Source: http://www.assemblee-nationale.fr/11/cra/2001-2002/2001101915.asp
Timestamp: 2019-07-21 04:58:53+00:00

Document:
CRA 2ème SÉANCE DU vendredi 19 octobre 2001
Session ordinaire de 2001-2002 - 11ème jour de séance, 25ème séance
2ème SÉANCE DU VENDREDI 19 OCTOBRE 2001
APRÈS L'ART. 17 10
APRÈS L'ART. 11 (précédemment réservé) 11
Mme la Présidente - Je rappelle que ce matin, à la demande du Gouvernement, les articles et amendements précédant l'article 17 ont été réservés jusqu'après la discussion de l'amendement 460 portant article additionnel après l'article 17.
En conséquence, nous abordons maintenant l'article 17.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie - L'amendement 459 vise à modifier l'article 36 de la loi de finances pour 2001 pour l'adapter à l'évolution des conditions financières d'obtention des licences UMTS. Les modifications annoncées par M. Fabius permettent de tenir compte de la situation objectivement difficile, en France et en Europe, du secteur des télécommunications. Le développement technique des terminaux UMTS a pris du retard, tant en Europe qu'au Japon, et ils ne pourraient être disponibles fin 2002 contrairement à ce qui était envisagé. Par ailleurs, les équipementiers, après l'envolée du marché de ces deux ou trois dernières années, sont confrontés à baisse brutale de leurs débouchés et sont nombreux à annoncer des plans sociaux.
Il faut donc s'adapter à la situation à la fois des marchés, des entreprises et de la recherche. Le dispositif mis en place par le Gouvernement comporte donc plusieurs mesures. Tout d'abord, le prix des licences UMTS comportera désormais une part fixe, un ticket d'entrée d'un montant de 619 millions d'euros, et une part variable assise sur le chiffre d'affaires de chaque opérateur. Ensuite, pour tenir compte de l'importance de l'investissement nécessaire et de la difficulté à l'amortir, la durée des licences sera portée de quinze à vingt ans. Ainsi que le souhaitent les opérateurs, il devra aussi y avoir mutualisation et partage des infrastructures entre eux, l'exigence essentielle étant une couverture maximale du territoire. Le vote qui aura lieu dans cette assemblée devra réaffirmer cet objectif. Enfin, un nouvel appel à candidature sera lancé avant la fin de l'année, à l'initiative de l'Autorité de régulation des télécommunications, pour porter le nombre des opérateurs de deux à quatre. Le ticket d'entrée des deux nouveaux titulaires de licence sera payable en 2002, dans des conditions qui les mettront à égalité avec les deux opérateurs existants. L'équité exige en effet que les mêmes conditions soient appliquées à tous les opérateurs, et elles seront fixées avant le 31 décembre 2002.
De telles modalités ont été adoptées par plusieurs pays européens, comme l'Espagne, qui les a substituées au dispositif qu'elle avait initialement proposé, ou la Suède. Elles correspondent à l'état réel du marché de l'UMTS, qui ne dégagera des bénéfices qu'au bout de quelque temps. Au total, elles nous assureront des recettes proches de celles qui étaient prévues à l'origine, sur une durée plus longue, certes, mais provenant de quatre opérateurs. Les moins-values du fonds de réserve pour les retraites seront compensées par des recettes nouvelles de privatisations. Nous souhaitons également, par ce dispositif, relancer l'investissement et l'emploi dans le secteur des télécom, qui en a bien besoin. Il est donc indispensable d'accélérer les investissements pour assurer au plus vite la couverture du territoire. L'amendement du Gouvernement fait montre de pragmatisme, de dynamisme et de confiance envers la capacité des opérateurs à développer les services liés à l'UMTS. Ceux-ci bénéficieront aux particuliers certes, mais surtout aux PME, et pourront leur offrir l'occasion de valoriser leur activité.
M. Philippe Auberger - Il y a deux jours, M. Jégou a adressé à M. Fabius un « salut l'artiste » qui semble en effet bien mérité au vu de l'exercice de haute voltige auquel le Gouvernement vient de se livrer à propos des licences UMTS. L'octroi de ces licences avait du reste fait l'objet de longues discussions au moment du débat d'orientation budgétaire et notre rapporteur général - dévoilant des connaissances techniques jusqu'alors insoupçonnées - s'était déclaré en faveur de la cession de 5 licences au lieu de 4.
M. Gérard Bapt - N'était-il pas en droit de le faire ?
M. Philippe Auberger - Le Parlement avait considéré à l'époque qu'il ne disposait pas des éléments susceptibles de lui permettre d'apprécier le bien-fondé du prix retenu, le rapport sur la valorisation des licences demandé au Crédit Lyonnais par la direction du Trésor ne lui ayant pas été transmis. Il semble d'ailleurs que ce manque de transparence ait été délibéré, le Crédit Lyonnais soutenant une position très différente de celle finalement adoptée par le Gouvernement. De même, les discussions sans fin entre le Gouvernement et l'ART avaient surpris et accrédité l'idée que la situation n'était pas claire. Deux opérateurs se sont finalement portés candidats, l'un d'entre eux -France Télécom - y étant du reste pratiquement obligé. Le 1er octobre dernier, Bercy envoie à M. Messier un commandement à payer pour qu'il s'acquitte sans plus tarder de sa dette, qui porte sur environ 17 milliards sur les deux premières années. Quinze jours plus tard, le Gouvernement fait volte-face et adresse aux opérateurs des propositions bien plus généreuses que celles qu'ils étaient en droit d'espérer. Le dispositif proposé, qui prévoit notamment d'incorporer au prix d'exploitation une partie variable en fonction des recettes attendues, sera à l'évidence bien plus avantageux pour un groupe comme Bouygues que pour les deux premiers groupes titulaires.
Il est certain que les propositions du Gouvernement vont débloquer la situation, mais à quel prix ? Où sont les 20 milliards d'euros de recettes espérées ? On parle aujourd'hui d'1,3 milliard d'euros : vous voudrez bien admettre que ce n'est pas exactement la même chose !
L'amendement du Gouvernement - que d'ailleurs nous découvrons - prévoit une part de redevance variable. Il est proposé de donner délégation au Gouvernement pour la fixer, tout en faisant référence à un article législatif. Le procédé est-il bien constitutionnel ?
En outre, il avait été dit que le produit intégral de ces opérations serait versé au fonds de réserve des retraites, lequel devait atteindre, aux dires du Premier ministre, 1 000 milliards de francs en 2020. Avec 40 ou 50 milliards de francs aujourd'hui, nous sommes, là encore, très loin du compte ! En définitive, il y aura un manque à gagner certain, d'autant que les excédents du fonds de solidarité vieillesse ont finalement été détournés pour 2002 au profit du FOREC. Et s'agissant de la sous-dotation du FRR qui en découle, je puis vous assurer que les explications de Mme Guigou n'ont convaincu personne.
Dans le même temps, et en pleine déprime boursière, le Gouvernement annonce un certain nombre de privatisations ou de ventes de participations - dont celles que l'Etat détenait dans ASF. Le moment est-il bien choisi ? La commission des participations et des transferts sera-t-elle bien saisie ? J'attends vos explications sur les modalités de ces opérations qui me semblent servir bien mal les intérêts du Trésor.
M. Pierre Méhaignerie - Cet article nous donne l'occasion d'aborder deux questions essentielles : le Gouvernement a-t-il bien géré la vente des licences UMTS ? Certaines de ses initiatives récentes et inattendues tendant à faire croire qu'il prend en compte le problème de l'avenir des retraites - alors qu'il n'a en réalité rien fait - n'ont-elles pas le caractère que la majorité prête à nos demandes pour l'application du taux réduit de TVA à la restauration ?
S'agissant des licences, le revirement gouvernemental est somme toute bienvenu dans la mesure où le dispositif initial était suicidaire : avec un ticket d'entrée de 5 milliards d'euros, la viabilité des projets des opérateurs n'était pas assurée. Ils étaient en effet conduit à s'endetter lourdement et à subir de ce fait la sanction des marchés financiers. Les conséquences pour l'ensemble du secteur de la téléphonie mobile, déjà fragilisée, eussent été considérables en terme d'emploi. Il reste à souhaiter que la décision française fasse jurisprudence en Europe, en sorte que partout sur le continent, la politique économique concoure à la promotion de l'économie de la connaissance telle qu'elle a été définie aux sommets européens de Lisbonne et de Göteborg.
S'agissant des retraites, le Gouvernement reste sourd à nos propositions cependant que les rapports qui s'accumulent en confirment la pertinence. Seule décision prise en quatre ans, la création du FRR, d'ores et déjà sous-doté par rapport aux provisions - 1 000 milliards de francs en 2020. Or le diagnostic est sans appel : à brève échéance, le déséquilibre du rapport actifs-retraités posera un problème de financement de l'ensemble des retraites. Dès lors, il n'est pas raisonnable d'avoir laissé la question en suspens. Il est juste de prévoir des mesures préférentielles pour les salariés qui peuvent justifier de quarante ans d'activité dans des secteurs particulièrement pénibles tels que l'industrie ou le bâtiment. Et de demander un effort à d'autres. Des redéploiements au profit de tous ceux qui ont travaillé dans des secteurs difficiles s'imposent en effet, car leur espérance de vie après le départ en retraite reste sensiblement inférieure à celle des autres catégories de salariés. Est-il juste que ceux qui partent le plus tard présentent l'espérance de vie la plus courte ? Les organisations syndicales ne s'y sont pas trompées et elles fustigent le Gouvernement pour ses dernières propositions. La CFTC, qui n'est pas la centrale la plus radicale, ne l'accuse-t-elle pas de « promener les salariés en vidant les fonds de tiroirs » ?
Monsieur le ministre de l'économie et des finances, le Gouvernement est-il enfin disposé, notamment à l'occasion du PLFSS, à aborder le problème des retraites et à reposer la question de l'âge du départ pour ceux qui peuvent justifier quarante annuités dans des métiers difficiles ? Le constat de M. Barre selon lequel la France n'a pas tiré parti des années de croissance semble plus pertinent que jamais. Peut-on espérer que les réformes de structures, sans cesse ajournées, seront enfin remises à l'ordre du jour ?
M. Gilbert Gantier - Au détour de l'examen de ce projet de loi de finances, nous abordons deux questions essentielles : les licences UMTS - et, partant, le devenir d'un secteur essentiel - et le financement des retraites par les générations futures.
Pour ce qui est des licences UMTS, nous savions qu'il était peu vraisemblable que le Gouvernement persévère dans ses errements et nous nous attendions donc à ce rafistolage, très nécessaire. La poule aux _ufs d'or qu'était l'UMTS allait, nous disait-on, financer les retraites des générations futures. C'était trop beau, un peu comme le pot au lait de Perrette. Le voici cassé.
Vous êtes donc en train de redistribuer les cartes. Mais les entreprises qui ont déjà payé - France Télécom qui, malgré ses difficultés, l'a fait sans rechigner, rubis sur l'ongle, et cette autre qui a fini par le faire, après injonctions et menaces du Gouvernement - seront-elles mises sur le même plan, du point de vue de la trésorerie, que les nouveaux entrants ? Quand on voit les difficultés dans lesquelles se trouve aujourd'hui France Télécom, obligée de vendre son capital immobilier, on se dit que le Gouvernement a vraiment fait preuve de légèreté.
M. Jacques Guyard - Je félicite le Gouvernement d'avoir opté pour la rationalité économique et compte tenu de l'amnésie collective qui semble frapper en partie l'hémicycle, je voudrais rappeler qu'il y a un an, lorsque nous débattions du même sujet, l'opposition attaquait le Gouvernement sur le thème : les licences ne sont pas vendues assez cher. Il faut dire que nous étions tous sous le coup du résultat des enchères anglaises et allemandes, qui avaient atteint des sommets.
De fait, la décision de lancer l'UMTS a été prise trop tôt : les techniques n'étaient pas maîtrisées, nous ignorions le coût du développement et nous ne disposions pas de terminaux adaptés. Dans ces conditions, le mieux aurait été que l'Europe remette à plat le calendrier et les modalités d'attribution. Elle ne l'a pas fait mais la France le fait, rejoignant ainsi la réalité du marché, avec un droit d'entrée fixé à un niveau supportable et une taxe qui porte sur l'activité véritable du téléphone mobile.
Je souhaite que ce soit aussi l'occasion de revoir les engagements des entreprises en termes de service public, en particulier de couverture du territoire. La décision de ne pas fixer aujourd'hui la part variable de la redevance due par les opérateurs est sage car personne ne sait quand fonctionnera effectivement le téléphone mobile de la 3ème génération mais l'on peut cependant s'assigner des objectifs ambitieux en matière de développement économique.
M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 459 du Gouvernement a le mérite de tenir compte du réel, d'assurer un retour à meilleure fortune et d'éviter tout retard dans la mise en _uvre de cette nouvelle technologie.
M. Gantier a fustigé l'attitude du Gouvernement face à ce monsieur qui a sommé l'Etat de diminuer sa redevance, mais pour ma part je me félicite que le Gouvernement ait fait prévaloir l'intérêt national sur celui de ce Rastignac.
Je ne suis pas sûr que M. Méhaignerie ait raison de rapprocher la question de l'UMTS du débat sur les retraites. Il est vrai que le Gouvernement en est un peu responsable puisqu'il a lui-même prévu d'affecter le produit de la vente des licences au fonds de réserve des retraites. Mais les deux sujets n'ont rien à voir.
Cela étant, il y aurait beaucoup à dire sur les retraites. M. Méhaignerie serait, semble-t-il, d'accord pour laisser partir les gens ayant cotisé 40 annuités, mais le président du MEDEF, M. Seillière, parle lui de 45 annuités. Il faudrait coordonner vos points de vue.
Nous aurions évité ce mélange des sujets si nous avions suivi le président de la commission des finances quand il plaidait pour une affectation du produit des ventes à la diffusion des nouvelles technologies, en particulier d'Internet, domaine dans lequel la France n'est pas en avance, comme le font remarquer certains spécialistes de la rhétorique des fractures... Après la fracture sociale, la fracture numérique. Cela étant, au-delà des effets de tribune, il importe de veiller à ce que le développement des nouvelles technologies ne constitue pas un facteur d'exclusion ou de marginalisation.
M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances - Le sujet n'est pas simple, il est même majeur tant pour le présent que pour l'avenir, et j'ai du mal à me résigner à ce qu'il soit traité par un amendement en première partie du projet de loi de finances.
Je me souviens du débat de l'an dernier, riche en promesses, mais peu suivi d'effets, et il me semble bien que, comme l'a rappelé M. Guyard, vous étiez nombreux à trouver que les licences n'étaient pas vendues assez cher. Autant il était alors surréaliste de le prétendre, autant le passage de 32 à 4 milliards a de quoi surprendre.
Quant au pourcentage du chiffre d'affaires sur lequel pourrait porter la redevance, j'espère que vous pourrez me préciser un peu ce qu'il pourrait être.
Par ailleurs, si nous ne sommes pas en situation d'apprécier les aspects techniques du dossier, un point nous concerne particulièrement, c'est la couverture du territoire.
M. le Président de la commission - On nous avait promis que nous serions associés au cahier des charges - cela ne s'est pas fait. Puis on nous a dit que l'ART était compétente, mais que nous aurions notre mot à dire au sujet de l'autorisation - rien n'est venu. Cela n'est pas acceptable. Il doit être possible de déterminer aujourd'hui quelles seront les obligations des futurs opérateurs ! Voyez ce qui s'est passé pour la boucle locale radio : on a délivré des autorisations, mais les attributaires n'ont pas encore pris contact avec les gens sur le terrain.
M. Michel Bouvard - C'est tout à fait exact.
M. le Président de la commission - Entre une administration tatillonne et le laisser-faire absolu, il doit bien y avoir un moyen terme. Je souhaiterais, Monsieur le ministre, que vous nous indiquiez aussi clairement que possible ce que vous allez écrire dans le cahier des charges. Au CIAT de juillet, on a annoncé que la couverture du territoire coûterait 1,5 milliard de francs, dont 500 millions de francs seraient à la charge de l'Etat, 500 millions de francs à celle des attributaires et 500 millions de francs imputés aux collectivités locales...
M. Michel Bouvard - Nous sommes autorisés à payer !
M. le Président de la commission - Je crains que la couverture du territoire ne coûte davantage. En tout cas, je voudrais que le Gouvernement ne s'en remette pas aux aléas du marché sur un sujet aussi important pour les dix ans à venir (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR).
M. Didier Migaud, rapporteur général de la commission des finances - Je me réjouis que le Gouvernement nous ai apporté un certain nombre d'informations sur le fond de ce dossier. On ne peut dire, néanmoins, que nous découvrions l'amendement du Gouvernement, puisque le ministre en a parlé mardi et que la commission l'a examiné hier matin. Plusieurs questions méritent des réponses et des précisions : la rémunération variable relève certes du pouvoir réglementaire, s'agissant d'une redevance pour l'occupation du domaine public, mais nous aimerions en savoir un peu plus. Quant à la couverture du territoire, c'est un point très sensible, qui intéresse la troisième génération, mais aussi la seconde. Sur le fond, la commission des finances approuve l'orientation de cet amendement, conforme à l'évolution du marché.
M. le Secrétaire d'Etat - Le souci prioritaire du Gouvernement est bien que vous soyez informés de A à Z et que vous puissiez participer à la décision. Vous me permettrez de relever la contradiction de l'opposition, Monsieur Auberger : naguère elle trouvait le prix de la licence trop peu élevé, au vu des références européennes ; aujourd'hui, elle nous dit que c'était trop cher. Tous les pays - Japon aussi bien que pays européens - ont bien dû se rendre compte que les prévisions initiales étaient excessivement optimistes.
La commission des participations et des transferts n'a pas lieu de se prononcer, s'agissant d'une privatisation de second rang. Nous la saisirons cependant pour avis, dans un souci de transparence.
Sur les retraites, Mme Parly répondra précisément à M. Méhaignerie. Mais je précise que les 1 000 milliards de francs du fonds de réserve avaient été prévus bien avant le débat sur l'UMTS. Quant au montant global demandé, il est en Allemagne de 50 milliards d'euros pour 6 licences, en Italie de 12 milliards, au Royaume-Uni de 39 milliards. Le montant que nous avions retenu se trouvait donc dans la moyenne et avait été jugé raisonnable. Aujourd'hui, nous nous adaptons aux réalités économiques.
M. Guyard a regretté à juste titre que les pays européens ne se soient pas entendus sur le calendrier et les prix. Effectivement, cela aurait permis un démarrage plus rapide. Il m'a aussi interrogé sur le service public et la couverture du territoire. Cette question a intéressé également le rapporteur général, le président de la commission et M. Brard, qui a reconnu que le Gouvernement tenait compte de l'intérêt national.
M. Jean-Pierre Brard - Face à Messier.
M. le Secrétaire d'Etat - Le problème de la couverture territoriale de l'UMTS ne se posera qu'en 2005-2006. Mais comme il s'y était engagé devant le Parlement, le Gouvernement s'est soucié d'assurer une couverture maximale pour le réseau GSM. Il a ainsi annoncé lors du comité interministériel d'aménagement du territoire du 9 juillet que cette couverture des bassins de vie permanents ou occasionnels, soit de plus de 99 % de la population, serait réalisée dans les trois ans. Pour couvrir dans ce délai 1480 communes et 450 000 habitants, j'ai indiqué devant la commission des finances qu'il faudrait investir 1,4 milliard de francs, soit 400 millions par les opérateurs, 500 millions par les collectivités locales et 500 millions par l'Etat.
Suite à la modification des conditions d'attribution des licences UMTS, les opérateurs pourront investir plus rapidement dans la couverture GSM et j'ai le plaisir de vous indiquer que le programme prévu en trois ans sera réalisé en deux ans, c'est-à-dire d'ici fin 2003. Les opérateurs se sont engagés par écrit à accélérer les investissements, et SFR et Orange m'ont annoncé qu'ils y consacreraient chacun 100 millions d'euros, ou 650 millions de francs. Par ailleurs, au CIAT de juillet nous avons pris l'engagement de permettre l'accès de tous - particuliers et PME - au haut débit d'ici à 5 ans. Sur les conseils de la commission supérieure du service public de La Poste et des télécommunications, nous le ferons en liant l'ensemble des technologies - fixe, ADSL, boucle locale radio, câble, satellite - sans en privilégier une. Telle est donc la stratégie d'ensemble que nous avons mise au point pour permettre à la France de prendre la tête dans les technologies du mobile.
Quels seront le calendrier et le cahier des charges, a demandé le Président de la commission des Finances ? J'ai déjà fourni à celle-ci toutes les informations dont je disposais, et c'est l'ART qui fixera le cahier des charges. Mais j'en suis d'accord, le Parlement doit être informé le plus complètement possible.
En ce qui concerne la part variable qui s'ajoute au « ticket d'entrée » de 619 millions d'euros, je peux vous donner les informations suivantes. Le pourcentage du chiffre d'affaires des opérateurs doit être compatible avec les recettes attendues au départ. L'important est de déterminer l'assiette, c'est-à-dire le chiffre d'affaires pertinent. Ce sera fait dans les toutes prochaines semaines, et je suis tout à fait d'accord pour partager le maximum d'informations avec la commission des finances et la commission de la production, de façon à faire ce choix en tenant compte au mieux et l'intérêt national et de la situation de l'opérateur. Quant au taux, il pourrait être de 1 % à 2 % du chiffre d'affaires.
Nous voulons agir dans une totale transparence. Dans certains pays on peut craindre que le prix excessif qui a été demandé ne freine le développement technologique. Le gouvernement français vous propose de mener une politique qui concilie l'intérêt national et les réalités économiques, de sorte que notre pays sera en tête dans le développement de ces technologies (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget - S'agissant du fonds de réserve des retraites, je confirme que lorsque le Premier ministre a annoncé, à sa création, qu'il serait doté de 1000 milliards en 2020, il n'était pas encore question des licences UMTS. Ce n'est qu'au printemps 2000 qu'il a été décidé d'affecter une partie du produit de leur vente au fonds de réserve, à titre exceptionnel.
Le PLFSS pour 2002 renforcera les recettes pérennes du fonds de réserve. En particulier les prélèvements sur le capital qui lui sont affectés passeront de 50 % à 65 %, et on lui affectera également une fraction des excédents passés de la Caisse nationale d'allocations familiales. Grâce au versement de 1,24 milliard d'euros du compte d'affectation spéciale 902-27, le fonds de réserve sera bien abondé en 2002 de 2,48 milliards d'euros, ainsi qu'annoncé par Mme la ministre de la solidarité.
M. le Rapporteur général - Je remercie M. Pierret de ces précisions, mais je reviens sur la couverture du réseau GSM.
Le Gouvernement avait pris des engagements et évalué la dépense à 1,4 milliard. Le ministre nous annonce des efforts supplémentaires des opérateurs : 650 millions pour SFR, 650 millions pour Orange. Cela fait 1,3 milliard. Nous nous approchons de 1,4 milliard... Cela veut-il dire que le plan de financement qui avait été prévu lors du CIAT n'est plus d'actualité et que l'effort sera fait en quasi-totalité par les opérateurs ? Comment pouvons-nous nous assurer que les engagements pris seront tenus ?
M. le Secrétaire d'Etat - Les engagements pris par les opérateurs portent non seulement sur la couverture GSM, mais encore sur l'amélioration de la qualité de cette couverture dans des zones non visées par le CIAT. Cela ne modifie en rien les engagements que l'Etat et les collectivités locales ont pris par ailleurs.
Pour les licences UMTS, l'engagement qui figure dans le cahier des charges des opérateurs est la couverture de 98 % de la population. Il a été rendu public par l'ART à l'issue de la procédure de sélection, c'est-à-dire en mai dernier.
M. le Président de la commission - Je suis désolé, je n'ai toujours pas compris. Qu'est-ce qui ira à la couverture du territoire et qu'est-ce qui ira à l'amélioration du service à la clientèle ?
M. le Secrétaire d'Etat - Je vous rassure : l'engagement financier des opérateurs est un engagement ferme d'investir davantage suite à la décision prise par le Gouvernement de modifier les conditions d'attribution des licences UMTS. Quant aux modalités techniques, je m'engage à vous tenir informé même si nous ne sommes pas tous ici des spécialistes de ces questions.
S'agissant d'un engagement conventionnel entre les opérateurs, l'Etat et les collectivités locales, celles-ci verront, du fait de l'effort supplémentaire des opérateurs, leurs charges allégées.
M. Pierre Méhaignerie - Je partage le scepticisme du président de la commission des finances. Cela fait plusieurs mois que ce plan est annoncé mais dans mon département, je ne trouve aucun interlocuteur pour le mettre en place. Je voudrais d'ailleurs être sûr qu'il ne fera pas l'objet d'un gel de crédits en cours d'année...
M. le Secrétaire d'Etat - Permettez-moi de vous interrompre pour vous rassurer : les préfets doivent recevoir dans les quinze jours qui viennent une circulaire leur précisant les conditions de la concertation à engager localement lorsque leur département comporte des « zones d'ombre » GSM. Je prends l'engagement formel que les objectifs fixés seront respectés.
M. Pierre Méhaignerie - J'en prends acte, mais d'une façon générale, je préférerais que les ministres consacrent plus d'énergie à l'application de leurs plans qu'à leur présentation médiatique.
Avec la remise en cause du montant des recettes susceptibles d'être versées au fond de réserve des retraites, nous avons un deuxième exemple de ce que nous répétons depuis le début de cette discussion, à savoir que ce budget 2002 ne sera pas exécuté.
Notre amendement 368 tend à verser les recettes des licences UMTS à la caisse d'amortissement de la dette publique. Pour financer les retraites, il faut trouver une autre solution, susceptible de mettre fin à l'injustice actuelle d'un système dans lequel ceux qui ont les périodes d'activité les plus longues et les retraites les plus faibles sont ceux qui ont l'espérance de vie la moins longue. En cinq ans, rien n'a été fait pour régler ce problème. Quand une personnalité proche du Premier ministre déclare que certaines réformes auraient pu être réalisées s'il n'y avait pas eu la cohabitation, il se trompe : la réforme des retraites, comme d'autres, a été rendue impossible par les dissensions internes de la majorité.
M. Philippe Auberger - Très juste !
M. le Rapporteur général - Avis défavorable à cet amendement. Je n'ai pas entendu exactement la même chose que M. Méhaignerie dans la bouche du ministre sur les recettes à attendre des licences UMTS. Si j'ai bien compris, la durée passe de quinze à vingt ans, mais l'ordre de grandeur des recettes devrait être proche de celui qui avait été annoncé. Les engagements pris seront donc tenus, étant entendu qu'en 2002, des recettes supplémentaires proviendront de l'ouverture du capital de l'ASF.
Mme la Secrétaire d'Etat - Je m'étonne que M. Méhaignerie puisse à la fois se plaindre du fait que le fonds de réserve des retraites ne serait pas suffisamment alimenté et déposer un amendement tendant à le priver totalement des recettes UMTS. L'affectation de la totalité des recettes de l'UMTS au fonds de réserve répond parfaitement à l'objectif de M. Méhaignerie.
M. Philippe Auberger - Monsieur Guyard, je me souviens parfaitement du débat sur les licences UMTS et je me rappelle avoir dit que je n'étais pas en mesure de me prononcer sur leur montant, pour la bonne raison que je ne disposais pas des éléments nécessaires. Nous avons entendu dire que le Crédit Lyonnais était défavorable au montant fixé pour les licences, mais nous n'avons pas eu connaissance du rapport qu'il a rendu au Gouvernement. Nous avons entendu dire que l'ART était opposée elle aussi au montant fixé, mais sa position ne nous a pas été communiquée.
Je ne voterai pas l'amendement 459, même s'il comporte une avancée substantielle, en raison des problèmes juridiques qu'il pose. Tout d'abord, le caractère de la redevance, domaniale ou fiscale, est discutée par les juristes et, n'ayant pas cette qualité, je ne me prononcerai pas. Si le Conseil constitutionnel, au cas où il serait saisi, qualifie cette redevance de domaniale, il n'acceptera pas que son montant soit fonction du chiffre d'affaires de l'entreprise. Cela indiquerait en effet une intrusion de l'Etat dans la définition de la politique commerciale de l'entreprise, ce qui constitue une atteinte grave au principe de la liberté du commerce et de l'industrie. En tout état de cause, l'article 34 de la Constitution dispose que les lois de finances déterminent les ressources de l'Etat, ce qui n'est pas le cas lorsqu'il s'agit d'une « part variable », sans autre indication.
Ensuite, la redevance, si elle n'est pas domaniale, entre dans la catégorie des ressources de toute nature. Dans ce cas, et toujours en vertu de l'article 34, son assiette, son taux et ses modalités de recouvrement doivent être fixés par la loi. Dans ces deux cas donc, l'amendement 459 donne au Gouvernement une délégation qui ne me semble pas conforme à la Constitution.
Mme la Présidente - L'intérêt et l'importance de la discussion nous ont conduits à bouleverser l'ordre habituel de l'examen des amendements.
Mme Nicole Bricq - C'est que, à la demande du Gouvernement, nous avons inversé il y a quelques heures seulement l'ordre de la discussion. L'intervention du ministre de l'industrie n'a pas rassuré le président de la commission en ce qui concerne la couverture du territoire, mais il ne le pouvait pas ! Il a beaucoup insisté sur la nature conventionnelle des efforts que feront les opérateurs en ce domaine, mais il ne peut en fait que parier sur leur bonne volonté. M. Auberger a raison de souligner que l'Etat ne pourra pas influer sur la politique des opérateurs. Je pense que le Gouvernement n'a pas choisi la bonne méthode - et encore, sans cet amendement, n'aurions-nous pas eu de débat du tout sur ce thème. Il aurait fallu procéder, comme en 1998, lors du débat qui nous a occupés fort longtemps sur la desserte gazière, c'est-à-dire fixer un cahier des charges et ensuite mener des négociations avec les collectivités locales dans ce cadre. Je ne doute pas que le Gouvernement nous « tiendra informés » ainsi qu'il l'a promis, mais ce n'est pas suffisant. Il faut un véritable débat. Sur un enjeu aussi important, bien plus que la desserte gazière, et qui n'est pas seulement financier, le Parlement a été dépossédé de son droit de regard. C'est au contraire sur la base de ce qu'il aurait voté qu'auraient dû être menées les négociations locales.
Quant à l'amendement de M. Méhaignerie, il fait preuve d'une certaine hypocrisie. Aucun programme électoral ne semble pour l'instant formuler la moindre proposition pour le financement du FRR. J'ai juste entendu dire que certains voulaient privatiser EDF et GDF pour financer la réforme de l'Etat. Il est trop facile de présenter cet amendement sans proposer d'alternative - à moins que celle que vous avez derrière la tête ne soit pas très avouable.
M. Gilbert Gantier - Je trouve ce débat quelque peu surprenant. En effet, voici deux heures que nous discutons de tout autre chose que du budget pour 2002. L'importance de la question aurait mérité qu'un débat lui soit spécialement consacré, plutôt que de mélanger des considérations sur le coût des licences UMTS, le financement des retraites et le projet de loi de finances.
M. Auberger a évoqué les problèmes de constitutionnalité que soulève l'amendement 459. Je me demande si cet amendement et le 460 ne constituent pas des cavaliers budgétaires. En effet, l'article 17, très bref, concerne l'affectation en 2002 des ressources d'un fonds de provisionnement au fonds de réserve des retraites. Il ne concerne même pas l'abondement de ces fonds ! On ne voit pas comment y rattacher le tarif des licences.
D'autre part, le ministre ne m'a toujours pas expliqué comment allait s'aménager la trésorerie entre les opérateurs qui ont déjà acquitté un droit de péage considérable et les nouveaux entrants. La question n'est neutre ni pour l'Etat ni pour les intéressés.
Enfin, M. Guyard s'étonne de ce que l'opposition ait dit que les licences étaient bon marché. Mon groupe, en tout cas, n'a jamais rien dit de tel. Nous avons été unanimes à trouver extravagant le prix demandé par la Grande-Bretagne par exemple, et alors même que les marchés n'étaient pas encore entrés en récession.
L'amendement 454, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
M. Michel Bouvard - Le principe de l'ouverture du capital d'Autoroutes du Sud de la France ne nous choque pas, d'une part, parce que de telles opérations ont déjà eu lieu à l'étranger, d'autre part, parce que la privatisation partielle de la société est assez conforme à l'esprit qui a présidé à la constitution des SEMCA. La méthode, en revanche, nous heurte car le sujet méritait une discussion préalable au Parlement, laquelle aurait très bien pu intervenir lors de l'examen du projet de loi portant ratification de l'ordonnance relative à la taxation des poids lourds pour l'utilisation de certaines infrastructures et prorogation de certaines concessions, que notre assemblée a adopté en première lecture pas plus tard que le 10 octobre dernier !
Je rappelle en outre que l'un des premiers rapports de la MEC portait sur le système autoroutier et sur la politique autoroutière de notre pays et que nous y préconisions à l'unanimité la discussion avant le PLF pour 2001 d'un projet de loi de programmation des infrastructures de transport - laquelle n'a pas eu lieu -, la création d'une instance interministérielle d'instruction des projets autoroutiers - laquelle n'est pas intervenue - et la transmission au Parlement d'une information sur la situation financière des sociétés d'autoroutes - que nous attendons toujours !
Certes, nous nous sommes prononcés sur l'ordonnance mais, dans ce débat très rapide, le Parlement a été une fois de plus court-circuité. Et puis nous découvrons, au détour d'un amendement au PLF pour 2002, une disposition qui tend à bouleverser l'économie du système autoroutier français. Comme l'a dit Henri Emmanuelli, le débat a été riche en promesses mais peu suivi d'effets. Or l'affaire n'est pas neutre car la réforme proposée a vocation à terme à concerner l'ensemble des SEMCA, soit 7 343 km d'autoroutes, 18 000 emplois et 35 milliards de recettes annuelles. A elle seule, ASF représente 10,152 milliards, soit près du tiers du chiffre d'affaires global des sociétés d'autoroutes pour 2000 qui s'élève à 35,637 milliards. S'agissant des marges bénéficiaires, ASF dégage 5,88 milliards sur un total de 19 milliards. En outre, elle dispose de fonds propres importants, évalués à 13,5 milliards. L'enjeu de l'ouverture du capital est d'autant moins négligeable que, comme la Cour des comptes le relève régulièrement, notre réseau routier et autoroutier souffre d'un problème structurel de financement. L'Etat y engage chaque année 8 à 9 milliards. Or, la réforme entreprise via la ratification de l'ordonnance et la prorogation de certaines concessions tendait à donner aux élus la possibilité d'abonder, grâce aux dividendes des SEMCA, les financements nécessaires à la modernisation des infrastructures et au développement de l'intermodalité. Il y a huit jours, le ministre des transports n'affirmait-il pas ici-même que, grâce à la prolongation des concessions, plus d'un milliard serait dégagé chaque année en faveur de notre politique des transports ? Comment y croire si l'Etat ne reste pas maître de l'ensemble du capital ? Sur le fond, il n'est pas anormal que l'Etat réalise une partie de ses actifs dans la mesure où c'est bien lui qui a fait les avances nécessaires à l'extension du réseau. Cependant, ce changement d'orientation ne peut intervenir à la sauvette, à la faveur d'un amendement trop vite examiné. Comment ne pas y voir une nouvelle tentative de court-circuiter le débat parlementaire ? C'est pourquoi je vous pose, Madame la ministre, au nom du groupe RPR, plusieurs questions ; ASF étant une société-mère, l'ouverture de son capital sera-t-elle étendue à ses filiales dont Escota ? Dans une conjoncture boursière morose, quels moyens sont envisagés pour rendre ASF plus « sexy » ? A ce titre, et pour favoriser l'arrivée des actionnaires, une évolution de sa politique tarifaire - le péage ressort aujourd'hui à 39,79 centimes du kilomètre - est-elle envisagée ? Les travaux d'investissement programmés avant l'ouverture du capital auront-ils lieu ?
Mme la Présidente - Votre temps de parole est dépassé ; veuillez conclure.
M. Michel Bouvard - J'y viens mais le sujet est d'importance. Le Gouvernement entend-il généraliser à l'ensemble des SEMCA cette politique d'ouverture du capital ?
Mme la Secrétaire d'Etat - Vous avez regretté que le Parlement n'ait pas été suffisamment associé à la proposition qui vous est faite dans le présent projet de loi de finances. J'observe cependant que l'allongement de certaines concessions marque l'achèvement de la réforme qui tend à mettre les SEMCA à égalité avec les autres opérateurs et qu'il s'agit d'une bonne réforme.
M. Michel Bouvard - C'est pourquoi nous l'avons votée !
Mme la Secrétaire d'Etat - Le Parlement a du reste été associé à chaque étape de son élaboration.
S'agissant de la présente proposition, M. Fabius a précisé mardi dernier qu'elle était directement liée aux circonstances en ce qu'elle participait de notre plan de consolidation de la croissance.
Quant à ses conséquences, je puis apporter à vos questions précises des réponses claires : l'ouverture du capital d'ASF sera sans effet sur sa filiale Escota, les tarifs ne seront pas affectés et les travaux engagés seront menés à leur terme quels que soient les nouveaux actionnaires. Quant aux dividendes d'ASF, M. Gayssot a confirmé la semaine dernière qu'une partie irait au financement de deux nouvelles liaisons transalpines, lesquelles doivent contribuer au développement du ferroutage.
L'amendement 460 est la conséquence directe du plan de consolidation de la croissance annoncé par le ministre de l'économie, qui comporte une série de mesures sous forme de dotations en capital. La compensation au fonds de réserve des retraites sera opérée par ce biais. De même, un versement de 150 millions d'euros est prévu dans le cadre du plan de soutien et de sûreté du secteur aérien et un autre ira à la BDPME ainsi qu'à un fonds de cofinancement destiné à soutenir les petites entreprises, l'innovation et les biotechnologies. Ces différentes mesures sont couvertes par une recette supplémentaire du même montant tirée de l'ouverture minoritaire du capital de la société ASF. Pour tenir compte de tout cela, le Gouvernement proposera à l'article d'équilibre un amendement qui relève de 1,5 milliard d'euros le montant des dépenses et recettes de ce compte d'affectation spéciale.
Le présent amendement précise donc le financement par ce compte d'un certain nombre d'opérations.
J'en profite pour dire à M. Bouvard que certaines des recommandations de la MEC sont peu à peu suivies d'effets. D'autres demandent pour cela davantage de temps, c'est vrai, mais l'échange avec le Gouvernement se poursuit. Celles qu'a formulées M. Jean-Louis Idiart à propos du plan d'investissement routier restent d'actualité, et je suis sûr que le rapporteur spécial, M. Bonrepaux, veillera particulièrement à ce qu'elles soient discutées.
M. Michel Bouvard - Je me réjouis de la mobilisation du rapporteur général, mais j'aimerais que l'on donne plus d'éléments prospectifs à la représentation nationale, notamment sur l'effet de l'allongement des concessions et sur les dividendes. On nous les a promis en commission, mais nous les attendons toujours.
M. Jean-Jacques Jégou - L'amendement 32 corrigé permettrait que l'imposition forfaitaire annuelle puisse s'imputer de façon non limité dans le temps sur l'impôt sur les sociétés. On éviterait ainsi de pénaliser les entreprises en difficulté.
M. Philippe Auberger - L'amendement 62 est identique.
M. Gilbert Gantier - Ainsi que le 234.
Les amendements 32 corrigé, 62 et 234, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Gilbert Gantier - L'amendement 233 dit que « l'imputation de l'imposition forfaitaire annuelle sur l'impôt sur les sociétés peut s'opérer sur des impositions établies par voie de rôle au titre d'exercices clos avant, au cours de, ou après l'année d'exigibilité de l'imposition forfaitaire annuelle ».
M. Jean-Jacques Jégou - L'amendement 437, qui tend à exonérer de la taxe sur les salaires les établissements publics de santé, est un amendement d'appel car nous sommes bien conscients du coût d'une telle mesure. Reste que cette taxe constitue un frein.
M. Claude Billard - Notre amendement 390 a le même objet, car les hôpitaux sont au bord de la catastrophe. Dans ces conditions, il faut à la fois augmenter leur enveloppe globale et prendre des mesures fortes de recrutement et de formation, sans quoi la mise en place des 35 heures ne se fera pas, c'est le moins qu'on puisse dire, dans de bonnes conditions. Les 45 000 emplois annoncés sont une bonne chose mais nous, nous avons la responsabilité de dégager les moyens suffisants pour que la réduction du temps de travail ne se solde pas par une aggravation des conditions de travail et ne soit pas perçue négativement par les personnels.
Il est grand temps de rompre avec la maîtrise comptable des dépenses de santé.
Rappelons-nous aussi qu'en 1997, le refus du plan Juppé fut un élément déterminant de la défaite de la droite.
La suppression de la taxe sur les salaires acquittée par les établissements de la fonction publique hospitalière coûterait quelque 10,5 milliards, soit un montant proche du total des crédits nécessaires pour financer les 35 heures et un effort financier comparable à celui qui a été consenti en faveur des entreprises avec la suppression de la surtaxe Juppé.
10,5 milliards de francs égalent 42 000 emplois, si le coût moyen d'un emploi est de 250 000 F. Or la fédération hospitalière de France estime à 46 200 emplois le minimum nécessaire pour passer aux 35 heures. On ne serait donc pas loin du compte.
Mais bien sûr, il faut tenir compte des difficultés de recrutement. C'est pourquoi nous ne refusons pas d'examiner une réduction progressive - sur trois ans, par exemple - des taux de la taxe sur les salaires, laquelle permettrait, au fil du temps, de financer intégralement les nouveaux recrutements.
Par rapport à la compensation envisagée par M. Fabius, la mesure de suppression que nous proposons aurait l'avantage d'être définitive.
Enfin, permettez-moi de citer la fédération hospitalière de France qui fait observer que ce coût d'environ 11 milliards serait comparable à l'effort qui a été fait, au travers de différentes mesures, en faveur du secteur privé.
M. le Rapporteur général - La commission n'a pas adopté ces amendements pour des raisons déjà longuement exposées.
La majorité plurielle dans son ensemble partage le souci de la qualité des hôpitaux publics, mais la solution proposée ici ne me paraît pas être la bonne.
M. Jean-Claude Lefort - Et quelle serait la bonne solution ?
Mme la Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement porte une véritable attention à l'hôpital public, mais ce qui est proposé ici ne convient pas. L'hôpital public acquitte à lui seul 11 milliards de taxe sur les salaires sur un produit total de 54 milliards.
Mais si l'on introduit une dérogation pour une catégorie de redevables, il faut s'attendre à des réclamations de la part des établissements privés de santé, des associations, de l'enseignement privé, des organisations de retraite, et de proche en proche, le coût sera encore plus élevé.
Par ailleurs, ce Gouvernement a déjà beaucoup fait pour l'hôpital public, qui avait été délaissé pendant la législature précédente, à preuve les difficultés que nous rencontrons aujourd'hui pour recruter des infirmières, faute qu'on ait prévu assez de places dans les écoles. Nous avons augmenté le nombre de places, et revalorisé les carrières - coût, 4 milliards - et la négociation Guigou sur la RTT entraînera 45 000 créations d'emplois en 3 ans. Quant au protocole Aubry de mars 2000, il représentait un effort de 10 milliards. Dans le projet de loi de financement pour 2002, la dotation globale hospitalière s'accroîtra de 4,9 %, contre 3,8 % pour l'ONDAM. Cela devrait faciliter la modernisation de l'hôpital et son passage aux 35 heures dans de bonnes conditions. Des discussions sont en cours en commission des affaires sociales et j'espère qu'elles aboutiront.
L'amendement 437, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 390 mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Gilbert Gantier - La loi de finances pour 1999 a supprimé la part salariale de taxe professionnelle pour les entreprises importantes, mais les professionnels libéraux employant moins de cinq salariés ont été oubliées. L'amendement 240 relève les seuils d'exonération et de décote.
M. le Rapporteur général - Rejet. Nous avons déjà relevé ces seuils l'an dernier.
M. Gilles Carrez - L'amendement 427 de M. Bur est analogue. Il s'agit de réparer une injustice et de contribuer à l'embauche.
L'amendement 427, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Pierre-Christophe Baguet - Avant de présenter l'amendement 363, je voudrais revenir un instant sur l'échange de ce matin, au cours duquel le rapporteur général et quelques députés de la majorité ont tenu des propos insultants, comme s'il fallait être présent en permanence dans l'hémicycle pour avoir droit à la parole ! Et comme si l'on était démagogue pour défendre des causes auxquelles on croit ! Mme la ministre a d'ailleurs convenu que la Commission européenne pouvait évoluer. Quant à moi, je respecte les combats de chacun et je me suis engagé en politique pour défendre avec sincérité mes convictions.
L'amendement 363 crée une quatrième catégorie pour la taxe sur les bureaux et les surfaces commerciales en Ile-de-France : celle des parcs d'exposition. En effet, si les surfaces commerciales rapportent un chiffre d'affaires moyen de 72 000 F par an et par mètre carré, ce dernier n'est que de 2 600 F pour les parcs d'exposition. Je propose donc de ramener, pour ces derniers, le montant de la taxe de 6 à 0,50 F. Cette mesure a d'ailleurs été souhaitée par le président - socialiste - du comité du tourisme d'Ile-de-France, au nom de la concurrence internationale en particulier.
M. Gilbert Gantier - L'amendement 237 est défendu. L'amendement 238 a le même objet que l'amendement 363.
M. Jean-Jacques Jégou - Cette taxe sur les bureaux en Ile-de-France pose un problème, car elle mélange un peu les genres. En 1991, lorsqu'on l'avait instituée, on avait en vue l'aménagement du territoire, le financement des transports. Puis elle a été reversée dans le budget général. Ensuite, on a découvert le problème des foires et des salons, on s'est avisé que les bureaux des élus étaient eux-mêmes taxés.
Au moins, il nous faut réfléchir aux moyens de ne pas pénaliser la région capitale.
M. le Rapporteur général - Monsieur Baguet, ma liberté de ton égale simplement la vôtre. Un élu doit avoir des convictions, et j'en ai ; cela n'autorise pas à faire croire qu'est possible ce qui ne l'est pas.
Que cette taxe pose problème, c'est une réalité, en particulier en ce qui concerne l'assiette. Mais la commission a adopté l'amendement de Mme Bricq et ne souhaitant pas aller plus loin, a rejeté les autres. Qu'il faille, un jour pas trop lointain, revenir sur ce chantier pour corriger d'autres incohérences, j'en conviens aussi.
Mme la Secrétaire d'Etat - Effectivement, cette taxe n'est pas parfaite. Cela dit, elle répondait aux besoins de financer des investissements en Ile-de-France, notamment dans les transports en commun. Les parcs d'exposition, pour lesquels vous proposez une réduction drastique de la taxe, sont les premiers à bénéficier des améliorations qu'elle permet de réaliser. De plus, ils ne sont imposés qu'à partir d'une certaine surface et la taxe n'a été réévaluée ni en 2001 ni pour 2002. J'en suis consciente, il faut reprendre l'ensemble du problème, mais pour l'heure je vous demande de retirer les quatre amendements.
M. Pierre-Christophe Baguet - D'après vos services, les parcs d'exposition acquittent à ce titre 7 millions de francs par an, alors que la taxe rapporte 200 millions d'euros. Vous ne leur feriez pas un cadeau bien coûteux en la supprimant, et ce geste serait apprécié par le monde du tourisme.
M. Julien DRAY - C'est vrai.
L'amendement 363, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 237, 238 et 31 .
M. Gilles Carrez - La loi de finances pour 2000 a supprimé en deux étapes la contribution au droit de bail acquittée par les locataires. L'amendement 100 propose de supprimer la contribution additionnelle que payent les propriétaires. On encouragerait ainsi les propriétaires de logements vacants à les remettre sur le marché. La commission des finances qui a accepté une diminution de la taxe sur le foncier bâti devrait, par cohérence, supprimer, cette contribution qui touche souvent de petits retraités et des personnes modestes.
M. le Rapporteur général - La commission n'a pas retenu cet amendement. Il illustre les trésors d'imagination que l'opposition est capable de déployer...quand elle est dans l'opposition ! Qu'elle y reste donc le plus longtemps possible.
M. Gilles Carrez - Nous sommes pour les baisses d'impôt, non pour les dépenses supplémentaires.
M. le Rapporteur général - Mais dites comment on en supporte le coût.
M. Gilles Carrez - Maîtrisez les dépenses.
M. le Rapporteur général - Dites lesquelles, les incantations ne suffisent pas.
J'ajoute que cette contribution ne s'applique que sur les logements de plus de 15 ans, que les revenus locatifs faibles en sont exonérés, de même que différentes catégories comme les HLM, auxquelles nous allons ajouter les associations caritatives.
Mme la Secrétaire d'Etat - Il est faux de prétendre que cet amendement profiterait aux propriétaires modestes. En revanche, il est certain que son adoption priverait l'Etat de 3,5 milliards de recettes. Je préfère donc que la solution que le groupe communiste nous proposera ultérieurement et que le Gouvernement acceptera.
M. Gilbert Gantier - Notre code général des impôts est des plus complexes et de ce point de vue, l'article 235 ne le dépare pas. On se demande s'il y a assez de lettres dans l'alphabet pour le décliner jusqu'au bout. Je m'arrête, dans la section 15, à l'article 235 ter Y.
Mon amendement 248 tend à abroger cet article relatif à la contribution des institutions financières, comme le propose dans son rapport un excellent collègue socialiste, M. Charzat, afin de soutenir la place de Paris.
M. le Rapporteur général - L'Assemblée a déjà rejeté précédemment des amendements de même nature. Je l'invite à confirmer sa position...
Mme la Secrétaire d'Etat - Rejet également. Monsieur Gantier, au jeu des chiffres et des lettres, nous avons trouvé encore mieux : il existe dans le CGI un article 1649 quater B quater...
M. Jean-Pierre Brard - Monsieur Gantier, M. Charzat s'est rendu compte des ambiguïtés de son rapport puisqu'il ne l'a pas traduit en amendements.
Nous avions dit notre sentiment l'an dernier sur la réduction de l'impôt sur les sociétés pour les grands groupes industriels et financiers. La suppression de la surtaxe Juppé représente une dépense fiscale de plus de 4 milliards d'euros sur la période 2001-2003 dont 1,4 milliard pour le budget 2002. Dans le contexte de ralentissement de l'activité que nous connaissons, ces milliards seraient particulièrement bienvenus pour financer des dépenses utiles.
Nous convenons avec le ministre de l'économie et des finances qu'il faut « inciter les entreprises à investir pour créer des emplois », mais nous doutons fort de l'efficacité à cet égard de la suppression de la surtaxe Juppé. Les comptes de la nation pour 2000 montrent bien que les entreprises préfèrent consacrer leurs ressources nouvelles à des placements financiers, particulièrement aux Etats-Unis, et à la rémunération de leurs actionnaires plutôt qu'aux investissements productifs.
Notre amendement 410 a donc pour objet d'interrompre la suppression sans condition de la surtaxe Juppé, peu opportune dans une période où il faut soutenir la consommation et les investissements des entreprises créatrices d'emplois.
M. le Rapporteur général - Nous avons au moins un point d'accord : de nombreuses augmentations d'impôts portent la signature de M. Juppé.
Cela dit, il ne serait pas bon de revenir sur ce que nous avons décidé l'année dernière pour encourager les entreprises à investir. Rejet.
Mme la Secrétaire d'Etat - Dans les périodes incertaines, il est important de ne pas changer de cap, afin que la politique fiscale reste lisible. La suppression en trois étapes de la surtaxe Juppé a été décidée l'année dernière. Tenons-nous en à cette décision, qui s'accompagnait, je le rappelle, de celle d'élargir l'assiette de l'IS.
M. Gérard Bapt - L'article 238 bis du CGI permet actuellement d'aider, au titre du mécénat d'entreprise, la reprise d'entreprises en difficulté et le financement d'entreprises de moins de 50 salariés. Les ressources provenant du mécénat économique n'étant pas illimitées, mon amendement 343 tend, conformément au v_u de la commission de financement du conseil national de la création d'entreprises, à les affecter à la reprise des entreprises de moins de 50 salariés, dont il convient de faciliter la transmission.
M. le Rapporteur général - La commission n'a pas adopté cet amendement, considérant qu'il fallait laisser vivre le dispositif adopté l'année dernière à l'initiative de M. Cochet avant d'envisager sa modification éventuelle. Je suggère à M. Bapt de retirer son amendement.
M. Gérard Bapt - Trop d'entreprises meurent faute de repreneur, notamment en milieu rural. C'est pourquoi nous pensions souhaitable de concentrer le dispositif sur les reprises d'entreprises.
L'amendement 343 est retiré.
M. Gilbert Gantier - Mon amendement 210 tend à accorder un crédit d'impôt aux PME à l'occasion du passage à l'euro, compte tenu des charges qu'elles auront à supporter.
M. Michel Bouvard - L'amendement 351 est défendu.
Les amendements 210 et 351, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur général - Les entreprises soumises au régime normal de TVA et dont la taxe est inférieure à 12 000 francs annuels sont autorisées à déposer leurs déclarations par trimestre plutôt que par mois. L'amendement 178 propose de porter ce plafond de 12 000 francs à 4 000 euros. Cette mesure coûtera 300 millions de francs en 2002 et représentera un gain de trésorerie important pour les petites entreprises.
Mme la Secrétaire d'Etat - Je vous remercie chaleureusement d'avoir pris cette initiative. Cette simplification concerne 121 000 redevables, de petites entreprises qui échappent à l'obligation posée par le régime réel de la TVA de déposer ses déclarations tous les mois. Le dépôt par trimestre leur procurera un gain en trésorerie évalué à 46 millions d'euros. Quant à l'administration, elle aura moins de déclarations à traiter. Les seuils de déclaration et de paiement de la taxe sur les salaires seront relevés par voie réglementaire à due concurrence, qui constituera une nouvelle simplification pour 150 000 redevables. C'est une excellente initiative et je lève le gage.
M. Gilbert Gantier - L'amendement 255 est défendu.
L'amendement 255, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.
M. Gilbert Gantier - L'amendement 256 est défendu.
L'amendement 256, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.
M. Michel Bouvard - L'amendement 353 est défendu.
M. Jean-Jacques Jégou - L'amendement 366 l'est également.
Les amendements 353 et 366, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Jean-Jacques Jégou - L'amendement 365 est défendu.
M. Michel Bouvard - Le 357 également.
Les amendements 365 et 357, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Gilbert Gantier - L'amendement 76 est défendu.
M. Michel Bouvard - L'amendement 80, deuxième rectification, améliore une disposition fiscale relative aux enfants majeurs qui sont dans l'incapacité de travailler.
M. le Rapporteur général - La commission avait repoussé cet amendement du fait de sa rédaction imprécise. Celle-ci a été corrigée, en reprenant la définition posée par le code général des impôts et j'invite l'Assemblée à adopter cet amendement.
Mme la Secrétaire d'Etat - Il permettra de mettre fin à une discrimination injustifiée entre les enfants majeurs protégés et les enfants majeurs qui sont dans l'incapacité physique ou mentale de travailler. C'est un progrès très important et je lève le gage.
M. Michel Bouvard - Voilà qui nous réconcilie, après le débat sur la TVA portant sur les véhicules pour handicapés. Je me réjouis que ce sujet suscite le consensus.
L'amendement 80, deuxième rectification, mis aux voix, est adopté.
M. Gilbert Gantier - Mes deux amendements suivants concernent le tarif des droits applicables aux donations en ligne directe entre époux, pour l'amendement 319, et entre frères et s_urs ou entre parents au-delà du quatrième degré pour le 320. Les tarifs datent de 1984. Je propose donc de relever substantiellement les seuils et de les exprimer en euros.
M. le Rapporteur général - Défavorable. Le contexte budgétaire est contraint et des mesures ont déjà été prises en matière de donations.
Mme la Secrétaire d'Etat - Les droits sur les successions font partie des impôts les plus redistributifs. Il n'y a aucune raison de les diminuer. Le Gouvernement a au contraire choisi de privilégier les donations entre vivants.
L'amendement 319, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que le 320.
M. Gilbert Gantier - L'amendement 310 est défendu.
M. Gilbert Gantier - L'amendement 321 est défendu.
M. Philippe Auberger - L'amendement 436 réactualise le seuil d'imposition des donations-partages entre parents et enfants, en le portant de 300 000 francs à 76 000 euros.
Les amendements 321 et 436, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Gilbert Gantier - L'amendement 329 est défendu.
M. Michel Bouvard - Mme la ministre vient de nous dire son souci de favoriser les donations entre vivants. L'amendement 338 devrait trouver grâce à ses yeux puisqu'il étend aux transmissions d'entreprises entre vifs certaines exonérations de droits de mutation prévues en cas de décès.
M. Jean-Jacques Jégou - L'amendement 188 est défendu.
M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Nous avons déjà pris des mesures très favorables dans le domaine des transmissions d'entreprises et des donations.
Mme la Secrétaire d'Etat - Défavorable. M. Bouvard sait bien qu'il ne s'agit pas exactement du même type de donations (Sourires).
L'amendement 329, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 338, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 188.
M. Jean-Jacques Jégou - L'amendement 435 reprend un amendement deux fois présenté et deux fois rejeté hier.
M. Augustin Bonrepaux - En effet ! Est-ce raisonnable ?
M. Gilbert Gantier - Il n'est pas besoin d'espérer pour entreprendre... Vous connaissez la suite !
L'amendement 435, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Julien Dray - Mes amendements 96 et 95 visent à abroger le droit de timbre de 400 francs sur les passeports, à l'instar de ce qui a été fait pour les cartes nationales d'identité.
M. le Rapporteur général - Rejet. La mesure aurait un coût de 10 milliards et nous avons déjà sensiblement réduit le coût du passeport l'année dernière en portant de cinq à dix ans sa durée de validité.
Les amendements 96 et 95, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Gilbert Gantier - Notre amendement 246 pourrait être un amendement Charzat puisqu'il reprend une des propositions de son excellent rapport. Il vise à supprimer l'impôt sur les opérations de bourse qui pénalise lourdement la place de Paris.
M. le Rapporteur - D'autant plus défavorable qu'une lecture attentive du rapport Charzat vous eût informé que cette proposition n'y figurait pas.
M. Julien Dray - L'amendement 89 vise à intensifier la lutte contre les paradis fiscaux en instituant une taxe spéciale fixée à 1 % du montant global des transferts effectués avec les pays répondant à ces critères.
M. le Rapporteur général - Rejet. Une telle taxation ne peut se concevoir que dans un cadre multilatéral et son efficacité n'est pas démontrée. M. Brard lui-même, pourtant peu suspect de complaisance pour l'évasion fiscale, en a rejeté le principe.
M. Julien Dray - Son avis fait-il autorité ?
M. le Rapporteur général - Il est un bon connaisseur de ces questions. En outre, la France joue déjà un rôle moteur dans la lutte contre l'argent sale et les initiatives qu'elle a prises en ce sens sur la scène internationale commencent de porter leurs fruits. Les Seychelles se sont notamment engagées à mettre fin à toute pratique fiscale contestable d'ici au 31 décembre 2005.
M. Julien Dray - L'argumentation de notre rapporteur général me semble un peu courte. L'évocation de M. Brard n'est pas un argument d'autorité en la matière !
M. Jean-Claude Lefort - En déposant l'amendement 417 avec quatre autres collègues de la gauche plurielle qui représentent les 130 députés membres de la coordination ATTAC de l'Assemblée nationale, nous souhaitons affirmer une nouvelle fois que la taxation de la spéculation financière ne relève pas d'une généreuse utopie mais qu'elle constitue une mesure directement efficace et à la portée d'un gouvernement de gauche.
Le combat pour l'institution de la taxe Tobin participe de l'action collective. Chacun s'accorde à reconnaître qu'il faudrait instituer en Europe une véritable « zone Tobin » plutôt que de la limiter au cadre national. Cet argument ne doit cependant pas nous conduire à l'inaction. En effet, si le Gouvernement admet qu'une décision européenne aurait un effet d'entraînement sur une décision mondiale, il ne peut réfuter qu'une décision nationale jouerait un rôle moteur pour les autres Etats européens. Il est utile de le préciser car les décisions du conseil Ecofin de Liège ont pu semer le doute dans les esprits. Certes, il fallait faire face aux conséquences des attentats du 11 septembre et cela justifiait un bouleversement de l'ordre du jour. Du reste, la présidence belge a tout de même annoncé la publication d'un rapport sur la mondialisation traitant des avantages et inconvénients de la taxe Tobin. Nombre d'arguments plaident déjà pour l'introduction de la taxe dont la faisabilité n'est plus à démontrer. Certains évoquent la possibilité d'utiliser le système de règlement des banques centrales ; d'autres veulent une taxe à double taux. Les différents arguments ont été présentés lors du colloque organisé dans ces murs le 17 septembre dernier.
S'agissant de l'utilisation du produit de la taxe, nous avons été accusés d'idéalisme lorsque nous avons proposé qu'il soit collecté au niveau mondial et affecté à la lutte contre la pauvreté. J'observe cependant qu'un fonds mondial contre le sida vient d'être mis en place à l'ONU. Nous souhaitons aussi que le produit contribue à la réunion des 40 milliards de dollars nécessaires selon l'évaluation du PNUD pour assurer l'accès des plus pauvres aux services sociaux de base. Cet objectif n'est pas hors de portée puisque la somme correspond exactement à celle débloquée en une fois par le Congrès américain pour répondre aux conséquences des attentats du 11 septembre.
En vérité, et on le voit bien après les prises de position du Premier ministre, cette question procède avant tout d'une volonté politique. Ce ne sont pas des arguments techniques ou « réalistes » qui empêchent l'application de cette taxe. Il suffirait que notre assemblée prenne avec courage la décision de la voter pour réhabiliter le sens de l'action politique. Ce devrait être possible puisque le groupe majoritaire de la majorité s'est prononcé pour dans ses instances internes.
Quant à l'idée de taxer les ventes d'armes, elle rencontre aussi notre adhésion et pourrait contribuer, combinée à la taxe Tobin, à la lutte contre la pauvreté dans le monde.
M. Julien Dray - L'amendement 86 a le même objet que le 417. Ce débat sur la taxe Tobin se poursuit depuis plusieurs années mais les attentats du 11 septembre le rendent encore plus d'actualité car le terrorisme est alimenté par l'argent sale de la spéculation et des paradis fiscaux.
Une telle taxe s'impose d'autant plus qu'elle permettrait une redistribution vers les pays pauvres. En la votant, le Parlement français donnerait un signe très fort à l'Europe mais aussi hors d'Europe. Rappelons que le Parlement canadien s'est engagé en faveur de la taxe Tobin et que le parti social-démocrate allemand a mis son adoption à l'ordre du jour de son congrès.
M. Claude Billard - La mise en place d'une taxe sur les mouvements spéculatifs de capitaux, comme celle que nous proposons dans l'amendement 414, dépend avant tout de la volonté politique. Son adoption en France aurait un effet d'entraînement bénéfique en Europe et au-delà et répondrait à la montée d'un large mouvement d'opinion qui conteste la mondialisation libérale et qui souhaite une nouvelle régulation publique du système financier international.
Se donner les moyens de freiner les mouvements spéculatifs de capitaux, en particulier sur le marché des changes, est l'une des conditions pour redonner une autonomie aux politiques monétaires nationales et zonales.
Le débat lors de l'examen de la loi sur les nouvelles régulations économiques avait bien montré qu'on ne saurait se limiter à renforcer les règles prudentielles ou à encadrer les marchés financiers. Nous proposons donc de réformer profondément les institutions financières internationales et la politique de création monétaire et du crédit afin d'offrir une alternative au financement de l'économie par les marchés financiers. Notre proposition de taxer les mouvements spéculatifs de capitaux va ainsi de pair avec celle de crédits à taux d'intérêt dégressif dès lors qu'ils servent l'emploi et le développement durable. Cela supposerait de modifier le rôle et les missions de la Banque centrale européenne.
Les turbulences financières que nous connaissons régulièrement et les défis pour l'équilibre même du monde que constitue le maintien dans la misère des quatre cinquièmes de l'humanité appellent aussi une rénovation profonde du Fonds monétaire internationale.
Si la taxe dite « Tobin » fait tant couler d'encre, c'est précisément parce qu'elle ouvre des perspectives concrètes de réappropriation publique et démocratique de la politique monétaire et du crédit. En adopter le principe serait le signe fort d'une volonté politique de lutter véritablement contre la toute puissance des marchés financiers.
M. Jean-Claude Lefort - L'amendement 379 est défendu.
M. Georges Sarre - Mon amendement 360 a le même objet que les précédents. Nous l'avons déjà présenté dans le passé mais depuis, beaucoup de choses ont changé : la prise de conscience s'est accélérée, des manifestations importantes ont eu lieu, comme celle de Gênes, et partout les citoyens expriment leur désir que la spéculation soit taxée.
Mais la taxe Tobin semble donner le tournis à nos dirigeants. Un jour Lionel Jospin se prononce pour, un autre, il apparaît plus hésitant, un autre encore, il refuse... Sans doute les esprits ne sont-ils pas encore mûrs. Aussi serons-nous patients et recommencerons-nous l'an prochain.
M. le Rapporteur général - La commission n'a pas examiné ces amendements et ne veut pas s'engager maintenant dans le débat de fond. Mieux vaut reporter celui-ci en seconde partie puisque ces amendements n'ont pas de portée sur l'équilibre de la première partie. Ils reviendront donc en discussion, en même temps qu'un amendement du groupe socialiste.
M. le Président de la commission - Il y aura en effet dans la seconde partie un amendement du groupe socialiste sur la taxe Tobin. Sa place en seconde partie se justifie puisqu'il ne prévoit pas une entrée en vigueur cette année.
J'ai entendu ironiser sur les taxes à taux zéro. Il s'agirait plutôt d'une taxe conditionnelle.
Mme la Secrétaire d'Etat - Depuis que la taxe Tobin est entrée dans le débat public, le Gouvernement n'est pas resté inerte : un rapport il y a un an, divers échanges et contacts... Mais pour que le débat soit fructueux, il faut qu'il soit vraisemblable. Or il n'est guère vraisemblable que les mesures que vous souhaitez puissent être mises en _uvre au 1er janvier 2002. Et comme la première partie du projet de loi de finances sert à décider de mesures qui entrent en application au 1er janvier de l'année suivante, je vous propose de reporter en deuxième partie le débat de fond.
L'amendement 417, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 86, 414, 379 et 360.
M. le Rapporteur général - L'amendement 461 de M. Charles, adopté par la commission, tend à exonérer les établissements du service public hospitalier du paiement des salaires aux conservateurs des hypothèques lors de leurs opérations de fusion et de restructuration.
Mme la Secrétaire d'Etat - Cette dispense est justifiée et constitue une manière modeste d'aider le service public hospitalier. Je lève donc le gage.
M. Jean-Louis Dumont - Les salaires des conservateurs des hypothèques relèvent d'une règle particulière - en dehors de l'Alsace-Moselle où ils sont payés par l'Etat. Ailleurs, il en va autrement. Avez-vous bien mesuré les conséquences de cet article pour la compensation des salaires ? C'est une question délicate que j'avais eu autrefois l'occasion d'étudier pour un rapport sur le foncier à bâtir.
L'amendement 461, mis aux voix, est adopté.
M. Philippe Auberger - La mesure votée l'an dernier pour la vignette a entraîné beaucoup de problèmes d'application, et les frais de recouvrement sont élevés pour un produit assez mince. Le plus simple serait de supprimer la vignette comme nous le proposons par les amendements 311 et 260.
M. Jean-Jacques Jégou - Notre groupe a déposé un amendement 434 avec le même objet. Mais j'avais défendu d'autre part hier un amendement sur le même sujet, dont je ne comprends pas pourquoi il n'a pas été placé ici.
Mme la Présidente - Nous vérifierons ce point.
M. le Rapporteur général - Avis défavorable, la commission ayant adopté une autre solution.
Les amendements 311 et 260, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement 434.
L'amendement 268 de M. Bouvard, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
Les amendements 298 et 305 de M. Jégou, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Philippe Auberger - La mesure votée l'an dernier a posé de redoutables problèmes et entraîné des injustices. Ainsi, les entreprises artisanales ayant le statut d'EURL ou de SARL n'en bénéficient pas. L'amendement 65 remédie à ce défaut.
M. le Rapporteur général - L'an dernier, nous avions supprimé la vignette pour les particuliers, ce qui représentait un allégement fiscal de 12,5 milliards de francs. On peut estimer normal d'aller, à terme, au bout de cette logique pour supprimer entièrement la vignette.
L'amendement 46 étend l'exonération aux personnes physiques pour les véhicules d'un poids total de 3,5 tonnes - au lieu de 2,5 tonnes -, et aux personnes morales jusqu'à 5 véhicules. Le coût de ce dispositif est évalué à 3,6 milliards de francs - 2,3 milliards de francs au titre de 2002 et 1,3 milliard pour 2001. Par la suite, la commission s'est laissée convaincre par le Gouvernement, qui propose, par le sous-amendement 445, de limiter l'exonération à trois véhicules par personne morale, ce qui ramènerait le coût de la mesure à un milliard pour 2002 et un milliard au collectif. C'est déjà une avancée même s'il faudra poursuivre la réforme jusqu'à son terme. J'émets un avis favorable sur ce sous-amendement ainsi que sur le sous-amendement 446 qui reprend pour les départements le mécanisme de compensation instauré l'an dernier.
De ce fait, je suis défavorable à l'amendement 66 de M. Auberger.
Mme la Secrétaire d'Etat - Les différents amendements portant sur la vignette visent à exonérer les commerçants et artisans. Même si telle n'était pas l'inclination première du gouvernent, je souscris à cet objectif. Supprimer totalement la vignette serait trop coûteux dans le contexte actuel ; limiter cette exonération à certaines sociétés, certains activités ou aux personnes physiques, serait injuste. L'amendement 46, qui reflète la volonté de la majorité plurielle, satisfait à l'égalité de traitement. Le nombre de véhicules est un critère simple et adapté , mais le nombre de trois est plus adéquat pour définir une catégorie de petites exploitations artisanales. Je donne donc un avis favorable sur l'amendement 46, sous réserve de l'adoption du sous-amendement 445 ainsi que du sous-amendement 446 qui organise la compensation pour les collectivités locales. Dans ce dernier, il convient de rectifier au paragraphe VI la période d'évolution du parc automobile, qui sera du 1er janvier - et non du 1er septembre - au 31 décembre 2001. Je lève le gage.
M. Philippe Auberger - S'agissant des personnes morales, mon amendement 86 visait une cible plus réduite, mais je le retire volontiers au profit de l'amendement 46. Cela étant, on fait moins une faveur nouvelle aux artisans qu'on ne rectifie une erreur : l'an dernier, on avait voté l'exonération pour les véhicules de 2 tonnes ; nous avions compris que c'était à vide, soit 3,5 tonnes à plein. C'était en fait deux tonnes à plein... et au collectif, on n'a pas voulu rectifier parce que les artisans avaient déjà payé ! Je salue donc l'effort qui est fait, mais ce n'est pas une mesure d'une telle ampleur (« Deux milliards ! » sur les bancs du groupe socialiste).
Les sous-amendements 445 et 446 rectifié, successivement mis aux voix, sont adoptés.
L'amendement 46 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Michel Bouvard - Mon amendement 100 supprime les frais d'assiette et de recouvrement perçus par l'Etat sur les collectivités locales. Selon le rapport de la Cour des comptes sur l'exécution de la loi de Finances pour 2000, ces frais d'un montant de 19,2 milliards qui sont forfaitaires et n'ont pas de lien avec le coût de la collecte, qu'on ne sait pas chiffrer, sont une imposition supplémentaire pour le contribuable, parfois supérieure au montant qu'ils versent au groupement de communes ou au conseil régional. Je dépose donc de nouveau, avec persévérance, cet amendement d'appel. On ne peut accepter que les rapports de la mission d'évaluation et de contrôle ou de la Cour des comptes se succèdent sans que rien n'évolue.
Mme la Secrétaire d'Etat - Défavorable, comme l'an dernier.
M. Jean-Jacques Jégou - M. Bouvard a raison, et la réponse du rapporteur général est trop concise pour satisfaire ceux qui croient à l'utilité du contrôle parlementaire. Comment faire payer 19 milliards un service que l'Etat rend, c'est vrai, mais dont le coût n'est pas établi ?
Pour que l'imposition soit acceptée par les Français, il faut qu'elle soit plus motivée.
M. le Rapporteur général - Je pensais que mes collègues, connaissant le sujet, auraient compris la brièveté de ma réponse.
Il n'y a plus depuis la loi de finances pour 1996 de liaison entre la révision des valeurs locatives et le prélèvement de 0,4 %. Mais nous sommes allés dans le bon sens, en matière de taxe d'habitation, avec la suppression de la part régionale et la révision des mécanismes de dégrèvement.
Le prix que fait payer l'Etat pour le recouvrement des taxes locales est une question récurrente qui mérite d'être approfondie entre nous et avec le Gouvernement. Je pense que nous serons un jour en mesure de mieux apprécier le coût du service rendu par l'Etat et de progresser sur ce sujet, mais pour le moment il ne serait pas raisonnable d'adopter cet amendement.
Mme la Secrétaire d'Etat - Les charges qui pèsent sur l'Etat du fait de dégrèvements et d'admissions en non-valeur progressent beaucoup plus vite que les recettes qu'il perçoit en contrepartie. Par ailleurs, la réforme de la taxe d'habitation a eu un impact beaucoup plus grand que celui d'une suppression du prélèvement de 0,4 %, laquelle représenterait pour chaque contribuable une diminution d'impôts inférieure à 2 euros... Je conviens néanmoins que l'Etat doit être plus transparent quant aux coûts de ses prestations aux collectivités locales.
M. Michel Bouvard - Ces deuxièmes réponses du rapporteur général et de Mme la ministre me plaisent davantage... Mon amendement était d'appel. Puisque l'engagement a été pris d'approfondir cette question, je vais le retirer.
M. Jean-Pierre Brard - Je n'insiste pas sur notre amendement 391, qui vise à tirer les conséquences de la non-application de la révision des valeurs locatives en mettant fin au prélèvement de 0,4 %...
M. le Rapporteur général - Je me suis exprimé ! Mais j'ajoute qu'il faudra bien un jour parvenir à réviser les valeurs locatives.
M. Jean-Pierre Brard - Il est, en effet, indispensable de réviser les valeurs locatives mais j'espère que les services fiscaux agiront cette fois dans la transparence et la concertation.
L'amendement 391 est retiré.
M. Philippe Auberger - Mon amendement 60, que j'avais déjà présenté l'année dernière, tend à fixer le taux de l'intérêt de retard - qui est à 9 % depuis 1987 - au niveau du taux de l'intérêt légal - soit 4,26 % actuellement. En effet l'intérêt de retard n'a pas le caractère d'une sanction : il correspond simplement au coût de l'argent.
M. Gilbert Gantier - Dans le même esprit, l'intérêt de retard étant en effet dû indépendamment de toutes sanctions, je propose par mon amendement 60 que le taux de l'intérêt de retard soit égal au taux de refinancement de l'Etat, plus un point parce que je suis généreux !
M. le Rapporteur général - Avis défavorable aux deux amendements.
Mme la Secrétaire d'Etat - De même.
Les amendements 60 et 230 corrigé, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Philippe Auberger - Mon amendement 61 concerne les intérêts moratoires. Les intérêts dus par l'Etat doivent être au même taux que les intérêts dus par les contribuables.
M. Gilbert Gantier - Mon amendement 231 est identique. Les explications de M. le rapporteur général et de Mme la ministre sont un peu courtes... Comment justifient-ils que l'Etat indépendamment de toute pénalité, prenne un intérêt presque usuraire ?
M. le Rapporteur général - M. Gantier a entendu notre réponse en commission des finances. A cette heure-ci, je ne vais pas la redévelopper.
Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis ! (Rires).
Les amendements 61 et 231, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
La suite du débat est renvoyé à la prochaine séance qui aura lieu ce soir, à 21 heures 30.

References: l'article 17
 l'article 17
 l'article 17
 l'article 36
 l'article 34
 l'article 34
 l'article 17
 l'article 235
 l'article 235
 L'article 238