Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/capern-39-2/journal-debats/CAPERN-111026.html
Timestamp: 2017-10-20 06:59:42+00:00

Document:
Wednesday, October 26, 2011 - Vol. 42 N° 33
Le Président (M. Pinard): Bienvenue, chers collègues, à ces travaux de la commission. Nous en sommes à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.
Alors, j'ai constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je vous demande, à vous tous, de bien vouloir fermer votre téléphone cellulaire.
Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements cet après-midi?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. Marceau (Rousseau).
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 12 du projet de loi, plus particulièrement sur l'amendement du député de Rousseau à l'article 12.
Alors, je vais vous lire l'amendement. Alors, l'amendement à l'article 12: L'article 12 du projet de loi n° 14 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:
L'article 17 de la Loi sur les mines est remplacé par le suivant: «La présente loi vise à favoriser, dans une perspective de développement durable, la prospection, la recherche, [l'exploitation et l'exploration] des substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, tout en assurant aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation de ces ressources et en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.»
Alors, si ma mémoire m'est fidèle, Mme la secrétaire, M. le député de Mercier avait la parole et avait utilisé 10 minutes de son temps qui lui est imparti sur une possibilité de 20. Alors, M. le député, si vous voulez continuer, vous pouvez soit utiliser au complet votre 10 minutes...
M. Khadir: Ou une partie.
Le Président (M. Pinard): ...ou encore y aller en séquences.
M. Khadir: Très bien. Bien, merci beaucoup, M. le Président. Bonne journée à tous mes collègues. Si vous vous rappelez, dans les discussions qu'on avait eues hier, j'avais fait référence à plusieurs pays qui se sont penchés sur leur secteur minier. J'avais parlé du cas du Botswana, où l'État exigeait une participation de 50 % au moins, minimum de 50 %, dans toute entreprise d'exploitation minière qui devait exploiter ses ressources naturelles. Ce qui démocratiquement se conçoit très bien, ce qui, pour le développement de n'importe quel pays, à n'importe quel stade, fait du sens, ce qui est compatible avec, en fait, le credo qui a mené le Parti libéral du Québec au pouvoir dans une fameuse élection, dans les années soixante, qui a vu Jean Lesage, donc, gagner ses élections avec l'idée qu'il fallait être maîtres chez nous.
Je pense que les députés libéraux qui sont assis en face ne peuvent pas renier, disons, l'importance de cette proposition politique qui avait un formidable appui dans la population, même chez les adversaires de M. Lesage, et qui par la suite a fait école, qui a fait que le Parti québécois, plusieurs années plus tard, quand ils sont venus au pouvoir, se réclamait du même credo, qui fait qu'aujourd'hui Québec solidaire, 40 ans plus tard, se réclame du même credo. On le doit au Parti libéral du Québec, on le doit au courage d'un parti que vous représentez, M. le ministre, actuellement à l'Assemblée nationale.
Et il n'y a aucune raison, dans l'évolution politique du Québec, dans l'évolution économique du Québec, il n'y a aucune raison aujourd'hui de rejeter cette idée qu'il faut être maître chez soi. Et être maître chez soi, en politique contemporaine, veut dire une maîtrise d'abord de ses ressources énergétiques, ensuite le plus possible de ses ressources naturelles. Maître dans le sens «propriété,» maître dans le sens «propriétaire», maître dans le sens où maintenant tout le monde entend, même un parti qui n'est pas encore conçu, je pense au parti que veut établir M. Legault, qui parle d'une économie de propriétaire... Tout ça vient d'une idée forte de l'histoire de l'évolution contemporaine du Québec, que le Québec, pour arriver dans la modernité, pour arriver dans le XXe siècle, pour se développer, doit être maître, les citoyens du Québec doivent être maîtres chez eux. Alors, ça passe par la propriété des ressources et dans la capacité de l'État de mettre à contribution ces ressources pour le développement de sa population.
Donc, l'amendement du député de Rousseau est tout à fait cohérent, tout à fait compatible avec une volonté affichée en principe par le Parti libéral dès les années soixante. Et, je pense, le Parti libéral jamais n'a rejeté cet héritage, d'accord? Donc, quand le député de Rousseau dit que, dans l'article 12, on pourrait amener un amendement qui se lit comme «tout en assurant aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation de ces ressources», c'est en fait une proposition libérale. C'est une proposition libérale qu'on fait juste répéter, reprendre. Puis, ça serait tellement fort auprès de vos propres membres, qui étaient réunis en congrès ou en conseil national tout récemment, si un ministre libéral peut aujourd'hui les rassurer en disant: Voilà, on vous a entendus. Voilà, on est les dignes héritiers de Jean Lesage, des libéraux de Lesage, puis on va le faire, nous aussi, on va essayer de s'assurer, dans nos meilleures capacités, à ce que ce soit le cas.
Je vous avais parlé du Botswana, je vous ai parlé de l'Équateur, sans doute que mes collègues du PQ vous ont parlé de l'Australie. Je le répète, en Australie, ceux qui étaient sur la place publique, mettons, des achalants comme nous, Québec solidaire, là, dans les dernières élections, proposaient 40 %, proposaient des redevances à hauteur de 40 % sur les ressources minières, une espèce de superredevance à partir du moment où une entreprise minière était assurée d'une certaine viabilité puis affichait des taux de rendement et de profitabilité importants. Les superachalants, mettons, les Québec solidaire de l'Australie, ont perdu leur élection, mais ceux qui sont rentrés se sont aperçus... ont été à l'écoute puis ont été attentifs à cette volonté de la population. Puis, eux, même si ce n'était pas dans leur plateforme, ont introduit une mesure pareille, bien sauf qu'au lieu d'être 40 % c'est 30 %. C'est une information que je tiens de ma collègue de Vachon, d'accord? Moi, j'étais encore sur l'idée que c'est 40 %, c'est ceux qui avaient proposé 40 % qui avaient gagné. Donc, l'Australie, un pays tout à fait semblable en termes de développement de ses régions, très, disons, axé sur l'exploitation des ressources naturelles, s'en va là.
Encore mieux, dans les démocraties très modernes dirigées par des économistes de grand talent, je pense à l'Équateur de Rafael Correa -- je vous rappelle, M. Correa est un diplômé remarqué et remarquable d'une des meilleures universités américaines en termes d'économie, l'Université de Yale, d'accord, Rafael Correa, retenez ce nom -- ils ont modifié leur loi sur les mines en 2009. Je vous ai sorti l'article 408, qui touche les ressources du sol. M. le Président, je vais passer des copies. C'est en espagnol, je n'ai pas eu le temps de le traduire, je vais le faire traduire dans les prochains jours et je vous soumettrai une copie traduite. Mais je voudrais juste mentionner que, si vous voyez, à partir du milieu du paragraphe, ce que l'Équateur, d'accord, qui est moins fort que nous, qui est en moins bonne position que nous pour imposer ses conditions minières... mais même l'Équateur choisit quelque chose qui est digne et nécessaire pour son peuple. Donc, dans leur loi, ils disent que ces biens, c'est-à-dire les ressources minières, peuvent être exploités uniquement dans une cohérence stricte, d'accord, en application stricte des principes environnementaux, «principios ambientales», établis dans la Constitution. Donc, ils soumettent leur loi à la Constitution, ça va de soi. Donc, ils répètent, hein, comme le ministre Simard s'inquiétait des répétitions, mais des fois les répétitions, c'est parce que c'est important de les rappeler pour être sûrs à double tour d'avoir quelque chose à dire à nos entreprises qui viennent, que ce soit clair pour eux. Et ensuite il dit: L'État participera dans les bénéfices de l'exploitation de ces ressources pour un montant qui ne peut être inférieur à l'entreprise qui exploite ces ressources.
Donc, il met dans sa loi comme principe que l'État doit bénéficier au moins à la même hauteur, donc ça ne peut pas être inférieur à la hauteur des profits que fait l'entreprise qui va exploiter les ressources. Donc, autrement dit, il dit: Je suis un partenaire, mais je suis un partenaire à valeur égale, parce que c'est une ressource qui m'appartient, c'est un droit qui me revient en premier lieu parce que ça appartient à mon peuple. Puis ensuite il y a d'autres compléments. Donc, c'est dans l'article de la loi. Et il me semble que ça serait un message tellement fort qui viendrait, je dirais, balayer tellement de déceptions vécues par la population en raison d'un certain nombre de décisions qui ont été prises ces dernières années par le gouvernement. Je ne veux pas... je ne qualifie pas... je ne veux pas, je veux dire, me substituer à la place du gouvernement et les qualifier et les juger, mais la réalité est qu'il y a une certaine déception de la part de la population, même de la part des membres du Parti libéral, qui voulaient, lors du dernier congrès, s'assurer d'un meilleur taux de redevance, etc. Imaginez à quel point ça serait bien reçu par la population, par vos propres militants, si vous pouviez accepter cet amendement très raisonnable de l'opposition officielle pour modifier l'article de la loi. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Mercier. Alors, oui, je... Du côté ministériel, est-ce qu'il y a une intervention? Non. Alors, je... Oui, M. le ministre, allez-y.
M. Simard (Dubuc): En premier lieu, M. le Président, si vous permettez. Hier, nous avons eu des demandes de nos collègues de l'opposition, dont ma collègue de Vachon, qui demandaient d'avoir des cartes. Je vais les déposer, M. le Président, à cette commission. On va vous fournir ces cartes. On va en donner une pour la commission, M. le Président, puis on va en donner une aussi pour la députée de Vachon, comme elle le voulait.
Ensuite, je voudrais également déposer, M. le Président, le rapport sur l'activité minière 2010...
M. Simard (Dubuc): Il est parti!
Le Président (M. Pinard): Excusez-moi!
M. Simard (Dubuc): Je voudrais également déposer le rapport sur l'activité minière 2010, dans lequel le député de Mercier demandait d'avoir les activités, c'est-à-dire les minéraux métalliques, la quantité qui a été exploitée, vendue ou exportée. Voilà, je vous la dépose, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Alors, la carte est déposée, ainsi que le rapport.
M. Simard (Dubuc): Ainsi que le rapport, exact.
Le Président (M. Pinard): Ils sont là. C'est beau.
M. Simard (Dubuc): Je voudrais indiquer également, M. le Président, que l'information que le député de Mercier voulait avoir est à la page 84 du volume.
M. Simard (Dubuc): Voilà, merci.
Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, suite à l'intervention du député de... D'abord, la commission tient à vous remercier pour le dépôt de la carte précisant le Moyen Nord puis le Grand Nord québécois, ainsi que le Rapport sur les activités minières au Québec, le rapport de 2010. Merci infiniment.
M. Simard (Dubuc): Bienvenue, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Et, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, pour répondre précisément à la question du député de Mercier, il trouvera la réponse à la page 84.
M. Simard (Dubuc): Exactement, M. le Président, à la page 84, il a toute son information.
Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci beaucoup. Donc, toujours sur l'amendement, est-ce que vous aviez un commentaire à formuler suite aux propos du député de Mercier?
M. Simard (Dubuc): Bien, ce que je voudrais dire, tout simplement, rapidement, M. le Président, c'est que vous comprenez que l'Australie, ce n'est pas le Québec. L'Australie est un pays dans lequel le minerai est différent, c'est-à-dire que les gisements sont différents, beaucoup, beaucoup plus de minerais en concentration. Et également je voudrais indiquer, lorsque le député de Mercier dit qu'il y a 30 %, c'est 30 %, oui, strictement sur le fer et le charbon, M. le Président. On ne parle pas des mêmes affaires, là. Et également, M. le Président, je voudrais indiquer que la loi... concernant les redevances en Australie, au niveau fédéral, elles sont calculées sur le profit net. Donc, encore une fois, on nous cite souvent l'Australie, mais vous comprendrez qu'il y a une différentielle au niveau du minerai, il y a une différentielle au niveau de la concentration, il y a une différentielle également au point de vue de la charge, parce que c'est strictement des minerais comme le charbon et le fer, etc. On ne parle pas des mêmes affaires, là. C'est juste ça que je veux donner en perspective, M. le Président. Merci.
M. Simard (Dubuc): Et également, excusez-moi, M. le Président...
Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui, M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): ...c'est que le projet sur le fameux 30 % n'est pas encore adopté, en Australie, parce qu'il suscite beaucoup d'intérêt, beaucoup d'inquiétudes, et ce n'est même pas certain qu'il va être accepté.
Le Président (M. Pinard): En vous remerciant. Donc, toujours sur l'amendement du député de Rousseau, je tiens à vous rappeler que, Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 2 min 15 s.; M le député de Rousseau, il vous reste un temps de parole de une minute.
Également, Mme la députée de Crémazie, qui vient de se joindre à nous: à l'article 133, participation d'un député indépendant, lors de notre règlement de l'Assemblée nationale, il est stipulé que tout député indépendant peut participer, sans droit de vote, aux travaux d'une commission qui étudie un projet de loi. Et le temps de parole du député indépendant est le même qu'un député d'une formation politique reconnue.
Donc, Mme la députée de Crémazie, vous avez un temps de parole de 20 minutes sur l'amendement déposé par le député de Rousseau. Alors, je serais prêt à céder la parole à?
Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Crémazie.
Mme Lapointe: M. le Président, je vais écouter plutôt que d'utiliser ce droit de parole en ce moment. Alors, je reviendrai peut-être plus tard.
Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, je céderai la parole à Mme la députée de Vachon. Nous sommes toujours sur l'amendement, et je tiens à vous rappeler qu'il vous reste un temps de parole de 2 min 15 s.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président, ce sera amplement suffisant. En fait, je vais présenter un sous-amendement pour essayer de convaincre le ministre délégué aux Mines de l'intérêt de notre amendement. Et on a bien regardé ce qui s'est discuté au congrès du Parti libéral et on espère que, tout à fait, avec ce sous-amendement-là qu'on propose, qui rejoint grandement des propositions de l'Association libérale de Gaspé, de la commission politique régionale de Québec, de la commission politique régionale de Gaspé, de l'Association libérale de Drummond, donc on espère pouvoir avoir -- du Parti libéral -- donc, on espère pouvoir avoir l'adhésion du ministre délégué aux Mines à notre sous-amendement.
Est-ce que je vous le lis?
Le Président (M. Pinard): Non, vous me le déposez, madame.
Mme Ouellet: Je vous le dépose?
Le Président (M. Pinard): Donc, je vais suspendre immédiatement. Nous allons faire des photocopies pour permettre à tous les députés de s'en saisir.
Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Le sous-amendement à l'article 12, qui se lit comme suit:
L'amendement à l'article 12 est de nouveau amendé par l'ajout, à la fin, des mots: «La présente loi vise également à développer une expertise québécoise dans l'exploration, l'exploitation et la transformation des ressources minières du Québec», est jugé recevable par la présidence. Donc, Mme la ministre, vous avez un temps de parole de 20 minutes sur le sous-amendement...
M. Simard (Dubuc): Mme la ministre?
Le Président (M. Pinard): ...ainsi que tous les... Excusez-moi, «Mme la ministre»! Excusez-moi, M. le ministre. Là, vraiment... Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Il faut toujours attendre les prochaines élections, quand même!
Le Président (M. Pinard): Alors, madame, vous avez un temps de parole de 20 minutes, et les autres collègues de la commission ont également un temps de parole de 20 minutes, s'ils le désirent. Alors, à vous la parole, madame.
Mme Ouellet: Oui, et merci, M. le Président. En fait, cet amendement-là, c'est pour favoriser toute l'industrie au niveau... l'industrie au niveau des fournisseurs, un peu comme nous le mentionnaient plusieurs propositions... D'ailleurs, je ne sais pas si elles ont été adoptées ou pas, là, au congrès du Parti libéral, mais plusieurs propositions visaient à développer un réseau de fournisseurs et d'équipementiers auprès des sociétés minières, développement de filières industrielles pour développer le Québec et les PME, leur savoir-faire et leur expertise. Ensuite, il y avait des propositions aussi qui disaient d'«encourager le développement d'entreprises de transformation des ressources naturelles, notamment dans le secteur du fer, du diamant, des terres rares et du pétrole», par l'Association libérale de Gaspé et la commission politique régionale de Gaspé et des Îles-de-la-Madeleine, des propositions qui demandaient d'encourager le transfert technologique en matière de ressources naturelles au bénéfice des sociétés québécoises et des centres universitaires québécois, et d'autres propositions qui rajoutaient les centres collégiaux de transfert, donc, tant par l'Association libérale de Gaspé que par la commission politique régionale de Québec.
Donc, on espère qu'avec cet amendement-là le ministre délégué sera d'accord avec ce qu'on propose qui est pour le développement économique du Québec et qu'il sera d'accord d'ajouter l'amendement qui vise à développer une expertise québécoise dans l'exploration, l'exploitation et la transformation des ressources minières du Québec. On l'a dit, à quel point la transformation, c'était important, était très créateur d'emplois. Donc, je pense que le ministre délégué ne peut pas être contre cette proposition-là, et j'espère vraiment avoir son appui.
On a reçu, juste avant la suspension de la commission, la carte dont on parlait hier, avec le Nord, la limite du Nord, là, qui descendait vers le sud, et j'ai quelques questions d'éclaircissement pour le ministre délégué. Je voudrais savoir, les projets... parce qu'ils se situent vraiment, là, à la limite, là, les projets d'ArcelorMittal, de Mont-Wright actuellement en exploitation et les projets potentiels de Fire Lake et de mont Reed, est-ce qu'ils sont inclus dans ce qui est considéré maintenant, là, avec l'abaissement, là, du Nord au sud, là, est-ce qu'ils sont maintenant compris dans le Nord, ce qu'ils n'étaient pas avant?
M. Simard (Dubuc): Non, ils sont... Non. On m'indique qu'ils ne sont pas inclus dans le Nord, comme vous dites, là.
Mme Ouellet: O.K. Et le projet de lac Bloom?
M. Simard (Dubuc): Non plus.
Mme Ouellet: Non plus? O.K.
M. Simard (Dubuc): Non, c'est à Fermont, ça.
Mme Ouellet: O.K. Et, si je vois bien, juste pour être bien certaine, l'île d'Anticosti n'est pas incluse dans le nouveau Nord, là?
M. Simard (Dubuc): Elle n'est pas incluse dans le Plan Nord.
Mme Ouellet: O.K. Et, juste par curiosité, parce que, lorsqu'on avait lu ça, on était quand même surpris de voir, là, l'espèce de front, ici, là, une espèce de zone qui n'était pas incluse entre deux zones incluses. Est-ce que vous pourriez nous dire, là, qu'est-ce qui a motivé cette frontière-là de Grenville, pour reprendre un peu plus loin, sur les longitudes?
Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame, mais, comme tout ça est enregistré, là, et non pas à la caméra, pouvez-vous nous dire d'une façon plus précise, de...
Mme Ouellet: Bien, en fait, dans la carte que nous avons reçue, à la latitude 50° 30"...
Le Président (M. Pinard): ...50° 30", O.K.
Mme Ouellet: ...là, on se rend compte qu'il y a un territoire qui n'est pas considéré comme le Nord même s'il est au nord de la latitude 30° 30", parce que le territoire était limité à l'est par ce qui est appelé le front de Grenville. Et ensuite on reprend, un peu plus loin, à la longitude 66°, la définition du Nord. Donc, il y a comme une zone blanche qui, elle, est considérée comme dans le sud, en plein milieu de la zone grisée qui est considérée comme dans le Nord. Et j'aimerais...
Le Président (M. Pinard): C'est-à-dire la section du réservoir Manicouagan, là...
Mme Ouellet: Oui, autour de Manicouagan, là.
Le Président (M. Pinard): ...puis Sept-Îles.
Mme Ouellet: Jusqu'au... une petite pointe au Labrador, là, puis Sept-Îles.
Le Président (M. Pinard): O.K., donc la petite pointe qu'il y a là, là.
Mme Ouellet: Oui, cette petite pointe là. Donc, comment ça se fait que cette pointe-là...
Mme Ouellet: ...elle est là?
Le Président (M. Pinard): Oui. Oui, oui, oui...
M. Bernard: M. le Président, j'invoque la...
Le Président (M. Pinard): ...sur une question de pertinence?
M. Bernard: Oui. Parce qu'on est sur des articles... on l'a depuis hier, puis les débats qui sont menés par l'opposition ne portent que sur la redevance et la Loi sur l'impôt minier. Cette carte-là, sur le fond et tout, là, n'a aucun lien avec l'actuel projet de loi n° 14. Alors, il faut revenir sur l'article, il faut revenir sur la loi n° 14, M. le Président. Et, même si la carte ne fait pas l'affaire... et la définition, elle n'est absolument pas pertinente dans le cas du projet de loi n° 14.
Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, la carte et le sous-amendement qui a été déposé... le sous-amendement nous parle: «La présente loi vise également à développer une expertise québécoise dans l'exploration, l'exploitation et la transformation des ressources minières du Québec.»
M. Bernard: Oui, mais est-ce que...
Le Président (M. Pinard): Donc, à ce moment-là, quand je me pose la question, le fameux grand front de Grenville...
M. Bernard: Mais, M. le Président, je reviens encore, à ce moment-là, suite à vos...
Le Président (M. Pinard): ...où ça se situe...
M. Bernard: ...suite à vos propos, M. le Président, le sous-amendement, peu importe ce qu'il est, n'avait pas d'affaire dans cette... il n'est pas pertinent, en ce qui me concerne. Et je reviens là-dessus, puis...
Le Président (M. Pinard): Bien, la décision de la présidence, c'est que le sous-amendement était recevable...
M. Bernard: Il était recevable.
Le Président (M. Pinard): ...sur l'amendement, qui, elle, est elle-même... l'amendement est elle-même recevable, sur la proposition principale. Donc, il y a une suite logique, là. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui. Donc, la question, elle est simple: Pourquoi cette pointe blanche là? Qu'est-ce qui a motivé le gouvernement à mettre ces nouvelles frontières là pour la délimitation de ce qui est considéré comme le Nord-du-Québec, pour les mines?
Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre à cette question?
M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est seulement... Vous avez la carte. Comme mon collègue de Rouyn-Noranda l'a dit, l'a indiqué, bon, là, vous avez donné votre aval, on va répondre, mais la carte n'a rien à voir. Je n'en fais aucunement allusion, à nulle part dans le projet de loi ni dans la loi.
Maintenant, pour donner la réponse qui intéresse ma collègue de Vachon, là, encore une fois, je vais être... j'ai dit que, bon, je vais être bon prince, là: tout ce qui est en blanc, c'est parce qu'il y a de l'accès, il y a des routes qui mènent là. Donc, vous comprendrez que, lorsqu'on fait du fiscal minier, à ce moment-là, il y a nécessairement des déductions en raison qu'il n'y a pas d'accès à ces territoires-là dans le Nord, là, tout ce qui est en... Il n'y a pas d'accès, et c'est la raison pour laquelle c'est en blanc. En résumé, c'est ce qui se passe. Je voudrais bien faire une grande histoire avec ça, là, mais ce n'est pas plus compliqué que ça.
Le Président (M. Pinard): Comme j'ai l'habitude de dire, lorsque la présidence comprend, habituellement on peut faire avancer les travaux. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui, merci. M. le Président, j'aurai une dernière question sur cette carte-là, en tout cas pour ma part. Je comprends la réponse du ministre délégué, qui nous dit: Oui, mais, comme il y a une route, à ce moment-là, il y a moins de travaux, donc on ne donnera pas de nouvelles déductions fiscales. Encore faudrait-il que les routes soient payées par les minières. Ça, c'est une autre histoire, parce qu'on a vu que, pour les monts Otish, la route était payée par les Québécois et les Québécoises... de l'annonce gouvernementale.
Mais ma question est: O.K. Si c'est ce qui a présidé à cette décision-là, comment ça se fait que, vers Havre-Saint-Pierre, alors qu'il y a une route, on se retrouve à avoir une zone où les déductions sont permises? La même logique, est-ce qu'elle s'applique?
Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon, excusez-moi, j'avais une requête spéciale à formuler au sous-ministre.
Mme Ouellet: Donc, on a compris, la logique était: lorsqu'il y a une route qui est déjà existante, les déductions pour le Nord ne sont pas possibles. Et c'est pour ça que c'est le front de Grenville qui limite.
Mais, du côté de Havre-Saint-Pierre, qui a été ajouté comme zone possible pour déductions pour le Nord, il y a une route qui se rend dans cette...
M. Simard (Dubuc): Pas dans la partie de couleur...
Mme Ouellet: Bien, qui se rend jusqu'à Havre-Saint-Pierre.
M. Simard (Dubuc): Pas dans la partie de couleur.
Le Président (M. Pinard): De Havre-Saint-Pierre, il y en a une autre qui va jusqu'à Natashquan.
Mme Ouellet: Et est-ce que c'est la même logique ou c'est une autre logique? Quelle logique, à ce moment-là, a utilisé le gouvernement pour décider que, sur la Basse-Côte-Nord, il déterminait ça comme étant une zone du Nord pour les déductions pour les mines?
M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais seulement... je voudrais seulement, M. le Président, vous indiquer ceci, là. Écoutez, je réponds -- ça n'a rien à voir avec mon projet de loi, là -- je réponds parce que je veux être correct, là, et puis ça m'amène une série de questions qui n'ont rien à voir avec mon projet de loi. Je ne sais pas, mais, à un moment donné, il va falloir qu'on revienne au sujet qui nous intéresse.
La partie blanche que vous voyez au bout, là, c'est la 138 qui est là, là. Il y a des routes qui communiquent avec les... Il y a des nations autochtones là. Il y a des routes là. C'est la raison pour laquelle, étant donné qu'il y a des chemins, c'est en blanc.
Maintenant, la partie que vous voyez à l'intérieur de ça, ici, là, où c'est de couleur, il n'y a pas de route là, M. le Président. Donc, c'est la raison pour laquelle c'est de couleur.
Mme Ouellet: Merci. M. le Président, je voudrais juste rappeler au ministre délégué, je sais que lui ne veut pas discuter de développement économique et de retour économique pour le Québec et que, dans sa tête, le projet de loi sur les mines, ça ne concerne pas le développement économique et le retour économique pour le Québec, mais, nous, pour nous, le projet de loi sur les mines, c'est important, le retour économique, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Donc, toutes ces questions-là que nous posons pour savoir quels sont les différents mécanismes de retour économique sont très importantes, parce que notre prétention, c'est de dire qu'on n'a pas notre juste retour de l'exploitation des mines au Québec. Donc, toutes ces questions-là sont très pertinentes.
Je voudrais aussi valider, nous avons...
Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Mégantic-Compton.
Mme Gonthier: Une question de principe, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Oui? Oui.
Mme Gonthier: On est quand même présentement à l'étude article par article, alors, je veux dire, on n'est pas en commission parlementaire, ou on n'est pas dans un débat. Alors, il faut qu'il y ait quand même une certaine pertinence. Et, de plus, je pense que la députée de Vachon prête des intentions au gouvernement que le gouvernement n'a pas. Elle fait des interprétations assez larges et gratuites de la volonté gouvernementale.
Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Mégantic-Compton, c'est toujours relié à la définition du développement durable, là, et, dans le développement durable, à la fois le ministre et à la fois l'opposition ont déterminé que le développement économique en fait partie, au niveau du développement durable.
Le Président (M. Pinard): Maintenant, lorsque c'est le moment de voter, si l'amendement est acceptable ou pas, ou le sous-amendement, là, à ce moment-là, ça devient, si vous voulez, des principes établis par chacune des formations politiques et également par les députés indépendants.
Et c'est la raison pour laquelle je vois qu'il y a une pertinence lorsqu'on parle d'exploration, d'exploitation de... de... par exemple, ici, on parle d'une expertise québécoise. Ça, ça a été traité à la fois du côté ministériel et du côté de l'opposition officielle et des députés indépendants. Alors, tout ça se rattache, et, à date, je crois que vraiment, là, la pertinence, elle est omniprésente.
Mme Gonthier: Je vais vous faire confiance, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Alors, Mme la députée de Vachon, si vous voulez poursuivre.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, juste pour être sûre de bien comprendre, là, parce que le ministre délégué nous a dit: Dans les zones que j'appellerais blanches, là, c'est à cause qu'il y a des routes que ces zones-là sont blanches, tant dans la pointe est de la Basse-Côte-Nord qu'autour, là, du réservoir Manicouagan. Toutefois, il y a une route qui se rend à Havre-Saint-Pierre et qui se rend même jusqu'à Natashquan.
Donc, comment se fait-il que cette partie-là du territoire soit grisée et donc admissible pour des déductions... nouvellement admissible -- ce n'était pas admissible avant le budget 2010-2011 -- donc nouvellement admissible pour des nouvelles déductions d'une mine dans le Nord?
Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez répondre à cette question, M. le ministre?
M. Simard (Dubuc): M. le Président, la route, elle suit le littoral du fleuve.
M. Simard (Dubuc): Vous comprendrez, là, que, moi, je ne réponds plus à ça, parce que ça n'a plus rien à voir avec l'amendement ou le sous-amendement, M. le Président. Là, on est dans des cartes, là. Et puis je commente, je commente et je commente. On fait du temps. C'est ça qu'on fait là.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon.
Le Président (M. Pinard): Effectivement, le ministre a raison, hein, c'est vraiment le long du littoral; pour avoir été à la pêche dans ce secteur-là, je peux vous le confirmer.
Mme Ouellet: Je suis d'accord que c'est le long du littoral, mais le ministre sait aussi qu'il y a une route qui est en train de se construire vers le Nord pour des projets qui sont en cours actuellement... ministre délégué.
Je voudrais peut-être juste souligner, ça fait deux fois qu'on entend cette réponse-là, et, vous savez, j'ai de la misère avec ce genre de réponse là: «Je ne réponds plus aux questions.»
Mme Ouellet: Nous, on est ici... Ah! J'entends d'en face qu'il a le droit. Ce n'est pas une question de droit. Nous, on est ici pour faire notre travail de parlementaires, pour essayer de bonifier, d'améliorer la loi. On prend du temps, on analyse, on lit toute cette loi-là pour bien en comprendre les tenants et les aboutissants dans tous ses articles, au-delà de 300 articles sur la Loi sur les mines, et je pense que c'est important que... On est tous là, ici, de bonne foi pour faire un travail, c'est notre travail de législateurs, pour améliorer des lois qui vont nous survivre tant comme, je dirais, comme carrière politique que comme individus. Donc, c'est un travail important que nous faisons.
La Loi sur les mines est une loi très importante. On a des projets miniers gigantesques qui s'en viennent. Et là on est dans le but de la loi, c'est le coeur de cette loi-là, le but, et on trouve que c'est important de pouvoir rajouter des aspects, de dire qu'on ne vient pas exploiter juste pour exploiter puis que tout va sortir du Québec sans qu'on ait notre juste retour. On veut qu'il y ait un juste retour du Québec. Et c'est de ça qu'on discute, c'est dans le but de la loi.
Et on a fait un très bon travail précédemment, quand on a fait de l'article par article, on s'est rendus jusqu'à l'article 30, et on continuera d'en faire, un bon travail. Mais là on est dans un article essentiel qui est le but de la loi.
Le Président (M. Pinard): Alors, puis-je me permettre de vous demander d'expliquer à tous ceux qui auront le privilège de lire les galées ultérieurement le sens de votre sous-amendement, s'il vous plaît?
Mme Ouellet: Donc, le sous-amendement, c'est pour demander que, dans le but de la loi, on dise que ça vise également à développer une expertise, qui s'ajoute, là, à notre amendement qui était de... que le... Je n'ai pas le libellé exact... Mais: «...vise [...] à développer une expertise québécoise dans l'exploration, l'exploitation, et la transformation des ressources minières du Québec.»
Donc, comme on le disait, on veut développer une expertise, on veut développer plus d'emplois, pas juste de l'extraction, et on veut s'assurer que ça va profiter pas juste aux multinationales, mais que la PME pourra aussi se développer. Et on demande que ça se fasse en lien avec l'amendement principal, tout en assurant aux citoyens et citoyennes une juste part de la richesse créée. Donc, voilà l'objet du sous-amendement. Pour l'instant, ça fait une tournée. Je vais peut-être laisser mes collègues, là, continuer.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. Alors, je céderai maintenant la parole du côté ministériel. Donc... Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.
M. Bernard: Oui. Je vais juste me permettre un commentaire, M. le Président, sur les propos de la collègue. Effectivement, le travail en commission parlementaire sert à bonifier des projets de loi. Et, depuis 2003, j'ai eu l'opportunité de faire plusieurs commissions parlementaires et plusieurs projets de loi, comme plusieurs de mes collègues de mon côté. Mais effectivement la bonification se fait lorsque les gens de l'opposition comprennent l'esprit de la loi et dans le cadre dans lequel on travaille. Et, quand on arrive dans un environnement tel qu'il est là, où les gens de l'opposition veulent amener des choses qui ne sont pas dans le cadre du présent projet de loi, bien on arrive à la situation actuelle. Et ce n'est pas de la bonification, parce que ça n'amène strictement rien au but de la loi n° 14 qui a été déposée. Et c'est ça, la grosse différence. Puis, j'en ai fait encore tout récemment, des projets de loi, qui pourtant avaient l'air beaucoup plus difficiles que celui-là, mais, à ce moment-là, les critiques, l'autre côté, comprenaient l'esprit de la loi, l'objectif qui était visé, et le travail s'est fait dans le bon ordre, et on a bonifié le projet de loi.
Donc, on revient à la base. Tout ce qui est redevances ou autres, etc., ne fait pas partie du projet de loi. Et, tant et aussi longtemps que l'opposition tiendra cette position-là, malheureusement, bien, on n'avancera pas et on va perdre du temps parce qu'ils n'ont pas compris l'essence du projet de loi, M. le premier... M. le Président. Je vous ai donné un titre, là...
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Alors, sur ces paroles, je vais maintenant céder au député d'Ungava. M. le député.
M. Ferland: Merci.
Le Président (M. Pinard): Vous avez également droit à un temps de parole de 20 minutes.
M. Ferland: 20 minutes? J'ai bien entendu? O.K. Merci. Alors, merci, M. le Président.
Donc, j'écoute mon collègue de Rouyn-Noranda, que je respecte énormément, comme l'ensemble des collègues en face, d'ailleurs, M. le Président. De nous dire qu'on n'a pas compris l'esprit du projet de loi, qu'on n'a pas compris l'objet, c'est un peu fort, O.K.? Parce que je dois quand même rappeler à mes collègues d'en face, au ministre, que ce que nous faisons ici depuis les tout débuts, depuis la consultation, cet été, depuis les auditions du mois d'août, c'est d'écouter les gens. C'est qu'on a entendu les gens, les groupes et même ceux qui sont venus nous rencontrer après, là, même les gens d'en face, le ministre. Il y a des gens, des groupes qui viennent rencontrer le ministre dans le cadre du projet de loi n° 14 afin de sensibiliser, d'amener des éléments supplémentaires.
Alors, ce qu'on fait, c'est exactement ce que les gens ont fait au mois d'août, quand ils sont venus déposer des mémoires. Ils sont venus dire au gouvernement, ils sont venus dire au ministre: Écoutez, M. le ministre, tant qu'à faire une révision de la Loi sur les mines à travers le projet de loi n° 14, bien on aimerait en profiter pour vous proposer d'ajouter telle, telle chose, tel, tel article. Au mois d'août.
La semaine dernière, je le rappelle encore, les militants, en congrès au Parti libéral, sont venus faire la même chose, sont venus déposer des... sont venus présenter des propositions, O.K.? Bien, écoutez, on l'a... Je ne sais pas si je peux les relire, là, les propositions, parce que le ministre n'a plus l'air à s'en rappeler, ça fait juste trois jours. Mais...
M. Ferland: Juste pour... On a le temps, j'ai 20 minutes.
M. Ferland: Non, mais juste vous rappeler qu'ici... Regarde, les propositions qui ont été faites... proposition 4, là... M. le Président, proposition n° 4: «[De développer un] réseau de fournisseurs et d'équipementiers auprès des sociétés minières[...]. Le développement de cette filière industrielle permettrait de développer au Québec un réseau de PME capables d'exporter leur savoir-faire.»	Ce que j'ai mentionné hier, M. le Président, oui, il y en a, ça existe présentement, il y en a qui le font. Parce qu'il y a eu des années... Le ministre souvent se plaît à rappeler les années quatre-vingt-dix, où on a posé des gestes. Durant cette période-là, plusieurs de nos entreprises québécoises, mon collègue de Rouyn-Noranda en sait quelque chose, beaucoup d'entreprises de l'Abitibi-Témiscamingue, même de chez nous, dans le Nord, de Chibougamau précisément, sont allées à l'étranger, parce que, dans les périodes où...
M. Ferland: Bien oui, mais il y en a. Donc, est-ce qu'on peut, M. le Président, profiter de l'occasion pour développer davantage cette expertise-là? Alors, j'ai nommé juste celle-là. Alors, je veux juste rappeler au ministre, M. le Président, que ce qu'on fait présentement comme travail, O.K., on rapporte, un, ce que les groupes sont venus nous présenter lors des auditions, au mois d'août, ce que les militants eux-mêmes du Parti libéral sont venus déposer, proposer lors de leur congrès, en fin de semaine dernière, ce que les groupes qu'on a rencontrés pendant les auditions, après, même encore, on continue à recevoir des gens parce qu'ils ont de l'argumentaire à nous apporter pour préciser certaines choses... Et on les écoute. On les écoute.
Alors, ce qu'on fait aujourd'hui, moi, je m'excuse, M. le Président, mais ce n'est pas de ne pas connaître l'esprit du projet de loi qui est déposé là. Ce n'est pas de ne pas connaître le travail du législateur, de faire ce qu'on fait là. Au contraire, on fait notre travail de législateurs. On propose des choses au ministre. Il lui appartiendra tout à l'heure, plus tard, de répondre: pourquoi que... à la population en général, aux Québécois et Québécoises, pourquoi il a refusé une série d'amendements liés aux redevances, liés à la deuxième, troisième transformation, liés au développement d'une expertise québécoise en lien direct avec l'exploration, l'exploitation et la transformation des ressources minières du Québec. Si on veut la développer, cette expertise-là, bien il faut commencer par la transformer.
Non, non, on n'est pas dans le champ, au contraire. Je suis convaincu que les gens qui nous écoutent aujourd'hui ne nous voient pas, mais ils nous entendent. O.K.? Vous l'avez dit tout à l'heure. Ceux qui auront le privilège d'aller vérifier dans les galées qu'est-ce qu'on amène comme propositions pour améliorer le projet de loi, pour faire en sorte, puis on ne le répétera jamais assez, M. le Président, que nos générations futures, que la population, actuellement, nos jeunes, nos travailleurs, nos communautés, le Québec dans son entièreté profite au maximum de l'exploitation de certaines de nos ressources qui sont non renouvelables. Pas la forêt, on a parlé des... J'ai fait à l'occasion, à plusieurs moments lors de mes interventions, j'ai fait allusion à l'exploitation forestière aussi. On aurait dû et on devrait encore. Malheureusement, là, on assiste encore à une exploitation où on ne valorise pas et on ne supporte pas les entreprises suffisamment qui vont dans la deuxième, troisième transformation.
Mais aujourd'hui nous sommes à l'élaboration et pour adoption éventuellement d'un projet de loi, qui s'appelle le projet de loi n° 14, qui va venir modifier, et, nous, on le souhaite, en profondeur... On a même proposé, ce qu'on propose là, même encore hier puis avant-hier, des amendements. Et même notre collègue de Mercier l'a dit tout à l'heure, Québec solidaire aurait été beaucoup plus exigeant que nous le sommes présentement. Alors, ce qu'on fait, M. le Président, c'est qu'on propose des amendements où, nous, on pense, on pense fermement et honnêtement, M. le Président, que ça va venir non seulement améliorer le projet de loi sur les mines, mais ça va permettre au ministre puis au gouvernement et les gouvernements qui vont suivre, parce qu'ils en seront pas éternels, M. le Président, ils le savent aussi, d'ailleurs, tu sais... Mais il reste que, tout à l'heure, ce projet de loi là, les générations qui s'en viennent vont devoir vivre avec ce qu'on est en train de faire comme travail aujourd'hui.
Et c'est pour ça que c'est important de prendre le temps et de s'assurer qu'on se donne ensemble le meilleur véhicule possible, la meilleure loi possible pour permettre au gouvernement, pour permettre au ministre de faire en sorte que l'exploitation de ces ressources-là non renouvelables soit le plus profitable possible pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises et des communautés où on l'exploite à proximité, les zones urbanisées, bien entendu. Et j'entends par là notamment les communautés nordiques puis ailleurs au Québec. Parce qu'il se fait de l'exploration pas juste dans le Nord. Le ministre l'a dit lui-même hier, il s'en fait un peu partout. Alors, ce qu'on propose aujourd'hui comme amendements, on pense que et on est convaincus que ça va venir améliorer le projet de loi n° 14.
Malheureusement, on fait face au ministre, qui n'a aucune, mais aucune ouverture, aucune ouverture. Mais on va continuer à le faire, on va proposer. Comme j'ai dit tout à l'heure, il y a des gens qui devront expliquer pourquoi on n'a pas profité de cette occasion-là. Ah, il va y avoir des gens qui vont poser des questions, c'est évident, il y a des groupes qui vont poser des questions, O.K.? J'entends le ministre dire qu'il n'aura pas de difficulté. Parfait. Il aura quand même la responsabilité d'expliquer. Parce que, et je l'ai mentionné à plusieurs reprises, M. le Président, les populations concernées au premier chef puis l'ensemble des Québécois et des Québécoises le disent, viennent le mentionner, viennent nous le dire, ils sont venus nous le dire, ils le répètent: Nous ne nous contenterons plus uniquement que des emplois. L'entreprise vient ici exploiter... on lui permet d'exploiter des ressources qui nous appartiennent à nous, les Québécois et Québécoises, O.K.?, qui font l'objet aussi d'ententes, quand on parle au niveau des premières nations, quand on parle de l'exploitation des ressources. Alors, on leur permet de venir exploiter nos ressources, mais à certaines conditions. Le député de Mercier a donné des exemples hier.
Je suis d'accord avec le ministre quand le ministre mentionne ou quand il dit: On va comparer des pommes avec des pommes, on ne comparera pas des pommes avec des bananes, mais il demeure un fait, que, dans certains pays, pourquoi qu'eux, même si de n'est pas les mêmes lois, même si ce n'est pas... les gens ne travaillent pas au même tarif, bien souvent, c'est des pays où, au niveau des travailleurs... Ça, c'est un autre aspect. La question demeure, où... la question qui demeure, c'est qu'on va exploiter les ressources naturelles partout sur la planète, O.K.?, mais, ici, au Québec, est-ce qu'on peut, M. le Président, nous, comme législateurs, est-ce qu'on peut, comme peuple, comme population, dire à ces entreprises-là: Ça nous fait plaisir que vous soyez chez nous, que vous veniez investir chez nous, mais voici les conditions. Mais c'est certain que, si on s'excuse à toutes les fois puis on leur demande pardon, puis c'est quasiment plier les genoux, dire: Écoutez, revenez, on va vous... nous autres, on vous laisse le territoire, puis, les redevances, le moins possible. Alors, les compagnies, n'importe laquelle... n'importe qui va venir, M. le Président, exploiter ces ressources-là, O.K.?, à des conditions comme celles-là.
On ne dit pas qu'on ne retire rien, la question n'est pas là. On dit qu'on pourrait en retirer beaucoup plus. C'est ça, la question qu'il faut se poser. Et l'autre question qu'il faut se poser: Comment on pourrait en retirer plus? C'est ce qu'on propose, que ma collègue de Vachon puis les partis d'opposition, peu importe, même les militants du Parti libéral, en congrès, ont fait des recommandations. Écoute, on a quasiment pris... Écoutez, M. le Président, on aurait pu reprendre exactement les propositions que les militants libéraux ont faites en fin de semaine dernière, puis le ministre les aurait refusées. D'ailleurs, ils les ont refusées en fin de semaine. Le ministre des Finances a biffé du revers de la main. Je ne sais pas si le ministre délégué aux Ressources naturelles a levé la main, a pris la parole pour défendre ça. On en comprend que... on en déduit que non. Mais il reste un fait, que les militants... Ça, c'est M. et Mme Tout-le-monde. Avant d'être militant, tu es un individu. M. et Mme Tout-le-monde qui sont venus, avec le gros bon sens, dire à leur propre parti, dire à leur chef: Bien, écoutez, le ministre des Finances a dit: Les militants proposent, le gouvernement dispose. Bien, il aura à répondre tout à l'heure de ces dispositions, des décisions qu'il prend, O.K.?, et le ministre aura à faire la même chose.
Alors, M. le Président, encore une fois je demande au ministre, je demande au ministre de faire preuve d'ouverture, non seulement... pas juste de considérer, mais d'accepter la proposition qu'on... le sous-amendement qu'on vient de déposer pour l'article 12. Elle est tellement large, elle l'est tellement qu'elle permet au ministre de presque la mettre en application, de la mettre en oeuvre, avec l'imagination qu'on lui connaît, et le gouvernement aussi, faire en sorte au moins qu'il l'adapte aux réalités de 2011 et aux réalités de ce que la population, que les groupes, que la population québécoise demande à leur gouvernement.
Alors, nous, on a compris ça. On en a fait des priorités... on en a fait une priorité, au niveau de notre parti, dans notre programme. On l'a mentionné. On a écouté les gens. Si on l'a mis là, si on l'a inséré dans notre programme, c'est parce qu'on a écouté. Le ministre nous dit souvent qu'il écoute la population. Bien là, nous autres, on rapporte tout simplement ce que les gens sont venus nous dire, ce que les gens nous disent à tous les jours dans nos comtés, dans nos milieux. Parce que, les fins de semaine, on va rencontrer nos populations, et c'est ce qu'ils nous disent quotidiennement: Lâchez pas! Continuez à faire le travail que vous faites là. Mais on va continuer à la faire.
Mais je vais terminer là-dessus. Je sais qu'il va me rester peut-être quelques minutes pour me permettre de revenir peut-être un peu plus tard. Peut-être laisser la chance à mon collègue de Rousseau de prendre la parole. Alors, M. le Président, encore une fois je demande au ministre de considérer le sous-amendement qu'on vient de déposer, et de l'accepter, et de l'insérer à l'intérieur du projet de loi, et, bien sûr, de voter pour le sous-amendement. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire?
M. Simard (Dubuc): Je vais laisser le temps au collègue de Rousseau de...
Le Président (M. Pinard): De Rousseau. Et vous allez commenter...
M. Simard (Dubuc): ...de faire son temps, oui. S'il vous plaît oui.
Le Président (M. Pinard): Alors, nous cédons maintenant la parole au député de Rousseau. Alors, M. le député.
M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je voudrais débuter en disant que ce nouveau sous-amendement, il me semble, est tout ce qu'il y a de plus pertinent. Et je vais voter en faveur de ce sous-amendement-là. L'idée ici, c'est de développer une expertise québécoise dans l'exploration, l'exploitation et la transformation des ressources minières du Québec.
Pourquoi est-ce qu'on devrait être favorable à ça? Première raison, très simple, c'est que de l'expertise que nous développerions découle une meilleure connaissance du secteur minier. Et, moi, de la manière dont je l'interprète, quand on dit «développer de l'expertise», enfin, moi, ce que j'en comprends, c'est qu'on voudrait qu'au gouvernement du Québec -- où il y a déjà de l'expertise, hein, je voudrais bien que ça soit clair, là, il y a de l'expertise -- mais, moi, je voudrais qu'il y en ait encore plus. Je voudrais qu'il y en ait encore plus, que le gouvernement du Québec soit le lieu où réside la plus grande expertise sur l'activité minière au Québec. Je voudrais que ce soit l'endroit où il y a la plus grande expertise.
Pourquoi? Bien, parce que les enjeux sont importants, parce que les sommes en cause sont importantes, parce que les ressources naturelles non renouvelables, on n'en dispose qu'une seule fois et qu'on ne peut pas se permettre de rater notre coup. Et donc il me semble tout à fait important qu'au gouvernement on soit les gens... on ait les gens qui connaissent le mieux ce secteur-là. Et, une fois que nous aurons développé cette expertise, donc nous aurons les connaissances, et, avec les connaissances, peut venir la transparence.
Je crois qu'une des difficultés auxquelles nous sommes confrontés aujourd'hui, et je ne le dis pas pour blâmer, là, les gens qui travaillent aujourd'hui au gouvernement, mais je pense qu'un des problèmes qu'il y a, une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas toute l'information que nous voudrions avoir, en tout cas de notre côté, une des raisons, donc, c'est qu'il y a un certain nombre de connaissances que nous n'avons pas par faute de moyens, tout simplement. Il y a eu une époque où il y avait des divisions à la SGF; il y avait, je pense, plus de fonctionnaires au ministère des Ressources naturelles; il y a eu une époque où Hydro-Québec avait une division qui s'intéressait à gaz et pétrole, là. Donc, il y a une époque où il y avait beaucoup plus de gens au gouvernement ou dans les entreprises du gouvernement qui passaient du temps les deux mains dans le terrain, qui en savaient plus.
Et, nous, nous croyons, de notre côté, qu'il faut reconstituer l'expertise telle qu'elle était et même aller encore plus loin, de manière, encore une fois, à ce que le lieu où résident les plus grandes connaissances sur le secteur minier, ce soit le gouvernement du Québec. Je vous dis ça parce que j'ai l'impression qu'encore une fois il y a des questions que nous posons pour lesquelles le gouvernement n'a pas de réponses. Et je pense qu'une des explications de cette absence de réponse c'est tout simplement qu'on n'a pas l'expertise pour fournir les réponses.
J'ai posé... Je l'ai déjà dit au ministre, là, lors d'une intervention hier, nous avons posé, nous, de notre côté, des questions au gouvernement à la suite de la présentation PowerPoint du ministre des Ressources naturelles et du ministre des Finances, le 15 septembre dernier. Et je vais, pour le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent, vous faire la liste des questions que nous avons posées il y a donc quasiment un mois et demi et pour lesquelles nous n'avons pas obtenu de réponses.
Il y avait six questions, O.K.? Alors, première question... Attendez, avant que je fasse ça, je vais vous lire les questions dans deux secondes, mais je vous rappelle le contexte. Le 15 septembre, il y a un PowerPoint qui est remis, un document PowerPoint qui est remis à un groupe de journalistes qui ont été convoqués par le gouvernement, donc par le ministre des Ressources naturelles et par le ministère des Finances. Deuxièmement, à l'occasion de l'étude des crédits, au printemps dernier, le gouvernement nous avait fourni des chiffres. Et, comme je vous disais hier, il y avait une difficulté pour nous à faire le chemin entre les deux séries de chiffres, entre les chiffres des crédits et les chiffres fournis aux journalistes le 15 septembre, d'où les six questions. J'y vais.
Première question: Pourquoi les données présentées aujourd'hui -- aujourd'hui étant le 15 septembre -- ne concordent pas avec les chiffres que le gouvernement a remis en réponse à nos questions particulières lors de la dernière étude des crédits? Les chiffres ne semblent pas concorder, même pour les vieilles années. C'est-à-dire que, dans le PowerPoint, il y avait des vieilles années et, dans les chiffres des crédits, il y avait des vieilles années, et puis les... Donc, par exemple, pour 2007, on n'avait pas les mêmes chiffres. Pourrait-on -- donc, demande de notre part -- pourrait-on recevoir les mêmes tableaux qui ont été présentés lors des crédits, mais avec des données à jour, incluant 2010-2011? Donc, une demande, il me semble, légitime.
Deuxième question: Quel est le ratio droits miniers sur profits miniers au Québec pour 2010-2011 et les cinq années précédentes? Quel est ce ratio pour les autres provinces? Et là j'ouvre une parenthèse. Le gouvernement compare abondamment la situation québécoise avec celles des autres provinces; on aimerait bien savoir sur quoi ça s'appuie, hein? C'est légitime, il me semble.
Troisième question: Quelle part de la hausse des droits miniers de 133 millions, prévue au budget, à 304 millions est imputable, premièrement, à la hausse du volume; deuxièmement, à la hausse des prix; troisièmement, aux modifications au régime de redevances?
Quatrième question: Quelle est la dépense fiscale totale du gouvernement relative à l'industrie minière pour 2009-2010 et 2010-2011? Des questions que le Vérificateur général se posait, en passant.
Cinquième question: Dans le communiqué émis le 15 septembre, vous indiquez, j'ouvre les guillemets, donc ce sont les mots du gouvernement: «Par ailleurs, parmi les quatre principales provinces productrices, soit la Saskatchewan, l'Ontario, la Colombie-Britannique et le Québec, nous nous classons au premier rang pour l'importance des prélèvements faits auprès des entreprises minières.» Fermons les guillemets. Alors, ma question: Quelle est la valeur des droits miniers et la valeur de production pour la Saskatchewan, la Colombie-Britannique et l'Ontario, indiquer la source, s'il vous plaît?
Et, sixièmement, sixième question: Les dernières pages du PowerPoint distribué aux journalistes portent sur la comparaison de notre régime avec celui de l'Australie, dont il était question tout à l'heure ici. On a même parlé de kangourous. Vous concluez... le gouvernement, donc, conclut que notre régime constitue une meilleure approche pour le Québec que celui de l'Australie. Est-ce que nous pourrions obtenir les données qui supportent vos analyses, conclusions? Avez-vous fait un ou des cas types pour illustrer les différences au niveau fiscal? Est-ce que vous êtes en mesure de déterminer quel serait le montant global payé par les minières au gouvernement du Québec pour 2009-2010 et 2010-2011 si on appliquait une taxe de 30 % sur le profit excédentaire, c'est-à-dire le profit plus grand que 8 %?
Ça, ce sont les questions que nous avons posées au gouvernement, que nous avons envoyées au cabinet du ministère des Finances le 15 septembre, le jour même, le jour même de la conférence de presse, et nous n'avons toujours pas obtenu de réponses. Hier, j'ai posé, au salon bleu, la même question, j'ai demandé à obtenir les réponses, et je le redemande au ministre. Et le lien, évidemment, avec le sous-amendement, c'est que je me demande: Est-ce que, les réponses, nous ne les obtenons pas parce que le gouvernement ne les a pas, ne les sait pas, ne sait pas ce qu'il en est, ce qui est concevable, si l'expertise n'est pas suffisamment importante au gouvernement, ou bien, deuxième hypothèse, le gouvernement sait, connaît, mais ne veut pas nous les remettre, pour des raisons, là, qui ne relèvent pas des meilleures intentions, je dirais. Mais je n'ose pas croire que cette deuxième hypothèse est la bonne. Alors, je me dis... j'aimerais, encore une fois, là, que, donc, nous développions... je crois que l'idée de développer l'expertise est donc très, très judicieuse, parce que, de toute évidence, au gouvernement, on n'est pas capables de fournir des réponses à des questions extrêmement simples.
Je voudrais revenir maintenant de façon plus globale sur le sous-amendement, qui s'inscrit dans un amendement, un amendement qui était de faire en sorte que les Québécois obtiennent leur juste part. Et là, M. le Président, je voudrais vous parler un peu d'un document qui s'appelle la Stratégie minérale du Québec, publié en 2009 par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Écoutez, c'est le ministre... le ministre, et... j'ai même la photo du ministre devant moi, ici, donc le ministre a fait partie, en tout cas certainement connaît l'existence de ce... Je sais que c'est dommage pour les téléspectateurs... enfin, pour nos auditeurs, mais j'imagine qu'ils peuvent l'obtenir sur Internet, le ministre...
M. Marceau: Les téléspectateurs aussi, c'est vrai, ils peuvent... Mais, M. le Président, j'imagine que le ministre...
Le Président (M. Pinard): Vous me permettrez, M. le ministre, lors de... lorsque nous serons dans une autre salle de commission, à nouveau de le présenter.
M. Marceau: Alors donc, M. le Président, ça s'appelle la Stratégie minérale du Québec, et c'est un document tout à fait intéressant, dans lequel le gouvernement présente ses orientations pour le secteur minier québécois, et donc, j'imagine, disponible sur Internet, puisque toutes les copies ont été vendues, me dit-on.
M. Marceau: Et les gens pourront télécharger la photo du ministre, s'ils le désirent.
Bon. Trêve de plaisanteries. À la page 20, à la page 20, partie 2, donc, chapitre 2 du document, chapitre 2, un chapitre qui porte... dont le titre est Améliorer la compétitivité et accroître les retombées économiques, et, dans le petit encadré, là, qui débute le chapitre, on voit que le secteur minéral est par... donc, je vous lis, là, le contenu de ça: «Le secteur minéral est par définition cyclique. Pour se prémunir des effets des cycles économiques, nous allons contribuer à améliorer la compétitivité de l'industrie québécoise et à maximiser les retombées grâce à quatre moyens -- premièrement, et c'est extrêmement pertinent dans le cadre de notre discussion:
«Assurer -- donc, premièrement -- assurer une juste part des bénéfices de l'exploitation des ressources minérales -- alors, ça, c'est texto, M. le Président, dans le document.»
Le deuxième: «Appuyer la recherche et l'innovation -- d'ailleurs, nous pourrions peut-être introduire un sous-amendement à cet effet plus tard.»
Troisièmement: «Renforcer l'accompagnement des entreprises.»
Et quatrièmement: «Soutenir l'entrepreneuriat minier québécois.» Et, moi, je comprends de ça: soutenir le développement d'une industrie de la transformation dans le secteur minier.
Alors, M. le Président, M. le Président, j'ai de la misère à croire, étant donné l'amendement que nous avons mis sur la table et le sous-amendement qui l'accompagne, j'ai de la misère à croire que le gouvernement n'est pas d'accord avec ce que nous proposons. Et enfin, la dernière raison pour laquelle le gouvernement pourrait ne pas être d'accord, c'est les arguments, l'argument, qui a été invoqué à plusieurs reprises par le ministre, qui est que ça ne serait pas le bon endroit pour faire des changements, hein? Les questions de juste part, les questions de transformation, les questions d'usage pour les générations futures, toutes ces choses-là, pour une raison qui m'échappe encore aujourd'hui, le lieu pour en discuter, ce ne serait pas le projet de loi que nous sommes en train d'étudier, le projet de loi n° 14 qui change la Loi sur les mines.
Mais, M. le Président, je vous le répète, et je répète ma question: Si la Loi sur les mines n'est pas le lieu pour en discuter, quel est donc cet autre lieu? À quel endroit doit-on inscrire dans nos lois les objectifs légitimes, là, que nous voulons voir s'inscrire? À quel endroit pourrait-on faire ça?
Et il s'avère que, dans la Loi sur les mines, il y a un chapitre, pardon -- il y a un chapitre -- il y a un article qui édicte les objectifs poursuivis par la loi. Alors, je répète: Quel endroit autre que la Loi sur les mines, que l'article 17 de cette loi pour énoncer chacune des raisons pour lesquelles... enfin, chacun des principes... chacun des principes qui doit être poursuivi, chacun des objectifs qui doit être poursuivi par la Loi sur les mines? Alors, je réitère... je repose la question au ministre.
Hier, il a... hier ou avant-hier, je ne le sais plus, mais il nous a parlé du projet de loi n° 4 sur le revenu. Le projet de loi n° 4, il contenait des dispositions sur les régimes enregistrés d'épargne-retraite, c'était une loi sur le revenu qui contenait 300 articles, ou si ce n'est pas 500, je ne me rappelle plus, mais le point est que ce genre de projet de loi ne fait qu'incarner dans les lois des décisions qui ont déjà été prises par le gouvernement à l'occasion du budget. Ce n'est pas un lieu où on édicte les principes qui doivent être poursuivis par un secteur d'activité. Alors, le lieu pour faire ça, je le répète, je le réitère, c'est la Loi sur les mines.
Alors, tout à l'heure, il y a des gens qui disaient que nous ne comprenions pas... Je crois que c'était le député de Rouyn-Noranda, mais je suis certain que ce n'est pas ça qu'il voulait dire...
M. Marceau: ...je le connais. Je pense qu'il voulait dire que nous étions en désaccord sur ça. Nous sommes en désaccord, hein? Mais, puisque nous ne sommes qu'en désaccord, puisque nous ne sommes qu'en désaccord, c'est donc dire que la lumière pourrait jaillir de l'autre côté et que je pourrais les convaincre.
M. Marceau: Ça va être dur, j'en conviens, ça va être dur.
Alors, M. le Président, là, regardez, les éléments que nous voulons incorporer à la loi, à l'article 17 de la Loi sur les mines, ce sont des éléments avec lesquels le gouvernement prétend être en accord.
Deuxièmement, les militants du parti gouvernemental sont d'accord. Nous sommes d'accord. Il est où, le problème, M. le Président? Il est où, le problème? Je reviendrai plus tard.
Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Il vous reste encore du temps... amplement de temps sur le sous-amendement.
En ce qui me concerne, vous allez me permettre de suspendre les travaux pour quelques minutes afin de permettre à tous les collègues ici présents de bien vouloir se dégourdir les jambes. Seulement quelques minutes.
Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux après cette légère pause. Nous sommes sur le sous-amendement à l'article 12.
L'amendement à l'article 12 est de nouveau amendé par l'ajout, à la fin, des mots: «La présente loi vise également à développer une expertise québécoise dans l'exploration, l'exploitation et la transformation des ressources minières du Québec.»
Alors, il reste un temps de parole de 8 min 55 s à Mme la députée de Vachon, 6 min 20 s au député d'Ungava, 5 min 10 s au député de Rousseau. Et, bien entendu, chers collègues ministériels, vous avez tous votre 20 minutes.
Alors, je serais prêt à reconnaître... Alors, Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais entendre le ministre délégué: Est-ce qu'il est d'accord avec l'idée de développer une expertise québécoise dans l'exploration, l'exploitation et la transformation des ressources minières du Québec, tel que le présente notre sous-amendement et tel qu'on l'a vu dans plusieurs propositions, là, du congrès du Parti libéral, de la part des militants libéraux?
Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous désirez répondre à cette question?
M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce que je voudrais répondre, c'est ceci: Je ne suis pas en accord avec l'amendement, mais je suis en accord effectivement avec développer l'expertise en exploration et en exploitation. C'est clair, M. le Président, puis c'est déjà fait. On le fait, M. le Président. C'est clair qu'on le fait. La preuve, M. le Président... Puis, quand j'entendais, tout à l'heure, mon collègue le député de Rousseau dire que, bon, il faut absolument que ça se fasse, etc., puis on essaie d'inventer des concepts, M. le Président, pour les placer à l'intérieur du projet de loi sur les mines, des concepts qui n'ont pas d'affaire là, qui n'ont absolument rien à faire là...
La raison, M. le Président, c'est que j'ai... mais, en tout cas, je me trompe sûrement, là, je suis convaincu que je me trompe, mais je vais quand même dire ceci, c'est que je pense que mes collègues, ils ne connaissent pas la mission ou la vocation des autres ministères du gouvernement. Parce que vous comprendrez, M. le Président, que, quand je dis: On s'en occupe, on s'en occupe selon la mission ou la vocation des différents autres ministères.
La preuve, M. le Président, à l'intérieur du projet, à l'intérieur de la stratégie minérale, que ma collègue a citée, que mon collègue a citée également, mon collègue de Rousseau, et ma collègue de Vachon a soulevée, c'est qu'on dit, bon, qu'à l'intérieur de la stratégie minérale il faut favoriser une juste part des bénéfices de l'exploration et de l'exploitation. C'est clair, ça, on l'a fait, on a augmenté les droits miniers. Ça, c'est fait, à ce niveau-là.
Maintenant, améliorer la compétitivité et accroître les retombées économiques, bien sûr, par... développer de l'expertise, appuyer la recherche, renforcer l'accompagnement des entreprises, soutenir l'entrepreneuriat, je dois vous dire, M. le Président, qu'à l'intérieur du projet de loi sur les mines et de la Loi sur les mines on a créé le Fonds du patrimoine minier, qui, lui, joue un rôle important. Il joue un rôle important, M. le Président, pour ceci: à même le Fonds du patrimoine minier, le ministère a créé, en collaboration avec l'Université du Québec à Montréal et l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, la Chaire de l'entrepreneuriat minier.
Donc, qu'est-ce qu'on fait à la Chaire d'entrepreneuriat minier? On va former des futurs entrepreneurs miniers qui, eux, vont pouvoir aller sur le terrain et créer des entreprises ou travailler dans des entreprises, dans un premier temps, des mentors qui, après ça, pourront avoir leurs propres entreprises. C'est ça qu'on fait. Donc, on alimente à même le fonds du patrimoine une expertise qui, elle, est développée par nos collaborations avec les universités.
Maintenant, l'objectif, c'est de développer des ingénieurs, des géologues, d'autres spécialistes pour améliorer, bien sûr, les travaux miniers et, bien sûr, avoir des Québécois dans des postes de haute direction dans des entreprises minières ou encore être le propriétaire de l'entreprise minière. La chaire vise aussi à développer le futur entrepreneur minier et éventuellement, bien sûr, que son expertise puisse être exportée à l'extérieur du Québec.
À même le Fonds du patrimoine minier, également, M. le Président, on favorise des centres de recherche, comme CONSOREM, où on parle d'exploration. Également, on investit dans SOREDEM -- SOREDEM, c'est un centre de recherche, également, qui se lie à l'exploitation pour s'assurer de nouveaux procédés, etc. -- et également au niveau de COREM. Encore une fois, c'est un centre de recherche au niveau de la transformation, M. le Président. On fait tout ça à l'intérieur de notre Fonds du patrimoine minier pour alimenter nos collègues de l'Éducation, nos collègues de la recherche, qui font qu'ensemble l'industrie minière va se développer, et on va s'assurer que les Québécois vont justement avoir une industrie minière très technologique, que l'ensemble du monde entier vont reconnaître notre expertise, et puis que ces mêmes investisseurs là, les investisseurs qui nous regardent, vont venir s'installer chez nous en raison de l'expertise qu'on a développée, et démontrer encore une fois que, s'ils viennent investir chez nous, ils auront la main-d'oeuvre, la main-d'oeuvre spécialisée.
Et véritablement c'est qui qui est gagnant dans tout ça? Oui, l'investisseur, parce que nous avons une expertise importante, mais c'est le Québécois lui-même qui est le grand gagnant de tout ça, M. le Président. Et le projet de loi sur les mines est véritablement monté de cette façon-là, il a été réalisé de cette façon-là, il se base sur la stratégie minérale, celle que mes collègues ont soulevée. Et, encore une fois, c'est justement dans le but que les Québécois en aient pour leur argent, de leurs... de leurs... je vous dirai, là, leurs ressources minérales. Mais encore plus, M. le Président, parce que ça, c'est réglé, c'est réglé par le budget de 2010-2011, par le ministère des Finances.
Maintenant, où il faut travailler maintenant, c'est sur l'encadrement minier, l'encadrement minier qui fait de quelle façon les entreprises qui viennent au Québec doivent se comporter au niveau environnemental, si on veut respecter, bien sûr, la Loi sur le développement durable, combien ils doivent se comporter avec les milieux dans lesquels il y a un investissement minier et, bien sûr, de s'assurer, au niveau environnemental, que, lorsqu'ils ont fini d'exploiter, ils doivent restaurer le milieu, là où ils sont, mais en nous fournissant les garanties financières importantes, à 100 %, au niveau de la restauration.
Donc, M. le Président, ce qu'on veut en réalité, c'est que les milieux où il y a un projet minier puissent avoir le droit de parole, de l'exploration, O.K., à la restauration des sites miniers, tout en passant par les garanties financières pour s'assurer que l'ensemble des Québécois ne feront plus les frais de la restauration des sites miniers. Et c'est la raison pour laquelle je dis ici que l'amendement n'a absolument rien à voir avec le projet de loi n° 14, M. le Président. Et c'est toutes ces raisons-là qui font que je ne pourrai appuyer l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Nous sommes au niveau du sous-amendement actuellement. Donc, je céderais maintenant la parole à Mme la députée de Vachon. Mme la députée.
Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Actuellement, on est à l'article 12 du projet de loi n° 14 sur les mines, qui vise à modifier l'article 17 de la Loi sur les mines. Donc, c'est le but de la loi, et le but de la loi, tel qu'il se lit actuellement, c'est: «La présente loi -- donc la Loi sur les mines -- vise à favoriser la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains, et ce, en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.»
Tel quel, le but de la loi, il y a un problème parce que ça ne vise que l'exploration, que l'exploitation, sans parler des retombées économiques, sans dire dans quelle vision on veut le faire. Donc, ce qu'on souhaite par notre amendement et par le sous-amendement, c'est de donner la perspective: dans quel but cette loi-là va être appliquée, quelles sont les intentions du législateur.
Le ministre délégué nous dit qu'il est d'accord à développer une expertise québécoise dans l'exploration et l'exploitation et la transformation des ressources minières du Québec puis, de l'autre côté, il nous dit qu'il va voter contre. Le ministre délégué nous dit qu'il est d'accord avec la transformation des métaux, le maximum de transformation au Québec; lorsqu'on a fait la discussion dans un précédent amendement, il a voté contre.
Le gouvernement libéral nous dit, dans un beau cahier quatre couleurs «process», comme on disait à l'époque, que, à la page 20...
Mme Ouellet: Hein? Quatre couleurs, parce que c'est comme ça qu'ils disaient, quatre... D'améliorer la compétitivité, accroître les retombées économiques... Et je vous lis textuellement, là, c'est le sous-titre du chapitre 2: «Le secteur minéral est par définition cyclique. Pour se prémunir des effets des cycles économiques, nous allons contribuer à améliorer la compétitivité de l'industrie québécoise et à maximiser les retombées grâce à quatre moyens: Assurer une juste part des bénéfices de l'exploitation des ressources minérales...»
Dans notre amendement, M. le Président, ce qu'on demande, c'est: «...en assurant aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée pour l'exploitation»; ça se ressemble pas mal, pas mal, pas mal, je trouve, moi. Si le ministre délégué le veut, là, on pourrait... Moi, je serais d'accord, là, de mettre textuellement ce texte-là, là, si ça convenait mieux, là, si, dans le fond, là, on ne mettait pas les mots dans le même ordre, là. S'il veut qu'on mette les mots dans exactement le même ordre qu'à la page 20, là, je suis d'accord; par consensus, là, on peut modifier l'amendement.
Toujours à la page 20, ils disent: «Appuyer la recherche et l'innovation», et, toujours à la page 20, «Soutenir l'entrepreneuriat minier québécois». Bien, dans notre amendement... sous-amendement, on dit: On vise à développer une expertise québécoise, oui, tant au niveau de l'expertise publique, mais aussi l'entrepreneuriat minier québécois. C'est de l'expertise au Québec, ça. Encore là, si le ministre délégué veut qu'on prenne exactement les mots de sa stratégie minérale, là -- puis je dis «sa» parce que sa photo est dedans, là, hein...
Mme Ouellet: ...une bonne... une belle photo souriante, on est d'accord.
Mme Ouellet: Ah, oui! C'est une bonne idée, ça. Mon collègue, ici, d'Ungava dit: On peut même mettre la photo dans le projet de loi. Je ne sais pas si c'est admissible, par exemple, M. le Président. Mais ça, je vous laisserai ça.
Le Président (M. Pinard): ...difficile à prendre.
Mme Ouellet: On ne soumettra pas cette... Nous, on ne soumettra pas ce sous-amendement-là, on va laisser ça au gouvernement.
Et, même dans ça, à la page 21, dans un encadré, il dit: «Le gouvernement évaluera le régime de redevances [minier] en considérant: [...]la maximisation des retombées» et, encore là, «une juste part des bénéfices de l'exploitation des ressources». Nous, on dit: «...en assurant aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation [des] ressources.» Je trouve que ça se ressemble pas mal.
Moi, M. le Président, j'ai comme un petit problème de cohérence. Ils sont d'accord dans la stratégie minérale, ils sont d'accord, mais, quand vient le temps de le mettre dans la loi, par exemple, ils ne sont plus d'accord. C'est bizarre, ça. Quand vient le temps de faire les choses et de le mettre dans la loi, tout d'un coup ils ne sont plus d'accord. C'est dans la loi qu'on met les choses pour que ça reste. C'est dans la loi où on met des poignées pour l'interprétation. C'est dans la loi que ça fait une différence.
Ils me disent qu'ils sont d'accord, ils font des beaux documents, là, promotionnels, mais, quand vient le temps de le mettre dans la loi, ils ne sont plus d'accord. Ils ne sont plus d'accord avec la transformation, ils ne sont plus d'accord avec le fait de créer un... d'avoir une juste part de la richesse créée, juste part des bénéfices de l'exploitation des ressources minérales, tel qu'ils l'écrivent dans leur document. Ils ne sont plus d'accord avec «développer une expertise québécoise», hein, l'exploitation et la transformation.
Moi, M. le Président, je trouve ça vraiment bizarre. Je trouve ça bizarre. Je trouve ça bizarre qu'ils disent qu'ils sont d'accord, qu'il l'écrivent, qu'ils en fassent des documents promotionnels, et, quand vient le temps de faire les vraies affaires qui sont dans les lois, ils ne sont plus d'accord. J'ai de la misère à m'expliquer ça. J'ai bien de la misère.
Et, nous, on veut être constructifs, on est même... Nous, c'est sûr qu'on voulait aller plus loin et qu'on voulait parler des redevances et comment le régime de redevances devait s'établir: avec une redevance obligatoire sur le revenu brut, avec un partage du surprofit. On a bien vu que, du côté du gouvernement libéral, ils ont voté contre. On s'est dit: On va au moins revenir sur une conception de «juste part de la richesse créée» pour avoir au moins dans la loi, dans le but de la loi, la vision, et qui se raccroche complètement à ce qu'ils disent. Et, même là, ils disent encore non. Moi, je suis très, très déçue et je ne m'explique pas cette volte-face du gouvernement libéral quant à leur position qu'ils ont prise dans la stratégie libérale... minérale... libérale!
Le Président (M. Pinard): Ça, je ne sais pas si c'est très pertinent, là. Le minerai libéral?
Alors, il vous reste... Alors, je vais être obligé de suspendre puisqu'il y a un vote à l'Assemblée actuellement sur la motion qui a été déposée.
Donc, nous suspendons. Veuillez rester en cette salle, chers amis, parce que nous allons revenir.
Le Président (M. Pinard): Merci d'être revenus après ce vote si important de la motion du mercredi. Alors, nous étions sur le sous-amendement qui avait été déposé par Mme la députée de Vachon, qui se lisait comme suit: L'amendement à l'article est de nouveau amendé par l'ajout, à la fin, des mots: «La présente loi vise également à développer une expertise québécoise dans l'exploration, l'exploitation, et la transformation des ressources minières du Québec.»
Donc, Mme la députée de Vachon, vous aviez terminé. Et je tiens à vous mentionner qu'il vous restait un temps de parole de deux minutes. Alors, M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 6 min 20 s, et, M. le député de Rousseau... de Marceau, M. Rousseau, un temps de parole de 5 min 10 s. Alors, je serais prêt maintenant à céder la parole au député d'Ungava. Alors, M. le député.
M. Ferland: O.K. Après la chasse, on va revenir au... Alors, merci, M. le Président. Comme ma collègue de Vachon a mentionné tout à l'heure... je l'avais mentionné d'ailleurs dans mon intervention, là, avant qu'on quitte pour le salon bleu pour un vote, M. le Président, de l'importance, là, qu'on accorde, là, au... non seulement aux sous-amendements ou aux amendements qu'on propose, celle-ci en particulier, pour que le ministre accepte d'inscrire... On a ressorti tout ce qu'on pouvait comme... que je qualifierais peut-être d'artillerie, mais qui n'est même pas la nôtre. On a refait mention des propositions qui ont été faites, M. le Président, lors du congrès, en fin de semaine. Des éléments, j'en reprendrai quelques uns tout à l'heure, dans la politique, là, minérale québécoise, la stratégie, qu'on souhaite inscrire dans le projet de loi à l'heure actuelle. Alors, c'est le gouvernement lui-même qui s'est donné cette stratégie-là. Il doit y croire. Les militants qui sont venus, en fin de semaine dernière, proposer des... faire des propositions dans le cadre de leur congrès, liées directement, M. le Président, au projet de loi sur les mines, au projet de loi n° 14, pour demander à leur propre parti d'ajouter ces éléments-là à l'intérieur du projet de loi n° 14, donc dans la Loi sur les mines.
Alors, ce que je disais tout à l'heure, ce n'est pas juste nous qui le demandons, au contraire. Nous le demandons parce que, oui, nous y croyons. On l'a mentionné, on l'a inscrit, nous, dans notre programme, au niveau du parti. Mais nous le demandons, nous le proposons, ce sous-amendement-là, parce que les groupes qui sont venus l'ont fait, les militants libéraux l'ont fait en fin de semaine dernière. La stratégie minérale adoptée par... préparée par le gouvernement actuel en fait mention. Des grands titres: Améliorer la compétitivité et accroître les retombées économiques. Alors, les sous-amendements, ce qu'on propose là, on parle de développer une expertise québécoise dans l'exploration, l'exploitation et la transformation des ressources minérales du Québec.
Et je vais me permettre de mentionner, je ne sais pas si ma collègue l'avait fait, mais... sinon, je le... c'est toujours bon de le revoir, O.K.? Dans la stratégie, quand on parle, à la page 20, Assurer une juste part des bénéfices de l'exploitation des ressources minérales... Je ne lirai pas tous les paragraphes, mais je vais en énumérer là une partie qui, à notre avis, est tout à fait à propos. Et j'espère que le ministre va se reconnaître, c'est leur stratégie, qu'on croit, d'ailleurs. Ce qui est marqué là-dedans devrait se retrouver... au moins être inséré dans la Loi sur les mines, dans le projet de loi n° 14, pour renforcer cette loi-là.
Donc, ce qu'il dit ici, à la page 20: «Par ailleurs, créer davantage de richesse pour les Québécois par une transformation accrue des ressources minérales demeure une préoccupation importante pour le gouvernement -- M. le Président. Cela est particulièrement le cas dans un monde où les joueurs dans l'industrie sont de moins en moins nombreux.» Raison de plus, M. le Président. Ils ont raison, la stratégie minérale, de mentionner ça. «L'activité minière au Québec devient de ce fait un élément parmi d'autres dans leur portefeuille d'activités. Cette situation fait en sorte que la transformation des minerais pourrait s'effectuer de plus en plus à l'extérieur du Québec.»
Alors, je me rappelle le député de Rouyn-Noranda qui nous avait parlé de... il ne faut pas mettre de barrière ou fermer nos frontières aux investisseurs, dans le domaine de l'industrie minière. Au contraire, ce n'est pas ça qu'on veut faire. On veut, oui, qu'ils viennent investir, mais on veut aussi qu'ils deviennent des partenaires dans ce domaine-là, au niveau de développer non seulement une expertise, mais d'aller aussi de façon accrue vers une deuxième transformation et une troisième. «L'interrelation entre ces trois volets du domaine minier soit le caractère cyclique du secteur...»
Vous savez, M. le Président, qu'on a parlé que c'était une ressource non renouvelable mais aussi cyclique, parce qu'on sait que le prix des métaux, O.K., n'est pas à l'abri ou n'est pas... ne sera pas, ne demeurera pas à 1 800 $ ou 1 700 $, on n'est pas à l'abri d'une baisse du prix des métaux. Alors, ça, c'est inquiétant, M. le Président, ce qu'on est en train de faire présentement, où on investit, où on est sur le territoire nordique, alors qu'on sait très bien que, si jamais il y a une diminution du prix des métaux, bien les communautés auront investi dans des infrastructures, dans des équipements pour attirer non seulement des travailleurs, mais des familles. Mais, si jamais le prix des métaux... il va falloir avoir des mesures pour prévoir ça.
«...la juste part des bénéfices provenant de l'exploitation et la création de richesse pose un certain nombre d'enjeux fort délicats qui ont un impact sur la compétitivité du secteur et la maximisation des retombées pour le Québec. Il s'avère donc nécessaire de les examiner et de les traiter simultanément et de prendre le temps nécessaire pour compléter les analyses et les consultations.»
M. le Président, ce qu'on propose là, en l'inscrivant dans la loi, le gouvernement vient se donner tout le temps nécessaire pour faire ce qui est inscrit dans la stratégie minérale. Il va être dans la loi. On ne reviendra pas à tous les six mois, ou à tous les ans, ou même à tous les cinq ans, c'est pour les 20, 25, 30 prochaines années qu'on se donne ça. Donc, si on n'a pas la... si on ne prend pas le temps ou... responsabilité comme législateurs... On doit le faire, et on doit le faire immédiatement. C'est ce que... pas juste nous autres, on demande, c'est ce que l'ensemble des Québécois demandent pour les générations actuelles, mais aussi pour les générations futures. Alors, je vous remercie, M. le Président, en espérant que le ministre va, une fois au moins, acquiescer à accepter ce sous-amendement-là. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Y a-t-il un commentaire du côté ministériel?
M. Simard (Dubuc): Combien est-ce qu'il reste de temps, M. le Président?
Le Président (M. Pinard): Avant la fin de notre séance, aujourd'hui, il reste 25 minutes, M. le ministre, à moins qu'il y ait une demande de débat de...
M. Simard (Dubuc): ...M. le Président, je vais répondre.
Le Président (M. Pinard): ...de suspension des...
M. Simard (Dubuc): Rapidement...
Le Président (M. Pinard): Allez-y, M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): ...d'abord, M. le Président, je suis heureux de constater que mes collègues de l'opposition trouvent la stratégie minérale du gouvernement, qui est la première stratégie minérale du gouvernement, qui a été déposée en juin 2009 et... trouvent intéressante, et je vais vous dire que je les félicite, je trouve qu'ils ont un excellent jugement. Je veux leur dire ça en partant. Et maintenant...
Le Président (M. Pinard): Bien placé, M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. Maintenant, M. le Président, ce que je voudrais dire à mes collègues...
M. Simard (Dubuc): Ce que je voudrais dire à mes collègues, M. le Président, c'est que... Tout à l'heure, mon collègue d'Ungava soulevait ceci: «Assurer une juste part des bénéfices de l'exploitation des ressources minérales». Il parlait de ça, à la page 20. Je veux seulement indiquer à mon collègue, s'il avait été au troisième paragraphe, il aurait vu ceci, M. le Président: «Il convient également d'examiner le régime de redevances minières afin d'assurer au Québec une juste part des bénéfices provenant de l'exploitation de ses ressources naturelles non renouvelables.» C'est fait, M. le Président, c'est réglé. Ça s'est réglé dans la Loi sur l'impôt minier, M. le Président. C'est réglé, ça.
Maintenant, M. le Président, je voudrais également indiquer à mes collègues que la stratégie minérale, la stratégie minérale, c'est une grande vision que le gouvernement a pour développer le secteur minier, secteur minéral du Québec. Maintenant, vous comprendrez, M. le Président, que les moyens que l'on va prendre maintenant pour développer cette vision-là sont dans des programmes, dans d'autres lois, pour arriver à la mise en place des objectifs de la stratégie minérale que mon collègue, que mes collègues viennent de lire, viennent de citer, viennent de regarder, et ils nous ont dit que c'était une excellente stratégie.
Maintenant, nous avons besoin du ministère de l'Éducation, nous avons besoin du ministère de l'Environnement, nous avons besoin du ministère du Développement économique, nous avons également besoin, M. le Président, des Affaires municipales, nous avons aussi besoin de règlements qui vont régir ces façons de faire là, et je vous dirai, M. le Président, que, là, on n'a pas à retranscrire la stratégie minérale dans le projet de loi n° 14. Le projet de loi n° 14, il est justement monté avec la Stratégie minérale du Québec, mais, je vous dirai, basé sur l'encadrement de l'industrie minière, s'assurer que l'industrie minière va correspondre, je vous dirai, à la vision ou encore aux modalités que maintenant les Québécois veulent dans l'encadrement de l'industrie minière au Québec, c'est-à-dire basées sur le développement durable, s'assurer que les entreprises, les entreprises prennent l'opinion des gens dans les différents milieux, de l'exploration à la restauration des sites miniers, tout au long de cette ligne, hein, de l'exploration, en passant par l'exploitation et également la remise à niveau, c'est-à-dire la restauration des sites miniers, qu'ils vont avoir leur mot à dire.
Mais, bien sûr, en plus, on veut s'assurer qu'ils ne feront plus les frais de la restauration de ces sites-là, en ayant des garanties de 100 % des coûts au niveau de la restauration, pour ne plus que les Québécois fassent les frais de la restauration des sites miniers. Mais tout ça, c'est à l'intérieur du projet de loi n° 14, M. le Président, et c'est ça, l'encadrement minier, et c'est ce qu'on veut faire.
Maintenant, lorsqu'on me parle de vision sur la transformation, on va laisser ça, M. le Président, aux différents programmes, on va laisser ça également... on va laisser ça au MDEIE, c'est-à-dire au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. On va laisser ça aussi au ministère de l'Éducation qui, eux, en collaboration, bien sûr, avec le ministère des Ressources naturelles, par le Fonds du patrimoine minier, on va leur fournir des fonds pour être en mesure, je vous dirai, de fournir des fonds à CONSOREM, à COREM, à SOREDEM. Ce sont des centres de recherche justement pour s'assurer, encore une fois, qu'on deviendra les meilleurs, au Québec, que les entrepreneurs de chez nous vont devenir les meilleurs, au Québec. C'est ça, l'objectif que l'on a. Et on veut s'assurer, encore une fois, M. le Président, que la chaire industrielle, qui, elle, va permettre à nos universités d'être gagnantes... parce qu'on a plusieurs chaires industrielles au niveau minier, et on va s'assurer que ces chaires-là vont pouvoir continuer leur bon travail, en collaboration avec les professeurs, les chercheurs, etc. C'est ça que l'on veut, mais encore... bien sûr, avec nos collaborateurs, les différents ministères, les fonctionnaires, par rapport à l'administratif.
Tout ça, ça fait partie d'un tout qui est la vision stratégique que l'on a par la Stratégie minérale du Québec, M. le Président. C'est pour ça que je vous dis que ça n'a rien à voir avec ce qui nous est proposé ici, dans l'amendement, M. le Président. C'est la raison pour laquelle je vous dis: Je n'ai pas... je ne peux pas avoir d'ouverture là-dessus, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous revenons sur le sous-amendement, et je serais prêt à céder la parole au député de Rousseau. Alors, M. le député.
M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, je voudrais clarifier une chose, là. De notre point de vue, tout n'est pas réglé, et, en particulier, la question des redevances est loin d'être réglée. Je voudrais que ça soit bien clair, là. Je vais donner un exemple, parce qu'il est extrêmement parlant. On a parlé de juste part, et il s'avère que la compagnie Osisko, à l'occasion de la commission parlementaire du projet de loi n° 79, lors des audiences publiques, nous a donné les chiffres, ce qu'elle elle aurait à assumer à la suite du changement au régime de redevances apporté par le gouvernement dans le budget 2010-2011. Et ce qu'elle nous donnait comme chiffres, la compagnie Osisko, et puis ce sont les chiffres les plus révélateurs qu'on a à ce jour, c'est qu'avant le changement au régime de redevances la part des Québécois, c'est-à-dire le total des ponctions faites, redevances, impôts, ça donnait 27,9 %, et puis, pour les actionnaires, c'était 72,1 %. Et, encore une fois, ça vient de documents fournis par Osisko, là, ce n'est pas moi qui ai inventé ça, ce n'est pas moi qui ai calculé ça, ce sont des gens qui connaissent la situation.
Deuxièmement, donc, après le changement au régime de redevances, qui donc, à notre sens, n'a pas réglé le problème, là -- puis là je vous donne les nouveaux chiffres -- après le changement, la part des Québécois passe à 29,2 %. Donc, on passe de 27,9 % de la richesse à 29,2 %. Évidemment, pour les actionnaires, la part devient 70,8 %, c'est-à-dire qu'on passe de 72,1 % à 70,8 %. Alors, ça, si ce sont les changements significatifs que le gouvernement voulait apporter à la situation, bien je suis désolé, mais ça n'a pas fonctionné. Nous, on n'est pas du tout convaincus que les changements qui sont apportés sont suffisants. On parle de montants qui sont... enfin, à notre sens, insuffisants. Ça, ça nous semble très clair.
Donc, il y a... Je veux juste être bien clair, là. Les chiffres qui nous sont rapportés par Osisko le sont, d'une part, après la publication de la fameuse stratégie minérale du gouvernement et après les changements qui ont été apportés au régime de redevances. C'est donc dire, selon nous, que les obligations qui sont faites au gouvernement par sa stratégie minérale, par ses grandes orientations, il nous semble, quant à nous, que ce n'est pas suffisant, puisque ça se traduit par des chiffres, par des changements dans les parts qui sont insuffisants. Et donc, de là notre volonté d'inscrire dans la Loi sur les mines les principes, puis en particulier le fait qu'on veut que les Québécois obtiennent une juste part. Une juste part, ça veut dire une part suffisante de la richesse créée. Encore une fois, donc, ce qu'il y a dans la loi actuellement, ce qu'il y a dans la stratégie minérale, ça n'est pas suffisant, puis ça ne se traduit pas sur papier, ça ne se traduit pas dans les comptes du gouvernement par des redevances qui sont suffisantes. Alors, nous, on se dit que, si on inscrit l'obligation d'obtenir une juste part pour les Québécois dans la loi, alors il y a une chance, peut-être qu'on se trompe, mais il y a une chance, en tout cas, que le gouvernement se sente obligé d'apporter des modifications au régime de redevances.
Alors, c'est la raison pour laquelle, donc, même si nous trouvons que le document de la stratégie minérale comporte de belles intentions... Puis, je dois le dire, là, je ne l'ai pas lu d'un couvert à l'autre, là, j'ai tout simplement tiré quelques éléments qui sont... que j'ai trouvés intéressants. Mais, encore une fois, je constate qu'il y a certains éléments qui sont intéressants puis qui, malgré tout, ne sont pas, à mon sens en tout cas, mis en application. Alors, écoutez, peut-être que c'est très, très intéressant d'un couvert à l'autre -- je vous promets de le faire, M. le ministre -- mais, encore une fois, tout n'a pas été mis en oeuvre.
Alors, je le réitère, je le répète, je pense qu'il est important de l'inscrire dans la loi. Encore une fois, il n'y a pas d'autre endroit pour l'inscrire, c'est l'endroit rêvé pour le faire. Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a une contrepartie du côté ministériel? Alors, je reviens au sous-amendement. Mme la députée de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 2 min 5 s.
Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je pense que mon collègue l'a dit: Ce n'est pas réglé, la question des redevances. Dans la stratégie minérale, ils le mettent en intention, et, lorsque vient le temps de le mettre en oeuvre, on se fait dire continuellement non, et je trouve ça inacceptable. À quoi ça sert d'inscrire des choses dans une stratégie minérale si, après ça, quand ça vient le temps de le mettre en oeuvre, c'est non à chaque fois? À quoi ça sert, d'abord, une stratégie, un outil de promotion, des belles photos, un beau sourire, mais après ça, quand vient le temps de faire les vraies affaires, ça devient non? Moi, je trouve ça décevant et j'espère, j'espère qu'on va réussir à faire changer la décision du ministre délégué pour nous appuyer dans notre volonté de mettre dans le but de la Loi sur les mines une vision qui est plus large que juste dilapider nos ressources naturelles.
Le Président (M. Pinard): Il vous reste une minute. Alors, si vous avez terminé, merci, Mme la députée de Vachon. Y a-t-il une réplique du côté ministériel?
Donc, à ce moment-ci, nous allons mettre aux voix. Vous allez voter pour ou contre le sous-amendement à l'article 12:
L'amendement à l'article 12 est de nouveau amendé par l'ajout, à la fin, des mots: «La présente loi vise également à développer une expertise québécoise dans l'exploration, l'exploitation, et la transformation des ressources minières du Québec.»
Alors, est-ce qu'il y a un vote... est-ce que le vote nominal est demandé?
Mme Ouellet: Vote nominal. Le vote nominal est demandé.
Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez... si vous voulez bien.
La Secrétaire: M. Whissel (Argenteuil)?
Le Président (M. Pinard): Je m'abstiens.
La Secrétaire: Donc, pour, 3; contre, 6; 1 abstention.
Le Président (M. Pinard): 6-3. O.K. Donc, le sous-amendement, on n'en parle plus.
Nous revenons donc maintenant à l'amendement, l'amendement à l'article 12, en vous rappelant que les temps de parole sont les suivants... Attendez. Est-ce que c'est encore bon, ces chiffres-là? 2 min 15 s pour Mme la députée de Vachon, une minute pour le député de Rousseau...
Le Président (M. Pinard): Je suspends, quelques secondes.
Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, sur l'amendement à l'article 12, qui se lit comme suit: Amendement à l'article 12: L'article 12 du projet de loi n° 14 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:
L'article 17 de la Loi sur les mines est remplacé par le suivant:
«La présente loi vise à favoriser, dans une perspective de développement durable, la prospection, la recherche, [l'exploitation] et [l'exploration] des substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, tout en assurant aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation de ces ressources et en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.»
Alors, je rappelle que, Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 1 min 25 s; M. le député de Rousseau, une minute juste; M. le député d'Ungava, vous avez complété votre temps. Alors, je céderais la parole à Mme la députée de Vachon. Mme la députée.
Mme Ouellet: Merci, M. le Président. J'aurais un dernier sous-amendement à déposer, que je vous dépose pour fins de recevabilité.
Le Président (M. Pinard): D'accord. On va faire des photocopies. Prenez votre temps.
Le Président (M. Pinard): Oui, c'est suspendu.
Le Président (M. Pinard): Alors, j'ai reçu le sous-amendement à l'article 12 de la part de la députée de Vachon, et qui se lit comme suit:
L'amendement à l'article 12 est de nouveau amendé par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:
«La présente loi vise enfin à soutenir et développer la recherche et l'innovation dans le secteur minier.»
Donc, je... tout simplement, je vous donne mon verdict. Ce sous-amendement est recevable, et, considérant l'heure à ma montre, je me dois de suspendre... d'ajourner les travaux sine die.

References: l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 L'article 12

L'article 17
 l'article 12
 l'article 408
 l'article 133
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 30
 l'article 12
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 17
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 l'article 12
 L'article 12

L'article 17
 l'article 12
 l'article 12