana es genocida, hasta le dieron el Premio Nobel de la Paz.
5º - "Honestidad Intelectual" es decir lo que uno piensa, y en mi caso SIEMPRE digo lo que pienso, sino tendría menos enemigos y adversarios de los que tengo. Si a Ud eso le gusta o no es harina de otro costal, sobre gustos no hay nada escrito, pero creo que su acusación en este caso es totalmente infundada, y sería una muestra de su bonhomía e hidalguía que demuestre en que basa sus dichos o se retracte.
6º - Ud compara a Mao con Al Capone, yo no lo hice, solo dije que el fraseario tenía una frase de ese personaje en el mismo sentido que la de Mao. Mencionar a dos personas no es compararlas, es algo tan obvio que hasta Ud puede entender.
7º - El que está cayendo más que bajo demostrando su estrechez mental es Ud, mi estimado.
8º - Todavía no contestó como haría para recuperar Malvinas con una política "dura" en el corto o mediano plazo. Tal vez como no tenga nada que argumentar en este sentido haya hecho su triste comentario anterior. Espero entonces que cuente que es lo que Ud haría al respecto, ya que en este tópico no estamos para hablar de Mao o Al Capone, y menos de una supuesta deshonestidad intelectual, que Ud con este ataque artero, falaz e innecesario está demostrando a las claras.
Fecha y hora actual: Jue 21 Nov 2019 - 16:49

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