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Timestamp: 2013-05-23 23:38:05+00:00

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por doppelganger » Mar Mar 11, 2008 1:13 pm esto?: P. Pero usted dice que autorizó esos nuevos contactos a petición de instancias internacionales. ¿No le creó eso un conflicto ético? R.- En absoluto. Mi ética es la ética de la responsabilidad. Mi principio ético era agotar hasta el último suspiro para evitar que hubiera más víctimas. Es difícil de transferir. Es la parte más difícil de ser presidente de una democracia con un grupo terrorista enfrente.Que esto significa que se NEGOCIÓ cuando se dijo que no es una interpretacion subjetiva y con falta de información. Autorizar un contacto no significa NEGOCIAR, significa autorizar un contacto.
Mensajes: 32Registrado: Sab Mar 08, 2008 2:29 pmUbicación: La capital de Occidente en el siglo XVI
por libero » Mar Mar 11, 2008 1:43 pm doppelganger:Te ruego que no de atribuyas haber escrito lo que en realidad no escribí.Esto es exactamente lo que libero escribió en la pág. 1 de este hilo, cuando citó la entrevista de ZP en El Mundo:libero escribió:Jinburen escribió:Y tras el atentado de la T4 ZP reconoció que conocía los contactos de una organización internacional con ETA, no que el gobierno continuara dialogando.Que conocía los contactos, no. Que los autorizó.Literalmente, Z manifestó esto en El Mundo el 13-01-08:P. Pero usted dice que autorizó esos nuevos contactos a petición de instancias internacionales. ¿No le creó eso un conflicto ético?R.- En absoluto. Mi ética es la ética de la responsabilidad. Mi principio ético era agotar hasta el último suspiro para evitar que hubiera más víctimas. Es difícil de transferir. Es la parte más difícil de ser presidente de una democracia con un grupo terrorista enfrente.Así pues, en ese mensaje (lo puedes releer cuantas veces gustes) yo no mencioné en absoluto el verbo NEGOCIAR... Es más, en otro mensaje de la misma página -y respondiendo a una observación de Jinburen- escribí literalmente que, "aunque solo sea a efectos dialécticos, demos por cierto que no hubo negociación, sino 'solo' diálogo".A partir de ello, me he centrado en el incumplimiento de lo estipulado en la autorización del Congreso para poder dialogar con los terroristas.Esa resolución autorizó el "diálogo entre los poderes competentes del Estado y quienes decidan abandonar la violencia"...Diálogo que continuó incluso después del atentado de la T4, pese a que, después de aquellos hechos que causaron dos muertes y abundantísmos daños materiales, ZP aseguró que había "ordenado suspender todas las iniciativas para desarrollar el diálogo con ETA" (véase noticia de El País).
por javierbr » Mar Mar 11, 2008 3:28 pm (Comunicado de la AVT)RODRÍGUEZ ZAPATERO NO CAMBIA Y VUELVE A MENOSPRECIAR A LAS VÍCTIMAS DEL TERRORISMO Madrid, 11 de marzo de 2008.- Sólo habían pasado veinticuatro horas del cierre de los colegios electorales y José Luis Rodríguez Zapatero volvió a menospreciar ayer a las víctimas del terrorismo durante una entrevista en Telecinco. Al ser preguntado por las futuras relaciones con la Asociación Víctimas del Terrorismo, Zapatero distinguió el trabajo realizado por la actual Junta Directiva de la AVT y el conjunto de las víctimas. También dijo que muchas víctimas han sido comprensivas con el Ejecutivo e incluso le han apoyado. Ante estas declaraciones, la Asociación Víctimas del Terrorismo quiere expresar lo siguiente: 1º La AVT representa a la mayoría de las víctimas del terrorismo asociadas en nuestro país y es la única asociación declara de Utilidad Pública. 2º Todos los años, durante la pasada legislatura también, las decisiones y el trabajo realizado por la Junta Directiva han sido respaldados mayoritariamente en las Asambleas Generales. Es decir, lo realizado por la actual Junta Directiva durante la presidencia de Rodríguez Zapatero es lo que han deseado y siguen pidiendo miles de víctimas del terrorismo. 3º La AVT no va a permitir que nadie, incluido el Gobierno, manipule a las víctimas del terrorismo. Y es muy triste que Rodríguez Zapatero siga utilizando a algunas víctimas para legitimar sus cesiones ante los asesinos y su traición y sus mentiras a las víctimas del terrorismo. 4º La AVT seguirá defendiendo, con absoluta independencia, la memoria, la dignidad y la justicia que se merecen todas las víctimas del terrorismo. Y lo primero que exige al Gobierno, desde hoy y durante los próximos meses, son tres cosas: la retirada inmediata de la resolución parlamentaria que le permite negociar con ETA, que vuelva al Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo y aplique sin miramientos la Ley de Partidos. Los dos grandes partidos de este país tienen que ir juntos para derrotar a ETA. 5º La AVT también seguirá exigiendo que se impulsen las iniciativas necesarias para saber toda la verdad sobre lo ocurrido en los atentados del 11 de marzo de 2004, de los que hoy se cumplen cuatro años y en los que fueron asesinadas 192 personas. 6º Teniendo en cuenta los puntos anteriores y si es necesario, la Rebelión Cívica, impulsada por las víctimas del terrorismo, tendrá continuidad durante la próxima legislatura.
por Lara » Mar Mar 11, 2008 3:43 pm Al margen de las discusiones sobre qué términos usar, eso se lo dejo a los políticos y sus asesores, creo que no habrá un nuevo “proceso de paz” durante esta legislatura. Por varios motivos. El primero y fundamental es que Zapatero no puede permitirse un nuevo fracaso en el tema de ETA, al margen de la buena fe que pueda existir tras su intento, un fracaso lo mataría políticamente. El segundo es que el apoyo popular al diálogo con ETA ha disminuido muchísimo después de cómo rompió la banda el alto el fuego. Incluso entre los votantes socialistas. Si antes el apoyo estaba en un 50%, ahora probablemente no llega al 25.En cuanto a por qué Zapatero no ha retirado la resolución del congreso, me parece claro que es porque quiere dejar esa vía abierta para próximas legislaturas. Ya gane el PP o el PSOE en 2012, lo cierto es que podrán hacer uso de esa vía si quieren con un respaldo legal. Tanto unos como otros han mantenido contactos con ETA en el pasado, y tanto unos como otros lo volverán a hacer cuando se den las condiciones propicias. En política nadie da un paso en falso, si no se dan las condiciones en la calle no se intenta (por eso el PSOE, aunque apoyan el aborto, no lo ha llevado en su programa. Quieren seguir siendo un partido mayoritario y la sociedad todavía no está preparada para por ejemplo, una ley de plazos).En definitiva, durante esta legislatura no habrá negociaciones (al menos públicas, se ha sabido desde siempre que todos los partidos de la democracia han intentado meter mano a ETA de forma velada), y no descarto que se vuelva al pacto por la libertad y contra el terrorismo o algo similar.
Mensajes: 6Registrado: Mar Mar 11, 2008 2:44 pm
por doppelganger » Mar Mar 11, 2008 4:20 pm Bueno libero, yo no hacia referencia a tus comentarios sobre la cita, solo al hecho de que ZP admitiese haber negociado tras lo de la T4(que a lo mejor no he leido aqui sino que he hablado con mas gente o en cualquier caso es una creencia bastante extendida al menos en lo que a mi me ha tocado tratar). Como la cita en cuestión estaba en un post tuyo la he saacdo de ahi.Pues que después del atentado dialogasen me parece inevitable en cualquier gobierno. Vamos yo de hecho nunca he criticado que el PP dialogase o hablase con ETA, aún sin saberlo el pueblo. Doy por hecho que en ese tema todos quieren lo mejor para España. Excepto ETA claro.Y la AVT no tiene mucha credibilidad ahora mismo con su presidente (pronto ex-presidente) pendiente de juicio por difamación al gobierno. Yo he visto manifestaciones de la AVT en la que se portaban carteles de "ZP asesino" en la puerta del Sol. En una columna de Javier Marías cuenta que una amiga suya tuvo que salir corriendo de otra manifestación convocada por la AVT por que la señora había comprado EL PAIS y la vieron y comenzaron a increparla¿en que cabeza cabe eso cuando los asesinos son etarras? ¿acaso esta gente ha llamado asesino a Aznar o al PP por los atentados del 11M? porque dado su comportamiento hacia ZP sería de lo más lógico ¿de verdad piensan tener algo de credibilidad con semejantes elementos en sus filas?
por javierbr » Mar Mar 11, 2008 4:23 pm Lara escribió:Al margen de las discusiones sobre qué términos usar, eso se lo dejo a los políticos y sus asesores, creo que no habrá un nuevo “proceso de paz” durante esta legislatura. Por varios motivos. El primero y fundamental es que Zapatero no puede permitirse un nuevo fracaso en el tema de ETA, al margen de la buena fe que pueda existir tras su intento, un fracaso lo mataría políticamente. El segundo es que el apoyo popular al diálogo con ETA ha disminuido muchísimo después de cómo rompió la banda el alto el fuego. Incluso entre los votantes socialistas. Si antes el apoyo estaba en un 50%, ahora probablemente no llega al 25.En cuanto a por qué Zapatero no ha retirado la resolución del congreso, me parece claro que es porque quiere dejar esa vía abierta para próximas legislaturas. Ya gane el PP o el PSOE en 2012, lo cierto es que podrán hacer uso de esa vía si quieren con un respaldo legal. Tanto unos como otros han mantenido contactos con ETA en el pasado, y tanto unos como otros lo volverán a hacer cuando se den las condiciones propicias. En política nadie da un paso en falso, si no se dan las condiciones en la calle no se intenta (por eso el PSOE, aunque apoyan el aborto, no lo ha llevado en su programa. Quieren seguir siendo un partido mayoritario y la sociedad todavía no está preparada para por ejemplo, una ley de plazos).En definitiva, durante esta legislatura no habrá negociaciones (al menos públicas, se ha sabido desde siempre que todos los partidos de la democracia han intentado meter mano a ETA de forma velada), y no descarto que se vuelva al pacto por la libertad y contra el terrorismo o algo similar.Pues yo sí pienso que va a haber otro "proceso de paz" esta legislatura. El PSOE seguirá negociando con ETA Dios sabe qué, y la resolución del Congreso no se ha revocado, sencillamente para que ZP negocie. No están pensando precisamente en el caso de que gane el PP las próximas generales.
por libero » Mar Mar 11, 2008 4:34 pm HO acaba de publicar una noticia que reproduce el comunicado de hoy de la AVT:http://www.hazteoir.org/node/11010doppelganger escribió:Pues que después del atentado dialogasen me parece inevitable en cualquier gobierno. Por lo que se ve, Zapatero también debía de pensar eso (yo, por el contrario, creo que es ignominioso, lo haga quien lo haga, seguir "dialogando" con quienes acaban de perpetrar un atentado, incluso aunque no hubiera ocasionado muertes)... Si ZP pensaba como tú, debería haberlo dicho con todas las consecuencias, sin embargo aseguró que había "ordenado suspender todas las iniciativas para desarrollar el diálogo con ETA"... Y meses después reconoció que los contactos habían continuado.
por doppelganger » Mar Mar 11, 2008 5:05 pm libero, si sigues respondiendo unicamente a la parte del mensaje que te interesa y haces caso omiso del resto (como llevas haciendo al menos conmigo desde que empezó el tema) voy a empezar a hacer lo mismo y esto va a parecer una ristra de monólogos en vez de un debate. No pongo mis impresiones solo por el gusto de dejarlas por escrito, es para saber qué se piensa de ellas cuando los aludidos están evidentemente interesados, y también para debatirlas. A lo mejor tú descartas por completo cambiar de opinión en esto, pero yo estoy abierto a reconsiderar cualquier cosa. Por ejemplo, si esto que cuentas de Zapatero es cierto, para mí no cae en saco rato conocer esta información. La tengo muy en cuenta y me hace cuestionar mi opinión de Z en este aspecto, lo mismo al final hasta me arrepiento de haberle votao nunca se sabe. Yo era bastante felipista en mis tiempos y ahora le aguanto a duras penas. Habría votado a Aznar en su momento de haber podido (lo que no ocurrió por poquito tiempo) y ahora me parece el peor presidente que ha tenido España. Igualmente, por ejemplo, me pregunto si lo que pongo sobre la AVT le parece a alguien lógico, una chorrada, una mentira o lo tendrá en cuenta para pensar que lo mismo se pasaron.El contacto se pudo reanudar por muchos motivos, no todos necesariamente ignominiosos. (Por cierto acabas de llamar ignominioso a los ultimos 4 gobiernos). Por ejemplo, que el atentado de la T4 lo realizase una faccion de ETA (que las hay como en toda organizacion). Que tuviesen que confirmar que fueron ellos, o cualquier cosa que no podemos saber.
por Elentir » Mar Mar 11, 2008 5:16 pm doppelganger escribió:Autorizar un contacto no significa NEGOCIAR, significa autorizar un contacto.¿Y para qué servía ese contacto, sino para negociar?¿Acaso contactaron con ETA para preguntarles la hora, para hablar del tiempo o para tomarse un café juntos?
por doppelganger » Mar Mar 11, 2008 5:26 pm si claro jajaja que bueno, había una tira en el jueves que se metia con ellos por eso...bueno no tenían porqué negociar necesariamente. Por ejemplo, ETA avisa de los atentados, lo cual es un contacto y eso no es negociar. Al menos por eso hay que tener los contactos abiertos. Gracias a esos avisos se salvan vidas, y me pregunto porqué demonios los hacen pero el caso es que ahí están muchas veces. Si cierras esas vías de contacto te arriesgas a que haya más muertes. Yo creo que nadie, nunca, cierra todas las vías de comunicación con una banda terrorista, de ahi que me extrañe tanto que Z dijese justamente eso
por Elentir » Mar Mar 11, 2008 5:45 pm A ver si me entero: ¿nos estás diciendo que es equiparable que ETA llame a un medio de comunicación cuando comete un atentado, a que el Gobierno se ponga en contacto con ETA? Pero bueno, entonces, ¿para qué hay leyes en este país, para que no se cumplan? La misión del Gobierno es perseguir a los terroristas, no organizar tertulias con ellos.
por doppelganger » Mar Mar 11, 2008 6:10 pm Me pregunto si me expreso tan mal que cada cosa que pongo tengo que aclararla. Claro que no es lo mismo como tú dices, no tiene nada que ver. Pero esta claro que en esos casos que hablamos no se puede cerrar completamente la via de comunicacion. Tú no sabes a que se refiere Zapatero cuando dice que activa una vía de comunicación ni yo tampoco, por lo que especulo sobre algo en lo que a lo mejor no habías pensado para que nos demos cuenta que no se puede dar por sabido que han negociado.Por mucho que os empeñéis en buscar traiciones y engaños, hay cosas que son ciertas, entre ellas que en los últimos 4 años ha habido menos atentados que nunca, más detenciones que nunca, menos muertes que nunca, y no he visto todavía una sola prueba feaciente de en qué ha cedido políticamnte el gobierno en tema de negociaciones con ETA. ¿por qué hay tanto empeño en decir que ha sido un fracaso, un desastre, etc? por lo que se puede percibir ETA está más acorralada que nunca.
por Predicador » Mar Mar 11, 2008 7:08 pm En el mundo real no siempre se resuelve las cosas con diplomacia, porque hay gente que sólo entienden la ley del más fuerte, y que cuando ven que se pueden salir con la suya rompen su palabra y juegan sucio. Un buen ejemplo es Chamberlain, la política de apaciguamiento y la conferencia de Munich de 1938 que teoricamente habria evitado la II. Guerra Mundial. Por esto Churchill le dijo: "Se os dió a alegir entre guerra y deshonor, elegisteis deshonor y además tendreis guerra". Si ZP vuelve a negociar con ETA habría que pedir la opinión de Sandra Carrasco, la hija de la ultima victima de ETA. ¿Qué habría dicho el sabádo si llegase a saber lo que iría a hacer el PSOE?
por libero » Mar Mar 11, 2008 7:26 pm doppelganger escribió:(...) si esto que cuentas de Zapatero es cierto, para mí no cae en saco rato conocer esta información. Que es cierto que la resolución del Parlamento daba autorización para entablar diálogo en los términos que he reproducido es muy fácio de comprobar: está en el Diario de Sesiones del Congreso.Que ZP dijo haber dado orden de que cesara todo contacto con los etarras tras lo de la T4 está publicado en toda la prensa (he facilitado un enlace a una noticia de El País).Y que ZP reconoció que después de ese atentado siguieron los contactos con su aquiescencia está publicado en El Mundo (y tú mismo has reproducido la cita) en la fecha que he mencionado.doppelganger escribió:El contacto se pudo reanudar por muchos motivos, no todos necesariamente ignominiosos. (Por cierto acabas de llamar ignominioso a los ultimos 4 gobiernos).He escrito textualmente que "creo que es ignominioso, lo haga quien lo haga, seguir 'dialogando' con quienes acaban de perpetrar un atentado, incluso aunque no hubiera ocasionado muertes". Y me reafirmo en ello.Añado que para mí ningún fantasmagórico, misterioso e hipotético motivo justificaría la bajeza moral y la falta de decencia democrática que supone continuar parlamentando con quienes acaban de hacer uso de la violencia terrorista.Hasta donde yo sé (si tú tienes datos que demuestren lo contrario, te ruego que nos los facilites), ni Suárez, ni González ni Aznar mantuvieron abierto ningún diálogo con la ETA inmediatamente después de un atentado... Pero si hubiese sido así, ello me merecería la misma opinión que tengo de lo hecho y reconocido por ZP. Tengo por costumbre valorar los hechos en sí mismos y no en función de quiénes sean sus protagonistas.En este caso, a la ignominia del diálogo con quienes acababan de asesinar a dos seres humanos se añade el agravante (reconocido por Rodríguez) de haber mentido al asegurar que había "ordenado suspender todas las iniciativas para desarrollar el diálogo con ETA".Para recuperar el tema del hilo, rebobinemos un poco...Hemos quedado en que doppelganger desea que se reabra el diálogo (si es que está realmente cerrado) lo antes posible... Es más, si está cerrado, considera que ZP habría cometido un grave error, porque, en palabras suyas, "hay que tener los contactos abiertos" y que "si cierras esas vías de contacto te arriesgas a que haya más muertes".Seguro que los familiares y amigos de Carlos Alonso Palate y Diego Armando Estacio piensan lo mismo... Y es que, cuando fueron asesinados, ZP aún no había había "ordenado suspender todas las iniciativas para desarrollar el diálogo con ETA"...
por Predicador » Mar Mar 11, 2008 7:55 pm doppelganger escribió:Por mucho que os empeñéis en buscar traiciones y engaños, hay cosas que son ciertas, entre ellas que en los últimos 4 años ha habido menos atentados que nunca, . Lo peor está al venir. Según tu misma lógica deberiamos hacer lo mismo si surgiera un nuevo grupo terrorista que se dedicara a secuestrar gente y exigir la expulsión de X cantidad de inmigrantes cada secuestro. ¿Y si las FARC asaltara la embajada de España en Colombia tomando a todos sus ocupantes como rehenes, exigiendo rescate por su liberación? O talibanos secuestran a un grupo de soldados españoles en Afganistan y a cambio piden...Aunque fuera lo ideal no siempre se soluciona todo con sonrisitas, talante y negociaciones en la que sólo uno de los dos cede para que el otro se salga con la suya. más detenciones que nunca, menos muertes que nunca, y no he visto todavía una sola prueba feaciente de en qué ha cedido políticamnte el gobierno en tema de negociaciones con ETA. Vives en un mundo de fantasia donde el café vale tan sólo 80 centimos. Batasuna ha vuelto al poder político con unas nuevas siglas, ETA sigue chantajeando, sufrimos kale-borroca, por poco Iñaki de Juana Chaos es excarcelado porque se puso en huelga de hambre, y para demostrar para lo que ha servido la negociación ETA vá y mata a una ex-edil que había abandonado la política y no llevaba escolta, dejando a ZP como un...ingenuo por decirlo suavente.

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