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Timestamp: 2018-10-15 22:35:04+00:00

Document:
Bier Brauen - Jan Brücklmeier - Seite 2 - hobbybrauer.de
Beitrag von olibaer » Dienstag 10. April 2018, 09:55
Dienstag 10. April 2018, 07:32
Ja klar, die Richmannsche Mischungsregel zeigt die Zusammenhänge und löst die Fragestellung auf.
Das Richmannsche Regelwerk hat ohnehin im Bauch, dass eine Stoffmasse m unterschiedliche Wärmekapazitäten haben kann - perfekt für uns:
c x m = c1 x m1 x swk1 + c2 x m2 x swk2
c = Temperatur (°C)
m = Masse (kg)
swk = (hier)spezifische Wärmekapazität (KJ/Kg*K)
So linear aufgegleist wüsste ich auf die Schnelle nicht, wozu ein Faktor f überhaupt noch nötig sein sollte. Der Sachverhalt lässt sich doch entlang der Formelenden einfach ausmultiplizieren.
"Im Buch" lassen sich solch detaillierte Gedankengänge kaum darstellen und auch im Nachgang nicht mehr restlos klären. Hinterher 'gescheiter sind wir alle - ich bins ehrlich auch: hinterher 'gescheiter, nicht mehr, nicht weniger.
Beitrag von bierfaristo » Dienstag 10. April 2018, 10:51
ich kenne dein Buch nicht und weiß daher nicht was an der Stelle drin steht. Aber der hier aufgezeigte Rechenweg ist offensichtlich falsch. Nach der Richmannschen Mischungsregel ist
Tm*c1*m1 + Tm*c2*m2 = T1*c1*m1 + T2*c2*m2 oder Tm=(T1*c1*m1+T2*c2*m2)/(c1*m1+c2*m2).
Du führst den Faktor f mit c1/c2 ein.
Dividiert man den Zähler mit c2 wird daraus:
T1*c1/c2*m1 + T2*c2/c2*m2 oder T1*f*m1 + T2*m2 (wie bei dir).
Analog dazu muss aber auch der Nenner dividiert werden:
c1/c2*m1 c2/c2*m2 = f*m1 + m2 (und NICHT m1 + m2 wie bei deiner Rechnung)
Dein Faktor mg muss also lauten fg = f*m1 + m2. Damit kommt man auf eine Mischtemperazur von ~81°C.
Ich denke mit dem Faktor f hast du dir keinen Gefallen getan, er vereinfacht an dieser Stelle nichts, ganz im Gegenteil.
Edit: Vieeeel zu langsam.
Zuletzt geändert von bierfaristo am Dienstag 10. April 2018, 12:02, insgesamt 2-mal geändert.
Beitrag von §11 » Dienstag 10. April 2018, 11:46
Öh, das ist so nicht richtig. Eine Temperaturdifferenz wird in Kelvin angegeben. Z.B. 50C- 25C= 25K. Was du meinst ist die Angabe einer absoluten Temperatur in Kelvin. Aus diesem Grund steht in der Wärmekapazität K und nicht C.
For expressing temperature difference or interval, using kelvins instead of degrees Celsius helps to avoid situations, when people mistake such quantities for Celsius temperature.[2] The kelvin is the proper temperature unit to be used in derived units, like W/(m·K)[3] or to have a prefix, like milli in mK.
Beitrag von bierfaristo » Dienstag 10. April 2018, 12:27
Dienstag 10. April 2018, 09:55
Das Gleichheitszeichen ist so auch nicht richtig. Auf der linken Seite müsste stehen:
c x m x swk mit swk = (swk1 x m1 + swk2 x m2) / m
Registriert: Mittwoch 4. April 2018, 11:24
Beitrag von JPorter » Dienstag 10. April 2018, 13:37
In der Physik wird generell nur mit Kelvin gerechnet. Temperaturdifferenzen sind in Kelvin und Grad Celsius gleich, weil die Schrittweiten bei Kelvin und Grad Celsius gleich sind und nur der 0-Punkt verschoben ist.
Wenn man mit Wärmekapazitäten rechnet, sollte man also immer bei Kelvin bleiben, sonst gibt es nachher eine Katastrophe, wenn man da die Temperaturen wild mischt
Einen Faktor einzuführen finde ich garnicht so verkehrt, da es für den Laien einfacher zu rechnen und zu verstehen ist. Zudem hat es den Vorteil, dass die Temperatur in Kelvin sich rauskürzt und man dadurch die Wasser- und Malz-Temperatur ohne Probleme in Grad Celsius einsetzen kann und am Ende auch Grad Celsius rausbekommt.
Nimmt man die Richmannsche Mischungsregel
Tm = (m1*c1*T1 + m2*c2*T2) / (m1*c1 + m2*c2)
mit Index 1 für Wasser und Index 2 für Malz, teilt das Ganze durch c1 erhält man
Tm = (m1*T1 + f*m2*T2) / (m1 + f*m2)
mit dem Faktor f = c2/c1
Mit den Werten aus dem Beispiel (m1 = 11kg, m2 = 3,15 kg, T1 = 88°C, T2 = 20°C, f = 0,4) ergibt sich dann für Tm 81°C
Also das gleich, was Christian schon geschrieben hat.
Beitrag von Neubrauer » Mittwoch 11. April 2018, 11:49
Aus Neugier habe ich einige Wassertemperatur-Kalkulationen des Buches mit dem Müggelland-Rechner ausgeführt (ET=Einmaischtemperatur, WTB=Wassertemperatur aus Buch,WTM=Wassertemperatur von Müggelland mit Bottichmasse=0 ):
S.230 Malz 3,6Kg Wasser 14L ET 50 WTB 55 WTM 52 Unterschied -3
S.277 Malz 3,8Kg Wasser 12L ET 67 WTB 79 WTM 72 Unterschied -7
S.296 Malz 0,5Kg Wasser 1,5L ET 40 WTB 69 WTM 42 Unterschied -27
S.303 Malz 4,0Kg Wasser 11,2L ET 67 WTB 81 WTM 72 Unterschied -9
S.319 Malz 3,15Kg Wasser 11L ET 67 WTB 88 WTM 71 Unterschied -17
Beitrag von Ladeberger » Mittwoch 11. April 2018, 12:52
Um das Pferd mal von hinten her aufzuzäumen: Wer nun trotz physikalischer Exkurse immer noch nicht weiß, wie er einmaischen soll, hier ein Rechenansatz. Umstellen der Richmannsche Mischungsregel nach gesuchter Wassertemperatur, bei bekannter (gewünschter) Mischungstemperatur:
tm = (mw * swkw * tw + ms * swks * ts) / (mw * swkw + ms * swks)
-> tw = (tm * mw * swkw + tm * ms * swks - ms * swks * ts) / (mw * swkw)
Für die hier relevanten spez. Wärmekapazitäten ergibt sich der bekannte Faktor 0,4:
tw = (tm * mw + 0,4ms (tm-ts) ) / mw
tw: Temperatur Wasser [°C] (gesucht)
tk: Temperatur Schüttung [°C]
tm: Temperatur Mischung [°C] (Der Soll-Wert)
swkw: Spez. Wärmekapazität Wasser [J/(kg * °C)] = 4,2 kJ/(kg*°C)
swks: Spez. Wärmekapazität Schüttung [J/(kg * °C) = ca. 1,7 kJ/(kg*°C)
Zuletzt geändert von Ladeberger am Donnerstag 12. April 2018, 11:08, insgesamt 1-mal geändert.
Beitrag von gulp » Mittwoch 11. April 2018, 13:06
Mittwoch 11. April 2018, 12:52
tw: Temperatur Schüttung [°C]
swkw: Spez. Wärmekapazität Wasser in J/(kg * °C)
swks: Spez. Wärmekapazität Schüttung in J/(kg * °C)
我親愛的(Mein lieber) Scholli äh Andy.
Beitrag von §11 » Mittwoch 11. April 2018, 13:17
Also ich rechne gerade noch mal alle Temperaturen durch (mit einem korrigierten Rechner )
Zum Theme Errata Seite schaut der Verlag gerade was die technisch einfachste Lösung ist. Am sinnvollsten ist die Seite natürlich da wo sie auch gefunden wird, nämlich beim Verlag.
Beitrag von Malzknecht » Mittwoch 11. April 2018, 18:02
Super! Ich bin nun auch stolzer Besitzer dieses Schinkens. Weiß gar nicht wo ich anfangen soll
Sieht auf jeden Fall richtig informativ aus. Ich bin gespannt was mich erwartet
Beitrag von Boern » Donnerstag 12. April 2018, 09:59
swkw: Spez. Wärmekapazität Wasser [J/(kg * °C)]
swks: Spez. Wärmekapazität Schüttung [J/(kg * °C)]
Dank für die Formel!. Ist ja eigentlich logisch
Jetzt muss ich nur noch die Wärmekapazität meiner Schüttung rausfinden.
ts: Temperatur Schüttung [°C]
Beitrag von Ladeberger » Donnerstag 12. April 2018, 11:07
Boern hat geschrieben: ↑
das ist wohl dem Copy & Paste zu Opfer gefallen. Ich korrigiere es, danke.
Für die spezifische Wärmekapazität von Malz finden sich in der Literatur verschiedene Angaben. Dürfte auch mit dem unterschiedlichem Wassergehalt zusammenhängen. Ich habe mich an den im Thread eingeführten Wert von 1,7 kJ/(kg*K) gehalten.
Beitrag von Neubrauer » Freitag 13. April 2018, 09:41
Ich habe einige Rezepte durchgerechnet um zu sehen, wie die zu meiner bescheidenen Heimbrauerei passen. Die "Sudhausausbeute" soll 70% sein (S.12), und meine gewöhnliche Effizienz ist ja 70%, so am Anfang dachte ich, dass es reichen würde, die Mengen mit z.B. 0,2 (=4l/20l für 4 Liter fertiges Bier) zu multiplizieren.
Aber ich hatte vergessen, dass Sudhausausbeute ja nicht gleich mit Effizienz im Sinne von brewhouse efficiency ist (das ist die Effizienz, die ich nützlich finde). Die Sudhausausbeute des Buches, 70%, scheint tatsächlich meistens einer brewhouse efficiency von ungefähr 90% zu entsprechen. Ich brauche also etwa 30% mehr für die Schüttung. So, ein Faktor von X/20 reicht nicht für X Liter, es muss 1,3*X/20 sein – doch unterschiedlich von Rezept zu Rezept.
Dabei fällt mir ein, dass ich ein früheres Buch mit dem Titel "Bier brauen" besitze, nämlich das von R. Lehrl, 2008 im gleichen Ulmer-Verlag erschienen. Zur Sudhausausbeute schreibt Lehrl, S.134:
Die Sudhausausbeute berücksichtigt in keiner Weise die Zusammensetzung der Schüttung und auch nicht die Tatsache, dass sich das Malz niemals vollständig in Extrakt umwandeln lässt. Der Heimbrauer kann also aus der Sudhausausbeute nicht direkt auf die Sorgfältigkeit seiner Arbeit zurückschließen.
Beitrag von §11 » Freitag 13. April 2018, 11:47
Hallo Neubrauer,
Auch das Werkzeug des OBY ist im Buch beschrieben. Du kannst mit den Angaben im Buch zum Extraktgehalt der verschiedenen Malze, falls du diese nicht für deine Charge angegeben hast, die Rezepte auf OBY umrechnen. Auf die Vor- und Nachteile beider Angaben (OBY vs. SHA) gehe ich im Buch ein.
Ich weiß nicht genau was mir dein Beitrag sagen soll, hoffe aber das dir meine Aussagen weiterhelfen.
Beitrag von §11 » Freitag 13. April 2018, 12:09
Ab S. 402 dürftest du auf deine Kosten kommen. Hier gehe ich auf das von Lehrl beschriebene Problem ein. Über die Maischeffizienz und die Läutereffizienz kannst du gezielt danach suchen wo in deinem Prozess noch Optimierungspotential ist.
Beitrag von Neubrauer » Freitag 13. April 2018, 17:55
Freitag 13. April 2018, 11:47
Eine Formel zur Bestimmung des OBY habe ich auf S.39 gefunden. "Extrakt gewonnen" kann man, vermute ich, mit den gemessenen °P bestimmen. Aber wie kommt man zu "Extrakt geschüttet"?
Was ich ungemein nützlich finde, ist das Potential (yield) eines Malzes oder anderen Stoffes, PPG (points per pounds per gallon) oder doch lieber PKL (Punkte per Kilo per Liter). Damit kann man leicht errechnen, welche Dichte man mit einer gewissen Schüttung und Wassermenge erreicht, gewiss unter Berücksichtigung der eigenen Effizienz (brewhouse efficiency). Oder umgekehrt: wieviel Malz man braucht, um eine gegebene Dichte zu erreichen. Aber im Buch wird das nicht erwähnt – oder habe ich es nur nicht gefunden? Auf S.290 werden "Typische Parameter eines sehr guten Pilsner Malzes", 21 davon, beschrieben – aber PPG/PKL finde ich nicht. Von den 21 gegebenen Parametern interessieren mich nur zwei, Würzefarbe [EBC] und diastatische Kraft [°WK].
Freitag 13. April 2018, 12:09
Ab S.402 ist der Text ganz harte Kost für den Leser, weil viele Hinweise unklar sind: "hier im Buch zurückgreifen", "berechnet und dem Buch im Anhang beigefügt". Wo zurückgreifen? In welchem Anhang?
Übrigens vermute ich in der Formel für die Effektivität der Maischarbeit (S.403) einen Fehler: es wird (Egemessen/Emax) mit (Emax/Egemessen) multipliziert, was meiner Meinung nach identisch 1 ist – und folgerichtig wäre die Effektivität immer 100%.
Beitrag von §11 » Freitag 13. April 2018, 18:44
ich bin mir gerade nicht so ganz sicher was du von mir willst?
Aber wie kommt man zu "Extrakt geschüttet"?
Würzefarbe [EBC] und diastatische Kraft [°WK].
Wenn du dich noch fuer den Extraktgehalt interessieren wuerdest, dann haettest du auch einen Anhaltspunkt wieviel Extrakt du in deiner Schuettung hast.
Von den 21 gegebenen Parametern interessieren mich nur zwei, Würzefarbe [EBC] und diastatische Kraft [°WK].
Fuer mich zum Beispiel ist die Farbe ein relative uninteressanter Parameter. Ich hab aber eben das Buch nicht nur fuer dich und mich geschrieben und gehe deshalb halt nicht nur auf persoenliche Vorlieben ein. Auf den folgenden zwei Seiten gehe ich uebrigens auf die Parameter im einzelnen ein und erklaere warum sie unter anderem eine Rolle spielen.
Was ich ungemein nützlich finde, ist das Potential (yield) eines Malzes oder anderen Stoffes, PPG (points per pounds per gallon) oder doch lieber PKL (Punkte per Kilo per Liter). Damit kann man leicht errechnen, welche Dichte man mit einer gewissen Schüttung und Wassermenge erreicht, gewiss unter Berücksichtigung der eigenen Effizienz (brewhouse efficiency). Oder umgekehrt: wieviel Malz man braucht, um eine gegebene Dichte zu erreichen. Aber im Buch wird das nicht erwähnt – oder habe ich es nur nicht gefunden?
Kann man natuerlich ueber den Extrakgehalt des Malzes und der SHA selbst ausrechnen. Ich hab das aber leicht gemacht. Siehe S. 432 und 433
In welchem Anhang?
Kaoitel 6- Anhang
Beitrag von Neubrauer » Samstag 14. April 2018, 11:02
Freitag 13. April 2018, 18:44
Nicht dass ich etwas will. Sagen wir, Ich hoffe, dass wenn Du hier mitliest, es Dir nützliche Anregungen gibt, damit die nächste Auflage (noch) besser wird.
Ich hoffe auch, dass Du die Gleichung auf S.403, "Die Effektivität der Maischarbeit" korrigieren kannst. Die Effektivität kann doch nicht immer 100% sein.
Was meine beliebten PPG/PKL's betrifft, so finde ich es nicht leicht, sie mit HIlfe der Tabellen ab S.432 auszuarbeiten. Zum Vergleich: John J. Palmers "How to Brew", 3. Auflage (2006), enthält eine Tabelle mit – ja – PPG's. Und die 4. Auflage (2017) scheint sogar PKL's zu listen. Es entfällt also das Multiplizieren mit 8,4. Superleicht!
Beitrag von Ladeberger » Samstag 14. April 2018, 12:09
Die praxisnahe Entsprechung wäre wohl "Plato per Kilogramm per Liter". Kann man so angeben, aber ob das nun ein deutsches Sachbuch voranbringt, weiß ich nicht. Dieser Rechenweg ist hier eben unüblich, da der deutsche Hobbybrauer seine Rezepturen über prozentuale Schüttunganteile aufzieht und dann guckt, was Rechner/Excel-File dazu über die abgelegte Sudhausausbeute ausspucken. Auch die händische Berechnung ist dank metrischem System für jeden Siebtklässler lösbar.
Der US-amerikanische Hobbybrauer geht hingegeben tendenziell eher über "x lb base malt 1 und y lb base malt 2" für den Extrakt (gerne mit PPG) und "hier zwei oz Cara und ein oz black malt" fürs Aroma, weil eine prozentuale Aufdröselung und Effizienzberechnung über imperiale Einheiten hinweg ein pain in the ass ist.
Beitrag von hyper472 » Samstag 14. April 2018, 12:51
Selbst Randy Mosher räumt in How to Brew gerne ein, dass er lieber im metrischen System braut und rechnet.
Ich sehe wenig Anlass, auf ein anderes System, sei es britisch oder US-amerikanisch, umzustellen.
Mosher bietet einige Umrechnungstabellen, die ich aber mangels Relevanz überblättert habe.
Beitrag von Sura » Samstag 14. April 2018, 13:37
Samstag 14. April 2018, 11:02
Naja, schau dir mal die vierte Auflage an. Ohne das ich jemandes persönliche Meinung kritisieren möchte: Palmer denkt sich gerne irgendeine "kinderleichte" Umrechnung aus, die aber schwierig auf den eigenen Stil anzupassen ist, weil sie null Tiefe mitbringt und null Verständnis voraussetzt.
Das Wasser-Nonogramm aus dem dritten Teil fand ich noch halbwegs ok und ne interessante Idee. Der "Brewcube" (oder wie er das genannt hat) und das herumreiten auf eine Standard "Palmers Brewing Method" (oder so in der Art) hat mich in der vierten Auflage total genervt.
Ich gestehe, ich stehe auf Formeln. Die kann man verstehen, sich so um- und zusammenstellen das jeder damit arbeiten kann wie er will, und sie passen wunderbar zu einer Tabellenkalkulation. Nicht jede Vereinfachung erweitert den Horizont.
Beitrag von Neubrauer » Samstag 14. April 2018, 19:02
Die praxisnahe Entsprechung wäre wohl "Plato per Kilogramm per Liter".
Nein. PKL steht für Punkte per Kilogramm per Liter. Kilogramm und Liter sind metrische Einheiten. Punkte sind die Tausendstel in einer Dichte. 1,054 ist 54 Punkte usw.
Ach ja – Dichte ist auch metrisch: kg/m3.
Beitrag von Ladeberger » Samstag 14. April 2018, 21:39
Samstag 14. April 2018, 19:02
Mir ist schon klar, was damit gemeint war. Darum der Einwurf, dass °Plato hier näher an der Realität der deutschen Hobbybrauer wäre. Kein deutscher (Hobby-)Brauer rechnet mit der Dichte.
Beitrag von Neubrauer » Sonntag 15. April 2018, 11:01
Na gut, rechnen wir mit °P. Mit ausreichender Genauigkeit ist ein Plato 4 Dichtepunkte. S.128 des Buches liefert ein Beispiel.
Malzmenge ist 3,6kg, es soll 20l Bier damit gebraut werden. Der Typ des Malzes ist nicht angegeben, aber es kann wohl Pilsner sein. Das Pilsner-PPG ist 37, also ist PKL 8,4*37 = 311, und Plato per Kilogramm per Liter 311/4 = 78. Maximal ist also mit den angegebenen Malz- und Biermengen 78*3,6/20 = 14°P möglich. Das Ergebnis auf S.128 ist mit 12°P angegeben, was einer Effizienz (brewhouse efficiency) von 12/14 = 86% entspricht.
86% ist sehr hoch. Ich habe einige Rezepte aus Klaus Klings "Bier selbst gebraut" durchgerechnet (und gebraut), und die setzen eine Effizienz von 70 bis 74% voraus (wie schon früher gesagt, meine eigene ist 70%).
Speidels Pilsner https://www.speidels-braumeister.de/de/ ... lsner.html: 4kg Pilsner und 0,5kg Weizen ergeben 21l Bier mit 12°P. Ich errechne eine Effizienz von 71%. Speidel kommt also mit 25% mehr Malz, aber mit nur 5% mehr Bier, zur gleichen Stammwürze wie das Beispiel im Buch.
Beitrag von Ladeberger » Sonntag 15. April 2018, 11:37
Malzrohrsysteme haben aufgrund ihrer meist großen Hauptgusses und tendenziell groben Schrotes eben ihre Schwierigkeiten, die Ausbeuten eines klassischen Zweigerätesudhauses zu erreichen. Die auf S. 128/129 zu Grunde gelegten ca. 67 - 69 % Sudhausausbeute (oder wie von dir vorgerechnet ca. 86 % brewhouse efficiency / overall brewhouse yield (OBY)) sind bei letzteren ohne größeren Kraftakt oder Kompromisse an die Glattwasserkonzentration erreichbar.
Beitrag von Neubrauer » Sonntag 15. April 2018, 16:39
Sonntag 15. April 2018, 11:37
Malzrohrsysteme haben aufgrund ihrer meist großen Hauptgusses und tendenziell groben Schrotes eben ihre Schwierigkeiten, die Ausbeuten eines klassischen Zweigerätesudhauses zu erreichen.
Von Malzrohrsystemen habe ich keine Erfahrung. Im vorliegenden Buch wird aber schon auf S.12 erklärt:
Alle Rezeptangaben beziehen sich auf eine Hobbybrauerei, die auf einem einfachen Einkocher basiert
Auch Klaus Kling nennt den "Einmachtopf mit Auslaufhahn und integrierter Heizung" den "idealsten Behälter" (S.152).
Beitrag von Johnny H » Sonntag 15. April 2018, 16:53
Sonntag 15. April 2018, 11:01
Sonntag 15. April 2018, 16:39
Von Malzrohrsystemen habe ich keine Erfahrung. [...]
Vermutlich ein Missverständnis, aber der Speidel IST ein Malzrohrsystem.
Beitrag von Neubrauer » Montag 16. April 2018, 20:29
Sonntag 15. April 2018, 16:53
Welches Missverständnis ist das? Ich möchte lieber von Un-Verständnis sprechen. Das heißt, ich mit meiner Effizienz (brewhouse efficiency) von 70% verstehe nicht, wie die sehr hohe Effizienz der Rezepte des Buches – oft über 90% – zustandekommt. Wer das versteht, kann ja einen Haufen Malz einsparen!
Ein Beispiel: "High Five", S.296: Effizienz 97%. Bei der Vorstellung der Rezepte (S.12) wird aber von Sudhausausbeute (Ziel: 70%) und nicht von Effizienz gesprochen. Tatsächlich scheint die Sudhausausbeute des "High Five"-Rezepts 74% zu sein (20*1,061*0,152/4,35).
Man kann wohl davon ausgehen, dass eine hohe Effizienz (EFF) auch eine hohe Sudhausausbeute (SHA) bedeutet. Vielleicht sollte man, um die hohe Effizienz (>90%) zu verstehen, zuerst die Sudhausausbeute (~70%) verstehen? Also habe ich einige MaischeMalzundMehr-Rezepte durchgerechnet:
SHA 57%, EFF 73%
SHA 61%, EFF 75%
SHA 59%, EFF 76%
SHA 61% EFF 75%
SHA geht also von 57 bis 61; im Mittel is das 60%, also deutlich unter den 70% des vorliegenden Buches. EFF geht von 73 bis 76; im Mittel ist das 75%, auch deutlich unter den >90% des Buches.
Die EFF-Spanne 73-76 finde ich in Ordnung. Ja, das ist mehr als meine 70%, aber ich gehöre ja nicht zu der Heimbrauer-Elite, die Rezepte auf MaischeMalzundMehr veröffentlicht - wer weiß, welche Gerätschaften und künstlerische/wissenschaftliche Methoden diese Schlaumeier benutzen? Und wie lange sie schon brauen? Jedenfalls merkt man, dass die Effizienzen unter 80% und weit unter 90% liegen.
Aber: wenn auch die Elite nicht mehr als 60% SHA im Mittel schafft, warum geht das vorliegende Buch von 70% aus?
Beitrag von §11 » Montag 16. April 2018, 21:32
Lieber Neubrauer,
Das Rezept ist auf 70% SHA ausgelegt. Wenn man das Weiss (S.12) laesst es sich auf jede andere Anlage mit bekannter SHA umrechnen. Vollkommen egal wo die nun liegt ob bei 5% oder 100% SHA.
Ich komme beim nachrechnen auf 74% SHA und 89% OBY, zumindest wenn ich mit den angebenen Extraktgehalten rechne. Ich verstehe nicht ganz warum du dich an deiner brewhouse efficiency festbeisst?
SHA geht also von 57 bis 61; im Mittel is das 60%, also deutlich unter den 70% des vorliegenden Buches.
Wie gesagt, was ich annehme ist erstmal egal, weil sich die Rezepte ueber den Umweg der SHA auf jede Anlage umrechnen lassen.
Du kannst dir aber auch aus der Tabelle ab Seite 443 letzte Spalte direct die Extraktmenge je 100ml holen und damit sehr viel einfacher uber SHA=Extrakt [Kg]/Schuettung [kg] rechnen (S.36).
Ich bin fuer konstruktive Kritik absolut offen. Ich bin dankbar fuer all die die mir kleiner und groessere Fehler geschickt haben und mich trotzdem ermutigt haben. Keinen nerven diese Fehler wahrscheinlich mehr als mich selbst. Allerdings haben wir hier die Ebene der konstruktiven Kritik vor einigen Beitraegen verlassen. Konstruktiv etwa waere nicht mir zu zeigen wie weit ich daneben liege, sondern wie es richtigerweise heissen muss.
Ich verstehe aber gerade ehrlich gesagt nicht was dein Problem ist. Ja das Buch bewegt sich entlang dem was Hobbybrauer in Deutschland tun. Nein, es ist weder perfekt, noch ist es, trotz der fast 500 Seiten ein voll erschoepfend. Natuerlich gibt es viele Dinge die noch schoen gewesen waeren, wenn ich sie unter gebracht haette. Leider hat so ein Buch aber einen beschraenkten Umfang. Wer das Projekt von Anfang an verfolgt hat und das Buch auf der Verlagsseite vorgemerkt hat, hat gemerkt wie sich die Seitenzahl irgendwann fast verdoppelt hat.
Ich hab bereits mehrfach angekuendigt das ich die Fehler, die sich eben leider eingeschlichen haben, gerade sammle und aufarbeite. Danach werde ich sie natuerlich an alle kommunizieren.
Egal, sei es drum. Da das Buch scheinbar nicht deinen Erwartungen entspricht nimm ich es gerne zurueck. Schick mir ein PN mit deiner Bankverbindung und ich ueberweise dir den Einkaufspreis zurueck.
Beitrag von Neubrauer » Dienstag 17. April 2018, 19:56
Aber meiner Meinung nach ist die angenommene SHA keineswegs egal. Sagen wir, ein Heimbrauer stellt ein Rezept vor, das auf SHA 14% ausgelegt ist. Du würdest das also stillschweigend akzeptieren und es einfach hochrechnen? Ich nicht. Ich möchte es unbedingt wissen – wieso 14%? Und wenn er antwortet:"Ist doch egal, oder? Da war doch der Jogi Löw im Fernsehen und das hat mich einfach auf die letzte WM erinnert..." Ich würde seinen Zahlen überhaupt nicht trauen.
Nicht egal, also. Wenn jemand ein Rezept mit einer bestimmten SHA vorstellt, dann nimmt man an, dass er das Rezept tatsächlich gebraut hat und Zahlen rapportiert, die dabei aufgekommen sind. Ich sehe jetzt 3 mögliche Alternativen.
1. Du hast nicht die Rezepte gebraut. In Ordnung; nur müsste man das irgendwie den Lesern erklären. Eine solche Erklärung habe ich nicht gefunden. Doch habe ich noch nicht jede Zeile gelesen. VIelleicht gibt es eine Erklärung; ich habe es nur nicht gefunden.
2. Du has die Rezepte gebraut, aber die SHA war deutlich niedriger als 70% – und Du hast die Werte hochgerechnet. Das geht auch, aber das müsste wohl auch erklärt werden. Vielleicht gibt es eine Erklärung, aber wo? Und warum die Mühe des Hochrechnens? Wenn andere sowieso die Werte umrechnen müssen?
3. Du hast die Rezepte gebraut, und die SHA war wirklich 70% oder mehr. Das ist für mich die interessante Alternative. Kann ich das je erreichen? Wie kann ich meine müde SHA – unter 60% – verbessern? BIs zu 70%? Geht das überhaupt mit einem EInkocher oder muss ein Braumeister oder Grainfather her? Glaubst Du, dass Deine Leser nach Lesen des Buches auch mit einer SHA von 70% rechnen können?
Beitrag von Sura » Dienstag 17. April 2018, 20:11
Dienstag 17. April 2018, 19:56
Zum steigern der SHA gibts reichlich Threads. Ich schaffe selbst beim Bottichmaischen im Thermoport 65% SHA. Eine SHA von 70% sind im Einkocher mit Rührwerk nun wirklich keine große Kunst. Wenn du das nicht gebacken bekommst und nun daran rummäkelst das die Rezepte im Buch nicht zu deiner Anlage passen und dir die Umrechungen nicht gefallen, dann wirkt das ein wenig hilflos.
Bitte öffne doch einfach einen eigenen Thread, stelle deine Anlage und deinen Brauvorgang vor, und welches Problem du damit hast. (Niedrige SHA, Anpassung von fremden Rezepten)
Beitrag von §11 » Dienstag 17. April 2018, 20:11
Ich hab mir das Konzept der Sudhausausbeute zur Anpassung von Rezepten an Brauanlagen nicht ausgedacht. Das ist im Mitteleuropaeischen Raum so ueblich.
Ich erklaere im Buch ausfuehrlich und mehr als einmal wie Rezepte auf die eigene Anlage umgerechnet warden koennen. Ich erklaere zudem mehr als einmal das Mengen in der Brauerei absolut zweitrangig sind. Wichtig und deshalb DIE Leitgroesse, ist die StW und die sich daraus ergebende Konzentration der Pfanne- Voll- Wuerze. Selbst wenn ich ueberhaupt keine Ahnung habe wie hoch meine SHA oder Eff ist, schwaenze ich so lange an bis die StW. stimmt. Ob das dann 5, 10 oder 20 Liter sind ist erstmal vollkommend unbedeutend. Auch darauf gehe ich mehr als einmal ein.
Wenn wir jetzt dann wieder auf den Boden der konstruktiven Kritik zurueckkehren wuerden. Wie gesagt, schick mir deine Kontoverbindung, ich erstatte dir den Kaufpreis wenn das Buch fuer dich nicht exakt genug ist oder wenn es zu viel verlangt ist das Rezept anzupassen.
Beitrag von hyper472 » Dienstag 17. April 2018, 20:41
Dienstag 17. April 2018, 20:11
... ich erstatte dir den Kaufpreis ...
Vielleicht sammeln wir und legen noch was drauf, damit das Getrolle mal aufhört.
Beitrag von gulp » Dienstag 17. April 2018, 20:48
streiche Moderator, setze Biergantler!
Für die Humorlosen: Es handelt sich im Nachfolgenden um Ironie.
Wenn man bedenkt, dass ein Kilo Malz etwa 80 Cent kostet, ist die Ausbeute-Gier im Hobbybereich geradezu grotesk. Klar ist das eine Zeit lang sportlich zu sehen, wo man mit SEINER Anlage steht, aber letzten Endes geht es um gutes Bier. Warum man alles bis zur vierten Nachkommastelle ausrechnen muss, werde ich wohl nie verstehen.
Da hat man Edelstahlanlagen pfom Pfeinsten, teuerste Flüssighefe, Messgeräte für Schweinekohle tonnenweise exorbitant teueren C-Hopfen und dann wird man beim Malz knausrig. Scotty beam me up, ...............
Beitrag von Alien_TM » Dienstag 17. April 2018, 21:14
Dienstag 17. April 2018, 20:48
. Scotty beam me up, ...............
Hey, eigentlich (fast richtig) zitiert. Im Original sagt er: Scotty, beam us up. Das kann man so gelten lassen. Respekt
Ansonsten meine 5 Kronen, don´t feed the troll
Beitrag von olibaer » Dienstag 17. April 2018, 21:44
Wenn man bedenkt, dass ein Kilo Malz etwa 80 Cent kostet, ist die Ausbeute-Gier im Hobbybereich geradezu grotesk.
Ebenfalls für die Humorlosen und ebenfalls OT:
Das sagt allerdings jemand, der bekennend BeerSmith als Softwarelösung verwendet. Das Thema "SG-Extraktpotential" je Schüttungskomponente wird in Selbiger "Hoch und Runter" geritten.
The resting man calls to his friend "Careful with that axe, Eugene"
Beitrag von Boludo » Dienstag 17. April 2018, 22:24
70 % Ausbeute sind bei normalen Stammwürzen im Einkocher doch gar kein Problem.
Das Wasser muss passen, die Schrotqualität auch und das Läutern sollte man halt auch im Griff haben.
Tip: Die Sudhausausbeute berechnet sich aus dem Extraktgehalt und dem Volumen vor dem Hopfen Seihen. Und nicht aus dem Volumen, welches man nachher in der Flasche hat.
Beitrag von Tozzi » Dienstag 17. April 2018, 22:55
Das Ganze ist doch sowieso müßig.
An irgendeiner, wo auch immer, willkürlich festgelegten SHA müssen sich die Rezepte ja orientieren.
Da diese bei keinen zwei Anlagen jemals gleich ist, und letztlich sowieso nur empirisch bestimmt werden kann, muss man das Rezept halt an seine eigenen Gegebenheiten anpassen und dafür braucht's halt einen Ausgangswert.
Dass dann am Ende immer wieder trotzdem Überraschungen auftreten, liegt in der Sache an sich.
Sowohl beim Braumeister 50 als auch beim Grainfather habe ich immer wieder starke Schwankungen, das liegt halt am Malz als Naturprodukt, am Luftdruck, Mondphase und was weiß ich was noch allem. Von 59% bis 72% war da schon alles dabei.
Da kann doch der Autor des Buches bzw. Rezepts nichts dafür.
Stephan (der selber auch BeerSmith einsetzt und mit den Erfahrungswerten inzwischen recht gut klar kommt...)
Beitrag von olibaer » Mittwoch 18. April 2018, 02:39
Dienstag 17. April 2018, 22:55
Richtig - aber:
Erst der Hobbybrauer hat "Ausbeute" zu einem festen Bestandteil einer Rezeptur gemacht, obwohl "Ausbeute" nichts darin zu suchen hat.
Geht "Nachbrauen" in Menge oder Konzentration schief, wird dem "Nachbrauer" im Nachgang erklärt, dass "Ausbeute" mit der Anlage, mit den Rohstoffen, mit den Prozessen, mit den Verfahren usw. zusammenhängt und eigentlich, durch die Blume formuliert, am allerwenigsten mit dem Rezept.
Seis drum - wir sind Bierbrauer und keine Pizzabäcker. Wir fragen eben: warum Salz, warum dieses Salz, warum genau dieses in jener Menge, kann es weniger Salz sein wenn ich dieses verwende ... usw. - das alles bis zur Erschöpfung, wenn nötig.
Rund um das Thema "Ausbeute" das Licht an zu machen ist tatsächlich müßig und ich denke jeder hier ist bereit, eine "Schippe" Malz mehr in Einsatz zu bringen(Kosten) ... das Warum möchte man am Ende aber doch ganz gerne geklärt haben.
Jedenfalls sind die Anfänge gemacht und ich freue mich auf alles was kommt - bin ja ohnehin eher so der Extrakt-denk-mensch ;-)
Beitrag von PalmPower » Mittwoch 18. April 2018, 13:34
Irgendwie erinnert mich die Diskussion hier an meine Fotoausbildung. Auch dort hatten wir einen "Co-Referenten", der jede Schraube und Klebestelle von sämtlichen Kameras, jede Linsenbrechung erklären konnte, dies zu seiner eigenen Begeisterung bis zum Erbrechen auch tat, aber sein Bier äh seine Bilder waren unter jeder Kritik. #sarcasm off
grüße von einem, dem das buch sehr gut gefällt
Beitrag von Ladeberger » Mittwoch 18. April 2018, 14:33
Mittwoch 18. April 2018, 13:34
Nur ist Bierbrauen eben keine Kunstgattung, sondern ein lebensmitteltechnischer Prozess. Wer nicht weiß, was er dort vorne reinkippt und wie er es verarbeitet, bekommt auch hinten nichts nachhaltig Gescheites heraus: Garbage in, garbage out.
Darum begrüße ich kritische Geister wie Neubrauer und beschäftige mich gerne mit kontroversen Standpunkten, auch wenn ich sie in diesem Fall nicht teile.
Beitrag von §11 » Mittwoch 18. April 2018, 14:55
Versteht mich hier nicht falsch. Ich bin ausdruecklich jemand der es begruesst Verfahren und Prozesse zu hinterfragen. Nur ist das hier der falsche Faden/ Diskussion. Hier geht es um konstriktives Feddback zu meinem Buch und nicht die Frage warum in Europa Rezepte ueber die SHA angepasst werden und nicht ueber Dichtepunkte. Das geht zu weit und ich kann mit der Kritik/ Feedback nichts anfangen, weil ich sie nicht umsetzten kann.
Olibaer hat es ja auch schon gesagt, macht einen eigenen Faden dazu auf.
Beitrag von Neubrauer » Donnerstag 19. April 2018, 09:59
S.78, vom Ende der Prohibition:
Als Theodor Roosevelt das Gesetz unterzeichnete hat, soll er gesagt haben...
Theodore Roosevelt, amerikanischer Präsident 1901-1909, ist 1919 gestorben. Hier ist wohl F.D.Roosevelt, amerikanischer Präsident 1933-1945, gemeint?
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Roosevelt
Beitrag von h2opolo » Donnerstag 19. April 2018, 14:00
was für ein Fehler im Buch
Beteilige mich an der Rückerstattung des Kaufpreises für das Buch.
Beitrag von schloemi » Donnerstag 19. April 2018, 14:51
Beitrag von §11 » Dienstag 5. Juni 2018, 06:40
Jetzt hab ich es selbst in die Hand genommen....
Hier findet sich die Errata Seite fuer die erste Ausgabe meines Buches. https://www.jan-bruecklmeier.com/errata ... -1-auflage
Bitte nicht sofort los schiessen was noch fehlt, ich hab noch ein paar Sachen zum Einpflegen.
An der Stelle schon mal vielen Dank fuer alle die mir Hinweise auf Fehler gegeben haben.
Beitrag von PalmPower » Dienstag 5. Juni 2018, 17:03
könntest du bitte (wenn alles korrigiert ist) die Liste downloadfähig einstellen, dann könnte man sich die Seite ins Buch legen.
Beitrag von §11 » Dienstag 5. Juni 2018, 17:29
Dienstag 5. Juni 2018, 17:03
Ja, es gibt eine Funktion die aus der aktuelle Tabelle ein PDF erstellt. Das schaue ich mir heute aber genauer an.
Schöne Grüße aus Chicago
Beitrag von Bierokrat » Dienstag 5. Juni 2018, 18:20
Dienstag 5. Juni 2018, 17:29
"Fall jemand noch einen Fehler entdeckt"
Da fehlt ein "s". Auf der Errata-Seite selbst.
Beitrag von §11 » Dienstag 5. Juni 2018, 18:51

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