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Timestamp: 2020-08-05 14:21:21+00:00

Document:
Langzeit-AU erkennt JC nicht an, EGV und Sanktion | Erwerbslosenforum Deutschland
Langzeit-AU erkennt JC nicht an, EGV und Sanktion
eingliederungsvereinbarung erkennt langzeitau sanktion
ich bitte Euch um Unterstützung in einen Konflikt meiner Freundin mit dem JC.
Hintergrund: Meine Freundin ist seit rund einem Jahr AU aufgrund einer Krebserkrankung und den folgenden Therapien, eine Reha beginnt im September.
Nun hatte das JC sie zu einem Termin bestellt, um eine Egv abzuschliessen. Wir haben einen Brief geschrieben und erklärt, dass die Erwerbsfähigkeit bei einer solch langen AU in Frage gestellt ist und dementsprechend eine Egv nicht abgeschlossen werden darf und regten an, die Ergebnisse der Reha abzuwarten. Den Termin hat sie nicht wahrgenommen.
Jetzt kamen mehere Schreiben:
Ein neuen Termin wurde anberaumt und gleich darauf hingewiesen, dass eine einfache AU nicht als Grund zum Nichterscheinen reichen würde. Die Dame möchte mit meiner Freundin über ihre derzeitige gesundheitliche Situation sprechen.
In einem weiteren Brief steht, dass eine aktuelle AU angeblich seit April nicht mehr vorliegen würde und gemäß Paragraf 15 SGB mit jeder erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person eine Egv abzuschliessen sei. Da meine Freundin selber schrieb, dass ihre ErwerbsUN(?)fähigkeit ungeklärt ist (und jetzt kommts) dies "bedeute, dass sie aktuell erwerbsfähig sei, da kein Bescheid über die Erwerbsunfähigkeit vorliegt und folglich eine Egv abzuschliessen sei."
In einem dritten Schreiben wird eine Sanktion von 10% angedroht, da sie den ersten Termin nicht wahrgenommen hatte und keine Gründe erkennbar seien, die dies rechtfertigen. Sie soll Stellung beziehen.
Puuuhh!!!
Also: Ich würde jetzt erneut schreiben und dem JC erklären, dass meine Freundin mit Sicherheit nicht mit medizinisch-ungeschultem Personal über ihre gesundheitliche Situation sprechen wird und falls das JC den Medizinischen Dienst involvieren möchte, sie uns darüber informieren und die entsprechenden Unterlagen zuschicken soll. [Oder ist es keine gute Idee, den Medizinischen Dienst selber ins Spiel zu bringen?!]
Weiter würde ich schreiben, dass ich deren Rechtsauffassung, dass eine Erwerbsfähigkeit vorliege, wenn es keine Erwerbsunfähigkeitsbescheinigung gäbe, als falsch, verkürzt und verdrehend empfinde und dass es ja wohl der gesunde Menschenverstand gebietet, davon auszugehen, dass bei einer einjährigen Au die Erwerbsfähigkeit massiv in Frage gestellt sein muss. Dann würde ich mich auf die Entscheidung des Sozialgerichts mit aktuell veröffentlichtem Beschluss S 33 AS 357/13 ER vom 26.11.2013 beziehen, die den Abschluß einer Egv bei ungeklärter Erwerbsfähigkeit unterbindet.
Ich würde auch schreiben, dass meine Freundin in Anbetracht der Rechtslage keine Egv abschliessen wird und sich für den Fall, dass diese per Verwaltungsakt erlassen werden sollte, sich dagegen mit allen juristischen Möglichkeiten wehren wird.
Bezüglich der angeblich fehlenden AU: Ich gehe davon aus, dass das JC die ihnen vorliegende Au nicht als solche erkennt. Meine Freundin hat nämlich ein neues Formular bekommen, dass erst dieses Jahr eingeführt wurde in Fällen von Langzeiterkrankung und nicht nur zeitlich unbefristet gültig ist, sondern auch noch ganz anders aussieht als der typische gelbe Schein. Ich werde eine Kopie davon anfertigen und anregen, dass die MitarbeiterInnen des JC vielleicht mal nachgeschult werden sollten...
Wäre das so okay?! Habt Ihr noch Tipps, Paragrafen oder ähnliches für mich zum Verwenden in dem Brief? Das wäre schön...
Und: Muss meine Freundin zu diesem Termin erscheinen? Oder kann/darf das JC sie sanktionieren, wenn sie nicht erscheint? Das wären dann 20%, sollte die erste Sanktion durchkommen, richtig?!
Meine Freundin kämpft mit einer Angsterkrankung, so ein Termin bedeutet richtigrichtig Stress für sie, auch wenn ich mitkomme. Dafür wird sie aber leider keine Bescheinigung bekommen, denn bettlägrig ist sie ja nicht.
Ich würde am liebsten (wieder) schreiben, dass ich den Termin als obsolet betrachte, da meine Freundin weder über ihre gesundheitliche Situation mit dem medizinisch-ungeschulten JC-Menschen sprechen wird, noch eine Egv unterzeichnen wird und, sollte das JC dies anders sehen, ihr kurzfristig Bescheid geben soll.
Ist das zu frech?!
Ich hatte das beim letzten Termin auch so gemacht, es kam keine Antwort auf unseren Brief und dementsprechend ist sie nicht erschienen.
Folge davon ist jetzt allerdings die Sanktionsandrohung...
Habt Ihr da noch Tipps, was ich über das Erklären des Sachverhalts (vorliegende AU, Mitwirkungspflicht in Form von schriftlicher Stellungnahme nachgekommen) noch schreiben könnte, um der Sanktion zu entgehen?!
Vielen lieben Dank für jeden Hinweis
Kann der oder die behandelnen Ärzte nicht was schriftliches fürs Jobcenter ausstellen?
Du siehst ja ob ihr da etwas schreibt oder nicht, es findet keine beachtung beim JC.
Alles gute für deine bessere Hälfte. Hatte selbst Leukämie
Diskussionen mit dem JC sind unangebracht, m. E.
Je mehr Ihr redet/schreibt um so schwerer wird es bei Gericht Euch zu begründen, da das JC im Vorfeld Eure Antworten kennt und sich darauf vorbereiten kann.
Deine Rechtsauffassung teile ich im Übrigen. AU ist AU, Langzeit-AU ist Langzeit AU, daran ändert auch kein SB etwas. Mit aktuell nicht zur Verfügung stehenden LE ist auch keine EGV abzuschließen.
Meine Empfehlung: Ihr geht zu zweit zum Termin, DU als Beistand, Deine Freundin beantragt als Erstes Fahrtkosten, formlosen Antrag gleich mit nehmen und gegen Unterschrift übereichen.
Ihr müßt da auch auf keinerlei Fragen antworten. Bleibt höflich und nett, laßt Euch alles schriftlich zur Prüfung mitgeben, verweigert man dies, habt Ihr das Gesetz auf Eurer Seite.
Vor einer Sanktion kommt ein Anhörungsschreiben, da kommt rein, dass eine aktuelle unbefristete AU (nachweislich) vorliegt. Sonst nichts.
Kommt eine Sanktion, dann Widerspruch dagegen und entweder gleich zum Anwalt oder nach dem Widerspruchsbescheid zum Anwalt und Klage.
Bitte nicht AU und erwerbsunfähig verwechseln. Erwerbsunfähigkeit wird vom Gutachter attestiert, entweder von der DRV oder vom ÄD des JC . Kommt also drauf an was man evtl verhindern will. Entscheiden tun das andere. Die Frage ist wie fit und konfliktbereit ist die Freundin derzeit ?
Krebsheilung ist ja wohl auch eine psychologische Sache, da würde ich nicht unnötig Energie ans JC vergeuden. Sie sollte es mit ihrem Arzt besprechen, ob er den Druck seitens des JC für sinnvoll hält oder eine WUB ausstellt- dafür dann erst mal Kostenübernahme in voller Höhe beim JC einfordern.
Geht man zum Termin am besten viel zuhören, wenig sagen und nichts unterschreiben. EGV nimmt man mit zur Prüfung , und tschüss. ÄD und DRV würde ich selbst nicht ansprechen, sie ist AU , das regelt ihr Arzt. Sobald der sagt man wäre wieder arbeitsfähig, wird man sich mit Freuden wieder beim SB melden.
Also: Ich würde jetzt erneut schreiben und dem JC erklären,...
Nicht bös gemeint, aber das ist ein typischer "Anfängerfehler", den viele machen, wenn sie sich erstmals mit den Ungeheuerlichkeiten der Hartz IV-Behörde konfrontiert sehen. Dringende Empfehlung: vergiss alles, was im normalen Leben richtig und vernünftig ist.
Du kannst Dir mit den besten Argumenten die Finger wund schreiben, bringen wird das genau NICHTS. Im Gegenteil. Wie Solanus völlig richtig schrieb, kann das sogar zum Eigentor werden. Weniger ist mehr.
Gegenvorschlag zu all dem, was Du derzeit tun willst: Konzentriere Dich auf die rein rechtliche Aspekte der Geschichte und höre auf, es menscheln lassen zu wollen.
Bitte stelle sämtliche aktuellen Schriftstücke vom Amt anonymisiert hier ein. Wenn das, was Du beschreibst, in den amtlichen Schreiben tatsächlich so und unmissverständlich ausgedrückt ist, handelt das Amt nicht rechtskonform. Und genau da musst Du ansetzen und dabei kann Dir hier geholfen werden.
Habe jetzt gerade ein Schreiben fertiggestellt und lese gerade, dass ich offensichtlich viel zu nett bin, wenn ich dem JC was erklären will...
Ich stell' es trotzdem mal rein:
"Sehr geehrte Frau ?..
zu Ihren Schreiben vom 11. Juni 2016 möchte ich mich wie folgt äußern. Erst einmal freue ich mich, dass es Ihnen durchaus wichtig ist, dass meine Rehabilitation erfolgreich abgeschlossen wird; das ist nicht selbstverständlich.
Zum Thema Sanktionierung in Form einer 10%igen Leistungskürzung über einen Zeitraum von 3 Monaten teile ich Ihnen mit, dass ich Ihre Aussage, dass für mein Fernbleiben von dem Meldetermin am 11.07.2016 keine Gründe erkennbar seien, die das rechtfertigen würden, in keinster Weise teile.
Nach Eingang Ihrer Einladung, in der Sie deutlich machten, dass Sie eine Eingliederungsvereinbarung mit mir abschliessen wollen, habe ich mich zeitnah schriftlich mit Ihnen in Verbindung gesetzt.
Ich teilte Ihnen mit, dass ich seit Monaten arbeitsunfähig erkrankt bin und Ihnen dies in Form schriftlicher AU-Bescheinigungen auch kontinuierlich nachgewiesen habe. Weiter schrieb ich, das der Abschluß einer Eingliederungsvereinbarung bei ungeklärter Erwerbsfähigkeit, von der man angesichts dieses langen Erkrankungszeitraumes ja durchaus ausgehen muss, gar nicht rechtens ist. Ich schlug daher vor, die Ergebnisse einer in Kürze stattfindenden Rehabilitationsmaßnahme abzuwarten.
Auf diesen Brief habe ich jedoch (bis heute) keine Antwort erhalten. Ich ging daher davon aus, dass sich Ihr Anliegen, da rechtlich nicht haltbar und ausserdem eine nachgewiesene Arbeitsunfähigkeit besteht, erledigt hat.
Dass Sie das, wie ich Ihrem erneutem Schreiben nun entnehmen kann, anders sehen, bedauere ich, habe aber diesbezüglich ein anderes Rechtsverständnis, das ich weiter unten noch näher ausführen werde.
Auf jeden Fall bin ich meiner Mitwirkungspflich zu jedem Zeitpunkt vollumpfänglich nachgekommen. Eine Sanktion ist vor diesem Hintergrund absolut unangemessen und würde ich mit allen mir zur Verfügung stehenden rechtlichen Mitteln verhindern wollen.
Ihrer Aussage, dass Ihnen keine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung vorliegen soll und die letzte Bescheinigung mit Posteingang am 04.04.2016 mit AU-Enddatum 24.04.2016 eingereicht wurde, widerspreche ich deutlichst.
Tatsächlich liegt Ihnen seit ca. einem Jahr Nachweise über eine kontinuierlich Arbeitsunfähigkeit bis heute und darüber hinaus vor.
Die letzte Bescheinigung meines behandelnden Arztes ist allerdings eine neues Formblatt, dass erst in diesem Jahr eingeführt wurde und bei chronisch Erkrankten mit zeitlich unbegrenzter Arbeitsunfähigkeit ausgestellt wird. Dementsprechend musste ich Ihnen in den letzten Monaten gar keine AU-Bescheinigungen mehr vorlegen, da die letzte Bescheinigung zeitlich nicht befristet ist.
Bitte überprüfen Sie dahingehend meine Akte.
Ich kann mir vorstellen, dass mit der Ablage betraute KollegInnen Ihres Hauses die o.g. Bescheinigung vielleicht nicht als unbefristeten AU-Nachweis erkannt haben, da sie mit dem Formular nicht vertraut sind. Es könnte also sein, dass diese durchaus wichtige Information nicht entsprechend weitergeleitet wurde. Für diesen Fall würde ich eine interne Nachschulung der MitarbeiterInnen des Jobcenters anregen.
Ich bin gerne bereit, meinen behandelnden Arzt um eine erneute (kostenpflichtige) Kopie zu bitten und gehe davon aus, dass das Jobcenter ... die Unkosten dafür in voller Höhe übernimmt.
Zum Thema Eingliederungsvereinbarung: Wie Sie selber schreiben, besagt Paragraf 15 SGB II, dass mit jeder erwerbsfähigen (!) leistungsberechtigten Person eine Eingliederungsvereinbarung abzuschließen ist. Meine Erwerbsfähigkeit ist aber nach mittlerweile einjährigen Krankenstand zumindest in Frage zu stellen; deutlichst, wie ich finde. Ob dies tatsächlich so ist, kann allerdings nur von Fachpersonen mit entsprechender medizinischer Ausbildung festgestellt werden und dazu gehören SachbearbeiterInnen des Jobcenters mit Sicherheit nicht. Somit ist mein Vorschlag, die Ergebnisse einer zu absolvierenden Rehabilitationsmaßnahme abzuwarten, wie ich finde, nachvollziehbar und vernünftig.
Keinesfalls teile ich Ihre Einschätzung, dass eine Erwerbsfähigkeit deswegen bestehen muss, weil es keinen Bescheid über eine Erwerbsunfähigkeit gibt; das ist ein Umkehrschluss, der verkürzend und unangemessen ist und für den es überhaupt keine rechtliche und medizinische Grundlage gibt. Ich widerspreche dieser Einschätzung vehement.
Und ich wiederhole hier noch einmal, dass der Abschluß einer Eingliederungsvereinbarung mit Personen deren Erwerbsfähigkeit unklar ist, nicht rechtens ist. Ich verweise hier auch auf die Entscheidung des Sozialgerichts mit dem Aktenzeichen S 33 AS 357/13 ER vom 26.11.2013.
Sie schreiben weiterhin, dass Sie mit mir über meine gesundheitliche Situation sprechen möchten. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass dies ein äusserst privates Thema ist, dass ich gerne mit meinen behandelnden ÄrztInnen oder anderem medizinisches Personal bespreche, die sich mit der Thematik auskennen und die nicht umsonst einer Schweigepflicht unterliegen. Die MitarbeiterInnen des Jobcenters gehören nicht zu diesem Personenkreis.
Vor dem Hintergrund, dass weder der Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung noch ein Gespräch über meine gesundheitliche Situation weder für mich noch in rechtlicher Hinsicht in Frage kommt, möchte ich anfragen, ob Sie an dem oben genannte Meldetermin weiterhin festhalten wollen.
Mein Vorschlag, auf die Ergebnisse der anstehenden Rehabilitationsmassnahme abzuwarten, halte ich weiter aufrecht.
Bitte teilen Sie mir Ihre Rechtsauffassung möglichst zeitnah mit.
Ich bin technisch leider äusserst unbegabt und muss die Briefe des JC jetzt mühsam abtippen. Das mach' ich jetzt aber mal und melde mich dann wieder... Das kann aber ein wenig dauern... :-(
Alles schön und super formuliert. Ich glaube aber es ist vergebliche Mühe. Ein SB ist fern jeglichem eigenem Verständniss. Er arbeitet nach Vorgabe des Teamleiters, sonst sitzt er schnellstens auf der anderen Seite des Schreibtisches. Dass ist seine größte Angst, alles andere ist nicht sein Problem.
Hebe Dir dies für das Gericht auf.
Du appellierst wieder an die Vernunft und erhoffst Verständnis. Auf beides wirst Du nicht treffen.
Nochmals: Lade bitte die Schriftstücke vom Amt hier hoch. Ich vermute stark, dass schon die Meldeaufforderungen rechtswidrig sind. Auch wenn einige Punkte Deines Entwurfs durchaus ok sind, werden die keine Sanktion verhindern. Das rechtswidrige Verhalten des Amtes muss im Vordergrund stehen.
So, hab' jetzt den Anhörungs-Brief wegen der angedrohten Sanktion abgetippt und der geht so:
Mit Schreiben vom 16.6.2016 wurden Sie zu dem Meldetermin am... um ... eingeladen. Trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis sind Sie zu diesem Termin nicht erschienen.
Es ist der tstsächliche Hergang der Ereignisse zu ermitteln.
Sie haben die Möglichkeit, sich dazu zu äußern (Paragraf 24 Zentes Buch Sozialgesetzbuch - SGB X). Bitte verwenden Sie hierfür den beigefügten Antwortvordruck.
Die Sanktion dauert grundsätzlich drei Monate ... Bla..."
Und hier die Antwort auf unseren Brief bezgl. des verpassten Meldetermins:
Ihr o.g. Schreiben habe ich am 29.6.2016 erhalten und bedanke mich für Ihre Rückmeldung.
Zu Ihrem Schreiben möchte ich Ihnen folgendes mitteilen:
Es ist mir durchaus wichtig, dass Ihre Rehabilitationsmassnahme erfolgreich abgeschlossen wird. Erst mit Ihrem o.g. Schreiben habe ich allerdings Kenntnis von der Rehabilitationsmaßnahme erlangen können. Ebenso liegt uns keine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung vor. Die letzte Bescheinigung wurde mit Posteingang am 4.4.2016 mit Au-Enddatum 24.4.2016 eingereicht. Somit liegt seit 25.4.2016 keine Arbeitsunfähigkeit vor. Ich bitte Sie daher, weitere Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen im Jobcenter einzureichen bzw. mir eine Kopie zukommen zu lassen.
Bzgl. der Eingliederungsvereinbarung und der Meldeterminen teile ich Ihnen folgendes mit: Gemäß Paragraf 15 SGB II ist mit jeder erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person die für ihre Eingliederung erforderlichen Leistungen zu vereinbaren, d.h. eine Egv zu abzuschliessen. Wie Sie bereits in Ihrem Schreiben mitteilen, ist Ihre Erwerbsunfähigkeit ungeklärt. Dies bedeutet, aktuell sind Sie erwerbsfähig, da kein Bescheid über die Erwerbsunfähigkeit vorliegt! Folglich ist eine Egv abzuschliessen. Ich möchte darauf hinweisen, dass die Ausgestaltung der Egv zwischen Ihnen und ihrem persönliche Ansprechpartner besprochen und abgeschlosssen wird.
Im Paragraf 309 SGB III ist die allgemeine Meldepflicht geregelt, d.h. das persönliche Erscheinen zu einem Termin. Paragraf 32 SGB II regelt das Meldeversäumnis von Leistungsberechtigten, d.h. jeder Person, welche Leistungen zur Grundsicherung bezieht. Dabei wird nicht auf die Erwerbsfähigkeit abgestellt. Laut vorliegenden Informationen beziehen Sie aktuell Leistungen zur Grundsicherung.
Der Rest des Briefes liegt mir leider nicht vor, da ich nur ein Foto des Schreibens habe...
Der letzte Brief ist der mit der neuen Einladung, den muss ich noch abtippen. Habe aber jetzt erst mal einen Termin.. Aber nicht beim Job Center... Zum Glück... ;-)
Stelle ihn später rein...
Vielen lieben Dank für Eure Unterstützung; das ist echt toll...
Über ihre gesundheitliche Situation sprechen heißt nicht Diagnosen diskutieren sondern "wann sind sie voraussichtlich wieder vermittelbar?"
Dieser Brief bringt einen wohl zeitnah zum ÄD oder zur Aufforderung EM Rente zu beantragen.
Ist die Frage ob das bei der Reha sowieso gemacht wird.
Sinnvoll ist alle weiteren Gespräche bis zum Abschluß der Reha zu verschieben , da man davon ausgeht das sich der Gesundheitszustand bessert. Deswegen wären alle vorher besprochenen Sachverhalte möglicherweise so schnell überholt das der Aufwand unverhältnismäßig ist.
Fakt ist ein JC kann einen in die Grusi abschieben, wenn voraussichtlich mehr als 6 Monate AU besteht.Wenn der Arzt schon unbefristet AU schreibt ist das ein Anhaltspunkt , dann wird der Gutachter eingeschaltet , der uU nach Aktenlage entscheidet , oder nach persönlichem Erscheinen.
Je nach dem wie die Prognose ist würde ich zur DRV gehen und einen Antrag auf EM Rente stellen.
Da bekommt man die Gutachten , ob man erwerbsfähig ist oder nicht, gleich dazu.
Hier noch schnell Brief 3 und weg bin ich bis heute Abend:
JC ... Am... Um... Blub&bla
Ich möchte mit Ihnen über Ihre derzeitige gesundheitliche Situation sprechen.
Sollten Sie am ... arbeitsunfähig erkrankt sein, informieren Sie bitte Ihre AnsprechpartnerIn über Ihre Arbeitsunfähigkeit und reichen Sie die ärztliche Bescheinigung spätestens vor Ablauf des dritten Kalendertages nach Eintritt der AU beim JC ein.
Bitte beachten Sie im Krankheitsfall: Eine ärztlich bescheinigte AU bedeutet nicht zwingend, dass Sie nicht in der Lage sind, einen Meldetermin wahrzunehmen. Die Vorlage einer einfachen Au kann daher nicht als wichtiger Grund für Ihr Nichterscheinen zum genannten Meldetermin anerkannt werden. Sollten Sie den genannten Termin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrnehmen können, legen Sie bitte eine Bescheinigung Ihres behandelnden Arztes vor, aus der hervorgeht, dass Sie aus gesundheitlichen Gründen gehindert sind, den Termin wahrzunehmen. Sofern Ihnen Kosten für die Bescheinigung entstehen, werden diese im Umfang von 5,36 € übernommen.
Dies ist ein Einladung nach Paragraf 59 Zweites Sozialgesetzbuch (SGB II) in Verbindung mit Paragraf 309 Abs. 1 Drittes Buch Sozialgesetzbuch (SGB III).
Wenn Sie ohne wichtigen Grund... Blub& bla"
Ein neuen Termin wurde anberaumt und gleich darauf hingewiesen, dass eine einfache AU nicht als Grund zum Nichterscheinen reichen würde.
Wenn du dem JC schon schreiben möchtest, dann erinnere die an § 31 SGB I und frag mal nach der gesetzlichen Grundlage für diese Forderung.
Die Dame möchte mit meiner Freundin über ihre derzeitige gesundheitliche Situation sprechen.
Ist die dafür überhaupt ausreichend qualifiziert?
falls das keine Optionskommune ist, hätte die SB nur mal in die fachlichen Hinweise zum §44a SGBII gucken müssen, dann wäre ihr das mit der ungeklärten Erwerbsfähigkeit wohl klarer geworden.
ist das "sprechen über die gesundheitliche Situation" ein rechtlich abgesegneter Meldegrund?
ich würde in die Anhörung schreiben, dass ich seit dem durchgehend au bin...
au - Nachweise wurden am..nachweislich eingereicht..
ggf. noch ein Kopie von dieser neuen Bescheinigung beifügen ..und abwarten was passiert.
Notfalls dem Sanktionsbescheid widersprechen und Klage einreichen..
desweiteren würde ich zu dem neu anberaumten Termin nicht erscheinen..wegen au und ausnahmsweise hier eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung und Terminunfähigkeitsbescheinigung von meinem Arzt denen vorlegen.
in manchen Fällen, gerade bei gesundheitlichen Problemen, muß man nicht alles ausreizen.
Hier würde ich persönlich den Weg des geringeren Widerstandes gehen..
Das ist Brief 3? Ich vermute, die erste "Einladung" sah ähnlich aus. Das wäre dann klar rechtswidrig, da dies kein zulässiger Meldezweck nach § 309 Abs. 2 SGB X ist. Aber irgendwie ist es mit dem Abgetippten nicht wirklich möglich, Dir belastbare Empfehlungen zu geben. Inbesondere
macht jeden vernünftigen Rat unmöglich. Da es bereits um eine Sanktion geht und weitere Schikanen zu erwarten sind, ist jedes Wort und jedes Detail wichtig. Auch die jeweiligen Briefdaten sind wichtig, damit der chronologische Ablauf sicher nachvollzogen werden kann.
Kannst Du denn den gesamten Schriftwechsel nicht zumindest vollständig abfotografieren?
Ich vermute, die erste "Einladung" sah ähnlich aus. Das wäre dann klar rechtswidrig, da dies kein zulässiger Meldezweck nach § 309 Abs. 2 SGB X ist
Genau so ist es - das ist kein zulässiger Meldegrund
... und als Anhang (anonymisiert) einstellen? Zumindest die Schreiben des JC.
Nohope: deine Freundin möge bitte schleunigst bei der Deutschen Rentenversicherung ihrerseits einen Antrag auf Feststellung ihrer Erwerbsfähigkeit stellen, da das Jobcenter offensichtlich dazu nicht willens ist.
wow, eine Menge Rückmeldungen... Danke...
Also @ Buddy u Terence: Ich bin ziemlich sicher, dass Ihr Arzt eine Bettlägrigkeitsbescheinigung nicht ausstellen wird. Er unterstützt sie sehr, aber Falschaussagen macht er nicht. Diese Möglichkeit scheidet also aus. Alles Gute für Dich. Hoffe, Du hast alles soweit gut überstanden.
@ Solanus: Genau das war unsere Idee: Dort zu Zweit auflaufen, sich möglichst still und kooperativ zeigen und sich zu nichts verpflichten lassen. Unterlagen mitnehmen zum Prüfen und notfalls Widerspruch bzw. Klage. Danke.
@ Wutbuerger: Nein, Au verwechsreln wir nicht mit Erwerbsunfähigkeit. Was ist denn eine Wub?!
Ein Antrag auf Reha wird übrigens automatisch in einen Rentenantrag umgewandelt, wenn die Reha nicht erfolgreich sein sollte. Davon gehen wir aber mal nicht aus. Und Grundsicherung wollen wir auch nicht, kann man das Abschieben in die die Grusi irgendwie verhindern?.
Wir wollen Ruhe (und keine Sanktion) bis zur Klärung der Erwerbsfähigkeit während der Reha, dann sehen wir weiter. Das kann doch nicht zu viel verlangt sein, oder?!
@ Forster: Was heist das, die Meldepflicht ist rechtswidrig? Wo finde ich etwas dazu?
In der ersten Einladung stand nur, dass über die berufliche Situation gesprochen werden sollte und eine Egv abgeschlossen werden sollte.
Ich verrsuche die weiteren Briefpassagen zu bekommen. Bin gerade im Urlaub und habe die Originale nicht vorliegen, nur Fotos davon.
@ Dagobert 1: Was hilft mir der Paragraf 31 SGB I?
@ Gelibeh: Sorry, das verstehe ich nicht. Kannst Du mir das erklären?
@ Anna B: Leider bekommen wir keine Bettlägrigkeitsbescheinigung vom Arzt. Wir müssen dort also auflaufen. Wenn das Sprechen über die gesundheitliche Situation kein rechtlich abgesicherter Meldegrund ist, auf welchen Gesetzestext kann ich mich dann beziehen? Kann ich einfach schreiben, Grund ist nicht legitim, deswegen erscheine ich nicht?! Oder kürzen die dann wieder?
@Fabiola: Versuche ich gerade. Was sind denn rechtmäßige Meldegründe?
@Diplomjodler: Ist nicht nötig, ein Reha-Antrag ist automatisch auch ein Renten-Antrag, sollte die Reha nicht erfolgreich sein.
Aber was genau schreibe ich denn nun, um die Sanktion abzuwehren?
Und können wir auch ohne Bettlägrigkeitsbescheinigung den Terrmin schwänzen oder wird dann sanktioniert, auch wenn der Meldegrund nicht rechtmäßig sein sollte?
Könnt Ihr mir konkrete Hinweise geben mit Gesetzeshinweisen? Das wäre super...
Mal was ganz anderes: war die Erwerbsfähigkeit von Anfang an unklar oder gab's erst während des Leistungsbezug die Diagnose Krebs und seitdem ist sie unklar?
Ansonsten gilt: die zwingende Voraussetzung für den Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung ist die Erwerbsfähigkeit des Leistungsempfängers (§8 SGB II). Diese ist hier aber im Zweifel - damit gibt es für den Abschluss einer EinV also keine Rechtsgrundlage. So einfach ist das.
Urteil mal dazu hier: https://sozialberatungkiel.files.wo...eschluss-vom-26-11-2013-s-33-as-357-13-er.pdf - Seite 5
Das hattest Du bis jetzt nicht erwähnt. Darum ist es auch so wichtig, den Schriftwechsel in voller epischer Breite zu kennen, bevor man Dir bzw. der Freundin helfen kann. Jedes Detail zählt.
Zum Thema Meldepflicht:
Wenn das Amt eine Meldeaufforderung, euphemistisch "Einladung" genannt, nach § 59 SGB II in Verbindung mit § 309 SGB III versendet, hat es sich auch an die Vorgaben dieser Paragraphen, insbes. § 309 Abs. 2 SGB III zu halten. D.h. nur die dort genannten Meldezwecke sind zulässig:
Andersrum: Was da nicht steht, ist unzulässig.
- Über berufliche Situation sprechen -> zulässiger Meldezweck.
- Zum Abschluss einer EGV laden - nicht zulässig!
- "Ich möchte mit Ihnen über Ihre derzeitige gesundheitliche Situation sprechen." -> Absolut rechtswidrig! Gesundheitliche Aspekte gehen das Amt mangels Zuständigkeit und Rechtsgrundlage nichts an. Im Bedarfsfall kann/muss es seinen ärztlichen/ medizinischen Dienst einschalten, mehr aber auch nicht.
auf diese rechtsgrundlage beziehen sie sich vermutlich...
und ein Gespräch über die Gesundheit ist dort nicht angegeben..
Die beliebte WUB wie übersetzt man die .. Wegeunfähigkeits und Bettlägrigkeitsbescheinigung ?
Wobei man meiner Meinung nach nicht bettlägrig sein muss um einen Termin beim JC unzumutbar zu machen - manche mit labiler Psyche sind dem Terror den mancher SB an den Tag legt, einfach nicht mehr gewachsen.
Steht eigentlich direkt drin:
Einen § welcher das JC ermächtigt eine WUB oder andere Fantasiebescheinigungen zu verlangen hab ich noch nicht gesehen ...
§ 56 SGB II beinhaltet bei Zweifeln an einer AU nur die Möglichkeit jemanden zum MDK zu schicken, eine Ermächtigung für abweichende/zusätzliche Forderungen steht da auch nicht drin.
okay, ich habe also verstanden, dass das Sprechen über die gesundheitliche Situation ein nicht rechtskonformer Grund nach Paragraf 309 SGB III ist.
Heisst das dann automatisch, dass meine Freundin den Termin schwänzen kann oder hat sie rechtlichen Konsequenzen zu befürchten, also eine Sanktion?
Wenn es irgendwie möglich ist, würden wir auf den Termin gerne verzichten, da es eine unglaubliche Stresssituation für meine Freundin (und für mich) bedeutet. Allerdings möchten wir auch Folge-Stress in Form von Widersprüchen und Klagen wg. einer Sanktion vermeiden.
@Diplomjodler: Meine Freundin bezog Hartz IV und hatte einen Minijob, den sie aufgeben musste als der Krebs dignostiziert wurde.
@Forster: Warum macht es einen Unterschied, dass in der ersten Einladung stand, dass es um die berufliche Situation geht? Meinst Du, weil damit die Sanktion bei Nichterscheinung gerechtfertigt wäre, aber nicht, wenn sie einfach geschrieben hätten, dass sie eine Egv abschliessen wollen?
Ich meine, da stand beides drin und hoffe sehr, dass ich noch Zugang zu den Briefen bekomme. Echt doof, dass ich soweit weg bin...
@Anna B: Genau der Paragraf; danke.
@Wutbuerger: Ganz Deiner Meinung. Für uns Beide ist das JC sehr belastend, eine Angsterkrankung macht es natürlich nicht leichter... :-(
@Dagobert1: Das Internet ist allerdings voll von Berichten, dass das JC bundesweit solche Wubs anfordert. Ich meine mich zu erinnern, dass das sogar von den Sozialgerichten akzeptiert wurde. Muss da aber noch mal recherchieren...
Habt Ihr noch Tipps um die letzte Sanktionsandrohung zu verhindern?
Merci für Eure Hilfe. Sich alleine durchs Inet zu forsten ist echt schwer...
Wie schon gesagt, dieses Sozialgerichtsurteil, Seite 4: https://sozialberatungkiel.files.wo...eschluss-vom-26-11-2013-s-33-as-357-13-er.pdf
Da steht argumentativ alles drin, was du wissen musst.

References: § 31
 §44
 § 309
 § 309
 § 59
 § 309
 § 309

§ 56